Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　これは政策判断の問題だと思います。今伊藤大臣から御答弁がありましたように、新銀行東京の場合は、東京都の政策判断として、中小企業金融への総合的な支援を図る、そういう目的で設立した、いわば実質的な政策金融機関という性格を有している。一方で、郵便貯金銀行について、国の政策判断としてこれは民営化するのでございまして、政策金融機関にするものではない、これはまさに政策の判断の問題でございます。
○山花委員　その話と関係ないんじゃないですか。政策判断であるということと、何で全株処分が必要かという話は別に結びつかないんじゃないですか。
○竹中国務大臣　政策判断として民営化をする。政策金融機関、特別の政策的目的を持ったそういう政策的な金融機関にするわけではない。そうすると、まさに民営化でございますから、一般的な金融機関、民間金融機関と同じように、やはり信用を背景にするわけでありますから、そこにやはり絶対的な信用を持っている国の関与を断ち切らなければならないというふうに我々は考えているわけであります。
○山花委員　それがちょっと、必ずしも納得はしていませんけれども、それが本当だとすると、私は恐ろしいことだと思うんですよ。つまりは、三百五十兆からのお金を持っているところが、これからは国の政策的な判断がタッチできなくなってしまう、そういう銀行ができ上がってしまう。三百五十は郵貯、簡保を合わせた額ですから、郵貯ですともうちょっと少ない額だと思いますが。では国は、これから郵貯銀行あるいは郵便保険会社、特に郵貯銀行ですけれども、政策的な誘導とかそういうことはもうしない、できない、そういう話ですか。
○竹中国務大臣　これは、民有民営、完全になって、移行期が過ぎた後は銀行法等々の適用を受ける、関係法令の適用を受けるわけでございますから、その一般法令の適用を受ける中で、その中には、当然金融システムの安定とか自己資本比率、いろいろな政策的な判断の基準がございますけれども、そういうものは適用されるわけでございます。銀行法等一般法令の適用を受ける、その中で政策は関与をするということでございます。
○山花委員　いずれにしても、私は、そういうことであるとすると国とのかかわりがちょっとまだ釈然としないんですけれども、では、仮に一般の銀行になるんだという話でもう一回聞きますけれども、政府として郵貯銀行を破綻させないという方針を持っているわけではないんですね。つまり、一般の銀行と一緒である、破綻はさせないという方針は持っていないということでよろしいんですね。
○竹中国務大臣　一般の銀行として完全民有民営の後は銀行法の適用を受ける、その中で、金融システムを担う非常に強固で利用者の利便に資する金融機関になっていただきたいと思っているわけであります。
○山花委員　希望的観測を述べられるのはいいんですけれども、いいというか、余りよくはないんですが、方針として、破綻させないという方針を持っているのかいないのか、この点はいかがですか。
○竹中国務大臣　我々としましては、シミュレーション等々で、民有民営化の利点を十分に発揮していただいて、健全な経営を行っていただけるものというふうに思っております。
○山花委員　ちゃんと答えていただきたいと思います。
　そういう方針でやっていただきたい、それはそうでしょうよ。当たり前の話であって、リスクの話をしているのであります。郵貯銀行というのを破綻させる方針、破綻させる方針というのはあり得ませんけれども、破綻させないという方針を今の時点で、今の時点でというか、政府としてそういう方針は持たないということでよろしいんですか。
○竹中国務大臣　銀行法が適用されている銀行、これは金融庁に本来お答えいただくべきことかもしれませんが、政府としては、金融庁としては、どの銀行も破綻させないように、そして金融システムをしっかりと担わせるように、そのような検査、監督をしていくわけでございます。
○山花委員　それは、一般の銀行もすべてそうだということだとすると、結局、郵貯だろうが民間だろうが、隠れた政府保証があるという話は同じじゃないですか。さっきの話とちょっと違うんじゃないですか。民間の銀行も要するに政府として保証する、いざとなれば。そういうことですか。
○竹中国務大臣　国の関与云々というのは出資を通した関与を断ち切るという意味でございます。
○山花委員　だから、そうだとすると、買い戻しは認めちゃまずいんじゃないですか。論理的に一貫しないじゃないですか。
○竹中国務大臣　これは一般の金融機関になるわけでございますから、一般の金融機関がそうしているような範囲で、特殊会社としての性格を踏まえ、また、銀行法、独禁法等々の枠組みの中で一般企業と同じようにしていただく、それ以上の追加的な規制はしないということを申し上げているわけでございます。
○山花委員　政府保証については、私はちょっと、やはりおかしな話であるということは、これ以上やっても堂々めぐりのようですから、指摘だけさせていただきたいと思います。
　その上で、今、政府の保証が背景にあるという話でしたけれども、以前はリスク遮断ということも言われていたような気がするんですが、この説明はもう撤回されたんですか。
○竹中国務大臣　そもそもなぜ四分社化するかということに関して、四分社化の理由、幾つかございますけれども、その一つの理由として、一つの事業の損益が他の損益に影響を及ぼさないようにする、そのような趣旨の答弁も、けさもさせていただいたかと存じます。
　その意味では、リスクを遮断するという意味での分社化は必要でありますし、その精神でこの枠組みをつくっております。
○山花委員　金融担当大臣にお伺いしたいんですけれども、金融審議会の第一部会報告というのが平成十二年の十二月二十一日に出ておりまして、「銀行業等における主要株主に関するルール整備及び新たなビジネス・モデルと規制緩和等について」「昨今、いわゆる異業種による銀行業への参入の動きが本格化するとともに、」という話で、「このような新たなビジネス・モデルが追求されるひとつの大きな理由は、金融サービスの提供者が異業種として銀行業へ参入することにより顧客基盤や店舗ネットワークの共有を通じてシナジー効果を得ることが期待できるからである。」こういうような報告がされていると思うんですけれども、そうであるとすると、何で分社化して、要するにシナジー効果というのをなくしてしまうような制度設計にしてしまうんですか。
○伊藤国務大臣　金融審議会の報告においても、そのリスク遮断に対する考え方を捨てているということではありません。
　これは、異業種の方々が銀行業というものに参入をしていく、その垣根というものを低くしていく、その規制緩和の考え方というものをしっかり検討していく必要があるのではないか、そうした観点の中での議論でございます。
