Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井政務次官　委員御指摘の特殊法人という言葉がどの範囲をお指しになっているかちょっと不明確でございますが、私は、いわゆる財投機関といいますか、法律に基づきまして設置されているいわゆる特殊法人を考えているわけでございまして、むつ小川原等々はこの範疇に多分入らないと思っております。
　そういう意味で、いわゆる特殊法人につきましては、これは私どもの認識では、少なくとも、現にゴーイングコンサーンとして動いている限りは、それはもちろん問題のない正常債権と認識するのが当然だろうと思っております。
○中川（正）委員　おいおいこういう整理というのは、このまま放置するわけにはいかないだろうというのが我々の問題意識であります。
　さっきの話では、永久に、それじゃそれを続けていったらそのまま正常債権でいいじゃないかという話でありまして、この二つを話していったってここはかみ合わない。しかし一般的には、あるいはこれまでの行政改革の中でさんざん指摘されているように、これはできるだけ早い時点でそれを整理していこうじゃないか。その一つの手法として財投の改革を入れようじゃないか。これは大蔵省自身が今進めてきている話ですよね。
　そういう前提に立ったときに、ただただ動いている間は正常債権なんですよ、整理する段になって突然これは不良債権に変わるんですよ、そんな理屈は通らないだろうというふうに思うのですよね。
　こういうことで、将来ここにもやはり公的資金が要るんだなという判断をされるのであれば、それと今度の公的資金と、ではどっちが先に本当は整理しなきゃいけないことかということになったら、私は、政府が、今から踏み倒そうとしているその金について先に結論を出して、それから次の段階というふうな順番があるんだろうというふうに思うのですよね。
　そんな議論というのを、やはり大蔵省サイドから、あるいは金融監督庁サイドから、これは一つの省庁だけでできる話じゃない、いわゆる全政府的に、こうした問題を一つ一つ解決していくのにどう努力していくかという全体の意識がないといけないわけですが、その問題提起というのはやはり大蔵省からすべきだ、あるいは金融監督庁からすべきだ、こんなふうに思うのですね。
　そんな意味から、こういう話をもっともっと詰めていきましょうと、もう時間が来ていますから、そういう意思表示をきょうはさせていただいて、入り口論で終わってしまいましたけれども、問題のありかだけの指摘になりましたけれども、私の質問を終わりたいというふうに思います。
　以上です。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。あと一時間で、大変恐縮ですが、お疲れだと思いますが、よろしくお願いいたします。
　きょうはもう一つのチョウギン、いわゆる朝銀問題を主に取り上げさせていただきたいと思っております。
　まず、最近ショッキングなレポートが出ておりました。週刊現代の三月十一日号であったのですが、「金正日への秘密資金三百億円を私はこうして運んだ」というレポートがありまして、これに少し関心を持ったところであります。そこで、これのレポートの取材の対象になった元総連の財政局の最高幹部に私もお目にかかって、このレポートについて事実かどうかの確認をいささかしてまいりました。
　もちろん、その方がうそを言っていれば、事実かどうかということに関して言えばもちろん違うわけでありますが、しかし信憑性のある部分も私はかなりあるというふうに理解をしておりまして、わかりやすいように、皆さんのお手元に送金ルートのスキームをちょっと用意させていただきました。どのようにして指示が入り、指令が入り、そしてどのようにしてお金が北朝鮮の方に流れていくのかということについて、スキームをつくってまいりました。これは、フリーのジャーナリストの野村さんが元財政局の最高幹部に聞かれたものを整理したものであります。
　それぞれ漢字で書いてありますので、これをまた朝鮮語で読むのは私も苦手ですので、そのまま読んでいただければ結構でございますが、基本的に、本国の方からちょうど、日本語読みでいけば万景峰92号の船上まで許宗萬という責任副議長が来られて、具体的な指示を受けて、そして総連の中央常任委員会で地方に指示をするという形で、そのときに一番中心になっているというのでしょうか、極めて重要な役割を果たしているのが、まさしく朝鮮銀行、例えば東京信用組合であるとか、ここに○○信組と書いてありますが、それぞれの地方の信用組合が大変重要な役割を果たすということを、この後私は明らかにさせていただきたいと思っているわけであります。
　そこで、早速ですが、公安調査庁にお伺いしますけれども、このような指摘をさせていただいたわけでございますが、送金ルートのスキームはこのようになっているということに関して、どのように公安調査庁は理解をされているのか、まず確認をさせてください。
○三谷政府参考人　朝鮮総連関係者などによります北朝鮮への送金ルート等につきましては、幾つか方法の可能性は考えられるわけでございまして、私ども公安調査庁としましても重大な関心を持って調査を続けているところでございますが、残念ながら、その全体像ということについては把握するには至っておりません。
○上田（清）委員　ちょっと、最後、全体像を見ていないということですか、全体をよく見ているということですか。
○三谷政府参考人　送金ルートの全体像については把握できておりません。
○上田（清）委員　それで、このレポートについては重大な関心を持っておられるかどうか、このことだけ確認させてください。
○三谷政府参考人　御指摘の報道につきましては、重大な関心を寄せております。
○上田（清）委員　それなりに重要な資料になり得るというような判断を公安調査庁もなさっているというふうに私も認識をした上で、以後、この朝銀問題についても確認をさせていただきたいと思います。
　そこで、それぞれの都道府県にあります、最盛期には三十七ほど、例えば朝銀愛知県信用組合だとか、三十七ほどあったというふうに私は理解しておりますが、これはそれぞれ独立した法人なのかどうか。これは担当は金融監督庁になるのでしょうか。
○村井政務次官　各朝銀、これはアサギンと呼んだ方がよろしいかもしれませんが、朝銀信用組合につきましては、中小企業等協同組合法第二十七条の二の規定によりまして、原則としてそれぞれの都道府県知事の認可を得て設立されたものでございまして、その意味で別個の法人格を有している、このように認識をしております。
○上田（清）委員　総括次官にお伺いしますが、別個の存在だ、そしてこれは独立した経営体というふうに理解してよろしいんでしょうか。
○村井政務次官　それぞれ都道府県知事の監督を受ける独自の法人格を有する協同組合であるが、それが経営体という言葉でございますと、これは必ずしも法律用語ではございませんし、独自のものかどうかということにつきまして、私も何ともお答えのしようがございません。
○上田（清）委員　それはちょっとおかしい答弁になります。都道府県知事が認可をした独立した組合である、金融機関として位置づけられていると。だからこそ、大阪信組破綻の後に近畿信用組合に関して既に資金贈与並びに資産の買い取り等をやっているわけでありますから、そういうふうな何かわけのわからない御答弁ではちょっと困ります。明確にお答えをしていただきたいと思います。
