Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　まず冒頭に、私どもの若い者が緑地保全のためのグループをつくって大変努力しているということで、工藤先生からお褒めにあずかりましてまことにありがとうございます。励みになることと思います。
　実は私も、先生申されましたように緑を失っているんだということに対して大変な危機感を持っておりまして、長官になってから二カ月、いろいろと皆さん方の声を聞いたわけですが、意外に熱心なのは家庭の主婦で、ともかく緑を残そうという声が非常に強うございます。これは私は大変将来に希望の持てることだと思います。
　私どもといたしましては、自然公園法の適切な運用あるいはナショナルトラスト活動の推進、野鳥との触れ合いを図るための小鳥がさえずる森、自然観察の森等々総動員いたしまして、これから先、緑を少しでも残しておこう、木を一本でも残しておこうということで考えております。先般も玉川上水のあの近辺を見てまいりまして、まだまだケヤキやらいっぱい残っております。日本も、東京も捨てたものじゃないなという感じでおりますので、ひとつ皆さん方の御協力を得て、環境庁長官として緑の保全の先頭に立たしていただきたいことをお願い申し上げます。
○工藤（晃）分科員　ぜひ先頭に立っていただきたいと思います。
　もう一つ大変具体的な要望があるのです。さっき言いましたように、これは緑地保全研究グループの方も指摘されておりますけれども、民有地のまま守るというとき、何か経済的な刺激がある、やはり税制というのは一つの大きなかぎになるということでありますし、もう皆さん御存じだと思いますが、五十九年六月に三鷹市議会が満場一致で決議しました中に、「市街化区域内山林の保存に係る相続税猶予制度の創設に関する意見書」というのが出されております。つまり、今特に市街化区域内の山林というと、地価がどんどん上がってきますともちろん固定資産税が上がっていく。しかし、固定資産税の面では各市が非常に工夫して、緑を保存するというはっきりした約束をするならば、その固定資産税を免除するとかあるいはそれに当たる補助をするということをやっている。ところが相続税に関しては、これは自治体として勝手にもちろんやれないわけであります。国の税制であります。こういうので三鷹市議会から出されてまいりましたし、東京都を除いてでありますが、これはすべての政令指定都市、それから仙台市は政令指定都市に今ならんとしているそうで入っておりますが、十一都市農政主管者会議でも、この相続税を農地と同じように二十年間の納税猶予制度をぜひとってほしい。もちろん途中で売ったりすれば、それはそのときがっぽりというか、正常に取ればいい話であって、農地と同様にしてほしい、これはまことに合理的な案だと私は思います。そういうことで、これは既に環境庁にも寄せらていると思いますが、この問題を検討するということを、長官、ぜひ約束していただきたいわけであります。
○加藤（陸）政府委員　先生のお話しになりましたとおり、私どもの方の研究グループではこういう制度的な刺激といいますか、それが必要だということを言っております。特にその文書の中に入っておりますけれども、ナショナルトラスト的土地の買い取り、それなんかの刺激というのも入っているわけでございますが、ただ、相続税のことにつきましては、もちろんこれは直接私どもの方が所管するわけにはまいりませんし、都道府県、市町村においても同じようなことでございますが、そういう要望はいただいております。
　ただ、相続税の問題といいますのは、いろいろな相続財産があるわけでございますし、その態様もいろいろでございまして、一概には私ども議論できないと思っておるわけでございますが、一つだけナショナルトラストの関係について言えば、先生にお褒めいただきましたこの研究グループの指摘にも入っておるものでございますが、これの提言にも載っておりますナショナルトラストに関する税制で、先生もおっしゃっておりましたが、所得税とか固定資産税につきましては幸い六十年度で税制措置を実現していただいております。
　それから、これはこれからの作業にはなりますけれども、大きい方向としてお認めいただいておりますのが、俗称で言いますけれども、ナショナルトラスト法人に……（工藤（晃）分科員「ナショナルトラストというのは聞いていませんから」と呼ぶ）たった一つ実現したものでございますので先生ぜひ、簡単にいたしますが、税制の面で、相続税の面で免除の道を開いていただいておるということを、ささやかなものでございますが、申し述べさせていただきます。
○工藤（晃）分科員　今、長官は緑を守る先頭に立つと言われましたし、たった一つでは大変寂しい話でありますから、やはり内閣の中においても——これは一つかぎになるのですね、ともかく、さっき言われたこの雑木林とか都市内の樹林地がどんどん失われていく、それはやはり相続になると何億とかかってきて、ここをどうしても売らなければいけない、かぎですから、長官としてこの問題についてぜひ検討されるということだけひとつ述べていただきたいと思います。
○森国務大臣　検討したいと思います。
○工藤（晃）分科員　それではその次に、これはやはり緑の問題で非常に今、清瀬市で問題になっているのですが、日本社会事業大学が特持整備計画ということで清瀬市の中にあります国立療養所東京病院の中の南側に渋谷から移ってくるのです。その面積たるや六万平米あるわけですが、ここは実に見事な緑が育っている雑木林なんです。二千本と言われております。こういうことに対しまして地元では、緑を守るということからいって、なぜこういうことがやられるのか、ぜひこの緑を守ってほしいという大きな運動が既に起きております。
　そして、何といっても私自身にとっても納得できないのは、さっき言ったように民有地の緑を守るということが大変難しくて、買い上げをする、固定資産税を免除する、それでしかも相続税をどうするか、こういうことで非常に苦労しているときに、一番緑を守ることのできる国有地にある緑を国の事業としてこんなに大量につぶすということは全く納得のいかないことであります。
　そして、東京病院の緑を守る住民の会からは既に厚生省に対しまして何度も要請が出され、ぜひ住民に説明会を持つようにということが要請されましたが、これがいまだに行われておりません。また、六十年十二月二十三日、清瀬市議会の本会議でこの請願が採択されただけでなしに、「現在ある雑木林を残すような形で善処されるよう要望する。」という意見書を決めまして、これも各方面に既に送られておりますし、環境庁にも送られているところであります。
