Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（末次克彦君）　原子力につきましては、現在公表されております各エネルギー関連会社のコスト試算からいたしまして、原子力が例えばキロワット当たり十三円ということで最も安い、電力生産システムとしては原子力は最も安いということがあらゆる資料で公表されております。我々はそれを信じまして、一つのエネルギー、特に発電源を選択していく上ではこのエネルギーが最も経済性が強いという点については、これまでのところそれを信じているわけでございます。
　それから対外的に燃料資源を依存しておる、外国に依存しておるということ、あるいはいろんな国際的な変動に対してどういうエネルギーの供給システムが最も拮抗力があるのかという、そういう観点からいたしましても、原子力発電の場合は発電原価に占める燃料費、つまり濃縮ウランとか天然ウラン、そういう外国にストレートに依存している部分のコストに占める割合が一番小さい。つまり日本の国内の工業力をもちまして原子炉をつくり、あるいは周辺の機械をつくって、そういう資本費部分が非常に高いわけでございますから、これはいわば純国内エネルギーとして、そういう対外的な揺さぶりに対しては自国の意思でもってかなり対応できる。そういう意味ではすぐれた構造を持っているという点においても評価しているわけでございます。しかし、今やこれからの問題は、ウランから必然的に出てまいります放射能という問題をやはり我々人類が安全に管理、コントロールし得るという一つの挑戦でございますね。我々人類のとりあえずの大きな挑戦がこの部門にある。今までは二十年近く日本は原子力発電所を動かしてきて事故が起きてない。特別大きな事故が起きてない。特にそれが問題で原子力発電所をとめなきゃならないというような事態には至っていない。そこまでこなしてきているという日本の市民的な努力、国民的努力というものは我々みずから大いに評価すべきことだろうと思いますけれども、しかし現在までのところ、まだそうやってプルトニウムを含んだような使用済みの核燃料、そういうものの中に含まれている低度、中度、高濃度の放射能というものを完全にシステムとして国内で処理していくという体制が必ずしもできていない。使用済み燃料をイギリス、フランスにわざわざ運んで、そしてそれで処理してもらっている。それについては日本は処理できないだろうということを、裏を見られまして大変多額のコストを要求されているということもございます。これは、やっぱりエネルギー供給の中で原子力の経済性を評価し、そしてその対外的な脆弱性を評価する、それでこれをかなり大きく使い込んでいくというのであれば、その最終的な始末、処分までこの国の中で、一つの単位でございます社会体の中で処理していくということが、これはある意味では国際的な責任の一端でもございましょうし、ある意味では脆弱性を外国に握られないという点でもやはりやっていかなきゃならない。そのために、いわゆるパブリック・アクセプタンスといいますか、社会的な理解というものを得られるように地方の政治、中央政治あるいは従事しております電力産業のメンバーが一段と努力をしなければならないということではないか、そういうぐあいに評価しております。
　それから、構造的、システム的な対応が必要じゃないかという点は、先ほど申し上げましたように、このままでは石油をめぐる石油企業あるいはガソリンを売っております流通業者、あるいは何十兆円という金額が動きますので、これに絡みます金融業、あるいはそれを運びます海運界、あるいはそれを保証いたします保険業、あるいは対外的にそれを取引いたします商社界、このように石油というものを取り巻く利害関係者といいますか、そのシステムというのは実に壮大でございます。ましてや、海外で石油資源を開発するということになりますと、我々が想像ができないような単位の資金が動きます。またその背景には自動車産業もございます。非常に現代で最も壮絶なる大きな仕組みというものが石油をめぐってはでき上がっている。したがって、ある意味では極めて保守的でございます。このシステムを改編していくということは大変いろいろ難しいリアクションもございます。ですから、国際的にそういう中程度の安定という展望ができますと、やはり便利でございますし、変革に対するエネルギーというものは目の前の危機がない限りなかなか起きてこないということで、現存日本が享受しております石油の割合というものはなかなか容易には変わらないんじゃないかという感じがするわけでございます。しかし、さっき言いましたように、全体にこの港へ入ってまいります一次エネルギー資源というものを効率的に使うためには、やはりほかの石炭とかあるいは天然ガスとか、そういうものを上手に使わなきゃいけない。そのためには、石油産業も電力の供給あるいは熱の供給、そういった分野にも参入し得ると。自分たちはもう石油しか守るものはないんだということで非常に保守的に固まってしまうのか、それとも技術革新をしながらそういう他のエネルギー分野にも参入していけるというような社会的な雰囲気をつくり出していく。それによって、いわば石油族を石油だけの部落の中に閉じ込めないというような柔軟なシステム的対応がないと横の連携的な一次エネルギーの最大効率利用を目指したシステム変革というのはなかなか難しいんではないかと思いますし、そんな感じを持って申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　どうもありがとうございました。
　ついでに、ちょっとここで松尾さんですか、石油部長も来ておりますからお聞きしておきたいのですが、鳴り物入りで国会でも議論になりましたが、大陸棚ですね、石油開発、あれは今どうなっておるんですか。
○政府委員（松尾邦彦君）　日韓大陸棚の石油開発のことをお尋ねの趣旨と存じますけれども、かねて特別の条約、法律につきまして国会の御審議を得て、その後日韓両国での開発が進められてきてはおるわけでございますけれども、本年も一本試掘をいたして、その成果が期待されておりましたが、これまでの試掘の状況は、残念ながらまだ油の賦存について十分な成果を上げることができなかったわけでございます。しかし、今後とも日韓両国の開発権のある企業、寄り寄り相談をいたしまして、来年度以降も引き続き精力的に探鉱開発事業を継続してまいりたいということで取り組んでいるのが実情でございます。
○佐藤三吾君　今の問題で、官庁答弁はさっきの答弁のようなんですが、先生方で、末次先生か深海先生か、日韓大陸棚に対してどうお考えになっているか、見通しを含めて、もしそこら辺で何かあればお聞きしたいと思うんですが、いかがですか。
