Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福間哲郎君　またお答えになるかどうかわかりませんが、私は、現職のころは俗に言う一馬力でございました。三人の子供がおります。それぞれ家庭を持ちまして、私は今、六人のおじい様でございます。ほんにおじい様と言う子はいませんけれども、じじというようなことを言うんですが。六人も孫がおりますと、それぞれ三人の子供たちの家庭、大変だな。では、じじとして援助するかというと、一切そんなことはしません。たまに、正月になれば、はい、お年玉だぞというような、その程度で、一応面目を保っておる程度であります。
　そういう中で、先ほど私、一馬力と申し上げましたが、本当に安給料の教員生活をしながら、女房は何をしておったかといいますと、子供が学校から帰れば、お帰りとかいう、あれですね。それと、すぐ近くに小学校がありまして、小学校で共稼ぎをしているような教員がいたんですが、福間さんは子育てが上手だと、どうか知りませんけれども、うちへ預けるんです。女房がその子守をしてやっていました。保育園へ行くような子供ですと、連れてきたのを、朝九時過ぎでしょうか、ぼちぼち歩いて保育園へ送ってやったりとか、そんなしながら、多少お金はもらっていたようです。
　実は、大切なのは何かといいますと、そういう子供たちが、女房の世話にもならなくなって、学校、中学生となっていったときに、その親、私のうちに預けた、教員の共稼ぎでございますので私と同業者でしたけれども、そういう親が、うちの子が長いことお世話になりましたとか、そういうことが言える親であってほしいんです。別に金品を持ってこいじゃないですよ。そういうことができない親だったんですね。でも次々と、まあ上手に育ててくれるということでお願いされていました。以来、ずっと私は一馬力でありますけれども、女房はそれで満足しておりました。そのかわり、御殿には住めませんけれども。
　そういう中で、今度は子ども手当のことなんですが、文書にも書きましたように、本当にシジミを売って歩いたりした私からしますと、やはり親が苦労している背中を見て育ったものですから、それに対して振る舞うといいましょうか、ばらまくというんでしょうか、これに結びつけられるような国家予算を支出すべきでない。
　本当に困っている家庭があれば、あすあさって生活していける人は、どうぞそっちを優先してくださいと言うはずです。おれのところもよこさなきゃ隣にやるなみたいな、そんなような人じゃだめだと思います。そういうのは、先ほど言いましたけれども、胸襟を開いたつき合いをふだんからする、そういう心の広い大人であってほしい。大人というのは大きい人という意味ですよね。それがなくて、人の揚げ足をとったり、人の分け前もこっちへピンはねしようとか、そういうような大人が多いのは困りますよということです。
　要は、ばらまきは絶対だめだ、こう思います。
　ありがとうございました。
○佐藤一郎君　高校無償化というのはちょっと私どもからかけ離れておりますけれども、子ども手当ですけれども、先ほども申し上げたように、やはりもらう人は喜ぶし、子育てが終わっている人は本当に使えるのというふうな話を聞きますと、私的な考え方ですけれども、子育て中にかかわる教育費が相当かかるわけですね。そういったことを、補助制度を改革しまして、子ども手当よりは、子育て中の教育にかかわる補助制度をもう少ししっかりした方がかえっていいのかな。
　私は余りばらまきとかそういう言葉は好きじゃないのでそういう言葉は使いませんけれども、同じそういったお金を使うなら、子育て中には必ず教育費というのはかかるわけですね。当然、先ほど申し上げたように、保育料とかそういった教育にかかわる費用を納入しないで平然としている保護者がいるという話をたびたび聞きますと、本当に一生懸命汗水流して、ない金を振り絞って納入している方もいるわけですよ。そういったことを考えたとき、この子育てにかかわる子ども手当というのが本当に妥当なのか。私は、それよりは教育にかかわる補助金をしっかりと出していただいた方が、かえって子供たちのためになるのかな、そんな気がいたします。
　それと、たまたまちょうどここに、私以外には三名の方がいます。みんな農業にかかわっているわけですけれども、福間先生は新発農に教壇をとっておられたようですけれども、私も新発田農業高校出身なんで、幼稚園に勤めるまでは農家をやっておりました。そういった経験を踏まえて、子供たちに収穫体験をさせようということで、今、幼稚園で取り組んでおります。種まきから始めてそれから収穫まで、その収穫したものを料理したりしております。子供たちは、そういった経験の中から、物の大切さ、それから感謝という気持ちがすごく育ってくるような気がします。
　それと、私の方で草取りをしたり管理しているものですから、園長先生ありがとう、おいしいものをありがとう。収穫体験したものをお土産におうちに持って帰って、ある保護者が来て、うちの子供はミニトマトが嫌いだったんだけれども、幼稚園でとって食べたミニトマトおいしかった、それがきっかけで食べられるようになりました、そんなこともお母さん方が話しておりましたし、夏休みが終わるとすぐ大根の種まきをして、十一月にお土産に持って帰る。そうすると、三歳の子供が持ち切れないような大きな大根をお土産に持って帰るんですけれども、添乗する先生が重いから持ってやろうと言うと、僕のだから嫌だ、自分でとったものを自分でしっかりとお母さんに渡さないといけないという、そういった物の大切さというものも育っているような気がしますので、ぜひ、そういったことも踏まえながら、子供の教育にもそういうのが大事なんだなということを皆さん方も知っていただければなと思っております。
　以上です。
○小里委員　ありがとうございました。
　あと十分足らずの間に、堀井さん、五十嵐さんに二問お願いしたいと思いますので、それぞれ簡潔にお願いできればと思います。
　先ほど、生産調整、米価のお話がございました。今度の新たな農政におきましては、モデル事業あるいは水田利活用自給力向上事業、そして補助金の使い方における生産調整をもとにした優先採択、そういったところを含めて考えると、全体としてやはり生産調整が緩むんだろうな、そんなふうに思っております。
　加えてまた、反一万五千円、今度モデル事業で払う、この問題でありますが、やはり足元を見られて買いたたかれるんじゃないか、そういった懸念があるんですね。それと、どうせ補てんされるんだからいいじゃないか、いいものを安くつくろうという努力が出てこないんじゃないか。それとまた、今度は余剰米対策が準備されていません。そういったことから、今度の農政では、米はやはり下がっていくんだろうと思うんです。
　それはそれでいい面もあるんですけれども、消費者は助かる、ただ、下がった分どんどん補てんしないといけないので、財政需要はどんどん膨らんでいきます。その点どうなんだろう、あるいはついていけない農家はどうなるんだ、いろいろありますね。
　そこで、堀井さんがおっしゃった食育、大事なんですよ。しっかり米を食ってもらおう、そのために食育をしっかりやろう。同じ考え方でいえば、やはり米の需要をふやしていくことですね。
