Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　一つは中小企業の実態、一つのそういうものもありますが、つまりそれは、追い込まれているというところをきちんと見ておかなきゃいけない。同時に、この間御紹介しましたように、都市銀行の偽計的なやり方での債権回収など、本当にひどい事態もたくさんあって、多重債務に改めて追い込まれている企業もたくさんあるんです。しかも、その多重債務に追い込まれているところが借りている日栄なり商工ローンへは都市銀行がどんどん貸し付けやって、そういう消費者金融が企業ランキングでいったらうんと高いところにいること自体がおかしいんですが、そんな現象が今出ているんですよ。
　ですから、私はやはり、少なくともそういう、今構造改革の名によって、中小企業が、あるいは中堅企業が倒産に追い込まれたりとか、失業者がそのことによってふえるというふうな事態については、まずこれを改めるということを、きちんとこれは長老の大臣として進言もされるとともに、内閣としてそういう方向へ転換をしていくということとか、それから、今おっしゃった空洞化の問題ですね。これは私も前にも提起しましたけれども、今の空洞化というのは、本当に並みのものじゃないんですね。
　これは、ヨーロッパの場合ですと、やはりそれについても労使間協議指令だとか、地域での話し合いなしに簡単に企業が海外へ引っ越ししていくとか、そういうことについてブレーキをかけるルールというものを歴史的に時間をかけて築いてきているわけですから、やはりそれをやらないと、もう空洞化の時代だから仕方がないんだ、そういうふうな話になってしまうと、現実的な解決に至る展望というのは全く出てこないわけですから。
　私は、大臣、やはり空洞化の問題にしても、これは仕方のない現象ということではなくて、きちんとした方向、それをやはりつくり出していかなきゃならぬときだ、このことを申し上げておきたいと思うんですが、そういう立場で警鐘も鳴らせば、政府としての方針、これを改めるというお考え、どうですか。もう一遍聞いておきたいと思います。
○村上副大臣　委員の御質問で、空洞化の問題、いろいろありますけれども、私はやはり人件費等を含めた高コスト体質が一番大きい問題だと思うんですね。やはり電気代、電話代、人件費等、それから特に物流、流通コスト、こういうところも総合的に見ていただかなければならないと思います。
　ただ、今委員が言われたように、経済のボーダーレス化、グローバル化になって、結局、お隣の中国が今の四十分の一の人件費でやってこられたら、日本企業は基本的には生産性、効率性を高めて、やはり生産性を高めない限り、私は、勝ち、生き残れないと思います。それはやはり労使とも現実を直視して、お互いに本音で、その対策をどうするかということをきちっと私は話すべきじゃないか、そういうふうに考えております。
○吉井委員　それは、人件費の違いを言ったら、昔から違うんです。人件費が安いだけだったら、とっくの昔にもう行っているわけなんです。生産性とか、それはそれだけの問題じゃないんですよ。もともと日本の自動車、電機を中心とする輸出大企業というのは、輸出上位三十社だけで輸出総額の五〇％を占めているんですよ。これらの企業がなぜそれだけできたのか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
　それは、生産効率という点では物すごいいい状態ですよ。それは何をやったかといったら、徹底したコストダウンを図るために下請単価の切り下げ、過密労働をどんどん進めました。それでコストを下げて、輸出をどんとやると、円高にどんどん振れてきた。三百六十円時代からすれば、三倍の円高なんですから。円高をつくって、円高でも、ひどいときは一ドル八十円でも輸出できるようにコストを下げることをやってきて、それが行き詰まって海外へ海外へと空洞化の現象を進めてしまっているわけですから。
　だから、あなたの言っている話というのは、何分の一かは当たっている面があるんだけれども、問題は、根本的に、どうして為替レートの面でこういう異常が生まれたのか。
　それから、為替レートとそれから購買力平価の二つの面でこういう乖離が出ている状態自体が異常なんです。そこへ持ってきたこれまでの産業政策やら経済の仕組み、あり方の問題についてきちんとメスを入れるということをやらなかったら、根本的な解決にはならないんです、簡単にあなたが言うだけだったら。
　そうしたら、今はどうかといったら、効率のいいと言われる企業はどんどん海外へ行って、今残っているのは非効率な企業。それが残って、どうしてこれで二十一世紀の日本経済が成り立つんですか。そこをきっちり考えなきゃならぬということを……
○佐藤（剛）委員長代理　はい、時間です、時間です。村上副大臣の答弁で終わりになります。
○吉井委員　私は、それを考えないと、村上説じゃ、それは展望が出ない、このことを申し上げて……
○村上副大臣　いやいや、時間があったら一時間でも答えるんですが、ここが中国共産党と日本共産党の差なんですね。中国共産党は、やはり世界のボーダーレス化、グローバル化を読んで、やはり精神的自由じゃなくて経済的自由から入っていって今日の隆盛を図っております。━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　以上であります。
○吉井委員　ちょっと待てよ、おい、それ。今の暴論、何だ、それは。いや、ちょっと待った。
○佐藤（剛）委員長代理　はい。ちょっと待ってください。ルール、ルール。
○吉井委員　そんな、とんでもない、反共攻撃の場に使うというのはけしからぬよ。
○佐藤（剛）委員長代理　ルール、ルール。
○吉井委員　大体、そんなもの答弁になってないよ、それは。
○佐藤（剛）委員長代理　答弁になってないとは何ですか。
○吉井委員　答弁じゃないし……
○佐藤（剛）委員長代理　席へ座りなさい、席へ。席へ座りなさい。時間どおり。
○吉井委員　大体、そんな暴論を吐いて、暴論を吐いて他党を誹謗するなんというようなことはとんでもないよ。けしからぬ話だよ、それは。そんなものは許せないよ。
○佐藤（剛）委員長代理　はい、それでは時間です。（発言する者あり）何。だめだめだめ。もうそれで十分。（発言する者あり）私が委員長をやっているんだから、あとはその後の……
○吉井委員　中国が中国の道を行く、日本は日本の道を行くわけで、今の答弁、全然関係ない話だ、そんなの暴論だよ。答弁にも何にもなってないじゃないか、そんなものは。単なる暴論にすぎない。
○佐藤（剛）委員長代理　じゃ、ちょっと帰ってください。（発言する者あり）わかった、わかった、わかった。
○吉井委員　しかも、中身のないことを言って、それで日本共産党を誹謗中傷するなんというようなことはとんでもない話だよ。僕は納得できないよ。
○佐藤（剛）委員長代理　質問をとめてください。ちょっと私の指揮に従ってください。
