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○政府委員（関英夫君）　御指摘のとおり、ことしの冷夏の影響を受けまして農作物の被害が非常に深刻な地域におきましては、これに伴って出かせぎ労働者がふえるのではないかというふうに予想されているところでございます。ただ、現在までのところは、公共職業安定所の紹介あるいは巡回しての相談、そういったところへ出頭します方々の数は例年に比してまだ少ないような状態になっております。これは稲の取り入れといいますか、刈り取り、そういうものが全部終わって、あるいは農業共済によります共済金の問題が片づいてから出ようとしているのではなかろうかと、そういう意味で十一月中旬ごろになって出てくるのではなかろうかというようなふうにも言われております。で、いまのところ私どもその実態をできるだけ早期に把握するように、都道府県に向けて指令いたしておりますけれども、関係市町村等の協力も得ながら、実態把握に努めているところでございますが、まだまだふえるであろうというような予測程度でございまして、現実の数はつかめておりません。
　私どもとしてこれからとるべき対策でございますが、まず第一に、新しく出かせぎに出られる方がふえるんじゃなかろうか。従来からずっと出かせぎに出ておられる方々は、それなりに出かせぎというものに経験を積んでおられる、そういう方々に対する対策ももちろん重要でございますけれども、新しく出られる方々、未経験の方々はとかくいろんなトラブルに巻き込まれやすい、安全上の問題もあろうかということで、新規に出られる方々を中心に、特に、正当なルートで、できるなら一人でなくグループで就労していただくようなお世話をできるだけするとか、あるいは事前の健康診断、それから安全講習、そういうものをできるだけやる。それから、安定所に来るのをお待ちしているだけでなくて、できるだけ巡回相談を徹底すると、こういうような形で、新しく出られる方々もできる限り正常な形で安全な就労ができるようにすることに努めることといたしております。
　それから、新しく出られる方々には、現在の農村の実情からいたしますと、わりあいに年とった方が多いのではなかろうかということを心配いたしております。で、受け入れ地の方の求人を把握するに当たりましてはできる限り条件緩和をして、高齢者の求人も確保するようにということを指示いたしているところでございます。最近、傾向的には出かせぎは、先生御承知のように減りつつあります。それに対して求人数は、安定所を通じますものを見てまいりますと二、三倍ございますので、求人自体の数としては余り問題はないのじゃなかろうかと思いますが、求人の内容をできるだけ条件緩和を図るようなことに、これからも努力していきたいということで、すでにいろいろな指示を都道府県及び労働基準局に対していたしておるところでございます。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいま安定局長から申し上げたことで大方のところはお答えができておると思いますけれども、御案内のとおり、政府におきましては特段と、先生御指摘のとおり、できるだけ近いところで就業の機会をつくろうではないかということで、特段と公共事業中一番近いところというような東北地区の林道事業でございますとかいうようなものを中心にいたしまして、新規の公共事業を展開をいたしておるわけでございますけれども、本当にいまのところは、不思議とそのような求人をいたしましても、御応募が逆に非常に少なくなっておる、どのようなことなのでございますか、その辺のところをよく究明してみなければなりませんけれども、いまのところはそのような傾向でございまして、公共事業等々もなかなか見込みどおりというわけにはまいらぬというのがいまの姿のようでございます。
○小平芳平君　安定局長もう十分御承知のように、出かせぎの方は正規のルート、これは正規のルートという表現でしたか、何回も繰り返されましたが、なかなかそこを通さないですね、通らないですね、縁故みたいな形で就職なさる方が多かった、従来とも多かったわけでありますし、それから、今度のようにお米がとれない、そうするとはっきり収入がない、そうすると何らかの収入を得なくては生活が成り立たない。そこで、どこかで収入を得る道を工夫していかなくてはならないということでまだ迷っていらっしゃる方が多いんじゃないかと思います。まあ正規のルートを――正規って何が正規かわからないですが、そういう安定所の窓口を通らないということについてもいろいろな原因があるわけです。いろいろな理由があると思いますが、そういう点も含めて、改めるべきところは改めてやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（関英夫君）　必ずしも安定所が利用しやすいところに存在するというわけでもございませんで、特に農村地域、山林地域になりますと安定所もないわけでございます。そういう意味で、私どもの方の努力も必要でございますし、しかしそれにも限りがあるとすれば、安定所の紹介だけが唯一のルートというわけにはまいらぬ面もございます。そこで一つは、関係市町村との連携を密にする、関係市町村が関与する形での就労経路というものも指導しているところでございまして、先ほど申し上げました巡回相談というような形で、安定所ができるだけ出向いていくということできめ細かにやると同時に、市町村に連絡をして、市町村が把握している形で就労していただくというようなことにも努めているところでございます。市町村に対します私どもの補助事業といたしまして、地域相談員というようなもの、あるいは出かせぎ労働者相談員というようなものを配置していただく、そしてその相談のもとに就労していただく、あるいは留守家族との連絡というようなものを、そういう相談員の活動によって密にしていただくというような努力もいたしているところでございます。いずれにいたしましても、特に今回新たに出かせぎされる方に対する対策というものにこれから重点を置いて取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
○小平芳平君　次に、労災について質問いたしますが、労災についてまずこの当委員会でかつて何回も問題提起した昭和電工塩尻工場と昭和電工大町工場におけるじん肺の管理区分別の認定患者数、そういうことについてわかっておりましたらお答え願いたい。
○政府委員（倉橋義定君）　御指摘のありました昭和電工大町工場と塩尻工場の労働者につきまして、現在じん肺によりまして労災保険給付を受けている者は大町工場につきまして五名、塩尻工場におきまして三名でございます。
○小平芳平君　管理区分別の人数はわかりませんか。
