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○竹村政府参考人　先ほど申しましたように、平時においてはこの堰は川の水位をかさ上げして水をとりやすくしている、役に立っている堰でございますが、洪水には逆に邪魔をするということでございます。
　私の今手元に持っている全国の、取水をする利水者のためにこれはある堰でございますから、見てみますと、この第十堰はベストテンに入るほど多くの水を取水しております。三十四トンという非常に多くの水を取水しております。その中で、なおかつ二十トン以上取水している全国の堰を見ますと、固定堰は実はこの第十堰だけでございます。つまり、日本全国の中においても、非常に多くの水を取水している堰の中で、固定堰で残されているのは実は第十堰だけでございます。
　一つの考え方としては、未来永遠にその第十堰を手直し、手直しをしながら持っていくということも一つの代替案としてはございますが、流域の利水をしている方々は、一番効率的に、安全に、そして長い間確実に取水するというための堰にしていただきたいという要望が私どもに届いております。利水者からも、この不安定な固定堰をきちんとしてもらいたいという思いはあると私は認識してございます。
○林田委員　恐らく、この堰があることによって、徳島平野というのですか、吉野川平野というのですか、あれそのものが存在するということ、これは過言ではなかろうかと思いますが、河川、それぞれ思い思い、その地域の方々あるいは時代の要請に応じて、いろいろな手が打ってこられました。
　私の地元の熊本でも、当然でございますが、加藤清正公が、治水の神様と言われた方でございますが、要は、水がはんらんするときは熊本市内の方にははんらんしないように、物理的に言えば、要するに薩摩側、いわゆる左岸側がはんらんするような手を打ってございます。あるいは堤防そのものも熊本市だけを守るための堤防で、片側は堤防がないところすら現在あるような状況でございます。
　そういうことで、建設大臣に、最後の方といいますか、まとめというような意味合いでお願いしたいのですが、河川の流域で、それぞれやはり長い歴史の中で培われた生活の実態等があろうかと思います。ある面ではこれは生き死にの問題、生きるという意味合いでは、日ごろ、こういうきょうみたいな天気のいい日もそれなりに営みをやっていかなければいかぬ。そういう意味合いで、生きるということもありますし、いざ出水のとき、これはとんでもない事態も生じるわけでございます。
　吉野川にしましても、資料が整っているのが大体二十九年以降でございますけれども、西日本の河川が資料が整ったのが昭和二十八年の災害、いわゆる二十八災というふうに表現しておりますけれども、ほとんど九州北部も含め、大体二十八年を契機にいろいろな手当てが、観測網の整備すらそれから始まっているような状況でございます。
　いずれにしましても、生き死にの問題と、住民投票がどうのこうのというのは、いろいろな意見があろうかと思います。そういうものを含めまして、生命財産を守る、あるいは安定した生活基盤を整備するというのは、国として、ある面では最低というか、最小守るべき責務ではなかろうかと思う。そういう中で、こういう第十堰あたり、現在の進捗状況が、まだまだ現場には入っていないというような状況のようでございますけれども、今後の建設省としての取り組む基本的な姿勢といいますか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　御専門の筑後川の工事事務所長をしておられて、本当に釈迦に説法でございますが、今、河川局長とのやりとりを伺っておりまして、私もこの間、先月の二十六日に大阪の猪名川で、享保五年といいますから、八台将軍吉宗のころにつくりました固定堰を今度は可動堰に改築するという式典に出てまいりました。ここは流域七市がありまして、大阪と兵庫県の間を流れる川でございますが、ここは住民投票も何にもなくて、皆さんの御意見が一致して、あと二年でゴム式の可動堰が築かれることになりました。猪名川の場合は十年に一遍の洪水の予想、その下に左門殿川とか中島川とか神崎川とかいう川がありますが、これは六年に一遍ということでございます。
　吉野川の場合は、百五十年に一遍か七十年に一遍、こういうことでございますが、明治六年にやってきましたヨハネス・デ・レーケ、これは吉野川に明治十七年に行っておりまして、この固定堰は後年何とかした方がいいという予言も残しておるわけでございますが、淀川の改修とか、それからこの間木曽三川に行きましたら、木曽三川もこのデ・レーケが三本の川をちゃんと分離する仕事をしております。
　日本の明治維新、立ち上がりのときに、オランダのいわゆる技術を導入した、そういう方も指摘をしておりますこの吉野川の問題というのは、これは百九十四キロ、高知県の本川村瓶ケ森を水源にいたしまして、百九十四キロのうち徳島に接するところは十四キロだけでございますけれども、ここで住民投票をやられました。市で条例を決められて御意思を表明されたわけで、その中にも、九千三百六十七票の早くやってほしいという少数意見もあったわけでございます。
　私は、皆さんの代表の方々に建設省の大臣室にも来ていただきまして、今後皆さんの御意見を聞きながら、まだまだ調査費がついておるだけでございまして、うわさでは千三十億、これは道路と可動堰が一緒になった場合でございますが、千三十億とか可動堰だけの場合は九百五十億とか、これはただ想定されていることでございますので、まだ調査費しかついておりませんし、今すぐという問題でもございません。
　皆さんの意見を伺いながら、治水を担当する建設省といたしまして、住民の生命財産を守ることが大きな責務でございますし、洪水の流れを妨げている今の固定堰を現状のまま放置することはできないと思っております。事業として何らかの対応が必要であると考えておりますし、第十堰につきましては、今後流域の方々から幅広く御意見を伺って、対話を積み重ねて、河川管理者としての責任を果たしたい、治水上の安全を確保することに取り組んでまいりたいと思います。このために、私自身も現地に赴きまして、この事業に賛成の方々、反対の方々の住民の代表である市町村長の考え方など幅広く拝聴をして、今後の対応をしたいと思います。
　治山治水と、政治の治という字が、山を治める、川を治めるというのがついております。中国では、揚子江とか黄河とか、曲がりくねった江とか河とかいう大きな川、これは、中国の王様が竜をマークにしておりますのは、川を治める者は国を治めると。それがシンボルで、中国では王者のマークは竜ということでございます。
　私どもはこのいつ暴れるかわからない竜をどういうふうに制御していくかというのが、私、国土庁長官もやっておりますが、国土を保全する意味での安全対策としての私の責務であると思っております。
