Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅内閣総理大臣　メキシコの状況をつぶさに承知しているわけではありませんけれども、そういったものがエタノールの、いわばバイオエタノールの材料として使えることで農産物の価格高騰の一因になっている、そういうことについては承知をいたしております。
○吉井委員　ですから、ＮＡＦＴＡの例を見たって、ほとんどすべての品目を関税ゼロ、自由化する、そしてさまざまな非関税措置など国境措置をとってしまったら、もともと規模拡大もできない上に、穀物生産というのは成り立たないんですよ。そのことはやはりちゃんと認識しなきゃいかぬと思うんです。
　実は今、世界の食料事情というのは非常に深刻です。国際連合の食糧農業機関、ＦＡＯのジャック・ディウフ事務局長が、世界でいまだ十億人近くの人々が飢えに苦しんでいる、農産物先物市場の自由化という措置によって悪化した投機の問題があると。これは実はことしの一月二十五日に日経のウエブサイトに寄稿しておられるんです。
　このパネルを見ていただきたいんです。皆さんのお手元に資料三がありますが、投機資金、これは、要するにヘッジファンドの方の右目盛りでやっております棒グラフですね。これはいかに投機マネーが動いたかというのがよくわかる絵です。
　二〇〇六年から七年にかけて投機マネーがぐんと動きました。それに伴って、実は、原油先物ももちろん上がっているんですけれども、その結果として、運送業者の輸送コストが上がるとか、さまざまな諸物価高騰もありましたけれども、何といっても大事な問題は、この緑の点々を見ていただいたらよくわかるんですが、これは穀物価格なんですよ。この穀物価格がまた二〇〇六年からぐんと上がり出して、二〇〇八年、リーマン・ブラザーズの破綻直前まで上がっているんですよ。リーマン・ブラザーズが破綻した、つまり、巨大複合金融機関とか、言ってみれば金融の世界のばくち打ちの破綻で実体経済が傷んで、多くの金融投機と無関係な国民が被害を受けているんですよ。
　一時は高騰した諸物価も下がったんですが、今度はオーストラリアのサイクロンによる洪水被害とかアメリカの水不足で、小麦の不作につけ込んで、これを見てもはっきりしているように、また投機マネーが動いているんですよ。これで小麦価格をつり上げて、投機マネーの方はこれで大もうけしているんです。
　こうしたことを見たときに、私は、日本の農水省の白書でも、穀物価格高騰の中には、以前はそういう分析をしていなかったんだけれども、この数年は投機マネーが問題だということを言っているぐらいなんですよ。
　そこで、財務大臣に伺っておきますが、今月の十八、十九日に、フランスで二十カ国の財務大臣・中央銀行総裁会議、いわゆるＧ20がありました。そのＧ20で食料問題と投機資金問題が同時に話し合われたわけですが、これは初めてのことですね。十九日に大臣は記者会見しておられますが、Ｇ20において一次産品の話が本格的に議論されるまさにキックオフの会議になったと説明されたと思うんですが、そのとおりですね。
○野田国務大臣　吉井委員の御指摘のとおりでございまして、十八、十九とフランスのパリでＧ20が行われました。この中で、世界経済のフレームワークとか金融規制とかいろいろな議題がある中で、一次産品の過度な変動について初めて本格的な議論が行われました。これは農産品だけではありません、いわゆる一次産品価格の問題ですが、そのことによって、いろいろな議論が行われた中で、需給の問題もあるだろう、だけれども、一次産品が金融商品化しているのではないかという懸念もありました。
　そういういろいろな議論を踏まえて、国際機関と協働しながら、価格変動の要因とか消費国、生産国双方への影響についてまず検討を深めることにいたしまして、背景としてはインフレ懸念というのがありますので、どちらかというとこれは金融政策に絡みますので、各中央銀行の皆さんに集まっていただいて、まずスタディーグループをつくることにしまして、日本銀行の中曽理事がその座長を務めることになりました。加えて、一次産品市場の透明性の向上、あるいは一次産品デリバティブ市場の規制監督について国際機関による検討を深める、そこまで決定をさせていただきました。
○吉井委員　このパネルを見ても非常に一目瞭然なんですよ。投機マネーが動くたびに穀物も原油価格もみんな上がってしまう。農水省からいただきましたが、一番新しいＦＡＯの資料によると、穀物価格指数は、一月は、二〇〇八年七月のマックスのときに比べて、それを超える約二四五ポイントだと。非常に大きな高騰を示しているわけです。
　そこで、菅総理に伺っておきますが、Ｇ20で食料と投機資金が同時に議題になったことは初めてなんですけれども、ＦＡＯの事務局長は、飢餓対策、食料供給のために、四十年間に世界で七〇％、途上国で二倍の増産が必要だと言っているんですよ。
　二十一世紀の世界では、食料危機をどう克服していくかということが地球的な課題であり、人類的な課題なんですよ。そういうときに、現在、日本は世界最大の食料輸入国の一つなんですよ。世界から今、この食料危機の時代に日本がどういう行動をとるか、その行動が問われているんだということを菅総理が認識しておられるかどうか、あなたの認識を伺っておきます。
○鹿野国務大臣　総理が答えられる前に私から申し上げますけれども、今議員からの指摘の認識というものが総理御自身が持っておられるからこそ、この六月までに食と農林水産業の再生プランのことをきちっとやっていきましょう、こういうふうなことで議論をしておるわけでございますので、その点の認識はきちっと菅総理自身がお持ちであるということを申し上げたいと思います。
○吉井委員　総理も一緒やというんやったら、別にあなたが出てこなくても、総理が答えたらいいんですよ。私はあなたのお答えを聞いていまして、鹿野さん、一体いつから総理大臣になったんかいなと思いましたよ。
　この最大の課題に直面しているときに、ＴＰＰ参加によって日本の食料自給率は今の四〇％から一三％に低下する、これは政府自身が算出しているんですね。日本の食料危機を招いてよいのか。
　国境措置というのは、これは日本の主権を守る上で大事なものなんですよ。飢餓対策、食料供給のために、世界に先駆けてでも自給率を高め、穀物など農業生産に力を入れて、余剰分が出れば食料支援に回す、そういう食料・農業政策こそが日本が果たすべき国際貢献と言うべきものじゃないですか、総理大臣。
○鹿野国務大臣　今は議員から、農林水産省の試算の件に触れられました。重ねて、何遍も申し上げてきたところでありますけれども、いわゆる現在の国境措置ということで、何もしないというときに自給率が下がりますよということを申し上げているわけでありまして、そういう意味では、今後の自由化、いわゆるＥＰＡを進めていく場合にどのような国内対策が必要かということは、当然一緒になって取り組んでいかなきゃならない問題であるという認識を持っておるところであります。
○吉井委員　私が聞いていることと全然違うことを言っているんですよ。私は、国際貢献の道じゃないかということを総理大臣に聞いたんですよ。どうですか。
