Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（蝋山道雄君）　福間委員の御質問が大変広範で複雑な要因を含む非常に難しい問題でございましたので、簡単にお答えすることは非常に私にとってもできないわけでございますけれども、二点だけ申し上げたいと思います。
　一つは、日本の行っている外交というものが果たして外交という、主として西ヨーロッパを中心に発達してきた一種のつき合いの技術でございますけれども、これと比べてどういう特徴を持っているだろうか。
　考えてみますと、過去においては常に武力を背景に、日本はかなり武力をむき出す形で外交政策を展開してきたわけですけれども、戦後はこれ全く逆転しまして、武力の背景なしにやるようになった。そこで、一体どういう手段が使われてきたかといいますと、特に最近そういうふうに感ずるわけですけれども、日本の特殊事情を説明して理解を求めるというやり方になってきてしまったわけでございますね。外交とは何かというような複雑なものを含んでおりますけれども、一般的にはやはり一種のギブ・アンド・テークで妥協点を探していく、衝突した利害を何とか調整して共通の利害を発見していくという方法だと思うんですけれども、どうも日米間にそういうやりとりの手段がない。日本は持っていない。だから、日本の姿勢がどうしてもお願いしてわかっていただく、それで何とか衝撃を和らげるということになってしまっている。それに対して、アメリカの方は、いろいろ理不尽な面はあるわけですけれども、常に大原則を振りかざして切り込んでくるわけでございますね。しかも、その背後には時々恫喝も含んでいるというのがアメリカの外交の一つのテクニックであるわけですけれども、例えばこのような対米政策が続く限りにおいてアメリカの議会は絶対に保護主義法案を通すであろう。そうなったらアメリカは政府としても困るのである。したがって、日本よ政策を変更せよという形で行政府が日本の政府に圧力をかける。これ、意図してそうやっているわけじゃありませんけれども、アメリカは三権分立の状況というものを実に巧みに利用しながら日本に圧力をかけてきている。日本はいまだにそういう巧みな技術というものを開発したことがないというように思われるわけでございますね。
　それはなぜなのだろうか。これは、一つには、結局戦後の日本というものがあらゆる面で世界に対して負い目を負っているというところにあるのではないだろうか。したがって、ひたすら理解を求めて何とかしてもらうという形になってきてしまった。これは、ある意味では申し上げましたようにしようがないことであるかもしれないけれども、極めて残念なことである。したがって、青臭い議論ではありますけれども、何とか普遍的な原則というものに確立した政策基盤というものを確立できないものだろうかというのが私の希望であるわけでございます。
　それからもう一つの点は、新しい対外協力政策の問題でございますけれども、私も全く同感でございまして、新しい対外協力政策を単なる防衛政策のかわりに使うとか、そういうことではなくて、もっと積極的な意味を持たせなければいけないわけでございますが、さらに各国、各地域の事情に応じたきめの細かい政策の展開が必要になってくるわけですが、これにはやはりはっきりした理念と、それから財政的な基盤というものを確立しなければいけないんじゃないかと思いますね。しかし、これは日本の立法活動の一つの盲点といいますか、弱点になっていると思いますが、海外協力費というものは一般会計予算の中で議論されないという問題がございます。これを言いますと、もう本当は大変な問題になってきますので、そう軽々しく私は口にしたくないわけでございますけれども、しかし私は新しい理念というものを日本国民の中にきちんと定着させる必要性というものを感じるわけで、そのためにはぜひ予算委員会の中で海外協力、海外援助費の使い方について十分な議論をしていただけるような体制ができないものだろうか。これはかなり難しい注文になりますけれども、そういうことを願っているわけでございます。
○小委員長（堀江正夫君）　ありがとうございました。
○丸谷金保君　時間がないので、ちょっとこの委員会の時間の持ち方についてはひとつ今後考慮を委員長さんの方に特にお願いしておきたいと思います。
　それで、実は今フェアな経済政策以外にイコールパートナーへの道はないという蝋山先生のお話、これは日本がフェアになってもそれだけではいかない。しかし、私、植物特許から今の特許の秘密法の問題ずっと追ってきまして、アメリカ自身は大きな世界戦略といいますか、特に経済立て直さなければ防衛目的も達せられないというような大きな基本戦略で、知的所有権の問題あるいはハイテク、すべてに網をかけてきている。必ずしもそれはフェアな面だけでないものをたくさん感じます。そのことを少し話したかったんですが、時間がございません。
　それからまた、ソ連には一九六三年からワインの関係で、主として中央アジアとか南の国をしばしば訪ねていまして、それから中国もトルファンで今私の町が協力してあそこにワインの工場をつくるというふうなことをやってますんでね、ミクロの立場から見た対ソ連、対中国の問題等をお聞きしたかったんですが、きょうはそういうことですので、ただ、そういう希望を持っていたということだけ申し上げて、きょう質問はカットしていただいて次に譲りたいと思います。
○黒柳明君　公明党の黒柳でございますが、三先生にはお忙しいところありがとうございました。また、貴重な御意見承りまして、まず冒頭感謝申し上げます。ありがとうございました。
　今ありましたように、時間が限られておりますんで、私、冒頭に三先生に質問さしていただきまして、後逐次質問にお答えいただきたい。なるたけ私の発言は短くいたしますんで、先生方の時間を長くおとりいただければと、こう思います。
　まず、蝋山先生にお伺いしますが、ちょっと私の質問というよりもお教えいただく点は、先ほどの蝋山先生の貴重な御説明とはちょっとかけ離れている点になるかと思いますが、与党、政府・自民党も今いろんな摩擦で苦慮しておりますが、私どもというより我が党もアメリカとつき合う上においてそれなりの苦労がありまして、我が党は外交政策が日米基軸ということで、強くアメリカとの友好関係というものを打ち出して結党以来きました。しかし、現実の発言、行動というものはどうしても是々非々の中の非の行動、非の発言というものが、声が高くなりまして、そういう面を向こうの特に行政府が受けとめますと、やっぱり公明党は野党じゃないかと、こういうことで誤解を招くと。あるいは向こうが誤解しているのか、こちらが誤解しているのか、これは両方の主張、主観がありますんで何とも言えませんが、外交というものは息が長いものであり、人間とのつき合いであり、あるいは即効的なものではないとこう知りつつ、そのたびに私ども大使館を通じて、あるいはワシントン通じて接触しながら理解を求めてはきているんですが、どうしても日米基軸という外交政策よりも、具体的な野党の非という行動、発言の方が強く向こうに映るらしくて、そのたびになかなか難しいなと、こう現実のつき合い、対応というものでいつも頭悩ましているんですが、蝋山先生の特にアメリカとの長いおつき合い、研究の経験の中で、ひとつ私ども野党というもの、具体的に私公明党の議員なもんですから、がアメリカとどう、アメリカといってもやっぱり行政府を中心にしてどううまくつき合う方法があるのか、こういうことについてお教えいただければありがいなと、こう思います。