○林田委員　力強い御答弁をいただきましてありがとうございます。ぜひ河川局は、技術集団のトップとして自信を持って進めていただきたいと思います。
　それで、実は今回の河川法の改正、それぞれ地域住民の方々、あるいは広くその意見を聞きながら、あるいは参加という形になっているようでございますが、今回の河川法改正に当たりましてどのような、いろいろな検討がなされたかと思います、そういう面を含めまして、総括政務次官、何かございましたら。
○加藤政務次官　今回の河川法改正に当たっての検討についてのお尋ねでございます。
　平成十年九月から、建設大臣の諮問機関である河川審議会において、経済社会の変化に対応した河川管理の体系のあり方について審議をいただき、昨年八月に、個性豊かな自立型地域社会の形成を進めるため、市町村を初め流域における多様な主体が河川管理に幅広く参画することが必要との答申をいただいたところであります。
　さらに、昨年十二月から、河川管理への市町村参画の拡充方策について引き続いて審議を行い、本年一月に、市町村工事制度の拡充、政令指定都市への河川管理権限の委譲を内容とする答申をいただいたところであります。また、これと並行して、十二の政令指定都市と関係都道府県とも意見交換を行い、これらを踏まえ、今回の法律改正を行うところとしたものでございます。
○林田委員　ありがとうございます。
　河川は、非常に長い歴史の中で、地域の方々とのかかわり合いで成り立ってくる。まして、その時代、時代の要請の中でそれぞれ改修の契機、あるいは利水施設の設置の契機ということになるのでしょうが、いずれにしましても、この河川法も含めまして、地域住民の多様なニーズが出てきておると思います。ましてや、物をつくる以上、ただ用を足せばいい、あるいは強ければいいのではなくて、やはりそれなりに風景にマッチした、あるいは美しいものとか、要するに用強美というふうに我々教わりましたけれども、そういう精神でもって処していかれると思うのです。
　どの時代でも変えることのできない責務といいますか、守るべき、どなたが何と言われようともどうしてもこうあるべきだということは、やはり国の責務と申しますか、利害を調整する立場におられます建設省河川局はぴしっとした誇りを持って、力強い、蛮勇という意味合いではなくて、とにかく時代、時代で変わらない大事なものが必ずあるというものを常に認識されて、今後の河川行政に処していっていただきたいと思います。
　以上です。よろしくお願いします。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺周でございます。
　この後は一時間半の民主党の委員の枠をいただきました。前段、私が法案についての質疑をさせていただきまして、その後に、同僚である前原委員から各個別の御質問があるということでございます。
　まず、河川行政の方向性という点について、建設大臣にお尋ねをするわけでございます。
　この河川法の改正、平成九年の六月だったかと思いますが、私どもも旧民主党の時代にこの河川法の政府案に対抗して、私どもとしては市民団体等の中心になりまして、さまざまな、学者の先生方も一緒になりまして、旧民主党独自の河川法改正案を提出いたしました。
　当時、私どもは、河川管理権限におけるいわゆる地方分権、情報公開、住民参加、そしてまた環境への負荷を最低限にとどめるようにといったことを柱にしまして、当時は亀井静香建設大臣だったかと思いますけれども、私も答弁者の一人としましてこの対案を出しました。
　その中で質疑を行いまして、残念ながら我々は否決、廃案となったわけでございますけれども、その後の河川行政の方向性を見てまいりますと、ある意味では私どもが法の精神として訴えてきた部分が、まさにこの方向に傾いてきている、そんなようなことを認識しているわけであります。
　昨年成立しました地方分権一括法等々によりまして、河川管理における分権が進みました。そしてまた、今回提案されている改正案もその一部だと認識をしているわけでありますが、私どもが訴えてきた情報公開、それから住民参加。機能しているかどうかは別にしましても、我々が強く訴えてきた点について、例えば国民の意識というものが、今も質疑にありました吉野川の問題、それからそれ以前の例えば長良川の河口堰の問題、そうしたさまざまな問題を含めまして、大変意識が高まってきたことは御案内のとおりでございます。
　そんな中で、今、例えば河川審議会で、本年一月でありますが、川と人の長い歴史を振り返り、先人の知恵に学ぶことが肝要として、風土との調和の中で工夫された伝統工法をということが答申の中に盛り込まれました。そしてまた、河川局のホームページを開いてみますと、市民参加、環境保全という言葉が大変ちりばめられている。まさにオンパレードでございまして、今さらながら、どうして我々が訴えてきたことが当時受け入れられなかったのか、当時の話でございますけれども、不思議な思いがするわけであります。
　そんなことを考えますと、治山治水、利水といったような従来の河川行政から、環境保全、住民参加、そして地方分権、こうした重要性が飛躍的に増してきた、そしてまたそれを建設省も認識をされているところでございますが、この変化について、今回のこの法案提出に当たりまして大臣がどのように受けとめていらっしゃるのか、また評価しているのかという点につきまして、まずは御答弁をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　第二次世界大戦が過ぎまして五十四年の間、世界の環境に対する感覚というものが今ぐらい盛り上がってきた時代はないと思います。資料を収集するいろいろな科学的な、計測器なんかも大変発達いたしましたから、前には全く意識の外にあったようなものが考えられるということになってまいりました。
　特に、私どもがいろいろな恩恵を受けておりますし、また、一たび暴れれば大変な被害を受けるという川の問題、全国で百九本の直轄河川を持っておりますが、先般の平成九年の河川法の改正でも、十六条の二の四というところで、一般の市民の公聴会なんかを開きまして一般の方々の知恵、とにかく特に現場の知恵というのもあるものでございますから。と申しましても、やはり直轄河川はいろいろな府県を縦断的にまた横断的によぎる川があるわけでございますので、地方とそれから中央の知恵の結集というのがこれからの時代の私は河川行政の中心になるべきものであろうという感じでおります。
　平成九年の河川法の改正のときには、法律の目的として河川環境の整備と保全が位置づけられるとともに、また新しい計画制度が導入されて、河川整備計画の策定に当たり、地方公共団体の長それから地域住民等の意見を反映する手続が整備されたところでございますが、地域の意見を生かした河川整備を推進することが、今、制度として始動をし始めた。
