Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田之久君　堀田参考人におかれましては大変意義ある御所見を述べていただきました。また、お述べになりました御趣旨、私ども全くそのとおりだと思う次第でございまして、改めて敬意を表します。
　さて、限られた時間でございますが、私は参考人にも申し上げたいのでございますが、今もって政治家はその性本来善だと私は確信いたしております。志を政治に抱いてたすきをかけて名のり出た日から、あくまでも正義を求め国家社会のために尽くそうと、その気持ちで有権者の信任を得て当選した、それで議員になった、国会議員も地方議員も一緒でありますが。
　ところが、この政治活動というのは無限な広がりを持っているんですね。できれば丹念に有権者各位にはがきを出したい、報告書を送りたい、あるいは懇談会、会合も持ちたい、あるいは感謝の気持ちを込めて冠婚葬祭にも参りたい、また、自分はもとより後輩の指導育成にも当たりたい。もらう歳費は余りにも少ない状況であります。だから、友人やいろんな関係者に協力を求めて清浄な献金を仰ぎながら頑張っておる。しかし、そういう活動をしているんですから時にはちょっともらい過ぎた金が、しかも友情において、おれとおまえの間だから領収書も何も要らないんだといって持ってこられると、やっぱり非常に当惑しながらも悩むわけなんでございますね。
　要するに、そういう行為で政治家に金が与えられた以上は、我々はその使う金は社会的に善なる政治活動をしているんだと。そういう連続の中でだんだんやっぱり人間であると金銭感覚が少し麻痺してくるというか、多々ますます非ずで、より政治資金を集めようと。しかし、それでも私腹を肥やし私財を蓄えようとする人間はいないはずだと思っておったんでございますが、今度の事件を見て、さにあらず、まことに公私混同ここにきわまれりという感じがするわけでございます。
　それならば、好ましい方法だとは必ずしも思いませんけれども、厳しい厳しい政治腐敗防止法のようなものをみずからつくってがんじがらめにみずからを練る。どんなに好意あるお金であっても、その金は不当な金であります、いただけません、いただいては私が今後公職選挙法に基づく立候補の機能を失いますとお断り申し上げる、そういうやっぱり手だてがないと、このことはどこまでいったって際限なく、終わる日を迎えないと思うわけなんでございます。
　そういう決意に燃えて私どももこれから頑張ってまいりたいと思うんでございますけれども、やっぱり立法府がみずからを厳しく規定する、そういう立法措置をする以外に問題の終局はないんじゃないかと思うわけでございますが、参考人はいかがですか。
○参考人（堀田力君）　大変人間の気持ちに沿う御意見でありまして、全く同意見であります。
　なかなかにこれは選挙違反の事件あるいは贈収賄事件を見ておりましても、特に選挙違反はそうですが、お金を渡す方も難しいし、もらう方が断るのもなかなか難しい。村八分にならないように断るという、そこは大変難しいのが実態であります。それをどうすれば断れるようにするのか。それはおっしゃるとおり、きちんとした制度をつくって、もらえば罪になるという、もうそれが一番明快な断り方ではなかろうか。
　ですから、個人献金は一切、個人の受領は一切罪になるという明快な法律をつくり、罰則をつくり、それで資格が奪われるんだということになれば、これはもうそのことをはっきり言えば断れるわけでありまして、その分をこの政治団体に入れて応援してくれということが言えるんじゃなかろうか。だから、やっぱり制度ができてしまえば、そしてそれが国民の間に周知徹底されれば、おのずからきちんと正されていくんじゃなかろうか。
　現に、選挙区内での寄附禁止をされました。これは大変すばらしい立法で、その効果が随分出ておるだろうと思います。電車なんかのビラやチラシにも、自治省が選挙区内に配ることは罪になると掲げております。あれは大変いいことだと思います。ああいう方法がいいと思います。
○吉田之久君　先生は、国民がそれぞれ所得税の中からたとえ一％でも政党に寄附してはと、広く薄くという説を述べていらっしゃいますが、私は、今の状況の中で個人が政党に献金するという、そういう風土はまだないと思うんです。やっぱり活動している議員と個人の関係でありまして、だから個人からは個人に、納税したときにその数％の額を決めて、これはＡの議員とＢの議員に献金しますと。その口座に振り込まれると。団体は団体、政党にすると。その方が現実的ではないかと思うんでございますが、いかがでございますか。
○参考人（堀田力君）　余り外から立ち入った議論をするのもいかがかと思いますが、私は、個人が出す場合、団体が出す場合も、要するにもう受け口は一つというのが一般国民の立場としては一番わかりやすいというふうに思っております。
○委員長（遠藤要君）　吉田君の質疑は終了させていただきます。
　次に、林紀子君。
○林紀子君　日本共産党の林紀子と申します。きょうはありがとうございます。
　まず、刑事被告人に関する問題ですけれども、捜査中は捜査機関に任せるのが効率的であるというふうにおっしゃいましたけれども、捜査と国政調査権は目的も調査の範囲も異なるところがあると思いますし、また、よく御存じのことだと思いますが、参議院のロッキード特別委員会におきまして当時の稲葉法務大臣は、刑事被告人を「理論的には証人として喚問することも十分可能だと私は思っております」というふうにお答えになっております。
　本来、この二つのことは車の両輪のごとく両立して機能するのが正しいのではないかと思うわけです。具体的にも、ロッキード事件では田中元総理の逮捕、取り調べが進む一方、小佐野賢治などを偽証で告発するなど、国会の喚問と検察の捜査が両輪となって真相解明に大きな成果を上げたと思います。
　今回の佐川事件では、金丸氏は五億円以外は佐川急便からは受け取っていないと、これは明らかに偽証になるわけですけれども、国会ではこの偽証の告発もしておりません。こういうことをきちんとやることが必要なのではないかと思いますが、どのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（堀田力君）　一般論としては車の両輪であり、また法理論として両方できるということ、それはもうそのとおりであろうと思います。
　ただ、実際問題として何が一番効率的であり、有効であろうかという観点から私は意見を申し上げたんですが、ロッキードの際の証人喚問をおっしゃいましたので申し上げますけれども、ロッキードの際の証人喚問で国政調査で必要な事実が一体どれだけ出たんであろうか、偽証で告発したということは事実が出ておらないということであります。偽証をするような事実の関係をもとにして国政調査を判断されたら困るわけであります。
　ですから、結局それが機能したのは、偽証罪で告発して捜査にそういう意味で役立ったといいますか、逮捕に至ったというそういう面で捜査の方に役立った。国政調査の目的とする事実の解明あるいは防止策を立てるという面で役立ったというよりは、捜査の方で役立ったという大変皮肉なといいますか、妙な形で役立っておるということになるんじゃなかろうか。偽証罪で告発するということは国政調査の目的では決してないわけでありまして、国政調査で正しい事実をどうしても得られなかったときの制裁の手段にすぎないわけであります。
