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○角道政府委員　御指摘のように、確かに一部の大経営におきましては、相当規模の借地というものの上で、相当の機械化ということで、非常に効率的な農業をやっていることも事実でございます。ただ、全国的にそういうのが成立するかということになりますとなかなか難しゅうございまして、現在日本で要ります一千万トンあるいは一千百万トンの米をそういう大農家だけで生産するということはなかなか困難でございます。
　具体的な数字で申し上げますと、昭和六十五年に、現在大体稲作の平均規模が〇・八ヘクタールでございますが、これが十ヘクタール程度になる。その場合に、トン当たりどの程度の生産費になるかということを試算してみますと、一次生産費で現在二十二万円程度のものが大体半分ぐらいになるということでございます。ただし、これは一次生産費でございますから、これに地代、資本利子等を入れますとやはり現在ではトン当たり三十万円、将来を考えましても二十万円近くのものになるというのが私どもの今の試算の内容でございまして、こういうものが稲作の場合には中心になるであろうという想定はいたしております。
　その場合でも、国際価格を考えました場合、米につきましては現在の国際価格はトン当たり六万から七万でございますが、我が国の米は第一次生産費としまして十一万、第二次生産費を考えればやはり二十万近い。しかも、トン当たり六万、七万というのは、東南アジアであるとかカリフォルニアというような大穀作地帯、あるいは労賃が非常に安い、地価も安いというところで成立するような価格でございますので、こういうものを基礎にして日本全国にそれだけのものができるということは現実問題としては非常に難しい。ただし、私どもとしては、今先生御指摘のような、できるだけ能率的な経営ができるような指導もし、またそのための経営条件の整備、利用権の集積であるとか基盤整備であるとか、そういうことを今後とも最重点の施策として取り上げていくという現状でございます。
○山村国務大臣　先生おっしゃられました、今米一俵五千円、本当にこれほどいいことはございません。ぜひ資料をお借りして勉強させていただきたいと思います。
○菅原委員　どうもありがとうございました。
　実は今基盤整備の問題の重要性について答弁されましたように、現在の日本の土地条件あるいは土地自体の地価の問題その他からいきますと、やはり今おっしゃられたような悪条件もあるわけでございます。しかし、日本農業の近代化は必ずやり遂げなければ、これは日本の国家安全保障問題でございますから、何とかこれに取り組んでいかなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
　そのためには、まず市場問題、土地問題、技術問題あるいは人材育成問題等の改革が必要でございまして、このために今後農業政策を重点的に施策する方向に転換させていかなければならないのではないか、こう考えておるものでございます。政府の役割は、何といいましても優秀な農業者が自由に活動し、技術革新を実現できる状況を設定してやることでありまして、こういう設定さえありますと、今申し上げましたように本当に低廉な、国際競争力に対抗できる農産物の生産ができるわけでございます。ですから、私は、重点施策を設け、そのためには作付等は自主選択とし、市場原理にかかわる分野への政府の介入は控え目にさせ、基盤整備、研究開発、技術普及、情報、公共財の提供等に積極的に役割を果たしていく方向にこれから質問していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思うわけでございます。
　そこで、この中で何といいましても、大臣も表明しているところの農地の整備と水資源の確保は最重要でございます。私は、この水資源の確保と基盤整備とが相まって日本農業の近代化、国際化の基礎となり、二十一世紀に向かって人間と機械と土地の新しい結合関係を生む母体であると思っております。現にこのような基盤整備とかんがい設備が実現されますと、私たちの隣接自治体では、水田所有者七十四名が約三十五町歩を出し合って所有者による生産者組合、いわゆる水稲協業組合を設立したわけでございます。そういたしますと、たった六人の専業者によって水稲と転作作物が栽培、管理、運営されまして、一反歩当たり提供した農民に七万五千円相当の配当を出しているわけでございます。これはこの二、三年前から続きました冷災害にも全然影響されないで収益を上げているわけでございます。また麦作は、これは先ほど言いましたようにアメリカ農業にはまだちょっと至らないのですが、一反歩当たり小麦においては四百キロ、大麦においては五百キロ以上がたった一人の労働生産力でいわゆる播種から刈り取りまで行われているわけでございます。
　そこで、今政府は、こういう土地の集積、流動化対策として農地流動化奨励金を出していただきました。これは大変結構なことでございます。十年以上の契約者には三万円が交付されるようになっているわけなんですが、実は個人にやりますと、現実におきましては土地集積は成りましても分散された錯圃がどうしてもできできますので、量産されても収益は現実にはなかなか上に上がってこない。そうなりますと、また政府で何らかの対応をしないといかぬ、そういうことが出ているわけでございます。私は、このように基盤整備、かんがい排水の充実を何としてでも最重要施策として取り上げていただきますならば、さらに国家が国権のもとに全額国家投資で強行するような気迫を持ってこれを推進してもらいますと、農民はばかではございませんので、効率的な対応ができてくることはもう目の前にはっきりわかっていることでございますので、ひとつこの点、ぜひ大臣にもお願いしたいわけでございます。
　つきましては、こういう観点から、現行の基盤整備の進捗率で全国水準の大半を完了するのには何年かかるのか、全く私は不安になっているものでございます。といいますのは、第一次土地改良長期計画、第二次土地改良計画におきましても、進捗率は五〇％以下で終わっているようでございます。第二次土地改良計画が完了されました時点でも三二％ぐらいの進捗率でございます。そこで、今度第三次土地改良長期計画が発表されまして、三十二兆八千億円かの予算化がなされているわけでございますが、これは昭和六十七年度に六八・七％ぐらいが水田において完了されるんじゃないかというわけです。しかし、今までの進捗率からいきますと、第一次から計算しますと二十七年たってやっと全体の五〇％ちょっと超えたか、そこら辺になるのじゃないか。これではとても日本農業の近代化、自由化問題に対応すると言ってもなかなか対応できないし、これは国家の安全保障にもかかわる問題でございますので、ひとつこの点について、大臣の見通しと、あと技術的な問題はどなたかにぜひ御発表をお願いしたい、こう思うわけでございます。
