Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富田委員　新進党の富田茂之でございます。
　質問時間に関しまして、各委員また事務局の方に御配慮をいただきまして、本当にありがとうございました。
　本日の議案であります裁判官の報酬月額また検察官の俸給月額の改定につきましては、新進党もこれに賛成でございます。検察官や裁判官の志望者ができる限りふえていくように、法曹三者のバランスよい増加という点からかんがみましても、できる限り給与、報酬等の面で配慮がなされることは本当に必要なことだと思いますので、これに賛成いたします。
　この点に関しまして我が党の方でちょっと議論をいたしましたときに、裁判官や検察官の報酬、俸給が一般職と連動するような形になっている、司法の独立というような観点からかんがみても独自の給与体系が必要なのではないか、もう少し何か配慮されていいのじゃないかというような議論が我が党の中でございました。そのような点について、法務省、最高裁は何かお考えがありますでしょうか。
○永井政府委員　委員御指摘がありましたとおり、現在の裁判官、検察官の給与制度といいますものは、その仕組みにおきまして、裁判官、検察官の職務と責任の特殊性を相当程度反映いたしまして、また、その給与水準において一般の行政官に対してある程度の優位的な較差を保つように考えられておりまして、これがいわゆる対応金額スライド方式ということで、一般職の国家公務員の給与の改善に連動させている、こういうものでございます。
　これは、昭和二十六年以来の制度でございまして、一般職の国家公務員の給与に関します人事院勧告の重要性を尊重しながら、裁判官、検察官の職務の特殊性を給与体系に反映させようとするものでございまして、相当の合理性があるのではないか、現在のところはかように考えているところでございます。
○堀籠最高裁判所長官代理者　裁判所といたしましても、ただいま法務省の司法法制調査部長が答弁申し上げましたように、この対応金額スライド方式による給与の改定というものは、生計費とか一般賃金事情の変動に応じて行われる特別職及び一般職の給与の改定と同一割合で行われることになりますので、相当の合理性があるものであるというふうに考えているところでございます。
○富田委員　今の説明もある意味では理解できるのですけれども、今後の司法のあり方を考えたときに、やはり裁判官や検察官の特殊な地位というところを考慮した、今までと違った考え方も必要になってくるのではないかなと思います。これは指摘にとどめさせていただきます。
　次に、各委員が御質問されておりましたが、私も司法試験問題に関して何点か質問させていただきたいと思います。
　今正森委員の方から、本当に具体的な、そして迫力のある質問がございましたけれども、私も全く同意見でございます。同じような質問を本当に準備しておりました。
　ちょっと観点を変えてまた質問させていただきたいと思うのですが、最高裁また法務省は、それぞれ裁判官、検察官の増員ということについて今どのように思われているのか。先ほどからいろいろ議論が出ております。予算の単年度主義がある、また給源の問題がある、司法修習生からしか裁判官や検察官にはなかなかなってこれない、そういう問題があるのも十分承知しております。
　ただ、先ほど来の御説明では、検察庁の方は内部のリストラ等を含めていろいろな事情を検討した上で増員を考えていく、今回、オウム事件等いろいろあったので、四十七年以来初めて増員する、四十名というのが出てきた。裁判所の方は、いつもこれを言われるのですが、事件数の動向とか事件処理の状況を見て、また毎年供給状況を見ながら考えていくのだ、そうすると約十名前後いつもふやしていくというような形になるのですけれども、そういう観点ではなくて、もう少し二十一世紀を目指した、国民に開かれた司法がどうあるべきなのか、そういう大きな観点から考えて裁判官、検察官、その適正な人数というのはどういうものなんだ、そういうことについて、それぞれ裁判所、法務省はどのように考えているのか、ちょっとお聞かせ願えればと思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　御指摘は、裁判所職員定員法につきまして、定員数の最高限度のみを定め、毎年具体的な定員数の定めを最高裁規則などに委任するというような立法形式をとってはどうかというような御示唆と私ども承っておりますが、このような方法は、定員の計画的、弾力的な運用の観点からして十分に検討に値するものであるというふうには考えております。
　しかしながら、このような方法をとります場合には、あるべき裁判官数というものを想定しなければなりませんし、そのためには、平均的な事件数やあるべき審理形態というものを確定するとともに、判事補を希望する者の数の予測ということも必要になってくるものでございます。
　しかし、これらにつきましては次のような問題がございます。
　事件数につきましては、経済事情やその他の社会状況の変動等に左右されるものでありまして、平均的な事件数を想定するということは極めて困難な状況にございます。また、あるべき審理形態につきましては、現在進行中の民事訴訟法の改正作業の中で議論されているところでございます。また、弁護士会等の協力を得ながら訴訟運営改善に取り組んでいる現状でございまして、いまだコンセンサスを得られた理想的な審理形態というものを確定するような段階になっておりません。また、判事補の任官希望者数につきましても、実際上その給源が司法修習生からに限られているということは委員十分御承知のところでございますが、これまでの経験によりますと、希望者数には年によりまして大きなばらつきがございまして、どの程度の任官を希望するか予想することは必ずしも容易ではございません上、委員御承知のように、司法修習生の数が従前の約五百人から、来年の修習終了者になりますと約七百名というふうになりまして、現在は大きな変動の最中である。このような司法修習生の増加が任官希望者数にどのような影響を及ぼすかについても、いましばらく様子を見る必要があるのではないかというように考えられるところでございます。
　このようなことからいたしまして、あるべき裁判官数を想定することは極めて困難であるというふうに考えております。
　ただ、最高裁判所といたしましても、このような問題意識を持ちながら、御指摘の点についてはなお検討を続けていきたいというふうに考えておるところでございます。
○原田政府委員　法務省の全体の人員に関する要求に関しての立場ということがございますので、官房の立場からお答え申し上げたいと思います。
　先ほど来の御議論の中でも御指摘ございますように、この法曹全体の数のあり方ということにつきましては司法全体の枠の中で考えていくべきだ、そして、それについてはさまざまな観点を考えながらも、現実の、例えば予算上の問題その他のことをひとまずおいて、理想的なあり方というものを、将来を見据えながら考えていくべきだという御指摘の点、確かにそのような観点からの検討というものは、私どもといたしましても十分考慮に入れていくべきだという点はございます。
