Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白浜一良君　局長そうおっしゃいますけれども、私はその政策努力が足らぬ、そう思います。
　まず、きょうは二つだけ言っておきますけれども、一つは、私は大阪当然詳しいんです。それで、対象地区が大阪で言いましたら、当然、豊中の庄内地区とか寝屋川の萱島とか門真、この辺は本当にそうなんですよ。ところが、御存じのように、大阪市内部も大変そういう地域がございまして、私大阪市で調べましたら、民間の老朽木賃住宅戸数というのは、共同住宅で十三万戸あります。それから長屋建てが七万戸。大阪市内だけでも二十万戸あります、老朽住宅が。大阪市はこの対象地区に入っていない、全然指定されていない、こういう問題が一つ。よろしいか、局長。
　もう一点指摘したいのは、誘導政策が弱いんですよ。これは予算を見たら、平成四年度が十三億ですか、五年度予算で十五億ですか、このくらいの予算ではできないですよ。もっと本格的にこれやらないと。実際問題どうなっているかといいましたら、確かに今おっしゃった門真の一つの地区だけ、あれは古川橋という京阪電鉄の訳ありますよ、古川橋の北側は駅前再開発と一体でちょっと整備したんですよ、きれいにした。一歩中へ入ったら前のままですよ。それで、ああいう文化住宅というのは、大体平均的に言いましたら、木造の集合住宅で、下が四軒、五軒、上が四軒、五軒、そういう長屋建てになっていまして、立ってやるような狭い炊事場と、あと四畳半、六畳、このぐらいですね。それで、壁は隣の話し声まで聞こえるというそういう本当に乱造された住宅でして、もう入らないんです、若い人たちは。どんどん出ていったりしているんですよ。それで家主さんも出ていくのを待っているんですね。
　それで、どうするかというと、もう老朽化しできますから建てかえて、そこで二戸一とか、ちょっと大き目の分譲住宅にして売っている。そこそこの値段で売れるんですよ。ところが、いわゆる住環境は変わっていない。道路も路地みたいなままやし、全然整備されなくて、実質的に建てかわっていっているというそういう現状があるんです。だから、もっと誘導政策をきちっとつくってやらないとこれはめちゃくちゃになりますよ。そのアパートは、その文化住宅は古くなって建てかわっているけれども、そういう住環境としての劣悪さというのは全く何も変わっていない、そのままなんですよ。
　だから、年間で、残念ながら、昨年度で十三億、本年度で十五億、これでは三千ヘクタールを超える、今の指定されている地域だけでそれだけあるわけで、私大阪市のことを言いましたが、それ以外にももっとあるんです、そういう地域が。新しい制度をつくって、そういう優良な賃貸住宅をつくるのも大事ですけれども、常に劣悪なそういう住宅をきちっと整備していくということがもっと大事だと私思うわけで、この辺もしっかり取り組んでいただきたい、このように思うわけでございますが、御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　確かに、この問題は私どもといたしましても相当長い間取り組みはしているわけでございまして、取り組みはしながらも遅々として進まないという現状でございます。
　これは今、白浜先生、お金がたくさんつけばもっとうまくいくのじゃないかというふうな御指摘ではないかと思うのですが、こういう密集地区の再生というのは非常に権利関係とか、土地も結構値段は周辺のいい住宅地よりも安いのですけれども一般的には高こうございますので、したがってそこそこの住宅で建てかえられると需要がついちゃうという点も否定できないわけでございます。それを乗り越えて、公共団体もある程度土地を取得して、出ていかれる方の土地を間引きしながら道路を広げたり適切な公園の配置をしていくだけのまだ準備は整っていないというふうなことではないかと思うわけでございます。
　ちなみに、今どういう助成措置をさせていただいているかをちょっと述べさせていただきますと、一つは、建物の建てかえ促進のために、住宅の所有者が除却をする、それから新たな建物を建てるための設計をする、それから共用部分など共同施設の整備、それにつきましては公共団体が補助する際に国も補助しまして、おおむね国、公共団体合わせまして戸当たり、特定優良賃貸は二百万と申し上げましたが、規模によるのですけれども、百万から二百万程度は特定優良についてと同じような補助がここには出ております。それから、密集しているところで空地をとるために道路や公園の用地のための敷地の取得につきましても補助を公共団体に出しているわけでございます。それから従前居住者の家賃対策補助もさせていただいているわけでございまして、国としてはある程度の措置はさせていただいているのではないかと思うわけでございます。
　やはり権利関係をどうするのか、本当にごちゃごちゃしているところが多いものでございますので、それを解きほぐしていくような、何といいますか、組織体制というものがもっとそれよりも大事じゃないかというようなことでちょっと申し上げました。ただ、努力が足りないという点は、今の御指摘受けまして我々もまたさらなる努力をいたしたいと思います。
○白浜一良君　時間がないのでもうこのぐらいにしておきますが、大変重要な問題なんです。もう本当に老朽化して、これはうまくいけばいいですけれども、下手するとスラム化するわけでして、だから賢明な誘導政策を、この再生事業そのものもございますが、それでいいのかどうかも含めて検討していただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　最後に大臣、今回特定優良賃貸住宅の促進という点では非常にすぐれた制度なんですが、これは中堅所得者のファミリー賃貸住宅ということがねらい目なんです。と同時に、これから高齢化社会を迎えていくわけで、そういう高齢者を対象にした優良な賃貸住宅を促進することも大事じゃないか、これを踏まえてそういう新しく制度をつくる必要があるというふうに私ども思うわけでございますが、どうか前向きな御見解を伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中村喜四郎君）　御指摘をいただきましたように、我が国はこれから高齢化社会を迎えていくわけでありますし、また一方では核家族化という問題も大きな社会的な問題となっているわけでございますので、そういう面では高齢者に対する住宅というものが次の時代のニーズに的確に対応できるような政策というものを検討していくことが重要なことは御指摘のとおりだろうと思います。