　このような河川環境や地域特性を踏まえた河川整備に対する要請は、今後とも一層高まってくると考えておりまして、国民の生命と財産を守る河川行政の使命を確実に遂行する一方で、多様な国民の要望にこたえるような河川行政を進めてまいりたい。
　特に、コンクリートで固めた川には何とも言えない悲哀を感じます。のり面も、メダカやトンボそれからまたカタツムリがはい回るような、子供たちに自然の夢を与えるような河川というものはすべての母でございます。やはり地球といいますけれども、地球は陸の部分というのは三割しかございません。七割は海でございまして、その海に水を提供するところ、世界につながる河川というものを我が国が環境の問題を考えながら浄化していくこと、これは世界のためだと思います。本当は、地球と言わずに水球と言った方がいいのかもわかりませんが。その意味で、水というのの環境の保全というのは、世界的な、特に先進国としての日本の使命であろう、かように考えております。
○渡辺（周）委員　今大臣から御答弁いただきまして、非常に叙情的なと申しましょうか、あるいは牧歌的な何かイメージが大変浮かぶような、大変前向きの御答弁をいただいたと思うわけであります。
　まさに、地方分権、環境保全、中央の知恵と地方の知恵、これから地方の知恵、最も周辺の住民がどのような形でかかわっていくか、そしてあるべき姿をその伝統社会の中で築いていくか、位置づけていくかということがまさにこれから問われるわけであります。また、環境保全、我々も保全というものを決して、昔のままがいいんだ、放置をしておくことが最善だというふうに言っているのではありませんで、私の地元に狩野川という一級河川が流れておりまして、かつては大変な大災害を引き起こしたところでありますから、そういう意味では、人の財産生命にかえて何よりも環境が大事だ、それだけを言っているわけではないわけです。その点においては、今後どのような形でそうした視点を入れて、環境も含めた視点を重視しながら河川行政を考えるかということに対して、まさに前向きなお考えをいただいたと認識をするわけであります。
　平成九年改正の後の河川行政の変化についてちょっとお尋ねをしたいわけであります。
　基本的な計画制度の変更ということで、ちょっとさかのぼってこの法について考えてみますと、平成九年改正の時点で、従来の工事実施基本計画にかえて河川整備の基本方針及び河川整備計画、二本立ての計画として、とりわけ河川整備計画の策定に当たっては、学識経験者の意見を聞いて、必要がある場合には公聴会を開催することができるということを法の中に盛り込んだわけであります。そしてまた、まさに今大臣が御答弁されたような趣旨で、従来の治水、利水から、環境の保全ということを加えて考えようと当時建設省が説明をされました。
　そこで、お尋ねをしたいわけでありますけれども、この法改正後、現在どの程度の水系で河川整備基本方針あるいは河川整備計画を策定されたのか。そしてまた、当時の答弁の中で建設省は、積極的に公聴会というものを住民参加の手段として担保していくんだということを答弁されたわけでありますけれども、現実問題、具体的にはどれぐらいの回数が開催されたのか、実際問題として、具体的な数字として御認識をいただいているのであればここで御答弁をいただきたいな、そのように思うわけであります。
○竹村政府参考人　法改正に伴いまして、平成九年以降の私どもの河川整備基本方針及び計画の策定状況についてお答えいたします。
　まず、国が管理しております一級水系につきましては、昨年十二月に留萌川、沙流川、最上川、豊川、由良川、大野川の六水系で河川整備基本方針を策定したところでございます。引き続きその河川におきましては、河川整備計画を策定すべく現在作業を行っている最中でございます。他の水系につきましては、基本方針及び整備計画の策定に向けて、現在、各地建で努力している状況にございます。
　都道府県知事の管理している二級河川につきましては、上津浦水系等全国で九水系で河川整備基本方針が策定されまして、このうち上津浦川と気仙川の二水系では河川整備計画を策定いたしました。
　もちろん、この河川整備計画の策定したところの二河川におきましては、河川法第十六条の二の四項、関係住民の意見を反映させる必要な措置という条項に基づきまして、河川整備計画が策定されたこの上津浦川と気仙川では、ともに、関係住民の意見を反映する方法といたしまして地域住民への説明会を開催して、質疑応答、意見交換等を行ったところでございます。
○渡辺（周）委員　今、るる御説明をいただいたわけでありますけれども、そうしたら、ちょっと個別の河川の策定について伺いたいわけであります。
　今も質疑のありました、いわゆる吉野川であります。第十堰改築事業が法改正前の工事実施基本計画を前提に進められている事業だと認識しております。ここに、九年の改正で河川法の「目的」に、環境の整備と保全という目的が追加をされました。もし、今こうした河川整備計画を策定するとなれば、学識経験者でありますとかまさに住民参加の公聴会のような形で意見を加味すれば、これまでと違う結果が当然出るんではないだろうかと思うわけであります。
　具体的な問題につきましては、先般、前原委員も長時間にわたりまして質疑をいたしました。ここでは時間の関係で割愛をいたしますけれども、質問の意図は御理解をいただけるかと思うわけでありますが、それではこの吉野川の基本方針及び整備計画は一体いつ策定されることになるんだろうか。
　そしてまた、重ねてお尋ねをしますが、川辺川、それから揖斐川、特に揖斐川上流の徳山ダム建設区域付近、最近はオオタカのような貴重な生態系の生存地としてまた重要性が指摘をされているわけでございます。そうしましたところは当然住民団体を初め環境団体、こうした団体から幾つかの問題点が既に指摘をされているわけでございまして、そんな中でこの個別の三つの河川について、いわゆる平成九年改正の法の精神といったものが生かされていくのか、その点について、この三河川について、基本方針それから整備計画の策定状況について御答弁をいただきたいと思います。
○竹村政府参考人　ただいま御質問の三河川につきましての河川整備方針及び計画の策定状況につきましてお答えいたします。
　吉野川、球磨川、木曽川水系、木曽川水系というのは徳山ダム関連でございますが、揖斐川を含みます。河川整備基本方針につきましては、現在、その策定に向けて各地建で検討中でございます。
　ただし、改正河川法におきましては、河川整備基本方針及び河川整備計画が法施行後直ちに策定されるものではない、相当期間時間を要さざるを得ないという判断から、これらが定められるまでの間は、今まであった工事実施基本計画の一部を河川整備基本方針及び河川整備計画とみなすことを附則の第二条に経過措置として明記してございます。