　きちっとした組合として認められたものである、これは一つ一つの信組に当然決算があり、そして監査があり、それぞれ独立した——経営体という言葉の意味ではなくて、法人格を持ってきちっと独立体としてやっているのかどうかということを私は確認しているのであって、用語の言葉で余りこだわらないでほしいと思います。中身で答えていただきたいと思います。
○村井政務次官　改めてお答え申し上げます。
　私ども独立した法人として認識をしております。
○上田（清）委員　そこで、皆様方にお届けしております二枚目にスキーム図がございます。朝銀○○信組は朝鮮総連での事業体で、朝銀○○信組は事実上支店にすぎないのではないかということでちょっとタイトルをつけておりますが、そのような認識をせざるを得ないような状況がいろいろな局面で出てきておりまして、実はそのようなこともいろいろな文書の中に出てきております。
　私なりに推察するに、どうもこれはもともとの本部が朝鮮労働党にあり、朝鮮総連の中央常任委員会の指揮下にあって、日本朝鮮信用組合協会といういわば本店機能を持つような、本店と言ったらちょっと言葉に語弊がありますが、やや全体を総括するような協会がありまして、その下にそれぞれ朝銀の○○信組があるのではないか。しかも、それは各県の総連の本部の指揮を受けているというようなことが、後で一つ一つ具体的な事例を申し上げますが、このような仕組みになっているように私は理解しております。
　特に、総連の発行する「朝鮮総連」という本がございますが、そこには日本朝鮮信用組合協会は朝鮮総連の傘下団体であるということを記してあります。それから、ここに朝鮮時報といういわば機関紙がございますが、この中にもこの信用組合が事業体であると明確に出ております。どのような団体が関連しているかという関連団体をわざわざ書いてあります。
　そういうことを申し上げますと、今申し上げましたように独立した一種の金融機関であるにもかかわらず、極めて政治的な一つの組織体の中の一つの部分になっている部分がある、私はこのようにまずは申し上げておきます。後で個々のところでまた御指摘をさせていただきます。
　そこで、まずお伺いいたしますが、通常の銀行の場合、仮にどこかの銀行の新橋支店が破綻した場合、丸の内支店が受け皿支店になったりすることが可能なのかどうか。仮定の話で恐縮ですが、このことをお答えいただければありがたいと思います。
○村井政務次官　ちょっと突然のお尋ねでございまして、私もどのようにお答えしたらいいか……。
　受け皿というのは、通常の場合でございましたら別個の企業体の中で受け皿というようなことがあるので、支店同士というお話になりますと、ちょっとイメージがもう一つよくわからないという感じがいたしますが、恐縮でございます、ちょっとお答え申し上げかねます。
○谷垣国務大臣　ちょっと法律的な補足をいたしますと、支店が破綻をしたということは、支店だけの破綻ということはちょっと法律上はない話でございまして、やはりその企業体と申しますか、法人そのものが破綻をするということでありましょうから、ある支店が破綻をしたときにほかの支店が受け皿になるということは、これは法の理屈の上から見てないというふうに申し上げるのがよろしいのじゃないかと思います。
○上田（清）委員　全くそのとおりでございます。
　ところが、先ほど申し上げましたように、まずこの日本朝鮮信用組合協会というものが本店だとすれば、各県にございます朝銀の○○信用組合というものは支店にしかすぎないのではないかというようなことを私は申し上げざるを得ないのであります。
　その理由は、まず人事権が事実上朝鮮総連にあり、常任委員会にあり、そして本店機能を持つ協会の方にある。その証拠は、皆様にも資料提出しております「全国三十三朝銀信組の役員プロフィール」、若干資料は古いんですが、これは金融ジャーナリストで有名な須田慎一郎先生が取りまとめたものであります。
　これを見てわかりますように、普通は信用組合というのは地域に根差して、例えば愛知県の信用組合の理事長が突然岐阜県に行ったり、岐阜県はちょっと近いから行きやすいかもしれませんが、東京に行ったり北海道に行ったり福岡に行ったりしないものであります。この人事のローテーションは明らかに異質な経営体系を持っているということを私は指摘せざるを得ないのですが、この点については大臣はいかがでございますか。——質問の意図がよくわからなかったみたいですが。
　見ていただければわかりますように、それぞれいろいろなところに異動をされております。要するに、これは普通でいうと一つの法人の社長なんですね、理事長というのは。支店長じゃないのですね。にもかかわらず、各県にあるいは本店に行っておられるわけですよ、理事長があっち行ったりこっち行ったり。これは明らかに、先ほど法律に基づく、中小企業法の八条の第五項か何かは知りませんが、その組合法に基づく法人としては異質な展開をしている、少なくとも経営者が。これはおかしいじゃないですか。
○村井政務次官　上田委員のお話は、要するに朝鮮総連と各朝銀信用組合との関係についての私どもの見解をお尋ねということでございますけれども、私どもとしましては、朝鮮総連について何らかのコメントができる立場ではございませんし、また、朝銀信用組合等の信用組合につきましては、これは改めて申し上げますが、御存じのとおり都道府県が監督事務を行っているということでございまして、そういうことで、この関連につきましてコメントをすることはできる立場にございません。
○上田（清）委員　私は、村井事務次官に聞いたのではなくて、政治家村井総括政務次官に聞いたつもりであります。
　既にもう大阪の方で預保を通じて三千億円を超えるお金が贈与されておる事実もございます。総連のことを聞いているわけでもありません。先ほど申し上げました中小企業等組合法第五条の三項に基づく法人として、組合として極めて異質な状況にあるということを私は指摘したので、この指摘について、そのとおりなのか全く違う見解を持たれるのか、そのことを聞きたいということであります。
○村井政務次官　私どもとしましては、その信用組合の役員の選出でございますけれども、これは、協同組合法に基づきまして、総会または総代会で選挙または指名推選等によって決められるということでありまして、各信用組合の役員はこのような手続を経て就任をしているものだろう、このように理解をしているところでございます。
○上田（清）委員　それでは、松田理事長にお伺いしますが、預金保険機構の方で三千億以上の資金贈与並びに資産の買い取りを、朝銀大阪信組の破綻の後合併された近畿を受け皿にして出されておりますが、当然そのときにこのような経営実態について把握をされたというふうに私は理解しておりますので、これを不思議に思われなかったのかどうか。私は、極めて不自然、通常ではあり得ない話だということを申し上げたい。
　御感想というか、このことについてどのような感慨を持たれたか、お伺いしたいと思います。
○松田参考人　御指摘の点でございますけれども、大阪朝銀につきましては、破綻したのが大阪朝銀という組織で、救済したのは朝銀近畿という組織だということで、大阪府の検査、破綻公表を経て、それから、当時は大蔵大臣でございましたけれども、当該営業譲渡についての適格性の認定を受けた後で私どもは申し込みを受けまして、処理をいたしました。
