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○矢田貝説明員　この資料、ただいま拝見いたしましたので、さらに十分検討さしていただきたいと思いますが、一つの問題としましては、講習を受けた方々につきまして職業紹介を行っているというような問題があるとすれば、別途の職業安定法の中でございます手続等を経てないという——この会社は具体的によくわかりませんのですが、そういった職業紹介事業を行える一定の条件がございますが、そういったものに基づいて認可されているというものでなければ、そういった職業紹介面の問題が一つ生ずるかと思います。
　もう一点、受講終了後におきまして、それを、今のお話では派遣しているというお話でございますが、これが当該企業との間で雇用関係がきちんとございまして、かつ、請負と昨日申し上げましたけれども、この相手の企業との間で請負業務を請け負っていくという格好できちんと請負の条件を満たした中で行われているということでありますと、いわゆる労働者供給事業に抵触するという事態はないかと思いますが、昨日申し上げましたように、そこでの雇用関係、いわゆる講習している会社との雇用関係がきちんとしてなくて、いわゆる労基法で禁止していますような条項に該当するような中身の部分があるとすれば、当然のことながら、労働者供給事業としまして私どもとしても指導、監督をしていかなければいかぬ、かように考えております。
○田辺説明員　ワードプロセッサーの場合、ちょうど昭和五十三年に商品として生まれたものでございます。当時数百台、五十四年に千台、現在、五十九年の統計で二十一万台ぐらい普及しております。そういうことで急速な普及を見ておりますけれども、今先生御指摘の問題につきまして、私どももこのワードプロセッサーが消費者あるいは各企業の間で適正に使われることを期待しているわけでございます。ただし、労働政策の観点あるいは法務当局の観点の問題かと思いまして、私の立場からは答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
○林（百）委員　通産省、ちょっと時間がありませんので……。
　答弁を差し控えさしていただくというのは、この資料にありますように、講習料が最初に三万八千円ですか、それからその後一時間二千五百円、さらにそれを通ってから千五百円ですか、それを取って、仕事を供給するとか言って、実際は仕事がこない。それで、それがほとんど家庭の主婦なんかでうちにいる人たちだ。講習料だけ取られて実際の稼ぎは言うような稼ぎにならないし、仕事もあっせんしてもらえないというようなことが一般的に行われているとすれば、それに対しての啓蒙の措置をとる必要があると思いますが、それはどうですか。
○田辺説明員　そういう問題の実態について、さらに。私どもも調べていきたいと思います。そして、そういう実態があるとしますれば、ワードプロセッサーの適切、的確な普及にとって、メーカーの立場、流通業者あるいは消費者の立場にとりまして極めて遺憾であると思っております。できるだけ適正な利用あるいは普及が行われるよう私どもも強めてまいりたいと思っております。
○片岡委員長　次回は、明後十二日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
昭和六十年四月十日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　野村　静二君
　　　　　　　員
　　　参考人
　　　　　　　日本エネルギー
　　　　　　　経済研究所理　　　富舘　孝夫君
　　　　　　　事・総合研究部
　　　　　　　長
　　　　　　　株式会社住環境　　中上　英俊君
　　　　　　　計画研究所所長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（最近のエネルギー需要構造の変化と今後の見
　通しに関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（田代由紀男君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨四月九日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田代由紀男君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　本日は、最近のエネルギー需要構造の変化と今後の見通しに関する件の調査のため、日本エネルギー経済研究所理事富舘孝夫君及び株式会社住環境計画研究所所長中上英俊君の出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。両参考人から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず、三十分程度それぞれ意見をお述べいただきまして、その後一時間程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それではまず、産業部門等におけるエネルギー需要構造の変化と今後の見通しについて、富舘参考人からお願いいたします。富舘参考人。
○委員長（田代由紀男君）　ありがとうございました。
　次に、民生部門における最近のエネルギー需要の実態と今後の見通しについて中上参考人にお願いいたします。中上参考人。
○菅野久光君　富舘参考人にちょっとお伺いいたしますが、第二次オイルショック以降省エネ投資というものが積極的に行われたということでありますが、当時の省エネ投資というのはある意味で言えば何か応急処置的な、継ぎはぎといってもいいんじゃないかというような面があったというように思うんですが、いずれにしましてもエネルギー多消費産業だけでなくて全産業において今後とも一層の省エネ努力というものが必要だというふうに思うんですね。こうした観点に立てはこれからは大型な省エネ設備が大変大事だというふうに思うんですが、最近の主要産業における省エネの取り組み状況をどのように分析されているか、また研究者として産業界にどういったようなものを期待するか、その辺お聞かせいただければ大変ありがたいと思います。
○参考人（富舘孝夫君）　御指摘のように、過去の省エネ投資を見ますと応急的なものも多かったわけですけれども、必ずしもそれだけではなくて、例えば鉄鋼産業における連続鋳造、一たん冷やしてから製鋼するんではなくてそのまま続けてやってしまうと相当省エネになるわけですね。また、全体のエネルギーの管理をきちんとやりまして、内部でいろんな熱が、エネルギーが発生しますのでそれを有効に使う、あるいは高炉の圧力を利用して発電をする炉頂圧発電とかいろいろ工夫されているわけです。こういうものは技術的な進歩による効率の向上だというふうに評価できると思うんですね。そのほかに単なるむだなくし的な省エネもありますし、それから国民経済から見ますと産業構造の変化とか製品の高度化ということによる省エネ、これも省エネの中に入れてとらえられるというのが一般的なんですね。