　それから袴田先生、先ほど領土問題で、研究者レベルでは柔軟的になった、あるいはイデオロギー、精神主義で対応しない方がいい、それからさらに歯舞、色丹でソ連が条件闘争でもする可能性があると。御案内のように、私ども政党レベル、あるいは日本国民レベルと言っていいんでしょうか、ソ連と対応するときにはやっぱり四島一括返還と、返還という言葉を声を口をそろえて主張するわけであります。しかし私なんかも昨年も相当長くソ連に行きまして、信頼関係というものを全面的に打ち出さないと、ただ同じ声をそろえてもこれは現実的じゃないなと思いつつ、やっぱり返還とこういうことを言わざるを得ないという、ある意味では矛盾を感じながら返還、返還と、こう言ってきたわけですが、今の先生の発言の中では若干対応の違いというものが出てきているのかなと。私も十数年前、あるソ連の相当の実力者がひそかに、私たちだって四島返還しないわけじゃないんだ、ただし、する時期がある、その時期というのはやっぱりソ連政府が四島返還したときソ連国民が納得する時期が来れば返還するんだと、何かわかったようなわからない説明を受けたことがあるんですが、具体的に、そうすると私たちの主張、領土問題は対するやり方、これをどのようにしていけば現実的対応になるのか、ひとつそういう点があったらお教え願いたい。
　それから、岡部先生にお伺いいたしたいんですが、今の趙紫陽、李鵬体制といいますかあるいは鄧小平人事と申しますか、一応あの四人組以来中国の政情というものは安定しているように映っております。もう再びかつての縦の中国の歴史を見た場合のあの政争というものはないのかというような感じがいたします。ただ、鄧小平あたりも交代する交代すると言いながら今回の人事でも軍事委員会の主任の職を離れなかったというようなことが、まだ何か軍部あたりを中心にしての内部的な、何か私たちわからないようなものでも底辺にあるのか、いわゆる今のこの体制というものが中期的将来安定する体制なのか、あるいはもう何か軍部あたりを中心にしてまだまだ安定し切れないような面があるのか、そんなあたり、ひとつお教えいただきたいと思います。
　以上です。
○小委員長（堀江正夫君）　それじゃ、まず蝋山参考人、お願いします。
○参考人（蝋山道雄君）　黒柳委員の御質問に対しまして私がお教えすることなどはできないと思うんでございますけれども、もしもあり得るとすればでございますね、公明党の政策、特に黒柳委員の御専門の領域の中でお話し申し上げますと、やはり一方において、野党としての公明党ではありますけれども、日米安保条約というものがやむを得ず抑止力として必要であるという認識はきちっと出されているわけでございますね。そこに一つの共通基盤というものはあるわけでございまして、その中で、それを認めた以上何でもアメリカの言いなりになるということはあり得ないわけでして、そこで批判というものが起きてきても、それはアメリカはそのゆえにだめだというふうに考えるわけではないと思うわけでございます。どういう批判ならばアメリカに受け入れられる可能性があるかといえば、それは、やはり事実に基づいた、納得できるような形の批判、どうすれば現存する日米安保体制の中で好ましくない要素を取り除くことができるだろうかというような方向ならば、アメリカも喜んで聞くのではないだろうか。
　一つの例として私申し上げたいわけでございますけれども、今例の、ちょっと苦し紛れの感じがいたしますけど、思いやり予算というのがございますね。私、実は昨年の夏、大学院の学生を連れまして沖縄の嘉手納基地とそれから那覇基地を見学してまいりました。私つくづく驚いたわけでございますけれども、那覇基地の将校食堂で食事をさせてもらったわけですが、私は二十年来こんなまずい飯食ったことがない。ひどい飯を日本の軍人たちは食べている。私、翌日嘉手納基地へ参りました。そうすると、美しいグリーンの中に司令部が散在しているわけでございますね。そして余暇の、オフデューティーの将校たちはゴルフをやっているわけですね。つまり、ゴルフ場のリンクの中に司令部が点在している。つまり、この二つの現実を比べたときに一体思いやり予算とは何なんだろうか、もっと別の対応の仕方というのがあり得るんではないだろうか。それは池子の火薬庫跡の利用の問題についてもやはり同じようなことが言える。つまり、日本人の立場からして納得できる協力であるのか、そうでないのか、それはアメリカ人に野党として説明できるというふうに私は思うわけでございます。
○参考人（袴田茂樹君）　北方領土返還の問題につきましては、私自身もあくまでも地道に四島返還を要求していくべきだと思っております。
　国内的には、先ほど申しましたように、余りイデオロギー的、精神主義的に強調すべきではないと申しましたが、国際的に考えますと、結局、ソ連側の人がおっしゃったと今黒柳さんもおっしゃいましたが、つまり状況が熟せばということなんですが、状況が熟せば北方領土問題も討議の対象にしようということはやはり本音のところであると思うんですよ。状況が熟せばというのは何かということは、結局は東西の対決の雰囲気が少しでも希薄になるということだと思いますね。そのためにやはり我々、これは間接的でありますけれども努力するというほかにないのではないかと思います。
　もう一つは、ソ連に対して啓蒙活動をする必要があると思います。
　私は時々こういうことを言うんですよ。もし今北方領土をソ連が返還した場合一番打撃を受けるのはだれか知っているか、実は北方領土返還を一番強く要求している日本の極右であるぞ、彼らにとっては返還されたらもう大変な打撃なんだと。別の言い方をすれば、日本の反ソ的な極右活動を一番助けているのは、実はあなた方自身が結果的には助けていることになっているんですよ、長期的に見ればソ連があの島を返還することによって日ソ関係がよくなることのプラスと、それから保持することのマイナス面、それをよく考えてごらんなさいということをむしろ言うんですけれども、やはりそういう啓蒙活動が非常に重要だと思います。
　以上です。
○参考人（岡部達味君）　黒柳委員の御質問は実は非常に難しい問題でございまして、簡単にお答えすることはできかねるわけでございますが、あえて単純化して申し上げますと、中国の政局は今後安定するのか否かという点でございますけれども、私は安定し繁栄した大道を進むということはちょっと考えられないというふうに考えております。
