Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口国務大臣　八代先生については、元衆議院議員で、元郵政大臣でございます。総務省が抱える諸課題、特に情報通信、郵政、それから委員も御案内のとおり、障害者基本法の起草者であります。私と一緒に、当時は八代先生は自民党でいらっしゃいましたけれども、障害者基本法をおつくりいただきました。
　これからのＩＣＴ社会における障害者政策のあり方、または今回、日本郵政のさまざまな問題についての調査検討チーム、それからもう一つは、総務省事業仕分けの実施及び行政評価機能の強化の検討を進めていただきまして、事業仕分け、第一弾をやりましたけれども、その後各省でやったんですね、そこでも大変な御知見をいただきました。
　二十六万二千六百円というこれまでの謝金、それは、謝金のために総務省顧問を引き受けていただいたなんというのは全く違うことでございまして、皆さんも御案内のとおり、私たちはまさに志を持ってここに来ておりますので、八代先生については、地域障害者福祉行政についても御意見をいただきました。二十六万円のお金にふさわしいものがあったかというと、それに倍する、あるいは、もうそんな数字ではあらわせない御貢献をしてくださった、そのように感謝をいたしております。
○赤澤委員　今みたいな説明で税金をお友達に使えるなら、もうだれにでも使えるということだと思うんですよ。
　具体的に、この期間に八代さんがやった提言、どういういい提言があったんですか。政治主導なんだから、大臣、副大臣、政務官のどなたかが、八代さんがこういうことを言いましたというのをかなり具体的に言ってくれないと、我々としては何の実感もないです。今の説明でよければ、だれでも顧問に就任させられるということに違いないと私は確信いたします。
○原口国務大臣　八代先生の名誉のためにも明確に反論します。
　八代先生は、事業仕分けにおいて、例えば行政の電子的に申請するシステムについてもいろいろな経緯を御存じでした。やはり大臣をやったというその知識はほかの人にはかないません。しかも、政権与党でもってこれまでやってこられた。そして御自身も障害をお持ちでありますけれども、そのお立場から御提案いただいたことも数々ございました。つまり、今までのＩＣＴ政策は人によっていない、人を中心にＩＣＴ政策を組み上げるべきだ、こういうお話もいただきまして、私は余人をもってかえがたい方だというふうに確信をいたしております。
○赤澤委員　私どもとしては、なかなかこれは納得できる説明ではないんですけれども、八代先生については、新党大地代表代行ということでこれから選挙を戦われます。総務省顧問という肩書を持たれていることは、私は大変選挙にプラスになることだなと思いますけれども、大臣はその辺はどう考えられますか。
○原口国務大臣　委員、この方は元郵政大臣ですよ。郵政大臣なんですよ。だから、総務省顧問という、それも私はしっかりとした肩書だと思いますけれども、郵政大臣をされて、そしてこれまで自民党の中でも数々の御貢献をされている、そのことをぜひ御理解いただければというふうに思います。
　私も、個人の話なので、なかなか踏み込んでは言えませんけれども、八代先生がこれまで郵政行政でやってこられたことは、まさに御一緒されていた自民党の方だからこそよく御存じなんじゃないでしょうか。
○赤澤委員　私は今、民主党からということを超えて言っていますけれども、なぜわざわざ新党大地代表代行と言うことになったかというと、けさの時点で確認しても、八代先生のオフィシャルホームページに「元郵政大臣　八代英太・新党大地代表代行　総務省顧問」と書いてあるわけですよ。端的に言えば、いまだに彼は総務省顧問の肩書をホームページで宣伝し、加えて、自分は総務省顧問として議論をしているんだということを世の中に向けて出しているんですよ。
　この点については大臣はどう思われますか。
○原口国務大臣　もうおやめいただきましたから、総務省の顧問についてはホームページを削除していただきたいと思います。
○赤澤委員　そのような疑わしいことについて、私どもはやはりやってほしくない。肩書について言えば、顧問をおりたのであればその辺はきちっとしておいていただきたい、そういう思いを強く持っています。
　この件は、私は本当に民主党の体質が出ているんじゃないかと思っているわけですよ。どういうことかと申し上げれば、ほかの質問主意書で明らかになったとおり、鳩山総理御自身は、公邸に入るに当たって史上最高の改修費を使われたということがわかっています。当初四百七十四万円という回答だったかと思いますけれども、什器といいますか、いろいろ直して、そして答弁漏れがあったということで追加、清掃費など二百二十四万円が落ちていた。要するに、合わせれば、公邸に入るに当たって七百万円使われた。
　自公連立政権が無駄だらけだ、無駄遣いだと言いながら、総理が公邸に入るときは、過去の総理のだれよりも多く費用をかけて公邸を改修されたという事実が一方であります。（発言する者あり）けたが違うというやじはひどいですね。一円たりともこれは税金ですよ。今の話は本当に議事録に残っていいんですか、けたが違うなんという話。七百万、額が小さいからいいんですか、そんな話じゃないでしょう。税金なんですから、きちっと一円たりとも無駄にしないということは、そうでなきゃおかしいはずですよ、これは。
　加えて、もう一つ指摘しておきたい。
　内閣官房の専門調査員というものが今二十五名任命されています。これは民主党職員の方たちなんですよ、内閣官房専門調査員。私、びっくりしたのは、この人たちは無給だ無給だというから、念のため調べて聞いてみたんです。交通費を出していますと。びっくりしたのは、政務三役の随行でも何でもないのに、民主党職員の方が内閣官房専門調査員になって、意見交換という名目で米国出張しているんですよ。その旅費を今精算中なんです。
　いいですか。民主党職員の方を内閣官房専門調査員にして、政務三役の随行でも何でもなくて、意見交換で米国に行かせている。このことは特に原口大臣に通告もしていませんし、恐らく総務省関係ではないと思うので、きょうはこれ以上聞きませんけれども。
　総理は、公邸に入るに当たって史上最高の改修費をかける。総務省顧問で落選した議員の先生方に、お友達にお金を支給する、これも税金です。加えて民主党職員の方が、単独で、あるいは少なくとも政務三役の随行ではなくて、米国に意見交換に行く旅費も出している。これは内閣官房専門調査員にして、無給で非常勤ですからと言って出しているんですよ。
　こういうことというのは、一言で言えば、民主党の方たちが国民の税金を自分たちの仲間で、こそこそとは言いませんけれども、使っているというふうに私には見えるんです。なので、この顧問の問題も、あるいは改修の問題も、額が小さいとか軽く見ていますけれども、あれだけ無駄遣いについて文句を言い、税金の使い方が公平公正でなきゃいけないと言って、税調の役員というか幹部でもあるということをおっしゃっていましたけれども、私は、その辺については余り褒められたものではないと思いますよ。一個一個見て額が小さいなんと言っていて、そこに何かしら、自分たちが政権与党になったんだから、税金は思いのまま仲間で使っていいというような体質が見えているように私は思うんです。
