Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伏木委員　選挙制度審議会が昭和三十六年に発足して、四十七年から十数年審議会が開かれなかった。なぜか。審議会の意見が国会に反映されない、審議会の意見というものは国会へ来ると国会の議論でなかなか通らないというようなところから審議会が設置されなかった、私はこのように認識をいたしております。
　例えば政治資金規正法にいたしましても、審議会の答申では、五年の経過措置を見て個人献金にせよ、こういう答申を出しましたけれども、何らそれは実行されない。あるいは参議院の地方区の定数是正につきましても、東京、大阪、神奈川等につきましては、定数の是正について具体的に審議会から答申が出ております。しかし、これも国会では問題にされておらない。今回も特別委員抜きでこのように審議会を設けられた。一方的に走っていく。
　私どもも審議会を否定するわけではありません。我が党の案の中にも第三者機関ということはうたっております。ただ、制度の基本的な問題というものは国会で決めるべきである。もちろん政党の利害が出てくるのは当然でありますけれども、基本的な面においては国会で合意すべきである。そうして、そこの定数とか区割りとかいう問題になると議員個人の利害が入ってしまう。ですから、こういう議員個人の利害というものについては、第三者機関によって、法に従って決定をしていくというようなとらえ方をいたしております。この選挙制度というのは、民主主義の基本にかかわる大問題ではなかろうかと思います。この基本的な問題が余りにも簡単に第三者機関という名のもとに移行されているのではないか。全く国会の意思が無視されてしまっているのではないか。
　大臣、責任者であったということでありますけれども、あの国会決議をおつくりになったのは、大臣が協議会の責任者をおやりになっていたときではないでしょうか、国対で。大臣みずからが各党間を調整し、そして八増・七減の案をつくって、そのかわり抜本改正については責任を持ってやりましょう、ただ口約束ではならないから国会において決議しましょう、こういうことで、大臣が協議会の責任者としてあの国会決議をやったわけであります。その国会の総意、各党の総意が次の選挙までに間に合わない。六十一年には国勢調査の結果は出ております。にもかかわらず今日まで放置されてきた。ひとえに自由民主党から現行選挙制に対しての定数是正の抜本改正案が出てこない、ここに問題があったのではないか。それをすりかえるための審議会であっては出発から誤りではなかろうか、このように私は考える次第でございます。
　その名目が金のかからない選挙、こういうことになっておりますが、自由民主党の中にありました政治改革委員会が本年の五月十七日に取りまとめたものによりますと、現在の比例区は金がかかり過ぎる、だからこの制度について検討しなければならない、このように言われております。
　この比例区の制度を導入する際、公明党は徹底的に反対いたしました。何で審議を引き延ばすんだと言われるまで徹底的に反対をしてまいりました。それは、この制度を導入したからといって金のかからない選挙にはならない、金のかかる理由はほかにあるんだ、金のかからない選挙に変えることはできないで参議院を政党化してしまう、この最も悪い部分だけが残る、こういうことで私どもは反対をいたしました。強引に数の力でお通しになったわけですが、やってみればやはり金のかかる選挙ということで改革をしなければならない。
　今、審議会で金のかからない選挙イコール中選挙区制を改めることだ、こう言っておりますが、そういうことではない。仮に同士打ちがあるから、同じ党から二人出るから中選挙区制あるいは大選挙区制はいけないんだということになりますと、県会議員の選挙は全部変えなければならない。政令市の市会議員の選挙も全部変えなければならないことになります。県会の選挙、市会の選挙はみんな同じ党から二人、三人と出ているわけです。こういうものは解消できないではないか。金のかからないようにするにはほかの方法を用いなければならない。あるいは小選挙区制にしたところで、例えば奄美大島の選挙戦というものがいかに金権選挙になっているか。あそこは一人区です。もう大臣御承知のとおりでございます。あるいはたった一人の首長を選ぶ地方の村長選挙、町長選挙は金がかかっていないか。たった一人選ぶ小選挙区制と同じでございます。金がかからないのかといえば、やはりそこには大きな金が動いている。逮捕者まで出している。こういう問題の解決にはならない。
　したがって今、金のかからない選挙イコール中選挙区制を否定するという考え方は余りにも短絡過ぎないか。それよりもむしろ国会で議決し、小委員会においても合意を得ている現行中選挙区制によるところの抜本改正、これを真剣にやるべきではないか、このように考える次第でございますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○渡部国務大臣　六十一年のたしか五月と記憶いたしますが行われた国会決議、それが今日まで至っている。これについては、私も内閣に入る前かなり長い期間国会対策の責任者をしておりましたけれども、自民党の方で熱心にこの抜本改正に取り組もうという呼びかけをしたときは野党の方がこれに応じない時期もありましたし、また、野党の皆さん方が熱心になったときこちらが今御指摘のような状態のこともあったかもしれませんけれども、政治は生き物でありますから、刻々といろいろな問題が次から次へと国会の大きな課題ということで出てまいって今日に至ってしまったので、これは必ずしもどちらがいい、どちらが悪いという議論でなくて、残念ながら与野党合意に至らず今日に至ってしまったのであります。
　選挙制度審議会の問題は、またこれとは次元の別な問題で、この一年間のいろいろな出来事の中で国民の政治不信が高まった。その政治不信を解消するために、これは先ほど答弁申し上げたように、選挙に立候補する者、またみずからの代表を選ぶ者の意識革命というものが何よりも何よりも大事なことと私は思いますが、同時に制度面の欠陥も改めていかなければならないということで、今日の政治不信という状態の中で、広く国民を代表する立場の皆さん方、それぞれマスコミの皆さん、学者の皆さんあるいは経済界の皆さん、労働団体の皆さん、そういう幅広い国民を代表する立場、あるいは制度についての学識経験をお持ちの皆さんに、二十一世紀の未来に議会民主政治を確固たらしめるための制度はいかにあるべきかということで今鋭意御審議をお願いしておるところであって、それとこれとは別次元の問題で、決して矛盾する問題ではないと私は考えております。
