Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　そもそも建設工事の費用が超過する問題に端を発しているんだと思うんですけれども、ある建設関係者の方が四点指摘しております。これはすぐにお答えできるかどうかは別にして、ぜひ含んでいただければなと思います。
　一つは、発注者側の予算の積算が雑過ぎるということです。このＪＳＣですか、そこに積算のプロがいなかったんじゃないかということです。だから、積算はきちっとプロに任せるべきだ。
　それと、設計コンペ段階でコスト意識がなさ過ぎる、こういう指摘をしています。あと、安藤氏は、デザインのみを選定したので工事費は関係ないという発言をされているんですね。記者会見でこういうふうに述べられていますよね。だから、コスト意識をきちっとやはり持つべきだということです。
　あともう一つ、ゼネラルカウンセルがコントロールを失っているんじゃないかということを指摘しています。技術提案で選定した通常の総合評価入札と違い、価格、工期をコミットされていない、こういう指摘がある。実施計画の技術協力業務を早期に委託してしまっているというのも指摘されているんです。
　それともう一点、ＬＣＣ、ライフサイクルの検討が薄い。これは、オリンピックまではいいんですけれども、オリンピックが終わった後の維持管理を誰がどうするんだというところまでやはりきちっとコミットしなくちゃいけないんだと思うんです。これは、イニシャルコストばかりに目が行ってしまって、ＯＰＥＸを除くＬＣＣの観点での検討が必要だということです。海外では、オリンピックやワールドカップは、一時的なオーバーレイ、仮設で十分であるんだというふうな指摘もしています。
　ですから、以上の私が申し上げました、私は当たり前だと思っていることなんです。例えば長野オリンピックの後、維持管理に膨大な費用がかかって、その後どうなったかということも視野に入れた中での設計もやはり考えていくし、運営もしていかなければならないんだと思うんですね。
　その辺を、やはり過去の過ちからというんですかね、失敗から学ぶということを余りしない日本人なんですけれども、大臣の御所見や考え方を述べていただければなと思います。
○遠藤国務大臣　今、私のもとにあります推進室では、国交省の技術屋などを含めた専門家を中心にして検討しておりますし、同時に、先ほど申し上げましたように、アスリートの皆さんや国民の皆さんのいろいろな、多様な意見を聞きながら作業を進めております。
　今委員御指摘のように、ライフサイクルコスト、これからの維持管理等も踏まえて、引き続き、国民の皆さんやアスリートの皆さんの意見を聞きながらしっかりと策定をしていきたいと思っております。
○鈴木（義）委員　よろしくお願いします。
　それと、もうあと三点、建築技術コンサルタントの方は三つの懸念を挙げているんです。
　一つは、文科省が地震調査研究推進本部を設置して、二〇一二年、首都直下地震の三十年以内の発生率が七〇％程度だとして三年前に示しているんですね。これによって、交通遮断によって孤立するとか、東京ベイエリアの埋立地の液状化現象による地盤沈下のおそれがあるとか、東日本大震災の教訓を踏まえて備えが必要だということなんです。
　ですから、こういったことも踏まえて備えができているのか。これから計画しているんだということであれば、それをしているのかしていないのかです。担当大臣にお尋ねしたいと思います。
○遠藤国務大臣　東日本大震災の教訓を生かしながら首都直下型地震に備え、防災・減災対策を講じることは極めて重要な課題だと認識をしております。
　首都直下地震対策につきましては、一昨年の十二月に首都直下地震対策特別措置法が施行され、昨年三月に首都直下地震緊急対策推進基本計画を定め、また、ことし三月には基本計画の変更を行い、さまざまな施策について具体的な減災目標を追加し、人的、物的被害の軽減に向け、各般の施策を推進しているところであります。
　オリンピック・パラリンピック開催に向けては、一度に多数の外国人観光客の皆さんや障害者の皆さんが訪れることから、施設の耐震化や、避難誘導などソフト対策に取り組むことにより、関係省庁や東京都と一体的に、安心、安全な大会の実現に向けて対策を進めてまいります。
○鈴木（義）委員　続きまして、下村大臣からも御答弁いただいたんですけれども、建築工事の労働者の問題で、アベノミクスに伴う公共事業の増加とか東日本大震災の復興需要を中心として建築投資が急拡大している。それで人手不足が深刻化している。これはコストのはね上がりにかかわることなんですけれども。建設市場の縮小に伴って五百万人ぐらいの建設労働者、従事者が減少している中で、特に職人さんの高齢化が進んでしまっているわけです。
　こういう現状の中で、お話をお聞きしますと、二〇二〇年じゃなくて、実際、施設が立ち上がっていろいろなシミュレーションをするのに、二〇一九年までに施設は完成していないと準備に入れないということですから、タイムリミットとすればあと三年と少々だというふうに思いますが、関係省庁と協議が進んでいて、きちっと対応できるのかどうか。
　それと、時間がありませんのでもう一点。
　日本の政府とすれば、大変厳しい財政状況は余り変わっていないんだと思います。ここ一、二年は税収が伸びているから幾らかいいんでしょうけれども、世界の経済成長が三％で推移している中で日本はなかなか一％行くか行かないかという中で、震災や施設整備としての直接投資を一兆円確保できるのか。今回の新国立競技場だけじゃなくて、全体でいけば、今申し上げましたように、いろいろな耐震のこともあるでしょうし、避難計画も含めていけば莫大な予算がかかると思うんです。
　そこのところは財政当局と調整ができるのか、これから図っていこうとするのか、お尋ねしたいと思います。
○遠藤国務大臣　委員御指摘のように、現在、我が国のさまざまな分野で少子高齢化等により人材不足が大きな課題になっており、とりわけ建設産業においても同様で、高齢化や若年入職者の減少という構造的な課題に直面をしております。
　こうした問題について中長期的に国内人材の確保を図ることを前提としつつ、二〇二〇年、今委員は二〇一九年とおっしゃいましたが、それに向けて、一時的な建設需要の増大については、外国人材の技能実習制度に係る時限的措置を本年四月より開催をいたしました。なお一層、この外国人材の活用に向けて関係機関と連携して検討してまいります。
　そしてもう一点でありますが、今、予算につきましては、先般、七月二十四日でありますが、二十八年度予算の概算要求基準が閣議了解されたことを受けまして、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会に向けて、政府として、関連施策を充実させるため、各省に対して、二十八年度に必要となる関連施策について所要の概算要求を行い、二〇二〇年東京大会の成功に向けて一層の協力をいただくよう要請をいたしました。