　先生の御指摘のとおりの約三千億、後に若干減額をいたしておりますけれども、その金額を資金援助したわけでございまして、当時の認識としては、当然のことながら、破綻金融機関として独立している、もう一つは救済金融機関として独立している、こういう認識でございました。
○上田（清）委員　そこで、現在でも構いませんが、このような人事の異動があった、具体的にもう一つ私は特定の個人名を挙げさせていただきます。
　文学秀という方は、具体的な年度は確認をしていませんが、このような形で動かれております。朝銀大阪堺支店長、それから朝信協、つまり、先ほど申し上げました一種の本店機能を持つ朝鮮銀行信用協会、それから朝銀大阪業務部長、それから東大阪支店長、そして現在、朝銀の近畿に入っておられるはずです。
　このように、一人の方がぐるぐる回っておられる、こういうことは可能なんでしょうか。しかも、こちらのペーパーにありますように、理事長クラスがあっちへ行ったりこっちへ行ったりしている。これは、通常の組合法に基づくような役員構成として望ましいのか望ましくないのか、そのくらいの回答はできるでしょう。どのような選出がされたかどうかはともかく、普通の常識で考えられないじゃないですか。これは地域に根差した組合でしょう。それとも、組合員は全国から募っているのですか。これは一定の地域から組合員を募っているのでしょう。その組合員の利益のためにやる組合でしょう。だったら、不自然だというふうに思うのが当たり前じゃないでしょうか。
　松田理事長、今これを見て不自然だというふうに思われるのか思われないのか。
○松田参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘の詳しい人事の異動の話、これは、一部雑誌等で私どももふわっとは拝見いたしておりましたけれども、今、具体的な御指摘を受けましたのが、私としては具体的な認識として初めてでございますので。
　当時、朝銀大阪を処理した段階では、完全な独立した組織である。つまり、我が国の法令に従って認可をされている金融機関で、預金保険制度に加入をされているということで、他の金融破綻処理と同じような手続で進行した、そういう処理をした、こういうことでございます。
○上田（清）委員　これは谷垣大臣にお伺いしたいのですが、どう見てもこれは支店であって、それぞれ独立した法人とは見がたいですよ、役員人事だけ見ても。それ以外にも後で御指摘しますけれども、どうしても認めたくないと言われるのだったら、認めさせる論点をもう一回出させてもらいますけれども。
　不自然だと思わないのか思うのかというのは、国民に対して、もしこのことで不自然に思わないと言われるような大臣だったら失格ですよ、テレビも入っていますから。不自然に思わないと言うような大臣では失格ですよ。越智さんと同じですよ。
○谷垣国務大臣　今、預金保険機構の松田理事長から御答弁がありましたように、日本で認可を受けて、そこでそれなりの内部の手続で選任された人事であろうと思います。いろいろな人事の形態があり得るのかもしれませんが、私としては、それ以上申し上げるのは差し控えさせていただきます。
○上田（清）委員　それでは、私は、人事でやや不自然なローテーションがある、支店機能しか果たしていないんではないかというふうなところがありますので、さらに、法令上もやや問題があることを指摘させていただきたいと思います。
　実は、中小企業等協同組合法第五条三項にこういう文言がございます。「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」こういう、政治から独立してやっていくべきだというようなことを書いてあります。
　ところが、この後に極めて興味ある判決が出ておりまして、九七年の五月に朝銀愛知の預金横領事件というのがございまして、当時の副理事長を訴えた原告側の東明商事というものが勝訴しているわけなんですが、名古屋地裁に原告が提出した内部文書によって、先ほどここのところで出させていただきました学習指導委員会、俗に言う学習組、この存在が明らかにされております。この裁判の中で、実は、愛知の朝銀愛知信用組合は学習組が支配をしているのであって、経営者はそうではない、そういうことを裁判の中で、内部の文書をいろいろな形で出してきておりまして、これもまた極めて奇怪な状態でありまして、こういうふうな立場でここに書いてあります。
　これは原告の代理人の大橋秀雄弁護士の事務所からいただいた一部資料でございますが、「基本的性格」で「「学習組」は、金日成主席・金正日書記に絶対の忠誠を誓い、思想性が高く活動能力に優れた活動家で構成されており、朝鮮総連の諸活動、とりわけ、対南非公然活動で重要な役割を果たしている。」これは公安調査庁がよく御存じのことであります。
　こういうことをやっておりまして、この中ではっきり、原告側から出された裁判の資料の中で、学習組指導委員会が朝銀愛知の最高意思決定機関であるということを明らかにしたものがありますので、できましたら金融監督庁としても、この裁判の追っかけをきちっとやっていただきたい。
　もし本当にこの非公然たる組織である学習組の支配下にある信用組合だということであれば、まさに、先ほど申し上げました中小企業等協同組合法第五条三項の法律に抵触する団体だということになってしまいますから、果たしてそのような組合に今後、これまでの資金贈与も含めて、あるいはこれから行われるであろうところの四ブロックに集約される新しい仕組みに資金贈与が可能なのかどうかということも考えられなければいけませんので、このことについて、今すぐ答弁を求めたところで大した答弁が答えられるというふうに思いませんので、まず調べていただきたいということを約束していただきたいと思います。約束できますか。
○村井政務次官　初めて私もお伺いいたしましたが、よく私どもの方でも研究をさせていただきたいと存じます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　そこで、実はこのような大まかなフレームと、そして極めて異常と思われるような人事のローテーション、そして裁判で明らかにされた朝銀愛知と学習組との関係、そういうことも含めて、朝銀大阪の検査とそして資金贈与の問題について、いま一度再検討をすべきではないかというふうに私は思っております。
　この当時の検査は大阪府でありますから、その大阪府の検査を敷衍して預金保険機構の方で判断をされたと思いますが、まず、大阪府の検査がきちっとなされていたという前提に立っておられたのでしょうか。
○松田参考人　大阪府の検査の前に、大阪府の知事が当該スキームを公表されております。その後検査が行われておりますので、私ども、その検査を尊重して処理をいたしました。
○上田（清）委員　実は、自由党の小池百合子議員が昨年の七月六日に同じような質問をされておられまして、当時、五味政府委員がこの問題に関して、「私ども直接の監督官庁でございませんので必ずしもその詳細は把握しておりませんけれども、資産の確定の検査という意味では適切に実施されたというふうに承知をいたしております。」と、同じような御答弁をされたわけです。やや無責任だなと思うのは、詳細に把握しておりませんけれども適切に実施されていると。詳細に把握していないのに何で適切に実施されているのがわかるのか、ちょっとこの辺が理解できないところですが、これは単なる嫌みですから、嫌みだというふうに理解していただきたいと思います。
