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○本岡昭次君　時間がありませんから、私が日本の学級編制基準というものが諸外国に比べてどのような水準にあるかということをここで申し上げます。総理あるいは大蔵大臣、経済企画庁長官等はひとつよく聞いておいていただきたいのです。
　まず、世界の五十五ヵ国という調査の中で分布を見ますと、五十五ヵ国中、日本は四十二番目に学級編制基準の水準があります。二十九人以下が十カ国で一八％、三十人台が十七カ国でご二％、四十人台が二十二ヵ国で四〇％、五十人以上が六ヵ国、一一％、そしてこの五十五ヵ国平均は三十六人一学級編制というふうな結果が出ています。
　また、ＯＥＣＤの学級編制基準を見てみますと、ＯＥＣＤの中で十八カ国にわたって法律で学級編制基準を決めている国があります。その中で何と十七位です。日本の後ろについているのはトルコの四十九人、あとは全部法律で決めてある学級編制基準は日本よりもすぐれている、こういう結果。
　あるいはまた、国家財政中の教育費の占める比率の問題も、これは総理府に答弁していただいたらいいのですが、時間の関係で私が言います。これにつきましても、これは総理府の統計の中で上位二十位の国が並べられてあるのですが、その中で日本はやはり十六位、九・四％ということで、国際的なレベルで見る限り非常にこれは低いということが言えるわけです。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
　あるいはまた、今度は諸外国との一人当たりの国民所得と学級編制基準の関係をとってみましても、これも非常に悪い。これも文部省にお答えいただいたらいいのですが、時間の関係で私の持っているのを言いますから、間違っていればまた訂正をしてください。全体的に一人当たりの国民所得と学級編制基準の関係、明確な計数的なものはつかんでいませんが、全体として次のようなことが言えます。それは、一人当たりの国民所得が多い国ほど学級編成基準が小さく、一人当たりの国民所得の少ない国ほどその基準が大きくなっている。こういう状況でありまして、それでは一体、私の持っている資料の調査の五十ヵ国中、一人当たりの国民所得は日本は伺位にあるかというと、第十五位です。五十ヵ国中、国民所得は第十五位である。ところが学級編制基準は先ほど言いましたように四十二位ということで、各国がそれぞれ一定の相関関係というものを国民所得と学級編制基準の間に持っているのに、日本だけがこういうふうに国民所得とそれからそれに比して学級編制基準というものは非常に低位になっている。
　各国のそうした例に基づいて、もし日本の学級編制というものが国民所得との関係においてどのぐらいになるかという計算がされていますが、それを見ると、約三十・六人というものが学級編制基準として国民所得の上から他国との間において大体一致する、こういうことでございます。したがって、学級編制基準を三十人に縮小することも、単純な一つの推論でありますが、国民所得との関係から言えば出てきます。もちろん、一人当たり国民がどれほど負担をしているかという問題が出てくればまたこれは大きく変わると思いますが、少なくともこういう国際的な位置を日本の教育の学級編制基準が持っているということについて、総理あるいは経済企画庁長官はどのような御意見、御見解をお持ちになられたか、ひとつお伺いをいたしたい、このように思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまの国民所得に対する一人当たりの計数でございますが、われわれの研究をいたしたものによりますと、大体、公財政支出の教育費に占める割合は七・二％でございます。そうして一人当たりの分でありますが、これがアメリカが六・六、イギリスが七・一、フランスが四・二、西ドイツが六・一、ソ連が八・七と、ほほイギリスと同じような水準に国民一人当たりの所得からはなっております。
　なおまた、教育の諸外国との比較の中で、文教関係の予算の問題をちょっと申し上げますと、これは一概に比較することはなかなか制度が違っておりますので困難かもしれませんが、中央、地方を通じまする公財政支出の中におきましては、教育費の占める割合は二〇・二％でございまして、これは昭和五十四年の統計でございますが、これは他の国と比べまして遜色はない、むしろ高いくらいでございます。
○国務大臣（河本敏夫君）　わが国におきましても、一定の学級編制基準を目標といたしましてその実現を図っておるところでございますが、財政事情等もございましてそれがなかなか実現できない、こういうことだと思います。
○本岡昭次君　もうそれにかかわっている時間がありませんから、一応私の申し上げたような非常に低い、経済大国にふさわしくない水準にあるということだけは事実でございますから、それを前提にして、それでは四十人学級、教職員定数改善の抑制問題について質問を続けてまいりたいと思います。
　そこで、これまた総理にお伺いしたいのですが、私はこの四十人学級を含む第五次教職員定数改善の実施を子供たちのために、そして日本の教育のために心から喜びました。本当は国際的ないろいろな水準からすれば十年前に実施をされてもよかったというものでありますし、また今回の改善も、従来のように五年計画でなく、文部省が九年計画を出しても大蔵省によって十二年計画に延ばされるという非常に無残な中身のものになりましたが、それでも私は五十五年四月から制度として実施されたときは本当にうれしかったのです。しかも、三年後の見直しについても、子供たちのために一年でも二年でも短縮ということが検討されるのではないかという期待も持っていましたし、政府もそういう立場でがんばってくれるだろう、こういうふうに考えていました。
　それだけに、今回この問題が財政縮減の文教予算の第一に取り上げられたことは非常にショックでありました。そして私のその期待というのですか、教育に対するぎりぎりの何か信頼みたいなものも裏切られた、こういう気持ちでいっぱいです。四十人学級実現、そして行き届いた教育ということにかかわって多くの期待を寄せていた父母、教職員の気持ちを私は代弁して言っているつもりなんですが、期待が大きい、喜びが大きければ大きいほどこうした政府の対応の仕方、これについては非常にショックも起こるし、そして不満が出てくる。そして、なぜこういうことが起こるのか、なぜこういうことをやるのかという憤りも強いと、こう思うのですが、総理、こうした私の気持ちなり、あるいはこの問題に対する国民の気持ちに対してどういうふうに総理としてお話をなさっていきますか、ひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　　国民の教育水準の向上、これは絶えず努力をしていかなければならない重要な問題であると考えます。
　わが国の国民の教育水準も、明治政府以来、政府並びに父兄を含めて国民の皆さんの長年にわたる御努力の結果、今日先進諸国に比べましても決して劣らない、むしろすぐれておる、そういう水準にまで達しました。今日、科学技術が非常に大きく国力の中で評価される時代になってまいりましたが、そういう面におきましても、また経済的な分野におきましても、日本のこの教育、国民の教育水準が高かったということが非常に私は今日大きな成果をおさめておると、このように考えるものであります。そういう意味で、教育に対する国の投資というものは、私は非常に大事なものだ、貴重なものだと、このように認識をいたしておるわけでございます。
