Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本晃司君　ところで、ここで一生懸命発議者の皆さん、この間からの審議の中で御説明いただいているわけでございますけれども、残念ながら、繰り返して申し上げて恐縮なんですが、欠席の方もいらっしゃる。それでわかりにくいという声も確かに国民の中にあるんですね。
　この制度を導入された理由、今までも須藤先生の方からもたびたびお答えいただいております。しかし、きょうは幸いにも傍聴者の方がたくさんお見えいただいていますので、ひとつ導入の理由をわかりやすく、せっかく野党さんも足を運んでいただいたので、御説明いただけたらと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　特に森本先生から導入の理由をわかりやすく言ってくれと、こういうことでございます。
　余り作文が上手でありませんので、おわかりになるかどうかわかりませんけれども申し上げますと、現行の拘束名簿式比例代表制につきましては、その導入以来、政党が順位づけを行った名簿に対して政党名のみの投票を行う選挙ということで、候補者の顔の見えない選挙と評され、また過度の政党化の促進が参議院にとってふさわしくない、政党の行う順位づけが有権者にとってわかりにくいといった批判がなされ、各党各会派内におきまして絶えずその改革の議論がなされてきたところであります。
　とりわけ、平成六年には衆議院にブロック単位とはいえ同様の拘束名簿式比例代表制が導入されまして、より一層改革の必要性が認識されるようになったところでありますが、これについてさまざまな改革意見がある中できょうに至ったわけでございます。
　しかしながら、このところ、特定の支持政党を持たない有権者が増加するなど、有権者の政治意識の多様化が急激に進んでおりまして、このまま拘束名簿式を維持し、政党名投票のみを有権者に求めることは国民の多様な意思を十分に反映することができないのみならず、政党化の進んだ衆議院に対して抑制、均衡、補完といった役割を期待される参議院の独自性を十分に発揮するためにも問題があるという認識を持つに至ったわけでございます。
　そこで、この時期を逃すとまた四年後になるわけでございまして、これを先送りせず、与党として真っ正面から取り組むべく、現行の拘束名簿式を改め、個人名投票を行って候補者の当選順位の決定を有権者の意思にゆだねる非拘束名簿式比例代表制を導入することといたした次第でございます。
　以上でございます。
○森本晃司君　ありがとうございました。
　ところで、私、今度のこの非拘束名簿、党名書く、それから名前書く、どちらでもいい、党は党である。これは非常にいいことを考えていただいたなと思うんです。
　私もたびたび選挙を経験してまいりまして、この前の参議院では比例区で名簿登載していただいたんです。私は、党名を書いていただくことに全力で頑張りました。我が誇るべき公明党の一員として公明党のところに名簿登載いただいたことはうれしい、公明党はこういう方向でいくということでやってきたわけですけれども、それまではいつも森本と書いていただいていたわけですね。回りながら、公明党とも書いてもらいたいし森本とも書いてほしいなと。中には、森本と書きたいですという人、やっぱりそういう人たちもあらわれてきていただいて激励いただくんです。今回、両方をきちんと比例代表という形で、しかも名前も書いてくださるということをやっていただいたんですがね。
　魚住先生、党名書きたいあるいは名前書きたいという人がいろいろいらっしゃると思うんですね。大体どのぐらいの程度の党名書きたい、名前書きたいという人がいらっしゃるか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（魚住裕一郎君）　ただいま候補者としての心情からのお話、私もまさにそのとおりだなというふうに思うところでございますが、有権者が政党あるいは候補者、どちらを重視するのか、お一人お一人の有権者に聞くしかないわけでございまして、一概には申し上げられないところでございます。
　明るい選挙推進協会というところがございまして、前回第十八回参議院議員通常選挙の実態、そういう実態調査をされまして発表になっているところでございます。九八年の前回の参議院選挙の選挙区での投票理由という、そう聞いたところによりますと、候補者の政策や主張に賛成だからというのが一九％、そして支持している政党の候補者だからという方が一八％ということで、ほぼ同数かなというふうに考えております。投票候補者選定の基準につきまして、政党か候補者かに絞った質問では、政党重視という方が四八％、候補者重視という方が三六％、一概に言えない、わからない、一六％というふうになっているところでございます。
　今回の改正案では、政党名または候補者名で投票するというふうになっておりまして、このような投票後の明るい選挙推進協会でのこの調査にまた合った改正だというふうに自負をしているところでございます。
○森本晃司君　今、政党重視四八％それから候補者重視が三六％とおっしゃいましたが、やっぱり私は、今度のこの制度は、政党だけ書くのか、名前は書くのかというだけじゃなしに、ちょうど国民の世論も四十数％、三十数％に分かれているように、どちらも選択できる、二者択一できる、どっちかの一つじゃなしに両方選ぶことができると。これは私はすばらしいことだなと思っております。
　私は、民意に沿った投票行動になっていくんではないか、こう思っておりますが、今回のこの非拘束のメリット、せっかく傍聴者の皆さんがお見えでございますので、もう一度お答えいただければと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　拘束方式の問題といたしましては、一つは参議院の政党化をさらに一層促進する結果をもたらしており、参議院にふさわしくない。二つ目は、候補者の顔の見えない選挙になっている。三つ目が、候補者名簿への登載、その順位の決定をめぐり問題が生じており、金のかからない選挙を実現するという所期の目的が果たされていない。これが問題点であります。
　このような問題点を改善するために平成二年の制度審の答申では、非拘束方式への制度変更を行って、参議院の政党化の行き過ぎの歯どめとする、候補者の顔の見える選挙、国民が当選者を決定する等のメリットがあり、国民にとってわかりやすい選挙となることが期待できると、こういうことを考えておるわけでございます。
○森本晃司君　そういったメリット、あるいはまた、この制度が決まったら自治省も全力を挙げてやっていただけるでありましょうし、私どもも一生懸命、当然発議者の意をお聞きして各党で今度の選挙のよさを、あり方を、また一人でも多くの人に正しい投票行動をしていただくように、これはもう我々一生懸命訴えていかなければならないと思うんです。ところが残念なことに、こういう選挙制度をなさんがためにやる、こう一部のマスコミの取り扱いもあるわけですね。
