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○瀧野政府参考人　義務教育の国庫負担金について、地方団体の方で税源移譲の対象にしてもらいたい、こういう議論が今出ているわけでございますが、その経緯を振り返ってみますと、この数年、共済長期の問題でありますとか退職金の問題とか、義務教育に関します国庫負担金についてむしろ文科省の方から一般財源化を進めるべきだというようないろいろな提案が来た経緯もあるわけでございまして、そういう今までの経緯の延長線上でこの問題があるということをまず御理解いただきたいというふうに思います。
　そういった中で、昨年来、三位一体改革の議論におきましては、地方団体の方は、国から標準法によりましていろいろな、学級編制とかあるいは教職員の配置、こういったことについて一定の基準の拘束のもとにあるわけでございますが、その上にさらに国庫補助負担金という形で二重の関与を受けているという形になっておりまして、少なくとも、財源面におきましては地方の自由度を拡大するということが必要なのではないかという提案をしておるところでございます。
　それに加えて、義務教育の国庫負担金というものが一般財源化されることによりますれば、学級編制とかあるいは教職員の配置に関しましては標準法の基準というものがありますから、それを満たした上で、地方団体が教育について当事者意識を持ちまして、地域の教育環境とか児童生徒の実情に応じまして弾力的な学級編制あるいは教員配置ということができるようになるということがありますし、給与に限らず、教育効果の高い外部人材の活用とかあるいは外部委託、あるいは教材の購入とか開発、さらには教育関係施設の整備と、いろいろな面で教育的な部面に、方面に財政資金を回していくということが当然できるようになるわけでございます。
　この結果、地域におきまして教育議論というものはもちろん活性化するということが期待されるわけでございますので、我々は、そういう面では全体として教育にいい影響が出てくるのではないかなというふうに思っています。
　さらにその上に、国庫補助負担金というものについては、非常に事務手続が複雑であるということは当然あるわけでございます。今回の三位一体改革の中でも、いろいろな補助金について、補助金の事務手続について改善すべきではないかという議論がされておるわけでございます。一部交付金化というような議論もございますけれども、やはり地方のサイドから見ますと、交付金化されましても、実績報告あるいは交付申請、いろいろな事務手続が過重にかかってくるわけでございまして、国、地方を通じました行財政改革の立場からも、やはり一般財源化ということが望ましいのではないかなというふうに我々は考えております。
○池坊分科員　今おっしゃった事務的に過重にかかっていく負担がというのは、どこが言っていることでございますか。ちょっと時間がございません、端的に、一言でおっしゃっていただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　地方団体側でございます。
○池坊分科員　地方団体の長が言っていらっしゃるということですね。というふうにとってよろしいんですね。
　地方が直接関与していらっしゃらないのに何でだろうというふうに思いますけれども、それは首長がおっしゃっているというふうに解釈してよろしいんですか。首長がそこまで細かくタッチしていらっしゃらないのに何で首長がそうおっしゃるのかというのは不思議でございますが。
　教育教材に使うとおっしゃったのが問題だと思うんですね。つまり、教育教材に使うということは、人件費を削減しなければ使えませんでしょう。そうすると、教員の給与を削減するということになってしまうのではないでしょうか。ですから、この辺が私、申し上げたいなということなんですね。やはり教員の給与はきちんと確保しなければいけないというふうに考えておりますので、それがいろいろなものに使えるんだよということ自体が私は問題なのではないかというふうに思っております。
　それから、今おっしゃいましたように、国は四十人と決めておりますけれども、確かに、例えば私が住んでおります京都ですと、三十人まで、二十五、六人の学級編制になっております。ですけれども、これはきちんと標準法とかが決められまして、基礎的なものを国が出しているから、それにプラスしていろいろな柔軟性のあることをそれぞれの都道府県がすることができるわけなんですね。だから、これを全部なくしましたら、これは今のように二十五人学級だというふうにはなれないんじゃないかと思います。現実に、三割しかそういうことをいたしておりませんね。基礎があればこそこういうことができるということをぜひ御理解いただきたいというふうに思っております。
　まずは、子供たちの視点に立って、あるいは保護者の視点に立って、一番いい方法を考えていただきたいということを私は申し上げたいのです。それしか私はございませんことと、現場にいる子供たち、保護者、そしてやはりそこで働いている教員、現場をまず見てからおっしゃっていただきたい。教育論を全然なしにしてただ財政的なことだけ言われますと、二十一世紀の日本の方向をやはり誤るのではないか。あっと気がついたときに、日本は本当に今みたいな優秀な国ではなくなるのではないかというふうに私は心配している一人でございます。
　ちょっと細かいことでございますが、今第七次教職員定数改善計画というのがございました。これで二万六千九百人の教職員を加配いたしました。これは私、とてもいいことであったなと、習熟度別授業をすることができまして、優秀な子供はどんどん伸ばすことができるし、やはり私は大切なことは、優秀な人も必要だけれども、できない子供をある程度までの水準に引き上げるということが大切であるかと思います。こういう結果が、今不登校児は十三万千二百五十二人が十二万六千人に減りました。こういうことにもあらわれてくるのではないかというふうに思っております。
　これは終了いたしますが、第八次教職員定数改善計画、文部科学省はそれを考えていらっしゃるんでしょうか。もう時間がありませんので、一言お願いいたします。
○銭谷政府参考人　次期の教職員の定数改善計画をどうするかにつきましては、これまでの改善計画の実績等を踏まえて対応すべきと考えておりますが、現在、義務教育のあり方について中央教育審議会において幅広く検討いただいておりまして、その中でよく御審議をいただき、その方向性を踏まえながら対応してまいりたいというふうに思っております。
○池坊分科員　財務省はどんなふうにお考えでしょうか。こういう要求が出されたらこれはぜひ認めていただきたいと思っておりますので、大臣のお考えをちょっとお伺いしたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今銭谷局長から御答弁ありましたように、これから中教審等の議論を踏まえまして、文部科学省において来年度予算の要求がつくられると思います。今の段階で全部受け入れるか受け入れられないかお答えするのは難しゅうございます。その時点でしっかりまた私どもも議論をしていきたいと思っております。
