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○国務大臣（川崎二郎君）　運輸省の予算で負っておくということになります。
　それから、蔵出の方は年金の支払いでありますからずっと続いてまいることになります。土地の売却が順調にいけば一たん収入の方が多くなります。しかしながら、それがある程度のところでとまれば今度は歳出の方が多くなってくる、したがって余剰金が出るとき、それからだんだん足りなくなっていくときと、最後は年金の支払いが減っていく、こういう経過があります。
　その中で、それを補うものとして六百五十億をずっと運輸省としては予算計上をしていく。今回、千八百億円がある意味では減額された、ＪＲ負担が減額された、それは国民負担がふえたということでありますので、六百五十億円、金利等を考えて、千八百億円ですから三年ぐらいは延長して支払いを続けなければならないだろう、こういう計算をいたしております。
○日笠勝之君　そうすると、この運輸省予算からの補助金、当初計画で六百五十億円は、最短何年、最長何年ぐらいを想定しておられますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘のとおり、これは土地の売却と株式の売却でありますのでかなりの差があるだろうと。御指摘は実は衆議院でもあったわけですけれども、株が高く売れるから負担が要らなくていいんじゃないかという御指摘もございましたので、今正確に申し上げることはできないだろうと。運輸省で大体何年ぐらいで考えておったということならば申し上げたいと思います。
○政府委員（小幡政人君）　あくまでも試算でございますけれども、大胆な前提を置きまして試算させていただきますと、特に最高ということですが、本州三社のＪＲ株等につきまして過去の最高値を当てはめまして、それも平成十五年までに売却できるという前提で試算させていただきますと、まず毎年度六百五十億円の国庫補助金を投入すると仮定いたしますと、ＪＲ社員分の移換金を負担しない場合には平成十五年まで六年間、それからＪＲ社員分の移換金の二分の一を公団が負担するということで試算いたしますとさらに一千八百億円に相当する分、期間にして三年程度さらに国庫補助金が必要と、こういう試算になります。
○日笠勝之君　最短でいくと六年、一千八百億を入れると九年ということですね。
　そうなると、何かこれを見ている限りのスキームでいくと、ずっとＪＲの負担が十九年ですから十九年ぐらいおつき合いするのかなと思っていると、いやそうじゃないんですと。条件がありますね、株が高く売れるとか。そういうことで、結局、運輸省予算は最短でいくと六百五十億円、六年で済むんだと、こういうことですか。
○政府委員（小幡政人君）　先ほどの先生お持ちの財政構造改革会議から示されました通年ベースのスキームをごらんいただきますと、六百五十億円につきましては先ほど申しました年金についてのめどがつくまで実は投入させていただきますが、その後につきましては、その資料の下段の注四に書いてございますけれども、「最終的には、年金負担が縮小していくことに伴い確保される財源等により対応。」と、いわゆる元本償還の方に回させていただくということでございまして、運輸省からの鉄建公団に対する補助金六百五十億円は当分の間年金の世界に投入されますが、その後につきましては元本償還の方に充てさせていただく、こういうスキームになっておるわけでございます。
○日笠勝之君　そうすると、元本がゼロになるまで続けるということでいいんですか。
○政府委員（小幡政人君）　企画委員会のスキームとしてはそういうことになってございます。
○日笠勝之君　次の郵貯特会からの特別繰り入れ、毎年二千億、五年で一兆円ですね。
　きょうは野田大臣、御苦労さまでございます。これはなぜこうなったのかということなんですが、と申しますのも、大臣の日経のインタビューによりますと、今議論している債務処理法案が見直されるならば郵貯も仕切り直しをする必要があるとおっしゃっていますね、インタビューで。というのは、これは見直されたわけですよ、今のところは二分の一ということで。ということは、仕切り直しをされるんですか。
○国務大臣（野田聖子君）　今回の衆議院での見直し、ＪＲ負担が二分の一になったということでございますけれども、郵貯の負担分に関しましては政府原案どおりということで、そのまま協力させていただくということになっております。
○日笠勝之君　ですから、インタビューには仕切り直しをする必要があるとあるから、どうなんですかと聞いているんです。
○国務大臣（野田聖子君）　お答えいたします。
　このインタビューの質問は抜本的な見直しということでございまして、それは郵貯の負担等いろいろなそのスキームを大きく変えるということでございましたけれども、今回の場合はそういうことでございませんので、そのまま御協力させていただくということになっております。
○日笠勝之君　非常に気前がよろしいですね。私だったら半分にしてくれと言いますね、大蔵大臣に。
　と申しますのも、郵貯特会も今は五兆円ぐらいの積立金がある。しかし、来年度の概算要求を今されておりますが、相当のマイナス、赤字になる、再来年も少しなるんではないか。これから日本の人口は高齢化に、まさに高齢社会ですから、一千二百兆円国民金融資産がある、郵貯に今二百四十兆から五十兆ぐらいあるんでしょうか、これがどんどんふえるんじゃなくて減っていくんだろうと思うんですよ、高齢化社会とともに。そうすると、五年間も毎年毎年二千億円も払うだけの余裕が本当にあるんだろうか、これが一つ。
　それからもう一つ、もしそういう余裕があるのならば、今低金利で多くの年金生活者は困っておられます。郵貯の方は、御存じのいわゆる福祉定期貯金ということで非常に金利の高い、一年物で四・一五％、三百万円までの配慮をしていただいておりますね。全国に五百六十一万人の対象者で、今この貯金には百一万件が入っておられる。まだ五分の一以下です。ですから、私が言うのは、この対象者を年金手帳を持っている方全員とかに広げて、この二千億円ぐらいの債務で返還する手伝う分を二千億円分設計をして、そして高齢者、年金生活者の方に配慮した方がよかったんではないかな、これが一つですね。
　それからもう一つは、郵便事業もどうも最近の景気動向から見て非常に厳しい。取扱量もマイナスになっちゃっているし、当然金額も減るでしょう。そうすると、同じ郵政三事業の中の一つの特会の郵貯特会を二千億もぽんと出すのじゃなくて、郵政三事業の中で、同じ局舎で働いているわけですから、私のところは赤字よ、私のところは黒字よというんじゃなくて、ああそうですが、赤字ですか、じゃうちの方から少し差し上げましょう、そのかわり公共料金である郵便料金は当分上げないでよ、こういうふうにやるのが本当の国民のお金を預かっての運用、それは資金運用部でしていただいたんでしょう、果実である五兆円をこの国鉄清算のために、清算事業団の債務をいわゆる清算するために使うというのは異質な感じがしてしょうがないんですね。本当に国民の方がこれを知ってよくやったと言うんでしょうか。
　その今の二つの点、いかがですか。
