Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　そういう形で責任を述べられてもだれも国民は納得しませんよ。本当に言いわけにしかとれないですよ。
　大臣、ここに三百社全部調べてありますから見てください、現在稼働しているもの、もう終わっているもの。こういうことを含めて現実に責任をとっていかないと、民間企業はとっくにもうやめていますよ。自分の資産まで没収されていますよ、あなた。そのぐらい今厳しいでしょう。
　大臣、ここで、この委員会は中小企業問題をさんざん言っていますでしょう。どうですか、お金を借りて、そのかわりそれが返せなくなったらば、倒産だけじゃないでしょう、財産まで全部没収されていますでしょう。その議論をさんざんしていますでしょう。何で公団だけがのほほんとしているんですか。納得いかないでしょう。この三百、見てください。
　こんなことがまかり通るんです。それは天下りの体質なんですよ。若杉さんを見てくださいよ。十二社の社長をやって、十二社の役員ですよ。給料は一カ所しかもらっていません、こんなことを言われています。そうじゃない、あと、手当をもらっているじゃないですか。給料は一カ所かもわかりませんけれども、交通費を含めて手当をもらっているじゃないですか。ちゃんと部屋も秘書も確保されているじゃないですか。こんなばかなことを今平気でやっているんでしょう。だから、任命しているあなたの責任はどうなんですか、いろいろなことを含めて。
　少なくとも、今のような天下りが、現在でも、公団関係だけでも約六十七人かな、それだけいるわけです。かつてこの三十年の間、先ほど言ったように、これは経済産業省だけじゃありません、いろいろなところから。何でいろいろなところから来なきゃいけないんですか。会計検査院からも来れば、財政当局からも来る。こんなことを含めて、そして赤字が全部これだけ出ている。負債総額一兆三千億ですよ。あなた、どう受けとめているんですか。とっくにこんなのは首ですよ。だから、責任というものを明確にしていない、理屈は後で幾らでもつくれるんです。今度の会社だって、特殊会社、あなた、恐らくそこの社長か何かで行くつもりじゃないんですか。まさかそうじゃないでしょうね。
　いいですか、石油公団の人事を見てください。あなたはエネ庁から行っておりますけれども、去年、石油公団がなくなるということを決めて、そうしたら事務次官はどこへ行ったんですか。次の石油公団と言われる石油資源開発会社、ここは全く公団と同じようなことを三十年もやっているんじゃないですか。天下りでしょう。まして、公団は廃止になるから、事務次官は次に廃止にならないところにちゃんとついているんですよ。あなたはそれをどう思いますか。
　みんなそれが、大臣の知らないところのＯＢ、あるいは官房長とかそういうことも含めて、これをやっているじゃないですか。だから、責任を明確にしろと言っているんですよ。大体三年ローテーションで、退職金三千万円ですよ、大臣。一年一千万じゃないですか。
　備蓄会社、この前我々の仲間が全部調査しましたよ、開発会社も。備蓄会社の仕事、何をやっているんですか、答えられないんですよ。石油公団に打ち合わせに行き、たまには経済産業省に行きますと。専務は何をやっているんですか、いや、社長を補佐していますと。これで給料を二千万、三千万取る、こんなばかなことがありますか。そのツケは全部国民ですよ、あなた。そのことをどう考えますか。
○鎌田参考人　まず、国家公務員のＯＢが……（田中（慶）委員「そんなことを聞いているんじゃない。ちゃんと」と呼ぶ）備蓄の話でございますか。（田中（慶）委員「いや、先ほどの問題を含めてちゃんと。あなたの責任も聞いているんですから、私は」と呼ぶ）
　備蓄の問題につきましては、国家備蓄の問題につきましては、私どもかねてから、コストの引き下げ、効率化に努めてまいってきております。
○田中（慶）委員　よく質問を聞いていてください。私はいろいろなことを述べておりますけれども、あなたの責任はどうですかと聞いているんですから、最後。（鎌田参考人「はい、わかりました」と呼ぶ）
○谷畑委員長　石油公団鎌田総裁、しっかりと答えてください。
○鎌田参考人　私が就任しまして以来のことは先ほど申し上げたとおりでございます。
　今後につきましては、私は、これまで進めてきました公団の業務改善措置を引き続き強力に継続する。それと同時に、サハリン、イラン等における石油開発プロジェクトの推進、ＬＰガス国家備蓄の推進等、石油公団として果たすべき役割を着実に果たしていかなければならないと思っております。
　加えて、石油公団の廃止と新しい法人の設立に向けまして、今後膨大な準備作業が必要になってくると思います。これを決められたスケジュールに従って着実に実施していくということも必要だと思います。
　私としては、このように今後も課題を着実に実施していくことが私の石油公団総裁としての責務であるというふうに考えております。そういったことで、しっかり今後とも取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　少なくとも責任は全然感じてないね。だから、今度の特殊会社の問題も、あなた、行くんですかと。今述べられたようなことを言ったら、自分があそこへ行ってやるような考え方じゃないですか。そのために特殊会社をつくるなんてとんでもないことですよ、大臣。
　いいですか、自民党の中でもはっきり言われているんじゃないですか、この特殊会社の問題も。総理みずからが、石油公団の廃止に伴って特殊会社への業務移管については行革に値しないとはっきり言っているじゃないですか。それを、さもまた自分がそれを継承するようなことを言われたって、だから私は聞いているんですよ、あなたの責任はどうですかと。これだけ借金を膨らませて、またエネルギー政策を続行するようなことを言われたって、あなたにそんなことを望んでいるんじゃないんですよ。むしろ、あなたは今、この清算業務を明確にして身ぎれいになった方がよっぽどいい、国民のためにも。いいですか。
　まして、大臣、あなたにもお聞きしたいんですが、例えばこれだけ厳しい日本の財政、六百兆でしょう。そして今、道路の財源を含めて、自動車税の問題を含めて、目的税を一般財源に入れようということで小泉総理は言っているでしょう。そのことをおわかりですね。
　ところが今、石油税はどうですか、特会は。内部を見てくださいよ。この五年間の財務諸表を見てください。毎年大体九千億からのお金です。そのうち五千億は明許繰り越しです、ずうっと。それだったら、これだけ苦しいんだから一般財源に入れたらどうですか。リッター当たり二円、みんなこれは国民からもらっているんですから、ユーザーから。片方で税金苦しい、それだったら入れたっていいじゃないですか、こんなむだ遣いばかりしているんですから。使う費用は大体四千億ですよ、これ。
