Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩垂委員　これから方針の策定に対する基本的な態度を、今言える範囲で、つまり反省を含めて、新聞に出てきのうが月曜日、きょう火曜日ですから、そう簡単に云々というわけにはいかぬけれども、やっぱりこの問題に対する反省のあかしみたいな意味で、どういうことを考える必要があるんだということを御発言いただきたいと思うのですけれども、問題は、環境基準の達成と最低限何かリンクする目標というものがなければいかぬし、その目標に向かって具体的な裏づけを持っていかなければならぬと私は思うのです。そこらを含めてちょっと御答弁願いたいと思います。
○佐竹政府委員　環境基準のリンクでございますが、これは先ほど御答弁申し上げましたように、基本的にそうあらねばならないと思います。現に湖沼につきましては、湖沼水質保全基本計画策定に際して、今御指摘のような作業を進めてまいりたいというふうに考えております。
　しかしながら、海の場合には、周辺からの汚濁負荷と特定の地点の水質につきまして、海流の影響その他等非常に複雑な原因が働きまして、遺憾ながらこの環境基準を達成するために科学的な知見の裏づけによってこのような措置をとればいいということがいまだわかるような段階になっておりません。これは今後の検討課題であろうかというふうに考えております。基本的には、私ども再三申し上げておりますように、先生の御指摘のようにしなければいけないというふうには考えておるわけでございます。
　それからさらに、今後の策定作業を推進する際の問題点としては、基本年次の基準になるデータをどう押さえるか。特に現在達成されている数字をどう見るか、それからまた今後の産業活動の変化と、それからその場合に汚濁負荷量を推定する原単位、これをどのように見ていくか、それから将来の人口の伸びと下水道普及率とをどう見るか、このような点が主要な検討事項になろうというふうに思うわけでございまして、これらの諸点について、ただいま種々御指摘のありましたような点を含めて検討してまいりたい、かように考えております。
○岩垂委員　今私の手元に、建設省が中心になってまとめてまいりました東京湾流域別下水道整備総合計画検討委員会の「検討委員会決定事項」というのがございます。これはもう恐らく局長はとっくにごらんになっていると思うのですが、これは昭和五十五年の一月の二十二日の第三回委員会で決められた文章なんです。これは建設省ですよ。環境庁じゃないですよ、はっきり申し上げますけれども。建設省の文章で、「東京湾へ流入するＣＯＤ許容負荷量の都県別配分について」。ちょっと長くなりますが、読ましていただきます。
　　東京湾流域別下水道整備総合計画については、東京湾流域別下水道整備総合計画検討委員会において、昭和五十二年度を初年度として、鋭意検討されてきたが、現在までのところ、東京湾へ流入するＣＯＤ許容負荷量の算定までの作業を、おおむね終了した。
　このため、本検討委員会では、ＣＯＤ許容負荷量の都県別配分の目標値を、次のように定めるものである。
　一、　ＣＯＤ許容負荷量の都県別配分の目標値東京湾内のＣＯＤの濃度は、流入負荷に起因する一次汚濁と内部生産に起因する二次汚濁とがある。内部生産も富栄養化対策として削減することとし、東京湾流入ＣＯＤ負荷量を二百十八トン／日にすれば、おおむね環境基準を達成できることになり、都県別ＣＯＤ許容負荷量の目標値は次のとおりとする。
ということで、具体的に東京都八十三、神奈川県四十、埼玉県四十六、千葉県二十九、系外二十、計二百十八という数字が環境基準をクリアする基礎の数字として指摘を受けているわけであります。
　ところが、きのういただいた環境庁の資料によれば、これは五十九年度ですよ、あえて申しますけれども、東京都は建設省の八十三に対して二百八十、神奈川県は建設省の四十に対して百二十七、埼玉県は建設省の四十六に対して百四十一、千葉県は二十九に対して百十二、系外をここでは指摘をしませんが、東京湾全体として建設省が二百十八に対して六百六十という数字になります。建設省が五十五年につくった資料というものも一つの資料です。そして、それはもちろん下水道の達成などということに対する一つの理由づけというふうに考えて、これはかなり立派な資料です、このくらいの厚い資料ですが。私は素人ですから余りよくわかりませんけれども、それなりに読ませていただいた。やはり環境基準達成を目指して下水道の計画を建設省なりに考えようという一つのスケジュールです。これに対して環境庁が、きのういただいた資料によっても物すごい開きがある。これで環境庁は環境基準をまじめにクリアしようと考えていらっしゃる政治的態度なのかと問わざるを得ないのです。非常に残念であります。建設省の方が環境庁みたいなことを言っている。
　もう時間が来ましたからやめますけれども、そういうことを含めて、この問題に対する環境庁長官の、国民の皆さんに申しわけなかった、そして今後はこのようなことのないように取り組んでいきたいという決意を込めた御答弁を煩わさないと、少なくとも総理大臣の政治的権威にかかわる出来事なんですから、御答弁をいただきたいと思います。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　大変ずさんな計画になっておるようでございまして、私も実は初めて気がついたのでございますが、これからはそういうことのないように私ども戒めて、厳格なるこの規制をつくらせていただくようにいたします。国民の皆様方に対して、大変申しわけございません。
○竹内委員長　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○竹内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。薮仲義彦君。
○薮仲委員　先ほども問題になっておりました東京湾初めいわゆる総量規制の問題についての件について、何点か確認をしておきたいと思うのでございます。
　先ほどの質問の中で、私、長官にお伺いする前に具体的な問題でちょっと確認をしておきたいのですが、私の手元に環境庁からいただいたその説明の書類の中で、「東京湾に係るＣＯＤ総量削減計画とその達成状況」という中では、計画と実績という形で数値が出てまいります。先ほどの御質問の中で出てきたのは、いわゆる現状値というような形で、現状値が実測値であるように受けとめられかねない質疑の内容があったわけでございますけれども、この辺は、五十四年の我々いただいたのは計画値になっていたわけですが、実測値あるいはほかの名前でこれを言っていたのかどうか、その辺の具体的なところをちょっと聞きたい。
○佐竹政府委員　私どもが公表いたしました資料では、計画値と実績ということになっております。この計画の五十四年度の数字が、五十一年度の実測値をもとに用水使用量、人口の伸び等から推測して求めた、こういうことでございます。
○薮仲委員　わかりました。
