Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村智子君　私は、日本共産党を代表し、経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案に対し、反対の討論を行います。
　本法案は、国家安全保障の柱に、外交防衛政策とともに経済政策を据える戦略を更に強化するものです。政府は特定の国を念頭に置いていないとしていますが、中国の経済力、軍事力を脅威とする米国の安全保障戦略と軌を一にしていることは、参考人質疑でも自民党の質疑からも明らかです。事実、今年一月の日米首脳会談で、岸田総理は経済安保での緊密な連携をバイデン大統領と合意しています。
　中国の軍事的威嚇や覇権主義、知的財産権をめぐる問題などは、事実に基づく厳しい批判と外交的な解決が求められます。ロシアに対する経済制裁も、侵略戦争を止めるための当然の政策です。しかし、漠とした不安や脅威をあおり、仮想敵を前提とした安全保障戦略に企業活動や研究開発を組み込むことは、民間企業や大学等への国家権力による監視や介入をもたらします。
　しかも、政府は、経済安全保障について定義はないと開き直り、具体の目的、政策を明らかにしていません。安全保障を理由とする規制が誰に対してどのように行われるのか、政省令に白紙委任するなど、断じて認めることはできません。
　以下、法案の内容に即して反対の理由を述べます。
　第一に、特定重要技術の開発支援として官民協議会を設置することは、科学技術研究の軍事研究化を促進するものです。何が特定重要技術に当たるか、官民協議会の設置を求めるかは、研究資金を持つ政府の判断です。巨額の指定基金によって行われる研究は、全て官民協議会が設置されることになります。
　なぜ官民協議会が必要なのか。官側のニーズや機微情報の提供を前提とした研究促進のためであり、研究者には罰則付きの守秘義務が課せられます。防衛装備など、軍事転用可能な最先端技術開発がその対象となることは明らかです。
　官民協議会によって、政府は研究に直接関与し、研究成果の非公開を要請することが可能となります。小林大臣は、海外での懸念用途への転用が懸念される場合など、守秘義務の対象とは別に、研究成果の非公開を要請することがあり得ると認めました。科学技術は、研究成果が公開され、検証され、相互批判が行われることによって発展します。このような政府による関与は、学問の自由への介入であり、研究の発展を阻害すると言わなければなりません。
　特定重要技術の研究開発促進のため、内閣総理大臣が行う調査研究、シンクタンクは、外部機関への委託が予定されています。自衛隊、警察、米国防総省の関係者などとの人事交流も排除されません。大学や研究者に対するデュアルユース研究の状況調査、また軍事研究を忌避する大学への働きかけなどにより、軍事研究への参加促進を図るものと言わざるを得ません。
　法案審議では、日本学術会議の軍事的安全保障研究に関する声明への批判が自民党の質問で繰り返されました。この声明が大学に与えた影響を調査し、一覧にして公表せよと、学術会議事務局への要求も行われました。これ自体が学問の自由への介入であり、内閣府学術会議事務局が調査と公表を行う旨答弁したことは余りにも重大です。
　軍事研究について大学や科学者がどういう態度を取るのか、それは科学者のコミュニティーによって議論され決定されるべきものです。本法案によって学問の自由への介入が強く危惧されると指摘しなければなりません。
　第二に、特許の非公開制度は、戦前の秘密特許制度の復活であり、産業発展を阻害するものです。
　我が国の特許制度は、公開を原則とすることで新しい技術を人類共通の財産とし、技術の進歩と産業発展に寄与していますが、その唯一の例外が日米防衛特許協定です。この協定の対象となり秘密が解除された九十九件のうち、純粋な軍事技術は一割にも満たず、ほとんどがデュアルユース技術であること、中には二十年にわたって秘密指定された技術もあることが明らかになりました。
　デュアルユース技術が非公開とされ海外出願禁止となれば、日本の産業発展を阻害することになります。また、学会などでの意見交換までもが処罰の対象となるとの答弁は重大です。
　第三に、企業活動への政府の監視、介入が強化されることです。
　基幹インフラの設備導入や更新の際、事業者に罰則も付して、納品業者、委託業者等の事前届出を課し、政府による審査、勧告、命令まで行うとしています。
　米国政府が二〇一七年十二月の国家安全戦略により中国のファーウェイ等を排除し、日本でも二〇一八年十二月、ＩＴ調達申合せにより、サーバー装置、パソコン端末等の政府調達についてＮＩＳＣによる審査、助言が行われています。審査対象は二〇一九年度から二〇年度で五倍、懸念ありとされた件数は一・五倍に急増しています。ＮＩＳＣは省庁に対してさえ、審査基準、懸念の理由を明らかにしていません。民間の基幹インフラ事業者に対しても、製品だけでなく、納入業者、保守管理業者など、基準がブラックボックスのままに審査されることになります。
　特定重要物資は、外国政府からの敵対的行為によって供給が途絶えることのないよう対策が求められ、事業者には取引先など安定供給の計画提出が課されます。中国への対抗措置であることは明らかですが、政府は特定の国を対象にしたものではないとしており、何が規制されるのか不明確で、経済界から懸念の声が上がっています。参考人質疑では、経団連の原一郎参考人から、レッドラインを明確にしてほしいという発言までありました。
　生物兵器製造に転用可能な機械を中国に無届け輸出したとして大川原化工機の社長など三人を逮捕、一年近くも勾留し自白を強要した冤罪事件は、経済安保の取組事例として警察白書に今も掲載されています。委員会審議で警察庁からは何の反省の弁もなく、同様の事件が起こることが強く懸念されます。
　警察によるいきなりの捜査を回避するために、企業は政府との情報交換を常態化させることになります。また、特定重要物資については、サプライチェーン構築のため、基金による多額の助成が特定企業に行われます。これらが民間企業と政府の癒着を強めることは自明の理です。
　岸田総理は、経済構造の自律性、技術などの優位性、不可欠性、基本的価値やルールに基づく国際秩序の維持強化が経済安保の目標だと答弁しました。
　一九八〇年代に世界のトップランナーだった日本の半導体産業が凋落したのはなぜか。米国が日本を脅威として圧力を掛け、日米半導体協定によって、事実上、価格決定さえも米国に握られ、外国製半導体の購入を約束させられたからにほかなりません。また、新自由主義の経済政策によるリストラが中国などアジアへ技術者を流出させたことも大きな要因です。日本にとって最も問われるのは、米国からの自立であり、労働者をコストとみなしてきた経済政策の転換です。
