Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢分科員　私が申し上げているのは、そういう補助率の手心を加えるということではもはや、ひとり健康保険だけじゃないですよ、学校の経営にしてもあるいはまた道路の管理にしてももはやひとり立ちできないほどに疲弊し、過疎になっておる町村があれば、あとはもうとにかく大きくなり過ぎて大男総身に知恵がというような市もあるわけです。そういうときに政府を挙げ、各省を通じて、ここにそのようなものを町村の適正規模を求めるというような思想に立って再編しなくてはならないのではないか、こう申し上げているわけでありますから、大臣、ひとつ機会がありましたら各大臣で意見を出し合っていただきまして、処方せんをつくってちょうだいしたい、こういうふうに要望申し上げます。
　ところで、一つここに問題の提起をさせていただきます。それは児童館ないしそのセンターというような種類のものでありますが、幾つかの市長さんから御意見を承りました。つまり、おっしゃることは、何かことしの予算では九十カ所ばかりの児童館を建設することについて補助を考えておられるというふうに聞きまするけれども、しかし、建設のときに補助にあずからざる施設は運営費も出してはいただけない。このことに対して市町村長方は大変な疑問と不満を持っていらっしゃるわけです。いろいろとこれは役所サイドの理屈はあるわけです。しかし、現実だ必要だから単独でもこの児童館なりそういう施設をつくりなさるのじゃありませんか。それは大変な努力というものであります。なれば建設のときは手助けをしてあげることはできなかったけれども、運営費についてはいかほどかのお手伝いをしましょうや、これが政治の常識じゃありませんか。
　そのように考えまして、私は先ほど市町村の適正規模ということも申し上げました。つまり、厚生省の児童館その他の施設の規模にも満たない小さなものしかつくることもできず、またそこに収容する子供も余りいないといういわゆる小規模町村、小規模施設、こういうものもあるわけであります。ないしは九十とおっしゃっていただきますけれども、幾つかの市町村がいわば陳情競争をいたしまして、そして選に漏れるものもあるんじゃありませんか。しかし、市長、町長という立場に立つならば、この選に漏れたといえどもみずからの力で建設しなければ、村民に、町民に、市民に納得していただけないという立場もございましょう。それらこれらを考えますれば、建設するときは残念ながら九十の数に入らぬで、あるいはまた基準の条件を備えないので手伝いができませんでしたが、運営費は見てあげましょうという血の通う厚生行政というものが求められるものだ、私はこう思いまして、ひとつ今後のこれらに対する改善の御意見を承りたいと思います。
○坂本政府委員　児童館に対する国庫補助の問題でございます。
　一つには、いろいろと予算上の枠のような制約もございまして、私どももこれをできるだけ広げたいということで努力を続けておるわけでありますが、さらに補助の対象につきましては、ただいま御提言がありましたように、実際に児童館活動を行っているところに対してできるだけそれが有効に機能できるような対策というものもまた考慮する必要があろうかと私ども考えておるわけでございます。
　そこで、現在いろいろ検討しておる段階でございますが、六十一年度におきましてこの補助の方法等について私どもも少し見直しをしてみようかと考えております。例えば児童館の中で留守家庭児童の非常に多い地域でありますとかあるいは開館時間が地域の実情に応じて比較的長いところとか、あるいは体力増進といったようなその他児童の健全育成に非常に活発な活動を行っておるところとか、いろいろ活動状況その他機能をいかにして発揮しておられるかということも十分に勘案いたしまして、そういったところについて、ただいま御提言のありましたような形での対処の仕方もできるような方法というものをこれから検討してまいりたいと思っておるところでございます。
　なお、今後とも児童健全育成という立場から、児童館活動については一層充実が図れるように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○今井国務大臣　今、政府委員の方から答弁をさせましたが、私もこの運営費の補助の問題については一遍見直そうじゃないかというので、六十一年度、要するに新年度で全般的な見直しを行おうと思っております。
　それで、今の先生のような御意見につきましても、できる限り地域の実情に即しまして何とかできるような方法を見つけようじゃないかという考え方で今検討さしておりますので、ひとつしばらくお待ち願いたいと思います。
○滝沢分科員　どうぞひとつ今局長、大臣おっしゃっていただきましたような立場で見直しをしていただきまして、とにかく幾らかなりとも援助の手を差し伸べて、気は心という言葉も私の方にありまして、幾らかでも出していただきまして、市町村行政を励ましていただきたいと思うわけであります。ひとつ新年度におきまして御検討をされまして、できれば補正等でそれを実現していただくならば、今井厚生の一つの売り物なのか見せ物なのかは知りませんけれども、その実を示していただくことになろうと思いまして、期待さしていただきます。
　ところで、いつか朝日新聞にこういう短歌が載っておりました。私は厚生行政の一つの見直しあるいはまた福祉国家というもののあり方を問うものとして受けとめました。「私たちがいるからあなたの職がある　こういう人にも逢う私ヘルパー」という短歌であります。ホームヘルパーのお母さん方が訪ねていかれたんでしょう。そうしましたら、どうも中には居直りの原理というものもございまして、おいらが寝たきり老人でこうしているからあんた職があるんじゃないのかということでありました。私はこの歌を見たとき、子供もおいも警察や裁判のような仕事をやっているものでありますから、おまえたち二人で泥棒に感謝する夕べでも開け、悪い者がいるからおまえたち飯が食えるんだぞなんて言ったことがございましたが、そのようなことでありました。
　ここで民社党のＰＲ演説をする気は毛頭ございませんけれども、二十六年前に民社党が結党しましたときに西尾先生が福祉国家の建設ということを立党の理念にしよう、こうおっしゃっているわけであります。そうしましたら、この字引には福祉なんという活字が、言葉がないのですね。しかし、いろいろとドイツが、イギリスが、北欧三国がとおっしゃっていただきまして、ところがこれを新聞に出しましたら、ある部分からは、それはもう社会主義の堕落であるというふうに、社会主義とは戦ってとるものであるというふうなことで批判を受けました。ある一面からは、それはもはや惰民の養成であるという批判もいただきました。しかし、今日、全政党が福祉国家の建設を叫んでいるようになりまして感慨無量なるものがありますが、しかし一面から言うなれば、ついこの夏に私はそれこそヨーロッパの国々を回らせていただきました。そこで、承った話の二つほどを御紹介させていただきます。
