Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島則夫君　冒頭にも申し上げたように、日米貿易摩擦あるいは日欧の摩擦、こういった面にいま日本の顔が向いてしまっていて、一番近くて一番大事なＡＳＥＡＮの問題、ＡＳＥＡＮ関係ということがどうも希薄になっている感を否めない、こうであってはいけないんだという意味で、いろいろ実情をいま聞いたわけでございます。
　仰せもう時間が参りましたので、問題点はまたの一般調査の機会に譲ることにいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
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○委員長（稲嶺一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、安孫子藤吉君が委員を辞任され、その補欠として板垣正君が選任されました。
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○山田勇君　まず最初、郵便条約についてお尋ねをいたします。
　アジア＝太平洋郵便条約の締結については私たちは異存はありませんが、わが国とアジア諸国との郵便物の交換量は、わが国と全世界の交換量の約三割を占めている今日、これからも一層加盟国として郵便業務の質の向上、技術協力など積極的に取り組むべきだとは思います。具体的にはどのような御協力をなさっておられますか、先ほど来、木島委員の質疑の中でいろんな研修生の交換その他機械の購入等聞きましたが、将来の展望として、今後こういう協力もやりたいという何か夢があればひとつ協力についてお話をいただきたいと思います。
○説明員（藤田公郎君）　お答えいたします。
　詳細郵政省の方からもお答えがあるかと思いますが、先ほど木島委員の御質問に対してお答え申し上げたところでございますが、郵便関係についてのわが国に対する開発途上国、特にアジア・太平洋諸国からの要望というのは非常に強いものがございますので、先ほど申し上げましたように郵政幹部の研修——幹部になられる方の、先生の先生と申しますか、そういう研修面でのわが国の協力というのを非常に評価いたしております。これが第一の点かと思います。それからもう一つは先ほどもお話に出ましたバンコクにございますセンター、これの中枢的な役割りを果たす企画面での専門家の派遣という行動を通じまして、アジア・太平洋地域における実際の需要——何を必要としているかということの把握を通して、今後のわが国の郵務面における技術協力の方向づけ等々も考えていきたいと、こういうふうに考えております。
○山田勇君　次は、すずについてお尋ねをいたします。
　第六次国際すず協定が締結されることにより、開発途上にあるすず生産国の経済発展に寄与することになれば、これは大変喜ばしいことと思います。市場価格は昨年の春ごろから下落し、五月、六月が最低でその後本年二月半ばころまで最高価格すれすれで推移し、それが二月の末突然下落したということですが、これらの背景を説明をしていただきたいのと、この協定があっても価格の大幅な変動は防げないのでしょうか。アメリカは余剰すずを商業ベースで放出しておりますが、これは市況に影響はありませんか。この三点についてお尋ねをいたします。
○説明員（遠藤実君）　まず第一点でございますが、御指摘のような市場価格の推移を見たことは事実でございます。この二月に最高になった後に二月の末に下落をいたしまして、協定の下限価格まで下落して今日に至っているわけでございますが、ここで一部の業者が大量の売り出動に入りたいうふうな話もございます。しかしこれの背景はと必ずしもつまびらかにいたしません。しかし基本的にはやはり以上のような価格変動がございましても、なおこの消費が伸びを示していないということからいきまして、基本的には供給が過剰の状態にあるというふうに考えられております。
　それから第二点でございますが、こういった価格の変動がすず協定があっても防げないのであろうかと、こういう御質問かと存じますけれども、この点につきましては確かにかなり激しい変動であったというふうにも考えますけれども、にもかかわらず国際すず理事会が決定いたしました最高価格と最低価格の間で推移してきているわけでございまして、この協定の存在あるいはその協定のもとにおきます適切な運営というものがなければ、恐らく変動幅というのははるかに大きかったのではないかと、こういうふうに考えております。
　それから第三点でございますが、戦略備蓄につきましては、この協定の中では戦略備蓄、たとえば米国の戦略備蓄等を放出いたします前には、国際すず理事会と協議を行ってその上で売却をするというプロセスを経てきております。したがって、この協定に仮にアメリカが参加しないということになりますと、そこは国際すず理事会との協議なしに戦略備蓄を放出するということも可能なわけでございますけれども、ただ、アメリカの場合は昨年の十月に第六次の協定への不参加を決定いたしました際に、協定に参加しなくても産消国の共通の問題、これについては緊密に理事会とも協力をしていく、こういう態度を示しておりまして、したがって戦略備蓄の売却につきましては過度の市場混乱を引き起こさないように実施していくというふうに表明しております。
○山田勇君　次は、ちょっとコーヒーについてお尋ねをいたします。
　一九八一年九月二十五日に国際コーヒー理事会決議によって承認された一九七六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾については異存はありませんが、輸出割り当てメカニズムに関する生産国間の意見の未調整があるため、新協定作成の交渉がおくれているということのようですが、どういう点が未調整なのですか。
○説明員（遠藤実君）　輸出割り当てを基本とするという点につきましては各国とも異論がないわけでございますが、輸出割り当てを運用する場合の基本輸出割り当て量をどういうふうに算出するかという問題、それからごく少量の輸出国の場合にはちょっと扱いが特別になっておりますけれども、これをどういうふうに算入するかという問題等、輸出国の間でその考え方の相違がございまして、まだその調整が済んでいないという状況でございます。
○山田勇君　外務省のこの説明書というものの最後の部分、「国際コーヒー理事会の運営に係る我が国の分担金拠出については、予算において所要の手当てが行われている。」というふうに明記しておりますが、この予算の金額というのはどのぐらいのものですか。
○説明員（遠藤実君）　五十七年度につきましては二千九百六十万三千円、これが予算上の手当てでございます。
○山田勇君　次は、日韓経済協力問題についてちょっとお尋ねをいたします。
　五十六年度から向こう六カ年で円借款十五億ドルと輸銀、市中シンジケートローン二十億ドルの混合借款三十五億ドルを平均金利六％で供給するということを近く外交ルートを通じて韓国に提示し同意を求める、そのために大臣が五月の連休中に訪韓して決着をつけるという内容が新聞に報じられておりますが、政府としてもこの枠で決着を考えておられるのですか。