　その点は、今初めて聞かされて原口大臣も困ったような顔をされていますから、専門調査員の米国出張の旅費を精算中だなんて話については、どうしてもコメントされたいのであればコメントして結構ですが、そういうことを私は申し上げたいということであります。
○原口国務大臣　いずれにせよ、すべて国民の税金ですから、しっかりとした明確な基準、それから厳しい精査の上で、まさに顧問については、委員もお話しのように、国民にどのように役に立つか。地域主権改革、さまざまな工程表もつくらなきゃいけない、あるいはこれまでのお知恵もいただかなきゃいけない、やはり知恵を集めるということが私たちの一番の目的でございまして、友達を優遇しようとか、何か殊さらに偏ったことをしようなんという気持ちはさらさらないということも御理解をいただきたい。
　ただ、委員がお話しのように、税金の使い方についてしっかりとした基準を設け、そして疑いが生じないように、私たちもこれから努力を重ねてまいりたいというふうに思います。
○赤澤委員　きれいごとはいいので、ぜひ、おっしゃったことはきちっとやっていただきたいと思うわけです。
　それで、専門調査員については、これは総務省にも実際に出張されている実態があるかもしれないので、改めてちょっと申しておこうと思います。
　税金の使い道はしっかりと基準を設けて、大臣がおっしゃったその言やよしであります。
　しかしながら、この無給、非常勤とされて、場合によっては米国出張の旅費まで出してもらっている民主党職員は、専門的知見に基づいた情報の提供及び助言を行うというだけの基準であなたたちが自由に選んで決めているんです。その方たちについて名前を教えろ。答えがありました。しかしながら、職歴を教えてくれ、この人たちは専門的知見というのはいかなるものがあるんだということを聞いたら、個人情報だから答えられないというんですよ。結果、大臣のおっしゃっていた明確な基準に基づいて税金を使う、この米国に意見交換に税金から旅費を出してもらっている人も含めて、我々はチェックのしようがないんです。国会でもできない、一般国民はどうやってチェックするんですかという問題があることは、大臣、認識しておいてください。
　総務省にも、石田委員が出された質問主意書で、内閣官房専門調査員二人がどうも出張されている実績もあるようです。その辺については、やはりその来ている方についても、これは一義的には内閣官房の専門調査員ということでありますが、総務省でもその方を受け入れて一緒に仕事をし意思決定にも参画する以上は、大臣もきちっと、その方たちはどういう人なんだ、しかも専門的知見に基づいた情報の提供、助言、こういうことを行うとされているわけですから、どういうバックグラウンドがあって専門的知見に基づいた情報の提供、助言ができる人なのか、それはぜひチェックの上で使っていただきたいと思います。これは後で必ず検証させていただきたいと思うんです。
　イギリスの制度を参考にしながらいろいろやっておられる。結構でありますけれども、本当に言いたいことだらけでして、イギリスでも確かに党の職員が政府に入ることはあります。ただ、私が理解している限り、それは本当にここで言うとおりの、専門的知見がすばらしい人ばかりなんですよ。弁護士の中でも確立されて定評のある弁護士さんであるとか、あるいは大学の先生の方たちが顧問に就任されたりとか、そういう形はあるでしょうけれども、専門的知見のところでこの専門調査員の方たちについて言うと、今、全くチェックができない状態になっていますから、イギリスの制度をお手本にされているんでしょうけれども、そこで行われているような知見のチェックを国民がしても全く問題のない方が、まさにその基準をクリアして入っているのかについては大きな疑義があるということを本日の時点では指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　それから、有識者会議についてちょっとお話を伺いたいと思うんですけれども、地方行財政検討会議とか地域主権戦略会議とか、似たようなものがかなりあります。現時点での設置数をお答えいただきたいんです。幾つ設置をされていますか。
○原口国務大臣　十三でございます。
○赤澤委員　済みません、実はちょっとびっくりしたのは、読売新聞の三月六日土曜日の記事だと十八になっていたので、むしろ、その後またやる気満々の原口大臣がふやしているんじゃないかと思って、二十ぐらいという答えが返ってくるかと思ったら十三だったので、ちょっと戸惑ったわけであります。
　では、就任以降、十八の有識者会議を設置された。これは事実関係の問題ですから、数がもし違っていたら後で訂正もしてもらえばいいし、その辺は余りこだわる気はありませんが、他省と比較しても総務省の新設数というのは本当に突出していて、多過ぎないかという感じを持っています。そして、この地方行財政検討会議、地域主権戦略会議以外にも地方関係の有識者会議というのは設置されていたと思います。具体的には、地方制度調査会、総理の諮問機関などもあるわけですね。
　月一回開催して、大臣が必ず出られるだけでも結構大変かなと思うんですけれども、突出した数の有識者会議を置いて、これは大臣として、その相互関係とか、きちっと整理されているとお考えですか。
○原口国務大臣　総務大臣に就任後、政務三役の主宰において新たに研究会を、先ほど申し上げたように十三立ち上げたわけですけれども、委員も御案内のように総務省というのは物すごく広いんですよ。ＩＣＴ分野、あるいは消防防災、それから地方自治、または行政評価。むしろ地域主権のところについて言いますと、それまでいろいろな、地方分権改革推進委員会であるとか道州制検討委員会とか、そういったものがたくさんありました。それを三つにまとめたんです。
　一つは、エンジンたる地域主権戦略会議、これは総理が議長であります。それからもう一つは国、地方協議の場。そして三番目が、地方財政を検討していただく、これは神野先生にトップになっていただいていますが、検討会議。この三つにまとめていて、むしろ逆に推進体制は、今まで審議会や何かでいろいろなものがございました、そういったものを今スクラップ・アンド・ビルドしているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○赤澤委員　これは私だけが感じるというよりは、過去の新聞の記事などにもあったように、原口大臣がやる気満々でちょっと手を広げ過ぎているんじゃないかということについて、心配する国民が私も含めて多いということなんですけれども、今のお話であれば、有識者会議については数をむしろ絞る方向でやっているということであります。
　言うまでもなく、国民の原口大臣に対する期待というのは、地域主権、一丁目一番地ということを宣言されている政権の主要閣僚でありますから、地方の自立や、自治への住民参加の徹底を目指すとか、そういった方向で国民に早く具体像を示す、あるいは国から地方への財源の移譲により積極的に取り組むとか、国と地方の役割分担をきちんと整理して、税源そのものを地方に移して財源を確立するとか、とにかくその分野でやらなきゃいけないことが山積みのはずです。私は、原口大臣にはそこで本当に集中的に仕事をして、一内閣一仕事という言葉もありますけれども、スーパーマンであってもなかなか、ありとあらゆる分野で在任中にすべての仕事をこなせるわけではないので、ぜひそっちの方をしっかり取り組んでいただきたいなというふうに強く思っております。