○説明員（林部弘君）　じん肺につきましては、管理区分が四の者について労災保険の認定が行われるわけでございますから、管理区分で言えば、認定された者は全部管理四ということになるわけでございます。時点は、五十四年末の時点でようございますか――昨年の十二月三十一日の大町工場、塩尻工場のじん肺検診の実施結果からいたしますと、大町工場が八百六十六人につきましてじん肺検診を行っておりまして、管理区分一の者が六百五十九人、管理区分二の者が二百一人、それから管理区分の三はイとロに分かれておりまして、管理三のイの者が五人、ロの者が一人、管理四の者は該当ございません。それから塩尻工場の方は全体で六百人でございまして、管理区分一の者が四百七十四人、二の者が百二十五人、それから管理三のイの者が一人、それから管理三のロと管理四は該当なしと、これが昨年の十二月三十一日に行った結果を集計いたしましてこちらに、監督署の方に報告した数字でございます。
○小平芳平君　全体として非常に多いと思われますか、このくらいなら普通だと思いますか。――それじゃまた分析は後でしてください。とにかく、地元では大問題になったわけですね。これだけの管理区分が一とか二とかいう方は問題じゃないというふうに言われるかもしれませんけれども、地元では非常に問題になったことは、そのときの時点で問題提起をしたわけですが、そのときの部長さんや課長さんはよくわかっていたわけですが。
　それでは次に、労災事件の発生件数は減る傾向にあるかふえる傾向にあるか、それはいかがでしょうか。
○説明員（望月三郎君）　最近におきます労働災害の発生状況でございますが、昭和五十一年から昭和五十三年にかけまして、毎年増加をしたわけでございますが、昨年の昭和五十四年に非常によくなりまして、対前年比で若干の減少をしたわけでございます。中身をちょっと申し上げますと、昭和五十四年におきます休業四日以上の死傷者数は三十四万七百三十一人でございまして、対前年で見てみますと、八千九十五人の減少、それから死亡者につきましては三千七十七人でございまして、前年に比べまして二百四十九人の減少を示したわけでございます。しかしながら、今年に入りまして休業四日以上の死傷者数が、これは途中でございますが、七月末でございますが、対前年で二％の増と、それから死亡者数で申し上げますと、これは九月十日現在でございますが、対前年同期に比較しまして一・二％の増ということでございまして、私ども非常にこの傾向を憂慮しておる次第でございます。
○小平芳平君　いつもここで問題にいたしますことは、技術革新の結果労災が減る、災害が減るということは望ましい姿でありますね。機械がふえてかえって災害がふえて、それで被災者もふえるということじゃ残念なんですね。技術革新の結果減らなくちゃならないはずの災害、あるいは不況で操業短縮した場合に、やはり減るはずですね。そういう常識に反してふえるのはなぜかということですね。結局、労災に対する観点が薄れてそういう結果が起きたんじゃないかということ以外に考えられますか。
○説明員（望月三郎君）　先生おっしゃるように災害の防止というのは、技術の面とそれからやっぱり人間の心の持ち方の二つの面から、両々相まって災害を防止しなけりゃならぬと思うわけでございます。そういう意味でわが国の安全水準も、昭和三十六年、高度成長の一番はしりのころが一番多かったんですが、その後高度成長が相当続いたわけですが、その中で、ほうっておけば恐らく災害も相当ふえたんだろうと思うんですが、関係者の努力で非常に、大きな目で見ますと見違えるほど安全水準が上がりまして、死亡者も半減いたしましたし、死傷者数も相当の低下をしたわけでございますが、ただ昭和五十一年に至りましてそれがややとまりまして、横ばいないし増加ぎみという傾向に移りまして、五十四年は非常に先ほど申し上げましたように減ったわけでございますが、ことしに入ってまたやや増加ぎみということでございまして、これはやはり私どもといたしましても、機械設備の面では相当整備がされてきたと思うんでございますが、やはりここへ来てやや心の問題が非常に不十分ではないかというように感じておりますので、やはりここでもう一度朝の現場にかかる前において、まず安全についての注意を各労働者に徹底させるというところから始めて、毎日毎日の労働が、とにかく心の面からも設備とともに安全であるようにということをぜひとも徹底さしたいということで、先生おっしゃるとおりでございますので、近く全国に対しまして、その点についての徹底した通達を流すとともに、建設業界初め、災害の多い業界に対しまして労働省の方から要請をいたしまして、要請の文書を出しまして、この徹底を期したい。特に年末等、それから年度末が非常に例年災害がふえる傾向にございますので、これに目がけて今後とも努力をしていきたいと、こう思っております。
○小平芳平君　いまおっしゃる心の問題かと思いますが、総体的には、第三次産業などがふえますと率は減るわけですね。ですから、総体的に技術革新の結果機械化が進む、そうして第二次産業から第三次産業に労働者が移動していった場合、全体としては率が減るのが当然だと思います。
　ところが、最近の大きな災害として川崎市で、港の中で油送船の排水作業中の酸欠死亡事故三名というふうに、酸欠のために死亡するというような事故は、これは防げたはずと思いますね、いろんな条件が重なったでしょうけれども。あるいは足立区の街路灯清掃中のゴンドラが落ちて二人死亡したというような場合ですね、あるいはガス爆発、あるいはトンネル工事現場の生き埋め、あるいは架橋工事中の落下事故というような場合は、こういう事故は、必ずしも技術革新した今日において初めて起きる事故じゃないですね。ですから、特に原始的な作業において、機械化する前の作業においてこういう事故が起きるというのは、注意すれば防げたんじゃないか。特に、出かせぎ中の方が不幸にして亡くなったというようなニュースがよくあるわけですが、こういう点はぜひとも防ぐように努力願いたいと思うんです。
○説明員（望月三郎君）　いま先生おっしゃるような、まことに災害防止の見地からすればもう非常に自明な事故でございます。どうやって防ぐかということがもうはっきりわかっている事故でございまして、昔からあるいわゆる在来型の事故でございます。これらにつきまして、私どもも非常に在来型の事故が減らないという点に着目をいたしまして、やはりこれは自明なことだから、かえってマンネリになっているんじゃないかという気もいたしますし、そういう意味で、酸欠につきましては一週間ほど前に、ちょっとときどき起きておりますんで、まず危険な場所だという認識をさせるために、たとえばマンホールのふたの裏に酸欠度というように赤いペンキで書かせるとか、そういう具体的な、ここは危険なんだという認識をすれば、そうすればすぐ、はあこれは検知器で測らなきゃならぬというような注意を喚起できますので、できるだけそういう形の強力な行政指導をしろということを全国に通達をしたばかりでございます。
　それから、その他の事故につきましても、おっしゃるような非常に在来型の事故でございますので、これはやはり日ごろの安全教育ということをさらに徹底しなきゃなりませんし、それから出かせぎにつきましても、やはりことし――いまはまだ余り出てきてないようでございますが、これから十一月中旬以降に出てくると思いますので、初めての方も多いかと思いますので、これらの安全につきましてやはり安全教育を徹底さして、事故のないようにということで、強く監督指導を強めていきたいと、こう思っております。
