Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八木参考人　再生可能エネルギーをどう導入するかということですが、ヨーロッパの国々と、少し日本の状況を考えたときに、日本はやはり一つの島国であって、他国と電力系統が連系していないという点。
　先ほどの場合は、スウェーデンやドイツはほかの国と系統がつながっております。ある意味では、ヨーロッパ全体、ＥＵ全体でベストミックスがなされているという関係もあります。したがいまして、あるヨーロッパの一つの国が一つの電源に偏ることが、必ずしもそれが安定供給になっているかというと、それは他国からのいわゆる電力供給の応援もある意味では前提になっている。
　そういうことを考えますと、日本全体を考えたときには、他国との系統連系がない、この日本の中で、資源のない国で、やはり特定の電源に頼るということが本当にいいのか。やはり、特定の電源あるいは特定の燃料源に頼らずにベストミックスを考えていくというのがまずは基本的な考え方であろうというふうに私は思っております。
　その上で、自然エネルギーの再生可能エネルギーを導入していくことについて、全くこれについて否定するものではありませんし、これは当然導入していくべきだと思います。
　ただ、今先生がおっしゃったように、しかし、残念なことながら、太陽光、風力が自然環境によって左右されるという事実は、これは紛れもありません。つまり、変動は必ず起きるわけです。したがって、変動をほっておくことはできませんので、この変動を必ず回収する、吸収する、そういうものが要る。それが今現在は火力かもしれませんが、将来は、もっともっと技術開発した、コストの安いバッテリーかもしれません。
　しかし、必ずやらなければならないことは、そういう自然変動電源を受け入れるための技術開発をきっちりやり、電力の安定供給を守る、品質に影響を与えないということを前提にし、なおかつ、それが国民にとって一番経済的な低廉な電気である、こういうことを念頭に置きながら検討していく必要があると思っております。
　私ども電力といたしましても、そういったことを念頭に置きながら、再生可能エネルギーの積極的な導入につきまして、技術開発も含めまして取り組んでまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○田嶋（要）委員　ぜひ、資本力もある、そして人材もそろっている電力会社の皆さんが再生可能エネルギーの先頭に立っていただきたい、そのことを改めてお願いしたいと思います。
　本当にそれに私は尽きると思うんですが、きのうまでがそうだったとしても、きょうは状況が変わるということが、やはり、よその国に行くと、目からうろこのこともございます。
　連系線の話も今ございましたが、日本は一億三千万の国でありますから、やはり、例えばデンマークなんというのは五百六十万の小さな国です。ほかの国とつながっているという意味では、日本の一億三千万は、十電力がしっかりと連系しているという意味では、日本国内は、確かに日本国と外とはつながっていないのが現状ですが、日本国の中で見れば、一億三千万の巨大マーケットがＥＵのような連系線がしっかりとできているというふうにも見られるわけでございまして、こういう違いがあるから日本にはできないんだという発想には立たない方が僕はいいと思うんです。
　私は十日間デンマークに行ってまいったので、限られた知識しか得られません、言葉の壁もあります。しかし、ＰｈＤの方々が、どうやったらこの不安定な、自然を相手にする分野を自分たちのコントロール下に置けるかということに私は日夜努力しているということに理解をいたしました。ウェザーニューズという日本の天気予報のデータを提供する会社も提携をしながら、まさに見事に、あしたの風による風力発電がどのぐらいの量かということがほぼ的確に予測できるような、いろいろグラフも見せていただいたんですね。
　だから、不安定だからだめなんだというふうに片づけるのではなくて、不安定をどう我々の味方に引きつけるかというようなスタンスで、やれなかったことができるようなブレークスルーをぜひ私はお願いしたいと思います。
　高橋参考人から、もし何か御意見をいただければというふうに思いますが、いかがですか。
○高橋参考人　不安定性をどう対処するかという問題だと思います。
　バックアップ電源、さっきから議論が出ております。必要かと言われれば、それはおっしゃるとおり必要なわけなんですけれども、それはこれまでもあったわけです。例えば、揚水とか石油火力というのは以前からあって、そして、バックアップといいますか、出力調整用に使われてきた。日本は世界で最も揚水発電が多い国なんですけれども、その設備利用率を私が計算したら三％しかありませんでした。どうしてこれで問題が起きなかったかというと、それは総括原価で設備投資が賄われてきたから問題はなかったということです。
　ただ、今、発送電分離も行われようとしていて、本格的な自由化時代になってきますと、そういう設備利用率が低い電源をどうファイナンスして引き続き持っているのかという問題が浮上をしてきています。したがって、再エネのせいというよりも、そもそも自由化によって、設備利用率が低い電源をどうファイナンスしていくのかという問題が起きていて、その上に、今変動性の電源がふえてきていますので、単純に火力を廃炉にするわけにはいきませんよね、それがいわゆるキャパシティーメカニズムの議論、欧州で今起きている議論なわけです。ですので、そこはいろいろ整理をして考える必要があるというのが一つです。
　もう一つが、では、いろいろな対策がありますよというのが二つ目の話で、まさに今政府が電力システム改革を進めていらっしゃるように、広域運用をしていく、これも一つの対策です。先ほど八木会長からも御意見がございましたけれども、蓄電池とかストレージというのを今後効果的に使っていく。あるいは、既存のストレージとして、先ほどの揚水発電、これも設備利用率は極めて低いわけですので、これをもっと有効に活用していくということも考えられます。あるいはディマンドレスポンスですね。需要家側に、出力調整といいますか、需給調整に協力をしてもらう。さまざまな方策が選択肢としてはある。それをまさに、欧州は今、もう既に問題が顕在化しつつあるから、先取りして、技術革新によって解決をしようとしている。
　日本も、さまざまな企業が関連する技術は持っています。持っていますので、まさにこれから再生可能エネルギー、変動電源がふえていくという前提に立つのであれば、当然、政府も一丸になってそういう技術を伸ばしていくということが重要だと思っております。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　先ほど石川参考人の方から、将来的にＦＩＴはなくしていくべきだという御意見、これは私もそうじゃないかなと思っています。これは、ＦＩＴというのは市場原理にのっとらない仕組みであって、あくまでも初期のブースターだというふうな認識を私もしておるわけでございます。
