Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（奥野誠亮君）　首都機能の地方移転は半ば世論みたいになってきているのじゃないだろうかなという感じがいたします。竹下総理の一省庁一機関移転は、それを容易ならしめる手法として言っておられるのだろうと思います。
　そういう手法も一つだとは思いますけれども、要するに移転を喜んで受けてくれるような体制をつくっていくことが基本じゃないだろうかなと、こう思っているわけでございまして、そういうことを頭に置きながら、どういう機関が移転してもらえる対象になるんだろうか、喜んでもらえるような方向をとるのなら具体的にどういう施策をやればいいのかなと、こんなことを考えている最中でございます。
○片上公人君　一省庁一機関の地方分散とは別に、より完結した形での地方分散策として遷都問題がございますけれども、奥野大臣は、遷都論はどんな課題があるかを研究するのはいいけれども、国土庁として旗を振る自信はないと述べていらっしゃるようでございますが、担当の国土庁が旗を振らなくてどこが一体振るのか。旗を振る自信がないというのは遷都論を否定することになりはしないか。
　竹下内閣は中曽根内閣の路線を継承すると言われておりますが、中曽根前首相は遷都問題を前向きに検討すると発言していました。もちろん遷都を実現するためには多くの難しい問題を解決しなければなりませんが、奥野大臣が国土庁として旗を振る自信がないというのではなくして、むしろ国土庁の役割、使命、機能としてぜひとも旗を振り続けていただきたい。今、目前のいろいろな土地対策がございますけれども、それはうんとやらねばなりません。けれども、いずれは行き詰まるような問題が来ると思うんです。そのときに備えて、奥野長官時代に手をつけてこの遷都論についてうんと研究し、うんと提言していって、何年か後、二十一世紀前後でしょうか、二十一世紀はこの遷都論とともに明けるような世紀をつくるような準備を旗を振り続けて積極的に長官にやっていただきたい、こう思いますが、御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　日本の国も千三、四百年の昔から何回か遷都の経過をたどってきているわけでございます。そういうように、私は遷都という問題は全国民的な課題じゃないかなと、こう思っているわけでございまして、一国土庁というよりも全国民的課題として、全国民がこれをどうとらえ、どう研究していくかということでございますし、また、現にいろいろなところで検討が行われておりますので、もう少し熟した上で旗を振るなら振るべきだと思うのでございまして、今はまだ皆さん方が一生懸命考えてくださっておるので、その考え方がさらに熟することを待つべきじゃないかなと、こういう意味合いでございます。
○片上公人君　もう時間が来ましたからあれしますが、最後にお聞きしますけれども、土地問題で急を要することが一つございます。
　観点が違うかもわかりませんが、日本の最南端の沖ノ鳥島が今水没の危機にある、こう聞いておりますが、万一水没しますと、半径二百海里で、日本の総面積を上回る約四十万平方キロの漁業水域と海底資源を失うことになるわけでございます。沖ノ鳥島の現状、保全の可能性、今後の対応をお伺いしたい。悪質な地上げについてはこれはとめてもらいたいけれども、この鳥島の地上げはぜひともやっていただきたい。このような意味から建設省に現状と対策についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　沖ノ鳥島の問題でありますが、この問題は非常に重要な問題であります。ここの地上げにつきましては前進してまいりたい、なるべく早く処置をしたい、かように考えております。
○内藤功君　東京を中心とする地価の暴騰は狂乱と言うべき状態になってまいりました。深刻な社会問題であります。勤労者で東京都内に勤め先を持っていて東京都内に住居を求めるというのは本当に夢になってきている。さらに固定資産税、相続税の負担の増加、地代、家賃の高騰というのが国民生活を脅かしておる。深刻な状態であります。ことしは国際居住年でありますけれども、住宅確保というこの目的に逆行する事態が進行しております。
　そこで質問でありますが、いわゆる土地臨調の先日の答申におきまして、地価高騰がもたらす問題点を幾つか挙げておりますけれども、ここに全く欠落しているのは、現在住んでいる人が長年住みなれた東京など都会の土地に住めなくなって追い出されている、こういう問題であります。住民が安心して自分の望むところに住むことができる、そういうふうにすることが、非常にわかりやすいことですが、土地政策の一番の基本責務であると私は思うのですが、この点の国土庁長官の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（奥野誠亮君）　人が好ましいと思うところに住めるようにしたいものだなと私も思います。
○内藤功君　世界人権宣言、国際人権規約あるいは日本の憲法というものが示すところはまさにその方向だと私は思うんですね。
　そこで、政府は、容積率の緩和などで供給をふやせば地価は鎮静化すると盛んに言っておられますが、私は逆だと思うんです。中曽根前総理が一九八三年に、山手線の内側はすべて五階建て以上にしろと、こういう言明をされたのが今のこの地価高騰を招く最大のきっかけになったと私は思います。
　奥野大臣は就任以来、いわゆるスラム発言なども含めて建物の高さ制限でなく低さ制限を強調しておられますが、しかしそれでは、高い建物に建でかえる力のない市民、住民は、これは土地をみずから売ってあるいは権利を売って出ていかざるを得なくなるんです。これでは悪質な底地買いあるいは土地の買い占め、投機というものを助長する結果になりはしないか、この点いかがでございますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　土地にはそれぞれの用途、効用があるわけでございますので、やはり土地は国民全体から見て好ましい用途に向けられるように土地の所有者もできる限り協力していかなきゃならないなと、私はこんな思いをしているものでございます。
○内藤功君　そこが問題なんです。現在でも地価高騰の中で古いアパート、木賃アパートというのがどんどん買い占められて、これがオフィスビルやあるいは高級マンション、高層マンションに建てかえられております。これはもう至るところに見られる。家賃は数倍に上がりますよ。それまで比較的安い家賃で生活しておった、年金で暮らしているお年寄りが今度は住めるところがなくなって追い出されていく。
　この間テレビでやっておりましたけれども、不動産屋さんに行ってもお年寄りの家はなかなか見つからない。奥野大臣の言う低さ制限というのは、結局こういう弱い立場の人を東京都において追い出すことに拍車をかけている、こういうことになっていると思うんですが、この点いかがですか、重ねて伺います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、従来から生活している人たちにつきましてはやはり従来どおりの生活が一般的には保障される、それがお金で保障されるのかあるいは場所の提供で保障されるのか、それが慣例じゃないだろうかな、こう思っているわけでございます。