○山村国務大臣　先生おっしゃいますように、近代農業を推進するためには、何といっても基盤整備事業は重要でございます。先と言われましたように、全額国費でやってしまえ、私の方ははっきり言うとやりたいですが、大蔵省がとてもこれは許してはくれないと思います。しかし、先生おっしゃいましたように、六十七年度までに整備率を約七〇％というところまでやってまいる気持ちでやっておりますが、今の状況でそこまでいけるのかということになりますと、まだちょっと達成というのには、本年度の予算等をずっと見ていきますとそこまでいかないのじゃないか。そうでございますが、しかし、これから財政事情がよくなりますれば、もっともっと金をぶち込んで、できるだけ早く目標を達成したいというつもりでございます。
　詳細につきましては政府委員の方から。
○森実政府委員　整備水準がどうなるかという問題でございますが、御指摘のように、確かにことしの予算が横ばいで推移し、事業費の単価を前提にしますれば、第三次の土地改良長計で予定いたしました七割という整備水準の確保は非常に難しくなってくる、五割前後になってくるということは否みがたいところでございます。公共投資の計画、土地改良の長期計画もその一つであるわけでございまして、やはり財政経済事情によって影響されるところがありまして、今大臣も申し上げましたように、今日の状況のもとで、公共事業全体が横ばいのもとではなかなか難しい問題もありますが、やはり長期的視点に立って、予算の確保と、それからもう一つは、事業の地域の自然的、経済的条件に応じた効率的実施ということに努めてまいりたいと思います。
　国庫負担をどう考えるかという問題は、私はなかなか難しい問題だろうと思います。一方においては、これは私有財産の形成に資する問題で、圃場整備等については補助率を引き下げろという強い御議論が一部にあったことは事実でございま．す。しかし、やはり土地改良事業というのは自然生態系の段階的な改造であり、また同時に、完成された土地というものは勝手に処分できるものではないという視点で、現行の補助率はどうしても確保したいということでいろいろお話し申し上げて、基本的な御了解を得たという状況もあるわけでございます。その意味で、今日の財政事情、またいろいろな議論を踏まえますと、なかなか難しい問題もあると思いますが、事業の進捗に必要な有効な措置はこれからも研究させていただきたいと思っております。
○菅原委員　国家負担の問題、これも大義名分の問題なんですが、実は個人の所有地、資産であるところに国家の負担ということは難しいという論に結局なるのですが、国土そのものを改造するということ、我々の住む国土を国家安全保障の立場から改造していくという、そういう観点から、今農民の中では、基盤整備の負担金で大変で、基盤整備はやりたいけれども負担金のために困ってこれに反対している農家がありまして、聞いてみますと、強制執行をかけられても国家が全部やってくれるということになったら、やってもらった方がいいという声が多いわけでございます。ですから、今こういう切迫している農業自由化問題もありますので、何としてでも基盤整備、このことをやりますと農民が対応していきますから、ひとつこのことを念頭に置いていただきたい。
　それから、この整備をする際に、私は今までの農業経験からも、やはり田畑輪換可能な汎用耕地に造成していただきますと、裏作で、米作に優位する生産作付が幾らでも開発できるのでございます。ですから、米の調整も、米以上にもうかるものを開発してやれば農民は何も米の問題で政府にとやかく要求してこないわけでございますので、そのためには、やはり完全な排水工法を施すことが必要でございます。そういう完全な排水工法の施された田畑輪換汎用耕地の造成のために、またこのことは、日本の中耕複合農法の飛躍的な発展向上を図るもとでございますので、これからの政策にぜひひとつ取り上げていっていただきたい、こう思うわけでございます。
　今、時間がなくなってまいりましたので、ほかの問題まで行きたいわけなんですが、その前に、農政審議会で発表されました「八〇年代の農政の基本方向」を見まして、これは非常に大切なことで、また、よい展望をなしているわけでございますが、不測の事態における食糧供給への影響ということで、もし輸入がゼロになった場合千三百四十カロリーぐらいしか確保できないというような見通しがありますが、この中で大きな見落としがあるのは、実はこういう状況のときはガソリンも入ってきませんので、ポンプアップのできるような耕地では、現在こういう試算が出てこないわけでございます。そういたしますと、水は等高線条に流すような水の確保を計画しないとこれは大変なことでございますから、現在このことでポンプアップしている面積はどうなっているのかということを農林省の方に聞きましたら、まだ今急に試算できないからというので、ここで資料を持ってきませんが、随分ポンプアップなされておりますから、そうなりますとそういう農地はだめになる。そうなりますと、大機械もだめになる。そうしたら、水田を一反歩人力で一体どのくらいつくれるか、これはもう我々は、かつての終戦後の食糧難のとき経験していますから、そういうところから試算され直すことをひとつ検討していただきたいことを要望しておきます。
　次に、林野庁長官にお聞きいたしたいわけでございますが、時間がなくなりましたので、林野庁長官には本当はこの時間を全部お聞きするつもりでいたのが、通告だけしておきまして大変申しわけございません。
　今、林業行政は大変な事態に立ち至っております。一方で採算制を要求されますと、どんどん天然林を切らざるを得ないというようなことでございます。しかし、一たん切りました天然林というのは、もう再植林いたしましてもまたこれを復元することは難しいような、そういう状況でもございます。こういう点で、今こそ本当に日本の国土保全のため、あるいは森林の公益的機能評価額を見ましても、一年間に、林野庁の計画課調べでは、昭和五十六年度の調べですが、二十五兆四千三百億円もの機能を発揮しているわけでございます。ですから、何としてでも、皆伐人工林方式が今大勢を占めておりますが、これを選択伐採、択伐施業方式に切りかえていっていただきたいと思うわけでございます。
　また、今なぜこのように短伐期の皆伐人工造林の繰り返しがなされるようになったかといいますと、これは密植の方法が原因ではないかとも考えております。私のじいさんが私を小さいとき連れていって植林したときは、一反歩に百本くらい植えて、それも健苗を植えて力枝が張って三角に木が上がらないと百年、二百年という林相はできないんだというのでやったのですが、どうも戦争中の人手のなくなったとき密植栽培が出てきた。この密植栽培が出てきますと、除伐、間伐がちょっとでも手おくれになりますととても健康な、百年、二百年というような林相は出ないわけでございます。こういうことでどうも皆伐人工林方式に切りかえられてきた、こういうふうに考えるわけでございます。こういう点で、天然林それから何百年もたった林相というのは日本国民の勲章でもございますから、こういう点も考えたきめ細かな対策を講ずべきである、こう考えております。
　この点についてひとつ御意見を。
○秋山政府委員　ただいま林野庁におきましては、森林資源の造成につきましての基本計画といたしまして森林資源に関する基本計画というのがございます。現在は昭和五十五年に策定されたものでございますが、これに基づきまして、長期視点に立ちましての森林整備を進めているわけでございますが、将来の方向としましては、今先生お話ございましたが、人工林と天然林が半々くらいの割合になるような計画でございます。
