Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国井正幸君　いや、法と証拠に基づいてやるのは当たり前の話でして、そんな話を私は聞いているわけではないわけでございます。それは結構ですが、きちっとこれは捜査をしていただかなければいけないということです。
　それで、私も素人ながらに申し上げたのは、昨年の埼玉の彩福祉グループと同様のことなんではないか、表面から見ておって。表面化してきた社会福祉法人が幾つかあるわけですが、厚生省としてこういう社会福祉法人についてはどういうふうに対処しているんですか、その辺お伺いしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今、毎日新聞の夕刊で報道されました博乃会に関連をして、社会福祉法人のそういった監督あるいは不正が起こらないようにということでどういうことでやっているかというお話がございました。
　御案内のとおり、埼玉でのあるいは山形における彩福祉グループの問題が起こりまして以来、私どもとしましては、まず特別養護老人ホーム等の施設整備に関しまして、あるいはそれに関しまする社会福祉法人の認可に関しまして、補助金交付対象施設の決定方法というのが明確化をされていないことがこういったことの原因になってきているということで、そういった補助金交付対象施設の決定方法を明確化するというようなことをいたしましたほか、社会福祉法人におきます建設工事契約につきまして各都道府県の公共工事に準じた契約手続にするということで、まさに彩福祉グループで端的にその手口として使われました一括下請、いわゆる丸投げというようなことについては、これはもう禁止をするという措置を講じまして、その徹底方を図ったところでございます。
　今、先生お挙げいただきました博乃会でございますけれども、法務省の方からも御答弁がございましたように、今検察当局においていろいろあれされている段階での報道ということでございますので、私どもも事案は大阪府を通じて今後厳正に調査をしてまいりたいと思っておりますけれども、補助の状態について申し上げますと、平成五年、六年度の工事で出たものでございます。その五年、六年度で総額約七億三千五百万円の国庫補助が出ております。それに大阪府の方の補助を足しまして、全体で二年度にわたりまして総額約十四億六千六百万円の補助が出ておるという案件でございますので、そういう意味ではかなり多額の国費なりあるいは公費なりというものが出ておりますから、厳正に対処をしていかなければならないと私どもも思っております。
　したがいまして、今後の検察当局における調査が進み、あるいは私どもの方の調査の結果でそういった施設整備費補助金について新聞報道されるような不正受給の事実がございますれば、当然法に基づきまして、補助金の返還はもとよりでございますが、厳正な対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○国井正幸君　ただ、社会福祉法人等についても、建物等はできているあるいはそういう法人があるということで、理事等の役員を変えてそれを使っていく、こういうふうなことに最終的にはなるんでしょうけれども、十分な指導をしていただかなければいけないというふうに思います。福祉という名前を使って悪がはびこるようなことがあっては私はならないだろうというふうに思っています。
　それとあわせて、今度の緊急経済対策等でも多額の公共事業をやるわけでございまして、法のもとの平等ということで自然人と法人、いろいろあるわけでございますが、どうも我が国の場合、その法人の規範というんでしょうか、これがやっぱりちょっと足らぬのではないかと、このように思うんです。
　これは何というゼネコンが絡んでいるか私はわかりませんが、いずれ明らかになるでしょう。そうなったときに、いや担当者がやったことだとかだれがやったことだとかということで、その中の一部の者を処分することでこの法人が、法人というかゼネコンが生き延びてくる。これはやっぱり私はいかぬと思うんですね。もうちょっときちっと法人の責任というものも追及をしなければならないというふうに思うんです。
　特に、こういうことがあれば一定期間の指名停止とかなんかになるのは当然だというふうに思いますが、特にこれからこういう反社会的な行為を行った法人に対しては厳正な処置をきちっととっていくんだと、そういう強い態度で公的な処分のほかに行政処分という面できちっと対応をしていただきたい、こう思うわけでございますが、これはどうでしょうか。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　お答え申し上げます。
　今お話しの事件は詐欺罪に係ることでございますが、刑法は詐欺罪につきましては十年以下の懲役と、非常に重い刑罰を規定しているのは御承知のとおりでございます。
　今お話しのような法人とのかかわり合いでございますが、詐欺行為の実行行為を行った者のみならず、その謀議に加わった者などに対しましても刑法上共犯として処罰できるわけでございまして、またそのような事例というのはもうたくさんあるわけでございます。そういうふうな意味から、現在の日本の刑法は法人に対する処罰の規定はございません、御承知のとおり。しかし、だからといって、現在の刑法典で共犯等々の具体的な執行もあるわけでございますので、抑止力が低下しているというふうなことは刑法の上からはないんじゃなかろうか。
　ただ、刑法に対する特別法といたしまして、例えば独禁法でございますとかあるいは覚せい剤取締法でございますとか、こういうふうなものは法人等両罰規定があるというのは御承知のとおりでございます。
　そしてまた、行政処分の問題について申し上げますと、直接法務省のことでもございませんけれども、例えば法人の責任について、被害者から損害賠償の請求を行うとか、あるいは法人等々におきましてはそれぞれの根拠法規がございまして、それによる行政処分というふうなものも可能である、このように認識いたしております。
○国井正幸君　その刑法の方はきちっとこれはやってもらえばいいんですが、私が申し上げたのは、行政処分で社会的な規範というのをきちっと確立できるように、これは総理なり建設大臣が主かもしれませんが、ただゼネコンといっても何も建設省ばかりじゃない。それは運輸省も農水省もいろいろあるでしょう。しかし、これはそういう面で、やっぱり悪いことをした者はこれだけの制裁を受けるんだと、こういうことをぜひやっていただきたいというふうに思います。これは要望しておきたいと思います。
　時間がなくなりますので、本論に入らせていただきたいと思います。
　独立行政法人についてひとつ伺っていきたいというふうに思います。
　行政組織の減量とかあるいは効率化の具体策の一つとして独立行政法人の制度というのを創設したわけでございますけれども、独立行政法人制度というのを創設すると国民から見てどんなメリットがあるんでしょうか。端的にひとつ総務庁長官、お願いしたいというふうに思うんです。