　今、委員の御指摘は、すべての垣根がなくなって、そして金融業があらゆることと一緒にできるのではないかという点で御質問されているのだとするならば、そうではなくて、それぞれのリスク遮断というものは銀行経営の健全性あるいは業務の適切性を確保していくに当たっては極めて重要なことでありますので、そうした観点について私たちの考え方が変わっているということではございません。
　今回の四分社化につきましても、それぞれ郵貯銀行そして保険会社は、それぞれの銀行法、保険業法の適用を受けることになるわけであります。
○山花委員　そのリスク遮断の話なんですけれども、例えばソニー銀行とかアイワイバンクなどは、銀行と事業会社との関係に資本関係がありますよね。ソニー銀行でいうと八四％の出資があるということなんですけれども、これでリスク遮断ができているんだとすると、結局さっきの話に戻るんですけれども、全株処分しなければいけないという話は、どうもそこはつじつまが合っていないように思うんですが、そこはどう説明されるんでしょうか。
○伊藤国務大臣　今のようなケースの場合にも、これは銀行法あるいは銀行持ち株会社に対する規制というものがございまして、その中で健全性でありますとかあるいは業務の適切性を確保していくための措置というものが講じられているわけであります。
　ですので、そうした意味からいたしますと、委員からしますと、完全処分をする必要性の問題に絡めて御質問が出ているのだと思いますが、今回の場合には、完全処分をしていくのは、やはり民有民営を実現していくプロセスとして完全処分というものを求めているわけであります。その後、株をまた持つということについては、これは一般の、今の業法の中で認められている範囲内で持つことを認めていくということでありますので、そこは二つ性格の違うものだというふうに先ほど竹中大臣が御答弁をされましたが、私どもも同じ認識でおります。
○山花委員　今の説明ですと、銀行法上の問題だということであれば、五〇％まで処分すれば、現行の銀行法上も問題ないんじゃないですか、つまり、全株処分するというのは何でですかということになってしまうんですけれども。いかがでしょうか、銀行法上の規制ということでいえば。
○竹中国務大臣　全株処分しなければいけないのは、さきの御説明に立ち戻っていただきたいのでございますが、国の関与を断ち切るためです。国という絶対的信用の関与を断ち切るために、国の関与を断って、そしてそこで民間と同等のスタートラインに立っていただいて、後は民間の一般法規の適用の範囲でやっていただく、そのような制度設計をしているわけでございます。
○山花委員　国の信用が残ると言うんですけれども、郵貯銀行とか郵便保険会社には政府保証をつけているんですか。つけてないんでしょう。
○竹中国務大臣　二〇〇七年四月以降に入ってくる新しい新勘定といいますか新預金には、政府保証はつきません。
○山花委員　それをちゃんと政府が説明すればいいだけの話で、暗黙の政府保証だとか何だとか言われますけれども、結局、それをちゃんと説明した上で五〇％まで処分すれば銀行法上も問題はないはずですし、論理的には、全株処分するというのは説明としておかしいのではないでしょうか。
○竹中国務大臣　何度も申し上げますが、国の関与を一たん断ち切って、民間と同じ条件になっていただく、そしてその後は、民間と同じ法規の中で行動をしていただく、それが今回の制度設計でございます。
○山花委員　結局、いつまでたっても同じ話になるんですが、例えば、郵政事業を民営化したドイツですけれども、ドイツ・ポストは、ポストバンクの株式をすべて処分するという方針を持っていたんでしょうか。その点は御存じですか、ドイツ・ポストについて。
　　　　〔委員長退席、松岡委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　必要がございましたら、さらに詳細な御報告をさせていただきますが、少なくとも、ドイツの郵政の場合は、持ち株会社という形ではなくて、銀行も物流も、国から独立してといいますか、ぶら下がっていた、そのような形だったというふうに記憶をしています。その後、いろいろな経営が必ずしもうまくいかなかったとかいうこと等があり、ポストバンクをドイツ・ポストが傘下におさめた、そしてそれを今売っていっている、そのようなプロセスであるというふうに理解をしておりますが、ちょっと急なお尋ねでございますので、詳細の必要がございましたら、さらに調べをさせていただきます。
○山花委員　細かなことを言うつもりはないんですけれども、少なくとも、ドイツ・ポストはポストバンクの株式を全部、一〇〇％処分しようという話にはなってなかったんですよ。つまり、何が言いたいかというと、ドイツにおいて、民営化の一つのモデルだと思いますけれども、リスク遮断とかデファクトの政府保証みたいな問題というのは、それでも起きてなかったということだと思うんです。つまり、民営化するということが直ちに一〇〇％処分をするというのが、必ずしも絶対的な常識ではないという話だと思います。
　もし国の信用が残るということが問題だというのであれば、政府が保有する持ち株会社の株式というものを全部処分してしまえば、郵貯銀行への出資があったとしてもこれは問題がないはずじゃないですか。そこで切れると思うんですけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　今のような形をもし仮にやるとすれば何が残るかといいますと、その場合、まさにリスクの遮断ができていないという問題が引き続き残るということでございます。
　まず、金融の場合は、ほかのビジネスと違いますので、特にほかのビジネスからのリスクをやはり遮断するということと、国の出資等々を通した関与をなくしていく、この二つを両立させることが、制度設計上私は大変重要であるというふうに思っております。
　特にもう一点、ドイツのことを委員が言われましたので、あえてドイツとの比較をさせていただくと、やはり日本の場合、非常に巨大な事業会社と巨大な金融機関が今同じ屋根の下にある、ここがやはり世界的に見ても非常にまれなケースであろうかというふうに思います。ポストバンク、資金量、定かではございませんが、円に直して約八兆円から九兆円ぐらいの資金量であったかと思います。日本の場合、郵貯だけで二百数十兆、保険を合わせて三百四十兆でございますから、これだけ大きな金融機関、そして郵便事業を行っている巨大な事業会社、これをやはり分けるということ、かつ、銀行については国の関与をしっかりと断っていくということ、これが制度設計の根幹であると考えているわけでございます。
○山花委員　聞けば聞くほどよくわからなくなってしまうんですけれども。つまりは、巨大な二つの会社があってそこのリスクを遮断しようというんですけれども、例えば銀行という視点でいうと、別にソニー銀行に恨みがあるわけでも何でもないですけれども、よっぽど親会社の方が巨大で銀行の方が小さいというのであれば、親会社の経営の影響をちいちゃな銀行が受けてはこれは大変なのでリスク遮断をしましょうという話は、それはそれで理解できますけれども、両方巨大だったら、そこでリスク遮断して、一体何を恐れているのかという話であります。