　この間、私、帰っていまして、さっき林先生も懇談会をされたとおっしゃっていましたが、私もちょっと懇談会やっていましたら、私はいつも大体質問を受けるわけですけれども、何か質問をと言ったら、ぱっと手を挙げて、森本さん、公明党は千葉すずと乙武さんを今度候補者に出すんですかと。突然僕も言われて、びっくりしたんです。え、いやいや公明党はそんなの出すって……。書いていましたよと。どこにそんなの書いてあったんだと、うちの党内では協議もしたことがないと、そんな話は。まだ今この制度を通そうと思って全力を挙げていると。一部野党さんの人が欠席されているけれども一生懸命やっているのやと、こういう話も我々はやりますよね。そして、聞いたんです。僕もうっかりしておったんですね。うっかりというか、わからなかったんです。十月六日のある週刊誌に千葉すずさんと、もう本当に申しわけないんですけれどもね。写真入りで、もう名前入りで、見出しでばっと「公明党の参院　復活・全国区　候補に」、こう書いてあるんです。
　私、中をじっと、どこで協議したんだ、おれの知らぬところで党が決めたのかというぐらいに思って読んでいました。そしたら、そうではないと書いてあるんですよ。「それも当然で、実は、現在千葉選手は二十五歳、乙武氏は二十四歳、来年七月はまだ参院の被選挙権（三十歳）がないのだから、たとえ立候補しようとしても法的に無理なのだ。」と、中を見たらこんなふうに書いてあるんです。ところが、見出しだけ見たらこんなんです。しかも、うちの代表の顔と森総理の顔が入っている、何で森総理が入っているのかと思うかもわからぬけれども。
　僕、こういうのが出て、これもちゃんと中まで読みません。電車のつり革の中でぱっとある、あるいは新聞広告をぱっと見る、それだけで国民はぽんともう頭の中に入ってしまうんですね、国民の皆さんも。
　こういうことは我々はよほどこれから注意をしていかなければならないし、あえてまたそういったことを利用して、曲げて、いろいろと横流しやとか、そんなことをおっしゃっていたら何にもできないじゃないですか。わざとそういうことをここで言わぬと街頭でおっしゃるわけですね。その言葉だけ聞いた通行の人たちは、国会の中で野党さんが出てこずに、きょうは傍聴の方もお見えいただいているわけでございますけれども、こういうことがもうわからないで、その言葉だけを思っておられるんじゃないかと思います。
　最後に片山議員、発議者のこういったことに対する御意見をお伺いします。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　その横流しの話はきょうも何度も御指摘がございましたのでお答えしましたが、この制度はあくまでも比例代表の選挙制度でございまして、政党の名簿を選ぶわけであります、政党の名簿を国民の選択に仰ぐと。
　その名簿のやり方に二通りあって、党が決める拘束名簿と、党が決めないでみんな平等で有権者の皆さんに選んでいただける非拘束名簿があるわけでありまして、名簿を選ぶわけでありますから、一義的にはですね。その名簿を選んだということがその党に対する投票でございまして、だからそれを合算して、政党票と個人票を合算して政党の票として議席を配分するわけで、比例代表制を認めるとすればもう当たり前の話でございまして、そこの点の私は誤解があるんではなかろうか。
　一部のマスコミの皆さんもよくわかっていないのかもしれませんが、あくまでも比例代表のパターンの変更なんですよね。そこのところがなかなか国民の皆さんに技術的にわかりにくいわけでありますけれども、ぜひ御理解を賜りたいと思いますし、私は、平成二年の第八次選挙制度審議会が十分な審議を有識者が重ねて出した答申をそのまま今度法案化したわけでありますから、内容については今の拘束名簿よりははるかにまさっている、はるかに国民の信頼を得る制度だと、こういうふうに思っております。
○佐藤道夫君　二院クラブの佐藤でございますが、先ほどの仲道野党議員の質問と一部重複するかもしれませんけれども、あしからず御了承ください。
　さて、昨日、四名の参考人の方を意見聴取しておりますけれども、この方々の意見を随時、つまみ食いと言っては語弊がありますけれども、自分に有利な点を引用してお尋ねしていると。私もそれに倣いまして、重要だと私が考えることについて御意見を承ればと思います。
　清水参考人、中央大学の教授。これは、なぜこの時期にこの法案が国会に提出されたのか、明らかにこれは時期尚早である、フェアではないということをはっきり言っております。
　それから、田中参考人、日大の教授でございますが、これまた同じように、今なぜ提出されたのか説明が全くなされていない、新聞を見てもよくわからない、自民党のインターネットにアクセスしても何も説明はしていない、国民に訴える気持ちがないのではないか、これはある意味では党利党略だと言われても弁解できないのではないかという趣旨のことをはっきりと申しておりました。
　それから、前田参考人、駒澤大学。良識の府である参議院の異常な状態、まことに遺憾である、与野党ともに虚心坦懐に話し合ってほしい、これを希望するということも言っておられました。
　これは実は、野党推薦の参考人でありますれば、こんなものは聞き流しておけ、勝手なことを言っているんだと、これで済む話ではありますけれども、いずれも与党が責任を持って世の良識を代表する方々であるということで御推薦の上、その人たちがここに来て発言をしたわけであります。これはちょっと聞き流すわけにはいかないのではないかと、こう思いますね。
　この一番大事な、法案がなぜこの時期に提出されたのかということについて、世の良識を代表するというふうに皆さん方が考えておられる方々がこういうはっきりしたいわば消極的な意見を述べている、これは重大なことだと思って受けとめまして、先生方もう一回その点については議論をいたしましょうということで一回党に来てもらって、時期尚早と考えるその理由は何でしょうか、それはこういうことでございますということで議論をすることが良識ある国会のやり方ではないでしょうか。
　聞き流しだ、そんなものはどうでもいいと、何か自分たちが責任を持って御推薦しておいて、まああれはどうせしょせん参考人だからいいわいいわと、こういうふうに考えておられるのかどうか、その点ちょっと良識ある方々の御返答をお願いしたいと思います。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　今回の法案の審議で、いろんな経緯があるんですが、野党の皆さんがなかなか出席に応じていただけない。私は、参考人の先生方はできるだけこれについて批判的ないしは消極的な意向の人を入れたらどうかということを理事さんに示唆いたしまして、そういう先生方が選ばれたんだろうと思います、中立的な。だから、その意見は、今、佐藤委員が言われた意見は謹んで我々は承らなけりゃなりません。
