Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　まさにそこに問題があるということを私は指摘しているのです。総支給額をやるなら、民間給与、一般給与の場合でもそういうことをやりますか。それをやったらぶれるでしょう。そのぶれるようなことをボーナスについてはやっておられるということです。総支払い額を頭数で割っている、そういう基本的な説明だとすれば、それこそ非常にぶれの大きく出る問題だ。
　今日、中小企業を含めて、日本の企業数は五百七万ぐらいです。そして、今まさに倒産数が非常に多いですね。どんどん消えていくわけですよ。そして、どの部分から消えていくか。中小企業が多いでしょう、大企業も中にはあるでしょうけれども。そういった構造的な変化が起こっているわけですね。これは前年に比べて非常に違った状況が起こっていますよ。
　そういう中で、総支払い額を頭数で割るだけということでは大変なぶれが起きると思います。いかがですか。
○大村政府参考人　民間のボーナスを調査するときに、月例給と異なりまして、ボーナスについてはなかなか個人個人の支給額というのがつかみにくいということでございます。特に管理職層につきましては、民間の調査に行きましてもなかなか部外に出さない、民間企業の協力を得ることが非常に難しいということでございまして、そういうことでラスパイレス方式による比較は行っていないということでございます。
　それではどうするかというと、次善の策というのですか、そういう事情がございますので、事業所ごとの調査を行いまして、それでボーナスの支給月数を出すということをやっております。
　先生御指摘のように、倒産とかそういうことでそれぞれの事業所の入れかえというのは起こってきますが、それはある意味で、本俸の方も、事業所がそれぞれ変わっていきますので、そういう本俸の動向とボーナスの動向というのは、同じ事業所をやっている限りにおきましては一致するのではないだろうかというふうに考えております。
○塩田委員　お話を伺いましても、また聞いておられる委員の皆さんも、そんな大きな違いがあったのか、一般給与とボーナスの計算の仕方はそんなに違うかと、しかも、その御説明は十分私は納得できません。
　そこに問題があるということを強く指摘をいたしまして、この問題につきましても、また直近のボーナスなりの民間の実態の反映をする仕組み、方法、これをひとつ今の計算方法とあわせまして早急に検討して、公務員の気持ちにもまた現在の経済の状況にも配慮して、これは従来の慣習、方式にとらわれず、前向きにいい知恵を出して早急に改善していただきたい。ぜひともそれを当局の皆さん方にお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　きょうは、給与法の改定にかかわっての話は後でしますけれども、まず簡単に、官房長官にお伺いしたきお話もございますので、御答弁いただければと思います。
　まず、せんだって人事院勧告が出た際にも私は官房長官にお伺いしたことがございまして、それはどういうことかといいますと、ひょっとしたら官房長官はお忘れかもしれませんが、議事録がありますので、内容証明の郵便は必要じゃないと思いますが、ここで、いわゆるイギリスの大臣規範にかかわって、日本でも厳格な行動の規範を定めていく必要がある、どうでしょうか官房長官ということでお伺いしたと思うのです。
　そのときに官房長官の方も、従来より、国民の疑惑を招くような行為は厳に慎むということで、倫理の保持に万全を期すということを申し合わせてきているということをおっしゃった上で、こうした申し合わせが、閣議の申し合わせであったり官房長官の発言であったりあるいは閣僚懇談会の申し合わせであったり、幾種類か積み重ねるような形で来ておりますので、そういうものもきちっと一本にまとめて整理することも必要であるかな、そんな観点もございまして、種々これから検討していかなければならぬというふうな御発言をされておるわけです。
　この件については、今回、やはり行政府に参画する政治家として、新たに一本にまとめたそういう規範というものが必要だ、また、そうしたものをつくっていくためにそれを検討していきたいという意思をお示しされた、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。まず、その点についてお答えいただけますでしょうか。
○中川国務大臣　植田委員の前回の内閣委員会においての御質疑はよく記憶をいたしております。そこで申し上げました、中央省庁再編、新省庁体制が明年の一月六日から始まる、これを受けまして、副大臣や政務官等々新しい体制もまた始まってくるわけでございますので、今日までございました、今お触れになった申し合わせあるいは官房長官発言、閣僚懇での申し合わせといったようなものを一本にまとめまして、なおかつ、でき得れば、公務員の政治的中立性を守るということについて、大臣がそれを犯してはならないといったようなことも十分視野に入れながら検討して、そして大臣規範という形でまとめられたらいいのではないか、こういう観点から、今、官房において検討を進めているという状況にございます。
○植田委員　これは前向きにやっていただきたい。もし、中川長官が長官を続けられるのであれば、これはひとつお仕事としてやっていただければと思うのです。
　ただ、従来から、こうした国民の疑惑を招くような行為は厳に慎むということで常に申し合わせをやられていることは、現在でもやられているわけですよね。そして、もし万が一、いろいろな問題が起こってくる、過去、現在にわたって現職の閣僚にさまざまな問題が起こってくる、そういう場合、例えばですよ、だれがどうしたこうしたということを私は聞こうとは思いませんが、例えば覚せい剤の疑惑で、現職の大臣が過去、現在において何かそういう問題があったんじゃないかというようなことで追及をされるような事態が起こったときに、当の本人がうそを言ったり、国民が納得できぬような説明しかされていなかった場合、やはりそういう場合は国民の疑惑を招くような行為に該当するんじゃないかなと私は考えるのですが、長官の御所見はいかがでしょうか。
○中川国務大臣　そこに違法性があり、そしてまた法に触れるような行為があるという場合には、やはり国民の疑惑を招くのであろうと存じます。大臣の職にある限り、その職責を全うするそのときに、そういうような法に触れること、また国民の疑惑を招くということが起きた場合は、当然、そこは厳に慎まなければならぬことですし、また、行為規範に具体的にそういうことまで書くかどうかは別として、やはり責任を明らかにしていかなければならないケースではないかと思います。
