Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（憲）委員　これは、考え方はいろいろあろうと思いますが、我々も、厚生労働行政、労働と厚生が一緒になって非常に相乗効果が出た部分もあろうと思います。そういう意味で、当分の間、今の体制でいっていただいた方がいいのではないのかなと、私は個人的には思っております。せっかくそういうポジションに、大臣または副大臣、政務官、おつきになっておられるわけでありますから、こういうことが言われないように、しっかりと頑張っていただきたいなというふうに思います。
　さて、今般の法律に関して御質問をさせていただきたいと思いますが、きのうも参考人の皆さんからいろいろな御意見をいただきました。いろいろな方面からの御意見がございましたので、もちろん、それぞれ背負っておられるものが違いますので、皆さんの意見が同じだったわけではございませんが、やはり健保連の方々からしてみれば、今回のこの制度改正、本格改正に至るまでの間の応急処置だという話になろうと思いますけれども、不満も非常に多いということでございました。
　もちろん、市町村国保に対しては、今までのように高額医療費共同事業でありますとか保険財政共同安定化事業等々含めて、保険基盤安定制度等々を延長して国保財政をしっかり守ろう、これは我々も評価をしております。
　一方で、協会けんぽが、非常に財政が厳しくなって、このままほっておいたら保険料が一挙に上がる。ですから、八・二％から九・九％まで上がりそうだということで、それを何とかしなきゃならない。言うなれば、今入っている一三％という国庫補助率、これを本則の一六・四％まで引き上げるためにはどうしたらいいんだということで頭をひねられたんだというふうに思うんです。
　それは、負担を背負わされる側の方からしてみれば、やはり理屈が合わぬものは理屈が合わぬとおっしゃられるのは当たり前でありまして、二十年度の改正のときにも、健保連の方々には負担をお願いするということを、我々がこれは頼みましてやりました。そのときもいろいろありましたよ、議論は。しかし、最終的にはちゃんと御理解をいただいて、やむなしということで納得をいただいて、賛成とは言わないけれども、この保険医療を守るためだからということで御理解をいただいた。
　しかし、今回は、金額はそのときから比べると少ないんだと思うんですよ。でも、金額の問題じゃないと。三百三十億円、これは、総報酬方式に変えて、そして協会けんぽの肩がわりをする。協会けんぽというよりかは、それの国庫の負担部分を肩がわりするということになったわけですよね。
　きのうも私どものところに地元の健保連の方々が来られまして、健保組合の方々が来られて、どうしても納得いかないんだと言われるんですよ。だって、今、高齢者の医療制度の改革会議をやっているわけでしょうと。そこでいろいろな議論をして、どういうようなプランがあるかというのを幾つかに類型分けして議論している最中に、あたかもその中の一つの例示のような財政負担、これを今回急に入れてきた、それが言うなれば、総加入者数でやるのではなくて、総報酬でリスクを分散しようという方式ですよね。これがやはり納得できない、急に出てきた話だと。これは、確かに言われるとおりだろうと思うんですよ。
　これは、一六・四％、最低の本則に戻すという国庫の補助率、それからキーワードとして、そのために一千二百二十億というお金が必要だ、こういうキーワードがありますよ。そのために六百十億円ずつ、肩がわりしてもらった六百十億円と、それから国から純粋に出す六百十億円、千二百二十億円の内訳ですね。こういうキーワードが幾つかあるんですが、そもそも、このスキームをつくるのは一体どれが所与だったんですか、どの数字をもとにこういうようなスキームをお考えになられたんですか。
○長妻国務大臣　まず、これは言うまでもないことでありますけれども、協会けんぽの保険料の上昇が非常に、かつてないほどの上昇になるというようなことで、これをまず抑えていこうということです。
　総報酬割という話にするからには、もちろん国庫の部分もやはりきちっとふやす必要があるということで、これは今までは本則ではなかったわけでありますが、本則でも一番低い本則であります一六・四をまず確保する、一六・四パー、国庫補助を。その国庫の金額に加えて、それだけでも協会けんぽの上昇というのはまだまだございますので、それについては総合的に考えて、そして結果的には、それと同額のお金を総報酬制にすることで健保から支援をいただく、こういうようなことになったわけでございます。
　これはるる説明しておりますけれども、総報酬割というのは、すべての健保連の配下の組合にマイナスということではなくて、財政力の弱いというか、収入の少ないところはかえって総報酬割で負担が減るということはありますけれども、全体としては、おっしゃるように、健保連の配下の組合トータルでは負担増になるということでございますので、これについては、役所、そして長浜副大臣を中心とする政務三役、私も健保連にお邪魔をして理解を求め、説明をしてきたわけであります。
○田村（憲）委員　今の点も、きのうのお話の中では、健保連の方は、それは五百ぐらい、三分の一ぐらいは負担が下がるところがあるという話は言われるけれども、しかし、それで納得すべき話ではないですよねと。そもそもスタートのボタンのところがかけ違えている話で、全くもって納得しない中で無理やりやらされていることに対して、非常に不満をお持ちでございました。
　それはそれでいいんですが、今の大臣のお話ですと、一六・四％という本則ですよね、国庫負担率の。これは言うなれば、一番初めに、協会けんぽの保険料がほうっておいたら急激に上がるから、八・二から九・九ぐらいまで上がるから、それを九・三四ぐらいに抑えるために、ではどうしたらいいんだと考えたら、一六・四％まで、大体本則の最低ぐらいまで、本当はもっと上げたいけれども、そこまでまず戻せば一千二百二十億円かかる。それぐらい入れれば、大体保険料の上げ方は、上がるけれども耐えられる範囲内での上がりになるであろう、上昇でとまるだろうと。
　その一千二百二十億円、これは、本来ならば全部国費で出せばいいわけですよね。そうすれば、別に健保組合、共済に依存する必要はないので。そういうことでしょう。ところが、そこでなぜかしら同じ六百十億円、約半分、たまたまなのかどうなのか、頭のいい財務省のお役人が、何か、やはり厚生労働省等々に、これぐらいだったら健保連も出すんじゃないか、理屈づけあるよということで知恵を授けたのか、それとも後ろの厚生労働省のお役人の皆様方がそういう発想になったのかよくわかりませんが、半分ずつ持ちましょうという話になった。多分こういう順序でこれが決まっていったのかなというふうに思うわけですよ。
　後期高齢者部分の協会けんぽの国庫の負担率、今でも一六・四％ありますよね。これは言うなれば、財政力というか、それぞれの収入によって差があるから、被用者の中で協会けんぽの方々は中小零細が多いから、収入が少ないから、だからその分は国がある程度面倒見なきゃいけないねというので見てきた部分。それが総報酬制になれば、報酬に応じて負担をするわけですから、ここはもう国費から入れなくていいよねと。これがちょうど六百十億円ですよね、それと真水で入れる六百十億円、合わせて千二百二十億円と。