　それから、理事の皆さんは帰ってください、席へ帰ってください、僕が今言いますから。僕が言うから。あなた、理事でもないんだから、何していらっしゃるんだ。あなた、理事じゃないんだから席へ帰りなさい。
　今、私が聞いていて、恐らく皆さんがあれしているのは日本と中国共産党のお話なんでしょう。そうなんでしょう。それだけは、そういう点についての……（発言する者あり）いや、だからお帰りください。別にその点には注意しますから。注意いたしますから。言葉には、中国と日本の部分だけの、それだけあれしておけばいいです。取り消す必要ございません、僕が注意するだけ。早く帰りなさい、早く。だめだよ、そんなことは、従わないで。さっきから、ずっと見ていると、もうあなた方の、理事諸公の動きというのはおかしいじゃないか、きょうは。席座れ、みんな。（発言する者あり）
　はい、それじゃ……（発言する者あり）それでは、記録を削除してください。記録を削除してください。いいですか、それで。はい、それじゃ席帰ってください。席帰ってください。はい。
○吉井委員　ちょっと、余り失礼な言い方しちゃだめだよ、委員長も。
　時間が参りましたので、これで終わりますが……
○佐藤（剛）委員長代理　時間どおりやってください。以後、注意します。
○吉井委員　もっと紳士的に、紳士的にちゃんとやってもらわぬと困る。
○佐藤（剛）委員長代理　以後、注意します。
　それでは次に、植田君。
○植田委員　姓は植田、名は至紀でございます。よろしくお願いいたします。社民党の植田至紀です。
　先日は特に株式の保有制限にかかわって法案に沿いながらお伺いしたわけですが、きょうは特に保有株式取得機構にかかわって、時間もあれですので、できるだけさくっと疑問点、お伺いさせていただきたいと思います。
　素朴に考えましたら、株式を売るんやったら株式市場で売ればええやないか、何で取得機構が必要なんかという疑問が当然あります。強い反対の意見もあるわけでございまして、特に人為的な方策で株式の売り買いのバランスを調整するということ自体、自由な株取引で適正な株価を決めるという市場の大事な機能を損ないかねないんじゃないか、市場の自殺行為だとおっしゃる方もいらっしゃるわけです。その一方、御承知のように、株価の低迷が続く中で果たして予定どおりにそうした売却が進むんだろうかという懸念も一方であるわけでございます。
　実際、この機構が売却された株式をどれくらい吸収できるのかは未知数でございますし、そもそも株価の低迷が続けば持ち合い株式の解消計画そのものが狂ってしまう、そういう事態も懸念されるかと思うわけですけれども、まず冒頭、その点からお伺いをさせていただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　今日、最近の株価の状況というのは、本当に私どもも心配というか懸念を持たざるを得ない状況であるというふうに思っております。日本経済の先行きを我々全力を挙げて明るいものにして、それが株価にも反映するようにしなければならないという強い気持ちを持っておるわけでございます。
　ただ、今植田議員の御質問で申しますと、一つは、こういう低迷した株式市場のもとで、株式保有制限というものが実効を上げ得るだろうかということでございますが、これについては、御案内のように時価会計が導入されたということで、簿価そのものが下がったという形はとりませんけれども、実質的にはそういう状況になっているということでありまして、簿価と市場の価格との関係ということについて申せば、決して望ましい順風の状況にはないということは申すまでもないわけですが、市場での売却が絶対難しいということでもないんではないか、このように考える次第でございます。
　なお、こうした機構が必要かということについては、かねて申し上げておるとおり、一方で保有制限をかけておりますので、それを円滑に実現するためにはどうしても、セーフティーネットとして、一時的な需給のゆがみというものを防止するこうした装置には十分存在理由があるというふうに考えているわけであります。
○植田委員　まず聞きたかったのは、機構の必要性なり効果にかかわってでございましたけれども、先日も私自身も、いわゆる株式の保有制限にかかわってはもうちょっとトータルに考えるべきではないかというようなことで御質問させていただいたわけです。私がひょっとしたらひねくれているのかもしれませんけれども、どうも、先に機構があって、何とかそれを理由づけするために保有制限というのがくっついてきたんじゃないか、そういう疑念がこれありということでお伺いをしていたと思うわけです。
　というのは、実際問題、先日も参考人質疑で私自身お伺いしましたけれども、もう保有制限だけ、この機構の部分は全部削除して保有制限だけの法律だったらどうですやろというて伺ったら、いや、それでも甘んじて受けとめるような趣旨のお話があったかと思いますし、そもそも、ほかの先生方がお伺いされた範囲でも、銀行の側からこういう機構をつくってほしいという、そういうニーズは、少なくとも我々の知る範囲の中ではなかったようでございます。
　そういう中で、実際に本法の一条の目的の中に、「銀行等による株式の処分の円滑化を図り」というふうにあるわけですけれども、実際に順調にそういうことが活用が進むのかということは、やはり不透明な状況にあることは認めざるを得ないのかなというふうに思います。
　というのは、実際、株価が現状、八月へ入ってからも急落しているわけでございますし、実際これまで、私の事実認識からすれば比較的円滑に持ち合いの解消は進んできたと思いますが、この段階に至ってそうしたものもストップしている状況にも、売却もなかなかうまく進まない状況にあるわけです。そういう意味で、現状の株価水準が続けば売却計画を先送りする、そういう銀行が出てくることも想像できるんじゃないかというふうに思います。
　そんな中で、説明を見ますと、特別勘定の下に括弧でセーフティーネットと、わざわざ括弧書きがしてありますが、これについても、実際素直に読みますと、そうした税制面であるとかこの八％の納付、また投資適格要件等々、実際に銀行の側から見て使い勝手がいいのか悪いのか、その点のところも問題としてあろうかと思うわけですけれども、実際、企業も銀行に対して当座売らぬでほしい、そういう要請もしておるようでございます。実際、株価の下落傾向が当分解消されるような好材料がない中で、機構が活用される条件というのがどうなのかということについても御所見をお伺いしたいと思います。
○村田副大臣　これは植田委員から繰り返しかねてから御質問がございましたけれども、いずれにしましても、保有制限というものが存在して、そういうものを課すということで、それによってその保有制限に伴う銀行の株式の処分をスムーズに実現していくということを実現するための機構でございまして、もちろん市場売却が原則でございますけれども、先ほどから大臣も御説明しているように、短期間に大量の株式が処分される場合には、非常に好ましからぬ影響があるということを避けるために、いわばセーフティーネットとしての機構を設ける、こういうことでございまして、まず保有制限があって機構を設ける、こういうことでございます。