○国務大臣（野田聖子君）　先生は郵政大臣の先輩でございますので、詳しいことはよく御存じだと思いますけれども、まず初めに、特別繰り入れをするに当たりましては、平成九年度末で累積黒字が約五兆円ございます。特別繰り入れをしても累積損益は黒字であるということで、健全経営が確保できるということを考えた上で御協力申し上げると。
　では、なぜそういうことをしなければならないかというと、やはりこの国鉄長期債務の処理につきましては、国家財政の非常事態である、さらに他の機関も協力するんだと。ですから、国の機関としての郵便局も協力せざるを得ない。これは何度も申し上げますけれども、やむを得ないことであり特例的なことであるということで協力をさせていただいているわけでございます。
　それだけのお金があるんだったら福祉定期に回したらどうだということですけれども、この福祉定期というのは、御承知のとおり民間金融機関とも御一緒にさせていただいているものでございまして、郵便貯金だけが先走って拡大することはできないわけでございます。
　しかしながら、今般、特別繰り入れの措置の実施に当たりましては、郵便局が恩給または援護年金の取り扱いをさせていただいておりますことから、平成十年の三月には福祉定期貯金の恩給や援護年金の障害遺族給付受給者への対象拡大をさせていただいたところでございます。
　そして、郵便事業につきましては、先生御指摘のとおり、今大変厳しい状況にございます。これは一つには今の景気が低迷しているということが大きな要因だと思いますので、国務大臣としましては、諸先輩、閣僚の方たちと力を合わせて、とにかく日本の経済を立て直すために一生懸命頑張るということとあわせて、郵便事業に関しましてはさまざまな合理化、そしてまた営業努力をする中でとにかく値上げをしないよう頑張ってまいりたい、そういうことでございます。御理解いただきたいと思います。
○日笠勝之君　この法案の附則第二条に「検討」というところがありますね。これは「平成十四年度において、郵便貯金事業の経営の健全性の確保の観点から必要と認められる場合には、繰り入れた特別繰入金の総額、同事業を取り巻く経済社会情勢等を踏まえ、同事業の経営の健全性の確保のための適切な措置を検討する。」と、こうあります。郵政大臣は検討して本当に返してもらえると思いますか。
○国務大臣（野田聖子君）　今回の特別繰り入れにつきましては、先ほど申し上げたとおり、繰り入れをしても健全経営が図られるということで御協力させていただいております。
　なお、今後、平成二年から三年度のいわゆる高金利の払い戻しがあるわけですけれども、かえってそれが済むことによりまして平成十二年度以降については支払い利子の負担が減少します。経営上はむしろプラスになるものと考えているわけでございまして、その場合、万が一ということでございますが、こうやってお約束いただいておりますので、私たちは今のところ事業自体が赤字になるとは思っておりませんけれども、仮に万が一そういうことになった場合には必ず検討していただくと信じております。
○日笠勝之君　では、大蔵大臣、これは検討するわけですが、これは平成十四年度と書いてありますね。例えば、平成十四年度にいろいろ検討したけれども、赤字ではない、黒字でまあまあやっているよと。ところが、二、三年後に激変があって赤字になっちゃったというと、それはこの検討の対象になって、今度反対に繰り戻しというのでしょうか、そういうことは考えられるんですか。これは平成十四年に限って検討して、その段階で問題がなければもうこれで終わりよと、繰り戻しはないよと。意味がわかりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、郵政大臣の言われましたように、これは郵政事業から特段の御協力をいただくわけでございますから、この条件は必ず私どもの方で守らなければなりません。そのときになりましていろんな事情で困難だとおっしゃれば、もうそれは信義の問題だと考えざるを得ません。
○日笠勝之君　ちょっと言い方が悪かったかな。
　平成十六年、十七年、十八年とか、例えばそのころ大変厳しくなったと。では少し繰り戻していただけますかといったときにはどうなんですかと言っておるわけです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　恐らく十四年度の時点で……
○日笠勝之君　だから、そうじゃなくて、十七年、十八年のときと。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いや、十四年度にともかくまたそこで一遍今の話は切れるわけでございますから、今後どうするかということのお話をそのときすることになるんだと思うのでございます。両省間で将来の扱いを決めることになるのではないかと思います。
○日笠勝之君　もう一度言いますよ。平成十四年度においてずっと飛ばしていくと適切な措置を検討するんですよ、この法案は。このときはクリアできたと。私が言っているのは、これが過ぎちゃった、平成十七年、十八年になったら、いや赤字になっちゃった、赤字になりそうだ、健全経営できないと。いわゆる郵政公社になるわけですよ、五年後には。恐らく郵政公社になると、御承知のとおり、独立採算制のもと自立的かつ弾力的な経営が可能となるわけでして、全額自主運用ですからうまくいくかどうかわかりません。
　だから、十四年を過ぎた、このときはよかった。ところが、十七年、十八年、その何年か後厳しくなった。あのときに一兆円出しましたね、返してくださいと言ったときはどうなるんですかということをお聞きしているんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　出していただいたものをお返しするというよりは、もうそういう状況であればお出しいただくことができないという時点を合意するしか仕方がないんじゃないかと思います。
　ある意味で、これは郵政省側の一種の御好意といいますか、そういう性質のものですから、十四年になって、もうこれから先は公社にもなるしいけないとおっしゃるか、あるいは一、二年は大丈夫だがそれだけだとおっしゃるか、そこで決まってくるんじゃございませんでしょうか、恐らく。
○日笠勝之君　ちょっと意味が違うと思うんですが、私の言っていることと御答弁が。
　もう一回言います。平成十四年度に検討するんですよ、いいですか、平成十四年度。そのときに、郵便貯金特会は大丈夫だねとなった。だから、もうこれで終わりです、もういただかなくてよろしい、返さなくてもよろしいと。それから二年、三年たったとき、平成十七年とか十八年、そのときに、いやいや郵政公社でいろいろやったけれども、全額自主運用をやって厳しくなってきました、数年前に一兆円繰り入れたじゃありませんか、それを返してくれますかということはあるんですかということを申し上げているんです。
　これで五分ぐらいかかっていますよ。
○政府委員（寺澤辰麿君）　法案の附則の規定の考え方でございますので、事務的に説明をさせていただきます。
　この郵貯事業からの財源を御協力いただく趣旨は、一般会計に国鉄債務等を承継いたしますことに伴いまして一般会計の利払い費等が増大する、その財源として御協力をいただくわけでございまして、お借りをするといういわゆる隠れ借金的発想でいただくものではございません。
