Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森中委員　大変結構です。
　それでは、午前中から通産省お待ちいただいているようですから、テレトピアの方からちょっとお尋ねしたいと思います。
　午前中も大分竹内議員さんからありましたから、重複を避けたいと思いますが、これはどうなんですか。同じ内容のもので一つの政府が片や郵政省、片や通産省、きょうもさっき私の地元から町長がたくさん来ましたけれども、自治体の方でも物笑いですよ、これは大体どうなるんだ。もちろんこういうようなことは、郵政省として自治体絡みの仕事は非常に数が少ないようで、珍しいことですから、非常に関心を持っている。それなのに、郵政は来年の二、三月に十カ所の地域指定をする、通産は六、七月に全国で七カ所をするということになると、どっちにどう相談に行っていいものかわからぬというのが自治体側の言い分ですね。ですから、今までこういう話を郵政は通産としたことがあるのかないのか、その辺をちょっと聞かしてください。
○奥田国務大臣　これからいろいろな協議もやっていかなければならぬと思いますけれども、テレトピア構想というのはもっと簡単に言うとハードな面、はっきり言うとディジタル・サービス・ネットワークをまず具体的に構築しよう。ですから、ハードな面を先に構築して、そして地域のそれぞれの特殊な学園型なり福祉型なりそれぞれの地域ニーズも考慮に入れた上でやろうということで考えております。
　これは通産当局からもお答えになると思いますけれども、通産当局のニューメディアの構想は、地域住民のニーズをまず調査して、それを利用でき得るソフトの技術面も含めてそういった形の中から相談相手になっていく。ですから、目指すところは高度情報社会にふさわしい都市づくりの方向に行きますけれども、我々はまずハードな面を構築して、それにいろいろな新しいメディアのサービスを利用していく。その利用方法については自治体なり関係住民とよく相談していくということで、ソフトの面を重点に置くのとハードな面を重点に置いてかかっていくのと、その点で私は、目的は、目指すところはそういった方向では一緒になっていくと思いますけれども、まず最初の取っかかり方の相違というものは大ざっぱに言ってそういうことだろうと思っております。
○森中委員　大臣、それはどっちにしても異質のものじゃないわけですから、政府の機関でやるというならば、二省で別々にしないで一緒になったっていいんじゃないですか。通産省はかつて新産都市とかいろいろやってきているから、着想は着想として否定はしませんが、本来これは郵政省の仕事じゃないですか。さっき、予算編成のときに一度話したことがある、こういうことなんですが、もっと継続的に――今、郵政省は基準づくりをやっている、通産省はもう既に仕上げに近い、こういうことですね。そして片や七カ所、片や十カ所ということでしょう。通産が先に七カ所指定をする、その指定した後に郵政が追っかけて十カ所ということになった場合に、同じ地域に七カ所重複した、三カ所別だった、あるいは五カ所が一緒で五カ所は別だったということになると絵になりませんね。まことに格好が悪い。どうにかならぬですか。
○奥田国務大臣　テレトピアの場合はこれから地域の指定基準等々慎重に考えていただきます。電電とも相談してまいらなければなりませんけれども、そういったディジタル網の構築に当たっては相当な経費の投資も必要でございますし、そういった意味合いでは多少選定に時間がかかっても慎重にやっていきたいと思っております。ただ、重複することはないと思います。こちらも競争率――競争率と言ったらおかしいですけれども、テレトピア構想の指定を受けたいという都市が既に百都市以上も出ておるわけです。通産の側がそういった住民のニーズを踏まえたメディアの利用ということを考えた形で選定される、それと重複することはまずないだろう、またないように配慮していきたいとも思っております。
○森中委員　そうおっしゃっても、これは予算を持ってきてつくれというわけじゃないんだから、そういう意味では、地元でもこれで大仕事ができる、雇用の安定になる、そういうことは余り考えていないようです。しかし、将来で見た場合にそうもいきますまい。これは新聞ですけれども、通産でも何か諮問機関的なものをつくる、郵政は既に検討機関をつくっていますね。こういう検討段階では、少なくとも基準作成のときくらいにはやはり両方が持ち合いをするとかあるいは通産から郵政の検討委員会に入ってもらうとか、何かそういう整合をやってもいいのじゃないですか。
○小山政府委員　先ほども大臣から申し上げたところでございますけれども、私どもの方は、大臣のお言葉をかりますればハードの面からということでございまして、施設としては先行するわけでございます。
　ただ、利用者の側から見た場合にどういう形の問題が生じるかということにつきまして調査実験をするのが通産省でございますから、私どもといたしましてはそういったハードのインフラを構築した後、それを資料としていただいてお互いに交換し合うということによって次のステップに進んでいくということは当然あり得ることでございます。したがいまして、先生御指摘のように今後両方の省が相談し合いまして、資料などを交換し合うということによってお互いのアプローチの仕方が違うわけでございますけれども、それをいつかの時点において一致させてよりよい段階にステップを上げていくという努力はすべきであろうと思っておりまして、先生の御指摘に沿った形のものにしてまいりたいと思っております。
○森中委員　そうすると、インフラストラクチャーを通産でやっていく、その上に郵政が乗っていこう、局長、こういうことですか。
○小山政府委員　インフラの構築の方は郵政省が責任を持ってやる、それをどのような形で利用していくかということを早期から想定して、そこにおいて実験的にテストを繰り返して一つのステップをつくる。それで、利用者側から見たソフトの面をどういうふうによりよい形で利用できるかということを考えるのが通産省の方のニューメディアコミュニティーの構想だと聞いております。
○森中委員　ともかく世間の物笑いにならぬようにしっかりやってもらいたい、局長いいですね。
○小山政府委員　先生御指摘の点をよく肝に銘じて仕事を進めてまいりたいと思っております。
○森中委員　そのとおりです。しっかりやってもらいたいと思います。
　それからもう一つ、パーソナル無線についてですが、このごろこういう新聞の記事が非常に目立ってきました。「狙われた電波」「トラブル防げれば」「暴力団が用心棒代稼ぎ」「違法増幅器売り出し」「暴力団が会員制クラブ」大臣、これは一遍お読みになってください。本来は昨年のパーソナルを実施したときにいち早くこういう対抗策を講じておくべきであった。例の有線放送などが午前中も質問があったように依然として解決をしない。郵政省は一体どうしているのですか。郵政も新聞を見ていると思うのだけれども、今何か対策を考えているのですか。
