Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　初めに、法案に即しまして数点お伺いをいたします。けさほど来からの議論と若干重複をすることがあるかもしれませんが、御了解をいただきたい。
　郵便局で旅行小切手や外貨の両替などのサービスを行うということでありますけれども、最近郵便局は随分いろんなことを次から次へなさるのよね。こういうことについて、旅行者がふえて、海外旅行者がふえて需要があるし、それで便利を受ける方もあるし、いわゆるニーズもあるという判断のもとに法案が提案されていることだと思います。私はあえて異を唱えませんけれどね、もう一つはっきりしないなと思うことがいろいろあります。
　最初にお尋ねしたいのですが、取扱局所は大体当面は百局程度と。今お話ありました大規模局、中規模局、小規模局ですか。私が思うには、郵便局でそういう業務が行われると大変便利に思うというところは、常識的に考えると大都市はやたらたくさん銀行があります。そういう事業所があるんですね。だけど、むしろ近くにそういうところがなくて、郵便局はある、それで郵便局でそういうことをしてもらうとありがたいと、こういうニーズはごく常識的に考えられるんですが、その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　私どもこの百局の選定に当たりましては、一つにはやはり国民のニーズがあるということ、やはり大前提としてはこれが一つあろうと思います。ただ、それだけでなくて、それでは利用が多い大都市だけになるのではないかという点にも思いをいたしまして、やはり全国的に配置し、一部地域に偏らないようにしたい。特に大都会だけに偏らないようにしたいということを基本的に思っております。
　その観点から、先ほど申し上げましたように、この大規模局というのは恐らく多分政令都市以上の大都市に一局、各管内一局ずつぐらいでスタートすると思いますが、残りの中規模局あるいは小規模局につきましては、各府県のそれぞれの都市部、あるいは場合によれば地方の都市でなくてもう少しローカルの色彩の強いところでもよろしいわけでありますが、そういうところを選定してまいりたいと思います。
　ただ、何せ百局でありますからきめ細かく、ただいま私が申し上げました方針に沿いまして、満足のいく配置というわけにはまだ到底まいりませんが、第一歩としてはそういうふうな考えで臨みたいと思っております。
○山中郁子君　具体的に県庁所在地は全部カバーなさるというふうにちょっと理解できるんですが、さらにその以外は県庁所在地に次ぐような主要都市というように考えてよろしいわけですか。ということが一つ。
　もう一つ、将来的にこれをふやしていらっしゃるのかどうか、その辺の展望というんですか、その辺はどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　先ほど申し上げました地方の中核都市、中規模局でございますが、県庁所在地とはこの百局の段階ではまだ私ども必ずしも固定的には考えてございません。しかし、県庁所在地に一局は欲しいなという、実際に郵政局等地元からの御要望が現実には多くなるかもしれませんし、それはそれで十分配慮してまいりたいと思います。
　なお、小規模局と申しました局につきましては、むしろこれは県庁所在地あるいはそれに準ずるような大きな都市以外の地域で、何か小局ではあるけれどもこのサービスについてふさわしい局がないかというふうな観点から弾力的に選んでまいりたいという考えでございます。
　それから、今後のことでありますが、この百局は平成三年度実施予定ということの局でありまして、逐次ではありますが今後毎年ふやしてまいりたいということでございます。ただ、毎年何カ所ずつふやしていくかという点につきましては、今後の折衝次第ということもありますけれども、私どもといたしましては順次ふやしてまいりたいということでございます。
○山中郁子君　それから、先ほど鶴岡委員の御質問に対してのお答えの中で、大体見通しというか、郵政省の方の見込みとして六千人というふうにちょっとおっしゃっていましたね。両替のお金を三百八十万ドルと。幾つかの数字を出されていましたでしょう。ああいうのは、つまりニーズに対する何か根拠、データがあってその辺を、指標をお出しになっているんだと思うんですけれども、それは何か例えば調査をしてあるとか、そんなようなことがあるんでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　多少これは腰だめ的な数字の要素もあるんですけれども、一応計算してございます。例えば、販売面でありますけれども、旅行者数が九百六十六万人であると。実際にあります外為の公認銀行あるいは金融機関、両替店舗等の数も使っております。それから、初年度についてどうであるか。それから、なおかつ私どもの場合には半年間の実施分であるというふうな要素を数式で、ちょっと細かくなりますのでここで私申し上げにくいんですが、計算して六千人という数字をはじいてあります。
　買い取りの方の関係でもやはり旅行者数、特に外国から来ます旅行者数というものを基本に置きまして、日本にございます店舗数、それから私どもの実施しようとしている期間が満一年でなくて年度の途中からでありますので、その辺を計算式に入れまして、買い取りの方は大体一千人ぐらいであるかなというふうな数字を出しております。もし御必要であれば、また後刻この算式はお見せしたいと思います。
○山中郁子君　その辺の算出の根拠を後ほど資料としていただきたいと思います。
　それから、これは当然のことなんですけれども、この仕組みがいわゆる投機行為、投機とつながる側面があるんですよね。もちろん、郵政省がこういう法律をつくることによって投機をするということは考えられないし、それからまた法律上もそういうふうになっていないということではあるんですけれども、その辺のところ、いわゆる為替の差益ですね、それを目標にした投機的な所業につながるようなおそれが全くないということは、郵政省の、国が行う事業ですから、結果がどうであれ、そこのところに何らかのすきがあるとか、可能性があるとか、危険性があるとか、そういうことが万々あってはならないというふうに私は思うので、その点はひとつ大臣から明確な責任ある御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生御指摘のとおり、これは投機的なことではないわけでございます。いわゆる住民そしてまた旅行者の利便を図るためのものであるということは、この法律案の第一条の目的に明記していることでございまして、その点は間違いなく運営をしていきたいと思います。
