Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山村国務大臣　総理自身も、せんだっての当委員会そして参議院での農水委員会、ここにおきまして、今後はやはりもっとゆとりを持った農政というものを展開しなければならぬということも申し上げておるとおりでございますし、私自身もまた、今後は、このようなゆとりのない、ゆとりがあるというようなことが言えないような状況の農政というものは、国民の食糧安全保障ということにもつながるわけでございますので、それはひとつ弾力を持ってやっていきたいというぐあいに考えます。総理もそのように認識されたと思っております。
○安井委員　今のように端腰掛十万トン。そういう綱渡り的な需給計画では危険だということ、あるいは加工用についても五十三年産米が使えないというような、これはあなた方が想像していないような事件も起きるわけですから、これからだって何が起きるかわかりませんよ。したがって、需給計画というものはゆとりがなければいかぬということについて、これは大臣もこの間うちからここで答弁されておりますし、需給計画そのものの見直し、弾力性、そのことだけは確認しておきたいと思いますが、よろしいですね。
○山村国務大臣　今年の作況を見た上で弾力的にひとつやってまいりたい。今先生言われましたゆとりのあるというのをもってやっていきたいというぐあいに考えます。
○安井委員　これも後で触れますけれども、作況を見なくたってもうわかっているんですよ。作況の問題ももちろんありますよ。作況を見なくたって、今までのあなた方の立てた計画の狂いというものだけはもう既に明らかになっているのではないかと思います。
　そこで、韓国米でありますけれども、これも先ほど来ここで何度も何度も指摘をされたわけでありますが、もし十五万トンを入れるということになっての経費は、先ほども運賃その他の話がありましたけれども、運賃のほかに諸掛かりもあるでしょう。あるいは保険料もあるでしょう。大体金額でそれぞれどれくらいかかるのか、それを御説明ください。
○松浦政府委員　これは先ほども御説明いたしましたように、契約に基づきまして韓国側はＣＩＦの状態で我が方に持ってきてくれるということでございますから、この諸掛かりにつきましては韓国側が負担をするということで目下交渉いたしております。したがいまして、私どもその計算はいたしておりません。
○安井委員　保険やその他の諸掛かりもみんなそうですね。
○松浦政府委員　保険も含めてでございます。
○安井委員　私疑問に思うのは、四十四年、四十五年に六十三万三千トンの貸し付けをした、こういうわけですね。そして五十五年から毎年三万六千トンずつ国際価格で現金償還をしてきた、そして現在五十二万二千トン残っている、こういう説明を承ってきたわけです。ただ、今度の契約の内容はどうなのかと聞いたら、これは申し上げる段階ではありませんということで不透明のままになっているわけであります。
　そこで、今度五十二万二千トンの中から十五万トン返ってくれば、あと残るのは幾らですか。
○松浦政府委員　基本的な分としては、三十七万トンという形になります。
○安井委員　これは大臣に伺いますけれども、輸入の問題でさっきも申し上げましたように、輸入をしなくても絶対済むというぐあいに考えておりますということをあなたは予算委員会で、この国会で何度も何度も言ってきたわけですね。そしてここでは韓国米を、あれは貸したのを返してもらうのであって輸入ではない、こう言いましたね。いまだにそう言っているのかもしれませんけれども。そうだとすれば、輸入をしなくても絶対済むというぐあいに考えておりますとあなたが国会ではっきり言ったときは、韓国米というのはたとえ戻ってきても輸入ではないんだ、そういうことを頭に置いての御発言ですか。
○山村国務大臣　その当時は、韓国米の現物返還というのは考えておりませんでした。
○安井委員　では、韓国米の現物返還なるものは輸入ではないと今でも言われるわけですか。
○山村国務大臣　関税法から申しますと、外国から物が入ってくるということで輸入ということでございますが、食管法の方で見ますと、米を貸し付けることができるということで韓国に貸し付けたという形になっておりますので、一般的に言う輸入とは違うもの、そういうぐあいに認識しております。
○安井委員　ですから、輸入の問題のやりとりはありましたけれども、これは通関実績を見れば国の外に出ていくのは輸出で中に入ってくるのは輸入ですよ、名前がどうあろうと。韓国に貸し付けたときも通関実績の中では輸出になっているのですから、これはもう明らかですよ。それを、さもこれは貸し付けであって輸入ではありませんよというような子供だましみたいなことでだまそうったって、みんな、国会議員はもちろん農民の人たちだって腹を立てるのは当然だと思います。
　そこで、残り三十七万トンですか、これを金額で返してもらうとすれば幾らになるのですか。
○松浦政府委員　これは、御返還を願うお米の価格をどう見るかということがいろいろと問題になりますし、また金銭償還の場合の国際価格がどのように変動するかという要素もございますが、返還米の貸付額がトン当たり十一万二千円、それから金銭の償還額でやった場合にはこれが国際価格で五万六千円ということで一応考えてみますと、財政の負担額が約十七億という形になっております。
○安井委員　あなた方が契約の中身を発表しないものですから、いろいろな憶測があるわけですよ。つまり、今度は十五万トンだけ返してもらったが、諸掛かりや何かは、これは韓国も負担は大変なんです。あそこは米が足りなくてあちこちから輸入している国なんですよ。なかなかそんな余裕がありませんのを返せと言ってやるわけですから、向こうに言わせればまるでサラ金の取り立てみたいなことを今日本はやっているわけですよ。余っている国なら別ですよ。アメリカからといろんなら別ですけれども、そうじゃないんだ。だから、一つの憶測があるわけですよ。つまり、十五万トンだけ返してもらって、借金はまだ残っておりますから、あとはそれを棒引きにするとかそれを幾らか減らすとか、そういうようなことがあるんじゃないかという憶測記事もありますよ。憶測かどうか知りませんが、どうですか。
○山村国務大臣　今回は本当に韓国政府の好意で現物返還をいただいたわけでございます。韓国政府といたしましては、私が聞くところによりますと、韓国が苦しいときに日本から助けてもらったというその恩返しのつもりでやるということでやっていただいたことということでございまして、あとの棒引きだとかそういうようなことは、これはもう憶測でございますので、その点は御心配なさらないようにしていただきたいと思います。
○安井委員　それからもう一つ、私どもが心配しなくてもいいように御答弁をいただきたいと思います。
　残り三十七万トンありますね。これをまさか今後において現物で返してもらうというような措置はおとりにならないと思いますが、どうですか。それはまた今と同じ問題を再現することになります。これはありませんね。