　ただ、行政の立場といたしまして、政府の全体の中での厳しい行財政事情の中で、それぞれの部局部局が相互に努力して、省全体として要求の数を定めて財政当局その他に要求していくという中で考えてまいりますと、やはり責任ある立場として、ある一定の目標を法務省だけの立場で、あるいは検察だけの立場で定めてそれを持ち出していくということにつきましては、いろいろな問題点もあろうかと存ずるわけです。
　しかしながら、ただいまの委員の御指摘の点につきましても、やはり二十一世紀の司法というのは、かなり長い観点からもいろいろな立場で考えていくべきだろう、法曹三者力を合わせて、それが国民全体の中でどのように受け入れられていくべきだという視点がなければならないという御指摘だと思いますので、そのような観点からも今後とも検討を続けてまいりたい。そして、それが大方の御批判にこたえられるような形で実現に努めていきたい。そのためにはどのような方策が必要なのかということにつきましても検討を続けさせていただきたい、そのように考えております。
○富田委員　今の最高裁の方のお答えですけれども、平均的な事件数の変動がどうなるか、なかなか予測がつかないというのは確かにそのとおりだと思います。
　ただ、ここ数年の事件数の増加というのはもう急激なものがあるのじゃないか。日経新聞のことしの八月二十四日の社説ですか、これでも、単なるバブル崩壊とかそういう状況だけじゃなくて、本当に事件が増加してきているというような指摘がございました。裁判官の現在の手持ち事件数、これはもう何度も何度もこの委員会でも御質問をさせていただきましたけれども、一人の裁判官が二百件、三百件持っていて、国民の目から見て、本当に自分の事件のことをちゃんとわかって訴訟指揮して判決まで持っていってくれているのかという不安、不満、そういう国民の声、現場の声にも裁判所としてきちんと耳を傾けていただきたいと思います。
　また、給源である司法修習生が五百から七百に今度ふえてくる、その中で裁判官にどれだけ希望するかわからないというふうにおっしゃいますが、さきの通常国会のときにもたしか質問させて。いただいたと思うのですけれども、司法修習の現場では、裁判官を希望しても、裁判所の方では、これはいわゆる就職指導というらしいのですが、修習生の現場では肩たたきと言われております、あなたは裁判官に向かないよ、弁護士になったらどうだというふうに言われて、裁判所を志望してもなかなか受け入れてくれない、そういう現実もあるわけですね。これはもう弁護士会の方に、裁判官を志望してなれなかったという修習生の方からいろいろお話もございますので、全くそういう事実がないということは言えないと思うのですね。
　そういう肩たたきまでされているというようなことを考えると、給源について不安があるから、いわゆる総定員法とか、数年先を見越したガイドラインの設定ができないというのはちょっと理屈に合わないのじゃないかな。現場で違うことをしていて表では建前を話されるというような、どうもそういう印象がございます。これはいつも議論になってしまうのでこれ以上は言いませんが、やはり現場の裁判官、現場の修習生たちの気持ちをよく酌み取っていただきたいなと思います。
　法曹養成制度等改革協議会の点についてちょっと質問させていただきます。
　先ほど正森委員の方からも御質問ございましたけれども、法務省並びに最高裁から改革協に行かれている委員の意見という形で、法務省は、平成十年を目途として司法試験合格者数を一千人程度とし、平成十一年以降の修習については修習期間を一年に短縮し、おおむね数年後を目途として合格者を千五百人にする。また最高裁は、当面合格者を千人程度に増員して、修習期間を一年に短縮し、将来的には千五百人に増員することを視野に入れて検討するというふうな提案が改革協で行われたとお聞きしておりますが、これはこれで間違いないのでしょうか。
○永井政府委員　委員の御指摘はほぼ間違いございません。ただ、法務省協議委員はそのほかにも、継続教育の必要性であるとか、そういった大学教育との関連性についても述べております。
○堀籠最高裁判所長官代理者　改革協におきまして最高裁判所から出ております委員は、最高裁判所の事務当局の案であるということで、当面まず合格者を千人に増員し、修習期間を一年とする、そして、さらにこのような新しい体制のもとでの結果を踏まえて、千五百人に増員することを視野に入れて検討すべきであるという提案をしたことはそのとおりでございます。
○富田委員　先ほど来各委員が御質問されておりますけれども、千名とか千五百名といった増員論、この増員論に何か具体的な根拠等があるのでしょうか。何かこういう調査をしてこの数字が出てきたんだとか、今七百人強の合格者が出ているわけですけれども、五年間の検証期間ということで検証しているわけですが、この千名とか千五百名、何回か前の委員会でもこんな数字が出ているんじゃないかという御質問をしましたら、それは個別な意見であって法務省や最高裁を代表した意見ではないというような御答弁もありましたけれども、千、千五百ということについて具体的な根拠を持った意見として開陳されているのかどうか、その点お聞かせください。
○永井政府委員　法務省の協議委員が改革協において示した改革案は先ほど委員も述べられたとおりでございますが、私ども法務省の協議委員は、法曹人口を大幅に増加させるために、中期的には年間千五百人程度を目標としてその増加を図る、平成十年を目途として合格者を千人程度とする、こういうことを申し上げております。
　これは、なぜこういうことを述べたかということでございますが、改革協におきましては約四年にわたりまして学識経験者、企業法務関係者、消費者問題関係者等から相当多数のヒアリングをやっております。それから、法的ニーズについての世論調査などもやっておりまして、それらを勘案し、また協議委員の間の意見交換をした結果等を踏まえまして、やはり現在及び将来の国民の法的ニーズにこたえるためには司法試験合格者を少なくとも年間千五百人以上にすべきである、そういう考え方になったわけでございます。また、これは外部委員のほとんどがそういう意見でございまして、むしろ、基本的には二千人ないし三千人にすべきだという意見が多数を占めております。
　ただ、私ども法務省の立場として、一挙に今の倍増をするというのは非常に難しいであろう。これはいろいろな、先ほども話が出ましたように、受け入れ体制の問題でありますとか現実的な問題を考えますと、一挙に倍増、いわば千五百人にするのは難しい、しかし、目標としては倍増を目標とすべきである、こういう考え方に立っているわけでございます。
