Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤（山）委員　四月にソ連のゴルバチョフ大統領が十六、十七、十八日ごろ日本に来る、こういうことで外務大臣が一月にモスコーにいらっしゃって大統領と会談をした記事が日本の新聞に報道されております。その中で、読んでみると、大統領が北方四島の問題は、「この問題はいろいろな困難な側面を持つ。領土問題は第二次世界大戦の結果として出てきた問題という側面がある。七千キロに及ぶ中国との国境の交渉も、中国といろいろな関係が転換を見る中でスムーズに進んでいる。北方領土問題はどこから見ても複雑。現実的に考えていく必要がある。今すぐ解決策が出る性格のものでない。」とゴルバチョフ大統領が答えた、こういう報道なんですね。
　外務大臣は、領土問題の先送りはだめだ、日本政府はとらない、やはり領土問題が優先するよということをしきりに大統領の前で主張しているわけですね。この姿勢は私はいいと思うんですよ。ただ、国民が今いろいろ期待しているのは、ゴルバチョフが来ることによって北方問題に何か明るい見通しが立つんだろうなというのが国民の期待なんですよね。しかし、こういうものを読むと、これはもう全然難しいなという感じを持つ。
　たまたま、今度はきのうの新聞でしたか、おとといでしたか、小和田外務審議官が今一生懸命モスコーで交渉をやってくれていますね。この中の議論が、ヤルタ協定とポツダム宣言は同次元で同一のものだという受けとめ方をソ連はしているんですね。これだと、これはなかなか解決しなくなっちゃうんですね。ですから私は、ポツダム宣言を受諾した日本がヤルタ秘密協定を自動的にそのまま引き受けたものだとは理解しない。
　それともう一つ。北方の戦争中に司令官か参謀をやっていた人で、去年亡くなりましたね、あの本ですね。あの本を私は涙をこぼして読んだんですよ。北方四島の千島から下の四島にソ連が上陸したのは、本当のことは昭和二十年何月何日なんでしょうか。外務省はそういう事実というものもきちっと踏まえて交渉しているのでしょうか。その四島にソ連軍が上陸をした日がわかったら、ちょっと外務省、発表してみてください。
○兵藤政府委員　先生御指摘のお話は、水津満参謀がまさに水先案内人として、ソ連の言葉で言えば解放ということで南下してきたそのときの事実関係をお尋ねと思います。
　私どもが水難参謀から伺っております話、またその他の話からいたしますと、ソ連が南下を開始いたしまして占守島に参りましたのが八月の十八日でございます。それで、得撫まで参りまして、そこで一回反転をするわけでございます。それが八月の二十七日だったと承知しております。その後もう一回御承知のように南下してまいるわけでございますが、全部この上陸を完了いたしましたのが、私どもの承知いたしておりますところでは、国後島に九月の二日でございます。最後に歯舞群島、細かい島がございますが、水晶島に九月の三日に最後に上陸してきたというのが私どもが承知している記録でございます。
○武藤（山）委員　外務大臣、八月十五日に日本は全面降伏してポツダム宣言を受諾した、直ちに連合国もあるいは枢軸国もすぐそれは知ったと思うんですね。テレビはなくとも、当時の電波ですぐわかったはずですね。その後にこういう形で北方の島々に上陸をしたということは、国際法上はどうなんでしょうかね。許される行為なんでしょうか。これは、ポツダム宣言受諾後は戦争状態――日本はもう降伏したんだから、その後の領土を取ったのはポツダム宣言で言う戦争による占領の範疇に入らないんじゃないですか。それはどうなんでしょうか。
○中山国務大臣　国際条約上の問題でございますから、条約局長から答弁をさしていただきます。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生より御指摘のとおり、我が国は既に八月十五日の時点におきましてポツダム宣言を受諾しておるわけでございます。したがいまして、このようなソ連による我が国北方領土の占領というものは到底受け入れることはできない状況でございます。
　また、御承知のとおり、先ほど先生よりヤルタ協定、そしてポツダム宣言についてお触れになったわけでございますが、ポツダム宣言の中におきまして、この第二次世界大戦の連合国が確認いたしました領土不拡大原則というものを再確認しているわけでございますので、このような観点からもソ連による北方領土の占領というものは到底正当化できないものであるというふうに考えておる次第でございます。
○武藤（山）委員　小和田審議官など第一線で折衝窓口をやっている日本の外交官は、こういうことまでソ連と話し合いのときには出しているのでしょうか。もし出したとした場合に、ソ連がいやそれは違うと反論しているのか、日本の証拠は信頼できないと言っているのか、それともそれは事実だが、いずれにしてもポツダム宣言とヤルタ協定があるんだ、こういうソ連の主張なんでしょうか。事実関係の認定についてのソ連側の姿勢、態度というのはどういうものなんですか。
○兵藤政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の話は、今月の十八日にモスクワで行われました平和条約作業グループにおきます議論であるかと存じます。この平和条約作業グループにおきましては、歴史的な観点、法律的な観点からいろいろな議論をしておりますが、その中で、御指摘のごとくヤルタ協定並びにそれとの関連でのポツダム宣言の法的な効力の問題についても議論がございました。その中でソ連側は、ポツダム宣言はヤルタ協定を前提として出されている、したがってそのヤルタ協定は日本も拘束するものであるという議論をいたしました。私どもは、それに対して、ただいま条約局長から答弁申し上げましたように、ヤルタ協定というのはポツダム宣言受諾の時点におきましてそもそも我々は知らなかった条約である、したがって、このヤルタ協定を受諾する、しないということがそもそもあり得なかったわけでございますが、それを受諾もしていない、また日本が当事国でもないこのヤルタ協定に日本が拘束されるということはないという法律議論をしたわけでございます。
○武藤（山）委員　いや、私が聞いているのは、八月十五日以降に占領したものだというのが日本側の大方の主張なわけですね。ソ連はその事実についてはどうなんですか。八月十五日以降上陸したんだということは認めているのですか。
○兵藤政府委員　その点に関しましても、私どもは、史実としてその事実をまず指摘して、これは私どもとして認められないことであるということを何回も提起をいたしまして、その点についてソ連側から明確な答えはなかったということでございます。
○武藤（山）委員　外務大臣、この平和条約作業部会あるいは平和条約を結ぼうというところまでは、今度の四月の大統領訪日で約束される見通しなんでしょうか。それとも平和条約がないことにはソ連と日本の間柄の根本的な相互依存関係は確立できないんだ、だから平和条約をソ連側はかなり譲歩しても早急に結びたいというのか。北方四島問題は全く棚上げにして平和条約の作業は進むとも私は思えないのですが、その辺のかけ合いというのか、これは一体どういうことで話がなされているのか。