　そこで平成五年度予算では、シニア住宅について、従来の家賃等の一時払い方式とか、あるいはシルバーハウジング・プロジェクトについて、従来のライフサポート・アドバイザーの常駐方式に加えて、福祉施設との連携による方式等を追加するとともに、計画的にこうしたものを拡大していきたいということで、シニア住宅は五カ所から十カ所に、そしてシルバーハウジングは千戸から三千戸に、そして住都公団の高齢者向け住宅の供給戸数を一千戸から二千戸にと、こういったことで、さらに建築基準に基づく公営住宅の建設を推進するための補助に係る工事費単価の引き上げ、こうしたものも行ってまいりますし、公庫の高齢者同居割り増し貸し付けに対する限度額を百五十万から三百万にと、こういったことを網羅しながら、高齢者が次の世代に安心して老後が暮らせるような政策というものを前向きに取り組んでいく、こういう考え方でやっていきたいと思っております。
○上田耕一郎君　今回の特定優良賃貸住宅の制度は中堅所得者向けに家賃補助へ一歩踏み出したものとして評価できるものですけれども、なお矛盾点とか非常に重要な大きな課題、これが当然残っているわけですね。きょうは幾つか取り上げたいと思うんです。
　まず第一点は、おとといの質問の最後に取り上げましたけれども、認定事業者と管理者との関係です。
　知事は事業者に対して報告要求ができる、改善命令も出せる、認定取り消しの権限も持っている。地方公共団体も助言、指導ができるようになっているんですけれども、それは認定事業者に対してであって、管理会社その他の管理者には直接及ばないわけですね。そこから生まれる問題の一つとして、入居者にとっては家賃の補助、これがずっと将来にわたって安定して行われること、これが一番気にかかることなんだけれども、万が一家主やあるいは管理者が非常にまずいことをやりまして認定が取り消されるというようなことになると、突然家賃が上がるわけですね、補助もなくなるので。そういうふうなケースも考えられないわけではないんで、そんな場合何か救済策はありますか。
○政府委員（三井康壽君）　確かに今の御指摘のような、一つは事業主体自体が決められた賃貸住宅条件に違反するとかいう場合には改善命令を出す、場合によっては罰則もかける、こういう仕掛けをしております。
　管理会社の場合はちょっと別におきまして、仮に今の例で申し上げますと、非常に当初きちんとした条件を受け入れながら事業をされたにもかかわらず、それと違うような管理をしたような場合は当然改善命令が出て、改善命令に従わなければ入居者負担額の補助金を打ち切る、こういった措置が出てくるわけでございます。しかし、改善命令を出しますには相当の時間がございまして、事実上、入居者に、ある日突然にこの住宅は補助金が来ないからだめだよというふうなことがないように、まず一つ都道府県に指導をお願いしたいというのが一点でございます。
　それから、家賃自体は市場家賃で決まっているわけでございますけれども、入居者負担額というのは補助金が来ることによって五％なら五％上がっていくというふうな契約になっているわけでございます。したがって、これは契約書をこれからどういうふうにつくっていくかの問題でございますけれども、入居者負担額は一挙には本当は上がらないという契約書のつくり方もあるわけでございまして、そういったことの工夫もしていく必要があると思っているわけでございます。
○上田耕一郎君　これから発足する制度なので、さまざまなケースを想定して、ひとつスムーズに運営されるような研究を要望したいと思います。
　二番目の問題は、今も取り上げられましたけれども、民間アパートに入っている低所得者層の問題ですね。この特定優良賃貸住宅に入居できる中堅所得者は今度家賃補助の恩恵を受ける、それ以下の所得者は公営住宅に入っている人以外は民間の非常に質の悪い借家住まいをすることを余儀なくされる。
　住宅統計調査、昭和六十三年のを見ますと、最低居住水準未満の世帯、そのうち四五・七％というのは年収三百万円未満の世帯、百六十二万いらっしゃるわけですね。それから、一番おくれているのは低所得者なんですけれども、公営住宅もなかなか建てることが困難な状況にある。そうすると、今回の制度を一歩前進させて、今木賃アパートの密集地帯の問題、非常に困難な話を率直に局長話されましたけれども、低所得者の民間住宅に入っている人たちに対する政策、これも大きな課題であると思いますけれども、今後の方向で考えておられることがあればお答え願いたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　今回の特定優良賃貸住宅が出る前と、今特定優良賃貸住宅が実際に供給される時点におきまして、それ以前とそれが供給される時点とでは、民間の賃貸住宅の居住者に相対的にはそういう御疑問が出るわけですけれども、実際は前と余り変わらないということだと思うわけでございます。
　しかし、従前よりもこれを積極的にやろうということは、民間のそういう賃貸住宅、高くて余り質のよくないところに入っておられる方をなるべく早目にこういう政策によって供給して入っていただくようにしたいということが大きなねらいでございますので、したがってある一定の期間は、抽せんて当たるとかそういうことによって実際に入れるまでの期間はある程度我慢をしていただかざるを得ないかなと思います。
　それから、今回の特定優良賃貸住宅は、公営住宅に一応入居するときはその入居基準に合っているのですけれども、十年二十年たつと収入が高いにもかかわらずなかなか出ていかれない方が多い、したがって新しく本当に困っている方が入れないという方が相当いるという問題が出てきていることを考慮に入れまして、ある程度収入が上がっていくぞ、五％ずつ上がってもいいから入ろうというどちらかというと成長階層の方に入っていただきますから、本来的にこれから建てかえが中心ですけれども、公営住宅を建てれば所得の伸びにやや不安のある方々の入居の機会も逆にふえていく、こういうふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、すべての民間の賃貸住宅におられる方々を一挙に解決するのはなかなか難しいのじゃないかと思っているわけでございます。
○上田耕一郎君　一層の努力を要望したいと思いますけれども、三番目の問題は、今も問題になりました高齢者層の問題ですね。
　一つ実例で申し上げますと、東京都の住宅供給公社が海岸三丁目という二十階建てを建てまして、今度一月に募集になったんです。募集したところがこれはなかなか、地域特賞Ｂ型も使っている、都民住宅も入っているんですけれども、募集戸数百五十五、港区の海岸三丁目なんです。申し込み数千六百八十で十倍だったんですよ。ところが、百五十五戸が抽せんで当たったんだが、契約数七十三、未契約数八十二というので、辞退しちゃったんです、八十二戸は。せっかく当たって、十倍を。
　東京都に聞くと、余り言わないんだが、この中で特に地域特賞Ｂ型の人はどのぐらいあるのかということをはっきりまだ言ってくれないんだけれども、やっぱりあるらしいですよ。何でこうやってせっかく当たったのに辞退になったかというと、五％ずつ毎年上がっていくでしょう、それがやっぱり大変なんですな。