○堀籠最高裁判所長官代理者　裁判所といたしましては、弁護士に対する法需要が一般の国民の方にどの程度あるかというのを把握することは非常に困難でございますが、改革協の議論を聞いておりますと、民間を代表される委員の人が全員こぞって、十分に法需要にこたえてない、大幅にふやすべきだという意見を述べておりまして、そういう意見というのはやはり国民の皆さんの声をある程度は代表するのではないかというようなことで、尊重すべき点があるのではないかという立場から、私どもは、やはり法曹人口は大幅にふやす意見に賛成する必要があるのだろうというふうに考えた次第でございます。
○富田委員　法曹をふやすということについては私も賛成であります。ただ、千とか千五百という数字がなぜ出てきたのか。今のお二方の御答弁ではやはり納得できない。改革協の中で外部委員が大方そういう意見だったとか、いろいろ調査をしたけれどもということですけれども、最初の質問にも関連してくるのですけれども、将来の法曹三者のあり方、適正な法曹三者の人数とか、そういうことについての本当に十分な検討がされたのかなということ。改革協での議論の全部を御紹介いただくわけにはいきませんから難しいのでしょうけれども、どうもちょっと今の御説明では、大幅な増員論があって、二千、三千というような数字、それはちょっと無理だから今は七百になっているのを千とか千五百にすればある程度理解が得られるのじゃないかというような、そんな単純な考え方が出てきているんじゃないかなというふうに思わざるを得ません。
　やはり裁判官や検察官がどのくらい本当に必要なのか、それに対して今の弁護士、一万五千にまでふえた弁護士人口が本当にどの程度国民から必要とされているのか、そういう検証をきちんとした上で増員論というのが出てくるべきだと思うのですが、どうもちょっと、今の御説明ではなかなか納得できないなと思います。
　また、増員論とあわせて修習期間の短縮ということが法務省、最高裁の方からそれぞれ言われておりますけれども、先ほど来の各委員に対する答弁を聞いておりますと、二年間の修習が間延びしているという意見がある、これが一つありました。また、マン・ツー・マンの指導体制を考えると、今の段階でも七百人がダブるわけですから、千四百を実務庁の方で受け入れることがある、千四百についてマン・ツー・マンの指導体制がなかなか準備できない、そういうような実情もあるんだという御指摘もありました。
　間延びしているというのは、通常国会のときにお伺いしたときも法務省、最高裁、それぞれそういう御答弁をされておりましたけれども、二年間の修習が実際に間延びしている、今の時代のテンポに合わないというような何か検証等、調査等をされたのでしょうか。私自身は二年間の修習を実際に経験しておりますけれども、もう十年以上前になりますが、決して間延びしたとは思いませんし、やっているときは本当に夢中になって、初めての体験ばかりですから、それぞれの裁判所、検察庁または弁護士事務所で本当に一生懸命取り組んだ覚えがあります。それでも力が足りずになかなか、各指導担当の方たちに迷惑をかけるようなこともあったと思うのですが、決して間延びをしたという感覚はない。もっといろいろ教えてもらいたいことがあったなというような感じもします。
　何か間延び論の検証がされたのか、修習生から最高裁の方でいろいろ意見を聞かれているのか、その点一点お尋ねしたいのと、実務庁でダブるからというのは根拠にならないと私は思うのですね。先ほど正森先生もおっしゃっていましたけれども、それだけの体制を整えた上での増員論ではないからこういうことになるんだ。日弁連の方では、もしダブるときの受け入れが裁判所や検察庁でできないのなら、その部分を日弁連、弁護士会が担当するような形にすればいいじゃないかというような意見も出ております。ダブるのは四カ月だけなんですから、そこを弁護士修習に充てるとかいろいろな工夫はできると思うので、ダブりがあるから修習は今のとおりできないんだというのはちょっとおかしいのじゃないかなと思うのですが、その点どうでしょうか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　修習生に対して、修習期間が二年は間延びしているかどうかということをアンケートをとって網羅的な調査をやったことはございません。しかしながら、修習生の中から間延びしているという声が司法研修所の教官に寄せられているということは私どもは承知しておりますし、また最近、法律関係の新聞の中にも、弁護士志望の修習生が、修習期間は一年でよいという投稿をしていることも事実でございます。
　それで、修習期間の問題につきましては、私どもが大幅な短縮も可能ではないかと考えますのは、今日の社会のテンポが速くなっていることや、現行の二年という修習期間が、今申し上げましたように間延びしているという意見も少なくないこと、それから、責任のない状態で長期間研修するよりも、早期に責任ある立場に立って実践教育を実施した方がより早く大きな教育効果が上げられるのではないかというようなことを考えているところでございまして、このように大幅な短縮をいたしましても、法曹資格取得後の継続教育の充実あるいは昨年完成いたしました司法研修所における模擬法廷などの実務に即した教育、戦後長い間の司法修習の実施により蓄積されましたノウハウの実施により、修習期間というのは短縮しても国民の負託にこたえられる質を持った法曹の養成は可能ではないかというふうに考えているところでございます。
○永井政府委員　改革協で修習期間の短縮につきましても多様な意見が出ました。これは決して単に思いっきでそういうことを言っているのではございませんで、いろいろな外国の法曹養成につきましても研究をいたしました。
　例えばイギリスなどのバリスター、ソリシターのあれですが、これはいずれも一年間やっております。それから、フランスの弁護士研修センターでも一年間でやっております。それから、ドイツなどは二年間でございますが、ただ、日本のように非常に実務修習をやりますが、これは裁判官室にほとんど入らずに、漫然と大部屋に放置されているだけという現実があるということも聞いております。したがいまして、実質的中身は一年だという評価を受けているということ等もございまして、いろいろな改革協の中での討議の過程の中ではそういう外国の例でございますとか、そういうことを中心にしていろいろ議論もされたこともございます。
○富田委員　今の答弁は予想された答弁なのですが、仮に一年の修習となりますと、今、前期、後期それぞれ四カ月ですか、あと裁判所が民事、刑事それぞれ四カ月、検察庁、弁護士会が四カ月ということで実務修習をしているわけですけれども、半分の一年間になると、それがどういう形で議論されているのかはっきりわかりませんが、恐らく全部二カ月ずつでやろうということになると思うのです。
　ここにいらっしゃる皆さんはそれぞれ修習を経験されているのでわかると思いますが、では、検察庁に行って二カ月で一体何の修習ができるんだ、取り調べ修習についていろいろ問題はありますけれども、実際には初めて被疑者と面と向かって取り調べて、調書等とり方等を覚えて、その中で被疑者の人権ということに対しても思いをいたしていくようになると思いますし、その上でそれを起訴して、公判にも立ち会わせてもらって実務を覚えていくわけですよ。
