Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（龍）委員　民主党の松本龍であります。
　今、遠藤委員が、日中の友好に触れて、日本と中国の関係は、まさに二国間だけではなくて、アジアの平和と安定に寄与するという言葉を言われました。まさに私も同感であります。そういう意味では、きょう、アジアというものを頭に入れて、この決算行政監視委員会で質問させていただきたいというふうに思っております。
　決算ですから、お金の使い方、使われ方、これをしっかりチェックしていくのが私たちの仕事であり、国民の税金でありますから、最も有効に使っていくのが我々の使命であるというふうに思っております。さらに、アジアの中で先進国となった日本は、やはり先進国の存在というか、そういうものをしっかり肝に銘じていきながらアジアに貢献をしていく、このことが必要だろうと思います。
　先ほどＯＤＡの話がありましたけれども、ＯＤＡの問題点はともかくとして、ＯＤＡの切り口ではない、もっと多面的な切り口があるのではないかというふうに考えているものですから、質問したいと思います。
　例えば、今アジアで問題になっておりますのが鳥インフルエンザですけれども、いわゆる新興感染症、なかなか知見がない。そういう意味では、知見がないものに対して日本がやはりアジアの一員としてしっかり取り組んでいく必要があるだろうというふうに思っております。
　正確を期すために読みますけれども、本年二月十一日付新聞報道で、インドネシア政府が、検体提供で製造されたワクチンが購入できないので不公平であるとの理由から、ＷＨＯへの検体提供を中止しました。このような状況が、鳥インフルエンザの多発地帯で、あるいはヒト・ヒト新型インフルエンザの起点となる可能性が高いアジア諸国で生じたとすれば、いざパンデミックというときに、パンデミックワクチンの製造がおくれをとる可能性が生じる危険性があります。ついては、どう考えるのか。同時に、初の感染例に関する情報の発信や当該国の検疫、特に出国、入国の制限などの対策も後手に回る可能性が高いのではないかと思いますが、御回答をお願いしたいと思います。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいますように、インドネシア政府がウイルスの検体を提供する国ですけれども、実際にワクチンをつくる場合には先進諸国でございますので、値段が高くなるというふうなことをもって、ことし一月からですけれども、ＷＨＯのインフルエンザ調査ネットワークに対して検体の提供を拒否しておりました。
　五月に入りましてＷＨＯ総会がジュネーブでございまして、インフルエンザウイルスの迅速な検体供与体制を確認し、あわせて、加盟国間で情報やワクチン等が適切な方法で共有されることを目指した決議がなされております。本決議によりまして、鳥・新型インフルエンザ対策の包括的、国際的な枠組みが整えられようとしているわけでありまして、これによりまして、パンデミックが発生した場合でも、そのワクチンの円滑な製造が図れるものと考えております。
　私からは以上でございます。
○宮坂政府参考人　新型インフルエンザにつきましての情報収集なり、また検疫の問題についての御質問がございました。
　まず、情報収集でございますが、これにつきましては、アジア諸国等の政府及び研究機関との連携の強化、それからＷＨＯが、国立感染症研究所等関係機関が構築をしておりますネットワーク、情報収集のネットワークがございます。これからの情報収集、それから当然でございますが、外務省を通じての在外公館からの情報収集の体制というものを構築しているところでございます。
　次に、出入国、検疫の関係でございます。これにつきましては、今問題になっておりますインフルエンザのＨ５Ｎ１というウイルスにつきまして、これを検疫法に基づく検疫感染症に指定するとともに、また、十八年度の予備費におきまして、検疫所における検査体制の強化、具体的には携帯型のサーモグラフィー等々の整備を図っているところでございます。さらに、発生時の水際対策をまとめましたガイドラインの作成等を行いまして、万全を期しているところでございます。
　以上であります。
○松本（龍）委員　アジアへの貢献ということですが、私はこういう新型感染症、まだまだ未知の領域が物すごく多いということで、例えばアジアの地域、先進国でも構いませんけれども、学者とか科学者とか医者とか、昔の方々の知恵とか、そういったものを集積していく、そして招聘をして、そういったチームをつくって、このアジアに貢献をしていく、そういうことが私は大事だろうと思います。
　それは、もう比較的小さな予算でできます。この小さな予算でしたことが、例えば大きなパンデミック状況になったときに社会的、財政的負担がものすごく大きくなります。ですから、そういう水際で防ぐことを日本が先頭に立ってやっていきたい。そういう意味では、この問題のインパクトを大いに軽減できると思うんですが、その辺のところを御回答願いたいと思います。
○宮坂政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、新型インフルエンザ等のいわゆる新興感染症、これが非常に今地球規模の脅威となっております。特に、アジア諸国等との積極的な情報交換なり国際協力というのは、我が国の国民の健康と安全を確保するという観点からも極めて重要であるというふうに考えております。
　具体的に、厚労省といたしましては、これまでもＷＨＯとか国連などへの人的貢献とか、財政的支援、それからアジアに関しましては、アジア諸国の感染症対応能力強化のための専門家の派遣や、我が国への研修医の受け入れ、さらには中国、韓国の政府及び研究機関との連携の強化、さらには先ほど先生御指摘ございましたが、インドネシアにつきましては研究機関との連携の強化ということを通じまして、アジア地域に重点を置いて、情報収集なり知見の集積を図りながら、国際的な感染症対策に今積極的に参画をしているという状況でございます。
　以上です。
○松本（龍）委員　新型感染症、まさに新興感染症、鳥インフルとかエボラ出血熱とかＨＩＶとかラッサ熱とかあります。これはまた、とりわけアジアで多発しているものがあるわけですけれども、そういう意味で、今、知見の集積とか言われましたけれども、この病気を克服するんだ、この病気を退治するんだ、知見の集積も私は必要だと思うんですけれども、その辺のところの、病気そのものに対する取り組みはされていますか。
○宮坂政府参考人　いわゆる新興感染症について、それぞれどのように研究の充実を図っているかということでございます。これは非常に、一番ある意味では大切な問題であろうかと思います。
　今、具体的には、新型インフルエンザ、いわゆるＨ５Ｎ１につきましても各国がいろいろな知恵を絞り、またどういうところで発生をし、またどういう症状だったか、それからどういう転帰をたどっているかというようなことにつきまして、情報共有、まさに先ほど申し上げました情報ネットワーク等々を通じまして情報の共有に努め、そして随時研究、それぞれの国が一緒に協力をしながら、これはどこかの国だけでできるというものではございませんので、また、一たん起きますとどこかの国だけでとどまるというものでもありませんので、各国がそういう協調体制をとりながらこの研究を全体として進めているという状況であります。
