Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糸数慶子君　調整中であるというふうに言っておりますけれども、この漁船操業制限法、これはあくまでも日本における米軍の水面の使用のために漁船の操業を制限することができるというものであります。
　今回の総理府告示第九号の改正案は、キャンプ・シュワブ水域の内に常時漁船の操業が禁止されている第一種区域を普天間飛行場代替施設建設のための埋立工事の施行区域に合わせて拡大しようとするものであり、米軍の活動とは全く関係のない日本政府による工事の円滑な実施を図ることを理由とするもので、漁船操業制限法に基づき漁船の操業を制限し又は禁止することはできないというふうに考えるわけですが、今回の第一種区域拡大の理由を示された上で、政府の見解を明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（山内正和君）　お答え申し上げます。
　先ほど答弁させていただきましたように、今後、普天間飛行場代替施設建設事業に伴います埋立てなどの工事を行うため、公有水面埋立承認願書でお示ししました工事の施行区域におきましては、米軍によるキャンプ・シュワブ水域の使用や管理に影響が及ぶことになります。また、これに伴いまして、同区域におきましては従来のように漁業を行うことができなくなると。このため、現在、漁業操業制限法に基づきます手続を取らせていただいているものでございます。
　なお、御質問のありました第一水域等の関係でございますけれども、水域の使用条件の変更については、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、現在、米側と協議を進めているところであり、具体的な内容についてまだ決まったものはないということでございます。
○糸数慶子君　この五・一五メモによる第一水域は、これは日米地位協定第二条に基づき合衆国が施設・区域の使用を許与されたものであり、陸上施設の保安のために使用されるもので、合衆国軍隊の排他的使用のために常時制限されるものというものであります。
　今回、政府は、普天間飛行場代替施設建設のための埋立工事の施行区域をそのまま提供合意の対象水域に加え、五・一五メモに基づく第一水域を拡大、変更しようというふうに私どもは受け止めています。しかし、この施行区域は米軍の陸上施設の保安のための水域とは言えないため拡大はできないというふうに考えますが、改めて政府の見解をお伺いいたします。
○政府参考人（山内正和君）　先ほど来答弁申し上げさせていただいているところでございますけれども、海上におきます工事に当たりましては、民間船舶の航行の安全を確保しつつ工事の安全確保に万全を期すとともに、米軍の円滑な活動と施設・区域の適切な管理を図る必要がございます。
　このため、キャンプ・シュワブの水域の使用条件の変更について、現在、米側と協議を進めていることは事実でございますが、まだ具体的な内容について決まっているわけではございません。
○糸数慶子君　日米合意文書、五・一五メモで米軍の活動を妨げない限り立入りを制限しないとしている水域内についても立入り制限をする、つまり、継続活動に住民らの抗議行動が当たるとして拡大解釈をしていこうとしているのではないでしょうか。抗議行動を取り締まる構えで水域でのその区域を広げていこうとする。そういうことは民主的な民意を弾圧するようなものであり、警備やそれから取締り、そして多くの国民はもとより、このような状況は国際社会の理解も到底得られないというふうに思います。辺野古移設に関して、環境破壊や、それから人心の疲弊、そして地域住民の対立、あるいは経済的な面から見ても、この水域の拡大に関しては無謀な計画であります。
　今、きちんと答えておりませんけれども、実際には、今日のこの地元の新聞にはこのように紹介されております。今日の合同委員会の中でいろいろこれからの取決めが発表されていくであろう、二十四日には閣議決定がされて公示されるであろうというふうに言っておりますけれども、再三私が申し上げておりますように、この普天間飛行場の県内移設は七割以上の沖縄県民が反対をしています。そういう民意を踏みにじって強権的に物事を進めようとしている、それは民主国家としてあるまじき姿であるということで容認できません。
　今、正式なお答えはございませんけれども、政府は、このシュワブの提供水域に関する五・一五メモの解釈を変更することで、ボーリングの調査海域に近づくカヌーなどの活動に対しても刑特法を適用して取り締まることが可能だとの見解をまとめているというふうに聞いておりますけれども、やはりこれに関しましても、このことをもし強行するのであれば、沖縄では流血の惨事が起こるような可能性もあります。
　是非、水面下で国民の目を逃れて米国と協議を進めるのではなく、堂々と表に出して議論していただきたいと要望いたします。
　制限水域の見直しに関しては、是が非でも移設を強行しようという今の安倍政権の意図があるのは明らかであり、移設に反対する民意を踏みにじっての策動は許し難いものがあります。むしろ、普天間の県内移設、そして今の辺野古への移設を強行すること、そのことを撤回することが沖縄県民の民意に沿うものであり、民主主義国家の本来のあるべき姿であるということを強く申し上げまして、私の質問は終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（末松信介君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
平成二十六年六月十九日（木曜日）
　　　午後三時二十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二之湯武史君　　　　　宇都　隆史君
　　　　　西田　昌司君　　　　　北村　経夫君
　　　　　礒崎　哲史君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　大野　元裕君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宇都　隆史君　　　　　二之湯武史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　発議者　　　　　　長谷川　岳君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　発議者　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　中谷　　元君
　　　　　　　発議者　　　　　　大口　善徳君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件
○国会法等の一部を改正する法律案（衆議院提出
　）
○参議院規則の一部を改正する規則案（長谷川岳
　君外二名発議）
○参議院情報監視審査会規程案（長谷川岳君外二
