Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　今御質問のあった点を、これは放送法を見ていただくと、放送法の三条の二の第四号のところでありますが、「放送事業者は、国内放送の放送番組の編集に当たつては、」というところで、「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」というように決められております。これは法律をごらんになったと思います。
　そういうことになっておりますので、放送事業者は放送の持ちます社会的影響というのを考えなければいかぬのは当然のことでして、社会の公共の問題につきましては、賛成、反対、中立、いろいろな立場がありますので、さまざまな意見をバランスよく取り上げるように心がけて放送しなければならぬ、こういうことになろうかと思います。
　今回、私、その場面を見ておりませんのでわかりませんけれども、そういった放送法の趣旨を踏まえた放送をしていただいていることが当然というように考えなきゃいかぬ問題だと思っております。
○中津川委員　テレビの影響力というのは大変大きいんですね。大人も子供も、多くの人が見て、しかもこういう経済行為、それこそ翌日の株価に影響するような、たまたまこれは上がって、多分ライブドアの人たちも安心したかと思うんですけれども。しかし、やはり今回のこの十チャンネル、堀江さんが好きか嫌いか、あるいはこの人を評価するかしないかは別にして、一方的に、知ったかぶった評論家、あるいはその企画等でたたくのは本当によくないということを、私、申し上げておきたいと思います。
　次に、前回、私、ＲＣＣの質問をいたしました。あのときもＮＨＫのテレビは入っておりませんでしたが、あの後、地元の事務所とそれから議員会館の方に大変な反応があったということなんですね。私もこんな被害に遭った、何々銀行、こんなケースなんだと。電話と、中にはメール、それからお手紙等も今もいただいておるわけであります。
　やはりこのＲＣＣの被害というのは多いんだなと改めて感じましたし、そして、同僚議員、自民党の議員の私の友人も言いました。中津川さん、私もこんな相談があって、自分は専門じゃないんだけれども、本当にひどいんだねと。あるいは、今ちょうど対応しているところなので、ちょっと一緒に対応、相談に乗ってくれないかという。じゃ、いろいろなケースを集めようよということで、今私もやっているところでありますが、非常に、金融庁、このＲＣＣの、私から言えばこれは被害者です。私はこの間、個人名を出してやりました。許可を得ております。ああいう方が、目に見えない方が、私は物すごい数いると思う。
　そこで大臣、金融庁も実態が多分わかっていないと思う。これはやはり実態調査をしなきゃだめですよ。そして、ホットラインでもいいから、まずそういう生の声を聞いて、何もその場で解決できる道を探すということではなくて結構だから、まず実態、どういうような声があるのか。それは、一方的な話だから、いろいろあるでしょう。当然ＲＣＣの言い分も聞かなきゃいけないかもしれない。しかし、まずはともあれ、いいですか、この予算委員会でも私が取り上げました。そして、終わった後多くの反応がありました。一体、全体像としてどうなのかという実態調査、これはやるべきだと思いますし、ホットライン等をつくってください。いかがですか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　委員から、ＲＣＣの問題について前回も御質問をいただきました。お答えをさせていただきましたように、ＲＣＣもこれは銀行法上の銀行でありますので、私どもとして検査監督、適切に行っていかなければいけないというふうに思っておりますし、法令に抵触するようなことがあれば、法令に基づいて厳正に対応していかなければいけない問題だというふうに思っております。
　金融庁にはさまざまな苦情でありますとか相談というものが寄せられております。そうした中で、ＲＣＣについて全体的な体系として把握しているわけではありませんが、その中で検査監督に活用していかなければいけない情報があれば、それを活用して、検査監督の中で生かしてきているところでございます。
　委員からの御指摘は、しっかりＲＣＣの問題について金融庁も把握をして対処していかなければいけないという御指摘だというふうに思いますので、そのことを受けとめながら、私どもとして、得られる情報の中で検査監督に生かしていかなければいけない情報はしっかり生かしていきたい、その旨で適切な検査監督を行っていきたいというふうに思っております。
○中津川委員　前向きなんですが、こういうことですね、今、ＲＣＣだけの問題じゃなくていろいろな話があると。それで、ＲＣＣのことも力を入れたいということは、ホットライン、つくるんですね。つくらないんですか。そこのところをもう一回ちゃんと答えてください。
○伊藤国務大臣　ＲＣＣそのものを体系的にということは、内容についてこれは非常に多岐にわたるところがあるものですから、私どもとしては、今、こうした苦情、相談を一元的に対応していくために、相談室を十七年度から設置していきたいというふうに考えているところでございます。
　そして、先ほども答弁をさせていただきましたように、寄せられた情報というものを私どもとしても活用をしながら、適切な検査監督というものに生かしていきたいというふうに思っております。
　また、ＲＣＣにおきましても、委員御承知のとおり、相談室を東京、大阪、そして札幌に設置されているものというふうに承知をいたしておりますので、ＲＣＣにおきましてもこうした苦情処理に対して適切に対応していくことも重要なことだというふうに思っております。
○中津川委員　今、ＲＣＣ相談室、東京、大阪、札幌にあるということですね。うなずきで結構です。はい。それをぜひ広報なりなんなりを使ってはっきりやってください。多分、多くの人はそのことを知っておりません。うなずきで結構ですから、それを、ＲＣＣの相談室、こことここにあるということを広報でやってくださいね、いいですか。はい。
　話は一つ一つ進めていきたいと思います。
　次に、同じようなことが、サービサーというのがあるんですよ。私も最初は、サービサーというんだから、サービスがＥＲがついて名詞になって、サービスをする人、何かいいことをしてくれるのかと思ったら、これはとんでもないことで、余りいいことをしていないということがわかったわけでありますが、これは民間版のＲＣＣなんですよ。これは、法務省の管轄なんですね。
　いわゆるサービサーというものも、これはたしか四年前から法務省は認めているというふうに私は認識しておるんですが、法務大臣、同じようなことがさらにもっと、これは民間ですから、この間法務大臣もそこにいらして、私、いろいろお話をしました。千円債権というのがありました。ＲＣＣは千円で買う。ところが民間ですと、二千円、三千円、四千円、五千円、幾らでも買う。そして、少しでも高く売る。同じように、これは、連帯保証人になっている債務者あるいはそのお子さん、その子供の嫁さんあるいは親、言葉は悪いですけれども、やくざみたいな取り立てをしているんですよ。そういうようなケースがたくさんある。物すごいたくさんあるんです。こういう現状というものを、法務大臣、御存じでいらっしゃいますか。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　法務省は、債権回収会社に対しまして、我々としてはしっかりと手をつけているということでございますが、そういう問題点については、ちょっと今から御報告しながら私の考えを述べさせていただきたいと思います。
