Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌田分科員　その意気込みはよく分かるんですけれども、現状を、現場の実態を見ていただきたいんです。
　残り時間も僅かなので、でも大事なので、ちょっと資料の九番を見ていただきたいんですが、働き方改革の制度開始以降の懸念事項ということで、日本医師会総合政策研究機構医療関連データということで、今日は皆様にも御覧いただきたい。
　左側に書かれてある懸念事項。救急医療体制の縮小、撤退。専門的な医療提供体制の縮小、撤退。把握できていない、何が起きるか分からない。小児医療体制の縮小、撤退。これは全体数が三千八十八の医療機関、医療施設なんですけれども、もうこういうことを見ているんですよ、医師の働き方改革で。
　厚労省が、一生懸命やりますやりますと言ったって、現場の病院ではこういうことを懸念材料として挙げているわけです。そこにきちんと国として、大丈夫だから、安定して経営していけるからということを示していかないと、ますます医師離職、医者離れ、それから病院がなくなっていきます。私の宮城県内の病院でも、夜間の救急車は受け入れませんと宣言しちゃった病院がもう発生しています。そうすると、さっき大臣が医と食は安全保障だと言ったことも覆っちゃうんですよ。
　そこでなんですけれども、タスクシフト、これは特になんですが、看護師さんのナースプラクティショナー、これは制度の創設、日本看護協会の方では一生懸命研修もなさっています。ここについて厚労省はどのような協力体制を整えていくか。
　それから、医療の偏在の是正。先ほどから説明を受けていらっしゃいますけれども、今の見ていただいた資料にもありますとおり、こんなに病院が経営が圧迫されていて大変な状況になったらもう崩壊してしまう。特に地方の医療が崩壊してしまいます。ここについてきっちり、そんなことはないんだという宣言をいただきたい。
　最後に二つ。
　大学病院の無給医で働いている医者、これを今後なくすということを、この場で私は実は宣言をしていただきたい。大学病院は、専門医取得を餌にして大学から足抜けできないようにしている、私はブラックだというふうに、現場を見ていると感じます。大学病院の無給医の問題は解決されていません、今のところ。この働き方改革で無給医問題を是非ゼロにしていただきたい。これが三つ。
　最後に、四つ目、資料にも載せましたけれども、学会、研究会の問題。これは実態調査を行って淘汰をしていかないと、もう自殺者も出ています。患者と向き合って、診療の研究とかそういったものにきちっと医者として向き合おうとしている医者にとって、学会だの研究会だの、そして、学会は細分化されて地方分科会もある……
○橋本主査　質疑時間を経過しておりますので、御協力をお願いします。
○鎌田分科員　そこに、資料を作成するのに時間を取られるのは、医者にとって余りにも酷です。
　この四つについて、最後答弁をいただいて終わります。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　たくさん質問をいただいたので全て把握した上で答えているかどうか分かりませんが、救急医療体制につきましては、今までも、地域医療計画、あるいは、軽度の外来を行う初期救急とか二次救急、三次救急というのを地域の中で体制を整備して、これの取組というのも地域の中でしっかりやっているところでございます。
　タスクシフト、タスクシェアにつきましては、特定看護の皆さんも今どんどん人数を増やしておりますし、病院ごとにおきましては、その病院の中でのタスクシフト、あるいは医師の中でのシェアリングということをしっかり取り組んでいるところでございます。
　給与体系につきましては原則その組織の中で考えていただくことと思いますが、無給かどうかの調査というのは我々の方では把握しておりませんので……（鎌田分科員「調査しなくたって分かるでしょう」と呼ぶ）
○橋本主査　答弁をどうぞお続けください。
○浅沼政府参考人　はい。
　私どもの方としましては、きちっとその情報収集等は行っていけるようにしっかりやっていきたいと思います。
　あともう一つは何でございましたか。
○橋本主査　学会とかが多過ぎる。
○浅沼政府参考人　学会の数の方につきましても、日本医学会等を通じまして、学会の現状等を確認しながら、しっかり注視してまいりたいと思います。
　以上です。
○橋本主査　これにて鎌田さゆり君の質疑は終了いたしました。
　次に、西岡秀子君。
○西岡分科員　国民民主党・無所属クラブ、西岡秀子でございます。
　本日は、武見厚労大臣に初めて質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今年、私の地元長崎は、広島とともに、被爆七十九年目を迎えます。来年には被爆八十年という大変大きな節目の年を迎えます。被爆者の皆様の平均年齢も八十五歳を超えておりまして、高齢化が一層進んでおります。
　武見大臣におかれましても、去る一月二十九日、被爆者団体の皆様と面談をされまして、団体からは、人道的な見地に立って早急に被爆者認定基準を見直すよう、大臣に要請をされたとお伺いをいたしております。大臣からは、新しい科学的な知見がない中で、なかなか見直すことは難しいという御答弁があったということで承知をいたしております。
　まず初めに質問させていただきますけれども、被爆者認定の在り方についてでございます。
　一九七四年そして一九七六年に行われました第一種健康診断特例地域の指定及び拡大については、爆心地から十二キロ圏内で、指定された区域と除外された区域がございます。どのような科学的な根拠、知見に基づいて決定されたのでしょうか。
　長崎で被爆者と認められるのは、爆心地から南北十二キロ、東西七キロという、原爆投下時の行政区画を基に線が引かれた状況でございまして、長崎の場合は、南北に細長く、いびつな形となっています。いわゆるマンハッタン調査によっても半径十二キロ区域で高い線量が確認されているにもかかわらず、科学的な知見がないという理由で被爆者として認められない方々が、長年、今までの現状で続いているということが、現実がございます。
　そもそも、一月の、先ほど申し上げました、大臣の被爆者団体への御答弁にもあるように、科学的な知見、これは一体何を示しているのかということについて、厚労省にお伺いをいたしたいと思います。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の昭和四十九年、五十一年に指定されました第一種の健康診断特例区域、これにつきましては、既に指定をされておりました被爆地域との関係性、地形、距離を比較し、また、住民の方の健康調査の結果等を考慮して設定されたものであるというふうに承知をしております。