　それにしても、初期には必要なものとして、先進での事例を参考にしながら制度設計をしてスタートしたわけでありますが、私の印象は、余りにも日本は、大型水力を除く再生可能エネルギーの比率がまだ全然小さいのに、いろいろなつまずきをしているなという印象でありまして、もっとスムーズに二割、三割ぐらいまでは上がっていってほしいなと。要するに、一番後発で電力自由化も行っているわけですし、ドイツなどのいい面も悪い面もいろいろ見て制度が始まったわけでありますから、何でこんなに数％のところでつなぐ、つながないというような問題がたくさん起きているのかということを私は思うわけであります。
　まず最初に、平野参考人にお尋ねしたいと思いますが、最大の原因は何だと思いますか。もちろん、私が今申し上げたような問題設定自体に御異論があれば、要するに、全然伸びていないなという私の印象、何でこんな低いところで足踏みしているのかなという問題設定自体に御異論があれば、それに関しても御意見をいただきたいと思います。お願いします。
○平野参考人　まず、太陽光に関しましては、設備認定の規模ということに関しましては、順調に、非常にＦＩＴが機能して、多くの投資家あるいは設置者というものが太陽光を積極的に導入しようという動きには必ずつながったというふうに思っております。
　しかしながら、残念ながら、先ほど来話のあるような未稼働案件が多くあり、結果的には導入量が思ったほど進んでいないという点におきましては、かなりいろいろな問題があったというふうに思っております。そこは、太陽光発電ということ自体に余りにも安易に取り組んでみて、実際にやってみたらそこにファイナンスがつかなかったであるとか、あるいは、そこにおきます長期の事業性というところに関しての十分な理解がないままに設備認定の申し込みを行った等の問題があったのではないかなというふうに思っておりまして、そこは、逆にもう少し慎重な事業者としての検討を踏まえた上での手続というものがあれば、恐らくこのような、大きな未稼働案件というものはなかったのではないかというふうに考えております。
　あとは、我々事業者としての立場からいけば、さらにコスト競争力を上げて、ＦＩＴに頼らない自立型の発電システムにしていくという努力は、片やこのＦＩＴによって大きく市場が伸びたことも一つの原動力としてコスト下げを進めていかないといけないというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　それでは、松村参考人からも、何が最大の原因だと考えておられるかを中心にお話しください。
○松村参考人　現実に、確かにこれだけ低いところで、これだけ多くの問題が起こっているということについて、私たちは深く反省しなければいけない点はあるかと思います。
　ただ、これについて考えるときに、例えばメガソーラーがもう少しゆっくりしたスピードで順調に伸びていった、それで今の未稼働案件に到達するような、かなり先になって到達したときにこれだけ大きな問題が発生したかどうかということを考える余地というのはあるかと思います。実際に、コストを下げる点でも、急激にふやして、その後スタックするよりは、はるかに着実に順調に伸ばしていった方がよかった、こういうことはあると思いますので、日本の潜在力がこれだけの再生可能エネルギーでスタックしてしまうほど脆弱なところであるというふうに考えるのではなく、今後の制度改正と制度設計を合理化することによってまだまだ伸ばしていく余地はあるかと思います。
　以上です。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　それでは、八木参考人からも、同様に見ておられるか、私は何でこんな低いところで足踏みしているんだという思いでございますが、そこに御異論があれば、それも含めて、あるいは何が大きな原因だと考えられておるか、そこを教えてください。
○八木参考人　再生可能エネルギーにはいろいろな種類があるということでございます。一番端的な例は、我々は水力の開発をやってきたわけでございますけれども、これは先ほど参考人の意見の中にもありましたように、やはり水力というのはもう大型の案件、開発地点がなくなってきておりまして、今、維持流量を使った発電とか、あるいはリフレッシュをする場合に機器を効率化することによって効率を上げるというような、なかなか、水力というのは、そういう意味ではもう開発地点がない。
　そういう中で、太陽光エネルギーにつきましては、これは、今、松村先生の御指摘のように、非常に短期間の間に急速に拡大してきている、そういう意味では一定の効果があるんじゃないかと思います。ただ、御指摘のように、系統に受け入れるに当たりまして、大量に一どきに入ってきますと、どうしても変動する電源の吸収ということについての技術的な開発がまだまだ追いついていないという点があるんじゃないかと思っております。
　それとまた、風力、地熱など、開発のリードタイムの長い電源についてはなかなか進んでいない。こういったところで、いわゆる再生可能エネルギー間のバランスがとれていないということだと思います。
　それにはいろいろと理由があろうかと思いますが、今回の制度改革において、リードタイムの長い電源に対して、複数年の買い取り価格を提示することによって事業の予見性が立つようにするとか、あるいは環境アセスメントの期間を短縮するとか、こういったことは非常に環境が整備されつつあるのではないかと私は思っております。
　そして、何よりも、再生可能エネルギーを導入することと、それから国民負担を軽減することの両立という意味では、再生可能エネルギー単体の技術開発、つまりコスト低減の技術開発を、今後もっともっとスピードアップして進めていかないと、導入することによって負担がふえてしまうのでは、国民から受け入れられないのではないかと思いますので、そういう技術開発、コスト低減開発といいますか、これをしっかりやっていかなければならないのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　それでは、仕組みの中で、今回新たに導入が計画されている入札制度についてもお尋ねをさせていただきたいと思います。
　これは、ＦＩＴの中身の改正というよりは、ＦＩＴの外に、ＦＩＴをやめて入札というふうに私は認識をいたしておりますが、大変いろいろな方面から懸念も聞こえてきておるわけでございます。初めて、やりたいと言った人が必ずしもやれない状況になっていくわけでございまして、入札で自分が落札できた場合にしかやらせてもらえない。だとすると、いろいろな意味で中小企業にとっては負担が大きくなるのではないか。
