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○下田京子君　そうしますと、ここではっきりしたのは、今までもずっと皆さんの質問のやりとりを聞いていまして、任意加入になっても加入促進でいろいろやっていくということをおっしゃっているわけです、一方では。ですけれども、それは全く組合の責任に属する問題で、国の方は何をやったかというと掛金の引き上げをやりまして、現に今言ったような実態が予測がされるにもかかわらず、それをまたさらに掛金の引き上げでやるということは、脱退を推進していくようなものじゃないかと思んですよ。
　米の過剰を理由にいたしまして米作減反の押しつけをやっていますし、米価抑制で米づくりの意欲がますます後退しておりますし、日米諮問委員会報告などでは米価引き下げ、そして米麦からもう転換して野菜や草花や小動物、家畜、そういうものをやりなさいよなどということが迫られているわけですよ。こういう中で、さらに米そのものまで引き下げよということになりましたら、これはまさに米いじめ政策そのもの。当然加入制度のもとで確保されてきた共済制度というものが、もう運営ができなくなっていくということが当然出てくるんでないかと予想されるんです。ですから、結局、財政当局が主張してきたように、このことは事業縮小につながり財政合理化という効果だけが残る、こう申し上げたいんです。大臣どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　この当然加入基準の引き上げを行いましても、これによりまして任意加入と当然加入で国の掛金国庫負担に差をつけるというようなことは考えておりませんので、これによって財政にプラスが生ずるといいますか、財政効果だけがあらわれるというようには私ども考えておらないところでございます。
○下田京子君　考えているかどうかではなくて、今度の法律改正の持つ意味が何かということなんです。今までも行政指導でやってきた。それが今度二十アールから四十アールになるわけですからね。現在、例えば市街化区域は一応三十アールを目途にしています。これを行政指導という名において四十アールまでやっていくということになるとどうなるかということ。ですから、その法律改正の持つ意味というのがまさにこれは共済事業縮小になっていって、農業破壊にもつながる大変危険な内容を持っているんだということは繰り返し申し上げて、質問を終わります。
○委員長（北修二君）　御異議ないと認めます。よって、本案に対する質疑は終局いたしました。
　なお、本案に対する討論、採決は次回に譲ります。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　次に、農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤守良君）　農業者年金基金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農業者年金制度は、農業者の経営移譲及び老齢について必要な年金の給付を行うことにより、農業経営の近代化及び農地保有の合理化に寄与するとともに、国民年金の給付とあわせて農業者の老後の生活の安定と福祉の向上に資することを目的とするものであり、昭和四十六年一月に発足して以来、農業経営の若返り、農地保有の合理化等に寄与してまいりました。
　しかしながら、農村における人口構造の高齢化、兼業化の進展等により、農業者年金をめぐる状況は厳しいものとなってきております。
　政府といたしましては、このような状況に対処して、農業者年金制度について長期にわたる安定的な運営を確保するため、公的年金制度の改革の方向を踏まえ、本制度がその使命をよりよく達成できるよう、給付と負担の適正化を図るとともに、農業構造の改善を一層促進するための措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一は、年金の給付水準の改定であります。
　まず、経営移譲年金の給付水準につきましては、従来と同様、厚生年金程度の水準とすることとし、厚生年金の給付水準の適正化に即して昭和六十一年度以降二十年かけて段階的に改定することとしております。
　また、農業経営の近代化と農地保有の合理化を一層推進するため、経営移譲の相手方に応じて経営移譲年金の額について一定の差を設けることとしております。
　次に、農業者老齢年金の給付水準につきましては、従来と同様、経営移譲年金の額の四分の一とすることとしております。
　第二は、農業者年金の被保険者資格の改正であります。
　六十歳から六十五歳までの者についても、農業者年金の受給資格期間が不足する者については、受給資格期間を満たすまでの間任意加入できることとするほか、国民年金制度の改革等を踏まえて、被保険者資格について所要の規定の整備を行うこととしております。
　第三は、農業者老齢年金の支給要件の緩和であります。
　経営移譲年金の受給権者以外の者に対する農業者老齢年金の支給につきましては、これまで六十歳に達した日の前日において農業者年金の被保険者であることを要件としておりましたが、これを改め、同日まで農業を継続して行っていた者に支給することとしております。
　第四は、死亡一時金の支給対象の拡大等であります。
　経営移譲年金を受給した後に死亡した場合におきましても、支給を受けた経営移譲年金の総額が一定の金額に満たないときは、その差額を死亡一時金として遺族に支給することとしております。
　また、脱退一時金及び死亡一時金の額について四％の引き上げを行うこととしております。
　第五は、国庫補助の改定であります。
　国庫補助につきましては、経営移譲年金の給付に要する費用の額の三分の一に相当する額の国庫負担に加え、当分の間、当該費用の額の六分の一に相当する額を補助することとし、現行の拠出時補助は廃止することとしております。
　第六は、保険料の改定であります。
　保険料につきましては、財政再計算の結果等を踏まえて、昭和六十二年一月分から一月八千円とし、以後昭和六十六年まで毎年八百円ずつ段階的に引き上げることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（北修二君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　次に、補足説明を聴取いたします。井上構造改善局長。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金基金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、既に提案理由において申し述べましたので、以下その内容について若干補足させていただきます。
　第一に、年金の給付水準の改定であります。
　経営移譲年金の額につきましては、保険料納付済み期間一月当たりの給付単価を昭和六十一年四月から、六十五歳までは三千七百十円、六十五歳以降は三百七十一円とすることとし、昭和六十一年度以降二十年をかけて、六十五感までは二千二百三十三円、六十五歳以降は二百二十三円となるまで段階的に改定することとしております。
