Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（剛）委員　議論をする時間がなくなって残念なんですけれども、私はこれを全部、各項目、金額を拝見させていただきました。ほとんどが継続の案件でございまして、小泉内閣が成立してからの中身ではなくて、継続ということは、これまでの自民党の内閣でおつくりになったわけです。
　やってきたことがいいか悪いかはそれぞれ意見があろうというふうに思うので、私が申し上げたいのは、改革推進公共投資という八文字を前へ全部くっつけて、今までと同じものに全部改革推進公共投資という名前だけつければ構造改革推進になるという、さっき申し上げたように、需要追加型財政健全化と一緒ですよね。いや、今までやっていたことは正しいんだ、国民のためになっていたんだからこれをもう一回やるんだとはっきり言われた方がいいんじゃないか。改革推進公共投資、前と変わったと言われても、実は中身を見たら余り変わっていないという状態は、かえって国民に失礼な話ではないかということを一点申し上げたかった。
　それからもう一つは、これはぜひ自民党の先生方もお聞き届けをいただきたいと思いますが、この二兆五千億の中身、全部ごらんになりましたでしょうか。ばあっと見まして、役所を直すとか役所を建てかえるという話が随分と多いなと思いました。これは国立病院まで含めてですが、幾らあるか御存じでしょうか。私がずっと足してみますと、全部で二兆五千億のうち六千六百二十九億。大方二割以上が役所の改築費、営繕費なんですね、独立行政法人まで含めていますけれども。
　残念ですが、急いでつくる、また急いで執行するためには、確かに直接役所の事業をされるのが早いのかもしれませんけれども、これが本当に厳しい生活を強いられている国民にとって構造改革で次にプラスになると。役所は快適になるかもしれませんし、まあ快適になれば多少は役所の効率が上がるのかもしれませんけれども、本当にこれで国民のための補正予算なのか。もう率直に、最初に申し上げたように、いや、もうこれだけ金を使うことに目的があるんだというふうにはっきりおっしゃっていただいた方がよっぽどわかりやすい話じゃないか、このように思うんです。
　ですから、この点について、一点は、塩川大臣に今申し上げた点について、中身、当然御吟味をいただいたと思いますが、御所見を伺いたい。それから、竹中大臣にも、中身は構造改革に向けた事業だとおっしゃったわけですけれども、私が申し上げたようなことも含めて、もう一度お考えを伺いたい。中身まではもう財務大臣に任せてあるということであれば、そうお答えをいただけたらありがたいと思いますので、その二点をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　農林大臣におかれては、お聞きをしたいことがたくさんあったんですけれども、時間が切れましたが、後の同僚議員がたくさんお聞きをしたいことがあると申しておりましたので、よろしくお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩川国務大臣　いろいろと御意見ございますけれども、私は、かなり一方的な見方だなと思っております。
　今度の補正予算、第二次補正予算で、確かに継続のものもございますけれども、新しいものも相当ございまして、しかも、それらは小さい公共事業に配慮されております。従来型の公共事業じゃないということで、新しい分野を開拓して、それを構造改革を推進という、名前は大げさな名前ですけれども、確かにそうは思いますけれども、しかし一方、そういう方向へ持っていこうという意欲を出しておるということ、しかも中小企業対象の事業が多い、これだけは御承知いただきたいと思っております。（松本（剛）委員「役所が多いことについては」と呼ぶ）いや、そんなことはない。
○竹中国務大臣　個々のプロジェクトに関しましてはもちろん財務省が査定をしておられるわけでありますけれども、今、財務大臣の話にもありましたように、私も、かなり新しいものが入っている、羽田等々も含めてですね、そういうふうに認識をしております。
　それと、これは、昨年の八月の概算要求以降は、特に雇用創出効果とかその経済効果について厳密に査定していただきたいという仕組みを諮問会議でも議論しておりますので、その意味では、やはり今までとかなり変わった内容になっているというふうに理解をしております。
○松本（剛）委員　ありがとうございました。
　終わりますが、目玉の幾つかだけ見て全体の数字をしっかり見ずに、ぜひ役所にだまされぬように大臣にはお願いをいたしたいと思います。質問を終わらせていただきます。
　ここへお招きをした大臣には、短い時間になりましたこと、また、武部大臣、柳澤大臣には質問させていただけなかったことをおわび申し上げて、終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○津島委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きのうの予算委員会を聞いていましても、武部大臣、このＢＳＥ問題に対して随分議論が集中をしてまいりました。本当に連日お疲れかと思いますが、ぜひこのＢＳＥ問題、本当に地元を歩いていると大変な問題でありまして、とにかく何とかしてもらいたい、まず国民に食の安全を与えてくれ、それがひいては私たち生産農家の利益が上がることだという声を本当に聞くわけであります。
　ちょうど、武部大臣も御存じかと思いますが、ことしの一月七日、私の地元熊本で六頭の捨て牛が出ました。その牛のおなかには、小泉ＨＥＬＰと書かれていたり、また武部大臣に対する批判が書かれていたり、動物愛護法上違反ですから、決していいこととは言えないのですけれども、ただ、畜産農家の皆さんにとっては、その気持ちはわかるということを地元では口々におっしゃっています。
　そしてまた、ちょうど去年の年末に、私の知り合いの肉の卸屋さんが自殺をされました。本当に、この不況の中で、またこのＢＳＥ問題の発生によって、これでは借金が返せない、友達に借りたお金が返せない、もうこれしか手段はなかったということを言い残して亡くなられたわけであります。
　ですから、本当に連日連日、このＢＳＥ問題で質問していること、また重ねて同じ質問になるかと思いますが、どうかそこの部分はお許しをいただきたいというふうに思います。
　まず、きのうから、また以前連合審査からるる出ていますが、一番消費者の不安をかき立てていますのが、原因がわからないことなんですよ。大臣、この発生の原因と、そして感染ルート、今どの辺まで捜査の進捗状況が進んでいますか、お答えいただきたいと思います。
○武部国務大臣　私、大臣就任時、農林水産省は消費者と生産者の間に立って仕事をしよう、食と農の一体化、顔の見える生産者と消費者の関係を構築しようということを提唱しながら、今回のＢＳＥの発生でございます。
