Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石渡政府委員　まず、報告書の記述についてでございますが、私の理解では、二十四ページあたりから二十五ページにかけて、基礎的な研究もあわせてということを非常に強調しておりますのは、次の改良舶用炉プラントについての研究プロジェクトにつきましては、現在の「むつ」を離れてより経済性を強く追求する目的での改良舶用炉プラントを考えているわけでございまして、そういう意味では現在の「むつ」のきわめて保守的と言われております炉から離れまして、この記述によりますれば「我が国にとっては未経験の新しい技術を取り入れたものとなる可能性が強い」、すなわち現在の「むつ」の炉の知見から相当離れたレベルの技術を新しく取り入れていかなければ、そういう経済性を追求する次の改良舶用炉プラントは考えられないという観点に立ちまして、そういう状態ではいろいろ基礎的な研究もあわせて信頼性の実証、あるいは安全性の確立を図っていかなければならないというふうに記述されているわけでございまして、現在の「むつ」の炉は、それはそれなりに相当のレベルに達しているという一つの判断を基礎にいたしまして、そこから得られる知見を十分活用しながら、次のステップの改良された舶用炉の開発に進んでいきなさい、その次の時代の、次の世代の舶用炉については、また新しい技術的な挑戦があるわけでございますから、基礎的な研究もあわせて十分配慮しながら進めていかなければならないというふうに記述されているものと理解しているわけでございます。
○日野委員　私も、大山委員会あたりが、「むつ」はある程度の水準に達しているのだということを言わざるを得なかったような事情というのはわかるような感じがいたします。何しろ政府、事業団が、原子力船開発を、もう十数年にわたって鳴り物入りで膨大な投資を行ってやった、そういう一つの成果としてできた「むつ」が、こいつはもういかぬわというようにはなかなか言えないであろうということについては、それはそれなりの理解はするわけでありますが、しかし、その「むつ」について、きちんとそれを理解している人たちの目から見るならば、どうもそういう報告書や、いま局長が言われたある程度の水準までは達している船なんだというその言い方を果たしてがえんじているかというと、私は、むしろ逆ではないかというような感じがしてならないのです。
　こういうのは民間や何かの業者とか何かには意外と敏感に響くものでございまして、「むつ」の現在の成果に対応するような原子力船で、じゃ、ひとつやってみようかというような民間の動きでも現在ございますか。ほかの省庁でどっか何かそれに見合うような仕事をしているところがございますか。
○石渡政府委員　民間の直接の活動につきましては、二、三の社が外国との技術提携等によりまして世界の動向の把握に努めているということと、やはり「むつ」の開発の成り行きを見守っているというのが実情であるかと存じます。現在のところ世界的に、先ほど申し上げましたように、原子力船の開発が一時停滞しているという状況にございますので、そういう面におきましては、日本の業界も同じような態度をとっているということかと存じております。しかしながら、将来の大きな可能性の一つとして、船舶のエネルギー源の多様化という観点から非常に注目をしているというのは事実であろうかと考えております。先生も御指摘になりましたように、現在の海運あるいは造船の不況等の状況、経済的な状況も大きく影響を及ぼしているかと存じます。
○日野委員　運輸省の船舶技研、ここで基礎的な研究を進めているというようなことを報告書なんかで指摘をしているようですが、どうも私が小耳にはさんだところでは、これが直接原子力船と結びついたような研究かなと思うような、そういった具体性をもった研究というのはできていないように思いますし、また、社団法人日本造船研究協会、ここで一体型舶用炉の概念設計をやっているというようなことも言われているのですが、ちょっと具体的に、船舶技研でどのような仕事をやっているのか、社団法人日本造船研究協会で一体どのような仕事をやっているのか教えてください。
○佐伯説明員　お答えいたします。
　船研におきまして過去に実施しました原子力船関係の主な研究項目について御説明いたしまして、後、現在進めております研究項目について御報告いたします。
　いままでに行いました主な研究といたしまして、原子力船の遮蔽及び環境安全に関する研究、あるいは原子力機関動揺及び振動に関する研究、原子炉プラントの安全対策に関する研究、こういった研究項目につきまして昭和三十二年から実施しております。
○日野委員　余り時間がないものですから、ひとつ簡潔にお願いしたいし、それから現在時点で進んでいるものにしぼってお答えいただけますか。
○佐伯説明員　それでは、現在進めております研究テーマを申し上げますと、一体型舶用炉機器の性能、一次遮蔽に関する研究、舶用炉における繰り返し振動の燃料破損に及ぼす影響の研究、原子力船の事故解析、こういった研究を進めております。
○石渡政府委員　日本造船研究協会におきましては、原子力の平和利用研究委託費によりまして、昭和四十九年度には、一体型舶用炉と分離型舶用炉の技術的な比較評価、昭和五十年度には、一体型舶用炉の主要系統に関する信頼性解析、昭和五十二年度には、原子力船開発の技術予測に関する研究等を行っているところでございまして、現在、五十三年度から三年計画で原子力船の耐衝突構造の評価に関する研究を行っているという状況でございます。
○日野委員　それでは伺いましょう。この法律の改正案を見ますと、改正部分というのは非常に少ないわけですな。基本法というのはそんなものだよと言われれば、そうなのかもしれませんけれども、研究と開発が今度は並んだわけですな。法案の名称からして「日本原子力船研究開発事業団法」となって、その目的では、いままでは「開発」だったのが「開発及びこれに必要な研究を行い」、こういう言葉になってくるわけです。開発と研究、どっちに重点があるのでしょう。それとも全く同じ比重でしょうか。何か文言を読んでみますと「開発及びこれに必要な研究を行い」ということになってしまって、日本原子力船開発事業団法というのは、非常にこじつけた解釈が行われてきたという沿革を持っているものですから、こっちもかなり根性が悪くなりまして、「むつ」の開発に必要な研究というふうにも読めば読めるなんというふうな解釈がまかり通りやしないかなという危惧を持つのですが、いかがでしょう。
○石渡政府委員　「むつ」の開発も含めまして原子力船全般の開発及びこれに必要な研究というふうに御理解賜りたいと存じます。
○日野委員　そうすると、ここの読み方として確認させていただきますが、「原子力船の開発及びこれに必要な研究」という「研究」の範囲は、「むつ」の開発に必要な研究ではない、もっと意味は広いのだ、このように伺ってよろしいですね。
○石渡政府委員　そのとおりでございまして、原子力船全般という趣旨でございます。
○日野委員　今度は原子力船研究開発事業団ができた場合の研究部門、これはどんな部門になりますか。
