Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　では最後に、理事長、ここだけ答えてください。
　では、私が聞きます。
　標準報酬月額、納付状況、遺族年金の受給の有無、年金額、抽出して作業をすることがあり得るかあり得ないか、これだけ。もう長く答えなくていいです。あり得るかあり得ないか、これだけ答えてください。
○水島参考人　まず、年金額を抽出することは基本的にはあり得ない……（岡本（充）委員「基本的にはじゃない。あり得るかどうか」と呼ぶ）あり得ないと思います。
　それから、遺族年金についてそういうような抽出を行うかということは、今ちょっと、基本的には余り考えられないのではないかというふうに思っております。
　標準報酬月額は、これはやはり基幹システムで対処すると思います。
　それから、納付状況に関しましては、抽出することがあり得ます。
○岡本（充）委員　どういった情報が入っていた可能性があるのかということは、きちっと私は公表するべきだと思いますので、理事会で協議をお願いしたいと思います。
　これ以上続けても仕方がないので、次に行きます。
　先ほど言いました社会保険オンラインシステム、年金個人情報のデータ抽出の依頼の決裁権者の数、これは何人ですか。
○水島参考人　三十一名だと認識をいたしております。
○岡本（充）委員　これは、きのう伺いました話だと、ちょうど感染したパソコンの三十一台と一緒なんですけれども、これはたまたまでしょうけれども。しかし、これだけの方々が決裁権者としていた。
　どういうふうな決裁方法で抽出をしていたのか、きちっとした決裁がなされていたのかについて、私はきのう大分お伺いをしましたけれども、最終的にお答えいただけませんでした。
　私が懸念をしているのは、比較的簡単な決裁方法で、場合によっては必要かどうかわからない個人情報まで抜いてきて、それを作業するサーバーのところに残していたというようなことがあったのではいけないんじゃないか、こう思って聞いてきたわけであります。
　そういう意味では、私は、この決裁のペーパー、決裁をするときの紙、こういうような例示だというのをぜひ理事会に提出していただきたい。これはなかなか提出できないということですので、理事会で協議をお願いしたいと思います。委員長、お願いします。
○岡本（充）委員　その上で、もう少し聞きたいと思います。
　以前私が国会で質問をしましたいわゆる成り済ましの話でありますけれども、きのうの参議院の厚労委員会で、このときの答弁はきのうですけれども、今からいうと一昨日ですね。七月一日までに必要な対応を機構の方で完了いたしまして、全て御本人からの届け出であって、成り済ましはなかったと確認した、こう答弁されております。
　成り済ましを一番恐れているわけでありますが、現時点において郵送で振り込み口座を変更することはとめていますか。
○水島参考人　郵送でいただいた場合には、原則として、郵送で手紙をお出しいたしまして、御本人の手続であることを確認して対応をいたしております。
○岡本（充）委員　その出す手紙は、先ほどの話ではないですけれども、御本人に確実に届くという確認がなされている上ででしょうか。例えば書留とかで出されているんですか。
○水島参考人　基本的には住民基本台帳の住所にお送りしておりますので、その住所で間違いないと思いますが、返信がないとかあるいは届かないという場合には、戸別に訪問して確認をさせていただきます。（岡本（充）委員「書留で送っているんですかと聞いているんです」と呼ぶ）一般の郵便でございます。
○岡本（充）委員　先ほど、ちゃんと本人に届かなきゃいけないから書留にするんだという話、山井さんのところで話をされていましたよね。
　やはり、口座を変更するという話になって、特にこの百二十五万件に該当する人でこういった話が来たときには、私は十分注意しなきゃいけないと思っているんですよね。それが、今のように、一般の郵便で、いますかといって送っている、こういう話。これではやはり対応として不十分だと私は思いますし、成り済ましをなくす、起こさないための対策として、私は、郵便での口座変更についてはもう少し慎重であるべきではないのか、こういうふうに思っています。
　確認する情報の添付を求めていますか。
○水島参考人　御本人の自署を求めておりますので、それによって確認していると思います。
○岡本（充）委員　大臣、聞かれましたか、御本人の自署で確認だそうですよ。どうですか。これで、四情報だけあれば郵便で口座が変えられる。やはりこれは見直すべきだというふうにお感じじゃないですか。これは、今のままだと、パソコンから変更の書類をプリントアウトして、それを送って、手書きで書いてあればそれで変更できちゃうことになる。これはまずい、早急に対策をとる、こういうふうにお答えいただけますか。大臣です。
○塩崎国務大臣　より安全な方法を検討させてみたいと思います。
○岡本（充）委員　水島理事長には改めて、次また私質問しますけれども、六月一日以降、百二十五万件に該当する方で住所変更されている方の状況について、ぜひ、ここではお答えできないでしょうから、理事会に資料をお出しいただけますか。お答えいただきたいと思います。
○水島参考人　私どもの取り扱いについて御提出することは、やぶさかでございません。
○岡本（充）委員　やはり成り済ましを防ぐという話であれば、百二十五万件はもとより、早く可能性のある人を出さなきゃいけない。
　大臣言われました、私と予算委員会でやったときにお答えいただいて、そのときにお願いしたことですけれども、大臣が公表されると言われた漏れた可能性のある人、サーバーに残っていた件数、この方々に対して、可能性があるという方についても、やはり基礎年金番号の変更について検討していく必要があるんじゃないかと思いますが、それについて、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　百二十五万件以外の方々がいる、以外というか、そういう事案があるという可能性については、きのう機構の理事長からも、可能性は否定できないということでありました。
　きのうの答弁でも申し上げたように、今、三十一台の感染したパソコンがおおむね特定をされたということで、そこから何が出たのかということ、つまり個人情報を含め、ここを徹底解明していくということがこれからフォレンジック調査で行われるということになっているわけであります。
　同時に、共有サーバーに何が入っているのかということも調べるわけでありますが、こちらの方は膨大な全体像の中で探っていかなきゃいけないということなので、フォレンジック調査の方で個人情報で出ていくものについて徹底的に洗い出すということでありますので、まずは、そこでもし個人情報が本当に流出をしているんじゃないかということになれば、ここはわかり次第公表していくということで当然対応をしていく可能性は十分あるというふうに思うわけでありますけれども、今の、サーバーの中で個人情報で出てきた場合についての扱いについては、五月雨でやることが本当に賢明なのかどうかというようなことは、やはりよく考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。
