Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根参考人　同盟の中根でございます。
　私は、労働者の立場から、次の二つについて意見を申し上げたいと思います。
　一つは、五十七年度に一兆円規模の減税をぜひ実施していただきたいというものでございます。
　私どもの可処分所得がどのように推移してきたかということをまず述べさせていただきたいと思いますが、昭和五十三年以降所得税並びに地方税の課税最低限が据え置かれたことから、私どもの可処分所得は年ごとに低下をいたしております。労働省の賃金実態調査によりましても、このことがはっきりあらわれておりまして、五十五年は実収入、可処分所得とも前年対比でマイナスに転落いたしておりますし、五十六年は、十一月までしかまだ出ておりませんが、五十五年に続き二年連続してマイナスになることは避けられないというのが定説となっております。同じ資料で、収入別五分位の階級別にどうなっているかを見てみますと、第一分位から第三分位まで比較的所得の低い層にそのマイナスが大きく目立っておるというのが現状でございます。
　このことについては、私ども独自の調査もしてチェックをいたしております。その結果を見てみましても、可処分所得の目減りははっきりいたしております。年収が一％増加すると、税金は約二％から二・五％増加しておりまして、しかも働き盛りである三十五歳から四十五歳層に税の重みがのしかかっているという感じがつかまれたわけでございます。年収四百万から六百万で扶養家族三人のいわゆる標準的な中年層を見てみますと、社会保険料等の引き上げも手伝って、毎年、名目収入の伸び率よりも可処分所得の伸び率の方が一％も下回るという結果が出てまいりました。
　次に、視点を変えて、税の捕捉率の問題について見てみたいわけでございますが、大蔵省が今国会に提出しておられます資料ということで、去る二十一日の朝日新聞に載っておるところを見ますと、五十七年度ではサラリーマンの八五・四％の者が納税者になるということでございます。課税最低限が据え置かれた結果、五十二年度から見ると一一・二％も上昇したことになるわけでございます。五十七年度予算案で見ますと、給与所得者は四千百二十万人でございますが、五十六年度より六十五万人ふえたことになるわけでございます。これに対しまして、納税者数は三千五百十八万人になりまして、五十六年度より百二万人もふえ、納税者割合でも五十六年度より一・二％ふえるということが示されておるわけでございます。給与所得者の伸びより納税者数の伸びの方が高いのは、言うまでもなく、これまで課税最低限に達しなかったサラリーマンが、名目所得の伸びで納税者に加わったためであるということでございます。
　これに対しまして、専業農家と第一種兼業農家の農業所得者数は、五十五年度で百六十三万人でありましたが、納税者はわずか十六万人でございます。納税者の割合は九・八％にしかなっていないということでございます。また、商店主、中小製造業者などの事業所得者は、五十五年度で六百九十八万人であったのが、このうち納税者は二百六十二万人で、納税者割合は三七・五％となっておりまして、私ども給与所得者と比べますと、著しく低いという数字が出ておるわけでございます。同じ時期のサラリーマンの納税者割合は八三％であったわけですから、よく言われますクロヨンどころか、朝日新聞の表現によりますと、ヤヨイ、つまり八対四対一と、税の捕捉率の不公平が一層拡大しているということが言われておりますし、これは、いままで申し上げた数字が証明しておると思うわけでございます。
　また、所得減税を求める声は、私ども労働者ばかりでなく、最近では財界や学者グループの方まで急速に高まっておるのではないかと判断いたしております。税負担の公平化を含め、ぜひ減税の措置を講じていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　第二点は、租税特別措置の廃止の対象となっております住宅貯蓄控除についてお願いしたいと思うのでございます。
　財形制度の改正によりまして、勤労者が従来住宅の積み立てを行っております場合に、一定の期間、税額控除の援助を受けることができておったわけでありますが、今回の財形制度の改正により、借入金の返済利息について国が補助するかわりに、積み立て時の税額控除を廃止するというものでございます。ところが、最近の住宅価格の高騰から、特に都市部では、私ども勤労者が住宅の資金を手当てしようとする場合、一千万円程度の準備が必要であることは御承知のとおりだと思います。そうなりますと、かなり若い時期から積み立てをする必要があります。しかも、毎月かなり高い積み立てが必要となるわけでございます。
　昨今のように、老後が長くなった現在では、以前のように退職金を住宅に多額に充てるということは不可能でございまして、公的年金の水準の伸びというものを勘案した場合、長い老後を退職金と公的年金で生活していくということを考え合わせますと、なおさらのこと、住宅を取得しましてその返済を終わるという時期は、現役の間に済まさなければならないというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、比較的給料の低い間に多額の積み立てをしなくてはならない苦しい時期を、従来どおり税額控除によって援助を続けていただきたいというのが私どものお願いでございます。
　私どもは、減税に関しましては、きょう労働四団体の共同行動といたしまして、都内の主要八カ所で都民に訴えたいと思いますし、二十八日の日曜日には、全国各地でメーデー並みの運動を展開してまいりたいと思います。私どもの減税の要求が決してはね上がったものではないということを、国民の皆さんに知ってもらいながら運動を展開するものでございます。
　以上申し上げましたように、可処分所得のマイナス分だけでも少なくとも回復をさせていただきたいというのが私どもの切なる願いでございます。
　以上をもちまして、私の意見を終わりたいと思います。
○森委員長　ありがとうございました。
　次に、鷲見参考人にお願いいたします。
○鷲見参考人　鷲見でございます。
　今回の法人税法、租税特別措置法の一部改正案につきまして、一部は賛成でありますが、多くの問題を抱えており、今後の御審議の中で問題のある部分の再検討が行われることを希望しまして、幾つかの点について意見を述べさせていただきます。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　税制についての私の基本的な考え方は、できるだけ単純でわかりやすく、例外をつくらない方が望ましいということであります。特例をつくりますと矛盾が生じがちであり、また課税の公正が損なわれることになるからであります。しかし、個人に対する課税に関して言えば、国民生活の安定についての配慮、企業課税について言えば、競争力がすべての面において弱い中小企業には一定の配慮は不可欠であります。言いかえれば、その点の配慮は必要でありますが、それ以外の特例は設けないことが望ましいということであります。