　その観点からいくと、食用はもう限界があるので、新規需要ということで、飼料米、米粉用米、一生懸命やろうと、我々は二年間、議論を必死で重ねてきて、飼料米、米粉用米の制度をつくったんです。
　それをもとにして、今度、反八万とか、あるいは耕畜連携を含めれば九万三千円とか、もらえる制度が続いていくわけでありますが、これがかぎを握ると思うんですよ。飼料用米、米粉用米でつくっていきますと、米の過剰には関係ないんですね。私の計算では、年間七百五十万トンの飼料米の潜在需要があるんです。食用米に匹敵する需要であります。これをしっかりやっていけば、逆に食用米の米価は安定をしていくんですね。仕組みはわかっていただけますね。
　そういったことで、やはり需要面でしっかりと対応することでまずは食用米のことも考えていく、そこが先決なんじゃないかな、そんなふうに思っております。
　そういった考えのもとに、しかし、飼料米は新潟では余り要らぬじゃないか、畜産もそんなにないなということがあるかもしれませんが、それは鹿児島にお任せいただきたいんです。畜産県、鹿児島、宮崎、それぞれありまね、山形もそんな感じかな。県間調整というのがありますよね。そういったところで互いに交換してやっていけばいいということもあります。
　そういった点を含めて、堀井さん、五十嵐さん、御意見をいただければ、一分ぐらいでちょっと。
○堀井修君　ありがとうございます。
　まず第一点の一万五千円の件でありますけれども、今実際に生産費割れしていることは事実でありますから、当分の間は必要だろうというふうに考えております。
　そして、私が一番初めに申し上げましたように、今、米は六十キロ、小麦は四十五キロ食べています。その部分を、どのような形で自給率を上げるかということになれば、小麦の部分を一定程度逆にやめるといいますか、そこがやはり今後の中においては必要になってくるんじゃないか。ラーメンの宣伝はむちゃくちゃありますけれども、米の宣伝はまずないというようなことからすると、やはりマスコミに相当やられて、動かされている部分もあるんじゃないかと思いますので、そこの部分。
　あと、努力の問題でありますけれども、正直申し上げまして、もう努力できないという年齢までいっている層が随分あるわけでありますから、必然的に土地は集まるだろうというふうに考えています。
　飼料米の件であります。
　我が社でも、やはり酪農が随分ありますので、ホールクロップサイレージとかいろいろやっているわけでありますので、ですから、それに対して、今、脂肪分がどうだとか、そういうような部分でいろいろなことの規制的なものを取っ払うとか、そういうようなことをしていけば、やはり粗飼料とかそういうもので一定程度やれるということになれば、今のところ、田んぼの中で捨てづくりみたいなことをせざるを得ないような状況になっているのも随分生きてくるんじゃないか。そうなってくると、そこのところの価格をどういう形で保証していただけるか。やはりまさに、武士は食わねどということはできませんので、そこのところは施策で一定程度の方向づけをやっていっていただきたい、そこだと思います。
　一番大きな問題は、お米、野菜、そして酪農、そういうような部分の総合的な所得補償みたいなものを今後考えて確立していただかないとなかなかうまくいかないんじゃないかと思っています。
　以上です。
○小里委員　五十嵐さん、済みません。次の質問の方が五十嵐さんに関係ありますので、その点を五十嵐さんにお伺いしたいと思います。
　といいますのは、土地改良のお話がございました。新潟でも圃場整備はまだ五十数％しか進んでいない。あるいは、圃場整備が進んでいるところでもだんだん担い手が少なくなりますね。すると、区画をさらに広げないといけないという状況もあるんですね。それとまた、老朽化したから、おっしゃるように改修もしないといけない。まだまだ土地改良の必要性は極めて高いと思います。
　そういったことをもとにしますと、戸別所得補償であなたは幾ら、十万とか二十万とか戸別に給付するだけでは物事は進んでいかないんですね。効率のいい経営を目指すためには、その基盤整備が必要でありますね。それとまた、土地を貸しやすい、借りやすい仕組みをつくっていく、確立をする必要がある。あるいは、担い手、集落営農をしっかりつくっていく、そのための支援策も必要でありましょう。あるいはまた、地域全員で農村社会をしっかり活性化していきましょう、そういった意味での中山間地域直払い、そして農地、水環境、この辺もさらに充実をさせていく必要がある。そして、何より国境措置ですね。貿易自由化に対する国境措置、これは欠かせぬ前提であると思いますね。
　そういったさまざまな農業政策、農村政策、そして食料政策、これが総合的に展開されないと、やはり農業、農村というのは成り立っていかないと思います。
　そういった観点から、新たな農政の足らないところをもうちょっとしっかりやっていただきたいなという考え方を持っておりますが、五十嵐さん、そして堀井さんにその点をお伺いしたいと思います。
○五十嵐修平君　新潟において圃場整備がおくれている、まさにそのとおりなのでございまして、まず大区画、第一次の区画整理は終わっておりますけれども、最近の区画というのはもうちょっと大き目の区画になって、使いやすい形、あるいはまたいわゆる汎用化といいますか、田から畑をつくられる、あるいは転作をしやすいような状態をつくる。そういうときに、やはり基盤整備をやり直さないといけない、そういう時期になっているわけですね。
　ところが、基盤整備をやって五、六年たつとその担い手がいなくなる、そうおっしゃる方がおられますけれども、問題は、幾らどうしても、やはり米だけは、あるいは野菜だけはつくっていかなければいけない、自給率を上げていかなければいけない。そのためにどういう形態の農村地帯ができてくるか。それが、先ほど申しましたように、集落営農であったり法人の経営であったりという、好むと好まざるとにかかわらずそのような移行を今していっているわけですね。それだけに、どうしてもそういう仕事をやっていかなければいけないということなんですね。
　あともう一つは、ある学者が言われましたように、戸別所得補償は米価を下げるための政策で、消費者のプラスになる方策なんですよとおっしゃっている学者もおられるようですね。その関係と私どもの関係とが、どうしてもちょっとしっくりいかないところかな、今こう思っているところです。
○堀井修君　今の基盤整備の問題でありますけれども、今ほど五十嵐さんがおっしゃったように、一次基盤整備はもう終わっていて、二次目に入っているわけでありますが、やはり個人的な負担というものをどうしてもそこに伴います。そして、先ほど申し上げたように、大きな農家は将来的に展望が一定程度開けるんですよ。しかし、一ヘクタールだとかそういうような皆さんにとってみれば、おれがやっておれの時代で返せるだろうか、そのような心配がもう目の前にぶら下がるものですから、そして、今はより賛成率といいますか、全員の皆さんが賛成しなければ前に進まないというような状況になっているわけでありますので、なかなかその辺が難しい。
