Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水（湛）政府委員　資産再評価をしまして評価益を出して、それを資本に組み入れて資本の金額を大幅にふやす、こういうような考え方は一つの考え方としてあり得るかと思います。しかし、これも長い間の時間の経過による利益の積み重ねだというふうに見られるわけでございますから、やはり税制の問題を解決いたしませんと結局解決はできない。しかも、これはある特定の会社だけではなくて、日本全国押しなべて土地が異常に値上がりをして、その面での含み利益というものが非常に膨大なものになっておるという事実を前提とするものでございますので、そう簡単に結論が出せる問題ではないというふうに考えたのでございます。
○沢田委員　下げることもできない、含んである部分を表に出すものもできない。それじゃ実勢価格を、資本金をうんと上げていったらどうだ。すぐに上げるという意味じゃないですよ、徐々に上げていくということはどうだ。それもできない。だったら出さない方がよかったんじゃないですか。こっちにも行けない、こっちにも行けないというわざわざいじり回したようなものを出して、だから結果的には審議会の答申が尊重されないで、骨は抜かれ、肉は取られ、しっぽだけしか残らない法案が出てきているという格好でしょう。あなたも恥ずかしくありませんか、この法案を出していて。どうも審議会まで大変御厄介をかけたけれども、肉は取られ、骨は取られ、あとはしっぽしか残っていませんという法案を出しておいて、これはまことに申しわけありませんというのが今の心境じゃないか、これは大臣も同じだと思うのです。よく恥ずかしくなく出られるなといったような感じもするわけですよ。こんなことだったら、腹を立てて、冗談じゃない、こんなものを今の日本の国に提案することはできぬ、審議会が答申されたものならそれでぜひ出させてくださいと言うのが法務大臣やあなた方の立場じゃないですか。やはり世界経済の中の日本としてどうあるべきかというものが今問われているわけですから、その立場から考えれば、腹を切るくらいの覚悟で物を言うべきじゃなかったですか。なぜくじけたんですか、なぜまただめになったのですか。
○清水（湛）政府委員　最低資本金についてのお尋ねだと思います。
　法制審議会では、新設会社については株式会社は二千万円、有限会社については五百万円、既存会社については株式会社が一千万円、既存の有限会社は三百万円、こういう二つの区分けをしていたわけでございます。そういうことでございまして、一部法制審議会の答申と食い違う結果になって、いわば既存会社の方に全部平仄を合わせたということになっております。私は、法制審議会の先生方に対しましては大変申しわけないというふうに考えているわけでございますけれども、しかるにその後、答申をいただいた後に、関係各方面、中小企業団体その他の皆様方といろいろな意見を交換するうちに、やはり現時点におきましては、この改正案でお願いしているような内容でお願いするのが相当であるというふうに考えまして、法制審議会の先生方には大変申しわけないという気持ちはございますけれども、現時点におけるベストの案としてこのような法案を私どもの事務当局において作成させていただいたというふうに考えているところでございます。
○沢田委員　法制審議会のあほうの連中はどうにもならぬ、おまえらの答申では結果的には国民の同意は得られない、だからそんなものはとても同様に扱ってはおられません、こういうようなことを、ちょっと口は悪いけれどもあえて言えばそう言っているあなたの態度なんだ。もうそういう人たちの委員の再選はあり得ないと考えますが、その点はいかがですか。
○清水（湛）政府委員　法制審議会は、学界あるいは法曹界、実業界等各界の最高の権威の先生方によって構成されている非常に歴史もある権威のある審議会でございまして、その審議会の答申というのは当然のことながら最大限に尊重してまいらなければならないし、私どもは法制審議会の先生方に対して最大の敬意を持っているつもりでございます。
○沢田委員　今までのやりとりで、恐らく委員みんな総辞職するだろうと思うのですね。また、総辞職しないような委員であったらよほど骨がない委員である、こういうことだ。これだけ恐らく真剣に討論し、あるべき姿を求めて努力をした。我々の大蔵でも、いつも税制調査会、こういうふうに言われているわけです。やはり民間の各種の意見を尊重していこうという姿勢の一つだと思うのですね。ですから、時には税制調査会の答申も従わないこともあり得るとは思いますけれども、こんなにめちゃくちゃに、骨抜き、肉抜き、しっぽだけ、こういうのを出されてきて審議しているという我々もちょっとあほうかもしれぬけれども、答申した委員の人は、何の顔あってまみえんかというところで、恐らく辞表を出してくるのじゃないか、出さなかったらこれもまたおかしいなと思いますけれども、これはあなたに答弁を求めるのじゃなくて、社会的な観測を申し上げたということになるわけです。しかし、そうでもなければ、少なくとも局長あたりが腹切らないと委員の人に申しわけない、こういうことになるのじゃないかと思いますが、この法案がどっちかに決着ついた後は、申しわけないから腹切っておわびしたいと思います、そう言うのならそれでまた一つのけじめがつきますが、その点だけお答えください。
○清水（湛）政府委員　法制審議会の答申で完全に今回見送ったものに、登記所における計算書類の公開制度という非常に重要な制度がございます。これは私ども、まだこれを現実に履行しなければならない中小企業関係者の理解が十分に深まっていないという認識に立ちまして、今回は見送らせていただきました。しかし、この法律が通りました暁には、中小企業関係団体の方々にも十分御理解を求め、その理解を深めまして、答申どおり実現できるように最大の努力を尽くすのが私どもの責務であると考えております。
○沢田委員　極めて不完全な、不備だらけの法案ではあるけれども、今後答申の線に沿ってその法案を逐次提出する意思があるのだ、こういう意味と解していいですか。
○沢田委員　そこで、今までもお話があった分を整理してみますと、三十五万から三百万なりそれぞれ一千万なり、あるいはまた違った金額で引き上げられる。これは法律によって縛られるのだから、法律によって縛られる分だけは何とか免税の措置は講ぜられないか、免税というよりも、言うならばみなして引き上げるということにするのかわかりませんが、取り扱いは一応別にします。税金の益金算入でいくかあるいは引当金を充当して引き上げるか、そういう取り扱い、手続論は一応別として、三十五万が三百万になるまでの過程というものは、例えば五十万ずつ上げていくかもわかりませんけれども、その過程について何とか知恵のある方法はないだろうかというのが今まで質問した趣旨なのです。