　それからもう一つは、ゴルバチョフ大統領が来たときには、平和条約は抜きにして、これからソ連と日本の相互依存関係を、シベリアを含め、隣国なんだからということで結ばれるとすれば、どういう細かい条約、今まだ結ばれていないいろいろな細かい個々のものが五つか六つ締結されるという見通しなのか、それともやはり根本問題の平和条約を締結するという前提での話が中心で大統領と総理大臣の話になるのか、その辺の見通しで、外交上支障のない範囲内でちょっとここで説明をしていただきたいと思うのであります。
　　　　〔増岡委員長代理退席、委員長着席〕
○中山国務大臣　日ソの両国間に未解決の問題、これが領土問題であるということは、もうこれは日ソ双方が確認をいたしております。平和条約は領土、主権に関する問題をこの平和条約で解決をするわけでございますから、私ども政府といたしましては、領土問題を抜きに平和条約を結ぶということは現実問題として国家のためにとり得ないことでございます。
　いずれにいたしましても、日ソは隣国でございます、委員の御指摘のように。ソ連もまた日本との友好関係の強化を望んでおると私は信じております。日本もまたソ連との友好関係を一層深めたい。新しいアジア・太平洋の時代に日ソがどのような友好関係を発展させていくか、拡大均衡で発展させていくかということは非常に重要なことでございますが、この領土問題がひっかかっているために、実は戦後四十五年間、日ソのいわゆる平和条約が結ばれなかった。しかし、私は先般ゴルバチョフ大統領に対し、次のように申しました。ゴルバチョフ大統領が訪日される時期にこの問題解決の突破口をつくっていただきたい、ソ連も英断をしていただきたい、日本政府もできるだけの努力をする、このように申して会談をやってまいりました。私どもは、来月末に予定をされておりますソ連の外相の来日を機に日ソ外相会談を行い、大統領訪日前の外務大臣レベルのいろいろな問題の討議をさらに詰めてまいりたいと考えております。
○武藤（山）委員　閣僚の中で、北方領土に住んでいるロシア人の取り扱い問題で、今から少し準備して国内法に適用させるような研究をしたらどうかと、こういう話が出て、総理大臣、外務大臣のコメントがちょこっと新聞に載っているのでありますが、こういう問題は、閣僚として表へ出して議論をすべき時期なのか、こういうのは内密で法整備のこういう問題、こういう問題があるということをやるべき範囲の問題なのか。相手を刺激し過ぎて逆にマイナスになるという場面がこれはあるのじゃないかというちょっとおそれのある取り扱いの仕方だなと。外務大臣、これに対してはどういう見解を法務大臣に述べたんですか。
○中山国務大臣　閣議におきます閣僚間の議論は公開をしないことを原則といたしております。御了承願いたいと思います。
○武藤（山）委員　次に、やはり私、ソ連を大変心配をしているのですよ、隣国なものですから。エリッィンがきのう連邦議会で糾弾されたという意味ですね、これ、外務省はどの程度に受けとめているのでしょうか。エリッィンが糾弾をされたことによってロシア共和国の議長の地位が危なくなるのか、あるいはロシア共和国の議会と連邦議会との真っ正面の衝突になるのか。また、保守派が主導権をどんどん強くしているようでありますから、軍部がそういう形で弾圧をするような形になって改革派はほとんど後退をしちゃう、結局ペレストロイカというものは成功せずに幻で終わり、こういう運命をたどりそうなのか。それとも保守派の諸君もソ連の今の経済のていたらくではどうにもならぬ、したがって、やはり政治は経世済民なんだ、そういう発想で、経済と政治権力の所在との問題の争いはしない、別問題だ、こういう形でペレストロイカなり経済政策というのはうまくこれからも改革的に進むと見るのか。ここらのソ連の見方というのは、これからのイラクの終結後の問題にまでずっと尾を引くんです、保守派が完全に主導権を持ったときには。それをさらに延長して見ると、アメリカとソ連の大きな対立ではないか、また、対立部分が多くなる米ソ関係になる危険もはらんでおるんですね、この内部の今の事情を自分なりに考えると。したがって、日本の外務省としてはその辺のシェワルナゼ外相辞職以降のここの一カ月間のソ連の動きというようなものを用心深くこれは分析をしておかぬといかぬなと。これも差し支えある範囲と差し支えない範囲があるから、すべての感想を言うわけにもいかぬと思いますけれども、そこらの問題を外相としてはどんなぐあいに全体の情勢把握、大ざっぱに見てどんな把握をしているのですか。
○中山国務大臣　お答えを申し上げる前に、私が申し上げることは、ソ連政府を誹謗しない、否定することではないということをまずお断りをして意見を申し上げたいと思います。
　一九八五年以降ゴルバチョフ書記長が就任されて、経済改革のためのペレストロイカあるいは民主化のためのグラスノスチ、あるいは外交面においては新思考外交、こういうことで米ソの対決も、実は委員いつも御指摘のように、一昨年の十二月三日マルタにおける米ソ首脳会談で、冷戦の終わりの始まりという言葉が出て、世界の政治家は、これで米ソの対決が終わった、こういう一つの歴史がございました。その後私どもは、このペレストロイカの正しい方向性を日本政府としては支持をしてまいりました。そして、ゴルバチョフ書記長が大統領制をしかれて、そうしてペレストロイカが進み、ソ連の民生あるいはまた産業が活性化してくる、こういう中で世界経済に貢献する、ソ連の経済というものが相当大きな貢献をするだろうという期待も持っておりました。私もまた、日本に来られるいろいろな研究所の所長、エリッィン氏も含め、いろいろな方にもお目にかかって日本政府の考え方をお伝えをしてまいりました。
　最近のシェワルナゼ外相が辞任をされるという事態を私もテレビで生々しく拝見をし、ソ連の中でいわゆる経済改革がうまくいっていない、ペレストロイカの先行きが不透明になってきている、また、新しいマーケットメカニズムの導入が機能していない。こういう中で、対ソ支援ということがＥＣを初めサミットにおいてもいろいろ出たわけでありまして、我々の国もまた隣国としても、ソビエトのチェルノブイリ原子力発電所の被曝者の医療の救済のために二十六億円の国民の税金を拠出する、あるいはまた食糧援助、医薬品の援助等を含めて国会にもお願いをして御承認をいただいたわけでございますが、最近の状況は、実は、私はこのペレストロイカがどうなっていくのかという心配をいたしておりますが、心配と同時に成功をしてもらいたい。そして、バルト三国で起こった軍隊による人民への殺傷という問題は、これはぜひひとつやめてもらって、平和的に問題を解決するようにということも、先日ゴルバチョフ大統領に直接私は、日本政府のあるいは日本国民の意思としてお伝えをしてきたということをこの機会に申し上げ、ソ連のペレストロイカの成功をいまだに私は期待をしているということを申し上げておきたいと思います。