　さて、いまの四十人学級の編制、それと教職員の定数の計画、この問題でございますが、お説のとおり昭和五十五年に、いろいろの議論がございましたけれども、四十人学級を六十六年までに達成をする、こういうことが決定をいたしまして、発足をいたしたわけでございます。しかるところ、今回非党な財政的な危機に直面をいたしまして、第二臨調からあのような答申をちょうだいしたわけでございます。そこで、終期の六十六年までに四十人学級は達成をする、こういう基本方針は曲げておりません。これは堅持いたしておりますが、三年間、この財政再建の期間この実施をおくらせる、こういうことをやらざるを得なかったということを私は非常にやむを得ざるものとして御理解を賜りたい、こう思うわけでございます。
○本岡昭次君　経済情勢あるいは財政状況、そういうところからもうやむを得なかったんだ、第二臨調の方からもそういう答申が出たと、こういうことなんですが、それでは大蔵大臣にお尋ねしたいのですが、この九年計画を十二年計画に変更されるとき、昭和五十四年の十二月二十九日、大蔵大臣と文部大臣との間で昭和五十五年度から第五次学級編制及び教職員定数改善計画を発足させることについての確認事項というものが交わされています。
　一は、計画期間は十二年とする。二は、改善の規模は八万人程度とする。三は、財政再建期間中、これは五十九年までですが、教職員の改善増は極力抑制する。また、昭和五十七年までの間は児童生徒が増をするので、これも厳しく抑制する。計画期間の各年度の教職員の改善規模は、経済情勢、財政状況等を勘案し、弾力的に決定する。
　こういう確認を双方で行われて、その上で、この確認の上に立って文部省と大蔵省がその十二年計画という内容を詰めていった、こういう結果になっているわけなんです。
　そこで、いまも財政あるいは経済情勢の問題をおっしゃいましたが、この問題を確認されたのは何も五年も十年も前じゃなくて、つい最近一年半ほど前の状況なんですね。しかも、いま総理のおっしゃったように、その財政状況あるいは経済情勢というものの厳しさというふうなものを十分認識しながら、それをしたからこそ九年を十二年にして、そして文部省と大蔵省の間でそれぞれの計画を詰めた、こういう経過になっているんです。そうすると、五十五年、いまは五十六年ですが、一年あるいは二年、わずかその期間に、ここで詰めに詰めたことをさらに大きく変更しなければならないような何か緊急で重大な経済情勢あるいはまた財政状況というものがいまの段階で起きたのかということがはっきりしなければ、その財政状況というものについては納得ができない。もしそのときと同じような状態でやるんなら、まことにこれは先見性のないことをやったと、こういうことになると思うのですが、大蔵大臣、一体どのような緊急な、重大な、一年たつかたたないかのうちに臨調が出さなければならないようなことが起こったのですか。あるいはまた、それは大蔵省として予見できないことが起こったのか、そこはどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは御指摘のとおり、大蔵省と文部省との間に確認事項が交わされた。事実でございます。しかし、その確認事項にもあるように、計画期間の各年度の教職員の改善規模は、経済情勢、財政状況を勘案し、弾力的に決めるということも決まっておるわけです。したがって、今回抑制措置を講ずるということになりましたが、十二年間の間で取り決めたことは行いましょうということは変わっていないのです。
　御承知のとおり、そういうような厳しい事態が急に起きたのかと言われますが、これはじわじわ起きてきたということであって、ただ、本当に財政の再建というものが焦眉の急である、もうこれ以上国債をどんどん発行することは不可能である。これは世界の経済事情というものも、世界の人がみんなもう少しよくなるかと思ったところが、意外と厳しいという認識になったのはここ一年ぐらい。世界的にもみんなそうなんです。イギリスにしてもアメリカにしても、ここで非常な経済改革、財政改革というものを打ち出したのはそう何年も前でなくして、大統領がかわったりいろいろなことになったのはここ一、二年前後。日本もその例に漏れないわけでございます。したがって、見通しの認識が甘かったのじゃないかとそう言われれば、それも一つのりっぱな御主張だと私は思います。
　しかし、世界的に認識が甘かったといえばそれも事実でありまして、そこでともかくこのような状態で、日本も幸い現在のところは非常にいいが、このまま放置すれば第二のイギリスになりかねないというようなことで、鈴木内閣誕生以来、財政の健全化ということが日本の経済を持続し、国家国民のためにもなるし、ひいては十二年間のお約束の中で四十人学級もそうすればできる。そのためには、まずここで三年間財政再建期間というものを設けて、特にその間でいろいろなむだを省いたり、いろいろなことをして財政の健全化を図ろうと、こう考えたわけです。そのために第二次臨調の中で第一次答申が行われる、ゼロシーリング予算が組まれる、こういうような事態になったということでございます。
　したがってわれわれとしては、この確認事項の大骨、大組みというものは変えないわけですから、むしろそれを実現するためには、ここ三年間ぐらいの間で国家財政を建て直していくことがいろいろな面においても私はいいということで、今回の特例措置をお願いしたという事実でございます。
○本岡昭次君　国家財政の立て直しのために四十人学級問題も協力しろ、そのことによって十二年計画というのはできるのだと、こういうことのようですが、それでは昭和五十七年度の概算要求というものの中で何人教職員を減らすのかという問題がずっと論議をされております。
　そこで、文部省の極算要求は、来年度四十人学級、教職員定数改善の問題については、一万一千九百八十二人という計画をその十二年計画の第三年次として持っていた。それがこの抑制、縮減措置によって九千三百四十二人となり、二千六百四十人を減員したということになる。これが五十六億円に相当する、こういう計算になっていると思うのです。
　大蔵大臣にお伺いしますが、概算要求をした数字と、それから十二年計画の三年次目の計画との間における数字であってこれから査定が行われていくという段階、特に、歳入欠陥でもう大変な税不足で、来年度の予算編成は大変なことになるというふうなことが新聞に出ているのですが、この概算要求の数字でこれを論議しておって、それで私が、そうか、仮に来年は二千六百四十入減になる、仕方がないなということであっても、査定の段階でこれが二千七百人になったりあるいは三千人になったりするという可能性も起こるというふうに推察されるのですが、こうした数字の論議というものとこの査定、そして確定という関係は一体どうなるのですか、大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私の手元にある数字といまの数字はちょっと違うのですが、私の手元にあるものでは、今回の特例措置を前提に教職員の改善増として七百二十二人の要求がなされている。これは五十六年度の改善増二千五百九十二人に対して千八百人の減になりましたということになっておるわけです。しかし、どういうふうに扱うかの問題につきましては、これは真に緊急やむを得ないものに限って改善を行うという観点に立って検討したい。具体的にはどういうふうにやるか、実務を担当している文部省とこれからよく相談をいたしまして、限りある財源の中で最も効果的にどういうふうにやったらいいのか創意工夫をしていきたい。