○池坊分科員　しっかりと心にとめておいていただきたいと切に願っております。
　最後の質問になりましたけれども、三位一体改革における地方交付税改革については、私は大変不透明だなと思うことが、もう勉強すればするほど思っております。地方交付税改革の方向性は今後どのようなものになっていくかということを私、伺いたいと思います。
　それで、平成六年の地方制度調査会答申あるいは地方分権推進委員会の第二次勧告も、義務教育を真に国が義務的に負担を行うべきと考えられる分野と位置づけておりました。それが、あっという間に何かそうではなくなるような風潮になってまいりまして、私は、本当に一つ一つをしっかりと、目を皿のようにして見ていないと、あっという間に国民生活に多大な影響を与える、そして二十一世紀、これは日本のあり方にかかわる問題もあっという間の方向になっていってしまうというふうに思っておりますので、これについて最後に伺いたいというふうに思っております。
　地方税改革が進まなければ三位一体改革の一つも進まないのではないか、成果のない改革になってしまうのではないかというふうに思っておりますので、これをちょっとお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　簡単に申します。
　三位一体改革で何を目標とすべきか。これは私がお答えしますと財政面ということにどうしても力が置かれるわけですが、やはり地方自治体が、こういう施策をやっていきたいということを住民と対話しながら、こういう施策をやるからこういう負担をお願いしたい、こういう行政と住民との対話が行われながら行政が行われていく、そういう姿に持っていくということが、つまりそういう意味で地方の権限と責任を明確にしながら進んでいくという状態が望ましいのではないかと私は思っております。そういう方向で補助金改革も、それから特に税源移譲の問題も、あるいは地方交付税の問題も議論を進めていかなければならないのではないかと私は思っております。
○池坊分科員　お金というのは大変大切でございますから、それによって政策というのは決まってまいりますので、ぜひ私は財務省の方々に文化、芸術、教育にはお金を使うということを心にとめていただきたいと思いますことと、今おっしゃいましたように住民との対話、これは、住民との対話がなくて行われている改革が随分あるのではないかというふうに懸念いたしております。少なくとも、では都道府県の長あるいは地方団体の長が、しっかりと学校現場で、あるいは住民と、ほかの問題に関してもそうですけれども、対話しているかというと、必ずしもそうでないということに私は非常な危惧を感じております。
　たくさん質問したいことがございますけれども、時間が参りました。これは重大な問題だというふうな認識を政治家が、そしてお役所の方も持っていただけたらというふうに私は考えておりますことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　大臣、副大臣、ありがとうございました。
○松本主査　これにて池坊保子さんの質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行についての質疑は終了いたしました。
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○松本主査　昨日に引き続き文部科学省所管について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古本伸一郎君。
○古本分科員　民主党の古本伸一郎でございます。
　きょうは、文部科学大臣への質問の機会をいただきましたことに感謝を申し上げながら、学校教育、広い意味での公教育の中で学校教育という狭義の公教育に少し的を絞り、その中で、現在その公教育を恐らく相当な部分で補完しているんだろうと思われる塾あるいは予備校と言われるものとの関係を中心に御質問申し上げたいというふうに思います。
　まず、認識を一にいたしたいわけでありまして、子供を一人育てるのにどのくらい費用がかかりますでしょうか、例えば大学まで卒業させるとして。これは事務方からで結構です。
○田中政府参考人　子供の教育費についてのお尋ねでございます。
　文部科学省におきまして実施しております平成十四年度の子どもの学習費調査及び同年の学生生活調査をもとに、四歳で幼稚園に入りまして学部を卒業するまでの教育費について試算をいたしますと、最も低いケースは、大学が国立でそれ以外すべて公立に通った場合でございまして、約七百九十三万円となっておるところでございます。逆に、最も高いケース、これは小学校のみ公立でそれ以外すべて私立の学校に通った場合でございまして、約一千五百三十八万円、一・九倍となっておるところでございます。
○古本分科員　教育費という意味ではそういうことだと思いますし、さらに加えて理科系だとか医学部等々に通えば二千万あるいは三千万、物すごく金額がかかってくる。これに加えて当然に養育費も要るわけでありまして、これは御家庭によっていろいろなお育て方があるでしょうから一概には言えませんが、百万や二百万じゃない、恐らく千万の単位で一人の子供を育てるのに要するでしょう。
　したがいまして、教育費は、今御局からあった数字と合わせれば、少なく見積もっても三千万から四千万、二千万から三千万以上のお金が恐らくかかる。お金に関して言えばそういうことであります。しかしながら、そういった教育費の中で、いわゆる塾あるいは予備校に要する費用の部分というのは少なからずあると思うんですね。
　例えば、公立小学校に通うお子さんの中で塾に通っておられる方の割合は四割を超えておられます。公立中学校に通っておられるお子さんの中で塾に通う方の割合は七割を超えておられます。これは私立の中学校に通うお子さんは低くなります。これはエスカレーター式というんでしょうか、そのまま自分のところの高校に上がれるから塾に通う率が低くなるのかどうかは定かではありませんが、そういう数字が出ている。
　したがいまして、日本の一般的家庭の教育環境で見れば、公教育、特に義務教育課程の小中の生徒さんが別途通塾する割合が大変高くなっている一方で、家計を圧迫しているんじゃないかという問題意識を持つわけであります。
　したがいまして、少しお伺いしたいのが、公教育の関係から見ました塾の役割というのは大臣におかれましてはどのように御認識なさっているのか、まずお尋ねしたいと思います。
○中山国務大臣　塾というのは公教育じゃありませんから、どういうふうに考えるといっても、どういうふうに考えるのか。
　本来ならば、私は公教育できちっと教えれば塾に行かなくても済むんじゃないかと思うんですけれども、もちろんこれには保護者のお考えもありますから、学校以上にもっともっと力をつけさせたいという親がおれば、それはそれで行かせられるのもこれは当然だと思いますけれども、私としましては、やはり公教育でもって必要十分な学力は、体力とかその他を含めて、ちゃんと与えるべきだ、このように考えております。