　したがいまして、経営の健全性に問題がないという範囲で法案上二千億の五年間ということを書かせていただき、御協力をいただくことになったわけでございますが、五年後に郵貯事業の経営をもう一度見直して、もし仮にそのときに郵貯事業に問題があるとすれば適切な措置を検討しましょうということを附則に書いているわけでございますので、平成十四年度以降において毎年検討するということではございません。
○日笠勝之君　そういうことなんです。
　ですから、要は一兆円いただきましてありがとう、さようならということなんです。そういうことなんですよ。ですから、気前がいいんですよ、郵政省は。一兆円もお金を差し上げて、運輸大臣の方へ行くんですからね、結論的には。感謝しなければいけませんよ、郵政大臣に。
　さてそこで、もう一つ財源確保でたばこ特別税がありますが、これは千本で八百二十円ということですね、税率は。そうなると、消費税がタックス・オン・タックスでいろいろあるんでしょうけれども、いわゆる一本一円の値上げをして、実際に消費者に売ったときにはすき間が出てきますね、すき間が。一本一円と、タックス・オン・タックスですから八十六銭ぐらいになるんでしょうか、十数銭。この十数銭はどこに行くんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはマージンとタックス・オン・タックスだと思います。どういう申請をしてこられますかにもよりますけれども、一般的に私どもが一円と申しておりますのはマージンプラスそのタックス・オン・タックスの部分と思います。
○日笠勝之君　そうすると、このスキームを見て、たばこ業者だけはこのたばこ特別税でマージンがふえるわけですね、実質。ですから、これは国民に負担をかけないでやろうというんですけれども、一部の方だけはいわゆる焼け太りというんでしょうか、ということになってくるわけですよ。計算すると百五、六十億円ぐらいじゃないかと思いますよ、三千三百億本で。だから、私が言うのは、これをタックス・オン・タックスで一本一円、千本で千円にするならば、ちょうどＪＲ負担が要らなくなるんです。ＪＲ負担が要らない、そういうふうにすべきではなかったのかなと。
　国民の皆さんにひとしく負担をしていただくことになる中でたばこ業者だけがマージンがふえる、いかにもそれはないんじゃないかな、こう思いますが、いかがですか。
○政府委員（中川雅治君）　たばこの小売店のマージンにつきましては、基本的にはたばこ製造業者等と小売店との間で決定されるものでございまして、たばこ製造業者等の販売戦略上の観点とか、あるいは他の外国たばことのマージン、それをどう競争の中で考えていくのかといったような点を総合勘案して決定されるものと承知いたしております。
　今の御指摘の小売店のマージンでございますが、実際にはほとんどが紙巻きたばこの場合約一〇％ということになっておりまして、今回の増税後のマージンも基本的には一〇％、比率でいいますと変わらないというふうに認識いたしております。そして、外国たばこの中には一〇％を超える小売マージンのものもございますので、恐らくたばこ産業、ＪＴの製品と外国たばことの関係でこの小売マージンの率が下がると競争上ＪＴの方が不利になるといったようなこともいろいろ考えてお決めになる問題だろうというふうに思っております。
○日笠勝之君　お決めになっても、許可をするのは大蔵省じゃないですか。
　時間がありません。先ほど申し上げましたこのスキーム、本当に危うきこと累卵のごとしで、恐らく数年たったらもう一度見直さなきゃいけなくなるんじゃないか。運輸大臣は抜本的なスキームだと先ほど答弁でおっしゃっていましたけれども、私はそうはならないと思います。
　その証拠に、きょうの読売新聞の社説にも、五年後に処理策を見直す条項を追加すべきである、特に郵貯の五年間二千億円の一兆円がなくなった後が問題だと、こういうふうに言っています。私もそう思います。そういう意味では、本当にこれは抜本スキームじゃなくて、恐らく数年後にはもう一度見直さなきゃいけなくなってくるおそれのある危うきこと累卵のことしのスキームであるということを申し上げておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、将来禍根が残らないような解決方法を見出していかなきゃいけません。そういう意味では、私どもも修正案を出すかもしれませんけれども、ぜひその点をひとつ考慮に入れてお願いを申し上げたいわけでございます。
　農水省だけ聞かせてください。農水省の結論を聞きたい。済みません、あと一分ぐらい。農水省の結論。
○政府委員（山本徹君）　各目明細について御質問でございました。
　まず、農林水産本省の勤勉手当でございますが、二千八百六十名と各目明細には記載されておりますけれども、正しくは二千八百六十一名でございまして、これは誤りでございます。十一年度にこれを改めさせていただきたいと思います。
　それから、中央生乳取引調停審議会及び輸出水産業振興審議会につきましては、委員はただいま任命されておりません。
　それから次に、森林総合研究所の通信専用料の御質問でございますが、各目明細には積算内訳として官庁会計データ通信システム通信専用料とございますが、これは平成十一年度から官庁会計事務データ通信システム経費に改めさせていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○日笠勝之君　以上です。（拍手）
○須藤美也子君　日本共産党の須藤美也子でございます。私は国有林野関係法案の問題点について質問したいと思います。
　特に政府の債務返済計画では、営林署の大幅な統廃合と人員の大削減が前提になっています。私どもも北海道を初め全国の国有林を調査してまいりました。営林署の職員の方々からもいろいろな御意見をお聞きしてまいりました。
　その中で、森林事務所を二カ所かけ持ちで広範囲の森林管理ができない、収入を上げるため収穫調査をやれと言われるが進まない、民間委託作業の巡視にも行けない、こういう声が次々と出されました。熱意を持ちながらも十分業務が果たせない悩みが次々と訴えられました。
　そして、きょう午前中の参考人、委員からも人手不足や技術、技能を取得した人が削減されるなら山を守ることは無理だ、こう言われました。現在の人員体制のもとでは、国民の共有財産の管理を負託された営林署の機能が十分発揮されていないのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　昭和五十四年以来、数回の再建計画といいましょうか、いろいろな努力をしてきたわけでありますが、現時点において要員が一時に比べて大変に少なくなってはおりますけれども、その中で、職員の皆さんが現時点における国有林野事業について全国で一生懸命やっておられるという認識を持っております。
○須藤美也子君　農水大臣、あなたの地元北海道は、先ほどの方も御質問されておりましたが、なぜ北海道かといいますと、森林面積の中で国有林が占める割合は五五％と非常に高い面積を占めております。森林をまず見直すには、そのかなめになるのが国有林であります。
　その地元の帯広市で国有林の無許可伐採の疑いで製材会社が捜索される事件が起きております。立木伐採を請け負った際、周辺のエゾマツ、トドマツなどの天然林三百二十本以上を盗伐し、営林支局もその行為を確認し、行政処分を行いました。