　御承知のとおり、日本の学級編制基準というのは、確かに諸外国と比べて多過ぎるじゃないかということを言われますが、全学級の三分の二ぐらいのものはもうすでに四十人以下になっておること、これも御承知のとおりでございます。それから、先生一人当たり生徒を何人持っているかということになりますと、これは欧米諸国と比べて少し遜色がありますが、大きなかけ離れはありません。にもかかわらず、学級編制になるとえらい違いが出てくる。一体どういうわけなんだねと。一人当たりの先生の持ち数はそんなに違わなくて、学級編制基準になると違いが出るとは一体どういうわけなんだと。私もよくわかりませんでね。
○本岡昭次君　教頭は学級を持っていない。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　だから、そこらのところはどういうふうにするのか。音楽の先生だ、体育の先生だ、何の先生だといろいろありますが、専門的な先生があって、そういう人たちが必ずしも担当者になっていない、主任というか教室を持っていないというようなことを言われますから、私よくわかりませんが、いずれにしても、先生一人当たりの生徒の数が違わないのだから学級がそんなに違うわけないのであって、何かそこにおかしいところがあるのじゃないか。そういうところなども工夫をしてこの際はやってもらいたい、そういうことをお願いしているわけです。
○本岡昭次君　私の質問に的確に答えてください。いま私たちが論議しているのは、衆議院の論議を踏まえてずっと乱やっているんですが、いま大蔵大臣との数字の違いは、自然増を五百人削ったというのをそこへ足せば、千八百五十に五百を足すと二千三百五十という数になるわけです。自然増を五百に抑制しているでしょう。だからその前提は、あくまで概算要求とのかかわりでいまずっと論議がされているんです。しかし、それはあくまで概算要求の数字であって、査定においてこの数字が動くということになれば、一体何を根拠にして論議をしているのかということになるじゃありませんか。だから逆に言えば、ここで論議していることは、もう査定の段階で動かぬのですねということを言っている。この数字の問題。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは査定の段階で、先ほど私が言ったのはその背景を申し上げたわけで、したがってそういう考え方に立って、要するにゼロシーリングの中で一番効率的にするにはどうするのか、文部省とそこはよく相談をして、現場を持っているわけですから、向こうは。ですから、ここで要求どおりぴしっと全然動かぬということなら査定は要らなくなってしまうわけですから、あるいはそのとおり認めるかもしらぬし、あるいはもっとこういうふうなやりくりができるんじゃないかということになれば多少動くこともあるかもしらぬが、それは無理のないように文部省とよく相談をしてやりたい。そういうことでございますから、いま予算が決定しない以上結論が出ないわけですので、まだ流動的である。余り違うこともないのじゃないか、そう思っています。
○本岡昭次君　流動的なものを前提にしてずっと衆議院では何人減るんだ、その減った結果がどうなるんだということの論議であれば、もう法案そのものをいま審議をして、そして抑制措置の具体的な中身はどうなるんだということは、結局のところ、査定が終わって来年度の予算が確定しない限り、四十人学級、定数、教職員増にかかわる問題については人数的には確認できない、大蔵省としては責任は持てないと、こういうことなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは予算編成作業でいろいろやりとりがあるわけですから、文部省の中でも概算請求が出たらそのとおり全然動かないというのでは、これは必ずしもそうなるかどうかわからぬわけですよ。そのためにいろんな折衝が行われて、じゃ、こっちを減らすけれどもこっちをふやしてくれとか、こっちはなにだけれども、こっちが重点だからもっとふやしてくれとか、限りある予算の中でやるわけですから、それは文部省とよく相談をして、それで学級編制については——何でこういう法律が出たかというと、御承知のとおり、ともかく各党間の覚書というようなものもあって、そして三年たったら見直すというようなこともあるそうです。これはむしろ早めるというニュアンスを持っているわけですから、早めるという各党間の申し合わせみたいなものもあるものを、文部省、大蔵省だけが勝手に直しちゃって、その思惑と別なことをやっちゃったと、これは私はかえっていろんなおしかりを受けてもやむを得ない。したがって、そういうようなもとまであった問題なものを、この財政事情の中で、十二年間でやるのは動かさないが、前の方はそれは思惑と多少別なんですから、抑制的にやるというのですから、そのためには少なくとも国会の御承認を得るくらいの権威のある話にしなければならぬ。
　こういうことでこの法律案というものをわざわざ出したわけであって、これにはしたがって何名何名にしろとか、何％削れとか出てないわけですね、これは精神訓話みたいな話ですから。だけれども、そういうことで御了解の上に立って、そうしてやらしていただきたい。したがって、そういうふうな覚書もあり、いろんなこともありますので、そういうものも全部踏まえて、しかもこの法律の精神にのっとって、いまから協議をして具体的な問題を決めていくということなので、いま数字で何名ということを申し上げることはできないというのは、そういうわけでございます。
○本岡昭次君　それでは、私はこの四十人学級と教職員定数改善計画が抑制されることによって、一体どのような影響を受けるのかという問題をいろいろ質問をしていこうと思ったのです。しかし、いま大蔵大臣のお話のように、それをやったって無意味だと、ある意味では、細かいものは。ただ、抑制するということについて法律的な一つの力を持ちたい、こういうこと。また、いまも三年後見直しという中には、やはり早めたいという各政党間の意思もあってのことだからということで、ここで詰めない方がいいだろう、このようですから、それはそういう立場に立って考えていきましょう。
　それでは、ぼくは定数改善増の中で抑制していくことの中封はたくさんあるのですが、ここでひとつ総理にもぜひ知っておいていただきたいのですが、いまいろいろ日本の教育の中で、学級編制基準の問題もありますが、免許外教科担任教員というのが非常に多い。要するに、免許状を持たないで子供を教えさせられているという教員ですね。子供の側からすれば、免許状のない教員に教えられているという状況が非常に多い。