　また、ロシアのウクライナ侵略戦争によって、国連憲章という平和の国際秩序への国際社会の結束が最も求められています。国家体制や宗教などが異なる多様な国々を価値観によって分断し敵対するのではなく、平和と共存共栄の国際秩序をいかに構築するか、それこそが追求すべき真の安全保障であることを述べ、反対討論を終わります。（拍手）
○議長（山東昭子君）　石川大我さん。
　　　〔石川大我君登壇、拍手〕
○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。
　私は、会派を代表し、経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案に賛成の立場から討論を行います。
　討論に先立ち、一言申し上げます。
　ロシアによるウクライナ侵略が長期化しています。月曜日に行われた大規模な軍事パレードで、プーチン大統領は、改めて侵略を正当化する発言を行いました。言語道断であり、一刻も早く戦闘の停止を強く求めたいと思います。
　私は二〇一九年にＬＧＢＴの当事者、男性同性愛者であることをオープンにして当選をさせていただきました。同性愛者であることをオープンにして当選した国会議員は、我が党の尾辻かな子前衆議院議員に次いで二人目、男性の国会議員としては日本初です。
　こうした立場からウクライナの状況を見ますと、現地のＬＧＢＴ当事者の皆さんの現状を心配せずにはいられません。チェチェン共和国のラムザン・カディロフ首相の親衛隊であるカディロフツィがウクライナで活動していると伝えられていますが、カディロフ政権は二〇一七年からＬＧＢＴに対する弾圧を強めているからです。
　拉致、監禁、拷問によってＬＧＢＴの友人を割り出し、芋づる式にＬＧＢＴを弾圧するやり方です。二〇二一年、ノーベル平和賞を受賞したロシアの独立系新聞、ノーバヤ・ガゼータの報道によれば、百人以上が拘束され、秘密裏に設置した監獄で拘束、殴打や電気ショックで拷問が加えられ、少なくとも三人が死亡し、行方不明者が多数出ているとのことです。こうした状況に感化された国民までもが、自らのＬＧＢＴである家族を迫害しています。先日、記録映画が日本でも公開されましたが、車で連れ出し、石で殴打するシーンは見るに堪えないものがありました。
　ウクライナは、比較的ＬＧＢＴに寛容な国として東欧の当事者が集まる場所と言われています。ウクライナのＬＧＢＴ兵士は、ロシアが勝てば闇と雑誌のインタビューに答えています。ロシアにはＬＧＢＴを弾圧する同性愛宣伝禁止法もあるからです。
　ロシア、ウクライナ両国のＬＧＢＴ当事者に、日本のＬＧＢＴ当事者議員として心を寄せたいと思います。日本政府は、ウクライナから避難民として日本を目指すＬＧＢＴの皆さんにも最大限の配慮と支援をすべきだと考えます。
　さて、本法案についてです。
　立憲民主党は、さきの衆議院議員選挙の公約において、経済安保、安全保障の観点から、重要先端技術産業の強化、保護、サプライチェーンの強靱化などを進めることを掲げており、経済安全保障については推進の立場です。しかし、本法案をめぐっては依然として様々な問題点が残されており、そうした点について指摘させていただきます。
　まず、法案提出に至る経緯です。
　岸田内閣は、経済安全保障は待ったなしの課題であり、新しい資本主義の重要な柱であると位置付けました。その中で、昨年十一月に経済安全保障法制に関する有識者会議を立ち上げた後、本年二月に提言を取りまとめ、同月に法案の国会提出に至りました。
　安全保障上極めて重要な法案が、まさに突貫工事で作られたのです。このように短期間の検討で、果たして関係者や国民への影響について十分考慮した制度設計ができていたのでしょうか。
　実際に、例えば国会の質疑の中で、特許出願の非公開に関する制度における各種の手続において、弁理士が出願者の行為をどこまで代行できるのかという問題が明らかになりました。これは、法案の検討段階で、重要な関係者である弁理士側との対話が不十分であったことがそもそもの原因であったと言えるのではないでしょうか。
　本法案の国会における質疑では、経済安全保障の全体像が見えない、具体的なイメージができないとの指摘が相次ぎました。小林経済安全保障担当大臣は、法制上の手当てが必要な分野横断的な喫緊の課題に対応するため、四本柱から成る法案を提出した旨答弁しています。しかし、一つ一つの柱は、基本的にはそれぞれ別個の制度を創設するものです。
　例えば、重要物資の生産等を行う事業者に対する支援を行う制度と基幹インフラの役務が妨害されないよう、その重要設備の審査を行う制度では、一見、支援と規制の両極端を示しているようにも見えます。また、特許出願の非公開制度は、核兵器や先進武器技術に通ずる発明を念頭に置いたものと審議を通じて明らかになり、経済というより軍事的な要素が強いものとなっています。
　重要物資のサプライチェーン強靱化については、我が国の半導体産業の凋落を招いた一九八〇年代の日米半導体摩擦の教訓について、産業政策としてどのように総括するのか、現在のグローバルなサプライチェーンを限られた国との間に閉じていったときにブロック経済の再来を招かないか、制度の運用を厳しく見守っていかなければなりません。
　基幹インフラ役務の安定的な供給の確保については、実際に事業者が規制に対応して強靱な体制を構築、運用できるようにしていくことが重要です。悪意を持ったサイバー攻撃などから基幹インフラを守るための一定の規制はやむを得ません。しかし、規制に実効性を持たせるためには、事業者側の予見可能性を可能な限り高めていくこと、積極的な支援を惜しまないことが重要です。
　先端的な重要技術の開発支援については、参考人質疑でも明らかになったように、近年は民生技術の軍事利用が進んできており、軍事利用に抵抗感を持つ人々に十分な配慮が必要です。どのような内容の研究を行うかは、今後これを具体化する基本指針が鍵になります。懸念を有する国民の理解を得るためにも、より具体的な方針を示す必要があります。
　特許出願の非公開制度については、機微な発明について限定的に非公開とする制度の必要性は理解します。しかし、有識者会議による提言では、非公開とする対象について、核兵器の開発につながる技術及び武器のみに用いられるシングルユース技術が挙げられながら、政令を定めるまではどのような発明が対象になるか判然としません。
　また、審議でも、技術における軍事、民生の境界がなくなってきている現状についての認識が共有されましたが、こうした中で軍民両用技術が際限なく保全指定されれば、本会議質疑で我が党の杉尾議員が指摘したように、発明を奨励し、もって産業の発達に寄与するという特許制度の根幹を揺るがすことにもなります。