○参考人（末次克彦君）　私は、特にこの日韓大陸棚について固有の知識を持ってはおりませんけれども、これはエネルギー・資源問題を勉強している者という感じからいたしますと、やはり理想的には、なかなか両国関係の難しい中で、一つの共同部なプロジェクトに取り組み、そして一つの協力の成果として、両国ともに欠けております石油資源あるいはガス資源というものがそこで発見され、それを開発して、その利益というものをお互いにシェアする、享受するという一つのことができますれば、それは外交的に両国関係の改善に結びつけていく一つの要素として出てくるであろうという一般的な市民的な期待は持っております。
　ただ、私が聞いておりますところ、なかなか地理的に、地質的に不確定で、構造上も石油及びガスのつぼが容易に見つからないというようなぐあいに承っておりまして、そういう意味では必ずしも楽観できないんじゃないかというぐあいに感じを持っております。
○佐藤三吾君　これは別の機会にやりたいと思います。
　そこで、並木先生にお伺いしたいと思いますが、私も農村出身ですけれども、今の農家は猫の目農政というんですか、こういう次々変わってくる行政の対応に余り信頼をしていないような、不信感が非常に強いんですよ。そういうことと、もう一つはやっぱり補助金で、補助金、補助金でやってきたものですから、私の言葉で言えば補助金麻薬というんですか、それにかかった麻薬患者みたいな状態、それで若い人たちは絶望感を一層深める、こういうのが私は、今、日本農業のもう一つの危機じゃないかと思うんですね。ですから、さっきいろいろ議論がございましたが、やはり潜在的な生産力といってみても、生産するのは農民ですね。その農民自体が命の日本農業に対して、もう率直に言って若い人ほど絶望感を持っておる、こういう傾向が農を離れさせておる一番大きな原因だと私は思っておるんです。そこで、そこら辺をどう払拭していくかというものも中長期的にしていかないと、私は農業の自給率というものは上がってこないし、同時にまた、我々がひとつ日本の国民の食糧を賄うんだという誇りもなくなっていくと、こういうような危機感を持っております。
　そこで、先生のお話を聞いて共鳴するところも多かったんでございますが、いわゆる米価が異常に高いというこの問題、各国と比べてみて高い、その一番大きな原因がどこにあるのか。これは、農民の皆さんは米価を上げなくてもいいと言っておるんですよ。ただ問題は、コストがかかり過ぎる。例えば一年のうちに三日しか使わない田植え機なりそれから農耕機、そんなのを買わなければ今の農業はできない仕組みになっている。背のように牛馬じゃできないわけですね。こういったところを、例えばリース方式ではないですけれども、そういう方向でやっていくとぐっとコストは下がるわけですね。こういった面も私はやっぱり農業の自給体制を確立する中で大きいんじゃないかと思うんですが、そこら辺に対して先生方もし研究の結果があれば教えていただきたいということが一つ。
　それからもう一つの問題として、有事の場合に、先ほどから論争をいろいろ聞きましたが、農水省の今の考え方というのは、例えば芋と米は大体つくってもまあ同じだから、いざという場合にはゴルフ場を掘り耕して芋を植えるとか、こういうことで有事には結構間に合う態勢があるんだという、こういう説もございます。しかし、今先生のお話では飼料穀物ですか、それをうまく調和できなかったところに有事態勢の万一という場合に危機があるんだというお話でございましたが、率直に言って農地というものは、減反をして一たび水田の水を張るのをなくすと、もう地割れまでして水がたまらないんですよ。水田に復帰ができないんです。これは私も経験的に知っておるわけですけれども、こういった中で手かなんかで有事の場合に賄い得ると、こういう発想が成り立ちますか。そこら辺の問題について先生のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○参考人（並木正吉君）　最初に、農政がくるくる変わるということと関連しまして、若い人たちが希望を持たないということが一番大きな問題ではないかという御質問がございましたが、私は若い人たちが希望を持つようにするためには、先ほど来強調したことでございますが、水田の生産力をできるだけ発揮しても過剰生産にはならないという仕組みをつくることが若い人たちに対して希望を持たせる一番大事な方法ではなかろうかというふうに思っております。したがって、補助金麻薬というお話もございましたが、米価を上げることによって希望を持たせるのではなくて、今のような見通しを立てることによって希望を持たせることが大切だというふうに思います。
　それから、機械の効率化ということにつきまして、いろいろ方法がないのかというお尋ねでございますが、まさに機械の効率をよくすることが米の生産費を下げるための一番大切な条件だというふうに私は思います。アメリカと日本の米の生産費の差は、これは十アール当たりでアメリカの場合には非常に乱暴に申しますと三万円、日本の場合には十三万円かかっておりますが、その十万円の違いの五万円は労働日数が少ないということ、それから、三万円は機械の購入及び償却代金がアメリカの方が少ないということで、肥料とか農薬とか燃料をたくさん使うということによる生産費の差は十万円の中の二万円ということでございますので、そういう意味で私は機械の効率的な利用が非常に大事なことだという御質問については全く賛成でございます。ただ、それをやっていくためにリースというやり方もあるわけでございますが、何といいましても第二種兼業農家がその機械を使ってやろうと思いましたときに、先生十分御案内かと思いますが、日が集中いたします。例えば日曜日に集中するとか、連休に集中するとかいうことがございますので、小さな農家が小さい面積で一つの機械を有効に使うということがなかなか難しい。したがって、私は基本的にはやはり規模の拡大ということを頭に置いて機械の効率的な利用も考えていくべきものだろうというふうに思います。
　それから、有事の際において芋をつくって云々というお話がございましたが、多分その場合のサツマイモは畑を想定しておるんではなかろうかと思います。水田の場合ですと二毛作という考え方をできるだけ徹底するということですから、これはやはり米麦作が水田の場合には中心になってその有効利用を図るという考え方かと思います。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　どうもありがとうございました。
　最後に、もう一遍深海先生にお聞きして終わりたいと思いますが、先生から見た一番大事な問題だということで最後の方にお話がございましたが、二つは情報収集体制というか、処理体制ですね、もう一つは政府と国民の信頼関係、ここが大事だということですが、こういった安全保障にかかわるエネルギー・資源、食料の問題で、先生から見た信頼関係が損なわれておる問題点、もしお気づきの点があればお聞きしておきたいと思います。