　また、農業者年金の被保険者その他の一定の要件を満たす者以外の者に経営移譲した者に支給する経営移譲年金の額については、差を設けることとしておりますが、その格差につきましては段階的に拡大することとし、五年で四分の一の差とすることとしております。
　次に、農業者老齢年金の額につきましては、保険料納付済み期間一月当たりの給付単価を昭和六十一年四月から九百二十八円とすることとし、昭和六十一年度以降二十年をかけて五百五十八円となるまで段階的に改定することとしております。
　なお、施行日の前日において年金給付に係る受給権を有していた者について、改正後の法律により算定した年金給付の額が従前の額より少ないときは、従前の額を保障することとしております。
　第二に、農業者年金の被保険者資格の改正であります。
　これまで、六十歳以上の者は農業者年金の被保険者となり得なかったところですが、六十歳から六十五歳までの者のうち農業者年金の受給資格期間が不足する者については、受給資格期間を満たすまでの間任意加入することができることとしております。
　また、国民年金制度が基礎年金を支給する制度として位置づけられ、国民年金の適用対象が厚生年金の被保険者等にも拡大されることに伴い、農業者年金の被保険者資格の得喪に関する規定について所要の規定の整備を行うこととしております。
　第三に、農業者老齢年金の支給要件の緩和であります。
　農業者老齢年金は、これまで経営移譲年金に係る受給権者及び六十歳に達した日の前日において農業者年金の被保険者であった者に対して支給してまいりましたが、今回、経営移譲年金の受給権者以外の者についての支給要件を緩和し、六十歳に達した日の前日まで農業を継続して行っていた者には農業者老齢年金を支給することとしております。
　第四に、死亡一時金の支給対象の拡大であります。
　これまで既に経営移譲年金の支給を受けていた者が死亡した場合には死亡一時金は支給されないこととされておりましたが、これを改め、支給を受けた経営移譲年金の総額が保険料納付済み期間の区分に応じて定められる一定の金額に満たないときは、その差額を死亡一時金として支給することとしております。
　第五に、国庫補助の改定であります。
　農業者年金につきましては、経営移譲年金の給付に要する費用の額の三分の一に相当する額の国庫負担のほか、当分の間の措置として、保険料拠出時の補助を行ってまいりましたが、公的年金制度において拠出時と給付時の双方に国庫補助を行っている例はないこと等から拠出時補助は廃止することとし、これにかえて、当分の間、経営移譲年金の給付に要する費用の額の六分の一に相当する額を補助することとしております。
　第六に、保険料の改定であります。
　保険料の額は、財政再計算の結果によりますと相当大幅な引き上げを必要とするところでありますが、農家経済への影響をも考慮いたしまして、昭和六十二年一月分から一月につき八千円とし、以後昭和六十六年まで毎年八百円ずつ段階的に引き上げることとしております。
　また、保険料の額は、昭和六十七年一月以後においては、法律で定めるところにより段階的に引き上げられることとしております。
　さらに、農業後継者の育成確保に資する見地から、将来の農業生産の中核的担い手となることが期待される後継者につきましては、引き続き、一般の加入者の場合と比べて保険料を三割程度軽減することとしております。
　第七に、厚生年金の適用事業所の範囲の拡大に伴い農業者年金の被保険者資格を喪失した者の取り扱いであります。
　厚生年金の適用事業所が従業員五人未満の事務所等に拡大されることに伴い、農業者年金の被保険者資格を喪失し、農業者年金の受給資格期間を満たし得ない者が生ずることとなりますが、その被保険者資格を喪失した日以後の期間のうち農業を継続していること等の一定の要件に適合する期間については、農業者年金の受給資格期間として通算する措置を講ずることとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上をもちまして、農業者年金基金法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、長野営林局の管轄区域の変更及び名古屋営林支局の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤守良君）　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、長野営林局の管轄区域の変更及び名古屋営林支局の設置に関し承認を求めるの件の提案理由につきまして、御説明申し上げます。
　国有林野の管理経営等を行う機関として、現在、全国に十の営林局及び四の営林支局が設置されておりますが、本省等に置かれる地方支分部局の整理再編成の一環として農林水産省設置法附則第八項において営林局の統合のために必要な措置を講ずるものとされております。
　これを踏まえて、政府は、国有林野事業の改善を図るため、長野営林局と名古屋営林局とを統合し、営林局を長野市に、営林支局を名古屋市に置くこととしております。
　この案件は、これに伴い、長野営林局の管轄区域を現在の名古屋営林局の管轄区域を含む区域に変更するとともに、名古屋市に名古屋営林支局を設置することについて、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づく国会の御承認を求めようとするものであります。
　何とぞ慎重に御審議の上、御承認くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（北修二君）　両案に対する質疑は後日に
譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十一分散会
昭和六十年五月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　石本　　茂君
　　　　　小野　　明君　　　　　小山　一平君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　嶋崎　　均君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十四日、小野明君及び石井道子君が委員を辞任され、その補欠として小山一平君及び石本茂君が選任されました。
　また、昨二十七日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明につきましては、去る五月二十一日の委員会においてこれを聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　まず、現在の司法書士及び土地家屋調査士の数ですが、これはどのぐらいいるか、ちょっとお聞きしたいんです。衆議院でこれ数は出ておりますが、一応参議院でも会議録に載せたいと思いますのでお願いします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　昭和五十九年十二月末日現在でございますけれども、司法書士の総数が一万五千七百八十人、それからその中で司法書士の会に入っております者が一万五千百四十三名でございます。土地家屋調査士の方は総数が一万九千三百五人で、そのうち入会をいたしております者が一万八千二百八人でございます。
