Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（角田邦重君）　時間外労働の男女共通規制というのは、二十一世紀に向けて家庭生活と労働というものを男女ともに担える社会をつくれるかどうか、そういう点で言うと非常に戦略的な意味を持っている重要なポイントだというふうに思っております。
　この二項、三項、四項の規定は、二項で労働大臣が基準を定める、これは上限基準のことだと思います。それで、三項で使用者だけではなくて組合並びに過半数組合や労働組合代表に対しても同じように「適合したものとなるようにしなければならない。」と、わかったようなわからないような言葉が書いてありますが、これは坂本参考人の御意見にもありましたように、現在の百三十四条、改正によって百三十六条に変わるようになっておりますけれども、「有給休暇を取得した労働者に対して、賃金の減額その他不利益な取扱いをしないようにしなければならない。」、これと全く文言は同じでございます。
　有給休暇ですから、もともとこういう内容は三十九条にあるのが普通なんですけれども、これを百三十四条、改正によって百三十六条、これに持ってきたというのは、これは労基法の本体から外そうという。もともとこういう不利益な取り扱い、特に多かったのは精・皆勤手当を有給休暇を取得したらカットするというケースが何件か出ておりました。それで、法改正になりましてから下級審では、これは法改正によって許されなくなったんだからという趣旨の判例が出たこともございます。
　ところが、先ほど坂本参考人の御意見にも出ておりましたように、最高裁の平成五年六月二十五日の沼津交通事件の判決というのがございまして、これは努力義務規定である、この精・皆勤手当のカットが有給休暇の取得の抑制効果をどれだけ持つかが問題である、この程度ならばこれは公序良俗には反しないと、こう言って結局カットを認めたわけです。この判決をにらんだ文言になっているんだと思います。
○大脇雅子君　そうしますと、適合するようにしなければならないという規定ぶりについて、先回の質疑の中では、それは努力義務ではなくて遵守義務だという労働省からの答弁はございましたけれども、私法的な効果が今のままの規定ぶりであるかどうかということについてお尋ねをいたします。
○参考人（角田邦重君）　刑罰規定を設けることに非常に大きな抵抗があって、それはだめだと。ならば、せめて私法的な効果を生じるような規定に改めるのが望ましい。これは坂本参考人も非常に柔軟な考え方をお示しになりました。私も、残業命令は私法的な効果を持たないというふうに、せめてそれぐらいは書いていただきたい。参議院は衆議院と違って女性の議員の方たちが非常に多い特徴を持っております。ぜひそう変えていただきたいと思うんですが。
　ところで、努力義務から遵守義務に変わったのではないかという、答弁があったというお話でしたけれども、私はその文脈を聞いておりませんのでよくわかりませんが、一般的に法令の遵守義務というのはこれは国民に課せられた義務であると思います。その点で言いますと、遵守義務の中にさまざまな段階のものがある。遵守義務という概念はもう少し広い上位置念ではないか。遵守義務を行政指導によって徹底させる、これが一番軽いものです。私法上の効果を与える、これがその次です。刑罰を与える。どういうサンクションによってそれを担保しようとするのかということによって中身に違いが出てくる。したがって、遵守義務という言葉によって直ちに私法上の効果がありますというふうに受け取ることはできないのではないか、そう思います。
○大脇雅子君　そういたしますと、罰則適用というものが難しければ、せめて私法的な効果を持つような形できちっと法文に書き込むとすれば、角田参考人はどのような形で書くべきだというふうに思われるでしょうか。
○参考人（角田邦重君）　私法上の効果を導き出す場合に幾つかのルートがございます。
　一つは、労基法の十三条と結びつけて、労基法の基準に違反する契約は無効である。強行法的な私法上の効果を与えてやります。これが一つです。
　それを除きますと、民法九十条というルートを通ることができます。これは、先ほど百三十四条の年休の不利益取り扱いをしないようにしなければならないというのがこれに乗せられなかったという判断を示したわけですが、このためにはもう少し文言を変えなければならない。
　それから三つ目は、基準を超える協定に基づく残業命令が一体労働者に私法上の拘束力を持つか、こういう議論になります。協定それ自体に基づいて残業命令が私法上の効果を持たないことについては、判例、学説、労働省の見解も全く一致しております。問題は、どこでそれを受けるかとなりますと、多くは就業規則の中に三六協定が締結されたら残業をしなければならないという一般的な条項が設けられておりまして、就業規則に基づく命令という形になるわけです。就業規則は合理的内容であれば契約の内容になるというのが最高裁の見解でございます。そうすると、一体合理性があるのかどうかということになります。基準を超える三六協定は合理性を欠く。したがって、就業規則の論として言えば拘束力はない、こういう導き方をすることもできるでしょう。
　それから、一番弱いものは、これは拘束力はあるけれども、諸般の事情を考えて、不利益を課すようなことは権利乱用になるという、こういう言い方もあるでしょう。これはしかし、私法上の効果を認めた上での議論になります。
　私は、少なくとも「適合したものとなるように」という部分を若干変えて、最小限の修正で済まそうというならば、適合するものとしなければならない、こうすれば少なくとも私は、合理性を欠く就業規則は、残業命令は拘束力がないという結果を導き出すことはできるのではないか、せめてそれくらいはと、こう思います。
○大脇雅子君　そういたしますと、そのように修文をした場合は罰則との関係はどのように解されますか。
○参考人（角田邦重君）　これは新しく設けられます第三項が使用者及び組合、過半数代表、三者を名あて人にしております。ほかの規定は全部使用者です。これは交渉力において優位に立つ使用者。労働者が仮に個人的に同意をしても処罰をする、こうなっておりますが、この規定はそうではありません。その点から考えますと、罰則は出てこない、生じない、こう思います。
○大脇雅子君　そうしますと、松浦参考人にお尋ねしたいんですが、松浦参考人としてはこの時間外労働に関して最低限どういう機能を持たせるべきだというふうにお考えでしょうか。先ほどは故意の場合に何らかの形の行政罰のような御発言もあり、時間外労働の上限については特に使用者が守らない場合というのはやはり非常に何らかの形で担保しないと不安だというお考えでしょうか。