○山村国務大臣　これは今回限りの緊急的なことでございます。
○安井委員　そうしますと、あとの返還はみんなお金で返還される、こういうことでよろしいですね。
○松浦政府委員　韓国との関係では、今回の合意は、最終の姿は今後はやはり協議をするということになると思います。しかしながら、もちろんその協議に当たりまして、ただいま大臣も御答弁なさいましたように我が国の国内の事情がございます。先方もあるいは現物で返したいということを申してくるかもしれません。しかしながら、我が方は国産でお米を自給するという体制をとっているわけでございますから、さような事情を十分説明いたしましてその際の協議に臨んでいくというのが私どもの態度でございます。
　なお、先ほど十七億と申しましたが、これは一年分でございますから、その点正確に申しておきます。
○安井委員　十五万トンというのが一体どこから出たのか。初めは十万トンというのがまた五万トンふえてみたり、その内訳の話、経過についてはあなた方がここで言わないものですから、私ども幾度も幾度も質問しているわけですが、そのことはたびたびやりとりがありましたから、もう時間もありませんし、繰り返しません。しかし、いずれにしても減反で一生懸命政府に協力をしている農民の立場からすれば、現実の通関手続上の輸入を、いや、これは貸した米を返すものでありますなんという子供だましみたいな言い方でされるというようなことでは農民が怒るのは当たり前ですよ。そのことについては、我々はどうしても納得がいかないということを申し上げておきたいと思います。
　他用途米について、十万トンくらいなんですけれども、順調にいかないのではないかという心配をされているということを私は先ほど来何回も聞かされたわけであります。これはまた大変な問題ではないかと思います。しかも、今度のようなことで農民は腹を立てているわけですから、恐らく次々開かれる農民大会などはみんなその決議になると思いますよ。ですから、明るい情勢はさらさらないわけでありますけれども、そういうことで本当に予定どおり集まらなかったら一体どうするのか。まさか今度は韓国がだめならアメリカからなんて輸入のことを考えるようなことはさらさらないと思いますが、どうですか。
○山村国務大臣　今回の他用途利用米につきましては、少なくとも米は国内産をもって全量これを充てるということでやってまいりました。そこで、加工原材料用米に充てるために他用途米の手当てをしたわけでございます。これがもしだめということになれば大変なことになりますので、誠心誠意農民の皆さんにもお話しして御協力をいただくようにやってまいりたいというぐあいに考えます。
○安井委員　一つの方法として農協等から提案がありますよね。今のような状況の中では、やはり他用途米を一応主食で買い上げていく、しかし三等の下にむしろ新しい規格を設けていく、下位等級を設けていく。去年のあの北海道を初め大変な減収の際に規格外米を設定したわけですね。あれが結構売れているのですから。加工用だけじゃなしに、どんどんブレンドの中に入っているらしい。私ども全部調査してみますとそういうことが明らかなんですよ。ですから、今の三等の下にもっと下位等級を設けるということになれば、下位等級ですから値段も安いですね。そういうのを加工用米に向ける。他用途米に対する代案ですよ。これについてはどうお考えですか。
○松浦政府委員　三等米の下に下位等級を設けた場合には、そこに該当する従来からのお米がございます。これはいわゆる特定米穀と言われているお米でございまして、作柄にもよりますが、大体三十万トンから三十五万トンというお米が現在これに該当しているわけでございます。実はこれは特定の用途がございまして、比較的加工原材料用の我々の今売っておりますお米の分野と競合するわけでございますが、みそ、せんべい、さらにはビール用といった用途があるわけでございます。
　このような既に特定用途を持っておりますお米とまさに競合するところに他用途米の新しい等級を設定されたお米が充当されるということになりますれば、その分の用途を食ってしまうことになりますので、結局同じことであるということに相なろうかと思います。したがいまして、私どもとしては他用途利用米は他用途利用米として導入をしていくということが必要であると考えておるわけでございます。
○安井委員　今の御説明だけでは、私はどうも理解できないわけであります。その特定用途米なるものを幅を広げていくとか、まだまだ知恵の出しようがあるように思うのですよ。その点は今後の宿題にしておきますので、ひとつ御検討をいただきたいと思います。
　減反の問題につきましては、これもことしの作況状況を見た上で在庫積み増しを含めて弾力的に運用するというのがこれまでの政府の答弁でありました。金子大臣のときに、三期減反をやる場合に、私たちは繰り返しこの問題を取り上げました。そのとき金子大臣は、いや猫の目農政と言われる、くるくる変わるので農民の不安や不平が出てくるから、ここでがっちり決めたらもう五年なり十年なりそのままでいけるようなものにするのですということを言われる。そんなのうまくいくのかと言ったら、いや、一つ案ができたら安井先生の方に必ず御連絡します、こういうことで御連絡いただきましたよ。今度のこの問題では連絡はありませんけれども、この前の減反、生産調整の問題では折に触れてその段階の状況について報告を受けています。それは別として、金子大臣のときにもうこれできちっとするのだと言ったようなことが、まずその第一年度から崩れざるを得なかったという状況に来ているわけであります。
　ただ、私たちにすれば、在庫積み増しの問題もこの中に含まれていると言うし、作況の問題ももちろんあると言うし、需給状態からいっても、作柄がかなりよくたって百万トン近くも先食いするのだから、どうも足りないですよ。そういうようなことからすれば、もう少し待って対策を打ち立てるのだということでは私どもは納得できないわけであります。もう少し具体的に今までの計画をこういうところまで検討し直したいというお考えをこの際明らかにしていただきたい。どうですか。
○小島（和）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども大臣から申し上げましたように、昨今の需給事情から見まして、今後の水田利用再編対策については相当弾力的に対応していかなければならないということをお答えしているわけでございます。
