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○松田委員　まだまだ、ちょっとお答えの感じからすると、足りないことがいっぱいだなというのは改めて思いますし、その状態だと、どうしても地方自治体にしわ寄せが行くんだなということを改めて痛感するところであります。
　本当に、地方自治体行政は、人件費を何とか抑えながら役所もやったり、パートにしたりとか、いろいろ本当に窓口も大変な状況である中で、この対応をするというのは非常に難しいと思うんですよ。
　そういったものについての予算措置も多く含めていかなければならないというふうに思いますし、また、多文化共生というものについても、一番、住んでいる市民の方が多文化共生というものはどういうものなのかということを理解しないと、ただ労働力を入れただけで、その地域でどう根づいていくのかということで、非常に御近所づき合いも始め大変な状況が生まれるということは、想定はもう十分されていると思いますけれども、そういったところの窓口が各自治体になりますので、その対応力を上げてあげる努力はやはりもっと進めていただかなければならないと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、ちょっとかわります。
　定住外国人促進推進室の業務内容と、あわせて、閉鎖にしたということをちょっと聞いておりますが、その経緯、また、法務省とのかかわりについてお伺いします。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の定住外国人施策推進室は、内閣府に設置されていたもので、主に、日系定住外国人施策に係る企画及び立案並びに総合調整を行っていたものと承知しております。
　一方、本年七月二十七日付閣議決定、外国人受入れ環境の整備に関する業務の基本方針についてによりまして、法務省において、日系定住外国人を含め、我が国に在留する外国人全ての受入れ環境の整備に関する企画及び立案並びに総合調整を行う、これが法務省において行うこととされ、法務省官房秘書課に外国人施策推進室が設置されたところでございます。
　そのため、日系定住外国人施策の推進を行っていた定住外国人施策推進室は閉鎖されることになったものと承知しております。
○松田委員　そうすると、内閣から法務にその業務が移ったということになると思うんですけれども、そういった中で、出入国在留管理庁が今回また法案として出てきている中、この司令塔の役割という部分、それについてちょっとお答えをいただきたいと思います。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　本年七月二十四日付の閣議決定、外国人の受入れ環境の整備に関する業務の基本方針について、これに基づきまして、法務省が外国人受入れ環境整備に関する企画及び立案並びに総合調整を行うこととされたところでございます。
　そして、法務大臣が、国家行政組織法に基づきまして、外国人の受入れ環境整備に関する事務の遂行に際しまして、関係行政機関の長に、必要な資料の提出でございますとか説明を求める、こういった権限を行使することが可能とされておりますので、こうした権限を適切に行使することが司令的機能の役割であろうというふうに考えているところでございます。
　また、今回の法務省設置法の改正によりまして出入国在留管理庁が創設された場合には、同庁におきまして、外国人の出入国及び在留の管理のみならず、外国人の受入れ環境整備に関する総合調整などについて、一体的かつ効率的に取り組んでいくことを考えております。
　出入国在留管理庁におきまして、外国人の受入れ環境整備に関しまして、法務大臣の指揮のもと、司令塔的役割を果たすことにより、関係府省の総合調整を的確に行い、外国人との共生社会の実現を努めていく、こういう所存でございます。
○松田委員　総合的にやりますよということを言われているというふうに思いますが、本当に、先ほどいろいろ聞いた中で認識がちょっと足りない部分がたくさんあるんですよね。そんな中で、こういった形で司令塔的、総合的にやっていくということなんです。それは各いろいろなところでヒアリングをしてということになりますが、ちょっと現場の意見もなかなか届きにくいなという雰囲気もたくさん感じているところであります。
　そんな中で、日本語教育、社会のルール、社会保障制度など、文科省、総務省、厚労省がかかわってくることを山下法務大臣が統括をされるということになるのでしょうか。
○山下国務大臣　お答え申し上げます。
　総合調整機能に基づいて、そういったことを図っていくということになります。
　この総合調整機能を仰せつかりましたときに、閣議決定にもございますが、これはなぜ法務省がというと、やはり在留資格、そして人権擁護なんですね。我々、人権擁護で、外国人に対する差別の問題であるとかそういったことをしっかりやっていくというのが、やはり外国人との共生の、まずそのボトムラインなんだろうというふうに考えております。そうした観点も含めて調整していく。
　そして、日本語等の教育などにつきましても、また文科省などもございますけれども、これらにつきましては、外国人受入れ・共生のための関係閣僚会議でまた関係省庁と調整してやってまいりたいというふうに考えております。
○松田委員　大臣、会議をやっている間に時間がたっちゃうという感じがすごくするんですよね。何か、言葉はすごいんだけれどもレスポンスの感じが遅いと思うのは、ちょっと僕だけですかね。どうでしょう。
○山下国務大臣　失礼いたしました。
　会議ということではあるんですが、実際に、総合的対応策の検討会というのを法務省に設けて、そこでさまざま聞き取りを行っています。その総合的対応策検討会においては、例えば、生活、就労に関する情報提供、相談を行う一元的窓口の設置について、既存の相談センターの運用のあり方とか、あるいは、地方公共団体等が開設している類似の相談窓口との協働や連携等についても検討しているということでございますし、また、御指摘のありました外国人児童生徒の教育については、日本語教室の空白地域の解消に向けた支援のあり方であるとか、あるいは、今、ＩｏＴが非常に発達しておりますけれども、インターネット教材を活用してできないかというような取組、そういったものをさまざま検討しているところでございます。
　そうした有識者の声であるとか、あるいは地方公共団体の声をしっかり踏まえながら、この検討会において検討させていただき、それを適宜、関係閣僚会議に上げる、あるいは総合的対応策に反映させていくということで、しっかりとした対応をしていきたいと考えています。
○松田委員　まだ、そういった意味では道半ばというか、まだまだいっていないところをすごく今のお言葉でも感じてしまうんですね。ついては、やはりしっかりと伴わないと、共生社会に向けて、市民の皆さん、一緒に生活をしている人、特に、愛知の豊田でブラジル人の方が、保見団地の方でいろいろ地域住民とのトラブルがあって、そういったことをどうしていくかということで、本当に地元の人たちは苦慮しながら進めてきたということは御存じかと思われます。