　どうでしょうか、この国有地にある緑を真っ先につぶすということは非常に大きな問題があると思いますが、その点について環境庁長官の考えを今聞かしていただきたいと思うのです。
　その前に、これは清瀬市が市の独自の事業として、緑を守るためにこういう地域指定をして、そしてここに対していろいろ援助しながら必死になってやっている、この面積が十七万五千平米であります。これは市の中では非常に多い方です。これだけ、十七万五千平米を指定した。そういうことを各市が営々として住民に支えられながらやっているときに、国が先頭に立って国有地の中にある緑を六万平米も一遍に破壊するというのは、ちょっと常識からいっても考えられませんし、緑を守るという立場からいえば最も避けなければいけないことだと思いますが、そういう点につきまして、環境庁にも清瀬市議会から要望が行っていると思いますが、これをどうお考えか、お答え願いたいと思います。
○森国務大臣　きょうはここに大蔵省の国有財産課がだれもおりませんもので、大蔵省によくそのことを話しておきます。
○工藤（晃）分科員　実は清瀬市からは、国立療養所東京病院の雑木林を残すための請願について、「十二月二十三日の本会議で、本請願は採択となりました。なお、議会として、意見書を十二月二十三日付で厚生大臣、大蔵大臣、環境庁長官、建設大臣に送付しました。」とあるので、環境庁長官のところにも行っているはずではないかと思います。
○森国務大臣　私ども環境庁は無視されておりますのかどうか、来ておりません。
○工藤（晃）分科員　そうだとすると、この議会の文書を見ていただいても、届いてないとすると大問題でありますから、これはぜひ明らかにしてください。
　さて、次に厚生省に伺います。
　これまで厚生大臣に、地元住民千六百四十一名の連署もつけて、六月二十一日、七月十九日、十月二十九日の三回にわたって要請して、こういう計画だ、緑がこうなっていくという説明をぜひしてくれと言っておりますが、いまだに実現できていない、これは一体どういう理由でしょうか。これは大変不誠実だと考えざるを得ないわけでありますが、今後どうされるつもりか。これは厚生省にお願いしたいと思います。
○清水説明員　お答えをいたします。
　御指摘のとおり、昨年住民の方々からの要望も受けております。また昨年十二月下旬には、市議会の方からも意見書をいただいております。
　私どもも、大学の移転に当たりましては、現在清瀬市に宅地開発等に関する指導要綱というのがございまして、一定の緑地の確保あるいは公園緑地の設置というふうなことが義務づけられておりますので、十分その要綱に沿うよう努力しながら、また市当局とも十分協議しながら、可能な限り現存する樹木というものを大切にするという方向で基本設計を考えていきたいと思っているわけでございます。清瀬市に立地する初めての大学でございますので、十分地元から歓迎される大学でありたいと考えて努力してまいりたいと思います。
　御指摘の説明会でございますが、東京都の条例によりまして、中高層建築物を建てる場合には、あらかじめ関係住民の方に計画の周知を図るということが決められておりまして、昨年十月に一応標識は設置したわけでございますが、具体的なレイアウトを含めた基本設計がまだでき上がっておりませんので、この基本設計が確定しましたならば説明会をさせていただきたいと考えております。
○工藤（晃）分科員　それはちょっと、もう去年の早くは六月からぜひ説明してくれというのを、先ほど長官も言われたように、これは住民が今非常に関心を持っている緑の問題で、どうなるか心配しているときに、やれ何とか条例に基づいてでなければ動かない、これは官僚的な態度ですよ。こんなことをやったらだめです。ですから、少なくともこういうことでやりたい、ともかくこれに協力してもらえるかどうかということを率直にお述べになって、では緑を残すためにはこういう方策を考えるとか、どうするとか、それをやるべきじゃありませんか。それをやらないでいればますます不信が募るばかりです。ですから、早く説明会をやるということだけ約束してください。
○清水説明員　御趣旨はよく理解できるわけでございますが、基本設計の確定というものがなければ、どのような緑の保存ができるのかということもはっきりしません。確定前の非常に不確実な案で仮に御説明をいたしますと、非常に無用の混乱を生ずるということもあると思います。したがって私どもは、まずできる限り大学の校舎、講堂その他の施設がどうレイアウトされるのか、その辺のことの確定を見まして、その上で十分御説明したいと考えております。
○工藤（晃）分科員　そういうことでいつまででもずるずる引き延ばすと、余計住民の方は不審に思いますし、特に市議会でそういう決議をした以上、早くはっきりした態度をとらなければだめだと思います。ですから、早くそういう態度を改めることをまず要求します。
　時間もほとんどなくなりましたので、最後に一点だけ、大蔵省も来ているので伺いたいのですが、渋谷区の神宮前の用地、これは今の日本社会事業大学があるところです。これは、国有地の民活可能土地として、昭和六十四年度以降の売却予定地に入っていると思いますが、その点どうでしょうか。
　　　　〔主査退席、柿澤主査代理着席〕
○川嶋説明員　お答えをいたします。
　六十四年以降に売却予定ということになっております。
○工藤（晃）分科員　そういうことで、今度のこの日本社会事業大学の問題は、私はただ厚生省だけの問題とは考えません。国有地の有効活用ということで、原宿にある——私の調べたところでは、今の公表された地価でも一平米五百七十万という大変な土地であります。そしてこの土地の価格は、基準地価でありますが、千五百二十七億円というすごい不動産になっております。こういう土地をだれかが手に入れるために大事な緑を破壊するということが仮に行われるとするならば、重大問題でありますし、大体、国有地の有効活用というときには、緑があるのが有効でないかのようなやり方だと判断せざるを得ないので、この問題はそういう角度からも改めて追及することを述べまして、私の質問を終わらせていただきます。
　長官、どうもありがとうございました。
○柿澤主査代理　これにて工藤晃君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田高敏君。
○藤田（高）分科員　私はきょうは、公害防止事業団の事業活動のあり方、その内容の改善に絞って、少し質問をいたしたいと思います。