○植田委員　保有制限を設けて、そのことで持ち合い解消を加速させていく。そして、市場で売るのが原則でございますけれども、あくまでその辺は企業の経営判断でございますね、任意でございますので。
　そうなると、私なんか素人目に、私株も余りやりませんし、お金のことというのは詳しい方ではないんでございますが、まあ、大臣と私とがばば抜きをやっていたとしましょう。最後にやはりジョーカーが残りますね。ジョーカーが残った方が負けなんですが、そのジョーカーを引き取ってくれて、勝負をチャラにしてくれるようなところが機構なんかいなという、要するに、午前中の審議の中でごみ箱だなんという話もぱっと聞こえていましたけれども、むしろ機構が吹きだまりになってしまう。
　今のところ、お伺いしている金額は二兆円というわけでございますが、では、今度二兆円で何とかやります言うたって、銀行業界は別に要望しないけれども、別の証券業界なんなりが、こんなままでは困るということで、もうちょっと注入してくれというような要請が出てこないとも限らない、そういうこともあるだろうと思うわけです。
　そういう意味で、やはりそういう活用をするための機構なんですか、やはりそこは、ばばを引き取っていただいて、勝負をチャラにしてくれるところが機構なんだろうかというふうに、幾ら括弧書きで、特別勘定だけ書いてあったら何かいかがわしいので、括弧してわざわざセーフティーネットと書けば納得するかいなというと、なかなか納得しがたいんでございますが、そうであるならそうだと、いや違うんですということであれば、懇切に御説明いただければ幸甚に存じます。
○村田副大臣　どなたか別の委員から逆の御質問がございまして、売れる株、いい株を売っちゃうから今度は銀行には悪いのだけ残るんじゃないかという御指摘もありましたけれども、植田委員からは逆な立場で、機構にぼろ株が、吹きだまりになるんじゃないか、ジョーカーがたまるのではないか、こういう御心配の御質疑がございました。
　私どもは、特別勘定を設けて機構を運営していくに当たりましても、やはり国民の負担を極力小さくする、こういう観点から、機構が買う対象の株については一定の限定をつけているわけでございまして、そういう意味では、その対象の株式を一定のものにする、すなわち、トリプルＢマイナス格相当以上の株式をその買い取りの対象にするということで、今委員の御指摘なさるような心配を避けていきたい、こういうふうに考えております。
○植田委員　うまくいっても大体二兆ぐらいだと言われるわけですが、これは全然筋の違う話ですが、かつて私も事務局で仕事をしていたときに、国有林野事業の累積債務の処理の問題というものを事務方で、党の政審で作業していましたけれども、当時が、国有林野で大体三兆八千億の累積債務があったわけですが、それを六十年ぐらいかけて返す。そして林野庁の職員も半分近く間引いてしまう。三兆八千億、間引くのにそれぐらいで、二兆円だったら安いのかというのは、非常に私はひっかかるわけです。
　いずれにしても、この機構の実効性にはやはり疑問があるというのは、自然に考えたら、実際、労働市場でも総需給が一致していても失業者が存在することはあり得るわけでございます。実際、銀行が保有してきた株式と個人が投資したい株式が、その都度その都度、相思相愛になると限らないのがごく自然だろうと思います。そういう意味で、銀行と個人投資家の銘柄選好というのは異なるのが当たり前だろうというふうに思います。だから、この銀行保有株の買い取りにかかわっても、任意ということですけれども、実際、銀行の立場に立てば、市場で売却できるものは市場でと考えるのがごく合理的だろうと思うわけです。だから、ジョーカーの吹きだまりになるのと違うかと言うたわけですが。
　実際、こうして銀行は、いずれにしても、株価を見ながら市中で売却するか、それでどうも難しければ新機構に売却するかを選択するという中で、実際、いわゆる低流動性銘柄等々、個人投資家の関心の薄い銘柄が取得機構にどんどんたまっていく、そして最終的に処分するときにも需給のギャップが解消していない、そういう可能性は今の現状から見れば否定できないというか、そういうふうに考えるのは不自然ではないと思うんですが、その点の御所見はいかがですか。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○村田副大臣　委員も御案内のように、機構の銀行からの買い取りは、いずれにしましても、市場価格で、時価で買い取る、こういうことであります。
　今、最後まで残っちゃうんじゃないか、多分、悪い株が機構にたまるから、それは売れないで売れ残りになるんではないか、こういう御質問だ、こういうふうに思いますが、十年の間に我々は、市場の状況を見ながら、そのペースも考えながら処分をしていくということでございまして、我々としては、十年の間に取得した株式の処分は可能である、こういうふうに考えているわけでございます。
○植田委員　理屈の上では可能な場合もあり得るだろうと思うんですが、ちょっと角度を変えますが、仮に、そういう市場の外に結果として二兆円もの株式を塩漬けするということで価格形成にゆがみをもたらすおそれも消えないと思うわけです。長期保有の間に株価がまた下がれば、銀行業界が機構に拠出する資金でまず損失を穴埋めするわけで、当たり前のことですけれども穴埋めをする、そうなると、結果として銀行の体力を低下させる、損ないかねないような面もあるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでございますでしょうか。
○村田副大臣　委員の銀行の体力を消耗させるというくだりはちょっと理解できなかったのでございますが、いずれにしましても、特別勘定で銀行が機構に売るか否かは任意である、こういうことであるほか、市場価格で買うということは先ほど申しました。特別勘定で買い取りが行われるケースというのは、専ら市場で売れないような、いわば市場が荒れているような状況である、こういうふうに想像いたしますけれども、そうであれば、市場の価格をゆがめるということではなくて、むしろそのひずみというものを是正するというか、そういう機能があるのではないかというふうに解されると思います。
○植田委員　別に、体力を損ないかねないというのは、そんなに難しいことを聞いているわけではなかったんです。別にそこは、特別、導入口だったのでどうということはないんですが、要は、取得した株式をいつまでも塩漬けにしておくわけにはいかへんやろうと。当然、知恵を働かさなあかんわけですよね。そういう中で、今言うているセーフティーネットを張っておるというのは、実は出口で、最終的に公的資金を注入される、入るわけですから、要は、知恵を働かさぬでもええ仕組みというふうに私などは理解してしまうわけですよ。要するに、しかも、実際、銀行の方はこれが売れてしまえば今度は配当が、売れれば配当があるわけでございますから、えらいおいしい制度やな、それだったら八％ぐらい積んでも、そこに、先ほどの言い方で言いますとジョーカーをほうり込んでしまうということに、任意になってしまうだろうというふうに私は思うわけなんです。