○伏木委員　意見の相違があって与野党ともにずらしてきたという仰せでございますけれども、我々は抜本改正を行うべきである、自民党は暫定案にすべきであるということで意見の一致が見られなかった。それでおくれたわけであります。しかし、暫定案を抜本改正を前提に合意し、そして抜本改正を行うという意思の統一のもとに抜本改正案に入っていけば、自民党さんもそれに積極的になれば、私はもっと大きな前進が見られる、こう考えておる次第でございますので、その点申し添えまして、質問を終わります。
○川端委員　参議院の通常選挙が終わりまして、結果的に言うと、今まで十五回の中で非常に大きな変化のあった選挙であったというふうに思います。中身に関しては受けとめはおのおのあると思うのですが、そういう中で、争点としていわゆる三点セットと言われました消費税、リクルートあるいは農業問題というのは、政策上の争点としては確かにそういう大きな問題はありましたけれども、その中の根底に国民が政治に対して非常に大きな関心を持った。この関心は前向きな関心というよりは、怒りを持ったということだと思います。それを突き詰めていきますと、どうも政治ないしは政治家というものが我々国民に対して何もしてくれないだけではなくて、とんでもないことをしているのではないかという、いわゆる政治不信であったというふうに思います。そういう大きな怒りがもっと何とかしろよという声として、こういう大きな流れの変化を私はつくったのだというふうに思います。
　そういう中で、とりわけ政治家に対してのモラルも含め、いわゆる金権、利権にまみれているという姿があからさまになったことに対して、もういいかげんにしてほしい、何回こういうことを繰り返すのだということをいまだに非常に根強く怒りとして持っておられる、不信として持っておられると思うのです。リクルート、いろいろ議論がありました。例えばこの前もパチンコという話も出てまいりました。もううんざりする、またか、いいかげんにしろ。そして議論を通じて見ていったときに、なるほどもう二度と起こさないように、過去の経緯もよくわかったし、もうこれからはそこそこ直っていくだろうというふうに、胸のつかえがおさまったという議論が、国会で何もないという状態では不信の持っていきようがないという考えを持っておられる。
　したがって、今の国会において本当にそういう政治不信を払拭する国会改革、政治改革が具体的に一歩ずつ進むという姿が見えなければ、もう見放されるのではないか。この前は怒りを持って行動をしてみたけれども、もう何をしてもどうしようもない、政治家及び政治なんというのに何も期待ができない、そういうふうになるということは非常に危険な状態を醸し出す。一時期の軍部が台頭した時代、あるいは歴史が物語る全体主義がばっこする時代というのは、やはりそういうふうに議会制民主主義というものを国民が当てにしなくなるという状況がその背景にあった。そういう意味では、この国会が具体的成果を非常に厳しく国民から問われているというふうに私は思っているのですけれども、いわゆる政治改革に対しての今時の状況というものに対して大臣の御認識をお伺いをしたいと思います。
○渡部国務大臣　最後におっしゃられた言葉……。
○左藤委員長　もう一度最後のところ。
○川端委員　今こういう状況で、この国会が政治改革に対して本当に具体的に厳しく成果を上げていかなければ、もう国民は本当に怒りというのを通り越して、政治を見放してしまうという状況になると思うのですね。そういう意味で、今我々に課せられた責任というのは非常に重く大きいというふうに私は思うのですけれども、大臣として現在の政治状況、国民の気持ちというものを含めて、政治改革に対しての御認識と姿勢に対するお考えをお伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣　これは全く同感でございます。
○川端委員　そういう中で、私きょうは非常に時間が限られておりますので論点を絞りたいと思うのですが、きょうの議論をずっと通じても、各委員が指摘をされたのと重複するのですが、ややばらばらにというよりも、むしろこの国会というものを離れたところの議論が先行し、ひとり歩きをしているという懸念を持つわけなんです。
　確かに、今政治改革をするというときに、お金がかかり過ぎる、そういう部分で今の選挙制度がこれでいいのだろうかということは長年言われてきた議論ですけれども、そういう中で、小選挙区制でなくて今の中選挙区、複数候補を単記で投票するという選挙制度は確かに日本独特の選挙制度である。複数選挙の場合は複数名を投票するというのが大体各国の例のようでありますし、あるいは一人区にする。日本のような選挙制度は非常に珍しいのですけれども、そういう中で、いわゆる派閥の問題も含めて、地盤培養に対して、政策ではなくて、個人で非常にお金がかかるとかいうことは長年議論されてきたことではありますけれども、いわゆる定数問題というのを抜きにして、一挙に小選挙区という議論が国会ではなくて周辺でいろいろされている。
　例えば新聞報道でも、先月の三十一日に自民党の幹事長、それから伊東党政治改革推進本部長、後藤田本部長代理と総理が会談されて、来年十一月の国会開設百年をめどに選挙制度の構造に抜本的なメスを入れることで一致した。政府の選挙制度審議会の来年三月の答申を踏まえて、来年十一月をめどに結論を出すことで認識が一致したというふうなことが書いてあるわけですけれども、政府として、これは総理がお入りになっているのですから政府として、政府のおっしゃる抜本改革というものがこういう議会制度百年をめどにとか、三月の答申を受けて十一月までにとかいうふうなことまでマスコミで報道されているということに対して、所管大臣としてそのこと自体どういうふうに御認識をされ、どういうふうに承知をされているのか。いろいろ議論はありますけれども、特に選挙制度審議会が三月に答申を出されるということを受けて、その後スケジュール的にもどういうふうに考えておられるのか、お伺いしたい。
○渡部国務大臣　私どもの立場は、今選挙制度審議会で、二十一世紀の未来に向かって議会制民主政治を確固たるものにするための選挙制度や政治資金のあり方について御審議をいただいておるところであります。しかも、今お話がありましたように来年の三月中にひとつ答えを出していただきたいということでありますから、これを尊重していかなければならないのは当然でありまして、今いろいろ議論がありましたが、これは総理にいたしましても、またそのもとでこの問題を担当させていただいておる自治大臣としても、今御審議をいただいておるのでありますから、そのお答えが出る前に私どもの方から、こうこうこういうことがいいとか、こういうものは悪いとか、具体的な意見を申し上げることは差し控えさせていただくべきである、こういう認識であります。