○石渡政府委員　組織の点のお尋ねと存じますが、とりあえず現在の技術部の一部にこれを併設と申しますか、担当させまして、順次それを拡充していくということを考えております。
○日野委員　まず当面、現在の原子力船開発事業団の組織と大きく変わるものはないというふうに言わざるを得ないでしょうね。
○石渡政府委員　直ちに大きく変わるということではございませんで、順次拡充していきたいというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　順次拡大をしていくという言い方が私にはよくわからぬのですね。まずこの事業団の特に研究部門というものは、ある程度活発な研究活動をやってきておりますね。現在でも大分いろいろな研究活動を、この日本原子力船開発事業団年報を拝見いたしますと、やっているようであります。中には、大分民間に委託をせざるを得ない、余り手足はありませんから、民間に委託をしてやってきているようでありますが、この基本的な形は将来においても変わらないのでしょう。つまり事業団の内部で積極的に研究を進めるというような形ではなくて、やはり研究は民間に委託をすることが主になって、または共同研究をやるというようなことが主になって、それを統括していく研究所だ、こういうことになるのじゃないですか。
○石渡政府委員　先生ただいま御指摘の現在でも研究をやっているではないかということでございますが、そのとおりでございまして、「むつ」の開発に関する研究は行っているわけでございます。
　私、先ほど順次拡大と申し上げましたのは、いわゆる「むつ」にかかわらない――「むつ」も観念的には含むかもしれませんが、原子力船全般に関する研究開発の部門を付与して、それを順次大きくしていきたいということを申し上げたわけでございます。
　第二点の研究開発事業団自身が研究開発活動を行うのかということでございますが、基本的には民間あるいは他の機関に任せた、あるいはお願いした方がいいということにつきましては、重複するつもりはございませんが、そういう外にも頼んでの研究活動の統括ということと、必要に応じて団自身が行う研究も強化してまいりたいものだというふうに考えているわけでございます。
○日野委員　本当は、この辺でもっともっと時間をとって聞きたいのですが、ちょっと時間がなくなってしまいました。私は、この法律案の審議には四時間ぐらい欲しいところです。昔から「むつ」や事業団となじみが深いぼくなんかは、一つ一つの改修計画についてもいろいろな問題点があると思うのですが、時間がありませんから、泣く泣くその辺は切るとして、もし委員会で時間がいただければもっともっとちょうだいをしたいところなんです。
　それで今度は、事業団の組織そのものについて、また、それに関連した問題について伺いたいと思うのですが、いまはずいぶん改善されたのだろうと思います、しかし、昔の事業団というのは、「むつ」の事故が起きてから、そっちからもこっちからもいろいろたたかれて、ぼくなんかは浪花節な方ですから、何もここまでたたかなくてもいいじゃないかと思うくらい、そっちこっちからずいぶんたたかれて、本当にお気の毒だったと思うのですが、私、今度事業団そのものを見直してみて、果たしてこれがこれからの開発研究ということを担っていくに十分な組織であろうかということについては、疑問視せざるを得ない点が残念ながら多々あります。
　それで、一つ大きく指摘をされたのは、よそからの出向が多過ぎて、どうもそこで骨を埋めてやっていこうという気魄が、全体的に見てなかったのではなかろうかということなんですが、現在どうなっておりますか。
○野村参考人　事業団の技術陣につきまして、その後先生等からいろいろと御指摘をいただきまして、私どもも、できるだけその方向でやってまいったつもりでございますが、現在も時限立法であるという大きな制約もございまして、出向職員がかなり多いということは御指摘のとおりでございます。四十九年と現在と比較をしてみますと、人数においてはほとんど変わっておりませんで、放射線の漏洩当時は出向者全部で九十五人でございましたが、現在は九十三人というところで、大体同じくらいの人数の者が出向いたしております。ただ、その出向職員の中の管理職につきましては、放射線漏洩当時三十五人ありましたのが現在は四十五人ということで、上級の職員は十名ほどふえておる、そういうことで内容的にはかなり充実されておるのではないかというふうに思いますし、出向者の在職期間も、わずかではございますけれども、当時よりも延びておるということでございます。
○日野委員　これはこの際、出向という形からもっと定着度を強めるといいますか深めるといいますか、そういう方向に思い切って抜本的な改変を加えていかないと、技術面でも、それから運営上の面でも、余りにも問題が多過ぎることになりはしないかと思うのですが、どんなふうにお考えになっておられますか。
○野村参考人　基本的な考えといたしましては、先生の御指摘のとおりでございます。こういう非常に高度の専門的な技術者は、そこへじっくりと腰を落ちつけて生涯の仕事としてやるということが、私は、団のためにも、また当人のためにもなると思います。しかし現実には、なかなかそうはまいりませんものですから、今後少しでもそういう傾向を強めていくようにしたいと思いますし、それから、これはまた一面お願いでございますけれども、いまの暫定機関であるということが、そういう定着を不可能ならしめているという大きな原因でございますので、その辺もひとつ御理解をいただきたいと思います。
○日野委員　「むつ」が事故を起こしてからいろいろな問題が山積し過ぎて、非常に気の毒だったとも思いますし、私は、同情しながら聞くのだということを忘れないでお答えいただきたいのですが、これは財務諸表をつくることになりますね、そうすると、予算とか決算というのは、やはりきちんとしておかなくてはいかぬのだろうと思うのです。前の委員会のときにも、佐世保重工の岸壁に対する係船の契約がどうも後追いになってしまったということが指摘されておったわけでありますが、しかし本当は、そういうことがあってはいけないと思うのです。石渡局長さんは、それはほめたことではないと思いますというようなお答えをこの間しておられましたが、その係船の契約はどうして事前にでき得なかったのか、これは納得のいく説明がやはり必要だと思うのです。ひとつお聞かせください。
○野村参考人　「むつ」が佐世保港に回航されましてから、いわゆる係船等の契約を極力急ぐべくいろいろとやったわけでございますが、基本的には、私どもの考え方と申しますか、事業団といたしましては、造船所の岸壁に、相当長期間でございますけれども、船を係留して、そこで警備体制を整えて、また、そのための施設も要る、それから「むつ」の改修のための建屋等も要る、そういうことをもとにいたしまして、私どもとしての立場から一つの計算をして向こうと折衝をしたわけでございます。しかしＳＳＫとされましては、その当時の考えが私どもと基本的に違いますし、その間に折衝が非常に難航をした。それからそれ以外に、その後に至りまして佐世保重工から、「むつ」の修理の主契約者を辞退したいという申し出もございまして、また昨年の暮れには、労務の問題等が起こったということで難航いたしたわけでございますが、私どもとしては、できるだけ早く係船等の契約を結びたいということで努力いたしましたけれども、基本的には、そういう価格の算定に対する双方の考え方が違っておったということが一つの大きな原因であろうかと思います。