○政府委員（木内昭胤君）　韓国からは御承知のように六十億ドルの御要請がありまして、これをなるべく安い金利の長期の借款で賄ってほしいと、すなわちＯＤＡでやってほしいという御希望があることは御承知のとおりでございます。しかしながら、遺憾ながらこれはとてもほかの国との均衡から見ましても、お話がきわめて唐突であったということからしても、私どもとしては容易に消化できない側面があるわけでございます。しかしながら、韓国と私どもとの関係の重要性にかんがみまして、可能な範囲で御要請におこたえすると、そういう意味では円借款の額もそうけちったものではなくしかしながら円借款だけではとても賄い切れませんので、輸銀等の資金もあわせて御用立て申し上げる、その全体のパッケージの金利が仮になるべく安いものになれば韓国側としても御納得いただけるんじゃないかという考え方があるわけでございます、しかしながら、技術的にそう簡単に金利を安くするというわけにもまいりませんので、その面でどのような道が可能か、目下技術的に調査中であるということで御理解いただきたいと思います。
○山田勇君　先ほど木島委員の質疑の中で十一ブロックのプロジェクトがある、その中で随意わが方がのめるプロジェクトがあれば調査団を派遣し等々で、またそういういろんなことを検討していくということですから当然三十五億ドル、これは定かじゃありませんよ、けれど、その金額に上積みをしていくという幅はあるのですか、今後交渉の過程で。
○政府委員（木内昭胤君）　上積みと申しまして、ちょっとよく私、理解できないのでございますが……。
○山田勇君　当初六十億ドルに対して外務省筋としては三十五億ドルぐらいというような金額が出ているというようなことが新聞に報じられているわけですが、それでは韓国側はとうてい納得いかない、当然それに対する何らかの上積みを乗せていくという気持ちが外務省の方にあるのかないのかということをお聞きしているわけです。
○政府委員（木内昭胤君）　数字は、結局いろいろなプロジェクトを検討いたしまして、手がけることのできるプロジェクト、それからそうでないプロジェクトもあるわけでございまして、手がけることが非常に至当なものであり、社会経済発展に役立つものであれば、これは取り上げていくということでございます。その総額がどのようになるかというのは個々のプロジェクトの積み上げによって決まるわけでございまして、もちろん無際限に金額がふくれ得るわけではございませんけれども、すべてプロジェクト次第ということからごらんいただければ、必ず十五でなければいけないとか二十でなければいけないということではなくて丁増減の幅はあり得るものと考えております。
○山田勇君　連休ということで国会が休会中ですから当然お休みのところ、大臣も訪韓されていろいろ最終的な決着といいますか、最終の交渉に入られると思うんです。でも、ちょっとここに至ってテンポがふわっと速まってきたということを考えてみますと、やはりこれはベルサイユ・サミットまでに外務省の方針としては解決をして、手みやげとは言いませんが、総理、外務大臣がサミットに臨むまでにこの韓国の借款の問題については解決を図りたいという熱意がテンポを速めているはうに思うんですが、その点いかがですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　昨年就任以来この要望が参っておるわけでございますが、山田委員も新聞等で御承知だと思うのですが、私の五月以降の日程が非常に詰まっております。そういうことから、どうも五月の休みがやはり山場だと、こういう判断に第三者的な見地からずっと言われてきておるわけであります。またそのことは、確かにその後におきまして行って話し合いがすぐ済むものであればそれは近いところでございますからいつでもいいのでありますが、若干問題が残っておって外相レベルでも甲乙論じなけりゃならぬというようなことになりますとなかなかそう簡単ではないというようなことで、期せずしてこの連休ということが取りざたされるわけでございますが、現在の状況で申しますと、中間の回答をしてそれに対しての韓国側のさらに要請が来ておる、こういうことでございまして、きょうあたり前田大使が帰ってまいりまして、韓国の主張というものが大使からどの程度報告されますか、それによりまして外務省あるいは財政当局との間で検討いたして、幸い話が順調に進んでいきますならば、それは今度の連休あたりに外相会議を持てるのではないか、こう思いますが、何かテンポが速まっておるように見られますが、内容的にはなかなか最後の協議はそう簡単ではないと想像しております。
○山田勇君　アジア局長は大変お人柄のいい方ですし、交渉に臨んでもニュースなんか見ておりますとにこっと笑って握手なさって、なかなか貫禄がございます。委員会に来るとこわいんですがね。一生懸命がんばって、両国間に本当に納得のいく交渉であり、国民も喜んで、隣国韓国に対する借款を明朗化していく形の中でぜひ交渉を進めていただきたいと思います。
　最後に、時間もございませんが留学生の問題についてちょっとお尋ねをいたします。
　日本国では世界各国から七千人を超える留学生が学んでおりますが、その八割がアジア地域からということですが、どこの国からがいま最も多いですか。
○説明員（長谷川善一君）　毎年五月一日現在の統計をとっておりますが、現在日本に参っております留学生の中で最も多い地域は台湾でございます。約三千名でございます。
○山田勇君　中国、韓国、台湾からの留学生はその国のトップクラスが多く来ているようですが、東南アジアの諸国では欧米留学が伝統的に多いということで、留学から帰った人がその地域でのリーダーとして活躍をしている。したがって東南アジア諸国とわが国との関係もなかなか強まらないとも言われております。東南アジア諸国からわが国へのトップクラスの人々の留学が少ないということは、日本に留学するより欧米に留学する方が帰国後のメリットが高いということになると思いますが、この点、東南アジア諸国との友好親善を深める意味からも受け入れ体制などの改善の余地はないんでしょうか。これは四月五日の読売の「留学生は将来の懸け橋だ」という社説から引用さしてもらっておりますし、私いま留学生のいろんなことをさしていただい関係上、特にこういうふうに私も感ずる面があるのでお尋ねをいたします。
○政府委員（橋本恕君）　留学生の受け入れを十分に細心の配慮を払いましてだんだん整備していくというこの努力と、それからもう一つは、日本に留学された方々がそれぞれの本国にお帰りになった後、いわゆるアフターケアといいますか、日本政府でありますとか民間も含めまして、日本に留学してよかったなという結果が生ずるように、そういう方向で今後とも努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○山田勇君　東南アジアの方は特に学位社会で、博士号なんかを取るとその点非常に向こうでも社会的な地位が高いんですが、どうも東南アジアの学生は、語学のハンディもありましょうが、日本の学生と同じような基準で判定するものですらなかなかこの博士号というようなものは取れないということなんですが、何か文部省として特別な学位制度の導入だとか、特別な何かお考えがございますか。
