Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田中眞紀子君）　その後に各社に個別で記者会見をやっておりまして、今回の訪日を前提としてまた自動的に二度三度訪日される場合はどう思うかというようなお尋ねがありまして、そのときに、二度三度と今後行うのであれば、しかも結果としては政治的発言を行わなくても政治的な影響を与えるということをねらっているのかもしれないということであれば、今回、自分は大臣だったらもっと時間をかけたい、かけて考えたいということを発言しております。
○峰崎直樹君　ゴルフに行っていたといううわさも聞いているというような発言もされているんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　中国側が、李前総統が訪日する前に、中国外交部のスポークスマンの発言ですけれども、前総統はゴルフをやっていたと発言していたが、そういうことを考えてみても、病状も含めて、事実がどうであったか考えてみなければならないと思うという旨の発言をいたしております。
○峰崎直樹君　いろいろ本当に、何か正確にきちっと答えていただきたいなと思うんですが。
　そこで、総理、私どもは──もう一つ、じゃ田中外相に確認しておかなきゃいけない。
　今月七日に新聞の、私が質問通告した後に出てきたんですが、中国の唐家セン外相との電話会談で、台湾の李登輝前総統への査証、ビザ発給は今後は認めないと、こういうふうに方針を伝えたとおっしゃっているんですが、それは事実ですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　外務大臣就任直後の、先方の外務大臣との話し合い、電話会談というのは極めて短時間での表敬でございます、お互いに。その中で私が申し上げていることは、日中共同声明を踏まえてすべてを慎重に対応していきたいという趣旨のことを申し上げております。そして、総理がいつもおっしゃっていますように、その時々のさまざまな要因を勘案して、そして関連の情報を収集して適切な判断を行いたいということを発言いたしております。
○峰崎直樹君　そうすると、今お話しなさったことと、報道は間違いだということですか。この一連の、新聞すべて報道しておりますが、これは電話で唐家セン外相にそういう話はしたことないと、こうおっしゃるんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　逐一のやりとりにつきましては発言を差し控えます。（発言する者あり）
○峰崎直樹君　この質問は重要な質問なんですよ。前内閣で、内閣で機関で決めてきたことが一大臣によって簡単に変えられたかもしれない。外交の基本にかかわる問題なんですよ。その点について答弁をされないというのは、私はもうこれ以降は質問できませんよ。（「そうだ」「だめだ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○峰崎直樹君　改めて外務大臣にお聞きします。
　本当に七日の唐家セン外相との電話の会談、李登輝ビザ問題について、これをもう認めないんだということをおっしゃったのか、おっしゃらなかったのか、そのことを。
○国務大臣（田中眞紀子君）　外交は先方、お立場が、相手の方のお立場というものもございますから、すべてやりとりを逐一説明して明らかにするということは差し控えなければならないと思います。
　ただ、私が申し上げていますことは、日中共同声明を踏まえて慎重に考えていく、対応していくということです。そして、何かがありましたときには、それぞれその時々の情勢をよく見きわめて勘案して、そして冷静に適切な判断を行うということでございます。
○峰崎直樹君　じゃ、改めて聞きますが、この報道は間違いなんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　報道の一つ一つについて国務大臣としてコメントはいたしません。
○峰崎直樹君　今の答えでは、これはもう外交上極めて重要な問題だと思うので、私は今の答弁なってないと思いますから、再答弁求めます。
○委員長（岡野裕君）　速記を起こしてください。
　田中外務大臣より再度の御発言があります。
○国務大臣（田中眞紀子君）　何度も繰り返しますけれども、外交というものは、先方の立場がありますので、中身について逐一明らかにすることはできませんが、せっかくのお尋ねでございますので、私の所見として申し上げさせていただきたいと思いますが、小泉総理大臣も、国会におきまして、先般の李登輝氏の訪日については、あくまでも我が国の国益に立って自主的に判断が行われたとして、今後の同氏の訪日に関しては、その時々のさまざまな要因を勘案しつつ関連の情報を収集して適切な判断をしていきたいと述べておられますので、内閣の私も一員として、私自身の認識は全然異なっておりませんということを申し述べさせていただきます。
　これで御満足でしょうか。
○峰崎直樹君　私は今の、これは公開の質疑……（発言する者あり）
○委員長（岡野裕君）　皆さん、委員長に、指揮に従ってください。不規則発言は勘弁願います。峰崎委員、発言中であります。
○峰崎直樹君　私は、田中大臣に、本当に改革を進めていただきたいと思っている一人でございますから、今のその満足でしょうかというのは、ちょっとどういう意味か、ちょっと発言をもう一度お聞きします。
○国務大臣（田中眞紀子君）　それでは、最後の一言は撤回いたします。
○峰崎直樹君　それじゃ、改めてこれは総理に確認した方がいいんでしょうか。
　総理に、私は、今お話しなさっていることはもう私も知っていますよ。それとは違う発言をなさったんじゃないのかということを、しかもそれは七日の日にそういう発言をなさったんじゃないのかということが今疑問になっているわけですよ。その解明には全然今なっていないんじゃないですか。
　総理、どうでしょうか、今の発言、私そういう疑問を持っているんですが、総理の見解を、公式見解でも結構でございますから。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　外務大臣の発言、何ら問題ない。
○峰崎直樹君　外務大臣の今の発言はあなたのおっしゃっていることをオウム返しにしゃべったから問題ないと、当たり前のことなんですよ。そういうことを聞いているんじゃなくて、外務大臣が唐家セン外相と電話会談をした、これは公式会談でしょう、電話でも。その中身が漏れ伝わってきています。このことについて、私は国民に対して、相手方もあるからと言うけれども、相手方というのは、実は私ども、国民にもそうだし、あるいはもしかすると台湾の、あの李登輝さんたちの台湾の住民かもしれませんよね。そういう人たちにとってもみんな影響があるわけですよ。日中関係についてももちろんそうでしょう。そういうときに、今のあなたの答弁では、私どもは納得できないんです。
　改めて、私は本当に改革者としての田中さん、大変期待していた一人ですけれども、今の発言を聞いている限り、どうも外務大臣としての資質に私は問題があるんではないかなというふうに思えてならないんですが、総理、そう思われませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういういろいろな報道があったから、しっかりと今外務大臣の見解を述べられたのであって、私は何ら問題ないと思っております。