　何かうまく数字が合ったなと思うんですけれども、よほどやはりお役人の方は頭がいいんだと思いますよ。でも、これはやはりどう考えても、本来は国費で入れるべきでしょう。
　シーリングを外したんですよね。シーリングを外そうというのは、このままでいったら医療が崩壊するという話の中でやられたわけでありまして、シーリングを外したけれども、結局、何か知らないけれども、どこかの保険者に負担が行っちゃったという話だと、よくわからないんですよ。税金を入れられる余裕があるのならば、ここに入れた方がよかったんじゃないか。少なくとも残り六百十億円、国費で入れていれば、健保連の方々はこんなことは文句言わなくて済むんですよね。
　大臣、そこを、なぜこの六百十億円を健保連の方に総報酬制でツケ回しをされたんですか。
○長妻国務大臣　これは、今御指摘いただいたように、国の財政が厳しい、こういう背景ももちろんあるわけでございますけれども、ただ、もう一つの発想としては、やはり総報酬割を導入することで、逆に言うと、これは収入の少ない組合にとっては負担は軽くなるということで、そういう考え方をこの際とらせていただくというようなことも背景にあるわけでございます。
　そして、シーリングの話でありますけれども、これはシーリングを廃止したということでございまして、例えば、診療報酬に関しては、これはネットでプラスということもさせていただいておりますし、子ども手当やあるいは母子加算なども、そういう意味では、我々としては、シーリングという発想ではない形で措置をさせていただくということで、それぞれの政策判断をさせていただいているということであります。
○田村（憲）委員　診療報酬のお話になるとまた前の話に戻っちゃいますので、本来医療のシーリングはマイナスシーリングだったんですよと前から私は申し上げておりますけれども、きょうはその話はしません。
　子ども手当だ、何だかんだというような、我々が反対している、しかも巨額な政策を皆様方が導入したがために、結果的には、医療をもっと手厚くするんだと言っていたところに実は手厚くなっていなかったという証拠なんですよね、これは。たかが六百十億円と言ったら怒られちゃいますけれども、六百十億円、今年度出せていれば、これは健保連からこんなに、何も相談を受けていないのに、いや相談を受けたけれども納得もしていないのに、こんなことを勝手に決めやがってなんて言われないわけですよ。
　しかも、今、総報酬割にしたから下がるところがあるんだ、だからいいじゃないかみたいな話を言われますが、そんなのは健保連の方々が決めればいい話で、中でもませるような話を勝手に政府がやっちゃうと、あそこはあそこで、やはりまた中の議論がおかしくなっちゃうんですよ。
　それはやはり代表者とちゃんと話をしていただいて、負担が上がるところもあるんですから。下がるところがあるからそれでいいじゃないかって、三分の二、上がるんですよ。そういう無責任な議論はやられない方がいいと思いますよ、大臣。
　では、聞き方を変えます。
　八・二から九・九％に協会けんぽの保険料率が平均的に上がる、これを防ぐためだという話でありますが、自然体で八・二から九・九に上昇する、その要因の分析はどうなっていますか。
○長妻国務大臣　今おっしゃったように、上昇があるわけでございますけれども、これは要因といたしましては、まずはその加入されている方の年齢、収入、あるいは医療費、こういう要素が組み合わさって今のような結果になっているというふうに考えております。
○田村（憲）委員　詳しい通告はしませんでしたが、これは以前、私が厚労省からお聞きをさせていただいた内容なので、あえて大臣に確認をさせていただいたんですけれども、これは一・七上がっているんですけれども、要因分析を見ますと、近年の高齢化等による給付の伸びで〇・三％。給与の落ち込み、新型インフルエンザ等々、これは中身がどう分かれているのかわかりませんが、合わせて〇・五％。今大臣が言われた、所得が下がっているから保険料が上がらないという部分だと思います。そして準備金の枯渇、これが四千五百億円の償還、それから繰り入れが、当然この分がなくなりますから、これを合わせて〇・九。一番大きいのはここなんですね。
　つまり、これを見ると、もう構造的に協会けんぽは財政がもたないという話なんですよ。そうですよね。これを見ると、どうしてもそういう話になるんですよ。これ以上保険料を上げられないという話になりますと、もう収入がないわけでありまして、こんなことをいつまで続けるんだという話になってくるわけであります。
　もちろん、そのために、皆さんは三年後を目指して医療保険制度全体を見直すという話になるのかもわかりません。この中には、当然、後期高齢者医療制度への支援金というのが大変大きい負担になっていますし、前期に対する拠出金も大きいという話になっていますから、そこで帳じりを合わせるという話になるのかもわかりません。
　でも一方で、医療保険制度というのは魔法はないんですよね。どうやってこれからの高齢化に、高齢化だけじゃないんでしょうけれども、医療の高度化もあるんでしょうけれども、ふえていく給付費というものを支えるかというふうになると、まあ給付を切るという方法はありますよ、サービスを切るというのが。でも、これは皆さん方が望んでいる方向じゃありませんよね。逆に診療報酬を上げるという方向ですから、これからも給付は伸びるという前提、無駄はなくすということは前提であろうと思いますけれども、方向としては伸びていく。
　すると、一つは税金ですよね、公費。公費をふやす、これが一つでしょうね。それから保険料。保険料は今上がるから困ると言うんですけれども、しかし保険料を上げざるを得ない。もっと保険料を上げましょう、協会けんぽも国保も他の健康保険も保険料を上げましょう、これが一つでしょう。それから、あとは自己負担ですよね。これを三割からさらに上げましょうなんという、それが保険と言うかどうかは別ですけれども、そういう方法でお金を取る。もしくは保険者間で負担のツケ回し、今回のような話ですよ。でも、これもやがて限界が来ますけれどもね。どれかしかないんですよ。
　大臣は、端的に、この中で、ベストミックスということも当然あるんだろうと思うんですけれども、主にこれからやらなきゃいけないことはどれだというふうに思われますか。
○長妻国務大臣　今おっしゃられたように、増大する医療費の財源というのは、端的に言うと、患者さんの自己負担、保険料、そして公費、大きくはこの三つでございます。
　その中で、やはり自己負担をこれ以上ふやすというのはなかなか想定しにくいということになりますと、これは公費と保険料ということになります。それぞれ納得できる形で、その二つについて配分をお願いしていくということが必要だと思います。