○菅内閣総理大臣　先ほどオーストラリアとアメリカとの比較も出されましたが、私は、先日、山形県の庄内に行きまして、幅六十メートル、長さ三百メートルの一枚の水田を見ました。つまり、日本において、一般的に言えば、そういう大規模化や合理化といいましょうか、いわゆる生産性を高める努力というのはまだまだやれる余地は大いにある、またそういう意欲をお持ちの方も多い。しかし、いろいろな条件がそれの制約になっているので、そういうことを含めて農業再生を目指そうということで、決して私たちは自給率を下げていいとかそういうことを言っているんではなくて、もっと元気のいい農業をつくるためにどうするかということを申し上げているんです。
　今おっしゃったことも、一般的にはそのとおりだと思います。つまり、外国で食料が足らなくなったときに、日本に生産余力があるときにそれを応援するということは当然あり得ていいことだと思います。ただ同時に、価格の問題というのがあって、私も何度かそういう議論に参加しましたが、例えば、日本の高い価格のものをもらうよりは、お金でもらった方が五倍も十倍もほかから買えるからというようなことも支援の場合には時折あります。
　ですから、その基本的な考え方そのものは私も決して反対ではありませんけれども、どういう日本の農業をつくるかということの中で、また海外の援助は海外の援助として考えていく必要があるだろう、こう考えております。
○吉井委員　東北の例を出されたにしても、先ほどのオーストラリアの例を見てもわかるように、大規模化で解決できるような話じゃないんですよ。だから、全く的外れなことを言ってもらっては困るんです。
　ＴＰＰ参加によって、日本の食料自給率は一三％に低下する、これは政府自身が算出しているんですよ。政府が目標に掲げる自給率五〇％とは、これは両立しないんですよ。不可能なんです。ＴＰＰ参加は、食料増産を求めている世界の方向にも真っ向からこれは逆行するものなんですよ。
　昨年十一月十日に開かれたＪＡなど農業者も消費者も参加した一一・一〇ＴＰＰ反対緊急集会で、我が国は地球環境を破壊し、目先の経済的利益を追求し、格差を拡大し、世界じゅうから食料を買いあさってきたこれまでのこの国の生き方を反省しなければならない、ＴＰＰ交渉への参加には断固反対する、こういう決議が行われました。
　今こそ考えなきゃいけないのは、食料主権に立った貿易ルールの確立なんですよ。これが重要なんです。ＴＰＰというのは、農業や食の安全だけの問題じゃないんです。血液製剤を初め医薬品の承認問題、医療の問題、輸入検疫、労働など、広い分野で国民の安全を脅かすものです。
○中井委員長　吉井君、時間が来たのでまとめてください。
○吉井委員　私は、マニフェスト違反のＴＰＰ参加も検討もきっぱりやめるということを要求して、時間が参りましたので、質問を終わります。
○中井委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私も、今の吉井委員の御質疑に引き続いて、ＴＰＰから入りたいと思います。
　実は、先週の土曜日になりますか、さいたま新都心で行われました政府主催の開国フォーラムなるものに行ってまいりました。
　先ほどからお話を伺うと、開国とは一体何なんだろうと。日本は、もう十分いろいろなものの関税も低い、もちろんセンシティブ品目、米とかサトウキビとか幾つかはありますが、他の品目はおおむね低いわけです。ここで開国と言う菅総理は一体何を言いたいのかといろいろ考えました。
　そこで、ウィキペディアという百科事典、調べてみました。
　皆さんのお手元に「開国とは」というプリントをお渡ししてありますが、開国が鎖国に対する概念になったのは明治の二十年のころで、そもそもは、安政の開国、井伊大老がヨーロッパ諸国に求められてさまざまな不平等条約を結んでいった、関税自主権もなかった、そこから始まっています。よもや菅総理は、今度のゼロ関税、全部撤廃というのをこのこととなぞらえて考えているのか。
　そして、実は、開国、鎖国という言葉が使われ出したのは、その後、欧米がアジアの国々に、ある意味で関税を自分たちのルールで押しつけたところからこの開国論というのが出てきているんですね。私は、少なくとも、国民に説明するときにファジーな言葉は使わない方がいい。
　今、民主党の、御党の中にも、ＴＰＰを考える国民会議というのを一生懸命やっていらっしゃる先生方があると思うんですよ。明確にもし菅総理がＴＰＰのことを国民に伝えたいなら、ＴＰＰを考える政府会議とか政府フォーラムとか、やったらいいじゃないですか。何か、開国というと進んでいて、今のままの日本はおくれているかの印象をばらまく言葉であり、私は国民に対しての対話のやり方としては問題があると思います。
　ＴＰＰを考える政府の考え方でやっていただけませんか。まだ七回もありますから。一問目です。
○菅内閣総理大臣　言葉には確かにいろいろな理解があると思います。
　私がこの間のことで私なりのイメージで申し上げているのは、若者の海外留学が減るなど、日本がやや内向きに全体としてなっているのではないか。そういう今の日本の状況を、もう一度、世界に若者も羽ばたき、また、イノベーションなどではまだまだ日本は大きな力を持っているんですけれども、そういう自信を取り戻して、世界に羽ばたく国に積極的になっていこう、そういう意味を込めて申し上げているのであって、何か不平等条約を招き入れるようなことを考えて言っているわけではもちろんありません。
○阿部委員　でも、菅総理のおっしゃった前段は、余りにもファジーなんですよね。若者よ、海外に羽ばたけ。いいですよ、みんな賛成ですよ。何も縮こまってこの国で自分の将来をひっそりと考えることはない。そういうことはそういうことでいいんです。
　でも、お金をかけて政府として八回もやるんですから、何をターゲットにして、何を伝えたいのか。例えば、さっき質疑になっていますけれども、米とかセンシティブなものは本当に、このＴＰＰに入って、関税をゼロにしなくていいのか。政府はそれ一つ明確に答えられないんですよ。
　だって、加入の協議に入らなきゃわからないと言うんですから。わからないものをもって、わからないまま国民の前でわからない説明をしたら、私は混乱のもとだと思いますよ。
　二問目です。
　何で六月なんですか。鳩山総理が昔、五月、五月と言ったけれども、私には嫌な記憶がよみがえりますよ、六月、六月。これは総理が答えてください、前原さんが外務大臣でおられますけれども、なぜ六月なんですか。きのうのフォーラムを聞いても、意見は多様だし、とても六月までに集約なんて、だって、どんなことがわかるかわからないもの。ＴＰＰで、さっき言った米とかどうなっちゃうのかわからないのに、わからないのにどうやって六月までに結論出すんですか。なぜ六月ですか、お願いします。
○菅内閣総理大臣　私は、阿部さんが最初に言われた、ＴＰＰについて政府主催でやっていることについて言われたことは、まさに、だからやらなきゃいけないと思っているんです。私、この議論は大いにやるべきだと思っているんです、ＴＰＰについては。ですから、その中でいろいろな指摘が出てくることは当然予想されていますし、何が何でもこの方針に決めつけてやろうというのではなくて、大いに農業のあり方、あるいは農業分野以外のいろいろな人の移動の問題も、看護師さんのこともよく御承知でしょうけれども、いろいろなことを議論する中で、これからの日本の姿もどうしていくかという議論につなげていく、そういう議論としてぜひ続けていきたいと思っていますので。