　ドイツのような、発展ステージ、すなわち二〇から三〇までいった国にとっては、そろそろ量的なコントロールが重要だからこそ太陽光、メガソーラーに関しての入札というものを始めたというような状況認識だと思いますが、いかにも日本は、それこそドイツだけに学んじゃいけないという話であれば、ドイツが始めたからといって、今回、いきなり入札というものを入れることが本当にいいのだろうか、三年後の見直しがあるのなら、三年後の見直しでぐらいが、ひょっとしたらもう一度考え直した方がいいのではないかというような感じもするわけでございますが、石川参考人と平野参考人から、この点に関しましてどのようにお感じになっておられるか。
　少なくとも、明確に、メガソーラー、十メガ以上とかの限定をして始めないと、ふたをあけたら意図することと違うことがまた始まってしまう。結果的に、分散型、小規模、中小企業の皆さん方も参入をし、そして地産地消のエネルギーをつくっていく流れ、あるいは住んでいる方々も自己投資をして、リスクマネーで投資をしてというような、そういうような地域活性の役にも立つような、そうした流れを封じてしまうようなことにもなりかねないかなと懸念もしておるところでございます。
　まずは石川参考人から御意見をいただきたいと思います。
○石川参考人　お答えいたします。
　入札制度に関しての私の考えですが、ドイツがやっているからというのは余り私は関係ないと思っておりますが、そろそろ日本のＦＩＴの中に入札というような、そういういわば競争性を入れ始めてもいいかなと思っております。
　ただ、実際、再エネ五電源を見たときに、入札をするほどの規模になっているのはやはりメガソーラー。だから、恐らく、今回の政府の資料にも、私が読むと、メガソーラーから入れます、こういうふうに解釈できる。
　それ自体はいいと思いますが、しかし、入札制度を本当に入れていくのであれば、ずっとメガソーラーならメガソーラーだけを入札の対象にするということではなくて、例えば、私は資料で書きましたけれども、半年とか一年ぐらいで入札対象を随時、恐らく追加ということになるんだと思うんですが、そういう機動的な入札制度の追加ないしは中身の見直し、やっていけばそごが出ることがあると思うので、そういったものを勘案しながら徐々に進めていって、最終的には、松村先生は再エネのベストミックスというふうにおっしゃいましたけれども、私も、それに関連する思想としては、太陽光以外のものも将来的には入札の中に入れていくということが望ましいのかな、そんなふうに思っております。
○平野参考人　おおむね、今、石川さんのお答えと私の考えが一致したものでございます。
　入札制度に関しましては、先ほど来お話があるとおり、ドイツでは試行的な形として始まっているということで理解しております。
　また、入札によって価格自体を決めるということ自体は、我々は問題ないというふうに思っておりますけれども、やはりその運用につきましては、事業者の予見性が失われないようなこと、また日本の実情に合わせた事業者の声に傾けて、具体的な運用を進めていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、参考人の皆様、大変貴重な御意見を本当にありがとうございます。大変参考になりました。今後、ＦＩＴ制度をよくしていく、あるいは国会でのＦＩＴ法の審議にも生かしてまいりたいというふうに思っております。
　それでは、始めさせていただきたいと思いますが、まずは八木参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人は、二〇一一年七月二十九日、当委員会でのＦＩＴ法の参考人質疑におきまして、このようにおっしゃられています。「今回の買い取り制度の中で、再生可能エネルギーに対しまして電力系統との接続義務が設定されているというふうに認識しておりまして、そういう意味では極めて重たい責任が生じるものというふうに認識している」こうおっしゃっているわけですが、今度議論する法案は、参考人が極めて重たい責任とおっしゃった接続義務を、ある意味、その根拠規定である五条、これを削除する、こういう中身になっております。
　参考人はこの規定の削除をどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　確かに、現行の再エネ特措法においては、送配電事業者に接続義務が規定されております。私どもとしては、その規定に基づき、公平性、透明性の確保を大前提として、安定供給に支障を及ぼすといいますか、懸念がある場合などの特殊な事情を除いて、基本的には受け入れに努めてきております。
　今回の法改正でその接続請求に関する義務の規定が削除されるというふうに伺っております。ただ、私どもの事業は、もともと電気事業法において規定されております。この電気事業法の中におきまして、全ての電源に対して公平に接続請求に応じる義務がもう既に規定されておりますので、私としては、今回の法改正によっても何ら我々の義務が変わるものではなく、系統接続に関する義務は引き続きあると思っております。
　したがいまして、再生エネルギー電源からのいろいろな系統の申し込みに対しましては、やはり公平性、透明性を大事にして、しっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○藤野委員　再エネ電気を全量、そして固定価格で買い取るというのがこのＦＩＴ制度の大原則だと思うんです。
　ところが、二〇一四年九月に起きた九州電力などによるいわゆるショックですね、九電ショック、これによりまして接続保留の問題が出てきて、その後、経産省は、いわゆる省令改正によりまして、法律ではなくて省令改正で接続可能量の算定を電力会社に委ねて、ある意味、無制限、無補償の出力抑制というのが容認されるようになったと認識しております。ある意味、接続義務が骨抜きになってしまった。
　再エネ導入のためには、あるいは促進のためには、接続義務強化というのが私は筋だと思うんですけれども、今回、この根拠条文を削除することになりますと、これはむしろ逆行していくということになるのではないか。今、参考人は、電気事業法でもともとそういうのはかかっているということでありますが、しかし、特別にＦＩＴ法でそういう接続義務を、あえて極めて重い責任とおっしゃられたようなものを課していた現行法のもとでもそうした形で骨抜きになってきて、実際には接続が果たされてこない、むしろ抑制されているというもとで、これを電気事業法に移しても、これは改善していくという保証は何もないと言わざるを得ないと思います。
　しかも、電気事業法では、今参考人もおっしゃいましたけれども、電源間の優先順位がつけられていない。ＦＩＴ法ですと、まさにそこが優先接続、優先給電なわけですけれども、ここがなくなってしまって、電気事業法に移るからいいんだというのは、電源間の優先順位のない世界ではこれはなかなか難しいのかなと思うんです。
　あえて重ねてお聞きしたいんですが、電気事業法のもとに移っても、電源間の優先順位はつけられていないけれども、再エネの優先順位は後回しにしないというふうにお考えということでよろしいんでしょうか。