○武藤（山）委員　ソ連の問題で、外務大臣が大統領にはっきり、一度ならず相当数の死傷者が出たことは極めて遺憾で、断じて容認できないと、バルト情勢について率直に懸念を表明していますね。武力行使はペレストロイカの目的とは相入れない、これ以上の事態の悪化を防いでほしい、民主的、平和的方法でぜひ収拾してほしい、こう大統領に申し上げたら、大統領は、この問題は大変複雑だ、少々ペンキを塗りかえただけでは済まない、経済、政治、社会、文化、民族問題などあらゆる側面がかかわっている、自分は政治的解決をする強い決意を持っている、複雑な問題だが、見通しは絶無ではない、しかし、ほかにバルト三国の動きを利用して――今起こっているものですね、南の方、これは大変ですね。そういうのを利用する、ほかの問題から、目をそらそうという動きがあると、なかなか苦衷、苦しいところをゴルバチョフ、率直に述べているんですね。しかし大統領もなかなか率直な人だなと、この会談を読んでみて……。
　そこで、バルト三国問題以外に、ロシア共和国以外にも、昔から、あれは第一次世界大戦直後に併合しているわけですね、今起こっているところは、グルジアは。だから、第一次世界大戦以降併合したところが今みんな騒ぎを起こしちゃっているわけですね。そういう情勢を権力としては、やはり話し合いでも相手がどうしても応じないというときには、政治というものは国家統合の力ですから、やはりある程度のことはやらざるを得ないし、許されるのだろうと思うんですね。政治論からいけばですよ。しかし、民主主義とか人権とか人命とかということになると理屈抜きに、よい戦争はない、悪い平和はないとくくれば、悪い平和はないんで、いい戦争は絶対ないんでね。しかし、そういう論理で割り切れない国内の問題のときには、政治というものと国民統合の力の発動の範囲というのは非常に微妙なものがあるのだと私は思うのです。天安門もしかりですね。それぞれの国の進歩の度合いや国内統合のいろいろな難しさということからいくと、そういうことはあるわけですね。アメリカだって南北戦争をやって武力で結局統一の実現を図った経験があるわけですね。ですからそういう場合に、このバルト三国の国内の問題と今回のフセイン大統領がクウェートを侵攻した問題とは本質的に違う。そこらを見分けをしながら平和外交をやらなければならぬというところに、大変選択幅が狭い道に今なっている。
　それで、ヨーロッパは特にこのバルト三国問題をめぐって、援助をひとつ控えよう、ソ連を助けるのをやめよう、こういう空気が非常に強い。そうなってくると、欧州復興開発銀行はソ連に対して援助を今差し控えようとしているのでしょうか。これからやろうとするのか。これは大蔵大臣だな、金のことだから大蔵大臣なんですが、大蔵大臣時々いいことを言うんですよ。この間の新聞で宮澤さんは、中近東の復興資金を新たな機関をつくって、復興銀行をつくってそこを通じて金を出そうという発想はどうだ、こう打ち上げたのですが、その翌日の新聞に大蔵大臣は、いや、すぐ間に合ってすぐ使えるのはやはり世界銀行であり、ＩＭＦであり、あるいはアジア開銀もある、そういう既存の機関を通じてやる方が早いしということが新聞に出た。私は、早いだけじゃなくてスタッフもそろっている、それぞれの国情というものを把握する専門家もこれらの既存機関にはいる、だからやはりそういうものを屋上屋をつくらずに、今回の中東の問題をやる場合も、私は、橋本大蔵大臣が言うような発想の方がベターのような気がするんですよ、宮澤案よりも。その点を一つ。
　それからもう一つ。大蔵大臣がアメリカへＧ７で行ったときに、これは新聞報道が正確かどうかはわかりませんが、バルト三国、リトアニア、エストニア、ラトビアなどの共和国へのソ連政府の武力行使はクウェート侵攻と本質的に同じだ、こういう報道なんですよ、報道が。そこで私は本質的に違うんだということを感じたわけなんですよ。あれは国内問題、ソ連の場合には権力が国家統合の象徴として発動されているというものと、片方は、他国を侵略した。だから本質的に違う。これは橋本さんの真意をひとつ聞きたかった。
　もう一つは、欧州復興銀行の出資が今、法案が上程されているわけでありますが、大蔵委員会でやっておるわけですよね。この日本から出る金は幾らで、東欧だけに限るのか、ソ連まで当初は含めるのか含めないのか、この復興銀行の融資。この辺をちょっと大蔵大臣の認識している範囲内で結構ですから。
○橋本国務大臣　ちょっと金額的なことを今私失念いたしましたので、必要がありましたら後刻政府委員から補足をさせたいと思います。
　まず第一に、欧州復興開発銀行についてのお尋ねでありますが、これは出資の範囲内においてソ連も利用できる仕組みになっております。ただ、この設立の過程における論議の中で、他の東欧諸国に対すると同様にソ連に対しても枠を広げて融資を行うべきであるという意見が一部の国々から出ておりました。それに対し、ソ連という国の広大な面積と抱える人口の多さを考えますと、欧州復興開発銀行が実態としてほとんどソ連に資金が回ってしまうのではないかという東欧諸国の不安も取り次がれ、そうした点についての論議がございました。そして、本来ならば昨年のヒューストン・サミットにおいてこうした点についてもなお深い論議が交わされる必要があったのかもしれません。しかし、欧州復興開発銀行そのものではなく、対ソ連経済支援というものの位置づけをめぐりましてもう一つ大きな次元での論議が出てしまいましたために、サミットにおきましては、ソ連経済の実態をＩＭＦ、世銀、ＯＥＣＤ並びに今般創設されます欧州復興開発銀行によりまして分析をし、それを年内に終了した後において改めて議論をしようという形でその議論はとどまっておりました。
　そうした中で、先般の一月のＧ７が行われたわけでありまして、当然ながら実はこの四機関報告に基づいて論議が交わされると私は想定をいたしておりました。その内容は、現時点におけるソ連に対する金融支援というものには否定的な内容を持っておったものであります。ところが、このＧ７の開始されます三十分、まさに本当に三十分前に、リガにおける発砲と同時に死者が出たという報道が出ましたために、Ｇ７における論議の雰囲気は大幅に変わりまして、むしろ対ソ経済支援問題は今後の推移を見ようということで、完全に先送りになりました。
　ただ、その中で、たまたま私の発言を御引用いただきましたわけでありますが、重大な問題が一つ落ちております。と申しますのは、私はそれ以前から、正確には昨年の四月のパリのＧ７以来、中国をこれ以上国際的に孤立させることの是非というものをＧ７の中の論議に提起しておりました。そして各国は、サミットで決まったものだからサミットで方針が変わるまでは世銀等の融資についても凍結状態を続けるべきであるという議論を出しておりましたときに、サミットで決まった方針には従うが、同時に、第三次円借款という日本と中国とには別途の問題がある。これは日本と中国の問題であるから、日本政府はその行動については自由を留保するということを言い切ってまいりました。そして本年の一月私は、中国を訪問いたしましたその結果を持って、Ｇ７のワーキングディナーの際約四十分間、中国を私自身が見た感じを各国に伝えておりました。その中で、ソ連に対して、バルト三国における発砲事件等が起因し態度が留保される、しかし何とかして開きたいという雰囲気があるのなら、中国の天安門事件以来の状況というものも同列のものである、また別途今湾岸において戦闘が起きておる、私はそういう発言を確かにいたしました。