　また、今まで私たちがこの委員会で聞かされてきたいろいろな骨格経営試算だの何だのということでいうと、とてもバラ色の話ばかり聞かされておりまして、郵便だってこれからうまくいくし、郵貯銀行だってうまくいくし、郵便保険会社だってみんなうまくいく、こういうふうに聞いていたわけですから、何のためにリスク遮断だという話だ、このように思います。この点については、どうせまた同じような話になるでしょうから答弁を求めませんが、そのことは指摘をしておきたいと思います。
　さて、きのうの公聴会でもう一つ地方の方が言われていたので、やはり中央省庁等改革基本法の三十三条の話、これはおかしいではないかということを言われた参考人の方がいらっしゃいました。もう午前中の質疑の中でも取り上げられたようですけれども、この点について、私、いまだにまだ納得をしていないんですけれども、官房長官の説明ですと、当時の法制上の責任者は小里さんであって、その他の大臣については法制上の責任者ではない、こういう説明だったということでよろしいんでしょうか。官房長官、確認をさせてください。
○細田国務大臣　当時の法案自体の責任者が小里行革担当大臣であったということを申し上げたことはございますし、小里大臣の答弁の中からは、紛れのあるような表現は一切ございません。
　そして、三十三条一項六号につきましては、公社化後のあり方を拘束するものではないということを我々政府は統一見解として有しております。
○山花委員　中央省庁等改革基本法の三十三条の第一項及び第十七条の七号というのがあるんですけれども、一々お配りはしておりませんが、割と有名な話ではないかと思います。
　第十七条というのはどういうことを規定しているかというと、「郵政事業について、次に掲げるところによること。」イで「郵政事業に係る企画立案及び管理を所掌する一局を内部部局に置くこと。」ロで「郵政事業の実施に関する機能を担う外局として置かれる郵政事業庁は、この法律の施行の日から起算して五年を経過する日」括弧書きがありますけれども、「の属する年において、第三十三条第一項に規定する国営の新たな公社に移行すること。」こういう条項がございます。
　この間さんざん議論をさせていただいてまいりましたけれども、平成十年の四月二十八日の委員会で、自見国務大臣、小里国務大臣が答弁をしている、当時の議事録でいうと二十九ページのところからが随分と議論になっておりましたけれども。
　恐らく官房長官は法制局の人に手伝っていただいて答弁書をつくられているんだと思いますけれども、だまされないでほしいんですよね。事実関係で誤認があると私は思うんですよ。
　というのは、その前の二十八ページなんですけれども、今指摘をしました三十三条一項と第十七条七号に関して、松沢委員が「それではちょっと話を進めますが、」ということで、「郵政事業庁はその後、新型公社に移行するということですけれども、二〇〇一年に郵政事業庁ができ上がります。」ちょっと長いので読み上げませんが、中略をさせていただきまして、「郵政公社が立ち上がるのは、郵政事業庁ができて二年後の二〇〇三年なのか、それとも二〇〇五年なのか、ここをはっきりしていただきたいと思うのです。」
　この条項をどう読むんですかという質問に対して、小里国務大臣はこう答えています。「これは郵政大臣の方からお答えいただくのが本当かと思いますが、御指名でございますから申し上げます。」ということで、この条項、三十三条の話については郵政大臣がお答えいただくのが本当かと思います、こういうことを言っているじゃないですか。小里さんは、これ何、うそをつかれたということですか。
　つまり、事実関係として、確かに説明としては、法制上の話としてはそういうふうに解釈できますという今までの答弁というのは、それは一つの解釈としてあり得るでしょう。しかし、実際の委員会の運営はそういうふうにはされていなかったという証跡がここに当時の議事録で残っているわけです。それを聞いてどうですか、今までの考えを撤回していただくということにはなりませんか。
○細田国務大臣　今、何か、資料の何ページ、何ページと言われたのが、ちょっと、いつの議事録、議事録ですね、それは。（山花委員「議事録です」と呼ぶ）ちょっと後でお見せいただきたいと思いますが、私どもは、あくまでも行革基本法の担当大臣としての答弁はきちんとしておられます。その過程での御発言があったのかもしれませんが、ちょっとよく、詳細、拝見したいと思います。
○山花委員　つまり、ちょっと読んでいただくとしてですが、その日の議論は、法制、三十三条の一項及び十七条の話について松沢委員が質問しているんです、これはどういうことですかと。総務庁長官という形で指名をしたので小里総務庁長官がお立ちになられて、その上で、本当であれば郵政大臣が答えるべき話であると言った上で答弁をされている。まさにその日の流れの中で、当委員会でももうさんざん出てきました、この点についてどうなんだと松沢委員が言ったところを、自見郵政大臣が、いや、これは将来的には民営化を行わないんだと答弁しているわけです。
　つまりは、この質疑の流れの中で自見さんの答弁が出ているわけですから、中央省庁等改革基本法の第三十三条の一項六号についても、郵政大臣の責任において政府見解を自見国務大臣が表明したと見るのが私は当然のことだと思います。
　もし、まだ読まれているようでしたら、南野大臣、先ほどの、ごらんいただいていたことについて御答弁いただけますでしょうか。
○南野国務大臣　突然のお尋ねなので、ちょっとびっくりいたしましたが、ＩＱの問題ですか、広告の。
　これをしっかり今見せていただいたんですけれども、まず最初に申し上げるのは、合理的な理由のない区別というのが差別であろうかなと、これは一般論でございます。人権侵害であると思いますけれども。合理的な理由のある区別は人権侵害には当たらないのではないかというふうにも考えております。
　さらに、この示されておるペーパーですけれども、私はこの記載が合理的であるかどうかということは承知しておりませんので、ペーパーが人権侵害に当たるかどうかというお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、一番下のところには、これは「徹底したラーニングプロモーションが必要」だと書いてある。これは、理解できるからラーニングさせようという趣旨であれば、というふうにも思いますし、このＩＱの略は何の略なのか、アイデンティティーが、クオリティー高いか低いかというのか、知能が高いと低いというのか、これの括弧にこう書かれていないので、それはちょっとわかりませんが、ここに「主婦」などと書かれていますので、そういう問題については……（発言する者あり）
○松岡委員長代理　山花郁夫君。
○山花委員　いや、ちょっと、今の答弁は私はおかしいと思いますよ。もう一回答弁してください。
○南野国務大臣　合理的な理由のない区別というのは差別であります。これは人権侵害であると思います。合理的な理由のある区別は人権侵害には当たらないと考えております。