○八木参考人　基本的には、先ほど申し上げましたが、まず、電気事業法にそうした規定がきちっとされているということ。それから、我々電気事業者としても、やはり再生可能エネルギーというのは日本にとって大変重要な電源であると認識をしております。
　したがいまして、事業者からの接続の申し込みに対しましては、公平性それから透明性、やはりここをしっかりとお客様に御説明できるように、今後とも適切に対応してまいりたいと思います。
　確かに九州電力が一時的にお客様の申し込みが殺到したことによって御迷惑をおかけいたしましたが、その後いろいろ制度改正も行っていただきまして、現在は適切に対応させていただいております。しっかりと対応してまいりたいと思っております。
○藤野委員　先ほど他の委員からも指摘がありましたけれども、時代の流れという点から見ますと、やはり再エネの時代というのは否定できない。
　参考人も、ヨーロッパと島国日本で違うんだというお話がありました。確かにそういう面はあると思います。しかし同時に、おっしゃったように、技術開発の問題や、あるいは、国内での系統そのものがまだ全然生かされていない、系統強化義務も課されていないもとで、全然使われていないという問題もあります。あるいは、国内の再エネ資源というのも発掘、バランスというお話もありましたけれども、これもまだこれからの課題ということで、他の国と日本、違う面は大いにあるとは思うんですが、しかし、これから、世界の流れという点で見ますと、やはりそちらの方向に政治も向かうし、経済も向かう、企業も向かっていくという時代に入っているんだと思うんです。
　先ほど株主の観点から御指摘がありましたが、私、消費者の観点からも同じことが言えるんじゃないかなと思っています。
　一昨年の十一月ですか、ドイツの最大手エーオンが、解体、みずからの手で原発を手放して、再エネと送配電事業でやっていくんだ、そういう大きな発表をされまして、私も驚いたわけです。そのときのエーオンのヨハネス・タイセン社長が、二〇一四年十二月の記者会見でこうおっしゃっております。従来の巨大設備と大規模な取引によるシステムは必要だが、技術革新で新しい世界も急成長している、再エネの投資はふえ続け、コストは急激に下がった、何より顧客がクリーンで持続可能なエネルギーを求めていると。
　私は、何より顧客がクリーンで持続可能なエネルギーを求めているというのが非常に大事かなというふうに思っております。
　この点で、八木参考人に最後になるんですが、顧客が求めている、これに応えていく、そういう意味で、やはり原発にこだわっているとここへどうしても乗りおくれていく、逆に言えば顧客のニーズに応えられない、こういうことになってくるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○八木参考人　我が国のエネルギーは、自前のエネルギーがない国において、しかも、先ほど申し上げましたが、他国とも系統連系のない中で、やはり、今、安全の確保はもう大前提でありますけれども、安定供給、それからいわゆる環境保全、経済性、この三つのＥのバランスのとれたベストミックスをまずは目指していくというのが日本の電源構成のあるべき姿だというふうに思っております。
　そういう意味では、再生可能エネルギーと原子力というのは、自給率の向上あるいは環境性にすぐれたという面で、非常にすばらしい電源だというふうに思っております。また、国のエネルギー基本計画においても、原子力発電はベースロード電源というふうに位置づけられております。
　したがいまして、私どもといたしましては、こういう国のエネルギーミックスの姿を踏まえつつ、各電力会社においてそれぞれの電源開発を進めていくわけでありますが、基本的にはやはり再生可能エネルギーの導入拡大、それから原子力の活用、これは最大限頑張ってまいりたいと思っております。
　その前提として、再生可能エネルギーは、やはりみずからも開発するとともに、みずからの系統でいわゆる導入が拡大できるように、今後ともいろいろな技術開発、そうしたことを進めていく必要があると思っております。
　また、原子力につきましては、これはもう当然のことながら安全の確保が何よりも大前提でございますが、安全の確保を大前提として、原子力規制委員会の規制を守ることはもとより、この規制の枠を超えて、自主的、継続的に我々事業者が安全確保に努め、そしてまた、そうしたことを国民の皆様にしっかり御理解を賜るよう努力をしていくということが何より大事じゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○藤野委員　高橋参考人にもお伺いしたいんです。
　先ほど本質的な問題だということで御指摘があった、優先給電がこの間否定されてきた、二〇一五年一月に改定されたいわゆる新ルールのもとで出力抑制が無補償、無制限に行われるようになったということなんですが、これがなぜ問題なのか、この点について改めてお聞かせいただければと思います。
○高橋参考人　先ほどの私の意見陳述の中で、ＦＩＴというのは投資の確実性を高める、要するにリスクを減らすというのが最大のポイントであるということを申し上げました。
　その意味において、発電所が接続されている、しかしながら、さまざまな事情により給電されない、とめられてしまうというのは、当然、当初の目算が大きく狂うわけですから、それは再エネの発電事業者にとってみると、投資のリスクが非常に高まるということです。
　今のところ、まだ、いわゆる滞留案件が実行に移されている部分がたくさん残っておりますので、極端に導入量が減っているという数字は出てきておりませんけれども、個別に再エネの発電事業者、投資の方々にお話を伺うと、やはりこの出力抑制が無補償で無制限というルールになってしまったということは、ファイナンスがおりない、銀行がお金を貸してくれないということを多くの方がおっしゃっています。
　したがって、この給電のルールが継続されれば、今後、一年後、二年後ぐらいになってくるとその効果があらわれてくるという危険性はあると考えています。
　もちろん、電力会社さんは安定供給に責任を持っていらっしゃるわけで、出力抑制を本当に無制限にするとは私も思っておりません。最大限努力した上で、本当にやむを得ない部分だけ出力抑制をする。これまでも、多分、種子島とかそういう特別な事例においてのみ報告をされているわけですので、実際には本当に無制限にされるとは思ってはおりませんが、やはりファイナンスという観点からすると、その可能性があるということが極めて重要な問題であり、ＦＩＴの投資リスクを下げるという本質的なところにもかかわることであり、かつ、限界費用が低い電源を出力抑制するというのは合理的でもありませんので、そこは欧州の考え方とは大きく異なるというふうに理解をしております。