　ロシアによるウクライナ侵略は、第二次世界大戦後の国際秩序を揺るがす危機であると同時に、軍事と非軍事の境界をなくすという意味で、我が国における経済安全保障議論、経済安全保障論議にも大きな転換を迫るものとなりました。
　また、ロシア軍によるザポリージャ原子力発電所の制圧の最大の狙いは、電力の半数以上を原発に依存しているウクライナの電力供給を管理下に置くことだとの指摘もなされていますが、サイバー攻撃によって重要な基幹インフラである発電所の機能を停止できるようになれば、軍事侵攻と同様の効果を持つことになります。
　このように不安定となった国際社会において、自由で開かれた経済を基調としつつ、日本国憲法の定める平和主義を堅持し、基本的人権を侵すことなく、この国に暮らす全ての人々の安全を確保していくことが私たちの使命であることを強く申し述べて、討論といたします。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。
　まず、ウクライナ国民の皆様に連帯の意を表します。あわせて、今も続くロシアによるウクライナへの軍事侵攻と、ジェノサイドが疑われている多くの民間人の虐殺や野蛮な行為を強く非難します。
　一方、日本はジェノサイド犯罪を認定するための法整備がされておらず、ジェノサイド条約にも署名、批准できておりません。日本政府には、ロシアに対し即時撤退を強く迫るとともに、ジェノサイド条約の批准に向けた国内環境整備を早急に進めることを求めます。
　また、政府は、ロシア産の石油を原則禁輸する方針を表明しました。ロシアに対する更なる経済制裁によりエネルギー価格の不安定な状況が続くことを踏まえ、国内のエネルギー価格高騰対策として、トリガー条項凍結解除を始めとした施策の更なる強化の早期実施を強く求めます。
　その上で、国民民主党・新緑風会を代表し、ただいま議題となりました経済安全保障推進法案に対して、賛成の立場から討論を行います。
　冒頭、我々が参議院において提出した総合的経済安全保障施策推進法案が政府案と並行して審議するに至らなかったことについて、大変遺憾に思っていることをお伝えしなければなりません。国民民主党案は、政府案ではカバーされていなかった生産設備、エネルギー、食料、医療品等、国民生活と日本の経済を守るために必要な事項を総合的に定めようとするものであり、同時に、国内人材の育成や確保、セキュリティークリアランス、国際規格、ルール整備への参画、人権デューデリジェンスなども含めた、より広い安全保障の概念を提唱しています。政府案を補完するもので、共存できるはずの内容でもあり、同時に審議されることで、より充実した議論ができたものと思っています。
　一方で、審議における小林担当大臣の誠実な答弁もあって、一定程度政府の方針が具体的に示された部分もあったことから、明らかになった課題を列挙することで賛成討論に代えたいと思います。
　本法案でカバーされていない項目のうち、人権デューデリジェンスについては、夏までに業種横断的なガイドラインを作成するとの答弁がありました。一方、衆議院の参考人質疑で参考人からも示されたとおり、既に実害が出始めているセキュリティークリアランスについては、法案提出の検討さえしていないことは問題です。法制化しないまでも、人権デューデリジェンスと同様、せめてガイドラインを早期に策定するなどの措置を講ずるべきです。さらには、ガイドラインを作って終わりではなく、その後の丁寧なフォローアップ体制も整備することを求めます。
　また、基本的価値やルールに基づく国際秩序の維持強化に向けて、国際機関の幹部ポストの獲得や交渉人材の育成を通じた国際標準化、ルールメーキングの促進を加速するよう、経済産業省を始めとした各省との連携強化と具体的な施策の実施を要望します。特に、幹部ポストの下、実際に交渉する人材の不足が顕著であり、交渉の現場からも強い懸念の声があることから、人材育成と確保に向けた早急な対応を求めます。そのことは、経済安全保障を確たるものにしていく上で必ずや強力な武器になるとともに、我が国産業の国際競争力強化にとっても極めて重要なことであると考えています。
　政府案のいわゆる四本柱について申し上げます。
　サプライチェーンの強靱化については、事業者が調査に応じる項目を明確にすること、また、特定重要物資の指定に併せて、国内投資促進事業費補助金の拡充などによる事業者へのインセンティブ強化や供給源の多様化を促進すること、さらには、蓄電池の原材料を始めとした循環型経済政策を促進すること等を遅滞なく進めることを求めます。その上で、供給確保計画の提出はあくまで事業者の自主的な取組であることを改めて強調しておきます。
　基幹インフラ事業、事業者の指定については、その対象を甚大な影響を及ぼす事業者や設備に限定すること、既に業法において安定的な提供義務が課されている中、この法律によって新たに課せられる規制の位置付けを明確にすることを、事業者や従業員の活動を萎縮させるべきではないとの観点から強く求めます。
　さらに、今述べました重要物資や重要設備について、多くが法案成立後に閣議決定や省令指針で定めることとなっていることから、そのプロセスの公平性、透明性の確保のため、経済界や労働界の意見、とりわけ実際に現場で働く者の声を反映させることができる機会を担保すべきと考えます。政府としての最大限の配慮を求めます。
　先進的な重要技術については、その研究開発に携わる人材の養成と資質の向上が必要不可欠であり、技術の流出といった経済安全保障の観点からだけでなく、日本の産業基盤の強化による経済成長に向けても喫緊の課題だと認識しています。若手研究者やスタートアップ企業にとって魅力的な環境を整備するための具体策を政府として早急に示していただきたいと思います。
　特許出願の非公開化については、出願人がすべからく申請手続に精通しているわけではないことから、保全指定や損失補償の申請においては、極力負担が発生しないようにすること、弁理士に相談、依頼する際のガイドラインを早急に策定することを求めます。また、損失補償の財源として特許特別会計から支出することは、会計本来の趣旨に合わないだけでなく、同会計の収支悪化につながること、加えて、制度を維持する上で収支の悪化が開発者にとって余計な負担となり、様々な研究とイノベーションの足かせにもなりかねないことから、一般会計から支出すべきことを強調しておきます。
　以上、これまでの審議を通じて明らかになった課題への対応を要望してきました。賛成討論であるにもかかわらず要求項目が多くなったこと、また、委員会における附帯決議が二十三項目にも及んだことは、依然として経済安全保障の言葉そのものの定義が不明確なままであることに象徴されるように、法案全体の不明瞭さに起因しています。