　そうすると、現状値というのは、あくまでも環境庁のくださった計画値という形での、今御説のように五十一年の観測データをもとにして、いろんな経済的な諸問題等を含めてフレームをつくったという形でよろしいのですね。
　それでは、改めて大臣にお伺いいたします。
　一部マスコミで、いわゆる総量規制についての問題が報道されました。その報道の内容は、見出しだけ読みますと、「東京湾水質データを操作汚染値わざと高く」こういうような形で報道されておるわけでございまして、昨日来環境庁として鋭意マスコミの皆さんにその真意を発表なさったようでございますけれども、私はそれはそれとして、この問題について一番何が問題かといいますと、やはり環境庁は規制官庁でございます。水質汚濁防止法あるいは大気保全の立場からのいろんな規制値を持っております。環境庁がこういう書かれ方をしますと、一番問題は、行政に対する国民の不信、環境庁の言っている数値というのはみんなげた履きなのか、操作しているのか、でたらめなのか、こうなったときに、環境庁が幾ら環境基準あるいは類型の指定をしても、これはまた当てにならないぞ、こうなったら環境の改善は全然進まなくなると思うのです。私はその点が非常に問題だと思うのですね。特に環境庁は人の健康、生命あるいは社会全体の環境を保全しようという重要な規制官庁ですので、データがそもそもおかしいとなってきますと、言っていること自体が全部信頼されなくなってくる。環境庁の存在にかかわるような重大な問題なんです。やはりこれについては、行政当局として十分正確な認識を国民の皆様にいただかないと、誤りを起こしかねないと思います。
　冒頭に、長官のこの問題に対するお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先生の御指摘、まことにそのとおりだと私も考えるものでございます。このことが起こりましたのは、大体海水の汚濁の測定方法というものが実はまだ確立されておらなかったときにおいて、こういう規制をやろう、こういうふうに考えたそのときに誤りがあったというか、少し早過ぎたと言った方がいいのかもしれませんが、そういうことから端を発しておるのでございます。
　しかしながら、先ほどから御指摘をいただいたように、五十六年以降については実績があるわけで、測定値があるわけでございますから、それに基づいて早く対処していかなければならなかったのではなかろうかと思うのでございます。そこの点が非常におくれておって、そしてマスコミの皆さんから御指摘をいただいて、何か環境庁が操作をしたような印象を与えましたことは大変に遺憾でございまして、申しわけないと考えておる次第でございます。今後はこういうことのないように、実績に基づいてあくまで科学的なやり方でやらしていただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
○薮仲委員　今長官がいみじくもおっしゃいましたけれども、この問題の本質はどこにあるかといいますと、長官がおっしゃられたように、五十六年以降各企業のいわゆる水質汚濁に関する観測データというのが正確になってきた。いわゆる観測機器というのが整備されてきた。ですから、データというものが整備されたのでというお話です。ですから、五十一年当時のフレームワークというのは、データとして、基礎資料としては非常に不十分であったし、経済変動の見通しも必ずしも正確ではなかった。これは私はそれなりに理由はあると思うのです。
　ただ、何が一番問題かといいますと、例えば五十六年から観測データがはっきりして、じゃ五十六年の観測実績はいつわかったかといいますと、二年後の五十八年の秋ですね。五十六年の実績が五十八年に初めて公表されてきた。実績値がわかった。それでそれから推測して、五十四年の実測値は実績値というけれども、これは計算した上の実績ですね。逆算して五十四年の実績値というものは環境庁がお出しになっていらっしゃるけれども、これは実績じゃないんです。五十六年のデータから五十四年はこれぐらいだろうという、これこそ計測した数値をおつくりになって実績値という形でお出しになったけれども、そのことは当時の調査が必ずしも正確でないということから、私は理解をします。
　でも、じゃ何が一番問題かといいますと、五十六年当時から観測して、いわゆるデータが集まってきたときに、環境庁としては自分の立てたフレームワークというものは、フレームが間違っているな、基準が全然狂っているなということはおわかりになったと思います。その時点で一番必要なことは、これは環境庁の面目とかあるいはメンツがあるとか、そういうことじゃなくして、やはり規制官庁としてこういう基準を立てたけれども実際はもっとこうでありましたと国民の前にデータを公表する。公開の原則に立って、この五十六年あるいは五十八年の時点で実際のデータと計画とは大きく食い違いました、これはあと一年か二年見てみないと、もっと正確なデータは集まらないかもしれませんけれども、現時点においてはこれぐらいの乖離がありますともしも長官が発表なされば、こういう言われ方はある意味ではされなかったと思うのです。こういう点は、次の問題でも私指摘したいと思うのですが、やはり環境庁が当初予測したよりもこうであったというようなときには、遅滞なく国民の前に、実際はこうでしたということを発表なさることが、今後行政の信頼を回復する上に非常に大事な視点だと思うのですけれども、長官、いかがですか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　そのとおりだと考えております。
○薮仲委員　どうか長官、今後こういうことのないように、今後はデータを率直に発表なさるというふうに理解してよろしいですか。もう一度ちょっと。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　データ整理次第発表をするようにさせる覚悟でございます。
○薮仲委員　それではもう少し、これについて余り質問したくなかったんですけれども、きょうは時間が限られていますので、数多くの御質問をしますので、御答弁は要点を明確にお答えいただけると大変ありがたいわけでございます。
　じゃ、この問題についてあと何点かちょっと確認させていただきたいのですが、いわゆる総量規制という考えを取り入れたとき、総量削減の考えの根底に、これは長官も御承知のように、こういうことがあるわけです。水濁法の総量削減基本方針、それにはこう書いてあるわけです。「当該指定地域における人口及び産業の動向、汚水又は廃液の処理の技術の水準、下水道の整備の見通し等を勘案し、実施可能な限度において削減を図ることとした場合における総量」。ここにあるように、実施可能な限度において総量規制をしなさいと。ということは、悪く言いますと、できそうもない規制はかけちゃいけないよ、できない規制はかけるなということです。だったら、ある程度厳しい規制をかけておいてそれに到達しようというのではなくて、実施可能な規制を総量規制としてかけなさいということですから、これは、ある意味ではしり抜けというようなことも言われかねないわけです。