　一つは登録料がある。登録料も、毎年やっていると五倍になるから、七十五万もかかってしまう。大体そのくらいかかってしまうでしょう、大ざっぱに言って。十五万ずつと仮定すると、そのくらいになるかもしれません。そういう点がある。それ以外にその分を持ってくるという取り扱いがある。これが益金算入にされて税金に取られたのではかなわない。その税金分は何とかならないか、こういうのが素朴な、例えば今の引き上げることはやむを得ないとしても、そのことによって不当に損害を受ける理由はないじゃないか。法務省が勝手に上げる法律だ、それによって我々縛られてしまうのだ、縛られて上がるのだからその上がる経費は少なくとも面倒見てくれという意味ではなくて、税法なりあるいは取り扱い上考えてやっていいじゃないかというのが素朴な見解ですよね。そこに何にも手当てがしてないというのは、これは当たり前だという論ですか。そうなるのは当たり前なのだ、おまえら文句言うな、そうなりたかったらそれは金出すのだ、嫌ならやめろ、強迫みたいなものですが、そういう提案の仕方になってしまうのですが、もうちょっと温かい思いやりの手だてはなかったのですか、考えなかったのですか。
○清水（湛）政府委員　最低資本金制度の導入につきましては、猶予期間を法施行後五年間置くというような経過措置は講じているわけでございますけれども、なお、増資をするために、例えば配当可能利益を資本に組み入れるという場合における、先ほど来議論がございましたみなし配当の問題、あるいは資本の増額を登記する際に徴収されることになっております登録免許税について軽減措置を講ずるというような問題、そういうような問題が立案の段階から議論されておりました。私どもも、これは大蔵省にお願いしたわけでございますけれども、とりあえず、今回この法律が国会を通過しました暁には、法律の施行日は政令で定めることになっておりますので、一応今のところ来年の四月一日から施行するということになるのではないか。そうだといたしますと、来年の四月一日以降の税制、つまり平成三年度税制でこれは決着をつけなければならないということで大蔵省にお願いしたところでございます。大蔵省当局におきましても、平成三年度税制ということになりますと、ことしの暮れ、十二月あたりから恐らく御検討になるのだろうと思いますが、大蔵省の方におきましても、まだ私ども最終的な御返事はいただいていないのでありますけれども、問題の重要性というものは十分に御認識いただいておる、そして検討をいただいておるというふうに私自身は承知しているわけでございます。このことにつきましては、先ほど来小澤委員と大蔵省との間にいろいろなことがございましたけれども、私どもとしては引き続き大蔵省に強くお願いをしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○沢田委員　今のところは非常に大事なところですから、例えばこれから五年間に何回か積み重ねでいったとしても、トータルは最低限度一回分で間に合うというぐらいの取り扱いは——これから五年間に毎回やっていくかもしれぬ、一度にはならぬかもしれぬ、十回になるかもしれぬ、しかしそれは一回分とみなす、それぐらいのことは提案のときに用意していくべきじゃなかったかな、ちょっと提案が冷たかったのかなという気がするのですよ。それでも、まけろとかまけないとかという議論は出てきますよ。それにしても、そのぐらいの温かさを持ってくれば、やはりその強さももう少し感じたのじゃないかと思うのですよ。
　大臣、今言われていますけれども、大蔵省にこれから交渉するというのじゃなくて、これはひとつ腹をくくって、そこまでは私の首にかけて何とかやります、もっと大きいことできるのですから、その程度のことはやります、そうお答えいただいて次に進ませていただきたい、こう思います。
○長谷川国務大臣　今委員からお話しの点でございますが、法務省といたしましても、また私といたしましても、最善の努力を払います。
○沢田委員　大臣の答弁もそれが精いっぱいかもわかりませんが、大蔵省もいるわけですから、そういう点についてはいわゆる思いやりのある施策をひとつ指導をお願いをいたしておきます。
　そこで、舞台はちょっとぐるっと変わってしまうのでありますが、一人法人というものを今回認めた。これに対する見解は、監査はそれではどうなるのかとか、そういう点がちょっと気にはなるわけでありますが、その点は法案を提案した法務省としてはどう考えていますか。
○清水（湛）政府委員　一人法人と申しますか、設立の際に発起人は現在ですと七人必要でございますけれども、改正法においては発起人が一人で会社を設立することができる、こういうことでございます。その点が違うだけでございまして、例えば株式会社ですと取締役は三人以上必要であるとかあるいは監査役を選任しなければならないというような株式会社の法上のその他の諸規制は、発起人が一人で株式会社を設立した場合におきましても適用される、こういうことになるわけでございます。
○沢田委員　最高裁の判例では、当初七人いて、逐次減っていって最後の一人になっても合法である、こういう判決が明治の時代でしたかな、出ておりますけれども、それと同じ意味に解していいですか。
○清水（湛）政府委員　いわゆる一人会社というのは、株主が一人しかいない、これは例えば大手の企業が全額出資をして株式会社を設立するというような場合にはそういう現象が起きてまいりますし、要するに一〇〇％ある特定の個人あるいは法人が株式を持っておるというような状況でございます。もともと株式会社というのは社団でございますから、複数人の集合体というものを前提としているというふうに考えますと、そういうのはおかしいのじゃないかという疑問が出てくるわけでありますけれども、そのような会社でございましても、株式を譲渡することによって直ちに複数の社員構成になり得る、いわば潜在的な社団性を有するということから、そういう株主が一人しかいない会社でもそれは適法である、御指摘のように最高裁の判例もそのような結論であったかというふうに記憶いたしております。
○沢田委員　農林省、来ていただいておりますが、農家の方々は今、輸入の問題その他で大変苦労されています。農家の方々の生産なり生産の方法、生産手段等々を考えてみて、農家の方が有限会社などを一人で設立をして、土地もある意味においてその企業の資本金に変えてしまうというふうなことで財産を会社の財産にしていけば、これは法制上十分満足する条件であるかどうか、それからまた、農業団体は農地法その他がありますけれども、同様にこの取り扱いは可能となるのかどうか、その点お答えいただきたいと思います。
○窪田説明員　お答えいたします。
　農地法上の耕作目的での農地の取得が認められておりますのは農業生産法人でございまして、その生産法人につきましては、御案内のように構成員のすべてが一定の要件、例えば常時従事とかそういう要件がございますが、今回の商法の改正によりまして有限会社の社員が一人でもいいということになっても、その一人の方が法律に定められました一定の要件を備えていれば、農地法上の取り扱いも変わりませんし、そういうことで設立できるというふうになっているところでございます。