○植田委員　官房長官は、男女共同参画の担当もなさっておられますよね。私自身、この内閣委員会でも一般質問をやるときには、特にこうした男女平等社会に向けた課題について、一度やらせていただきまして、これからもやっていきたいなと思っているのですけれども、これからの、例えば、最近はＤＶ、ドメスティック・バイオレンスに関しての問題等も答申が出ておりますけれども、やはり二十一世紀、男女共同参画社会というものをしっかりと形成していく上で、男女共同参画担当大臣として要求される資質というのはどういうものだと長官はお考えでしょうか。
○中川国務大臣　今、男女共同参画基本法に基づきます基本計画を策定すべく審議会からも御答申をいただいて、そしてその作業に取り組んでいる最中でありますし、明年からは新しい男女共同参画局、新しい体制も、担当大臣もできましてスタートしていくわけでございます。
　この審議会の答申では、男の役割とか女の役割とか、そういう固定的な役割ではなくて、やはりジェンダーフリーといいましょうか、そういう新しい観点での個人の選択性といったものも十分視野に入れるようにといったような観点もございました。そういう意味で、二十一世紀の共同参画社会は日本の社会の新しい発展のために一つの大きなかぎでもございますから、そういう意識を持ったものが必要であろうというふうには思います。
○植田委員　当然、男女共同参画社会基本法に書かれている中身、それを具体的に実現するという意味では、そういうことを十分認識しているというのは一つの条件だろうとは思います。ただ、そのことを読みました、理解しましたというだけで資質がありますとはなかなか言いがたい面もありまして、やはり公私ともに、男女共同参画社会の形成に向けて適性を持っているかどうかということも問われるべきものだろうと私は思うのです。
　そういう意味で、例えば、過去、現在にわたって、恋愛関係にあった女性に対して不実を働いた、また、不実を働いたなどとあちこちで言いふらされたというふうなことをされた方というのは、当然ながら、ちょっと男女共同参画という観点から見てふさわしいのかな、いや、やはりふさわしくはないのと違うかなと私は思わざるを得ないのですけれども、長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　記者会見でもそれは申しましたが、今委員がお触れになったようなケースは好ましいことではないと思います。
　しかし、翻って、現在私は、その担当大臣として、この基本法に書いてある、男性も女性もいろいろなものを、喜びも、また家政のそういったお互いの共同参画の気持ちも、お互いに分担し合ってやっていく、こういう基本法の精神にのっとって、今職務に、至りませんが全力を尽くしているところでございまして、過去の私事、そういうことだけで左右されるということではなく、その職にあるときにそういうことをきちっとやっているかどうかが大切なことなのではないか、このように考えます。
○植田委員　いや、今記者会見とおっしゃいましたけれども、私は一言も主語は申し上げてございません。長官が何かしたからその件についてこうだとは聞いていないつもりだったのですけれども、身に覚えがおありだということを私も認識させていただきます。
　さて、これも一般的にですが、大臣の資質としていろいろな条件があると思いますけれども、その一つにやはり記憶力というのはあると思うのです、大臣の資質の中で。私はそう思うのですけれども、長官の御見解をちょっとお伺いできますでしょうか。あると思うか思わないかだけで結構です。
○中川国務大臣　お尋ねの趣旨がわかるようでわからないところもございますが、記憶力というのは、やはり個人差もあろうかと思いますし、また状況によって、年齢によって弱まるところもあろうかと存じますし、状況にもよるものだと思います。本当にある意味で、きちっと記憶にとどまるようなそういう状況と、また、記憶にとどまらないまますっと終わってしまう事実もあるのではないか、かように考えますから、それは一概に言えることではない。
　それからまた、閣僚と記憶力というもの、これが明確に、数量的にこれだけは必要だ、そういうことは簡単には言えない。記憶よりも大事なのは、やはり職務に対する熱情だとかあるいはまた精神だとか、そういうものの方がもっと高い評価を与えるべき、そういう要素だってあるのだろうと存じます。
○植田委員　いや、別に、大臣の資質すべてを私は言おうとしたわけじゃないですから、その一つにはそういうこともあるでしょう。当然職務に対する情熱も必要だと思います。私だって物を忘れますし、十日前の晩御飯がサンマだったかアジだったか、そんなの一々覚えていません。そういうレベルの話で別に私は議論しようとは思いませんけれども、当然そういう意味では、人間も物忘れをする生き物ですから、忘れることも多いわけですね。
　ただ、少なくとも重要な問題について、これは長官が主観的に重要と思われるかどうかではありません。少なくとも重要な問題について指摘される場合、そういうことについて記憶がないとおっしゃる場合、そういう記憶力のなさというのは、やはり資質ということが問題にされるのじゃないかなというふうに思うのですけれども、御見解はいかがですか。
○中川国務大臣　これまた余り抽象的過ぎて、どうお答えしていいのかよくわかりませんが、重要な問題という、価値観といいましょうか、判断、認識というものは、その都度個人個人で判断、認識していくしかないのだろうと思います。一々これは重要でしょうかと、本人が判断するのじゃなくて、周りに聞きながら、これだけは覚えておかなければいけないというような、そういうことはなかなかできないわけで、長い人生の中には、やはり覚えておかなければいけないことだったけれども、それだけのまた状況でなく、相手の名前を忘れておったり、あるいは本当にお会いしたんだかどうだか、先生だってそういうことがおありになるでしょう。
　今まで私も、本当に何万人という方々にお会いし、それを二十数年続けておれば、それ掛けるもう本当に大変な倍数の数お会いしておるわけですけれども、その全員を覚えておる、あるいは本当にお顔を合わせたことも全員覚えているということは、私は不可能だと思います。植田先生、私が逆に反論というか、お尋ねして恐縮ですが、全員覚えておられましょうか。私は、それはなかなか難しい。
　一般論でお尋ねでございますから、そういうようなケースも含めて、一々、これだけは覚えておかなければいけないと、その都度周りの方々に聞きながら、御意見を伺いながら覚えておく、そんなことはできることではないのではないでしょうか。
○植田委員　いや、私も、人間は当然物を忘れる生き物やと言うているわけです。だから、重要な問題についてぐらいは、記憶がありませんというのは、これはあきませんやろという話をしているわけですよ。
　例えば、国民から現に疑惑を受けているような自身にかかわる問題に関して、事実かどうか記憶がないというふうにもし仮に国民におっしゃるようであれば、それはやはり資質にかかわるのじゃないですかということを言っているんですよ。いかがですか。
○中川国務大臣　その疑惑と言われていることをもう少し具体的におっしゃっていただきたいのです。そうでないと、どの部分が記憶が弱くて資質にかかわるのか、お答えしにくうございます。