　ただ、何かがまだ決まっていないから、はっきりしないからというのは、はっきりしていないものについてははっきりしていないと言うのも正しいのであって、現実に交渉には参加をしていませんし、また、御承知のように、九カ国の中でも、日豪の間では二国間の交渉もやっています。ですから、いろいろな可能性があるところはありますけれども、決まっていることは決まったと言いますが、決まっていないことは決まっていないと言うしかないというのが、そういうことです。
　それから、時期の問題でありますが、時期の問題も一般的には、ＴＰＰの今の九カ国が進めているテンポに対して、もし日本が、これはまだ、もちろん、何回も言いますように今は交渉に参加をしていないわけですから、交渉に参加をするかしないかを決める時期ということに関して言えば、もう話が終わってしまいましたというときには、もう交渉に参加することが、改めてのルールであれば別として、ありませんから、もし参加するとすれば、やはり六月ぐらいには、参加するかしないかを決めることはその時期にやらなければならない、こう考えています。
○阿部委員　今のは、実はなぜ六月かに答えていないんですよ。八月でも九月でもいいかもしれません。アメリカの議会が九月までに何とか、アメリカの議会はＴＰＰに新しい国が入ってくるときには承認が要りますから、その九月より三カ月くらい前には結論を出してほしいという制約があるからじゃないですか。菅総理、御存じないのかな。もしかして前原さんなら御存じかもしれないけれども、申しわけないけれども時間がないので。
　私は、本当に、アメリカのルールで、アメリカの議会のために日本の現実がすっ飛ばされていくことには絶対に反対ですよ。それから、なぜ六月ですかについても、今総理、残念ながらお答えじゃないですよ。鳩山さんのなぜ五月かがやっと後からわかったけれども、でも、本当に、六月というよりも国民に納得という方が大事ですよ。国の形が変わるかもしれない、どういう方向に行くのかということを、総理、ごめんなさい、もう一回言いたいのかもしれないが、私、時間がないので、次の質問とあわせて。
　食料自給率だって、食料と農業と農村の再生計画の中で、あれは去年の三月ですよ、十年たったら四〇％を五〇％に上げましょうという試算をしたけれども、あれはあくまでＴＰＰをやらない場合ですよ。ガット・ウルグアイ・ラウンドの現状の中で、十年で一〇％上げようと言ったんですね。やったら違ってくるじゃないですか。当然、いろいろな品目の、特に穀物ベースですよ、小麦だってそうだし。そうしたら、その試算だってできないでしょう。だって、入ってみなければ、参加してみなければわからないんだから。何にもわからないじゃないですか。
　でも、少なくとも今四〇％、これだって大変だ。一億以上の国民がいて、こんな食料自給率で、一たん事あれば国家安全保障ですよ。それが、このＴＰＰに入ることで、これ以上、例えば十年で五〇％より上回ることなんか、どんなに逆立ちしたって、ひっくり返ったって、何やったってないですよ。今の前提の中で、十年で五〇％なんですから。総理、どうですか。
○菅内閣総理大臣　どうも私は、少し話が違っているような気がします。私も、この四〇％ということについて実現は目指すべきだと思っておりますし、先ほど来、共産党の方の質問にも農林水産大臣が答えられましたが、つまり、国境措置を単に全部、関税ゼロに何も手を打たないでやった場合の数値が農林省から一つの試算として出されているわけです。
　私、先日スイスに行ってまいりましたが、スイスで例えばＥＵよりも五倍ぐらいの値段の卵を売っているそうです。なぜそんなに高いんだと聞いたら、ケージで飼うことを禁止しているそうであります。
　つまり、そういういろいろな形がどういう形をとるかという、それから、先ほど六月のことをあえてまた言われましたけれども、六月に入るか入らないかを決めるんじゃないんですよ。六月に決めようと思っているのは、交渉に参加するかしないかを決めようとしているんですよ。たとえ交渉に参加をしても、条件が合わなければそれは入らないわけですから、入ることを決めるのではないということだけは、もちろんおわかりだと思いますけれども、はっきり申し上げておきます。
○阿部委員　もちろん、わかって言っています。
　六月に参加するかどうかのテーブルに入ると言うけれども、そこからだめだから抜けるなんということは、なかなか現実の外交ではできませんよ。これが外交というものですよ。詰めてみたらやれなかった、日本のルールもつくれなかった。もうだって動いているんだから、つくれないですよ、もとが。
　次のこの図を見ていただきたいんですけれども、これは今、内閣府が試算をお願いしている、いわゆるＴＰＰをやった場合、日中韓ＦＴＡをやった場合というような試算をしている川崎さんが二〇〇五年に出されたデータですよ。
　当時、このデータによれば、ＦＴＡは、日中韓、アジアの国との方が日本の経済損失も少なく、農業のダメージも少ない。むしろ、経済は成長して農業のダメージは少ない。翻ってというか反対に、アメリカ、オーストラリア、カナダなどとやった場合には、実は日本が打撃を得る農業分野は非常に大きいという図がこの二つの丸に書いてあるわけですよ。
　どう考えたって、こういう状態は二〇〇五年から今まで変わっていないと思いますよ。こっちを横目に見ながらＴＰＰ、ＴＰＰと言うのは、一体だれに言われてＴＰＰか。本当に国民のためならじと思いますね。そして、内閣府の試算のデータを出してくれと言ったら、巨大なコンピューターを回していてわからない。わからなきゃこれも検証できませんよ。
　少なくとも、総理はこのデータはお認めになりますよね。グラフがあるんですけれども、日中韓のＦＴＡの方がうんと農業に与えるダメージも少ないし、国民総生産を押し上げるというデータですよ。いかがですか。
○前原国務大臣　それは内閣府で試算をしたものでありますけれども、二つ申し上げたいと思います。
　一つは、日本の得意な工業製品、自動車に関する関税がアメリカなどは低いということ、逆に言えば、中国などは高いということであります。そして、農業については、中国あるいはアジアの国々と比べてオーストラリア、アメリカの方が価格が安いということで、その表については、何もしなかった場合、そして全部がゼロになった場合はそういう相関関係が出てくるというのは阿部委員が御指摘のとおりでございますけれども、ここで考えなくてはいけないのは、では、中国が本当に工業製品や自動車などを全部関税をゼロにしてくれるかという前提で話をした場合、しない可能性が高いと思いますね。そうすると、そういう相関関係にならないということ。
　それから、私に御指名をいただけなかったので一つだけ申し上げたいのは、アメリカからＴＰＰに入れということは言われておりませんし、アメリカ自身がＴＰＰに入るかどうか、今の議会のねじれ状況の中ではわからないですよ。それは先生も御了解のとおりだと思います。