○国務大臣（小里貞利君）　端的にということでございますから整理して申し上げます。
　一つは、独立行政法人の組織運営のいわば原則というものをきちんとこの際制度化しよう、明朗に、しかも、かつまた合理化ということを趣旨に置いてやりましょうと。それからもう一つは、明確な目的と責任のもとに、しかも自主的に自律的な運営ができますよと。従来の特殊法人については、後ほど先生お話があるかもしれませんけれども、事前管理あるいはそのほか大臣等によりまする直接的管理などが多分にあったわけでございます。三つ目には、企業会計の導入、弾力的な財務の運営。職員のやる気を引き出す仕組みをできるだけ創意工夫しようというようなことを基礎に置いております。それからもう一つは、申し上げるまでもなく、徹底した情報公開。それからもう一つは、定期的な見直しも行います。
　以上のような、五つ、六つ申し上げたわけでございますが、現行の特殊法人をひとつ念頭に置きながら、この際、これを抜本的に改革を加えていこう、そういう一つの配慮もあったことでございます。
○国井正幸君　今回、独立行政法人を創設するということは、今、長官御説明ありましたように、これまでの特殊法人の問題点というものを十分総括して、その上に立って考えられておるんだろうというふうに思うわけでございます。
　御案内のとおり、特殊法人ということで見ていきますと、ＮＴＴやあるいはＪＲ、ＪＴのように株式会社になっているのもありますし、あるいは日本道路公団や住都公団のように、財投資金の支援等を受けながら、しかしランニングコストについては自分で稼いでいる、こういう法人もあるわけですし、さらには宇宙開発事業団や科学技術振興事業団のように、とてもとても稼ぐということではなくて、全く政府からの資金の投入によって運営されているものまで千差万別だというふうに思うんです。
　そういう意味で、やる気を起こさせて自主独立、自律してやっていける法人というのは、それはそれなりに私は意味があるというふうに思うんですが、これらについてはその内容を十分吟味していただかなければいけないのではないかというふうに思います。
　時間も過ぎていますので、はしょっていきたいと思うんですが、そういう中で私は、今の特殊法人の反省ということに立ちますと、これはどうなのかなと思う特殊法人もあるんですね。それは例えば宇宙開発事業団でございます。
　たまたま私の手元には平成九年版の特殊法人総覧という本がありまして、そこには平成七年度の貸借対照表、損益計算書が掲載されておるわけでございます。これを見てみますと、宇宙開発事業団については、一兆七千百九十六億七千八百万余が繰越欠損金なんです。当期欠損金が一千百九十九億二千四百万余でございます。損益計算書なんか見てみますと、費用としては千三百八十六億円余りかかるんですが、では事業収益というのは何ぼほど上がるのかということになると、七億円ぐらいなんです。これはそうだと思うんですよ、ロケットを飛ばしてそれで採算合うということにはならない。
　しかし、それをこういう会計の処理方法でやっていていいのか。こういう研究開発型のものというのは収益はそこでは生まないわけです。そこでは金がかかる。これは費用としてきちっと見ていく。それを累積の欠損金としてずっと処理していくというのはいかがなものか。欠損金だから金が回らない、それはどうするかということになると、政府が出資金という形で別の形で出しているわけです。それでずっと両方膨らませながら結局形として残していく。私はこういうやり方というのはいかがなものかというふうに思うんです。
　したがって、独立行政法人を新たにつくる、そのときにきちっと自立できるということを十分念頭に置いてつくることが私は必要だというふうに思いますし、あわせて、特殊法人等に対する反省があって独立行政法人をつくるということになれば、こういう宇宙開発事業団のような会計の仕方というのはいかがなものかというふうに感じておるんですが、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　お答えいたします。
　最初に数字を申しますと、宇宙開発事業団につきまして平成七年度末の数字を先生今御指摘になりましたが、平成八年度末で申しますと、欠損金が一兆八千二百億ほどになっております。
　なぜこういう問題が出てくるかといいますと、宇宙開発のようなものは大変大規模な資金を投入して、しかもその成果が出てくるまでに時間がかかるということでございますから、それを企業会計原則に当てはめて処理をすると欠損金という形になって出てくる。
　それでは、宇宙開発事業団が全然しようもないことをやっているかと言われると、それはそうでないのでございまして、例えば二〇〇〇年度に打ち上げるＨⅡＡロケットということになりますと
○国井正幸君　私は、しようもないとは言っていませんよ。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それはわかっておるんですが、宣伝もちょっとさせていただきますと、二〇〇〇年に打ち上げるＨⅡＡロケットは、これは世界的に見まして、一番先に行っているのはフランスのアリアンでございますけれども、決してそれの後塵を拝するものではない。現に二十基成約もできているということでございます。
　しかし、これは宇宙開発事業団だけではなく、先生御指摘のように研究開発法人に共通する問題でございます。そこで、まず出てくる問題は、では研究開発法人に企業会計原則を当てはめてこのような欠損金を出していく仕組みがいいのかどうか、先生御指摘の点がまず第一点でございます。
　これは、実は政府の中では、臨時行政改革推進審議会で昭和六十一年に、要するに企業会計原則に従って特殊法人も標準化をしていこうということを決めまして、その後、財政制度審議会の安企業会計小委員会において昭和六十二年に特殊法人会計処理基準というのをまとめております。
　そこで、これはもちろん先生御指摘のように利害得失があることでありますけれども、要するに特殊法人だけあるいは研究開発法人だけ別の会計基準で処理するのじゃなくて、これは一般的な明確な基準でほかと一緒にやっていこうということでやってまいりました。したがって、こういう特殊な研究開発法人の特質は必ずしも十分にあらわしていないかもしれません。しかし、ここだけ別のルールを決めるのはやめようという形で当時は整理したんだと思います。
　したがいまして、そこで、今のような基準でやっていきますときの我々の責務は、ではこの欠損金の中身は実はどういうことなんだということを十分に御説明申し上げるということが今の仕組みでは我々の責務であろうと思います。ただ、これがベストなものなのかどうかはわかりませんので、いろいろな方法を我々もまた頭をよく柔軟にしていかなきゃならないと思っております。