　この際、ちょっと余計なことも触れておけば、大臣はツイッターを一日に二十回以上も発信されたこともあるというような話もあるので、その辺も含めて、職務専念をしていただきたいという声はかなり強いということをあわせて申し上げておきたいと思います。
　それで、今度は市町村合併特例法の話を聞かせていただきたいと思います。
　市町村合併については、一八八九年から明治の大合併をやったというふうに記憶をしております。一九五三年から昭和の大合併だったかと思います。大体五十年間隔ぐらいのイメージで、ちょっとそれよりは長いかもしれませんが、大合併に取り組むということで我が国はやってきているわけであります。
　平成十一年以来、全国的に市町村合併を積極的に推進してきた。いわゆる平成の大合併でありますけれども、私はこれについて、今回の法案で一段落ということについては委員共通の認識だと思いますけれども、今後、一定の時期に、平成の大合併の効果をきちっと検証する必要があるのではないかということを強く感じます。そこについてはぜひ大臣も考えを共有して、大体いつごろに検証したいというようなことも含めて、お話をいただければありがたく思います。
○原口国務大臣　赤澤委員と同じ問題意識を持っています。
　先ほど重野委員にもお答えしましたけれども、やはり検証しなきゃいけない。それも、少し長い目で見ながらの検証というのも必要かなと思います。大変な思いをしてここまで、合併にたどり着いてくださったところもたくさんあるわけでございまして、今この財政的な厳しさの中から、本当に合併がよかったのかという声がいろいろなところであるのも事実です。しかし、それだけで本当に済むのかなと。先ほど野田委員がお話をされましたけれども、ここまで苦労して合併してきた、その果実をさらに拡大させていくためにはどうすればいいか、こういう観点でも検証させていただきたい。
　夏に地域主権戦略大綱を書き上げます。それぐらいのところに一つ射程を置いて、これまでの合併について功と罪の部分があると思いますが、むしろ、その罪を殊さら言い募るのではなくて、ただ、今まではいいことばかりしか書いていなかったという御批判もありましたけれども、デメリットのところも踏まえながら、では、そのデメリットをどう克服するかということについても議論を前に進めていきたい、こう考えておりますので、ぜひ御意見、御指導をお願い申し上げます。
○赤澤委員　今明確に、地域主権についての考えを最終的にまとめていくに当たって、夏をめどに、この市町村合併、平成の大合併の成果といいますか評価についても、一定の方向性で取りまとめられるということを言っていただいたというふうに思います。ぜひ、そのことは私もきちっとやっていただきたいなと思うわけであります。
　それで、その前提で幾つか、ぜひ視点として持っていていただきたいと思うことは、これは自公連立政権時代の反省点も当然含めてということなんでありますが、全国町村会が、道州制と町村に関する研究会というのを持っております。ここがヒアリング調査をやった結果、「「平成の合併」をめぐる実態と評価」というのが平成二十年の十月時点で取りまとめられております。
　その中で、実は、市町村が自主的に望んでいないにもかかかわらず、合併を余儀なくされた側面が少なくないというような指摘が出てきているということです。したがって、この点についても、検証していくに当たってはつぶさに声を拾っていただいて、そういう実態があったなら、どのような実態だったのか調べていく必要があると思いますが、現時点で大臣の認識、その点についてはどのようなお考えでしょうか。
○小川大臣政務官　町村会初めさまざまな機関、それぞれの立場なりから、いろいろな調査なり調査結果がございます。
　全般的な傾向ですけれども、確かに、特に市民、町民の皆様の評価というのは二分をしている。しかし、行政当事者の側からしますと、合併を評価、あるいはある程度評価といったような声が比較的多いように感じております。
○赤澤委員　ちょっと質問と必ずしも答えが合っていなかったようには思うんですが、市町村が望んでいないにもかかわらず、かなり合併を余儀なくされた側面が少なくないというコメントなんですね。この点については今の時点でどのように受けとめられているか。今のは、まさに住民の方という感じの政務官のお答えだったので、ちょっと違うのかなと思ったんですけれども、そこはいかがでしょうか。
○原口国務大臣　失礼しました。
　今おっしゃるように、そういう意見が出てくるのは何かというと、これは本音ベースで話をしてみると、ある意味兵糧攻めされたんだ、ないそでは振れぬ、しようがなく、財政的な意味でも合併を迫られたんだということをおっしゃる方は私も何人かお会いをいたしました。
　ただ、その意味でも、合併によるプラス効果もあったんですね、専門職員の配置など住民サービス提供体制の充実が強化されるとか、広域のまちづくりというものもございましたが、やはりそういう声があったということはしっかりと受けとめなきゃいけない、こう考えております。
○赤澤委員　ちょっと今、次に聞きたいことに既に触れていただいたようなところがあるんですけれども、ガバナンスという話をさっき原口大臣はされていました。だれが責任を持って物を決めて国の形をつくっていくかというのは、いろいろな主体があるので、少なくともこのような、望んでいないにもかかわらず合併を余儀なくされたということによって、実は市町村長さんたちは、不本意だったけれども、やってみたら思わぬメリットがあって、やはりやってよかったという場合もあるように思うんですね。その辺で、検証をきちっとやっていくに当たっては、そういう声もあったけれども、実際、それからしばらくたった後はメリットの点でどうも納得をいただけたようだという場合もあれば、余儀なくされてやらされて、実際にやはりだまされたみたいな話もあるかもしらぬ。その辺はきちっと検証する必要があると思うんですね。
　現時点で、私はぜひ大臣に伺いたいと思うのは、市町村合併のメリットですね。要するに、余儀なくされたけれども、よかったということがあるとすればどのあたり、そしてまた、合併を強いられて、先ほど政務官がおっしゃったことでもありますけれども、デメリットを市民が非常に感じているとしたら、大体現時点でどのようなことが大臣の耳に入っておられるのかということについてお答えをいただきたいと思います。
○原口国務大臣　先ほど少し言いかけましたけれども、やはりメリットとすると、専門的な職員、例えば栄養士さんとか保健師さんとか土木技師さんとか建築技師さん、司書さん、そういう方々について、合併前の各市町村が配置していた職員数と比較して、合併後の職員数の方がはるかに充実した。
　あるいは広域的なまちづくりで、これは石田委員の御地元ですかね、和歌山県のみなべ町、合併により梅の生産量が日本一となった、特産品であるブランドを中心に売り出すことができた。そういう規模のメリット。