○鴨政府委員　パーソナル無線でございますけれども、モータリゼーションの進展に伴う一般市民の無線利用に対するニーズの増大にこたえるというのが一つ、それから不法市民ラジオ対策の一環という意味が一つございまして、御指摘のように昭和五十七年の十二月から導入したものでございます。
　それで、これは従来の市民ラジオに比べましてチャンネル数あるいは通話可能距離が大幅に改善されているということで、利用者が急増しているところでございます。昨年末で五十三万局強というふうな状況にございます。
　一方で御指摘のように私ども新聞で承知をいたしておりますのは、例えば昭和五十八年七月一日付の朝日新聞の記事のようなものは承知をいたしております。こうした違法行為、当省に寄せられております苦情申告という形の中でもこれに該当すると思われるものが七十件ほどございます。当省といたしましては違法行為、暴力ざたという問題につきましては当然警察のマターでございますけれども、逆にいわゆる市民ラジオでハイパワーのもの、あるいは最近ではパーソナルについてもハイパワーのものが出てきたりしておりますが、そういったものにつきまして捜査当局と協力をして厳正な対処をしてまいりたいと考えております。
○森中委員　これは目には目、歯には歯、そういうやり方のほかに、もう少し抜本的な対策を考えていないのか、これを聞いているわけです。
○鴨政府委員　ただいまお答えいたしましたことでもう一つつけ加えさせていただきたいのは、これも昨年の一月でございますが、国会の方で先生方のお力添えで改正をいたしました不法開設罪というものがございます。これによりまして、これもまた捜査当局との協力が必要でございますけれども、十分協力をし連絡をとり合いながらこうした面の取り締まりも厳正に行っていきたいと考えております。不法開設罪という形のものを五十八年の一月一日から実施をさせていただいているわけでございます。
○森中委員　具体的な実績はどういうことですか。何も効果が上がっていないのじゃないでしょうか。
○鴨政府委員　実績は上がっておりますけれども、ちょっと申しわけございませんが、手元に数字は持っておりませんけれども、不法開設罪ということで捜査当局で対応してもらったものがかなりな数になっております。
○森中委員　これはまた機会がありますから次の機会にいたしましょう。
　その次に労使問題をちょっとお尋ねをいたします。
　郵政大臣、二月二十八日に全逓信労働組合の太田清治さんという人から大臣あてに要求書が出されておりますね。ごらんになりましたか。そしてこの要求書の回答が四月十一日に「郵便事業発展の支えとなる労使関係をめざして」ということで郵政省人事局長名で回答が出ている。この回答はいわゆる概念の回答であって、中身は一つもない。この概念の回答で門前払いをしたということはどういうことでしょうか。
○三浦政府委員　太田委員長の方から奥田郵政大臣あてに「郵政事業の危機を憂い労使関係改善を求める全逓の考え方」という文書が提出されております。
　それに対応いたしまして私どもの方で鋭意組合といろいろな考え方を腹を打ち割って話し合ったわけでございます。一応それに対する回答といたしまして、三つの項目に分けましてまず第一に事業の共通認識の問題、それから事業改善のための諸施策の積極的推進、三番目といたしまして労使関係の改善、この三つの点にまとめまして組合と話しまして合意を見た、そういうところでございます。これによりまして労使関係の改善ということについて一歩進めるということで改善を見たわけでございまして、これに従いまして、中央労使の交渉も一時中断されておりましたけれども、これがこの解決に伴いまして話し合いが再開される、こういった形で労使関係の改善が進んだ、このように私ども理解いたしております。
○森中委員　門前払いであるかどうかというその答えはないね。もうちょっと答弁きちっとしてください。言ったことに答えをしない。
　それでこの回答書ですが、これが去年の十月二十日、内容はほぼ同じような趣旨のことが答えられている。それから昭和三十二、三年から今日に至るまで同様趣旨のものが大体何回約束事として回答したのか、ちょっと回数を教えてもらいたい。しかも同じようなことを何回も回答しなくちゃならないようなことは一体どういうことなのか。要するにつづり方、作文なのか、真心込めて実行しようというのか。それでなくても大臣なんて一期半期だと言って役人がなめておる。こんな立派な大臣に恥をかかしてはいかぬよ。歴代の大臣、よくもそうやって我慢してきたものだと思う。こういうことを検証したことがあるのか。そして地方で聞く話だけれども、やり方が変わったから、これはどういうことだろうと思って本省へ電話して聞けば、それは今までと全然変わらぬ、在来どおりの労働問題処理しなさい、こういう返事を口答でやるらしいね。変わるはずないじゃないの。その辺が問題ですよ。
○三浦政府委員　私ども国家公務員といたしまして、大臣には歴代誠心誠意を持って仕えて誤りなきを期していく、そのような態度でもっていつもやっているところでございます。それから過去においていろんな、こういう意見の一致といいますか、こういったそれが出たではないかという御指摘でございますけれども、幾つかございます。現在の労使関係における一番の大きな過去にさかのぼる問題といたしましては、五十三年年末闘争、その後の五十四年十・二八確認というものがございますけれども、これに基づきまして労使の共通の認識、それによりまして事業を一諸にやっていこう、こういった認識がございます。これに基づきまして、組合の方、人事路線変換とかそういったことをいたしまして、お互いに現在パートナーとして一諸に郵政事業を守り立てていく、こういった考え方に立っているところでございます。昨年の十月それから今回の四月十一日、こういった性質でございますけれども、昨年の十月二十八日、一応五九・二と称しております五十九年二月の郵便の輸送システムの改善、これに対するいろいろな双方の取り組みということで、十月二十八日に全体の問題についての見解を示したということでございます。それから最後の四月十一日、せんだってでございますけれども、こういった長年のあれを踏まえまして、特に先ほど申し上げました十・二八確認以来五年間を経過しておる、そういったことになりますと、新しい管理者というものも多数ふえてきておる。しかもまだ十・二八確認時代のことと違いまして、事業の置かれている状況というもの、これは当時と比べものにならないほど厳しい条件のもとにある。こういったあれに対応いたしまして、労使としていかに対応するか、そういったものを厳しく認識いたしまして、これに基づいて労使双方が合意した、こういう性質のものでございます。