　消費者の皆さん方も生産者の皆さん方も、なかなか感染原因あるいは感染ルートということが究明されずに、屠畜場から出回る牛肉は全頭検査によって安全を証明されたものしか流通しないという体制になったとはいいながら、いわゆる安全の問題と安心の問題の間に開きがあるということが私どもに対しましての非常に大きな批判になっている、かように私どもも肝に銘じている次第でございます。
　そのために私どもはこの感染源、感染ルートの究明に全力を挙げているわけでありまして、いまだ特定できないということは非常に残念なことでございますが、委員も御承知のとおり、ＢＳＥは異常プリオンを口から摂取して初めて感染するものでございます。
　したがいまして、感染経路の調査につきましては、十一月三十日に中間報告を発表させていただきましたけれども、引き続き、発生農家を起点とする川下から、また、輸入肉骨粉を起点とする川上からの調査を行っているところでございますが、現在のところ、具体的に申し上げますと、二例目及び三例目の農家に飼料を供給していた飼料工場について調査をした結果、当該飼料に肉骨粉は使用されていないことが確認されましたが、鶏、豚用飼料に使われていた肉骨粉の混入の可能性を完全に否定できない工場が、新たに一工場判明したわけでございます。
　しかし、一例目に関係する工場も含めまして、肉骨粉の混入の可能性を否定できない工場が使用していた肉骨粉は、一部豪州、ニュージーランド産の原料であることを除きまして、国産であるということを確認しているわけでございます。
　また、三例目に関係する飼料工場の使用されていた魚粉等への肉骨粉の混入の可能性については、エライザ法、ＰＣＲ法等によりまして、今検査を行っているところでございます。
　イタリアからの輸入肉骨粉に関しましては、一九九八年六月以前に輸入された肉骨粉は、湿熱百三十六度Ｃ、三十分の加熱処理基準を満たしていなかった可能性があるということが判明いたしまして、しかし、イタリア政府からは、我が国が要求している加熱温度、時間を満たしていたと回答、主張しているものであります。加圧、加熱方法の詳細について、なお不明な部分もありますので、一九九八年六月以前に設置されていた加熱器の機種が判明したことから、この機種の加圧能力等について国内の専門家に確認しているところでございます。
　さらに、一例目から三例目までの農家において、同一の銘柄ではないが共通の成分が含まれている代用乳が使用されており、その原料として、ＢＳＥ発生国であるオランダから輸入された動物性油脂が使用されていた。このため、担当官をオランダに派遣いたしまして調査を行ったところでございますが、現地調査においては、当該動物性油脂の原料はＢＳＥの感染性のない牛の脂身等であるとの回答を得たのでございますが、現在、持ち帰った調査資料により、このことが確認できるかどうか等について分析を行っているところでございます。
　現時点におきまして感染経路を解明するに至っていない、先ほど申し上げたとおりでございますが、私は、何度も申し上げておりますように、迷宮入りはさせないとの覚悟を持って、引き続き、想定される原因に関する調査に全力を挙げてまいりたい、かように存ずるところでございます。
○松野（頼）委員　大臣、済みません、時間も限られておりますので、私もある程度調べてきていますので、簡潔にお願いをしたいと思います。
　大臣、確かに、ＥＵでも感染ルートを十何年も発見できていないというふうにおっしゃっていますが、日本は島国でありまして、日本は今までＢＳＥはいなかった国なんですね。異常プリオンを口から摂取と言われていますが、この三頭の牛はちょうど九六年生まれであります。ですから、イギリスからの肉骨粉の輸入がされている年です。
　ですから、その三頭の牛に対して、もうちょっときっちりとした、さっきおっしゃいましたが、油脂、それも特に、油脂でも二種類あるそうでありまして、レンダリングオイルという質の悪い方の、要は危険部位まで含めてレンダリングした油脂が入っているんじゃないかということをこの間のレクチャー、ヒアリングでも伺ったところでありまして、一つずつ、三頭の牛が一体何を食べてきたのかということをやはりしっかりと、追っかけていけない量ではないと思うんですよ。
　ですから、とにかくここの原因がわからない、そして感染ルートがわからない、それによってどういう対応を打っていいのか、一体何なんだろうかというところが、一番風評被害の大きな拡大だというふうに私は思います。
　ですから、もう一回伺いますが、感染ルート、それはもうわからないということでありますから……（発言する者あり）いや、まだ調べている最中だということですから、次に参りまして、では、被害総額。
　これもきのうのこの委員会で質問が出ていましたけれども、これもまだわからないんだと。せめて農林省関係とか畜産関係とか、一個一個パーツを絞っていけばある程度出てくるんじゃないかと思うんですが、そこのところはいかがでしょうか。
○武部国務大臣　委員御指摘のように、感染源、ルートについては徹底究明してまいりたい、かように存じますので、御理解いただきたいと思います。
　また少し長くなるかもしれませんが、ただいまの被害総額についてでございますが、ＢＳＥの発生が生産者及び関係業者に及ぼした影響は、牛の枝肉の卸売価格は、十二月は対前年比六四％減の低落、子牛の取引価格は、ＢＳＥ発生前と比較して一割程度低下、主要量販店における牛肉の売り上げは、十二月は対前年三ないし五割程度の減少、焼き肉店に対する調査によりますと、十二月下旬は二割程度の減少と、回復傾向にありますものの、生産者、流通段階、小売、外食産業等に大きな影響を生じているということを私ども厳しく認識している所存でございます。
　また、この被害総額についてでございますが、産地段階では繁殖農家、酪農家、肥育農家等、流通段階では食肉流通、輸送、保管、卸売、小売等、その他に焼き肉店のみならず多くの外食、中食、給食サービス等、最終消費に仕向けられる極めて多種多様の段階を経ることから、牛肉の枝肉卸価格の低下がどの段階でどの程度還元されているかを把握することが大変困難でございます。
　そういう問題がありまして、試算を行うに当たりましては、どのような考え方でどのように試算するのが最も適切かという点についての検討を急がせている次第でございます。
○松野（頼）委員　きのうから全く進んでおりませんので、できれば、まず被害総額、これを早急に出してもらいたい。そして、その被害に遭った人たちにどうやってしたらいいのかということをぜひ考えていただきたいと思います。
　続きまして、雪印問題をお伺いします。
　確かに、きのう大臣は、この雪印のやったことに対して、これはとんでもないことだということをおっしゃっていましたが、そのとんでもないことだというところじゃなくて、私が感じますのは、なぜその牛肉、要は国産牛と輸入牛がわからないのか。補正の予算含めて千五百億というお金を使って補助事業でやっているわけですよ。これは、ある意味では税金を使ってやっているわけですから、何でこんな簡単にだませるのかというのと、輸入牛も日本の牛もわからないで本当にそれでＢＳＥを完全にとめられるんだろうか、こんな簡単なものなのかということを、きのう実はある人が言っていましたし、非常にそういうことを感じるわけでありますが、なぜこういうことが起こり得たのか。また、そのお金を換金するなりスタンプをもらうなり、そこのシステムをちょっと教えてください。