○古本分科員　大臣が幼少期を過ごされた時代は多分そうだったと思います。私たちの時代もぎりぎりそうだったかもしれません。今のお子さん方は、例えば読み書きそろばんを習熟しようと思うと学校の義務教育課程だけではなかなか補い切れなくて、結果として、個別個社の名前は余りよろしくないかもしれませんが、これはもう周知の事実ですから、公文式なるものがあって、大変評判です。そして、公文式によって読み書きそろばんのうちの相当な部分を補完しているという事実があるわけであります。
　したがって、大臣が今言われた公教育で、本来学校教育の部分でしっかりとやるべきであると大臣が言われているのに、どうして一方でそういう補習校的なところに、何も私立の何とか中学にやらせたいために行かせているという人のことを言っているわけじゃないんです、読み書きそろばんの本当の基本的なところをやろうと思うとなかなか学校教育じゃ今やり切れていない部分があるんじゃなかろうかという問いかけを今しているわけであります。
　引き続き答弁をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　学校をずっと回っているんですけれども、塾に行っている子供もおりますし、行っていない子供もおります。それから、おけいこごとといいますか、習い事に行っている子供もいるわけでございまして、そういう意味で、学校の先生方は学校の中できちっとした学力はつけるべきだということで努力はしていらっしゃると思うんですけれども、父兄の要求水準というか、そういうものが高ければ塾に行ったりあるいはおけいこごとに行ったりというようなことも出てくるんじゃないか、こう思うわけでございます。
　私としては、基本的には学校、公教育において必要な学力といいますか、今言われました読み書き計算といったものはきちっと身につけられるようにしなければならないと考えております。
○古本分科員　そうしますと、大臣の御認識を確認いたすわけですが、小学校の課程においてまずやるべきは読み書き計算である、こういう認識でよろしいんでしょうか。
○中山国務大臣　すべての児童生徒に読み書き計算といいますか、そういう基礎的、基本的な内容をまずしっかり身につけさせることが義務教育の責任である、このように考えているわけでございます。
○古本分科員　そうしますと、読み書き計算において、ありていに言えば、俗っぽく言えば落ちこぼれなる子が生まれたときは、その子供たちの補習なり、いわゆる昔でいけば居残りですね、先生が夕日が落ちても一緒になって計算を教えてくれた、ああいうことを大臣は奨励されるということを今お約束されているということでいいんでしょうか。
○中山国務大臣　なかなか、学習の進度というのは子供にとって一律じゃありませんから、少人数学級にしたりあるいは習熟度別の授業というようなものを取り入れまして、落ちこぼれとかそういうのがないように今努力しているということでございます。
○古本分科員　小学生の六年間において読み書きと計算というのは、まさに人間として今後生きていく上での生き抜く力ではないかと思うんです。ですから、そこの部分においてぜひやっていかなきゃいけないという思いを大臣がお持ちだということを心強く感じながら、一方で、先ほどの塾の話に少し戻るわけであります。
　子供に教育をつけたいという親心、これはだれしもあるものであります。自分たちより教育をつけたい。その裏腹に、やはり家計を圧迫しているというのは冷厳な事実であります。国民生活金融公庫調べによりますと、家計に占めるいわゆる教育費は消費支出の割合でいけば三割を超えている。したがって、今度、定率減税の縮減に伴う所得税の増税もあるわけで、可処分所得が減になる中で、より教育費の圧迫がふえてくるわけでありますね。
　しかし、親は、背に腹はかえられないということで、実はどういう手だてを打っているかというと、これは就学状況別によるんですが、国民生活金融公庫調べですが、小中高生を持っておられるお宅の第一の理由というのは、どうやってやりくりして塾代を捻出するかの実態でありますが、まず教育費以外を切り詰めるそうです。次には共働きに出る。そして、さらには貯金を取り崩す。それでもだめなら残業をふやす、パートに出るということなんですね。
　今度は、高校二人の御家庭になると、大臣、何が一番の理由になると思われますか。高校生二人を抱えておられる御家庭がその高校生の塾代を捻出するために親御さんが何をするか、手だてでありますが。
○中山国務大臣　今言われたようなものにプラスして、お金を借りるとか、そういったことをされるんでしょうかね。
○古本分科員　小中校生のときは義務教育課程ですから、まだ切り詰める中でやりくりできるんですね。さすがに高校生二人を持っている御家庭であれば、第一の理由が共働きになります。したがって、生活費をまずは切り詰めて、次に働きに出て、とらの子の貯金に手をつけて子供を育てて、お子さんが塾から帰ってきたら、予備校から帰ってきたら明かりの消えた家に帰ってくる。これは、大臣が幼少期を過ごされた絵姿と大分違うと思うんですね。結果、多分かどうかわかりません、コンビニ弁当か何かで晩御飯を済ます。親はその塾代を稼ぐためにパートに出ている。これは、今日的な日本の少しゆがんだ実態があるんじゃないかと思うんですね。このことについて、感想を聞かせてください。
○中山国務大臣　私の小さいころは、親が野良仕事から帰ってくるのを待って、家畜の世話をしたり、御飯を炊いたり、おかずをつくったりして待っていたものでございますけれども、昔のことは昔のことでございますが、今現実にそういうふうな問題もあるということではないかと思います。そういう意味では、子供も親もなかなか厳しい状況にあるんだということは認識しております。
○古本分科員　切り詰める理由の中に、上位の理由がいろいろあるんですが、旅行やそういったレジャーを切り詰めたり、被服費それから外食費を切り詰める、親の小遣いを切り詰める、さらには食費を切り詰める。これはまさに本末転倒じゃないんですかね。今、食育の問題も語られています。まさに、情操教育をしていこうと思うといろいろなものを見せたり連れていったりもしてやりたい、だけれども、それを切り詰めて塾代を捻出している。
　いいですか、その塾というのが、先ほど来申し上げているとおり、さらなる何かを求めて、親御さんがどこどこ大学、どこどこ中学に入れたいからだという部分は、百歩譲ってそれは親御さんのお考えでしょうとしたとしても、現実問題、授業についていけなくて塾に行っている、これは公教育の補完部分じゃないかと思うんですね。
　したがいまして、こういうようなことをいろいろ議論していくと、ある事実に気づくんですね。塾というのを所管をしている、お守りをしている省庁は何省になるんですか。事務方で結構です。
○岩田政府参考人　学習塾の所管につきましては、教育サービスの提供という観点から、経済産業省が所管をいたしております。