　林業と申しますと、立地条件が極めて重要で、自然条件に合った形でこれを進めることが極めて貢要でございますので、今お話ありました択伐等に適するところについては択伐をする。また、森林所有者の皆さんが人工林で植えていくというようなところはそれに合うような形で、要はその自然条件に合った形で森林の持っておりますところの多面的機能を十分発揮させるというところに重点を置いているわけでございます。特に今お話しの天然林の施業問題につきましては、私ども、高冷地あるいは北海道の森林等については択伐施業が極めて有効でございますので、そういうところには導入すると同時に、山村のシイタケ原木等については、クヌギの造林とか場合によっては大径木生産と、いろいろな方法をとりながら現在進めておりまして、全体としての森林の機能が高まるようにしてまいりたいと考えておるところでございます。
○菅原委員　このことについても実はもうちょっと深く御質問したいのですが、後ほどまた御質問を通告していきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、国有林野事業の年度末手当についてでございますが、年度内支給を実施するためにはもう時期的に労使交渉妥結の限度であると判断しておりますが、このことについてお聞きします。
　もう一つ、本日の東京新聞を見ますと国鉄、林野を除き妥結となっておりますが、国有林野事業の赤字は、治山治水等今申し上げましたような公益的機能発揮のための構造的赤字でもありまして、今後国有林野事業の経営改善を進めるに当たって、職員の職務意欲を高揚するために従前の〇・五カ月分の支給をすべきが妥当であると考えているわけでございますが、この二点についてどのようなお考えか。
○秋山政府委員　国有林野事業の経営改善を進めるに当たりましては、やはり職員の職務意欲を向上させることは極めて重要でございます。そこで、本年度の年度末手当につきましては、ただいま私ども公務員の給与をめぐる諸問題であるとかあるいは財政事情その他いろいろな状況を勘案しながら、最後のぎりぎりの詰めをしているところでございますが、私といたしましては誠意を持って取り組みたいということで、できるだけ早く回答するように努力したいと思っております。
○菅原委員　また林野三法の審議もございますので、林業行政につきましてはそのときに譲ることにいたしまして、きょうはこれで私の質問を終わりたいと思います。
○小川（国）委員　今、日米農産物交渉が大詰めを迎えている重大な局面の段階で、私は、山村農水大臣を初め農水省の当局にオレンジの割り当て問題について質問いたしたいと思います。
　大臣、連日どうも御苦労さまでございます。公式の農林水産委員会で初めて大臣に質問するわけであります。同じ選挙区でありますけれども、ともに農政推進という立場で論議を尽くさせていただきたい、こういうふうに思います。
　まず、牛肉、オレンジにつきましては御承知のように割り当て制度というものが実施されているわけでありますが、きょう私はかんきつ類のオレンジ割り当て制度について伺いたいと思うのです。これは、日本の農業と農民を守る立場からオレンジ割り当て制度というものが実施されている、こういうふうに考えるわけでございますが、大臣の見解はいかがでございましょうか。
○山村国務大臣　オレンジにつきましての輸入割り当て制度、この理由は、輸入規制を廃した場合に生ずる国内産のかんきつに対する重大な影響、これを防止するためのものでございます。したがいまして、農林水産省としては、オレンジの時期別の出回り量に重大な関心を有しており、具体的には上期、下期の数量、季節枠、年間枠、これらの数量の決定について万全を期していきたいというぐあいに考えております。
○小川（国）委員　このオレンジの割り当て制度につきましては、通産省、農水省がそれぞれ協議をして行っているわけでありますが、割り当て制度の実態については農水大臣も関心をお持ちだと思いますが、オレンジの割り当て商社の中にいろいろ不良商社があったりダミーがあったり幽霊商社が存在する。大臣もこれから日米交渉に臨む中で、アメリカ側から日本の割り当て制度というものは商社の利権化しているのではないか、だから自由化した方がいいんじゃないか、こういうような議論も農業団体の人が参りますとしきりになされる。我々は、三十万のかんきつ生産農民の立場に立てば、大臣おっしゃるように割り当て制度はしっかり守っていかなければならない。しかし、そのためには日本の割り当て制度の中で今申し上げたような不公正なことが行われていてはならないわけで、この是正の問題については、大臣としてはどういう御見解をお持ちでしょうか。
○山村国務大臣　せんだっての予算委員会で小川先生の御質問、私もあそこで本当にいろいろなことを勉強させてもらったわけですけれども、今後もオレンジの流通の実態をよく調査しまして、私の方は流通面ということになりますが、流通面で何か支障があればそれに対応していきたいというぐあいに考えております。
○小川（国）委員　ところで、オレンジ割り当ての最大の割り当てを受けているのが藤井治商事という商事会社でありますが、これが日本の八万二千トン輸入しているオレンジの約一四％、第二位のスマル商事が七％、その他は五％、四％、三％、一％と、一％以下もかなり多いわけですが、百二十一社の商社に割り当てられている。しかし、八万二千トンの一四％前後ですね、最大の割り当てを受けている藤井治商事、実は農水省所管の中央競馬会がここを告訴しているわけですね。
　このことで事務当局からちょっと伺いたいのですが、藤井治商事に競走馬の輸入をこれからもやらせるのか。これは今まで長年にわたって輸入してきているわけですが、今競走馬輸入をやめさせたというのは、現在の方針としては貫く、こういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○谷野説明員　お答えいたします。
　種馬問題に関しまして競馬会が行った調査の結果、藤井治商事ほか一社に対しまして、それぞれ外国商社から、競馬会が委託契約に基づき支払うべき手数料のほかの手数料として配分が行われていたことが判明をしたわけでございます。このため、競馬会は昨年十月二十四日付で両社に返還請求を行いましたところ、一社は調停による解決を希望いたしましたが、藤井治商事は返還請求には応じられない旨回答いたしましたので、昨年十二月七日付で東京地方裁判所に対しまして損害賠償請求の訴えを提起したとの報告を受けておるわけでございます。
　なお、種馬の購入の問題につきましては、それに伴いまして買い付け方式を改めまして、競馬会が直接外国の馬主等と契約をする方式に改めた次第でございます。
○小川（国）委員　今御報告のように、大臣所管の特殊法人中央競馬会に対して農水省の畜産局に競馬監督課というのがあるわけですが、ここでは、今申し上げるようにもう商社を通しての輸入はしない、いわば藤井治商事はもうやめさせた、こういう形で、しかも一億九十七万円という金を返せという返還訴訟を起こしているわけです。