　債権回収会社、おっしゃっておられるサービサーに対しましては、年ごとに事業報告書を出しております。提出を求めております。さらにまた、定期的に立入検査を実施いたしております。そういうことなどによりましてこの業務の実情の把握に努めております。
　さらに、債権回収会社の取り立て方法にはさまざまなものがございます。そして、債務者や保証人に対する請求、またその給料、不動産等の財産に対する強制執行などは、法務省としても把握しておりますけれども、これらは法律上認められた債権回収の手段であり、特に問題がないものというふうに思っております。
　他方、私生活の平穏を害すような言動をして困惑させることや、債務者や保証人の親族などに債務者等のかわりに弁済することをみだりに要求することなどは、これは法によって禁止されております。これまで、債権回収会社がこのような債権回収を行ったと認める事例は承知いたしておりません。
○中津川委員　大臣、役人がつくった文章か、あるいは役人からレクチャーを受けたかでありますが、南野さん、実態を全くわかっていない、失礼ですけれども、そう思わざるを得ませんよ。お友達、そういう方は一人もいらっしゃらないんですか。大変な厳しい取り立て、最後はみんな自殺まで考えるんですよ。先ほど、やくざがと言いました。今、やくざだってそんなことしないんです。しなくなったと聞いている、実態を私は知らないけれども。それほどこの取り立てというのは、これは大変な状況であるという認識が、ちょっとのんびりし過ぎていますね。
　では、こういうクレーム、先ほどＲＣＣについてはあったと。いろいろ、そういう相談室があった。どうなんですか、これは。法務省でそういう相談、今まで何件ぐらい来ているんですか。また、そういう窓口というのはあるんですか。あったとしたら、こういうのがあるよという広報はしているんですか、いかがですか。
○倉吉政府参考人　法務省では司法法制部におきましてサービサーに対する監督というのを所管しておりまして、したがいましてそこに、今先生御指摘のとおり、苦情等の電話もございます。いろいろな中身のものがあるわけでございますが、とりあえず、電話等がかかってきた、あるいは書面が来たというときは、それをカウントするようにしております。
　今の御質問の苦情の件数でございますが、平成十六年度は、これは十二月末現在まででございますが、四十一件でございます。ちなみに、前の方からまいりますと、十三年度は三十九件、十四年度四十件、十五年度四十八件。件数は若干、今御説明したとおり増加しているわけですが、実はこの間、債権回収会社がふえております。その関係もございまして、一社当たりの苦情件数ということにいたしますと、それほど増加しているわけではない、横ばいか……（中津川委員「苦情の場所を言ってください、何という場所」と呼ぶ）苦情の場所は、我々のところの司法法制部の審査監督課というところでございます。
　これにつきましては、法務省のホームページ等でもこの辺の苦情は受け付けるということで啓発はしております。
○中津川委員　十六年四十一件というと、これは私のところの方が多いですよ。私のところ、四十件以上はあると思う、多分皆さんたちを集めたら。今、審査監督課なんというところがあることをみんな知らないと思いますよ。それは、やはりおざなりだね。もっと実態を知ってほしい。これは、先ほど金融庁、それから法務省、同じなんです。
　私、不思議に思うんですよ。これは、何で銀行が金融庁で、サービサーは法務省なんだろうね。こういうところもやはり何かまとまりがないというか、取り組みに一貫性、その被害に遭っている人は同じなわけですからね。（発言する者あり）今たらい回しというやじがありましたけれども、そういう要素もあるし、これは法務省、金融庁、そして僕は、これはやはり金融庁の最終的には大きな問題だと思う。
　これはやはり一体としてこれからやっていくべきだと思うし、それから、現状調査をして、どういう今不満なのか。そして、それを分析して、その不満が本当に、ちゃんと理解できるものか、理解できないものか、それはあると思いますよ、よく精査をする必要があると思うけれども、どういうものが問題になっているかということをやはり調べなきゃだめなんじゃないですか。いかがですか、大臣。
○南野国務大臣　お答えいたします。
　法務省は、毎年ごとの事業報告書の提出または定期的な立入検査、そして半年ごとの実態調査等によりまして、債権回収会社の実情の把握に努めております。
　債権回収会社の取り立て方法にはさまざまなものがございますけれども、法律上請求することのできる債権を法律上認められた手段で回収するということにつきましては、違法性がなく、取り締まることはできません。
　また、債権回収会社が購入価格をはるかに超える金額を債務者から回収することについても、それが直ちに不当であるということは考えておりません。
○中津川委員　伊藤大臣、伊藤さん、あなた専門家だから、ぜひ金融庁と法務省が一体になって、これをこれからしっかりと、本当のこの現状というものを把握していくように取り組むということをはっきり言ってください。
○伊藤国務大臣　サービサーの業務の適切性を確保するためにという趣旨で委員から御質問があったというふうに思いますけれども、恐らく、法務省の方から弁護士法の趣旨については御説明があろうかと思いますが、いわゆるサービサー法というのは、弁護士法の特例として定められたものでございます。
　また、債権回収会社が行う債権管理回収業というのは極めて弁護士法と密接な関連を有する業務でございますので、こうした点を踏まえますと、いわゆるサービサー法について法務省が所管をしていく、このことの合理性が私どもはあるというふうに考えております。
○中津川委員　実際、今本当にこれで生きるか死ぬか、日本人というのはもともとまじめなんですよ、借りた金は返す、人から借金するなとみんな親から言われて育ってきている。しかし、今のこの金融システム、社会情勢の中で、どうしても返したくても返せない。これは保証人があったり、この間少し進みましたけれども包括根保証が廃止になった、いろいろなことをやってきた。本当は、こんなのは与党がやらなきゃだめなんですよ。我々が一生懸命やったんだ。
　そういう中で、まだ本当に今苦しい人たちがたくさんいる。被害を受けている。実際に、この間も三件の例を挙げましたけれども、サービサーについては恐ろしいことがたくさんあるんです。
　私、この次また個人名、ここで名前を言う場合はやはり許可が要りますから、ちゃんととってやりますが、全くお二人とものんびりしちゃって、危機意識ないですよ。そういう話を聞いて、少しでも改善していこう、国が今何をしたらいいか、そういうものがないですね。このぐらいにしておきます。