　この辺も、やはりこの責任なり厳しさの体質、ぬるま湯にどっぷりつかって、潤沢に湯、お金があるから、お金があるところにみんな群がっているんじゃないですか。この財源は一般財源にしたいぐらいのあなたの決意を述べてくださいよ。そのことによって、財政が厳しい中で運用した方がよっぽど改革ができるんです。これだけいっぱい、お金が潤沢にあればあるほど、ぬるま湯につかって、会社をつくって壊し、つくって壊し、こんなことばかりやっているんじゃないですか。どう思いますか。
○平沼国務大臣　特殊会社のことにも先ほどの御質問の中で触れられました。そして、石油公団の総裁の責任というお話がありました。
　鎌田総裁は平成十年に総裁に就任をしまして、そして内外からのいろいろな御提言があり、石油公団、内部改革しなければいかぬという形で、鎌田総裁は陣頭指揮をして、会計の透明性ですとかあるいは開示の問題等々、第一次石油公団改革の中で相当成果を上げてきたところであります。
　そういう意味で、さらに今頑張っているところでありますけれども、私どもは、特殊会社をつくる場合には、やはり国民の皆様方が納得いただけるような形でしっかりとした人事もやっていかなければならない、こういうふうに思っております。
　また、今、特会に関してのお話と、繰越金が非常にある、こういう御指摘がありました。
　これに関しては、もう田中先生よく御承知だと思いますけれども、一つは、石油及びエネルギー需給構造高度化勘定については、これは、どうしてそういう五千億が繰り越されるかということ、これもちょっと御質問にありました。
　それは、毎年そういう形に出るということはどういうことかというと、一つは、もうこれも御承知だと思うんですけれども、備蓄事業において、緊急時における備蓄放出に備えて計上している予算が、それはある意味では幸いなことだったと思います、執行を要しなかったこと。それからまた、一生懸命経営努力をして、ある意味では、民間会社からの石油タンクの借り上げ料及び利子補給金の前提となる金利が……（田中（慶）委員「やめなさい、そういうことは」と呼ぶ）ですから、そういう形で、それは一たん緩急あったときのそういう費用として計上していたものを繰り越して、それがそういうことで回っているという側面もあることは御理解をいただきたいと思います。
　石油特別会計というのは、環境保全や効率化の要請に対応して、エネルギーの安定供給を実現するというエネルギー政策の目標を実現するための施策を実施するため、これはもう言うまでもございませんけれども、受益者負担の原則のもとに、石油税等を財源として設置されているものです。現行の石油特別会計制度においては、一般会計に入った石油税収については必要額のみ石特会計に繰り入れているところでございます。
　また、社会経済情勢の変化を踏まえまして、例えば、平成五年度に省エネルギー対策を追加するなどの制度見直しも行ってきています。さらに、歳出内容につきましては、近年のエネルギー・環境制約もございまして、ここでもいろいろ御審議をいただきましたけれども、省エネルギー対策あるいは新エネルギー対策等のエネルギー・環境対策の充実を図るなど、見直しは行ってきています。
　石特会計については、石油公団が廃止された場合にも、引き続き国として、国家備蓄ですとかリスクマネーの供給等を着実に実施していく、そういう必要があることに加えまして、今申し上げました省エネ、新エネ対策の推進等にも幅広く活用しなければならない、そういう形で、今後とも歳出需要が見込まれております。
　当省といたしましては、国のエネルギー政策を着実に実施していく観点から、受益者負担の原則のもと、この石油特別会計は有効に利用していかなければいかぬと思っておりますけれども、確かに、御指摘の、ある意味では見直さなければならない点、そういうこともありますから、そこはやはり国民の皆様方の納得がいただけるように、私どもとしても、しっかりとそのことは運用しなければいけない、このように思っています。
○田中（慶）委員　もう大臣の答弁は大体わかっていたんですよ。今までと全く、この会計手法に対して出ていた答えとほぼ変わっていない、一歩も出ていないじゃないですか。五年間全く同じですよ。それだったら、予備費か何かに置いて、何かができたときそれから使えるとか、何かでとっておけばいいことでしょう。あなたは全く役人の答弁をそのまま、感化されてそのまましゃべっているにすぎないじゃないですか。私は、そうじゃないですよ、あなたに期待していたんですよ。あなたは次の総理候補とまで言われている人なんだから、そんなことを、自分の考え方を言ってくださいよ。とんでもないことでしょう。
　炭素税、環境税、税全体いろいろなことをやっているときに、まして道路財源も含めて、みんな目的税だったでしょう、それを、一般財源がないから、六百兆の赤字、まして、収入と歳出を比較しても、年間三十兆円も一方においては国債を発行しなきゃいけない、片方においてはこんなに潤沢にしておいて、そして改革もできなければ、厳しければ厳しいほど改革ができるんですよ、そんな考え、今何もないじゃないですか。まず隗より始めよで、ここから始めなさいよ、あなた。
○平沼国務大臣　私どもは、いわゆる特別会計、これは、この委員会でも御審議いただきましたけれども、これから新しいエネルギーをどうするか、あるいは省エネルギーをどうやってインセンティブを与えていくか、私はそういったことに財政需要は非常に出てくると思います。ですから、ただためるという形じゃなくて、私どもは、やはり国のエネルギー全般の政策に生かされるような、そういった観点は当然担当大臣として考えて国のエネルギー政策に役立てていかなければならない、こういうふうに思っています。
○田中（慶）委員　僕は今政策論議をしているんですから、そんなペーパー見ないでしゃべってくださいよ。
　では、少なくとも天下りはどうするんですか。三十年間にわたりを含めて約八百人ですよ。今度のこの公団廃止によって、天下り、ゼロにしますか。
○平沼国務大臣　私は、今のそういう社会情勢、国民の皆様方の感情、そういったことから考えますと、やはり透明性があって納得がいく、そういう人事が必要だと思います。
　しかし、さはさりながら、そういう意味で、経験と知見、そういうものを持って、だれしもが納得いくものであれば、私はそれを、大宗を占めるという形じゃなくて、やはり国のエネルギー政策のために、そういう識見だとか経験だとか、あるいは海外に対する人的な一つのネットワークを持っている、そういったことがあれば、もちろん皆様方の合意の中で当然しかるべき地位についたってそれはおかしくない。
　ですから、そういうことで、全部をなくすということは、総合的に見て、国家的な見地から、全部ということじゃありませんけれども、そういう本当にふさわしい人材であれば、私は当然あってしかるべきだ、こういう基本的な考え方を持っています。