○川端委員　何かもうまるで来年の百周年に合わせて小選挙区制をやるみたいな話がどんどん出るというのは、非常に遺憾なことであるということだけ申し上げておきたいと思います。
　それから定数問題に関しては、これは本当に国会の中だけに限らず、いろいろな形で議論をしていくべきで、そして国会決議を踏まえて、ある部分では早急に答えを出さなければいけない、抜本改正をすべきだという立場に我々は立っておりますけれども、定数というものの原点は何なんだろうかということで、きょうはそうそう論議をする時間がありませんので、お考えを確認しておきたいと思うのですが、公選法の第四条第一項に四百七十一名というのが明記をされております。この定数をいろいろ調べてみたのですが、いつどういう根拠で定められたものかについてちょっとお教えをいただきたいのです。
○浅野（大）政府委員　簡単に申し上げますと、公職選挙法が制定されたのが昭和二十五年でございますが、当時の総定数四百六十六をまず本則の定数として決めたわけでございます。その後沖縄復帰がございましたので、沖縄県の定数五名を加え、四百七十一が現在の本則の定数になっておるということでございますが、若干だけ過去にさかのぼりますと、実はこのいわゆる中選挙区制というのが導入されたのが大正十四年でございます。このときの総定数が四百六十六でございましたが、考え方としては、それまでの総定数をなるべく変えないという考え方のもとにつくられたわけでございまして、ちなみにその前の総定数は四百六十四であったわけでございます。ですから大正十四年以来四百六十六という定数が来ておる、それに沖縄分が加わって四百七十一であるということでございます。
○川端委員　それで、大正十四年ですか、それまでの部分というのはわかるのですけれども、その四百六十六という数字の根拠に対して、随分昔の話ですけれども、何か知見等がありましたらお教えいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　当初三百人ということで選挙制度が出発したわけでございますが、なぜ三百かということについては、私どもいろいろ調べてみましたけれども、はっきりした説明というものは見出せないわけでございます。その後、人口等がふえるに従って、人口何万に一人というような形である程度定数がふえてきたわけでございますが、先ほど申し上げました大正十四年の普通選挙、中選挙区ができましたときに、従来の定数はなるべく変動しないようにしようということで実際の選挙区割りとか各県への定数配分等もやった結果、四百六十六という数字だったということなのでございます。
○川端委員　ことしの七月四日の朝日で石川真澄さんという記者が「選挙制度を考える」という記事を書いておられるのですが、私、ちょっと調べてよく確認ができていないのでお尋ねをしたいのです。
　大正十四年に四百六十六人が決まった。それに沖縄の五人足した分の四百七十一というのがそれ以来延々と一つの聖域というのですか、そういう数字として動いているわけですが、それができた時点というのは、「一九二〇年に初めて行われた本格的な国勢調査で分かった日本の総人口五千五百九十六万人を十二万人で割って四捨五入した数だった。」「当時の政府が帝国議会でした提案趣旨説明でも、新聞記事にも「十二万人につき一人の議員」という言葉がはっきり出てくる。」こういうふうに書いてあるのですけれども、その部分に関しては何か確認できるでしょうか。
○浅野（大）政府委員　十二万人につき一人というのは確かに改正理由の中で言っておりますが、ただ、なぜ十二万人かということにつきましては、「現在ノ議員定数ニナルベク増減ナカラシムルノ目的ヲ以テ、」ということが前に書いてありますものですから、もとは総定数は余り変えないでいこうというのがあったと見ていいのじゃないかと思っております。
○川端委員　十二万人とか何万人というのは、数字として何か根拠があるということは難しいと思うのですけれども、少なくとも大正十四年にいろいろ議論されたときに、一つの考え方としては、継続性という部分で余り変わらないということであったと思うのです。それはわかるのですけれども、ではそのときに、趣旨説明にまで十二万人に一人ということが書かれたということは、十二万人がいいのか何万人がいいのかは別にして、国会議員というものはある国民の数に対して一人という基本的な思想というのがあるのではないか。個個に厳密にということではなくて、平均的に言えば何万人かに一人、そういう状況で選ばれる国民の中の代表者である、そういう思想というのは間違いなくあるのではないかと思うのです。これが結局その後人口がふえてきたとかいうときに、先ほどばんそうこうを張ったみたいな話ばかりやってきたということを言われるのですが、現に今までそうなんですね。暫定的というのは、人口が移動して間尺に合わなくなる、あるいは最高裁の判決で三倍は困るという部分では、そこの部分だけを減らしていこうということになる。
　しかし、大きく本来国会議員の定数とはどういうもので考えるべきなのかという議論が欠落をしているのではないか。そのことに関して大臣、個人的な見解でも結構ですので、定数というものを考えていくときに、本来国会議員というのは、投票権を持つという国民の等しい権利として、ある何万人か何十万人かに一人その国民を代表するというのが大原則である。それにあと地域性とかいろいろな部分を含めてプラスアルファが加味される、調整がされるというものであるべきではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○浅野（大）政府委員　先にちょっと外国の例なども説明させていただきたいと思いますが、例えばアメリカですと四百三十五人に固定する、そういう考え方をとっておりますので、確かにおっしゃいましたように、ある人口に対して一人の割合で議員をという考え方もあり得るとは思いますが、世界各国がすべてそれで一致しておるというわけでもないとは思っております。
○渡部国務大臣　これも大変難しい御質問で、十万人に一人であるべきか、二十万人に一人であるべきか、三十万人に一人であるべきか、これはその国の情勢もありましょうし、なかなかお答えしにくい問題だと思いますが、我が国では今お話しのように沖縄が復帰して四百七十一というのが本則による定数になっておるわけですから、これが基準になってこれから検討されていくべきものだと思っております。