○日野委員　あの当時は、かなりどたばたといろいろな動きがありまして、何とかこの「むつ」を一日も早く回航したいという気持ちの方が先立ってしまったというのはわからないことではないのです。しかし何があっても、まず先に係船契約をやっておかなければ、これは予算と決算との関係で大きな食い違いが出てきたらまずいことですから、その努力をどのようにやったのかですね。別にそのときの苦労話を聞かしてくれという意味ではなくて、その辺に気魄に欠けたものがあったのではないかというふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。
○野村参考人　五十三年の十月に「むつ」を係船したわけでございますが、これは先般も私、申し上げたことでございますが、係船に先立ちまして、地元の県、市及び長崎県の漁協との間に、国、私ども事業団といわゆる五者協定をいたしまして、佐世保に回航して、そこで修理を行うということの合意が整ったわけでございます。また一方、ＳＳＫとの間では前の社長の時代から、また科学技術庁及び運輸省もそれぞれの当時の大臣の時代からいろいろと折衝をいたしておりましたし、私どもとしても、佐世保の事務所もつくり、向こうのＳＳＫの方にも、部内に「むつ」の改修に専門的に当たるプロジェクトチームをつくっていただいて職員の派遣をしていただくということでいろいろと事実上の合意を重ねてまいったわけです。
　確かに先生のおっしゃるように、係船契約ということを事前にやっておけば、それが一番基本的な姿であるということは御指摘のとおりでございますが、前にも申し上げましたように、私どもは、いろいろ努力をしたわけでございますけれども、残念ながらいわゆる文書による合意を得ないで佐世保に回航したということは、これは非常に残念なことでございますけれども、係船契約が事前にできなかったというのは、いまも申し上げましたように、双方の金額等に関する基本的な考え方が違ったというようなこと、それからＳＳＫが主契約者をその後に辞退をしたということであろうかと思います。
○日野委員　ここらに事業団の甘い姿勢といいますか、そういったものがあらわれてきているような私は気がしてならないのです。それで係船料が全く予想外の高いものになっちゃったわけですね。けたが違う。こういうような係船料になっちゃって、予算から大きくはみ出してしまったわけですが、これは一体どのように処理されたのですか。
○野村参考人　係船料は、五十三年と五十四年度につきましては月間四千万円ということで契約を結んで妥結をして、これは時期的にはいまの五十五年度より少しおくれたわけでございます。
　ただ、どういう相違かということでございますが、私どもいわゆる係船料ということの中には、単に岸壁に係留するという料金だけではございませんで、岸壁に係留してその岸壁を使用するということと、それから、そのために相当の警備の施設が要る、特殊のフェンスを張りまして、そして安全のためとそれから警備のための施設をしなければなりません。それから所要のガードマン等を陸上にもそれから船上にも配置をする、それから私どもの事業団のために建屋をつくるというようなことがございまして、私どもとしては、極力そういう金額を抑えて折衝したわけでございますが、三年間にわたって事実上あの甲岸壁を占用使用するということでもありますので、特に私どもとＳＳＫとの考え方が非常に違っておりましたので、長崎県知事等にも地元の立場からいろいろあっせんをいただきまして、そして経理的には監督官庁の御承認をいただきまして、二つの予算の中で流用をして、そして新たな流用の認可をいただいて、これをもって執行した、こういうことでございます。
○日野委員　結局は流用、流用になっちゃって、余り係船料の額が大き過ぎて、本当だったら新たに予算を組み替えるようなことだったのじゃないでしょうか。どうでしょう。これは監督官庁の方にも責任があるような感じがしますがね。
○石渡政府委員　ただいま事業団の理事長からも御説明申し上げましたのですが、係船料という言葉の概念から食い違いが生じておりまして、いわゆる岸壁使用料のほかに警備費あるいは甲岸地区の建屋の使用料あるいは甲岸の施設の維持管理等まで含んだものとしてＳＳＫ側から金額の提示があったわけでございます。
　そういうことでございましたのですが、現実の問題として契約の成立が本年度に入っておりましたので、そういうことであれば、むしろ事の最初から同じ金額で契約した方がより処理しやすいのではないかということで、月額四千万円に相当する契約を認めたわけでございます。当初いわゆる予算でわれわれの考えておりました係船料といたしましては、月額一千百万円を考えておりまして、その後、いろいろあっせんの労を賜った経緯等も考慮いたしまして、またＳＳＫ側が係船料として考えている概念が広いということも考慮いたしまして、予算的には二千五百万円まで五十三、五十四年度につきましては考えておりました。契約が本年度にずれ込んだということ、すなわち五十五年度の予算も使えるようになったということも考慮いたしまして、一方、事業団側の努力、ほかの支出を減らしてでもここに流用、転用するという努力も期待いたしまして、二年間にわたって月四千万円の契約をすることにいたした、こういう次第でございます。
○日野委員　私、いまの事業団側の答弁それから科技庁側の答弁を聞いて、そんなこと本当はどこか会社でもあったら通らぬぞと実は思っているのです。ほかのところを努力によって減らしてそっちの方に金を使うなんということは、ほかの部門が手薄になるということなんでして、これは全体の政策から見たらどういうものかというふうに思わざるを得ない。そういう財務諸表及び決算に対する甘い見方というのは、事業団は全体的に伝統的に持っていた、また科技庁側の甘い姿勢というものが伝統的にあったのじゃないかと私は思うのです。これが証拠になるかどうかというと、ちょっと問題があるかもしれませんが、ずいぶんルーズだなというふうに私は思います。
　私の手元に昭和五十年からの事業年度の財務諸表及び決算報告に関する監事の意見というものがございます。非常に簡単なものです。この監事は、事業団法によれば、会計だけではなくて業務監査も同時にやることになっている、その監事の意見がただのこれだけ。文章から言うと
　五十三事業年度財務諸表および決算報告書について監査した結果、適法かつ妥当であることを認めます。
　　　　昭和五十四年六月十五日
　　　　　　　　　　　　監事　佐伯義郎
となって判こが押してある。しかも、これはどうも印刷してあるような感じですな。不動文字で印刷した一枚の紙っぺらのような感じがいたしますね。しかも佐伯さんの前の監事は麻生さん。この麻生さんの監事の印というのが五十三年に押してあるが、その前は麻生という三文判にちょっと毛の生えたような判こが押してある。ところが、五十一年六月二十九日付のこの監事の意見書には、何と判こが押してない。