　実際にこの家賃を見ますと、二ＬＤＫの地域特賞Ｂ型で、最初十一万五百円なんですよ。これなら払えると思って申し込むでしょう。ところが、いざ当たってみたら契約家賃は最終的には二十七万八千五百円となっているんです。そうすると、当たりはしたけれども、やっぱり五％上がっていくとこれはかなり年をとると難しいなということに実際に当たった人がなっちゃって、半分以上辞退になっているという実例なんですね。地域特賞Ｂ型の場合は建設費に対する補助がありませんからこれよりはもちろん安くなるだろうと思うんですけれども。
　だから、働き盛りのときは家賃補助を受けていくんだがだんだん五％ずつ減っていくと、いよいよ年金暮らしになって収入がダウンするころ一番高くなるということになってくるわけで、その点で午前中の参考人質疑でも申し上げましたし、それから今も白浜委員から指摘がありましたけれども、この住宅宅地審議会の中間報告に相当強烈に問題提起されている高齢者住宅に対する施策、これを今後大きな課題としてぜひ研究、検討して実際に進めていただきたい、そう思いますが、特に白浜さんに対するお答え以外にありましたらお願いします。
○政府委員（三井康壽君）　今、高齢者ということに絞って御議論されたわけでございますが、都の公社の今の場所は海岸通りという港区の港南地区というところでございましょうか、ちょっと運河に挟まれた、これは多分公社は土地を取得いたしまして、国のどこかの税関の支署の跡地を国が国有地の払い下げをしてその土地を取得して供給しているものだと思うのです。したがいまして、当然地代の分といいますかが入っているので最終家賃が三十万ぐらいになっているかなというふうに思います。
　今回の特定優良賃貸住宅は、考え方としましては地代相当額を取るというようにはなっているのですけれども、市場家賃ということを考えますと一般的には地代相当額というのはそう取れないということをおととい申し上げました。したがって、今おっしゃられた額よりも多分低い額で市場家賃は設定されますので、びっくりするような、今の十何万から二十何万、倍近く上がるというようなことはないだろうと今回の法案につきましては思っております。それはちょっとお断りでございます。
　それから、高齢者住宅につきましては、一般的には本法案は高齢者よりも成長階層といいますか、三十歳代で最低居住水準未満率がこの前の統計で広がったということを念頭に置いているわけでございますが、本当に六十歳以上になって高齢者になられましたときはやはり多少別の観点からの政策が必要ではないか。大臣が申し上げましたシニア住宅とかシルバーハウジングとかやらせていただいておりますけれども、収入も少なくて、しかも介護もある程度は自立をしながらも相談に乗ってあげられるようなシステムというのは徐々にふやしておりまして、これはその考え方で進めていきたい。
　したがいまして、特定優良賃貸住宅はどちらかというと重点は中堅の割と若手の階層で成長階層、それから高齢者住宅は別途の政策をやっていく、こういうふうに考えているわけでございます。
○上田耕一郎君　これは大臣に大きな根本問題でお伺いしたいんですけれども、今度のこの制度は家賃補助制度への非常に重要な一歩だと思うんですね、今度一歩踏み出したこういう方向。今までの収入の多さ低さによって公営、公団、それから公庫に分けてやって、収入が変わっていくと住みかえていく、そういうことを前提とした性格から、公共賃貸住宅の家賃体系を家賃負担能力の変化に応じた体系に変えていくという課題に政府の公共住宅政策は今大きく前進することが求められているんじゃないだろうかと思うんですね。
　日本とヨーロッパとはいろいろ歴史が違いますけれども、欧米の住宅政策、今、主流は七〇年代から賃貸住宅、特に家賃補助、これが主流になってきているんですね。多くの本の研究なんかも出ているんですけれども、物から人へ、公共住宅をどんどん建てていく、それに対して国、自治体が補助していく。物に対する補助、援助から人に対する援助、補助。対人政策、入居者への補助、これに転換が欧米では七〇年代からもう始まっていると、そう言われるわけです。
　この委員会でも私たびたび指摘しましたけれども、もう地方公共団体、自治体は実際に現状とそれから住民要求に迫られて家賃補助を非常に進めているんですね。九二年度の東京都の住宅白書もあります、これに詳細な表が出ていますけれども、東京の各区では家賃補助をずっとやっていますし、それから住宅条例をつくっている区なんかもどんどんふえているんですね。この点では、住宅基本法問題がなり出たけれども、自治体の方がどんどん進んでやっているという状況が生まれているわけですね。だから、東京都の二十三区全部が行っている家賃補助というのは、今の日本の住宅問題、特に大都市の住宅問題を解決する上で現状を解決する方向に沿った政策となっていると、そう思うんですね。
　ぜひ建設大臣も、今度の制度で大きく一歩踏み出した対人、人に対する体系、入居者への補助、そういう方向に日本の公共住宅政策の重点を発展させるという時期に来ていると思いますので、ぜひその方向を強力に推し進めていただきたいと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（中村喜四郎君）　先生から御指摘をいただきました点につきましては、応能家賃制度の前提である家賃の負担能力に関しては、世帯の収入のほか家族構成、居住地域等に影響されるものもあり、また居住する住宅の水準を無視して負担限度を定めることについても問題がある、このように考えております。
　さらに、良質な賃貸住宅が不足しているという現状においては、賃貸住宅の家賃と入居者の負担能力の差額については、民間賃貸住宅を含め幅広く補助する応能家賃制度の導入については慎重に対応すべきである、このように考えております。むしろ、良質な住宅の供給や建てかえに際し、良好な住環境の実現が図られる場合については、家賃の減額のための補助を実施することは財源の効率的活用の観点からも適切である、このように考えております。
　そして、先生から御指摘をいただいた地方公共団体が進んでいるではないかということでございますが、こちらにある資料をちょっと目を通してみますると、一般的な形でのそのようなシステムではなく、いろいろの条件の中で、立ち退きによって他の民営借家に転居するとかそういった場合に対して補助が行われる、このように私どもは認識しておりますので、その点が先生の認識と若干異にするところであります。
○上田耕一郎君　東京の場合、江戸川なんかは確かに立ち退きのお年寄りにかなり重要な基金をつくって始まったんですね。しかし、例えば渋谷なんかの場合は、立ち退きを迫られたお年寄りだけじゃなくて、新婚家庭とかかなり広い世帯に対する住宅補助制度をつくってきましたのでね。だから、そういう認識もまだ事態の発展に対して正確に見ていらっしゃらないということを指摘したいですね。
　今、慎重にとおっしゃいました。先ほどの住宅部会の中間報告も、一般的な家賃補助については負担能力の把握の困難さ、それから市場実態を理由にして引き続き検討という慎重な態度にとどまっているんですね。しかし、いつも慎重、慎重というんじゃ、いつ条件が整うかということになりますので、ぜひ積極的にもっと踏み出していただきたいと思うんです。