　公害防止事業団は、ここから発行しております事業実施一覧表を見ましても、昭和四十年の初頭来、かれこれ、全国で共同利用工場関係だけでも百二十プロジェクト、工場移転用地で百二十八プロジェクト、共同福祉施設関係で三十九プロジェクトと、数えてみますと、この事業活動を通じて地域経済の活性化なり、特に公害防止事業活動を通じて我が国の経済の発展に貢献する活動をしてきたことについては、私はその労を多といたしたいと思います。
　しかし、今日、御案内のように全国各地で、事情はそれぞれ違いますが、総じて、いうところの構造不況地域、造船とかアルミとかそういう不況産業に加えて、円高問題で影響を受けておる地域におきましては、大企業自身が今非常な、一種の経営ピンチといいますか、合理化問題に取り組まざるを得ない、そのしわ寄せが、その系列の下請企業、孫請と言われる地方のそういう業界に寄ってきておるわけであります。
　後ほど具体的な、代表的な問題を例に取り上げてお尋ねをいたしたいと思いますが、まずとりあえずお尋ねいたしたいのは、今申し上げたように、全国でかれこれ二百四、五十の事業活動をやっておる事業がございますが、今日の情勢の中で、経営危機といえば少しオーバーかもわかりませんが、中小零細企業が経営危機に見舞われつつある地域は何カ所ぐらいございましょうか。この点が一つ。
　それと、後ほどお尋ねすることにも関連いたしますので、ここでお尋ねしておきますが、昭和五十五年当時事業団から各組合が融資をしてもらった利子、それと今日時点における利子、並びに財投からこの事業団に融資する場合の利子、同じ年度の比較をまず参考のために教えてもらいたいと思います。
○信澤参考人　お話しのような構造不況業種の多発している地域というのは的確に把握しているわけではございませんが、と申しますのは、全国的にわたっておりますけれどもやや偏りがございますので、その範囲内で申し上げますと、北から申し上げますと、まず函館、それから東京近辺あるいは大阪、中京、九州北部、それから四国では今治、東予、あの近くが、私どもの関係としてはそういう地域だというふうに承知いたしております。
　それから金利の点でございますが、現在のお話しの事業に対する金利は五・六五％でございます。対します財投の金利が六・三％、それからお話しの五十五年の状態が、当方の貸付利率が七・三五％、財投の金利が八％、こういう状況でございます。
○藤田（高）分科員　そこで私は、具体的な一つの地域の例を取り上げて質問することの方がより具体的に浮き彫りになると思いますので、愛媛臨海重工業団地協同組合の例をとらしてもらいますが、ここは事業団のお世話になりまして、正式な確定契約は五十七年でありますが、その融資額が約二十五億程度、もちろんこれは決められておりますように二年据え置き、十八年償還で二十年償還、利子は今お話しがありましたようにその当時七・三五で融資をしてもらった。現在は、今御答弁がありましたように五・六五というふうに、たしかこれは私の調べた範囲では、前月の二月の二十四日時点でそういうふうに約一・七％程度金利が下がっている。そうして担保については、工場用地、それから建屋ですね、工場の建物、これはそっくりそのまま公害防止事業団に担保として提供しておる。その上に頭金五％、一五％が定期預金その他有価証券あるいは不動産、こういうものを各組合傘下の個々の企業体が、いわゆる質権ともいうべき形で公害防止事業団にその一五％が取られている。
　こういう性格の事業運営をやっておるというのが、これはまあ全国同じようにやっておるわけですけれども、これでいきますともう大変——きょうは率直な言い方をしたいと思うのですが、第一回の払い込みが、ここの場合でいいますと元金が六千五百万に対して金利が八千九百万、ですから、昔から頭より大きなこぶは出ぬといいますけれども、もう第一回とはいえ大変に利子負担が多くて、利子を払うために、公害防止事業団から金を借りて事業活動をやっておる中小零細企業は大変な苦労をしておる。この傾向は住宅ローンなんかでも半ば共通したことが言えると私は思うのですが、きょうはそこまで枠を広げません。
　ここへ集約して言いますが、これは率直に言って、七・三五なんていうと非常に個々の企業体としてはえらい。これだけ今日金融が緩んできますと、金利の安い、さっきの制度金融でも五・六五ですか、五・六五ぐらいまで下がっておるわけですから、市中銀行だったら安い銀行へ肩がわりして、金をそっちから借りて、それで高い七・三五で借りているようなところへ返してやった方が、これは事業活動としてはやりやすいわけですね。しかし、そういった自由はきかないというのが今日の状態ですから、こういうことになってきますと、なかなかこれは、大蔵主計官来てくれておるようでありますが、これは大蔵サイドの問題も絡んで非常に難しい問題ではあろうけれども、かれこれ一・七％、約二％の金利差といったら、これはもう中小零細企業にとっては大変だと思うのですよ。
　そこで、例えばこの二月二十四日に、昭和五十五年に比べるとここまでこう下がったというのであれば、これから来年の二月二十四日まで一年間この金利が続いたとしたら、実績主義に基づいてこの一年間は、金利の下がった分だけ、もしくはまるまるでなくとも一％以上金利差ができたような場合は、翌年度の金利の支払いのときにその下がった分だけを考慮してやるというか、金利の支払いを減額する、こういうような措置をやはりとってやらないと、中小零細企業は今日の構造不況、円高パンチの中で切り抜けていけないのじゃないか、こう思うのですが、大蔵当局の御見解をひとつ聞かしてもらいたいと思います。
○浅見説明員　藤田先生には長年大蔵委員会でも御指導いただいてまいったわけで、財政金融の問題点、よく御高承の上で御質問ではございますが、私どもの考え方を御説明させていただきますと、一つは、金融的側面と申しますか政策金融全般に言えることだとは存じますが、事業団もいわゆる金融活動としてこうした貸し付けを行っているわけでございますから、当然のことながらその資金にはコストがかかっておるということで、その調達資金が、固定金利で借りたものを、現在であれば固定金利で貸し付けるという仕組みになっているわけでございますが、これを資金コスト、すなわち、調達コストに変動がないのにそれを既往の分までさかのぼって貸付金利を課すということになりますと、当然そこに新たな赤字が生じるということで、いわゆる金融という面からいえばこれはなかなか不可能な、問題のあることだというふうに今思うわけでございます。
