Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　いや、今回は特捜部が部長を残しましてかなり総入れかえに近い状況だということを聞いております。
　とにかく、先ほどの理事官の退任も含めて、これだけ熱心に年末年始かけてやってきたことを、ここに来てふいにするということでいいんでしょうか。お二人から伺いたいんですが、委員長と大臣から。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま御指摘をいただきました御意向につきましてはよく理解をいたすところでございますが、そうした異動の場合には従来の捜査に差し支えないような万全の配慮をいたして発令いたしたいと思います。
　いずれにいたしましても、具体的な発令につきましてはまだそこに至っておりませんので、これ以上のお答えはできないわけでございます。
○国務大臣（保利耕輔君）　その異動のことにつきましては、細部にわたりますので田中長官から御答弁をさせたいと存じます。
○政府参考人（田中節夫君）　先ほど委員御指摘の岩上理事官というのは捜査二課全体を統括する立場にある理事官でございますけれども、この人事異動につきましても、その後の捜査に支障があるかどうかということを十分に判断した上で警視庁で行ったものというふうに考えております。
　御指摘の事件につきましては、さらに万全の体制で捜査に臨んでいけるものと承知しております。
○木俣佳丈君　だから、そんな寝ぼけたようなことを言っているからだめなんですよ、本当に。
　要は、これは非常に構造的な問題で大変根深い、そしてまた非常に難しい問題であるというふうに伺っております。ですから、両大臣にお願いしたいのは、体制を変えないでほしい、そしてこれをやっぱり仕上げてほしい。来週あたりにもう一人ぐらい逮捕されるんじゃないかという話がありますけれども、そんなことで終わる問題ではないと思いますので、決意のほどをお二人から伺いたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　事実は十分に調査し、違法があればこれは厳重に処分をしていかなければならない問題だと、そのように思っております。
○国務大臣（臼井日出男君）　御指摘の点につきましてはよくお伺いをいたしたのでございますが、いずれにいたしましても検察といたしましては、そうした場合にも万全の体制でもって臨む、こういうことにいたしているつもりでございます。
○木俣佳丈君　何か情熱が伝わってきません。
　とにかく、もう一度御答弁をお願いします。
○国務大臣（臼井日出男君）　私の立場としては、個々具体的な問題についてはお答えできないのでございますけれども、一般論として申し上げれば、検察といたしましては、すべての問題につきまして公平、公正、中立、厳正の立場をもって適正に対処いたしていくものと考えております。
○国務大臣（保利耕輔君）　委員お尋ねの件は東京警視庁の件だろうと思いますので、私から直接のコメントをすることについてはその立場にございませんけれども、東京警視庁を監督いたしております警察庁を督励して、そういうことのないように私からも厳重に申しつけておきたいと存じます。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　個人的なことではありますが、私の父親が保利大臣と同級生でございまして、慶応の英ゼミというところで、同じゼミナールで一緒にさせていただいたと伺っております。
　本当に今回いろんな不祥事があり、そしてまたそれに対しても何とか迅速にされようというその姿勢はもちろんよく伝わってまいります。しかしながら、我が党の同僚議員が申しましたように、葉隠の精神というのか、武士道の精神というものをもってするならば、ここは国民の審判を受けるというのか、評価からしても御辞任されるのがやはり適切ではないかというふうに思っております。
　私は新渡戸稲造という方が好きで、「武士道」という本を改めて読んでまいりました。切腹ということでございましょうか、切腹というのは法律上並びに礼法上の制度であって、切腹は我が国の中世に始まって、武士がその罪を償い、過ちを謝し、恥を免れ、友人に償い、そして自分の誠実を証明する方法であったと書いてございます。
　私は、やはりここはすべて責任を統括する国家公安委員長を辞するのが正当なやり方ではないかというふうに思うんですが、一言伺いたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　御指摘の点は、真摯にそのお言葉を受けとめさせていただきます。
　私は、再三申し上げておりますとおり、任命権者から特段のお話がない限りは任にとどまって、警察の立て直しのために、また日本の治安維持のために努力をしていくのが私に課せられた責任である、その責任を逃れてはならぬという気持ちを強く持っておりますことを申し上げさせていただきます。
○木俣佳丈君　では、保利大臣、どうぞ行監の方がありますので、お向かいください。
　次に、きょう発表になりましたＧＤＰの成長率のことを御質問させていただきたいんですが、この感想について堺屋長官、お願いします。
○国務大臣（堺屋太一君）　けさ、九九年度の十月から十二月にかけての四半期のＧＤＰ、いわゆるＱＥを発表させていただきました。結果は、実質で一・四％のマイナスでございました。前期比で一・四％のマイナスでございました。
　その理由は、以前からこの国会でも申し上げておりましたけれども、消費支出がボーナスが非常に少なかった影響でダウンしたこと、それから公共事業がちょうど本予算と補正予算の端境期にあって少なかったこと、そして輸入が十一月にかなりふえたこと、そういったことで減少いたしました。
　その反面、長らく低迷しておりました設備投資がかなり大幅に増加いたしまして、前期に比べますと四・六％の増加になりました。前年をも上回るようになってまいりました。
　そういったところで、形といたしましてはマイナス一・四％、かなりのマイナスでございますが、一時的なマイナス要因が多くて、構造的な前進要因があらわれているんじゃないか、そういう感じで受けとめております。
○木俣佳丈君　この結果は期待どおりでございましたか。
○国務大臣（堺屋太一君）　期待と言われると、マイナスを期待していたのかと言われるのもちょっとあれなんですが、予測の範囲内でまあまあというところだったと思います。
○木俣佳丈君　平成十一年度の小渕総理の公約であります〇・五％がございますが、これは達成できますでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　三期決まりましたのであと一期、平成十二年の一―三月がどれぐらいかによって答えが出るわけでございますが、それで見ますと、平成十一年度が〇・六％になるためには一―三月が二・〇％のプラス成長にならなきゃいけないという数値になっております。
　以前の、以前のということは十―十二月の落ち込み、それから一月、二月の動きから見ますと、ホールインワンのように〇・六がっしりといくかどうかはわかりませんけれども、大体プラスの成長は十分蓋然性が高いというように考えております。