○田中（慶）委員　まず行革の推進はゼロシーリングから始まるということじゃないですか。ゼロから始めなさいよ。そして、どうしてもこのポストにこういう技術が必要だ、それはいいでしょう。関係のない、会計検査院は来るわ、公取は来るわ、財政当局、何で公団に関係あるんですか。
　だから、いいですか、備蓄会社、我々が調査に行ったら、新聞見て、寝ているんですよ。そのことを見て、総裁、どう思いますか。あなたの責任ですよ、これは。だめですよ、そういうことは。だから私は言っているんです。ゼロから始めなさいよ。両方、答弁してください。
○平沼国務大臣　それは、小泉内閣の基本方針も、ゼロベースで見直す、こういうことで、私もその点は国会答弁の中で、ゼロから見直す、こういうことで、その基本は変わっておりません。
　それから、確かに、そういう備蓄会社ですとか公団に議員の方々が行かれたときに、そういう姿が散見された、それは非常に私は残念なことだと思っています。ですから、そういう意味では、特に役員の方々は、やはりそういう疑いを持たれるようなことは私はすべきではないと思います。
　しかし、私も備蓄基地とかそういうところを視察させていただきますけれども、やはりあれだけの広大な備蓄基地の中で最前線で頑張っている方は、一生懸命日常の業務をまじめに営々としてやっている。また、そういう姿が一面にあればあるほど、やはり役職にある方は、そこはしっかりと意識をして、全部を監督する、そういうことは私は望ましいことだ、こういうふうに思います。
○鎌田参考人　お尋ねを賜りました八つの国備会社の総務部長から、直接私ども事実を確認いたしておりますけれども、先ほどお話ししましたような事実はなかったというような報告になっております。
　ただ、そのような誤解を招くようなことは大変問題でございます。私は、国備会社の職場環境というのは規律をきちっと保った形で行われていると思いますけれども、いささかなりともそういった疑惑を招かないように、今後とも十分しっかり見守って監督していきたいと思っております。
○田中（慶）委員　あなたの部下を思う気持ちはわかりますけれども、現場を見ていた、百聞は一見にしかずですよ、見たことがあるんですから。そういうことを言っちゃだめですよ。
　ですから、こういうことを含めて、備蓄会社、今八社あるんですよ。私は一社でいいと思う。倉庫会社なんですから。それぞれの石油メーカーの人たちも一社でいいと言っているんですよ、調べて。また、皆さんのところの、かつて通産大臣をやった堀内さんも一社でいいと言っているんじゃないですか。何で八社必要なんですか。天下りをそこに容認し、現場では一生懸命汗流して働いているのに、管理職の人は仕事がない、こんなところ、むだですよ。そこにお金をつぎ込んでいるんですから。こういうことのないようにする意味でも、私は一社でいいと思っているんです、はっきりと。命かけて私はこれをそういう形でやっていきたいと思っているわけです。
　私も、今から七年前に、これは命かけてつくった本なんです。特殊法人に全部行って調べた。全然答えがないんです。次々といろいろな形でいろいろなことを調べた。邪魔もされた、妨害もされた、夜中にいろいろな電話のいたずらもされた、そういう中で調べた本なんです。だから、私のライフワークとして今申し上げているわけです。
　備蓄会社は一社でいい、私はそのことをずうっと念頭に置いているし、独立行政法人をつくるんだったらば、特殊会社は私は要らぬと思います、はっきり申し上げて。そのぐらい私は今回信念を持ってこの問題に取り組んでいるわけであります。
　特に、大臣、私は、ある面ではこれだけ腐ったんですから、ミカンでも腐ったもの一つ入っていれば全部腐っちゃうんですよ。それと同じように、すべてきれいにして日本のエネルギー政策としてつくり直そうじゃないですか。そのためには、申しわけないけれども、総裁もやめてもらう、それが責任だろうし、大変恐縮でございますけれども、退職金も返上してもらいます。あなた、そのぐらいの気持ちありませんか。大臣も含めて答弁してください。
○平沼国務大臣　今のお話の中に、一社にすべきではないか、こういうお話がございました。これは、この計画によりますと、一般の操業、そういった部分は純民間に委託をする、ですから最終的には民間の方々の判断になると思います。しかし私は、一社に絞る、そういったことも可能性としてはあると思っています。
　ただ、やはり今までの中で、それぞれの地域に立脚をして、そして地域の特性、そういったものも加味をし、そして地元の方々を雇う、そういうようなこともあります。そういう形で、私は、一社に限定するということは可能性としてはあると思っています。
　それから、人事の面に関しましては、私は、先ほどの御答弁でも言いましたけれども、やはり国民の皆様方が納得いく、透明性があり、そして民間の活力が生かされるような、そういった形で特殊会社、さらには、それは最終的には民営化ということを視野に入れております。そういったことも踏まえてやっていかなければならないと思います。
　それから、総裁の問題に関しましては、平成十年に就任され、本当に陣頭指揮で一生懸命に、いろいろな問題点の指摘の中で石油公団改革に取り組んできた、このことは事実で、私は相当大きな形で実績が上がっていると思います。ですから、いずれにしても、退職金にいたしましても、そういう時期が来たときに私はしかるべき判断をすることに相なると思いますけれども、鎌田総裁は、今非常に膨大な赤字を抱えていますけれども、平成十年就任以来、非常に真摯に取り組んできた、私はこういうふうに思っておりまして、そういった側面も、努力というものも理解をしてあげなければならない、私は大臣としてそのように思っております。
○鎌田参考人　自分のことでなかなか申し上げにくいのでございますけれども、私は、気持ちとしては、先ほど申しましたように、新体制への移行を円滑に行うために、大変な作業も残っておりますし、石油公団総裁としてはまだ道半ばだというふうに感じております。したがいまして、任命権者であられます大臣から格別な御指示があれば別でございますけれども、そういった覚悟で取り組んでいきたいというふうに思っております。
　それから退職金の話も、ちょっと自分のことでございますのでなかなかお答えしにくいのですが、いずれにしましても、私は、最終的に、退任しますときに、その時点での私の業績評価というのですか、功績評価を踏まえて御検討いただく問題ではないかというふうに思っている次第でございます。
○田中（慶）委員　大臣、今日本で一番大切なのは危機管理、それからスピードなんです。ですから、備蓄会社は一社でいい。その方が危機管理も十分できるし、何も現場を首にしろなんて言っているわけでも何でもないのですから。倉庫会社は現場がなければできないんですから、そういうことを含めて、組織上、ちゃんとそういう体制をつくることが大切だと私は思います。
