Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内山委員　さらなる支援はしない、そして断固たる対応をとり続ける、そういう認識でよろしいということでありますね。わかりました。
　それでは、お隣の久間防衛大臣にお尋ねをしたいと思います。
　まず、歴代閣僚のだれもが発言をされたことがなかった発言、防衛大臣の発言に私も心から応援をしている一人であります。当然いろいろな意見があろうかと思いますけれども、よく本当のことを言ってくれたという意見と、対米関係の悪化につながる発言であるとの憂慮の声。大臣の一連の発言の内容にあります、イラクに核兵器がさもあるかの状況でブッシュ大統領がイラク戦争に踏み切ったことは、その判断は間違っていたと思う。この判断については、今ではアメリカ国内はもとより、世界の常識になっていると思っています。さすがに庁から省になりますと大臣の発言も違ってくるな、こう思っております。
　さて、イラク戦争に対するブッシュ大統領批判、そして普天間の滑走路について、アメリカは根回しがわからないとの発言は、よくぞ言ってくれた、実にすばらしいと私は思っております。アメリカの言いなりでなく、今後、真の日米両国のパートナーシップを築いていくためにも、日本の立場を理解していただきたいというふうなお考えだと私は理解をしております。
　しかし、アメリカはかなり神経質になっておりまして、２プラス２の開催未定や、津村議員の質問にもありましたが、チェイニー副大統領の防衛大臣との面会がセットされていないということに対して、大臣はどのように感じられておりますか。率直なお考えで結構でございます。
○久間国務大臣　日米関係というのはきちっとしていると私は思いますし、いろいろな、まあ、私のしゃべり方自体も適切でない点もそれはあるかもしれませんが、真意は伝わっておりますから、そんなに遅くない時期に２プラス２だってやられると思います。
　ただ、私たちの方も、きちっとした成果を今言えるような状況でないのも事実でございまして、普天間につきましても、やはり地元との調整を、それこそ根回しと言われましたけれども、そういうような根回し等、やはりすり合わせをしていかなきゃならない、そういう時期でございますので、もう少し時間が欲しいな、そういうような気がいたしております。
　それと、イラク等につきましても、これから先どうするのか。アメリカは今一生懸命になって、ああいうふうに下院で反対決議があってでも、やはりここはイラクを安定させなきゃならないということでかなりの英断でやっているわけでありまして、私は、それはそれとして、当事者である米国はもう決意したんだなと思っておりますから、そこはやはり重く受けとめなきゃならない。
　そういう中で、私たちは今後どうするのか。これももうちょっと時間をかけながら、適切に対処していきたい、そういうふうに思っておりますので、御心配の点は大変ありがたいですけれども、もうちょっと時間をかけて、結果を見ていただきたい、そう思っているところであります。
○内山委員　やはり日本には日本の独自の立場というものがありますから、それは明確に申し上げて何ら差し支えない、こう私は思っておりますので、ぜひともこれからも頑張っていただきたい、こうエールを送りたいと思います。
　それでは次に、在日米軍再編につきまして、テーマをかえていきたいと思いますが、御担当者の方で、恐れ入りますけれども、ロードマップの冒頭六行目あたりまでのところをちょっとお読みいただきたいんですが。恐れ入ります。
○大古政府参考人　経費負担の関係のところで、該当部分を読み上げさせていただきます。「これらの案の実施における施設整備に要する建設費その他の費用は、明示されない限り日本国政府が負担するものである。米国政府は、これらの案の実施により生ずる運用上の費用を負担する。」ということでございます。
○内山委員　今、お手数ですが、お読みをいただいた中のことでお尋ねをしたいと思うんですが、再編実施のための日米ロードマップの中で、冒頭三行目に「これらの案の実施における施設整備に要する建設費その他の費用は、明示されない限り日本国政府が負担するものである。米国政府は、これらの案の実施により生ずる運用上の費用を負担する。」こうあります。「明示されない限り日本国政府が負担するものである。」との、まず、明示とはだれがどのように明示をするのか、お尋ねをしたいと思います。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の明示につきましては、このロードマップ上に施設整備のための費用分担について明示されているという意味でございます。
　例えば、グアム移転のための施設整備については、ロードマップ上、日米の費用分担が規定されているところでございます。それから、また一例でございますが、在日米軍司令部の改編に伴う戦闘指揮訓練センターその他の支援施設の建設費、これは相模総合補給廠内に建設されるものでございますが、これは米側が負担するということが明記されているところでございます。
○内山委員　もう一度お尋ねをします。