○木俣佳丈君　株価は八カ月後の経済をあらわすと言われております。きょう株価はどんな感じでございましたか、午前。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと遅いんですが、十三時五分、五百三十六円安。
○木俣佳丈君　これを経企庁長官、どういうふうに見られますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　現在の水準、かなり上がってきております。今が高いとは申しませんが、過去から上がってきておりまして、大体一日に百円台の増減のあることはそんなに珍しいことじゃございません。
　私、ちょっと今お助けをいただいたんですけれども、けさ方急に下がったわけではございませんから、この発表で大幅に下がったかどうかと言われますと、私はこの発表でどんといったんではないんではないかと思っておりますけれども。
○木俣佳丈君　では、急激な低下というのは何％ぐらいだと長官思われますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　株の話を何％が大きいかと言われましても、私は証券の方のアナリストでございませんからあれですけれども、きょうの値下がりがどの要因であったかというのもちょっと十分分析してみないとわからないことでございます。
　五百円というのは確かに大きいかもしれませんけれども、そういうことは過去にもございましたし、このＱＥを発表した途端にどっと下がっているというわけではないんです。最初の一時間ぐらいはそうでもなかったんですけれども、それがだんだんこうなってきたから、どういう要因かちょっと今聞かれてもわかりかねます。
○木俣佳丈君　午前の寄りつきは二百九十八円安でございましたから、ちょっと一時間の間にさらに二百何十円下がったんですよ。これどう思われますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　申し上げておりますように、株の動きが何が原因であったかということをすぐにどうだと聞かれましても、ちょっと市場関係者などにインタビューしてみるか何かしないとすぐにはわからないと思いますけれども、どんなものでしょうか。
○木俣佳丈君　そうです。小渕総理は株が上がった上がったとカブを持ち上げましたね、野菜のカブを。あれはどういう意味でしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと今、私が数字を申し上げましたので、多分、一・四というのはかなり大きい落ちですから、株はそれを反映したんだろうと思います。
　思いますが、どうも私の率直な感じは、十―十二月のボーナスが悪かったりリストラがありましたので、今度はかなり落ちるということは市場も知っておったと思うので、設備投資がプラス四・六になった方が大きいような感じがいたします。今までずっと下げ続けておりましたから、これから設備投資がプラスになるというのは大きいなと。きょうの発表はそういう意味では私はむしろプラスに評価したいので、為替の方はしたがって円が上がっておるわけです。ですから、海外はそういうふうに見ているのかもしれません。
　国内の株は、年度末でございますし、いろいろな事情がございましょうから、それだけでは判断できないように思っておりますけれども、とにかく落ちましたのは確かでございます。
○木俣佳丈君　経企庁長官に伺いますが、去年の十二月に経企庁長官が思っていたことと今思っていることとは同じですか。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
○国務大臣（堺屋太一君）　私は、去年の十月ぐらいから、大体ボーナスが低いこと、これはもう春闘の結果を見れば、春闘といいますか、四月から六月までにほとんどの企業が決まっておりますから、その結果を見ればわかると。それから、もう一つはやはりコンピューター二〇〇〇年問題。これは二つございまして、一つは旅行とか買い控えがある、もう一つは通関の事情で輸入が先走りで入るという事情がありまして、統計上マイナス要因に入ってまいります。この二つで十―十二月は非常にＧＤＰが下がるだろうということを申しておりました。
　それで、実を言いますと、もっと悪いかなという、ゆうべあたりは非常にそれを心配いたしまして、夜が明けてみて二・〇ぐらい下がっておったらどうしようと思っておったんですが、けさ役所の方から一・四だと聞いて、まあどちらかといえばよかった。
　その前に大蔵省がお出しになりました法人季報がかなり設備投資がプラスに出ていると。これも非常に心強いところで、まあまあよかったなという感じ、これも本当に実感ですけれども、実感としてはまあまあよかったなという感じでおりました。
○木俣佳丈君　ちょっと私もまだ拝見しておりませんが、十二月ころにいわゆるミニ経済白書というのを出されたそうでございますが、この中でどんなことを言っていらっしゃいますか、どこが景気を引っ張っていくか。
○国務大臣（堺屋太一君）　正確には丸暗記しておりませんけれども、まず当時、当時といいますか、ミニ経済白書で一年ぐらいのことを言うわけですが、その中でまず公共事業、それから減税による住宅、それから消費の回復を期待しているということは申しておりました。それは大体一年ぐらい見通して消費の回復ということを言っておりましたので、それが十―十二月のことを言っているというわけでもございません。
○木俣佳丈君　その中で最も大事だと言われたのは何でございましょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　もちろん全体の需要の六割を占める消費需要、これがやはり本格的に回復してくれなければならないということは申しておると思います。
○木俣佳丈君　この中で個人消費しか期待できない向きの文言があるのは、実際それでよろしゅうございますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　当時とちょっと様子は違います。それはいい方に違う。つまり、設備投資が比較的早く機械受注あるいは建設受注などにあらわれている。だから、消費需要しかという、そのしかということを余り強調されますと、設備投資もそろそろ期待できるんじゃないかなという感じが加わっているんじゃないかと思いますが、大きなところで言いますと、やはり消費需要が出てきてくれなきゃだめだということでございます。
○木俣佳丈君　その消費需要が十―十二月でマイナス一・〇なんですよね。ですから、次の四半期はどんな予想されますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　次の四半期というと一―三月になりますが、一月になりましてから前期に比べまして消費需要は、反動もありますけれども、かなり伸びてきております。そして、二月の数字を見ますと自動車その他も引き続き良好でございます。したがいまして、あと三月でございますが、三月は比較的需要の多い月でございますが、これも電気機器その他、今入っているわずかな情報ではそう悪くないと聞いておりますので、一―三月はプラスになるだろうと思っております。