　今回の改正につきましても、法人税の延納制度の縮減については、資金繰りの苦しい中小企業に対する配慮は必要であります。したがって、中小企業には現行どおりとした上で改正が行われるならば賛成であります。貸し倒れ引当金の法定繰入率の引き下げについても同様であります。諸引当金のうち、中小企業の利用率が比較的高いのがこの引当金でありますから、この点御検討していただく必要があると考えます。
　租税特別措置につきましては、交際費課税の強化は賛成であります。しかし同時に、交際費認定の強化あるいは使途不明金に対する何らかの措置の強化が伴うことが必要であると考えられます。また、先ほど述べられたように、これは財政再建期間ということで三年間の時限措置として行われたと考えられますが、これは時限措置ではなくて、いま言った点を考慮した上で恒久的な措置にすることが望ましいと考えられます。価格変動準備金の縮減については一歩前進と評価することができますが、これは最近利用率が低下してきているものでありまして、これもまた中小企業に対する一定の措置を残して、むしろ全廃するのが望ましいのではないかと考えられます。
　以上の点は、徹底さを欠くところがあるとはいえ、積極的に評価できる部分であります。
　しかし、期限の切れたにもかかわらず延長されているもの、あるいはさらに、数は少ないわけでありますが、新設、拡充されているものもあり、全体としては多くの問題を抱えております。
　新設された国際科学博覧会出展準備金は、出展できるのはまさに少数の巨大企業でありまして、その少数の企業だけが対象になるものでありまして、新設する必要はないものと考えます。
　期限が到来したにもかかわらず延期されたもの、たとえば海外投資等損失準備金、試験研究費の特別税額控除など、これらはその利用割合は九五％から九八％程度が大企業でありますが、こうしたものは、そのまま手を加えることなしに延長されているわけであります。
　若干の手直しと引きかえに延長されたもの、たとえば特別償却のうち公害防止用設備の特別償却の初年度償却率百分の二十七を百分の二十五に縮減するというものがありますが、これだけを縮減することによって、それと引きかえに延長されているわけでありますが、現在、ＰＰＰ、ポリューター・ペイズ・プリンシプルというのは国際的な原則でありまして、特別な優遇措置をすべき性質のものではないと考えられます。こうしたものが若干の手直しの上延長されているわけでありまして、この点については同意できないものであります。
　総体として、企業関係の特別措置五十七件のうち、廃止されたものは四件にすぎませんが、この四件は、いずれも巨大な企業には関係のないものであり、かつ利用度が少ないものであります。したがって、実態的には廃止によって生ずる影響がほとんどないものが廃止されたということであります。若干の手直しによる延期あるいは新設によりまして、不公平は存続するだけではなく、逆に一層拡大している側面もあるわけであります。
　なお一層問題なのは、今回全く手をつけられていないことによる不公平の存続、たとえば退職給与引当金、これは一度問題になったけれども取りやめになったといういきさつがあるわけでありますが、あるいは株式プレミアムに対する非課税などの問題、それと国民負担の増大、すなわち、いまも述べられましたように、所得税の減税見送りによる租税負担の増大の問題であります。
　増税なき財政再建と言われております。私たち一般国民は、大衆課税の強化には反対でありますが、不公正是正による増税なしに財政再建は不可能であると考えます。不公正を是正してもなお国民の福祉、教育の充実、国民生活及び国民経済の安定的発展のために必要な支出に使われる財源が不足する場合であれば、応分の公平な負担を避けることを主張するものではありません。
　今回の増税なき再建についてもう一言だけ申し上げれば、法人税に関しては、これは所得に対する比例税でありますから、実質増税というのは、当然のことでありますが、ないわけであります。しかし所得税に関して言えば、控除制度があり、課税所得三百万円までは六十万円刻みの税率のアップがあるわけでありますから、名目所得の増大、これはインフレのもとでは不可避でありますが、この名目所得の増大によって実質増税が生ずるわけであります。したがいまして、増税なき再建というのは、所得税について言えば、これは当てはまらないわけでありまして、所得税については増税が行われているわけであります。どういう理由であろうと税金がふえれば、これは増税だという議論がありましたが、まさに所得税にこそそれは当てはまるべき問題であります。
　私たちは、歳出及び歳入においてやるべきことを行い、そして、いま述べたような形で不足する場合には負担に応じますが、しかし、それをやらないで国民に犠牲を要求しても、国民的な合意は得られるものでないこともまた明らかであります。
　現在、消費不況が深刻となり、貿易摩擦の激化による日本の孤立化という状況のもとで、国民生活の安定とそれから日本経済の安定的な発展のために、今回不十分である改正を是正し、今回見送られた税制の改正、特に所得税、住民税の減税をお願いして、発言を終わらせていただきます。
○中西（啓）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、早川参考人にお願いいたします。
○早川参考人　神戸大学の早川でございます。私の専門は住宅問題、都市計画でございます。その観点から、参考意見を申し述べさせていただきます。
　今回の税制改正に関する法律案の提案理由を拝見いたしますと、土地供給及び住宅建設を促進する等の見地から、所要の措置を講ずるというふうにあります。しかしながら、このような税制を手直しするという観点からは、提案に盛り込まれております供給の促進、いい住宅をつくっていくということは不可能であると私は思います。
　言うまでもなく、現在の住宅政策は持ち家が中心になっております。しかし御承知のように、先ほども御説明がありましたように、とても現在の土地の値段、住宅の価格は私たち庶民の買えるものではございません。また、少しでも安くしないと売れないという状況があるものでありますから、ミニ開発住宅、また非常に小さなマンションが出ております。日照問題というものが頻発しておりますけれども、あれは用地を節約して土地代を少なくするということと非常に関係があるわけであります。また、ローンの負担が家計を圧迫し、ローン悲劇といったことが生じていることも御承知のとおりであります。現在の住宅は、私たちの生活環境をよくしていくということではなく、不良資産を蓄積していっているというふうに私は思わざるを得ません。
　改めて考えてみますと、私たちの住んでおりますのは自由主義経済の社会でありますけれども、したがいまして、あらゆる生活資材は市場の原理によって供給されております。それによって企業が適正な競争を行い、品質のいいものが安い価格で供給されるという機構を持っております。しかしながら、土地でありますとか住宅というのは、第一に限られた資源であります。また社会的存在であります。こういうものを市場原理によって良好な形で供給していくことができないということは、先進資本主義国が百年あるいは二百年の歴史を通じて経験してきたところであります。