　そこで、当時の朝銀大阪の不良債権額の総額と、回収見込み額と回収不能額を明らかにしていただきたいと思います。
○村井政務次官　平成九年の八月三十一日を検査基準日といたしまして大阪府が実施した検査の結果でございますけれども、総資産が五千二百四十六億円、このうち回収不能額または無価値と判定される資産が約二千五百五十一億円でございまして、残りが回収可能と判定される資産であった、このように承知しております。
○上田（清）委員　そこで、預保のいわば資金贈与の基準というのはどのようになっているのか、そして、この朝銀大阪に限っていえば、その基準に基づいてどのようになされたのか、確認したいと思います。
○松田参考人　お答えをいたします。
　大阪朝銀の関係で朝銀近畿に資金援助したわけでございますけれども、それは金銭で申しますと、金銭贈与が二千六百八十三億円でございました。そのほかに、不良資産の買い取りということで四百七十六億円で、これは朝銀大阪から不良資産の買い取りを当機構及びＲＣＣで行っております。
　問題は、穴埋めに使いました金銭贈与の算定根拠であろうと思いますけれども、これは、資産買い取り時に多数発生いたしました譲渡損、これが大宗でございます。それで、そういう三千四十四億円の費用とロスが計上されました。一方、それに対して補てんをする財源としては、引当金等がございましたので、それを三百六十一億円引きまして、差し引きで二千六百八十三億円不足いたしておりますので、これは、預金者の預金の支払い原資を救済金融機関に贈与するという趣旨で、その金額をお支払いすべく運営委員会で決めたわけでございますが、その後、資金贈与までの期間に回収等がございましたので、差し引き五十七億円減額をいたしまして、金銭の贈与は二千六百二十六億円ということになっております。
○上田（清）委員　そこで、一般に、預保の資金贈与の金額を決めるいわゆる基準というのは、どのようになっておられますか。
○松田参考人　特に金銭贈与が中心でよろしゅうございますか。
　私どもの金銭贈与を行います基準と申しますか目的は先生御案内のとおりでございまして、預金者等の保護を図るために、当該事業、この場合には営業譲渡と言わずに、信用組合ですから事業譲渡と申し上げるのですが、事業譲渡の実現に必要不可欠な資金援助をする。これは、預金等を引き受ける金融機関が預金等の債務を引き受けますので、その支払い原資に充当するために金銭の贈与を行う、こういう仕組みになっております。
　そのときにどういう基準で差し引きしていくかと申しますと、一つは、救済金融機関へ譲渡します資産の中で、引当金不足で積み増しをするもの、あるいは、当機構あるいはＲＣＣが破綻した金融機関から資産を買い取る際に譲渡損が発生しますので、その譲渡損、これは非常に大きなものでございます。二番目に、事業譲渡までの間にいろいろな、例えば不動産を売却しましてまた売却損が出る、そういうことがございますので、事業譲渡時までの決算損失というのが入ります。そのほかに、事業譲渡コストということで、例えば対抗要件に伴う登記の費用、こういうものがいろいろ加わりまして、それが全体として費用ロスの合計額になります。
　それから引当金、そのほか、例えば外部支援がありますと外部支援の金額等を引きまして、それで差し引き不足額を計算して、それを金銭の贈与として引き受けた金融機関にお渡しをする、こういう手順になっております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　そこで、四月一日から、都道府県から金融監督庁の方に検査の権限が移るという形になっているわけでございますが、この朝銀大阪の場合、破綻してから金銭贈与まで約一年ぐらい時間がかかっているというふうに理解しておりますが、これは間違いないでしょうか。
○松田参考人　破綻をいたしましたのが平成九年五月に発表でございまして、それで営業譲渡の事業日が平成十年の五月の十一日でございます。先生御指摘のとおり、約一年かかっております。
○上田（清）委員　そこで、やはり同じように、十一年の五月に十三の朝銀信用組合が破綻をしております。そこで、これを北東ブロック、中部ブロック、西ブロック、関東ブロックという形で、四ブロックに分けて受け皿信用組合をつくろうという仕組みが明らかにされておるところでありますけれども、具体的に、もう資金贈与や資産の買い取り等についての査定は終わったのかどうか、御確認をさせていただきます。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったように、十九の北朝鮮系信用組合が合併して、四つの組合に再編されたということまでは承知をしております。
　それから、今おっしゃった、破綻が公表されてまだ処理が決定していない北朝鮮系の信用組合が十三ございますが、これは個別の処理に関することでございますので申し上げないということを原則にしておりますので、そのように御答弁させていただきます。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○上田（清）委員　それはおかしいですね。国民のお金が出されていくわけでありまして、その国民を代表しているのが我々でありまして、申し上げられないというのはおかしな話でありまして、別に幾ら出せといって話をしているわけではありませんから、少なくとも前回一年ぐらいかかっていると、だからどのような状況になっているのか。まさかまた、先ほどの岩國先生じゃありませんが、国会が終わったころ出そうなんというふうな考えを持っているわけじゃないでしょうね。
　いつ出されるのか、いつ処理をされるのか。これは大事なことなんですよ。極めて国民が関心を持っている話ですから、どのような仕組みでいつ処理をされるのか、やはりある程度言っていただかないと困ります。
○谷垣国務大臣　個別の決定をしましたときは直ちに公表をしておりますけれども、処理の途中いろいろなことを発表しますと、こういう期間、例えば、預貯金が急激に移動するとか、いろいろなことがございますので、これ以上申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにせよ、一般論でございますけれども、具体的に金融再生委員会で物事を決定し、処理していく場合には、これはきちっと厳正に法に従って処理をするということでございます。
○上田（清）委員　そこでお尋ねをしますが、十三の信組、そしてまた朝銀大阪信組、私、法務省の方に確認をとりましたところ、いずれも背任行為はない、つまり民事、刑事の訴追が一つもなかったというふうに聞いておりますが、これは金融監督庁として確認をされていることでしょうか。
○村井政務次官　私どもといたしましては、金融機関が破綻しました場合、破綻原因や責任解明を行うには、この朝銀信組に限らず、破綻金融機関に課せられた当然の義務でございますから、これはきっちりやっていただく、こういう姿勢でございます。
　現在、破綻を表明している朝銀十三組合を初めとしまして、預金保険法上の資金援助の適用を受ける信用組合につきましては、基本的には、弁護士あるいは公認会計士などの第三者による責任解明委員会を設置しておりまして、それで破綻原因、その責任の解明をやっていただいているところであります。