○木俣佳丈君　公共事業におきましても、公的固定資本形成においてはマイナス五・四となっておりまして、なぜこんなにマイナスになっちゃうのかなという気がします。もしこの御公約が守れなかった場合に、プラスにはっきり〇・五というふうに言われましたが、名目で守れなかった場合にどのようにいたしますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　名目の方はプラスと言っておりません。実質がプラスと言っておるのでございまして、デフレーターをかけますと名目の方は下がってきます。
　このプラス〇・五と言っておるのが守れなかったらということでございますけれども、〇・一％も違わずに、どんぴしゃり〇・六とか〇・五に当たるというのはこれは大変難しいことでございまして、ホールインワンとまでは言いませんけれども、それに近いことですから、大体ある程度の幅を持って、最初に見通したときからしっかりとしたプラス成長と言っておりますから、その範囲ぐらいには必ずなると信じております。
○木俣佳丈君　私は以前から大臣のファンでございましたが、きょうでやめます。
　次の質問をいたしますが、先般文部大臣に伺いました件でございます。戸板学園の件ですね。その後、どのようになられましたでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先般は、戸板学園の軽井沢セミナーハウスの土地の件についてお尋ねがございました。
　この土地の価格につきまして、戸板学園を通じて聞きましたところ、当該土地の近隣地区の平成十年一月時点の公示地価は、一平方メートル当たり六万円とのことでございます。これに単純に当該土地の地積であります三千百十一平方メートルを乗じますと、一億八千七百万円程度となるところでございます。
　現在、戸板学園におきましては、専門家に鑑定を依頼するとともに、さらにさまざまな観点から検討を加え、購入価格の妥当性等を判断することとしておりまして、私どもといたしましては、この戸板学園の検討結果を踏まえて適切に対応することとしたいと考えております。
○木俣佳丈君　いや、適切ではなくて、私どもも国土庁に頼んでその地価を伺ったわけでございますので、それは今度理事長も何かおやめになるというようなお話も伺いましたが、再度ちょっと御答弁お願いします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　ただいま御答弁申し上げましたとおり、今購入価格の妥当性等を学校、学園において検討されておられるところでございますので、私どもはやはり検討結果を踏まえて今後対応について考えていきたい、そういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　この件ですね、学園に任せるんではなくて、やはり文部省が公の支配ということを前提に憲法違反でないということを、先般憲法八十九条のことを言われたわけでございますので、しっかりとやっていただきたいと思いますが、決意のほどをお願いいたします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　状況は今申し上げましたとおりでございますが、この学校法人の適正な運営につきましては、その趣旨を踏まえまして今後しっかりとした指導をやっていきたい、そういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　続きまして文部大臣に伺います。
　先般、私渡米してまいりまして、デトロイトという町がございます。ここには小学生、中学生、高校生、何人ぐらいいらっしゃいますか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　日本人の学生のお話ですね、小学校、中学校……
○木俣佳丈君　はい、そうです。失礼いたしました。日本人です、もちろん。
○国務大臣（中曽根弘文君）　あちらに長期滞在している日本人の方の同伴の義務教育課程段階の児童の数を申し上げますが、小学部、中学部で八百四名の児童生徒がおります。
○木俣佳丈君　その方々は当然日本人学校と言われるところに行っているわけでございますね。
○国務大臣（中曽根弘文君）　デトロイトにおきましては日本人学校ではなくて補習授業校でございます。
○木俣佳丈君　この補習校と日本人学校の差を教えていただきたいんですが。
○国務大臣（中曽根弘文君）　日本人学校は平日、すなわち月曜から金曜日まで日本の義務教育と同じように授業をやっておりますし、補習授業校は土日に、ふだんは地元の学校へ行っているお子さんが大多数でございますが、土日に国語とか算数とかの補習授業を行っているということでございます。
○木俣佳丈君　デトロイトのいわゆる日本人の小中学生というのは全世界の主要都市の小中学生の数と比べて多い方でございますか少ない方でございますか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　多い方であると思います。
○木俣佳丈君　教育改革ということで、特にまた教育改革の中でも英語を第二母国語にしようということまで言われておるわけでございますが、在外の小学生、中学生の数を教えてください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　長期に海外に滞在する、在留する邦人の同伴する教育課程段階における児童、そういう意味では小中学校で平成十一年、昨年の五月現在で約五万人でございます。
○木俣佳丈君　これは大変な児童生徒の方の数だと私は思いますし、そしてまた私もアメリカの方で生活をさせていただいた経験がございますので、日本人らしく生きるためにやはり日本人学校に行きたいという方がたくさんいるわけでございますが、その中でちゃんとした日本人学校がない理由は何でございましょうか、特にデトロイトのように大きい町で。
○国務大臣（中曽根弘文君）　世界の現地の日本人学校、補習学校の状況を見てみますと、アジアにおきましてはかなりの数が日本人学校であります。つまり、現地の学校に行かないで月曜から金曜日まで日本人学校に行くと。アメリカでは七割から七割五分が現地の学校に行きながら補習授業校に行っておる。土曜日だけあるいは土日に先ほど申し上げましたような授業を受けておる。ヨーロッパは大体三割ずつぐらい、日本人学校が三割ぐらい、それから補習授業校が三割ぐらい、その他が三割ぐらいという形になっております。
○木俣佳丈君　文部省がこの大きな八百四人の生徒の皆さんに対して派遣する先生の数は何人でございましょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　デトロイトの補習授業校には、今年度、小学部、中学部で先ほど申し上げましたように八百四名の児童生徒がおりますが、派遣教員は三名でございます。
○木俣佳丈君　これは大変少ない数だと思うんですね。教員全体で五十八名、うち三十六名が免許状を持っていらっしゃるとはいっても、どのようにその先生を集めていらっしゃるか御存じですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先生を集めているという意味は、採用の方法ですか、それとも……