　厳しい財政状況のもとでありますが、私としても、関連する施策の実現に向け、財政当局とも相談をし、所要の予算がしっかりと確保できるように取り組んでまいります。
○鈴木（義）委員　時間が超過していますので、最後に一つだけお尋ねしたいんです。
　「大会後にさまざまな分野で次世代に誇れる遺産、レガシーを残す」というふうに遠藤大臣は述べられているんですね。では、大臣の誇れる遺産とは何かということです。
　先ほど御答弁いただきましたように、札幌オリンピック、長野オリンピック、大阪万博、国際的なイベントが日本国内で開催されたんですけれども、今後どのような状況に置かれていくのか、大臣の御所見をお尋ねして終わりにしたいと思います。
○遠藤国務大臣　お答えいたします。
　札幌オリンピックや大阪万博の開催は、高度経済成長の時代において世界における我が国のプレゼンスの向上、また、長野オリンピックの開催は、一校一国運動の実施を通じた国際交流の促進等の成果につながってきたと認識をしております。
　二〇二〇年東京大会におきましては、スポーツのイベントとして成功させるだけではなくて、スポーツ・フォー・トゥモローなどを通じた、アジアを初めとする世界各国への国際貢献、ユニバーサルデザインが浸透した共生社会の実現、環境・エネルギー等の分野における先端技術等、さまざまな側面において成果を残すことが重要であり、そうした成果等が誇れる遺産になるように取り組んでまいります。
○初鹿委員　おはようございます。維新の党の初鹿明博です。
　私も新国立競技場の問題について質問をさせていただきますが、その前に一つ。
　最近、毎日猛暑日が続いておりますよね。大臣、暑いですよね。この暑さの中で子供たちは、学校でプールに入ったり部活動で野外で活動したりしているわけでありまして、きょうは、まず最初に紫外線対策についてお伺いをさせていただきます。
　先日、水泳の授業時間での紫外線対策について質問主意書を出させていただいたんですが、返ってきた答弁が、「文部科学省が教員向けに作成した「水泳指導の手引」において、紫外線の影響が強いと考えられる場合の児童生徒に対する配慮について記載しているところであり、」となっていて、「同省としては、」「各学校において、水泳の授業における紫外線への対策が適切に実施されるよう助言してまいりたい。」そういう答えだったんですよ。
　では、この「水泳指導の手引」に何て書いてあるかといったら、「盛夏の暑いときや紫外線の影響が強いと考えられるときには、タオルで身体を覆わせたり、休憩テントの中で待機させるような配慮も必要です。」これしか書いてないんですよ。
　これは、タオルを巻くとかテントで休憩するというのは、プールから上がったときの話ですよね。プールの中に入っているときの方が紫外線の影響を強く受けて、そのときの対策をどうするのかというのを私は質問したんですよ。
　ラッシュガードを着るようにするとか、また、日本小児皮膚科学会の調査だと、一四％の学校が日やけどめクリームを塗っちゃいけないと禁止しているんですよ。でも、その調査によると、今、水質を汚染しないような新しい耐水性の日やけどめクリームも出ているということなんですから、だから、日やけどめクリームをきちんと塗るように、肌の弱い子は学校でそうしてもいいよというふうにしろというような趣旨で質問したのに、この答弁だったんですね。これはどうなのかなと思うんですよ。
　これは水泳の時間だけじゃありませんよ。これだけ暑い中で、野外で部活動や体育をやる場合に、日やけどめクリームを塗らないで、肌の白い子、肌の弱い子がやったらどうなりますか。あっという間に真っ赤になって、やけど状態ですよ。
　私もいろいろ調べてみました。盆踊りに行っていろいろな校長先生に会うので、学校でどうなっていますかと聞くと、大体、禁止はしていないけれども塗っていいよとは言っていない、聞かれたら、家で塗ってくるのはいいけれども学校に持ってきちゃだめだというようなことを答えるんですね。
　いろいろ調べていったら、皆さんも御存じのとおり、内田良さんという名古屋大学の准教授の、学校の事故の問題をずっと追っかけている先生のブログなどを見ると、やはり禁止している学校が多かったり、家で塗ってくるのはいいけれども、学校に持ってくるのは、化粧品と一緒だから持ってきちゃだめだという学校が多いということなんですよ。
　私の子供は、十年前の話ですけれども、小学校のとき、運動会の練習のときに、禁止されていたんですけれども、肌が白いからうちの女房は塗っていかせたんですよ。顔に塗っていったんですね。ところが、耳の裏に塗り忘れたんですよ。そうしたら、帰ってきたら真っ赤になってただれちゃって、本当に耳がもげちゃうんじゃないかというぐらいひどいことになったんですね。
　そういうことを考えると、日やけどめクリームを塗っちゃだめなんていうことを言う学校は間違っていると思うんですよ。塗っちゃいけない理由なんかないじゃないですか。女性だってそうですよね。皆さん思うと思いますよ。
　ＷＨＯが警告しているんですよ、十八歳までの間にきちんと対策をとった方がいいと。しかも、皆さん御存じですか。我々人間が一生涯のうちに受ける紫外線量のうちの半分は十八歳までに受けるそうです。子供のときに大半を受けちゃうんですよ。
　紫外線というのは、しみやそばかすだけじゃなくて、皮膚がんのリスクを高めるということが言われているわけですから、子供のときにしっかりした紫外線対策というのが私は必要だと思いますので、日やけどめクリームを塗るのを禁止するという学校は、禁止することを禁止してもらいたいと思うんですけれども、大臣、御所見をお伺いいたします。
○下村国務大臣　これは初鹿委員のおっしゃるとおりだと思います。この「水泳指導の手引」というのも、相当前の時代につくられたのかなという印象を持ちました。
　御指摘のとおり、紫外線による健康への影響については、児童生徒一人一人によって異なる。また、各学校現場において、そういう意味では必要に応じて適切な対応はやはり必要だと思います。
　今後とも、各都道府県教育委員会において、各学校において、水泳の授業や運動部活動における紫外線の対策について、そういうようなことを禁止するということでなく、柔軟に対応できるような、適切な実施がされるような、そういうことを努めてまいりたいと思います。
○初鹿委員　ありがとうございます、前向きなお答えで。
　ぜひ、これは本当に徹底していただいて、学校に持っていって、これは化粧品だから没収みたいなことが言われないようにしていただきたいと思います。
　それでは、新国立競技場の問題に入りますけれども、先ほど遠藤大臣の答弁で、今回の白紙撤回は新国立競技場の本体の部分だというお答えだったと思うんですよ。でも、これは競技場本体が仮に今の大きさよりも小さくなったとしたら、その周りに接続されるペデストリアンデッキ、人工地盤は必要なくなるんじゃないかと思うんです。