　その納得という一つは、後期高齢者医療制度のように七十五歳以上だけ別グループの保険に分けて、つまり保険料の上昇スピードがかなり異なっていく、こういうような保険料負担というのは、これはなかなか理解が得られないのではないかというようなことで、ある意味では、老いも若きも保険料の負担の上昇スピードというのは基本的には同じようにしていく、その上で公費もふやしていくということが必要だと思います。
　私どもとしては、永久に消費税は上げないということを申しておるわけではありませんで、一期の中ではそれは議論はするけれども上げないということ、ただ、それ以外の税制、あるいは保険料のあり方、保険料でも、所得の多い方々の保険料をどうするか、これは議論の余地があると思います。
　今申し上げたようなそういう中長期の計画の中で、税制そして保険料のあり方も議論をしていくということであります。
○田村（憲）委員　消費税を上げるシフトに今民主党は変わりつつあるなんという記事をよく新聞等々で見ますよ。私は、とんでもないなと思うんです。仙谷さんが、今度の選挙の争点にするんだみたいな、次解散するときの、こんなことをおっしゃられていますけれども、とんでもないですよね。
　だって、無駄を省けば二十兆円ぐらい出てくるというのがあなた方の選挙前のマニフェスト、マニフェストの中にはそこまでは書いていなかったですけれども、口でおっしゃってこられたことですよね。これは小沢当時代表までおっしゃっていたことで、二十兆円出してから消費税を上げろよと我々は言いたいですよ。
　だから、急にここで、我々民主党は次の総選挙に向かって消費税を上げるんだ、国民の皆さん、賛成ですか、反対ですかなんという選挙が行われちゃったら、多分もう国民はだれも政治を信用しないという話になろうと思いますから、よほど慎重にこの消費税の議論はしていただかなきゃ困るなと我々は思うんです。
　やはり、公費をふやさざるを得ないということは、もう大臣、今認めざるを得ない状況になってきたんだと思うんですよね。だけれども、実際問題は、今回は公費、六百十億円もふやせなかったんですよ。だから、これは健保連の方に、また共済の方にツケ回しせざるを得なくなっちゃった、納得もされていないのに、こういう話なんですよ。
　だから、私は、これはよほどちゃんとしたことをこれから考えていかないと、医療というのは本当にもつのかなと思いますし、それから、公費を入れるにしても、やはり入れ方というのがございますので、その点をよく制度設計を考えていかなければ、これは困っちゃうんですよね。
　野方図に入れられないんですよ、保険者はそれぞれ違いますから。まあ、一体化しちゃえば、保険制度を一本にしちゃえば別なのかもわかりませんけれども。当然、これは国保に入っている公費、それから協会けんぽに入っている公費、健保組合にも若干入っております。それぞれ公費の入れ方が違いますから、こういうのは非常に難しい。
　だから、そういう意味で、どういう制度設計をするかというので、我々は後期高齢者医療制度というのを一つ考えたんですね。あれは五〇％と書いてあります、スタートは。しかし、五〇％をいつまでも続けるというつもりでも我々はなかったんです。負担の割合が非常にわかりやすくなった。だから、あれを、例えば公費をふやしていけば、当然、後期高齢者医療制度への支援金、それぞれ抑えられてまいりますから、そうすると、各保険者の保険料を抑えられるな、そんな意味合いのあった制度設計なんです。公費の入れ方が非常にわかりやすい。こういう制度でもあったんです。
　選挙でこれを廃止すると言われて、まだ廃止されておられません。これから廃止に向かって準備をされておられる最中だと思いますが、改めて、今若干、私の質問に先走って大臣はお答えになられたと思いますが、後期高齢者医療制度、どこがだめなのか、そして、どの部分はまあいいと認めるのか、これをそれぞれ端的にお答えいただけますか、大臣。
○長妻国務大臣　どこの部分が問題があるのかというのは、さっきも申し上げましたけれども、七十五以上の医療費がかかりやすい方を別保険にすると。事実としても、その七十五以上のグループの保険料の上昇スピードが速いという事実もあるわけでございます。
　そしてもう一つは、七十五歳以上だけに着目した診療報酬体系がセットで導入されたということで、これは、医療費が七十五歳以上はかかり過ぎるから、そこを一つのターゲットにした集中的な抑制政策であって、必要な医療が受けられにくくなるのではないか、こういう懸念があった。
　そして、年金からの天引きというのもありました。制度がすばらしくなったということではないわけでありますのに、天引きがあるということ。
　そしてもう一つは、自分が今まで入っていた保険から強制的に離脱をして七十五以上の保険に入るということで、例えば、主体としては国保に入っている方は、市町村から人間ドックの助成のサービスを受けていたけれども、それが今度は強制的に、後期高齢者、七十五以上の人はそこの保険に入り、広域連合という市町村じゃないところが保険者になって、サービスが違いますので、今まで受けていた人間ドックの助成が打ち切られる、こういうようなことがあったということでございます。
　何しろ年齢に着目した別保険というところについて、いろいろ問題があったのではないかと思います。（田村（憲）委員「いいところは」と呼ぶ）
　いいところということでありますけれども、これは医療のある意味では問題点をいろいろ浮き彫りにしたということではないかと思います。
○田村（憲）委員　これではいいところがないみたいな話じゃないですか。少なくとも負担の明確化、わかりやすくなったでしょう。そういうところはあるぐらいのことを言ってくださいよ。若人がどれぐらい、公費はどれぐらい、高齢者がどれぐらいというのが。それぐらいのことは言ってほしいなと思いますけれども、反対している皆さん方ですから、言いづらいのかもわかりません。
　ずっと、制度が導入される寸前も、ここにおられる山井政務官、当時山井委員がかなり厳しいことをばあんとここで言われておられました。今大臣が言われた部分、高齢者を抜き出しにした保険だから、そんなものはもたないんじゃないか、こういう議論が当時ありました。
　もちろん、高齢者を抜き出しにして、高齢者だけでやれというのならこれはもちませんが、その中で、公費を五割入れて、若人は四割、高齢者が一割、こういうことでありますから、みんなでこれを支えようという発想であったことは確かなんですよ。だから、高齢者だけ抜き出しにして、おまえら勝手にやれという制度ではまずないということは、これはもう御理解いただいていますよね。そうじゃありませんよね。もたないという制度じゃないんですよ。もつための制度設計をしてあったんです。
　ただ、そのときの議論でこういう議論がありました。平成二十年に一割だった後期高齢者の、要するにみずからの保険料、七十五歳以上の方々の全体にかかる保険料の割合、これが約一割。これが、若年層が減少しますと、その減少した若年層は当然負担が重くなりますから、今は少子化ですからね、それを全部若年層に持てといったら大変だ。その負担がふえる二分の一部分は後期高齢者の方々に面倒を見てもらおう。だから、一〇％が平成二十七年には一〇・八％まで全体として割合が上がる。一割じゃないじゃないかなんて特にそのとき言われましたよ。