○森中委員　それは人事局長、反対だ。労働組合がそれを言っているんだよ。おまえさんたちは事業の危機とか何とか口先で言っているけれども、本当にそういうものを考えているのか。まさに郵政三事業はお話にならぬ。これが本当に実行に移されているならば、全逓が言うように不当労働行為なんかあり得ないわけだけれども、依然として不当労働行為が後を絶たぬのはどういうことか。地方の郵政局から、こんな文書が来てこれはちょっと変わっておるものだからやはり照会するだろうね。本当に変わったのかと言えば、いや変わってない、そう言って本省は返事するというのだよ。それから、我々ちょこちょこ大臣にこういう問題でお目にかかろうとすると、郵政の局長、次長か知らぬけれども、全逓に対して、何で議員団動かすのか、こう言うのがいるらしい。裏を返すならば恫喝していると見える。変なことをやると組織に介入して壊滅してやるぞ、こういうおどかしをかけておるようなものだ。意外にそういうのがいるよ。直接聞いたことはないけれども、言うだけ言わしておけ。選挙のときなんかあのやろう落とせというのが、ちゃんと腹の中で考えておるのがその辺に並んでおる中におる。そういうのが昭和三十二、三年以来何回も、作文はするけれども実行に移されぬという証拠じゃないですか。大臣、私は次官に二冊書物を差し上げたけれども、お暇のときは一遍ごらんになってください。田原総一朗さんも室伏哲郎さんも非常にいいことを書いておる。郵政の役人というのは非常に典型的なものだ。あなたがしっかり監督しないと直りませんよ。だから本当に三事業の危機をお互いに認識するならばまずこの人たちから洗脳しなければだめだ。大臣どう考えるか。
○奥田国務大臣　御存じのとおりに、郵政三事業を取り巻く環境というものは決して生易しいものではありません。しかしおかげさまで五九・二の大きなシステムの改善にも組合関係もよく協力していただいておりますし、今日ほど、生意気なようですけれども、新米大臣でありますけれども、労使関係が比較的安定的、良好な形にあるというときは、今は一番大事な時期じゃなかろうかという自覚の上に立って三事業の効率的な運用に協力をしていただいておることを、大臣としても非常に感謝申し上げております。組合関係のいい慣行はぜひ大切にして今後とも流れを大事にしていきたいという気持ちでおります。
○森中委員　そういう大臣のお考えを非常に私どもは尊重しておる。ぜひ任期中にそれを実るようにしてください。要するにいかに局長がいい答弁をしましてもその場限り、一回も実行に移されたことがない。結局機構で動いておるわけですからね。しかも文書の中には端末に至るまで指導するというけれども、さっきちょっと申し上げたように、一応照会しできますね、余り変わったものを出すとおかしいなと言って。そうするといや変わってないよ、以前のとおりだよと答えるらしい。局長そう答えておるだろう。そんなことをやったら直るはずはないじゃないか。ですから、私は熊本ですが、このごろ熊本貯金局の労働慣行なんてめちゃくちゃですよ。せんだってちょっとお骨折りいただいて皆感謝しております。あんなこと平気で地方でやっておる。長年積み上げてきた慣行を一方的に破棄しています。これが貯金局の実態です。今の電波局長が貯金局長のころ、郵貯懇で、国会で我々を使っておきながら、その裏では地方貯金局の労働慣行は全部崩してしまう。こんなことをやっておるわけだ。その辺に座っておる前の人事局長、心当たりがあるんじゃないの。これはどうでしょう。具体的にこういうものを実行に移すための要求の内容を門前払いじゃ甚だけしからぬですよ。個々の内容の中に裏づけしようという幾つかの項目がある。これは全然答えもしていない。今、交渉をやっている、難しい難しいと言って逃げ回っているようですな。特に私はこういう機会に、地方の大きな郵便局に労務連絡官というのを配置していますね。これはいつの間にできたのか。こういうのは設置法にはない。勝手に労務連絡官なんていうのをつくっている。普通局長なんかはちゃんと大臣が任命する。設置法にも何にもないような労務連絡官というまだ二十七、八前後のこれこそくちばしの黄色い、事業に入って四、五年よりかたっていないそういう連中を労務連絡官と称して、そして局長に命令するらしい。一切合財その局の貯金でも保険でも郵便でも、運行については労務連絡官の許可なしに運行できぬ、こういうところがちょこちょこあるようですよ。これは今の臨調行革のあれからこういうものこそずたずたやめさせた方がいい。いろいろなものをつくっていますからね。どうですか、この労務連絡官なんかこの際切りかえたら。
○三浦政府委員　ただいまの労務連絡官でございますけれども、これは昭和三十七年に通達に基づいて設置したものでございまして、受け持ち区域内の労務状況を把握いたしまして郵政局に連絡する、それと同時に各局の労務関係につきましてできるだけ早く的確な指導を行う、こういうことを任務としておるものでございます。これによりまして郵政における労務管理の推進、それから労使関係の改善、安定、これによりまして郵政事業の円滑な運営に資する、こういうことでございまして、今後とも非常に必要なものである、このように考えております。
○森中委員　それは人事局長は実態を知らぬからだ。それは監視労働の権化だよ。いいかね。職員がお便所に行くのに、席を立って便所から帰ってくるまで何分かかったとか、そういう採点をちゃんとやって、これは好ましい人物、好ましくない人物、そういう考課表をつくっているだろう。何が改善になるのか。紛争、トラブルの原因をそれがつくっておる。これは大臣一遍細かく聞いてください。必要があれば証人を幾らでも連れできます。また、この連中のレクチャーでは一方的なことしか言いませんから、いつでも私をお呼びいただくと万難を排して大臣に御進講に行きますよ。こういう無用の長物は直ちにやめさせた方がいい。紛争の原因をつくっている。
○奥田国務大臣　人事局長も大変苦労しているようでございますけれども、私は常に言っていることですが、労使の組合の皆さんともよく話し合って、求めるべきは向こうは求める姿勢でくるだろうし、こちらはやはり一つのこういった国民のサービスを担っている大事な役所でもございますから、ただすべきはただすという姿勢で、それも決して押しつけがましい形ではなくて、話し合いという大事な慣行の場でやっていきなさいよということは常に申しておるところでございます。今、不当労働行為があるような御指摘でございましたけれども、私たちはそういうことはあってはいけないと思っておりますし、また今の労使の慣行はいい形でいっておると承っております。また、私も組合幹部とお会いしてもそういった印象を深くしております。
○森中委員　大臣、そのことは私も是認します。しかし、一皮むけばもうこの連中何をやっているかわからぬ。これはひとつ忘れないように。結局機構でやっているわけだから、幾らこういう作文をつくってもこの連中にはその気がないわけですよ。だから、そこのところを大臣がよほど抑えていかないと、それはおっしゃるように全逓は三事業の危機をだれよりも真剣に考えていますよ。事業あっての組織、こういう認識ですからね。その危機の上に立って三事業の改善をやっておるけれども、ところが口の先でパートナーだパートナーだと言うだけで、ちょっと和解してみて、後は何をやっているかと言えば、不当労働行為ばかりやっている。そうだな、局長。