○沢田委員　そうしますと、それはそれで問題を整理して解決しちゃうのですが、今農業でもよろしい、商店でももちろんよろしい、漁業もよろしいということですから、法人は相当ふえていくであろうと予想されます。相続税はかからないというメリットもありますし、経費は落ちるというメリットもありますから、これができると農家の方々は、市街化区域にいる、我々埼玉とか何かにいる立場から考えると、万歳で赤飯炊いて大いに喜ぶんじゃないか、こういうような気持ちもしないでもありません。相続税だけは助かったか、こういうふうなこともあるわけでありますが、そのかわり、その会社がつぶれたときにはおしまいになってしまう、こういうことになるわけで、その辺のメリットとデメリットは相殺されるものだと思います。
　大臣、今二百七万ある法人で、利益を上げている法人は八十九万なんですよ、これは六十三年度の調査ですが。欠損をしている法人が百十七万なんです。これは、大蔵省が来ていますが、今すぐは答えられるかどうかわかりませんが、百十七万の欠損法人は、先ほど述べた休眠法人も入るのだと思うのですが、三年以上継続している法人はどのぐらいあると思いますか。これは、大蔵省と両方でお答えください。——では、次に行っていますので、その間に考えておいてください。
　大臣、こういう状況なんです。法人が、これは今後どういうふうになるかわかりませんが、現在で百万未満が二十万法人なんです。さらに、百万から二百万の間の法人が四十万あるわけです。それから、二百万台の法人が六十二万ある。五百万台から一千万台までの法人でようやく四十二万。今我々が議題にしていく内容としては、有限会社の場合は二百万台までの合わせて百二十万の法人が対象となってくる。これ以上できてくるもの、今言った農業とかそういうものは別です。ですから、百二十万の法人の経過措置だけは不足であり、何かにきちんと整理をしたらどうか。言っている意味わかりますか。資本金がふえるものについての取り扱いについては明記してもらったらどうかというのが一つです。それはもう答弁は要らないです。
　五年間の経過措置の中で、利益からの充当、いわゆる課税後利益の処分としてのいわゆる資本金への充当、それから引当金みたいにいわゆる資本引当金として積み立てたものを三年なら三年たってからある程度資本金に充当するという方法、それから借入金で充当してしまって、これは金利は経費で落ちると思いますが、その借入金もとりあえずは三十五万を三百万に引き上げたとして、その金利と借入金を償還をしていくための税法上の取り扱い、こういうことが五年間の経過措置として必要になってくるだろうと思いますね。言っている意味はわかりますか。ふやしていくための手段としてはそういういろいろな手だてが行われてくるだろう、こう思うのですよ。そういういろいろな手段について考えてもらうということを、これは急だから答えられないかもわかりませんけれども、そういういろいろな手段について配慮する。配慮するということは、十分検討した上で指示なり通達なりで明示をしていく、こういうふうに私の方は理解して、あなたの方では考えてくれる、こういうふうに思っていいですか。
○清水（湛）政府委員　最低資本の基準に満たない会社が最低資本金額に到達する手段として、先生御指摘のように例えば既存の利益準備金を資本に組み入れるとか、あるいは今回商法で新たに改正法で認められることになりました配当可能利益を資本に組み入れる、こういうような方法もあろうかと思います。このことにつきましては、先ほど来小澤委員も御指摘になりましたように、これに伴う税制上の特例措置を講じていただけるように法務省から大蔵省にもお願いをいたしておる、こういう先ほど述べたとおりでございます。
　それから、ほかの金融機関から借りてきて単純に増資をするという場合の借入利息の問題というのは、ちょっとこれは難しい問題ではないかと私思いますけれども、そのほかに、先ほどからちょっと申し上げておりますような増資をする際における登録免許税の軽減措置についても、大蔵省に同じようにお願いをしておるという状況でございます。
○沢田委員　利息はもう経費で落ちると私は確信していますが、しかし、元金の分まで落とすのかどうかということは若干問題があるということは言えるだろうと思いますが、その辺は意見の違いがあったということでいいです。結構です。
　それで、資本金をふやさなければならぬ最大の理由というのは、今までも多くの人から言われたと思いますから、結論的に私が言えば、ＥＣも一元化をしてきた、アメリカもこういうふうに日米構造協議になっていろいろと出てきている、中小企業、大企業を含めて市場競争というもののあり方が世界的な分野で行われるようになった、だからこの資本金を上げることのプラスというものとマイナスというものは両面ある。低くしておけば、今度はどこの会社が、外国人が来ても簡単に会社が設立できる、今度はこういうマイナス面が、今の入国管理と同じなんですね。余り強くすれば強くしただけに問題が生じてくるということになるし、甘くすれば甘くしたなりの今度はまた被害も生まれるということになるわけで、だから、どこが今適正に、我が国が世界経済の中において適正な水準にあるのか、やはりその視点で提案をしてもらうということが必要でなかったのかな、こういうふうに思いますね。
　だから、日本の国内だけの事情ではない。今度は外国の人がどんどん来て、有限会社も簡単につくることも可能であるということが日本の中小企業その他に及ぼす影響はどうなるのかということがある意味においては検討されて、その上でこういう被害が起きる、こういうプラスがある、だからどうでしょうか、こういうのが一つ必要であった。
　それから、開示制度が撤回されちゃった。これは極めて遺憾なことだと思うのです。私は、会社というのは資本金とそれから言うならば開示、経営状況、それからもう一つは資産、資産も純資産と総資産と二つもこのごろは書かれるようになりましたね。こんなものはさっぱりわからぬ。一般の普通の義務教育を受けた程度ではわかる人はいないでしょう。何が純資産で、何が総資産で、資本金は何を意味するのか、全部解説できる人がいたら本当に珍しい。これは大臣、そう思うでしょう。
　ですから、今の世界経済の中における水準、カナダはどうだ、あるいはドイツはどうだ、イギリスはどうだ、あるいはフランスはどうだという状況の中で日本の中小企業はどうあるべきかということをやはり考えていくという視野というものが必要であったと思うのですが、その比較表ぐらい資料に出しましたか。
○清水（湛）政府委員　最低資本金について申し上げますと、ヨーロッパの諸国、ドイツ、フランス、イギリス等ほとんどの国で最低資本金制度をとっておりまして、その金額も、今回私どもが改正案で提出しました一千万円を超えるかあるいはこれに近似するものである、お隣の韓国もほぼ同額程度の最低資本金制度を導入いたしておるところでございます。アメリカには、最低資本金制度、これは州によって会社法が違うものですからそういう制度はございませんけれども、一方、アメリカでは証券取引委員会の規制というのが物すごく厳しくて、そちらの方の規制で実質的な会社の機能というものが担保されておるというふうに聞いております。
　そういう世界諸国の会社法制というものをにらみますと、やはり我が国の法制は、これはヨーロッパの会社に範をとった会社法でございますけれども、戦後アメリカ法の思想がかなり入っておりますが、そういうものに比べて最低資本金制度がないという点においておくれておるということはもう否定することができないというような気がいたします。