○岡本（充）委員　五月雨でじゃなくて、私が言っているのは、サーバーの中にあることがわかったら、その方についてもそれぞれの基礎年金番号を変更することを検討するのかという問いです。そこだけお答えください。
○塩崎国務大臣　基本的には、個人情報として流出しているということをまず明らかにしていく作業をやった上での御判断だというふうに思います。
○岡本（充）委員　これは、最終的に確認できない、大量に通信をしたパソコン、その相手先のパソコンにたどり着けないという可能性も一般論としてあり得ますよね。
　きょうは警察庁にもお越しをいただいていますけれども、いかがですか。可能性としては、一般論として、アクセス可能なサーバーにはアクセスをするけれども、海外のサーバーと通信していることが明らかであっても、そこのサーバーにたどり着けない、そのサーバーを調査できない、そういったケースはあり得ますね。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　一般論として、この種のサイバー攻撃事案では、国内外の複数のサーバーが踏み台として利用されることが少なくありません。そういう意味では、特に海外のサーバーに対しては、国際捜査を行っていきますけれども、全てが解明できるわけではない、そういうケースもございます。
○岡本（充）委員　大臣、そういうことなので、要するに、こちらのサーバーにあって、通信した方のサーバーにあって、相手方のサーバーにアクセスできない可能性があるわけですから、したがって、このサーバーの中にあったデータについて、その対象者について基礎年金番号を変更することを含めて検討する、こう答弁するのが私は正確だと思いますよ。やはり、そういう意味で、ここですると明言はしないけれども、検討する、それはそのとおりですよね。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、まず、フォレンジック調査でもってフォルダとかファイルを参照した形跡を探る、あるいは、フォルダとかファイルの、これは圧縮して送るということが普通でありましょうから、その形跡とか、あるいはアクセスした不審なＵＲＬの調査等の解析、これはたどり着かないかもわからないという今の御指摘でございますけれども、こういったことで、やはり専門家によって、個人情報の何が出たのかということをまず考えるということが先であって、それをまずやることが、一番個人情報として流出した可能性が高い事案として特定をすることが可能だということでございますので、そこのところの作業にまず全精力をつぎ込んで、同時に、共有サーバーの中身についても引き続き調査をしていくということだというふうに思います。
○岡本（充）委員　大臣、真っ正面から答えてもらっていない。調査をするのを調査されるのはそのとおりだと思いますけれども、その結果を踏まえて、やはり基礎年金番号、この方々も変更していくということは検討しなきゃいけないんじゃないんですか。そこの部分についてお答えをいただきたい。調査について聞いていないです。
○塩崎国務大臣　基礎年金番号を変えるというのは、当然これは、外に情報が漏れている蓋然性が高い場合にやはり我々はそういうことをして今の作業をしているわけでありまして、今後、どういう調査結果が出るかによって、必要に応じて、今先生が御提起になっているようなことをするという可能性も、それは調査の結果によってあり得るとは思いますが、まずは、先ほど申し上げたように、フォレンジック調査で、何が出ていったのかということを、その蓋然性を追求するということが先だろうということを申し上げているわけでございますので、先生のお考え自体を否定しているわけではございません。
○岡本（充）委員　出ていったとわかった人だけではなくてということですので、今のお考えでぜひ進めてもらいたいと思います。
　その上で、私は、厚生労働省全般のさまざまな個人情報の管理に問題があったんじゃないかという懸念を持っていまして、協会けんぽの話や健保連の話などもありました。現実的に、今、いわゆる基幹サーバーとそれから業務用のサーバー、これが分離していない例があるんじゃないか。
　きょうは国税庁にも来てもらいました。国税庁は、私のお示しした図にもあるように、基幹システムと、そして作業をするもの、また国税庁のホームページとは完全に物理的に分離されている、このように答弁していただけますか。
○上羅政府参考人　国税庁におきましては、基幹システムで管理しております納税者情報が外部に流出することがないように、納税者情報を管理する基幹システムに接続します職員の業務用パソコンとインターネット用のパソコンを物理的に分離しております。その分離を通じまして、インターネットを通じまして外部から納税者情報に不正アクセスを受けることがないようにしております。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　一方で、厚労省も、今回の協会けんぽの例は２ですけれども、実は、ここのバッテンがついているところがつながっているものがあった、もしくは、今回は情報を基幹システムから抜いて情報系のネットワークの方で作業していた、こういった扱いをしている健康保険組合、まだ調査の途中だと聞いていますが、何件ぐらいあったんですか。
○塩崎国務大臣　今の、医療保険者、介護保険者のうちでの基幹システムとインターネットがつながっている団体、これについて、六月四日から、一部の健保組合を対象にセキュリティー対策の状況について聞き取りを行いました。
　六月三十日までに回答のあった百四十の組合において、個人情報を格納しているシステムがインターネットに接続していると答えたのが三十一組合、二二％。それから、三十一組合については、ファイアウオール等のセキュリティー対策を講じているということは確認をしているわけであります。
　一方で、全ての医療保険者や介護保険者に対して、六月の十七日に、基幹システムとインターネットとを物理的に切断すること、それから、基幹システムの個人情報を取り扱う作業はインターネットに接続された端末では行わないということ、それから、基幹システムにある個人情報を外部に移送する場合は、必ずパスワードを設定した上でＣＤ—ＲＯＭといった記録媒体等を使用しなければならないということ、それから、一時的に個人の端末に個人情報を保存した場合には、作業終了後のデータ消去を徹底するというようなことを文書で既に依頼をしております。
　これらの全ての保険者の対応状況等については、七月中旬めどを締め切りに調査を行う予定としておりまして、調査結果について適切な形で公表もしていきたいというふうに考えておりまして、この対応はしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　では大臣、今度は、ハローワークではどういうふうに情報管理をしていますか。