○説明員（長谷川善一君）　留学生の学位の件でございますけれども、発展途上国からの学生の中には学位の取得を目的としている者が相当参っております。また学位を取得して帰らなければ本国で十分に留学が評価されないというような事情にあることは御指摘のとおりでございまして、文部省といたしましてもこれは非常に重要な課題であると考えております。
　学位のうちでも修士号の取得状況につきましては、毎年留学生の中で三百を超える者が取得しておりまして特に問題がないわけでございますけれども、博士号につきまして、特に人文、社会科学などの分野では、日本人学生に対しても授与された学位の数というのはきわめて少ないという状況でございます。戦前から培われてまいりました学位の伝統がございますので、早急の改善というのはむずかしいわけでございますけれども、外国人留学生に対しましては言葉の面で不利となるというようなことがないように、英語で論文作成を認めるとか、留学生の専攻テーマなどにつきましても特に配慮をするというような必要性を感じておりまして、そのように大学当局に理解を求めております。こういうような努力をさらに重ねてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　先生御指摘の特別の学位の制度の導入という点でございますけれども、この問題は大学院の制度ときわめて密接に関連いたしております。現在、文部省の中で学識経験者による調査会を設けまして、理学左に対する学位の授与のあり方も含めまして、大学院の諸問題につきまして調査研究を進めておるところでございます。
○山田勇君　これは最後の質問にしたいと思いますが、話はちょっと別になるかもわかりませんが、日本から海外へ留学の際、大学生は、海外で学んでそしてある程度向こうの大学のカリキュラムを消化しますと単位を持って大学へ戻ってきます。そうしますと、二年で留学してもその単位を持って帰ってくれば三年へ進級するという制度になっておりますね。これもまあ近々のことにやっとそうなったのですが、私がお尋ねしたいのは高校生のことなんです。これから本当の国際人として、そういう人的な大きな交流というのはやっぱり高校生ぐらいからぜひやっていただきたい。これは次の委員会で、またおいでいただきましていろいろ問題がある点もあるのでお話ししますが、この高校生のことについてきょうちょっとだけお尋ねをいたしたいと思います。
○説明員（長谷川善一君）　こういうような国際化の進展の時代に当たりまして、高校生の時期に外国の学校にある期間生活をするというような体験を積むということはきわめて有意義なことでございまして、文部省といたしましても、現在主として民間団体の活動によって高校生の交流がなされておるわけでございますけれども、文部省、外務省もそういった活動を各方面から援助をし、協力をいたしておるわけでございます。
　先生御指摘の、高校生が海外に留学する場合、その多くの者は休学という形で学校の許可を得て出かけるわけでございまして、この生徒が帰国いたしますともとの学年に復帰するということでございまして、留学先の学校における教科料目の履修あるいはそれに伴う単位の修得など、そういった成果を文部省の方で定めております指導要領に基づく履修あるいは単位修得というぐあいに現在のところは認めることができないわけでございます。現在の制度はそういうわけでございますけれども、後期中等教育、高校段階の教育の多様化あるいは弾力化、そういったことにかかわる問題として文部省としても意識しておりまして、現在行われております中央教育審議会の審議の対象になっておる次第でございまして、その審議の結果を待って対処してまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
○委員長（稲嶺一郎君）　以上で質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、千九百八十年の国際ココア協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（稲嶺一郎君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、第六次国際すず協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（稲嶺一郎君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、千九百八十一年九月二十五日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百七十六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（稲嶺一郎君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、アジア＝太平洋郵便条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（稲嶺一郎君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、四件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（稲嶺一郎君）　次に、日本国政府とスペイン政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件、日本国政府とバングラデシュ人民共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件、日本国ドイツ民主共和国との間の通商及び航海に関する条約の締結について承認を求めるの件、千九百七十一年の国際小麦協定を構成する一の文書である千九百七十一年の小麦貿易規約の有効期間の第六次延長及び同協定を構成する他の文書である千九百八十年の食糧援助規約の有効期間の第一次延長に関する千九百八十一年の議定書の締結について承認を求めるの件、国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法案、以上、五案件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。櫻内外務大臣。
○国務大臣（櫻内義雄君）　ただいま議題となりました日本国政府とスペイン政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　わが国とスペインは、ともに古い歴史と文化遺産を有する国であり、両国間ではこれまでも種々の分野において文化交流が行われてきております。両国政府は、このような文化交流をさらに促進するため文化協定を締結することとし、交渉を行いました結果、昭和五十七年三月五日にマドリードにおいて、両国政府の代表者の間でこの協定の署名を行った次第であります。
　この協定の規定内容は、戦後わが国が締結した各国との文化協定とほぼ同様であります。
　この協定の締結により、両国間の文化関係に基