　私は、今回の制度の創設を評価するとともに、大きな課題として、第一、公共賃貸住宅の供給の大幅な増強。二番目に、高齢者のための住宅政策、これを早急に具体化すること。それから三番目に、今の公共賃貸住宅の家賃体系を所得実態に応じたものに見直すこと。四番目に、民間の賃貸住宅入居者を対象に家賃補助制度実現、この具体策を講ずることという課題がなお日本の公共住宅政策にとって大きなものになっているということを指摘させていただいて、私の質問を終わります。
○萩野浩基君　午前中は参考人の方から貴重なる意見を聞かせていただき、今回のこの法案はある意味で新しい住宅に対する一歩を踏み出すものとなるのではないかと、そのように期待しております。
　いずれにしましても、我が国の借家の質の改善というのはもうこれはおくれにおくれておりましたし、それから借家世帯の居住水準の向上というものが最も重要なものであります。
　　　〔委員長退席、理事種田誠君着席〕
　子供の出生率が非常に下がってきておるというのは、これは日本の将来に対して非常に暗いものなんですね。その原因がいろいろ言われているんですが、最近明白になってきたのは、子供を育てるのに居住空間の問題が大きな原因になってきているということが明らかであります。
　日本の借家の平均規模というのは四十四平米と聞いておりますが、もしわかりましたらドイツとかフランスとか、大体似たようなところの平均規模というのをちょっとお知らせいただけたら幸せです。
○政府委員（三井康壽君）　調べた年次がちょっとずつ違いますので、それを前提で申し上げますと、旧西ドイツの八七年の統計では、一戸当たりの床面積のストックでございますけれども、六十九平米でございます。それから、フランスが八四年で六十七・九平米、日本が八八年で四十四・三平米。これが借家の一戸当たりの床面積でございます。
○萩野浩基君　ありがとうございました。
　今示されたとおり、これを比較してみても、いかに日本が低いかということで、この土地所有者等による良質な賃貸住宅の供給ということ、特に中堅層に対する公的な賃貸住宅として、これを今回、この法案が通れば活用していくということは、これは先ほども申し上げましたけれども、非常に大事であると、またすばらしいことだと思います。しかし言うまでもなく、この住宅施策の展開に当たりましては、あわせて住宅に困窮している低所得者に対する施策というものも十分我々は考えていかなきゃならないんじゃないか、そのように思います。
　元来、住宅市場におきましては、自力で良質な住宅を確保できない低所得者というものに対して、憲法でも保障されておりますが、健康で文化的な生活を営むに足る住宅を提供するということはこれは公共部門の責務であり、また義務でもあると考えております。
　現在、低所得者に対する住宅供給制度としましては公営住宅制度がありますが、いまだにこれは十分に供給されているとは言えないと思います。何人かの私の知っている者たちが東京都の都営住宅に入りたいとトライしているんですけれども、なかなかそれが当たらない。ちょっと聞いておりますが、大体でいいですが、一体何十倍ぐらいなんですか。
○政府委員（三井康壽君）　東京都の都営住宅で申し上げますと、新築の場合、平成元年が三十九倍、二年が五十五倍、三年が五十六倍。空き家でございますが、空き家はやや規模が小さくなりますので、八・八倍、六・八倍、七・一倍、そんな状況でございます。全体ならしますと、十五倍から十三倍の間でございます。
○萩野浩基君　先ほど言いましたように、やはり子供を育てるのに一番最適なようなところというのは、大体五十倍みたいになっちゃうんですね。ここに大きな問題があるだろうと思います。
　　　〔理事種田誠君退席、委員長着席〕
また、古くなった狭い公営住宅というのも少なくありませんですし、建てかえをしなければならないというような要請も都民から上がっていることも聞いております。
　近年、この土地の高騰によりまして、公営住宅の新規の供給というのはだんだん下がってくるだろうと、こう思います。特に、住宅に困っておられる低所得者に対する公営住宅については、国民の要請に応じて並行して進めていかなきゃならない。今回のこの法案は非常にいいですから、それも並行して考えていくべきと思っております。
　そこで、公営住宅の的確な供給のためにどのような施策を考えておられるか、簡単でいいですから、御答弁をお願いします。
○政府委員（三井康壽君）　現在、建てかえがもう主力に大都市ではなっているわけでございます。東京都で言いますと、平成四年度では七割が建てかえでございます。全国で三分の二でございまして、それから先生の御地元の宮城の場合も大体同じ傾向で、六六％ぐらいが建てかえと、こういう状況でございます。
　建てかえになりますと、先ほどの答弁でちょっと申し上げなかったのですけれども、割と立地条件がいいものでございますから、しかも家賃が安いというので応募倍率も高いと、そういった面もございます。一概に非常に高いから何かサボっているのじゃないかというふうにおとりいただけない面もあるということを申し上げておきます。
　そこで、建てかえが主力ではございますけれども、平成五年度におきましても公営住宅の供給のための制度改善を予算でお願いいたしております。
　一つが、特定市街化区域内農地を公営住宅用地として売っていただけるような場合、従来、国から補助金というふうな用地費は出ておりません、地方負担でございます。地方債でやるというふうになっておるのですけれども、臨時的に五カ年に限りまして緊急に買う場合には地方公共団体に五カ年間の利子を見ると、これが一つ。
　それから、建てかえが大事だと申し上げました。建てかえの際に従前居住者の家賃をある程度下げていただくための助成措置を拡充いたしました。従来、面積がふえた分は当然家賃値上げをさせていただいたのですけれども、なだらかに上げていこうと。それから、公営住宅の家賃をある程度下げ、かつ規模も拡大していくための面積増とそれから単価引き上げ、こういったことを平成五年度におきましても措置させていただきまして、建設促進に資したいと考えておるわけでございます。
○萩野浩基君　それじゃ、次に移らせていただきます。
　この賃貸住宅の供給というものを考えるときに、単に質の高い住宅の供給を行うというだけではなくて、賃貸住宅の契約関係が安定的に維持されるということも、これはやはり住んでおるんですから、そこで非常に不愉快なことが起こるとせっかくのものもだめになってしまうと、そういうことで契約関係が安定的に維持されるという点が重要だろうと思います。
　国民の要請というのは良質な住宅に安心して住めることでありますし、契約の更新とかまた住宅の維持管理に関するトラブルはこれはもう借家人にとっても大きなマイナスとなると思います。住宅の維持修繕、そういうもののトラブルとか、また更新時の値上げに関するトラブル、以前におきましては子供ができたら出ていかなきゃならないというものもありましたけれども、もうそんなものはないと思いますが、それに近いものはあるというのも時々耳にしております。