○武部国務大臣　今委員お話しのとおり、なぜこんなことが起こったのか、本当に断腸の思いで税金を使わせていただいているという立場からいたしますと、国民の皆さん方に申しわけない思いでいっぱいでございます。
　したがいまして、私ども、当初は、屠畜証明書のように屠畜年月日が確認できる書類を添付させることを考えました。しかしながら、具体的に実施方法を詰めてまいりますと、部分肉については、同じ部位ごとに屠畜日の異なる牛のものを一つのボックスにまぜて収納しているケースが多いわけです。したがって、屠畜証明の添付は困難であることから、在庫証明により、市場隔離した牛肉の入庫月日、品目、数量が確認できる上、必要に応じ現品確認をすることとしたわけでございます。
　また、当時の販売環境から見まして、検査済みで自由に流通できる十八日以降の牛肉を隔離するような事態は考えられないわけでありまして、新聞でも御案内のとおり、書類の改ざんという、よくぞそういうことをやってくれるものだ、雪印といえば一応名の通った会社じゃありませんか。
　そういうことを思いますと、私どもは、厳正に責任問題についても対応してまいりたいと思っておりますし、ここで申し上げますが、今どんなことを行おうとしているかということについて申し上げますと、雪印食品が保有する二百八十トンについて、補助事業なしで完全に自分で処分、焼却してもらう、そのことをきょう申し渡します。
　さらに、自主的に関係法令の遵守や社会倫理に適合した行動をとることを内容とする行動規範の策定及び社内における周知の徹底、再発防止策が確立され、これが社内的に周知徹底されるまでの間、牛肉関係業務の自粛、こういったことを申し渡したい、このように思っておりますし、きのう答弁申し上げましたように、刑事告発の手続をしております。
　委員はもとより、国民の皆さん方が、なぜこんなことが起こったんだろう、悪質きわまりない、こういう倫理にももとることを二度と許してはならないという意味でも、厳正に対処してまいりたい、かように存じます。
○松野（頼）委員　いやいや、そういう話じゃなくて、できれば流れを教えていただきたい。
　十七日前の肉は絶対に流通させないといって、保管していますよね。在庫保管緊急対策事業なんですが、その保管されたところから、まず肉はどうやって流れてくるわけですか、助成の対象になるためには。
○武部国務大臣　これは、ハム・ソーセージ工業協同組合ほか六つの団体が事業主体でございまして、ここが当該牛肉を買い上げるわけでございます。そして、これをきちっと焼却してから補助金を出すということに相なっているわけでございまして、ハム・ソーセージ工業協同組合からは前払いというような形で出ているようでございますが、国の補助金は今回は出ておりません。これは、きちっと処理してから出すということに相なっております。
○松野（頼）委員　いやいや、ちょっとわからないんですけれども、ＢＳＥが発見された一頭目のときも、システムの流れが非常に悪くてああいうどたばたが起こったと思うのですよ。今回もやはり保管をしてあるところから。
　まず、どこで保管しているんですか、これは。
○武部国務大臣　全国二百五十九の冷蔵庫でございます。
○松野（頼）委員　その冷蔵庫は、今回の雪印の例でも構いませんが、何か密封してあるとか証明書があるとかいう状態ですか。
○武部国務大臣　これは在庫証明書がございます。
○松野（頼）委員　その在庫証明書は、一頭分丸ごとあるんでしょうか。それとも部分部分に分けてあるんでしょうか。
○武部国務大臣　これは部分ごと分けて、箱ごとでございます。
○松野（頼）委員　あれ、きのうは、その部分部分に分けて在庫証明書がないからわからなくなったんだみたいな答弁だったと思うのですが、部分部分に分けてある証明書を発行したものを、次にどこに持っていくわけですか。
○武部国務大臣　部分肉を箱ごとに入れまして、その箱ごとのロットで在庫証明書をつけているわけでございます。この二百五十九の冷蔵庫に、関係の六つの事業体が買い上げて、全国から、約一万二千六百トン余だったと思いますけれども、全部集めて冷蔵庫に入れているわけです。
　中には国産牛だけの冷蔵庫、国産肉だけを扱っている事業体もあります。それから、冷蔵庫の中には国産牛と輸入牛が同じ、事業体によっては、ハム・ソーセージ協同組合などは両方扱っているというところもあるようでございます。
○松野（頼）委員　協同組合では、冷蔵庫を例えば借りて、このスペースは十七日以前の肉をためておくところですよということはしていないわけですか。
○武部国務大臣　その冷蔵庫に、在庫量それから品目、そういったものが明確に在庫証明によってそこに冷蔵される、そういう仕組みでございます。
○松野（頼）委員　じゃ、箱に、例えばインボイスみたいなものがついて、その中にインボイスがついたものに関しては買い上げますよということでやっているわけですか。
○武部国務大臣　在庫証明で確認されたものだけですね、それは買い上げるということでございます。そして冷蔵会社が冷蔵するということでございます。その冷蔵庫と事業主体の六つの団体との間の契約でそういうことになっているわけでございます。その冷蔵庫は、先ほど言いましたように、全国二百五十九ということでございます。
○松野（頼）委員　その全国二百五十九の冷蔵庫と契約をして、ここは例えば農水省が借りますよということをしているんでしょうか。さっきだと、輸入牛肉もまじってきちゃうからよくわからないんだみたいな話をされましたけれども、輸入牛肉は今回の助成の対象じゃないはずですので、どうか、そこのところを混乱されるとまた被害が拡大しますし、不安を抱きますので、お願いします。
○武部国務大臣　ちょっとおわびしたいと思いますが、輸入牛肉を扱っている業者もいるということでありまして、在庫証明によってそこに貯蔵する国産牛はきちっと分けてやっているということでございますので、これは誤解を招くといけませんので訂正いたします。冷蔵庫によってはそういう両方扱っている業者がいるという意味で申し上げました。
　ちょっとこのスキームを申し上げますと、農畜産事業団が全国六団体に対しまして助成金を支払う仕組みでございます。そして冷凍保管する肉を六団体が買い上げまして、そして冷蔵庫に冷凍保管するわけでございます。そして、焼却処分の実施後、市場隔離した牛肉は着色等横流れ防止を行いまして焼却するという仕組みになっているわけでございます。
　そして、補助金は農畜産事業団から全国の団体にはこの焼却が済んでから支払うという仕組みでありますが、今回の場合にはその事業団体が代金を前払いしていたという、そういうことがあったようでございます。しかし、これは国からの補助金は入っていないということは明瞭でありますので、御理解いただきたいと思います。
○松野（頼）委員　いや、何か説明を聞くと余計わからなくなってくるんですが、じゃ、一体、今回どこのところで不正が起こったわけですか。どこでだれがどうやって取りかえたわけですか。