　したがいまして、たとえばイギリスを例に申し上げますと、戦前からもそうでありますけれども、イギリスはナチによって都市が破壊されたわけでありますが、戦後のイギリスの住宅建設を見ますと、実にイギリスにおける総住宅建設戸数の五九％は公共賃貸住宅であります。−最近、サッチャー内閣のもとで若干変化が起こっておりますが、この一、二年前までは、毎年建設される住宅の四〇％ないし四五％が依然として公共賃貸住宅でありました。今日では、イギリスの住宅ストック戸数の三二％は公共住宅であります。また、西ドイツは同じように国土を破壊されたわけでありますが、戦後建設された住宅総戸数の四二％は社会住宅と称される公共住宅であります。
　ちなみに、日本は戦後建設された住宅の約一〇％が公共住宅であります。ストックでは七・五％であります。こういうことでは、日本のような自力建設、自己の能力によって住宅を建設するということは不可能であるということは、先進国の長い経験に照らして改めていかないといけないのではないかと私は思います。
　現在の土地、住宅政策の第二の問題点は、住宅は計画的な町づくりのもとで行わないと、人間らしい暮らしを保障するものができないという観点が根本的に欠如していることであります。残念ながらそうであります。たとえば、現在の宅地供給の中心的な論点となっております宅地並み課税による土地の供給という問題がありますが、これは先ほど来御指摘のような問題がありますが、同時に、仮に農民が土地を、農地を手放したといたしましても、それによってつくられる住宅は、冒頭に申し上げましたミニ開発住宅であり、スプロール的な住宅建設であります。私たちが人間にふさわしい暮らしのできる住宅が宅地並み課税によって形成されるという保障、根拠は全くございません。私は、宅地並み課税を住宅、宅地政策の中心的な論点として今日議論されておりますけれども、これは問題の焦点をそらしているのではなかろうかというふうに思います。
　先ほど申し上げました先進資本主義国、欧米諸国の経験はもとより、私たちがいい都市をつくり、住宅をつくっていくには、自治体が中心になって公共的、社会的に地域社会づくりの一環としての住宅供給をやらねばならない、そういう政策を基本に据えなければならないと思います。欧米諸国の土地、住宅政策は自治体が絶対的な権限を持っております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　政府予算を見ますと、五十七年度では公庫住宅が五十四万戸、公的な住宅が、公営では五万四千戸、住宅・都市整備公団では三万五千戸となっております。今日、住宅公団の団地は高、遠、狭と言われまして、一方で批判を浴びておりますけれども、しかし、戦後日本で建設された最も良質な住宅は、私は、こういう公団や公的な住宅地開発にあったと思います。公庫住宅は公的住宅と私は言えないのではないかと思います。単にお金を融資しているだけでありまして、そういう融資を通じて良好な住宅地が形成されるという保障は全くございません。
　第三の論点といたしまして申し上げたいことは、住宅が福祉の基礎という認識が日本では著しく欠けているという点であります。本委員会は大蔵委員会でございますので、特に私は申し述べさせていただきたいのでありますけれども、住宅が悪いと健康が守れません。したがって医療費がかさみます。高齢化社会を迎えまして老人医療が問題になっておりますけれども、仮に医療費が無料化いたしましても、薄暗い小さな部屋で老人が住んでいては健康は守れないわけであります。また、そのようなことでは医療費がかさむ一方であります。また、年金だけで生活が支えられません。住居を整備しなければ、将来どれだけの社会保障費が必要になるか見当もつかないのであります。これでは社会福祉は機能いたしません。経済的苦しさはありますけれども、現時点において公的な住宅を整備していく必要があるかと思います。
　最後に、もう一言つけ加えさせていただきたいのは、西欧の自由主義諸国では、住居は市民社会の基礎という認識があります。アメリカを含め、ヨーロッパ諸国はすべて住居法というのを持っております。これは、悪い住宅に住んでおりますと、ちょうど食品の監視官が回ってくるように、改善命令を出したり、補助をいたします。それは、麦飯を食ったり貧しい服を着ていても社会的には影響はないけれども、悪い住宅のままに放置しておきますと、都市はスラム化いたします。都市というのは、一つ一つの住宅がよくなければいい都市はできません。したがって、そういう住宅に対しては監視をし、改善を勧告し、補助を与えるわけであります。また、貧しい住宅のもとでは人間らしい人間が育ってきません。一人一人の市民が人間らしくならなければ、その国家も人間にふさわしい状態になりません。市民社会や民主主義社会もつくれません。そういう認識が欧米諸国にはございます。
　日本は自由主義圏第二の大国に今日なったわけでありまして、ＥＣの指摘や、最近のニューヨークタイムズがもっと日本の住宅をよくせよということを言っておりますけれども、そういう指摘を待つまでもなく、私たちは、日本の住居をよくし、市民社会の基礎を築き、将来に向けて福祉の基盤をつくり、いい都市をつくり、私たちの生活環境をよくしていくことを目指していかねばならないというふうに私は思います。
　以上で私の陳述を終わります。
○森委員長　ありがとうございました。
　以上で、参考人からの御意見の開陳は一応終わりました。
　　　　—————————————
○森委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　本日は、御多用の中をおいでをいただきまして厚くお礼を申し上げます。また、質問の中で失礼な点がありましたら、これまた御了承をいただきたいと思います。
　順不同でございますが、肥後先生にまずお伺いをいたします。
　先生がいろいろ言われた中の、企業のある程度の資本の蓄積というか、そういう条件を前提としながら、私たちが考えておりまする不公正な税制というものの視点とのとらえ方には若干違いがあるのじゃなかろうかという気がしているわけであります。いわゆる不公正とわれわれが称している、いまもお話がありました貸し倒れ引当金の圧縮であるとか、あるいは価格変動準備金であるとか、あるいは先ほど鷲見先生もおっしゃられましたが、その他の引当金、渇水準備金にしてもそのとおりでありますが、そういうものがどうしても大企業に偏り過ぎてしまって利益を受ける割合が多くて、一般的には貸し倒れなどにしてみれば、さっきもお話がありましたけれども、実際は一％から三％ぐらいしかない。それに対して引当金は一三％、今度下げましても一三％程度までも内部留保として残っていく。そういうことについてはやはり実態に合わしていく、金融機関なんか一％ぐらいしかないのであります。それでも大体三倍ぐらいの引当金が留保される。こういうことは、言うならば課税されるべき金が会社の内部留保として残されていっている、こういうふうに理解をしますと、もっと実態に合わしていくことの方が不公正をなくすことにつながるのではないかというふうな理解をいたしております。