○峰崎直樹君　もう本当に今のお話を聞いていても情けなくなりますね。そういう報道があったからしっかりやるようにと。そうじゃない。やはりやったこの結果というのは、もし、これはもしというよりも事実なんでしょう、そうであるとしたら、これは大変な内閣にとって大きい問題になるんじゃないんでしょうか。私は、やはりそのことを厳しくこの場合は指摘せざるを得ないと思います。
　田中外務大臣に、では引き続き外交問題についてもう一点お聞きしたいと思います。日ロの問題でございます。
　ロシアの、今まで日米関係とかそういった点について随分いろいろとお話をなされましたけれども、今度日ロ外交を、特に北方領土問題がございます、今後どのように進めていくおつもりなのかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　ロシアとの問題は、御案内のとおり北方四島の帰属の問題がございますけれども、まずこの四島の帰属の問題を解決して、それから平和条約を締結するという我が国政府の立場はずっと一貫してこれを堅持してまいります。
○峰崎直樹君　そこで、森前首相がテレビに出られまして、二島返還まずやって、そして残る二島の協議にも実はイルクーツクの会談でできたんだと、こういうテレビで報道がなされましたですね。ちょっと正確であったかどうかわかりませんが、そういう中身については一体どのように理解をされているんでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　首脳間の信頼関係に基づいて行われた議論であるということを考えまして具体的なコメントは差し控えたいと思いますけれども、いずれにいたしましても北方問題につきましては、先ほど申しましたとおり、四島の帰属の問題をまず解決して、それから平和条約を締結するという政府の立場はずっと一貫いたしております。
○峰崎直樹君　そのイルクーツク会談の内容というのはお話を聞いていらっしゃるんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　聞いております。
○峰崎直樹君　そうすると、その中身は、先日の森発言とやっぱり間違いないということなんですか、それとも、それはいや間違いだということなんでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　これまでの平和条約の締結に向けた努力の結果をまず総括していると、この会談でですね、総括をし、そして今後の平和条約交渉の新たな基礎を築くということができたという成果、そうしたことを聞いております。しっかりと報告として聞いております。
○峰崎直樹君　どういう総括をイルクーツクの会談ではやられたんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　政府は、その成果を引き継いで、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという一貫した方針であるというふうに聞いております。
○峰崎直樹君　過去の成果とおっしゃるんですけれども、その成果というのは具体的に何なんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　五六年の日ソ共同宣言から七三年の宣言まででございます。
○峰崎直樹君　そうすると、七三年以降、たくさんいろいろありましたですね。エリツィンさん、あるいはその前のゴルバチョフさんもやってまいりました。東京宣言だとかいろんなものがございました。あるいは川奈の提案もあったやに聞いています。そういう問題については過去の成果に入っていないんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　時系列的に申し上げますけれども、一九五六年が日ソの共同宣言、そして一九六〇年が対日覚書というのがございまして、七三年が田中・ブレジネフ会談、九一年がゴルバチョフ大統領が訪日なさり、九三年にエリツィン大統領の訪日、それから九七年にクラスノヤルスクの合意がございまして、二〇〇一年が御指摘のイルクーツクの声明でございます。
○峰崎直樹君　今、時系列を追って事実をおっしゃいましたけれども、成果とかを継承するというときには、その中でどういうことが合意をされて、そしてどういう成果があったのか。特に今おっしゃった七三年までというのは、すべて米ソの冷戦時代のですね。冷戦体制が崩壊して以降、日ロの間でどのような今新しい提案が日本からなされ、それがどのような成果として今日来てイルクーツクの会談になったのか。そこを私どもは聞きたいわけですよ。もう一回どうぞ。
○国務大臣（田中眞紀子君）　基本は全然変わっておりませんで、北方四島の帰属の問題をまず解決して、それから平和条約を締結すると。これはもう我が国政府の姿勢として一貫しております。
○峰崎直樹君　それでは、ちょっと具体的にお聞きしたいと思うんです。
　この間、私、冷戦以降、日本の側から提案なさった点で、ああ、これはやっぱり自民党の中では新しい提案だなと思ったことがございます。ユーラシア外交って御存じですか。これは橋本元総理が提案をされました。
○国務大臣（田中眞紀子君）　存じております。
○峰崎直樹君　そのユーラシア外交で橋本元総理は三原則を言っておられますね。その過程で対ロシアとの関係ではどのような新しい提案をなさったんでしょうかね。あるいは、基本的な考え方を打ち出したんでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　通告と大分発展の仕方が違っておりますのでちょっと用意が足りないかと思いますけれども、ユーラシアに向けた新しい外交を発展させていきたいというふうなことというふうに理解いたしております。
○峰崎直樹君　日ロ外交をどうこれから展開されるかという質問をしております。そのとき、これは自由民主党のかつての総裁が提案されて大変評価をされたというふうにも聞いているわけです。私は当然その三原則を御存じだろうと思ったんですが、一つは相互の信頼、第二点目は相互の利益になるように、そして三番目が長期的な視点でやりましょうと。
　お隣の韓国が北朝鮮に対して太陽政策というふうに提起したものを、ある意味ではユーラシア版、対ロシア版に私は変えたものだというふうに思っているわけです。そういう意味で私は、この延長線上にさまざまなクラスノヤルスク合意だとかあるいは川奈の提案があります。私どもはそこが実は知りたいわけです。
　ところが、中身が、イルクーツクもようやく森前首相がお話しなさってわかってきたんですが、本当に冷戦時代から脱冷戦にかけての対ロ外交というのはどうあるべきかということが問われていると思うんですね。その意味で私は、田中外務大臣の対ロシア政策、一九七三年の田中・ブレジネフ会談に同席されていたというふうに聞いております、私はそのときの会談をきちんとその冷戦の中で生かすべきだというふうに思っておりますが、そういう意味で私は外務大臣の見解をお聞きしたいわけです。もう一度どうぞ。
○国務大臣（田中眞紀子君）　七三年もそうでございますけれども、北方四島の帰属の問題をまず解決し、それから平和条約を締結するということで、ずっと今日まで政府の見解は一貫してきております。
○峰崎直樹君　総理、今のお話を聞いて、確かに一貫して四島返還が我々の見解だと、それはもちろん私たちもそう考えております。