○山中郁子君　これも先ほど鶴岡委員の御質問に対して一定のお答えがあったことなんですが、いわゆる差益、差損の問題です。これについてきめ細かくということで、なるべく差益にしろ差損にしろ、問題は差損ですけれども、それが大きく影響しないように、つまりリスクを少なく防ぐようにということで当たりますと、こういうお話でございました。この点の運用をやはり誤れば、今基本的には投機という問題と関係ないけれども、投機は逆にリスクを伴うわけですね。そういう点は実際の運用で三日とおっしゃいましたわね。三日ごとにというふうにおっしゃっていたけれども、きめ細かくというのが、それを基本にして、そうすればトータルで見ればもちろん多少の差損も出るし、差益も出るのは常識だと思うんですけれども、それでトータルで大きなリスクを伴わないという保証がこの筋の、この筋のというか、こういう業務の常識としてあるのかどうかということをちょっとひとつ教えていただきたいところなんですけれども。
○政府委員（松野春樹君）　やはり一般の銀行等におきましても、各支店でこの種の外貨の保有高というものについて、内規的なものでございましょうけれども、一定の何か常備額あるいは一人当たりの交換額みたいなものをいろいろ決めておる実態があるような情報も得ております。
　それから、私どもがやる場合に、先生おっしゃいますように、この受託業務の手数料をいただくだけの旅行小切手の販売につきましては、これは為替のリスクの問題はないんですが、もしそれ以外のものを、大変賢明な、経済の先行きの見通しが明るくて、一時に大量にある為替で買い入れた場合には、先生おっしゃるような事態も理論的にはないわけではありません。ただ、それは私どもの今度の仕事にはなじまないということで、中央段階におきましては、もちろん各郵便局と違いまして、もう少し大口で扱う必要はあろうかと思いますが、私ども自身がそれを奇貨として、いわゆる外為といいますか、為替の投機に走るということはこれはありません。また、そういうふうに心がけて指導してまいりたいと思います。
○山中郁子君　新規事業でありますから当然業務はふえるわけですね。これは私も毎度、何回も当委員会で要員問題についてはもう繰り返し指摘もし、また現状も郵政省に示し、郵政省はここでは口では大丈夫です、努力しますとおっしゃる。今度のこの法案の場合も非常勤職員で後方事務に当たらせるから大丈夫だ、こういう御趣旨の、法案の内容もそういうことがあるし、また事前にいただいた御説明もそういうことを強調されています。業務の質の問題、先ほど外国人と折衝することになるということの質の問題も当然ございますけれども、量的にもかなりふえる。
　それで、現場の状況というのはやはり郵政省がいつもおっしゃるようなそんな安易な状況じゃないんですね。やはり大変忙しいです。私は直接いろいろなところから伺いますけれども、その上にまた仕事がふえるということは、もう悲鳴を上げているという状況がさまざまあります。ですから、こういう点では単に後方の事務で非常勤でもって充てるということではなくて、本当に郵政省が国民のニーズにこたえるべく新しい業務に広げていくんだということならば、やはりそれに見合う要員をきちんと充てるということをやらなければいけないし、いつまでも非常勤職員でもって充てるというそういうことで切り抜けることで、働く人たちに過重負担をかけるというようなことについては、もう早晩解決しなきゃならない問題だと思いますので、この点については十分な方策を立てるように努力をすることのお約束をいただきたい。
○政府委員（松野春樹君）　外貨両替業務の実施につきましては、外貨両替業務あるいは旅行小切手の販売という性格からいたしまして、それのみで単独の定員を配置して対処するということには実際問題はならないであろうと考えています。ただ、事務的な繁閑の問題、年間を通しまして繁忙度合いにいろいろな山、谷はそれぞれあろうかと思いますので、そこらの点は先生も既に御指摘になってしまわれましたが、非常勤職員その他の対処等も考慮しながら取り組んでまいりたいと思います。全く新しい業務でありますから、私どもの郵便局の窓口にどういうお客様との関係での事務がふえるか、ちょっと目の前にまだイメージが今具体的にわいてまいりませんけれども、今後とも事務量の動向等をよく見きわめながら、適切な要員措置を講ずるということにつきましては、全くそのとおりのことで臨んでいきたいと思います。
　もちろん、訓練、研修等は、先ほどもお尋ねがございましたけれども、しっかり対処するつもりでございます。
○山中郁子君　大臣、そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私もそういうようなことで要員の問題、今までも一般質疑でも山中先生から御指摘をいただきましたが、このことはきちっとやらせていただきたいと思います。
　一般質問でもお答えのときに述べさせていただいたかもしれませんが、私のおふくろの里が現在もございますが、特定郵便局でございまして、私は小さなときから郵便局の内部も知っておりますが、とにかく忙しいということはこれは間違いないわけでございます。いわゆる労働過重になったのではいけないわけでございますから、その点は私も特に注意をして、要員確保のためには、御承知のように公務員の定員削減という方向ではありますけれども、この現業というのはそれとは私は逆になじめないところが多々実際問題としてあるわけでございますから、各省庁とも十分に連絡を取り合って理解をいただき、人員を確保するということには全体の問題としても努力をしたいと思います。
○山中郁子君　郵便局が非常に忙しいということをよく御承知のようなので大変力強く思います。要するに私は、非常勤職員非常勤職員で糊塗するんじゃなくて、ちゃんとした要員配置をすることによって職員の方もまたお容様の方も、つまり利用者の方も満足のいくような行政に当たっていただきたいということであります。
　進学積立貯金の問題で一点だけお尋ねしたいんですが、これも私別にあえて異を唱えるものではないんですよ、今回のこの御提案は。だけどね、どうもこれ利用者が毎年減っているでしょう。それでおたくで、つまり郵政省で出していただいた資料を見ましても、種類別現在高の「進学積立貯金」のところを見ますと、昭和六十年度百六十五億円、六十一年度百二十三億円、六十二年度九十億円、六十三年度六十九億円、平成元年度五十二億円というふうに激減していくんですよね、毎年。どんどんどんどん減って、つまり人気がないということだと思うんですよね。それで、私の周辺でも学資保険というのには結構皆さん入っていらっしゃるのね。だけど、これは余り人気ないですね。