　科学的知見を用いるようにというのは、その後に、昭和五十五年、原爆被爆者基本問題懇談会の報告書の中で提言をいただいているものでありまして、これまでの被爆地域との均衡ということで地域拡大を図っていきますと、どうしても不平等、不公平を生み出す原因となる、そこで、被爆地域の指定は科学的、合理的な根拠のある場合に限定して行うべきという御提言をいただいております。
　これに基づいて、それ以降は、長崎の被爆の未指定地域においても、健康影響の観点から問題となる量の放射線被曝がないという調査結果などが取りまとめられたことを受けて、現在の形となっております。
　具体的に申し上げますと、平成三年六月、長崎県並びに長崎市が調査を行いました長崎原爆残留放射能プルトニウム調査報告書、いわゆる岡島報告書でございます、その中で、科学的、合理的根拠を示す調査方法、こういったことを岡島先生にお願いをしたわけでありますが、指定拡大要望地域住民の皆様の生涯の最大被曝線量が、調査時点におきまして最大二・五センチグレイ、これは実効線量でいいますと二十五ミリシーベルトに相当いたしますが、ほとんどの地域では一センチグレイ未満であったという推定がなされております。
　これを受けまして、国の方でも検討会を設置して、岡島報告書の調査方法がおおむね妥当であるということを確認をいたしまして、最大の推定線量が二・五センチグレイを下回っているため、健康影響がないというふうに結論づけさせていただいたというところでございます。
○西岡分科員　今、科学的な知見ということについても御説明をいただいたわけでございますけれども、去る広島高裁判決、いわゆる黒い雨訴訟でございますけれども、この判決が出たことで大きく局面が変わったというふうに私自身は認識をいたしております。
　広島高裁判決は、黒い雨のみならず、空気中に滞留する放射性粒子や地上に到達した放射性微粒子が混入した飲食物を摂取して放射性微粒子を体内に取り込んだ、いわゆる体内被曝の健康被害を認める内容となっておりまして、また、原爆の放射線により健康被害を生じることを否定できない者も被爆者であると認められるとした、これまでからより踏み込んだ画期的な判決が出ております。
　広島の黒い雨訴訟、広島高裁判決について、当時の菅元総理が上告されなかったということがございます。政府として、上告をされなかったということについては、その判決内容を認めたという理解でよろしいのかどうか、武見大臣にお伺いをいたします。
○武見国務大臣　先生御指摘の判決については、黒い雨や飲食物の摂取による内部被曝の健康影響を科学的な線量推計によらず広く認めるべきとした点については、従来の被爆者援護制度の考え方と相入れないものであり、引き続き、政府としては容認はできないという立場を取っております。
○西岡分科員　上告断念ということの中で、菅元総理の、当時の総理の談話が発表されたわけでございますけれども、同じような事情にあった者という中に、長崎の被爆者は、自分たちも当然適用されるものだという理解をしたということがございますけれども、一方で、上告を断念した中で策定された広島の新しい認定基準でございますけれども、これは、黒い雨に遭ったことと十一種類の疾病をその要件としております。
　この広島高裁判決の内容とある意味異なる運用がされているということについて、武見大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○武見国務大臣　令和三年七月の総理談話において、政府としては、判決の問題点についての立場を明らかにした上で、上告を行わないというふうにいたしました。八十四名の原告の皆様に被爆者健康手帳を速やかに発行するとともに、原告と同じような事情にあった方々については、総理談話を踏まえて、判決の内容を分析した上で救済の基準を策定し、訴訟外においても救済することとしたものでございます。
　具体的には、厚生労働省が定める被爆者認定指針において、原告に共通する事情を基に要件を設定することとして、原告八十四名の方々の全員が、被爆への、原爆投下後の黒い雨に遭ったこと、それから十一類型の疾病を抱えておられたことが確認されたことから、この要件を被爆者健康手帳の交付要件としたところでございます。
○西岡分科員　その判決の中で政府として認められるところと認められないところがあったということなんですけれども、判決自体は確定をいたしておりますので、この判決の内容というものは大きな意味を持つと申しますか、今後の被爆者援護施策について大きな影響を持つ判決であるということは言わなければなりませんし、この判決の内容とまた大きく異なる認定基準が広島で適用され、そして長崎では適用されないという状況が今生まれているということも事実でございます。
　次に、関連いたしましての質問ですけれども、上告断念の菅元総理の談話によりますと、被爆者援護法の理念に立ち返って、その救済を図るべきと考えるに至り、上告を断念したという言葉がございます。被爆者援護法第一条三号が被爆者と定義をする、原子爆弾が投下された際又はその後において身体に原子爆弾の放射能の影響を受けるような事情にあった者、このあった者に長崎のいわゆる被爆体験者が該当するというふうに思うんですけれども、これがなぜ該当しないという判断が、今政府で判断をされているのでしょうか。
　原告と同じような事情にあった人たちを被爆者と認め、早急に救済を検討するとされていることも談話に示されておりまして、広島に新しい認定基準が運用される中で、長崎に適用されず、ある意味、被爆者認定の基準がダブルスタンダードとなっているということは、一つの国家として、また、被爆地広島、長崎を分断するという意味でも法の下の平等に反するのではないかというふうに考えますけれども、武見大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○武見国務大臣　総理談話は、広島地裁や広島高裁を通じた事実認定を踏まえると一定の合理的根拠に基づいて被爆者健康手帳を交付することは可能であると判断して、示されたものでございます。この談話を踏まえて、原告と同じような事情にあった方々については訴訟外でも救済することを示したものであると認識をしております。
　一方、長崎については、過去に最高裁まで争われて、被爆地域として指定されていない地域においては、身体に原子爆弾の放射能の影響を受けるような事情の下にあったとは言えず、原子爆弾投下後も、間もなく雨が降ったとする客観的な記録がございません。こうした判決が既に確定をしております。
　このように広島と長崎とでは状況が異なるために、私どもはこれはダブルスタンダードであるとは考えておりません。
　長崎については、過去の裁判例との整合性に課題があり、そのため、黒い雨が降った地域の存在を示す客観的な資料の有無等を整理する必要があると考えておりまして、引き続き、こうした観点で長崎県、長崎市と対話を続けて、必要な対応をしていきたいと思います。