○松本（龍）委員　パンデミックの厚生労働省のガイドラインとか、さまざまな意味で、日本はやはり今おっしゃったようにリーダーシップをとって情報の共有、情報の交換、そしてさまざまな知見の集積、これにこれからも先頭に立って取り組んでいただきたいというふうに思います。
　さて、きょう、遠藤副大臣お見えですけれども、次の質問に移ります。
　今、世界には六千から七千の言語があると言われています。その言語は、今急速に消滅の危機に瀕していると言われています。ある人に言わせれば、このまま進めば、世界の言語の半数近くが今世紀中に消滅するであろうと。もっと悲観的な見方をすれば、九五％今世紀中に消滅する可能性があるとも言われています。そういう意味で、目に見えない文化遺産といいますか、言語というのは人の生活あるいはさまざまな問題にかかわる大変大きな課題であります。
　カリフォルニア大学では、アジアの少数言語を研究しているマティソフさんがこういうことを言いました。ある社会の文化を考える上で、言語は最も重要であり、それが滅んでしまえばその文化の固有の知識も独自の世界観も失われてしまうと言っています。
　そういう意味で、日本でも研究は盛んなんですけれども、ドイツではフォルクスワーゲン財団が出資をしてアーカイブをつくっています。つまり、危機言語の音声や映像記録、文法、辞書などのデータを集積しています。英国でもいろいろなことがなされている。そして、アメリカやオーストラリアではいろいろな研究が進んでいます。そういう意味では、アジアや環太平洋地域の我々の多くの危機に瀕した言葉をやはり日本が救っていく、こういう役割を先進国として担っているのではないかというふうに私は思っています。
　一九九九年、今から八年前、文部科学省特定領域研究として、これらに関する助成をされたと聞いていますが、どういう状況であったか、事務方の皆さんで結構ですので、教えてください。
○徳永政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘いただきました、平成十一年から十四年にかけまして、大阪学院大学の宮岡先生を代表者とする研究グループによって特定領域研究として行われました、環太平洋の「消滅に瀕した言語」にかんする緊急調査研究ということだと思っておりますが、その特定領域研究といいますのは、研究グループがみずから研究領域等を提案しまして、専門家による審査を経て、当該領域についての関連する研究計画の公募を含めて多数の研究者によって研究活動を行うものでございます。
　具体的には、この環太平洋の「消滅に瀕した言語」にかんする緊急調査研究では、四年間にわたりまして国内の五十六機関の延べ百四十五人の研究者が参加をし、海外の共同研究者を含めますと二百人を超える研究者によりまして延べ六十六件の研究課題が期間中に実施され、これに対しまして、私どもの方から六億四千四百四十万円の助成を行っているわけでございます。
　具体的な研究内容につきましては、研究者から提出されました研究成果概要報告書によりますと、一つは、我が国を含む環太平洋地域における話し手の高齢化や減少により消滅の危機に瀕しております言語、例えば環南太平洋地域におきますパプアニューギニアのパプア系諸言語、あるいは環北太平洋地域におきますアラスカ・アリューシャン列島のアリュート語等、約三十地域の五十を超える言語あるいは方言につきまして、緊急のフィールドワークによって言語資料の情報収集並びに整理分析を実施し、また消滅に直面した言語の調査方法や言語の消滅・維持の動態論的な研究を実施したものでございます。
　二つ目には、そういった調査の成果を辞書あるいは語彙集、テキスト、音声資料、研究論文などの形で刊行することを通じまして、いわばこういった言語が弱化と完全な消滅に至る前に貴重な文化遺産として保存し、活用したということでございます。
○松本（龍）委員　今、宮岡大阪学院大学教授のお話が出ましたけれども、私はおととい連絡をとってお話を聞きました。確かに得られるものは大きかったけれども、今四年間とおっしゃいましたが、三年半という期間は短過ぎると。
　私は、日本のコンピューター技術とかさまざまなものを駆使すればそういった失いかけている言語を救うことができるんじゃないか、学術的な要請だけではなくて、アジアに対する貢献という形で日本がもっと積極的に取り組む必要があるというふうに私は思っていますけれども、遠藤副大臣、所見をお願いいたします。
○遠藤副大臣　ただいま御指摘いただきましたように、言語は知的活動の基本でありますし、貴重な資産でありますから、そういう意味でも、とりわけアジアの中の日本でありますから、そうしたことを守っていくというのは大変大事なことかと思っております。
　これまでも、東京外国語大学あるいは大阪外国語大学、そうした中で、学部、学科あるいは研究センターを設けて、いろいろな形で、科研費を利用して、そうした研究をしていただいてまいりました。ちなみに、十八年度も、例えばメチェ語とかゴジャール・ワヒー語それからネク語、ティンリン語、いろいろな希少な言語の研究をしていただいておりますが、委員御指摘のように、まさに、先ほど申し上げましたように、アジアの中の日本、そうした位置から考えますと、そうした希少言語を初めとした文化を守っていくというのは日本の大きな役割かと思いますので、科研費等を通じてしっかり取り組んでいきたいと思っております。
○松本（龍）委員　ありがとうございます。
　私は、今二つの事柄しか質問していません。つまり、鳥インフルエンザあるいは言語の消滅等々、日本が先進国としてアジアに貢献できる事柄のたった二つしか述べていませんけれども、そういう意味では、例えば、きのう質問をとりに来られた厚生労働省の方あるいは文部科学省の方々がおられましたけれども、そういった方々が、鳥インフルエンザは農林水産省です、海外で会議をするのは外務省ですと。まさに縦割りの中で、チーム・アジアみたいなものをちょっともう一回、アジアの困難やアジアの危機に対するチーム・アジアみたいなものを結成して、そういう縦割りではない、アジアに貢献をしようという、これは大臣、きょう通告はしておりませんけれども、もっとアジアに対して何ができるか、そしてアジアに対してどういう貢献ができるか。世界で名誉ある地位を築くためには、アジアの信頼、アジアとの共生しかないと私は思っておりますので、その辺のところをもう一度お聞かせ願いたい。
　例えばアメリカでは、ナショナルゴール、国家目標がありました。かつてケネディ大統領は、月に行くことをナショナルゴールとしました。亡くなってから実現をしました。そして、何かと評判の悪いニクソン大統領もがんの撲滅というものをナショナルゴールとして、今となってはやはりアメリカのそういったかつての研究が集積をされて世界に貢献をしてきた事実があります。