　最初の問題に対するお答えでございますけれども、これはやはり産業別にかなり違う問題だと思います。もう鉄鋼産業ではこれ以上の省エネというのは技術的にだんだん限界に近づいてきております。しかし、電機産業を中心とする機械産業とか、それから化学工業等々でもまだ何といいましょうか、設備投資、新しい製品をつくるための設備投資をして新しい製品をつくるための工場がふえていく。例えば先端産業が今一番そういうトップを走っているわけですけれども、そういうところの投資は省エネを主とした投資でなくても、結果的に日本国民経済にとって省エネ効果を伴ってくるという問題がございますので、そういう意味では、先ほども御説明しましたように、今後もある程度省エネは進んでいくだろうと思います。できたらそのときに省エネという観点をもう少し織り込んだ対策がとられることが望ましいと思います。
　それから鉄鋼に等しい産業はセメント等でございますが、そのセメント等も機械類の改善によってかなりの省エネが今進んでいますが、そのほかは産業部門で言いますと、やはりエネルギー価格が現在総体的に安くなっておりますし、今後もまだ実質価格では下がるだろうというふうに期待されますので、私どもは、自然の成り行きでいきますと省エネを主たる目的とする投資がどんどん減っていきまして、さっきのような副次的な効果による省エネということが主流になると思うんです。これはある程度やむを得ないと思いますので、そこを直していくためにはやはり民間企業の自主努力に期待することもさることながら、政府の誘導政策というものがいろんな手でこれから発揮されることが一番肝要かと思っております。
○菅野久光君　それから、産業部門はもちろんですけれども、民生部門におきましても電力というのが非常に便利だということから今後とも大いに需要の伸びが想定されるわけでありますが、石油火力が現在大体三六％ぐらい、これは五十八年度の発電電力量のシェアですけれども、それを六十五年度には二二％まで落とす。それに代替して原子力が二八％とトップを占めるような長期見通しがあるわけですけれども、参考人は中長期的な電力需要を展望した場合に、その電源構成、石油だとか原子力だとか石炭だとか水力、いろいろありますが、その電源構成の理想像としてどのようなあれを描いておられるか、ちょっとお伺いしたいと思うんです。
○参考人（富舘孝夫君）　大変難しい御質問だと思いますけれども、理想像を描くときの基準があると思うんですね。それはやはり長期的な電源別の発電コストの動向をどう見るか。それと安全性とかその他の環境への影響をどう見るか、二つあると思うんですね。例えば我々が需要見通しを立てるときには現実いろんな電力業界の設備計画等を一つ一つ検討しまして、十年後ぐらいですとリードタイムが長いですから、大体現実的な発電の増加、どういう発電所がどのくらい増加するかということがわかるわけでして、それでやっています。傾向としては、電力業界が計画している電源構成と、我々が理想的に近いと仮にそういうものを描いたとした場合の構成とは方向としてはそう変わらないと思います。やはり原子力は建設できるところでは建設した方がいいと。しかしながら、いろいろな問題がありますので、原子力発電の計画は計画どおりになかなか進まないんではないかと思います。
　その次に、やはりＬＮＧにつきましては、環境対策上はいいんですが、非常に価格が高いわけでして、原油価格が仮にこのままどんどん下がって二十五ドルとか二十ドルぐらいになってしまいますと、ＬＮＧの供給そのものが危なくなるような固定費部分が非常に高いんですね。契約自体も非常に硬直的ですから、需要の変動に対して柔軟な対応がＬＮＧについては難しいわけですね。ですから、ＬＮＧと石炭は、ＬＮＧは契約をできるだけ需給の見通しに合わすような形で発電所として中間的に位置づけて石炭でバッファーをとるということになるんではないかと思います。そして、石油火力については、本当のピークシェービングといいますか、需要の一番の高いときに動かすという傾向をとる。これがやはり総合的に言って、発電総コストが一番安くなりますし、安全性その他も加味してもよろしいかと思っております。
　ただ、一番難しいのは将来のという話になりますと、分散型の光発電とか、あるいは燃料電池とかそういうものをどの用途でどの程度導入し、コストがどのくらい下がるかという見きわめを盛んにいろんなところで、もちろん政府も含めて検討しておりますけれども、我々も検討しておりますけれども、この辺が一番難しいので、これが現実的な経済性をもって入ってくるということであれば、既存の電力の電線との継続の問題も含めまして、いろんな解決すべきところは制度的にも解決して、大いに利用していくということ。つまり、二十一世紀に入るころには、そういう方向が一番重要になってくるのかなという気はいたしております。
○菅野久光君　一点だけ、中上参考人は建築家と伺っておりますが、例えば太陽熱だとかあるいは太陽光の直接的な利用についてもう各国で実用化されておりますし、日本でもソーラーハウスなどというものが、私は北海道出身なんですが、大変北海道でもこの面が普及されてきております。現在の我が国の給湯とか冷暖房システムを備えた、そういうような高度なソーラハウスが将来どのような形で進展するのか。あるいはそれらを誘導するためにはどのような政策的な助成が必要と考えておられるのか、その点お伺いできればと思っております。