○阿部委員　まさに今、前原さん、いい答弁をしてくださいましたよ。アメリカだって議会とけんけんがくがくやっているんですよ。日本みたいに開国フォーラムをやって踊っている場合じゃないんですよ。この議会で、本当に大事なＴＰＰの審議をもっとやってほしいですよ。社会が変わる、構造が変わる、雇用が変わる、農業が変わる、ルールが変わるんですよ。これくらいのことなのに、私は、だから安易に言うなとくぎを刺したいだけです。
　引き続いて、年金の問題に行きます。
　年金は、先ほど来、加藤議員が御質疑でありますが、これは特に委員長によく見ていただきたいんですね。何が起ころうとしているか。三枚目です。
　いわゆる主婦であった方が、夫が仕事をかわって国民年金の一号になったけれども、主婦の方は何らかの理由で三号被保険者という幽霊なんですよ、これは。夫が二号であって初めて三号というのはあるんですから、そういう状態になった。そのときに、何十年かたって、その間保険料を納めていなくて、裁定のときにわかった。そうしたら、実は、ずうっと保険料を納めていない人も、正直にその時点で、夫が仕事をやめた時点で切りかえた人も同じ年金額になっちゃうということですよ。
　何十年も営々と保険料を納めた人と納めなかった人がなぜ同じなのか。それを救済策とか勝手な運用三号とかいうけれども、はっきり言って濫用三号ですよ。こんなものを、みんなが納めなきゃいけないと一生懸命国民は一万五千百円、少ない給与の中からだって納めているんですよ。納めなくてもらえるんだったらみんな納めませんよ。そのモラルハザードが大変に信頼を損なうものだからですよ。この濫用三号、運用三号、だれが決めたか。厚生労働大臣の細川さんですか。
　そして、お二人に伺います。特に枝野さん。先ほど、三月二十九日にこれが年金検討委員会で行われて、その後、十二月十四日まで一回も行われていないんです、一回も。議事録なんか見たって出ていないんです。どこで論議されましたか。だれが決めましたか。だれが決めたかわからない、だれが責任とるのかわからない、法律にものっとらない。本当にまじめな国民を愚弄する。
　細川さんには、あなたが決定権者ですか。枝野さんには、本当にこれ、年金記録の回復委員会なんかで一回もないんですよ。どこで見るんですか。お願いします。
○中井委員長　細川さんと枝野君二人にお答えいただきます。時間がありませんから、簡単に明確に。
○細川国務大臣　これは、昨年の三月二十九日、その日に、当時の大臣の方から、こういう形でやりたいと、こういう大枠のことを年金回復委員会の方に諮りまして、そして、年金回復委員会の方では、これは総意でそれを、いいだろう、こういうことになりまして、そこで大枠が決定をされたわけです。それから、日本年金機構とそれから年金局の方でいろいろと準備をしてまいりまして、そして、大体準備ができたところで、それではいつ通知を出すかということが、十二月の十五日ですか、そういうところでその了解をということで、そのときに課長通知で出したということでございまして、それは当初から決めたことを通知で出したことであります。
○中井委員長　それで結構です。（発言する者あり）いやいや、言わないと時間がある。
○枝野国務大臣　先ほどの加藤議員に対する答弁がもし誤解を与えたらおわびを申し上げますが、どうも、だれも知らないところで全部決まったのではないかというようなニュアンスでしたので、昨年の春と十二月と、公開されているところでも議論をしていますということを申し上げたので、もし誤解があったらおわび申し上げます。
○阿部委員　さっきの、もし長妻さんがお決めになったんだったら、長妻さんに参考人として来ていただきたい。今、これが問題になっているんですから。このまま運用していいのか。本当に濫用三号になりますから、委員長に、参考人として長妻前厚生労働大臣をお願いして、終わらせていただきます。
○中井委員長　理事会で協議します。
　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次に、浅尾慶一郎君。
○浅尾委員　本日は、菅内閣の基本姿勢ということでありますので、冒頭、この間、菅総理大臣がおっしゃってきたことについて、ちょっと通告はしておりませんけれども、わかりやすい話でありますので、質問をさせていただきたいと思います。
　民主党は、マニフェストで国家公務員人件費二割カットということを言っております。
　その中で、まず本来であればトップから、隗より始めよということでありますので、本来であれば、総理大臣は、公務員全体が二割ならトップはもっと給与削減をされるのが筋ではないかと思いますが、この間の人事院勧告を受けて、菅総理のお給料は、二百六万円が、私の理解が正確であれば、五千円減った。二百六万に対して五千円というのは、〇・二五％に満たないということでありまして、そのことを同僚の柿澤議員が総理に質疑をいたしましたところ、二割カットしますというふうに総理は答弁されたわけでありますが、直後に枝野官房長官の記者会見で、それは決意を示しただけだということで、五千円のままになっている。
　国民は、やはりトップリーダーの決意、言葉というのを一番期待するわけですから、この際、これは御自身が決断すれば他の人のことについてはできるわけですけれども、相変わらず二百六万に対して五千円の引き下げだけでいいというふうに思われるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○菅内閣総理大臣　これは柿澤議員のときにも申し上げましたが、閣僚の給与はかなり前の内閣の時代から一割はカットしております。しかし、私も、例えば現在我が党でも、国会議員の歳費、御党もいろいろ議論というか提案がありますけれども、これについても、一割を削減するという方向で今党の方で集約が進んでおります。そういう意味で、時期をそんなに延ばす気はありませんけれども、閣僚については、現在の一割カットではなくて、さらに踏み込んだ形はとるということは先日お約束いたしました。
　時期については、他の法案との関係で考えておりますが、そんなに、一年先とか半年先ということを考えているわけではありません。もっと早い時期に、そういった関連するものとあわせて提案をしたい、あるいは実行したい、こう思っております。
○浅尾委員　自主的に返納するということですから、すぐにでもできると思いますので、それはさっさとおやりいただきたいということを申し上げたいと思います。
　それでは、通告をしております質問に移らせていただきたいと思います。
　前回の税と社会保障についての集中審議の際にも申し上げさせていただきまして、その後、私自身もいろいろと勉強をいたしました。勉強いたしました結果、国税庁が持っているデータを厚生労働省あるいはその所管の団体が持っていないことによって、かなりの年金の保険料、そして健康保険の保険料が徴収できていないということが明らかになりました。
　この予算委員会でも、第三号被保険者の記録不整合問題というのがいろいろと議論をされておりますが、基本的には、データが整備されてないということがかなり大きなところになるんだろうというふうに思います。そのためには、歳入庁を早くつくった方がいいと思いますし、それから共通番号制度を早く入れた方がいいと思いますが、まずは事実の確認をさせていただきたいと思います。