　変異型ヤコブ病の発生について御質問したいと思います。
　今月四日、我が国において変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の患者が初めて出ました。厚生労働省も、この間たくさんの問い合わせがあったという数字が、同僚議員の方から質問してあったわけでありますが、問題は、この男性がどこで感染したかという点なんですよ。
　これは、厚生労働省健康局疾病対策課から出された資料によれば、平成元年ごろ、英国渡航歴一カ月間という情報ありということですが、この情報が、男性の母親、七十歳の方から聞き取り調査で得られたものである、このことは事実ですか。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の英国渡航歴に関する情報につきましては、患者の診断に必要な情報を集める立場におります主治医さんが確認しまして、専門家から構成されますＣＪＤのサーベイランス委員会におきましてその情報を聴取した上で、結果を厚生労働省に報告していただいたものでございます。
　それ以上の詳細につきましては、個人のプライバシーの問題がありますので、控えさせていただきます。
○中津川委員　渡航歴、パスポート、入管記録なんかは調べたんですか。
○田中政府参考人　繰り返しになりますけれども、詳細につきましては、プライバシーの問題がございますので、控えさせていただきます。
○中津川委員　何言っているんだよ。初めて出たんでしょう。どこでこの人が感染したかということが、これは今、日本国じゅう、世界が注目しているんですよ。この感染ルートを突きとめることが、これは役所の、あるいは政府の、我々の役目じゃないですか。
　渡航歴、パスポート、入管記録を調べたのかどうか、ちゃんと答えてくださいよ。
○田中政府参考人　詳細につきましては、御答弁を控えさせていただきたいと思います。
　なお、感染ルートに関しましては、不明な点もあることでございますので、関連の委員会とも相談しつつ、厚生労働省としましても今後さらに調査してまいりたいというふうに考えております。
○中津川委員　だめだよ、こんなの。何言っているんだよ。基本じゃないか、これ。何がプライバシーですか。渡航歴、パスポート、入管記録なんかを調べたんですかということですよ。調べたか調べないか、どっちかでしょう。この委員会よりももっと大事な委員会というのは一体どこなんですか。
　ちょっとストップしてください。これからもいっぱい質問があるから。
○甘利委員長　田中健康局長、個人情報に抵触しない範囲で答えられることがありませんか。調査したかどうか。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　患者さんの診断に必要な情報を集める立場にいる主治医が確認しまして、専門家から構成されますサーベイランス委員会においてその情報を聴取した上で、結果を厚生労働省に報告していただいたものでございます。その時点では、少なくとも、入管記録あるいはパスポートについて直接調査したということはございません。
○中津川委員　その後は。その後もないんでしょう。最初から言ってくださいよ、時間がもったいないんだから。していないということがここではっきりしました。（発言する者あり）もう一回聞く。では、その後はどう。
○田中政府参考人　現在、サーベイランス委員会で詳細、調査している途中でございますので、まだ調査中でございますので、お答えできません。
○中津川委員　だめだよ、もう、これ。いいですか、政府は、この男性はイギリスに一カ月行ったことがあるらしいと言ったんでしょうよ。だから、イギリスで感染したんだ、マスコミもイギリスで感染とばあっと書く。
　この感染地はイギリスなんですか、どうなんですか、農林水産大臣。
○島村国務大臣　今まで、御承知かと思いますが、この変異型クロイツフェルト・ヤコブ病で亡くなった方、百五十九名と記憶しますが、うち百四十八名がイギリス、その他、大体、いろいろな国がありますが一名ずつ、こういうことですから……（中津川委員「この場合だけでいいですから」と呼ぶ）何をですか。（中津川委員「この人の場合、日本人の場合を聞いているんです。ほかの国じゃないです」と呼ぶ）この人の場合には、私は直接これは聞いたわけじゃありませんけれども、少なくも、イギリスに以前滞在されたという彼には経験があり、かつ、その場でいわば罹患したと言わざるを得ないというのが専門家のテレビで聞いた感想でありますから、私はそれ以外のことは、私の、自分の専門ではありませんので、私自身は、罹患されたのはイギリスへ行った際に、こう理解しています。
○中津川委員　大臣、これは大変な問題ですよ、後世。これは大臣が責任者ですよ。さっき言ったようなことを調査していないんだったら、あなたが調査させる。私は専門家じゃないから知らない、こんな大臣、どこにいますか。もう一回答えてください。
○島村国務大臣　こういう問題の所管は厚生労働省ですから。私自身は、当然のことにすぐこのことについての調査を命じまして、私たちが得た情報については今申し上げたとおり、そういうことです。
○中津川委員　厚生労働大臣、同じ質問をします。この男性はイギリスで感染したんですか。イエスか、ノーか、わからない、この三つしか答えはありません。どうぞ。
○尾辻国務大臣　この発症が明らかになったときに私どもが申し上げたのは、英国滞在時の感染が有力と考えている、こういうふうに発表をさせていただいております。
○中津川委員　有力だと。だから、イギリスで感染したんだ、マスコミに載ったじゃないですか。
　今まで国内では、十四頭の牛について肉骨粉を与えたという形跡はないとずっと答えておりましたが、これは、我々民主党の調査では、非常に疑問がある。いいですか。八八年、これはこの男性が英国滞在の前年、英国では肉骨粉使用禁止になりました。それから八九年、同年には、その危険部、脊髄とか脳ですね、それを国内で食材に使用しちゃいけないよということですが、しかし、危険部位は肉骨粉に加工されてアメリカや我が日本にもどんどん来ているんです。しかも、日本は、八〇年代、九〇年代は何一つ狂犬病対策はなかったんですよ。（発言する者あり）狂牛病ですね。いや、皆さんたちの答弁が変だから、おかしくなってしまった。
　いいですか、これは大事な問題があるんです。変異型ヤコブ病の潜伏期間にいる日本人がたくさんいるのではないかという不安が今あるんですよ。この不安をどうやって解消しますか、厚生労働大臣。
○田中政府参考人　直後から健康相談の窓口を特に開きまして、電話で一般の方からの問い合わせには対応しております。また、ホームページもＱアンドＡを提供しておりますし、さらに、都道府県に対しましても問い合わせに応じられるような窓口の整備を要請しているところでございます。
○中津川委員　きょうのこの質疑を国民が全部見て、ああ、この人、日本で感染したということも考えられるなと思うんじゃないかしら。イギリスで感染した、しっかり調査をしたということが返ってこない。みんな逃げているじゃないですか。本当に頼りないですね。