○寺田熊雄君　弁護士の場合でもこれは国際的にいろいろと比較をされておるわけでありますが、結局司法書士に対する国民的な需要というものがどのぐらいあるのか、それから土地家屋調査士に対しても国民的な需要が一体どれぐらいあるのか。それがその今の数字が需要を満たすに足るものかどうか。もし需要を満たし切れないものであるならば、それをどういうふうに処置していくかというふうな問題があるわけですね。
　まず全体の登記申請件数といいますか、これは公共嘱託も含めて、これがどのぐらいあるのか。司法書士と土地家屋調査士の二つに分けて御説明いただければ幸いですが。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記の総件数は大体ここ二、三年横ばいでございまして、二千二百万から二千三百万件という数字になっております。そのうち司法書士が取り扱っております事件、調査士が取り扱っております事件というのが、必ずしも正確な数字ではございませんけれども、大体申し上げますと、司法書士が四五・三％取り扱っておりまして、調査士が一一・七％という事件を取り扱っておるということになっております。
○寺田熊雄君　今の十一・何というのは、だれが扱っているとおっしゃったですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　土地家屋調査士が総件数のうちの一一・七％でございます。
○寺田熊雄君　そうしますと、かなりな数が司法書士以外の者が扱っておるということになりますね。これは申請者本人が取り扱っているという意味でしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま申しました数字から申しますと、司法書士、調査士が関与しない事件数というのが四二、三％あるということになりますが、その中の大半のものはいわゆる公共嘱託事件というふうに言われるものでございまして、官公署が官公署の名前で嘱託をするという事件、そのほかに本人が自分で申請をするという事件もあるわけでございますが、本人が何％かというのは私どもの方の統計上出てまいりませんので、ちょっとはっきりしたことは申し上げられませんけれども、若干のものが一般の私人が本人申請で出しておるということは間違いないところだと思います。
○寺田熊雄君　司法書士と比較しますと、土地家屋調査士の扱う事件というのは全体の数の極めてわずかなものだということになりますね。これはやはり今局長の御説明にありましたように、官庁が独自でやるというのが大部分だというふうに受け取ることができますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　土地家屋調査士が扱います事件は、登記事件の中のいわゆる表示に関する登記を対象にいたすわけでございます。表示に関する登記が、先ほど申し上げました総件数の二千二、三百万件のうち八百万件程度でございます。その八百万件に対しましては調査士が扱う事件数というのは三分の一弱の割合になるわけでございます。その残りの三分の二は、これは比較的本人申請というのは少のうございまして、おおむね公共事業に伴う嘱託事件というふうに考えてもいいのではないかと思っております。
○寺田熊雄君　なるほど。私ちょっと誤解しておりましたが、これは二千二百万から二千三百万というのは土地家屋調査士の扱う表示登記も含めてですね。なるほど。
　それで、今司法書士法の改正の目玉である民法三十四条の法人を設立するという問題とも関連をしてくるわけですが、事ほどさように官公署の扱う公共嘱託登記の数が多い。それがしはしば手続になれないものであるので、法務局と本人との間を書類が往復するという説明が衆議院でもされておるようでありますけれども、そうすると、もしこれが官公署の手を離れて司法書士に全部ゆだねられるということになりますと、とても現在の司法書士の人数ではその仕事を賄い切れないということになるんでしょうか。その点いかがでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは予測の問題でございますけれども、もし現在、官公署が嘱託でしております事件を一挙に全部司法書士、調査士の方に嘱託をするということになりますと、これは地域的にはちょっと人数が足りないという地域が出てくるかもしれませんけれども、それほど一遍に全部の事件が司法書士、調査士の方に行くということにはならないだろうと思いますので、両連合会の方とも話しておりますけれども、急激に、何といいますか、担い手の方の司法書士、調査士の方がむしろ担い切れないというふうな状況には直ちにはならないだろうというふうに考えております。
○寺田熊雄君　将来もなかなかそうはならないといいますと、現在では大体法務局の扱う登記に関する件数と司法書士、土地家屋調査士の人員とは、需要と供給がほぼ見合っているというふうに把握しておられるわけですか。その点いかがでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これも地域によりまして若干の違いはあろうかと思いますけれども、全体的に申し上げますと、現在の登記需要に対して司法書士、調査士の数は見合っている、あるいは少しまだ司法書士、調査士の方に余力があるといいましょうか、そういう状況だろうと思います。
○寺田熊雄君　土地家屋調査士法も大体同じ条文になっておるようでありますが、司法書士法の三条一号によりますと、司法書士の資格の取得は試験による者と、それから法務局その他のＯＢですか、そういう者で法務大臣が認定した者、この二つの資格取得の手続があるようでありますが、一号による試験による合格者、それから二号による認定資格取得者、これは一体どのぐらいの数になっておりますか。これは四十六年に改正されておりますので、その改正の前も含めて説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　司法書士法が改正されまして国家試験制度が導入をされましたのが五十三年でございますが、それ以降の状況で申しますと、試験合格者が大体三百七十名から八十名でございます。一方、二号の方、私どもは特認と言っておりますけれども、その二号の資格認定者が二百人から二百三、四十名という数字になっております。大体の比率が六対四ぐらいになろうかと思います。
　その国家試験制度が入ります前は、これは全部認可によってなされておるものでございまして、厳密的には国家試験という問題にはなりませんけれども、官にあった者とそうでない者との比率も、大体官にあった者が三割近くで、当時試験という形で来た方が七割というふうな数字になっておったと思います。