　こういうような状態で科技庁さん、そのまま監事の意見が通ってきたのでしょうか。御希望ならお目にかけてもよろしいですよ。判こが押してない。監査やったのですか。どうです。これは五十一年六月二十九日付で、少し古い時代のものになりますがね。
○石渡政府委員　ただいまの御指摘、ちょっと事実を把握しておりませんので、至急調べまして御報告申し上げたいと存じます。
○日野委員　お許しがあれば、いまのこれは原本からのコピーでありますが、原本もこのようなものであるということを、ひとつ確認する意味で示したいと思いますが、いかがでしょうか。
○瀬野委員長　はい、示してください。
　　　　〔日野委員、文書を示す〕
○日野委員　原本の写しであることはお認めになりますな。
○石渡政府委員　原本には判こが押してあると思いますけれども、いま確認中でございます。
○日野委員　少なくとも五十二年六月のものに押してある麻生という判こは、これは監事の印ではないように見受けられますね。これがこのままいままで通ってきたとすれば、事業団法によってきちんと義務づけられた財務諸表及び決算に関する規定があるわけですし、これについては科技庁も十分監視をすべき事柄であるにもかかわらず、このまま通ってきたとすれば、事業団というもの、その組織そのものに非常に寒々としたものを私は感ぜざるを得ないのです。これに、さらに新たに研究という業務内容を持たしても、これが果たしてうまく運用できるのかどうかということについては、私は非常に危惧の念を持たざるを得ないのです。私としては、やはり事業団は本当に研究のみに徹するという方向で、これは従来からわれわれが言ってきたことは、科技庁も十分御承知のとおり、事業団も御承知だと思います。大臣も御承知のはずであります。やはりこの「むつ」というものについての開発をさらに進めていくということについては大きな危惧がある、もっと基本的な研究をきちんとやるべきだという考えを私はさらに一層強めざるを得ないのだ、そういう意見を表明いたしまして――本当は私はもっと三時間ぐらい欲しいのです。しかし時間だという紙も回ってきましたから、この辺で終わりたいと思います。きょうの質問の予定の三分の一も終わらなかったことを最後に申し上げて、終わりたいと思います。
○瀬野委員長　中村重光君。
○中村（重）委員　いまの日野委員の質疑に対する答弁を聞いていると、科学技術庁はずいぶん金がだぶついているなと思って驚いているのですが、いまの係船料関係、あなたの方で予想していたことと佐世保重工が考えておったこととは違っていた、しかし、いずれにしても必要な経費は出さなければならぬ。どこかの予算に組んでいるのだろうが、係船料千百万ぐらい月間考えておったのが四千万。ずいぶん奮発したものだが、これは会計検査院は通るの、こういうことで。事前に相談でも）してみましたか。
○石渡政府委員　会計検査院まで御相談したということではございません。
○中村（重）委員　会計検査院からこれは文句がつくというようには考えていないのですか。
○石渡政府委員　先ほども申し上げましたように、内部の努力と申しますか、そういうことで払わせていただいたということでございますので、何とか御了承を得たいものと考えております。
○中村（重）委員　予算の流用をやったと言うのだけれども、予算の流用ができるような、それほどだぶついた予算の組み方をしているのですか。どこにそんな金があるのですか。
○石渡政府委員　先ほども申し上げましたように、一応五十三、五十四年度につきましては、月額二千五百万円で予算の手当てをしたということでございます。そして五十三年度から、五十三年十月から三年間を通じまして月額四千万円ということで最終的に話がつきましたので、五十五年度には五十三年度と五十四年度の二千五百万円と四千万円との差額に相当する分の一部を予算として計上していただいたわけでございます。そういうことも一含めまして、契約が五十五年度に入りましたので五十五年度の分を全額それに充て、そして約一億円ほどの内部努力を期待して、五十三、五十四年度の契約にまず入ったということでございます。
○中村（重）委員　ともかく私企業じゃないんだよね。相手が足元を見透かしてごててきたら、それに応じて契約さえすればよろしい、そんなでたらめな態度というものは許されるものじゃない。これは後で会計検査院でも呼んでいただいてやる。
　そこで、すべての手続が終わって本格工事に着工できる準備はできているのですか。そしていつごろから本格工事を始めるつもりですか。
○野村参考人　佐世保重工との係船等の契約ができましたので、四月の九日から工事の準備にかかりまして、現在すでに「むつ」の上甲板のいわゆる格納容器のあります上に仮建屋をつくるための甲板部の一部の切除というようなことをやっておりますし、それからホールド、つまり船倉の中には極低レベルのタンクを三個ほど詰め終わりました。そういうことで現場においては、いわゆるその炉本体の工事にはまだ至っておりませんけれども、先行的にいろいろの準備の作業をすでにやっておるところでございます。
○中村（重）委員　だから、本格的な工事に着工する、それは何月からかかるつもりですか。いまあなたの答弁では準備作業みたいなことになっている。本格工事にいつからかかるのか。
○倉本参考人　現在、工事を請け負ってもらいます三菱重工業及び三菱原子力工業並びに石川島播磨重工業と、その工事につきましていろいろ支援をしてもらいます佐世保重工業との間で、この工事につきましての契約の交渉をいま詰めておるところでございまして、これは近々まとまると考えておるわけでございます。
　それから一方、現在準備の工事が始まっておるわけでございますが、この建屋等の準備が大体七月ごろまでかかりますので、その準備が終わり次第、鋭意本格工事にかかるようにしたいというぐあいに考えております。
○中村（重）委員　まことに歯切れの悪い答弁をしているのだけれども、その用意ということだけは声を大きくして答弁している。だから、全くあなた方は自信喪失をしてしまって、そして今度は石川島播磨重工あるいは三菱重工と話をすると、そっちの方もまたうまくいくかどうかわからないといったような印象すら受ける。別にぼくは工事の促進をさせるということで叱吃激励しているわけじゃないのだから誤解しないように……。
　そこで、その五者協定では期限内に終了すると、こう言っているのだけれども、期限内に終了できるのですか。
○野村参考人　御指摘のように、入港に際しましての五者協定では、入港後三年間で終了するということになっておりますので、私ども現在、いま申し上げましたように、準備工事を急ぐとともに、工事をできるだけ先行発注をする、あるいは部分契約をするということで、もうできるものから着手をしていくということを、十分安全に配意をしながら努めておりますので、期限内に終われると確信いたしております。
○中村（重）委員　期限内に終了する、延長することはない、そのとおりですか。
○野村参考人　その線で最大限の努力をいたしております。