　ただ、それはどういう意味かと申しますと、文化大革命のような大動乱の再現があるということではないわけでございます。文化大革命というのは非常に特殊な事例でございまして、毛沢東というカリスマ的な指導者が存在したということ、それから文革の前には文革という経験がなかったということ、その二つが非常に重要であったわけであります。ところが、現在文革というものがいかに大きな傷跡を残したかということを中国人がみな認識している状態のもとにおいて、そして毛沢東というようなカリスマ的な指導者がいない状態のもとにおいて、文革のような大動乱がもう一遍起こるということはこれは考えにくいわけでございます。それならばどういうようなことが起こるかと申しますと、それよりはるかに規模の小さい政争、これが繰り返し起こるであろうということは言えると思います。それは、先ほども申し上げましたけれども、中国自身が追求しております政策自身の内部にいろいろな矛盾がございます。あちらを立てればこちらが立たないという問題がございまして、そういう政策論争というもの、それから、中国人はという、そういう決めつけ方はよろしくないんですが、単純化でお許しをいただくとして申し上げますと、非常に派閥的でございますから、同じグループの中においても派閥対立というものはこれは絶えない。政争と派閥対立と、それから中国においてはまだまだ権力を握っているか否かということのプラス・マイナスというものが非常に大きいわけでございまして、そういう点から政争というものが非常に絶え間なく続くということは言えるのではなかろうか。しかも近代化が進むのに伴いまして、中国の社会におきまして、昔は例えば労働者、農民というように一括して、国家の利益と、労働者、農民の利益は一致しているというような話で済ましてきたわけでございますけれども、現在はさすがの中国の人々もとてもそういう単純な議論ではだめだと。利益集団が非常に多様に出てきている。利益集団間の利益の対立というものが非常に激しくなってきております。
　したがいまして、昨年の秋の十三全党大会において趙紫陽総書記が、当時はまだ代行のときに報告をしたのだと思いますが、申しましたように対話協商という、ほかの国では政治現象というのはまさに対話と協商でございまして別に目新しいことではないんですが、中国においては新しい概念を出しまして、いろいろと解決しなきゃならない問題がこれからどんどんふえるというふうに言っているわけでございます。したがいまして、その不安定要因というのはふえこそすれ減らないというふうに考えた方がよろしい。ただ、先ほど申しましたように、文草のようなレベルの大動乱にはならないであろうということでございます。
　そういう不安定要因の中で特に重要なのは何かと申しますと、一番大きな問題はやはり物価でございます。中国の価格は、御承知と思いますが、いわゆる政治価格でございまして、食物とかそれからエネルギーとか、そういういわゆる必需物資ですね、生活あるいは生産にとっての必需物資は非常に安く価格を抑えてきたわけでございます。それが社会主義の利点であるというふうに考えてきたわけでございますが、これは何のことはない食管会計と同じことなわけでありますが、そういう状態では市場経済が、あるいは商品経済がうまく機能しない。市場化、商品化ということが改革の中心でございますので、商品経済をうまく機能せしめるためには価格改革をしなきゃならぬ。そうしますと、当然物価上昇という問題が出てまいります。しかも消費早熟、早くませてしまうという消費早熟という言葉がございますように、現在の発展途上国はいずれもそうでありますけれども、いわゆるデモンストレーションエフェクトといいますか、日本において一人当たり所得が何ドルぐらいのときにテレビがカラーになった、何ドルぐらいのときに冷蔵庫になったというのと比較しますと、それよりはるかに低い水準でカラーテレビを買い、冷蔵庫を買いというふうになってしまっているわけでございまして、その需要と供給のアンバランスというもの、これが非常に重要である。
　それからさらにもう一つ、先ほど申し上げました開放政策によって国際市場と中国市場とが直結してしまうと、政策的に閉鎖した中でゆっくりと国民の耐えられる範囲で価格改革をやるというようなことが一体できるかどうかということが問題になるわけでございまして、その辺のところをどのくらいうまく処理できるかということで安定度はかなり左右されるだろう。
　それからもう一つの問題は、これも先ほど申しました格差の問題でございまして、地域格差それから個人的あるいは階層的な格差というものがございまして、これを中国では共同富裕に至る途中で先に豊かになるやつがいるんだ、決して両極分解ではないというふうに説明しておりますけれども、現実にはやはり両極分解現象が生じつつある。それに対して、ほかの国々も非常に苦労して、税金であるとかその他の政策によってその格差の是正のために努力をしてきているわけでありますけれども、それが中国においてどの程度うまく成功するかということ、これは今後を見てみなければわからない点でございまして、特にその二つの点、物価と格差ですね、その二つの点がうまく処理されれば不安定度は割に少なくて済むであろう、そして、その二つの点の処理の仕方がまずければ不安定度はかなり増大するであろうというふうに考えられるのではないか、ざっとそんなふうに考えております。
○黒柳明君　ありがとうございました。
　袴田先生、あと数分ありますので申しわけありませんが。
　先ほど岡部先生が、中国側はソ連のペレストロイカを非常に重大な関心を持ってとらえていたと。ソ連の方は中国の経済改革をどういうような受けとめ方をしていたでしょうか。
○参考人（袴田茂樹君）　同じく非常に強い関心を持っております。
　見ておりますと、両方とも共通の課題が非常に多いんですね。それから、これは中国の国内的な要因でありまして、実はソ連という権威をもって、国内の保主派を改革派がたたくためにソ連の改革的な側面をあえて強調するという傾向がありますが、ソ連にも同じ傾向がございまして、国内の保主派をたたくために、改革路線をとれば短期間にどれだけ成果が出るかというのを深セン別経済特区などを例に出しまして、特にそういうポジティブな面を強調することによって国内の保守派をたたくという、そういう意図もございまして、中国に対しまして非常に高い関心を寄せております。
○田英夫君　三先生のお話を大変興味深く聞かせていただきました。