　御承知のことと思いますが、この対策を始めますときに在庫の積み増し水準をどれくらいに見るか、またどういうテンポで積んでいくのかということが大変大きな議論でございまして、もちろん短期に大量のものを積むということも一つの考え方でございますが、そういたしました場合に、在庫積み増しはしょせんは一過性のものでございますから、積み増しが終わった時点ではまた平常の水準に戻らなければならないということになります。そういたしますと、転作目標面積としては非常に大きくふれるわけでございますので、転作目標面積の期中固定ということも一つの考えではないか。各地方からもそういう御要望が非常に強うございますので、それらも勘案いたしまして三カ年間で四十五万トンずつ積み増しをする、こういう三期の需給フレームになっているわけでございます。
　ところが、そうは申しましても需給の問題の方がより大事なことでございますので、そういう原則にこだわらずに今後の対応を柔軟にしていこうということでございますが、具体的にしからば何万ヘクタール転作目標面積として減るのであるかというお尋ねでございますれば、今の時点でまだことしの作柄及び水稲の作付面積も定かには把握してないわけでございますし、本年の需要の動きについてもまだ的確な結果は得られないわけでございます。いましばらく事態の推移を見ました上でしかるべき時期に判断をいたしたいということでございますので、今の時点で数字にわたります判断と申しますか、見通しを申し上げることは御容赦いただきたいというふうに考えております。
○安井委員　備蓄というか、初年度積み増し四十五万トンということになっておりましたが、今の状況から言えば四十五万トンの備蓄という形では最終的には難しいのじゃないですか。そのことはどういう見通しですか。
○松浦政府委員　今後の作況も十分に見てみなければならないことでございますし、また同時に、ただいま山村農林水産大臣の御提唱のもとで基本技術の励行ということを前提にいたしました新稲作運動ということも展開をいたして、できるだけお米の生産を確保したいということで全力を挙げているところでございます。さような結果も見ました上でこの在庫の水準というものが決まってくると思いますので、まだ判断をするには早いのではないかと考えておる次第でございます。
○安井委員　大臣に伺いますけれども、去年も生産調整の全体的な計画、備蓄の問題も含めて、国会の方とよく相談してやります、金子大臣はよく言われました。そういうことでやってきているのですが、今の御答弁では、今すぐ言えといったって無理です、こう言われるわけでありますが、政府のお考えがまとまったらそのまとまった段階で、最後の結論が出たときではだめですよ、その途中の段階でも私ども国会の方にお話をいただきたい。いかがですか。
○山村国務大臣　これは、決定する前にいろいろ御相談に上がりたいと思います。せんだっても当農水委員会におきまして総理から小川議員の質問に対しましても、野党の皆さんの御意見も農業者の皆さんの御意見もということもございますし、これが決まる前に御相談に上がります。
○安井委員　私は、今度の米問題の混乱したドラマの大事な問題はやはり財政問題だと思います。食管会計が、臨調答申もあって締めつけるだけ締めつけられてきている。したがって、ちょっと何か故障が起きてももうどうしようもないような状況になる。さっき韓国への米備蓄論も出ましたけれども、そういうことで預けたわけじゃないと大臣もおっしゃったとすれば、今主食は十分あるという説明です。私どもは主食も危ないのではないかと言うのですけれども、しかし十分あるなら、たった月三万とか四万トンなんですから、それを先食いしていけば早場米の先食いがまた三、四万トンか十万トンぐらいふえるだけでこれはやれるのです、加工用に。ただ、そうすれば財政負担がある。問題はそれなんでしょう。だからすべて財政の問題で、今度の問題はいよいよこんがらがってしまって、につちもさっちもいかなくなっているというのが基本の問題ではなかろうかと思います。
　今度こうなったのも、五十三年産米がこうなるというのはだれもわからないわけですから、これを農林水産大臣や食糧庁長官の責任だと言ってみたって、わからなかったという事実だけはどうしようもないということになれば、これは政府の責任だというとらえ方にならざるを得ないと私は思うわけです。政府全体として、つまり財政的な措置でがんじがらめにしていて闊達な自由な対応ができないようにされている，そこに問題があるわけですから、本当なら総理だけじゃなしに大蔵大臣もぜひ来てもらいたかった、私どもはそれを主張したわけです。ですから、大蔵省を含めた政府全体の問題としてこれから食管の問題、米の問題を処理していくという姿勢でなければ解決は絶対にできないんだ、私はそう思うのです。きょうは大蔵大臣にかわって農林大臣から答弁してもらってもいいかな。ひとつ大蔵大臣になったつもりでやってください。
○山村国務大臣　当農水委員会でも総理が来てはっきり、今後はもっとゆとりのあるものをということを言われましたので、大蔵大臣よりは総理大臣の方が偉いと思いますので、総理大臣が言っていることでございますので、この点は今後ゆとりを持ってということでお考えいただいて結構ではないかと思います。〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○安井委員　大蔵大臣が来ていませんけれども、しかし総理大臣にはっきり言ってくださいよ。そして、あなたもどんどん主張していただきたいと思います。こんなままでもっと次に新しい問題でも起きたら、またこれは大変なことになりますよ。ですから、農林水産大臣が何遍腹を切ってもどうしようもないというようなことにならざるを得ないと思うのです。やはり政府全体の責任であり、そしてとりわけ財政の責任というか、基本的な課題はそこにあるということを、農林水産大臣、もっとしっかりして閣議の中でも主張したり、来年度の予算の中でもきちっとやってもらわなければならぬと思います。そのことをひとつ申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、最後に、生産者米価が今問題となっているところであります。私どもは、生産費所得補償という食管法の原則によって決めていくべきだという基本論に立っているわけでありますが、今農民感情は異常に高まっています。そういうようなものが、ことしの米価が決まる段階でどう反応していくのか、そういうような点もあるわけであります、米価決定はいつごろになるお気持ちですか。
○松浦政府委員　米価審議会の日取りが米価の決定の一つの目安になるわけでございますが、この点につきましては、去年は七月の中旬でございましたけれども、まだその日取りにつきまして最終的な決定をいたしておらない状況でございます。
○安井委員　中旬以後になることは間違いないが、まさか月がかわるというようなこともなかろうと思いますよね。下旬ということですか。
○松浦政府委員　まだ日取りを決定しておりませんが、まだ下旬ということも決定しておらない次第でございます。