　今、この国のナショナルゴールが何なのかというのがちょっと見えておりません。そういう意味では、アジアに対する我々の貢献が一番日本のナショナルゴールだと思いますけれども、その辺の所見もお伺いをしたいと思います。
○遠藤副大臣　実は、私も国会議員として、アジアの子供たちに学校をつくる議員の会という会をつくって十年間活動をしてまいりましたが、今八校アジアに学校をつくってまいりました。そういう活動を通じて改めて感じますことは、日本とアメリカあるいはヨーロッパの関係はもちろん大事ですが、やはり改めてアジアの中の日本だな、そして、日本が、経済的だけではなくて、むしろ文化とかあるいは教育でしっかり貢献をしていく、そういう地域の皆様方にしっかりサポートしていくということは、むしろ日本の存在を、いわゆる競争ではなくて、一体となって進めていくという意味では大変大きな効果があると思っておりますし、その意味でもしっかり取り組んでいきたいと思っております。
○松本（龍）委員　ありがとうございます。
　アジアの危機とか困難に立ち向かうというのが我々の本当に使命だというふうに思っています。例えば、今二つの事柄ですけれども、もっとたくさんあります。生物の多様性の問題であるとか、あるいはアジアの子供たちの労働の問題であるとか、さらには地雷の問題とか、いろいろあります。埋められた地雷で子供たちが足をなくす、そして命をなくす状況が、十年前に実は対人地雷禁止条約ができまして、そのときに、それに署名をするかしないかという状況の中で、日本はアメリカとの関係があったから及び腰だったんです。ところが、十年前、当時の小渕恵三外務大臣が政治判断でそれに署名をしました。今、十年後、日本はそれに対して大きな貢献をしています。ですから、決断とか政治判断で私はいろいろなことができると思っております。
　今、クラスター爆弾の禁止の会議がペルーのリマでやっておりますけれども、日本はこういう非人道的な爆弾に対してまさに大量保有をしていますし、この会議にも加わっていません。こういうことも、お金の使い方という意味では、こういったものもなくしていく、そして積極的に平和とか軍縮に取り組んでいくということも最後に強く主張して、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　郵政公社総裁、おいでいただいておりますね。郵政公社法の五十二条三項では「役員は、在任中、任命権者の承認のある場合を除くほか、報酬を得て他の職務に従事し、又は営利事業を営み、その他金銭上の利益を目的とする業務を行ってはならない。」となっておりますが、現在、総裁がこうした兼業を行っているのは、松下電器産業株式会社、レンゴー株式会社、第一三共株式会社、株式会社インターネットイニシアティブの各取締役と、南海電気鉄道株式会社の監査役、株式会社東京放送の監査役、以上ですべてでありますか。
○西川参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、松下電器産業、第一三共、レンゴー、インターネットイニシアティブ、この四社の非常勤の取締役、東京放送、南海電気鉄道の二社の非常勤の監査役を務めております。これは、一昨年の六月、私が三井住友銀行頭取を退任いたしましたその前後から務めているものでございます。
○枝野委員　おやめになる予定はないんですか。
○西川参考人　お答えします。
　この社外役員の兼業につきましては、既に、任命権者であります総務大臣の御承認をいただいておりまして、日本郵政公社の総裁、日本郵政株式会社の社長としての業務に支障のない範囲内で今後も継続していく考えでございます。
○枝野委員　それぞれ社外役員で非常勤ですが、例えば直近でことしの三月と四月、それぞれの月に、トータルで結構です、各社ごとじゃなくても結構ですが、これらの社外役員としてどれぐらいの時間が拘束されたのか、日数と時間とをお話しください。
○西川参考人　お答えいたします。
　民間企業六社の合計で、本年三月につきましては三日間で延べ三時間、本年四月につきましては三日間で四回の会議がございましたが、延べ五時間でございます。
○枝野委員　今のは直接拘束された時間だと思うんですが、松下電器産業は、本社、大阪府門真市、レンゴー株式会社は大阪市北区、第一三共とイニシアティブはいいんですが、南海電気鉄道は大阪市中央区でありますが、いずれも平日に東京から出張されたのではないですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　大阪の会社につきましては、いずれも平日に大阪に向けて出張をいたしました。
○枝野委員　今、新幹線、便利ですから、私も半日ぐらいで行ってきたりはしますが、常識的に考えれば、かなり一日に近い。いずれも取締役会等ですから、平日でありますよね。
○西川参考人　お答えいたします。
　いずれも、大阪の場合も平日でございます。すべて飛行機を利用しております。先方まで、往復で約三時間半くらいの時間を要するかと存じます。
○枝野委員　これら六社合計で結構でございますが、報酬はどれぐらいいただいているんですか。
○西川参考人　報酬につきましては、せんだっての週刊朝日の報道によりましてあらぬ誤解を受けておりますので、公社総裁在任期間中は、四月にさかのぼりまして報酬をゼロとしていただくよう各社にお願いをいたしまして、そのように先方にも了解を得ました。したがいまして、報酬はゼロということでございます。
○枝野委員　返上を決められたわけでありますが、決められる前の時点で幾らもらうことになっていたんですか。
○西川参考人　これにつきましては、相手会社のこともございますので、お答えは控えさせていただきたいと存じます。
○枝野委員　私は、あえて六社合計というふうにお伺いをしました。それぞれ上場企業ですから、それぞれの企業のディスクロージャーとして、社外役員に対するトータルの報酬額等については公表しているのがほとんどであります。その中の、例えば三人いる場合の配分等については、それは会社としては余り知られたくないということがあるかもしれませんが、六社トータルでありますから、相手方企業に迷惑をかけることはないと思いますが。
○西川参考人　お答えいたします。
　先生のおっしゃるような考え方もあろうかと存じますが、各社によりましては、いろいろと神経質に考える会社もございますので、トータルとは申せ、金額の多寡が若干ございますので、この点は控えさせていただきたいと存じます。
○枝野委員　では、総務大臣に伺います。
　幾らもらうことになっていたんですか。
○菅国務大臣　兼業先の総額については承知をいたしておりません。
○枝野委員　私の手元に兼業承認申請書の写しをいただきました、総務省から。この兼業承認申請書には、兼業に係る承認を申請しますと書いてあって、兼業先とか勤務の形態とか書いてあって、そこには報酬の欄があるんですが、なぜか、兼業先が営利企業の場合は報酬の欄の記載は要しないと書いてあるんですが、なぜですか。
○菅国務大臣　この申請書は、特段決まった様式で定められているものではなくて、あくまでも参考までに総務省から郵政公社に様式を例示したものであります。