○参考人（深海博明君）　一と二は割合関連しておりまして、一のような形で正確な情報を絶えず国民に流すという、そういうシステムができておりますと、信頼関係というのはできてくるんではないかというふうに思っているわけでございまして、実は私時間がなくてそういう発言を申し上げたんですが、確かに、例えば第一次石油危機の経緯を私どもが研究してまいりますと、ちょっと冗談めいた回答で申しわけございませんが、いわゆるトイレットペーパーあるいはその他のパニックが起こったときに、政府あるいは国側が大丈夫だという発言をいたしますと、むしろあれは危ないという形で買い付けに走るという、そういう事実が実際にはあったわけでございます。ただし、第二次石油危機のときに一部の週刊誌その他がまた同じようなことが起こるというようなことをあおり立てましたけれども、国民の側はその辺の経験を生かしまして、今度は騒がずに冷静に対応したということでございまして、今申しましたような意味でいえば、そういうような危機の経験を経、あるいはそういう情報がうまく伝達されるようなシステムができるといたしますと、信頼関係というのは維持され得ることでございまして、今欠如して非常に問題だというよりは、そういう努力を怠らないようにする必要があるのではないかという意味で申し上げさしていただいたわけでございます。
○和田教美君　時間の関係もございますので、私はこの委員会が外交及び総合安全保障に関する調査特別委員会でございますので、専ら総合安全保障、経済安全保障という観点に絞って参考人の方々に御質問をいたしたいと思います。
　まず最初に深海先生に二点ばかしお伺いしたいと思います。
　私はこの安全保障という問題は、二言で言えば自国の国民生活をさまざまな脅威から守ることだというふうに定義していいんじゃないかと思うんです。ですから、本来安全保障政策というのは総合的なものだというふうに思うんです。ところが、経済安全保障という考え方が日本で盛んに論じられるようになったのは、言うまでもなく、先生もお触れになったかと思いますが、第一次石油ショックでいわゆる油断の問題がきっかけになって、やれエネルギー危機にどうするかとか、食糧危機にどうするかというふうな問題の提起、先生のおっしゃる緊急事態に対する対応というふうな問題が非常にクローズアップされた形で論じられているんだろうと思うんです。さっき先生が御指摘になりましたそういう緊急事態の対応策というだけでなくて、もっと平時の問題ですね、あるいはまた中長期的な問題ということが大事だという御指摘ございましたけれども、私全くそのとおりだろうと思います。同時に、安全保障論という立場から見ますと、今の緊急事態的な問題は、主として脅威に対処する対応策、努力といいますか、自助努力ということだと思うんですが、それと同時にその脅威そのものをなくす努力という問題も非常に重要だと思うんです。ですから、例えば世界経済の相互依存関係を確実に運用していくとか、例えば最近西ヨーロッパなどに大分出てきております保護貿易主義、そういうものに対してうまく巻き返していく、そして自前貿易体制を維持していくというふうな問題、あるいはまた開発途上国に対する援助の問題、すべてそういう観点からの総合安全保障、経済安全保障につながっていくと思うんですけれども、そういう問題について、先生はその脅威をなくしていく努力という問題について、特にどういう問題に注意していかなければならないとお考えか、その点が第一点でございます。
　それからもう一つは、先生がまた御指摘になりました安全度を高めるという問題とコストの問題ですね、当然財政負担を伴うわけでございますから、食糧の自給度を高めるということ一つをとっても相当なコストがかかるわけですが、これがしかもしばしばトレードオフの関係に立つんだということをおっしゃいましたけれども、私もそのとおりではないかと思います。特に当面の問題としてこの経済安全保障という問題を考えていく場合の困難性は非常な財政危機にあるということで、先ほどからの議論を聞いておりましても、このコストの問題と安全性を高めるという問題とのトレードオフの関係というのは非常に重要な問題だと思うんですが、そこをどういうところで調和点をとっていくかということですね。やっぱり政策として考える場合は、安全保障ということを第一に考えるべきであるかどうか、少々コストの問題は犠牲にしていくべきかどうか。その辺どうお考えになるか。この二点をお聞きしたいと思います。
○参考人（深海博明君）　大変本質的な重要な御質問を受けまして、十分に答えられるかどうか不安でございますが、早速お返事を申し上げたいと思うんです。
　今、和田先生から御指摘いただきましたように、一番重要なことは、そういう脅威になるような事態が起こらなくするというのがこれはもう根本的な政策でございまして、それで対応できない事態、そういうことでも脅威をなくせない場合に実は脅威が起こったらどうなるかということで、緊急時対策あるいは備蓄政策というようなものが考えられているわけでございますから、そういう面で申しますと、いわばここでの外交総合安全保障の基本政策というのは、そういった事態を引き起こさない、脅威自体を取り除くにはどうすべきかということが基本戦略であるというのは先生のおっしゃるとおりだというふうに思います。私自身に問われたのは、一体それはどういうふうにしたらいいのかということでございますけれども、やはりこれは基本的には私は三つの戦略ではないかというふうに思います。
　一つは、何といいましても一番大きな脅威や危機が起こる、緊急事態が起こるというのは、やはりこれは平和でない状態、戦争ないしは紛争等々が起こるということでございますから、今日本がいわば戦争放棄あるいは平和国家としての基本線を打ち出しているわけでございますから、そういう政策に沿っての外交努力なりそういう形での平和外交、あるいは平和努力、あるいはそういう紛争が起こったときに紛争の解決に努力をするというのは、これは言うまでもない根本的な問題だというふうに思います。
　それから第二の問題は、紛争がどうして起こるのかという最近の紛争理論の研究によりますと、これはいろいろな意味での格差が増大すると紛争が起こるという、そういうことが言われているわけです。ですから、そうなりますと、例えば先進国相互間で言えばそういう貿易格差であるとか、あるいは成長率格差であるとか、あるいは南北間で言えば南北間の格差増大というような意味で、そういう意味で言いますと、やはりある程度調和のとれた発展なり、バランスのとれたそういうための努力、すなわちこれは前にここで御検討になったということを聞いておりますけれども、いわば経済協力等々というような手段、あるいは今は外に向かってはかり申し上げたんですが、内であれば、やはりそういう意味で言えば輸入増大、あるいは国内の開放政策であるとか、あるいは国内的な産業調整であるというような、そういうものを結びつけた形でのいろいろな意味での格差是正策というのが重要ではなかろうか。