　ですから、正しい事実をどういうふうに必要な範囲で効率的に得られるか、そういう観点からお考えいただいて、車の両輪としてうまく機能するためにはどうすればいいのか、何が有効かということを考えるのが必要かなと私は思います。
○林紀子君　時間がありませんので、次に再発防止のことにつきましてお伺いいたします。
　再発防止というのは、もうこれはまさに必要、当然であるわけですけれども、参考人は先ほどサラリーマン層の例を引き合いに出しまして、政治に声がくみ上げられていないのではないか、国民の意見を吸い上げた政治をこそ本当にしてほしいというお話をなさっていらっしゃいました。私もまさにそのとおりだと思うわけです。
　それでは、今、政治にその声が吸い上げられているのはどこかということになるわけですが、これは新聞の座談会で日経連の諸井虔さんが、「企業の立場で言えば、本来、企業にとってプラスにならないことに金を出すことは株主に対する背信行為であり、何かプラスのことをやろうとすると本質的に汚職ということになる。」と、このように述べていらっしゃるわけですね。ですから、企業の献金というのは、先ほど額の多い少ないというお話もありましたけれども、額のいかんを問わずにそれ自体わいろ性を持っておりまして、反社会的、反倫理的なものではないかと思うわけです。
　この企業献金を全面的に禁止をする、受け入れるところを一本にするんじゃなくて出す企業献金のところをきちんと禁止をしていく、それが先ほど参考人がおっしゃいました広く薄くというところにも通じていくものではないかと思いますし、この企業献金禁止こそが再発防止の一番の決め手ではないかと思いますが、その辺はどのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（堀田力君）　企業が自分の営業に直接役立つだけのための費用しか出していけないのかどうか。ここは、社会が今動いているところでありまして、従来の企業の存在意義という考え方からいきますとそういう議論が成り立つわけでありますが、現在は、企業は単に利潤を追求するだけの存在ではない、もっと社会と共生し、社会貢献を行い、社会に役立つ、地域との共生の中で企業が存立していかなきゃいけない、大体そういう考え方が世界的兆候として流れております。
　ですから、そういう社会の認める範囲で献金するということはやはり適正というふうにいくのが社会の流れじゃなかろうか。ただ、それを企業献金という形から見ますと、これは別途、政治についてどういうところから献金をどういう形で集めるのがいいかという議論になると思います。将来像としましては、企業献金の禁止というのは、私はそういう方向がいい方向だと思います。
　ただ、現実問題として、先ほどの御質問にもありましたが、なかなか個人が出さない。これを何とか出すようにすることが必要でありまして、この個人献金で相当部分正当な活動が賄えるというところまでいかないと、全く出すところがなくなってしまうんじゃなかろうか。一般国民の感じとしても、自分たちも出すけれどもやっぱり企業はあれだけもうけているんだから企業の方も出してほしいというのが一般国民の素朴な感情、今、残念ながらその程度のレベルだろうと思います。ですから、経過措置としてはいろいろとまだ現実的な案を考えることが必要だなと思っております。
○委員長（遠藤要君）　林君の質疑は終了させていただきます。
　次に、磯村修君。
○磯村修君　私、民主改革連合の磯村と申します。よろしくお願いいたします。
　議院証言法というのは、やはり議員の不祥事を解明してそしてこれからどういうふうに制度化したらそういう問題が起きないようになるのか、こういうことであると思うんですね。先ほど先生、刑事事件の対象となるようなものはその専門機関に任せておけばいいんだというふうなことをおっしゃられましたけれども、いわゆる今の議院証言法のようなことではなくて、やはりこの国会というところはそれ以外の議員の倫理問題に関することを専門にやって、そういう制度を置くことはいいことなんだというふうな趣旨に私ちょっと理解したんですけれども、それでよろしゅうございますか。
○参考人（堀田力君）　おっしゃるとおりでございます。
○磯村修君　それで、例えば一つの専門の調査機関というものを設置して、そして秘密の中でもって調査することによって真相は解明しやすいんだと、こういうふうなことのようなんでございますけれども、調査機関というのはやはりそれなりの強い権限がなければなかなかできない問題であろうと思うんですね。それは法律でもってそういう権限を付与させるような形をとってやれということなんでしょうか。
○参考人（堀田力君）　それはまた国会での御議論を得ての結果ですが、少なくとも現行法のままでもかなりの権限、書類提出要求権があります、それから証人を呼ぶ権限もあります。それを行使するについて国会内のいろんなしきたりはありますけれども、ただ法律的にそういうしきたりを外しまして現行法でやれるのかという観点からいけば、相当私は法律的にはやれるんだろうと思います。それができないのは、スタッフがいない、そしてそういうことをやる慣習ができ上がっておらない、むしろなかなかやりにくいような慣習ができ上がっておるということだろうと思います。ですから、そういうものを外していけばかなりできるんではなかろうか。
　ただ、それをやるにつきましては、やはり前提として国会でやるべき事項がこういうことであり、倫理違反というのはこういうような考え方で判断するのであり、しかも手続上絶対の秘密を守って人権侵害にならないようにやるという、この前提の方をつくっていくことがこの現行のもとでやるシステムを進展させる大事な要素であろうと私は思っております。
○磯村修君　よくアメリカでは特別検察官制度というのがございますが、私もよくわかりませんけれども、そういう形のものは日本の国にはなじむものでございましょうか。
○参考人（堀田力君）　アメリカの特別検察官制度は、あれは捜査官でありまして、国政調査官ではないわけであります。
　アメリカの検察庁は、日本の検察庁と違いまして完全に司法省に従属いたしております。したがって日本の検察庁より法制度としてもずっと行政権、大統領府の支配を受けやすい制度になっております。そういう欠点を是正する方策として特別検察官、つまり司法省からかなり独立した制度をつくったという、それが特別検察官制度でございます。
○磯村修君　それから、私ちょっと気にかかることがあるんですけれども、例えば国会のそうした真相解明の場というものはできるだけ閉ざしてそしてやった方が真相が解明できるんだというふうなお考えのようなんでございますけれども、私は国会というのはやはり国民に開かれた場であるということが大前提にあると思うんですね。そうした中で一つの問題を解明していく、そして新たなる改善策を考えていくという意味合いからも、やはり国民ができるだけ知ることのできる場でもって大いに論議したり解明したりということの方がむしろ開かれた国会という意味を生かしていく。