○塩崎国務大臣　ハローワークの基幹系システムとの関係の御質問でございますけれども、これは、システム構成の概要を明らかにいたしますと、そのシステムにより適合した攻撃の計画を立てることが可能になるなどで、サイバー攻撃側に情報を悪用されるおそれがあるために、お答えは差し控えたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　国税庁も明らかにしているんですよ。健保連も百四十のうち三十一だと今明らかにしたじゃないですか。一方でそっちを明らかにしておいて、何でハローワークを明らかにできないのか。言っていること、さっきの答弁と違っていますよ。ちゃんとそこを明らかにしてください。
○塩崎国務大臣　不正アクセスによる大規模な個人情報流出事案が発生している場合には、説明責任を果たすために、一定程度システムの概要を明らかにすることはやむを得ないというふうに考えておりますが、他方で、ハローワークシステムについては、これまで不正アクセスによる情報流出の問題は生じておりません。そうした中で、システムの構成について説明をいたしますと、サイバー攻撃側に攻撃を行うための情報として悪用されるおそれがあることから、お答えをすることは適当でないというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　国税庁はサイバー攻撃を受けているわけじゃなくても公表していますよ。ちゃんとなっているなら公表できるんですよ。なっていないから公表できないんじゃないんですか。これは大臣、早急に全部調べた方がいいですよ。ここで言っておきますよ。
　攻撃を受けたから初めて調査をするなんて言っていたら、攻撃を受けるまでの間は脆弱だと今言っているようなものですよ。正々堂々と国税庁みたいに、こうやって国税庁はつくって出しているんですから。それができないのはおかしいじゃないかと言っているんです。大臣、ちゃんと調査して報告してもらえますね。
○塩崎国務大臣　決して調べていないわけではもちろんございませんで、改めて今申し上げたような基本的なスタンスで私たちは臨みたいというふうに思っておりますが、なお何が出せるかについて検討した上で、先生の御要望にできる限りお応えしたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　余りに対応の違いがあるのを、大臣、答弁をめくって、さっきの答弁と全然違うのでびっくりされたんじゃないですか。
　やはり対応を早急にとらなきゃいけない団体がいっぱいある。したがって、厚生労働省、それから所管独立行政法人、特殊法人その他関係団体における個人情報の取り扱い等、ネットワークシステムについて早急に調べて、きちっと分離ができているかどうか、早急に確認をして御報告をいただきたいと思いますが、大臣、できますか。
○塩崎国務大臣　先ほどお答え申し上げたとおり、できる限り岡本議員の御要望に応えられるように努力をしたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　時間が来ましたから終わりますけれども、本当に攻撃があって情報が漏えいしてから対応しますというんじゃ、これは泥縄というんですからね。わかっていますね、大臣。お願いします。
○浦野委員　よろしくお願いをいたします。
　私からも、年金情報漏えい問題についてまずお伺いをさせていただきます。
　私は、今回のこの件、今現在も業務は行われておりまして、今インターネット等の遮断をしていて、では、業務を、どうやって情報をやりとりしているんですかと聞いたら、全てファクスで行っているということで、想像するに、毎日非常に大量のファクスをやりとりしているんだろうなというふうに思っているんです。
　これはやむを得ないことかなというふうには思っているんですけれども、一刻も早くセキュリティーのレベルを上げて、きっちりと問題点を整理して、業務を効率化できるような手を打っていくのも皆さんに課せられた仕事だと思いますので、まずその点は頑張っていただきたいと思います。
　その上で、今回お聞きしたいのは、システムの運営、構築等を担っている、契約をされているＮＴＴデータさんとの契約についていろいろお話を聞きたいと思っております。
　事前にもちろんいろいろとお話を聞かせていただく中で、この年金機構との契約は一応競争入札ということで行われております。ただ、確認をさせていただくと、想像した、そうじゃないかなと思ったとおりだったんですけれども、一者応札でありました。旧の社保庁時代から、一番最初のシステムをつくったのもＮＴＴデータさん、前身の電電公社になるんですかね、恐らくその系列、ずっと同じところが担っているんだとは思うんです。
　旧の社保庁の時代、どこがこのシステムの保守、運営等を担っていたのか確認をさせていただきたかったんですけれども、どうやらもう書類の保存期間が切れているということで、書類は残っていないのでわからないということで、過去の契約会社がどこだったのかというのが全くわからない状態になっているということです。
　一者応札しかしていませんので、ここには一体どういう問題点があるかというのは、それは今回、この委員会ではおいておいて、この契約書の中にセキュリティーに関するさまざまな内容が書かれております。その中で気になっている点を少しずつお聞きしたいと思うんです。
　調達仕様書案というものを私どもは手元にいただいているわけです。これに基づいて契約をされていると思うんですけれども、その中で、セキュリティー管理者を設けなさいという項目がもちろんあります。その中で、機構のセキュリティーポリシーと厚生労働省のセキュリティーポリシーを遵守してセキュリティーをちゃんとやってくださいということが書かれてあります。これも、事前にお聞きすると、両ポリシーは非公開。これは、それを公開することによって脆弱性をさらすことになりかねないということで、非公開になっております。
　先ほど玉木委員が指摘をされたＮＩＳＣのガイドライン、非常にできたガイドラインをつくられたということですけれども、厚労省ポリシーというのは、このガイドラインができたときに何か変更されたのかどうか。これは通告はありませんのでお答えになれないかもしれないですけれども、もしわかるのであればちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○橋本大臣政務官　お答えをいたします。
　ちょっと、今突然の質問ですから、記憶に頼った答弁ですから、誤りがありましたら後で直させていただきたいと思いますが、ＮＩＳＣが定めたガイドラインに基づいてチェックを行っております。厚生労働省のシステムについて、あのガイドラインに基づいてチェックを行って、確認を行っているということでございます。
○浦野委員　チェックを行っていただいて、今までの厚労省のセキュリティーポリシーで足らずの部分があれば、恐らくそれを変更していっているとは思うんですけれども、その場合、その変更された部分について、要は、年金機構の方のセキュリティーもそれに準拠してつくらないといけませんので、変更があった場合は変更していっていると思うんですけれども、その点の対応ができているかどうかというのは機構の方では確認できますか。
○水島参考人　御通告いただいていなかったと思いますが、これも私の記憶でお話しいたしますと、直近では対応していないのではないかと思います。
○浦野委員　済みません。これも通告をしていなかったので答弁できないかもしれません。ちょっと一度調べていただいて、また御報告をいただけたらと思っています。