　これは五十二年度の調査なんですが、公立中学校で教員が総数二十六万一千三百六十五人おります。その中で、その他ということで免許を持たずに教えているという形で統計上出ている数字が四万八千七百二十一人、その数約一八・六％に及んでいる。それから国立になりますと、総数が千四百五十三人、免許外が二十人、そのパーセントは一・三八％。私立は、中学校の教員が六千三百四十六人、免許外が三百五十人、パーセントで五・五二％、こういうことで、公立の中学校において免許外教科担任という状態に置かれている、またそういう状況下で教育を受けているという実態が非常に多い。
　特に多いのは、美術三三・二％が免許なしで教えている。技術家庭が三二・三％、保健体育が二八・四％、数学が何と二〇・三％、これ免許を持たないで教えさせられているんです。これは何とか解消せねばならぬということは、文部省も一生懸命これはやっている。だからその定数もふやせということで要求がなされて、一定の人数が、二千六百人余りですか、一出されているんですがね。
　こうした問題をいま私が明らかにしたときに、総理どうですか。これは一刻も早くそうした状態はなくさないかぬ。無免許運転という、言ってみれば事柄が起こる。実際は政令でその者に臨時的に免許状を渡して、いわゆる資格の上では問題ないようにしてありますが、事実そういう事柄が起こっているんです。これはやはり教育の中の私は大問題である。
　だから、財政上の問題で後ろへいろいろおくらせていくこともいいだろうけれども、実態を一つ一つその定数改善の中身を掘り起こしてきたときに、三年間もおくらせてやることは、その間の子供の教育を受けろ権利というふうなものがやはり正当な状態、正常な状態でないという事柄——その子供はもう一遍中学三年に戻れ、中学二年に戻れ。戻れないんですから、卒業してしまうんですからね、その三年間に。やはり子供たちのためにいまどうしてやるかという配慮というものが、この教育の問題にはある。私は一例を挙げて申し上げますが、いかがですか、この点。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまの本間委員からの御質問は、なお先生からのあらかじめお話がございましたので、担当の方で調べでございます。この問題はなかなか専門的な問題でございまして、むずかしいので、ひとつ政府委員からお答えをいたします。
○本岡昭次君　いや、中身じゃないんだよ。基本的な考え方だけなんだよ。私は中身の説明は、もう時間がないから聞いていられないんですよ。そういう実態がある、私の言った実態と非常に異なるのなら数字的に言っていただいたらいいけれども、その実態をどうするかということを言っているのだから、あなたは、どうするかということを答えるのですか。
○政府委員（三角哲生君）　本岡委員御指摘のような実態があるわけでございますけれども、それは必ずしも財政措置なり行政措置なりだけの問題でございません。御存じのように児童生徒数の自然増減の波がこれまでの過去においてあったわけでございまして、最近は非常な自然増がありまして、これに対して現在おられる免許状をお持ちになっている先生の構成の状況がございます。でございますから、一々その都度先生の免許状をお持ちでない方を異動をし、あるいはお持ちの方を新採用をする、こういうような運営が必ずしもできない。それからやはり免許状を持っている方の供給の関係もございますので、その面がございます。ただいまの御質問にございます今回の定数改善計画におきましては、小規模の三学級、四学級等の中学校におきまして、これは中学校でございますと九教科ございますから、九人おると一応全部の教科についてちゃんと免許を持った方が担当できるということで、それの手当てをするために全体で二千百四十人、こういう計画をしておるわけでございまして、免許外教科担当全体の問題は、必ずしも直ちにこれがすぐ行財政と結びつくという問題でもないわけでございますので、その点を御説明させていただきたいと、こう思います。
○本岡昭次君　何を言いにきているんだ。
○委員長（玉置和郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山田譲君、森田重郎君が委員を辞任され、その補欠として鈴木和美君、秦豊君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（玉置和郎君）　　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。下田京子君。
○下田京子君　総理がお見えでありませんので、ずばり質問に移りたいと思いますが、最初に、農林漁業金融公庫の法定制金利弾力化問題が本法案の中に出ているわけです。このことにつきましては、特に衆議院で住宅金融公庫問題が中心に話しされたと記憶しております。衆議院での繰り返し答弁はできるだけ避けていただきましてお答えをお願いできればということを最初に申し上げておきまして、質問に移りたいと思います。
　農水大臣にお伺いしたいのですけれども、今回の衆議院の中で、農林漁業金融公庫の金利は三年間上がらないという保証はあるのか、こういうふうに質問されましたことについて大臣が答えたものは、それは担当大臣である農林水産大臣の実力である、こういうふうに答弁されております。これは、二十七日の衆議院の行特委員会での答弁でございます。しかし大臣、こういう金利問題というのは、大臣の実力で上げられたり下げられたりするような問題ではないのじゃないか、こう思うわけです。特に、農林漁業金融公庫の金利がこれまで法定化されてきた経緯というのは、私が申し上げなくとも農水大臣でしたら御承知だと思うのですけれども、特に農業の経営というものが非常に零細である。しかも効果がすぐに上がらない。そういう点から、長期かつ低利の融通ということをきちんと法律の中に明記している。そういう中で、昨年とことしと続いて大変な冷害が特に北日本、東日本に多いわけです。そういう中で自作農維持資金の災害資金、これは大変皆さんに喜ばれておりまして、昨年だけでも約七百二十億円生活資金として借りられておるわけです。そういうことを考えまして、担当大臣として、その実力いかんで上げたり下げたりなんということでなくて、きちっと目的に基づいて、この弾力化をやめるという方向で御答弁いただけるかどうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農業、林業は、自然的、社会的、経済的不利条件を持っておることは御指摘のとおりでありまして、元来、農林金融というものは日本だけではなく、先進国においてもあるいはその他の国におきましても、低利、長期ということでなければ経営が成り立っていかない、これはもう御指摘のとおりでございます。
　農林大臣の実力と、こう私が申し上げたのは、これは何といっても大蔵省と、法律案をつくるときにもあるいは予算編成のときにも、やはり世論をバックにしたそういう事態に対処したときの相折衝の中心地は、これは農林水産大臣が責任者という意味で申し上げたわけでありまして、原則的には低利、長期という御指摘のとおりの線でいかなければ農業経営は成り立たないというとてろから、農林漁業金融の特質というものを十二分に織り込んで、われわれ自由民主党政府は、政権を担当いたしております以上そういう原則を保持して今日まで来ておる次第でございます。