　必要なくなったり、またはそのままの状態だったら、競技場とデッキの間に空間ができちゃいますよね。ということは、このペデストリアンデッキや、あと、人工地盤についても当然見直しの対象になると思うんですけれども、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○遠藤国務大臣　当然、今までの新国立競技場をつくるということでいたわけで、それに伴って人工地盤が必要だった。しかし、新しい新国立競技場になったときに人工地盤が必要かどうかということについては、今の段階で、新しい設計等を見なきゃわかりませんが、必要なくなってくるのではないかなと思ってはおります。
○初鹿委員　今お答えで、人工地盤は必要なくなるかもしれない、なくなる可能性もあるということですよね。ということは、敷地自体も今現状の敷地よりも小さくてよくなる可能性もあるわけですよね。小さくてよくなる可能性もあるわけです、そこは後で質問しますが。
　まずその前に、現状の敷地なんですけれども、都立の明治公園の部分も今回の整備の敷地の中に入っているわけです。当然、都立公園ですから都有地なわけですよ。この都有地をどうするのかという、所有権をどうするかという扱いが決まっていないというふうに伺っております、皆さん御存じなかったと思いますけれども。ＪＳＣの競技場がつくられるわけですよね。だから、それを売却してもらって、買い受けてその土地を使うのか、それとも賃貸で使うのか、何にも決まっていないんですよね。大臣、そうですよね。
○下村国務大臣　御指摘のように、明治公園の敷地につきましては東京都が所有をしているところでございます。
　国立競技場につきましては、東京都が主催するオリンピック・パラリンピック競技大会の開会式、閉会式等のメーンスタジアムとなること、また、東京都内に位置し、利用者の中心は東京都民であること、さらに、国立競技場の整備に伴い、東京都域内の地域活性化等の経済波及効果があることなど、東京都民の便益となるものであります。
　このため、明治公園の敷地を国立競技場の敷地として使用することについては東京都との間で合意を得ているところでありますが、使用するに当たっての条件につきましては、引き続き東京都と協議を行っているところであります。今後、できるだけ早期に合意を得ることによって、東京都との協議を進めてまいりたいと考えているところであります。
○初鹿委員　使うことは私も否定はしないんですけれども、所有権をどうするかとか、まだそういうことが決まらないで計画が進んでいくというのはいかがなものかなと思うんですよ。
　仮に買い受けるとなれば、整備費に上乗せしてそれだけの財源が必要になってくるわけですから、そのことにもかかわってくるし、また、東京都が幾ら出すかということにもかかわってくる問題だと思うんですね。お金を、負担を、では東京都が幾ら出すのかも決まっていない、土地を、所有権を移転するのかどうかも決まっていない、そんな状態で今後計画を進めていくということはあってはならないと思うので、次のきちんとした整備計画ができるまでの間に、財源の問題、東京都の負担を幾らにするかという問題と土地の所有権をどうするのかという問題だけはきっちりと決めてから行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○遠藤国務大臣　お答えいたします。
　新国立競技場につきましては、これは今整備計画を策定中でありますし、九月の上旬には策定をし、そこまでに総額を決めて公表しようと思っております。
　ただ、財源につきましては、これまで、平成二十三年の閣議了解で多様な財源の確保に努めるとされておりますので、引き続き議論を行ってまいりたいと思っております。
○初鹿委員　少なくとも契約する前の段階では、財源がどこから出てくるのかというのははっきり決めておくべきだということは忠告をさせていただきます。
　次に、先ほど、敷地も含めて、ペデストリアンデッキも含めて計画を見直すというお話がありました。ということは、競技場の高さも変わってくるわけですよね。今、一番トップは七十メートルになっていますけれども、これも、人工地盤をつくらないとなれば当然下がってくるわけでありますよね。
　ここの地区は、御存じのとおり、風致地区に指定をされていて、今までの高さ制限は十五メートルなんですよ。十五メートルだったところを、この競技場をつくるために、七十五メートルまで高さ制限を引き上げたわけですよね。もともとの国立競技場の一番高いところで三十五メートルだったことを考えると、やはり七十五メートルというのは高過ぎると思うんですよ。
　十五メートルだったところなわけですから、せいぜい、やはり今までどおりの三十五メートルから、多くても五十メートル以下ぐらいに高さ制限を戻すということを私はしてもらいたいと思うんですけれども、当然、都市計画決定は新たにするんですよね。それで高さ制限をやはりもとに戻してもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　先ほど遠藤オリパラ担当大臣からお話があったとおり、新たな整備計画については、これから柔軟な中で考えるということですから、最初から七十五メートルありきということではありませんが、しかし、国立競技場の整備計画について、敷地についてまでは見直すことは考えておりません。
　したがって、整備計画の見直しは、現行の都市計画決定を前提として、その中で作業を行うこととなるというふうに考えております。
○初鹿委員　敷地は見直さないということは、日本青年館や霞ケ丘の都営団地は今までの計画どおり残さずに壊す、そういう趣旨でよろしいんでしょうか。
○初鹿委員　私は、せっかく白紙になったわけでありますし、ペデストリアンデッキの広さも変えていくということであるならば、やはり、多くの住民が反対をしている霞ケ丘の団地の問題や、あと日本青年館も、現状、まだ今三十八年ですか、まだまだ使えると思うんですよ。それをあえて壊して、ＪＳＣの本社ビルと一緒に大きなビルに建てかえる必要はないんじゃないかと思います。もう一度その点は検討していただきたいと思います。答弁は要りません。
　まず、今お話ししました、今度はＪＳＣの本社ビルのことについてお伺いいたします。
　今申し上げたとおり、ＪＳＣの本社ビル、もう既に建て壊されているわけですよね。建て壊して、日本青年館と一緒のビルを建てて二十階建てにするということですね。百六十五億円かけるということです。これだけ聞くと、オリンピックに便乗して新しいビルをつくるのかなと言われてもおかしくないと思うんですよ。だって、ＪＳＣのビルというのは築二十二年ですよね。通常なら絶対に建てかえの対象にならないですよね。減価償却も終わっていないんじゃないかと思うんですけれども、それを今回建てかえることになった。
　そこまでは計画ですから、そうなんだと思いますが、既に工事の請負契約を六月三十日に締結しているんですよね、六月三十日に。六月の時点で、ザハの競技場の案を見直すということを、大臣、考えたんですよね。きのう、参議院の文部科学委員会でそう答弁していますよね。
