Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　お答えします。
　為替調整は政府の権限、主管大臣、大蔵大臣これを行う、こうなっております。総理の言われた最大のポイントは、Ｇ７蔵相会談、執行部隊ですが、首脳会談、七カ国サミット、この意を受けて、大蔵大臣七カ国会談において安定した為替レートという目標で協議をしているわけです。そういう中で、ポイントは、行き過ぎた円高も、同様行き過ぎた円安も好ましくない、よって、行き過ぎた場合はお互いが協調して対応しよう、こういうことなんです。
　為替の安定は、まさにインフレなき持続的成長の基本的政策、こういうことになります。そういう点で、行き過ぎたということであれば介入をして安定した方向にこれを導く。その場合、一国だけでは為替の安定を期するわけにまいりませんから、協調介入というのがよく言われます。日米だけではなくヨーロッパ諸国との連動の中で行うことによって安定をせしめること、マクロ経済の観点からいいましても極めて重要。
　ちなみに、物価安定の基本である利子については日銀の専管、こうなっておるわけです。
○鹿野委員　総理みずからが為替調整の重要性を発言されるということは異例のことでありまして、もう一度確認させていただきますが、いわゆるそういうふうな総理自身の発言等々も含めて市場の方は浮き足立ってくるというふうなこともあります、事実円高にも振れておるというふうなことでありますから。日米間の協調介入をあり得るというふうなことを今大臣はおっしゃられたということでしょうか。
○三塚国務大臣　そのとおりでありますが、首脳会談においては、今日の経済の観点からいきまして円安が黒字基調をもたらすのではないかということに対し適切な対応が必要、それはＧ７蔵相会議で決めること、こういうことの中で、ルービン長官、うちは三塚大蔵大臣の中で協議をされるべきもの、こういうことになっております。
○鹿野委員　基本的に為替も変動相場というふうなことになったということは、結局為替を政策にしない一こういうふうなこともありますから、やはり基本的には、そうやって介入というふうなことの一時的な判断というものがあったとしても、また結局はもとに戻るということになるわけですから、構造的な改革をいかに早くやるかというふうなことが今日の我が国の為替の安定にもつながり、また行財政改革につながるというふうな意味において、ぜひとも構造改革を迅速にやっていかなきゃならないということだけは私から申し上げておきたいと思います。
　そこで総務庁長官、総務庁長官は大変重要な会議等がございますので冒頭わずかきりというふうなことでございますが、私も敬愛する総務庁長官です。また、今日総務庁長官という立場は、行革、我が国の最大のテーマである行革の最高責任者、そういうことで御指名を受けたものと思っております。私ども期待をいたしておるわけであります。そういうふうな観点から、政治家武藤嘉文、総務庁長官というふうな形でぜひお聞かせをいただきたい、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　それは、近ごろの総理府の調査によりますと、五六％の人たちがどうも日本の国は悪い方向に行っているな、こういうふうなことの考え方を示しているんです。これは過去における最高であります。
　なぜそういうふうなことになっているのか。いろいろありますでしょう。しかし、そういう中で今日金融監督庁設置法案というものを私どもこうやって行革特で議論を、審議をやっておるわけでございますが、やはりバブル経済というものの後遺症に悩み苦しんでおるこの今日の日本の国、そういうふうなことからくる不安感、そんなところが大きく影響しているんではないか、こんなふうに私どもは考えるわけです。
　そういう意味で、重ねて申し上げますけれども、バブルを招いてしまった、バブルを放置してしまった、それに対していろいろ官僚の人たちに対する批判もございます。しかし、私は、政治家が最も責任を感じなきゃならぬ、こういうふうに考えておるところなんです。
　そういう意味で、今日のこの総理府の調査による、重ねて申し上げますけれども、国民の皆さん方が五六％もどうも悪い方向に行っているなというふうなことになっておるということに対して、政治家、総務庁長官武藤嘉文、大臣としてどうお考えでしょうか。御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　少し前置きをちょうだいをいたします。お許しをいただきたいと思います。
　二年前、ＡＰＥＣ大阪会議が開かれますときに、もう鹿野さんも御承知のとおり、当時、アメリカ、オーストラリア、カナダ、こういったような国が、日本の農業に対する考え方がどうも明確でないということで、大阪会議のいろいろペーパーをまとめようとしたときになかなか協力も得られなかった。そこで、当時、政府としては何らかの形でこの誤解を解きたいということで、私、御依頼をいただいて、アメリカやカナダやオーストラリアへ行ってまいりました。
　そのオーストラリアへ参りましたときに、オーストラリアの当時のキーティング首相から言われた一つの言葉が、日本はもうつぶれるのじゃないかと。実は、この間中国の李鵬首相と会ったら、李鵬首相いわく、君、オーストラリアは日本を大変頼りにしているようだけれども、まああと三十年もしたら大体あの国はつぶれるだろう、こういうことを李鵬首相がキーティングさんに言ったと。非常にキーティングさんはショックを受けながらも、私がちょうど行ったものですから、おまえはどう思うか、こういう話だったのです。私は、それはまあ、何と李鵬さんが言ったか知らないけれども、これは日本の国の政治家としてつぶれますよなんて言えっこないじゃないか、確かに今の状況から見れば非常に問題があることは事実だけれども、必ず立ち直るから心配するなと言って、実は帰ってまいりました。
　しかし、今お話しのように、私は正直、バブルの前後から今日までの、今日というかあのバブルの前後、バブルがあそこまでなぜいかなければいけなかったのかということ、これはやはり日本の金融政策を中心とする政策の失敗があったと思っております。また、バブルがはじけた後もっと早くいろいろの手を打って、あんなに土地や株が落ち込んでしまってそのために銀行を初め不良債権をたくさん抱えてしまった、そういうような状態になる前にもっとなぜ手が打てなかったのかな、私は、私を含めてやはり我々その時代を乗り切ってきた政治家に、そういう金融政策をさせておったということにおいての責任はあると思っております。
　その辺はわかってはおるつもりですけれども、そうかといって今ここで放置しておいていいものではない。例えば、今度の法律案もなかなか御賛成がいただけないようですけれども、結局そういうものから不良債権がめちゃくちゃだまってしまった、その中で、住専という問題も、バブルのときにイージーな形で金融政策が行われてああいうものが起きてきたのだろう。その結果うみというものが出てきた以上は、今度はそのうみを早くなくすことと、そして、やはりその出てきたうみを、反省に立って、今後はそういうことが起きないように手だてをしていこうというのがとりあえずの今度の法律案の一つの方向ではないか、私はこういうふうに思っているわけでありまして、この点は御理解をいただけたら大変ありがたいと思うわけです。