　これは西ドイツ、日本とともに枢軸国ということで戦ってともに敗れ、ともに経済再建の奇跡をなし遂げた国として親近感を持っておるわけでありますけれども、ここがどうも困ったことに結婚をしないというのですよ。西ドイツの青年は結婚をしない。そこで結婚奨励金を出しまして、しかも家庭問題担当大臣というのをつくってＰＲをするのだけれども、さっぱり結婚をしない。結婚したとするならば、今度は子供が生まれない。これは育児補助金というものを出して、とにかく赤ちゃんを産んでくださいとＰＲしておるのだけれども、赤ちゃんが生まれない。このままならば、西ドイツはいずれこの地球上から消えるであろう、人口減がもう深刻な課題である、こう言っておりました。なぜならば、フリーセックスないしは自由な生活の中で、老後も保障されているときに、何も結婚してまで苦労していかなくてもよろしいわということだそうでありまして、福祉国家の一つの問題点としてとらえて帰りました。
　もう一つは、これは御存じイギリスの失業問題であります。学校を卒業して就職のできないのが失業者なのでありますから、そうすれば何も学校を卒業して、デモシカ教師という言葉がありましたが、デモシカ会社に入社して苦労せぬでも、失業保険をもらって新卒失業者ということでいた方がいいわけでありますから、福祉国家もここまで行くと、もはやどういうものかなというふうなことを思ってきたのでありました。そうしましたら、帰ってきましたら、この朝日新聞の歌壇の短歌に会いまして、洋の東西を問わず難しいものだなと、こう思いました。
　例のマザーテレサが「持つは少なく、与うるは多く」と言って日本を去ったのであります。大きな教訓と思うわけであります。説教じみて大変恐縮でありますが、バイブルには「与うるは受くるよりも幸いなり」と書いてあります。また、これはちょっと難しくなりますが、修証義に「舟を置き橋を渡すも布施の檀度なり、治生産業固より布施に非ざること無し。」こうあります。
　ライオンズクラブないしはロータリークラブとかいって大変おっしゃっておりますけれども、ああいう精神は日本にだってもともとあったのです。ただ日本では、寄附しましたよ、いいことしましたよと言わない。右の手のいいことをしたことを左の手にも教えるな、これは西洋でも言っているわけでありますけれども、その陰徳の精神こそが日本のよき伝統だ。それを寄附しましたよ、寄附しましたよ、何もライオンズクラブに決して恨みがあるわけではありませんけれども……。
　まあそういうことでありますが、私は、福祉国家をひっ提げて立ちなさるのが厚生省であろうと存じますが、今、日本人に求められるものは何かと申しますと、この繁栄と平和の中でこれ以上何が不足ありましょうや。もっと地球上には本当に深刻な日々に耐えている人々がたくさんたくさんいらっしゃる。そのことに思いをいたして、ないしは我々の先人、先輩がどのような苦労の中で、困苦欠乏の中で今日を築いてきたかということを、もっと小中学校の教育を初め、もちろん家庭教育においても、ないしは厚生省がなされておりまする各種のＰＲ誌あるいはまたそうした会合等においても強調される必要があるのではないか。今のままですと、幾ら差し上げても足らぬ足らぬというむさぼりの福祉に終わってしまうのじゃないでしょうか。それはしょせんはむだな投資でありましょう。そして、むだな善意という言葉が許されるならば、そうなるのじゃありませんか。そして、行きつくところは、西欧の諸国で今苦悩しておりまするあの姿になるのじゃありませんか。
　私は、今にして日本があるべき姿に立ち返る必要があると思うのであります。そのためには、ひとつ政府・与党なんということを言いますと生臭いのでありますが、とにかくもっと強い指導理念を発揮していただきまして、国の進むべき道、特に大臣におかれましては厚生行政のあるべき姿、福祉国家の未来像というものを大胆に提示していただきたいと思うのでありますが、いかがなものでございましょう。
○今井国務大臣　私も数年前でございましたか、北欧三国を回りまして、フィンランドで厚生を担当する大臣から言われたことがあります。それは、我が国も福祉、福祉というので随分やってきた、大変な額になってしまって、もう首が回らなくなってきた。聞けば、日本は福祉の問題を極めてうまくやっておられるそうだ。特に、親が子を育てた、大きくなれば子供が親を見る、親子三代の生活をやっているそうだが、一体それを教えてくれないかと言われたことがあるのです。そのときに、私も、福祉というのも極めて大事だけれども、やはりやり方によってそういうふうなことになるのだなという感じを抱いて帰ったのはもう数年前でございました。
　今の先生のお話を聞きまして、心してやってまいりたいなと思うわけでございます。よろしくどうぞ今後とも御指導賜りますようにお願いいたしておきたいと思います。ありがとうございます。
○滝沢分科員　どうも大臣、遅くまで御苦労さまでした。委員長、どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。
○葉梨主査　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして厚生省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚くお礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後九時八分散会
昭和六十一年三月七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　武藤　嘉文君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　倉成　　正君
　　　　　　小林　　進君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　佐藤　　誼君　　　　田並　胤明君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　吉原　米治君
　　　　　　草川　昭三君　　　　春田　重昭君
　　　　　　小平　　忠君　　　　田中　慶秋君
　　　兼務　五十嵐広三君　兼務　上原　康助君
　　　兼務　兒玉　末男君　兼務　沢田　　広君
　　　兼務　永井　孝信君　兼務　渡辺　嘉藏君
　　　兼務　宮崎　角治君　兼務　滝沢　幸助君
　　　兼務　西田　八郎君　兼務　瀬長亀次郎君
　　　兼務　中川利三郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次　
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　農林水産大臣官　
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官　
　　　　　　　　房予算課長　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省経済　
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　農林水産省構造　
　　　　　　　　改善局長　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　農林水産省農蚕　
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産省畜産　
　　　　　　　　局長　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産省食品　
