Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口委員　そこでその物価問題になるのです。私はこの前に、五十五年度の予算の性格は何だ、こう言ったのですよ。そうしたら、中立型予算だ、物価と景気の両にらみ、こういうことであった。せんだっての時事放談では、土屋さんはやぶにらみと言っておりましたが、私は、それではこの予算が両にらみでもいいですよ、中立でもいいですよ、いまのような段階になった場合に、この予算が一体どういう働きをなすのかというふうなことにつきましてもいろいろお尋ねしたかったのでありますが、あと五分でありますから、何しろそういうわけにはまいらぬので残念です。また機会を見てひとつとことん話し合いをしてみたいと思うのですが、当初五十五年度予算の編成のときの皆さんの観測と実情が大分違ってきた。この二カ月間に大分変わってきた。その変わってきたのにはいろいろ原因があります。いま言ったとおり外的要因もありますが、私は内的要因もあると思うのであります。現に消費者物価も変わってきた。しかも、これは私がちょっと調べたのですが、日銀の短期観測による資料によりましても、昨年の十月から十二月期までの生産と売り上げの比率、そういうものが、前年度同期に比べまして、一月−三月、四月−六月というものの見通しがずいぶん変わってきているのですよ。でありますから、皆さんが予算を編成した時代とは日本の経済情勢も変わってきたのだ。ですから、私はいまここで時間がなくて申し上げられませんが、財政面からも処置しなければならない時期に来たと思うのです。これはアメリカでもカーター大統領ですか、何かきのうの新聞によりますと、百五十億ドルのいわゆる歳出減を見た補正を出した、こう言っていますよ。いま予算の審議中でありますから、大臣はいま予算を変えるなんとは言えないかもしれぬけれども、日本の経済に及ぼす、日本の子孫に及ばす大きな問題でありますから、国債の発行高にいたしましても、予算の編成にいたしましても、単なる公共事業の繰り延べなんというこそくな手段ではなしに、メンツにとらわれないで、大胆率直に早速予算の編成替えをなさるような意思を持ってもよい時期だ、ことしはそういう年だ、こういうふうな認識を私は持つのでありますが、大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　これは世の中のさま変わり、いま川口委員の御指摘を受けながら私がしみじみと感じますのは、予算編成期、すなわち十二月から予算が審議されておる三月、この四カ月間、明治以来公定歩合の操作が行われたことは一度もないわけであります。それをあえてその瞬間的な事象をとらえて予算の書きかえをしろとかいうような発想がなくて、それはそれなりに歳出権の中で将来財政の弾力的運営をして結構じゃないかというので、衆議院予算審議中に一回、そうして参議院審議中にまた一回、二回日銀がおやりになったのですね。従来はそういう背景の中で日銀が遠慮していらっしゃったというべきか、あるいは大蔵省がある種の拒否権を発動しておったとでもいうべきか、そういうことがなくなっただけでも、事ほどさように激動するといいますか、国際経済社会の状態の中にあるというふうに思うのです。
　したがって、私はいま予算の削減をここで申し上げることは——もう間もなく本年度予算が通過、成立する運びに御協力をいただいて至っておる。しかし、心構えとして、執行権にゆだねられた面ではまさに弾力的な適応をした執行をしていかなければならぬというふうには考えております。
○川口委員　いろいろ申し上げたいのですが、もうちょっと時間がありますから、もう一つ。
　大臣は、十一月段階でありますからまだ予算の編成前であると思いますが、うちの佐藤委員のお尋ねに対して、私個人としては内需中心に展開する予算を編成したい、こう答えております。いまの予算は、内需中心に展開する予算にしたい、こういうふうになっておりますか。
○竹下国務大臣　これはいまいろいろな見方がございますが、いわゆる貿易摩擦でございますとか、経済摩擦でございますとか、そういうことが念頭にあったことも事実であります。そうして諸指標が示す中で、今日までの段階では、とにかく世界のどこの国に比べてみましても、工業生産等いわば底がたい景気というものが持続されておって、そうして、またスイスの話をするようですが、スイスは五百万人しか人口がないが、二百万人は外人労務者でございます。ですから、失業率はないわけであります、これは出してしまえばそれまでですから。日本の場合は、先進国の中でとにかく失業率最低という事態で、いわば雇用も遂込改善基調にあるという状態の中にあって、私はそういう民間活力というものに非常に期待を置いておったことは事実であります。
○川口委員　そのとおりなのですよ。民間が安定成長の時代に入った、こういっているわけですから。しかし、いま方向としては、流れとしては総需要抑制の傾向に行っているわけですよ。賃金も押えていく、公共事業も抑えていく、そうするここは内需の拡大にはなっていかぬわけですよ。ですから、大臣は内需の拡大を中心として展開するというお考えであろうけれども、流れはそういうことでなくなった、こう思うのですよ。ですから、大臣がいまどういう考えを持っておられるか定かでないわけですが、いずれにしろ、いままでの予算というものの性格が大分変わってきた。ですから、中身を何とかしますからということではなしに、中身を何とかするなら款項目は要らないわけですから、款項目をもって予算を編成する以上は、それに相応するような、財政を主導するような一つの予算編成のし直しというものが必要である、こう思うわけであります。時間でありますからやめますが、これは私は本当に大臣に口酸っぱく申し上げるわけですが、大臣の任期は短いかもしらぬ。短命であるかもしらぬ。しかし、短命だからといって自分の責任を回避するわけにはいかぬのですよ。私はこの前、「男子の本懐」という本を読んだことがあるか、こう言いましたか、やっぱり体を張って自分の意思を貫いてもらいたい。大蔵省の役人もりっぱにやりますが、そこを指導するのが大臣ですから、大臣の今後の手腕を私は期待して、質問をやめます。よろしくどうぞお願いします。