　それがこういう数字の上に出てきますと、なるほどそうか、環境庁のやったことはやはりしり抜けだったのかと、こう言われかねないのです、法律にそう書いてあるのだから。やはりこれは、環境庁としてもこの問題を契機として、確かに、実施可能でなければそれは逆に言えば絵にかいたぼたもちみたいなもので、まずいかもしれない。でも、こういうデータが出ると、何だ、しり抜けの規制をしているのかと言われる批判は免れ得ないのじゃないかと思うのです。ですから、もっと極端に言うと、規制なんで意味がないじゃないか、そんなものはあったってなくたって関係ないよという言われ方があると思うのです。
　もう一つは、この総量規制と環境の類型指定とはリンクしてないのです。例えば、東京湾はＢなりＣなりの類型が指定されております。それに近づくために、総量規制をこうやればいわゆるＢになるのかな、このリンクは全然リンクされてないと思います。ちなみに、東京湾の類型の、といいますか、環境基準の現状をちょっと数字の上で言ってください。東京湾、それから、ちょうどあれですから、瀬戸内、伊勢湾、数字だけで結構です、三つ言ってください。
　時間がなければ、私が数字を申し上げますから、間違えているかどうか、ちょっと確認してください。数字は、こういう数字だと思うのです。東京湾が六一％、伊勢湾が四一％、瀬戸内海八一％、これが達成の現状だと思いますが、どうですか。
○佐竹政府委員　達成率についてはそのとおりでございます。
○薮仲委員　長官、お聞きになったように、類型指定の、東京湾の場合は六一％なんです。非常に達成が悪いわけですね。ということは、やはりこれから総量規制をかけるときに、環境基準とリンクするような、これだけ規制すればここに到達するというような形の考え方はこれからは持っていく必要があるのじゃないかな、私はこう思うのです。特に、東京湾の場合ですと、Ａ、Ｂ、Ｃの類型指定があるのですけれども、今の平均は六一％というのは、Ｃ類型のところが一〇〇％達成しているのです。このＣ類型というのは、いわゆる歩いたときに悪臭がしないという程度の環境基準を守っているわけですから、最低の、というのは、語弊がありますけれども、一番下の環境基準です。少し、ボラであるとか、そういう魚が釣れるような環境までいくとＢ類型に指定されるわけですが、これの達成は三七・五なんです。ほとんど達成してないのです。ですから、こういう総量規制では、環境基準の達成率は全体では六一というのはよくいっているなと思いますけれども、Ｂへ来ればわずかに三七・五、Ａ類型というのは全然ゼロです。
　こうなってまいりますと、やはり将来は総量規制と環境基準というものがだんだん近づいてくるといいますか、そういう努力、それから、規制がなくてもいいやという、そういう考えにならないように、これから五十九年に規制を見直されますけれども、今後やるときには、やはりなるほどなと納得できるような総量規制を検討すべきだと思うのですけれども、長官いかがですか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　閉鎖性水域の種類によっていろいろ特性があると思うのでございますが、その特性をよく考えて、そして基準を考えさせていただきたいと考えます。
　東京湾は、特に今まで河川の汚濁も相当ひどうございますし、そういうような意味からＣの類型のものが非常に多く決められたのではなかろうかと考えておりますが、よく検討をいたします。
○薮仲委員　長官、その類型基準は環境によって指定する、これはわかるのです。私の言うのは、先ほどの総量規制の考え方の中にある「実施可能な」というようなことと、それから規制なんかしてもというような考えを、ある程度、そうではないよと、この規制によって環境基準の類型もだんだんそれに近づいていくよというような形での努力は、当然、これから五十九年に見直されて計画をつくられるということですが、その計画の中にお入れになったらどうですかということを言っているのです。
　それともう一つは、将来削減計画等を見直されるということなんですけれども、私はこれを具体的に、前回は五十四年から五十九年までやっていますけれども、例えば五年計画とか、第一次五年計画、第二次五年計画でもいい、いろいろあると思うのですけれども、今度もやはり五十九年に見直されて六十年からスタートすると思うのですが、例えば年次計画みたいなものをきちっとつくっておやりになるのかどうか、その辺の見通しはどうなんでしょうか。
○佐竹政府委員　若干技術的になりますので私から……。
　まず第一点の、環境基準とリンクすべきではないか、これは基本的には先生御指摘のとおりでございます。ただ、遺憾ながら、湖沼の場合等と違いまして、海域につきましては水質決定のメカニズムが非常に複雑でございまして、ある地点の水質が周辺の汚濁負荷量ときちっとリンクできるような説明ができる段階になっておりません。したがって、将来の目標としては、その辺を明確にしてきちっと理屈の上でもリンクさせるようにしたいと思いますが、現在の段階では遺憾ながらそのようなことは難しいわけでございますが、基本的には先生の御指摘のとおりでございますので、そのようにしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　それから年次計画の点でございますけれども、先生も御案内のように、海流の状況あるいはその年の気象条件で年次によって非常に振れが多うございますので、毎年度の目標を決めるということはちょっといたしかねるわけでございますが、やはり最終目標年度と中間目標年度を決めまして、必要があればその途中過程でも、乖離が著しくなれば修正するというようなこともやってまいりたいというふうに考えております。
○薮仲委員　その計画は、例えば第一段階は五十四年から五十九年ですけれども、今度は六十年から、最終、中間をどの辺に置かれる予定ですか。
○佐竹政府委員　六十五年と六十二年というふうに……。
○薮仲委員　長官、その他にたくさんありますのでこの問題はこのくらいにしておきますが、環境庁の重要な行政を、国民の信頼を失わないように、よろしくお願いをしたいと、重ねてお願いしておきます。
　それから、今のことと同じようなことで、長官、これは前にも報道された日本碍子の知多工場のベリリウムの問題がございました。
　これは、五十五年、五十七年当時の測定値というものが発表されなかった。これも新聞の見出しで言えば「毒性強いベリリウム排出」。時間がありませんから長官にわざわざベリリウムの毒性を聞く必要もないのですが、これは呼吸器に対して気管支炎、急性肺炎あるいは発がん性があるというようなことが言われております。人間の健康にとって非常に危険なる物質であることは事実です。私はこれで何を問題にしたいかというと、今の総量規制と同じようなニュアンスがここに出てきているわけです。これは必ずしも正確じゃないと思うのですが、やはり考え方を一にするので、私はスタンスをきちんとしておくために確認したいのですが、ここにこう書いてあるのです。環境庁大気保全局は「法的強制力がないから工場を説得して調査したもので、公表すると他物質の調査への産業界の協力が得られなくなる。データの公表が必ずしも汚染防止に有効に作用するとは限らない」こうコメントが書いてある。
