Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤副大臣　御指摘のように、今回の法改正がなされまして、一部の犯罪について公訴時効制度が廃止をされたからといって、それに該当する事案すべてが、未来永劫、永久に捜査が続けられるということにはならないだろうと思います。
　一例を挙げれば、例えばかなり長期間、時が経過をして、真犯人がもう既に当然死亡しているだろうという段階になれば、これは公訴提起の可能性がなくなったということで捜査を終結する、不起訴処分にするということも当然あり得るものと思います。
　ただ、それまでの期間、では、限られた人的、物的資源をどう配分していくかというのは、これは捜査機関において今後さらに適切に考えられるものとは思いますけれども、やはりこの適正な配分に配慮するのと同時に、一方では、必要な証拠品などのこれまた適切な保管というものもしていかなければならないと考えておりまして、とりわけ、最近ではＤＮＡ型鑑定試料などの重要な証拠資料というものについて注目が集まってございますけれども、これらを今まで以上に適切に保管していくということがより重要になりますし、また必要な体制の整備も図っていかなければならないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、捜査機関においては、負担が過重にならないように、しかし一方では適切に捜査を行うことができるように、実務上の工夫を重ねながら対応していただけるものと考えているところであります。
○野木委員　そうしますと、捜査というのは永遠に継続するわけでないということになると、今回の改正で特に遺族の方が求めている気持ちというのは、少なくとも、犯人が捕まることであって、捜査がいつまでも続くということを期待しているわけではないと思うんですね。ですから、やはりこの改正によって最終的には検挙率をどれだけ上げていけるかということが相当大きな意味を逆に持ってくるのではないかというふうに思うんですが、この辺について、副大臣、どんなふうにお考えですか。
○加藤副大臣　検挙率が少しでも高まればということは私ももちろん期待をするところでございますが、例えば殺人事件を例にとりますと、現状で検挙率というのが九六％前後、ちょっとデータのとり方とか年によって変動はありますけれども、九五から九七％ぐらいの間で変動いたしてございますので、今回の法改正によってこれがいきなり一〇〇になるとかいうことではないんだろうというふうには思います。
　ただ、今回の改正によりまして、例えば、時が経過をした後、確実な証拠がわかり、あるいは真犯人が特定をされというときに公訴を提起できなくなるということはなくなるわけでありますし、やはり国の姿勢として、人を死亡させた罪で死刑に当たるような凶悪な犯罪は許さないという態度を示すことは非常に重要なことではなかろうかというふうに思ってございます。
　また、私といたしましては、そういう法改正をすることによって、犯罪を犯した真犯人に対しましても、ある一定期間、時が過ぎれば逃げ切れるんだ、逃げ得になるんだというようなことはあり得ない、もう逃げられないんだという心理的プレッシャーを与えるということにも効果があるのではなかろうかと考えているところであります。
○滝委員長　野木君、時間が参りましたので、簡潔にお願いいたします。
○野木委員　時間が参りましたので、最後に、今回の法案の成立に向けて、あるいはこの効果について、大臣の決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
○千葉国務大臣　この法案につきましては、多くの国民の皆さんなどが大変期待をしていただいているということもございます。この委員会でも、それから、これまでも多角的ないろいろな御意見をちょうだいしながら取りまとめさせていただいてまいりました。ぜひこの委員会でも十分な御議論をいただいた上で、できるだけ早く成立をさせて、皆さんの御期待にこたえたいという思いでございますので、よろしくお願いいたします。
○野木委員　どうもありがとうございました。
○滝委員長　次に、山口和之君。
○山口（和）委員　民主党の山口和之と申します。どうぞよろしくお願いいたします。おはようございます。
　私は、三十年近く、医療の中のリハビリテーションの世界におりました。その世界では、まず病気の再発予防、地域の中での健康管理、それから病院での治療と同時にリハビリテーションが開始されて、地域の中でさらに社会復帰を目指す、また疾病の予防を地域の中で行っていくという観点で、三十年近く仕事をさせていただいておりました。
　今回、刑法そのものが犯罪の抑止力となると考えておりまして、そのことから、時効がなくなることで防犯効果が急激に上がるとは思いませんが、ただ一方で、刑法が、そういう視点が必要だというふうにも考えております。
　配付いたしました資料の表の一を見ていただきますと、そういったリハビリテーションの観点から、今回は再犯防止について主に質問させていただきたいと思います。
　この表一を見ていただきますと、経済の悪化とともにという感じもないわけでもないんですけれども、再犯者の数がふえ、再犯者率もふえております。犯罪を犯さないようにするということは非常に重要なことだと思われます。
　そこで、次の表二を見ていただきたいんですけれども、この表二は刑務所でのプログラムなんですが、二〇〇六年の五月二十四日施行の刑事収容施設及び被収容者等の処遇に関する法律というところで、平成十八年に、そこでの矯正プログラム、いわゆる更生するためのプログラムが開始されたということであります。
　ちょっと驚いたんですけれども、それ以前は、刑務所では罪を償うということが主眼に置かれており、更生のプログラムは各刑務所でおのおの行われていた。ということは、罪を償うこと、もちろん監獄法ですからそういうことなんでしょうけれども、でも、普通で考えれば、病院で考えれば、病気になって治療して、同時に、もう一度病気にならないようなことをちゃんとやってこなきゃいけなかったわけだと思うんです。それが、平成十八年にようやくこういったプログラムができて、刑期に服している間にこういうプログラムが入ってきたということになります。
　千葉法務大臣さんには、各刑務所間でどういうプログラムが行われて、どこの刑務所が一番再犯率が少なくて、どういうプログラムが一番効果的なのかということを検証できないかというお話を一度したことが多分ございます。そのときには、そういうのはまだないようなことをお聞きしておりました。これは自分としては、医療系にずっとおったものですから、結構びっくりする内容でした。
　そこで、この改善プログラムというのは、いかに今後刑務所間でこのプログラムが効果的に行われるか、再犯率がどんどん下がっていくか、社会の中で最適化していくか、そういうことの検証を今後どうやっていくのかということを少しお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○加藤副大臣　先生御指摘のとおり、我が国の犯罪そのものを減らしていくために、再犯率を抑えていく、減少させていくということが極めて重要だということは論をまちません。私も全くそのとおりだと思います。