　ただ、我々の考え方は、来年から二十一世紀が始まって初めての選挙ですからね。しかも、衆議院がブロック比例の小選挙区で二回もやって定着してきた。衆議院と異なる国民の意思を代表するのが我々の役目ですから、党よりも人で。そういう意味では、この機会に、二十一世紀初の国政選挙のこの機会にぜひ、定数削減はまとまりませんでしたけれども、定数削減とあわせて非拘束を導入いたしたいと。これをやらなければ四年先送りになるわけであります。
　しかも、我々の案は、八次審議会の答申と同じでございまして、十分たたかれたのであります。何度もいろんな経緯があったわけでありまして、ここでまたもう少し慎重に、もう少し議論して、もう少し時間をかけてということは、四年後に先送りになるんですよ。
　そういうことで常に制度改革は見送られてきたわけでありますから、我々は、機運ができて与党がやろうというこの機会に国会に出していただいて、野党の皆さんにも議論していただいて、うまくまとまればそれでやりたいと、こういうふうに思ったわけであります。
　済みません、時間をとりまして。
○佐藤道夫君　参考人の方々は大学法学部の先生方でありまして、日夜法学部の学生に法律を教えておられる。法学部の学生というのは、私もそうですけれども、法律の議論が飯より好きだと、皆さん方もそうだと思いますけれども、そういうことであります。何か法律問題があると夜を徹しても議論をする。当然この問題についても、これだけ参議院あるいは国会のあり方そのものを問われるような法案ですから、学生たちも関心を持ってそれなりに議論をしておられるんだろうと、こう思いまして、昨日参考人の方々にお聞きしましたら、回答がまことにもって意外としか言いようがない。何の関心もございません、何の知識もございません、それで済んでしまったんですね。私は大変問題だと思いますよ。法学部の学生がこういう法案について何の関心も抱かない。
　これは一般国民はそうなんですよね。例えば、外国人に選挙権を与えようかと、あれは大体皆知っておりますよ。自民党がああいう考え、与党がああいう考えを発表しますと、それに応じて、賛成だ反対だ、いろんな意見が各方面から寄せられる。そのうちに自民党の中で意見が分かれまして、何か反対同盟ができまして、それまた大きく新聞が取り上げる。そして、世間の人たちも、そうだ、こういう問題だ、おれは賛成だ、おれは反対だと、そういう盛り上がりの中から政治の方向、立案の方向が決まっていくわけでありまして、ある日突然のように今回の法案が出てきて、さあどうだと、こう言われたって、国民が、何のことかわからない、そんなものは勝手にそっちで決めてくれと、こう言うのも当然といえば当然だろう、こういう気もいたします。
　唐突かどうかということが争われておりまして、一昨日ですか、片山議員は、唐突ではございません、何しろ十年前の答申か何かに出ております、それからその後水面下でずっと議論がなされてきました、唐突ではございませんとおっしゃるけれども、これ唐突かどうかというのは国民にとって唐突かどうかと、主権者にとってね。議員たちが勝手に内輪の議論をしている、そんなものは言うならばもう本当の内輪話にすぎないのであって、世間に訴えるような問題じゃありません。こういう問題がある、国民の方々は大いに考えてほしいと、こう言うのが政治家の責任なんでありますよね。
　それから、去年の六月、議長が何か諮問をして、この三月に答申があったと。そのときに正面からこの問題を取り上げて、非拘束導入についてどう考えるかと、そういうことでけんけんがくがくの議論があったならば別ですよ。マスコミだって十分な関心を持ってそれを報道するでしょう。それを国民が受けとめまして、おれは賛成だ反対だということで盛り上がっていきまして、その中から法律がまとめられて出てくるわけでありますよ。
　そこまでやっておるなら唐突ではありませんと言えるんですけれども、ある日突然すっと水面からカメが首を出しただけではないのか、こういう感じすらしておるわけであります。
　いずれにいたしましても、こういうことをきちっと報道していくことが大切だろうし、国民の意見を常に採用、耳を傾けて法案づくりをしていくことが大切なんで、本当にある日突然のように出てきまして、こんなものは唐突じゃないよ、かねがね議論していたんだよと言われたって、国民は何を言っているかと言うだけでありましょう。
　その点について、時間があと三分ですか、一分ぐらいでお願いします。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　この審議が始まりまして以来、佐藤委員の言われるような議論はいろいろあるわけです、唐突論は。
　そこで、今学生のことを言われましたが、今の学生、若い人は政治的無関心がふえているんですよ。これはやっぱり政党、政治家ともに私は責任だと思います。また、選挙制度はある意味では技術論ですから、これは国民に大変わかりにくい。そういう意味で、今後とも我々は国民の皆さんにわかっていただく努力をしなければならないと、こういうふうに思います。
　経緯からいうと、私は十分国民の皆さんもわかるようなことでやってきたと思いますが、ただ、国民の皆さんに浸透していないとすれば、これはこれから努力せにゃいけません。
　そこで、我々は国会にこの法案を出したんですから、野党の皆さんも大いに出てきていただいて、けんけんがくがく、この法案がいいか悪いかやって、それが一番国民に対する啓蒙なんですよ。一切出てこないで場外でやるのは、私はそれこそアンフェアだと思いますし、この議論の中で、あなたは結構でございます、佐藤委員には敬意を表しますけれども、ここの国会での議論が国民に対する一番の啓蒙なんですよ。
　ひとつよろしくお願いします。
○佐藤道夫君　実は、これ議員のすべての人がそうだと思いますけれども、来年の参議院選挙は今までどおりの方法でやられるんだというふうに考えていたと思うんですよ。それで車が回転していたと。ところが、突然のように六月か七月に例の久世問題というのが起きまして、それから自民党の順位づけについては大変問題がある、多くの党員を紹介して、その党費を大企業に立てかえ払いさせたりしている、大変問題だということで、久世さんは大臣を辞任までいたしました。
　そこからこの久世問題を追及して、この現行制度の問題が一体どこにあるのか協議が続くのかと思いましたら、何かあれよあれよという間にこの久世問題はどこかに押しやられて、かわりに登場したのが今回の非拘束名簿式。私、勉強不足ですけれども、この言葉自体知らなかったんですよ。非拘束名簿式、何だそれは、懲役にするわけでもあるまいし、拘束だ非拘束だと。何だろうなと。これは大体一般の人、恐らくここにおられる議員の方々の九割ぐらいまでは知らなかった問題だろうと思うんです。そういうことを取り上げて、議員にすらそういう状況ですから、国民も全然知識がなかったと、これは唐突でなくて何だろうかと。