　例えば、私が御指摘をいただいているような右翼団体幹部とお会いしたのかどうか、そこについての記憶が、そんな大事な、二十年前に疑惑だったわけではないのであって、今日出てきていることでございますから、それについて記憶がないのはおかしいではないか、こう言われるケースであるならば、先ほどお答えしたように、植田委員も、忘れることもあるんだ、覚えられないこともあるんだとおっしゃったケースのうちに入るわけであって、個々についてお答えさせていただきます。
○植田委員　いや、こちらはできるだけ、別に具体的な話をしたくないからしていないわけじゃないんですよ。はっきり言って、正直申し上げて、かつて、十年前だろうが二十年前だろうが、どこそこの右翼の幹部と酒を飲もうが飯を食おうが、別にそのこと自体一向に構わぬと私は思います。たまさか、それは知っていてか知らずかは別にして。恐らくまともな右翼だったら、自民党の国会議員と酒食をともにはしないでしょう、そういう骨太な人もいるでしょうから。
　ただ、要するに、忘れました、忘れました、植田さんも忘れることはたくさんあるでしょうとおっしゃるけれども、例えば、右翼の幹部、それも指定暴力団の幹部を兼ねているとされる方であるとか、女性問題にしてもそうです、覚せい剤疑惑にしてもそうですよ。いろいろな意味で、記憶がないとかいうことで、果たして国民に対する説明責任というのが果たせるんですか。
　もし、その記憶がないというだけではなくて、少なくとも、過去の事実関係について、自身は仮に万が一お忘れになっていても、当時の事実関係をとにかくどんなことをしてでもきちっと調査をする、そして、その上でそれをきちっと説明されるというのが、当然ながら大臣たる方に課せられた説明責任だと思うのです。だから、ある種の部分がどうしても記憶にないんですじゃ、これはちょっと困るわけです。だから、そこの部分を言っているわけです。どうですか。
○中川国務大臣　今お触れになった点でございますけれども、私が記憶がないと申し上げている点は、二十年、正確に言って何年なのか、要するに、調べているのですが、正確なところが特定できない、確定できない。つまり、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、たくさんの会合へ出ていて、どの会合でそれが御一緒だったのか特定できない。
　それから、少なくとも、御指摘されている方が右翼の幹部であるということを事前に知っていたなんという、そういうことであれば、私、もうちょっと記憶があるかもしれませんが、そういうことは全くない。たまたまどこかで同席したかもしれない、こういう話でございまして、そのように申し上げておるわけでございます。
　それから、調べている中で、例えば当時の、呉という地域の担当、その秘書はだれだったのか、それはたまたま、申しわけないが、私より年配、先輩の者が秘書で担当しておりまして、それは先年物故してしまいました。彼がいればもっとわかるんだろうと思います。しかし、それを聞くことができません。
　それから、今指摘されている方が本当にその当時そういう方であったのか、そしてまた、何の席でその方がいらっしゃったのか、大勢の中での会合でたまたま同席したかもしれない、そういう流れの中で、私自身の記憶がない、こう申し上げておるわけでありまして、いいかげんに申し上げているんじゃなくて、そのとおり私は申し上げておるわけでございます。
　それから、あとの事実、覚せい剤のどうのこうのというのは、記憶がないと申してはおりません。事実無根である、こう申し上げておるわけでございます。
○植田委員　さっきもちょっと申し上げましたけれども、仮に、中川官房長官が過去、例えば右翼団体の人と会食された、一緒に御飯を食べられたという事実そのものは、私はけしからぬとは思いません。それは、そこで悪巧みをすればだめですよ、悪いことを相談していた、悪いことをやっていれば。悪いことをするんであったら紳士と飯を食ったって悪いわけですから。しかし、それが暴力団相手であろうが右翼であろうが、たまさか、どういうわけかそこで対面しちゃったということ自体、別に私自身はそんなに問いません。社民党がそんなことを言うたらおかしいなと思うかもしれへんけれども、別にそれは構わないと思います。
　ただ、どうも、記憶にないとかなんとかかんとかおっしゃると、要するに、そういうふうに、隠ぺいされるような印象を国民は受けるわけですよ。そんなら何か悪いことをしておったん違うかいな、何かそういう相談あったん違うかいなということは、やはり疑われるわけですよね。私は疑っていませんよ、疑われるわけですよ。疑われればそれを晴らしましょうよ。
　やはり、それは、中川長官御自身の人権をしっかり守る意味でも、記憶にない、記憶にない、本当にそうなんだからそうなんですだけじゃなくて、とにかく丹念に、今も、なかなかその過去の事実を調べようがないとおっしゃったけれども、それを調べて、可及的速やかに調査して、納得がいく形でそれについて御報告をされるというのが、少なくとも大臣に課せられた説明責任ではないかと私は思うんですけれども、どうですか。きちっと調査されて、記憶にない以上の報告をきちっとしていただきたいんですけれども、可及的速やかにそれをされる用意はあるでしょうか。（発言する者あり）
○中川国務大臣　お約束は、完全にするということはできないかもしれませんが、引き続き努力をいたします。
○植田委員　速やかにそれはやっていただきたいと思います。
　何かちょっとひとり言が聞こえて、法案審議とおっしゃっていましたけれども、当然それは十分用意しておるつもりでございます。はっきり言って、こういう話については、正直言って私はそんなに時間はとりたくない。
　改めて申し上げますけれども、中川長官がどういう女性と交際されようがどうされようが、別にそんなことは私は何も関心がないわけです。ただ、そういう中で、少なくとも、グレーゾーン、どうもよくわからない部分がある。それが公人として疑惑と言われるわけですから、そのことを晴らすという努力をきちっとやっていただきたい、晴らされれば皆さん納得するわけですから。そうでしょう。
○中川国務大臣　私も努力いたしますけれども、こういう場でお取り上げをいただくからには、やはりお取り上げいただく方も、いろいろお名前も出ているわけでございますから、私が今皆さんが御指摘になっている方のところへ行って、これは事実はどうだったんでしょうかとお伺いするのは、私の立場ではない。私は、私自身のことについて、そういう会合に出席したのか、そういう中でそういう方がいらっしゃったのか、そういう観点から調べなければなりません。したがって、お取り上げいただくからには、一部報道でだけお尋ねいただくのではなくて、こういう疑惑があるのではないか、そして、こういうことではないかということもひとつ視野にも入れてお取り上げいただきたい、かように存じております。
　いずれにしても、そういうことについても、私自身も引き続き努力をしてまいります。