○安井委員　これはもう今異常事態が起きているものだから、米審を開いて決めようといったって、これは大変なことになるじゃないかというようなことがあるからですかね、その辺がよくわからないんだが。新聞では、例えば九州ですか、農政局に農民が乱入したという記事もありますね。それは農民側の感情だというような言い方は、私は一概にしたくありませんけれども、とにかく大変激高をしている、そういう事態にあることだけは間違いないと思います。
　だから、私はさっき食管の会計のことを言いましたが、今米価は幾らに決めるんだなどと聞いたって、これはなにかもしれませんけれども、生産者米価と消費者米価、二重価格制という食管の仕組みがあるわけでありますから、したがって、私は、どんなことがあっても食管会計の繰り入れをふやさなければならないという事態が必ず起きるんじゃないかと思いますがね。食管会計をいじらないで、つまり生産者米価を上げたら消費者米価も同時に上げるとか、そういうような形では処理できないのではないか。特に消費者の側も、今度の場合は、事の始まりは消費者から出たわけですから、こんな汚染米を食べさせられてどうなるんだという、その消費者の運動が五十三年産米の問題に発展して、それからなんですよ、これは。五十三年産米は生産者の問題ではありません。したがって、私は今起きているのは消費者と生産者と両面から問題提起がなされている、こう見ざるを得ないと思うわけであります。したがって、食管会計の枠をふやすという、それぐらいの決意でなければことしの米価問題は処理できないと私は思うのですが、大臣どうですか。
○山村国務大臣　今長官から申し上げましたように、期日を含めましてまだ全くの白紙でございます。しかし、生産者米価というものは、生産費及び物価そのほかの経済事情を参酌し、米穀の再生産を確保することを旨として定めるということになっておりますので、この規定に基づきまして再生産の確保を旨として決めていきたいというぐあいに考えます。
○安井委員　その基本米価に大きく関係があるのが各種の奨励金措置であります。例えば早場米がきちっと出てくれなければ需給計画のために非常に困るじゃないか、そういう意味で、早場米の問題をどうするかとか、あるいは良質米の奨励金をどうするかとか、そういういろいろな奨励金問題があるわけです。今の段階でお答えはどこまでできますか。
○松浦政府委員　良質米奨励金を初めとする奨励金の問題につきましては、従来から臨調の御答申その他いろいろな問題の提起があることは先生よく御承知のとおりでございます。このような状況のもとにあって、米価とも非常に関連がございますこれら奨励金についてどうするかということにつきましては目下検討中でございまして、まだ何ら判断をしておる状況ではございませんので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思う次第でございます。
○安井委員　時期がちょっと早くて、それこそゆとりがまだありますから、そういう意味ではきょうきちっとしたお答えを得られると私も思いませんけれども、基本価格と同時に、この奨励金の問題もことしの場合は非常に大きな問題提起になっていくということは間違いないと思っておりますので、その点をひとつ十分検討していただきたいと思います。
　全中の米穀対策中央本部が、六月二十二日、韓国米輸入に抗議をして、他用途米の契約をしないとか六十年度の転作に協力しないとかの申し合わせが行われたわけであります。これは中央段階だけじゃなしに、今全国あちこちの情報を聞いてみますと、各地で全部同じような決議がなされているようです。ですから、これは単なるゼスチャーだとかなんとかという形で済まされる問題ではないのではないかと思いますが、政府としてはどう考えていますか。
○松浦政府委員　全国農業協同組合中央会の申し合わせについては私どもも承っておるわけでございますが、基本的には農業団体内部で行われたものと受けとめておりますので、私どもとしてはこの段階で正式にコメントをすることは差し控えたいと思いますけれども、あえて申しますれば、基本的に申しまして、今回の措置につきましては本年産の他用途利用米の流通が本格化するまでの原材料用の需要に対応しようというためのものでございまして、米の安定供給の責任を果たす上で真にやむを得ないものであるということを御理解願いたいなと思っているわけでございます。
　また、特に他用途利用米については、この契約をしないというような申し合わせをなさったということも承っておるわけでございますけれども、先ほどから大臣が何回か御答弁なさっておられるように、加工原材料用といえども国内産のお米をもって充てていきたいという気持ちでございますので、そのような点を十分に理解していただき、また、そういうことはなかなか実行できないという場合だったならば、現在私どもが考えていないような事態にもなりかねないということでもございますので、ひとつその点を十分に理解をいただいて、やはり国内で賄っていくのだという態勢についての御理解を得ていきたいと思うわけでございます。
　それから、減反に協力しないというお話でございますけれども、この減反というのは米の需給の均衡を図るためにどうしても重要な施策てございますし、もしも減反の協力が得られないということになりますと、過剰米の発生を招きまして食管制度そのものが崩れてしまうという心配を私どもいたすわけでございます。しかし、大臣も先ほどから申しておられますように、この問題については今後作況を見て弾力的に対応するということでございますから、さような点も十分に先方にお話をいたしまして、御理解を得ていきたいと思うわけでございます。
　以上のようなことで、私どもとしては農業団体にひとつできるだけ冷静に対応していただきたいということを期待しておるわけでございまして、この事情について十分に団体ともお話をし、意思の疎通を図ってこの問題を解決していきたいと考えている次第であります。
○安井委員　今の答弁の中に、現在考えられないような事態が起きた場合という言葉があったわけですが、そういう場合は、他用途米はないのだし、そうなれば輸入より方法はないのだ、何かそういうお気持ちのように聞こえてならないのですが、私は減反をやっているのですから、そういう中で、いついかなる事態が起きても輸入などという考え方は絶対あり得ないと思うのです。ちょっとその私が感じた不安を消してください。
○松浦政府委員　私が申し上げたのは、そういう考えられないような事態というものを招来しないように、私どもとしては国産で賄っていくという態勢について御理解をいただきたいということを申し上げたいということでございます。
○安井委員　最後に、大臣、今度のこの事態に対する反省については先ほども伺ったわけでありますけれども、随分たくさん問題があります。私ども幾つか挙げたわけでありますけれども、とりわけ一番大事なのは、日本人の食べる米は日本人でつくるのだというその基本の考え方だと思います。えたいの知れない、あるいは水銀が含まれているような米を食わされてはかなわぬわけですから、気心の知れている日本の農民のつくったものを食べていく、それが基本でなければならぬと思います。いかなる事態があっても輸入などということは絶対考えない、そういうことで締めくくってよろしいですね。