　それにはそれなりのやはり大きな責任を背負ってやるわけですね。ですから、そういう意味合いにおいては、責任を果たしていくという意味においては、何も秘密にすることはないんじゃないかというふうな考えを私も持つわけなんです。
　例えば、議院証言法という法律でもってテレビの映像が今できない、いわゆる紙芝居的なものしか国民の側は受け取ることができないという一つの問題ございます。これはマスコミという側から考えたり、あるいは国民の側から考えたり、市民の立場から考えた場合、先生、市民の立場から今いろいろ御発言しているということなんですけれども、市民の立場から考えた場合、やはりこれはできるだけそういう秘密の場というものはなくした方がよいと。そしてまた、その事実を国民に伝えるべきであるというふうな立場で私は物を考えた方がいいんではないかと、こういうように思うんです。その点ひとつ。
○参考人（堀田力君）　開かれた場でなきゃいけないというのは、もうこれは当然の要請でありまして、そのこと自体には私は何ら反対するものではありませんし、私が申しておりますのも、事実が相当程度固まって国民の前で明らかにしていい段階に至れば、それを効率よく公開の場でやることが必要だと。
　問題は、その事実を相当程度固めるまでの過程の中では、これは相手方の人権侵害とか、あるいはいろんなうそを、Ａという人はシロだといい、Ｂという人はクロだという、そんな過程を一々明らかにして国民を混乱さす必要はないわけでありまして、これは議論の過程、政策立案の議論の過程は絶対に公開していただかなきゃいけませんが、事実解明の前段階のような過程、これを全部公開してやるということは非常に人権上問題である。しかも、事実関係もうそをつく人が出たりいろんな人が出て、そんなもので混乱させるのはこれはとても国民にとってプラスにならないと、そういうことを私は申し上げておるつもりでござい
ます。
○磯村修君　時間でありますので、ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　磯村君の質疑は終了させていただきます。
　次に、西川潔君。
○西川潔君　西川でございます。よろしくお願いいたします。
　先生におかれましては、日ごろ福祉のお仕事もなさっているということを報道等でも承っております。私もずっと高齢者福祉のことを勉強させていただいておりますが、きょうはそういうこともお伺いしたいなというふうに思っておりましたんですが、時間が四分で、先ほど来出ております四分でございますので、しっかりと御質問をしたいと思うんですけれども。
　私は、政治あるいは選挙におけるマスメディアのあり方、何かもっと別の活用の方法がないものか、そういうお考えが先生にございましたらぜひお伺いをしたいなと思います。
　そして、初登院以来、法務省にはビデオ遺言というものを新しい遺言の方法としてこういう時代でもありますしお願いできませんかと、いまだにずっとお願いをいたしております。
　地元大阪ではラジオで福祉のコーナーを設けさせていただいておりますが、大変な反響がございまして、お手紙、おはがきをたくさんいただきまして、こちらの方で皆さん方からいただいたお便りをもとに質問をさせていただいて、新しい制度をおつくりいただいたりいたしております。
　そういう意味で、政見放送や国会中継のあり方なども含めましてもう少し改善すべき点があると思うんですけれども、なかなか微力でございまして思うようには、この中では大変数の力というのがございまして難しい部分も多々あるんですけれども、政治をテーマにマスメディアで何か新しいとらえ方、そういうものがございましたらぜひ本日お伺いしたいなと思います。
○参考人（堀田力君）　マスメディアがこれからますます重要になることはもう当然のことでありまして、これは民主主義のもたらす必然の帰結であります。ですから、それがなかなかどういう部分をマスメディアに乗っけることがいいのか、これはやはり国会は政策の立案そして法律案の策定の場でありますので、国民に密着する政策についてこういう議論とこういう議論があり、そしてそういう点について国会が審議しておられるという、そこがマスメディアにやっぱり乗るということが一番大事じゃなかろうか。
　ところが、今の形から見ますと、若干スキャンダル的なものには非常にマスメディアも興味を示すんですが、肝心の政策でＡかＢか、ここのところが余り報道されておらない。これは政治にとって大変不幸なことだと思います。ですから、これはマスメディアの方にもいろいろお願いしなきゃいけませんけれども、もっと政策論争が報道されることが必要じゃなかろうか。
　それを国会の立場でいえば、もっと国民が興味を持つような政策が提示され、それが争点になり、争点を明確にした非常に激しい議論が行われる。国民が自分たちの切実な問題、例えば減税問題でありますとか地価問題でありますとか、あるいは米の問題でありますとか、そういう切実な問題についてＡの考えとＢの考えがあり、どちらにするかについて両方がいろんな論拠を示していろいろ議論しておる。そういう形に国会審議がなれば、国民はその部分に興味を持ってありましょうし視聴率も上がるでありましょう。そうすれば、それは大いにマスメディアも報道するようになるんじゃなかろうか。
　ですから、やはりマスメディアの方にはいろいろお願いすることが大事ですし、西川議員が利用されることは大変いいことですが、国会の中でいえば、国民が聞きたいと思うようなそういう政策論争が行われるようになるということが前提ではないかというふうに思います。
○西川潔君　間もなくもうゼロになると思います。今質問をさせていただきますとまた御迷惑をおかけいたしますので、有意義に四分を使わせていただきました。
　ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　西川君の質疑は終了させていただきます。
　次に、武田邦太郎君。
○武田邦太郎君　日本新党の武田邦太郎でございます。
　先ほど来、先生が意見陳述をなさった問題は、基本的に新党の考え方と全く一致しておると思いますし、個人としてはことごとく賛成であります。政治家の一人として身を厳しく持しまして問題の実現に微力をささげたい、こう思います。
　そこで、ただ一つお伺いしたいのは、何人かの方からも似たような発言があったと思いますが、検察のやり方なり司法の考え方に承服しがたいことがあった場合、当然政治の側から率直かつ建設的な意見を出すべきだと思いますが、そういう場合に心得ておくべきことできるだけ具体的に先生のお考えを伺っておきたい、こう思います。
○参考人（堀田力君）　難しい御質問ですけれども、それは当然国会の機能として国政調査権、行政の実態について調査するという大切な機能としてどんどん質問していただくことが大事であり、注文をつけていただくことが大事であり、そして現にそのように、むしろ十分過ぎるぐらいに刑事局長に対して行っておられるんではないかと私は理解しております。
　その注文については、御注文いただくについて私の方から何の注文もありません。それはもう国民を代表される選良とされまして、おかしいと思われることはもうどんどんやっぱり言っていただくのが民主主義の基礎だろうと思います。