　それがもう、検察庁で仮に二カ月の修習だったら何にもできないのじゃないか。民事裁判なんというのは、一回期日が入ったら次は大体一カ月か一カ月半先なんですから、裁判長が訴訟を指揮をしていろいろなことをやる、それを見て、では次の裁判で弁護士がそれに対してどういう対応をしてくるか、そういったことも全く見られなくなる、何のための実務修習なんだということになってしまうのではないか。皆さん、もうよくわかっていると思うのですよ。
　それをなぜ修習期間の短縮というふうになるのかというと、やはり私の前に質問した各先生たちもかつて言っていましたけれども、財源、予算のことを気にしている。今の予算の枠の中で増員するから、その分、修習期間を短くするんだというような、どうもそういう議論になっているのじゃないかなという感じがします。やはりそれはもう、これからの法曹三者のあり方を考えたときに、決して正しい考え方ではない。法務省、最高裁の方たちもそれぞれ司法研修所での研修を弁護士になった同期の皆さんとやっているわけですから、どれだけ修習時代の二年間が自分の人生にとっていいものだったかというのはもうおわかりになっていると思うのです。そのあたりをどうかもう一度思い起こしていただきたいなと思います。
　きょうはほかにもちょっと質問を用意しておりますので、司法試験問題についてはこれで終わらせていただきます。
　次に、破壊活動防止法、破防法について何点か質問させていただきます。
　本年の五月十六日付でオウム真理教が破壊活動防止法に関連しまして調査対象団体に指定されたということですが、調査対象団体の指定というのはどのような手続なのか、また根拠規定等があるのかお教えください。
○杉原政府委員　調査対象団体の指定というのは、公安調査官の調査活動が公安調査官個々の恣意によって行われることのないように、統一的、効率的に行われるようにするために、公安調査庁長官があらかじめその調査すべき対象を調査官に指示する内部的な手続でございます。特に法律で規定されたものではございません。
○富田委員　そうしますと、五月十六日に内部的な手続としてオウム真理教を調査の対象にしたということになると思うのですが、それ以前に全く公安調査庁としてオウム真理教を調査の必要な団体というふうに考えていなかったのか。
　今いろいろオウム真理教の関係者が行った一連の事件が、裁判が進んで、だんだん背景がわかってきておりますけれども、特に昨年六月二十七日には死者七名を出した松本サリン事件が発生して、七月九日には上九一色村のオウム真理教施設周辺で異臭騒ぎが起こっている。その異臭騒ぎが起こった地域を調べたら、十一月の時点ですけれども、サリンの副生成物が検出された。これで、松本サリンというのはオウム真理教とかなり関連しているのじゃないかなというような疑いが客観的には出たと思うのですね。読売新聞でしたか、ことしの元旦の新聞で、一面で関連性について触れるような記事もありました。
　そういうような一連の経過があったのに、五月に至るまで公安調査庁が全く動かなかった。オウム事件を単なる刑事事件ととらえるのか、公安事件として大きくとらえるのか、いろいろ見方はあると思いますけれども、一連の事実経過を見る限り、もう少し早く動いてよかったのではないかな、調査の対象にしてもよかったのではないかなと思うのですが、その点はどうでしょう。
○杉原政府委員　委員御指摘のように、このオウム真理教をめぐりましてマスコミ等で種々の不法事犯への関与の疑いが取りざたされておりましたのは、昨年中からそうであったと思います。
　私どもといたしましても、公共の安全の確保の観点からもちろん関心を持って当時から注視をしておりましたが、ただ私ども公安調査庁、公安調査官に許された調査の方法というのは任意調査に限られておりまして、そういうことでいわゆる団体規制のための調査を開始するということになりますと、それなりの根拠、合理的な根拠が必要でございます。また、その調査の方法も任意調査ということで、いわば平たく言えば新聞記者の皆さんと同じような権限しかないわけでございますから、非常にそういった限られた範囲内での調査を行わなければならないということで、特に破壊活動、暴力主義的な破壊活動、今問題になっておりますのは、例えばサリン事件、サリンを使用した殺人事件ということになりますと、やはりその容疑の実態を解明するためには、ある程度の強制調査の実行がなければなかなか深いところに迫れないというようなところもございまして、やはり捜査機関の捜査の進展をにらみながら、それと連携をとりながら調査を進めざるを得ないというような立場にあったということを御理解いただきたいと思います。
　先ほど、五月十六日に調査指定団体に内部的に指定して、オウム真理教を破壊的団体として本格的な調査を開始したというふうに申し上げましたが、その以前に、三月の下旬に地下鉄サリン事件が発生をしたときに、私どもとしては特別調査本部というものを部内に設置いたしまして、その段階ではまだオウム真理教そのものが地下鉄サリン事件に関与しているという確定的な証拠はあらわれていなかったわけでございますが、そういうことも視野に入れて、可能な範囲内で公刊物の収集その他若干の関係者にも任意の調査を実施しまして、内偵的な形で調査を進めておりましたということだけ御理解を賜りたいと思っております。
○富田委員　今地下鉄サリン事件発生後、特別調査本部を設置して内偵活動をしていたということですが、その内偵活動等については内閣の方にどのような報告をされているのか。
　なぜそういう質問をするかといいますと、ことしの四月二十日の予算委員会ですが、五十嵐官房長官はこのように言っておりまして、「公安調査庁として重大な関心を持って情報収集に鋭意努めているということは聞いているところでございます。」前田法務大臣は、「先ほど官房長官からもお答えでございますが、破防法の所管庁である公安調査庁といたしましては、重大な関心を持って情報収集に鋭意努めているところと理解をいたしております。」これを受けて村山総理は、「これは、先ほどから官房長官、法務大臣、公安委員長等々それぞれから答弁がございますように、この問題につきましては、破防法の所管庁である公安調査庁がそれなりの情報収集はされておると私は思います。」こういう答弁をされているのです。
　ちょっと各大臣と総理との答弁にずれがあるのかなと思うのですが、内偵活動を始めてある程度の資料をそろえて、五月十六日にもう調査対象団体にするんだということで具体的な指定がされたと思うのですが、その間において、総理を初めとする各大臣にどんな報告をされていたのでしょうか。
○杉原政府委員　一般的に申しまして、私どもは、この団体規制のための調査の状況について、必要に応じて政府部内で連絡をとらせていただいているつもりでございます。
　ただ、この四月二十日の段階で具体的にどのような報告をしたかということについては、ちょっと私この時点で十分把握できておりません。まことに申しわけございませんが、後で調べて御説明させていただきます。