　それと、アメリカの牛肉なんですけれども、農林水産大臣、アメリカの牛肉というのは非常に危ないですよね。ＥＵも韓国も中国も台湾も輸入していない。成長ホルモンを生後六カ月になると耳たぶのところに注射して、どんどん大きくしちゃう。それで、牛の管理というものを余りしていない。
　それで、今、アメリカでは、実はアメリカの管理というのは実にずさんでありまして、ヤコブ病で死んだ、例えば八八年から九二年、私が調べたのは、ニュージャージー州の競馬場の職員がそこで食事をして十三人ヤコブ病で死んだとか、二〇〇四年十月、ニューヨーク州の村で短期間に五人が連続してヤコブ病で死んだとか、それで、アルツハイマーの病気も実はこのヤコブ病から来ていると言われるような、そういう今アメリカで非常に問題になっているところがたくさんあるわけなんです。
　こういうアメリカの、注射をしてホルモンを挿入して、どんどん大きくしていって、それでアメリカの男の子の乳腺、おっぱいが大きくなってきているとか、異常な状態が今どんどん出ているという現状、これは御存じですか、農林水産大臣。
○中津川委員　では、私が今言ったことをよく覚えておいてください。
　では、中国も台湾もＥＵも韓国もアメリカの牛肉は輸入していないということぐらいは知っていますね。答えてください。
○島村国務大臣　現状そのように承知をいたしております。
　ただ、一つだけ確認をさせていただきますが、アメリカで十三名の人がヤコブ病で亡くなったとかいうことは全部事実なんでしょうか。むしろお教えいただきたい。
○中津川委員　それはそっちで調べてください。
　ニュージャージー州の競馬場の職員十三人がヤコブ病で死亡したという確率が非常に高いということです。これはもう多く報道されております。いろいろな雑誌に報道されております。
　それで、農林水産大臣、大臣になられて、大変おめでたいことで私も祝福をいたしましたけれども、しかし、あなた、最初から何か米国の牛肉輸入ありきのような発言をずっとしているんですよね。違いますか。いかがですか。
○島村国務大臣　あなたは初めに解禁ありきと申されたいんでしょうが、私は、アメリカのいろいろな人たちともお話し合いをしましたけれども、初めから、日本の国内に入れる牛肉については日本の国内措置と同等のものを求め、あくまで科学的知見に基づいて、食の安全、安心を大前提にして輸入を再開したいということなので、そのことの確認がまず必要であると私がくどく申したところから、結果的には向こうも納得をし、現在いろいろ協議が続けられている、こういうことであります。
○中津川委員　何言っているんですか。就任前の去年の九月に、外食産業の業界団体の幹部を連れて細田官房長官を訪ねて、米国産の牛肉の輸入解禁へ向けて陳情したという疑惑がありますね。それで、あなたは、陳情の場づくりには協力したけれども私からの陳情ではないという、何かわけのわからない答弁をしていました。そして、その後、つけ加えて、先日官邸を訪ねて、いつまで神経質なことを言っているんですか、日本人は海外で、いろいろなところで大いに食事を楽しんでいるのに、日本にいるときは神経質になるのはつじつまが合わないですよと。これ、確かにおっしゃいましたね。
○島村国務大臣　農林水産大臣就任の前に、私は、当時は食品産業振興議員連盟の会長を務めておりましたので、依頼を受けて、いわば官房長官に私が陳情の場づくりをしたことは事実であります。ただ、このことについては私は専門家ではありませんから、その際、業界の代表の方が専門的に話をしたのであって、それ以外のことで私が何かの圧力をかけたり、あるいは恣意的に動いたことはありません。
　また同時に、あなたが二つ目につけ加えた発言については、何の根拠に基づくものか、お教えいただきたいと思います。
○中津川委員　これはプレス発表であります。必要なら後で紹介いたします。
　今そうおっしゃいましたけれども、では、いいですか、就任後のインタビューで、米国でのＢＳＥ発生から一年となる十二月二十四日までに決着をつけないと、これは政治の怠慢と言われるというふうに述べておりますね。私はこれを聞いて、何だ、やはり輸入再開ということ、今就任前とおっしゃったけれども、これは、日米協議の決定時期については具体的には言及しなかったものの、今のようなことはおっしゃった、これは事実ですね。
○島村国務大臣　私が米国側に言ってきたことは、今ほど答弁したとおりであります。
○中津川委員　つい最近、パーティーで、テレビで、あなたの発言、見ました。アメリカも大分反省してきた、本当にそう思っていますか。
○島村国務大臣　日本のいわば衛生に対する考え方がここまでシビアであるとは知らなかったとアメリカは認識を変えたというふうに思っております。
○中津川委員　よくそんなこと言えますね。
　皆さんたちに資料をお配りしております。ごらんいただきたいと思うのですが、数字が書いてあるものでございます。総合的成熟度別月齢分布表、米国農務省の最終報告書、これは十七年一月十九日、米側からの提出であります。Ａ40ですね、これを出してきた。まあ反省をしてこういうのを出してきたんでしょうか。これを見ますと、Ａ40より上のところが、まあこれは大丈夫だという。皆さん、この数字を見て、これは小学生にでも幼稚園でも説明できないですよ。納得させることは、これは不可能です。
　いいですか。アメリカでは年間三千六百万頭の食肉が処理されている。Ａ40という検査対象となったのはたった百九十六頭。一番後ろを見てください。いいですか。それで、ほかに安全だというＡ20、Ａ30。五十七、三です。これを足しても二百五十六頭ですよ。三千六百万頭、三千六百頭じゃありませんよ、三千六百万頭のうちわずか〇・〇〇五％の程度にしかすぎません。しかも、調査対象のサンプルは米国の限られた施設。どのくらい施設があるかというと、六千五百所あるそうであります。そのうちの九カ所であります。たったの九カ所であります。いいですか。これが、反省をしたと言われるデータですよ。合計にしても三千三百三十八です。
　しかも、アメリカには、この検査をするとき、ＢＳＥの専門の獣医さんいないんですよ。日本の場合は獣医さんいるんです。これは農務省の役人なんです。こういうずさんなデータであるわけなんです。大臣、いかがですか。
○島村国務大臣　御存じかとは思いますが、私どもがいわば恣意的に選んで云々ではなくて、我が国のそれぞれ解剖学とか統計学とかいろいろな分野の権威者を集めた食品安全委員会、これは農林水産省でも厚生労働省の所属でもありません。いわば独立したその機関の中でいろいろ御検討いただいて、昨年十月十五日から既にずうっと検討をされているのを私どもは黙って待っているというのが実情でありまして、恣意的なものは何らございませんので、御理解をいただきたい。
○中津川委員　きょう、食品安全委員長、委員会からお越しになって、大変御苦労さんでございます。
　今までのやりとりを聞いて、御感想を言ってください。
○寺尾参考人　感想と言われましてもなかなか難しい問題ですけれども、これはやはり専門家がデータを見て議論をして結論を出していることでございますので、それで私どもは従うべきだろうと思います。
　以上でございます。