　　　　　　　　流通局長　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　石川　　弘君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　恒寿君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐野　宏哉君
分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保　
　　　　　　　　安部公害課長　　上野　治男君
　　　　　　　　大蔵省主計局主　
　　　　　　　　計官　　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　　大蔵省主計局主　
　　　　　　　　計官　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　運輸省地域交通　
　　　　　　　　局交通計画課長　荒井　正吾君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　　課長　　　　　　垂水　正大君
　　　　　　　　建設省都市局都　
　　　　　　　　市計画課長　　　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省都市局公　
　　　　　　　　園緑地課長　　　坂本新太郎君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　　一課長　　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　中地　　洌君
　　　　　　　　環境委員会調査　
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　小林　　進君
　　佐藤　観樹君　　　　　清水　　勇君
　　草川　昭三君　　　　　春田　重昭君
　　小平　　忠君　　　　　田中　慶秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　進君　　　　　奥野　一雄君
　　清水　　勇君　　　　　田並　胤明君
　　春田　重昭君　　　　　草川　昭三君
　　田中　慶秋君　　　　　小平　　忠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　一雄君　　　　　広瀬　秀吉君
　　田並　胤明君　　　　　佐藤　　誼君
　　草川　昭三君　　　　　斉藤　　節君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　誼君　　　　　吉原　米治君
　　広瀬　秀吉君　　　　　岩垂寿喜男君
　　斉藤　　節君　　　　　吉浦　忠治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　加藤　万吉君
　　吉原　米治君　　　　　佐藤　　誼君
　　吉浦　忠治君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　万吉君　　　　　井上　普方君
　　佐藤　　誼君　　　　　野口　幸一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野口　幸一君　　　　　佐藤　観樹君
同日
　第一分科員五十嵐広三君、上原康助君、中川利
　三郎君、第二分科員渡辺嘉藏君、第三分科員宮
　崎角治君、瀬長亀次郎君、第四分科員兒玉末男
　君、永井孝信君、第六分科員沢田広君、滝沢幸
　助君及び第八分科員西田八郎君が本分科兼務と
　なった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度一般会計予算
　昭和六十一年度特別会計予算
　昭和六十一年度政府関係機関予算
　（農林水産省所管）
　　　　　————◇—————
○柿澤主査代理　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　主査所用のため、その指名により、私が主査の職務を行います。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算及び昭和六十一年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林進君。
○小林（進）分科員　限られた三十分でございますから、なかなか濃密な質問をするわけにはまいりません。そこでまず大臣に申し上げる。私の言いたいことは全部、「日本農業は、いま。」というこの本の中に、私の主張が全部入っているのであります。ところが、自分のことを言ってはなんでありまするが、大変この本は評判がよろしいのでありまして、今全国で相当反響が出てまいりまして、よくこれだけ勇気を持って言ってくれた、だれも言いたいことが言えなかったというような意見から、おまえの主張は全く賛成だという、特に学者に多いですね。それから知識人。案外麦でおまえの言うことには賛成しかねるなんというのは、私の所属している社会党の農民運動の担当者など。しかし、表を出て裏へ行きますと、背中を抱いて、先生のおっしゃること、まことにもっともでございます、我々は心から敬意を表するが、表向きはそうも言われません、選挙区の事情もあります、こういうことを言われているのでございます。私は農水大臣御就任になったときにも農水大臣にこれを心から贈呈をいたしました。お読みいただけましたでしょうか。
○羽田国務大臣　私が就任いたしましたときに、先生のお部屋でこれをちょうだいいたしまして、それこそ何回か、実は読ませていただきました。先生は若いころにまさにその農民運動をおやりになり、今日まで農政活動を議員としてされてこられた。そういう中で現状を非常に子細に掌握され、問題点を見事に露出されているなというふうに考えております。
○小林（進）分科員　お読みをいただきまして、しかも御理解をいただいて大変ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、私は百姓の生まれであると同時に、戦後、政治運動に志を立てた後は農業、農民問題を取り上げた。私がその時に傘下にはせ参じたのが平野力三先輩。その傘下に入って、そして国会議員と同時に農民運動もやったのでありますが、平野さんが私の新潟県へ私の応援に来ているときに、後ろからすぱっとけさがけに切られて農林大臣を首になった、そういう歴史的な行事の中から私は農民運動に関係をしてきた。ところが、三十年、三十五年たつうちに、運動をやりながらだんだん私は迷い出してきている。こんなことで一体日本農業の将来はもてるのかということから悩みかつ苦しんできた、その三十有余年の所産がこういう形であらわれたわけであります。