　なぜ今これを聞くかというと、やはりセキュリティーの対策というのは日々追いかけっこで、本当に毎日毎日新しいウイルスができて、そのウイルスに対応してさまざまなプログラムをつくるというのが日常茶飯事になっています。
　玉木委員もおっしゃったように、こういうしっかりとしたガイドラインができていながら、それに対応できていなかったのであれば非常にもったいない話ですし、きょうを機会にそういった対応も恐らくしてもらえるとは思います。
　ただ、ここでまた問題になるのは、例えば、この仕様書の中に、セキュリティーに問題が生じた場合は速やかに年金機構に報告し必要な対策を講じることというのはもちろん書かれてあるんですけれども、どういった対策をとるかというのをつくりなさいという項目が実は仕様書の中には入っております。
　この報告書というか、セキュリティに関する管理要領、これは公開できないということですけれども、確認ですけれども、それでよろしいですか。
○水島参考人　大変申しわけございませんが、機構のセキュリティーの現状について示すことになりますので、開示をいたしておりません。
○浦野委員　これは、検証委員会の方には公開はしていますか。
○水島参考人　検証委員会からはたしかお求めがあったのではないかというふうに思っておりまして、提出をしていると思います。
○浦野委員　わかりました。
　さらに、自動暗号化可能な外部媒体機器、ＵＳＢメモリー等の導入が平成二十五年四月以降に予定されているため、その点について留意しておくことという項目がありますけれども、これは導入をされたというふうにお聞きをしています。
　このＵＳＢメモリーというのは、何に使うためにこういうものを導入したかというのをちょっと念のためお聞かせください。
○水島参考人　機構ＬＡＮから外部にデータを、磁気媒体にする場合、それを暗号化、それからパスワードを義務づけているといいますか、システム上、対応するようにいたしております。そのためにこのような機能を付加したということだと理解をいたしております。
○浦野委員　今回の流出問題は、データの移動を各ＰＣで行って、それが残っていたから起きたということですけれども、暗号化するこういう対策をとりながらなぜそういったことが、これは自動で暗号化できるようにしてあるということなので全部暗号化できていたんだろうと思うんですけれども、それでなぜ流出してしまったのかというのは、ちょっと私もここはまだ勉強不足でよくわからないところですので、まだこれは今確認をさせていただいている段階ですので、また機会があればお聞きしたいと思っています。
　次に、セキュリティーソフトが、市販されているものを各パソコンに多分インストールしているんだろうと思うんですけれども、その認識でよろしいですか。
○水島参考人　そのとおりでございます。
　当機構のＬＡＮシステムに導入いたしておりますメールセキュリティー機能につきましては、情報システムに係ります政府調達の基本方針に基づきまして、市販ソフトウエアを極力導入することを要件として調達を行っております。二十七年四月一日から施行されました政府情報システムの整備及び管理に関する標準ガイドラインにおきましても、市販のソフトウエアを活用するものとされております。
　その調達の結果、ＮＴＴデータが購入した市販のソフトウエアを導入いたしまして、機構に対してライセンス及びサポートサービスが提供されているという状況にございます。
○浦野委員　その市販されているセキュリティーソフトで問題がないという決定というか判断をしたのはどなたになりますか。
○水島参考人　これは、この契約をいたしましたときの総合評価方式による一般競争入札で決定をいたしております。その際には、業務と情報システムに精通をいたしました方々で構成をされる技術審査委員会によりまして技術審査を行った上で、最終的にＮＴＴデータを応札者として機構が判断をしたということでございます。
○浦野委員　ということは、この契約を結ぶ段階で、どこどこのセキュリティーソフトが使われるということも含めて契約をされたということでよろしいですか。
○水島参考人　それで結構でございます。
○浦野委員　結果的には、そのセキュリティーレベルで大丈夫だという判断は間違っていたということになるわけですね。
　私は、今回の対応が後手に回ってしまった一つの要因は、もちろんシステムとセキュリティーと一体的にやっていくという観点でこういう契約を結んでやられたんだろうとは思うんですけれども、正直言って、セキュリティーの部分も含めて完全に丸投げだったんだろうなと。まず、一者応札しかしていない。もう誰がどう考えてもこの会社しかやらない、その中でセキュリティーの部分に関しても丸投げをしている。検討委員会でちゃんとしっかり検討したとおっしゃいましたけれども、結果的には、その検討をした結果、セキュリティーレベルを超える攻撃を受けたわけですよね。
　市販のセキュリティーソフトというのは、我々のパソコンにも入っているレベルのものだと思います。それぞれの方々、選んでいるメーカーは恐らく違うとは思いますけれども、でも、我々が持っているパソコンレベルのセキュリティーしかないようなパソコンが特別な攻撃を受けた場合、防げないことはもう明白なわけですよね。私は、だからそこはちょっと機構の方に危機感が足りなかったんじゃないかなというふうに思うんですね。
　これは、もう起きてしまったことですから仕方がないとして、ほかにもいろいろ聞きたいことがあるのでちょっと飛ばしますけれども、こういう結果を受けて、では、これからどういったセキュリティーレベルのものをやっていきましょうとか、そういった、例えば、データが流出していくかもしれないという状況に今あって、機構の職員の皆さんにどういう意識づけ、認識をしてもらっているとか、どういう対策を今既にとっているとか、これからもこの年金の情報というのは扱うわけですから、しっかりと対応していかないといけません。今現在そういった対応をできているかどうかというのは非常に不安なんですね。
　というのも、前回の質問のときも私指摘をしていましたけれども、注意喚起メールがありますよね。あの注意喚起メールは、今ネット上で出ているものが本物かというか、ほんまに出ているものがこのまま職員の皆さんに流されたものなのかとか、そういったことはわかりません。それもちょっときょう確認をしたかったんですけれども、皆さんに資料も、これは不確実なものだから出せないということできょうはお出ししていませんけれども、文面から見れば、非常に危機感のない文面なわけですよ、どうしても。
　だから、そういった認識でまた新たな、これからの危機管理、セキュリティー対策を行われては元も子もないと思っていますので、その点について、機構では今どんな取り組みをされていますか。
○水島参考人　まず、今後の基本的な対応につきましては、やはり検証委員会での御議論も踏まえて検討をしていく必要があると思っておりますが、現在当機構が急いでと申しますか、対応しております点を何点か申し上げますと、まず、現行の機構のセキュリティー担当部署が、その体制が十分ではなかったということは、やはり率直に認めるべき、あるいは反省すべき点だというふうに思っておりまして、現在、システム問題にやや分散をしておりますそのような機能につきまして、それを集約化し、専門部隊を立ち上げていくということに関しまして、プロジェクトチームの設置を指示いたしまして、具体的な検討が始まったところでございます。