○下田京子君　大臣の実力云々ということは、むしろ農林水産大臣の責任としてというふうな意味の御答弁かと思いますが、大臣のいまの答弁の中にもありましたが、農業経営の実態というところから見て長期、低利という、そういう特殊性を十分に踏まえなければならない、こういうことで対応するということですが、これはもし上げられたらどういう影響が出るのだろうか、私もいろいろお聞きしてみました。そこの中で、仮に一％金利を上げられたらどんな影響が出るのか。一番プロパーで喜ばれておりますし、期間も長い、金額も大きいという総合施設資金ですね、限度額目いっぱい二千三百万円、二十五年償還でお借りした場合に、一％の金利が上がったら年間の償還額が現在と比較してどのくらい上がるのだろうか、それから全償還額は現在と比較して一％上がったら一体どうなるのだろうか、その点をひとつお聞きしたいのですけれども。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その金利計算については事務当局から説明申し上げます。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　いま先生の設例で計算いたしますと、据え置き期間中の償還額の増加が年二十三万円でございます。それから償還期間中の償還額の増加は年十五万二千円でございます。それから全償還期間を通じましての合計額で四百五十八万四千円の増加でございます。
○下田京子君　いまアップの金額をお述べくださいました。もうちょっとわかりやすく、払いまのことでの裏づけですか、現行でいきますと、金額でいけば、据え置きの場合には年間の償還額が百三万五千円かと思います。一％上がれば、それが百二十六万五千円になりますね。これは据え置き期間が十年ですから、償還二十五年であと十五年になりますと、それが二百二十一万六千円、一％上がることによって二百三十六万八千円、総体として四百五十八万四千円上がる。これは現行でいけば、全体の償還額というのは四千三百五十八万八千円ですから、それに比較して、いま御答弁があったように四百五十八万四千円上がる。つまり金利一％引き上げによって、いまこれは返済の場合に複利計算になりますでしょう、とすれば、総額において約一〇％以上、一割以上の負担になる。大変な中身になるわけですね。
　とすれば、とうていいまのような低米価、そして資材は上がる、そういういろいろ苦しい中で、経営規模をやるとかいうことで農業を続けていくためにお金を借りるけれども、返せない。こういう事態がもう畜産関係なんかには出ているのは大臣もよく御承知だと思うのです。ですから、改めて農水大臣は、先ほどの決意でもって撤回すべきだというふうに、大蔵にそういう態度で話をしていただけるかどうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農業にも生産性の高い部門と、どうしてもいろいろな条件が整備されてないということから生産性の低いもの、いろいろあるわけでございます。したがいまして、金利体系にも、農林漁業金融公庫の中にもその事情事情に応じた金利条件というものが設定をされておるということは、先生も御承知のとおりでございます。したがいまして、総体的に言って、土地取得の資金でありまするとか、さらには基盤整備関係の補助残の融資の利率でありますとか、さらには専業関係の総合施設資金でありますとか、こういうどうしてもというものにつきましては、やはりいままで法定されておりました線を、今回の改正案が三年間の間通りましたにしても、できるだけ維持をしていきたい。利子のアップをできるだけしないように来年の予算編成をするに当たりましても大蔵と折衝をしていきたい、こういう決意でおります。
○下田京子君　大蔵大臣、いま農水大臣の決意と、それからその影響等おわかりになったと思うんですけれども、大蔵大臣は、衆議院の行特委の中で最終段階、住宅公団とそれから農林漁業金融公庫の金利問題で現行据え置けと、こういう質問がありましたときに、慎重に対処したい、数字は申し上げられないが、気持ちをくんでいただきたい、こういうふうに答弁されているのを覚えていらっしゃると思います。同時に、今後の金利水準や経済動向によっては現行の金利の見直しを機動的に行う、そういう必要が生じることも考えられる。その例として、財投の金利が一〇％にでもなればこれは負担が大きくなる、そのために法定化を弾力化しているんだというふうな趣旨の御答弁をされていると思うんです。つまりこれは逆に言えば、確認したいのですが、少なくとも財投金利が現行水準七・五％ならこれは上げない、こういうふうに理解して、お約束いただけますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう財政状況の問題でございまして、社会的、経済的必要性、それとのうらはらになっているわけです。
　御承知のとおり、いまから十年前には農林公庫に政府が利子補給していたお金が百七十億ぐらいでした。それが昭和五十一年には四百四十億、五十六年が九百十億、五十七年度は千百二十六億円という要求がいま出ているわけです。一方、住宅公庫の方も同じでして、住宅公庫は二千百億円の補給金を一年に出すわけですが、これはもう加速度的にふえまして、昭和六十年ごろ約四千億円ぐらいになるのじゃないか。
　問題はこれは金利差の問題でございますから、その金利差を国民の税金で負担していただく。借りる人もだけれども、借りない人にも負担をしてもらうわけですから、消費者の方にも。だから、問題はその兼ね合いの問題でございまして、それは基準金利が七・五以上になれば、とてもとてもそんなに税金では負担できないということもあるかもしらぬ。もう一つは、その基準になる金利といいますか、要するに財投の原資が下がればいいんですね。ところが、預金金利が下がらなければなかなか下げるのはむずかしい。預金者は利息いっぱいもらいたい、借りる人は安く借りたいということですから、どこらのところで兼ね合いをとるかというむずかしい問題がございます。御承知のとおり食管と同じで、生産者は高くお米を買ってちょうだい、消費者は安くしてちょうだい、差額は政府が持ちなさい、米を食わない人も税金で持ちなさいという話とこれは全く同じ実は話なんです。
　私は、農業の実情をよく知っておりますから、できる限り気持ちをくんでくださいと言っておるわけで、七・五％である限りは上にも下にも動かさないのかということで、そのものずばり答えろということですね。ところが、そうすると、そのものずばりでいきますと、じゃ当分この法案は要らないのじゃないかという議論も一つ出てくるんですよ。それは困るわけでございますから、だから気持ちをくんで、よく相談をしてやりますということを申し上げているわけです。
○下田京子君　二つの意味にとれる中身で御答弁があったと思うんですが、それは繰り返しません。ただ、きわめてきちんとした答弁ではない。そして、これはいまお話しになったように、法文上は経済的、社会的な必要性と同時に、国の財政負担との調和、その調和の問題ですよね、読み取り、どちらを従に置くかという。経済的、社会的必要性、そういう点からいけば、農林漁業金融公庫資金も住宅金融公庫資金も、とにかく住宅の場合でしたら、そこから一つ何か生産を得て利益を生むということでもないし、農薬の場合にはもう言うに及ばすという、そういう点から見て、やはり経済的、社会的、しかも過去の歴史的な経緯、それから将来の日本の問題を考えたときに、これはあくまでやっぱり、何で出したんだと言われるような、そういう言い分もあるでしょうけれども、ほんとに何で出したのか、引っ込めなさいということを私は再度要望して、これを終わりたいと思うんです。