　お示しのペーパーでありますけれども、私は、この記載に合理的理由があるのかどうか承知いたしておりませんので、このペーパーが人権侵害に当たるかどうかというお答えは差し控えさせていただきます。
○山花委員　その合理的な区別かどうかというのは、それは法のもとの平等の憲法十四条の話をされているんだと思いますけれども、それは法のもとの平等の話ですか。
　つまり、知的レベルによって区別をしようという話ですよね。それは本当に、あるグループをターゲットとして、精神的な損害を与えるリスクがあるという話だと思いますし、ましてや、それは東京には配られていないんですよ。地方を選んでいっているわけで、いわばそのチラシが配られた方、ごらんになった方は、ＩＱが低いんですよと言われているに近い話なわけです。そんなことで本当にいいんですかということです。もう一回答弁してください。
○南野国務大臣　個別的な、具体的な事案につきましては、人権侵害となるか否かということについては申し上げる立場にございません。一般論として申し上げれば、これが特定個人を誹謗中傷するなど、特定個人の人格を攻撃するようなものでない限り、人権侵害には当たらないと考えております。
○山花委員　いや、法務大臣、ちょっと、私は法務委員会を離れていましたけれども、そんなひどい答弁をされると思いませんでしたよ。
　つまり、特定個人じゃなくたって、人権侵犯事件というのはあり得るわけですよ。だって、部落差別というのはそういうものでしょう。あるいは、有名な判例がありますよ、大阪人はけちだというような表現が侮辱罪に当たるかどうかとか。そういう話ですよ。つまり、特定のエリアを選んでＩＱの低い層にラーニングプロモーションをやりましょう、こう言っているわけですから、今の特定個人だからどうかという話は取り消してくださいよ。
○南野国務大臣　お答えいたしますが、個別的、具体的な事案についてはお答えいたしかねます。（発言する者あり）
○松岡委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○松岡委員長代理　では、速記を始めてください。速記を起こして。
　山花郁夫君。
○山花委員　先ほど、法務大臣の答弁では、特定の個人に対する侵犯ではないので、合理的な区別というか不合理な差別には当たらないという答弁だったように聞こえましたけれども、それは撤回していただきたいということを申し上げているんです。
○南野国務大臣　個別具体的な事案についてはお答えできないということが一つでございます。
　もう一つ。先ほど申し上げたことは一般論として申し上げたということでございますので、一般論として申し上げれば、それが特定個人を中傷誹謗するなど、特定個人の人格を攻撃するようなものでない限り、人権侵害には当たらないと考えるということでございます。
○山花委員　今の答弁は大問題ですよ。法務大臣、もうあなたを本当に不信任決議を出すぐらいの話ですよ。特定個人じゃなければいいんですか。あなた、今、人権擁護は大事だとか言って、部落差別とかそういうのは特定個人じゃなくて地域でしょう。それを個人じゃなければいいなんて、そういう答弁はやめてくださいよ。
○松岡委員長代理　法務省、ひとつしっかりと定義を整理して答えてください。法務大臣。南野法務大臣。（発言する者あり）
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○松岡委員長代理　速記を起こしてください。
　いま一度、法務省においてきちんとした整理をして、その上で答弁をしてください。
　では、他のことについて引き続き質疑を続行してください。山花郁夫君。
○山花委員　谷垣財務大臣にお伺いをしたいと思うんですが、中央省庁等改革基本法が問題になったときの、当時、科学技術庁長官でいらっしゃいました。
　参議院の行財政改革・税制等に関する特別委員会というのがその法律を審議する委員会だったわけですが、覚えていらっしゃるかどうかわかりませんけれども、六月三日の委員会でのことです。清水澄子さんから質問をされまして、これは中央省庁等改革基本法でいうと法の十二条の話になります。十二条五項というのは、当時の原子力安全委員会をどういう形にするかという話だったと思うんですが、ちょっとごめんなさい、私も見てから発言をします。「原子力委員会及び原子力安全委員会は、内閣府に置き、その機能を継続するものとする。」と。聞こえましたか。（谷垣国務大臣「聞こえました」と呼ぶ）
　そういう条項について、清水委員は、「次に、この省庁再編の中で、原発の安全規制と放射性廃棄物の管理をどのように続けていくのかについて、総務庁長官にお尋ねをしたいと思います。」と。総務庁長官に聞きますという話で、「科学技術庁は今度文部省と統合するわけですが、この際、原子力推進とこの規制の任務を明確に分離すべきだと考えますが、総務庁長官はこの問題についてはどのようになさろうとされておるんでしょうか。」と質問をしたのに対して、恐らく谷垣さんが横から手を挙げたんでしょう、「今、清水先生は、」ということで、谷垣さんがこの問題についてお答えになっています。「今までは、確かに先生御指摘のように、安全委員会の事務局というのは科学技術庁の中にあったわけでございますが、今までも私は、それが必ずしも独立性を損ねるということにはならずに、安全委員会は安全委員会として独立に仕事をやってこられたと思っておりますが、今回は事務局を内閣府のもとに置くと。」
　またその後、清水委員から質疑があって、小里さんがその後また出てきて、「大筋におきまして、谷垣長官の方から御説明申し上げたとおりでございますが、ただいま議員の方からお聞かせいただきましたことも参考にしながら対応してまいりたいと思います。」ここでまた、質問者から指名されてもいないのに、また「○国務大臣（谷垣禎一君）」というのが出てきて、「ちょっと今の総務庁長官の御発言に補足をさせていただきますと、先ほど申しましたように、内閣府のもとに安全委員会がある。その下で、いわゆる行政庁として教育科学技術省と経済産業省が一次チェックをする、それで安全委員会は二次審査をしていくということになっております。」と。
　まさにこれは、当時の中央省庁等改革基本法の法制上のことについて御答弁されているように私は見受けられるんですが、当時のことを御存じの数少ない今そこの席に座っておられる閣僚の方だと思いますが、こういった答弁は、やはり法制上のことだからということでかっちりと、今とまた少し役所の分担も違ったでしょうし、そんなにかっちりと分けて、法制上のことについて本当に小里さんだけが答弁されていて、その他のことについては、将来の見通しだとか、そんな形で答弁されていたんですか。つまり、こういう議事録を見たんですけれども、どういうおつもりで答弁されていたんでしょうか。
○谷垣国務大臣　ちょっと当時の記憶がはっきりいたしませんので、ただ、省庁再編の中で、原子力行政あるいは原子力安全行政、そういうものをどう持っていくかというのは当時かなり議論された問題でございまして、私も科学技術庁長官として、省庁再編の法律を担当しておられる小里大臣とは個別にも何度も議論をした記憶はございます。