　これでたくさん人が入ってくるという想定の中においては、法律もさることながら、日本の市民の皆さんの気持ちにも立ってしっかりと取組を進めていただきたいと思いますし、まだまだそれが全然追いついていないことも、きょうのお話の中で、法務省の皆さんのお言葉もいただいた中で思いますので、これからまたしっかり論議してまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○源馬委員　国民民主党の源馬謙太郎でございます。
　きょうも質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、きのうも、それからきょうも話題になりました、「失踪技能実習生の現状」という資料のデータについて、これが意図的か恣意的かわかりませんが、失踪の原因、特に、低賃金、契約賃金以下の低賃金、最低賃金以下の低賃金等々が「より高い賃金を求めて失踪する者」というふうにくくられたということについて、私も改めてお伺いしたいんです。
　私は、一年前に初当選させていただいた新人でございます。新人ということで、一般の国民の皆さんの感覚にやはり一番近いんじゃないかなというふうに思っています。
　その一般の国民の皆さんの感覚から見て、率直にお伺いしたいんですけれども、なぜこの三つのカテゴリーの回答を「より高い賃金を求めて」というふうにまとめたのか、わかりやすくもう一回教えていただけますでしょうか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十六年の三月からでございますけれども、技能実習生の失踪がふえたということで、技能実習生の、失踪技能実習生として違反調査の中で見つかった方、こういった方から聴取票をとるということが始まったわけでございます。
　当初、その聴取票の記載項目といいますのは、失踪の原因欄を自由記載、チェック方式ではなく、入国警備官が聞き取ったことを書き取る、こういう形式をとっておったわけでございます。
　そうした中で、賃金に関する不満が最も数として多かったということがございまして、その賃金に対する不満、賃金が低いということについて分析した結果として、これは賃金に不満があって、より高い賃金を求めて失踪したのであるという形で入国警備官の感想を取りまとめたというものが、まず平成二十六年の取りまとめのところにございます。
　このときに使いました「より高い賃金を求めて」という評価をその後も引き続き使っておった、こういうことでございます。
○源馬委員　二十六年のときにそう分析してまとめたというのはわかるんですけれども、素直に聞いても、これはやはり、その項目をつくって、低賃金、契約賃金以下の低賃金、最低賃金以下の低賃金と項目をつくって、そこに回答があるにもかかわらず、なぜそれを二十六年のときの、そのときも別に項目にあったわけではないその言葉にこだわって、また今回一くくりにしたのか、もうちょっとわかりやすく教えてください。
○和田政府参考人　項目にない言葉を使ったという点につきましては、誤解を招く表現であったという御指摘を受けるところかなということで、今回申しわけなく思っているところの一つではございますが、ただ、賃金が低いということから失踪した方、今回要するに聴取票をとる対象となっておられる方々というのは、その後、九割以上の方が働いておられる。働いている場所で捕捉した方からお話を聞いているわけでございます。
　その中でお伺いしたところで、低い賃金に不満があって別のところで働いたということでございますので、そういうことから、失踪原因の分析としては、低い賃金に不満があって、これによってより高い賃金を求めて失踪したんだという評価、この評価自体を下しているということに関しましてはその後も変わっていなかったので、そのためにこの表現を使ったわけでございますけれども、ただ、あの取りまとめ表に関しましては、取りまとめ表の中の表現といたしましては、「より高い賃金を求めて」というのがあたかもチェック項目の一つであるかのような誤解を与える表記になっておりましたので、この点に関しては訂正が必要であろうというふうに考えた次第でございます。
○源馬委員　もう一回、新人の私にもわかるように教えてもらいたいんですが、今御答弁で、一くくりにして、ありもしなかった項目を言葉として使ったのは不適切だったという御答弁だったと思うんですけれども、そうであったら、きょうも午前中いろいろ議論があった、この新しい、きのういただいた資料のところに、確かに低賃金云々と書きましたが、その後にさらに、あえて、「より高い賃金を求めて失踪する者」と。今、不適切だった、御指摘を受けるのはそのとおりだというふうに御答弁があった言葉をあえてまた、なぜ繰り返して載せるんでしょうか。
　本当に、私、素直な気持ちで見れば、不適切だったと思われたら、この一番を、低賃金、契約賃金以下の低賃金、最低賃金以下の低賃金が三分の二とすればいいんじゃないかと思うんですが、あえてそこでも不適切な言葉をもう一回繰り返すのは、何か、前に出したものの正当性を少しでも担保するためにもう一回使って、前のも別に間違いじゃないんですよというふうに言いたいのかなと、素直に受け取ると思ってしまうんですが、そこは違うんでしたら、わかりやすく教えていただきたいなと思います。
○和田政府参考人　「より高い賃金を求めて」という形で評価したこと、このこと自体が不適切と申し上げたわけではなくて、より高い賃金を求めてという項目のチェック欄があるかのように、つまり選択肢の一つであるかのように記載したこと、これが適切ではなかったのではないかということでございます。
　そして、低賃金等によって失踪された方というのは、低賃金でございますから、低い賃金が嫌で失踪されたわけでございますから、そして現在稼働されているわけでございますので、それは、そのときの状況よりもより高い賃金のところに働こうとしたというのが失踪の動機であろうという形で取りまとめた、そういうことでございます。
○源馬委員　もし、今の御答弁のように、低賃金と答えた人は必ずより高い賃金を求めて失踪したからだとおっしゃるのであれば、私も個票を見ましたけれども、なぜ働いていない人もいるんでしょうか、失踪した中に。先ほどの答弁でも九割方とおっしゃっていましたが、一割の方は働いていないわけですね、この低賃金だという理由にしても。それはなぜそういうことが起こるんでしょうか。
○和田政府参考人　これは、その聴取した時点において、御本人の申告で働いているか働いていないかということを聞き取ったものでございます。その時点において働いているとされた方が九割でございまして、この聴取される方の中には、摘発を受けて聴取の対象になる方もいれば、帰国しようと思って自主的に地方入管に来られる方もいらっしゃいます。さまざまでございまして、その聴取の時点におけるステータスとしては働いていないという方が一定数いらっしゃった、そういうことでございます。
○源馬委員　ちょっと細かな話になっちゃって申しわけないんですけれども、だから、その個人個人によって違うということなわけですよね。