○藤野委員　今の投資の確実性を損なうという点は非常に重要だと思っていまして、それと関連してもう一問、高橋参考人にお聞きしたいんです。
　本法案では、一般送配電事業者に系統増強あるいは強化を義務づけることなしに、ＦＩＴの買い取り対象となる事業者の認定制度を、これまでの設備認定から系統連系契約後の事業認定に変更することになっております。
　系統が強くなるか、受け入れてもらうその連系が強化されるかどうかわからないまま、その契約の後に認定されるということになって、設備認定のときよりも、いわゆる予測可能性という点で、つないでもらえるのかと。今でもいっぱいいっぱいだと言われているもとで、その認定をさらに変更するということで、これでは一層、一般事業者主導といいますか優位といいますか、逆に言えば、本当に自分たちがそういう事業を継続できるのかというところについての不安というのがあるのではないかと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
○高橋参考人　設備認定についての御質問です。
　設備認定は、これまでは経済産業省・資源エネルギー庁の方で認定をするというところで価格が決まってまいりました。それは基本的には早過ぎるだろうということで今回の法改正になったということです。
　したがって、より後の適切な時期に価格を決めるということについては私も賛成です。なるべくおくらせて、確実に事業を開始するということがわかった段階で価格を決めるというのは合理性があると思っています。滞留案件、不良な案件を排除するという点からも合理性があると思っております。
　他方で、今委員が御指摘の点は、接続の方の問題だと思っています。認定の問題というよりも、接続が確実になされるということが極めて重要です。
　先ほど八木参考人もおっしゃったとおりに、そもそも送配電事業者というのは、あらゆる電源について接続をすることが基本です。その上で、設備、系統の容量を増強するとかという場合には、どうお金を負担するのかという問題が次に出てくるわけです。その場合、専門的に言うとディープ方式ですとかシャロー方式ですとか、要するに発電事業者がどこまでその費用を負担するのかというような選択になってまいります。
　欧州は、発電事業者ではなくて系統運用者の方が設備、系統の増強費用を払うというのが基本的な考え方になっておりますけれども、日本は、そうではなくて、発電事業者の方に相応の負担をしてもらうという原因者負担のルールが現状でも続いているというふうに認識をしております。
　ですので、そこは、再生可能エネルギーをどれぐらい優先して接続をするのかというルールの考え方だと思っております。
○藤野委員　私たちは、再エネ導入のためには、接続義務を果たさせるとともに、系統運用者に対して送電網の増強、強化の義務を課していくというのが車の両輪として必要だというふうに思っています。
　今お話ありましたように、ドイツでは系統運用者に増強義務が課されているというふうになっていて、そういう意味で託送料金なんかもそれに使われているという状況だと思います。ですから、そういう意味で、ＦＩＴのような導入促進策と系統システムの増強というのは、やはり両方進めていく必要があるというふうに思っております。
　そして、ちょっと時間もなくなってきたんですが、もう一問だけ高橋参考人にお聞きしたいんです。
　参考人は、福島民報二〇一五年三月二十三日で以下のように述べておられます。現存する原発を再稼働させても、運転開始から四十年で終えるなら、二〇三〇年時点の割合は一三％となり、その先さらに減る、ドイツのように期限を区切って脱原発を進めるべきだ、再生エネを優先的に入れ、送電網を有効活用するようルールを変えれば、三〇年に四〇％までふやせると。
　二〇三〇年に四〇％まで再エネをふやせるという目標値だというふうに思います。
　この点について、どのように実現していくのか、教えていただければと思います。
○高橋参考人　二〇三〇年に四〇％、これは水力を含めた数字ですので、残りの再エネは約三〇％ぐらいということですね。
　これはもちろん、さまざまな政策を総動員していく必要があるわけです。ＦＩＴという制度はもちろん必要ですし、先ほどから、ＦＩＴ以外にさまざまな規制があるから、例えば地熱ですとか小水力とかの立地が進みませんよねと。風力も環境アセスが厳し過ぎるんじゃないですかとか、そういうさまざまなルールとか規制がございますので、そういうものは当然改めていく必要があるだろうということはもちろんのことです。
　さらに、系統関係でいうと、既存の系統網が必ずしも十分に使われていない、系統運用のルール上なかなか柔軟に使えないというような問題もあります。これも今、広域機関の方で検討を進めていらっしゃるわけなんですけれども、そういうような既存のベースロード優位の空押さえのようなルールというのを改めるとか、そういうこともしていく必要があります。
　もちろん、それでも足りないところがやはりあります、系統が足りないところがございますので、そういうところは当然つくっていく、ふやしていくということが必要です。それについては、部分的には共同で入札をして負担し合おうとか、これは東京電力のケースですけれども、そういう取り組みも行われているわけなんです。もう少しそういうものをよりルール化して、先ほども透明性とか公平性という御意見が出ていましたけれども、そういうふうにして適切に増強していくということも当然必要だと思います。
　それでもやはり広域運用だけでは変動性対策は十分ではないかもしれませんので、先ほど申し上げたとおり、ディマンドレスポンスですとかストレージを使っていくだとか、そういう対策も当然必要になっております。
　もちろん賦課金の負担というものも、そのスピードで上げていくというものであれば、ある程度の上昇というものはやむを得ないと思われますので、そこは当然国民合意というものが必要になっていきます。
　ですので、そんな非常に簡単なことであるというふうには私も全く認識はしておりませんが、諸般の事情、スリーＥプラスＳを総合的に考えれば、中長期的に再生可能エネルギーを基軸としていくということは、特に日本にとっては肝要かというふうに考えております。
○藤野委員　ありがとうございます。
　松村参考人にお聞きしたいんですけれども、きょうも、積み残しの課題ということで、託送料金について御指摘をいただきました。
　地産地消の電源にとっては不利な料金体系になっている、あるいは分散型電源には不利なビジネスモデルであるという御指摘もされていると思うんですが、今後この点についてどのようにしていく必要があるというふうにお考えかということが一つ。
　もう一つは、この間、いわゆる効率的な送電網の全国的な構築、これは極めて重要だというふうに参考人は指摘されていると思います。この点で、二〇一四年三月四日のＮＨＫ「クローズアップ現代」でも、参考人は、日本の送電網は極めて貧弱だった、設備投資が圧倒的に足りなかったともおっしゃっていらっしゃいます。