○参考人（松浦清春君）　先ほども申し上げましたように、労働大臣が基準を定めてこれを超える協定をするということが実際に発生するのかどうかということは、私どもの常識的な判断ではそうした協定が結ばれるということは基本的にはない、知っていて結ぶということについては基本的にはないというふうに判断をいたしておりますが、先ほども申し上げましたように、これが故意に、承知の上でその基準を破って協定をする、さらにその上に業務命令でこれにつかせるということになりますと、当然のことながらそうした故意の違反に対する罰というものについては付与されなければならない、このように考えております。
○大脇雅子君　角田参考人にもう一問お尋ねをいたしたいんですが、裁量労働に関しましてはさまざまな危惧を言われました。とりわけ私どもも一番問題としておりますところは、実労働とみなし労働時間の乖離というものをどのようにして防ぐか、それを制度的にどういうふうな手当てをしたら法案として一番いいのかという点ですが、その点について御意見ありましょうか。
○参考人（角田邦重君）　これはガイドラインで何らか示されるんでしょうけれども、それを参考にして労使委員会で決議をしてくれないかという、そこまでの意味しかありません。そういう点では、労使委員会の決議それ自体が実態に沿ったものでなければならないという法的な効果というのは出てこないと思います。
　制度的にどうずればいいのかという、これは非常に難しい問題です、一年間議論なさるんでしょうけれども。例えば、私については適用しないでもらいたいという、個人の同意というのもこんなに違うんだということを白日のものにする一つの契機になり得るでしょう。個人の同意というのは、導入されるときの同意だけではなくて継続の要件だというふうに理解をしなければその場合には危ない、こういうふうに思います。
　それから二つ目は、その決議の有効期間を例えば一年というふうに限るとか、そうしますと、実績に応じて、いや実際に働いたのは月に二百時間働いている、協定は百六十時間になっている、あとは裁量労働手当でちょうど営業手当と同じように処理されている、これは実態にそぐわないと、こういう実情はわかりますので、決議の有効期間というものを実態に合わせることができるように初めから限定すること。
　それから三つ目、これも非常に重要なことだと思いますが、労働時間の管理義務、現在の賃金台帳に労働時間を何時間働いたかを書くことになっておりますけれども、裁量労働制が導入されますと協定労働時間を書き込めばいいということになるのではないか。これはみなし労働時間ですから、深夜労働、休日労働あるいは休憩時間、こういうものについては適用除外になりません。そうしますと、十時以降にわたるような場合はこれはちゃんと把握する義務がある。休日に働く場合も把握する義務がある。しかし、これ以外の場合には恐らく協定労働時間を書くだけでいいということになるのではないか、少なくとも法文からは。そうしますと、一体それが実態と乖離しているかどうかを把握しようがない。
　電通事件の場合もそうでしたが、システムコンサルタントという一種の疑似裁量労働制がありまして、それも年間三千時間ぐらい何年か続けているうちにクモ膜下で亡くなったという人のケースがございますけれども、この労働時間の把握義務というものを外してしまいますとその立証が非常に難しくなる。この点をやっぱり外さないようにしなければならない。
　制度的には考えられるのはこのぐらいではないかというふうに思っております。
○大脇雅子君　それから、新裁量労働制の導入に伴いまして、角田参考人はいわゆる労使懇談会とか従業員懇談会によって労働条件全体を決めるような傾向というのが出てくるんではないかということに警鐘を鳴らされました。確かに、労使委員会の権限の担保といいますか、非常にあやふやだということで、裏口から権限拡大の危惧を言われましたが、それに対してはどういう形の規定が必要だというふうに思われるでしょうか。
○参考人（角田邦重君）　労使懇談会で事業所の労働条件全般を事実上決めていくというシステム、工藤参考人が先ほど戦前のＩＬＯの話をなさっておりましたが、戦前協調会というところが、外部にある組合が企業内に浸透してくるのほかなわない、そこで労働委員会というものをつくって労使同数の企業の中の委員をつくってそこで話し合いをすることで組合の浸透を妨げられるのではないか、防止できるのではないか、こういう法案がつくられたことがあるんです。
　私はその歴史的な由来を念頭に浮かべながらこの条文を読んでおったんですが、三十八条の四というところに置かれているということは初めから裁量労働だけのための労使委員会である、こういう位置づけもできないわけではありません。しかし、条文をよく読んでおりますと、もっと一般的な問題を調査審議し、事業主に意見を述べる委員会が設けられている場合にはと、こう書いてあります。そして、三十八条の四の第四項ですか、これを見ますと、今まで労働時間に関して労使協定で締結をしておった事項はこの決議で全部かえられることになっておりまして、裁量労働の導入がなくても労使委員会の決議で労使協定を事実上決めてしまうためにも運用できるのではないか、こういうふうに思われます。
　組合がない無組合の職場がふえている。そして、ある調査によりますと、従業員懇談会が発言型活動をするところも多い。したがって、これをむしろ積極的に進めていくべきではないかというような政策的な合意というのもないではありません。私はそれを危惧しておりまして、もし従業員代表制の機関を設けるのならばもっと本格的な設け方があります。私は一般的にいいますと、その必要性をむしろ感じておりますけれども、こういう形で裏口から設けるのにはこれは制度としてもあいまいであり、そして選び方も問題である、もっと本格的な議論をすべきである、こういうふうに思っております。
○大脇雅子君　そうすると、真正面から従業員の代表の選任とかについて議論をするという場合に、先生の御提言はどんなものがあるでしょうか。
○参考人（角田邦重君）　今回の改正案の直接の対象になっておりませんが、労使委員会の委員をどうやって選ぶのか。過半数組合があれば、その組合が指名をする。組合がない場合には、現在の労使協定と同じように何らかの方法で労働者代表を選びますと、その人が指名をする。そして、その労使委員会の労働者メンバーについては従業員の信任投票をやる、こういうふうになっております。
　最終的な信任投票が入っているから安心ではないかというふうに何となく思われがちですけれども、だれが指名をするかということが非常に重要です。組合がないところで、じゃ労働者代表をどうやって選んでいるのか。現在は通達がありまして、民主的な方法で投票ないし挙手というふうになっております。あるいは回覧、推薦というのも恐らくやられているところがあるのではないかと思います。
　私ここに判例を一件持っておりますが、トーコロ事件という、東京高裁平成九年十一月十七日の判決です。これは、親睦会の「友の会」の代表者がそのまま三六協定を締結している、残業命令で拒否した、そうしたら懲戒になったというケースなんですが、恐らくこういうのが出てきましたのは初めての判決で、これは民主的な方法で選ばれていないからこういう三六協定に基づく残業命令は無効である、効力を持たない、こう言っております。事件は平成三年に起こっておりますが、これは既に三六協定の届け出用紙の中にどうやって労働者代表を選んだかということを書き込むことになっておりまして、これがあるからちゃんと民主的に守られていると労働省は言っておる時期のケースでございます。氷山の一角だと思います。