○参考人（中上英俊君）　建築をやらなくなって随分長いものですから、的確なお返事ができるかよくわかりませんが、一つには現在の太陽熱の利用の仕方というのが、一番簡単なのはお湯だけとる。しかも、補助燃料なんか用いないで、温まったらそのまま夕方落として入れる。これが一番経済的でありまして、現状ですと、恐らくそれ以外の方式をとるとちょっと競争力がないかもしれない。一つには、あんな簡単な機器が非常に高いというのが私は非常に疑問でございまして、あれがどうして十数万もするのかなと、十数万も出せば相当複雑な電気機械が買えるわけでございます。それが一つあるということ。それから、将来の太陽熱の利用でございますが、現在、ではそういうものを組み合わせて暖房まで持っていこうというのはとても経済的に合ってないわけですが、もう少し太陽熱の利用ということを大きく考えますと、家のつくり方自体をもう一度見直す。これはよく言われておりますのは、パッシブソーラーというふうな言い方をします。先ほど言いましたコレクターを用いて、その熱を暖房に使ったり、給湯に使ったりというのを、これはアクティブと申しまして分けております。パッシブソーラーというのは、動力を使わないで太陽熱を利用しようではないかと。簡単に言ってしまえば、冬の日射は部屋の中に取り込んで、それで温室効果を十分に得よう、夏は暖まった空気はできるだけ煙突効果か、あるいは通風を通じて逃がしてやる、こういったあり方をもう一度再検討すべきであろう。今まではそういったことは余り検討対象になってこなかったわけでございますけれども、そういううちのつくり方というものを、翻って考えればかなりエネルギー消費を減らしながら、しかも大きな意味での太陽熱利用ということになるんではないだろうか。ですから、今は設備機器をつけて太陽熱利用という話がどうしても頭に来てしまうわけですが、その前に住宅構造自体で最大限利用してなおかつ補えるものを太陽熱だというふうな位置づけの方が正しいんじゃなかろうか。ただし、この技術につきましては、北海道とあるいは東京、長野、九州、すべて気候条件が違いますので、地域にそういった技術を持った技術者を育てるということが非常に重要だと思います。もちろん建設省も通産省もそういった住宅の開発には力を注がれておりますし、プロトタイプになるようなモデル住宅は建っておりますけれども、じゃそのまま北海道に適用できるか、九州に適用できるかとなりますと、これはやや厄介な計算なり、構造的に組みかえなきゃいけないという問題があるわけでございますから、せっかくそこまで現代技術が進んできておるならば、いかにしてそういった適正な技術を地域の技術者に移転させてあげるか、そういった努力がこれからますます重要になるんじゃないだろうかと思います。お答えになっていないかもしれませんが、私自身の感じとしてはそういう感触を持っております。
○菅野久光君　どうも貴重な御意見ありがとうございました。
　　　〔委員長退席、理事沖外夫君着席〕
○近藤忠孝君　富舘参考人にお伺いしたいんですが、産業構造変化効果によるエネルギー消費変化、図を示して御説明いただいたのですが、そういう中で、特に最近いわゆる先端技術産業、その成長が目覚ましいんですが、それがどう効果に響いているのかということがどうも通産などに聞きましても数量的、指標的にはっきりわからない面があるんです。そこで、おわかりになれば教えていただきたいんですが、これは実際税制面、金融面でも優遇措置を受けている分野ですが、この先端技術部門の製造業の中に占める比重がどうなっているか、それが一つ。
　それからそれが統計のとり方では制約がありまして、通産に資料求めても出てこないんですが、これは先端部門などが分離抽出できない、そういうことだと思うんですね。そこで、これまでの統計のとり方との継続性は維持しながら、先端部門などの成長の動向、それからエネルギー消費の実態などが明らかにできるような、そういう統計のとり方を別に検討してみる必要があるんじゃないかというのが第一点です。
　それからもう一つ、今後の需要の問題で、電化の方向、そして電力が伸びるということに関してですが、これは四月六日に、向こう十年間の電力需給見通し、それに基づいた電力九社の六十年度の施設計画が発表されたことに関してお伺いしたいんです。こういう盛んに大量に消費する素材型を転換しようということが言われてきて、その効果もあって、一定の省エネ対策も出てきたわけですが、そしてエネルギー消費もかつてとは随分変わってきているわけですね。その中で電力についてですが、これは最近学会で発表になった資料を見てみますと、これは九州大学の平井孝治教授の報告ですが、需要電力量の増加率はかつての高度成長時の一〇％台から二％台だと、大口電力がマイナスに転化、そしていわゆる業務用電力、これはデパート、官庁、レジャー部門などですね、その増加率で補って、九電力合計増加率では大体今二％、こういう状況のようですね。片や五十八年度の九電力の供給実績から見てみますと、設備利用率が四四・四六％、それからそういう九電力の設備能力と、それから卸、自家発電など、要するに八月ピーク時の対応、いわゆる最大受電電力量、それの八月の最大の三日間でもピーク時能力の利用率が七四・四六％。ですから要するにピーク時であっても三四・三％が遊んでいる、こういう状況で、エネルギー消費量も全体としてはかってのような状況はないとなりますと、それから見て、今度の計画を見てみますと、特に原子力発電が今よりも一四％から二三％に比重が高まる、全体としてもふえていく、こういう状況ですと、こういう膨大な現状から見て、ピーク時でもそういう状況だということから見まして、こういう膨大な量の原発設備が本当に必要なんだろうかという疑問を持つんですが、これについてお答えをいただければと思うんです。
○参考人（富舘孝夫君）　初めに先端産業の問題でございますけれども、先端産業という場合に、どういう業種を集めてきて先端産業としてくくるのかということが必ずしもはっきりしておりません。現在可能な統計ではやはりある程度御指摘のようにはっきりとした数字を先端産業としてとるということは難しいかなと思います。私の手元にある数字でいきますと、先端産業が多分大部分が入るだろうと思われるものが機械工業の中の電気機械業種だろうと思います。この中にいろいろな先端産業が大部分入っている。もし仮にそういうふうに仮定しますと、先ほどもちょっと触れましたように、製造業の中に占める電気機械業のエネルギー消費の伸びは一番大きいわけです。しかしながら、伸びは大きいんですけれども、製造業のエネルギー消費の合計の中に占める電気機械産業のエネルギー消費のパーセント、これは昭和五十五年度に三・八％、量はまだ非常に全体の中に小さな比重しか占めていません。
　　　〔理事沖外夫君退席、委員長着席〕
しかし五十八年度になりますとそれが六％、倍近く比重をふやしているということからわかりますように相当の伸びは示しているわけです。
　それからもう一つ、先端産業と言われている産業をいっぱい含んでいる電気機械産業のエネルギー消費の内容を見てみますと、電力が昭和五十五年で四八・五％を占めているわけです。それが五十八年では五六％も電力を使っている。つまり電力が半分以上であるということですね。
　そこで問題なんですが、比重がそういうことでありますけれども、統計のとり方としてはそれ以上細かくとろうとするとなかなか難しい問題があるというので、お話のように今後の日本経済の伸びがかなりこの先端産業と言われているところが引っ張っていきますので、エネルギー消費もそれがわかるような統計が入手可能になれば我々も非常に便利だし、分析もしやすいし、また政策的ないろいろな対策も講じやすかろうと私は思います。