○三浦政府委員　私ども不当労働行為というものは決してあってはならないし、してはならないものである、そのことを十分に認識いたしておりまして、先ほどの四月十一日のあれでございますけれども、これは労使でお互いに話し合ってこういった形でいこうということでお互いに意見の一致を見たものでございます。これに従いまして、労使の現場においても我々の現在の事業、認識というものを一致させてこれでやっていこう、こういったかたい決意のもとに合意されたものでございますので、その点御了承をお願いいたしたいと思います。
○森中委員　それは、いいことは合意するよ。しかし、余りでかいこと言わぬ方がいい。私も具体的な中身に入るのはきょうは控えようと思ったけれども、余りそう抗弁するのなら一つ言おう。
　九州郵政の例で、毎年少数でありますが、郵政の職員を採用しますね。採用の直前に組合加入の促進に行けば、もうどこからか漏れてしまって、もう一つの方の組合から勧誘に来ている。そして親兄弟まで、全逓という組合はひどい組合だそうですな、こう言って非難をする。それはもうどこかで漏れなければわかりませんね。ずっと組合がいろいろ検討してみると、九州郵政人事部の中に要員課というところがある。その要員課の中に課長とか補佐とかいろいろおりますが、こういう連中が全郵政の組合員らしい。この辺から全郵政の組合員にどんどん漏れていって、何町何番地のだれそれが今度郵政の職員に採用されるからひとつ早く行って勧誘してきなさい、こういって全部やるらしい。こういうのはなかなか表に出てきませんよ。しかし、全国的に大体そういう体制になっているわけだね。これは全くしょっぱなからの不当介入。これでは、職員に新しくなろうとする人たちに労働組合の選択の自由も与えぬわけだからね。こんなことを平気でやっている。大体公務員として仕事の上で知り得たことを他に漏らしていいのかね。これは公務員法で罰せられぬのか、そういうことは一遍チェックしなさい。これはほんの一つの例にすぎない。
○三浦政府委員　秘密というものは漏らしてならないものである、これは当然のことでございます。そういった問題につきましては厳にやっておるということでございます。それから、九州管内で全逓地本から指摘があったということは承知しておりますけれども、その後郵政局と地本の間で話し合いが行われまして解決が済んだ、こういうふうに聞いておるところでございます。いずれにいたしましても、私ども決して不当労働行為がないようにこういった指導を再徹底する、そういうことでございます。
○森中委員　もちろん、ないようにしてもらわなければ困る。困るけれども、私は今、実例を言ったわけだから、そういうのがあるという事実を認識するかどうか、こう聞いているわけですよ。
○三浦政府委員　今申し上げましたとおり、具体的な内容については存じておりませんけれども、地方の労使関係で冷静な話し合いが行われた、それに従いまして円満に解決した、このように承知いたしております。
○森中委員　それから、郵務局長、私は昭和四十年ぐらいに熊本県内に外国郵便の来る話を郵政省にしておいた。その返事が来たのがことしの二月ぐらい。管理課長の福味君来ているかな。――催促に催促して、十年ぶりにやっと来た。門司に外国郵便物が陸揚げされて九州の受け手に届くまで一週間かかっていた。それで、商工会議所とか方々からこれは困る。だから、結束を強化するために、長崎の外国郵便を通らないで門司から真っすぐ熊本まで持ってきたら一日で来るじゃないかという話をしておいた。やっとこのごろですよ、改善をしたのは。何が郵便事業の改善だよ。それとも相手を見て早く返事したり返事しなかったりするわけかい。
○永岡政府委員　私が就任しまして以来、その件につきまして国際業務課を通してそういった話がございましたので、先生のおっしゃる方向で解決するように努力し、現在は大幅に改善されているというふうに思っております。
○森中委員　一応それは片はついたから別段頭を下げて頼みはしない。私が言うのは、頼んだ人によって早かったり遅かったりするかということ。それと結束なども、門司から長崎に持っていって長崎から熊本に持っていかなければならぬような、そういう逓送の順路なんてあるのか、こう聞いているわけよ。
○永岡政府委員　長崎に税関が設けられましたのはかなり古い話でございまして、結局九州に陸揚げされる郵便は昔は主に長崎であったと思いますので、時代が大きく変わってきておるにもかかわらず郵便事業もそういう古い体制がそのままにされているというのが見受けられるわけですが、そういった問題は非常に積極的に大胆に改善していかなければならないと思っておりますし、今日ではそういう考え方でやっておりますので、御要望された先生によってどうこうするといった考えは全くございませんし、公平に国民の皆様の立場に立って郵便事業を運営してまいりたいというふうに思っております。
○森中委員　それから、もうちょっと古い話だけれども、今の人事局長はもちろんいない、後ろに座っている前の人事局長、その前だったかな、一般会計の電波の方に労使関係が安定しているのは適当でない、特別会計と同じようにいま少し既存の労使関係というものを特別会計並みに直せ、こう言って文句を申し込んだ例があったようだったな。今からそんなことする意思あるの、あったら承知しないからね。よその領域まで入り込むような労務関係やるつもりかね。
○三浦政府委員　そのあれは存じませんけれども、全電波は国家公務員法に基づく職員組合であり、そして全逓、全郵政等郵政事業にあるあれは公労法に基づく労働組合、こういうふうに承知いたしております。その間団体交渉権とかそういった点につきましての差異がある。そういった差異を十分に踏まえつつ双方正しく対処していくというのが筋であろうかと存じております。
○森中委員　大臣、少し言葉が過ぎましたけれども、ざっと申し上げてこういうこと。こういうことをちょこちょこやらぬでいいようにしてください。そして、あの人を中心に、郵政省の中の労務屋というのがいる。この労務屋が悪いことばかりしている。時にはＯＢまで引っ張り出してやっているという話もありますから、大臣の在任中に一刀両断のもとに一遍すかっと切り捨ててください。
　それから、何かこのごろ防衛庁が、宇宙開発について国会の決議あるいは宇宙条約等で縛られているのは適当でないから、ＣＳ、ＢＳを防衛庁に乗っけようということで見直しをやろう、こういう話です。きょうは科学技術庁来ておりませんから、議論の時間がありませんから申し上げませんが、国会決議と宇宙条約、国連の宇宙空間の平和利用に関する決議というのは、いかなることがあっても郵政省も、ＢＳ、ＣＳはそういう防衛関係とは全然別個のものである、見直しを求められても絶対これは拒否されるように大臣としてのお考えを最後にお尋ねして終わりたいと思います。
○鴨政府委員　ちょっと事務的にお答えをさせていただきます。