　別にこれはもういいです。いろいろお話しされているようですから、私はそう思っていますよということにしておきます。植田委員、どういう趣旨だろう、要するに、知恵を働かさぬでも最後は出口で面倒を見てもらえるということやないかということですわ。だから、そこは言っても、私はそういうところでこの法案についてはあかんと言うているわけですから、いや、そんなことはないんです、いいんですという理由を御説明されても、恐らくわかりましたということにならないと思いますので、結構でございます。後ろの方、お手数かけますが。
　そこで一つお伺いしたいのは、実際、今回新たな機関をつくられるわけですけれども、お伺いしていると、預金保険機構であるとか整理回収機構を活用する、そんな構想もあったやに伺っておるわけですが、最終的にこういう新たな機構をこしらえる、そういうことになった事の次第、経過について御質問させてください。
○原口政府参考人　株式取得機構については、御説明していますように、短期的な株式市場の需給等を通じて金融システムの安定性や経済全般に好ましくない影響を与える可能性があるということで、緊急経済対策を受けて設立の検討を始めたわけでございますが、この点で、今、預金保険機構あるいは整理回収機構を活用する案がなかったのかというお話でございますが、やはり、専ら預金者等の保護あるいは信用秩序の維持を目的とするこの二つの機構の業務とは、趣旨、目的が違うということがございます。また、銀行等の自助努力を促すという観点からも、株式取得機構については銀行界の拠出により設立するということにしたわけでございますが、この点についても、政府出資を受けている預金保険機構あるいはその子会社である整理回収機構とは性格を異にしているというふうに考えております。
○植田委員　ぐるぐると同じことばっかり聞いて申しわけないんですが、特に公的資金投入のところに絞って何点かお伺いしたいと思います。
　この資金借り入れに政府保証を付与するということについては、実際、与党の一部からも株価ＰＫＯにつながるやないか、そういう意見も当初あったやに聞いています。しかし、今回、実際、法案を見ますと、素直に法案を見てみれば、将来的な問題としては、機構の解散に当たって仮に損失が生まれれば公的資金で機構の損失を穴埋めすることになっているわけですから、これは事実でございますから、これはやはり金融システムの安定化に名をかりた株価維持策やないかというのは、議論の経過の中で与党の一部からもそういう指摘があったかと伺っておりますけれども、そういうＰＫＯそのものじゃないかという意見があってもあながちこれも不思議ではないかと思いますが、これについては御所見はいかがでしょうか。どうぞ。
○村田副大臣　機構の目的に戻りますけれども、機構を設ける目的というのは、そもそも、銀行の株式保有に制限をかける、そういう中で、銀行が株式の処分を行っていく、そういう保有制限というものを速やかにかつスムーズに実現していくということのために機構を設ける、こういうことであります。
　そういう意味で、銀行が株式を売却するに当たってはこれは任意である、こういうことでございますので、我々としては、株価水準を機構が維持する、こういう目的のためにつくるんだ、こういうことではないというわけであります。そういうセーフティーネットとしての役割を機構が果たすということから、資金調達に低利のお金を調達できるようにということで政府保証をして二兆円程度のお金を借り入れることに際しての保証を用意している、こういうことであります。
○植田委員　当然そうおっしゃるでしょう。いや、そうなんですと私の質問に答えていただけないのはよくわかっているのですが、実際、ただ公的資金の投入にかかわっていろいろな議論はあったかと思うんです。というのは、実際、この問題、特に損失を財政援助という考え方というのは、これはあくまで推測の域を出ませんが、恐らく淵源は森内閣当時のさきの宮澤財務大臣が緊急経済対策本部の中で損失を財政援助とおっしゃったところから始まったのかなと私は推察しておるわけなんです。
　そこで、これは柳澤担当大臣に率直にお伺いしたいわけですが、もちろん私が引っ張ってきたのは正確に議事録を起こしたせりふではないかもしれませんが、こういうことを当時御発言なされていたというのがちょっとございました。これからは市場原理がすべての問題解決に最も適切な原則、できる限り公的なものを出していくことは慎むべきだ、宮澤財務大臣にお世話になることが最小限になる方法にしたい。言ってみれば、過度のそうした関与にはどちらかというと慎重なお立場であったかと私は理解しているわけですが、実際、でき上がった法案を見ますと、政府保証そして公的資金の投入ということになっておるわけでございますので、恐らくは担当大臣、何やらじくじたる思いをお持ちではないかというふうにも推察申し上げるわけでございますが、その辺はいかがでございますか。
○柳澤国務大臣　基本的に私は、経済の問題について政府がいろいろと考えてそれに基づいて問題の解決を図るということよりも、おおむね大体の問題は市場原理で解決する方が結局は望ましい解決が得られるという考え方を持っているわけでございます。
　では、銀行の多額に保有されている株式を解消していく方法についてはどうかといえば、基本的にはそういうのが望ましいというか、そういう考え方を持っているわけですけれども、かねてたびたび申し上げますように、他方、銀行監督委員会、バーゼルの機関ですが、そういうところで株式についてのリスク管理をいかにすべきかという話が非常に進んできておりまして、そういうことを考えますと、現状と余り変わらないような状況でこれを受けとめるというのは非常に大きな問題、さらに大きな問題を日本の金融システムに課することになる。
　それを避けるためにはどうしたらいいかといえば、やはり早く保有株式の残高を圧縮するということをしなければならないだろう。そういうことで、今回保有制限も課すということと同時に、では、それをどうやって受けとめたらいいかということについて、今回お願いしている買い取り機構という形で、一種のショックアブソーバーというかセーフティーネットというか、そういうものをつくらせていただきたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
　そうは言い条、できる限り公的な支援のお世話にならないようにしなければならないというのは私かねて念じているところでありまして、それがために、一般勘定の方ではむしろＥＴＦであるとかあるいは自社株の買い取りと早く話がつくというか、そういうような形でできるだけこちらの方を本流にして、特別勘定の方はまさにセーフティーネット、補完というような位置づけで実行できるようにしたいという形にさせていただきました。