○植田委員　十分努力していただきたいと思います。その努力が十分に達成されなければ、それは当然出処進退にかかわってくる話でございますから、あえて辞任せよとは申し上げません。やはり立派な政治家でございますから、そうであれば、だれが言わなくてもみずから御判断されることだろうと思いますので、それ以上私も余計なことは申し上げませんけれども、当然、その結果いかんによっては出処進退にかかわるということだけは申し上げた上で、給与法にかかわっての質問の方に移りたいと思います。
　これについてはもう人勧のときにも幾つか御質問させていただいたんですけれども、給与法、これは公務員労働者のみならず、国民生活、地域経済にもやはり影響を及ぼすわけですね。それは、公務員の家族、年金生活者、また多くの中小企業がその人勧で給料を上げ下げしている。私の父親もそうでしたので、人勧、人勧というのは、なぜか中小企業に勤めているうちの父親も非常に関心事でした。
　そういう意味で、今回の、既にもう質問でも、詳細に塩田先生も取り上げておられますけれども、二年連続で年間ベースが落ちるというような状況の中で、非常に大勢の人が影響を受けるのではないか、そんなふうに私は考えておるんですけれども、この点について、まず総務庁長官に、どんなふうにお考えかということをお伺いしたい。
　それと、やはり、内閣の中核にお座りでございますので、官房長官にもその点についての御所見をお伺いしたいと思います。ひょっとしたら最後の答弁になるかもしれませんが。
○続国務大臣　先ほど松本委員、塩田委員にもお答え申し上げましたけれども、今回の給与改定は、政府として、人事院勧告制度尊重の基本姿勢のもと、民間が厳しい経済状況にあることなどを踏まえ、経済への影響などを含め国政全般の観点から十分議論を尽くした結果、勧告どおり実施を決定したものでございます。この点も御理解を賜りたいと存じます。
○中川国務大臣　ただいま総務庁長官がお答えになられたとおりでございますが、確かに二年連続のマイナスということでございますけれども、専門第三者機関である人事院が、植田委員もよく御承知のとおり、人勧、人勧とお父さんが言っておられたということですが、長年のそういう人事院勧告制度、こういうものにのっとって、民間の給与の実態等も正確に調査した上で出した答申。政府としてはこれを制度尊重の基本姿勢で決めていくというのは、これはもう当然のことでございまして、勧告どおり実施を決定した、こういうことでございます。
　いろいろ、国民生活や地域経済に与える影響等についても議論もいたしました。給与対策閣僚会議で議論もいたしました。しかし、最後は国政全般の観点から、そういう議論を十分した上で、勧告どおり実施するというふうに決定したものであります。
○植田委員　さっきも申し上げたわけですが、そういう意味で、民間中小はやはり定期昇給もないところも非常に多いわけですね。そして、人事院勧告がないと、うちの父親の例を挙げましたけれども、給与改定されないところもあるわけです。そういう意味で、人勧というのは、国、地方の公務員労働者の給与改定だけではなくて、今申し上げたように地域経済へ与える影響も非常に大きい。
　そういう意味で、国民からの関心も高いわけでございますけれども、そういう意味での人勧の機能として、公務員労働者の賃金、労働条件の決定機能だけでなく、定期昇給の仕組みが未整備の民間中小に働く人々に対する影響にも大きいものがあるというようなことを、やはり政府がしっかり受けとめて今後も運用をしていただきたいというふうに私は考えておるのですけれども、総務庁長官、御見解、御所見をお伺いいたします。
○続国務大臣　確かに今御指摘のように、ここで法案をお願いしている直接の影響は五十万人の国家公務員でございますけれども、なおそのほかに特別職国家公務員等々七百五十万人の方々に影響をするものであります。あわせて民間給与にも関係があると存じますけれども、先ほど来お答え申し上げましたように、いろいろな事案を検討した結果、人事院勧告を尊重すべしとの政府の方針を踏まえて今回お願いしておるわけでございますので、重ねて御理解を賜りたいと存じます。
○植田委員　今度は関連しまして、公務員の人数の削減にかかわって若干幾つかお伺いさせていただきたいのです。
　実際大幅削減になれば、当然公務員労働者の処遇や労働条件に大きくかかわってくるわけですけれども、まず、これはせんだっても申し上げたと思うのですけれども、大幅削減する必要があるならば、やはり現場とのしっかりした話というもの、現場の声というものをしっかり踏まえた対処策が必要であろうと思うのです。
　そこで、特に現場の声として切実な問題になっているのは超過勤務の問題であろうと私は考えるのですが、超過勤務については、昨年人事院として、三百六十時間を上限とする超過勤務の縮減の指針というのを出されているはずですね。そしてまた、先日の公務員人事管理の改革に関する報告でも、人事院として支援を積極的に行うというふうにされているようです。
　しかし、現実はどうか。例えば、きょうもお越しでしょうけれども、霞が関のお役人の皆さん、夜遅くまでどこの省庁でもこうこうと明かりがついています。恐らく日本の中で一番よう働いてはる人らやと、その点については非常に評価いたします。その状況は、実際変化がないわけです。今でもやはり、夜遅くまでこの霞が関の官庁街、明々と明かりがともっていますね。そういう状況は変わらない。いわゆるサービス残業というのも少なくないということは伝え聞いておるわけです。そういう中で、一九九六年度からの定員削減によって、職場では要員不足で、超過勤務というのは慢性化している。そして、労働過重と心身の健康障害、病気休業、自殺者の急増というふうな、そうした事例がやはり頻発しているわけです。そういう見過ごすことのできない状況にある。
　その意味で、総務庁はこの実態、サービス残業、公務員労働者の置かれている現在の労働実態についてどれぐらいまで正確に把握されているのか、どういうふうに把握されているのか。そして、その把握されている状況を踏まえてどうした対策を講じようとされているのか。その二点、お伺いできますでしょうか。
○海老原政務次官　超過勤務の実態把握、それから、それに対する対策という御質問でございます。
　超過勤務の実態把握というなかなか難しい問題でもございます。簡素で効率的な行政の実現の要請を踏まえまして、国家公務員について、必要かつ最小限の定員によって業務の遂行に当たるという一つの前提があるわけでございまして、新規行政需要に対処するために、毎年度所要の増員措置を行うなどによって必要な人員を確保した上で、一時的な業務の繁忙に関しては、必要に応じ超過勤務等により対処しているところでありまして、超過勤務というのは、本質的にはそういった一時的な業務の繁忙に対応するものだとお考えいただいていいのだろうと思います。