　加えまして、先ほども御指摘がございました、インターネット環境に、やはり業務を考えますと、できるだけ早期に復帰をしなければならないというふうに考えております。そのために、当面は、既存の機構ＬＡＮ、あるいは基幹システムはもちろんでございますが、これと完全に切り離したインターネット環境をつくり上げる必要があるというふうに考えておりまして、現在の環境と完全に切り離した形でのインターネット環境を立ち上げたい、その準備を急いでいるところでございます。
　それから、今御指摘もございました研修でございますが、研修に関しまして、先月、六月中に、全員を対象といたしまして、いわゆる不審メールあるいは標的型メール対策、あるいはＳＮＳに対するあり方、あるいは情報保存のあり方等に関しまして研修を実施いたしました。約二万一千五百名弱が参加をいたしておりまして、六百名が休み等で参加しておりませんが、この者たちについてもきちんと対処をいたしたいというふうに考えております。
　それから、当委員会でございましょうか、別の委員会であったかもしれませんが、御指摘をいただきました、いわゆるカメラつきの携帯電話を職場内に持ち込むという事態が発生をして、それが外部に投稿されたということがございました。このような事態を受けまして、従来から原則は禁止をいたしておりますが、七月一日からでございますが、原則ではございませんで、基本的に全て禁止という措置をとってございます。
　当面の対策として打っております対策は以上のとおりでございますが、やはり抜本的な対応が基本であるというふうに考えておりまして、これに関して検討を急ぎたいというふうに思っております。
○浦野委員　カメラ機能つき携帯というのは、ほとんど多分今ついていると思うので、ほぼ全員が対象やと思うんです。それで、持ち込みは禁止と言っていますけれども、持ち込んでいないかどうかというのを、職場から出るときに、自分のロッカーとか、特に帰るときにチェックしている対応をされていないというふうに思うんですけれども、それはされる気はありますか。
○水島参考人　これはやはり、現場に全て任せるわけにはいかないというふうに思っておりまして、いわゆる抜き打ち監査を行っておりますので、その監査項目に加えることといたしたいと思っております。
　加えまして、自主監査と申しまして、月に一回、それぞれの事務所におきまして自主的な監査を行いますが、その中でも、監査を行った上で、結果について報告をとるという対応をとりたいというふうに思っております。
○浦野委員　この年金の関係で、最後に一つだけ確認です。
　システム改修にかかる費用というのは、今回のこの契約の範囲内なのか範囲外なのか、お答えください。
○水島参考人　当面の対策は現行契約の中でできるかと思いますが、抜本的な対応策についてどのような形で行っていくかということに関しましては、今後の検討ということでございます。
○浦野委員　恐らく費用はかさんでしまうだろうというふうに思いますので、その点もいろいろと各委員からも質問がありますので、そこはきょうは私は触れないでおこうと思います。
　最後に一点、年金問題ではないことで一つお伺いをしておきたいと思います。
　これはもうずっと言われ続けながら、なかなか解消ができないことですけれども、保育士の不足ですね。これは緊急対策を行っているという、過去にも私はこの質問をさせていただいて、そのときも局長からは、特別な対策をとっているという答弁を、繰り返し、私以外の委員からの質問にもありましたし、お答えをされておりました。
　ことし四月一日からまた新学期が始まって、各保育園、保育士の採用には非常にことしも困りました。今現在、緊急対策で対応できた実績等の数字がもしあるのであれば、ちょっとお聞かせください。
○安藤（よ）政府参考人　委員御指摘のとおり、保育の受け皿の拡大を進める上では、担い手になる保育士確保は非常に重要な課題でございますので、厚生労働省といたしましては、ことしの一月に保育士確保プランを策定いたしまして、このもとで種々の対策を進めているところでございます。
　ただいま、数があればという御指摘でございましたけれども、ちょっと具体的な数値についての把握はできておりません。
○浦野委員　七万人近い保育士がこれから最終的に必要になるだろうというふうに言われている中で、緊急対策をとって、では、何人、毎年毎年ふえているペースよりかなりふやしましたというデータすらとれていないというのは、非常に私は疑問だと思います。それは、やはりちゃんと、どれぐらい効果があったかというのをしっかりと検証していただいて、この対策でいいのかどうかというのはしっかりと僕は検証するべきだと思うんですね。
　これは、保育士に限らず、その他の社会福祉人材、介護でもそうですけれども、非常に人手不足だというのはもうずっと言われ続けています。
　七月一日から虐待の三桁番号も始まりました。児童相談員、家児相とかで対応している相談員の方も非常に人数が少ないというのは、各都道府県から国へ、もっとふやしてくれ、人口割りで何人というふうに国が定めている基準よりももっとたくさんの人手が要るんだということで、これまでもずっと要望があったと思います。
　こういった現場の福祉人材は非常にどの分野でも不足をしているにもかかわらず、具体的な策がとられてこなかったというのが今だと思うんですね。
　保育士についても、そうやって、やっていますといっても、数字がわからない、結局、何人ふえたのか、何人特別にふやせたのかわからないという状態であれば、これから何をやるにしても、対応策を打って、それでほんまに大丈夫ですかと言わざるを得なくなるんですよね。だから、ここはもうそろそろ、人材確保のために国が国費を使ってさまざまな手を、根本的な対策をとるべきだと思います。
　待機児童の解消でも、保育園なんかは一年あれば建物は建てられるんですよ、予算さえつけて工事さえすれば建つんですよ。でも、保育士というのは一年じゃできないんです。やはり最低二年かかりますし、私は、質の向上のために保育士は三年勉強するべきやとは思っていますけれども、そういった人材を、すぐにつくれないのがやはり人というものなんですよね。
　だから、早いうちに早いうちに、先手先手で対応しないといけないのに、一番後手に回っているのが人材を育てていくという部分なんです。それをもうそろそろ根本的に考えていただけませんかということなんですけれども、いかがでしょうか。
○安藤（よ）政府参考人　保育士につきましては、保育士確保プランのもとで、二十九年度までに六・九万人の保育士を確保するという目標を立てまして、消費税財源を活用して三％相当の処遇改善を行う、また、新たに地域限定保育士試験を行うなどしまして保育士試験の二回実施を推進する、また、離職の防止に向けた研修実施支援や雇用管理の好事例、あるいは潜在保育士の復帰支援、保育士養成に向けた修学資金の貸し付けなど、そういった取り組みを展開いたしまして実施しているところでございます。