○中村（重）委員　最大限の努力というのは――あなたはさっき確信と言ったんだよ。努力ということは、努力したけれどもできなかった、こういうこともあり得るのだからね。だから、延長することはあり得ない、期間内に完了するということは確信を持って言えますか。
○野村参考人　約三年ということでございますので、それ以内に終了するものと信じております。
○中村（重）委員　その「約」というのは何です。
○野村参考人　五者協定でそういうことになっております。
○中村（重）委員　だから、五者協定に「約」ということが書いてあるといういわゆるその「約」というのは、どういうことを意味しますか。期間的に言えばどういうことですか。
○野村参考人　五十三年の十月十六日に入港いたしましたので、それから約三年という解釈は、私としては厳格に解釈すべきものだと思います。ただ「約」ということでございますので、一日でも違ったら外れたというほどのものではないので、そこには一つの常識的な、約三年というきわめて限られた範囲の、何といいますか、前後の多少の余裕はあるのではないかというふうに考えております。
○中村（重）委員　「約」ということについてやりとりをしているはずだから、一日でも外れたらということは、そういうものじゃないということは私もわかる、しかし、常識的に考えて、いままでもこれはやりとりをしている、先ほども言ったように、やりとりをしているようだから、だから「約」というのは、期間的には、いわゆる期限的には、どの程度だということになっているのですか。
○野村参考人　これは五者間に「約」という期間の統一の解釈はございません。ですから、私どもは、常識的に考えて「約」という期間というものは、きわめて短期的な間であろうと思っております。
○中村（重）委員　佐世保市長の淺さんが、この間上ってきて、あなた方と会ったんだね、そのときに期間の延長といったような話をしたのじゃありませんか。
○野村参考人　そうではございませんで、桟市長の話は、期間を守ってもらいたいということと、それから佐世保の市議会において、正式な議会ではございませんけれども、工事の内容を説明してほしいという御要請の二点でございました。
○中村（重）委員　桟さんが帰ってきて記者会見をしているんだよ。「修理期間の延長も佐世保市長示唆」、こう書いてあります。だから、こういうことを話し合ったのだろう。話し合ったから、淺さん、帰ってきて、あの人非常にまじめな人だから、自分の主観みたいなことでは物を言う人ではないんだよ、それがいろいろと話をして、期間の延長といったようなことについて話をしたから、桟さん、帰ってきて記者会見でこう言っているんだよ。正直に言いなさいよ。
○野村参考人　延長の問題は一切話しておりません。
○中村（重）委員　それから、いわゆる「約」の期間のやりとり、これも知事とは三カ月以内程度だということで話したのでしょう。
○野村参考人　知事さんとは、四月の二日にいろいろとＳＳＫとの間をおまとめいただくその前後にお会いしまして、それ以後お会いしておりませんが、そういう問題についての話はいたしておりません。
○中村（重）委員　話し合いをしないで、あの知事は自分の主観で物を言う知事であるから、知事の主観で言ったのかもしらぬけれども、「約」ということは三カ月以内を考えるということが、はっきりこの新聞に書いてあるんだよ。だから、知事がそういうことを記者会見等で言っているのだから、主観で物を言う人ではあるけれども、事「むつ」に関してだけは、ずいぶん苦労をしているから、余り主観では、ぼくは知事にしても市長にしても物を言わぬと思う。科学技術庁なり事業団に行っていろいろと話し合いをして、そういう談話になっているのだろうと思うのだけれども、三カ月以上なんということは考えられませんね。「約」ということは、常識的に考えて、あなた一日ということを言ったぐらいだからね、どうですか。
○野村参考人　知事のお話、その新聞にどういう記事が載っておるか私、存じませんが、知事とそういう話をしたことはございませんので、何を根拠に知事がお話になったか、これは私にはわかりません。
○中村（重）委員　それを言っているのではなくて、知事はこういうことを言っているけれども、あなたは「約」ということについては、一日でも延びることはということで、一日だなんというきわめて限定したことを言ったぐらいだから、知事が言っている三カ月ということ以上延ばされないということは、あなたが考えてみても、それは当然だ、「約」ということは、何ぼ延ばしても二カ月、三カ月以上だなんということは考えられないというようにあなたも考えましょうねと、こう聞いているんだからね。
○野村参考人　私どもは、期限を守るべく最大限の努力をするつもりでございますので、いまここで期限を切って「約」というのは三カ月だとかなんとかと言うのは、ちょっとお答えいたしかねるわけです。
○中村（重）委員　あなたの方は非常にあいまいだから困るんだよ。期限内に完了する、できるかと言ったら、確信がありますとあなたは答えたんだよ。その次の質問については、最善の努力をいたします、こう来たわけだ。努力ということは、努力したけれども、できなかったということだってあり得るのだからね。だから、そういうような、市長は期間の延長もあり得るということを記者会見で言ったし、それから知事の記者会見の中では、「約」ということは三カ月以上はあり得ないのだ、三カ月以内ぐらいだ、こう言っているのだから、それらのこと等も判断をし、あなたの「約」ということについての常識的判断、その点からしても、三カ月以上になるなんというようなことは、これはもう考えられることではない、こう私は言っているのだから、あなたもそれについては同意されるでしょうな、こう聞いているわけで、だから、それを答えてもらえばよろしいのだ。
○野村参考人　先生の御質問、一般論と具体論が一緒になって私としては非常にお答えしにくいのですけれども、私は、先ほども申し上げましたように、知事さんのお話の根拠というものは存じませんので、一般論といいますか私の立場からお答えいたしますれば、私どもは、期限をお守りするということでございますので、「約」は三カ月かどうかという一般的な問題を、この具体的な問題に絡めて御答弁するのは、ひとつ勘弁していただきたいと存じます。
○中村（重）委員　ともかく「むつ」の問題については、もううそとごまかしに終始してきたのだ。それだから私は、こんなにしつこくあなたに聞いているわけだ。努力をいたしますと言ってみたり確信があると言ってみたり、いろいろ言葉が違うのだから。それはぼくもいろいろざっくばらんに聞いているので、答弁のしにくいようなところもあるのだろうけれども、しかし、どういうような形容詞を使おうとも、私が何を質問しているということはわかっているのだから、それに対して、答えにくいじゃなくて、答えればよろしいわけだからね。
　改めて聞きますが、入港後三年以内に完了し得る確信あり、期間の延長はあり得ない、こうあなたに改めて私は尋ねますから、改めて答えてください。
○野村参考人　三年以内に修理を完了するつもりでございます。