　また、預金保険機構から資金援助が行われました場合には、整理回収機構が破綻金融機関から資産を買い取った債権を回収する過程で、その破綻金融機関の経営者、借り手などの民事、刑事責任が明らかになれば、これに適切な責任追及を行う、こういうことになると承知しているところでございます。
　ただ、金融当局としましては、いずれにしましても、金融機関の業務の健全かつ適正な運営が確保されるように監督を行っている立場でございますけれども、個々の融資案件について、背任罪か否かというのを判断する立場には私どもはないということを申し上げておきたいと存じます。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　実は、背任行為が極めて明々白々に出ている資料を私は持っておりますので、今から明らかにさせていただきたいというふうに思っておりますので、同じように、ぜひ、この話を聞いた後に調べていただきたいと思います。
　この問題に関しては、朝銀大阪の場合であります。既に、フリーのジャーナリストの野村旗守さんがいろいろな論文で明らかにしておられますが、大阪府高槻市上田辺町八九一の一、約六百坪の土地でありますが、これが一九八七年から一九九〇年にかけて住銀リースで六十二億、それから一九九〇年に神戸商銀で十二億、それでその後に、九〇年から九二年にかけて朝銀大阪が百十二・五億貸し付けをやっております、この土地を担保に。
　ところが、その資産価値とかを調べていきますと、極めてこの融資がでたらめであるということがわかります。
　これは、野村さんが調べられたところによりますと、担保価値は当時でも、どんなに高くても五十億、低ければ三十億というものに、合計で百九十六億もついている。特に、住銀リースやそういったところで、もう担保価値は終わっているにもかかわらず上乗せをしている、こういう事態でありまして、このことがたくさんございまして、私も一つ持っておりますが。
　これは、香川県の仲多度郡仲南町の土地でございますが、国土庁の方で時価を調べていただきましたところ、大体、平米当たり二万二千円の査定をすればいいかなというふうな御紹介がございまして、六十三坪の土地でありますが、そうしますと、これは単純に掛け算すると、百三十八万六千円。ところが、これに二十九億、朝銀大阪が貸し付けをしている、この担保に。これはちゃんと登記簿がここにあります。後でお貸ししても構いません。
　このように極めてでたらめな融資をしておりまして、これだけではありません、もう枚挙にいとまがありません。このことでもう一時間ぐらいしゃべれるぐらいです。
　こういう形もあります。例えば、これはアエラで九三年の三月三十日に詳しくレポートされたものでありますけれども、朝鮮総連系の団体であります朝鮮出版会館、文京区白山にございますが、こちらにやはり八十二億融資されておりますが、この融資先が、なぜか、朝銀大阪、朝銀東京、朝銀神奈川。
　なぜ東京の物件に大阪の朝銀が貸すのか。これは、エリアがあったらだめなのかどうかということに関して私も確認をとっておりませんが、ひょっとしたらこれも法律違反になるかもしれません。
　それから同じように、同じくアエラの八月三日号で出ておりますが、朝鮮総連中央学院、これは八王子ですが、一千五百三十二平方メートルのところにやはり朝銀東京、朝銀神奈川、そして朝銀福岡も貸し付けております。
　なぜ朝銀福岡が八王子まで来て貸し付けなくちゃいけないのか。まさに、先ほど申し上げましたように、これは全部支店ですから、一つの事業体ですから、一つのコングロマリットですから、独立しておりませんから適当に融資ができるという仕組みなんですね。こういったところでも、明らかに独立した信用組合ではないというようなことがわかってくるのではないかと私は思います。
　こんなものがたくさんございまして、これはまさに、本当に朝鮮総連の最高幹部が持って焼却しているはずの内部資料なんですが、この中に、今申し上げたものも含めてたくさん、朝鮮総連系の持つ、学校関係であります、学校関係を担保にしてたくさんのお金を借りております。この総額が、関西で五百億以上、そして全国で二千億から三千億になるという、これもたまたま、先ほど冒頭に挙げました週刊現代のレポートの一部に、その財政局の元最高幹部が吐露をしております。
　一つ一つ申し上げていくと時間がございませんけれども、なぜ、このように学校を担保に融資をなさって、そして学校が改築されたわけでもない、あるいは新しく変わったわけでもない。どこにお金が使われたのか、それもよくわからないはずであります。相当この朝銀信組に関しては、大阪も含めて、東京も含めて、これからブロックで行われるところに関しては極めて慎重な検査が必要だということを私は申し上げたいと思います。これは事実上の過剰融資だ、あるいは、過剰融資であるということは事実上背任ではないかというふうに私は思っております。
　実は、金融監督庁を初め、大蔵省も含めて、このような実態を御存じじゃないのですか。大蔵大臣、大体聞いていらっしゃるんじゃないですか。御報告を受けているんじゃないですか。
○宮澤国務大臣　どうも私は不敏にして全く聞いておりません。
○上田（清）委員　特に、朝銀大阪の元副理事長などは、これも法務省の方から資料をいただいたのですけれども、名前はあえて挙げませんが、この方は、平成九年の四月上旬、北朝鮮船舶の貨物船に覚せい剤約五十八キロをハチみつ缶に隠匿して積載し、同月十日ごろ、宮崎県日向市内の岸壁に接岸中の同船から覚せい剤を陸揚げして、同市内の税関支所において逮捕された方であります。
　少なくとも、大阪の朝銀の副理事長が、麻薬密売で逮捕されております、覚せい剤輸入で。覚せい剤取締法違反、逮捕が九年四月十一日、そして現在公判中であるということでありますけれども。こういう方が朝銀の副理事長をやっておられたという事実もあります。一体どういう関係かと。先ほど申し上げましたように、朝銀はちょっと簡単な問題じゃないですよ、普通の信用組合と違いますよということを、もう時間が迫ってまいりましたので、改めて申し上げますけれども。
　先ほど申し上げましたように、人事のローテーションがぐるぐる回っている。地域に根差した信用組合であれば、そんなことはあり得ないはずであります。どこにぐるぐる回る理事長がいますか。多くの、それぞれの都道府県やあるいは市町村にできております信用組合の理事長が、あっちへ行ったりこっちへ行ったりするでしょうか。当然それはあり得ないことであります。あっちの県から来た、こっちの県から来たということはあり得ないことでありまして。しかも、本店的機能を持つ日本朝鮮信用組合協会の方にも出たり入ったりするという。
　そしてまた、朝銀大阪の副理事長が、いろいろうわさにあるところの、麻薬密売の取締法違反で逮捕されて現在公判中であるという事実。そして、先ほど申し上げましたように、むちゃくちゃな過剰融資。そして、皆さんが、それぞれの都道府県が検査して、それを追認されたはずの預保においても金融監督庁においても、何ら民事、刑事上の責任追及をされない、この現実。このことに関して、私は極めて不可思議な感想というよりも、憤慨をしておるところでありまして、それぞれ各学園の資料もあります。後でいつでも御提供させてもらいたいと思います。