　特に、まず蝋山さんにお尋ねいたしますが、平和主義外交という言葉を使われて、経済摩擦も正攻法で解決すべきだと、こういう御意見に全く賛成でございます。私は蝋山芳郎さんの弟子ですから大体どんな考え方かおわかりいただけると思いますが、さっき岡部先生のお話の中に、中国は東西という形で世界を見ないというお話がありまして、私も全くそのとおりだと思うんですが、アメリカでは依然として、特にレーガン大統領が、レーガン政権発足当時は強いアメリカということで反共の旗手というような、東西対立の盟主であるアメリカがその旗手であるということだったように思います。その前のカーター大統領が、人権外交というか民主主義を非常に大事にする、朴政権に対して、民主主義を破壊している政権には軍事、経済の援助をしないぞというふうなことを言う、これに比べて大変対照的だったと思いますが、最近のソ連に対する核軍縮の姿勢とかそんなことで、まあレーガン政権は終わろうとしておりますが、今の状況ではブッシュということにつながっていくというこういう中で、やはりアメリカでも東西対立、私はイデオロギー至上主義と言うんですが、イデオロギーが一番大切だという考え方を変えつつあるのかどうか、そこはいかがでしょうか。
○参考人（蝋山道雄君）　私、非常に米国の政策の変化というものを詳細に追っているわけではないのでそっぽなお答えになるかもしれませんが、やはり私は、特にＩＮＦの交渉及びその条約の締結、あの過程を見ておりますと、ちょうどソビエトにおいてゴルバチョフのペレストロイカというものが背後にあって、かなり従来とは変わった形で外交姿勢が積極的になってきた。同じような意味で、一方においてレーガン自身、古いイメージを出しつつもやはり実際の面ではかなり柔軟な対応をしているように見受けられるわけでございます。そういう点からいいますと、ココムの問題などはやはり日本たたきの一つの姿勢のあらわれなのであって、本心のところは多分ソビエトとの競争というのはそんなところにはないということはわかっているのではないだろうか。
　つまり、袴田先生もちょっと指摘されたわけでございますけれども、ゴルバチョフのペレストロイカの一つの意味というのは、ハイテクノロジーというものが一体どういうものであるのか、そこにおける競争というものはどういうものであるのかという理解に基づいているというふうに私には思えるわけでございます。つまり重要性が物から機能へ移ったという一つのあらわれであるわけですけれども、そうなってきますと、アメリカのハイテクノロジーの優位というものは、一つのでき上がった製品がソビエトに流れたか流れないかによって、競争能力を失うとか失わないとかいうものではないし、ハイテクノロジーの時代の優位というものは、あるいはキャッチアップの方法というのは、一つ見本を見ればわかるというたぐいのものではもうなくなってきてしまった。そこをわかっている指導者が話し合うことによって全く新しい局面が生まれてくるのじゃないだろうか、そういうふうに私は、多少希望的であり過ぎるかもしれませんけれども、観測しております。そういうことに日本の指導者、中国の指導者、韓国の指導者あるいは北朝鮮の指導者というものがどの程度までみんなついていくのか、そこら辺がこれからの太平洋時代の一つの方向を決定するのではないだろうかというふうに思っております。
○田英夫君　岡部先生に伺いたいんですが、中国の朝鮮半島に対する、南北両方ですが、姿勢といいますか、ということなんですけれども、まず韓国と中国との関係、日本政府が中韓橋渡しをするというようなことが言われているわけですが、先週、たまたま張香山さんを初めとする中国の国際交流協会の皆さんと三日間議論をする機会がありまして、アジア情勢についてですが、この問題について尋ねましたところが、実に明快に、中国は韓国と接近をするとか関係を改めるということはあり得ない、簡単に結論だけ言えば、そういう回答をしておりました。
　ところが一方で、北朝鮮に対して、従来からともに血を流した戦友であるということは今も言い続けているわけですけれども、最近の大韓航空機事件についても真っ向から北を弁護するということでもない。また昨年のちょうど今ごろ、二月ですか、田紀雲副首相が来日されたときにお会いする機会がありました。その前の年に田紀雲副首相は北朝鮮へ行っておられるので、北朝鮮でも中国のような経済の開放政策をとる可能性はあると思いますかということを尋ねましたら、彼らにはそのつもりはないようですという言い方で、大変失望といいますか、不満を言っておられたわけです。そういうことで、中国の南北朝鮮に対する態度というのはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（岡部達味君）　これも大変難しい問題でございますけれども、まず中韓の問題で申しますと、張香山さんのおっしゃいましたことは、例えば正規の国交を持つとか、あるいは場合によっては通商代表部を含むかもしれませんが、そういうような形で正式ないしそれに近い関係を持つつもりはないという意味であるというふうに私は解釈いたしております。
　それは今度中国の外務大臣になりました銭其シン外相が記者会見においてもはっきり言っている点でございまして、中国にとりましては、いわゆるクロスレコグニション的な朝鮮半島問題の解決をいたしますと、直ちにそれは台湾問題にはね返ってくるという状態でございますから、絶対に韓国との間に正規の関係を打ち立てるというようなことを考える可能性はないであろうというふうに思います。
　ただ、いわゆる政経分離という形で経済関係を強めるということは、これは大いにやるであろうと。それが朝鮮半島の安定に通ずると。北の背後に中国とソ連がいて、南の背後に日本とアメリカがいるという、そういう二極分解の状態は甚だ望ましくないというふうに中国も考えているということは、これもほぼ確かであろうというふうに思われるわけでございます。したがいまして、現に中韓間接貿易という形で行われておりますが、実質上はもう韓国の港を出て直接中国の港へ船が行くというくらいの状態で貿易が進んでいるようでございますけれども、そういう傾向というものはさらに進むであろうというふうに考えられるわけでございまして、当分は中韓関係は政経分離であるというふうに考えるわけでございます。
　その中で日本が中韓の橋渡しをするということを申し出ることはもちろん構わないわけでありますが、できることがあればもちろんやっていいわけでありますけれども、実は日本には余り果たす役割はないんじゃなかろうか。既に日本が果たし得る程度の、まあ場所を提供するとか、それは日本政府がやらなくても自然に向こうが使えばいいわけですから、場所を提供するとかそういう機能はあり得るかもしれませんけれども、積極的に何か役割を果たせるかというと、どうもそれはないんじゃなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　それから、北と中国との関係でございますけれども、これは明らかにひところに比べますと悪化しております。例の大韓航空機事件に関しまして、外交部の新聞発言人というのが発言しておりましたけれども、非常に微妙な言い方をしておりまして、まず外国人記者から大韓航空機事件についてどう思うかという質問があったときに、真っ先に申しましたことは、我々は国際テロ活動には反対である、しかし、北はそれは南のでっち上げであると言っており、南は北がやったと言っているので、中国はこの問題について何ら発言する立場にないという、そういう言い方なんですね。明らかに北と南を対等に置いているという状態でございまして、その間に中立を保とうということでございますから、かつての中国と北朝鮮との関係から見るならば、これは非常によろしくないといいますか、ということになっているわけでございますけれども、中ソ関係が改善してまいりますと、その中国と北との関係が悪化したことが直ちに、いわばゼロサム的にソ朝関係の改善へというふうに結びついて、北朝鮮がソ連か中国かということでバランスをとってうまくいけるという形にはならないように思うわけでございまして、北はこれから相当しばらくの間厳しい道を歩まなければならないのではなかろうか。