　それからもう一つの問題は、出資金という形でやるのがいいのかどうかという問題でございます。このほかに例えば補助金、交付金というような手法もあろうかと思います。それぞれの利害得失、これを全部申し上げますと先生のお時間をとってしまいますので簡潔に申し上げますと、要するに長い期間時間をかけて投資するようなものでありますと、その結果に対して政府は権利を持たなきゃいけない。補助金とか交付金でやりますと、その開発投資の結果については政府の権利ということが言えなくなります。一つはそういう問題。
　それからもう一つは、法人等に主体性を求める場合は補助金というようなものが適していると思いますが、大きなプロジェクトを進めようと国がある程度主体性を持つということになりますと、どうしても出資金ということがよくなってくるのではないか。そのあたりももちろん利害得失のいろいろな議論があろうかと思いますが、一応そういう整理で進めていることを御理解いただきたいと思います。
○国井正幸君　いろいろ事情はあるにしても、確かに単年度会計でできにくい部分があって、そういうことで長期間にわたりますから、これをするというのは私も理解できるわけでございます。
　ただ、いわゆる一般的に出資金という形になりますと、政府としてそれは出しているわけです、あるいは株主になっているわけです。庶民感覚で見ていけば、何がしかの金が出ていてそれがゼロになるなんということはないわけです。一方では資産として残っているわけです。しかし、一方ではそれを注入しなければならないほど多額な負債があるわけですね。それでもう消えていっているわけです。ただ見かけ上、そういう資産があるかのように装っているというのはこういう事業にはなじまないんではないか、こういうことなので、それは世の中にはたくさん知恵のある人もいるわけでございますから、何のために企業会計原則をこれに入れるのか、そういうことを大意を持ってぜひ考えて、それに適するような方法というのを、一律ばかりが私はいいとは思えないんですよ、十分その辺は検討していただきたいというふうに思います。
　いろいろ準備をしてきたんですが、時間もなくなってきたので先に進みたいというふうに思います。今後の中央省庁の改編、これの推進体制についてお伺いをしたいというふうに思います。
　昨日も宮澤弘先生から、国民にもうちょっと開かれた体制をつくったらいいではないか、こんな御指摘があったと思うんです。そのときに総理の方から、事務局に可能な限り民間の部分を入れると、こういうお答えがあったように記憶をしているわけでございます。これは、ただ事務局に入れるというだけで本当にかじ取りができるんだろうか、そんな思いがあります。本部長は総理でございます。そして、各大臣が本部員というふうなことになるわけでございますが、本部と事務局ということだけではなくて、そこにもう一つ何かできないんだろうかというふうに思うんですが、その辺はいかがなものでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　昨日も申し上げたことですが、私どもは本当にこの事務局の中には民間の御協力をできるだけ得たい、そして既にさまざまなことで人材の拠出といいましょうか派遣といいましょうか、お願いを申し上げている部分がございます。これはまさに事務局でありまして、そこには大変な膨大な作業をお願いしなきゃなりません。
　しかし、私はそれだけで足れりとは思っておりませんから、少し高い立場、言いかえれば本部長たる内閣総理大臣に対し助言したり、あるいは事務局の仕事の状況をチェックしたり、そして必要に応じて私に意見を出していただけるような第三者機関というものはつくりたい。そして、そこに民間、いろんな方があると思います。学者の方も必要でしょうし、ある意味では官僚の機構というものをよく知り尽くしているような方も要るでしょうし、民間で経営者という立場から組織機構というようなものを眺めたような経験を持たれる方も要るでしょう。そういう方々を一定の数お願いをし、相談相手と申しますか顧問と申しますか、まさに推進本部の本部長たる内閣総理大臣の相談相手でありチェック機能を果たしていただけるような、むしろこれは事務局とは違った高いレベルの機関も必要としつつ、そういう方々にぜひ役割を負っていただきたい、そのような思いで内々工夫をいたしております。
○国井正幸君　ありがとうございました。ぜひそういうことでこの所期の目的が達成できるようにやっていただきたい、このように思います。
　続いて、政策評価機能についてお伺いをしたいと思います。
　この基本方針の中では、「国民的視点に立ち、かつ、内外の社会経済情勢の変化を踏まえた客観的な政策評価機能を強化するとともに、評価の結果が政策に適切に反映されるようにすること。」と、こういうふうな文言が入っています。これは、ある意味では我が国の行政の質というものを根本的に変える、私は画期的なことなのではないか、そのように思って大きく期待しているところでございます。これまで、ややもすると、一たん予算がついたこととか、あるいは一たん始まったことというのは、これはいいことだということでずっと進んでいって、切り込むことができずにどんどんふえてきた、これが率直なところ今日の状況ではないのか、そんな感じがしています。
　そういう意味で、やはりこれは必要なんだ、これは必要でないんだ、あるいはもっと強化すべきなんだ、そういうことできちっと評価を加える、これは今までになかった画期的なことだというふうに思います。このことがまさに私は行政改革の基本でなければならないんだろうというふうな思いをしているわけでございます。
　時間ももうあれなので、あわせてお伺いをしていきたいというふうに思うんですが、これまで各省庁では、通産省で何か一部去年あたりからできたというのがあるようでございますが、基本的には自分たちの所轄している事項に対して政策評価をする、こういう機能はなかったのだろうというふうに思うんですが、その点の事実の確認と、これからこの政策評価機能というのはどういうふうな形で位置づけをするのか。その辺をお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（坂野泰治君）　各省庁におきます評価の組織の状況についてのお尋ねでございましたので、その部分だけお答えをさせていただきます。
　通産省の例をお引きでございますが、官房政策評価広報課という組織がございますが、このように評価ということを正面に出しております組織は他にはほとんどございません。従来は、所管行政に関する業務の適正な執行の確保の観点から、監査等を実施する組織として、それぞれ各省庁におきまして、官房に総務課なり会計課なり秘書課なりの部門あるいは監察部門というものが置かれているのが現状でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、実態は御報告を申し上げたとおりでありますけれども、この法律案の中で、国民本意の政策運営を図る、そうした観点からそれぞれの政策の効果をきちんと客観的に点検をする、そしてその結果をまた政策の不断の見直し、あるいは新たな政策立案に反映させていく、そうした視点を持つ政策評価制度というものを導入しよう、そのような考え方を織り込みました。