　先ほど保育士数そのものの把握につきまして、この四月時点なりなんなりということはできていないというふうにお答えをいたしましたが、保育の受け皿そのものにつきましては、平成二十五年度、二十六年度、従来ペースを大きく上回りまして、約十九万人分の受け皿を確保しているところでございます。
　今後もさらに拡大に努めていくということでございますので、各種の施策につきまして、実効性のあるような形で、自治体とも連携しながら進めていきたいというふうに考えております。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河野正美君。
○河野（正）委員　維新の党の河野正美でございます。
　本日は、やや細かい点も含めまして、医療現場の問題を中心に質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、精神保健指定医資格の不正取得について伺いたいんですが、先日も当委員会でお尋ねいたしました聖マリアンナ医科大学における精神保健指定医資格の不正取得という問題でございます。その後の経過を伺いたいと考えております。
　六月十七日にも、処分された医師を指導していた医師三名が資格を取り消されるなど、問題はまだ収束を見ていない状況にあるかというふうに認識をいたしております。精神保健指定医資格の信頼を大きく損なう大変な問題でございます。ほかに同様の例がないのか、徹底的な検証が必要だと考えております。
　他大学の実態を含めて、どのように厚生労働省は対応されているのか、現在までと今後の取り組みについて伺いたいと思います。また、聖マリアンナ医科大学の件に関しての現在までの推移も含めてお聞かせいただきたいと思います。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　聖マリアンナ医科大学病院に関連いたします精神保健指定医の取り消しにつきましては、指定の申請時に、みずから担当として診断または治療に十分にかかわっていなかった患者についてのケースレポートを提出した指定医と、その申請に当たりまして指導を行った指導医を順次二十三名、合計二十三名処分をしてきたところでございます。
　一連の精神保健指定医の指定取り消しの事案を受けまして、同様の不適切な事案がほかにも発生していないかどうかにつきましてケースレポートのデータベース化を通じた調査を行うとともに、そのデータベースを活用した再発の防止対策を徹底することで、私ども、精神保健指定医制度に対する国民の信頼を回復できるように努めてまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　今、聖マリアンナの件が問題になっておりますけれども、ほかの大学とかは大丈夫なんでしょうか。
○藤井政府参考人　先ほど申し上げましたケースレポートのデータベース化というのは全国的な対策でございまして、聖マリアンナ医科大学病院と同じような不適切な事案がほかの病院でも発生していないかどうかにつきまして、このケースレポートのデータベース化を通じまして現在調査を行っているところでございます。
○河野（正）委員　現在調査中ということですので、こういった事態がないようにしっかりと注意していただきたいと思います。
　次に、不正に資格を取得した精神保健指定医による医療保護入院等の診断について伺いたいと思います。
　結果的に、顧みますと、資格がないお医者さんたち、指定医の資格がない人たちが指定医の業務を行っていたということになります。その是非を慎重に検証しておくことが人権上極めて重要だというふうに考えております。
　精神保健指定医には、措置入院の診断あるいは医療保護入院、いわゆる強制入院の是非、さらに隔離とか身体拘束など、さまざまな重大な任務があります。本当に、罪なき人、病気の方の自由を奪うということにもなる極めて重たい判断を迫られているわけでございます。
　果たしてこの不正取得した方々が適切にこういった業務を行っていたのかどうか、検証状況を伺いたいと思います。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　本年四月に取り消し処分を行いました二十名の医師が過去五年間にかかわった指定医業務につきましては、私どもの方から五月に、当該医師が勤務したことのある医療機関が所在をしております都道府県、指定都市等に対しまして、その妥当性の検証等を依頼しておりまして、現在、その検証を行っていただいているところでございます。
　また、この六月に取り消し処分を行いました三名の医師につきましても、今後同様に当該医師の指定医業務の妥当性の検証を依頼することとしておりまして、これらの検証によりまして、これまで取り消し処分を行った者、二十三名全員の指定医業務の妥当性につきまして速やかに把握をしてまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　ちょっと僕、通告するときに漏れていたかもしれませんが、これは診療報酬上、精神保健指定医であれば加算とかがつくはずなんですけれども、これについての考え方というのはいかがでしょうか。
○唐澤政府参考人　一般的に、診療報酬の適正な要件を欠いて請求されたものということであればこれは返還をお願いするということになりますけれども、私どもも、必要な調査等も含めて検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
○河野（正）委員　結果的には一応無資格であったわけですから、その資格によって加算された点数というのがあれば、それは厳正に対応しなければフェアではないのかなというふうに思います。
　この問題に伴って、聖マリアンナ医科大学病院の神経精神科は大幅な診療体制の縮小を余儀なくされたというふうにも伺っております。先ほど来お話しするように、関連病院等で二十三名の指定医がいなくなれば大変なことだと思います。
　外来診療や入院病床の確保、維持が困難になるなど、地域の精神科医療体制への影響は極めて大きいものというふうに考えますが、政府としての現状認識を伺いたいと思います。
○藤井政府参考人　聖マリアンナ医科大学病院は、精神保健指定医の指定を取り消された医師の診療を自粛しておりますけれども、外部の医師を招聘するなど、診療体制の確保に努めていただいているというふうに聞いております。
　また、その一方で、川崎市における精神科医療体制の確保につきましては、川崎市の方で、川崎市医師会等の関係団体に対しまして、受診希望者の受け入れの協力依頼を行っているとも聞いております。
　私ども厚生労働省といたしましては、今回の指定取り消しによりまして地域の精神科医療体制が損なわれることのないように、川崎市としっかりと情報共有を図りながら、必要に応じて適切な対応を行ってまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　こういうふうに不正取得が発覚したということで、極めて大きな数の指定医が一地域からいなくなるというと大変なことになりますので、今後こういったことがないように、しっかりと対応を練っていただきたいなと思っております。
　次に、精神保健福祉法の改正後の状況についてお尋ねをいたしたいと思います。