　しからば、それをあえて既往の分についてやればどうかという問題もあろうかと思いますが、これはいわば財政的側面の問題であろう。すなわち、いわゆる政策金融の金利の水準、レベルをどういうところに定めるかというような問題といわば同一で、財政負担をしてでも金利を低くするという、その判断の優先順位と申しますか問題がそこにはあるのであろうというふうに思うわけでございます。
　これも藤田先生御高承のことでありますが、現下の厳しい財政事情のもとでこういう新たな利子補給という政府交付金を伴う金利をやることがどうかという問題が、その場合当然にある基本的な問題だろうと思いますが、あえて言えば、それと、やはりこれは金融という手段を使っている以上、これ一つにとどまらない、いろいろ制度としての波及の問題があるということも、単に財政負担の多寡だけで論じられない問題ではないか、こういった問題を感じるわけでございます。
　それと、一つつけ加えておきますと、しからばこのように金利の変動が激しいことを考えて変動金利のようなやり方もどうかという考え方もあろうかと思うのですが、この場合には、やはり金融でございますので、金利上昇局面におきましては利率の引き上げということもこれはせざるを得ないということになってこようかと思うわけです。そういたしますと、借り受けた者から申しますと非常に不安定な状態に置かれるということになりますので、特に公害防止のための設備投資というようなものは計画的に実施をすることが必要でありますので、そういう意味から、ややここにも困難な問題があるのかな、こういうふうに考えている次第でございます。
○藤田（高）分科員　大変丁寧な御答弁ではありますが、中身のない、悪く言えばいんぎん無礼的な答弁でありまして、大蔵官僚というか、大蔵エリートというのは頭がいいからああいうふうな答弁にならざるを得ないと思うのだが、私も、今おっしゃることは金利体系の問題として、これだけではなくて他にも波及するわけですから、非常に難しいという基本認識はあるわけです。
　しかし、公害防止という事業活動を中心にやっておるということと、Ｇ５の関係でいわゆる円高がああいう形で人為的、政策的になされて、公定歩合が一回ならず二回もすとんと下がるという政府の政策的なものによって今日の事態が一つ生まれてきておるということになれば、これは全部が全部であればなかなかえらいと思うのですが、企業倒産の憂き目に遭うんじゃなかろうかというところまで追い詰められた事業体を部分的に救っていくためには、今あなたがおっしゃるように、財政的にどうこうと言ってもそれはオーバーな言い分にしか聞こえないわけですよ。私は、財政調整をやってきた建前からいったら、百四十三兆円もの借金をさせた大蔵省が、今ごろこの程度の細かいことで何を言っておるのか、こう言わざるを得ないのですが、これも時間がないから保留しましょう。
　ともかくそういう点で、政策金融的な一手段として、いわば緊急避難的な対策として面倒を見てやってもらえないかということが一つ。
　それと、時間の関係でそのことに関連をして申し上げますが、今この事業団から融資をしてもらっておる個々の組合、企業家は、返済の充当順位は、利子を支払ってそれから元金、こうなっておるわけですが、今言ったように、一回目の支払いなんかは元金の支払いが六千五百万で利子が八千九百万、こんなに違うわけですから、元金を早く少なくするような手だてをやはり中小企業対策としては考えてやるべきじゃないか。そのためには支払いの充当順位として、元金を支払っていく、そして続いて利子を支払う。ペナルティーの問題も仮にあるとすれば、そういう順位が極端に言えば逆転するくらいな配慮を、この不況期間中だけでも善処するということを、前段の金利の引き下げの問題と関連してぜひ考えるべきじゃないか。
　こんなところでこんな例を取り上げるのは悪いけれども、例の撚糸連合会のこの間の四億数千万の汚職事件じゃないけれども、あれなんかは国の一般会計から、これは利子補給だけれども十何年間も設備の廃棄のために無利子で金をかれこれ二千四百億ぐらい入れておるわけでしょう。撚糸の関係だけだったらたしか四百九十億ぐらいだったかな、三十三業種で私の調べたところではかれこれ二千四百億ぐらい一般会計から金を入れておるわけだから、そういう例を引き合いに出せば、今私が問題を取り上げておる程度のことは、財政の資金量からいっても大したものじゃない。不況期間中だけでもそういう形で切り抜けて、そして、公害防止事業団から融資を願って事業活動をやっておる事業体が存続できるような、倒産してしまったらどうにもならぬわけですから、そういう配慮は当然大蔵省を含めて、特に環境庁としても所管省として大蔵当局とこの種の問題について考慮する必要があるんじゃないかと思うのですが、どうでしょう。
○森国務大臣　何か大蔵委員会に出ているような気がいたしますが、先生のおっしゃることはごもっともで、今ともかく二百五十円から百七十円近くまで行ってしまったのですから、大不況がこれから来ると思います。そういう意味で、私ども公害防止事業団の関連の省庁といたしますと、他の債権者の皆さんとも話し合ってもらって、やはり国民が成り立つような方法をやっていただくように事業団に私は申し入れをしたいと思います。
○藤田（高）分科員　長官は、長官の経歴じゃないですけれども、民間の会社の副社長なんかもおやりになっておるし、大蔵とか経済企画庁のそれぞれ次官もおやりになったし、大蔵委員長もおやりになったという記憶が私にはあるだけに、今私が言っておることはあなたが一番理解してもらえる大臣だと思っておる、これはお世辞じゃなしに。だから、今のはちょっと聞き取れなかったけれども、私の気持ちはかなり通じたと思うのですけれども、具体的な問題については、公害防止事業団とも相談をして私の質問した方向で善処するということですか。
○森国務大臣　公害防止事業団単独で物を考えるわけにはいきませんもので、公害防止事業団とほかのいろいろな事業団、債権者がありますね、そういったところとの話し合いをしてもらって、藤田先生おっしゃるような解決をしなければ厳しい世の中になるなというのが私の感じでございます。
○藤田（高）分科員　そうすると、返済金の充当順位というものを、場合によっては一定期間まず元金に充当するということを含めて検討してみる、こういうことですね。
○森国務大臣　細部のことは私にはわかりません。そういう気持ちでおるということでございます。
○藤田（高）分科員　好意は、政治家同士だったら非常にわかるんですけれどもね。しかし、やはり今質問しておることについては、私が問題を具体的に提起しておるわけですから、そういう方向も含めて検討する、善処するということかどうか。