　私が感じたのは、これも個人個人のことなので、私がもちろん直接聞いているわけではないのでわかりませんが、低賃金だから失踪したけれども、もう嫌になっちゃって働いていない人もいるかもしれないなというふうに私は個票を見て思いました。
　ブローカーに接触をしている人もいれば、そうでない人もいる、実際にその当時働いていない人もいるということを、わからないわけです、その個人個人の事情、そのときそのときの状況も含めて。わからないのに、あえてこう一くくりにして、あたかも、この三つを選んだ人は必ずより高い賃金を求めて逃げたんだというふうに決めつけてしまうのは、本当にそれは実態をあらわしているのかなというふうに疑問に思うわけなんです。
　なので、今回のこの新しいものをつくっていただいたときにも、低賃金の三つのカテゴリーにチェックをしていた人がいることは事実でしょうから、その数がどのぐらいと書いておけばいいだけで、「より高い賃金を求めて」とまたあえて繰り返す必要はないんじゃないかなというふうに思うんですが、もう一回御説明いただけますか。
○和田政府参考人　もともと、低賃金の方々、低賃金ということで失踪された方々をより高い賃金を求めて失踪したんだという形で評価をしてきた、その評価自体は入国警備官のさまざまな聴取等によって裏づけられるものと考えておりまして、その評価自体は間違ったものではないと考えております。
　ただ、そのチェック項目にない言葉をチェック項目にあるかのように使ったというところが今回の誤り、そこの真ん中の欄の誤りであっただろうということで訂正をした、そういうことでございます。
○源馬委員　入国警備官の方は、例えば聞き取りをして契約賃金以下の低賃金だったと答えたときに、それをもって、この人はより高い賃金を求めて失踪したと入国警備官の方が評価しているんですか。
○和田政府参考人　個別具体のやりとりについて必ずしも全て承知しておるわけではございませんが、入国警備官の方では、この聴取票を使いながらさまざま聞き取りをしております。また、あわせて違反調査も行っております。違反調査というのは、退去強制事由に当たるかどうかということをしております。
　そういった中で、さまざまな言葉のやりとりがございます。そして、そういう中での入国警備官の現場での感覚として、この低賃金の人というのはより高い賃金を求めて失踪したのだという、そういうことで取りまとめを行った、そういうことでございます。
○源馬委員　その取りまとめを行ったのは、現場の方ですか、それとも法務省でということでしょうか。
○和田政府参考人　最後の取りまとめは法務省本省で行っております。
○源馬委員　私は必ずしも、低賃金と言ったからといって、全ての人がそれイコールより高い賃金を求めてというふうに一くくりにできるものではないんじゃないかなというふうに思っています。
　そこで、またちょっと別に聞きたいんですが、入国警備官の方は、この聴取票をもとにして聞き取りをされていると思うんですけれども、どういうふうに聞き取りをされているんですか。これを見せて、翻訳をしながらなのか、チェックをしてもらうのか、それとも口で、口頭で質問をしているのか。どういうふうに聞き取り調査をされているんでしょうか。
○和田政府参考人　聞き取りの方法はさまざまでございますが、チェック等、記載をしているのは基本的に入国警備官でございます。
　また、翻訳等を使っているかということでございますけれども、これにつきましては、相手によりまして、要するに、日本語を解さない方の場合には通訳を通じて聞き取りを行っております。
○源馬委員　例えば、この「失踪動機について」という項目を聞き取るときに、あなたは何で失踪したんですかと聞いて、向こうが答えたことを該当すると思う項目にチェックをするのか。失踪動機は何ですかと聞いて、低賃金ですか、契約賃金以下の低賃金ですか、最低賃金以下の低賃金ですか、労働時間が長いですかと全て選択肢を挙げて、選んでもらうように聞き取りをしているのか。どちらなんでしょうか。
○和田政府参考人　我々の指示といたしましては、この聴取票を作成するようにということが指示内容でございまして、その際にどのような聞き方をするのかということについて特段マニュアルなどを定めているわけではございませんので、個々の入国警備官のやり方で聞き取っているものでございまして、それぞれのやり方については承知しておらないところでございます。
○源馬委員　そうすると、やはり、外国人の方が失踪動機は何だと聞かれて、低賃金という言葉は自分で言えるかもしれません、給料が安かったからとか言えるかもしれませんが、最低賃金以下の賃金だったからというのはなかなか、外国人の方、その選択肢を示されていなかったら答えられないんじゃないかなと思います、ただ失踪動機は何ですかと聞いたときに。それをどういうふうに聞いているかわからないという状況だと、やはり、この聴取のまとめた数自体も、これは実態とはちょっと、必ずしも一致しているとは言えないんじゃないかなと思います。
　つまり、もっと言葉もわかって、最低賃金が幾らかもわかっていて、それよりも低いというふうな選択もできるという状況で聞いていたら、ここの数もやはり多かったんじゃないかなと思うんですね。普通に聞けば、せいぜい言えて、さっきも言いましたけれども、給料が安過ぎたとか暴力を受けたとか、そのぐらいではないかなと思うので。
　そういうのもあって、先ほど、午前中の質疑でもありましたけれども、低賃金にチェックはしていないけれども、この時間と手取りの給料を見れば明らかに最低賃金以下というケースがたくさんある。つまり、ここの、今回も出してくれたこの数というのはかなり現実とはギャップがあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○和田政府参考人　おっしゃるとおり、必ずしも、自分のもらっていた賃金が最低賃金以下であるかどうかということを認識しているかどうかということは、わからない場合もあろうかと思います。そうしたこともありますので、賃金が幾らなのかという質問項目を設けているというところはございます。
　ただ、この賃金というものにつきましては、御本人の認識でございますし、御本人の供述のままでございますので、その賃金が果たして手取りなのか、額面なのか、いろいろなものが差し引かれた残りなのか、そういったところも我々の方ではわかりませんので、とりあえず御本人の供述を聞いてそのまま書いている、そのようなものでございます。
○源馬委員　それがわからないように、聞いていることが本当にそうかどうかわからないということであれば、そもそも、この出してきてくれた統計の数自体が全く信用性がないものになりますし、月額給与と、そこから引かれる控除額というのも聞いているわけですから、それは言ったことを自動的にそのまま書き写すにしても、ある程度、やはり実態、この給料についてはあるんではないかなと思います。
　今答弁でおっしゃいました、確かに自己申告だから、だから給料の中身も聞いているんですよということでしたけれども、そうであったら、この給与の中身と労働時間を見て、そこから、ああ、この金額というのは、確かに失踪動機に低賃金と言っていなかったけれども低賃金だなというものはやはりあるんじゃないかなと思います。