　私が危惧しておるのは、こういうものが出てくる、朝礼会で、だれか出る人いますか、はいと手を挙げたらそれで終わりということになるのではないか。組合がない場合の労働者代表については少なくとも投票にすべきである、この点をぜひ御留意いただきたいと思っております。
○鶴保庸介君　参考人の皆様、貴重な御意見を本当にありがとうございます。良識の府といいますか、十分な審議を図る上でも我々は本当にその意見を聞きたくてあれさせてもらっているんですが、私もこの問題に初めて携わりまして、決断に迷うといいますか、結局価値判断になってくるのかなというふうなところが多々場面としてありました。そんな中で、視点を変えて言いますと、国際的に基準が今雇用慣行、雇用環境がどうなっていて、今我々がまさに改正をしようとしている基準法が見られているかというようなことにすごく興味を持ちました。
　工藤参考人にその点についてお伺いをしたいんですが、参考人はその道の権威でございます。そしてまた我が国の労働法の研究者として教鞭をおとりでもあった方であります。そういった工藤参考人の知識と経験からお伺いをしたいんですが、まず冒頭、今回の基準法改正案、この内容について率直な感想を、国際的な労働基準の動向の中でどういうような感想をお持ちか、お伺いしたいと思いますが。
○参考人（工藤幸男君）　率直にということでございますので、率直に申し上げます。
　最近景気が非常に悪くなったとはいえ、我が日本経済、アメリカに継ぐ大きな世界第二のＧＮＰ、世界の経済大国、したがってその日本の労働基準が果たしてどうなるのかということは世界各国からも注目されると思いますし、それはまた当然のことだと思います。
　今、我が国も含めてそうでありますが、非常に経済構造が変化をし、しかもそれに伴って就業構造も大分変わってきておりますし、勤労者の勤労意識も非常に多様化しているという状態ですから、やはり労働基準法も当然それに合わせた変化、改正が必要だと思います。ほとんど五十年いじられていなかったわけでありますから。
　そういう意味におきまして、今度の今いろいろ問題になっております裁量労働制なども、ある意味においては労働時間管理の柔軟性を強めようという意味もあると思うんですが、もちろんこれは非常に先進的なことだともある意味からいえば言えると思いますので、それだけに実施に当たっては相当慎重な注意が必要ですし、またその監視体制といいますか監督体制といいますか、そういうこともぜひ十分に気をつけていただく必要があるんではないかというふうに思います。
　また、児童の就労最低年齢につきましても、これは国際的な水準からいっても問題のないことになっておりますが、ＩＬＯの条約あるいは勧告というのは決して水準の高いものを示しているわけではないので、最低の基準ですから、だからそれをクリアしたからといって別にそんなに威張れることではないと思います。であるが、もし政治勢力の変化があって、また労働条件を悪化しようというような場合には、条約を批准しておくことによって低下することを防ぐことはできまずから、ぜひこの機会に条約を一日も早く批准してほしい。今アジアでは、ネパールとマレーシアとフィリピンですか、この百三十八号条約ですね。日本は批准しておりませんから、やっぱり相当アジアでいろいろ会議の際には問題が出ているように聞いております。そういう観点からも、ぜひひとつ早く批准をしていただきたいというふうに思います。
○鶴保庸介君　先ほど二点ほど具体的なお話がありましたが、その中で、女性の保護規定撤廃とそれから家族的責任に関する労働基準といったようなものは非常に日本的な要素もあると思うんですね。国際的に見て、日本の雇用環境、日本の特殊性といったものもあると思うんですが、その辺のことも含めて改正法案の内容をどうお考えか、少しお伺いしたいんですが。
○参考人（工藤幸男君）　男女平等というのは、これはＩＬＯ創立以来の一つの原則的なことでありまして、これまでも長い間ＩＬＯ総会で議論が行われてまいりました。ただ、一九五〇年代から六〇年代、七〇年代というふうになってくるに従って、要するに保護の段階からむしろ男女平等というものを求める段階に来ているのではないかというふうに思われます。ですから、初めは、これは労働問題がそもそもそうでありますように、年少者、女子の深夜労働の禁止とか、そういういわゆる保護ということから出発したわけでありますが、その後、特に女性の社会参加が非常に進んできておりますし、労働力人口の中でも、実際に働いている人たちの中における女性の占める率が非常に高まってきておるというようなことも相まって、むしろ保護よりも男と同じにすべて扱えと。そのかわり給与もその他も同じだという、一言で言えばそういう方向に来ておるわけであります。
　ＩＬＯの条約を見ましてもそういう方向が明らかにわかります。ですから、そういう意味からいうと、今回のある意味における男女共通のルールを形成していこうという努力は私はやっぱり認められるんではないかと。
　ただ、その場合に、男女共通の一種の国際的なルールということになりますと、これもやはりＩＬＯ条約ということになるので、現在同一労働同一賃金の百号条約は日本は批准しております。しかし、百十一号の条約は、いわゆる差別待遇の禁止の条約ですが、これはまだ批准をしておりません。したがいまして、これはもう世界で百三十カ国も批准しておるので、日本はまだ批准しておりませんので、ぜひこの面の御検討もお願いをいたしたいというふうに思います。
○鶴保庸介君　新たな裁量労働制について少しお伺いをしたいんです。
　先ほど工藤参考人もおっしゃられました、世界でも例を見ない制度であるというようなお話でございました。そうしましたら、まずこの新たな裁量労働制、私は個人的には、日本のように終身雇用制を前提としているというか、労働大臣も冒頭の答弁の中にもありましたが、前提としているというような雇用慣行がある中で、そもそも一つの企業に、嫌になってやめてしまうというようなことが主にまだまだできない、そういう状況の中で、日本にそもそも裁量労働制を導入するような素地というふうなものがあるんでしょうか。その辺、国際的な基準から、そういう視点からちょっとお話をお伺いしたいんですが、工藤参考人お願いします。
○参考人（工藤幸男君）　私、先ほど申し上げたように、この裁量労働制、率直に言って世界的にはどうもまだないんですね。ですから、基準というものを、いい方向で考えれば日本がそのモデルをこれからつくっていこうという一つの知恵のあらわれというふうによく言えば言えるわけなんで、私は日本国民の一人としてはぜひそういうふうにしてほしいわけです。