　低さ制限といいますのは、人口密集地帯で道路が狭くて車も入らないし広場もないし、またちょっと緑でも欲しいなという、その緑もないし、いろんな開発をしていった方がいいという地域が案外あるのでございまして、急成長しているものですから、私は日本の都市は本当にちぐはぐじゃないかなという気がするのでございます。そういうところは思い切って環境をよくし、その中において土地の供給をふやせる道がないかな。そういう意味で、一つの比喩も加えてはいるんですけれども、低さ制限、狭さ制限をやったら文化的な地区ができ上がるのじゃないかなと、こう言っているわけでございまして、都市計画法にはそういう手法もちゃんと書かれているようでございます。みんなで知恵を出したらいいんじゃないかということでございまして、知恵の比喩の一つといいましょうか、そんな意味合いで申し上げているわけでございます。
○内藤功君　それではお聞きしますが、一体、低層住宅の地域を買い占めてそこに高層化した建物を建てた、その結果地価が下がったとかあるいは家賃が下がったという事例がございますか。あったら私お目にかかりたいんですが、具体的にお示しいただきたい。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、地域の環境が非常によくなると多少地価が上がる、これはやむを得ないんじゃないかな、こう思うわけでございまして、仮に区画整理をやる、再開発をやるということになりますと、そこでやはり土地所有者の三分の二以上の同意がなければならないとか、いろいろな条件があって行われていくわけでございますので、地域の人たちの意見というものはかなりそういう開発には反映されていくんじゃないだろうかな、また反映されるような開発でなければならぬのじゃないかな、こう思っているわけであります。
○内藤功君　具体的な事例があればお示しいただきたいと聞いておるんですが。
○国務大臣（奥野誠亮君）　各地域で、全国的に見まして、開発ができ上がってあるいは区画整理ができ上がって悪いことをしたなというのは私は本当に聞いておりません。やっぱりでき上がってよかったなと。これは私の所管ではございませんで、建設省に聞いていただけばいいんですけれども、私は、苦労したけれども苦労したかいがあったなと皆さん見ておられるのが一般の区画整理の結果じゃないだろうかなと思っているわけであります。
○内藤功君　結局これは私の質問にはまずお答えはできないだろうと思って聞いたんですが、やっぱりお答えできませんね。結局示せない。マンション化すれば家賃が数倍に上がり、事務所用地、ビルになれば地価はもっと上がる、こういうのはもう私は今の御答弁でも否定はできなかったと思うんです。
　それではここで、低層住宅の土地を買い占めて、高層化するための底地買い、地上げがどんなに、あなたのおっしゃる豊かな地域社会でございますか、これを破壊しているかの具体例を示したいと思うんです。恐縮ですが資料をお配りいただきたいんですが。（資料配付）
　これは東京都の文京区小石川三丁目というところなんです。居住地番で言いますと二十三番、二十四番、土地の番号で言いますと八十二番の一、二、九十六番の二というところでございます。登記簿を調べてきました。ここで約八千平方メートルが個人地主の所有でしたが、この八千平方メートルが今問題のフジタ工業グループの系統の藤和不動産というのが昨年の四月来底地買いをして、百三十七世帯三百五十七人の昔からの住民の方に対して次々と中央都市開発というダミーの会社を使いまして借地権の買い取り、立ち退きの攻勢をかけてきているわけであります。
　ここは、共同印刷、共同製本のすぐ近くに位置して古くから地場産業の印刷製本関連の中小企業がございます。その他下職さんが密集しておるところです。東京都の特別工業地域建築条例によりまして、第二種特別工業地域に指定されておるところです。印刷製本関連のさまざまな職種の人が近くにそれぞれ住んで仕事をしてこの商売は成り立つわけなんです。藤和不動産側の攻勢によりましてかなりの人が転居を余儀なくされましたが、印刷製本関係の人はもうここでやるしかないということで、借地人（借家）協力会をつくって生活、営業の本拠を守るために結束をしておる、これ以上進行すると伝統的な印刷製本地場産業に重大な支障を来す事態が今起きておる。
　第二種特別工業地域というのは、住民生活の保護と中小工場の育成を図るということを目的とする地区であります。ところが、この藤和不動産という側は、ここ一年余住民側の質問に対して土地の買い取り理由、利用目的を一切説明しないんです。藤和不動産側のこういうやり方ですね、これについての当局の御認識はどうか。特に、これは地方自治体の都市計画を無視して、奥野大臣がしばしば言われる豊かで住みよい地域社会ですか。これはもう破壊されていますよ。地場産業も破壊するというところまできておるわけです。
　これは一番極端な例であるかもしれません。しかし、私は約半年間都内のいろんな場所を調べました、そういう地上げ屋が入っているところを。これが多くのところでやられている。もっともっと厳しい指導をしなければこれは地域社会の破壊、地場産業の破壊につながるという深刻な事態に今当面をしておる。これについての御所見、これに対してどういうふうにこれ以上厳正に対応されるかというような点も含めて大臣の御所見を伺いたい。
○国務大臣（奥野誠亮君）　この実態を私は承知しておりません。しておりませんが、時にこういう争いの起こる話も伺っております。でありますから、お困りになる方々に対する対応をどうするかという具体の措置もあわせもってできるだけ円滑に行われるようにしなきゃならないし、同時に、いろいろ異論のある人も全体の考え方にできる限り同調していかなきゃならない場合もしばしばある、こう思っているわけでございます。
　こういう抗争が激しくなるものですから、三分の二以上の同意があれば区画整理ができる、これは個人企業の開発でございましょうけれども、区画整理や再開発の場合にも三分の二以上が法定条件なんだけれども、実際は全員同意でなきゃできなくなっちゃっているんだ、こういう話さえも起こっているわけでございまして、やはりある程度多数の考え方に歩み寄ることでないと環境改善なんということは不可能になってしまうんじゃないだろうかなという心配もあわせ持っているわけでございます。具体の事例については私承知いたしておりません。
○内藤功君　ぜひ調査をしていただきたい。
　それから今のあなたの発言の中で、多数でいくと言いますけれども、やはり一人一人の居住権というのはこれはもう大きな権利なんですよ。ここを尊重しなきゃいけないですね。
　そこで、今お配りしたんですけれども、老人世帯、母子世帯、病人やひとり住まいの人がまずねらわれるんですね。苦にして亡くなった人、ノイローゼになった人も出てくる。私は何回もここへ行きましてお話を聞きました。借地権を買い取って住民を追い出しますとすぐに家を壊してしまう。私の目で見たのは、一年だたない新築家屋が目の前で壊されているところですね。