○古本分科員　平成十一年の特定商取引法の改正でしょうか、特定継続的役務に指定されるものとして、その他、エステ、結婚相手紹介サービス、パソコン教室、語学教室、そして塾。その範疇が、大臣、エステと一緒がよろしくないと言っているわけじゃないんですよ。エステサロンも、そういうことを欲する人もいますから。要は、塾という、非常に義務教育課程の読み書き計算の部分を補完しているにもかかわらず、これは事実ですよ、実態として補完をしている塾という産業を見ておるのが経済産業省である。このことについて、何か御所見をいただけますか。
○中山国務大臣　これは産業でしょうね。産業にもいろいろあるわけですから、塾も産業ということでは経済産業省だろうと思うわけでございます。文部科学省は、そういう認可だとかそういった権限は持っておりません。
○古本分科員　きょうは経産の方にも来ていただいておりますが、これは、クーリングオフを初め、いわゆるビジネスとしてこの業態をある意味で見ているということだと思うんですね。
　何か、伺いますれば、直近で、年間で千数件の苦情、クレームが寄せられていると聞きますが、その中身はどういうものですか。
○岩田政府参考人　学習塾についての苦情等についてのお尋ねでございますけれども、要すれば、中途解約等々、途中で学習塾をやめた場合の手続等々につきまして、いろいろなトラブルが生じて相談が行われているという実態がございます。
　ちょっと補足をさせていただきますと、学習塾自身は、経済産業省といたしまして、教育サービスの一環、学校外教育の一環ということで認識をしております。その教育の内容という点につきましては、それぞれ創意工夫がいろいろなされるという観点だと認識しております。
　今先生御指摘のとおり、平成十一年ごろからでございますけれども、学習塾を利用する学生生徒が増加するのに伴いまして、今お話し申し上げました中途解約などの際のトラブルといったような苦情相談が起きました関係で、そういった消費者、保護者の利益を保護するという観点で、御指摘にありましたクーリングオフの義務づけとか中途解約制度の導入、こういったことをさせるために学習塾を特定商取引法の特定継続的役務というものに指定し、一種の経営の健全化、契約の適正化ということを進めておるところでございます。
○古本分科員　したがいまして、これはまさにビジネスとしてとらえているんですよ。苦情の中身もまさに中途解約に伴う返金の問題やらであって、何を教えているかとか、どういう先生が授業を担っているかとか、肝心かなめのところは何もノータッチなんです。御省も管理していない。管理という言葉が適切かどうかはまた別の機会にしたいと思いますが。
　このことについて、ここはひとつ、塾が公教育の補習校的な役割を担っている事実にかんがみれば、思い切った考えを一歩踏み出すひとつの潮どきに来ているんじゃなかろうかと思いますが、大臣の御所見を求めます。
○田中政府参考人　塾について、文部科学省の取り組みについてでございます。文部科学省といたしましても、近年、塾関係者との連携というのは余り行っておりませんけれども、昭和五十年代から乱塾ブームと言われるような時代がございまして、そのころ、子供たちが夜遅くまで塾に通って、十時、十一時まで塾がやっている、あるいは中学校受験とか高校受験のために学校を休んで塾に行っている。そういうような子供の日常生活に悪影響を及ぼすような実態も見られたこともあったわけでございまして、そのような時点におきましては、塾の関係者に自粛を申し入れる等、塾関係者との連携もとってきたところでございます。
○古本分科員　今、御省の予算の中で、一般会計で学校関係経費というのは、小中学校のいわゆる先生方の人件費、施設費ですね、それから高等学校、大学校での交付税や私立大学の助成金等々、全部積み上げると七兆六千億ぐらいあると思います。これは数字で事実としてあると思いますね。今年度ベース、昨年度も同ベースだったと思います。これを、人口推計の〇五年の速報値、四月の人口で、これは少し乱暴かもしれませんが、五歳から二十四歳が今言っているようなゾーンに大体入るかなと。まあ、人口推計は五年ピッチですから、それで私の方で割り戻してみますと、年間で一人頭二十八万七千円を計上していることになります。
　したがって、一人の、五歳から二十四歳で相当乱暴な数字で言っていますから、本当に就学している人に絞ればもっと国が負担をしている金額がふえるわけですが、そこまで公費を費やしてお金を突っ込んでいる、子供を育てるために、教育のために使っている。
　にもかかわらず、どうして読み書き計算ができない子が塾に行ってその補習をしなきゃいけない実態があるんでしょうか。そして、そういう子たちの塾代のために、親御さんが遅くまでパートに出るという本末転倒の話になっているんでしょうか。私が申し上げているのはその点なんです。そのことについて、確かに乱塾時代という時代はあったかもしれませんが、今日的な課題でいえば、まさにちまたでそういうことが起こっているわけですね。
　何が申し上げたいか。これは、大臣が冒頭勇ましく、力強く言っていただいた、学校教育において完結していないんじゃないですか。大臣がそう思っているほど、学校現場において読み書き計算ができていないんじゃないですか。とりわけ小学校においてできていないんじゃないですか。
　その意味で、先ほどの質問でも先生方の給料が話題になっていましたが、逆に、こういうときこそ思い切ってどんと学校の先生に渡して、魅力的な先生をどんどんとってくる。あるいは、昔のように先生の親心で、一緒に赤トンボを見ながら、夕日を見ながら計算する先生も最近は少ないのであれば、出すものは出して一緒に居残って、学校で完結すればいいんじゃないですか。大臣の御所見を求めます。
○中山国務大臣　学校でちゃんと読み書きそろばんができていないんじゃないか、こういうような御指摘でございますけれども、それは上を見れば切りがないわけですけれども、国際的な学力調査等の結果を見ますと、決して日本の子供たちがそれほど劣っているわけじゃありません。最近少し低下傾向にあるということで、今、警鐘を鳴らしているわけでございますけれども、やはり学校の先生方は一生懸命私は教えておられる、こう思うわけでございます。
　だったらなぜ塾に通わせるのか。これは先ほども言いましたように、よりよいものを求めたい親御さんの気持ちもあります。子供を育てるということは、これはもう本当に楽しみなことでもありますから、何を削ってでも子供の教育にはというのは、これは私は日本の美風だったと思うわけでございまして、そこのところを行くなとは言えないわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、私たちは、今、小学校、特に中学校におきましては、できない子といいますか、なかなか学習の進まない子に対しましては、習熟度別授業とかをやりまして、本当に個々に応じて、個人個人に目が届くようなそういった教育をやろう。そして、先ほども申し上げましたけれども、要するに、公の学校、公立の学校において基礎的なことはきちっと子供たちの身につけるように、それが私は義務教育の責任である、こういうことで、教育改革も含めて今頑張っているところでございます。