○川端委員　時間が来てしまったのですが、何万人がいいという話をしているのではなくて、本来基本的には、平均的に言えば何人かの国民を代表する者が代議士ではないのか。その基本的な観念が抜けてしまっていろいろ議論する。その途中で例えば行政区である都道府県であるとか、その地域の中の山間僻地、離島を含んでいるとかいう部分の調整はある。しかし、そういう憲法で保障された国民の権利として、基本的な概念という中で選ばれるという哲学が今ないのですね。ですから、今都道府県によって、おのおのの選挙区で三倍だどうだという議論をしていますけれども、都道府県合計の住民で見ると逆に逆転しているような選挙区が出てくると、少ない県民なのに国会議員の数が多いとかいうふうな非常に矛盾した部分も出てくる。
　ですから、これからの定数問題を議論するときに、個々人のメリット、デメリットにかかわってくるという議論があります。だから一挙にできない、あるいは短絡してもう小選挙区にしたらいいという話も出てきますけれども、そういう場合でも、基本的にどういう形で国会議員というのは選ばれるべきなのかというふうな議論をもっともっとしていって積み重ねていかないと、いつまでたっても基本の哲学がないから、ほころびを合わすばかりの改革しかできないのではないかと思います。
　きょうは時間がありませんので、そういう問題提起でしかないですけれども、またお考えをいただきたいし、我々も議論をしていきたいというふうに思っております。
　時間が過ぎましたので、終わります。ありがとうございました。
○松本（善）委員　参議院選挙で示された国民の意思というのは、消費税反対、それから金権腐敗政治一掃ということなどが大きなものでありますが、今政府や自民党の方がその金権腐敗政治の問題については、逆に小選挙区制であるとか、政治活動の規制というふうな方向へ持っていこうとしておるのは極めて遺憾だと思うのです。
　例えば、自民党が提案をした公選法でのポスター制限の問題とか、この委員会でも先ほど質問がありましたが我が党の機関紙活動に対する規制、これは憲法の保障した最も基本的な政治活動で、それも我が党の場合には、自治省の発表しました行政見解にもきちっと合致する活動をしております。こういうものに対して介入をしようというような方向については厳しく抗議の意思を表明をいたしまして、質問をしたいと思うのであります。
　自治大臣、先ほど小選挙区制問題や定数是正問題については、各党が厳しい批判的な質問をされました。私たち日本共産党は、小選挙区制は膨大な死票を生み、得票率を大幅に減らしても、相対的に第一党でさえあれば過半数の議席を安定的に占められるというような、国民の意思と選択を国会の議席に正確に反映する点で根本的な欠陥を持った制度だというふうに考えております。先ほど自治大臣の答弁の中で、定数是正は各党協議でやるべきだ、こういう御答弁をされました。当然だと思うのですけれども、選挙制度というのはもっと根本的な問題で、これはもう各党協議でやらなければならぬ性質のものであります。
　選挙制度審議会は第七次の審議会の報告で、衆議院議員の特別委員抜きに答申を決定することは適当でないということで総理への報告を出しております。それからまた一昨年の九月十六日ですが、小笠原選挙部長が国会での答弁で、こういう問題はやはり国会で論議するのが適切だ、だから選挙制度審議会はそれ以降開かないことになったのだ、こういう答弁をしております。各党で論議をして大きな筋を出すというのは当然のことで、これが民主的で、また原則だと思います。坂野自治大臣も先日ですが、五月の二十四日に、これはもう時間をかけて、暇をかけて各党御論議をしていただきたい、こういうことでずっと来ていたわけです。
　それが今度突如として、海部内閣になって選挙制度審議会で、しかも特別委員抜きに、国会の論議抜きにずっと選挙制度についての議論を進めようとしている。これは国会軽視も甚だしいし、今までの選挙制度審議会の経過を全く無視するものではないかと思いますが、自治大臣、どう思います。
○渡部国務大臣　この一年間のいろいろの出来事の中で国民の政治不信が高まってきた。その政治不信を解消して政治の信頼を取り戻す、これはお互い政治に携わる者全員の責任であると考えます。私は、先ほどもお話ししたように、それは意識改革の問題もあるし制度改革の問題もある。その制度としては公職選挙法、また政治資金規正法、これが柱となるものでありますから、これが二十一世紀の議会民主政治を確固たらしめるためにどういう方向で進むべきものか、これはやはり国民各界各層の皆さん方からお聞きする必要がある、そしてその御意見を尊重しなければならない、こういうことで選挙制度審議会を再発足していただいて、今鋭意御審議をいただいておるのであります。
　かつて国会議員がこの中に入っておったのが今度は入らなくなったということについては、野党の皆さん方の中にも、それはいいことだという御見識をちょうだいもいたしておる御意見等もございます。いずれにしても法律を通すのは国会なのでありますから、やはり我々は今国民からいろいろの御批判を受けている以上、これからの議会民主政治のあるべき制度について国民の各界各層を代表する皆さん方に御審議を願って、その御意見を賜る、これは当然のことであると考えております。
○松本（善）委員　私の聞いた経過については何も触れないで御答弁でありますけれども、結局そういう経過を無視しているというようなことについては、何とも言えないということなんだと思うのですね。
　選挙制度審議会の選挙制度を担当する第一委員会は、わずか一カ月の審議で、中選挙区制を廃止をして小選挙区制の方向を出したというふうに報道されていますし、それから、自治省の幹部が驚くほどのスピード決着だ。これは委員が小選挙区制を主張する人に偏り過ぎているからなんですよ。だから一遍にそういう結論が出るのです。結果的に見て非常に不公正に選挙制度審議会が進められているということだと思うのです。大体小林会長は小選挙区論者でしょう。第七次審の速記録によりますと、第七次審議会の委員で小選挙区に徹したらいい、それ以外には方法がない、こういうふうに言っていますが、そのとおりですか。
○浅野（大）政府委員　過去の会議録で現在の選挙制度審議会会長がどういう発言をしておられるかということは、特別確認はいたしておりません。
　それから、先ほど御質問の中でありましたことに関連いたしまして、ちょっと事実関係について申し上げさせていただきますと、第一委員会は新しい選挙区についても検討しようということは決められましたけれども、それがどういうものであるかということまでお決めになっているわけでは全然ございません。
○松本（善）委員　確認をしてないといったって、これはもうきちっと七次審の速記録にあるわけでして、各党の議員が言われましたように、私はやはり小林会長に国会に来てもらって、一体どう考えているんだ、選挙制度審議会のあり方や審議の方向等について聞くべきだ。国会の上に選挙制度審議会があるようなことは絶対認められないと思います。