　そこで、私は、きょう最後になりますが、一番大事な御指摘をさせていただきたいと思います。
　事このような疑義がある以上、間違っても、国会に明らかにする前に、新しくできる四ブロックの信用組合に金銭贈与や資産の買い取りを絶対してはいけない、このことをお約束していただきたい。問題解明のために、ぜひ内部の組織を私は何らかの形でつくっていただきたいというふうに思っております。
　これは極めて重大であります、もう既に三千億使われておりますから。この調子でいきますと、四つありますから、単純に計算しても一兆円を超えるかもしれない。これは大変なことでありまして、このことで私は、既に贈与されたもの、買い取りをされた大阪朝銀の再調査をお願いしたいということを、まず担当大臣にお願いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　私も、きょう初めて聞かせていただいたようなことも幾つかございまして、これからよく勉強してみたいと思っております。
　ただ、一般論としてしか申し上げられませんが、今、適格性の認定に関するようなお話もいろいろございました。適格性の認定をするということになりますと再生委員会の仕事でございますけれども、法に照らして適格性の認定はきちっとやりたい、このように思っております。
○上田（清）委員　それでは大臣にお伺いしますけれども、例えば三十億の価値しかない土地を担保に二百億融資すれば、これは背任でしょうか、それとも適正なんでしょうか。
○谷垣国務大臣　背任かどうかはやはり、捜査を遂げた上で、それぞれの捜査機関が御判断になることでありますから、私としては、仮定のお話、背任に当たるかどうかというような見解は差し控えさせていただきたいと思います。
○上田（清）委員　金融監督庁を主宰される金融再生委員会の大臣でありますのでお伺いしますが、それでは、過剰融資というふうには理解できてよろしいのでしょうか。
○村井政務次官　地価が非常に変動したというような事情もございますから、今の設例のお話、初めて伺うことでもございますし、それだけで簡単に判断するわけにはまいらないということだけ、とりあえず申し上げておきます。
○上田（清）委員　私も、選ばれた国会議員として確実な資料をもとに申し上げております。きょうそういう御答弁しかされないのであれば、また改めて、資料をよく読んでいただいてきちっとした答弁をしていただきます。
　しかし、事態は深刻であります。そのような答弁で済むような問題でありません、この構図は。一つ一つの資料を見ていただければ、とても信じられないような事態が起きております。これは俗に言うでたらめであります、経営体として。そして、そのでたらめをきちっとするには、私はやはり金融整理管財人を置くべきではないかということを要求いたします。
　資料不足で十分このことを把握していないというような御認識をされておられるみたいですけれども、私は、多分、もし総括次官や大臣にこのことが届いていないとすれば、事務局の怠慢であるということを最後に強調して終わります。
　必ずきちっと報告してください。中身は大変なことであります。でないと、またまた日本国民に対して多大なる損失を与えるということを強調して、終わります。きちっとやるということを答弁してください。
○谷垣国務大臣　いずれにせよ、適格性の認定をしなければならぬということになれば、法に照らしてきちっとやりたいと思っております。
○金子委員長　次回は、来る三十一日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
平成十二年三月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　田端　正広君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　小野　晋也君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山口　俊一君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　平野　博文君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　越智　通雄君　　　　岡部　英男君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　古屋　圭司君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　望月　義夫君　　　　川内　博史君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　藤村　　修君
　　　　　　吉田　　治君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　中西　啓介君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　辻元　清美君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（科学技術庁長官）　　　　中曽根弘文君
　　　科学技術政務次官　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁科学技術政策
　　　局長）　　　　　　　　　　青江　　茂君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁科学技術振興
　　　局長）　　　　　　　　　　越智　謙二君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（科学技術庁原子力局長）　興　　直孝君
　　　政府参考人
　　　（科学技術庁原子力安全局
　　　長）　　　　　　　　　　　間宮　　馨君
　　　政府参考人
　　　（文部省初等中等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　御手洗　康君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　政府参考人
　　　（建設大臣官房長）　　　　小川　忠男君
　　　政府参考人
　　　（建設省住宅局長）　　　　那珂　　正君
　　　科学技術委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英男君　　　　　菅　　義偉君
　　吉田　　治君　　　　　藤村　　修君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　岡部　英男君
　　藤村　　修君　　　　　吉田　　治君
　　　　—————————————
三月十七日
　脱原発への政策転換に関する請願（辻元清美君紹介）（第五六五号）
同月二十三日
　脱原発への政策転換に関する請願（志位和夫君紹介）（第八二八号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第八二九号）
　同（東中光雄君紹介）（第八三〇号）
同月二十九日