○武部国務大臣　新聞等でも御案内のとおり、雪印食品が倉庫の中で箱に入れかえたという、しかも書類まで改ざんしているという、本当に信じがたいことをやっているという、そういう事実がわかったわけでございます。
○松野（頼）委員　余りここで時間とりたくないんですが、それじゃ、その保管する倉庫はだれでも入れるわけですか。その書類は、どこか印刷屋さんか何かでインボイスを、全く同じものを印刷したわけですか。
○武部国務大臣　今、正確に、徹底的に調査するようにということで立入調査等やっておりますけれども、簡単に言いますと、雪印が書類を改ざんして、そのことは、その冷蔵会社もそれに協力しているということだろうと思います。
○松野（頼）委員　これは今はまだ税金じゃないかもしれません、国の金じゃないかもしれませんが、行く行くは国の金で買い上げるわけですよね、立てかえたものを。ですから、税金を使うんだからよっぽどしっかりしているんだろうなという思いがあるわけですよ。
　僕もこんなにここのところで詰まると思わず、さらっと行こうと思っていたんですけれども、本当にこれで、要は、一頭目が発見をされたとき、ＢＳＥを認定するまでの間、一カ月以上の時間がかかって随分どたばたをいたしました。そして、東京都の例でも、ＢＳＥのまだ疑似患畜、もしかしたらＢＳＥかもしれないなという、一次検査で陽性になっていた牛の内臓が飲食店まで行っていたわけですよ。これは、結果的にシロだったからよかったんですけれども。ただ、そういうことへのシステムが一番心配なわけですね。ですから、この雪印の問題、いい、悪い、それは悪いことは悪いんですけれども、できればこれは、きちっとわかりやすく一発で説明してもらいたかった。
　輸入牛なのにお金を払っちゃって、こうやって説明を聞いてもよくわけがわからないし、輸入牛がまたまじるような話もされるし、どうかこれは本当にしっかりとした管理体制、でなければ、今後ＢＳＥが絶対に日本に入ってこないんだと言っていることに対して信頼性がないですし、また、総背番号制をこれから導入をして食の安全を、生産者から末端まで肉を管理するんだなんてことは、これができなきゃ夢の夢の話なんですよ。ですから、もう一回そこのところをちょっと説明をお願いしたいと思います。
○武部国務大臣　きのう来申し上げておりますように、私は、今委員が御懸念のように、やはり事実関係というものを正確に徹底究明するということが今一番大事だと思います。
　私自身も、現段階では、新聞の記事でありますとか農林水産省の現段階までの調査の報告による情報、それ以上のものは持ち合わせておりません。そしてもう一点は、これは本当にどうしてこういうことが起こるかということ、要するに、書類まで改ざんして、会社ぐるみと言っても過言でないやり口でやっているわけでございます。ですから、このことは、少しく時間をいただきたいと思います。正確に、徹底して事実解明をいたします。
　しかし、これは詐欺に当たる犯罪でありますから、私どもは直ちに刑事告発の手続をとっているわけであります。また、雪印に対して、二百八十トンすべてについて我々は認めませんので、自主的に焼却処分をするように、きょう申し渡します。さらには、六団体をきのう呼びまして、点検、確認を至急やってもらうような、そういう指示もいたしております。さらにまた、我が農林水産省といたしましても、綿密に点検をするということを命じておりますので、そういった事実関係が明らかになった段階でもっときちっとしたことをお伝えできる、かように思います。
　なぜこれがわからなかったのかというのは、先ほど説明いたしました。私どもも最初は、屠畜証明書のように、屠畜年月日が確認できる、そういう書類を添付させることを考えていました。しかし、実際には屠畜日の異なる牛のものを一つのボックスにまぜて収納しているケースが多いわけでございまして、屠畜証明書の添付は困難であるということから、在庫証明書により、市場隔離した牛肉の入庫月日、品目、数量が確認できる上、必要に応じ現品確認をすることとした次第でございます。
　そういうことでございまして、今委員御指摘のように、我が省といたしましても、こういうことが起こるということ自体、これはもう大変な背信行為、犯罪ですから、我々は、徹底的に厳正に対応したいと思いますが、農林水産省としても、これ以上のことができなかったのかということについては、反省しなきゃならないというふうに思っております。
○松野（頼）委員　いや、単純な話なんですよ。一体、どこで、だれが、どの、別にだれと犯人特定をするつもりはありませんけれども、どの段階で、そのシステムの流れの中で改ざんされたのかというところを聞いているので、結局、さっき言いましたけれども、一頭目のどたばた、東京都のどたばた、全くそれではシステム的に改善されていないじゃないですか。もう一回ちょっとそこのところをお願いします。
○武部国務大臣　今回の雪印食品の事件では、倉庫業者と通謀して書類を改ざんするという極めて悪質なものでありまして、したがいまして、事前にチェックができなかったというものでございます。（発言する者あり）だから、私どもは、これ以上のことはできなかったのかということについて反省はしておりますが、しかし、先ほども申し上げましたような事情で、もう箱にばらばらいろいろなものが入っているわけですから、これはもちろん国産牛ですよ、それを今度の場合は、箱ごと輸入肉と、堂々とと言ったらおかしいですけれども、倉庫の中で入れかえているわけですよ。
　こういうようなことは、いろいろなチェックをしております、事業団体も含めて。我々も抜き取り調査もやっております。しかし、今これを数をふやして徹底してやろうと。一万三千トンですから、今これは動きません。今冷蔵庫に入っていますから、これは動きません。だから、これはこれから全部点検していきます。そういうようなことでありますから、そこに今度新たに新しいものがまじるということはありませんで、それは動きませんので、これを今徹底的に点検、確認を事業団体を通じて、また農林水産省もやろうということでございます。
　こういうことが、本当にこういう背信行為があり得るということ自体、本当にもう我々としては言語道断という思いでありまして、委員御懸念のことを含めて、我々はこれから厳正に対応してまいりたいと思います。
○松野（頼）委員　いやいや、そんなことを聞いているわけじゃなくて、結局、十七日以前の肉というのは、もしかしたらということがあったら困るからということで流通させないわけですよね。その肉のある倉庫の中にだれでも入れるみたいな話を今されているわけですよ。一体、どこの流れの中でそれを取りかえたのかという非常に単純な、別に事件の背景を聞いたり、どこの印刷所でその紙を印刷したかなんて聞いているわけじゃなくて、どの動きの中ですりかえられる要素があったのかということを聞いているんです。その管理している冷凍庫は、じゃ、だれでも入れるわけですか。
○武部国務大臣　それは荷主の許可がなければ入れないはずですし、冷蔵庫の事業主の許可がなければ入れないわけでございます。
○松野（頼）委員　じゃ、許可を出したわけですか。
○武部国務大臣　だから許せない話なんでして、荷主みずからが入っていって、みずから書類を改ざんして、みずからこういう悪質な犯罪をやっているわけです。
