Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重徳委員　今の御答弁を聞いても、わかる方はさっぱりいらっしゃらないと思うんですね。
　要は、今後、労政審で検討するということであって、法案上定められている例示というのが、三つと私が言いましたうちの二つ目のところに、「教育訓練を受けるための有給休暇の付与」、これが例示されているだけで、何だかわからないんですよ。
　さらに、今、第一種計画に盛り込むべき三つのうちの三つ目に関しては、「その他厚生労働省令で定める事項」ですから、本当に丸投げですよ。だから、こういう法案のつくり方というのは、私はいかがなものかと思います。法律を読んでも中身がさっぱりわからない。
　繰り返しになりますけれども、本当にまともな運用ができるかどうか、これも、これから労使間のいろいろな話し合いを経て検討する。それから、これまでの経緯も労政審でいろいろと議論されてきた、これを踏まえていますとか国家戦略特区法を踏まえていますとか、そういうことでは、この法案そのものに何も定めていないことを認めるようなものだと思うんですね。だから、この法案だけ読んでも、中身が全然わからないんです。
　ですから、これは労働者保護という観点もありますし、それからもう一つは、先ほど足立委員からいろいろと指摘をさせていただきましたように、これから労働力のあり方についても、さまざまな、多様な働き方についても議論をしていく必要があると思うんです。だけれども、その都度その都度、法案を見ても空っぽで、あとは全部、大臣が定める基準だの省令だの、そういうものに委ねます、あとは労政審でしっかり議論しますとか、そんなことでは民意を代表する国会での議論が成り立たないと思うんですね。そういう趣旨で私は本日指摘をさせていただいております。
　まして、今回の労働契約法十八条、要は承諾みなしの特例ですね、五年を超える者が無期転換に、申し出れば転換できる、このルールに対する重要な例外を設けるわけですから、こういう重要な特別措置法案の審議に当たって、何でも丸投げだ、聞いてみなきゃわからない、聞いてみてもわからない。
　こういう答弁でどんどんと法案審議が進んでいくということについて、大臣、どのように認識をされていますか。法案でもっともっと具体的に定めて、国会審議にきちんと付して、政治家同士の議論をするべきではなかろうかと思うんですが、大臣、いかがな認識をお持ちでしょうか。
○田村国務大臣　対象でありますけれども、先ほど来出ております労働基準法の第十四条、要は、ここで言っております高度な知識だとか技術だとか経験とは一体何ぞやということに関しては、労働基準法第十四条に規定されております一回の労働契約期間の特例の対象となっております、一定の国家資格を有する者、また、一定の実務経験を有する者の中で年収が一千七十五万以上の、例えばでありますけれども、システムコンサルタントでありますとか技術者でありますとかデザイナー、こういうものを参考にさせていただくわけであります。
　これは労働政策審議会で検討いただくと言うと、委員が、それは余り、その中でどう変わるのかわからないじゃないか、一緒じゃないだろうとおっしゃられると思いますが、参考という意味では、そのような形で労働基準法の十四条等々の対象者を参考にさせていただくということであります。その上でお決めをいただく。
　あわせて、労働政策審議会においての建議、これは二月に発表されたわけでありますけれども、この建議の中において共通理解という形で即したものであるわけでありまして、そういう意味では、労使ともに、これはそのような形の中でこれから議論していこうということで合意を得ておるということであります。
　雇用管理等々の仕方、基準に関しましても、これは方針等々をこれから議論するわけでありますが、これも労働政策審議会の中で御議論をいただきたいというふうに思っておりますが、対象等々がはっきり言って大臣告示で決まること自体、国会でこんなものは決めるべきだというお話でありますが、先ほど申し上げました労働基準法第十四条に言う労働契約期間の特例の範囲というのも大臣告示で決めておるわけでございまして、決してこの法律が特異なわけではございません。
　そういう意味では、労働基準法に合わせてこのような形にさせていただいておるということで御理解をいただければありがたいと思います。
○重徳委員　前例がありますからというぐらいの御答弁だと思うんですね。これは役所の言い分だと思うんですよ。労基法も同じような定め方ですよということなんですけれども、基本となる制度に対する例外を法律でつくるわけですから、やはりこれは特別措置法なわけですから、別に並びのようなことばかりじゃなくて、もっと特化した定め方だって、工夫は幾らでもできると思います。
　それから、労使の間で合意されて共通理解になっているといっても、国会の中での共通理解、合意にならなければ、それはやはり本来の法律をつくるプロセスとしての必要条件を満たしていないと私は思います。
　ですから、このような最近の法案審議、ずっと私は苦言を申し上げておりますけれども、前回の地域医療介護法案、抱き合わせ十九本の審議のあり方とかこの法案のつくり方とか、もう本当に国会をないがしろにするような法案の提出の仕方だと私は思います。このような、今本当に衆参両院とも与党が多数を占めているこういう状況であればあるほど、特に厚生労働省は最近緩んでいると言われているわけですから、もっと厳しい姿勢で臨んでいただきたいと思います。
　あとは、最後に、これから長時間働いても残業代ゼロじゃないか、こういうキャンペーンを張られがちなホワイトカラーエグゼンプションと言われるものの検討だとか、多様な働き方、こういったいろいろな労働法制についても議論をしていかなければならないと思います。
　やはり、企業に対する忠誠心を持って長時間残業をするスタイルが、私は日本においてずっと定着しているんだと思うんです。もっともっと専門職を、専門的な自分の仕事というものを追求するような働き方に転換をしていく必要があると思います。全部を全部ひっくり返すわけにはいかないかもしれませんが、それがひいては女性の働きやすい職場にも結びついていくと思います。
　いずれにしても、こういった労働法制の転換というのは非常に大きな批判にさらされがちな改革だと思います。そのときに、繰り返しになりますが、国会において、きちんと法律上、国会議員が議論できるような中身の法案を今後も作成して提出をしていただくことを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、まず資料の一枚目に、大変笑顔の写真が気に入りましたので、毎日新聞の記事をつけました。
　過労死等防止対策推進法案が、二十三日の本委員会、また、二十七日、衆議院の本会議を通過して、あとは参議院での成立を待つばかりとなっております。