　その次に、ちょっとこの写真を見ていただきたいのですが、見えますか。遠くて見えないですか。
　これは自動火災感知機なんです。牛舎にあります。百三十個ぐらいついているんです。それから、こちらの写真は何かといいますと、これはいまの自動火災報知機ではっとこう感じますと、それを受信する受信機です。そうしますと非常ベルが鳴り出すわけです。それから、これは非常口というものですけれども、この四枚の写真、私なぜ見せたかと申し上げますと、牛舎の中に設けられている消防施設なんです。これはまた、置かなければならないというふうに決められているわけですが、そのために実にどういうことが出ているかといえば、この消防施設を備えつけるのに約二百二十六万円かかるんです。それから防火シャッターなんかもつけなければなりませんから、そういう消防関係の金額だけで三百三万円かかります、三百三万円。牛舎ですよ。
　もう一度繰り返しますけれども、特に農水大臣、牛舎というところは年じゅう人がいるんではないですよね。大型の牛舎になりますと、意外どこれは都会地じゃありません、山間地にあるわけです。そういう人里離れたようなところで、人間がいなければ、牛が、この自動火災報知機で感知された、受信機に行った火災のあれを受けて非常ベルが鳴ったら、それを牛が聞いて非常口に向かって逃げ出す、こういうことはとても考えられないわけなんですが、何かそういうことでもあるのだろうかというふうな構造になっておるわけなんです。
　それで私は、農業の補助金ですね、一般的に切れ切れと言うのは問題だと思うんです。特に、臨調答申なんかで土地基盤整備事業は補助事業から融資に切りかえろなんて言っていますけれども、多くを言いませんけれども、これはとんでもない話で、むしろ補助の対象になっているもの、その中で年々単価がアップされて農家の経営に追いつかないような実態になっているもの、そういうものこそ見直さなければならないのではないだろうか、こう思うわけなんです。そういう点で、農水大臣の感想をまずお聞かせください。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農業も、これから国際的な競争力を持つためにいろいろと工夫をして投資をしていくわけでございます。そのために、貴重な財産を守るために経営者がいろいろ工夫をするということは、これはあってしかるべきである、こう思います。
　御承知のように、日本の酪農もやっとどうやらヨーロッパ並みの形を整えてきた。向こうが二百年かかってできた酪農業というものが、日本では二十年足らずで向こうの形までつくり上げてきておる。そこにいろいろと苦心があり、結局借金でやるほかないということでありますので、借金してやったことが、まあ恐らくその火災報知機をおつけになった方は、そういうところまで考えて、自分の貴重な借金をして投資した財産を、一朝にして煙に失すというようなことになったのでは大変だということであるいはおつけになったのか、その辺のことは私は現場を見ておりませんのでよくわかりません。しかし、それをむげに、経営者がつけたいと言うものをつけるなという指導もなかなかできにくいのではないか。
　その辺は非常に微妙な点もあろうかと思いますが、御承知のとおり、私も実は福島でそういうケースを見ております。これは火災報知機じゃございませんけれども、人間が住む家よりもがんじょうな牛舎をつくる必要があるのかなという感じがいたしました。しかし、ことしのあの豪雪を経験してみまして、やっぱりこれはがんじょうにつくっておいたから、つぶれないで年の被害もなかったんだなということで、私は、行政的に指導している面はやっぱり確かなデータに基づいてやっているんだなと、そんな感じも持ちまして、まあしかし、できるだけ経営者に負担のかからないような方向を指導してまいるということが、これはもう御指摘のとおり必要である、こう考えます。
○下田京子君　農民の方から望んでというふうなことよりも、むしろ私は違う立場で、大変な皆さんの強いお声があったのでいろいろ調査をしてみた。そのことを一つ置いておきます。
　自分で希望してがんじょうにしたのじゃないかなというふうな農水大臣のお話だったのですが、実はそうじゃなくて、消防法上の規定によれば、施行令の第二十一条の第一項六号で、延べ面積が十四平米以上になりますと、牛舎であろうとやっぱり自動火災報知設備を設置しなさい、こういうふうになっているんです。消防庁長官、そうですね。
○政府委員（石見隆三君）　お答え申し上げます。
　牛舎につきましては、ただいまお示しがございましたように、消防法施行令第二十一条の規定によりまして、延べ面積が一千平方メーター以上のいわば大規模のものにつきましては、自動火災報知設備の設置を義務づけております。ただ、同じく消防法施行令の三十二条におきまして、当該牛舎の位置でございますとか、あるいはまた構造、さらには設備の状況等から見まして、火災の発生あるいは延焼のおそれが著しく少ないとか、かつ火災等の災害による被害を最少限度に食いとめることができるという認定を地元消防機関がいたしました場合には、ただいま申しましたような火災報知機の設置義務は免除するということで、地元の消防機関の判断にゆだねておるところでございます。
○下田京子君　ありがとうございます。私、自分でメモしておいて——一千平米です。
　そういうふうなことで、しかし特例があって、地元の消防の方で運用で例外も認める。ところが、実は現実の話なんですが、そういうふうに指導しているというふうにいまもお話があったとおりなんですけれども、ここにその適用の申請をされた方の申請書を持ってまいりました。この方は、岩手県のちくまヶ丘農場の畜舎を補助事業で建設された吉澤さんという方なんです。ところが、これが却下されてしまったんですね。周りはもう本当に、私も現地に行ってきたのですけれども、牧草地なんです。ですから、全くいまの適用除外の規定をちゃんと認めてもいいと思うのですけれども、認められなかった。つまり、せっかくそういうものがあるにもかかわらず、末端まで指導が行き渡ってないという結果ではないかと思うんですね。自治大臣、この点で本当にきちんとした指導をなされるように指導をお願いしたいわけですが。
○政府委員（石見隆三君）　ただいまのお示しのございました実態につきましては、私承知をいたしておりませんので、具体の問題についてここでお答えいたしかねるわけでございますが、ただいま申し上げましたように政令三十二条の規定がございますので、地元消防機関として、延焼のおそれもない、あるいはまた火災を発生した場合には十分防火ができるというふうな態勢にありますれば、私どもといたしましては三十二条を適用することは何ら支障がないというふうに考えておりまして、そういう趣旨で地方団体消防機関を指導いたしておるところでございます。