　名発議）
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件を議題といたします。
○長谷川岳君　私は、国会法等の一部を改正する法律案、参議院規則の一部を改正する規則案及び参議院情報監視審査会規程案については、本会議で趣旨説明を聴取することなく議院運営委員会に付託することの動議を提出いたします。
○委員長（岩城光英君）　ただいまの長谷川岳君提出の動議につきまして御意見のある方は御発言願います。
○野田国義君　民主党の野田国義でありますが、安倍政権の強引な国会運営をただしたいと思います。
　皆さんも御承知のとおり、さきの臨時国会では、今日の法案の基となる特定秘密保護法が参議院国家安全保障特別委員会で質問時間の最中に、与党は動議を提出して質疑を打ち切って採決を強行するという暴挙に出たことは皆さん御承知のとおりであります。そして、可決をされました。安倍総理は後に、拙速過ぎた感があると発言をされました。
　その関連法案が、押し詰まった終盤国会に今まさに上程されようとしております。全くの国会無視であり、国民無視であると思います。
　さらに、今、集団的自衛権を使えるようにするための閣議決定を来週にも行う方向で日程調整に入っていると聞き及んでおります。戦後、平和主義の下に歩んできた我が国の歴史を変える大変重大な問題であり、国会審議なしで、一内閣の解釈改憲で集団的自衛権の行使を決めるという暴挙に出ております。
　憲法改正の論議もせず、国民、国会を軽視したままでなぜ急ぐのか。公明党の皆様はもちろん、自民党の中にも、拙速なやり方に内部では批判の声が上がっているのではないでしょうか。どうでしょうか。
　私には、集団的自衛権の行使が、自民党が平成二十一年の選挙公約にした軍機保護法の整備の中に組み込まれ、それを守るのが特定秘密保護法ではないかと思えて仕方がありません。
　国民、国会が全体像を把握できないまま、軍事大国化への道を進もうとしていると思われても仕方がありません。そんな状況の中、国会での論議も行わず、国家の在り方そのものを根本的に変えようとするとんでもない動きが今まさに起こっているのであり、この暴挙を許すことはできません。
　そして、厚労省職業能力開発局職員が高齢・障害・求職者雇用支援機構、ＪＥＥＤに入札情報を漏らし、打合せの後、カラオケに行って飲食を共にしたという前代未聞の不正入札問題が起きました。
　厚労省は、悪意性は低いとして刑事告発を見送り、十六日に衆議院決算行政監視委員会における我が党の玉木議員の質問に対し、田村厚労大臣は、入札のやり直しで二地域が事業実施のめどが立っていないとし、事業費の半分の七十億円を国庫に返すと答弁をいたしましたが、これは厚労省と厚労省からの出向者であふれている独立行政法人の不正ななれ合いが起こしたとんでもない大きな事件であります。安倍内閣の責任を問わなければなりません。
　さらに、十六日の午後、石原環境大臣は、記者団に対し、福島県内の除染で出た土などを保管する中間貯蔵施設の建設をめぐり、最後は金目でしょと発言をし、石原大臣は本日の参議院環境委員会で、現地を訪れて陳謝したいと発言をいたしましたが、国は今、県と二つの町の了解を前提に、来年一月から除染で出た土などを搬入することを目指していて、地元の理解を得られるかどうかというタイミングで、大臣ともあろう人が、被災者の気持ちを踏みにじる到底許し難い発言であり、石原大臣の適格性が問われ、辞任に相当する大問題であります。
　こうした安倍内閣の数々の大きな問題点を申し上げ、その上で、本日の主題であります国会法改正法案外二案について、上程反対討論を行いたいと思います。
　まず、情報監視審査会を設置する国会法改正案については、あくまで現在の国会法第百四条の枠組みを維持するものであります。国会に秘密情報を提出する、しないかの最終的な判断は政府にあり、国会はそれに従わざるを得ません。政府の判断で特定秘密の提供を拒否できる限り、情報監視審査会が、その役割と機能を十分に果たせないばかりか、政府の判断を追認する機関となってしまう懸念があります。
　また、情報監視審査会は、特定秘密のみを扱い、他の政府秘密を対象としない点も問題と考えます。各委員会や情報監視審査会の委員が政府に提出を求めた情報が特定秘密でなかった場合、秘密情報は国会に提出されない可能性があり、十分に監視することも困難であります。
　さらに、政府において特定秘密の監視や運用等をつかさどる監視機関がどのような権限や役割を担い、本当に実効性のある機関となるのか、法的措置はどうなるのか、全く分かりません。また、情報監視委員会は内閣に運用改善の勧告ができるとしておりますが、勧告に法的な強制力はなく、これを受けて対応するかはあくまで政府が判断することになります。このような中で、秘密情報をめぐる立法府と行政府との関係において、国会における監視機関のみを先行させることは余りにもバランスに欠けております。
　以上申し上げましたように、形ばかりの監視機関となるおそれがある国会法改正に反対をいたします。
　さらに、参議院規則の一部を改正する規則案については、国会議員の懲罰を新たに可能にするものですが、そもそも閣法である特定秘密保護法によって国会議員を刑罰の対象とすることは、三権分立の観点からも問題であると考えます。
　国会において懲罰を自律的に決定することに伴い、少なくとも閣法である特定秘密保護法の罰則の適用対象から除外すべきではないかと考え、本規則案にも反対をいたします。
　また、参議院情報監視審査会規程案については、特定秘密保護法によって要請される秘密保護措置を定めなければならないにもかかわらず、米国の規定と比べても、内容に具体性が欠けており、不十分な内容になっております。政府が秘密保護措置として不十分であると判断し、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるとみなされてしまう可能性があるなど、弊害も考えられるため、賛同できません。
　以上申し上げました理由に基づき、国会法等の一部を改正する法律案、参議院規則の一部を改正する規則案、参議院情報監視審査会規程案の三案いずれにも反対をする次第であります。
　最後に、押し詰まった終盤国会にこんなに重要な法案を出してくることは、国会の常識を逸脱していると言わざるを得ません。断固反対いたします。
○仁比聡平君　私は、日本共産党を代表して、国会法改定案、参議院規則、規程案を当委員会に付託を強行しようというただいまの動議に断固反対の立場から意見を表明いたします。
　本法案は、戦後初めて国会に秘密会を常設するという極めて重大な法案です。国会の在り方そのものの根本に関わるにもかかわらず、自民、公明両党が多数を頼んで会期末ぎりぎりに提出し、衆議院では僅か七時間で質疑を打ち切って強引に採決に及んだ上、また参議院で、会期末は実質明日というこの日に合意なしに付託を強行し、そのまま続けて趣旨説明のみならず質疑まで行おうなど、議会制民主主義を踏みにじる暴挙であり、最も議事のルールを大切にすべき議院運営委員会の自殺行為とも言うべき事態であります。