○松野（頼）委員　じゃ、雪印が契約している保管庫だったわけですか。
○武部国務大臣　雪印が契約している冷蔵庫でございます。
○松野（頼）委員　では、その契約している荷主が交換をしたということですね。
　別にここで僕は何かするつもりじゃなくて、たまたま非常に不安を覚えるような答弁をされたんで、でき得るだけ国民が安心なんだと思えるような答弁をぜひしていただきたい。
　なぜこれを聞くかというと、国のシステムをきちっとさせたいという思いなんですよ。私の県も全国で四位の畜産県です。ですから、いたずらに風評被害は決してあおりたくありません。できれば、もう一刻も早く鎮静化させてもらいたい。そのために、システムをとにかくきっちりしてもらいたい。
　一頭目の発見のときのことをちょっと伺いますが、まず、八月六日に解体をされました。十五日、プリオニクステストで陰性を確認して、千葉の保健衛生所で組織を確認した。二十四日にスポンジ状の確認をした。そこからこの九月の六日まで、改めて検体を送付するまでの間の問題というのが随分報道されているわけですが、このときの連絡体制を教えてください。
○武部国務大臣　雪印の問題は厳正にやりますので、御理解いただきたいと思います。
　今の一例目の感染牛について、どうしてこういう事態になったかということを申し上げますと、八月六日に乳用牛一頭が屠畜場で屠畜検査員により敗血症と診断されまして、全牛廃棄とされたわけでございます。屠畜場より連絡を受けた千葉県の家畜保健衛生所は、サーベイランスの対象として頭部を引き取り、空胞が確認されたため、九月六日に当該検体を動物衛生研究所に送付いたしまして、九月十日にＢＳＥ感染を示唆する結果が得られたものでございます。
　これはどういうことかといいますと、農林水産省がサーベイランスをやる場合に、年三百体ぐらいを目標にやっておりましたが、なかなか集まらないというので、全国の屠畜場に、検体に適当なものがあったら教えてもらいたいという、その教えてもらいたいという対象の一頭なわけでございます。そして、九月十日にＢＳＥ感染を示唆する結果が得られたものでございます。
　九月十日の記者会見の際に、当該牛が屠畜場での検査でＢＳＥが疑われたものと思いまして、焼却された、こういう発表をしたわけでございます。しかし、実際には焼却されていなかった、肉骨粉として処理されたことを、私は十四日の夕刻にその事実を知りまして、急遽この事実を公表させました。
　ここのところは、今も委員御指摘のように、非常に大きな問題でございます。つまり、屠畜検査場でＢＳＥを疑っていれば、生前検査、解体前検査、それから解体後検査をやって、ＢＳＥを疑っていれば、これは焼却処分にするというマニュアルがあるんです、最後は帯広畜大に送付されて。そして、これが陽性と確認されれば全部焼却するということになっているのでありますが、敗血症という、そういう診断でレンダリングに回っていたということで、これは危機管理の希薄さや縦割り行政の弊害と行政上の構造的な問題があった、私は、かように痛感いたしました。このことを率直に認めなければなりません。
　ですから、今、第三者による調査検討委員会にありとあらゆる資料を提出しまして、これも公開のもとで客観的な検証と科学的な知見に基づく検討をお願いしているわけでございます。
　以上のような次第でございます。
○松野（頼）委員　この間の連絡体制を実は聞いているんですが。
　ただ、一つ不思議なのは、普通、屠畜場は厚生省ですよね。なぜこれは農林省管轄の外郭団体でやっているのかということと、そして、この間に、ＢＳＥ発見のファクスを送ったものが四、五日放置されていたりとか、相手と連絡がとれなかったから時間がかかったとかいう報道があるのですが、それは本当ですか。
○武部国務大臣　それは事実でございます。
　要するに、屠畜場の管理は県ですね。そして、屠畜場を所管する役所は、食肉検査所は厚生省の所管、家畜保健衛生所は農林水産省の所管。したがいまして、こういう連絡の、これはもうそごなんというものじゃありませんね。仮に、畜産部長が焼却したと記者会見で発表したとしても、そうでないという事実を知っている関係者は、私はたくさんいるのではないのかと思うのですね。屠畜場にもおられるでしょうし、いろいろいたのじゃないかと思います。したがいまして、そういうことのないように、今後、畜産・食肉衛生行政のあり方というものを抜本的に見直さなきゃならないということで、厚生労働大臣と私の私的諮問機関の第三者による調査検討委員会で今検討いただいているわけでございます。
　いずれにしても、政府、関係省庁、都道府県、そういったことの連絡というものについては、委員御指摘のとおり、厳しく見直していかなきゃならない。その後、そういうことで、報告、連絡、点検と確認ということを私は厳重に職員を呼びまして注意を促し、叱正をし、その後、初期段階のこういう混乱を一日も早く抜け出さなくちゃいけないということで努力してきた所存でございます。
○松野（頼）委員　いや、ですから、なぜこの雪印のシステムの話を聞いたかというと、このとき、その失敗があるわけじゃないですか。この失敗をしているにもかかわらず、まだシステムがきちっと把握をされていない。大臣がまず、どういう管理体制で、どこは厚生省、どこは農水省という線引きをしっかりしてその管理体制をもう一回組まないと、またおととい同じようなことが雪印の問題で起こっている。これは全く内容は違いますけれども、物の動きと、病原体の動きとＢＳＥ発生の牛の動きと違いますけれども、全然改善されていないじゃないですか。まして、箱に詰めたものが改ざんされたとか。とにかく、そのシステムをしっかりしてもらいたい。
　もう一回、この二十四日から十日の発表までの一体どこで失敗したのかという話をちょっと教えてください。
○武部国務大臣　どこで失敗されたのかという御指摘ですが、これは犯罪ですから、これは冷蔵庫と荷主と……（松野（頼）委員「いや、一頭目が発見されたとき」と呼ぶ）二十四日と言いましたね、今。（松野（頼）委員「ごめんなさい。八月二十四日から九月の十日まで」と呼ぶ）ああ、あの一頭目の。失礼しました、そのお話ですか。いや、今度の雪印のお話と重ねますと国民に誤解を与えます。今回は犯罪です。
　その一頭目の問題は、これは行政上の危機管理の希薄さ、それによる検査体制の甘さ、言ってみれば行政上の問題でございます。ですから、このことについては、やはり千葉県とか農林省所管の家畜保健所でありますとか、あるいは屠畜検査所でありますとか、そういったところの連携が不十分だったということに尽きるわけであります。
　どこが悪かったかというのは、私は、これはもうそれこそ農林水産省も、本当に危機管理意識の希薄さというもの、これは行政上非常に大きな問題だったと思いますし、また、これは厚生労働大臣を前にして失礼な言い方でありますけれども、屠畜検査所においてなぜきちっとした検査をしてくれなかったのか。ここでＢＳＥを疑ってきちっとした検査をやっていれば、これは今回のように、食用には回っていませんけれども、レンダリングとして肉骨粉に回るようなことはなかったはずなんです。