　改めて、日米中ロとこの四つの外交関係だけで、日本とロシアの関係、一番私はうまくいっていないと思うんですね、この間。その意味で、日ロ外交に対する総理のもし新しい、あるいはユーラシア外交とかつて提案されたことに対する見解も含めて、あればお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日ロ外交については、北方四島の帰属を解決して平和条約を締結したいと、その姿勢に一貫して変わりありませんし、お互いの立場を尊重し、お互いの利益を図っていく。そして、日ロ関係におきましては、経済分野においても文化分野においても国際舞台における協力においてもいろいろありますから、そういう点についても今後友好関係を促進していきたいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　まだ、外務省の改革問題を初めたくさんお聞きしたいことがあるわけでありますが、時間の関係で次に経済の方に移らせていただきたいと思います。
　それでは、最初に不良債権の問題について移りたいと思うわけですが、実は私どもの民主党の予算委員会での質問の中で、同僚の櫻井委員がいわゆる、一九九八年三月に佐々波委員会、略称でございますけれども、その佐々波委員会の議事録を出していただきたいという要請をいたしました。その議事録が出てまいりました。私はその議事録を見てびっくりしたわけでありますが、佐々波委員長がこのように発言されているんですね。
　国会論議には問題意識も緊迫感も何もなかった、さらに、今井敬さん、経団連の会長だったでしょうか、国会で二カ月もたなざらしになれば破綻とは縁のない銀行がおかしくなるのは当然だ、こういう総括的な御意見でした。
　私は、これはぜひ、我々が国会で九八年に審議したことに対していろいろ御批判をなさっているわけですから、私は委員長にお願いします、当委員会にこのお二人の、佐々波委員長、そして今井敬委員を参考人としてお呼びしたいと、ぜひ理事会で取り計らっていただきたいと思います。
○委員長（岡野裕君）　ただいま峰崎君から要請がありました参考人問題につきましては、後刻理事会協議のことといたします。
○峰崎直樹君　総理にお聞きしますが、後でちょっと数字もお示ししようと思いますが、最近、私ども民主党が資料要求したら結構出てくるようになりました。金融庁さんにお願いをして、担保がついているけれども、不稼働な資本も含めて入れたらどのぐらいあるかということで、百五十一兆円という数字が出てまいりました。これです。お手元に資料がございますので、それもまたごらんになっていただきたいと思うんですが、百五十一兆円です。
　なかなかこの不良債権の問題は、衆議院の予算委員会でも整理されましたけれども、総理にお伺いしたいんですけれども、実はどうしてこんなに今日まで、これは全部が不良債権であるとは私も言っておりませんが、こういう不稼働資本が含めて依然として残ってしまったんだろうかね。不良債権問題について、国際的にもこれを解決すべきだというふうな提案も受けているわけですが、総理自身はどのように考えておられるのか、まず基本的な考え方を総理からお聞きしたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これからの経済再生、また景気回復を考えますと、不良債権処理というのは大きな問題であります。でありますから、小泉内閣としても、まずこの不良債権、二、三年で最終処理を目指すという方針を掲げていくわけであります。その際には、担当大臣初め関係閣僚、この方針に従って今鋭意努力をしているところでございます。
○峰崎直樹君　担当の金融担当大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、峰崎委員もおっしゃられたとおり、配付の資料については、私どももこれがすべて不良債権ではないと考えているというお話で、表題も「問題債権」ということにされておりますことについては、私どももそういう御配慮をいただいているということは当然のことながらありがたいと、このように考えます。
　そこで、百五十兆円を基礎にお話をするのがいいかと思うんですが、これの第Ⅰ分類というのはほとんど優良な保全がなされているということでもありますし、ある意味でいうと、個別の貸倒引当金そのものが入っている、現金と同じものが入っているというようなことで、この非分類を問題債権と言われたのはどうか、問題先に対する債権ということであれば、根っこから言っているんだということで私も理解しないわけでもないですが、そういう感想を私ちょっと申させていただきます。後で御議論をいただければ結構でございます。
　そこで、現状をどう考えるかということでございますが、こういう次元の話でなく、私どもが国際基準で公表させていただいておる、いわゆるリスク管理債権についても横ばいないし微増の状況にある。これは各金融機関とも一生懸命この処理をしておるけれども、オフバランス化のための処理でございますが、いまだにそういう状況にあるということで、これを何とか圧縮していくということが金融機関の収益力の確保のためにも、また貸出先の産業としての再生というような見地からも必要だろうと、こういうようなことを今考えるに至りまして、これについての考え方を整理し、そしてそういうことをできるだけ促進してもらいたいということを呼びかけさせていただいておるということでございます。
○峰崎直樹君　そこで柳澤大臣にお聞きします。
　九九年五月二十六日の報道によりますと、閣議後の記者会見で、大手行の九九年三月期決算について、滞っていた不良債権処理は終了したと見てよい、こう発言をされたようですが、これは間違いございませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、先生御指摘になられた私の発言について、つまびらかにちょっと記憶を呼び起こしての答弁というわけにはまいりませんけれども、不良債権の処理という、この処理という言葉には非常にあいまいさというか多義性というものが含まれていることはかねて議論の中で御案内のとおりでございます。
　私どもは、要するに不良債権を、英語の言葉ではレコグニションと言うそうですけれども、何というか認識するということですね。それから、それに対して必要な保全をし、あるいは引き当てをする、こういうことが不良債権の処理と当初は言われたわけですが、こういう問題については私どもはもう日本の金融機関は終わっておる、完了しているという認識に立っているわけであります。
　そして、現在問題になっているのは、そういう健全性の見地から不良債権を認識し、これに対してしっかりした保全をするということだけではなかなか日本経済に対する影響等を総合的に考えるとそれでは十分でないということから、処理という言葉の中ではありますけれども、オフバランス化というか、総理のお言葉によりますと最終処理をしよう、こういうところに一歩進めているということで御理解を賜りたいと思います。
○峰崎直樹君　当時はほぼ手当ても終わっているだろうということでそう理解をされたんですが、依然としてそれは終わっていない。ＯＥＣＤの対日の情勢分析でもかなり厳しく指摘されたというふうに聞いております。
　そこで、ちょっとお願いがあるんです。
　この要注意先の非分類、先ほど、いやこれは手当てがついているから、現金も置いたり国債を持っていたり地方債を持ったりいろいろするからこれは問題ないんだよと、こうかなりおっしゃいましたね。そこで、その内訳をぜひ教えていただきたいんです。
　きょうは事前通告しておりませんから、例えば正常運転資金、優良担保、優良保証など、これは具体的にどういうところにどういうふうについてくるのか。
　例えば、難しいなと思うのは、シーガイアの破綻なんというもの、これが出てまいりますね。そうすると、それは地方自治体が保証していたから大丈夫だということで適債権だ、問題ないと言っていたけれども、実際に破綻してみるとそうではなかったとか、そういう事例は出てくると思いますね。