　あるいは適正な職員の配置や公共施設の統廃合、こういったこともできたということがございますので、やはりメリットについてもしっかりと総務省としてもお伝えをし、そして、それがより引き出せるような体制をとっていきたい、こう考えています。
○赤澤委員　それから、民主党の政策集のインデックス二〇〇九との関係でちょっと気になる部分があって、その中で、いろいろないいことを言っておられますが、今、質問に当たって引用しておきたいのはここなんですね。「権限の移譲に並行する形で、自治体の自主性や多様性を尊重しながら、基礎的自治体の規模や能力の拡大を目指」すとインデックス二〇〇九に明記されているわけであります。
　端的に言って、権限の移譲と並行しなきゃいけないから、それが進んでからだという話もあるかもしれないけれども、いざそれをやろうとしたときに、自治体の規模の拡大を目指すには、この市町村合併の手法というのは多分、一番直接的で効果が高いと思うんですよ。
　ところが、今回、今まで五年だった期限を十年に延ばして、もう促進はしない、障害を除くだけだという方向に移行するわけですけれども、インデックス二〇〇九との整合性というのはちょっと私は気になっているところでありまして、いざ、権限の移譲をやった形でそのときに規模を拡大しようと思ったときに、これは残しておいたらよかったというような話にならぬかなというあたりについては、大臣はどう考えておられますか。整合性も含めてお答えください。
○原口国務大臣　要するに、一区切りするという意味は、国や県が積極的に関与してこうしなさい、ああしなさいと、先ほど委員がお話しになったような、財政的にも非常に厳しい中で地方の選択肢を奪うような合併を上から押しつけるようなことはやめましょう。
　ただ、先ほど谷委員の御質問にもお答えをさせていただきましたけれども、公共サービスを担う責務、権限が来ればその責務も、あるいは義務とはっきり言い切った方がいいかもわかりません、その義務を負うわけです。そして、地域の皆さんが地域のことをみずからの責任においてつくっていく、こういう義務を負っていくわけでございます。
　皆様にきょう御提案させていただいているこの法律でもって、中央政府は、自主的な合併を支えていく、あるいは合併のメリットをさらに引き出していく、この責務については引き続き負うものでございまして、インデックス二〇〇九が言っている、自治体の自主性や多様性を尊重しながら能力の拡大を目指すということは、まさにこの方向を示しているものと理解をしております。
○赤澤委員　もう一回ちょっと聞かせていただきたいんですが、上からやらせるわけではないと言いながら、いろいろな条件はついていますけれども、明確に、基礎的自治体の規模の拡大を目指すと書いてあるわけですね。民主党として、政策集インデックスの中でそう宣言をしておられるわけで、その場合、では、上からやるんじゃないんだけれども規模の拡大を目指すというのは、具体的に大臣はどういう手法でやるということを念頭に置いておられるんですか。
○原口国務大臣　まさに権限や財源の移譲という形で行っていくことだと思います。それからもう一つ、手法ということで言えば、もう御提示をさせていただいておりますが、緑の分権改革ということで、みずからの地域をはぐくむ富をつくっていく創富力、これがキーワードになると思います。
　今までは、拡大をしようにも合併しようにも、まさに厳しいところと厳しいところが合併をして、後でまた別の支えが要るというようなことではなかなか規模を拡大できませんね。やはり地域が発展してこそ自治体規模の拡大というのもあるんだ、このように思っています。経済の発展なくして自治体の基盤というのを強化することはできないんじゃないか、私はこのように考えているところでございます。
○赤澤委員　私自身はこれは大事な点だと思っているので、もうちょっと聞かせていただきたいんですが、今、権限の移譲で規模を拡大していくというようなお話をされたと思うんですけれども、それはわからないではないんですが、おっしゃっている意味が、権限を移譲するに当たって、この権限を基礎的自治体におろすのであれば、もうちょっと規模的にまとまってくれなきゃおろせないよというような話だとすると、やはりある程度条件づけをして、この権限が欲しければまとまってくれと。
　自治体にとってはいろいろなお考えがあると思うんですよ。それを乗り越えて規模の拡大を目指していくという方向が打ち出されている以上は、かなり何らかの制度なり、仕組みなり、仕掛けを用意しないと、そう簡単に進むものでないようにも思うわけでありますけれども、その辺についてはどう思われますか。
○原口国務大臣　今御議論のところが、先ほど谷先生の質問の本質のところだったと思います。つまり、権限だけは欲しい、ただ提供できる公共サービスはこれだけに限りますよということでは、それは中央政府としても、財源までお渡しをするわけですから、なかなかそれには応じることができないのかな。
　つまり、国民に対して、私たちは公共サービス基本法で国民の公共サービスにおける権利というものを明定しています。その権利の保障を担えるかどうかということが大きな分かれ道になるのではないか、こう考えています。
○赤澤委員　今のお話を聞いても、具体論については、実際に権限を移譲できる時点でどういった形で進めるのかについては、もう少し、物が明確に動くことが説得力を持って関係者に納得いただけるような仕組みなり、仕掛けをつくってもらわないかぬというふうに思います。そこについては、一つ非常に大きな論点で、民主党が掲げておられるインデックス二〇〇九を実現していくに当たっては乗り越えなきゃいかぬものでありますから、検討の結果などを、またその時点時点で教えていただきたいというふうに思う次第であります。
　先ほどガバナンスという話をされたので、その関係のことを聞いておきたいので、ＧＰＩＦの話にちょっと戻らせていただきたいんです。
　原口大臣がガバナンスを大事にされているということはよく理解をしました。谷委員の質問に、ガバナンスの点で自分たちは物を申すんだ、こういうことでありました。
　ただ、率直に申し上げて、地域主権を目指す原口体制のガバナンスというものが、むしろ国民から見るとわかりづらくなっていないかという点を私が気にしているというのは、きょうの質問で理解いただけるかと思うんです。端的に言えば、有識者会議、大分整理をされたということでありますけれども、一般にはかなり多く、やる気満々の原口大臣が有識者会議をつくられて、一つの地方についても三つも四つもある。どこで、だれが責任を持って議論して、どの会議の結果が地域主権を形づくっていくのかというのが、どうもすっきりとは見えてこないというような声が一方であるわけであります。
　顧問の数も、非常に多くいるということでありますし、とにもかくにもガバナンスといったときには、やはり指揮命令系統をはっきりさせてもらって、最終的にだれが権限を持ち、だれが責任を持って判断するんだ、逆に言えば、うまく動かなかったときはだれが責任を負うんだということをはっきりしてもらわないとやりづらいところがあるので、そういう意味では、少しわかりづらい点があるということは御指摘をさせていただきたいと思います。