　ところが、一方では通産省が八万二千トンの一四％の割り当てをしている。これが推計によれば、この間日本農業新聞では九億と言っているのですが、私は十億くらいにも考えられるのですが、年間十億くらいに達する利益を藤井治商事に与えている。
　そうすると、一方で農水省が一億九十七万返せという裁判を起こして、一方で通産省がそこに年間十億近い利益を上げられる商社割り当てをしている。これは非常におかしなことだ。しかも、今農水省はそこに対しては競馬の輸入業務をやめさせた、こういう事態もあるわけです。
　ですから、これは日本の政府として考えてみれば、政府は一つでございますから、一方で一億九十七万返せと裁判している相手に割り当てをして利益を上げさせる、これはどうにも筋道が通らないことではないのか。これは、山村農水相が訪米するに当たっても国内問題としてぜひ解決していかなければならない問題ではないのか、こういうふうに考えるわけですが、この点、大臣はどういうふうにお考えになりましょうか。
○山村国務大臣　中央競馬会の訴訟問題とオレンジの輸入割り当て問題、これは言うなれば別の問題でございますが、しかし、せんだっての小川先生の御指摘等いろいろあったので、これは我々としては輸入枠には口を出せないわけでございまして、やはり通産省の方で通産省としての立場でいろいろ配慮するものというぐあいに私は考えます。
○小川（国）委員　農水省とか通産省とかいう縄張りの立場で考えますとこれは通産大臣の縄張りだ、こういうことになるのですけれども、日本国政府の大臣という立場で考えてみますと、やはり通産省、農水省の立場を超えて、日本政府を代表して農水相は行かれると思うのですね。そういう立場から考えてみれば、これはどうも矛盾しているのではないか。大臣がせっかく苦労して向こうの拡大枠を目いっぱいぎゅっと抑えて帰ってきたけれども、しかし国内においては、その割り当て枠の大半を使っているところが農水省の告訴している相手だということは、やはり矛盾点として残るのではないか。これは大臣にぜひ取り組んでいただいて、こうした国の政治の不当というか、矛盾というか、そういうところはすっきりさせていきませんと、どうもオレンジ割り当ての上に不正な者が利権を得ているという形が国民に強く印象づけられていると思うのです。この辺の是正について、省の枠を超えて取り組むお考えが持てないかどうか、この点を重ねて伺いたいと思います。
○山村国務大臣　小川先生の言われるのはまことにごもっともでございます。私は私なりに考えていきたいと思っております。
○小川（国）委員　まことにごもっともでと言われるのですが、私の言う考えがおありになるとすれば、ひとつ大臣の方から農水省としても積極的に通産省と話し合ってこの矛盾を解決するという、その大臣のお考えの片りんでも聞かせていただければと思うのです。
○山村国務大臣　通産省の方とよく相談きせます。
○小川（国）委員　通産省お見えになっていると思いますが、通産省の方では、先般私の指摘した百二十一社のいろいろな問題点についてこれの是正に取り組む、藤井治商事を含めて今申し上げたような問題点、それから幽霊会社、ダミー会社の存在に対する調査に大臣の指揮で着手する、こういう御答弁をいただきましたが、それは現在どのように進行しておりますか。
○土田説明員　オレンジのＩＱホルダー全社に対しまして、現在実地調査等を含めまして実態調査を鋭意努力して行っているところでございますが、まだ調査結果をまとめるまでには至っておりません。
○小川（国）委員　農水大臣が訪米して、今後割り当て問題が現状のままで行くかあるいは増枠になっていくかは当然これからの交渉にゆだねられておりますが、少なくとも結論が出るまでに、そうした今までの百二十一社の問題点の是正の方針はお持ちですか。
○土田説明員　私ども、五十九年度の上期の割り当てからオレンジのＩＱホルダーの申請資格要件を厳しくする予定にしてございまして、不適格者は排除していく方針でおります。ただ、まだ具体的には目下鋭意検討を行っているところでございますが、いずれにしましても五十九年度の上期の割り当てには反映させていきたい、かように考えております。
○小川（国）委員　その不適格者を排除するという中に、先般来指摘している藤井治商事に対する是正の措置もお考えになっておりますか。
○土田説明員　どの社に対してどういうような措置をとるかということにつきましては、目下調査続行中でございますので、具体的にはただいま申し上げることはできませんので御了解いただきたいと思っております。
○小川（国）委員　その藤井治商事を含めてということに理解してよろしいですね。
○土田説明員　ただいまの藤井商事に対します問題につきましては、先般の予算委員会の分科会におきまして私どもの貿易局長から、先生からの御質問がございました際に、オレンジの輸入割り当ては輸入実績に応じて割り当てを行うこととなっており、訴訟とは全く別個の観点で行っている旨の御説明をしたところでございまして、私ども割り当てを行うに当たりましては、輸入の安定的、継続的な確保ということを第一義的に考えております。したがいまして、割り当てを受ける企業が割り当て品目の輸入とは無関係の企業活動におきまして、国との関係で仮に民事訴訟を行っていたといたしましても、そのことをもって当該割り当て品目の輸入の安定的、継続的な確保を損なうとは言いがたいのではなかろうか、こういうようなことで、割り当ての可否をそれによって決するのはいかがかというふうに考えております。
○小川（国）委員　時間が参りましたので、今大臣お聞きのように、どうも通産省は片目しか目が見えないという状況で、左手で悪いことをしていても、右手でまじめなことをやっていればいい。いわゆる継続的、安定的に通関の取引を右手でやっていれば、左手で悪いことをやっていても、左手の方は目をつぶる、こういう言い方なんですね。国の行政としては、これはやはり片手落ちだ。両目を開いて見てもらいたい。片方で悪いことをしているのに片方で割り当てしているというのは、どうしても筋が通らないと思うのですよ。やはり破邪顕正を明らかにする山村大臣なら、この辺のところは勇断をもって正せるんじゃないか、私はこういう期待を持っていますので、先ほど通産省と相談させますというお話がございましたが、大臣みずからもこういう問題を是正していく、こういう方針をひとつ明確にしていただきたいと思います。
○山村国務大臣　私の方は、御存じのとおり、競馬会出入り差しとめ、そういう態度でもおわかりいただけるのじゃないかと思います。
○小川（国）委員　時間が参りましたので、大臣の是正に期待をいたしまして質問を終わりたいと思います。
○阿部委員長　以上で農林水産業の基本施策についての質疑は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○阿部委員長　引き続き、畜産蚕糸問題について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　まず最初に、大臣にお伺いをしたいわけでありますけれども、今日畜産は農業総産出額の三分の一を占める我が国農業の基幹部門になっているわけであります。しかしながら、今日では諸外国からの市場開放要求、そして内にあっては生産調整を余儀なくされている情勢であります。