　大臣、営林署の監督体制が今の人員で非常に弱いことがこうした事件を持つ背景になっているのではありませんか。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の抜本的改革におきまして、まさに公益的機能の重視とそれから伐採事業等の全面委託等で本来の目的を大きく変化させて、国有林というものの国家的位置づけをきちっと明示していこうということで、それに応じて必要最小限の人員を確保していこうということであります。
　なお、今御指摘のありました帯広営林支局管内における森林法違反の疑いの事案につきましては、検察当局で捜査中でございますので、私からの発言は差し控えさせていただきます。
○須藤美也子君　七月十六日付の北海道林業経済新聞によれば、東北海道木材協会の理事会で会長さんが、立木処分では前もって調査してもらうのが原則だが、森林官の管轄範囲が余りにも広いと、管理上の問題について述べております。盗伐をやった企業は許せないが、同時に国民に管理経営を負託された機関、林野庁、営林局、この管理体制に問題が残る一事となった。現場の管理が十分行き届いていない。人員削減を進めている現在、状況はさらに悪化の方向に向かっていると言ってよいと、こういう指摘をしております。
　これを見ても、営林署の人員削減で作業を十分指導監督できる体制になっていないのが現状ではないのでしょうか。これがさらに減ったら一体どうなるのですか。つまり、北海道では五十八の営林署が二十一の森林管理署と三つの支署になります。そうすると、一営林署当たりの管理面積は五万三千ヘクタールから十二万八千ヘクタールと二・五倍にもなります。この上、人員が三分の一に減る、こういうふうになりますと、これではとても管理できないというのは明らかではありませんか。大臣、どうですか。
○国務大臣（中川昭一君）　今後のことにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、国有林野事業のやるべき機能というものが大幅に変わっていくわけでございますから、今の話を前提にしてできるできないということは私は当たらないと思っております。
　現時点において、職員の皆さんが大変一生懸命やっておる、一方ではそういう事件も起こっておるわけでございまして、行政処分を既に科したところでございます。我々としてもこの問題については注目をしていかなければいけない問題ではございますが、今後のあるべき抜本的な改革のスキームにつきましては、本来の事業について必要最小限のきっちりとした職員の確保というものが前提にあるということは毎回申し上げているところでございます。
○須藤美也子君　今後の改革の中で、人員の削減、これは一万五千人から三分の一に減らす、こういうことが衆議院でも議論されているようであります。さらに、民間委託にする、そういう問題も言われております。今回の関連法案の中にはっきり民間委託にすると、こういうことも言われております。
　そういう点で、民間委託について、私は午前中、大内先生のお話を聞いて思ったんですけれども、民有林は国有林以上に荒廃している、機能が麻痺している、その意見はそのとおりだと思います。奥に行けば行くほど山は荒れております。こういう中で、民間委託がふえれば当然指導監督の業務がふえるはずであります。今でも大変と言っている森林官などの管理部門はもっとふやさなければならないと思います。
　山の公益的機能の維持増進というのであれば、債務返済のために組織の縮小あるいは人員の削減、こういうことはやめるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　今回、現業部門を全面的に民間委託するという方針でございますけれども、民有林を含めて、日本に存在する大事な森林資源を守っていくという行政については、国有林事業の大きな柱として今後ますます重要になっていくわけでございますから、そういう意味で、それに必要な人員はきちっと確保して、公益的機能あるいは新たな国土保全の森林というものを守っていくというふうに御理解をいただきたいと思います。
○須藤美也子君　それでは、別の面から少しお聞きしたいと思うんです。先ほどもお話があったと思いますが、その流域に住んでいる地域住民と自治体との関係であります。
　今回の営林署の統廃合計画について、地方自治体あるいは地域住民は極めて強い反対を示しております。それは、先ほどもお話がありましたが、単に過疎、地域経済振興の問題だけでなく、地域の国有林を維持保全し、公益的役割を大いに発揮してほしい、こういう願いがあるからです。今まで中山間地も国土や環境保全のために一生懸命働いてきたわけです。そして、その協力もしてまいりました。
　ここで、例としてお聞きをいたします。大臣の出身の北海道の問題を取り上げて大変申しわけございませんけれども、北海道の北見に枝幸町という町があります。この枝幸町で、営林署の庁舎跡地や苗畑跡地をそれぞれ平成七年に五千二百万円、九年には一億一千四百万円で町に購入してもらいました。そして、新庁舎が平成八年の三月に完成しております。二年前に新庁舎が完成しております。日高の浦河町でも四千百万円で庁舎跡地を購入してもらい、平成四年に新庁舎が完成しております。ところが、この新築したばかりの二つの営林署も廃止の対象になるわけですね、今回の計画からいけば。どうですか。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、枝幸町の庁舎等につきましては、町の方から取得したいという強い要望がありました。営林署等の林野関係の土地等は、まず地元の皆さんに売却に当たっては真っ先に御意向を確認するということをやらせていただいておるわけでございます。これにつきまして随意契約で売り払いをしたわけでございますが、この時点で老朽化した庁舎も平成七年に移転、新築をしたわけであります。これは現時点での営林署の統廃合、二百二十九から九十八に統合、廃止されるということが予測されていなかった時点での話でございますから新築をしたということでございます。
　また、浦河につきましても、浦河町に打診をしたところでありますけれども、これは浦河沖の地震がございまして、強度の点で問題があったので平成三年に移転、新築を行いましたが、旧庁舎につきまして浦河町からの要望がなかったので、一般競争入札に付したところ、浦河町が応札、落札をしたということでございます。
○須藤美也子君　枝幸町の問題については少し違いがあると思います。これは現地から聞いたことでございますが、枝幸営林署についての報告によれば、枝幸営林署庁舎の新築に当たり、町として財政的協力をしてほしい旨の要請がたびたびあったということです。数回にわたって話し合いがあった。その結果、庁舎の跡地と苗畑跡地を購入することになった。これは大臣の言うことと違います。ここを確認していただきたいと思います。
　七月二十四日の臨時町議会で、行政報告の中で町長はこう言っております。林野庁が発表した営林署の統合それから廃止計画を説明し、町としての協力は一体何だったのか、今後の対応については議会と十分相談していく旨報告があった、こうお聞きをいたしております。
　これほど町にお願いをして買ってもらって新築をした庁舎が今度は二年足らずで廃止される、こんなとんでもない話があっていいでしょうか。今、自治体の財政は大変な状況にあるんです。