　これは考え方なんですね。どういうことか。介護保険というのは全部お年寄りに行っちゃっているんです。介護保険というサービスは、もちろん基本的には六十五歳以上しか受けられません。だから、若い人たち、現役世代は、六十五歳未満の方々は、当然のごとくそれの対象にならないわけでありまして、サービスはないわけであります。しかし、若者の人口が減っていく、お年寄りの割合がふえてくる。そのお年寄りの割合がふえた分だけ、全体の給付の中の保険料の総額の比率も上がっていく。だから、人口に対して負担が変わらないという言い方がいいのかな、こういう話なんですよ。
　一方で、後期高齢者医療制度というのは違うんです。これは現役の方々の医療サービスもついているものですから、何かよくわけがわからなくなっちゃうんですが、七十五歳以上の方々だけの医療サービスに着目しますと、若人の方々が減った分を、先ほど言ったように、介護保険は全部お年寄りがその負担を見なきゃならないですよね。ところが、若人が減った部分の半分しかお年寄りは負担をしないんですよ。若人減少部分の二分の一、この保険料負担増をお年寄りが引き受けるという話ですから。だから、七十五歳以上の後期高齢者医療制度、医療サービスだけに着目すれば、これは介護保険よりかはお年寄りに優しい負担なんです。
　大臣、わかりますか、言っている意味。大臣、わかりますか。理解したか理解していないかだけ、ちょっとお答えください。
○長妻国務大臣　そういう仕組み、若人の方々は人口が減少します、そして医療費の伸びというのは、一般的には七十五以上の方の方が多い。ただ、人口が減少して、そして固定されている若人の支援金が、そうなると若人の伸びがかなり大きくなるということで、その部分のリスクを高齢者の方と分かち合う、こういう仕組みがあるのは承知しておりますけれども、その仕組みが入っていることで、今回も現実的に七十五歳以上の方の保険料の伸びが若人よりも高くなるということでありまして、私は、老いも若きも一定の同じような伸びを確保する、年齢で区分しないということが重要だということを申し上げております。
○田村（憲）委員　もう一回整理します。
　私が言っているのは、要は、後期高齢者に限って言えば、七十五歳以上の医療サービス、これをだれが負担するか、その負担の分け合いをどう考えるかという議論。それから、介護保険、これは当然、対象者、六十五歳以上からしか基本的にサービスは受けられませんから、この方々の介護サービスというものの負担を若人とお年寄りがどう分け合うか、こういう議論をしているんです。
　先ほど言われたとおり、介護保険の方は、要するにお年寄りの数が伸びた分だけ、全部お年寄りがその負担は自分たちで見るんですね、当然お年寄りの数がふえていますから。こういう制度です。
　一方、後期高齢者医療制度の場合、ここだけのサービスですよ、ここだけの部分は、本来は、若人が減った部分は、お年寄りがふえているんですから、全部お年寄りが見なきゃいけないんですけれども、割合がふえているんですから、保険料を払う人たちの数がふえているんですから。
　しかし、その二分の一だけをお年寄りが見ればいいんです。だから、若人は減ったのに、その二分の一は、自分ら、若人、本来は関係ないんですよ、お年寄りがふえていて若人は減っているんですから。だけれども、若人はその面倒を半分は見ましょうよという話であって、分け合っているんですよ。
　ここだけを見れば、後期高齢者医療制度のサービス、介護保険のサービス、これにかかる費用、これだけを見れば、その負担は後期高齢者は若人と半分ずつ、高齢化の伸びに対する負担は半分ずつ負担しましょう。一方で、介護保険の方は、全部お年寄りがその面倒を見ている。なぜならば、比率が変わっていくから。若人が減れば、要するに若人はその減った比率の中で負担をする、こういう話であります。
　だから、後期高齢者医療制度の方が優しいんですよと。優しいというのは、お年寄りに優しいんですよ、こういうことを言っているんですが、そこは御理解をいただきましたかということを聞いているんです。
○長妻国務大臣　今おっしゃられたのは支援金の制度のことだと思いますけれども、後期高齢者医療制度は、確かにおっしゃるように、一定の比率を決めて、若人から四割、公費が五割とかありますけれども、ただ、保険料の上昇に着目はしていないんですよね。つまり、そういう仕組みがあるけれども、それが結果としてどういう保険料になるのかというところの、ある意味では結果の平等性というか、そういうところは着目が薄いのではないか。つまり、だからこそ、今回も七十五以上のグループの保険料の上昇スピードが若人よりも高い状況になっている。
　介護保険は、これは御存じのとおり、六十五歳以上の保険料については、六十五歳以上の高齢者と四十歳から六十四歳までの現役世代の一人当たりの、平均ですけれども、平均保険料額は同じ金額になるという仕組みになっています。結果として平等になる仕組みになっているところでありまして、我々も新しい制度を考えるときに、基本原則としては、結果として、老いも若きも保険料の上昇スピードが一定程度同じになるということが必要ではないかということを申し上げております。
○田村（憲）委員　大臣の言われていることはわからなくはないんです。ただ、私は、後期高齢者の医療というものをどこが背負うかということを考えたときに、どういう負担の割合になっているかという話を今確認したわけであります。
　そして、大臣が今言われたことは、ちょうど当時、国保を中心に皆さん議論されておられました。国保で若人が平成二十年から平成二十七年にどれぐらい伸びるか。平均的に二三％ぐらい、若人は国保の保険料が伸びる。こういうことを厚生労働省が当時、あなた方の質問で答えております。それに対して後期高齢者の方々はどれぐらい伸びるか。三八％増加する。だから、後期高齢者は保険料が三八も増加して、若人は二三、おかしい。
　これは、今言われた、若人まで含めて給付と保険料を考えれば、当然、若人から外れたお年寄りだけですと伸び率が大きい。一方で、お年寄りが抜けた若人も、もちろん支援金は払いますけれども、全体で見ると、若人は自分らだけで給付の負担を保険料として払いますから、それほど伸び率が高くないという話になって、今大臣が言われたようなお話になろうと思うんですが、これは国保の話ですよね。
　そもそも後期高齢者医療制度は、国保が厳しいというのも理由にあったんです。だから後期高齢者医療制度を入れて、前期高齢者の制度がありますよね、ここで国保は大幅に救われる。後期高齢者の方は余り国保は救われない、保険料がもらえないから、逆にマイナスの方が多いです。保険料がなくなった部分は国保にとってはマイナスなんですけれども、それ以上に、今まで退職者拠出金しかなかった前期の部分、これが合算になって、昔の老人保健制度と同じような負担になりますから、まあ公費は入っていませんけれども、これで要は国保は財政的に助かる、こういう話だったんですね。健保組合なんかは結構負担がふえた、こういうのが全体の構図です。そうなると、そもそも国保は負担が下がっているんですよ、この制度になったら、後期高齢者医療制度になったら。