　いずれにしろ、総裁の兼業については、郵政公社総裁としての業務に支障がないこと、郵政公社の信用を失墜させるものでないこと、こういう観点から承認をしまして、営利企業は通例、報酬を得ることが当然であるのに対して、非営利企業については、さまざまな勤務形態が想定をされ、無報酬の場合も多いので、報酬の状況についてこのように規定しているというふうに私も聞いております。
○枝野委員　そもそも、こんな承認申請書のひな形を郵政公社に渡しているとすれば、郵政公社法五十二条三項を総務省はわかっていないんじゃないですか。
　いいですか、「役員は、在任中、任命権者の承認のある場合を除くほか、」これはその承認についての申請書です、「報酬を得て他の職務に従事し、又は営利事業を営み、その他金銭上の利益を目的とする業務を行ってはならない。」金銭を得ないで他の団体の役員となることは、二項である政治団体等でなければ問題ないんです、承認要らないんです。金をもらってほかの仕事をやることについて承認を要するというのがこの条文の趣旨なんだから、幾ら金をもらっているのかと聞かなかったら何の意味もないじゃないですか。
○菅国務大臣　今委員から御指摘のありました日本郵政公社法第五十二条第三項の趣旨は、公社役員が営利企業の役員等との兼業や報酬を得て他の事務事業へ従事することにより公社業務への取り組みがおろそかになり、郵政公社の信用を失墜させることのないように、営利企業の役員等との兼業等をする場合については任命権者である総務大臣の承認を要するものである、私はこのように理解をいたしております。
○枝野委員　もう一つ、確認のために聞いておきましょう。
　郵政公社総裁は、郵政公社総裁に四月一日になる前から、日本郵政株式会社の社長であられました。現状では、事実上の株主は政府であります。つまり菅総務大臣であります。
　西川社長が社長に就任する際に、こうした兼業についてはわかって任命をしたんですか、あるいは黙認をされたんですか。
○菅国務大臣　当時、西川総裁を社長にした際は、私は竹中大臣のもとの副大臣でありました。
　郵政株式会社の役員の兼業については法令上禁止をされておらず、特段の問題はないと思っております。
　いずれにしろ、西川社長におかれましては、今回、公社総裁、また日本郵政株式会社社長としての責任を果たしていただくこと、これが使命であると私は思っています。
○枝野委員　郵政公社総裁の役員の報酬は、五十一条で、大臣に届けなければならないと。届け出た場合については、審議会に通知しなければならないということになっております。
　公社総裁の報酬は年間幾らですか。どちらからでもいいです。
○西川参考人　お答えいたします。
　四月以降、日本郵政株式会社内規に基づきまして同社から報酬を受けておりますが、日本郵政公社からは報酬を受けておりません。
　なお、受け取った報酬額につきましては、四月及び五月分として、二カ月分で約五百万円でございます。
○枝野委員　なぜ五十一条で、公社の役員の報酬は総務大臣に届け出なければならないんでしょうか。あるいは三項で、報酬の基準は、国家公務員の給与、民間事業の役員の報酬等、公社の経営の状況その他の事情を考慮して定めなければならないとなっていますが、なぜなんでしょう、総務大臣。
○菅国務大臣　公社総裁の報酬は、郵政公社法に基づいて、公社みずからが、国家公務員の給与、民間事業者の役員の報酬、公社の経営状況その他の事情を考慮して定めることとなっております。
　このたび、日本郵政株式会社の代表取締役であります西川社長が公社総裁を兼ねることとなりましたけれども、西川氏が引き続き日本郵政株式会社から報酬を受け取るという事情を配慮して、公社は、西川氏について、公社総裁としての報酬を無報酬とすることというふうに聞いております。
○枝野委員　郵政公社の報酬を初めとして、郵政公社に係る審議会として郵政行政審議会があります。郵政行政審議会は日本郵政公社や郵政民営化についてどのような役割を果たしているのか、簡単で結構ですので、総務大臣、お願いします。
○菅国務大臣　郵政行政審議会は、日本郵政公社法等の規定に基づいて審議会へ諮問することとされております総務省令の制定、改廃、また、日本郵政公社の中期経営目標の認可、財務諸表の承認等において調査審議をするものでありまして、郵政民営化については調査審議の対象とはなっておりません。
○枝野委員　郵政行政審議会の会長はどなたで、どういう経歴の方でしょうか。
○菅国務大臣　当審議会の会長は森下洋一氏であります。同氏は、松下電器産業の社長、会長を経て、現在は相談役であります。これまで、日本経団連の副会長等々、数々の経済団体の役員、各種審議会の委員等も務められた方であります。
○枝野委員　郵政公社及び日本郵政株式会社の松下電器産業との昨年一年間あるいは直近、統計の整っている直近でも結構ですが、一年間の取引額、その主な内容を教えてください。
○西川参考人　お答えします。
　日本郵政公社と松下電器産業の取引実績につきましては、平成十七年度の取引実績といたしまして、郵便局用窓口端末機や書留複写機などの機器購入等で約百三十七億円の取引実績がございます。
○枝野委員　今、公社だと思いますが、会社の方はないですね。
○西川参考人　日本郵政株式会社と松下電器産業株式会社との取引実績はございません。
○枝野委員　同じことをレンゴー株式会社との関係で教えてください。
○西川参考人　お答えいたします。
　レンゴー株式会社につきましては、取引実績はございません。
○枝野委員　さて、郵政公社の総裁や日本郵政株式会社の社長という仕事はそんなに楽な仕事なんですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　日本郵政株式会社社長あるいは日本郵政公社総裁の仕事は、特に、十月に控えた民営・分社化という大プロジェクトがございますので、大変重要な仕事であり、かつまた結構忙しい仕事でもございます。
○菅国務大臣　今、総裁であり日本郵政の社長であります西川氏からお答えありましたように、私も、この十月一日の郵政民営化にとって二つとも極めて大事な仕事であると思いますし、それと同時に、この二つが一体となるような方向での経営というのも極めて大事だというふうに思っておりますので、そういう意味では、確かに二つでありますけれども、目指す方向というのは、郵政民営化の成功、そういうスタートというのは同じだというふうに思っています。
○枝野委員　二つの仕事を兼ねていることについて、私はここで問題にしようとは思っておりません。それは、便宜上、事実上一体で民営化に向けた作業を進めていくのは合理的だろうと思います。
　そして、まさにそういった場合が想定されている。あるいは、日本郵政株式会社に限らず、ほかの新会社等との関係を考えれば、五十二条三項のような規定を置いておいて、公社の総裁が関連する新会社の役員を兼任するというようなことがあり得るということは、これはわかりますが、郵政民営化というのは国家を挙げた大プロジェクトと少なくとも自民党の皆さんはお考えになっているようでございますし、実際に、やるべき仕事というのは、百年余にわたる郵便局ネットワークを一気に株式会社化するわけですから、現場においても相当な混乱をしながら、それを何とか間に合わせるという作業をしているんだというふうに思っております。