　脱原発への政策転換に関する請願（濱田健一君紹介）（第九三九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　技術士法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）


　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○田端委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、技術士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として科学技術庁科学技術政策局長青江茂君、科学技術庁科学技術振興局長越智謙二君、科学技術庁原子力局長興直孝君、科学技術庁原子力安全局長間宮馨君、文部省初等中等教育局長御手洗康君、資源エネルギー庁長官河野博文君、建設大臣官房長小川忠男君及び建設省住宅局長那珂正君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田端委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○田端委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩下栄一君。
○岩下委員　おはようございます。自由民主党の岩下栄一でございます。
　技術士法改正案について、早速お尋ねをいたしたいと思います。
　創造的科学技術立国は、人材は多いけれども少資源の我が国が国際貢献を果たしながら国家としての繁栄あるいは国民生活の安定を維持発展させていく上で、至上命題であるわけでございます。歴史的に見て、国民性ともいえる勤勉さで、あるいは模倣、あるいは習熟、あるいは発展というサイクルを描きながら、科学技術の発展を見てまいりました。先人のたゆまぬ努力には敬服するばかりであります。
　しかし、昨年来、本委員会で何度も論議されてまいりました臨界事故、Ｈ２ロケットの失敗、新幹線のコンクリート壁の落下、地下鉄事故など、日本の技術は本当に信頼できるのかという疑問も提起されております。
　技術は何よりも人であり、高い職業倫理を備え、自立した専門職としての技術者の育成が急がれなければならないわけであります。そうしたときに、この技術士法の法改正が行われます。
　改めて、この法改正の意義、目的、ねらいは何か、お尋ねをいたします。
○中曽根国務大臣　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　今お話がありましたように、昨年の東海村ジェー・シー・オーの臨界事故、またロケットの打ち上げの失敗、あるいは鉄道トンネルのコンクリートの剥離、また地下鉄における脱線事故等、事故災害が連続しております。日本の技術基盤の信頼性が著しく低下をしておりますし、また、これらは国民の安全や安心の確保という観点からも大変にゆゆしき事態である、そういうふうに認識をいたしております。
　当然のことながら、これらの事故等につきましては、まず原因の究明を徹底的に行い、それから、その結果を踏まえて再発防止に取り組まなければならないわけでありますが、それに加えまして、国や地方公共団体、それから各事業者、あるいは労働者、国民一般のそれぞれにおいて、安全を最優先する気風あるいはまた気質を創造し、そして、社会全体で安全に対する意識やモラルを高めること、いわゆる安全文化、これを創造して社会に定着させることが非常に重要であると思っております。
　今回のこの法改正は、このような状況の中で、技術者としてトップレベルの位置にある技術士について、高等の専門的能力にとどまらずに、高い職業倫理や継続的な自己研さんを求め、あわせて質の高い十分な数の技術者の育成確保を目指したものであります。
　このような技術者の活躍を通じまして、技術及び技術者全体に対する国民の信頼の回復、また我が国全体の技術基盤の強化にこれらがつながることを期待しているところでございます。
○岩下委員　ありがとうございました。
　安全文化を担える職業倫理を高く持った技術者の育成を目的とするということでございます。よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、国際的な対応として、グローバルエンジニア、すなわち、一九九五年、ＡＰＥＣ域内の技術者資格の共通化が進行する中で、我が国の技術者が不利益をこうむらないための国際的な整合性を考える上で、この法改正は時宜を得ていると思います。また、日本の技術者は二百三十七万人、しかし技術士は四万人ということでございまして、アメリカのプロフェッショナルエンジニア四十一万人、イギリスのチャータードエンジニア二十万人に比べて少ない事実がございますが、こうした事実を踏まえて、数の上でも技術士をふやそうということは一つの時の流れであろう、このように思います。
　そこで、今後このＡＰＥＣ技術者相互承認プロジェクトが進行していくわけでありますけれども、法改正後の見通し、我が国のこうした国際的な動きに対するスケジュールはどのようになっていくのか、お尋ねをいたします。
○斉藤政務次官　岩下委員おっしゃいましたとおり、一九九五年、ＡＰＥＣにおきまして、域内で技術者資格相互の承認を行おうというプロジェクトがスタートをいたしました。その目的と今後のスケジュールはどうなっているのかという御質問でございますが、まず目的は、高度な専門知識を有した、また資格を持った技術者が相互に乗り入れることによって経済活動を活性化させよう、産業を活性化させようということが目的でございます。
　一つには、我が国の技術者が海外においてその資格が認められて活躍する場がふえるということ、それからもう一つは、海外のそういう能力を持った技術者が日本において活躍することによって、異なった文化、感性、そして創造性等が、日本において異文化交流といいましょうか、そういう形で活用が可能となる、この二点かと思います。
　こういうことで、我が国の産業の活性化を図っていくということが目的でございます。
　それから、今後のスケジュールですけれども、ＡＰＥＣ技術者資格相互承認プロジェクトがこの十月に検討を終了する段階に来ております。オーストラリア、カナダ等が積極的に取り組んでおりまして、これらの国々との二国間協定がこれから十月以降行われる、こういうスケジュールでございます。
○岩下委員　ありがとうございました。
　伺いますと、斉藤総括政務次官は工学博士であって、技術士であられ、プリンストン大学の客員研究員をなさっておられるというふうに伺っておりますけれども、この国際社会の中で、我が国の技術士が十分な国際的な働きを展開できるように、高い経験と御見識からいろいろ行政の中で御活躍いただきますように、質問の場をかりてお願いを申し上げます。
　それから次に、技術士の試験制度の改善についてでございますけれども、第一次試験について、より多くの若手の優秀な人材が技術士を目指すように、科学技術庁長官あるいは文部大臣が指定した大学等の教育課程を修了した者は免除できるような措置をとられるようでありますけれども、具体的にどのような大学及び学部を考えておられるのか。もし仮に、すべての工学系学部の大学が対象となれば、法改正前と変わらないような気もいたします。そしてまた、どこがこれを認定するのか。それから、第一次試験を課すことによって、高校卒業者や指定されていない大学の卒業者の中で優秀な人材が技術士を目指せないではないか、このことが広い意味での日本の技術力低下につながらないかという危惧がありますけれども、この点について、いかが思いますか。