○柴田（弘）委員　公債の発行の特例に関する法律条につきまして質問をしてまいります。まず、国債整理基金の運用ということにつきまして質問をいたしますが、大蔵省はこの国債整理基金を使いまして、本年一月から三月にかけて公募入札による買い入れ、国債の買い入れでありますが、二千百三十五億円と別に、証券会社の店頭市場あるいは東京証券取引所の債券上場市場で、大蔵省からいただいた資料を積算をしてまいりますと、二千六百三十一億円に上る国債を最近買っております。一月−三月で。この買い入れたものを、月別で結構です、本来ならば日にちもいただきたいと思ったのですが、一月はどれだけ、二月はどれだけ、三月はどれだけ、そしてそれは八・〇国債がどれだけで、六・一国債がどれだけだ、その銘柄別、金額、これをまずひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○渡辺（喜）政府委員　一月以降国債整理基金が市中から国債を購入しておるということは事実でございます。幾ら買ったかという数字につきましても、いま委員のおっしゃったとおりの数字でございます。私ども、この国債整理基金の買いの細かい内訳等につきましては、これは外部に公表しないという方針でやってまいっておるわけでございます。と申しますのは、国債整理基金の買いの姿勢、考え方、ビヘービアというふうなものが外部に出ますと、それが市況にいろいろな影響を及ぼす、売り方はそういうものを予測した売りに出るというふうなこともありますし、また、国債整理基金の買いの量、どの程度のものでどういうものを買ったかというふうなことに応じまして、銘柄別にもいろいろな影響を与えてくるわけでございます。一般にそういう市場取引というものにつきましては、できるだけ個別の内容というものは出さない、こういうことでやってまいっておるわけでございます。ただ、過去どういう状況であったかというふうなことにつきましては、これはもう別に現在の市況にそう大きな影響を与えるものではございません、ので、その数字は出しておるわけでございます。
　ただ、これが非常に細かくなりますと、たとえば、いまおっしゃいましたように、毎月毎月その結果を出せ、こういうことになりますと、それはやはりかなり市況に影響を及ぼしますので、ある程度の期間を区切って、たとえば四半期というふうな期間を区切って出す、こういうことでございますと、その四半期の中において市況はアップもあるしダウンもあるというふうなことでございますから、いろいろな要素が相殺されますので、そう大きな影響を与えないのではないかということで、四半期ごとに区切ってその結果をお出しする、こういうことは可能かと思うわけでございます。
○柴田（弘）委員　いま局長から答弁いただきましたが、私は、証券会社の店頭市場あるいは取引所の債券市場から当局が買い入れておるということにつきましては、本来ならば月別と思いましたが、いま、四半期ごとに、買い入れた後にそれを公表する、こういうことでありますから、これは一歩私も譲りまして了としておきます。
　どうして私がこのようなことを申すかといえば、やはり財政民主主義の立場に立って当局としてはできる限りの情報を国会に知らせる義務がある、同時にまた、本委員会に提案をされております財政特例法案のこの質疑あるいは賛否決定に当たっても、現在置かれている国債市場というものが一体どういう姿であるのか、買い支え等々の政府の措置というものが一体どうなっているかということが私は重要な判断になる、その他何点かの問題があるわけでありますが、そういった観点で資料の公表というものを迫っておる、こういうことであります。いまはっきりと、四半期ごとに提出する、こういうことでございますので、この点は了といたします。
　それで、大蔵大臣に続いて質問させていただきますが、こういったいわゆる証券会社からの店頭市場の買い入れあるいは債券上場市場からの買い入れ等々につきましては、やはり一つは、証券取引法の百二十五条の価格操作云々という、法律の違反ということにはならないにしても、価格操作の疑いが濃厚であって、この精神に反するということは一つ言えると思います。それから続きましていま一つは、このように政府が国債整理基金を使って店頭から買い支えをするということは、やはり国債の実勢価格をゆがめるものである。こういった買い支えが十四兆二千七百億に及ぶ膨大な国債の市中消化にはプラスになってくるとは私は余り考えておりません。それからいま一つは、大臣も御承知かと思いますが、昭和四十一年の十二月二十六日の財政制度審議会の報告によりまして、国債整理基金というのは本来国債の減債基金に充てるものである、こんなようなことが報告をされております。しかも、こういった店頭から買い入れるということについてはまことに異例中の異例であって、こういった場合でも、あくまでもこれは金融情勢に変化がない場合、こういうような限定をされております。今回のように、公定歩合の引き上げあるいは国債の大量発行による値下がり、こういったことによる買い出動というのは、いかに市況対策のためとはいっても、こういった買い出動をするということには値しない。まあ言葉をかえて言えば、公定歩合の引き上げ、発行価格が金融市場の実勢と異なっている、これはあくまでも金融政策上の問題である、このように考えておりまして、この四十一年の財政審の報告というものを大蔵省当局がみずから破棄したものではないか、このように言っても決して言い過ぎではない。まさに今日の大蔵当局の国債管理政策というものはここへきて破綻を来たしたのではないか。きょうの新聞報道を見ておりましても、昨日、一日の国債市場は七十二円八十五銭、三月中旬の安値が七十五円でしたが、それよりも大暴落をいたしております。こういった買い支えをしてもこういった現状でありまして、いま、大蔵省の国債管理政策、これはまさに重大な危機に頻しておる、もう破綻しておる、こう私は申したいのでありますが、この辺についての大臣の御見解をひとつお聞かせいただきたい、このように思います。
○渡辺（喜）政府委員　国債整理基金で市中から買い入れるというのは財政制度審議会の答申その他に照らしていかがか、こういうことは一つございます。そういうお尋ねかと思いますが、国債整理基金は、おっしゃいますように、特別会計法で「国債ノ償還発行二関スル費途二使用スル」、こういうことになっておるわけでございますが、私どもがいま市中で運用しておりますのは、市況のためではございませんで運用でございます。国債整理基金は前年度当初の国債残高の一・六％を一般会計から繰り入れてきておるわけでございます。一方、償還の方は六十年度以降にならなければ大きな償還が始まらない、こういうことでございますので、当分の間は資金残高が累積していくわけでございます。この累積していく資金矛残高は、やはり可能な限り有利に運用していかなければいけないわけでございます。ただ、法律で運用の範囲というのは限定されておりまして、それは一つは国債を買うこと、それからもう一つは資金運用部に預託すること、この二つだけしか運用の道がないわけでございます。したがいまして、基金の管理当局といたしましては、できるだけこれを有利に運用するという観点から、国債に運用する場合は短期の大蔵省一証券というもので流動性を確保する運用もありますけれども、可能な限り長期の国債の方に運用して短期の国債よりは高い利回りを確保していきたい、こういうことを考えておるわけでございます。その場合も、せっかく国債を購入するわけでございますから、できるだけ国債管理に役立つようなそういう運用にしていきたい、こういうことで現在の市中購入等も行っておるわけでございます。財政制度審議会の答申でごずいますとか、あるいは国債整理基金特別会計法の法律の趣旨に決して反する運用ではないというふうに確信をいたしておるわけでございます。
　こういう運用をやっても国債の市況には余り役立たないではないか、こういう御指摘でございます。私どももこの国債整理基金の買いが国債市況の基調そのものを変えるというものであるとは決して思っておりませんし、期待もしませんし、すべきでもない、こういうふうに考えているわけでございます。