　今後の問題でございますけれども、これが何といいましょうか、付加価値の高い産業でございますし、例えばコンピューター、パソコン等を見てもおわかりのように、もう日進月歩でどんどん小さくなって性能はどんどん上がってくるわけですね。そうするとある一定の目的の作業量をするために必要な電力消費量も非常に少ないし、また機械そのものをつくるために投入するエネルギーも少なくなってくるわけでございまして、そういう一定の仕事量に対する省エネ効果と、それからどんどん普及していくことによって発生する増エネ効果と両方がどういうふうに兼ね合うかということでなかなか難しいんですね。
　私どもが昨年の夏に、産業のソフト化によってエネルギー需要がどういう影響を与えるかという問題と取り組んでいろいろ分析してみたんですけれども、どうもソフト化とか先端産業とかというものの概念をきちっとつかまえるのが難しかったわけです。例えばサービス産業のどの部分をどういうふうにソフト化としてとらえるとかという問題もございます。先端産業の中にはサービス部門のある業種も入ってくると思うんですけれども、それ非常に難しいんです。それでコンピューターだけをとってやってみたんですが、現在大体大型から小型まで含めて、パソコンはこれは入っていないかもしれませんが、約十三万セットですね。非常に安いパソコンは入っていないと思いますけれども、十三万セットのコンピューターが一九八二年にあったわけです。そのときの電力消費量が全体の電力需要の中に占める比重を見ますと二・七％です。これは一九七六年は一・七％でありまして、わずか一・八万セットしかなかったんですが、そのときの電力使用量の中に占めるシェアは一・七％、これが将来五年後の一九八八年に二十四万セットまでコンピューターがふえたとしまして、いろいろ性能等の変化も考えて計算しますと、そのコンピューターが使う電力量というのは日本の全体の電力使用量の三・八％、つまり四％になるかならないかということになります。これはいろんな数字が出ていまして、横浜国立大学の太田先生の数字はもっと物すごくふえていくという数字を出されていますけれども、我々が今のような手順で計算すると大したことないということになって、むしろこの場合は技術革新による省エネ効果が相当きいている、しかし、こういう先端産業それぞれがいろんなものがいっぱいありまして、少なくともこの程度のものはそれぞれについて検討しないとなかなか将来の見込みというのが出てこないと思うんですね。私たちは仕方がないので電気機械ということで予測をしています。
○近藤忠孝君　あと電力の需給の問題ですが。
○参考人（富舘孝夫君）　これはやはり非常に難しい問題でして、先ほどの設備利用率のパーセントはどこの数字ですか。
○近藤忠孝君　それは先ほどお話しした平井教授が最近発表された数字で……。
○参考人（富舘孝夫君）　計算がどういうふうにされているのかちょっとわからないんですけれども、私どもが聞いているところでは、去年の夏は相当暑かったわけですけれども、またおととしの夏も暑かったんですが、去年の夏の場合に大体東京あたりでそういう予備率が一〇％ちょっとだろうという話を聞いているわけです。その予備率の概念とその先生の出された計算の数字とがどういうふうに関係するのか、今ちょっとわかりませんけれども、一〇％前後であればそれほど高い予備率じゃなくて、むしろ適正かなという気がします。
　それで、しかしながら私は逆にここ二、三年から四、五年の中期的な見通していいますと、過去数年間電力消費が物すごく伸び悩んだわけですね、そのために十年ぐらい前に立てた施設計画を相当下方修正してきたわけです。しかしながらこの一、二年電力需要物すごくまた伸び始めまして、これはひょっとすると日本経済の成長の見方とかあるいはどういう産業がどういうふうに伸びるかという見方によっては電力需要が今非常に控え目に、むしろ低目に抑えていますけれども、逆に高くなることもあるんではないか。そういう意味ではこの次の景気の上昇期に夏が暑くて高校野球がなんかと重なったりしますと、この予備率が相当少なくなってくるという問題さえ発生しかねないと私たちは思っているわけですね。そういうところから見まして、必ずしも現在の、この間発表されました施設計画が過大であるということはちょっと言い切れないんではないか。去年、おととしあたりからことしはかなり景気対策的に前倒しで電力の設備投資をしてほしいという政策的な誘導もあったようですが、そういう問題も尾を引いでいるかとは思いますけれども、中長期的に見ますと施設計画そのものがそれほど大きいとは私どもは思っていないんです。
○近藤忠孝君　今の適正予備率が八から一〇％が過大じゃないかということの実証としてこの数字が出ているんですが、以上です。
○井上孝君　中上さんにちょっと伺いますが、エネルギー政策上非常に統計資料というのは大切だと思うんですが、あなたのこのデータは総理府家計調査ですか、こういうものから非常に興味あるデータをおつくり願っていただいて非常にありがたいと思うんですが、あなたは二度にわたって業務用のデータがないとおっしゃいました。一体どういうデータを今後整備していくべきかというお考えがあったらお聞かせください、それが一つでございます。
　それから、最後に御説明いただいた、ちょっと私が聞き漏らしたのかもしれないけれども、図の１１、これは、将来電力特化型になればエネルギーの消費量は半分ぐらいで済む、こういうふうに見ていいんでしょうか。
　以上です。
○参考人（中上英俊君）　では、まず最初の業務用のデータでございますが、業務用と一口に言いましても非常に業種が多うございますので、企業種について同じ精度のデータというのは恐らく相当大変であろうと思われますから、まず中心的な、例えばビルであるとか、それから百貨店といいますか大規模の店舗であるとか、病院、ホテルといったふうに、かなり大型といいますか、つかまえやすいものからまずデータを整備していくと。これは私ども、何回か実態調査をやった経験があるわけでございますが、少し規模を小さくして商店になってまいりますと、その商店の構成によって同じ商店であってももう大きく違ってまいるわけです。例えば飲食店をとりましても、ラーメン屋さんから一流のレストラン、しかも中華か和食がで全然違ってくるという話になりますので、そのレベルの話はひとまずおきまして、とりあえず、とらまえやすいビル用であるとか百貨店用、これはまた、逆に言えば政策的にも指導しやすいという分野にもなろうかと思いますから、そういった業種にわたるデータの年々のエネルギー消費の動向と、どのような建築形態あるいは設備形態であるかというものを追っかけるような実態調査がなされれば非常にありがたいなと。これはもう産業用ではかなり細かい統計が通産省によって整備されておりますので、できれば業務用についてもそういったあたりから手がけていただきたいということが一つでございます。