○富田委員　長官はまだその当時福岡の方で検事正をされていたのでちょっとわからないと思うのですが、済みません、その点はまた後で教えていただければと思います。
　この調査対象団体の指定に続いて手続が進むと、弁明手続の開始決定というのがされるようですが、この弁明手続開始決定というのは、具体的にはどんな手順で行われるのか。また、この決定を行うか否かを最終判断するのはだれなのでしょうか。法律の条文上から見ますと「長官はこというふうになっているのですが、その点をちょっと教えていただければと思います。
○杉原政府委員　破防法によりますと、特定の団体について団体規制の請求をしようとするときは、弁明手続をその前提として実施しなければならない、こういうふうになっております。
　その弁明手続の開始についての具体的な方法といたしましては、公安調査庁長官の名前で、その規制請求の理由の要旨と、第一回の弁明期日の日時、場所を官報で公示をする、公示することによってその団体側に通知をする、こういう手続が法律上定められております。この手続の開始については、公安調査庁長官の専権事項ということになっております。
○富田委員　今のお話ですと、開始決定については長官の専権事項だということであります。
　ただ、村山総理の今月の十一日の予算委員会の答弁を聞いておりますと、こんなことを言っておりました。破防法の扱い方には四段階ぐらいの手続がある、最初の手続開始までは行政の判断があっていい、そうすると行政の長としての私の責任があるから慎重に図ってほしいと言ったんだと。
　また、十三日の予算委員会でも、政治判断は加えないけれども行政判断あるいは行政指示の可能性があるような、含みのある御答弁をされておりました。今のように、弁明手続開始決定が長官の専権事項だとしますと、内閣総理大臣が内閣法で閣議にかけて決定した方針に基づいて行政各部を指揮監督するといっても、こういう一連の手続の流れの中での決定というのは政治判断、行政指示というものになじむのかな、ちょっとどうなんだろうという感じがいたします。
　村山総理は、弁明手続開始以降はこの手続が司法に準ずる性格のものだから政治が関与すべきではない、ただそれ以前なら行政なんだからいいだろうというふうに考えていられるようであります。
　私は、ちょっと破防法の勉強をさせていただいたのですけれども、弁明手続開始決定に至るまでの手続、ある意味では刑事事件における捜査段階の手続に似ているのじゃないかな。長官は、内偵活動をして、これはもうこれだけ資料そろったから調査対象団体に指定して、それで弁明手続開始決定まで流れていくんだという御説明でしたけれども、その後は確かに準司法的なシステムが法律上も予定されております。準捜査的な手続の過程に政治の判断が介入していいのだろうかという疑問が一つございます。また、弁明手続開始の前後で、前は政治なり行政は関与できるけれども、手続の以降はだめなんだ、そういう明確な区別のできるそもそもそういう手続なのかどうか、これも物すごい疑問であります。
　本来破防法の適用の可否というのは、いろいろな大臣が御答弁されておりますけれども、法と証拠に基づいたこれこそ準司法的な判断であって、外から何か指示が加われば法の適用の公平性が損なわれますし、国民もそれに対して多大な疑いを持つと思います。
　どうも村山総理の破防法の適用の可否についての答弁のぶれを聞いておりますと、公安調査庁が本来内偵活動をして動き始めた段階で、内閣として明確な指針とかそういうのを出してなかったのじゃないか。それにもかかわらず手続がずっと進んできて、もう証拠が十分そろってしまった、もう弁明手続開始決定にいかざるを得ないような段階まで熟している、そういうときになって、ちょっと慎重論を急に言い出す、行政判断、行政指示なんという言葉がマスコミに出てくるという、これはちょっとどうしても解せない。その点について大臣は何かお考えありますか。
○宮澤国務大臣　総理の言われましたことは、ただいまもお話がございましたけれども、弁明手続開始までは行政の判断があっていいけれども、弁明手続開始後はいわば準司法的な機関が準司法的な判断をするわけでございますので、行政府としては、破防法が国民の基本的人権に重大な関係を有するものでございますから、手続を開始するに当たっては、無論準司法的な手続に介入をするべきではないけれども、その以前の段階において法と証拠に基づいて厳正かつ慎重に運用されるべきであるという一般的な考え方を示されたものだというふうに理解をいたしております。
○富田委員　私は、その一般的な理解というのがおかしいのじゃないかということで今るる申し上げたのですが、この破防法の適用の可否についての議論のあり方というのはちょっとやはり今問題があるのじゃないか。
　一つすごくいい文章があったのですが、読売新聞の十月六日付の社説ですが、「オウム事件と破防法を考える」ということで、こういうふうな指摘をしております。
　　破防法で初めて、団体の解散を求めるものだけに、憲法が保障する思想・信条、集会・結社の自由など基本的人権との関係を慎重に検討するのは当然だ。
　　ただその慎重さは、破防法に対する抽象的で一般的な警戒感や、党利党略の絡んだ政治判断に終始すべきではない。
　　今回はあくまでも、オウムの常軌を逸した無差別テロが、破防法の団体規制に当たるかどうかの厳正な法律判断に立ち、その危険を排除するには、どんな対応が最善かといった冷静な議論が必要だ。
　　言わば、組織的で狂信的な破壊活動から公共の安全と国民の生命をいかに守るか、破防法遭用の是非も、幅広い社会防衛の視点の中で論じなければならない。
こういうふうに言っております。もうこのとおりだと思うのですね。
　弁明手続開始決定以前は行政だから、そこでは政治の判断を差し挟んでいいのだというような考え方、そういう議論の仕方というのは、私は間違っていると思います。この点、大臣はどうお考えになりますか。
○宮澤国務大臣　破防法の適用の適否というか可否につきましては、さまざまな議論があることは承知しておりますけれども、基本的な考え方といたしましては、破防法の適用が基本的な人権にかかわる問題でございますので、その適用につきましては、法と証拠に基づいて、厳正かつ慎重になされるべきものであるというふうに考えております。
○富田委員　あと一点。
　先ほど斉藤委員の方からも要件についての御質問がございましたけれども、最後の要件であるオウム真理教について将来の危険性があるのか、今一連のテロ行為と思われるようなことをやってきたわけですけれども、このあたりについて、まあ長官の意見をと言っても、今捜査中、手続中ですからということでしょうから、私自身の意見を言わせていただきたいと思います。
　これはもう本当に将来の危険、大変な危倶感を持っている一人であります。なぜかといいますと、現在も勾留中の麻原彰晃の方から弁護人である弁護士を介して、信者に対し獄中指令が出されているのじゃないか、こんな報道もされております。実際にテレビなんかでもそういうのをもろに出しているようなこともありました。またそれも、自分が戻るまで仕事や修行に励んでそれまで頑張っていろといったような内容で、じゃ、また戻っていって何をするんだ、そういうふうに物すごい不信感がございます。