　この場合、一つの問題点は、その政策評価をどういう位置づけで行うか、だれが行うかということがあります。第一義的にはそれぞれの政策を担う各府省、これがみずからの施策に対してみずから評価を行うことが基本的に重要なんです。その上に立ちまして、各府省の立場を超えまして、それぞれの政策の重複とか整合性あるいは総合性、そうした点検を行う、より客観的な評価を確保する観点からの政府全体の立場に立った政策評価機能の強化を図るということが大変大事な問題になります。いわば複層構造になるということでもあります。
　今後、その政策評価制度というものを有効に運営していこうと考えますとき、中央省庁、新たな組織、運営などの詳細を設計する段階から、その評価手法とか評価基準の確立をしておくこと、さらに政府部内の評価部門を組織的な位置づけにどういうふうにしておくか、こうしたことを含めて制度の詳細を十分に練り上げていくことが欠かせません。
　こういうことを考えましたとき、この評価システムにつきましては、御審議をいただいておりますこの法律案が成立をさせていただきましたならば、早急に検討を進めなければならないテーマだと思います。その中におきまして、今、議員からこの評価という問題について御指摘をいただきましたようなことも十分に念頭に置きながら作業に当たりたい、そのように考えております。
○国井正幸君　確かに、総理の御答弁のように、各府省で現場に根差した、そして我が所轄の中でどうなのか、こういうことも当然必要ですし、あわせて、府省をまたがる部分を内閣全体としてこれがどうなのか評価する。ある意味では、今は総務庁の行政監察あるいは会計検査院があるわけでございますが、こういうものをもっと充実する形できちっとやるというのは必要なことだろうというふうに思います。
　実は二十二年ほどＪＡの県連に私は勤務していまして、主に管理部門を中心に企画だとか人事だとか、そういう部門を私は担当してきました。それで、いわゆるそういう組織の中での管理部門というのはなかなかつらい部分もあるんです。
　大事なんというのは、人事権というか、トップ人事はできないにしても、少々下の方は比較的できますから、それはそれでいいんですが、先ほどもちょっとお話がありましたように、監査なんということになると大体憎まれる仕事なんです。余り招かれざる客で嫌がられるんです。大体が嫌がられる、面倒くさいとか。
　ただ、そのときにも、なかなか思っておっても指摘ができない。これは、その同じ枠内で異動して歩くわけですから、余りいじめ抜いていて、今度そこへ行ってまたなるなんというのも、これは人の世のやることでありますので、非常に現実問題としては難しいんです。あすは我が身という部分がお互いにあって非常に難しい。それだけに、やっぱりこういう政策評価を担当する人の資質と人事というんでしょうか、これは大変重要なことだというふうに思うんです。
　私の短い経験の中から見ても、その人物が将来その組織の屋台骨をしょっていくような資質を持ち、あるいは人脈の中に位置づけられておれば、少々きついことを言われても、まあ仕方ないな、人の世ですから言うことを聞くが、それが幾らかちょっと外れているようなら、何だ、何を言っているんだ、こういうふうなことの方が先に来て、なかなかこれ、言うことを聞かせるというのは容易なことではないですね。
　それぞれの組織には、それぞれの部門というんでしょうか、そこにはそれぞれの大義がみんなあるわけです。それは、自分の府についても省についても、我が府は、我が省はということと同時に、我が課は、我が室は、こういうふうな話に必ずなっているわけでございまして、これを、あなたのところはほかから比べてだめだ、こういうふうなことをやるというのは大変難しいことだというふうに、私は自分の経験からは思います。
　そういう意味で、少なくともこの担当する職員というのは兼務をさせるような職員であってはならないわけですし、あるいはまたそれだけの目が通るだけの資質を持ってそれぞれの部門とちょうちょうはっしの議論もやらなくちゃならない、それだけの部分があるというふうに思いますので、これについては人事を含めて、あるいは職制規定というんでしょうか、そういうものを含めてきちっとした対応をとる必要があるというふうに思うんですが、総務庁長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　端的に申し上げまして、大変言うべくして言いがたきこと、しかしながら肝要なことを御配慮賜った一つの御指摘である、こう思っております。
　議員は経済団体の管理部門の高度な経験があられると承りますが、現在、私の総務庁としても、例えば行政監察という重要な任務を担っております。
　私は、局長以下職員の皆さんに、情勢報告においでになったときには、御苦労さん、本当にあなた方は大変厳しい雰囲気の中で重要な任務を遂行しておられますなという、そういう意識を込めてあいさつもしております。同時にまた、時の問題点というものをできるだけ正確に把握をしてくれ、そして問題点を整理したら勇気を持ってそれに対応していっていいですよ、責任はお互いにとりましょう、そういうような意気込みで督励をいたしておりまする独特の雰囲気が私の総務庁でも経験をさせておりますということを思い出しながら、ただいまの先生の貴重な御定見を承りました。
　今次の政策評価制度というのは、先ほどから力説のとおりでありますから、きちんと肝に銘じて配慮していかなけりゃならない、さように思います。
○国井正幸君　そういう意味で、政策の評価ということを含めて行政全体が効率化を目指しているわけですから、やっぱり評価がどうしても必要だというふうに思います。
　もう時間もないのでこれが最後の質問になると思うんですが、地方分権と地方行政の効率化の部分で最後に一つだけお聞きしたいというふうに思います。
　いわゆる中核市制度というのができまして、現在これまでで二十一市が中核市になっています。来年度また四市ふえる、こういうふうにお聞きをしているわけでございます。ことし四市なったわけでありますからこれは別にしますと、これまで十六県十七市があるわけでございまして、都道府県から中核市に業務の移管が行われたわけであります。特に、保健所業務が要員的にもあるいは仕事のボリュームという面からしても多いわけでございます。