○寺田熊雄君　第三条の二号による者については、試験を受けて資格を取得した者からかなり批判なり抵抗があるように私どもとしては把握しておるんですが、しかし、それは法務当局の強腕によるのか、一応無事におさまって、そういう比率になっておるわけであります。これは法務局のＯＢが大部分なんでしょう。私どもが知っている裁判所の諸君であるとか、あるいは検察庁の事務局長であるとか、そういう諸君が資格を取得しようとしてもなかなかどうも資格を取得できないようでありますが、大部分はやっぱり法務局のＯＢなんでしょうね。それが大体希望すれば通っておるのが大部分なんでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この三条二号の規定によりまして資格を取得する者の大ざっぱに申しまして八〇％ぐらいは法務局の出身者だということが言えようと思います。それ以外が裁判所、検察庁その他ということになろうかと思いますが、法務局の場合でも希望者が全部資格が認められるわけではございませんで、かなりの内部的な基準と申しましょうか、考え方を持ちまして、少なくとも二十年以上は登記事務を中心とした仕事についていなければいけないとか、相当な年齢に達していなければならないとかという一般的なもののほかに、力量的にも十分だという認定をする、そのために内部的に試験をいたしまして、その受かった者にこの資格を付与するというやり方をとっております。裁判所、検察庁等から希望の方も、これは司法書士の業務は御承知のとおり大半は登記の事件でございますので、登記の関係についてはふなれな方が多いわけでございます。そういう意味で、ちょっとすぐに開業して司法書士をやるとしても自信がないということで、法務局に比べますと希望者自体が少のうございます。
　そして、その資格の認定の申し出がありました場合に、登記の関係についてかなりの内容の試験をいたしております。登記ばかりじゃございませんけれども、登記を中心とした試験をいたしております。それがやはり裁判所、検察庁の方にとってみれば若干苦手だというふうなことがありまして、法務局のＯＢに比べればこの資格が認められる人の割合が少ないという結果になっておる次第でございます。
○寺田熊雄君　今局長から試験のお話が出ましたね。それで、私どもしばしば司法書士の諸君から要望を受けるのは、この司法書士の試験に学科として憲法を必須科目にしてもらえないだろうかという要請を受けるわけであります。これは必須科目になっていない理由は、司法書士の業務に憲法が必ずしも必要とは言えないのじゃないかという法務当局のお考えがあるのじゃないか、こう思うんでありますが、一方、司法書士の方では、司法書士の法律的素養といいますか、それを大切に考えて、法律的素養があれば自然と尊敬も受けるし地位も上がる、したがって、まず基本法である憲法については一応司法書士はこれを会得しておるべきであるというような考え方があるんじゃないか、こう私は推測しておるんだけれども、これは法務省としてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　試験科目に憲法を入れるかどうかという点につきましては、ただいま寺田委員おっしゃいましたように、司法書士会の中の一部の方は、ただいまの御指摘のようなそういう考え方から憲法の科目を入れるべきであるという声がございます。私どもとしても、それはもちろん憲法について十分な知識を持っておられるということは、これはむしろ望ましいことではあると思いますけれども、国家試験でやります場合に、司法書士が扱っております仕事自体でもかなりの範囲の仕事がございます。それに伴う関係法規というものは多うございまして、そういう科目について試験を現在実施いたしておるわけでございますが、そのほかに憲法というものを加えますと、かなり受験者の方の負担が重くなるだろうという考え方がございます。そこへもってまいりまして、憲法という科目自体が司法書士の業務に直接にというふうなものではございません。まさに非常に実務的な法律実務を処理をするというのが仕事でございますので、むしろ試験科目とすればそういう実務に直結するような科目について十分な試験をしてみたい、それ以上にいろいろ多くの科目をするというのはかえって受験者の負担になるだろうというふうな全体的な判断から憲法については入れないという扱いにいたしておるわけでございます。
○寺田熊雄君　今の局長の言われる点は私もよくわかるんですね。確かに司法書士の実務の上では余り憲法は必要ないだろうということは理解できるんだけれども、ただ、やっぱり局長がそういうふうに考えられるのには、司法書士は登記の仕事を取り扱ういわば職人である、職人に憲法なんか要るかというような、多少軽く見る心理が動いてはいないか。そうでないと、甚だ失礼であるけれども、そういうふうな見方もできないではない。というのは、やっぱりこの法全体を弁護士法などと比較してみると、その間の自主性その他に非常な開きがありますから、そういうふうな見方もできないではない。
　それから、局長の言われた受験者の勉強の負担を軽くしてやろうという思いやりもわからぬではないんだけれども、しかし事法律の世界に足を踏み入れた以上は、国家の基本法である憲法についての理解というものは、これは一応何人もやっぱり持っていてほしいものであると私は考えるわけですね。これは局長にもお考えをいただかなければいけないけれども、やはり法務大臣におかれてもこれについては一応お考えをいただくべき案件かもしれませんね。私そう思いますが、大臣いかがでしょうか。どうお考えになりますか。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま民事局長から御説明があったように、司法書士あるいは土地家屋調査士の皆さん方の仕事の立て方ということから考えまして、この部面につきましては、とりわけある程度官庁その他の社会的な経験というものも積んでおられる方についてのことでございます。そういう意味でそういう憲法の考え方なり基本なりというようなことについては、およそ了解をいただいておるものであるというふうに我々は考えておるわけでございまして、そういう上に試験の科目というものをいろいろ考えてみますと、話が脱線ぎみになるのかもしれませんが、第一次の共通試験をやっても試験科目が多いのでそちらを回避しようというような気持ちも世の中に出るわけでございまして、やっぱり受験をされる人の状態というものをよく考えて、選択をして今日に及んできておるのだろうというふうに思っておるわけでございまして、御指摘の第一番目に、これを軽視しているからこれは省いてもいいというような感覚で事柄を処理してきておるわけではないと私は思っておるわけでございます。そういう御意見があることはかねて私も聞いておりますけれども、さて実際の問題として今後もそれを取り入れるかどうかということについては、相当気持ちの上では疑問に思っておるというのが実態でございます。