　要するに、今日の非常にいろいろ複雑な産業社会において、できるだけ労働時間についても柔軟性を増して、勤労者が生産勤労意欲を持って働き、そして十分な報酬を獲得することができるし、企業の方は生産性が上がる、それでうまくいくというような方向にもしなれば、これほど僕はいいことはないと思うんです。ですから、そういうものにするためにひとつ政労使は頑張ってもらわなければならないと思います。だから、その意味においては、これはむしろこれから見本をつくっていくということになるんじゃないかと思います。
○鶴保庸介君　これは例として比較にならないかもしれませんが、いわゆるアメリカでのイグゼンプションと言われるようなものについて、その辺のことをお伺いしたがったんですが、いかがでしょうか。アメリカのイグゼンプションという制度、労働基準法そのものの適用を除外すると言っているような、アメリカの場合は、一部のエリートに対しては裁量労働的なものを目標にして労働基準法適用そのものをあれをするというようなことについての制度をモデルとして、どうでしょうか。
○参考人（工藤幸男君）　その具体的なことは私よくわかりませんが、ただ私は基本的に経済的な発展というのはそれに対応する社会的な進歩が伴わなければ意味がないというふうに思うんです。ですから、経済発展するために働く人たちの基本的な権利とか物が失われる、あるいは生命、健康に危険をもたらすというようなことはこれはあってはならないわけなんで、そういう意味においては、私は経済的な規制は緩和しても社会的な規制はむしろ強化すべきだと、そういうふうに考えておりますし、ＩＬＯの考え方も私はそうだと思っております。
○鶴保庸介君　そうしましたら、三十八条の四にもありますようないわゆる労使委員会といったようなものについても、これはもう全く前例のないような話ということになるんですか。
○参考人（工藤幸男君）　これは例えばドイツにベトリープスラートという、日本では経営協議会と訳しておりますが、実態的には私は経営協議会ではないと思うんですが、これはあそこの経営組織法で、たしか従業員五名以上の企業には、これは任意設置ですが、いずれにしてももう一九二〇年代以降からの長い歴史を持つそういう従業員代表協議会というのがあるわけですね。このドイツの労使関係をやっぱり前提に考えないといかぬと思うんです。御案内のとおり、労使関係には国民経済レベル、産業レベル、あるいは企業レベル、そして現場レベル、最近はそれにプラスして国際レベルということが言われておりますが、それぞれのレベルに応じた労使関係が形成されるわけですが、ドイツの場合には御案内のとおり産業別レベルの労使関係が確立されておりますから、ですから産業別労働組合と産業別な経営者団体とで基本的な賃金なり労働時間のあれは決まるわけです。
　しかし、その産業に属している企業の中には、非常に経営がうまくいっているところもあれば、うまくいっていないところもある。そうすると、企業によって若干違ってきまずから、そこでいわゆる従業員代表制と言われているものが経営側とその企業におけるあるいはその現場における労働条件についていろいろと協議をする、こういう形になっておるわけです。しかも、これは建前上は労働組合の組織ではないんです。あくまで労働組合は日本と違って企業の外にあって、横断的な組織ですから。ですから、そういう労使関係の違いというものをまず念頭に置いておかなきゃいかぬと思うんです。
　日本の場合は企業別労働組合ですから、ドイツのベトリープスラートの機能を日本の労働組合は現在これまでももう既に果たしつつあると、私はそう思っております。
　ただ、ドイツの場合はそれを従業員で選ぶわけですが、その選挙のときにＤＧＢは非常な精力を使うんです。要するに、労働組合のＤＧＢの運動方針をできるだけ支持している従業員がそれになるために非常に努力をするわけです。
　これはフランスでは工場委員会あるいは企業委員会と呼んでおりますが、あそこも御案内のとおり労働組合は企業の外にありますから。そこで選挙のときに、ドイツはＤＧＢ一本だからいいですけれども、フランスはＣＧＴとかＦＯとかＣＦＤＴとか、いろいろナショナルセンターがいっぱいありますから、それぞれのナショナルセンターがその工場委員の労働者、従業員代表の選挙のときに選挙運動をやるわけです。それで全国的に全企業にその委員が決まるわけですが、それによって各ナショナルセンターのいわゆる勢力分布というものがある程度わかるというふうに言われているほどフランスの労働運動は企業委員会の委員の労働者側委員、従業員委員の選挙に力を入れておる。これは日本と労使関係が違いますから、労働運動の組織が違いますから、同一には論ぜられませんが。
　日本は企業別組合で、組合のあるところは非常にいいと思うんです。ですから、これから、組合のないところが日本は四分の三以上なんですから、そこで労使委員会の労働側の委員を選定するに当たっては、これはもう相当厳しいチェックをしないと、使用者側のいわゆる意を通す存在になる可能性、危険性があるんではないかという意味で、僕は連合を初め各労働組合がこの労使委員会の労働側の委員の選定についてはもっともっと積極的に対応する必要があるんではないか、そういうふうに考えます。
○鶴保庸介君　詳しくお話しいただいて本当に恐縮です。
　最後に、我が国の労働法制というのは大体アジアの各国が追随するぐらいの傾向にあるというふうに私は聞き及んでおりますが、この改正法案を含めて、この法案に対してアジアの動き、これからの本当に率直な、主観的な意見で結構ですから、お聞かせ願えますか。
○参考人（工藤幸男君）　果たして今度の労働基準法の改正について、もちろん関心を持って見守っていると思いますが、具体的にどうなのか、まだ私何もわかっておりません。
　ただ、例えば産業安全の分野では、日本の基準法から分離した労働安全衛生法、これについては非常にアジア各国は興味を示し、かっそういう制度を法制化しようという動きがあることはこれはもう間違いのない事実であります。したがって、恐らく安全衛生の関係ばかりじゃなくてそれ以外の関係についても相当アジア各国から注目されるんではないか。そういう面から見てもひとつ審議には十分に御留意していただきたい、こういうことです。
○鶴保庸介君　我々が最後に申し上げたかったことを言ってくださいましてありがとうございました。
　ありがとうございました。
○委員長（吉岡吉典君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は長時間にわたり、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本案に対する本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後一時三十四分散会
平成十年九月十七日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第九号
　　平成十年九月十七日
　　　　午後一時開議