　ただ、マーケットが昨今のように非常に混乱をいたしておる、特に売りも買いも非常に細くなって、特に買いはほとんど出ていない、そういう状況下にありますときに、散発的に撹乱要因的な売りが出てくる、それによって市場の実勢基調以上に国債市況に混乱を与える、こういうケースにつきましては、できるだけそういう撹乱要因を除去する、こういう意味で買いを行っているわけでございまして、市況の基調そのものを変えようとか、価格をある一定のところにくぎづけしようとか、そういう意図でやっているわけではございません。また決してそのような効果を期待していたいわけでございます。
○柴田（弘）委員　さらにお尋ねしていきますけれども、この国債整理基金の残高の資料をいただいて拝見してまいりますと、昭和四十九年には二千六百八億円、これは長期国債、短期証券合わせてでありますが、五十二年度になりまして一兆円をオーバーしました。一兆三百三十億円ですか、それから五十三年度に一兆四千六百七十五億円、五十四年度は六月末に一兆四千九百五十三億円、五十四年度九月末でありますが、一兆五千百三十二億円、五十四年度の十二月に入りまして二兆円を超えまして二兆九百四十億円、五十五年三月末が二兆四千八百九十七億円、国債整理基金二兆円というふうに言われておりましたが、ついに五十五年三月には長期国債が一兆一千二百五十億円、短期証券が一兆三千六百四十七億、合計でいま言いましたように二兆四千八百九十七億円、このように二兆円を超えているわけであります。
　それでいま局長の答弁では、国債整理基金を使っての今後の国債の運用ということのるる説明があったわけでありますが、どの程度までこういった運用を金額的に言いまして当局としてはお考えになってみえるのか、ひとつその辺をお聞かせいただきたい。何か六兆円というようなこともお聞きしたわけでありますが、その辺の見通し、計画というものについてお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、稲村（利）委員長代理着席〕
○渡辺（喜）政府委員　国債整理基金のいままでの資金の経緯につきましては、いま御指摘のとおりの数字でございます。これからどういうふうになっていくかということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、前年度当初国債残高の一・六％を繰り入れていくということ、それから毎年度の決算の剰余金、これの少なくとも二分の一以上を繰り入れる、最近は大体その満額を繰り入れるように努力をしてきておりますが、そういうふうなことで残高が累積をしていくわけでございます。
　一方、償還の方は徐々に始まるわけでございまして、したがって先行きの数字はなかなか計算を正確には出しにくいわけでございますが、一番ピークになると考えられますのが五十九年度でございます。五十九年度約六兆百億というのがピークになりまして、それからは償還の方が繰入額より多くなりますので、漸次減っていく、こういうふうなことになります。衆議院の予算委員会に二月に提出いたした資料がございますが、それによりますと、もし一般会計から別途の繰り入れ等をしないでずっと償還を続けてまいりますと、六十一年度には償還のために全額を使い切ってしまう。したがって六十二年度からは国債整理基金の残高はゼロになる、あとは償還は一般会計でやっていかざるを得ない、こういうふうなことに相なっております。
○柴田（弘）委員　もう一点この国債整理基金についてお伺いしていきますが、先ほど述べましたように、この国債整理基金というのは国債の償還に充てるものである、このように考えておるわけであります。ですから、発行債の償還期限が来ていなくても、今回のように値下がりをしているときに買って償還をしていけば税金の有効な使い方になるのではないか、このように思います。私どもも、かつてはこの国債整理基金につきましては、その積み立てにつきまして強く主張し、要望してきた経緯もあります。しかし、今日はその当時からいいまして想像もつかないような膨大ないわゆる国債の大量発行になっております。ですから、ここで考えていただきたいのは、この国債整理基金は少しでも現在償還に使った方がいいと考えていったらいいのか、あるいはあくまでも償還時に償還した方がいいか、このところは政府としても真剣に検討していただいて対処していかなければいけない、こういうふうに考えているわけでありますが、この辺もし大臣に何か御見解がありましたら、簡単で結構でございますのでお聞かせいただきたい、このように思います。
○渡辺（喜）政府委員　国債整理基金が既発債を買い入れて消却する、買い入れ消却するというお考えは、大変私どもとしても示唆に富むお考えだろうと思います。現に過去においても、たとえば四十九年の十二月に約百八十四億円ぐらいの買い入れ消却を行った事例がございます。当時、非常に国債市況が逼迫いたしておりまして、そういう点を配慮して買い入れ消却を行ったわけでございます。今後につきましても、もしそれが適当であるという判断が得られれば買い入れ消却をすることにもやぶさかではないわけでございますが、ただ、一つは国債整理基金の資金の状況、先ほど申し上げましたように、現時点ではそれほど余裕のあるような資金状態でもございません。
　それからまた、一方金融に及ぼす影響、買い入れ消却をいたしますとそれだけやはり資金が市中に流出いたしますので、その辺との兼ね合いというものもございます。そういうもろもろの点を勘案しながら、もし適当と判断されるときがありますれば、そういうことも考えるのにやぶさかではないというふうな感じを持っておるわけでございます。
○柴田（弘）委員　続いてこの国債評価損の問題、いわゆる原価法選択制の問題につきまして質問してまいります。
　今回の国債の値下がりによりまして、都市銀行の関係では評価損は五千五百億に上るのじゃないか、このように言われています。都銀以外に原価法を採用しているところもあるわけでありますが、やはりいまのこの値下がり、時価に換算をすると果たして都銀を含めて各種金融機関でどの程度の評価損が出ているか、それは大蔵省として実態を把握しているかどうか。
　　　　〔稲村（利）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから二つ目の問題は、政府としても資金運用部資金あるいは国債整理基金で国債を持ってみえるわけでありますが、この評価損はどうか。
　それから日銀の場合ですが、これは昨日日銀の方からきょうは御出席できないということで事前に資料をいただいたのですが、日銀は、お聞きしますと、五十三年度三月末で九兆五千六百九十億円国債を保有しておった。それから五十五年三月末には十三兆五千七百九十二億円、このうち長期国債が九兆円ということでありますが、その評価損は五十四年度の上期で約千百億円、下期で約三倍から四倍になるだろう、三千三百億円から四千億程度になるのではないか、このような推計をされておったわけでありますが、いま言いましたいわゆる民間の金融機関での実態を大蔵省としてどれだけ把握しているか、あるいは政府の運用部資金あるいは国債整理基金、どのような評価損になっているのか、まずお聞かせをいただきたい。