　どうしてもう少し慎重に時間をかけて説明をして、国民の間に議論を呼び覚まして、この前も例として挙げましたけれども、小選挙区制度を導入する際に、議長さんがあっせんに入りまして今回はやめておこうと、国民の間に、あるいは議会でも十分これから議論していこうと、そういうことで二十年もそれは水面下で何かずっと続いてきて、議論が続いて、国民もそれを了解しておって数年前に小選挙区制度が導入されたといういきさつもあるわけで、これだけの大法案、参議院のあり方自体を変えかねないようなものについては、やっぱり三年か五年か議論をするのが当たり前でしょう。これは生活保護法でも何でもありませんから、これができなくたって……（発言する者あり）ちょっと黙ってください。参議院がつぶれるわけでもないんですよ。（発言する者あり）あなたに言われる筋合いはありません。
　ということなので、この点について、これからは時間を十分差し上げますから、どうぞ遠慮なく発言してください。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　繰り返しましたように、これは五十七年に導入したときに、当時の議長が二回やったら見直そうと、それが六十一年なんですよ。それから、平成二年の第八次選挙制度審議会の答申、皆公になっていますよ、国民の皆さんの目に触れている。平成六年に上野委員会というのができまして、非拘束でいこうということも一応の結論を出した。さらに、ことしの議長の有識者懇も同じなんですよ。そういう意味では、国民の皆さんは事が難しいからそれほどの認識がないかもしれませんけれども、常にそういうことで埋もれ火のように議論があってきたんですよ。
　そういうものをこの機会に、まだ約一年ありますから、大いに国会で議論して、国会でまとまればぜひこの方式でやりたいというのが我々の考え方でございまして、一方的に三年、四年といったらもうずっと先送りなんですよ。こういう選挙制度の改革というのは常に次の次からやろう次の次からやろう、ということはやらないということでありますから、この際、与党は勇断を持ってまとめて、野党の皆さんの協力も仰ぎながらしっかりした制度をつくろうと、こういうことでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　現時点におきましても、民主党・新緑風会、日本共産党、社会民主党・護憲連合、無所属の会及び自由党所属の委員の出席を得て、（発言する者多し）お静かに願います。質疑を行うことができません。
○森本晃司君　私は、本案の質疑を終局し、討論を省略して、直ちに採決を行うことの動議を提出いたします。（発言する者多し）
○委員長（倉田寛之君）　ただいまの森本君の動議、質疑終局し、討論を省略し、本案の採決を求めることに賛成の方は起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（倉田寛之君）　賛成多数と認めます。よって、可決されました。（拍手）
　公職選挙法の一部を改正する法律案に賛成の方は御起立ください。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（倉田寛之君）　多数と認めます。よって、本案は可決されました。（拍手）
　審査報告書の作成につきましては、委員長に一任することについて賛成の方は御起立ください。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（倉田寛之君）　起立多数と認めます。よって、可決されました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十五分散会
平成十二年十月十二日（木曜日）
　　　　午前九時七分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　石川　要三君　幹事　高市　早苗君
　　　幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　赤松　正雄君
　　　　　　太田　誠一君　　　　岡下　信子君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　河村　建夫君
　　　　　　久間　章生君　　　　栗原　博久君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高木　　毅君
　　　　　　中山　正暉君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三塚　　博君　　　　御法川英文君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮下　創平君
　　　　　　村井　　仁君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　江田　康幸君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　高木　陽介君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（作家）
　　　（日本財団会長）　　　　　曽野　綾子君
　　　参考人
　　　（日本大学大学院総合社会
　　　情報研究科教授）　　　　　近藤　大博君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　茂木　敏充君
　　杉浦　正健君　　　　　高木　　毅君
　　田中眞紀子君　　　　　栗原　博久君
　　中曽根康弘君　　　　　柳本　卓治君
　　額賀福志郎君　　　　　村井　　仁君
　　鳩山　邦夫君　　　　　御法川英文君
　　太田　昭宏君　　　　　江田　康幸君
　　野田　　毅君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　河村　建夫君
　　高木　　毅君　　　　　杉浦　正健君
　　御法川英文君　　　　　鳩山　邦夫君
　　村井　　仁君　　　　　額賀福志郎君
　　茂木　敏充君　　　　　太田　誠一君
　　柳本　卓治君　　　　　岡下　信子君
　　江田　康幸君　　　　　高木　陽介君
　　松浪健四郎君　　　　　野田　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　中曽根康弘君
　　河村　建夫君　　　　　田中眞紀子君