　明示は、だれがどのように明示するのか、その点だけ。
○大古政府参考人　このロードマップ上に明示されているという意味でございまして、このロードマップについては、昨年の五月一日の２プラス２で日米間で合意されたものでございます。
○内山委員　負担の歯どめがかかるのかと非常に心配をしているんです。言われるままに払わなければならないというようなことにはならないかと懸念をしているんですけれども、久間大臣、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　それはないと思います。そのために明示をしているわけで、これはアメリカが負担しなさいよ、そしてそれに明示していないものについては日本が負担しますということですから、それはやはり、かかった経費について、日本側がふえることもあるし、減ることもあります。
○内山委員　一つ歯どめがあればそれでよろしいんですが、アメリカの言いなりになって、歯どめがなく言われるままに支払うような方式にならないように、ぜひひとつそこは、米国に苦言を呈するぐらいのことをやっていただきたいな、こう思うわけであります。
　さて次に、十九年度の重点外交政策につきましてお尋ねをしたいと思います。
　昨年七月、外務省が平成十九年度我が国の重点外交政策を発表しております。この中の一点だけお尋ねをしたいと思います。
　「日本外交の基礎体力の強化」の中で、「情報要員の強化、情報活動の環境整備等、情報収集・分析体制の強化」とあります。外務大臣、情報要員とはどのようなレベルの人を指すのでしょうか。
○麻生国務大臣　情報部員というと、よく最近では、「カジノ・ロワイヤル」なんというのは多分一般的には受ける、非合法な情報調査員というのを持っている国もあるわけですが、日本がこの非合法の情報調査員をやるというようなつもりはございません。それを大前提にしておかないと、何となくこういう話は、すぐ最近は、「カジノ・ロワイヤル」のおかげで、わかっているはずの新聞記者まで言ってくるようになりましたので、これは明確にそういうことだけは申し上げておきます。
　在外公館においていわゆる幅広い情報活動というのをやることになるんですが、私どもの場合は、少なくともこの情報活動というものは、かなり国益をしょって向こうから情報というものをとることになりますので、そういった人間関係のものもきちんとありましょうし、それは各局やら各部でやるところでもあろうと思いますが、まず、基本的には、個人のレベルはかなり上げてもらわないかぬ。僕はそれは間違いなくそういうところだと思っております。また、職員の能力の強化ということに関しては、これはこの種のことに関する意識を持たせた上での研修が要りますので、そこもきちんとやってもらわないかぬと思っております。
　情報というものは、収集というのは今電波やらいろいろな形での情報収集というのは、かなり機械とかいうものに頼ってできるものは確かにありますが、集めた情報をただ眺めていて、意味のない人が読んでも何の意味もわかりませんから、それを見て、これは何に使える、あれに使えるという、いろいろな意味で、それに基づいてどうするかというのができないと何の意味もありませんので。組織としてそういった体制強化をやるということをきちんとしてもらわないと、おれの局に関係ないからといってぽいと捨てられたのでは話になりませんので、そういった意味では、幅広い情報のネットワークというものをきちんとやらないかぬということが大変重要だと思っております。
　これは、基本的に今まではそういった情報というものは、我々としてはそういった組織的にうまく集めるというのは個人技に頼っている部分がかなりあったと思いますので、こういったものを組織的にもっとやっていく必要があるのではないかということを申し上げております。
○内山委員　そうしますと、情報収集能力を訓練とか指導するということとなろうかと思うんですけれども、今、情報収集要員を育成する施設というのは日本にはないと思うんですけれども、諸外国で見ますと、どのような国にも情報収集要員の専門を養成する訓練施設みたいなものがあるんですが、こういう施設をおつくりになるというお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　新たに箱物を建ててどうのこうのということを今の段階で考えているわけではありません。
　ただ、基本的には、まずはこういったような意識を持ってもらわないとどうにもなりませんので。外交官という職業というのは、かなりお国をしょって、向こうから、早い話が情報を、よく言えばちょうだいする、悪く言えば盗んでくる、いろいろな表現はあろうと思いますけれども、情報交換とかいろいろな形になります。
　そういったものが、集めたその情報が、自分にとっては何の値打ちのないものでもここに行ったら物すごい値打ちのあるものというようなものがありますので、それを分析していろいろ散らしていくというようなところから始めないといかぬものだと思っておりますので、今すぐ箱物を建ててどうのこうのということをしようというわけではございません。