○寺田熊雄君　大臣が司法書士の場合憲法程度はもう理解しておられるだろう、あえて試験の必要はないだろうというふうに思われておるとしますと、司法書士を比較的高く評価しておるというふうに考えられないでもないわけで、それなりの理由はありますけれども、ただ、一応法律を修めようとする者は憲法ぐらいは勉強をしてもそう負担にはなりませんよ。余り深く立ち入った理論について試験をするというのではなくして、憲法の基本原則である平和主義であるとか、基本的人権の尊重であるとか、あるいは民主主義であるとか、そういう憲法の最も基本的な事項について試験問題を選択すれば、それはそう受験生にとって負担にはならない。司法書士の皆さん、比較的法律的な問題について関心を持ち勉強もしておられますので、私は憲法を試験科目にしたからといって特段に受験生の負担になるとか、何かの不都合が生ずるとかいうのはちょっと考えにくいのじゃないか。そうとすると、会員なり会の切なる要望といいますか、それにやや耳を傾けてやってもいいのじゃないかと考えるんですね。もう一度、余りかたくなにならずに再考願いたいと思うんですが、これはどうですか、局長。
○政府委員（枇杷田泰助君）　憲法の問題に限りませず、司法書士の試験をする場合に、私どもは将来といいますか、これからの司法書士制度を担っていく人たちをどういうふうにして選抜をしていくのが適当かという観点から問題を考えております。そういう意味で、科目もどうするか、あるいは出題の仕方をどうするか、もともと知識を試そうとするのか、あるいは能力とか素質を試そうとするのかというふうな観点からもしょっちゅう検討を加えております。そういう意味で、先生のおっしゃった点も私どもも決して間違いだと申しておるわけではございませんので、そういう面も常に念頭に置きながら将来の試験制度全体のあり方をどうするかという中で検討をさせていただきたいと思います。
○寺田熊雄君　司法書士法には土地家屋調査士法十条のような規定は見受けられないわけで、これは私どもにもやはり共通する問題でありますが、これは担当の参事官に来てもらいまして説明をしてもらいますと、司法書士法施行規則ですか、この中にはあるのだということであります。なるほどその二十六条を見てみすまと「司法書士は、連合会の定める様式により事件簿を調製しなければならない。事件簿は、その閉鎖後五年間保存しなければならない。」という規定が確かにあるのですが、土地家屋調査士法に規定を置いて、司法書士法に規定を置かなかったのは何か特段の事情があるのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この司法書士法と調査士法はほぼ同じころにできた法律でございますけれども、両方とも議員立法でございまして、したがって政府提案のように両方完全に合わせて出すというふうなことがされなかった、その結果、片方の方では法律の中に書こう、片方の方では法律に書くまでのこともないので一般的な省令委任の条項で賄えるというふうな考え方で、そこら辺が統一されなかったのではないかというふうに考えております。しかしながら、この調査士法の十条の規定のようなものはこれは当然要るわけでございます。ただ、法律で書くほどのことであるかどうかということについてはちょっと問題かと思いますが、したがいまして、調査士法の十条に基づいてできました規則の条文は、同じようなものがただいま寺田委員御指摘のように司法書士法の方にも置かれておるということで実質的にはそろえておるわけでございますが、いきさつとしては特に調査士だからこういうのを法律の条文として掲げなければいけないという特段の事由があるかどうかについて私はちょっと説明すべき根拠は持ち合わせておりません。
○寺田熊雄君　ひとつ司法書士の自主性を高めるという問題でいつも話題に上るのは懲戒権をだれが持つかという問題であります。司法書士法の十二条にこの懲戒の規定があります。これは法務局または地方法務局の長が司法書士に対して懲戒をする。これはまず戒告、二年以内の業務の停止、登録の取り消し。この登録の取り消しの問題で今度は改正がなされておるようでありますが、一体この懲戒規定によって懲戒を受けた者というのはどのぐらいあるんだろうかという疑問が起きるわけであります。最近十年間の懲戒を受けた者の数、これを司法書士と土地家屋調査士とに分けてちょっと御説明いただけますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　最近の数字しか持ち合わせておりませんけれども、この懲戒処分につきましては、戒告、業務停止、登録の取り消しという三種類があるわけでございますが、昭和五十九年におきましてはこの三つを合わせまして司法書士が八名、それから調査士が七名でございます。大体各年その程度でございまして、十名前後ぐらいの者がこの懲戒処分を受けておるという数字になっております。
○寺田熊雄君　じゃ、最も重き登録の取り消しの数はどんなものでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　懲戒処分として登録の取り消しを受けましたのが、司法書士につきましては昭和五十七年に二名、それから五十八年に二名、五十九年に二名でございます。調査士の方が五十八年に一名、五十九年に二名ということになっておりますが、このうち五十八年と五十九年につきましては司法書士と調査士の両方の兼務をしております者が両方の資格について懲戒により取り消しを受けておるということでございますので、実人員はこれよりも二名少ないということでございます。
○寺田熊雄君　「司法書士は、その業務の範囲を越えて他人間の訴訟その他の事件に関与してはならない。」という第十条の規定がありますね。これは二十二条で違反者には罰則の規定があり、かなり厳しい戒律の一つであるようでありますが、これはどの程度守られているのか、また違反者はどの程度あるのか。しばしばこの問題について批判を受ける司法書士もありますし、その半面、弁護士のいない田舎では司法書士がかなり国民の法律的なトラブルについて相談相手になる、あるいは時には調停者の役割さえも担うというようなこともあり、それ相当のやはりそこに理由がないではないわけで、あるいはその任務を公認したらどうかというような議論も時にはないわけではないのでありますが、まずこの十条の規定というものがどの程度守られ、どの程度破られ、そしてその結果がどうなのかということをもし把握しておられれば御説明いただきたい。
○政府委員（枇杷田泰助君）　十条違反の点につきまして、懲戒事案として挙がってきておりますものはここ最近はございません。かつてこれがむしろ刑事罰として刑事訴訟の中で司法書士の職務範囲を越えているものであるかどうかというようなことで議論になった裁判例というものはあるようでございますけれども、最近懲戒事案としては、先ほど申しましたように私どもは把握いたしておりません。