　第一　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律案（第百四十二回国会、内閣提出、参議院送付）
　第二　検疫法及び狂犬病予防法の一部を改正する法律案（第百四十二回国会、内閣提出、参議院送付）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律案（第百四十二回国会、内閣提出、参議院送付）
　日程第二　検疫法及び狂犬病予防法の一部を改正する法律案（第百四十二回国会、内閣提出、参議院送付）

　　　　午後一時四分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律案（第百四十二回国会、内閣提出、参議院送付）
　日程第二　検疫法及び狂犬病予防法の一部を改正する法律案（第百四十二回国会、内閣提出、参議院送付）
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第一、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律案、日程第二、検疫法及び狂犬病予防法の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。厚生委員長木村義雄君。
　　　　〔木村義雄君登壇〕
○木村義雄君　ただいま議題となりました二法案について、厚生委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律案について申し上げます。
　本案は、総合的な感染症予防対策の推進を図るために、基本指針等の策定、患者等の人権に配慮した入院等の手続の整備等に関する事項を定めるとともに、感染症の病原体を媒介するおそれのある動物について輸入検疫に関する制度を創設しようとするものであります。
　なお、伝染病予防法、性病予防法及びいわゆるエイズ予防法につきましては、廃止することといたしております。
　次に、検疫法及び狂犬病予防法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、感染症の国内への侵入及び蔓延を防止するため、対象となる疾病、隔離、停留の方法及び手続を見直すとともに、検疫所において情報提供等を行うこととするほか、狂犬病の国内への侵入を防止するための検疫の対象に猫その他の動物を追加する等の措置を講じようとするものであります。
　両法案は、さきの国会に提出され、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律案は修正議決の上、検疫法及び狂犬病予防法の一部を改正する法律案は可決の上、参議院から本院に送付され、五月二十一日の本会議において両法案及び参議院の修正に係る部分について趣旨の説明が行われ、同日本委員会に付託されたものであります。
　本委員会においては、五月二十二日に両法案について提案理由の説明を聴取した後、慎重かつ熱心な審査が行われましたが、継続審査となって、今国会に至ったものであります。
　今国会においては、昨日質疑を終了したところ、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律案に対し、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党及び社会民主党・市民連合の五会派共同により、前文を加える等の修正案が提出され、また日本共産党からも修正案が提出されました。
　討論の後、採決の結果、まず、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律案につきましては、日本共産党提出の修正案は賛成少数をもって否決され、五会派共同提出の修正案及び修正部分を除く原案はいずれも多数をもって可決され、本案は修正議決すべきものと決しました。
　次に、検疫法及び狂犬病予防法の一部を改正する法律案につきましては、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、両法案に対し附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第一につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は修正であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（伊藤宗一郎君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり修正議決いたしました。
　次に、日程第二につき採決いたします。
　本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時九分散会
平成十年九月十七日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　保岡　興治君
　　　理事　山本　有二君　理事　池田　元久君
　　　理事　中野　寛成君　理事　坂口　　力君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大野　松茂君
　　　　　　金田　英行君　　　　倉成　正和君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　滝　　　実君　　　　津島　雄二君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　宮路　和明君
　　　　　　宮本　一三君　　　　山本　公一君
　　　　　　山本　幸三君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　上田　清司君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岡田　克也君
　　　　　　海江田万里君　　　　北村　哲男君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　石井　啓一君
　　　　　　上田　　勇君　　　　大口　善徳君
　　　　　　西川　知雄君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西田　　猛君　　　　木島日出夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　春名　直章君
　　　　　　濱田　健一君　　　　保坂　展人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　房村　精一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　杉浦　正健君
　　　　　　　　議　　　　　員　枝野　幸男君