○国務大臣（藤尾正行君）　まことにお恥ずかしいことでございまして申しわけがない、かように思っております。
　そこで、いま安衛部長から申し上げましたようなことでございますけれども、特にこういった事故の半数は建設業というようなところが多いわけでございますから、こういった業種に対しましては、再度非常に厳しい警告措置をとりたい、かように考えておりますし、それでもなおかつ、トンネルの中の爆発事故等々というような、技術的に防ぎ得るミスを犯したというようなことになりますと、そういった建設会社というようなものには相当厳しいこれは措置をとらなければならぬ、さように考えます。したがいまして、あらかじめ、そういうことを起こしたら必ずそういうことになりますよということをよく理解させるように通達をいたしまして、厳しく監督をいたさせるように注意を払うつもりでございます。まことに申しわけございません。
○小平芳平君　次に、公共事業をずっと抑えてきたんですが、ここへ来て公共事業を拡大するという方針のようでありますが、したがって、いま大臣から御発言がありましたのでもうお答えがなくて結構ですが、公共事業、土木事業に伴うそういう災害が起きないように、特に年末にかけて急激に、そんなに急激にいくかどうかわかりませんけれども、公共事業が拡大していく過程でまた災害がふえるということがないように期待したいと思います。
　それから、次に、今回の労災法の改正で年金スライドの発動要件として六％というものがありますね、一〇％が六％になるということ。これは年金スライドとして、ほかの年金のスライドとは全く違うやり方なんですが、これはどうしても何かの理由があってこうなるんでしょうか。
○政府委員（倉橋義定君）　労災保険制度につきましては、スライド制につきましては、事故前におきます賃金を標準といたしまして、民間の賃金が一〇％以上変動した場合に年金額もそれに対応してスライドするということにいたしております。他方、たとえば厚生年金等のスライドにおきましては、物価が何％動いた、今年の場合には現行五％でございますが、五％以上変動した場合に厚生年金を引き上げまたは引き下げるという形になっております。
　なぜ労災保険制度におきまして賃金を標準とするかということにつきましては、やはり労災補償保険制度が、そもそも災害によりまして労働者の稼得を喪失したことに伴う損失の補てんでございますから、そのもとは賃金によるべきであるということから、労災保険制度につきまして一般の賃金をスライドにしているわけでございます。
　なぜ六％にしたかということでございますが、従来一〇％以上の変動に対応していたわけでございますが、先生御承知のように最近の民間賃金の変動状況等が、必ずしも過去の高度成長期におきます賃金の上昇のような急速に行われないという状況を考慮いたしまして、これを引き下げるべく対応を考えたわけでございます。なぜ六％にしたかと申しますと、現在年金の廃疾等級間の給付水準の平均格差が一二・九％ございます。したがいまして、たとえば一〇％まで賃金が上がらなければ、年金を上げないということになりますと、たとえば後で同じような障害を受けた場合に、後で障害を受けた者と前に受けた者とが、その受ける年金の給付額において非常にアンバラが出てくるというようなことから、現在の平均格差の一二・九％のおおむね半分程度にスライド率を引き下げることによりまして、前後におきまして罹災した者の不均衡を是正するというようなことから、六％を選んだわけでございます。
○小平芳平君　そうしますと、五％でいいんじゃないですか。アンバランスが起きるという意味では、十二万六千円ですか、そういう格差がある、ですから、六％でなくちゃならないという理由にならないような気がしますがね。一〇％上がるということはちょっと考えられないですね、いまの情勢では。ですから、六％にするという提案なんですが、五％でも理由は立つというような気がしませんか。
○政府委員（倉橋義定君）　五％というような御意見もあることは十分承知しております。しかしながら、先ほど申しましたように、私どもは賃金スライドを前提としている関係で、やはり厚生年金の物価スライドとその趣旨が違いますんで、その理由といたしましては、先ほど言いました等級間格差の是正にその理由を求めるのが一番合理的ではないかと思いまして六％にしたわけでございます。
○小平芳平君　それから、一番問題になった民事損害賠償との調整ですね、これを簡単に説明してください。
○政府委員（倉橋義定君）　今回新たに規定いたしました民事賠償との調整につきましては、大きく分けまして二つの方法があるわけでございます。従来の判例によりますと、労災保険給付がなされていた場合におきまして民事賠償請求があった場合の判決につきましては、そもそも労災年金が将来にわたって支給されるということを前提といたしまして、したがいまして民事判決ではいわゆる上積み部分とか、労災で補償されない慰謝料、物損等のみを損害賠償として判決していたわけでございますが、五十二年の十一月の最高裁の判決におきまして、労働者が一時金として損害賠償を全額求めた場合につきましては、将来支払われる年金が出ることを前提としては民事賠償額は控除する必要がないと、したがいまして民事賠償額としては、将来の逸失利益を含めまして民事賠償の判決をするようになったわけでございます。そういうことから、将来の労災保険年金部分と民事判決部分に重複する損失の補てんの問題が生じたわけでございまして、私どもそれを調整するための規定を入れているわけでございます。
　まず第一の調整といたしましては、民事判決におきまして、すでに裁判中に支払われていく年金及び今後支払われる年金のうち、前払い一時金ないしは失権差額金に相当いたします定額部分につきましては、民事賠償部分から除くというようなことが第一点でございます。
　第二点は、労災保険制度の方から年金を調整することでございますが、それにつきましては、将来の逸失利益につきまして民事賠償がなされた場合につきましては、その相当給付である部分につきまして労災保険年金の支給を調整するということでございます。
　以上の二点によりまして、最高裁判決以降、同一の損害部分につきまして二重に補てんされた部分につきましての合理的調整を行おうとするものでございます。
○小平芳平君　ずっともう長い時間かけて、私の質問時間もありませんし、そんなにむずかしいことはこの次にまた十分時間をとって審議なさると思いますから、私はもっと簡単なことを伺うわけですが、まず第一に、労災は損害賠償なのか、それとも生活保障なのか、そういう点はどうですか。
○政府委員（倉橋義定君）　先生御承知のように、労災補償につきましては、労働基準法に基づきまして使用者に災害補償義務を命じておりまして、その使用者の災害補償義務を公の保険制度によりまして補償をするというものでございます。したがいまして、一義的な意味合いといたしましては、無過失賠償責任に基づく損害賠償の性格を有するものと理解しております。