　現状、世界経済は大転換期を迎えています。第四次産業革命、地球温暖化対策、各国、各地域における経済連携、グローバリズムとナショナリズム、新型コロナウイルスの感染拡大、ウクライナへのロシアの軍事侵攻など、経済を取り巻く環境はいや応なしに変化し、世界各国は既に新たな経済秩序をつくり出し、次なる時代で優位に立とうとしのぎを削っています。
　本法案は、新たな時代に向けた日本の安全保障の在り方をバージョンアップする第一歩として重要な意味を持つと同時に、自由な経済活動を相当程度制約する中身であることを改めて肝に銘じておく必要があると考えます。
　そして、世界経済がどのような状況にあろうとも、その時々の困難を乗り越え、日本の未来を切り開いていく力の源泉は人であることから、何よりも人への投資が重要であることを訴えて、討論とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○議長（山東昭子君）　日程第二　公認会計士法及び金融商品取引法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。財政金融委員長豊田俊郎さん。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔豊田俊郎君登壇、拍手〕
○豊田俊郎君　ただいま議題となりました法律案につきまして、財政金融委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、会計監査の信頼性の確保並びに公認会計士の一層の能力発揮及び能力向上を図り、もって企業財務書類の信頼性を高めるため、上場会社等の監査に係る登録制度の導入、監査法人の社員の配偶関係に基づく業務制限の見直し、公認会計士の資格要件の見直し等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、会計監査の信頼性の確保に向けた課題、公認会計士・監査審査会によるモニタリングの在り方、監査法人の社員の配偶関係に基づく業務制限を見直す意義等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山東昭子君）　日程第三　特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境委員長徳永エリさん。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔徳永エリ君登壇、拍手〕
○徳永エリ君　ただいま議題となりました法律案につきまして、環境委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、特定外来生物による生態系等に係る被害を防止する対策を強化するため、国と地方公共団体の役割分担の見直し等による防除体制の強化、特定外来生物のうち緊急に対処を要するものに係る措置の新設、特定外来生物の一部についてその飼養の状況等に鑑み規制を適用除外とする規定の整備等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、ヒアリ対策の現状と要緊急対処特定外来生物に係る措置の実効性、特定外来生物の一部について適用除外とする規制の見通し、防除における各主体の連携体制の在り方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山東昭子君）　日程第四　教育公務員特例法及び教育職員免許法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教科学委員長元榮太一郎さん。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔元榮太一郎君登壇、拍手〕
○元榮太一郎君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教科学委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、校長及び教員の資質の向上のための施策をより合理的かつ効果的に実施するため、公立の小学校等の校長及び教員の任命権者等による研修等に関する記録の作成並びに資質の向上に関する指導及び助言等に関する規定を整備し、普通免許状及び特別免許状の更新制を廃止する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、参考人から意見を聴取するとともに、教員免許更新制に対する評価、新たな研修の在り方、教員が学び続けられる環境を整備する方策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局した後、日本共産党の吉良委員より、原案のうち、教育公務員特例法の改正部分を削除することを内容とする修正案が提出されました。
　次いで、討論に入りましたところ、日本共産党の吉良委員、れいわ新選組の舩後委員より、それぞれ原案に反対、修正案に賛成の意見が述べられました。
　討論を終わり、順次採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山東昭子君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十五分散会
令和四年五月十一日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　顕子君　　　　　今井絵理子君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井絵理子君　　　　　本田　顕子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎真之輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　副議長　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　事務次長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　議事部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　委員部長　　　　　大蔵　　誠君
　　　　　　　記録部長　　　　　中内　康夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　八鍬　敬嗣君