　全国過労死を考える家族の会の寺西笑子代表は、これからの日本社会を背負っていく若者が過酷な労働環境に追いやられ、優秀な人材を亡くすことは、日本の未来をなくすことと発言をされ、この日本に初めて過労死という文言の入った法律をつくり、国を挙げて過労死を防ぐ対策を進めてくださるよう、切にお願いしますと訴えました。
　働いて死ぬなんてあってはならないという共通のスローガンのもと全会派の一致を見たことは、貴重な成果であり、寺西さんが呼びかけたように、あすにも過労死で亡くなるかもしれない、そういう命を救うために、私たち政治の責任は大きいと感じております。
　大臣も家族の会の皆さんと面会されたと承知をしておりますが、本法案成立に当たっての大臣の感想と決意を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　働く方々が健康を損なって命を落とされるということは、あってはならないことであります。
　そのような意味で、今委員がおっしゃられました過労死等防止対策推進法案、これは五月二十七日、全会一致で衆議院で可決をされたわけでありまして、これから参議院で審議をいただくものだというふうに思います。これを我々も見守っていきたいというふうに思います。
　これは、施行される前でも、例えば協議会の設置、それから大綱、こういうものの準備はできていけるわけでございますので、こういうものは、施行等々をしっかりと見据えながら、我々としては準備をさせていただきたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　私自身も議連の世話人の一人として議論を重ねてきたわけですけれども、自民党のＰＴにも本当に審議を重ねていただく中で、やはり、強化月間の、最初は週間という案だったのが月間になったりですとか、厚労白書に毎年位置づけて調査の実態を発表する、こうしたことによって、本当に国が責任を果たしていく。
　残念ながら、この過労死の範囲は非常に狭いものだったんですけれども、しかし、調査の対象としては大きく入るんだ、しかも公務員も入りますから、国家公務員も入るという形で盛り込んでくれたということは非常に大きな意義があったかと思っております。実効あるものにしていきたい、このことを重ねて確認をしたいと思います。
　ただ、残念ながら、政府が向かっているのが真逆ではないかということを本当に指摘したいと思うんですね。しかも、総理は、働き過ぎを防止するのだということをあえておっしゃっている、その名目で今議論されているのが、きょう朝から話題となっている労働時間規制緩和が産業競争力会議で議論されていることであります。非常に残念に思っているんです。
　資料の二枚目に、「緩和職種で対立」ということで、これは読売新聞の二十九日付の記事をつけておきました。
　これは、同会議の様子を報道して非常にわかりやすいなと思ったんですが、厚労大臣は、田村大臣は、為替ディーラーなどの世界で活躍する限定的な専門職に対応するのだとおっしゃっていて、それでは狭過ぎる、幹部候補まで入れるべきだという民間議員の声が上がっていることが紹介をされております。
　総理は、長時間労働が強いられると言われるのは誤解だと述べているわけですが、この真ん中の顔写真のところを見ていただければわかるように、甘利大臣は、残業代ゼロではなく、残業代込みだ、こういうふうに答えているわけで、何のこっちゃと思ったわけです。
　そこで、ここの構図だけを見ると、何か田村大臣が孤軍奮闘して守っているように見えるわけですけれども、実際はどうなのか。基本は、時間ではなく成果で評価できる仕事に関して残業代などとは違う制度をつくる、これは、枠がどうなのかというだけであって、基本の考え方は一緒でしょうということを確認したい。
○田村国務大臣　各党の立ち位置をよく理解させていただきながら答弁をさせていただくわけであります。どちらからもお叱りをいただくということでございまして、つらい立場で答弁をさせていただくわけでありますけれども。
　これは、成果を評価するという形でございますので、基本的には、残業代込みというよりか残業というような概念がないわけでありまして、成果というものを評価する。ただし、そのときに、我々が申し上げているのは、やはり一定の労働契約の交渉力がなければ、そこはおっしゃるとおり、むちゃな成果という話になれば、本来できないような成果を強いられれば大変なことになるわけでありますから、そういうところを念頭に我々は提案をさせていただいたわけでございます。
　よくよく、全く世界にこういう働き方がないかといえば、ヨーロッパやアメリカにもあるわけで、ヨーロッパとアメリカは若干違いますけれども、あるわけでございまして、ヨーロッパ等々では、やはりジョブ型で、交渉力のある方々がこのような形の中で働いておられるということでございますから、それを念頭に置きながら、我々としては今般このような提案をさせていただいたわけでありまして、逆に言えば、それによってワーク・ライフ・バランスがしっかり保てるというような考え方もあるわけでございますので、御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　率直に言って、ＩＬＯの労働時間条約さえ批准をしていないのに、こういうときだけヨーロッパのまねをするという議論はやはり違うんだ、土台ができていないじゃないかと言わせていただきます。
　大臣が言うように、成果で評価できる世界レベルの高度専門職、そういう方たちというのは、もともと残業代に縛られない、そういう世界で生きているのではないんでしょうか。そもそも、厚労省の調査では、変形労働制を採用している事業所というのはもう五割に達していますよね。みなし労働時間制は一〇・八％、年俸制でも一三・三％なんですね。ですから、そういう裁量労働制とか年俸制とか、もともとある制度の中で十分対応できることなのではないんですか。
○中野政府参考人　年俸制は労働時間制度そのものではございませんけれども、裁量労働制のもとでは、みなし労働時間が一日八時間を超える場合、三六協定の監督署長への届け出が必要でありまして、みなし時間、今申し上げたように、八時間を超える場合は割り増し賃金の支払い義務がございます。また、深夜、休日の割り増し賃金支払い義務や、休日規制があることから、専ら成果で評価され、交渉力のある労働者であっても、裁量労働制のもとでは完全に労働時間規制から自由にはならない仕組みであります。