　ただ、そういう中で、やはりかなり原子力安全行政は専門的、技術的に組み立てられておりますので、多分、多分といいますか、私の方がというと小里大臣には失礼ですけれども、私の方がずっとその問題をフォローしていたということは当時もあったわけでございますので、そういう関係から、私が、別に横からしゃしゃり出たわけではありませんが、多分、委員長から指名をしていただいたので答弁をさせていただいたんだと思います。
○山花委員　手も挙げずにいきなり委員長が指名することも恐らくはないんだと思うんですけれども、ただ、議事録の形ですので推測しかできません。
　お伺いしたいのは、そういったことなのかなと思いますけれども、これは、条文上こういうふうに書かれておりますが、今後どういうスタンスでやるんですかという質問に対して答弁されているんですけれども、これは当然、担当する国務大臣として、つまり科学技術庁長官としての立場で法律的なことについて答弁をされたのではないんですか、違うんですか。
　要するに、一政治家としての信条なのか、あるいは将来的な見通しなのか知りませんけれども、そういうことを述べられたのか、この法律ではこう書いてありますけれども、それはこういう意味ですと法制上のことについて答弁されていたんじゃないんですか。
○谷垣国務大臣　政治的な判断というよりも、やはり技術的なお答えをしたというふうに記憶して、記憶はよくないんですけれども、多分、今のを伺うと、そういうことだろうと思います。
○山花委員　必ずしもそうでもないと思うんですが、ただ、事務的なことについての答弁だったとすると、まさに法制上のことについて答弁されたという話なんじゃないんですか。政治的な判断については小里さんがやっていたかもしれないけれども、技術的なことでということで言うとすると、民営化するだなんだという大方針は総理が述べられるんでしょうけれども、その法制上の技術的なことを今竹中大臣が答弁されているような話で、技術的なことを述べられたということは、まさに法制上のことについて国務大臣として御答弁されていたんじゃないんですか。
○谷垣国務大臣　こんなことなら、もう少し事前によく言っていただいて、当時の記憶も、議事録もよく見てくればよかったんですが。今突然のお尋ねですが、これは十二条五項ですかね、そこに一行だけ書いてあるんですが、相当多方面にわたる制度の整理の中で、恐らくその内閣の中で私が一番この問題については通じておりましたので、そういう制度のあり方といいますか、そういうことに関して当時の整理していた考え方を申し上げたんだろうというふうに考えております。
○山花委員　別に細かなことで意地悪をしようと思ってはいないんですが、つまりは、そういうときに答弁をされたのは、やはり政府を代表して答弁されたのではないのですかということなんですよ。つまり、そういう立場で答弁をしている以上は、それが政府として、つまりその分野に関しては専門的にやっている大臣なわけですから、政府を代表していたんじゃないですかということなんです。
○谷垣国務大臣　原子力委員会、原子力安全委員会、これは今内閣府でございますが、当時は科学技術庁のもとにあったわけでございますので、もちろん安全委員会等は独立の機関でありますけれども、科学技術庁のもとにありましたので、この法律が通るまで所管をしている立場として申し上げたんだろうというふうに考えます。
○山花委員　なかなか、後でそれが利用されないようにということなのか、慎重な御答弁ではあるんですけれども、官房長官、先ほどの質問にそろそろお答えいただけますでしょうか。
○細田国務大臣　議事録の御指摘の二十八ページの中で、小里国務大臣が松沢議員の質問に対して、「これは郵政大臣の方からお答えいただくのが本当かと思いますが、御指名でございますから申し上げます。」と言っている中身をよく拝見いたしますと、「二〇〇一年に郵政事業庁ができ上がります。先ほど総務庁長官がおっしゃいましたように、その二年後の二〇〇三年には公社化かということですが、これははっきりしないのです。我が党の池田委員が先日質問させていただいたときに、二〇〇三年なのか二〇〇五年なのか、これは最終答申を決める中でも相当議論があったと思うのですが、郵政公社が立ち上がるのは、郵政事業庁ができて二年後の二〇〇三年なのか、それとも二〇〇五年なのか、ここをはっきりしていただきたいと思うのです。」という質問に対する答えでございます。
　確かに、郵政公社ができ上がって、その後の問題というのは、郵政公社を新たにまた所管をいたします郵政大臣の問題であるというふうに考えておられると思います。
　政府としては、私は、小里大臣が同じ答弁の中でお答えになっているように、これは、ざっくばらんに申し上げてという以下の、同じ松沢議員へのお答えは、かねてから申し上げているような、この一項六号が公社化をするに当たっての考え方であるという見解のとおり小里大臣が述べられておりますので、私は、そのことが政府の見解であると申し上げたいと思います。
　もちろん、自見大臣の答弁等がございますのはよく承知しておりますが、私は、先ほど竹中大臣がお答えになったとおり、その時点における郵政大臣としての将来的な見通し、あるいは政策のあり方についてのお考えを述べられたものと理解しております。
○山花委員　その点、まだ納得がいかないんですけれども、ただ、少なくとも官房長官、今まで答弁されたことで非常にまずいことを再三おっしゃっておられるんですよ。
　六月七日の当委員会で、「内閣法制局は、国会でも何遍も、既存の法律、憲法を含むあらゆる法律の解釈を、政府としてどのように考えているかということをただし、国会からもただし、そしてそれに対して有権解釈を出す責任ある役所であります。」
　私は大変びっくりしたんですけれども、私、衆議院の憲法調査会の幹事も務めさせていただきまして、自民党の委員の方からも、何かあたかも内閣法制局が有権解釈をするような、こういう今の運営はおかしいと皆さんおっしゃっていましたよ。
　そして、この日、もう一回言います。もう一回細田さん、「有権解釈をする権能のあります内閣法制局長官に、」さらにもう一回言っています。「政府の行為が憲法に合っているのかどうか、その解釈権は、政府としてやったことについて内閣法制局長官が一義的に法文を解釈するという権能がありますから、」どういうことですか、これは。
　内閣法制局というのは、内閣法の十二条第四項、「内閣官房の外、内閣に、別に法律の定めるところにより、必要な機関を置き、内閣の事務を助けしめることができる。」事務方なんですよ。
　今読み上げました六月七日の答弁、これは撤回をしていただきたい。そしてまた、こんなのを議事録に残したら将来大変ですよ。ぜひ議事録から削除していただきたいと思います。何か釈明できますか。