　言ってみれば、リスク管理ということについての大きな問題だ、こう認識しておりまして、このことを今後、早急に体制を新たにしていかなくちゃいけないと思いまして、畜産・食肉衛生行政のあり方、行政上の問題解明等について、今第三者による調査検討委員会でいろいろ御議論をいただいているわけでございます。
○松野（頼）委員　いやいや、そういう話じゃなくて、済みません、八月の二十四日にとにかくスポンジ状を確認したわけですよね。そのスポンジ状を確認した状態を受けて、県が電話とファクスで農水省に連絡をしたわけですね。で、そこから電話が全く、十日たっても連絡が来ないので、連絡をして、九月の六日にもう一度再検査を依頼したとあるのですが、ここの連絡をなぜしなかったのかというところをちょっと教えていただけませんか。
○武部国務大臣　そこのところが私はもう驚き入って激怒したのですけれども、連絡はしたのだけれども、相手がいないからその後電話しなかったとか、そういうようなことが双方にあったというふうに聞いております。
　ですから、もうこれは基本的なことです。基本的なことが欠けていたということがこういう問題を引き起こしているわけでありますので、今後そういうことがないような体制をしっかり構築しなきゃならない。そういうことが国民の皆さん方や消費者の皆さん方、あるいは生産者の皆さん方に大きな不信感を生む原因になっているということは、私どもも十二分に承知の上で今体制をとろうとしているわけでございます。
　もう今、その体制は、全頭検査によって安全を証明した食肉以外は流通しない、そういう全頭検査体制をとった、それを急いだということも、そういう自覚、認識からであることを御理解いただきたいと思います。
○松野（頼）委員　いや、だから大臣、全頭検査の体制をとられて、その全頭検査をする前の肉が、今回雪印の問題でまたこういう詐欺を行われているわけじゃないですか。ですから、今回のこの一頭目を発見したとき、関係ない話なんですけれども、そこから約半年近くたって、四カ月、五カ月たってシステムが全く機能していない。八月ですよね。それは、今お認めになったように、とにかくそのシステムをきちんと組むということを、大臣みずからこれは意識の中で持つべきなんじゃないですか。
○武部国務大臣　何度も言うようですけれども、今回は犯罪です。それは御理解ください。今回は、システムの問題ということについても、私ども反省することはなかったのか、もっとやりようがあったのではないかということも含めて、これは我々自身もみずからを厳しく見詰め直さなくちゃいけないと思っているのです。それは御理解ください。
　それで、一頭目の問題でありますが、まだシステムができていないというような御指摘ですが、そんなことはありませんで、今回一頭目の問題を踏まえて、ＢＳＥ発生時の初動体制の確立、関係機関との連携強化等に万全を期する観点から、ＢＳＥ発生時の関係省庁、動物衛生研究所、都道府県との連携体制、役割分担等について定めたＢＳＥ検査対応マニュアルを作成して、今これに沿ってＢＳＥの防疫対策に万全を期しているということは御理解いただきたいと思います。
　今の全頭検査体制が機能しているということは、二頭目、三頭目で証明されたと言っても過言でないと思いまして、消費者の皆さん方には安全を証明された牛肉以外は流通させないという体制にはなった。
　あとは、もろもろこれからのことはあります。これからのことは、先ほど言いましたように、調査検討委員会で今、二千ページにも及ぶ資料も出していまして、今四回やっていますが、公開でやっています。私のことを御批判されますが、今までのは、そういういろいろな審議会というものは公開しませんでした。今度は、ＢＳＥ対策検討会も公開です。それから、ＢＳＥ問題に関する調査委員会も公開でやっています。とにかくオープンにやろうということで、今、新しい改革に向けて努力しているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○松野（頼）委員　確かに、その検討委員会というのは、私たちから見ても、大変オープンにしてやられているというのはわかります。
　もう時間がないので、ちょっと過去の話になりますけれども、飛ばして伺いたいと思いますが、九六年にＷＨＯの専門家会議で勧告を受けましたね。これも何度も出ている話です。肉骨粉の法的規制をなぜここでしなかったのか。これについて、なぜしなかったんですか。
○武部国務大臣　当時として、英国においてのＢＳＥの発生状況等について調査を実施し、英国及びアイルランドからの肉骨粉の輸入について一定の加熱処理条件を義務づけるとともに、生きた牛の輸入を禁止した等から、反すう動物の組織を用いた飼料原料について反すう動物に給与する飼料とすることのないような指導通達、また、その後、家伝法の改正の際に、衆参両院の農水委員会でも、今後とも指導するという附帯決議がある等、そういったことは私は承知しておりますけれども、私は、先ほども言いましたように、そういったこと自体が危機意識の希薄さ、縦割り行政の弊害等、行政の構造的な問題によるものである、このように認識いたしておりまして、やはり法的規制をすればよかった、このように思っているんです。法的規制をしたからといって、絶対ないと言えるかどうかということはわかりませんが、しかし、その感染リスクは低下していたもの、このように思うんです。
　したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、過去のことについての客観的な検証、科学的な知見というものを専門家の皆さん方や消費者の皆さん方も入ったこの調査委員会で御議論いただいて、もちろん私どもも行政の責任者として主体性を持ってやりますよ、やりますが、ありとあらゆるデータを出して、オープンに議論していただいて、しっかりした畜産・食肉、食品衛生行政のあり方というものをつくらなくちゃいけない、このように考えて、今努力している次第でございます。
○松野（頼）委員　過去のことはわからないという話で、過去のことはもうしようがないということであるんでしょうし……（武部国務大臣「いや、そうじゃないんです、違います」と呼ぶ）違いますか。
○武部国務大臣　過去のことを客観的に検証する必要がある、そういうことを申し上げたんです。
　私自身は、危機管理をしっかり持っていたならば、今にして思えることかもしれません、当時はいろいろな人、学者だとか専門家にも相談してやったんだろうと思います。議会においても、両院の農水で決議しているその内容も、指導通知なんですね、指導するということ。だから、過去のことはどうでもいいとは思っていません。しかし、私は、法規制をすべきであった、このように常々申し上げているわけでございます。
○松野（頼）委員　確かに、法規制をここでしていれば、それですべてというわけじゃないと思いますけれども。
　ただ、九七年にアメリカとオーストラリアは法規制をしています。日本は行政指導をしただけなんですね。この行政指導に対して、大臣は、行政指導を知らない農家は恥ずかしいと思わないのかというふうに、一月十日の衆議院農林水産委員会閉会中審査で、筒井議員の質問に対してそれはお認めになっているわけですが、大臣、このときに出された通達というのは、内容は御存じですか。