　ということは、場合によっては敷地の扱いについても変わってきたのかもしれない。そういう状況なのに、それがはっきりしていないわけですよ。その状況で六月中に契約をしたというのは、私はいささか問題ではないかと思うんですけれども、一体誰の判断でこの六月中にゼネコンと契約することを決めたのか、そして、文科省としてはそれをなぜ認めたのか、お答えください。
○下村国務大臣　御指摘のように、六月中旬に、ザハ・ハディド氏の案を計画どおりにつくった場合のメリット、デメリット、それから、槇案を含めた新たなほかの案に変えた場合のメリット、デメリットについて、安倍総理の方に私の方から提案をいたしました。
　ただ、もう一つの案にしても、前提は、ラグビーワールドカップとオリンピック・パラリンピックに間に合わせるということが前提で総理に提案をしましたので、本当に間に合うのかどうかということについて明確な確証が、しっかりと、専門家の中で意見が分かれた部分があったものですから、それについてはもっと精査してほしい、研究してほしいということで、引き続き検討してきたという経緯がございます。
　ですから、六月の時点でほかの案に変えるというところを決断できる状況ではまだなかったということで、最終的には七月の十七日に安倍総理がゼロから見直すということを決断したということでございますので、それまでは現行のスケジュールのとおりに進めてきているというところでございます。
○初鹿委員　変える可能性もあったのに現行のスケジュールどおり進めていってしまったら、いざ変えようとしても変えられないじゃないですか、もう既成事実ができちゃって。私には、既成事実をつくるために、日本青年館とＪＳＣのビルの建てかえは、絶対にこの案どおりに建てかえるために契約したとしか思えないんですよね。これは本当に私は問題だなと思います。
　今、ＪＳＣの本社ビルを壊してしまって、仮設をつくっているわけですよね。今、仮設のところに入っている賃貸料というんですか、月に幾ら払っているんですか。
○河野参考人　使用料につきましては、三年間で約十億円と承知をしております。
○初鹿委員　たしか月に二千七百万円ぐらい払っているわけですよね。これも、わざわざ仮設を建てて、その建設費も含んでリースになっているようですけれども、そんなにお金をかける必要があったのかなというのが非常に疑問ですね。普通に既存のビルのテナントで入ればもっと安くできたんじゃないかと思うんですよ。この辺のコスト意識も非常に希薄で問題ではないかなと私は思います。
　そして、百六十五億円の建設費ですけれども、ＪＳＣと日本青年館の持ち分によって負担分も変わってくるということなんですが、ＪＳＣは四十七億円だということですよね。でも、ＪＳＣというのは別に事業をやっているわけじゃないから、内部留保があって、自分のお金で四十七億円を出すわけじゃないですよね。これは運営費交付金から出るわけですよね。つまり税金でよろしいんですよね。
○河野参考人　ＪＳＣの本部事務所の建設費用につきましては、国立霞ケ丘競技場の整備等に必要な業務を区分整理するために設置されております特定業務勘定から充当する予定でございます。その特定業務勘定は、財源として、国費及び投票勘定の受入金などの財源で構成されております。
○初鹿委員　要は税金プラスｔｏｔｏからのお金が入るということですよ。
　では、日本青年館の方は百十八億円の持ち分ですけれども、この財源はどうなんですか。百十八億円を日本青年館が持ち出すのかといったら、実はそうではなくて、移転をすることによって補償金が国から支払われる。九十三億円だそうです。それが出ていて、残りの部分のうちの幾らかはｔｏｔｏから出すということなんですが、それでよろしいんでしょうか。
○河野参考人　現在の御質問でございますけれども、二〇一九年のラグビーワールドカップ及び二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックの開催に向けまして、メーンスタジアムに近接する施設、特に宿泊等については、アスリートも利用するということで、文部科学省の方からｔｏｔｏの使用について検討要請をいただきまして、その検討の結果、そのようにさせていただいたところでございます。
○初鹿委員　本来、ｔｏｔｏの売上金というのは地方のスポーツ施設の建設のために使われるものですよね。日本青年館は宿泊施設ですよ。
　では、どこでもいいですけれども、例えば釜石につくられるラグビー場の隣に、そこに来る選手のための宿泊施設をつくるから、そこにｔｏｔｏから補助金を出すということが認められるんですか。認められないでしょう。
　オリンピックのときだけ特別に認めるというのはいかがなものかなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか、大臣。
○下村国務大臣　独立行政法人日本スポーツ振興センター法の附則第八条の三におきまして、スポーツ振興くじの売上金額の五％を、国際的な規模のスポーツの競技会の我が国への招致またはその開催が円滑になされるようにするために行うスポーツ施設の整備等であって緊急に行う必要があるものとして文部科学大臣が財務大臣と協議して定める業務に必要な費用に充てるものとすると規定がございます。
　ＪＳＣの旧本部、事務所等は新国立競技場の敷地内に位置していたものであり、また、日本青年館も新国立競技場をつくるに当たっては移転が必要であるということで、その移転は新国立競技場の整備に必要なものと考えます。
　このため、ＪＳＣ法附則の規定を受けた文部科学大臣の定めでは、特定金額を充当する業務として、ＪＳＣ本部、事務所等の建設、移転に係る業務、日本青年館も含めて、その対象として規定しているところでございます。
○初鹿委員　それにしても、百六十五億円かけて、それもほぼ国費とｔｏｔｏの費用になるわけですから、やはりもう少しコストを下げるなりの努力をするべきだと思いますし、先ほど申し上げたとおり、仮設の本社ビルを、本社の仮設の施設をつくってそこに十億円ものお金をかけるというのは、やはり私はやり過ぎではないかなということを指摘をさせていただきます。
　最後に一つこれは御提案というかお願いですけれども、昨日、この新国立競技場のこれまでの経緯を検証する第三者委員会のメンバーが発表になりましたよね。今までこの経緯を見ていて、計画が二転三転したり金額が膨れ上がったりということでの批判もありますけれども、もう一つ国民が今回の問題で不信感を持っているのは、一体どんな議論があって例えばザハの案になったのかとか、どんな議論があってこの金額が膨らんだのかとか、その辺が非常に不透明だということなんだと思うんですよ。
　ですので、今回のこの第三者委員会は検証する委員会なわけですから、しっかりこれは全面公開で、場合によってはネットで生中継してもいいと思うんですが、議事録もちゃんと公開をして行う必要があると思いますけれども、御所見を伺って最後の質問とします。
○下村国務大臣　御指摘のように、この第三者委員会は原則として公開として開催することになっております。ただし、公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼす、あるいはそれと認める場合は、あるいはその他正当な理由があると認める場合は非公開とする場合もありますが、それは検証委員会自体で検討されることでありますが、基本的に公開として開催をすることとなっております。