○古本分科員　そうしますと、もう一度おさらいですが、大臣は小学校の課程において、読み書き計算については公教育、学校教育の中で完結をしてきちっとやるんだということを言っておられるというふうに理解しました。そうじゃないというのなら後ほど御答弁いただきたいと思います。
　その上で、ではその読み書きそろばん、読み書き計算を小学校の課程においてまずもって第一義的にやるんだという目的について、目標と言った方がいいのでしょうか、このことについて、学校現場と、教育を受ける生徒さん本人と、それの保護者の方々と行政と、この四者がそれぞれこの共通の目標に立っているでしょうか。もっと言えば、教科書がそういうカリキュラムになっているでしょうかということが次なる問題としてあるわけです。
　したがいまして、これは、今申し上げたように、大臣お一人が幾ら力んでもこれはいけないわけでありまして、今言った関係者、特にこの四者が四つどもえになって、そうだということで目的を共有しないことには、いや読み書き計算なんて、うちの子はもうとっくに私が教えているから、もっとほかのことを教えてほしいんですという親御さんがいたら、これは成り立ちませんね。結果として塾に行かなきゃいけなくなる。
　したがって、小学課程においては何をする、中学課程においては何をする、さらに高等学校では何をする、こういう大ぐくりでの目的をまず掲げて、その共有ということが非常に大事だと思いますが、そのことについて大臣の御所見を求めます。
○中山国務大臣　まさに委員が言われるように、子供たち、そして保護者、そして文部科学省も含めて教育機関が一緒になって子供たちの教育に当たっていかなきゃいかぬわけでございますが、そういう大くくり的なものですね、これぐらい、これぐらいというのは、これは御承知のように学習指導要領によってずっと大体の基準が決められている、それに従って今の教育が行われているということでございます。
　なお、今、スクールミーティングというのを実施していまして、現場の学校に行って、一体どういう教育が行われているか、学校の先生方は何を考え、また保護者はどう考えているか、そして子供たちの実態はどうなっているか、その現場から見ていこう、それをもとにして教育改革を進めていこうということで今取り組んでいるところでございます。
○古本分科員　ぜひ誤解のなきように。
　学校の先生が職務怠慢をしているということを指摘しているのでは全くなくて、学校の先生がそもそも読み書き計算についてまずは教えようということで指示を受けて、目的を持ってまずはそれに当たらないと、そういうことをやっても評価されませんよね、報われない。したがって、あれも教えなきゃいけない、これも、ゆとり教育もある、そういう中で非常に混乱をしたこの数年を過ごしておられる中で、結果として読み書き計算が、くどいですができていないんですよ。それで、先ほど来の公文式さんや何やかやに行かれている実態があるのです。
　したがって、公教育で完結したいと大臣の力強い御決意を伺いましたので、ぜひ実行していただきたいと思います。
　最後に、せっかく大臣ですから、そういう教育課程において、まさに大枚はたいて公金をつぎ込んで日本人として育ててきて、アイデンティティーというものについて少し確認をしたいのですね。これは、先日来の日中、日韓関係からも、史実に基づいてこうだということが日本人として言い返せる、あるいは切り返せる教育を受けているかどうかなんです。
　具体的に申し上げます。
　センター試験の、これは受験に出た割合でありますが、明治から終戦のことに関して出ている割合が、平成十三年で四割、平成十六年が四五％。現代史が三割。現代史というのは、戦後ですね。平成十六年で二割。そして、公立高校の全国の試験の平均だと思いますが、平成十七年、社会科の歴史で今言った近代史が出た割合が三割。それから、一九〇〇年以降、歴史的分野の中での出題ということに絞れば、二割強。
　したがいまして、試験に出ないから教えないのか、教えないから試験に出ないのか。このうち特に一九〇〇年代の百年間を、我が国国民が、先達たちがどう過ごしてきたかということを振り返るためには、これは子供たちにやはりここの部分をしっかり教えないといけないと思うんですね。これは大臣、思い切って、もっともっと試験にこの部分を出すように指導したらどうですか。
○中山国務大臣　やはり子供たちにしっかりとした歴史を教えるべきだ、それは私も本当にそう思っていまして、今からも取り組んでまいりたいと思っています。一時期、確かに、ずっと古代からやってまいりまして、近現代、ついついそこまで行かなかったという時期もあったと思うんですけれども、今はそうではなくて、ちょっと調べてみましたら、大体三分の一ぐらいです。
　例えば、歴史教育の授業時数で見ますと、小学校の社会科で、六十時間のうち近現代史に約二十時間、また中学校の社会科では、歴史分野に百五時間のうち三十五時間、三分の一ぐらい充てているんですね。これは私も驚きでございまして、相当力を入れてきているなと思います。
　また一方で、試験の方も調べてもらいましたけれども、平成十七年度公立高等学校の入学者選抜におきまして、社会科の歴史的分野の出題総数五百六十五問中百四十八問、二六・二％が一九〇〇年以降の近現代史に係るものでございます。また、大学で見ますと、大学入試センター試験、平成十七年度でございますが、日本史Ａでは三十六問中二十四問、六六・六％、日本史Ｂでも三十六問中十四問、三八・八％の設問が近現代史に係るものということで、これはさま変わりになってきているなと思います。
○古本分科員　もう最後にいたします。
　大臣は、「土曜日に授業をやりたいという現場の要望がある。学校や市町村などの裁量に任せてもよい。」と発言をされておられます。例えばこの歴史問題しかり、あるいは先ほどの読み書き計算しかり、本当に学校の先生が教えたいことが教えられるようにするためには、目的の共有が絶対に大事であります。先ほど申し上げた、親御さんと現場、それと行政と生徒自身と、ぜひ共有できるような目的づくりをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中山国務大臣　先ほど申し上げましたように、まさに共通の目的意識を持って改革をやろうということでタウンミーティングを行っているところでございまして、いずれにいたしましても、今中央教育審議会でいろいろ御審議いただいていますから、それをもとにして、本当に実りのある、これからの子供たちのための教育改革を進めていきたいと考えております。
○古本分科員　終わります。
○松本主査　これにて古本伸一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、大島敦君。
○大島（敦）分科員　民主党衆議院議員の大島でございます。
　きょうは、まず、総合施設について質問をさせていただきます。
　総合施設、耳なれない言葉ですけれども、今、幼稚園の関係者では、総合施設に非常に関心が高くなってきております。国の施策として来年度から始まるということを聞いておりまして、まず、総合施設とはどういうものなのか、どういう背景で総合施設が考えられてきたのか、そこのところを大臣に伺いたいと思います。