○中津川委員　二十カ月ということで合意したんですけれども、この二十カ月、今国民がちょっと錯覚しているのは、ＢＳＥかＢＳＥでないかというのが二十カ月という境でというような、ちょっと錯覚をしているんですね。そうじゃないんです。これはＢＳＥ、二十カ月未満は少ないというか、ほとんどいない、日本は。そういうことなんですよね。ところがこれは、十九カ月でも十七カ月でも、二十カ月以下でも可能性はあるという学者はたくさんいるわけなんですよ。
　それで、例えばこのＡ40というのをちょっと見ていただいて、Ａ40とＡ50とか、この違いを何で判断するかというと、見た目でやるんですって。Ａ40の牛肉は明るい赤色で、それからＡ50はやや明るいとか、見てやる。それからもう一つは骨による判別で、やわらかいとか、やややわらかいとか、部分的にやわらかいとか、ほぼやわらかいとか。うそのような小ばかにしたこういう判断で二十カ月を決める。これは本当にふざけているとしか言いようがないと思うんですが、いかがですか。
○中川政府参考人　お答えを申し上げます。
　牛の月齢判別に関する検討会、これは日本の専門家、特に解剖学ですとか肉の格付あるいは統計の専門家に集まっていただいて検討をいただいたわけでございますけれども、このＡの40とＡの50の違いにつきましては、評価決定ポイント、どこを見ればＡの40と50の違いがわかるかというところは、例えば腰椎の棘突起の先端部の軟骨が骨化しているその程度でわかる、これは専門家の方々がきちっと確認をして、この点については十分客観的な指標であるので、その判別は可能であるというふうに判断をされたところでございます。
　そういう意味で、Ａの40という基準を見分ける点については明瞭なものというふうに考えております。
○中津川委員　今の説明じゃ納得しません。目で判断するんですよ、皆さん、目で。目で判断するんですよ、目で。オレンジ色とか赤いとか。目の悪い人だっているじゃないですか。近眼も老眼もいるじゃないですか。
　農林大臣、これが科学的知見と言えますか、どうですか。
○島村国務大臣　私たちは、観念的、感情的にこのことに当たっているわけではありませんで、あくまで科学的知見に基づいてということで専門家に御依頼を申し上げて検討しているところであります。
　御存じのとおり、例えば、ＥＵなどの場合には三十カ月が基準でありますから、昨年七月にフランスは従前の二十四カ月を三十カ月に改めたくらいです。我が国においても、全頭検査を実施して以来三百五十万頭のいわば検査を続けてきた。そういうことごとを考えまして、我々は、最善を尽くして、万全の上にも万全を期して、まず安全の管理の上にこれらの問題を検討しようということに立っているわけですから、何らやましいものはありません。
○中津川委員　それじゃ、農林水産大臣、安全、安心、消費者の立場に立つ、そういうことであれば、八月ぐらいに、もはやもうこれはアメリカの牛肉輸入決定じゃないか、この間の吉野家を見て、上手に流れているなと、私はこういう世界にいるから思いましたよ。そういうことはあり得ないですね。
○島村国務大臣　私どもでは、そういうことを考えればとっくに結論を出しております。
○中津川委員　宮崎大学の原田教授は、月齢判別法というのは、品種やえさによっても肉質は変わる、四、五カ月の誤差は避けられない、ちゃんと局長、聞いておいてくださいよ、正確な月齢把握は出生管理による個体識別しかないと。そうだと思いますよ。しかも、私がきょう申し上げました、成長ホルモンやっているんですから。四カ月や五カ月、六カ月、元気のいい牛だったら一年ぐらい早く大きくなっちゃうでしょう。これは不可能ですよ。これがどうして科学的な知見なんですか。厚生労働大臣、答えてください。
○尾辻国務大臣　食品安全委員会がまさに科学的に判断をしておられる、私どもはそれを信じます。
○中津川委員　元気ないね。もう本当に、自信が全然ないじゃない。皆さんたちが自信がない中で、私たち、私も牛どん大好きなんですよ。牛どん大好きだし牛しゃぶも好きだけれども、今、豚しゃぶしかないからね。本当に一日も早くお肉を食べたいけれども、前提はやはり安心で安全な肉なんですよ。
　そこで、皆さん方にきょうお渡ししています「ケルシー女史の活躍」というのをちょっと私、読ませてもらいます。
　一九六〇年九月、サリドマイド発売申請が米国ウィリアム・メレル社よりＦＤＡ、米国食品医薬品局に提出される。担当官はフランシス・ケルシー女史、一九一四年カナダ生まれ、当時四十六歳で、一九六〇年八月一日からＦＤＡ新薬部門の医務官、医学博士として勤務を開始したばかりであった。ケルシーは、提出されたデータだけでは安全性を示す動物実験が不十分であったと考え、追加データを求め承認を保留したんです。
　その後、ケルシー、ＦＤＡとメレル社との間で激しいやりとりが繰り返されることになった。発売申請から一年余りがたった一九六一年十一月に西ドイツでサリドマイド販売中止及び回収が行われた。ケルシーがメレル側の圧力にもう持ちこたえられないと感じられるようになっていたまさにそのときである。
　こうして、米国のサリドマイド販売は阻止された。時の大統領ケネディは、ケルシー女史を米国の救世主としてたたえ、一九六二年に大統領市民勲章を贈った。
　有名な話であります。小学生の教科書にも載せるにふさわしい話であります。だから、ドイツではたくさんサリドマイドが出ました、しかしアメリカでは一人も出なかった。
　私は、この話で何が一番偉いかというと、ケルシー女史も偉い、しかし、このたった一人の意見を尊重し、とめた上司、ＦＤＡ長官はもっと偉いですよ。食品安全委員会のメンバーの中に、サリドマイド事件の、このときのようなケルシー女史、私はいるというふうに信じたいです。いいですか。もうサリドマイドあるいは薬害エイズの問題を起こしてはいけないんです。
　食品安全委員会の方、全員一致で二十カ月以下は検査しないと決めたんですか。それだけで結構です。
○寺尾参考人　ただいま厚生労働省、農林水産省から、今後のＢＳＥの措置の見直しというものを私どもは受けておりまして、今議論中でございます。ですから、二十カ月云々というあれはまだ決まってございません。
○中津川委員　よくマスコミにも出られている、大変勇気のある先生だと思うんですが、山内一也東大名誉教授、この方も委員だと思いますね。私は、この方がこのケルシーさんに思えてならないのでありますが、ＢＳＥ感染が見つかった時点の月齢で二十カ月以下の牛はいなかったというだけで、ＥＵでは潜伏期間を入れると十三カ月ぐらいでも見つかる可能性がある、全頭検査しかないんだと言っているんです。アメリカのカリフォルニア大学のプルシナー教授、ＢＳＥの異常プリオンを発見した教授であります。我が子には絶対にアメリカの牛肉は食べさせない、何よりも安心な肉というのは日本の全頭検査をしている牛肉なんだと。このプルシナー教授、日本にも参りました。
　疑わしきは罰せずという言葉があります。疑わしきは食べずであります。牛肉は、日本が今まで行ってきた全頭検査、そして危険部位の除去、この二点しかないんです。アメリカの場合は、危険部位を除去するのでもバキュームを使わないのですってね。だから、散るらしいんですよ。日本は、危険部位を除去するのも非常に精度が高い。何で今、世界のどこも輸入していないアメリカの牛肉を日本は輸入しているのか。このままいくと、第二、第三のサリドマイド、そして薬害エイズが出るということは明らかであります。