　その中で、御指摘をいただきました改善指導プログラムでありますけれども、現状で、その改善指導プログラムのうち、性犯罪再犯防止指導というものと薬物依存離脱指導という二つにつきましては、このプログラムを受講した上で出所した受刑者等についての再犯状況のデータというものを蓄積を始めているところであります。これが、法改正が平成十八年でございましたので、平成十九年度からデータの蓄積を始めたという状況にございます。今後、当然、そのデータが蓄えられてくれば、効果について分析をして、適切に対処をしていきたいというふうに考えてございます。
　その二つの指導プログラムを含めまして、他の改善指導プログラムを受講した受刑者につきましては、そのプログラムの受講前後における変化、本人の考え方の変化であるとか、あるいは不幸にも再入所してしまったときには前回どんな受講状況だったのかというようなことを聞き取りをいたしまして、いわゆる調査分析をいたしまして、今後の改善指導プログラムの効果検証に努めてまいりたいというふうに思っております。
○山口（和）委員　ありがとうございます。
　プログラムが同一ですので比較するのはなかなか難しいとは思うんですけれども、恐らく、指導する側あるいは指導方法が若干違ったりして、刑務所間での効果の違い等々も調べることができるのかと思います。または、組み合わせのプログラム等々、検証していくことによって精度を上げていくことは可能ではないかと思われますので、ぜひともお願いしたいと思います。
　私は、リハビリテーションをずっとやっていまして一番効果的だなと思うのは、やはり、昔は集団的なプログラムが多い時代、ケアもそうなんですけれども、近年はパーソナルケア、個別のケア。つまり、犯罪者の背景であったり、どういう環境でどういうことで行われてきたのかということを深く掘り下げて、ケアマネジメントというんですけれども、ケアマネジメントの世界では深く掘り下げて、その人一人一人のパーソナルケアというものが非常に重要だと思われます。ぜひこの点についても推進していただきたいと思います。よろしくお願いします。
　次の質問に入りますけれども、刑務所を出た後、非常に重要になってくるのが保護司の役割だと思うんですね。日本においては保護司というボランティアの方がいらっしゃって、それで成り立っていたということですが、この方々が近年高齢化してきたり、なり手が少なくなってきているということを聞くんです。とてもいい制度ですし、リハビリテートするときにも、受刑者の方々が社会復帰をされるときにも、こういう方々のサポートがあって地域社会で生きていくということが重要になってくると思うんですね。
　そういったときに、なり手が少なくなって脆弱化していることについて、具体的な対策等がございますでしょうか。それをちょっとお聞きしたいと思います。お願いします。
○加藤副大臣　御指摘のとおり、保護司の皆様、全国に約五万人いらっしゃいますけれども、それぞれの地域社会で、再犯防止の活動ということで大変な御貢献をいただいております。私も日々感謝をしているところでございます。
　近年、社会経済情勢が大きく変わり、また犯罪の状況も変化をしてまいりまして、保護司の皆さんの業務が大変困難になってきているということは私も聞いているところでございまして、個々の保護司の皆さんの活動というのを、地域社会全体で御協力をいただいて、組織的に支援をしていかなければいけないのではないかというふうに考えております。
　そんな状況のもとで、現在、保護司活動の充実を図るために、幾つかの施策を既に実施いたしております。
　一つは、保護司の適任者の方を確保するということのために、保護司候補者検討協議会というものを設置いたしました。今までの、どなたかおやめになったら、その方の人脈だけで探してくるというのでは限界があるということで、組織的な対応をしようということであります。
　それから、保護司個人の方の活動をバックアップするための保護司組織の機能強化、あるいは保護司会がその更生保護活動を推進するための拠点といたしまして、更生保護活動サポートセンターというものを全国に既に二十一カ所設置いたしております。
　今後とも、保護司の皆さんを中心といたしまして地域ネットワークづくりに努めて、犯罪や非行をした人の立ち直りを地域全体で支えていくという取り組みを進めてまいりたいと思っております。
○山口（和）委員　ありがとうございます。力強いお話だったと思います。
　私が行っていたリハビリテーションも、地域全体で支える、一人では支えられない、地域があって初めて支えられるというのがあって、地域に溶け込んで、そこが元気になることで犯罪も少なくなり、あるいは明るい社会が築かれ、安心社会が築かれていくんだと思います。今のお話の中では、地域全体で支える、ネットワークをつくっていくというお話がありましたので、ぜひとも個人個人を大切に、地域全体で支えるようなシステムをつくっていただけると安心、安全な社会が築けるんだと思います。
　ましてや、民主党の成長戦略の中には、観光日本、観光を中心とした経済成長も計画されているところであり、犯罪のない国日本というのも一つの大きな視点になると思いますので、ぜひとも今の力強い御発言を実行していただきたいと思います。
　もう一つ、次の質問に入らせていただきます。
　表三の方を見ていただくと、一番下の表なんですが、一番下の覚せい剤取締法の同一罪名の再犯者なんですが、五七・一％という、これは、ほかの犯罪と比べて覚せい剤は全く違うんじゃないか。特異的な犯罪というんでしょうか、芸能人の方々でも再犯される方もたくさんいらっしゃった。どうも一般的なプログラムに乗って刑に服すだけでは足りないのではないかというふうに思います。
　他の犯罪とは違います。ですので、特別なプログラムが必要なのではないかと思われますが、先ほど御説明にありました特別プログラムの中に薬物依存症というのはありましたけれども、ぜひとも地域の中で行われるなり、いろいろな方法が必要かと思われますが、それについて御見解、御意見、取り組み等を紹介していただければと思います。
○加藤副大臣　薬物依存の受刑者に対しましては、刑事施設の中と、それから社会、保護観察所などでの二つでさまざま取り組みをいたしております。
　刑事施設の中では、先生も御存じだと思いますが、ダルクというのがあります。ダルクなどの民間自助団体の協力をいただきまして、グループワークであるとか、あるいは講義、あるいは視聴覚教材、最近これは大分進んでいるようでありますが、視聴覚教材でお教えをしたり、あるいは個別面接を実施したりということで、薬物使用の影響であるとか、あるいは再使用防止のための方策であるとか、あるいは依存症についての知識を深めるとかいう薬物依存離脱指導というものを実施いたしております。
　その上で、先ほども御指摘ありましたが、覚せい剤の事犯者に対しましては、刑事施設の中での処遇状況も踏まえまして、保護観察所において専門的な処遇プログラムというのも実施をしているところでございます。