　このときに、中核市はそれだけの仕事がふえてくるんですから中核市の要員がふえるのは私は当然だと思う。しかし一方では、中核市に仕事を渡した方の府県は要員が減るということが必要なんだろうというふうに思うんです。その辺を、もう時間もないわけでありますから、要望になっちゃうかもしれませんが、新しい制度を入れたときに、それが本当にどういう形でうまくいっているのかいっていないのか、これはきちっと確認を私はすべきであると思うんです。ややもすると、一たん抱えた要員はその仕事が減ってもそのままにしている嫌いがある、こういうふうな話も承っておりますので、やはりめり張りをきちっとつけるということが必要なんではないかというふうに思います。
　あわせて、今、国の行革が言われていますが、地方の行革もこれはやらなくちゃならない、そういう思いもありますので、ぜひその辺についてはよろしくお願いをしたい、このように思います。
　終わります。
○理事（高木正明君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員のお話を伺いながら、ちょうど八〇年代の終わりから九〇年代の初めにかけての本院での論議というものの一部を私は思い起こしておりました。今ほど少子というものは騒がれておりませんでしたけれども、既に高齢・少子社会というものは現実のものとなっておりました。そして当時、政府といたしましてもさまざまな推計を公表し、その状況というものを国民に知っていただこうと考えておった時期のことであります。
　その時点で、どなたとは申しませんけれども、本院で私自身が受けました質問、それは従属人口対生産可能人口としてとらえれば大きな変化はないじゃないか、子供とお年寄りとを足して従属人口ととらえ、生産可能人口と対比すれば従属人口比率は余り大きく動かない、それなのに高齢社会あるいは高齢・少子社会と、政府はそれを強調し過ぎるのではないかという御議論をいただきました。
　私は、そうではないと。その時点では論議の焦点はむしろコストの問題でありましたから、高齢人口がふえるということは年金の受給権がそれだけ新たに発生し、あるいは老人医療の対象者がふえるということであって、従属人口の比率がそう大きく変わらないからといって、高齢・少子社会という問題を国民に御説明することが間違いだとは思わないという議論を随分いたしたことがございます。そうした問題意識は持っていなかったとは思いません。その上で、少子化というものに対してこれほど深刻な状態というものを継続していくという想定はまだ薄かったことは議員御指摘のとおりです。
　今、先ほど引用されました人口問題審議会のペーパー、私もこれを読ませていただきましたが、その中にはさまざまな角度からの問題が提起されておりましたけれども、政府あるいは政府の審議会、調査会等でこうした分析に真正面から取り組んだ例も今までございませんでしただけに、この問題提起というものは極めて重大なものと私どもは受けとめてまいりました。
　その上で、これから先、この行政改革というところに絞り込んでお答えを申しますならば、私どもは男女共同参画社会という言葉を用いてこの問題を表現しておりますけれども、男女共同参画社会の推進ということはどうしても我々がやっていかなければならない大きなテーマであると考えておりますし、これ自身が内閣としての非常に大きな使命であることも間違いありません。そして、その男女共同参画社会というものを進めていくために、そこに閣僚が責任を持つ体制をつくっていくということも必要である。
　ただ、それは逆に、いわば特定の省あるいは特定の何々と位置づけてしまうには余りに大きなテーマである。行政改革会議で議論をいたしますときには、各省庁横断的に取り組まなければならない問題をよく横ぐし的な機能と、横にくしを刺すような機能という表現をいたしておりましたけれども、中核になる一つのセクションがあり、そこがこの問題については、どの省庁あるいは府省の政策であれ、その男女共同参画社会というものを実現していくという視点から、それぞれの政策をチェックし、あるいは注文をつけ、その方向に向けていく。そうした機能を今回の行政改革の中において中央省庁の中に位置づけていこう、そのように考えておる次第でありまして、これは委員としてのお立場からもそうした方向に向けて事態が推進できますような御協力をぜひ賜りたい、そのように考えております。
○石田美栄君　横断的にとなるとかなり散漫にというか薄くと。
　特に強調したいのは、今やっぱり男の人に、こういう人口という一つの大きな問題、共通のテーマを考えて、変わっていただけるような教育施策、そういうところを今後もう少しいろいろの機会に言ってまいりたいと思いますが、そのことで、こういう場で、日本をつくる方たちがそろっている場ですので、もう一言言わせてください。
　豊かな社会というのは自己実現ということが、自己実現というのはいろんな意味がありますが、生を得てそして自己実現していく、このことがやっぱり至上の価値観であって、女性も同じなんだという認識、すぐわかっていただけるかどうか難しいんですが、今後、しっかりと国として取り組んでいただけることを、この場で聞いていただけた方だけでなく、みんなで御協力をぜひよろしくお願いしたいと思います。
　人口のギャップというのは、多分女性もできるだけ働くということ、プラス高齢の人もできるだけ頑張るということで、世代の人口のギャップは日本人の知恵で何とか解決していけるというふうに私は楽観しております。だけど、国全体の人口が減るということは、解決策としては外国の人がたくさん入ってくるというふうな状況が五、六十年たったらあるのかなというようなことも考えますけれど、やっぱり私は適正人口があるというふうに思いますので、また機会をとらえて言い続けてまいりたいというふうに思います。
　さて、このたびの中央省庁再編についてもっとお尋ねしてまいりたいと思います。
　私にとってはこんな大きな法律を扱うのは初めてでして、本当にどうしようと思って、条文を一つ一つ専門的にはなかなか稚拙なんですけれども読んでまいりまして、単純にというか普通に読んで疑問に思いましたことをお尋ねしてまいりたいと思います。
　この委員会は行財政改革・税制等に関するとなっておりまして、行政、財政、税制は一連のもので、特に今国会では行政改革と財政改革とを切り離して、しかも何度も言われていますけれども順序が逆で審議されてきました。本来なら、行政改革で国の事務とか事業の減量、効率化を打ち出して、そして財政改革のめどが立つということだろうというふうに思います。また、国から地方へ、官から民へ、地方分権、規制緩和の将来像がもっとしっかりと描けた上での行政改革・中央省庁改革案であったならば、もっと二十一世紀の国の形が見えてきて、議論がかみ合うのかというふうに思います。
　それでも、内閣機能が強化されるといったこととか、よく特殊法人で問題になる郵政の預託制度がなくなれば財投方式も変わるんだろう、二十二省庁あるのが一府十二省庁になってというふうなことはよくわかリました。でも、仕事は今まだどうなっていくかわかりませんから、そのまま並んでいる。そんな具体的な改革手順とか基準がきちっと示されて、それによる見直しによって各省庁の事務が地方、民間、市民へと振り分けられた後に、各省庁の再編に具体的に取り組むことの方がだれから見てもわかりやすいというふうに思います。