○西岡分科員　今、長崎と広島では事情が違うという御説明があったわけでございますけれども、政府が長崎を認めない理由という中の大きな一つとして、最高裁でもう判決が確定をしているという御説明があるわけですけれども、今回の広島の判決を上告しなかったということは、ここでまた新しい局面に入っているというふうに私は考えておりまして、その政府の判断が長崎には及ばないということについては、私は大変疑問がございます。
　また一方で、そのときの菅元総理の上告断念の御判断の中には、政治家としての政治判断、政治決断をされたという面が、私は、一部なのか全部なのかそこは菅元総理にしか分からないんですけれども、明らかに政治的な、時の総理が判断をされたというふうに私は認識をいたしております。その時の総理の政治判断というものが、時の総理ですから、もう一方の被爆地長崎に適用されないということ自体が国家としては大変問題ではないかというふうに私は考えますけれども、武見大臣の御見解をお伺いをしたいと思います。
○武見国務大臣　繰り返しになって恐縮ではございますけれども、広島と長崎については、今まで申し上げたような判決も含めて状況が異なっておって、長崎については、過去の裁判例との整合性に課題があって、そのため、黒い雨が降った地域の存在を示す客観的な資料の有無等を整理する必要性があると考えております。
　こうした科学的合理性、科学的根拠といったようなものが確認されれば、そこでまた新たに検討するということになっていくのではないかと思います。その中で、長崎県及び長崎市との話合いというのが進むんだろうと思います。
○西岡分科員　今私が申し上げております被爆体験者と呼ばれる方々、地域外におられたために、被爆をして、先ほど申し上げました被爆者援護法第一条の三号の被爆者に該当するということで様々裁判でお訴えをいただいて、その後、様々な活動を牽引し、そして国にも行っておられる方々ですけれども、被爆体験者事業、これは、昨年には対象疾病の拡充が図られまして、この事業の根拠というのは、ＰＴＳＤとの因果関係でこの事業がスタートしたわけでございますけれども、被爆体験によりＰＴＳＤがあるということの中でスタートした事業ですけれども、この対象疾病の拡充が図られたんですけれども、これは、ＰＴＳＤと因果関係が明確ながんの一部が医療費支給対象に追加されました。また、更新手続が廃止され、従来、県外に居住されている方へは適用されていなかったんですけれども、県外移住者への適用という意味では、この事業の拡充が図られたことについては、大変敬意を表して評価をいたすところでございます。
　しかし、対象となるがんについては、胃がん、肝がん、膵がん、大腸がん、胆のうがん、乳がん、子宮体がんとなっておりまして、放射能の影響による白血病ですとか甲状腺がんが対象とならない、ＰＴＳＤとの因果関係が証明できるがんしか対象にならない、今そういう状況になっている。ある意味不合理な状況となっています。
　ＰＴＳＤが前提である現制度の矛盾、限界を示すものではないかというふうに私は考えておりますけれども、厚労省もこの制度の矛盾というのは認識をしておられるのではないかと私自身は拝察をいたしているわけですけれども、被爆者として認めていく方向で検討するよう、是非政策のかじを取っていただきたいと考えますけれども、厚生労働省の見解をお伺いをしたいというふうに思います。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生からお話がありました第二種健康診断特例区域におけるＰＴＳＤの事業、これは、先生御案内のとおりでありますが、平成十二年に長崎県が調査をした結果、当該地域において精神影響に関する、影響、健康不安、こういったものが認められるのではないかという御提案に基づいてできたものでございます。
　そもそも、この地域において放射線の被曝による健康影響というものは認められないというスタンスに立った上で、ＰＴＳＤによる影響を提案をいただいて、事業がつくられたものでございます。
　したがいまして、ＰＴＳＤに関連した疾患ということになりますが、令和四年の十二月に、合併症と発がんの関連性、ここを拡充するに当たりまして、被爆体験者精神影響等調査研究事業の拡充に関する検討会、これを立ち上げさせていただきました。専門家の先生に御議論をいただいた結果、事業の拡大に当たっては、精神的要因に関する疾病の合併症と発がんの関連性について一定のエビデンス、これがあるものから始めましょうということで、現在、胃がんなど七種のがんを調査対象とさせていただいております。
　原子爆弾の放射線による健康影響というものが直接認められていない中で立てられた事業でございますので、我々としては、特に矛盾があるというふうには考えておりません。
○西岡分科員　被爆体験者の方々にとっても、この事業の拡充というのは、大変、ある意味ありがたいことではあるというふうに思うんですけれども、この事業がスタートしたときに、被爆体験者の皆さんにとっては、被爆者として認められるまでの一定期間の措置であるというふうな認識でおられたというところもございまして、大変落胆をされているのと、今回の、昨年のこの事業の拡充によって、被爆者として認められるという道がもう閉ざされたのではないかという大変悲痛な思いでおられるということは、是非お伝えをしたいというふうに思っております。
　被爆体験者につきましては、実は長崎においても、平成十一年に長崎市が、被爆時に、国が指定する区域外の証言調査というのを行いまして、回答者のうちかなりの方が、雨が降ったという証言をこの証言調査の中で証言をされております。ただ、国にとっては、この証言は科学的な裏づけがないということで認められていないという現状がございます。国が指定している被爆地域外で雨が降ったという客観的な記録がないこと、また、長崎の被爆体験者が、先ほど申し上げました最高裁での判決が確定をしている、この二つの点で今回、広島高裁判決が長崎に適用されないということを国が説明をされているわけです。
　これに対して、長崎県が専門家会議を設置をいたしまして、この国が示している二つの理由に対する検証を行って報告書を提出いたしましたけれども、この報告書の内容も国に退けられたという状況の中で、現在、長崎県と長崎市の要望によりまして、被爆者認定につながる記録、国が言うところの科学的な知見なのか、その記録を求めまして、現在、長崎原爆死没者追悼祈念館所蔵の被爆体験記を国が検証する作業が昨年七月からスタートいたしておりまして、精力的なお取組をいただいております。
　大体終了するのが一年間ということでおっしゃられていたわけでございますけれども、現在のこの検証の進捗状況について、また、一年後なのか今年の七月ぐらいなのか、検証結果が出た場合に、誰がどのような形で長崎において降雨、雨が降ったことや、放射能が入った灰が降ったということについての事実認定を行うのかどうかということをお聞きをしたいと思います。また、それが認められれば、広島同様に被爆者と認定をされるという理解でよいのかどうか、このことについて武見大臣にお伺いをさせていただきます。