　その明け渡しをした後、これも非常に明白な写真でそこから見えると思いますが、高さ三メートル余りのこういう鉄板塀というのを建てて囲うわけですね、明け渡したところを。これはバンド鋼板と呼んでフジタ工業系で工事に使って、使い古した塀をわざわざ持ってくる。色あせた塀を持ってくる。そして、このお配りした資料の中にぎざぎざのところがあります。波状線です。これに示したように、この町内至るところ、勘定してみると二十カ所ありますよ。二十カ所にこの高い鉄板がそびえ立っているわけですね。これが月を追って刻々ふえて、ここにいたいという人を圧迫するんですね。町の美観、風情、通風、日照、あらゆるものが破壊されていく。中には幅わずか一・三メートルの路地に三メートルのが立っているというこの異常さを大臣ひとつ想像していただきたい。ここに一遍行っていただきたいと私は思いますよ。
　そして家の窓から十センチぐらいのところにこの鉄板をくっつけて建てるわけです。これはもう所有権妨害、賃借権妨害ですよ。鉄板が日にやけて夏は熱風が吹き込む、こういう状況です。昼間も電気をつけなきゃならぬ。細かいことを言えば切りがありませんから代表的なことを言うと、こういう実態です。明らかに居住権、人権を無視した嫌がらせによる追い出し作戦というものがここで行われているんですね。こういう実態をあなたは御存じですか。十月二日に私ども国会議員団が見るに見かねて乗り込んだんです。ここを調査して、そして抗議をして、一軒だけは、三万囲まれている家は外しましたよ。あとこれは残っているんです。特にある一軒はがけっ縁ですね、八メートルのがけっ縁に建っている。片方は高さ八メートルのかけ、あと二万をこの鉄板で囲まれている。火事のとき一体どうなるのか、こういう問題がありますね。
　長官は初めて聞いたというお話なので、事務当局に命じて、国会でのこの重大な指摘でありますから、我が党の国会議員団の調査はやりましたが、これはやはり役所としてきちんと調べて、これに対する鉄板の撤去、こういう行き過ぎたことはやめさせるようにぜひ指導願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は日本ほど人権が尊重されている社会は少ないんじゃないかな、こう思っておる者でございます。しかし内藤さんがおっしゃることでございますからそれが事実なんだろうと思います。借家の追い出しという言葉を使われましたけれども、追い出しじゃなくて恐らく相当な価格で借家権を買い取りたいという話し合いがこじれているんだろう、こう思うわけでございまして、何の対価もなしに追い出すということはあり得ないことだと、こう思うわけでございます。こじれた結果起こってまて、おっしゃいますように人権無視のような相手方の行動にまで発展したということじゃないんだろうか、こう思うんですけれども、やっぱりお互いに打開の道を求め合うような社会にしたいものだなと。
　あるときには一人の反対があってもじんかい焼却場はつくらないとおっしゃって、後々大変困った社会になってきているなという面も私には心配されるわけでございまして、法律には三分の二以上の同意と、こう書いてあるわけですけれども、それも今は法律どおりに使えないような社会になってしまっているわけでございまして、今内藤さんの御指摘になった人権を無視しているじゃないかという点、これはもう大変重大な問題だと思います。お互いにそういう事態にならないように我々も留意していかなきゃならない、こう思います。
○内藤功君　こういう人権侵害をするような業者のやり方については厳しく指導してやめさせていただきたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（牧野徹君）　宅地建物取引業者に関する御質問のようでございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、私どもは平素から宅地建物取引業の厳正な運用に努めておるつもりでございます。また今後もそうするつもりでございますから、もし違法、不当なことをやる取引業者がおりましたならば、法に照らして厳正に処分するつもりでございます。
○内藤功君　それじゃ、これを厳正にひとつやってもらいたい、このことを強く要望しておきます。いかがですか。
○説明員（牧野徹君）　ただいまお示しいただきましたこの案件につきましても、申し上げましたように宅地建物取引業の法の精神に照らしまして適切に対処をいたします。
○内藤功君　それから大臣、さっき相当な対価を得て云々というお言葉があった。これはみんな病人、お年寄り、そういう方からやっているんですよ。これは相当な対価とかわからないままやられているんですね。法律に無知な人もいます、知識の十分でない人もいます。そういう人を先にやつているということですね。これをよく御認識いただきたいと思います。それで残っている方がこの三丁目の借地人（借家）協力会というのをつくって結束しているというのは、私はこれは住民の町づくりのあるべき姿だと思うんですね。
　ところが奥野長官は、就任直後のお話で、さっきもちょっと出ましたが、低さの制限を言っていいようなスラムの地域があちらこちらにある、こう言われましたですね。私はこれは言い過ぎだと思うんですね、例えといっても。いやしくも主権者国民の住む家をスラムと言うのは、これは大臣お言葉が過ぎるんじゃないんでしょうかね。いかがなんですか。大臣、あちらこちらにあるスラム地域とおっしゃっていますけれども、あなたの頭の中には東京のどの地域ということが頭にあっておっしゃったんでしょうか。もしそうだったら言っていただきたいんです。私はその地域へ行って町会長さんにも会って、こういうふうに言われているかどうかと聞かなきゃならない、私も東京から選ばれている議員ですから。いかがなものでしょうか。そこらあたりはあなたの言い過ぎだと思うんだけれども、あれはよくないと思うんです。国際居住年の副本部長がそういうことを言っちゃいけないと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　用語の点について御注意いただきましてありがとうございました。特定の地域ということじゃなしに、日本全体を見ていまして随分密集地帯があるものですから、私はそういうことを頭に置いて申し上げておったつもりであります。
○内藤功君　そうすると、あの言葉は不適切でお取り消しになるというふうに承っていいんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　このごろは人口密集地帯などの表現で、内藤さんが考えておられるような意味に受け取られないように注意いたしております。
○内藤功君　あなたはなかなか前言を翻さない大臣だということを私はよく知っていますが、事実上お取り消しになったというふうに私は今伺っておきます。
　次に、私は金融の問題について伺っておきたいと思うんです。今回の東京都心部の地価の異常な高騰というものの原因の一つは、これはもう国公有地の公開競争入札による民間への高値売却である。国公有地の民商売却が地価高騰の重要原因の一つであるということは政府としてお認めになるでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国有地について申しますと、東京の中心になります五区の中における毎年の売り払いは大体二件ないし三件でございます。取引の件数は数千件、七千件ぐらいございますから、国有地の払い下げがそういう意味で市場の価格に影響を与えてリードしたということは、恐らくその件数から見ましてもないだろうと思います。