○鹿野委員　大臣、私どもは、どうも賛成してもらえないようだということですけれども、結論は出しておりません。ですからこそ議論を、審議をしておるわけでございますから、相当長時間にわたってということでございます。ただ、いろいろやはり問題があるというふうなことを感じながら、私は長官にさらにお聞きをしていきたいと思っておるのです。
　長官も政治家としての責任を感ずる、だから、今回提案をしている新しいそういう法案も成立をさせて、そして新たな方向づけをしていかなければならぬ、こういうふうなことをおっしゃいました。そうすると、この金融監督庁設置法案というものを行革としての位置づけとしてお考えだということでございましょうか。
○武藤国務大臣　行政改革というのは、今新たに始まったテーマではないわけでありまして、もう日本は、昭和三十九年ごろから行政改革ということが言われ、結果的にどこまでそれが実現したかどうかは別として、流れとしてはずっと来たわけだと思います。現に、私どもの前の内閣も、行政改革を一生懸命おっしゃっておられました。ですから、今ここで新しく行革という流れが出てきたわけではないのです。
　その中で、行政改革というものの中には、一つは、やはり公正な行政が行われなければならない。もう一つは、情報公開法を私ども今検討させていただいていますけれども、いろいろの、住専問題といい、あるいはその後出てきたエイズの問題といい、行政というものが非常に不透明であった、そういう点からいけば、やはり透明性を行政面で確保していかなければならない。そういう面では、今度の法案というものは少なくとも従来よりは、完全だとは言えないかもしれませんが、従来よりは非常に透明性という面においてプラスになってきているのではないか、私はこういうふうに考えますし、やはり正直、大蔵省の中で金融政策はすべてそこの一カ所でやられていたというものを二つに分けるということは、行政がフェアにいくという面においてはこれもプラスの面であるのではないか、こういうふうに位置づければ、これが一つの考え方としては行政改革の一環としても考えられ得る、私はこういうふうに考えています。
○鹿野委員　行政改革の一環である、こういうお話でございますが、先ほど来、その責任を感じております、こう明確に申されました。私が申し上げたいのは、やはり私どもも責任を感じなければいけないということです。政治家が責任を感じなかったら、だれが責任をとるのでしょうか。そういう意味で、私は、総務庁長官の見識、共通の認識であります。だからこそ、二度とこのような失政を繰り返してはならないというふうなこと、そういう意味で長官も、行革をやって日本の仕組みを新たな方向に持っていこう、こういうことで努力されていると思うのです。
　しかし、どうも、長官の今言われたような、本当に今度の出された法案というふうなものが金融行政というものを変えていくことができるのかどうかというふうなところに、どうしてもやはり疑問を投げかけざるを得ない。そういうふうなことを考えますと、二度と繰り返してはならないこのような失政というものを、政治家として本当にこれでいいのかということを私はまず総務庁長官に申し上げたいというふうなことであります。
　そこで、重ねて申し上げますけれども、責任を明確にするというふうな意味からするならば、金融監督庁の設置において、大臣庁にすべきではなかったかという声がございます。これについての御見解をお聞かせください。
○武藤国務大臣　これはやはり、総理府に置かれたというところに私は大変メリットがあると実は思っているわけです。
　今、行政改革の中でも、一つの今後の行政のあり方として、もっと総理の権限を強化すべきではないかとか官邸を強化すべきではないかという話がございますが、総理府は内閣総理大臣の直接の関係の役所でございますから、そこへ置かれたということは、大蔵省に置いているよりずっとそういう面においては、総理の権限が行き届くという面においてプラスだ、私はこういうふうに思っています。
○鹿野委員　今大臣申されましたけれども、実質的に行政をやるというふうなことでありますならば、何もかも総理が常にやれるというふうな状況であるかといえば、それはやれないということです。やはり、そこに立つところの長官というものがあくまでも責任というふうなものをとる中で決断をしていかなければならないということです。そうしますと、やはり大臣庁というふうなことの方が、今日までの失政を繰り返したことを考えた場合に、より明確に責任をとることができるというふうなことになるのではないかという考え方から、私はこのことの問題提起をさせていただいたということなのです。
　そういうふうなことについて大臣はどうも否定的なお話でございますけれども、それならば、もう一つの考え方として、過般来議論のあるところでございますけれども、責任を明確にするということなら、独立性をきちっと保ったところの公取型の三条委員会にすべきではなかったのかというふうなことについてのお考えはどうでしょうか。
○武藤国務大臣　公取というと、御承知のとおり、例えば問題が起きたときには、公取の場合は直接高等裁判所へ提起できるという司法的な権限を持っている役所ですね。だから、それとこれと同じというふうな形に持っていくのがいいのかどうかというのは、私はいささか疑問があると思っております。
　今、総理が何でもかんでもできるものじゃないではないかという話ですけれども、やはり総理が直接権限を発揮できる。今の内閣法でいくと、私どもそれぞれ閣僚はそれぞれの役所の責任を持って、総理はその内閣を束ねていくという責任だけであって、なかなか上下の関係ははっきりしないということです。
　今、危機管理の問題からいっても、内閣法の六条を改正したらどうかという議論があるわけですけれども、そういう点からいけば、やはり総理府というものは総理が直轄できるわけですから、そういう面で私は、今お話しのように何も公取のような司法的な役割も持っているようなところじゃなくても十分やれるのではないか、決して総理が直接やらなくたって、権限を持っておるという形で十分行政的には機能を果たしていける、こう思っております。
○鹿野委員　それなら大臣、例えば大蔵省改革という議論の中で、予算編成というふうな編成権を総理のもとに持ってきたらどうか、こういうふうなことの中で、とてもそんな、総理大臣は忙しくてそこまでそれはできるはずがありませんよというふうな考え方も一方にはあるわけですね。しかし、今武藤長官は、とにかく総理のもとに持ってくるということが権限強化にもなり、決してそういうふうなことをやることが責任を不明確にするということよりも、むしろ明確にするということだとおっしゃられたのですけれども、それならば、あらゆるそういうふうな分野を総理に持ってくるというふうなことが、正確に責任を明確にするというふうなことにつながるのでしょうか。そういう考えでしょうか。