　その点で、私たちは、一般送配電業者にやはり力に応じて責任を果たしてもらうことは必要だと思っているんですが、こうした問題をどう考えていくか。参考人は、先ほどから話に出ている広域的運営推進機関の評議員も務めていらっしゃいますので、この一年間評議員としてかかわってこられて、どう感じていらっしゃるか。
　この二点についてお聞かせいただければと思います。
○松村参考人　まず、託送料金については、長期的にエネルギーの地産地消モデルに不利にならないようにということが重要なことだと思っています。
　今までの託送料金の発想というのは、遠隔地に大規模発電所を立てて、これを順番に圧力を落としていく、こういう形。今でも主力であるのは間違いないので、現時点で大幅に変えるのは難しいかもしれないけれども、しかし、ビジネスモデルとしては、分散型の電源を置いてその地域で消費するということは十分あり得るということが見えてきたところですから、これからすぐにでも検討を始めて、近い将来に入れられるようにということも必要だと思います。それ以外にも、いろいろな形で設備投資を効率化するための託送料金の改革というのは、今後進めていかなければいけないと思います。
　それから、送電投資が今まで余りにも貧弱だったというのは確かに事実で、そのためにある種の送電投資の義務というものを考えるべきだというのは、それはお気持ちはとてもよくわかるのですが、一方で、きょうも説明しましたが、本当に送電投資をしてやるのがよいのか、例えば需要を動かすということの方がいいのかというようなことで、コストを最小にするという発想も必要なんですね。義務づけで、とにかくやみくもに投資をするというのを促すのではなく、コスト効率的なということを考えなければいけないと思います。
　今まで足りなかった部分については、広域機関が主導権を持って一生懸命やっていくという方向が打ち出されて、現在までのところはうまく機能していると理解しております。
○藤野委員　ちょっと時間の関係で、平野参考人、そして石川参考人にお伺いしたいんです。
　平野参考人は太陽光発電協会理事として御活躍されているということで、二〇一五年十二月十五日の再生可能エネルギー導入促進関連制度改革小委員会の第六回会合で、きょうもお見えのようですけれども同協会の亀田事務局長がこういう指摘をされております。先ほど出てきている話ですけれども、無制限、無補償という言葉が市場を席巻しておりまして非常に新規導入に暗い影をもたらしていると。
　こういう指摘なんですが、この無制限、無補償の出力抑制の影響をどのように感じていらっしゃるか。
　そして、石川参考人は、先ほど、将来、再エネ一〇〇％も可能だという御指摘をされましたけれども、それに向けて何が必要なのか、政治に何が必要というふうにお感じなのかというのをあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○平野参考人　無制限、無補償の出力抑制ということに関しましては、九電ショック以来、非常に大きな影響が国内需要にあったことは事実でございます。それは、亀田事務局長から十二月に申し上げたとおり、やはり言葉がひとり歩きしたということがございます。
　その後、太陽光発電協会としましては、現実的な出力抑制というのはどの程度になってくるのかということについてシミュレーションを行いました。それを産業界、業界の中に伝達するということで、現実的な出力抑制というのは、言葉ではなくて、各電力区域内においてどの程度なのかというのがだんだんと理解が広がってきたということで、一部におきましてはファイナンスがつくようなことも始まってきたということで、これから我々として求めてまいりたいのは、やはり、先ほど八木参考人の方からございましたとおり、電力会社様から系統に関する情報を広く共有いただきまして、我々としては、現実的な出力抑制というものがどの程度なのかというのをきちっと理解していくということが必要だというふうに考えております。
○石川参考人　自然エネルギー一〇〇％というのは、さっき申しましたとおり、やはりバッテリーだと思います。
　それに対する投資をきちんとやるためには、やはり私は、エネルギー産業界において、今は外国に相当程度お金が流れていますので、これを早く国内に戻す。ありていに言ってしまいますと、原子力の正常化を早く政治主導でやっていただきたいということであります。
　そして、これはまたいろいろ議論があると思いますけれども、四十年の寿命と言われておりますけれども、実際にはやはり六十年まではいけるというようなことで、安全管理をしながらきちんと原子力を使い切って、やめる。私は、安い電源でやっていってお金をためて、並行しながら蓄電システムの投資にお金と人と物をかけていくべきと。
　実現時期については、さっきも申しましたけれども、私が生きている時代は無理だとは思いますが、せいぜい私のひ孫ぐらいのころには、日本国において蓄電システムが商用化されて、それぞれの家に普及すれば、私はいけると思っております。
○木下委員　おおさか維新の会、木下智彦です。
　きょうは、もう三時間ほどになりますのでお疲れだと思いますけれども、あともう少しおつき合いいただければと思います。ありがとうございます。
　先ほどからお話があったところで、接続義務の話がちょっとあったと思うんですね。いろいろとお話を聞いていて、日本の場合は発電会社の方が接続に対する費用をある程度持つということを言われていたんですけれども、先ほど、一番最初に八木会長の方からお話しされていた中で、駆け込みがあるだろうと。だから、駆け込みに対して、時間と、それから申し込み方法等々もちゃんと先に知らせてという話をされていたんですね。
　それを思ったときに、今のところは全部接続することを基本としていると言いながら、実質的に発電会社が、発電する方がどういうふうな準備ができているかというのは、これは認定で政府がする部分もあると言いながら、実質的には送配電事業者の方に任されている部分が相当でかいんだろうと私は思っているんです。そうなったときに、実際、実務の面でどこまでのことを送配電事業者の方が任されるか、私はこれは結構重要だと思っているんです。
　というのは、本来の商行為の中では、相手と、与信の問題であるとか、実際に彼らが発電をして電気を流してくるような能力を持っているかどうか、その判断をしなきゃいけない。認定するのは政府だというような感じのことを言いながら、実質的には送配電事業者にそれを任せることになるんだということであれば、どういったところが具体的に問題になるのかといったところを、実務的になるのでちょっと難しいかと思いますけれども、教えていただけますでしょうか。
○八木参考人　今回の新しい法制度によりまして、旧の認定をとられているお客様が、来年の四月一日までの間に、いわゆる接続契約、電力系統の接続契約を完了しないと失効する、こういうことであります。