昭和五十七年四月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　初村滝一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　松本　輝壽君
　　　　　　　労働大臣官房長　　松井　達郎君
　　　　　　　労働省労政局長　　吉本　　実君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　石井　甲二君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部長　　望月　三郎君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　久子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　　孝君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　森　　英良君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　一審査長　　　　　樋口　嘉重君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　近藤　輝彦君
　　　　　　　林野庁林政部林
　　　　　　　産課長　　　　　　三沢　　毅君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局産業
　　　　　　　機械課長　　　　　見学　信敬君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部長　　林部　　弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（労働行政の基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　労働大臣、冒頭お伺いしますが、けさのニュースにもあるとおり、ことしの春闘が山場を今週迎えると、こういう情勢にあります。それで、民間の金属労協が昨年対比〇・六％ぐらい減というところで一両日中におさまると、こういう情報も、けさありました。問題は、労働問題全般についてはこの前いろいろお伺いしてますが、当面の春闘について公労協の諸君が十日に有額回答を迫るという情勢にあるし、もちろん労働大臣は、私から言うまでもなく、公労法の精神、仲裁裁定を十分尊重して対処されると、こう思うわけでありますが、公労協が有額回答を迫っておる情勢にどういう姿勢で対応されるのか、ひとつ基本的な問題でありますから、冒頭お考えをお示し願いたいと、こう思うんです。
○国務大臣（初村滝一郎君）　労働者側から今回の春闘においていろいろ要望を受けております。したがって、私としては、この有額回答問題等について、ぜひ十日にはという要望がありますけれども、いまの時期から推してみてなかなか十日は無理ではなかろうか。そういうことでなるべく早く出すように話があれば私として促進をしたい。それから今回の賃金等については、何といっても、これは労働者と使用者との円満な解決が一番望ましいわけでありますから、私どももそういう姿勢に沿って今回の春闘を円満に解決していきたい。額その他についてはいずれ、民間準拠といったてまえがありますから、そういう民間準拠のお話がまとまりますれば、政府を督励してぜひそういう線に努力してまいりたい。いずれにしても、いろいろと問題が起きておるようなストの構えですね、こういうことは、それは自由でありましょうけれども、ストに入るということのないようにできるだけ努力をしていきたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　行革をめぐって厳しい情勢であることは、私もわからないわけじゃありませんが、しかし角度を変えてわれわれから言わせれば、今日の国鉄の問題にしろ、林業の赤字の問題にしろ、政治欠損、政治的な構造欠損ということについても、歴代総理大臣並びに運輸大臣が運輸委員会、予算委員会で明言したことでありますから、それをここで繰り返すことはいたしません。しかし、現実にいろんな批判をされながらも、毎日毎日北海道から鹿児島に至るまで国鉄は動いておって重大な仕事をしておるんですから、働いておるまじめな組合員なり、あるいは家族のことを考えると、それなりの対応すべきだと、私はこう思うんであります。マル生を実際にまともに受けた経験を持つ私といたしましては、マル生問題で再び労働組合を攻撃目標にして云々というようなことのきっかけにならないように、今次の春闘についても慎重でしかも大胆な対処をお願いしたい。労働者はばかじゃありませんから、毎日毎日新幹線を運転しておる運転士にすれば、やっぱり忍従の限界があるということを十分に考えて前向きに対処してもらいたい。そして再び労使関係が変なことにならないように、労働の元締めである大臣の見解を改めて聞いて、さらに十三日お互いに交通ゼネストと考えておる段階でありますから、そういう突入のないように労働大臣は関係各省に最大の努力をしてもらいたい。われわれもわれわれの立場で努力することはやぶさかではありませんが、大臣の再度の見解を聞いて本題に入りたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いまお話がありましたとおりに、いま臨調その他が国鉄関係については非常に神経がとがっておると私は思います。したがって、働く方々は家庭生活を負わされておるわけでございますから、その基本給等についてはなるたけ格差を余り他の企業とつけないように努力すべきではなかろうかというのが、私の根本の考え方でございますから、何といっても、そういう厳しい情勢にありますけれども、円満にこの春闘関係が乗り切っていけるように環境をつくるべきではなかろうか、こういう考え方でございます。
○目黒今朝次郎君　前の藤尾大臣も辞表をふところに入れてがんばったという裏話もあるそうでありますから、そういう事態にならないように、われわれも政治的な面で努力をしますが、最後の努力を要請しましてこの問題については終わります。
　私はきょう、当面の課題である丸太輸入の雇用関係、港湾関係、そういうものについて若干、二、三十分お願いいたします。
　この前、三月の二十五日の予算委員会の一般質問でいろいろあったわけでありますが、まず林野庁にお伺いします。丸太の輸入、それから製品と半製品の輸入といろいろあるわけでありますが、港湾の皆さんなり、あるいは製材業者の立場を考えますと、原則的には国内村でやりたいというような基本があります。しかし五十年前後かかるんです、国内材は。で、当面は、理屈の上では国内村はわかりますが、外材に依存せざるを得ないという現状認識についてはこの前の予算委員会と変わりないと思うんです。それで、この製品と半製品の輸入と丸太輸入、こういう点で丸太輸入を原則として輸入交渉をやる、こういう立場であるかどうか、再確認になりますが、改めて考え方を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○説明員（三沢毅君）　ただいまの御質問、大変むずかしい問題ございまして、国内産業の点からいきますと、基本的には丸太の供給という形が望ましいわけでございますけれども、資源供給国側の事情もございまして、製品の輸出圧力の高まりというのが相当ございますので、私どもといたしましては、丸太形体での輸入が望ましいと考えておりますけれども、むずかしい点がある点を御理解願いたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　はいわかりました。