　だから、今度こういうふうに額もふやすし期間も延ばすしという御提案なんだと思うんですけれども、問題はそれで解決できないんじゃないか。解決というよりも、そこで人気がそれじゃ回復するかといえば、とれるかといえばそうじゃなくて、これは手続が大変なんですよ。すごく面倒なの。それでも三百万とか五百万とか、私立の大学へ入ったりなんかすると大変ですよね、そういうお金が借りられるならまたそれは別なんだけれども、ふやして百五十万でしょう。私はそこにやっぱりちょっといろいろ欠陥があるんじゃないかと思うんです、制度上の。それとか、金利だって決して安くないですよね。だからもっと低利で、それから返す期間も学校卒業後五年から十年ぐらい期間を広げるとか、思い切って融資額も広げる、大きくするとか、そういうふうにしなければ、これまた今平成元年度までの数字を私いただいているんで申し上げたんだけれども、その後またどんどんどんどん減っていくんじゃないでしょうかね。
　その辺どういうふうに考えていらっしゃるか、見込んでいらっしゃるのか、それからまた今申し上げましたような点での何というんですか、利用者というか利用したいと思う方がふえるような方策を何か考えていらっしゃるか、その辺をお聞かせいただきたい。
○政府委員（松野春樹君）　昨年まで簡易保険局長をやっておりましたので、学資保険について今御指摘されましたが、ちょっと複雑な気持ちでございます。
　手続が面倒なことが大変大きなネックの一つであると先ほども鶴岡先生から御指摘がありました。これはひとつ私の目でどんな手続を今しているのか、しっかり勉強してみたいと思います。
　ただ、とにもかくにも今回この進学積立郵便貯金制度につきまして久しぶりに抜本的な改革を行いまして、それに伴って国民金融公庫サイドの方でも、先ほど来のお尋ねに対して私ちょっと答弁で触れておりませんでしたが、今度対象となる学校の数も、例えば一般の予備校等も対象に入れる。専門学校の高等課程だけでなくて、一般課程の方々も対象に入れるというふうに、対象となる学校の範囲も一緒に広げる今改革を進めております。
　それらのこともあわせいろいろ考えまして、何はともあれ私ども自身で余り利用できないような何か手続をつくっておったんでは申しわけありませんので、そこらもよく改善すべきものは改善して、大いにこれを御利用いただけるように進めてまいりたいと思います。
○山中郁子君　私はどうもこれ先細りしていくんじゃないかなと思いますよ。また先行き見てみましょうと思ってますけれどもね。
　それで、既にその先行き見た問題についてちょっとここで明らかにしておきたいし、これはもうぜひとも大臣にも本当にしっかりと対応してほしいと思うことです。ボランティア貯金の問題です。
　それで、ちょっと思い起こしていただくために、思い起こしてもらうというよりは――困るのよね、これ本当に次々と局長さんがかわるんで。局長さんだけじゃないです、大臣もおかわりになるわけね。思い出していただくというよりは改めて認識していただかなきゃいけないのでありますけれども、昨年六月二十一日の当逓信委員会、当時成川さんが貯金局長でいらしたとき、この法案について審議いたしました。いろいろ私申し上げたんですけれども、きょう今ここで問題にしたいのは、強制したり職員にノルマを課したり、そういうことはしないという約束をなすったのよ。ところが、今現状は何かといったらひどい状況になっているの。ここは私どうでもここできっちり、局長ももちろんですけど、大臣の責任で、政治責任で明確にしていただきたい。それで認識を新たにしていただくためにちょっと紹介をいたします。
　私がこのとき、こういうことをやると必ずノルマや何かで職員を追い立てて、グラフをつくるかどうか知らないけれども、そういうことをおやりになるようになるんだからということを申し上げたんだけど、そういうことは絶対しませんと言って、当時の成川局長がおっしゃっている経過を若干御紹介いたします。
　強制にわたらない善意の自発的な意思に基づいて行うことは重々注意もしてやっていくと繰り返しおっしゃるんですけれども、どういう保証がそこにあるのか。
これは私の質問の発言ですよ。
　私は、今の郵政省の事業のあり方から見ればまた必ずノルマなり目標なりそういうものがつくられて、それで各局あるいは事業所が競争して加入者を募るということになっていくことはもう火を見るよりも明らかだと思っていますけれども、そういうふうにならない保証というのはどういうところに求められますか。つまり、各事業所、局ごとに目標をつくったりなんかしませんか。
ということを何回かもう繰り返し申し上げているの。それに対して、当時の成川貯金局長ですが、
　これはあくまでも自発的な意思に基づく寄附でございまして、職員にノルマを課すとかというようなことは私どもは考えておりませんし、預金者に無理強いすることになってはボランティアという名が廃ってしまうわけでございますので、名に背くわけでございますので、そのようなことは決してしないようにしていきたいというふうに思っております。
　　繰り返しますけれども、職員にノルマを課したりするようなことは考えておりません。
こういうふうにおっしゃる。私はそれに対して、
　考えていらっしゃらなくてもそういうふうになっていくというのは私はもう断言してもいいです。
そこまで私はここで言ったんですよ。昨年の六月二十一日の当逓信委員会です。だけど、大丈夫だ大丈夫だといって押し切られたわけ。
　ところが、今どうですか。私はもう本当にこれ責任持って解明してほしいし、また直ちに解決してほしいと思いますけれども、一つはこれを募集して勧奨したときに、目標達成したらということで一件当たり十円の褒美を出す。褒賞金、一件当たり十円ですよ。十円というのもまた随分けちな話だと思うんですけれども、それとか、また具体的な例で、そこの局所でもって目標を達成したらピザ――ピザって食べるピザよ。そのピザを買って、そしてみんなに御苦労さんでしたと言ってごちそうする。お客様先着何名様限りプレゼントする、そういうことをやっているの、本当に。こういうこと絶対やってないと言えますか。やっているのよ。それで、そういうのはお金どこから出ているのでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　ちょっと具体的な事例がどういう状況下であるかはわかりませんけれども、奨励事業ですね、私どもの郵便貯金、簡易保険も同じでありますが、こういうセールスを加味した事業を展開をやります場合に、一般的に勧奨行為というものは、例えばお客さんに何がしかの、奨励物品と私ども言っておりますが、ありがとうございましたという御礼がわりに渡すことはあります。ただ、今回の場合、職員に特別の金品を与えるための予算措置というのは、これは本省は別にしておりませんから、私もし仮にあるとして推測、そういう事例がある場合のケースとして考えさせていただければ、管理者がポケットマネーでありがとう、御苦労さんというケースは、これは現実にあるかもしれません。ただ、これは私どもやりなさいと言って強制する範囲外のことでありますので、ちょっと実態を伺いませんとよくその辺はわかりません
　それから、何事も物事程度問題というのが一つあるわけでございます。その程度が行き過ぎた事例があるかないかということ、これはまた別の観点から私どもよく指導してまいらにゃいかぬというのは、あるいは場合によれば発生することがあろうかと思います。