　それから二番目の、図の１１でございますが、これは時間がないので説明を省略してしまったんですが、これは別に電力特化型だからというわけではなくて、ちょっと申し上げましたが、モデル住宅を想定しましたわけです。今まで申し上げてきた家計調査のデータはすべていろんな機器を持っていらっしゃる方がまじっているのを平均という概念で話してきたわけですが、モデル家庭を想定する場合には、どんな設備にしてやるかということは決めてやりませんとエネルギー消費がはじけないわけです。ここでは、私どもが科技庁でやりましたときには電力特化型とガス特化型というふうな――と申しますのは、冷暖房に、電気で冷暖房を行うか、あるいはガスで冷暖房を行うか、あるいは油でやるかということだけでございますが、そういった意味で電力特化型という呼び名をつけたと。したがいまして、これがすべて全家庭に普及するということはあり得ないわけでございますから、その辺はちょっとお取り違えないようにしていただきたいんですが。ただ、電気においてもガスにおいても灯油においても同じようなシステムが組めるわけでありますから、ほぼこれと同水準だというふうに御理解いただきたいと思います。ただ、エネルギーの算定の方法上、ガス特化型にしましても、当然動力のファンであるとかもろもろの、電気が入ってこないとガス特化型といってもガスだけでできるわけではございませんので、その辺は多少システムに違いがありますけれども、ここでは、例えば電力の冷暖房システムを入れたらこういう値になったと。
　これは少し詳しく説明させていただきますと、この図の１１をごらんになっていただきますと、最も大きく減っているのが中ほどの給湯用でございますね。これは先ほど申しましたように廃熱を利用しておると。夏場は、冷房しておればその冷房で屋内は冷やせますけれども、外は暖めますから、その熱を全部回収してやると。そうすると冷房しているときにいわば給湯用は何もしなくてもエネルギーが回収できるわけですね。それからもう一つ、じゃ、暖房時はどうするかというと、暖房時は室内を暖めているわけですから、そのシステムを給湯用に直接使用できないんですが、これはあいている時間がありますので、必ず全室二十四時間フル暖房しておりませんから、あいている時間でお湯を沸かしてやろうと。ただ、これはヒートポンプという、これから多分普及が促進すると思いますけれども、電気製品の中でも格別効率が高い機器でございまして、これは一〇〇の入力に対して三〇〇％ぐらいの効率で回収できる。したがいまして、発電効率が低いといっても、現場で使うと三〇〇％取り返せれば、一次エネルギーから換算してもほとんど一〇〇に近いような値で回収できる。これがさらに将来的な技術効率の改善を望みますと四〇〇％から五〇〇％ということもあながち無理ではないというふうなメーカー側の推測資料もございますから、このヒートポンプ技術というのは一つ大きな目玉になるだろうと。当然、ガスの場合にも石油の場合にもこのヒートポンプ技術を用いております。それじゃ、ガスの場合どうするかと言うと、今ぼつぼつ出てまいりますが、エンジン、要するに自動車工ンジンと同じですね、エンジンで直接モーターのかわりに回してやると。電気ですと直接モーターを電気で回すわけですけれども、ガスや灯油の場合には、そのエンジンで直接コンプレッサーを回してヒートポンプというふうなシステムをつくり出すというその技術が一つ大きなみそでございます。
　そういったことでございますので、別に電力特化でなければいけないというわけではなくて、ほかのエネルギーでもほぼこの水準で将来技術的には現状の二倍ぐらいの生活水準がエネルギー消費水準からいけば七、八倍のエネルギー消費で達成できるんだということでございます。
○工藤万砂美君　富舘先生と中上先生に一つずつお伺いをするんですけれども、先ほどの御説明の中で、富舘先生は、六十三年以降のエネルギーの需要が下がっていくだろうというふうな意味のお話がございましたんですが、それは、いわゆるＧＮＰとそれからエネルギーの需要との関連というのは、恐らく私どもは正比例していくと思うんですけれども、正比例させないで、逆にエネルギーの需要だけが減っていくというふうな意味のお話があったと思うんですけれども、どういう意味でそういうふうにお考えなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
　それから中上先生にお伺いしますけれども、第一次のオイルショックのときよりもむしろ第二次のオイルショックのときの方がいわゆる家庭生活に及ぼす影響が大きかったという意味のお話がございました。
　これは、所得の面で漸増しなかったのか、その格差に追いついていけなかったのか、あるいはまた、その他の要因があって第二次の方の影響度合いの方が大きかったのか、それから、これから第四次、第五次ということは実際にあり得るのかというような見通しも含めて、それに対する準備もしなければならぬと思うんですが、そういう意味を含めてのお答えをいただければと思っております。
○参考人（富舘孝夫君）　私の御説明の仕方が大変悪かったのかと思いますけれども、六十三年度以降エネルギーの需要が下がっていくということではないのでありまして、例えば、資料の六ページの表２を見ていただきたいんですけれども、この資料の六ページの表２は短中期的な見通しです。御説明申し上げましたように、もし、気温が平年であるとすれば、景気の変動によって一番需要が左右されるだろうという考えで六十二年度が景気の底、六十三年から次の景気の回復に入るということでございます。したがって、対前年比の伸び率が、一番上に「国内一次エネルギー供給合計」で書いてございますけれども、今年度が一・八％、来年度が二・〇％、そして、六十二年に景気が不況になりまして一・五％まで下がって、それから三％へともう一遍回復していくというように今後向こう四、五年は見ているわけです。その先のことになりますと、これは、その次のページの七ページの表３にありますように、モースト・ライクリー・ケースで、九〇年から九五年、昭和六十五年から五年以降ですけれども、二％程度というふうに見ているわけです。ただ、これは、先ほど御説明を落としましたが、つくった時点が去年の六月の初めでございまして、データとしてはもっと前のしかなかったわけです。したがって、ベースの年度も、出発点の年度も、昭和五十七年度、一九八二年度から出発していますが、その後先ほど御説明しましたように、八三、八四と相当エネルギーの需要が伸びておりますのでベースのげたが上がっているわけですね。その影響が相当ありますので、ここに発表されている数字よりは現実は少し水準が上がる傾向を既に示しています。私どもは昨年の十二月の末にこの六ページの表２の数字、中期見通しを発表したんですが、この傾向をと久ますとこの七ページの表３のＭＬケース、最もありそうなケースと高成長ケースの中間ぐらいに入ってくる、そういう感じであります。ハイケースとＭＬケースの中間に入ってくる。したがいまして、九〇年代は二％強の二・一とか二とかその程度の成長になるのかなという感じですね。お答えはそういうことでよろしいですか。