○内藤功君　政府は、緊急土地対策要綱、これで地価高騰地域においては国公有地の処分を当分見合わせるということを打ち出しておりますね。これは結局、国公有地の民商売却が地価高騰の要因の一つだということを前提とされているんじゃないんですか。そうじゃないですか。この点だけ宮澤大臣に伺います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は、国有地と公有地とは少し扱いが違っておりまして、国有地の場合には原則として公用または公共用のために売り払う。そしてそれがありませんときには、公共団体に買い取る意思がないかというようなことを実は勧奨をいたしたりしまして、さらにそれがないときに一般競争入札を行うというのが国有地でございます。
　それから公有地の場合にはそういう規定がございませんで、つまり規則どおり言いますと旧国鉄なんかの場合には公共、公用のためにまず充てるというそういう規定がございません、原則は。それが原則でございますが、ここで申しますことは、つまり緊急対策要綱では、旧国鉄用地の売却についても云々ということを言っておるわけでございます。
　国有地についてはもちろんでございます。
○内藤功君　非常に簡単なことを私は聞いたつもりですが、非常に持って回った答弁ですね。私は、民商売却がやはり地価高騰の重要な原因の一つであることを認めたからこういう土地対策要綱ができた、これはもう多くの弁解、答弁は要らないことだと思っていたわけです。
　ここで、先ほどから同僚議員も質問されていますが、民商売却が自治体の都市計画を妨害した具体的な事例というのを私は幾つか調べているわけです。
　一つは、何といっても蒲田駅の構内の貨物跡地です。私が前に取り上げた四千八百二十二平方メートル。東京都大田区が区の開発の構想に基づいてぜひ取得したいと建設省、国土庁に前の大臣のときに要請をしておった。ところが、希望にもかかわらず公開競争入札になりまして、本年三月、株式会社桃源社なるものが落札をした。大田区の計画には重大な支障なんです。大蔵大臣、そうなんです。そしてしかも落札額は六百五十六億円、一平方メートル何と千三百六十二万円。ＪＲの売却価格としては最高ですよ。大田区の設立した第三セクターの入札額の三倍ですから歯が立たないんですね、自治体が。入札当時公表されていた公示価格の三・四倍。区の幹部の話によりますと、これによって周辺地価は二倍以上になった、こういうふうに言っております。二倍以上になった。
　私は五月十六日、予算委員会で、桃源社への融資は大蔵省通達で自粛を求めておるところの融資じゃないかと質問したんですが、銀行局長はこれに当たるかどうか現段階で答弁しかねると答えている。三井信託銀行、昭和リースが各百五十億円。富士銀行が百億円です。東京海上火災保険が五十億円です。計四百五十億円の根抵当権と、その他、企業名は省略しますが、百四十億円の抵当権が設定されて融資をされているんです。これは著しく適正を欠く価格による取引に対する融資に該当しないかどうか、局長いかがですか。あのときは言えないと言ったのだが、この調査の結果はどうなんです。
○説明員（平澤貞昭君）　今委員がおっしゃいましたように、五月十六日の参議院予算委員会でおっしゃったようなお話がございました。大蔵省としましては、この桃源社のそういう融資の問題につきましては、その後関係の金融機関から事情を聴取しております。
　ただ、たびたび御答弁申し上げましたように、具体的な金融機関と個別の企業との具体的な取引にかかわる事項でございますので答弁としては申し上げることを差し控えさせていただきたいと存じますけれども、大蔵省といたしましては、これもたびたび申し上げておりますように、従来から金融機関に対しましては、先生がおっしゃるような投機的な土地取引にかかる融資等は厳に慎むように強く指導をしているところでございます。したがいまして、仮にそのような趣旨に反しているような場合には、これに対して厳正に指導してまいるということでございます。
○内藤功君　仮にじゃないですよ。そういうものに違反しているかどうかという質問なんですからね。
　そこで、それについての答えをもらいたいことと、そこまで言うなら、私は事実を少し指摘して、さらに答弁を求めます。
　この富士銀行は、本件土地の入札に参加して敗れた大田区という自治体のつくった第三セクターの出資法人です。ここに出資の一覧表があります。そして、区が第三セクターをつくって入札に参加して一生懸命取得しようとしているときに、異常な高値でこの土地を落札した桃源社という相手方不動産会社に対して、その富士銀行が根抵当権を設定して融資していたというわけです。これでは富士銀行は第三セクターと桃源社を両てんびんにかけて、ちょっと品の悪い言葉で失礼ですが、両てんびんにかけて、地価つり上げをはかった、こういうふうにこれは見られても仕方がないんじゃないですか。また、この富士銀行は大田区の区役所の庁舎の中に店を持っているんです。メーンバンクであります。六十万余自治体住民、区民の血税を一手にお預かりしている。何％かといったら一〇〇％お預かりしている。大田区の協調融資団というのがありまして、これはその中で最大のシェア、三四％を分担するいわばリーダーバンクですよ。
　その金融機関が、大手大銀行が、営業のためには区の計画を妨害し地価をつり上げる相手方業者に、競売の入札の相手業者に百億の根抵当権を設定する、手をかすなどというのは、銀行法第一条を初めとする銀行法の精神、銀行の公共性、社会的使命から私は許されないと思うんです。犯罪とか罰則とかいうものじゃないですよ、銀行の社会的使命というものから許されるかということは、これはみんなが怒っていると思うんです。この件が報道されましてから住民の抗議、問い合わせ、区に二十四件以上殺到していると言っておりました。前代未聞の自治体に対する背信、裏切り行為であると住民や自治体が怒っているのは私は当然だと思うんですね。
　こういう自治体の計画を妨げるような銀行のあり方というのは、これはやっぱり厳正にひとつ指導していただかなくちゃいけない、言葉だけじゃなくて。お聞きすれば、通達を出したとかヒアリングをやったと言われておりますが、一体ヒアリングをいつやったんです。落ちてからやった、全部。遅いですね。どういうような指導をこれについてはされているのか。また、今私の言いました銀行の社会性、メーンバンクでありながら反対側の立場の人に巨額の融資をしてそっちに土地がいってしまうということはどう考えても私は許せないと思うんですよ。
　こういうことにつきまして、再度大蔵省の御見解を伺いたいと思うんです。大臣いかがですか。
○説明員（平澤貞昭君）　本具体的な問題については先ほど申し上げましたように答弁は差し控えさせていただきたいのでございますが、金融機関が個別の資金需要者との関係におきまして土地取得のための資金を融資するという場合には、たびたび通達も出しておりますように、それが不当な土地騰貴を助長するような融資であってはならないということで強く指導しているわけでございまして、各金融機関はそういう趣旨で融資をしているわけでございます。