　テーマとしては、薬を断つ、断薬の意思の強化であるとかあるいは再使用しないための具体的な方法を学習させるというようなテーマにつきまして、認知行動療法などの心理学の理論を基礎とした五つの教育課程の履修と、あとは、本人の同意に基づきますけれども、簡易薬物検出検査というものをあわせて実施いたしまして、御本人が再び薬物に手を染めていないということを御本人もあるいは周囲の方々もきちんと確認できるような、そんなプログラムも実施をしているところであります。
　今後とも、覚せい剤事犯者に対する再犯防止ということのために指導を充実させてまいりたいと思っております。
○山口（和）委員　ありがとうございます。
　恐らく、これは世界じゅうの問題でもあると思われます。ぜひとも今の効果検証を含めてエビデンスをつくっていただいて、再犯率が少なくなるように、あるいは犯罪に手を染めることのないように、ぜひ広げていっていただきたいと思います。
　ちなみに、どうもアメリカではドラッグコートというものがあって、それは、薬物依存というのは、一人で治せない、依存症から脱却できない病気、どちらかというと、犯罪というよりも病気としてとらえて、その治療を行うという考え方をしているとのことです。アメリカは薬物の犯罪の非常に多いところですので、こういった事例も含めて、ぜひ検討していただきたいなと思います。
　次に、今回の刑事訴訟法の施行時期について、通常であれば、周知の時間があった上にということなんですけれども、公布の日からということになっておるんですけれども、このことについて、特別な意義があるのかどうかを少し教えていただきたい。
○加藤副大臣　御指摘のとおり、一般的に、法律が公布されますと、周知期間を置いてから施行という段取りでありますけれども、今回の改正につきましては、還付公告の部分を除きますと、周知の期間を置く必要がないのではないかということを考えておりまして、公布の日に施行するということにさせていただきました。
　多少説明をさせていただきますと、そもそも、この公訴時効期間というのは、犯罪行為をしようとする者が、その犯罪行為をしようという段階で通常予測する対象には含まれていないというふうに思いますし、また、そもそも、今回改正をいたしますと、その施行の日にまだ時効が完成をしていない犯罪事犯についても適用するということになってございますから、仮に国会において成立をさせていただくということであるならば、やはり一日でも早く施行するということが望まれるというふうに私ども考えている次第であります。
○山口（和）委員　どうもありがとうございました。よくわかりました。
　私は、リハビリテーションの立場からきょう質問させていただきましたけれども、ぜひとも、再犯率が低下して、社会で元気で生活できる地域ができていったらいいな、日本が大きく変わってくるといいなというふうに思います。ぜひともよろしくお願いします。
　少し時間があるので、最後に一つだけ質問させていただきたいと思うんですが、ちょっと難しい質問なので、これは方向性だけでも結構なんです。
　死刑制度の問題があるんですが、それと同時に、終身刑という話も話題にのって、インデックスにも載って、国民的議論をしていかなきゃいけないということにはなっているんですが、例えば死刑も終身刑も両方あるということも考えられないかと思うんですけれども、これは急に答えろと言われてもなかなか難しいと思うんですけれども、何か御発言があればいただきたいなと思うんです。
○千葉国務大臣　この間、終身刑の是非という議論があることは私も承知をしております。そして、御指摘のように、民主党のインデックスにも触れられているということでございます。
　特に、十年の服役の後、一定の期間がたつと仮釈放が認められる、懲役刑ですね。そうすると、無期刑といっても仮釈放が認められるものですから、それと死刑との間に非常に大きな隔たりがある。こういうことを考えるときに、仮釈放のない終身刑を導入したらどうだろうか、こういう御意見があることは私もよく承知をしておりますし、理解もできるところでございます。
　ただ一方で、やはりこの終身刑についても、社会復帰の望みはないわけですし、生涯拘禁をされるということで、大変精神的に、絶望感というんでしょうか、そういうことを抱かせる非常に過酷な刑罰ではないかという指摘もございます。それから、もう出ることもない長期間の拘禁、これによって人格的な破壊ということが予測をされるのではないか、こういうことも指摘をされていたりいたします。
　なかなか、刑罰のあり方といいますか、どういう刑罰を選択すべきかというのは大変難しい問題であろうというふうに思います。ただ、こういう御指摘あるいは御意見があるところでございますので、またできるだけ、国会も含めて議論がされていければと、私も真摯にそういう御議論を踏まえてまいりたいというふうに思っております。
○山口（和）委員　どうもありがとうございました。
　望みがなくなるということも非常につらいことでもあることですし、ぜひしっかりとした議論で行っていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○滝委員長　次に、石森久嗣君。
○石森委員　民主党の石森久嗣でございます。
　千葉法務大臣初め政務三役の皆様には、法務行政に携わる本当に今までの御努力に敬意を表する次第でございます。
　私は、脳外科医として、以前は東京拘置所の医務部で一年間勤務をしていました。そういう経験も踏まえて、本日、凶悪犯罪に係る公訴時効撤廃についての質問をさせていただきたいと思います。先ほどの野木委員と若干重なる部分はあると思いますけれども、御容赦いただきたいと思います。
　先ほど、この公訴時効撤廃、見直しについての趣旨、感情の希薄化とか、あるいは事実状態の尊重、証拠散逸の三点が挙げられました。しかし、平成十六年に改正されたばかりでありまして、また世論の感情を受けてここで改正することが、本当に正しい議論がされたのかどうか。強盗殺人の時効が以前は十五年間だった、それが十六年に改正して二十五年になりました。それからわずか五年足らずで、さらに時効が廃止されるようになっております。五年間で、検証できるほどの期間がないままに、撤廃が本当に正しかったのかどうか。後で再度短くしようとしても到底できることではないと思います。ぜひその点について、いま一度千葉大臣の御所見を伺いたいと思います。
○千葉国務大臣　平成十六年に改正がなされました。この改正は、凶悪犯罪を中心とする重大犯罪に対して、事案の実態及び軽重に即した適正な対処を可能にすることを目的として、公訴時効制度というのは所与の前提としながら、法定刑をまず加重する、それによって、法定刑の重い犯罪について公訴時効の期間が延長される、こういう手直しだったというふうに承知をいたしております。
　これに対して、今回の法整備というのは、この改正がなされた後、やはり非常に重大な犯罪について、被害者の皆さんあるいは国民の間からも、公訴時効の廃止なりあるいはさらなる延長、そして、犯罪を犯して逃げ延びられる、こういうことを許してはならないのではないか、こういう意見が高まってきたということがございまして、こういうことを踏まえて今回の改正をさせていただくことになったということでございます。