○委員長（遠藤要君）　武田君の質疑は終了させていただきます。
　以上で堀田力参考人に対する質疑は終了いたしました。
　堀田参考人には、長時間にわたり当委員会のために貴重な御意見をお聞かせくださいまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げ、感謝いたします。御退席くださって結構でございます。（拍手）
　午後一時まで休憩いたします。
　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、政治不祥事の解明と国政調査機能のあり方に関する件を議題とし、休憩前に引き続き、参考人の方々から御意見を賜ることにいたします。
　まず、関東学園大学法学部教授浅野一郎君にお願いいたします。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　まず、委員長の私の方から、本日、参考人として御出席いただくことになった経緯について御案内をいたしたいと存じます。
　最近の一連の不祥事件の発生で国民の政治不信がかつてなく高まっている昨今、その究明は国会が果たさなければならない重要な役割の一つと認識しております。
　昨年から数回にわたって行われた証人喚問等は、国民の期待が大き過ぎるという一面はございましょうが、制度上の制約もあり、十分な成果が上がらなかったことも率直に私たちは反省いたしております。
　なお、これまでの国会の証人喚問がややもすると犯人ないしは犯罪捜し的と国民の目に映る一方、国会の審議の場で法務当局は、捜査中や公判維持、さらには人権擁護等を理由に、当然とはいえ答弁は慎重をきわめる場合が多いのであります。
　裁判中の事件や捜査段階の問題を国政調査の対象とすることの是非や限界をめぐっては三権分立の建前から難しい問題があることは承知しております。古くて新しい問題と言えるかもしれません。このように証人喚問をめぐって幾多の問題がございます。
　そして、御存じのとおり、国会には強制捜査権はもちろん、議院証言法による場合を除くと、書類の提出一つにしても相手方の任意提出しかないという状況で、世間でいう真相究明には隔靴掻痒の感がないではありません。
　そこできょうは、憲法第六十二条に規定する議院の調査権、国会法第百三条、第百四条に規定する議会と国民及び官庁の関係、さらには議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律等法律制度を初め、幅広い見地から、国政調査権の機能を充実する場合、どこに問題点があるのか、改善策はどうすればいいか等、参考人から御意見をちょうだいいたしたいと存じます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方から三十分程度で御意見をお述べいただき、その後委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　これより、参考人から御意見を賜ります。浅野参考人。
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。大島慶久君。
○大島慶久君　自由民主党の大島慶久でございます。
　本日は、参考人として御出席をいただきまして、大変ありがとうございます。
　政治不祥事の解明を図り、国民の政治不信を回復するために国政調査権というものがどうかかわっていくのか、きょうも午前中からいろんな審議が重ねられております。お聞きしているときはなるほどなと思うのでありますけれども、法律に疎い私にとりましては、その反面、聞けば聞くほどますますわかりにくくなってしまうなと、これが率直な私の気持ちでございます。そんなことで、憲法に規定されている国政調査権ではありますけれども、強制権がない。強制権のないという状況でありますし、そういった機能というものが必ずしも十分に発揮をされていないのではないか、昨日の証人喚問のいろんな質疑を聞いておりましてもそんな感じもいたします。
　そこで、きょうの参考人は国会の実務にも極めて明るい方でありますし、また学識も深い方と私も認識をいたしております。私が疑問に感じていることは恐らく一般国民の皆様方も素朴な気持ちでお聞きをしたい、また理解をしたいなと思っていることが多分ほとんどだと思います。そこで今の先生のお話とはいろんなところで重複があるかと思いますけれども、さらに理解を深めるために数点にわたって質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず、政治不祥事、このような事件がこの十数年にたくさんございました。このような事件がなぜ発生するのか、そして日本特有の国民がたきといいましょうか、また政治文化の問題でもあるんだといろんな論評が加えられます。そして、政治機構の問題もあるんだ、いろんなことが言われておりますけれども、やはりこういう事件がたびたび発生するのはなぜなんだろう。参考人としてその根本的な原因がどこにあるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○参考人（浅野一郎君）　今のお尋ねは政治学の問題でございますので、私は専ら憲法を専門にしておりますのでうまくお答えできるかどうかわかりませんけれども、やはりこういう問題が出てまいりますのは、政治に金がかかるという問題が基本ではなかろうかと思います。ただ、政治に金かかかる、じゃそのかかる金をどういうふうにして獲得していくかというか、このかかる金を得る方法というのはどういうふうにしたらいいか、そういう問題がはっきりしないからじゃないかとこういうふうに思うわけでございます。
○大島慶久君　そこで、このような政治不祥事といいますか、事件が起きるたびに証人喚問を中心とする国政調査権の行使が問題になってまいります。もちろん、その事実関係を解明して国民の前にこれを明らかにしていくということはこれは国会の責務であるということも十分承知をいたしております。残念ながら、強制権限がないということが実際に政治不祥事の解明を国政調査権に期待するのは無理ではないのかなと、こういう気もいたすわけでございます。けれども、どのような事実解明が要請されているのか、これまでの国政調査権の行使はその期待に機能を果たしてきたと言えるのかどうか、先生の御見解を伺いたいと思います。
○参考人（浅野一郎君）　お答えいたします。
　今の国政調査権に強制権がないということでございますけれども、その強制権というのはどういうものかということになると思いますが、証人を喚問するというのは一つの強制権でございます。それから資料の提出を求めるというのも、議院証言法に基づいて行うものはこれは一つの強制権を持つものだと思います。
　恐らく、先生が強制権がないとおっしゃいますのは、犯罪捜査のような強制権がないという意味だろうと思います。それはもともと国政調査というのは犯罪事実を解明するようなものでございませんので、そのような強制権はないだろうと思います。ですから、先ほど申し上げましたように、国政調査においてその事実を解明していきますのに、それはどういう目的のために事実を解明しようとするのかということを明らかにしていきますれば、それに応じた方法というのが当然見つかってくるんだろう。それが犯罪捜査に必要なような強制権まで恐らく国政調査の場合は必要がないんじゃなかろうかと、こう思うわけです。