　そういう意味で、その点、ぜひ数字を明らかにしていただく必要があるんじゃないかなと思いますので、要請をしていないが、どうぞ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、要するに私、この今度の一連の資料要求にも、私のところへ持ってきたときは、先生にこれを申し上げるのは初めてなんですが、すぐ一も二もなく私、開示しなさいと、こう言いました。基本的に、私は情報を開示すべきだという考え方に立っているんです。
　しかし、この自己査定という事の性質、本質にさかのぼってちょっと申し上げたいんですけれども、この自己査定というものを、アメリカというような非常に開示の進んだ国においても開示を義務づけておりません。これはなぜかといいますと、この債務者区分はアメリカはやっていませんけれども、債権の分類ということは、まさに金融機関の経営の判断というか戦略そのものだという考え方をしているようであります。
　そこで、それにもかかわらず日本の場合、私も、ここまで日本の債権の健全性、金融機関の健全性について問題があるとしたら、それはもうアグリゲーテッドな数字は出そうと、こういうことで出したんですが、今、先生、さらに踏み込まれて、どういうものがそういうふうに分類されているんだ、その根拠は何かということについてトータルな形で出せと言われることについて、私はそこまで日本の金融機関の、今言ったような性格のものなんです、この自己査定。言葉からいっても、自己査定の状況という言葉は私ども使わせていただいているんですけれども、まさに自己の経営判断として行っていることについて、これをすべて開示するというところまでは私は踏み切るべきではないと、このように考えます。
　ところで、今、先生が言われたシーガイアのことについて、地方団体がバックアップした第三セクターなんだからこれは要注意先程度だろうと、これは全く事実に反します。シーガイアの破綻の直前の金融機関の認定は、これは破綻懸念先以下でございます。
○峰崎直樹君　そういった実態を、これは個別に聞かなくていいと思います。要するに、これはこういう優良債権である、これは優良担保がある、こういう形でもいいですから、そこはやはり明らかにしていただきたいなというふうに思っております。
　さてそこで、いろいろ言われるんですが、この不良債権処理の処理の方法は、基本的には三つあると言われていますね。いわゆる債権放棄、法的処理、それから売買、このうちどういうことを基本にしてなさろうとしているのかということが、どうも、ある人は債権放棄が中心じゃないか、ある人は、いや法的処理じゃないかと。それは、柳澤大臣はどのように考えておられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の最終処理に三つの方法があるというのは、先生御指摘のとおりでございます。
　じゃ、政府が何か働きかけてやるということは何であったかというと、私どもは、要するに私的な整理というものをもうちょっと進めたらどうですかということ。というのは、法的整理については、我々に別に何か法的整理をしろとかというようなことを言われなくても、金融機関はむしろ受け身の形で法的整理がどんどん進んでいるということになるんです。したがって、定量的に言えば、公、法的整理、場合によっては清算型の法的整理が大宗を占めているというような見方もできるわけでございます。
　じゃ、政府がこれから政策として働きかけて何をすべきかということになったら、それは私的整理ですよということなのでありまして、そこのところはいわば主体の、どの主体に着目しておっしゃる御質問であるかということによって異なってくると言わざるを得ないというのが私のお答えでございます。
○峰崎直樹君　不良債権の問題、まだまだたくさんあるんですけれども、時間の関係がありますので先にちょっと進ませていただきます。繰り返しまた出るかもしれませんので、よろしく。
　そこで、一番のきょうの論点であります与党の緊急経済対策を中心にした今後の経済対策に移りたいと思うんですが、先日、竹中大臣が景気対策と構造改革は両方合わせて一兎だと、こうおっしゃられました。非常に言い得て妙なのかもしれません。私たち昔、我が党首、鳩山党首は、二兎を追う者は一兎を得ずという批判に対して、いや二兎は同じ方向を向いている一兎なんだという言い方をして、考え方によるとやはり私たちの考え方をある意味で代弁してくださったのかなと思うんですが、その関係についてちょっと、もう一度詳しく。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には構造改革と景気回復ですから、その景気という言葉をどのようにとらえるかという問題なのだと思います。景気回復というのはやはり経済の持続的な回復だと。一時的にちょっと消費が上向くとかそういうことじゃなくて、持続的に経済がよくなってくることを景気回復というふうに呼ぶのならば、やはりその根底にある私たちのまず不良債権をなくして、その構造そのものを強くしていかなければいけない。
　その意味で私は、構造改革なくして景気回復はないというふうに総理がおっしゃっているわけですけれども、まさに景気回復というのを経済の持続的な発展であるというふうに考えれば、ごくごく自然にウサギは一匹であるという結果は出てくるのではないかというふうに思います。
○峰崎直樹君　何かわかったようなわからないような感じがしますが、そこで、総理、財務大臣の方がいいかな、これは。麻生政調会長が、財政再建よりも景気浮揚が先決だ、プラス成長を達成するための財政出動は必要だということで景気対策を優先するというお話をなさいました。これについてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も経済対策あるいは景気対策は非常に重要だと思っております。
○峰崎直樹君　景気対策を不要だと言う人はいないんです、必要でないと言う人はないんです。
　そこで、また竹中大臣にお聞きしますが、どうも私は麻生政調会長の御発言を聞いているとそのように、景気対策を優先しているように思えてならないんですが、そういう受けとめ方をしておられませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その前に、景気という言葉は非常にあいまいであるというふうなことを私、記者会見で申し上げたことがあるんですけれども、景気回復というのを、景気というのを当面の需要の追加である、例えば政府が公共投資を行ったり減税を行ったり、需要の追加であるというふうに解釈して、当面の景気対策が必要だと、そういう議論は一方であるのだと思います。
　これはもう麻生政調会長にぜひ直接お伺いするしかないと思いますが、私の解釈では、やはり重要なのは持続的な回復力をつけることであって、しかし、その過程でやっぱり一時的に需要ががたっと落ち込むということはこれはあり得るわけで、それに対しては、政府は当然のことながら何らかのいわゆる景気対策というのはしなきゃいけない場合もあるだろうと。今はそういうことをまだ見きわめる段階としてはちょっと早いのであって、今当面予定されている経済対策をしっかりやっていくことによって、まさに持続的な回復軌道に持っていきたいんだと、そういう段階ではないかというふうに思っています。