　五月二十八日の産業競争力会議で、時間ではなく成果で評価できる仕事に適する労働時間制度について大臣から御説明いたしたところでございますが、成果のみで評価できない労働者も幅広く労働時間規制の適用を除外され、労働者保護にもとることのないよう、新たな制度の対象は、成果で評価できる世界レベルの高度専門職に絞る必要があるというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　例えば、政府の企画業務型裁量労働制の適用労働者の満足度でいっても、やや満足、満足しているが合わせて七六・四％。また、事業場でいったって、今のままでよいと答えているのが六八・六％。そういう実態の中で、一体誰のニーズなのかということになるわけですよ。結局、限定だ限定だと言うのであれば、そこまで限定するなら、あえてこの制度を持ち出す意味がないということなんですね。
　つまり、二十八日の会議でも、出席した民間議員や閣僚からは、一握りでは意味がないと言われているわけですね。労働政策が変わるというメッセージを出すべきだと再考を迫ったと。甘利大臣の記者会見もそういう意味だと思うんですね。
　やはり、あえて法改正が必要だと言っているのは、今の裁量労働制の中であっても、あるいは管理職であっても対象となる深夜業、この割り増し残業代、こうしたものも取っ払いたい、切り込みたい、そういう狙いがあるからではないでしょうか。
　いわゆるサービス残業根絶のための通達が出されたのは、二〇〇一年、平成十三年四月でありました。この間、この一片の通達が出されたことによって、労働者と、あるいは監督官の仕事の中で、十一年間で二千三十七億円の不払い賃金が是正をされています。最新の報告を見ますと、是正企業が千二百七十七。前よりは減ってきておりますけれども、百四億五千六百九十三万円。十万人を超す労働者に不払い賃金が戻っているんですね。
　着目したいのは、一千万円以上の割り増し賃金を払った企業は、全体の一三・九％ですが、合計額は七割近いわけです。それで、二十四年度で、一社で支払った最高額は幾らかといいますと、卸売業で五億四百八万円。一社でそれだけの不払い賃金を払った。超有名なあそこかなと思ったわけですけれども。
　結局、この問題というのは、単に賃金を不払いだから払えというだけではなくて、それだけの長時間労働、サービス残業をしているんだということを明らかにすること、それも役割を果たしていると思うんですね。
　これが、まさか是正対象から払わなくてもよいものになっては大変なわけでありまして、結局、言いたいことは、働き過ぎ防止を建前はうたっているけれども、働き過ぎが見えなくなるのではないか。これは、残業ゼロだったら残業代ゼロですから、それならいいんですよ。そうじゃないんでしょう。働き過ぎていることが表に出てこなくなる。これでは、過労死防止とは絶対矛盾すると思います。大臣、どうですか。
○田村国務大臣　前回の改正を提案した際において、自己管理型の労働制というような形でございましたが、これは、健康、福祉の確保策をしっかりとった上で、週休二日分の休みをとるというような、そういうものであったわけでありますが、今般のは違っておりまして、先ほど来言っておりますとおり、成果というものを評価する、こういうような提案であるわけであります。
　働き過ぎというのは、今委員がおっしゃられたのは、我々が言っているのとは多分違う話なんだというふうに思いますが、我々は、高度な専門職という意味で、そもそも時間でははかれないようなそういう働き方の方でありますから、その方々が、自由な働き方の中において、自分のワーク・ライフ・バランスをとっていただきながら仕事をしていただくという話であります。
　ホワイトカラーという意味からすれば、日本は労働生産性が余り高くないというふうに言われておりますので、そういう意味からすると、我々は、裁量労働制というものを提案する中において、裁量労働制であれば、早く仕事を済ませれば早く帰れる、もしくは残りの余った時間はさらに違う仕事をして給料が上がる、こういう話になって、生産性が上がるわけでありますから、そのような提案をするのがより合理的であろうということで提案をさせていただいたわけでありまして、残業をして、サービス残業をしてというのとは全く違う。時間に合わせて、ちゃんとみなしという形で仕事量をはかるということでございますので、その点は、賢明な高橋議員は御理解をいただいているというふうに思います。
○高橋（千）委員　効率よく、かつ成果を出す人の話をしているんじゃないんですよ。時間でははかれないと言っているだけであって、それは、みんなが短時間で仕事を終わらせるという意味ではないわけでしょう。
　だから、資料の最後にあるように、改革の大前提は働き過ぎ防止、ブラック企業撲滅と書いているんじゃないですか。これをわざわざ書かなきゃいけないのは、そういう働き過ぎの人も含めて検討しているということを意味しているんですよ。
　これは最後のページですけれども、その間に、競争力会議で配られた資料をつけておきましたけれども、財界の皆さんがどんなことを言っているかということを集めた資料なんですね。
　これを見ますと、例えば、一月十五日の経団連は、「労働時間・深夜労働の規制の適用を除外する制度を創設すべき」とあります。私が今言った深夜労働の規制ですよ。これが真っ先に出てくるじゃないですか。
　つまり、幾ら裁量労働制であっても、包括で時間をもともと決めておって、その中に残業代も入っている、そういう働き方でも、深夜というのは特別なんだ、人間のライフサイクルにとって、やはりそれはきちんと規制をしなければ過労死につながることなんだということで、あえてこれはやってきたことじゃないですか。そういうことを取っ払えということを言っているわけですよ。
　その後の、下の人などのを見ていくと、結局、「高度な裁量を持って働く」と言いながら、「一部の事務職や営業職、研究職等を対象に、」ということで、イメージしているのは、大臣が言っているような限定的なものではなくて、もっと広い人たちをイメージしているということがわかるわけなんですね。
　改めて最後のページに戻りますけれども、御丁寧に、いやいや、働き過ぎをちゃんと規制するために労働基準監督官をふやすんだ、諸外国から比べても監督官の数は少ない、まあ一番少ないのはアメリカ、当たり前ですが、そういう表までつけてくださっているんですよ。
　共産党は、何度も何度もこの問題を取り上げてきたじゃないですか、監督官が少な過ぎると。これを倍にしたくらいでは焼け石に水というのが実態です。
　でも、何で民間議員がこういうことまで言ったのかということをたどっていきますと、四月二十二日に長谷川氏のペーパーが出ています。何と言っていますか。「ハローワーク機能の一部地方・民間開放等を大幅に進めている現在の政策の方向性を鑑み、労働行政全体の人員配置を見直すことで、諸外国に比べ大幅に不足している労働基準監督のための人員を強化すべき」。
　早い話が、ハローワークを派遣会社に任せて、余った職員を監督署に回せと言っているだけじゃないですか。非常に乱暴な議論です。こんな議論には乗らない、きっぱり拒否しますということは言っていただけますね。