　そういう意味では、平成十六年の改正というのは、これから先、こういうことをやるとこれだけ重い処罰をされるんだぞ、こういう将来に向けての効果的な刑事政策の実施を図る。今回の改正は、むしろ、これまで発生したものに対して的確な処罰を妨げない、的確な処罰をきちっと継続していく、こういうことに主眼があるということで、いささかその改正の趣旨というものが異なろうというふうに思いますので、十六年の改正、その後のさまざまな情勢の変化等も踏まえた措置ということで、決して時間が短い間に同じようなことを繰り返しているんだということではないというふうに理解をいたしたいと思います。
○石森委員　ありがとうございます。
　二回の改正の中で、趣旨が違うということで理解をさせていただきたいと思います。
　ただ、前政権、昨年の一月からわずか一年半足らず、非常に短い期間での議論だったということで私も考えておりますが、この短い期間で本当に十分な議論がされたのかな。その辺も、ぜひ大臣のみずからの言葉でいただきたいと思います。
○千葉国務大臣　これも御指摘をされることがございますし、ただ、なかなか、拙速なのかどうか、あるいはこれで十分なのかということの判断というのは大変難しいところはあろうかというふうに思います。
　私は、この間の前政権下での勉強、それからそれに対応して野党の時代の民主党の中でも活発な議論がされてきた、そういう中から、それから国民の間からも大変な改正を求める声が多々上がってきていた、こういう状況。そして、そういうことを踏まえさせていただいて、それだったら何とか早く、専門的な見地からの御議論もいただいて、そういう声にこたえていかなければいけないだろう、こういうことで、法制審議会にも御議論をいただきました。確かに、多少短い時間でございましたけれども、中身の濃い、大変活発な、回数を本当に重ねて御議論をいただいたというふうに承知をいたしております。
　また、その間で、世論調査であるとか、あるいはまた私のもとへも直接の御意見をちょうだいするなど、決して、内容的には拙速であるとか、あるいは何かをはしょっているというようなことはございませんで、相当な議論の中で、今回この法案をまとめさせていただいているということでございます。
　ある意味では、やはりスピーディーに物事に対応するということも当然必要でございます。ただ、それが粗雑になってはいけませんけれども、そういう意味では、時宜にかなって、私たちも多くの皆さんの期待にこたえたいということでこのような形になったということでございますので、どうぞよろしく御理解と、そして御協力をお願いしたいと思います。
○石森委員　ありがとうございます。
　一年半足らずといっても十分な議論がされたということで理解をさせていただきたいと思います。
　続きまして、民主党のマニフェストにおいて、法定刑に死刑が含まれる重罪事案のうち特に悪質な事案について、検察官の請求によって裁判所が公訴時効の中断を認める制度を検討しますというふうにありました。しかし、事件ごとの事情によって時効期間を変える仕組みはなじまないという結論がなされたというふうに聞いております。
　果たして本当にそうなのでしょうか。逆に、拙速に結論を出すより、現段階では事件ごとの事情によって時効期間を変えられる、そんな仕組み等の改正、それでも本当になじまなければ、世論の動向も踏まえて期間を決めて結論づける方がよいのではないか、そういうような意見あるいは気が私もしておりますが、マニフェストを踏まえての大臣の御意見を伺いたいと思います。
○加藤副大臣　私の方から御答弁をさせていただきたいと思います。
　マニフェストではなくて、民主党政策集インデックス二〇〇九というものの中に、今先生御指摘のアイデアを検討するということが書いてあったというふうに承知をいたしております。
　このインデックス案、インデックス案と呼ばせていただきますが、これは捜査機関の負担の増加というものをでき得る限り抑える一方で、また重大凶悪な事案については刑事責任を追及する機会をできるだけ確保しようという、その両者の均衡を図ったのではないかということで評価をさせていただいているところであります。
　しかし、先ほども少しお話をいたしましたけれども、世論調査の結果などを見ましても、殺人などの凶悪重大な犯罪については逃げ得は許してはならないんだという国民の意見というものが大変強くなっているということは、私ども理解をしているところでありますし、法改正をするに当たっては、そうした国民の皆さんの御意見というものも十分にそんたくをしていきたいと考えたところでございます。
　このインデックス案の場合には、当初、事件そのものが発覚をしていなかったケースを想定いたしますと、時効が完成した後にその事案そのものであるとかあるいは真犯人が発覚をしたというようなケースには、残念ながら対応できないことになってしまいまして、先ほど申し上げた国民の皆さんの声、逃げ得は許さないという声には、そういうケースではおこたえすることができないという問題があります。
　また、法制審を含めいろいろ御議論をいただく中で、例えば証拠が残っているかどうかという、いわばある種偶然に左右される事柄で、また検察官などの裁量によって公訴できるかどうかが決められるということが、被害者、当事者から見て不平等ではないかというような御意見があったり、あるいは、その証拠というものを厳密にチェックしていく、その確実な証拠があるということを前提要件とするならば、その時点で事実上有罪の心証が形成されてしまうのではないか、こんな御意見もございました。
　そうしたさまざまな御意見、御指摘も踏まえて、また世論調査を含めた国民の皆さんの声というものも十分に私ども理解をした上で、今回は、政策インデックス案ではなく、御提案申し上げているような改正案を取りまとめさせていただいたという経緯でございます。
○石森委員　わかりました。ありがとうございます。
　若干時間も迫ってまいりました。
　時効が撤廃となる事案で、解決されないまま三十年、四十年と被害者の家族の皆さんがその区切りがつかない、ある意味、区切りがあることによって怒り、悲しみを解消できるのではないか、永遠に続く家族の皆さんの気持ち等、やはり家族の団体からも同じような意見があります。区切りがつかない、ずっとその悲しみを背負っていかなければいけないということもやはりあるのではないかなというふうに思います。
　その点について、大臣から何か御意見をいただければと思います。
○千葉国務大臣　被害を受けられた皆さんあるいは御家族にとっての心情といいましょうか、これには本当に複雑なものがあろうかというふうに思います。
　多くの被害者の方は、時間の経過によって処罰されなくなるのはやはりおかしい、こう感じておられる、あるいは、時間が経過しても被害者としての気持ちというのは薄れないんだ、こういうふうにもおっしゃっております。ただ、一方、今御指摘のあるように、この公訴時効がやはりどこかで区切りをつける一つのきっかけになるんだ、そういう御意見があることも承知をいたしております。多分、両方が交錯するような、そういうことではないだろうかなというふうに思います。