　恐らく、先生はあくまでも国政調査というのはその事案を徹底的に解明しなきゃいけないというお考えだろうと思いますけれども、私は国政調査というのはそんなに事案というものを徹底的に解明しなきゃならぬものかどうかということについては非常に疑問を持っておる、こう申し上げていいと思います。と申しますのは、先ほどから述べましたように、国政調査権というのは国会の国政監視機能というものを中心にしまして国民に対して情報を提供する機能、それを果たしていくのが一つの国政調査権の機能だろうと思っておりますから、そういうものだとすれば、そんなに犯罪捜査のような強制権がなくともその目的は達成できるのではないか、こんなふうに思っておるわけであります。
○大島慶久君　少し観点を変えまして、諸外国の例がどういう状況にあるのか、若干伺いたいと思います。
　例えば、アメリカでは国政調査権が極めて広範な権限が与えられているといいますか、刑事制裁などでその実効性が担保されているというふうにお聞きをしているわけでございますけれども、イギリス、フランス、ドイツにおいて国政調査権がどんなふうに活用されているのか。特に、これらの国の調査権の内容というのはどんなものなのか、また運用方法はどうであるのか。
　また、先ほど参考人のお話の中にも、いきなりこういう証人喚問的なことが国会の場で扱われる前に秘密会というようなのが開かれて、人権尊重する意味でも、十分討議をされた上で国民の前に披瀝をしていく方が好ましいんじゃないか、こんなお話も伺ったわけでございますけれども、そういったことを含めて諸外国の実例はどうなっているのか、わかっておられましたらちょっとお伺いをしたいと思います。
○参考人（浅野一郎君）　諸外国の実例と申しましても、それほどすべての国の実例を知っているわけでございませんが、大体どの程度の強制権を持つかということになりますと、ほぼこれは我が国の場合も諸外国の場合も同じであると考えていいだろうと思います。
　ただ、今例が出てまいりましたけれども、アメリカでは国政調査権が非常に活発に行われておるとこういうことを申し述べられましたが、アメリカの場合、国政調査権が活発に行われておるといいますのは、アメリカの場合には先ほども私が述べましたけれども国政調査権の行使というものを補佐してまいりますスタッフが非常に整備されておるわけでございます。特にそのスタッフというのはほとんどアメリカの場合は弁護士さんが多いように聞いております。ですから、そういうスタッフがそろっておりますから尋問事項を決めるときにも当然有効な尋問事項というのを選択できることになるだろうと思いますし、それから、そういうスタッフが予備的に必要な事実というものを調査しておられますから、有効に活発にその今の国政調査権が行使されるのではないか、こう思っております。
　それから、そのほかドイツなんかでは、そういう問題の事案を解明するときは調査の特別委員会で行われておるようでございますから、時間をかけて、さらにそういうスタッフもそろえて事案の解明というのをやっておりますから非常に効果が上がる調査がなされるんだと、こんなふうに思っております。
○大島慶久君　国政調査権は事実の解明を第一義的な目的としていると思います。政治不祥事では最終的には政治責任が問題にならざるを得ないと私も考えております。つまり、政治不祥事に対しては、結局は政治責任を負うこととその再発防止策を講じることが国会に課せられた私は課題であろうと思うわけでございまして、きょうも午前中の審議、また午後からも、そういったことでこの再発防止という観点からいろいろ質疑がなされておりました。
　午前中の参考人からは参考人の御意見を承りましたが、浅野参考人のこの再発防止策ということに関する何かお考えがございましたら伺っておきたいと思います。
○参考人（浅野一郎君）　再発防止策ということになりますと、結局はこの政治不祥事の根本というのは政治資金の問題だということでございますから、これは国政調査の手段ということよりは、その政治資金の規制をどうするかという問題になるんではなかろうか、こう思うわけでございます。
　私は、政治資金の規制というのはむやみやたらに規制をするのではなくて、今の政治資金というのはすべて公開にすべきでないか、こういうふうに思います。すべて公開にして国民の判断を仰ぐことにしたらいいだろうと。そして、すべて政治資金を公開にしておきますと、そういう私的財産と政治資金との境界ということもおのずから明らかになってくるのではないか、そんなふうに思います。
　それで、すべて政治資金を公開するのにはどういう方法が考えられるだろうかということでございますけれども、国に会計検査院みたいなものがありますから、ひとつ政治資金の検査院みたいなものをつくって、そこへ全部政治資金のデータを集めて、そこで公開を図ったらどうか。それで、公開するに当たって当然検査する必要が、どう言いますか、報告を検査する必要があれば政治資金検査院で検査をするというような方法も一つ考えられるのではないか、こんなふうに思っておりますが、きょうは国政調査権の問題でございますから政治資金の問題は余り考えてきておりませんでしたので、その程度でお許し願いたいと思います。
○大島慶久君　参議院の独自性ということがいろんな政治の中でよく使われる言葉でございますけれども、この国政調査権と参議院のあり方、今までは政治全般ということでお尋ねをしてまいりましたけれども、特に参議院の独自性という観点に立って、参議院におきましては独自性を発揮することについて参議院改革協議会を設けて検討を続け改革も実行しているところでありますけれども、参議院が衆議院と異なる調査方法を持つことは考えられるのかどうか。国政調査権ということにかかわって浅野参考人の御意見を賜りたいと思います。
○参考人（浅野一郎君）　国政調査権の方法で独自のということよりは、これも一つの方法ということになるかもしれませんけれども、問題の政治不祥事の解明で、それが政治責任の追及なり、それから政治構造に対するどうあるべきかという防止策の問題を目的として調査がなされるにしても、いずれにしてもこういう問題というのは政治的な影響が非常に多いと思います。
　それはどういうことかといいますと、党のそれぞれの影響力が非常に多い調査の問題だろうと思います。そのときに参議院の独自性はということを考えていきますと、やはり参議院は政党という立場を離れて全く今の国民の立場に立って、それこそ参議院は理の府だと言われますから国民の立場に立って調査権を行使していくというような方法を考えられますことが参議院の独自性を発揮した調査のあり方でなかろうか、こう思うわけでございます。
　現実は、今の国会というのは政党中心の運営がなされておりますから非常に難しいことだと思いますけれども、国政調査権の行使に当たっては参議院だけは政党中心の運営を脱却するということが参議院独自のあり方ではなかろうか、そんな感じがいたしております。
○大島慶久君　大変貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。