　ところが、おっしゃるようないろいろな現象があるのかということでございますけれども、実はこの超過勤務について、その実態を正確に把握することはなかなか困難な面もございまして、人事院でもその把握に努めておられる、いろいろ資料もございますけれども、必ずしも十分な把握が行われているということは言えないという面もございます。もちろん、今後の方向といたしましては、業務の合理化あるいは行政運営の改善などを通じまして、超過勤務の縮減に努めてまいる所存でございます。
○植田委員　公務員の削減にかかわっては常に、前にも申し上げましたけれども、公務員の定数が多過ぎるというふうな問題、また公務員は労働条件が恵まれている、そういうふうないわゆる謬論が風説として飛び交っている。そして必ず、行革といったときに公務員のそうした問題に常に行くわけですね。
　でも、今おっしゃったように、実際、そうした実態把握も非常に困難な状況にあるということを政府の側としても改めて認識していただいて、公務員労働者の置かれている実態というものを正確に把握することは困難だ、今申し上げたような問題についてもなかなか困難だとおっしゃるようですから、特にそうした面、これからより精細な調査なりなんなりを行っていただいて、適切な対応をとっていただくことを希望しております。やはり行革というのは、政官業の癒着、利権、高級官僚の特権、そこにメスを入れることであって、一生懸命額に汗して働く公務員が真っ先にやり玉に上げられるものではないのだということだけは、一応申し添えておきます。
　それで、最後なんですけれども、一点だけお伺いして終えたいと思うのですけれども、一つ提案させてほしいのですが、週休二日から始まって、育児休暇なんかも浸透しつつある。そういう意味で、滅私奉公と言われた日本も、ここに来てやっと休暇に関する認識が変わってきたように思うのです。
　ただ、そうはいっても育児休暇、もう制度自体まだまだ不備なところもあります。そんな中で、政府が昨年、少子化対策推進基本方針の中に育児休暇の拡充を盛り込まれた。これは非常にいいことだと私は評価しているのですけれども、ただ、もっと今働く人たちが切実に願っているのは、例えば子供や年をとった御両親が病気になったり、予防接種や定期健診で子供に付き添わなければいかぬということはしょっちゅうあることなんですね。
　そういうときに、職場の同僚に、子供の注射を打ちに行くからちょっときょうは休むねんと、やはりまだ気兼ねなくそれが言えぬ状況に職場があるわけです。そういう意味で、いざというときに有給休暇をできるだけ使わないで残しているような状態というものじゃなくて、気兼ねなくそういうときにちゃんと休暇が使えるような、特にこれは、実質的に育児や看護をされている働いている女性にとって、切実な悩みだろうと思うのです。
　週休二日制というのは、これは公務員が先行したわけですね。そして、それが社会に拡大していった。そういう過去の成果もあるわけですので、そういう意味で、公務員労働者がパイロット的役割も果たしてきた。そこで、検討してほしいなと思っているのが、家族看護休暇制度を公務員労働者に設ける必要があるのじゃないだろうかと思うのです。これは、やはり働く女性が本当に社会進出するためにも、一番冒頭申し上げましたけれども、担当大臣がいらっしゃいましたが、男女共同参画社会を本当に具体的に形成していくためにも喫緊の課題だろうと考えるのですけれども、できれば前向きの答弁をいただければと思うのですが。
○海老原政務次官　公務員に対する家族看護のための休暇制度という御設問でございますけれども、おっしゃるとおり、男女共同参画社会の形成に向かって今社会が動こうとしておるとき、非常に重要な問題かと考えます。
　具体的には、これは八月の人事院報告の中にもございますように、今、人事院において各方面の意見を聞きながら検討を進めているところでございます。その導入につきまして、社会的な合意形成の状況、あるいは男女共同参画社会の実現に向けての条件整備の必要性などを勘案しながら御検討を進めているというふうに報告にもございます。
　総務庁といたしましても、民間におけるこの制度の導入の動向などを参考にし、また人事院の検討状況を十分踏まえまして、適切に対処してまいりたいと存じます。
○松本（善）委員　私は、日本共産党を代表して、一般職の給与法改定案に対し、反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、賃金を切り下げ、国家公務員労働者とその家族の生活に打撃を与えるものであるからであります。俸給表の改定を見送り、期末手当、勤勉手当等合わせて〇・二カ月分引き下げられた結果、年収ベースで平均六万九千円もの引き下げ、前年と合わせて平均十六万四千円もの大幅引き下げとなるものであり、到底認めることはできません。
　第二は、今回の賃金引き下げは、消費不況に拍車をかけて、景気回復に冷水を浴びせるものとなるからであります。
　国家公務員給与改定の影響を受ける労働者は、特殊法人職員、地方公務員、農協職員、社会福祉関係職員など約七百五十万人に上ります。さらに、最低賃金、生活保護基準などにも及びます。
　広範な労働者と国民生活に影響を与える給与改定は、消費不況を一層深めるものとなります。
　最後に、二年連続のマイナス勧告は、いわゆる労働基本権の代償措置としての人事院の役割を自己否定するものであり、公務員労働者の労働基本権回復がいよいよ求められていることを指摘するとともに、附帯決議にはこうした立場から賛成できないことを申し上げまして、討論を終わります。
○佐藤委員長　これより採決に入ります。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山元委員　ただいま議題となりました自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、社会民主党・市民連合及び21世紀クラブの各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府並びに人事院は、人事院勧告制度が労働基本権制約の代償措置であることにかんがみ、勧告制度を尊重する基本姿勢を引き続き堅持するとともに、給与勧告機能を十分に発揮させ、公務員の適正な処遇を確保するよう努めること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上です。
○佐藤委員長　次に、内閣提出、高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。中川内閣官房長官。
　　　　—————————————
　高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中川国務大臣　ただいま議題となりました高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、情報通信技術の活用により、個人の活動、生活様式、社会経済活動、行政のあり方等広範な分野において、急激かつ大幅な変化が世界的規模で進展しております。