○峰崎直樹君　総理、私冒頭に、閣内に政調会長やあるいは党の実力者という人を入れなければ二元的になっちゃいますよということはもうあらわれているんじゃないんですか、ここへ。麻生政調会長が景気対策優先と、それも今、竹中大臣も、いや麻生さんに聞いてみなきゃわからないけれどもとおっしゃっていますが、そこはある意味では与党一体になって進めなければ、私どもは質問しようがない、あるいはどこに責任があるか非常にはっきりしないわけです。かつて竹中大臣も、大臣になられる前に、どうも当時の政調会長、亀井静香さんがやはり私たちの言うことを聞かないでそちらで進んでしまう、こういう批判をなさっていました。
　改めて、そういうふうになっていることについて、やはりこれは直さなきゃいかぬなというふうに思われませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政府、与党一体となって政策を推進していくという方針でありまして、私は、構造改革なくして景気回復ないと、一緒にやっていくんだと。鶏が先か卵が先かという議論にもなろうかと思いますが、これは持続的な経済の成長というものが大事であるという点においては変わりないと思っております。
○峰崎直樹君　要するに、内閣の意思決定あるいは政府、与党の意思決定がどうもやはりばらばらになっていやしませんかということを聞いているんです。どうですか、もう一度。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その時々の発言では若干違うととられる場合があると思いますが、最終的には政府の方針、これに党も協力しながらやっていくというのに変わりはありません。
○峰崎直樹君　もう時間の関係でもしかしたら質問できないかもしれませんが、財務大臣、あなたはいわゆる特定財源の問題について参議院選挙前に結論をつけたいとおっしゃっている、政調会長は参議院選挙前にこれを論議するのやめたとおっしゃっていますね。それはどうされますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　政調会長は総務会の席でそういうことをおっしゃったと私も聞いております。しかし、私たちは、やはり概算要求は八月の末にございますので、それに間に合うように、できるだけ党と話し合いを進めて御理解をしていただくように努力していかなきゃいけないと思っております。
○峰崎直樹君　だから、その違いをどうされるんですか。矛盾を残していますね。それをどうされるんですか。どう調整されるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　政調会長はそれはだめだとは言っておられないので、まだ我々は議論する段階ではないとおっしゃっておられる。ですから、私の方からもちゃんと資料も整えて、道筋を立て、またいろんな世間の、あるいは納税者の意見等も聞いて、その上で党と御協議いたしたいと、こう思っております。
○峰崎直樹君　竹中大臣にお聞きしますが、六月末に予定している、骨太の政策とよく聞くんです。きのうもテレビを見ておりましたら随分おっしゃっていましたけれども、この中身は入るんですか入らないんですか、特定財源のいわゆる聖域なき見直しという問題について。
○国務大臣（竹中平蔵君）　当然のことながら、入れる方向で議論を進めていきたいと思います。
○峰崎直樹君　そうすると、党は、参議院選挙前までは一切議論しない、内閣は、そうして骨太の方針を決める。これ、どうされるんですか、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　党と議論をしていきますが、参議院選挙前に特定財源見直しという方向ははっきり打ち出します。
○峰崎直樹君　ということは、あなたが任命された政調会長に、もう一回これは参議院選挙前に議論をするんだということですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　当然そういうことになっていくと思います。
○峰崎直樹君　わかりました。ぜひそういう形で改革を進めていただきたいと思います。
　そこで、もう時間もありませんので、お手元の資料を見ていただきたいと思っているわけでございますが、次の三枚目でございます。銀行の資産内容について左側に書いておりまして、これは先日も金融担当大臣と我が、衆議院で池田委員の間で議論された点でございまして、自己資本が非常に弱くなっているねということでございます。
　そこで、緊急経済対策の中にいわゆる株式保有制限というものが入れられているわけですね。そして、株式買い取り機構となっております。株式保有制限というのは、これは何のために入れていくのかなということでございますが、まず金融行政の哲学についてお聞きしたいわけであります。
　銀行だとかあるいは金融機関含めて自己責任でやるべきだ、これは一貫して主張しているわけでありますけれども、それは、株を持とうが国債を持とうがあるいは金塊を持とうがリスクの大きな資産を持とうが、その分自己資本のやっぱり厚みをきちっと持ちなさいよと。それが原則であって、それができないなら、やはりリスクに対応して資産を処分して自己資本を安全水準に維持する、これが本来あるべき姿だと思うんですが、これは金融監督行政の根本意識として、大臣、その点でよろしゅうございますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　基本的にちょっと今、先生のお話を全部逐語的に私把握できたかどうか必ずしもおぼつかないものですから、大筋ということで御理解を、そういう前提での話ということで御理解を賜りたいのでございますけれども、基本的に私は、第一線は担保等の保全あるいは保証であるし、それから第二線は引当金であるし、第三線というか最後のラストリゾートは自己資本である、こういう考え方を持って、できるだけ自己資本を強くして、そしてある程度のリスクをとっても金融仲介機能を果たしていく、それが金融機関の務めである、このように考えています。
○峰崎直樹君　そこで、金融機関の国債の保有状況を見て、これはちょっと数字はここには出ておりません、出しておりませんが、二〇〇一年の二月末において全国銀行の国債保有残高は約七十兆、六十九・八。前年度末比で一・五倍、過去最大だそうですね。それから、特に都市銀行の保有残高は三十九・四兆、この二年で四倍ということになっております。
　これちょっとこのページの右の方と合いませんけれども、どうもこれは過剰じゃないかなというふうに思うんですが、大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　素朴な意味では、先生が今おっしゃられたように、やや増嵩のテンポも高いなという感じがいたしているわけでございますけれども、ただ金融機関も非常に注意深いわけでございまして、これだけの国債を持つに当たっては、例えば金利リスクについてはヘッジをしているというようなことで、金利上昇の影響、皆無とは言わないけれども、これを極小化している、そういう努力が同時に伴ってこのような保有状況になっていると、このように承知をいたしているわけです。
○峰崎直樹君　ヘッジをなさっておるということなんですが、大丈夫だということなんですが、本当に債券、これは市場で、通常は恐らく金利スワップだと思うんですが、これ全部本当にできていますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今も私、最初の答弁で申し上げましたけれども、影響がないとは言わないということでございます。しかし、金融機関はこれだけの債券の保有高をふやすに当たっては注意深いリスクの管理を行っていると、このように承知をしているということでございます。