○岡崎政府委員　個別の案件の取り上げ方といたしまして、正常な経営の状態のもとでのいろいろな債権債務のルールがございますけれども、それは別にいたしまして、苦境に立ったときの個別の企業に対して、どういうふうな対応を図っていけば中長期的にも債権の保全が図れるかという観点もございますし、経営自体が健全に推移していただくというのが基本でございますので、そういうことを当然の問題意識に置きまして関係者が協議をしていただくというのは申すまでもないわけでございます。
　今、長官がおっしゃられましたのは、そういった実情をまず十分とらえて、実情に応じて関係者、市中金融機関もございましょう、あるいはほかの政府機関もございましょう、そういうところとバランスのとれた形でいろいろな対応を図っていくことが適当であろう、先生のおっしゃるような気持ちを込めてそういう具体的な相談を執行していただきたい、こういうことでございます。
○藤田（高）分科員　それでは、念を押しておきますが、私の問題提起は極めて具体的ですから、そういうことも含めて個別の問題については善処する方向で取り組んでいきたい、こういうふうに理解していいですね。
○岡崎政府委員　先生のおっしゃった方法も含めまして、どういう方法が一番適当かということを当事者でよく話をしていただきたい、こういうふうに指示をいたします。
○藤田（高）分科員　それでは、環境庁の企画調整局長の方から事業団に対してもそういう要請をするということでございますから、ぜひそういう方向で——私は無期限にやれというんではなくて、一定のピンチを脱する間だけでも最小限やってもらいたいということを強く要請をしておきます。
　それで、時間の関係もありますので次にお伺いしたいのですが、俗に添え担保と言っておる、事業団から工場用地と建物をお借りして、いわばそれを全部担保に入れておる、その上に一五％、冒頭申し上げたように有価証券なり土地といった不動産を担保にとっておる。これは私は大蔵で、二十二年前国会へ初めて出たとき、その当時から中小企業に対して歩積み両建てはやるべきじゃないと言ったけれども、ようやくその点は、委員長も大蔵省御出身ですが、大分徹底してきているとは思いますが、この一五％の添え担保というのは一種の歩積み両建てたと思うのですよ。それをとって公害防止事業団の金庫の中に納めておるわけでしょう。そんなものは返してやって、それを元金だったら元金に返していくというようなことをやれば、むしろ資金が回転して、それが事業活動の活性化にもなるし、税金もふえるし、それこそ財政にも寄与するんだから、この際どうですか、一五％というのは、二重担保的なものは返してやる。そうして個々の企業体は元金の返済に充てていく、そういう方向で奨励策をとったらどうかと思うのですが、どうでしょう。
○信澤参考人　私、政策的なことを申し上げるのはいかがかと思いますが、現在おっしゃるようないわゆる添え担保というものをとっておる趣旨について、御存じだと思いますが、若干御説明させていただきたいと思います。
　建ち上がらせた物件については全部担保にいただいておるわけでございますが、事が起こり、それを流通市場で処分をするという場合には一〇〇％の価値は通常ないと言われておるわけでございまして、その率を大体八〇％ぐらいと私ども考えているわけでございます。そのほかに頭金として五％いただいておりますので、債権の保全上やはり一五％程度の別個の補充的な担保が必要である、こういう考えでやっているわけでございます。
○藤田（高）分科員　それは抵当物件としてとっていることがそういう理由でなにしておるので、私の言っていることに対する答弁になっていない。一〇〇％担保をとるなんていう高利貸しみたいなことを考えなさんな。中小零細企業には少しは奨励していくようなことも考えなければいかぬと思う。それはあなた方がつくった土地と工場が、万一倒産した場合それだけのものが丸々返ってくればいいとしなければいかぬですよ。これは極端な例だけれども、融資をしてもらっておる者だって倒産するために事業活動をやっておるのじゃないんだから。だから、私が今申し上げたい中心は、そういう担保で寝させておくよりも、それを個々の企業体に返して、そしてそれを元金だったら元金の返済に充当していけば、さっきから言っておる金利負担も軽くなるし、それによって事業活動も活発になってくるということだから、これは現実的に考慮できる問題じゃないか、私はこう思うのですが、どうでしょうか。
○信澤参考人　まず申し上げておきたいのですが、補充的な担保は、整々と元金の償還が行われました場合には、大体据置期間が二年ございますから、確定契約してから五年目には終わってしまうわけです。ですから、逐次返していっていいわけでありますから、そういう意味では、その範囲内であれば返すということは通常やっておるわけでございます。問題は、それをすぐ支払いの原資に充てるという場合についてどうかということでございます。これも、先ほど環境庁の局長の方からもいろいろお話がございましたけれども、ケース・バイ・ケースで判断をしてやることができるかどうか至急検討したいと思います。
○藤田（高）分科員　理事長の大変誠意の込もった答弁があったわけですが、長官、やはりそういう方向で、今のピンチを切り抜けていくような具体的な施策という手だてをやってやる必要があると思うのですが、責任ある長官としての御見解をひとつ聞かせてもらいたいと思うのです。
○森国務大臣　おっしゃることよくわかります。誠心誠意対処したいと思います。
○藤田（高）分科員　添え担保の問題については、きょうは実は俗に言われる定款じゃないですけれども、譲渡契約書の、十三条の解釈問題を少し普遍的な問題として議論をしておきたいと思ったのですが、時間がありませんので、私が例として挙げた愛媛県の臨海重工業地帯の問題を中心に、これに類するような状態に陥っておる地域については、今理事長がおっしゃったような形で、いわゆる添え担保についても具体的に元金償還に充当するようなことを含めて大至急検討する、結論を出す、こういうふうに理解してよろしいですね。
○信澤参考人　個別に判断して行うことでございますが、考え方については至急検討して結論をまとめたい、こういうことでございます。
○藤田（高）分科員　私が三つないし四つ問題を提起しましたことの中で、難しい問題もありましょうけれども、これは時間的に急いで結論を出すことが必要だと思いますので、ひとつ関係部局の一層の誠意ある取り組みを要望して、質問を終わりたいと思います。
○柿澤主査代理　これにて藤田高敏君の質疑は終了いたしました。
　次に、川俣健二郎君。