　その先頭に立ち、なおかつ、公社総裁と郵政会社の社長を兼ねてまさにその先頭に立つ西川総裁には、まさに職務専念の少なくとも社会的責任があるのではないかと思いますが、総務大臣、これはどう思いますか。
○菅国務大臣　私も、十月一日の郵政民営化に向けて極めて大事な使命を帯びて、社長、総裁を務めていただいておるというふうに思っております。
○枝野委員　郵政公社の職員も、自分たちとは直接かかわらないところで自分たちの身分や職場が全部変わるということの中で、だけれども、百年余にわたる郵政ネットワークをしっかりと守っていくために、もちろん担当部局によっては違うでしょうけれども、まさに残業をいとわず休日出勤しながら一生懸命やっている方も相当おられるのではないかというふうに思うんですね。
　その先頭に立っている西川さんが、まあ、週刊誌で報道されたから四月以降は報酬は受け取らないとしても、実は、日本郵政株式会社社長としての報酬とは別に、これは御自身でお認めにならないとすると情況証拠から判断するしかない、つまり、各社の公表されている社外役員などに対する報酬を人数で割り算すると、どうも、郵政公社総裁としての、あるいは郵政会社社長としての収入に匹敵するぐらい、つまり、千万単位、二千万円とか三千万円とか、そういう単位のアルバイトを別途しながら片手間で民営化の仕事の先頭に立っていた、そういう指摘をされても仕方がないじゃないですか、総裁。
○西川参考人　お答えをいたします。
　私は、二〇〇六年一月に日本郵政株式会社の社長に就任して以来、まことに微力ではありますが、これまで自分が培ってきた経験と知見をフルに発揮いたしまして、何としても郵政事業の民営・分社化を成功させたいと考えまして、努力をしてまいりました。この気持ちは、本年四月に公社総裁の兼務を総務大臣から命じられた後も全く変わるものではございません。
　その間、御指摘の、各社の社外取締役や監査役を続けてまいりましたが、自分といたしましては、この民営・分社化を成功させるという自分に課せられた重大な使命を果たすということを最優先と考えまして、その業務に支障がない限り、社外等のお仕事もさせていただいたつもりでございます。
　この点につきましても、先方はよく理解をいただいていると思います。したがって、先ほどお答えいたしましたように、かなりの回数、このところ会議の欠席をさせていただいているという現状でございます。
　以上です。
○枝野委員　まず、そもそも先方先方という話、便宜上使われるのはやむを得ないと思うんですが、西川さんは、例えばレンゴー株式会社の取締役なんです、レンゴー株式会社側でもあるんです。松下電器産業の社外取締役とはいっても、法的には取締役なんですから、先方ではないです、あなた自身が松下電器産業を代表してもいるんです。先方先方というのは、余り西川さんのお立場でお使いになるべきではないと思います。
　総務大臣、前の総裁はどうだったんですか。生田さんは、生田さんも財界出身でいろいろなところの役員などをされていたと思うんですが、兼職はされていたんでしょうか。
○菅国務大臣　生田前総裁につきましては、一社の兼業承認申請があり、平成十五年四月一日付で承認をいたしております。
○枝野委員　どちらですか。これは公表して問題ないでしょう。
○菅国務大臣　株式会社商船三井です。
○枝野委員　経緯からすると、その一社だけはという話はわからないではないと思いますね。西川さん、六つもされているんですよ。
　もう一回だけ聞きます。郵政株式会社の社長として、では社長時代、昨年一年間で日本郵政株式会社から幾らもらっているんですか。そして、社外取締役、社外監査役では幾らもらっているんですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　日本郵政株式会社は、先ほども申しましたように、昨年度、年間約二千九百万円でございます。社外役員につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
○枝野委員　本当にそれでいいんでしょうか。形式的には日本郵政株式会社には郵政公社総裁のような兼職禁止規定はありません、形式的には株式会社でありますから。将来的に、本当に民営化したときには、いろいろな経営判断で、社長がいろいろな社外取締役を兼務したりということはあってもいいかもしれません。
　現時点では、まさに国民全体の財産である、現時点ではそうですよね、国有財産である郵便局ネットワークを、いかにその価値を維持しながら、あるいはむしろ価値を高めて民営化をするかという役割を担っている、実質的には公務員じゃないですか。国民に対する責任を負っている立場じゃないですか。
　そして、その給料はどこから出ている話ですか。現状では、郵政ネットワークという国民の財産、これが民営化されることを前提にして、そして総裁、社長に支払われている報酬についてもその原資になっているわけですから、国民の財産じゃないですか。それで、いただいている報酬が非常に少ない、少なくとも、やってもらうんだからほかのところで収入を得てもらおうという物の組み立て方をするなら一つの考え方だと思いますが、二千九百万円の報酬というのは、これ、事務次官の給料より高いですよね、大臣。
○菅国務大臣　高いです。
○枝野委員　お役人の中で一番給料が高い事務次官の給料よりも高い給料で、まだ海のものとも山のものともわからない、これが国民の財産を本当に大切に、価値を高めてうまく民営化できるのかどうかわからない日本郵政株式会社の社長である西川さんに払っているんですよ。事務次官よりも高い給料を払っているんですよ。その事務次官は、公務員として職務専念義務があって、アルバイトなんかをして別に収入なんか得ちゃいけないんでしょう。
　西川さんだって、道義的には同じ立場じゃないですか。総務大臣、そう思いませんか。
○菅国務大臣　ただ、日本郵政株式会社については、そのような規定はなかったと思います。
○枝野委員　菅大臣は、もしかすると経済や社会のあり方については意見は違うかなと思いますけれども、大変すぐれた力をお持ちの方だと私も一目置いて見ているので、今のような形式的な逃げの答弁をされるとは大変残念であります。
　私は、法的なことを聞いているんじゃありません。法的なことはわかっています。わかった上で、道義的、社会的責任として、事務次官を超えるような報酬を、まだ利益が上がるかどうかわからない、民営化することによって郵政ネットワーク、ぼろぼろになってだめになるかもしれない、そうさせないために、しっかりとした人についてもらうために、事務次官よりも高い給料を払っているんじゃないですか。
　事務次官よりも高い給料を払って、そして民営化に向けてまさに専念してもらって、それでもだめかもしれないことはあるわけですから、まさに社会的、道義的責任として、そこに専念する、職務に専念するというのが、法律に書いていなくたって当然のモラルじゃないですか。そう思いませんか、大臣。