○田村国務大臣　今、産業競争力会議で、民間議員の方々がおっしゃられたような御意見は御意見として提案があったわけでありますが、我々の提案は、先ほど来申し上げておりますとおり、そもそも、夜働かなきゃいけない方々がおられますよね、専門職の中で。そういう方々は、深夜割り増しというよりかは、それはもともと入った中において、成果という形に評価する中で報酬が決まっておるわけでありまして、そういう方々は、やはりこのような形で対応するというのは我々としては適当であると考えるわけであります。
　そうでない人たちに関して、いろいろな御意見もあるわけでありますので、これはまた大臣としてのいろいろな協議をさせていただきたいと思います。
　労働基準監督官をふやしていただけることは大変うれしいわけでありますけれども、いろいろなことを勘案しながら、我々としては要望はしてまいりたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　済みません。今ちょっと重要なことをおっしゃったなと思うんですが、局長に確認をしますが、夜働く人は深夜割り増しを含んでいる、これでいいんですか。
○中野政府参考人　これはよく高橋委員からもこれまで何回か御質問いただいたことですが、残業についても一定の定額を渡して、実際に残業時間がそれを超えたら、ちゃんとそれを支払う形は合法であるという形で我々は解釈を示しております。
　それと同じような意味で、深夜に対する割り増しも基本的に同じでありますので、考え方としては同じような趣旨でただいまの大臣は発言だったというふうに理解しております。
○高橋（千）委員　そうなってくると、深夜でも昼でも総枠だから一緒なんだ、入っているんだ、そういう世界でやるんだという議論では全然話にならないんですよ。いやいや、大臣、そう言っていますけれども、きのうそういう説明を、私、厚労省から受けたんです。
　つまり、裁量労働制の世界であっても、あるいは管理職であっても、きちんと深夜業というのは手当てをしなきゃいけない。今がそう。だから、そこを取っ払えと経団連からも言われているんじゃないですか。そこを丸めてやっていくというのではだめなんだということを、最初の趣旨とは違うということを指摘しているわけです。
　大臣、まだ弁解されるんですか。
○田村国務大臣　深夜というのは、適用除外になれば、それは適用除外になるわけであります。
　ただ、夜働かないとそもそも成果を出せない人というのは、もともと、そういうことが前提の中において成果に対して報酬をもらっているわけでありますから、昼間働いても成果が出ない人は夜しか、例えば為替ディーラーで、どうしても時間が逆転するところは、夜働かなきゃできませんよね。そういうところは、そもそもが深夜とかいうような概念ではなくて、その成果の中として入っておるんだということを申し上げたわけであります。
　言われるとおり、深夜割り増しが適用除外になれば、それは当然のごとく、そういう概念では入りませんけれども、私の言っている意味は先ほど申し上げたような意味で、入っているというか、概念としてあるということを申し上げたわけであります。
○高橋（千）委員　残念ながら時間が来ましたので、続きはまた来週にしたいと思うんですが、入り口はレアケースであって、出口は全然違うんだというところ、やはりそういうところに立って議論をしていかなければ話にならない。最初に言った過労死を本当になくすんだという決意からいうと、本当にこれは重大な法案だ、法案になるのかどうかも含めてですけれども、重大な中身だと指摘をしなければならないと思います。
　有期については次にやりたいと思います。終わります。
○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○後藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大西健介君。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　水曜日に続いて質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　私も、きょう午前中からずっとこの委員会でも議論になっている労働時間規制の緩和について、まずは法案の質問に入る前に伺っていきたいというふうに思います。
　先日の予算委員会の集団的自衛権の集中審議でも、公明党の質問者が質問に立つと、野党席から頑張れという声が飛んでおりました。私は、この労働時間規制の緩和についても、ぜひ公明党の皆さんに頑張っていただきたいなというふうに思っております。
　きょうは、資料として公明新聞を配らせていただいたんです。
　この公明新聞の記事ですけれども、四月の二十二日ですけれども、産業競争力会議で労働時間規制の緩和が提案された、このことを受けて、二十四日に、公明党石井政調会長を先頭に、官邸の菅官房長官に申し入れを行ったということであります。写真には本委員会の古屋委員や桝屋先生のお姿も写っております。
　この記事を読みますと、このように書いてあります。「新制度の検討に際しては、サービス残業の合法化や長時間労働の常態化につながることのないよう、労働者の健康などにも配慮して慎重に検討するよう求めた。」ということであります。全くそのとおりだなというふうに思うわけであります。
　少なくとも、その後の、先日、水曜日の二十八日の産業競争力会議で民間議員から示された案というのを見ますと、私は、公明党の皆さんが御懸念をされている長時間労働の常態化だとかあるいはサービス残業につながる懸念というのは、払拭できないんじゃないかというふうに思っております。
　同じ議員会館の九階フロアで、本当に尊敬する佐藤副大臣に、ぜひここのところを、公明党としても、今のような民間議員の案のままでは、これはとてもじゃないけれども了解できないというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○佐藤副大臣　大西委員の御質問にお答えいたします。
　まず、事実関係でございますが、公明新聞を引かれましたけれども、確かに四月の二十四日に、公明党政務調査会長石井啓一衆議院議員、さらに雇用・労働問題対策本部長桝屋敬悟衆議院議員、連名で、「「全員参加型社会」に向けて確かな雇用・労働政策の推進を求める要望書」というものを提出していただいておりまして、その中の一番最初の項目の「多様な働き方について」の三番目で、「時間で測れない創造的な働き方の検討に当たっては、内容によってはサービス残業の合法化、長時間労働の常態化につながる懸念もあり、労働者の健康管理等に十分配慮の上、慎重な検討を進めること。」こういう項目を要望としていただいているわけでございます。