○山村国務大臣　現在の第三期対策、これを本年の作況を見て弾力的に運用していくということを申し上げました。そしてまた、今先生の言われた、米は全量国内産をもって賄うということに徹底してまいります。
○安井委員　わかりました。
○阿部委員長　この際、暫時休憩いたします。
　午後零時四十七分休憩
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十九年六月二十八日（木曜日）
　　　午前九時三十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　小笠原貞子君
　六月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤栄佐久君　　　　　内藤　　健君
　　　　　山本　富雄君　　　　　江島　　淳君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　細田　吉藏君
　　　政府委員
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸政務次官　　　津島　雄二君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　小野寺駿一君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　棚橋　　泰君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　坂田　浩一君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　太田　知行君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岩崎　雄一君
　　　参考人
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会委
　　　　　　　員長　　　　　　　亀井　正夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査
　（国鉄問題に関する件）
○港湾運送事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件を議題といたします。
　本日は、日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君が参考人として出席しております。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　委員長には私も初対面でありますし、いろいろ風の便りには聞いておりますが、お目にかかったのは初めてでありますから、できるだけ個性を出さないように、現在の問題点について教えてもらいたいなと、こう思っております。
　何と言っても、国鉄三十数万人の職員、家族、ＯＢ、私も含めて戦前、戦中、戦後、いろんな苦難の中に、ＳＬを中心に戦前の苦労をし、戦後の動力近代化などを含めてやってきた者の一人として、思いは、現在抱えている問題については、委員長にはちょっと至りませんが同じ思いを持っておるわけであります。
　したがって、入り口の問題として、この委員会が発足してから一年ちょっとたつわけでありますが、この監理委員会の審査目的は、申すまでもなく経営形態の問題と長期債務の問題、この二つに大別される。この経営形態の中にさらに効率的な経営形態の確立、それから適正運営の確保、こういう三つが示されておるわけでありますが、一年たっておるわけでありますから、この三つのおのおのの部門について、現在どの程度調査なり審議が進行していらっしゃるのか、現在の状況について、まず入り口にお教え願いたいなと、こう思っております。よろしくお願いします。
○参考人（亀井正夫君）　亀井でございます。
　ただいま目黒先生から御質問がございまして、昨年の六月に発足をいたしましてちょうど一年たったわけでございまして、一年間でただいま先生御指摘のように、法律に定めました任務を勉強しておる最中でございますけれども、とにかく私も初めてこの国鉄の問題というのに関与いたしまして、余りにも大きく、また問題の根が深いということに驚いておる次第でございますけれども、まあ国鉄百十何年の歴史というものをやはり今後も生かしていかなきゃいかぬということ。また、国鉄を国民が愛し、また国鉄に本当に一生を奉じた人々、そういう方々の成果というものが次の世代に生きるような形にしなきゃいかぬという信念のもとに現在勉強しておるのでございますけれども、今、経営形態の問題、これは臨調答申におきましては分割民営化という基本線が出ておるわけでございまして、これを内閣は尊重するということになっておりますので、これを踏まえまして、どういう形があり得るかといろいろなケースを現在勉強中ということで、まだ具体的な結論には、いっておりません。
　しかし、それまで漫然とほっておくわけにいきませんので、やはり能率的な経営を今も進めていただかなきゃいかぬということで、昨年も緊急答申を出しましたし、また昨年の夏に予算に対する意見も出しましたし、それから、今回国鉄が出してきました経営改善計画の変更につきましても、それに対して、それだけでは不十分ではないかという意見を出しました。
　それから、長期債務その他の問題につきましても、後ほどまた具体的に御質問があろうかと存じますけれども、非常に大きな問題でございまして、現在その債務の実態というものをやっとつかまえ得たということでございまして、これをいかに持っていくかということは、これからの大きな研究課題である。
　甚だぼんやりしたお答えしかできませんで恐縮でございますけれども、とにかく大きな問題にやっと一年間で基礎的な勉強だけができた、こういうこと。こういうことでひとつ御理解をいただきたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　委員長から、今の現状、一年かかった現状について、分割民営という問題、長期債務については実態の把握ができた程度の段階だと、こういう話がありまして、それはそれなりにわかるわけでありますが、ただ、私はやっぱり関心を持っておるものですから、マスコミもまた関心を持っておるからいろんなことを書くと思うんでありますが、新聞記事などで、あるいは週刊誌などでいろいろ見ますと、まあ委員長が公式に発表したものなのか、あるいはマスコミさんが水面下の取材をしてそれなりに判断して潤滑なペンを走らせた結果論なのか知りませんが、我々の目に映るのには、分割民営はもう不可避だと、あるいは基本的に決まったと、そういうこと。あるいは、この八月に中曽根総理に緊急提案をする際には、分割民営という前提を確認した上で第二次の緊急提案をする、そういうふうにマスコミは報じているわけです。