　そういうことで、ひっくるめて私としてはこういうものを一種のやむを得ない措置ということでお願いをしておるつもりでございまして、基本はやはりできるだけ市場原理を通じてこの問題の解決に当たっていきたいということ、全体としてそういう考え方というものが出ているような形でやったつもりでございます。
○植田委員　それは、それもそうおっしゃるでしょうけれども、セーフティーネット、セーフティーネットと言った場合、普通私なんかがイメージするのは、あくまで自立支援ですね。自立支援だろうと思います、それは。
　これは確かに、保有制限を厳しくかけました、かけたからそれを円滑に進めるために何らかの手当ても必要だというそこの理屈は、その話はわかるのですよ。そして、何らかの手当てもしている、その中身を検証したときに、これも要するに最後まで国が、最後の段階で要するに損失負担ということで、国が最後の面倒まで見るわけですね。これはそういう意味では、セーフティーネット、セーフティーネットと言うけれども、むしろ上げぜん据えぜんの世界だろうと私は思います。それは、恐らくそこの部分、ここまで手当てすることが今の担当大臣おっしゃる市場原理にしっかりと地に足をつけてやろうということと背反するのじゃないのかなという疑問を私は覚えているわけです。
　実際、市場を重んじる、民間でできることは民間で任せるというのは小泉内閣の基本理念でございますから、その基本理念にこれがまさに合致するということが果たして言えるのだろうか。合致すると言うならば、一体どこが合致するのか。いや、これはちょっと合致はしないのだけれども、全体の中でそういうケースとしてあるんですとおっしゃるのかもしれませんが、実際、欧米でも確かにこういうこの種の組織というものは、恐らく私の知る範囲ではなかったように思います。となると、実際、市場の透明性でありますとか独立性の向上というものを宣言した日本が、この点については路線を変えたのですかというふうにも受け取られかねないと思うわけです。
　実際、これは四月七日の朝日新聞の報道でも、機構についてははっきりと担当大臣は、市場原理に合わないということをおっしゃっておられるわけでございます。一貫して消極的なお立場だったということは明らかだと思うわけですけれども、その点、それほど金融界の自立の重要さであるとか市場メカニズムを大事になさる担当大臣が、何でこの件について、ここまで上げぜん据えぜんの、それこそ最後まで面倒見るという、こういうスキームの機構で大いに結構だとおっしゃるのかがやや私としては理解ができない。理解が足りないのかもしれませんが、改めて、その点、御所見をお伺いできますでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは、幾多のいきさつがあるわけですが、要するに、一方で保有制限をかける、そうすると市場に放出させなければいけない、それを一体どういうように、一時的にせよ、特に一時的に起こるわけですが需給のアンバランスを避けつつそういうことをスムーズにやらせるかという問題なのでございますが、一つの考え方としてやはり大きくあったのは、ＥＴＦと自社株です。ＥＴＦに代表されるような投資信託と、もう一つは、自社株ということで買い入れさせる、買い戻させるというか、当事者は違いますが、そういう格好でこれをいかにうまくやるかということでございました。
　したがって、それだけに依存してやり切れるということがあれば、本当にそういうものだけで成り立ち得るわけですけれども、やはり保有制限をかけて、投資信託なり自社株というようなチャンネルだけでうまく消化できないという場合、一体どうするんだ、こういうような、もちろんその前に本流として市場での任意売却というのはあるわけですが、保有制限に適合するためにはそこまで考えなくちゃいけないということで、最後の補完的な手段として特別勘定を置いてという仕組みになったということでございます。
　これが本当に結果としてどういう実績を残すかということは、今後のいろいろな市況、市場の動向等、あるいは経済全般の状況等に依存する部分が多くて、私ども安易な予想をするということはできかねますけれども、基本のところは、できるだけ市場、民でもってこれを解決するという方向でいってもらえるような、そういう仕組みになっているということでございます。
○植田委員　だから、市場原理がすべての問題解決に最も適切な原則だと常々お考え、またおっしゃっておられる担当大臣のお立場からして、そのセーフティーネットとおっしゃるけれども、あれだけお土産をぶら下げたような機構が、果たしてそれを逸脱しているんじゃないですかと全然思わはらへんのかが私は疑問なわけなんです。
　だって、実際、特別勘定なんてわざわざこしらえる必要もなかったわけですわ。もっと言うなら、機構もこしらえる必要がなかった。それでもどうしても保有制限をかけて機構をこしらえないかぬというのに、最後のおしりふくところまで面倒を見ますよなんというものをわざわざセーフティーネットと称してこしらえるというのが、担当大臣のお立場からすると違うんじゃないですかということを、あと私は申し上げていたわけです。
　その点についても、いや、じくじたる思いがあるなんて言えっこないですから、ただ、心ひそかに、いろいろないきさつがあってと先ほどの先生のときの御質問でもおっしゃっておりましたので、そのさまざまないきさつの中でやや首肯できかねるようないきさつもあったのではないだろうかということを、推察だけしておきたいと思います。恐らくそうだろうと私も思うところでございます。
　それで、もう最後になりますけれども、もう一点、預金保険機構と今回の機構、もちろん性格は異にするというのはよくそれはわかるのですけれども、一見、公的資金注入の仕組みとして、いわゆる預金保険機構の金融危機対応勘定と似ているような部分もあるかなと思うわけです。
　預金保険機構の場合は、総理大臣による危機状況の認定に基づいて発動されるわけでございますが、今回の機構というのは単に、言ってみれば損失の規模でございますよね。しかも、かなりの部分というのは、言ってみれば取得した株の売却の巧拙、うまい下手によるわけでございますから、そういうことで国民が負担を負うというのでは、金融システムの安定化というその大義名分は、やはり後景に下がっちゃうんじゃないか、薄れてしまうんじゃないか、そうじゃないんじゃないかという疑問もまた素朴に出てくるかと思うのですが、その点についてお伺いをさせていただきます。
○原口政府参考人　安易ではないかという御指摘でございますが、機構がセーフティーネットとして特別勘定において株式の買い取りを開始する場合においては、市場の状況を見ながら機動的にその決定を行う必要があるということから、運営委員会の議決によるものとしたところでございますが、その際にも専門的な観点から充実した検討を行う必要があることから、運営委員会につきましては、機構の役員に加えて、金融に関する専門的な知識と経験を有する第三者をメンバーにするということにしているところでございます。