　私が対比をいたしましたのは、対中国と対ソ連という問題でありまして、たまたま湾岸の戦闘行為は数日前に始まっておりましたから、それも確かに発言の中にはございましたが、私が同列に扱いましたものは中国とソ連、天安門事件とバルト三国における発砲行為というものであります。
○武藤（山）委員　あと十五分になってしまいまして、厚生大臣の時間が十一時五十分ごろということで約束したものですから、厚生大臣に一点だけ質問して、お帰りになって結構です。
　厚生大臣も多分戦争の経験がある、兵隊の経験がある年代だと思うのですが、あの戦争で駆り出された兵隊が十一年、外地勤務通算まで含めて十一年以上年数ある人は恩給というもので全部カバーされたわけですね。それから、十一年以下でも兵隊に行くとき既に公務員また準公務員、地方公務員ですね、であったものも全部通算をされたわけです。それから、戦後日本に帰ってきて役所に勤めた人も軍歴は全部共済に通算になったわけです。そうすると、役所、官ですね、官に就職した人、官にいた人はそっくり年金、恩給の通算になっている。ところが、厚生年金と国民年金、これは後からできたものですから、もう厚生年金はありましたけれどもね、昭和十六年、七年ごろのときからあったのですが、この厚生年金と国民年金の該当者の兵隊経験者は全く通算がないわけですね。まさに官民格差なんですね。官は優遇されてきちっとなっている。それは恩給があったからという理屈なんですが、そんなのは戦争の異常時で理由にならぬというのが私の立論なんです。
　要するに、兵隊で苦労した人は全部厚生年金に通算すべきだ、あるいは国民年金に通算できないとすれば、その分だけでも、平均寿命を計算して何らかの形で色をつけて片づけるとか、そうしないと官民不平等、官民格差というものは解消しないじゃないか。戦後処理は平和祈念ですべて終わったと政府は言い張るけれども、この官民格差は解消してない、こう私は認識する。厚生大臣はどう考えまずか。
○下条国務大臣　ただいまのお話、一応武藤先生のおっしゃる筋論というのか、一つはあると思うのでございます。しかしながら、もともと恩給というのは国民年金、厚生年金と立て方が違っておりまして、要するに、国家公務員なりあるいは軍人さんは一般の民間人と異なる職種である、給料は民間より低いとか、あるいはまたそれに相応してほかの職種を兼務できないとか、いろいろな制約の中にある。したがって、それでいわゆる年金と制度の違う恩給というものの中に入っていた。したがって恩給というものは、掛金の制度によって運営されていくという立て方とまた異なっている。国が恩給は保証していく。そういうことでございますから、もともと制度が違うわけでございますね。ですから、制度の同じ軍恩と公務員とは合算したということには相なるわけでございますが、今お話しの国民年金と厚生年金は、掛金を掛けていって、それから運営していって、また払っていくという制度でございますから、これを一本化するということはどうもなじまない。そしてまたさらに、今入っておられる方、その方々の拠出金というものが積み重なって運営されておりますね。その方に、さらにそれを全然そちらの中に入っていなかった方にまで支給を拡大するということは、必ずしもこれは御納得いただけないのではないかということがございますので、今直ちに、せっかくの武藤先生のお話でございますけれども、はいと申し上げるわけにはいかない、こういうことでございます。
○武藤（山）委員　これは、そう厚生大臣が簡単にはいと言える問題でないのは百も承知している。これは昭和四十七年の予算委員会で、私がここで最初取り上げて始まった議論なんでありまして、それで櫻内先生も渡辺美智雄さんも唐澤さんもみんな賛成して、超党派の団体をつくろうというので、軍歴通算議員連盟というのができて、それで毎回厚生省や総理府、総務庁ともやってきたわけですね。ですから、百も承知しているのです、私は。
　しかし、この官民格差という発想が残っている限り、全国の運動が終わらないのですよ。まだ各県の兵隊で恩給をもらってない、兵隊に五年、六年、七年行った人たちが、私のところへ来ているだけでもこれは膨大な嘆願書ですね、各県別に嘆願書を送ってきているのですよ。それで、私は大変しかられているんですよ、櫻内さんと一緒にやっていて、何であの団体解散しちゃったんだ。それは、自民党は、平和祈念事業ができて戦後処理はこれで一切終わりだからというので解散になっちゃったんですけれどもね。各県から来ている年寄りの、私は八十歳です、私は七十五歳です、こういう文書をもらうと、一回どうしてもこれは政府の見解をきちっと聞いてやらないことには政治家としての良心が許さぬ、こういうことで今ここで質問台に立っているのですけれども、私は、やはり官民格差という問題については何らかの措置を考えてやらぬといかぬな、それは一時金的に考えるか、平均寿命を計算してどうするか。そうすると、これは一厚生大臣では無理なんですよ。大蔵省に頭下げて予算をちょっぴりもらうのに大騒ぎしている厚生大臣に、こんな大きな、でかい話持っていったってこれはどうしようもないので、これはいいです。橋本さんが総理大臣にでもなったときに、大蔵大臣の経験を踏まえて、この官民格差解消しろ、こういう、総理大臣が政治的に大きな見地から判断する問題ではあるのですね。しかし、官民格差が、どういう理由であろうと、恩給はどうのこうの、官民格差という言葉を使われていることについては厚生大臣はどう思う。官民格差があると言っている全国の兵隊の経験者の言い分について、官民格差だという言い分についてはどう思う。
○下条国務大臣　恩給が十一年のところで仕切りをしております。それ以下の短いところは一時恩給という制度で一応救ってあるわけでございますね。したがって、そういうことを考えながら、また先ほど申し上げた恩給制度と、それからいわゆる国民年金、厚生年金との制度の違い、そういっだところをもう少し説明してみた場合に、直ちにこれを一概に官民格差だ、こういうふうに言い切れないような面があると私は考えるわけでございます。
○武藤（山）委員　いずれにしても、時間がありませんので、あと大蔵大臣に一問と、企画庁長官、悪かったね、本当は専門家と経済論争やりたかったんですけれども、もう時間がなくなりました。
　橋本大蔵大臣には約束ができるかどうかという質問であります。
　その一つは、自民、社会、公明、民社、与野党が何回も何回も、加藤政調会長を中心に消費税問題の見直しを議論をしてまいりました。その議論の前は、海部内閣が抜本的見直しをいたします、こういうことで国会に改正案を出したわけですね。しかしこれが流れてしまった結果、議会における協議でひとつ見直しをやろう、それで、いろいろ大きな見出しで七項目の合意ができたんですが、最後の段階で食料品の非課税範囲の問題をめぐって野党の中で乱れが出てだめになっちゃった、こういうわけなんですね。