　だから、要するに、平成二十年度から二十七年度の国保の若人の保険料の伸びを後期高齢者の保険料の伸びと比べるのはおかしくて、本来はこれは、老健制度のままでいった場合にどれぐらい若人と高齢者に差が出てくるかということを比べませんと、もともと後期高齢者医療制度は国保に優しいんですから、優しい中の国保での若人とお年寄りを比べたって仕方がないですよね。後期高齢者医療制度を導入したお年寄りの伸びと、そうじゃなかった場合の伸びとを比べなきゃいけないでしょう。
　言っている意味わかりますか、大臣。わかりますか。
　では、それは試算として出されていますか。いや、きのうちょっと役所の方には出してくれと頼んだんですよ。
　言っている意味わからない、大臣、わかりますか、ちょっと質問の仕方が悪かったかな。
　では、足立政務官、どうぞ。
○足立大臣政務官　今、試算ということですので、そこの正確な数値というのはなかなか難しいと思うんですが、老健制度の場合を言いますと、これはもう委員当然御存じのように、高齢者も現役世代と同様にそれぞれの保険に入っておりますから、高齢者と現役世代というふうに分けて考えた場合に、保険料の伸び率は同じですね、老健制度の場合。
　それに対して、この後期高齢者医療制度では、若年層というか高齢者じゃない方と高齢者の方を比較していくと、さっき大臣が答弁で申しましたように、高齢者の医療費の伸びが高い場合は高齢者の保険料の伸びが高くなる、若い人と比べると。もう一つは、先ほど人口の変化のことがございましたけれども、現役世代の人口が減少すると後期高齢者の保険料の負担割合が高くなるという仕組みがある。
　ちょっと簡単に繰り返します。老健制度だと、それぞれの保険ですから、若い人と高齢者の方の伸びは同じ、後期高齢者で若い方と高齢者の方を比較すると、高齢者の方の伸び率が高い、そういうことだと思います。
○田村（憲）委員　ちょっと論点が多分違うと思うんですよ。
　先ほど、初め、国保の中で比べたら三八％と二三％という議論に対しては、多分、今試算されたのはそれだけじゃなくて、国保以外の若人とそれから後期高齢者に入っている方々と比べてもやはり同じような傾向が出るんじゃないですかというお話の説明であったと思うんですが、私は、そもそも後期高齢者医療制度じゃなかった場合と比べてどうだったのかというのを見ないとこの議論はできないんじゃないか。
　なぜならば、国保の若人というのは、これは多分、ここに書かれている二三％というのは、もし昔のままの老健制度だったら、若人はもっと保険料が上がっているんだと思うんですよね。国保が楽になっている分だけ、若人も助かっているはずですから。だから、それとの試算をちゃんと出していただかないと議論が公平じゃないということを言わせていただいたんです。
　これはまた今度で結構なので、役所の方、ぜひとも試算をしていただいて、お教えをいただきたいと思います。
　それともう一点、今若人全体の話はありましたが、しかし、一方で非常にわかりづらいのは、やはり被用者と国保で違うんですよね。被用者の方は企業が半分保険料を払っていますから、実質的に自分が払っている保険料というものがどう出てくるのかというのは非常にわかりづらい。もちろん、国保の方も公費が入っていますから、そこら辺のところとの合算の仕方が非常に難しいんですけれども、全体をもう一回整理して議論をさせていただく必要があろうと思いますので、一度これに関しては、私の方から役所の方をお呼びして、細かい精緻なことを指示させていただきたいと思います。それに対する資料を要求させていただきますので、お願いいたしたいというふうに思います。
　というふうに、非常にわかりづらい、皆さんの言われていることもわかりづらいし、こちらの言っていることもわかりづらいんだと思うんですけれども、負担ということを考えた場合に、後期高齢者医療制度というものが、本当にあなた方が言っているほど後期高齢者の方々の負担が極度に重いのかというと、そうでもないんじゃないのかというのが我々の考えである。若干多くなっているだろうけれども、そうでもない。では、それを抑えるためにはどうしたらいいんだ。だから公費をふやしましょうというところに最後は返ってくるわけですよ、その部分を公費をふやせばいいじゃないですかと。
　つまり、私は何が言いたいかというと、今、例の高齢者医療改革会議ですか、ここでいろいろな案が出ています、四つ出てきましたよね。そのうちの三つは、既にもう大体十年以上も議論をされてきた案ですよ。突き抜け方式、これも議論してまいりました。それから独立方式というのは、後期高齢者、七十五歳で切るのか六十五歳で切るのかという話だと思います。それから今回、リスク構造調整方式と一体型をあわせたようなものが出てきました。昔はあれ、一体型とリスク調整型で分かれていたんですけれども、これを一緒にしちゃいまして、初めはリスク調整でやりながら、最終的には保険者を一本にしちゃおうかというのが出てまいりました。
　だから、この三つはもう今まで議論をされてきましたから、多分、もう余り議論の俎上にのらないと思うんですよ。これはだめだという議論で結局外されちゃったわけですからね。すると、残るのは何か。国保で見るというのが、宮武方式というんですか、あれが出てきました。
　ここで、宮武方式でいくんですかと聞いても、今議論を始めたばかりなのでという答えになると思いますので、宮武方式に関しては、大臣、どういう評価をされているんですか、今の現時点で。
○長妻国務大臣　実は、きょうもこの委員会が終わったら改革会議がありますけれども、今までいろいろな委員の方々に、それぞれ案を発表していただきたいということで、発表があったのが四つの案ということでございまして、もちろん我々、どれがいい、悪いという評価もまだしておりませんし、どれを採用するということもございませんし、これからも議論を続けるということです。
　今言われたのは、宮武委員が出された、いわゆる高齢者医療と市町村国保の一体的運営を図る案ということが言われているこの概要を、意見を表明されたという段階でございますので、私どもとして、これがいい、悪いと論評するまでの情報あるいは確認というのはまだしておりません。
○田村（憲）委員　わかりました。
　ちょっと話を戻しますけれども、後期高齢者医療制度に対して、先ほどの若人との負担という問題、後期高齢者の方に負担が過重にかかっていって保険料の伸び率が上がっていくという話がありましたが、先ほど私が言いましたとおり、公費をふやせば、これを抑えることはできます、高齢者の保険料の伸びを抑えることはできますよね。それをやれば、今の後期高齢者でも今の部分に関してはクリアができる、それでもいいというふうに大臣はお思いですか。
○長妻国務大臣　私がこの後期高齢者医療制度について申し上げているのは、何しろ七十五歳以上のグループを一つの保険にしたことで、若人と保険料の上昇スピードが違ってしまうということです。