　そういう意味では、やはり被害者の方が受けた被害、それは精神的にも経済的にも、こういうものを社会がきちっと受けとめる、そしてまたそれを救済していく、こういうことを十分に行うことがまず一番大事なことなのではないだろうかというふうに思っております。
　そういう意味では、犯罪被害者等基本計画などの中でも、やはり被害者救済ということをきちっとやるべし、こういうことが大きな課題になっておりますので、こういう心情、私も理解をしながら、ぜひ、そういう心情やあるいは精神的な負担をやはりみんなで軽減していくということにさらなる力を入れてまいりたいというふうに思います。
○石森委員　ありがとうございます。
　もう一つ、同じ質問になりますけれども、私、栃木県から参りました。あの冤罪の判決を下してしまいました宇都宮地裁を抱える宇都宮から参りました。あの足利事件、十七年間、菅家さん、非常につらい思いをされて、今回無罪ということになりました。
　この時効撤廃によって、捜査が長期化する、あるいは証拠物件、証人の記憶の薄れから自白が強要されるのではないか、そういう懸念もあります。すなわち、冤罪の発生もふえる可能性があるのではないか、そういうこともあるのではないかと思います。
　そういう意味で、全面的な取り調べの可視化についても同時進行でやはり進めていくべきかというふうに思いますが、ぜひ、大臣の可視化についての御意見をいただきたいと思います。
○千葉国務大臣　御指摘のとおり、いずれにいたしましても、無実の人が処罰をされるような、そういうことがあってはならない、これはもう当然のことだというふうに思います。
　この公訴時効の廃止ということによって、やはりどうしても防御権が事実上行使しにくくなるというようなことがあるということも事実としてあろうかというふうに思います。そういう意味では、公訴の提起に当たっては、そういうことをよくよく考えながら、自白に頼るようなことはなく、やはり客観的な証拠をできるだけ早期に収集して捜査を進めていくということが大事だろうというふうに思いますが、さらに、この冤罪をなくするという意味において、捜査の可視化ということは重要な課題でございます。
　今、これにつきましては、できるだけ早くこれが実現できますように、そして現実にどういう形でスタートすることが一番現実的なやり方なのかということも含めて、勉強、検討を重ねているところでございます。
　ぜひ、この検討結果を警察庁などとも十分に協議しながら、できるだけ早くまた皆さんにお示しすることができれば、こう考えて、精力的に行っておりますので、気持ちは必ず可視化を実現するということにございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○石森委員　ありがとうございます。
　宇都宮地裁がテレビに出てくるたびに何か心が痛むばかりでございますので、今、大臣の強い、必ずというお言葉をいただきましたので、御期待を申し上げたいと思います。
　残すところもうわずかになってまいりました。ちょっと脱線をさせていただきまして、医療過誤についての司法の介入、医療関係者の刑事訴追について若干質問させていただきたいと思います。
　今、医療崩壊、いろいろ言われております。るる理由はあると思いますけれども、大きな原因の一つとして、やはり医療というのは不確実な行為であります。医療ミスが起こった、過誤が起こった、これまで家族の方々の心情から刑事介入は余儀なくされてまいりました。御家族あるいは患者さんの皆さんが警察に行くと、やはり警察は必ず捜査をしなければいけない。業務上過失があるのではないかということで、医師そして看護師の皆さんが、当然被疑者として逮捕されることも多くあります。
　記憶にまだあられるかと思いますけれども、二〇〇四年十二月、福島県大野病院で、加藤医師が前置胎盤の手術をすることによって、多量な出血をして、そして母体が亡くなってしまった。その結果、やはり業務上過失致死があるのではないかということで、その医師は逮捕され、そして長きにわたって留置をされ、最終的には、当時の医療水準から何も問題がなかったということで無実になりました。
　しかし、無実になったとしても、逮捕されたというその事実だけで、医療界だけではなく、本当に多くの皆さんが医療に対する不信を募らせた。特に、出産をされる産科の領域では、多くの産科の先生方が、もう出産はやめよう、こんなことで逮捕されるんだったらもうやめようということで、特に地方の中小の医療機関の産科は出産を取りやめるということが起きてしまいました。
　もちろん、この問題については、法務行政だけではなく、厚生労働行政にも携わる多くの方々と一緒に考えていかなければならないことだと思いますが、やはり、不確実な医療の中に刑事が入ってくる、刑事訴追をされてしまうということについて、私はそれはおかしいのではないかなと。やはり、民事の中で解決すべきことであって、人間が人間をつくったわけではない、それが人間を治療するに当たって業務上過失というものが問われることについて、私は大きな怒りを感じているわけであります。
　今回、民主党が政権をとったことによって、やはり医療の分野で、特に産科の分野では、もう既に昨年の一月から無過失補償ということができましたけれども、まだまだ十分ではないというふうに思います。
　そのような意見から、千葉法務大臣には、医療過誤等についての司法の介入等について、ぜひ御意見をいただきたいというふうに思います。厚生労働行政とのリンクもあると思いますけれども、法務行政としてどういうかかわりを持っていくべきなのか、御意見だけでも構いませんので、いただきたいと思います。
○滝委員長　時間が参っておりますので、簡潔に答弁をお願いいたします。
○千葉国務大臣　大変難しい問題提起をいただいたというふうに思います。
　今直ちに、医療事故等について、刑事手続、刑事処罰から全く除くというところまでなかなか言い切れないところはあろうかというふうに思いますけれども、やはり医療が萎縮をするというようなことがあってはなりませんし、これは、医療あるいは原因究明をどのような形でやっていくかとか、あるいは国民的な意識も含めて検討していくことが必要ではないかというふうに思います。
　ただ、非常にそういう御懸念の声があることは十分承知をいたしておりますので、医療関係者あるいは国民の声、あるいは刑事手続のあり方、原因究明のあり方、こういうことを総合的に今後検討していかなければならないことだというふうに理解しております。
○石森委員　どうもありがとうございました。
○山尾委員　山尾志桜里です。よろしくお願いいたします。
　今回の時効の改正ですけれども、これは本当に刑事司法の大きな大きな変化をもたらすものだと思います。刑事司法というのは、百人が百人賛成ということはなかなか難しくて、真実発見と人権の保障、正確に言えば、真実を発見する過程と人権を保障する、このはざまで常に揺れ動いていて、その基盤を最低限支えているというのが国民からの司法への信頼ということだと私は感じております。