○米里政府委員　まず民間金融機関の国債の評価損でございますが、御承知のように決算を締めましたばかりで整理に入った段階でございますので、まだ現段階では確たる額は判明いたしておりません。各種金融機関とも同じような状態でございますが、どの程度になるか不明でございますけれども、いずれにいたしましても、前期の評価損を上回る相当の額になるのではないかと見込まれる状態でございます。
○柴田（弘）委員　前期はどのくらいで、相当というのは何倍になるのですか、大体。
○米里政府委員　前期の五十四年下期の評価損でございますが、国債評価損、都市銀行は二千四十五億、地方銀行が一千十一億、それから長期信用銀行が五百六十四億、信託銀行が四百十三億、相互銀行が二百三十二億といったところでございます。
　相当の額というのは何倍かというお尋ねでございますが、そこは現段階でははっきりいたしません。
○柴田（弘）委員　政府の方、どうですか。
○渡辺（喜）政府委員　国債整理基金につきましては、これは原価法をとっておりますので、評価損は発生いたしません。
○柴田（弘）委員　いまの評価に直して、時価に直して……。
○渡辺（喜）政府委員　ちょっとその計算はいまいたしておりません、原価法でございますので。
○柴田（弘）委員　いずれにしても、多額の評価損が出ているということであります。これはもちろん金融の動向等々にもよりますが、より根本的には、私は、この問題は政府の国債管理政策の破綻を象徴しているものだ、このように考えております。しかもこの評価損というものは、国民の立場に立って言ってもより重要な問題を提起する、このように考えております。たとえば、先ほど来申しておりますように、金融機関に対して低価法から原価法への選択制とういものを大蔵省は認めた。これは従来から大蔵省が主張しておりましたいわゆる資産の健全性の確保あるいは内部留保の充実、こういった観点から言えば、今後金融機関のいわゆる経理基準の統一性というものが失われるのではないか、つまり当局の決算指導の自由化ということへ今後波及してくることになりはしないかと私は考えておるわけであります。また同時に、低価法から原価法への選択を求めたということにつきましては、確かに、金融機関にとりましてはこれは三月末決算のメリットというものが考えられるわけでありますが、中長期的な観点から言えば、国債相場の回復がない限り、これは売却すれば損失が出るわけであります。特に短期的に資金を運用している金融機関ではこの点が私は顕著になってくると思います。
　さらに指摘をしてまいりたいのは、まず第一といたしまして、金融機関にたとえ原価法を認めたといたしましても、都銀の場合で国債の売却は平均的に言って一年半から二年、この間隔で売却をしているわけでありますから、結局損失が出るわけであります。しかも、この損失は経理上の損金でありますから、これは税金が入ってこない、こういうことになります。
　それから二番目は、政府資金による国債の損失は、特に国債整理基金の原資というのは税金であります。だから、これは運用と称して税金の損をしておる。いま原価法とおっしゃったのですが、私はそう思いますよ。だから、税金の損、つまり国民に損をかけておる、こういうことになる。それから日銀の場合でも、国債の損失というのは日銀の国庫への納付金の減少というものを生じてきはしないか、こういうふうに私は思います。
　だから、本当に国債消化ということについて今後具体的にどう対処されていくのか、私は今日の政府の国債管理政策では五十五年度膨大に及ぶ国債消化というものはとうてい不可能ではないか、このように考えておるわけであります。この点につきまして、ひとつ明快な答弁を、これは大臣から求めたいと思いますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　銀行の経理基準の一部改正をいたしました。そうして、先ほど銀行局長から答弁がありましたように、やはり評価損が多額に出れば当然それは税収に響くし、ただ財投資金等の場合は長期を最後まで抱え込んでおるわけでございますから、これは一概にそうは言えないと思うのでありますが、一方、日銀の国庫納付金というものも減ってくるというようなことについては、私も御指摘の点は正当であると思います。基本的に申しますのは、やはりこれは国債が多過ぎるからこういうことになっておるという一言に尽きます、本当に。だから、いかにして減らすかということが国債管理政策の基本であるというふうに考えておるところであります。ただ五十五年度の国債の引き受けにつきましては、シ団引受額を前年度に比して減らしておりますし、私は協議の中で消化は可能なものであるというふうに認識をいたしておるところであります。
○柴田（弘）委員　きょうの新聞を見てまいりますと、銀行協会の会長が、四月休債もあり得る、これは国債の金利の問題とも関連してくると思いますけれども、そういった強硬な発言をしておるようであります。いま、それは五十五年度中には何とかできるでしょう、いまここで、ちょっと無理ですなんというようなことは大臣として答弁できないと思いますので、その辺は理解するのですがね。そういった状況だということですね。だから、私が先ほど来申しているのは、政府としても、いままでの行き方でなくて、ここでやはり何か抜本的な国債消化策というものを検討していかなければいけない、こういうふうに私思うのですよ。そういう意味から言っているわけなんです。これは後でひとつ答弁いただければ結構です。
　それで、その前に一つお聞きしておきますが、資金運用部の国債買い入れの問題であります。
　昨年の六月に運用部資金で、シ団からスワップ方式によって理論価格九十九円五十三銭、六・一国債を一年後売り戻し条件で七千四億円買い上げられたと思います。これは、ことしの六月には当然売り戻されるわけなんですよ。しかし、今日のこの状況から言いまして、シ団にとりましては、五十五年度の消化というものに加えて、約七千四億円の資金増となるわけです。それから、そういったことで、資金調達のために別の国債を売却しなければならない。これは国債売却量の増加ということになりまして、国債の価格の低落、そしてこれは相場への悪影響を及ぼす。それから、なおかつ国債相場の下落による評価損というものも膨大に出てくるのではないか、こういうことが予想されるのではないか、こういうふうに私は思いますが、こういったことについて何らか代替策といいますか、柔軟な対策というのはお考えになっているのかどうか。簡単で結構ですから、ひとつ。
○渡辺（喜）政府委員　昨年行いました七千億強の資金運用部によるスワップ取引につきましては、
　これはあくまでも一年後に売り戻すという契約でございますので、期限が参りますれば、契約どおりの条件で売り戻す、こういうことになら、ざるを得ないかと思います。
　　ただ、売り戻しによって金融あるいは公社債市場の状況が一体どういうふうなことになるか、またそのときの基調的な経済金融情勢の背景はどう