　我が国においてもこのような変化に的確に対応し、インターネットその他の高度情報通信ネットワークを通じて自由かつ安全に多様な情報や知識を受発信することにより、創造的かつ活力ある発展が可能となる社会、すなわち、高度情報通信ネットワーク社会を形成することが喫緊の課題であります。
　このような状況にかんがみ、本法案におきましては、所要の施策を迅速かつ重点的に推進するため、基本理念とこれに基づく基本的な施策の枠組みを定めるものであります。
　次に、本法案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、六つの基本理念を掲げております。すなわち、すべての国民が情報通信技術の恵沢を享受できる社会の実現、経済構造改革の推進及び産業国際競争力の強化、ゆとりと豊かさを実感できる国民生活の実現、活力ある地域社会の実現、民間主導の原則と適切な官民の役割分担、情報通信技術の利用機会の格差の是正であります。
　第二に、施策の策定に係る基本方針として、世界最高水準の高度情報通信ネットワークの形成、教育及び学習の振興並びに人材の育成、電子商取引の促進、行政の情報化、ネットワークの安全性の確保、研究開発の推進、国際的な協調等を規定しております。
　第三に、推進体制として、内閣に高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部を設置することとし、内閣総理大臣を本部長とするなど組織、所掌事務等を規定しております。
　第四に、本戦略本部が策定する重点計画について、原則として施策の具体的な目標や達成の期間を付すべきこと等所要の事項を規定しております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○佐藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る三十一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十八分散会
平成十二年十月二十五日（水曜日）
　　　　午後七時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　森　　英介君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　今田　保典君
　　　理事　末松　義規君　理事　東　　順治君
　　　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　小此木八郎君　　　　小渕　優子君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　西川　京子君
　　　　　　松野　博一君　　　　米田　建三君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　松野　頼久君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　江田　康幸君　　　　児玉　健次君
　　　　　　保坂　展人君　　　　宇田川芳雄君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　梶山　弘志君
　　吉田　幸弘君　　　　　米田　建三君
　　高木　陽介君　　　　　江田　康幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　林　　幹雄君
　　米田　建三君　　　　　吉田　幸弘君
　　江田　康幸君　　　　　高木　陽介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　次回の本会議等に関する件

　　　　午後七時四十分開議
　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　次回の本会議の件について御協議願います。
　逢沢一郎君。
○逢沢委員　動議を提出いたします。
　明日、十月二十六日木曜日午後一時より本会議を開会されることを望みます。
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治です。
　私は、反対の立場から意見を述べさせていただきます。
　倫理選挙特の審議の状況を見ておりますと、異常なまでに議論を残したまま採決に持ち込まれたというのが現実でございます。
　公職選挙法の一部改正案に対して、私たち民主党は対案を準備しまして、これを議運の場に提出していたわけですが、与党各党は、私どもの対案をつるしたままで、倫選特におろさないわけでございます。どのような理由があってつるしをおろさないのか、再三にわたって理事会で要請をしてまいりましたが、その理由が全く不明であり、わかりません。
　私たちが提案をしましたのは、こういう真意からでございます。
　参議院は、皆さん御承知のとおり、言うならば野党が出席できない状況で推移いたしましたので、そういう意味では異常な状態であったと思います。ところが、衆議院の段階に法案が移りましてからは、正常化が図られました。そのことを前提にいたしましたので、当然審議が十分行われる、野党は審議に参加をして掘り下げた議論を十分やろうという立場で対案をまとめまして提案をしたわけですが、これがつるされたままで、倫理選挙特別委員会におろされません。その間に一方的に参法が走るというような格好になったわけであります。
　明らかに、これは、私どもが参法に対応して出した対案をなぜおろして審議をしないのか、少なくとも衆議院の段階では、そういう幅のある、あるいは野党の立場を考えた運びが行われても当然ではないのか、こういう立場で私たちは何度も何度も再三にわたって主張してまいったわけですが、結局のところ、つるしたままで、参法だけの審議で走るという全く異常な状態で終始をされたわけでありますから、このことについてはどう考えても納得ができない、これが一つでございます。
　二つ目は、倫選特の審議の状況を見ていましても、各般にわたって質問が出ました。大変質問は具体的でございましたが、それに対して答弁者の答弁は、まあ十分答弁はされていないし、疑問が解明されていません。さまざまな問題が残ったままでございます。その段階で、どうして時間だけを考えて、言うならばスケジュール闘争で倫選特が走るというのは、どう考えても納得ができない。
　しかも、これは一般の法案ではなくて、議員の身分にかかわる、あるいは国民の参政権、主権の行使にかかわる重要な問題でございます。したがって、言うならば、より時間をかけて、それこそ十分な審議をやるという場が保障されてしかるべきなんでありますが、もうそういうことはどこかに吹っ飛んで、スケジュール闘争だけでやっておられる、これが今日の与党さんの一連のやり方であると思わざるを得ません。
　こういう状況で、極めて重要な法案がこのような格好で採決をされるということは、私どもはどう考えても納得ができないわけでございます。