　これを踏まえまして、先日の二十八日の産業競争力会議の長谷川民間議員の御提案について考えましたときに、業務の裁量度は一定程度あっても、成果のみで評価できないのではないか、そう思われる労働者も含めて新たな労働時間制度の対象とするとも受け取れるような、そういう内容となっておりまして、そういった者が幅広く労働時間規制の適用を除外され、長時間労働につながる懸念が否定できないと私どもは考えております。
　ですから、新たな労働時間制度の対象については、長時間労働を強いられる、残業代がなくなって賃金が下がるといったことがないように、そのときの会議で最後に、新たな選択肢について、職務の範囲が明確で高い職業能力を持つ人材に対象を絞り込むという総理の指示もございましたので、そういうことを踏まえて、今後、関係省庁としっかりと議論をしてまいりたい、このように考えております。
○大西（健）委員　さすがは佐藤副大臣、立派な御見識をいただいたと思います。あすの公明新聞をまた読まれた読者の方も安心するんじゃないかなというふうに思います。
　私は、公明党さんの本音はやはり慎重だと思うんですね。例えば、現在、安倍内閣の閣僚も務めておられる太田大臣は、第一次安倍内閣のときに本会議で、この労働時間規制の緩和、日本版ホワイトカラーエグゼンプションについて質問されています。
　きょうお手元に、一ページ目の裏ですけれども、そのときの会議録をつけさせていただきました。ここで太田大臣は何と言っておられるか。「焦点となっていた日本版ホワイトカラーエグゼンプションの導入については、私は、改めて、慎重の上にも慎重を期すべきだと強く申し上げたい。」
　私は、太田大臣のお考えが今も変わりなければ、これはよほど慎重に、御丁寧に与党内の調整というのをしていただかないと、閣内不一致にもなってしまうんじゃないか。まさに、公明党の御了解をいただくためには、まだまだ相当慎重な検討が必要ではないか。
　ところが、安倍政権は、六月にも決めると言われている成長戦略の中に、この労働時間規制の緩和を盛り込もうということで進めております。
　私は、今申し上げたように、少なくとも二十八日の議論を聞いている限り、これはもうあと少しでまとまるんだというような状態にもないし、まだまだ、産業競争力会議の場だけをとっても、まだ何回も開いて議論しないと、とてもこれは、公明党さんの御理解も得た上で成長戦略の中に盛り込むというのは、スケジュール的にもなかなか難しいんじゃないかなというふうに受けとめているんですけれども、大臣、このあたりはいかがでしょうか。
○田村国務大臣　四月の二十四日でありましたけれども、菅官房長官に公明党から、「時間で測れない創造的な働き方の検討に当たっては、」「労働者の健康管理等に十分配慮の上、慎重な検討を進めること。」という申し入れがあったわけであります。
　今、太田大臣が、前回のホワイトカラーエグゼンプションと言われた制度に対しての御質問の議事録であったと思いますが、前回の制度は、自己管理型の労働制というものでありまして、今回のものとは違うわけであります。今回は、成果を評価する、そういう時間ではかれない働き方に対しての適用除外等々に対して議論をしておるわけでありまして、そういう意味からいたしますと、これは違うわけであります。
　その上ででありますが、総理から、今もお話がありましたけれども、職務の範囲が明確で、高い職業能力を持っている人材に対象を絞り込むということを申されておられるわけであります。あわせて、希望しない人には適用しない、さらには、この意向によって賃金が下がらない等々、こういうようなことも総理はおっしゃっておられるわけであります。
　いずれにいたしましても、健康管理、これは大事なことでございますので、そのような部分は我々しっかりと考えていかなきゃならぬと思っております。これは大前提であります。
　その上ででありますけれども、このような総理からいただいた指示をもとに、これから政策をしっかりとつくっていかなきゃならぬというわけでありますが、いずれにいたしましても、ここである程度どういう方向性かというものが出てきた後も、労働政策審議会でしっかり御議論をいただくということになろうと思います。
○大西（健）委員　今大臣の答弁では、絞り込んでという話がありましたけれども、私はむしろ、今出ている民間議員の提案を見る限りは、前回の日本版ホワイトカラーエグゼンプションよりもさらに、言い方は悪いですけれども、ひどい内容になっているんじゃないか、幹部候補まで含むと。おまえは幹部候補だから残業代なしだと言われれば、そこまで広がってしまう。
　あるいは、年収要件さえないような提案が出ているということでいえば、前回でも、慎重の上に慎重を期さなければと太田大臣は言っておられるわけですから、私は、今の内容では、とてもではないけれども、成長戦略に盛り込むなんていうことは、まだまだそこまで全然いっていないのではないかというふうに思います。
　この太田大臣の御質問、その後のところがあります。そこには、「この制度を導入しないかわりに、時間外労働の割り増し賃金率の引き上げやパート労働者の処遇改善についても見送るべきとの動きがありますが、私どもは、ぜひとも実現すべきものと考えます。」ということがあるんですけれども、資料の次のページに新聞記事をつけておきました。これは五月十日の記事でありますけれども、この記事によりますと、政府は今、中小企業について、時間外割り増し率を引き上げるということが書かれております。
　この点においても、私は、まさに公明党さんと我々は考え方が同じだなと思うんですけれども、残業代ゼロ法案を出す前に、まずやるべきことがあるんじゃないか。
　二〇〇八年に労働基準法が改正をされたときに、月六十時間を超える残業には通常の五〇％割り増しの残業代を大企業には義務づけています。そのときに、中小企業は当面三年間猶予するということですけれども、猶予期間はとっくに過ぎていますけれども、いまだに五〇％になっていない。ちなみに、米国でさえというのは言い方は悪いですけれども、割り増し率五〇％ということであります。
　これは、賃上げを目指している安倍政権の方向性にも私は合致するものだというふうに思います。この記事によりますと、これを検討しているということですけれども、ぜひ早急にやるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　まず、新しい働き方に対応する労働時間制度でありますが、これに関しては、全ての方が対象だとは民間議員の方も言っていないわけでありまして、そこは、民間議員の方々も、一定程度やはり限定をしなければならないということはおっしゃっておられます。ですから、何かすごく広がってというようなイメージではないということではありますが、そこは、我々とは少しばかりまだ意見が一致しないところもあるわけでございまして、関係大臣同士で協議を進めてまいりたいというふうに思っております。