　まあ、不公平、不公正、どっちも言われておりますが、不公平税制という言葉の認識なんでありますが、その点は先生はどういうふうにお考えになっておられるか。
　それから、鷲見先生は単刀直入に不公平税制の大体の輪郭をおっしゃられましたけれども、あえてこの点も不公平税制と一般的に言われている、クロヨンもそのうちの一つですし、今度はヤヨイと言われたのでありますが、そういうことも不公平税制の一つだというふうに受けとめておりますが、まことに恐縮ですが、肥後先生、それから中根先生、鷲見先生、それぞれのお立場で不公平税制に対する考え方、これをひとつおっしゃっていただきたい。順は肥後先生、中根先生、鷲見先生、この順でお願いを申し上げます。
○肥後参考人　それではお答えを申し上げたいと思います。
　非常に本質的な問題についての鋭い御質問であったと思うわけでございますが、土地関係の税制と法人税関係の税制の両方に触れましたために非常に舌足らずになりまして、あるいは私の意図するところが十分にお聞き取り願えなかったかもしれないということを恐れているわけでございますけれども、今回の税制改正は、私は望ましくないとは思っていないわけでございます。
　法人税を中心にして三千四百八十億円の増収を図られていることそれ自体は、それは結構であり、やむを得ないと思うわけでございます。そして、その中身につきましても、たとえば延納制度の縮減あるいは貸し倒れ引当金の法定繰入率の引き下げ、価格変動準備金の整理、交際費課税の強化、これはすべて適当であり、あるいはやむを得ないと思っております。
　ただ、特に貸し倒れ引当金、まあこれは本来の法人税法上の経費でございますが、これを貸し倒れが実際に発生したときに引けば一番よろしいわけですけれども、それも実際上非常にむずかしいわけですから、一応貸し倒れを売り上げとの関連である程度統計的に推定して、適出な繰入率を定めなければならない。問題はその繰入率が適当かどうかという点の実際的な判断でございまして、これについては実情に照らして行うべきである。
　それから価格変動準備金は、これは租税特別措置ではありますが、これについて従来とかく実際には要らないものまで繰り入れているのじゃないかという批判もありましたので、今回のような措置が進んでいるということは結構だと思います。
　それから交際費課税については、従来とかく批判があったものでございますから、適切な強化を図るということは、これは必要であると思います。ただ、実は強いて私、かなり一般の現在の世論に逆らうようなことをちょっと申し上げてみたのは、今回の法人税の改正につきまして、五十六年度の法人税率の引き上げと今回の改正につきまして、法人税の負担が別にそれで重くなったとは思っていないわけで、国際的に見て決して重くなったとは見ていないわけでございますが、日本の税制の中での法人税の比重というのを見ますと、日本は大体三割、三〇％を超えておりますが、イギリス、西ドイツ、フランスは一割そこそこになっている。
　これはどういう理由であろうかということを考えてみたわけでございます。そうしますと、法人税は国際相場並みに取っているのに比べると、法人の利潤が国民所得の中で占める割合については、外国と比べて特に日本が大きいということはないように思います。法人の数が多いと申しましても、中小法人は余り税収には寄与しておりませんので、そういう意味では、法人利潤が国民所得に占める割合は、割合としては外国とそう変わらないのに、法人税がなぜ重いかというと、これはほかの税金が相対的に低いからではないか。
　ほかの税金が相対的に低いからといって、給与所得の課税が別に高いと私は申し上げているわけではございませんで、これは中根さんほか皆さんがおっしゃっているように、五十二年以来据え置かれているわけでございますから、自然増税になっているわけでございますが、給与所得以外の所得に対する課税はむしろずいぶん軽くなっているといいますか、課税が振りかえられているのじゃないか、あるいは消費に関する課税が振りかえられているのじゃないか。
　したがいまして、いま行革が大きな課題でございますが、むだな経費をできるだけ削るということは大事でありますけれども、むだな経費を削ってなお必要な経費については、民主主義社会では税金は払うものだ、払うべきものだという認識を持つ必要がある。そういう意味では、給与所得以外の税源に関する課税について、税金はなるべく払わない方がいいというような考え方については、特に財政再建を進めなければ、むしろインフレによって将来、年金を当てにしている人たちの生活が脅かされる危険がある。財政再建についての前途は非常に困難になっているところでもありますので、あえてそのような形で申し上げたわけでございます。負担の公平と申しますときに、私は、払う税金とそれからそれによって受けるサービス、両方総合したもので考えなくちゃならぬということを考えている次第であります。
○中根参考人　ただいまの先生の御質問でございますが、私ども勤労者の場合にも基礎控除等を認められておるわけでございますが、事業所得の方ですとか農業所得の方の場合は、作柄の問題ですとか経費増などによって所得として最後につかまれる部分というのにかなり弾力性があって、私どもよりかなり大きくなっておることによって、いわゆる税負担で大きな開きが出てきておるというふうに感じております。先ほど申し上げましたように、私どもの場合は、五十三年以降課税最低限が据え置かれたということから、この点がますます広がっておるというふうに判断をいたしております。
○鷲見参考人　先生も御承知のように、租税原則としては、有名なスミスの租税原則だとかワグナーの租税原則があるわけでありますが、スミスの場合の租税の原則というのは、中身は比例税を考えていたわけであります。しかし、この比例税は租税利益説に立った上で展開されているわけでありますが、しかし、それはスミスの当時の時代を反映しているわけでありまして、巨大企業がそれほどないという条件のもとで、そういう議論があったわけであります。
　それが時代が進んでまいりますと、ワグナーの原則になるわけでありますが、あそこでワグナーが公正の内容としているのは、これは個人の課税のことが内容になると思いますが、高所得者には重課し、それから低所得者には軽課または免税にするとか、あるいはぜいたく品には重く、必需品には免税あるいは軽課、そして不労所得には重く、勤労所得には軽課というようなことが公正の中身として言われているわけでありますが、私も、現代的な意味での公正というのは、そういうことを指していると思います。
　日本の場合には、そういう点から見ると、かなり所得課税においてはその原則に反する点があるのではないかと考えております。企業課税について言いますと、正しい税源の選択ということになると思いますが、これは資本をかけてはならないということだと思います。それは現在でもそのとおりだと思いますが、現在、企業課税について私が不公平と言っているのは、先ほど先生もおっしゃったように、実態以上に優遇していることを指している。実態とかなりかけ離れて、費用でないものを費用にするというようなことであれば、これは不公平であると考えているわけであります。