○武藤国務大臣　私はまだ行革会議で──マスコミは何か、予算の編成権まで官邸に持っていったらいいんじゃないかというようなことが今行革会議で言われている、これはまだ行革会議のまとまった意見ではございません。ですから、これは別に置いておいていただいて、私がここで、それは結構でございますよとか、いや、それは大蔵省に置いた方がいいですよと、なかなか今の私の立場で申し上げられる問題ではございませんので、それは置いておきまして、やはりすべてを何も総理のところへ持っていくということじゃなくて、たまたま今度大蔵省からこれを分離をしなければいけない、要は金融政策をすべて同じところでやるところに問題があったという反省に立ってきているわけですから。
　それと、先ほど申し上げたようにできるだけ公正な形で、片一方で大蔵省の方で政策立案をするけれども、その政策立案した金融政策に基づいていろいろ行われた結果、いろいろそこで行われている金融機関のことについては別のところでチェックしていこう、こういう話のときに、それをどこへ持っていくか。
　今のところ、ほかにそれは、今鹿野さんおっしゃるように何か別の役所をつくってしまうというのは一つの考え方かもしれませんけれども、当面我々、行政改革というのはとにかく機構を簡素化しようと言っているときだものですから、やはりそういう新しい役所をつくるのはいかがなものか、こう考えたときに、それではどこへ持っていったらいいかといえば、一番首相の権限が及ぶところへ持っていったらいいのじゃないかということで、私は、こういう形ができたと。
　私がつくったわけじゃないですから、これ。私は直接の所管じゃございませんので、総理府と大蔵省とおやりいただいたので、私は相談にはちょっと乗りましたけれども、すべて私が全責任を持ってつくったわけじゃないので何とも申し上げられませんが、私は、そういうことでこういうふうな形になったのではないか、そういう点で理解をしておるつもりです。
○鹿野委員　内閣に入っておる総務庁長官、行革の最高責任者ですから、長官が直接つくったからとかつくらなかったからとか、そういう意味で私は長官に御指名をさせていただいて御答弁をいただいたわけじゃないのです。やはり政治家、行革の最高責任者、何遍も申し上げますけれども、それだけの期待を持った中で登場された長官なわけですよ。二度と失敗を繰り返してはならないわけですよ。
　責任を明確にしていかなければならないのだというふうなことをおっしゃられている。本当にそういうふうなものを考えたときに、おれが直接じゃないからということじゃなしに、みずからが、やはり問題があるならばこうじゃないかということで先頭を切って走っていくべきではないか、走ってもらいたい、そういうふうな期待感から私は申し上げて、お聞かせをいただいているところでございますので、どうぞそういうふうな観点からさらにお答えをいただければと思っております。
　どうも長官とは、そこの部分でまだかみ合いません。長官らしくないと思うのですよ。それは、ただ単に、例えば行革だから数を減らせばいい、だから行革だ。これは本当の行革じゃないですよ。ふやさなければならないときにはふやす。間違った行政をやらないようにするためには、ふやさなければならないときもあるんじゃないでしょうか。どうでしょうか、長官。
○武藤国務大臣　先ほどから申し上げているように、一つの今度の大きな目的は、とにかくああいう住専その他でいろいろの問題があった、それはやはり若干、非常識なことが起きておった、それは一カ所で全部やっているからだ、これをとにかく分けようということから発想は出てきたと私は思うのですね。そして、そこで政策立案という部門と、実際に執行をしていく、そして監督をしていく部門を切り離すということにおいては、私はそれは行政改革の一環であると申し上げているわけです。そこは私は理解を十分しております。
　ただ、もっと言えば一新しい役所をつくったらどうかといえば、当面、今私どもは一つの行政をスリム化しようとしているわけですから、そして、二十一世紀にはどういう形の行政機構にしたらいいかというのを今やっているわけですから、そのときにはこの問題も含めて、これはこの間私は鈴木さんにも答弁申し上げましたけれども、二十一世紀の新しい行政機構の改革をやったときに、これがずっとこのまま残っていくかどうかは私はわからないということを正直申し上げまし一た。
　行政改革会議でも、この問題も含めて今のすべての役所の機構を、ゼロから出発だ、私はこう言っているのですけれども、二十一世紀というのは新しい世紀で、そして　それこそ国民から見て本当に簡素なスリムな行政機構になったな、本当に我々の立場に立って考えてくれる行政機構をつくってくれたな、そして効率のよい、縦割り行政もない行政機構をつくってくれたな、そんなものをつくりたいと私は思っております。
　だから、今のすべての役所は全部ない、もう全くゼロから新しいものをつくり上げるというぐらいで行政機構の改革、改革というよりは創造していかなければいけないんじゃないか、私はこう考えているわけでありまして、その中では、当然、この金融監督庁についてもやはりその対象にはなり得る、これだけはここでつくった、これは全然別だよ、そういうものではない、私はこう思っておるわけであります。
　そうすると、四年の間ですから、四年の間は、やはり当面いろいろと批判されたことを直していこうと思うと、今それだけの議論をしながらやっていく余裕もないという形でこういう形で出てきたということは、これはやはり御理解をいただかなければいけないんじゃないか、私はこう思っています。
○鹿野委員　過般、同僚の鈴木委員に対する御答弁もお聞かせいただいておるところでありますが、当面という言葉をよく長官はお使いになりますけれども、これは長官らしくないと思うのですよ。新しいものを求められておるんだ、新しいものをつくるんだというならば、ダイレクトに新しいものと、何でそういうふうな発想にならぬのでしょうか。当面まずこれやって、こういう形でやって、そして今度二十一世紀になったら新しいものを、こんな余裕がある日本の国なんでしょうか。
　ましてや、総務庁長官としての政治家武藤、私どもも過去にいろいろと御指導をいただいて、おまえ、こんなものは思い切ってどんとやらなければいかぬぞ、こういう形で私ども御指導いただいた。だから、私はそういう意味で、期待の中で総務庁長官として頑張っていただいているわけですから、そこのところはどうなんでしょうか。
○武藤国務大臣　大変お褒めをいただいて恐縮ですけれども、私は、今申し上げたような形で将来はそういう形を考えたい。ところが、それを今やっているのは、実は今これから、行革会議がそれこそまだヒアリングをやっている段階でございますし、私は、行革会議では会長でもございませんで、会長代理という立場でございます。やはり会長は総理でございますし、総理に任命された人間ですから、やはり私は、総理の一つの二十一世紀からの新しい行政機構をつくっていきたいという枠の中で仕事をやらなければいけないわけですから、それは幾らあなたにうまく言われても、ひとつ私が思い切って総理なんかほっぽり出してでもやる、そうはなかなかいかないというところは、あなたも閣内にいらっしゃった方でございますから、おわかりがいただけると思うのです。