　私はこれは非常に問題だと思うのです。これだからいけないと思うのです。環境庁のやるべきことは、人間の健康被害がある、大気汚染させる、これは有毒性の物質である、こうなったら——確かに大気汚染防止法に特定物質として指定されていないのは私もわかります。指定されてない、規制されてないからこれはだめなんだという考えでいったら、環境庁の存在理由はなくなると思うのです。たとえ特定物質になってなくても、これは非常に人体に与える影響が危険であると思えば、それはきちんと調査すべきであると思いますし、また、法律でできなければ、この工場については、逆にもしも調査に協力しなければ、国民の前にオープンにすればいいのです。どこどこの工場はベリリウムのいわゆる発生源である、調査に協力いたしません、あるいはこれについては非常に危険だと思いますと、環境庁がきちっとしたコメントを出しておれば、こういう書かれ方はしないわけですね。あたかも環境庁は事業のデータをとるために人間の健康などは二の次ですよ、こう言われかねないコメントが出ているのです。これは必ずしも環境庁の言った正確なものが出ているとは私は思いませんけれども、こういうことが立て続けに出てくることはよろしくないと思うのです。データの公表、そして健康被害があるのだったら、やはり環境庁として、毅然たる態度でこの大気汚染あるいは水質汚濁防止に取り組む姿勢が規制官庁としてないと国民の信頼は得られないと思いますが、大臣、いかがですか。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　その新聞に出ております発言でございますけれども、やはり私はちょっと舌足らずのところがあると思うのでございます。というのは、日本碍子の工場から外に出ております地域についてのデータにつきましては、これはそういう環境上に出ておりますデータは、環境庁がはかりましたものは皆発表をさせていただいておるのでございます。
　それで、その工場の中の部分につきましては、実は、そういうところにおいてもこれは危険であるということがはっきりしておるときにおいては、これはもう赤信号でございますから発表はするのでございますが、青信号である場合におきましては、そこまでは環境庁としてはタッチしないという考え方にあったということでございまして、その中まではからせてもらったときは、外へこれだけ少ないのだけれども大丈夫なのかと思いながらもはからせてもらうということで、そういう中のいろいろな状況を余り外に漏らしますと、何といいますか、企業秘密みたいなものを侵すというようなことも考えてそういう発言になったのだろうと私は思うのでございます。そういう点もひとつ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
　赤信号なら、これは発表させていただきます。
○薮仲委員　私は、今の大臣の発言、全然納得しないのです。なぜ納得しないかというと、じゃ、ちょっと質問の順番をかえて、この次はほかの問題をやろうと思ったのですけれども、水銀電池のことをやりますが、今長官のおっしゃったことが一番行政の混乱するところなんです。というのは、国民の感情と行政の感覚に乖離があるのですよ。いいですか。これは長官、後でこの水銀乾電池はぎっちり聞きますけれども、例えば厚生省に聞いても環境庁に聞いても、大気に拡散された状態での水銀は、粉じんに入っているあれは〇・〇〇幾つでございます、何百分の一、何千分の一のあれですからという言い方を必ずするのです。それはそれなりにある意味では科学的かもしらぬです。たとえ科学的であっても、国民感情は別なんです。
　例えば水銀乾電池の問題でも、幾ら安全だというデータを並べても、国民には水銀に対するアレルギーがある。アレルギーと言うとこれは非常に失礼な言い方ですから、この表現はちょっと変えさせていただきますけれども、水銀に対する恐れがあるのですね、水俣病に始まって。ちょうど日本全体が核に対して恐怖心を抱くように、こういう気持ちがあるのです。幾ら行政側が安全だと言っても、もしも国民がそれは不安ですと言ったら、これは解決しないのですよ。行き違いになるのです。これは、行政の対応と国民の感情との乖離が今度の乾電池問題を解決するには一番大きなところなんです。
　このベリリウムも、今長官の御発言、後で会議録を読みますと非常に問題点があるように私は思うのですよ。そういう御発言でいくと、赤信号という判断ですけれども、例えばＷＨＯが水銀については十五マイクログラム・パー・リッターですか、というようなことを出しておりますね。でも、じゃＷＨＯが絶対それでいいのかという疑問すら持っている人もいるわけですし、あるいは今、例えば東京都の問題で言えば、ごみ処理場、あそこの煙道もしくは煙突ではかればこれだけの水銀量があります、拡散すれば影響はありません、こういう言い方をするわけです。でも、国民の持っているのは、煙道ではかろうと何であろうと、そういう健康被害を及ぼす物質があるということについて非常にシビアな反応を示すわけです。
　こういうベリリウムのように危険な物質の発生源であれば、濃度がどうの赤信号だ青信号だという判断ではなくて、一応環境庁として、これは健康に影響を及ぼさないかどうかということを何年かたって、隠していたような「愛知県、データ隠す」こういう言われ方をすることを私はいかぬと言うのですよ。はっきりデータを公表しないことに国民の不信感が出てくるわけですから、長官の言うことも私はわかるのですけれども、やはり健康被害にかかわる部分は自信を持って国民の前にデータを公表するなり、それの対応の仕方を環境庁として検討いただきたいのです。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
　特に私は環境庁に、ではこのベリリウム以外に人間の健康に被害を及ぼすような危険物質でどういうのを見ていると言ったら、こういう国設の大気測定所でこういうことをやっておりますということを言われておりました。私は、長官の行政が国民から信頼されるために、こういう総量規制であるとかベリリウムのデータ隠すなんて言われないためにも、健康に影響する大気汚染源物質、こういうものについては環境庁としてはもう少し毅然たる態度で対策をこれから考えていただくということが非常に大事なことだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先生の御指摘のこういう有害物質といいますか、そういうものにつきまして、例えば水銀であるとかホルムアルデヒドとかあるいはベンズビレンなんというような環境の範囲に出てきております数値につきましては、これは環境庁は発表をさせていただいておるのでございます。