　私ども、最低資本金制度を導入するにつきまして、実は中小企業は反対するのではないかというような考え方を持っていたのでございますけれども、しかし中小企業の中にも、日本がこれから国際化の時代を迎えて中小企業の体質を強化するためにはやはり一定額程度の最低資本金制度の導入が必要であるという方もたくさんおられるわけでございまして、やはり単純な反対ではないというふうに考えたところでございます。
　登記所公開制度についてもヨーロッパ諸国はすべてやっておりまして、日本は今回残念ながら採用しておりませんけれども、いずれ将来は実現したいと考えております。
○沢田委員　だから、これだけやったのでは、もう本当に、百歩進むのに一歩進んだぐらいにしかならないのでありまして、やはり開示制度というものがくっつき、あるいは損益計算書がくっつき、従業員の数までくっついてそして出ると、大体一人当たりの付加価値が高い安い、あるいは借入金が多い少ない、あるいは自己資本が高い少ない、そういう判断の材料が皆出てくるわけですね。一つだけ、部分だけ、まさに盲目の人が象にさわるがごとしで、一つの足にさわっただけでは判断にならないのですね。だから、これは提案が少し早かったのじゃないのかという気がするのです。もう少し体制が整備されて、そして考える、やはり理解を求める必要があったと思うので、できればその辺までも考えて出してほしかったと思います。
　次に、外国法人については、いろいろな判決を見ますると、事務所と営業所、財産が何もなくてもこれは外国法人となり得る、例示をすればそういうことになるようでありますが、これもそうなると、今言ったような、弁解だけすれば、事務所もなく営業所もなく財産も何もない、ただ三百万なら三百万のあれで届け出ればそれで外国法人となり得るということになるのか。それから、ホテルに寝泊まりしていて申請しても外国法人となり得る、こういうことになると解していいですか。
○永井政府委員　外国法人は、商法上日本と類似した形の外国会社でありますと日本において取引をすることができます。ただ、日本にいわゆる本店を設けたり日本において営業することだけを主目的とする場合におきましては、いろいろ学説的には対立がありますが、日本の国内法で設立をしなければいけない、そういう意味で内国会社で動いていかなければならない、基本的にはそういう考え方に立っているわけでございます。
○沢田委員　回答になっているような、なっていないような、ホテルの場合はどうなんですかということについては一言も回答がないので。
　逆に言えば、これはお互いさまなんですよね。これはこちらが厳しければ、日本が向こうへ行って商売をする場合にも同じ条件に自然になっていくわけでありますから、これも厳しくすれば、同じように向こうへ行った場合の商売も厳しくなる、こういう因果関係を持ってくるわけです。
　今言ったように、これは東京地裁の昭和四十五年の判例では、外国法人の基準の中には、事務所、営業所、財産というものはなくても法人とみなしてよろしい、ホテルの中でやってもよろしい、これが今までの判例ですね。今度の改正法ではそういうものが制限されているのですか。あるいは認められるのですか、認められないのですか、どうですか。
○永井政府委員　外国法人が日本に事務所を設けて活動する場合におきましては、最低資本金そのものの適用はございません。ただ、日本において専ら営業する、そういう場合におきましては、最低資本金制度の適用がございます。
○沢田委員　これは重複する点があったらお許しいただきたいのですが、ちょっと細かい問題だけでお伺いをしておきたいと思います。
　無記名の株券の有効性をちょっとお伺いしておきたいと思う。いわゆる無記名の株券は有効なりや否や。
○大谷説明員　お答えいたします。
　現在、ただいま既に出ている無記名式の株券は有効にそのまま維持されます。法律が改正された後は、無記名式の株券を発行することはできませんので、会社がこれに違反をして発行した無記名式の株券は無効というふうに解されております。
○沢田委員　では続いて、端株の発行は可能かどうか。
○大谷説明員　端株制度の適用のある会社につきましては、端株の発行ということがあり得るわけでございます。一定の要件が整った場合には端株が発行されるわけでございます。
　なお、この端株につきましては、株主の側から端株券の発行を請求するというような手続もございますけれども、やはり基本的にはその制度も維持されることになっております。ただ、会社は定款でもって端株券を発行しないというふうなことを定めることができるという余地も認めることになっております。
○沢田委員　大企業と小企業との区分は、法務としてはまず何を基準にして大小区分していますか。特に、これは商法上の大小の区分、こういうふうに。
○大谷説明員　お答え申し上げます。
　商法上の基準といたしましては、今御案内のとおり、商法のほかに商法特例法という特別の会社法がございます。この中で、資本金が五億円以上または負債総額が二百億円以上、こういう会社を一応大会社と称して、会計の監査等について特別の取り扱いをいたしております。それ以下の会社をとりあえず中会社というふうに呼ぶといたしますと、その中会社のさらに下の段階として、資本金が一億円以下の会社、これを小会社と呼びまして、これについても若干緩和された規制を及ぼすというような取り扱いをいたしております。
○沢田委員　株の公開の有無は関係ありませんか。
○大谷説明員　株式の公開につきましては、今御案内のとおり、定款で株式の譲渡につき取締役会の承認を要するというような非公開の取り扱いをすることが認められておりますけれども、この手続をとるかどうかということは会社の大小とは関係がございません。
○沢田委員　これもやはり、ある一定の規模に達するならば公開の義務を、開示制度の中身としては、少なくともまずそういうある一定の限度以上の企業には開示制度をつくるということが必要なのではないか。新聞公告その他によって間に合わせているというものもあるでしょうけれども、やはり法律的な開示制度は、これは政令事項だろうと思いますが、その中に含めていくべきじゃないか、こういうふうに思いますが、これも簡単にイエスかノーかでお答えください。
○大谷説明員　会社の計算の開示の義務は、基本的には会社の規模の大小を問わず商法上義務づけられているわけでございます。御案内のとおり、現行法はそれが決算公告という制度で要請されているわけでございます。
　なお、私が申し上げました公開、非公開という観点は、株式の公開、つまりだれでも自由に会社の株式を取得することができるかどうかという観点からの公開、非公開ということを申し上げたわけでございまして、計算の開示とは若干視点が異なるということでございます。
○沢田委員　じゃ、大蔵省はいいです。どうも御苦労さん。農林省もそれで結構です。
　通産省は、この法律の改正に伴って、言うならば流通業界、流通段階における各企業等に与える影響について、まずその見解だけ、時間的に制約されていますが、承っておきたいと思います。
　私が今まで述べたように、いろいろ不整備な状態に提案されているので、ちょっと形は悪いというふうに思うのでありますが、通産省としてはどう受けとめておりますか。