　その上で、先ほどのＧＰＩＦの議論に戻らせていただけば、要は何が問題かということで、原口大臣がそこに口を挟まれる、意見を言われるということについて言えば、先ほど言った長ったらしい名前ですけれども、年金積立金管理運用独立行政法人、ＧＰＩＦのガバナンス、そういうことですね。要は、積極運用かどうかとか、その目標は利率どれぐらいに置くべきかとか、そんなことについて物を言おうとしているんじゃない、ガバナンスの部分だ、そういうことですね。その点はもう一度確認をさせてください。
○原口国務大臣　その前に、地域主権戦略会議はシンプルでして、これは鳩山総理が議長で、私が補佐をして強力に進めてまいります。
　その上で、お尋ねですが、ＧＰＩＦについては勧告を二十一年十二月にいたしました。
　そのときの主な指摘事項は、運用受託機関について、運用実績等を勘案し適時に見直す。また、手数料の低減に努める。
　つまり、年金積立金というのは国民からお預かりした大切な資産であり、安全運用が基本なんです。だけれども、これは安全運用というと、では、もうどこか、何にも使わないでたんすに置いておいてくれ、そうしたら減らないじゃないか。では、これは安全運用かというと安全運用じゃないんです。つまり、国民に対する負債というものをバランスシートに置いているわけですから。だから、ちゃんとした安全運用、手数料の低減に努めなさいねと。
　運用委員会の議事録は、市場への影響に配慮しつつ、一定期間経過後、これは日銀の政策委員会と同じように、発言者を明らかにして公表してください。
　組織面の見直しとして、管理部門、調査研究部門及び運用部門の人員配置を見直してください。特に、常勤職員七十六人中二十人が配置されている管理部門の見直し。
　こういったことを指摘したわけでございます。
○赤澤委員　運用のガバナンスについてというお話でありますので、先ほどおっしゃっていたのは、要は、七十九人職員がいるけれども、ポートフォリオを動かさないのであれば、この職員は無駄なのではないか、こういう疑義があるとか、あるいはトップ一人で物を決めていいのか。
　繰り返しになりますけれども、国債が一・五％の利率で、予定利率が四・一、その差額について税金で持てという意味なのかということも含めて、ここについてはもう少しポートフォリオの見直しをやっていけと。具体的に目標とする利率については触れないけれども、ポートフォリオを動かせ、これは不断に見直して、より利率の高い運用をするように心がけろということ。大臣のおっしゃっていたガバナンスの見直しというのは、だれが意思決定しているのかもきちっと明らかにした上で、加えてポートフォリオを不断に見直して動かせ、それが原口大臣のＧＰＩＦに対するメッセージだと思って間違いはないですか。
○原口国務大臣　これは私のメッセージじゃなくて、ポートフォリオについては適時適切に見直さなきゃいけないということが書いてあるわけです。つまり、何が起ころうが何にもしない、何も議論しないということは、簡単に言うと、将棋をやっていて、相手の手を見ずに歩を打つようなもので、それだったら負けるに決まっているわけですね。それはだめですよと。
　これは、年金運用については長い歴史がございまして、昔は年金運用を丸投げしていたんですよ。たしかあのとき五百億ぐらい手数料収入があって、マイナス二八とかいう年金運用損をしてもだれも責任をとらない、あるいはグリーンピアとかにそのお金を使う、これを私たちはずっと一貫して追及してきて、その一環で、私たちは、本当の安心運用、安定運用というものについてきっちり国民に説明ができるようにしてくださいねということを申し上げているところでございます。
○赤澤委員　では、時間が来ましたので、私の理解としては、少なくとも新聞で報道されているように、原口大臣が、積極運用しろとか、何％以上の利率を生み出せとか、そのたぐいのことを言っているのではない。その辺は、あの新聞を読んだ人は、年金の運用についての今の政府・与党のガバナンスというのはだれが責任を持って、どこでやっているのかようわからぬということなので、私の今の時点での理解は、少なくともＧＰＩＦが運用については責任を負い、加えて、所管大臣という意味では長妻大臣がそこの責任を負っているということをきちっとさせておいていただきたい。それは間違いないということのようなので、それで結構であります。
　最後、税金の使い方については、先ほどの内閣官房専門調査員、意見交換のために旅費まで出してアメリカまで行っている。こういう方たちが民主党の職員から出てきているわけで、総務省の二人の実際に出張されている方についても今後実態を明らかにさせていただきたいし、明確な基準で税金を使うとおっしゃった以上、その方たちにどういう専門的知見があるのか、その辺をきちっと明らかにしていただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○橘（慶）委員　市町村合併の法律についての質問ということで、また大臣、副大臣、政務官に役割分担をしていただきながら、一部事実に関することは自治行政局長さんに、広域連合と後期高齢者医療保険制度にかかわることについては足立政務官からお答えを賜れば大変幸いであります。
　質問は、平成の大合併の検証ということを前半に、後半につきましては、この合併でいろいろ市町村の形、地方の形が変わってきた中で、今後取り組むべき課題、どのようにやっていくかということについて幾つかの点をお伺いしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　歌は最後にさせていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。少し期待を持たせていただきながら進んでいきたいと思います。
　それでは、まず、今次大合併におきまして、平成十年度末三千二百三十二あった市町村が、二十一年度末は一千七百二十八と、ほぼ半減する見込みということでございます。合併が、私ども富山県でいいますと、三十五市町村が十五ということで七分の三ということですかね、そういうところもありますし、余り進まなかった、まあ、いろいろな地域事情はあったかと思います。
　この辺、改めて、四十七都道府県での市町村数の減少の度合いということから見て、どの程度の開きがあるかということを確認させていただきたいと思います。
○久元政府参考人　お答えを申し上げます。
　本格的に平成の合併を始めましてから十一年間の市町村の減少率を都道府県別に見ますと、一番高かったのは長崎県でありまして、七十九団体が二十一団体になり、減少率は七三・四％となっております。最も低かったのは大阪府でありまして、四十四団体が一団体減り、四十三団体というふうになっております。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　都市部では、余り必要がないというか、交通などが便利で、割と団体の財政規模もよかったということもあるのか、いろいろなことがあるんでしょうけれども、北海道あたりも、実は、取り組みがゆっくりだったということもあって余り進まなかったとも言われております。もともと、かなり規模が大きかったということもあるかと思いますが。