　本法案におきましては、その点について知事の認定を受けた特定優良賃貸住宅ということで、管理面でも一定の規制というようなものが課せられております。また、こうした管理面での配慮があることはわかっておりますけれども、良質な賃貸住宅の供給というものを促進し、そして居住水準というものを向上させるためには、一般の民間賃貸住宅についても家主と入居者の間に安定した借家関係というものがどうしても確立される必要があろうと思います。一言で言うならばハード面での施策とこれにあわせてソフト面での施策が大事だろうと思います。
　そうした観点に立ちまして、借家関係におけるトラブルを防止し、適切な借家関係をつくっていくためにどのような措置を講じられておるか。先ほど私二、三学げましたけれども、もしその他あったら教えていただきたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　ソフト面では、一つは管理の仕方が適正に行われ良質な住宅として維持修繕をされていくと、これが一つでございます。
　それから二つ目は、これはまた意外と大事なことでございますけれども、法律関係、賃貸借の契約関係が合理的でなければいけない。これは家主の方からの御意見もありますし、借家人からの御意見もありまして、これは長年賃貸借契約関係というのはいろいろ紛争の種になってきたわけでございます。くしくも一昨年借地借家法ができまして、新しい借家契約というのが制度化されたわけでございます。これはある意味では法律関係をより一国会理化しようというのが目的だったわけでございますけれども、これを受けまして、昨年借家契約の標準契約書というのを約一年弱住宅宅地審議会で御議論いただきまして、先般出させていただきました。これも今回の特定優良賃貸住宅というのをやろうとする一つの伏線になっているわけでございます。
　これを御紹介しますと、例えば契約の解除につきまして、前に使っておりました一般の市販の契約書では無催告解除といいますか、一方的に解除権を認めていたわけですけれども、ある一定の期間を置いて催告をして解除ができる。例えば相手方の賃料不払いが相当続くとか、あるいは使用目的違反で住宅に使うところをほかに使ってしまうとか、そういったきちんとした義務違反があれば契約の解除を催告でできるように規定上明らかにする。あるいは賃料改定も一方的に改定できるということじゃなくて、双方の協議によって改定する、こういったことを契約上明らかにする。
　三点目は、これはよく賃貸借管理関係でもめるのですけれども、ペットの飼育について、公共住宅はペットの飼育は禁止しているのですけれども、いろんな御議論を審議会の委員にしていただきまして、家主の承諾があれば夫とか猫とかそういうものを飼えるとか、そういう契約関係も幾つかそのほかにあるのですけれども、割とトラブルがある点を考えて、今までのトラブルの実績を考えながら、法律上明確にできるものは明確にするという標準約款を出させていただきました。
　今回の特定優良賃貸住宅も入居者負担額という部分とか、幾つかはそれを変えなければいけないのですけれども、基本的には今申し上げました標準約款を使わせていただいて、これを必ず使っていただくというふうにいたしますから、契約書上は現段階では最も好ましいものを使っていただいて、それのもとに安定的な賃貸借の法律関係をつくっていただく。こういったことで、契約上はトラブルの少ない形とさせていただいております。
　ただし、本来的に賃貸借関係のトラブルはやはり両当事者の信頼関係というのが一番あれでございます。これは場合によっては感情論が入ったりすることもあります、大変難しいそういう心理的な問題もあるわけでございますけれども、そういったところは認定権者である都道府県あるいは市町村などの御協力もいただきながら、住宅相談窓口というものもございますし、ソフトの面も余りこの制度につきましてはトラブルが少ないように公共団体にお願いしていきたいと考えているところでございます。
○萩野浩基君　ひとつ、せっかく今回特定優良賃貸住宅というようなものを積極的に押し進める法案が出されたのでありますから、国民の要請というのは良質で安心して住めるということが大事でありますので、そのときにトラブルのないようにソフト面においても十分配慮し、指導をよろしくお願いいたしたいと思います。
　終わります。
　　　　—————————————
○委員長（梶原敬義君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木貞敏君が委員を辞任され、その補欠として矢野哲朗君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（梶原敬義君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（梶原敬義君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　種田君から発言を求められておりますので、これを許します。種田誠君。
○種田誠君　私は、ただいま可決されました特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合、日本共産党、民主改革連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案分を朗読いたします。
　　　　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する
　　　　法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、本委員会にお
　ける論議を踏まえて、地方公共団体、住宅・都
　市整備公団等及び民間事業者が連携を保ちつ
　つ、本法による賃貸住宅を含めた良質な賃貸住
　宅の供給が的確に行われるよう助成制度の充実
　について検討を行うべきである。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（中村喜四郎君）　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決となりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（梶原敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
平成五年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　丹羽　雄哉君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　康之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　説明員