○藤原説明員　通産省といたしましては、今回の商法等改正法案につきまして、検討段階から我が国経済の活力の源泉たる中小企業の活力をそぐことのないよう、中小企業の実態を十分踏まえて、それを反映した内容としていただきたいということで要請してまいったところでございます。
　今回、ございましたように、いろいろ例えば最低資本金制度については債権者保護の立場ということで会社法上の理念がございます。しかし、余りにも高額であった場合には、我が国中小企業の企業活動を阻害して活力をそぐおそれがあるということで、この面につきましても実態を十分配慮していただきたい。したがいまして、今回案として出されております一千万、三百万、それぞれの最低資本金というのは、両者の要請を調和させた額として最終的にそうなったものと理解しております。
　確かに、流通業者等小規模企業者に負担を強いるというのは確かでございますけれども、先ほどからございますように猶予期間がある程度十分認められている。また、中小企業団体も、額についてはまあ努力できる範囲内であるというふうに認識していることから、十分理解され得るのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　今あなたの答弁の中で、特別な業界については、租税特別措置法で若干資本金の充実については税法上の取り扱いに配慮してもらう、そういうことを要請する意図はございませんか、大蔵の方にということになりますが。
○藤原説明員　我々承知しているところでは、今回の最低資本金制度の導入にかかわりまして、先ほど来議論になっておりますような税制措置を実現していただければありがたいという要望は伺っております。その他については関知しません。
○沢田委員　それは、じゃ積極的にあなたの方でも進めていただきたいと思います。
　そこで、この答申のときには会計調査人という新しい名称が生まれているのですが、これは消えてしまったからいいやということではどうも済まないようでありまして、これから徐々にそれを進めていくんだという考え方です。
　時間がないので簡単に申し上げると、一人法人ができた、監査人もまあ正式にはないで一人でやっている。その中で監査人も選ぶ。じゃ税務なり財務なりはどうするか。そうすると、今日においては計理士に頼むとかあるいは公認会計士に額むとか、弁護士に頼むとかということになるわけでありますが、あえて会計調査人というような制度を置いた理由だけ、ちょっと簡単にお答えいただきたい。できたらば、これはもうやめた方がいいなという気もしますので、これはひとつ考え直しますとお答えいただければ、それは結構です。
○永井政府委員　検討中の段階の改正試案におきましては、会計調査人という制度を考えていたわけでございます。ただし、今回の答申案には出ておりません。したがって、立法化もされておりません。会計監査人と異なる会計調査人という、そういうものの制度をつくるかどうかということにつきましては、大変いろいろな観点からの議論がございまして、十分詰まったものになりませんでした。
　したがいまして、監査のあり方及び全体的な中での再検討ということで、現段階では会計調査人による調査というものは法律に入っていないわけでございます。したがいまして、今後の監査全体の問題としての検討課題ということになっております。
○沢田委員　それだけではちょっと不十分なんで、審議会の答申は全部破棄だ、白紙にということではないので、要するに、兄弟席を争うというような形のものを、新たにけんかの仲裁人のところへまた仲裁人を入れるようなもので、どっちがどっちだかわからなくなってしまうことにもなりかねないので、局長の方でこれは早目にあきらめるならあきらめて、今の制度で有効に利用するということを考えてもらうということで善処してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○清水（湛）政府委員　会計調査人の問題につきましては、委員御承知のように、端的には公認会計士の団体あるいは税理士の団体等、それぞれ意見の食い違いがございました。基本的には、現在外部監査の対象となっております資本金五億円以上あるいは負債総額二百億以上の会社、これは公認会計士あるいは監査法人の監査対象になっているわけでございますが、それ以外の会社の計算の適正をどうやって保持するかというところに問題の出発点があったわけでございまして、その問題の重要性はまだ消えていない。しかし、だれがその担い手になるのか、あるいはその会計調査を受ける企業の方の受け入れ態勢はどうなのかというような、まだまだ議論をしなければならない問題があるわけでございまして、私ども、現在においてはまだ確とした結論を持ち合わせていないという状況でございます。
○沢田委員　今度はほかの問題になりますが、入国管理局の外国人の労働者の問題は非常に混乱の状態をもたらしているわけで、この前、分科会でも私は申し上げたわけであります。大臣、これはもう実行されたんですか。電話は十五本、話し中でちっとも通じない。職員もふえていない。これは、もし何だったら委員長も電話をかけてみてください。恐らく委員長の席に座っていられませんから、いつまでたったって通じませんからね。そういう状況は解決されたのかどうか。しかも、今日のようにあのように並ぶような状態をつくったのは、まさに日本の恥辱ですよ。法をつくる者があんな事態を招いて、まさにガソリンやトイレットペーパーで並ぶような状態ですから。法律をつくる者としてはだれか一人ぐらい腹を切って国民に謝らなければ済まないような事態だと言っても過言ではない。これは法務大臣も法律をつくる者として十分な反省が必要だと思いますが、まずその見解を承りたいと思います。
○長谷川国務大臣　入管の問題につきまして、弁解するわけではございませんが、何しろ十二、三万人くらいの不法の人が入っていらっしゃる。少しオーバーに申し上げれば、有史以来初めての出来事だと思いますね。今まで経験がなかった、またそういうことを見たこともない、そういう新しい経験でございますので、今御指摘のような点があったということは認めざるを得ません。しかし、きょうもお昼に入管局長に来ていただいていろいろ話を聞いたのですが、パニック状態はもうかなりおさまったと報告は受けております。私も一カ月くらい前に現場を見たときは、全く今委員おっしゃるように座っている場所どころでなくて立っている場所もないくらいごった返して、これはこの諸君が国に帰っても日本はいい国だななんということを言うわけはないじゃないかといっていろいろ議論をしたこともあったのですが、きょうの報告では、かなりおさまっているようです。
　なお、予算の点は、新しい平成二年度の予算で人件費を若干というか、おおむね五十人くらい盛ってありますので、これで若干緩和ができるのではないか。電話の点はもう既に準備をして、今いろいろ施設を手をかけております。御迷惑をかけないようにいたします。
○沢田委員　我々の選挙のときも臨電なんというのは一日で入るのですから、そういう点はぜひ対処してください。