　結局、改革も開放も一番北朝鮮が社会主義諸国の中ではおくれているわけでございますが、いずれは何らかの形でそれをやらなければならないときが来るんじゃなかろうか。例えば金日成が亡くなったというようなときをとらえまして、毛沢東が亡くなったときのような大きな変化が起こる可能性というものがあるんではなかろうかということを私は感じております。
　以上でございます。
○小委員外委員（関嘉彦君）　どうもお三人の参考人、きょうはお忙しいところありがとうございました。また、私委員外にもかかわらず質問を許していただきましたことを委員長に感謝いたします。
　私持ち時間が少ないので、最初にずっと質問を三人の方に言いますので順々に答えていただきたいと思います。
　最初に蝋山参考人、これは質問ではなしに意見ですけれども、日本では昔から源氏と平家、陸軍と海軍、民族派と国際派の対立においては常に源氏、陸軍、民族派が強いという言い伝えがありますが、日本の国会の中においてもそちらの方の声が非常に高いんですけれども、しかし必ずしも平家、海軍、国際派の人たちがいないわけでは決してないんでありまして、私は、アメリカに対する経済外交の基本方針について蝋山参考人が言われたことには基本的には賛成です。ただ、今までのやり方を見てみますと、どうもアメリカのような声の高い国、力の強い国に対して必要以上に譲歩して、そうでない国を軽視するような傾向があった。日本が国際社会に生きていく以上は経済関係につきましてはやはり自由貿易。それをあらわしているのはガットだろうと思う。あの規約は後から後からつけ加えたんで本当にややこしい規約でなかなかすっきりしない点があるんですけれども、日本としては、やはりあのガットをもっと強化していく、足りないところを補っていく。その精神に従って、例えばアメリカが必ずしもガットを守っているとは言えない点があるんで、日本が言いわけするんではなしに、ガットの精神を日本は積極的に擁護し主張していくんだ、そしてアメリカなりＥＣなりに対して是正を迫っていく、そういう積極的な態度をとるべきじゃないかと。これが蝋山参考人の御意見じゃないかと思いますけれども、そうであれば私はそれに賛成いたします。
　また、ＯＤＡの予算につきましてもいろいろ御批判がありました。
　これも、実はこの外交・総合安全保障に関する調査会というのは三つの小委員会に分かれておりまして、経済・社会小委員会の方では、現在例えば四省庁体制を一元化する問題であるとか、あるいは国会がＯＤＡ予算をもっとコントロールする、国会の中で論議ができるようにする、そういう問題について小委員会の中で意見をまとめつつあります。大体において野党の方はほぼ意見がまとまっております。与党の中でまだ意見がまとまってないようですけれども、我々そういう方向で努力しておりますので、大いに外部からも支援していただきたいというふうに考えます。
　これから質問になりますが、防衛問題について、日本はつまり国際紛争を武力によって解決しない、そういう平和主義の原則を立てているわけです。アメリカが果たしてクラウゼヴィッツのような外交政策に立っているかどうか、これはなかなかはっきり言えないんですけれども、日本と同じとは必ずしも言えない。そういう両国が安全保障条約を結んでいることは、結局は日本がアメリカに引きずられちゃって戦争に巻き込まれるんじゃないか、そういう意見があるんですけれども、それに対して蝋山参考人はどのようにお考えか、そのことをお伺いしたいと思います。
　それから袴田参考人に対しましては、やはりペレストロイカの問題ですけれども、私はソ連の実情を知りませんのでむしろアプリオリな議論ですけれども、ソ連が二十一世紀に生き延びていこうとすれば、先ほども話が出ましたように、ハイテクノロジー、これを発展さしていかなくちゃいけない。しかし、ハイテクノロジーあるいは情報化の社会というのはやはり情報が公開されている。グラスノスチというんですか情報公開、それからもっと各個人が自由に経済力を発揮していく、その意味の経済再建といいますかペレストロイカ、これを進めなければ二十一世紀に生き延びていくことができないので、生き延びていくためにはペレストロイカを成功させざるを得ないだろう、そういうアプリオリの議論をしていたんですけれども、袴田参考人は実際に事実を御存じで、その事実についての御意見から判断しますとどうも将来に対して悲観的であるように拝聴したんですけれども、本当に改革というのはできないかどうか。そしてもし経済的に改革が多少とも進めば、私は必ずしも唯物史観賛成なわけじゃないですけれども、それが政治的な方面にもはね返っていくんじゃないか。もしそれがそういくならば、今の東西対立の不信は結局相互不信ということにあると思うんですけれども、世界が開かれていくというふうになってくれば東西対立の不信の重要な原因が除かれていく、世界のためにも非常にいいことじゃないか。そのためにペレストロイカが成功することを祈っているんですけれども、袴田参考人の御意見じゃどうもあんまり可能性がないような話でしたけれども、それを成功させるために一体外部からどういうことをやればそれを促進する方向に行くか。そのことが一つと、それからやはりペレストロイカが進んでいきますと、あるいはグラスノスチが進んでいきますと民族問題、今までソ連はスターリンの民族問題の本で民族問題は解決したんだということを言っていましたけれども、実際は解決してないんで、ただ力で押さえつけただけだということが最近のアゼルバイジャンとかなんとかの例ではっきりわかってきたようですけれども、この民族問題をどういうふうに解決する、何かそういったふうな論文なり何なりが発表されているかどうか。
　さらにこの問題は東ヨーロッパ、これにも私は波及していくんじゃないかと思う。ブレジネフドクトリンは否定するようなことをベオグラードで言っておりますけれども、これが明白に否定されると東欧は果たしてどうなっていくか。私はそれが解放されていくことを希望しますけれども、あんまりこれが急速にいくとかえってソ連の保守派を強化させるだけじゃないかと、その点を心配していますけれども、袴田参考人の見通しをお伺いしたいと思います。