○峰崎直樹君　私は、もし債券をそういうふうにヘッジするんだったら、株式だって、保有制限をかけていますけれども、これもヘッジできるじゃないですか。あるいは、逆に言えば、このいわゆるリスクヘッジというのは、恐らく国内銀行同士だとこれは意味がありませんよね。私ども、ずっと聞いている限り、市場関係者に聞いても、これはリスクヘッジできているというふうには到底聞いていないんですけれども、その点、もう一度御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、さらに前言、前答弁に加えて申しますと、金融機関の監督に当たってはモニタリング、先生も御案内でございますけれども、モニタリングというものを随時、少なくとも三カ月に一回はやっておるということも行政側としてしているわけでございまして、そういう大きなリスクが放置されているというふうには認識しておりません。
○峰崎直樹君　もう六百六十六兆まで国債、地方債を合わせて出ていますよね。これは全然リスクとして認識されていないということですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、リスクとして認識しているから管理しているということだと思います。
○峰崎直樹君　本当にそれは管理できているんでしょうか。だから、今おっしゃったのは、スワップだと、いわゆるヘッジしていると。恐らくスワップだと思うんですが、そのスワップは相手方があって初めてスワップは成立するんですね。国内行同士でやったのでは、これは恐らく意味ないと思うんですね。
　私は、そういう意味で、そういう形でモニタリングしているけれども、実は、ちょっとまた表を見ていただきたいんですが、この次のページに金利上昇による国債価格の下落のインパクトということで、市場金利が五％上がりますと、国債価格の下落は二一・二％下がる、十四・八兆円も実は自己資本からこれ毀損しなきゃいけない。正確に言えば、減損会計ですから六割ですか、こういう実は危険性を持っているわけですよね。そういう危険性というものを絶えず見なきゃいけない。
　しかも、最近、国債の保有、国債を外国人の方が結構持っていらっしゃるんですね、売買していらっしゃる。その意味で、私は、国内で持ち合っていれば大丈夫だとか、そういうふうにならないのではないかと思うんですが、改めて大臣の見解を。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　国債の残高というのが非常に多くなっているということで、これに五％の金利上昇ありせばということを前提にされたわけですが、私もできれば金利がもうちょっと高い方がいいと、金融機関の収益力についてもむしろいい影響があるというように思っていろいろ考えたりしているわけでございますけれども、しかしここまで、今の一・二ですか、プライムレート一・幾つだというような、そういう状況で大変運用に苦労をしている中で、五％の金利上昇がありせばというようなことでの議論というのは若干飛躍があるんではないか、こういう感じがいたします。
○峰崎直樹君　五％というのは仮に数字を申し上げたんです。そういう危険性を絶えず持っていますねということなんですが、その点は認められますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、実は国債の残高の増嵩の中で最も危険な要素は、金利上昇局面での各経済主体に対する影響ということは一般論として私、考えています。
○峰崎直樹君　そうすると、やはり株もそうでございますが、株式もそうだけれども、これはやはり国債、地方債、社債含めた債券全体の実はリスクだから、保有を持ち過ぎているとすれば、私はそこの制限をしなきゃいかぬというふうに思うんですが、そう思われませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今ちょっと先生の論点が私、外したんじゃないかと思うんですが、株式の保有について制限するくらいだったら債券についても制限すべきじゃないかというふうにちょっとお聞きしたんですが、そうではない。
　再質問をお願い申し上げます。
○峰崎直樹君　確かに、株式の保有リスクというのは私もそうだと思いますね、保有制限したいという気持ちはよくわかるんです。
　しかし、同じようにリスクである、先ほど言った国債、社債、地方債、こういったものにも進めなければ、株式だけをやったってここがどんどん今、この図ごらんになってもわかるように、国債の保有残高はどんどんこれふえていっていますよね。銀行に与信が減って、そしてふえているのは国債がふえていっているわけです。こういう状態に対して、それはそのこと自体も問題ですよ、後で申し上げますが、しかしそれはリスクが非常にそこにもあるんではないかということを私言っているわけです、あわせて。
　だから、あわせて、これは株だけではなくて、証券保有全体にいわゆる制限を加えなければ、金融担当大臣として金融機関が持っているものについてやはり目を光らせるというのはあなたのやっぱり私は義務だと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融機関のポートフォリオ、これ貸出債権を含めて申し上げますが、これにどの程度の自由度を認めるのかということ、それ自体が私はかなり難しい、なかなか結論が生み出しがたいテーマだというふうに思っています。
　もう先生御案内のように、ユニバーサルバンキングだとかあるいはコマーシャルバンクとかというのは、相手方の資金調達に対して、じゃ、株でどのぐらい資金を出そうか、供給しようか、あるいは債権でどうか、貸し出しの形でどうかというのをいわば総体としてとらえて、それでサービスをしていこうというタイプの銀行もあるわけでございます。
　アメリカの銀行は、言うまでもなくグラス・スティーガル法でそうしたことは分離すべきであるということでやっているんですが、私は、アメリカ、今度子会社を通じて株式保有も認めるというような動きにあるわけでして、これを私は基本的に一刀両断で、いろいろそう、巷間こう割と安易な議論があるように私は見ているわけですけれども、これはなかなか難しいなと、率直に言って思っているわけであります。
　なお、今、先生がおっしゃられたことであえて触れさせていただきますと、株式の価格変動の幅あるいはその急速性と債券の変動、価格変動の幅及び速度というのはかなり差があるという認識に立っております。
○峰崎直樹君　私もそう思っています、株式の価格変動よりもそんなには変動はしないだろうと。だけど、それと同時に株式と債券というのはきっとお互いに、株式が上がれば下がるとかそういう関係もあることも知っているんです。