○木俣佳丈君　採用の方法です。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今、委員がおっしゃいましたように、日本から派遣しているのは三名でございますが、これは規則に基づきまして、百名以上の補習校に、あるいは四百名以上と一つの区切りがあって、それに基づいて派遣するのが、それで三名となっておるわけでございますが、お話ありましたように、五十八人の現地採用者がおりまして、そのうちの三十六名が教員の免許状を持っているということで、指導する体制としては私は問題があるとは思っておりません。
　採用の方法については、私、今詳しい採用方法を存じ上げておりませんので、必要なら政府参考人からでも答弁させますけれども。
○木俣佳丈君　これは聞いてきたものですから私が答えますが、主婦の方や学生の方をかき集めて何とか五十八名にしているというのが現状だそうでございます。
　しかも、ゆとりの教育といいながら、結局月曜から金曜は米国の学校に行って、土曜も一生懸命また勉強しなきゃいけない。これは大変な努力をしなきゃいけないわけでございまして、こういった生徒の皆さんのためにも、そしてまた恐らくこの中から我が国の将来を担われる国際的な人が出てくると思いますので、こういうところをチェックして早急に対応していただけますか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　それぞれの海外に滞在されている親御さんの御事情とかいろいろあって現地の学校に通わせておられることと思いますし、そこではほとんどの子弟が現地の学校に行っているということで補習授業校になっているわけでございますが、教員の体制を充実させるということは非常に大切なことでもありますので、私どもも、ただ規定どおり人が行っていればいいというようなそんな考え方ではなくて、充実した授業ができるように配慮はしていきたいと思っております。
　それから、この補習授業校の児童生徒に対しまして、やはりカウンセリングを充実させるとか、そういう点も配慮をしておりまして、来年度予算におきましてカウンセラーの派遣の増員をお願いしているところでもありますし、またこういう時世でありますから、情報技術、こういうものも現地にいても勉強しなければならないだろうということを視野に入れまして、補習授業校に対する支援策を効率的、効果的にやろう、そういうふうな考えでおります。
○木俣佳丈君　特に算数とか理科の専門の先生が全体的に足りないそうですね、全世界的に。ですから、そういうのはやはりきちっと文部省の方から派遣していただきますようにお願い申し上げます。
　次に、通産大臣に伺います。
　愛知万博、いわゆる通称ですね、国際博がございますが、いろんな議論が行われておりますけれども、今後の対応方針を伺いたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　愛知万博は、そもそも住民及び愛知県全体の多くの意思をまとめて実現するということでスタートをいたしました。さまざまな経緯を経ましたけれども、途中で、自然との共生とか「自然の叡智」というこのテーマに合うように、いろんな御意見を伺いながら愛知県も万博協会も我々も配慮しているところであります。
　しかし、いずれにいたしましても、ＢＩＥのモナコ総会で我々が劇的な、勝利というとおかしいんですが、実施についての資格をかち取ったわけでありますから、これはもう国際的にも注目されていることでありますので、十分な内外の意見を聞きながらぜひ実現をさせていくということで全力を挙げたいと考えます。
○木俣佳丈君　今回、五月の登録というのがあったそうでございまして、これは断念されたわけでございますけれども、今、通産大臣も中心になり、そしてまた我が党も、自然保護団体の方々を初めとしていろんなところからその意見を伺っております。報道によれば、大臣も自然保護団体とも直接会って話を聞くということでありますけれども、非常にこれも大事なことなのかなというふうに思っております。
　誘致のときから、海上の森を舞台に「自然の叡智」、自然との人間の共生という姿を示すということなんですが、なかなかその姿が見えてこないというのが実は愛知県の中でも反対が多い理由でございまして、今、万博協会、そしてまた通産省、そしてまた愛知県というお話でございましたが、通産省が責任を持ってやはりこれをし遂げていっていただかなければ、これはできないと私は思います。
　責任の所在、そしてまた十二月の登録ということに向けまして、これは国の施策でございますので、その方面の大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　昨年ＢＩＥの議長及び事務局長が日本においでになりましたときに、通産省あるいは愛知県万博協会との話し合いの中で、十分に理解が行き届いていないという、そんな印象を持ちました。そこで、私どもといたしましては、担当大臣として現地の視察をしたり、あるいはＢＩＥに対しまして正確な内容を伝えるということで幹部を現地に派遣しての説明を行ったり、それから多くの方々の出された御意見を踏まえながら、これは理解と協力なしにはできないことでありますので、そういうこともすべて含めて何らかの形を国民の皆さんに示し、地域に示して前進をさせたいというふうに考えて努力をしてまいりました。
　主としてその跡地をどういうふうに利用するかということが大きなテーマになっていますが、この跡地に関しましては、これは愛知県の将来にかかわることでありますから、愛知県を中心として検討するというのは私は当然なことだと思いますが、しかしその場合に、実現させるための諸条件にいろんなそごを来してはいけませんから、十分に我々としても意見を聞き、また助言もいたしながらこれらの新たな提案を待ちたいと思っているところであります。
　私どもといたしましては、閣議で了解をして事を進めていることでありますから、国としてこれを実現させるために全力を挙げるのは当然だと思います。
○木俣佳丈君　もう一段、やはり通産省が中心になってやられるという決意でやっていただかないとこれはできないと。
　それから、あと新聞等々にありますこの新住事業、これを断念ということでございますが、これはこのとおりでよろしゅうございますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　過日、一部の新聞で大きな見出しでそういう記事が出たようでありますが、その後、県議会の知事の答弁の中で、今現在そういうような結論に至っていないという旨の訂正の発言があったやに聞いております。
　恐らく、あらゆる角度からただいま検討を重ねているときではないかと思います。
○木俣佳丈君　特別立法等起案していただく等々、我々も精いっぱい愛知県出身の議員として頑張りたいと思いますし、それからやはり「自然の叡智」、この新住事業もそうでございますが、やはり人と自然が共存してそこに住むというのは非常に私は大事なことではないかと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　決意のほどをもう一度お願いします。
○国務大臣（深谷隆司君）　私も海上の森に視察に参りまして、かつて戦争が終わった後に、全く丸坊主であった山を地域の皆さん方が一生懸命苗木を持っていっては植えていって今日のような状態をつくったというふうに伺いました。まさに人々がつくり上げた自然の環境が今の海上の森ではないかと思います。