　それから、先生がクロヨン、ヤヨイについてもお触れになりましたけれども、現在、この問題はかなり大きく問題になっているわけであります。しかし、私はこの実態を正確に私自身が把握しているわけではありませんが、これは税制の問題というよりは徴税上の問題でありまして、不公正税制という場合には、先ほど申し上げたようなことが中身であろうと考えます。
　ただ、クロヨン問題に関してもう一つつけ加えさせていただきますと、クロヨンが強調されますけれども、たとえば日本で所得税の課税最低限が問題になる場合には、給与所得者がいつでも問題になるわけであります。しかし、事業所得者の場合には、二十九万円の基礎控除ということであります。青色でなければそれだけ、あと社会保険料が加わるわけでありますが、それにしても、これは年間四十万円以下である。こういうところを超えれば課税されているという、まさに憲法違反ではないか。
　最近、何か納税者同盟とかなんとかで、給与所得者に対して減税されないのは憲法違反ではないかというような訴訟を起こしているというようなことが新聞に載っておりましたが、しかし、事業所得者の課税がなぜ問題にならないのか。そうした控除の低さがなぜ問題にならないのか。実際にはそれだけでは生活してないから、それ以上の所得で食べているだろうからということなのか知りませんが、しかし、論理的に言えば、こういう控除しか置いてないことは大変問題でありまして、その結果、いま正確な数字は記憶しておりませんが、たとえば配当所得だけの標準世帯の場合には、現在約四百四十万円くらいまでは、計算上の所得ではありますけれども、事実上ゼロである。しかし、同じ所得であれば、給与所得者の場合であれば約十八万円くらいの所得税になったと思います。それが事業所得者の場合は——事業所得者と給与所得者は、必要経費が控除されているのとそうでないのと一緒にすることができない点がありますけれども、それにしても、同じ所得、収入であれば、これは約四十二万円くらいになるんじゃないでしょうか。そういう点を放置したままクロヨンだけを問題にすることは、私はいかがかというふうに考えているわけであります。
○沢田委員　ありがとうございます。
　続いてお伺いしますが、さっき肥後先生が記帳義務の問題についてちょっとお触れになりました。これは商法上の決めがあるわけでございますが、この記帳義務は、諸外国等から比較すると日本は甘いとも言われております。もっとこれは徹底してやるべきだとお考えになっておられるのかどうか、その点ちょっとお伺いします。
○肥後参考人　私は、記帳義務は強化すべきであるというふうに思っております。と申しますのは、所得があれば、その所得に対して適切な税負担が賦課されるべきであるということ。所得がないのに課税をするのはおかしいわけでございますが、所得があるのに記帳が不十分であるために所得がごまかされている、こういうようなことは不公平の最たるものではないか。
　そういう意味で、給与所得の場合には、クロヨンとかヤヨイとかいうお言葉が出ましたように、確実に課税されるわけでございます。事業の場合には、経費等で落とせるものもありますし、特に青色申告の場合に専従者控除のようなものがありまして、家族全部で働いている場合には、給与所得者に比べますと負担が軽くなるというような面もございます。
　そういう意味で、私は、どちらかというと聖域に最近までなっておりましたけれども、特に所得がない人に課税するというのではなくて、所得があったらみんな平等に、公平に負担すべきではないか。そして、これから必要なサービス、特に福祉サービス等について、とにかく全部で負担していこうというように考えるべきじゃなかろうかと思っております。
○沢田委員　きょうおいでをいただきました諸先生は、それぞれの分野で御活躍いただいているので、きょう問題となっておりまする法人税は本当の一部改正でありますし、租税特別措置法の方も一部改正でありますが、平素お持ちになっておられる御経験、御研究あるいはお考えを、この法案等にはかかわらず、ある意味においてはまた御披瀝をいただきたい、こういうふうに思っております。
　大変率直な質問なのでありますが、きのうも私が質問したのですが、法人で現在百六十万、これは五十四年度決算で百六十万ある中で、六十六万がいわゆる赤字法人である。大体三分の一程度は赤字法人として、税は国税としては納めていない。地方税にいきますと、これは若干固定資産税その他が入ってまいります。これは果たして妥当なのかどうか。実態を示しているのかどうか。それにも加えて、各種引当金は当然考慮している。もちろん減価償却もある。結果的に帳面としては六十六万の法人が赤字となって出てきている。
　これは、世の中の一般の庶民から見れば、さっき言ったように、二百一万五千円に抑えられている課税最低限以上の人たちが八五％にも達している。そういう状況を考えると、何かこの辺に税制の上において甘さがありはしないかという気がするわけであります。しかし、これはもうかってないということだからしようがないというのが結論なのであります。
　これについて肥後先生はどうお考えになるか。中根先生は労働者の立場から見てどうお考えになられるか、あるいは企業の立場もあるかと思いますが。それから鷲見先生はこれらの点についてはどう判断なさっておられるのか、少しずつで結構です。早川先生には後で土地の問題だけで専門的にお伺いいたしたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。どうぞお願いいたします。
○肥後参考人　いまの御質問に対して、私、実態に即して正確にお答えする十分な知識がないのでございます。
　それで、結局原則論を申し上げておるわけでございまして、要するに、税法に照らして適正な所得がある場合には、それに対して当然に税金は賦課されるべきである。ところが、売り上げの正確な把握、それからその売り上げに対する経費の正確な査定というようなものが、高度成長時代には税の自然増収が豊富でありましたから、とかく手を抜くといいますか、おうように扱われてきたということが言えるのではなかろうか。と申しましても、外国に比べて実調率等では決して日本は低いわけではありませんで、外国に比べればかなり高いようでありますが、そういたしますと、やはり記帳義務を強化して、売り上げとそれから経費とをきちっと出してもらうような指導を今後強化するということは必要ではなかろうかと考えておる次第でございます。
○中根参考人　私も、先生がおっしゃいました前段の御質問に対しましては、専門でもありませんし、また、きょうその資料も持ってきておりませんが、先ほど申し上げましたように、所得というものの把握をもっと厳密にしていただきたい。そうすれば、赤字なのか納税するだけのものがあるのかということがもう少しはっきりするのではないかと思います。私たちの所得に対しても、事業を行っておられる方についても、同じような尺度で行っていただきたいということでございます。
○鷲見参考人　いまの先生の御質問に対しては、ほぼ前に述べたところがお答えの中身になると思います。