　いう状況であるかというようなことは十分勘案をしなければならないわけでございまして、具体的にいまそれを予測していろいろなことを決めるわけにはまいりませんので、その時点におきまして、そういうような状況を踏まえて、シ団等とも十分話し合いをして、それが悪い影響を与えるようなことのないような配慮をしてまいりたい、かように考えております。
○柴田（弘）委員　では、続いて、これは国債の問題の最後の質問でありますが、先ほど来たびたび申し上げておりますように、今日の状況、これは国債市況というのは全くどろ沼化の状況である。ここへ来て、政府としても国債管理政策というものを抜本的に考え直す機会である、このように考えます。もちろん、これには、基本的には発行量の圧縮、国債減額ということであると思いますが、これはこれといたしまして、少なくとも十四兆二千七百億円に及ぶ国債を発行しなければならないし、あるいは先ほど来答弁ありましたように、約五千八百億に上る国債もこの六月までの出納整理期間には何とかしなければならぬ、こういうことでありますので、私は、緊急の対応策として、ここでまず一つとして発行条件の実勢化、二つ目として入札発行方式の適切な実施、三つ目といたしまして種類別償還年別発行計画額の弾力的運用、第四点といたしまして受け入れやすい商品設定、たとえば募集形式による中短期国債の発行ですとか、あるいは割引国債の商品性の向上とい
　ったような諸問題をひとつ政府としても検討してもいいのではないか、このように考えるわけでありますが、こういった問題について何か御検討になっているのかどうか。あるいは今後検討される意思があるのかどうか。簡潔で結構です。ひとつ御答弁をいただきたい。
○渡辺（喜）政府委員　おっしゃいますとおり、国債の発行消化はかなり難航いたしておるわけでございまして、私どもとしてもできるだけの知恵を出して消化の責めを果たしていきたいと考えておるわけでございます。いまおっしゃいましたように、まず基本は、発行量を圧縮すること、それから発行条件をできるだけ市場の実態に合わして、消化しやすいような条件にしていくこと、これが二つの大きな基本だろうと思います。したがいまして、発行条件の弾力化につきましては、過去におきましても五十四年中に三回発行条件の引き上げを行っております。それから、一方中期国債の公募におきましてもできるだけ弾力的な配慮をしてまいっておるわけでございます。ことしに入りましても、二月の公定歩合引き上げに伴いまして国債の発行条件の引き上げも行っておりますし、またこの三月の公定歩合引き上げに伴う金利情勢の変化に対応いたしまして四月債につきましてはもう一遍発行条件を引き上げる、こういう方針でこれからシ団といろいろ話し合いをしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。その際、もちろん市況の動向、そういうものも十分勘案いたしまして、一方、その他もろもろの関連します長短金利等のバランスも配慮しながらできるだけ円滑な発行に資する条件設定を行っていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
　それから公募入札をもっと拡充したらいかがかという示唆でございますが、これも私どもといたしましてはできるだけそういう方向でやっていきたいと考えておるわけでございます。現在中期債を公募入札に付しておるわけでございますが、五十三年度初めて一兆円の公募入札をやりまして、これは非常に成績がよかったわけでございますが、五十四年度は金融情勢が急激に変化いたしましたために、実は当初二兆七千、拡大して消化をしようと思ったわけでございますが、なかなか思うとおりにいかなかったわけでございます。来年度につきましても、現在の計画では二兆円を公募入札でやっていきたい、こういうことでかなり五十四年の実績から見ますと意欲的な数字を掲げまして、公募入札を定着、育成していきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、発行方式とか発行銘柄の多様化ということにつきましても従来心がけてまいっておるわけでございます。今後とも必要があればできるだけこれを進めていきたい。現在すでに銘柄につきましては、二年債、三年債、四年債、これは市中には出ておりませんが、運用部引き受けで今回発行いたしたわけでございます。それから五年の割引債、さらに十年利付債というふうな各種銘柄が取りそろえられておるわけでございます。これは、他の競合商品との関連もありますので、なかなか思うように、多種多様なものを取りそろえると言っても、なかなかこれは実現のむずかしい面がございますが、その中においても可能な限りの多様化をしておる。それから発行方法につきましても、いまのシ団引き受け方式を中核といたしまして、それに公募入札というふうな新しい方式を導入しておるというようなことでございます。おっしゃいますような、いろいろな工夫というものにつきましては、全くそのとおりでございまして、私どももできるだけそれを育成していきたいと考えております。
○竹下国務大臣　国債管理政策についての最後のお尋ねということでございましたので……。
　いまの理財局長の説明で尽きるわけでございますが、基本的に国債発行高が高いということがございます。そして注意しなければならぬのは、他の競合商品等がございますだけに、国債エゴイズムと言われることになってもいけないというふうな考え方はございますが、いま御提言のあった問題等はすべて貴重な検討の対象になるべきものであると考えております。
○柴田（弘）委員　では、国債の問題はこの程度におきます。
　次に、財政計画の策定の問題。これはもう大臣の得意中の得意の分野だと思います。ひとつよろしく御答弁のほどをお願いいたします。
　衆参両院の予算委員会あるいは当大蔵委員会等々で財政計画の策定、早期提出については先ほども議論もあったわけであります。大蔵省当局としてはこの策定については一生懸命やって年内には作業のめどはつけたい、このようにたびたび大臣も御答弁になったわけですが、それからの議論が国会の中においてまだなされておりません。そういった意味で、もう一歩突っ込んで、この問題について何点かにわたり時間の許す限り質問さしていただきたいと思います。
　まず一つは、財政計画の対象年度はいつからいつまで考えてみえるのか。たとえば西ドイツの場合、英国の場合は執行中の予算年度を初年度として五年、アメリカの場合は次予算年度を初年度として五年、このように国によってもまちまちでありますが、対象年度はどう考えてみえるか。
　二つ目には、財政収支試算では五十九年度で赤字国債の発行ゼロとしておりますが、この赤字国債ゼロとの関連についてはどのように対応されるのか。
　それから第三点は、ローリングの問題であります。財政計画といいましても、これが提出された後、国民の声あるいは経済動向の変化からいたしまして、固定化はできないと私は思います。これは柔軟に対応する意味から、改定、つまり年々のローリングが必要ではないかと考えます。