　国会法改正案はもちろんのこと、参議院規則、審査会規程案をどうするかは、二院制の本旨と参議院の自律性が問われる大問題です。参議院は衆議院のカーボンコピーではありません。鳴り物入りで海外調査を行った衆議院とは違い、参議院においてはこの問題の検討や調査は全く行われていません。法案が送付されたのは実質今週の月曜日、規程案、規則案が提出をされたのは火曜日であります。内容の説明もなく、もちろん議運理事会での協議さえ全く行われておりません。発議者はどんな立場で答弁席に立とうというのですか。与党は、参議院の議会としての仕組みまで多数党ならほしいままにできるとでも言うのですか。
　解釈改憲の暴走と併せ、昨年秋の臨時国会に続き、またしても憲法と議会政治を壊して進もうとする与党の暴挙に私ははらわたが煮えくり返る思いであります。
　本法案は、昨年末、広範な国民の反対を押し切り安倍政権が成立を強行した秘密保護法を前提に、秘密保護法の規定に従って国会の委員会や国会議員が秘密を漏らさない厳格な仕組みをつくり、国会を政府の秘密保全体制に組み込むものにほかなりません。提案者は政府の特定秘密を監視すると言いますが、元々、何を特定秘密にするかは秘密であり、国会に提出するかどうかも全て政府の判断次第というのが秘密保護法です。
　情報監視審査会の勧告に法的拘束力はありません。審査は秘密会であり、委員はメモさえ取れず、会議録も許可なく閲覧できません。国民には永久に公表されません。秘密の開示を受けた議員は、その内容を国会の外で漏らせば刑罰に処せられ、国会質問で取り上げれば懲罰の対象となり、除名処分まで受けかねなくなります。国会職員にプライバシーを洗いざらい調査する適性評価が持ち込まれることになります。監視どころか、まさに憲法が保障する議員の発言、質問、討論の自由を奪い、国会に口封じをさせる仕組みであり、国会が自ら政府の秘密体制に取り込まれ、政府の秘密を国民の目から隠す秘密の共犯者になってよいのかが正面から問われています。国会がそうした道を進むことは、特定秘密体制にお墨付きを与えるだけのことになるのではないですか。
　国会は、主権者国民を代表する唯一の立法機関であり、国権の最高機関です。憲法は、国会に国政調査権を保障し、公開原則、議員の発言権保障を明記しています。国会の第一の任務は政府を監視することです。国政のあらゆる分野で国政調査権を行使し、中でも安全保障と軍事、とりわけ日米安保の秘密を始め、政治、行政の実態を国民に明らかにすることが求められているのであります。
　秘密保護法を前提にし、政府、行政の行為を国会の上に置いたのでは、国会はその憲法上の役割を果たすことはできません。秘密保護法は、国民の知る権利を侵害し、日本国憲法の基本原則を根底から覆す希代の悪法であります。廃止を求める世論と運動は成立後も広がり続けています。秘密保護法の廃止こそ今なすべきなのであり、我が党が社民党、無所属の皆さんと共同で提出した特定秘密保護法廃止法案の審議入りこそ先決課題であります。
　国会を政府の秘密保全体制に組み込む法案を強行することは断じて許されないことを強く申し上げ、意見表明といたします。
○委員長（岩城光英君）　他に御発言はございませんか。──御発言がなければ、長谷川岳君提出の動議について、これより採決を行います。
　長谷川岳君提出の動議に賛成の諸君の挙手を願います。（発言する者あり）
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩城光英君）　多数と認めます。よって、長谷川岳君提出の動議は可決されました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時三十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時五十七分開会
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
　国会法等の一部を改正する法律案、参議院規則の一部を改正する規則案及び参議院情報監視審査会規程案、以上三案を一括して議題といたします。
　発議者から順次趣旨説明を聴取いたします。発議者衆議院議員大口善徳君。
○衆議院議員（大口善徳君）　ただいま議題となりました国会法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　本法律案は、昨年成立した特定秘密の保護に関する法律附則十条の規定に基づく検討を踏まえ、特定秘密の提供を受ける国会におけるその保護に関する方策について定めるものであります。
　その趣旨は、国会が特定秘密の提出を受ける際の保護措置を講ずることにより、国会において政府から特定秘密の提出を受けることができるようにするところにあります。
　次に、改正の内容について御説明いたします。
　第一に、各議院にそれぞれ、情報監視審査会を設置することであります。
　第二に、情報監視審査会の任務及び権限でありまして、大きく二つあります。
　一つは、行政における特定秘密の保護に関する制度の運用を監視し、必要があると認めるときは、行政機関の長に対して、当該運用について改善すべき旨の勧告をすることであります。勧告をした場合、情報監視審査会は、行政機関の長に対し、勧告の結果とられた措置について報告を求めることができることとしております。
　もう一つは、常任委員会や特別委員会、参議院の調査会などからの要請を受けて、当該委員会等に対する特定秘密の提出の求めに行政機関の長が応じないことについての審査をし、必要があると認めるときは、行政機関の長に対して、当該委員会等に対し特定秘密を提出すべき旨の勧告をすることであります。
　第三に、国会における保護措置についてであります。国会に提出された特定秘密が万に一つも漏れることがないよう、様々な保護措置を講ずることとしておりますが、本法律案では、そのうち、情報監視審査会の事務を行う職員に適性評価を課すことを定めております。
　なお、本法律案は、特定秘密の保護に関する法律の施行の日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（岩城光英君）　発議者長谷川岳君。
○長谷川岳君　ただいま議題となりました参議院規則の一部を改正する規則案及び参議院情報監視審査会規程案につきまして、その趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。
　まず、参議院規則の一部を改正する規則案は、特定秘密の保護に関する法律附則第十条の規定に基づく検討を踏まえ、議院等に提出された特定秘密の閲覧手続を定めるとともに、議員が特定秘密等を漏らした場合の取扱いを明確化しようとするものであります。
　その主な内容は、議院等に提出された特定秘密は、正当な理由があると議長等が認めたときに限り閲覧できるとすることのほか、特定秘密等を漏らした議員に対する懲罰の規定を設けることなどとしております。