　お手持ちの資料に基づいてお話をさせていただきたいと思います。
　ここで、民間の給与所得者数というのは五千三百八十八万四千人。実は先般、これは法人ではありませんが、私の事務所も任意で社会保険に入っておりまして、それに対して国税庁から調査が参りました。源泉徴収がある人は何人かということを調査で答えろと。この調査に答えないと罰則があるということなので、かなりこの五千三百八十八万四千人というのは、源泉徴収を受けている者、あるいは、扶養控除等で税金を払ってないけれどもその金額に当たっている者というふうに考えていいと思いますが、一方で、厚生年金の被保険者というのは三千四百二十四万八千人ということで、二千万近い差がある。
　この二千万というのを、仮に平均標準報酬月額を掛けて、なおかつ、一部の方は、既婚であって、いわゆる第三号被保険者になるんだという前提で五割の婚姻率を掛けたとしても、単年度で六兆円、厚生年金の保険料だけで徴収されてないものがあると。同じことが健康保険の保険料でも言われております。
　まず事実の確認をいたしますが、これは細川厚生労働大臣に伺いますけれども、厚生年金の保険料が増収になったとしても、現在払っている年金は、もう既にいただいている方は、それによって、入ってくるお金がふえたからといって払う年金の額はふえませんよね。事実の確認だけです。
○細川国務大臣　お答えいたします。
　年金につきましては、給与所得者が新たに厚生年金に加入した場合、その者が高齢者になるまでは年金給付が発生をいたしませんので、直ちにその給付費が増加するというわけではございません。
○浅尾委員　同じように、これは御答弁をいただかなくても結構でございますけれども、もし違えば御答弁いただきたいと思いますが、健康保険も、別に、国民健康保険から協会けんぽに移ったとしても、一定割合の人が病気になられるということを考えると、国全体としての医療費の支出は変わらないという理解でよろしいですか。ちょっと確認です。
○細川国務大臣　医療保険につきましては、給与所得者が国民健康保険から新たに健康保険に加入した場合であっても、それぞれ医療給付の内容というのは同じでございますから、医療の給付費が全体で増加をするということはございません。
○浅尾委員　つまり、今確認をさせていただいたのは、仮に、厚生年金に未加入の法人に勤めておられる方が、本来の法律に定めているところであれば、すべての法人は厚生年金に加入しなければいけない、これは法律で決まっています。決まっていますが、五千三百八十八万四千人という給与所得者に対して、三千四百二十四万八千人しか厚生年金に入っていない。入っていない結果、これはいろいろな前提を置かなければいけないけれども、約六兆円の年金の保険料が徴収できていない。あるいは、健康保険でいえば、五兆六千四百五十六億円の健康保険料が徴収できていないということになるわけであります。
　それで、これは歳入庁ができた暁、あるいは共通番号ができた暁には正確な数字が出てくるということでありますが、それがすぐにできないというのは、本来であれば、この予算の中に歳入庁設置のための調査費などを入れていただければよかったんだと思いますが、それは入っていない前提でありますが、今すぐにでもできることがありまして、それは何かというと、国税庁は全国のすべての法人、申告法人が二百七十五万法人ありますけれども、その全国の二百七十五万法人の名前、住所というデータを持っております。実は、今の年金機構にはその名前データのデータがありません。ですから、これは、国税庁が持っている何々会社という名前と住所を今の年金機構に、政府の中ですから、情報を共有すれば、十二兆まですぐに単年度で徴収できないにしても、数兆徴収できればその分の国庫支出金が減るということになりますから、財政が厳しい折においては当然やるべきだと思いますが、その情報の共有をされるおつもりがあるかどうか。
　これを、今聞いておられますけれども、できれば、菅総理が決断をすれば、財務省や厚生労働省が反対したとしてもこれはできる話でありますので、情報共有についての考え方を伺いたいと思います。
○野田国務大臣　今の御質問にストレートにお答えをする前に、必ずお答えはいたしますけれども、前提の、今出されている資料、歳入庁を創設したときの増加年金保険料収入額試算、それから歳入庁を創設したときの健康保険料の試算、これは相当いろいろな前提があるはずなんですが、これは簡単に六兆、五兆と出る話ではないと私は思うんです。
　というのは、委員の前提というのは、例えば、この二千万人の差というのは、すべての給与所得者に厚生年金への加入義務があるかのように思えますが、そうじゃなくて、今の制度では、短時間勤務、パート労働者などは厚生年金の対象とはなっていないとか、そういうものがありますので、五千三百八十八万人と三千四百二十四万人が、この差がすぐこういう形で出る数字ではないと。同じように、健康保険もそうであって、直ちにそれが、給与所得者と被用者保険がイコールのような議論で進んでいますが、これは違うということであります。
　ということを申し上げた上で、データの話でありますが、原則として、他の行政機関に対して国税当局が保有するデータを提供することは、これは守秘義務の関係上問題であるというふうに考えております。
○浅尾委員　まず、今おっしゃったところでいうと、先ほど申し上げましたように、この間、私の事務所も国税庁からの調査をいただきました。その中で、源泉徴収をされている者ということでお答えをさせていただきました。短期間のアルバイト、これは御案内のとおり、要するに、所得がそこまで達しないということで源泉徴収しておりませんので、その五千三百八十八万四千人のうちで、厚生年金の支払い義務があるのは百三十万円ですか、源泉徴収はされているけれどもそこに満たない人というのはそんなに多くないだろうということを申し上げておきたいと思います。それは、何人になるかはわかりません。
　加えて、守秘義務があるということを金科玉条のようにおっしゃいますが、同時に、国家公務員は、国家公務員法で、法律に反することが行われている場合には告発の義務を負っているんですよ。ですから、法人というところがあって、そこがもしかして厚生年金に加入していないとなれば、それは法律違反なんですから、その国家公務員法の告発義務違反と守秘義務と、どう整合性をとるのかということを伺いたいと思います。
　それから、守秘義務、守秘義務とおっしゃいますが、何々法人の名前と住所を出すことが果たして本当に守秘義務違反に当たるのかということも加えて質問をさせていただきたいと思います。
○野田国務大臣　ちょっと、大事なことを忘れていました。
　歳入庁自体は、我々は反対じゃないです。引き続き、税制改正大綱の中で、番号制度などとともに検討するという姿勢であることは御理解ください。