○下田京子君　それはわかるんですよ。でも、具体的にいまの話のような例が出ているので、一件だけじゃないんですよ。だから指導を徹底されたい。この指導するかしないかというのはわからないということはないですから、自治大臣の御答弁をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　消防庁長官からお答えしたとおりでございますが、指導の徹底をおまえがやれ、こういう話でございますので、十分徹底するようにいたします。
○下田京子君　それからもう一つの問題で話を移したいのですが、いまのようなことで、一つは消防関係で徹底されて、適用除外が具体的になれば幾らかやっぱり浮いてくるんですね。
　同時に、いろいろ見直しがあると思うんですが、わかりやすくするためにちょっとお話ししたいと思うのです。補助事業でやった牛舎が、いま言ったこの吉澤さんが国の補助事業で最初に建てたのですが、そのときの坪単価が十七万円だった。これは吉澤さん自身が一定の設計知識もあるものですから、設計の方といろいろ相談して基準をはみ出さないようにしながらやった結果なんです。ところが、通常一般的に言われているのは、年度によって若干違いますけれども、三十万ぐらいかかるという事例もたくさん受けているわけです。この吉澤さんがまた第二の事業として自分たちでつくろうということで一昨年やりまして、全くこれは建築基準法やなんかに触れるという点も考えた上で始まったのです。そうしましたら、哺育牛舎が何と労賃も含めて坪単価七万五千円で仕上がったと言うんです。それから肥育牛舎は鉄骨二階建てですよ。それでも坪単価が五万六千円で仕上がったと言うんですね。そうしますと、実際に国が設計している基準単価の四分の一でできるということになりますよ。その四分の一に補助金がつけば、国の補助の金額も安くて済むし、何よりも農家の人が、償還も含めて自己負担も安くて済むというふうになると思うのですけれども、大臣、どう思いますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その畜産農家の方は、設計やらそういう経験も持っておられるというお話でございましたので、恐らくその坪単価には自分たちの労力が計算してあるのかどうか、その辺が明らかでございません。と同時に、その資材とか、そういうものの購入経路とか、そういうものもやはり十分計算をしていかなければならないと思います。そういう点につきましては、やはりケース・バイ・ケースによって補助をするかしないかという問題等についての審査、これはもう厳重にやって補助の交付をする、こういうふうになっておりますが、そういうふうに安く、とにかく農業施設を設置していく努力というものは、私は大変とうといものだな、そういう感じを持ちます。
○下田京子君　大臣、これは勝手にできるのだったらどんどんやれるのですが、実は牛舎を建てる場合にも建築基準法上の制約がございます。建築基準法上、構造設計をやる場合に前提となるのが、どのくらいの荷がかかるのか、あるいは外圧はどのくらいになるのかというふうなことで一定に決められているわけですね。それで、お聞きしましたところが、地震、風圧はおおむね再現期間百年程度と見越している。こうなりますと、地震で言えば、百年と言えば関東大震災規模、それから風圧で言えば室戸台風並みというふうに聞いているのですけれども、建設省、そうでしょうか。
○政府委員（豊蔵一君）　お答えいたします。
　ただいまの御指摘の建築基準法上の風圧あるいはまた地震につきましては、過去累次の大規模な台風あるいは地震等によりまして、その経験則上この程度のものがつくられれば最低基準としてはいけるだろうということで規定をしておるものでございまして、具体的に室戸並みと言えば大体そういうことになろうかと思いますが、それ一つということじゃなくて、過去の各種の経験上から出しました一つの数字として計算しているものでございます。
○下田京子君　私が言ったことを認められているわけなんですが、農水省にお聞きしたいのですけれども、畜舎の耐用年数というのは、先ほどの鉄骨なんかの場合ですと、何年を固定資産の標準に見ておりますでしょうか。
○政府委員（石川弘君）　二十年でございます。
○下田京子君　お聞きのとおりでございます。
　そこで、建設大臣にお尋ねしたいわけですけれども、お聞きくださいましたでしょうか、農業施設の場合、経済性と安全性というものと、それから耐用年数、それから人がそこで作業時間どのくらいなのかというふうな問題を全体的に見なきゃならないと思うんですけれども、牛舎、これを建築基準で何か特例のようなものを考えていただくような検討いただけませんでしょうか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　牛舎も一般建築物と同様な建築基準法にのっとってやっておりますので、それになお別の方法を考えるということはいまのところ考えておりません。牛舎ではありますけれども、人の出入りも激しいでありましょうし、当然一般建築物と同様な扱いで現行法を遵守することでよろしいのじゃなかろうかと思うんですが、専門的なことでございますので、局長の方かるひとつ答弁させていただきます。
○政府委員（豊蔵一君）　お答えいたします。
　建築基準法上は一定の建築物についての最低限度の安全、防火、衛生上の基準を定めているものでございまして、いまお話がありましたような牛舎でありましても、建築物に該当するものにつきましては、その建築物がやはり十分ある一定の期間使用に耐えられ、かつ安全であるということで、しかもそれは最低の基準として定めておりますので、現在の法律、政令等によりますところの運用でよろしいのではないかと考えております。
○下田京子君　よろしいのでないかと考えておるのはあれなんですが、研究はもうすでにされているんですよ。さっきのお話のとおりに、建築基準というのは百年に一度の地震だとか、それから台風とかということを想定している。でも畜舎というのは二十年もてばいいというふうなことで、それは安全にこしたことはありませんし、大事なことです。ただ、そういう点で農業に見合った形での建築基準というものが考えられないものだろうかということで、もうすでに農水省が五十五年、五十六年と、これは研究なさっているんです。ちょっと申し上げますと、畜舎施設研究会の報告書というのが農林水産技術会議で出ておりますし、それから具体的な研究の中身もまとめられています。これが一点。
　それから建設大臣、これはぜひ農水大臣と考えて検討していただきたいのですが、いま建設省も、入って実際に認めてきた基準があるんです。それは園芸用施設安全構造基準というもので、これは暫定的であるけれどもということで、社団法人の日本施設園芸協会が中心かになりまして、建設省の方々も入りまして実際におやりになっていることなんです。メンバーは持っていますが、いずれこれはお調べいただければわかると思うので、そういう立場から、どうか農業用施設の場合に、大きなビルディング、駅をつくるのも牛舎をつくるのもお家をつくるのもみんな同じ、そして雪に強いのもいいけれども、民家がつぶれちゃって牛舎だけ残るというのもまた変な話ですしね。そういう点で、農業に合った形での建築基準というもの、またそういう運用というもの、これはぜひ考えていただきたい。再度、御答弁をお願いします。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　すでに研究が進められている事例で先生お話しでございます。今後の課題として、使用目的によって変更する建築基準法の多様化という問題もあろうかと思いますので、この点研究させていただきたいと思います。