　そういう意味では、人間と環境とがどんなふうに一体になっていったらいいのか、自然と人間とのかかわり合い、共生あるいは「自然の叡智」、そういうものを日本から世界に向けてのメッセージとして送れるような、そういう中身にしたいと思っております。
　私どもは、せっかく今日まで来ているわけでありますから、国を挙げて、愛知県それから万博協会と一体となりまして、ぜひ実現を図りたいと思っておりますので、御協力を心からお願いいたします。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　次に、情報収集衛星について官房長官に伺います。
　この今年度の予算は幾らでございましょうか。それで、トータルは幾らでございますか。
○政府参考人（杉田和博君）　今年度予算は七百億超、最終的なトータルの予算として現時点で予定をしておりますのは二千五百億程度であります。詳細を申し上げますと、十二年度につきましては五百六億四千四百ということでございます。
○木俣佳丈君　これは官房長官に伺いたいんですが、これの所管、管轄はどちらでございますか。
○国務大臣（青木幹雄君）　まだ正式には決めておりませんけれども、いわゆる我が国の安全確保、具体的には外交防衛等、安全保障及び大規模災害への対応等、非常に幅広い分野にわたるものでございますので、今のところは内閣に置こう、そういうふうに考えておりますが、総務庁とも十分相談をする問題が残っておると思っております。
○木俣佳丈君　今の御答弁について、防衛庁長官はどのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（瓦力君）　木俣委員にお答えいたします。
　今、官房長官からお答えのとおりで私は結構だと思っております。
　政府全体の情報収集能力の強化に寄与せしめるとともに、内閣機能強化を図るという観点から内閣官房に設置する方向で検討しておるものでございますが、防衛庁といたしましても、画像情報業務を通じて得た知見でありますとかあるいは情報収集衛星の運用体制の整備の面におきまして積極的に協力をしてまいりたい。
　官房長官は木俣委員には多少遠慮ぎみにおっしゃっておられた感がいたしますが、私は積極的に内閣官房で結構だと思っております。
○木俣佳丈君　官房長官に伺います。
　米国ではどちらが御担当でございますか、管轄は。
○政府参考人（杉田和博君）　アメリカにおきましては国家偵察局という組織が所管をしております。なお、この国家偵察局というのは国防総省のいわゆる管下の独立組織でございます。
　なお、ついでに申し上げますと、ただしこの運用につきましては、インテリジェンスコミュニティーを統括いたしますＤＣＩ、つまりＣＩＡ長官と国防長官が共管をしておる、こういう実態でございます。
○木俣佳丈君　私は、この情報収集衛星というのは当然、今米国にありましたようにＤＯＤ、国防総省の管轄になければ、特に軍事衛星、スパイ衛星とアメリカでは呼ばれておりますので、うまく機能しないと思いますが、官房長官、いかがでございますか。
○国務大臣（青木幹雄君）　その国によっていろいろ事情は違うと思いますが、我が国においては、ただいま申し上げましたように、安全の問題また環境の問題、非常に広範囲にわたっておりますので、私は我が国においては内閣官房で結構じゃないか、そういうふうに考えて今申し上げたところでございます。
○木俣佳丈君　この情報収集衛星の性能について伺いたいんですが。
○政府参考人（杉田和博君）　予定をいたしております情報収集衛星の分解能につきましては、約一メートルでございます。
○木俣佳丈君　これは商業衛星のイコノスと同じですか。
○政府参考人（杉田和博君）　おおむね同程度でございます。
○木俣佳丈君　それでは、何で導入するんですか。
○政府参考人（杉田和博君）　我が国の安全に関する情報、これは必要なときに必要なだけ迅速に手に入れるということが大変大事であります。そういう意味では、収集衛星の運用の自在性というものが最も大事であるというふうに考えております。
　その点、御指摘の商業衛星は確かに同程度でございますけれども、あくまでもその商業衛星を運用するのは企業でございます。そうしますと、今申し上げましたような運用の自在性というもので大変リスクが大きい。こういうものに我が国の安全に関する情報を全面的に頼るということはやはり避けなければならない、かように考えております。
○木俣佳丈君　では、石油だって何だって、要は輸入は国家がやればいいですね、すべて、これだけじゃなくて。そう思いませんか。
○政府参考人（杉田和博君）　例えが石油でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、私はやはり我が国の安全ということを考えるときに、それにかかわる情報というのは先ほど申し上げたような考え方でいくべきであるというふうに考えておりまして、委員の御意見には同意できかねます。
○木俣佳丈君　それでは、日本独自の情報を持ちたいということなんですが、日本だけが持てますか。
○政府参考人（杉田和博君）　日本だけが持つかというお尋ねでありますけれども、日本は持ちたいと考えております。
○木俣佳丈君　これは曇ったところも写せますか、雲の上から。
○政府参考人（杉田和博君）　今政府として打ち上げを考えておりますのは、光学衛星とともにレーダー衛星も考えておりまして、まさに御指摘のとおり雲がありますと光学衛星は運用できませんので、したがって雲があっても夜間であっても情報が入手できるレーダー衛星もあわせて持ちたいと考えております。
○木俣佳丈君　それが商業衛星のイコノスと違うところで、合成開口レーダーがあるということですが、これはアメリカのＮＯＲＡＤに捕捉されませんか。
○政府参考人（杉田和博君）　レーダー衛星の場合は、撮像対象地域に対しまして当然電波を照射いたしますから、したがってその電波を捕捉できるような資機材、施設、こういうものを地上に設置すればそういうものを察知することは可能でありますけれども、いわゆる地球を周回する衛星がどこを通るかということをあらかじめ想定をして世界各地にそういうものをつくるということは事実上は不可能であります。
　したがいまして、仮にその一部がＮＯＲＡＤかどこかに察知されたとしても、この画像情報収集衛星の意義というものにはいささかも変わりはないと考えております。
○木俣佳丈君　先ほどの商業衛星の話もそうなんですが、同盟国というのをどのようにお考えでございますか。
○政府参考人（杉田和博君）　私どもは、友好的な国とは必要な情報交換というものを常日ごろから行っておりまして、アメリカとの関係について申し上げれば、日米安全保障体制、そういうもとでこの情報面においても緊密な協力関係というものをつくっております。
○木俣佳丈君　官房長官に伺います。
　例えば、北朝鮮ということでケースを挙げますけれども、そこでミサイルの発射が行われようとしているときに、我が国としてはどの時点で我が国有事としてそれをとらえてそこを要撃することはできますか。
○国務大臣（青木幹雄君）　今、議員は例えばの例として北朝鮮の問題をお取り上げになったわけでございました。
　しかし、御指摘のような北朝鮮という仮定の議論については、実はきょうも赤十字で北朝鮮との会談も行われておりますし、この機会に私から仮定のことについての答弁は差し控えたい、そういうふうに考えております。