　ちょっと抽象的なお答えで済みませんが、そんな感想を今お聞きしながら持ちました。
○山中郁子君　具体的に私随分調べました。それで、東京都内でもたくさんあります。じゃ郵政省としてはもちろんそういうことで褒賞金を出すとか、一件十円というのが褒賞金というのかどうか私も何とも言えないんだけれども、そういうことはしない。それは当然のことながらもっとやれもっとやれ、そういうことでしょう。そういうこととつながっているわけよね。そういうことはやらない、そういう予算もないということなんですね。それならそれではっきりしてください。
○政府委員（松野春樹君）　国際ボランティア貯金は通常郵便貯金の一つの形態でございまして、国際ボランティア貯金の募集に伴ういわゆる募集手当は一切出さない仕組みになってございます。
○山中郁子君　だから、そういうことはしないようになっているということですね。そういうことをしているとすれば、それは行き過ぎね。
○政府委員（松野春樹君）　ただいま私が申し上げましたのは、一件についてお金を幾らという形で募集手当まがいでやったというケースについてお答えを申し上げましたが、ただ先生もう既に御存じのことですが、貯蓄奨励費という経費が各郵便局にまで正規の予算としておりております。これやはり職員の士気高揚を図るということで、ある個人個人にそれをどうこうするというのはまた別問題でありますけれども、貯蓄奨励費を使って士気高揚をして、いい施策であるからお客さんにもお勧めしようというケースは、これはここまで否定はできないのではないかと思います。
○山中郁子君　違うのよ、それは。もともと私もそういうことは知っています。実情は知っていますけれども、ボランティア貯金を法律で新しくやるよということで昨年審議したでしょう。そういうことをしていけば必ず強制的に、一つの側面よ、私ほかにもいろいろ問題点提起しましたよ。一つのものとして必ずまた職員の人にノルマを課して、それでまたかき集めるというふうになるんだということを申し上げたのが先ほど紹介した会議録の抜粋です。そのように今なっているんです。
　具体的に申し上げますと、局ごとに目標を設定している。毎日成績を報告するようになっています。それで、ファクスで毎日送るの。そして、職員に対して締めつけはもちろん、局長は朝から飛び回って勧奨するとか超勤命令を発令するとか、そういうことをやっている。それで、職員自身に対してもボランティア貯金に入れということで強要している。十円でもいいと言うの。十円の口座でもいいから入れ、そして件数をふやすというノルマが来て、そのノルマを上げるために、件数をふやすためにそういうことを強要している。そして、件数をふやすことに今は力を入れているんだからと言って、家族や兄弟や親戚名義で入れさせて、一件十円、一件百円、一件千円、千円なんていい方ですよ、まだ。そういうものまでつくらせている。そういうひどい例が次から次へ出ているんですよ。そういうことはあなた方が国会でお約束なすったことと違うでしょう。
　それからまた、ボランティア貯金の名が廃ると、成川さんがここでそういうふうにたんかを切られたわけですよ。預金者に無理強いするとか強制するとか、職員にノルマを課するなんということをやったらボランティア貯金という名が、「ボランティアという名が廃ってしまうわけでございますので、名に背くわけでございますので、そのようなことは決してしないようにしていきたい」、こうおっしゃっているから、今からでも遅くないから、直ちにそういうことは一切やめるということをここで明確に約束していただきたい。話が違うじゃないかと言うのよ。それでなかったら成川さんに来てもらってください。
○政府委員（松野春樹君）　この国際ボランティア貯金の普及につきましては、私も先ほど来話の出ております成川局長から引き継いだ立場にある者でありまして、いわゆる目標を設定するということのやり方はとらないということでございます。
　ただ、これも事業でありますから、一応どういうふうに推進しているんであろうかという把握というものは、当然これはやりませんといけないことになりますから、その面でのいろいろな例えば目安、どうだ一局一件ぐらいやろうと言って現場の局長さんが職員に言われるケースというものは、これはやはり許される範囲のことであろうと思います。
　ただ、先生今御指摘の十円でもいいから件数をふやすためにとれというふうなケースにつきましては、これは私どもそういう物の言い方はないであろうということで指導はもちろんやるつもりでありますし、また成川局長が、私も読ませていただきましたが、さきの国会のときに答弁されておりますように、やはり善意で御寄附いただく制度であるという趣旨につきましては私も全く同じような考えで臨んでおるところでございます。
○山中郁子君　そういう程度でごまかせると思ったら大間違いなのよ。大臣も本当に聞いていただきたいんですけれども、具体的に大変深刻な問題が起きているんです。
　私はもうあえて具体的な事例を全部申し上げます。
　例えば、ひどい例を今挙げます。場所は三重県四日市北郵便局。毎日のようにこのボランティア貯金に入らない職員を管理者が取り囲んで、脅迫して、つるし上げて、暴言を吐いて、そして暴力ざたにも及ぶ。事実そういうことが行われてきたんです。これはテープもとってあるんです。テープもあるんです。だから、これ人権侵害とかあるいは不当労働行為とか、さまざまなそういうもっとごく基本的な人権にかかわる問題として当然のことながらいろいろなところで問題になっていく内容を含んでいます。私は、それを今全面的に国会の場であれしようとは思いません。だけれども、その事態をよく知っていただくために、そのテープの中で述べられていることをちょっと御紹介いたします。
　　貯金課長　ボランティア貯金は郵政省として取り組んでいる施策だ。郵政省の商品、お客さんにすすめる商品だ。きみ、給料は郵政省からもらっているのやろ、このメシのたねはいわゆるボランティア貯金だ。
　皆さんにすすめるいい商品だ。率先して先ず自分が入って、お客さんにすすめるのが我々だ。きみはすすめることもしない、まして自分も入ろうとしない、こんなことがあってええと思うのか、みんなに聞いてみい。
　きみ、自主性やから言うて入らんとはどういうことや、これ省から貸与された服やろ。
洋服のことを言っているんですよ、制服のことを。
　自主性というだけではとおらんぞ、自主性なんて関係ない、義務なんや、当然の義務なんや、さあ答えてみい。
　上司の質問にこたえんのか、黙っていることは上司をグローしていることやで、強制やない、当然の義務なんや、職員として。
と言って、こうやって詰めるわけ。本人が「仕事中だから後にしてくれ」と発言しています。そうしましたらまた貯金課長が、
　しかもきみは総務主任という立場やで、かわりはいくらでもおる、きみ総務主任おりたらどうや。