　瑕疵がなかったからやるというのですが、瑕疵があるかなかったかではなくて中身でございまして、中身をきちっとやった上で、十分審議をやった上で瑕疵なく報告をされれば、これを本会議で扱うことは私たちも異存はございませんが、一連の倫選特のやり方を見ていたら、到底それをお受けするわけにまいりません。
　したがって、与党さんが言われましたあすの本会議で扱うことについては、私どもは絶対反対でございます。
　以上でございます。
○工藤委員　自由党の工藤堅太郎でございます。
　私も、あすの本会議で、倫選特で本日強行採決をしたこの問題を取り扱うのは反対の立場で申し上げたいと思います。
　今民主党の伊藤理事からお話があったことに尽きるわけでありますけれども、私もこの倫選特の委員会で多岐にわたる討論、質疑をお聞きしておりまして、まだまだ詰めなければならない問題がたくさんある、それを何でこの時期に強行採決をしてまで決めていかなければならないのか、何をそんなに焦っているんだ、私はこのように思えてなりません。
　例えば、立会人の問題でありますとか投票用紙等々、また、参考人のお話をお聞きしておりまして、与党の方から出てこられた参考人の方々まで、与党案のこれはちょっといろいろな問題がある、まだまだ詰めなければならない問題があるというようなことも発言がありましたし、そういうことを考えて、こういうことを強行するということは、すなわち政治不信を大きく招くことになるだろう、私はこのように思えて、非常に残念に思っているところでございます。
　こういうときには、やはり原点に返って、また戻して、そして、何も恥ずべきことはありません、そういうことによって政治が信頼を回復することになると思いますので、そういうことを考えた与党の行動を私は強く望みます。
　以上であります。
○児玉委員　児玉健次です。
　日本共産党を代表して、ただいまの、あす本会議という動議に強く反対いたします。
　事柄は、国民の参政権、そして議会制民主主義の根幹にかかわる問題です。私は、ここにいらっしゃる同僚の議院運営委員会の皆さんに訴えたい。
　ちょっと皆さん思い出していただきたい。この問題で私たちがこうやってテーブルに着いたのはいつだったでしょう。十月二十日でした。そのとき与党の皆さんは、野党の私たちの言った、この公選法改正案なるものについて本会議の趣旨説明をやろう、そして各党質問をやる、全議員参加の前で全体像をしっかりつかんで、その上で特別委員会で十分な審議を尽くそうと提案したにもかかわらず、本会議での趣旨説明、各党質疑を無視して、直接委員会に付託いたしました。それが十月二十日のことです。入り口はそういう形でした。
　きょう、それを奇妙な形で出口にすることはできません。この議院運営委員会が七時半と言われていたときに、七時半に議院運営委員会が設定されるということはどんな効果をもたらしたか。そのときまでに、この議会制民主主義の根幹にかかわる問題について倫選特では採決をしろと促すような役割をしていた。これは、民主的な議会運営を進める責任のある私たちのなすべきことではない、こう考えます。
　そこで私は申したい。この非拘束名簿式の問題について、衆議院の委員会での質疑は本当に短時日でした。二十三日月曜に、私たちはＫＳＤの問題を提起いたしました。それがきのうの本会議でどういう議論になったかということを皆さんはよく御記憶だと思います。そして二十四日、これは私が直接やりましたが、今度の非拘束名簿式の根本的欠陥は、個人に対する得票が政党に読みかえられる問題、そして、そこから必然的に出てくる致命的欠陥としての連座制の問題を取り上げまして、きょうはもうその問題が委員会全体の議論になって、非常に論議が深まったと思います。そういう中で打ち切って進めていくということは、どうしてもできません。
　私は最後に言いたい。先ほど特別委員長が何らかのことを申したかもしれませんけれども、皆さん、去年年金の審議を私たちはやったことがあります。そのとき、公聴会を設定する、公聴会を設定と同時並行的に採決の日程が決められて、そして与党その他は瑕疵ないと言いましたけれども、そんなことはあり得ないことだと差し戻されて、そして私はそのとき、大阪の地方公聴会にも行きましたし、何日かの質疑をいたしました。
　きょう、野党四党の国対委員長が先ほど衆議院議長のところに、きょうの採決の不当性を訴えて、そして特別委員会への差し戻しを求めました。私のお聞きしているところでは、そのとき綿貫議長は、特別委員会委員長のとった行動の重みも考えないといけないが、野党の皆さんもこうして来られ、お話がありましたので、よく判断したい、こういうふうにお述べになったと私は聞いております。
　もしこの議運の委員会であすの本会議を立ててしまったら、それらへの道が断ち切られますから、ぜひこの委員会では、あすの本会議を立てることに皆さん反対していただきたい、強くそのことを要望して、私の発言にいたします。
○保坂委員　社会民主党を代表して、保坂展人、私が、ただいま提出された動議に反対意見を述べます。
　日本の社会は大変成熟をして、そしてまた勤勉で、かつ教育程度が高くて、世界でまれな経済成長を遂げ、景気が低迷しているとはいえ極めて世界の中で大きな役割を果たしているのは、議員の皆さんも御承知のとおりと思います。
　きのうＩＴの問題が本会議で論じられましたけれども、まさにＩＴ社会で、映像で、あるいはさまざまなネットワークできょうの日本の国会における強行採決、しかも我が党の北川れん子議員が質疑をしている中、答弁もなく、そして、いきなり出された動議に野党理事が抗議をするところに、多数の衛視の皆さんが取り囲んで採決をするという姿、これはもう日本の国会がここまで来ているということを、残念ながら恥ずかしい姿を世界に示したと言わざるを得ないのです。私は大変に悲しいし、そして与党の皆さんにもぜひ我に返っていただきたい。
　我々も、自由民主党と政権をともにした時代もあります。そのときに、やはり多数であるからといって、野党が少数であるからといって、野党の意見を全く聞かないで、しかも今回、参議院の経過では、参議院の議長がこの成り行きを案じて、結局はあっせん案を出し、そしてその後に辞職をされるという重大な経過、御存じのとおりです。
　そういう法案をこんなに短期間で、しかも野党各党から出ているように、一つ一つの点については十分詰め切れないまま、そして、来年ですよ、参議院選挙は。来年の参議院選挙に向けて一体どうやって国民にこれを知らせて、制度として定着させていくのかということを考えたときに、これは国会というところ、政治というところが、少なくともどんな立場の国民からも、若者からも、選挙権がない人たちからも信用をされるところ、そして、これは国民の代表が、選んだ国会議員がきちっとこの制度について精査をしてつくったのだと思えるような審議のあり方をやはり与党として責任を持っていただきたい。与党の責任放棄だと言わざるを得ないと思います。