　オウム真理教の教義変更がされたわけでもありませんし、組織も依然として残っている。上を一人捕まえるとその下が代行になるような形で、組織形態が全然変わっていない。また信者の方も、逮捕されて釈放された信者が戻っていったり、執行猶予判決を受けた信者が戻っていったりというような報道も大分されております。また、若年者に向けて新たな勧誘活動を頻繁にやっているというような、そういう事実もあるようであります。人的構成も全然変わっていない、また教団の財産も維持されていて、先ほど、解散命令が行われた場合にどうなるかというような御説明もありましたけれども、現在の段階ではもう維持されている。一部では、名義変更の手続をして解散命令に備えるような動きもある、そういう事実もあるようであります。また、地下鉄サリン事件の容疑者とされている人物も、特別手配をして警察の方で一生懸命頑張っているにもかかわらずまだまだ逮捕されていない。
　これが一番問題だと思うのですが、先ほど長官もおっしゃっておりましたけれども、毒ガス兵器また銃器、これだけの大量の殺人兵器をつくった団体というのは、戦前戦後を通じて日本の歴史でなかったのじゃないか。無差別テロ用にこれだけの大量の兵器をつくったという、このノウハウは教団に残っていると私は思うのですね。実際にそれをつくった人間が逮捕されているからといって、そのノウハウがどこかへ行ってしまったというわけではない。そうなると、また同じような事件が再発するのじゃないか、国民は物すごく心配に思っております。
　そういう意味でも、この将来の危険性というところを、もう幹部が逮捕されたのだから大丈夫だというように、安易に流されないように希望を述べまして、私の質問を終わらせていただきます。
○加藤委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○加藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○加藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○加藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○加藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
　　　　　――――◇―――――
平成七年十月十九日（木曜日）
　　　　午前九時三十九分開議
出席委員
　　委員長　笹山　登生君
　　　理事　大野　功統君　理事　森　　英介君
　　　理事　若林　正俊君　理事　河上　覃雄君
　　　理事　北橋　健治君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　岩田　順介君　理事　井出　正一君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　二田　孝治君
　　　　　　細田　博之君　　　　松下　忠洋君
　　　　　　御法川英文君　　　　宮里　松正君
　　　　　　山本　有二君　　　　東　　祥三君
　　　　　　上田　　勇君　　　　初村謙一郎君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　松岡満寿男君
　　　　　　池田　隆一君　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　永井　孝信君　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　青木　薪次君
　出席政府委員
　　　　　　　　中小企業庁長官　新　　欣樹君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　藤島　安之君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　伊藤　庄平君
委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁統計局統
　　　　　　　　計調査部労働力
　　　　　　　　統計課長　　　　岡本　政人君
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　重順君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十三日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　勇君　　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　大口　善徳君　　　　　　上田　　勇君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　糸山英太郎君　　　　　　川崎　二郎君
　　粕谷　　茂君　　　　　　山本　有二君
　　木部　佳昭君　　　　　　萩山　教嚴君
　　佐藤　孝行君　　　　　　御法川英文君
　　田澤　吉郎君　　　　　　自見庄三郎君
　　二田　孝治君　　　　　　松下　忠洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　　糸山英太郎君
　　自見庄三郎君　　　　　　田澤　吉郎君
　　萩山　教嚴君　　　　　　木部　佳昭君
　　松下　忠洋君　　　　　　二田　孝治君
　　御法川英文君　　　　　　佐藤　孝行君
　　山本　有二君　　　　　　粕谷　　茂君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中小企業における労働力の確保のための雇用管
　理の改善の促進に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○笹山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律の一部を
改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取い
たします。青木労働大臣。
　　　　—————————————
　中小企業における労働力の確保のための雇用管
　　理の改善の促進に関する法律の一部を改正す
　　る法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○青木国務大臣　おはようございます。提案理由の説明を申し上げたいと思います。