　今のお話でありますが、前回の労働基準法改正で、六十時間を超える時間外労働、これに関しましては割り増し率を五〇％、こういうことにしたわけでありますが、中小企業に対しては適用を猶予しておるわけであります。
　これは、見直し期間といいますか検討期間が来ておりますので、労働政策審議会で御議論をいただいております。
　中にある議論は、例えば運送業の手待ち時間でありますとか、それぞれ業種によってやはり対応等々を考えなければならないのではないかというような御意見でありますとか、そもそも中小零細企業においては、経営上五〇％を超えると非常に厳しいものがあるでありますとかという御意見がある一方、早く、ダブルスタンダード、これは中小企業、大企業で違うわけでありますから、それを解消すべきであるという御意見が、それぞれあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、丁寧な議論を重ねながらこれは検討をさせていただきたい、このように考えております。
○大西（健）委員　その中小企業特有の事情というのがあるからこそ、三年猶予されてきた。しかも、これをやるに当たっては、もちろんそういう事情がありますから、そこは別途の手当てというか支援というのは考えなければいけないと思いますけれども、ぜひ早急にやっていただきたいというふうに思います。
　雇用の話をしていて、私、常々感じるのは、言い方は悪いんですけれども、悪質なプロパガンダがあるんじゃないか。例えば、日本は労働関係の法制が、ルールがいろいろ厳しいんだということが言われていて、そして、雇用に関する規制は岩盤規制だというふうに言っているんですけれども、本当にそうなんだろうか。諸外国に比べて日本の規制は本当に厳しいんだろうか。
　その一つの典型が、次のページにつけておきましたけれども、例えば、解雇規制は日本は厳しいんだということを言うんですけれども、そんな事実はないんです。
　例えば、ここにあるグラフですけれども、これは、ＯＥＣＤ各国の解雇の強弱を点数化して、そして順番に並べたグラフなんですけれども、日本はどちらかというと、真ん中よりも後ろの方、解雇しやすいカテゴリーに入っているんです。ですから、全く言われていることと違うんですけれども、そういうイメージが世間に植えつけられているということだと思います。
　そこで、改めて、例えば今私はこのグラフをお示ししましたけれども、厚労省として、日本の解雇規制が厳しい、そういう事実はないということを確認させていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○高鳥大臣政務官　大西委員にお答えをいたします。
　解雇に関する基本的ルールを見ますと、使用者の意思で自由に解雇できるという原則のもと、人種、性、年齢、障害等による差別的な解雇は不当とされるアメリカ等は別といたしまして、日本と欧州諸国の多くや韓国とは共通した傾向にございます。
　今委員が御指摘になられた点でございますが、ＯＥＣＤが公表しております各加盟国の雇用保護指標によりますと、我が国の正社員の雇用保護、すなわち解雇規制でございますが、加盟国三十四カ国中、これは二〇一三年の調査でございますが、緩い方から十番目となっております。
　なお、各国の雇用に関するルールは、それぞれの国の雇用システムの実態や歴史的経緯の積み重ねを踏まえたものでございまして、雇用システム全体としてどのようになっているのかを見ていくことも重要と考えております。
○大西（健）委員　ただ、もちろん事情は違うんでしょうけれども、一つの点数化をして客観的に比べると、やはり日本は緩いんです。だけれども、誤ったイメージが私は流布されているのではないかというふうに思います。
　そういう点でいうと、例えば、この労働時間規制の問題についても、長谷川議員は、米国で当たり前にできていることが何で日本はできないんだみたいな言い方をしょっちゅうされるんです。
　ただ、この点についても、私はちょっと違うんじゃないかと。さっきもいろいろな話があったんですけれども、つまみ食い的で、何かいいところだけアメリカの例を出してくる。でも、実際には、アメリカでは反対の動きが起こっている。
　次の資料、資料の五と資料の六というのをつけておきました。
　資料五というのは英文の資料ですけれども、これは、三月十三日にオバマ大統領が労働長官に宛てた大統領覚書、メモランダムというものなんです。
　後でまたぜひ、英語の得意な方は今見ていただいても結構ですし、辞書を引きながらでも確認していただければいいんですけれども、真ん中ぐらいですけれども、いわゆるホワイトカラーエグゼンプションは現在の経済に適合していない、時代おくれの法令によって何百万人もの米国民が残業や最低賃金の保障を欠いた状態にあるというようなことが書かれているんです。
　次の日本文の資料というか、雑誌の記事ですけれども、「「残業代ゼロ見直し」へ」、米国では日本の動きとは正反対という記事があります。
　この中に書いてある記事を読むと、例えば、ニクソン政権の一九七〇年に定められた基準を今の価値に引き直すと、大体年収五万五千ドル、年収五百六十万円相当だそうです。ところが、それが、そのままずっとインフレになっても据え置かれているので、今でいうと、年収二万三千六百六十ドル、約二百四十万円が基準になっている。こんなところで線を引いてしまったら、当然ですけれども、九割のホワイトカラーは残業代が払われないというのがアメリカの現実なんです。
　それが、大統領も認めておられるように、こんなことでは、アメリカの国民の多くが時間外労働や最低賃金の保障の枠外に置かれている、これはもう時代に合っていないんだということを認めて、反省をして、これを直そうというのが今アメリカの動きなんです。
　そういうアメリカの動きがあるにもかかわらず、今、日本では、このホワイトカラーエグゼンプションを入れようと。しかも、これは、初めはある年収で引かれるかもしれませんけれども、その後、年収の基準が下がっていくかもしれない、あるいは、ずっと据え置かれたら、インフレによって実質下がっていくかもしれない、そういうことになっていくと、アメリカと同じような方向を日本は目指すのかということだと思うんですが、このあたりはいかがでしょうか。
○田村国務大臣　今言われたとおり、アメリカは、週給基準額をずっと変えてこなかったわけなので、当然それは、当時の賃金水準から比べれば、低いところからホワイトカラーエグゼンプションがかかってくるということでございますから、物価が上がる、賃金が上がる中において、それを是正しようという話でございまして、ホワイトカラーエグゼンプション自体を否定しているわけではない。当たり前のごとく、それを物価、賃金の上昇に合わせて引き上げるというだけのことであります。