○中村（重）委員　そうすると、完了すると言ったのだから、また私、今度は次を質問するとどう答弁するか知らぬが、一応してみるからね。
　完了できなければどうするのです。
○野村参考人　完了するつもりでいまいろいろやっておるわけでございますから、できなければということをいま私どもは考えるべきでございませんし、その期間内に修理をするということでいま最大限の努力を払っているところでございますから、ひとつ……。
○中村（重）委員　あなた方の言ったことはすべて外れてきたのだからね。そうでしょう。大湊の事故を起こしたときも、どうも不安がある、もう一度ひとつ検査をしてくださいと、泣くように漁民は頼んだ。素人は黙れ、表現は違うけれどね、専門家がやったのだから安心しろ、こう言ったのだろう。そして沖に出て出力上昇をやったところが故障を起こした、事故を起こした。それで今度でも、強引にああいうことで入港した。予想だにしなかったようなことだろうとは思うけれども、もたもたもたもたして、そしてもうすでに一年半、まだ完全にその準備もできない状態、本格工事にもいつからかかりますと言って確信を持って答弁し切らないような状態、それから先ほどのその係船料の問題等々、全く信頼できないわけなんだよ。
　だから、三年以内に完了するということだから、できなければどうするかということについては、いま答えろと言われても答えることができません、こう言っているけれども、うそとごまかしで今日まで大きな混乱の犠牲になった者にとっては耐えられないだろう。佐世保市民の動向だってぐっと変わった。宝船と歓迎した佐世保市民が、いまはもう全く冷ややかになってきた。当てになりませんと、こう言っているんだよ。だから、そういうような人たちに対してこたえるというくらいの気持ちであなたには答えてもらわなければいけない。だから、努力をする、しかし完了し得ないことだってあり得る、そうしたら、そういう場合はどうするのだろうかということをみんな心配していると思うのです。それに対しては、母港なら母港に行って残工事はいたしますならいたします、必ず佐世保を三年以内に出ていきますということを答弁をしてもらわなければ困る。私が三年以内に完了するかということのもう一つの意味は、三年以内に、三年がたったならば佐世保から出ていくでしょうなということを意味して質問しているのだから、そういうことも含めて答えてもらわなければ困る。三年以内に出ていきますね。
○野村参考人　三年以内に工事を終えて、それまでに母港を決めまして、そして母港に出ていくというのが私どもの現在の、現在といいますか、そういうスケジュールでございます。
○中村（重）委員　スケジュールはもうわかっているのだ。スケジュールを聞いているのじゃないんですよ。出ていきますね、こう言っているのです。
　私は、大臣に尋ねたいのだけれども、大臣はぐらぐら変わるから、前の大臣と約束したことが次の大臣になったらぱっと百八十度変わる。このことに関する限りまあ一年半くらい大臣もそのままおられるかもしれないけれども、前任者の言うたことを後の大臣が責任持って引き受けないのだから話にならない。しかし、非常にまじめな責任感の強い大臣であるというように私は伺っているからお尋ねするのだけれども、三年以内に佐世保から出ていくでしょうね。
○長田国務大臣　「むつ」の問題につきましては、先ほど御指摘のようにいろいろな事情から今日まで延びております。ただ、ごまかしとかということじゃなしに、担当者はそれぞれ相当努力をしながら、いろいろな情勢のためにやむなくそういう事情に立ち至っておると私は思うわけでございますが、幸いに、このたびその問題が軌道に乗りまして、あといっその遮蔽修理を完了するかという問題でございます。私、庁内の関係者あるいは事業団の方々等に対しまして、三年以内に遮蔽修理を完了するように、そのためにあらゆる知恵を働かせ、努力をしてほしい、そのようなことを強く要望しているところでございます。
○中村（重）委員　完了するとかしないとかということについては、もう時間もないから尋ねないが、修理が完了しようともしまいとも三年以内に佐世保を出ていく、この約束だけは守る、そのことをはっきり答えてください。
○長田国務大臣　あの申し合わせば約三年ということであるそうですが、その「約」が一体何日かということにつきましては、これはもう、むしろ私どもはそういうことを念頭に置かずに三年ということでやってまいりたいというふうに思っておるところでございます。三年以内に遮蔽修理を完了して、それまでに新母港を設定してそちらの方に移す、そういうのが私どものただいまの方針でございます。
○中村（重）委員　そういうお役人的な答弁はしないでください。私は、先ほどごまかしという言葉を使った。ごまかされたのだ。大臣と私との約束もあった。その大臣と、歴代の大臣の中で、私は特別委員長をしておった関係もあり、地元でもあるので、何十回と実は大臣にも会ったし、事務当局とも折衝してきたのです。約束を破られたのだ。約束したことを全く裏切った。ごまかされた。だから、こう申し上げているのです。ごまかしなんという言葉は、どうも穏当な言葉ではないかもしれぬけれども、事実は事実として言わざるを得ないんですね。だから、そういう何か不安を残すような答弁をされないで、三年以内に出ていくという、「約」という言葉は入っているけれども、「約」というのは、先ほどやりとりしたことでもはっきりしているのだから、出ていくというそのことをひとつはっきり答えてください、もう修理のことは尋ねないから。私は、三年以内に修理ができるとは考えていない。常識的に言ってもできないでしょう。しかし、佐世保にいなければ修理ができないのじゃないのだから、どこかに持っていったって修理はできるのだから、だから三年以内に出ていくというその約束をはっきり守らなければいけない。だから、そのことをはっきり答えてもらいたいということ。
　それからもう一つは、五者協定の中に速やかに新母港を決めるということも約束があるんですよ。一年有半、今日に至るまで新母港の決定がないじゃありませんか。それもうそを言っているじゃありませんか。その上に最善の努力を尽くしますとかなんとかいろいろ言われてみても、だれも信用しないでしょう。
　だからここで大臣から、はっきり三年以内に出ていきますということを答えてもらうこと、それからなぜに今日に至るまで新定係港というものは、新母港と同じことなんだけれども、決まらないのか、なぜに五者協定で決めたことを実行しないのか、そのこともはっきり答えてください。
○長田国務大臣　出港の問題につきましては、先ほど申し上げましたような事情で、三年以内に出港するような方針で進む強い決意をもって、そのように関係者にもよく指示をし、全力を挙げるように、私はそれを強く要請しているところでございます。