　川辺川ダムに関します球磨川、そして徳山ダムに関します木曽川につきましては、これらの規定に基づきまして、昭和六十三年に改定された工事実施基本計画、六十三年は球磨川でございます、そして、平成六年に改定された木曽川水系の工事実施基本計画に基づきましてこれらの事業が進められているところでございます。
　なお、吉野川水系におきましては、昭和四十九年、五十年、五十一年と大きな水害に見舞われましたので、昭和五十七年に吉野川の工事実施基本計画を改定しておりまして、これに基づきまして第十堰の改築事業が位置づけられておりまして、現在、吉野川水系において、第十堰について今後流域の方々から広く意見を聞きまして、種々の代替案も議論の対象といたしまして対話を積み重ねて、この事業の進め方について流域の方々と議論して内容を詰めてまいりたいと考えております。
○渡辺（周）委員　従来の御答弁と変わらないわけであります。広く意見を聞くということはもちろんでございます。
　ここで、ちょっと大臣にお尋ねをしたいわけでございます。前回から特に吉野川の問題、それ以外にも、公共事業と地域住民のさまざまな要望あるいは環境団体からのいろいろな意見も含めて、今特徴的な三つの河川を私どもは挙げたわけでございます。そんな中で、今、計画の策定めどが立たない、相当期間だというような御答弁がございました。
　現実問題として、こうした平成九年改正の法の精神を、どのような形でいつごろまでに具現化をするのか。もちろん住民の意見聴取というものもある。それらを総合的に判断をされるというこれまでの御答弁がございますけれども、その点について認識をどのように持っていらっしゃるのか、大臣に一言いただきたいと思います。
○中山国務大臣　この間、明日香村へ行った帰りにいわゆる亀の瀬という、大阪の二上山とそれから信貴山の間、これは私もびっくりしたのですが、大阪にいながら知らなかったのですが、あそこは日本一の地すべりの上に大和川という川が乗っているのですね。それに対して、直径八メートルの百メートルのくいを四十二本打って、動く地すべりの地盤をとめているという大変な工事を見せてもらいまして、大変私も勉強になりました。
　考えてみると、先ほど御答弁申し上げました中にも、二十六年ぶりに猪名川で固定堰が可動堰に改修をされる。それから、今申しました大和川というのは、中甚兵衛という人が十八歳から六十八歳まで、五十年かかって大和川を北へ流れておりましたものを大阪湾に直接流す。何で大阪の真ん中を流れているのに河内川とかなんとか言わないのかなというと、その地すべりのところがもし遮断されると奈良県が全部湖になるそうでございます。それがもし破堤すると大阪の六割が水没する。そういうことを考えますと、なるほど五十年かかったのだなと。それから、猪名川の周りは六兆八千億ぐらいの経済区域でございますから、七市が関係していて、この川が十年に一遍とか六年に一遍のはんらんが予想されておりますから、それは時間がかかって当たり前だなと。
　先ほど申しましたヨハネス・デ・レーケが明治七年に淀川水系、ずっと上まで上がって調査をしておりますが、それがまた二十数年かかって、淀川という今の大阪のど真ん中をよぎって真っすぐ流れるあの川。そう考えてみますと、何も今、慎重に皆さんの御意見を聞きながらどうしたらいいかというのは、長いスパンで私は考える必要があるのではないか。
　特に、今御指摘のありました吉野川というのは、七十年に一遍とか百五十年に一遍とかいうことで、大阪と神戸の間を流れている川のように十年に一遍の洪水予定とかそんなものでしたら、これは大いに急ぐ必要がありますけれども、吉野川で皆さんの御意見が、和気あいあいのうちに川をどうするかということは、これはみんなの川でございますから、百九十四キロのうちの十四キロを接していらっしゃる徳島の皆さんの御意見も貴重と拝聴しながら、あと四十七市町村に関係がありますし、多くの県に関係があります。四国、日本を代表する三大暴れ川の一つでございますから、これは慎重に、河川法の改正の趣旨に従いまして着々と準備を進めていくことが私は大切ではないかなと。
　そういう意味で、河川法改正に関しましては、河川整備基本方針及び河川整備計画が、法施行後直ちに策定されるのではなく、相当期間を要さざるを得ないことから、これらが定められるまでの間の工事実施基本計画の一部を河川整備基本方針及び河川整備計画とみなすことを附則第二条に経過措置として規定をいたしております。
　一級水系につきましては、昨年十二月に河川整備基本方針を策定した大野川等六水系、先ほど河川局長から六つの水系の話を御答弁申し上げましたが、現在、河川整備計画を策定すべく具体的に作業を進めております。他の水系についても、河川整備基本方針及び河川整備計画の策定に向けて鋭意努力を進めてまいる、なかなか一朝一夕には皆さんのコンセンサスを得られないと思いますので、建設省としても、それは皆さんに御理解を得るための大いに努力をいたしたい、かように考えております。
○渡辺（周）委員　今、まさに御答弁をいただいたわけでございます。ぜひともその意見を、これは大変国民が注視をしているんですね。ただ、一河川の治水あるいは周辺住民のみならず、これはもちろん周辺住民の方にしてみると、遠くから何を言っているんだ、こういう問題は常にそうであります。自分たち地元のまさに生命財産を考えたときに、治水という問題がなぜ東京や大阪の人間からあれやこれや言われなければいかぬのか、ましてや東京の政治家が出てきて、何であんな東京であれこれ言われなければいかぬのか、地方のことは地方に任せろと、これは我々もいろいろな公共事業の現場へ行ったときに言われたことであります。
　しかし、この問題で大きいことは、住民参加という、今制度が不備な中で住民投票というまさに制度が行われたことによってこうした意見が表明をされた。それをこれからどうとらえていくか、そしてまた、それが果たして行政をどのような形で動かしていくことができるのか、これは大きな本当に私は転換期にある象徴的な一つの課題だと思っております。
　そういう意味では、政治的な決断というものが歴史に残るわけでございまして、その点につきまして、これは大臣もしくは建設省の皆さん方にぜひとも重く受けとめていただいて、この問題だけに時間を割けませんけれども、御判断をいただきますように御期待を申し上げたいと思うわけであります。
　時間が私も決まっております。そんな中で、改めてもう一つ大臣に御認識を伺いたいわけでありますが、どの程度河川環境の整備保全ということが実行されているかについての御認識をお尋ねしたいと思います。
　平成十二年度の河川局の予算概要を見てみたわけでありますが、来年度の新規事項に河川環境の保全にかかわるという事業が一切ございません。重点項目の経済新生特別枠の中には若干の配分も見受けられるわけでありますけれども、河川局全体の予算から見ると微々たるものである。そうしたことを考えましたときに、反面で、従来から行っている大規模土木が今年度も相変わらず予算がついている、この点が、まさに従来型土木と批判される公共事業であります、予算配分だと我々は認識をするわけでありますが、この点についていま一度、大臣はどのように御認識をお持ちか、聞かせていただきたいと思います。