　次に、参議院情報監視審査会規程案は、参議院に置かれる情報監視審査会の組織、運営等に関する事項を定めるものであります。
　その主な内容は、第一に、情報監視審査会は、八人の委員で組織し、その委員は、各会派の所属議員数の比率により各会派に割り当て、議院の議決により選任されるものとし、選任後遅滞なく、特定秘密等を他に漏らさない旨の宣誓をしなければならないこととしております。
　第二に、正副議長は、情報監視審査会に出席及び発言ができることとしております。また、委員会等からの要請に基づく審査の際には、その要請をした委員会等の委員長等と二名の理事についても、議院の承認を得て出席及び発言ができることとしております。
　第三に、情報監視審査会は、毎年一回、調査及び審査に関する報告書を作り、これを議長に提出し、議長がこの報告書を公表することとしております。また、このほかにも必要があると認めるときは、報告書の提出・公表ができることとしております。
　第四に、保護措置について規定しております。すなわち、情報監視審査会は、原則として、特定秘密の適切な保護のために必要な措置を講じた情報監視審査室において開き、傍聴を許さないほか、その会議録は、原則として、配付せず、閲覧できないこととしております。また、その委員又は情報監視審査会事務局職員は、正当な理由があると会長が認めたときに限り、情報監視審査会に提出された特定秘密を閲覧できることとしております。
　第五に、情報監視審査会に係る懲罰事犯に関する規定を設けることとしております。
　なお、両案の施行日は、いずれも先ほど議題となりました国会法等の一部を改正する法律の施行の日としております。
　以上が、両案の提案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
　以上です。
○委員長（岩城光英君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宇都隆史君　自由民主党の宇都隆史です。
　まずは、今回のこの法案を取りまとめいただいた委員の皆様方の労をねぎらいたいと思います。本当にここまでよく取りまとめていただいたと思います。
　戦後初めて、こういう情報監視審査会というような、国会の中にある意味秘密会を設けて、しっかりとそれを保全をしていこうという措置をつくられた画期的な私は法律なんではないかなと思っております。一部の反対される会派、先生方の意見には、国会議員がこの対象になるということで、国会の中での自由な発言が口封じになるのではないか、あるいは政府の秘密保全体制に組み込まれる懸念をなされる先生方もおりましたけれども、私は、これは政府が国家の独立と国民の安全を守るためにしっかりとした体制を組む最低限の、国際社会の中でも当たり前のレベルのことをやろうとしている法案ではないかと、このように思っております。
　その上で、この法案の実効性を高めるために五つのポイントに絞って質問させていただきます。このポイントについては、衆議院の方でもあらかじめ質問された中で、またそれをより踏み込んで改めて御答弁をいただく内容でございます。
　まず一問目ですけれども、この審査会は、政府の特定秘密の運用を監視し、問題があればその改善を勧告できるというふうにされておりますが、強制力がないという問題点を指摘をされております。これ、今のような政権であればいいんですが、仮にこういう都合の悪いような秘密を隠蔽するような政府が出たときに、これをどのようにして対処するのか、この件に関して御答弁お願いします。
○衆議院議員（大口善徳君）　情報監視審査会は、今度、新しい百二条の十五におきまして、常時、政府の行政機関の長が特定秘密の指定あるいは解除あるいは適性評価について運用をするに当たって監視をすると。そして、その監視につきまして、この特定秘密を審査会は見ることができます。中身を見て、そしてこの運用が、これが改善を必要とするという場合に勧告をすることができる、これが百二条の十六の一項でございます。そして、これについては、その勧告について、その結果ですね、この勧告を、対して政府がどういうことをしたのかという報告も求めることができると、こういうことでございます。
　そして、今御指摘の点にございましては、確かにこの情報というものは、行政の情報というものは行政権に属するものであるわけであります。そういう点で、百四条の国政調査権とそれからこの情報の提供というものが、厳しいその調整の中で、やはり行政機関が最終的には内閣の声明という形で拒否する場合もあるわけでございます。しかし、国会は国権の最高機関であるわけでありますから、その国会の勧告というものについては、やはりこれは、政府はしっかり受け止めなきゃいけませんし、そしてまた、今先ほども申し上げましたように、その結果どういう措置を講じたかという報告を求めることができるわけでございますので、しっかり政府においては国会の勧告というものを尊重し、そしてしっかり改善するよう求めていきたいと、こういうふうに考えております。
○宇都隆史君　要求された内容によっては、それが、審議して提出することで国の独立、安全、あるいは国民の安心、安全に直結することもあるものもあるでしょうから、拒否することもあるんでしょう。その中で、この法律の中では、拒否の理由、疎明それから内閣の声明等を出して、それを提出することができない、きっとそこが納得ができるかどうかというところにも十分係ってくるんだと思います。
　その上で、問い二の質問に移っていくわけなんですが、特定秘密であればそういう対応が取れるわけなんですけれども、その特定秘密に指定されない分の秘密というのがございますね、各省庁の省秘。政府側がある意味意図的にこれを隠蔽しようと、あるいは国会からの要求にも応じたくないとすれば、特定秘密に組み込まずに、あらかじめ省秘のレベルに落としておいて提出を拒むということもできるのではないか。そういうような場合に一体どうやってそれをチェックしようと考えられていますか。
○衆議院議員（大口善徳君）　まず、やはり特定秘密の場合の漏えいですとか取得については、これは非常に重い罰則になっているわけです。ですから、特定秘密であるものが特定秘密の指定をしないと、これは特定秘密保護法の趣旨に反しますし、そういうようなことを行政がやるということは許されないと、こう考えております。
　そして、もう委員御指摘のとおり、今回のこの国会法の改正や規則、規程の改正は、特定秘密保護法の附則の十条に基づいて、あるいは特定秘密保護法の十条の一項一号のイに対応する形で法律を、あるいは規則、規程を改正させていただくということであるわけでありますが、私たちの認識は、やはり特定秘密に至らない秘密、省秘等についてもしっかりこれは国会に提出をする仕組みをつくらなければいけない。