　そこで橋本大蔵大臣に、これは陳情と言ってもおかしいけれども、政治家としての要望ですが、与野党がもう一度税協を開いて、今まで合意した七項目、もしこれにプラスするとすれば、前回海部内閣が提案した食料品の消費段階では免税、中間で一・五、ここまでを一つこれに加えて、合意できたなら、大蔵大臣として、政府案として税制改正案を提案する、まとまるなら。その決意のほどを聞かしてもらいたい。
○橋本国務大臣　院の意思として結論を出されたものにつき、政府が責任を持って法案を提出しろという御指示がありますなら、誠実かつ迅速にそれに対応いたしたいと思います。
○武藤（山）委員　それは大変ありがたい答えであります。この前のときは議員立法だ、議員立法だということでかなり議論がもめたわけであります。今度は、一致すれば大蔵省は責任を持って院の意思として政府案で提出をする、こういうことが確認されましたことは大変うれしいことであります。感謝をいたします。
　それから、最後に企画庁長官、一問だけ。
　ことしの経済がいろいろな問題をはらんでおることは、企画庁長官、百も御承知でありますね。住友銀行をめぐってイトマン問題がああいうことになり、土地の取引が多かった不動産会社がぼつぼつ沈没をしている。アメリカでは大変大きい銀行が倒産をして、ＳアンドＬ以外に商業銀行までがいかれてきた。日本とアメリカの金融事情というのは、大変厳しい情勢に今変わってきておりますね。それから鉱工業生産の状況は、十、十一月ちょっと落ちたようで、一月はちょっとまたよくなったようですが、全体の指標を見るとどうもやはり不況の方向に入る心配がありますね。そういうときに、企画庁の発表では雇用者所得が幾ら伸びるかという、企画庁の試算では六・五％雇用者所得が伸びる。六・五％雇用者の所得がふえるためには、今度は私どもの立場は、春闘でどの程度の賃上げ水準を確保しなければ六・五の平均雇用者所得にはならないぞ、こういう逆算を我々の方としてはするわけなんですが、この六・五の雇用者所得の伸びというのは、企画庁、大体間違いなくそこはいける、経済情勢が変わってきても大丈夫だ、こういうことをはっきり言える数字ですか。
○越智国務大臣　手短にお答えさしていただきます。
　六・五というのは、一人当たりの所得の伸び約四・四と見ておりますが、それと雇用者数の増加とをかみ合わせたものでございます。春闘で何％ということは通例私どもは計算いたしておりません。これはあくまでも労使の間で決まることでございますので、健全なる労使の御判断によってお決めいただければ結構か、こう考えておりますが、今の雇用者の伸びその他を見ますと、また消費の動向等を見ていますと、大体雇用者所得という名目では六・五の伸びは達成可能だ、このように考えております。
○武藤（山）委員　時間終了と相なりました。しかし通告はいっぱいしておいたんですけれども、企画庁長官と論戦できません。ただ、今の湾岸の戦争で、今までクウェートに輸出した金額、イラクに輸出した金額などなど、あるいはプラント輸出で中東だけでここ四、五年で一兆円の契約ができるだろうと予想されたものも、みんな一応ここの段階でパアですね。それで国内経済がこういう状態になったら、果たして三・八の経済成長が実現できるかどうか。ちょっとこれは下方修正しなきゃいかぬのではないか。いや、その場になってからやるよと言うけれども、やはり一種のガイドラインですからね、経済成長というのは。これはやるべきときは早くやった方がいいと思う。この点の結論だけ聞いて終わります。
○越智国務大臣　五十一カ月目の拡大局面を続けておりますけれども、昨年、一昨年の五％の成長には及ばない、しかしながら三・八、私どもはこれを巡航速度と呼んでおりますが、五カ年計画で望んでいるスピードは保てるもの、このように考えております。
○渡部委員長　これにて武藤君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○渡部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。嶋崎譲君。
○嶋崎委員　昨日、朝鮮民主主義人民共和国の最高幹部であります金容淳書記が、三十名の大型団で初めて我が国を訪ねてまいりました。一月末には日朝国交に向けての政府間の第一回の会談が行われ、今後東京、北京と会談を積み重ねていくという新たな情勢となっております。昨日お着きになった金容淳書記とお会いしたときに、ピョンヤンから我が国には二時間十分で到達されたそうで、向こうから朝鮮の方の直行便で入られたということも画期的なことでございますが、二時間十分で来れるというのは、まさに近い国であるはずであります。今日まで近くて遠かった日朝関係が新たな段階を迎えるに至りまして、我が党が一九七〇年代から努力をいたしてまいりまして、今日、海部内閣のもとで、自民党の皆さんとも御協力をいただきましてこういう新しい時代を切り開くことができたことを喜んでいる一人でございます。
　そこで外務大臣にお尋ねいたしますが、昨年の九月に金丸さんと田邊さんを団長とする団が出かけまして、朝鮮労働党、自由民主党、日本社会党との間に結ばれました日朝共同宣言、これは党レベルにおける宣言でございますが、今後これを尊しつつ日朝関係の国交回復に向けての交渉が行われると存じますが、その日朝共同宣言の意義について御見解を賜れればと思います。
○中山国務大臣　昨年秋の自民党、社会党訪朝団の御尽力のおかげをもちまして、北朝鮮側より提案がなされて、今般、日朝間において国交の正常化のための本会談が開始されるに至ったことは、私どもは大変高く評価をいたしておる次第でございます。
　このいわゆる三党の共同宣言は政党間で署名された文書でございますが、政府として対応困難なものももちろん含まれておりますけれども、他方、旅券の渡航先の記載の変更等、政府としても可能な範囲でこれに沿った対応をとってきております。いずれにいたしましても、日朝国交正常化交渉では、日本政府としては言うべきことを言い、納得のできないことは納得できないということを申しますけれども、誠意を持ってこの交渉が早期に実るように努力をいたしたいと考えております。
○嶋崎委員　日韓条約を前提にした日韓の関係も我が国では国家間の関係として重要な関係でございますが、全世界で一つの民族が二つに分かれて、新たな統一へ向かって南北も努力されている折でありますだけに、我が国の政府もまた、日朝間の国交をさらに前進していくことを通じて朝鮮民族の統一に向けての条件に貢献できればと願うだけに、今後とも誠実な日朝国交の回復に向けての交渉に対応をしていただきたいということをお願いを申し上げる次第でございます。
　そこで、共同宣言の第一項には、「過去に日本が三十六年間朝鮮人民に与えた不幸と災難、戦後四十五年間朝鮮人民がうけた損失について、朝鮮民主主義人民共和国に対し、十分に公式的に謝罪を行い、償うべきである」というようにうたわれておりますが、この戦前三十六年、それから戦後四十五年を含めての提起に対して、大臣はいかにお考えでございましょうか。