○中山国務大臣　これは、河川環境保全のための事業というのは、大部分が治水のための事業と一体化をして行われておると思っておりますので、環境保全のための予算額を分離して算出するというのはなかなか困難だと思います。河川環境整備事業というのは、専ら水質の改善とか河川敷の整備を行う事業の予算名でございまして、河川環境保全のための事業の一部、こう考えていただければいいと思うのでございます。
　いわゆる日本がどうして復興するかという経済発展ばかりを頭に置いておった時代には、なかなか環境の問題なんかには配慮がなされなかった時代は、とにかく川が危ないからコンクリートで固めろと。これが、現在はっと気がついてみましたら、いろいろな意味で自然環境に影響を与えていたようなところがございます。
　しかも、良好な自然環境を求める国民の意識の変化を受けまして、魚類だとか植物だとか、いろいろな生物が生息しやすいような川を考える時代が来た。真っすぐ流れるものを蛇行させてみたり、それからまた、護岸を土で覆われた、植生を大切にするようなものに、自然環境を最大配慮するということでしっかり予算の中で、分離して考えることはできませんけれども、懸命にそのための努力はいたしておりますということを御答弁申し上げたいと思います。
○渡辺（周）委員　ぜひ目に見えるような形で、これは従来の開発型行政から環境保全という視点がまさに盛り込まれた、その点についてやはり予算措置という中で、ぜひとも今後国民の皆さんに目に見える形をつくっていただきたいなというふうに考えるわけでございます。
　時間の関係で、あと二問ほど御質問をさせていただきます。
　この法案のそもそもの部分についてでありますけれども、いわゆる管理が委譲されるということについてでございます。この点について、まずこの財政的な負担について、今後どのようになっていくかということにつきまして河川局長にお尋ねをしたいわけでございます。
　例えば、法改正によって都市基盤河川改修事業及び河川環境整備事業が市町村長も施行することが可能となる。これは、ある意味では、その域内の独自の行政需要によって、都道府県との調整を待たずして迅速に事業に取りかかれるということが一つの利点だと当然考えるわけでありますけれども、結果的には、この財政的な点を考えますと、これは今後調整を待っていかざるを得ないのではないだろうか。
　市町村がある程度独自の発案ということでやっても、なかなか、これは上部団体である県と財政負担についていろいろな協議を今後進めていかなければならない。そうしましたときに、事前にこうした形で、どのような形で協議をしていくかということについて整理をしておいた方がいいのではないだろうかと考える次第でございますけれども、その点についてはどのように御認識をお持ちなのか、御答弁いただきたいと思います。
○竹村政府参考人　今回の法改正によりまして、市町村の発意によってできる事業と県との調整につきましてお尋ねがございました。
　一級河川の直轄管理区間におきましては、国が直轄で行う改良工事については、都道府県はその費用の三分の一を負担することとされております。これと同様に、市町村が行う工事につきましても、都道府県に費用の三分の一の負担をお願いすることになるわけでございます。ですから、どうしても調整が要るようになります。
　このように、都道府県にも一定の財政負担をお願いすることになるので、市町村長が河川工事の実施に当たりまして河川管理者である建設大臣に協議する際には、都道府県と必要な連絡調整を行い、円滑に事業が行われるよう、私ども国も、都道府県及び市町村長に対し、よくこの内容を周知し、調整がスムーズにいかれるよう最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○渡辺（周）委員　ぜひ、そういう意味では、地方分権とあわせてこの財源論というのは必ず出てくるわけでございまして、これはどの地方自治体からも要望が出ているところであります。
　この議論はまたにしまして、一つ個別の問題として、大変恐縮ですが、例えばという形で具体例を一つ挙げて、御答弁をいただきたいと思います。
　これは静岡県の沼津市の例でございまして、いわゆる舟運構想を今持っています。中心市街地の活性化事業の一環として、先ほど申し上げた一級河川狩野川、河川空間のその周辺を潤いとにぎわいの空間という形で位置づけまして、ここの計画策定を行っております。そんな中で、一つに、かつて狩野川の河口から沼津港あるいは駿河湾まで出ていた船を復活させようと、いわゆる舟運構想があるわけであります。できるだけ人を運ぶことによって、ある意味では慢性的な渋滞の解消でありますとか、あるいは水上の緊急物資の輸送、あるいは当然観光客の一つの目玉、いろいろなことを検討しているわけでございます。
　例えば、こうした一つの船着き場をつくろうといったような構想が市から上がってきた、こうした場合に、今回の法改正がどのような形で影響を与えるんだろうか。例えば、事業の迅速な実施あるいは市の主体性の向上といったことが図られるのかどうか、これがまず一点。
　そしてまた、狩野川というこの一級河川を航路とするとなると、今度は河川のしゅんせつというものが必要になるわけであります。私ども、河口に近い部分でございますので、そういう意味では、川の形状というものがどのようになるかということについて、私も専門家ではございませんので、ここではどのような形になるかということを申し上げられないわけでありますけれども、例えば、こうした問題は治水とも当然関係してくる部分。そうしますと、そういうことが市独自の判断で行えるのかどうか。
　これは、今回の法改正によって、例えばこうした一つの具体的な例として今進んでおります例を挙げさせていただきまして、どのような形で影響を与えるのか、ぜひともその点について御答弁をいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○竹村政府参考人　狩野川の舟運構想は、沼津市から伊豆長岡までの十九キロについて舟運を復活させる大変魅力のある構想でございまして、現在、沼津工事事務所が構想の検討主体である沼津市から相談を受けて検討に入っております。
　建設省としても、舟運というのは、大きな災害時の緊急物資輸送等の観点から、または狩野川の歴史の発掘、文化の復興というような観点から河川舟運の復活を目指しているところでありまして、沼津市の具体的な舟運計画の立案を待って、必要に応じて支援を行ってまいる所存でございます。