○鹿野委員　もう世の中も大変な速い流れですよ。ですから、過去に閣僚を経験したなんていうのはもう関係ないのです。私らももう一から、本当に原点に返ってやっていかなければならない、こういうふうな考え方に立って私は申し上げているのであって、今、行革会議の会長代理で、やはり総理のもとにいるんだから枠の中で、このような御指導を私は受けてこなかったわけでございますけれども、ヒアリングをやっておるところだというふうなことですが、それならば、この行革をなし遂げるという中において、私は過般の行革特でも総理等に対していろいろお話を承らさせていただいたときに、火だるまになるのだ、このような御決断ならば、御自身の考え方はこうだというふうなことを申されたらどうでしょうか。このことによって火だるまになるのじゃないでしょうか。それに対して、反対だ、けしからぬ、いや、いいな、賛成だ、こういうふうな議論が出てくるのじゃないでしょうか。
　審議会だ、いや行革会議だ、私その会長代理だから、ヒアリングだからと、これは本当に、長官、そのような形で長官になられたわけじゃないと思う。総理がそのような姿勢ならば、よし、おれが火だるまになる、このくらいの責任をお持ちの中で今日取り組んでいただいているものじゃないか、そういうふうな総務庁長官でありますならば、私は、国民はついていく、こういうような気持ちになると思うのですよ。
　いかがでございましょうか、まことに恐縮でございますが。
○武藤国務大臣　やはり最高責任者である総理が、十一月末をめどにまとめてもらいたい、こういうことで私はその仕事の委嘱を受けているわけでございますから、やはりその辺はそのテンポで今やらせていただいているわけでありまして、今ここですぐこうだと、私が私の一つの考え方を、これは公の場ですから、この公の場で申し上げますれば、今の行革委員の皆様方にもこれから御意見をいろいろ承りつつある中で、私が私の考え方を余り公の場で申し上げることは、かえって行革会議をこれからスムーズに、そして積極的な御発言をいただくという上において、ひょっとしてそれが足かせになるようなことはいけないので、私は私なりの考え方を持っておりますけれども、まだ今、公にすべき段階ではない。相当思い切ったことを私は考えておりますけれども、まだその段階ではないということで御理解をいただきたいと思います。
○鹿野委員　長官が相当なことをお考えになっておられる。どうぞぜひお聞かせいただきたいと思います。
　それでは、そういうふうなことから、大臣庁にもしない、独立性を保ったところの三条委員会にもしない、こういうふうなことでありますならば、重ねて申し上げますけれども、この金融監督庁というものの独立性というふうな考え方に立って、この設置法案の中に、内閣総理大臣が長官を任命するというふうなことを念には念を入れて明記するというお考えはありませんでしょうか。
○武藤国務大臣　これは先ほども申し上げておりますように、総理府というのが総理の直接の管轄の役所なのですから、当然総理が任命できるわけなので、何も法律に書かなくたって総理が任命されると、私はそういうふうに理解をしております。
○鹿野委員　私は、そういうふうな意味から御質問しているわけじゃないのです。入念規定というふうなものがありまして、いわゆるそこは重なったものでも、そういうふうに念を押すという意味で書くということによってその独立性をさらに明確にしていくというふうな考え方があるのじゃないでしょうか、こういうようなことを申し上げているわけでございます。
○武藤国務大臣　まあ私は、やはり閣議でこの法律案を結構でございますと申し上げたのでございますから、今ここで私が、いや、そうではございませんと言ったらおかしなことになるわけです。これはやはり委員会で御議論いただいているわけですから、委員会の中で御議論いただいて結論をお出しいただくべきことであって、私はやはり閣議でこの法律案が提案されたときは結構でございますと申し上げたので、そこまで書かなくても実際はできるのではないか、こういうことを申し上げたわけであります。
○鹿野委員　それでは官房長官、今私申し上げたような考え方、いかがでございましょうか。
○梶山国務大臣　相当に信頼関係の深いお二人のやりとりを聞いておりまして、もう思想、哲学が全部出ておって、将来性まで見通してお話をなさっているようでございまして、私のような人間がこの問題に口を挟むべき問題ではありませんが、ただ、武藤長官の説明をしているその思想、哲学はわかります。
　具体的な話は、先ほど来鹿野委員の質問の中に出たわけでありますが、バブルがだれによって演出をされたかどうかという問題は抜きにいたしまして、いずれにしてもこの資産インフレ、資産デフレが今日の日本の経済を大変大きく曲げてしまったという現実は、これはもう覆いがたいことであります。そして、住専に見られるあの時代、特に銀行も悪い、大蔵省も悪い、その中からこの話が出てまいったというふうに、私は小さいところから見ているわけですから余り大きい見方はできないのですが、いずれにしても大蔵省が企画立案と検査監督、悪く言えば二枚鑑札を持っていることはよろしくない、これを分離をすることが一番いいのだということで、この発端が出たわけであります。
　今、武藤長官の話を聞いておりましても、前回の質問でもだれかの質問に答えておりましたけれども、これから行政改革を進めていけばもう一回これを見直すかもしらないという表現を使っております。
　と申しますのは、なぜそれではこの金融監督庁かといいますと、金融監督庁はいわば行政改革の一丁目一番地的な立場にこれは位置づけられたものであります。昨年来、いかにして大蔵省の権限を分割するか、それから二枚鑑札をなくするか、そういうことが今度の金融監督庁につながったという気がいたします。
　ですから、私たちの与党の中でも、昨年の九月に出たプロジェクトチームの答申の中からは、大蔵省改革案という名称で出ておりますから、どう見てもこれは大蔵省をどうするかという問題が中心にあったはずであります。ですから、今委員御指摘のような公取型、独立性を保っておこうということに力点が置かれたわけであります。それからややさめたというか、いい意味でさめた、その熱意がさめたのではなくて、冷静にその力関係というかそういうものを見るために、今度は、昨年末に出たものは金融行政機構案、そういうことですから、金融機構はどうあるべきかという視点に立って、今回のいわば素案というか大きな方向づけが我が与党の中ではなされたわけであります。
　そういうものが、独立官庁がいいのか、あるいは行政的なそれぞれの仕組みを併用できる分野がいいのかどうなのかという結論のもとで、今日のいわば行政機関としての金融監督庁、これをつくり上げたわけであります。
　私も、本当は、官房ですから本来知らなきゃならないのですが、そういう形、おおよその枠を決めればおおよその建物は建つだろう、そして最後は、今も最終的な話にあった、この長官をどういう人を持ってくるか、これによってこの金融監督庁のこれからの将来が決まっていくだろう。この大事において私は過半のいわばこの金融監督庁の成否が決まる、このような感じすらいたしますので、ぜひともその意味での御協力を願いたいと思います。