　とりわけ、今ほど五十嵐さんもおっしゃったように、目の前に、米価がどうなるんだろう、消費者は喜んで百姓はつぶれてじゃどうしようもないわけでありますから、そういう部分の実際の心配が農村、特に、私は今中山間地にいますけれども、その皆さん方は大きな心配を持っておいでになっていますよということだけは、基盤整備は極めて重要なことでありますけれども、考えていかなければならない。
　おれの後がどうなるか、そこが一番大きな、不安な部分でありますので、そのようなことを考えて、これからぜひ現場を調査の上進めていただければありがたい、こんなふうに思っています。
○小里委員　どうもありがとうございました。
○鹿野座長　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四人の陳述人の先生方、きょうは本当にありがとうございます。
　座って質問をさせていただきます。
　まず、佐藤さんにちょっとお伺いしたいんですが、先ほど、政治の方の方針が、幼保一元化を打ち出したと思えば、それがいつの間にかなくなって認定こども園、やったらいいのかやらない方がいいのかよくわからない。また、最近は幼保一体化という言葉が出てきた、現場では本当に困っているんだ、明確なものが出てこないのは困るというお話をいただいて、政治の責任がかなりあるなというふうな印象を受けました。
　ただ、ちょっと誤解があるのかなと思うのは、認定こども園をなくそうというふうに今の鳩山内閣もしているわけじゃないと思うんですね。
　我々公明党は自公政権下でこれを一生懸命やってきましたけれども、二千の認定こども園を目指していたんですが、去年の四月現在で三百五十八しかできていないということで、どこにネックがあるのかな。先生は幼稚園を経営されているわけですから幼稚園型になると思うんですが、なぜ認定こども園の制度が現場に浸透しないのか。政治の方に原因があるのか、または現場でいろいろお困りのことがあるのか、それを一つ教えていただきたい。
　今、政府の方でいろいろ現場の声を伺うと、会計基準が幼稚園と保育所で違う、社会福祉法人でやっている場合と学校法人でやっている場合。この会計基準はどちらか一方でいいようにしようという見直しをしようとしています。また、幼稚園教諭と保育士さんの資格取得も、年配の幼稚園教諭の方が資格を新たに取るには、これまでは試験を受けなきゃならなかったのを、課程をとれば試験を受けなくても済むように取りやすくする、そういった見直しも、できる限り現場の声を聞いて変えていこうというふうにしています。
　そういったことが進めば、現場では、認定こども園という制度が、実際に設置しやすくなって、また運営しやすくなるのか。それだけでは足りないんだ、調理室とかいろいろまたほかの基準もありますので、そういったものまでそろわないとなかなか現場では動いていかないよということなのか。これを二点目にお伺いしたい。
　個別のことになってしまいますが、平成二十二年度の予算では、幼稚園就園奨励費補助金が、四分類ありますけれども、一番収入の多い四分類の方の補助金のカット率がかなり高くなりました、低所得の皆さんの方を重点化しようということで。その分類の方たちの親御さんが、多分幼稚園では全国的には半分ぐらいになると思うんですが、こういう補助金のカットのあり方に対して現場でどういった声があるのか。
　この三点について、現場でのお声を教えていただければと思います。
○佐藤一郎君　それでは、幼保一元化については、もう過去のことなので、触れても余り意味がないと思います。
　まず、認定こども園ですけれども、私が申し上げたのは、国がやめているんじゃないかといった方向で話したのではなく、国の方から各地方自治体に、認定こども園はこうであるという骨子が県の幼保の方におりてくるわけですね。そして、県条例の中で認定こども園を認める、認めないといった形で今進めているところなんです。
　ところが、県によってやりやすかったりやりにくかったり、さまざまな問題が生じている。ある県では全く対応し切れないところもございますし、積極的に進めるところもございます。新潟では最近少しずつふえつつありますので、いい方向には向かっているのかな、そんな気がします。
　ただ、一点、給食の施設の問題がちょっとひっかかるんですね。同じ認定こども園でも、ゼロ、一、二を預かる施設、あとは幼稚園ですよといった施設がございます。それに関しては保護者から何ら抵抗はないんですね。ゼロ、一、二の給食を提供するわけですから何ら問題ないんですけれども、五歳まで保育園で預かりますよとなると、保育園の園児にだけ給食を提供して幼稚園児にどうして給食を提供しないの、それはおかしいんじゃないのというトラブルが起きている県もあるそうです。
　そういった給食施設の見直し等、やはり現場の声をしっかりと聞いた中で、もう少し緩やかな方法でもいいのかな、そうすれば認定こども園というのはどんどん普及していくのかな、そんな気がします。
　それと、やはり細かいことは県の方が決めることですから、あとはそこにかかわる県の幼稚園担当者と県との協議の中で決めればいいことなので、認定こども園については、そんなのが各県の状況でございます。
　それと、会計基準ですけれども、私も余り会計基準というのは詳しくない。やはり幼稚園の方は、公認会計士の監査がございまして、比較的緩やかです。お金も緩やかですけれども、会計も緩やかなんです。ただ、保育所の場合、金も出すけれども口も出すという、本当に厳しい監査がされているようでございます。
　それから、資格の問題です。もう少し簡単に教員免許、保育士免許を取得できれば就園する先生また保育士がふえるのではないかという質問ですけれども、逆に、だれでも取ってしまって、今度はレベルの低下が一番心配かなと。特に、保育に関しては経験等が大事ですけれども、教育に関しては、やはり子供たちを指導、教育しなければならない。それにふさわしい資質を持った先生が育っていかないといい教育は実践できないということになりますので、余り緩やか過ぎてはまずいのかな、そんな気がします。
　それと、今回、幼稚園免許の更新制度が二十一年度、二十二年度に実施されます。その後、何か難しい言葉で、その免許更新制度をなくすということになっているそうですけれども、そういった話が我々の方に入ってくると、何をやっているんだと、あれほど教員の資質を高めるということを指示していながら。それで先生もやっとやる気になって、園長も、あなたはちょうど何年になるから勉強してきなさいよと指示をしている段階で、発展的何とかという形で、なくなる。ちょっと無責任かな、そんな気がします。
　ですから、余り緩やか過ぎても、逆に、いい保育士、いい教員が育たないのではないのかなという気がします。