○武見国務大臣　国立原爆死没者追悼平和祈念館が所蔵する被爆体験記調査は、長崎県、長崎市からの要望を受け、祈念館において、過去の裁判例を覆すに足る新たな事実や知見の収集を目指して実施しているものであり、現在、体験記を読み込む作業を進めているところでございます。
　したがって、今まだ、現在、作業中でございますので、その結果どうするかということについては、今現在の段階で御返答することは難しいかと思います。
○西岡分科員　この被爆体験記の検証とともに、放射線影響研究所、ＡＢＣＣが実施しました残留放射線と降下物の研究結果の資料調査についても取り組んでいただいております。
　この進捗状況につきまして、厚生労働省にお伺いをいたします。
○大坪政府参考人　お答えをいたします。
　ＡＢＣＣが広島、長崎において実施したとされております原子爆弾投下後の残留放射線に関する調査の結果でございますが、昨年十月に民間事業者に委託をいたしまして、米国国立公文書館、また米国科学アカデミー、また米国トルーマン大統領図書館、この三か所において捜索をしているところでございますが、現時点でまだその書籍があるという報告は受けておりません。
○西岡分科員　今、鋭意取り組んでいただいているというところでございます。この結果を待ちたいというふうに思っておりますけれども、今年も、八月九日、長崎原爆の日が参ります。この八月九日の長崎原爆平和祈念式典終了後には、総理大臣、厚生労働大臣に対しまして被爆者の皆様からの要望というものが例年なされておりますけれども、今まで質問させていただいております、いわゆる被爆体験者の皆様にはそういう機会がございません。是非、武見厚労大臣には、この被爆体験者の方々から直接お話を聞いていただいて、切実な要望を、直接お会いになってお話を是非聞いていただきたいと考えますけれども、武見厚労大臣の御見解をお伺いをいたしたいというふうに思います。
○武見国務大臣　先生御指摘のように、八月九日の長崎原爆平和祈念式典後に、長崎市の主催で被爆者の方々から御要望をいただく会が開催されておりまして、厚生労働大臣も参加しております。
　この会は、被爆地域で原爆の被害に遭った被爆者の方々が安心して暮らせる援護施策をしっかりと進めていくという基本姿勢の中で長崎市が主催しているものでございまして、一義的にはその出席者は長崎市がお決めいただくものであります。
　ただ、その会の趣旨を踏まえれば、被爆体験者の追加には慎重な検討がやはり必要になってくると思います。
　なお、被爆体験者に対しては、昨年四月から医療費助成の対象に胃がんなど七種のがんを追加するなどの拡充を行ったところでございますので、引き続き必要な支援を実施していきたいと思います。
○西岡分科員　今大臣からお話があったこと、その場でなかなかお会いするということは趣旨から難しいということは私自身も理解いたしますけれども、その場でなくても結構ですので、是非、厚労大臣、直接、被爆体験者の皆様とお会いをしてお話を聞いていただくという、それを是非要望したいというふうに思いますけれども、その場ではなくても結構ですので、御検討いただけるかどうかということについて御見解をいただいてよろしいでしょうか。
○武見国務大臣　検討させていただきます。
○西岡分科員　ありがとうございます。検討というお言葉をいただき、大変ありがたいというふうに思います。是非、直接お会いをいただくということ、これが大変、被爆体験者の皆様の願いでございますので、御検討をお願い申し上げたいというふうに思います。
　来年には、先ほど申し上げました被爆八十周年の節目というものを迎えます。これは、被爆体験者の皆様も大変高齢化をされておりまして、一刻の猶予もない状況でございます。
　これは岸田総理大臣に直接申し上げるべきところでございますけれども、特に、広島、被爆地出身の岸田総理のときに是非、政治決断を私自身として求めたいという思いでいっぱいでございますけれども、政府の一員である武見厚労大臣の御見解をお伺いをさせていただきたいと思います。
○武見国務大臣　繰り返しになって本当に申し訳ないんですけれども、長崎については、過去に最高裁まで争われて、被爆地域として指定されていない地域においては、身体に原子爆弾の放射能の影響を受けるような事情の下にあったとは言えないと。原子爆弾投下後も、間もなく雨が降ったとする客観的な記録は今のところまだございません。そうした判決が確定をしております。広島と長崎とではそうした観点から状況が異なるために、長崎については、過去の裁判例との整合性に課題があり、そのため、黒い雨が降ったとする地域の存在を示す客観的な資料の有無等を整理する必要性があると考えております。
　引き続き、長崎県、長崎市と対話を続けながら、必要な対応をしていきたいと思います。
○西岡分科員　先ほどから検討していただいている被爆体験記ですとか、ＡＢＣＣの資料を今捜していただいていることも含めて、是非この結果を待ちたいところでございますけれども、被爆者として認めてほしいというこの被爆体験者の切実な思いを是非国にも受け止めていただきまして、長崎市、長崎県にとっても大変重要な、この体験者の救済という課題でございますので、私も引き続き、大臣に様々な機会を捉えてお願いをしていきたいというふうに思います。
　是非一度お会いいただくことを重ねてお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○橋本主査　これにて西岡秀子君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、後藤（茂）主査代理着席〕
○後藤（茂）主査代理　次に、上田英俊君。
○上田分科員　自由民主党、富山県第二区選出の上田英俊です。よろしくお願いいたします。
　今回の予算委員会分科会では、お金をテーマに厚生労働省に質問したいというふうに思っております。
　大臣、席を外されましたけれども、今回、答弁者は政府委員のみということでございますので、引き続き御退席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　さて、昨年一月以降、県内各地でいろいろな方々とお話をする中で、いろいろな声を聞いてまいりました。まず、電気料金、ガソリン代が高いよね、また、食料品、日用品の値上がりで生活が大変であるとか、あるいはまた、建築資材、農業用肥料等の急騰が経営を圧迫すると。物価上昇の悩みというものを、個人の方から、あるいはまた事業経営者の方々から聞いております。
　物価上昇を上回る賃金上昇が広く見られればよいわけでありますけれども、現状では、そういう状況ではないというふうに思います。政府、労働界、使用者の政労使が賃上げを共通の政策課題として、財政、税制等の政策をフル動員していると認識をしております。