　質問に答えられんのか、黙っておるということは反抗的な態度をとっていることやで。管理者に反発するだけか、こっちの顔をみろ。それで入らんのはとおらんぞ。
　はっきり言うてみい。何んだ黙りこんで、言うてみい、はよ。入るのが当然の義務やで、とおると思うのか。総務主任ならこれ脱げ、制服返せ、総務主任もおりい、おりい。
こう言って叫んでいる。そして今度は課長代理と思われる人が出てきて、「自分さえよければいいということか」。また貯金課長が、「学生さんでも協力しようと言ってくれてるのやで、きみはなんやで、総務主任でそれでとおると思うのかい」、「そうやって指導されているのか、本部から」、労働組合のことを言っているんですよ、この課長代理がね。貯金課長が、「そんなのとおらんぞ。毎日尋ねるでね、こたえるまで。ええな、よく考えておけ、明日は返事きかしてもらう。」。
　これはことしの一月三十一日の朝八時十五分から八時二十分までの間のやりとりです。
　こういうことが毎日続く。そして、たまりかねてこの該当者はテープをとったんです。だから、テープはもっとあります、いっぱい。私も全部聞きました。その中から今御紹介をするためにこうやって今読み上げました。こういうような強要が連日続くというのが現実なんですよ。私幾ら何でも考えられない。考えられないというか、もう常識外でしょう。
　私は、先ほど御紹介したように、必ず職員に対するノルマでもって押しつけてくると。郵政の現場の状況を私知っているから、それはそれなりに知っていますよ、逓信委員として今までも勉強して調査もしてきたんだから。だから、あれだけのことを昨年六月の法案審査のときに申し上げたの。それが今こういう事態として生まれてきている。これ一体どういうことですか、聞かせていただきたい。これテープあるんですよ。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　今御指摘いただきました件につきましては、調査をいたしまして不適切なものがあれば正しく指導をしてまいります。
○山中郁子君　不適切なことがあればじゃなくて、これ不適切なんてものじゃないでしょう。そんな生易しいものじゃないでしょう。これ犯罪行為ですよね。
　じゃ、不適切なことがあればみたいなことをおっしゃっているから、もう少し御紹介しておきます。
　一九九一年一月二十九日八時二十分から二十五分、同じく。だれがそういう行動をしたかというと、河合総務課長、一江総務課長代理それから増田郵便副課長。二、三分してから貯金課長も来ました。藤井総務課長代理も来ました。寺西郵便課長も来ました。そして、このときは郵便課の主任の井口正美さんという人に対して今私が御紹介したと同様の国際ボランティア貯金に入れという理由で管理者数人による暴言とつるし上げです。
　そして、これは午前八時十五分ごろ、郵便局長が朝のあいさつに回ってくる。しばらくしてから河合総務課長が郵便区分をしている――本人が郵便区分の仕事をしているわけでしょう。その左側に立って、「前に貯金課長から話しのあったボランティア貯金、考えたか」とこう言ってくる。右側には一江総務課長代理というのが立つ。そして後ろには郵便副課長が立ち、その人が現認役で取り囲んで、こういう状況で十分ぐらい嫌がらせとこづくという、そういうことでやる。そして、総務課長が話したこのときの内容は、「井口正美、あんた郵便局の職員やろ、今どういう状況かわかっとるやろ、貯金の職員どれだけ一生懸命やっとるかわかっとるやろ、給振りはせん、」、給振りというのは給料の振り込みのことだと思いますけれども、「給振りはせん、ボランティア貯金はせん、何考えとるのや、頭おかしいのとちがうか」というふうに愚弄して、そして二、三分してから貯金課長たちも加わって管理者が郵便区分の妨害をして、大声で「やらん理由を言え」と言っておどかす。これが実態なんです。
　だから大臣ね、不適切なことがあったらなんという、そういう問題じゃないんです。現実にも、現状でもまだやられているんですよ、いろんなこういう嫌がらせが。こういうことは直ちにやめると、やめさせるという約束をしてください。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　決して先生のその内容を疑うわけではないわけでございますが、先ほど言いましたように、調査をいたしましてそういうことがあればやめさすように指導をいたします。
○山中郁子君　もう一つ、このことについて本人たちの申し出とかそういうことだけでなくて、それを見ていた人たちの中からまたやはり、自分がやられているんじゃないけれども余りにひどいということで、手紙を私もらいました。これもあわせて御紹介しておきます。
　四日市北当局の異状さは今さらのべる必要もありませんが、特に最近のボランティア貯金の勧誘を口実にした労働者いじめは実にヒドイものでした。連日加入していない者を管理者五人、多い時は全員で取り囲み、耳もとで「何で出来ない、それでも職員か」と大声でわめき、あげくのはては体当りしたり中には突きとばされた人も私はみました。
　　特に郵便外ムでは朝一番忙がしい配達大区分中に連日イヤガラセが行なわれるので、仕事になりません。それも加入しない者が悪いと責任を転嫁する悪どさです。しかしそんな中でも皆じっと耐えていますが、労働者の怒りは頂点に達しようとしています。このような暴力管理者は絶対許せません。
これは自分がそういう行為を受けたわけじゃないけれども、見た人たちがね、見た人が余りのひどさにこういう手紙をよこしたの。これも私は状況の問題として理解を深めていただくために今御紹介をいたしました。
　ですから、あなた方一定の目標は持つんだと、先ほど局長もおっしゃいました。だけれども、今私申し上げましたでしょう、目標を持つということは結局その目標に向けてみんなハッパをかけることになるわけ。そうして、その目標を達成するために管理者はそこでもって自分のポケットマネー出してどういうことしているかわからないけれども、そういうやり方で今度ずっと個人のところに及んでいくわけですよ。そして、それで職員のところでとどまらないんです。職員はそういう強圧、まさにもうさまざまな圧迫ですね、脅迫ですよね、暴力まがいの脅迫までそこでこうやって出てくるわけでしょう。
　そういう中で職員はまた勧誘をしなきゃいけないという状況になると、結局こういうケースが出てくるんです。お客様に対して、こういう趣旨のものがありますからと言って勧誘する。そうすると、あたかも一回だけであるかのように勧誘しちゃって、それで結局お客さんの方は、一回だけそれじゃ出せばいいのかと、つまり利子から二割をね。だけど、そうするとそれはずっと先までになるわけですよね。そういうような行き違いみたいなものまで生まれてきて、決して職員に対してそのノルマを課して、それが労働強化につながるという問題だけじゃなくて、郵便局と加入者、お客さんとの、国民との信頼関係につながっていく、そういう重要な問題になってくるんですね。