○中山国務大臣　三党のお話し合いの中で、戦前の三十六年、戦後の四十五年というお言葉が委員からも出ておりますけれども、政府といたしましては、戦前御迷惑をかけた時期というものが三十六年間であるということを考え方として持ちながら、この日朝間のこれからの交渉において、いろいろと双方意見を交換しながら、誠意を持って努力をいたしていきたいと考えております。
○嶋崎委員　戦前の三十六年問題は、同時に戦後四十五年問題であろうと私は考えております。後でやってまいります強制連行問題、原爆の被災者の対応、それからまた民族的権利の問題、つまりお金の額の話ではなくて、戦後四十五年には新たな三十六年の継続としての諸課題を抱えているわけでありますから、それを含めまして今後とも交渉が進められるものと確信をいたしております。
　そこで、宣言の第二項と第五項との関係でございます。
　御承知のように第二項は、日朝両国間にある「非正常な状態を解消し、できるだけ早い時期に国交関係を樹立すべきである」として、そしてこういうふうにうたっているわけでありますが、今までは朝鮮民主主義人民共和国の側は、韓国と北、南北の関係をクロス承認は反対だ、こういうふうに言ってきたわけでありますが、そのクロス承認反対の片一方である朝鮮民主主義人民共和国が、我が国と国交を結ぶということはそれと矛盾しないかという点が、これとの関連で第一点です。
　ところで、片や第五項においては、朝鮮は一つであるということをお互いに確認したわけでありますから、他方で北との間に国交の正常化に動き始めていくとすれば、二つのクロス承認ということを意味する対応になるのか、それとも、片や第五項で言っている「朝鮮は一つ」ということでありますから、その一つということを想定しつつ、日韓、日朝の関係を通じて、南北朝鮮の統一に向けて新たな情勢に発展する、こういうふうに理解するのか、どちらでしょうか。
○谷野政府委員　私の方からお答え申し上げたいと思いますが、委員も御案内のとおりでございますけれども、北朝鮮はかねてから、いわゆる二つの朝鮮ということについては強い反対の意向を示してきたわけでございますが、今般先方から日本と正常化の話し合いに入りたいと申します場合に、当面、この日本と韓国との関係を問題にしておるような節はございません。したがいまして、私どもは、日本と韓国の関係はそのまま維持強化しつつ、北朝鮮とも正常化の話し合いに入らさしていただくということが第一点でございます。
　他方、いろいろな場合に総理以下が申し上げておりますように、朝鮮半島の将来は、これは南北が十分にお話し合いになって決められることでございますけれども、南北、北も南も将来は統一ということを言っておられるわけですから、そういう前提で日本政府としても、その朝鮮半島の統一ということについては、引き続きこれを支持していきたいということもあわせて申し上げておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、増岡委員長代理着席〕
○嶋崎委員　昨年の秋に、私、党の団長として、衆参十五名の団を引き連れまして、新たな段階で向こうに行ってまいりました。今日、我が国を御訪問中の金容淳書記とも政治会談の中でこの日朝共同宣言についての理解をただしたところ、その考え方は、やはり中国の経験が一つの経験としてあるやに受け取れました。
　御存じのように、アメリカと台湾との間に米台相互援助条約というものがあった。日本と台湾との間にも日台の条約というものを持っていた。その後、国交回復が米中の間で行われ、我が国と中国との間に行われることによって、中国は一つという形になることによって、米台、日台の条約の関係が新たな段階を迎えるに至った。
　こういう過去の日中の経験から見ますと、南北朝鮮の場合におきましても、日韓は日韓として今日存在しているが、南北の間に新たな情勢が生まれてくるとすれば、そこで朝鮮半島全体と我が国になるか、もしくは当面の間、過渡期として日朝、日韓両方やりつつも統一の情勢を待つか。そういう情勢を迎えるということを想定しますと、クロス承認という考え方ではないんだということをはっきり申されておられましただけに、今後の日朝交渉に当たりましても、我が国の方からクロス承認を前提とした外交交渉に入りますと、なかなか事態の議論が難しくなるということが予想されますだけに、今政府委員が御説明になったような柔軟な対応で当面正常化に向けて一歩一歩積み重ねていく、そういう外交的な対応がよろしいのではないかなというのが私の判断でございますので、御提言を申し上げさせていただいた次第でございます。
　さて、第一回の会談が終わりました後に、向こう側の団長が記者団に向かいまして、日朝関係の第一回会談を受けての総括的な記者会見が行われております。その中でも、在日朝鮮人法的地位問題と在朝日本人問題について、つまり向こうにいる日本人の問題、それからこちらにある在日朝鮮人の問題という一つの項目を設けられまして、記者団にいろいろお話があって集約されておりますが、その中で、在日朝鮮人の問題に関連して、三十六年問題は今まで日韓の間には、後で、まあ強制連行という言葉が正確であるかどうかわかりませんからかぎ括弧にしておきますが、いわゆる「強制連行」問題もこれから日朝の重要な議題の一つであるということが北朝鮮側からも提起されております。同時にまた、盧泰愚さんが昨年五月お見えになりまして、その後の外務大臣級の連絡の中で、いわゆる強制連行問題について我が国として新たな対応をとってくれという要請があって、そして日韓会談を契機にいたしまして政府側がいろいろ対応を今日までとられてまいりました。
　したがいまして、今後の日朝交渉に当たりましても、日韓の間で問題になったいわゆる強制連行問題と同じ問題が提起されてくることになるわけであります。したがって、我が国がどのようにこの問題に対処していくかということは、また同時に、日朝関係の問題を交渉のテーブルに着いて発展させていくときの一つの重要な側面であろうと思います。
　そこで、昨年、廬奏愚大統領がお見えになった後の外務大臣級のお話の中で、政府が受けとめられまして、いわゆる強制連行と言われる問題について政府が対処されてきた経過、それからどのような報告を韓国になさり、現状はどうなっているか、簡潔に御説明を願います。
○小里国務大臣　ただいま先生御指摘の問題は、お話でお触れいただきましたように、昨年の五月二十五日の日韓外相会談におきまして、韓国の外相より我が日本の外務大臣に対して要請があったことが始まりでございます。その後、内閣官房におきまして取り仕切っていただきまして、政府関係省庁五省庁でいろいろ協議をしていただきまして、その結果、私ども労働省が主宰して本問題の調査に当たる、かような経緯がありましたこと、御承知のとおりでございます。
　私ども労働省といたしましては、事外交問題でもあり、慎重に、かつまた秩序正しく、そしてまた丹精込めてこれに当たってまいりました。労働省の本省を初め、出先の機関及び自治体、県、市町村関係等、さらにまた、ただいま先生お話がございました朝鮮人徴用者にかかわる以前の事業所あるいはそれに何らかのえにしがあるんじゃないかと思われるようなところを、ざっと申し上げまして八百カ所前後を対象にいたしまして調査をいたしまして、その結果、名簿として、一つの名簿、目録と申し上げますか、総数おおむね八万人を昨年の八月の七日、政府を通じまして在日韓国大使館にこれを御報告をいたした、そういう経緯でございます。