　　　　　　　　議　　　　　員　西川　知雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　鈴木　淑夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）速水　　優君
　　　　　　　　衆議院調査局金
　　　　　　　　融安定化に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村　建夫君　　　　　宮路　和明君
　　古川　元久君　　　　　福岡　宗也君
　　濱田　健一君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　和明君　　　　　河村　建夫君
　　福岡　宗也君　　　　　古川　元久君
　　保坂　展人君　　　　　濱田　健一君
　　　　—————————————
九月十七日
　金融機能の正常化に関する特別措置法案（佐々
　木憲昭君外二名提出、衆法第一〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措
　置法案（内閣提出第一号）
　金融機能の安定化のための緊急措置に関する法
　律及び預金保険法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二号）
　債権管理回収業に関する特別措置法案（保岡興
　治君外三名提出、衆法第一号）
　金融機関等が有する根抵当権により担保される
　債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する
　法律案（保岡興治君外三名提出、衆法第二号）
　競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整
　備に関する法律案（保岡興治君外四名提出、衆
　法第三号）
　特定競売手続における現況調査及び評価等の特
　例に関する臨時措置法案（保岡興治君外四名提
　出、衆法第四号）
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律
　案（菅直人君外十二名提出、衆法第五号）
　金融再生委員会設置法案（菅直人君外十二名提
　出、衆法第六号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（菅直人君
　外十二名提出、衆法第七号）
　金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の
　整備に関する法律案（菅直人君外十二名提出、
　衆法第八号）
　信用保証協会法等の一部を改正する法律案（菅
　直人君外十二名提出、衆法第九号）
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○相沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措置法案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律及び預金保険法の一部を改正する法律案並びに保岡興治君外三名提出、債権管理回収業に関する特別措置法案及び金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律案並びに保岡興治君外四名提出、競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整備に関する法律案及び特定競売手続における現況調査及び評価等の特例に関する臨時措置法案並びに菅直人君外十二名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案、金融再生委員会設置法案、預金保険法の一部を改正する法律案、金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案及び信用保証協会法等の一部を改正する法律案並びに各案中、債権管理回収業に関する特別措置法案に対する北村哲男君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　まず、昨日付託になりました菅直人君外十二名提出、信用保証協会法等の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　趣旨の説明を聴取いたします。鈴木淑夫君。
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　信用保証協会法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○鈴木（淑）議員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　私は、民主党、平和・改革、自由党の三会派を代表して、ただいま議題となりました信用保証協会法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　自民党政府は、本年三月、貸し渋り対策を口実として金融機関への公的資本注入を行いましたが、貸し渋りは、やむどころかますますその激しさを増しております。
　それどころか、健全な銀行として資本注入を行ったはずの日本長期信用銀行の経営不安が大きな問題となっております。
　その上、政府は、当初の目的をねじ曲げて長銀の経営救済のために公的資本注入を行おうとするなど、支離滅裂で言語道断の政策を強行しようとしております。
　また、政府・自民党は、不良債権問題に決着をつけないまま、本年四月に金融ビッグバンと早期是正措置を始動させてしまいました。政策手順の誤りは明らかであります。
　その結果、銀行のみならず、証券、生保各社は、世界規模の再編の中での生き残りと、不良債権処理及び自己資本比率の引き上げを同時に進めなければならないという大変な困難に直面しております。本来、不良債権処理だけでも信用収縮を初めとするデフレ圧力が不可避であるにもかかわらず、加えてビッグバンと早期是正措置が開始されたことによりまして、金融機関は健全性と自己資本比率の両方を確保するため貸し出しの圧縮、回収を行い、中小企業を中心に大きな打撃を与え続けております。
　我々野党三会派は、現下の厳しい経済状況にかんがみ、貸し渋りで困っている中小企業者への融資の円滑化及び破綻金融機関と取引をしていた他行に行けない善意かつ健全な融資先の支援策として、信用保証協会法等の一部を改正する法律案を提出する次第であります。
　以下、法案の概要について説明いたします。
　第一に、現下の厳しい金融の情勢にかんがみ、中小企業者等に係る信用の収縮を防止し、融資の円滑化を図るため、信用保証協会の財政基盤を拡充強化する必要があります。このため、政府は速やかに、地方公共団体が信用保証協会に対して行う財政援助に必要な経費の一部に充てるため、地方公共団体に三千億円を補助することとしております。