○川俣分科員　大臣には委員会で毎日のようにお会いしておるのですが、時間がなくてこういう分科会にお邪魔をしたわけです。
　本質問に入る前に、今各分科会で非常に論議されておる東京湾の横断橋、これが是か非かという問題は別として、これによって当然環境問題が出てくるわけです。環境行政に非常に前向きに取り組んでおられるという森大臣に対して、私は日ごろも敬意の念を持っておりましたが、その意をますます強くしておるのでございます。大臣の姿勢に対して東京湾の方から吹いてくる風当たりも強かろうと思いますが、今でもああいう姿勢は変わりませんでしょうか。
○森国務大臣　私ども千葉県人は実は成田空港でさんざん苦労しまして、いまだに解決してない。それは何かというと、一番最初のときに地主と農民との話が余り固まらないままどんどん始まってしまったというところに原因があると私は考えております。いろいろ原因があると思いますが、固まらない前にあるいは心と心の話ができる前に工事が始まったということが一番大きな原因だと考えております。今回東京湾横断道で再びああいう成田空港みたいな事件を起こさないように、アセスの問題でも住民感情等の問題でも、十分に話し合いが済んだ後で、気持ちいい格好で、東京湾横断道ができることを祝福できるような格好でやってもらいたい、またやりたいと考えております。
　もう一言加えますと、横断道だけじゃなくて、川崎にもあるいは千葉県の方にも、道路はできたわ、そちらが何もできてない、つまり千葉県でいうと、道路ができるだけであとのつながりができてない、そんなところも含めて、横断道の問題というのはもっと幅広に、なおかつもっと真剣に取り組まなければいけない問題があると考えております。
　以上です。
○川俣分科員　ありがとうございました。さすが環境庁長官。立場上のお考えだけじゃなくて、成田空港という歴史的な経過を経た大臣であるだけに私も感銘を強くしております。ぜひ今の姿勢と考え方を堅持されて、心よくあれが完成されるように、やはり国民が注目しておる横断橋でありますから、そう願うものです。
　そこで、大臣にはしばらくの間、三十分間、事務当局と話をしていることを聞いておいてもらいたいと思います。というのは、狩猟、狩人ですが、狩猟問題というのは予算委員会、分科会を含めて余り取り上げられたことはなかったようでございますが、これも私もどうしても見るに見かねてというか、一つは狩猟期間に対する陳情というか要請というか強い要求が環境庁にされておった。しかも、それは大日本猟友会というだけではなくて、その地区の、特に青森県、秋田県、山形県というところなんですが、それの地区の中心である秋田県知事から正式文書で要請されておるのに、いまだに何ら返事がない。この姿勢というか態度というか、これに私も非常に、いいか悪いか別として、やはり行政の機関なんだから、特に日本の国というのは、狩猟法というのは非常に世界に冠たる規制があります。特に農耕民族で由来を持っておる日本であるが、狩猟民族のヨーロッパにまさる非常に強い規制。それは非常にいいと思います。したがって、それだけにこの四、五十万を数える猟友会の会員が、これだけの規制を経て、認可されて登録されている人方の意見をなぜ聞けないだろうか、こういうところに私は、かねて黙って聞いておりましたのですが、余り例がないそうでありますが、やむにやまれずこの委員会に、分科会に取り上げてみたというのがいきさつでございますが、事務当局と意見交換をしておりますのでしばらく聞いておいてもらってください。
　そこで、今の日本の狩猟制度というのは、大体大まかに規制を挙げるとどういう規制がうたわれておるか、ちょっと御答弁をいただきたい。
○加藤（陸）政府委員　非常にいろいろな規制はございますけれども、大きく言いまして、一つは、一番大きな狩猟鳥獣というのを決めまして、とっていけない鳥、けだものとそうでないものというので規制をいたしております。それから二番目には、とっていい時期の問題でございます。いわゆる猟期の問題でございます。それから、だんだん細かい話になりますけれども、猟に使う道具の規制でございます。そのほかにも若干ございますけれども、大きな点だけ申し上げますとそういうところでございます。
○川俣分科員　さらに、認可、試験、認可、登録、こういうようにあると思うのですが、今おっしゃった、いわばとっていい種類、それから時期、期間ですね。さらに猟具、道具というのですか猟具、そして、このような登録なり試験なり規制、そして講習。日本にはどのぐらいあるか、どのぐらいいるか、後で事務当局から言ってもらいたいのですが、今の登録人員がどのぐらいいるものなのか、さらに猟期について特に問題を提起するわけですから、その辺を少し聞かせていただきたいと存ずるのであります。説明員でいいですよ。
○加藤（陸）政府委員　狩猟の免状の交付状況でございますが、五十八年度で三十七万七千四百四十七名ということになっております。（川俣分科員「それから説明員、さっきの期間」と呼ぶ）
　猟期につきましては、日本全国のうち北海道と北海道を除いた区域、つまり本州、四国、九州の区域で分かれておりまして、北海道におきましては、結果的に最後どれる時期だけ申し上げますが、十月一日から四カ月でございます。それから本州、四国、九州につきましては十一月十五日からの三カ月となっております。
○川俣分科員　そこで、どういう陳情書が来ておりますか、ちょっと読み上げてみてください。
○加藤（陸）政府委員　今手元に陳情書は持ち合わせておりませんけれども、よく承知をいたしております。
　その猟期につきましての問題でございますけれども、ほかのことももちろん陳情は受けておりますが、北海道の時期が早い時期からになっております、終期も早い時期になっておりますけれども。しかし東北地方は、北海道と全く同じというわけではないが、北海道にむしろ近い状況である。それから四国、九州と一緒というのはぐあいが悪いではないか、その辺の工夫がないかという、要約しますとそういう陳情であります。
○川俣分科員　やはりこのほどさように、私のわずか三十分のしかも分科会というこの小じんまりした部屋で質問するというのでしたら、何を質問するかはわかっているわけだから、したがって、その知事からの環境庁長官、前の前の前の、いつごろ来たか、そのあれも全然持ってこないという事務当局の態度を私は責めているのです、この質問をすると言っているのだから。いいですか。