　これも正確に記憶してなくて、ただそういう事実があったという記憶をしているだけでありますが、たとえば法人の場合に、具体的な企業名も挙げて問題になった記憶があるわけであります。たとえば、政治献金がかなり多いのに赤字で法人住民税の三万円か四万円しか払っていなかったという事実もあるわけでありますから、そうしますと、そうした損金として認めるべきものはどういうものかということは、かなり洗い直してみる必要があるのではないかというふうに考えております。
　それから、先ほど肥後先生が日本の法人税は多いというふうにおっしゃった中では、私、これもいまちょっと正確な数字を持っておりませんし、いままでそのことを特に調べたわけじゃありませんから、あるいは正しくないかもしれませんけれども、日本の場合においては法人税制が有利であった時期がかなりあったわけであります。法人成りという現象がかなり広範に行われたことのあったことを見ても、それはわかるわけでありますが、そういうために法人の数が非常にふえたということが、全体としての法人税収が多いということとかなり関係が深いのではなかろうかというふうに考えております。
　必ずしも十分なお答えになっていないと思いますけれども……。
○沢田委員　早川先生にお伺いいたします。
　この四千万あるいは二分の一総合課税、分離課税、それぞれいろいろありますが、これで土地供給、住宅建設は不可能だろう、こういうふうに言われました。これは大変失礼な質問なのでありますが、土地政策としてあるべき姿というものはどうあるべきか。これは先生の見解をお伺いいたしまして、税制の上で、これは私の年来の主張なのでありますが、土地というものの価格はどんなところに行っても一定であるべきである。これは自分の努力で価格が上昇したものではない。あくまでも客観的に、駅ができたあるいはマーケットができた、銀行ができた、下水道ができたというような周りの都市環境によって上昇するものである。とすれば、相当の部分を社会に還元してしかるべきである。これは本人の努力の分に相当するものではない。こういうのが私の年来の主張なのであります。ですから、土地がどんどん値上がりしている場合には、かえって税金をだんだん重くするというのが当然必要な条件になるのではないか。これでは土地は出さない、出すためにあめを出すということの悪循環がいまの土地税制の歩んでいる道だと思われます。
　私もあえて自分の見解を述べましたけれども、先生の土地政策のあるべき方向あるいは土地税制のあるべき方向についての御見解を承りたいと思います。
○早川参考人　基本的な視点を申し上げさせていただきますと、私は、土地税制と宅地供給でありますとか土地政策の中心をなす土地利用の問題とは、分けて考えるべきではなかろうかと思うのです。
　地価の上昇というのは、鉄道ができますとか、さまざまな社会資本投資によって使用価値が上がり、それが経済的に反映して地価となって上昇しているわけでありますから、これを単に土地を所有しているからといって、その地主がすべて吸収するというのは、社会的正義、社会的公正に反するものであります。したがいまして、私は、それを社会的に還元していくということはぜひとも必要な制度だと思います。それは全くいま御指摘の御意見と同感であります。
　しかしながら、そのことと、土地を供給するあるいは住宅建設の用地を確保していくということとは分けて考えなければいけないのではなかろうかと私は思うのであります。いまも御指摘ございましたように、土地というのは地域社会の基盤でありまして、私たちの生活環境を形成する基礎をなしているものであります。したがいまして、地域社会の管理に責任を持ちます自治体が、土地の先買い権を初めとする公有化をふやして、地域社会のために土地を利用していくという権限を強化していくということがぜひとも必要でありまして、ヨーロッパでは、そういう土地の公有化ということは、西ドイツでもイギリスでもスウェーデンでもどこでもそうでありますけれども、土地政策の基本的な柱としております。したがいまして、私は、農地を売ったりする場合でも現在も自治体に売る場合には若干の租税の特別措置が講じられておりますけれども、自治体に売る場合の租税対策、それから先買い権の強化というものをもっと確立する必要があるのではなかろうかというふうに思います。
　それで、若干補足させていただきますと、私は、公共住宅を整備していくことが必要であるということを先ほど申し上げましたけれども、これは自治体が必ずしも全面的にすべてをやる必要もないのではないかと思うのであります。西ドイツの公共住宅というのは、社会住宅と申しまして、民間が所有している土地を住宅建設に利用していくために無利子の金を融資しております。建設に必要な金額の半分以上を原則として無利子とする一方で、非常に厳しい住宅の基準を設けます。それによって低家賃の住宅を供給していくということであります。
　もう一つは、これも土地政策の一環と考えるべきだと私は思いますけれども、日本では、住宅を事務所に転用していろ例が非常に多く存在いたします。しかしながら、たとえば西ドイツでは、住宅を他の用途に転用いたしますと、一万マルク以上、百万円以上の罰金と即刻退去ということが法律に制度化されております。また、フランスでも用途別容積率ということで、単に土地に限らず、空間の用途を制限しております。二〇〇％の容積率の場合には、五〇％まで事務所だ、残り一五〇％は住宅であるというふうに用途別の容積規定をしないと、これは郊外に幾ら住宅を建てましても、都心の住宅がそういうふうに転用していきますと、住宅不足はいよいよ著しくなるわけでありますから、こういうことも広義の土地政策として含めていくべきではなかろうかと私は思います。
　以上であります。
○沢田委員　これは諸先生に一言ずつお伺いいたしますが、日本のこれからの家族構成というか家族形態というものが、いわゆる核家族化へ准んでいくのが正しいのか、そうではなくて、同居していく、お年寄りを含めまして家族構成がだんだん大きくなって世帯がつくられていく、大きくなってというのは、いわゆる核化を防いでいく、そういう方向がとられることが望ましいのか、これは一言ずつなんでありますが、先生方は、どういうふうにこれからの社会が、親子は全部分離して生活をしていくという形態が今後は望ましい、そうじゃなくて、年寄りと子供というものは一緒に同居していくことが望ましいというふうに、どちらかと言われたならば、どちらを選択なされるか、一言ずつ諸先生に順次お答えいただきたいと思います。
○肥後参考人　婦人の社会進出がますますふえていくという傾向の中で、核家族化はますます進行するであろうと思います。それから、所得の高い人といいますか経済的に余裕のある人は、むしろ親子は別れて住んで、近くでときどき会えるというようなことを好むのではなかろうか、そういうふうに思っております。
○中根参考人　私は、可能であれば親子が住むような環境が整備されたらいいではないかというふうに考えております。
○鷲見参考人　私は、それぞれの世代が独立しながらも、できるだけ近いところで住めるというのが望ましいというふうに考えます。