　　高木　陽介君　　　　　太田　昭宏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件（二十一世紀の日本のあるべき姿）

　　　　午前九時七分開議
　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に対し、幹事をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を進めます。
　本日、午前の参考人として作家・日本財団会長曽野綾子君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用の中を御出席賜りまして、まことにありがとうございました。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、我々の調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、曽野参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保利耕輔君。
○保利委員　本日は、曽野参考人には大変お忙しい中、こうして私どもの調査会にお出ましをいただきまして、ただいまは、大変示唆に富んだ、そしてある意味では宗教観に根づく、さらにまた、私どもがなかなか行けないような外国での経験を交えていろいろなお話をしていただきまして、私も大変感銘深く承りました。特に、二十一世紀の日本のあるべき姿を考えていく上での大変大きな示唆に富んだお話だったと私は思っております。心から厚く御礼を申し上げたいと思います。
　ところで、最後の方でお話しになりました愛でありますとか勇気でありますとか、あるいは、要求して与えられないものは尊敬、謝罪、人権、そういうようなものであるというようなことは、私どもが物を考える上で大変大事なテーマであるというふうに思ったわけであります。
　それで、最初の部分でお話がありました中に、自立というものがありました。自立の中で、特に食糧とか水とかというものをやはり自立させるべきであるという御指摘をいただいたことは、私もこの分野で長いこと仕事をしてまいりましたが、大変ありがたいことだと思っております。
　今、御存じのように農業が非常に難しい状況になっている。それは、一つは世界的な貿易の自由化の波がある。そして、私は常に言っておるのですが、自由化というのは、輸出をする自由もあるけれども、輸出をしない自由もあるのだ。輸出をしない自由ということについては何ら論議がされていないところが、非常に均衡を失するものだと思っております。
　そんなことを考えてまいりますと、今の貿易の自由化論議というのはやや利己主義的なところがあるのではないかというようなことを常日ごろ考えているものでございまして、この点については、もし御意見等がございましたらお話をいただきたいと思います。非常に専門的なといいますか、きょうのテーマと少し違うかもしれませんので、また別の場合でもよろしゅうございますが、お話がございましたら、自立ということに絡んでお話をいただければありがたいと思います。
○曽野参考人　こういうことにお答えできるようでございましたら小説家をやっていないと思うのでございますけれども……。
　ただいまのことで私が思い浮かべますのは、私はシンガポールで時々暮らしているのでございますけれども、あそこは黒い鶏を少し生産するだけで、全く食糧も、水さえも足らないのです。そして水も、飲めない水を買って、シンガポールできれいにいたしまして、またマレーシアに売っているという感じでございます。だから、食糧は何にもございませんから、南半球、北半球、両方から安いものを買いたたいて、たたいてというのは私の言葉ですけれども、おいしいものを食べているという感じなんですね。
　そういう状況が成り立ちますのは、一つは国が小さいということです。小さいものをたたきつぶすと世界から非難をこうむりますので、こういうものもおもしろい要素になってきたと思うのですが、日本は多分、小さいからかわいがってちょうだいよというのはもうきかない国ではないかと思います。
　それから、御下問のございました輸出する自由、輸出をしない自由というのは、一般に当然のことでございます。そのような問題について一市民がよく理解をいたしません理由は、これの広報が余りよくなされていないからのように思うのです。これは、国内広報はもちろん、外に対して繰り返し繰り返し、それはどういうふうにぐあいが悪いことであるかということをおっしゃっていただかないといけないのではないか。
　そのような情熱というものが少し足りませんし、世界じゅうが利己主義を第一とし、人間ならば当然でございますが、その利己主義を糊塗するだけの知恵を持っているということは事実でございます。ですから、私ども日本人もそれに相応した知恵を持ちまして、その上に、できれば、さっき申しましたように少し徳のある人間の輩出する国家として、アディショナルな味をつけていけたらというふうに思っております。
　お答えになっておりませんけれども、どうぞひとつこういう問題を対外的に執念深くアピールなすっていただきたいというふうに思っております。申しわけございません。
○保利委員　大変ありがたいお言葉でございまして、私どもも宣伝が少し足りないと思っております。こうしたことについては、やはり私ども政治家が責任を持って国民の皆様にＰＲをしていくべきことだと思っておりますので、著名な文学者からそういうお話をいただいたことを私ども肝に銘じて、今後活動してまいりたいと思っております。
　さて、きょうは、有名な作家でもいらっしゃる曽野参考人でございますので、ちょっと私も質問がしにくいのでありますけれども、かねて御著作やいろいろなところで発言をしておられるものを読んでおりまして、実は私、大変感銘したものが一つあります。「利己主義な私。けれども…　「美」と「酔狂」に殉じたい」というのを最近月刊誌に出しておられるわけでありますが、その中で、泉鏡花の「滝の白糸」について書いていらっしゃるわけであります。私は、滝の白糸のありさま、生きざまというものをここで論じようとは思いませんが、その文章の中に、国語の美しさというものを泉鏡花が示しているということが書かれておるわけであります。
　国語というのは非常に大事でありまして、二十一世紀の日本でも恐らく国語は使われていくでありましょうし、使われていかなければならないと思っております。千年も前の枕草子の言葉が生き生きとして今日の日本にも通用する、そして我々が読めるということは、どんなにありがたいことかと思います。
　今、ちょうど秋でございますけれども、その一節には、
　秋は夕暮れ。夕日のさして山の端いと近うなりたるに、からすの寝どころへ行くとて、三つ四つ、二つ三つなど飛び急ぐさへあはれなり。まいてかりなどの連ねたるが、いと小さく見ゆるはいとをかし。日入り果てて、風の音、虫の音など、はた言ふべきにあらず。