　通信衛星二号を利用いたします公衆電気通信役務の防衛庁への提供につきましては、昨年の八月、関係省庁の検討の結果といたしまして、宇宙関係で電電公社がＣＳ２を利用して公衆電気通信役務を何人に提供したとしてもその業務の性格が変わるわけではないということ、また硫黄島を電話加入区域に指定し、利用者の申し込みに応じて役務を提供することについてもいわゆる公衆法の公衆電気通信業務に関する枠組みの中で行われるものであるということ、また防衛庁が一般の者と同様の地位において電電公社が提供しますサービスの提供を受けようというのであれば、これを別に扱ういわれはないというふうな理由から、防衛庁に対します公衆電気通信役務の提供につきましては宇宙開発事業団法及び国会の決議、もちろん国会の決議に関しましては国会で御判断をいただくべき事柄でございますけれども、私どもといたしまして、これに反するものではないという結論に達しているわけでございます。
　ただ、先生の御指摘は、ごく最近新聞に載りました防衛庁によります直接のトランスポンダーの利用のことかと思いますけれども、この点に関しましては私どもまだ具体的な話を承知いたしておりませんので、そのような要望もまた出ておりません。具体的な要望がございましたらば関係省庁との間で検討をしたい、このように考えているところでございます。
○奥田国務大臣　国会決議の推移を見守りながら慎重に対処するということでございます。
○森中委員　時間が来ましたから、最後になりますが、一番最初にお願いしました例の有額回答の件、後の労使関係の問題、大変お骨折りですけれども、大臣在任中にきちんと処理していただくようにお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○中村（正男）委員　大変お忙しいところを電電公社の真藤総裁以下関係者の方、御出席をいただきましてありがとうございます。今日まで電電公社が進めてこられましたいわゆるＩＮＳ構想、高度情報通信システムにつきまして概要なり概念について御質問をしたいと思います。
　まず、このＩＮＳ構想の概要と、それに対して今日現在順調に進んでいるのかどうか、そのあたりからお尋ねをしたいと思います。
○前田説明員　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、今、社会は情報化社会へと向かって進展を続けておると言われております。すなわち情報の流通、処理といったことが持つ価値あるいはそれが社会活動に占める比重が今後大きくなっていくであろうということでございまして、これは当然我が国のみならず世界の先進国すべてが、より豊かな国民生活あるいはより活発な社会経済活動というものの実現を目指しまして、こういった情報化社会に必要な情報流通のインフラストラクチャーといたしまして世界先進諸国競って通信網の高度化、ディジタル化ということによってこれを実現していこうという趨勢にございます。それから、我が国といたしましても当然こういった世界の進展におくれることなく、やはり日本にも豊かな国民生活、活発な経済社会活動というものの実現を目指しまして、その情報化社会の基礎となりますインフラストラクチャーとして高度情報通信システム、我々これを略してＩＮＳと申しておりますが、これを形成してまいりたいと考えておるところでございます。
　現在公社は、急速に進展しておりますディジタルの技術でありますとか光ファイバーの技術というものを積極的に導入してまいることによりまして、より豊富な電気通信サービス、電話のみならずいろいろな形のデータ通信、画像通信といったような豊かな、より豊富な電気通信サービスを、地域にかかわりなくより安くより便利に国民の皆様に利用していただけますように、このＩＮＳというものを高度情報化社会のインフラストラクチャーとしてなるべく早く全国的に展開をいたしたいということで、現在その線に沿って進めておるわけでございます。ＩＮＳをより利用しやすいものといたしますために、公社といたしましては今後とも技術開発をさらに進めまして経済化を図りますとともに、一層事業の効率化によりまして遠近格差の極めて少ない料金体系を実現するように努力をいたしておるところでございます。
○中村（正男）委員　この計画は直接投資額だけでも三十兆円とも言われておるわけですけれども、公社自身が実際に投資をされる額は総額的にどれぐらいを見積もっておられるのかお聞きをしたいと思います。
○前田説明員　お答えいたします。
　このＩＮＳを実現してまいります具体的なやり方といたしましては、現在既に全国に張りめぐらされております電話のための通信網これは御案内のように二十年、三十年をかけて建設をしてまいったものでございますので、当然年々計画的に設備の更新を要する部分がございます。それから、今でも年々百万加入を超えます新しい電話の加入者がございますので、増設のための設備も必要でございます。こういった現在のサービス水準を維持し、あるいは新たに入ってくるお客様の要求におこたえしていくということのために公社は年々設備投資をいたしておるわけでございますが、このＩＮＳと申しますのは全部がディジタル化された全国を覆う一つのネットワークであらゆる種類の情報を共通に汎用のネットワークとして通していこうという形になっておりますので、この現在の電話網、これを設備更改をいたします際に、電話のためだけを考えましても、現在ディジタルの技術で置きかえていった方が安くなります。そういったことで置きかえをやってまいりますと、そこにおのずからディジタルネットワークというものが構成をされてくる、いわば一石二鳥の形でこのＩＮＳというものが実現をされてくることになります。
　現在公社がこういった設備の更改あるいは新しいお客様に対する新増設設備、この設備投資といたしましては大体ここ一、二年、年間一兆七千億前後の設備投資を行っておるわけでございますが、この程度の水準を今後とも続けていくことによりましてこのＩＮＳというネットワークが構成されていくということに相なります。日本全国の設備が全部ディジタル化をされませんでも全国的にこのＩＮＳのサービスを受けることはできるわけでございまして、それにはある程度、太さは余り太くなくても全国を一様に覆うようなＩＮＳを、ディジタルネットワークをつくればよろしいということになります。私どもの現在の計画では六十二年度末から、あと約三年、四年後ぐらいには全国いずれの地域においてもこのＩＮＳのサービスが受けられるように今、計画を順調に進めておるわけでございます。
　そういう観点から申しますと、この先生御質問のＩＮＳをつくるためだけに幾らお金が要るのかという御質問にはなかなか確定的にはお答えできにくいわけでございますが、現在の設備更新あるいは必要な増設というものをディジタルの機器でやっていくことによりまして、その投資が生きて、ＩＮＳというものが自然に形成をされていくということに相なりますので、この年間約一兆七千億の設備投資というものが丸々すべてＩＮＳの設備投資となっておるわけではございませんが、そのある部分がその形成に使われておる、こういう形になっておるわけでございます。