　当然、今から、既にお申し込みいただいている方々、これから恐らく駆けつけで申し込まれる方がいらっしゃると思いますが、私どもの場合は、大体標準的な期間を定めておりまして、低圧のお客様ですと大体一カ月程度、それから、特別高圧とか高圧になってまいりますと、電源線をつくったりしますとやはり九カ月ぐらいかかります。
　したがいまして、ある程度の標準期間がやはり要る。この間に、実際は、高圧、特別高圧の場合は、送電線をつくるに当たりましては、その送電線が本当にできるのかどうか、実際の現地の調査から、いわゆる工事内容の選定。それから、実務的に複雑な場合は、同じ地域にいろいろな方がお申し込みをなされますと、いわゆる先着優先順で評価していくわけですけれども、これがどんどんどんどん入っていきますと、やはり系統増強のあり方等々も変わってまいります。
　そういうことで、お客様に対してしっかりとその中身の御説明をし、お客様もそれを御理解いただくということが大変重要でございます。
　この点において、我々としては、これからの新しい法制度の中で、先ほど申し上げました大体の標準的な期間、こういうことをしっかりとお示しして、少なくとも早目早目にお申し込みいただきたい、最低でもやはりこの程度のことは覚悟した上でお申し込みいただかないと、ふくそうしてしまうと難しいので、はなから我々は、先ほど申した接続の義務がありますので、接続検討はしっかりと、これはお客様に公平性、透明性を大事にしてやってまいりたいと思いますが、やはり我々側にもどうしてもマンパワーというのもございます。
　そういったこともしっかりと、ある意味では、この法改正を受けたら、我々自身もお客様に、事業者に説明していきますが、ぜひ国におかれても、こういった制度の内容、こういうことの状況をしっかりと御説明いただいて、御指摘のように、そういったお客様への対応に漏れがないようにしっかりやってまいりたいと思っております。
○木下委員　私思うのは、今聞いていてもあれなんですけれども、むやみやたらに、接続義務があるから接続してよというふうにいろいろな話が出ていると思うんです、それがいいか悪いかは別として。でも、実際、今のお話を聞いていると、相当これは難しいと思うんですね、現場サイドというふうなところで見ると。
　これはちょっと、どっちの立場に立って話すかというところが難しいところなんですけれども、法律で縛られながらも現実感がなければこれは動いていかないと思っていますので、今のお話を聞いていても、まだまだ法律に対して現実感というのが追いついていないのか、現実感に対して法律が勘案されていないのかというところがまだちょっとあるかなというのを思った次第です。
　次に、これも、ほとんど八木会長にお話を聞くところばかりになってしまって申しわけないんですけれども、もう一つ言われていたところが、ドイツなんかは再生可能エネルギーの大量導入の影響で火力発電がとまったりとかそういう感じのことが起こっている、こういう状況の中で、火力発電などの調整電源の固定費回収を含めて、安定供給を維持するための必要なコストを適切に回収できる仕組みのあり方について検討していただきたいと考えておりますというふうにおっしゃられていたんです。
　これは、確かにこういうことは起こり得ると思うんですけれども、では具体的にどういう回収する仕組みというのがあると思っていらっしゃるか。これは検討すべきだとは思うんですけれども、適切に回収できる仕組みを検討してほしいとおっしゃられているので、どういった適切な回収する仕組みというのを逆に御提案されるかというところをちょっと教えていただきたいと思います。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　今御質問ありました電源の固定費の回収ということにつきましては、これは海外でも幾つか事例がございます。そういう意味では、いわゆる固定費回収の予見性を高めるという意味では、容量メカニズムに関する議論というのが各国で議論されております。
　例えば、アメリカ、イギリスでは小売事業者が容量に応じた費用を負担するという制度もございますし、フランスでは発電事業者と小売事業者の間で容量を取引する制度、ドイツでは系統運用者があらかじめ必要な予備力を確保する制度、いろいろな制度がございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、こうした欧米の制度を少し参考にしていただきながら、こういった固定費の回収方策について議論をしていただきたい。
　我々としては、やはり、再生可能エネルギーを導入するということとバックアップ電源の固定費をきちっと回収するというその両建てが、むしろ再生可能エネルギーをしっかりと拡大できる政策であるというふうに思っております。
　これから詳細な制度設計が進んでいくと思いますが、ぜひそうした議論を進めていただければと思っております。
○木下委員　恐らく、その後の方にも同じような感じのことを、ちょっと意味合いは違うのかもしれませんけれども、電気の使用者のみが費用を負担するのではなくて、広くエネルギー消費全体で負担することもあわせて検討いただきたい、そこもちょっとそういう部分が入っているのかなというふうには思うんです。
　これはほかの参考人の方々に聞きたいんですけれども、今、八木会長は、実質的に、そういうコストの回収の仕方、仕組みというのは、今海外ではこういうふうなことがあるというふうに言われていたんですけれども、そういう必要性があるのかどうかということが一つ。それから、このコストをしっかり満遍なく回収する最善の方法と思われるのは何かといったところを各参考人の方々からお話しいただければと思います。
○松村参考人　再生可能電源を拡大していくというのは、エネルギーの利用という点から見て全ての人が負担すべきだというのは正論だと思います。ある意味で、賦課金というのは、電力の消費だけにかけるのではなく、ガスの消費、石油の消費とかというようなところにも拡大していくということは技術的には可能だと思います。
　ただ、これを議論するときには、逆に一般会計から例えば電力の方に大量にお金が入っているとか、もちろんほかの業界もそうなんですが、そういうことも含めて、本当にある種公正になっているのかというのは、全体の制度を一気に変えるときにきちんと議論するという方が効率的なのではないかと私は思っております。
　以上です。
○高橋参考人　キャパシティーメカニズムに対する御質問と捉えてお返事をいたします。
　先ほど八木参考人のまとめていただいたとおりで、広くはキャパシティーメカニズムというふうに言われています。
　これまでは、キロワットアワーに対して消費者がお金を払うというのが、エナジー・オンリー・マーケットとかというんですけれども、これまでの電力に対するお金の払い方だったわけなんです。確かに、そういう出力調整用の電源、要するに、通常は待機をしているんだけれども、どうしても必要なときのみ動かす。なので、必要なんだけれども、キロワットアワーの販売に対しては余り収益が上がらないという電源が今後ふえていくだろうということです。