　今回の時効制度の改正についても、一方で、犯罪被害者、御遺族の方、本当にそのお気持ちに、犯罪が終わってしまった後とはいえ、少しでも司法がその気持ちに寄り添っていく、そういう姿勢を見せることができたという点で評価できるという面もあると思います。
　ただ一方で、やはり、被疑者の防御権の保障というような観点から不安の声も聞こえているところでございます。例えば、突然、捜査員が家にやってきて、三十年、四十年前のアリバイを聞かれて、答えに窮すると逮捕されるというようなことはないのかどうか。一般の方の感覚としては、そういう不安があってもおかしくないのではないかと思います。
　この点、時効延長、そして廃止ということであれば、数十年の時を超えても、捜査機関は真実発見に向けて公正な捜査をするんだ、あるいは裁判官も公正な判断をするんだ、こういう根本的な司法に対する信頼を国民の皆さんに向けて醸成していく、構築していくという努力が一層必要となると思いますけれども、最初に法務大臣にお伺いをしたいと思います。
　こういった司法に対する信頼の醸成に向けて、これから御努力をされていく点、いろいろと思いがおありだと思いますので、それをお聞かせ願えればというふうに思います。
○千葉国務大臣　今御指摘がございましたように、この公訴時効の廃止、延長、こういうことによって、防御権の行使が非常に難しくなるケースが確かにふえるということは考えられようと思います。今でも、一定の時間が経過をしている、そういうようなときには、事実上、防御権の行使が大変困難だという事例はあるだろうというふうに思いますし、それがさらに長くなるということでございます。
　こういうことについて、本当に、おっしゃったように、捜査を的確にやるということと、処罰を的確にやるということと、手続の中で防御権を含めて人権の保障をきちっとやるということ、これが両方が貫徹されなければならないことだというふうに思っております。
　手続については、委員よく御承知のところですので多くを申し上げませんけれども、今後も、その両面の要請が満足されますように、それから司法の信頼というものが損なわれないように、ぜひ、さまざまな手続あるいは手だて、こういうものをきちっと講じていかなければいけないというふうに私も思っております。
　可視化というような問題も、そういうところに連なる大きな課題であろうというふうに思っておりますので、これらを含めて、ぜひこれからもしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○山尾委員　ありがとうございます。
　司法に対する信頼という点でいえば、前回の委員会質疑で竹田委員が質問された民事法情報センターの問題、最高裁の裁判官ＯＢによる公益法人の私物化とも言える件、複数、マスコミでも報道されまして、国民の皆さんに、えっ、裁判官ＯＢがそういうことがあるのかというような点で信頼を揺らがした、その点でも非常に残念なことだったと思います。
　前回、政務三役の皆様方からは、法務省所管の公益法人について、当センターに限らず、しっかりと調査をする、こういう旨、御答弁をいただいております。
　そこで、私の方からは、きょうは、竹田委員とともに現地調査させていただいた法務省所管の、時間の都合もありますが、できれば二つの公益法人についてお伺いをしたいと思います。
　観点といたしましては、業務の目的と業務運営の実態にそごがないだろうか、そしてまた、天下り人事があるんだとすれば、それは本当に国民の皆さんが納得できる人事なのだろうか、説明がつくのだろうか、こういう観点からお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　まず、司法協会という公益法人がございます。この司法協会の寄附行為を見ますと、「司法制度の適正、かつ、円滑な運営に寄与することを目的とする。」と書いてございます。
　司法協会さんが、東京の地裁、高裁、裁判所ですね、この中で事件記録をコピーするという事業を行っていると聞いております。平成二十一年に初めて公募が行われて、それまでどおり司法協会が落札したと伺っておりますが、白黒一枚幾らで落札されて、今、幾らでコピーをとらせているのか、教えてください。
○加藤副大臣　落札といいますか、企画競争による公募というのを二十一年度から実施しているというふうに聞いておりますが、司法協会がその公募に応募をして選定された段階での謄写費用でありますが、対面式で一枚五十円、セルフ式で一枚二十円というふうに聞いております。
　ちなみに、対面式というのは、もう先生御案内だと思いますけれども、委任を受けてその司法協会の職員がコピーをする。セルフ式というのは、いわゆるコインベンダーの、自分でコピーをする。こういうことでございます。
○山尾委員　それでは、それ以前、平成二十年度、十九年度、この時期は、公募ということではなくて、企画書の提案で司法協会がこの事業を受けていたというふうに伺っております。しかも、この時期におきましては、国選弁護人の謄写については、それ以外の事件と別に、安く設定されていたとも聞いております。
　この両年度は幾らでやっていたんでしょうか。お伺いできますでしょうか。
○加藤副大臣　お尋ねのところでありますが、平成十八年の十月以前につきましては、司法協会がその謄写の業務をしておりまして、そのときには対面式のみということで、一律一枚四十円だったそうであります。その後、十八年の十月二日からいわゆる法テラスの業務が開始をされて、国選弁護人の報酬基準等が定められまして、弁護士の謄写費用として支給が認められる金額が一枚二十円になりましたので、司法協会はそれを前提にして、国選弁護人の謄写費用に限って一枚二十円に改めた、それ以外は一枚四十円にしていたということでございます。
○山尾委員　ありがとうございます。
　それでは、裁判所の方にお伺いをしたいと思います。
　今の副大臣のお話ですと、平成十九年、二十年、ここの二年間に当たっては、少なくとも国選弁護人への考慮があって、国選弁護事件については安く設定されていた。ただ、平成二十一年になって公募が開始されると、国選弁護への考慮がなくなって一律になり、しかも五十円というふうに値段が高くなっている。この理由を教えてください。
○小池最高裁判所長官代理者　お答えします。
　まず、この謄写にかかわって裁判所がどういう会計上の手続をとるかといいますと、事件記録の謄写に係るコピー機を設置いたします。そのコピー機の設置について、庁舎の一部を貸与するという手続になります。その貸与をする相手方を選定する。先ほど、透明性、公平性を担保するために公募の手続をとったと。
　それで、東京高裁、地裁におきましては、今先生からお話ありましたように、国選弁護人についてなるべく安くという話があったものですから、前は国選弁護だけだったんですが、まず、セルフ式による謄写によってコピー一枚当たり二十円以下にしてほしいということを公募の条件にいたしまして、対面式のものは人手もかかりますので、そこのところは特に条件を付さないという形で公募いたしました。