　そもそも、アメリカのホワイトカラーエグゼンプションと日本の今言っているエグゼンプションは違うわけでして、日本の場合は、成果を評価するということでございますので、アメリカのように賃金というものを基準に置いているわけではない。
　もちろん、成果を評価する中においては、先ほど来申し上げておりますとおり、労働契約の交渉力は持っているという方々にやはり限定しなきゃならぬでありましょうから、そこには一定の賃金等の基準というのは入れますが、大前提は成果を評価できるということでございますので、そこは、アメリカのエグゼンプションと日本のエグゼンプションはそもそもが違うということで、御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○大西（健）委員　大臣は、成果が評価できるということをポイントにずっとしゃべっておられますけれども、必ずしも、産業競争力会議の議論を聞いていると、そうではないんじゃないか。幹部候補みたいな人まで対象にするみたいなことも言われているわけですから、私は、この議論を聞いていて、これはやはり、最初に私は集団的自衛権の話をしましたけれども、同じじゃないか。つまり、初めは限定的ですよというふうに入っていくんですけれども、だんだん対象がなし崩し的に拡大をされていくことが懸念されている。
　例えば同じ労働の分野でいえば、派遣法。最初は十三業種に限定して解禁をした。それがだんだん広がってきて、今度は、ポジティブリスト方式からネガティブリスト方式になって、原則自由化。これは、だんだんそうなんですよ。初め限定的にやっているけれども、どんどんどんどん広がっていくんです。ですから、そこが一番大きな問題じゃないか。
　あとの細かいところは山井先生がやられると思いますので、私はここから法案の方に移っていきたいと思うんですけれども、この法案も一緒なんです。
　法案も、ここで、有期雇用の無期転換ルールの特例が認められている高度専門職というのは、具体的な範囲については全部省令に委任されてしまっているんです。だけれども、本来、与えられるはずの民事上の権利を制約するわけですから、対象は限定すべきなんです。
　ところが、この限定についても、今想定されているという話で聞いている、例えば博士の学位を有する者といっても、今は高学歴ワーキングプアみたいな話があるわけですから、博士号を持っていたら誰でもいいのかみたいなことになったら、それでもちょっと緩いんじゃないかな。あるいは、年収要件も、現在は一千七十五万円以上の者というのが想定されているようですけれども、これも、さっき言ったように、将来的にまた下げられていく可能性があるんです。
　ですから、限定的に入れてという話なんですけれども、将来、この無期転換ルールの特例もどんどんなし崩し的に拡大していくんじゃないかという懸念があるんですけれども、この懸念に対して、大臣、どのようにお答えになりますでしょうか。
○田村国務大臣　高度の専門知識、また技術、経験、こういうものの要件は何であるかということでありますが、これは、労働基準法第十四条の一回の労働契約期間、これの特例の対象であります、今言われた例えば一定の国家試験、こういうものを有する者、また、一定期間の実務経験を有し、年収一千七十五万円以上の、例えば、技術者でありますとかシステムコンサルタントでありますとかデザイナー、こういう方々を参考に、労働政策審議会の中で御議論をいただいていくということであります。
　今、一定の国家資格等々を持っていてもそれだけではという話がございましたが、この特区法の中においては年収要件をかけることになっておりますので、これは、先ほど申し上げました一千七十五万円をベースに検討をしていくということになろうというふうに思います。
　いずれにいたしましても、これは労政審の建議の中において、労使の共通理解ということで進めておるわけでございまして、そのようなもとにおいて御議論をいただくということでございます。
　一千七十五万がこれから下がっていくのではないかというようなお話もございましたが、基本的に、今、そのような形で法律を出させていただいておるわけではないということであります。
○大西（健）委員　何でそういうことを心配するかというと、例えばこの有期雇用の特例も、昨年の秋の臨時国会で、議員立法ではありますけれども、研究競争力開発強化法ということで、もう、一回穴をあけちゃっているんです。今回、こうやってまた高度専門的知識を有する者と、それから、当初はその特区法には想定されていなかった、定年後に継続雇用される高齢者に対象を拡大する。やはりなし崩し的に、段階的に広がっていっているんです、穴が。ですから、そういうことが起きるんじゃないかということを心配しているんですね。
　その部分が集団的自衛権と似ているなと私は思うんですけれども、もう一つ集団的自衛権の議論と似ているなと思うのが、なぜ今やらなきゃいけないのか、その理由がよくわからない。
　まず、この法案について言うと、第一に、労働契約法の十八条の無期転換ルール、これは昨年四月にやっと施行になったばかりなんです。これからなんです。ですから、企業も今後対応を決めると言っているし、無期転換ルールの運用についてはこれから事例が蓄積されていく。そういう意味では、現時点では、法改正する立法事実というのが積み重なっていないんじゃないか。
　第二には、具体的なニーズ。この法律改正をしなければ行うことができないという不都合なケースというのが、いまいちイメージできない。
　例えば、特区法にもオリンピックのことが言われていますけれども、五年だと七年後のオリンピックに対応できないと言っているけれども、それは一年ごとの細切れの有期契約を五回更新しようという前提に立っているからであって、七年という期間の有期労働契約を一回締結するということだってできるわけです。そういう意味では、これをやらないとできないんだという具体的なケースというのがイメージできない。
　今これをやらなきゃいけない、その理由をわかりやすく説明していただきたいんです。
○田村国務大臣　国家戦略特区法の附則第二条におきまして、五年を超える一定の期間内に完了することが予定される業務につく高度な専門知識等を有する労働者、これに関して、労働契約法第十八条の通算契約期間のあり方、さらには労働契約が適切に行われるために必要な措置、こういうものに対して労政審で検討を行い、所要の法律案を平成二十六年、通常国会に提出することを目指す旨が規定されているわけであります。
　でありますから、なぜ必要かといえば、そのような声が上がってきておるということでございまして、今般の法律改正に向かっての流れが出てきておるということであります。