　まず先に猟友会のあれを。「環境庁告示第四七号により、北海道の狩猟期間は十月一日から翌年一月三十一日まで、」これは今局長がおっしゃったとおり。「青森県から沖縄県までの地域は一率に十一月十五日から翌年二月十五日までと定められておりますが、東北三県（青森県、秋田県、山形県）日本海側地区における狩猟鳥獣の生息環境等は北海道と同様であり、かねてから、猟期を十一月一日とする改正方を要望しており、これによって全国組織である大日本猟友会の総会においては改正を適当と認め可決しておりますから、東北三県（青森県、秋田県、山形県）の狩猟期間を十一月一日から翌年一月三十一日までと、改正されますよう重ねてお願いいたします。」これは猟友会の陳情。
　さらに、知事の方からは、「現在、狩猟鳥獣の狩猟期間は環境庁告示第四七号により、北海道は毎年十月一日から」云々と、さっきと同じようです。「しかし、本県など北東北三県（青森県、秋田県、山形県）地区における狩猟鳥獣の生息環境等は北海道地区と類似しております。　また、狩猟開始日決定の大きな要素となっておりました稲作の作業体系も近年著しい変化が見られ、十月上旬で稲作業は終了している現状となっており、それ以降の狩猟は農作業者への危険はほとんどないものと考えられます。　このようなことから、数年度にわたり、これだって大分前なんです。「東北七県、北海道連合猟友会総会及び大日本猟友会総会」、全国大会ですね。「においても北東北三県の狩猟期間を改正すべきであることの要望が出されて、それぞれ決議された経緯もありますので、北東北三県地区の狩猟期間を実情に合致するよう毎年十一月一日から翌年一月三十一日までと改正してくださるよう要望」しております。
　これはどういうことを言っていますかというと、三カ月には変わりないわけですから、北海道は十月一日だから、せめて十一月一日からと——あのまさかりの下北半島と北海道の函館と何ぼ変わる。人間様ならあるいは青函連絡船で来るか飛行機で来るかわからない。鳥でしょう。したがって、あの北海道の隣の下北半島と沖縄というのと一緒くたに猟期を決めておるというのは何が根拠なんです。
○加藤（陸）政府委員　一つには、先生今もおっしゃっておりましたが、地域による気候もございますけれども、鳥は渡ってまいります関係で差をつけたのではないかと思われます。それ以外にも、これは古くからそういうグループの分け方が、北海道とそれから本州、四国、九州というふうになっておったという慣例的な問題等いろいろあったかと思いますが、根拠の主なるものはやはり地域の違いだと存じます。
○川俣分科員　事務当局、言ってごらんなさい。それはいつからの制度なんだ。それを言ってごらんなさいよ、局長にばかりしゃべらせないで。
○加藤（陸）政府委員　まず、時期は明治三十四年以来の制度になっております。それから、その理由の主たるものは、先ほどもちょっと申し上げましたが、狩猟鳥獣の保護、繁殖上の必要性、つまり繁殖期、それから順次渡ってくるという実態、そのあたりが根拠になっておると考えております。
○川俣分科員　随分苦しい詭弁ですが、そんなのは理由にならないよ、あなた。どこかで線は区切らなければならない。箱根峠とかそういうのは区切らなければならないかもしらぬけれども、下北半島と沖縄を一緒くたにしなければならないというのは、明治三十四年の制度そのままにしておくところに問題がある。
　これはずっと文献を調べてみると、お互いに皆さんは全部農村出身だろう、この辺の人方は。だからわかるはずだ。昔の農民の農作業と今の農作業とは全然違うんです。全然違うでしょう。ここでもコンバインによる取り入れが四十八年には三〇％だったが今は八〇％。手刈りによる取り入れ、これは前はほとんど一〇〇％たったが、今はゼロなんです。手刈りなんというのは見ることができない。したがって、十月下旬といったら農作業全部終わるというんだ。ところが十一月の上旬になると、皆さん知っているように出稼ぎが全部やってくる。家は囲いをして、漬物を漬けて、母ちゃん行ってくるよと言って来るときにはちょうど雪が積もり始める。東北としてはそのときが一番の狩猟期なんです。そうでしょう。それを全然無視して、そういう考え方をどうしてするのか。
　さらに、こういうあれも来ています。ツキノワグマによる人身被害が続発しておる。よく新聞で見るでしょう。狩人さん方のグループにツキノワグマをやってくれと頼む。だけれども、それは無理だ。こういうことで効果的なこともあるのに、何らそれに対する返事もないし、検討もしない。ただにやにやしておる、隣の課長は。けしからぬ。だめだよ。
○森国務大臣　私も昔鉄砲をやっておりまして、もし東北三県を先に許可をするということになると、我々千葉あたりから向こうまで押しかけていくというような事態があるかとも思われます。しかしながら、明治三十四年以来この問題については真剣に検討はされてなかったと思います。研究課題として勉強さしてもらいたいと思います。
○川俣分科員　大臣がそこまでおっしゃられるんでしたら、私も今回はそれで引っ込みますが、やはりこういうように鳥というのはどっちかといったら地域的な利害関係がありますから、東北三県でとらないでこっちに多く来るように、なるべく東北三県はとれないようにしようという根性もあるかもしらぬけれども、そうじゃないんだ。日本の猟友会は、あんまりだ、ひど過ぎる、明治三十四年のそのままにしておくのはひど過ぎる、どんどん南の方に渡ってきて、北東北三県がやるときにはもうほとんど関東に来てしまっておるということをみんなが確認しておればこそ、総会なり大会で確認しておるわけなんです。したがって、大臣、これは大日本猟友会という既成の団体があるわけですから、さっき話ししたように世界に冠たる狩猟法のもとにつくられた制度の中のグループがあるわけですから、ぼこぼこあるんじゃないんだ、これだけは本当にまとまっているんだから、その人方が熱意を込めて言っていることに耳を傾けて、呼んで、じゃどういうようにしたらいいか、東北三県でいいのか、何日からやろうか、こういうような検討をぜひしてもらいたいと思ってあえて申し上げたが、大臣はその辺を検討するということで、実際の狩猟をやっている人方を呼んで、同じテーブルに着いて、九州の方の人もあるいは北海道の人も呼んで、これでいいんだなと、こういう三十四、五万人の合意を得て陳情書を持ってきているということを勘案の上ぜひお願いしたいんだが、もう一度ひとつ局長の方から。
○加藤（陸）政府委員　大臣からもお答えいただきましたので、それの補足になりますけれども、先生今いろいろと御示唆賜りましたようなことを踏まえまして、確かに非常に立派な団体でございますので、私どもいつも接触いたしておりますので、よく相談して、どういうふうにしていくのがいいかというところをも踏まえまして、検討を加えてまいります。