○細田国務大臣　内閣法制局長官があらゆる委員会に出席を要求されて、その場でさまざまな解釈を述べてきたということは事実です。与党、野党ともに、法制局長官、この点についてはどう考えるんだと。それで、こうでございますということを政府を代表して答弁してきたことは事実でございますので、私は、本来、内閣法制局の意見というのは政府部内で権威のあるものとしてしんしゃくされ、また国会においても、政府として統一した見解を述べるような場合には内閣法制局長官がその任に当たることもあるということで、そのような事情を指しておるわけでございます。
　もちろん国会は立法府でありますから、立法の本当の真意はどうであるかということは国会の権能に属していることは承知しておりますが、政府はしばしば、どう解釈して政府としては行動しているんだということを国会からも御質問を受け、あるいは政府としても法制局第一部などには照会をして、我々の、政府の行政の内容についてはこういうことでこうしておりますということをお答えしておる、このことを指しておるわけでございます。
○松岡委員長代理　速記を起こしてください。
　山花郁夫君。
○山花委員　先ほど、法務大臣の答弁について、時間が欲しいということですが、お待ちしておりましたけれども、その点、いかがなりましたでしょうか。
○松岡委員長代理　この点につきましては、改めまして、法務省の方でしっかりした整理をして、その整理に基づき理事会で協議をさせていただきます。そのようなことで山花委員には御理解をお願いいたします。
　　　　〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○山花委員　それで、ちょっと今、理事の方が協議されていたんですけれども、今の官房長官の答弁、私はやはりまずいと思いますよ。
　つまり、今まで、だってこの間の答弁というか、これがこのまま議事録に載って、将来これを見たらというか、私今見てもたまげますけれども、要するに、「有権解釈を出す責任ある役所」であるとか「有権解釈をする権能のあります内閣法制局長官に、」こういうのは撤回していただかないと、何をおっしゃっておられるのか。つまり、今も長官いらっしゃいますけれども、何かちゃんと……。
　かつて内閣法制局長官は、この点について、「もちろん、私どもは、裁判所においても、あるいは国会におきましても、そしてまた国民におかれましても、尊重されるような内容であるように日ごろ努力しているわけでございますが、法律上の制度といたしましては、そのような拘束力があるわけじゃございません。」とはっきりと、細田さんがそこまで言われる法制局が、そういう役所じゃないと言っているんですよ。
　だから、こんな、さっきみたいな答弁とか、あるいはこの六月七日の時点での議事録を残すことは非常に好ましくないと私は思います。そのことを指摘いたしまして、委員長、その点、理事会で協議をしていただきたいと思います。
○二階委員長　追って理事会で協議させていただきます。
○二階委員長　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　きょうもまた質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　昨日、三班に分かれまして、各地に地方の公聴会を開催されたわけであります。したがいまして、地方の声がちゃんと中央に届かないと、公聴会を開く意味がありません。開くだけ開いて、声を聞くだけ聞いて、それがどのように反映されるか、恐らく、公述をなさったそれぞれの皆さんは今注目をして、この中央での、国会での議論をまさにごらんになっておられるというふうに思いますので、その意味で、私からは、公述人の皆様がいろいろと示唆に富んだお話をいただいたことを中心にお伺いをしてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、過疎地における郵政という意味では、恐らく与党の先生方も、まさにそういう選挙区から出てこられている方を中心に、今回の法案に対しましては大変な不安な思いでいらっしゃることだと思います。その意味で、今、与党内の調整が大変難航されておられるんだということだと思っていましたが、どうも調整がついたというような報道がありまして、私たち委員としては全くその事実を知る由もないんですが、あの公聴会をしておられるタイミングで一体何が行われていたのかなという思いでいっぱいであります。そういう憤りも少し訴えながら、地方からいただいた声をお伝えしたいと思います。
　まず、高齢社会それから過疎が進んでいる地域における民営化の事業性を検討する上においては、そこでキーワードになりますのが、独居老人や、あるいは、周りにコンビニもなければ何もなくて、本当に郵便局しかない、そういう地域の中で過ごしておられる方も多数いらっしゃるわけであります。そういう意味では、いわば、都会に出ていった自分の子供やお孫さんがどこかで納めた税金によって地方を支えているという、形を変えた公的な部分、パブリックを実現しているようなものの一つに、その代表に郵便局があるんじゃないかという思いであります。
　いただいた声の中には、独居老人は郵便さんが回ってきたときに声をかけられて涙する、その郵便さんに対しお子さんやお孫さんが、里帰りしたときに、日ごろ自分の親御さんやお年寄りが世話になっていますと逆にお礼を言うという、涙なくして語れないような話ばかり多数いただきました。
　例えば、私たちは佐賀班だったんですが、九州の第三班だったわけですが、一日四便の船で、天気次第によっては欠航になります。そういう中で、離島暮らしの皆さんにすれば、郵便さんがなければ日ごろの暮らしが全く成り立たないという窮状も聞いてまいりました。年寄りや病人は船に乗れない、うねりの中を一体どうやって船に乗せて対岸まで、本土というんでしょうか、九州まで運ぶのかと。そういう意味では、離島の中で日々の暮らしが営まれているという話も伺ってまいりました。
　さらに、佐賀県では、振り込め詐欺を未然に防いでいる大変な事例が全国でも屈指のものがあると伺いました。これは、郵便さんが気をつけて、いや、おじいちゃん、おばあちゃん、これはここに振り込んじゃお孫さんのあれとは違うんじゃないのと言うことによって未然に防いでいる。これは、公的な部分、パブリックな部分を、都会に出ていったお孫さんやお子さんがそちらで納めた税金をもって交付税が賄われて地方が賄っているんですが、郵便局の場合は、自分たちで賄ってそれをやっているわけですから、そういう意味では親のすねをかじらずして親孝行している、これが郵便局のまさに実態ではないかなというふうに思うんですね。
　それで、さらに、こういうつつましい地方の生活を行政が支えてほしい、これは公的セクターに求められる、官ではなくて、公という文字の、パブリックの方の要素を大変強く訴えられる声もありました。