　それから、総裁が優秀なことはわかっているんだよ。一生懸命努力していることもわかっている。しかし、組織というものは非情なものなんです。はっきり申し上げて、責任とらなきゃいけないんです。これだけ厳しい日本の財政、そして、これだけ負債がかかっている。努力していることはわかりますけれども、やはりそのことを明確にしなければいけませんし、それを受け皿にして、これだけ天下りを放置していた、現実に今六十七人もいるんですから。あなた、その責任は重いんですよ。そして、みんなわたりをやっているじゃないですか。わたりをやめさせますか。まして、全部ＯＢの人たちが、ある面では背後で人事をやっているんでしょう。だから、あなた、本来ならば事務次官を総裁にすべきものが、あなたも一生懸命やっているからということもあるでしょうけれども、この公団はなくなるから、開発会社、これはずうっと続いている。
　こんな形で、国民が納得いくような、あるいはわかりやすい、こういうことを大臣は言っておりますけれども、現実に行われていることは違うんですよ。やはりそのことを含めて、総裁、天下りの問題、すぐにでも、今一生懸命頑張っている証拠に、あかしに、手をつけなさいよ。どうですか。
○鎌田参考人　先ほど大臣からも御答弁がございましたように、あらゆる役職員につきまして適材を選んで就任していただく、こういう考え方で今後もやってまいりたいというふうに思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、まだまだこの議論は時半ばですから、まださせていただきますけれども、きょう私の持ち時間は以上で終わりますので、これからが本番ですから、よく心していてください。
　終わります。
○谷畑委員長　松本剛明君。
○松本（剛）委員　おはようございます。松本剛明でございます。
　石油公団の話に入る前に、下地政務官にちょっと政治資金について御確認だけさせていただきたい、このように思っております。
　二〇〇〇年度に鈴木宗男議員が支部長を務める支部から二〇〇万の政治資金を受け取ったというふうに報道がなされていますが、それで間違いないという理解でよろしいでしょうか。
○下地大臣政務官　今委員から御指摘いただきましたように、二〇〇〇年の四月の二十七日、自由民主党北海道衆議院比例区第一区支部から自由民主党の沖縄県の第一区支部へ政治資金規正法にのっとった形で寄附をいただきました。
○松本（剛）委員　返却をされたとか、そういうことはありますか。
○下地大臣政務官　返還に関しましては、平成十四年の三月二十二日に返還をいたしました。
○松本（剛）委員　それは、第一支部から比例第一支部へ、支部から支部へ返還をされたという理解でよろしいんですか。
○下地大臣政務官　支部から支部に戻しております。
○松本（剛）委員　念のためお伺いをしますが、ほかには、資金の修正申告があるとか、修正報告があるとか、そういうことはないですね。
○下地大臣政務官　ないと思います。
○松本（剛）委員　思いますでは困るんですが。
○下地大臣政務官　ありません。
○松本（剛）委員　それだけ御確認をさせていただいたら、先へ進めていきたいと思います。
　石油公団に入る前にもう一点、大臣にお伺いをさせていただきたいと思っております。
　先ほど田中理事のお話の中でもありましたが、ポスト小泉の一番手と言われる大臣でございますので、経済政策について、中身についてここでは議論をする時間はありませんけれども、今回政府が発表した対策に対しまして、昨日、自民党の方で第三次対策が必要であるということで一致をした、追加が必要であると。また、これはＮＨＫの報道ですが、道路や空港設備など、いかにも今までの形、逆に言えば小泉内閣がその点を抑えてきたということかもしれませんが、そういった形での経済対策が必要であると。あとはペイオフの話はありますが、これはここではないと思いますので。三十兆円枠の話もありました。
　この辺について、大臣は、今の経済状況、それから今回の政府の対策についてどのようにお考えか、コメントをいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　私は、経済財政諮問会議のメンバーでございまして、このたび出しましたいわゆる骨太の方針第二弾、この議論にも一貫して参画をさせていただきました。
　その前段として、やはり今の日本の経済状況は非常に厳しい、こういう観点に立ちまして、昨年の十一月に経済産業省の中に産業競争力戦略会議というものを立ち上げまして、約半年間かんかんがくがく議論をされて、それが骨太の方針の活性化の基本的な部分に入りました。そういう中で、私は、今、この骨太の方針第二弾をやはり着実に、確実に、強力に実行していくことが一番必要なことだと思っています。
　しかし、昨今の株価の現状等を見ますと、またきょう、いわゆる完全失業率等の数字も発表になりました。そういったことを見ますと非常に厳しい、こういうことでございますけれども、そういう中で、この骨太の方針のいわゆる経済活性化策、あるいは税制、規制緩和、そういったものを徹底して実行していく、このことが今一番大切なことだ。
　また、三十兆の枠は小泉内閣の基本方針でございます。したがって、厳しい財政状況の中でその基本方針というものを堅持しながら、やはりいかに強力にやっていくか、こういうことに尽きる、こういうふうに思っています。
○松本（剛）委員　今回の与党のああいった形での意見表明というのも、そもそも昨今言われている政と官のあり方に根本的にかかわってくると思うんですね。
　今の政府・与党という形について、私は二種類の問題があると思っておるんですが、議院内閣制でありますから、本来、政府と与党がある意味では一体であるべきなんですが、当然、政府としては限られた選択肢の中からできる政策選択をしていかなければいけない。しかし、それが必ずしも国民に人気がない場合に、与党の側としてはもう少し国民にアピールする発言をされる。ある意味では、そこが政策に反映されるとすれば、政府という責任のある組織でないところからの形のものが政策に実現をされるという問題、これが一つの問題になると思います。
　もし、そうでない、これが政策に反映されないとすれば、実際に行われるのは政府によって決定されますけれども、国民が選挙なりで選ぶときには各党の主張というのは違ってくる。これでは与党というものの本来の評価というのがきちっとできない。
　ちなみに、私は、これはペイオフに関連してですが、柳澤大臣と議論をさせていただいたときは、柳澤大臣は、与党は政策に口を出すべきでない、人事は与党が決めたらいいが、任せたら大臣に任せていただきたい、このようにおっしゃっておられました。大臣のやっていることが気に食わなければ、与党は大臣をかえればいいんだ、このようにおっしゃっていましたが、これについて大臣はどのように思われますか。