　また、国民負担につきましても、これは万が一ということで、それにつながらないような工夫を極力凝らしているところでございまして、最初に先生が御指摘になったように、金融危機を認定する場合の手続とは多少性格を異にするのではないかというふうに考えております。
○植田委員　いや、だから、性格は異にするわけですから、こんなことで国民が負担をさせられるのですかと。それで納得できませんと言うても、納得してくださいとおっしゃるのでしょうから、仕方がありませんねとしか申し上げようがないわけですが、ほとんどの、私もそうですけれども、持ち合い株の話やその解消や何やかんやの経緯にもかかわっていないし、そんなことにかかわった責任もない、それが、何か知らぬけれども、銀行の持っている公共性なりなんなりというその大義名分で我々の財布から抜かれるというのは、これは当然ながら、私みたいな貧乏人にとってみれば納得いかぬわけでございます。しかも、今の御説明でいきますと、セーフティーネットという言い方でどうもごまかしておられるんじゃないかというふうに思わざるを得ないわけです。
　いずれにしても、保有制限をかければかけるでいいのです。それについてももうちょっと広く、いわゆる、これはもう繰り返しませんけれども、先日御質問しましたけれども、何も株に限らず、全体の資産の中で判断するべきだろうと思いますけれども、仮に百歩譲って、今の株式の保有制限をかけたとして、では、そのことで機構というものをこしらえるということを必然化するというのは、この間、御説明、他の先生方の質疑も聞いておりましたけれども、私の頭が悪いのか、それともそれ以上に悪知恵が働く人がいるのか、納得のできる説明がなかったように思います。
　そういうことで、もう時間、一分か二分余っていますけれども、長引いておりますので、一分ぐらいは短目に終わります。
○山口委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。江崎洋一郎君。
○江崎委員　民主党の江崎洋一郎でございます。
　ただいま議題となりました銀行等の株式等の保有の制限等に関する本法律案につきまして、反対の立場から討論を行います。
　民主党は、九八年秋の金融国会におきまして、自民党版早期健全化法は不良債権の抜本処理が進まない欠陥法案であることを指摘しました。九九年三月の柳澤金融再生委員長による公的資本増強が、結局は問題先送りに終わることも指摘してまいりました。その根本的な原因が、不良債権の間接償却が不完全である、すなわち、資産査定と引き当てが適切に行われていないことにあるということは、今やほとんどの関係者の一致した見方であります。
　しかし、みずからの責任を認めたくない政府・与党は、顕在化する金融危機に正面から向き合うこともなく、銀行救済のため、銀行の保有する株と不良債権を税金に肩がわりさせる政策を打ち出してきました。金融庁も銀行役員も全く責任をとらない中、なぜ痛みだけが国民に押しつけられるのか、まさに理不尽としか言いようがありません。
　以下、本法律案に反対する理由を申し述べます。
　第一に、本法律案は、株式売却に伴う市場へのインパクト緩和を名目にした、銀行救済のための国家的飛ばしにほかならないことにあります。
　年間三兆円ずつ三年間で売却する計画の中、わずか二兆円のために銀行等保有株式取得機構を設立するという当局の説明には、全く説得力がございません。
　第二に、機構が役職員の派遣を通じて銀行の影響下に置かれることにより、取引の公正性が確保できない可能性が高く、株式市場をゆがめるおそれが大きいことであります。昨今、いかにして株式市場に個人投資家を呼び込むかという問題がいろいろ議論されておりますが、米国のＳＥＣのように強力な監視機能がない中では、相場操縦やインサイダー取引などの不公正取引の温床となる可能性があります。せめて、民主党が提案しております証券取引委員会設置法案を速やかに成立させることが最低限の条件であると思っております。
　第三に、機構の解散時に利益が残れば銀行に、損失が残れば国民負担にという極めて不公正な仕組みであり、しかも、機構にはいわゆるぼろ株ばかりを集めることから、結局は最大二兆円もの国民負担が発生するおそれが大きいことであります。だれがどう考えても、優良株は市場で売却するはずではありませんか。
　このような筋の通らない法案である本法律案につきましては、柳澤金融担当大臣も内心じくじたる思いがございますのではありませんでしょうか。不良債権問題の先送りを続けてきたことがこのような事態を招いたと考えます。市場原理をゆがめる本法案には賛成できません。
　以上をもちまして、反対の討論を終わります。（拍手）
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表して、銀行等の株式保有制限等に関する法律案に反対する討論を行います。
　本法案は、銀行に対する株式保有制限の導入を理由に、銀行保有株式取得機構を創設し、銀行支援のために新たな財政資金投入を行おうとするものであります。
　法案は、機構が銀行から取得した株式に損失が発生した場合、政府保証で穴埋めする仕組みを盛り込んでおりますが、その際、銀行の負担には上限があるにもかかわらず、それを超えたすべての損失が国民に押しつけられる仕組みとなっています。これは、銀行の株式損失リスクを国民に肩がわりさせるものであり、株価変動による自己資本比率の低下を公的資金で支えるものにほかなりません。
　本法案の質疑の中で指摘したように、現在、自己資本相当額を大きく超えて株式を保有しているのは一部の大手銀行であり、機構の買い取り対象となるのは専らこれらの銀行であります。しかし、大手銀行は、これまで株式の含み益による益出し操作で莫大な利益を手にしてきました。都銀九行だけでも、五年間で十二兆円の利益を上げてきたのであります。株価が低迷したらその負担は国民へというやり方には、何の道理もありません。
　政府は、本法案の質疑の中で、機構は株価の下落から信用秩序を維持するために必要だと繰り返し、機構は銀行に株式保有制限の達成を促していく制度の一つだと述べて、機構の創設を正当化しようとしました。
　しかし、株価の動向は、三百兆円という取引全体の需給の中で決まるのであり、この間の銀行による株式売却が株価の動向に影響を与えてこなかったことを、金融庁自身が認めています。さらに、当事者である全銀協会長も、一昨日の参考人質疑の場で、機構については業界としてのニーズはないと言い、我々は市場売却を中心に考えていると述べております。実際に、この間大手銀行は計画的に保有株式の売却を進めており、今後も売却を進める方針をとっているのであります。