　まず、今日に至るまで、労働者の実質賃金、可処分所得はどのように推移していると認識しているのか、また、上昇し続ける物価と賃金の関係をどのように見ているのか、まずは確認したいと思います。
○森川政府参考人　お答えいたします。
　毎月勤労統計調査によりますと、名目賃金は令和四年一月から令和五年十二月まで二十四か月連続のプラスとなっている一方で、実質賃金は、御指摘のとおり、令和四年四月から令和五年十二月まで、二十一か月連続のマイナスとなってございます。
　消費者物価指数の伸びが名目賃金の伸びを上回る状況が続いているため、実質賃金がマイナスとなっているというふうに認識しております。
○上田分科員　実質賃金は二十一か月連続でマイナスであるということでございます。
　生活を安定させるには、何といってもやはり使えるお金を増やすということなんだろうというふうに思います。可処分所得を増やすということに尽きるんだろうというふうに思います。パートであるとか、あるいは短時間労働者の方々、そして、社会保険である健康保険で言うところのいわゆる被扶養配偶者、国民年金における三号被保険者の方々にとって、もちろん全ての働く方々にとってでありますけれども、賃金が上昇し続けるということは非常に歓迎すべき点だろうというふうに思っています。
　しかしながら、百六万の壁であるとか百三十万といった年収の壁を意識せざるを得ないと考える人はたくさんおられるんだろうというふうに思います。時間給が上昇しても、百六万、百三十万の壁があることによって、結果として、就業調整せざるを得ない、労働時間を調整せざるを得ない、そして、そうした就業時間を調整するという行為そのものが更なる労働力不足に拍車をかけていると考えますが、どのように認識しているのか、お伺いいたします。
○橋本政府参考人　御指摘いただきましたように、年収が一定の水準に到達いたしまして、そこで保険料負担が生じるということになりますと、その分手取り収入が減少しますので、これを回避する目的で就業調整をする方がいらっしゃるということを私どもとしても認識いたしております。
　こうした中で、年収の壁を意識せずに働くことができる環境づくりを後押しし、短時間労働者の所得の向上や人手不足の解消等の観点から、当面の対応策としまして、百六万の壁、百三十万の壁などへの対応を盛り込んだ年収の壁・支援強化パッケージをまとめ、今実施しているところでございます。
○上田分科員　支援パッケージの詳細についてはまた後ほどお伺いしたいというふうに思います。
　まず、そもそもでありますけれども、百六万、百三十万等の年収の壁、税金であるとか社会保険の線引きでありますけれども、これは一体どのような趣旨で、また、どういった政策目的を狙って設けられたものか、確認をしたいと思います。
○橋本政府参考人　御指摘の二点のうち、まず、百六万の方でございますけれども、百六万円と申しますのは、短時間労働者に被用者保険を適用する際の賃金月額八・八万円という要件を年収に換算したものでございます。仮に、賃金月額八・八万円よりも低い賃金で被用者保険を適用した場合に、国民年金加入者よりも低い保険料負担で、基礎年金に加えて報酬比例部分の年金給付も受けられるというふうになることが公平でないのではないか、そういった観点からこのラインが設定されたというものでございます。
　また、もう一つの百三十万の方でございますけれども、いわゆる被扶養者の収入要件である百三十万円につきましては、健康保険法上の、主としてその被保険者により生計を維持するもの、この規定について、具体的指標として昭和五十二年に年収七十万円という基準を示し、その後、所得水準の伸び等を勘案して、数次にわたり改定を行った結果、平成五年より現在の年収百三十万円を基準としている、こういうものでございます。
○上田分科員　昨年の八月だったと思いますけれども、岸田総理大臣が富山県の方にお見えになられまして、働く女性に優しい企業ということで現場を視察されました。私も立ち会わせていただいたわけでありますけれども、その日であったというふうに思いますけれども、総理の方から、年収の壁に対する対策を考えなければならないという発言があったというふうに記憶をしております。
　そこで、まず、詳細に教えていただけたらと思うわけでありますけれども、いわゆる年収の壁の対策のその内容といったものをまず確認したいというふうに思います。
○橋本政府参考人　年収の壁を意識せずに働くことができる環境づくりを後押しし、短時間労働者の所得の向上や人手不足の解消の観点から、当面の対応策として、年収の壁・支援強化パッケージをまとめ、今実施しているところでございます。
　このパッケージには、一つは、キャリアアップ助成金のメニューを新設いたしまして、労働者本人負担分の保険料相当額の手当支給等を行う企業へ労働者一人当たり最大五十万円を支援する、それから、当該手当の支給に伴う新たな保険料負担が生じないようにする、そして、被扶養者が一時的に年収百三十万円以上となる場合にも、事業主が一時的な収入増である旨を証明することで被扶養者であることを円滑に認定する、こういった内容を盛り込んでございまして、今、着実に実行を進めているところでございます。
○上田分科員　支援策でありますので、当然これにもお金が必要であるということなんだろうと思いますけれども、キャリアアップ助成金、あるいはまた社会保険適用促進手当の財源といったものを、まずは、これはどこに求めているのか、確認したいと思います。
○堀井政府参考人　お答えをいたします。
　百六万円の壁対策としてのキャリアアップ助成金についてでございますが、この対応を行うことにより、労働者の処遇改善やキャリアアップにつながっていくとともに、労働者が就業調整をせずに働くことで、企業の人材確保にもつながることでございますので、雇用保険を財源として、雇用保険事業として実施をしております。
　なお、社会保険適用促進手当は、事業主が労働者に対して支給をする手当となっております。
○上田分科員　キャリアアップ助成金であるとか社会保険適用促進手当なるものの制度そのものについて否定する気は毛頭ございません。もちろん、いい制度なんだろうというふうに思います。
　ただ、一つ気になるのは、雇用保険に財源を求めているということであります。
　この百六万の壁対策において、健康保険であるとか、あるいは、厚生年金保険といった社会保険の、いわゆる旧厚生省の所管の社会保険の適用に対する対応策として、旧労働省の労働保険である雇用保険から支出するということに対して、私は、新しい不公平、不平等といったものが発生するのではないかというふうに思います。