　その上で、歳入庁をつくったらこの二つのいわゆる差が縮まるんじゃないかという万能論ではないんですよということを言いたかったんですね。さっき言ったように、歳入庁で照合するだけじゃなくて、いわゆる厚生年金の適用の拡大をしていかなければこの差は埋まっていかないとか、そういう問題があるということを申し上げたかったということでございます。
　その上で、守秘義務というのは、法人名を上げるだけで、それで済まないんじゃないかと言いますが、法人名にたどり着くためには、足を運んでいろいろな調査をやっています。そこで、特に法令上決まっていて閲覧をできるというものがあるならば、それは提供しているんですね。そうじゃなくて、特に法律上ないものについては、基本的には守秘義務にかかるという判断をさせていただいています。
○浅尾委員　今のお話ですと、政治の決断ということになってくるのではないかと。私が申し上げているのは、歳入庁はみんなの党としてもつくるべきだという立場でありますが、なかなかこれは、民主党は二年前の衆議院選挙で、歳入庁をつくるということを公約で掲げておりますが、まだ進んでいない。進んでいない中で、法人のデータ、要するに、幾らその法人が利益を上げているとかなんとかということを年金機構に渡せと言っているわけではなくて、どこに法人がありますよと。法律は、法人はすべて厚生年金に加入しなきゃいかぬと書いてあるわけですから、どこどこに法人がある、法人の名前と住所ぐらいは渡せるんじゃないですかと。それも守秘義務に反するという立場で、財務大臣としては渡せないということですか。
○野田国務大臣　いわゆる税務当局の立場から、こういうことができますよ、守秘義務も、こういうのがあるけれどもどうですかという立場じゃありません、これは。逆に言うと、厚労省から、厚生年金未加入事業所の加入促進のために例えばどんな情報が欲しいんだということがある中で、何ができるかということはあるかもしれませんが、こちらからどんどん提供するという性質のものではありません。
○浅尾委員　そうだとすると、細川厚生労働大臣から、本当はこれは菅総理が両省庁の上にいらっしゃるから菅総理の決断で、全国の法人の住所と名前だけ厚労省に渡して、厚労省から年金機構に、そのデータを使って未加入法人のところには足を運んで加入してくださいと言えば済む話ですから、それぐらいやられたらいかがですか。
○細川国務大臣　厚生労働の関係からいえば、それは、的確に厚生年金の方にしっかり入っていただける方を把握できるようにしていただけるのが一番いいだろうというふうに思っております。
　今は、雇用保険の適用事業所とかあるいは帝国データバンクとか、そういうようなところの資料をもとに、いろいろ調査をしながら加入を勧めている、こういうところでございます。
○浅尾委員　帝国データバンクは民間ですよね。国税庁の持っているデータの方がちゃんとしたデータだと思います。しかも、私が申し上げているのは住所と法人名だけ。では、細川大臣、野田財務大臣にぜひ下さいとこの場でおっしゃればいいじゃないですか。
○細川国務大臣　私の方は、先ほども申し上げたように、的確に厚生年金に入っていただくという情報はいただきたいというふうに思っておりますので、そのことを申し上げたいというふうに思っています。
○浅尾委員　申し上げたいということは、先ほどの野田財務大臣の御答弁ですと、厚労省からそういう要求があった段階でそれを出せるか出せないか検討をするということでしたから、繰り返しになりますけれども、全国の法人の住所と名前をぜひ下さいという要求をされるのかどうか、その確認だけしたいと思います。
○細川国務大臣　それでは、私の方から、財務大臣の方に検討をしていただくようにお願いをしたいと思います。
○浅尾委員　では、今の議論を踏まえて、菅総理、ぜひ総理大臣としても、財務省にそのデータを厚労省に渡すように指導していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○菅内閣総理大臣　私も歳入庁については浅尾議員と、同じ党におられたときから一緒といいましょうか、前向きに取り組んできた一人であったと自覚をいたしております。それは国税と社会保険だけではなくて、私は、地方税についても場合によっては同じような問題もあり得るのではないかと思っております。
　そういう中で、今の両大臣の議論、浅尾議員の提案もあって、実態的な面での一つの前進を図れるかどうかの提案であったと思っております。いろいろな経緯とかがあることは私も承知しておりますが、国民の皆さんにとって透明性の高い形で、合理的な形でそういうことが進むように、私の方からもフォローしてまいりたい、こう思っております。
○浅尾委員　時間が参りましたので終えますけれども、歳入庁ができるまでの間、共有できる情報は、当然のことでありますけれども、政府の各省の中で共有していただきますようにお願いをいたしまして、質問を終わります。
○中井委員長　これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○中井委員長　これより一般的質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。鴨下一郎君。
○鴨下委員　一般質疑の積み残し十五分、これについて質問をさせていただきますが、まず委員長に申し上げます。
　一つは、この統一見解を出してください、これが出るまで私は質問を留保いたします、こういうふうに申し上げました。そして、その統一見解については、いわば委員長が、わかった、こういうようなことでありましたから、統一見解が出たかどうかについて、まず質問をいたします。
○中井委員長　この間、鴨下さんの質疑に対して、お話しのようなことを申し上げました。そして、二十五日に両大臣間でおまとめいただいた現在の内閣の考えについて、きょう御党の加藤氏の質疑の中で提出がなされたと承知をいたしております。
○鴨下委員　加藤委員のときのにつきましては、ここにそのペーパーがありますけれども、これは私が申し上げた趣旨とは違います。私が申し上げたのは、今進んでいる厚生労働省の救済のスキーム、これについて政府としてやるのかやらないのか、そして、これから監視委員会が動くそうでありますけれども、その中で、いわば総務省、厚労省、この二つの間での意見を調整して、菅内閣としてこの救済をやるのかやらないのか、この結論を出してください、こういうふうに申し上げたんですから。これは、ただ問題を羅列してあるだけで、これが統一見解なんて、全く違う。
　こういうようなことを、委員長、わかった上で申し上げます。
　この質問を私がする限りは、この統一見解が出てから話をしますと。余裕があったわけでありますから、約四日間あった、この中で結論をしっかりと出してください、こういうことを申し上げた。だから、それを前提に今質問をしているわけであります。しっかりと委員長の差配のもとに統一見解を出すように、ぜひよろしくお願いします。
○中井委員長　非力な委員長でまことに恐縮でありますが、総務省における監視委員会は本日開かれるということを決められておるようでございます。そこで結論が出るということであるならば、その結論をもとに総務大臣と厚労大臣で近々結論が出てこようかと思いますが、この委員会はまだ議論が続くやに私どもは総務大臣から報告を受けております。したがいまして、現行、二十五日の夕刻、これが一番ぎりぎりの時点で両大臣でお話し合いをいただいてお出しいただいたペーパー、これに基づいて御質疑をいただき、そして、よりよい制度になるために御努力をいただきたいと思います。