　今、政府におきまして、特定秘密については一つの法律ができたわけでありますが、特定秘密に入らない秘密については政府がその統一的なルールを今検討しているところであります。それができましたならば、私どもはこの法律の、国会法改正の附則の五項の中の規定に基づいて、それこそこの施行後速やかに、この特定秘密でない秘密についても国会にどういう形で提供させるか、あるいは保護措置をどうするかということについて検討してまいりたいと、このように考えておりまして、しっかりバランスが取れるようにしていきたいと思います。
○宇都隆史君　ありがとうございました。
　問い二と問い三は、一緒になってまとめて答えていただいたような形になったんですけれども、やはり特定秘密に指定しない部分の秘密、これをいかにして立法府側の我々が監視をしていくか、その方策というのは、今御回答いただいたように、今後やっぱりしっかりと精査して、検討していかなければならない。実際、これ、我々としてこういう秘密の監視体制というのを国会に設けていくことは初めてなわけですから、実際にはこれは運用しながら改善等をやはり見出していかなければならないところなのかなと思います。それぞれの国がやはり情報の管理、秘密会の在り方、これにはいろいろ腐心をして、行動しながら、前に進みながら、いろんな問題点もぶつかりながらやっていっているんだろうと思います。
　それから、一つは、本来特定秘密であるべき情報なのに意図的にそれに指定をしなかった場合というものの方策というのは、これは恐らく一つはそれの歯止めというのにやはり政権交代があるんだろうと思います。特定秘密保護法の中にもありましたけれども、この法案の中で、内閣総理大臣はそれぞれの特定秘密がしっかり指定されているかどうか、これをチェックする機能を持っているわけですね。政権交代をしたときに前政権がしっかりと法律に基づいた秘密の管理をできていたのかどうなのか、それは新たに次の政権がチェックをする、そしてそれを、まあ暴き出すといいますか、公にする。その緊張感を持ちながらやっぱり政権運営というのはやっていくべきなのではないか、私はこのように思っております。
　問い四に入りたいと思いますが、今度は国会議員に対する処罰の関連の部分ですね。情報監視審査会等で秘密を知得した、つまり知り得た国会議員、これは互選された理事等も含みますが、この議員が本会議や委員会における演説や討論、ここにおいて知得した秘密に対する発言を行う場合は、これは憲法五十一条に対して保障されているというふうに認識していますが、それで構いませんか。
○衆議院議員（大口善徳君）　委員おっしゃるとおりでございます。
○宇都隆史君　としますと、実際、この審査会の委員というのは、身元を確認されて、調査をされたメンバーがあらかじめ入ることになると思うんですけど、理事等は互選をしてここに入ってくるわけですね。宣誓をする形にはなっていると思いますけれど、意図的に本会議、委員会等でその中身をリークするような形を取れば、それは実質的に保護にならないのではないかなという疑問を持つわけです。
　そこで、問い五の質問、今のに絡めてなんですけれども、この宣誓というものが本当に形式だけのものになるんではないかと。当該議員が意図的に発言して罰せられないのであれば、本来の意味での国を守るため、国民を守るための保護措置にはまだまだここは足りない部分があるのではないかという認識でいるんですが、そこの部分をお願いいたします。
○長谷川岳君　宇都議員にお答えをいたします。
　確かにこの宣誓には法的な効力というのがありません。委員の自覚を高めてもらうために行うというのが大事なところだと思います。
　しかし、情報監視審査会における特定秘密の保護は宣誓のみによるものではない。例えば、委員の選任に議院の過半数の議決を要することにより、議院として信頼に足る者を選任することや、あるいは、万が一審査会に提出された特定秘密について本会議、委員会等で発言した場合には、特定秘密を他に漏らしたこととして懲罰の対象となり得ることなどから、十分にこれは秘密を保護することができるものと考えております。
　以上です。
○宇都隆史君　そこの部分は、この法律の今回の立て付けでも今までない形を我々は履行しようとしているわけですから、やりながらやはり改善を多分要求されてくるところがあるんだと思います。必ず国の安全が守れるような体制という、これは、でも一〇〇％というのがどこにもないことは各国を見ても明らかなんですよね。やはりあちらを取ればこちらが疎になっていくというところがあるものですから、よく海外等の事例も見ながら、実際に運用もしていきながら、常に理想形を追い続けていくという努力を我々全員でやはりやっていかなければならないと思います。
　特定秘密保護法の審議の中でも、野党第一党の民主党の先生方からも非常に建設的な意見も出されました。この法律ができてしまったからといって、時間を掛けて法律ができないということが一番マイナスなわけですから、できてもこれは全然ベストではないんだと、モアベターを追求するためにやはりいろいろな先生方の知見を結集して国の安全を保っていくべきではないかと私は思います。
　今回のこの法律、やはり我々立法府として至らない面も確かにあるのかもしれません。私が実際に特定秘密を扱っていた者としても、果たしてこれで大丈夫なんだろうかという部分も見え隠れします。しかしながら、全くできていない状況の中で国の安全が守れないという状況が果たしていいんだろうか、どこの国の代表なのかというところは真剣に考えていただきたいんですね。
　日本の国を、安全を、独立を、国民の安心、安全を守るために、私はこの法案は早急に成立させるべきであるということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（発言する者あり）
○大野元裕君　民主党・新緑風会の大野元裕でございます。
　まず冒頭、委員長に対してお願いがございます。
　本議院運営委員会において、国民の極めて関心が高いこの問題にもかかわらず、閉会前、物理的に審議時間を取ることができる余裕が極めて短い、このような時期に駆け込みのごとくこの法案がかけられ、しかも、議員立法であるにもかかわらず、議運の委員会において数の力で押し切るような形で審議をされることについては、まず与党の皆様の猛省を促すとともに、本来であれば、国家安全保障特別委員会を私は再度立ち上げ審議を尽くすべき、そういう重要な問題であると考えています。
　また、政府側の監視機関の問題とセットで議論する、こういったことも必要であろうと私は思いますが、しかし、同一の国会で特定秘密保護法関連の審議を複数行うと国民の関心を再び惹起してしまうのではないか、国民の関心を引いてしまうのではないか、こういった稚拙、こそくな思惑であるのか、そこには分かりませんけれども、この法案だけをこの国会で単独で審議しようとする、こういう態度については疑問に感じざるを得ません。
　そこで、委員長、本法案については、通常国会の会期にとらわれることなく、しっかりと時間を掛けて審議を尽くすよう、まずはお願いをさせていただきたいと思います。
○委員長（岩城光英君）　理事会でしかるべく協議をしてまいります。
○大野元裕君　ありがとうございます。
　その上で、提案者に対して質問をさせていただきたいと思います。