　しかも自治大臣は、選挙制度についてどうだという質問に対しては、それはもう答弁を差し控える、今審議してもらっているところだと言っていながら、海部総理大臣はもうどんどん小選挙区の発言をしているじゃないですか。それが新聞紙上にも出ていますよ。十月四日、新聞社の編集局長会議での講演だとか、小沢幹事長との会談で一致した、報道でこういう答弁をしている。総理大臣がそんな方向を出しておいて選挙制度審議会で審議をしてもらう、こういうやり方は絶対正しくないと思いませんか、大臣。
○渡部国務大臣　海部内閣が誕生してからこの種の問題で国会の場の議論では、予算委員会が過日行われて、専門的な問題での審議はきょうこの委員会で初めて行われるわけでありますけれども、私はもとよりのことでありますけれども、総理も小選挙区というようなことを述べておることは、私の記憶にはありません。松本先生、よほど小選挙区がお好きなのでそういうふうに聞こえるのかもしれませんけれども、政策本位の選挙をやらなければならない、これはいろいろの方がおっしゃっておることであって、総理もそういうお話をしておられるということは聞いておりますけれども、それ以上進んで小選挙区であるとか中選挙区であるとか大選挙区であるとか、これは今選挙制度審議会で御審議をいただいておるところなのでありますから、その前に当面の責任者が予見を与えるというようなことは好ましいことではないというのが私の考え方でございます。
○松本（善）委員　ないはずだといったって、これは新聞記事で幾らでもありますよ。新聞報道で総理大臣がそういう方向の発言をしているというのは、枚挙にいとまがないですよ、一々言いませんけれども。それは総理大臣にそう言っておくべきですよ。そんなことではもう意味がない。私はこういうやり方は極めて重大で、絶対認められないと思いますよ。各委員も言われましたが、今やるべきことは定数是正なんですよ。公職選挙法の改正問題を論ずるとしたら、真っ先に定数是正をやるべきです、国会の決議があるのですから。来年は国勢調査結果が出るのでしょう。そして今、間もなく解散になるだろうというふうに言われているんだから、今やらなかったらやらないということですよ。国会決議無視ということになるんです。そういうようなやり方は断じて認められない。ほかのものに何よりも優先して定数是正をやるべきだということだと思います。これを指摘をしておきます。
　今度の選挙の中で金権腐敗政治に対する批判が非常に厳しかったわけですが、パチンコ業界からの献金問題も議論されています。閣僚について発表もございました。大石郵政大臣、水野総務庁長官、戸井田厚生大臣、それぞれ六十一年選挙の陣中見舞いとして三十万、二十万、百万円もらった。陣中見舞いは寄附として会計帳簿に記載をして、選挙運動に関する収支報告書で報告が必要だというふうに思います。この三人の方の収支報告はどういうふうになっていましょうか。
○浅野（大）政府委員　これは関係の選挙管理委員会に照会いたしましたわけでございますが、大石郵政大臣につきましては、昭和六十一年七月の選挙運動費用の収支報告書の要旨を公表した県の公報において、静岡県遊技業組合連合会から三十万円の寄附を受けたとの記載がございました。それから水野総務庁長官については、昭和六十一年七月の選挙運動費用の収支報告書の要旨を公表した県の公報において、成田遊技場組合から二十万円の寄附を受けたとの記載がありました。記載がありましたのは以上でございます。
○松本（善）委員　戸井田厚生大臣についても有力中央紙二紙に、これは陣中見舞いとしてもらったということを御本人が言っておられる記事が出ております。これは当然選挙収支報告に記載さるべきことではないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○浅野（大）政府委員　選挙運動に関する寄附は選挙運動の収支報告書に記載することになっております。問題は、その具体的な事実がどういうお金だったかということだと思います。
○松本（善）委員　これは本人もそういうことで言っているわけですし、渡部自治大臣も当時三十万円を政治献金として受け取った。これは各新聞のコメントで言われております。陣中見舞いとして受け取ったというふうに報道されている。御本人の話として出ているものもございます。選挙中の七月二日に事務所で受け取ってということでありますから、どう考えても選挙に関する寄附じゃないか。このパチンコ業界からの献金は今の閣僚三人も、戸井田さんは報告に出していませんけれども、しかしみんな陣中見舞いだと言っている。自治大臣も新聞ではそういうふうに言っておられる。しかも、このパチンコ業界からの献金について各党発表されました。社会党も公明党も民社党もされましたが、圧倒的に陣中見舞いです。時期から考えまして、これは陣中見舞いとしか考えられないのですけれども、自治大臣は戸井田厚生大臣同様、選挙運動に関する収支報告では報告をされていない。これはどういうわけでしょう。
○渡部国務大臣　私は昭和四十四年に初めて国会に出るときに、私の選挙区は会津地方と県南地方と二つの地域があるわけですが、その会津地方で私を熱心に後援してくださる皆さん方が渡部恒三政治経済研究所というものをつくってくださって今日に至っておりますけれども、六十一年、大変長い間私の熱心な後援者であり、また地域の皆さんからも信望の厚い前の商工会議所の会頭さんが、私の政治経済研究所に御寄附を賜ったということを聞いております。
○松本（善）委員　選挙運動についての収支報告として報告されなかったのはなぜかということをお聞きしたのです。選挙運動収支報告書で報告されなかったのはなぜかと。
○渡部国務大臣　私の政治経済研究所の政治活動に御協力をいただくために御寄附をいただいたわけですから、そこで当然届け出、報告がなされたものと承知をいたしております。
○松本（善）委員　刑事局長、ちょっと聞きたいのだが、これはもちろん選挙運動収支報告書に陣中見舞いをもらっているのに書いてなければ違反だと私は思うのですが、渡部自治大臣の問題とちょっと離れてですけれども、その当事者側で政治献金として処理しているかあるいは何も書かなかったか、そういうことは別として、捜査するという観点からすれば、客観的にそれが選挙運動に関する収入であればやはり報告しなければならぬ、収支報告に載ってなければ違反、こういうふうに見て捜査をすべきものではないかと思いますが、その点刑事局長の見解を聞きたいと思うのです。
○中門政府委員　捜査するかどうかというふうな点につきましては、個々の事案の事実関係に基づきまして、それぞれ具体の事案に即して判断すべき問題だというふうに承知しております。