　したがいまして、そういう観点から見て問題がある場合、これにつきましては行政としても、一般論としてしか申し上げられませんが、厳正に対処しているところでございます。
○内藤功君　私の聞いた質問は、このメーンバンクが相手側に融資をする、反社会的じゃないかということです。答えてないですね。通達はそういうものを取り締まれないんですか。それならこの通達はしり抜けだね、ということになりますよ。ちっとも厳正じゃないですよ。そういう大蔵省の態度がこういう融資を助長しているということになりますよ。いかがです。
　大田区長は、区長の答弁を引用する必要もないと思ったがそこまで言われるなら言いますと、このような状況になりましたことにつきましては信頼関係の上からまことに残念だ、と答えております。区としても責任者を呼び厳重に注意喚起をしたところでございます、こういうふうに区長でさえ言っているんです。区長の方はそういうふうに言っているんですね。それなのに、大蔵省がそれについてこの国会で質問されて何にも答えられないということでいいんですか。
　私は十一月の九日に自分で富士銀行本社へ行きまして、頭取は外国へ行っていらっしゃるというんで、副頭取と担当常務に直接お会いしました。このことを、今ここで言ったようなお話をしました。そうしたら何にも抗弁できないんです。何も反論をされない。ただ、通達は守りますとか、きょう先生のお申し入れの趣旨は十分わきまえます。それだけですよ。こういうことで一体みんな納得しますか。銀行局というのは一体何をしているんだ、銀行法というのは何のためにあるんだということになりますね。いかがでございましょうか。再度、答弁がないならないでこれは仕方ないです。――できるはずです。大臣いかがですか。
○説明員（平澤貞昭君）　先般先生からお話がございましたので、我々としてもこの該当銀行から事情は十分に聴取しているわけでございます。
　ただ、具体的にこの問題がどういうことになるかという点につきましては御答弁は差し控えさせていただきたいと存じますが、いずれにしましても、仮に銀行に問題がある場合には、これに対して行政当局として厳正に対処しているところでございます。
○内藤功君　こういう答弁でいいんですかね。質問に対する直接の答えが全くなされない。私は、この姿勢がやはり不当融資、過剰融資というものを助長させているということです。これは宮澤副総理、宮澤大蔵大臣、厳重にひとつこういうことについて臨んでいただきたいと思うんですね。
　幾ら聞いてもこの実態が明らかでないとなれば私は、やむを得ません、一つの決断をせざるを得ない。
　富士銀行は、本年三月末現在、不動産業者への融資残高一兆七千六百三十七億円と伺っておりますよ。都市銀行十三行中の最高であります。芙蓉グループの中核として、本件蒲田で自治体と住民の利益に反する地価高騰に手をかしたのみならず、新宿区左門町で地上げ業者に巨額の融資をしていると言われる。今日の地価高騰の重大な原因をつくっている一つだと私は思うんです、はっきり言って。よって私は、日本国憲法六十二条、国会法百六条に基づき、富士銀行頭取の端田泰三氏を証人として出頭を求め、十分にこの関連、今答弁で明らかにされなかった点を明らかにしていただきたいということを委員長にお願い申し上げたい。
　委員長においてお取り計らい願いたいと思います。
○委員長（河本嘉久蔵君）　本件につきましては、その取り扱いを後刻理事会で協議いたします。
○内藤功君　理事会で協議ですね。
○委員長（河本嘉久蔵君）　はい、協議いたします。
○三治重信君　けさほど来いろいろ論議をされて、質問通告したのが大分重複しておりますので、その重複の面は省かせていただきます。直接具体的な問題に入らせていただきます。
　その前にちょっと、地価上昇の原因がけさから議論になっていたんですが、私が調べた中で一番印象に残っておりますのは、五十八年から地価が上がったのは主に円の為替レートが上がると同じようにずっと地価が上がってきている。したがって、東京集中とか値上げという問題もあるけれども、私はやはり国際貿易収支の急激な黒字とそれによる金余り、それからいわゆる金利の低下、そういう国全体の資金の流れというか全体の経済の構造、経済の中身が非常に大きく変わってきたために、それにつれて土地の方へずっと金が回って上がってきた。こういうふうに根が非常に国際関係の貿易問題から、それから金融の金余りから、率の低下から、そういう国民経済の循環のひずみというのですか、がここへ来ているからこれはなかなか土地の値上げと株の値上げというのは容易じゃないんじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。株はえらく暴落したけれども、それでもまだ一年前から見れば現在は高いですね。まだ一段高い。だから相当やはり為替レートの値上げ、この円高に対応する経済政策というものが本当に土地まで響いている。株も響いている。国民経済の運営全体の立場で考えぬと、この土地問題は現象だけを追っていてもうまく解決しないんじゃないか、こういうような感じを持っています。
　それとは直接関係ないんですが、一つまだ行革の対象にならぬ住宅・都市整備公団、これがあって、これを見ると第一条に、大都市地域に集団住宅、宅地の大規模供給、それから大都市地域の健全な市街地の造成、または市街地開発事業、こういうことを行うようにということが公団法の第一条に載っているんですよね。それでひとつ、最近五カ年間の東京圏の、こういうように住宅公団法第一条に四つのことが載っているんだが、それの東京圏の実施の状況とそれから今後、地上げになって大変に住宅の供給が迫られているわけなんだが、そういうようなことに対応する最近将来五カ年ぐらいの計画というものができているのかどうか。
○説明員（片山正夫君）　過去五年間におきます東京圏における住宅・都市整備公団の住宅建設の戸数は約五万七千戸でありまして、また宅地の供給量は約五百二十ヘクタールであります。この住宅建設の実績状況を四期五計、これは年度が五十六年から六十年になりますから一年それぞれずれますけれども、四期五計の計画ベースで達成率を見ますると、住宅建設につきましては五〇％という低率でありまして、公営、公庫、公団住宅の全国の達成率一〇一・九％に比べると残念ながら低い状況にあるわけであります。
　このおくれました理由につきましては、五十五年当時に住宅・都市整備公団、当時は住宅公団と言っておりましたけれども、相当量の未入居空き家を抱えておりまして、それの処理の方にいろいろと手を尽くしておりましたので、そういう関係上新規供給が停滞をいたしたというところが主たる原因であります。現在はその未入居住宅は完全に解消いたしました。また一方、東京圏におきましては、四人ないし五人の標準世帯向けの良質な賃貸住宅、最低居住水準をクリアいたします良質な賃貸住宅が標準世帯の世帯総数に比べまして約七十五万戸という絶対不足を来しておる、こういうことから住宅宅地の需要につきましてはなお根強い状況にあります。