　さらに、玄界島からお越しになった、そういう意味では山崎筆頭の御在所になるんでしょうけれども、そこから漁師の方も意見公述をなさっておられました。地震に際して郵便局のありがたみを感じた、九電体育館というんでしょうか、そこに避難をなさっている間も、体育館に住所がない、そういう住所がない避難所暮らしの中で、顔を見ながら、全国から届いた親戚や知人からのそういう志やあるいは励ましのお便りを一つ一つ配ってくれた、それは、その翌日からすぐ立ち上げてそれをやってもらったという話も伺いました。これは、顔を見て行う郵便だからできるんだ、所地番の郵便がもちろん原則ですが、それを乗り越えて、顔で成り立っている郵便である、そういう話までいただきました。
　以上のような声を整理しますと、過疎地における郵便事業というのは、職員が公的なセクターを担う公務員だからできるんじゃないか、これは皆さんの声でありました。
　例えが少しあれかもしれませんが、ちょっと個別個社の名前は控えないと、でも、わかりづらいので言いますけれども、セコムの格好をした警察官ではこれは警察官じゃないですよね。これは、公務員たる警察官があの格好をしているから警察官なんですよ。そういう意味では、この公的なセクターである郵便局の皆さんがそういうパブリック、公の要素を担っておるという意味において、まさに公務員という立場の中で信頼ができるんじゃないか。郵便さんが立ち寄って、おじいちゃん、元気かと肩をさすってくれる、そのさすっている手が公務員でなければ安心感がない、これはまさに地方の声であります。
　そういう意味では、ぜひに、郵便局、これは過疎ですよ、過疎地における、そういう島嶼だ半島だ中山間地、こういうところにおける郵便さんの公務員でなければいけないという公的セクターの問題と、全国一律のサービスを維持していかなきゃいけない、さらには、お金を預けているという中でそういう人でなければいけないという声が大変寄せられたことを、ここに担当の大臣にお伝えをするわけであります。
　そこで、担当大臣にお尋ねをするわけですが、今のような意見の公述を我々委員は賜ってきたわけでありますが、総理は、官から民へと言われておられます。これは、民間にできないと思う人の理由がわからない、そういう答弁さえもなさっておられました。官から民へ、これは、サービスの向上、それから税金を納めてくれる、ただし、民間にできない部分で国民がどうしても必要だという部分は、これは考えますと総理は答弁されました。これはたしか御党の野田議員への答弁かと思いますが、これは一体どういう部分なんでしょうか。これがまず質問の一つでありますし……（発言する者あり）ここででは区切らせていただきます。
　総理は、これは何を指してそこまで思い切っておっしゃられたのか。これはまさに郵便局のことを言っておられるんじゃないかなとさえ思ったんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　まず冒頭、古本委員から大変貴重な御指摘、御報告をいただいたというふうに思っております。
　直接の御質問は、総理が国とおっしゃったのか公とおっしゃったのか、やるべきことはやるというのは一体何を意味しているのか、そういう御質問であろうかと思いますが、ちょっとその具体的な議事録の前後関係を見なければいけないとは思いますが、基本的な認識を申し上げますと、郵政の民営化に当たって、例えば、物流業は民間でもやっている、銀行業は民間でもやっている、保険業も民間でもやっている、その意味で、民営化する、公務員でなければできないことではないでしょうというのが基本的な考え方だと思いますが、しかし同時に、やはり、官がしっかりとその公的な役割を今まで果たしてきた部分については、民間になってもその公的な機能を果たすように今回の郵政民営化を制度設計している。
　具体的な例として、幾つかあると思いますが、あえて二つ申し上げたいと思います。
　一つは、やはり過疎地の郵便局の設置については、これをしっかりと、やはり過疎地は特別だ、特別の配慮が要るという言い方をよく総理もなさいますが、そういうことを設置基準の中に、過疎地については、法施行の際現に存する郵便局ネットワークの現状を維持するという旨を明確化する、それは一つの非常にわかりやすいあらわれであろうかと思います。
　もう一つは、郵便、郵政が今担っている、独居老人の御紹介等々もございましたけれども、幾つかの公的なサービスがございます。第三種・四種郵便もしかり、また、地域における必要な地域密着型のさまざまなサービス、そういうものもしっかりと地域貢献、社会貢献としてできるような仕組みをつくった。その仕組みは、幾つかありますが、一つわかりやすい例は基金でございますが、そういうものも含めて、古本委員がおっしゃる公的な機能を引き続き民営化後も果たせるように、そのような制度設計をしているという点であろうかと思います。
○古本委員　そうしますと、総理が言われる官から民へというのは、人の官から民を指しているのか、事業の官から民を指しているのか、これはどちらになるんでしょうか。
　なぜこういうことを聞くかというと、問題意識は、民間部門、それから公的セクター、これを少し切り分けて、その公共性ということと、それから、収益というんでしょうか、採算性という問題を少し見たならば、これは、民間企業の中でも公共性のあることをやっているところはあるんですね、パブリックですから。これはいいですね。民間であれば、これは市場主義ですので、収益を出していかなきゃいけない。さらに採算も見ていくだろう。ところが官公部門は、これは公的なセクターですから、公共性のある仕事がある。ところが収益は、これまで上げなくていい。そうですよね、利益は上げなくていい。ただ、採算性は度外視してやっていいのかどうか、これは議論があると思うんです。したがって、官から民へと言う総理の中で抜けているのは、採算性を度外視してでも守らなきゃいけない公的セクターがあるんじゃないかと。
　これは、言い出すんであれば、警察業務や出入国管理業務やあまたのそういった公的セクターの業務について、これは採算性がとれているのかどうかとぎりぎりやらなきゃいけないことになるわけですよね。これは国民の直感的なものとしてのことも含めて、大変採算性を度外視してでも、自分たちの安心、安全な暮らしを守ってほしいという部分については、税を投入してでもやっていっていいわけですね。ところが、郵便局は税は投入していないわけであります。そういう中で、さらに国民の安心、安全な生活を支えているわけであります。
　そのことを考えますと、これは官から民へという中で、単に公務員でなければならないという意味がわからないんです、総理はよくこういう感じでおっしゃいますけれども、あれは、事業のことは総理は余り言っていないんですね。公務員という切り口で言っているんですよ。したがって、事業の公共性を突き詰めていきますと、事業は公共性はあるんですよ、郵便局事業というのは。そのことを担う人が公務員でなければいけないかどうかということを言っているんですが、最前から申し上げているとおり、郵便さんにとらの子のお金を預け、その人が特別送達の郵便も運び、さらにおばちゃん元気かねとお話をし、さらに振り込め詐欺も未然に防ぎ、これはもう半ば町の駐在さんの役割を半分担っているぐらいのことをやっているわけですから、これはまさに公的セクターなんです。公的仕事なんです。これを担う人が、官から民へ、一律に論じられる話じゃないんですね。