こういうような文章が今日も読めるということは、私どもにとって大変有意義なことでありますし、これを大事に大事にしていかなければならないという気持ちが私にはあります。
　そんな美しい国語を持っているということについて、参考人の御意見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○曽野参考人　私たちが一番大事なことは、他を理解するということでございましょうが、これは、憲法にせよ、それから国内のよき政治にせよ、それからまた対外的に援助の活動をするという場合も、相手を理解するということですが、この理解ということは言語を通して行われるわけです。ですから、それは、今おっしゃっていただきましたように、国語を私たちが学ぶということ、外国語を学ぶということ、それからまた、国籍、人種を問わず理解する基本的なものが哲学というものでございますけれども、そのようなものを私たちは読んでまいりたいと思います。
　「滝の白糸」のことをお引きいただきましたのは、私も子供のときから見たいと思っていたのですが、「滝の白糸」というお芝居をこの年になるまで見たことがございませんで、二代目の水谷八重子さんが大変見事な舞台をお見せになりました。
　そして、当時はやはり職業に対する差別がはっきりしておりましたから、水芸の女である滝の白糸が、東京帝国大学法学部を出るような、検事補になったような優秀な青年に対してどうして金を貢いだかということを聞かれる法廷の場面で、そのときに、水谷八重子さんのせりふということでただいま出会っているわけでございますが、だから申し上げたじゃありませんか、それは私の酔狂だったんですよ、それ以上は絶対言わないんです。それが先ほど申しました美の一つでございます。自分の酔狂なんだから立ち入らないでくれというんです。
　でもそれは、言葉にはならない。水芸の女ですから、どうしてそうなったかということは説明できないかもしれませんけれども、彼女の一生をかけて選んだ、死刑になるわけですけれども、一つの選択であったということでございます。つまり、そのような思いを表現する言葉、そして私たち外部の者でしたら、それを察してあげることのできる言葉というものがなければなりません。
　しかし、最近ちょっと変わってきたようでございますけれども、長い間、国語の教育において作文というものが昔と比べて軽視されてきたように思いますので、そういうものを復活していただいて、そして、お互いに相手の心をわかるということは、これは大変に楽しいことでございますので、その楽しみというものを得たいと思います。
　例えば、今の日本語で本当になくなってしまいましたのが、羞恥、謙遜、反語、これは一緒にしてはいけません。羞恥、謙遜をあらわす言葉と反語が通じなくなったのは驚くべきことなんです。私は、もうずっと若いときですけれども、あるときインタビューを受けまして、そういう問題は私のように頭のいいのにはちょっとわからないのですがと言ったんです。そうしたらそのとおり書かれまして、それ以来、私のようにばかな者はと書かなきゃいけないんだと思ったんですけれども、つまりこれが通じない。これは裁判も恐らく通じない世界だと思います、いまだに。
　ですけれども、これはとても寂しゅうございますので、あなたは言葉でこう言ったじゃないかというんじゃなくて、日本人であることの共通の感覚を駆使してお互いが生活できるような、そういう状況に持っていく教育を子供たちに与えていただきたい。殊に、羞恥と謙遜というのは全く通じなくなりました。これは私にとって驚くべきことなんでございます。おっしゃいましたように、豊かないい文章にたくさん触れて、ですから、テレビもいいんですが、本も読まねばならないとはっきりおっしゃっていただきたいというふうに思っております。
　私は、実は現国を高校の授業から取る方に賛成なんでございます。と申しますのは、私の書いたものが出てまいりまして、これは曽野綾子という人の文章だけれども、中に三つの願い事があるけれども、その三つは何だろうと。おばさん、よく僕にはわからないんですけれども、おばさんが書いたんだからわかるでしょうと、息子の友達が持ってまいりました。筆者の私に全くわかりませんでした。そういうのはわからないならわからないでよろしいので、そういうことに血道を上げる現国はやめた方がいいという理由でございます。
○保利委員　いろいろお話しいただきまして、作文の大事さというのは私自身も感じております。学校で国語を勉強いたしますが、恐らく子供さんに対するインパクトというものはテレビの番組の方が大きいような気がいたします。特に民放のコマーシャルなんかでは、いかがかなと思うような日本語に時々ぶつかることがあるわけでございます。そういうところにやはり公共放送機関の方々は配慮をしていただく必要がある、私は常日ごろそんなふうに思っているわけでございます。
　ところで、先ほどの「滝の白糸」のお話の中の文章でございますけれども、「この芝居は心を打つものであった。今、鏡花の原作も手元にないのだが、その時代の日本語の優雅な含みのある表現が今は全く失われた日本人の美学・哲学・精神の構造をごく平易な形で語ってくれているのを発見したのである。」こういう文章を書いていらっしゃるわけです。本当にこれは私もうれしくなるような文章でございます。
　そういう観点から日本国憲法の前文というものを見てみますというと、「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。」これは一部でありますが、書き出しのところがそんなふうになっております。
　これはマッカーサー草案の直訳とほとんど同じようなものでありまして、発想的にも英語の構文に基づいてつくられているように私には感じられるのであります。憲法というのは非常に大事な法律でありますから、少なくとも前文ぐらいは、義務教育を終えた中学生が見て、一〇〇％とは言いませんが、八〇％は、ああ、こういうことかというのがわかるような文章であってほしい、私は憲法についてはそう思うわけであります。
　すぐ改正論に結びつけてこのことを申し上げるつもりはありませんけれども、しかし、前文の意味するところはこういうことだよということで、きちんとした国語に、これも国語ではありますけれども、国語に直し、日本人の発想に基づく日本語の構文様式に基づいてつくるということが必要なのではないかと私は感じておるわけであります。
　物事を日本の言葉で表現するというのはいろいろな意味があると思いますが、言葉というのは意思の伝達の機能だけではなくて、むしろそれより以上に思考の道具である。物を考えるときに日本語を使って考えている。私、常日ごろそんなふうに考えておりますものですから、日本人の頭に入りやすい日本国憲法前文、これを書いてみる、これをすぐ改正論につなげるつもりはありません、書いてみるということが必要ではないかと思うのであります。