　それから岡部参考人に対しまして、私ちょっと聞き違いかとも思いますけれども、中国の最近の外交政策、社会制度と対外政策は無関係ではないと考えるような考え方が台頭してきて、それがベトナムへの態度緩和であるとか云々というふうなことにもはね返ってきているというふうに私聞いたんですけれども、そのことは再び対外関係を社会体制ないしイデオロギーの対立としてとらえるそういう国際政治観に返りつつあるのかどうか、そのことが一つ。
　それから、私は中国とソ連と比較しますと、これも現実を知っているわけじゃなしにアプリオリの議論になって恐縮なんですけれども、どうも中国とソ連、ソ連人と中国人というのは国民性も違うし宗教も違うし、しかも中国の場合革命後日が浅いということで中国の方が改革は成功しやすいんじゃないかと思う。もしそれが今の開放政策がどんどん進んでいったときにそれは政治的にどういうはね返りをするか、どういうお見通しか、そのことをお伺いしたいと思います。
　非常に抽象的な議論で申しわけないんですけれども。
○参考人（蝋山道雄君）　関委員から私の述べました経済政策に関する考え方を支持していただきましてありがとうございます。
　また、国会においてＯＤＡに関して新しい議論が始まっているということも大変私、心強く伺いました。どうぞさらに一層の議論を進めていただくようにお願いいたします。
　安保政策の問題についての御質問でございますけれども、ほぼ二つぐらいの点について私の考え方を述べさせていただきますが、一つは安保政策の問題を二国間関係の問題として扱わなければならないことの難しさと申しますか、条件の悪さというものを感じずにはいられないということでございます。といいますのは、戦後の世界における安保政策の大きな問題というのは、例えば西欧においてはＮＡＴＯという組織の中で議論されてきて、ここにおいては圧倒的な力を持つアメリカが主体になってはおりますけれども、西欧諸国が共通の利益を持ってアメリカと話し合いをするという形によって、全く対称ではないけれども対等の立場に立って議論を進めてくることができた。したがって、西欧側の独特の利益あるいは危機感、アメリカとの違いというものがそこで浮き彫りにされて議論されてきたというふうに私は思うわけでございます。
　ところが、日本にとりましては、戦後の極東における国際政治状況、まあ勢力均衡の構造というものの反映であったわけでございますけれども、その中で日本の選択の余地というのはほとんどなかったと思うわけでございます。勝者であり圧倒的な力を持ったアメリカと、敗者であり弱体の日本とが形式的に同盟関係に入った。この状況というのは現在もずっと変わっていない。その構造が日本の精神的な、何といいますか、構造の方に反映しちゃって、必要以上にこちらの異なった利益というものを表明する意思というものを奪ってきてしまったんじゃなかろうか。安全保障の問題で危機というものは個々の国あるいは人によって受け取り方千差万別なわけでありまして、一般的に普遍的な危機というのはないわけでございますね。ですから、日米共同の脅威とかそういうものを簡単には僕は言えない問題であろうと思うわけですけれども、どうしても共通の脅威ということを前提にして話が進んでしまう。そうすると、圧倒的な組織力とノーハウとそれから哲学を持っているアメリカに引きずられる。これは当然のことなのであって、いわばこの一種の桎梏から逃れることはちょっとできそうにもない。そうならば、多国間条約の形にできるかといえば、これもまた戦後の極東アジア・太平洋地域における勢力分布の特殊性からいって、それは不可能である。これは私がちょっと申し上げたことでございますけれども、そういう意味で、その中で一体どうすれば多少なりとも日本の自主性を回復できるのかというのは、やはり経済政策その他の他の部分で日本の正当性を回復する以外にはないのではないだろうか、そういう考え方に立っているわけでございます。
○参考人（袴田茂樹君）　まず最初の御質問でございますが、ペレストロイカを成功させるには外部から何をなすべきかという問題を提示されましたが、実はこの問題にお答えする前に、この問題そのものにつきまして立場上幾つかの議論がございまして、ソ連のペレストロイカを西側は援助すべきか否か、ソ連のペレストロイカの成功あるいは失敗が西側にもたらす影響は、意味はどういうものかということにつきまして意見の相違がございます。私自身はソ連のペレストロイカ、現在のゴルバチョフの路線の成功は、それによってソ連がより脅威的な、西側にとって脅威となる軍事大国になるのではないかというその危険性よりも、どう言いますか、より開かれたことによる国際社会におけるポジティブな意味の方が大きいと私自身は考えております。その意味におきましては、ペレストロイカの成功というものは私は肯定的に見ているわけで、成功してほしいというそういう立場で見ているわけでございます。
　どういうことが可能かということですが、部分的には緊張関係をできるだけ少なくするとか、あるいはさまざまな経済協力を行うという側面が考えられますけれども、やはりこれは基本的には国内問題でございまして、それは外からどうこうできる問題というわけじゃないと思います。外からできる問題としましては、今言いました緊張関係をできるだけ少なくするとか、あるいは経済協力等に積極的な姿勢を示すということも考えられますが、しかし同時にまた、ソ連が国家としての基本的な性格をこれで変えるということはないと思うんですね。したがいまして、安全保障、それぞれの国のそれぞれの立場での安全保障というその立場はやはりきちんと押さえて今後も対処せざるを得ない。したがって、その両方の兼ね合いのバランスですね、それをやはり今後慎重に考えていかなければだめだと考えております。
　それから民族問題、この問題は非常に大きいんですけれども、時間の関係でごく簡単に申しますと、ソ連にとりまして、現在民族問題についてまだ国内的にもはっきりとした政策は出ておりません。アルメニアとアゼルバイジャンでの民族運動に関しましては、プラウダは公式的に併合を、党中央は公式的にナゴルノ・カラバフのアルメニアへの併合を認めないという、それでアルメニア人の運動を過激派という形で批判の立場を出しました。しかし、新聞によりましては、例えばコムソモリスカヤ・プラウグとかあるいはイズベスチヤでも、現地にしばらくいて報告しているそういう人たちの記事を見ますと、むしろアルメニア人に対して相当好意的な立場で書いておりまして、国内的にも、この問題につきましてはまだ統一的な見解は出ていないようです。政策としては、一応併合は認めないという結論は出ておりますが、今後も民族問題は大きな問題としていろんな形で表面化するのではないかと思っております。