　　　　　　　労働大臣官房参　　後藤　光義君
　　　　　　　事官　
　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　人政策課長　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務調整課長　　吉免　光顯君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅総務課長　　　　吉野　洋一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○母子及び寡婦福祉法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（細谷昭雄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　母子及び寡婦福祉法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○糸久八重子君　私は、保育所問題についてお伺いをしたいと思います。
　小さな子供を抱えて働かなければならない母子家庭にとっては、保育所の問題は大変切実な問題でありますし、また出生率の低下という問題から見ましても、その原因の一つは日本の子育ての支援体制に弱さがあるからで、このことを克服するためには公的な保育保障体制の充実強化が必須の条件だと思うところでございます。
　日本の保育体制というのは、地域の保育需要にはまだまだこたえ切れておらないと思います。例えば、厚生省の調査の結果によっても、保育所に入所できないで民間のベビーホテルに預けられている子供たちの数は全国で一万二千人にもなっておりまして、これ九一年三月の調査なんですけれども、年々ふえ続けているという現状がありますし、また民間の無認可保育所とかベビーセンターに多くの子供たちが入所しているという状況を考えてみますと、保育所はまだまだ足りず、とりわけ乳児保育とか延長・夜間保育、一時的保育などの多用なニーズには対応し切れておらないところでございます。
　去る四月七日の厚生省の「これからの保育所懇談会」の今後の保育のあり方が発表されたわけでございますが、その内容を拝見しますと、保育所における多様な選択肢の用意とか柔軟な保育所運営とか費用徴収基準の見直しとか保母の配置の改善の問題だとか等々、多くの提言がなされておるわけでございますけれども、厚生省はこれらの提言に対しましてどう取り組んでいくおつもりなのかをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（清水康之君）　御指摘のとおり、今年四月八日に、これからの保育所問題についての懇談会の方から十項目にわたる御提言をいただきました。
　この懇談会は昨年六月に設置されまして、約十カ月にわたって、主として保育所の機能面からさまざまな御議論をいただきまして、その結論をまとめたものでございますけれども、当面、この報告書の副題にもありますとおり、「これからの保育サービスの目指す方向」は、こういうことを目指すべきだといったような事柄につきまして非常に貴重な御提言をいただいているものというふうに理解をしております。したがいまして、当然、対応可能な課題についてはできるだけ早くこれを行政政策の中に反映させていくことが必要である、そういう考え方に立っております。
　御案内のとおり、一方で今年の二月に十七名の委員さんによりまして「保育問題検討会」というものが設置されております。既に三回ほど御議論をいただいておりますけれども、この保育問題検討会におきましては、保育対策の制度及び費用負担全般についていろいろ御議論をいただいて結論を出していただく、こういうことになっておりますので、私どもは、この保育問題検討会の御議論のいわば重要な参考資料といいますか、素材といいますか、そういうものに「これからの保育所懇談会」の提言が採択されてこれからの具体的な議論の素材としてなっていく、こういうふうに理解をしているわけでございます。したがって、保育問題検討会の議論の推移をこれから見守りたい、こう思っております。
○糸久八重子君　そうすると、私も保育問題検討会のことをお伺いしようと思っていたんですが、それではこの二つの、いわゆる「これから懇」と言っているわけですけれども、「これから懇」とこの検討会との関連ですね、ちょっとその辺をもう一度お答えいただきたいと思います。
○政府委員（清水康之君）　これからの保育所懇談会の方は、実はその性格は児童家庭局長の私的諮問機関という形で昨年の六月に設置されたものでございますが、先ほども申し上げましたように、新たな保育ニーズに対応すべく主として機能面から今後の保育サービスのあり方というものを御議論いただいたわけでございます。したがって、委員の方々も、どちらかというと主として保育所に直接かかわっておられる方々がメンバーであったということでございます。
　それに対しまして、今年二月に設置されました保育問題検討会というものは、保育ニーズの多様化と社会の変化に対応しまして、特に御案内かと思いますけれども、昨年の十二月における平成五年度の予算編成過程におきまして、長年の保育関係者の方々の御要望であります、例えば主任保母の設置あるいは事務職員の常勤化とか、そういったような問題等々にこたえていくために、どういうような対策が可能かという御議論の中で、御案、内かと思いますけれども、民間の保育所と公立の保育所とを区別した財源措置の仕方というものはあり得るだろうか。そういう議論がありまして、そういう議論のいろいろな過程の中から、いわば地方三団体も、それから大蔵省、自治省それから私どもも皆合意をした形で、いわば保育所の機能面ということだけではなくて、少し財政問題あるいは施設整備の問題、いろいろ取り上げて幅広く保育全般について議論していただくために保育問題検討会が設置されたわけでございます。
　保育問題検討会の方は、したがいまして財源問題というふうなことも当然検討の対象になるわけでございますけれども、あくまでも制度そのもののあり方を議論するということが前提でございまして、国の負担を減らすために何か議論するというふうなものではないわけでございます。二月に設置されてまだ月日が浅うございますので、今後、保育所の現地視察などを行っていただいたり、関係団体からのヒアリングをしたり、いろいろなことを行って年内をめどに結論を出していただく、そういうことで現在進んでいるわけでございます。
○糸久八重子君　ただいま説明がありましたとおり、この検討会の設置の目的に、その制度及び費用負担のあり方等の全体の検討ということが書かれているわけですけれども、私は、この検討会設置の背景は九三年度の予算編成にかかわる公立保育所の人件費の負担問題、その先送りがあったわけで、ここでの検討というのは女性とか子供の立場に立った保育制度のあり方というよりも、行財政問題が優先されることになるのではないかと大変懸念をしてしまうわけです。