　ただし、それは通常の場合でしてね、きょうも日銀総裁がお見えになっていますが、ゼロ金利で量的緩和しているときに果たしてそうなるだろうか。その意味で、今も恐らく大臣認められたように量的に大変な金額を持っていますね、もう先ほど申し上げたとおりですよ。で、そういう意味で言うと、量的にこれだけたまってきた問題は、これは明らかにリスク要因ですねと、だからそのことも含めて検討しなきゃいけないんじゃないかということの提案も含めて拒否をされますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まあ拒否するかと言われても、今現在我々が問題の俎上にのせたのは株式というもの、これは最近の株価の変動、あるいはこれは巷間言われていることでありますが、金融機関による持ち合い解消による株式の放出の株式市場の需給関係への影響、こういったようなものがあるわけでございまして、私どもはどんな問題であっても金融機関のさらされているリスクというものについては常に考えて視野の中には入れておりますが、現在政策の課題として俎上にのっているのは先生御案内のように株式であると、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　総理、今、私、こういう危険性を指摘して、また恐らく来年も三十兆以下と言いながらどんどんふえていくわけですね。地方債あるいは財投債まで出てくるわけです。そうすると、このいわゆる債券をずっと持って、これ、ごらんになったらわかりますですか、これ。銀行は貸し出しがずっと減っているんですよ。そして何がふえているかというと、国債、地方債といった債券をずっと買っているんです。
　そうすると、私は、何か国が国債を発行して、そして金融機関、銀行がそれを買い取る、これ持ち合いみたいになっちゃっているんじゃないですか、国債の。こういういびつな構造になっていること自身も大きな問題だと思いますので、どうでしょう、この問題もいわゆる緊急経済対策の中で証券全体にその保有のあり方について、価格ではなくて量的に肥大化をして、しかも、地雷原のようになっている長期金利がいつ上昇するかもしれないというやさきにあるわけですから、そのことの検討をしないというのはいかがなものかと思うんですが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう心配があるからこそ国債発行なりを抑制していく、景気対策も今までのように国債を増発すればすぐ景気回復につながるかというと、そうでもないという大きな方針を示すことが大事だと思いまして、基本的な方針を示しているわけです。その中で、具体策は金融担当大臣なり経済財政諮問会議で今後、そういう心配も含めて、骨太の方針を出していかなきゃならないなと思っております。
○峰崎直樹君　今、総理は非常にいいことをおっしゃっています。やっぱりそういう心配があるということですよね。ですから、金融担当大臣、ぜひこの点について、今、総理もおっしゃったように、これはリスク要因として相当やはり我々も注意しなきゃいかぬと、こういうことを再度確認したいと思いますが、それでよろしゅうございますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　一般論としては、先ほど私申し上げましたように、まず第一に国債のこの巨額な残高というものがある場合にはその金利変動というものに対して私どもやっぱり注意深くなきゃいけないと、こういうことは私も一般論として申し上げたところでございます。
　ところで、金融機関の保有の国債についてどう考えるかということについては、我々は常にリスクの管理という観点から注意は怠りませんけれども、現在政策的な課題となっているのは当面株式に限られるという状況だということを御説明させていただいている次第です。
○峰崎直樹君　改めて、私は先ほどの総理の本当に心配だとおっしゃっていることを受けて、ぜひそれを含めて検討していただきたいというふうに思います。
　そこで、もう時間もありません、財政問題について。
　昨日テレビ討論を聞いていまして、塩川大臣、三十兆に抑えますよと。この中身、本当は、きょうは詳しく聞きませんが、ぜひ、聞いていらっしゃると、どうも、いや、ＰＦＩを使って減らすとか、事業量は減らさないと。そして、ＰＦＩを使ったりして、そのときに三十兆に国債を制限するけれども、それで景気の関係はどうですかと聞かれたときに、量は確保しますとおっしゃいました。そのときに足りなきゃ借金すると。そのことについて、もう一度この場で。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先生も御存じだと思うんですけれども、今あらゆる部分において物価が下落してきておりますね。ところが、長年にわたりまして国の予算あるいは地方の予算というものは、物価の動向に対して行政のそれぞれの単価というものを本当に見直しておるだろうかということが言えますね。私は、そこをきつく見直していくべきだと思うんです。そういたしますと、例えば百億かかった公共事業も単価の見直しで九十五億で済むかもわからぬ。そういうことはあり得ると思いますし、またもっと安くなるかもわからぬ。そうすると、その安くなった分は事業量で伸ばせるだろうと、こういうことを申し上げているんです。
　そこで、事業量は確保するが、もし足らない場合はどうするのか。一般公共事業等ではなかなかそういうことはできませんけれども、公社公団等のそういう政府の外郭団体等におきましてはそのことは十分可能であろうと思っておりますし、またそういう借入金に対しまして返済の条件等を考慮することによって可能であると。
　国債によって、国債を発行することによってそれで埋めると、そんな考え方は全然ございませんので、御安心いただきたい。
○峰崎直樹君　実は、国債を発行しないといっても、過去、要するにいろんな抜け道をつくってきているんですよ。一つは補正予算。あるいは、今度はもしかしたら公共事業のいわゆる予備費の問題がありますよね。それから、私ちょっと調べてみると、特別会計は独自に自分のところで予算が組めるような仕組みになっています。これについて、ひょっとしたら一般会計はだめだけれども特別会計入れるかもしれない。あるいは財政投融資も財政の補完に使われているような例がありますね。そういうことを考えておられるんですか、借り入れをするとおっしゃっていますが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そういう融通によって穴埋めをするというようなことは考えておりません。
○峰崎直樹君　もう本当に時間が参りまして、もう次に今井委員にかわらなきゃいけないんですが、きょうは本当は金融の問題、金利の問題を、日銀総裁お見えになっていてちょっと質問できなくて本当に大変申しわけないことをしたわけでございますが、引き続きまた財政金融委員会等、特に竹中大臣にお願いしたいんですが、財政金融委員会にも来ていただいて、ぜひ財政と金融とマクロ経済の全体を議論させていただきたいということもお願いをいたしまして私の質問を終わり、そして同僚の今井委員の質問に移らせていただきたいと思います。
○委員長（岡野裕君）　関連質疑を許します。今井澄君。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　これからの質疑、うちの菅幹事長も言っておりますように、私どもはあれこれ揚げ足とったり足を引っ張るつもりはないんですよ。むしろ、民主党は改革のためにつくった党なんですよね。いろいろ内部で不一致があるじゃないかなんか言われながら、改革のためにつくった。そしてその改革は、自民党政治を終わらせなければだめだということでやっているんですよね。そういう視点から私は、菅幹事長の言葉をかりれば、足を引っ張るんじゃなくて頭を引っ張るという形で、できることであれば一緒に改革をやりたいという立場から質疑をします。
　特に、党の立場だけではなく、私は懐かしく思い出すんですが、一九九七年、医療改革がまさにテーマに上がっており、しかもそのとき橋本内閣で六つの構造改革ということが問題になっていたときに、この予算委員会で橋本総理、そして当時の小泉厚生大臣と質疑をさせていただきました。その他、国民福祉委員会の場でも一九九七年、八年と質疑をさせていただいて、私は、こちらの一方的な思い込みかもしれませんが、小泉大臣とは全く医療改革で意気投合したと思っております。