　これは私が実際に見た個票で書き写してきたものですけれども、この方も、失踪動機は低賃金の三つにはチェックしていません。だけれども、給料は八万円で、そこから控除される額が五万円です。これを見たら、この人が失踪した理由というのは、この方がチェックしているのは、実習終了後も稼働したいというところにチェックされていますが、本当にそうなのかな、低賃金じゃないのかな、最低賃金以下じゃないのかなと思いますけれども、これはやはりこの統計自体が全体的におかしいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○和田政府参考人　いずれにいたしましても、その聴取票の中身といいますのは、御本人から聴取した結果をそのまま写している、書き取っているものでございまして、その中身につきまして、例えば、その確たる問題として労基法違反であるとかさまざまな問題が起こる場合には、これは関係機関等に通報するなどして適切に処理するものと承知しております。
　また、この聴取票につきましてはさまざま御指摘がございますところで、それを受けまして、先般、大臣の方から指示を受けまして、政務官をヘッドとするＰＴでこの聴取のあり方等についても検討をしているというところでございます。
○源馬委員　これを聞き取ることによって何をされようとしたのか。今おっしゃったとおりに、その捕まった方が言ったとおりにただ書くだけだったら、それは何の役に立つのか。
　実態を知ろうとしたら、さっきも言いましたけれども、聞いていったら八万円の給与で五万円控除されるというふうに聞いたら、普通、これは最低賃金以下じゃないかというふうに理解をして、何らかのアクションをとるということが本当に必要なんじゃないかなと思います。
　聞き取り方もそれぞれで、別に指導はしていないとおっしゃっていましたが、繰り返しになりますけれども、日本語も恐らく満足にわからないかもしれない外国人の方に失踪動機は何ですかというふうに聞いて、言葉もよくわからない人が本当に自分のその動機を正確に言えるかどうかもわからない。これを聞いたら、ああ、低賃金だったのねともう一回聞くとか、そういうこともあってもしかるべきじゃないかなと思います。
　ちなみにこの人は、失踪動機は実習終了後も稼働したいとなっていますが、就労の有無については、なしになっています。これもその人に聞いたらおかしいと思うんじゃないかなと思うようなことがやはりたくさんあるので、それを法務省の方でまとめて、表にして、低賃金なりがこれだけだったといっても、ちょっとやはりこのデータ自体に信憑性が乏しいなというふうに思います。
　また、ちょっとこのことについては改めてお伺いさせていただきたいと思います。
　大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、この前もちょっと取り上げましたが、今回のこの特定技能一号、二号については、人手が足りない分野、そして生産性の向上を努力して、更に国内の人材確保の努力をしてもなお人手が足りない分野に外国人を入れるものだという御説明がたびたび繰り返されてきました。やはり、これを続けていくと、その分野、本当に厳しい分野は、幾ら生産性を向上しても、幾ら国内の人材を確保しようとしてもだめだった、それで外国人に入ってもらうという分野は外国人ばっかりになっちゃうんじゃないかなと思いますが、より日本人がその職、その分野にはつかないということが容易に想像できると思うんですけれども、この点についての大臣のお考え、お聞かせいただきたいと思います。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　外国人を入れるのは、御指摘のとおり、生産性を向上し、また国内人材確保の努力をやってもなおというところでございまして、やはり我々は、その国内人材確保の努力、それを見るんだろうということになると思います。それは一定程度の、例えば給料の処遇の問題であるとか、そういうのもしっかり見て、まず、日本人が働きたいと思うようなところにしてもらわなければならないとは思っております。
　ただ、その上でなお、理事会などでお示しした資料などを見ると、人手不足の規模と今後外国人を入れようという規模はもう大分違うわけですよね。ということで、今各省庁が今後五年間の受入れというふうに言っている外国人を入れたからといって、日本人がそこに入らなくなるというようなことは考えておりません。
　そしてまた、継続的な状況の把握と将来の展望により、将来的な生産性向上や国内人材の確保の取組によって受け入れた分野において必要とされる人材が確保されつつあると認めるときには外国人の新規入国の一時的な停止に向けた対応をとるということでございますので、御懸念のようなことにならないようにしっかりと対応してまいりたいと考えております。
○源馬委員　本当に大臣の御答弁のとおり、外国人がたくさん入ってきたからといって、日本人がその分野につかなくなるということがないのであればいいんですけれども、それは本当に想定できることですかね。私は、率直に考えると、やはりこれから、きつい分野、日本人がこれまでもなかなかその職につかなかった、だから外国人を入れなきゃいけない分野に外国人で補うことができたら、これは日本人がそこの職につくということは常識的に考えて考えにくいと思うんですけれども、大臣のお考え、お聞かせいただいてもよろしいでしょうか。
○山下国務大臣　まず、処遇の改善につきましては、我々、安倍政権になってから、介護人材の処遇の改善なども努めているところでございます。また、例えば建設業におきましても、例えば公共工事設計労務単価などの引上げなども行っているところでございます。
　そうした努力をしていただいて、そして国内人材が働きやすいという努力をしていただいているところでございますので、そこに意義を見出す人材、国内人材、これはまだまだいるんだろうというふうに考えておりますので、そこの確保については、業所管省庁についてしっかりとやっていただく。それでもなお足りないというところ、部分において外国人材をというふうに考えております。
○源馬委員　これまでもそうした取組をしていても人手が足りない分野なわけですよね、今回挙げられている分野というのは、恐らく。ということは、その取組を続けていけば国内の人材は離れることはないというのは、ちょっと私には余り考えにくいんですけれども。
　そうなった場合、今大臣からも御答弁ありましたが、人手不足が解消したときには新規の受入れをとめていくという御答弁がありました。そうすると、その分野の何割かはわかりません、例えば、介護の分野の五割は日本人、五割は外国人なのかもしれませんけれども、仮にそういうところで、もう人手不足は解消できたとしたら新規の受入れは停止する、また、外国人がもしその在留期間が終わって帰っちゃったらそこはまた受け入れるということだと思いますけれども、そうすると、私の感覚では、五割日本人、五割外国人ということではなくて、ある分野においては外国人が相当の数になってしまうんではないかという私は感覚を持っています。