　この三点にわたって、時間がありませんので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○吉野政府委員　まず第一点の対象年度の問題でございますが、先生御指摘のような諸外国の先例になってございます。わが国の場合でございますが、財政制度審議会におきましては、執行中の年度を初年度として四、五年程度を対象とすることが考えられるというような御意見もいただいておりますので、私どもは、目下のところおおむね五年程度、初年度は執行中の年度を初年度とするというような方向でいま作業に取り組んでおるということでございます。
　それから、二番目の財政収支試算に示されている五十九年度特例公債脱却という目標との関係でございますが、申し上げるまでもなくこれは私どもの当面の財政再建の目標でございます。したがいまして、財政計画を策定する場合に当たりましても、このような基本目標は十分に留意をして策定していくべきものと考えております。
　それから、第三点のいわゆるローリングの問題でございます。これも財政制度審議会におきましても特に御注意をいただいている点でございまして、社会経済情勢の変化がわが国においては特に激しい状況にございますので、いわゆる財政のフレキシビリティーを確保することが重要で、財政計画を策定するに当たってもこの点に留意をする必要があるという趣旨の御意見もちょうだいいたしておりますので、そのような観点から、財政計画をつくってまいります場合には、大きな枠組みとしては年々のローリングということを原則的に考えていくべきではないかと考えております。
○柴田（弘）委員　先ほどの議論あるいは衆参両院の議論を総合してまいりますと、大蔵省は財政計画づくりに着手をし、その作業のめどは一応今年中に置いている、それから計画期間は一応五年間を想定している、状況によってはこの計画のローリングも考えている、こういう点が明らかになりました。
　さらに私がお尋ねしていきたいのは、大蔵省当局といたしましても、いわゆる財政当局という責任ある立場から、この財政計画を策定し提出するからには完璧なものを、こういうふうに考えていらっしゃるのではないかと私は思います。しかし、あと何年かけましても将来のさまざまな新規政策までも織り込んだ完璧な財政計画がつくれるという保証はないのじゃないか、私はこのように考えるわけであります。諸外国の例を見てまいりましても、各国それぞれでありますが、将来の新規政策までは完全にフォローしておりません。ですから、私が考えますのは、財政計画策定の意義は、今日の財政の現状にひそむ諸問題をそのままにわかりやすい形で国民の前に明確に提起する、そういう形で財政再建に大いに役立っていく、その財政再建を進めることだけでも十分に意義があるのではないか、こんなふうに考えるわけでありますが、この辺の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○吉野政府委員　ただいま柴田委員から御指摘のありましたとおりに私ども基本的には考えてございます。特にわが国の場合におきましては、何分にも初めての試みでございます。それから、諸外国におきましても、当初はもちろんのこと、現状におきましてもいわゆる後年度負担額推計というようなシステムを基本にしてつくっているように私ども承知しているわけでございますので、最初から完璧なものを志すよりも、現在の施策なり制度を後年度に延長していった場合にどの程度の財政負担に相なるものかということをまず明らかにいたしまして、それで今後の財政運営についての手がかりをそこに求めていくというような構えで、少なくとも最初の試みといたしましては後年度負担額推計を基本とした財政計画を考えていきたいということで私どもいま作業に取り組んでいるわけでございます。
○柴田（弘）委員　それで五十五年末に作業のめど——先ほどの質疑の中で大臣からも中間報告ということであったのですが、どうでしょう。財政計画というのは中期的なものになるわけでありますが、やはり予算審議の一つの資料となるのが私は財政計画ではないかと思いますね。そういった意味において、先ほどから話がありましたように、昭和四十何年から今日までずっと勉強してみえる、本格的には審議会の報告を一つの基礎としてやっておみえになる、そうすると何年間かかかっておるわけですね。財政収支試算は、これはただ単なる試算です、決して増税計画書ではないと大臣もいつも逃げの答弁をなさっています。そのために財政計画を出すということでありますが、せっかくいま一生懸命作業を進めておみえになるのであれば、昭和五十六年度の予算審議をする段階においてこれを提出することができないかどうか、この辺はどうでしょうか。そして予算審議の参考にし、国民合意のもとで財政再建を進めていく、これは一つの大きな努力目標にしていただかなければいけない、こんなふうに私は考えておりますが、その辺、率直にひとつ御見解をお聞かせいただきたいと思うわけであります。
○竹下国務大臣　これはいつも重ねて申し上げておりますように、財政収支試算というものもことしで五年目でございますが、最初は早々の間に提出して、これでも予算審議の手がかりにはしてやろうということでありましたが、年次を追うごとに、まさに経済社会七カ年計画の最終年度、それに直線的に引いたものについての意義がだんだん薄らいでまいりました。したがって、財政計画に本格的に取り組め、こういう御示唆に基づいてかかったわけです。したがって、私も幾たびかお答えしておりますが、何月何日までに試作品なるものを出しますと言うだけの自信は率直に言ってございません。私どもがとにかく目標として正確に申し上げておりますのは、本年末までを努力目標として問題点の整理を進め、とりあえずそれまでの作業成果の取りまとめを行ってみたいと考えております、これが私どものお答えの限界ではないかというような感じでもって、しかし、柴田委員、毎日勉強なさっておりますので、それに刺激を受けながら一生懸命努力しておるところであります。
○柴田（弘）委員　そうしますと、五十六年度予算ベースの財政収支試算、これは五十六年度の予算編成の時点では提出することはちょっとむずかしい、こういうことですね。一生懸命努力なされて、どうしても出ないということであればやむを得ませんが、まあ、それはひとつ努力目標でがんばっていただきたい、これをお願いいたします。
　さらに質問いたしますが、今後毎年ローリングをして財政計画を出される以上、これは予算審議の参考資料でありますから、少なくともこれを予算審議に間に合うように国会に提出すべきである、私はこのように考えます。つまり、たとえば五十六年度予算ベースの財政計画であるならば、遅くとも五十六年度の予算審議の期間中にこれを国会に提出してもらいたい、そうでなければこの財政計画を策定する意味はない、このように私は考えております。この辺はどうでしょうか。
○吉野政府委員　御指摘のとおり、財政制度審議会におきましても、財政計画を国会に提出するというような場合には、これは諸外国の例と同様に、予算審議の参考資料として提出することが適当だというふうに御指摘をいただいているわけでございます。予算審議の参考資料として御提出申し上げるわけでございますから、予算審議が終わるまでに、その審議に間に合うようなタイミングで取りまとめるように努力をすることは当然重要な課題であるというふうに受けとめております。