　保育制度というのは、子供の利益がやっぱり最優先されるべきでありまして、子供の権利条約の趣旨にのっとって行われることが必要でございますから、国の保育政策が国の一時的な行財政によって左右されることは断じて避けなければならない、そのように思っておりますが、この点については厚生省いかがお考えなんですか。
○政府委員（清水康之君）　御指摘のとおり、保育問題検討会が設置されるに至った経過の中には、平成五年度の予算編成過程において、保育対策の思い切った充実を図るという観点から、関係省庁間でいろんな事務的な話し合いが行われ、その中で公立保育所の人件費に関しての財源措置をどうすればいいか、こういう議論があったことは事実でございます。
　今回設置されました保育問題検討会は、そういう背景は背景としまして、決してその財源問題だけを議論するといったようなものではありませんで、先ほども御説明しましたとおり、これからの保育所のあり方、制度全般を考えて、特に保育所に子供さんを預けておられるいわば保護者の方々の立場、それから保育所で働いておられる従業員の方々の立場、それから保育所の経営者の立場、そういうことを幅広く議論しながら、将来に向かっての望ましい保育サービスのあり方を目指していく、こういうものとして設置されているものでございます。
　私どもは、保育ニーズの多様化等に対応した新しい制度あるいは費用負担のあり方全般について御議論がいただけるものと、そういうふうに確信をしております。
○糸久八重子君　検討会として、新聞の内容等を見ますと一例えば措置費制度の抜本的な見直し、入園対象児童の専業主婦家庭の拡大とか、それから児童福祉法と切り離した保育サービス法の検討等、そういうことも書かれておったわけですが、これらは検討する内容だとしてお答えいただかなくとも結構なわけですけれども、私は措置制度というのは、やはりさまざまな問題を抱えながらも、保育の措置をとるその市町村の責任を明確にしながら、かつ所得の多少にかかわらず子供の保育を受ける権利を保障するという点で大変すぐれた制度であると考えております。この点については、やはりゆるがせにできないのではないかなというふうに思っておるわけでございます。
　検討に当たっては、特に保育サービス法の検討に当たっては、児童福祉法とか子供の権利条約の理念を継承、発展させたものであるべきであると思いますし、また、保育を児童福祉と切り離して保育に対する公的責任の後退につながることはあってはならないと考えておるわけですが、この点について御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（清水康之君）　保育問題検討会の設置に関連しまして、各紙の新聞報道等があったことは私どもも承知しておりますけれども、先ほど申し上げましたような内容でございますので、まだ具体的にどういうことが行われるのかということは全く白紙の状態といいますか、何も決まっていないというのが事実でございます。
　御案内のように、一部に保育サービス法といったようなことの報道がございましたが、いわばどういう制度改正をやるのかという中身が決まらなければ、どういうような法律改正をお願いするのかということも決まらないわけでございまして、私どもは、児童福祉法の一部改正ということにつながっていく可能性の方が大きいのではないかと思いますけれども、しかし例えばマンパワーの問題なども含めて総合的な対策ということになりますと、児童福祉法の改正よりは特別の保育サービス法といった法律がいいという結論は全く出ないということでもないと思います。
　私どもは、これはすべて、どういうような中身が新しいこれからの保育所のあり方として議論されていき、結論が出るのかということ次第であるというふうに思っているわけでございますけれども、いずれにしましても、保育料の問題、それから職員の配置を含めた入所児童の処遇水準の問題、当然保育時間のあり方など、いろんな各方面から保育サービスについての国民の御要望が強いということもよく知っております。
　また、先ほどいろいろ実態といたしましてベビーシッターの活用であるとかベビーホテルの利用であるとか、そういういわゆる私どもの方では保育サービス、保育所のサービスでは十分対応できないために、いわゆる二重保育という形で子供さんを抱えたお母さんたちが経済的にも精神的にも身体的にも大変御苦労なさっている。そういう実情は率直に認めておりますので、そういういわゆる二重保育問題の解消などにどのような形で取り組むことができるのか、あるいは、学校に入った特に低学年の子供さんたちが放課後に家にお帰りになってもまだお母さんは帰っておられない、したがって放課後児童の健全育成のためにどういうことをやればいいのか、さまざまな議論があろうかと思っております。
　したがいまして、保育ニーズの多様化という社会的な要請に応じて、いわば二十一世紀にも通用するような制度及び費用負担のあり方、そういうものを議論していただくというのが保育問題検討会でございますので、そういうあり方全体の議論の中で、これまでずっと堅持してきた措置というものについてもその行政的、財政的な意義、あり方ということの御議論もあろうかと思います。私どもは、措置制度そのものが果たしてきた役割というものも正当に評価をしておりますし、措置制度そのものの見直しとか新たな立法措置とか、そういうものを当然の前提として議論をしていただいているわけではございませんし、これからすべて検討会でいろんな各関係団体の御意見を聞き、実情を視察していただいた上で幅広な議論が行われるものと、そういうふうに考えております。
○糸久八重子君　育児休業法施行に先立って、厚生省は、年度途中に定員外で児童を受け入れられる枠をこれまでの一〇％から一五％に拡大するということと、これまで下の子が生まれて親が育休に入ると自動的に退所させられていた上の子を事情によっては入所を継続するという通達をお出しになりましたね。
　しかし、育休をとった親たちが保育所探しに大変困っている現状があるわけです。つまり、年度途中に小さな子供を受け入れてくれる保育所が非常に少ないんですね。まれに定員にあきが出たとしても、親が復職していることが入所の条件になっているわけですから、一年の休業期限を待たないで復職をせざるを得なくなる例が大変多くある。育休明けの受け皿が整っていないということが明らかになってきているわけであります。
　育休明けの保育所探しが難しい背景には、低年齢の子供の定員が圧倒的に少ないことがあるのですね。全国で百七十万人の保育所在籍者のうち、ゼロ歳児が四万四千人、一、二歳児が三十四万四千人ですか。三歳以上のクラスは定員割れをしているというところが多いんですが、この低年齢クラスは大変あき待ちの人が多い、そういう状況をどう対処していかれますでしょうか。