○鹿野委員　私は、冒頭から申し上げましたとおり、その責任がどこにあるのか、この責任をだれもとらないできた、ここが一番のこんな日本の国にしてしまったというふうなこと、これはやはり、何遍も申し上げますけれども、政治家が感じ取ってやっていかなければならない。だから、過ってはならない。
　そういう意味で、せっかく、では、そういうふうなことで企画立案と検査監督を分けるのだ、それならば自主的に本当に分かれたところの分離したというふうな形で責任を明確にできる、独立性を保った、そういう組織にしていかなきゃならないじゃないか、そういう意味で、入念規定もありますよと。そういうふうなことから、長官は、大臣庁にもできないのだ、三条機関にもできないと言うならば、明確に別に付記する、そこにきちっと法律に書くというふうなことによって、より責任の所在というものが明確になるのではないか、こういうふうに私は申し上げておるわけでございます。
　そこで、長官、もう時間もそろそろですから、ひとつもう一点お聞かせください。
　今、奇しくも官房長官が、長官をどのような人になってもらうか、こういうふうなことを言われました。いわゆる本当の金融監督庁の目的を、その使命を果たす、こういうふうなことを考えた場合に、総務庁長官として、どのような方がふさわしいか、どういう人材が長官としてふさわしいかというふうにお考えでしょうか。
○武藤国務大臣　これこそ任命権者がお考えになるべきことであって、私がこういう人がよろしいと言って任命権者を束縛するようなことはできないんじゃないでしょうか。その辺は御理解いただきたいと思います。
○鹿野委員　そういうふうな答えが出てくるというふうなことは思っていなかったです。もう少し踏み込んだお話、考え方をお示しいただけると思っておったわけでございますが、しかし、少なくとも、せっかくそうやって設置法によって分離をするというふうなことならば、独立性だけは保たなければならぬ。これはもちろんのこと、そういうお考えであることは間違いないと思うのです。
　それでは、大蔵大臣、まことに恐縮ですけれども、大蔵大臣は、どのような人材がふさわしいか、政治家として、政治家三塚博大蔵大臣としてお聞かせください。
○三塚国務大臣　長官適格者というよりも、長官待望論の中で出てくる人材がいい、これは一般論ですけれども。
　梶山長官いわく、長官によってすべてが決まる。これは新庁ですからね。新しい庁であります以上、そして、重大な第一代、初代長官として、検査監督庁が設置の目的に沿って成果を上げるということであれば、人間としてどこから見てもというのは一つ。果断であるということ、果断は判断力がいいということなんでしょうね。そして、識見のある人ということですべて包含されることになると思うし、法令に従い、そして全力を尽くす。言えばたくさんありますけれども、この辺でとどめさせていただきます。
○鹿野委員　私も政治の道を歩む者として直接指導を受けた三塚大臣であります。今の御答弁、どうもわかりにくいところもあるわけでございますか……。
　そこで、大蔵大臣、この監督庁というものが独立性を保たなければならないというふうなことについては、異論はないと思うのであります。それでは、その長官の人事というふうなことにおいて、これは閣議了解事項だと思います。そうですね。（三塚国務大臣「そうです」と呼ぶ）そうすると、独立性を保つというふうなことを一つ明確にする意味において、ここで、出されてきた人事案件については大蔵大臣はもう異論は出さない、お約束できますでしょうか。
○三塚国務大臣　内閣総理大臣、名参謀の官房長官、これがこの人ならば初代長官として設置法の目的を十二分に達成するだろうということで出してきた人事は、一番先に賛成です。
○鹿野委員　やはり、これからの新たな日本の国づくりという中で、閣議のあり方というふうなものを根本的に変えていかなければならぬわけですよ。大臣が、ただ用意された筆でサインをするというふうなことだけでは、本当にこれは閣議なのかと。もうそういうふうなものが行き詰まっているわけですよね、完全に。
　そういうところから、私は、三塚大臣に対してお聞きいたしましたのは、そしてお約束もいただきました、これは意義のあることなんです。これからずっとこの設置法案を審議するときに、明確に大蔵大臣はこのような約束をしたというようなことは、非常にこれからのそれぞれの機関が独立性を持って責任を明確にするという意味において重要なポイントであるように私はお聞かせをいただいて、そこに明快なお答えが出てきたわけでありますので、ぜひそういうふうな姿勢でひとつ進んでいっていただきたい、このことだけは申し上げておきたいと思います。
　総務庁長官、それではよろしいです。
　そこで、三塚大臣、その分ひとつ恐縮ですが、一点お聞かせいただきたいのです。四月二十八日に、日経の記事にこう書いてあるのですよ。一面の「春秋」というところですが、
　　大蔵省が今国会に提出した「金融監督庁設置法案」を見て、やっぱりと思った。銀行の免許権は手放したが、「長官は（金融監督庁の）銀行の業務停止、免許取消等を行うことが信用秩序の維持等に重大な影響を与えるときは、信用秩序の維持等を図るために必要な措置に関し、大蔵大臣と協議する」とある。
　この短い文章の中に「等」という言葉が三回も登場。大蔵省と協議しなければならぬ範囲を広げている。
云々。
　政治家には法案を実際に作る知識も能力も不足しているから、嵐が去るといつの間にか官僚ペース。
こういうふうな記事が載っておるのです。
　いわゆる今度のこの大蔵省改革、行革の一環としての金融監督庁の設置法案についての考え方というふうなものがその中に載っておるわけでございますけれども、所管というのでしょうか、実質的に所管は官房長官ということでしょうけれども、まず、大蔵大臣として、このような記事に対してどんな感想をお持ちでございましょうか。
○三塚国務大臣　この記事は、一点誤りがあります。それは何かというと、「等」というのが三つあり、ぼやかしておる、簡単に言えばそういうことでございますが、実は、「等」というのはございません。法文を見ていただきますとそのことが明示されるわけでございますが、特に、監督庁でありますから、金融関係諸機関、全部監督をするわけです。銀行は銀行法五十七条の二、証券は証券取引法百九十四条の三、保険業法三百十一条の二−等々、こういうことで、そこで、銀行は銀行としての役割を十二分に果たすために、最低の基準をそこに明示をいたしておるところでございます。
　そういう点から考えますと、「等」という言い方がどこから出たのかは、説明書、膨大なものの中に出ておるわけでございますが、私の拝見した限りにおいては、各法律に基づく規定というものがありまして、これによって、これから合同省令ということになるんでしょうか。そういう中で、やはり必要なものは、主管大臣たる内閣総理大臣、それと、企画立案を担当する金融局の主管大臣である大蔵大臣が、かくかくしかじかのときには協議をする、こういうことになっております。そういう点であります。