　そうしたときに、この新規の受入れも停止して、ただ、いなくなったらまた新たな人材にそこに入ってきてもらうということをすると、これまで大臣が、あるいは総理が御答弁されてきた、移民についての、例えばという枕言葉つきで、一定程度の人材を外国人で補ってもらうという政策はとらないというふうにおっしゃっていましたが、まさにこうした分野ごとでこの一定程度のボリュームは外国人に担ってもらうという政策になるんじゃないかなと私は思うんですけれども、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　まず、移民政策はとらないというふうに申し上げたところにつきましては、私の説明であれば、例えば期限の定めなく、例えば特段の資格の制限もなく、家族の帯同、そして一定規模というふうなこと、永住権に絡めてという見解もございます、そういったものではないということでございます。
　他方で、一定の産業上の分野が外国人の占める割合が非常に多くなるのではないかという部分については、これは業所管庁におきましてしっかりと国内人材の確保の努力を行っていただく。我々は、それをしっかり見させていただいた上で、業所管庁と話し合って、分野別基本方針ということで考えていくということでございます。受入れ人数について考えていくということでございます。見込みですね。
○源馬委員　そうであるからこそ、私は、なし崩しにならないように、分野ごと、その人数の見込みもしっかりと分析をする必要があるんではないかなというふうな思いを持っております。これは大臣も同じだと思います。
　ただ、一定この分野に外国人がふえてきたということになれば、なかなか日本人はその分野につかなくなるんではないかなという懸念はまだやはりありますし、そうすると、日本全体のある一定程度は外国人によって支えてもらう、そういう、移民か移民じゃないかはいいんですけれども、そうした国の形になっていくんじゃないかなというふうに私は率直に感じました。
　そこで、この出していただいた、十四の業種とそれから見込み人数の考え方という資料がありましたが、これもやはり、ざっと見させていただいただけでも、本当にしっかり精査をしているのかわからないなという印象がありました。
　例えば、これは厚労省に聞かなきゃわからないのかもしれませんが、介護の分野で、約一六％の施設等が外国人材の活用を希望しているという調査結果に基づきというのがありましたが、なぜ一六％なのか。つまり、日本人の活用ではなくて、その施設は外国人を希望しているということだったのか。その辺も明らかではない。
　そうした調査結果を受けて、法務省が取りまとめて、まあ、言った者勝ちのように、言われたことをただ組み合わせたように見えるんですが、ここら辺、ちゃんと精査されているんでしょうか。
○和田政府参考人　例えば、ただいま御議論のございました一六％というような話でございますけれども、これは、厚労省の方からは、各事業所に対して調査を行い、アンケート調査を行い、外国人材を受け入れるという形で人手不足を解消したいというふうに述べた事業所が一六％であったという報告を受けているところでございます。
　そのほか、各事業所管省庁におきまして、人手不足の解消のためにどのような措置をとるのかということにつきまして御議論いただきまして、これを受けまして、制度所管省庁である法務省、そのほか、例えば厚生労働省などとともに適切な受入れ人数の見込みというものにつきまして御議論をさせていただきまして、最終的に分野別の運用方針の中でこの数を確定させていただく、このようなプロセスをとることといたしております。
○源馬委員　先ほどの私が大臣にさせていただいた質問とちょっと関連してしまうかもしれませんが、やはり私は、例えばこの介護の分野でも、一六％の施設が今外国人人材を受け入れたいよと言っていても、更に、今の状況よりも、外国人が入った場合の方が、より外国人を受け入れたい、つまり、日本人がより少なくなるという傾向になるのではないかなというふうに思うんですけれども。
　例えば、一番の人手不足の見込みの数の考え方というところで一年目はこれだけ、二年目はこれだけというのが出ていますが、日本人が少なくなってしまうということもこの考え方の中には加味されているんでしょうか。
○葉梨委員長　和田局長、厚労省じゃなきゃ答えられないんだったら、その旨言ってください。
○和田政府参考人　個別具体の、業種ごとの個別の判断につきましては各業所管庁にお尋ねいただかなければならないわけでございますが、一般的な考え方といたしましては、生産性向上でありますとか人材活用の措置でありますとか、そういったようなものをとってもなお足りない部分に外国人材を受け入れるという、そういう観点で数を出していただいているということでございます。
○源馬委員　細かい内容はその業所管庁に出してもらったということはもちろんわかっているんですが、それをやはり取りまとめて具体的な見込み人数を決めるわけですから、これは厚労省じゃなきゃわからないというのは私はおかしいと思います。
　やはり、それを聞いたら、なぜそういう積算をされているのか、そして、日本人がこの分野で年々、より減ってしまう可能性はないのかということも含めて、きちんと取りまとめて、精査をした上でこういう数字を出さないといけないと思いますので、詳しい内容は法務省は何もわからない、各省庁に任せているということであれば、まさしく全部丸投げで、言われたとおりに積算するだけということになってしまいますので、私は、そこはきちんと法務省も把握をしておくべきものだというふうに思っております。
　時間が参りましたので終わりますが……
○葉梨委員長　それじゃ、ちょっと最後に、入管局長、責任を持って情報は受けているんでしょう。だけれども、責任を持った答弁はやはり各省庁だということの趣旨だと今聞いたんだが、どうだかもう一回言って。
○和田政府参考人　もちろん各省庁から御説明を受けておりますが、その根拠ということを説明するとするならば、それは各省庁において責任を持って説明をしていただく方が適切ではないかということで、お答えした次第でございます。
○葉梨委員長　以上で源馬謙太郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、階猛君。
○階委員　午前中から問題になっております失踪技能実習生のデータ問題、私も大臣に認識を伺っておきたいと思いますが、午前中からの大臣の答弁を聞いておりますと、なぜ大臣が間違ったデータを国会で答弁をしたかということに関しては、事務方が資料を間違ってつくって、それをそのまま大臣のところに答弁資料として出したから、間違ってそれを言ったんだという話でした。こういうことでよろしいわけですね。
○山下国務大臣　私の十一月七日の答弁についてお答えいたしますと、小池晃参議院議員から、法務省、失踪者の調査しております、主な失踪理由は何ですかということをお尋ねがありました。これにつきましては、前日に、野党ヒアリングということで、法務省が資料をもって、前の誤ったデータを含む資料をもって説明しております。私は、このことを聞かれたのだということで、この資料を見ながら、この資料を、誤ったデータの含まれた資料を引用する形でお答えしたということでございます。