　そういうことをいろいろ勘案しながら、今度はある程度自主的にということではありますけれども、余り進捗を見なかった都道府県についてのお考えというのをここでお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　歌を楽しみにしております。
　おっしゃるように、大都市部を抱える都道府県は、率直に言って、面積が小さな市町村が数多く存在していまして、行政サービスの受益と負担の間に乖離が見られています。公共施設の円滑な利活用や一体性のある広域的なまちづくりの観点から、合併や広域連携などを含めて、行政運営や事務処理方法のあり方が課題である、このように考えています。
　一方で、面積が物すごく広くて、福田筆頭のところはすごい広いですね、離島などの地理的要因などにより合併が進捗していない都道府県もございまして、いずれにせよ、これは少し、今回総括をすると言っていますが、総括の中で、市町村間の自主的な取り組みを引き出すにはどのような方策が必要なのか、このこともあわせて検討をしてまいりたいと思っています。
　　　　〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　やはりまだ平均的になっているというわけではない、それぞれ、大都市には大都市の課題、地方には地方の課題、こういうことだと思います。
　そのことに関連して、二つ、順番にお伺いしたいわけですが、人口が少ない団体、先ほどから各委員からも出ております一万人以下の団体を数字で見てみますと、平成十年度末千五百三十七であったものが、二十一年度末には四百五十八と三分の一以下にはなった。ただ、やはり四百五十八団体残っておるという形でありまして、先ほどからどの程度の事務をしていただきながら、どの程度の権限がとかいろいろなお話がございましたけれども、こういった、言ってみれば規模の小さい団体についてどのようにサポートをされていくか、対応をしていくかということをお伺いしたいと思います。
○渡辺副大臣　非常に小規模というか、一万人以下の団体につきましては、これは今現在全国で四百五十八ございますけれども、今回の交付税措置の中でも、非常に人口が急減少をしているところ、さまざまな要因で非常に進んでいるところにはかなりの補正措置をとりまして、地方の過疎化も含めて、小規模な町村に対して支援できるようにいたしました。
　今現在、こうした形で進めておりますけれども、今後、自主的に合併を選択していこうという自治体につきましては、今回考えております地方自治法の改正法案の中で、例えば監査委員事務局等の共同設置を可能とするような法案を提出しまして、事務の軽減はもちろんでありますけれども、将来広域的に考えていかれるような機運を高められる一助となるのではないかなというふうに思いまして、小規模な自治体、人口一万人未満の自治体でありましても、今後、きめ細かく、自治体としての運営ができるような後押しは考えてまいりたいと思っております。
○橘（慶）委員　地方自治法の改正等で対応されるということであります。
　ここまでの議論では余り話題になってこなかったんですが、実は、先ほど原口大臣からもお話のありました大都市圏で非常に面積の小さい都市というのもございます。人口は、それこそ五万、十万あるわけですが、こういったところで、この数カ月の中でちょっと驚かされたわけです。例えば首都圏あたりでは、広域ごみ処理で、今まで一括処理していたものが、待てよ、お隣の町のごみは我が町に持ってきてもらっては困るというような住民感情。それはそれでわからないわけではないのですが、そういうことでごみ処理場を分けていくというような話も出たりしておる。こういうことが問題になるという話も新聞記事で見まして、ちょっと驚かされたわけであります。何となく大都市圏だと、いろいろな方が地方から出てこられて、我が町、帰属意識がどうなのかなと思いましたけれども、意外とこういうごみ問題などでは強いものがあるようです。
　しかし、考えてみれば、この二つの町が一緒になってしまえば、それはお互い我が町になって、逆にこういったことは生じないという問題もあります。そう思うと、やはり面積要件というようなことも本当はあるんじゃないか。人口は十分あるけれども、先ほどありましたが、サービスを提供していく上で、必ずしもそれは別々でなくてもいい。
　地方交付税の配分なんかを考えましても、ある最適なところにごみ処理場を全国に置くとして、いや、私たちは面積が小さくてもそれぞれ持ちたいんですよと言われれば、全体としてはそういうことで交付税も当然算定されていくわけですから、結局、限られた財源が必ずしも適正配分されないということにもなりかねない。もちろん、住民自治でありまして、住民の方の考え方は大事だ。そのことは否定しないんですが、一面、そういう問題も出てくるやに感じるわけであります。
　そこで、大都市部であっても、面積が小さいままそれぞれやっていかれる、自治ではありますけれども、それがいいのかどうか。その辺についてどのようにお考えかということをお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　大事な御指摘だと思います。交付税についても、これも限りある資源でございますので、最適配分というものがとても大事だと思います。
　もちろん、委員がおっしゃるように住民自治、決定というのはその地域にあるわけです。しかし、野方図にさまざまな施設を各自治体がとれば、これから今のような成長率だと、都市部の方が高齢化が進むと、逆に公共サービスの需要は飛躍的に拡大していきますので、そういったところも踏まえた対応を要請していきたい、こう考えています。
○橘（慶）委員　こういうことについては、それぞれ自治体は御苦労も多いと思いますが、やはり適正化で、また、いろいろな意味でアドバイスもしていただきたいなと思うわけであります。
　今度は少し観点を変えまして、今までの市町村合併特例法の中で、言ってみれば合併に対するメリットの一つとして、法の中にありましたのが合併特例債という制度だったかと思います。かなり交付税措置を後からしていただけるということで、発行額についてそれぞれ規模によって定められておったわけですが、ここまでのところ、どの程度の総額に対してどの程度の利用額になっているか、総括としてお伺いしておきたいと思います。
○久元政府参考人　合併特例債は、今御指摘がありましたように、旧合併特例法下で合併した市町村が発行する地方債でございます。そして、合併関係市町村ごとに合併後の人口や合併関係団体数に応じた発行可能額を設定しております。この発行可能総額は、約十一兆八千六百億円ということになっております。
　そこで、これまでのこの合併特例債の起債総額は、これは平成二十年度同意債まででありますが、約二兆六千七百億円という数字になっております。
○橘（慶）委員　これは、実はちょっと意外な数字であったわけであります。