　こういうことを踏まえまして第五期の五カ年計画、六十一年度から六十五年度でありますけれども、これにおきましては四期五計の実績を上回ります計画で、住宅につきましては東京圏約八万一千戸、宅地につきましては約八百十ヘクタールを目標として現在その進捗に努力をしているところであります。しかしながら、最近は特に新規の用地取得というのは大変厳しい状況にございますけれども、工場跡地の有効活用でありますとか、あるいは臨海部の低度利用地の再開発でありますとか、そういう施策を鋭意講じながら、また新規の住宅団地開発にも努力をしながら住宅の建設に努めてまいりたいと考えております。
○三治重信君　そういう御答弁で、全国では一〇〇％やっていながら、一番住宅の不足するというのか、地価が上がれば地代も上がっている住宅不足のところは五〇％しか達成できないということは、それだけ非常に難しいし、やはり予算上難しいところがあったんだろうと思うけれども、これをひとつ本当に考えてもらってこちらの方へ主力を移してやる必要があると思う。
　それで一つ聞きたいんだが、そういうぐあいになってくると、工場の勝地とか民間の跡地ばかり探さぬで、国有地なり、それから旧国鉄の、最近いわゆる空間利用ということがよく言われるわけなんだが、環状線の上につくるとか、何か国のもっと、そういう旧国鉄用地もあいているし、それから旧国鉄の線路の上もあいているし、道路の上はちょっといかぬだろうけれども、そういう国のいろいろ持っている機能、それからまた各地に役所ができていますわな。そんなところは二階か三階ぐらいしか建てていないところがあるわけなんです。そういうところは役所を取っ払ってそこへげた履きでつくれば用地はできるし、何かもう少しそういう、土地がなければ役所の建物なり、それから公共用地なり、いわゆる親類の旧国有鉄道の敷地はなかなか旧国鉄の借金を返すために一般の入札でないと売らぬなんということでかちゃかちゃしているけれども、半分売ったら半分ぐらいはおたくの方で出せとか、何かそこにもう少し積極的な対策を立てぬと八万一千戸も八百十ヘクタールもできぬじゃないか。これは建設大臣どうですか。
　東京都は、また後で聞くんですけれども、非常な開発計画を持っておられるですよね。だから、東京都が開発計画を持っている、その一部を住宅公団で代替して一緒に共同でやるならやるでもいいし、これは本当にこの計画をしっかりやれば、その計画をきちっと発表すれば僕は随分違うと思うんですが、そうすると住宅公団そのものは、やはりげた履きというのか、下へ事務所をつくってその上へ住宅をつくるとか、そういうようなことは余りできぬのかな。そういうことについてもっと総合的な対策、役所の上へ住宅をつくるとか、もっと東京都の開発計画と具体的に連絡するとかというようなことの計画はないんですか。
○国務大臣（越智伊平君）　お説のとおり、住宅供給、これらの大規模の用地の問題でありますが、ＪＲ用地につきましてもいろいろ検討がされておりますので、その中で御協議を申し上げたい。そうして今の住宅の具体的な建設方法につきましては担当局長から御説明申し上げます。
○説明員（片山正夫君）　御指摘の中にもありましたように、利便性の高い地域に住宅適地を見つけることは大変困難な状況にはなってきております。しかしながら、いろいろの工夫を重ねまして、例えば工場跡地につきましても、現在やっております大川端地区なども工場跡地の有効活用でございまして、あの地域につきましては公共施設、特に橋がないということでなかなか使い勝手が悪かったんですけれども、その橋を住宅の建設計画と総合的に立てることによりましてあそこを有効利用することができる。橋がかかりますと、あそこは東京駅から真っ正面のところでございますから物すごく利便性が高くなる、そういうこともあります。それから恵比寿の工場跡地の計画もございます。それからまたさらに手法も変えまして、古い公営住宅団地でありますとか公団住宅団地、そういうものと、その周辺に空き地がありますとかあるいは低度利用の土地がありますとかする場合につきましては、それを一緒にしましてより効率が高い住宅計画もつくるようなことも考えております。
　そしてまた、御指摘の中にもございましたように、道路との複合利用ということもいろいろ御意見がございます。これはなかなか問題点もございますけれども、諸外国の例にも一、二ございます。諸外国の例で見ますると、当初は住宅を積極的に建てた例もあったようですが、その後環境条件が悪いということで反省をしまして、別の手法、もう少し環境に考慮した方法で何かないかというようなこともあるようでございますので、それにつきましては私どもの局、それから道路局におきましてそれぞれ研究会をつくりまして鋭意研究を重ねております。
　それからまた、郊外地におきまして段階的に民間が宅地開発をやるというようなときに、公団などが、公的主体が主体になりまして公共施設の整備をしながらそういう民間の開発を順序よく開発に向かわせるというような、そういう秩序立った計画を進めるような手法も現在予算要求をしておりまして、いろいろの手法を使いながら、なかなか用地取得が難しい状況ではありますけれども、住宅建設のために努力をしてまいりたいと考えております。
○三治重信君　この八百十ヘクタールの開発計画の中に、市街地の造成とか市街地開発事業とかという、こういう事業の中にあるやつがほとんどの計画の中に入っているんですか。
○説明員（牧野徹君）　住都公団の宅地供給の手法でございますが、これはいろいろございますが、大きいのは住都公団が行います区画整理事業で生み出すもの、それと、今は余り新しくはございませんが、昔といいますか、ずっと利用されました新住事業、こういうもので主として用地を造成している、こういうことでございます。
○三治重信君　次に、東京都の都市の再開発、それから東京湾の開発計画、我々も衆議院と前後して現地を見にいくような御案内を得ているわけなんですけれども、今聞いたような五カ年ぐらいの計画というものが具体的に、東京都はまあ計画ばかり大きくて、どこから着手するのか、どれくらいの順序でやっていくのか、相当急がなくちゃならぬと思うんですが、それから東京都のそういう大開発をやる資金関係なんというものやなんか、うまいこと国と連絡調整をとっているのか、それともこういうような問題は新しい閣僚会議の問題なのか。どういうふうにして早く結論を出すか。
○説明員（木内啓介君）　東京都の再開発計画の中で、臨海部をちょっと後回しにしまして、内陸部について、ただいま二十三区についてお話しさしていただきたいと思います。
　二十三区の都市再開発につきましては、都市再開発のマスタープランと称されております都市再開発方針というのを昭和六十一年の十一月に東京都が都市計画決定をいたしました。この方針に基づきまして都市再開発の推進を図っていこうというふうにしているところでございます。この都市再開発方針によりますと、二十三区全域が五万六千五百ヘクタールあるわけでございますけれども、この全域が再開発が必要な市街地というふうに一応なっております。そういうふうに位置づけておりますけれども、そのうち特に百五十二地区の四千五百ヘクタール、五万六千でございますから一割弱になりますけれども、四千五百ヘクタールを特に一体的に総合的に再開発すべき地域というふうに位置づけをしてございます。それで、この百五十二地区でございますけれども、それぞれにつきまして、地区の状況に応じまして、例えば市街地再開発事業とか、あるいは区画整理事業とか、あるいは都市防災不燃化促進事業とか、木造賃貸住宅総合整備事業とかいろいろな再開発の手法がございますけれども、そういうふうなもの、あるいは地区計画とか特定街区というふうな地域地区制の誘導手法、事業手法と誘導手法を一緒にしましてそれぞれの地域の再開発を促進するよう具体的に位置づけをしているわけでございます。