　そういうようなことからいって、大臣、私はぜひ考えてほしいと思うんですけれども、というよりも大臣の政治的に決断をしてほしいと思うのですけれども、あなた方が計画をお立てになるのはそれは私とやかく言いません。だけれども、それを示して、そして毎日どこまでいったかというような報告を受けるというのは、そういうやり方はおやめになった方がいいと、やめるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　ただいま御指摘の件でございますが、私どもはいわゆる業務上必要な目標という意味での目標設定はやっておりません。一応予算等にも絡む分野がありますので、目安ということで、例えば七億二千万円というふうな形での目安というものは持ってございます。
　それから、今御指摘の点でございますが、各局別に何件何件ということできめ細かく督励するという性格のものではないことは今おっしゃったとおりでございます。しかし、そのときどき、例えば月がわりとか、いろいろ私どもとしてもちょっとどのくらい上がったかなと、どのくらいいっているのかなというふうな関心を持つ時期がございますが、そういうときに尋ねる場合は個々のケースとしてはあるかもしれませんが、全体として見ますと、繰り返しになりますが、やはりこの貯金の性格が、国民の方々、職員も入りますけれども、国民の方々の善意におすがりする貯金である、あるいは事業であるという趣旨にかんがみて、行き過ぎた行為がないように私としてもよく目配りしてまいりたいと思います。
○山中郁子君　私ね、具体的にだから今伺っているの。各事業所というか局所に、みんな今ファクスで毎日毎日上げているんですよ。これ事実なの。それをやめますか、やめなきゃだめだと言っているの、そういうことは。あなた方が計画をお持ちになるのは、それは私が今とやかく言う筋合いじゃないかもしれない。だけれども、それを各局所におろして、おたくのノルマはこのぐらい、そしておたくの局はきょう幾らあれをとったかというようなことを毎日ファクスで集中させるような、そういうことはやめた方がいいし、やめなければ今私が申し上げたようなことが結局基本的に改善されないんです。解決しないんですよ。私は、だからそこに大臣の政治的決断をやはりしてもらいたい、そういうことを今申し上げている。本当に毎日それをファクスで上げさせているんですよ。
○政府委員（松野春樹君）　るる今お話を伺いました。私どもとしていろいろな個別な事例につきましてみずから正すべきは正すということは当然でございますが、ただこの国際ボランティア貯金につきましては一月から始まったばかりであります。今お話を伺いながら、多少やはり立ち上がり期によくあるわけでありますが、ちょっと元気が出過ぎる面もあるいはあったのかもしれませんが、いずれにしても今後しっかりそのような点も含めまして、職場の皆さん方のこの国際ボランティア貯金に対する正しいお取り組みを今後もしていただけるように私の立場からもよく指導してまいります。
○山中郁子君　多少元気だという程度のことじゃないということは今私が申し上げたとおりです。
　それで、労働組合に対する差別だという観点だけで私もとらえているんじゃないんです。もう本当に率直に現実を申し上げますと、例えば郵産労の労働者に対してそういう差別的な恫喝をしているというんじゃないんです。例えば全逓の労働者に対してだってそういうふうにノルマを課して、自分の局のノルマを引き上げようとするという、もう元気がいいというんじゃなくて、社会的常識を超えたそういうことをやっているということを私は申し上げているんです。だから、始めたばっかりだから多少元気だなんてそんないいかげんなことを言ってないで、毎日毎日報告を上げさせるということをとりあえずやめてくださいと言っているんです。そうしなきゃこの法案を審査したときの約束に反するでしょうと言っているの、私は。そのことを約束してくださいよ。毎日毎日報告をさせるなんということはしていないならしていないでいいです。
○政府委員（松野春樹君）　報告をとることの是非そのものも一つ議論にはなると思いますが、ただ現実的に本省としまして各局からの細かい情報を毎日集計しているということはございません。
○山中郁子君　ボランティア貯金が何件ふえたかということを毎日報告をとることが今何回も申し上げたような事態につながっているんだということを私がここまで申し上げても、毎日報告をとることはやるとおっしゃるんですか。ボランティア貯金のことを言っているのよ、一般的な業務のことを言っているんじゃないんですよ。
○政府委員（松野春樹君）　ちょっと誤解を招いたようですが、国際ボランティア貯金につきまして、現実問題として本省段階が毎日毎日日報をとっておるということはありません。とっておりません。
○山中郁子君　ありませんね。あればそれはなくすということで当然あると思います。
　このボランティア貯金を、これは一月二十二日の毎日新聞の報道であります。先ほど鶴岡委員も触れられましたが、難民救済にボランティア貯金を活用ということで記事が出ております。
　　郵政省は二十一日、今月スタートさせた国際ボランティア貯金の寄付金の一部を湾岸戦争による周辺諸国の被災民救済資金に充てる意向を明らかにした。
　　同日会見した松野貯金局長は「ボランティア貯金の寄付金の一回目の使途は六月の郵政審議会で決めるが、法律では緊急援助に使うことも可能」と述べ、寄付金の一部を日本赤十字社などに配分、湾岸戦争の被災民救済に活用する可能性を示唆した。
という報道がありますが、これは事実でしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　私のおよそ月一回やります定例記者会見の際の内容がある一紙の新聞にこういう形で載ったことは承知いたしております。
　ただ、その内容につきまして、まだその当時、記者会見当時でありますが、公募さえもまだ始めていない時期でありまして、ある特定の事業、特定の団体に寄附できるかどうかを云々するにふさわしくない時期であるという前提で、一般的にはけさほど来からいろいろな御質問に対してお答え申し上げておりますように、しかるべきＮＧＯがしかるべき事業計画で難民救済というふうな形でお持ちいただくならば、それを受けて審査いたしますよ、いたすことになりますよという一般論を、実は記事の方が少し行き過ぎている書き方をしておるようですが、誤解を招いているようですが、この記事になった次第でございます。
○山中郁子君　私にいただいている時間がもうそろそろなくなるので、最後に今のことと関連してぜひこれはちょっと郵政省として考えていただかなきゃいけないと思うことがあるので申し上げます。