○小平芳平君　無過失賠償責任に基づく損害賠償であるとともに、いろんな意味を持っているわけですね、現実には。それで、いろんな意味を持っていると解していいですか。
○政府委員（倉橋義定君）　労働者の稼得能力を補てんするということから、結果におきましては労働者のまたは遺族の生活の保障をするという機能を持っていることは、そのとおりでございます。
○小平芳平君　それで、最高裁判決によって提案をしているというふうに説明されましたけれども、最高裁判決では過去に支給された分を調整するということははっきりいたしますがね、それが、将来支給されるであろう労災給付を調整すると、調整するのが当然であるというような表現がないですね、表現が。ですから労働省の説明だと、実際問題二重払いになるから調整するんだという説明をされますが、しかも、それが最高裁判決によってやっているんだと言われますが、最高裁判決はそこまで言ってないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（倉橋義定君）　最高裁判決の表現、内容につきましては、先生御指摘のとおりでございます。特に将来支払われる年金部分について調整する云々については触れておりませんが、ただ最高裁の判決は民事賠償請求に関してのみ必要な部分だけを判決したわけでございまして、労災保険の支給の有無につきましては、直接請求の原因、内容とは異なるわけでございまして、判決の内容から外したものと私も理解しておりまして、なお、これに関与した最高裁の調査官の論文記述によりますと、やはり本来そういう二重給付、補てんというものは不合理であるというような論文も拝見さしていただいております。
○小平芳平君　その調査官の論文は判決と同じ力を持ちますか。
○政府委員（倉橋義定君）　これは裁判の判決とは全然関係はございません。最高裁の判決は、最高裁の判決としては意味はございますが、調査官のは一つの論文、個人としての意見の表明と理解しております。
○小平芳平君　そういう説明を聞きますとね、当然のようにほかにも規定があるからとか、最高裁判決を受けてこうするんだということが成り立たないじゃないですか。
○政府委員（倉橋義定君）　まず、ほかの法律に関係規定があると申しましたのは、国家公務員または地方公務員の災害補償につきまして、民事賠償とそれぞれの法律に基づく給付との調整規定があるという点に触れているわけでございますが、最高裁判決に基づきまして調整規定が、最高裁判決が調整を認めているんだということにつきましては、私どもそのような言い方をしておりません。最高裁判決で認めておりますのは、少なくとも既支給部分については控除をするということでございます。さらに将来部分について一時金として請求する以上控除できないと、労災保険の年金部分を控除できないということでございまして、そういうような最高裁の判決の内容に従いまして、制度的な不合理を生じたために、法的措置を講じなけりゃならないというような説明をいたしているわけでございます。
○説明員（小田切博文君）　ただいまの点につきまして、若干補足的に説明さしていただきたいと思いますが、先生も御指摘のように五十二年の十月の最高裁の小法廷の判決でございますが、これでは労災保険の方からの既支払い分につきましては、それを前提にいたしまして、使用者に賠償責任がある場合の使用者の負担すべき賠償額から減ずるというような判決内容になっているわけでございますが、そういう判決内容になっております前提といたしましては、労災保険の保険給付と民事損害賠償との同質性ないしは相補性、相補うような性質があるということが前提になって、そういうような判決内容になっているわけでございます。
　ただいま審議官が御説明申し上げましたように、民事損害賠償がなされた後の、その後労災保険給付をどうするかという問題が問題になるわけでございますが、民事賠償がなされた後の将来の労災保険の給付をどうするかという点につきましては、争われた事案でございませんから、最高裁の判決は触れてないわけでございますが、いま申し上げましたように、既支払い分につきまして同質性、相補性があるという前提に立って、既支払い分についてはそれを前提にして賠償の方で控除するという判決内容になっているということからいたしますと、将来の労災保険給付と、すでになされた民事損害賠償との間にやはり同質性、相補性があるという考えに立っていいんではないかというふうに私ども考えているわけでございます。
○小平芳平君　この次の機会に、またもっと詳しくやるとはっきりするかもしれませんが、どうも私にはよくわからない。それは、既支給分は調整されるということね、これははっきりいたしておりますが、ところが将来、年金給付が一時的に停止されますから、そうするとたとえば身体に障害が生じたために家屋を改修する、そういうような方が一時的に家屋改修にお金がかかる、ところが年金は停止される、生活ができなくなる、そういうことになるんじゃないですか。
○政府委員（倉橋義定君）　個々のケースにつきましてはいろいろ御事情があるかと思いますが、一般論から申しますと、最高裁判決が出る前の一般的な民事訴訟の通常の判決におきましては、本人が損害額の全額につきまして請求した場合におきましても、労災保険給付の部分を控除して判決して、その範囲内の一時金としての賠償額を認定されたわけでございますが、私ども今後の調整に当たりましては、いわゆる失権差額金、前払い一時金相当部分を含めまして、従来の一時金よりも労災保険の方でも前払い一時金の確保ができるような形で、本人の一時的な需要と申しますか、本人が民事賠償を請求するならば労災保険におきましても一時金の請求がある程度できるようにしたわけでございます。ただ、年金制度でございますから、やはり将来にわたって年金として支給することができるだけいいわけでございますが、一時的な需要を本人が希望する場合につきましては、民事賠償の方に先行させて支給するという制度を設けたわけでございます。そういうことで、本人の御選択によりまして、将来の逸失利益分の相当部分を一時金で取るのか、また将来の生活につきましては年金を留保して、その上積み部分だけを請求されるかということは、民事賠償請求を行う方のお立場によって決していただきたいと思うわけでございます。
○委員長（片山甚市君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
昭和五十五年十月三十日（木曜日）
　　　午前十時三十二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　林　　伸樹君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小杉　照夫君
　　　　　　　林野庁長官　　　　須藤　徹男君
　　　　　　　林野庁次長　　　　小島　和義君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　松村　克之君