○内山委員　そうしますと、しかるべきところで訓練や指導をする、そういうことだろうと思います。
　情報と危機管理というのは一体と考えるべきでありまして、中国の上海領事館の事件などもございました。やはり、情報漏えいの防止につながる情報要員の強化というのをぜひともこれから一生懸命やっていただきたいなと思う次第でございます。
　次に、アフガン、イラク、イランの情勢につきましてお尋ねをしたいと思います。
　現在、テロ特措法によって海上自衛隊がインド洋において給油活動を続けております。現在、アフガン情勢は、タリバン勢力の拡大など、ＮＡＴＯ軍の増強、アメリカ軍の増強、安定されていたと言われる情勢が大きく変わりつつあると思います。今後、自衛隊活動のあり方に変化がありますでしょうか。また、現在、アフガン情勢と自衛隊の給油活動、どのようにリンクをされているんでしょうか。その辺もお尋ねをしたいと思います。
○久間国務大臣　テロとの闘いで活動している多国籍といいますか各国の軍隊に、海上阻止行動として動いておる艦船に補給をするというのが現在自衛隊が行っている任務でありまして、今のところ、これ以外の任務というのは考えておりません。
○内山委員　同じように、イラクでは米軍のヘリコプターが携帯対空ミサイルによりまして相次いで撃墜をされておられます。イラクの航空自衛隊、Ｃ１３０、安全性が一体保てるんだろうかと非常に危惧をしておるわけでありますけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○久間国務大臣　私どもが聞いている話では、今のところ、そういうような脅威といいますか、脅威らしきものはあったとしても、直接脅威を感じていることはございません。
　一つには、ヘリコプターは非常に低空で飛びますので、そういう点でねらいやすいわけでしょうけれども、Ｃ１３０の場合は、そういう点ではそういうものではなかなか狙撃しにくいという点があるのかもしれませんが、いずれにしても、今のところ、それらしき何か銃弾の当たった形跡があるということはあったようでございますけれども、具体的なそういう脅威としてそれが発生したということは聞いておりません。
○内山委員　続きまして、イラン・イラク情勢についてお尋ねをしたいと思います。
　一月十一日に、ブッシュ大統領が米国民に向けましてイラク新戦略に関する演説を行っております。発表した新イラク政策の中身につきまして、イラン及びシリアがテログループを支援していると断定をしております。
　外務大臣、アメリカのイラン、シリア敵視政策につきましてどのようにお考えになっておりますでしょうか。
○麻生国務大臣　今御指摘のありましたように、ブッシュ大統領がイラクの新政策というのを発表されるに当たっては、イランとシリアがテロリストなどへのイラクの出入りを許し、両国からの支援を阻止するという旨を述べております。
　これはＩＳＧ、イラク・スタディー・グループの提案とはかなり切った形になっておりますので、そういった意味では、先ほど久間大臣からのお話もあっておりましたように、少なくとも、イラクの情勢安定化のためにはさらに兵員の増員ということを正式に決めていくことをスタート、踏み切っておりますので、そういった意味では、明らかにアメリカはそっちの方に振ったことは確かだと思っておりますので、少なくともアメリカとしてはここ当分そういった対応を継続していくんだと存じます。
　これはまた、例のイラクの東半分のところはシーア派だったり、話がすごい込み入った話で、何回か聞かぬとさっぱり、何回聞いてもよくわからぬところもあるぐらい話は込み入っている話ですけれども。少なくともその中にあって、シリアとの関係とかヨルダンとの関係とか、それがまたパレスチナにつながっていったり、いろいろな関係がすごく複雑に入りまじっておりますので、もとのもとはパレスチナとイスラエルだったじゃないかという思いがなきにしもあらずですけれども、事は今イラク、イランの方へ、ずっと話がそちらの方に行っておりますので、正直、ここのところの情勢は極めて予断を許さない。
　ただ、幸いにして北の方と南の方は、クルドのところは安定しておりますし、南の方のサマワも安定し、今度イギリスがそこから権限移譲して撤退できることになりましたので、そういった意味では、真ん中辺になりますバグダッド周辺が問題ということに集約されてきているのかなと思っております。
○木村委員長　久間大臣から訂正発言、どうぞ。
○久間国務大臣　先ほどの銃撃の跡というのは、自衛隊のＣ１３０ではなくて、ほかの国のそういう例はあっております。
○内山委員　今、麻生大臣からありましたが、アメリカ軍のイラク増派につきまして、五個旅団、約二万一千五百人の増派を決定しております。前イラク駐留多国籍軍司令官のケーシー大将、陸軍参謀長の就任に当たりまして、米国上院での証言、バグダッドの治安だけなら五個旅団は必要ない、二個旅団、約八千三百人で十分ではないか、こう証言をしております。やはり現場に詳しいケーシー大将の証言は非常に重いものがあろうかと思います。