○平沼国務大臣　必ずしも今の現状の中で政府と与党がセパレートされているということではないと思っています。これは松本先生も御承知のように、政府・与党連絡会議というのを定期的にやっておりまして、そのときに、私も出ておりますけれども、与党もあるいは政府側もそこで議論をして、そしてそれぞれの問題点について合意を図る、こういうシステムになっています。ですから、そういう意味で、私は与党の意見も十分反映される仕組みになっていると思っています。
　それから、今柳澤大臣のことでお話しになりましたけれども、私は、いわゆる政党政治、そして議院内閣制、こういったことを考えますと、やはりそこの連絡会議でのすり合わせは、それはそういう形でやるべきですけれども、やはり与党の政策というものは反映することは当然でありまして、一切口を差し挟まない、そういうことは私はあり得ない、こういうふうに思っています。
○松本（剛）委員　この議論を続けていますと、これだけでずっと時間が使われると思いますが、しかし一度、今お話を申し上げたように、これはもう少し整理をしていただく必要があると私は思っております。
　政府と与党という形で、今申し上げましたように、与党が発せられるメッセージというのが必ずしもすべて政策に実現をされるわけではない。しかし、与党はこれをやると国民にアピールされる。野党は、政権がとれたらこういうことをやるとアピールする。与党は今政権にあるわけですから、やると言ったことは逆にきちっとやっていただかないと、国民としてはきちっとした判断ができない。また、逆に言えば政治の責任が極めてあいまいになるということでありますので、その辺の整理はさらに進めていただくということを大臣に御要望させていただいて、話を前へ進めさせていただきたいと思います。
　石油公団についてお伺いをさせていただきます。
　先ほども田中理事の方から天下りについてお話をさせていただきました。一昨日ですか、この委員会で、石油資源開発の棚橋社長の就任について、これは通告申し上げていませんが、エネルギー庁長官ですか、石油資源開発の責任において選任されたと理解をしていると御答弁されましたが、それで間違いないんでしょうか。
○河野政府参考人　前回私が申し上げたことは、たしか前若杉社長が在任期間が六年になったということで退任を決意された、そしてそれを受けて、株主総会の前の役員選定の取締役会において棚橋氏が次期の社長に選任をされて、株主総会の承認を受けたという経緯を申し上げたわけでございます。
○松本（剛）委員　棚橋氏は、その前は取締役ではなかったと理解していますが、それでよろしいですか。
○河野政府参考人　私の記憶であれば、総会で取締役に就任したと思います。
○松本（剛）委員　総会は、株主によって行われるわけですよね。ですから、この前も鈴木理事の質問に対して、あたかも石油公団もエネルギー庁も関係なく、石油資源開発が決めたんだ、こういうふうな印象でとられる話をされましたけれども、そもそも、株主である石油公団が取締役就任を認めた、もしくは取締役に選任をしたということで社長になるということなわけですよね。この前の答弁は修正をされる気はありませんか。
○河野政府参考人　役員の選任のための総会以前の取締役会、ここで選任されたことは事実でございます。ただ、その前に、株主としての石油公団にそういった説明があったかとは思います。通産省についても、次官を経験した方ですから、何がしかの非公式な相談なり、それはあったかもしれません。
○松本（剛）委員　申し上げたいのは、鈴木理事の質問のときに、昨年の公団法改正の直後に社長に就任をした、率直に言っていかがなものかということで質問をさせていただいたら、それは石油資源開発が選任した、こういう答弁だったんですよ。明らかにミスリードじゃないですか。
○河野政府参考人　私、細かい日時をとやこう申し上げるつもりはありませんけれども、石油公団の昨年の改正法は、六月のたしか十三日に成立をさせていただきました。そして、石油資源開発の方はたしか、私の記憶が正しければ、先ほど申し上げた取締役の選任の取締役会、これは五月の末だったのではないかと思います。これも私の記憶が正しければ、その時点で石油資源開発は公表しているというふうに認識しております。
○松本（剛）委員　鈴木議員は質問で、六月二十六日に就任をしたというふうに聞いていると記憶をしておりますが、その辺、御訂正もなかったと思いますけれども。
○河野政府参考人　今申し上げたのは、役員就任の手続でございまして、株主総会で承認を受けるためのその役員布陣の取締役会は五月の末に行われ、その段階で公表をしているという状況でございまして、法案の成立そのものはたしか六月の十三日に通していただいたというふうに思っていますから、法案が通った後でやったということではなくて、確かに就任は六月の二十何日かの株主総会だというふうに思っております。
○松本（剛）委員　あらかじめ決まっていた。今、逆に言えば、棚橋氏を社長にすることを前提に五月に取締役会が開かれ、それから株主総会が開かれるわけですよね。ですから、国会の中であれほど天下りが議論になっている、その中で株主総会という形で、これは逆に言えば、石油公団がオーケーを出すも、とめるもできる話ですよね。それに対して鈴木理事が質問をさせていただいたのに対して、それは石油資源開発株式会社の選任だ、この一言の答弁というのは明らかに政府に誠意がないというふうに思いますけれども、エネルギー庁長官、もう一度答弁をされる気はありませんか。
○河野政府参考人　私は、選任の過程について御説明を申し上げたというふうに思っております。天下りの問題について政府としてどういう態度で臨むか、その姿勢の問題については、先ほど来大臣からるる答弁申し上げているとおりでございます。
○松本（剛）委員　一昨日の議事録がまだ上がっておりませんので、私はビデオを全部見ました。ですから、そのときにはこれほど細かい経緯をきちっと御説明になっておられません。むしろ、鈴木理事の質問に対して、それは資源開発株式会社の選任だ、その一言で終わっておられるわけでありまして、そこはきちっとこれから国会の答弁というものに対して、やはり誠意を持って御答弁をいただきたい。
　これは、総裁とそれから長官、また大臣にも確認をさせていただきたいと思いますが、公団の人事は当然にして経済産業省にかかわりを持っておられると思いますが、今申し上げたように、その先のいわゆる出資会社の役員の選任というのも、株主である石油公団が、ひいてはその責任者である総裁が全責任を負われてしかるべきだ。ほとんどの出資会社において最大株主であるわけでありますから、少なくとも最大株主である出資会社の役員の選任は、すべて総裁が責任を持たれるべきだと私は思いますが、その点は総裁の御認識はいかがですか。