　　　　　　　運輸省海運局長　　永井　　浩君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部公害課長　　　斉藤　明範君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　名本　公洲君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　厚生省医務局管
　　　　　　　理課長　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　弓削田英一君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局輸出課長　　　　竹内　征司君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局保安課長　　柴田　幹夫君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局鉱山課長　　松下　　弘君
　　　　—————————————
　本日の会議に付した案件
○地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法
　等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中曽根行政管理庁長官。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ただいま議題となりました地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部の改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　先般、政府は、行政の各般にわたる簡素化、効率化を推進するため、昭和五十五年度以降の行政改革計画を決定いたしました。その一環として、行政機構の簡素化を図るため、本省等に置かれる地方支分部局の整理再編成を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について御説明申し上げます。
　行政管理庁につきましては、中国管区行政監察局と四国管区行政監察局とを統合して中国四国管区行政監察局とし、同局に四国行政監察支局を置くこととしております。
　法務省につきましては、札幌入国管理事務所、仙台入国管理事務所、東京入国管理事務所、成田入国管理事務所、横浜入国管理事務所、名古屋入国管理事務所、大阪入国管理事務所、神戸入国管理事務所、高松入国管理事務所、広島入国管理事務所、下関入国管理事務所、福岡入国管理事務所、鹿児島入国管理事務所及び那覇入国管理事務所の十四事務所を東京入国管理局、大阪入国管理局、名古屋入国管理局、広島入国管理局、福岡入国管理局、仙台入国管理局、札幌入国管理局及び高松入国管理局の八地方入国管理局に再編成し、残余の六事務所を支局または出張所とすることといたしております。
　大蔵省につきましては、北九州財務局と南九州財務局とを統合して九州財務局とし、同局に福岡財務支局を置くことといたしております。
　厚生省につきましては、中国地方医務局と四国地方医務局とを統合して中国四国地方医務局とし、同局に四国地方医務支局を置くことといたしております。
　農林水産省につきましては、昭和六十年三月三十一日までに、国有林野事業の改善の進捗状況を考慮して国有林野事業の改善に関する計画につき必要な検討を加え、その結果に基づいて営林局を統合するために必要な措置を講ずるものとすることといたしております。
　通商産業省につきましては、名古屋鉱山保安監督部と大阪鉱山保安監督部とを、広島鉱山保安監督部と四国鉱山保安監督部とをそれぞれ統合することといたしております。
　運輸省につきましては、新潟海運局と関東海運局とを統合して関東海運局とし、同局に海運監理部を置くことといたしております。
　建設省につきましては、筑波研究学園都市営繕建設本部を廃止することといたしております。
　なお、行政管理庁の四国行政監察支局、大蔵省の福岡財務支局及び厚生省の四国地方医務支局は、昭和六十年三月三十一日までに廃止するものとすることといたしております。
　以上のほか、関係法律の関連規定について所要の整備等を行うことといたしております。
　これらの改正については、昭和五十六年四月一日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　次に、議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　ただいま提出いたしました地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案による本省等に置かれる地方支分部局の整理再編成に伴い、次の措置を講ずる必要があります。
　第一に行政管理庁につきましては、中国管区行政監察局と四国管区行政監察局とを統合して中国四国管区行政監察局とすることとしておりますが、四国における行政監察、行政苦情のあっせん等に関する業務を円滑に遂行するため、高松市に四国行政監察支局を設置する必要があります。
　第二に、大蔵省につきましては、北九州財務局と南九州財務局とを統合して九州財務局とすることとしておりますが、福岡県、佐賀県及び長崎県における国の財務等に関する行政事務を円滑に遂行するため、福岡市に福岡財務支局を設置する必要があります。
　第三に、厚生省につきましては、中国地方医務局と四国地方医務局とを統合して中国四国地方医務局とすることとしておりますが、四国における国立病院及び国立療養所の業務の指導監督並びに国立病院特別会計の経理に関する事務を円滑に遂行するため、高松市に四国地方医務支局を設置する必要があります。
　第四に、通商産業省につきましては、名古屋鉱山保安監督部と大阪鉱山保安監督部とを、広島鉱山保安監督部と四国鉱山保安監督部とをそれぞれ統合することとしておりますが、鉱山保安法の施行等の事務を円滑に遂行するため、大阪市に中部近畿鉱山保安監督部大阪支部を高松市に中国四国鉱山保安監督部四国支部をそれぞれ設置する必要があります。
　以上が、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し国会の承認を求めることの提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○矢田部理君　中曽根長官に冒頭伺いたいと思いますが、従来から、前長官の宇野さん以来さまざまな行革が進められてきてはいるわけでありますが、宇野さんの後を継がれて、中曽根行革として、どういう方向であるいはどういう視点でこれから行革を進めていかれるのか、行革の哲学とでも言うべき問題等について長官からお話を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革は、その時代の要請に基づきまして、その国の国情を基本にして適切な処理が加えられるべきものと思っております。