○早川参考人　同居、別居は、私は選択できることが必要だと思います。どちらかというふうに私は一概に言いたくございません。同居したければ同居できる。現在は家が小さいために核家族化を強制されております。一緒に住もうにも住めない。これは各種の調査でもそういうふうに出ておりますが、どちらか選択して、同居もできるし別居して生活もできるということが望ましいと思います。
○沢田委員　若干前提でお伺いしたのですが、とにかく高度成長時代に二ＤＫがほとんど住宅のシビルミニマム的な発想でつくられてきた。子供が大きくなると一人部屋を要求するようになってきた。結果的に三ＤＫなり四ＬＤＫなりというものが今日は国民の要望の一つの大きな要素になってきた。そういうことで、核家族化になってみても、買いかえがどうしても多くなる、あるいは一部屋増築が必要になってくる。これがいまの現状だと思うのです。
　早川先生にお伺いします。これは非常にとっぴな、建築基準法上の問題なんでありますが、日本の住宅の建蔽率の立て方というものが都市構造上果たしていいのかどうか。一戸建てであろうとマンションであろうと、これは同じなんであります。
　これは、若干私の見解を述べておかないとお答えできないかと思うのですが、容積率は別としまして、建て面積、床面積は厳しくする、空間を大きくするという必要性はあるのじゃないか。これは緑対策も公害対策も入りますし、植樹対策というものも含めるのでありますが、あるいは大根をつくったり菜っぱをつくるという面積も含まれるかもわかりませんが、いずれにしても、建て面積というか床面積は相半厳しく小さくする、これの必要性がある。容積卒はそれほど厳しくしなくてもいい。これは日照の問題、日影の問題は当然起きてくるわけでありますが、しかし、建て面積を小さくすれば、高さは七階になろうが八階になろうが、ある意味においては相当空間を持っていればその部分の被害は少なくなる。
　いまの建築基準法では、容積率で規制をして、面積いっぱいに床面積を使っていく可能性が強い。そのことはかえって植樹を抑えていったり、あるいは美観を損ねたり環境を悪くしていく、こういうことになるわけでありまして、専門であられる先生でありますから、植樹の問題はいま特に触れませんけれども、空間をより多くしていくという都市構造、そういうものが住宅建築の中に必要なんじゃないか。別荘地帯では相当、四割とか三割に制限いたしておりますが、非常に国土の狭い日本であっても、このことは必要になってきているのじゃないか、こういうふうに思いますが、早川先生はどうでしょうか。
○早川参考人　お答えがちょっと外れるかもしれませんが、いまの御質問は、建築基準法の改正前は建蔽率は三十平米引いてから六割ということになっておりましたけれども、現在は三十平米引くというのをやめたものですから、非常に過密住宅地ができているわけであります。そういう意味で、建蔽率をもっと厳しくしていくという点には私は賛成であります。
　しかしながら、後の問題は若干もう少し検討しなければいけないことと思いますが、その際に大事なことは、先ほども申し上げましたように、容積率全体の前に用途別容積率ということを規定しないといけないと思うのです。日本は混合地域制でありまして、たとえば住居地域といいましても、ピルも建てば商店もできる、何でもできるわけであります。まして商業や準工業になりますと、これは何でもできます。
　アメリカでは、用途地域といいますと六十六種類に分かれていたり、西ドイツ——もう諸外国の例は挙げませんけれども、土地の利用から空間に至るまで全部用途が決まっております。先ほどもフランスの例で申し上げましたけれども、用途別の容積をつくらないと、力のあるものが、その力のあるものといいますと営業的利用でありますけれども、営業的利用のできるものが空間を利用していくという制度にいまなっているわけです。それを建築基準法あるいは都市計画法で変えていかないとだめなんではなかろうかと私は思います。その次にいま御指摘の建蔽率、そして容積率の問題も取り上げていくべきではなかろうかというふうに思います。
○沢田委員　質問が逆になったわけなんですが、日本の用途地域指定というものは、ある意味においては非常に甘い面もありますし、それから都市計画が百年計画だということになっておりますから、その間はきわめて雑居の形態を示す。公共の福祉に反せざる限りという憲法の条文はあるわけでありますが、その条項の適用というものが、言うならば投資資本が追いついていかないという現状でこうなってきているんだろう。これは何も自民党を弁護しようと思って言っているわけじゃないのでありますが、いわゆる地方財政がそれだけ潤沢でないというところに原因があるんだろうと思うのであります。それを前提にして、実はそれが適用されるとすればということで言ったわけです。
　なお、先生にもう一つお伺いしたいのは、日本の国土の農耕面積あるいは畜産面積、それからいわゆる可住面積、これはまあ白書等で大ざっぱに見る程度なんでありますが、果たして現状でこの一戸建てがどの程度、国民の何割ぐらいを充足できるのであろうかということが一つ政策上課題になると思うのですね。全部一戸建てを希望していけば、これからの日本の農業それ自身がとにかくどうにもならなくなっていくであろう。そうしますと、可住される面積というものは、おのずからある一種の限定されてくるものがある。その点について、これは肥後先生も先ほど若干触れておられました。それから早川先生、ひとつお答えいただきまして、中根先生はお立場の違いもあるかと思いますが、ひとつそれについての御見解を、これは達観的な御見解で結構ですからお願いをいたしたいと思います。
　それでは早川先生からお願いいたします。
○早川参考人　これからの日本の住宅は、御指摘のように、平面的な一戸建ては困難かと思います。空間を高度に立体的に利用していくということは不可避だと思います。したがって、公共住宅を中心に立体的な住宅供給が必要であると思います。ただし私は、職住近接という意味から、都心に建てていくということと同時に、郊外でも職場を誘致して一体化した高度利用が必要だろうというふうに思います。
○肥後参考人　方向としましては、やはり早川先生の言われたように、公営かどうか知りませんが、高層化するということよりほかには、広いスペースをとって、しかも環境、緑地を十分にとるということはむずかしいのではなかろうかというふうに思っております。
○中根参考人　私も、やはり現在の土地の実情からいきますと、高層化はやむを得ないのではないかと思います。ただ、余り環境を考えないで高層化いたしますと、やはりいろいろな問題を生じてまいります。
　機会がありまして、西ドイツの高層住宅を見たわけでありますが、ノイエ・ハイマートなんかが行っております高層住宅群を見ますと、やはり十分な緑地、空き地等を持っておりますので、そういう方向へ持っていく形での高層化ということにするのであれば、ぜひしていただきたいという希望を持っております。
○沢田委員　そうなりますと、農家なんかは別といたしまして、一部の特権的な富裕階級は一戸建て住宅がある程度、大都市の中でも目白邸みたいなのができる。一方ではマンションの中に居住しなければならぬ。富の格差といいますかコンプレックスといいますか、あるいは権力意識というか、そういうものが社会の構造の中にどうしても生まれてくる可能性がある。