○菅国務大臣　西川氏を郵政の社長にお願いするときに、竹中大臣が当時お願いをしたと思いますけれども、そういう中で、事務次官より高い給料、それのことでお越しいただいたということはないと私は思っております。当時、多分、西川氏がここに来る前の年俸というのは、これはあくまでも推測ですけれども、常識からすれば、これの何倍かいただいていたのじゃないかなというふうに思います。
　そういう中で、これは竹中大臣から私自身聞いたところでありますけれども、まさに十月一日の民営化について、今日までの西川氏の力量、経営手腕、そうしたものの中でお願いをし、この収入をしていただいたところだというふうに、私は経緯というものを聞いております。
　ただ、そのことと兼業が云々ということは全く別だと思いますけれども、そういう経緯があってお願いしたということはぜひ御理解をいただきたいと思いますし、また、この兼業というのは、ここに来る前にかなり整理されたというふうにも私は聞いております。
　また、私自身、郵政公社の総裁を、これは私が任命したわけでありますけれども、そのとき私の判断基準とさせていただきましたのは、新たに取締役をつくることじゃないということ、また、九月三十日までの六カ月間でありまして、西川氏からも、それまでの間に時期が来たら順次整理をしていくということも、実は私、報告を受けております。
　また、郵政公社としての業務に支障がない、さらには、公社の信用を失墜することがない、そういうことを西川氏との話し合いの中で私自身が確認をいたしましたので、総裁を任命させていただいたところであります。
○枝野委員　西川さんがこの仕事につかれる前よりも収入が大幅に減っておられるだろうなということは、それはある意味お気の毒だなと見る側面はあるかもしれません。
　だけれども、まさに公務に携わっていただくわけですよ。それは、公社総裁だけでなくて、現時点での日本郵政株式会社の社長というのは、事実上の公務ですよね。それに携わっていただくための報酬というのは、民間人でばりばりやっていただいているときとは相当下がるというのは、これはやむを得ないじゃないですか。
　それでも、やはり公務、要するに天下国家のためという言い方がいいのか、社会のためという言い方がいいのか、そのために汗をかいてくださいというのが公務の役割であるし、多分、菅大臣もそうだと思いますが、国会議員の多くだって、国会議員をやらないで商売をやっていた方がずっと金もうけになるかもしれないと思っていたって、だけれども国会議員をやるんだ、そういう人にこそやってもらわなきゃいけないんだ、そういう世界だと私は思いますよ。実際、例えばアメリカなどのように、民間と政府を行ったり来たりする世界でも、政府にいるときは安い給料でも頑張るんだということが常識ではないかと私は思います。
　そうした中で、事務次官を超える給料をちゃんとお支払いになっているわけですから、むしろそれは竹中前大臣の責任かもしれませんが、就任をしていただくときに、それは、今この民営化という国家的なプロジェクトを先頭に立ってやってもらう以上は、李下に冠を正さずという言葉もあるし、それから、郵政公社などで働いている人たち、あるいは郵便局にお金を預けている人たち、こういう人との責任の関係からも、その職務に専念をして、ほかの、少なくとも、収入を得て、しかも定期的に取締役会に出席しなきゃならない取締役とか監査役というのはその時点でやめていただくというのが、私は、郵政民営化が大事なプロジェクトであるのだとするならば、まさに当然のモラルだというふうに思うんですが、大臣と総裁の御意見を伺います。
○菅国務大臣　私も、この郵政民営化というのは一大事業だ、このことは認識をいたしております。
　そういう中で、今報酬の話がありましたけれども、私は、報酬が高い低いじゃなくて、そういう経緯の中で、西川さんにこの十月一日以降をまず託したい、そういう中で、日本郵政株式会社にお願いした、そういう経緯があったということを実は御紹介させていただいたところでありまして、私自身、この四月一日に公社総裁を任命するに当たり、先ほど申し上げましたけれども、この九月までの間に、総裁として整理するものは整理していくということも私と西川総裁の間で話をしてきましたし、また、業務に支障を来さない、そういう判断をさせていただきました。
　それは、すべてそういう状況の中で実はお引き受けをいただきましたので、とにかく郵政民営化のために全力で取り組んでいただきたいというふうに考えています。
○西川参考人　お答えをいたします。
　私は、繰り返しになりますが、郵政民営化という国家プロジェクトを何としても成功させなければならないという考えで、公社並びに日本郵政の業務を最優先と位置づけまして、やってまいっているつもりでございます。この間、他社の兼務のために仕事がおくれる、積滞するといったことはまずなかったというふうに考えております。
　兼務しております各社につきましても、一昨年の六月からのことでございまして、かなり期待も大きいものがございますので、しばらくその期待にこたえていく必要があるということで、日本郵政株式会社の社長に指名をされる際にも、竹中大臣を初め関係者にその旨を申し上げ、了解をいただいて、続けてきた次第でございます。
○枝野委員　総務大臣、竹中さんが選んだときの問題だなというのを、言える範囲内ではっきりと言っていただいたような気がいたします。
　総裁、業務に支障を与えていないというのは、総裁の主観的な判断なんですよ。何よりも、私はインセンティブの問題だと思いますよ。総裁、社長が、月に三日、本業とは別のところのアルバイトで仕事から抜ける。それで、本業と同じぐらいの、しようがないですよ、教えてくれないんですから。今、情況証拠から判断すると、本業と同じぐらいのアルバイト料を別に取っている、平日の昼間抜け出して。ああ、トップがそういう会社をつくるんだ、民営化というのは、働いている人の中でそう思う人が出てきたっておかしくないじゃないですか。現に、そういう声が聞こえてきているんですよ。社長がアルバイトをして高いバイト代を取っている、それで通用する会社なんだ、この会社はと。
　こういうことだけでも、西川さんのやられていることは、私は経営者の判断として、いや、従来のもともと民間の企業としてはありなのかもしれないけれども、役所から民間にしようというこの民営化の段階として、私は、もしそれで本当に問題ないとおっしゃっているんだったら、それはやはりピントがずれていると言わざるを得ないというふうに思いますし、そういった声を払拭したいんだったら、なぜ四月以降だけ返上されるのかもよくわからない。社長になられた時点から、やはり兼業していたのは間違いでしたということで、おやめになって、全部返上されるべきじゃないかと思う。