　新定係港の問題につきましては、いま全国的ないろいろな机上調査を終了し、実地の調査をだんだんやりかけているところでございまして、選定の作業がほぼ最終的な段階にあると申せるわけでございます。速やかにということではないではないかという御指摘につきましては、私も、その御所論を肯定せざるを得ないと存じますが、一方で遮蔽修理の問題も暗礁に乗り上げたまま新定係港に具体的に働きかけていくということにつきましては、私ども実際問題として一層困難さが加わっている、遮蔽修理の見通しにつきまして相当明るい見通しを得た上で、それと並行して新定係港を探していく方がよりベターだというような判断から、いままで必ずしも速やかに決めるという作業が順調に進んでおらなかった、予定どおりにいっておらなかった、しかし、そのような努力というものはしなければならないというつもりで関係者それぞれやっておりましたことを御了察願いたいと存じます。
○中村（重）委員　野村理事長、あなたにお尋ねするのだけれども、くどいけれども、三年以内に出ていくということをはっきりここで答弁してもらいたいということ。
　それから新定係港の交渉は、十カ所くらいの港を挙げていろいろと折衝等もやっているのでしょうが、新定係港に対して十カ所なら十カ所くらい候補地を挙げて調査をしているのでしょう、航空撮影とかいろいろなことをしているのでしょう。そこで、一体いつ申し入れをすることになりますか。
○野村参考人　佐世保を出ていく問題につきましては、大臣からお答えしたとおりでありまして……（中村（重）委員「大臣の答弁で満足できないからあなたに尋ねているのだ」と呼ぶ）別の表現で申し上げますと、佐世保に居座るつもりはないということははっきり申し上げられると思います。
　それから、定係港の問題でございますが、これは私どもだけでできることでございませんので、国と密接な連絡をとりながら調査をいたしておりまして、大体いろいろ地理的な条件、それから自然的な条件、その他背後地の問題、それから地元の協力度というような問題につきまして、調査をして、いわば一つの中間報告とも言うべきものをお役所の方に御報告申し上げておるわけですけれども、これは何遍も申しますように、四者協定の絡みとか五者協定とか、そういういろいろな問題もあります。そういうことで、私どもだけでできることでございませんので、いつどういう形でそれをまとめるかということは、政府の御判断によって私どもが動くということでございます。
○中村（重）委員　新定係港の申し入れば、大体参議院選挙が終わったころに申し入れをするという考え方の上に立ってはいるのでしょうな。
○野村参考人　私も、実はきょうその新聞を見てびっくりしたのですけれども、淺市長がこの前見えましたときにお話をしましたが、そういう問題を私は一切話しておらないのです。どういうことでそういう問題が出たのか、参議院選後申し入れをするとかしないとかということはおろか、具体的な名前も確認しておらないのに、何でそういうことになったのか、私にはわかりません。
○中村（重）委員　新聞のことを言う前に、あなたが新聞のことを言ったのだけれども、それは構わない、これも淺さんの帰任談だよ。だから、あなた方はいろいろなことを話してあるんだよ。新聞はいいから、新聞にこだわらぬで答えてくださいよ。参議院選挙が終わるまでは、恐らく申し入れをすることはないのでしょうが、大体時期的には、五者協定のこともあり、速やかに決めるということになっているのだから、そのころには申し入れをするという準備は整うのでしょうね。
○野村参考人　参議院選が終わった時期とかいう政治的な判断は、私どもできませんので、これは政府の御方針によってやるわけでございます。私どもは、政府に事務的にまとめた自分の意見を申し上げて、最終的には政府の御決定によってやるわけでございますので、そういう政治的判断は私どもできません。
○中村（重）委員　別に政治的判断を尋ねているのじゃない。五者協定を守るという点から私は言っているのだけれども、大臣、大体ここ数カ月、一カ月あるいは二カ月、その後くらいにはもう申し入れをする準備はできているのでしょうね。
○長田国務大臣　できるだけ早い機会に申し入れをするつもりでおります。先ほど申し上げましたように、佐世保での工事の見通しなど、早く軌道に乗せまして、そうしてたとえば受け入れの側がどういう状況で受け入れることができるかというようなことなどにつきましてのある程度の見通しも、大ざっぱではございましょうけれども、私どもも、そこらについての見通しも得まして、あるいはだからといって、それが余り遅くなってもいけないわけでございますので、できるだけ早く大ざっぱな見通しもつけ、その時点から申し入れを開始したい、そのように思っております。
○中村（重）委員　大体これはなお否定するのだろうけれども、大湊というのが頭の中にあるのでしょう。交渉もしているのでしょう。だから、ここ数カ月くらいしたら申し入れという形になるのじゃありませんか。それと理事長、大湊は母港としての廃止手続はきちっとしているのだろうと思うのだけれども、その点どうですか。
○野村参考人　先生のお尋ねの母港という意味ですけれども、現在私どもの職員が十人ほどおりまして、当時つくられた施設があるわけでございます。ただ、この施設の中で、いわゆる使用済み燃料処理のプールは、土のうを入れて、事実上使用不可能にしております。それから法律的にも、その部分は法律の適用対象外にしてございますので、そういう物理的な施設は一部ございますけれども、全く機能を停止したまま、いわば維持管理のための職員がおる、こういう状態でございます。
○中村（重）委員　四者協定によれば、その施設も撤去するということになっているのでしょう。それをしないでいるのはどういうことですか。
○野村参考人　その問題は、ちょっと私ども四者協定の当事者でございませんので、当時の熊谷大臣にお供しまして私が参りましたときには、適当な時期に四者協定の廃止といいますか、履行といいますか、その問題については四者で話をしようというお話になりまして、そのとき私も・当時の大臣に随行したわけでございますが、その後現在に及んでいるということで、これはやはり政府ベースでいろいろと話し合いがなされることと思います。
○石渡政府委員　四者協定の問題でございますが、ただいまの理事長の御説明を若干補足いたしますと、五十三年の八月に、当時の熊谷科学技術庁長官が青森県下をお訪ねになりまして、地元側の三者、すなわち県知事、むつ市長及び青森県漁連会長と会談いたしまして、「むつ」の出港後の適当な時期に四者で、四者協定の撤去問題について検討するということで意見が一致をしているわけでございます。そして四者協定によりますると、「むつ」の入港後二年六カ月以内に定係港の撤去を完了することを目途としている、こういうことでございまして、撤去をどう解釈するかということについて相談をしたい、こういうことになっているわけでございます。
○中村（重）委員　そうすると、その施設の撤去について話し合いをすることになっていると言うが、その母港の廃止手続は終わっている、終わっていない、その点どうですか。
○石渡政府委員　法律的には現在の定係港は大湊、むつでございます。
○中村（重）委員　そうすると、「むつ」の船籍はどこにあるのですか。
○石渡政府委員　むつにございます。
○中村（重）委員　そうすると、船籍はむつにある、そして佐世保は修理港であるにすぎない、こういうことですね。