　この公募に対して司法協会のみが参加して、セルフ式二十円、これは弁護の者もそれ以外の者も皆セルフ式は二十円、そして対面式のものは五十円という提案がございましたので、これは公募の条件に合致しているということから、司法協会を選定した。
　そういう意味では、国選弁護人の謄写費用ということを念頭に置いた公募条件を設定したということでございます。
○山尾委員　御回答につきましては、ありがとうございます。
　ただ、今のお話を聞かせていただきますと、セルフ式につきましては、出された条件の最上限、二十円でございます。そしてまた、対面式に至りましては、無条件でということでありましたということで、より、それまでよりも高く設定されているという、ここの事実は変わらないわけでございます。余りにも高いというのが率直な感想であります。
　裁判所によっては民間の印刷業者さんがこの業務をやっているところもあると聞いていますけれども、これは五十円より高いところというのは聞いたことないんですよね。コンビニでもコイン式で十円、大学のそばなんかに行けば、資料一式渡してコピーをお願いして、いわゆる対面式でも十円を切るところもざらにあるわけでございます。
　そういう中で、なぜ司法協会だけが、この条件に応募をし、そしてこの値段で落札できてしまうのか、やはりその仕組み自体に私は納得のいかないものを感じます。
　これがどういうことをもたらしているのかと申しますと、そもそも私が疑問を感じたのは、知り合いの弁護士で国選事件をたくさん持っている友達なんかが、まじめにやればやるほどコピー代がかかって持ち出しだと。それで、聞いたら一枚五十円ということを知りましたので、これはおかしいんじゃないかと思ったわけです。
　裁判所の中は、事件記録というのは持ち出し禁止でございますから、弁護士さんというのは裁判所の中でコピーをとらざるを得ない。そういう制約の中で、コピーの値段を高く設定してもそれで成り立ってしまうとしたら、これは非常に問題があると思います。
　問題というのをもう少し申しますと、実際に、国選弁護人の方というのは、経済的にゆとりがない、私選で弁護人をつけられない、そういう被疑者を弁護するという大変重要な責務を負っております。とりわけ、無罪を争うような事件であれば、弁護人の役割は非常に重要であるとともに、膨大な量の事件記録をコピーして闘いに備えなければいけない。そういう弁護人の活動を支えてこそ公益法人たる意義が見出せると私は思いますが、現実は一枚五十円、民間に比べたら論外の値段でございます。記録に秘密性があるということも聞きますけれども、裁判は公開されているわけですから、一部民間委託も実際に行われているわけですから、これは理由にならないと思うんですね。
　弁護人にとっての事件記録、真実は細部に宿ると言いますけれども、まじめな弁護士さんだけならともかく、どうしても、弁護士さんも今暮らしが結構大変な中で、コピー代を節約するために、そのコピーをやめた書類一枚、写真一枚、証言一言、そういう中に本当は被疑者を救うかぎが隠されている場合もあるんです。
　そこで、お伺いをいたしますけれども、この司法協会の常務理事さんと専務理事さんの元職、そしてまた、この協会の職員さんのうち、裁判所職員出身者の方の割合を教えていただきたいと思います。
○加藤副大臣　調べましたところ、司法協会の現専務理事という方、常勤の方ですが、元東京簡易裁判所の判事である、それから、同じく常勤の常務理事の方でありますが、元長野地裁の事務局長であるというふうに聞いております。
　一般職員のうち、裁判所出身職員の占める割合が約八割だという報告でございます。
○山尾委員　ありがとうございます。
　私は、公益法人に公務員のＯＢの方が勤めているということだけをもって天下りだ、すべて禁止だということは思いません。公務員のＯＢの方が、その知恵と経験を生かして、まさに公益目的のために良心的に働くのであれば頭が下がります。
　でも、このコピーの事例については、私は違うと思っております。裁判所で働いてきた方であれば、被疑者弁護にとって事件記録の持つ重要性というのは一般の方より知っていると思うんです。だったらこそ、一般より安くコピーできるように努力するならともかく、そういう視点がなくて、落札できる、あるいはその値段で事業を請け負うことができる、こういう視点で事業を運営されているのであれば、裁判所職員出身者あるいは裁判官の方がこの公益法人で働く意味はないんじゃないかと思います。全部民間でいいんじゃないでしょうか。もしかしたら、全部民間の方が安くなるんじゃないでしょうか。
　もう一度裁判所にお伺いをしたいと思います。この一枚五十円という状態、このまま放置しておかれるんでしょうか、検討をいただけるんでしょうか。
○小池最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、公募の条件につきましては、国選弁護人等の謄写費用ということを考慮して、先ほど申し上げましたような、一枚二十円以下の料金で謄写が可能となる環境を整備するということを優先いたしました。対面式につきましては、人件費等のコストがかかるために、少し割高になることはやむを得ないかなと。
　それで、先ほど、十円という庁があるじゃないかと。民間業者が入ったのはありますが、これは……（山尾委員「十円という庁があるとは言っていないですよ」と呼ぶ）失礼いたしました。もう少し安い庁については、これは対面式ではございません。コインベンダーのものでございます。
　この条件は民間のものも皆開かれているんですが、民間の方では、人を使うというところでは、どうも、コピーの枚数等もございましょうが、参入してまいりませんでした。
　今後どうするかということですが、業者を公募で選定いたしました。これは、コピー機の設備投資もありますので、四回の更新が可能、要するに五年間を目途に公募で契約を結んでいくという形でございます。
　今、公募で業者を選定いたしましたので、現段階で裁判所からのその料金を引き下げることは困難であるということは、御理解いただきたいと存じます。
○山尾委員　ただいま裁判所の方からは、できない理由をお聞かせいただきました。
　では、大臣にお伺いしたいと思います。
　大臣も、弁護士御出身でもございます。公益法人として司法協会が掲げている目的と今のコピー事業の運営のそごというのは私は明らかだと思いますし、人事の面でも、このままでは国民の理解を十分に得られるとは私は感じられないのですが、大臣、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　今、所管に係る公益法人等については、その目的に沿った事業がなされているのか、あるいは、いろいろな、人事の面も含めまして、再度調査をさせていただいているということでございます。
　御指摘の点、大変ポイントの御指摘であろうというふうに思いますので、これらも踏まえて、改めてきちっとした対応をさせていただきたいというふうに思っております。
　また、謄写費用についても、私もやはり高いなという気が率直にいたしますが、これも、どのような形で謄写費用が低廉に抑えられるかということも、ぜひ皆さんからの御知恵も拝借しながら、法務省で、可能なことであるならば、また対応を、取り組みをしていきたいというふうに思います。