　　　〔委員長退席、理事成瀬守重君着席〕
そういう中でこういうことをお願いしながら今度は廃止、これでは余りにも身勝手ではありませんか。大臣、どうですか。
○国務大臣（中川昭一君）　私どもが聴取したところでは、先ほど申し上げたように、枝幸町から周辺の環境整備のために計画的に取得したいとの強い要望があったとのことであります。したがいまして、随意契約で売り払いを行ったわけでございまして、それに基づきまして新しく庁舎を移転、新築したところであります。この時点では営林署が今回法案が成立することによって廃止されるということは全く予想されていなかったわけであります。
○須藤美也子君　自治体や地域住民の協力を踏みにじって理不尽な今回の計画が地元の皆さんに理解が得られる、こういうふうには思っておりません。考えられないと思います。ですから、大臣も理解が得られる、こういうふうには考えていないと思うんですね。そういう点で、私は無理な統廃合はやめるべきだ、合意のもとにこういうことを進めるべきだと思いますが、再度お願いいたします。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘のように、私のところは非常に広い森林面積を抱え、その大半が国有林であり、多くの営林署があり、今回の見直しで多くの営林署が廃止という予定になっておるわけであります。どこの営林署の所在地の町村も町を挙げて残してもらいたいということは私はある意味では先生以上に実感をしておるところでございます。
　しかし、今回のこの長期的な見通しあるいは現状を考えたときに、二百二十九を九十八にせざるを得ないということで今までも地元の御意見をいろいろお聞きいたし、また法律が成立をし政省令等がきちっと決まった後には、特に廃止が予定されている町村に御理解をいただくべく全力を挙げて御説明をさせていただかなければならないと考えております。
○須藤美也子君　このようなやり方で地域住民や自治体の理解が得られるとは考えられません。こういうことを申し上げますと延々と時間がたちますので、これは後で現地からもよく事情を聞いていただきたい、こういうことを要求いたします。
　次に移りたいと思います。
　もう一つ重要な問題は、三・八兆円の累積債務のうち一兆円の債務については企業的に運営し、五十年で返済すること、この件についてはいろいろな議員の方々も心配してお尋ねになっております。私はこれは非常に不確実性があると思っています。
　そういう点でお聞きいたしますが、林野庁の今後の収支計算では林産物収入額を、収穫量が今後五十年で大幅に伸びるとして、これに平成八年度実績の単価をもとに積算をしております。ところが、既に昨年度の単価は素材では三万六千から三万一千四百円、既に一二％下がっております。立木でも単価七千三百円から七千二百円に、さらに間伐単価は二千六百円から二千三百円と低下しております。これはその後の統計でも前年比で下がりぎみです。政府は一兆円のうち、五千億円を林野・土地の売却から、そして一方の五千億円を林産物販売等の収益によってこれを返済すると。
　そこでお聞きをしたいと思います。仮に昨年度の単価で計算すると、つまり単価を一〇％低く計算すると、林産物収入から五千億円の剰余金が生まれますか。
○国務大臣（中川昭一君）　五十年で一兆円の剰余金をもって返済に充てるということは、これはもう我々も、その五十年の間にいろいろな予測の範囲あるいは予測を超える条件が出てくることは否定のできないことだろうと思います。
　そういう中で、我々は平成八年までの過去十年間の平均の単価をとっておるわけであります。先生はたまたま平成九年が約一割減った、それでもって計算すればどうだということですが、それだけで計算すれば当然減るわけでありますけれども、我々は長いタームの平均でもって、しかもその中でも単に数字だけではなくて、若干低目に見込んだ形でやっていくということで、これから五十年間で伐採量を掛けて最終的に五千億の収益が上がっていくということであります。
　これはある意味では、単年度、たまたま平成九年度一年をとるか、あるいは五十年という長いタームでありますから過去十年間をとるか、確率的に言えば私は十年間の方がより正確だろうと考えております。
○須藤美也子君　何度も繰り返しそういう答弁はお聞きをしております。
　そこで計算をいたしました。そちらの方が計算している今後の国有林の収支試算で五十年間林産物収入等を計算したら、これは五十年で売上額が四兆七千億円であります。しかし、今私が心配しているのは、現に今の外材と比べての価格ですけれども、杉の丸太、製材品などは既に外材、米国産のコメツガ材より価格が安くなっているのにさらに下がり続けています。今後ともどんどん外材を輸入していく政府のもとで単価の安定の保証などない、このように言わざるを得ません。
　そういう点で、この五十年間で四兆七千億円の計算を見込んでいます。仮に一〇％これが下がれば五千億円は吹っ飛んでしまうんです。こうなれば、幾ら長期的に見ても上がり下がりはあるわけです。これはだれもそう思います。しかし、そういう保証はないということです。しかも今、日本は森林国、世界最高水準の森林を持っています。それなのに木材の自給率はわずか二〇％、八割は輸入外材に依存しなければやっていけないのが現状です。
　そういう点で、今回の一兆円を安易に、林産物収入から五千億円、しかも土石や山を売って、林野を売って五千億円、合わせて一兆円などという小学生でもできる単純な計算で五十年間これを返済するというようなやり方は、これまで三・八兆円、独立採算制で行ってきた政府の責任を何ら反省していない、こういうふうに言わざるを得ません。
　一兆円をやはり国の責任できちんと返済する対応をとるべきである、こういうことを申し上げて、きょうは緊急に関連質問がございますので、次に移りたいと思います。（拍手）
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志でございます。須藤委員の質問時間をいただきまして関連質問を行いたいと思います。
　御承知のように、本日付の朝日新聞でも国鉄清算事業団が用地の入札に当たって情報漏えいしていたということが大きく取り上げられて、先ほども本委員会で議論になりました。本日は清算事業団からも参考人として御出席をいただいておりますので、私どもも質問をさせていただきたいと思います。
　この問題は、もしこの報道が事実だとすれば実に重大な事件だというふうに考えております。
　昨日、私もこの場で質問いたしましたが、そもそも清算事業団の用地というものは何だったかと。この用地をできるだけ好条件で売却して膨大な債務をできるだけ減らしていく、国民負担を軽減していく、このための用地売却でありますから、これが事前に情報が漏れて、この新聞報道によりますと、二位の会社に一％から二％高い、ぴったりそういう上回った値段である大手ゼネコンが落札をする、大林組ですけれども、落札をするということになっていたと報道されております。そうなりますと、この情報の漏えいがまさに清算事業団用地の売却を、つまり安くといいますか低くといいますか、そういう形で利用されて、一層、長期債務返済に回るべきお金がこういうやり方でも削り取られていったと言わざるを得ないと思うんです。
　我が党は、本委員会でこの問題についても徹底的な審議を要求したい、本当に解明して国民の納得を得る状況をつくっていく必要があると思っております。