　東欧問題への波及でございますが、先ほど岡部先生もおっしゃいましたけれども、私はゴルバチョフのユーゴでの発言等を見まして、ブレジネフ・ドクトリンの修正とおっしゃいましたが、これをはっきりと否定というふうに断定される方がいらっしゃいますけれども、私はその面に関しましてはちょっと懐疑的に見ております。といいますのは、もし東欧諸国が社会主義体制から飛び出るような行動を示した場合、果たしてソ連が介入しないかという問題に関しましては、私は介入しないと断定することはできないからであります。ただ、今回のソ連の修正は、これは社会主義体制の枠内において同等の権限、自主的な権限ということでありまして、その枠を飛び出るような動きを東欧の諸国が見せた場合、やはり社会主義陣営の全体の利益を個々の国家の主権あるいは利益よりも上に置く可能性はまだあるというふうに見ておりまして、したがって、私は否定したというふうに断定はできないのではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（岡部達味君）　関先生から二つ御質問いただきまして、まず一つは、社会制度と対外政策とが無関係ではなくなってきたということは中国の対外政策がイデオロギー化するということかという御質問でございますが、これは先ほど時間の関係でちょっと言葉が足りなかったかと思いますが、必ずしも社会制度と対外政策とは全く無関係ではなくなったという程度でございます。ただ、一部におきまして共通の課題とか共通の運命とかというような言い方が出ていることは事実でございまして、場合によっては、多少その社会主義ということにとらわれた政策が出てくる可能性はあろうかと思います。これは前よりその可能性はふえた。しかし、五〇年代に見られましたような形で中国の対外政策が、五〇年代あるいは六〇年代もそうでございますが、イデオロギー化するというつもりで申し上げたのではないわけでございます。特に今日のように社会主義と言った場合に、その定義が何が社会主義かというのが甚だわからなくなってきておりますし、また社会主義自身が多様化してきているわけでございますから、イデオロギー的な影響がそれほど強くなるというふうには私は考えておりません。
　それから改革についてのソ連と中国との比較といいますか、違いでございますが、ある意味におきましては中国の方が改革はしやすいわけでございます。といいますのは、ソ連のように中央集権的な計画経済制度がきっちりとでき上がって何十年もたってしまったということでないわけで、大体八割程度が計画の枠内で、あとの二割はアングラ経済でやってきたという程度が中国の実情のようだったわけでございまして、したがいまして、そこへもっと自由にやってよろしいよということになりましたので、自由行動といいますか、あるいは企業家的な行動の余地というもの、これはソ連よりも中国の方がはるかに大きいであろう。そういう意味においては改革はしやすいということは言えるかと思いますが、同時に反面、人材が非常に不足している。それから経済的な基礎が非常に弱いということがございまして、その点では改革というものによって例えば新技術革命、ハイテク時代を乗り切ろうというような意味で考えるとするならば、必ずしも中国は有利ではないというふうに考えられるわけでございます。
　それとの関連で申し上げるとするならば、一ころ西側において収れん理論というのがはやっておりまして、このごろはさっぱりはやらないようでございますが、実はこの収れんという言葉が中国語に翻訳されまして、ついでに申しますと「趨同」日本式に読めばすうどうと読むんですが、そういう言葉ができまして昨年の夏あたりからちらほら使われ始めているという点は、これは注目してよろしい。改革が成功するとするならば、本当に収れんするかどうかは別といたしまして、非常に資本主義に近い状態を想定せざるを得ないような現象が現在出てきているわけでございます。
　そうしますと政治との関係でございますが、現在のレベルにおいても既に現実に存在する政治制度がこれ以上経済改革を進める上における桎梏になっているわけでございまして、したがいまして政治体制改革ということを嫌でもやらざるを得ないということになっているわけでございますが、これは当然に抵抗が非常に強いわけでございます。
　その抵抗が一体どのくらい強いか、それに対しまして先ほど申しましたアングラ経済的な状態をソ連よりもはるかに多く残しておりました中国の新しく生まれ出るであろう自由人といいますか、あるいは企業家といいますか、それの力が強いか、どっちかという綱引きがこれから始まるのではなかろうかというふうに考えております。この綱引きがどういうふうになるかというのはちょっと私も水晶玉を持っておりませんのでわかりかねるというのが現実でございます。
○小委員長（堀江正夫君）　以上で質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　御多忙の中を長時間御出席いただき、貴重な御意見を拝聴できましたことに対しまして、本小委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　拝聴いたしました御意見は十分に今後の当小委員会の調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　本日はまことにありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会
昭和六十三年四月十三日（水曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　岸本　正裕君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　労働省婦人局長　　佐藤ギン子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　竹村　　毅君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部少年課長　　　遠藤　豊孝君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部老
　　　　　　　人保健課長　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省薬務局審
　　　　　　　査第一課長　　　　齋藤　　勲君
　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　人福祉課長　　　　真野　　章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（出生率の動向と対応に関する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　─────────────
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、出生率の動向と対応について厚生省及び労働省から説明を聴取いたします。
　最初に、厚生省岸本老人保健部長。
○会長（長田裕二君）　次に、小林社会局長。
○政府委員（小林功典君）　資料がちょっと逆になっておりまして恐縮ですが、資料１の一ページにお戻りをいただきたいと思います。