　私も、先ほどの野田委員と同様、合併ということを経験した市長であったわけでありまして、私あるいは私の周りの場合は、いろいろな意味で、公共施設をちょうど更新しなければいけない時期でもありましたので、合併特例債は非常に有効な起債手段ということで使わせていただきまして、助かったなという思いがあったわけですが、今お伺いしますと、全国的には三割弱にとどまっておる。ある意味では、それだけ地方がいろいろ節約をされて、財政運営に非常に規律を持たれて進めておられる結果かなと。
　一面、前の地方財政計画の議論でもありましたが、臨時財政対策債とかいろいろな形で、実質的な交付税といいましても、起債に頼らざるを得ないということもあって、前回の議論では、地方財政健全化計画に定められております実質公債費比率も、すべての起債を入れればもう二五％というようなことも反映されているのかなと思っております。この辺で、国の財政の厳しさというものが地方にしわ寄せが行かないように、ぜひよろしくお願いしたいとも思うわけです。
　また、この合併の後半におきまして、総務省におかれては、集中改革プランに各自治体は取り組むようにということになったわけであります。平成十七年度から二十一年度、もうすぐ終わるんですが、この三月末まで、五年間の集中改革プランにそれぞれ取り組んだわけであります。このプランの成果ということで特に職員数あたりが一番注目されたかと思いますが、この成果についてお伺いをしたいと思います。
○小川大臣政務官　平成十七年以来、さまざまな法律や閣議決定、あるいは行政通知等を通じて不断の見直しに努めてまいりました。先般の委員会でも御報告申し上げたかと思いますが、これによります地方公務員数ですけれども、かつては三百二十万人時代が、平成十七年で三百万人強、現在では二百八十五万人ということで、そういう意味では順調に見直しが進んでおります。
○橘（慶）委員　三百万人から、この五年間でも二百八十五万人。十五万人となりますと、五％くらい減っている。たしか数字では六％を超えるような、目標を超える削減が進んだということで、この合併によりまして、先ほどお話がありました特別職や議員の方も、二万一千人の方がリタイアされた、それに伴って都道府県などを担当する職員を減らすことができた。そういうことで、ある意味でこれは合併の大きな効果として出てきたと思います。その分、今度は国はどうするのかという問題が出てくるんだと思いますけれども。
　ここで、もう既に一度お答えされているようには思いますが、この集中改革プランはこれで切れるわけですが、今後、国としてどのように地方自治体の行財政改革について臨まれるのか、お伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　ポスト集中改革プランということでございますが、対象期間が終わる平成二十二年度以降についても、引き続き各地方公共団体が自主的に行政改革に取り組むことが肝要だと思います。
　今後、自主的な取り組みを支援するとともに、前も御答弁申し上げましたが、地方自治体も電子政府化、クラウド化、それからＩＣＴ化、私は地方自治だけやっていればいいという話じゃなくて、なぜこのＩＣＴに力を入れているかというと、地域の自主的な財源、あるいは成長を生み出すためにも、このＩＣＴの持つ力というのは非常に大きゅうございます、こういったものでも支援をしていきたい、こう考えております。
○橘（慶）委員　次に、合併でかなり市域が大きくなった自治体がありまして、旧町村レベルの地域コミュニティーの維持が課題となっているという声もあるわけであります。ここについても、この合併特例法の中では、地域審議会、地域自治区、あるいは合併特例区、こういったものを活用してそういったことに対応するようにというスキームであったと思います。
　ここで、これも言ってみれば一つの総括ということで、こういった地域審議会制度、地域自治区制度、あるいは合併特例区制度はどの程度の利用があったのかについて事実関係をお願いいたします。
　　　　〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕
○久元政府参考人　今御指摘のとおり、現行の合併特例法におきましては、旧合併市町村単位の住民を、合併した後の市町村経営に反映させるための制度を幾つか設けております。
　まずその活用状況を順次御説明申し上げますと、一つは、地域審議会でありまして、これは平成十九年十月一日現在の数字でありますが、二百十七団体で七百七十五の審議会が設置をされております。もう一つは、地方自治法に地域自治区の制度がありますが、合併特例法におきましては、例えば区長を設けることができるといった特例を設けております。この特例つきの地域自治区につきましては、これはことしの一月一日現在の数字でありますが、三十七団体で八十七の自治区が設定をされております。もう一つは、法人格を持つ特別地方公共団体としての合併特例区でありますが、これは七団体で十七の特例区が設定をされております。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　いろいろな形で地域コミュニティーの維持ということは、当然合併された自治体では細心の注意を払って頑張っておられるわけでありますが、そうはいいましても、いろいろなお声がある中で、多いのは、役場が遠くなったとか、何となく広くなって地域コミュニティーが大変ですという声もないわけではありません。この辺が合併の光と影の部分の一つではないかと思うわけですが、地域コミュニティー、やはりこういったものが非常に大事な時代だと思います。そういったものの維持について、何か国としてのお考えがあればお伺いします。
○原口国務大臣　まさに地域コミュニティーを住民一人一人が参加してつくる、これが国づくりの基本であり、地域づくりの基本である、ひいて言えば、民主主義の基本だと考えております。
　そこで大事なことは、合併の中にも、先ほど特例区の例を出させていただきましたが、そういう制度的な支援とともに、今回は創富力、緑の分権改革そのものが、良質な公共サービスを受けた経験のある人は地域コミュニティーに参加をする、あるいは地域づくりに参加をする、それから公共に対する信頼が非常に高うございます。そういう意味でも、歴史や文化、伝統、そういったものの継承性、あるいは地域づくりの中に学びそのものをどう埋め込むかという観点でも緑の分権改革を推進してまいりたい、こう考えています。
○橘（慶）委員　それぞれの地域コミュニティーを守るということについてはぜひ意を用いていただきたい、このように思うわけであります。
　さて、以上ずっと大合併の検証ということで来ましたけれども、後半であります、今後の課題ということで、今せっかくこういう一千七百団体ぐらいになった日本の地方の自治の形を、これからさらにどう前へ進めていくか、展開していくかということについて何点かお伺いしたいわけです。
　少し順番を変えまして、足立政務官に一つお伺いしたいということであったので、最初は足立政務官から参りたいと思います。
　広域連合という制度があるわけでありまして、これは後でまた質問を続けますけれども、都道府県が入るものもあるわけですが、市町村で組むこともできる。後期高齢者医療制度の際に、四十七都道府県がすべてこれをつくった形で後期高齢者医療制度というものが始まったわけであります。私どもも、現場におりまして、協議会をつくったり、連合長を決めたり、いろいろなことを実際経験いたしました。そして、医療制度は別として、広域連合ということではそれぞれかなりのエネルギーを使って動かしてきて、これで二年、三年というところかと思います。