　それで、この前の予算委員会で質問した際に、いわゆる港湾関係の六大港、地方港、そういうお願いをしたんですが、いま地方港の資料はもらいました。労働省ですね、これは。
　それで、運輸省の方はこの地方港の調査はどんなになっていますか。まだまとまっておりませんか。いま調査中ですか。いつごろまとまりますか。
○政府委員（松本輝壽君）　現在わかっておりますのは、五十六年の四月から九月までの統計はまとまっております。それ以降の統計につきましては、少々時間がかかろうかと思います。
○目黒今朝次郎君　そうすると、五十六年の四月から九月までの地方港は持っているけれども、それ以降は現在調査中だと、こういうことですか。そうであれば、五十六年四月から九月の具体的な資料を後ほど御提示願いたい。こう思うんですが、ありますか、そこに。
○政府委員（松本輝壽君）　お答えいたします。
　港湾局で把握しております船舶積みおろし量のうちの原木の輸入量は、五十六年の四月から九月の全国の計で約千三百万トン、対前年同期比二二％減でございます。
　主要港について御説明いたしますと、大阪港は約六十五万トン、対前年同期比一八％減、名古屋港約七十九万トン、対前年比三〇％減、広島港約五十四万トン、二三％減、関門港約三十二万トン、一一％減というような状況でございます。
○目黒今朝次郎君　大分、二〇％から三〇％落ち込んでいるという点がありまして、五十七年度はさらに、この前の林野庁長官の答弁ではさらに落ち込んでいく、こういう情勢でありました。それはわかります。
　それで、この前ちょっと落とした検数業者の倒産があるのか、あるいは検数業者の解雇とか、そういう関係があるのか。これは運輸省と労働省両方に検数業者の動向について説明願いたい、こう思います。
○政府委員（松本輝壽君）　木材不況の検数事業者に対する影響につきましては、木材関係の検数を主としている事業者がほとんどございません。各事業者が社内的に配置転換等によりまして対応していると考えられまして、現在のところ影響は出ていないと考えております。
　また、木材の寸検を行う検量事業者に対する影響につきましては、少数の離職者が発生しております。四名というふうに聞いております。ただし事業者の倒産は起きていないと聞いております。
○政府委員（関英夫君）　木材の輸入減少に伴いまして、検数業、特に大阪におきます検数業におきまして雇用調整を実施したいというようなお話がございまして、昨年九月一日から木材を扱う検数業につきまして指定をいたしました。また、検量業につきましては、昨年七月一日から名古屋港の関係、八月一日からやはり大阪の阿倍野安定所管内の関係、それぞれ雇用調整助成金の業種指定を行ったところでございまして、そういったところで雇用調整を行われているというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　いまのところ検数業者の離職者はごくわずかであるけれども、大勢としては内部配転その他で対応している、こういうことでありますが、五十七年度の住宅建設の関連などもありまして、非常に瀬戸際に追われている、こう思うんであります。したがって検数業関係の雇用、倒産などについても前もって事前の対策を十分やってもらいたい、こう思うんですが、港湾局どうですか。
○政府委員（松本輝壽君）　いまの先生のお言葉のとおり、今後十分に対策を検討していきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　そのようにお願いいたします。
　この前の予算委員会で運輸大臣に対して、いま言ったような検数の問題も含めて、当面の緊急対策について四者会議をもって、労使関係、それから官庁関係、それから商社、利用者、そういう関係で何とか対応してもらえないか、こういうことで大分運輸大臣としつこくやり合ったわけでありますが、運輸大臣としては、当面労使関係が努力してもらうということで、この国会の議事録にも載っておるわけでありますが、そういう回答でした。
　それで、私は当面の労使に対して、とにかく大臣がこう言っているから労使でまとめてもらいたいというところでお願いしましたところ、労使関係は、きのうのレクチュアでおたくの方に渡しておきましたが、日本港運協会の田端労務委員長と全国港湾労働組合協議会の吉岡議長との間に仮協定書が調印されました。したがって、この事実関係は労働省、運輸省確認していますか。
○政府委員（松本輝壽君）　確認してございます。
○政府委員（関英夫君）　伺っております。
○目黒今朝次郎君　確認しておるとすれば、この第一項に、この前提起した「日本港運協会は、木材関係労働者の雇用確保のため「特別基金制度」を責任をもって確立する。この特別基金制度は、全国適用とする。」と、こううたっております。
　それで、この関係についていろいろこの前の予算委員会でも一トン当たり一円の金を集めて業界が自主的に努力するということについても、例を挙げて皆さんに御説明したとおりであります。したがって、この特別基金制度そのものについてもやっぱり業界としても大変な努力が必要だと、こう思うんであります。
　その際に、四月一日ですか、四月一日の段階で日本港運協会が一定程度業者と話したそうであります。いわゆる輸入商社四団体、木材輸入、アメリカ材、南洋材、北洋材、この四団体と協会が話し合ったところ、一応テーブルについて今後さらに努力していきたい、こういう話し合いの第一歩が始まった、こう聞いております。しかし、中身はこれからの問題でありますから、この商社四団体について、政府筋においても港湾局あるいは林野庁、あるいは労働問題もありますから労働省、この三省庁からこの商社四団体に、おのおの大臣答弁の趣旨に従って業界としても最大の努力をしてもらいたいという要請と行政指導をすべきだ、こう考えますが、運輸、林野、労働、この三省庁からおのおの考え方を聞きたい、こう思います。いかがですか。
○政府委員（松本輝壽君）　三月三十一日に日本港運協会と全国港湾の間で締結されました仮協定における特別基金につきましては、今後日本港運協会が中心となって制度の検討を行うということになると思います。ただし、資金の拠出方法等についてはまだ具体的な内容の検討段階には至っていないと聞いております。ただ、先生がただいまおっしゃいましたように、日本港運協会は今月に入りまして木材輸入業者の団体との話し合いに入った、同じテーブルについたというふうに聞いております。これは一歩前進ということで、当面は両者の話し合いの状況を見守っていきたいと思っております。
○説明員（三沢毅君）　近年の木材需要の減少によりまして、木材関係の港湾事業も、深刻な不況下にあって、関係者がその対応に大変苦慮しているという事情につきましては理解しているところでございます。