　行政は、卑見によれば一面においては国家統治の機構及びその機能でございますが、これはまた他面受ける国民側から見ますと、憲法にもありますように、政府の権限は国民に由来し、その結果は国民が享受すると、こう書かれておりますように、国民に奉仕すべき性格を持っておると思います。したがいまして、憲法にも公務員は全体の奉仕者として規定されておるわけでございます。こういうような観点から国民に奉仕するということをわれわれは重要視しなければならぬと思うと同時に、この統治の機構及び機能が簡素能率化されて、そして、国民負担をできるだけ軽減する形で行うことが望ましいと思いますし、時代の変化に即応するような適切な処理がその時代時代に加えられる必要があるように思います。
　第一次臨調と言われました十数年前におきましては、日本は高度経済成長の入口にございまして、その行革の構想も、たとえば内閣府の設置とか、あるいは補佐官制度であるとか、統合あるいは発展的な考えに基づいた構想が中に盛られておったと思います。しかし、現在の安定成長期を迎え、かつ戦後三十年間の経験を踏まえまして、今日における国民の要望する行革とは何ぞやということを考えてみました場合に、私は、やはり安定成長期にふさわしいような減量経営を適切に行っていくということ、それからさらに、サービスを徹底さして奉仕ということを充実さしていく必要があると、それからさらに、この激動する八〇年代、九〇年代の将来に向かって、世界的視野に立って日本の行政の本来あるべき姿をもう一回模索してみて、そしてしっかりとした長期的な体系のもとに個々の問題を処理していくと、そういう態度が好ましいと考えております。宇野長官のときにそういうようなスタートを切ったように思います。
　宇野長官のときは、わりあいに機構減らしと言われるものに力が入ったように思いますが、同じようなスタンドポイントに立ちながらも、私は機構減らしよりもむしろ仕事減らしの方向に今回は力を入れていこう、それと同時に、未来に向かっての日本のあり方について模索して基礎をつくっておこうと、そういう考え等に立ちまして行革案を策定した次第でございます。
○矢田部理君　行革の前提といいましょうか、いま一番政治や行政にとって問題にっている視点は、ロッキード、グラマン以来、あるいはＫＤＤや鉄建公団なども含めて政財官の癒着が問題にされてきました。汚職の構造がいろんな角度から摘発をされてきてもおります。この癒着や汚職の構造の発生源は政府の行ってきたさまざまな公共投資、補助金行政、さらには巨額の政府調達、そしてまた許認可などを媒介にしてさまざまな汚職、腐敗が噴出をしてきた状況にあるわけであります。
　したがって、行革の前提、基本の問題として、行政に対する不信や政治に対する不信が非常に高まっている折でもありますだけに、こういう政財官の癒着の構造を基本的にやっぱり断ち切っていく、その媒介をする許認可とかあるいは補助金行政等について根本的な見直しを行っていくということが基本の問題として据えられなければならぬとも考えるのでありますが、その点長官はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は同感でございます。
　官紀を粛正して国民の期待するような清潔な行政を行うということは至上命令でございます。そういう面からも、もし万一癒着というようなことがあれば、これは最も不合理な部面でございますから、そういう面を断ち切るような努力も懸命にしなければならぬと、このように考えております。
○矢田部理君　その癒着の媒介ともいうべき補助金行政がひとつ行管等でも問題にされているわけでありますが、たとえば予算の規模と補助金との関係を考えてみますと、ここ十年ばかりの間に、予算規模の拡大以上に補助金が急速に金額的にも予算の割合から見ても大きく比重を占めるようになってきている。これがまた、実は行政と政治との癒着を生む、さまざまな形で業界、財界との関係をつくる。そこに一つの大きな問題点があろうかと思うのでありますが、補助金等々の問題点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　四十三兆余の予算の中で十三兆余というものは補助金のように承っておりますが、この膨大な部面を占める補助金が腐敗の原因になってはいけないと考えております。したがいまして、この補助金につきましては、かなり大胆に精査して一つ一つ点検をしながらその適否を決めていくべき段階に来ているように思います。
○矢田部理君　先ほど長官は第一次臨調に触れこれ、かつ第二次臨調の構想を描いておられるよ、つでありますけれども、どうも第一次臨調で昭和三十九年に答申をされたにもかかわらず、その後室効はほとんど上がっていない。せっかく臨調で答申をしたにもかかわらず具体化していない。さまざまな課題を実は残してしまっているところへ今度また第二臨調をつくっても、その結果がどうなるのかということを危惧する向きもあります。当面の行革を延ばすために、むしろ第二臨調という中に逃げ込むのではなかろうかというような厳しい指摘もあるわけでありますが、第二臨調との関係、第一次臨調の答申とのかかわり等についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第二臨調に逃げ込むという考えは毛頭ございません。第一次臨調におきましては四十項目ばかりの御提言がなされましたが、これで手をつけなかったというのはたしか九項目であると記憶しております。
　それで、実行いたしました主な点を考えてみますと、たとえば一省一局削減あるいは総定員法の実施、あるいは行政監理委員会の設置、あるいは総合開発庁の設置という点に対応いたしまして国土庁の設置、あるいは消費者行政強化の点から見まして経済企画庁国民生活局、物価局の設置あるいは国民生活審議会等々の設置、あるいはさらに審議会の整理統廃合、これもかなりその間にやっておりますし、許認可事務の整理合理化、あるいは公団、公庫等特殊法人の統廃合、これも今回実行しておるところでございます。そのほか貿易及び通商の自由化、許認可制度の撤廃、簡素化の問題も外為法の改正等ですでに実行しておるところでございます。
　手をつけなかった点はどこであるかと申しますと、内閣府の設置、あるいは内閣補佐官の設置、総務庁の設置、あるいは地方事務官制度の廃止、あるいは行政の公正確保の手続法の制定、こういうような点はまだ手をつけておりません。
　この第一次臨調がきましたときと今日とを比べてみますと、約二十年間の時間の経過がございまして、この間に石油危機が二回もありましたり、国際情勢も激変し、国内社会情勢も非常に変化してまいりました。いわゆる高学歴、成熟化した社会が日本に現出いたしましたし、高齢者問題やあるいはコンピューターの発達による情報公開やプライバシー問題というものも出てきておるわけでございまして、この新しい時代に対応するような行政の体系、政府のあり方というものを探索すべき時代に来たと、いわば第一次臨調は発展期の玄関口で作成したのに対して、今回は安定成長時代、しかもそれよりより高次の複雑化した社会に対応すべき行政のあり方を探索すべき時代に来たと、そのように考えまして御提案申し上げている次第でございます。