　つまり、当然これは、先ほど局長の答弁からもありましたけれども、雇用保険二事業ということでありますから、労働者ではなくて事業主のみが負担したものが財源になっている。ただ、結果として、このキャリアアップ助成金、社会保険適用促進手当なるものの恩恵を受ける事業主もあれば、恩恵を受けない事業主もあるということであります。
　繰り返しになりますけれども、雇用保険二事業として、全ての適用対象事業主が雇用保険二事業に対して支出しているものを、あまねく、全ての企業と例えておきましょう、全ての企業が支出しているにもかかわらず、その恩恵を受ける企業もあれば恩恵を受けない企業もある。確かに、世の中には、助成金とかそういったものだよと言ってしまえばそのとおりなんだろうというふうに思いますけれども、改めて、雇用保険から支出することに対して、新しい不公平であるとか不平等といったものが発生するのではなかろうかということが、厚生労働省内で議論としてあったのかなかったのかを、まず、確認させていただきたいと思います。
○堀井政府参考人　お答えをいたします。
　今御指摘のございましたキャリアアップ助成金でございますが、そもそも、従来から、短時間労働者の処遇改善の一環として、労働時間延長による社会保険の適用と収入増加の取組を支援をする短時間労働者労働時間延長コースということで実施をしてきたところでございます。
　そして、上田委員御指摘の、今般の百六万円の壁対策としてのキャリアアップ助成金は、短時間労働者に対して、従来からの労働時間の延長や賃上げに加えて、一時的な手当の支給により労働者の収入を増加させる取組を行った事業主、この事業主に対して助成を行うことにより、年収の壁を意識せずに被用者保険に加入して働き続けることができる環境づくりを後押しをする、そのような助成金です。
　このような助成金の取組によりまして、短時間労働者が社会保険に加入して働き続けることで、本人の処遇改善やキャリアアップによる雇用の安定が図られる、そして、就業調整をせずに働くことで企業の人材確保につながる、そういうことで考えておりまして、これは、失業の予防や雇用機会の増大等を目的とする雇用保険の趣旨に沿った取組であるというふうに考えております。
○上田分科員　繰り返しになりますけれども、支援策そのものは結構な制度だというふうに思っております。
　しかしながら、どうも、この話をまず最初に聞いたときに、話をただ、より複雑にしているのではなかろうかというのが私の率直な印象でした。やはり、政策というものは、どこからどう見ても分かりやすいのが一番いいんだろうというふうに私はかねてより思っておりました。
　そこで、私はどう考えたかというと、単純に、百六万の壁と百三十万の壁を上げればいいのではないかと。物価は、物の値段が大変上がっている、日用品が上がっている、食料品が上がっている、電気代も高いよね、ガソリン代も高いよね。そういった点において、百六万の壁、百三十万の壁というものを、行政の方に政治判断を聞くのはおかしい話でありますけれども、政治判断として、緊急避難として、単純に百六万、百三十万の壁を引き上げることが、どなたがどう見ても一番分かりやすいのではないかというふうに考えておりました。
　そういった議論はあったのかなかったのかということを、まず確認したいと思います。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　今、先生の方から、いわゆる百六万の壁、百三十万の壁について、その金額を上げたらどうか、そういう議論があったのかということですけれども、一部にそういう議論があったということは承知しておりますけれども、厚生労働省の議論、厚生労働省でいろいろな、年金とか医療保険とか、こういう議論をしている中においては、むしろ、この年収の壁という問題については、就労形態の多様化が進む中で、労働者が壁を意識せずに働きやすい環境を整えて、特に、短時間の労働者の方がしっかりと老後の年金等を厚くしていくためには適用拡大が重要である、こういう御議論がずっと続いてきておりまして、むしろ、本来、そういう労働者の長期的な保障を考えると、この壁の問題については、引き上げていくという方向ではない方向で考えていくというのが今までの議論だったと認識しております。
○上田分科員　これは考え方の相違点と言ってしまえばそれまでなんだろうというふうに思いますけれども、当然、社会保険を適用する、厚生年金が適用になる、健康保険が適用になることによって、あるいは病気をしたときに傷病手当金が出てくる、あるいはまたお子さんが生まれたときに出産手当金であるとか、そうした制度が受給することができるということは大変結構なことだというふうに思います。社会保険の適用対象を拡大していくという方向性は、全く正しいというふうに思います。
　また一方で、厚生年金に関して言うと、被保険者となることによって、数年後、数十年後の主に老齢厚生年金が受給することができるということも正しいことだというふうに思います。
　しかしながら、数年後、数十年後の年金が増額される、二階建てになるということは大変結構な話であるけれども、一番冒頭の、二十一か月連続実質賃金が下がっている、物価は上がり続けているということを考えた場合に、数年後、数十年後の年金受給額が増える。増えるといったって、そんな倍になるとかという話じゃないですよね、これは当然。
　それよりも、これは行政の方に聞くのは酷な質問かもしれませんけれども、数年後、数十年後の年金の額が増えるということよりも、今現在、止めどもなくという表現が適切だと思いますけれども、物価が上がっている、物の値段が上がっている、そうした中において、緊急避難的に、いわゆる壁を、百六万、百三十万の壁を上げることによって、目の前の可処分所得、手取り額が増えるということが大切なのではないかというふうに私は政治家として思うわけであります。
　これについて、何かコメントがあれば。行政の方に聞くのは、ちょっと大変、適切ではないかもしれませんけれども、答弁できるのであるならば。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　先生の御指摘は、昨今の実質賃金が減っているとかいう状況とか、物価が上がっている中で、緊急避難的でも一時的に上げたらどうかというお話だと思います。
　そこについては、さっき申し上げたように、基本的には、長い将来を考えると適用拡大という方向があるんですけれども、他方、昨年、パッケージの中では、一時的に年収百三十万円以上となる場合について、事業主が証明すればという対応をしました。これはまさに先生がおっしゃられた、今、むしろ人手不足という議論があって、一時的にやはりどうしても、事業者の事由で、より働いていただかなきゃいけない事態が経済的な状況としてあるということを踏まえて、緊急的に対応させていただきました。
　ただ、あくまでもこれは一時的な対応でありまして、本来、人生百年時代、長いことを考えますと、しっかりと社会保険を適用して厚生年金を受給していただくという方策を導いていくということが大事だろうというふうに考えてございます。