　今、委員が御指摘いただいたのは、では、七十五以上の人に税金をつぎ込めばいいではないかと。そうすると、例えば、税金というのは基本的に、日本国は単年度予算ですから、毎年毎年、保険料の伸びをある意味では予測をして毎年予算措置をして、若人と同じような伸びにまで下げるように入れていくということも考えられなくはないと思いますけれども、本当にその単年度予算で、毎回毎回、予算がきちっと通って、本当に同じことが担保できるのかということもありましょうから、そうであれば、保険を別に分けずにやっていくというやり方があるのではないかということであります。
○田村（憲）委員　いや、それはできるんですよ、今医療保険はそれをやっているんですから。そんな全部予想どおりにいかないんだから、最後、補正を組んで、義務的経費にしてちゃんと帳じりを合わせているんでしょう。だから、そんなことは当然できる話で、要するに、高齢者の保険料の負担を一定程度で所与のものとして決めちゃえば、あとはその残りの部分を税で見るという話になりますから、やれないことはないんですよ。それはやれるはずなんです。
　だから、それは制度設計だと思うんですけれども、要は、今の大臣の話ですと、高齢者と若人の保険料の伸びさえ一緒ならば、後期高齢者医療制度というものは否定するものじゃないよと。ほかにもありますよ、今まで言われてきたいろいろな問題点。我々も改正してまいりましたけれども、問題点はいろいろとまだ残っていますが、それも直せないものじゃありませんよね、修正はできるものですよね、哲学の話じゃありませんから。そういうものを一つ一つ我々は直してきたんですね、この後期高齢者医療制度をたたかれ出してから一年ぐらいかけて。大分穴は埋めてきましたよ。
　だから、そういう穴さえ埋まれば、後期高齢者医療制度でも別に問題ないよねというふうにお考えになられているのか、いやいや、そもそも後期高齢者医療制度は、もう選挙でおれたちはやめると言ったから、絶対これは嫌なんだ、やめるんだというふうに思われておられるのか。
　というのは、これはきのうも参考人の方々は、私が今話したのと同じような話をたくさんの方がされました。急に医療制度が変わっちゃうのは困ると。だから、悪いところは直していただけばいいじゃないですか、そして、今のスキームを残したまま医療制度を継続性を持ってやっていただきたい、そういう参考人の方々の意見は多かったんですよ。
　だから私は聞いているので、今大臣が言われたような問題点さえクリアできれば、この後期高齢者医療制度をそのまま維持しながら、修正しながら医療制度が走るということでもいいと思っておられるんですかということを聞いているんです。
○長妻国務大臣　我々も、それはつぶさに見て、微修正で改善できれば微修正で改善するということでやりますけれども、今の後期高齢者医療制度はそういうレベルではないんですね。
　つまり、もう一つは、私、先ほど問題点で申し上げませんでしたけれども、広域連合というところが保険者になるということで、やはりそこのトップの方というのは、それは住民から直接選ばれた方でもありませんし、保険者機能という意味で、どれだけそれが有効になっていくのかという問題点も指摘をされている。
　そして、先ほど申し上げたいろいろな問題点がある中で、これはもう微修正というレベルではなくて、やはり一たん廃止をして新しい制度を走り始めるということにしなければならない。政権交代した後も、我々はいろいろ検討しました。そして、マニフェストと基本的には同じ結論になったということで、我々としては、来年に法律を提出すべく今検討をしているという段階であります。
○田村（憲）委員　保険者の話が出てまいりましたけれども、保険者、これを見ていると、出てきている四つの案でも宮武案が一番有望だと言われていますが、これもやはり「広域連合を活用し、」なんということが書いてあるんです。だから、では、この四つの案でもだめなのかなと。
　改めて、この最後のページ、私の資料を見ていただくと、リスク構造調整ができるのなら、もうやっていたと思いますし、それから、二番はもう無理でしょう、大臣。これは完全に独立方式だから、七十五歳で切るか六十五歳で切るかという話でしょうから。これは大臣、一つずつ詰めると、大臣が言われていたものとは、全くだめだという話になると思うんですが、これはどうですか。二番の独立方式、大臣としては、これもあるかなと思われていますか。
○長妻国務大臣　これは検討会で検討しておりますから、これはそれぞれの委員が公開された案ですけれども、ただ、我々が検討会にお願いするときの、最終的な結論を導く前提としては、年齢で別枠の保険で区切るのはやめましょう、これは申し上げている原則でありますので、最終的な結論のときに、そういうことにはならないというふうに考えております。
○田村（憲）委員　明確に今、二番の対馬案はないというふうに言われたんだと思います。
　宮武案だって、これは国保の中に入れていますけれども、勘定は別なんですよね。これは多分、前期高齢者勘定と後期高齢者勘定と、それから現役勘定に分かれちゃうんですよ。保険ではないかもわからないけれども、勘定が分かれちゃうということは同じ話になっちゃいますから、だから、これもなくなっちゃうという話になるんだと思うんです。
　そうすると、この中で選べるものがないという話になって、新たな案を早くおつくりにならないと間に合わないという話になると思いますので、大臣、どうですか、この四番。四番も勘定別になっちゃうと、勘定が分かれちゃうから保険者別と同じ話になるということで私は認識を持っているんですが、同じ共通認識でよろしいですか。
○長妻国務大臣　何か、この場でもう結論を出されようとされているのかどうかわかりませんけれども、これは四つの案が出て議論をして、まず、まだその四つの案のどれかに決めるということが決まったわけでもないわけであります。
　そういう意味では、議論の途中をマスコミにフルオープンにして、皆さんに全部、記者の方にも公開をし、ホームページでも全部これを表に出させていただいて、議事録を読んでいただければ、さまざまな、それぞれの案についても意見が出ているところでございますので、そういう意見もよく聞いて、法案を出して、法案をお願いするときには、この委員会でもいろいろな御指摘をいただく、こういうようなことになろうかと思います。
○田村（憲）委員　原則は六大原則というのを出されましたけれども、六大原則はもともとあってないという話ですから、だから私は今そういう話をしたので、あってないものが早くもこの中に幾つも出てきていること自体がちょっとよくわからないですよね。大臣の原則がありましたよね、六つ。あれにのっとってやってくださいと議論をしているわけでしょう。
　なのに、初めからこの別建て案があったりだとか別勘定案があったりだとか、さっぱりわけがわからない状況なので、あともう残すところ三年ぐらいしかありません。日にちが迫ってきているので、早く我々に、我々もある程度議論したいですからね。検討もしたいですよ、これだけ大きく国民の皆様方の医療保険制度を変える、そういう事象ですから。だから、なるべく早くわかるように、大体アウトラインだけでも出してきていただけるとありがたいなというふうに思います。