　ただ、先ほど来るる申しておりますように、現在なお五十五年度予算をベースとする財政計画の試作品もまだいつまでに御提出申し上げられるかということを自信を持って申し上げられるような段階には至っておりませんものですから、これは今後の重要な検討課題というふうに御理解をいただきたいと存じます。
○柴田（弘）委員　もう一つ、この財政計画について直接的に関係ある問題について御質問をしたいと思います。
　一つは、税制改正との関連であります。税制調査会長も、先日来の質疑によって、一般消費税の導入を柱とした中期答申の見直しというものを示唆されました。過去の実績を見ましても、この中期答申は三年に一回程度見直されておるわけですね。聞くところによると、この秋に税制調査会の委員の任期が切れる、こういうことでありますが、政府当局としては、この中期答申の見直しということについて、何とか早期に答申をいただくような努力をしていく必要があるのではないか、このように思います。そして、この答申の内容と財政計画との関連というものはどのように理解をしていったらいいのか、この辺をお聞かせいただきたい。
　時間がありませんので、まとめてやってしまいます。
　二点目は、この財政計画の策定に関して技術的な観点からお聞きいたしておきますが、一つは、各種の公共事業の長期計画をどう取り扱っていくか、二つ目は、いわゆる行政改革あるいは補助金の整理合理化、こういったものの実績を財政計画にどう盛り込んでいくか、これは私は当然盛り込んでいくべきである、このように考えますが、その辺の御見解。それから三つ目は、財政計画というものは一般会計だけではなく特別会計、さらには地方の財政計画までもカバーしていかなければならない問題ではないかと私は思います。そういった問題について今後の検討課題とされるべきであるかどうか、この点をお聞かせいただきたい。
　大きな三つ目といたしまして、財政計画の策定、これはやはりあくまでも財政再建のためであります。財政再建にはあくまで国民の理解と協力というものが必要であります。だから、いままで国会に出された財政収支試算のような数字の羅列ではなくて、その中身が国民にわかりやすいような形で提示をされるべきではないか、私はこのように考えておるわけであります。その辺の御見解も、簡単で結構でありますが、お聞かせをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　まず税制との関連について二点御指摘がございましたので、お答え申し上げます。
　第一に、御承知のとおり、過去、税制調査会から三年に一度程度中期的あるいは長期的な視点に立ちました税制改正のあり方についての指針をいただいているところでございますが、ただいま御議論になっております今後の財政計画との関連も含めまして、現在の税制調査会におきまして中期的な観点からの何らかの御指針がいただけるものかどうか、調査会と今後十分御相談をしてまいりたいと思います。仮にそういうふうな指針をいただけました場合には、財政計画が策定されまして、そこでいろいろな財政上の問題が出てくるわけでございますが、それに対して税制上どういうふうに対応していったらよいのかという意味では一つの指針となる方向がいただけるのではないか、そういうふうに考えております。
○吉野政府委員　技術的な観点から三つのお尋ねがございました。
　各種の公共事業の長期計画についてでございますが、これも財政制度審議会の御意見等も踏まえまして、少なくとも閣議決定を経ております公共事業の長期計画につきましては、原則として財政計画の中に取り込むというような方向で検討していきたいと存じております。
　第二点のいわゆる行政改革あるいは補助金の整理合理化の取り扱いの問題でございます。これは技術的にいろいろむずかしい問題もございますけれども、技術的に可能なものにつきましては、ただいま御指摘がありましたように、できるだけ取り込んでいくというような方向で考えていきたいと存じております。
　それから、地方財政に触れましての御指摘でございますが、これも財政制度審議会におきまして、国家財政のみならず地方公共団体まで取り込んだ計画について御検討をいただいたわけでございますが、これは当面はなかなかむずかしかろうというような御意見もいただいております。私どもは、やはりまず当面は国の、しかも一般会計の歳出、歳入を対象として考えてまいりたい、地方財政等の問題につきましては将来の検討課題ということで受けとめてまいりたいと存じております。
　それから最後に、財政計画を策定する以上、国民の皆様方にもよく御理解がいただけるようなわかりやすいものにすべきではないかという御指摘でございました。
　財政計画そのものは、やはり財政という数字にかかわるものでございますので、財政計画本体そのものはどうしても数字の積み上げ、それを掲記したものというようなことに相なろうかと思いますけれども、私ども、策定の過程におきましては、いわば参考資料というようなものも添付できるものはできるだけ添付をするというような工夫を加えていきたいというふうに、いま希望としてそのようなことを考えております。
○柴田（弘）委員　時間があと一分ですから、簡単にもう一点お聞きします、経済企画庁お見えになっておりますので。
　この新経済社会七カ年計画でございますが、これは先ほども国会で多くの方たちから指摘をされ、現実と乖離が生じている。当然、その改定は私も必至であると考えております。すでに長官からも、そのような趣旨の答弁が行われております。それで、この改定作業には一日も早く着手をしまして、五十六年度予算編成に間に合うように作業を進めていくべきではないか、このように私は考えておりますが、今後の経企庁の対応策、これを簡潔にお答えいただきたいと思います。
　それからいま一つ、最後に大臣でございますが、財政計画をいろいろお聞きいたしまして、やや一歩前進したような気がいたします。この財政計画について、大臣も非常に熱意を持っておみえになると私は思います。今後この取り組みについて、大臣、何か御所見がありましたら、一言で結構ですので、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○戸田政府委員　お答えいたします。
　先生も御承知のように、現在の経済計画というのは、流動的な時代でございますので、毎年フォローアップをして、新しい情勢に基づいて見直しをすることになっておるわけでございます。そういう意味からまいりますと、ことしの二月に第一回目のフォローアップ報告が審議会から出ましたが、そういう意味で、内外情勢の流動的な状況の中で今年もまた同じようにフォローアップをし、見直しをしていかなければならぬと考えておりまして、そのための準備作業は進めておるわけでございます。しかしながら、改定をするというところまで現在考えているわけではございませんで、フォローアップの結果を見ながら将来考えていきたいというふうに思っているところでございます。