　こういうふうなことで、先生のおっしゃいましたように、例えば五年以内にどういう事業を行うかというふうなことで数字を概略申しますと、こういった地域で、市街地再開発事業は四十三区、土地区画整理事業は三十カ所、都市防災不燃化促進事業は三十七カ所、木造賃貸住宅地区総合整備事業は十二カ所。誘導手段である地区計画の方は三十八カ所、特定街区が七カ所。これは重ねてかけることもございますから全体の百五十二をオーバーしますけれども、そういうふうに事業と地区をかけましてそれぞれ一つ一つに計画がしてあるわけでございますけれども、それを計画的にこれから大いに推進しようというふうな全体の計画になっているわけでございます。
　この実現のための国と公共団体の資金面と申しますけれども、事業につきましては、それぞれ区画整理事業、再開発事業等につきましては国の助成制度が個別にございます。そういうふうな形で、国の方で積極的にこの都の計画をバックアップしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○三治重信君　東京湾の方も同じようなのが計画されていると思うんですが、いずれにしてもひとつ――奥野大臣ちょっと聞いてください、せっかく公団と東京都が、まあ全国の土地問題を奥野長官がやられるんだけれども、とりあえずここ一年ぐらいは、奥野長官は建設大臣、関係大臣と本気になって、東京都も巻き込んで、住宅公団も指揮下に入れて総合的な開発に取り組んで、よく言われるいわゆる供給体制の完備を具体的に発表し、その資金の裏づけも政府としてやるようなのをぜひひとつ、新しく土地対策閣僚会議でやるんだけれども、その閣僚会議挙げてそれを具体的に発表し、そして五カ年をやって、それから事前に、一年ぐらいは前に来年はこういうふうなことをやるんだというふうなことまでやると、相当地価も住宅も落ちつくんじゃないか、こういうふうに感ぜられるわけなんです。
　緊急土地対策要綱を見ると、みんな検討する、あれをやるこれをやるといって、ここを見ても、何というんですか、学校の教科書の答案みたいなもので、具体的にそれじゃどうなっている、どこまで期待ができるのかということについて一般の国民では、まして我々のような東京に住んでいる人ではわからぬじゃないか。そういうことで、具体的にこういうことをやるんだということを、それは資金の裏づけとしてもこれだけ用意して、計画をしてやるんだということを、ひとつこの土地対策要綱の次には、この要綱に沿ってこういう具体的なことをやるように決定したんだということをぜひ発表するような段階をやってほしいと思うんですが、どうなんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御指摘のように、今の内閣、土地対策を真剣にやろうという態勢が、あるいは気運が盛り上がってきているんじゃないかなというふうに思っております。さしあたって私は、東京一極集中の傾向を是正する、この流れをどうやったら切りかえていけるだろうか、こんな思いをしているわけでございまして、きょう現在でも、いろいろな企業が東京に事務所をつくって、その事務所開きをやりますよと。随分あるのでございまして、もともとは、先ほどおっしゃったように、為替レートのことをおっしゃいましたが、やはり東京は世界の金融センターになったものだから、世界じゅうから東京を目がけて、事務所を求める、外国人住宅を求める。やはり、日本の経済発展からいえば好ましいことでございますけれども、本当に国際的にも国内的にも東京一極集中の傾向をずっと強めてきていると思っておるわけでございます。そのためにはやっぱり、その傾向をどこで食いとめていくか、その上で需給のバランスをとっていく。したがって土地供給につきましても具体的に明らかにしなきゃならない、全くお考えと同じでございまして、いろいろな大規模のプロジェクトにつきましても、具体的に何年に幾らできるといってとを国民の前に明らかにしたい、そういうことでいろいろ各省でも御苦労を願っておるわけでございます。御指摘のとおりに運んでいきたいと思っています。
○三治重信君　ちょっと私の意見と違うのは、四全総で全国的に一極集中でないようにやるという基本精神は私は非常にいいと思うんですよね。しかし、今現に土地が急激に上がって、これを抑えるのと、それからやはり新しい経済大国として世界の経済主導国として東京が世界的に任務を果たさなくちゃならぬという現実には、五カ年で早いとこ具体のというようなそうめちゃくちゃに一千万が二千万にならなくちゃならぬほどのことはないわけなんで、当面、金融のセンターなり世界の経済の中心としてニューヨーク、ロンドンと合わすような機能を持たなくちゃならぬとすれば、それを抑えとって全国だ全国だといって山の中へ一生懸命つくってみても、全国的に配慮をするんだ、一点集中はいかぬいかぬと言っても、これは何かちぐはぐに感ずるわけなんで、まず東京のこの一点集中の問題を片づけて、そしてそれとともにそれを機会あるごとにどうして地方へ出すかと。
　地方へ出すやつについての議論はまた僕も意見を持っているからまた後で御披露したいと思うんですけれども、何か私はそこを奥野大臣に、自民党の体質からいくというと全国全国、ふるさとふるさとということの方がとりいいと思うんだけれども、やはり僕は、世界的に与えられた任務からいくというと、日本の東京の都市開発なり都市機能というものはこれはロンドン、ニューヨークから見ると極端におくれているんじゃないか、そういうことで国として最重点にここはやらなくちゃならぬじゃないか、こういう感じを持つことをまたつけ加えさしていただきます。この大臣の全体の配慮のことは十分結構なんですけれども、どれを先にやるかということについてぜひひとつお考え願いたいと思うわけなんです。
　それで自治大臣、自治省にお伺いするんですが、いわゆる固定資産税の三年ごとの見直しというものの今までの経過、何か一律で、特別の配慮はなかなか難しい、例えば居住用の小規模住宅には特別軽課するとかなんということはできにくいと。そういうことからいって、土地の値上げに対する固定資産税の上げ率をずっと下げてきているんじゃないか、それだけやらぬようになってきているんじゃないか。だから、土地の方がもうかるからだんだんだんだんやるんで、やはり土地の保有税というものをしっかり上げて、そうして社会的な配慮をしなくちゃならぬ個人住宅の一定面積以下とかお年寄りとか所得のない人とか、それから借家に住んで家賃が上がる人というのは、これは後でまた税金の問題でやるんですが、所得税の方でこの家賃に対する所得控除とか、いろいろの援助、手直し、社会保障的な手直しはやらなくちゃいかぬけれども、固定資産税をやはり地価の値上げとともに上げていかなければ、保有税を上げていかなければこの譲渡所得でたくさん取りたくなっちゃう。