　特に今先生乾電池のお話をされたのでございまして、乾電池について、今大気中に出ております水銀の濃度というものは、これは確かに今健康被害はございませんけれども、これからどんどん乾電池がふえてくるじゃないか、それから一般ごみが捨ててあるところをちょっと掘りますとたくさん乾電池が転がっておる、ああいう状況から見ると、これからどんどんふえてくるということになったらやはり恐ろしいのじゃないかなと国民の皆さんが非常に不安を持っておられるというように、私も同じく持っておるものでございます。
　各市町村長さんもそれに対して非常に敏感に動いていただいておりまして、分別収集をおやりをいただいておるごみ処理の市町村がどんどんふえてきております。そして、たまっております筒型の乾電池も、非常に多くたまっておるものですから、早くこれを何とか処置しなくてはいけないんじゃなかろうかということで、厚生大臣も同じ考えを持っておられますので、お諮りをいたしまして、厚生省と環境庁で、とりあえずは分別収集していただいている筒型の乾電池を早く何とかせなければいかぬじゃないか、その対策を早く立てろ、こういうことで、今ハッパをかけておるところでございます。そういうことに対してのデータにつきましては、どんどん発表をさせていただきたいと考えております。
○薮仲委員　水銀の乾電池の前にベリリウムを決着つけておきたいのですが、長官、これをよく見てください。「毒性強いベリリウム排出　愛知県、データ隠す」こうなっておるのです。こういうことは環境行政上好ましくないですよというのが私の論点なんです。こういうことが、さっきの総量規制と同じようにデータを操作したりあるいは隠しているのじゃないかと言われること自体が、国民の行政に対する不信を招きかねません。
　ですから、健康に非常に影響のあるこういう有害物質については、環境庁はむしろ、いわゆるデータが公表されないとかなんとかという話じゃなくて、工場側が協力するとかしないとかということじゃなくして、国民の健康被害を起こさせない立場で守りますよ、こういうスタンスこそが環境庁のとるべきスタンスだと私は思うのですが、長官いかがですかと聞いているのです。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　それは環境庁としては当然そういうふうにしなければならないと考えております。
○薮仲委員　ではそのように、今後こういうことを言われないようによろしくお願いをしておきます。
　それでは、今大臣がいみじくも水銀電池のことをおっしゃいましたから、私は基本的なことからちょっと長官の認識をお伺いしたいのですが、これは乾電池の処理に対する一番基本的な考えです。
　大臣は、今水銀といいますと有機水銀と無機水銀がございますけれども、いわゆる水俣病はメチル水銀、有機水銀系ですか、そういうことは抜きにして、有機、無機を問わず人体にかかわる健康被害、これについてはどういう御認識をなさっておられますか。
○上田国務大臣　無機水銀は、戦前におきましては人体には影響がない、こういうふうに考えられておりました。私も戦前はそういうふうに考えておったのでございます。しかし、水俣病が発生をいたしまして、無機水銀必ずしも有機水銀にならないとは限らない、しかもそれが蓄積をされる、こういったようなことがわかってきたのでございまして、そうなりますと、水銀全体に対しての注意をしなければいけないというようなことになってまいっております。
　そして、特に最近はいろいろそういうことに対する研究も進んでまいりまして、汚泥の中に無機水銀がありますと、それが有機水銀に変わっていくことも多いということも発表されておりますので、そうなりますと、水銀というものは放置しておいてはいけない。だから、早くこれを処理せねばいけない。ところが、その処理をするにしても、今のところは場所がないから、またそういうことに対しての装置といいますか、そういうものがまだありませんので、これをどの程度に、どこに、どの付近につくればいいかというようなことについても早く対策を立てていかなくてはいけない、これを早くやるようにということで今やっているところでございます。
○薮仲委員　それでは、先ほども大臣がちょっと水銀についての御自分のお考えをお述べになりましたけれども、大臣もおっしゃられたように、今一部マスコミの報道によりますと、これは厚生省でも正確にはつかんでいらっしゃらないというようなお話だったのですが、いわゆる全国で約二割近い自治体が分別収集を始めているということですね。
　　　　〔委員長退席、國場委員長代理着席〕
ということは、あと八割は従来の一般ごみとして処理している。二割は分別収集、八割は一般のごみとして処理場で処理されているということですね。
　こういう処理の方法が、ある意味では混乱しているといいますか、二つに分かれている。片や二割、片や八割。しかし、その二割の方向はだんだんふえていく方向にある。このようにごみ処理の方法が混乱している現状と、それから今分別収集をおっしゃられたようにしているわけです。この実態について、長官は今どういう御認識になっていらっしゃいますか、改めてお聞きしたいのです。
○上田国務大臣　これになりますと、厚生省の方の担当でございますので、私がその意見を申し上げるというのはちょっとはばかるのでございますが、私は早く統一をしていただきたいと念願をいたしております。特に分別収集の方向で統一していただきたい。しかし、それに対しては、早く分別収集したものを処理できるようなそういうものを考えるのが先だ、こういうふうに考えております。
○薮仲委員　今長官がそうおっしゃったから、私は長官には環境を守るという立場で長官の御意見を承ろうと思ったわけで、厚生省がいいというのでしたら、厚生省のお考えはどうですか。今私が質問したことに厚生省のお考えを。
○小林説明員　お答えいたします。
　廃棄物処理施設からの排出水中の水銀につきましては、水質汚濁防止法及び廃棄物処理法で規制をされておりますし、それから大気に出ております水銀につきましては、先ほどお話ございましたようにＷＨＯのガイドラインに照らしまして、かなりの低濃度という状況でございます。このため、廃棄物処理に伴いまして環境に対し水銀で汚染をする問題はないというふうに廃棄物処理の立場からは考えております。
　ただ、廃棄物の中の水銀を含みます乾電池の量が非常な勢いでふえているという状況にかんがみまして、環境汚染の未然防止あるいは廃棄物処理の円滑な推進の観点から、通商産業省とともに業界に要請をいたしまして、ボタン型乾電池の回収あるいはアルカリ・マンガン電池の水銀量の低減等の対策がとられつつある状況でございます。このため、私どもはこれらの施策を注視していきますとともに、これからの中長期の課題といたしまして、これらの使用済み乾電池対策の基本的あり方の検討及び具体的な広域回収処理の体制のあり方についての検討を進めておるところでございます。一部の市町村におきましては、乾電池のみ分別収集をされておるところがございますが、これはそれぞれの市町村の判断で行われておるところでございまして、全国一律にこの指導を行う必要は現在のところないというふうに考えております。