　第二に、中小企業信用保険公庫に対し一兆円を追加出資し、信用保証協会への融資基金及び中小企業信用保険準備基金に充てることとしております。
　政府提出、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案が本院商工委員会に付託されております。ただいま申し上げた二点について、制度の改革としては両案は相反するものではありませんが、信用保証協会への補助額、中小企業信用保険公庫への出資額では我々野党三会派提出法案の方が多額であり、貸し渋り対策の効果がまさっております。
　第三に、破綻した金融機関の融資先の金融の維持を図るため、中小企業信用保険公庫は金融破綻関連保険業務を行うものとし、この保険については企業規模と保証限度額を緩和することとしております。具体的には、信用保証協会が、金融再生委員会の定める基準に基づき、破綻金融機関の債務者であった資本金五億円までの特定企業者に対する債務の保証を三億円を限度として行う場合、中小企業信用保険公庫は、保険金額を保険価額の全額とする保険を締結することができることとしております。
　第四に、そのため、当分の間、中小企業信用保険公庫に金融破綻関連保険準備基金を設け、五兆円以上の額を出資するものとしております。
　第五に、金融機関破綻関連保険業務については、平成十三年三月三十一日までに、金融の状況を踏まえ、廃止することを含め、そのあり方について見直しを行うものとしております。
　以上が、信用保証協会法等の一部を改正する法律案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げ、提案理由説明を終わります。よろしくお願いいたします。
○相沢委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○相沢委員長　次に、ただいま議題となっております各案及び修正案について議事を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福岡宗也君。
○福岡委員　民主党の福岡宗也でございます、
　私は、債権管理回収業に関する特別措置法案、通称サービサー法案について御質問をいたしたいと存じます。
　まず最初に、この法案に対します私の基本的な見解を披瀝いたしました後に、質問に移らせていただきたいと考えております。
　この法律案というのは、現下の金融不安の最大の課題であります不良債権管理回収を図るために、弁護士法七十二条、七十三条に定める、弁護士以外の者に報酬を得る目的で法律事務を行うことを禁止するという規定の例外として、一定の要件のもとに金融機関の不良債権を回収する機関を新設しようとして企図されたものでございます。それは、あくまでも金融安定化のために不良債権の回収が喫緊の要請である、そのための緊急の限定的、臨時的措置である、その範囲内において、弁護士法七十二条、七十三条の例外としく不良債権の回収のための機構の新設を認めようとして始まった討議であると理解をしております。
　ところが、本法案は、金融関連五法案の一つとして議員立法として提出をされたにもかかわらず、その目的においても、現下の金融不安解消のための不良債権回収に全然限定されておりません。その取り扱う債権も、金融機関の不良債権に限定することなく、リース・クレジット債権から高利の貸金業者の貸し金債権、さらに将来は、政令のみの定めによって売り掛け代金にまで拡大ができるという余地を残しておる法案でございます。
　もはやこの法律案は、金融不安解消のためという目的をも大きく逸脱をいたしまして、我が国司法制度の根幹でありますところの、法律事務というのを取り扱うのは資格を有する弁護士に限定し、国民の法的生活の安全を保護しようとする制度を内容的に大きく変更をするという、司法制度の大改正になっておるものであります。すなわち、本法案は、法律事務の中でも最も適正、公正な法的判断が要求をされます金銭債権の回収業務について、一般的に営利を目的とする会社の参入も認めて、全面的に商業主義を導入しようとするものであります。
　これは、明治四十五年に導入されて以来八十年にわたって堅持されてまいりました法律事務取り扱いの制限を、最も重要な法律事務の一つである債権回収業について全面的に解禁をしようとするものであるからであります。そもそも七十二条、七十三条は、他人の紛争にむやみに介入をして利益を得ようとする、それによって損なわれる国民の法律生活の安全保障という大きな目的で、これによって今日まで八十年にわたりまして事件屋、暴力団等の介入から防止ができてきたわけでございます。この大原則の変更によりまして、これらの者のばっこを許す可能性というのは極めて高いと思われるわけであります。
　しかも、このような厳格な規定があるにもかかわらず、現状はどうか。事件屋、暴力団は法の網をくぐり、法的紛争に介入し続けているという現況もございます。弁護士会も、長年にわたりまして、民事介入暴力対策委員会、それから非弁活動の防止のための委員会等を設置いたしまして、被害者の救済のために闘い続けてまいりましたけれども、いまだにこれは根絶をされておりません。それどころか、むしろ組織化し、巨大化し、巧妙化する傾向にあるわけであります。
　かような情勢下において、金融安定化という名分のもとに安易に商業主義を導入するような債権回収業を解禁することは、暴力団、取り立て屋等のばっこというものを招く危険性が極めて重大である、かように考えるわけであります。
　それからさらに、これが司法制度の重要な大原則、法律事務取り扱いの大原則の改正であるとすれば、従来よりこういった重要な司法制度の根幹の改正は、法曹三者、すなわち裁判所、法務省それから弁護士会で十分な協議をなし、その上でさらに法制審議会において、学識経験者を加えた人の議論によって十分に調査審理を遂げた答申を経た上で立案をすべきということが慣行となっているわけでございます。それをすべて捨象しまして、金融の安定化ということに名をかりてこのような抜本的な改正をなすことは認めてはならないというふうに考えるものであります。
　そこで、私の質問でありますけれども、まず提案者に対しましては、私は、この改正というものは、目的が限定せず債権も大幅に認めておるということからして、司法制度の抜本的な改正につながるものだというふうに考えるわけですけれども、提案者としてはそのように考えておられるのか、それとも極めて限定的なものと考えておられるのか、基本的な見解をまずお伺いいたしたいわけであります。
○杉浦議員　福岡先生の御質問にお答えを申し上げます。
　先生は、弁護士としても私の大先輩でございますし、我がふるさと愛知県、名古屋弁護士会の会長もお務めになるなど、長年にわたっていろいろな御貢献もなさっておられた。御高名はかねがね伺っておるところでございまして、先生がこのたび国政の場でいろいろと御活躍いただけることは、後輩の一人として大変喜んでおるところでございます。