　譲渡所得でたくさん取ろうとするとやはり土地の売買でぎくしゃくぎくしゃくするから、できれば土地の流通を加えれば譲渡所得は余り高くしない方がいい。そうすると、これは不労所得でして、一定の年限働いてもうける金じゃなくて、持っているというだけでの、またしかもそれが何で上がるかといったら、やはり周りの環境がよくなるなど、道路ができた、どういう便利になったといういわゆる社会投資によっての不労所得、それで上がるわけだから、これはどうしても課税せざるを得ぬわけです。不労所得を持たしとったら富の差がどんどんついちゃう。だからどうしても保有税で相当補充していかぬと譲渡所得との関連で私は土地問題というものはいつまででもぎくしゃくすると思うんですが、固定資産税に対する基本的な考え、ずっと今までも値上がりどおりきちんと上げているのかどうか、相当割り引きしているんじゃないですか。
○国務大臣（梶山静六君）　固定資産税は御案内のとおり、税のいわば目的というか本質、これは土地、家屋等それぞれの資産を有する価値に着目して、その資産価値に応じて課税をされる物税として構成されているために、土地、家屋それぞれの資産の特性に応じた評価方式により、資産価値の変動を勘案し評価額を見直すことを通じて固定資産税の評価の均衡、負担の公平を図ってきたものでございます。
　ですから、先生のおっしゃる土地の固定資産税等、あるいは家屋、そういうものがございますが、全体の固定資産税、土地、家屋、償却資産を含めて約五兆円ございます。そのうち土地が約二兆円でございますけれども、そのうちに小規模の住宅用地等は、どなたか既にお答えになっているかもしれませんが、一兆二千億を特別に減税いたしているわけであります。そういうことによってなるだけ固定資産税の重税感をなくする方式をとっていることは御案内のとおりであります。ただ、固定資産税という税の性質からいいまして、実はやはり時代の経済力に相呼応した地方財源としての安定的な自主財源でもございますので、これを一方的に否定することもできませんし、さりとて急速に上がった場合のこれからの固定資産税のあり方、そういうものについては今後の検討課題であろうかと思っております。
○三治重信君　この問題もまた後、機会があったらもう少し話を展開したいと思っているんですが、いま一つ、きょうは余り時間がないから議論しないで問題だけ出しておきます。
　金銭には金銭信託がある、それから債券には投資信託がある、だから土地信託を考えられたらどうか。それで現に信託問題、私も参議院の国民生活の調査で土地対策の中へこの借地や土地信託の推進ということで一つ入れて、参議院の調査会の意見として述べていただいております。それから衆議院の建設委員会でも、土地信託方式を積極的に事業方式として取り組んだらどうかというのが意見としてもあります。それから、自由民主党の緊急土地対策の中に、これは土地信託とは書いてないけれども、こういう用語になっているわけなんです。用地費の増大によって公共事業が非効率化している、そして内需主導型の経済運営に重大な支障を来している、こういう表現があるわけなんですよね。
　そうすると、土地信託でやるというと何も公債まで出して買わぬでもいいし、信託に預けてもらえれば、法律、立法が要ると思うんですが、信託会社がこれは政府に貸せばいい、こういうこと。
　それからもう一つは、そういうことでやっていくために一番問題は、建設省も土地収用法の運用の問題を検討すると書いてあるんですが、土地収用法の方はもっぱら買うことばかりが収用になっているんですが、その使用権の収用ね、使わしてくれ、ここは道路で使わしてくれ、こういうことで収用をしていく。そうすると、それのために地主は土地信託へ預けなさいと。こういうふうな、建設公債でやるか、土地の信託でやって政府としては利子相当分あるいは一部の住所移転とか何かのための書きかえとかいうような経費を組んでいけばやっていけるんではないか。これは本当に私はもう少し議論したいと思うんだが、きょうは時間がないからいいんだけれども、今新しく土地対策をやるのに、国が大きなプロジェクトをやるのについてこういう新しい信託関係、金銭信託もありますしそれから投資信託もありますしね。そうすると、土地信託というものはスムーズに考えられるんじゃないか。
　土地信託を政府みずからやればほかのところもだんだんもっとみんなやるようになるんじゃないかと思うんですが、それに対する御意見をお聞かせください。
○説明員（牧野徹君）　土地信託が土地の有効利用になる、それは一つの重要な有効な手法だということはもう先生御指摘のとおりだと思いますが、それをお話しのように建設省といいますとどうしても公共事業ということになりますが、それに利用権を設定するという方式は、ちょっと長くなりますので結論めいたことだけ申し上げますと、いろいろ問題が多いと実は思っています。
　ただ、申し上げておきたいのは、一般的には問題がございますが、先生御指摘のようなそういう、例えば一部地上権で導水路をつくるとか、あるいは住都公団の住宅建設でも借地方式を使うとか、あるいは遊水地事業では地役権設定をするとか、そういういろんな利用権設定方式をとっておることも事実でございますし、先ほどの御質疑の中で例えば道路と他の目的との一体的な利用ができないかというような御質問もございましたが、そういうことを検討しておることも事実でございます。そういうことだけ申し上げておきます。
　それから収用法の方でございますが、釈迦に説法で恐縮ですが、これは確かに現行法自体に収用と使用とございまして、使用で足りる場合にはもちろん使用でやっておりますが、土地の地表両を永久的に使う場合にはこれはやはり収用である。だから、送電線ですとかあるいは地下鉄の場合にはもちろん使用でやっておりますし、期間も三年を越せば使用の場合でも収用を請求できるという法律にもなっておりますので、これは一般的になかなか、土地の地表を使う永続する事業に使用でいくというのは難しいんじゃないかなという感じがいたします。
○秋山肇君　今ほかの先生方からも御質問があったし、今度この特別委員会が開かれたというのも、地価高騰という問題があって、高騰の原因については先ほど皆さん方からどれが理由であるかという、中曽根内閣の失政ではないかとか、銀行の貸し過ぎではないかとかいろいろあったわけです。
　大蔵大臣に最初にお聞きしますけれども、値上がりして一番もうかった、値上がりしたためにだれがよかったのか。国が税金が入ってよかったのか、地上げ屋が転がして金が入ってよかったのか、銀行さんが金利が入ってよかったのか。この辺のところをどういうふうにお考えになっているか。しわ寄せはいろんなところに出ているわけで、それでこの委員会が開かれているわけですから。この点の大蔵大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思うわけであります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　だれがもうけたかということでございますが、いわば所得があればそれは税金でちょうだいをしておるはずでございますし、しかも譲渡所得税でございますと相当高うございますから、結局のところ、きちんと徴税が行われておりますと、やっぱりいわば大きな巨利を博したというようなところはないはずだと思っております。もともと余り健全な種類の所得ではございませんので、これはまだかなり高率で徴税ができることにもなっておりますので、私はそう思うのでございますが。