　沼津市が主体となって整備する実施内容が固まりますれば、河川管理者との協議を行い、今回の法改正によりまして、沼津市において直轄河川区域内の河川工事を実施することが可能となります。その際、私ども、治水上の観点から、直轄工事においても対応できるもの、または調整できるものを沼津市と密に連携をとって実施してまいりたいと考えております。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　河川法の審議でございますので、まず河川法について、一問だけ前もって総括的なことについてお話を伺いたいと思います。
　私がきょう質問をする内容については、熊本県の川辺川ダム計画についてがメーンでございます。
　この川辺川ダム、私も現地に行かせていただきまして、いろいろな方々にお話を伺ってまいりましたけれども、この川辺川ダムは計画から今三十三年が経過をしております。確かに関連事業については進んでおりますので、計画変更をしてからの総事業費二千六百五十億円の半分以上がもう執行されております。
　しかし、ダムそのものの本体事業についてはまだ取りかかっていないということでございますが、この川辺川ダムについては、平成九年に改正をされました新河川法に照らして、例えば環境の問題にさらに検討を加味するとか、あるいは周辺住民の方々との話し合いを持つとか、新たにこの川辺川ダムを平成九年度に改正をされました河川法に基づいてある程度見直す余地があるのかどうなのか、その点について大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　法律はさかのぼらないということだろうと、常識として持っておりますので、ほとんどの方々は立ち退きの移転のことで了承してくださいまして、七七％ぐらいがもう立ち退きを始めておられる、そして五木村も上部に移転をする、その基盤の造成もできておりますので、法律改正前にさかのぼって、また一からやり直すということではない、昔を今になすよしもがなというものではないかな、こう考えております。
○前原委員　法律をつくった趣旨というのは一体何なのかということをやはり考えなくてはいけませんし、三十三年という長い月日の中で、いろいろな環境変化、これからるる具体的に質問をしてまいりますけれども、環境変化が起きている中で、法律はさかのぼらないということは、私は、新たに改正した河川法が泣くのじゃないかな、そういう思いを強くしております。
　また、実際に多くの方々が立ち退きをされたということについては、私も現場に行かせていただきましたので、それについては承知をしておりますけれども、ただ関連事業のことでございまして、ダム本体事業についてはまだまだこれからということでございます。
　この議論は、多分水かけ論になりますし、時間のむだだと私は思いますので、民主党としては、川辺川ダムの本体事業については即刻中止をすべき、しかしながら治水、利水の部分での代替案、あるいは今大臣が御答弁をされた、立ち退かれるという前提で三十三年間もがき苦しんでこられた住民の方々に対する引き続きの補償、つまり、この特定多目的ダム事業というものの根拠がなくなった後も、やはりこの三十三年間翻弄された方々に対しては何らかの措置が必要なのだろうという立場だけ表明をして、個別具体的な質問に入りたいというふうに思います。
　まず、昭和四十年に、球磨川本流、そして球磨川の支流の川辺川の合流地点に人吉という町がございます、町と言ったら怒られるかもしれません、市でございますけれども、この人吉で洪水が起きております。この洪水については、いろいろと推測も含めて、地元の方々で言われている部分がございます。それは何かといいますと、昭和三十五年に球磨川本流の上流に市房ダムというダムができておりますけれども、そのダムができた後に昭和四十年の洪水になっているわけでございます。
　きょう、委員長から御提示をいただきました予備的調査の資料、かなり詳細にわたって我々も予備的調査をさせていただきまして、このことについても質問事項に入っております。したがって、政府側としての答弁というものは、特別の雨だった、こういう答弁内容が書かれておりますので、改めてこれについて質問するのはこれまた時間のむだだというふうに思うわけでございます。したがいまして、さらに突っ込んだ議論をさせていただきたいというふうに思っています。
　少し我々腑に落ちない資料がございます。それは市房ダムの当時のいわゆる放流流入記録というものでございます。以前、質問主意書の回答の中で答弁があるものもございます。これは政府から出された答弁資料でございますけれども、洪水時には風波等による貯水位の振動の影響を排除し、流入量の適切な値が得られるよう、通常十分間程度に設定をしている、つまり流入量それから放流量についてのデータというものについては十分間程度にしているということなんですが、このあたり、市房ダムについては一時間なんですね。
　熊本県の民主党の県会議員の鎌田議員という方にお願いをして、熊本県からその当時の、昭和四十年六月二十九日から七月四日までの市房ダムの流入量それから放流量そして貯水位というものについての表を送っていただきました。なぜ一時間なのかということ、まずそれから伺いましょう。大臣、何でこれは一時間なんですか。
○中山国務大臣　ちょうどきのうの晩、テレビを見ておりましたら、球磨川を衛星放送の方でやっておりまして、いわゆる観光用の、翠嵐楼と言いましたか、翠嵐楼という旅館の前から船頭さんが二人ついていくのと、それから片一方では、ゴムボートでヘルメットをかぶって急流を下るのを見ていまして、先生のお顔を思い出しながら、そのテレビの番組を見ておったわけでございます。
　今の御質問でございますが、これは本当は河川局長あたりから、技術者として専門家からお答えをした方がいいのかもわかりませんが、昭和四十年当時は、コンピューターなんかによる雨量データとか水位データ等の処理が未発達でございまして、技術的には一時間ごとに測定の記録をとるのが精いっぱいだったということでございます。そのために建設省の指導でも、ダムの流入量とか放流量の記録については一時間ごとに記録、報告を行うこととしておりましたようでございまして、熊本県においてもそれに基づいて市房ダムの記録をとっていたもの、先生がおっしゃったように二十数年間たっておりますから、今は大変コンピューター技術も発達しておりますので、この間、Ｙ２Ｋのときには何か全国で四カ所ぐらいちょっと狂いがありましたが、ほとんど狂いがなかったということでございまして、これからはもう御心配がないと思っております。
○前原委員　我が党は、基本的に政治家同士の議論ということで大臣に御答弁をお願いしたいというふうに思っておりますが、もし大臣、専門的なことに携わるということであれば、どうぞ河川局長に振っていただいて結構でございます。その点についてはちょっと細かい議論もしていきたいと思いますので、結構でございます。