　これはもとより、三事業一体の話を無理やりに四つに分けようとするあつれきがこういうところに出てきている。これは与党の先生はみんなわかっている。それを今進めようとなさっている中で、官から民へというのは、再度お伺いしますが、事業の部分を指しておっしゃっているんですか。その際に、郵政の公的事業のパブリック性の部分ですね、公の部分はこれはないとおっしゃっているんですか、総理は。総理というか大臣ですよ、二人三脚でやっておられるんですから。
○竹中国務大臣　御質問は、官から民へと言うとき、人なのか事業なのかという御指摘、御質問かと思いますが、ちょっと哲学的な部分もあるかと思いますが、あえて私なりの理解を申し上げさせていただきますと、これはやはり、事業そのものが民間でできる仕事、つまり市場の競争の中でしっかりやっていただける仕事、これがやはり非常に大きなウエートを占めているであろうというふうに考えるわけでございます。
　先ほど言いましたように、物流業としては民間でできる、銀行業としては民間でできる、つまり、市場の中でできる性格の仕事なのではないのかと。したがってそこは、民間の競争と自由な経営、自由な経営と民間の競争、イコールフッティング、そしてもう一つは、民間の企業のガバナンスという問題もあるんだと思います。
　民間企業で一兆円の利益を上げている企業も御承知のようにあるわけでございますから、よく御存じの企業があるわけでございますから、そういう市場での競争をしっかりやっていただこう。しかし、事業の中には、まさに委員御指摘のように、市場だけでは解決できないものもこの郵政の中には明らかに含まれております。それが大変重要だということは我々も認識をしております。非常にわかりやすい一丁目一番地でいいますと、郵便業のユニバーサルサービスということになろうかと思います。
　今、委員は、採算性を度外視してもやらなきゃいけないことがある。全国一律に郵便事業を行うということは、これは採算の悪いところについてもきちっとやっていただくということですから、まさにそれに当たる。しかし、今そういうことを民間の中でも行えるような仕組み、これはいわゆるリザーブエリアをしっかりつくるとか、そういうやり方もあるわけでございます。何といいますか、市場の中ではできない仕事の一つとして郵便局の特別送達等々もあるだろうと。それに関しては、その資格の制度等々も組み合わせてこれをやっていく必要があるのではないか。
　そして何より、銀行と保険は完全な民有民営を実現していただきたいわけでございますが、持ち株会社と郵便事業会社と郵便局会社は、これは何らかの形で政府の関与が残る特殊会社になるわけでございます。したがって、特殊会社としての性格、そして、先ほど言いました資格制度等々も組み合わせて特別送達等々も行うようにしたい。恐らく、官か民かというのは一かゼロかというオール・オア・ナッシングではなくて、私はやはり、民間のウエートが、非常に性格が市場競争のウエートが高い、したがって、民間企業としての原則を維持しながら、部分的にそこは公的な仕事が担えるような制度設計にしていく、それが基本的に求められている思想であろうかと思います。
　その意味で、そういう仕事を行うに当たっては、公務員法が適用される公務員ではなくて、民間の方になっていただく、そういう考え方であるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○古本委員　大臣、わかっておられてわからないふりをするというのもなかなか大変だなと思うんですが、大臣も、和歌山という大変な、どちらかといえばそういうところにいらっしゃったわけですから、郵便さんに世話になったという記憶はあるはずですよ。その郵便さんが公務員でなければ安心できないと言っているんです、地方の皆さんは。
　それが、もうこれは議論がずれていますけれども、官から民へという言葉の中に実は事業軸と人軸というのがあって、それをごっちゃにした中で、総理は官から民へというわかりやすい言葉で世論をそういうふうに喚起なさるんですけれども、そこはきっちり整理しないと、早晩、こういう郡部の皆さんの実感からいうと、御党からだんだん心が離れていきますよということも含めて申し上げているわけですよ。
　それで、今、事業のそういう民間が担っていけばさらに広がりが出るだとか、そういう中で特殊会社であるということもお話がありましたが、公的な部門を担っている特殊会社というのはたくさんあります。そういう中で、これは民営化したからといって必ず利益が出て、そしてモラルも維持されて、社員、職員と言った方がいいんでしょうか、すばらしい会社になるんでしょうか。
　きょうは国土交通大臣にもお越しをいただいております。先日来報道が出ておりますが、例の橋梁談合の問題です。たしか去年でしたね、道路公団の民営化の法律が通ったのは。まさに、民営化されてこれからですと言われたような、今竹中さんが言われたような話が一年前にあったんですよ、これは。民営化されたら、本当に市場経済のもとにさらされて、すごくよくなるんですという話を、るる、当時の石原前大臣から聞きましたよ。そこでまたぞろ飛び出したのがこの橋梁談合じゃないですか。これは、今いろいろな調査も進んでいるというふうに聞いていますが、少なくとも、きょうの報道によれば、公取は二十九日、独禁法違反で刑事告発したと出ていますよ。
　道路公団は十月にたしか民営化が控えておられますね。そういう中で大変多くの方が再就職なさっています。といいますのは、我が党は天下り禁止法案を提出していて、そのことをもって今回の議論の一つの柱に、郵政の民営化も含めての柱にということをずっと主張しているわけです。この天下りこそが、あまたの公的セクターが俗に言うむだ遣いをしていることの元凶じゃないんですか。
　これ、実にきのうの委員会でも指摘があったというふうに伺っておりますが、二カ月以内に再就職した人、国交省から百九十八名、うち八十名が二カ月以内の再就職。道路関係四公団、延べ百三十名、うち八十四名がまた二カ月以内に再就職。それで、さらにこれは、大臣、きのうもごらんになっているでしょうけれども、天下り先リストでいけばもう露骨ですよ。それぞれの地域整備局と直結した会社に行かれています。これ、郵政新会社もまたぞろこんなことになるんじゃないでしょうねという不安があるんですね。これをさらに言えば、民間会社になれば民から民ですから、もう我々国会の手から離れるんですよ。いやいや、それを待ち望んでいるんだというならこれはまた別ですよ。
　これをまず国土交通大臣、国土交通大臣からごらんになっているこの郵政民営化、もうずっと座っておられます。そろそろ御発言いただいた方がよろしいかと思いますので、ぜひ、この橋梁談合、結局、十月ですよ、わずか数カ月後には民営化を控えんとしているこの会社においてこういうことが起こっているわけですよ。竹中大臣に何かエールがあればお願いしたいと思います。お気をつけになった方がいいという点があれば、お願いをしたいと思います。