○松本（善）委員　時間が来ましたけれども、今のお話のように、やはり客観的に事実関係を判断をして、これは選挙運動に関する収支報告書に載せるべきかどうかということになる。渡部さんの方でこれは違うということでやられたかどうかわかりませんけれども、客観的に見れば、時期から見ても全体の状況から見ても、陣中見舞いであるということはだれが見ても、それ以外だというのは何でそうなんだろうか、その根拠がなければみんな納得しないと私は思うのですよ。しかも渡部自治大臣は選挙運動に関する担当大臣でしょう。警察のそういう問題を取り締まる担当大臣でしょう。そういう立場の人がこういう問題をあいまいにしていたのではだめだと私は思うのですよ。私は、担当大臣としてこれについての反省をしておられるかどうかお聞きして、質問を終わろうと思います。
○渡部国務大臣　たしか私の会津若松渡部恒三政治経済研究所で堀川さんから御寄附をちょうだいした時期は六十一年で、私はまだ自治大臣になっておらなかったと思いますけれども、今こういう問題が起こって、その時期のことを私なりに秘書から調べましたところ、これは渡部恒三政治経済研究所、地域社会の有志の皆さん方が、長い間皆さん方のお力でこの活動を支えてくださっておったわけですから、その支えてくださった有力なメンバーである堀川さんがその研究所に御寄附をいただいた、こういうことであります。
○松本（善）委員　これで終わりますが、何の反省もなくて極めて遺憾だということを申し上げ、質問を終わりたいと思います。
○左藤委員長　次回は、公報をもってお知らせす
ることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十分散会
平成元年十一月八日（水曜日）
　　　午前十時二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第六号
　　平成元年十一月八日
　　　午前十時開議
　第一　所得税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、元議員岩間正男君逝去につき哀悼の件
　一、特別委員会設置の件
　一、消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案、税制再改革基本法案、法人税法等の一部を改正する法律案、通行税法案、物品税法案、入場税法案及び地方税法の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　これより会議を開きます。
　さきに院議をもって永年在職議員として表彰されました元議員岩間正男君は、去る一日逝去されました。まことに痛惜哀悼の至りにたえません。
　つきましては、この際、院議をもって同君に対し弔詞をささげることといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。
　同君に対する弔詞を朗読いたします。
　　　〔総員起立〕
　参議院はわが国民主政治発展のため力を尽くされ特に院議をもって永年の功労を表彰せられました元議員岩間正男君の長逝に対しつつしんで哀悼の意を表しうやうやしく弔詞をささげます
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　この際、特別委員会の設置についてお諮りいたします。
　税制改革に関連する諸法案を審査し、あわせて税制に関する諸問題等を調査するため、委員四十五名から成る税制問題等に関する特別委員会を、
　また、土地問題及び国土利用に関する対策樹立に資するため、委員三十名から成る土地問題等に関する特別委員会を、
それぞれ設置いたしたいと存じます。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。
　よって、税制問題等に関する特別委員会及び土地問題等に関する特別委員会を設置することに決しました。
　本院規則第三十条により、議長は、議席に配付いたしました氏名表のとおり特別委員を指名いたします。
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○議長（土屋義彦君）　この際、日程に追加して、
　消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案、税制再改革基本法案、法人税法等の一部を改正する法律案、通行税法案、物品税法案、入場税法案及び地方税法の一部を改正する法律案について、発議者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。久保亘君。
　　　〔久保亘君登壇、拍手〕
○議長（土屋義彦君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。大鷹淑子君。
　　　〔大鷹淑子君登壇、拍手〕
○笹野貞子君　大鷹議員の連合政権構想についての御質問にお答えいたします。
　連合政権構想を進めるに当たり、日米安保条約、自衛隊、対韓政策、原子力発電は最も重大な課題であると認識しております。私ども連合参議院といたしましても、国民の期待にこたえる連合政権を目指し、今後、これらの課題について各党との協議を重ねてまいりたいと考えております。
　次に、社会党の新宣言についての御質問ですが、社会党の新宣言等は既に公にされたものばかりであり、国民に向けての政治的ないし政策的な公約であると承っております。（拍手）
　　　〔勝木健司君登壇、拍手〕
○勝木健司君　大鷹先生の御質問にお答えいたします。
　連合政権協議は、もともと違う政党が基本政策の一致を前提に政権構想をつくろうとするものでありまして、政党の吸収合併とは別であります。私どもは、一方で各党のそれぞれの独自性を尊重しつつ、他方、連合政権下の政策ではその完全な一致を目指しまして協議中であります。国民が安心でき、国際的にも通用する政権交代のため、今現在、四党は全力を傾注中であります。
　私どもは、連合政権は基本政策の一致が不可欠というふうに考えております。特に安保、自衛隊、対韓政策、原発の四つを重視しております。
　日米安保は、西側の一員としての日本のあかしであり、これを堅持していかなければなりません。自衛隊は、合憲であり、独立国として不可欠の存在であります。韓国とは、日韓基本条約を尊重し、友好親善を深めていかなければなりません。原子力発電は、既に我が国の電力供給源の第一位を占めており、石油にかわるエネルギー源として重要であります。と同時に、安全性に十分配慮しながら推進していく必要があると考えます。