　あるいは、関連する会社の株主との関係でも、私は今の答弁は見過ごせないと思いますよ。それこそ、非常勤取締役あるいは監査役ですから、非常勤であるのはいいわけですけれども、まさにそれぞれの役職については、それぞれしっかりとした仕事、役割を果たしてもらうことを、松下電器の株主だって、東京放送の株主だって当然期待しているわけじゃないですか。これも、私は、経済人のモラルとして、何をおっしゃっているのかなと言わざるを得ない。
　さらに申し上げますと、先ほどの話のとおり、松下電器産業に問題があるとは全然思いませんが、郵政民営化などを含めて、郵政行政審議会のトップが、松下電器産業の元社長が会長なわけですよ。そこの社外取締役をされているというわけですよ。そこに百億単位の取引があるわけですよ。これこそ李下に冠を正さずという世界じゃないですか。
　あるいは、郵政民営化については、あれだけ政治的、社会的大問題になったわけですから、これからもメディアは検証していかなきゃならない仕事ですよ。その検証するメディアの東京放送の監査役という話も、これまた李下に冠を正さずという話ではないですか。
　私は、西川社長はこの件についてしっかりとけじめをつけられないと、民営化に対する国民の信頼というものは到底得られないんではないか、そのことを指摘して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○仙谷委員長　次に、小宮山泰子君。
○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。
　きょうは、今、枝野委員の質問を聞いておりまして、民間が本業であり、行政の側にアルバイトに来ているという話がありましたけれども、私はその逆で、官業が本業であり、それから、またほかのところで、民間のところでのアルバイトというんでしょうか、収入を得るという、報酬を得るという、その点に関しても質問をしていかなければいけないなと。ある意味、モラルというものが、今、時代によって非常に変わってきているというか、非常に緩んでいるのではないかという思いを、今の質疑を聞いていて感じております。
　今現在は、国家公務員法の一部改正、人材バンクとも言われますけれども、どちらかといえば天下りあっせん法というような、こういった法案の審議が進んでおります。また、収賄容疑で社会保険庁の技官の逮捕、あと、林野庁の天下り先となっている独立行政法人緑資源機構の官製談合など、国家公務員関連の不祥事というものは相も変わらず次々と明るみになっております。この点には、やはり天下りというような問題というのも随分とかかわってくるんだというふうに思えてなりません。
　今回の国家公務員法の改正に関しては、再就職、天下りについては、国家公務員の不祥事を防止する視点というものがないような思いがしておりますし、ないという気がしております。やはり、この点に関しては、国家公務員倫理法また倫理規程とは別に、国家公務員法の一部改正案そのものに、再就職する国家公務員について明確な倫理規定を入れておくことが必要なのではないかというふうに思っております。
　国家公務員のあり方について、先ほどもちょっと触れましたけれども、アルバイトの問題や、独立行政法人をめぐる天下りと渡り鳥や、そして随意契約の問題について質問をしてまいります。
　いわゆる国家公務員のアルバイトというんでしょうか、報酬を別からいただくということについては、贈与等報告書で自己申告をされております。私自身も、先日、厚生労働省に行きまして、四半期ごとにとじてある報告書を見てまいりました。後で述べますけれども、普通に暮らしている国民や、私の埼玉県の、普通の国民の方の平均年収から見れば、驚くべき額を得ているような公務員の方もいらっしゃいました。
　人事院の資料では、国家公務員は全部で九十三万人、この一部の人たちのアルバイトを野放しにすれば、毎日懸命に、まじめに働いていらっしゃる国家公務員の皆様の士気にもかかわるんだと思っております。
　まず最初に、人事院の方に伺いますけれども、国家公務員が受け取りました講演料報酬や贈与に関して贈与等報告を義務づけておりますけれども、根拠法令、制度趣旨について簡単に、手短に御説明ください。
○大村政府参考人　贈与等報告書の根拠法令、制度趣旨についてでございますが、国家公務員倫理法は、職務の執行の公正さに対する国民の疑惑や不信を招く行為の防止を図り、公務に対する国民の信頼を確保することを目的としており、その第六条第一項において、本省庁課長補佐級以上の職員は、事業者等から一件五千円を超える贈与や報酬等を受けたときは、贈与等報告書を各省庁の長またはその委任を受けた者に提出しなければならないというふうに規定されております。
　この贈与等報告書の制度は、職員と業者等の接触について透明性を確保するということをねらいとしております。
○小宮山（泰）委員　その報告書でございますけれども、国会にも提出されておりますけれども、昨年九月発行の平成十七年度版によりますと、贈与等報告書が大変多い省と少ない省があり、各省によっても格差があるんだなというふうに見てとれます。
　最も多いのが厚生労働省で四千三十六件、法務省で二千五十件、約一千件台で文部科学省、国税庁、そして外務省がございます。そのほかの省庁では、社会保険庁は十三件、防衛施設庁と公安審査委員会などはゼロ件という報告になっておりました。
　厚生労働省が群を抜いて四千件と多い。今までもいろいろございましたけれども、国家公務員が講演などで報酬を受け取っても、報告書を提出すれば法的に問題がないとして、何も監督指導がないんじゃないかというふうにも見てとれます。なぜこんなに厚生労働省が群を抜いて、四千件を超すこういった報告書の提出につながっているのか、その理由をぜひ御説明ください。
　　　　〔委員長退席、古川（元）委員長代理着席〕
○宮島政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、厚生労働省の贈与等報告の件数、各省の中で一番多いわけですが、贈与等報告書のうち、ほとんどが国立高度専門医療センターなどに所属している専門的知識を有する研究者などからのものであり、そういう専門的知識を持っているので講演等の依頼を受ける機会が多いというふうに認識しております。
○小宮山（泰）委員　専門官が多い。確かに、見ますとそうかもしれません。しかし、その中でも、利害関係者が非常に多く講演依頼をしているというのが見てとれます。
　各省に倫理監督官を置いて、職員に必要な指示、助言を行うと決められております。贈与等報告書は講演等の事後の報告ですけれども、相手が利害関係のある業者である場合は、事前に倫理監督官の承認があったかどうかも報告書の末尾に記入するようになっております。
　厚生労働省では、四千件の贈与等報告がありますが、承認を得られなかった例は過去三年間で何件あるか、把握されていらっしゃいますでしょうか。また、承認されなかった具体的な例というのがありましたら、教えてください。そして、利害関係の基準の判断は各省庁で決めることになっておりますけれども、厚生労働省の利害関係の判断基準について簡潔に御説明ください。
○宮島政府参考人　平成十五年度から十七年度までの間で、倫理規程の講演等の事前承認で承認を得られなかった件数、これは一件ございます。