　　　　　　　庶務部長　　　　加賀谷ちひろ君
　　　　　　　管理部長　　　　　伊藤　文靖君
　　　　　　　国際部長　　　　　大村周太郎君
　　　　　　　企画調整室長　　　金澤　真志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（福岡資麿君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、宅地造成等規制法の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、自由民主党・国民の声一人十分、立憲民主・社民一人十五分、国民民主党・新緑風会、日本維新の会及び日本共産党各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（岡村隆司君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、新議員の紹介でございます。議長は、新たに議席に着かれました選挙区選出議員石川県選出宮本周司君を紹介され、同君を文教科学委員に指名されます。
　次に、宅地造成等規制法の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、斉藤国土交通大臣から趣旨説明があり、これに対し、足立敏之君、羽田次郎君、榛葉賀津也君、室井邦彦君、武田良介君の順に質疑を行います。
　次に、日程第一について、内閣委員長が報告されます。次いで、田村智子君、石川大我君、礒崎哲史君、柴田巧君各々十分の討論の後、採決いたします。
　次に、日程第二について、財政金融委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第三について、環境委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四について、文教科学委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案については、いずれも起立採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間五十分の見込みでございます。
令和四年五月十一日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿達　雅志君　　　　　宮島　喜文君
　　　　　宮口　治子君　　　　　森　ゆうこ君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　　中田　　宏君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　岸　真紀子君
　　　　　安江　伸夫君　　　　　三浦　信祐君
　　　　　若松　謙維君　　　　　里見　隆治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎真之輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安達　　澄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君
　　　参考人
　　　　　　　九州大学副学長
　　　　　　　・水素エネルギ
　　　　　　　ー国際研究セン
　　　　　　　ター長　　　　　　佐々木一成君
　　　　　　　早稲田大学商学
　　　　　　　学術院経営管理
　　　　　　　研究科教授　　　　平野　正雄君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人気候ネット
　　　　　　　ワーク理事長
　　　　　　　弁護士　　　　　　浅岡　美恵君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○安定的なエネルギー需給構造の確立を図るため
　のエネルギーの使用の合理化等に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
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○委員長（石橋通宏君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、宮口治子さん及び阿達雅志君が委員を辞任され、その補欠として森ゆうこさん及び宮島喜文君が選任されました。
　また、本日、若松謙維君、安江伸夫君、松下新平君及び森ゆうこさんが委員を辞任され、その補欠として里見隆治君、三浦信祐君、中田宏君及び岸真紀子さんが選任されました。
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○委員長（石橋通宏君）　安定的なエネルギー需給構造の確立を図るためのエネルギーの使用の合理化等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、九州大学副学長・水素エネルギー国際研究センター長佐々木一成君、早稲田大学商学学術院経営管理研究科教授平野正雄君及び特定非営利活動法人気候ネットワーク理事長・弁護士浅岡美恵さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の本法案の審査に参考にさせていただきたいと存じますので、どうか本日はよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、佐々木参考人、平野参考人、浅岡参考人の順にお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただければと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐々木参考人からお願いをいたします。佐々木参考人。
○委員長（石橋通宏君）　ありがとうございました。
　次に、平野参考人にお願いをいたします。平野参考人。
○委員長（石橋通宏君）　ありがとうございました。
　次に、浅岡参考人にお願いをいたします。浅岡参考人。
○委員長（石橋通宏君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青山繁晴君　自由民主党の青山繁晴でございます。
　今日は、参考人の先生方、わざわざおいでいただき、心からありがとうございます。
　さて、私は、もちろん参議院議員なんですけれども、研究者の端くれでもありまして、その立場から御質問いたしたいと思います。