　次に、社会党の新宣言等は、既に公にされたものばかりでありまして、国民に向けて政治的ないしは政策的にも公約であるというふうに私も考えます。しかし、一の日本社会党綱領及び二の「日本における社会主義への道」につきましては、歴史的文書という扱いになっているというふうに私も承知いたしております。（拍手）
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、野党四会派が消費税廃止関連法案を提出されたことに対し、その御努力に敬意を表すると同時に、政府としてはこれを厳粛に受けとめております。今後、本院において審議が行われることになるわけでありますが、その過程におきましてさまざまな問題点が提起されるものと考えておりまして、慎重な御審議が行われることを強く期待いたしております。
　例えば、二年後に行うこととされております税制再改革の具体的中身が、新たに設置される国民税制改革協議会の今後の御審議にゆだねられておりますが、ただいまの御説明を拝聴いたしておりましても、この協議会につきまして、現に今存在をいたしております政府の税制調査会との関係をどう法律的に措置していかれるのか等、あるいは、二年後の再改革までのつなぎの代替財源措置として、種々の問題が指摘されておりました個別間接税制度を復活されることとしておられること、さらに、代替財源として財源不足分を税収見積もりの是正として数字合わせを行われながら、その数字自体が何回か変動いたしておるようでありまして、野党案の基本的な枠組みそのものに疑念を感じさせるものとなっていること、以上、こうした点を感じております。（拍手）
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○議長（土屋義彦君）　及川一夫君。
　　　〔及川一夫君登壇、拍手〕
○笹野貞子君　及川議員にお答えいたします。
　まず、第一の御質問は代替財源案についてでありました。
　確かに、今回の代替財源案提案については野党が示さなくても構わないのではないかという議論があったことは事実です。かつての取引高税廃止のときは代替財源の案は示されていませんでした。私も、本来であれば、国民の審判を受けて消費税廃止、大型間接税に依存しない財源確保は政府の責任にあると考えます。しかしながら、国民の圧倒的な野党に対する期待を考えるとき、野党は、国民に政策責任、政策能力があると示すべきであると考えたからです。当面の税制改革で税収増を図り、あわせて税収見積もりの是正に基づく平成二年度以降の税収増の一部を代替財源案に充てるというのがその骨子であります。
　政府・自民党は、不確実な見直し論のみを繰り返し、いまだに消費税の存続を言い続けています。今日の消費税廃止というテーマが、国民の要望に沿って本院において議論がされるという事実に、代替財源案を示したことも大きく役立っていると思います。
　続いて、税制は国民の信頼と合意に基づくものであり、その改革に当たっては、広く国民の参加を保障し、国民の合意を得て行わなければなりません。今回の消費税導入のような拙速さを私たちは何としてでも回避しなくてはならないと考えております。そのためにも、国民の参加による原案づくりの時間と国会での審議の時間を十分に確保する必要があります。しかし、税の不公平をいつまでも放置しておくわけにはいきませんから、ある程度の時間を限って行うこととし、現在の景気拡大がほぼ見込まれる今後二年間に実現することとしました。
　続いて、二年間の歳月をかけて再改革を行うゆえんは、広く国民の参加を求め、かつ国民に情報を公開するなどして国民の合意形成を図り、租税民主主義を貫徹するためであります。しかし、消費税廃止については既に参議院通常選挙を通じて国民の意思は明らかであります。さらに、九月四日に発表された日本経済新聞の世論調査によっても、消費税廃止についての国民の合意は形成されているものと判断しております。税制を混乱させ、税制への不信感をいやが上にも高めた消費税は平成元年度をもって廃止することが至当であり、義務であると確信しております。
　続いて、政府のスローガンであった所得、消費、資産の間での均衡のとれた税体系の構築とは、単に中曽根税制改革案での直間比率の見直しにかわるもので、消費税導入のためのまくら言葉にすぎないものでありました。我々は、税制は国民の信頼と合意によって初めて成り立つものであるとの理念を大前提としております。今次の税制再改革は、政府が行った税制改革によって引き起こされた税制の混乱を収拾し、国民の税に対する不信感を払拭して、国民合意の税制を確立しようとするものであります。
　税制再改革に当たっては、これまで税制の欠陥として指摘されてきた不公平の一掃を図り、応能原則、すなわち担税力に応じた税負担のあり方を追求して、経済構造及び国民生活の変化に適切に対応した真の意味の所得、消費、資産等に対する均衡ある税体系を確立することに努めます。したがって、税制再改革の前提条件として、具体的には税制の混乱と国民の不信感を増幅させるに至った消費税をまず廃止し、これに伴い暫定的に緊急を要する税制改革を行います。次いで、二年間をかけて広く国民各階層の意見を求め、具体案作成のため学識経験者と国民各階層の参加によって組織する国民税制改革協議会を設置し、その答申をまとめ、租税民主主義の貫徹を図ります。
　次に、将来の福祉費用の増加を言うのであれば、まずその展望なりあり方を政府は詳細な資料をもって示すべきであります。我々は、税制再改革の前提として、政府が医療、年金、福祉等に関する二十一世紀に向けた社会保障総合計画を策定し、納税のための国民合意の形成に努めることとしております。
　私たちは、国民の声に耳を傾け、あらゆる方策を探り、その上で増収やむなきとの結論に至った場合は、憲法の理念に沿った税制を確立することによりしかるべき税収を確保いたします。憲法のいう公平の理念にのっとり、総合累進課税主義を原則とした直接税中心の税制を考え、間接税によりそれを補完します。
　すなわち、納税者番号制度の導入により総合課税化を推進する一方、土地税制改革など資産課税の適正化、租税等特別措置など不公平税制の一掃を図り、直接税における漏れをなくいたします。間接税については、公平の理念のもと、担税力に着目した適正な課税を検討いたします。
　次の質問に対しては他の提案者がお答えいたします。（拍手）
　　　〔峯山昭範君登壇、拍手〕
○峯山昭範君　及川議員の質問にお答えいたします。
　物品税についてさまざまな御主張を交えながらお尋ねをいただきました。