○鴨下委員　委員長は事の重大さをだんだんわかってきたんだけれども、このペーパーが本当に、今進んでいる救済策、これをとめることにするのか、このままたとえモラルハザードがあっても進めるのか、こういうことについての、いわば政治というのは決断ですから、どっちにしたってつらい。どっちにしたってつらいんだけれども、それを政治の責任のもとにやるかやらないか、このことを決めない限り、国民は迷うだけ。どっちにしていいんだかわからない。
　だから、それをぜひ、委員長は、結論を出すと言っているんだから、この予算委員会というのは、例えば国民年金の基礎年金の三分の二から二分の一にするために二兆五千億を計上しているんですよ。全く予算の問題なんですよ、これは。だから、この問題についての結論をしっかりと出してください。
　どっちでもいいんだよ、どっちでも。どっちでもいいんですよ。救済をしっかりとするという話で菅内閣が言うんだったら、それはそれで結構。それから、ルールをきちんと守って、残念ながら今三号被保険者のままでいた、そういうような人たちは、これはルールに従ってやるんですよという結論を出すのも、それは結構。
　だけれども、これは衆議院の予算委員会、もういよいよ大詰めになっているようでありますから、そういう中で、委員長の責任において出してくれるという話だったじゃないですか。
○中井委員長　その点については、細川厚労大臣から答弁をいたさせます。
○細川国務大臣　これについての私の考えを申し上げたいと思います。
　本件への今後の対応につきましては、二月二十五日に総務大臣とで整理をいたしました七つの点を踏まえまして、厚生労働大臣に助言を行う立場にある年金回復委員会に意見を求めるとともに、年金事業の実施状況等について総務大臣に意見を述べる立場にある総務省の年金業務監視委員会の見解を踏まえつつ、総務大臣と私、厚生労働大臣の協議で厚生大臣が決定をする、こういう方針となっております。
○中井委員長　ちょっと待って、細川君。それは結構ですが、要は、民主党内閣として救済の方向でやっていくというのは間違いないんですか。（鴨下委員「そう、それがポイント」と呼ぶ）そうでしょう。そうなんでしょう。
　はい、答えてください。
○細川国務大臣　これについては、昨年の三月、厚生労働省といたしましては、救済を中心にやっていく、そういう方針を決めたところでございます。ただ……
○中井委員長　はい、ちょっととめて。
　片山さん、この基本方針に対して、総務省としてあるいは監視委員会として異議が現在出ているのかどうかについてお答えください。
○片山国務大臣　救済の必要があるということはそのとおりだろうと思うんです。その際に、救済の仕方によって新たな不公平が生じる可能性がある。したがって、その不公平をできるだけ最小限にする、それにはどうすることが必要なのか。それで、とりあえず留保をしてしばらく調査をして、ある程度時間はかかりますけれども、厚生労働省の方で結論を得ようというのが両大臣の相談の結果であります。
○鴨下委員　では、あの二十四日の留保というのは一体どういう位置づけなんですか。留保をして立ちどまって考えて、もし監視委員会の方でやめるという話になったら、これは朝令暮改になるわけでありますし、そもそもで言えば、これを法律事項でやらなかったということに大臣に対して大きな瑕疵があるわけでありますから、百万人の人たちを巻き込む、そういうことを課長通達でやったということそのものだって問題があるわけです。
　ただ、それを、今度は不公平があるけれどもやるという結論だったら、それはそれでいいですよ。菅内閣として火の粉をかぶったって救済するんだ、一つの見識だと思う。それをここできちんと結論を出して、そしてそれからきちんと予算について質疑、あるいは終着するのかどうか知らないけれども、これについては、そういうようないわば一里塚として私はここで結論を出すべきだ、こういうふうに思っている。だから、それができないうちは、これは予算の審議そのものがまだ不十分だ、こういうことであります。
○細川国務大臣　鴨下委員もよく御存じのとおり、これを救済していく、本当は一号被保険者だったものが、行政の不十分もあって三号被保険者として扱ってきたというのがあるわけなんですよ。そういうふうに扱ってきて、そして行政がそういうふうに扱ったことに、だから、これは救済もしなければいけない。例えば、三号被保険者として扱ってきて、もう年金受給が決まっていて、今もらっている方もおられるわけですね。それを今、これを真実のもとに回復するということになれば、年金がもらえなくなったり、既にもらった年金を返してもらわなければいけない、こういうことになるから救済ということを決めたわけなんですね。
　ところが、総務省の方の年金業務委員会の方から、公平の見地からこれはおかしいのではないかというような意見も出てまいりましたので、したがって、ここで一度立ちどまって、そして留保しながらこれで決めていこう、総務大臣の意見も聞きながら協議をして決めていく、こういうことで統一見解として出させていただくわけでありますから、それは御理解をいただきたいと思います。
○中井委員長　片山総務大臣から、留保をしてなくすということはないということについて答弁を願います。（発言する者あり）御静粛に願います。
○片山国務大臣　最終的には厚労省で決められます。その際に、できる限り公平の観点を失わないような決め方をしていただきたいというのが年金業務監視委員会の考え方であります。
　したがって、これからその両方の要請というものを絡み合わせてどうやって決めていくかということですから、今直ちにと言われるのはちょっと無理だろうと私は思います。
○中井委員長　三月時点で法律にしなかったということについて、枝野内閣官房長官から答弁いたさせます。
○枝野国務大臣　今回の厚生労働省の対応につきましては、いろいろな御意見はあるかと思いますが、現在の法律の運用のあり方の問題として対応することが可能な範囲であるというふうに認識をいたしておりますので、通達によって行ったこと自体は、法律上の問題は生じないというふうに思っております。
○鴨下委員　統一見解、出ていないじゃないですか、委員長。
○中井委員長　出しているじゃないか。
○鴨下委員　だから、統一見解が出て、これから統一見解を出すという話でしょう。これは出ていません。
　それで、監視委員会、きょうやるというんだけれども、私はこれじゃだめだよ。今、課題は残っている。質問はこれではできません。
○中井委員長　鴨下君、続けてください。質問を続けてください、鴨下君。ちゃんと答弁をしていると思います。御議論を願います。（発言する者あり）
　鴨下君、質疑を続行してください。鴨下君、質疑を続行してください。（発言する者あり）
　再三申し上げます。鴨下一郎君、質疑を続行してください。
　現行できる限りの対応をしてきたと私は考えております。これをもとに御質疑願います。鴨下君。