　きょうは、私はこの新聞記事でも取り上げられた天下りという指摘についてお聞きしたいと思っております。
　「大林組は、一九九五年に元事業団理事を役員に迎えた。このＯＢは十人ほどのチームを束ねて他社との競争に臨んだ。」と。これは朝日新聞の記事であります。こういうふうにやりますと、「事業団ＯＢを要所にすえてパイプを太くした大林組には太刀打ちできない。業界では、事業団に話した情報は大林組に伝わる、とささやかれていた」と「ライバルのゼネコン幹部は、半ばあきらめ顔で言う。」と、こう報道されております。実に重大な問題だと思うんです。
　まず、清算事業団の理事長にお答えいただきたいんですが、大体ゼネコンだとか不動産会社に清算事業団から天下っている、事業団の本社、支社合わせて課長以上のリストを公表すべきだと思うんですが、これを公表していただけますか。
○参考人（西村康雄君）　清算事業団から建設業を営んでいる事業体に対して転職して就職している者がいることは事実でございます。これらの事業に転職いたしますのは、当事業団におります技術系の職員は国鉄時代から土木あるいは建築等の専門職をやっておりまして、そういう専門職を活用する場として事業団を転職していっております。
　それで、今回また事業団がいよいよ業務が縮小してまいりますので、一生懸命仕事をすれば事業団は業務を縮小しなきやなりません。そのために転職対策は一番重要になっておりますが、その転職対策の一環としても、現在、建設業関係に対して何十人か参っております。
　その中で、課長職以上の者についてどれだけいるかということでございますが、現在私の手元にございますのは、御指摘の大林組に転職した者、これは課長職以上の者が三名ございます。一人は現在大林組で常務取締役をしております。それから、一人は営業本部の参与をしております。一人は東北支店で参与をしております。
　建設業者全体に対して課長以上の者が何人行っているか、現在のところ承知しておりませんので、後ほど調査いたします。
○宮本岳志君　大林組への転職、天下りのリストについて、私の手元に入手をいたしました。
　今、理事長がおっしゃったように三名の方々、山口良雄さんという方はＲＣ東開発社長を経て、今、大林組の常務をやっておられます。金澤健蔵さんという方は株式会社汐留開発の社長を経て営業本部参与、野神さんという方は東北支社長から東北支店参与、こういう経歴になっております。それ以外にも、課長職以外であれば四人の方、合わせて七人の天下りといいますか、転職のリストがありますけれども、いずれも九州支店の営業課長とか東北支店の営業課長とか、中には本店開発プロジェクトチームの課長とか、大林組ではまさにこういった清算事業団の用地売却に絡む仕事、部署の役職につかれているわけです。
　この問題は実に重大で、本委員会でも事実関係を調査するという御答弁があったようですが、これは当然のことです。やはりこういう疑惑を持たれているわけですから、一層厳しい対応が求められるというように思うんですが、運輸大臣、こういう問題についてどういう対応を考えておられるのか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、国鉄清算事業団を解散する法律を今御審議いただいているところでございます。業務的には鉄建公団に移っていくということもまた事実でありますけれども、こうした御審議をいただいているときでもありますので、この問題については運輸省も直接調査をしてまいりたい、こういうように考えております。
　また、この法律が成立いたしましても、鉄建公団に残ってまいりますので、真相解明はきちっとさせていただきたい、こう思っております。
○宮本岳志君　時間がありませんので終わりますが、これは構造的な問題だというふうに思うんです。決して個々の問題ということではなくて、やはり清算事業団の職員がそういう不動産、ゼネコン業界に行くということは、売る側の職員が買う側に行くわけですから、そういうことを許せば当然こういうことは構造的に起こってくる。このことにしっかりとメスを入れる、これこそこの問題解決の道であるということを主張して、私の質問を終わります。（拍手）
○村沢牧君　国有林問題について若干お伺いいたします。
　まず、森林管理署についてでありますが、現在の営林署は森林の管理だけではなくて地域の活性化に大変大きな役割を果たしております。新しい法律はこの営林署を森林管理署というふうに名前を変えて流域ごとに設置をすることになりますから、計画によれば二百二十九の営林署が九十八の管理署になるわけであります。これは地域にとっても、あるいはまた国有林管理にとっても大変大きな問題であります。
　社民党は閣外協力のときから、森林管理署については地域の実情を踏まえて十分やりなさい、設置箇所については慎重に対応しなければならない、こういうことを要請してまいりました。そこで、林野庁は関係地域と十分話をして決めます、それから法律が成立した後に決めます、こういうことで我が党に対しましても国民に対しても公約しておったんです。
　それが、先ほども意見がありましたように、参議院選挙が終わった七月十三日に突然この箇所を発表したんですね。私はこうした動きを察知しておりましたので、参議院選挙中、当時の林野庁長官や関係者に電話をして、管理署をどこに置くかということは農水省の責任と権限であるけれども、もっと慎重にやりなさいと強く要請をしたんです。ところが、この法律の制定される前に、公約やルールを無視し、政治情勢も考えず、従来の官僚的な手法で国民に不信感を与えてしまった。このことは今後の国有林改革に大きな支障を来すことになるだけではなくて、私としては怒りを感ずるというか、なぜこんなことをしたんだという気持ちにたえないんです。
　大臣、あなたはこのときは大臣でなかった。また、山本長官も長官ではなかった。しかし、やった諸君はみんな大臣をやめたりどこかへ栄転しちゃったんです、やめちゃったんです。大臣、こういうやり方についてどういうふうにお考えになるのか、こんなことでいいのか。
　それから、大臣は衆議院での答弁の中で法律の審議の参考にするために早目に発表したんだと言いましたけれども、こんなことを発表してこの法案の審議に一体役に立ったのか。それから、こういうことは内定だというけれども、一体どういうふうに今後対処するんですか。大臣の見解を聞きたい。
○国務大臣（中川昭一君）　この七月十三日に発表した内容というのは、あくまでも先生御指摘のとおり、現在御審議をいただいている幾つかの法案の成立、そしてそれを前提とした政省令の手続をもって正式に決定していくわけでございます。
　先ほども申し上げましたが、私自身も、私の地元を含めて全国から営林署あるいは今度森林管理署になるものについて残してもらいたいと。要らないと言ってきたところは一つもございません。そういう意味で、厳しい政治的な立場に立たされていたわけでございますけれども、これはあくまでも林野庁が専門的立場からいろいろ意見を聞いて出した一つの内々定的な案でございまして、農林水産省としてはベストのものだというふうに考えております。