　最後に、年金の天引き、大分やられました。これも我々が選挙に負けた一つの理由だと思います。最終的には選択制にしたんですが、介護保険の方は天引きが残っているんですよね。我々は、介護保険の方の天引きも、実は議論をしていたんですよ。後期高齢者医療制度だけ天引きを事実上選択制にしちゃいまして、介護保険はそのまま天引きを残しているというのは果たしていいのかどうなのかと。
　実は、住民税の方も天引きが始まっちゃっていまして、これは総務省の話でありますから直接厚生労働省ではないんですが。あれだけあなた方は、年金の天引き、だめだ、だめだ、だめだと言ってきたんですから、介護保険料の天引き、これもおやめになられるおつもりがあるのか、でないと整合性が合わないという話になると思うんですが、最後に一点、大臣にその点をお聞かせいただきまして、私の質問を終了させていただきたいと思います。
○長妻国務大臣　今おっしゃっていただいたように、後期高齢者医療制度では保険料の年金からの天引きというのは選択制になっているということでありますが、介護保険は選択制ではなくて天引きということであります。
　これについては、介護保険制度というのは十年前から天引きでありまして、十年前の段階で、新たな制度が入るということで、ある意味では国民の皆さんにもプラスの側面があった制度の中で天引きというのが始まり、そこで後期高齢者医療制度に比べては、年金からの天引きに苦情が、それに比べれば多く来ているということでもございませんし、天引きについても一定程度定着しているというふうに考えておりますので、介護保険の件については、今直ちに検討するということではありません。
○田村（憲）委員　ありがとうございました。
　苦情がふえたのはあなた方が火をつけたからでして、そういう意味では、ちょっと今のお話をお聞きしていますと納得いかない部分がありますけれども、これにてきょうの質問は終了させていただきます。
○松本（純）委員　自由民主党の松本純でございます。
　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案について、これまでの確認とともに、たくさんの質問を用意いたしました。ややこしい質問は私にはありませんので、長妻大臣には明快な御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　まず、医療保険制度全体についてのお尋ねでありますが、去る三月二十三日、米国のオバマ大統領は連邦議会で成立した医療改革法案に署名をし、国民皆保険体制の実現に向けたアメリカの歴史的な大改革が行われることになりました。懸案の公的医療保険制度の拡大は見送られましたが、国民の民間保険加入の義務化、中低所得層の保険料負担の軽減のための税額控除、従業員の保険料を負担する小規模企業への税額控除、低所得者のための医療扶助制度でありますメディケードの拡充が行われることとなりました。
　これによりまして、今後十年間で三千二百万人が新たに保険に加入する一方、約九千四百億ドル、約八十五兆円の財政負担が行われることとなりました。これは、低所得者層の医療費負担に対し、巨額の連邦政府による負担、すなわち所得格差については国庫負担を投入しようとする考え方によるものであると思いますが、このようなオバマ大統領初め米国の取り組みについて、大臣の所感を伺わせていただきます。
○長妻国務大臣　アメリカでは、これは開拓時代からの伝統といいましょうか、社会保障でいうと、自助、共助、公助という三つの段階でいう自助というものが大変重んじられる国であるということで、今まで保険拡大に拒絶反応がアメリカ国民の中にも多かったんではないかと思います。
　ここでかじを切ったということは、アメリカも皆保険に向けてかなり大きな歩みを始めたということで、今おっしゃられた方々が保険に入りますと保険加入率がアメリカで九四％になる、ほとんどの方が加入、皆保険に近い状況になったということで、これもアメリカとして、自助で賄い切れない部分は大胆に共助を活用しよう、こういう発想に切りかわってきているんではないかというふうに考えております。
○松本（純）委員　我が国は世界に誇る国民皆保険制度を確立しておりまして、この点においては米国より前を走っていることになるわけであります。
　今大臣がおっしゃいました共助という切り口でありますけれども、鳩山内閣は財政に関する方針として、コンクリートから人へという大きな旗印を掲げられております。社会保障への取り組みの基本方針ととらえておりますが、いかがでしょうか。今回提出の法案についても、コンクリートから人へとの方針に基づいて策定されたものと理解しておりますが、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　ある意味ではこれは厚生労働省の所管ではございませんが、公共事業を廃止するもの、削減するものは大胆に削減をしていくということと裏腹に、コンクリートから人へということで、今回の法案につきましても、協会けんぽ、今までも本則の国庫負担に戻すという議論はたくさんありましたけれども、それがこれまでできなかったということでございます。
　今回は、本則に国庫負担を戻すという結論を盛り込んだ法案でございますので、大きく言えばそういう話の一つの筋ではないかと思います。
○松本（純）委員　今回の法案を見ますと、医療の平等性、長寿化と乳児死亡率の低さなどから世界一と評価されてきた我が国の国民皆保険体制の今後に大きな影響を及ぼす内容が含まれているのではないかと思うのです。
　この法案は、サラリーマンに扶養されていた高齢者の保険料軽減のための措置を定めた高齢者医療確保法改正案、協会けんぽの保険料軽減のための国庫負担割合を一六・四％に引き上げて、その財源に充てるために後期高齢者支援金の三分の一について総報酬割を導入することをねらいとした健康保険法等改正案などを一体とした法案である。
　協会けんぽの国庫補助率、本則では一六・四％から二〇％となっており、附則で一三％となっていると承知しておりますが、なぜ附則で規定しているのかということをまず確認させていただき、またさらに、今回一六・四％も附則にしているのはなぜなのでしょうか。本来、本則に規定すべきであると思うのですが、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　これにつきましては、御存じのように、きょうお願いしている法案でございますけれども、これは二十二年度から、今年度から二十四年度まで三年度の特例措置の一つとして行われるということで附則に書いてございます。同じほかの特例措置としては、後期高齢者支援金三分の一への、先ほど来議論になっております総報酬制の導入なども入れさせていただいておりますので、これを附則として書かせていただいているということであります。
○松本（純）委員　この法案は、協会けんぽ国庫負担を法律附則の一三％から一六・四％へ引き上げるための所要財源の半分に関し、後期高齢者医療制度における支援金の三分の一について総報酬割を導入し、これによって軽減される国庫見合い額を平成二十二年度から三年間にわたって充当するというものであります。当初原案に比べれば減額されたとはいえ、極めて遺憾なのではないかと思っております。