　以上でございます。
○嶋崎委員　政府が対応されて韓国側に報告されたのがほぼ概算で八万ということです。
　そこで、今労働大臣おっしゃいましたように、徴用者というふうに考えられたわけですね。そうしますと、徴用者と言われるのは、時期はいつごろ、そしてどういう性格のもので、そして日本のどんな法律に基づき、日本のその他の法令に基づいて、一定の枠の概念を頭に置いていないと、徴用者といったって、例えば昭和十年か昭和六年ぐらいも頭に置くのか、それとも昭和十五、六年を置くのか、こうなってくるわけであります。その辺について、調査をなさる対象の概念についてどのように整理されておられますか。
○小里国務大臣　端的に申し上げまして、私どもは先ほども若干触れましたように、目録という言葉を使わしていただいたのでございますが、ただいま先生が御指摘になりましたような性格、目的あるいは徴用管理、あるいは就労の実態あるいはどういう事業所がどこにあったか、そのような具体的な精査をするに至る調査ではございませんでした。あくまで名簿、目録の調査であったことを申し上げます。それ以上のことについては、私の立場においてはお答えする立場でないのではないか、かように思っております。
○嶋崎委員　労働省としてはお出しになった行政の職業安定局の庶務課長の名義で出された諸文書、各市町村におりたもの、そういうもの、ここにありますが、これはこれなりに努力されたもので、私は一定の評価をしてよろしいと思っております。
　ところが、このいわゆる徴用者という場合でも、その時期と地域ほどこなのかということをひとつ頭で考えてみなければならぬと思います。私は、広くとれば戦前ずっと我が国に朝鮮から渡ってこられた人たち含めればいいと思うが、徴用者というふうに言うとすれば一九三九年から一九四五年、国家総動員法が施行された前後、一年前からその後、第二次世界大戦までという時期を区切るのが妥当ではないかというのが私の意見であります。
　移動の地域というのを考えてみますと、朝鮮の中にも移動がありましたが、問題なのは朝鮮半島から我が国へ、朝鮮半島からまた我が国以外の外地へ、東南アジアの諸国もあります。しかし、この場合に地域と言えば、朝鮮半島から外の地域に動いた場合のいわば移動地域というふうに考える方が妥当ではないか、そしてそれが強制連行的性格かどうかを調べるときには、個人の自由裁量で来たのか、それから集団でもってこちらに渡航したか、これが一つの重要なメルクマールになると思います。個人で来るのは、これは当時は同じ日本人のあれですから自由ですが、集団でもって一定の時期に移動するという、ここに、集団をもって動かすときに強制連行的性格というものが出てくる。
　その際の、今度はどのような募集の、連行の方式かということを考えてみなければいけません。そうすると、方式は、募集もあれば官のあっせんもあれば徴用というのもあると思うのです。今問題になった、労働省はこれを徴用という概念でとらえられている、それはそれでいいだろうと思います。
　それで、今度は連行の目的は何かということも考えてみなければなりません。目的は、一般労働で来ているのか、軍人で来ているのか、軍属で来ているのかという問題もあれば、余りいい表現ではありませんが、従軍慰安婦で来ているかという問題も出てくるわけでありまして、その連行の目的というものでも、また全体の概念をくぐらなければならぬと思います。そして、その当時の適用法令は何だったのかということを我が国の立場から考えてみなければならぬと思います。そうしますと、これは軍事関係のいわば法令もありますが、主として国家総動員関係法令というふうに考えるのが妥当ではないかと思います。
　それで、こういうふうに政府が調査をなさるときには、時期はどこをとるか、それから移動地域、移動はどうなのか、それから連行の形態はどういう形態か、そしてそれがどういう目的で来たのか、そしてそれが我が国のどういう法令に基づいていたか、このぐらいのいわば条件をつけますと、おのずから数が確定してまいります。
　この国家総動員法を前提にしまして、一九三九年から四五年という時期を仮にとったとしましょう。どのぐらい徴用で日本に渡られて、この中には、軍人軍属を除いてどのぐらいと御判断をなさいましたでしょうか。
○若林政府委員　ただいま御質問いただきましたことにつきましていろいろ御説明申し上げます。
　韓国政府から協力を求められましたものは、終戦前に徴用された者の名簿の入手についてでございました。時期につきましては、先生御指摘のように、国家総動員法ができ、徴用令ができた昭和十三、四年以降というふうに考えております。それから終戦までということでございます。
　あっせんの形態につきましては、徴用ということにつきましては国民徴用令で規定があるわけでございますが、国民徴用令では、「徴用ハ特別ノ事由アル場合ノ外職業紹介所ノ職業紹介其ノ他募集ノ方法ニ依り所要ノ人員ヲ得ラレザル場合ニ限リ之ヲ行フモノトス」ということでございますので、その前に、自由募集でございますとかあるいは官あっせんというものがあって徴用ということでございます。
　しかしながら、これをよく見てまいりますと、なかなかやはりこちらに来られた労働者の方々の入国の経緯を明らかにすることは困難でございます。したがいまして、私どもは、徴用令が施行されました昭和十四年以降、終戦までの間に、入国の経緯にかかわらず、国内の事業所において労働に従事していた朝鮮人労働者の方々についての名薄を調査する、これを対象にした次第でございます。
　そこで、ただいまお話しの全体の数でございますけれども、これにつきましては確たる資料はございません。ただ、アメリカの戦略爆撃機関係の資料といたしまして、日本に連れてこられた朝鮮人の方々の数ということで六十六万人という数がございます。
○坂本国務大臣　昨年五月の日韓外相会談の際に韓国側から、終戦前に徴用された者の名簿の入手について協力をせよ、こういうことにお話がありました。
　そこで、これはもう相当時間のたっておる話でもありますし、すぐさまどこを特定するというわけにもいきませんけれども、戦前この事務を担当しておった厚生省勤労局及び国民勤労動員署が沿革的には労働省職業安定局及び公共職業安定所の前身であることから、労働省が中心になって関係省庁が協力の上調査を行うとした方が最も効率が上がるのではないかというて内閣官房で調整をしまして、そして全省庁に、ほとんど関係全省庁に対して協力をするように、特に、やはりこういういきさつがありますから労働省が中心になるだろうということで、労働省をコアにして、そしてほかの各省にわたっても全部調査をして、そして誠心誠意これに当たるべしということにした結果が今日までの状況であります。