　ところが、なかなか委員長に会えないもんですから、我々は我々なりにいろんなルートを通じて、六月の十二日十時半から社会党の富塚議員を中心に我々の仲間が行って林次長に会った際には、それはマスコミが先走っているんであってそこまでいっていない、そういう林次長の答弁があるわけなんですよ。したがって、この辺の現時点における真意は林次長が我々に答弁しているのが本当なのか、マスコミが言っていることが本当なのか、これは一番大事な点ですから、委員長が座長をやって進めていらっしゃるんですから、この辺の認識をまず明確に教えてもらいたい。
　いい悪いは議論しますが、現時点における、やっぱり対社会的あるいは国鉄職員なり家族に対しても、現時点ではどういう考えでいらっしゃるのか、ぜひ聞かせてもらいたいなあ、こう思うのです。
○参考人（亀井正夫君）　ただいまの分割民営化に対する御質問でございますけれども、分割民営というのは臨調答申に出ておりまして、これを下敷きにして私どもは検討するということでございますが、委員会としては分割民営化についてまだ結論が出たわけでございません。
　ただ、私個人の見解といたしましては、これは常識的にわかることでございますけれども、一つの企業経営形態と考えた場合に、北は北海道から南の端鹿児島まで三十数万の人を抱えて一人の責任者が持ち得るというのは、これは明らかにスパン・オブ・コントロールといいますか、こういう管理限界を超えた問題ではなかろうかということがございますし、また企業というもので考えた場合には、これは公共企業体でございますから、企業という能率性を発揮しろということも法律にちゃんと書いてあるわけでございますが、そういう面からいうと、やはり競争原理というものが働かないと企業というものは能率発揮はなかなかしにくい、こういうふうに感ずるわけでございます。しかし、鉄道という非常に特性のあるものでございますから、旅客の流動形態というふうなものを考慮に入れないと、単に地域別に何県何県で分けたらいい、そういうふうな性格のものでございませんので、そういう鉄道特性に合ったような分け方をしたらどうかなというのが、これは個人的な見解でございまして、まだ委員会として結論を出しておるわけではございません。
　したがいまして、マスコミとかで報道されるのには、個人の、亀井正夫個人としての見解と委員会とがごちゃまぜといいますか、そういうような報道があると思いますが、しかしこれもほうっておくわけにいきませんで、いずれ近いうちには一つの方角をはっきり定めたい、こういうふうに委員長としては考えております。こういうことで御了承いただきます。
○目黒今朝次郎君　なかなか公人亀井と私人亀井というのは、靖国神社問題で中曽根個人と中曽根公人、これは目黒今朝次郎も宮城県柴田郡の農家のせがれ目黒今朝次郎と国会議員目黒今朝次郎と、いろいろ発言の仕方についてもやっぱりそれなりに影響力と問題点がありますから、そういう印象が、これは午後から国鉄総裁にもかかわりあることですが、自分がそう思っているとつい出てしまうということなんで、委員長の個人の見解ということはわかります。今、管理能力に限界があるとか、企業の問題とか、競争原理、この三つの点は後ほどまたぜひ聞かせてもらいたいと、こう思っていますが、私は、経営形態の問題も大事ですが、やっぱり二十兆に及ぶ、あるいは仁杉総裁の言をかりれば、六十五年には三十兆だと言われている長期債務ですね。
　この長期債務を一体どういうふうに認識をするんだろうか、あるいはどういうふうにこれを処理するんだろうか。その長期債務の処理いかんによっては民営分割といっても、まあ今国鉄ですから、悪い言葉で言えば、国がやっているから余り私鉄の経営者は言いませんが、いざ分割民営になって、例えば小田急なら小田急、東急なら東急が引き受けるとなった場合に、でっかい荷物をしょって、どうぞ東急さん、小田急さんと、こう言われたって、はいそうですかと問屋は私は卸さないと思うんですよ。
　その点は、臨調答申の中でも、国会で政府側がくどいくらい我々に説明をしておるわけですね。その点から見ると、やっぱり長期債務の背景ですね、出た性格、発生の原因、現状の問題点、そしてこれをどういうふうに料理するんだろうかという問題が、やっぱり私は本件問題の、経営形態も結構でありますが、むしろそれに先行するといっては語弊がありますが、やっぱり現状の最もがんの原因といいますか、がんの原因を確かめて、どういう医療をするか、どういう治療をしているか、どういうカンフル注射を打つかということが私は出てくるのじゃなかろうか。
　したがって、委員長は、委員会としては現状認識がわかった程度だと、こうおっしゃいますが、現状認識がわかったという点で、この長期債務は国鉄自身の責任なのか、政府の責任なのか、あるいは国会の責任なのか、この点についてひとつ現状認識についてどういう、がんのもとは何なのかということを、国鉄の労使か、政府か、あるいは国会か、その辺、私は大別して三つあると思うんです。政府は鉄道建設審議会で路線を決定して調査線から工事線をつくっていく、予算をつける、予算をつけて法案を出すのが政府、その政府の法案を審議するのが我々国会、特にこの運輸委員会、それを受けて実行に移すのか国鉄労使、こうなっていると思うのです、仕組みは。
　いわゆる長期債務の始まりの元凶はどこなのか。このことについてどういう認識を監理委員会が持っていらっしゃるかお教え願いたいなと、こう思います。
○参考人（亀井正夫君）　累積債務は御承知のように現在もうこの三月末で二十兆円ということでございまして、私は民間経営者でございますが、その立場から考えますと、国鉄の年間売上高が三兆円で借金が二十兆、またことしも二兆ふえるということになると、売上高の七倍以上の借金がある、これはもう民間企業経営でいえば完全な破産状態といいますか、銀行さんもどこも金を貸さない、こういう状態にあろうかと思います。
　ただいま、そういう原因がどこにあるのかというお話でございましたが、これは一つだけの原因ではなくて、あらゆるいろいろのものの複合原因ではなかろうか。
　例えば昭和三十九年から初めて赤字が出た。そのころの事態では恐らく、運賃は原価を償うものと法律にございますけれども、いろいろな諸政策から運賃値上げというものが、ある程度物価政策とかいろいろで抑えられたというようなことがございましたでしょうし、それからその後政治方面からのいろいろなことで、赤字路線とわかっておるものでも当然つけるというような工事が行われたこともあるでありましょうし、また労使の関係でやはり生産性というものがだんだんだんだんと低くなっていった。いわゆる一人の働きぶりというものから出てくるものもありましょうし、いろいろのことがありまして、国鉄当局か政府か国民か、こう言われると、あらゆるものの複合といいますか、私はむしろこれを国鉄症候群と考えて、そういう原因の解明よりは、現在の国鉄に二十兆の債務というものが、まあ五兆は棚上げをしていただいておりますけれども、この十五兆に基づいて年間一兆を超す利息を払わなければいかぬ、これが非常な負担になっておるわけでございますね。