○武部国務大臣　それは、牛由来の肉骨粉を牛に使わないということでありますとか、そういうことを徹底するようにということなどの通知でありますし、今、私は、これも誤解しないでほしいと思うのは、行政指導を知らないのは恥ずかしいということは、私の友人の生産者の方々が、非常に数多くの方々がそういうことを言っている、私はそういうことで申し上げたんですよ。ですから、私はそれを……（発言する者あり）生産者に責任転嫁してなんかいません。だから、先ほど来言っているじゃないですか。（発言する者あり）
○津島委員長　説明してください。
○武部国務大臣　いや、それは巡回指導だとかもろもろやっているわけですよ。それは県もやっているわけです。ですから、それは……（発言する者あり）いやいや、委員長、ちょっと整理してください。
○津島委員長　質問に答弁をしてください。答弁を締めくくってください。
○武部国務大臣　今きちっと答えているわけですから、答えが終わってからあれこれ指摘してください。
○津島委員長　質問者に答弁してください。
○武部国務大臣　私は、行政指導を知らなかった者が悪いなどとは言っていないのです。そういうことについて数多くの方々が私に言うのは、当然、英国であれだけの発生がしている、ヨーロッパでもそうだ、自分の飼っている家畜に対して何を食べさせたらいいのか悪いのかというようなことは、みんな我々は自分で真剣に考えている、そういう方々の話を申し上げてきているわけなんです。これはタウンミーティングでもそういうふうに、タウンミーティングということがありましたでしょう。だけれども、その前に我々は、行政の危機管理意識の希薄さ、縦割り行政の問題、このことははっきり言っているわけですよ。
　だから、行政の責任を生産者に転嫁したりほかの者に転嫁したような発言ではございませんので、しかし、そういった報道等によりまして国民の皆さん方に誤解を与え、関係者の皆さん方に結果として御迷惑をおかけしたということは、不徳のいたすところだと思っています。本当に申しわけない気持ちでいっぱいであるということも、私ども、あえてまたここで申し上げさせていただきたいと思います。
○津島委員長　松野頼久君、時間が参りましたが、最後の一問、締めくくってください。
○松野（頼）委員　とにかく、この発言をめぐってまた午後やりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○津島委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十分開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松野頼久君。
○松野（頼）委員　済みません、昼休みを挟みましてさっきお話をしていたところで、大臣が、行政指導を知らない農家は恥ずかしいと思わないのかと言ったというところですが、これを言ったんでしょうか、言わないんでしょうか。
○武部国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、行政指導は、都道府県段階では巡回指導とかそういったこともやっているわけです。
　したがって、生産者みずからが、英国の事情、ヨーロッパの事情、そういうものを考えたならば、自分の大事な資産でもあるし、家族同様に飼育している大事な牛でもあるし、こういったことについて自分たちは一番真剣に考えなきゃならない立場なんだという話を私は数多くの私の知り合いの生産者から言われまして、その人たちの、みんな知っているよ、知らないというのはおかしいというような話の中から、私は、政府の責任は大きいけれども、今後、生産者も国の言いなりになったり、あるいは農協の言いなりになったりするんじゃなくて、みずからの責任で、自立自存の精神で立っていくというような考え方が必要ではないのかと。
　行政指導を知らないというのは恥ずかしいということは、私の友人はそういうことを言っているということをタウンミーティングのときに言ったというようなことについて触れたわけでございまして、私は、そういうことが誤解を与えて関係者の皆さん方に御迷惑をかけたということは、私の不徳のいたすところであり、やはり表現には十分気をつけなくちゃいけないな、こう思いまして、まことに関係者の皆さん方には申しわけない、そういう思いでございます。
○松野（頼）委員　大臣は、この通達はだれにあてて出したものか、見たことはありますか。
○武部国務大臣　これは、農林水産省畜産局の流通飼料課長から、都道府県畜産部主務部長、肥飼料検査所長、飼料関係団体の長あてでございます。
○松野（頼）委員　いや、ですから、この通達を見ると、生産者、団体にあてて送っているわけでもありませんし、主務部長にあてて、そして肥飼料検査所長にあてて、飼料関係団体の長にあてているんです。
　ですから、昨日、ＢＳＥを発生させてしまった猿払村の農家は、先日廃業されてしまいましたけれども、この行政指導を見たことがないというふうにインタビューにお答えになられているわけですよ。これで本当に、そのときに肉骨粉を行政指導したから大丈夫なんだ、もう流通しないんだということにはならないんじゃないでしょうか。そこのところ、どうでしょうか。
○武部国務大臣　このことも、私はいろいろな委員会等で述べておりますように、行政指導が徹底していなかったということは、これは認めざるを得ませんと。ただ、今までやってきた中では、いろいろな巡回指導だとかそういったことをやっていると役所の説明はありましたけれども、私は、行政指導が徹底していなかったということは事実じゃないか。したがって、私は、今にして思うと法的規制にすべきだったと思うということも、こういういろいろな委員会で述べている所存でございますから、私は、それが徹底していたとは思いません。
○松野（頼）委員　そうしますと、九〇年に農林省が調査チームをイギリスに送っています。そこから、ＷＨＯの勧告を含め、九七年に家畜伝染予防法でＢＳＥを指定するまで、この間の七年間というのは、行政の不作為が招いた大きな問題なんじゃないでしょうか。
○武部国務大臣　このことも最前申し上げておりますように、ＢＳＥ発生後、いろいろな当初段階の混乱がありました。私はそのときに、危機管理意識の希薄さ、そしてそれが検査体制の甘さになっていた、これは行政の構造上の問題として徹底究明していく必要があると。したがいまして、第三者による調査委員会に過去のことについてのありとあらゆる資料を提供して、そこで客観的に過去のさまざまな問題も検証していただく、あるいは科学的な知見による御提言もお願いしようということで、これも先ほど来申し上げておりますように、すべて公開でやっているわけでございます。
　私は、はっきり申し上げて、何が問題か、発生したときにすべてオープンにする必要がある、そういうことを徹底していなかったがゆえにこういった問題の遠因になっていたんじゃないかということで、ＢＳＥ対策検討会もＢＳＥの問題に関する調査委員会も公開でやろうという次第でありまして、そのことについては、委員御指摘のことは認めざるを得ないと思います。