　私はこの中で七つの提言をいたしておるのであります。第一番目には、これは農林大臣もなかなか専門家でいらっしゃるから議論したって議論の余地もありませんけれども、第一番目にはやはり主食ですね。四つの海に囲まれている日本ですから、主食だけは少なくとも七割の自給率を日本国内の生産力で持たなければならない。その理由はここにも書いてありまするけれども、何も戦争のために備蓄しなければならぬというのじゃなくて、平時の場合、食糧ほど天候に支配されるものもないし、また食糧ほど相場に左右されるものもないし、しかも戦略的に利用されるものもないんだから、あらゆる場合を想定して、平時の我が日本では少なくとも七割ぐらいはちゃんと自給率を持たなければならない。今主食は大体三割前後じゃないかと私は思っておりますが、この点について農水大臣の御所見をまず承っておきたい。イエスかノーでよろしいのでございます。
○羽田国務大臣　まさに総合食糧自給率、これは一応七十数％というものを確保しております。ただ問題は、食生活が非常に大きく変わってきたということで国内でなかなか確保することができない飼料穀物、これの輸入が非常に多いということで穀物自給率が三二％ぐらいになっておるというところに問題があるんじゃないか。しかし、その原因としては大きく食生活が、戦後世界にこれだけ大きく食生活が変わった例というものはなかったんじゃないかなというふうに感じます。
○小林（進）分科員　食生活の変化に基づいて食糧の内容も変わってくるというお言葉はそのとおりでありますが、原則としては、ある程度どんな場合になっても日本で間に合うという体制だけは農政の基本に置いていただきたいと私は思うのです、大臣。
　それから第二番目といたしましては、我が日本の穀物の生産の技術は、すべての面において世界の水準から見ていかがですか、どの程度にいっておりますか。
　私も最近韓国へ行って隣国を見てきたり中国へ行ったりしておりますが、米の生産量などというものは今や北や南の朝鮮にむしろ適い抜かれているのじゃございませんでしょうか。いかがですか。かつては水稲における日本の生産量は、一反、十アールですか、一反というのは古いですがね、一反の生産量は世界一だと言ったんだが、今はもう隣の国にもどうも追い抜かれているのではないかと思うのでございますが、いかがでしょう。
○羽田国務大臣　韓国にはまだ私ども追い抜かれているというふうには承知しておりません。ただ、オーストラリアの、水の管理をあれする中でのオーストラリアの生産高というのは非常に高いと聞いております。
○小林（進）分科員　いずれにいたしましても、今食糧の生産の技術というものは生命工学とあわせて非常に長足の進歩を遂げているというのが世界の情勢でございます。その中に、これは農水省のあるいは研究所等でおやりになっているかどうかは私はわかりませんが、筑波かどこかに研究所がございますな、あそこら辺では近くコンピューターを使って農業生産の情報をとりながらやっていこう、あるいはロボット農業、ロボットでもって水温だとか水圧だとかそういう方まで全部やりながら生産を充実しようかという、まずそういう近代的な技術を農業に取り入れようという研究を今盛んにおやりになっている。
　私は農水省のそういう面における研究は決してアメリカやＥＣ諸国におくれているとも考えておりませんが、しかし、それを実用化する面においては日本は大変おくれているんじゃないか、せっかく研究されても活用の舞台が日本にはまだないんじゃないか。そういう意味において、穀物の生産力を国際水準まで引き上げていくためには、どうも現在の日本農業のこういう基盤を中心とするあり方ではやがて世界から置いていかれるのではないか、穀物の生産を国際水準まで引き上げていくという、そういう面から農水大臣は一体どういうアイデアをお持ちになっているか、お伺いしておきたいのであります。
○羽田国務大臣　アイデアというものではありませんけれども、基本的には基盤整備というものをきちんとするということ、それから今先生から御指摘がありましたように、新しい技術というもの、これの開発と同時に、これを普及していかなければいけない、またそういう担い手を育てていかなければいけないということだと思います。
　そして、特に今お話がありましたバイオテクノロジー、これはちょうど先生のこの本の後ろの方に書かれておりますけれども、バイオテクノロジー等の研究開発、特に米についてはある程度の技術というものはもう定着しているというふうに私は思っておりますけれども、しかしこれからまだ研究することがありますし、特に小麦ですとか大豆ですとか、そういったものについても、より生産性を高めなければいけないというふうに考えております。
○小林（進）分科員　大臣はまだお若いのですし、あなたの後ろの方に農林官僚というのがたくさんおりますが、大体世の中に官僚ほど封建的で反動的で、世の中の進歩に対して、悪く言えば反動的なんですが、いい言葉で言えば非常に慎重といいますか、石橋をはたきながら、渡ってくれればまだいいけれども、渡らぬという性格が官僚の本然の姿なんです。ほとほと手をやくくらい困ってしまうのですけれども、大臣は政治家ですから大いにひとつデザインを描いてもらわなければ。政治家というのは夢を描く、デザインですから、理想をつくり上げるのが政治家の任務だ。その政治家のデザインに柔順についてそれを推進していくのが官僚でなくてはならぬけれども、せっかくデザインを描いてもなかなか進まない、これが今の日本の図、特に農水にはその点明らかなんです。ひとつ官僚諸君も橋をはたきながら大臣のアイデアを積極的に推進するように教育をしていただきたいと思います。
　私は、三番目に特に申し上げたいことは、日本の今の穀物を中心にする食糧が世界一高いという問題ですよ。これは鶏卵だとか豚肉等あるいは国際水準に近づいているものも一部ありまするけれども、総体的に穀物、特に国民が生きていく米だとか小麦だとかあるいは大豆だとかという面に至っては国際場裏において問題にならぬ。こういうことをどうしても解決をしようとする意欲がどうも見えないのだ。私は残念でたまらないのです。そしてそれらの諸君を過保護で守り抜いて現状を維持していこう、これは嘆きの言葉もないような状態ですね。この点は官僚だけじゃありませんよ。我が党にもあるんだ。これは私は我が党の中でも堂々と言った。もう米価統制はやめたらよろしい、こんなむだなことをやったって将来我が日本の農業にプラスになる面なんか一つもないから。私は堂々と党内で言って、私も声が大きいものですから、面と向かって対抗してくる者はおりませんでしたけれども、みんなそっぽを向いちゃった。先ほども言いましたように、一人になると後ろから背中をはたいて、先生のおっしゃることは賛成ですなんて言うのが出てくるけれども、表はそっぽを向いたが、私はそう思っています。
　この世界一高い価格をこのままにしておいていいということはありません。これをどうするか、これは消費春の側から見たって了承できませんよ。それで、国家財政の面からだってそうでございましょう。そのために補助金を出している。二重価格制度なんて、だんだん解消しつつありまするけれども、これをどう解決するか、ひとつ大臣のアイデアをお聞かせ願いたいと思います。
○羽田国務大臣　確かに土地利用型の農業、これは日本の農地が狭隘であり、また人口も多いということもございまして、施設園芸ですとかあるいは今御指摘がありましたような鶏卵ですとか養鶏、こういったものに比較して非常に高いというのは現実であります。これは決して狭いからいつまでも高くていいんだということじゃないのであって、規模を拡大し、そして中核農家というものが本当に育っていく、そういう中でコストが下げられていく、こういう努力というものはしていかなければいけないんじゃないかというふうに思っております。