　ただいま議題となりました中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　経済活動の国際化、規制緩和の進展等を背景に産業構造の転換が進む中で、最近の雇用失業情勢は依然として厳しい状況にあります。しかしながら、こうした状況にあっても、なお中小企業における労働力の確保には困難なものがあり、中でも中小企業者の新たな事業分野への進出等を支える高度な人材の確保については、特に厳しい状況となっております。この原因としては、中小企業の雇用管理全般の改善がおくれていること、さらには、中小企業において新規の事業分野への進出等を図るため必要な労働力の高度化、多様化が進んでいるのにもかかわらず、それに見合った雇用管理の改善が進んでいないことを挙げることができます。
　最近の厳しい雇用失業情勢にかんがみれば、新たな雇用機会の創出の核として期待されるベンチャー企業等、新分野展開を目指す中小企業等の事業活動を人材面等から支援していくことは極めて重要な課題であります。
　政府としては、こうした課題に対処するため、中小企業の行う人材の育成・確保、魅力ある職場づくりのための雇用管理の改善の活動を支援することとし、労働省と通商産業省が協力してこのための法律案を作成し、関係審議会にお諮りした上、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、個別の中小企業者が、高度の技能及びこれに関する知識を有する者の確保を図るための雇用管理の改善に関する計画を作成し、都道府県知事の認定を受けることができるものとすることとしております。
　第二に、計画の認定を受けた事業協同組合等の構成員たる中小企業者及び計画の認定を受けた個別の中小企業者による雇用管理の改善を促進するため、高度な人材の受け入れ、育成等を行い、認定計画の目標を達成したものに対して、雇用保険法に基づく必要な助成及び援助を行うことといたしております。
　これらの助成及び援助を行う場合、これから労働者を雇用しようとする事業主、内定中の者についても対象とするとともに、これらの助成及び援助を雇用促進事業団において実施することとしております。
　以上のほか、雇用促進事業団による資金の貸し付け並びに中小企業信用保険法、中小企業近代化資金等助成法及び中小企業投資育成株式会社法の特例措置の対象範囲の拡大等を定めることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上、この法律案の提案理由及び内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。
○笹山委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
○笹山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松岡滿壽男君。
○松岡（満）委員　新進党の松岡滿壽男でございます。
　質疑に先立ちまして、本労働委員会の持ち方につきまして私の意見を申し上げたいと思うのです。
　本来、理事会あるいは定例日は、理事会であしたと聞いておったのですが、自民党さんの方からの申し入れで本日に繰り上がった。私も桝屋議員も地元で日程があったのですが、何とか御協力しなければいかないということで出てまいったのですが、自民党さんの方が全然出ておられない。
　しかも、待っている間に、委員長に開会を宣言したらどうだというような発言があった。まことに私は、このやり方について、大変厳しい言い方をすれば、けしからぬ話だと実は思うのです。だから、急速なぜこういうことになったのか、きちっと御説明をまずいただきたい、このように思います。
○大野（功）委員　ただいま松岡先生からこういう経過になった経緯を説明してほしい、こういうことでございました。本来ならば、これは理事会で相談している話でございますので、理事会の方で取り上げるべき問題かとは存じますけれども、簡単に御説明を申し上げたいと思います。
　予算関連法案すべて同じ日に衆議院を通過させたい、こういう意向がございまして、どうしてもきょう通過させたいということで、定例日外でございますけれどもお願いを申し上げ、いろいろ理事懇談会あるいは理事会でもその点議論したわけでございますけれども、幸い御協力をちょうだいできまして今日開かせていただくことになりました。その点「委員の先生方のスケジュールに大変いろいろと支障を来した点、深くおわびを申し上げる次第でございます。
　ただ、今回提案しております、御審議をいただきます法案は、現下の雇用情勢に照らしまして大変重要な法案でございますので、その点は松岡先生初め委員の諸先生に十分御理解をちょうだいして、御協力をぜひともお願いしたく、伏してお願いする次第でございます。
　ありがとうございます。
○松岡（満）委員　経過その他は十分にわかっているのですが、たまたま開会前の集まりが非常に悪い、しかも、それに対してそういう不規則発言があったということは、やはりまことに残念なことであるというふうに御指摘を申し上げたわけでありまして、この法案につきましては、基本的に、緊急を要するし、質疑を今からいたすわけでありますが、その方向について我々は十分理解をしておるつもりでございますが、この委員会の持ち方について非常に疑問があったということでございます。
　現下の労働・雇用が直面しておる問題は非常に厳しい状況にあるわけでありますが、私も新進党の明日の内閣で労働・雇用の担当を引き続いていたしております。
　そういう立場から、青木薪次先生の労働大臣の御就任を心からまずお祝いを申し上げたいと思いますし、同時に、かつてない三・二％という失業率、そういう中で産業の空洞化が進んでおりますし、雇用の受け皿というものがかなり厳しい状況に産業全体が置かれておる。この二、三年の間に五十兆円近い景気対策を打ちながら、あるいはまた公定歩合も四・五から○・五まで数次にわたって落としてきても、従来型のそういう景気刺激というものが産業全体に大きな影響を持ち得ない。
　こういうものを背景として大変厳しい産業界の状況、雇用問題というものを抱えておるわけでありますから、大臣のこれからの手腕、政府当局の対応というものに私どもも期待し、またそういう角度からいろいろな提言もさしていただきたいというふうに考えておるわけでありますが、青木労働大臣の労働・雇用対策に当たられる決意をまず冒頭にお伺いをいたしたいというふうに思います。
○青木国務大臣　松岡先生の御質問にお答え申し上げます。
　私は、労働大臣に就任いたしまして以来、この雇用対策は最大の課題であるということを位置づけて頑張ってまいりました。二カ月有余の期間ではありますけれども、現在、お話にございましたように、日本の雇用情勢というものは、この数年五十兆になんなんとするような公共事業等を投入いたしまして、金利もお話にありましたように〇・五％に下げましたけれども、依然として三・二％と、そしてまた有効求人倍率も○・六一倍というような情勢でありますので、この問題については労使双方の全面的な御協力をいただいて、この問題を最大の課題としてひとつ法案の提案も申し上げて取り組んでまいりたい、このように決意をいたしておる次第でございます。