○矢田部理君　私どもも、長官の言われる行政改革の基本に、奉仕やサービスの問題ともあわせて行政機構の簡素化や能率化をするという点で反対であるわけではありません。非常に大事な点でありますけれども、同時に、長官が言われた減量経営ということを問題に供しますならば、民間でもここしばらく低成長期に当たって厳しい減量経営をやってきました。ただ、民間における減量経営と行政機構の減量経営は、おのずから中身が違ってくるだろうというふうに私どもは考えています。民間では不採算部門を大胆に切り捨てるあるいは下請化する等々、資本の論理に従って次から次といろんな手を打ってきているわけでありますが、行政機構の場合には、長官も指摘をされておりますように、国民に対するサービスや奉仕の面を一つ大きな柱として立てていかなければならない。したがってまた、不採算部門だからといって切り捨てればいいという性質のものではないはずでありますから、その点で減量経営と言われてもいろいろ問題点を含んでいるわけでありますが、その点長官としてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は同感でございます。民間の場合は私経済でございまして、主として利潤追求ということが一つの中心になっていると思います。しかし、国家の場合は統治行為でございまして、私経済とはおのずから違う点もございます。そういう性格の差はよく認識して行う必要があると思います。
○矢田部理君　その点で、民間の減量経営をまねるということではないと思いますが、減量経営ということをかなり正確に使っていただかないといささか誤解を招く危険があると同時に、もう一つ大事なことは、財政が非常に危機的な状況にある。その財政と行革との関係についてどのようにお考えになっているでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この不況を乗り切るために相当な公債を出しまして、そのために財政が非常時的情勢になっていることは周知の事実でございます。しかし、行革は財政のためにのみあるのではございません。これは私前から申しておることでございますが、統治行為という面においては防衛もございますし、外交もございますし、教育もございますし、福祉もございます。そういう国家存立上基本的なこともございますし、必ずしも民間の私的経営とは一致しない部面が非常に大きい、本質的な差であると考えております。しかしながら、また一面において国民に奉仕するという面から見れば、効率的で国民負担をできるだけ少なくして、そして国民の満足のいくような統治形態機能を持つということもまた当然のことでございます。その福祉は国民が享有するということでございますから、国民本位で考えていかなければならぬと思います。
　そういう面から見ますと、高度経済成長以来、日本の官庁機構あるいは機能が複雑化し、膨大化し、肥大化した面もございます。中には朝から晩まで一生懸命やっているところがありますが、中にはたばこをくゆらして新聞を見ているというところもなきにしもあらずです。そういうような点で一つ一つをチェックいたしまして、そうしてこのような財政危機に相応した、国民の期待に合うようなできるだけ簡素な効率化した政府をつくるということも、当面の喫緊の問題の一つであるとも考えております。そういうような総合的な観点に立って行革はなさるべきものと考えます。
○矢田部理君　長官の御説明にもかかわらず、財政が非常に今日危機的な状況にあることから、本来なれば増税路線をしきたい。ところが、かつて大平内閣の時代に一般消費税を問題に供して国民から厳しい指弾にさらされた。そこで、にわかに増税路線をしくわけにはいかぬので、とりあえず行革に手をつける。しかし、手をつける中身はそう根本的なものではない。その行革を露払いにして、一般消費税を初めとする増税路線の水先案内役を務めさせるのではないかなどという厳しい指摘もあるわけでありますが、この点長官としてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行政には行政の本質がございますし、また行革には行革の本質がございます。先ほど申し上げたとおりでございます。しかし現代における行革は、その行政の本質、つまり国民の要望に沿うような簡素効率化した政府をつくっていくという今日の時点の要請も強い点がございまして、その点も民主政府である以上は考慮しなければならぬのであります。だからといって、財政再建が行革に直結する性格を必ずしも持っているとは思いません。しかし、国民が要望しているという点から見ますと、そういう点も考慮の一つには入るべきものであると考えます。
○矢田部理君　法案に関連して伺っておきたい思いますが、このたび提案をされました地方支分部局の整理のための一連の法律、これは全体の行革の中ではどういう位置を占めることになるのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　時代の要請であります簡素効率化の中に入るべきものと思います。
○矢田部理君　ところが、内容を検討してみますと、どうもそう簡素効率化に役に立つものばかりとは思えない節が幾つかの点であるわけでありますが、この整理再編の基準はどういうところにあったのか、その点をまずお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　ブロック機関の整理再編成に関しまして、基準は何かというお話でございますが、これは昨年の十二月二十八日の閣議決定では、各機関の設置数、それから管轄区域、あるいはその事務内容、内部組織等について個別に検討の上整理をするようにということが決定されております。この趣旨に沿いまして、今回の整理再編成におきましては、一応八局以上のグループ機関を配置する十一省庁、これにつきましてただいま申し上げましたような閣議決定に盛られておりますその各機関の設置数、管轄区域、事務内容等についていろいろと検討し、その広域的な行政の推進、あるいはその行政需要の変化というものに即応した組織体制の整備の観点から、各機関の実情に即した整理再編成を行おうとするものでございます。まあ一応八局以上のグループ機関を配置するというのが共通的な基準とも言えるかと思いますが、そのほかいろいろな機関があるわけでございますから、いま申し上げましたような各観点からその実情に即した整理を行おうとするものでございます。
○矢田部理君　形式的には、八局以上のブロック機関を持つ省庁について整理再編を行うということのようですが、どうも実質的な検討がかなり不十分だったのではないかというふうに思われる向きもあります。
　そこで、それぞれの省庁でどこを整理再編すべきかは決めたのでしょうか、これについて行管そのものもかかわったんでしょうか。