○上田分科員　改めてでありますけれども、社会保障、これは健康保険法が一番多分古かったと思いますけれども、健康保険にしても、厚生年金にしても、全くゼロからのスタートであるならば非常に分かりやすい制度設計とすることができるのでありましょうけれども、それぞれ一九〇〇年代から始まった社会保障でありますので、どうしても、社会情勢であるとか人口構造であるとか、そういったものを念頭に置きながら、経過措置として、あるいはまた新しい措置として適用せざるを得なかったというのは、これは全く当然のことだというふうに思います。
　やはり、社会保障の一番大切なところは、持続可能であるということが一番大切なんだろうというふうに思っておりますので、引き続き、こういった議論というのは、主に政治の場で本来すべきものだということを改めてこの場でお話をさせていただきたいというふうに思っています。
　政治が判断すべきところを行政の方々に質問したのはちょっと乱暴だったかなというふうに思いますけれども、あえて、これが会議録となって、様々な場で政治に携わる方々がいろいろな議論をするということが大切なんだろうというふうに思っておりますので、是非御理解を賜ればというふうに思っています。
　次に、年金についてお伺いしたいというふうに思います。
　年金は、現役世代の約四十年間に保険料を納めて、基本的には六十五歳以降のシルバーの時代に受給するという、非常に長い期間の社会保険であります。大ざっぱに言うと、四十年間保険料を支払って、平均寿命というものを考えた場合に、二十年間、二十五年間受給するという非常に息の長いのが年金であります。これは、短期的な健康保険制度とは異なるものというふうに思っております。
　特に、老齢年金というものは、リタイアした後の収入の大黒柱であります。年金制度につきましては、厚生年金については、労働者年金としてスタートして、順次、被保険者の対象等を拡大してきて、昭和六十年の改正によって、老齢厚生年金として、二階建ての二階の部分として今日に厚生年金は至っている。一方、国民年金については、昭和三十六年の国民皆年金としてスタートして、同じく、昭和六十年の改正によって、こちらは、一階部分の老齢基礎年金として今日に至っている。
　まず、そこで、この議論のスタートラインとして、昭和六十年の改正点の論点について確認をしたいというふうに思います。
○橋本政府参考人　今御指摘いただきました昭和六十年の年金制度改正におきましては、非常に多岐にわたる事項について改正を行ったわけでございますが、特に二つの点に絞って申し上げますと、一つは、様々な制度に分立していた年金制度を、横断的な国民共通の基礎年金を土台とした仕組みへと再編をして、長期的に安定した制度体系を確立したということが一点でございます。
　そして、二点目といたしましては、それまで任意加入となっておりましたサラリーマン世帯の被扶養配偶者についても、第三号被保険者として自分名義の基礎年金を確保することで、女性の年金権を確立したということ、こういった内容が主たる内容として挙げられると思います。
○上田分科員　今ほど答弁にもありましたように、年金制度というものは、これは元々恩給制度から始まった制度でありますので、公務員の方々、あるいはまた労働者の方々、そしてまた自営業、農家の方々、そういったそれぞれ別々の制度だったものを一つにしようじゃないかということで、昭和六十年の改正によって基礎年金制度ができて、労働者として働いておられる方は二階建ての部分ももらえるということであります。
　そこで、今ほど局長の答弁にもありましたけれども、三号被保険者の話であります。
　いわゆる被扶養配偶者である三号被保険者の保険料といったものは、その配偶者の年金保険料、つまり、今日では、事業主負担も含めて、標準報酬月額の一八・三％の中に三号被保険者の保険料も含まれているという認識でよろしいですか。
○橋本政府参考人　第三号被保険者につきましては、本人からの保険料負担は徴収をしない、そして、基礎年金給付に必要な費用は、基礎年金拠出金の仕組みを通じて被用者年金制度全体で負担するということとしておりますので、第三号被保険者の配偶者を含む厚生年金被保険者の保険料負担の中にその費用は含まれているというふうな整理になるかと思います。
○上田分科員　一時、社会保険庁があった頃に、年金というのは非常に大きな問題となりました。その結果として、今日でも、非常に残念なことなのは、年金に対する不安感とか不信感とか不満感とかというものがなかなか拭い切れていないのではなかろうかというふうに思っております。非常に残念なことだというふうに思います。
　そこで、年金について、年金の受給額といったものはそれぞれ一人一人異なるというふうに思っています。どのような働き方をしていたのか、あるいはどれくらいの報酬、給与をいただいていたのか、あるいはまた保険料の支払い期間、払込期間によっても当然異なってきます。さらに、六十歳からの繰上げ受給であるとか、七十五歳までの繰下げ受給であるとか、そういった、それぞれ一人一人年金といったものは異なってくるのは当然のことだというふうに理解をしています。
　そこで、一つ教えていただきたいのは、年金受給者、今現在年金をもらっている方々の最大のボリュームゾーンというのは、年金額というのは、幾らぐらいもらっておられるのか、そして、どのくらいの受給者の方々なのか、数ですね。そしてまた、推測で結構ですので、そういった方々、ボリュームゾーンの方々は、年金を幾らもらっていて、どのくらい日本におられて、そしてどのような働き方であったのかということを確認したいというふうに思います。
○橋本政府参考人　まずは、委員今おっしゃっていただきましたように、年金受給者の実態というのは様々でございますけれども、令和四年の老齢年金受給者実態調査によりますと、本人の年間の公的年金の年金額につきましては、六十五歳以上の男性について見ますと、老齢年金受給者千四百八十万人のうち、約三割に当たる四百七十万人が年額二百万円から二百五十万円の区分に属しております。その多くの方々は、現役時代の経歴類型が正社員中心というふうな形になってございます。
　一方、女性の方でございますけれども、六十五歳以上の女性の老齢年金受給者千九百四十二万人のうち、約三割に当たる五百十七万人が年額七十五万円から百万円という区分に属しまして、そのうち、現役時代の経歴類型ということで見てみまして、最も多いものの順に申しますと、常勤パート中心であったという方が百二十六万人、それから、自営業中心であったという方が百三万人、そして、収入を伴う仕事をしていない期間中心であったという方が九十五万人、こういった実態になってございます。