　そこで、最初に、このような厳しい情勢のもとで我が国畜産をどのように振興していくのか、その基本方針をお伺いしたいと思います。
○山村国務大臣　先生おっしゃいましたように、農業産出額の三分の一を占めるのが畜産でございます。これまで我が国の畜産は順調な発展を遂げてまいってきたというぐあいに認識しております。我が国農業の発展を図る上では重要な役割を担っております。また、畜産物は国民生活上の重要なたんぱく質供給源でもございます。従来ほどの高い伸びはないけれども、しかし、今後とも安定的な需要の増大が今のところ見込まれております。このため、畜産については、今後国民への畜産物の安定的供給と畜産経営の健全な発展を図ることを基本として、それぞれの部門の実態に即してその振興を図っていきたいというぐあいに考えております。
○太田委員　先ほどから何度も出ているテーマでありますけれども、今回のワシントンでの交渉は不調に終わったということでありますが、大臣として、今後の日米農産物交渉についてどのように対応されるおつもりでしょうか。
○山村国務大臣　昨日佐野局長が帰ってまいりまして、詳細に会談の内容を伺いました。先週の二十二日から二十四日まで三日間にわたって協議してまいったのですが、しかし、依然として日米間の隔たりというものはかなり大きなものがございます。そこで、私といたしましては、これだけ大きな隔たりがあった場合に、常々農林水産委員会で皆様方に御答弁しておる日本の農業を守るという立場は、私が行ってもその立場を貫けばこの交渉は壊れてしまうというぐあいに考えておりますので、とりあえず今アメリカからの回答待ちということで静止しておるというような状況でございます。
○太田委員　今回の交渉の中で、特に牛肉についての双方の主張に大きな開きがあったと聞いておるわけでありまして、肉用牛生産というのは需要の伸びも今後期待できる我が国農業の戦略部門であり、また安易な妥協はすべきではないというふうに考えるわけであります。特に牛肉の枠拡大については、肉用牛経営のみならず、酪農経営に与える影響も大きいので、不必要なものまで輸入するというような枠の拡大は決して行うべきではないと思うわけであります。
　そこで、この点でお伺いしたいのでありますけれども、どのような基準と申しますか、政策目標を持って農産物の交渉に当たるのか。つまり、国内の牛肉の価格が低下をしないように持っていくんだ、はっきり具体的に言いますと、畜産農家の経営に大きな打撃を与えないように行うというのが交渉の基本方針であろうかと思うわけでありますけれども、それではどこで畜産農家に打撃を与えたことになるのかならないのかということになりますと、これは牛肉の価格が大幅に下がらないということが一つの指標になるかと思うわけであります。そうして、そうでありますと、今の乳用牛、乳用雄の値段というのは、価格安定制度が導入されました昭和五十年度を一〇〇といたしますと九六ぐらいになっておるわけでありまして、むしろ十年近くたって値段が下がっている。実質的に見ますとこれは大幅に下がっているということも言えるわけでありまして、特に輸入牛肉と競合するのは、和牛というよりもむしろ乳用雄といったところが競合するものではないかというふうに私は思うわけであります。そこで、これは肉用牛経営のみならず酪農経営に与える影響がまことに大きいと思うわけであります。
　今後、これは精いっぱいこの交渉で頑張っていただいて、枠の拡大をともかく最小限度に抑えていただくことはもちろんでありますけれども、さりとてどのような事態が起こるかわからないわけでありますから、酪農家あるいは肉用牛生産農家の経営体質の強化ということのために、何か施策を講じていかなければいけないと思うわけであります。その点についてどうお考えでしょうか。
○山村国務大臣　今先生おっしゃいましたように、今度の交渉に当たっては農家に打撃を与えないというのが私の主目的でございます。大きな打撃を与えるというのは、先生おっしゃいました肉の値段が安くなるということ、これが大きな打撃だ、確かにそうでございます。私はそれを念頭に置きまして、農業者が犠牲にならないように、我が国農業が、牛肉で言いますれば畜産業が、今後とも着実な発展をするということを念頭に置いて交渉に当たってまいります。
　その詳細につきましては、政府委員の方からお答えさせます。
○谷野説明員　輸入枠の問題につきましては、ただいま大臣からお答え申し上げたとおりでございます。
　なお、御質問の後半の部分でございますが、そういう中で我が国の酪農及び肉用牛の生産振興をどのように図っていくかという点でございますが、ただいま御指摘もございましたように、我が国の牛肉の生産の三分の二はいわゆるホルスタイン系統、乳牛系統からの生産でございます。そういうことを勘案をいたしまして、昨年の国会で酪農振興法を改正していただきまして、酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律が制定されたわけでございまして、国といたしましては昨年の十月に同法に基づきまして「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」を策定、公表したところでございます。
　この方針におきまして、大家畜生産、つまり牛の生産でございますが、これが我が国土地利用型農業の基軸となるべきであるという考え方のもとに、土地面積その他の条件が非常に違っておりますアメリカ、オーストラリアとの比較は困難でございますが、比較的条件の似ておりますＥＣ並みの水準に将来到達することを目標といたしまして、長期的な観点から総合的な振興、合理化を図ることとしておるわけでございます。
　具体的には、その中に、肉用牛につきましてはなお経営規模が小さいものが多いわけでございまして、規模の拡大あるいは飼料自給率の向上、また肉質につきましてもより経済肥育の方向を目指すというような方向性を示しておるわけでございます。また酪農につきましては、規模だけについて見ますとＥＣの水準にほぼ到達しておるわけでございますが、さらにその体質の強化を図るという方向を打ち出しておるわけでございます。
○太田委員　次に、畜産物価格の決定についてお伺いしたいわけでありますが、今言いましたようにもうかなり長期にわたって畜産物価格の低迷が続いており、そして畜産経営は負債の増加で大変厳しい状況になっておるわけであります。五十九年度の畜産物の政策価格の決定に当たっては、畜産農家が再生産を確保できる水準になるように配慮すべきであります。また、限度数量の拡大についても配慮すべきと考えます。
　そこで、畜産物価格の決定に当たっての政府の基本的な考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山村国務大臣　加工原料乳の保証価格等につきましては加工原料乳生産者補給金等暫定措置法に基づきまして、また指定食肉の価格安定につきましては畜産物の価格安定等に関する法律に基づき、それぞれの生産条件や需給事情の変化、畜産経営の状況等各種の要素を総合的に考慮して、畜産振興審議会の意見を聞いた上で今月末までに決定をするということになっております。