○中村（正男）委員　三、四年先には全国の各地域で実用化ができる、こういう御答弁、すべてがこのＩＮＳの費用だけではないということですが、それにいたしましても年間二兆円近いものがこれから続いていく。これは相当な投資になるわけですけれども、今確かに答弁の最初の方に言われましたこの情報化という問題は急速に高まっておるという認識においては私も異論はないわけでございます。
　ただ言えることは、今日のこの情報化というのが産業分野において先行しておる。言いかえますといささか過熱ぎみという見方もできると思うのですが、他方一般的な社会生活分野においては産業分野ほど進んでいない、私はそういう見方をいたしております。当然このＩＮＳ計画というものが本当に利便性を持って国民のサービスにつながっていくということにしていくためには、何といいましても今日現在のこのアナログの電話の加入者、約四千万ほどあるわけですけれども、こういう一般の家庭を包み込んだ形でのＩＮＳ網にしていかないと、私はこれは投資の割には大変な、実際国民が使ってくれないということになるんじゃないだろうかというふうに思っております。
　そこでそういう意味合いで、この一般の利用者が、数年先にはそういった網ができるわけですけれども、この高度情報化ニーズというものを果たしてこのＩＮＳ構想が国民から引き出せるのかどうか、その辺の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○前田説明員　お答えいたします。
　確かに先生おっしゃいますように、このＩＮＳによる高度情報通信というようなものは、企業の効率化、そういうものに大きな効力を発揮するであろうということで世間に大変華々しく論議をされ、報道されておることは事実でございますが、当然先ほども申し上げましたとおり、このＩＮＳというのはより豊かな国民生活、これを一つの大きな目標にしておるわけでございまして、若干の例を申し上げますと、例えば間もなく電電公社はこういったＩＮＳというものが家庭生活なり企業なりにどのように便利にお使いいただけるかということをテストいたします目的をも持ちまして、三鷹、武蔵野地域でモデルシステムというものの試行を行おうといたしております。この中におきましては、例えば家庭生活等に使われますホームショッピング、これは現在職業をお持ちの家庭主婦が非常に多くて、買い物の時間がないというような方のために便利にお使いいただけると思いますし、それから聾唖者等のためにはディジタルスケッチホンというような形で、電話で話をするかわりに手書きでお互いに通信ができるといったようなサービスでありますとか、あるいはちょうど育児時期になりました有職の御婦人が、家庭にいながら仕事ができる。例えばソフトウエアの作成をやるといったようなことを、在宅のままで育児をする傍らそういった仕事がやっていけるといったようなものとか、いろいろな形で家庭生活、一般の個人生活あるいは障害者あるいは高齢者世帯、そういったものの便宜に使っていただけるサービス、こういうものも実験をいたしまして、今後広くお使いいただけるように開発をしてまいりたいというふうに考えております。
○中村（正男）委員　大変結構ずくめなお答えがあったのですけれども、私はきょう主としてお聞きをしたいのは、むしろそういう未来がバラ色ということだけではなしに、その隠されたといいますか、余り表で論議されてない陰の部分について、一体公社なり郵政省はどういうふうにお考えになっているのか、その点をお聞きをしたいと思っております。
　そこで、変な表現を使うわけですけれども、今、一部の人がおもしろ半分に言っていることには、このＩＮＳ、日本語でこういう言い方をしておるわけですが、「一体何をするのだ」、この頭文字をとりますとこのＩＮＳになるわけですね。それほど一般の社会生活の面では大変な戸惑いがまだ先に立っていると私は思います。それは、今までいわゆる音声を中心にした従来の電話、その情報に大変国民としてはなれ親しんできた、そこへ突然新しい通信経路が出現をする、一体これはどういった能力があるのか。なかなかまだ大衆的にはなじんでないというふうに私は思います。もちろんこの光の部分というのは、いろいろ今言われたように、国民へのサービスが向上する、あるいはニューメディア産業をつくり出していく上においての寄与率がある、また地域間の情報課題の改善等々言われておりますが、しかし、一方の陰の部分、この論議あるいは対応が十分なされてないんじゃないだろうか。こういう高度な情報通信システムが全国ネットででき上がりますと、あらゆる分野に大変な影響が出てくると私は思うわけです。
　その中で二、三お聞きをしたいと思うのですが、まず第一は、こういった高度なシステムが全国ネットででき上がりますと、当然そこで起こってくる問題の第一としては、個人が持っておる個人のプライバシーの問題、これはこの情報というもの自体が売り物になるわけですから、個人生活にとっては非常に危惧の念が先に立つわけでございます。これはアメリカでの調査の結果でございますが、一九八二年に政府が市民個人の情報をファイルしておる数が三十五億二千九百七十四万三千六百六十五、市民一人当たり約千五の情報が政府に握られている。一方、企業の方は、これはもう政府以上に市民個人の情報を握っておるというふうな恐ろしいデータが発表されております。そんなことから、アメリカではこの情報プライバシーのための法的規制ができておるわけですが、我が国としても早急に、もう今、既に対応をしておかなければいけないと思います。その点について郵政省なり法務省、きょうは出席してもらっておると思いますが、お考えをお聞きをしておきたいと思います。
○堤説明員　お答えいたします。
　先生も先ほど御指摘がございましたように、高度情報化社会の進展に伴いましてコンピューター等の利用が進みますと、個人のプライバシーにわたる各種データが集積されるわけでございますが、これらデータが違法不当な手段で収集されて、それが種々の目的に利用されたり、あるいはある目的で収集されたデータが収集目的以外に利用されたり、それから、正当な権限を有しない者が不当にデータにアクセスしてデータを改ざんしたりあるいは漏えいすること等により個人のプライバシーが侵害されるおそれがあることは否定できないところでございまして、データ処理に伴うプライバシー保護対策につきましては人権上十分な配慮がなされるべきものと考えるわけでございます。このような観点から、現在、公的部門における情報処理に伴うプライバシー保護につきましては、行政管理庁を中心にその対策のあり方等について研究、検討を進めておられると聞き及んでおりますし、また民間部門につきましてはそれぞれ主務官庁において対応策を慎重に検討され、自主規制の推進等適切な指導がなされるものと考えている次第でございます。