○下田京子君　この問題でいま研究させていただきたいと、すでに検討もされているということなので、行管庁長官にどういうふうな立場で進められるか、その決意をお聞きしたいと思います。
○政府委員（中庄二君）　お答え申し上げます。
　御指摘の事案につきましては、私どもの行政相談を通じましても意見等を伺っております。今後の監察を実施する際の参考にさせていただきたいと思います。
○下田京子君　次に移りますが、総理がお見えになりましたが、実は御承知のように、マスはえなわ切断事件が起きまして、もう大分たちました。本当にあと二ヵ月で年内終わりというふうなことで、大変漁民の方々は心配されております。
　そこで、最初に農林水産大臣にお尋ねしたいわけなんですが、去る五月二十一日のときに私が質問しました。その質問に対して大臣はこういうふうに答えていました。私が質問しましたのは、十五、十六と事故が起きたじゃないか、これはもう中止しなければいけませんよと。遺憾だけれどもやむを得ないと言っていましたが、二十一日の朝の事故、つまり日米合同演習区域内で六隻のマス流し網切断という事件、これを受けまして大臣か答えられましたのは「私の一番心配し恐れていることがいま御指摘のように確認をされたわけでありまして、大変心を痛めておるわけであります。」「事このように被害が続出していくということであれば、演習の中止というような点も考えてもらわなければなるまいと、こんな気持ちでいまおるわけであります。」こう答えております。同時にそのときに、私は漁民の安全操業を確保してその生計を保持していくこと、これこそが私の責任でございますと、こういうふうにも述べているわけですね。そうした決意のもとで、じゃ一体その後どういうふうに補償問題に取り組んでこられたのか、また補償の今後の見通しはどのようにお感じになっているのか、その辺をまずお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御承知のように、加害者から被害者が請求するという仕組みになっておりますので、まず水産庁といたしまして全力を挙げてその被害調査をいたしました。そして各漁船ごとの、漁業家ごとの被害調査を十分キャッチいたしまして、それを外務省、防衛庁とよく協力をいたしまして、できるだけアメリカ並びにソビエト両政府に対しましてこれの補償方を申し入れをした、こういうことでございまして、現在もできるだけ早く結末がつくようにということで外務省、防衛庁の方にお願いをしておる、こういうことでございます。
○下田京子君　外務大臣にお尋ねします。
　五月二十一日、これは農林水産委員会の方に対しては丹波外務省安全保障課長が見えまして、私に対して「アメリカは心の中では、アメリカとかソ連とか言わないでこの際適切に全部——全部といいますか、できるだけめんどうを見ようと、恐らくそういう考え方だろうと思います。」というふうに答弁されまして、同じ日の外務委員会で大臣が、うちの立木議員に対しまして、マンスフィールド大使にこのことを申し述べたんだ、そして米国の方もさることながら、私は日本の海上自衛隊の方も少しは考えてもらわなきゃならぬ。海上自衛艦に乗っている人がいま潮がどういうふうに流れているのか、またマスはどういうふうに動き、いま漁場はどういう状態になっているかというのは知らないはずがないんだ、これは知らぬというなら私は怠慢だと思う。だとすれば、米国から共同演習の話があった場合にその点をよく説明して、いまちょうどマスをとるに最も大事な時期だ、しかもかつ、演習場が近寄り過ぎておる、したがって、演習場では被害が起きなかったが、出入りのときに被害が起こったなどという危なっかしいことはやめて、時期の設定や演習区域の設定についてはまかり間違ってもこういうことがないように十分注意をすると、こういうふうに述べられまして、前日マンスフィールド大使ともお会いになりまして、この旨伝えているというふうなお話があって、補償問題については外務省も真剣に取り組んでいきたいという趣旨の話があったと思うんです。
　そういう点から、この補償問題、どういうふうにいま話が進められていて、農水大臣は一生懸命やっていると言うだけで、見通しの方は言われなかったのですが、外務大臣としてはどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（園田直君）　事件の起こった当時の発言は、ただいまおっしゃったとおりであります。相手は、加害者と見られるものはソ連とアメリカと両方あるわけでありまして、これに対してそれぞれ折衝をしておりまして、防衛庁、外務省、水産庁緊密に連絡をとっております。その交渉の経過の事実は、事実を間違えないように事務当局からお答えをいたさせます。
○政府委員（淺尾新一郎君）　お答えいたします。
　いま大臣が申し上げたとおりでございますけれども、事実関係については、七月三十一日に被害者側を代表して日本海さけ・ます延縄漁業組合の一行が、在日米海軍法務部に対して、水産庁が取りまとめました被害総額の資料を提供し、調査及び損害賠償を請求いたしました。その際には、外務省も在京米大使館員とともにその会合をまずアレンジし、その会合に出席しておるわけでございます。アメリカ側は、その資料は非常に膨大でございまして、日本語で提出されたという事柄上まずその翻訳を行い、すでに翻訳が終わって、現在ワシントンにおいて本件資料について検討中であると承知しております。
　それから他方、アメリカのこれは国内手続とも関連いたしますけれども、Ｕ・Ｓサルベージ会社というのがございますが、そのサルベージ会社がアメリカ海軍の意向を受けて報告書を作成しておりまして、第一次報告というものが作成され、これもワシントンにおいて検討が行われている状況でございます。
　外務省としては、随時、在京アメリカ大使館に対して速やかな懸案の処理方を依頼しております。アメリカ側としても、この事故の調査については優先度を付しながら最善の努力を行っている旨説明を受けております。御承知のとおり、損害補償については当事者同士、加害者と被害者との間の交渉でございますが、しかし政府といたしましては、外務省を含めて側面的にこの交渉を促進するように目下努力中でございます。
　他方、ソ連については、五月の二十九日に回答がございまして、何らこの件については損害を与えていないという回答がございました。再度、八月五日に在京ソ連大使館に資料を提供いたしまして、さらに調査方を申し出、ソ連の艦船が関与している場合には補償を要求したいという意向を伝えております。ただ、それに対して、残念ながら、九月の十七日にソ連側は在京大使館を通じて、本国政府の指示によるものとして、すでに五月二十九日に回答したこと以上にソ連側関係機関は新たな材料を持ち合わせていない、右回答に、すなわち五月二十九日の回答につけ加えるものはないということを回答してきております。これに対して外務省としては、再度、ソ連側に対してその説明は納得できないということで調査を申し入れているのが現状でございます。