　特別基金制度につきましては、その具体的内容が明らかになった段階で検討するという段階でございますけれども、他方木材産業及び木材輸入業も引き続く不況の影響を受けまして倒産の多発等深刻な事態にあり、その対応に苦慮しているという事情についてもひとつ御理解を賜りたいと、かように考えております。
○政府委員（関英夫君）　関係労働者の雇用の安定と福祉という観点から、関係省庁と密接に連絡をとりつつ、必要に応じて先生お話しのような措置も含めて対応してまいりたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　運輸省ね、この前の予算委員会でやって、結局は運輸省が一つのポイントを握っているんですがね、この問題は。大臣はこう答弁しているんですよ。「私は、くどいようでありますが、労使関係で話がいい方向が出ませんと、後いろいろやりましてもなかなかうまくいかないというふうに思っておりますが、せっかく」の目黒委員の発言でもありますが、労使間で最大の努力をしてもらいたい、タイミングが来れば出ることにやぶさかでないと。これは議事録どおりです。ですから、タイミングをつくるに私は努力したんですよ、労使に対して、大臣の言葉に従って。そこで、労使が努力してこの協定を結んだんですよ。この協定を結べば、この大臣発言に従って、やっぱりグッドタイミングじゃないですか。あとはお金の集め方だ。お金の集め方について商社四団体はテーブルに着いたというんですからね。あとはトン当たり一円出すのか、トン当たり二円出すのか知りませんが、現在はトン当たりで年間四億ないし五億集めているんですよ。現在木材・いかだ労働者はもう非常に困っているわけだ。グッドタイミングだ。大臣の説に従って、目黒委員と港湾の労使が努力してこの協定を結んだんですから、これに実が入るように一歩突っ込むのが運輸大臣の仕事じゃないですか。だから、労働大臣ね、大臣も関係あるわけだから聞いてもらいたいんですね、この前者さんがやったんですから。私も努力し、労使も努力してこの協定を結んだんです、ちゃんと判こを押して。だから、これに水が入るように、実が入るように業界を、働く労働者が心配ないように、業界の皆さんの指導体制を強化してもらいたいということを運輸省と労働大臣が業界に要請することは、私はグッドタイミングだと思うんですよ。これは大臣、そこまで言ってはだめだよと言われてきたかもしれませんがね。タイミングはタイミングだと、こういう認識だと思うんです。まずこれは労働大臣に。私は条件づくったんですからタイミングだと、こう思うんですが、あなたの政治判断はどうですか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　せっかくの協定まで、目黒委員のお勧めによってできたということであるんですから、関係大臣としてはそれに前向きに取り組むべきだと思います。そういうことで、関係大臣と私の方も十分話し合って前向きで検討したいと思います。
○政府委員（松本輝壽君）　ただいまの労働大臣の御返答にもございましたように、三月三十一日の仮協定書における対策会議の設置等に関しましては、関係者の意向を十分に考慮しながら設置のタイミングについて十分に考えていきたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　きょうは労働大臣しか来ていませんから、大臣に特にお願いしたいのは——官房長官から、通産大臣から、もちろん労働大臣、運輸大臣とも、当面の緊急的な対応については前向きに最大の努力すると、そういう答弁をしていらっしゃるんです。われわれは受け皿をつくったんです。まさか官房長官が出てきても大変でしょうから、せめて運輸大臣と労働大臣と通産大臣、この三人の大臣なりあるいは政務次官の皆さんが、この協定に基づく関係業界、それから利用者を政府としてお呼びして、いま大臣が言ったような趣旨を含めて、早急に中に血液を投入する、いわゆるどういう方法でどの程度のお金を出し合っていかだ関係労働者に当面の緊急の対応するか、そういう場を設けて緊急に対応してもらいたい。その主導権を、きょうは労働委員会ですから、労働大臣にお願いする。
　私は十五日運輸委員会で同じ質問します。十五日の運輸委員会では運輸大臣に、労働大臣にこう言ってあるから、おまえさんも負けないように運輸大臣もがんばれよということを、運輸大臣に十五日の委員会で要請したいと思いますから、そういう方向でひとつ労働大臣対応方お願いしたいと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　まあ、いまお話があったとおりに、通産大臣、運輸大臣ともよく話し合ってみたいと思います。
　なお、十五日に運輸委員会で運輸大臣にお話をするということでありますが、強く御意見を申し上げていただけば、私も話し合いがしやすいのではなかろうか。よろしくお願いします。
○目黒今朝次郎君　まあ、片方は港湾政策、片方は労働政策、うらはらですからね、車の両輪ですから、そういうことでひとつ十分対応してもらいたい、こう思います。
　それからついでに、この協定書は東京港、名古屋港、大阪港、この三港についてもいろいろ雇用関係をうたっておるんですが、この三つの問題については港湾局としてはこれへの対応方いかがですか。
○政府委員（松本輝壽君）　運輸省といたしましては、港湾運送事業を主管するという立場から、今後この仮協定書に基づいて、東京港、名古屋港及び大阪港における事業者が経営基盤の強化を目的とした事業の集約化を進める中で、当該港湾における港湾運送に関する秩序の維持、事業の経営の安定及びこれを通じた雇用の安定が図られることを基本といたしまして、事業者、労働組合等関係者の動向を見きわめながら、この仮協定の趣旨が十分に達成されるよう、行政当局として適切な対応を図る所存でございます。
○目黒今朝次郎君　港湾五カ年計画で大分議論したんですけど、設備の方をつくっても、そこで働く労働者がいなくなればどうにもならぬし、またそれを利用するお客さんがいなければどうにもならぬ。そういうことでありますから、特に東京、名古屋、大阪、いろんなことが具体的に書いてありますから、いま言った基盤整備、それからここで働く労働者が、特に丸太・いかだ労働者がきちんとなるように、集約合併なども含めてぜひ対応してもらいたいと、こう重ねて要請しておきます。
　それで、労働省にお伺いしますが、東京、名古屋、大阪の問題もしょせんは当面する木材・いかだ関係労働者の雇用の安定、そういうところに視点が置かれて、その裏づけになる港湾の機能の整備という点がうたわれておると思うんです。ですから、各関係の都道府県を通してこの協定が十分に実現されるように、雇用体制が十分やれるように、運輸省並びに地方港湾局と十分連携をとって、そして組合の意見なども聞いて対応されるように、行政指導を十分やってもらいたいと思うんですが、労働省の見解を聞きます。
○政府委員（関英夫君）　お話のような方向で関係のところに十分指示をし、指導いたしたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　ひとつぬかりのないように、運輸省、労働省、お願いいたします。