○上田分科員　最大のボリュームゾーンが二百万円から二百五十万円、そして、女性というふうに言われましたけれども、七十五万円から百万円ということでありますので、では、年金だけで果たして生活していけるのかということを考えた場合に、もちろん、個人の流動資産、固定資産をどれだけ持っておられるのかによって、なかなか簡単には話はできない、個人の資産状況により年金だけで生活していける方もおるかもしれないけれども、おられないかもしれない。
　年金は、リタイア後の収入の大黒柱ではありますけれども、年金だけで生活できるという制度設計にそもそもなっているのか。そしてまた、やはりこの数字では当然、年金だけでは生活していくのが大変厳しいよねという感覚になるんだろうというふうに思います。
　であるならば、年金だけでは生活が難しいという、やはり年金というものの在り方、年金教育といったものを学生であるとかあるいは現役世代のうちから早めにきちっと示しておく、年金教育といったものは物すごく大切じゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○橋本政府参考人　今おっしゃっていただきましたとおり、公的年金は老後を支える重要な柱ではございますけれども、それだけで老後の生活の全てを賄えるというものではありませんで、現役時代に構築しました生活基盤とか、あるいは貯蓄等を組み合わせて老後の生活を送るという考え方に立って給付の設計が行われております。
　年金教育という御指摘があったわけでございますけれども、厚生労働省におきましては、若い世代向けの参加型広報としての学生との年金対話集会ですとか、あるいは公的年金制度の意義等を解説する動画ですとか、あるいは将来受給可能な年金額を簡単に試算できる公的年金シミュレーターですとか、あるいは被用者保険に加入するメリットを紹介する厚生労働省ホームページの特設サイト、こういったことをいろいろ駆使しまして、普及啓発の取組を進めております。
　また、日本年金機構におきましても、大学や高校等において年金セミナーを開催するなど、周知広報に取り組んでいるところでございます。
　本年度におきましては、これに加えまして、中学生、高校生向けに分かりやすい新しい年金教育教材の製作ということを今進めているところでございまして、来年度におきましては、これを全国の中学校、高校に提供していきたいというふうに考えております。
　引き続き、分かりやすく正確な年金教育、広報ということに積極的に取り組みたいと考えております。
○上田分科員　学校を卒業して社会人になったばかりの世代であるとか、三十代、四十代の世代というのは、年金というのはどういうものか分からないと思うんですよね。給与の明細票をきちっと見て、健康保険料が幾ら取られている、厚生年金保険料をどれだけ納めているかというのは、やはりなかなか分からないということが多分あるんだろうというふうに思います。そういった点において、やはり年金教育といったものをしっかりしていくということが大変大切だろうというふうに思います。
　最後に一点お尋ねしますけれども、年金制度について五年に一度の財政検証といったものが行われるということでありますけれども、多分、社会保障制度審議会の年金部会で議論される形になるんだろうと思いますので、この場ではなかなか言えないかもしれませんけれども、次の論点の主なものはどういったものが考えられるのかということをまず教えていただきたいと思います。
○橋本政府参考人　年金制度におきましては、少なくとも五年ごとに、人口や経済の長期の前提に基づいて、おおむね百年間の収支の見通しを確認する財政検証ということを行うこととしておりまして、今年がその年に当たります。
　年金制度については、社会や経済の状況を踏まえて不断の見直しをこれまで行ってきておりますが、現在、社会保障審議会年金部会において、現役期との関わり、それから家族との関わり、高齢期との関わり、こういったライフコースと年金制度の関わりという切り口から様々な議論を行っていただいているところであります。
　これらの検討事項の中には、例えば基礎年金の給付水準に関わる論点ですとか、そのほか、御質問いただきましたいわゆる年収の壁にも関連するわけでありますが、被用者保険の適用拡大など、こういった多様な論点が含まれております。いずれも重要な課題でございますので、次期改革に向けてしっかりと検討していきたいというふうに思います。
○上田分科員　終わります。ありがとうございました。
○後藤（茂）主査代理　これにて上田英俊君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田良君。
○沢田分科員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の沢田良と申します。
　本日、初めてこちら第五分科会で質疑をさせていただきます。厚生労働省の所管する分野は多岐にわたりますが、本日は、人口減少社会における働き方について議論させていただきたいというふうに思っております。
　少子高齢化や産業構造の変化、さらにＡＩ等の技術革新が目覚ましい現代において、このままではいけないのではないかという危機感は、政府の掲げる三位一体の労働市場改革にも表れております。私も見させていただいたときに、本当に、これからこのままの方向に進んでいけば、今まで働いていた人が少し見えなかった景色が見えるんじゃないのかなというところも感じているところがあります。
　一番大事なところは、我々政治がどういう方向へ導きたいかということも当然あるんですけれども、それ以上に、労働者自身が安心して、納得して、私たちがつくる新しい方向性の改革の流れに乗っていただけるような議論を続けていかなければいけないということだと思いますので、是非、本日、お時間いただきましたので、大臣の率直なお考えも教えていただければと思います。
　まずは、昨夜遅くまで委員会の準備をしていただきました委員部の皆様にも感謝を申し上げて、そして質疑に入らせていただきたいと思います。大臣始め厚労省の皆様、財務省から中村審議官、どうぞよろしくお願いいたします。
　一番最初、まず、最低限の労働条件やハラスメントについて確実に企業に伝えるためにどのようなことをしているかということを質問させていただきたいので、よろしくお願いいたします。
○堀井政府参考人　お答えをいたします。
　企業が守るべき労働法制につきましては、企業規模を問わず制度の周知を図っていくということは大変重要なことでございます。このため、都道府県労働局、労働基準監督署においては、特に中小企業等に対して、法令に関する知識や労務管理体制の状況を十分に把握し、理解をしつつ、きめ細やかな相談支援を行っているところでございます。
　最低限の労働条件でございますとかハラスメントといった労働法制は、労使双方に十分に周知をされること、そして遵守されることが重要であることから、説明会の開催や、個別の事業場を訪問して相談対応する等、中小企業にも制度が浸透するよう、引き続き、周知啓発の強化に努めてまいりたいと存じます。