　このように、審議を通じて道理のなさが次々と浮き彫りになった本法案は、きっぱりと廃案にすべきものであります。それを、あくまで押し通そうという政府・与党の対応は、大手銀行支援のためなら国民負担がどんなにふえても構わないという理不尽な姿勢を内外に示すものでしかありません。
　銀行の株式保有を規制することは、公共的性格を持つ銀行の経営が株価によって左右されることを防ぐ上で当然必要なことです。しかし、その達成は、銀行が自己の責任で行うべきものであります。税金投入による新たな支援策は、銀行のこの自己責任原則を国の側からねじ曲げる護送船団行政そのものであり、絶対に容認できません。
　以上の理由から、我が党は本法案に反対であることを表明しまして、討論といたします。（拍手）
○植田委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案に反対する立場から討論を行います。
　資金の実質的な移動を伴わずにお互いの資本を食い合う株式の持ち合いは、本来の資本としての実態を持たない虚構の資本金にすぎず、日本企業の財務体質を空洞化させた主要因でもあります。
　もともと、持ち合い株なるものは欧州では厳しく規制され、米国にもない特異な資本構造であり、持ち合い株を資産や資本勘定に計上することは商法上も疑義があります。
　そのような持ち合い株は、本来、発行会社がその自己責任において自社株を取得して消去すべきものであります。株主資本主義と市場経済の理念も有効性も欠いた銀行保有株式取得機構は、あくまで銀行サイドの保有株を買い取るにとどまり、企業サイドの持ち合い株解消には無策であり、銀行救済色が極めて濃厚であります。
　以下、主な反対の理由について述べます。
　第一に、銀行による株式保有制限の問題は、銀行の資金調達、資産運用全体の中でとらえるべき問題です。銀行のリスク管理の観点からいっても、銀行の資産形成は株式だけでなく、株式はワン・オブ・ゼムにすぎません。したがって、法案の目的である銀行等の業務の健全な運営の確保の観点から見るのであれば、株式だけを対象として保有制限を課すというのは、論理的には無理があると言わざるを得ません。
　第二に、将来的な問題として、機構の解散の時点で、仮に損失が生まれた場合、公的資金でその穴埋めを行うということであります。しかし、売買に伴う損失を政府が負担するということは、一般企業や個人投資家に不公平感が広がることは必然でありましょう。また、市場原理から見ても疑問であります。株の値下がりまで税金で補償するというのは筋違いな措置と言わざるを得ません。
　第三に、機構が株式を一定期間保有するということは、その時点で評価すべき損失額を猶予、凍結することと同様であり、株式評価損の金融機関本体への計上を避けるための意図が見え隠れいたします。いわば、合法的な飛ばし行為に近い手法であり、答弁では否定なされましたけれども、金融システムの安定化に名をかりたＰＫＯと言わざるを得ないのであります。
　以上の理由により、本法案には反対するものであります。（拍手）
○山口委員長　これより採決に入ります。
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時三十八分散会
平成十三年十月三十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　滝　　　実君　理事　二田　孝治君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鮫島　宗明君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　金田　英行君
　　　　　　上川　陽子君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　七条　　明君
　　　　　　園田　博之君　　　　高木　　毅君
　　　　　　西川　京子君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　井上　和雄君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山内　　功君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　重野　安正君　　　　山口わか子君
　　　　　　金子　恭之君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　齋藤　泰雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　上原　　哲君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　下田　智久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局
　　　長）　　　　　　　　　　　岩元　睦夫君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　加藤　鐵夫君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　吉野　正芳君
　　岩永　峯一君　　　　　左藤　　章君
　　北村　誠吾君　　　　　松島みどり君
　　園田　博之君　　　　　佐藤　　勉君
　吉田六左エ門君　　　　　増原　義剛君
　　後藤　　斎君　　　　　伴野　　豊君
　　今田　保典君　　　　　津川　祥吾君
　　佐藤謙一郎君　　　　　井上　和雄君
　　菅野　哲雄君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　岩永　峯一君
　　佐藤　　勉君　　　　　川崎　二郎君
　　増原　義剛君　　　　吉田六左エ門君
　　松島みどり君　　　　　北村　誠吾君
　　吉野　正芳君　　　　　相沢　英之君
　　井上　和雄君　　　　　江崎洋一郎君
　　津川　祥吾君　　　　　今田　保典君
　　伴野　　豊君　　　　　山田　敏雅君
　　重野　安正君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　園田　博之君
　　江崎洋一郎君　　　　　佐藤謙一郎君
　　山田　敏雅君　　　　　後藤　　斎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　野菜等三品目の輸入に対する一般セーフガード措置の本格発動に関する件

　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長小林芳雄君、農林水産技術会議事務局長岩元睦夫君、食糧庁長官石原葵君、林野庁長官加藤鐵夫君、外務省欧州局長齋藤泰雄君、文部科学省大臣官房審議官上原哲君、厚生労働省健康局長下田智久君及び厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　この際、去る十七日の当委員会における山田正彦君の質疑に関し、政府から発言を求められておりますので、これを許可いたします。農林水産省小林生産局長。