○工藤万砂美君　はい、わかりました。
○参考人（富舘孝夫君）　正比例の問題ありましたね。
　これも非常に日本経済とか産業構造とか、あるいは中上さんの御説明になった民生部門でのエネルギーの消費の構造が住環境その他器具との関係でどうなのかとか、いろいろな変化要因がありますので難しいんですが、変化が終わればＧＮＰ弾性値というのは一になるわけですね。一ということで正比例していくわけです。しかしながら、変化が続いていくということを仮定して、産業構造も変わるし製品の高度化も変わる、そして一単位当たりのエネルギーの付加価値生産性も高まっていくということを前提といたしますと、〇・五とか六とか、そういうことが十年ぐらい今後も続くだろうというふうに見ることは可能だと思います。私たちの予測も結果的には〇・五前後、修正したもので〇・六と、最近の土台を上げたもので〇・六ぐらいではないかというふうに見ています。
○参考人（中上英俊君）　一次ショックと二次ショックの差でございますが、これはやはりエネルギー価格の上昇率、上昇率といいますか、上昇の絶対額が違ったということだろうと思います。それともう一つは、第一次オイルショック直後のときには、御承知のように灯油の価格というのは政策的にコントロールするといいますか、余り負担にならないようにということで緩やかに抑えておったということがございまして、第二次の場合にはそれが割と自由に任されておったということで、灯油もガスも電気も一度に第二次オイルショック後には高騰という状態になった。第一次の場合には、エネルギーの上昇につきましても一どきにみんなが上がったわけじゃなくて、割と何年かに分けてだらだらっと上がっていったというふうなことで、第二次の方が家計総体には急激にきいたんではないだろうか。所得自体がそんなに落ち込んだとかなんかということはないんじゃないかと思います。それが一次と二次の差だろうと私は思います。
　それから今後の対応でございますが、何と申しましても省エネの政府の指導といいますか、基準による効果といいますか、私は大変大きくきいているんじゃないだろうか。例えば冷蔵庫がよく例に挙げられますけれども、もうまさにドラスチックに省エネ化が進んでいるわけです。車もしかりでございますね。今後はやはり暖冷房といったふうなかなり付加価値の高いエネルギーへシフトしていくわけなんですが、この場合にいまひとつ物足りないなと思うのは、断熱の基準はできたわけでございますけれども、どのようにしてそれを実際に普及さしていくかということになるとまだもう少し御努力があってもいいんではないだろうか。多少一部に公庫の融資の割り増し等もございますけれども、まだまだ寒冷地を除きますと、温暖地ですと実施率が大分落ちるように聞いておりますので、断熱の基準ということにつきましてはもう少し普及促進に対する後押しが必要ではないだろうか。自発的にユーザーに何か啓蒙していくというよりは、やはりそういう政策誘導というのは非常にかなりきいているのじゃないかという気がしますので、できるところからどしどし手を緩めないでやっていただきたいという気がいたします。
○工藤万砂美君　そこで、もう一点富舘先生にお伺いしておきたいのですが、言うなればエネルギー源の問題で、これを活用していく日本の将来について、先ほどバランスのとれたエネルギーの調整という問題にちょっと触れられましたけれども、石油関係の言うなれば埋蔵量からいいますと大体千二十億キロリットルぐらいですか、全世界でいいますと。これは石炭換算にしますと大体千三百億トンぐらいになりますけれども、現在確認されている世界の石炭の埋蔵量というのは六千三百七十億トンぐらいございまして、六倍から七倍ぐらいですね。まだまだ探査によってはこの量はふえる可能性はあるのですけれども、やはり省エネという問題についていろんな先ほど来話が出ているソーラーシステムだとか、地熱だとか、あるいは太陽光熱だとか、そういったようなものが論議の焦点になっておりますけれども、私どもやはり日本のエネルギーの性格からいって大いに石炭の消費に重点を置いてそしてエネルギー政策というものを進めるべきだと思うのですけれども、その辺はどうお考えになりますか。
○参考人（富舘孝夫君）　確かに方向としては言えると思いますけれども、ただ石炭の利用につきましてはいろいろ問題点があると思うのですね。まず第一に、国産の石炭がやはり現在千七百万トンぐらい年間掘られていますけれども、かなり努力してももう百万トン新しい生産能力がつくれるかどうか、そしてそれがいつまで維持できるかという問題がかなりあると思うのですね。そうしますと、大部分は石炭を利用するということになりますと輸入炭を利用することになります。しかも今のお話で関連する輸入炭は一般炭になりますけれども。一般炭をどうやって使うかという問題で、これはそのまま生だきしますと公害規制等が非常に問題になってまいりまして、仮に公害防止設備をつけたとしても、ある一定の地域で発電も石炭でやり、工場も例えばセメントとか、セメントは余り出てきませんけれども、紙パとかいろんなところも石炭でやるということになりますと総量規制で非常に限界が出てきて、その総量規制をクリアするとなると相当また新しい技術の開発とか投資が必要になってくるということで、石炭の生だきそのものには限界があると思いますね。そうしますと、石炭をもっとクリーンな形で使うということになりますと、石炭を液化したり、ガス化したりあるいは石炭からメタノールをつくったりということになります。これは大変また経済性が問題になってまいりまして、外国から日本へ石炭を運んできて液化したりガス化したりメタノールをつくったりということは輸送費が高くてなかなか経済性が出てこないわけですね。したがってできる限り、本格的な商業化がどんどん進む場合の話ですけれども、産炭地で石炭をガス化するなり液化するなりあるいはメタノールをつくるなりして日本へ持ってくるわけです。そうしますと、石炭をガス化してそれをまたＬＮＧにしないと日本へ持ってこられないものですから、これはもうとても高くつくということで恐らく不可能なことだと思うのですね。後は液化とかメタノールですが、これは技術進歩いかんによってはコストがかなり市場参入可能なところまで将来は下がってくるかもしれないと思います。特に二十一世紀になりますと全体として液体燃料が不足するという見通しもかなり出されていまして、それを担うものとして石炭の液化なりあるいは天然ガスも含めましたメタノールなり、そういうことが期待されると思います。