　もう一方で、定年後、そのままその会社にお勤めになられる方々に関しては、やはり事業主側から、ちょうどこれから、要するに、六十一から六十五に継続雇用をされるわけであります。すると、六十五を超えた後にさらに継続をする場合に、この五年というものがかかってくるわけでございまして、それは雇いどめをせざるを得なくなってくる。一回定年はされたにしても、せっかく優秀な、能力のあられる方々をそこで雇いどめするというのは、なかなか忍びないところがあるということで、やはり必要性というものをお訴えになられてきておるわけであります。
　でありますから、オリンピックは余り関係ないといいますか、甘利大臣がおっしゃられましたが、一例であるわけでありまして、決してオリンピックがあるから今回提案をさせていただいたわけではありません。
　例えば、海外プラントなんかで働かれる専門知識をお持ちの方々、こういう方々なども対象になってくるんだろうと思います。一発の契約を延ばせばいいじゃないかというお話もございますけれども、それまでに早くプロジェクトが終わる場合もありますし、いろいろなことが起こるわけでございます。そういう意味からいたしますと、やはりそこはある程度自由に使える、フレキシビリティーがあった方がいいのではないかという形の中において、今回のような提案をさせていただいておるわけであります。
　いずれにいたしましても、これは労働政策審議会でおおむね妥当というようなことがされたというわけでありまして、我々としては今国会に提出をさせていただいたわけであります。
○大西（健）委員　今の答弁を聞いていても、海外プラントという話は出てきましたけれども、最初に言われたのは、特区法にそう書いてあるから出ているんだと。何か具体的なニーズというのがやはりイメージできないんですよ。
　それと、労政審は認めている。それはそうですよ。労政審は何で認めているかというと、恐らく、余り実際のニーズはないから影響はないだろうと思っているんですよ。
　つまり、なぜかというと、これは臨時国会で成立した特区法の規定を受けているんですけれども、あのときに、特区の中と外で労働関係の法令の適用の違いが出るのはおかしいんじゃないか、だから、この部分については全国規模の規制改革事項にすると言ったんですね。だから、あそこで大々的に特区法をつくって、その内部に雇用の柱を立てて、その二つの柱のうちの一つとしてこれを立てた以上、やはりメンツとしては何か法律を出さなきゃいけないというから出したんですけれども、実際には、私は、限定すればするほど、一体、これがなければできないというニーズが本当にあるんだろうかということを思わざるを得ないというふうに思っています。
　最後に、本法律案では、無期転換ルールの特例を受けようとする事業主が、対象となる労働者に応じた適切な雇用管理に関する措置について計画を策定して、大臣に申請をするということになっているんですけれども、その申請に当たって、本来認められるべき労働者の権利を制約するものである以上は、あらかじめ労働者の意見を聞くべきじゃないか。
　例えば、事業主が計画の申請を行う際に、過半数労働組合等に対して意見聴取を行うことを義務づけてはというような御提案がありますが、これについてはどのようにお考えになりますでしょうか。
○高鳥大臣政務官　お答えをいたします。
　事業主の計画申請に当たりまして、過半数労働組合等の意見を聞くことにつきましては、労政審におきまして、労働側は積極的に求める一方、使用者側からは法律上の義務を設けるということにつきましては反対があった事項でございまして、最終的には法律上の要件としては盛り込まれていないものでございます。
　過半数労働組合等の意見聴取につきましては法律上の要件にはなっておりませんが、認定に係る手続に際しましてどのような対応が望ましいかにつきましては、法案成立後、改めて労使双方の御意見をお聞きしつつ、引き続き検討することといたしておりまして、具体的には労政審で改めて御議論いただくべき内容と考えております。
○大西（健）委員　今の御答弁では、法律上は書けなかったけれども、手続として何とかしたいというふうに受けとめましたけれども、ぜひ期待を申し上げたいと思います。
　この法律というのは労働契約法の特例を定めるものですけれども、なぜ労働契約法があるか。それは、普通の民法上の契約だと対等関係だけれども、労働契約というのは使用者側と労働者が非対称な関係にある、労働者の方が弱いからこういう労働契約法という特別な法律があるわけですね。
　私は、今の安倍政権の労働政策には、この基本的な政策が抜けてしまっているんじゃないか。つまり、やはり、事業主の都合を優先するんじゃなくて、労働者の声をとにかくよく聞いて、労働者側に立って考えていただくということを、労働時間規制のことについてもそうですし、ほかのことについてもぜひお願いをして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山井委員　それでは、三十分間質問をさせていただきます。
　まず冒頭に、私の配付資料十七ページに入れました、昨日、ＪＥＥＤの三回目の入札があったということなんですが、今回も不調になったということで、これは、補正予算で景気対策といいながら、もう六月になろうとしているわけですよね。そういう中で、ああいう不正入札の問題もあり、大問題になって、私たちはかねてから、もう国庫に返納すべきだと。この短期集中特別訓練、総額二百七十八億円。
　今の厚生労働省のやり方を見ていると、とにかく補正予算に入れたんだから無理やり使い切る、そういう雰囲気ですね。しかし、消費税増税でこれだけ国民が今負担で苦しんでいるときでもあるわけですから、田村大臣、もういいかげんに、やれるところが、実施できる主体が見つからないわけですから。意地になって、不正も見つかった、やってくれるところはない、でも、とにかくもう二百七十八億円使い切るんだ、使い切るんだと。そうじゃないと思うんですよ。やはりこれはもう、今までから私たち野党も言っているように、国庫に返納すべきだと思いますが、田村大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　訓練関連業務、関東ブロック二機関、東海・北陸ブロック一機関、近畿ブロック二機関、九州・沖縄ブロック一機関、これだけの応札がありました。これからしっかりと参加資格等々を満たしているか審査を行って、六月上旬に企画選定委員会で委託候補者を選定してまいりたいと思っております。
　なお、応札のなかった部分に関しては、しっかりと、どのような形であるか、事業ができるような形で対応できるように努力をしてまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、必要な事業であることは間違いないわけでありまして、なるべく早くこれをスタートさせないと、お待ちをいただいている方々も多々おられると思います。一生懸命、それに関しましては努力をしてまいりたいというふうに思います。