　ですから、本当は基本法と設置法がセットで出てくればよくわかって、もっと改革の具体像を議論していくことができるんだと思うんです。全体的な討論はともすると抽象的になってしまってなかなか取り組みづらいんですけれども、疑問に思った点をお尋ねしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　行政改革会議の最終報告では、検討すべき対象業務を列挙していた、あるいは一部列挙されておりますが、ほかのことについてはあいまいでございます。今後、実際どれを民営化しどれを独立行政法人にし、あるいは部とか馬とか課の整理をどうするのかということ。推進本部は百人から百五十人くらいの規模になるだろうということをきのう伺いましたけれども、実際そういう具体的な対象業務の選別をして決定していくのはどのように、だれがしていくことになるのでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員の御指摘のポイントは、新たな府、省を編成していく上でのそれぞれの業務をだれが振り分けるのかということですね。
　これは、まさに中央省庁等改革推進本部、すなわち内閣総理大臣を本部長とし全閣僚がメンバーである推進本部そのものが最終的にその責任をとっていくことになります。
　当然ながら、これは事務的には非常に膨大な作業を要するわけですから、この下に設置される事務局が現実の作業を担当するわけでありますけれども、ここに、先日来御論議のありますように、私どもは民間の方々にもぜひ入っていただきたい。いろんなところにお願いを申し上げております。
　そして、事務局に実際上の作業はもちろんしてもらいますけれども、それをチェックし、これでいこうという判断は、全閣僚がメンバーとなっております推進本部そのものがいたすことになります。そして、その推進本部が、この法律から逸脱してはいないかとか、あるいはもう少しこうした方がいいんではないかという助言をいただく、あるいはチェックをしていただくための第三者機関を今どのように構成しようかと考えておりますが、責任はあくまでも改革推進本部そのものが持つことになります。
○石田美栄君　そうすると、多分この百人とか百五十人、そういう人数が分担をしてそこでというふうに想像すればよろしいんでしょうね。
　次に行かせていただきます。
　省庁の数をどうするとか、とにかく二十二省庁が十三省庁になって、そして省、府の編成のときに内部部局として置かれる官房とか局の数を九十に近い数にする、また課とかそれに準ずる室の総数を千程度とするというふうにありますが、実際、現在こういうそれぞれの総数はどうなっているんでしょうか。
○政府委員（河野昭君）　いずれも九年度末の数字でございますが、府、省及び大臣庁に置かれております官房、局の数が百二十八でございます。また、府、省、庁、委員会に置かれています課及びこれに準ずる室の総数は千百七十三でございます。
　　　〔委員長退席、理事高木正明君着席〕
○石田美栄君　それで、例えばこの「府省の内部部局として置かれる局の数を基本として十以下とする」というふうにありますから、巨大な省となるということできのうきょうの議論でも盛んに出ておりますが、例えば国土交通省あるいは労働福祉省は現在幾ら局がございますか、単純に合計されると。
○政府委員（河野昭君）　恐縮でございます。実は官房と局でございまして、そこを単純に足しますと、運輸省が八、建設省が六、北海道開発庁はございませんで、国土庁が六でございまして、全部で二十になるわけでございますが、官房はそれぞれにございますので三つ、この中には官房の数も含まれている、そういうことでございます。
○石田美栄君　労働福祉省の方は。
○政府委員（河野昭君）　失礼いたしました。
　現在、労働省が六、厚生省が十でございますので合計十六、このうち官房が二でございます。
○石田美栄君　そういう数を十以下とするということに一応条文ではなりますね。二十を十にする、あるいは十六を十というのはかなり大変なことだなと想像いたします。
　次に行かせていただきます。
　そして、行政機関の職員の定員に関する法律を改正して、国の行政機関の職員の定員についても十年間で一〇％の削減計画を策定となっております。このことについては純減なのかといった議論が行われてきているようですが、こうしたいろんな省庁の数とか職員の数、恐らく国民がこういう議論を聞いていて本当に知りたいのは、そういうふうにやったら、自分たちが税金を納めて行っていろいろんな行政機関、国民から見るといろいろむだ遣いがあるんじゃないかというふうに今時に思っているわけで、一体どう減るんだろうということ、それが知りたいというふうに思います。
　一体、省庁再編によって行政経費はどれくらい削減されるんでしょうか。せめて目標値、この条文では全然ございませんが、定数を一〇％削減して、それじゃ目標値があってしかるべきじゃないかというふうに私は読んでいて思いましたし、それにも増して、この一〇％削減にしても、ある程度政治的な縛りをかけて後をやりやすくするんだという意図もあるようでございますから、行政経費についても政治的縛りをかけるという意味でも目標値があっていいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　大幅に国の権限あるいは事務事業を縮小いたしましてこの際行政のスリム化を行っていくという前提で、一つは、国の組織、定員、職員数も削減するんだなというお話をお聞かせいただきながら、あわせて行政経費は一体どういうふうに削減されていくのか、非常に大事な話ではないかというお話でございまして、まさにそのとおりでございます。そして、でき得れば、こういう大改革を遂行する結果、その行政経費もこのような一つの目標が得られますよという数値を示したらどうか、そういうお話でございます。
　御案内のとおり、今申し上げましたように、組織、定員も縮減いたしますが、同時に、その前提といたしまして、規制緩和あるいは中央から地方、官から民へ、そのほか地方分権等、それぞれ大きな改革の作業が進められてまいります。同時にまた、特に抽出して申し上げますと、独立行政法人化という大きな制度設計によりましても相当な変革があるものと思っております。あるいはまた、郵政事業等におきましても御承知のとおりでございます。
　そのような国の行政組織の整理簡素化と定員の削減、そしてただいまお話がありまするいわゆる行政経費としての数量目標を私どもはきちんと示したいのでありますが、先ほどお話がありました、またただいま私が申し上げました削減のための重要な一つの根幹にかかわる手続そして作業を進めなければ、なかなかその辺の数値目標というものであってもきちんと説明しにくいな、こういう感じを持つわけでございます。要するに、この歳出削減の全体的効果と申し上げましょうか、これを目標として定量的に示すことはなかなか困難だなと。