　私は、松野局長が記者会見でこういうふうに話したということが、いいとか悪いとかということで今引用したわけではない。必ずしもそれだけで申し上げたわけじゃないのです。ただ、現実にこういうことを裏づけるというか、私が先ほどから申し上げているボランティア貯金の募集ですね、そういう無理な募集とか競争とか、そういうことを裏づける一つとしてこの問題もあるのね。
　それは、東京郵政局の指導的地位にある人ですよ。そういう方が、湾岸戦争たけなわのときに、こういうときだから、今だからボランティア貯金がとれるとそう言って職員の人にお説教して、そしてボランティア貯金をとる仕事にハッパをかけるという、そういうことをおやりになっている。これも事実ですよ。ちょっと余りにも私は不見識だと思うのね。湾岸戦争で、ああいう状態が毎日テレビで放映されて、多くの国民が、世界じゅうが本当に一刻も早く戦争を終わらせたい、難民の姿やなんかを見て、みんな心を痛めていたあの時期に、このときだからこそ国際ボランティア貯金が集められるぞ、しっかりやれと言って、こうやって、現実に私はだれがやったか知っていますよ。
　そういうことが、さっきから私ずっと申し上げていることは、こういうところまで導くんですよ。私は、ひとつここは本当に郵政省は反省してもらわなきゃならないことだと思う。俗に言う人の不幸につけ込んでと言われたってしようがないですよね。そういうふうにしてまで何で国際ボランティア貯金を集めなきゃいけないんですか。私はそこに郵政省の、人間でいえば人格の崩壊があると思います。そこのところをぜひ反省をしていただきたい。事実です、こういうことは。こういうことを言って、責任ある人が回って、そして職員にボランティア貯金を集めるためのハッパをかけたということは事実です。ここのところはひとつぜひこの姿勢を根本から反省していただかなきゃならない、そういう材料として受けとめていただきたい。
　大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　るる御意見、またその内容を伺いました。
　先生に伺いましたことを頭に入れて、今後いろいろこの国際ボランティア貯金、そういうようなことがないような状態で進めていくように指導をいたします。
○足立良平君　毎度のことでありますが最後になってしまいまして、あらかじめ予定をしていたものがほとんど項目としては出てしまっておりますので、アドリブも入るかもしれませんけれども、少し考え方をはっきりしていただきたい、こう思うわけであります。
　本年の四月の七日から郵貯ホリデーサービスということでＡＴＭあるいはまたＣＤの稼働、いわゆる休日サービスというものが行われる。あるいは、これは松野局長の午前中からの答弁をずっとお聞きいたしておりまして、郵便貯金というものが特に大都市の方では伸び悩んでいるというふうな実態とか、いろんな状況が提起をされているわけであります。
　考えてみますと、今回の郵便貯金法のそれぞれの改正で、これも既に議論があったところでありますけれども、いわゆる民間金融とそして郵便貯金との競合の問題というふうな問題が既に議論されていたところであります。先ほどからずっと答弁を聞いておりますと、官業である郵便貯金というものとそして民間の金融機関との関係で共存共栄という、ある面におきましては大変美しい言葉で一応問題はなかろうと、こういうふうに言われているわけでありますけれども、そもそも郵便貯金というものが設定をされてきた経緯からいたしますと、これのすみ分けというものをやはりある程度きちんと理念としてはっきりしておかないと、金額が一千万とかいうふうな相当大きな金額になってまいりますと、一体どうなのかという疑問が、再度同じ議論が繰り返されてくるんではないか、こういうふうに私は思うわけであります。
　そういう面で、再度民間金融とのすみ分けについて一体どのように郵政省として考えておられるか、この点につきましてまず考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　大変大きな御指摘でございますが、一つの面からただいまの御指摘について考えます場合に、郵便貯金全体といたしまして民間金融機関とどういうふうなすみ分けが、すべきか否かも含めまして考えたらいいんだろうかということだろうと思います。そういう意味で私どもの事業を見ました場合に、御存じのように歴史は明治八年以来で大変古いわけでありますが、郵便貯金には郵便貯金としての独特の特色がやはりあるのであろうと。それはやはり簡易で確実な個人金融分野を中心としたサービス提供であろうと思います。しかも、その資金の運用面につきまして、やはりすべてが一たんはいずれにしましても資金運用部の預託金になりまして、その大宗が財投資金の原資になるということでありますから、ここははっきり郵便貯金の特性といいますか、これがもう出ておる分野であるという認識を一つ私はしております。
　もう一つは、今度は個人金融分野の中において、例えば営業面等を見た場合にどうであろうか、あるいは運用面を見た場合にどうであろうかということでありますが、自由化になりまして、確かに金利そのものは大変自由化になってまいりますけれども、私どもの今度は業務面の自由化ということになりますと、やはり多々ますます弁ずという考えもございますが、国営事業としての一定の節度あるいはルールというものは引き続きやはり残る面はこれはあるのであろう、すべてが全く自由化になるわけじゃないであろうと。これが郵貯の国営事業としてのやはり一つの特色になるかもしれない。
　それから運用におきまして、これも人によって見方はいろいろあると思いますが、例えば株式や土地の売買は現在できないわけであります。さてここまで運用の自由化が、運用体制の拡大ができるかといったら、これもなかなかそう簡単に国営事業としての立場から見るとどうであろうかというふうなことがあります。
　したがって、基本的な郵便貯金の存在面、それからこの自由化の流れの中に占める個人金融分野、銀行も確かにいろいろ個人金融分野業務におきまして業務の多様化、サービスの多様化を図ってきておりますけれども、この郵便貯金の特性というものはやはり引き続き残るのではないだろうか。そこへ何か物理的に郵便貯金はこの点はもう少し引っ込むべきである、遠慮すべきであるというふうな形だと、もしすみ分けということで、そうではないと思いますが、ということでありますと、これは少しいかがなものであろうかなというふうなことを感じた次第でございます。
○足立良平君　私は、具体的にこの点はちょっと引っ込んだらいいとか、そういう気持ちを持っているわけではありません。むしろ、これは先ほど鶴岡委員からも御指摘がありましたけれども、ある面におきましては、例えば一千万なら一千万の限度とか、こういうふうな限度というものを本当に設けることが必要なのかどうなのか。私は、むしろ設けることについて余り設けない方がいいのではないか、こういう感じも持っているわけであります。