　それと、最後になりますけれども、就園奨励費です。先般、私ども政令市が入っている、全国で今十八政令市がございますけれども、政令市の会というのがございまして、札幌から福岡まで十五の政令市が加盟しております。その中で、やはり、就園奨励費の補助の減額ということで、すごく先生方はショックを受けておりまして、特にＤランクの所得の方がカットされているということで、その他の保護者の方も、どうなんだろうという不安な声が聞こえてきます。力のある市では、その分補てんしてあげましょうということになっているようでございますけれども、ぜひそういったところも余り減額しないように配慮していただければなと思っております。
　以上です。
○富田委員　ありがとうございました。
　次に、五十嵐さんにお伺いしたいんですが、五十嵐さんのお話の結論が、最後におっしゃっていただきましたけれども、戸別所得補償と基盤整備を両輪でというお話でした。
　実は、この会が始まる前に、お隣にいらっしゃる社民党の阿部さんと、やはり所得補償と基盤整備は車の両輪だよねという話を二人でしていたんです。子育て支援も、現金給付とサービスの現物給付、この両輪がなきゃだめだと。農業に関してもやはり両方必要なんじゃないかという話をしていましたら、五十嵐さんから全くそのとおりの意見陳述がされたので、我が意を得たりというふうな思いなんです。
　五十嵐さんのお話の中で、資料の七ページの図を使って、点線が対策、補修が必要だというお話をされて、年間三億の予算で改修、それでも二十五年かかると。本来は、どのぐらいの予算があれば必要な時期に改修ができたのか。今回、予算で六割カットされたということになりますと、箇所づけになると相当またその三億円が減額されると思うんですが、そういったことは予想されて、今後の改修に向けてどういうふうにしていこうというような計画もされているんでしょうか。そのあたりの、具体的に困るということをもう少し教えていただければと思います。
○五十嵐修平君　三億の予算というのは、昨年度の予算がそうだったんですね。二十一年度がそうだったものですから、二十二年度については減らされるということですから、これは減らされることは想定していなかったというのが本当のところでございます。それだけに、さて、先の見通しが立たなくなったなということが本当の気持ちですね。だから、困ったなというのにつながるわけです。
　この場所については、この点線の部分については、まさにもう仕事にかかっていかないとだめなんですね。最近、ストックマネジメント事業といって、長もちをさせる事業で、修理をしながらの方法もあるわけですね。そのために、それぞれの方法をどうやってやれるかというテストケースで、この穴のあいたところを補修して長もちをさせよう、そういう事業がございまして、そのテストもやっております。
　しかしながら、その経費もやはり相当かかるわけですね。その経費であっても、半額で終わるということじゃないんですね。そういう状況の中でこの事業を、仕事を進めていかなければいけない、そういうことですので、さてどうしたものか、全く見通しが立たなくなったなというのが本当の気持ちです。それだけに、二十三年度からはまたもとに戻してもらいたい、そうでなかったらこの両輪はうまくいかないというのが私どもの見方でございます。
　幸い、二十二年度において千五百億と言われるいわゆる農林水産用の交付金というのがついておりまして、このお金の使い道についても、我々は、どうしてもこの事業を先にやってもらわなければいけない部分を提出しながら、そして新潟県の方ともいろいろなディスカッションをしながら、今やっている最中ではございます。
　そんなことで、今のところ、先の見通しと言われると全く立たなくなっているというのが今の状態です。
○富田委員　交付金の方を手をついて申請して、それを充てようというふうにとりあえず考えているということですか。
○五十嵐修平君　当然のことながら、二十二年度の計画等はもう前から出してあります。継続をして仕事をしていただこうということで、常に計画を前に前にと立てております。その準備だけはしてあるわけですけれども、ただ、予算がぱんとこう削られたりすると、もうどうしようもないというのが本当のところです。
○富田委員　ありがとうございました。
　次に、堀井さんにお伺いしたいんですが、実は、委員部また調査室の方が準備していただいた資料で、堀井さんの「環境に配慮した農業」という文章を読ませていただきました。一杯に三千粒のお米、三株、またオタマジャクシが三十五匹分。小さいころ私も千葉の銚子、田舎で育ったものですから、もう本当にそうだなというのを実感しながら、実はどんな方かなと思って伺ったんですが、先ほどのお話を聞いていて、本当にいろいろ示唆に富むお話でした。
　午前中にカガヤキに行ってきましたけれども、買い物に見えていた奥さんが、週に一回は来る、特に夏場、トウモロコシがおいしいし、トマトもすごくおいしいんだ、つくった方の顔が見えた方がいいというふうに、先ほど堀井さんが言われたとおりのことを言われていました。七月には何か朝五時半から行列ができるということで、やはり地元の農家の方がつくって地元の方が買われるというのは本当に大事なことなんだなというのを実感しました。新潟では、このような直販所が六百カ所あって、六十億ぐらい売り上げているということで、農家の所得ということから考えても大事な施策だなというのを、委員全員で見させていただきました。
　堀井さんの先ほど来のお話の中で、どうしたらいいんだろうということが幾つかありますので、その点をちょっとお伺いしたいんです。
　戸別補償制度も早目に、麦、大豆、野菜、果樹、畜産、広げて、その出口をきちんとしろという、そのとおりだと思うんですが、今の財源についても基盤整備の方を削って回したというような状況ですから、そうなると、その出口に到達するための財源というのをどういうふうに用意するか。これはもう政治の責任なんですが、現場から見て、こういうふうに財源を考えたらどうだという御提言がありましたら、ぜひひとつ教えていただきたい。それが第一点。
　あと、消費者が田んぼに入る活動が大事だというふうにおっしゃいました。これもカガヤキで平野さんという専務も同じことを言われていて、カガヤキでも、田んぼをお貸しして、田んぼの水をちゃんと毎日管理してもらうというお話をされていました。ただ、そうなると、その地域にいないとなかなか、一般の消費者の方が田んぼに入っていくのは難しいんじゃないかなというふうに平野さんのお話を聞いていて思ったんです。カガヤキでも、やはり九名から十名ぐらいしか現在のところ田んぼをお貸ししていない、実験的にやっていただいている。ここを広げるには何か方法があるか、これが二点目。
　そして、三つ目に、後継者の問題で、短期間で農業実践、農業知識を学習できる場をつくるべきだという御提言をいただいているんですが、農業の場合にこれが本当に可能なのかなというちょっと心配があるんですね。
　この三点について、もう一歩掘り下げて教えていただければと思います。
○堀井修君　どうもありがとうございます。
　正直、財源と言われると、私は全然そこのところは自信がございませんけれども、要は、誘導策として、田んぼだけで、稲だけでやっているということは、やはり出口がないものですから、どうすればいいんだ。そこで、結局、行き着くのが、米価が暴落するんじゃないかというただ単なる不安がそこに出てくるだけでありまして、お互いに少しは銭を節約するしかないじゃないか。