　それから第三番目は、もう一つ重要な点というのは、先ほど先生も御指摘になったんでございますけれども、日本が外国から資源を輸入して対外依存度が高いということですけれども、対外依存度が高いということはそのまま脆弱であるということに必ずしも結びつかないケースがある。すなわち、先ほど尾木参考人からも話が出ましたように、日本側に相手国が圧倒的に依存するような状態でありますと、日本が輸入を減らしますと相手国の経済は破綻し、その産業は破綻するというような、そういう状態になっている。したがいまして、相互的に、経済関係をお互いに切り離しがたいような、お互いに関係を切ると非常にコストが双方に高いような関係に持っていくという、いわば真の相互依存関係の確立、そういう政策手段というのは日本はもっと真剣に考えたらいいのではないか。ですから、貿易面で言えば例えば資源輸入国に対して相手国の発展開発に不可欠な資本財だとか、技術とか、人的資源だとか、そういうものを供給できる。あるいはもう少し広い意味での交流を進めていくような形で、相互の関係を切り離しがたいものにしていくというような政策も重要ではないかというふうに脅威への対策としては思っているわけでございます。
　それから、先生が御指摘になりました、これが一番重要な問題かつ困難な問題だというふうに思いますけれども、いわばできるだけ安いコストで、あるいは生活水準を下げないでどういうふうに緊急事態の対策である自給率の向上だとか備蓄をやるべきかという、こういうことでございまして、そうなりますと、一つはやはりこれは国民が全体として、あるいは国民的な合意で、一体目標をどういうふうに置くのかということが重要なポイントだというふうに思うんです。その意味でどういう目標設定をしたらいいのかということで、先ほど並木先生は違うことをおっしゃったんですが、私はやはりそういう脅威がどれくらい起こる可能性があって、それに対してのコストはどれくらいかかるのか、そういうコストを払えるのかどうかというようなことをお互いに議論し合って決めていくべきではないかというふうに思いまして、私自身の個人的な見解は、最低限度やはりどうしても備蓄というものも必要である。ただ、備蓄の水準がじゃあ三カ月なのか五カ月なのかということになりますと非常に大きな問題がございまして、大体今のめどですと三カ月ないし四カ月程度が最低必要であろうというふうに言われておりますから、それと、今のような意味での自給率の水準も、食糧についても例えば米だけでいいのか、ほかもなのか、こういうこともございますけれども、ある程度最低限度ミニマムレベルでの自給率の確保と、それからある程度納得できる備蓄の確保を前提といたします限りでは、急激に安全保障への確保のための自給率の向上、あるいはそれ以上の備蓄増大という形ではなくて、むしろ対外的な輸入なりそういうものをどういうふうにうまくやっていくか。長期的には基礎研究開発投資を進めるような形でだんだん安定性を増していくという政策は重要かと思いますけれども、現段階ではミニマムなレベルでの自給率、そしてまた今言ったある限度の備蓄を前提として、あと危機管理政策を立てた上では、私はやはり対外的な関係をうまく維持するようなことを前提として対外的な依存、輸入を維持していくという政策が一応今言った意味でのトレードオフ等々があるといたしますと、最適な政策ではないかというふうに考えております。
○和田教美君　次に、末次参考人にお尋ねしたいと思いますが、今のお話をお聞きいたしますと、ペルシャ湾情勢、今程度の中規模程度のクライシスの場合には日本のエネルギー情勢はそう混乱を起こさない、まあサウジアラビアがもし巻き込もれるというようなことになればまた状況は違うというふうなお話でございましたが、町ではやっぱりホルムズ海峡が封鎖された場合に一体どうなるんだ、第三次石油危機が起こるのかどうかというふうな議論が、我々も盛んにそういうことを質問されるわけでございますけれども、まず第一に一体例えばホルムズ海峡が封鎖された場合に、今の我が国の備蓄を使ってどの程度持ちこたえることができるのかというふうな推定そのものが新聞その他にいろいろ出るのがそれぞれまちまちなんですね。これは政府として外務省の見解が出たりいろいろ出るんですが、全然ばらばらなんですよ。これを何か一つの戦略を立てるのに、一つのまとまった想定というものがなければなかなか戦略が立ちにくいと思うんですけれども、そういうことについて抜けておるところがないかどうかという問題ですね。その辺をまずお聞きしたいわけでございます。
　それから第二点に、末次さんは今の状態なら大丈夫というお話でございましたけれども、そしてこの間のロンドン・サミットの経済宣言、あるいはまたイラン・イラク紛争に関する議長声明というふうなものを見ましても、今は国際システムによって予見し得るいかなる問題にも対処し得る能力と意思を十分持っているというふうな表現で大丈夫だというふうなことを強調しておるわけでございます。多少石油不安という心理的な状態を起こさせないためにわざと楽観的な情報を流しているのではないかという感じも受けておるんですけれども、例えばいざという場合にはＩＥＡの緊急融通制度で大丈夫だというふうなことを政府なんかも言っておりますけれども、あえて異論を唱えるわけではございませんけれども、このＩＥＡによる緊急融通制度というものが果たして放出手続というふうな問題をめぐって問題がないのかどうか、これで果たして大丈夫なのかどうかというふうな点はどうお考えになるか、それが第二点でございます。
　それから第三点は、何としても中東への依存度が石油の場合には高過ぎるということは御指摘のとおりだと思います。そこで、どの程度まで中東への依存度を下げたらいいのか、下げられるのか。総合エネルギー調査会なんかの見方で五〇％弱まで持っていきたいというようなことを言っておられたように記憶しておるんですけれども、その辺のところがどうなのかということでございます。
　それと関連して、先ほど来次さんも御指摘になりました代替エネルギー、新エネルギーに対する開発テンポがどうもスローダウンしているという問題は確かにあるだろうと思います。それに対して、要するに日本人はやっぱりどうも実際にパニック的な状態が起こらないとすぐ冷えちゃうという傾向があるわけなんですが、何か対応策があるのかどうかということ。
　それから、ついでにもう一つ申し上げますと、備蓄の問題ですね。通産大臣も最近はもう少し備蓄をふやす必要があるというふうなことを言っておられますけれども、欧米諸国に比べると確かに備蓄率はまだ低い。現在は百二十三日分ぐらいでございますね。どの程度まで上げることが当面必要であるかどうかというふうなことについてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（末次克彦君）　現実に細目にわたりますデータはきょう御出席の資源エネルギー庁の方でお持ちでございますので、実際のデータに即した分析ないしプレゼンテーションは政府の方がより確実だと思いますが、私は第三者としての感じだけを申し上げさせていただきたいと思いますが、このホルムズ海峡の封鎖云々の問題につきましてはこれはいろいろあるわけでございますけれども、ホルムズ海峡といえども公海部分がございます、国際海峡でございますから。例えば想定されるようなイランというような特定の国がそういう公海に対して機雷を流したり、あるいは艦船を派遣して封鎖をするというようなことが国際法上合法化されるのかどうかという点がございますから、この点にもし疑義があるといたしますれば、これはそのことに対して利害関係を持つ日米欧あるいはほかの諸国が公的に対応をしていくという当然の権利が生じますので、私はイラン一国が、自国の領海であれば別でございますけれども、公海部分にわたってまで国際的な理解を得られるような封鎖行為ができるかどうかについては大変疑問を持っております。