　そういうことで近年では、お米にしても今年度は据え置きになり、しかも乳価についてもこのところずっと抑えられてきておるということで、比較的欧州なんかにも近いものに今なりつつあるんじゃないかと思っております。そして、これはアイデアということではなくて、そういう現実というものを見詰めながら私どもとしてもでき得る限りの努力というものをしていかなければいけない。今農業者の関係の皆さん方も、ただ価格闘争というより、価格と言うと同時にやはり生産性を上げなければいけないんだ、コストを低減しなければいけないんだという運動が今続けられておりまして、私はやはり現状を認識した活動というものが民間の組織の中にも今着実に生まれつつあるというふうに確信をいたしております。
○羽田国務大臣　確かにこのところ米が豊作であったということが二年間続いた、そんなことのために、それから売買逆ざやというものが縮小されたということで多少そういった方面に流れたということは事実でありますけれども、二割とか三割というものであるということはあり得ない、ほんの一％か、それははっきりつかめるものではありませんけれども、本当にわずかなものがいろいろと報道されているというふうに私は理解しております。ただ問題は、やはり豊作のときにもそんなに価格が下がらない、そういう中で再生産が確保されていく、あるいは不作のときも決して米が上がらなかった、これもやはり食管制度が機能しておったということじゃなかろうかと思います。ただ、今先生からお話しのように、やはりいろいろ多様なニーズというものが出できたということがございますから、そういった市場の要求するもの、こういったものにできるだけ的確に対応できるような食管制度の運用を図っていかなければならない、私どもも十分そういったことを頭に置かなければいけないというふうに思っております。
○小林（進）分科員　時間がないので残念ですけれども、一言聞いておきますが、去年から自主流通米の奨励金を若干引き下げをおやりになりましたが、その効果は一体どうなりましたか。影響はありませんか。それから、今年度もまたこの問題は出てくる問題ですけれども、今年度は自主流通米奨励金、どんなふうに持っていくお考えか、これをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○羽田国務大臣　この効果につきましては、六十一年産からでございますから、まだ効果の発現というのは出てこないわけでありまして、ですから、今まで少し多くなり過ぎた良質米、これがこの次の作付のときに一体どんなふうにあらわれてくるかということで、まだその効果というものは出てこないというふうに思っております。なお現在、団体は良質米の作付面積を少し控え目に指導しておるということであります。
○小林（進）分科員　それは農村の傾向ですね、傾向が控え目にしているということですね。なるほどそういう効果があらわれてきた。今、自主流通米と政府の管理米との比重はどれくらいいっていますか。
○石川政府委員　直接政府が買っておりますのは六割でございまして、自主流通で流しておりますのが四割でございます。
○小林（進）分科員　余り差がありませんね。それは二、三年停滞していますね、落ちついていますね。どうですか。
○石川政府委員　実は四年連続不作の中では自主流通の比重がどんどん高まってまいりました。その高まる度合いが五十九年にちょっと急速に大きくなりまして、これがまた豊作で一〇八でございましたが、そこでいわばどちらかと申しますと売る側の農業サイドでは出し過ぎ、それから買う方は豊作で潤沢になってまいりましたので買い控え、そういうことから値段も停滞する、物によっては次の年まで持ち越すというようなことになっておりまして、そこで奨励金の水準を若干下げましてバランスのとれた需給にしようということでございます。
○小林（進）分科員　時間が来ましたから、時間は守らなくてはいけませんから私はこれでやめますが、ただ最後に、くどいようだが、今日本の貿易格差の問題や食糧の輸入問題等格差の問題、非常に国際問題化しつつあるわけですね。ＥＣからは乳製品だ、アメリカからは何やかやとこれも買えあれも買え、こういう情勢ですから、この外圧の中でも農水大臣が農政をおやりになるのに大変私は苦しまれるんじゃないかと思いますが、しかし農業問題はそう一時にぱらっと全部自由経済というわけにはいきません。おっしゃるとおりアメリカだってある程度保護している、ＥＣだってみんな保護しているのですから。
　けれども、私は今の日本の農政のように余り過保護で、国際情勢とは無関係にこれをひとつ守り抜こうという、もうそういう時代ではない。これは私は特に大臣に申し上げておきたい。やはり広く国際社会を眺めながら、国際水準に近づきながら、そういう過保護から嵐の中といいましょうか、冷たい社会の中に農業を投げ出すくらいの構えでもってやっていただかなければ、他の国内の経済にみんな影響しますから。日本も収拾のつかないような状態になってくると私は思いますから、ひとつ農水大臣、本当にあなたの若さとあなたの実力で思い切って、国際社会を見ながら日本の農業を大幅に改革、前進せしめるという方向へ御奮闘を賜ります。私も微力でありまするけれども大臣を御支援いたしますから、どうぞ御奮闘をひとつお願いいたします。
　私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○柿澤主査代理　これにて小林進君の質疑は終了しました。
　次に、田並胤明君。
○田並分科員　先輩の小林先生のオーバーした分、私の方で調整をいたしますので……。
　まず大臣、最初に我が国農業の現状と将来展望についてお伺いをしたいと思っているのです。
　我が国が工業立国でありまた貿易立国であるというところから、戦後急速に残念ながら農業の衰退を招いてきているのではないだろうか。例えば農産物の輸入の状況を見てみても、穀物で三十五年から五十七年、この二十二年間の間に約五・六倍の輸入増。さらに飼料穀物に至ってはこの二十二年の間に約十三倍、こういう状況であります。したがって、そういうようなこともいろいろ反映をされて、食用農産物の自給率というのが昭和三十五年から五十七年の二十二年間で残念ながら、総合自給率でありますが、九一％から七一％というふうに低下をしている。穀物の自給率を見ると、これまた昭和三十五年のときの八三％から昭和五十七年で三一％というふうに急激に落ち込んでいるという数字が、これは政府の資料でも明らかなわけであります。
　一方供給熱量ベース、大体総供給熱量というのが二千五百九十二キロカロリー、大体二千六百キロカロリーぐらいというのが人間の場合は標準のようでありますが、現在の日本の自給率から見た供給熱量というのは残念ながら千三百八十二キロカロリーくらいしかない。まさに必要とするキロカロリーの約二分の一という状態に今落ち込んでしまっている。果たして我が国の農水省として食用農産物の自給率というのはどの程度が望ましいのか。