　この「春秋」というさらりとした記事でございますが、以下の文面については激励と受けとめるわけでありまして、それ以上のコメントはございません。
　そういうことを受けないようにお互い、私自身を含め、特に政府を担当しておる与党議員またしかりであるし、国会という国権の最高機関からいえば当然ということになる立法機能というものを御発揮いただき、今国会にも数々の議員立法が提出をされておりますことは、現にちゃんとこの指摘の前にやられていることでありますから、そういう点では、それはそれとして受けとめますが、違う点だけは申し上げておくことが大事、こう思った次第です。
○鹿野委員　基本的に私は、これは何も新聞だからというふうなことの受けとめ方もあると思いますが、むしろ官僚の人たちに対してどうこうというより、政治家として、私ども政治家、政治の道を歩む者に対して一つの、今回のこの設置法が本当にこれでいいのか、こんな指摘をしているのではないか。そういう意味で、私どもは共通の認識を感ずるなという意味でこの問題提起をさせていただいているのです。
　そこで、どうもいろいろ私なりに、こういう厚いものですからなかなかそれは一晩では読み切れるものではないわけでございますけれども、具体的にちょっと聞いてまいりたいと思います。
　監督庁設置法案の第三条、「金融監督庁は、法令の定めるところにより、」こういうふうなことでありますが、この法令というのは何を指しているのでしょうか。
○畠中（誠）政府委員　お答え申し上げます。
　この法令というものにつきましてのお尋ねでございますが、具体的には銀行法等の各作用法を指しているということでございます。
○鹿野委員　要するに、銀行法、証券取引法等々が入っているわけですね。
　一方、大蔵省設置法においては金融は残っているのじゃないでしょうか。
○畠中（誠）政府委員　お答えいたします。
　大蔵省設置法は、大蔵省の機能としまして金融・証券行政の企画立案機能を担われるということで書かれております。
○鹿野委員　すなわち、残っているということです。そうすると、「法令の定めるところにより、」というこの法令は、大蔵省の定めた法令というふうなことになるのじゃないでしょうか。
○畠中（誠）政府委員　先ほどお答えいたしましたとおり、この「法令の定めるところにより、」の法令は、銀行法、証券取引法等の各実体法と申しますか作用法でございまして、その法令の制定、改廃は企画立案の最たるものでございまして、その意味では、そういう作用法の制定、改廃は大蔵省が役を担うということでございます。
○鹿野委員　ここは、何もわざわざ「法令の定めるところ」ということじゃなしに、「次の」というふうなことだけでよろしいのじゃないか。
○畠中（誠）政府委員　この法案第三条一項に「法令の定めるところにより、」というふうに規定しておりますのは、先ほども申し上げましたように、ルールの策定と企画立案という政策面の機能と、ルールに基づく民間金融機関等に対する検査監督という執行面の機能を異なる行政機関が分担しまして、執行面の機能を担うものとして金融監督庁が設置されるという今般の金融行政機構改革の趣旨を明確にあらわしたものでございます。
　具体的に申し上げますと、ちょっと長くなりまして恐縮ですが、三条は、銀行法、銀行業等の業務の適切な運営または経営の健全性が確保されるよう検査その他の監督をするというのが一点。もう一点は、証券取引法、証券取引等の公正が確保されるようその監視をするというのが二点。こういうことを通じて、終局的には預金者等を保護すること、それから金融及び有価証券の流通の円滑を図るということが任務として書かれておるところでございまして、こういう任務を具体的に執行するに当たっては、こういう法令、言ってみればルールに基づいて行うことが公正かつ透明な行政の実現に資するということで、こういう「法令の定めるところにより、」ということを規定したものでございます。
○鹿野委員　どうも説明がわからないのですが、「法令の定めるところにより、」わざわざそういうふうなことによって、むしろ法令に定められている分だけ金融監督庁は持っているのだ、こういうふうな解釈になってくるのじゃないか。
　それでは次にちょっとお聞きしますけれども、大蔵省設置法の五条の方に金利は残っておりますね、金利。
○畠中（誠）政府委員　残っていると承知しております。
○鹿野委員　「金利を規制する」、こういうふうな文言になっていますが、規制というふうなことになれば、これは行政じゃないでしょうか。
○武藤政府委員　金利の変更等の基準を定めるということは、まさに企画立案的な政策面の仕事というふうに理解しております。
○鹿野委員　金利を規制するというふうなことは企画立案でしょうか。行政じゃないでしょうか。それでよろしいのでしょうか、今の答弁で。
○武藤政府委員　具体的に申し上げますと、臨時金利調整法というのがございます。現在預金金利等の自由化がもう完了しておりますので、昔から見ますと金利の規制というものはほとんどなくなっておるわけでございますけれども、それでもなお、現在でも、例えば当座預金にはむしろ付利をしてはいけないといったような最小限の規制が残っておるので、規制という言葉が使われておりますけれども、そういうことでございます。
○鹿野委員　まあいろいろお答えはあると思いますが、やはりこういうふうなところを本当に大蔵大臣もお考えいただきたいのです。
　結局、私らも素人なりにちょっと勉強させていただきますと、設置法というものの基本的な考え方、しかし整備法、こっちを見ると実質的に本当に企画立案、そしてこっちは検査監督、そういうふうな形になっていないのですよね。どうもそうなんですよ。
　それで、お聞きいたしますけれども、基本的にこの金融監督庁というふうなものを設置するということは、私は、巷間言われておるように、護送船団方式というふうなものでは完全に行き詰まった。ですから、そういうふうな業者行政的な考え方から市場行政の方に持っていかなきゃならぬ。これが根本的な思想であるべきだと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○三塚国務大臣　本件については、設置法の中、さらに施行法、関係法律の整備に関する法律案等々を一貫して見ますと、企画立案ということ、政策部門です、そして執行面の検査監督ということを明瞭に機能分担をするということを仕分けをしていることは間違いありません。
　最大の目標は、銀行業、保険業、証券業その他の金融業を営む民間事業者の業務の適切な運営、経営の健全性が確保されるように行う検査、そしてその検査に基づく監督、法に定められ、そして認可を受けて業を営むわけでございますから、守るべき法益はまさに銀行に対する、金融機関に対する預貯金者、そして保険でありますれば契約者、そして証券であれば投資者、こういうことになるわけであります。
　そのためには、今さらりと言われた護送船団的なものからの隔離で、まさに、片や金融システム大改革が進行しておる中において、自己責任の中でそれぞれの業者が業際を取り払った自由な行動が保障される金融体制の中で全力を尽くしてよき商品サービスを提供する、こういう中におけるよき競争状態がよりよいものをつくり上げていくだろう。この関係を助長するところに一点大きな視点を置いたと私は思っております。