　時間を少し残しておりますけれども、今まで既にいろんな皆様方からいろいろと御質疑がされております。私の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　大島君の質疑は終了させていただきます。
　次に、角田義一君。
○角田義一君　社会党の角田義一と申します。
　先生からきょうは大変御高説をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど先生のお話の中で、例えば委員会における質問者の質問事項の整理といいましょうか、調整というようなことを真剣に考えられてはいかがかというようなお話もございまして、私どもも、まあいろいろ野党が次から次へと同じようなことを聞くじゃないか、もう少し何とか連係プレーはできないものかとかいうような御批判も受けておりますものですから、昨日の証人喚問なり参考人招致につきましては社公民連という四会派で、これは初めてのことではございますけれども、大ざっぱではございますけれどもある程度質問事項の整理をいたしまして、そしてリレー式にお尋ねをするというようなことを初めてやったわけでございます。必ずしも十分な成果ではなかったかもしれませんけれども、私は大変よかった、いいことだというふうに思っておりまして、そういうことは今後も続けていきたい。
　できれば自民党さんまで入っていただいて、参議院の良識の府ということで尋問事項というものが整理をされるというようなことになれば、これまた一層先生の御指摘に沿うんじゃないかと思いますが、そこまではなかなか行かないにしても、我々としてもいろいろ苦労しておるんだということはまず御認識をいただきまして、いろいろお尋ねをしてまいりたいというふうに思います。
　先生の御本等を拝見いたしまして、いろいろ歴史的な経過も書いてございますのですが、この議院証言法というものができて、あれは昭和二十二年でございますか相当な年月がたっておるわけでありますけれども、敗戦直後のあの混乱期では相当この議院証言法が活発に運用された、いろいろ弊害もあったようでございますけれども。しかしその後、昭和三十年代に大分廃れまして、最近ではロッキード、リクルートというような事件をめぐってかなりまた脚光を浴びた、こういう経過もございます。
　そこで、佐川さらには今回の金丸さんの脱税問題と大きな政治不祥事が生まれまして、国会における国政調査機能、機能、これが本来ならもっと私は十分に発揮をされて国民の期待に沿わなきゃならぬというふうに思っておるんですが、我々当事者は大変な努力をしておるんですけれども、なかなか国民の皆さんに御理解いただけない点もございます。先生の先ほどのお話ですと、どうもそれは政党政治にあるのではないか、党派性にあるのではないかというような御指摘でございますけれども、そういうことというふうに承ってよろしいんでしょうか。なかなか機能が十分でない、できないという現状の原因でございますね、その辺はどういうふうにお考えになっておられますか、まずお尋ねを申し上げたいと思います。
○参考人（浅野一郎君）　国政調査の目的といいますものが政治責任の追及だというような問題になりますと、どうしても政治的な影響力というのが出てくるのではなかろうか、こう思うわけです。そうなんですけれども、本来それは党派的な立場に立ってやっちゃいけないことで、できるだけ党派的な影響力は切断しなきゃならぬのだろう、そう思います。
　ですから、できるだけ国政調査権行使の尋問事項の調整を含めまして、いろんな議事に当たっては秘密会で、秘密会といいますのは、証人喚問は秘密会じゃありませんけれども、その準備手続はできるだけ秘密会でやられたらいいだろう。秘密会でやることによってそういう、さらに秘密会のほかにもう一つ議員の守秘義務ということをはっきり規定いたしておきますれば、各党派の委員に対する働きかけというものはそれで切断できるんじゃないか、そういうふうに思う、こういうようなことを申し上げたわけでございます。
○角田義一君　先ほど先生が一番最初に、国政調査権の本質といいましょうか議論についていろいろ説があるというふうにおっしゃいまして、独立機能説と補助機能説というのが大きな流れで、今日補助機能説というのが通説であるというようなこともおっしゃいました。
　ただ、私の理解する限りでは、この独立機能説というのは京都の佐々木先生が創始者というふうに思いますけれども、私はどちらかといいますと、やはり国権の最高機能といいましょうか最高機関というそういう立場からしますと、どうも独立機能説の方に自分としては心情的には傾くんですけれども、ただ実務的に、実際我々が運用をする上で必ずしも学説といいましょうか通説といいましょうか、そういうものが決定的な私は影響力があるわけじゃない、やはり国会における一つの運用というものが非常に重大だというふうに思っておるんですけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（浅野一郎君）　これは、独立機能説、補助機能説をとりましても、先ほども申し上げましたけれども、国政調査権の及ぶ範囲というのは極めて広範でございますから、どちらをとってもその実際の運用には影響はないだろうと思います。
　ただ、私が申し上げましたのは、国政調査権に今の国民の知る権利にこたえる、国民に対する情報提供機能があるんじゃないか、こう言われております。その情報提供機能というものを考えますときに、極めて独立機能説的な考え方に近い考え方でそのものを説明しておられる方がありますけれども、それは補助機能説の通説的な立場に立っても、国会にそういう国政の監視機能というものがあるというふうに考えれば補助機能説でもこれは十分説明ができることではないか、こういうふうに思う、こういうことを申し上げたわけであります。
○角田義一君　私は実際に証人喚問等をやってみまして非常に痛切に感じますことは、先ほど先生からもお話がございましたとおり、基礎的な事実といいましょうか、私は政治家を呼ぶ場合にはこれはもう最後の最後でよろしいのではないか。一つの事実をきちっと押さえた上で、それを踏まえた上で政治家に対しては政治的、道義的責任をいろいろただすといいましょうか、お尋ねするということが大事なことだというふうに思っているんです。
　ただ、現状はなかなかそういうわけにはまいらない。どうしても政治的ないろいろ思惑というようなものが現実政治ではぶつかり合いまして、そしてどうしても政治家を呼んで、こう言ってはちょっとどうかと思いますけれども、政治ショー的な要素もなくはない。これは私はちょっとまずいんじゃないか。もっと事実関係をきちっと踏まえた上で最後に政治家に来ていただいていろいろお尋ねをするのがよろしい。そのためには、やっぱりどうしても基礎的な事実関係というものをきちっと踏まえる必要がある。
　それはしかし、今の現状の国会の中で専門的なスタッフというものがおらぬ。そういったメンバーもおるわけではありませんし機構も確立をしていない。そういう状態の中で基礎的な事実一つ一つについて証人喚問を我々がやっていくということも、これは大変な実はやりたいんだけれども苦労がある。現実的には非常に難しいというふうに私は痛切に感じざるを得ないのでございます。