○山尾委員　大臣、ありがとうございます。
　では、次に、矯正協会、こちらの公益法人の事業についてお伺いをしたいと思います。
　こちらも、竹田議員とともに現地に行きまして、調査をさせていただきました。
　矯正協会の主な事業に、刑務作業供給事業というのがございます。平たく言えば、刑務所に仕事の原材料を供給しまして、受刑者が刑務作業を行って、できた品物を販売する、こういう事業だと思います。
　少しこの事業に関して数字を聞かせていただきたいと思うんですが、年度を合わせるために、平成二十年度の実績で統一をしてお聞きをしたいと思います。
　平成二十年度、受刑者の作業報奨金、労賃として出所時にもらえる金額、これは時給換算で幾らでしょうか。そしてまた、実際に出所したときに手渡されるお金というのは平均幾らになるんでしょうか。ちょっと平均というと難しいかもわかりませんので、平均収容期間、大体二十一カ月ぐらいと聞いておりますが、こういう受刑者で考えると大体幾らになるのか、お聞かせください。
○加藤副大臣　労賃ということではありませんけれども、この受刑者に支給する作業報奨金の一人一時間当たりの単価というものにつきましては、その作業の内容であるとか、あるいは作業の難易度、熟練度によって、十通りに区分をされております。最も低いものでありますと、一人一時間当たり五円九十銭。一番高い区分で、一人一時間当たり四十一円九十銭でございます。
　釈放されるときの平均支給額というものでありますが、これは二十年度の受刑者一人当たりの釈放時の平均支給額というデータでございますけれども、五万九千八百三十一円となっております。
○山尾委員　それでは、同じ年度で、いわゆるこの事業における営業利益率、これを教えていただけますでしょうか。
○加藤副大臣　矯正協会の中の刑務作業協力事業部の平成二十年度の営業利益率は〇・二％となっております。
○山尾委員　私、調査の過程でこの数字を知りまして、最初に率直に疑問に思いましたのは、これだけいわゆる作業をする人に払うお金が低いのに、利益が全然出ていないのか、最初不思議に思ったんです。
　それで、協会の方にお尋ねをしました。そのお答えは、利益を出すことは考えておりませんというお答えでした。正直なお答えだったと思います。利益を出すことを考えていないからこそ、余り売れない品物を延々とつくり続けている。これが品物のパンフレットでございますけれども、これをぱっと見ますと、たくさん目につくのが、でっかいたんすなんです。今どき大きなたんすを買う御家庭というのは少ないんですね。ではなぜこういうものをつくっているのかとお尋ねしましたら、これが得意分野ですというお答えでございました。
　売れない品物を、ニーズがない物づくりを幾ら刑務所の中でやらせても、出所後の就職に余り役に立たないんじゃないでしょうかというのが、私の感想でございます。私は、ニーズのある品物をつくらせてこそ、出所後の就職に結びついて、本当の意味での矯正、矯正協会の矯正、ここに資すると思っております。そして、一定の利益を上げて、その利益をしっかり公益に還元させる。被害者支援に充てるとか、更生保護施設の運営に充てるとか、本人の生活再建の費用として出所時にもうちょっと持たせてやるとか、こういうことが本当の矯正のための刑務作業であると思うんです。
　ただ受刑者への仕事を漫然と供給するということでは、公益法人がこの事業を行う意味はないんじゃないかと私は感じておりますが、矯正協会がこの事業を請け負うに当たって、これは入札でしょうか、随意契約でしょうか。
○加藤副大臣　これは入札でも随契でもなくて、つまり、国が何か仕事を発注するという立場ではないんですね。したがいまして、公募という形はとっているようであります。
　どういうことかというと、矯正協会の方から刑務作業に使う原材料を提供する。刑務所の中で、労務といいますか、役務といいますか、刑務作業をする。その作業の結果として、たんすがいいかどうかは別にして、完成したその製品はこの矯正協会が販売をして、その売り上げからまた次の原材料を用意して刑務作業に充てていく。こういうことでありまして、古くは、刑務作業用の原材料費を国がすべて国費で見ていたということでありますけれども、そのコストを削減するという趣旨から今申し上げたようなスキームになったというふうに聞いております。
　したがいまして、一般競争入札とか随意契約という枠組みではないということでございます。
○山尾委員　今、刑務所の運営をＰＦＩ方式で民間がしているというところもありまして、こういったところでは、収容施設で民間の業者さんと受刑者の接点がある分、そのまま社会復帰後の就職につながるという例も見られるというようなことも聞いております。そうすると、本当に私は、この公益法人たる矯正協会が刑務所の中での仕事を供給する事業をやり続けるという意義が、どこまで見出せるのかなという疑問がございます。
　人事の面からお伺いをしますけれども、矯正協会の現在の会長の元職と報酬、常勤、非常勤の別、非常勤であれば、週に何回というふうに決まっているのかどうか、教えてください。
○加藤副大臣　今の御質問の前に、先ほどの矯正協会が提供している刑務作業の比率でありますけれども、刑務所の中の仕事の一〇〇％ということでは決してございませんので、もう先生おわかりだと思いますが、おおむね、多分一五％ぐらいではなかろうかと。直接刑務所の方で民間から受けている仕事もあるということでありますので、ちょっと付言をさせていただきたいと思います。
　お尋ねの件でありますが、現在の矯正協会の会長の元職、退職時の役職は検事総長でございます。報酬額は、年額で、現在六百三十一万二千円というふうに聞いてございまして、扱いとしては非常勤でありますけれども、最低週一日は勤務をし、それ以外は必要に応じて出社をするようにということで決まっているということでございます。
○山尾委員　今のお話、私も伺って、調査の過程で驚いたところでございます。
　さらに調べますと、この二十五年間で四人の元検事総長がこの会長職に、あえて申しますが、天下りをしております。指定席になっているという、これは典型的な例であると思います。私は、現状では税制上優遇されている公益法人に元検事総長が二十五年間指定席で天下っているということに国民の理解は得られないと感じております。
　そういう観点から、最後に法務大臣にお伺いをいたします。
　政権交代したからこそ、タブーなく切り込んでいただきたい。納得できない天下りは我々民主党は許さないんだということを私どもとともに国民の皆様にお示しをいただきたいというふうに私は切に思うところでございますが、大臣、御所見はいかがでしょうか。
○千葉国務大臣　今、御指摘をいただきました。もちろんのこと、天下りは許さない、そして税金の無駄遣いなぞは決してあってはならない、これはもう基本でございますので、先ほど申し上げましたように、今、それぞれの管轄をきちっと調査させていただいて、御指摘に沿って、そしてまた、その我々の理念にかなうような対処をしなければならないと私も考えております。