　それから現実のパワーバランスからいきましても、それだけの封鎖能力というものを軍事的にイランというものが持ち得るのかどうか、あるいはイランではなくても、仮にシナリオを百八十度逆転して対岸のオマーンがそういう行為に出たような場合にもそういう能力があり得るのかどうか、この辺は冷静に判断し得る余地があると思いますので、ホルムズ海峡封鎖というのは大変新聞では見出しが大きくなってしまってまことに恐縮でございますけれども、冷静に分析すればそういうところがあるというぐあいに考えております。
　それからＩＥＡというものの評価でございますが、これは第一次、第二次石油危機を通じて西側の石油消費国が大変なコストをかけて人的資源を投入いたしましてつくり上げてきた機構だと思います。これは現実にはそういう危機が起きたときに、日本が幾ら石油が欲しいから融通してくれというぐあいに言ったときに、本当に物が来るかどうかということよりも石油の消費国が協力をしてそういう相談をし、緊急時に対応するというメカニズムをつくって、現実に店を開いている、何か起きたときに必ずそこで相談をしてある情報を出す、よくわからないことに対して一定の情報を出すということによって——危機というのは極めて心理的な要因が強いと思います。そして情報によって動かされます。ですから、一つのそういう権威を持った機構が一定の情報を出すということによって、この心理的な騒乱状態を静めるという効果は確かに大きいと思いますので、そういう意味で一つのレーゾンデートル、存在価値を発揮していると思いますし、第二次石油危機のときにはそれなりの機能を発揮したというぐあいに思っております。現実には実際の物のやりとりということにまでは局面が至っておりませんので、これは何とも評価しがたいと思いますけれども、そういう今言いましたような機能というものは評価できるというぐあいに感じております。
　それからどれくらい一体石油のガルフ依存度を日本がシフトできるかどうかということだと思いますけれども、これはなぜこの第一次石油危機以降アメリカもヨーロッパ諸国もガルフ依存度を減らしたのに日本だけ逆にふえてしまったのかということをまず考えなければいけないと思いますが、そのことにつきましては石油産業の目から見ますと、将来的に長い将来にわたっていざ石油が足りない、もう少し追加的に欲しいといったときに一審やはり買いやすいという点ではガルフにそういうものが存在している。したがって、この関係は今余っているからということでなかなか切れない。将来先のことを考えればこの連中とはつき合っていかざるを得ないという大きな背景が日本の石油産業の背景にあったんだろうと思います。
　それからもう一つは、やはり湾岸産油園から石油を買うということによって彼らにドルが落ちる。そして初めて日本のいわゆる組み立て加工産業の商品、テレビ、自動車あるいはＶＴＲというものが彼らのマーケットに輸出し得るというこういう非常に強い相関関係がございますね。しかも、日本の石油は総合商社が申に入って買っております。ですから、彼らとしては石油を買うということによって日本商品をあの産油国に売るという一つの裏腹の関係がございますので、これは何も必ずしも石油会社だけの意図じゃなくて、日本のこういう経済体制そのものがガルフからの依存度、石油輸入の依存度というものを容易に減らせない、また減らさないことによって利益を得るというもう一つの側面があるということを私どもとしてはやはりよく考えなければ、単純にガルフ依存度を危ないから減らせ、減らしたらいいじゃないかというぐあいには右から左にはいかないのではないかというぐあいに感じております。
　それから備蓄につきましては、先ほども申し上げましたように大体今の需給関係を、いろいろシナリオはありますが、一九九〇年代のごく初めの時期ぐらいまでにかけてだんだん需給関係がタイトになっていく、そこまでは比較的実質的に価格が余り上がらないのではないかという一つの有力なシナリオがあり得ると思います。そうしますと、その間に石油のシェアはそう急速に減らないということになりますと、その間だんだん需給が均衡していく方向に向かいつつ起きてくる中規模のクライシスといえども、それは大きなインパクトを持ちますので、それに対応していくためには現在考えられているような日本の国家備蓄、例えば現在千五百か千六百万キロリッターですね、それを昭和六十三年度三千万キロリッターぐらいまでふやしていこうというテンポは私は必要ではないかというぐあいに感じております。
○和田教美君　もう余り時間がなくなりましたのであとの問題を詳しくお聞きすることができませんが、二言ずつお聞きいたしたいと思います。
　まず尾本さんにお伺いしたいんですけれども、レアメタルの問題に限って御質問しますけれども、レアメタルの備蓄ということがいかに重要かということはよくわかりました。それで、さっきも石井さんの質問にございましたけれども、六十二年度までに大体レアメタル全体で六十日分ぐらいの備蓄を目標にしているということがございましたが、果たして六十日ということで大丈夫なんですか。というのは、アメリカなんか比較になりません、アメリカなんかは戦略備蓄ということがございますから、しかし大体三年分ぐらいあると言われておりますね、それから西独でも一年分ぐらいある。日本の場合にはフランス、スウェーデン並みぐらいのところを目標にしているわけなんですが、そんなことで大丈夫なのか。私は、こういうレアメタルなんという問題は、価格の変動も非常に大きいし、尾本さんがおっしゃるように民間でこれを備蓄しろということはこれは難しいと思うんですね、やっぱり国家備蓄だと思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えでございますか。
○参考人（尾本信平君）　私も六十日の備蓄、先ほども非常にみみっちい案ということを申しましたけれども、これは実は通産省の提案でございまして、私もそれを聞いたときに本当に六十日でいいんですかなというふうな感じを、おっしゃるように私自身も経団連として思ったわけです。しかし、とにかくこれでもなかなか国会その他が通らないだろうといったようなことで、まず六十日を通そうということで資源エネルギー庁と一緒になって通したわけで、これでよろしいとは決して思っておりません。やはり少なくとも一年分ぐらい持たなければならないなと思います。