○薮仲委員　今時間がないから、質問したことだけ明快に答えてください。
　私の聞いたのは、いわゆるごみ処理に混乱を生じておる。乾電池を分別収集したのは二割あります、あと八割は処理場で処理しております。これは行政当局として必要な措置と考えているのかどうか。厚生省は、地方自治体が勝手におやりになったのだから、それを全国的にやれとかやらないとかということは厚生省の及ぶところではございません。あなた、そんなのんきなことを言っているけれども、厚生省で三年間で見通しを立ててやります。この分別収集がどんどん進んでいってごらんなさい。どうなるか。たまった乾電池をどうするの。一個だったら水銀の量が少ないからいいけれども、たまったらどうするの、立川みたいにあんなにたまって。あなた、そんな甘いことを言っているから事が解決しないんだよ。
　今厚生省が一番困るのはごみ処理場じゃないの。下水処理場、し尿処理場建設反対で困っているじゃないの。厚生省は三年間で広域処理センターをつくります。何を言っているんだ。そのときに広域処理センターをつくれますか。よその県の乾電池を何でうちへ持ってきてうちが処理するの。今東京都区内でごみ処理場がつくれないじゃないですか。よそのごみを何でやるの。ましていわんや、有害な水銀が入っているとなったら、埋め立ても反対、広域の処理センターも反対、デッドロックに乗り上げちゃうよ、あなたみたいなそんなペーパーを読んでのんきなことを言っていると。私はきょう長官にここで聞いているのは、あなたのそんなペーパー問答を聞いているんじゃないんだ。だから、国民の感覚と行政の厚生省の感覚が違い過ぎるというのだ。国民は水銀に対してノンと言っている、たとえ環境がゼロであったって。
　きょうだって、東京都のいわゆる処理場から出ている大気汚染の物質は七千分の一と書いてある。国民はそれで納得するか。たとえ限りなくゼロに近づいたってノンという声が返ってくるよ、今のままだったら。そうじゃないの。あなたの言っているようなそんなことは何回もこの委員会で論議されたのです。もうここまで来ると、誠実に決着をつけなければだめなんだ。あなたが、私が聞けば今言ったように、ごみ処理場でやっているのは大気汚染の影響ありません。そんなこと国民が納得してないじゃないか。だから、一般ごみとしてやることについては反対な自治体が出てきた。あなたにこれ以上言っても気の毒だからあれだけれども、事実認識が甘過ぎるよ。私は、将来のことを見通すと、厚生省のやろうとしている広域処理センターなんてできない。埋め立てたって反対されたら埋め立てられないですよ。
　そこで私は、きょうは国務大臣として、環境庁長官ということを離れて、環境庁が言うとか言わないとかなんというスタンスじゃなくて、国務大臣として——これは、国民のいわゆる行政に対する不信になってきます。国務大臣の一人として明快な決断を下していただかなければならないと思うのですが、じゃ、どうすればいいか。さっき長官もおっしゃったけれども、現段階で考えられる最適な処理を、今たまっている分にはこうしなさいということを厚生省が本当はきちっと言うべきなんだ。行政が明確な指導を出さないからこうなっている。今水銀を回収しなさいと言えば、北海道の野村興産ですか、あそこまで持っていかなければいけない。物すごいコストがかかるのですよ。できないのですよ、遠いところは。あんな二十キロ四方の広大なところならできますよ。この関東周辺の狭いところで水銀の処理センターをつくるなんて、住民運動が大変ですよ。そうなったら、今何かと言ったら、今たまっている分については適切な処理はこうしなさいという決断を、環境庁長官と、厚生大臣を呼んできて、通産大臣もかかわり合って、どうするか、適切な処理をぱちっと出すことがまず第一です。三年間ほっておいたら大変なことになると私は思う。
　第二番は、これは通産省と相談をして、今日本電池器具工業会が三年をめどに三分の一に、もっと早くして、限りなくゼロにいつまでにできるかという明確なプログラムを出させること。これはこの後通産省に聞きたいと思うのです。
　もう一つは根っこで断つことです。これは、例えば国民生活を守る上で使いやすい、便利ですね。コストが安い。今度の水銀乾電池だって、大臣も御承知のように、一番根っこにあるのは補聴器なんですよ。あのボタン電池を使っている。大半はボタン電池なんです。お年寄りの使っているボタン電池のコストが水銀を使えば安いのです。あれをアルカリ・マンガンにすると八百円ぐらいになって、二百円、三百円あるいは百円のオーダーであるかもしれませんけれども、そのお年寄りの月の支出が水銀電池をアルカリ・マンガンにかえるとかほかの電池にかえると非常にコストが高くなるし、機器の電圧の調整もしなければならぬと思うのです。そうなってくるので、問題点を見てみると、この補聴器に一番かかわり合いがある部分なんです。
　その他、電池をいわゆる製造段階でゼロにすることと根っこで断つというのは、使いやすさ、便利さ、安さのほかに、これから環境庁が通産省と話し合っていただきたいのは、人間の健康に有害な物質を含む製品はやめるべきだ。たとえそれが安くても、リサイクルできなければ、あるいは処理ができなければ、そのツケはどこかに返ってくるのですよ。全部消費者、国民に返ってくる。恐らく電池のメーカーは、処理の経費を負担しなさいと言えばコストにかけできますよ。それは全部国民にはね返るのです。ですから、やはり行政の責任として何をやらなければいけないかと言えば、使いやすさとかコストの面だけではなくて、健康に悪影響を及ぼす物質の入っている製品は使うな。また、処理しにくい、処理場で問題になるようなものを勝手につくることはやめなさいということを環境庁、厚生省、通産省三閣僚がきちっと話し合って、これはいろいろな委員会で附帯決議で載っているのです、つくらせないようにしましょうということは。そんな紙に書いた文字ではなくて、実効ある措置をここでとらないと、この水銀の乾電池の問題は処理できないと思うのです。
　ですから、私が長官にお願いしたいのは、現段階でどうするかということを早急に関係閣僚と話し合って、この処理については明確にする、国民が安心し、納得できる処理方法を現時点で早く明示するということ。そんな厚生省みたいに、地方自治体でおやりになるならないは勝手ですなんて、甘いことを言っては絶対にだめです。これはやっていただきたい。
　それから乾電池の量を減らすということも、はっきりとしたプログラムを明確にしてもらう。と同時に、製造段階でとめるという確固たる措置をこの際確立しませんと、こういう問題がまた出てくると思うのです。
　これをほっておけば、蛍光灯が危ないとか何が危ない、ブラウン管が危ない、いろいろな形でもしも危ない危ないということになってくると、環境庁が言うアメニティー社会のためにどれだけのコストを払わなければならないかという問題になってきますけれども、やはり根底にあるのは、必要なものは、人間の健康や住みやすい社会をつくるためには、断つべきものは根っこで断っておくというきちっとした姿勢を国務大臣としてとっていただかないといかぬと私は思うのです。