　とりわけ、これも先ほど話に出ておりますけれども、例えば四百三十兆円の公共投資の問題にいたしましても、あるいはまたこれから考えてみる例えば湾岸のいろいろな問題とか、あるいはまた世界的に見ましても東欧圏のいろんな今変化の問題とか考えてみますと、我が国の資金需要というものは相当これから要求をされてくる。そして、一方においては逆に我が国の黒字の部分というのは縮小していかざるを得ない、こういう一面性を持っているわけでありますから、当然にして郵貯というものの公共的な部門におけるそういう必要性というものはより強くなってくるだろうという観点からいたしますと、私は引っ込んだらいいとかどうとか、そういう観点で先ほど申し上げたわけではございません。
　ただ、ちょっとあえて考え方をお聞かせ願っておきたいというふうに思うのでありますけれども、これは郵政省からの資料でありますが、いわゆる郵便貯金の総額制限額の表を出されているわけであります。今この場所でずっと見ておりましてはっと気がついたわけでありますが、平成二年の一月、昨年の一月に七百万になって、今回一千万ということであります。ずっと時系列的に考えてみますと、この時期といいますか、ことし今なぜ一千万にしなければならないかというのが私の質問の内容であります。
　それは、なぜそういうふうに思ったかと申しますと、例えば昭和三十七年の四月に五十万になっているわけですね。そして四十年で百万と、ずっと経年的に四十七年、四十八年、六十三年、そして二年と、こういうふうに変わってきております。これを見ておりまして、私の見方が間違っているのかもしれないんですが、比較的枠というものを変更してきている年度、そのときの状況というものは、四十七年の一月から四十八年の十二月でわずかな間に変わっているところもございますけれども、考えてみましたらちょうど四十八年はいわゆる石油ショックを踏まえまして狂乱物価の状況であります。そういう面からすると、実質的な価値というものからすると、ある程度これは枠を広げていかざるを得ないのではないかということは考えられるわけです。
　そういうふうに考えてみますと、三十七年四月に改定しましたのも、ちょうど高度経済成長がスタートして相当社会的にムードがぐっと変わってきた年だろうと思いますし、あるいはまた四十七年の一月というのは石油ショック前で我が国の経済が最高の、言ったら高度成長を謳歌しているような時代的背景がある。それから、先ほど言いました四十八年というのは石油ショックの直後の問題。そして六十三年といいますと、これは円高不況からようやく脱出して、十五年ぶりにちょっと一応見直さなければいかぬだろうと。こういうふうに考えてみると、この枠というものを変更するときの経済状況といいますか社会的な状況というのは、それなりに後から見ましても客観的に説明のできるようなそういう時期に変更をいたしているわけですね。
　その点から見ますと、平成二年、昨年の一月に五百万から七百万に変更して、短期間で今ここでなぜ三百万さらにそれをふやしていかなければならなかったんだろうかなというふうに逆に私思ったわけであります。私はもともとはこの枠というものが必要なのかどうなのかということを基本的には思っているわけでありますけれども、そういうことを含めましても、なぜここでこういう改正というものを郵政省として考えたのか、この点ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　この一千万円の限度額の引き上げそのものにつきましては、けさほど来いろいろとお尋ねをいただいておりまして答えてまいってきておりますが、先生の端的なことしなぜかという、ことしこの時期になぜかということでありますので、それについて端的にお答えしたいと思います。
　やはり金利の完全自由化商品が郵便貯金事業に及んできたということであろうと思います。現在私どもの目の前にある完全金利自由化商品は、預貯金の場合には一千万円以上といういわゆる大口定期でございます。この秋から三百万以上が完全自由化になりまして、初めて郵便貯金の世界に自由金利商品が登場してきた。
　したがって、現在の一千万円の大口定期預金もことしの秋以降は今度は大口ではなくなります。単なる自由金利商品ということになります。しかし、この間の大口定期のつくってきた金利の実績というものは必ずマーケットに私は残るであろうと思います。一千万円というグレードの区分というのは必ずどこかに残るであろうと。したがいまして、私ども七百万円まで来ているわけでありますが、あと少しでそこに手が届くのでありますから、ぜひこの自由化の機会にというのが偽らざる心境でございます。
○足立良平君　ちょっとひっかけた質問をしたわけではないんですが、これもまた後ほど質問項目で一回考え方をお聞かせ願いたいと思いますが、五十八年の臨調とかそれから昨年の行革審、臨時行政改革推進審議会の答申もあるわけでありまして、この金利の自由化と郵政事業、特に郵便事業の経営形態の問題との関係が論じられているわけであります。これは後ほどちょっと質問をさせていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、もう一つ違った観点で考え方をお聞かせ願っておきたいと思いますのは、これは昨年も日米経済構造協議とかいろんな議論もやってまいりましたし、経過を持っているわけでございますが、今最近また見直しというのか一般的に日本の評価が変わってきている面が、国際的に資金需要が大変強い状況で変わってきているやにも聞きますが、日本の貯蓄性向というものが極めて高いということ。逆に言うなら消費というものを、いわゆる一般的な消費というものはもっと求められている、こういうことも言われるわけであります。
　そうしますと、日本のこの貯蓄金額を、いわゆる民間金融の場合も当然これは天井なしで行ってますし、郵政の郵便貯金の場合も仮に七百万から一千万、これちょっと私が先ほど考えたこととある面では矛盾をする面があるんですけれども、いわゆる貯蓄性向を結果としてだんだん高めてしまうことになっていかないだろうか。確かに貯金、貯蓄というものについてはいろんな動機というものがあるわけでありますから、貯蓄性向を余り高めないような一方の施策というものは当然必要になってくるわけでありますけれども、いわゆる世界的なといいますか国際経済的な観点から貯蓄性向というものをさらに我が国の国民の中に高めるような施策を根づかせていくことは全体的に見て一体いかがなものであろうかという感じもちょっとしないわけでもございません。
　ただ、最近国際的なそういう資金需要が強いにもかかわらず、資金供給が先細りしてきているというところから、我が国の貯蓄性向の高さというものを見直しをすべきだというふうな、再評価をすべきだというふうな見解もちょっと出たりいたしております。そういう点を含めて、三百万ふやしたからといってそんなに一遍に性向が変わるということじゃないかもしれませんけれども、その辺のところについて郵政省の方で考え方があればとつお聞かせ願いたいと思います。