　今日の参考人の皆さんの中から、自前の資源から水素を作るということについては比較的言及が少なくて、ちょっと心配しながら資料も事前に拝見したんですけど、まず、早稲田大学の平野先生から最初にお聞きしたいと思います。
　先生の資料の一番最後に、それからさっきの口頭で説明いただいた中でも一番最後に自国資源開発のことを指摘いただきまして、メタンハイドレートという一つの例もお示しをいただきました。おっしゃるとおり、メタンハイドレートから、メタンハイドレートは燃焼させるだけではなくて水素が取り出せるということはもはや世界の常識でありまして、萩生田経産大臣も予算委員会での答弁で水素が取れることが重要だと御指摘をなさいました。
　平野先生にお伺いしたいんですけれども、先ほどこの自国資源開発についてお話しになったときに、資料にはそう書いていないんですが、口頭で述べられたときに超長期ということもおっしゃいました。御存じだとは思うんですけれども、この特に表層型のメタンハイドレートにつきましては、既に経済産業省が、二〇二七年度、僅か五年後ですね、には商用化、商用化ですからイコール実用化ではありませんけれども、一般企業が参入する道を開くというもう目標も、比較的短期の目標も立てております。
　そのことの関連で、平野先生には、このメタンハイドレートから水素を作ることを含めた、あるいはそれを始めとする自国資源開発についての先生のビジョンをお聞かせ願えるでしょうか。
○参考人（平野正雄君）　御質問ありがとうございます。
　私は最後に書きましたが、決してこれプライオリティーが低いということではなく、我が国の自国資源開発というのは極めて重要だと思っています。この場合に、二つ自国資源開発あると思います。
　一つは、我が国の領域にある資源、特に海洋資源を積極的に開発をしていくという観点で、このメタンハイドレートもその一つだと思いますし、昨今は、たしかＩＮＰＥＸさんが中心になって、これは山口県それから島根県沖の天然ガスの開発というものにも着手をし、自国内における資源、それから地熱等も含めてですが、積極活用しようというのは政策の非常に重要な柱だと思っています。
　二番目は、やはり海外の権益の拡大ということで、自主開発のエネルギー源というのを増やしていくと。これは一貫して実は増え続けていますけれども、第六次のエネルギー基本計画でも最終的には六〇％程度までやはり自主開発比率を上げていくということでありますので、これは、狭義には自国の開発ということにはなりませんけれども、広義には我々の権益を広げていくことによって安定調達をやっていく、この二つは極めて重要だという認識でおります。
○青山繁晴君　次は、ちょっとまた平野先生に戻るかもしれませんが、次は九州大学副学長でいらっしゃる佐々木先生にお伺いしたいと思います。研究者としての私は、正直、佐々木先生のお名前を燃料電池の泰斗としてお聞きしております。
　先生の先ほどの御発表、それから資料にも七ページのところに明記されてありますけれども、国の存立にも関わるエネルギーを特定の資源や資源国に依存することの危険性とお書きになって、その下に、先ほど口頭でも言わば志を込めて語られましたけれども、自前の資源から水素を作ることを将来増やして、エネルギーの輸入代金の一部でも国内に還流させて福祉や教育などに使いたいと。それはまさしく私も思いを同じくするところであります。
　それで、その上で、今、平野先生にもお聞きしましたとおり、日本は海洋国家で、今まで海洋資源というのは当然水圧とあるいは呼吸できないという当たり前の困難に阻まれてきましたが、海中ロボットの発達によってかなり状況が変わってきました。
　そうしますと、例えば日本海側の海底の状況を鑑みますと、自然状態でメタンの粒々が上がってきて、それをメタンプルームと今称しておりますが、それが実は、現状のままにしておきますと、海面から蒸発をしてＣＯ２の温暖化効果の二十五倍と目されるメタンが大気に出ていく。これの調査はまだ始まったばかりで具体的な量は私自身も把握できておりませんが、しかし温暖化の促進効果があるのは事実です。
　そうすると、それを途中で、つまり掘削、海底掘削をせずに海中に人工膜を置きまして、この人工膜というのも、もう具体的に東京ドームに使われている人工膜を造っている太陽工業という大阪の会社が私たちの研究にも参入をして、途中でつかまえるだけ。もう一度言いますが、掘削しませんから海底環境を大きく変えることがなく、あるいは漁家の方々の漁労の邪魔をすることも少ないと。これが、現に資源エネルギー庁によって調査と開発、我々とも連携してそれが進んでいるわけです。
　以下は佐々木先生には言うまでもないんですけれども、このメタンからは、一つは水蒸気改質法ですよね。ただし、これはＣＯ２が出ます。出ますが、工業的にはもう確立されています。あと、まだ、まだまだ開発途上ですけれども、直接分解法と光触媒法であればＣＯ２を見ることもありません。
　こういうところからの国産の水素を作ることについては、佐々木先生はどのようにお考えでいらっしゃるでしょうか。
○参考人（佐々木一成君）　お答えしたいと思います。
　まずは、先生のお話を、参議院の本会議の話もインターネットで聞かせていただきました。
　結論から申し上げますと、メタンハイドレートから水素を取り出して使いますと、国産のブルー水素という形で使えます。なので、やはりこの水素を使うときに、やっぱりグリーン水素を使いたいという方が多くの方の思いですし、やっぱり世の中はそういう方向に動いています。
　なので、グリーン水素を作るときには、まず第一義的には、水の電気分解という皆さんよく御存じの方法で作るというのがまず一番目に出てくると思いますけれども、もちろん、先生がお話しされましたように、国内にメタンあるんですよね。ハイドレートがありますので、それを安く取ってくるという技術をきっちり確立するということ、さらにそこから出てきたＣＯ２を回収して化学工業などで炭素源として使うと、その二つがきっちりなれば国産のブルー水素としてちゃんと使えますので、そちらの技術開発も是非やっていただければ、我々としても選択の幅が広がって、ブルー水素を国内でも国産として使えるようになると思います。
　私からは以上です。
○青山繁晴君　それではもう一点、これは浅岡先生を含めましてお三方に順番にお聞きしたいんですけれども、今三人の先生方の御説明の中で、今の佐々木先生のお話でも、再生可能エネルギーを中心に水素を作ってくださいというお話があります。ただ、それが、全国民がみんなそれを望んでいるという見解表明もさっきありましたけれども、そこは正直申し上げてそうではないんじゃないかと考えます。