　ただ、大臣に頭に入れておいてもらいたいことは、今の入国管理というものはさっきの資本金と同じなのですね。これは日本が厳しくすれば、今度は日本人が行ったときに迫害を受けるのですね。復讐されるのですよ。ですから、日本が温かく迎えてやれば恩には恩をもって報いてもらえるのです。だから、入国管理というものは単に厳しくしていいものではない。ありがたいと思って日本から帰ってくれることが極めて重要なポイントなので、これは単に法律だけではないのですね。ですから、日本の富を東南アジア諸国の人々に幾らか分かち合うというのはＯＤＡでやるばかりがすべてではないのですから。もっと温かい思いやりの行政をしませんと、今度は皆さんの子供や何かが外国に行ったときに迫害を受ける、排日運動のきっかけにもなってくるということを念頭に置いて、これは一言で結構です、外務省と大臣の御見解を承って質問を終わりたいと思います。
○内藤説明員　確かに、一たん入国された外国人の処遇については、法の規制はある程度避けられませんが、ただ、基本的人権という問題については、差別されたという意識が残らないように外国人の処遇が行われるべきではないか、その点については我々としても今後とも注意を払ってまいりたいと思っております。
○沢田委員　では大臣、最後にお願いします。
○長谷川国務大臣　重ねて申し上げますが、今委員御指摘のとおりでございます。同時に、まさに日本の国の玄関であります。玄関でいろいろな印象を残したことは御指摘のとおりであります。これからも一生懸命頑張ってやります。
○小澤委員長　御苦労さまでした。
　仙谷由人君。
○仙谷委員　日本社会党の仙谷由人でございます。大蔵委員でございますので、きょうは差しかえということで質問させていただきます。従前の議論の経過をほとんど存じ上げておりませんので、重複した質問等が出るかもわかりませんが、ひとつ御容赦をいただきたいと思います。
　私自身、弁護士として商法事件、その他債権回収事件等々経験をしてまいったわけでございます。そしてまた、その中で今の企業の実態について、いろいろな形態がございますけれども、矛盾が非常に多く発生しておるというふうにも感じてまいったわけでございます。
　今般商法が全面改正される。昭和五十六年に大改正がございまして、その後五十七年から、後半部分の全面改正ということで法務省の方で精力的に取り組みをされたというふうに伺っておるわけでございますが、まず、この昭和五十七年から始まりました全面改正の理念と申しますか、趣旨と申しますか、そのような観点からどういうふうに取り組んでこられたのか、明らかにしていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、昭和五十六年の商法改正におきまして株主総会制度のかなり大幅な改善、あるいは株式制度、つまり額面金額を五万円とするという改正、単位株制度の導入等、主として大会社を対象としたかなり重要な改正がされたわけでございます。
　この五十六年改正というのは四十九年改正にさかのぼるわけでございまして、四十九年に、現在のいわゆる公認会計士等による外部監査の制度を大会社について導入いたしました。その際、当院の当委員会あるいは参議院の法務委員会におきまして、株式会社法というものを根本的に見直すべきではないか、大小会社の区分の問題だとか、大会社は大会社なりに、中小会社は中小会社なりの法制というものを考えるべきである、あるいは最低資本金制度というものの導入も真剣に検討すべきであるというような議論がされまして、それを受けて商法の根本的な見直し作業が始まったわけでございます。
　そこで、御指摘の五十六年改正、これは主として大規模な株式会社を念頭に置きました改正でございまして、これが一応済みましたので、大小会社の区分というような観点から、主として中小会社を対象とした法制度の洗い直しに入ったというのが、五十七年度以降進められてきました今回の商法改正における理念と申しますか、そういうものであったということが言えようかと思います。
　もちろん、我が国の経済活動の主体というべき株式会社及び有限会社の大多数が小規模あるいは中規模の閉鎖的な会社であるというような実情にかんがみまして、大臣も御答弁になりましたように、このような会社にも適合するような法制度を整備する、合理化する、あわせて債権者保護のために必要な措置を講ずる、最低資本金制度の導入もその一環でございますが、このような改善合理化をいたしまして、我が国における株式会社、有限会社の制度の充実強化を図ろう、こういうことに、この五十七年以降の改正作業の理念、趣旨があったというふうに考えておるところでございます。
○仙谷委員　もう少し哲学的なことをお伺いしたかったわけですが、反対側からお伺いをいたすわけでございます。
　今度のこの商法改正案の概要というふうな法務省が出された資料を拝見しましても、この商法あるいは法制度が形骸化しておるという趣旨が書かれておるというふうに見ております。商法等による規制が形骸化しておる、この形骸化とか空洞化というふうにおっしゃっておるときに、実態としてどのような現象を指して法規制が形骸化、空洞化しておるというふうに見ていらっしゃるのか、その点について明らかにしていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　形骸化、空洞化というのはかなり抽象的な言葉でございますけれども、要するに形骸化というのは商法で定められている諸規制が遵守されていないということを意味しているものと理解しているわけでございます。その最も典型的な例が、例えば株式会社につきましては決算公告という制度があるわけでございますが、百二十六万社の株式会社のうち、貸借対照表等の公告をしておる会社は一％ないし二％しかないというような事実がその典型的な例かと思われます。そのほか、例えば株主総会制度、取締役会制度あるいは監査役制度というものが果たして商法の予定するように有効に機能しているかどうか。特に、中小会社についてはほとんど機能していないのではないか。その一つの現象として、例えば訴訟等の事例におきまして、本来法人であるのに取締役個人の責任を例えば商法二百六十六条ノ三の規定に基づいて追及するとか、法人であるのに法人格が否認されるというような判例法が形成されてきておるということからも、そういうことをうかがい知ることができるような気がいたします。
　空洞化というのも形骸化と同じような現象だと私ども考えておりますが、実質的には商法が予定したような株式会社の実体が存在しないということ、もちろん資本充実とか資本維持の原則もほとんど守られていないというような面にもございますけれども、いわば商法の予定した株式会社あるいは有限会社としての実体が存在しないというような現状が中小会社を中心として、特に小会社を中心として存在しているという認識でございます。