　それからこの前労働大臣は、港湾労働の全般的な問題ということで提起したところ、総理府に設置されている港湾調整審議会、これでいまやっておられるという話がありました。これは常用工の皆さんも含めてきちっとするという方向で議論されていると。それはそれなりにわれわれ一定の成果を認めます。ですから、それは促進してもらいたい。こう思うんですが、もう一歩突っ込んで——この港湾調整審議会というのは、大体港湾労働法を基盤とした調整審議会ですね。ですから、港湾労働法だけでは、いま港湾の問題はなかなか複雑多岐にわたって、今回の丸太のように商社もあれば業界もあれば利用者もある。もちろん政府側にも労働省、運輸省、林野庁、通産省と、こう多面的にわたっている。でありますから、ひとつ港湾の機能整備とそこに働く労働者の雇用、それから労働条件、社会保障、そういうもの全般を含めて港湾労働のあり方、あるいは魅力ある港湾——この間だれだ、運輸大臣か、魅力ある港湾という言葉を使っていましたが、そういうものをするためにもう一歩突っ込んだ、しかも幅の広い審議会を持ったらどうかと、私はこういま考えておるわけですよ。ですから、当面はこの調整審議会はそれなりに成功してもらいますが、そういうもっと角度の広いしかも中身の濃い港湾のあり方ということをやるための委員会、審議会ということについて、関係各省でもう一歩、この際、やろうと思えばこういうむずかしい協定も実を結ぶんですから、もう少し一歩突っ込んだ対応方をお願いしたい。港湾労働対策審議会でも結構ですわ、幅の広いやつ。もちろん、現在の港湾労働法を、飛び越えてと言っては変でありますが、乗り越えていく地方港湾の皆さんの問題も含むやつ、そういうやつをぜひやってもらいたいと思うんですが、これは提言です。
　この前も労働大臣は、前向きに検討してみたいと、こうなっているんですが、ひとつ大臣、これを機会に関係各省と第一歩の相談に入ってもらえないか。相談した結果どうなるかまだわかりませんが、前向きに検討してもらいたいなと、こう思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○政府委員（関英夫君）　先にちょっと現在の進行状況等御答弁さしていただきたいと思いますが、港湾調整審議会で港湾労働のあり方につきまして抜本的な検討を現在進めているわけでございます。したがいまして、それは現行港湾労働法枠内というふうに限定されているわけではございませんで、むしろ制定以来相当年数を経、また実態も非常に変わってきたということで、非常に抜本的に総合的に今後のあり方について検討いただいているわけでございます。そういう意味で関係各省等、関係があれば十分その御意見が反映されるようなことも私ども考えまして、この抜本的総合的な検討を進めてまいりたいと思いますので、事務的には私どもこれを進めて、その上でただいまの先生のお話しのようなものが必要であるかどうかさらに検討してみたいというふうに事務的には考えるわけでございます。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いま安定局長から御答弁がありましたとおりに、港湾調整審議会というものは港湾労働法でやっておるわけですから、それをフルに活用していまの問題を取り上げなければならないと思いますが、取り上げておらないところに問題がある。したがって新しい別途の審議会でもどうかという御意見であります。私は、現在ある港湾審議会の中で十分これを取り上げてみなければならないと思いますよ。しかしながら、どうしてもこれでは率直に物事が解決しにくいという場合にはさらに検討する必要がありはしないか。問題がそこで初めて出てくるのではなかろうか。その場合には前向きで検討してみたい。
○目黒今朝次郎君　そうすると安定局長、港湾労働法に拘束されない、それから幅を広げて、この前大臣が言った魅力ある港湾労働ということを多面的にやってみたいと、そういう御答弁ですが、その中には、じゃ、もう一歩突っ込んで、現在問題になっている丸太とか、いかだ関係であるとか、こういう関係で、たとえば商社関係、それから利用者関係、あるいは全木連という製材関係、合板関係も私は関係あると思うんですが、こういう製版、合板関係、もちろん労使関係、こういう四者構成で今回木材の問題に緊急に対応した、また対応しなければならなかった、この問題点、問題の所在ということも含めて、当面その港湾調整審議会というところで審議できるんですかな。
　大臣は、やるだけやってみると。やるだけやってみて、どうにもならない場合は目黒提案を考えようということなんですが、それを振り出しに戻して、安定局長、私がいま言ったような問題をとりあえずこの港湾調整審議会で、権限上、機能上可能なのかどうかという点が確認されないと、大臣の答弁が空撃ちになってしまうと思うので、ひとつ権限、機構上どうかということをお願いします。
○政府委員（関英夫君）　私ども港湾調整審議会で検討いたします場合には、港湾労働問題ということが基本的視点でございます。そこから関係してまいりますのは、単なる荷役業者だけではなく荷主の問題、船主の問題、いろいろありますので、十分そういった方々の御意見も聞いていくようなヒヤリングも進めているわけでございます。
　そういう意味で、港湾労働という視点から広げていく、できるだけそこでやってみるということは可能だろうと思いますが、今回の木材の問題のような場合には、主管官庁、そちらの御意見、私どもはそういうものと労働省という立場から十分密接に協力してやっていくことが必要でございまして、あらゆるものを労働の立場から、全部労働関係の審議会なり協議会なりで取り上げていくという形では、それぞれの主管官庁との関係もおかしくなるわけでございまして、そういう意味で木材の関係等については主管官庁と十分協議して、私ども労働という立場からそれに積極的に参画していきたいとは思っておりますが、この港湾労働のあり方についての抜本的検討というのは、そういう意味で労働という立場から、関連するところ、できるだけ御意見を伺いつつ、現在の審議会でもう少し検討を進めてみたい、こういうふうに考えているところでございます。
○目黒今朝次郎君　まだ中身がわかりませんから、これ以上やっても抽象論になりますから、基本的には労働大臣の言ったことでひとつきょう時点は了解したいと存じます。
　ところが、私は、運輸省に特にお願いしたいのは、これは私の経験から言うと、たとえばタクシー問題とかトラック問題でいきますと、労働基準法違反で基準局にどんなに摘発されても姿勢を変えようとしない。罰金を納めればいいんだ。ところが、運輸省の自動車局の方から、免許取り上げたぞと一言おどかされると、いやいや速いこと速いこと、まず、いまの「こだま」「ひかり」なんというものじゃないね。それくらい縦割り行政というのは徹底しているんですよ、悪い意味で、悪い意味で徹底している。
　ですから、いま港湾労働法あるいは労働省の立場から港湾調整審議会で努力されることは子としますがね、いま申し上げたような縦割り行政の悪が港湾労働なり港湾全体に及ぼさないように、これは運輸省も重々留意して、結局必殺の剣は港湾局持っているんですよ。そうでしょう。港の免許のあれは。免許を取り上げるか停止か保留か、これはあんたが持っているんだ、必殺の剣は。だから、あなたのところが本気にならないと、労働省が何ぼやったってこれ物にならない。