○和田教美君　一年分。
○参考人（尾本信平君）　思います。一年分ぐらい持たなければならぬかというふうに思います。しかし、それには先ほど申したように何か予算がないとか税金がどうだこうだというんじゃなくて、資源備蓄特別会計でもつくってくれればどんどん入れる、その備蓄特別会計に入れるといったようなことでもしませんと資源エネルギー庁、通産省の方々は大蔵省との折衝において大変御苦労なさるんじゃないかなと思います。何かそういうふうなことを諸先生方お考えになってあげていただきたいというふうに私は思います。
○和田教美君　総理の私的な諮問機関である「平和問題研究会」ですか、あの中間報告にもこのレアメタルのことが非常に強調されておりまして、それには、やっぱり今の日本の重要産業にとって必要不可欠な物質だけれども、それにもかかわらず重要性が一般的にエネルギーだとか食料に比べると認識されていない。つまり、石油ショック以前のエネルギー対策を思わせるというようなことが書いてあるわけですが、まあ政府の国民に対するＰＲももちろん足らないと思うんです。なぜ必要なのかということが国民はよくわからない。財界も少しＰＲが足らないんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○参考人（尾本信平君）　おっしゃるとおりだと思います。ただ、先ほども申しましたように、十一品目が要求項目であったわけでございますが、実際私どももう少し大きく、タンタルみたいなものもやらにゃいかぬなと、こういうふうに思っておったわけでございます。そういうことになりますというと端的にＰＲするということがどうもなかなかうまくまいりませんで、おっしゃるとおりに確かにＰＲは足りないと私は思います。これらについては私ども自身も反省をしなきゃならない、かように思っております。
○和田教美君　最後に食糧問題が残りましたけれども、まあ最近農業関係で気がかりなニュースがたくさん出ているわけで、例えば気象庁の予報でことしは冷夏だと。もし本当に冷夏というようなことになったら五年続きの米の不作というようなことになる。しかも韓国米の十五万トン輸入だとか、こういうことで農民も一般の国民もいわゆる農水省の場当たり行政というか、農政というふうなものへの批判が非常に強くなっておるわけですが、我々の立場から見ると、これで本当に経済安全保障という点から大丈夫なのかな、米は余っている余っていると言われているけれども、実際にどうも調べてみると今の備蓄という概念に該当するものはほとんどもうゼロに等しい。せいぜいランニングストック二、三日分ぐらいだというふうなことで、そういう意味での経済安全保障という立場からこの食糧問題というものを考える一つのきっかけにはなるんじゃないかというふうに思うわけです。そういう意味でお聞きしたいんですけれども、並木先生は先ほどから、食糧の自給率が非常に低いということから、やっぱり自給率はもう少し高めるべきであるというふうなことを言われておりましたけれども、具体的にそれじゃ、自給率を高めるということになると相当な金もかかるわけですから、どの程度まで高めればいいのか。今は穀物だけで見ると大体自給率は三三％ですか。それからカロリーベースで食糧自給率を見ても五〇％ぐらいですね。それをどの程度まで高めればいいとお考えなのか。それともう一つ、その場合の、緊急対策を中心に考える場合の自給率を高めるという場合に、今のような飽食状態というものを前提としては考えられないと思うんですね。どの程度の、最低限の生活を維持するカロリーですね、それを計算の基礎としたらいいのかというようなことをお教え願いたいと思います。
○参考人（並木正吉君）　食糧の自給率は、考え方から申しますと、国民の生存に必要なエネルギーを国内で自給できるようにしたい。そのエネルギーが結果的に何％になるかということは、平時の状態で申しますと、ふだんの食生活が、つまりエネルギーで申しまして何キロカロリーの食事をしておるかということと関係しますので、その意味では自給率は結果論になってしまいます。したがって私は、目標とすれば、生存に必要な穀物を中心にした場合には一人当たり百五十キロ程度というのが一つの目標になるのではないかと思います。百五十キロと申しますと、一人一日当たりに直しまして千四百四十キロカロリーぐらいになります。それは、一人一日ということで申しますと二千キロカロリー平均くらい欲しいわけですけれども、その他の食物で残りは補うというふうに考えればそれが一つの線になるのではないかと思います。
　先ほど私が深海先生と違ったことを言ったようなお話がございましたが、私は水田の生産力を最高度に発揮するということが必要だと申しましたが、そのことによって得られる一人当たりの穀物はまず非常に頑張って百五十キロがやっとだというふうに思っております。したがって、水田の生産力を最高度に発揮するというふうに持っていきたいと申しましたが、自給率の水準で申しますと私は深海先生よりやや控え目な水準を申し上げておったというふうに御理解いただければと思います。
○上田耕一郎君　どうも参考人の方々ありがとうございます。
　第一次石油ショック以来十年たって、資源・エネルギー、食料問題というのが非常に大きな問題で、少し大きく言えば、やっぱり核戦争の問題と並んで人類的な課題だということもよくわかりました。参考人の方々のお話の中から浮かび上がってくる今の危機の原因、解決方向、いろいろあると思うんですけれども、一つ当面の大きな問題として浮かび上がってきているのは、イラン・イラク戦争、ホルムズ海峡の危機等々に出ている、その底にある米ソ対決。それからアメリカの中東再支配のための介入、それに対応するソ連の行動などなどがやっぱりエネルギー問題に非常に大きな危機の可能性を生み出しているというお話が一つありました。
　この問題、もう時間もありませんので多少感想的に申しますと、末次参考人も触れられましたけれども、日本は石油輸入のうちホルムズ海峡経由分が六五％でアメリカは依存度三％、西ドイツ一一％、フランス二八％だそうですから、非常に特別の位置にある。その点で日本が平和的な外交政策、自主的な外交政策をとることが非常に大事だということですね。私は、改めて強く感じました。より大きく言いますと、非同盟諸国首脳会議が要求し、国連総会でも決まり、ブラント委員会も支持表明している新国際経秩済序、さらにはそれの裏づけとなる新しい国際政治秩序、そういうものをつくり上げていかないと二十一世紀は大変なことになるということを改めて感じております。
　もう一つ、やっぱり大きな、より長期的な危機の原因として浮かび上がってきているのは、現代文明の浪費と申しますか、それが根本で、しかもその浪費構造を変えていく上で、代替エネルギーの問題等々なかなか困難もあるということが大きく浮かび上がってきておりまして、それについてもエネルギー消費大国としての日本の責任や今後の政策もいよいよ大事になっているというように思いました。