　ですから、九五年時点までは、なかなか、石炭の生たきが可能なところで環境をクリアしながら利用するということが精いっぱいでありまして、それを違った形でクリーンなものにして大量に使うという時代は、私は二十一世紀になるんじゃないか。しかし、二十一世紀にそういうことが実現可能なようにするためには、現在から技術開発等をやって市場の開発の研究とか、あるいは流通機構の対策の研究とか制度的な準備とか、そういうことをやっておく必要があると思います。もちろん、そのデモンストレーションプラントぐらいまでは日本の独自の技術で到達しておくというのも非常に重要な準備の一つだと思いますけれども。
○工藤万砂美君　石炭資源に対する物の考え方というのは、国内の石炭というような狭隘な物の考え方ではなくて、世界の至るところに石炭資源というのはあって、いずれ石油が枯渇するだろうというような想定のもとからいえば、省エネということの意味からいっても石炭をもっと重視して使うべきだということを私は申し上げたいわけです。先生がおっしゃるように、例えば石炭の生だきの問題も触れられましたけれども、電力にいたしましてもセメントにいたしましても、パルプにいたしましても石炭を使った方がはるかにコストが安いんですね。だから、安い原価をさらに環境保全のために、公害防止のために資金を投入してやっていくというようなことでもなおかつ安いというような判断が出て、そして石炭重視という問題が出ていると思うんですよね。そういう意味からいうと、先ほど原子力発電のいろんな話も出ましたけれども、私はもっと石炭の用途について的確なお考え方をお持ちなのかということで実はお尋ねしたので、もっと石炭の有効利用といいますか、そういうことについての御意見はどうですかということをお伺いしたんです。ただ先生のように、原価が高い高いということだけでそれはクリーンじゃないというようなことをおっしゃられれば、国内の石炭にしても外国の石炭にしてもこれはなかなか活用できる道が狭められていきますけれども、私どもはそうは考えていないんですよね。これは意見の違うところですけれども、わかりました、御意見は結構です。
○委員長（田代由紀男君）　ほかにございませんか。
　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方には、お忙しい中を本委員会に御出席いただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十四分散会
昭和六十年四月十日（水曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　─────────────
昭和六十年一月二十五日外交・総合安全保障に関
する調査特別委員長において本小委員を左のとお
り指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
同日外交・総合安全保障に関する調査特別委員長
は左の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　外交・総合安全保障に
　　　　関する調査特別委員長　　植木　光教君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　参考人
　　　　　　　軍事評論家　　　　藤井　治夫君
　　　　　　　日本平和委員会
　　　　　　　理事長　　　　　　福山　秀夫君
　　　　　　　元統合幕僚会議
　　　　　　　議長　　　　　　　竹田　五郎君
　　　　　　　元陸上幕僚長　　　鈴木　敏通君
　　　　　　　前海上幕僚長　　　前田　　優君
　　　　　　　日本電気株式会
　　　　　　　社衛星通信シス
　　　　　　　テム本部担当部
　　　　　　　長　　　　　　　　松尾　雅史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○安全保障問題に関する調査
　（自衛隊の現状と問題点に関する件）
　　　　─────────────
○小委員長（安孫子藤吉君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会安全保障問題小委員会を開会いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　私、このたび安全保障問題小委員長に選任されました。小委員各位の御支援によりまして、公正かつ円満な小委員会運営に努め、責任を全ういたしたいと存じますので、何とぞよろしく御協力のほどお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○小委員長（安孫子藤吉君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　安全保障問題に関する調査のため、必要に応じ参考人から意見を聴取してまいりたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（安孫子藤吉君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等はこれを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（安孫子藤吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○小委員長（安孫子藤吉君）　安全保障問題に関する調査のうち、自衛隊の現状と問題点に関する件を議題とし、自衛隊の現状と問題点について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、六名の方々に御出席いただきます。
　午前中は、軍事評論家藤井治夫君及び日本平和委員会理事長福山秀夫君から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日は、自衛隊の現状と問題点につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方々から御意見をお述べいただき、その後小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず藤井参考人にお願いいたします。
○小委員長（安孫子藤吉君）　どうもありがとうございました。
　次に、福山参考人にお願いいたします。