○木俣佳丈君　しかし、官房長官、これの導入は北朝鮮からの有事のことを考えてではないんですか。
○国務大臣（青木幹雄君）　基本的には私が今申し上げましたように、仮定の議論についてお答えすることはできませんが、そういう前提でお話を申し上げれば、まず我が国の集団的自衛権とは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利、こういうことであります。
　その上で、一般論として申し上げれば、一般的な情報交換の一環として情報を提供するということは、実力の行使には当たらない、すなわち憲法上認められていない集団的自衛権の行使には該当しない、そういうふうに考えております。
○木俣佳丈君　もう一度最後のところをお願いします。
○国務大臣（青木幹雄君）　もう一回申し上げます。
　一般的な情報交換の一環として情報を提供するということは、実力の行使には当たらず、憲法上認められていない集団的自衛権の行使には相当しない、そういうふうに解釈をいたしております。
○木俣佳丈君　私質問を飛ばしたものですから、今質問する前にちょっとお答えがありましたが、そういうことではなくて、要は我が国有事、個別的自衛権の話をしておるわけでございます。つまり、ミサイルが設置され、核弾頭が配備され、そして燃料が注入され、傾斜角が合って弾道計算ができます。そのどの時点で我が国有事とそれを判断するんですか。
○政務次官（依田智治君）　突然の質問でございますが、通常、専守防衛の我が国としてやはり相手側から攻撃があった場合にそれを防ぐというのが我が国の考えでございます。
　ただ、完全に撃って、もう撃たれて被害が生じてからでないとだめかというと、やはり準備行動があって明らかに攻撃の着手があったという時点で対応できるというように考えております。
○木俣佳丈君　このどの時点か、もう一度、政務次官。
○政務次官（依田智治君）　これは一般論でございますが、やはりどの時点で着手があったと、攻撃の着手があったと認定するかの問題だと思います。だから、そこのところは、もう我が国に向かって飛んできたというのが着手だということでは防ぎ切れないという場合があるかもしれません。だから、そこのところは、やっぱり既に燃料も装てんして、周囲の情勢からして明らかな攻撃の段階に入るというものが認定できるような状態においては私は自衛権の発動ができる、こういうように従来も考えておるところでございます。
○木俣佳丈君　そのあたりがいつもあいまいになるものですから、我が国有事ということがいつもあいまいになってしまうと思うんです。
　ちょっと質問を飛ばしますが、商業衛星イコノスで一キロ四方を撮りますと幾らぐらいかかりますか。
○政府参考人（杉田和博君）　一キロ四方について申し上げますと、一般ユーザーで五千五百円ということでございます。
○木俣佳丈君　最大だとどのぐらいまで撮れますか。
○政府参考人（杉田和博君）　十一キロ四方と承知をいたしております。
○木俣佳丈君　今度の衛星もそうですが、導入しようとする衛星もそうですが、一日一カ所、何回撮れますか。
○政府参考人（杉田和博君）　大体平均しますと一・五回撮れます。
○木俣佳丈君　大体、私が伺ったのは一回だと聞いておりますけれども、そうしますと、例えば最大十一キロ四方で六十六万五千五百円、一キロ四方で五千五百円としますと。最大に撮っても、一日一カ所だとしますと、何と三万七千五百六十五枚、百三年間撮り続けることができるんですね。それから、五千五百円だと四千五百四十五万四千五百四十五枚、十二万四千五百三十三年撮り続けることができるんですよ。それでも導入しますか。
○政府参考人（杉田和博君）　先ほど申し上げましたけれども、今回導入する目的というのは、まさに安全にかかわる情報、それをいかに早く迅速に確保するかということでありますので、自在性ということが大変大事であります。
　そういう意味で、商業衛星に全面的に依存するということはやはりふさわしくない。先ほど来申し上げているとおり、全面的にということでありまして、我が方は情報収集衛星を持つと同時に、いろいろな情報もあわせて、並行して入手するように努力をしておるところでございます。
○木俣佳丈君　質問を変えます。
　外務大臣に伺いますが、援助の哲学をまず伺いたいのですが。
○国務大臣（河野洋平君）　地球上に生きとし生ける生き物、これすべてその命を大事にしたいというふうに考えております。
　とりわけ、この地球上の人類が平和に生きていくということのために、先進国は途上国に対して効果的にでき得る援助をしていくということはそれぞれの務めと考えるべきだと私は考えております。
○木俣佳丈君　今おっしゃったような、そういうお互いに助け合うというのか、助けることはまた助けられることである、こういうことでしょうか。
　アフリカで、死亡原因の一位は何でございますか。
○国務大臣（河野洋平君）　申しわけありません、正確かどうかわかりませんが、私はエイズではないかと思います。
　昨年末の調査によりますと、今地球上にはエイズウイルスの感染者は三千三百万と言われておりますが、その三千三百万のエイズウイルスの感染者のうち、サハラ砂漠以南がその三分の二、およそ二千三百万人いるというふうに聞いておりますので、そうではないかと思います。
○木俣佳丈君　そのとおりでございまして、アフリカにおいてのエイズの罹患率、有病率というんでしょうか、十五歳から四十九歳までの有病率というのはどのぐらいでございますか。高いところから御説明いただけますか。
○国務大臣（河野洋平君）　申しわけありません。今申し上げましたように、サハラ砂漠以南で二千三百万というふうに申し上げましたが、私どもが承知をしておりますエイズ感染の状況について申し上げますと、九八年中のエイズによる死者は二百二十万人。これは、世界の人口の一〇％が住むこの地域に、全世界のＨＩＶ感染者の七〇％が集中していることになると言われております。
　年齢的に申しますと、エイズ禍によりますサハラ砂漠以南で平均寿命が、サハラ砂漠以南のアフリカで九〇年代の初めに平均寿命が五十九歳であったものが、二〇〇五年から二〇一〇年には平均寿命は四十五歳に下がる見通しだと言われております。ジンバブエ、ボツワナでは九七年のエイズ有病率は、十五歳から四十九歳は約二五％、他方、ウガンダで九・五％、セネガルで一・七％というふうに承知をしております。
○木俣佳丈君　日本では余り知られていないんですけれども、サブサハラ、今言われたサハラ砂漠以南の国では、若者の、特に十五歳から四十九歳までの間の、これは統計はまだ実は私が持っているのは三割を超えておりまして、の方がエイズにかかっているという状況だそうでございます。この中で日本政府は何をしてきましたか。
○国務大臣（河野洋平君）　我が国は、エイズ問題を途上国住民一人一人の生命、健康への大きな脅威であると同時に、途上国の経済社会開発への重大な阻害要因であるというふうに両面からとらえておりまして、昨年八月に発表いたしましたＯＤＡ中期政策におきましてエイズ問題を重点課題の一つと位置づけております。
　具体的には、九四年以降、我が国独自の取り組みといたしまして、人口・エイズに関する地球規模問題イニシアチブ、ＧＩＩと申しておりますが、に基づきエイズ対策を実施しているところでございます。九八年度までの五年間でＯＤＡを通じたエイズ対策の実績は約八千八百万ドルでございます。