○小山政府委員　先生御指摘のように、確かに現在情報社会といいましても、いわゆる産業活動から家庭という流れをとっております。そういったことで、一面におきまして経済社会全般の活性化というのが促進されて、個人生活の段階においても労働時間の短縮とか余暇というような、人間性尊重というふうな面にプラスになるかとも思いますが、その反面、確かに産業構造の変化とか失業者の増大というようなもの、それから情報化不適応者というような者も中には出てくるであろう、そういったマイナスの面がある、これをどうやって防いでいくかということがやはり行政政策の一つの基本であろうかと思っております。
　そこで、先ほど来出ておりますテレトピア構想でございますけれども、こういった社会がどういうことになっていくかということは、私ども日本だけでなしに世界各国ともまだ未体験の分野でございますので、不透明の部分が非常に多い。したがいまして、そういったこれからつくられるであろう高度情報社会のいわゆるハード面というのをまず構築してみて、それによって、利用したところから来る制度的な課題、例えば今申し上げましたような中の、法務省から申されましたようなところの通信の秘密というのがどうなるか、個人のプライバシーというものがどのようになるかというようなことを見きわめ、それに制度としてどういうふうに対応していくべきかというようなこと、それから経済的な諸課題、一番の問題は、そんな社会になった場合に一体家計の中で通信費にどれくらい処分できるのであろうか、通信費倒れに家計がなるのではなかろうかというような問題、こういったものをやはり一つの問題として先取りして対応策を考えようというのが一つのテレトピアの構想でございます。
　しかし、こういったものが不透明であるから、それであるからそれはやってみなければわからないというのでは私たちの仕事にはならないわけでございます。したがいまして、今度の法制上におきましても通信の秘密電気通信のシステムの安全性、信頼性、これを確保するために電気通信事業法に規定を設けているというようなことでございます。
○中村（正男）委員　二つ目の問題は、今も少しそれに触れられたわけですが、いわゆる情報の不平等という問題が当然起こってくると思うのです。
　かつて電話にいたしましても、テレビにいたしましても一般に普及するまでは大変高価なものとされておったわけですが、いわゆる所得格差、購買力の差によって、これからますます高度な通信システムが発達をしてきますと、そういう所得格差によって情報の質と量の差が社会生活の中で大きな問題になってくると私は思うのです。端末機の種類あるいは数の差で引き出す情報の違いが際立ってくる。とりわけ低所得者、一般の大衆としてはそういうシステムの中で一番得たい情報としては医療システム、医療の問題についてのサービスを受けたい、こういうふうに考えると思うのです。しかしそれにしてもそれを引き出せるだけの端末をそろえなければいかぬ、こういうような問題が起こってまいります。これは今、局長も予測できない不透明な部分が多いと言われたのですけれども、私は今現在でもそんなことは十分考えられると思うわけであります。郵政省としては、所得の格差が社会の不平等をさらに助長していくという点についてどういうふうなお考えを持っておられるのか、お聞きをしておきたいと思います。
○小山政府委員　電気通信の特性というのは、やはり時間をなくすることと距離をなくすることでございますけれども、しかしこの特性が最大限発揮されるための一番の問題は、経済的な格差をなくすということだろうと思います。
　当面の私たちの政策といたしましては、一番の問題である経済的な格差というのは、まず第一にその基本となります通信回線、これを低廉な料金で使えるということに重点を置きませんと、実際にそこにいろいろな機器があってもとても高くて使えないというようなことでは情報社会であっても何にもならないわけでございまして、やはり低廉な通信料金ということでまずこれを政策の課題にすべきであろうと思っております。
　それから、御指摘の端末機の問題でありますけれども、これにつきましては今、具体的にどのような形でどうするかということまで検討が熟していないことを申し上げておきたいと思います。
○中村（正男）委員　今、低廉な料金でもってサービスをしていく、こういうことがあったのですが、いわゆる遠近格差のない一律料金、こういうことを表明しておられますけれども、一体そういったことが具体的に国民の立場からしてわかりやすくなるというのはいつごろになるのか。どういうシステムで、どういうふうに使えば、例えば一分幾らになるとか、どこからその情報をとればこれぐらいの料金でそのサービスが受けられるということが国民の側から見てわかるのはいつごろになるのか、その辺のめどをお聞きしたいと思うのです。
○草加説明員　お答えいたします。
　現在先生の御質問の通信料金の問題でございますが、安い情報を全国一律に入手できるということにつきましては、御指摘の通信料金の問題、それから情報料金、こういうものがあるわけでございます。私どもはこの通信を受け持っているわけでございますが、先ほどから話題になっておりますＩＮＳの完成を目指しまして、現在のアナログの設備をディジタルに切りかえ、コストを下げながら全国一律の料金を目指しておるわけでございます。その場合、ディジタル回線には電話のみならずデータ、ファクシミリ、その他あらゆる種類のサービスが乗るわけでございますので、豊富なサービスを全国一律にしかもそれらを潤沢に使っても可処分所得の範囲内で利用できる、これが私どもＩＮＳの一つの目的でございます。ＩＮＳの完成といいますか、全国的にディジタルが普及いたします今から十数年先には、遠近格差のない、可処分所得の範囲内で手軽に利用できる通信回線というものを完成いたしたい、このように思っておるわけでございます。
○中村（正男）委員　ということは、そういう全国一律の遠近格差のない料金というのは、完全にこのＩＮＳ計画が完成をした段階で、こういう受けとめ方でいいわけですか。
○草加説明員　現在の電話料金は、遠近格差が非常に大きいという非常にマイナス面を持っております。そのために、私ども過去三回にわたりまして、遠距離の値下げ、さらに前回委員会で御可決いただきました中距離の値下げをことし夏やる、こういうことで遠近格差の縮小に努めておるわけでございます。今後もこの遠近格差の縮小を徐々に進めるということをやりながら、遠近格差を縮めながら、将来の遠近格差ゼロと申しますか一と申しますか、遠近格差のない料金に持っていく、こういうことでございますので、ある日突然に遠近格差がなくなるということではございませんで、傾斜的に遠近格差をどんどん少なくしていく、こういう進め方で御理解いただきたい、このように思うわけでございます。