　ですから、今回の中では五十嵐理事長のところが一番ひどい目に遭っているわけでありますけれども、やはりそこのところは、お互いにやりやすい畑の部分。今、農業総生産に占める割合が一番多いのは畜産ですね。そして、その次に野菜になっちゃったんですよ。三番目にようやく稲が、米が出てくるというような状況になっていますので、やはりでかいところからやっていく必要があるのではないか、あまねくやらないと回らないよということを一つ申し上げておきたいと思います。
　それから、消費者の問題ですけれども、カガヤキの連中を連れて、練馬の白石さんがやっている「風のがっこう」というところに行ってみました。練馬はとんでもないところ、周りが全部マンションだらけのところですけれども、その真ん中でもやっておられるんですね。畑の中にちゃんと農家を入れて、カルチャースクールのようなことをやっていました。ですから、そういう制度を私はぜひカガヤキの皆さんにも知ってもらいたいということで、おととい行ってきたんですよ。
　ですから、田んぼがないからということじゃなくて、すべて田んぼに入れる必要はないわけですね。畑はどこにもあるわけでありますから、そういうところに入れて、極端なことを言えばプランターでいいと思うんですよ。プランターに大根の種をまけば、立派な間引き大根ができるわけでありますから、そういうようなことをしながら、農業生産現場にどう近づいていただいて、やってもらうか。
　まあ、彼なら言いかねないなということですけれども、毎日水管理をせいなんて、そんなことできるわけないわけでありますから、そこまで農村、農業現場を見ていただきたいというふうに専務は言ったんじゃないかと思いますので、ひとつお願いしたいと思います。
　もう一つは、短期間でどうだということですけれども、昨年、農家に対する緊急雇用対策、これが相当のお金を使ってやられましたけれども、正直、おれ、仕事がないからさといって行ったって、何をしていいかわからぬわけでしょう、トラクターを運転できるわけでもないし、くわを持ったこともなければ。だから、やはり定着率は低くなって、むしろ農業、農村に対する不信感を変に醸成しちゃうまくないなというふうに私は思っていますし、私の事務所の中でも、三、四人すぐやめられたとか、いろいろな話は聞いています。
　とすると、では、一年間ぐるっと、田植えから稲刈りまで全部やれ、それは理想ですけれども、やはり、田んぼというのはこんなものだよ、トラクターというのはこんなものだよというようなものをせめて三カ月、四カ月ぐらい教えて、そして一定程度理解して入ってもらう。そして、今の若い皆さんはＩＴを使いますよ。我々の世代の農家は使えません。私は、そこで相互に対する支援関係が出てきて、むしろいい結果が出てくるのではないかと。
　先ほど申し上げたように、農家の後継ぎは農家をしなければならない世襲制というのがだんだん薄れていくんだろうな、そうすると、やりたいという人にどのような形でやる入り口をつくってさしあげるか、ここが重要なんじゃないか、このように考えております。
○富田委員　ありがとうございました。
　時間になってしまいましたので、福間先生に最後に一点だけ。
　私、文部科学委員会の理事もしておりまして、衆議院の文部科学委員会では、子供たちを、学校、教師を含め、親御さん、地域が一体になって育てていこうという議論を今ずっとしています。
　そういう中で、福間さんは校長先生御出身ですので、先ほど佐藤さんの方からもお話がありましたけれども、教員免許制度をつくったのにまたやめるのかと、政治の方が今ちょっと揺れ動いているんですが、教員の質の向上というためには何が星だというふうに考えられますか。この一点だけ最後に教えていただければ。
○福間哲郎君　教員の質の向上という質問でございますね。
　やはり、雪だるまということで先ほどから言うておりますが、その親御さんも含めて、何年間かの、即教員とか、希望の高校に行って希望の大学に行って希望の教員になった、さあどうぞではなくて、その間、端的な言い方をしますと、例えば自衛隊に三年ぐらい行ってこいとか、それでそこの三年を経過したら、では本採用してやろうとか、何か思い切ったそういうことをしない限りは、本当に子供を引っ張っていけるだけの力量を備えてくれないような気がします。
○富田委員　終わります。
○鹿野座長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、予算委員長の御高配で、この新潟という、大変に命をはぐくみ、水と緑が豊かな地域に来させていただきました。
　鳩山内閣では、命ということをキーワードに、とりわけその中でも子供、そして農の営みということは大変重要な政策と考えて、いろいろな至らぬ点はありながら、大きくかじを切らせていただいたものと思っています。そういう観点からきょうは四人の方に質問をさせていただきます。
　座らせていただきます。
　まず、福間さんにお伺いいたします。
　長年民生委員をやっていただき、あるいは児童委員もやっていただき、福間さんのお取り組みの中で、御自身の近隣で最近、児童虐待というものはふえておるのかどうか。これはいろいろな取り組みが進むと発見はふえますのですけれども、もちろん、発見していろいろな意味でサポートして、未然に子供たちが虐待から守られるということをやっていくのが第一であると思いますが、御自身の長年の御経験の中でいかがかということを冒頭お願いいたします。
○福間哲郎君　私ども主任児童委員というのは亀田地区には三人おりまして、三人が六月ごろに一回、そしてその後また半年ということで十二月あるいは一月ごろにもう一回ということで、一月ぐらい前にも回ったところでありますが、うわさといいましょうか、学校長が掌握していたり担任あたりが掌握しているようなことを白日のもとにといいますか、三人の前でいろいろ話を聞かせていただくんですが、去年、おととしあたりと比較しますと、実質上はふえている感じがいたします。中には、六月のときはこうだったが今はもう心配には及びませんというような例もありまして、そういうときには私どもは名簿から、児童相談所等々も含めてですが、抹消していきますけれども、新たにまた出てきます。そういう点では、新たに出てくる数が大変多くなっております。
　そういう点で、私はそのような立場であるものですから、先ほども話をちょっとしましたが、地元の中学校の困っている子供といいましょうか、翻弄されている教職員の悩みを聞きながら、場合によっては、そういう子がいたらこの部屋に連れてきなさいということで話をしますと、やはりシグナルなんですね。これは皆さん御存じのとおりだと思います。