　この事案は、利害関係のある医療機器メーカーから医療技術に関するインタビューを受けて、同社のホームページへ顔写真が、その記事、資料とともにウエブ上で広く紹介されるということでございましたので、これについては、公正な職務の執行に当たらなければならない国家公務員においては、企業の製品のＰＲにつながりかねない不適切なものであるというようなことを判断基準といたしまして、承認を行わなかったというものでございます。
○小宮山（泰）委員　今のお話ですと、ウエブ上に公開されなければ、大体、そういった利害関係があったとしても、受けるということになるんでしょうか。
　厚生労働省、昨年十月から十二月までの四半期の記録をお出しいただきました。その中で、二万円以上の対象の贈与等報告書が九百十九件提出されておりまして、この中に、三カ月で九百三十三万円もの講演、原稿料報酬をもらっている国家公務員がいます。もし年間通して同じような活動をしていたとしたら、三千七百万円を超す収入を得る。大臣、先ほどの話ではないですけれども、この場合は、国家公務員として、今度は本業以上にもらうような、恐らくはそういったアルバイトですよね。（発言する者あり）自民党の先生はうらやましいと言いますけれども、本当にそうなんでしょうか。
　公に対してしっかりとした告知をしたり、情報提供するのは、公務員としても当たり前のことだと思います。それを、対価をもらってやるということがうらやましいなんて言っている場合ではないですよ。お金だけもらえばいいというものではないと思います。
　その点も、公に対しての思いとか、まじめに働いていらっしゃる公務員の人たちが、本当にこんな人がいるんだということになったら、やはり優秀な人材というものが逃げていってしまうのではないかという懸念も非常にいたしますし、これからも、官製談合や、そうやって情報をとろうとして、裏金であったり、逮捕者というのはなくならないんだという思いをして、今、ある意味、隣からの不規則発言に答えてはいけないとは思いますけれども、私は、非常にこの点の倫理観も疑問に思います。
　さて、その中でですけれども、九百三十三万円も三カ月でもらっている方。ほとんど毎日のような形でいただいていて、すごい日には一日で四回。朝七時から八時十五分、夜は十八時から十九時、場所を変えまして十九時半から二十時三十分、そしてまたもとのところに戻って二十一時半から二十二時三十分、各十万ずつもらっています。こんなことを繰り返している人もいるんですよ。これだけやって全部講演ということになっていますので、スライドを使ったりとかしたんでしょう。一般常識から考えてみても、やはりそんなことも考えていくと、これの準備をしているだけで本業はどうなってしまっているんだろうという疑念だってもちろんあります。
　しかも、この方ですけれども、非常にたくさん受けておりますので、国家公務員法第百三条の規定に基づいて離職後二年以内に営利企業へつく場合の再就職を承認したものについて確認をさせていただきましたら、平成十六年度、この関係においては、全部で三社、ＯＢの方四名が行っていらっしゃるところからの報酬も得ているというようなことであります。実を言うと、大部分は納入業者であったりとか、そういう意味では利害関係者からなんです。こういう非常に高額報酬をここから受け取っているということに、果たして国家公務員の倫理に対して妥当なのか、本当に疑問に思います。
　この点に関しての見解を、ぜひ局長、お願いいたします。
○松谷政府参考人　講演等を行いまして報酬を得る場合には、当然ですけれども、国家公務員倫理法及び国家公務員倫理規程に基づいて適正に行わなければならないわけでございます。
　講演等を行う場合は、通常は、勤務時間外など日常業務に支障がない範囲内で行うこととしておるとともに、もし平日の勤務時間内に講演を行うという場合には、当然ですけれども、年次休暇を取得した上で行うということとなっております。
　その報酬の算定につきましても、その基準の範囲内ということで行っているというふうに報告を受けているところでございます。
　今委員御指摘の職員につきましては、特定の医療分野においてトップクラスの専門家の医師であるということから、多くの講演依頼等があったと承知しておりまして、特別な事例であるというふうに考えております。
　この先生は、英文雑誌なんかでも、インパクトファクターという、ほかから引用される指標がございますが、それが一千点を超えるというようなことで、我が国では一千点を超える方はこの先生を含めて二人しかいらっしゃらないというような方であるというふうに伺っております。
　なお、今御指摘の当該職員の一日四回の講演につきましては、いずれも勤務時間外でございまして、業務に支障がない範囲内で行ったというふうに伺っております。
　以上です。
○小宮山（泰）委員　時間外なら何でもいいんでしょうか。
　では、通告しておりませんけれども、ちょっとお伺いします。
　厚生労働省では、大体、講演は一時間幾らぐらい、四百字詰め原稿一枚幾らぐらいというような規定を設けていますか。それと見合わせて、この額というのが妥当なのか、そういうことは審査されないのか、ぜひお聞かせください。
　　　　〔古川（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮島政府参考人　講演については一時間約二万円相当、それから、原稿については、たしか、ちょっと私も今手元にないのであれですが、一定の字数について、四千とか何かそんな基準で決まっているという、そういうことでございますが、この御指摘の研究者につきましては、講演及びその原稿について申請をいたしてきておりまして、承認手続を得ているということになっているわけでございます。
○小宮山（泰）委員　規定があるんですよ、やはり公務員でありますので。そういう意味では、民間の方が講演料をもらうというのとは、そこは国家公務員としてやはり違うんではないか。高度で専門家かもしれない、日本でも有数の方かもしれませんけれども、そこは、公に所属をし、公のためとしての知識を利用される方であるならば、その規定というものはやはり守られなければ、モラルというものは守られないんだと思います。
　このほか、実を言うと、厚生労働省の上位の方、先ほど話した国立循環器病センターの方でありますけれども、その次の方だと、国立社会保障・人口問題研究所の方、ほとんどが原稿料で、この三カ月間だけで二百万以上を稼いでいらっしゃいます。また、あとの三番目、四番目、五番目と私が計算したところによると、国立がんセンターの方々でございますけれども、皆様全員、三カ月間で百万以上を給与のほかに、先ほどの話でありますと、多分時間外でしょうね、平日の夜も週末も働いて、さらに稼いでいる方々がいらっしゃいます。
　そうやって考えますと、うんうんうなずいていただいておりますけれども、ちょっと大臣、何か感想がありましたら、ぜひお聞かせください。
○菅国務大臣　今、私は小宮山委員からのことで初めて聞く話でありますけれども、そうしたことが事実であるとすれば、最初言われた方は、非常識で理解に苦しむ額だなと私は思っています。