　物品税が個々の商品が持つ固有の担税力に着目をいたしまして税をかけるという利点があるということは、議員が御指摘のとおりであります。したがって、課税品目の選定等に当たりましては、社会情勢の変化等を考慮しつつ、絶えずその見直しなどについても注意を払っていかなければならないなどの点があります。しかしながら、その都度一つの判断を示せるということもまた事実であります。逆に言えば、消費税導入によって廃止された旧物品税というものも、そのような適正な課税品目の見直しがなされるという前提で採用されていた税制なのであります。したがって、物品税に対して不合理、矛盾等があるという指摘等が政府・自民党よりなされているということは、非常に矛盾したものであると私は考えております。
　また、サービスなどに対する課税とのアンバランスが生じるという懸念は、提案者もこれを認識いたしております。ただ、あくまでも二年間の代替財源であるという点、及び消費税が導入された時点まではこれが機能していたという点から今回復元したものであります。
　二年後の税制改革のやり直し後の間接税についての姿でありますが、国民税制改革協議会において十分に議論いただけるものと確信をいたしております。ただ、今日の消費税廃止を求める国民の意思等、状況を考慮いたすならば、皆さん方も御承知のとおり、一般消費税、売上税、消費税が、過去、国民において否定された経緯を十分踏まえながら検討すべきであると考えております。
　次に、消費税の持つ矛盾等を挙げながら、合理的な見直しはあり得るのかという御質問でありました。
　消費税の持つ矛盾というものは、いずれもその制度自身に根差しているものと考えております。
現在、見直しの多くが新聞等で報道されておりますが、どれをとってみても有効であるというものはないようでございます。簡易課税制度や免税点の設定の仕方、帳簿方式の採用、税率一本化等は皆強引に消費税導入を図った政府・自民党が取り入れたものであります。その政府・自民党が果たして国民の要求に沿った形で消費税の見直しを行えるかどうかはまことに疑問であり、不可能ではないかと考えております。
　次に、経済及び税収の見通し等についての御質問であります。
　最近の経済状況は、本格的な大型景気が定着いたしておりますし、少なくともここ二年間は各研究機関の調査でも好景気が続くものと見通されております。我々も少なくともこの二年間は景気が持続するものと見ております。政府は、税の自然増収が株高、土地値上がり等の一時的要因であることを強調しますが、基本的には新イザナギ景気と呼ばれる本格的な大型景気の定着を反映するもので、構造的なものであると考えております。
　年度間の自然増収につきましては、政府においても、平成元年度で六兆二千億円、昭和六十三年度は四兆四千億円を見込んでおり、ここ最近五年の平均でも約三兆三千億円にもなっております。昭和六十三年度決算額約五十兆八千億円をベースに、税制改革の影響及び株や土地の値上がりの一時的要因を考慮いたしまして、税収の伸び率を低目の八％といたしましても三兆八千億円から四兆七千億円の税収が見込めます。また、過去五年間の税収の伸び率が九・五％で、これに基づいて推計をいたしますと、元年度以降四兆六千億円から五兆八千億円程度の税収が見込まれることになります。
　あとの質問につきましては他の提案者より答弁があります。（拍手）
　　　〔勝木健司君登壇、拍手〕
○勝木健司君　まずもってお断りしておきたいのは、今回私どもが提案いたしております当面の二年間の制度改正におきまして、法人税の課税強化は提案しておりません。正確には、さきの税制改革におきます法人税減税の凍結及び引当金等に対する適正な課税というものであります。
　ところで、先進主要国との比較で見た法人の実効税率についてでございますが、日本は四九・九八％、アメリカ四〇・三四％、イギリス三五・〇％、西ドイツ五六・五二％、フランス四二・〇％でありまして、我が国は、アメリカ、イギリス、フランスよりは高いが西ドイツよりは低く、しかもこれは表面上の税率でありまして、諸外国に比べて租税特別措置による特例が数多く適用されていることを考慮いたしますと、我が国の大法人の税負担水準は実質上大幅に軽くなっているのが実態であると言わざるを得ません。
　一九八五年のプラザ合意後の円ドルレートは趨勢的には円高傾向となっておりまして、これは我が国企業の国際競争力の力強さを証明するものにほかなりません。我が国企業は、急激な円高を乗り越えて現在の長期にわたる好況をもたらしております。すなわち、大企業を中心とする法人の担税力の背景となります企業収益の向上が恒常的な傾向を示しているということであります。そこで、法人にさきの税制改革によってなされました減税の凍結を求めたといたしましても、懸念されるような企業活力の停滞とか国際競争力の低下を来すようなことはあり得ないと言わなければなりません。
　次に、産業の空洞化という現象につきましては、その原因が法人の税負担の重さによるものか否かの分析を行ったものは見当たりませんが、大蔵省の対外直接投資急増の要因分析を示したものに財政金融統計月報の四百二十八号があります。ここには、その要因として、資源の安定的確保の必要性、賃金や原材料等コスト面での海外立地の有利性、海外諸国の外国企業誘致の積極化、貿易摩擦問題を背景とする現地生産拡充の必要性などなどが掲げられておりますが、法人税負担を理由として対外直接投資がふえたなどの記述は全く見当たりません。したがいまして、法人税負担を引き上げれば産業の空洞化が生じるというのは短絡的な幻想でありまして、単に法人の税負担増を回避するための宣伝にすぎないと考えます。
　次に、直ちに株価が暴落すると考えるのはいささか早計ではないかということでありますが、早計ではないかと私も考えます。株価が形成される要因として、金利、為替、物価、景気、個々の企業の業績等さまざまなファクターから成り立っているわけでございますが、この中には株式に対する税制も含まれるかもしれません。私どもとしても、税制は極力中立を守らなければならないと考えます。何も資産家から取れるだけ取ればいいという考えを持っているわけではありません。
　今、問題なのは、株式の取引によって得たキャピタルゲインに対する課税が源泉分離あるいは申告分離という特別措置によって優遇され、一部の資産家が多大な利益を得ていることであります。今までは、資本市場が育つまで投資家が企業に直接投資することを優遇しようという考えでありましたが、日本の株式市場は今や世界最大の市場に成長したわけでありまして、ひ弱だった日本の市場とそれを支えてきた企業、個人投資家も大きくなってまいりました。そうなりますと、資本市場育成のための非課税という大義名分がなくなってきますし、キャピタルゲインも他の所得と同様の取り扱いをすべきであると考えます。
　残余の答弁は他の提案者がいたします。（拍手）
　　　〔佐藤三吾君登壇、拍手〕