　といいますのは、具体的に、今まで日本がずっと取り組んできた太陽光はパネルの多くは中国製であって、しかも北京五輪のときも、無理な人工雪を降らせた周りにパネルがたくさん設置されて田畑を耕せなくなった現実も私たちは見ました。そして、大きな問題は、この太陽光パネルがやがて廃棄物になったときに一体誰がそれを処理するのか。中国企業が引き取ってくれるめどは今のところ全くないです。
　それから、さっき佐々木先生が不肖私の代表質問のことを取り上げてくださったんですけれども、代表質問というのは私一人で質問を作るわけじゃなくて、自由民主党の政審というところと協議をします。そのときに、政審の側から洋上浮力というものが出てきたんですが、実はこの洋上風力、洋上浮力じゃなくて洋上風力については、余計に中国製のものがたくさん入ってくるという懸念が一つあり、しかも日本は、例えばデンマークの海と違って、必ずしも洋上風力に全部適しているわけじゃありません。そうすると、相当距離を離して大きな構造物を中国の手によって造って、それは明らかに海洋環境を変え、漁労の姿も、つまり漁家の方々のお仕事も変えるであろうと。さらに、それがやがては廃棄物になるわけですけれども、遠く洋上にあるものを一体どうやって回収するのかということがあると思います。
　つまり、再生可能エネルギーは非常にきれいなイメージですけれども、実際には、今参考人の先生方から一部指摘もあった、中国の言わば収益源になっていって、後始末をしてくれないという問題が感じられます。このことについてはどうお考えでしょうか。
　まず、平野先生からお聞きします。
○参考人（平野正雄君）　簡潔に申し上げます。
　これは風力、太陽光に限らないんですけれども、このエネルギー政策全般が非常に複雑なのは、政策決定、意思決定に関して三つぐらいの軸を重ね合わせて考えなきゃいけない。
　一つは、やっぱり経済合理性として合うかどうかという観点。これは徐々に、再生可能エネルギー、少なくとも太陽光に関しては来ていますけれども、そこの今度はコスト換算の中において廃棄のコストその他も含めてトータルコストで見るとどうかという、そういう厳密な議論が必要だろうとは思います。
　それから、二番目が安全保障の観点であるわけです。今、青山先生が御指摘のような中国依存ということを広げていくということの今度は経済安全保障上の問題というのがあると思いますので、やはり経済合理性に加えてこの安全保障の観点。
　三番目、これは本来一番目に来るべきことかもしれませんけど、いわゆる脱カーボン、クリーン化にどこまで貢献できるか。
　この三つを重ね合わせた中で最適解を出していくので、一つの解に全部依存するということには多分ならないというふうに個人的には考えます。
○青山繁晴君　済みません、時間がなくなってきましたが、佐々木先生はいかがお考えでしょうか。
○参考人（佐々木一成君）　今の話は、本質的には、だからエネルギー政策と産業政策というのをちゃんと両方セットで考えるということだと思います。
　なので、海外製で再エネの割合を増やす、増えるということはエネルギー政策上は良かったと思いますけれども、先生がお話しされましたように、産業政策としてはやっぱり再エネの技術をできるだけ国産のもので入れる、それから地域のメリットをきっちり、地域の理解も得られるようにする、そして地域の利益としてちゃんとお金としてフィードバックされると、それもセットで入れて初めて先生がお話しされたところも含めて解決するのかなと考えております。
　以上です。
○青山繁晴君　じゃ、時間が来ましたので、済みません、浅岡先生、聞く時間が。国会は時間制限厳しいので、申し訳ございません。
　ちなみに、代表質問には洋上風力をそういうわけで入れませんでした。
　ありがとうございました。
○森本真治君　立憲民主党の森本真治でございます。
　本日は、お三方、先生方、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、私からお三方、先生方それぞれにお伺いしたいんですが、今回のウクライナ危機を始めとする、例えば今のこの燃料高騰問題もそうですけれども、この我が国のエネルギー政策にとって非常に今大きな局面を迎えているということは御案内のとおりなんですが、それぞれの先生方、この間、様々御専門の中で取組をされていらっしゃると思うんですけれども、今般のこの状況がどのように今後のエネルギー政策、ちょっと一旦立ち止まってみなければいけないとか、いや、改めてやはりその重要性再認識したとか、それぞれの先生方の御専門分野においてでもですね、それぞれ先生方、今この状況の中でこのエネルギー政策を考える上での御所見をそれぞれお伺いしたいと思います。
○委員長（石橋通宏君）　それでは、順番にお願いいたします。
○参考人（佐々木一成君）　私のプレゼンの中でも少しウクライナ情勢の話に関わったことを話させていただきましたけれども、先生がお話しされましたように、エネルギー政策もやはりもう一度きっちり考え直す時期に来ていると思います。
　今の、先ほどの議論にもあったんですけれども、技術開発をして脱炭素を進める、それから産業政策としても良くするというだけじゃなくて、やはり今まで以上に、このエネルギーの安全保障、安定的な確保というのがもう少し前面に出た形で、技術開発もそうですし、国の戦略を考えるというのが大事なポイントだと思います。
　水素の場合にはいろんなやっぱり燃料から作れるという多様性がありますので、それのメリットをやはり前面に出したいと思っていますし、それはほかの技術開発でも共通だと思っております。
　以上です。
○参考人（平野正雄君）　今回のウクライナ危機、一番エネルギーという観点で直撃を受けているのは欧州でございます。特に、その化石燃料の中においても天然ガスというのが今焦眉の課題であります。
　先ほども申し上げましたように、この天然ガスというのは、実際には、実はそんなに供給余力がマーケットにあるわけではないということでありますので、石油以上に厳しい今危機の状態。ですから、石油危機ではなくてこれはガス危機だというふうに認識をすべきだと思います。
　それを今度、時間軸上で考えてみたときには、短期的にはこれはカーボンニュートラルの動きにも影響を与えているように思います。短期的には欧州は、まずロシアの石炭、それから長期的には天然ガスも抜け出して自立していくということで、脱ロシアを進めていくという過程においては、実際に現状起きていることは、石炭をむしろもう一回活用するという動きがドイツなんかでも出てきています。結果的には、その石炭にどういう脱炭素の技術を組み合わせるかという問題になるわけですけれども、一時的には、したがって脱炭素の取組というのは後退しているような局面もあるだろうと思います。