　国連合同エイズ計画に対しましては、九六年の発足当初より毎年約六億円の拠出をいたしております。
○木俣佳丈君　日本のいわゆるＯＤＡの総額からしますと本当に微々たる拠出ではないかというふうに思うわけでございますが、この中で幾つかの国が成功例として取り上げられておりますけれども、そういったものを御存じでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　ザンビアの国境地帯における長距離トラック運転手、生産業従事者を対象としたＨＩＶ啓蒙プロジェクト、ＪＩＣＡ開発福祉支援事業により三月より実施をいたしております。
　日本側がＮＧＯワールド・ビジョン・インターナショナル・ザンビアの活動を支援し、アメリカ側がコンドームの普及、プログラム全体の評価活動を支援する日米連携のプロジェクトと承知をいたしております。二〇〇〇年度以降は、我が方は短期専門家の派遣も検討中でございます。
○木俣佳丈君　ザンビアよりウガンダ、セネガルというのが非常に有名だそうでございます。これはなぜ成功したと推測されますか。
○国務大臣（河野洋平君）　成功の理由はいろいろきっとあると思いますけれども、私どもとしては、ＮＧＯの協力というものが非常に大きいのではないかと思います。
○木俣佳丈君　おっしゃるとおりだと思います。やはり教育という面と、やはり避妊の、特にコンドームの配布、こういったものが大変劇的な変化を起こして、ウガンダでは約二十年間で半減したというふうに伺っております。
　次に、インドネシアの暴動の話をさせていただきたいんですが、今のこの暴動、キリスト教とイスラム教のいろんな暴動の様子をどのように見ていらっしゃいますか。
○国務大臣（河野洋平君）　インドネシアは、インドネシア自体の政治的大きな変化がございました。と同時に、議員御承知のとおり東ティモールの独立という問題がございました。それらがインドネシアの国民に対してさまざまな可能性といいますか、さまざまな問題提起をしたということがまず基本にあるんだろうと思います。
　そうした状況の中で、議員がお考えになっていることだと思いますけれども、宗教的な対立でございますとか民族的な対立でございますとか、あるいは地域によりましては、その地域が大変豊かな地下資源を持っているにもかかわらずそれが中央政府によって十分その地域に還元されないとかいった不満、不平、そういったものがあちこちに顕在化してきているという部分もあるだろうと思っております。
○木俣佳丈君　インドネシアの各地、マルク州、アチェ、西ティモール、こういったところで千人二千人というオーダーで殺りくがされているわけでございまして、これに対して日本の支援というのはどのようなものでございますか。
○国務大臣（河野洋平君）　我が国といたしましては、これらの問題解決のためにどういう支援が可能であるか検討をしてきているわけでございまして、既にアチェ特別州や北マルク州の国内避難民に対する人道支援を行ってきております。
　しかし、基本的には、我が国としてはインドネシアの領土の一体性というものを支持したい、こう考えておることも他方事実でございます。
○木俣佳丈君　特に医療の不足というのが甚だしいというふうに聞いておりまして、またインドネシア国内人がそうやって派遣を二年間、当初、例えばジャワ島で医師になった場合に、それ以外のところで医師を務めなければいけないという国内法があるそうでございますが、なかなか危険で行けないということでございまして、日本からもやはり医師の派遣、そしてまたいろんな薬のもっと適切な配分をしてほしいと思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（河野洋平君）　地域によりまして我が国はさまざまな支援を行っております。この支援は草の根無償その他を通じて支援をしているわけでございますが、例えばアチェ特別州におきましては、アチェの避難民に対しまして、議員今御指摘の医薬品でございますとかテントでございますとか、飲料水を確保するためのポットでございますとか衣服、こういったものを支援しておりますし、その他避難民に対します支援としては、乳幼児用のミルクでございますとかそういったこと、さらには復興支援という意味では、破壊された小学校や幼稚園、寄宿舎などの改修、その他にも支援をしているところでございます。
○木俣佳丈君　まだ本当に足りませんので、今後とも御検討いただきたいと思います。
　ＮＧＯとの連携というのが今の課題だと思うんですが、一貫して今も日本政府は予算ベースで五二％今年度予算で円借款に費やしているという硬直的な予算を組んでおりまして、今後のＮＧＯとの連携について山本政務次官からちょっと一言いただけますか。
○政務次官（山本一太君）　木俣委員、ＮＧＯについては大変御造詣が深いというふうに聞いておりますし、ＮＧＯとの連携というのは、これはもう国際的な援助の流れでもございまして、日本政府としても真剣に検討し、今実績をつくっているところでございます。
　例えば、草の根無償というのがございますけれども、これは平成元年からたしか始まったんですが、一件上限一千万円という単位で途上国の地方政府とか保健医療とか教育機関とか、あるいはＮＧＯの小規模なプロジェクト等にサポートしているんですが、これなんかもずっとふやしておりますし、これについてもさらにＮＧＯとの連携をいろんな形で模索しております。
　十分重要性を踏まえてやってまいりたいと思っております。
○木俣佳丈君　今、ちょうど草の根無償という話がありましたけれども、問題点は何かありますか。
○政務次官（山本一太君）　問題点と言われましても、完全なシステムはないので、いろいろこれまでの実績を踏まえて変えていかなきゃいけないところはあると思いますが、今までのところ高い評価を得ているのではないかというふうに思っております。
　平成元年に始めたころは、たしか三億円か四億円だったように記憶しておりますが、二〇〇〇年の政府の予算案ではたしか八十五億円ということで、内外から評価を受けているということがこの予算の増額につながっているのではないか、このように認識しております。
○木俣佳丈君　問題点としては、やはり現地語に翻訳がされていないとか、または、東京で管理するわけですが、この管理費が出ないとかいうことがあると思います。その辺の御認識を。
○政務次官（山本一太君）　テキストについては、ちょっと調べてみたんですが、説明書を今一生懸命つくっておりまして、少なくとも英語、フランス語、スペイン語のパンフレットは今作成をして広報用に使っておりますし、ほかの語学でもし必要性があればまたそこも対応していきたいと考えております。
　それから、管理費の問題ですが、これはいろいろ議論のあるところですが、今の現行のシステムでは、人件費等を含む管理費というのはＮＧＯの自助努力に任せてあるということでございます。事業ベースでは、上限を決めて、委員も御存じのとおりきちっと対応しておりますが、長期的にはどういうふうにしたらいいかということを議論の一つとしてやっぱり議論していく必要はあるかなと、このように考えております。
○木俣佳丈君　最後の質問でございますが、ぜひ前向きに御検討いただきたいのは、例えばＮＧＯが登録がしっかり日本でされていないがために現地で苦労をするとか、それから現地でＮＧＯの担当者というのが在外の大使館にいないとかあるらしいんですね。そういったものの拡充について前向きな御検討をいただきたいんですが、政務次官、最後の御質問です。