　一ページの１「老人福祉について」というところを御説明申し上げます。
　老人福祉についてでございますが、まず基本的認識といたしまして、本格的な高齢化社会を迎え、保健、医療、福祉の連携を図りつつ総合的な老人福祉対策の推進を行う必要があるということが第一点。その中でも、世帯規模の縮小等によりますいわゆる家庭の介護機能低下等の現象が見られますが、それに伴いましてますます増大してまいります寝たきり老人等のいわゆる要介護老人、それの介護ニーズへの対応が現下の重要な課題である、こういう認識を持っておるわけでございます。
　そこで、各項目についてそれぞれ御説明申し上げますと、まず第一に在宅福祉対策の推進でございます。よく言われますように、お年寄りの多くの方は老後も住みなれた地域で家族や隣人とともに暮らしていくことが最も幸せであるということが言われていますが、そういった考え方に立ちまして、以下申しますような家庭奉仕員派遣事業、ショートステイ事業、デイサービス事業といったいろいろな在宅福祉対策に重点を置いて進めておるわけでございます。
　まず、家庭奉仕員派遣事業でございますが、いわゆるホームヘルパーでございます。これはここにありますように、寝たきり老人等で日常生活を営むのに支障がある方に対してその家庭にこのヘルパーを派遣するという事業でございまして、六十二年度二万五千三百五人を今年度は二万七千百五人と千八百人の増を図っております。ここ数年来大体これに近い、この程度の規模の増員を図ってまいっております。
　それから、ショートステイ事業でございますが、これは寝たきり老人等を介護する方、身寄りの方が病気等になりまして一時的にそのお年寄りを介護することが非常に難しいというケースが出てまいります。そういった場合に、そのお年寄りを一時的に特別養護老人ホーム等でお預かりをする、また家族の方が元気になられたらお帰しする、こういった事業でございますが、それが六十二年度四万六百四人でございましたのを今年度は四万九千七百九十五人と九千百九十一名の増を図
ったところでございます。
　それから、ここにございませんけれども、新規事業といたしまして、ショートステイ事業の一つとしてホームケア事業というのを新たに五十七カ所設置しております。これは今申しましたように、本来ショートステイ事業というのはお年寄りの方をお預りするわけでありますが、ホームケアは家族の方と一緒に入所してもらう、もちろん一時的にでありますが。それで、お年寄りについては介護のお世話をするわけでありますが、一緒に入られる家族の方については介護の手法等を勉強してもらってそれで帰っていただく。こういった事業も新規事業として今年度予算に計上しているわけでございます。
　それから次のデイサービス事業でございますが、これは寝たきり老人等をデイサービスセンターに通所させます。通ってきていただきまして、そこで入浴とか給食とか、あるいは日常生活訓練等のいろいろなサービスを提供する、あるいは逆に寝たきり老人等のお宅まで訪問しまして同じようなサービスをするというのもございます。これを総称してデイサービス事業と言っておりますけれども、その実施箇所数を六十二年度四百十カ所を六十三年度は六百三十カ所に二百二十カ所の大幅な増を図っております。これが現状でございますが、今後やはり在宅福祉対策はさらに一層充実を図らなきゃいけませんので、引き続きましてデイサービス事業、ショートステイ事業あるいは家庭奉仕員派遣事業、ここら辺につきまして量的な拡大を重点的に図ってまいりたいというのが私どもの今後の対応でございます。
　それから第二に、老人福祉施設等の整備でございます。これは今申しましたように在宅福祉は大変重要な施策でございますけれども、そうは言いましてもどうしても家庭ではそのお年寄りを介護し切れないというケースがあるわけでございまして、そういう場合にはその方を入所させる施設、これが必要でございます。そういったことで特に今一番需要の高いのは寝たきり老人等を入所させる特別養護老人ホーム、これにつきましては大変需要が高いわけでありまして、地域的な適正配置に留意しながら重点的な整備を行うことが重要であるというふうに考えております。現在この特養といいますのは施設数が千七百三十一カ所、入所定員が十二万七千二百三十三人となっておりますけれども、これからどんどん老齢人口ふえてまいります。それに伴って寝たきり等の要介護老人の数もふえてまいります。そこら辺も見合わせまして、二十一世紀に入ります昭和七十五年を目途にこの特養を定員二十四万、大体今のほぼ倍近い数でございますが、二十四万人体制を整備するということで計画的に整備を進めてまいりたいと考えております。
　それから第三番目に、シルバーサービスの健全育成でございますが、高齢化の進展あるいは年金制度の成熟等の背景をもとにしまして、最近高齢者を対象とするさまざまなシルバーサービスが出てきております。例えて申しますと、有料老人ホームでありますとか、あるいは介護サービスあるいは入浴サービスといったものを企業でおやりになるというケースが出てきております。今後増大、多様化する高齢者のニードに的確に対応していくためには、もちろん公的施策の一層の推進は必要でございますけれども、それと相まちまして民間の創意工夫を生かした多様なサービスの健全な育成が必要であるというふうに考えております。
　そこで、これからの対応でございますが、まず一つは有料老人ホーム及び在宅介護サービス、例えば入浴でありますとか介護でありますとかいうサービスに対する社会福祉・医療事業団の融資事業を創設したいということで、このため社会福祉・医療事業団法の一部改正法案を、この資料では「今国会に提出予定」と書いてありますが、ちょっと古い資料なものですから、実はこれは既に提出をしておりまして、参議院先議で御審議をいただきまして、昨日参議院の社会労働委員会で可決をしていただいているところでございます。これはそういう公的な融資制度をつくることによりまして良質の、いいシルバーサービス企業を育てていきたいということでございます。
　それからもう一つ、民間の活動に対しましては、やはり事業者の倫理の確立といった民間事業者の内部の自主的な取り組み、自主的な規制というものがどうしても必要であると思いまして、その自主規制を今やっていただいているところでございます。
　なお、繰り返しになりますけれども、シルバーサービスにつきましては決して公的部門の責任を肩がわりするというようなものではございませんで、先ほど来申しておりますように公的部門の必要性はさらに増大いたしますので、そこは大いに推進するという前提のもとに、それに付加すると申しますか、補うと申しますか、そういった意味でこの民間サービスも健全に節度ある経営ができるように育てていきたい、こういうことでございます。
○会長（長田裕二君）　次に、長尾児童家庭局長。
○会長（長田裕二君）　次に、労働省竹村高齢者対策部長。
○会長（長田裕二君）　次に、佐藤婦人局長。