　鴨下君、時間が参ります。質疑を続行してください。（発言する者あり）
　残念ながら、御質疑がございません。
　これにて鴨下君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして一般的質疑は終了いたしました。（発言する者あり）
　この際、暫時休憩して、理事会を再開いたします。
　　　　午後二時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時九分開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま私に対する解任決議案が提出されました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後八時二十九分開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより締めくくり質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲見哲男君。
○稲見委員　民主党の稲見哲男でございます。
　締めくくり質疑に参加をさせていただきます。
　まず、片山総務大臣。予算委員会でもたびたび取り上げられてまいりました来年度の子ども手当、とりわけ地方負担について、片山総務大臣、理路整然と委員会の中でも答弁されているわけですが、議論は厚生労働委員会に引き継がれるわけですし、数字を挙げて確認をしておきたいと考えております。
　地方財政計画では、歳入総額八十二兆五千五十四億円ですが、これは地方歳出の見込み額を積み上げた歳出総額を保障するものになっていると考えています。したがって、子ども手当についても、公務員を除く分として国庫支出金二兆一千二百二十六億円、地方負担分五千四百六十五億円、合計二兆六千六百九十一億円になっておりますけれども、財政需要としては全額積み上げられていますし、ほとんどの地方自治体において交付税措置がなされておりますので、地方負担分は実質生じないのではないか、このように考えております。
　したがって、通告をしております、二〇一一年度の地方財政計画、歳入における国庫支出金、地方特例交付金、地方交付税の関連について、また、児童手当分の地方負担五千四百六十五億円と地方交付税、地方特例交付金の関係について、総務大臣にお聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　地方財政計画におきましては、今御指摘になりましたように、公務員を除く子ども手当につきましてそれぞれ所要額を計上しておりまして、そのうち地方負担分が五千四百六十五億円となっておりますが、これは、交付税の交付団体については、全額交付税の基準財政需要額に算入しておりますので、そこでカバーされている。
　それから、不交付団体については、交付税の基準財政需要額を見込んでも実質空振りになるものですから、このたびの子ども手当によって、その拡充された分といいますか、地方負担が名目上ふえた分については別途特例交付金で措置することになっておりまして、したがって、子ども手当によって新たな地方負担を生じさせたものではないという措置をしております。
○稲見委員　大臣の答弁で、不交付団体については地方負担が生じるということでありますけれども、来年は東京を含めまして七十五団体と、前年の百五十一団体からは大きく減少をしていることもあり、予算化しない、事務を執行しない、こういうのは、今の答弁からいいますと誤解が前提ではないか、こういうふうに理解をいたしております。
　また、もう一度これを切り口を変えてお聞きをしますけれども、今後の子ども手当の制度設計については、既に、「関係府省と地方公共団体の代表者による会議の場において、子ども手当及びそれに関連する現物サービスに係る国と地方の役割分担及び経費負担のあり方を含め、子ども・子育て新システムの検討との整合性を図りつつ、幅広く検討」、こういうふうになっているわけであります。
　仮に新しい現物サービスなどがないといたしまして、児童手当分が廃止をされたとき、国庫支出金における児童手当の国負担分がこれまでありますし、今おっしゃった地方特例交付金の児童手当分が減額になりますし、交付税算入における児童手当地方負担分がなくなりますし、さらには年少扶養控除の廃止とか特定扶養控除の減額、こういうものによりまして住民税がふえる、これが交付税算定に影響する、こういうふうに考えますけれども、国、地方の財政調整問題、こういうことではどういうふうになってまいりますでしょうか。これも片山大臣にお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　お尋ねは、いわゆる子ども手当が今、児童手当といわば二重構造といいますか二階建てになっておりますが、これを一階の部分を取っ払うとした場合どうするかということだと思いますが、その場合には、児童手当分の地方負担額が今ありますけれども、これと、さっき御指摘になりました扶養控除の見直しによって住民税が増収になる部分、これらについては、他の国庫補助負担金、これらをいわゆる一般財源化することによって、国庫との、国の財源との間で調整をする必要が生じてくると思います。
○稲見委員　先ほど申し上げましたように、来年度、子育て支援サービス、現物サービスの拡充として、現物給付一千億円を勘案して拡充した歳出特別枠で別枠加算もされているところであります。子ども・子育て新システムも、いわゆる社会保障と税の一体改革の中で論じられ、現金給付と現物サービスの内容が固まっていくというふうに考えているわけでありますので、子ども・子育て新システムは平成二十五年の出発でありますけれども、ぜひ来年度は誤解の生じないような恒久法を用意してほしい、これは御要望として出させていただきたい、こういうふうに思います。
　その上で、改めて菅総理にお伺いをいたします。
　平成二十三年度の予算審議も最終盤を迎えました。初めての予算委員会で、会議録はあるのですが、自分の頭に皆さんの論議をたたき込んでいきたい、こういうことで、できるだけノートをとってこの期間過ごしてまいりました。厳しいけれども非常によい議論がされた、こういうふうに考えております。
　しかし、総理の思いが、政府の考え方がまだまだ正確には国民の皆さんのところに届いていないのではないか、こういうふうに危惧をいたしております。私、議員経験は三年半ほどにすぎませんけれども、九六年に旧民主党を結成以来、総理には大変お世話になってきておりますから、政権交代に向けた総理の並々ならぬ熱意と御苦労は知っているつもりでございます。
　したがって、もう一度、平成二十三年度予算、予算関連法案成立の意味、それに続く、この間も何度も答弁をしておられるわけですが、社会保障と税一体改革、またそのための法改正、九月に、おっしゃっているマニフェストの検証など、中期の工程表について、菅総理の決意を直接国民の皆さんにお届けいただきたいと思います。
　税制改正については、丁寧に取り扱っていただきたいと思いますが、そこは野田財務大臣のコメントもいただきたいというふうに思います。