　ですから、重ねて、いま申し上げた適切な処置、水銀の量を減らす、製造段階でとめる、こういう考えに立ってこの問題を、長官もここまで来ると、国務大臣として政治的な決断しかないと思うのです。いわゆる各省庁がきちっと対応していただかないといけないと思うのですが、いかがでしょうか。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　水銀を使わないような電池をつくれ、これが第一点だと思うのでございますが、これに対しましては後で通産の方がお話をされると思うのでございますが、その研究を今進めていただいておるとお聞きをいたしております。これは早くそういうふうにしていただく。
　次に、そういう水銀もつくらさないようにするということも、しかし、やはりそれの代替品がはっきりとしてこない限り、ちょっとそういうわけにもいかないかもしれませんが、そういうことで、私は早くつくっていただくということに向けていけばいいのではなかろうかと思います。
　それからもう一つ、出てきたものをどう処理するかという問題でございます。これも通産の方でもいろいろお考えになって、そうしてボタン電池と同じように筒型も製造元へ返ってくるというやり方もこれはあるのではなかろうかということで、いろいろ御議論が出ております。ただし、私が思いますのは、今もう既に分別収集に踏み切って、どんどん分別収集しておられるところでは乾電池がたまってくる、もう使い古した乾電池がたまってくる、たまってきたものを置く場所もなくなってくるという状態になるまでに、やはり処分方法というものをはっきりさせなければいけない。その処分方法というものを、先生が今お話しのように、有害なものがまた出ていくというような処分方法ではやはりいけませんので、これは有害なものが出ないような処分方法を早く考える、私はこれが一番ではなかろうかと思うのでございます。そういう点で、先ほどちょっと申し上げましたが、厚生大臣の方も非常に心配をしまして、これはひとつ一緒になってそういう点を考えようじゃないか、たまってきたら困るということで、今進めておるところでございます。
○薮仲委員　ちょっと長官、重ねて恐縮なんですけれども、これはなるべく早い時期にこの処理について結論を出していただくことが一番いいと思うのですが、いかがでございますか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　早い時期にやるべく、渡部厚生大臣と話をいたしておるのでございます。
○薮仲委員　それでは通産省、水銀の入っていない乾電池をいつごろまでにできるか、ちょっとやってください。長々しくやらないで結構ですから、すぱすぱっとやってください。
○広野説明員　ことしの一月に厚生省と通産省両省の要請でもちまして、乾電池の水銀に関します公害の未然防止の見地から業界に要請をいたしましたが、それの一つがアルカリ電池の中に含まれます水銀の減量化の問題、これは三年間に三分の一に減量化させるという点が一つでございます。
　もう一つは、水銀電池の回収強化の問題でございます。
　　　　〔國場委員長代理退席、委員長着席〕
　それで、アルカリ・マンガン電池の水銀使用量の減量化につきましては、業界全体の問題として業界の力を結集する共同研究体制をとるという方向で今現在指導しておりまして、鉱工業技術研究組合法に基づきます研究組合を設立すべく現在準備中でございます。これによりまして、できるだけ効率的に、また共同研究によって力を結集いたしまして、研究をできるだけ短期間のうちに完成させたいと思っております。また、通産省といたしましても、適宜適切な支援をしてまいりたいと考えております。
○薮仲委員　もう少し具体的に、例えば今の水銀量を何分の一にするのがこのぐらいの時期をめどにとか、三分の一にするのが三年とか、それがさらに縮まるということはないのですか。
○広野説明員　できるだけ短期間のうちにやりたいと思いますけれども、技術開発が伴う問題でございますので、私がここでお約束申し上げましても余り意味のないことになりますので、できるだけ短期間のうちにやれますように通産省としても支援をしてまいりたいと思っております。
○薮仲委員　水銀の問題は他の委員会でもいろいろ論議された非常に大きな問題ですから、どうか通産省は責任を持ってこの対策は進めていただきたいと思うのです。
　きょうはそのほかにいろいろな問題をやりたかったのですが、時間がなくなったものですから、これも農水委員会等でもいろいろ問題になり、ここでも問題になったことですが、ここでどうするかということを確認しておきたいことは、２・４・５Ｔ除草剤の不純物としての地上における最強の毒性を持っているという２・３・７・８ダイオキシン、調査結果も大体まとまったようですから、これについてどうするかということをお伺いしたいと思うのです。
　まず、現状認識、林野庁ちょっと簡単に数字だけ言ってください。２・４・５Ｔというものの出荷された総量、それからメーカーが回収したものと土中に埋設したものを引きますと総使用量が出ますね。除草剤として使われた総使用量は、乳剤幾ら、粒剤幾ら、ちょっと数だけ言ってください。
○塚本説明員　お答えいたします。
　当時の２・４・５Ｔ剤の総出荷量というのは、推定によりますと約九十六トン。これは原体有効成分換算量でございますが、約九十六トンと思われます。そのうち廃棄処分あるいはメーカーに返品されたものが約五トンでございまして、残りの九十一トンが一応散布された、このように考えるわけでございます。
○薮仲委員　私の聞いているのは、２・４・５Ｔ除草剤の総出荷量ですよ。そんな数じゃないでしょう。粒剤だったら四千トンのオーダーでしょう。乳剤だったら百台のオーダーになっていますよ。数字は正確に言ってください。いわゆる２・４・５Ｔ換算じゃなくて、除草剤全体の。
○塚本説明員　かなりいろいろな種類の除草剤がございますので、私ども一応原体換算量として押さえておりまして、今申し上げた数字でございます。
○薮仲委員　じゃ、農林省来ているでしょう。農林省わかるでしょう。数字だけ言ってください。
○岩本説明員　お答えいたします。
　これは製剤でございますけれども、全体で約四千六百トンというふうに承知しております。（薮仲委員「乳剤と粒剤と分けて」と呼ぶ）乳剤と粒剤の別でございますけれども、主な粒剤でいきますと約四千三百トン、乳剤が合わせて百十六キロリッターぐらいと考えております。
○薮仲委員　長官、今お話があったように、粒剤は四千五百六十トン、乳剤が百十六キロリッター、これは総出荷量ですね。回収されたのを引きますと、散布された乳剤は百九キロリッター、それから粒剤は四千四百九十四トン、こういう数字が僕のところに来ているのですよ。これは農林省から来たのですけれども、これでいきまして、さっきお話しのように、２・４・５Ｔ換算でいきますと九十六トンがまかれていますよということなんですね。長官も御承知のように、この２・４・５Ｔの恐ろしさというのはいろいろ言われているわけで、卑近な例ではベトナム戦争の当時の催奇性の問題等が指摘されております。