　これまでも幼保一元化ということで、幼稚園と保育所を一つにしようという試みがずっと行われてまいりました。私も、文部科学省の方あるいは厚生労働省の方、それぞれの方に意見を伺いますと、子供の教育に対する視点の置き方というのがなかなか違うわけですよね。ですから、幼保一元化というのは難しい問題なのかなと思っておりまして、その中で、国の施策の中で総合施設ということを考えられたと思います。
　まずは大臣から、総合施設とは何かということについて御答弁いただければ幸いでございます。
○中山国務大臣　幼稚園と保育所があるわけですけれども、その目的及び役割は異なっておりますけれども、しかし、それぞれ社会的ニーズにこたえてきたものである、このように評価しております。年々多様化しております就学前の子供やその保護者の教育及び保育のニーズに対しまして、地域における適切かつ柔軟な対応をできるようにすることが重要であるということで、厚生労働省とも連携いたしまして、幼稚園と保育所の連携を一層推進してきているところでございます。
　例えば、少子化が急速に進行している過疎地域などでは、幼稚園とか保育所といった既存の制度の仕組みでは柔軟な対応が困難であるということもあるわけでございまして、こうした場合に、地域が自主性を持って、地域の実情や就学前の子供とその保護者のニーズに適切かつ柔軟な対応ができるようにということで、就学前の子供の教育及び保育を一体としてとらえた新たなサービスの提供の枠組みとしてこの総合的な施設というものが考えられて、その実現に向けて取り組みを進めているところでございます。
　総合施設につきましては、今年度に実施されるモデル事業の実施状況も見ながら、平成十八年度からの本格実施を目指しまして、引き続き厚生労働省を初め関係省庁とも連携をとりながら検討を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○大島（敦）分科員　ありがとうございます。
　これまで、私、厚生労働委員会で、待機児童のゼロ化について何度か質問をしたことがございます。その中で、二〇〇一年の十一月に質問をさせていただいた中で、幼稚園と保育所の一元化というよりも、幼稚園の中の空き教室を使って保育ができないかということを取り上げさせていただきました。そのときの私の問題点というのは、幼稚園と保育所、それぞれの預かっている子供の数は大体百八十万人から百九十万人なんです。十五万人待機児童を減らすということは、幼稚園の就学児童が十五万人分減ってしまうのかなと。
　そして、厚生労働省としてはいろいろな形で保育所をつくるものですから、ハードに対するお金が非常にかかってくるのかなと。地域のニーズを見ますと、それぞれ、長時間働いていらっしゃる親御さんよりも、大体一日八時間から九時間ぐらい預かっていただければニーズが足りてしまう方も多いものですから、幼稚園の空き教室を使って保育所的な事業ができないかなという御提案をさせていただきました。
　幼稚園というのは、地域によっても違うんですけれども、大体、小学校に付随して一つ幼稚園があると理解しておりまして、空き教室を利用してゼロ、一、二を預かると、大体五人から十人ぐらいで、教室を多少直して、そして地域の幼稚園の先生で、結婚退職をされて子育てが終わった先生も地域には非常に多いんです。その子育ての経験のある幼稚園の先生のＯＢの人たちを使いまして、幼稚園の空き教室を利用して、五人から十人ぐらいの小さな保育ができないかなという御提案をさせていただきました。
　そのときの無理な背景として、やはりこれは社会福祉法人の縛りがありまして、二十人を超えないと保育所として認可されないわけです。ですから、国の予算を幼稚園のそのような保育に対して充てるということが難しいものですから、なかなか進まなかったわけなんです。
　今回の国の施策としての総合施設を勉強させていただきますと、私が四年前に提案した内容に大分近くなってきているのかなと思っているんです。そこのところで、恐らくこれから今の幼稚園の関係者の方たちの関心が高いのも、同じようなニーズ、同じような考え方を持っている方が多いのかなと思っております。
　つきましては、まず、大臣あるいは文部科学省の政府参考人の方でもいいんですけれども、今モデル事業を始めていらっしゃるということなので、そのモデル事業がどういう内容なのかお知らせいただければ幸いでございます。
○銭谷政府参考人　総合施設モデル事業についてのお尋ねでございますけれども、文部科学省と厚生労働省は、各都道府県等からの実施希望に基づきまして、ことしの四月の六日に三十六カ所の実施園を選定したところでございます。
　その内訳でございますけれども、幼稚園実施型といいましょうか、幼稚園が保育サービスを付加して実施する形態、これが十カ所でございます。それから、保育所実施型が八カ所でございます。さらに、幼保連携型と申しましょうか、典型的なのは、同一の敷地内に幼稚園と保育所がございまして、そこを総合施設のモデル園として認定をするというものが十八件でございます。
　これらの指定されました地域におきましては、モデル事業の要綱に沿いまして、教育と保育が一体となりました活動をこれからやっていただくということになっております。
○大島（敦）分科員　来年度ですから、八月、ゴールデンウイークが明けますと、そろそろ予算の概算要求を各役所、各省庁の方でまとめる作業があるかと思います。モデル事業と同時並行的に来年度の予算要望につながっていくかと思います。
　その中で、先ほど、幼稚園が中心となるモデル事業なんですけれども、預かっているゼロ、一、二歳の子供の数というのは何人ぐらいなんでしょうか。それは小規模なのか、あるいは結構多くの人数を預かっていただいているのか、そこのところを御答弁いただければ幸いでございます。
○銭谷政府参考人　十カ所の総合施設のモデル事業、幼稚園から実施をしたところでございますけれども、この十カ所の実施園におきまして新たに受け入れる〇—二歳児の数は、現時点での計画としては平均で三十人程度であるというふうに承知をいたしております。
　これにつきましては、多いところ少ないところいろいろございまして、数自体は、現在、確定の作業を私どもしているところでございます。平均的には三十人というふうに承知をいたしております。
○大島（敦）分科員　先ほど、私が四年前に提案させていただいた、幼稚園の空き教室を利用して保育を行う、ゼロ、一、二歳を預かる、そこに対する人数として、今伺いますと三十人ですから非常に大きい人数なのかなと思っています。幼稚園の規模も、大きいところもあれば小さいところもありまして、特に御父兄にとってありがたいのは、近くに預かっていただけるところがあるということかと思います。今までですと、保育所の数が少なかったものですから、保育所までお子さんを届ける、あるいは迎えに行くということが結構大変でした。