　私は、二番目の問題に沿ってちょっと幾つか質問をしていきたいと思うんですが、まず深海参考人にお伺いしたいと思うんです。
　深海さんは、このエネルギー・資源問題を考える際、時間的範囲、それから空間的範囲、この広がりを見ることが大事だというふうにおっしゃって、ローマ・クラブの「成長の限界」に触れられましたけれども、その後アメリカ合衆国政府の特別調査報告の「西暦二〇〇〇年の地球」というのが出たんですね。これは政府が発表したものとしては初めてのものだということが書かれていて、百人のスタッフで三年研究したということで、これをひとつ見てみますと、なかなか世界の資源問題というのは深刻だというふうに思うんです。例えば、石油については、七六年の産出量二百十七億バレルが一定ならば、「世界の石油埋蔵量は約三〇年間で、また全石油資源量は約七七年間で底をつく。」というのが一巻の二百六十八ページに書いてあるんですね。石油の最初の発掘というのは一八五七年、ペンシルバニヤだったそうですから、この計算でいくと、何十万年かかかって蓄積された石油という資源が、どうも資本主義世界になって二百年ぐらいで全部枯渇させてしまうということになるんで、これは非常に大変だと思う。この「西暦二〇〇〇年の地球」では、二百六十四ページ、二百六十五ページに、「世界の利用可能なエネルギー資源量」の見積もりが出ていて、石油、天然ガス、固体燃料、それからさらに代替燃料として注目されているオイルシェール、タールサンド、ウラン、こういうもの全部入れても、いろいろ試算があると書いてあるんだけれども、もし需要の年増加率二％の場合は百三十三年で尽きる。大体二十二世紀でなくなる、西暦一二一〇年になくなると書いてある。もし年増加率五％だと、資源の寿命は七十年余りと。これはやっぱり二十一世紀、二〇四六年と書いてありますけど、これでなくなってしまうという数字が出ていて、まあ、この数字がどこまで信用できるのか、僕も専門家でないのでわからないんですが、大体余り誤差なく、今の科学知識の範囲だと、アメリカ政府の特別報告のような、長期的にはそういう危機があるとごらんになっておられるのかどうか。その点をまずお伺いします。
○参考人（深海博明君）　今の御質問、大変重要ないわば資源・エネルギー問題を考える根本に通ずるわけでございまして、資源枯渇が差し迫っているのかどうか、あるいはどの程度の規模なのかということでございます。
　この細かな意味での今御指摘いただきました「西暦二〇〇〇年の地球」で出されている想定が正しいのかどうかということにつきましての評価につきまして、実はいろいろな見方がございまして、これはいわゆる先ほど石井先生からも御指摘いただいた、例えば高速増殖炉とかあるいは核分裂じゃなくて核融合とかあるいはいわゆる再生型のエネルギーであるとか、そういうものがどの程度使えるのかということによって展望は変わってくるのではないかというふうに思いますけれども、別の資料によれば、例えば核融合が起こればいわば半無限的に、現在の資源消費量であれば五、六百億年のオーダーのものだと、あるいはそういう再生型のエネルギーが使えるようになれば、これは絶えず絶えず供給されるようになるというような形でのものもございまして、私は一番重要なことは、要するに今おっしゃったような意味で資源がなくなり出しますと、先ほど上田先生が御指摘になったわけですが、第一次石油危機、第二次石油危機以降の例えばエネルギー需要、石油需要の世界的な伸び、先ほども申しましたような意味でそれは北欧の先進国で主として起こっているわけでございますが、こういうのを見ますと、いわば一九八〇年代に入って、ことしあるいは昨年末から状況は変わってきておりますけれども、絶対的にエネルギー消費は減ってあるいは石油消費も減るという状況が起こっている。非常に重要なことは何かというと、結局だんだん不足してまいりますと、調整メカニズムが働いて価格は上がるし、消エネへのインセンティブが働くと、こういうことでございますから、絶対的な意味で概数的にあるパーセントで成長率が伸び続けるという想定ではなくて、やはり調整メカニズムが作用することになってくるんだということも重要なポイントではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、むしろ専門家たちが今懸念しておりますのは、先生が御指摘になりましたこの「西暦二〇〇〇年の地球」の部分ですと第二巻の方ですね。たまたま私、ここに持ってきているのですが、むしろ人類が資源を消費するに伴って、エネルギー消費に伴って起こる例えば大気中のＣＯ２濃度がふえるとか、あるいは石油から石炭へ転換いたしますと、今度はＳＯｘだとかＮＯｘ等々による酸性雨だとかそういう問題というのが、むしろ資源量そのものの限界というよりは資源消費、人類がどんどんやっておきますと、それが環境汚染あるいは環境容量を超えるのではないかというその問題がむしろ今は専門家の間では議論されているのではないかというふうに思いますけれども、しかし、どういう意味であれ、上田先生御指摘になったような意味で、まず我々のこういう問題を考える前提としてそういう資源全体、資源力、賦存力、それからいわば環境容量そのものがどうなのかという検討をしなければならないということは確かでございますけれども、私は先生のおっしゃるよりはやや楽観的、しかも私は経済をやっておりますので、そういう意味での調整メカニズムが作用するのではないか。例えば第一次、第二次石油危機の調整過程を見ておりましてもそういう動きが出ておりますので、先生がおっしゃるほどには深刻ではございませんけれども、問題の所在は確かにおっしゃるとおりだというふうに考えております。
○上田耕一郎君　確かに私も第二部を読んで驚いたのですが、ＣＯ２がふえて地球の気温が下がる、南極西部の氷が解けると地球上の海面が全部五メートル上がるというようなことが書いてあって、これはどうなることだろうということを思ったのですが、今深海さんが言われた二番目の調整メカニズムの問題で、ただ調整メカニズムがいい方向に働くのか悪い方向に働くのかという問題がもう一つあると思うんです。
　末次参考人も先ほどおっしゃっていましたけれども、今若干の楽観論が生まれて石油価格が下がったと、石油価格が下がると石油消費が上がるし代替エネルギーの開発も緩んでくるというふうに言われたのですね。それでそういう問題がやはりメジャー、大企業の行動の仕方、調整メカニズム、経済メカニズムの働き方ですね、ここがやっぱりどうも非常に大きな問題になってくると思うんです。私、ここに持ってきたのは東京銀行月報の八三年二月号で、「国際石油産業の再編成」という調査報告が阿部由紀さんでしたか、載っておるのですけれども、これを見ると今の再生エネルギー、代替エネルギー開発が落ちていることがこう出ているのですね。「大手石油企業が、自由世界石炭埋蔵量の三〇〜三五％、ウラン資源の二〇〜三〇％に加え、オイル・サンド、オイル。シェールの公的所有以外の開発権利のほとんどすべてを保有し、」と、メジャーがほとんど持っているわけですな。それで「原油価格の軟化に伴い、メジャーズは、それぞれの代替エネルギー開発戦略に修正を加え、三十億〜百億ドル台のプロジェクトの中止に踏み切ってきた。」ということがあるんですね。だから僕は、やっぱりメジャーの行動、これに公的規制をそれこそ加えないと、調整メカニズムに任せられない、むしろ調整を社会的に加えないとだめだというふうに思うんです。