　結局、どういう親かというようなことから、それに対して反感といいましょうか、また、先ほど控室で話をしていたんですけれども、読み書きそろばんといいましょうか、やはりそういったような基礎的なこと、これをしっかりできなかった子供が、例えば掛け算の九九がちゃんと言えないと小ばかにされる、それがいじめにつながっていく、そういったことが時々あるみたいでして、それこそ本当にあの、私、実はおとといも行っていたんですけれども、オリンピックの入場行進にはふさわしくないというような感じの中学生なんかがおりました。そうすると、おい、おまえ、それは何だ、パンツ見えるぞと言って、ベルトを後ろから持ってぐっと引き上げてやりますと、何するんだなんというようなことを言うんですけれども、でも、そうして声をかけて構ってやるのを待っているんですね。
　そういうことでは、どんな子でも大人の声を待っている。ただ頭からがつんじゃなくて、それをみんなでして、将来ある子供たちを育てたいな。私はとげ抜きをしているぐらいですけれども、でも、悩みを聞くことによってほっとしてくれる子を見ると、こっちが内心ほっとします。そんな感じでやっております。
○阿部委員　ありがとうございます。
　家庭のはぐくみ育てる力も弱まっていて、それのまた一つ外側にある社会の力もなかなか、無縁社会と言われる中で、ぜひこれからもお取り組みをよろしくお願いしたいと思います。
　そして、今の御指摘の中にもいみじくもございましたが、やはり教育という問題。鳩山政権でも、子供たちが学ぶ、また、みずからを表現していくための力は教育にあるというふうに思い定めております。
　佐藤さんにお伺いいたしますが、その教育なるものは、北欧諸国等々をとると、ゼロ歳から教育である。日本の場合は保育と教育とあえてすみ分けてまいりましたけれども、言葉のないゼロ歳の子供たちでも、やはり人間の信頼関係を築いたり表現力を持っていくという基礎は教育にあるというふうに考えますと、これから幼稚園の役割、保育園の役割はなべて重要になってくると思います。
　そこでお伺いいたしますが、今、いわゆる格差、家庭の貧困問題が大変に、若い人は特に収入が少ないということがあって、幼稚園に入れるに際しましても、先ほどの奨励金のお話もありましたが、家計が非常に厳しくなってきているのではないか。子供たちに学びを身につけさせたいと思って、しかしなかなか家計がそれを許さないような状況は当然ながら強まっておると思いますが、このあたりは長年やっていらしていかがでしょうか。
○佐藤一郎君　私の考え方もちょっと含めながらお話しさせていただきたいと思います。
　先ほど先生がおっしゃるように、ゼロ歳から教育が大事である。私は、ゼロから何か物を教えるというんじゃなくて、ゼロ歳から教育というのは、ゼロ歳から温かいハートを伝える、要するに、ゼロから一、二は保育だと思うんです。しっかりと自分で抱き締めて、子供たちをしっかり育てる、そうすれば、教える先生に対して信頼がわく、そして三歳からしっかりとした教育が受けられる、こういったことは私は実際見ております。
　お父さんもお母さんも、自分が悪いと子供たちにちょっと手を上げてしまったりすることもあります。私も実際ありました。しかし、そういうことをしっかり子供たちは覚えておりますし、ゼロ、一、二でもしっかりと体にしみついているわけですね。ですから、やはりゼロ、一、二をしっかりとした保育をする、そして三歳からはしっかりとした教育ができるということがいい教育の現場ではないのかな、私はそんな気がします。
　それから、格差の問題ですけれども、確かに今、共稼ぎしないとなかなか生活が大変だということで、ゼロから保育園に入ります。教育は受けさせたいんだけれども、せっかく三歳になって、では幼稚園へやろうかといったら、幼稚園は、私立の場合は、入園料も払わなければいけない、それと保育料も結構高い、負担が大きい。教育がいいのはわかっていても。それと、保育園に三年間お世話になっているわけですから、そこから、では幼稚園に行きますということも心情的に言えない。そういった部分で、幼稚園の就園の方がふえているのかな。
　正直言って、幼稚園は専門の教育の場ですし、保育園は保育する場ですから、教育の差は歴然としているわけですけれども、生活上、お金の関係で、どうしてもやれないというのが今の現状だと思います。
○阿部委員　そうした家庭の格差あるいは生活の厳しさゆえに子供たちの本来の力が抑えられることのないよう、子ども手当の問題も一方でございますが、やはり現物給付、あるいはそういう保育や教育、幼稚園の場の確保ということをさらに両輪で回していきたいなと、今伺って思いました。
　堀井さんにお伺いをいたします。
　もう皆さん大分聞いていただいたので、私は一つだけ。
　先ほどの資料の中で、五ヘクタールから十ヘクタール、あるいは三から五という部分の問題をどうするのかがある意味では一番問題であるとおっしゃいました。これは、例えば環境支払い等々を併用すれば少しく維持していけるのか。例えば、段々畑などというところの保水力を持っていただいているということで環境支払い面で、あるいは低農薬で、小さなところであるけれども無農薬、アイガモ農法、いろいろな農法はあるでしょうが、そういう環境支払いと絡めれば少しくここの部分は何とか維持できるのかどうかを教えてください。
○堀井修君　ありがとうございます。
　今ほど私がこの五から十というところが問題でしょうと言ったのは、いわゆるその担い手がほとんどいない、御夫婦のどちらかが倒れられた場合はまさに空中分解せざるを得ない経営ですよということで、この部分にやはりもう少し手厚い視線を向けていただきたいというふうに我々は考えているわけであります。
　それで、今、阿部先生がおっしゃった環境という問題については、今まで我々は余りにも環境という問題を無視して、経営だけ、効率だけを追い求めてきた結果がこうなった。やはり、いち早くヨーロッパ、イギリスとかあの辺あたりでは、環境が悪い、だから環境支払い、環境不利地の問題として手をつけられて、もう三十年、四十年たっているわけであります。
　ですから、私は、今そのことによってこれらの人たちの経営が助かるかということになれば、それは非常に助かる部分はあるかもしれませんけれども、一〇〇％ということはあり得ないと思っています。ですけれども、今後、百ヘクタール、二百ヘクタールの経営が本当にできるだろうか。
　先ほど五十嵐理事長がおっしゃっているように、まさに今、日本の用水路、排水路は全部合わせると四十万キロと言われていますよね、地球を十周するわけですよ。やはり、水で田んぼをつくるわけですから、全く水がないところで田んぼはできません。
　そういうことからいきますと、より適当な数字を持ちながら、一つ申し上げたいのは、農村社会がきちっとしていなければ農業はなかなかできかねるんじゃないですかということはそこで申し上げたのでありまして、一つの重要なファクターとしては環境支払い。そうしていくと、消費者の皆さんは見やすくなりますよね。よく私は例に出すんですけれども、あぜ道に除草剤をまいて、あぜ道が真っ茶色になるんですよ。それはよく見えます。しかし、全く無農薬で田んぼをつくったとしても、第三者が見たらそれはわからないんですよ。
　だから、事ほどさように、見ると聞くとやるとでは非常に変わってくるので、ぜひ今後とも、環境支払いということを重視していけば農村はより豊かになるし、今まで田んぼの中にオタマジャクシがいたってどうでもなかったんですよ。平気で中干しをして全部殺していましたからね。少しはかわいそうだと思えやなんて私は言っていますけれども。