○仙谷委員　今、商法あるいは商法をめぐる法制度の形骸化についての法務省の見解を承ったわけでございますが、まさに中小会社において、あるいは大企業においても株主総会の運営が形骸化しておるというふうなことが先般の改正でも言われて、現時点でもそれほど実質的に株主総会が活性化しておるというふうには見えない現況が一方にある。とりわけ中小会社におきましては、総会が開かれたようにペーパーがつくられておりますけれども、実際問題として開いておる会社がどのぐらいあるのか、これもわからない。さらには、おっしゃいましたように監査役の制度そのものが、大会社でも監査役を会社の元経理部長とか総務部長とか、いわば相互牽制が起こり得ないような、監査役の独立性が保持できないような選任の仕方がされたり、あるいは業務監査に至ってはほとんどされないというのが特に中小会社では典型的なんではないかと思います。そういういわば会社制度本来の趣旨とは全く異なった実態というのが相当の量といいますか範囲で存在するのではないか。そのことについての問題意識が、今度商法改正の試案というのをおつくりになったようでございますけれども、そこにあるというふうにお伺いをしてよろしいのでございましょうか。
○永井政府委員　委員御承知のとおり、今回の法改正は、ある面で中間段階における余り異論の少ない、ある程度の合意ができた部分についてとりあえず取りまとめたというものでございます。したがいまして、今回の法制審議会の答申の中にも盛り込まれておりませんものがたくさんありまして、例えば経営管理（運営）機構の改正でございますとか会計専門家による計算適正化の問題でありますとか、それとの関係で有限会社法制をどう見直すかという全般的なことが随分取り残されておりまして、今回の法案は、ある面で現時点でとりあえず異論が比較的少ないものを取りまとめた、そういう経緯がございます。したがいまして、そういった経営管理（運営）機構の改正というものは、これからさらに法制審議会等で十分検討されて煮詰めていくということになっておるわけでございます。
○仙谷委員　そういう理念のもとに参事官室で改正試案というのをおまとめになったというふうに聞いておるわけでございますけれども、この改正試案というのは、先ほどお述べになった理念のもとにおつくりになったのだろうと思うのですが、大体何本ぐらいの柱をお立てになったのか、その点お教えを願いたいと思います。
○大谷説明員　お答え申し上げます。
　何本というのは、ちょっと詳細に計算するには時間がかかりますので御容赦いただきたいと思いますが、設立、経営管理機構、株式・持ち分、計算・公開、資本減少、合併、その他、合計で九項目程度にわたる広範なものでございました。
○仙谷委員　計算の公開のほかに、いわゆる支配株主の責任であるとか、公開をしない会社の取締役の責任あるいは貸付金を劣後債権化するというふうな柱があったというふうにお伺いをするわけでございますが、それは、どういう理由でそういうものを今度の改正に盛り込もうというふうになさったのか、その理由。計算の公開の問題と支配株主の責任の問題、さらには取締役のいわば挙証責任を転換した債権者に対する責任の問題、あるいは貸付金の劣後債権化、こういう点についてお伺いをいたしたいと思います。
○永井政府委員　参事官室で作成いたしました改正試案の中には、委員御指摘のような支配株主の問題あるいは出資金とみなすべき貸付金の問題、それから会社から得た利益の返還、こういった債権者保護を目的とした考え方が提示されていたわけでございます。しかし、その後、法制審議会ではいずれも今回の答申には入り込みませんでした。一つ一つについて細かいことを申し上げても結構なのですが、例えば支配株主の問題でございますが、試案においては、五千万円未満の株式会社または有限会社で発行済み株式総数または資本の二分の一以上の株式または持ち分を有する株主、社員は、その者が取締役または取締役の職務執行に重大な影響力を行使する者であるときは、その地位にある間に発生した労働債権でありますとかあるいは不法行為債権について会社が弁済できない場合には直接その責任を負う、こういう考え方をとっていたわけでございます。しかし、これにつきましては、五千万未満であるとかそういうことで一体なぜ線引きをしなければいけないのか、あるいは具体的には取締役の職務執行に重大な影響力を行使するというのは一体どういう理由なのか、あるいはこの前も議論になりましたのですが、労働債権または不法行為債権だけになぜ限定しなければいけないのかとか、あるいはこういった株主あるいは有限会社における社員の個人責任を追及する、そういった条文化することが果たして現在の有限責任を基本といたします会社法制の中で整合性があるのかどうかとか種々の観点がありまして、さらに慎重に検討するということで今回の答申には盛り込まれなかったわけでございます。
　出資金とみなすべき貸付金につきましても同様の議論がございまして、現在の倒産処理手続の柔軟性を害するのではないかとか、これと調和する実効的な規定を考慮することが非常に難しいといったような観点がありまして、これも見送られたわけでございます。
　ただ、やはり債権者保護の具体的な問題につきましては、計算書類の登記所公開の問題とあわせてさらにいろいろな議論を詰めていきたい、かように思っているところでございます。
○仙谷委員　今の提案されておる商法の改正案の中で、一千万円という最低資本金制度、株式会社でございますけれども、それを提案されておって、それが債権者保護という観点から位置づけられておるようにも見えるのでございますけれども、今の御答弁をいただきましても、債権者保護というふうに言うときには——私どもはいわゆる債権回収事件で本当に苦労をいたします。法人格否認の法理を持ち出しての追及あるいは商法二百六十六条ノ三を駆使して一生懸命重過失とか故意を立証しなければならないというふうな難題ですね。そして、この貸付金につきましても、オーナー的あるいは会社と非常に近い関係のある者の貸付金についてはいろいろな法律テクニックを使って債権が満足されるけれども、一般の債権者はもぬけの殻のところへ追及をしなければならないというふうなことで、取引の安全といいますか、債権者保護が十二分でない、むしろそのことによって連鎖倒産を引き起こしたり甚だ困窮に陥る中小企業というものも実は多いのではないか、こんな実態を経験的に感じておるものでありますから、この資本金一千万円というものがなぜ債権者保護になるのか。今御答弁いただきました支配株主の責任の問題とか取締役のいわば挙証責任を転換しての責任という規定が定められて初めて、そういう債権者保護というものが実態的に進んでいくのではないか、そのことが取引の安全につながるのではないかというふうに私あたりは考えるわけでございますけれども、その辺は、法務省の今度の法制審の答申に載らなかった。いろいろと難しい問題があるのだというふうなことをおっしゃるわけですが、しかし、裁判所では判例法としてはそれなりに形成されてきておるという実態も一方では存在するわけでございますので、この点について、今回改正法案に載っていませんけれども、今後鋭意検討されて、このような観点からの責任追及ということを試みるといいますか、追及を法務省としてされる御意思があるのかどうなのか、その点について御答弁をいただきたいと思うのです。