　現実問題といたしますと、ただいま寺田委員御指摘のように、司法書士の業務に絡みましていろいろ事件の相談にあずかったり、またそれに対して忠告をするといいますか助言をするとかいうふうなことが実際には行われているのではなかろうかと想像いたしております。これにつきまして、どこがいわば警戒線になるか、要するにその線引きの問題については、実際上非常に難しい問題があると思います。理論的な問題と、それから弁護士の実際の地域的な配置の問題というところから、弁護士会の方でも余りぎくしゃくしたことを言ったのでは国民全体が困ることになりはしないかというふうな点も考えている向きもあるようでございますので、そういう点で具体的には非常に難しい問題があると思いますが、事実上、事件といいますか、問題になったケースとして私どもの方の耳にまで聞こえてくるということは最近はないように思っております。
○寺田熊雄君　私個人の経験ではかなり難しい事件、例えば県会議員であるとか市会議員であるとかいう者が深入りした事件、あるいは司法書士がある程度タッチして、それから弁護士のところに持ってきた事件、どうもこれはストレートに私どものところへ持ってきた事件を処理するよりは厄介な結果になるという、そういう経験がかなりあるんですね。だから条文の解釈程度のやさしいことであれば、どんどん弁護士のいないところでは司法書士の皆さんがやっていても差し支えないのじゃないか。しかし、それが法律的なかなり難しい判断を必要とする、それがかなりの経験も必要とする、そして右すべきか左すべきかかなり練達の弁護士でも迷うようなことに司法書士が余り深入りしていろいろいじっていると、その後で持ってこられた場合には非常にやりにくくなるという経験があるわけであります。だから、確かに局長の言われるように、その線をどこで引くかということはかなり難しい問題で、法律的常識なり条文の解釈程度で賄えるものであれば、それは弁護士のいないところでは大いにやっていただいていいのだろう、しかしそこは限界を踏み外さないでほしいということを私どもは自分の経験から考えるわけであります。
　そうすると、民事局長も、この十条でどの程度司法書士が国民の法律的なトラブルなり相談にあずかってそれなりの処理をするということ、その限界というのは極めて難しい、一概には言えませんということに帰着するわけでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　おっしゃるとおりケース・バイ・ケースの問題だと思います。それは扱います事件も考慮のうちに入れなければなりませんでしょうし、それからその地域においてどのような弁護士の配置状況になっているかというようなことも問題になろうかと思いますが、何と申しましょうか、司法書士のところへ一応登記等を中心とした事件についての相談に来て、それについて法律的な見解を述べたりするというところは、これは司法書士がやっていいことだろうと思います。
　この関与するという関係につきましては、むしろ依頼者との関係よりも、争いの相手方のところへいわば依頼者の代理人のような形で交渉するとか、それから片方を呼び出してそこであっせん、仲介みたいなことをやるとか、そういうような紛争の相手方と接触をするというような形になったときには、これはこの十条の問題になろうかと思いますが、ただ非常に問題を抱えて困っておられる方について、登記の問題であるとか、あるいは訴訟を起こす場合の手続の問題とか、そういう関係について相談を受けて、それに対して助言をするという限りにおいてはこの十条の違反にはならない、そういうようなことではないかというふうには一応の考え方は持っております。
○寺田熊雄君　今局長の御説明の中に相手方を呼んでという問題がありましたね。これは登記の申請手続をする場合に登記の前提となる私権の設定なり譲渡なり、そういう問題の権利関係に関する証書というものが当然前提になりますね。その実体的な権利関係についての証書の作成、これは司法書士の業務に入るんでしょうね。というのは、行政書士会の方から、そういう権利関係に関する設定であるとか変更であるとかいう、そういう証書をつくることはおれの職分である、だから司法書士にそういう職務を与えるというのは適当ではないという陳情を受けたことがある。その点は局長どういうようにお考えになりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記のもとになりますいわば登記原因としての物権変動に絡む契約書をつくるということ自体は、これはむしろ行政書士というのは私ちょっと今まで聞いたことなかったのでございますけれども、弁護士のやるべき仕事ではないかというようなことから、そこまでやるのはどうかというふうな意見は聞いたことがございます。
　現在司法書士が取り扱っておりますのは登記をいたします場合の登記原因証書、これは将来登記済証になるものでございますけれども、その原因証書を登記の添付書類としてつくっていくというような形での書類作成は、これは登記申請に付随する業務であるということで、これは余り問題視されたことはないと思いますけれども、そういうことを離れて、まさにこれから新しい法律関係に入ろうとする当事者の中に立って、そして契約条項を整理をして契約書それ自体をつくるということになりますと、これはほかの業法から少しクレームが出てくる可能性がある分野ではないかと思います。
○寺田熊雄君　実際問題としては司法書士のところに契約の当事者が集まって、局長の言われる原因証書ですか、権利関係等の設定、変更等に関する申請書をつくるというのが極めて一般的な登記申請に伴う手続のようですね。しかしそれは当然差し支えないんでしょうね。つまり相手方も呼ぶ、自己の依頼者も呼ぶ、そこで既に合意のできておる法律関係について証書をつくってそして登記申請をする。これは差し支えないんでしょうね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ただいま御指摘のように、もう既に話ができておるもの、実体的には契約が成立しているものを登記原因証書として、それを紙の上にあらわしていくということでございますと、これは十条の問題にはならないのではないかと思います。
○寺田熊雄君　そうすると、限界は既に当事者間に話し合いがついているかどうかという問題なんですね。それをついていないのに両方当事者を呼び出して、あっせんして話し合いをつける、つけさせるということになると一歩踏み出したことになる、こういう趣旨でしょう、あなたのおっしゃるのは。
○政府委員（枇杷田泰助君）　大ざっぱに申しますと、要するに両当事者に接触をして、そして新たな法律関係をつくっていくというような形で関与することがこの十条で禁止しているところの原則的な事柄だろうと思います。
○寺田熊雄君　それではその程度にいたしまして、今回、法第十二条、土地家屋調査士法の十三条の登録の取り消しを業務の禁止に改めた理由、これを一応まず説明していただきますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現行法では懲戒処分の一番重いものが登録の取り消しでございます。この登録の取り消しと申しますのは形をあらわしているものでございまして、法務局長または地方法務局長のところでしております登録を消してしまえば、そこで司法書士でなくなるということになるわけでございます。それは要するに司法書士の仕事をしてはいけないという、させないという、そういう意味内容を持つ、そういう懲戒処分でございます。