○初鹿委員　ぜひ公開でやっていただいて、これまでの検討の経過がはっきりわかるようにしていただきたいとお願いをして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○福井委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　おはようございます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。民主党の柚木道義でございます。
　通告の段階で、新国立競技場を中心とするオリンピックの一連の問題について、これまでのことは下村文部科学大臣で、今後のことは遠藤五輪・パラリンピック担当大臣という大きな仕切りでということは聞いておりますので、主にそういう仕切りの中で質問をさせていただきますので、まず前半は下村大臣の方にお尋ねをしたいと思います。
　昨日の参議院の文部科学委員会においても、この新国立競技場問題に端を発する一連のさまざまな問題があり、そしてまた、国民の皆様、世論の大きな批判もあって白紙撤回、見直しということになった中で、これは当然、所管の大臣としての責任は免れないという議論もある中で担当局長が事実上の更迭、こういう報道もあるわけですが、異動になったということであります。
　私は、これはトカゲの尻尾切りだと思いますが、国民の皆さんもそう思うと思いますが、ただ、きのう、下村大臣は参議院の文部科学委員会で、御自身の責任の所在に関して、検証委員会の結果が出れば、責任のあり方も含めて適切に対応するという御答弁をされていますが、この適切に対応するというのは、辞任をするという意味ですか。
○下村国務大臣　新国立競技場の整備計画に係るこれまでの経緯について検証するため、文部科学省に昨日、第三者委員会を設置したところでございます。ここでは、これまでの経緯について、先ほどありましたが、詳細に分析をしていただきたいと思っておりますが、同時に、そのときそのときの責任所在についても議論をしていただきたいと思っております。
　文科省の中であっても、この事務局はスポーツ振興局ではなく大臣官房企画課が担当して、全く文科省に気兼ねなく、これはもう率直な第三者委員会としての議論をしていただきたいと思っておりますので、その中で出てきた責任論が私に対してもあれば、それはきちっと適切に対処していきたい、そういうふうに述べたところであります。
○柚木委員　少しちょっと奥歯に何か物が挟まったような言い方なんですが、普通に受けとめれば、今の御答弁は、そういう責任問題ということが検証委員会の中で言及をされた場合には、適切に対応するというのは、それを受けて、辞任をするということを含めて適切に対応する、そういう意味でよろしいですか。
○下村国務大臣　きのう、第三者委員会を設置するということを決め、実際、七日からスタートします。予断を持ったこの第三者委員会に対する発言は控えたいと思います。
○柚木委員　更迭されたという報道もある久保局長は、将来事務次官との声もあるエースだったという指摘も省内である。そういう方が、私は、ある意味では、担当局長であれトップの大臣であれ、責任の所在が明確でなければ今後もこういう迷走が起こり得ると思いますので、非常にお気の毒ですが、やむを得ないと思います。
　しかし、だからといって、局長だけが更迭をされて、そしてトップの所管の大臣は検証委員会の結果を待つ、これはいかにもバランスを欠いていると私は思いますし、世の中にいろいろな不祥事、問題が起こったときに、例えば今、東芝の問題も起こっていますよ、不適切会計、部下にだけ責任をとらせて社長はやめない。そんなことで、お客さんやあるいは株主、市場、もっと言うと社員だって、国民だって、納得するんですか。現場にだけ責任をとらせる、そういうようなことをやっているから、国民の皆さんから見て、オリンピック、新国立競技場、あるいは政治そのものが不信感をますます持って見られると私は言わざるを得ないと思いますよ。
　それで、私は、この後の質疑の中で、やはり大臣はもう辞任をしていただくしかないというふうに認識を持ちながら質問をさせていただくわけであります。
　これは資料におつけしておきましたが、もともと二兆円とかいう、本当に規模がどんどん膨らんでいくという森元総理、委員会会長のコメントもある中で、資料一、二、二枚目の裏側を見ていただくと、きょう今質疑のやりとりの中でも、先ほどの初鹿委員のお話にもありましたが、ＪＳＣの豪華ビル新築問題、これは百六十五億ということで、実際、破格の坪単価二百五十六万円、一般に都内に、オフィスビルを都心に建てても坪単価百万円を超えるケースはまれで、新国立の当初ケースですら坪単価百三十万円、これは軽く二倍を上回る。
　新国立競技場は白紙撤回で、何でＪＳＣのビルは白紙から見直さないんですか、大臣。
○下村国務大臣　新国立競技場については、安倍総理がゼロから見直しをするということを決断されたわけでございます。しかし、そこに競技場をつくらないということを決めたわけではなく、ザハ・ハディド氏の案でない別の新国立競技場、これは今、遠藤大臣のもとで、アスリートあるいは広く国民、いろいろな方々の意見をお聞きしながら、できるだけコストのかからない、そして国民の理解が得られる、そういう競技場をつくるということでございます。
　その中で、規模も八万人ということが一つの前提の中での議論にもなっているということもありますから、国立競技場そのものは建て直しをするけれども、周辺については現状の中で建て直しを考えるということであります。
○柚木委員　何で安倍総理は、ＪＳＣの新築ビルはあわせて白紙撤回をされないんでしょうかね。
　選手強化策は非常に重要だ、この認識はオリンピック担当大臣も共有されていると思いますが、私も有森裕子さんのあの涙の発言、何回も聞きましたよ。途中から言葉が詰まって、彼女は同郷ですから、私もよく知っている方です。非常に謙虚な方で、わざわざああいう場に出かけていって、促されてああいった発言をされたわけですが、もともとそういう方じゃないですよ。もう言わざるを得なくて、しかも、全てのアスリートを代表するわけではありませんがと、一個人の、全力で国民の方から応援をしていただいた元オリンピアン、アスリートとしてという発言の中で、この新国立競技場、私は計画全体のことが将来にわたって負の遺産になっては、そういう御発言をされている。
　ちなみに、その選手強化策、これはサブトラックの問題とかいろいろな問題、今、既に断念とかいろいろなものが出ていますが、選手強化策として今年度の予算、百七十八億円が計上されて、前年度から九十五億円ふえている。百七十八億円ですよ、皆さん。
　ＪＳＣのビルに百六十五億、ほぼ同じお金をかけて新しい豪華ビルを建てる。私、現場に行ってきましたよ。全然使えるじゃないですか。築二十二年ですか、初鹿さん。