○政府委員（清水康之君）　今御指摘いただきましたように、私ども、育児休業法が制定され施行された際に、この趣旨に沿うように、例えば上のお子さんが保育所に入っておられて、二番目のお子さんが生まれたために育児休業をとったら上のお子さんも保育所を出なければいかぬと、そういうふうなことでないように、希望する限りは保育所に入所できるように、そういうことを可能にするためのいろんな通達を出し、また若干の予算措置などもしております。また、育児休業明けの場合においては、余り認可定員といったようなものにこだわらなくて、多少、一〇％ないし一五％程度の枠内であれば、育児休業明けの人を受け入れられるために定員の超過の許容限度といいますか、そういうものも弾力化するというふうなことなどいろいろ努力してきているわけでございます。
　しかしながら、実態として、先ほど御指摘のとおり、まだ一年間の育児休業期間中なんだけれどもどうも四月一日でないと入れそうがないというふうなことがいろいろ世上言われて、途中からでも育児休業を切り上げて保育所入所を確保するといったようなことがよく新聞、テレビ等でも報道されております。そういう実態が多少ないわけでもないというふうに思います。
　それは御案内のとおり、職員につきまして一、二歳児の場合は六対一という配置でございますが、乳児の場合は三対一という基準になっておりますから、乳児を預かるということは職員を倍確保しなければいかぬというふうな問題等になります。そして、特に公立の保育所においては定数という問題等もございまして、民間の保育所に比べて公立の保育所の方がこの乳幼児保育、乳児保育といったようなものについてなかなか積極的に対応していただけない実情も一方であるというふうなことなどがございます。
　しかし、保育のニーズといいますか需要の方は、御指摘のとおり、むしろ三歳、四歳、五歳といったところは幼稚園との問題もございますからそう伸びておりませんで、一般的に一、二歳あるいは乳児という低年齢児童といいますか低年齢の乳幼児の方々のニーズが非常に大きいということも事実でございますので、私どもは、何とかその辺をいわゆる計画的に乳児保育の指定保育所をふやすとかいろんな努力をしながら、女性の出産、育児と就業との両立が可能になるようにさまざまの努力をこれからも続けてまいりたい。就労と育児の両立を支援するという対策が整わなければ、現在問題になっております低出生数とか少子化社会とかそういった問題への対応は極めて難しいというふうに認識しておりますので、できる限りの努力を、これは厚生省だけではなくて労働省その他とも協議しながら努力していきたい、そう思っております。
○糸久八重子君　具体的に、働く女性が働き続けるためにという目的でつくられた育児休業法でございますから、やはり低年齢の子供の定員をもっとふやすような施策を即刻的にやっていただきたいと思います。
　続けて、やはり女性の就労形態が非常に多様化していたり、それから通勤時間が非常に長かったりするようなそういう状況の中で、仕事と子育てを両立していくためにはどうしても不可欠だということは乳児保育、それから延長・夜間保育、長時間保育、そういうニーズが非常に高まってきているわけですけれども、これらの施策も全くもう遅々として進んでおらない。そこで、厚生省はこの現状をどう把握して、遅々として進まない原因はどうとらえているのか、そしてこれらの施策をどう進めていくのかということをお伺いをしたいと思います。
○政府委員（清水康之君）　厚生省としてもいろいろ努力しているつもりでございますし、年々箇所数その他の増も図っているわけでございますが、一般的に思うようにいかない理由の一つは、実は保育所は御案内のとおり二万二千ほどありますが、公立と私立の比率はむしろ公立が六割で私立が四割というふうな、これは歴史的な背景がございますのでそういう状況になっております。他の社会福祉施設の場合はむしろ私立が多いわけですけれども、保育所の場合は公立が多い。
　公立の場合には、先ほど申し上げましたように、いろいろ例えば三歳児であると二十対一という職員配置基準が、一、二歳になりますと六対一、乳児の場合は三対一、こうなりますので、当然職員数の大幅増というものが前提になるわけでございますが、職員の定数というものの増加についての理解がなかなか得られないとか、あるいは通常の勤務時間以外にいわゆる延長保育をするとか夜間保育をするといったような問題については、そこに働いている方々の御理解が必要なわけでございますけれども、そういう面についても民間保育所に比べるとやや理解度が進まないといいますか実態としてなかなか数がふえていかないというふうなことなどがございます。
　私どもは、それだけではないかもしれませんが、予算措置の問題その他も含めて、夜間保育、延長保育といったいわばお客様のニーズにこたえるそういうことが必要なんであって、保育サービスをする側の都合といいますか労働条件というものも非常に大切でございますけれども、保育サービスを受けるお客様の必要にどうしたらこたえていけるか、そういう立場から関係者が一丸となって、また自治体も中に入って努力をして、一歩一歩世の中の要求にこたえていけるようなそういう保育体制をつくっていきたい、そのように考えているわけでございます。
○糸久八重子君　乳児保育とか延長・夜間・長時間保育、これがなかなか進まない原因というのは、何といってもそのための措置費が余りに貧弱だからだ、そして保母の定数を初めとする最低基準がもう現実に合わなくなってきている、そういうことにあるのではないかと思うんですね。現行の措置費や最低基準では、こうした多様な保育ニーズにはこたえることがもうできない状況になっているわけです。
　措置費の抜本的な引き上げと、それから四半世紀にわたって据え置かれている保母の定数の基準の見直し、そしてさらに一日八時間を原則とする保育時間を初めとする最低基準の改善、そういうものをやっぱりやっていかない限りなかなか進まないのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（清水康之君）　御指摘のとおり、保母の配置基準というものにつきましては、昭和三十年代、四十年代ごろには専門家の御意見などを参考にしながら逐次改定してきた歴史がございますけれども、近年、基本的な配置基準の改定という考え方から、少し個別の具体的な予算措置による改善というふうな方向に変わっておりまして、例えば業務省力化等勤務条件改善費を昭和五十六年度につくるとか事務職員の雇い上げ費を新設するとか、あるいは年休代替要員の改善を図るとか、乳児保育の対象を逐次拡大するとか、そういうふうな形でずっと対応してきたわけでございます。
　しかし、保母の増員等の御要望は各方面から寄せられていることでもございますし、長年据え置かれているということも事実でございますので、この問題につきましては、当然今後この保育問題検討会においていろいろ御議論がいただけるものと考えております。
　また、保育時間の延長等保育需要の多様化につきましても、いわゆる特別保育というふうな形で予算措置をもってこれに対応すべく努力をして、毎年多少なりとも予算額の拡大を図ってきておりますが、今後ともその努力を続けていきたい、こう考えております。