　今盛んに国際分業論なんかが出て、そういうものはなるべく外国から輸入をして賄う、安定的に輸入ができれば何とかなるんじゃないかというような考え方が一部あるようですし、しかも諸外国から貿易摩擦に絡んでかなり食糧、穀物類等々の加工品も含めた食糧の輸入が強く迫られているという状況にあるわけですが、少なくとも日本も独立国ですから、将来とも安定的に輸入が確保されるかどうかというのは、非常にこれからの世界的な人口の規模の拡大から考えてみるとそう簡単なものではないんじゃないだろうかというふうに考えますと、この時点で我が国の将来展望として食糧の自給率というのを、熱カロリーの観点から見てもどの程度の自給率を我が国としては確保すべきなんだろうか、そういう目標があるのかないのか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○羽田国務大臣　先ほど小林先生にもお答えを申し上げたわけでありますけれども、日本の戦後の食生活の変化というものは、御案内のとおり肉ですとかあるいは酪農製品、こういったものを非常に多く摂取するようになりました。そういう中で飼料穀物、これは国内で生産するということは大変割高になってしまうということで、これはどうしても輸入せざるを得ないということでございます。そんなことで自給率が、確かにカロリーの面におきましても、特に穀物自給率につきましても落ち込んでおるというのが現状であります。
　ただ私どもとしては、一番の主食である米というものはこれは完全自給するということ、それから野菜はこれもほぼ完全自給しております。また果実につきましても、これは国際的にも相当高い自給率を示しているんじゃなかろうかというふうに理解をいたしております。そういう意味で、あとは小麦ですとか大豆、これは日本めん用ですとか大豆は食用、これを中心にして、油とかそういったものについてのあれは輸入するということで今日まで進めてきておるわけでございます。
　ですから私どもとしては、そういった自給率を上げるということになりますと、飼料穀物なんかを急にあれしなければならぬということですが、これはなかなか難しい。ただ、いざというときに日本の国がきちんと食べていけるということのための自給力だけはやはり整備しなければいけない、常に整備しておかなければいけないということで、基盤整備ですとかあるいは中核農家の中心的な後継者たちを育成するということ、それから先ほども話があったバイオテクノロジーのような、将来に向かって相当生産性の高い農業が営めるような体制をつくっていくということは常にしていかなければいけないというふうに考えております。
○田並分科員　大臣、今の一般的な話はわかるのですが、私の聞いたのは、将来とも我が国の食用農産物の自給率というのはどの程度考えたらいいんだろうかということです。
○羽田国務大臣　実は、もうこれはお持ちだと思いますけれども、食糧自給率の現状と見通しというのがございますけれども、昭和六十五年における見通しとその考え方というものがあります。その中でも全体のあれとしましては、今申し上げたように米は完全に自給する、それから小麦については、今一二％のものがおよそ一九％ぐらいになるであろう、あるいは、細かいもの全部は申し上げませんけれども、野菜、果実、これについてはほぼ自給していくという体制にあります。それから牛乳・乳製品、牛肉、これは私どもは穀物はある程度輸入しなければなりませんけれども、自給率は現在七二％であるものが七一％ぐらいになってしまうんじゃないか、肉の場合には七一％、酪農製品の場合には八九％と、少しこれは上がるようになるというふうに思っております。
○田並分科員　先ほどの大臣の答弁の中でも、中核農家の育成であるとかあるいは基盤整備であるとか、これらが順調に進んでいかないと日本農業というのはだめになってしまうという、そういう感じなんですが、特に農業就業人口をずっと見てみますと、我が国の場合は先ほど申し上げましたように工業立国、貿易立国というようなことから、かなり農村人口が工業人口の方に流出をしておるというのが実態だと思うのですね。これも農林省の方の調査あるいは国土庁の調査ではありますが、昭和四十八年に六百二十六万人おった農業就業人口が五十八年には四百六十三万人になってしまった。しかも、「国土庁が長期展望　「食糧供給ＳＯＳ」　四全総で警告へ」というのがあるのですが、これを見ると、一九八〇年に六百九十七万人を数えた農業就業人口は、このままの状態でいくと二〇〇〇年には三百四十三万人に急減をするんじゃないか。そうすると、中核農家の育成とか、いろいろ方針としては立てられても、外国からも批判をされている今日までの輸出主導型の日本経済の中では、どうしても人口流出というのが出てくると思うのですね。逆に内需拡大あるいは農業振興、農業でも十分やっていける、もちろん規模拡大等もあるでしょうが、あるいは価格の面もあるでしょうけれども、そういうことできちっと農業でもやっていけるんだという状態を日本農業の場合づくっていかないと、幾ら方針を立てても農業人口の減少というのは食いとめられないんじゃないだろうか。したがって、今日の農業就業人口の減少の原因とその対策をどうお考えになっているか、ぜひひとつお聞かせを願いたいと思うのです。
○羽田国務大臣　御指摘がございましたとおり、農業から他の産業に流出しておる、これは現実でありますし、また農村地域におきましても工業というものを導入をしたり、あるいはそこに地場産業としての発展なんかもございまして、そういったところに就業していることの原因というのがあると思います。これが一番大きな原因じゃなかろうかと思っております。
　ただ、今先生のお話の中にもありましたように、規模の拡大をするということは、そこに離農する方が出てくるというふうに思っております。そういう意味で、これがただ都市へ流出してしまうのじゃなくて、やはり農村にとどまっていただくということで、農村の中に安定して就労する機会というものを確保する。その反面、本当に生産性の高い農業を営む中核農家というものをこれから真剣に育成していかなければいけないんじゃないか、私どもはかように考えます。
○田並分科員　この規模拡大の関係でちょっとお伺いをしたいのですが、これは確たる資料ではないので、私のよく読んでいる本に出ていたのですが、規模拡大をしようと思ってもなかなかできない現実がある。それはいわゆる人口過密の地帯と過疎地帯との差はあると思うのですが、例えば水田を十アール借りた、この小作料が約五万円だというわけですね。ところが、水田十アール当たりの収益が四万円だ。そうすると、実際に借りて規模拡大をしようと思っても、米価が余り上がらないし、生産コストもそんなに下がらないところから逆に逆ざやが出てしまって、規模拡大をしたくてもできないというような実態もあるというのですね。これは日本国内全部じゃないと思うのですが、現実にそういうところもあってなかなか規模拡大が進まない、このような話を聞くわけですよ。そうすると、せっかく農水省の方で規模拡大等を推進しようと思っておっても、それらの問題がネックになって規模拡大ができない、こういう事情もあるのではないだろうか、こういう気がしますので、そんなような状態があるのかないのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○佐竹政府委員　我が国の農業を取り巻く条件が非常に多様化しております。その中で全国一律になかなか論じがたい点がございますが、しかし、主要な生産力地帯である例えば宮城とか新潟とか佐賀とか、そういう米作地帯では、時間がございませんので数字に即して詳しくは申し上げませんけれども、大規模農家の収益から物財費、自家労賃を差し引いて、利潤と地代になるわけでございますが、その利潤と地代の水準が、零細兼業農家が耕作いたします所得、これは物財費だけを粗収益から引いたものでございますが、これを上回るような状況が出つつございます。したがいまして、そのような地帯では比較的規模拡大が進んでおります。