　著名な作家でいらっしゃる曽野参考人に、私はぜひ、この思想をそのまま正しい国語で伝えたらこうなりますというのをつくっていただきたいなと念願をしているものでありますけれども、その辺について御感想がありましたら、お聞かせをいただければありがたいと存じます。
○曽野参考人　私は、専門家というものに大変尊敬を感じまして、そして、私のような素人とはあくまで一線を画すべきものというふうにいつも思っておりまして、法律の専門家は法律の専門家としていいのである、したがって、このようなわからない文章もこのままでいいのではないかと今でもまだ思ってはおります。
　ただ、その背後には、例えば聖書の翻訳というのがございまして、聖書をもう少しよくしろというのがあったのですけれども、あれを私は四十代になりましてから、ギリシャ語ができるわけでは全くないのですが、ギリシャ語の原文にところどころ当たりながら教えていただいたわけです。そういたしますと、あれはいい文章にならないのです。厳密にするにはあのまましかあり得ないということがわかりました。それで、憲法というもの、法律というものもそうではないかなというふうには考えております。
　ただ、これから先は小説家としての御返事になりますが、いい文章というのはわかる文章です。だから、しち難しそうに見える文章というのは全部悪文である。
　昔から、私ども若いときには、中央公論を小わきに抱えてというのがあったのですけれども、わからないような本を持って歩くと何か高級になったように感じられるというのがありましたけれども、わからない文章にはいいことが書いてあるように思うというのは全く間違いでございまして、どんな難しいことをも普通にわかりやすい文章で書けねばならないということは、私どもが若いときに、文章修行をするときに言われることです。
　ですから、確かに子供にもわかるような文章というのがあってもよろしいのですが、同時に、私は、現実性ということも少しチェックしなければいけないんじゃないかと思います。
　憲法は、かくあるべきという姿をあらわしているのであればそれでよろしいのでございますけれども、例えば「教育を受ける権利を有する。」というのがございましたね。権利を有すると申しますけれども、子供の人権宣言なんというのもございますが、私が参りましたような貧しい人たちに、あなたたちは教育を受ける権利があると言った場面を私は想像するのです。そういたしますと、何か受けるって、くれるのかねと言うので、ええ、教育を受けるという権利を上げるのです。そうすると、多分理解できない人もかなりおりますでしょう、非常に知的な人もおりますけれども。ですから、そういう人たちが何て答えるかというと、その何とかいう権利は要らないから夕飯に食べるものをくれないかと言うのですね。そういう人たちがたくさんいることもございますので、例えば、「権利を有する。」なんという文章というものが、どんなに、時として、場合によって浮き上がるものであるかということも私たちは考えなければならないと思います。
　しかし、先生のおっしゃいましたように、わかりやすい文章の中で全部が言えるということは事実でございます。ですから、法的にそれが可能でございましたら、ぜひ、私ども一般市民が楽しんで憲法、法律一般を読めるように改善していっていただけたらと本当に願っております。
○保利委員　憲法の前文は、法律的要素というよりも、むしろ文学的要素の方が強いような感じがいたします。それですから、やはり、高邁な思想を正しい国語で表現していただく、あるいは我々がするように努力をしてみるということは必要なんじゃないかと思います。
　それから、教育の権利のことについてお話があったわけでありますが、実は、この日本国憲法にも、二十六条に不思議な文章がございまして、子供は権利を有する、大人は義務を課せられる、これは義務教育についてでありますが、子供は権利だけが与えられておる、それから親の方には義務教育を受けさせる義務がある、こういう書き方になっておるわけであります。なぜ、子供に、学校へ行かなければならないのだと率直に書けなかったのか。義務には、法律的にいって、これに反すれば処罰を受けるというような面もありますけれども、精神的な義務というのもあるはずでありますから、私は、この憲法二十六条の条項については若干疑義を持っております。そのことを申し上げさせていただきたいと思います。
　時間がございませんので、最後に、人間教育ということについてお伺いをいたしたいと思います。
　その前に、人間という言葉について、私は常日ごろ、これはおもしろい言葉だなと思っております。人間といいますと、これは人のことを普通は指すのでありますが、どういうわけか、人の間と書いて人間と読ませております。江戸時代から人間という言葉があったのか。漢和辞典を引いてみますと、人間という使い方は誤用である、人と読ませるのは間違いなのである、これは世間に近い言葉で、人と人との間である。だから、人間教育といった場合には、人と人との間の関係を教育していく。これは道徳もありましょう。当世流に申せば、公徳心を養うということもありましょう。あるいは、エチケットを磨くということもありましょう。そういうようなことがこの人間教育というものから発想されるわけであります。
　この人間という言葉、さらに人と人との関係ということについて、先ほどもお述べになっていらっしゃいますが、もう一回、人と人との関係はどうあるべきか、二十一世紀、日本において人間の関係というものはどうあるべきかということについて、お考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
○曽野参考人　私は小説書きなんですけれども、きっといいかげんに世の中を生きているせいか、余り物事を厳密に考えたことがないのですが、英語でマンと言うと、ある人をいう。ワンと言うときもございますけれども。ワン・セズとかマン・セズとかという言い方をいたします。なぜそれはマンでなきゃいけないのか。ウーマン・セズと言っちゃいけないのか。ウーマン・セズと言うと、女性が言うということになって、人が言うということにはならないわけです。そういう意味もあるのかと思いますけれども。
　おっしゃいましたとおり、ターザンででもない限り、私たちは必ず人と人との間に生きておりまして、それで、人と人との間に生きますと、必ずいい人間関係と悪い人間関係ができてきます。これはいささか粗っぽい分け方ですが。私たちは、いい人間関係というのはよくわかりません。自分にとって快い人間関係と言ってよろしいのでしょうか、そういうものを求めますが、現実問題としてはそれだけを求めるということは難しいわけです。ですから、私はいつも、人間関係が悪いのもいいのも、ともに現世の姿であると思ってそれを受け入れて、そのよさの中からと悪さの中から、ともに意味を見つけるという姿勢でありたいと願ってはおりますが、なかなか自分がそういうふうにうまくはまいりません。