　先生の今の御質問でございますが、今度のいわゆるサービサー法の目的と申しますか出発点が、目下喫緊の課題になっております金融機関の不良債権の処理からスタートしていることは事実でございます。と同時にもう一つ、債権の流動化、不良債権の回収の大きな手段として、セキュリタイゼーションと申しますか、債権の流動化を進めなければならぬというところからも出発いたしておるわけでございます。
　そもそものこの議員立法による立法の経過をかいつまんで申しますと、橋本内閣のもとで金融システム改革を進めることに相なりました。私はその途中から自民党の財政部会長を仰せつかったわけでありますが、昨年の九月、仰せつかった時点で既に日銀法の改正は行われ、いわゆる外国為替管理法も外国為替法と変わっておって、ことしの四月から施行されることに相なっておったわけでございます。自民党、内閣共同で、金融システム改革を行うためのさまざまな法整備を行う、いろいろな預金者等に対するセーフティーネットもつくるというような準備が進められておりました。その中に、もう既にことしの九月一日から施行されておりますけれども、ＳＰＣ、特定目的会社をつくるという法律もその一部に入っておりまして、進んでおったわけでございます。
　実は、このサービサー法というのも、そのときに既に検討の対象に相なっておりました。つまり、債権の証券化を進めるためにＳＰＣをつくる。そのＳＰＣの、証券化をするサービスをするのにサービサーが必要なんじゃないかという見地からでございました。それで、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス等では、サービサーという私どもが今立案しているのと似通った、民間による業としての債権回収を行う会社が、既にかなりの年月、長年にわたって存在しておりまして、機能を果たしております。ちょうどそういうサービサーがセキュリタイゼーションをやっているんですね、向こうの国では。いろいろな形で役に立っておる。だから、日本の場合でも、そういうものがあれば非常にいいということで検討項目に入っておったわけです。
　ところが、弁護士法七十二条、七十三条との関係から、これは、会社組織をつくるためにはやはり立法が要るだろう。何よりもまず弁護士会の御協力がないと経営できませんから、検討項目に上がっておって検討を始めておったわけですけれども、ＳＰＣの法案が先にできてしまいまして、これはおくれてしまったわけです。
　そういうそもそもの経過があるわけでございまして、私ども、検討の前提となっている問題意識としては、先生のおっしゃるとおり、弁護士法七十二条、七十三条のいわば例外として、あちらを本法とすれば一種の特別法と申しますか、そのような形で規制を緩和する立法に相なるわけでございます。それは先生のおっしゃるとおりでありますが、それがいわゆる広い意味での不良債権の回収あるいは金融機関の債権回収、その重要な一部としてのセキュリタイゼーションという問題も視野に入れまして、これからのビッグバンのもとにおける国際社会とのいわば戦いの武器としてやはりこういう仕組みが必要なんじゃないかという見地があったことは御理解賜りたいと思う次第でございます。
○福岡委員　私の質問したことは、基本的に申し上げますと、この改正というのは、我が国司法制度の一つの根幹であります、いわゆる法律事務取り扱いの限定という大原則に対する基本的な、抜本的な改正ということにつながるものではないかという御質問をしたわけでありますけれども、それに対しては直接的な答えはありませんけれども、やはりそういうようなことだという、最後の趣旨はそういう御答弁であったというふうに思います。
　私は、金銭債権、その他の指名債権の流動化というものは、経済の活性化、それから金融の不良債権の回収が根本的に喫緊の問題であるということについては否定しませんし、そのための御努力は高く評価をするものでありますけれども、それが、その限りではなくて一般的な金銭債権全体の回収業という形になる場合には、もう少し司法制度の専門家を入れた慎重な検討がなされてしかるべきだということを申し上げているわけであります。
　そこで、法務省としては、今回のこの改正、いわゆる金銭債権全般にわたる司法制度に対する重大な変更であるかどうかということについてどのような見解をお持ちなのか、法務省の御見解をお願いしたいと思います。
○房村政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、今回の制度は、弁護士法で一般的に禁止されております債権の回収を特定の場合に民間企業に許可をして認めようということでありますので、従来から見ますと相当の違いが出てくるということは間違いございませんが、基本的に、弁護士が法律事務を独占するという弁護士法の基本原則そのものを変更しようというものではございませんで、先ほど提案者の御説明にもありましたような、一定の場合に限って債権回収を法務大臣の許可に係らしめた民間会社に認めるということでありまして、弁護士法で考えております基本原則そのものを変更するような大きな制度の変更ではないと理解しております。
○福岡委員　次は、法務省に重ねてお伺いしますけれども、この法案を見ますと、目的債権の範囲が、金融業者の不良債権のみならず、リース・クレジット、貸金業者、高利による貸金業者も含みますけれども、そういったものの債権、さらには政令によってこれに類する一切の債権という広がりを持っておりますので、実質的に金銭債権全般にわたる回収業を認めるということにつながってまいりまして、結局、弁護士が取り扱う法律事務のうち、主要な部分というものについて解禁をするという点からすると、相当に大きな改正であると見ざるを得ないのですけれども、その点については法務省はどのように考えておられるのでしょうか。
○房村政府委員　ただいまもお答えいたしましたように、従来にない新しい制度であることは先生のおっしゃるとおりであると思っておりますが、ただ、弁護士が取り扱う法律事務全般の中で見ますと、ただいまこの法案でサービサー会社に認めようとしております事務は、必ずしも弁護士の取り扱う法律事務の大きな部分を占めているわけではないというぐあいに理解しております。
○福岡委員　今の答弁では、本当の債権回収の実態を余り承知をされていないというふうに思うわけでありますけれども、その点はさておきまして、司法制度の改正については、昭和四十五年以来、参議院において附帯決議というものがなされまして、「司法制度の改正にあたっては、法曹三者の意見を一致させて実施するように努めなければならない。」というふうに決議がございます。その後におきましても、国会において同様の附帯決議がたびたびなされているわけであります。
　本件では、提案者の側で法曹三者の意見を実際に、これは公式でも非公式でもいいのですけれども、聴取をされたということがありますでしょうか。あれば、それに対する三者の意見をお述べいただきたいというふうに思います。