　ですから、地域の中に小規模の幼稚園に併設したゼロ、一、二歳を預けるところがあるという御提案をさせていただきまして、それについて、今回の総合施設のイメージとして、幼稚園の空き教室を保育できる設備、これはもちろん、ゼロ、一、二と三、四、五歳を一緒にさせるということは非常に危険なんです。三歳、四歳、五歳は、大人と違いまして何をしちゃいけないかというのがよくわからないものですから、ゼロ、一、二歳と一緒に混在させることは非常に危ないことです。
　ですから、そこのところの設備をどういうふうにするのか、あるいは空き教室を利用して小さくても構わないのか、あるいは受け入れるお子さんの数も五人とか十人とか少なくてもいいのか、そこのところをお答えいただければ幸いでございます。
○銭谷政府参考人　幼稚園型のモデル事業につきましては、利用対象者として新たに加わりますゼロ、一、二歳児については、大きく二つの典型的な例があるだろうと私ども思っております。
　一つは、親子登園あるいは親子の交流の場への参加等の形態で利用するケースというのがあろうかと思っております。それからもう一つは、先ほど来先生からお話がございましたように、保育所と同様に八時間程度利用する子供ということが想定をされるわけでございます。
　私どもは今回、モデル施設の指定に当たりましては、ゼロ、一、二歳の子供の数については、下限といったような感じでは特に設けておりませんで、結果的には十八人ぐらいの少ない〇—二歳児を受け入れるというところもございます。
　施設につきましても、先生今御注意をいただきましたような、子供の年齢による取り扱いの差異等には十分配慮しなければいけないわけでございますけれども、非常にそこは弾力的なあり方ということで今考えているところでございます。
○大島（敦）分科員　ありがとうございます。
　施設あるいは受け入れの児童数についても規定は設けないということと理解をさせていただきます。
　もう一つは、先ほどの幼稚園の、あるいは保育される方の資格の問題があるかと思います。
　幼稚園の先生は、三、四、五歳を預かる前提で教育を受けておりまして、ゼロ、一、二を預かった経験あるいはゼロ、一、二を教育することに対する勉強をされたことがないと伺っておりまして、幼稚園の先生から、すぐにゼロ、一、二を預かってくださいといってもなかなか怖いところがあるということも聞いております。
　そうしますと、今後のその資格の問題なんですけれども、例えば先ほど私申し上げましたとおり、幼稚園の先生を経験されて、地域で子育てを終わっている方たちも結構多いわけです。子育て経験があるということは、やはりゼロ、一、二の小さなお子さんを預かるには非常に有益であり、かつ問題も少ないし、子供の泣き声を聞いてどういうことを子供が望んでいるのかなということもわかると思います。
　そこの資格制度について、やはりゼロ、一、二は保育士さんの仕事ですから保育士さんの資格を持っていないとできないんですよと考えているのか、あるいは柔軟に対応して、幼稚園の先生の資格を持っていて一定の経験なり一定の教育あるいは講習を受ければゼロ、一、二を見ても構わないというふうに考えるのか、そこのところについて御答弁いただければありがたいです。
○銭谷政府参考人　総合施設につきましては、本格実施を目指しまして、中央教育審議会の幼児教育部会と社会保障審議会の児童部会の合同の検討会議が審議を進めてまいりまして、昨年の十二月に「審議のまとめ」というものを出しているわけでございます。これが本格的な制度設計の第一歩になろうかと思っております。
　その中では、いわば、幼稚園教諭、保育士の問題につきましては、
　一定の教育・保育の質を確保する観点から、保育士資格及び幼稚園教諭免許を併有することが望ましいが、常に両資格の併有を義務付けるのではなく、基本的にはいずれかの資格を有することで従事可能とすることが適当である。
というまとめをいただいております。
　その上で、三〜五歳児の四時間の共通時間については幼稚園教諭免許を有する者を、〇〜二歳児の保育については保育士資格を有する者を中心にすべきとの意見も踏まえつつ、総合施設の理念・意義に照らして、その在り方を検討していくことが適当である。
という提言になっております。
　今後、この提言を踏まえまして、今先生お話のございました幼稚園教諭の経験者など、幼稚園教諭免許のみを有する職員がどのように教育、保育活動に関与することが可能かも含めまして、総合施設の職員資格のあり方について、モデル事業の実施を通じて、厚生労働省とよく連携をして検討していきたいというふうに思っております。
　なお、幼稚園教諭の免許状のみを持っている方あるいは保育士の資格のみを持っている方が、それぞれ相手方の資格を取得する、これにつきましても、平成十七年度、例えば幼稚園教員資格認定試験を実施するなど、いろいろ相互に資格を取りやすく、そういう配慮は両省で今やっているところでございます。
　　　　〔主査退席、津島（恭）主査代理着席〕
○大島（敦）分科員　都道府県によりましても、例えば長野県のように保育所がほとんどで幼稚園が少ないところもありますし、沖縄県のように幼稚園がほとんどで保育所がない県もあります。それぞれの県によって保育所と幼稚園の割合というのはさまざまでございます。したがいまして、相互にストレスなく乗り入れる仕組みをつくっていただきたいと思います。
　もう一つ、やはり予算の面があるかと思うんです。
　前回、私が四年前に厚生労働委員会で取り上げさせていただいたときは、税の使い方として、できるだけむだのない使い方が必要かなと私は考えたわけです。それは、ハードの面で多くの投資をするよりも、賄えるところは既存の設備を使いながら賄っていきたいという考え方をとりました。
　文部科学省さんでも、ここ五年の間に、幼稚園の預かり保育の予算というのは大分ふやしていただいております。幼稚園の預かり保育は今ですと四時間でして、プラス四時間から五時間預かっている幼稚園も多くなってきておりまして、園によっては夏休みの間もずっと預かっていただけるところもあります。その金額というのは、私が聞いておるところですと、ほとんどがもうけないで、利潤を出すよりも幼稚園の先生の人件費負担だけで十分ですよということで、極めて皆さん頑張っていいものを提供していただいていると聞いております。
　したがいまして、これから幼稚園の中に、ゼロ、一、二歳の八時間の保育という前提に立って子供を受け入れた場合に、今、保育所行政は保育所の徴収金の基準額なんというのが決まっておりまして、一定の補助が御両親の方にという制度がございます。これについて、今回の総合施設についても、保育所に預けている子供たちには一定の補助がある、総合施設に預けると補助がなくなってしまうというのではバランスが欠けると思うんです。
　そこについて、厚生労働省から、幼稚園の中に保育所的な総合施設を併設した場合に、保育料に対する一定の補助ができるのかどうか、その点についてお答えいただければ幸いでございます。