　そんなことも今後考えていっていただければ、農業、農村に対する視点も変わってきて、先ほど五十嵐理事長がおっしゃったように、安ければいい、安ければ何でもいいんだという状況ではないでしょう、一番重要なのはあなたの命でしょう、命を危うくするようなものは食わない方がいいですよということが、この間のギョーザ事件みたいに、やはりあるのではないか、このように考えています。
○阿部委員　では、五十嵐さんにお伺いいたします。
　いただきました資料を見て、改めて、農業がここまで今日持続され、またこれからもさらに続けられていかねばならないということを教えていただいて、本当にありがとうございます。
　私は、特に三ページ目の「芦沼時代の農作業」というこの写真が大変に印象に残りました。実は私は小児科の医者なのですが、昔、この時代、女性たちは水の深い田んぼに入ったために、おなかに赤ちゃんがいると、冷えて、よく流産があったということを聞いたことがございます。本当に重労働で、司馬遼太郎さんに御指摘されるまでもなく、本当にそういう身体を酷使して続けてこられた農業が、さまざまな改良工事の結果、収量を上げ、また人間の体にも負担少なく、そして願わくば後継の人を得てということが今一番課題になっておろうかと思います。
　五十嵐さんがこれはもう本当に長い間ここにかかわられて、先ほどの戸別所得補償というのも、実は、これから若い世代が農家をやっていただくに際しては、やはりある程度のきちんとした収入がなければそうはいってもやれまいということで、国としてそこに力を注ぎたいという思いの一つでありますが、五十嵐さんからごらんになって、若い世代に農業を本当に継承していくために私ども政治は今何をすればよいのか。先ほど、短期でも少し農業に親しむチャンスを設けなさいというのが堀井さんの陳述の中にもございましたが、五十嵐さんからはどんなお考えがおありか、教えていただければと思います。
○五十嵐修平君　私、ずっとハードの話だけしてきておりました。実は、私の改良区では、全国で一つしかないと思うんですが、財団法人亀田郷地域センターというのを設けております。
　ちょうど一ページ目の右下の写真が、これは田植え体験会の写真です。十ページ目の、はさかけをしている写真があります。これは秋の稲刈りとはさかけの状況です。実は、このイベントだけじゃないんですが、このイベントだけを申しますと、二百五十人募集をするんですけれども、あっという間に二百五十人になってしまいます。そういう状態のものを、これはもう十年くらい続けているイベントでございます。
　最近、学校田とかいろいろなところで子供たちの田んぼ体験というのが多くなされております。私のところはそういう形で、この田植えだけじゃなくて、大豆を無農薬でつくって、草取りは大変ですが、その大豆をとって、そして秋の収穫をして、その大豆でみそをつくる、そういう事業もやっております。その地域センターのところでは、いろいろな、とにかく、改良区という、農地法の枠外の仕事もやろうという考え方でやっております。
　例えば二十二年度に米の生産調整の云々というような話の中で、加工用米あるいは米粉用米という制度で、米粉用は八万円のプラスがあるということですけれども、米粉用はなかなか売り口はすぐ見つけられない。加工用米は何とかということで、新潟県は米菓のメーカーさんが多うございます。米菓屋さんの方も、ぜひともそういった加工用米をうまく利用したいということで今話が進んでおりまして、私のところのこのセンターで千五百トン、それをまとめよう、これはＪＡじゃなくて私のこの地域センターでまとめようという動きで、一生懸命、今最中でございます。
　そんなようなことで、政治の流れの中で、やはり常に前向きに行動しなければいけないということも重々わかっておりまして、ハードのことばかり申しましたけれども、やさしいものもやっておるのでございます。
　そしてまた、私どもも、用水路、排水路のいわゆるのり面のところの除草剤というのは前から続けておりましたが、これをやめました。年間三千五百万ほどの予算を立てて、草刈りをしております。そのようなことで、環境にやさしい、安心で安全な食料をつくろう。そしてまた、私どものところでは、二十五万人の住民が住んでおります。ですから、その人たちのことも考えた仕事をやらなければいけない、そういうことでやっております。
　もう一つ言わせていただきますと、次世代の子供たちの教育に関係する仕事もやっておりまして、私のところでは、資料館があったり、あるいは海抜ゼロメーターの関係がありまして、年間二千五百から三千人の視察者が来ております。それに対応しておりまして、特に小学校の子供さん、それから中学校の生徒、そういう人たちが大変多く来て、そして勉強していっております。
　以上でございます。
○阿部委員　ありがとうございます。
　私は実は神奈川なのですが、よく上越地区に、中学生が修学旅行とか、あるいは不登校の子たちのフリースクールをやっていただいたりして、大変お世話になっています。これからも、どうか皆様の御助力で、政治の中でも取り組んでいきたいと思います。
　ありがとうございます。
○鹿野座長　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　きょうは、現場の経験に基づく、示唆に富んだ御意見、どうもありがとうございます。
　座って質問させていただきます。
　きょうは、農業と教育の話が大変多かったわけですが、農業高校で先生をなさっていた福間様にお尋ねしたいと思います。
　私は、職業高校、農業でも工業でも商業でも、どんな分野でもいいんですけれども、そういう職業教育というのはもっと見直されてしかるべきではないかと思っております。特に、普通科の高校を出た後就職した人と職業高校を出た後就職した人のその後の人生をフォローアップしていくと、普通高校よりもむしろ職業高校を出て就職した子たちの方がフリーターになったりニートになったりする可能性が非常に低いということを何かの本で読んだことがあります。
　そういった意味で、これまで、日本の教育は、普通教育に余りにも力を置き過ぎていて、職業教育を、高校レベルですけれども、おろそかにしてきたのじゃないか、そんな思いを持っておりますが、先生のこれまでの御経験から、農業高校を出た人たちがその後どういうお仕事につかれているか。例えば、農業に行っているのは何％で、サービス業が何％、感覚的なもので結構ですので、お答えいただければと思います。
○福間哲郎君　先ほど言いましたが、私自身が県外の者でございまして、出稼ぎがてら新潟県で最初勤めさせてもらいましたが、そのまま居ついてしまいました。農業の教員をやりながらありとあらゆる、例えば、普通高校のような名前でも農業科があるとそこへ勤めたりもしました。
　最初は、県外人ですので、佐渡というのはある面では観光ができるみたいな感じで、面接のときに、もし採用になったらどこへ行きたいんだと言われたので、佐渡ならどこでもいいですと言ったんです。そうしたら、佐渡農業高校の分校に行くことになって、うれしかったんです。ところが、一度住みついてしまいますと、私、実は松江農林高校というところの卒業なんです。そこを出てから新潟へ来たものですから、本当に新潟は、しかも佐渡は、子供たちが純粋だな、教育が生きているな、そういう感じがしました。