　ところが、今度登録の移譲が行われまして、連合会の方で登録事務を行うということになります。懲戒権は法務局長、地方法務局長が現行法どおりその行使をするということになりますと、法務局長、地方法務局長の懲戒処分の一番重いその登録の取り消しに当たるものを自分のところで登録を持っておるわけではございませんので、登録を取り消しという形でやるということが不可能になります。そこで実質的な意味をとらえまして、その業務の禁止という、そういう今一番重い、要するに司法書士あるいは調査士の仕事をしてはいけないということを、そういう形の懲戒処分にいたしまして、それに今度は付随をして、そういう懲戒処分があった場合には連合会の方で登録を取り消していくという二段構えにするという、そういう形にいたしたわけでございます。これは実質的に懲戒処分の内容を変えたものではございませんで、登録移譲によって法務局長、地方法務局長が登録事務を行っていないということから生じた改正事項というふうになると思います。
○寺田熊雄君　これは地方法務局長なり法務局長の行う処分ということになっておりますので、当然行政不服審査法に基づく法務大臣に対する審査請求というのは許されるということなんでしょうね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは現行法と全く同じでございまして、法務局長、地方法務局長に対するその懲戒処分につきましては行政不服審査法による不服審査の申し立てが当然できることになります。
○寺田熊雄君　そうして、法務大臣がもしも法務局長なり地方法務局長のなしたる業務の禁止の処分を取り消したとしますね。それで既になされた連合会の登録の取り消し処分は同時並行的に撤回されるわけですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これはまず先に業務の禁止の処分を法務局段階でいたしますと、それが連合会の方に通知が行きまして登録を消されることになりますが、その後法務大臣等上級官庁のところでその懲戒処分が取り消されるということになりますと、登録の取り消し処分の根拠を失うことになりますので、それをまた連合会の方に通知して登録をもとへ戻すというふうなことが当然行われることになると思いますが、なおそれでも登録がそのままであった、消されたというふうなままである場合には、それ自体を今度はまた行政不服審査で争うという道も当然あるわけでございます。
○寺田熊雄君　それ自体を行政不服審査で争うというのはどういうことでしょう。つまり法務大臣はもう審査請求に基づいてその業務禁止の処分を取り消した、だから当然司法書士連合会の方で、それに基づいてした登録の取り消し処分を取り消すということになるわけで、取り消さなかった場合に審査請求するというのは、どういうことを局長言われたんですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　少し余分なことを申し上げたかもしれないのですが、懲戒処分の方が取り消されますと、当然連合会の方ではその登録の取り消しをまた取り消して、もとの状態に復するということは当然すべきことでございます。ですから実際には一〇〇％そのように行われるわけでございますけれども、もし何かのかげんで法務局の方から連合会の方に連絡が行かなかったとか、いろいろなことがございまして、連合会の方でもし登録を消したままにしてあるというふうなことが万一あった場合には、そのこと自体も争えるということで、少し先のことまで申し上げたので、かえっておわかりにくかったかと思いますけれども、そういうことで、実際上は懲戒処分としての業務禁止が取り消しになれば、それによって連合会の方でも登録をまた復活することになるわけでございますけれども、その復活自体がもし万が一何かのことで怠ったといいますか、そういう場合には、それ自体も争える道はあるのだということでございます。
○寺田熊雄君　なかなかやっぱり法律家だから先の先までお考えになるんで、それは結局連絡が行かなければ連絡行かせればいいのだから、司法書士会連合会がいわば法務大臣の言うことを聞かなかったような場合があり得るという、それを考えていらっしゃるんでしょうね。それに対して審査請求をなし得るというのはどういう条文に基づいて言われますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは司法書士法の関係で申しますと六条の十でございます。司法書士法の六条の十で、六条の五の規定を準用いたしております。これは登録関係では不服審査の申し立てができますのは、新規に登録をしようとした場合に拒否された場合に行政不服の審査の申し立てができるわけです。それから、今度は登録を取り消された場合もその規定を準用して行政不服審査の申し立てができる、これが六条の十でございます。入り口で拒否した場合と、それから取り消した場合と、両方とも行政不服審査による不服審査の申し立てができることになっておるわけであります。
○寺田熊雄君　ちょっとしかしそれは準用の幅が広過ぎやしませんか。それは登録を拒否した場合と取り消した場合には行政不服審査法による審査請求ができるという規定だから、法務大臣の言うことを聞かずに取り消すべきものを取り消さない、それについても法務大臣に審査請求ができるというのは、ちょっと解釈による準用の幅が広過ぎやしないか。どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　どうも少し瑣末なところに私が話を持っていきましたのでおわかりにくいかもしれませんけれども、先ほどの例で申しますと、法務局長が懲戒処分として業務禁止の処分をいたします。そうしますと、一応公定力がございますので連合会の方に通知があって登録が消されます。それを、懲戒処分の方を法務大臣の方に不服審査を申し立てて、法務大臣がそれは間違いだというので、その懲戒処分を取り消しますと登録の取り消し事由がなくなるわけです。したがいまして、さきにしました連合会の登録の取り消しは根拠を失ったことになりますから、その登録の取り消しを争うことがこの六条の十でできることになるということで御説明申し上げたつもりでおります。
○寺田熊雄君　それはわかるけれども、法務大臣がもとになる処分を取り消して処分がなかったことになるのだから、当然連合会は取り消しの取り消しを行えばそれで足るので、あなた方の監督権をもってすればそれができない道理はないので、それができないからまた法務大臣に審査請求をすると、法務大臣が取り消しを取り消せということを命ずるということになる。もし法務大臣の言うことを聞かなければ、初めのことも聞かなければ後の言うことも聞かないということがあり得るわけで、どうもそういうことを想定するのはどうだろうか。それはやはり法務大臣の監督権で当然やらせればいいので、審査請求の件まで認める必要はないと思いますよ。