　昭和五十九年度の指定食肉の価格安定については、本日、畜産振興審議会食肉部会で御審議をいただいておるところでございまして、その答申の趣旨を尊重いたしまして、関係方面との調整の上、適正に決めていきたいというぐあいに考えております。
○太田委員　今お答えのありましたように、今や牛肉の七割が酪農経営の方から供給をされているわけでありまして、酪農経営の安定ということは、これはある意味で大切な問題となっているわけであります。
　そこで、昨年から自民党にも飲用牛乳の流通問題についての小委員会というのが設けられていろいろ検討をしてまいったわけでありますけれども、飲用牛乳市場の正常化を図るために既にいろいろ試みがなされているわけであります。
　例えば、北海道の飲用牛乳の値段は道内向けの価格と府県向けの価格というものが随分開きがあるわけでございます。そして、最近になりましてホクレンでこの価格差を縮めるといいますか、その努力をしていただいております。府県向けに、言ってみればダンピングの状態といいますか、差別独占というふうな状態にあったわけであります。商品というものは普通は一物一価でなければいけないわけでありまして、それは高いとか安いとかいう問題ではないわけであります。そして、地域によって違う値段で出しておるというのはまことに正しい状態とは言えないわけであります。それを是正するために、ただいまホクレンの方で大変な努力を続けていただいておるわけでございます。
　ところが、今回の加工用原料乳の限度数量というものが、ただいま見込まれております実需要額といいますか、そして生産がそのようになるであろうというふうに予想されております二百四十万トンを確保できないということに仮になりますと、その加工用として確保できなかった、限度数量からはみ出した部分というものは当然飲用牛乳の市場に回ってくるわけであります。そしてその結果、せっかく今北海道のホクレンの方でそのような価格流通の正常化を図っている中にそのはみ出した部分が出てまいりますと、正常化がまことにやりにくい、せっかく流通環境が整備されてきても、それがやりにくいという事態が生ずるわけでありまして、これは何としても、この際、この時期に限度数量の二百四十万トンというものを確保していただかなければいけないわけであります。
　この点についてお考えを伺いたいわけであります。
○谷野説明員　ただいまお話のございました市乳の価格形成につきましては、かつては政府がこれに対しまして一定の指導をしたこともあったわけでございますが、いろいろな経緯によりまして、現在では市乳の価格形成は当事者間の交渉の問題として行われているというのが実態でございます。
　ただいま御指摘がございましたように、地域間の牛乳の流通をめぐりましていろいろな議論が行われ、また、それがいろいろ混乱を惹起をしておるのではないかという御指摘もあるわけでございます。私どもといたしましては、北海道から内地への牛乳の移入につきましては、内地への飲用牛乳流通の混乱が起きないように、不足する分について移入をするというのが基本的な考え方であるというふうに思っておりますが、これは価格形成の問題でございまして、これにつきましては現在関係者の間でせっかく折衝がなされておる状態でございますので、私どもとしてはこれを見守りたいと考えておるわけでございます。
　なお、限度数量の問題でございますが、ただいま御指摘のございました二百四十万トンという数字は、各方面からの御要請として私ども承っておるところでございます。ただ、これらの不足払いの対象となります限度数量、これでできてまいります乳製品の用途等につきましていろいろの問題もないわけではございませんで、本来生乳からつくられるのが望ましいようなものに向けられておるのではないかとかいうような論点もあるわけでございまして、現在、その点を含めまして鋭意検討を行っているところでございます。
○谷野説明員　ただいま大変詳細にお話がございまして、拝聴をしておったわけでございますが、何分いろいろな論点が中にあるような気がするわけでございます。償却資産の扱いと償却後の資産の処分の問題、それから二つの税制の関連というような論点もございますし、この点につきましてはひとつよく実態等を調査の上、税務当局と相談をしてまいりたいというふうに考えております。
○太田委員　ありがとうございました。
○安井委員　畜産振興審議会がきょう食肉部会で食肉の価格の諮問、あす酪農部会で乳価の諮問、こういう段階でありますので、価格問題を中心にして伺いたいと思います。
　まず、畜肉については、昨年酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律を私たちがここで審議をして成立をさせました。この法律は、今までは酪農だけの振興だったのが、牛肉をその中に一つ位置づけて、これは日本農業の戦略部門だ、そういうふうに政府も説明したし、私たちもそういう期待を持って審議に応じたわけであります。ですから、そういう大きな期待のもとに、農民の方も、指定食肉の安定価格は生産費、所得を補償し、その生産振興と酪農及び肉用牛、養豚経営の安定を図るための価格とすべきである、そういうことで御承知のように去勢和牛肉その他の去勢牛肉、豚肉というふうに農民の要求が出ていたわけであります。しかし、その期待と全く裏腹に、きょう出された諮問案は昨年度と全く据え置きという価格が諮問されているわけであります。
　短い時間で私もよく読んでいませんが、この諮問の価格の問い方は、例によってＰイコール云々という大変難しい算式の中にいろいろな係数を入れ込んだ三通りの計算が行われて、全部計算してみたら大体去年と同じになってしまう、まさに神わざ的な計算方式をまた今度もおやりになっておられます。
　ただ、私が気になるのは、この資料の中にあります「昭和五十九年度指定食肉安定価格（案）総括表」というのがありますね。ここに総括的な説明、考え方を書いてあります。「五十九年度の指定食肉安定価格は、その生産条件、需給事情、その他の経済事情を総合的に考慮して五十八年度と同水準とする。」こう書かれています。私は、ここで一つ大事な考え方が落ちているのじゃないかと思います。畜安法の大事な考え方が落ちているのじゃないかと思いますが、お気づきですか。
○谷野説明員　五十九年度の指定食肉の安定価格の試算につきましては、ただいま先生からお話ございましたように、総括表の中で書いてございますように、「生産条件、需給事情、その他の経済事情を総合的に考慮して」、そこに掲げてありますような金額ということにしたわけでございます。
　計算の内容といたしましては、従来どおり需給実勢を基準とする方式を採用いたしまして試算をいたしておりまして、去勢和牛につきましては中心価格で一・九考の上昇、その他の去勢牛肉につきましては〇・一％の低下、豚肉につきましては〇・二％の上昇というふうに計数的には試算が行われておるわけでございますが、いずれも小幅でございまして、価格安定帯という趣旨から申しましてこれを変更するほどの変化ではないというふうに考えて、先ほど申し上げましたような諮問をした次第でございます。