　しかしながら、姿勢としては、計画の実践におきましては、お話がありましたように、積極的に仰せに対応いたしまして、来年の遅くとも三、四月前後には国の各省庁設置法等を中心にいたしまして明らかにいたしてまいりまするが、その中間におきまして、私どもはできるだけ国民の納得を得られやすいためにも、この行政改革について、そういう意味におきましてもできるだけ早期に全容を明らかにしてまいらなけりゃならない、さように思っております。
○石田美栄君　次に、独立行政法人についてお伺いいたします。
　「制度の創設」とありますから新しい制度をつくるということなんでしょうが、現在ある特殊法人とどう違うのか。
　というのは、この独立行政法人は、「国家公務員の身分を与える」と四十条に書いてありますし、また三十八条の四号では、「運営費の交付その他の所要の財源措置を行う」というふうに書いてあります。そうすると、特殊法人に対する政府からの出資金、補助金、貸付金といったようなものとどう違うのか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　独立行政法人についてのお話でございますが、お話がございましたように、特殊法人とは一体どういうふうに違うのかというところも若干触れながら御説明申し上げたいと思うのでございます。
　それぞれ特殊法人について長短があると思うんです。この特殊法人について一つ申し上げられることは、多種多様、共通ルールがございません。現在、特殊法人は八十六残っているかと思うのでございますが、御承知のとおり共通のルールがございません。
　あるいはまた主務大臣の強い事前統制がございます。責任体制が不明確であるということも指摘できるかと思うんです。
　三つ目には、一概には言えませんけれども、運営が非効率的で極めて硬直的であるということが言われております。
　四つ目には、経営内容が極めて不透明だと。これも法人の個人差がございますけれども、そう指摘されてみますと、なるほど、そのこともむべなるかなという感じがいたします。
　五番目には、その存在意義が時代の経過とともに低下した業務あるいは法人があるわけでございまして、それらの存続などを検討しなければならぬのじゃないか、そういうことが指摘をされてまいったわけでございますが、改めまして独立行政法人は、それらの経験、実情を十分参考にしながら、次の四つ、五つの考え方で組み立てをいたしたものであります。
　その一つが、組織運営の共通ルールをこの際制度化いたします、明確にいたしますと。それから、明確な目的と責任のもとに自主性あるいは弾力性を持ちますと。そして、事前管理から事後チェックへ変えていきますと。そういうところに大きな一つの特徴があろうかと思う次第でございます。
　時間の関係もおありでございましょうから、以上で。
○石田美栄君　納得しました。
　今の中で一つ、確かに行革会議長終報告では「業務内容・業績等について情報公開を徹底。」というふうになっていますね。この条文では「所要の事項を公表する」となって、何か少し後退ともとれるような表現に私は読めたのですが、情報公開法で特殊法人を対象外にしているということと、今長官がおっしゃった共通ルールで情報公開をきちっとしていくという、その辺のことをちょっともう少し。特殊法人は情報公開法から除外されていますね。こういう特殊法人と独立行政法人の関係をもう少し御説明ください。
○国務大臣（小里貞利君）　私は、今次の情報公開法によりまして、結論から申し上げますと、特殊法人は若干おくれますという形になっておりますけれども、特殊法人といえども可能な限り情報を公開すべしと、その原則に立つべきであると思っております。
　ただいまお話がございましたように、特殊法人を対象とする情報公開法については、政府は独立行政法人との関係を整理しつつ検討を進めるものとされているところでございまして、これを踏まえ、今後、独立行政法人の制度設計の検討におきまして、その段階であわせてそごのないように進めてまいりたい。要するに、情報公開というものは、特殊法人であってもあるいは独立行政法人であっても、これはきちんと整然と国民の前に全容を明らかにすることを原則とするべきじゃないか、そういう趣旨でございます。
○石田美栄君　ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　それで、独立行政法人は一体どれくらいの数ができると予測されますか。
○国務大臣（小里貞利君）　行政改革会議の最終取りまとめにおきましても大分これは議論をされました。そしてまた、今次基本法を作成して国会に提出するについても議論をいたしたところでございますが、独立行政法人の適用団体としていろいろなものが挙げられました。それは、候補の一つとしてそういう視点から特定の特殊法人等が出てまいったことは事実でございますが、先生のお手元にも、あるいは行政改革会議の過程におきまして出てまいりました特殊法人以外の許認可団体等につきましても、いろいろあろうかと思うのでございますが、本格的な対象としての特定機関・団体というものを必ずしも私どもは今ここで位置づけておるわけではございません。
　今回、この法律を国会の意思として決定いただきました後、まず独立行政法人というこの制度設計をきちんと法制化することが大事でもあるわけでございまして、それらの作業と前後しながら、その客体と申し上げましょうか、対象の事業、機関、施設等もそれぞれ丹念に精査をしていくべきものであろう、さように考えております。
○石田美栄君　数について御質問をしましたらなかなか難しいだろうなとは思っておりました。
　数は数でさておきまして、現在八十七の特殊法人があり、その上に、先日財政構造改革法の改正案の審議のときに同僚の竹村議員も指摘いたしましたが、そのことはある新聞ではかなり大きく報道もされていたんですが、特別会計が三十八ございますね。それで特別扱いにされている。これらとの関係、あるいはこれらについてはどうなりますか。
○政府委員（坂野泰治君）　独立行政法人の対象業務と特別会計の存在それぞれが一対一の対応関係にあって検討されるということではないと考えております。会計が特別会計の状態であれ一般会計の状態であれ、業務の性質に応じて独立行政法人の対象になじむかどうかの検討がなされるものだというふうに考えます。
　したがいまして、現在ございます特別会計が、それぞれ独立行政法人の制度に伴ってどのようになるかということは、今直ちには判明しがたいということだと考えております。
○石田美栄君　独立行政法人がどれくらいの数になるかということが少しでもお答えいただけたら、私は、特殊法人八十七それから特別会計三十八、合計するとこんな膨大になって、一体これが将来どうなるのかというふうに考えたいと思ったわけでございます。