　ですから、あくまで、小池参議院議員から、法務省、失踪者の調査しておりますね、その主な失踪理由は何ですかということなので、その資料に基づいてお答えしてしまったということでございます。
○階委員　私が問題にしたいのは、データが間違ったものを国会で答弁の資料とするということは、さきの議長の談話でも、こうした問題はあってはならないということで、こういうことが再発しないような取組をすべきだということを、議長談話として異例だと思いましたけれども、ありました。
　そういう中で、現実問題として、間違ったデータを大臣が答弁するに至った。そして、しかも、その後、我々野党が中心となって、原データ、個別の票を見せてくれという中で、開示が決まって、その後ですよ、このデータが誤りだったというのが発覚したのは。
　私は、大臣が答弁する前に事務方はしっかり精査して、正しいものを大臣に上げるべきだと。大臣、なめられているんじゃないですか。どうですか。事務方に対して、それは問題なかったと言えますか。
○山下国務大臣　まず、このデータについては、野党ヒアリングに提出したということを確認の上、私も、野党ヒアリングに提出する資料であるからこそ、しっかりとしたものを野党の先生方にもお出ししているのだろうということで、軽信して、野党ヒアリングで使用した資料を読んだというところでございます。
　今後こういうことがないように、しっかりとこういった精査をするようにということを改めて指示したところでございますし、だからこそ、改めてこの詳細な報告を受けた後、門山政務官、弁護士でもございます、そうした門山政務官をヘッドに、こういった技能実習生の制度の実態把握のあり方も含めて、運用についてのプロジェクトチームを立ち上げるよう指示したところでございます。
○階委員　大臣、甘いんですよ。今、野党ヒアリングにしっかりしたものを出したはずだと思って、それを真に受けて答弁したということだったんですが、実は野党ヒアリングの場でも、この取りまとめの結果というものが本当に正しいのか、例の裁量労働の問題とかもありました、野党ヒアリングの場でも、裏づけとなるもとのデータを出してくれ、こう言っているわけですよ。
　別に我々は、あの一枚の紙を正しいと認識していたわけじゃないんですよ。大臣だけですよ、あれが正しいと考えているのは。甘いんじゃないですか。ガバナンス能力がないんじゃないですか。
○葉梨委員長　ちょっと、低姿勢で答えて。
○山下国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘はしっかりと真摯に受けとめたいというふうに思っております。
　他方で、裁量労働制に関しては、これは他省庁にかかわることなので、コメントを差し控えます。
　私は、やはり、国会議員の皆様にきちんとしたデータを示すことにおいては与党も野党もないんだろうと思っています。そして、とりわけ野党の皆様には、しっかりと御審議いただくために、しっかりとした資料を出すようにということは指示をしていたところでございます。なので、野党ヒアリングでお出ししたということで、これはしっかりと見ているのだろうということで軽信してしまったということ、これはもう本当に反省しております。
　そして、ただ一方で、個別の聴取票を提出できない理由につきましては、これまでるる申し上げていたとおり、ここにはプライバシーの問題、あるいは今後の調査などについて大きな支障を来すおそれがある情報が含まれておるということで、それの直接的な御提供については応じかねるということを申し上げていたところでございます。
○階委員　客観的な事実として、私たちが懸念していたとおり、やはりバックデータ、もとのデータを見たらうそだった、虚偽だったということが発覚したわけですよ。でも、大臣は何の疑いもなく、あの数字を国会答弁で読み上げてきた、議長談話があったにもかかわらず。統治能力がなさ過ぎると思いますよ。もっと役所を把握して、役所がこういったことがないようにしないと大臣は務まらないということをまず申し上げます。
　その上で、これも大事なデータだと思います、新しい制度が始まった場合に、その外国人労働者の供給源として技能実習生というものが大きな割合を占める、これも午前中から、四割とか五割とかそんな数字が出ています。そうした中で、じゃ、昨年十一月から技能実習三号という仕組みが始まりました。この一年間で、技能実習二号から三号に移行した人数と二号修了者に占めるその割合、このファクトをお答えいただけますか。
○山下国務大臣　まず、技能実習三号についてでございますが、技能実習三号の在留者数、これは平成三十年六月末現在のあくまで速報値でございますが、千五百八十六人であるということでございます。
○階委員　私が聞いているのは、この一年間、昨年十一月から新たな三号という制度が始まりました。ちょうど一年たちます。そこで、この一年間で二号から三号に移行した総人数と、二号修了者全体に占める割合、このファクトをお聞かせください。
○山下国務大臣　この点につきましては、質問要旨をいただいたのがきのう午後九時ごろでございまして、また、これについて、責任ある正確な答弁の観点から、この場で責任あるお答えをできるまでの資料を入手できなかったということでございます。なので、必要であればまた後日お答えをさせていただきたいと思いますが、若干ちょっと時間をいただくことになろうかと思います。
　ですから、今申し上げられるのは、三十年六末現在で、技能実習三号の在留者数が、あくまで速報値ということでございますけれども、千五百八十六名ということでございます。
○階委員　いつその数字は出せるんですか。
○山下国務大臣　それにつきましては、きのうの午後九時ころにいただいた都合でございまして、また、ちょっとその精査にかかる時間等も含めて検討させていただきたいと考えております。
○階委員　大臣、先日の委員会とも同じような話ですけれども、実はこの話は、後ろにいらっしゃる近江室長には、先週の金曜日の段階で出してくれと言っています。出してくれと言っているけれども、きのう急に出せないということを言われまして、でも、私は、きのうの遅くとも夕方の段階では、いつ次質問するかわからないけれども、この数字が出せないとこの議論というのは始まりませんよということはしっかり言っています。金曜日の段階で言っていますから、私は、近江室長に。うそだと思うのなら、後ろの方に聞いてくださいよ。
○葉梨委員長　どのような内容の資料提供をされたんでしょうか、金曜日に。
○階委員　十四業種、金曜日に、算定の根拠というのが出てきました。それで、その中で、受入れ見込み数の中で、技能実習を修了して来られる方の数字が出ております。そうした技能実習を修了して出てこられる方が多い業種については、どうやってその数字を出してきたのかという議論をする中で、今現在のファクトとして、二号から三号、この一年間で移った人数とかその割合はどうなっているのかということを十四業種の大半について聞いています。なので、近江室長は、金曜日の段階ではそのことはよく御存じだと思います。