　昨年四月の改正精神保健福祉法の施行から一年三カ月が経過をいたしました。保護者制度が大きく見直されまして、医療保護入院の要件を家族等による同意に変更し、病院には退院後の生活環境の相談に当たる者を置くことが義務化されるなど、精神科医療と地域医療、地域社会がより一体となって患者さんを支えていく体制を目指している、そういった取り組みが目指されているというふうに認識をいたしております。
　この法律施行によって、取り組みを振り返って、今のこの法が変わってからの現状及び課題をどういうふうに認識されているのかをまず伺いたいと思います。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省といたしましては、改正法施行後の実態につきまして、まずは、今年度早々にもできるだけ把握ができますように、平成二十六年度になりますが、昨年度になりますが、日本精神科病院協会に対しまして、法改正後の医療保護入院の実態に関する全国調査を委託したところでございます。
　先生、改正法施行後一年三カ月の現時点におきましては、まだ各種の統計情報の結果がいまだ取りまとめ中であるということもございまして、把握あるいは分析できる情報はまだまだ限られておりますけれども、先ほど申し上げました調査のほか、私ども、病院団体、自治体、あるいは当事者、家族等関係者との意見交換を通じまして、改正法の運用状況あるいは課題の把握に努めて、必要な対応につきましても検討してまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　厚生労働省は、昨年度、今お話ありましたように、障害者総合福祉推進事業において、精神保健福祉法改正後の医療保護入院の実態に関する全国調査というのを実施されております。これは日本精神科病院協会が担当してやられたものだと思いますけれども、その調査結果の概要と、調査で明らかになった点、認識を一言お願いします。
○藤井政府参考人　御指摘の報告書は、精神保健福祉法改正後の医療保護入院の実態を把握することを目的としたアンケート調査の結果を取りまとめたものでございまして、今後の見直しに向けた提言を盛り込んだ内容となってございます。
　報告書では、例えば、医療保護入院の同意者の範囲が広がったことによりまして、患者と疎遠な家族等までが同意者の要件を満たすことになり、その確認作業の煩雑さが病院の負担となっていること、あるいは、患者とかかわりたくない家族等がいた場合には、市町村同意の要件を満たさないことから、医療保護入院ができなくなっているというようなことが課題として指摘をされております。
○河野（正）委員　今まさにおっしゃった点なんですけれども、例えば精神障害者であって長期的に入院が必要であった方、極端な話は、数十年来入院されている方というのがいらっしゃいます。本人の判断能力というのも落ちてきていますから、当然、医療保護入院であるというふうになっております。
　そういった方が、高齢化によって、例えばお手洗いに行くときに転倒して骨折をする、それによって整形外科に転院しなければいけないとか、あるいは、当然高齢になって病気をされる、がんになったとか、それで手術が必要ということで転院をされたりします。そうすると、精神科の病院を一旦退院することになりますので、退院した後、内科なり整形外科の病院、外科の病院から、治った後はおおむねそこの病院に戻ってくるというようなことになります。そのときに、患者さんは既にもう御両親が亡くなっていたり、いろいろなことで御家族も疎遠になっているので、なかなか同意をしていただけないというようなことになっているわけです。
　この辺の現状というのを、まさにこれはアンケートから出ているんですけれども、どういうふうに考えられているか、お尋ねします。
○藤井政府参考人　この改正後の精神保健福祉法における医療保護入院の手続につきましては、一つは、精神障害者の本人の権利擁護が重要であること、もう一つは、インフォームド・コンセントがますます重要とされている中で、患者の身近に寄り添う家族等に十分な説明が行われた上で、家族等が同意する手続が重要であること、そういった点を総合的に考慮して、家族との同意を必要としたところでございました。
　この改正の結果として、御指摘のような事例が医療現場で生じているということは承知をしておりますけれども、私ども、今後さらに、医療保護入院における入院手続のあり方につきましては、関係者の意見を聞きながら課題を明確にしつつ、必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　かなりそういった、御家族の同意を得ることが大変だというふうに聞いております。現場で本当に御苦労されているという声を直接にも間接的にも多く聞いておりますので、この辺をしっかりと考えていただかなければいけないのかなと思っているところであります。
　ちょっと先に一点お聞きしたいんですが、家族の間で医療保護入院に同意するかどうかの見解が異なる場合というのがあると思います。
　例えば、御長男の方は入院させたいと言っているが、次男の方は入院させたくないあるいは退院させたいというふうに言われる場合があると思います。当然、入院の適否については、先ほど来話している精神保健指定医であるとか専門の医師が判断をしているわけですから、そこは、入院が必要という前提に立ったときに、御家族で、入院させたい、させたくないという考えが分かれてしまうことがあります。今、そういったことで入院されると、別の御家族が、保護者になっていない方が退院請求ということをできるようになるのかなと思います。
　これを、現場で起こったトラブルは病院の方でやってくれというのが筋になっていると思うんですが、そういった、病院だけで巻き込まれても本当に大変なことになりますし、あるいは金銭的な問題も生じてくる場合がございます。
　そういった中で、精神医療審査会がそういったときは業務をやっていこうということになりますけれども、前、この法案ができるときに参考人質疑でやらせていただきましたけれども、本当に精神医療審査会の業務というのもたくさんありまして、非常に厳しい。患者さんが訴え出てから一カ月でやろうと言っていますけれども、三カ月ぐらいかかるところもあるというような現状にあると思います。
　そういったことで、今回の法改正によって、こういったトラブルがあるのかどうか、家族による退院請求がどのくらいあるのか、あるいは精神医療審査会はしっかりと機能できているのかどうか、伺いたいと思います。
○藤井政府参考人　先生、退院請求の件数につきましては、通常、私ども、衛生行政報告例という統計調査でもって把握をしておるところでございますが、こちらの改正法施行後の二十六年度の状況がまだ取りまとめの途上でございまして、把握をできてございません。
　ただ、先ほど先生の方からも言及がございました日本精神科病院協会による調査におきましては、これは七百九十九施設の回答でございますけれども、平成二十五年の退院請求の総計が千四百一件、それから、二十六年度の上半期の総計が九百二十九件でございますので、単純にこれを二倍いたしますと三割強増加している、そういう数字になってまいります。