○安井委員　審議官、あなた、一つ忘れているのですね。畜産物の価格安定等に関する法律の第三条第四項がこの規定なんですよ。それには「安定価格は、原料乳又は指定食肉については、これらの生産条件及び需給事情その他の経済事情を考慮し、これらの再生産を確保することを旨とし、」決定する、こう書いてあります。あなた、大事なことを忘れているのですよ。初めの部分の「生産条件、需給事情、その他の経済事情を総合的に考慮」だけしか書いてない。大事な「再生産を確保することを旨とし、」という言葉がここで落ちているのです。つまり、私は、ここで書いたか書かないかということよりも、今度の価格決定に臨む農林水産省の態度が、一番大事なことが欠落していることだと思うのですよ。どうですか。
○谷野説明員　御指摘のように、法律の条文にはそのような趣旨が書かれておるわけでございます。私どもといたしましては、従来から需給実勢方式というもので算定をしておるわけでございますが、そういう価格の推移の中で、現在まで食肉の生産というものはおおむね消費の増大に沿って順調に推移をしてきておるわけでございまして、そういう結果といたしまして、法律の趣旨にかなっておるというふうに考えておるわけでございます。
○安井委員　だから、あなた方の考え方は法律違反だ、率直に言えばそういうことになるんじゃないかと私は思います。「その他の経済事情を考慮し、」それからその最後のとどめは「これらの再生産を確保することを旨とし、」決めるというのですよ。その「再生産を確保」という観点が初めからなしに、もう経済事情の考慮で、今のような状況だから去年の据え置きだと、初めに据え置きありき、それでいろいろな計算が起こされて、文章ではしなくもそれが暴露されている、私はそうじゃないかと思うのです。
　そして、今の御説明の中で、去年の告示と試算値とはほとんど変わりがないから、それで去年どおりにしたんだというお答えがありました。私、これをよく読んでみましたら、なるほどいろいろな加減をして試算が出されているわけでありますが、それにいたしましても、豚肉は中心価格が去年が六百八十九円で、この試算が六百九十円ですから、わずか一円ぐらいの差ですね。だから、去年どおりにしたというのはわかりますよ。その他の去勢牛肉についても、これも五十八年度のものが千二百八十五円三十四銭で、この試算値が千二百八十四円五銭ですから、これもほんのわずかの差だ、こういうことになると思います。
　ただ、去勢和牛肉の方は、あなた方がこんな難しい方式で計算した試算値は、上位価格で千八百五十一円、基準価格で千四百二十五円。この上位価格は、今年は千八百二十円ですよ。千八百二十円が試算では千八百五十一円八十六銭になっている。そして去年どおりということになると、試算よりも三十一円八十六銭だけ安く決めているわけですよ。基準価格においても二十五円七十六銭だけ安く決めているのですよ。去年とことしの試算とは余り変わりがないからというのは、うそじゃないですか。つまり、いろいろあなた方が加減してつくったこの試算値においても、一たん出たものを去年並みにするために三十一円も落とした価格で諮問をしているわけですね。おかしいじゃないですか。
○谷野説明員　ただいま御指摘のように、去勢和牛につきましては、この三つの中では一％強ということで上昇率が最も大きいわけでございまして、御指摘のような計数につきましては私どもも試算でお示しをしているわけでございます。
　こういう試算値が出まして、それを安定価格帯としては据え置きということにいたしました要素といたしましては、去勢和牛につきましては、これが上昇しております要因といたしまして、昭和五十四、五十五年度を通じます枝肉価格の高騰時の影響がかなり出ておるわけでございまして、その際にかなり牛肉の消費が減退をしておるわけでございます。さらにまた、肥育期間がかなり長期化をいたしておりまして、そういう意味で生産の効率性という点から多少問題があるのではないかというようなことも考えておりまして、これらの点を総合的に考慮いたしまして据え置きの諮問をしたわけでございます。
○安井委員　ですから、その他の去勢牛肉だとか豚肉については、試算をやってみても去年と同じ価格だった、これはわかりますよ。説明でわかるけれども、しかし、去勢和牛肉については、試算してみたら去年よりも三十一円も高い試算が出ている。それを去年並みに落とした価格で諮問をするというのはおかしいじゃないですか、どう考えても。初めの説明と全然違うでしょう。三十一円とかそういう数字は大した額じゃないと言っても、実際牛を飼っている農民にとってみたら、これはキログラムですから、大きな差ですよ。それを大した違いじゃないなんていうような言い方で、いいかげんな説明で過ごそうといっても、これは向こうの審議会の方ではどういうふうな議論になっているか知りませんが、私は今見つけましたので、これはおかしいと思いますよ。これは後でいろいろ検討していただくことになると思うので、私もこの質問は保留しておきます。
　それから、時間が短いから多くの問題を取り上げるわけにはいきませんが、では、今度は酪農の方に移ります。
　酪農については、農業粗収益では一応伸びてはいます。しかし、農業の所得率は大幅に低下をしていますね。また、低下をしている上に、資産に対する農業所得の比率、利回りとでもいいますか、これは昭和五十二年が一八・九四％から現在は九％台に落ちていますから、資産の大きさに対して約半分になっているわけですね。とりわけ負債の残高は、昭和五十二年に酪農家一人当たり千二百八十二万円ぐらいだったのが、五十七年には実に二千七百三万円と、二・一倍という膨大な上がりょうであります。
　こういうような悪化した状況にあるだけに、酪農家としたら大きな借金を返していくためには乳の値段が幾らかでも高くなってほしい、それから限度数量をふやしてほしい、それが期待なのであります。ですから、あすはその期待にこたえるような試算乳価を山村大臣一お示しになるのかどうか。聞くところによると、肉も据え置き、乳も据え置き、それでいくのだというようなことの腹固めを農水省はしているというふうな情報がありますが、あすはどういう諮問をされるおつもりですか。
○谷野説明員　乳価の方の諮問につきましては、現在検討をいたしておるところでございまして、先ほど申しましたような生産条件、需給の変化、畜産経営の状況等の要素を総合的に考慮いたしまして畜産振興審議会に諮問をすることといたしたい、かように考えております。
○安井委員　総合的に考慮したらまた据え置きになった、どうもあしたのあなたのせりふは大体私も見当つくような気がしますよ。
　現在、乳価を押し上げる要素もあると思います。さらに、押し下げる要素もないわけではないと思います。それはどういうふうにつかんでおられますか。
○谷野説明員　牛乳の加工原料乳の保証価格につきましては、主たる加工乳の生産地域の生産費を基礎として算定をするわけでございますが、いろいろの要素といたしまして、押し上げる要素といたしましては、その中に入っております労賃単価が上昇しているということが一つございます。また、配合飼料につきましては値上がりが昨年からことしへかけてございました、というような要素があるわけでございます。