　したがって、イギリスは、キロワットの権利を取引するという市場を導入し始めたところです。ドイツは、市場をつくってしまうというのはかなりコストがかかるということを鑑みて、とりあえずは、火力発電所に対する補助金のようなものを出すことによってそういう電源の費用を回収させようと。ですので、マーケットではなくてキャパシティーメカニズム、リザーブというふうに呼ばれているわけなんですけれども、そういう仕組みの導入を今しようとしているところです。
　ですので、各国で状況がいろいろ違いまして、市場の制度がどれぐらい成熟しているのかとか、再生可能エネルギーの比率がどれほど高まっているのかとか、その結果、火力発電所の設備利用率がどれぐらい下がっているのかとか、そのほかに調整用の電源というのがどれぐらいあるのかとか、さまざまな要因によって決められるべきものと考えております。
　したがって、日本においてはまだそういう問題はほとんど顕在化していないというふうに思っていますので、そういう欧米の事情を見つつ、今後検討していくべきというふうに考えております。
○石川参考人　財源問題ということで申し上げますけれども、確かに、松村先生がおっしゃる一般会計というのは、私もそうだと思うんです、原則論は。しかし、実際の行財政を見ますと、仮に消費税を、今は八ですが、一〇％に上げたとしても到底賄い切れない、社会保障費に全額をつぎ込んでそれでも足りない、さらに教育費、公共事業費、いろいろあるわけですね。
　そうなりますと、そういう一般会計の世界からエネルギーの世界に持ってくるというのは、私は、行財政の現実を考えると無理、要求するのがそもそも不見識と思っております。
　そうすると、やはりエネルギーの中で仕切るということを考えると、エネルギーに対する課税というか賦課金というか、どちらでも構いませんが、ただ、たまさか再エネ賦課金の場合には電気料金で回収するのが便利なわけなので、電気料金で回収する仕組みをとっているというふうに私は理解しております。
　これについては、今再生エネルギーをやるんだ、それは確かに国是かもしれませんが、さっきも申し上げていますけれども、震災以降、原子力がはっきり言っておかしな状況にある、これを正常化しない限りにおいては、どこでどうひねり出してもお金がないですね。
　したがって、それを正常化した上で、さっきも申しましたけれども、海外に出ている巨額なお金を日本に戻すというスキームとパッケージで、新たな再生エネルギー、国産エネルギーに対する財源論というものを考えていただければなというふうに思います。
○平野参考人　先生の御質問に直接お答えにはならないかと思いますが、我々、太陽光に携わっている産業といたしましては、やはり回収する固定費を最小限にしなければならないという意味において、この太陽光発電がシステムの安定化にどう寄与していくのかというのが大きな鍵だというふうに思っております。
　よって、そのシステム負荷を下げていくという意味において、従来型の売電方式ではなく、先ほど来申し上げている自立型の発電になることによって、自家消費を住宅においても産業においても促進していくということが重要だというふうに思っておりまして、その上では、省エネ技術あるいはストレージ技術、ディマンドレスポンスというところにやはり技術力を結集すべきだというふうに考えております。
　ＮＥＤＯでは、二〇二〇年に発電コストを十四円、二〇三〇年に発電コストを七円に下げていくということで、従来型の発電に対して十分コスト競争力があるものを技術力をもって達成しようということでございますので、我々のできる範囲というのは、我々も一緒になって技術力を高めていくというところにあろうかというふうに考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　皆さんの今のお話を聞いていて非常におもしろかったんですけれども、特に松村参考人が一般財源からというふうに言われたこと、それに対して石川参考人の方からお話しいただいたこと、まさしくそこは非常に難しいところだと思うんですね。実際に電気料金の方で賄っていくのか、それとも税金をそういう形で使っていくのかということに集約していくんだと思っているんです。この話をしていると、恐らく議論が尽きないなと思っております。
　例えば、ここはちょっと、石川参考人のおっしゃられることはすごくよく私もわかるんです。ただ、例えば原子力をうまく活用していくんだというふうな形だと思うんですけれども、私が個人として一番頭を悩ますところは、今、石川参考人がおっしゃられていることをうまく回していくために必要なこととなると、どうしても、きょうも聞いていてわかるとおり、原子力発電に対して反対の方々、そういった方々に対するコスト、安全のコストも含めてですけれども、そういったものがではどこから出ていくのかということだと思うんですね。立地交付金であるとかそういうのも含めてですけれども、そこがまた税金が使われているというところもあって、そういうことに対する一部の人たちというのか、大きなパイの数だと思うんですけれども、そういった人に対するコストも考えたときに、今おっしゃられていることが、経済学的に考えても、普通に考えても、そういうやり方でうまく回ればいいと思いながらも、安全性が確保されるという大前提の中でですけれども、実際には、これは政治も含めてコストがかかり過ぎるんじゃないかなというところがあると思うんです。ここをどう考えるかというところが一番悩ましいところだと、多分、八木会長なんかは一番思われているんだろうなと思うんです。
　その辺の解というのはなかなか難しいところだと思うんですけれども、そこを、ちょっと全然私が予定していた質問じゃないんですけれども、石川参考人にお答えいただければと思います。
○石川参考人　恐らく、先生がおっしゃっているのは、安全というよりも安心だと思います。これは、実際の行政現場でも非常に難しいものがあると思っていますが、これについては、私はやはり、不安とか安心というのはどうしようもないと思いますね。
　例えば福島のあの事故の画面を見せられれば、誰だって、これは困った、嫌だというふうになると思います。しかし、では、実際の事故の影響とか、あるいは、例えば人類は原子力事故を福島の前に二回経験しております、スリーマイル島とチェルノブイリ、その後処理の方法、本当に原子力を全部停止したのか、そのときどうやってアメリカ政府はメディアを通じて国民と対話したのかということをもう一度真摯に勉強しながら、政治と行政がやはり地元も含めてきちんと説得して、ただ、いつかは原子力は必ずやめるので、やめるまではきちんとやって、そして次の世界、蓄電システムだと私は思っていますが、自然エネルギー、そっちに持っていくための過渡期ということで、これはもう心と心の対話で、これは政治、行政が説得に当たることしかないと正直思っています。