　ただ、精神医療審査会につきましては、法改正とあわせまして運営マニュアルを改定しておりまして、例えば審査会につきまして、審査会は、各合議体の状況に応じて、合議体を構成しない委員を合議体での審査の前提となる意見聴取や診察を行うための予備委員として置くことができるとか、あるいは、退院等の請求につきまして、原則として面接の上、当該請求に関しての意見聴取を行うことが望ましいわけですけれども、審査会の判断で、書面を提出させることにより意見聴取を行うことができるとか、幾つかの措置を講じております。
　審査会の実態につきましては、今後、私ども、関係者の御意見もよく伺いながら、さらに把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　先ほどお話ししましたように、患者さんが長期入院していて、御家族が本当にどこにいるのかもわからないというような状況にあった場合に、市町村長同意ということで、住居地の首長さんの同意によって入院させるということができておりました。
　ところが、もちろん、制度の趣旨に反しない範囲でそういったことを利用していたんですけれども、今、家族であれば誰でもいいよということになったがゆえに、この市町村長同意というのが非常に厳しくなりました。
　患者さんがそういった骨折なりなんなりでよその病院に行った、治療が終わったので速やかにもといた精神科病院に戻ろうとしたときに、市町村長同意が再びとれなくなって、とことん家族を捜してくださいということで、ソーシャルワーカーがずっとあっちこっち電話するんだけれどもなかなか同意が得られないということで、結局、患者さんがもといた病院に戻ってこられないとか、あるいは、極端な例であれば、外来までは来たんだけれども、入院手続が終わらないと病室に戻れませんから、そういったことでずっと外来で何時間も待たされるというような例もあると思います。
　そういったことについて、この市町村長同意のあり方というのはしっかりと考え直さなきゃいけないんじゃないかなと思っているんですけれども、これについての見解を伺いたいと思います。
○藤井政府参考人　市町村長の同意による医療保護入院につきましては、これも先ほど申し上げたことの繰り返しにもなりますが、やはり精神障害者本人の権利擁護が重要であるということ、また、インフォームド・コンセントが重要とされる中で、患者の身近に寄り添う家族等に十分な説明が行われた上で家族等が同意する手続が重要であること、そういった点から、家族等がいない場合や、家族等の全員が意思を表示することができない場合のみ行われる、いわば補完的な仕組みとしているところでございます。
　いずれにいたしましても、医療保護入院における入院の手続のあり方につきましては、私ども、さらに関係者の意見を聞きながら課題を明確にしつつ、必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　本当に長く入院されている方においては、御両親がもう高齢になっていて、かつては同意者になっていたけれども、御本人が認知症になられているとかあるいは施設に入られている。きょうだいを捜しても、きょうだいも、お嫁に行った妹さんであったりするとなかなかそういったことを、精神障害者のお兄さんがいた、弟さんがいたから同意をしましょうということに対して非常に抵抗があるというのが現実だと思います。本当に、患者さんが入院できなくて、外来までは戻ってきたんだけれども、その後、病棟の方に戻れないというような状態というのもありますので、この市町村長同意というのは、しっかりと、ほかの制度をつくってもいいんだと思います。
　先ほど来、インフォームド・コンセント、患者さんの同意判断能力がないという方が精神科は残念ながらたくさんいらっしゃいますので、幾ら説明しても、説明して、うんと言っていても、本当に同意判断ができたのかどうかという問題もありますし、それとまた、家族を捜してと言われても、そういったふうに、もう疎遠になったきょうだいで、お嫁に行った妹さんが同意しますというようなことは、結構いろいろな家庭の事情もあって大変なことだと思いますので、やはりそういうところで患者さんが不利益にならないようにだけはしていかなければならないと思っていますし、そういう制度はしっかりとつくっていかなければいけないなというふうに思っております。
　次に、医療人材について伺いたいと思います。
　医療法人の経営に携わっている方々にとって、医師や看護師など医療人材を確保するということは、常に苦労の伴う大きな任務であるというふうに思っております。
　これは看護師さんも同じでありますが、医師不足や偏在が叫ばれる中、国においても当然さまざまな取り組みが進められてきたと思いますが、相変わらず、やはり医師、看護師の確保というのは、各病院、苦労をされていることだと思います。
　以前は、理事長であるとか病院長が出身大学の医局などに頼んで招聘したりしていたんですが、近年では、いわゆる紹介業者に頼む例というのがふえております。
　今から四年前の二〇一一年に、日本病院会が、病院の人材確保・養成に関するアンケート調査というのを実施しておられます。
　この調査によって、病院が、医師等の人材あっせんを受けるため、一年間に四百六十一億円もの経費をかけているということが明らかになりました。そのうち、人材あっせん業者に支払った手数料が三百四十一億円、およそ四分の三を占めております。手数料の相場は医師の年収の二割、あるいは現実的には最近三割とも言われておりますので、一人紹介してもらえば三百万から四百万、五百万という経費がかかるというふうになります。
　このように、高額の経費をかけているにもかかわらず、実はこのアンケートによると、あっせんを受けた人材の技術や技能に満足している、紹介されたお医者さんの技術に満足しているというのが七・九％、一割にも満たないというような状況にあります。
　病院がこうしたいわば間接的な経費に高額な費用を割き、結果として病院自体の経営の安定が脅かされているという状況は、看過できないのではないかなと考えております。
　また、医療現場では、医師の急な事情により診察できなくなったり、かわりの医師の確保に頭を悩ませるということもしばしばございます。このため、医師を専門とする紹介会社から医師を紹介してもらい、人材を確保しているということも少なくありませんので、当直や日直など、こういった業務にそういった紹介所からあっせんしてもらったお医者さんを雇用しているというケースもたくさんあります。
　我が国の伸び行く社会保障費の中で、極めて限られた診療報酬であると思います。後で大臣にも伺おうと思っていますけれども、厳しい経済状況の中で、本当にやはり限られた収入を医療機関が得るわけですから、実際に医療現場で汗を流している人がそれを受け取るべきではないかなと。あるいは、患者さんに有益に還元できることを考えなきゃいけないなというふうに思っております。
　この日本病院会の調査は四年前のものでございますが、現在、改善していると認識されているのか。私は、決して改善はしておらず、看護師も含めて人材確保は極めて厳しい状況だと思いますし、東北とか、地域的にも非常に深刻な状況のところもあると思います。
　厚生労働省として、問題認識や、これまでの取り組み、課題などについて認識を伺いたいと思います。