　そのためかもしれませんけれども、翌年、選挙の前の私のパーティーには党派を超えて大臣としておいでいただいたり、それから地域医療研究会という地域で頑張っている人たちの会にも大臣として激励に、シンポジストとしておいでいただいた。私はそういう意味では、社会保障改革については意気投合したというふうに思っておりますから、そういう方向で改革が進めばいいなと思うんですが、しかし、これは別に揚げ足取りとか意地悪じゃないんですが、私は幾つかの危惧を感じざるを得ません、改革と総理が言われてもですね。
　それで、まず最初に幾つかのことをお聞きしたいのです。
　まず、ちょっとつまらないことかもしれませんけれども、私は、一九九七年の予算委員会での質疑やその他のところでの質疑以来、小泉総理を改革派と思っていたわけですが、昨年、非常にがっかりしたことが起こったわけです。それは、我が党が森内閣の不信任案を出したときに、小泉総理は森派の会長として森さんを全力を挙げて支えたわけですよね。しかも、盟友であるＹＫの皆さん方を裏切ってまで支えたわけです。
　私は、改革を考えるなら、あのときやっぱりあれだと思うんですよね、不信任案が出されたときに、あれだけもう国民からも見放された内閣、やっぱりあそこで総辞職すべきであったと思うんです。そのとき何で支えたのか。
　これは、例えば野中さんも、かつて著書の中で小沢一郎さんのことを悪魔と書いておきながら、しかしやっぱり、政権を維持するためにひれ伏してでもということで小沢一郎さんの自由党と結んだわけです。君子豹変と申します。目的が正しければ手段はどうでもいいのかもしれません。
　その辺、小泉総理大臣は、別につい最近改革派になったはずじゃないはずなんですが、どうして昨年ああいう、改革にさおを差すような行動をとられたのかをお尋ねします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今井議員とは、社会保障を初め医療関係、ほとんど目指す方向は、私が厚生大臣をしていたときからも何度か質問を受けまして、ほとんど違いないと言ってもいいぐらい目指す方向は共鳴できるところが多いと思います。
　そこで、昨年の政局ですが、私はあの場合に、もし森政権を倒した場合、野党連合政権ができた場合、基本的な方針では一致できないところがたくさんありました。安全保障の面においてもしかりでありますが、野党の提出した不信任案に与党の自民党が同調するというのは、これはよほどのことがない限り無理だなという点から、与党の議員としてこれは否決側に回りました。多くの方は、小泉さん、自民党にいたらあなたは絶対総裁・総理になれないよと言っていました。自民党は変わりましたね。自民党にいて総裁になって総理になっているんですよ。変わり得るんですよ。
　私は、これからも、改革を進める側に立っておりますが、その際にも自民党は私を応援してくれると信じております。
○今井澄君　私は、小泉総理のその認識は甘いのではないかと思うんです。というのは、やっぱり自民党的なものというのは、結局官僚依存とそれから既得権益を持つ団体依存で、そこからの圧力に最後は負けてしまうというところなんですよ。それで改革ができないんですよね、どんな立派なことを言っても。
　私も、村山内閣で、自社さ政権で一緒に与党をやらせていただきました。個人的には立派な方大勢おられます。さっきの石原さん、与党税調では一緒に議論をさせていただいて、私どもも消費税を値上げすることで頑張ったわけですよ。そういうこともできるわけですね。しかし、最後はやっぱり利権にとらわれる、官僚の圧力に屈する、官僚の圧力とあえて言いますけれども。そこをどう突破するかということが日本の改革の根幹ですよね。
　そういう意味では、私は、こんなことを言うと我が党の委員に怒られるかもしれませんけれども、先ほどの峰崎議員の質問に対して道路特定財源を見直すとはっきり言われた。私はあそこまで言い切るってすごいことだと思いますよ。それができたら自民党的なものは壊れますよ。自民党的なものは壊れます。
　一言お尋ねしたいんですが、見直すというのは、見直した結果従来どおりということはないんでしょうね。変革は、変えるんでしょうね、変える。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　昨年も見直し論が出ていましたけれども、これは強烈な抵抗、反対が出てつぶれました。ことしはそうはいきません。必ず見直します。
○今井澄君　変えるという、これは大変重大な発言だし、それだったら私も個人的に全く全面的な支持をしたいと思うぐらいでありますが。
　さて、一つ情報公開、情報公開法がことしから施行されました。一カ月たったところで、五月初めに新聞に幾つも出ました。情報開示わずか一六％とか目立つ消極姿勢、省庁間にばらつき、外務省は件数すら公表せず。
　情報公開の実が上がっていないと思いますが、総理は所信表明の中でも情報公開を徹底的に進めると言われましたが、その点についてのお考え、こういう新聞評論などを見ましてのお考えをお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　基本的に情報公開は徹底的に進めなきゃいかぬと思っています。公開する場合には、大事なのは、何を秘密にしなきゃならないか、これも大事だと思います、個人のプライバシーを初め。その見きわめが大事だと思います。しかし基本的に情報開示、この方針は進めていきたいと思っています。
○今井澄君　そこで、ある医薬品被害に遭った方がその救済を求めまして、その結果が満足できないものですから、医薬品被害に遭った方の救済機構というものがありまして、そこの委員会の情報開示を求めたんですよね。
　きょう皆さんにお配りの資料、一枚目、二枚目、右肩に一と書いてない方、これが情報公開なんですよ。一年間に四回開かれた委員会について、合計して二百ページですよ。今フロッピー渡しですから墨塗りじゃないんですよね。白抜きになるんですよ。そうすると、この白のパーセントを計算したら七〇％を超えているんです、七十数％。残った二五％を、もう一方を見てくださいよ。名前なしの、委員という字だと。（発言する者あり）
○委員長（岡野裕君）　今井君の発言中であります。
○今井澄君　それとか、全くこれ読んでもわからない字ばっかり。その意味のない字を勘定してその字が二五％、これ情報開示と言えますか。厚生労働大臣、どうですか。どうしてこうなるんですか。
○国務大臣（坂口力君）　いや、申しわけありません。これは中央薬事審議会副作用被害判定部会の議事録だそうでございます。私もこれ見まして、これはどこのものかと思ってこう見ておりましたらうちのものだというのでびっくりしたわけでございますが、できる限り公開、情報公開していかなきゃならないというふうに私も思っています。
　しかし、中には行政文書に含まれる個人情報、法人情報、個人情報のところは除くということだそうでございますので、多分ここは個人情報が多かったんだろうというふうに思いますけれども、どんなところが除かれているのか、私も精査をいたします。余分、必要な以外のところがこういうふうに白抜きになっているというんだったら、これは今後全部改めていきます。
○今井澄君　総理、どうですか。ちょっと詳しく調べて。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、私も今初めて見まして、なぜそういうふうに隠さなきゃならない部分もあるかというのは、今の厚生労働大臣の答弁のとおりだと思っております。