○鎌田参考人　お答え申し上げます。
　石油公団が投融資を行っておりますけれども、これはいわば石油の探鉱開発事業に対する支援措置として資金の提供ということでございまして、一般のビジネス社会におけるように、企業を支配するとかそういう意図は、考え方は全くないわけでございます。
　むしろ逆に、そういった意味で、できる限り民間の株主あるいは現在の経営陣の意向を尊重する、できるだけ自主的経営の自主性を尊重する、こういう考え方でやっておりまして、格別に問題がない限りは私どもは株主権の行使というようなことも考えない、こういうことにいたしております。
○松本（剛）委員　議決権を行使されないということですか。それとも、議決権は、格別の問題がなければ事実上いつもオーケーということですか。
○鎌田参考人　お答え申し上げます。
　事前に協議が参りますので、それについて、事前に協議があるということは、私ども大株主だということで事前の協議があるんだろうと思います。事前の協議があった際に私どもが判断する基準として、考え方として、今申し上げたようなことで、できる限り経営の自主性を尊重するということでやらせていただいているということを申し上げたかったわけでございます。
○松本（剛）委員　そうしますと、先ほども話がありましたように、大変多くの方が出資先の会社の役員に就任をされている。これは、民間の側の方々から、ぜひに来てくれ、こうお招きがあって就任をされている、こういう理解でよろしいんですか、総裁。
○鎌田参考人　個々のケースについて、私ども、どういう経緯でそういう人選が行われたかということを必ずしも承知しておりません。まあまあ、いろいろなケースがあるんじゃないかというふうに何となしに感じる次第でございます。
○松本（剛）委員　先ほどエネルギー庁長官が、通産省の出身であれば非公式に相談もあるかもしれないとおっしゃいました。ある意味では率直なお話であっただろうというふうに思います。
　また、今総裁が、いろいろなケースというのは、ある意味ではもうやみからやみで何だかわからぬということになってしまう。そういうところにきちっとしたルールがないところがおかしなことになる。各出資会社の役員は、いや、私たちは基本的に議決権は向こうから上がってくるものをオーケーしたんだから、私たちは責任がない、そういう意味で総裁はおっしゃったんですか。私は、役員の選任についても石油公団は責任をきちっと持つべきだ、このようにも思いますが、いかがですか。
○鎌田参考人　私が申し上げたかったのは、企業の経営の自主性をできるだけ尊重するということで、役員の選任自体は、企業自身が自主的に決定することだということでございます。その決定されたことについて私どもに事前に協議がございまして、その際には、格別の問題がない限りは事前の協議に対して同意する、こういう運用をやっているということを申し上げたわけでございます。
　その背景には、繰り返しになりますけれども、私どもが行っております出資というのは、石油の探鉱開発を支援するという資金の提供の一つの形態として行っているわけでございまして、一般のビジネス社会のように、企業を支配するとか企業を子会社化するとか、そういう考え方でやっている出資ではないということでございます。そのことをつけ加えさせていただきます。
○松本（剛）委員　政府としては、石油公団をその政策目的に合致した活動がなされているかどうかということを含めて監督をされておられると思います。そして、その石油公団が事業推進を、政策目的に沿ってそれぞれのところで出資をされているわけであります。当然、その出資をされている先がどのような運営をされているかということについて、我々はただ金を出すだけなんだということでは、国民の方も大変困る話になるわけであります。
　今申し上げましたように、これだけ多くのそれぞれの省庁出身の方、また石油公団の出身の方もそれぞれの役員に出ておられます。中核となっている出資先の役員は、ある意味ではほとんど省庁もしくは石油公団の出身者と言っても過言ではないと思います。
　私も、この質問をさせていただくに先立って、石油公団の公団史とかそういうものもずっと拝見をさせていただきました。二十年史に、設立当時の方々の座談会が載っておりましたが、元理事の方が四人、座談会をやっておられますが、全員出資先の社長か専務になっておられる。これも、いずれも民間の方が、石油公団で御活躍をいただいていた方だから、省庁で御活躍をいただいていた方だから、ぜひにおいでくださいと言っておいでをいただいた、そういう理解でいいんですか。いろいろなケースがあるとおっしゃいましたが、これだけたくさんの方が行っていて、その説明だけではちょっと納得ができないんですが。
○鎌田参考人　お答え申し上げます。
　石油公団のＯＢについての御質問だということでよろしゅうございますか。石油公団につきましては、石油開発分野での人材というのは、欧米のメジャー等に比べまして日本は大変手薄でございます。そういった意味で、石油公団というのは、人材養成というのを広い意味で一つの使命だというふうに私ども受けとめております。
　そういった意味で、技術者を中心に、本人の石油開発分野における能力、知見、経験、こういった点等を踏まえて、会社が役員として選任されているというふうに承知している次第でございます。
○松本（剛）委員　もし本当に総裁がそう思われているんだとしたら、もう一度公団の中をしっかりと御点検をいただいて、意見を聞いてください。
　先ほども話が出ましたが、我々も手分けをして各社回ってまいりました。公団の出資を受けている会社ですから、あえて私はお名前は申し上げませんが、省庁出身ないしは石油公団出身の方がいらっしゃいますか、役員がいらっしゃいますかと申し上げました。その時点で実は役員はいない、しかし、今年度の決算で役員になる、公団の出身の方だというお話でした。
　これは、どういう経緯で来られたんですかとお聞きをしましたら、社長が、率直に申し上げて、とにかく人を引き取ってくれと石油公団に言われたと。社長としては、とにかく人をと言われたんだが、我が社もそう楽な経営ではないので、せめて仕事をする人間を出してくれ、こう申したところ、技術者の方が一人来られた、こういう話なんですよね。これは、私がその出資先の社長さんから直接お聞きをした話であります。
　総裁がもしそうおっしゃっているとすれば、公団の中で、総裁の意向と違う形で動いている方がいるということになってしまう。もう一度、公団の中を全部御点検いただくということをお約束いただけますか。
○鎌田参考人　御答弁申し上げます。
　ただいまお話ございましたことは、私も承知いたしておりません。早速、どういうことであったのか、調査させていただきたいと思います。