　同時に、預貯金者を含め投資者や契約者は、現行の法令の中で守られておる法益というものは、保護という観点、契約の安心、信頼、こういうものもありますが、そのことから離れまして、さらに自分たちの自己責任において高リスク・高リターンの商品を選ぶときにどうするか、こういうことでありましょうし、そして企画立案という観点から、行政庁は、その場合に対する、最大限といいますか、市場のあり方、商品のあり方についてＰＲをしていくというのも責任であろう、こう思うわけでありまして、まさに検査監督という事務に伴うそれぞれの行政措置を行うところは監督庁であるわけであります。
　そういう意味で、それを受けて、政策の企画立案という分野において、法令に基づいて、それぞれの法律が規定する業務がございます。この業務も誠実に実行していく。その業務が現況に合わなくなれば改正をする。しかし、現行の業務体制の中で危機管理の観点から必要ということであれば、さらに協調する中で、主管大臣が総理大臣であり、専任の長官が出るわけでありますから、大蔵大臣等と協議によりまして、等と申し上げましたのは農中もあり労金もあり、そういう意味で所管大臣との協議もあることは当然でございますから、金融は万全を期していくという意味で、そのことが独立官庁である監督庁に与えられた権限、こういうことであります。
　このことは、明確に独立法としてスタートを切るという意味で、この権限は監督庁が法令に基づいてとり行ってまいる、そういうことになるわけでありますから、権限の明瞭化がここに明示されたということは大きな前進であり、そういう中で必要と認めるときは協議をするというのも、これも一つの大事な、危機管理という観点からいえば必要なことであろう。
　こういうことで、相談する道を遮断しておくことが決して──民主主義下における自由主義経済市場における金融監督庁として、自分たちの範囲を超える問題について協議することは、これまた行政として当然のことだろうと思っております。
○鹿野委員　どうも私ども、今大臣の御説明をいただきましたけれども、ますます難しくなってくるわけでございます。
　要するに、先ほど来からこの三条、四条の問題点を指摘いたしまして、どう見ても、預金者、保険契約者、有価証券の投資者等を保護するとともに金融及び有価証券の流通の円滑を図るための手段として、各事業者の業務の適切な運営または経営の健全性を確保する、これが三条、そのために各事業者の検査その他の監督を行うこととしている、これが四条でありますけれども、そこにいわばこの法案の底流があるのではないか。すなわち、今と何も変わらないところのいわゆる業者行政というふうなものの思想が残っているのではないか、こう思わざるを得ないわけなんです。
　そこで、結局、先ほど来冒頭から総務庁長官の時間の関係で私がお聞きしてきたところですけれども、二度と失政を繰り返してはならない。それにはやはり、裁量性の高い不透明な行政、こういうふうなものを変えていかなきゃならないわけです。
　すなわち、奇しくも今大臣も言われましたけれども、金融の自由化なり国際化の流れの中で、業者行政というのはむしろ、各事業者の商品開発、そういう業務展開の制約要因となる、結果的に競争力を低下せしめることになるんだ。これをやはり変えていかなきゃならない。ましてや、これからビッグバンを迎えるというふうなことならば、そういう業態横断的な市場法というふうなもの、あるいは取引法というふうなものに思想を変えていかなきゃならない。
　すなわち、このことが預金者なり保険契約者なり有価証券の投資者等を保護するとともに金融及び有価証券の流通の円滑を図るための手段として、公正かつ透明なルールの設定が最も必要だ、そのルールの範囲内で各事業者は自由な業務展開を行っていく、そして一方、経営責任の明確化も図ることができる、こういうところが重要なポイントだと私は思っているのです。
　ですから、言いかえるとするならば、今後、自由裁量の余地のない明確なるところのルールをつくることがまず一つ。もう一つは、そのルールを守っているかどうかということをきちっと検査する。そして同時にもう一つは、ルールを守らない事業者というふうなものは市場から排除する、こういうふうな三点に絞られるのではないか。そのための立法措置というふうなものが今日望まれているのだろう。果たしてそういうふうなことになっているのかということを考えた場合に、その辺の思想というのはまことにあいまいで、今日の旧来型の行政というものを引き続いてやっていくというふうなことになりはしないかな、こんな危惧の中で私は考え方を申し上げておるわけです。
　大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○三塚国務大臣　究極の目指す方向というのはおっしゃるとおりです。よって、機能分担を明瞭にする、干渉をしない、独立独歩というのが検査監督庁のそもそもの発足の原点であります。
　そういう中で、すべてのものから独立をして検査監督を行う、こういうことで、健全な企業育成の中で、それぞれの預金者等々の皆様の保護であり、また最終的にその結果として正常な状態が出ていくでありましょうし、そういうことで金融秩序の維持が図られて、健全な発展を期することのできるそれぞれの金融業界というものが生まれるであろう。
　言われるとおり、おのれの責任において行うというのが自由主義経済下における最大のポイントですから、自分の努力、自分の経営努力、こういうことの中でよきサービスを提供する、この一点がなければその企業は生存できないわけであります。それはまさに企業の責任ということでありますから、自己努力をしない、企業努力をしない、そしてよき商品サービスを提供することができないということであれば、マーケットはこれを認めないわけですし、国民も認めないということでありますから、本業界の中では生きていけない、こういうことでいくことになります。
　全力を尽くしてやるということが基本でございまして、そういう中で、検査監督に徹底をして健全な企業をつくることが最終的に結果としてあらわれるわけでありますから、意図してそれをやるわけではございません。
　そういう点で、この基本は投資者、預貯金者の保護と私が申し上げたことは、それだけのことを企業、業界は投資者、預貯金者、契約者に対して与える義務があるわけでありますから、まさに自己査定が必要であるでしょうし、そのことに基づいての企業責任が明示をされていくということで、ディスクロージャーというのがこれからの企業経営の、基本的な企業者の責任になる。それを見て判定をしてそれに投資をしていくという国民サイドの皆さんの判断が明確になるわけでございますから、そういう意味では、また投資者の皆様方の、また契約者や預貯金者の皆様方の自己責任というものも当然出てくる。
　ただ、やはり国民の皆さんということについて、自由市場の持つ意味合い、商品の持つ意味合いというものは自己判断でありますけれども、これに対して広く、大蔵省だけではなく、国民生活センターがある経企庁もそうでありましょうし、それぞれの分野がそういう点で啓蒙をしていく。賢い消費者、投資者、こういうことで進まれますように、いささかも検査監督庁に、金融局の中において監督庁の業務に口を入れる、干渉をするということは、この法律によっては明示をされておりますから、ございません、こう申し上げさせていただきます。