○北井政府参考人　総合施設の公費助成あるいは利用者負担についてのお尋ねでございますが、公費助成の前提の一つとなります利用負担のあり方につきましては、昨年十二月の、中央教育審議会幼児教育部会と社会保障審議会児童部会の合同の検討会議が取りまとめました「審議のまとめ」におきまして、幼稚園及び保育所の利用負担の違いというものを踏まえながらも、「利用したサービスに応じた負担、子育て家庭の負担能力に応じた負担、地域における類似施設との負担の均衡等に配慮したものとすることが適当である。」とされているところでございます。
　そしてまた、総合施設の財政措置ということにつきましては、その「審議のまとめ」におきまして、「総合施設の意義・理念に照らして、新たな枠組みにふさわしい費用負担の仕組みを検討していくことが必要」とされているところでございます。
　いずれにいたしましても、この利用料と財政措置のあり方につきましては、一番難しいところでございまして、まだまだこれから政府部内の調整を必要とするところでございます。総合施設につきましては、先ほど大臣からもございましたように、閣議決定したスケジュールに従いまして、平成十七年度にモデル事業を実施して、その状況も踏まえて具体的な制度設計を行い、十八年度から本格実施ということになっておりまして、今後適切に対処し、検討していかなきゃいけない課題だと認識をいたしております。
○大島（敦）分科員　待機児童ゼロ作戦で、十五万人分の待機児童は解消をしたと聞いております。改めて待機児童について各市町村の方に聞いたところ、現状では十二万人の待機児童がいるということも聞いております。したがいまして、待機児童を少なくしていくためにも、この総合施設をうまく利用していくことが必要なのかなと。特に、要は、先ほどの繰り返しになりますけれども、国の税の使い方として、できるだけ効率的に使うという観点も必要かと思います。
　したがいまして、今は保育所については応能負担、幼稚園については応益負担になっておりまして、この保育所の応能負担について、財源について配慮をしていくという御答弁だと理解してよろしいでしょうか。もう一度お願いしたいんですけれども。
○北井政府参考人　率直に申し上げまして、利用料の負担のあり方、それから公費助成のあり方については、今のところ政府としては全くの白紙ということでございます。しかし、この「審議のまとめ」におきまして、先生おっしゃいましたような、これまでの幼稚園、保育所の利用負担が相当違います。公立幼稚園と私立幼稚園で大きく違う、それから保育所は市町村ごとの均一の料金になっていたりする。それから、公費負担のあり方も大きく違いますので、こうしたことを踏まえつつも、せっかく新たな枠組みをつくっていって、子供の最善の利益を図りながら、地域の実情や親のニーズに合った柔軟で適切な仕組みをつくっていこうということでございますから、これから、こうしたこともすべて踏まえて、政府部内の調整を図っていかなければならないというふうに考えております。
○大島（敦）分科員　大臣に伺いたいんですけれども、やはり総合施設というのは、今の幼稚園と保育所、今までも国の方で幼稚園と保育所の合築とか、あるいは併設とか、いろいろな事業をしてまいりました。全国では一万四千の幼稚園がありまして、そのうち、合築、併設、あるいは同一敷地内に保育所があるところというのは三百四しかないんです。意外とこれは、幼保一元化事業というのはなかなかハードルは高いかなと思っていたんです。
　今回、総合施設ということで非常にいい枠組みができたものですから、ぜひ、厚生労働省さんと相談をしていきながら、特に予算措置というところがキーになるものですから、そこのところを御配慮していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　まさに御指摘のように、これは保護者のニーズもありますし、地域によっていろいろありますけれども、やはりそういった地元のきめ細かなニーズにこたえていくということが大事だし、今御指摘ありましたように、やはりむだ遣いはしないということも一つの観点だろうと思うわけでございまして、厚生労働省と文部科学省の間で人事交流等もしながら、お互いに連携をとりながらやっていっているわけでございまして、予算のことも含めて、前向きに考えていきたいと思っております。
○大島（敦）分科員　ありがとうございます。
　次の論点に移っていきたいんですけれども、今、国の中では、介護保険法の改正案の法案審議をしております。これからは地域の中で介護予防の拠点をつくっていこう、そういう動きがあります。
　そうすると、地域の中でさまざまな施設がございまして、文部科学省関連ですと、学校という施設あるいは公民館という施設がございます。公民館のあり方として、地域の介護予防の拠点に使えないかというニーズが今出てきているんです、市町村の方で。公民館の施設は一定の基準で非常に立派な施設が多いものですから、介護予防の拠点として使えるかどうかについて御答弁いただければ幸いです。
　　　　〔津島（恭）主査代理退席、主査着席〕
○田中政府参考人　公民館の事業についてのお尋ねでございますけれども、御指摘のとおり、公民館は、地域における最も身近な学習拠点として、地域住民に対するさまざまな学習活動の提供、あるいは自主的な学習活動や交流の場として重要な役割を果たしてきておるところでございますけれども、住民の健康の増進ということも公民館の目的の一つでございまして、お尋ねの介護予防拠点におきましては、体力の向上あるいは健康の増進を目指したトレーニングや運動、あるいは食生活の改善のための講座等の事業を行うということでございますので、このような活動は公民館活動の一環と我々とらえることができるというふうに考えておるところでございます。
○大島（敦）分科員　最後なんですけれども、伺ったところによりますと、公民館については国の補助金、文部科学省の補助金が入っておりまして、公民館全体をまた別の目的に使うためには、市町村、自治体としては、五十年間の償却で、残存期間部分について国にお返しをしなくちゃいけないというお話を伺っております。ですから、今後の地方自治体のあり方、なかなか財源が少ないものですから、時代のニーズに応じながら柔軟に対応することも必要なのかなと考えております。
　その点について、最後に大臣に、柔軟に対応すると、すぐには難しいと思いますので、そういう方向で対応していただきたいなということを申し上げまして質問を、では最後に意見がございましたら伺いたいと思います。
○田中政府参考人　国庫補助制度についてのお尋ねのところだけ、私の方からお答えをさせていただきたいと思っております。
　公民館に関します国庫補助金によりまして整備された場合には、これを転用する場合には補助金適化法に基づきまして財産処分の手続が必要になってくるわけでございますけれども、その転用に当たりましても、財産処分がやむを得ない事情によるものであること、従来行ってきた社会教育活動が確保でき、住民サービスの低下を招かないというような条件を満たせば、市町村から文部科学大臣への報告をもって承認されたとみなされることとしておるところでございまして、簡易な手続による転用も可能となっておるところでございます。
○松本主査　これにて大島敦君の質疑は終了いたしました。
　次に、田島一成君。