○松岡（満）委員　大臣の御決意のほどはよく理解できますが、このところマスコミで雇用失業問題が取り上げられない日がないくらいの状況になっておるわけでありまして、国民のそういう生活に対する不安を解消する意味からも、大臣を中心に、雇用対策の推進に全力でやはり取り組んでいく責任があるというふうに考えております。
　本日の議題になっております中小企業労働力確保法の改正について具体的な質問をする前に、その前提として、現在の雇用情勢についての政府の認識及びこれに対応した政府の雇用政策について若干の質問をいたしておきたいというふうに思います。
　まず、現在の雇用情勢についての政府の認識自体が果たして適切かどうかについて議論を進めることにしたいと思いますが、文藝春秋の六月号に掲載されました「失業大国・日本の誕生」という論文がございます。そこには、ふだん政府が発表している失業率とは異なるアメリカで採用されている算定方式が、具体的には潜在失業者を含めた失業率である潜在失業率で見ると、日本が八・九％に対してアメリカは八・八％、日本がアメリカを上回っているという衝撃的なデータが掲載をされております。
　そこで、まず失業率統計を担当している総務庁統計局に伺いますけれども、アメリカ労働省で既に導入されているいわゆるＵ指標ですね、これに基づく失業率はどのようなものなのか、またＵ７に基づいて算定された我が国の失業率についてどのように評価しているのか、伺いたいというふうに思います。
○岡本説明員　お答えをいたします。
　アメリカ労働省の労働統計局において、公式の失業率のほかに、参考指標として失業の範囲によりＵ１からＵ７までの七つの失業に関する指標を作成しております。例えばＵ１では、十三週間以上継続して失業している者のみを失業者と定義して算定した失業率というのを出しております。Ｕ５がＩＬＯの定義に基づいた公式の失業率に相当していまして、さらに、これに非自発的な理由で短時間就業をしている者を考慮したのがＵ６、さらに、いわゆる求職意欲喪失者というのを失業者に加えて算定したのがＵ７となっております。
　昨年二月現在の試算結果で、日本のＵ７が八・九％、それからアメリカのＵ７が八・八％ということで日本の方が高くなったわけですが、このＵ７の試算のもととなっております求職意欲喪失者の定義には、就業を希望しているが適当な仕事がないと思うという主観的な要素が含まれておりまして、実態を的確に反映しているか疑問がございます。
　実際、アメリカにおきましても、最近求職意欲喪失者の定義を変更しておりまして、新しい定義で試算してみますと、これはことし二月でございますが、日本のＵ７が五・二％、それからアメリカのＵ７が七・六％となって、日本の方が下回るという結果になります。ただ、この新しい定義につきましても、国際比較として用いる指標として認められているというものではございません。
　失業の水準の国際比較は、国際的に認められましたＩＬＯの定義に基づいて計算されている通常の公式の失業率を中心に行うべきと考えております。
○松岡（満）委員　最近の統計では日本がアメリカより低くなっているということの御説明がありましたが、一時的には上回るというデータもあったわけでありまして、雇用の優等生を我が国は自認しておったわけでありますが、いつの間にか、そういうＵ７の数字を見ます限りでは、潜在的な失業率はかなり先進国並みに近づいてきておるという実態がやはり浮き彫りにされておるのじゃないかというふうに思うのです。
　三・二という失業率も、六月、七月、八月、三カ月間この三・二、しかも六月、七月は三・一六、一七、それを切り上げて三・二と、八月は三・二三が三・二ということでありますから、じりじりと厳しい状況になってきておるし、統計をとり出して最高の数字が三カ月も続いておる。
　しかも、大学を出て就職できなかった子供たちが昨年は十五万人、ことしは十六万人、そういう厳しい状況になっておりますし、さらに、民間企業はリストラが続いておりますから、四十歳、五十歳の方々のストレスもこれは大変なものがあろうというふうに思うわけであります。そういう中高年ホワイトカラーを中心にした雇用調整が非常に厳しい状況で続いておるわけでありますが、そういう状況から見ると、かなり日本の雇用は危機的な状況にあるのではないかというふうに考えられるわけであります。
　押しなべて先進諸国は失業率が高くなっていく。それは、産業が成熟していろいろな状況の中で新しい産業の創造というものをやらないでいますと、やはり空洞化が進んでいく、雇用の受け皿がなくなっていくという循環に入っていくのだろうというふうに思うのですね。
　それで、我が党といたしましては、七月に新産業創造・三百万人雇用創出三カ年計画を提唱いたしたわけであります。新進党といたしましては、やはり政党というものは綱領と政策、これが生命でありますし、そういう意味を含めまして、今回も実は政審と明日の内閣を一元化しようということで、明日の内閣の方で政策を一元的にやっていこうという方向になっておるわけでありますけれども、こういう新産業のインフラを早目に我々はやっていかなきゃいけないということで、五月の第一次補正予算に対しましても十三兆二千億という組み替え動議を出しましたし、今国会の政府の五兆三千億に対しまして十三兆八千九百億円の組み替え動議を出しました。
　それはいずれも、やはり新産業創出のためのインフラに今投資をすべきだという観点に実は私どもは立っておるわけです。それを通じて雇用創出をしていかないと、日本というものは大変な状況になりはしないかという考えに基づいてそういう提案をさせていただいておるわけであります。
　さらに、法人税の問題でありますとか金融環境をきちっと整備していかなきゃいけない、あるいは土地流動化の対策、規制緩和の推進、企業が元気が出る政策というものをきちっとやっていかなきゃいけないということに、私ども新進党といたしましては全力を挙げて取り組んでおるところであります。
　また、最近は、連合と日経連の共同研究であります新産業・雇用創出共同研究会の報告がなされまして、住宅、情報・通信、環境、福祉・医療の四つの分野について、その政策課題、雇用創出効果の取りまとめが行われております。
　そういう形でいろいろな分析、そして提案というものが出てきておるわけでありますが、やはり労使が一体となった研究ということも大事でありますし、同時に、雇用創出対策を推進するに当たりましては、先ほど来申し上げておりますように、いろいろな分野のものを集積していかなければなかなかうまくいかないだろうと思うのですね。
　先ほど申し上げたような従来型の公共事業とか公共投資とか、あるいは金融政策の限界というものがやはり来ている。日本の経済、産業自体が大きく変質してきている。そういう前提に立ては、労働省が今後雇用対策を進めていくについてそういう問題をどのように考え、対応しようとしておられるのか、伺っておきたいというふうに思います。