　大口先生は例の特定秘密保護法案で私は与野党協議でさんざんやらせていただきまして、そういった意味からも今日は少し軟らかい質問をとは思ったんですが、しかし、この法案、国民の本当に大きな関心でございます。
　我々の党の立場を改めてまず申し上げさせていただきますけれども、国家に秘密は必要だ、それを守るすべということも、それも当然必要だと思っています。それは先ほど宇都委員がおっしゃったとおり、国の安全とかそういったものは重要だと思っています。
　しかしながら、何度も繰り返しているとおり、文明社会、先進国の法律においては、国民からは見えない秘密があります、しかし、それを信じてもらうために制度的にこういう担保をつくります、だから信じてください、これが立て付けなんです。だとすると、この国会における御提案なられた審査会というのは、私は極めて重要な、極めて重要なものだと思っています。そういった意味で、しっかりと大変短い時間に限られることがなく私は審議できると信じてはいますが、しかし、あしたは実質上の会期末ですから、そういった意味でも是非明瞭な御答弁を提案者の皆様にはまずお願いを申し上げて、質問に入ります。
　さて、特定秘密保護法については、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを特定秘密としているのは御承知のとおりであります。その一方で、同法の第十条第一項では、各議院又は各議院の委員会若しくは参議院の調査会が国会法第百四条第一項等の規定により行う審査又は調査であって、国会法第五十二条第二項の規定により公開しないこととされたものについて、業務又は公益上特に必要があると認められる場合で、かつ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められたときに提供されることになっています。つまり、そもそも我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるものは特定秘密、しかし、必要な措置を講じてもなお我が国の安全保障に著しい支障がないものが国会に提供される。この文章だけ読むと大変矛盾しているように私には聞こえます。これが特定秘密保護法の立て付けなんです。
　だからこそ、政府が提供しない秘密、あるいは政府が特定秘密に指定したもの、こういったものに対して国会に特に情報監視審査会を設置するということを提案されたものだと私は理解をしているんですけれども、どのような場合が特定秘密の提出をする必要がない場合と想定をされているのか、まず教えてください。
○衆議院議員（大口善徳君）　今、大野委員からの御質問にお答えしたいと思います。
　この特定秘密保護法の十条の一項一号で、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合には、これは行政機関の長は、この提出を拒むことができるわけでございます。そして、その我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある場合とは何かということにつきましては、昨年のこの特定秘密保護法等の国会の審議におきまして、森大臣がサードパーティールールの場合あるいは人的情報源など極めて例外的な場合を挙げております。ですから、それを除いては、原則としてこの特定秘密が国会に提出させる旨が答弁されていると思います。
　ですから、しっかりと保護措置を今回とらさせていただくということで、基本的には、このサードパーティールールですとかあるいは人的情報源など極めて例外的な事例を除いては提出をさせると、こういうことになります。
○委員長（岩城光英君）　大野元裕君。（発言する者あり）
　大野君、もう一度、じゃ、質問してください。
○大野元裕君　質問自体はいたしました。答えが分からないんです。（発言する者あり）
○衆議院議員（大口善徳君）　サードパーティールールというのは、インテリジェンス機関ですね、特にインテリジェンス機関に……（発言する者あり）まあ情報機関ですね、対外情報機関が情報を日常的に交換しているわけですね。その場合、提供元から同意を得ないと、今度は提供元がもう情報提供をしないということになってきます。ですから、第三者に対して提供する場合には、その提供元の同意が必要であると。同意を得られない場合は、結局その情報を提供しないということになります。
　ですから、この場合も、情報監視審査会に提供するということに対して同意を得られないような場合、こういう場合はこれは拒むことになります。それを、約束を、そういうルールにのっとって政府がやらないと今度は安全保障に関するいろんな情報を入手できなくなりますので、これは我が国の安全保障にとっても非常にマイナスになる。
　あるいは、人的情報源については、例えば、我が国に某国のある方が我が国の安全保障に関する情報を提供していただくと。その方の氏名とか住所とかそういうものが分かった場合、その方の今度は生命に危険が及ぶわけであります。そういう場合には拒めるということでございます。
○大野元裕君　今のお話の中で、大口先生の方から話がありましたけれども、きちんと保護措置をやりますと、これが条件になっているという話がありました。
　そこで、規則そして規程の提案者にお伺いをさせていただきたいと思います。
　参議院の情報監視審査会の規程案あるいは規則については、同審査会における情報保全のための措置、あるいは懲罰、さらには解任の規定などを定めています。これらの規程の発議者は、これらの情報保全若しくは懲罰措置は国会における制度をしっかりと担保するものとして十分とまずお考えかどうかをお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（上月良祐君）　大野元裕委員にお答えいたします。
　審査会に提出、提示されます特定秘密の保護措置といたしましては、審査会規程上は、委員を議院の議決により選任することや、審査会の会議を非公開とすること、特定秘密の適切な保護のために必要な措置を講じた情報監視審査室において審査会を行うことなどを定めております。
　しかし、このほかに、国会法におきましても、情報監視審査会事務局の職員は適性評価をクリアした者でなければならないということを定めております。さらに、保護措置はこれだけではなくて、特定秘密や審査会の会議録の保管のルール、審査会や委員会等の委員による特定秘密や会議録の閲覧のルールなど、運用レベルでも様々な措置を講ずることが必要であると考えております。これらが相まって、必要にして十分な情報保全の体制が整えられることになると考えてございます。
　また、懲罰につきましては、審査会や委員会等に提出、提示されました特定秘密等を漏示した者に対しまして、当然に懲罰事犯として処分の求めをしなければならないことを明確化し、また審査会の委員が特定秘密等を漏えい、漏示したことにより懲罰を科せられた場合は委員を解任することとしております。