○松本（剛）委員　総裁が御存じでここで御答弁をいただいているのか、御存じでなくてこういったことがあり得るということを御答弁いただいているのか、私もはかりかねますけれども、現実の問題として、やはり今申し上げたように、これだけたくさんの公団の方が出資先へ行く。また、公団の監督省庁である経済産業省を中心に、各省庁の方が出資先の会社の役員に就任をしている。これが、公団は株主としての影響力は全く行使していない、民間で決めた結論だと言っても、納得がいかない。しかも、現場を回ってみれば、事実そういう話があるんですよ。きちっとまず公団の中をお調べいただくということをお約束いただけますか。長官、手を挙げておられますが、コメントをお願いします。
○河野政府参考人　ただいま総裁がお答え申し上げましたように、プロセス、いろいろな形があったのではないかと思いますが、公団が出資先会社の大きな株式シェアを持つ株主であることは事実でございますから、その人事を承認した以上は、その人事が不適切であったというようなことであれば、やはり公団として一定の責任はあるというふうに思いますし、公団を監督しております経産省の立場としても、どういうかかわり合いか、あるいはその業績等々によるとは思いますけれども、一定の全般的な監督責任の中で考えるべき問題だと思います。
○松本（剛）委員　出資先役員のことについて、公団また経済産業省として責任を持つという御答弁をいただいたというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　一点だけ、総裁もおっしゃっていましたが、役員は各企業において選ばれるものとおっしゃっておられましたが、これは日本ではほとんどそうですが、これがそもそも日本の株式会社の誤りだと私は思っております。
　今、法務委員会などでコーポレートガバナンスとか商法改正の議論がなされていますが、株主が本来きちっとチェックをしなきゃいけない。どこかがチェックをしないと、きちっと回っていかないわけです。企業は、当然にしてある意味では執行部隊でありますから、そこが役員を選ぶ限りはチェック機能は果たせないわけであります。当然、監査とかそういう仕組みもつくられていますけれども、最大のチェックは株主なんですよ。その意味で、今申し上げたように、責任と同時に、私は公団にきちっとチェックをする責任がある。
　先ほど申しましたように、鈴木理事が聞いた棚橋社長の就任についても、その時期に不適切であれば不適切だと言う義務が私はあると。少なくとも昨年の就任に関しては、その間、先ほど議論が始まる前なのか後なのかという話はありましたけれども、天下りの問題そのものも含めてずっと議論されてきた話でありまして、明らかに公団法改正の年ということで、きちっとやっているわけでありますね。国会に対しても大変軽視をしていると我々が感じてもやむを得ない。不適切な判断であったということだけお認めになるかどうか、総裁の御意見を。
○鎌田参考人　先ほど来、申し上げておりますように、公団の出資の意味合いでございますね。そういうことを踏まえて、できる限り会社の経営の自主性を尊重するということでやってきております。
　それで、役員の選任につきましても、基本的には会社が選ぶわけでございますけれども、私どもも、事前協議に当たりまして、経歴、資質等について資料をいただいておりますので、これは必ずしっかりチェックいたしております。今後とも、公団としては、こういったことでしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
○松本（剛）委員　不適切かどうかということに対するお返事はまだいただいていないように思いますけれども、いかがですか。
○鎌田参考人　済みません、私、聞き漏らしたのでございますけれども……（松本（剛）委員「昨年の社長就任を株主として認めたことが不適切だったか適切だったか、いかがお考えですか」と呼ぶ）はい、そういうことですね。確認の意味で申し上げたんですけれども。
　私ども、協議を受けまして、これを適切だったというふうに考えております。
○松本（剛）委員　大臣、天下りの問題というのは、私はこういうふうに理解をしております。
　公務員というのは、その立場では大変大きな権力をやはり持っている。だからこそ、李下に冠を正さずという言葉もあるんだろうと思います。したがいまして、天下りについても同じでありまして、今申しましたように、影響力は行使していないという話でしたが、株主として最大ということは、やはり大きな影響力は間違いなくあるわけです。したがって、棚橋氏の適否は私はここでは申し上げませんが、李下に冠を正さずという言葉を持ち出したように、そもそも、それだけ大きな影響力が推定をされる場合に、そういう形の人事を行うということが誤解を生むことにもなるし、また不適切なケースを生むことにもなる、これが天下りの問題の本質だと私は思っております。
　その意味で、今回のこのような中でこういった形で出資先の会社の社長に就任をされるということ、私は適当でないと思っておりますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　今、大変厳しい経済情勢でもありますし、また国民の皆様方がやはり厳しい目で国の仕事あるいは特殊法人、そういったことを見詰められております、そういう中で、御指摘のように李下に冠を正さず、このことは私は必要なことだと思っています。
　棚橋氏の就任に関しましては、それぞれその棚橋さんの持っている識見だとか知見だとか経験、そういったことも加味されて選任をされた、こういうふうに思っております。しかし、御指摘のような点も私はしっかりと認識はして、これから対処していかなければならない、こういうふうに思います。
○松本（剛）委員　大臣としては必ずしもベストな判断だったとは思わないというふうなニュアンスをいただいたというふうに私は理解をさせていただきます。しっかりそのことを受けとめて、大臣も、これから公団を指導すると同時に、その先の出資先についても報告を聴取しながら監督をしていただきたい、このように思います。
　もう時間が随分たってしまいました。
　さんざん議論が行われてきた話でありますけれども、この石油公団の使命というもの、これもずうっと過去の記録から今回の議論を拝見させていただきますと、公団は石油開発事業の母体である、そしてこの石油開発、自主開発事業こそが日本の国民のための安定供給に大変重要である、こういう論理構成で自主開発が行われているというふうに理解をしておりますが、それでよろしいでしょうか、大臣。
○平沼国務大臣　石油公団というのは、御承知のように、昭和四十二年に石油開発公団、こういう形でスタートしました。