　こういったやり方が次々と続くようでは、本当に世界の中で、日本の国会はどうなっているのかということで、数の力、与党の独裁ということだけで突っ走るのであれば、国会の機能は本当に死んでしまいます。
　社民党としては、あしたの本会議、ぜひ今この瞬間思いとどまっていただきたい。議運の委員長にも、議長、副議長さんにも、ぜひともここは判断のしどきだということを訴えて、私の意見を終わります。
○藤井委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　なお、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五十六分散会
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部大臣官房審議官清水潔君、厚生大臣官房総務審議官宮島彰君、厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君、厚生省保険局長近藤純五郎君、労働大臣官房審議官鈴木直和君、以上の方々の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。釘宮磐君。
○釘宮委員　民主党の釘宮磐でございます。
　健康保険法等の一部改正案並びに医療法の一部改正案について質問をいたします。
　質問に入ります前に、私は、三年前に実は参議院の厚生委員会においてこの改正論議を行った一人であります。今、何か三年前にタイムスリップしたような、そんな思いを持つものであります。衆参の場が変わったこと、大臣が小泉さんから津島さんにかわっても、このままでは保険財政が破綻してしまうというこの前提は同じであります。
　私は、当時橋本総理や小泉大臣が、薬価制度あるいは診療報酬体系の見直し、そして老人医療制度そのものの根本的な見直し等について、何が何でも政治決断をもってこれを実現するんだ、こう繰り返し答弁をされたことを思い起こすわけであります。
　その際の政府の説明は、このままでは保険財政が破綻してしまう、したがって、保険財政をまず立て直して、その後に抜本改革を行うというものでした。そうした議論を踏まえて、実は私は、保険財政を破綻させてはいけない、そういう思いもあって、政府を信じて、この改正案に野党でありながら賛成をしたのであります。今、こうして抜本改革が置き去りにされたまま衆議院の委員会において同じ議論をしなければならないということは、極めて遺憾であり、そして不信感を覚えるものであります。
　今回の保険法の改正案は、医療保険制度の抜本改革を先送りしたまま患者自己負担をふやすという三年前の改正と同じやり方の繰り返しであると断ぜざるを得ません。民主党は政府案に反対であり、審議をすれば年金法案と同じ道をたどり、国民世論の猛反発を招くことは必至であると申し上げておきたいと思います。
　さらに、さきの総理所信において、森総理は二十一世紀の社会保障制度について国民の不安を解消するためには社会保障制度を再構築していくんだと述べておられますが、言葉とは裏腹に、国民の目からは、国民の反発を恐れ、問題の先送りをし続けてきた政治家、そして、政治にすくみ、あえて選択肢さえ示せなかった官僚、無責任な指導体制の中で、今や、この国は構造改革どころか迷走を始め、国民は不安におののいているのではありませんか。
　そこで、まず厚生大臣にお伺いしたいと思うのですが、さきの年金法改正、そして今回の医療法、健康保険法改正、さらに介護保険の導入は、本来、少子高齢化が進む中、従来の社会保障制度ではこれはもたない、したがって、二十一世紀に通用するものへとつくり直していこうということが目的だったはずであります。
　一体、社会保障の構造改革というものを本気でやる気があるのか、そして、いつごろまでに政府はこの構造改革、将来ビジョンというものを国民に提示するつもりなのか、その点についてまずお聞かせをいただきたいと思います。
○津島国務大臣　社会保障制度は、申すまでもなく国民生活のセーフティーネットとして極めて重要な機能を持っておりまして、国民に信頼され、将来にわたって安定的、効率的な制度として運営をされなければならないわけであります。
　そういう立場から申しますと、今委員御指摘のとおり、昔にタイムスリップしたという認識は私も共有しております。ちょうど十年前、同じ職責をいただいたわけでありますけれども、当時議論された基本的な問題の多くは、なお解決を得るに至っていない。
　それから、三年前の健保法等の改正におきましては、私は与党の筆頭理事をしておりました。委員は参議院におられましたが、あのときに当時の野党の一部の皆様方と共同で改正案をつくって、そして、これは第一歩ですよというふうに進めさせていただいたことも今思い出しておるところであります。
　そのように基本的な問題は残っておりますけれども、手をこまねいていたわけではございません。年金制度の改正や介護保険制度の導入に取り組んでまいりましたし、また医療制度の改革についてもこのままにしてはおけないわけで、抜本改革の第一歩として今度の健康保険法等の改正案を提出し、御審議をお願いしておるわけでございます。
　それでは、将来に向けて社会保障制度を持続可能な制度としてどのように築くかという根本問題でございますけれども、私は、そういう基本問題について支えになるのは国民の理解と支持だと思うのです。今委員が御指摘のように、抜本改革、抜本改革と言っても、先送りされてなかなか抜本的なことができないよとおっしゃったのはそのとおりでありまして、どのようにして負担を分かち合うのか、社会保障を維持するために助け合うのか、その負担をどうするのか、そういうことについて本当に国民的な議論を行って、結論を出していただくことが先決だと思います。これは政治家だけが先に走るわけにはいかないことは、政治家として委員もおわかりのとおりだと思います。
　このような認識のもとに、総理のもと、社会保障構造の在り方について考える有識者会議が行われまして、おおむねその考え方がまとめられ、一両日中に総理に報告書が提出をされると承っております。
　この報告書におきまして、高齢者医療の問題を初め、年金、少子化対策など、幅広い社会保障の論点について貴重な御提言が含まれていると承っております。また、政府の方も、実効ある体制を整備し、社会保障制度について、これを支える財政、税制など関連する諸制度の検討を含めて、総合的、包括的に取り組むべきことが指摘されることになろうと思います。そのような話になれば、当然国民的な議論の中で国民の合意を得る必要がある、これからそれを国会が議論をし、やっていかなければならない。そのために私ども政府・与党も努力をいたしますが、野党の皆さん方も積極的に御参加をいただきたいと私は願っておるものでございます。
　こうして、今後、社会保障改革の全体像を明らかにし、平成十四年までには社会保障の総合的、包括的な体制整備について具体的に示せるよう努力をいたしたいと思っております。