　何でわざわざあれを建て壊して、こんな豪華ビルをつくる必要があるんですか。そんなお金があるんだったら、選手の強化費をもっと上積みすべきじゃないですか。下村大臣、いかがですか。
○下村国務大臣　これは、新国立競技場を建てかえるためにＪＳＣの建物は移転が必要だということでの建てかえであります。ですから、そこが現状でそのまま使えるということではないということであって、老朽化しているということではなくて、移転せざるを得ないという中での建てかえであります。
○柚木委員　昨日発売のサンデー毎日の記事、インタビュー、大臣みずからが受けておられて、私も拝見しましたけれども、かなり率直に御発言もされていると思いますよ。検討した結果、六月中旬に安倍総理に対案に切りかえるべきと提案したということは、もうそれまでにもいろいろな見直しの検討をしている、そういう中で白紙撤回を安倍総理が決断する。何でその中にＪＳＣ新築ビルは含まれないんですか。
　それまでの契約だって、あるいはもっと言えば、それまでの支払い、既に六十二億円が残念ながら無駄になっている、国民の血税が。今後さらに、契約している建設会社に三十三億円の支払い義務が既に発生している。百億円ぐらいが無駄になる。
　いろいろなことが既に見直しの段階で、契約をされたり支払われたり、何でそれを、見直すプロセスの中で、このＪＳＣの新築ビルの問題も見直しの対象に加えなかったんですか。
○下村国務大臣　今回見直すこととなったきっかけとして、ザハ・ハディド氏の案が二千五百二十億という、予算に比べた膨大な額になり、これはとても国民の理解が得られないし、我々から見ても余りにも高くなっているということが見直しの一つの要因でもございます。
　しかし、旧国立競技場から比べて新国立競技場は、いろいろな多様性ということではもちろんない中で、アスリートファーストの視点から、遠藤大臣のもとで見直し作業が今されておられますが、そういうことから考えると、八万観客席という規模はある程度考えなければならない。そうすると、旧国立競技場に比べて大きさは、これはザハ・ハディド氏の案のような大きさにならざるを得ないというスキームの中で考えていく必要があると思います。ですから、周辺のことについては、見直しはこれはできないということの中で作業を進めていく必要があると思います。
○柚木委員　私は、今からでも、白紙撤回、見直すべきだと思いますよ。
　この後の質問もそうですけれども、では、金メダル三十個を目標に頑張る、しかし、これまでの予算でいえば、金メダル一個に百億円、資料の最後から二枚目につけておきましたが。確かに、私もスポーツは好きです、自分もやります、応援もしますよ。だけれども、いろいろなこととの、限られた財政状況との兼ね合いの中で、選手強化も必要な中で、何でこのＪＳＣの豪華ビルの新築を見直せないのか。私は、今からでも見直すべきだと思いますよ。そして、見直せると思いますよ、その気に本気でなれば。
　そして、私が不可解なのは、スポーツ庁の設置とか、いろいろな議論がこの間ありました。この記事にもありますが、この記事はちょっと昔の記事ですから、今年度以降、ＪＳＣやＪＯＣなどの複数の団体が各競技団体に予算を配分していたものを、新たな独法を立ち上げて、そこが一括して団体に配分、一定のＪＯＣの関与が残ったということだったと思いますが、これは、新たな独法、現状としてどういう状況、議論になっているのか。
　そしてもう一点、新たな独法ができるということは、各省庁から、ＪＳＣは文部科学省、財務省から天下りがあるというふうに報じられていますが、新たな独法にもそういう形で省庁から人が天下るんですか、いかがですか。
○下村国務大臣　強化費についてはＪＳＣに一本化しておりますので、今御指摘の新たな独法というのは考えておりません。（柚木委員「考えていない」と呼ぶ）考えていないということです。
○柚木委員　これは、もちろんスポーツ振興は重要なことです。ただ、それが、やはり行革の流れと逆行して、我々政権のときにも、復興大臣を置くことですら、当時の野党、自民党の皆さんは大変な御批判もあった。やはり、行革の流れというものとよくよく整合性を保ちながら考えていかなきゃいけない。
　それで、私は、こういうＪＳＣの豪華ビルが新たに新築をされる一方で、霞ケ丘アパート、これも行ってきましたよ。
　資料を最後につけましたけれども、もう九十歳にもなる柴崎俊子さんにお会いしました。前の東京オリンピックのときにもう既にそこにお住まいになられ、そして、そこにもう一方、女性の方が同席をされていました。その方も、この霞ケ丘アパートでお子さんを産まれ、育て、独立をされて、そういうところに柴崎さんを初め多くの高齢者がお住まいで、移転という発表をされて以降、お子さんがおられるような御家庭の方は、お子さんの学校のこともあって、どんどん移転が進んで、三百世帯のうちの今は百四十世帯ぐらいになっている。ほとんどが御高齢の方、あるいは独居高齢者の方。柴崎さん御本人もそういう方です。
　もちろんオリンピックには協力したいし、成功してほしいとおっしゃっていましたよ。ただ、今回、新国立競技場白紙撤回、そういう決断があった中で、なぜ自分たちだけは蚊帳の外なんだと。
　もともとそこはエレベーターもないんですね。私も階段で上がりました。これを九十歳の方が日々上がったりおりたり。その方は介護サービスも受けられていますよ。これはそういう思いになります。もともとは住民自治会からも、エレベーターつきで新たな公営住宅を、こういう要望がずっと出ていた。しかし、その願いは現段階ではかなわず、新たなところに移転をする、引っ越す、来年の一月までに。しかも、抽せんなんですね。移転先が建てかえになるから、そこにもともといた方が優先、入れるかどうかは一〇〇％じゃないんですよ。そういう状況が今ある。
　これは、ＪＳＣの豪華ビルが百六十五億もかけてできる一方で、申しわけないですけれども、もう八十歳、九十歳の方々が、これから何百年もそこで暮らすわけじゃないですよ。そこで何とか生活をすることが、全部の棟、十棟を建て壊して新しいところということじゃなくて、何らかの形で、さっき仮設に十億、賃貸料という話がありましたよ。何とかそういう形を考えることはできないのか。やはりオリンピックというのは、みんな成功してほしいと思っていますけれども、アスリート不在であったり、そこに住んでいる住民不在であったり、国民不在であってはならないと思いますよ。
　ぜひ、この霞ケ丘アパートの移転問題についても、何とかそこに暮らしている方が、その希望を、どういう案がいいかはお考えいただければいいですよ、今回白紙撤回で見直しなんですから。何とかそこに住み続けられる方法があるのかないのか、そういうことも含めて、まさに新たな発想でこの移転問題もお考えいただくことは、これは下村大臣の所管だということですから、御検討いただけませんか。