○政府委員（枇杷田泰助君）　先ほど来申し上げておりますが、私もそういうところまで話を持っていったのが誤りだったと思いますが、実質的には先生のおっしゃるとおり、事柄はそう混乱なく処理をされるのでございますけれども、最終的な法律的な道としてはそういう道もなくはないという意味で御説明申し上げたので、そういうようなことがあろうとは私ども思いません。通常、法務局あるいは法務省と連合会との関係というものは、そこはお互いの連絡できちんとそれで一体となって処理をするということでございますから、法律的になおこういう道もあるというようなことは、私余計なことを申し上げたことになりますので、むしろそれは事実上ないことだということで撤回させていただいても結構でございます。
○寺田熊雄君　問題は法律問題だから、実際はそんなことはないだろうと思うけれども、私、局長が言われたから法律問題として考えたわけです。
　逆にこういうことはあるでしょう。法務大臣が法務局長なり地方法務局長のした業務の禁止処分というものを取り消さない、ああ当然である、こう言って法務局長の処分を是認した場合、それに対しては当然行政事件訴訟法による行政訴訟の提起はこれは許されるでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　それは当然に許されることになります。
○寺田熊雄君　それから、これはさっきと同じような問題なんだけれども、法律の問題だからあえて私もお尋ねをするわけだけれども、十七条の七第二項に「協会は、その業務に係る第二条第一項各号に掲げる事務を、司法書士会に入会している司法書士でない者に取り扱わせてはならない。」、それから十九条の第一項、「司法書士会に入会している司法書士でない者は、第二条に規定する業務を行つてはならない。」という規定がありますね。ここで「司法書士会に入会している司法書士でない者」と、大体局長の御説明ですとわかるけれども、一応「司法書士会に入会している司法書士でない者」というのを御説明いただけますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　大ざっぱに申しますと、司法書士でない者は二条で掲げられております司法書士の業務を行ってはいけない、これは業法の中心になるべき事柄でございますが、そこにもう一つつけ加えまして、司法書士であっても司法書士会に入会をしてない者はこの業務を行ってはいけないということがプラスされるわけでございます。そのプラスされている理由は、申し上げるまでもないかもしれませんけれども、司法書士会というのは会員の指導、連絡を行う、そういうことを使命としているものでございます。要するにそういう会に入会をしておるということによって会の指導、連絡を受けるという、そういう立場にある者、そういうものでなければ個人として司法書士の資格があっても業務を行わしてはいけないというふうに従来からこの司法書士法は取り扱っておるわけです。
　と申しますのは、古い時代のように裁判所とかあるいは法務局長とかが司法書士を監督をするというようなことは今の制度ではないわけでございますので、したがいまして会の自主的な自主監督と申しましょうか、指導、監督の内容の中に入っているものでなければ業務を取り扱わせないということによって司法書士制度を維持しようという考え方から、司法書士の資格があっても会に入会していない者は司法書士の業務をしてはいけないというふうにしているわけで、そのことを表現するのに「司法書士会に入会している司法書士でない者」、すなわち司法書士でない者は当然だし、それから司法書士であっても入会してない者もだめだと、そういうことを一口で言うためにこういう表現になっておるわけでございます。
○寺田熊雄君　局長の従来からの御説明だと、つまりみずからもう業務ができない、老齢のために業務ができないということで司法書士会を任意に退会した者、あるいは会費を納めないというようなことで会から追放された者、そういう諸君を言うというふうに理解していいわけでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　先ほど冒頭の御質問にお答えしましたように、司法書士の総数の中に会員でない者がかなりおるわけでございます。この人たちはもう廃業するという意味で会に脱会届を出しておられるけれども登録だけは手続がおくれているという方、それからまた会の中で会費を半年以上ですか、納めていないという方については脱会したものとみなすというふうな会則の規定がございまして、それによって会員でなくなるという人がいるわけです。そういう人たちは、司法書士ではありますけれども、この十九条の規定によって司法書士の業務を行うことはできないということにされる対象になるわけでございます。
○寺田熊雄君　これは入会していなければ業務を行うことができないという、そういう規定が十九条にあるといたしますと、この十七条の七の第二項の「司法書士会に入会している」というのは不要にはなりませんか。つまり業務をとることができないのだから、業務をとることができない者に委任するなんということはあり得ないことであるのに、殊さらになぜ司法書士会に入会している司法書士でなければ業務を取り扱わしてはいけない、本来取り扱うことができない者に取り扱いすることがあるなんということは考えられないことで、仮に委任したってできないのだから、だからここの場合はこういう修飾語は不必要であると思いますが、その点いかがでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　あるいは解釈からいたしますと寺田委員のおっしゃったようなことになるのかもしれませんけれども、協会の業務を実際にだれにやらせるか、協会自体はもちろん法人でございますから、自分で具体的な業務を行うことができないわけで、自然人が結局その業務を行うことになります。その行う自然人というのを規制を加える必要があるだろう、そうしなければ司法書士法の中でこの協会というものに司法書士と同じような立場を認めていくということはできないだろうということがあるわけです。そういうことが十七条の七の二項でその旨を規定をいたしておるわけでございます。
　したがって、繰り返しのようなことになりますけれども、要するに十九条の方で言っているそういう会に入会している司法書士でない者に取り扱わしてはいけないのだということは、逆に協会の業務はすべて十九条で禁止されていない本当の司法書士がやるんだということがここで明確化される。それによってその協会に司法書士の業務をさせるということが容認される根拠が出てくるというふうに考えるわけでございます。
　したがいまして、確かにおっしゃるとおり、これ何にも書きません場合に、具体的に取り扱う者が司法書士でなくてもいいのか、あるいは入会していない司法書士でもいいのかというふうな議論が出た場合には、解釈としては十九条の規定があるのだから、司法書士会に入会していない者は取り扱ってはいけないのだという解釈が導き出される余地は私は十分にあると思いますけれども、ただ協会の性格をここでむしろ明確に積極的に表現するという必要があるのじゃないかということから、同じようなことをここで十九条にあわせて書き込んだということになろうかと思います。