　しかしながら、一方、問題となりますのは自家労賃の評価の問題でございまして、御案内のように日曜日だけあるいは若干休暇をとってやれば二ヘクタールぐらいまでは耕作できるという事実がございます。そうすると、そういう農家にとってみれば、自家労賃の評価を都市の勤労者の賃金等で評価していないわけでございまして、そうなりますと、自分でつくった方がいい、体のためにもなるというようなことでなかなか流動化が進まない、こういう実態がございますので、そのような意味で先生が今御指摘されたような事態というのも特に近郊地帯ではあるということは否定できないところでございます。
○田並分科員　時間の関係がありますので次に移らせてもらいます。
　最近、円高・ドル安ということで、主に電力料金だとかガス料金の円高差益の問題が論議になっておりますが、農業用生産資材の中にも飼料、これは直接輸入が多いわけですが、また石油の二次製品として生産をされるものとして肥料等があります。これらの円高差益についての調査というものがやられているのかどうか。
　それと同時に、恐らく円高差益が出ていると思うのですが、生産コストを下げる意味で、飼料の価格の指導だとか肥料の円高差益に伴う価格の値下げであるとか、こういうものについて農水省としてはどういう対策を立てられているか、お聞きをしたいと思います。
○大坪（敏）政府委員　私の方からは配合飼料価格につきましての円高問題についてお答え申し上げたいと存じます。
　先生御案内のように、配合飼料価格につきましては原則的には半年単位に価格を改定しているわけでございまして、その際には、私の方では飼料穀物の国際価格の動向とかフレート等々のほかに、為替相場の変動がありました場合はこれらを適切に反映させまして、適正な価格形成が行われるように全農等関係業界の指導を行ってまいっているところでございます。
　最近の配合飼料価格でございますが、飼料穀物の国際市況が軟化しております。これに加えましてまた円高も進んでおりますこと等から、一昨年の七月以降ことしの一月にかけまして連続五回にわたりまして値下げが行われているわけでございまして、この一年半ばかりの間の値下げ総額は、トン当たりで申しますと一万四千八百円となっておりまして、率で申しますと約一九・一％の値下げということになっているわけでございます。
　特に、昨年の十月以降急速に円高が進んだわけでございますが、これに対処いたしましては適切に円高差益の還元が行われますように強く指導してきておりまして、この結果六十年の十月−十二月期におきましては期中改定といたしましてトン当たり三千円の値下げが行われましたし、またこれに加えてこの間トン当たり千二百円、これは配合飼料価格安定基金というものへの積み増しを行ったということでございまして、さらにことしの一月から六月までの期間に関しましてはトン当たり二千七百円の値下げが行われたということでございます。
　私ども引き続きまして為替相場には十分注目をしながら、先生御指摘の円高差益が配合飼料価格に適切に反映するように業界の指導に当たってまいりたい、かように考えている次第でございます。
○田並分科員　肥料の方もほぼ同じような形で行われていると思うのですが、特に私の住んでいる埼玉県の県北の方は畜産農家の非常に多いところですし、畜産、それから野菜、それから水田と、総合的な農業によって、都市近郊ということもあってまあまあの農家が非常に多いわけでありますが、いずれにしても、今後とも円高差益に伴う今申し上げた生産資材のコストの引き下げについては一層の努力をひとつお願いをしたいと思います。実際に畜産農家が使用する段階まで具体的に指導してもらいたいと思います。流通経路がかなりあると思うのですが、上の方でやってもそれが下までなかなか恩恵が受けられないという実態のないように、そういう実例も聞くものですから、ぜひひとつそういう指導もあわせてやってもらいたい、このように思います。次に、日本農業をさらに発展をさせるために重要な施策として農業基盤整備というのがあるのですが、この農業基盤整備の中で特に我が県の埼玉県の問題、ちょっと地元問題をやらせてもらいたいと思うのです。
　基盤整備の進捗状況というのが全国規模で見ますと大体四〇％ぐらいいっているのでしょうか。ところが埼玉県の場合には、この基盤整備という全体のとらえ方をしますと三〇％程度で終わっているわけであります。確かに埼玉県というのは五日八十万から五百九十万ぐらいの人口になるとこつですから余り農業がないんじゃないかというふうにお考えかもしれませんが、特に県北地帯はまさに穀倉地帯でありますし、そういう意味では私の地元は相当基盤整備を促進をしている地区でございます。
　しかし、そういう地区にあっても全国ベース、関東ベースでいくとややおくれが目立っている。今日まで農水省の方でもかなり真剣に基盤整備のための施策をやっていただきまして、テンポとしてはまあまあ年々伸びておるのですが、それでもなおかつ全国ベースでいきますと、あるいは関東ベースでいつでも、水田の場合に全国が四一％、関東ベースで四〇％、我が埼玉では三〇％。それから畑地かんがいが全国ベースで五七％、関東が二二％、我が県は関東全体から見ると二六％と伸びているのですが、全国ベースでいくとややおくれが目立っている。しかも最近の公共事業の停滞というのでしょうか、あるいは高率補助の引き下げ等々によって県費だとか市町村費の持ち出しが非常に多くなってきている。そういうために、当初七、八年でもって完了する予定だった基盤整備、かんがい排水も含めて畑地のかんがい排水あるいは水田の基盤整備、これは全部総合的にひっくるめて見てもおくれが目立って、実際に事業をやる農家の人たちの生産意欲が減退してしまう。これはいつになったらできるのだろうか、困ったものだ、国の方では一生懸命農業振興をやれということでやって、我々も熱心に仕事を始めたけれども、実際に計画がこれだけおくれてしまったの。では大変だというので、県の方としても予算の少ないのに加えて国の方の公共事業のおくれ等から頭を痛めている。
　これを何とかしないと、本県はもちろんのこと全国的な農業振興に大きな影響が出てくるのではないか、こういう心配があるので何とかひとつ基盤整備の促進方について強く求めてほしい、今日までの農水省の努力については高く評価をするけれども、一層の努力をひとつ頼みたい、こういう強い要請がありましたので、この辺の現状とこれからの見通し等についてひとつお聞かせを願いたい、このように思います。
○佐竹政府委員　農地の基盤整備の現状につきましての先生の御指摘の数字はほぼそのとおりでございます。埼玉の場合には戦前、耕地整理法等によって比較的整備が進みまして、そのために新しく事業をすることについて農民の皆様方がそれほど緊要性を感じなかった。例えば十アールの区画、戦前の耕地整理でございますが、これが全国では二〇％に対して埼玉は四〇％ある、そういう意味では埼玉は先進県であったわけでございますが、そのことが逆に戦後の基盤整備にはややマイナスの作用をした、こういうことではないかと思うわけでございます。