○下村国務大臣　御指摘の都営霞ケ丘アパートの敷地につきましては、新競技場メーンスタジアムとしてふさわしい、先ほども答弁申し上げましたが、八万人収容とするためには一体的に整備する必要があることから、東京都の都市計画におきまして、都立明治公園の再配置として公園、広場等を整備し、バリアフリールートとして活用されることとなっておりまして、東京都において計画が中止されることは想定はしておりませんが、住民の方々の、今の御指摘のことを踏まえた転居における今後の安心、安全、それについては東京都に対してもしっかりと国の方からも要望したいと思います。
○柚木委員　ということは、ですから、そこにいていただけることも含めて検討いただくということでないと、今の御答弁だと、結局は出ていってもらいますよと。それで、抽せんの先も入れるかどうかもわからないし、もう御存じのように、柴崎さんも介護を必要とされていますよ。いろいろな方がおられて、環境が変われば、もう家族のようなその二人も、五十年来の、本当に目をつぶっていてもお互いの家に行ける、そういう方々が離れ離れになる。認知症の方は症状が進むんですよね、そういう環境の激変で。
　何とかそこにいていただけることも含めて、これは都と検討いただけませんか、大臣。
○下村国務大臣　私も選挙区が東京の板橋ですから、都立の都営アパートというのはたくさんあります。相当老朽化して、いろいろなところで、今の御指摘のような、できるだけそこに住み続けたい、住み続けたいけれども老朽化の中で転居せざるを得ないというところは、この場所だけでなく、都内にもたくさんあります。
　ただ、できるだけ、住民、住んでいる方々の思いが反映できるように転居においてフォローアップはしていきたいと思いますが、この計画そのものは東京都において考えているところでありまして、これが中止されるということについては国としては想定はされておりません。
○柚木委員　柴崎さんも、そのもう一方もおっしゃっていました、オリンピックは成功してほしいと。でも、これは安保法案の議論があるからこういう発言になったんだと思いますけれども、戦後から、そこが兵舎だった後から住み続けられている方ですよ。戦争もそうだけれども、何か国家のいろいろなプロジェクトが進むときに、場合によっては、犠牲になるのはいつも私たち庶民だ、こういう思いにさせちゃいけないと思うんですよね。これはぜひ、みんなが祝福できるオリンピックにしていただきたい。
　ちなみに、ＪＳＣの豪華ビル、これは百六十五億、今回、私は本当に、選手不在、地域住民不在、国民不在、そういう中でもう一つ、被災地不在なんじゃないかと思うんですよ。新たに、被災三県で二百二十億円の自治体負担増ですよ。本当に被災地の方々、復興なくしてオリンピックなし、そういうことでやるんだったら、まさにこのＪＳＣの豪華ビルを見直せばお金は出てくるじゃないですか、ほかのところも含めてやって。何でそういうことも含めて見直しができないんですか。
　私は下村大臣に、この間、もう十回にわたって大臣のいろいろな問題についてやりとりさせていただいてきましたよ。
　私、正直、政治資金規正法の例の問題で、これも結局は刑事告発を今東京地検に受理されておる状態で、答弁の中で、いろいろなところからもらっていたお金、結局返金した、補助金を受けていたところ、修正した、講演料をもらっている、もらっていない、食い違っている、表敬訪問だと、大臣室で実は口どめが行われていた。
　いろいろな問題があって、正直これは、今回の新国立競技場の問題と政治資金規正法違反のいろいろなこの間の議論をあわせて、スポーツには、柔道でいえばわざありが二回で合わせて一本、サッカーでいえばイエローカード二枚でレッドカード、退場ですよ。これはたまたま私の手持ちのメモですけれども、レッドカードですよ。大臣、レッドカードだと思いますよ。国民の皆さんの声だと私は思いますよ。
　大臣、ぜひ、局長にだけ責任をとらせずに、御自分が、検証委員会の結果を待つまでもないですよ、この場で責任をとって職を辞する、大臣を辞する、そういう御決断をいただけませんか。
○下村国務大臣　政治と金の問題は、非常に事実、根拠のない失礼なこと、問題であるというふうなことで言っていることに対して、これはもう抗議いたします。
　それから、今の指摘については、別に責任回避するつもりは全くございません。第一義的に大臣としてやるべきことは、新国立競技場のこれはゼロから見直しで、建てかえをするということになったわけでありますから、国民の多くの皆さんが、そしてアスリートの皆さんが、ぜひ新国立競技場に対して期待を持ってもらって、そしてそれが間に合う、また、できるだけ国民の税金が、負担がなされないような、そういうことをしていくということが大臣として果たすべき役割だと思います。
　ただ、今までの経過における責任問題、これは第三者委員会できちっと議論をしてもらいたいと思っておりますし、局長を罷免したわけではありません。定期人事の中で、年齢でこれは交代になったわけでございまして、このことも含めて、今後、責任問題というのは、いろいろなレベルで、第三者委員会で議論した中で、それを受けとめて、適切に対応していきたいと思います。
○柚木委員　私は自発的な辞任を求めたいと思います。
　時間がなくなりました。遠藤大臣、一問だけ。
　本当に、就任おめでとうございます。私の敬愛する遠藤大臣です。
　二千五百二十億、これは高いのか安いのかという議論はあるけれども、国民の皆さんからしてみればとんでもないという話ですよ。今、総工費の目安、一千億以下でという市民団体の要望、あるいは建築家グループが千三百億以下、八百億以下でできるという人もいます。
　やはり国民の皆さんの納得感の一つは総工費だと思いますよ。これは、一千億以下も含めて、やはり一定の目安を示されるべきだと思いますよ。どれぐらいの目安を今お考えですか。
○遠藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、今、アスリートの皆さんやあるいは建築家の皆さん、多くの有識者の皆さんからいろいろな御意見をいただいております。
　また、その中では、当然、ＩＯＣ、組織委員会、こうした皆さん方の設置するための基準もありますし、そういうことを踏まえ、しっかりと皆さんの御意見をいただいた上で、最終的に、九月の上旬、整備計画の中でお示しをしていきたいと思っております。
○柚木委員　終わりますが、ぜひ、全体で二兆円に膨れ上がるかもしれない、それを誰が負担するのか、誰が責任をとるのか、そういうことも含めて、しっかりと方針を示していただく中でこの議論を進めていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　きょうは遠藤大臣の所信に対する質疑ということですが、やはり、新しい国立競技場の問題について議論をさせていただきたいと思います。
　まず最初に確認をしたいんですけれども、先ほどもありましたけれども、これまでの経緯、さまざまな検証、これについては下村大臣が責任を持っていく、そして、これからの新しい国立競技場は、この関係閣僚会議の議長として遠藤大臣が責任を持ってさまざまな判断をし、そして全ての全面的な責任を持っていくということでよろしゅうございますか。それぞれにお願いします。