　だから、あなたのところへもう一回、港湾局長、新任の局長だからがっちりがんばってもらって、いま大臣の趣旨に合うように運輸省側も協力体制をとってもらいたい。そうしないとこれは空文化してしまうと、こう思うので、くどいようだけれども、港湾局長、あなたの決意をひとつ聞かしてもらいたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（松本輝壽君）　港湾運送の分野におきましては、従来から労働省及び関係都道府県労働部等と協力をしながらその秩序の確保に努めてまいったところでございます。今後とも関係各省と十分に連携をとりまして、先生のおっしゃるような港湾労働の秩序の維持、確保に努力したいと思います。
○目黒今朝次郎君　運輸大臣によく言ってください。私がしつこく質問して、タクシーとかトラックの例も言ったと。そういうふうにならないように、港湾局がんばれということがあったということを大臣によく言ってください。
　それからもう一つ、大事なことを忘れちゃった。林野庁。この問題について商社四団体はテーブルに着いたんですが、ただ一つ全木連、これはテーブルに着かないらしいですな、この製材、合板関係業者。外国から丸太が来て、港湾の皆さんが陸揚げしてやって、それで自分の商売の材料になってくる。その陸揚げをしてくれる港湾の問題に、全木連の皆さんがテーブルに着かないというのは、これはどういうことなんです。もってのほかなんで、いろいろ林野庁から聞きました、全木連の機構その他。ここで機構の問題は聞くことはしません。
　ただ、製材とか合板の業者の連絡機関が全木連ですから、全木連もこの輸入商社と同じように、いま言った問題のテーブルに着くように、それで筋金を入れるようにあなたの方から特に指導してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（三沢毅君）　確かに全木連は、組織上の問題、もうすでに御説明が別途してあるようでございますので、その点に触れませんけれども、組織の運営上ややむずかしい問題が内部的にございまして、したがいまして的確な対応を当時欠いた、こういうふうなことかと考えております。
　したがいまして、今後におきましては、問題は非常にむずかしい問題でございますから、問題に対して直ちに回答できるかどうかということは問題ございますけれども、対応としては十分関係者の皆さんの御意見も聞くように指導してまいりたい、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　言うことを聞かない人には港で揚げた丸太を配給しないことにしましょうよ。丸太を揚げてもらって初めて商売道具が入ってくるんですね、わが日本に。外国へ行って持ってくればいいんです、合板会社は。インドネシアヘ自分で船を持っていけばいい。
　そう考えると、この前の農水大臣の答弁はきわめてけしからぬですよ。これは確かに港に揚げてもらって初めて商売が成り立つんだから。その港に揚げてくれる人の労働条件について、おれは責任がないと、商社がみんなでそろって話しましょうやと言うのに、全木連だけ向こう行っちゃ困るでしょう。みんなでちゃんと解決しなさいということは、労働大臣、農水大臣と林野庁長官両方の答弁を持っているんですから。その大臣の意を受けて、最大の努力をしてもらいたい。次の会議はいつだかわかりません。十二日とか十三日とか言っていましたが、次の会議には、この輸入商社四団体と同じように全木連の代表もテーブルに着くように最大限の努力をしてもらいたい、こう思いますが。課長、重荷ですか。
○説明員（三沢毅君）　確かに丸太は一たん商社の手によって、それから各製材工場等に来る、こういう流れになっておりますので、切実感と申しますか、ややワンクッションある形に全木連側としては受けとめているかと存じております。しかしながら、一連の関連する問題の重要性というのは当然ございますので、さらに全木連側に対しまして、私としてさらに話し合ってみたい、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　まあ、その程度しか出ないでしょうが、近く決算委員会で農水問題の決算がありますから、そのときに大臣に篇とお願いしますから、この次の決算委員会の農水大臣のときには、テーブルに着いたという朗報が来るようにあなたの努力を期待します。
　きょうはあとヤクルトおばさんの労働条件問題で一時間ぐらいやろうと思って考えてきたんですが、時間がなくなりました。
　それで、ひとつ労働省にお伺いしますが、この前、全国五万七千四百二十三名のヤクルトおばさんのうち、労働者的な関係があるのが一万三百七十一名、こう言っているんですが、われわれの調査ではどうもぴんとこないですがね。少なくとも雇用関係というのは、社会保険、厚生年金、あるいは組合保険あるいは政管保険かは別にして、何らかのそういう社会保険の適用を受けているというのが雇用関係の最低のぎりぎりだ、こう思うんですがね。われわれの確認ではそういう社会保険の適用を受けているというのはごくわずかであって、ほとんどが契約なのか自由業なのかわからない形でほうり出されているというのが現状なんです。ですから、おたくの方で調査したデータなり中身なりというのがあれば、きょうはやりとり若干しようと思ったんですが、時間がありませんから次回にやりたいと思いますから、おたくで調査された資料を提示願いたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（石井甲二君）　ヤクルトおばさんの就労実態を前提といたしまして、いわゆる雇用関係についての明確化あるいは請負なら請負として非常に明確にこれを線引きをするということが、再三にわたり目黒先生の御指摘もあり、労働省といたしましては、再三にわたりヤクルト本社に対して、これについての契約関係の明確化の指導をしてまいったわけであります。
　そこで、ヤクルト本社におきましても、現状におきまして、いま先生御指摘の第一線の販売従業者は五万七千四百二十三名である、そのうち一万三百七十一名が雇用関係にある者というような報告が来ておるわけでございますが、ただ現実にこのヤクルトも膨大な一つの組織規模になっておりますし、またさらにこの契約関係あるいは雇用関係をはっきりさせるためには、もう少し一段の努力が必要だという判断を持っておりまして、さらに指導をしております。
　そこで、ヤクルト本社におきましては、本年の三月三十一日現在の時点においてヤクルトおばさんの就労実態の調査を現に実施しておるわけでございます。したがいまして、労働省といたしましては、このようなヤクルト本社の調査を引き続きやっているという前向きの状態にございますので、その実態をどのように把握をしてくるか、まずその状況を見てまいりたい。先ほど言いました三月三十一日現在の調査の結果をもう一度労働省としては把握してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。