　そういった将来的にはどうしても私は専門的なスタッフを日本もそろそろそろえなきゃならぬというふうには思いますけれども、先生の参議院における御経験等も踏まえながら、一体現状で今私が申し上げたようなもう少し効率のよいといいましょうか、あるいは国民にとっても理解のできるようなそういうシステムをどう改善したらいいか、今のままでどうできるかという点についてお気づきの点があればお教えをいただきたいと思うんです。
○参考人（浅野一郎君）　そういう国政調査権行使を補佐するスタッフを現状のままでどうするかということは非常に難しいんではなかろうかと思います。
　そういうやはり事実の解明ということに対するある程度の専門的な方をそろえなきゃいけないと思います。それから、今の体制のままで何かいい方法はないかということになりますと、ちょっとこれは難しいのではなかろうかと思います。
　それで、私の経験からお話をすることになりますけれども、仮に証人尋問をやりまして、どうもこれ偽証らしいということになりましても、どこが偽証なのかというのを特定することが非常に難しいわけです。それで、私が在職しておりましたときには、それは法制局が得意だろうということで、そのどこが偽証であるか調べろというようなことがございましたけれども、法制局は法律の条文を作成することは得意ですけれども、どこが偽証かということになりますと非常にこれは難しい問題がございまして、その偽証の告発するときの今の告発状を書くのに非常に苦労したということがございます。
　というのは、今の刑事の事件では不告不理の原則というようなことがございまして、その告発状で記載した事実がもし漏れていたら大変なことになるわけでございますから、非常にそういうことで苦労したということがございます。そういう経験からいたしましても、やはりこれはそういう国政調査権の行使を補助するスタッフというのはもっと特殊な方でなければいけないんじゃないか。ですから、現状では法制局、まあ調査室ございますけれども、やはりあるところで限界が出てくるんじゃないだろうかなという気がいたします。
　それと、もう一つはそういうスタッフに一体強制権というようなものが認められるかどうかというのは法律的に難しい問題がございまして、これは詰めなきゃいかぬ問題があるんじゃないかなという気もいたします。
○角田義一君　先生お考えになっておられますのは、あれでございますか、国会の中における常設の調査委員会のスタッフ、それにある程度検察官に準ずるような機能といいましょうか、権限を与えるべきだというふうにお考えでございますか。そこまでのことをお考えになっておられるわけでございますか。
○参考人（浅野一郎君）　私は、今の国政調査権にそこまでの強制権というのはあり得ませんから、スタッフに今の検察官に相当するような強制調査権が与えられるかどうかはこれは法律的にも難しいだろうと思います。そこまではこれは無理だと思います。ですから、そこまで至らないところで何かいい方法がないだろうかということだと思います。
○角田義一君　今、私がいろいろ申し上げてきたことに尽きるんでございますけれども、証人が出てまいりまして今問題になっておりますのは、公開の原則と関連をしてテレビの撮影の問題があるわけでございます。過般、参議院では議院証言法改正案が通りまして、禁止をしている条項を削除いたしまして衆議院の方に送っておるわけですが、衆議院は御案内のとおり自民党さんが多数でございますので、この法案の行方がどうなるかちょっとわかりませんが、大変厳しい状況ではなかろうかと私は思うんです。
　テレビの撮影についてはいろいろ議論があるところだと思いますけれども、やはり私はみずからの経験で、きのうは参考人の方に来ていただいて、参考人はテレビが入っております。もちろん証人は偽証罪という制裁のもとでいろいろお話をしますから大変慎重なお答えをしておった方が多いですけれども、やはり先ほど先生がおっしゃったその政治過程を国民が監視すると、どれだけ真実がわかるかもわからぬかもしれぬけれども、その証言をやっている証人の態度なり証言の仕方なりそういうものは微妙にやはり国民の皆さんが判断する上で大事なことではなかろうかと思うわけでございまして、私ども野党とすればこのテレビの禁止というものはやっぱり排除すべきだという形で法案を出したわけであります。
　その辺のテレビの撮影等について、これは国民等の知る権利の中で先生の御経験を踏まえてどういうお考えを持っておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（浅野一郎君）　テレビ撮影の問題といいますのは、あれはたしかロッキード事件のときだと思います。ロッキード事件の証人尋問というものが非常につるし上げ的なところになったという反省から議院証言法を改正しようという問題が出てまいりましたが、最初はそのテレビ撮影を禁止するというような問題は取り上げられなかったように思います。最初はもっとほかの方法でその証人の証言を得やすくするために基本的人権を尊重しなきゃならぬいうことでほかの問題が取り上げられておったと思うわけですが、これが途中から追加になって検討事項としてテレビ撮影禁止いう問題が出てきたように記憶しております。そのときには野党の方ではそれを禁止するということに反対だったというふうに記憶しております。それで、そこで与野党が意見がまとまりませんで、結局、議院証言法の改正がなされなくて終わったと思います。
　その後たしかリクルート事件のときだと思いますが、リクルート事件の証人喚問のときに、その証人喚問の前提として、議院証言法の改正が前提であるというような議論がなされまして、急速、議院証言法が改正になったように記憶しております。そのときに後から追加されたテレビ撮影の禁止の問題がそこで問題になりまして、結局、証人喚問を急ぐいうことで与野党が意見が一致になって現在のテレビ撮影禁止いう状態になったんだと、こう思います。
　さあそこで、テレビ撮影禁止の問題についてどう考えるかいうことでございますが、私は先ほどから申し述べましたように、国政調査権については国民に対する情報提供機能いうものがあるだろう、そういうことを考えますと、証言というのが必ずしもそこで真実を述べてもらうということに意味があるよりは、どういう証言過程であったかいうことが大事だろうと思います。
　そして、それをさらに国民の批判の材料にするいうことに意味があるというふうに考えます。
　そういうことから考えていきますと、やはりテレビによる撮影というのは認めてもいいんではなかろうか。ただ、それを認めてもいいと申しますけれども、その尋問の発言というものがつるし上げ的な糾弾的な発言であってはいけないと思います。そこを十分注意して尋問をなされるものであるとすれば、テレビの公開というのは別にこれは禁止すべきものではなかろうかな、こういうふうに思います。
　それで、証人の方はいずれ公開の場で証言するいうことを覚悟して来ておられるわけでございますから、テレビで放映してもさあどれだけその証人の方の人権の妨げになるのか、ここは国政調査権のためにひとつ御協力願うのが当然ではなかろうかというような感じがいたしておりますが、さあこれも非常に難しい問題だと思います。