　また一方、これを引き下げる要素といたしましては、生産費調査の結果等を見てみましても、一頭当たりの搾乳量が増加をいたしておりますし、また二頭当たりの労働時間が減少をしておるわけでございます。これらの要素が重なりまして下げの要素を構成するというようなふうに考えているわけでございます。
○安井委員　今価格問題は議論してもしようがないわけでありますけれども、ひとつさっきの畜肉の段階で私が申し上げましたようないいかげんなことで据え置きだなどというような諮問は絶対に出さないでほしいということだけ申し上げておきます。
　もう一つの問題は限度数量でありますが、昨年から二百十五万トンということに四年ぶりになったわけでありますが、しかし、ことしの最終需要は生乳換算で二百三十四万八千八百トンぐらいになるというふうに私ども聞いております。実際は二百十五万トンしか限度数量として不足払いの対象にならぬわけですね。しかし、二百三十四万トン以上も加工されている、加工ということで出回っているというわけでありますが、そこで今決められている限度数量というものの矛盾を感ずるわけですね。何でこうなっているのか、それをもう少し説明してください。
○谷野説明員　加工原料乳の不足払いの対象となっております関係の乳製品の需給の問題でございますが、これにつきましては、ただいまお話のございました数字にほぼ近いような数字ではないかというふうに私どもも考えておるわけでございます。
　ただ、その内容をいろいろと検討してみますと、例えば発酵乳でございますとか、あるいはいわゆる白い乳飲料でございますとか、本来でございますと生乳がこれに向けられるような性質のものが、不足払いを受けた、あるいはそれと同等の乳製品から製造されておるというような実態もあるわけでございまして、この数字をどのように評価するかということにつきましては、そういう問題を含めまして現在鋭意検討を行っておるところでございます。
○安井委員　検討は幾らしてもらってもいいのですけれども、しかし、現実に限度数量というのは、この分だけは生産農民がつくった乳を加工に向けますよ、市乳にすればもっと高く売れるんだけれどもということで、そこでこれが出ているわけですね。しかし、実際は出されたそれ以外のほかのわけのわからない乳で加工乳がつくられているということになれば、これは問題だと思いませんかね。それと、数字の上には事業団の放出も入っているんじゃないかと思いますね。その分はまだわかるのですけれども、それ以外の分が、はっきりオーソライズされたものでないものが充てられているということは問題だと私は思います。ですから、五十九年度はそういうようなことにならないような配慮で限度数量を決めなければいかぬのじゃないですかね。つまり、来年度の製品というものは、限度数量で出されたものだけで来年のバターや脱脂粉乳がつくられる、そういう建前を貫かなければならぬと思いますが、どうですか。
○谷野説明員　限度数量の考え方でございますけれども、先ほど来お話がございますように、限度数量を超えて乳製品ができておるという事実もあるわけでございます。私ども限度数量というものを考えます際には、実際にどれだけの乳製品が需給上消費されておるかということはもちろん基礎になるわけでございますけれども、そのような乳製品がどういう状態で生産され、どういう状態で最終消費者に渡っておるかということにつきましても非常な関心を持たざるを得ないわけでございまして、そのあたりのことにつきまして十分注意をいたしませんと、本来生乳をもって充てられるのが最も望ましいと思われるものに対しまして加工した製品からの迂回的な供給が行われるということになりますと、これはまたいろいろな制度の難しい問題点を構成するわけでございます。私どもはそういうことを現在総合的に考えておりまして、検討しておるわけでございます。
○安井委員　それでは観点を変えて、来年度の牛乳の需給見通し、とりわけ特定乳製品の需要にかかわる問題です。それについて農水省はどういうふうに見通しを持っておられるのか、それを伺いたいわけです。
　中酪会議は、総需要量を七百八万九千トンにして、特定乳製品の需要を二百トンにしていますよね。その問題を含めて、農水省としての考えを教えてください。
○谷野説明員　ただいま御指摘がございましたように、中央酪農会議は、総量で七百八万八千トン余りの生乳需給についての計画を立てておるわけでございます。私どもは現時点でいろいろ検討はいたしておりますが、全体の考え方を申し上げますと、生乳需給の総量については、私どもの試算とこの数字は余り大差はないのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、用途別の需給計画につきましては、先ほど来申しましたとおり、製品についての考え方その他の問題がございますので、現在鋭意検討しておるところでございます。
○安井委員　メーカーの方の乳製品協会の来年の需給見通しは二百三十九万七千トンというふうに聞いておりますが、これらとの関係はどう考えていますか。
○谷野説明員　先ほど来申し上げておりますように、それぞれ長い歴史と経験をお持ちの団体が御試算になっているわけでございますから、私どもはそういうものを十分拝見をしなければならないと思っているわけでございます。
　ただ、不足払いの限度数量とこういう計算との関係ということでございますと、先ほど来申し上げておりますように、なお検討すべき問題点があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○安井委員　けさも私たち中央酪農会議から詳しい説明も聞きましたし、農民団体や農業団体、いろいろな皆さんから一応話は全部聞いて、私どもはその上での質問なわけでありますけれども、審議官は検討検討と言いますが、あした諮問案を出すのでしょう。あした諮問案を出すのに、今ごろ一月も二月も前の検討という言葉を言っているのはおかしいじゃないですか。もう腹が決まっていて、二百十五万トンの据え置きでいこうということで考えているものだから、検討という言葉できょうだけごまかそうとしているのじゃないですか。どうも私はそんな気がしてならぬわけですね。あした出さなければいかぬでしょう。もう印刷までできているのじゃないですか。そういうその場逃れの検討では困ると思うのですね。ひとつもう少し明確な答弁を願いたいと思います。
○谷野説明員　大変恐縮でございますが、私どもも現在鋭意検討しておるところでございますので、これ以上のことは申し上げかねるわけでございます。
○安井委員　大臣、ちょっとおかしいのじゃないですか。あしたですよ。あしたまで何時間あるのです。大臣のお考え、ちょっと聞かせてください。
○谷野説明員　私どもといたしましては、先ほど来申し上げましたようないろいろな要素についてはそれぞれ検討を重ねてきているわけでございますけれども、なお最終的な決定には至っていないということでございまして、本日のところはこれでお許しいただきたいと思うわけでございます。