○斉藤政務次官　第一次試験を免除する大学の課程につきましては、文部科学大臣もしくは科学技術庁長官が指定をすることになっております。しかし、その指定は、日本技術者教育認定機構、ＪＡＢＥＥと略して称されておりますけれども、この教育認定機構の認定を参考として、文部科学大臣が判断をするということになっております。
　具体的には、第一次試験の合格と同等である、そういう課程の修了はどういうものかといいますと、科学技術全般にわたる基礎的学識、また技術士の義務等の規定の遵守に関する適性、これは倫理規定でございます。そして、技術士補となるのに必要な技術部門についての専門的学識、こういったメルクマールに照らして厳正に審査した上でなされるものでございまして、現時点でどれくらいの大学の技術系の課程が指定されるかについてはちょっと申し上げる段階ではございません。今後、検討してまいります。
　なお、文部科学大臣が指定する課程は、第一次試験の合格との同等性について厳正な審査を受けたすぐれた課程でございまして、その修了者に対して第一次試験を免除することが第一次試験を受験しなければならない者との関係で不公平になることはない、このように考えております。
○岩下委員　ありがとうございました。
　今お話しございました中のＪＡＢＥＥについてでありますけれども、現場を知らない技術者がふえているということが言われています。今回の法改正は、技術者の質の低下を招かないという命題がございますし、また技術者教育を継続していくということもその目的であろうかと思います。
　そこで、この具体的な方策についてお尋ねをいたします。また、日本技術者教育認定機構、今斉藤総括政務次官からお話があったＪＡＢＥＥが昨年十一月に発足しておりますけれども、この新しい機構の目的は何か。また、この試験を現在委託している日本技術士会との違いは主にどこなのか。それから、業務の委託を日本技術士会にできないのかという点がありますけれども、そうしたことを含めて、このＪＡＢＥＥの位置づけについて改めてお尋ねをしたいと思います。
○斉藤政務次官　お尋ねのＪＡＢＥＥ、日本技術者教育認定機構でございますが、これは、今、技術者教育そのものを、また技術者教育の課程を国際的に相互に承認し合って、その課程を卒業した技術者については国際的にこれを認めていこう。そして、技術者の流動化といいましょうか、優秀な技術者が全世界で活躍できるような、そういう流動化を図っていこうという大きな流れがございます。
　そういう流れの中で、日本におきましても、日本工学教育協会の吉川会長を中心といたしまして技術者教育の国際相互承認問題について対応をしてきました。そして、昨年十一月に任意団体として設立されたのがこの日本技術者教育認定機構でございます。この機構によって認定されたプログラムの修了者が一定水準の技術的能力を持つ技術者である、そういう必要な教育を受けているということを品質保証するというものが目的でございます。
　したがいまして、このＪＡＢＥＥによって認定された課程を修了した者につきましては、基礎的な学力を有しているということで第一次試験を免除するという、これは先ほどの前問に対する答えになるわけでございますが、こういうふうにしたわけでございます。
　これを技術士に係る事務を行っております日本技術士会で代行できないのか、こういう御質問でございますが、大学の課程を審査するという非常に高度な専門的知識や、大学の教育についての深い知識、素養が必要でございますので、ＪＡＢＥＥのような専門学協会もしくはその連合組織が行う方が十分に機能するもの、このように期待をしております。
　今回の法改正におきまして、より多くの若い優秀な技術者が技術士を目指すよう、ＪＡＢＥＥによる技術者教育の評価認定結果を参考として、一定の基準を満たす大学等の課程を指定して第一次試験を免除することにしたわけでございます。これによって、先ほど申し上げましたが、より多くの若い優秀な技術者が技術士を目指すように目指したものでございます。
○岩下委員　ありがとうございました。法改正と連動して、このＪＡＢＥＥの機能を十分発揮されますことを期待いたしたいと思います。
　次に、職業倫理の問題でありますけれども、公共の安全、環境の保全などなど公益を害することのないようにというふうにうたって、技術士が技術に携わる者として果たすべき責務に関する規定がこの法改正に盛られているわけであります。当然のことだと思います。
　また、欧米では、大学との連携により、専門知識に加え、倫理面での教育について確認できる認定制度も導入されており、今お話があったＪＡＢＥＥがそうした役割を果たす一面を持っているのかな、このように思うのであります。
　最近のいろいろな風潮をかんがみながら、技術者の方々が自分たちの技術の影響力と怖さを認識していただくことが非常に大事な局面が多くなったな、また技術の不完全さを十分わきまえた上で、国民の立場に立って、何が求められているかをいま一度考えていただくべきときが来ているな、このように思うんです。
　そうした認識を持てる、そうした中で技術開発を行う技術者を育成することがこの職業倫理の教育であると考えますし、法改正がそうしたことの実効を見るように大変大きな期待を持つところでありますが、科学技術庁長官として、今後、こうした法改正を踏まえながら、行政運営の上にどのような決意で臨まれていかれるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○中曽根国務大臣　お話のように、技術が社会に及ぼす影響というのは非常に高くなってきております。昨年の東海村の臨界事故にいたしましても、その背景には倫理というような問題もあるのではないかとも思っているところでございますが、技術者は、みずからの専門とする分野の実務の担当能力を持つことは当然でありますけれども、企業活動等に取り組む前提といたしまして、社会や公益に対する責務を十分に認識をして、そして高い職業倫理を備えることが必要であると思っております。
　すなわち、技術の利用に伴いまして一般社会などにどのような影響が生ずるか、そういう点をあらかじめ十分に把握するように努め、また適切な技術業務の遂行に努力することが重要であるわけでございます。
　また、このような技術者の倫理というのは国際的にも今非常に求められているところでございます。
　このため、今回の法律の改正におきましては、技術者資格の国際的な整合性の確保の観点をも踏まえまして、技術士等の公益確保の責務を追加することとしたところであります。
　この法改正によりまして、技術士試験や継続教育、そういう機会を利用して、技術者の職業倫理が一層徹底されるよう努めてまいる所存でございます。
○岩下委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきますけれども、我が国の優秀な技術士が、我が国技術の発展の原動力となって、国際的にも活躍できるような条件整備としての今回の法改正が、この技術士制度を改善し、一人でも多くの若い人たちが技術士を目指して頑張るような、そういう展開になるように心から念願をして、質問を終わります。