○竹下国務大臣　基本的に言えば、精いっぱいやってみます。が、この間から少し勉強しますと−私も委員会の夜なべが終わりましてから、帰ってそれなりに勉強しておるのであります。公共事業一つとりましても、五十五年度に期限の来るのが、長期計画がたしか六本くらいあるのです。そうしますと、今度は五十六年度に終期の来るのも一緒に立てるべきではないかとか、あるいはいま、造林とか林道というものは、この五カ年計画というものそのものがないのです。それからもう一つ立ちにくいのは、災害五カ年計画なんというのはなかなか予測できないことでございますので、そういうもの一つ一つ考えてみますと、これは容易でないなということを感じます。しかし、私も、たとえ期間はいずれにあれ、ここに就任をして前向きらしき答弁を何度かしてきたわけでございますので、叱咤鞭撻をいたしまして努力をいたします。
○柴田（弘）委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○増岡委員長　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○増岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、ただいま議題となっております本案について、本日、参考人として日本銀行副総裁澄田智君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増岡委員長　質疑を続行いたします。正森成二君。
○正森委員　本日は、私の方の手違いで急に日銀副総裁においでいただくよう申しましたところ、承りますと、午後御日程がございましたのにわざわざ国会においでいただきましたそうで、厚くお礼を申し上げますとともに、日程を狂わしたことをおわび申し上げたいと思います。
　それでは、お忙しいようでございますから、私からまず最初に澄田副総裁に伺いたいと思います。
　現在、銀行が統一基準の変更で原価法あるいは低価法ということで揺れ動いていることは御承知のとおりであります。その理由はいろいろあると思いますけれども、国債の価格が安定的に維持されていないということがやはり一番大きな原因であります。国債の価格安定維持と密接不可分の関係にありますのは、私の思いますところでは、日銀の買いオペがどうなっているかということもその一つであろうと思います。
　そこで、買いオペの適格になりました国債について日銀がどのぐらいのパーセンテージ買いオペレーションを行っているかということにつきまして、私も十分な資料を持っておりませんが、どうやら昭和四十九年までと五十年以降ではいささかさま変わりしているように思われます。
　そこで、証券会社のは本来買いオペをやる筋のものではございませんから、市中金融機関に持っている分についてのみお伺いいたしますが、四十九年買いオペ適格になった国債のうち、日銀が買いオペをなさった率と五十年以降とでどのように違いがあるか、その違いが生じたのはいかなる理由によるものであるか、御説明を願います。
○澄田参考人　四十九年の状況を見ますと、これは国債の買いオペをずっとやってまいりました四十九年までのその累計額と、それから買いオペの適格国債、それの累計額の両方の比率でとったわけでございますが、四十九年度末、四十九年度のところではこれが九八・四％ということになります。適格債の九八・四％は買いオペを実施した、こういう形になっております。その後五十年以降でございますが、五十年度あたりは八四・九％、こういうことでオペの実施額が適格債の累計額に対して相当な割合に上っておったわけでありますが、その後五十一、五十二年、逐年この割合が下がってまいりまして、そして五十年度から五十四年度の五年間をとりますと、実施額は適格債の累計額に対しまして一二八％というふうに非常に低い割合になっております。これは基本的には、日本銀行の国債の買いオペレーションは日本経済の発展に必要な通貨、いわゆる経済成長に見合った通貨、成長通貨と申しますが、この成長通貨を日本経済に供給するというために買いオペという手段で行っていることは御承知のとおりでございますが、五十年度以降、経済規模の拡大がいわゆる低成長時代ということで、それ以前に比べますと成長が低くなってきている。したがって、いわゆる成長通貨というものの伸びも落ちてきている、こういうことがございます。他方、近年国債の発行量が逐年増大している、こういうことからいまのような比率の変化が生じているわけでございます。
　それから、先ほど冒頭おっしゃられました、国債の買いオペは国債の価格に非常に影響があるというふうな御発言の趣旨に伺いましたが、日本銀行の買いオペレーションはあくまで成長に必要な通貨を供給するというためにやっておるものでございまして、国債の価格と直接の関係はないわけでございますので、一言申し添えます。
○正森委員　御答弁のたてまえとしてはそういうようにおっしゃるのが私は当然であろうというように思いますし、前段の御説明はそれなりに承ったわけであります。
　しかし、いまの御説明自体の中でも明らかなように、昭和四十九年までは副総裁の御説明では九八・何がしという数字を言われましたが、私の手元にある野村総合研究所の数字では九九・九％という数字を出しております。そして五十年が八六・七、五十一年が六五・一、五十二年が五〇・三というように逐年低下しておる。そして五十年度から五十四年度が一二・八という数字であります。もちろん、日銀自身がお答えになったのですから、副総裁のおっしゃるとおりであろうと思いますが、ともかく九八とか九九という買いオペ適格の国債を日銀が買うということになれば、これは銀行としては国債を持ちましても一年たてば日銀に買い取ってもらって通貨を供給してもらうから、そしてその価格は、これは後の方の質問で聞きますが、一定の価格で買ってもらうわけですから、安定しているわけであります。ところが、自分が引き受けた国債のうち、適格になりましても一二、三％ぐらいしか買ってもらえないということになれば、これは資金繰りからいいましても、何にしても非常に窮屈になってくることはやむを得ないところであります。そこで、国債の値崩れの問題等が生じやすい環境になってくることは否定できないところであろうと思うわけであります。
　そこで、次に伺いたいと思うのですが、日銀が国債を買いオペをなさいます場合に、問題はその価格でございます。買い受けをなさる価格についても、いろいろなさり方に変動があったというように伺っております。特に五十年の、国債が相当大量に発行され、金融が緩んでまいりまして後はそうであるというように伺っておりますが、買い入れの形式あるいはその価格の決め方についてはどういうような推移になっておりますか。おっしゃれる範囲でお答えいただきたいと思います。
○澄田参考人　四十二年の二月以降でございますが、日本銀行は国債の買いオペを買い入れ先に対して買い入れ通知をする、その通知徳前の上場相場を基準にしてそういう統一価格でこれを実施してきておりました。こういう通知によって一方的と申しますか、上場相場を基準とした通知で統一価格、一木価格、こういうことでやってまいりました。その後、五十三年、一昨年の六月以降でございますが、方式を改めまして、市場の実勢を尊重し、方式で言えば入札方式という形に改めまして、入札によってその価格の順に買い入れの所要のところへ達するまでこれを買い入れる、こういう方式に改めてきておる次第でございます。