　これらによりまして、国会から特定秘密が漏れないような必要な体制は確保されるものと考えてございます。
○大野元裕君　私は少し違和感があります。
　今のお話の中で運用を含めというところがありました。ところが、アメリカの場合には、これ実は法律で様々なことが運用ではなくてきちんと決まっているんです。先ほどお話があった情報の提供については、我が国の安全保障について著しい支障を及ぼすもの以外はほとんど提供されるという話が、例外を一部を除けばという話があって、そのときには十分しっかりとした保護措置が組まれていることが条件だとおっしゃいました。ところが、運用がまず入ってしまっている、これがまず一つ目。
　そして、二つ目には、やはりアメリカの法律などと比較してみると様々なものが抜けています。例えば、一つまずお伺いすると、資料の閲覧場所の限定ですとか、さらには複写の禁止、こういったルールがアメリカの場合はありますけれども、我が国の場合はどうするんでしょう、また、それはこの規則案のどこに書かれているんでしょうか。私、極めて提出されてから時間がないものですからきちんと読めていないのかもしれませんが、教えていただけませんでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　この点につきましては、運用ということで、これからその施行に当たりまして詳細が詰められていくものというふうに考えております。
　例えば、特定秘密の閲覧につきましては、物理的な防護措置あるいは閲覧を監視するなどのソフト面での措置、こういうことを講じた部屋、場所によって行わせる必要があると考えております。また、コピーにつきましては、複写はできない、また複写はできないという、それは運用において、運用において決めていき、それは決定という形で書面にし、そしてこれから行われていくと、こういうふうな状況になるというふうに想定をいたしております。
○大野元裕君　済みません。どこに書いてあるかをまず教えていただきたい。また、運用だとおっしゃるのであれば、決定しというのは、誰が決定をして、どうされるんでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　運用でございますので、そのこと自体が規程に書いてあるわけではございません。
　そして、運用をしていく場合には、例えば特管秘の管理におきましては大臣が決定という形で決めていくというような形で行われておりますので、院におきましては、やはり審査会だけではなくて委員会をまたがるような場合には、議長の決定というような形になっていくことが想定されると考えております。
○大野元裕君　衆議院における議論においては、森担当大臣が、保護措置がしっかりとなされることという条件において、一部の例外を除いてほとんどの情報が出されるという話をされていました。それに対して我が方の委員が、しっかりとした保護措置をきちんとやれば出すんですねと何度も確認をしたと思っています。
　このような形で、運用で、書かれておらずに、それが理由で出てこないということがあれば、我が院の今議論をしているこの法案自体の根拠が私は希薄になるのではないかと思いますけれども、この点について、質疑通告しておりませんけれども、法案の方の提案者にちょっと御意見をいただきたいと思います。
○衆議院議員（大口善徳君）　まず、やっぱり漏れれば我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすというわけですから、漏れないようにするということをしっかりやっていくということになります。
　それで、例えばこの規程の十一条に、この審査会が適切な保護のために必要な措置を講じた情報監視審査室において開くと、こういうことで、例えば審査会の部屋については必要な措置を講じたという形で書かれているわけです。そして、こういうことは非常に例えば技術の革新とかそういうのがありますから、絶えずこの保護措置を強化をしていかなきゃいけないということですので、例えばこういう形の表現になっているわけでございます。
　ですから、例えば今のコピーのこととか、あるいはメモのことですとか、あるいはどこで閲覧をするかということについても、これはしっかりとした防護措置のあるところでやるべきでしょうし、また、今これは行政においてもこの保護措置について検討しております。そういうことも参考……（発言する者あり）いやいや、参考にするだけですから、参考にしながら、国会は国会できちっと漏れないように運用面でしっかりやっていく。そして、審査会で、当然、審査会については審査会のメンバーで議論していただくとともに、また、その委員会にも関わってくる、議院運営委員会でも、それこそしっかりとこの防護をしていくためのその運用上の申合せ等、こういうことをやっていくということになります。
○大野元裕君　いま一度確認しますが、行政で措置を考えたものを我が院に適用されるということでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　いや、違いますよ。
○委員長（岩城光英君）　大口善徳君、指名を受けてから発言してください。
○衆議院議員（大口善徳君）　よく聞いてください。だから、行政でも今その保護措置については検討しているわけですが、それも参考にして、国会は国会で、議院運営委員会とかあるいは審査会でしっかり漏れないようなその措置を運用面も含めてしっかり決めていくということでございます。
○大野元裕君　最初、私は提案者に対してこれらの防護措置が万全であるかをお伺いをし、最終的には万全であると、そういうお話でございました。
　今、技術の進展とかそういったものもある、あるいは国会以外でも行政でも検討している、それを参考にしながらという話がございましたが、アメリカの諸措置、これ、たしか衆議院の方は海外まで行ってお調べになってこられたと思いますが、三十年以上前からなされている措置であって、新たな技術でも何でもありません。これらを運用にしなければならない理由はどこにあるんでしょうか。なぜここに書き込まなかったのか、教えてください。
○衆議院議員（大口善徳君）　例えば、この規程の十一条ですね、特定秘密の適切な保護のために必要な措置を講じたと、こういうことで全部読めるわけでございます。
　そして、例えば、今非常に技術が発達しておりまして、ただ単に電磁波を封ずるだけでいいのかとか、いろいろなことがあります。いろんな対策を講じなきゃいけません。そういう点で、一々それを規程で書くということは、先生も御案内のとおり、法規範でございますので、こういう書き方になるということでございます。（発言する者あり）
○委員以外の議員（上月良祐君）　その点につきましては、この規程の第十一条を御覧いただきたいと思いますが、特定秘密の適切な保護のために必要な措置を講じた情報監視審査室ということになっておりまして、これは、何というんでしょうか、その運用というよりは、ここにきちんと書かれてございます。なので、この点につきましては、この条文といいますか、そこを御認識いただければと存じます。