　それで、今おっしゃったように市房ダムについては一時間だということなんですが、別の資料がありまして、この球磨川の市房ダムの下に幸野ダム、幸いの野原の野というダムがあるのですね。コウノダムというのかサチノダムというんですか、コウノダムだと思いますが、このデータは、逆に昭和四十年当時、十分間間隔でとっているのです。
　もっと不思議な点は、市房ダムがいわゆるピークになった、貯水位が満杯になって流入量、放流量ともピークになった時点になると、この幸野ダムまで一時間単位になっちゃっているのですね。つまり、直前までは十分単位で計測していたものがその直下の幸野ダムについては一時間単位に変わっちゃっているのですよ。何かこれは私はデータの抹消というふうにとられても仕方がない部分があるのじゃないかというふうに思うんですね。
　市房ダムは確かに県からいただいた資料は全部一時間単位、しかし、幸野ダムについてはピークになる直前まで十分単位で、ピークになった後以降が一時間単位になっている。これは私は非常に不思議でなりません。何か意図的な作為があったのではないかと思わざるを得ないのですね。
　なぜこういうことを申し上げるかといいますと、一時間というのはかなり長い時間ですね。洪水というのは刻一刻と変化をする、それは先ほど大臣が御答弁をされたとおりです。つまりは、そういう刻一刻と変化する、だからこそ十分単位で今やろうということで建設省もやられているということなんですけれども、ひょっとしたらその平均値が出てきているのじゃないか、一時間単位にすれば。十分単位にすればもうちょっとでこぼこがあったのではないか。
　つまり、この市房ダム、このころの貯水位というのは、これは満杯になると二百八十三メートルなんですけれども、二百八十メートル近くまでいっているのですね。つまり、ダムが決壊するかどうか、いわゆるオーバーフローするかどうかというところまで来ているわけです。その記録が一時間単位しかない。しかし、その直下の幸野ダムについては、ピークになる直前まで十分単位での統計があるのに、それ以降は一時間単位になっている。作為的なものを感じざるを得ない。その点について、大臣、御答弁いただきたい。
○中山国務大臣　細かい数字の問題でございますので、先生のお許しもいただいておりますし、委員長の御許可と委員の先生方の御許可を得て、竹村河川局長から御答弁申し上げたいと思います。
○竹村政府参考人　ただいま御指摘の幸野ダムと申しますのは、市房ダムの下流にあります電力のダムと承知しております。
　現在、私ども、事前にこの幸野ダムのデータを入手することができませんでしたので、この段階では、幸野ダムがどのような操作または記録をとっていたかというのはこの場ではお答えできない状況にございますので、また必要があればきちんと後ほど、または別の機会に、その幸野ダムのデータが入手できた段階で、そのダムの管理者または責任官庁からお答えがあるのかと考えております。
　なお、市房ダムでございますが、市房ダムだけが昭和四十年当時一時間単位のデータを記録していたのではなくて、当時、私も四十年当時は建設省に入っておりません。四十五年当時、建設省に入ったときは、コンピューターは全く事務所にはなく、タイガー計算機で手回しで計算をしていた時代でございますので、この四十年当時のデータは、先ほど大臣が御説明しましたように、一時間単位で記録をとるのが精いっぱいだったというのが実態だと私は思います。
　では、一体ダムの操作はどのようにしていたのか。一時間ごとにしていたのかということは、これは実は違いまして、いわゆる具体的な市房ダムの操作につきましては、ダムの湖面、湖面の水位というのはダムの管理所のすぐ近くにございますので、ダム湖面のフロートを見ながら、フロートというのは浮きを見ながら、今何メーターのところに来ているということは、ダムの管理所の職員は自分の肉眼で見ながらダムの操作を行っておりまして、一定率一定量と申しますか、専門用語で大変申しわけありませんが、ある洪水のピークになるまでは一定率のダムの中でため込もう、そしてあるピークを超えて以降は洪水の一定量をダムでため込んでいこうという、事前に定められました操作規則に基づきましてゲートのきめ細かい操作、一時間ごとに操作をしているということではなくて、必要があれば五分ごとに操作もすることもありましょうし、その水位が全く変化なければ十五分後に操作することもあったかもしれませんが、極めてきめ細かいダム操作を行いながらこの市房ダムが操作をしていたということは確認されております。
　その結果、今議論になっておる四十年の洪水におきましては、八百六十トンのダムの流入量のうち三百四十トンをダムで貯留いたしまして、安全に五百二十トンの流量を流したという実績になってございます。
○前原委員　私が質問したことだけに答えてもらえれば結構です。
　要は、市房ダムは一時間ごとの記録しかない。そして、幸野ダムについては、流入量、放流量、ピークになる直前までは十分単位でやっていたのに、それ以降は一時間単位になっている。何か証拠隠滅と疑われても仕方のないような状況があります。
　委員長、今大臣あるいは河川局長から答弁がありましたけれども、この幸野ダムの細かな精査、なぜ直前までは十分単位でその以降が一時間単位なのかということで、十分単位の資料があると思います。これはぜひ調べていただいて、この委員会に、私の質問の内容の非常に根本的な部分でございますので、調査をして提出をしていただくようにお取り計らいをいただきたいと思います。
○前原委員　よろしくお願いします。
　竹村局長、質問のことだけお答えください。
　それで、市房ダムが人吉に対してすべて流れ込んでいる川の源ではない。したがって、市房ダムだけの責任で異常な洪水が起きたかどうかというものは、これは相関関係というものは必ずしもあるとは言えないかもしれない。
　しかしながら、人吉の方々の多くが、ダムができたことによっていわゆる今までと違う、経験したことのないような洪水が起きたというふうに感じておられるということは、私はこれは非常に難しいことだと思います。大変なことだと思いますし、そういう前提に立って、この川辺川のダムの問題も考えていかなくてはいけないと思っています。
　ダムそのものの構造について、大臣、お答えしていただきたいと思います。これは質問通告している内容でございますので。
　要は、ダムそのものが洪水を増長する可能性というものはないのかどうなのかということなんですね。私は、それについてはあるというふうに思っておりますし、いろいろな専門誌も、その点について調べさせていただきましたら、ダムがあることによっていわゆる過剰な放流というものが起きる可能性はある、こういうことなんですけれども、建設省の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　私の六十七年間の人生で、昔の水害から見ると今は本当に減ったな、これは、河川管理その他ダムとかそういうようなものがいろいろなところで計画をされて、河川を、どんなふうに水の勢いというものを制御するかというのは、着実な実績を積み上げてきたのが、大きなダムの決壊とか河川のはんらんとかがなくなった原因ではないかなと私は思います。