　今いろいろと嶋崎議員からあっちこっちにまだもっと調査をすればあるのではないかというお話がありましたが、今までも確かに、特に労働省などは大変誠心誠意やってくれたと私は感謝しております。しかしその後あっちこっちあなたのおっしゃるように情報があって、また出てくるというところもあるようでありますから、そういうときはもう早速その情報に基づいてそして調査を入念に進めるようにということにしてあるわけであります。そこで官邸が関係全省庁に対して協力をお願いして、そしてここまで労働省が中心になってやってきた。この体制は私は間違いではなかったろうと思います。それが一番今までなれたやり方でもありますし、新しい情報を得次第そこに連絡をとって、そして誠心誠意名簿の充実を図るというふうにした方が私は一番効率的ではないかな、こういうふうに思うております。今後ともそういうような情報がありましたら、労働省が中心になって、各省にわたりますればまたその関係各省と連絡をとりまして、そして督励をしてまいりたい、こう思うております。
○嶋崎委員　時間がありませんから、このデータ、後で官房長官にお渡ししますけれども、見てくださればわかりますが、今の労働省でやった御指示で各県ではどうなっているか。福島県に熱心な方がおられまして、その人とコンタクトをとって私は福島県に出かけました。そして県の方々と話し合ってみると、今、国からおりてくる調査資料でやれることは、私たちはこれ以上のことはできませんと言うのです。できませんと言うのです、守備範囲がありますから。皆さんの場合でも、設置法がありますから、それぞれの役所がこういう問題を改めて取り上げる任務が特別あるわけじゃないです。しかし、国を挙げて対処しなければならぬという特別なテーマでありますから、その際に、今までなさった御努力を多とし、私は労働省のやったことがだめだと言っているんじゃない、それなりにやって八万出たんですからそれを評価するが、これではだめよ、これでは全貌をつかめませんよ。そのためにはどうしたらいいかという、さっき私が言った、時期もはっきりさせようとか範囲だとか連行の形態とかそれからその目的とか、そういうことをちゃんと閣議で意思統一なさって、その中で全体を、ではこういう問題はどこでどうするということでもってくくって指示をおろすとかいうきちんとした対応をしなければ集まりません。それを申し上げたんです。したがって、改めて再検討をしてほしいということを言っているのでありまして、どういうふうに今後やられるかはぜひ官房長官のところで改めて御検討――今の延長線上でどうぞ労働省やってくださいと言うたら、何も出ません。出ません。これはもう関係機関当たりましたから、私は。数県当たりました。出ません。したがって、警察庁の関係の資料もあれば、それからもろもろの、それはみんな県にあるんですよ、僕のやつは横から引っ張ってきたんじゃないですよ。県内にあるものがなかなか出てこない、守備範囲が違いますから、役所の。そういう意味で改めて検討なされたいと言うのです。これで余り時間ばかり取ってもしようがないのですが、これだけ提起をしておきます。
　そうしますと、ひとつ自治大臣と大蔵大臣、まあ自治大臣ですけれども、やはり福島なら福島、石川なら石川でそんな問題を担当しようとすると、市町村にはそれに必要なやはり需用費があると思うのですよ。そうすると、そういう問題について特別交付税か何かで賄っていないと、これまた人を配置したりなんかして調査することできません。したがって、自治省のいわば設置法の中や労働省の設置法を見たって、こんなものを調査するというようなことがあるわけじゃありませんから、改めて、全体の問題なんですから、どうしてもそのためには措置をして、そして担当ができやすいような、下からそういう仕事をした場合にできるような措置を自治大臣のところで御判断をいただき、同時に大蔵とも相談していただいて、特別交付税的な調査の需要にこたえられるような仕組みを考えていただく必要があるんじゃないか。いかがでしょうか、自治大臣。
○吹田国務大臣　お説のことにつきましては十分我々も、昨年の七月から全地方公共団体に対しましても調査を行っているところではありますが、今お話にありました地方交付税で云々という問題は――特別交付税、当たらないと思う。これは国の仕事ですから、だから地方の仕事じゃありませんから、これは国費で賄うべき問題である、こう思います。
○嶋崎委員　国費だけれども、実際は市町村がするんだよね。それで僕はぽっと思いついたので、どういうお金の流し方があるのか少し検討していただきたいと思うのだけれども、やはり担当者がいなきゃそんなもの資料集まりません。日常の仕事をやっていてやっていたのではやはり集まらないので、そのための手だてを措置することを御検討いただきたいということを、では申し上げておきましよう。
　厚生大臣ともう一人運輸大臣、お二人がすぐもう時間が来ておりますので、この次のテーマです。
　共同宣言の第四項に、在日韓国・朝鮮人の人権問題というものを今後位置づけるということが決まっています。昨年の予算委員会で私はお聞きして、厚生省の方は、昭和六十一年に国籍条項がなくなって、在日韓国・朝鮮人いずれも日本人と同じように健康保険その他について対処できる、こういうことになっているのでありますが、ただ一つちょっと気になるので、そんなことがないと思うが、これは文部省とも関係するのですが、先にお聞きします。在日朝鮮人ないし韓国人の母子家庭で、子供が日本人の学校に行かずに朝鮮人学校に行ったという場合であります。そういう場合に、今まで母子家庭としての児童扶養手当とか子供が障害の場合には障害児手当とかそういうものがあったのが、日本の学校に行かずに朝鮮人学校へ行った瞬間に母子家庭としての平等な、国籍条項なしの対応でないようなことが、あり得ないと僕は思うが、いかがですか。
○下条国務大臣　先ほどお話がありましたように、国籍条項はなくなっております。
　それで、児童扶養手当制度については、支給対象児童については昭和五十年十月一日から、受給資格者である生別母子家庭の母等については五十七年一月一日からなくなっております。したがって、それは、どこの学校へ行ったかということでは別に取り扱いの差はないことになっております。
○嶋崎委員　私は、厚生行政を見ている限りそうだと思っているんだが、後の文部省関係の民族学校との関連でもう一度改めて聞きますが、大臣の今おっしゃられるようにそういうものはない、差別はないということさえここで御確認いただけば、そういうケースの場合には市町村の段階でちゃんと処理できるはずでありますから、我々も、仄聞すればそれに対処できるということで、ありがとうございました。
　済みません、運輸大臣。去年運輸大臣にＪＲバスについて、在日朝鮮人の子供、小中高等学校、大学生含めてバス問題をお願いをいたしました。運賃が値上がりする時期を見て対処するというのが前大臣の答弁だったのですが、もう一年たちました。いよいよ日朝国交始まりました。国交の中にも、在日朝鮮人の権利の中に非常に重要な民族学校という問題が今後の日朝交渉の課題になります。そういう新たな段階を迎えましただけに、ＪＲバスについても積極的な対応をしていただく必要がありはしないかということで、積極的な御答弁を賜ればと思います。