○小林政府参考人　去る十月十七日の農林水産委員会で山田正彦委員から御質問のありました肉骨粉の輸入業者名の件に関して、お答えいたします。
　平成十二年におきまして、飼料用及び肥料用として我が国に肉骨粉を輸入した業者の数は二十九社であり、このうち、業者名を公表することについて同意したものの数は二十三社となっております。
　具体的な輸入業者名でございますが、飼料用の肉骨粉の輸入業者が、株式会社カーギル・ジャパン、大丸興業株式会社、伊藤忠商事株式会社、兼松株式会社、喜多組商事株式会社、丸紅株式会社、三菱商事株式会社、ミツワ商事株式会社、ニチメン株式会社、住友商事株式会社、テイーエムシー株式会社、株式会社トーメン、トミクラ産業株式会社、株式会社東食、株式会社豊田通商の合計十五社となっております。
　また、肥料用の肉骨粉の輸入業者が、株式会社エフワイシー、兼松株式会社、久栄物産株式会社、九州交易株式会社、丸紅株式会社、ミツワ商事株式会社、中原物産株式会社、日本オーガニック株式会社、大平良、住友商事株式会社、トミクラ産業株式会社、広商株式会社、株式会社中村商会の合計十三社となっております。
　これらのうち、飼料用、肥料用の両方の輸入業者が五社となっております。
　以上、御報告申し上げます。
　　　　—————————————
○鉢呂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許可いたします。木村太郎君。
○木村（太）委員　皆さん、おはようございます。
　仁徳と政策通の鉢呂新委員長のもとで初めて質問できる機会をいただきましたことは、大変ありがたいことでありまして、新委員長の御活躍を委員の皆さんとともに御期待を申し上げたいと思います。
　まず、早速でありますが、セーフガードについて御質問してまいりたいと思います。
　暫定発動の期限、十一月の八日ということになっておりますが、日中協議を、つまり、話し合い決着を目指すことで武部大臣初め政府の方針が先週半ばに確認された、こう聞いております。それから約一週間がたちまして、そして、その十一月の八日まであと一週間というきょうの時点におきまして、今どういう状況になっているのか、努力の姿勢がどこまで進んでいるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○武部国務大臣　委員御案内のとおり、十月二十五日に、私のほか官房長官、外務大臣、財務大臣及び経済産業大臣が集まりまして、ネギ等三品目に関するセーフガード問題について、今後の政府の対応ぶりについて意見交換を行ったところであります。その結果、出席者の間では、先般十月二十一日の小泉総理と江沢民国家主席との合意を踏まえまして、中国側との協議を早期に再開し、本件の話し合いによる解決を粘り強く追求していくということで一致したところでございます。これを受けまして、十一月一日、明日に北京において局長クラスの協議を開催することとなりました。
　一方、暫定措置実施期間の終了期限が近づいていることを控えまして、確定措置の発動を検討するための政府調査の取りまとめを急いでいるところでありまして、政府調査の主要指標の概要を本日中にも公表する予定でございます。
○木村（太）委員　あした、日中の協議の場があるということでありますが、もちろん、テーブルに着いて、相手があることですから、どういうやりとりになるのか、その場においての日本側の主張が大変大事だと思っておりますが、基本的にどういう姿勢で日本の考え方をもう一度伝えるのか。
　また今、大臣、既に次の質問の答弁がありましたけれども、本発動に必要な政府調査というものがどこまで進んでいるのか。今の御答弁ですと、きょうじゅうにはということでありますが、実は、きのうの農業新聞にも、そしてきょうの農業新聞の一面にも具体的な数字がもう載っているわけであります。できれば、その調査の中身というものをこの委員会の場で明らかにしていただきたいと思います。
○西藤政府参考人　まず、中国との関係でございますが、私ども農林水産省としましては、ネギ等三品目について構造改革に全力を挙げて取り組んでいる状況で、国内農家に悪影響を及ぼすことがないよう、暫定措置実施期間の終了後においても秩序ある輸入を確保することが必要だというふうに思っております。そういう点では、あすの協議においても、三品目の秩序ある輸入を確保するための方策について精力的に協議を進めたいというふうに思っております。
　一方、政府調査の状況でございますが、御案内のとおり、四月二十三日に二百日の暫定措置を発動し、その後、実態のさらなる把握、利害関係者等からの意見、再意見の収集、構造調整対策の策定等を順次進めてきております。現在、それの最終的な整理、取りまとめを急いでいるところでございまして、大臣の今の御答弁にありましたように、本日中にも公表できるように現在手続を進めている状況でございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○木村（太）委員　協議の場でありますが、先ほども言ったとおり、相手があることでありますので、仮にあしたの協議が双方歩み寄りがなされないとしたならば、あと一週間という中で、さらに引き続き協議の場を継続するよう、そういった姿勢を最後までとるつもりなのか、その点もう一回確認させていただきたいと思います。
　それから、今局長からお話がありましたが、でも、けさの新聞には具体的に、きょうの農業新聞を持ってきましたが、具体的な数字がもう載っているんですね。これは、我々この委員会という場にきちっと、速やかに、具体的な数字をもってやはり明らかにすべきではないかな、こう思います。
○鉢呂委員長　公表できるのであれば明確に答弁してください。
○西藤政府参考人　先ほども申しましたように、現在、公表の手続の最終局面でございます。委員からの御指摘でございます、私ども公表できる状況になりましたら、速やかに委員の先生方にもお届けさせていただきたいというふうに思っております。
○武部国務大臣　私もまだ正確なことは聞いておりませんで、本日の夕方ごろには公表できるようにということで、今最終的な調整をしているところでございますので御理解をいただきたい、かように思います。
　なお、引き続き委員に対する答弁をさせていただきたいと思いますけれども、農林水産省としては、暫定措置実施期間の終了期限に近づいていることを踏まえまして、中国との話し合いによる解決に全力を挙げる所存でございます。また、確定措置の発動を検討するための政府調査の主要指標の概要につきましては、ただいま申し上げたことでございますので御理解をいただきたいと思います。
　現時点において、十一月九日以降の取り扱いについて断定的なことを申し上げることができないことも御理解をいただきたい、かように存じます。