　民主党は一体となって、全頭検査、危険部位の除去、これをこれからも基本としてやっていく以外に、何も急いで、アメリカのブッシュがたくさん米国牛肉協会から献金をもらっているからといって、ことしは全部共和党一本の支持でしたね、それだからといってアメリカ、ブッシュの言うことを聞いて、これから生まれてくる赤ちゃん、子供たちに取り返しのつかないことを、両大臣、しっかり肝に銘じていただきたいと申し上げて、終わります。
○甘利委員長　これにて中津川君の質疑は終了いたしました。
　次に、篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原でございます。
　私は、質問通告を四点ほどしてありましたけれども、同僚の中津川議員がＢＳＥ問題についてはほとんど質問し尽くされましたので、原料産地表示が一つありますけれども、これは後回しにしまして、この前の続きの農山漁村の活性化の問題、それから、その延長線上にありますけれども、学校給食の問題、それからＣＯ2の排出削減について、ちょっと盛りだくさんなので、矢継ぎ早に質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、厚生労働大臣にお尋ねいたしますけれども、最近、Ｕターン希望者がふえている、ＵターンだけじゃなくてＪターン、Ｉターンですね、そういったことが国立社会保障・人口問題研究所の調査結果で明らかにされておりますし、ほかの調査結果でも明らかにされておるんですが、どんなぐあいでしょうか。
○尾辻国務大臣　御指摘のとおりに、国立社会保障・人口問題研究所が二〇〇一年に行いました第五回人口移動調査によりますと、一たん県外に出た経験を持つ者のうち出生県に戻ってきた人、すなわち、よく言いますＵターンの割合は増加をしております。数字を申し上げますか。（篠原委員「はい」と呼ぶ）
　二〇〇一年と一九九六年の調査がございます。五年の差があるわけでありますが、男性でいいますと、一九九六年、二七・二％であったものが二〇〇一年には三一・八％になっております。女性でいいますと、一九九六年調査で二四・九％であったものが二〇〇一年の調査で二七・四％、このように割合が増加をしておるということがまず数字として一つ言えます。
　それから、同じく同調査なんですけれども、今後五年間に、ではどういうふうに移動する見通しを持っているかという調査をしておりますけれども、これもそれでは数字を申し上げます。今後五年間に移動する見通しを持っている者のうち、大都市圏から非大都市圏への移動希望者が六・一％、非大都市圏から大都市圏への移動希望者が四・五％でありますから、わかりやすく言うと大都市から地方に行こうと思っている人の割合が多いということでございます。数字で申し上げると、そういうことでございます。
○篠原委員　これは前回ちょっと申し上げましたけれども、団塊の世代が動きつつあるわけですね。我々、それほど大した勉強をした覚えはないんですが、大事な青春をむだにしてそこそこ勉強して大都会へ出てきた。それほど勉強しなくても出てきた人はおられるかもしれませんけれども、集団就職列車とかいうのがありまして、夢と希望に胸をはち切れんばかりにして来た。そして、皆さんまじめに働いたわけです。
　さて、老後をどうしようかと思ったときに、どうも東京はいにくいんじゃないか。数字を申し上げたりするのはもうやめますけれども、皆さんがおわかりのような孤独死というのがあるわけですね。人知れずアパートなりマンションの中で亡くなるという人たちの数が急激にふえている。東京都はそれを察しましたので、独居老人たちの訪問をし始めたんです。ですから、最近新聞に出るのは、皆さんおわかりいただいていると思いますけれども、死後三カ月たって老夫婦お二人がと。つまり、看病している方の人がバタンキューで倒れてしまって、そして看病されなくなった二人も放置されていてというようなのになってきているわけです。それならば、田舎に帰ってもいいんじゃないかという人たちがふえているわけですね。
　厚生労働大臣、先ほどお答えいただきましたが、あの調査結果を私よく見ましたら、団塊の世代が特に希望が多いようですね。今現在既に三〇％ぐらい、かつて田舎に生まれて東京に来た人の三分の一ぐらいが帰っている。しかし、これから定年を迎える団塊の世代になると、その割合が、非常に希望者が高いという。これはやはり、集団就職列車に乗って田舎から東京に出てきた、出てきたのを帰ってもらうすべというのも、私は国が考えてもいいんじゃないかと思います。
　国土の均衡ある発展というときに、すぐ、大規模なのが好きですから首都機能の移転とかというふうになります。国会の論戦なんてやはり東京でしこしこやっていれば私はいいんじゃないかと思います。それよりも大事なのは、一般大衆の皆さんがどう考えて、どう行動しているか。団塊の世代六百八十万人、前回、我々も入れろというふうに大島前農林水産大臣がおっしゃいまして、それも入れると一千万人ぐらいが大挙して定年になる、この人たちが帰りたがっている。
　それはいい機会ですから、地方定住を促進し、地方を活性化し、国土の均衡ある発展、人口の適正配置ということを考えるべきではないかと思いますけれども、国土交通大臣、このような観点から政策は立案されておられますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○北側国務大臣　今委員御指摘のように、都市にお住まいの方々が地方に住みたい、そういうニーズが高まっていることは間違いないと思います。そういう中で、地方定住を促進することは非常に大事な政策であるというふうに考えております。
　例えばこのＵＪＩターンなんですけれども、これにつきまして、そういう意向、関心を持っていらっしゃる方々に情報をできるだけ提供しようということで、国土交通省のホームページにもＵＪＩ応援サイトをつくらせていただきまして、そこからまたいろいろなサイトに移れるようになっておりまして、各県、各市町村でも、ＵＪＩを希望する方々にこういうさまざまな政策を用意していますよというのがわかるようなホームページを提供させていただいているところでございます。また、都市と地方との交流を促進するような助成措置も今進めているところでございます。
　さらには、地方に帰っていただいて、やはり地方が魅力あるまちづくりをしていただくことが非常に大事であるというふうに思っておりまして、そういう意味で、まちづくり交付金、これも大幅に拡充をさせていただこうというふうに考えておりますし、また、十七年度予算案では、地域住宅交付金ということで、住宅制度につきましても、住宅また住環境についても地方公共団体が使い勝手がいい交付金制度もつくらせていただきました。そういうのも活用していただきまして、ぜひ魅力ある地方のまちづくりを進めていただきたいというふうに思っております。