　その原点は、やはり日本は天然資源のエネルギーが非常に乏しい、ほとんどない、こういう観点の中で、やはり自主開発をしていかなければいかぬ、こういう形で鋭意自主開発に努めてまいりまして、これも松本先生よく御承知のように、当初は自主開発部分を三〇％にしよう、こういうことでやってまいりました。しかし、現在では約五十八万バレル、一三％まで来ているわけでございまして、目標は達成していないことは、私は非常に残念なことだと思っています。それからもう一つは、やはり一九七三年のオイルショック、この経験を生かして備蓄というものをしなければならない、こういう形で備蓄業務を加えました。
　そういう意味では、石油の自主開発、それからエネルギーの安定供給、そういう観点から備蓄という業務、それからまた石油を開発するに当たってのいわゆる研究開発、技術、そういったものも加味して、私は、今まで非常にある意味ではこの国家の中で相当の役割を果たしてきた、このように思っています。
○松本（剛）委員　備蓄についても申し上げたいことはたくさんあるんですが、きょうは時間が限られていますので備蓄の方には触れない予定でございます。
　今、あえてお聞きをさせていただいたのは、石油を国民のために確保しなければいけない、極めて戦略的な物資であるということは私も理解をしているつもりであります。その方法が、自主開発が一つの方法だということであるかもしれませんが、そこにはやや論理の飛躍があるのではないかと私は実は思っております。
　石油公団、当時石油開発公団設立当初は各国ともそういう流れでいっていて、そうだったのかもしれませんが、国際情勢も、石油を取り巻くマーケットも変わってまいりました。しかも、自主開発というか石油の安定供給ということであれば、需給が逼迫した場合の対応、もしくはいわゆる緊急事態が発生した場合の対応の、一種の安全保障的な要素ということになるのではなかろうかというふうに思います。
　そうだとすると、今の自主開発の定義は、私が理解する限りでは日本の資本が入っているということではないかと思うんですが、もっときちっとした自主開発の定義というのがなされていないと、これはどこにお金をつぎ込んでいるのかわからないことになりかねない、こういう見直しの時期だからこそ、これをきちっと議論をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○平沼国務大臣　今、一三％、日量で五十八万バレル、これは自主開発分として確保しているということを申し上げました。その中で、エネルギー安全保障という問題で、御指摘のように、やはりそういう資金的に大きな部分を占めて、そして一たん緩急のときに相当程度の影響力を行使できる、これは非常に望ましいことだと思っております。
　そういう形でも努力はしてまいりましたけれども、いろいろな国際情勢、それから日本は戦いに敗れてこの部分で出おくれた、こういうようなこともありまして、ぎりぎりの努力をしてまいりましたけれども、そういった御指摘の面もあることは否めないと思います。
　しかし、そういう、参画をし、技術を加味して自主開発したということは、私は、エネルギー安定政策上非常に大きな意味があると思っておりまして、私どもは、基本的にそういう方針で今までもやってきましたし、これからも努力をしていかなければならない、その延長線の中で、例えばイランのアザデガンというような油田も、今鋭意日本の技術も注入をしながらやらせていただいている、こういうことでございます。
○松本（剛）委員　時間が限られていますので、これ以上あれしませんが、ちょっと大臣に私が申し上げたかったことをやや申し上げれば、例えば、いわゆるメジャーと合弁のものもたくさんある、もしくは事実上オペレーターを外国資本、産油国にゆだねているものもある、また中東依存の率の問題はさんざん議論をされてきていますが、申し上げましたように、日本の国民にとって石油が安定的に供給をされるということであれば、中東から日本まで運ばれるその部分まで含めて、全体でトータルのプランができていなければいかぬということになります。
　とすれば、当然石油は、世界の中でもとれる場所というのは、どこにでもあるというものではありませんから、限られているということもわかりますけれども、戦略的に、日本に近いところであるとか日本と極めて関係の深いところとか、そういった動きが見えてこないと、政策目的として、国民のお金をつぎ込んでやっていくということには不適切だということになりかねないと私は思っております。今申しましたように、自主開発というもの、私が見る限りでは、国民のための要素がないとは言いませんけれども、むしろ石油開発産業の育成ということのウエートの方がはるかに大きく見えてならないわけであります。
　これは、産業育成のために使うという大義名分で使っていただくなら、それはそれで、経済産業省も各方面で産業育成もやっておられますが、これだけ莫大なお金をつぎ込むその理由としては、やはり国民のためということがあるからこそ、これだけ莫大なお金をつぎ込むことが許されていると私は思っておりますので、ぜひこの見直しを機会に、そういった自主開発の定義、戦略の立て方についても、しっかりとこれまでの反省を踏まえてやり直していただきたいと思っております。
○平沼国務大臣　確かに、松本先生御指摘のように、今中東依存度というのが八八％になっています。そして、やはり戦略的にやらなければいかぬということで、私どもは、中東依存度を下げるという努力はしてまいりました。
　一時期は七〇％というような形に相なった時期もあるんですけれども、例えば一つ、分散をしていた、これはよく御承知のことだと思いますが、中国自体が輸入国に相なる、またインドネシア、そういったところもそういった形でやはり輸出量がほとんどなくなる、そういうような背景がありました。
　ですから、これから戦略的にやるのは、石油も含めて天然ガス、そういったものも、私どもは、やはり多角的に、分散をして、そしてエネルギー安全保障、そういったものに遺漏なきようにしていかなければならない。ですから、御指摘のように、やはり国民ということを視点に置いて、そして分散をする、こういうことは戦略としてこれからもやっていかなければならないことだ、そういう意識でやらせていただきたいと思っております。
○松本（剛）委員　そのお金であります。いわゆる石特、石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計という長い名前がついておりますが、これは大変複雑な仕組みになっておりまして、私も、きのう質問の準備で二時間説明を聞いて、やっと理解ができたのですが、個々の細かいことは申しません。
　一つ、私もその場でも議論させていただきました。先ほども大臣、答弁で、石油税、石油ガス税も含まれると思いますが、そこから必要な額を石特会計に入れているというふうに御答弁をされましたが、大臣御自身、石油税の収入と繰入額、比較をされたことがございますか。
○平沼国務大臣　報告は受けておりまして、ここに表がございます。それはもう御存じの表だと思いますけれども、その都度報告は、私は受けております。