　そうしますと、ある一定の区域はどっちかに一本化していかなければならないのではないか。そういうところは通勤には若干遠いけれども、そこは一戸住宅である。都市の真ん中に住む場合はもうマンション以外は認められないとか区分しませんと、いわゆる社会の不公正あるいは正義感というようなもの、不満感というものに連動してくるおそれがある、こういうふうに私にはちょっと考えられるわけですが、その点は早川先生はどう、あるいは中根先生は労働者の立場でどういうふうにお考えになられるか、お伺いいたしたいと思います。
○早川参考人　これは短い時間でなかなか言い尽くせないと思いますが、先進国の住宅地計画、都市計画を見ますと、先ほども言いましたように、二十二でありますとか六十六という用途地域を決めまして、ここは二階建て地域、ここは四階建て地域、ここは独立地域というふうに決めているわけであります。それによって整然とした町並みをつくるというのが都市計画の原則になっております。私は、それは必要なことだと思います。
　ただ、みんなが一律に、たとえば中野区の住民は全部四階建てに住むとか、ちょっとそれはなかなかそうは言いがたいのではなかろうか。やはり場所だとか環境といった面から考えていかないといけない。ただし、独立家屋に住む人は非常に大きな家だけれども、中高層に住む人は小さいというのではいけないわけで、同じような居住性を持たないといけないというふうに思います。
　それから、ちょっと先ほどの話で申し忘れたことがあるのでありますけれども、高層住宅にしていくというのは、これはかなり慎重な検討を要するのであります。ヨーロッパでは、いま高層住宅を禁止している国がどんどんふえております。これは老人や子供は孤立化するということです。
　それからもう一つは、高層住宅をつくる、中高層住宅にする場合には、後で社会的に管理し建てかえることのできるものが必要でありまして、現在のようなマンション形式になりますと、これは、ある者は維持管理する能力を持っておりますけれども、ある者は、たとえば老人などはできないということになりますと、その建物は老朽化せざるを得ない。非常に社会的な問題を噴出させます。
　ですから、中高層化するに際しては、住宅というのは社会的に所有し、社会的に管理していく、その中で居住者が使用していくという制度がなければ、中高層化していきますと、現在非常に問題になっておりますけれども、住宅の管理問題というのが社会的に爆発的に起こってくるかと思います。そういう点の注意が必要だと思います。
○中根参考人　私も、いま先生がおっしゃいました方法は大変望ましいことではないかというふうに考えております。
○沢田委員　次に、住宅の問題はもう一つで終わりますが、結果的にいま三ＬＤＫがいわゆる国民のナショナルミニマム的な水準になっている。それに入るためには、どうしても三千万以上の金が必要になってくる。まあ三千二、三百万の金がどうしても必要になる。これはいまの勤労一般サラリーマンの所得では非常に遠い夢みたいな条件であります。
　では、三ＬＤＫを満足させるための必要な要件はどこにあるんだろうか。何と何だと三つぐらいを挙げていただけば結構なんでありますが、その三ＬＤＫを満足させる要件を、どこに当面の問題としてとらえていくことが必要なんだろうか。あるいは税制の問題もありましょうし、あるいは違った法律化の問題もあるでしょう。あるいは、いわゆる五分五厘よりもっと下げた融資という問題もあるだろうと思いますが、いずれにしてもその程度が、国民が取得できる条件、それは何と何に問題があるか、これはひとつ住宅の問題にお触れになった先生、肥後先生、中根先生、鷲見先生もひとつ一言ずつ、この三ＬＤＫを満足させるべき方法はどこにあるか、これを三つずつの要件で結構ですが、ひとつちょっと、思いつきで結構です、お答えいただきたいと思います。
○肥後参考人　私は、住宅問題についてなかなかそこまで突っこんで考えておりませんので、こういう非常に公的な責任の重い場所で答えることは非常に軽率ではないかと思うのでございますが、ただ、いま御質問になられましたのは、マンションの分譲を……（沢田委員「一般的にです、一戸建ても同じくらいです」と呼ぶ）
　要するに、自分の持ち家として取得するのにどうしたらいいかということでございますが、住宅については、所得に関する不公平だけじゃなくて、世代間の不公平がありまして、年輩の者は、普安いときに手に入れた一戸建てに住んでいるとか、わりに広いマンションに住めているわけでございまして、これからの若い人は、自分でマンションを買うというよりも賃貸しというような形にだんだんなっていくんじゃないかというような気がしております。どうもお答えにならなかったかと思います。
○中根参考人　私も専門ではありませんので、十分なお答えにはならないかとも思いますが、私は、やはり土地政策に尽きるという感じを持っております。
○鷲見参考人　私も全くこれは本当に思いつきでしかないのですが、基本的には持ち家主義というものはもうだめなんじゃないかというように考えます。
　これは、先ほど早川先生もおっしゃったけれども、公的な優良な住宅をいかにして供給するかということが、住宅政策の基本にならなければいけないんじゃないか。持ち家では東京ではもう個人の庭つき一戸建てをあきらめるということは、五年くらい前から東京都は公的に宣言しているくらいですから、まして、もし持てたとしても、先生はいまかなり安い水準をおっしゃったわけですが、実際はもっと高い。事実上不可能か、そのために生活のあらゆる便利さを犠牲にして家族ともに住宅だけにかけるというような、実に人間として、家を持ったけれども惨めな生活にならざるを得ない。したがって、いま問題は土地政策を、先ほど早川先生おっしゃったように、地方自治体の先買い権とかそういうものをきちんとしていくと同時に、基本的には持ち家政策ではない方向へ住宅政策を転換していかなければいけないのではないかと思います。
○早川参考人　私も同じ意見でございまして、公共住宅中心にやらなければ三ＬＤＫは実現しない。マンションでは三ＬＤＫといいましても三畳とか四畳半では仕方ないわけでありまして、社会的に公共的にやらないと実現しないと思います。
○沢田委員　時間がなくなって、ちょっと肥後先生、思いつきで言われたのですから詰める話じゃないですよ。たとえば、三ＬＤＫのマンションを借りますと、どうしても十万円くらい家賃がかかりますね。いまの給料で十万円を払っていける水準というのは、どの程度なんだろうかというふうに考えますと、エンゲル係数三割削ったと仮定しましても、相当な高給者でないと十万円の賃貸料を払って住めるという条件はないと思うのですね。
　ですから、たとえば賃貸マンションにしても、昔のように地代家賃統制令というようなものでもつくらぬと、これはとてもじゃないが、一般のサラリーマンにはこれまたほど遠い夢物語になる可能性がある。そこの点は、先生も賃貸と言われたのはそこまで考えてのことじゃないでしょうが、そういう必要な政策が伴わないと、そこへいけないという条件があるんじゃないかと思うのです。これは肥後先生と早川先生にお答えいただいて、次に移りたいと思いますが、ちょっとお願いいたします。どちらからでも結構です。