　いつの間にか人事異動をみんな断ってきまして、佐渡にいますと、佐渡出身の教員がたくさんおりまして、佐渡へ帰りたがる。鉄砲玉でこっちへ帰らない。そんなことから、二年たったら転勤話が出ましたが、私もどうも佐渡を離れづらくて、十一年おりました。県教育委員会の人事異動に抵抗しておったわけですが。そういう中で、やはりよかったなと思うのは、一人一人、定時制ですのでなおのことですが、本当に心が生きているというんですか、そういう感じで勤めさせてもらいました。
　皆さん、地名でわかると思いますが、山古志というところにもその後一年いたこともあります。一年でしたけれども、そういうところへ行きますと、つらさとか難儀さとか、やはりそういうのが、親の後ろ姿を見たり、村人の後ろ姿を見ながら、身についていくんですね。
　先ほど、お隣がおっしゃっていましたけれども、やはり幼児教育というのが大事じゃないかな。小さいときに……
○山内委員　私の質問は、農業高校を卒業した人の割合、どういう職業についているのか。
○福間哲郎君　ざっとの数字というか、人数把握で言いますと、やはり地元に残っているのは半分ぐらいはいるみたいです。新発田農業の時代ですが、その中で半分ぐらいが県内、勤めても家から通える範囲で、その程度です。
○山内委員　農業の知識を生かした職業についているのはどれぐらいの割合でしょうか。
○福間哲郎君　それは、そのまた三分の一ぐらいでしょうか。どんぶり勘定です。
○山内委員　きょう午前中、カガヤキ農園に行って思ったんですけれども、純粋に農業技術だけを教えるのじゃなくて、その後のマーケティングといいますか、売れるものをつくるとか、消費者、お客様が喜ぶものをつくるということを非常に重視されていたんです。本当は、これからの農業高校はそういうところまで含めて教えていかないといけないんじゃないかなと思います。先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○福間哲郎君　私も実は、農業、いろいろなことをやりました。生徒には納豆づくりなんかも教えました。ど根性納豆という名前で、リヤカーに積んで歩きますと、喜んで買ってくださるお客さんがたくさんおりました。子供たちは、売れたという成就感というんでしょうか、そういうので一生懸命取り組んでいましたので、そういうこともやはり取り組むべきだと思います。
○山内委員　農業高校がどういう人材をつくれば、若い人たちが農家として、専業でちゃんと生活できるだけの給料をもらって、やっていけるようになるでしょうかということを、堀井さんにお伺いしたいと思います。
○堀井修君　ありがとうございます。
　農業高校も、私もいろいろの関係を持ってやっていますけれども、一つは、先ほどカガヤキでおっしゃったように、今までは、我々は、どちらかというと、とにかくつくればいい、つくれば農協で売ってもらえるという状況の中で、農協の悪口を言うわけじゃないですけれども、一定程度じり貧になってきましたので、そこで居直ってカガヤキの皆様がそのようにやったとするならば、私も今そういう学校をつくろうかということで動きはやっていますけれども、ぜひマーケティングの、そう生易しいものではないですよ、営業というものが出てくるわけでありますから。
　となると、自分のつくったものをより深く知っていなければ営業はできませんから、そのような知識を、やはりこれからは、農業高校といいますか、むしろ大学も、そういうものも必要になってくるんじゃないかな、そのように考えています。
○山内委員　さらに、今のお答えを掘り下げて、では、学校、大学とか、あるいは一たん社会に出た人が、専門学校でもいいんですけれども、どういうサポートがあれば農業に定着する人材が育っていくでしょうか。
○堀井修君　それは、二つ考えられると思います。
　一定程度の経験者であれば、むしろＩＴとか会計学とか簿記とか、そういうようなものをきちっとやっていくことによって、特に現役の農家の皆さんは、今補助金とか非常に多いですよね、非常に難しがるんですよ。だから、一つは、そういうようなものをやる。
　もう一つは、先ほど申し上げたように、興味はあるけれども全く知らないという皆さんについては、やはり実践です。野菜がどんどん育っていくのを見れば、だれしも嫌だとは思いませんよ。だから、そういうものを見せながら、育てるもののすばらしさ、それは子育てにも通ずるんだろうと思いますけれども。
　そのような形で、育てるという一つの技術と、もう一つは、販売するという一つのテクニック、この部分をどのような形で伝授していくのか。ここをやっていけば、私は、農業に対して変な、今まで、どちらかというと、農業に対しては、頭の悪いとかできの悪いとかいうようなことがやるんだということでいたんですけれども、価値観がここ何年かで全く変わってきていますから、それらの皆さんに本当に、今言うように、実践、そしてマーケティング、このようなものを教えていくというのが極めて重要になってくる、このように考えています。
○山内委員　ありがとうございます。
　実は、私は九州の、うちの父親はサラリーマンをやりながらお米をつくっていまして、後を継がずに東京に出てきたので、食料自給率の低下の原因をつくっていて、大変後ろめたい気持ちがあるのです。
　五十嵐さんにお尋ねしますが、先ほど、土地改良事業の成果として、労働時間がすごく減っていると。昭和三十年に比べると、それこそ六分の一、七分の一の時間で同じ量がつくれるようになったということは、極論というか、あえてドライな言い方をさせていただきますと、農家の数がぐっと、例えば五分の一、六分の一に減っても同じだけのお米をつくれるようになったというふうに考えられると思うんですね。一世帯当たりの所得をふやそうとしたら、実は、専業でやる農家をふやしていき、もしかすると、農家の戸数が減った方が一世帯当たりは豊かになれる。
　そういう意味では、これまで、兼業農家と専業農家でいうと、両方に優しい農政だったかもしれませんけれども、これからは、もっと、極端に専業農家を優遇するような農政というか補助のあり方というのを考えていった方が実は農業は強くなるんじゃないかなという印象を受けたんですけれども、その考えについて、どのようにお感じでしょうか。
○五十嵐修平君　非常に難しい質問でございます。
　本当は、農家の状況は、自然に兼業農家、息子は勤めに出して、おやじは年をとっても米づくりをやっていくというのが今までの流れだったと思いますね。これを変えようとするときは、物すごく難しいエネルギーが必要と思います。
　そこに出てくるのが、やはり、集落でお互いに話し合って、そして集落営農で、そういうのを自分たちで、つくれる人たちでつくろうじゃないか、そういう組織化が私の管内でもちょっと出てきているわけです。そういうことで、自然にそういう形に流れていくものだというふうに私は思っています。