　ただ、中長期的には、先ほど申し上げましたように、再生可能エネルギーというのは本質的に地産地消のエネルギーでありますので、海外資源に依存しないという意味においては経済安全保障とも整合的なものだと思っていますので、むしろ加速をしていくという、こういう短期と中長期で少し複雑な動きになっているのかなという認識でおります。
　以上です。
○参考人（浅岡美恵君）　私も、欧州の動きにおきましても、少し、目先におきましては少し流れが止まるという面があるかもしれませんが、中期といいましてもそう遠くない時期、数年のうちには元の軌道に戻し、その後、再生可能エネルギーをより拡大し、そちらに転換していくという動きがより加速されて脱炭素化の動きは進むと思います。それは、エネルギー自立のために不可欠であるということをよく学んだからであります。
　石炭火力を少し長くするとしましても、それは一年、二年という、そんなタームの話で済ませることになると。ドイツが大きく脱炭素の方針を、脱石炭の流れを変えていくというふうには見えておりません。また、それが経済合理的であるということを最もよく知っているのも欧州であろうと思います。日本におきましてもやはりそうした流れを見誤らないように見ていただきたいと思います。
　以上です。
○森本真治君　エネルギーの安全保障というものについての特に今関心というものが非常に大きくなっているという話もあったと思います。
　そういう中で、平野先生の方にお伺いしたかったのが、先生の話で、ちょっと原発の話なんですけど、ベースロードとしての原発活用ということでお伺いしたいのが、この原発の是非とか安全性ということではなくて、エネルギー安全保障の観点での原発というのがですね、まあこれ、ウランも結局輸入に頼っているという中で、例えば今般のような、天然ガスのようなウラン争奪戦が起きるとか、ウラン生産国でウクライナ侵攻のような事態が発生すれば、これ本質的な問題として、我が国の課題として何にも変わらないんではないかという問題意識をちょっと私持っておりまして、そういう観点でのこのベースロードとしての原発活用という部分は、このエネルギー安全保障の観点でいえば果たして原発というものは有効なのかどうかというところについての先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（平野正雄君）　ありがとうございます。
　私、冒頭、戦略論が専門だというふうに申し上げました。戦略においては、やはり複数の、要するに、数少ない資源、数少ない原料、あるいは数少ないマーケットに依存するというのをいかに回避して多様化をしていくかということは、長期的な安定性、これは科学的にも証明されていることなんですけど、そういう中でいきますと、ウランというのは、確かに海外に依存した鉱物資源であることは変わりありませんが、それの産出国、私詳しくはありませんけれども、恐らく日本の同盟国、カナダとかそういうところで多く調達できるものだというふうに思っています。
　そうしますと、その石炭、石油、化石燃料とは全く違う形でのやはりエネルギーの調達の道をやはり確保していくという意味においては、安定性に寄与するというのは、まず、そういう戦略論的にはあり得るというふうに思います。
　それから、二番目には、国内の今度は電力供給の安定性という観点でいったときも同様でありまして、再生可能エネルギーは、もう申し上げるまでもないですけれども、クリーンではありますけれども不安定であるという中において、安定的な、しかも比較的、これもコストの範囲をどこまで取るかということにもよりますけれども、ローコストに電力を提供できるという意味においては原子力というのは魅力的なベースロード電源であるということは、これは欧州ですら、その再生可能エネルギーを推進している欧州ですら原発をむしろ増設するという動きに出ているのでもお分かりのように、合理的なことだろうと思います。ただ、そこに安全の問題とか地元の方々の理解みたいなことが必要だということは申し上げるまでもありません。
○森本真治君　ありがとうございます。
　続きまして、佐々木先生と浅岡先生に、お二方に、今回の法案のことなんですけど、水素、アンモニアを非化石エネルギー源として位置付けるということについて、若干ちょっと視点の違う質問になるんですが、それぞれの先生のお立場だというふうに思うんですが、まず佐々木先生に、今回のこの議論で、グレー、ブルーも非化石エネルギーと位置付けることについての適当なのかというような議論、それについての先生の御所見。で、浅岡先生には、まずは需要を立ち上げる必要があるということですね、この水素の需要を立ち上げることをまず第一段階としてやった後の第二ステップとしてなるべくグレーを使っていかないという、まあこれ、ある意味、政府の説明でもあるんですけれども、それに対しての浅岡先生の御所見。それぞれお伺いしたいと思います。
○委員長（石橋通宏君）　では、まず佐々木参考人、お願いします。
○参考人（佐々木一成君）　この水素、アンモニアを非化石に位置付けられるかというのがこの国会でもかなり議論になっているというのは拝聴させていただきました。
　それで、この技術に関わっている、まあ三十年以上関わっている人間からいきますと、初めから理想のクリーンなものを安く供給しろと言われても、これなかなかやっぱり難しいんですよね。なので、例えば、分かりやすい例ですと、我々、電気自動車、エコで入れましょうといっても、電気自動車の電気のかなりの部分は今化石由来なわけですよね。でも、化石由来、電気は化石由来だから電気自動車は入れませんということは、多分皆さん言わないはずだと思うんですよ。
　ですから、水素も、まずはグレーも含めた形でまずマーケットをつくる。その中で、政策的にはやっぱり着実にブルーそしてグリーンに行くように、これは別の政策をきっちり入れればそのトランジションが着実に進むと思いますし、むしろヨーロッパ、アメリカ、海外では特に投資家の方からやっぱりグリーンに移るようにという非常に強烈なプレッシャーも掛かっておりますので、そちら、グリーンに行くというのは、まずかなり早く行くんじゃないかなと安心しているところがあります。
　なので、法律上、グレーは駄目だと法律に書かれてしまうと、じゃ、毎回使う水素はこれグレーなんですかと、使えませんですかというので現場もかなり混乱しますので、やっぱり政策的にグリーンに誘導するということを明示した上で、やはり当面はグレーもある程度は認めるというのがやっぱりリーズナブルなやり方じゃないかなと考えております。
　もちろん、御批判があるのはよく分かっておりますし、技術開発している者としてはやっぱりグリーンをいかに安くするかというところに注力したいと考えています。
　以上です。
○委員長（石橋通宏君）　続いて、浅岡参考人、お願いいたします。