○鹿野委員　どうも私ども、だんだんわからなくなってくるのであります。
　それでは、設置法の「所掌事務及び権限」、いわゆる二条、四条、五条のところでお聞きしますけれども、金融監督庁設置法案の考え方で、銀行、信用金庫、保険会社、証券会社、住宅専門会社等の免許等については、内閣総理大臣が所管し、金融監督庁がこれを補佐することになっておる。
　いわゆる各種産業の中で、なぜ金融機関等についてのみ内閣総理大臣が所管するのでしょうか。
○畠中（誠）政府委員　金融監督庁の対象が銀行業、証券会社、保険会社等の金融機関でございまして、その免許と免許取り消し等でございますが、これは当該業種への参入に係る監督権限の根幹をなすというものでございますので、総理府の主任の大臣として行政責任を負う内閣総理大臣がみずからその権限を行使するということとしているものでございます。
　ただ、執行面の機能を迅速に果たすという観点から、破綻処理を初めとして、原則として、免許等以外はその権限を内閣総理大臣から金融監督庁長官に委任することということにしております。
○鹿野委員　最も重要だからということでしょうか。
○畠中（誠）政府委員　金融機関の監督として最も重要であるからということでございます。そのとおりでございます。
○鹿野委員　最も重要であるかどうかという判断は、だれがやるのでしょうか。
○畠中（誠）政府委員　金融機関として参入する、退出するということにつきましては、入り口と出口に当たるところでございまして、それを認めるかどうかということは重要な監督権限の根幹をなすということで、法律上、内閣総理大臣の権限としているということでございます。法律で明確にそのようにしているということでございます。
○鹿野委員　お答えにはなっていないですけれども、これはなかなか答えにくいところだと思うのですよ。だれが決めるかわからない、どうやって決まるのかわからないわけですよ。だれが重要と、そういうところがあいまいなんですね。
　だから、結局、こういうふうなことによって、事業者の立場からすると、あっちにもこっちにもお伺いを立てなければいかぬじゃないか。中央銀行の人が言っていましたよ、いや、これ、困りますよ、もう一カ所、ただ頭を下げる、お伺いをしなきゃならぬところがふえただげですよと。こういうことなんですよ。
　大臣、どうでしょうか。本当に現実的に現場で頑張っておる人たちのこういう生の声をどう受けとめるのでしょうか。
○三塚国務大臣　前段、バブルの責任いかん、こういうこと。これは私も国会で答弁しているのですが、政治家の責任、これは申し上げてきておるところであります。
　同時に、このことは全体がやはり反省をするということでなければなりません。特に金融関係機関、これに付随するもろもろの関連する業界、しかし、そういっても、一生懸命頑張り抜いて、辛抱して、それに踊らなかった金融機関、関係業界もあるわけであります。一概に言えませんけれども、やはり自由主義社会、言いかえれば、資本主義社会の基本的なポイントは金融業界にあるわけであります。
　金融はまさに産業の血液でありますから、この血液が順調に回転をしておりますところに国民生活が安定をし、企業が安定した成長、発展を期することができるということでございまして、住専問題をとっかかりとしてあれだけの騒動が起きて、あれだけの国民批判がわいたわけです。これは、公的資金を導入して救済をしなければならない、この危機を乗り越えなければならぬという苦悩の決定が行われたところに、この問題の深刻さがありました。
　そして、母体行という言葉が頻繁に飛び出すということでございまして、母体行それぞれが、また金融機関であったそれぞれがやはり深刻な反省の中でいかなければいけませんし、みずから自己責任の中で経営を行っていくということでありますと、この監督庁をつくらざるを得なかった、そのことに合致をしていくのではないでしょうか。
　鹿野議員の言葉じりをとらえるという意味ではございません。どこに行ったらいいのかわからぬというバンカーの何人かの声を御紹介をいただいたことにかんがみまして、私ども、それはそれとして受けとめるわけでございますが、そうでありませんようにきちっと透明性を確保する中で、自己責任そしてこれに伴う経営規律、こういうものが担保されていく業界になりつつあるわけですが、これが完成をしていくということになれば、監督庁をもって検査監督をしなくてもいいような状態になること、いつなるかわかりませんけれども、その日の近からんことを望みながら、これから御指摘の点を十二分に踏まえて監督庁がやられる。
　今度は全く所管大臣でございませんので、しかし、ただいま発足するまでの間の責任という意味で、過去にさかのぼって、ちょっと長くなって恐縮でしたが、申し上げさせていただきました。
○鹿野委員　各事業者はもう大変こういうことについては敏感なわけであります。ですから、今度はどうなるのか、また一カ庁ふえたのか、これはまさに生の声なのですよ。すなわち、この法案そのものが今大臣が言われたような形になっていないというふうなことのあらわれなのでございます。
　それでは、さらにお聞きをいたします。
　労働金庫なり農林系統機関等について、総理大臣と各省大臣の共管、こういうことになっていますけれども、金融行政が多元化しているというところが問題だ、こういうふうに言われていますが、どうしてこういうふうにするのですか。簡潔にお願いします。
○畠中（誠）政府委員　御指摘のように、労金、農協系統等検査監督につきましては、内閣総理大臣と各省大臣との共管とすることにしておりますが、各省で行われている検査監督はそれぞれの行政の目的を踏まえて実施されるということとともに、金融監督庁が金融行政の観点から民間金融機関等に対する検査監督を所掌する、機関として検査監督を行うことが必要であるという考え方によるものでございます。
○鹿野委員　時間の関係で問題点だけを指摘してまいりますが、どう見たって説得力がございません。わからないです。一元化の方向に持っていこうという中で、これは本当にわからない。
　それでは、地域金融機関の検査監督について、大蔵省の各地方財務局に委任するというふうなことになっていますが、もしも、問題が起きた、チョンボになったというときにはどっちが責任をとるのですか。
○畠中（誠）政府委員　地域の金融機関の検査監督について問題が生じた場合の責任は、委任し指揮監督した金融監督庁でございます。
○鹿野委員　東京におけるところの二信組の問題のときも、結局東京がその責任をというふうなことだったのですけれども、実際はそうでない形であったのです。同じようなことがこれからも繰り返されるということなのです。今までの延長だということです。
　それでは、もう一つお伺いします。
　破綻のときのその最大のポイントは預金保険機構です。なぜ預金保険機構というふうなものを残したのですか。大蔵省の所管だということになっているのですか。