○大野元裕君　ちょっと待ってください。先ほど運用とおっしゃいました。先ほど運用とおっしゃいました。十一条にどこに閲覧の場所が書いてあるのか教えてください。
○委員以外の議員（上月良祐君）　失礼いたしました。
　閲覧の場所は、ここは情報監視審査室での審議の場所の件を書いてある部分でございまして、その閲覧等の場所につきましては二十七条の方だと考えております。特定秘密の保管の方の条文でございまして、ここは情報監視審査会において保管するものとすると書いておりますので、この部分につきましての運用のことを申し上げた次第でございます。（発言する者あり）
○大野元裕君　運用がたくさんあるんだなと思いましたけれども、もう一つちょっと、運用なのかしら、私、どこにも読めないんですけれども、アメリカではやはり例えば議員の秘書についても適性評価を義務付けています。ここには、議員の秘書についてはどこに適性評価を義務付けている条項があるのか、この規則についての提案者にお伺いをします。
○委員以外の議員（上月良祐君）　秘書につきましては、適性評価の対象にいたしておりません、なってございません。それは、そもそも特定秘密を取り扱う職員が本来適性評価の対象となるわけでございまして、事務局の職員というのは知り得る者でございまして、本来は適性評価が必要でない人たちなのでございますが、最高度の情報保護措置を講ずるという観点から職員を適性評価の対象といたしておりまして、その職員以外に一般に広く秘書まで対象に適性評価をするということは考えてございません。
　そもそも秘書さんに特定秘密を利用させるということを考えておらず、今回の制度といたしましては、特定秘密の運用状況の監視、国政調査権の行使という国会の権能を果たすということと漏えいのおそれを最小限にとどめるということのバランスを取るということから、秘書さんを対象にいたしていないということでございます。
○大野元裕君　法律の方の提案者にお伺いします。
　特定秘密の取扱いの業務に従事する者がその業務により知得した特定秘密を漏らしたとき、若しくは第四条の第三項後段や第九条等によって提供された秘密を漏らしたときにはどういったことになるんでしょうか。第二十二条の罰則の規定についてお伺いをしておりますけれども……（発言する者あり）保護法の方です、にはどういうことになるか、教えてください。
○衆議院議員（大口善徳君）　特定秘密保護法の二十二条には、その二項には、専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しい不当な方法によるものと認められない限りは、出版又は報道の業務に従事する者の取材行為については、これは正当な業務行為だということで罰せられないということでございますけれども、今回の国会議員ですとかそれから国会の職員については、二十三条の二項でございます、ここに、これは、特定秘密について、当該提供の目的である業務により当該特定秘密を知得した者がこれを漏らしたときは、五年以下の懲役に処し、又は情状により五年以下の懲役及び五百万円以下の罰金に処すると、こういうことになっております。
○大野元裕君　秘書がセキュリティークリアランスを、適性評価を受けていない。その者に対して、特定秘密の提供を受けた議員が院外において、例えばその後の審査会に関係をするような質問だとか、あるいは様々な情報のやり取りだとか、こういったことを行った場合も、私、ここに当てはまるのではないかと。つまり、秘書が、本来であれば議員さんの様々な政策あるいは国政調査、こういった活動を補佐する役目の人が適性評価の対象として考えられていないということは、議員を犯罪者にするに私は等しい規定ではないかというふうに思いますけれども、規則の提案者、いかがお考えでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　知得者でございますので、それを、何というんでしょうか、漏らすというんでしょうか、そういう位置付けにはならないというんでしょうか、適性評価の対象に、適性評価の対象にならないということを申し上げておりまして、そもそも適性評価の対象にならないのに議会の事務局の職員はあえて防護措置を高めるために適性評価の対象にいたしておりますけれども、今回は秘書についてはそれを対象にしていないということでございますので、今回は、議員の政策は今回については今委員がおっしゃったような形で補佐するという形を想定していないということなんだと考えております。
○大野元裕君　そうなんですか。皆さん、これ、審査会に入っている人たちはこの審査会の案件について一切秘書に対して言わない。こちらの議員側は、議員側はそれを知っていますからね、特定秘密であることを。それに対して補佐させないと。こういうことで、この想定で、そういう想定でこの規則はできているということなんですね。御確認させてください。
○委員以外の議員（上月良祐君）　今はそういう前提になっておりまして、秘書さんには特定秘密というものは話してはいけないということになってございます。
○大野元裕君　そうすると、審査会の例えば職員がもしも秘書さんから、そういった審査会の職員はこれが特定秘密であることを知っている、議員も知っている、秘書さんからそういった情報が来たときには、これ、刑事訴訟法の二百三十九条の二項、つまり、公吏若しくは官吏がその職責を行うことにより犯罪であると思料される場合には告発をしなければならない、この法律適用に合うのではないでしょうか。そして、その場合には懲戒処分にその官吏、公吏はなるというのが一般的な解釈だと思いますけれども、つまり、漏らした議員は特定秘密保護法の五年以下の懲役の対象になるかもしれない。さらには、得た方の、秘書さんが知っていればですよ、知っていればもしかすると共謀になるかもしれない。知らない場合には、その人が職員に伝えたときには、その職員は、刑事訴訟法の二百三十九条の二項で、もしも告発をしなければその人は法律違反になる。こういう立て付けの規則で本当にいいんですか。それでいいんですか。
　そういう善意で全てできていると思っていらっしゃって、先生方皆さん、そこの審査会におられる方は皆さんそれ一人一人、その審査会に関する秘書については、一切相談もしない、そういったことについては何もしないと、そういう想定でおやりになるということなんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　今回の仕組みは、今おっしゃったように、秘書さんにはお話をしないという前提での仕組みということになってございます。
○大野元裕君　今回ということはどういうことなんでございましょうか。次回、何かまた御予定になられているんでしょうか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　済みません、言葉が適切ではありませんでした。
　今提出させていただいているこの仕組みはそういうふうな仕組みであるという意味でございます。