　今、これをどういうふうに処理していくかということについて鋭意検討しておりまして、事実の認識はいろいろな原因の複合である、だれだけが悪いんだという指摘はできない。いろんな人のいろいろな絡み合いで、長い歴史のうちでこういうものが出てきた、こういう現実認識をせざるを得ない、こういうふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　あらゆる問題の複合体で、どこが悪いとは言わぬ、そういう八方ふさがりでみんなの責任だと。そうすると目黒今朝次郎も一国鉄職員として戦前、戦中、戦後乗ってきた者としてやっぱりおまえにも責任があるのだと、こういうふうに言われても仕方がないと思うのですがね。私はしかし、そうは言っても、やっぱり計画する者がおって、それを立案して金をつけてやった方がいるのですから、そうは言っても私はそうはいかぬと思う。
　私は昭和四十九年国会に出させてもらいました。それから、私も組合の委員長をやっていましたから、組合が負うべき責任あるいは国鉄のやっておる問題に対する問題の提起、受け入れてもらったものもありますが、受け入れてもらえなかったものもある。そういうことですから、随分私も議論をしてきたつもりであります。それで、特に私は、赤字になってから今日まで十六、七人の運輸大臣がかわっているんですが、私計算してみると十人につき合っています、国会へ来ましてから。徳永運輸大臣、今の木村参議院議長、衆議院議長の福永運輸大臣、成田空港当時、それから労働のベテランといった石田運輸大臣、あるいは自民党のある方面の大立て者の田村元運輸大臣、あるいは三塚運輸政務次官、これも今一方の国鉄問題の旗頭ですわな。そういう方々、ずっと拾ってみると十人ほど私はつき合ってまいりました。
　今委員長が言ったことだけでは我々は国会の議論になりませんから、系統的にどこに主なる原因があったのか、赤字の原因はどこなのかということを随分理論的にあるいは実証的にも積み上げまして、昭和五十一年の十月十九日、運賃緩和法の委員会の段階で、随分私は当時の石田運輸大臣と四つの問題に分析をして論争いたしました。
　一つは、三十九年赤字に転落したときの国鉄の位置づけ。交通総合体系における陸海空、あるいはトラック、陸路、その中において大量交通輸送の国鉄はどういうふうに位置づけをして、どういう調和のとれた投資をやるべきなのか。そこで、ローカル線も含めて、むだであるならばそこでやっぱりコントロールすべきではなかったのか。しかし、トラックとかバスとか道路とか港湾とか海とか空の方にはどんどんどんどん投資をしていたけれども、ほとんど当時の国鉄は、まあ言葉で言えば悪いけれども、投げっ放し、おまえら勝手にせいというのが現状ではなかったのか。それで国鉄は焦ったために、何とか取り返ししようしようとしていわゆる再建計画をつくった。再建計画は二度三度失敗しちゃった。それは結局国鉄と運輸省の焦りだけであって、前段で申し上げた三十九年の赤字に転落した総合交通調整の際に、追いつけないまま再建は二回も三回も失敗したと。
　それから三つ目には、何といっても、地方ローカル線とかこういう公共的なものに対して、一体公共企業体ということで対応できるんだろうかと、この時点でもう一歩突っ込んでやるべきじゃなかったのか。それから四つ目には、何といっても、通学とかあるいは通勤とかいろんな意味で、農家の問題も含めて、——私も貨物運転をしていましたが、夜寝ないで貨物を仙台から平まで運転すると、国鉄の収入は赤字なんですよ。米を運んで野菜を運んで鉄材を運んでセメントを運んで、一晩寝ないでデゴイチを使って走ってきても、国鉄の収入は赤字収入。それは国鉄だから我慢しなさい、公企体だから我慢しなさいと。こういう政策的な赤字が積み重なってきた。その政策的な積み上げの累積が今日の赤字の大部分を形成している。だから公企体、先ほど委員長が言われた、企業性を追求するならば、そういう点でやっぱりきちっと交通整理をすべきじゃなかったのか。
　それで、総体としては、焦る余りマル生などを含めて労働政策の失敗、職員と管理者がもういがみ合う、そういうとんでもない最悪の状態になってしまった。そういうものの積み上げがやっぱり問題ではなかったのか。だから一つ一つ点検をして一つ一つ手を打っていく以外にないではないかということを私は言ったつもりであります。
　これについては当時、ここに議事録もありますが、当時の石田大臣は、もう非の打ちどころのないところ、目黒提案には賛成である、それ以外ないと。これは五十一年にもそういうことについて、はっきり言えば、社会党の私の提案は社会党のバックがあるわけでありますから、政府は大臣が答弁するわけですから、社会党と自民党の間にはやっぱり意見の一致を見たと思うんですよ、問題点については。そういうことをずっと積み重ねてくれば、私はある程度問題が解消できたんじゃないか。このときいみじくもそういうことを石田運輸大臣は認めて、累積赤字の一部、当時は二兆五千億ですか、二兆五千億の累積赤字はやっぱり政治の責任だ。その手始めとして、二兆五千億を棚上げしましょうと。国の財政も厳しいけれども、一兆円になるか二兆円になるか、毎年毎年、財政の動向によりますけれども、積み重ねていこうじゃないか。そして国鉄の荷を軽くして労使に頑張ってもらう、そういうことでいこうじゃないかということで五十一年我々運賃緩和法にも賛成したんですよ、賛成じゃなくて反対はしましたが、国会を通しているんですよ。
　ここが私は出発点ではなかったかと、こう思うんですが、こういう国会の議論という問題、あるいは問題点の掘り下げ、あるいは参議院にも国鉄問題小委員会というのがありまして、与党野党を問わず大臣も含めて大体三位一体で国鉄問題の問題点を絞ってずっときているこの国会の論議の経過と経緯というものは、一体監理委員長のところにどの程度伝わっているんだろうか。
　我々も委員長が予算委員会に来てやったことについては知っておりますが、なかなか国会にお呼びしても来れない、忙しい忙しいと。しかし、別な意味では、五十八回も委員会をやっていらっしゃる。五十八回のうち五十回ぐらいに減らして、八回のうち一回か二回でもいいから、一カ月に一回ぐらいは参議院の運輸委員会に来て、運輸委員会はそういう意味で我々もプロですから、やっぱりプロ同士が話し合って、質疑応答ではなくてお互いにオープンで話し合う、問題点を浮き彫りにする。共通の認識はこれが共通の認識だと、ここがちょっと違うからもう少し勉強していこうやということなども含めて、国の政策を左右する天下の委員会ですから、そういうことについてやっぱり来てほしかったなということを思っているんですが、今回初めて成りましたので、この五十一年の十月十九日の運賃緩和法をめぐる石田大臣と目黒の国鉄問題の問題点の浮き彫りと対応、二兆五千億の棚上げを第一回としてやったと。