　私、ちょっと人口のこと、少子化のことで最初に時間をとらせていただいたので、予定どおりに運ばない部分がございまして、次に入ると時間がちょっと心配なところもございますが、独立行政法人は、その業績評価を行っている過程で、これもかなりの部分、民営化していく過程というふうにも考えてよろしいのでございましょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　まだ、この制度設計もやらない、そしてまた具体的業務の移しかえもやらない現段階で申し上げていいかどうか、ちょっと迷うところでございますが、せっかくお話してございますので、そもそもその性質上民営化にはなじまないと考えられるものもあれば、その後の状況の推移や変化を受けてその業務に対する評価が変化し民営化の方向で検討に踏み出すものなど、お話のようにさまざまな可能性なしとはしない、そういう感じを持っております。
　同時にまた、このような独立行政法人が行う業務が民営化されるか否かは、個々の業務の性格に応じ、また社会経済情勢の変化や国民の意識等に照らして決定されるものであるし、なお大事なことは、やはり独立行政法人化いたしましたその組織自体が、経営管理責任者あるいは従業員の皆さんの意向を大事にしながら、そして業務の趨勢を見て判断されるべきものではなかろうか、さように思います。
○石田美栄君　ではもう一つ。「独立行政法人制度の創設等」と、「等」とついている第三節のところですね。その中に、「特殊法人の整理及び合理化」が入っているのはどういう意味なんだろうかと思ったんです。また、その他の施設や機関の場合には民営化、廃止まで言及されているのですが、特殊法人のところは「整理及び合理化」だけの言葉になっているんですが、この意味を御説明いただけますでしょうか。
○政府委員（坂野泰治君）　御指摘の第三節の表題が「創設等」となっておりますのは、この独立行政法人制度以外に御指摘の特殊法人の問題の条項も含んだ制度になっておるからこのようにしておるわけでございまして、それは御指摘のとおりでございます。
　この「特殊法人の整理及び合理化」の提言の意味でございますが、これはかねてからいろいろ政府の文章その他の用語でも使っておりますし、意味も同様でございますが、廃止は当然に含むという文言でございます。
○小山峰男君　よろしくお願いします。
　最初に、私は総理にお聞きしたいわけでございますが、私は日本の今の政治の閉塞状況を改善するためには抜本的に行政改革等を進めなければならないだろうというふうに思っておるわけでございます。この場合、やはり明治以来続いてきておりますいわゆる中央集権型のシステムを分権型のシステムに変えていくということが大変大事だろう、これが基本ではないかというふうに思っているわけでございます。
　きのうからいろいろの議論を聞いているわけでございますが、どうも胸にずしりと来るような感じが持てない。政府の報告書等によりましても、地方分権と徹底した規制緩和を車の両輪としてこの省庁再編をやっていくんだというふうにおっしゃっているわけでございますが、その車の両輪がどうもはっきりしない中で、その上に乗る省庁再編だけが先行されている。何となく省庁再編ありきというような印象が大変強いわけでございます。本来なら、中身を吟味して各省庁のスリム化をした上で当然再編という問題になるべきであろうというふうに思うわけでございます。
　その辺、なぜこれ並行的と申しますか、省庁再編が先行して行われるようになったのか。その辺について総理の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　昨日来、あるいは衆議院におきましても同種の御意見をしばしばちょうだいをいたしました。まさに明治以前の幕藩体制の日本が近代日本に生まれようとしたとき、必然的に私は中央集権的な国家体制というものをとらざるを得なかったであろうと、翻って思います。そして、第二次世界大戦後の廃墟の中から、乏しい資材、資金等々を最大限に活用して新たな日本を築こうとする時点においても、私はやはりその手法というものは、ある程度中央集権というものを中心にいかざるを得なかった部分があると思います。それでも、敗戦からしばらくの間に官選知事から民選知事へといった、あるいは都道府県警察と国家警察といった従来の日本の仕組みとは大きく分かれる新たな姿というものはありました。
　しかし、その流れのままで参りました制度が行政の仕組みとして制度疲労を起こした。そういう中におきまして簡素で効率的な行政というものを目指す、機動的で効果的な政策遂行を実現するために。そう考えましたときに、規制緩和はもちろん必要でありますし、何回も御答弁を申し上げておりますように、本年の四月一日から新たな三カ年計画が規制緩和について既に公表され動いておるわけであります。その中には、従来と全く異なり、例えば運輸省における需給調整というルールを一定の時間をかけて完全に廃止する、あるいは幾つかの行政に共通するルールというものを根っこから変える、こうした発想も入っていることは繰り返し申し上げてまいりました。
　同時に、地方分権につきましても、地方分権推進委が四次にわたる勧告を提出されました。そして、これを最大限尊重した地方分権推進計画を五月二十九日に決定いたしましたが、その勧告そのものは既にちょうだいをいたしておったわけであります。今後これをまた具体化していく作業が当然ながら入って進んでまいります。
　その上で、私どもはこの規制緩和推進三カ年計画と地方分権推進計画というものと並行し中央省庁の再編を進めていく。これを委員は手順が違うと仰せられますけれども、これを並行して進めていくことによりそれぞれをより効率的に積極的に進めていくことができる、私はそのように考えております。
○小山峰男君　関連して総務庁長官にお聞きするわけでございますが、いずれにしてもかなりの法律の改正という問題が出てくるわけでございます。その作業の中で、今の規制緩和だ地方分権だというものが並行して進められていくときに、果たして本当に作業がスケジュール的にうまくいくのかどうかというような問題。それから先ほどの石田議員の質問に対しましても、いわゆる財源がどの程度節減になるかというようなことについては定量的には把握ができないというようなお話もあるわけでございまして、これはまさにそういう車の両輪そのものがどういう輪になるかということがはっきりしない限り定量的に把握なんか当然できないわけでございます。そういう問題で本当にうまく並行してできるのかどうか。
　それから、定数については十年間で一〇％三角ということでございますが、現在でも五％の定数削減というのを毎年実施しているような状況の中で、本当にこの規制緩和なりそれから地方分権なりを今のような形でやるとすればこれでは少ないのではないか、もっとたくさんの定数削減が当然できてしかるべきだと。どうも地方分権もこれでは余り進まない形の前提じゃないかというふうに思うわけでございますが、その辺どうでしょうか。