○中村（重）委員　そうすると、母港ということにすると、別にそのことについては手続的なものは要らない、相手がまた四者協定の話し合いをし直さなければならぬでしょうが、そういう話し合いが調えば、別にいろんな法的手続は必要はない、こういうことになりますな。
○石渡政府委員　私ども、四者協定につきましての理解は、むしろ法律上の問題以前に、四者協定によりまして、定係港の撤去という問題が残っているという立場にございますので、ただいまの先生の御指摘に直にお答えする立場にないというふうに考えております。
○中村（重）委員　まあ微妙なんで、答弁もしにくい点もあるのでしょう。そこのところは、どこまでも追い込むということはいたしません。いたしませんが、理事長、佐世保に居座るつもりはございませんと、これだけは声を大きくお答えになったのだ。それは定係港という形で居座るつもりはございませんという意味でお答えになったのでしょうね。――でしょうねじゃない、そういう定係港という形で居座る気持ちはないということでお答えになったのか、あるいは三年以内に出港するというような約束を守らなければならない、こういう点から居座るつもりなしとお答えになったのか、その点はいかがですか。
○野村参考人　居座るという表現が余り適当でなかったかと思いますが、そのままずるずると佐世保港におるつもりはないということで、三年間で修理を終えて、それまでには新母港を決めていただいて、そこに回航する、こういうつもりでございます。
○中村（重）委員　時間がないので、歯切れの悪い答弁をとらえていろいろやっておっても切りがありませんので、具体的な問題に入ります。
　炉はもう旧型だ、そういう旧型の炉を遮蔽改修ということになるわけなんだけれども、そういうようなものを修理しても同じだ、ぼくは役に立たないと実は考えているわけなんですけれども、その点についての考え方はどうかということ。
　それから、もう一つ念を押してお尋ねしておかなければならないのは、五十六年十月で佐世保重工との契約は期限が切れるわけですね。そのときに佐世保重工からドックをあけろ、出ていけ、こういう要求を受けることはあり得るわけだから、そういう場合にはどう対応することになるのかということ。これをなぜに私がお尋ねをするかというと、坪内流というものがあって、実にごてることが得意な人なんだから、また期限は来た、出ていけ、いやちょっと待ってください、それじゃひとつ金出せということだってあり得るでしょう、そういうことになることだって予想されないでもないでしょう。そういった場合の対応の仕方もございましょうから、それに対する考え方をひとつお示ししてください。
○石渡政府委員　まず炉が旧式であるのではないかという御指摘でございますけれども、たびたび引用させていただいておりますが、大山委員会では「むつ」は全体としてかなりの水準に達しているのだということでございまして、製作後時間はたっておりますが、この遮蔽を修理し、また全体を総点検することによりまして、十分研究開発の用に役立ち得る炉であると私ども考えている次第でございます。
　それから、第二の点につきましては、少なくとも五音協定には当時のＳＳＫが参加しておりませんので、五十六年十月という期限とＳＳＫとの関係は、ちょっと私、事実関係としてどういう関係になるのかはっきりいたしませんが……。
○中村（重）委員　しかし、佐世保重工のドックを使用するわけだろう、係船料もそのために払うのでしょう。二年間月額四千万というのはあなたが言われたのだ。それらについての約束があるわけだ。ところが、それで修理が終わっていなかった、しかし、約束があるのだから出ていきなさい、こう言う、あなたの方は待ってくださいということになる。そうなってくると、またいわゆる得意の坪内流の要求などというものも出てこないという保証はないでしょう。そのときにどう対応するのかということをお尋ねしているのだ。
○野村参考人　ＳＳＫとの関係でございますけれども、いわゆる月額四千万円の係船料等の費用を払ってやりました契約は、五十三年度、五十四年度でございます。五十五年度については、現在話を進めておるわけでございます。そのすでに締結しました契約の中に、今後も引き続いて佐世保の甲岸壁で修理をする、ただ金額については四千万円をベースにするけれども、また協議をするということになっておりまして、五十五年度と五十六年度は単年度ごとの今後の話し合いによって決まるわけでございます。
　ただ、期間につきましては、約三年の間岸壁を使用するということは、これはまだ文書にしたものはございませんけれども、佐世保との間に了解はついておりますので、この間の久保知事のあっせんでできました基本的な合意によって約三年の間、あそこの甲岸壁を使うということになっているわけでございます。
○中村（重）委員　どうも相手がああいう相手であるのに、ぴしっとした約束の文書を取り交わすというようなやり方をやらないで、あいまいにしてやるから足元を見透かされるということになる。あなた方は国民の税金で仕事をしているわけだ。もう少し責任を持っておやりにならなければ、相手が相手ならば、人を見て法を説けと言うように、その相手を十分考えて仕事をしていくということでないといけないじゃありませんか。どうしてそういうあいまいなやり方で事を進めていこうとしているのです。そういうことでは話になりませんよ。
　大臣、どうお考えになりますか。どうもあなたのさっきからの答弁を聞いていると、事務当局以上にお役所的答弁で、実際私は期待外れだ。政治家だから、もう少し責任を果たすということ、佐世保市民が非常な迷惑をこうむり混乱をしているのだから、そっちを向いて物を言っているという気持ちで答えてもらわなければ、あなた、ただ私の質問に対して適当にのらりくらりとかわしさえすればよろしい、そういうような態度じゃ困りますよ。
○長田国務大臣　佐世保重工との来年の契約、期間についての契約をどうするかということは、事業団の方で今後固めていく話でございます。その期間を超過して追い出しを食った際にどうするかというお尋ねでございますが、まず私どもは、本当にそういう事態にならないような手順といいますか修理等の実施、これが最も重要なことだと考えている次第でございます。
　なお、佐世保重工の最高責任者の物事の処理の仕方についてのお話なども、いまお聞かせ願ったわけでございますが、この間まで軌道に乗せるのにあんなに時間がかかったりいたしましたのは、一つは、先ほどお話のございました約一千万円の係船料についての問題もありましたし、それ以外のいろいろな要素もありましたわけで、私は、企業経営者という立場からのいろいろな考えが出てきたのだと思っておりまして、今後いろいろな場面で、たとえば期間内に万一出港できないような場合というような、そういうことをなくすことが、ただいまお答えしたように第一でございますけれども、そういう場合の問題等につきましてまで、そのときにいわゆるその流儀が露骨な形で出てということは、ただいまそういうことはないのではないかという感じを持っているところでございます。これは一つの物の判断になりまして、いろいろなお考えがあろうかと思いますが、大局的な観点を絶えずこの「むつ」問題について関係者が持っていただいている、私はそのように考えているわけでございます。