　衆議院の方で修正をいたしまして、時間を置くということで一月一日が三月一日に延びましたけれども、これから時間をかけて地元の御理解をいただき、国有林野サービス、あるいはまた地域と国有林野とのつながりのますます深くなることを目指して頑張っていきたいというふうに思いますので、何とぞ先生の御理解と御指導をよろしくお願いいたします。
○村沢牧君　時間を置いて検討するとはいっても、この法案がさきの通常国会で成立したならば一月からできるけれども、こんな状態でできないから三月までやったんですよ。決して慎重に検討したわけではない。だから、こういうやり方について、とかく農水省とか林野庁の官僚は何かルールを無視したことをやるんですから、大臣もしっかり監督してください。よろしいですね。
　さて、私どもは国有林の組織について幾つかの重要問題を今日まで論議をし要請してきたものですから、この際、この委員会で確認をしたいというふうに思います。
　一つは、我が国には百五十八の流域があります。このうち百十三の流域には国有林がありますけれども、管理署は九十八に置くということになっています。やっぱり百十三の流域に国有林があるんですから、ここへ置くべきであるがどうか。
　二つ目には、この森林事務所の問題についても、今まで質問があった、要請もあったところでありますが、これは現行の事務所を存続して複数の要員をここに確保してもらいたい。
　三つ目であります。林業技術を推進するために、また民有林、国有林が一体となって林業の推進を図るために技術センターというのがあるんですね。これは存続しなければいけない。
　その次には、国有林の公益的機能を重視するために、あるいは民有林の直轄事業も含めて、必要な地域には治山事務所を設置する。現在もありますが、引き続いて設置をしてもらいたい。
　以上の点について確認をいたしたい。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘のとおり、現在、流域全部で百五十八ありますが、百十三の流域に営林署があるわけでございます。これも先ほど申し上げましたように、総合的に判断をして九十八ということになるわけでございますが、森林管理署等が置かれない流域における業務運営につきましては引き続き検討をしていかなければならないというふうに思っております。
　技術センターにつきましては、平成十五年度末までは現在と同じ十四カ所でございますけれども、十六年度以降につきましては、各森林管理局に一カ所、つまり七ということでございますが、を基本といたしまして、今後の業務の運営状況を踏まえて配置する考えでございます。
　　　〔理事成瀬守重君退席、委員長着席〕
　また、治山事業所六十九及び森林事務所千二百五十六につきましては、現行を基本として、今後の事業量や業務量の推移等を勘案しながら配置してまいる考えであります。
　なお、先生御指摘の森林事務所を複数置くべきだということにつきましては、三党合意等で地域の実情等という一項目もございますので、その辺も十分勘案をしながらどういうふうにしていくか。基本は一人ということになると思いますけれども、必要があればということで検討をさせていただきたいと思います。
○村沢牧君　次に、累積債務の一兆円の負担でありますが、五十年後には一兆四百七十億の剰余金が出るので一兆円は返済できる、こういう試算表を発表しているんですね。私は今までの法律改正や改善計画でいろいろ論議いたしましたが、今までの計画では、十年後には借入金を必要としないようにする、二十年後には収支の均衡を図る、こういうふうに言ってきたんですね。できたことは一回もないんですよ。
　一体、五十年先に、いろいろ説明していますけれども、あんなことを私は本気になって論議しようとは思わない。これは農水大臣の一生懸命やりますという決意であり、あるいはまた努力目標だ、こういうふうに受けとめますが、木材が幾らになるとか土地が幾らで売れるとか、五十年先のことまで含めて言えますか。決意でしょう。
○国務大臣（中川昭一君）　過去の例あるいは現状等を十分考慮いたした上での計画でございますが、先生がおっしゃるとおり、三年先、五年先、十年先、五十年先のことはいろいろな不確定要素があることもこれは否定できないことだろうと思います。こうなるように全力を挙げて頑張ろうと思いますので、格段の御指導をお願いいたしたいと思います。
○村沢牧君　政府が何とかしてこの計画をやっていこうと思ってできるのは、やっぱり一般会計からの繰り入れだと思うんですよ。今までは独立採算だ。今度は会計制度を改めて、一般会計から繰り入れることができる会計に改めるんですね。
　そこで、今までの会計と今度の改正する会計とはどういうふうに違ってくるか。制度を変えることによって一般会計から繰り入れば一体どれだけふえてくるのか、答弁してください。
○国務大臣（中川昭一君）　今後の計画におきましては、利子補給あるいは公益林管理費などについて、法の規定に則して確実に一般会計から繰り入れるということになっております。
　どれぐらい繰り入れるかということでございますが、一般会計からの繰り入れば五十年間で二兆六千億ほどということになっておりまして、これは必要な利子あるいは管理経費でございますから金額が確定するわけでございますので、それについて一般会計からきちっと繰り入れるようにしていくことになっております。
○村沢牧君　そういう答弁ですけれども、林野庁長官、このことは今答弁があったように大蔵省と合意しているんですか。五十年先の何兆円だ、そんなことを私は別に聞くわけじゃないけれども、一体どういう会計になって、これとこれとやりますということで合意しているんですか。
○政府委員（山本徹君）　大臣が御答弁いたしましたような長期の収支の見通しを持ってこれが実行できるように私ども全力を挙げてまいるわけでございます。
　一般会計への繰り入れの件の御質問でございますけれども、ただいま御審議いただいております法案の趣旨に即しまして所要の一般会計の繰り入れが行われるように努力してまいりたいと思っております。
○村沢牧君　大蔵省にお伺いしますが、大臣でなくてもいいですよ、主計局長がおられなければ次長でも。本当にこういうことが、大蔵省とこれとこれと入れましょうという合意ができているんですか。大蔵省に聞きたい。
○政府委員（寺澤辰麿君）　お答え申し上げます。
　今回の国有林野事業の改革におきましては、一つは公益的機能重視への転換が図られることに伴います措置といたしまして、公益林管理費の一般会計繰り入れの創設、事業施設費の一般会計繰り入れの拡充等を行うこととしております。もう一つは、国有林野事業特別会計で償還をいたします約一兆円の債務につきまして、利払い費によって国有林野事業特別会計の債務が累増することを防止するために、利払い費に係る一般会計繰り入れを創設したところでございます。
　毎年度の具体的な繰入額につきましては毎年度の予算で定めることとなっておりますので、この制度の創設、拡充の趣旨を踏まえまして、予算編成過程で適切に対処してまいりたいと考えております。
○村沢牧君　毎年の予算によって決まることは当然ですが、大臣、今までそういうことをやって、こういう項目には入ることになっているけれども、なかなか要求するとおりに大蔵省は入れてくれないんですよ。