○川俣分科員　どうもありがとうございました。
　宮内庁のカモ猟もあるんですが、どういうわけかあの長官から一切行かなくなったというのだけれども、そんなものじゃないんだな。狩猟関係を放ってもいいかといったらそうじゃないんだ。やはり何かあったら環境庁が責任を持たなければならない大臣なので、ぜひ行くことをお勧めするという意味ではないが、それほどかたくなにならないで、やはり狩猟というものは担当大臣としてこの目で見るということも必要であるだけに、何かかわいそうだとかあるいは危ないとかというような状態から環境庁は逃げちゃいかぬと思うのです。むしろ自分で進んで入って行政に当たるべきだと思いますので、あえて申し上げるのでございます。
　それから、せっかく環境庁の分科会に入ってまいりましたので、通告しておるのですが、私も森林・林業をやっておるのですが、酸性雨の影響というのがかなり出てまいりました。けさもラジオでしたか、研究機関の先生がコメントしておりましたが、環境庁の対応を残り時間までちょっとしゃべっていただきたい。この質問で終わりますから、どうぞお願いしたいのです。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　酸性雨の問題につきましては、先生御案内かと存じますが、欧米諸国で最も大きな国際問題として今真剣に取り組まれておるところでございます。かなりの湖沼あるいは森林等で被害が生じておるということを聞いております。
　日本におきましては、かつて昭和四十八年から五十年にかけてでございますが、関東一円で非常に酸性度の強いそのような雨によりまして三万人ほどの方が日やあるいは皮膚に刺激を受ける、そのような事件もございました。この事件はその後ほとんど起こっていないのでございますが、これは酸性雨によるものかどうかはちょっと原因ははっきりいたしておりませんが、ほかに樹木とか森林、湖沼でございます、それに対します国内的な顕著な被害というのは現在のところは報告は出ておりません。
　しかしながら、昨年、これは大気汚染学会で群馬の衛生公害研究所の方が関東の方の杉を調査されました、その結果の報告が出されました。それは、原因はまだ不明確ではあるが酸性降下物、これは酸性雨も含まれるかもしれませんが、そのほかに窒素酸化物とか硫黄酸化物とかいろいろなものを含めました酸性降下物に起因するのではないかといったような、そんなような一つの調査結果の報告が出ておるのでございます。
　それで、環境庁といたしまして、この酸性雨の問題、これは大変重要な問題というような認識を持っておりまして、去る五十八年に酸性雨対策検討会を設けまして、それ以来酸性雨の発生のメカニズムとか、各地におきます酸性雨の実態調査、さらには陸水、土壌に及ぼします生態影響、そのようなところを調査検討いたしておるところでございます。それから、群馬等の杉枯れの問題につきましては、早速ことしになりまして、これは林野庁とタイアップいたしまして調査に取りかかったところでございます。このような調査結果を踏まえまして、私どもさらに適切な対応をとりまして未然防止に努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○川俣分科員　ありがとうございました。
○柿澤主査代理　これにて川俣健二郎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、総理府所管（環境庁）についての質疑は終了いたしました。
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○柿澤主査代理　それでは、農林水産省所管について、政府から説明を聴取いたします。羽田農林水産大臣。
○羽田国務大臣　昭和六十一年度農林水産予算について、その概要を御説明申し上げます。
　各位の御協力を得て御審議いただくに当たりまして、予算の基礎となっております農林水産施策の基本方針について御説明申し上げます。
　申すまでもなく農林水産業は、国民生活にとって最も基礎的な物資である食料の安定供給を初め、健全な地域社会の形成、国土・自然環境の保全等、我が国経済社会の発展や国民生活の安定のため、重要な役割を果たしております。
　翻って農林水産業を取り巻く最近の情勢について見ますと、食料消費の伸び悩み、経営規模拡大の停滞、担い手の高齢化などの諸問題に直面しております。また、行財政改革の観点から、効率的な農政の推進が求められるとともに、諸外国からの市場開放要求が依然として絶えないという状況にあります。
　このような状況のもとで、一億二千万人に及ぶ国民に食料を安定的に供給するためには、国内で生産可能な農産物は、極力国内生産で賄うという方針のもとに、担い手の育成、農地や水資源の確保、技術の向上を含めた総合的な食料自給力の維持強化を図ることが肝要であると考えております。
　この場合、次の時代に農林水産業を担う若い人たちが誇りと生きがいを持って農林水産業に邁進できるよう、産業として魅力ある農林水産業を確立していくことが重要と考えております。
　また、農林水産業の役割や施策内容等について、広く国民の理解を得るための努力を積極的に行い、信頼される農林水産行政を確立してまいりたいと存じます。
　以上のような基本的考え方のもとに、二十一世紀へ向けて、将来への明るい展望が開ける農林水産業・農山漁村の実現を図るため、所要の予算を計上したところであります。
　昭和六十一年度一般会計における農林水産予算の総額は、総理府など他省庁所管分を含めて、三兆一千四百二十九億円となっております。
　予算の編成に当たりましては、厳しい財政事情のもとで、財政及び行政の改革の推進方向に即し、限られた財源の中で、各種施策について、予算の重点的かつ効率的な配分により質的充実を図り、農林水産行政を着実かつ的確に展開するよう努めたところであります。
　以下、農林水産予算の重点事項につきましては、委員各位のお許しを得まして、御説明を省略させていただきたいと存じます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　以上であります。
○柿澤主査代理　この際、お諮りいたします。
　ただいま羽田農林水産大臣から申し出がありました農林水産省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略いたしまして、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