　先生の先ほどからの御指摘で、意図的なものがあったと。何のための意図とお考えになっていらっしゃるのかなと。
　もちろん、河川行政に携わる方というのは、何とか人の命を救おう、何とか川の流れを制御して、そして農業にうまい利水をさせよう、そういうふうな発想で皆さんやっておられるから、結果として何か、それは万に一つ間違いが起こるかもわかりません。天然自然現象というのは大昔とは変わりまして、オゾン層が破壊されるとか日本の周りで台風ができるとか、そういう自然現象、エルニーニョとかラニーニャとかいうような異常な気象現象が地球を覆っているわけでございますので。私は、隠す意図というのが、最近何かを隠したというはやりのような形になっておりますが、そういうことではない。治水治山にかかわっていらっしゃる方の善意を私は信じたい。私も、昨年の十月五日からでございますが、こういう建設関係のことには、長い間私も建設委員会に若いとき所属しておりましたことがございますし、そういう面での河川行政というのは大変着実な実績を積み上げている、こう思っております。
　洪水調節を目的とするダムにおいては、流入する洪水の一部をダムにためて、流量を少なくした上で放流を行うということで洪水被害を減少させる。また、計画を超える洪水時にはダムへの流入量を超えて放流を行えないようにゲートの操作を行うというのは、これは常識以前の常識のことしかここに書いてありませんが、その意味で、そういう水量調節を長年のデータを積み上げながら持っていく。
　私のおやじも熊本出身でございますので、この熊本に対しては少々意識がございますが、私は本当に、五木の子守歌という平家の落人の物語なんかがありましたりするような辺境の地が何とか農業の発達する地、それから観光に有利なふうに展開をしていく、そんな願いで先生のお話を伺いながら、資料が不足しているということでございますから、これはできる限り資料を調査させますことをお約束いたしまして、先生のまた続いての御質疑を受けたいと思っております。
○前原委員　私も、質問する前提、二つほど申し上げたいと思うのですね。
　私は、ダムを全部否定しているわけではありません。ダムが果たしている役割というのは大きいものもあるということで、ダムを全否定しているわけではありません。しかし、ダムというものを過信してもいけないということの中で、今の質問をしているわけです。
　それから、もう一つ申し上げるのは、意図的に何か隠しているのじゃないか、どうなのかというような、大臣の懸念の声がありました。私は、ダム管理者の方々が一生懸命に仕事をされているということについても、それは前提は、人吉ではいろいろなうわさがありました。でも、それはあえてこういう公の場で申し上げることじゃないので、私は言いませんけれども、ダムの管理者の方々は一生懸命やられているという前提に立って、しかし、すべて過失というものはあるんですよ、業務上の。人間ですから過失というのはあるわけです。だから、そこについての問題点というものを、つまり、ダム万能主義というものを過信し過ぎると、先ほど河川局長が答弁されたように、最終的な調整というのは人間が行うわけです。目で見て、そしてどれだけの放流をするかというふうな判断をするわけですよね。その場合において、ダムが仮に、いわゆる人的な過失、故意じゃないですよ、過失において洪水を増長する可能性は私はあると思っているわけです。だから、その点を確認したいと言っているわけです。
　つまり、どういうことかといいますと、ダムにほぼ水が満杯になっている、昭和四十年の七月の市房ダムのような状況のとき、二百八十三メートルの水位で、もう二百八十メートルぐらい来ている、こういう状況において、どうすれば、いわゆる川に入ってきた流入量よりも放流量の方が多いのかということの目安というのは、これは簡単なんですよ。水位が上がり続けている、これは流入量の方が多いんです。水位が一定の場合、これは流入量と放流量が一緒なんです。水位が下がっていった場合、これは流入量より放流量の方が多いわけです。そうですよね。ダムが満杯になったときには、これは決壊、つまりオーバーフローというものを防ぐためには、さっき河川局長がおっしゃったように、要は目視でダムの調整を行うわけですね。
　つまりは、入ってきた水よりも出る水の方が多いときはあり得るわけです。つまり、目いっぱいになって、これは大変だということになって放流をした場合に、水位が下がったということは、その時点において流入量よりも放流量の方が多くなっているわけです。それにおいて、つまり、流入量よりも放流量の方が大きくなって、逆にそれがある地域において洪水を引き起こすという可能性はあるんじゃないかということを申し上げているんです。時間がありませんので、あるかないか、その一言で結構です。
○中山国務大臣　人のやることでございますから失敗がありますし、コンピューターにも誤作動というのがありますし、これはいたし方がないと思います。私も、ふろの水を一生懸命出して、とめるのを忘れて廊下まで水が出たことがあります。このごろのふろはうまく排水するようになっていますから、じゃあじゃあ流しても廊下まで出なくなった。
　そんな知恵が積み上げられていく状況で、私は、この間、どこかでキャンプに行った方が、サイレンが鳴ったのに、ダムが放流をするということを知らずに、キャンプ場でまだ大丈夫だろうといって遊んでいらしたその姿のニュースの画面を今思い浮かべながら先生のお話を聞いていたわけでございます。
　万に一つの失敗もダムのようなところでは許されない問題であって、これは以前にそういうことがあったのではないかというようなことから御心配をなさっていらっしゃると思いますが、我々は専門家を建設省にたくさん、地方事務所、河川管理事務所なんかで努力をしていただいている方々のその努力に、私は、たまたま失敗があるかないかと言われれば、万に一つ、全くありませんということは御答弁できませんし、ありましたということも御答弁できませんので、その辺は、私も十月五日からしか大臣をしておりませんし、ここにいらっしゃる専門家の方々でもずっと同じ仕事をしていらっしゃるわけじゃございませんので、その御質問に対する答弁というのは、この程度でしかやむを得ぬのではないかと思っております。
○前原委員　河川局長、イエスかノーかで、一言だけで答えてください。
○竹村政府参考人　今、先生の御指摘のようなことが現実問題としてはあり得るという前提で、私ども、ダムの操作について万全を期して、ただし書き操作等の設定をしている状況でございます。