○松野（頼）委員　それで、ことしの一月八日に、熊澤次官と永村部長が退官をされています。この退官の理由は何ですか。
○武部国務大臣　今般、一月八日付の人事は、ＷＴＯ、セーフガード、予算などの懸案につきまして一定の節目を迎えた時期でもございまして、先ほど来申し上げておりますように、人事の刷新を行い、新体制のもとで農林水産省の改革に向けた努力をしていこうということで、新たな気持ちで、能力を生かし、各種の懸案に取り組むことにより、農林水産省の組織の力が発揮されるようにするためのものでございます。
　今回のＢＳＥ発生に関しましては、農林水産省の組織全体として、危機意識の希薄さや縦割り行政の弊害等、行政の構造的な問題が顕在化した、そういう認識でございまして、これらの点について、ＢＳＥ発生後、私から、幹部を初め関係職員に対して、二度とこのようなことのないように厳しく指導したところでございます。
　今回の人事は、農林水産省の組織全体として刷新を図り、組織の力が発揮されるようにするために行ったものでございます。
○松野（頼）委員　済みません、もう時間がないので、短くお願いします。
　それで、九〇年から九七年まで家畜伝染予防法の指定伝染病に指定をしなかった、また、こうして肉骨粉が国内に出回ること、この当時の畜産の責任者が熊澤さんと永村さんなわけですよ。その方が退官をする。
　薬害エイズのときに、行政の不作為の責任というのを問われました、当時の松村製剤課長がです。これだけ狂牛病を発生させて、そしてこれだけの被害を与えた行政の不作為の責任、これを問われないように今回人事異動したんじゃないのかというふうに思えてならないわけですが、これは引責辞任ですか、それとも定期の人事異動ですか。この二つに一つの答えで答えてください。
○武部国務大臣　ただいま申し上げましたように、これは組織全体の新たなる活力を生み出そうという定期的な異動でございまして、引責辞任というものではございません。
○松野（頼）委員　では、これだけの被害を与えて、農水省はまだだれも責任をとっていないわけですか。
○武部国務大臣　私は、農林水産省の最高責任者という自覚、認識を持っておりまして、今度のような大きな問題の発生を受けて、やはり感染源、感染ルートの究明、どうしてこういうことに至ったのか、そして、当初段階の問題については、先ほど言いましたように、一人一人幹部を呼んで厳正に叱正し、注意を促しました。そして、その後は全頭検査によって屠畜場からは安全な牛肉しか出回らない体制等をつくったり、さまざまな対策を講じてまいりました。
　そういったＢＳＥ対策に万全を期するということが責任でありまして、今委員指摘のように、責任をとるということがやめるということであるならば、私どもは、そういうことではなくして、二度とこういうことにならないような体制を構築していく、そのために全力を尽くすということが私どものとるべき責任だ、こう思っているわけでございます。
○松野（頼）委員　今の答弁を聞かれて、これだけ今被害に遭われている畜産関係の方、農業関係の方、本当に納得がいくんでしょうか。今、もう本当に叫びに近いような苦しい状態が続いているわけでありますが、これだけの状態を招いておいて、農林省はいまだにだれも責任をとっていない、この認識でよろしいんですね。
○武部国務大臣　今は組織を挙げてこのＢＳＥ対策の実を上げるべく全力で努力している、これが農林水産省のとるべき最も大事な責任、姿勢だ、私はこう思っておるわけでございます。委員が、責任をとるということがだれかをしてやめさせるとか、そういうような考え方であるならば、私は、こんなことも申し上げたと思います、二度とない人生、二つとない命だ、将来においてこれだけのことを役人時代にやったことはなかったと言えるぐらいのことをしようじゃないか、そういうようなことで徹底してきているわけでございます。
　諸般の対策は、私は、短い間に相当な対策を講ずることができたと思っておりますが、しかし、生産者はもとより消費者の皆さん方に至って、非常に深刻な状態にあるということは、私ども肝に銘じてこれからも努力したい、このように考えている次第でございます。
○松野（頼）委員　もう時間がありませんので、とにかく、今の答弁を畜産農家、酪農農家の皆さんがどう御判断をされるか。そして、ドイツでは二人の大臣がおやめになっています。そのことを最後に一言だけ申し上げまして、次に伺いたいと思います。
　続きまして、文部科学大臣、全然テーマが違うんですが、平成十四年度予算で約三千万のコミュニティースクールに対しての予算要望をされていますが、そして、モデル校を五校決めて、これからどんどん進めていくのかというような動きが出始めているんですが、私自身、このコミュニティースクールに非常に大きな期待を寄せておりまして、子供の学校への選択権、またいろいろなバリエーションのある教育を受けるチャンスということで、非常に期待を寄せているわけであります。
　どうか、もう時間がないので一言だけで結構ですから、どうやって取り組んでいくのか、今後どんどんいくのかということだけちょっと教えていただければありがたいと思います。
○遠山国務大臣　コミュニティースクールは、個々の子供たちの個性に合わせて教育をする一つの新しいタイプの学校をつくろうという動きでございます。
　すぐに制度的にそれに踏み込むというわけにもまいりませんので、今御紹介がございましたように、実証的な研究をまずすべしということで、来年度予算案に学校運営のあり方に焦点を置いた実践研究に係る経費を計上したところでございます。
　今後は、コミュニティースクールのあり方について、この実践研究の成果も踏まえながら対応していきたいと考えております。
○松野（頼）委員　そして、そのコミュニティースクールとちょっと違う観点かもしれませんが、インターナショナルスクールというのがございます。このインターナショナルスクールに対して、当時の小渕総理が議長を務めました対日投資会議、そしてまた、総合規制改革会議の中で、なるべく国際化を目指していこう、外国の方にどんどん日本に入ってきてもらうためにインターナショナルスクールの整備をしていこう、英語のインターナショナルスクールということが言われているんですが、その答申を受けて、何か今までの政策から変更していこうとか、そしてまた、こういうふうに政策が変わったんだということがありましたら、ちょっと教えていただきたいと思います。
○遠山国務大臣　今お話しのように、対日投資会議の提言がございまして、これを踏まえながら、平成十一年には、中学校卒業程度認定試験と大学入学資格検定の受験資格の弾力化を図りました。これによって、国際化への対応、あるいは個人の学習成果が適切に評価される生涯学習体系への移行を図るというような観点から進めているところでございます。
　また、廃校となった公立学校施設を、インターナショナルスクール等を設置する法人などへ、設置者である市町村が無償で貸与する場合には、通常は必要となります補助金相当額の国庫への納付を不要とする措置をとったということでございまして、あの提言の趣旨を踏まえて、幾つか弾力的に今対応しているところでございます。