　というのは、これは一般的な命題でございまして、別に人間関係だけではありませんけれども、すべての存在には意味があるというトマス・アクイナスの考え方に結びつくのであろうと思いますが、やはり、よければいいのですけれども、では、悪い人が一人もいなくなったらいいかというと、私たちは、自分を侵すような存在から随分学ぶことがございます。望んでそういうものを得るわけではございませんが、望まなくてもそういうものが降りかかりますので、そこから学んでいくより仕方がないんだと思います。
　ただ、そういうときに、人間関係が怪しげになりますと、つまり受け流して、余り関係なくして、今でしたらおたくというふうな状況に逃げ込むのも一つの手。本当につらくなったら、それも私はよろしいと思っているのでございます。
　もう一つは、やはり人間が人間に対して責任を負うという、その反対の極にある人間関係でございます。それを私はユダヤ人の思想から学んだのでございますけれども、私どもは簡単に、だれとだれとが仲よくなって、我々は同志的な気分を持っているというようなことを申します。同志とは一体何か。カムラーズということなんでしょうけれども、何かということをあるとき読みました。同志とはどういうことをもって同志と言えるかというと、血か金を差し出す人という定義でございます。つまり、同志と言えるからには、その人のために命の危険があるほどの行為ができるか、極論するとその人のために死ねるかでございます。
　もう一つは、これが極めてユダヤ人的、ジューイッシュの方たちの発想らしいのですが、その人にとって苦しいほどの金を出すことができるか。同志というのはダミームと言うのだそうでございますけれども、ダミームの定義は、その二つの要素をかなえることでございます。
　例えば一万円とか十万円とかお出しになることじゃないのですね。先生方がどれくらいお金持ちでいらっしゃるかわからないのですけれども、例えば十億円とか五十億円とかお出しになる、これはダミームの一つのあかしである。私たちは金を侮べついたしますが、ユダヤ人はそうではないのですね。ユダヤの人たちは、金をもってその表現にかえるということがあり得るということらしゅうございます。
　私は非常に大きなショックを受けまして、どちらにせよ、署名運動だったり、握手をしたり、一緒にダンスを踊ったりすることで同志のあかしを立てられるのではない。人間関係というのはもっともっと深くかかわるものであるということを、私どもはユダヤ人と同じように考える必要はないのですけれども、そのような判断をする民族もいるということぐらいは知っていてもいいと思います。
　そして、今おっしゃいましたように、人間関係というものが、第一歩にして最終的な私たちの生活の幸福なんだということを深く子供たちに教えていただきたいと思っております。
○保利委員　もう時間が参りました。まだまだ続いてお話を承りたいと思っておりますが、また別の機会にどこかでお話をお聞かせいただければありがたいと思っております。
　きょうは、野党の皆さんが出てきておられませんで、大変残念でありますが、恐らく館内テレビでごらんになっていらっしゃるのではないか、こう思っております。
　日本人らしさをどう保ち続けながら、国際化していく社会の中に生きていくか。二十一世紀は本当に難しい世紀だと思います。私どもも十分勉強して、来るべき二十一世紀に対処してまいりたいと思っております。
　本日は、お忙しいところ、ありがとうございました。
○中山会長　これにて保利耕輔君の質疑は終了いたしました。
　民主党・無所属クラブの質疑予定者の御出席を要請いたしましたが、御出席が得られませんので、やむを得ず次の質疑者に入ります。赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。本日は、大変にすばらしいお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私も、保利代議士と同じように、きょうこの場でお話を聞かせていただいて質問をさせていただくということで、急ぎいろいろなものを読ませていただきました。実は、私は映画が好きでして、かつてベトナム戦争を描いた「地獄の黙示録」という映画があったのですが、この映画を評論家の立花隆さんが、だれもコッポラのメッセージはわかっていない、要するに、キリスト教の歴史、背景を知らなかったら「地獄の黙示録」を本当に見たとは言えないのだという意味の論文を書いておられたのを読んで、なるほど、キリスト教をわからなきゃだめだなという思いを持ちました。
　それで、ＮＨＫの人間講座「現代に生きる聖書」を見ようと思って、一回だけ挑戦して三十分間見ましたけれども、あとは残念ながら見られなかった。そういうことから、テキストをきょうに備えまして全部しっかりと読ませていただきました。それこそ一冊のテレビ講座のテキストを読んで聖書をわかったようなことをもちろん言うつもりはありませんが、要するに、聖書の何たるかの本当の入り口部分がわかったかな、あるいは、引き続きいろいろなものを少し読んでみようという気持ちになったことは事実でございます。ありがとうございました。
　そこで、実はそのテキストの冒頭のはしがきの部分に、曽野参考人はいきなり、私はひきょう者であるということを書いてある。いろいろなところにそのお言葉をよく使われる。先ほど、日本の言葉から羞恥と謙遜がなくなったということをおっしゃっていて、これは文学者特有のレトリックでおっしゃっているのだろうと思いつつ、同時に、転びキリシタンというお話もあった。私も宗教者の端くれ、仏教徒の端くれでございますので、いかにもよくわかる気がいたすわけですけれども、そういうところもあって、なかなかいろいろな意味でおもしろく読ませていただいたのです。
　きょうは、冒頭にぜひお聞きしたいなと思うことがございます。それは、政治家というものに対するとらえ方でございます。ほかのところで、職業としての政治家が嫌いだとはっきりおっしゃっています。うそをつくからだと。さっき街角での演説のお話をされました。
　私たちはこの場で二十一世紀の日本というものを考える、二十一世紀のあるべき姿、先ほどのお話の一番最後で、政治家に対する、私たちに対するいわば期待のようなことをおっしゃって終わられました。二十一世紀を引っ張っていくべき、引っ張っていくという言葉はまたよくない言葉かもしれませんが、日本をリードしていかざるを得ない、そういう立場に立たされている政治家に対する曽野参考人の考えられる期待像というか、その辺について、こういう政治家なら好きよというところを聞かせていただきたいと思います。