○中西一郎君　まずお二人に、常識的に言われる中立自衛とかあるいは非武装中立という話がありますが、そういった概念の中でお二人の立場を明らかにしていただきたい。これは第一点です。
　それから第二点は、お二人の話を聞いていますと、国際情勢の認識、あるいは砲艦外交という歴史的な多年の流れといったものの中で、いじめられっ子になって、いじめられっ子のままでともかく耐え忍ぶということでいきなさいと言わんばかりのお話に実は聞こえるわけであります。釈迦族が滅亡いたしましたけれども、そういうふうにお考えなのかどうか。
　それから第三点。これは一九八三年、「ジャーナル・オブ・ピース・リサーチ」の百九十三号でニューヨーク大学のディートリッヒ・フィッシャーというのが言っていますが、脅威を与えない非脆弱性ということを主張しておられるのです。要するに純粋防御兵器の開発の問題であります。いろいろ可能だとか不可能だとか議論がございますが、そういった純粋に防御するための兵器というものの開発ということについてどういう御見解をお持ちか。これは今申し上げましたジャーナル・オブ・ピース・リサーチの百九十三号、日本文は出ていませんが、きょうお答えなくても結構ですが、機会のあるときにまた御見解を伺いたいと思います。
　それから第四点。これは、お茶の間が戦場になるというお話がございまして、渡辺茂さんという東大の工学部長をなさった方が、最近「誰があなたを守るか」という本をお書きになりました。結局、個人個人の立場でいえば、国任せだけでもいけませんよ、自分のことは自分で考えないと大変なことになるのではないかということも含めて、民間のコマーシャルベースでそういった対応をしていく技術開発、ベンチャービジネスといいますか、そういうものが必要な時代になってきたのではないかというような御指摘でもあるわけです。なぜそういうことを言うかといいますと、国際人道法という国際条約、一口に言われていますが、ジュネーブの一般議定書というのがありまして、その中で民間防衛という概念が確立されている。先ほど来のお話を伺っていますと、ともかく何もしないでおりなさいと言わんばかりなのですけれども、そういうことが国際的な場で発言された場合に、一体日本人は何を考えているのだというふうな批判といいますか、見方をされるのではないかというふうに思うのですが、そういった点についてどう思われるか。
　四点申し上げましたが、わずかな時間で甚だ恐縮です。自民全体で往復十分でございますので、適当にお答えいただければ幸いです。
○参考人（藤井治夫君）　まず第一のお尋ねですが、私はこういうふうに申しているわけであります。
　三本柱がございまして、まず第一、積極平和、平和はつくり出すものである。何か、何もしないでというお話がございましたが、そうではない。平和をつくり出すという努力をするわけであります。これはなかなか大変なことでありまして、むしろこの努力によってこそ戦争を防いだりまた安全を守ることができる。それは、先ほどもちょっと申しましたが、文化から経済、そして戦争反対、反核の運動に至るまであらゆる努力をしなくてはならない、これが第一であります。
　二本目の柱が非武装中立であります。つまり、軍事同盟と軍隊をなくしていく努力であります。これもなかなか容易ならぬ仕事であります。軍事同盟を結んでいない国は世界に約百カ国ぐらいはございます。しかし、軍隊をなくす努力に成功している国は極めてわずかであります。ですから、そのような努力をしなくてはならない。
　第三番目は、今御質問の最後のところにもかかわってまいりますが、民衆自衛であります。民衆はみずからの力によってみずからの生活と権利と生命を守る。これが第三番目。
　つまり、積極的平和、非武装中立、民衆自衛、これが私の考え方であります。
　それを申し上げますと大体全部にお答えしたことになろうかと思いますが、次に第二の問題は、つまりどのような手段が安全保障にとっての主要な手段なのか。私どもは、軍事力ではない、むしろ有害、無益なものが軍事力であって、それ以外の非軍事力、非軍事的な手段による安全保障こそが基本であるべきである、こう考えているわけであります。またそれは、そのような手段によって安全を確保する、これが唯一有効であり、かつ非常に結果としてもそれによって安全の確保に成功するだろう。そのような条件は挙げれば幾らでもございますが、あると思います。つまり、そうであれば、安全保障の責任を担うべき者はだれか。それは国民であり、またひいては政治であります。軍人が安全保障の責任を担うべきではない。軍人の出番が来たときには、既に安全保障は失敗に終わったことを意味するわけであります。
　次に第三点の、いわゆる純粋防御兵器なるもの、こういうものはあり得るか。これはあり得ないと考えるのが正解だろうと思います。現在、レーガン大統領のＳＤＩ構想という問題も出てまいりました。これは防御兵器である、核兵器を無力にするものである、そういうものであるからその研究に理解を示したというのが中曽根首相の立場であります。
　だが、これはとんでもないことであります。もし仮に戦略防衛兵器なるものができてまいりまして、そして核ミサイル攻撃を無力にすることが可能になったといたしましても、そのことによって全くむだな存在になるのはソ連の核ミサイルであって、アメリカの核ミサイルがむだなものになるわけではない。したがいまして、そのときになって放棄されるのは、もしかするとソ連はもう捨ててしまうかもしれませんが、アメリカの核はなくならないはずである。いや、もちろんソ連はそういうことに甘んじるはずはないわけでありまして、したがいまして、ソ連自身もそのような宇宙兵器の開発に努力するであろう。
　そして、そのような防御兵器なるものは攻撃兵器と不可分の関係にあるわけでありまして、防御兵器を持てば攻撃が可能になる、攻撃するためには防御が必要である、こういうまさに盾と矛の関係ということになるわけでありまして、これはミサイルやあるいはこの宇宙兵器だけではなくあらゆる兵器がそのような関係にあると考えていいと思います。
　つまり、そのような方向を自衛隊自身も今日までたどってきたわけでありまして、最初は専守防衛だと申しておりましたが、だんだん一千海里だ、海峡封鎖だ、そうして洋上撃破だというふうになってきているわけである。一たん兵器を持つということになってまいりますと、あれもこれも全部欲しくなる。こうなりますから、私はやはり、攻撃兵器をなくし防御兵器だけというふうに第一段階としてするというようなことはもちろんあってもいいと思いますが……
○小委員長（安孫子藤吉君）　藤井さん、ちょっと時間の関係があるものだから、ひとつ簡単に結論だけ。
○参考人（藤井治夫君）　はい。
　以上で、最初に全部のお答えを申しましたので。どうも失礼しました、終わります。
○小委員長（安孫子藤吉君）　福山さん、何か。