○篠原委員　それでは、また前回に引き続きですけれども、長野県の宣伝みたいになっちゃいますけれども、資料をお配りしてありますが、一ページをちょっとごらんいただきたいんです。この前のおさらいでございますけれども、長野は高齢者就業率あるいは一般の就業率も一番だ。それで、三ページでございますけれども、ですから、老人医療費も少ない、平均寿命も長い。これはテレビ放映されておりませんでしたが、これをやりましたらいろいろ反響がありまして、大島大臣いらっしゃいませんけれども、長野県が長寿なのはもう一つ理由があるぞ、何か、粗食だからだと。青森県は魚もうまいし、肉がうまいから、ぜいたくして余り長生きできないんだとかいう立派な説というか新しい説を加えていただきました。
　それから、きのう総務大臣がお答えになっておられましたけれども、福岡県が高齢者の就業率が一番低いんです。一番というか、見ましたら沖縄の次でしたけれども、低い。それで老人医療費が高いというんですね。それで、数字、ちょっと私、ぐじゅぐじゅと申し上げましたけれども、四ページを見ていただきたいんですが、社会保障費、きのう集中審議いたしました年金問題ですけれども、二十兆近く、十九兆円もふえている。医療が八兆円、年金が五兆円、介護保険が一兆七千億と申し上げました。全員が長野県人、全員が福岡県人になったと仮定した場合の医療費だけでも七兆円、平均に比べても三兆円。だから、田舎に住んで生活していただくのがいかに効率的か、そういう観点から農政をやってもいいんじゃないか。農林水産大臣に対する応援、賛歌のようなものですけれども、中山間地域の直接支払いというのは農政予算と考えていただきたくないんです。私は、社会保障、福祉、高齢者福祉という観点でも考えていただきたいと思うんです。
　それで、これはちょっと専門的になりますが、五ページを見ていただきたいんですが、高齢者就業率と老人医療費の相関関係をちょっとグラフにしましたら、私は完全な専門家じゃないですけれども、そこそこ経済学をやった人だったら、ある程度相関関係があるというのはこのグラフでおわかりいただけるんじゃないかと思います。長野県が一番高齢者の就業率が高くて、そして福岡県が一番低くて医療費も高い。要するに、ちゃんと働いていただくということが一番幸せにつながるんじゃないか、これは高齢者の方の問題ですけれども。
　もう一つありまして、もう一つ、ついでに資料の方だけ説明しておきますと、六ページでございます。今度は、少子高齢化というのが問題にされておりますけれども、合計特殊出生率でございます。これを見ていただきたいんですが、これもやはり田舎の方が出生率が高いわけですね。一番高いのは沖縄、それから次が福島県。そして、なぜかしらというか、東京が一番低いわけです。その右側の方を見ていただきたいんですが……（発言する者あり）
　いいんですか、続けて。足りてないから、やめますか。
○渡海委員長代理　ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○渡海委員長代理　起こしてください。
　篠原孝君、続けてください。
○篠原委員　では、活を入れまして、六ページをちゃんと見てください。今度は、少子高齢化と言われていますけれども、少子化の方の問題です。
　少子化の方を考えると、右側を見ていただくと、これは市町村、市町村別でどうかと見ますと、県別に見ても田舎県が圧倒的に出生率が高いわけです。都会が低くて、東京が一番だめで、なぜかしら首都、捨てられた首都ですかね、京都とか奈良とかが、しりから二番目、三番目。都会が低い。それで、右側を見ていただきたいんですが、上位十位は、何とか村とか何とか町になっていますけれども、全部島です、なぜ島が出生率が高いのかよくわかりませんけれども。そして下位の十位というのは、みんな東京とかそういったところばかり。
　こういうことを考えた場合に、今問題になっている少子高齢化のことを考えた場合は、この根本的解決というのは、年金制度をいじくるとか、何か少子化のためにいろいろなことをする、これは大事でないとは言いません。しかし、根本的に考え直して、もっと農山漁村に多く住んでいただく。
　なぜかといいますと、江戸時代の人口配置を考えてみていただくとすぐおわかりいただけるんですが、三千万人の静止人口のときに大江戸八百八町は百万人で、三十分の一しか住んでいなかったんです。それを今、一億二千七百万人のうち十分の一が東京に住み、さらに千葉都民、埼玉都民、神奈川都民だとか、そういうものを入れると、四分の一ぐらい住んでいるんです。それから、太平洋ベルト地帯にみんな住んでいる。これはやはり異様なわけです。
　これを直していくということ、これが国全体の幸せのためにつながるんじゃないかと思いますけれども、総務副大臣、そういった観点から地方、農山漁村地域をバックアップしていくべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○今井副大臣　専門家の篠原委員の御質問で、十分な答弁ができるかわかりませんが、せんだってから大変この問題に関しまして熱心に、専門的な視点から御指摘をいただいているわけでありますが、お話しいただきましたように、やはり都市と山村、それから地域の活性化のための交流というのは一番大事なことですし、今日的な課題ではないだろうか。しかも、人口が減少しているわけでございますので、総務省といたしましても、共生と対流につきまして十二分に、しっかりと受けとめていかなきゃならないと思っております。
　とりわけ、山村、漁村の活性化、あるいは農林漁業の担い手対策、あるいは市民活性化運動、ＮＰＯの支援等々につきましても、交付税、地方財政措置を講じていかなければいけない。また、そういった手だてもさせていただいているところでございます。あわせて、都市と地方の格差では、情報通信基盤、いわゆるデジタルデバイドの関係もございますので、この辺につきましても、十二分にこれらの事業の推進を図っていかなければならない、このように考えて、それらの予算対応もさせていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、これらの問題につきましても、都市側にも、農村、山村側、漁村側にもいろいろなニーズがあろうかと思いますので、来年度につきましては、それらについてモデルの調査をしていきたい。しっかりそういった把握をしながら政策を推進させていただきたい、このように考えている次第でございます。よろしくお願いします。
○篠原委員　きのうの年金問題の延長線上にあるわけですけれども、高齢化というのが問題になっています。大きな改革の一つですけれども、もうきのうも議論されておりますが、やはり定年制というのがあるわけですね。
　農業には定年がないわけです。長野で高齢者の就業率が一番高いといいますけれども、そう大した立派な仕事をしているわけじゃありませんで、農業なんです。農家戸数が全国一位です。茨城県が二番で……（発言する者あり）済みません、立派な仕事といえば立派な仕事ですけれども、高度な知識を要するとかいうものではないんです。手間がかかるわけです。農業は北海道でも東北でもやっているわけですけれども、長野がなぜお年寄りが働いているかというと、簡単なんですね。考えてみたってわかるんです。野菜とか果物でお年寄りの手が必要なんです。畑作じゃないんです。ですから、いつまでたっても働く。