　この経緯については御存じであるかどうか、率直に、いや、わからなければわからなかったと、いや、それは政府委員からあったらあったで結構ですから、今日の見解をお知らせ願いたいなと、こう思うんです。
○参考人（亀井正夫君）　ただいまの五十一年のお話について具体的に私は拝見をしておりませんし存じませんですが、ただ、国会においてこの国鉄の問題というものが再建監理以前のいろいろな法案審議の場合のいろいろ議論があった要点は、随分勉強しておるつもりでございます。
　そういうことで、いろいろな経緯がございますけれども、長期債務という問題について考えた場合には、基本的には、鉄道事業というものが、世界的に見て、航空機とかモータリゼーションというものとの対抗上、一つの構造不況業種である。したがって、構造不況業種は構造不況業種なりの新しい対応というものが必要である。その対応が、いろんな要因からできなかった。そういう点に大きな要因がある、こういうふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　要点はわかっていらっしゃるということになりますと、五十一年、田村運輸大臣は、当時運賃緩和法が一回野党の抵抗で廃案になって、二回目に出てきたときに、短期間で上げてほしいという国会の要請で上げたときに、もう一回田村大臣に、責任の分野はどうかと、累積赤字の問題について。当時の田村大臣も、この五十一年の論争はやっぱりそのまま確認できると。それで、経営については国鉄総裁、法案と予算の関係については監督大臣である運輸大臣、それで金を握っている大蔵大臣、これの責任だと。
　したがって、国鉄の問題については、五十五年になってから俗に言う経営分割民営という問題が起きた時点でも、当時の塩川運輸大臣は、民営分割の議論はあるけれどもそれは一つの議論であって、政府としては、やっぱり多少目黒提案で言われたローカル線の問題、貨物の問題、あるいは公共的なもの、文部省とか農林省とかそういう公共負担を政策部門が分担する問題とか、そういう意味では、一つ一つぜい肉といいますか、不況に対応する輸送規模の対応といいますか、そういう問題については前向きにひとつ取り組むとして、民営分割論はあるけれども、やっぱり国鉄本来の使命から、全国ネットワークでやる信念は変わりませんということを塩川運輸大臣は五十五年の十一月二十五日、この委員会で私の質問にはっきり答えているんですよ。
　その後の委員会でも、おたくさんたちの委員会の法案を審議する委員会ね、財政再建監理委員会の法案をつくるこの委員会で、長谷川運輸大臣がいみじくも本音を吐いているんです。これは私は当時余り追及しませんでしたが、しかしここまで来ると、私はやっぱり当時この長谷川運輸大臣の言葉というのは確かに私は本音だと思うんですね。
　これは連合審査、五十八年の五月九日月曜日午前十時、議事録の四ページの上段。いわゆる国鉄問題に対する問題点、長期債務の原因、背景、その処方せん。長期債務は七割、八割は政策的な国の責任だと。これは先ほど言った、何といいますか、一遍にはできないから、国の財政上小刻みにといいますか、あるいは分割してといいますか、そういう棚上げという形でやるしかないんだ、そういうもう方法論はわかっていると。わかっておるんだけれども、長谷川運輸大臣はこう答えているんですよ。病弊、病気の原因は皆わかっています、長期債務、赤字、わかっています、その処方せんももうわかっています。財政問題は棚上げで逐次こうやっていく、その処方せんもわかっています。ぜい肉も取りましょう、ローカル線も整理しましょう、貨物も整理しましょう、わかっていますと。なかなかそれが実現できないと。私は、目黒さんがおっしゃるように、黒い霧でこれをやっていくという感じは持ちません。とにかくこれだけの赤字を抱え、そして年々ふえる赤字ということで、国民はこれをしょっていくわけですから、そこで働いている諸君がいるわけでありますから、その職場を立派なものにするため、後進に希望を持たせるためにどうしてもこの病弊が、わかっている、それから処方せんもわかっている、しかしできない、そのできないところを監理委員会にやってもらうためにこの法律をつくるんです、こういうふうにいわゆる亀井委員長の任務を長谷川運輸大臣はいみじくも喝破しているんですよ。
　だから、いろいろ運輸省とか大蔵省とかあるでしょうけれども、私も約十年に及ぶ、ここに議事録がいっぱいありますが、十年に及ぶ議論をしていますと、あなた方をつくる法案を提案した長谷川運輸大臣が、もうみんなわかっています、処方せんもわかっています。我々公労協の労使関係でいけば、組合の言い分はわかった、当局の言い分はわかった、だから仲裁裁定をもうもらわなきゃしようがないから、仲裁裁定書を、けんか両成敗になるか七、三になるかわかりませんが、いわゆるこの長期債務は国の責任で処理しなさい、国鉄はぜい肉を取りなさい、そして国の基幹産業として頑張りなさい、こういう三項目ぐらいの仲裁裁定的な裁定を書いてもらうというのがあなた方の任務ですというふうに政府が位置づけているわけですね。
　ですから、私は、今申し上げた長期債務の問題については、もろもろの責任だということは、表現上委員長の立場からそうだと思うんですが、国会の議論としては、系統的に、理論的に、実証的にずっと攻めてきて、やっぱり長谷川運輸大臣は物わかりがいい。当時、このとき鈴木総理大臣はそういうお土産——と言っちゃ変でありますが、お土産のわけじゃありませんが、いわゆる五十一年に二兆五千億の棚上げをした分にさらに追加して、今回は少しまけて五兆円だけ棚上げしますよといって、この法案のお土産で五兆円棚上げしているわけですな。それ以後は再建委員会に任せますと。二回棚上げしているんですよ。
　だからやっぱり私は、政府がみずから棚上げしたということは、裏を返せば、長期債務の問題はやっぱり政策的なあれ、長期債務であって、国鉄総裁とか労使には全然責任ないとは言いませんが、田村大臣に言わせれば、十残っていますが、めぐちゃん、まあ八割から九割ぐらいは国、政府の責任だろう、あと一割か一割五分は総裁以下国鉄労使の責任だなあ、こういうことで田村裁定が下っていますがね。
　そういうことから見ると、私は、長期債務の問題については、やっぱり監理委員会も思い切って決断を下してもらいたい。そうしないと、細田運輸大臣も仁杉総裁も、一体どうなるもんだろうかと。もちろん国鉄職員もどうなるんだろうかと非常に心配をしているので、この問題についてひとつ今日答えられる……、むしろわかったと、こう言ってもらえば一番いいんですが、その希望を持たせるような委員長の見解を聞かせてもらえればなあと、こう思うんですが、いかがでしょうか。