　もう時間が来ましたので、きょうは問題点だけ指摘しておきますけれども、この処理方法で、長官の指示どおりやらなかった処理の仕方がたくさんあるわけですね。高知としては高知独自の方式で、ビニールを敷いて、消石灰を入れて、粒剤をそのまま袋に入れて、あるいは缶のままとか、いろいろあるわけです。これは細かく言うとたくさんあるのです。セメントで固めていないとか袋が不十分であるとか、セメントの使用方法が不適切であるとか、いろいろ書いてあるのです。これはもう調査が出ているのです。こういうように長官通達どおり埋めてないものがあるわけですが、こういうものの処理について環境庁はどうお考えになるか。この処理をこのままにするのかどうかということは、非常に問題なんです。
　それからまた、一番危険と言われたのは乳剤の方です。事柄を正確にしますと、林野庁の方で２・４・５Ｔ換算という言い方をしていましたが、あれによれば、九十六トンまかれたこと自体、土壌あるいは水質等にどういう影響があるのかということも大事だと思うのです。追跡調査しなければなりませんけれども、問題は乳剤の方です。乳剤の方には、２・４・５Ｔのダイオキシン、いわゆる２・３・７・８という最強のダイオキシンが含まれている量が一九％あるいは二十数％あるいは五十何％、いろいろ種類がありますが、危険なダイオキシンがたくさん入っているものがあるわけです。乳剤が一番危険ですから、乳剤は掘り起こして厳重に保管しなさいということで保存されているわけです。その中で、周辺の土壌の調査をしたところ、ダイオキシンが検出されましたよという箇所が五カ所あるわけですね。土壌が汚染されていますよという現状でプラスの調査結果が出ているのです。まだ結果が出ていないところもございます。
　このようにダイオキシンが散布されたこと、長官の指定どおり処分されてないものが現にあること、回収した乳剤を倉庫の中に厳重に保管しておきなさいということで保管されたままになっていること、それから土壌を調査したらプラスの結果が出てきたこと等々、これは環境汚染上非常に深刻な認識をして、これから健康被害も継続的にやらなければなりません。これは大したことないやという判断に立ては、このまますうっといっちゃうかもしれません。しかし、事柄をこうやって見てみますと、私はダイオキシンの持っている毒性というのは怖いと思うのですね。
　なぜかといいますと、ここに書いてあります。ダイオキシンの急性毒性、発がん性、催奇性、遺伝毒性などから明らかなように、地上最強の毒性と２・３・７・８ダイオキシンは言われております。これは、環境に放出された場合でも安定していて分解されることが少ない。生体濃縮があり、たとえ微量のものでも長い間には生体内に蓄積される。また、体内に入ったダイオキシンは発がん性、催奇性、遺伝毒性を持っている。こういうふうに恐ろしい研究発表がたくさんあるわけですから、これは長官、篤と御存じだと思うのです。こういうものはたとえ年数がたっても非常に怖いことですので、環境庁としては、その処理が今申し上げた適切な処理じゃなかったこと、乳剤として保存されているもの、プラスの反応の出たところをどうするか等々、これについては関係省庁と話し合ってしっかりとした対策を立て、早急に結論を出していただく必要があろうかと思うのですが、いかがでございますか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　この２・４・５Ｔにつきましては、林野庁の方におきまして、廃棄の方法を誤ったものにつきましては、周辺に対する環境の影響の状況というものをお調べをいただいておるのでございます。２・４・５Ｔにつきましては、毒性はあるものの、やや低いものでございますが、それについてはある程度出てきておるのでございますけれども、肝心のダイオキシンにつきましては、これは周辺の方には今のところデータとしてはそう大きく出てこずに、むしろ下の方にしみ込んでいっておるようでございまして、それが土の中にとまっておるというふうに今発表していただいておるのでございます。
　ところが、大変情けないというと何でございますが、情けないことには、ダイオキシンに対してのいろいろ調査をしていただけるようなお医者様といいますか、技術者といいますか、そういう方が非常に少のうございまして、ダイオキシンを扱っていただけるところは、日本でも、信頼できないと言うとおしかりを受けますけれども、信頼をおけるところは三カ所ぐらいではなかろうかというようなことが言われておるのでございます。したがいまして、大々的にそういう調査をというわけにいきませんので、やはり今あるところにおいてそれがどういうふうに浸透していっているかというようなことについて調べていただくようにしておるのでございまして、それを今待っておるところでございます。
　なお、周辺の地下水その他におきましては、２・４・５Ｔもダイオキシンも発見をされておらないというのが今の実情でございます。したがいまして、特に一カ所において深く調査をしていこう、こういう考え方でおります。
○薮仲委員　もう時間になりましたからこれでやめますけれども、長官、必ずしも認識が正確じゃないと思うのですよ。一度担当の局長から、どうなっているかと調査結果をよく聞いていただきたい。ここにありますように、水質、土壌調査の結果には明らかにダイオキシンについての危険な指標が出ておりますが、これについてどうするかということは、きょうは時間がありませんからやめておきます。
　それで最後に、大臣、本当はきょうこういう暗い話ばかりじゃなくて、長官が一番明るくなるような、環境庁の目玉のアメニティー社会をやろうと思ったのですけれども、時間がなくなってできなかったが、長官に最後に言っておきます。
　長官の言うように、これからの社会はアメニティー社会、本当に快適な環境づくりをしてもらいたい。その中で一番大事なのは、やはり緑の指標というのは大事だと思うのです。環境白書を読んだけれども、余り緑に熱心じゃないですから、長官は元建設省の河川局長ですから、もう少し緑について心を砕いていただきたい。アメニティー社会には緑が大事だ。特に最近、東京都の中は、環境庁の資料の中の「植生自然度」という長官のところでやっている資料でいきますと、東京は自然がほとんどなくなって、八七・二くらいになくなっているのですよ。これはもう非常に住みにくくなっている。
　きょうはいろいろな資料を持ってきて長官と論議しようと思ったのですけれども、できなかった。緑がどんどん減っておりますので、どうか長官、きょう問題提起だけしておきますけれども、これからの住みよい社会のために、くれぐれも環境庁は緑に心を置いてお考えいただきたいとお願いをして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○竹内委員長　次に、山原健二郎君。