　　　　〔委員長退席、義家委員長代理着席〕
○遠藤国務大臣　今御指摘いただきましたように、関係閣僚会議を立ち上げて、その議長として私が担当をいたします。
　限られた時間の中での作業でありますが、二〇二〇年春までに確実に竣工できるように、議長として事業全体の指導監督を行ってまいります。
○下村国務大臣　ただいま遠藤大臣がお話しになったとおりでありますが、私は、遠藤大臣のもとでこの新国立競技場再検討のための関係閣僚会議副議長として積極的に参画し、できる限りコストを抑制し、現実的にベストなものとしていくことが、国民の理解が得られる、そういう計画を策定していくように努めてまいりたいと思います。
○笠委員　下村大臣、私が大臣にお聞きをしたのは、これまでの経緯、さまざまな検証は大臣のもとでやるということでよろしいですよね。
○笠委員　まず、その点で一点、私、大変驚きました。
　実は、新国立競技場の将来構想の有識者会議、遠藤大臣は一回目から五回目まで、そして、私もオリンピック・パラリンピック議連の幹事長代理という立場で、一回目から三回目までは当時鈴木寛さん、そしてその後、四回目から委員を務めておりました。
　そして、この一回目から三回目は、つまりはこのデザインが決まるまでの間は、この有識者会議の中で非公開で議論を、率直な意見交換をしていこうということで運んできたわけでございます。
　ただ、これからこの検証をするに当たって、やはり先ほど来問題になっているように、なぜあのデザインが選ばれたのか、あるいは一千三百億円というものが果たしてどうだったのか、それはそのことも含めてやはり検証していくということで、私自身も、これまでこの一回目から三回目までの議事録ということは見たことがなかったんです。
　それで、一昨日、文部科学省の方を通じてこの議事録をぜひ出すようにということで注文を出したところ、送ってきたのが、驚いたんですね、こういう黒塗りの。そして、委員の名前は、座長さんとか、一部のそういう方以外は全部匿名になっているんですね、何々委員というような形で。
　それで私も、何でこれを今さら隠す必要があるんだ、では、どういうことを黒塗りにしているんだということを説明に来いということを言って、昨日十一時前にスポーツ・青少年局の方が私のところに説明に参りました。
　そうしたところ、実は今私が示した資料というのは、私だけじゃなくて、これは、一部マスコミの方からの請求に対してもこれまで出してきたものなんです、文科省、ＪＳＣが。そして、そのときに私に対する説明は、これはやはり、個人でどういう発言をしたのかとか、あるいは、ここの委員の方々それぞれに聞いて判断をしてもらって、そして、この部分はぜひ公開にしないでほしい、非公開にしてほしいということを承って今の資料ができたということで、きょうお配りをしております資料がありますけれども、一番下の紙をごらんください。わざわざ「法人文書開示決定時の不開示理由」という通知の抜粋まで持ってきて、ここに書いてありますね、これに基づいて私たち文科省としてはそういう判断をしたんだという説明がありましたので、これは私も、そういう判断であればそれは仕方ない、しかし、やはりいずれはきちんとした形で議事録を出すべきではないかということで昨日は終えました。
　そうしたら、何とけさの朝刊、私、きのうの深夜、産経新聞のネットニュースを見てびっくりしたんですよ。三枚目の資料が、まず私の手元に届けられた議事録の表紙と八ページなんですね。それで、その次にけさの産経新聞、ここに議事録の要旨というものがございます。実は、この今の八ページの真ん中ぐらいに「佐藤委員長」というのがございます。「ありがとうございます。」そしてこの黒塗り。「よろしいですか。」そしてその下に「◎委員」というのがございます。そして、この「◎委員」というのは実は森元総理でございます。森委員。
　そのことは、実は産経新聞に、この資料の後ろから三枚目、ちょっとピンクでマーカーをしてまいりましたけれども、それを比較していただければいいんですけれども、この中でこのピンクのマーカーをつけているところが、まさに黒く潰される、あるいは最初からないんです。発言としてなかったんです、この議事録には。「これもそうですが、正直言うと、神宮のところに宇宙から何かがおりてきたっていう感じなのです。これ、本当」、その後、飛ばして、「カキフライのフライのないカキか、生ガキがいるっていう感じがして、私は専門家じゃないからわからないので、極めて」、これが全く削除された議事録が、あるいは一部黒く塗られた議事録が出されていたということなんです。
　この姿勢もさることながら、自民党の行革推進本部に対しては、先週の金曜日、三十日に河野太郎さんの方からこれを開示するような要求があった。そしてそれをＪＳＣの方で検討した。そして文科省の方にも、これをやはり開示をするべきじゃないかという相談をした。そして、文科省の方とのＪＳＣの話し合いの中で、開示するのはいいけれども、しっかりと各委員の許可をとった上で開示をしなさいということで、私が夕方請求した実はその月曜日の午後三時ごろには、開示をすることを文科省とＪＳＣ、文科省が決めたんです。そして、もうそれを出しているんです、自民党の行革推進本部には。
　確かに、その月曜日の日に多少の現場とのタイムラグがあってもいいですよ。でも、私は夕方その資料をもらって、これはおかしいじゃないかと言って、翌日、きのうの十一時前にわざわざ説明に来てもらった。そのときにさっきみたいなペーパーを持ってきて、情報開示できませんと。どういうことですか、これは。
　大臣はこの情報開示についてはいつ、誰から聞いて、そして大臣自身はどういう判断をされたのか、まずお答えください。
　　　　〔義家委員長代理退席、委員長着席〕
○下村国務大臣　これは、笠委員の御指摘はもっともだというふうに思います。
　これについては、笠委員からこういう質問があるということをけさ聞いたところでございます。事務方からは、今は笠委員からも御指摘がありましたが、委員の了解が得られない場合は一部を黒塗りにした資料を提出している、それまでは、各党からも資料要求があり、自民党からも資料要求があれば、黒塗りのものをそういう意味では出したと。
　しかし、御指摘のように、七月三十日の自民党行革推進本部の新国立競技場に関する検討会議において、この黒塗りの部分について開示しろということで、ＪＳＣが関係委員の了解を得て、そして黒塗りの部分を開示することになったということを聞いておりますが、しかし、今はタイムラグがあるわけですね。開示されたのと同時に資料要求があれば、それは当然黒塗りの部分を開示した、ここに書いてある、実際、この内容も黒塗りするほどの内容とは思えない中で、御指摘の点はもっともだと思います。
　なぜそうなったかということについては、私の方でしっかりと、省内のどういうところでどんな行き違いがあったのか、そういうことを防止するためにどういうことが必要なのか、しっかり検討したいと思いますが、この点については笠委員におわびを申し上げたいと思います。