　ですから、これだけの会計制度を改めるんですから、しっかり、今答弁があったように、何か合意しているのかしていないのかわけのわからぬようなことを言っているけれども、一般会計から繰り入れをぜひこれからやってもらいたいと思います。どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　村沢委員も長いこと国会での御経験を持っておられますので、なかなか今のようなことをお疑いになりますのは無理もないと思いますが、今度は本当に、しかし国も二兆八千億円引き受けまして、そして一兆円は頼むよと。頼むよと言われても独立てはできませんから、国もただいま次長が申しましたようないろいろな繰り入れをいたします、利子補給もいたしますということで、これは余り怠けますと国が自分を縛る、後で自分が困りますから、それは信義誠実をもって実行してまいらなきゃならないと思います。
○村沢牧君　それで、国有林の使命を全うするためには、ただいま大臣からも大蔵省からも話があったけれども、計画を言ったけれども、一体これで本当にうまくいけるのか。どなたかからお話があったように、また借入金をして利子がかさんでくる、こういう結果になっちゃいけないと思うんです。私たちはずっとこれを指摘してきた。
　そこで、改革期間の中間年度においてこの債務状況の検証、見直しを行う、何年間かして検証してみるんだ、そのことをやらないと今までの轍を踏むことになりますので、このことについてどうですか。
○国務大臣（中川昭一君）　この後、法律が成立した後、管理経営基本計画等をつくる作業がございまして、毎年度公表するということが条文で義務づけられているということでございますから、いわゆるディスクロージャーという形で皆さんに状況を御報告申し上げるということになっております。
○村沢牧君　あとは渕上先生から。
○渕上貞雄君　引き続きまして、ＪＲ関係、国鉄関係の長期債務関係につきまして質問いたします。
　元本償還財源についてお尋ねをいたしたいと思いますが、八六年一月二十八日の閣議決定において、「本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」については、雇用対策、用地売却等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入・歳出の全般的見直しとあわせ、検討、決定する。しとされていました。今回のスキームでは、元本償還財源につきましては、「当面は、一般会計の歳出・歳入両面にわたる努力により対応」とされておりますね。「歳出・歳入両面にわたる努力」というのは一体どういうことなのか、どういう努力をするのか明確なお答えをいただきたい。
　それから、財源確保の本格的処理を先送りしたものであるという批判はしたがって免れないのではないかと思いますけれども、また努力の中身としてどのようなことを考えておられるのか、具体的に示していただきたい。
　いずれにいたしましても、元本償還財源についても密室でないオープンな議論を求めてそれを公開していくということは大事なことではないかと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（寺澤辰麿君）　お答え申し上げます。
　「一般会計の歳出・歳入両面にわたる努力により対応する」ということにつきましては、財政当局といたしましては非常に厳しい課題であるというふうに受けとめておりますけれども、各年度の予算編成過程におきまして、私ども、各種制度の見直し、歳出の節減合理化等々歳出面の努力をいたしますとともに、歳入面でも例えば税外収入等の見直し等々によりまして財源の確保に全力を挙げてまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君　次に、法第三十一条において施策の実施状況を国会に報告するとなっております。国会への報告の内容は具体的にどういうふうにされるのか。これらの情報については国民が大変関心を持っていることでもありますので、この点の開示の方法については具体的にどのようになされるのか、御報告願いたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、基本は国会への報告であろう、同時に記者会見を通してしっかり開示をしていかなければならないと考えております。一般会計において承継した債務の償還状況、鉄道建設公団による年金等に要する費用の支払い状況及び公団が承継した資産の処分状況等を毎年報告してまいりたい、このように考えております。
○渕上貞雄君　次に、今日の交通を概観したときに、過疎地における公共交通の衰退、それから都市部における交通渋滞並びに交通事故、同時に交通渋滞からくる環境の悪化の増大など、とりわけ交通事故死亡というのは毎年一万人に近いという状況なのでございます。これは本当に社会的に見ても大変なことなんですけれども、そういう交通事故というものに対してどう減らしていくのか。必ずしも良好な発展を遂げているとは思わないわけです。
　したがって、今回の長期債務の処理の議論等を踏まえて、これを機会に公共交通の維持整備のための特定財源、きょうも午前中、参考人の方から特定財源に係る問題についていろいろ御意見をいただきました。なるほどなという御意見もございました。
　したがいまして、新たに国土交通省などができることなどを考えますと、特定財源の創設とあわせて総合的交通体系の確立が必要であると考えますけれども、運輸大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　この債務償還の議論の中で、道路特定財源の話、また新交通税の話等があったことは事実でございます。しかしながら、なかなか与党内で一つの議論としては固まらなかった、御承知のとおりでございます。
　しかし一方で、私は実は昨年は情報交通省をかなり言っていた方でございます。情報交通省は情報交通省で一つの議論であったと思いますけれども、政府・与党で決定をされ、また国会でも御可決をいただいた国土交通省の考え方は、まさに先生が言われております総合的な交通政策というものをしっかり立てる、その中でどのような方策、どのような財源確保をするか、こういう議論であろうと思っております。
　行革で示された一つの理念でございますので、総合交通体系というものをしっかり頭に置きながら運輸省としても努力をしてまいりたい、このように考えております。
○渕上貞雄君　どうぞしっかり頑張っていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、債務問題とあわせて一つの大きな社会問題となっておりますＪＲ不採用問題について、今回がやはり解決の大きなチャンスではないかと思っていますので、ぜひとも運輸省として積極的にその解決のために努力をしていただきたいと思うのでありますが、最後に大臣の見解をお伺いして、質問を終わります。
○国務大臣（川崎二郎君）　昨日も甘利労働大臣からお話があったところでございます。
　五月二十八日に第一審の判決がなされ、そして仮定の話としていただいたわけでありますけれども、ＪＲというものを当事者として今後さまざまな話し合いを続けるか、もしくは清算事業団というものをとらえて御議論をされるか、そんな議論が今出てきておる。また、政党間での話し合い、関係者の努力、その中で運輸省としてなすべきことが出てさましたら、私どもも最大限の努力はお約束をさせていただきたいと思います。
○渕上貞雄君　終わります。
　ありがとうございました。