　これは、農業だけの話じゃなくて、ほかのところでだって当てはまるんじゃないかと思います。それを、日本の社会保障制度は二十兆円もかけて、働きたいというのに六十歳か六十五歳でやめさせて、そして早く、なるべくいっぱい医者にかかるようにして、何とか介護老人にして二十兆円にもしているような気がするんです。子供たちが減っていく、お年寄りがふえる、そうしたら賦課方式なんというのはだれが考えたってもたないのです。ですから、根本的に考えなくちゃいけないんです。
　そうすると、欧米社会ではもうしているわけですけれども、いつのころからかサラリーマン社会になり、なりなんと言っちゃいけない、成り下がりですかね。昔は、私の田舎では日傭取りとか言ってサラリーマンを軽べつしていました。農家でちゃんと自立しているのが偉いんだという感じがありました。士農工商の気風が残っていたのかもしれません。ところが、給与所得者の云々で定年でということですべての仕組みができ上がっている。これはやはり、今給与をもらっている人たちの中でも何等級何号俸というのは、役所は決まっていますけれども、民間会社はもう標準の月額報酬なんという概念はなくなっているわけです。
　そういうものから考えたら、いろいろ変えなくちゃならない。変えなくちゃならないものの一番の根本は、お年寄りに働いてもらう。怠け者の若い人よりも勤勉な高齢者の方がいいですし、だめな男よりも立派な女性の方がよっぽど役に立つわけです。そういう人たちにちゃんと働いていただくという仕組みを考えるのが年金問題を解決する糸口にもなるかと思うんですが、厚生労働省で役所が一緒になりましたから定年制も一緒に考えておられるんだろうと思いますが、厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今いろいろなお話をお聞きいたしました。そして、長野県の例のお話もございました。農業に従事するなど、高齢者の就業率が日本一高い、そのことが、先ほどのお示しいただいたような、例えば老人医療費が安くなるということとの相関関係がある。まさに示唆に富んだお話を伺ったと思っております。
　そういう中で、厚生労働省として、高齢者の就職ということで考えてやっておりますことは、昨年改正されました高齢者雇用安定法に基づく六十五歳までの雇用の確保措置の段階的な導入の事業主への義務づけでありますとか、要するに六十五歳まで定年をぜひ延ばしてもらおうという法律でありますけれども、そうしたことでありますとか、中高年齢者失業者の再就職支援、ハローワークなんかでぜひそういうところに力を入れて、就職していただこうという取り組みをするとか、そういったようなことでございます。あるいはまた、シルバー人材センター事業等による高齢者の多様な就業、社会参加の促進、こうしたことを考えまして、高齢者の雇用、就業の支援に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、だんだん日本の労働力は少なくなってまいりますから、人口が減るわけでありますから、その労働力が減る分をどこでカバーするか、これも考えなきゃいけません。そうなると、そういう意味でも高齢者の皆さんに働いていただいて、少なくなる労働力のカバーをしていただかなきゃいかぬ。
　私ども厚生労働省としても、いろいろな努力を、そういう意味でも、申し上げたような意味でもしておりますけれども、きょう先生に御指摘いただいた観点というのは、これはまさに、先ほども申し上げましたけれども、非常に示唆に富むお話だと思いまして、私どもも大いに参考にさせていただきながら、今後の施策を考えていきたいと思います。
○篠原委員　長野県の話ばかりしていて恐縮です。
　次に沖縄でございますが、沖縄はかつて、一番の長寿県だったわけです。それで、出生率も高いですし、一番よかったような気がするんですけれども、二〇〇〇年の国勢調査では、女性は断トツのトップなんですが、男性が二十六位になってしまった。沖縄では、よく存じ上げませんけれども、二六ショックと言われている。
　男の平均寿命だけがいきなり、相当上位だった、二位か三位だったのが二十六位になってしまったので、いろいろ検討されていると伺いましたけれども、沖縄担当大臣、どのように分析されておられるんでしょうか。
○小池国務大臣　御指摘ありましたように、二〇〇〇年の都道府県別の平均寿命で、沖縄県の男性が、五年前の前回の調査時から、四位から二十六位へと転落してしまった。確かに、二六ショックということで、大変重く受けとめられていることは事実でございます。
　沖縄の人口ピラミッドを見てみますと、男性の高齢者の方々、やはり戦争の影響もあるのか、そのあたりかなり薄くなっているということも事実なんですが、最近、この調査の結果の原因としてさまざま言われておりますけれども、中年世代の方々を中心として、都市化が進む中で、食生活などのこれまでの生活習慣の影響が出ているのではないかというような分析もあるようでございます。現在、沖縄県そして地元医師会などが対策に取り組んでいるということでございますけれども、長寿県としての沖縄の将来にもかかわることでございます。自分としても注視してまいりたいと思っております。
　また一方で、沖縄のおじい、おばあ、何かこれは向こうではむしろ尊称になるわけでございますけれども、おばあは確かにとても元気な方が多いんですね。おじいにももっと頑張っていただけるようなこともこれからも考えてまいりたい、このように思っております。
○篠原委員　沖縄は何で、男女差がこれだけあるのは余りないんですね。先ほどもお答えいただきましたけれども、やはり、いろいろな原因があるのかもしれませんけれども、数字はきちんと物語っているわけでして、米軍基地があり、結構沖縄の食生活は欧風化しているわけですね。女性はしつこく地元のものを食べますけれども、男性は外で飲んだり食ったりする機会が多い、泡盛とかいうのも飲んだりするのがあるんだろうと思います。そういうことが考えられている。
　そういうことを考えますと、食生活のことを考えますと、食生活に対して政府が介入するというのはよくないとか言って、すぐそういう議論になるんですが、アメリカでは三分の二が肥満になりまして、アメリカの競争力が落ちたのはみんな太り過ぎてしまったからじゃないか、もっとやせて、機敏に動けるようにしないといけないんじゃないかということもまじめに議論されておりまして、アメリカ政府は、農務省と、それからあちらの厚生省に当たるところですが、共同で五年ごとに、ダイエタリー・ガイドラインズ・フォー・アメリカンズというので、二〇〇五年のバージョンをつくりました。これには非常に懇切丁寧なことが書いてあります。この辺の人たちも必要なんだろうと思いますけれども、飲み方の注意なんかもちゃんと書いてあるわけですね。
　こういったことを、今、食育というのが盛んに言われておりますけれども、厚生労働省では、沖縄が二十六位になった、やはり生活習慣病で、食原病というのが大きく影響しているんだろうと思いますが、日本国民の健康維持の観点から食生活のガイドラインとかいうのをよく言われるんですけれども、きちんとしたものは出しておられるんでしょうか。