　先ほど尾本参考人の話をお伺いしながら、マルクスの「資本論」の労働日にある言葉を思い出しまして、我が亡き後に洪水は来れ、日本語で言うと、後は野となれ山となれと青うんですけど、これが資本家と資本家国家の共通のスローガンなんだ、だから社会的調整が必要なんだということを言っていましたけど、どうも先ほどのお話だと、日本は株式会社国家で、国家備蓄はできないから、国にやれと言ったら、国もまた、後は野となれ山となれで何もしないというふうなお話だったようですけれども、やはりこういうメジャーの行動、メジャーだけでなく日本の石油企業についても、公害問題、環境問題、エネルギー問題等々を考えると、公的な社会的な規制、そういうのがやっぱり要るんだと思うんですね。
　日本でも、電気事業法、石油業法などなどで、ある国家規制がエネルギー関係の企業に加えられているし、それから、公的事業としても石油開発公団その他ありますけれども、やっぱりヨーロッパではフランス、イタリア、イギリスなど公社も多いし、それから国有化もかなりされているんですね。どうも日本は今、臨調の行政改革で公社まで解体というので、我々共産党反対はしているんですけれども、本来は、こういう重大なエネルギー分野ではむしろ公的な規制、公社化、我々はエネルギー公社というふうに言っているんですけれども、それが必要なんじゃないか。
　それを、尾本さん言われたような、備蓄だって株式会社はできないんだという原則をお持ちの企業だけに任せておいたんでは、やはりいろいろできない。末次さんも、タコつぼ的思想も変えなきゃならぬというような、いろいろ課題を言われていたけれども、そういう大きな困難な課題を解決する上で、公的な規制をもっと強化する、国民的な合意で、それが必要になっているんじゃないか。末次さん幾つかの問題を出されたけれども、そのためにもそういう方向が要るんじゃないかというふうに強く思うんですけれども、末次さんいかがでしょうか。
○参考人（末次克彦君）　エネルギーとか資源の国際的な危機回避の一つの方法論としては、そういう重要であれば重要であるほど、重みのある資源とか商品というものを、日本的な立場からいいますれば、できるだけ政治的な色合いで動かされない商品、つまり非政治商品化していくとか、自由な需給関係で動く市場メカニズムという、見えざる手ですね、やはりこれのプリンシプルでかなりの部分が動くというぐあいにしておく方が、日本のような商人国家的な立場の場合は非常にいいだろう、こういう一つのナショナリズム的発想法からいきますと、そういうような一つの考え方が出てくるんだろうと思いますね。
　現に、石油も、確かにメジャーズの特別な利益の蓄積というような長い歴史を背景にしてＯＰＥＣが形成されていった。これは国際的な政治構造の一つの変化だったと思いますけれども、しかし、そういう政治商品化した結果どういうことが起こったか。今日、現在の、八〇年代世界経済危機というようなことからいきましても、先進国はいいけれども、ＬＤＣあるいはＬＬＤＣの方へ一層しわが寄ってしまっているという、こういう現実を考えますと、石油なんかの場合はそういう市場メカニズムで動いて、できるだけ政治商品化しないという方向の方がやはり一つはいいのではないかという感じはするんですね。ですから、これを国内のいろんな問題にそのまま当てはめるわけにいきませんが、基本的には、先ほど上田先生も御指摘いただきました、例えば日本の重要なエネルギーセクター、それがタコつぼ化している、なかなか融通無碍にいかないというような問題も、一つの解決策といいますか、打開策は、この市場メカニズムというものが働くように誘導政策をとるとか、そういうようなことがやはりあるのではないかというぐあいに感じます。
　組織の現実は、私どもが信念として持っておりますのは、基本はやはり個人のインセンチブというものをベースに動いていく、競争原理で動いていくというものをベースにしながら、行き過ぎたところを公的にも規制していく、あるいは誘導政策を導入していくというのが基本ではないかというぐあいには感じているわけですが、その使い分けが大変難しいんじゃないかという感じをしております。
○上田耕一郎君　最後の質問、並木参考人にお伺いしたいんですが、食糧の自給率の問題、今も問題が出ました。並木さんは、自給率の極端な低下があった、それで米の消費減、これは昭和三十七年以後のデータを出されて、ただし、小麦はほとんど一定で、畜産物、油脂の増大が主だった、そういうふうにおっしゃいましたね。
　どうもいろいろ本が出てくるんですが、ＮＨＫの高嶋さんという記者が書いた「アメリカ小麦戦略」という木がありまして、これはＮＨＫの特集放送で非常に大きな反響があって、高嶋さんが本にされたもので、僕も読んでもう本当にびっくりしたんですが、アメリカ農務省のお金で、アメリカ西部小麦連合会が主体になって、日本の食糧庁その他も協力してキッチンカーのキャンペーンをやった、昭和三十一年から三十六年にかけてというんですね。並木さんが言ったデータの直前です。二百万人参加者があって、それでパン食奨励をやったんですね。アメリカ西部小麦連合会の会長は、「一番印象に残っているのは、日本で行なったキッチン・カーのキャンペーンでしょう。あれだけ劇的な成果をおさめたプログラムは他にありませんでした。」、それで、「日本のケースは、私たちに大きな確信をあたえてくれました。それは、米食民族の食習慣を米から小麦に変えてゆくことは可能なのだ」、今関心はもう他のアジア諸国に移っているということがあって、後の方では、昭和四十五年に一億ブッシェル達成で会が開かれて、内村良英氏、当時食糧庁次長で後の農林次官が、だるまに目を入れた話なんかも出ているんですけれども、やはり僕は、その後のデータは並木さんがおっしゃったとおりでも、こういうアメリカのかなり強制的な小麦売り込み戦略ですね、これは学校給食からパン食奨励まで、パン産業育成までいくんですけれども、この点はやっぱり外せない問題じゃないか。私どもはこれを日米の従属構造だと思うんですが、今後この食糧自給問題を考えるとき、これは農産物交渉でいろいろあるし、今度の韓国からの輸入問題で、カリフォルニア米が入るんじゃないかということで農民も非常に心配していますけれども、そういうことで日米関係、特に食糧に関する関係ですね、そこの一方的な構造、私どもが言えば従属構造ですね、ここら辺の問題は並木さんの言われる自給率向上の問題とどうつながっておると判断しておられるか、この点最後にお伺いしたいと思います。