○政府委員（佐倉尚君）　各省庁のどのブロック機関についてその整理再編成を行うかということにつきましては、当然私どもの行政管理庁とその機関の主管庁である各省庁といろいろ協議を重ねまして、いろいろ細かな点までもなるべく詰めて決定していった次第でございますので、各省庁と協議の上、現在の法案に盛られております内容について決めていったというのが実情でございます。
○矢田部理君　八局以上あるところでも除外した省庁はございますか。
○政府委員（佐倉尚君）　除外されたところということでございますけれども、一応検討の対象にはすべてしております。ただ、いろいろな諸条件、各省庁との協議等の過程で防衛施設局とか、そういったところは現地のそういういろんな事務があるというようなことが考えられるところにつきましては今回の整理の対象からは除外したところがございますが、一応検討の対象には全部しております。
○矢田部理君　私は、検討の対象にしたかどうかじゃなくて、除外した省庁ということで伺ったのですが、防衛施設局、防衛庁関係がこの対象から結果的には外されている。これはどういうわけでしょうか。
○政府委員（佐倉尚君）　防衛施設局につきましては、基地の確保あるいはそれの安定的な使用という業務の性格等にかんがみまして、整理に関する各方面のコンセンサスが今回は得られなかったということでこの法案には盛られておらない次第でございます。
○矢田部理君　そういう意味で言えば、各省庁とも必要に応じてそれぞれブロック機関を配置をしているのでありまして、いま程度の理由で防衛施設局を排除する理由にはならないと私は考えるんですが、どうもいろいろ検討してみますと、防衛問題がきわめて政治的に大事である、とみに最近浮上してきているということから、たとえば来年度予算についても防衛予算だけは特別枠をつくるということで、全体として、政府全体の中に防衛庁、自衛隊関係を特別視する思想の一つのあらわれではないかと思われるのでありますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（佐倉尚君）　私どもの方の考え方では、別に特殊視しているということはございませんで、全部検討の対象にしたわけでございます。防衛施設局につきましては、先ほど申し上げましたように、全体のコンセンサスが今回は得られなかったということでございまして、防衛施設局を特殊視して外したということでは決してございません。
○矢田部理君　他の省庁についてはかなり無理をして押しつけているきらいがないでもない。また、そういうことが顕著にあらわれていることもあるのでありますが、防衛庁だけ特別扱いをするというやり方についてはいかにも納得できないところでありますが、各省庁の問題点等について逐次質疑をしていきたいと思います。
　最初に、法務省でありますが、法務省が入管関係の各事務所等について整理再編をされた、あるいはされようとしている経過と理由についてまず説明をいただきたいと思います。
○政府委員（小杉照夫君）　私ども、今回の行政改革の目的は行政の簡素化、効率化にあるというふうに考えておるわけでございますが、その意味では、不要のものを整理するばかりではなく、私ども入管のように業務量が著しく増大しており、また業務の内容というものが過去三十年間かなり変質をしておるわけでございますが、そのような質の変化というようなものに対応して最も現状に合致した姿、それに再編成することもこれまた必要なことではなかろうかと考えておるわけでございます。
　入国管理事務所の場合は、戦後の業務量及び業務内容に著しい変化があったにもかかわりませず、発足以来過去三十年間ほとんど組織の骨格に変更を加えてきていないというのが実態でございまして、今回のこの行革の機会に入国管理事務所を対象にして合理化を考えること、これもまたひとつ時宜を得た措置ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○矢田部理君　法務省の入管業務というのは、特に高度成長期以降急速に出入国関係の人たちがふえて、むしろ増員要求が出されているというような状況もあるように聞いております。業務の実態が最近どういう傾向にあるのか、その点をお話しいただきたいと同時に、増員要求等も出されている折から、そこを再編整理したからといってどうも簡素化、能率化、とりわけ簡素化の要請にこたえるということにはならぬのじゃないかという感じもしないではないのですが、その点いかがお考えでしょうか。
○政府委員（小杉照夫君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、入管の業務量というものは近年飛躍的な増大を示しております。現に外国人の出入国の数だけでも十年前に比べますと実に何と四倍強、日本人の出帰国に至っては八倍というような急増ぶりを示しておるわけでございます。それに加えまして、近年地方空港の国際化というような現象もございまして、昨年だけをとりましても、小松、長崎、熊本というような地方空港に国際線が就航する等、私ども出先の事務所のないような場所に新たな業務が発生する、そういうような意味で業務量の増大はまことに著しいものがあるわけでございます。
　このような業務量増大に対応するためにはどうしたらよいかということになりますと、確かに定員の増であるとか予算の大幅増加あるいは機構の新設、増設というような方法で対応するのが恐らく高度経済成長期であれば当然の正攻法であったろうと考えるわけでございますけれども、御承知のとおりのここ数年来の国家財政事情のもとで、このような増大いたしました業務量の処理のために何がわれわれとしてできるかということを考えてみますと、大幅な定員増、予算増、機構の新設というものが認められない現状でありますので、結局のところ、現在私どもに認められております定員あるいはすでに認められております予算の幅というようなものの範囲内で人員を適正に再配置するということによって行政サービスの効率化を図るということしか方法がないのではないか。実はそういう考え方に立ちまして、私ども過去数年来入国管理事務所の機構の改編ということを研究しておったわけでございます。で、結局そのような人員の適正配置というものを可能ならしめるための機構再編成、改編ということを検討しておったその考え方と、今回の行政管理庁でおとりになられました行政改革の考え方というものが、思考過程においては若干スタートは違うかもしれませんけれども、結果においてマッチしたというのが現状でございます。
○矢田部理君　その入管業務の中には、言うならば管理部門、密輸とか密入国を押さえるというような権力的な部分と、それから出入国者の数の増大に伴ってその事務処理、サービスの部門が両面あろうかと思うのでありますが、従来十四事務所あったものが八つに整理統合されるということになった場合に、とりわけサービス部門についてどういうふうな変化が起こるのか、これが弱くなる傾向がないのか等々含めて法務省の考え方をただしておきたいと思います。