　事業が全体として非常に延びているということにつきましてはまことにそのとおりでございまして、二倍、ひどいのになると三倍近い工期がかかっていもわけであります。五十五年以降の公共事業の抑制が主な原因でございますけれども、その中で私どもとしては、国費を一定にしてかつ農民負担もふやさないで工事を促進させるように、国営事業の施行方式の改善、今回法律を御提案申し上げました。それによって浮いた国費は附帯する県営、団体営事業にも使えるようにいたすというように、若干ささやかな努力だがしているわけでございます。その他、こういう時期でございますので、やはり新規採択は少し抑制ぎみにいたしまして、従来は、五十五年以前は大体一〇％近い伸びがありましたので新規もとりながら継続も促進できたわけでございますが、こういう時期でございますので継続事業の促進に重点を置く、その他なるべく経済的な効率的な施工をやるように工夫していく、そういうことでできるだけ御要望にこたえ、私どもの事業に対する信頼をつないでいきたい、かように心得ております。
○田並分科員　大臣の方も、この基盤整備については、非常に重要な農業生産の向上のための仕事でございますので、国の財政事情の厳しいことはわかりますが、一層のひとつ努力をお願いしたいと思います。
　ちなみに、高率国庫補助率の削減によって、本年度予定をされる例えば埼玉県のいわゆる県費の増というのは一億一千三百万でございます。また市町村に直しますと、今度市町村がそれ以外に五千六百万の負担。要するに県営の例えば圃場整備だとかかんがい排水とか畑地総合土地改良だとか、これらの事業費の中で、本年度恐らく一億一千三百万は補助金が削減されるだろう、さらに市町村がやっている団体営の場合で五千六百万円、合計本県だけでも一億六千九百万円基盤整備に要するお金で国から来るのが少なくなって、それだけ県、市町村で負担せざるを得ない、こういう地方財政に対する圧力もあるわけです。それが余計にこういう基盤整備事業の促進にブレーキをかけてしまう、こういう実態もあるということを御理解願って、一層のひとつ御努力を心からお願いしたいと思うのです。
　時間がございませんので、次に森林・林業の振興対策について最後にお聞かせを願いたいと思うのです。
　一つは、三月四日に野党四党の共同修正要求によります与野党の書記長・幹事長会談が開かれまして、その五項目に「森林、林業の健全な育成と国有林野事業の経営改善方策については、財源措置を含め、昭和六十一年中に結論を得るよう最善をつくす。」こういう一定の確認がされておるわけであります。
　御案内のように、特に国有林野事業について触れさせていただきますと、林業全体が不振であるということは大臣も御承知のとおりでございます。国有林野事業の方も御多分に漏れず前から財政事情が非常に悪化をして、第二の国鉄になるのじゃないかというような話までされるような状況でございます。そのために林野庁の方では、事業の縮減、機構の統廃合、要員削減、これでもって乗り切ろうとしているわけでありますが、これが余りにも進みつつあるものですから、地元雇用対策あるいは地元の経済、こういうものにかなりの影響が出てきそうな状態であります。
　しかも若年労働者が国有林野事業においては非常に少なくなってきている。昨年も言ったのですが、秩父の国有林の方へ私は毎年一回ずついろいろと勉強させてもらいに行くわけであります。昨年の場合に御指摘をした前の台風の被害がそのまままだ残っているという状態は、ことし一年の間に大分改善をされまして本当によかったと思っておるのですが、若年労働力の不足あるいは山が荒れてくるという状態も散見されるわけでございます。
　したがって、山林というのはもう私が申すまでもなく、水の資源であり、また自然を守って国民生活に非常に大きな影響を持つ森林でございますから、国としてもこの書記長・幹事長会談の中の約束のとおり、財源措置を含めて、場合によれば公共的観点のものについては一般会計資金の導入あるいは長期借入金の利子補給等を積極的に行って国有林野事業の発展というものを図るべきではないか、このように実は思うわけでございます。ぜひひとつこれについての御所見をお聞かせを願いたいと思うのです。
　最後に、今埼玉県では林業の振興のために大変大きな西秩父横断林道事業というものに取り組んでおります。いよいよ本年度、昭和六十年度から始まりまして、昭和七十年度を完成目標にして事業費六十八億で始めたわけでございます。実際に受益する面積が四千ヘクタールということで、大体奥秩父のかなりの部分を林業振興のために有益な仕事ができるのではないだろうか、効果が発揮をできるのではないだろうかというふうに考えますので、ぜひひとつこの辺の国の積極的な援助というもの、助成というものも考えていただきたい。このことを申し上げて、回答をいただいて私の質問を終わります。
○羽田国務大臣　今お話がありましたとおり、まさに森林というのは単に材を生産するというだけではなくて、国土保全という非常に重要な役割というものを持っております。
　確かに、今全体的に林業の経営というものが非常に不振であるという中で、山の荒れというものが目立ってきておるというのが現状です。その中でまた国有林が大きな借金を抱えながら苦しい経営を強いられておるというのが現状でありまして、厳しい中にありまして、私は、やはり今お話ありました公共的なもの、こういったものについてはある部分について一般会計の方から資金を導入することなんかも進めてきておりますし、それと同時に、確かに厳しいことでありますけれども、国有林自体の合理化というものも進めていただくということとあわせて、今一般会計の導入なんかも図っております。いずれにしましても、現在、林政審議会、ここで御審議をお願いしておりまして、財源問題も含めて御答申をいただくということに実はなっておるところであります。
　先日の各党の幹事長・書記長会談の御指摘といいますか御示唆、こういったものも我々よく頭に置きながらこれから対応していきたいというふうに考えます。ありがとうございます。
○田中（恒）政府委員　お話のございました路線につきましては、埼玉県の関係市町村で構成しております秩父広域市町村圏協議会が昭和五十六年に策定いたしました同圏域の振興計画の中にある路線ではないか、たしか昭和六十年に県の方で調査をしております西秩父横断林道であろうと考えます。
　五十七キロに及ぶ規模の、構想の大変大きな路線計画でもございますので、国の助成の可否あるいは助成の程度につきましては、それぞれの区間ごとに申請が出されました場合に、全部じゃなくてその区間ごとが出されるものと思われますので、採択基準に照らしまして判断することになるわけでございますけれども、そういう申請がございましたら十分慎重にお伺いをいたしまして、適切に対応してまいる考えでございます。
○田並分科員　どうもありがとうございました。積極的にひとつよろしくお願いします。
　終わります。
○柿澤主査代理　これにて田並胤明君の質疑は終了いたしました。
　次に、春田重昭君。
○春田分科員　国際花と緑の博覧会が我が国で昭和六十五年四月一日から九月三十日の約半年間開催されると伺っておるわけでございますけれども、農水省として、この花博についていかなる計画また構想を掲げ、成功させようとしているのか、まずお伺いしたいと思います。