○山下国務大臣　もちろん、先生は誠意を持って私に質問してくださっていますし、私も、よもやうそをついているとは思いません。先ほどおっしゃったけれども、そんなことは絶対に思いません。私も誠意を持って答えているということは信じていただきたいと思います。
　ただ、先ほどのお話でございますけれども、いつ質問するかわからないけれどもというようなお話であれば、なかなか我々も準備することが難しい。そして、正式にこの点について聞くというふうに承ったというのがきのうの夜九時でございます。業務時間終了後ということもございます。そういったことの中で、ちょっとお時間をいただきたいということで、誠意を持って……（階委員「いつまでですか」と呼ぶ）今ここで、事務方、あるいは政府参考人として指名もされていない中で無責任な答えはできないと思いますので、ここは若干のお時間をいただきたいというふうに思います。
○葉梨委員長　山下法務大臣、ちょっと、私の職権でもあるんですよ。実は、きのうの勤務時間終了後にきょうの委員会を立てたものですから、階委員が九時だったというのが責めになるわけではありません。
○階委員　今のは議事録にしっかり残してください。お願いします。
○葉梨委員長　はい。だから、速記をとめないで申し上げたんですよ。
○階委員　ありがとうございます。
　それで、さらに申し上げますと、私は金曜日の段階で、その数字を月曜日中に出してください、こういうことも言いました。それも近江室長に確認していただければよくわかると思います。
　ところが、月曜日どころか、火曜日になっても出てこない。それで、私は、業を煮やしてわざわざ夕方忙しいときに近江室長に直接電話をして、いつになったら出せるんですかということを聞いて、まだ出せないと言うから、じゃ、今度質問するときには必ず答えてくださいねということまで言っているんですよ。本当だったら月曜日に出す約束だったんですよ。
　そういういいかげんなことをされると、せっかく我々はちゃんと準備をして真面目な質疑をしようと思っているのに、我々の質疑がかえって進まないじゃないですか。だから、この質疑というのが、いつまでたっても中身がよくわからない。それで、私たちとしても、そんな拙速な、中身の空っぽのものを進めるべきではない、こういう話になるわけですよ。
　だから、今の数字、すぐ出してほしいんですね。逆に、この数字も出せないのならば、大臣、かねがね、さっきも言っていましたけれども、必要とされる人材が確保されたら外国人の新規入国を停止すると言っていますけれども、そんなのは把握できていないじゃないですか。必要な人材が確保されたらすぐ停止できないじゃないですか。リアルタイムで把握していなかったらだめでしょう。
　だから、私は、こんな数字ぐらい出せないのかと金曜日から言っていて、月曜日には出しますというような話もありましたので、ずっと待っていたんですよ。きのうの九時とかそんな話じゃないんですよ。すぐ出してくださいよ。
○葉梨委員長　階委員に申し上げます。
　今すぐ出ないわけですよね。（山下国務大臣「そうです」と呼ぶ）
　確かに、この千五百八十六人というのは、二号から三号に移った人間、これはすごく大事な数字だと思います、私も。それで、しかも、この千五百八十六人が十四業種で大体どれぐらいそれぞれいるのかということを知りたいということだろうと思いますので、理事会で協議をいたしまして、必要であれば、早急に提出するように要求したいと思います。
○階委員　ぜひ委員長には適切なお取り計らいをお願いします。
　その上で、次の質問ですけれども、今の質問にも関係するんですけれども、私のきょうの資料の一枚目、これはもう皆さんおなじみの、ほかの委員からも出されている、十四業種の見込み数の一覧表です。
　経済産業省系の三業種、上から三、四、五段目にありますけれども、この三つについては、金曜日の夜ヒアリングしたところ、技能実習の状況等を踏まえ、技能実習生の七、八割が特定技能一号に移行するということで、この技能実習からの受入れという数字になっているという説明でありました。
　きょうは経産副大臣に来ていただいていますが、今申し上げたとおり、事務方からは既に、技能実習の状況等を踏まえ、七、八割が技能実習生のうち特定技能一号に移行するんだ、こんな話なんですけれども、いかなる技能実習の状況等を踏まえたのか、お答えいただけますか。
○関副大臣　お答え申し上げます。
　厚生労働省の方で、帰国技能実習生フォローアップ調査というのがなされております。これにおきまして、技能実習生が帰国後に実習と同じ仕事又は実習と同種の仕事に従事している割合が出ているわけでございますが、その割合が、過去三年、七割から八割ということで、六九・七％から七五・四％という数字が出ておりますので、その間で推移していることを踏まえて出したものでございまして、新制度での受入れに当たりましては、雇用契約に基づいて合意等が必要となりますので、現時点での正確な移行割合の把握は実際にはなかなか困難なものでございますけれども、技能実習の修了者に対しますこの調査結果も参考にいたしまして、技能実習生の特定技能への移行割合を七〇％から八〇％と仮置きをさせていただいた次第でございます。
○階委員　今の答弁の中で、これまでの技能実習生が帰国後に六九・何％同じ業種についている。帰国後ということは、母国に帰国した、そういう意味ですか。
　あっ、これはちょっとおかしいと思うんですね。逆に言うと、七割ぐらい母国に帰っているということですよね。であれば、今回新たな制度が導入されたとしても、技能実習を終えられた方は七割ぐらい母国に戻っちゃって、日本に七割とか八割という話にはならないんじゃないですか。この数字の信憑性が疑われます。どうなんですか。
○葉梨委員長　現制度では全員帰るんですよ。
　関経済産業副大臣、もう一度答弁してください。
○関副大臣　これは、全員帰った中で、当然今の制度では一旦全員帰られますので、帰られた中で、自国のその業種の中におきまして、同じ業種若しくはそれによく似た業種という意味でございます。
○階委員　私もちょっと説明の仕方が悪かったと思います。
　要は、母国でもニーズがあるわけですね。戻った人の七割ぐらいが同じ仕事で働く。つまり、母国に戻って仕事ができる環境なわけですよ。にもかかわらず、あえて日本に残って特定技能一号を選ぶ人がこれから先七割も八割もいるんだろうか、そういう問題意識です。この点についてはどうですか。
○関副大臣　階議員の御質問の意味もよくわかります。それほどやはり母国に帰りたくてというふうなお考えの方もいらっしゃるんではないかという御質問だと思うんですが、その点につきましては、我々も、いろいろな考え方があるかと思うんですけれども、今は、日本にそのまま残っていただく際の割合が、同じ、仮置きで計算するしかございませんので、それで仮置きをさせていただいたということでちょっと御理解賜ればと思います。
○階委員　関先生は本当にお人柄がいいので、私も法務大臣と違って矛先が鈍りつつあるんですけれども、しかし、これは真面目な話をしなくちゃいけないと思っていまして、そもそも技能実習は、母国に帰る人を引きとめて国内で働かせるための制度じゃないんですよ。母国に仕事があるなら、これはいいことなんですよ。どんどん戻っていただいて、母国で活躍してもらう、そのために技能実習制度というものがあるんです。にもかかわらず、終わった人の七、八割が残るという前提でこういう数字を出すというのは、技能実習制度の趣旨を根幹からねじ曲げている、その点でも問題だと思いますよ。