　そこで、今、後期高齢者医療制度の見直しということがあるわけですが、せっかくつくりました広域連合というものを、もういいんです、また新しい形でと言われても、地方自治の方から見れば何かもったいないな、せっかくつくった仕組みを有効に使われてはどうかということであります。
　そしてまた、今、国民健康保険は市町村で運営しているわけですけれども、だんだん交通網が便利になってきた中で、県の中で川あるいは道路一つ挟んで保険料が違うというのも、わかったようなわからないような部分もあります。介護保険は、これは一部事務組合等で取り組んだ事例がかなり多いんですけれども、こういったものも含めて、厚生労働省の医療保険関係を広域連合単位でさせていくということも、せっかくつくった制度ですから、あり得ると思うのです。
　この辺のアイデアについての御見解をここでお伺いしたいと思います。
○足立大臣政務官　お答えいたします。
　橘議員の認識は、市的エリアというものが保険や医療や介護にはあるんだろうという御主張のもとに今質問されているんだと思います。その考え方は、私は正しいと思います。
　例えば、参考のために、アメリカのＩＨＮ、インテグレーテッド・ヘルスケア・ネットワークでは、やはり市的な人口あるいはエリアというのがあるわけで、我々は、民主党の野党時代には、そういう健康生活圏というものの単位で保険、医療、介護をとらえようというふうにしてまいりました。
　しかし、今行政の立場で私がお答えするとすれば、後期高齢者医療制度の改革会議でも、これは大きく六つの条件、前提ということで今やられておりますが、その中でもとりわけ大きいのは、一つは年齢区分をなくすこと、もう一つは市町村国保の拡大化の見直しをやることとしておるわけです。その会議の中では、広域連合ということよりも、残念ながら都道府県単位でという主張の方が今のところ多いようでございます。それから、介護については、現状は市町村単位で行うということがかなり定着してきているというような状況の中で、まずはそれぞれの制度をしっかりやっていただくということでありますけれども、私の考えといたしましては、橘議員の主張される市的エリアあるいは人口という単位で保険、医療、介護をすべて見ていくという考えはどうだというのは大いに参考にしたいと思っております。
○橘（慶）委員　政務官、結構でございます。
　せっかくつくった制度を前へ進めていくということで、せっかくつくったものをすぐ数年で壊してしまうということでは、これは逆に総務省さん側のお話にもなりますけれども、もったいないなという感じもいたします。うまく接ぎ木をして前へ進めていただくということが大事ではないかな、これを意見として申し上げさせていただきます。
　そこで、その広域連合なんですけれども、今までの広域行政というものは、過去、自治省、あるいは総務省、地方制度調査会などでいろいろな議論があって、何年も何年もいろいろな議論を積み重ねながらだんだん前進してきた経緯があると思っております。一部事務組合の練習を幾つも幾つもしながら、今回の平成の大合併の際に、合併の枠組みを決める際には、そうだな、消防も一緒にやったぞ、水道も一緒にやっているな、そういったことが実はかなり素地になって、あなたとあなたと一緒になりましょうかということが多かった、私の地元を見ますと、そういうふうに思います。
　そういった中で、いわゆる道州制の議論がいろいろあるわけですけれども、私が非常に心配いたしますのは、天から降ってくるように道州制ということにして、例えば道州をつくって、そこへ地方出先機関を持っていくのは非常に困難だと思うんですね。つまり、これは一度内閣委員会で原口大臣とも議論したわけですが、都道府県同士で一緒に汗をかいて物に取り組んでいるという事例は非常に少のうございます。例えば、知事さん、あなたは理事者、私は副理事者とか、そういうことになってみたり、議員を出して協議会をつくって何かをやるという経験はほとんど都道府県はしていないわけであります。
　そう思いますと、多分、地方制度の長い長い議論の中で広域連合という仕組みを地方自治法の中にビルトインされたというのも、都道府県の問題を進めるための一つの戦略として置いておられる。ただ、今、関西とか九州府、いろいろありますけれども、議論を見ておりますと、期限からいうと、もうできているはずなのにまだできない。それは何かといいますと、そこで何をやるのかということがなかなか見えてこない。それこそ府議会とか県議会で議論をしていても、それは何をやるのか、どんなメリットがあるのかということが、なかなか答えが出ないんだと思うんですね。もちろん、道州制特区でも、三つの県が一緒になってというのがあったわけですけれども、これもなかなかできない。
　そうしたときに、この広域連合をうまく活用して、まず一度そういう枠組み、受け皿をつくらせておいた方が、原口大臣は地方出先機関の仕分けということもおっしゃいましたけれども、国が何か地方にお願いするにしても、受け皿づくりということは国としてある程度戦略的に取り組まれた方がいいんじゃないかと私は思うわけであります。
　そうなりますと、そこには県をまたいで一緒に取り組む事務のイメージというものがあった方がいい。それは実質的に地域主権ではあるわけですが、これは、そうはいってもなかなか難しいと思います。何かいいイメージというものをお持ちか、あるいはそういうものを打ち出していくお考えはないかということをお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　大事な御指摘だと思います。市町村合併がある程度うまくいったところは、委員が御指摘のように、一部事務組合等の共同処理、つまり、一緒にやっているという実績があったからなんですね。道州制というのも、単にやると言っただけで、僕はそこにはいかないと。全く同じ認識を持っています。
　そのために、都道府県間での共同処理というのは、調べてみると意外と少ないんです。例えば、広島県と山口県を構成団体としてダム管理に関する連絡調整を行う小瀬川ダム管理事務協議会、あるいは、鳥取県、島根県を構成団体として港湾管理を行う境港管理組合、長崎県、熊本県を構成団体とする、自動車航送船、これはフェリーのことですが、フェリーの運航を行う有明海自動車航送船組合、こういうものがございます。
　一つは、やはり経済的な一体性かなと思います。経済政策を道州の中で一体的にやる、その前段階の戦略が一つとしてある。それからもう一つは、先ほど厚労の政務官にお尋ねになっていましたけれども、福祉政府という考え方がありますね、福祉政府はできるだけその地域に根差せばいい。しかし、今のような基礎的な自治体だけで負えるかというと、福祉というのはやはりヘッジですから、できるだけ広い範囲でさまざまな保険的なものを掛けておいた方がいい。こういうものについて国、地方協議の場でも議論をして、何が一番その地域にとってベストな選択なのかということを考えて戦略を練ってみたいと思いますので、御指導をよろしくお願いいたします。