　昨年十一月中旬までは政府はそのような考えは持っていらっしゃらなかった、具体的に検討を行っていなかったということは審議会でのやりとりからも明らかであります。しかるに、十二月に入って突如、財源対策の観点から、十分な議論もなしに、多くの関係者の反対や危惧を押し切って予算の中に織り込み、法案化したのは、国民目線から見ても異常であると言わざるを得ません。
　そこで、民主党のマニフェストにはそのような考えがもともと盛り込まれていたのかどうか、大臣にお尋ねします。
○長妻国務大臣　これについては、協会けんぽの急速、急激な財政悪化というのは、マニフェストの公表以降、秋の段階でそれが顕在化して具体的に判明をしたというものでございまして、我々としては、そういう事態を受けて検討を始めたということでございます。
○松本（純）委員　後期高齢者医療制度は、鳩山内閣の公約としては廃止されることとしておりまして、高齢者医療制度改革会議が設置され、昨年十一月から検討が始められ、夏ごろを目途として中間報告が取りまとめられる予定と聞いております。
　昨年十二月中旬までの間、その間にどのような議論があり、どのような結論、どのような合意が得られていたのか、お聞かせください。
○長妻国務大臣　今のは総報酬割の導入の経緯のお尋ねだと思いますけれども、これについては、後期高齢者の検討をする改革会議ではございませんで、医療保険部会で、昨年十一月以降三度にわたって御議論をいただいたということでございます。そこで、総報酬割についてさまざまな意見が出て、我々は、その部会の御意見を聞いて今回判断を申し上げたということでございます。
○松本（純）委員　こうした時期に、こうした段階のときに、後期高齢者支援金の負担方法の一部分だけを取り出した改正法案の提出をする。その提案から決定に至る経過も極めて短期間であり、費用負担者に対する十分な説明を行う時間的な余裕もなく、また納得も得られていないのではないかと思うところであります。
　協会けんぽの国庫負担引き上げ財源に充てるねらいが明白なこの法案、社会保障制度を国の責任で維持発展するとした民主党のマニフェストに反し、政策の整合性を欠くものと言わざるを得ませんが、いかがでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、中根委員長代理着席〕
○長妻国務大臣　これについては、今引用されたのが「国の責任で社会保障制度を維持発展」というところだと思いますけれども、「国の責任で」というふうに書いてあるところでございます。
　今回につきましても、国庫負担もございますし、そして国の責任で、今申し上げた部会でも御検討をいただき、そして健保連の皆様方にも御理解をいただくべく我々としてはお話を申し上げ、そしてそういう法案を今回、国会に提出をして御議論をいただいているということで、まさに国としても責任を放棄せず、そういう対応をしているということでございます。
○松本（純）委員　世界で最も効率的で平等だと高く評価されている我が国の医療保険制度でありますが、厳しい経済状況下、医療への財政支出抑制の動きが続き、公費で負担すべきものを他者の保険料に転嫁されることの繰り返しを、公費削減のつじつま合わせの肩がわりとして強く批判してこられたのは民主党さんだったのではないでしょうか。この点、大臣はどのように受けとめられますか。
○長妻国務大臣　これは、健保連、健保の皆様方にもこれからも折に触れて御理解をいただくということ、そして我々の考え方を今後とも伝える努力を怠りなくしていくということは、言うまでもないことであると思います。
　その中で、非常に財政が厳しいということもありますので、厚生労働省としても、省内事業仕分けというものも定期的に組織の中に埋め込んでいく。保険料や税金が少しでも無駄がないような、そういう取り組みが自発的、恒常的に組織の中に埋め込まれていくというようなことがなければ、他者に負担を求めるということはできないわけでございますので、その取り組みについても厳しく省内でやっていくということであります。
　　　　〔中根委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（純）委員　後期高齢者医療制度を廃止し、新たな制度を構築するという高齢者医療制度改革の前段階で、この法案提出ということになります。特に、後期高齢者支援金制度における三分の一の総報酬割の導入は、財源対策、保険料肩がわりを安易に進めようとするためのものであり、医療保険制度における負担のあり方、公費と保険料負担の関係など、制度の根幹にかかわる重要な内容の変更であると思います。
　保険者の財政力に応じた総報酬割による負担とは、コンクリートから人へとの方針とどのように関連するのか、十分な審議なしに、なぜこのような法改正を行うのか、伺います。
○長妻国務大臣　やはり、人へということで、社会保障、今これだけの経済の状況やこれまでの社会保障が疲弊をしてきたという経緯を見ると、その部分の立て直しというのは必要だ。
　その中で、協会けんぽが急速、急激な保険料上昇に見舞われるという事態になったわけでございますので、その中で国庫の負担も引き上げ、かつ、健保連の皆様方にも、健保連にとっては大変厳しい案であるということであったと思いますけれども、我々もそれをお願いし、そして今回の法案の提出というふうになったわけでございます。
　保険料の急上昇を抑えていくという目的に沿って、我々は誠心誠意、何とか御理解いただくべくお話を申し上げてきたつもりでございます。
○松本（純）委員　しかも、総報酬割の導入を支援金の三分の一だけについて行うというのは、どういった考えのもと行われたのでしょうか。大臣にお伺いします。
○長妻国務大臣　これは、三分の一ということになりますと、国庫の部分と、総報酬割を導入させていただいたところで捻出される財源とがちょうど半々ずつになるということで、一緒に協会けんぽについて保険料の上昇を抑えていこう、こういうようなこととなったわけであります。
○松本（純）委員　協会けんぽの財政状況が逼迫しているから保険料の引き上げを抑制するということではなく、コンクリートの財源を削って充てるとか、国庫補助率をさらに引き上げるとかという手があったのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　これは政府全体で、今おっしゃられたようないわゆるコンクリートに当たる部分の財源については、平成二十二年度予算で申し上げますと、一般会計の歳出総額から公共事業関係費を約二割弱削ったということでございます。これについても、政府全体で、必要性の低い事業、不要不急の事業については厳しく見直しをするということで、その部分を削ったわけでございます。
　厚生労働省としても、例外ではございませんで、政権交代以降、これは第一次の補正の停止というものもございますけれども、そういうものもすべて足し上げると一・二兆円のカットをさせていただいたということで、その努力というのはしているつもりでございます。
○松本（純）委員　政府は、後期高齢者医療制度を廃止するとしながら、その制度を利用しようという考え方は矛盾していると思うのですが、いかがでしょうか。