○角田義一君　あと二つばかりちょっとお尋ねしたいと思うんです。
　予算委員会で証人喚問をやるというのもいろいろ、予算は予算委員会の本来の任務もあります。しかし、国政全般にわたりまして非常に大事なことについては証人喚問をやらなきゃならぬというふうに思いますが、やっぱりどうしても時間的な制約もあるということで、私どもは、例えば今度の佐川の問題あるいは金丸さんの脱税の問題等、そういった政治不祥事、今回の政治不祥事を解明するための特別委員会というものをつくったらいかがかということを御提起しておるわけでございますけれども、いい悪いとかいう議論はありますが、やはりこれ与野党一致いたしませんとなかなか特別委員会というのは設置できないというのが現状ではございます。
　しかし、先生の御本の中にもちょっと書いてあったというような気がいたしますけれども、西ドイツの連邦議会の条文の中に、少数意見といいましょうか、少数党の立場を尊重する意味で議員の四分の一でございましたかな、の要求があればそういった特別委員会というものを設置しなければならない義務があると。したがって、少数会派がそういう特別委員会を要求すれば連邦議会としては設置しなければならぬ。必ずしも満場一致制ではない。日本のようにいろいろな政治の思惑があって満場一致でなければできないというものではないわけでありまして、これは私、大変参考になったわけであります。
　その辺、私は日本の場合もそういう制度といいましょうか仕組みも、明文規定で置いた方がよろしいんじゃないかと。もちろんそれは政治ですから全部でまとまってできれば一番いいでしょうけれども、必ずしもできないときがある。そういう場合に少数党の権利を確保する意味でそういうことが非常に大事であるというふうに思うのでございますけれども、先生の御所見はいかがなものでございましょうか。
○参考人（浅野一郎君）　先ほども申し上げたと思いますけれども、国政調査権というものが活発に行われます場合というのは大体政府と議会とが対抗関係にある場合だと、こう申し上げたと思います。
　現在の議院内閣制のもとでは、政府と議会との対抗関係というのは政府・与党と野党との対抗関係だと、こういうふうに考えます。そういうときに国政調査権いうものは活発に行われるということを考えていきますと、やはり少数によって調査委員会が設定できるような方法というのは大いに考えていかなければならぬのじゃないかと、こういうふうに思っております。これは法的にどうするかということですけれども、憲法の上ではそういう少数者による調査権設置を認めてもこれは憲法では問題なかろうと思いますが、あとの問題は国会法の問題、国会の中でそういう制度をとることが与野党合意が得られるかどうかという問題ではなかろうかと思います。
　それからさらに、本来、国政調査権を行使する場合といいますのは、まず、ある特定の目的のために特定の事案を取り扱っていくわけでございますから、本来これは特別の調査の委員会を設けてそこで事案を取り扱っていかれるというのがいいだろうと思います。それで、その委員会を設置するときに、それは多数で設置する場合、それからさらに少数で設置ができる場合、こんなふうに考えていったらどんなものかなと、こういう気がいたします。
○角田義一君　最後に一つだけ――いいです、時間ですからやめましょう。時間守ります。終わります。
○委員長（遠藤要君）　角田君の質疑は終了させていただきます。
　荒木清寛君。
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛でございます。
　きょうは大変にお忙しいところをお出かけいただきまして、ありがとうございます。
　私の方から何点がお聞きしたいと思いますけれども、先ほどの先生のお話ですと、国政調査権と検察権あるいは司法権との関係という話で、裁判所に係属中の事件の場合には裁判に不当な影響を及ぼすと認められる場合には調査権の行使が制限をされると、そういうお話であったように思います。さきの国会の場合にも、東京佐川急便の渡邉元社長を東京拘置所で調べるということがあったわけですけれども、そのときには裁判所の方からの指示といいますか、によりまして、公訴事実にかかわる問題については質問をしないでくれ、そういうことで証人喚問が実施されたと記憶をしております。
　私が思いますには、公訴事実について聞くことが直ちに裁判に不当な影響を及ぼすというふうには直結しないように思いますけれども、その点、先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（浅野一郎君）　私も公訴事実について聞くから直ちに影響があるとは思いません。ただ、どういう聞き方をするかということになってくるんじゃないかと思います。公訴事実だからという形式的な割り切りでだめだということはないだろうと思いますね。
○荒木清寛君　午前中の参考人の先生がお話しになっておりましたけれども、刑事事件の対象となっているような疑惑を国政調査の対象にする場合には、検察がそういう意味では専門機関ですから、そういった専門機関の集中的な捜査にとりあえず任せる方が合理的というか、効率的ではないか、それが終結した段階でその結果を利用して国政調査に及ぶというのが効率的というか筋ではないかというようなことをおっしゃっておったんですけれども、先生はこの点どのようにお考えでしょうか。
○参考人（浅野一郎君）　ですから、目的があくまでもその事案の解明ということにあるとすれば、やはりそれはまず検察側でそういうのを捜査しておられますとすれば検察にお任せする方がいいんじゃなかろうか、こう思いますけれども、国政調査の目的というものが事案を解明することが直接の目的でないんだとすれば、それは別にそこは検察にお任せするという問題でもなかろうと思いますけれども。
○荒木清寛君　先ほど先生から専門スタッフ制という御提言があったように思いますけれども、国政調査の重要な場面というのは、国会が行政に対する監督権を行使するための国政調査という場面がかなり重要ではないかというふうに思うわけなんです。その場合に、専門スタッフということになりますと国会職員ですから公務員ということになると思いますけれども、そういった公務員の立場の専門スタッフの方が、行政の調査といいますか、ある意味では行政のミスを探すような調査を効率的にといいますか十分になし得るかどうかという点につきましては、ちょっと私疑問に思う点があるんですけれども、この点いかがでしょう。
○参考人（浅野一郎君）　それは、例えば会計検査院のことを考えましたら、今の会計検査という目的では十分機能しておるわけでございますから、国会でそういうスタッフを設けてそのスタッフに人が得られたとすれば不可能なことではなかろうかと思いますけれども、非常に相手の方の組織が強いものですから、そこの力関係といいますか、そこでは非常に難しい問題があろうと思いますけれども、今申し上げましたように、会計検査院はあれだけのスタッフで行政機関のみならず国の機関の全部の会計検査ということをやっておられますから、それは一概にできないとも言えないんじゃなかろうかと、こう思いますけれども。