○永井政府委員　直接の御質問にお答えする前に、最低資本金が果たして債権者保護かどうかという問題の前提が少しございましたので一言申し上げたいと思いますが、物的会社におきまして会社の債権者がよりどころにいたしますのは、これは結局会社財産でございます。会社財産をある程度会社に留保しておきなさいあるいはそのように経営努力いたしなさいという一つの指標が資本ということになっているわけでございまして、この最低資本金というものは、会社設立のときの一つのバーとしてある程度の会社の実体財産を持ちなさい、それからまた、会社存続中におきましては財産を確保することによって不測の事態にできるだけ備えられるようにする、そういう機能を持っているわけでございまして、これは委員には釈迦に説法でございますが、あらゆる教科書でありますとかあるいは法制審議会等におきましても、最低資本金はやはり大きな意味で債権者保護の一つのよりどころであるということは言われておるわけでございます。
　ただいま委員が御指摘になりました具体的な、現に倒産したような場合の非常に困窮した場面における債権者保護という観点も、これは現実の目に見えた形の債権者保護ということが非常に問題になるわけでございます。これは、現に委員のように弁護士等をやっておられますと、本当に緊急のときにどうするかという問題が常に身につまされることであろうかと思います。私どもといたしましても、従来の二百六十六条ノ三でありますとか会社の法人否認の理論でありますとか、それ以外にも何らかの形で実質的な個人会社であるような方についての責任追及ということ、それが十分できるような法制というものはないかということを考えて、また改正試案にも現にそういったことが出てきたわけでございます。
　ただ、先ほども言いましたように、計算書類の公開等ほかの手段を含めまして、やはり全体的、総合的に検討いたしませんと、そこのところだけを突出して直ちにできるかどうかという根本論が随分ありまして、法制審議会の中でも必ずしもぴたっとこういうふうに意見がまとまりにくかったということ、ただ、私どもといたしましては、そういった手段も十分考えられる一つの債権者保護のあり方ではないか、困窮した場合、現にせっぱ詰まったときのあり方としてもそういうことは十分考えられるという姿勢でなお検討を続けてまいりたい、こういうように考えているわけでございます。
○仙谷委員　ちょっと法律論議の方に入り過ぎたような気がいたしますので、実態的なことをお伺いするのですが、現在提案されておる最低資本金一千万円につきまして、これについては何か中小企業いじめであるとか弱い者いじめである、こういう議論がされておるようでございますけれども、法務省どういう御見解でございますか。
○清水（湛）政府委員　最低資本金制度の導入につきましては、導入の必要性等については繰り返して御説明申し上げませんけれども、具体的に金額を幾らにするかということで大変議論があったところでございます。法務省といたしましても、新しい制度でございますので、法制審議会で御審議いただくに当たり民事局参事官室の方で質問書をつくりまして、例えば最低資本金としては幾らが適当であるかというような意見照会を各方面にいたしたところでございます。それに対しましては、一億がいいとか、株式会社については一億だとか五千万だとか三千万だとか、あるいは有限会社の最低資本金が昭和十三年当時一万円だったから、これは現在二千万円程度の価値があるので最低二千万だとか、有限会社について最低二千万だとか、そういうようないろいろな意見があったわけでございます。中小企業団体からももちろんいろいろな意見が寄せられてまいりました。そういう中で、中小企業団体等から中小企業に過分の負担がかかるようなものであっては困る、しかし最低資本金制度の導入自体は、これは中小企業の体質強化という面から絶対ノーということではないというような御意見もございまして、私どもそういう中小企業団体の意見も十分に尊重しながら、極めて長期間にわたる法制審議会の調査審議、中小企業団体の委員もおりますし、中小企業関係者の参考人の方にも来ていただくというような調査審議を繰り返しまして法制審議会の答申が得られたというふうに理解しているわけでございます。中小企業をいじめるとかいうようなことは毛頭ございませんし、中小企業団体自身、体質強化のためにこのような制度が必要であるというようなお考えのところもあるようでございまして、このようないじめとかそういうことは毛頭も考えてないということを御理解いただきたいと思います。
○仙谷委員　同じ質問を通産省の中小企業庁の方にもお伺いしたいわけでございます。
　この最低資本金制度の一千万、これが中小企業の負担を強いるという議論がございます。それから、先ほど私が申し上げた支配株主について責任を負わせる、あるいは中小会社の取締役について、会社が取引上の債務を負うほかに一定程度の要件のもとに取締役個人が責任を負わなければならないという規定をつくるとこの改正試案の中で出ておりますけれども、そういう責任規定をつくるということが中小企業の負担を強化する、中小企業いじめだ、こういう議論があるようでございますけれども、通産省はどういうふうにお考えですか。
○藤原説明員　通産省といたしましては、法務省で会社法制のあるべき方向を目指していろいろ制度を改正していくということにつきましては、当然のことながら十分理解しているところでございます。
　今先生おっしゃいました、では個々の中小企業者がどう考えているかということにつきましては、確かに、我々は何の迷惑も少額資本でかけてないのに何でやらなければいかぬのかという一部の声はあります。ありますけれども、先ほどからるる法務省の方から説明してございますように、全体の会社法制の基本的あり方なり国際化というようなことを踏まえて理解が進んでいるというのも確かです。ただ、我々が最終的に中小企業者の意見も集約しながら申し上げたことは、確かに理念を追求するのは理解するけれども、現行の商法のもとでもう既に多数の中小企業者が存在する。株式会社は百二十六万、有限会社は百四十万。これが、その内容いかんによっては確かに対応できないものもあるであろう。したがいまして、この歴史的な継続性なりに十分配慮し、また、一千万の話でございますが、これから新たに事業を起こそうというところも、最近はベンチャービジネスあるいはニューサービスということで多額の資本を要しないような企業がたくさん出ております。これらは、例えば創業者の意思によって、できれば支配株主でどんどん事業をやっていきたいというような面も含まれてございます。我々としては、先ほどから申し上げておりますように、我が国経済の活性化の原点はやはりこういう中小企業の創業にある、これを余り阻害しないような形でみんなに受け入れられる案はいかがかということで、中小企業団体等の意見も踏まえて対応してきたところで、いじめ論とかそういうことでは決してございません。いろいろな意見を集約された結果、理解される案になっているというふうに思います。
　あと、後段にございました支配株主等の意見、それから取締役の責任、これは、中小企業団体は端的に言えば反対という意見があったわけですが、法制審の中でもいろいろ検討されました。いろいろ技術的な問題点もございまして、私が答える立場にはないと思います。先ほど来法務省の方でまとめてお答えになられたと思いますので、答弁は失礼させていただきます。
　以上です。