○政務次官（山本一太君）　登録制度につきましても、委員御存じのとおり、欧米の方ではこれを採用しているところもありますが、これはいろいろアカウンタビリティーの問題というのもございますし、日本のＮＧＯの中でも必ずしもまだコンセンサスがとれていないというふうに思います。あるいはＮＧＯに対する助成の規模も随分違うものですから、現行ではそういう方法になっておりませんが、長期的には日本のＮＧＯがどんどん育ち、あるいは金額が大きくなっていく段階の中では将来的には考えてみる課題の一つではないか、このように考えております。
○木俣佳丈君　質問を終わります。
○委員長（倉田寛之君）　以上で竹村泰子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○益田洋介君　まず、金融再生委員長にお尋ねをしたいと思います。
　日本版のビッグバンがやっと緒についたというふうにはっきりと認められるような状態になりました。イトーヨーカ堂の異業種の参入問題、さらにはそれにヒントを得て力を得たところのソニーの銀行業参入問題。
　要するに、金融業界の、銀行、証券、生保、それから一般事業会社の金融業におけるバリアをフリーにしよう、こういう動きがやっと現実の問題として、特に委員長新任されてから動きが活発になって、最初に越えたハードルというのは、貸し付けを行わない、要するに、言ってみれば決済専門を業務にする銀行を果たして銀行法上の銀行と認めるかどうかという議論だったわけですが、これも七日の閣議後に発表された委員長の所見では問題ないであろうと。
　ただ、参入基準の設定において、ガイドラインの設定、ここにさまざまな問題が出てくる。特に、銀行の公共性であるとか信用性であるとか、それから銀行が事業主である親会社の融資に例えば幸福銀行とか平和銀行の例を見ないまでもそういう懸念があるということで、これからガイドラインづくりに専念をされるわけでございますが、まずとりあえず日本版ビッグバンの第一歩を踏み出されようとしている再生委員長のこの辺の御見解並びに御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　お答えいたします。
　益田委員御指摘のように、金融ビッグバン、日本でも本格的に進み出してまいりまして、やはりこれに向けて私たち日本の金融システムというものがしっかりしたものになっていかなきゃいけない。今までこの十年、口の悪い方では失われた十年などということをおっしゃって、その背後に金融秩序の不安定さがあるという指摘もあったわけでございますから、金融再生委員会としては、力の限りそういうことに取り組んでまいりたいと思っております。
　そこで、今、先生がおっしゃった異業種参入の問題でございますけれども、個別の企業の名前をお挙げになりましたが、私の立場は個別企業の申請についてどうというコメントはいたさないことになっております。しかしながら、こういう金融ビッグバンの進展していく時代の中で、異業種が金融機関に参入してくるということはいろんなメリットが想定されるわけでございます。それぞれの事業で得られたいろいろなノウハウあるいは技術、こういうものを金融の中に生かしていって、日本の金融技術が高まっていくのではないかとか、あるいはそれによって利用者の利便が高まっていくのではないか、いろんなことが期待されるわけであります。
　しかし他方、今、益田委員御指摘になりましたように、幾つかの問題点をやはり検討しておかなければならないんだろうと思います。
　一つは、私ども昭和の金融恐慌のときにも経験したことでございますけれども、金融機関が事業会社の機関銀行化して、片一方が体力が弱っていくともう一つも弱くなって、相乗的に傷口を深くしたようなことがあったように聞いておりますので、その事業会社と金融機関の間の距離のとり方といいますか、そのあたりはやっぱりよく研究しておかなきゃならない問題だろうと思っております。
　それから、いろいろな金融機関の事業のあり方の中でも、今、益田委員がおっしゃいましたように、受信業務はやるけれども与信業務はやらない金融機関であるとか、決済専門の銀行であるとか、こういうようなものもいろいろ議論されているわけであります。ここらも、金融機関の健全性というものから見てどういう問題点があるのかというようなことはきちっと議論をしていかなければならないんであろうと思います。
　そのほか幾つか論点はございますけれども、精力的にこのあたりの議論を詰めて一つの結論を出していきたい、このように思っております。
○益田洋介君　特に懸念されるのは、今、委員長も指摘されましたが、親会社の経営状態に関する監督業務ということで、これは再生委員会でも監督庁も一般事業会社については監督業務はございませんわけで、その点をどういうふうにするのか。しかし一方で、このバリアフリーを達成するためには親会社の監督業務というのは非常に重要な任務になってくる。この点についての御所見と、さらに加えて、それでは今度銀行業界から一般事業への参入についての規制緩和という議論も当然出てくると思います。この辺もあわせて御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　実は、金融再生委員会におきましても、一昨日でございましたか、論点を整理して議論を始めたばかりでございますので、今の益田委員の御質問に対してストレートに答えるのは私もまだ準備がございません。
　一つは、今おっしゃいましたように、今の銀行法上、事業会社、親会社たる事業会社に対する監督権限というものは全く規定されていないわけでありますから、そういうことでいいのかどうかという問題が一方あろうと思いますし、他方、金融機関が事業に進出していくについてはいわゆる五％ルールというようなもので制限を設けておりますので、そういう非対称の規制でいいのかどうかといったようなことはやはりこれから整理していかなければならない論点であろうと思っております。
○益田洋介君　次に、十日に判明したことでございますが、日債銀の奉加帳の問題で、日債銀が公的資金の導入を得まして、九七年の春でございますが、奉加帳方式で約二千百億円の出資を民間企業から、金融機関から得た。そのうち、特に第一火災海上保険に対しては六十五億円を公的資金で全額返済する、結果的にそうなった。この背景にあったのは、やはり損失を補てんするんだという特殊な契約が個別の金融機関の間にあったからだと。
　この問題についての再生委員会の御意見は、法的には問題ない、個別の当事者同士の契約であるから履行されるのは問題ないと言いつつも、しかし結局は、正当な手続とは言いながらも、その分だけめぐりめぐって国民の負担がふえることになるんです。
　この問題は全く国民の目にさらされていなかった。だから、特にこの問題が私たちに投げかけるテーマというのは、例えば今回のような議論としては、金融行政は何とかして公的資金を投入することによって危機を乗り越えるための必要コストであったと。しかし、必要コストであれば、どのように何のために幾ら使われるのであるか、これはやっぱり納税者は知る権利がある、開示義務があると思うんです、公的資金については。
　この点についてはどう思いますか。