○中村（正男）委員　郵政省の方にお聞きをしたいと思うのですが、今、大変話題になっておりますこのＩＮＳ計画、公社の考え方と郵政省の考え方というのは完全に一致しておられるのかどうか。特にこの計画の基本については、何といいましても自由な通信形態というものが保証されないといけないと思っております。その辺についての郵政省の考え方をお聞きしたい。
　それから、新しく通信回線が統合されてくるわけですが、このＩＮＳには画像通信まで含めるというふうに受け取っていいのか、その辺もお聞きをしておきたいと思います。
○小山政府委員　公社で言っておられますＩＮＳというものは、結局統合ディジタル網の構築だろうと思います。これはもう私申し上げるまでもなく、世界的な電気通信の流れでございまして、これを構築しないことの方がこれからの電気通信のあり方としてはむしろ疑問が出る点でございます。したがいまして私どもといたしましては、電電公社の進めておるディジタル網の構築ということについては全く異論のないところでございます。
　それから、御指摘の点と若干ずれるかもしれませんけれども、問題はこの通信回線を持つ者がすべてこの通信回線の利用の仕方を支配する、こうなりますと問題だと思いますけれども、徹底した形でいわゆる世の中のインフラストラクチャーの構築というところに構築者が専念して、それを自由な形で御利用いただくということに徹すること、これによって本来のディジタル網というものが生きたものになるのであろう、こう考えております。
○中村（正男）委員　画像通信まで含めるのかについての答弁がまだないのですが。
○前田説明員　お答えいたします。
　画像通信といいますのは非常に広い範囲をカバーしている言葉でございまして、ファクシミリのようなものから、現在実験が行われておりますキャプテンといったような静止画像、それからテレビジョンのような動く絵あるいは先ほどお話ししました聴覚の障害者のためのスケッチホンといったような画像もございます。多くのものはこのディジタルネットワークでやってまいりますのが経済的でございますので、これらのものはＩＮＳネットワーク、統一されたディジタルネットワークの中で伝送されていくようになってまいります。一部のものは純粋に技術的な理由で若干、例えば短距離の動画像といったようなものは、これがディジタルネットワークに組み入れられますのは、技術的な理由で若干その他のものよりも時期が遅くなろうかということでございます。
○中村（正男）委員　先ほどプライバシーの問題、答弁いただいたのですが、これはもう既に起こっている大きな社会的な問題になっておりますけれども、いわゆるコンピューター犯罪、情報が過って用いられるという問題、そういうこととか、これだけシステムが大規模になりますと、例えば停電だとかそういった事故が非常に社会全体を大きく混乱さしていく、こういう情報機能の惰弱性といいますか、それに伴う社会の混乱、そういうことに対する対策あるいは予防措置というようなことについてどういうふうに検討されているのかお聞きをしておきたいと思います。
○前田説明員　お答えいたします。
　通信のシステムは先生も御案内のとおり、よく国の神経であるというふうに言われております。これは現在サービスいたしております電話につきましても全く同様でございますし、今後の高度な情報通信システムについても同様に重要であろうと思っております。現在の電話につきましても、我々は、故障が起きました場合には自動的に故障の起きていない回線に切りかわるとか、あるいは故障の起きた装置が自動的に健全な装置に置きかえられるといったような方法、あるいは当然もともと故障の起きにくい信頼度の高い機械を、設備を設計するといったようなこと、あるいは一たん大きな災害等が生じました場合にはなるべく早期に復旧できますような各種の災害対策機器、こういったものを用意いたしておりまして、なるべく国民に御迷惑をかける、通信が途絶するということのないように、混乱することのないように心がけてまいっております。
　今後、高度情報通信システム、高度情報化社会といったことになりますと、ますます情報通信システムに対する世間の活動の依存度というものが大きくなってまいりますので、今後もさらに一層この通信システムの信頼性の向上ということに関しましては、あらゆる面から万全の策を講じてまいりたいと存じております。
○中村（正男）委員　このＩＮＳ構想というのは、確かにこれからの未来を切り開いていく大きな期待がある反面、今幾つか申し上げました危険な部分もはらんでおる。さらには、社会生活の面でさまざまな問題波及が考えられます。
　例えばこういったシステムが高度化してきますと双方向の通信が手軽にできてくる。そういう社会状況になれば当然ですが、世論調査あるいは市場調査、そういったことが手軽に行われるようになる。そうなりますと結果としての数字社会、数字だけが先行するような社会の風潮になりかねないわけでして、いわゆる賛成か反対か、マル・ペケ思考、そういう社会構造といいますか、そんなことも懸念をされますし、具体的な家庭の中に入ってみますと、個人の情報がいわゆる公的機関また企業に蓄積管理をされる。そういう管理社会化への限りない不安の増大、もう一部には実施はされておりますけれども、在宅勤務、こういった問題が広がっていきますと、いわゆる日本的な家庭の秩序というものも大きくさま変わりをしてくるだろうし、また教育の面を見てみましても、ファクシミリを使って、双方向ディジタル通信を使って子供の学習ということがふえていけば、教育条件なり環境も大きくこれまた変わってまいります。そこには子供の個性が画一的になっていく。また教育の基本が揺らいでくるというふうな懸念もあるわけでして、さまざまな問題が考えられます。
　また、情報と人間性の問題ということを考えますと、今日でも活字人間とテレビ人間というものの分化が大変進んでおると思うわけですけれども、こういう新しいメディア時代になりますと一体そういうことはどうなっていくのか。非常に予測を超える問題が数々、私は今からでも考えておかなければいけないことではないだろうかというふうに思います。
　最後に、答弁の中でも言っておられたのですけれども、とにかく不透明な部分が多い、こう言いながらも社会は動いております。要は先取り的な論議を今から急いでしておかなければいけないと思うのです。我々も全く未知の世界ですし、もちろん政府もあるいは高級官僚の方々も今の段階では大したことはわかってないんじゃないか。すべてがわからないままにどんどんこういう高度情報化社会が進んでいく。非常に危険なことではないかと私は思います。
　そういう意味合いで大臣なり、それから総裁にぜひお聞きしたいのですが、そういう未来のといいますか、逆にすぐやってくる高度情報化社会、それに対応するいろいろな社会の、影響する社会の問題を広く討議する、そういう機関を今の間にぜひ設けるべきではないか。学識経験者なりあるいは国民の幅広い階層から参加をしてもらって、そういう心配される問題についての討議機関、そんなものの設置が必要だという認識に立っておるわけですけれども、郵政大臣、それから真藤総裁のお考えをお聞きしておきたいと思います。