　この数字、撤回して出し直すべきだと思います。どうですか。
○関副大臣　その点はいろいろ議論のあるところだと存じます。
　特定技能にかかわります新たな受入れ制度でございますけれども、深刻な人材不足に対応いたしますために、生産性の向上や国内人材の確保のための取組を行ってもなお人材を確保することが困難な状況にある産業上の分野におきまして、これは一定の専門性、技能を有して、即戦力となる外国人材を我々として受け入れてまいりたいという形でつくっていこうという考え方でございます。
　一方、技能実習制度の方は、先生もおっしゃるとおり、人材育成を通じました開発途上国・地域などへの技能とか技術又は知識の移転を図ろうということで、国際協力を推進することを目的とするところの制度でございまして、制度が異なって、同じような数字の仮置きをすることは難しいのではないかという先生の御意見もよくわかるんですが、今のところの数字の考え方としましては、こういうふうな、地元にお帰りなさった方に対しての調査によっての数字で仮置きするしかちょっと、あくまでも想像レベルになってしまいますので、それで一旦仮置きさせていただきたいと思います。
○階委員　仮置きするにもほどがありまして、こんないいかげんな仮置きは認められません。
　それと、一方で、技能実習生の七、八割は、これは母国に戻らないで日本に残るという仮定を置いています。今回、特定一号に移る人は、別に技能実習に限る必要はないんですよ。試験を受けてもこの資格は取れますね。でも、試験の方は若干名ですよ、どれも、三つとも。これはまさに、技能実習法に三条の二という条文がありまして、技能実習は労働力の需給の調整として行われてはならない、この明文の規定にも反していると思いますよ。
　これは、本来の趣旨からいうと、やはり技能実習の方は本国に戻ってもらって、試験の方で本当に必要な人材ならばちゃんと確保する、これが本来のあり方であって、その意味で、この若干名も含めて、全体的に数字を見直すべきだと思います。もう一度答弁をお願いします。
○関副大臣　新試験についてでございます。
　今後、これまでの技能実習の二号の資格を経て帰国しております、今先生おっしゃるところの外国人技能者と、並びにもう一つ、現地の日系企業での勤務経験がある外国人の技能者なども、現地における新試験によって技能実習二号制度を受けられるというふうな形で、試験の受け方につきましては、今までの実習の方がそのまま日本に残られてそのまま契約の方に入っていく方と、テストの形という二本立てにしておりますので、そこのところのあり方につきましては、今のところの数字からいきますと、実習をずっと受けた方が七、八割と考えられて、試験という形を通す方は少なくて、若干ぐらいではないかというふうな考え方をしております。
　数値の置き方におきましてはいろいろ考え方もあるかと思うんですが、今、済みませんが、今の段階では、もう本当に仮置きさせていただければと思います。
○階委員　ちょっと仮置きにもほどがあるとさっき言いましたけれども、こんないいかげんな決め方だと、さっき技能実習生と密接不可分ではないと大臣は言いましたけれども、もう技能実習生がないと成り立たないような数字を出してきているわけですよ。おかしいと思いませんか。これは所管の省庁として、法務省として、こんな数字は出し直せと言うべきじゃないですか。これでいいんですか。大臣の見解も伺っておきます。
○山下国務大臣　技能実習と密接不可分ではないということについては、私はそう考えております。そして、もちろん、技能実習で身につけた、例えば三年いました、そしてその後どうするかというチョイスがございます。現段階では技能実習生は帰国を余儀なくされる。なので、帰国をして、その場所で仕事を見つけるということになっております。
　しかしながら、現在において人手不足が深刻な産業分野におきまして、そこでは、働いていただく新たな資格として特定技能一号というのをつくるわけでございます。その場合に、技能実習二号を終えた者には三つの選択肢があるということでございます。帰国する、あるいは三号に移行する、あるいは特定技能一号に行くということでございます。
　そうした中で、例えば、経産省の見立てによって、例えば経済産業などは、やはりオン・ザ・ジョブ・トレーニングのスキルというものが問われるという部分もございます。そうした中で、技能実習でそのわざを身につけた者というものを入れるということを経産省として考えておられるんだろうということで、あながちそれは排斥すべきものではないというふうに考えております。
○階委員　この数字をあくまで正しいと言うのであれば、やはり技能実習制度に問題があるかないかを検証して、それを正した後でなければ、これだけ技能実習に頼っている制度は始めてはならないということを申し上げたいと思います。
　それから、私、介護についても気になる数字でした。
　一枚目、厚労省の一番上にありますけれども、介護業は、国内人材の確保で二十二万から二十三万人、それで、新たな資格による外国人材の需要見込み数が五万から六万人ということで、それに見合う受入れの見込み数があるんだというようなたてつけになっております。
　しかし、順番からすると、まず、外国人を幾ら受入れ可能なのかということをはじき出した上で、足らず前を国内人材の確保で補っていないかというふうに、説明の資料を見ていると思えるわけですよ。
　どういう発想に立ってこの国内人材の確保、二十二万から二十三万人が出てきたのか、副大臣、お答えください。
○高階副大臣　お答えいたします。
　平成十二年の介護保険制度創設以来、急速にこの国の介護人材というのは総数をふやしておりまして、平成二十八年度時点で百九十万人に働いていただいております。年に平均しますと八万四千人ぐらいの増加ということで、市場はすごく大きくなってきている。
　足元で見ますと、この内数ですが、新卒で四万九千人参入している。このほか、業界内で移動する例もありまして、コンスタントに、直近で年間六万人ぐらい介護人材として現場で働いている、こういう状況にあります。
　そういったもと数に基づきまして、実績に基づきまして、今後もコンスタントに六万人程度は必要とされる分野でございますので、まずは国内の人材に入っていただく、そして定着していただくような努力をしつつも、生産年齢人口が減っていく中、また、有効求人倍率というところも高どまりしているという状況にございますので、厳しく見積もって、しっかりとこの分野に入ってきていただく人を考えたときに、四、五万人程度、年に確保することは可能であろう、それが前提の数字になっておりまして、五年間でこの数字を出させていただいた、そういう計算でございます。
○階委員　今の答弁を確認したいんですけれども、毎年六万人ずつ介護人材の需要がふえるのか、それとも、介護人材の供給が過去ふえてきたのか、このあたりがはっきりしていませんでしたので、もう一度お願いします。