　なぜ五個旅団が必要なのか、深い関心を持たざるを得ないわけでありまして、あえて申せば、イラン戦のシフトではないかと思われる。イランに対し、核施設の凍結または中止をさせるための抑止力またはにらみなのかと。対イラン戦の布石ではないかと思われる状況として、ペルシャ湾に一月末に空母ステニスを派遣し、既に派遣されている空母アイゼンハワーと二隻態勢になっています。特に空母ステニスには上陸用舟艇による作戦が可能な特殊海兵部隊が乗船している、こういうふうに報道されております。
　また、アビザイド中央軍司令官が退任し、新中央軍司令官にファロン海軍大将、前太平洋軍司令官が就任したこと。イラクの国内安定だけなら、陸軍の出身の方の方がよいと思うわけでありますけれども、この人事が何を意味しているのか。ファロン海軍大将は、湾岸戦争当時、空母で司令官をされていた人物でありまして、ペルシャ湾情勢には大変詳しい方だというふうに聞いています。
　ついこの間まで支援のためにサマワに自衛隊を派遣されていた久間大臣として、このような情報をどのように分析されますでしょうか。
○久間国務大臣　他国の状況についてつまびらかではございませんが、やはりこれから先、いろいろな動きを注意深く見守っていきたいと思っております。
○内山委員　外務大臣もぜひ、この辺の情報を把握されておられることがありましたら、お尋ねをしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは他国の軍のオペレーションの話ですので、ちょっと私の方からそれをもってどうのこうのということは言えませんけれども、二個旅団といえば、一個旅団四千人ですから、八千人ぐらいでできるというのは、それはそれなりに正しいのかもしれませんけれども、考えてみれば、最初イラク戦争を始めるときに、これで十分だと言っていたのが全然足りなかったわけですから、そういった意味では、ある程度余計に出さないと、今度は逆に、今度少なかったらえらいことになるとか、いろいろなことを考えられたのかなとは思います。
　いずれにしても、この地域の安定にもかけたわけですから、その意味では、その成果が上がるということを私どもとしては期待いたしております。
○内山委員　まだお尋ねをしたいことがあるんですが、時間が参りましたので、きょうはここで終わりたいと思います。ありがとうございます。
○木村委員長　次に、長島昭久君。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　先ほど同僚の津村議員の質疑を聞いておりまして、防衛大臣、上手に答えられているなというふうに思ったんですが。きのう外務大臣に私は少し、チェイニー副大統領が防衛大臣に会わないで帰るというのは非常に違和感を持つし、もし巷間伝えられているところが本当だとしたら、かなり子供じみた対応じゃないか、こんな多少失礼なことも申し上げたんですが、一点だけ、米政府高官の中にかなり不興を買っている向きがある。つまり、ああいうことは本来同盟国の大臣として公の場では言ってほしくないというような声が出ていることだけは間違いないようであります。
　ただ、それも、日本のマスコミが大臣の発言をあおって、それを聞いて、何だ、けしからぬじゃないかというような部分もかなりあるんだろうというふうに思うんです。思うんですが、ここでせっかくの機会なので、少し発言を振り返って、先ほど津村議員も言っていたように、御見識を披瀝されたんだというふうに思います。私、何度かその発言を読ませていただきましたけれども、一つ一つもっともなことをおっしゃっているなというふうに思いますので、ぜひこの機会に少し敷衍して説明していただければというふうに思うんです。
　まず、イラクの開戦についてでありますが、昨年の十二月八日にこうおっしゃっているんですね。私は、早まったんじゃないかなという思いがそのときもしていた、そのときというのは開戦の当時、個人としては今でもそう思うと。そのときの発言なんですけれども、これは〇三年の二月、当時自民党の政調会長代理をなさっていたときの発言ですが、米英の対イラク開戦について、恐らく早まったんじゃないかなと、まだ大量破壊兵器の存在がはっきりしていない段階で開戦に踏み切っていますので、そのことを受けてだと思うんですが、支持という言葉を使うのは適切ではない、理解で十分だ、こういうおっしゃり方をされました。
　それから、それをさらに、ことしの一月二十四日に日本記者クラブの講演で少し敷衍されて、核兵器がさもあるかのような状況でブッシュ米大統領は開戦に踏み切ったのだろうと思うが、その判断が間違っていた、後をどうやってうまく処理するかの処方せんがアメリカにはないままだった、こういう御発言をされているんですね。
　これに似たような御発言は麻生大臣もされていまして、ことしの三日、京都市で講演された、これは防衛協会の会合だと思いますけれども、こういうお話をされています。平和構築を考えるとき、ドンパチ、戦争が終わった後が大変だというのがイラクでわかった。ラムズフェルド米前国防長官がばっとやったけど、つまり開戦をばっとやったけれども、占領した後のオペレーションとしては全く非常に幼稚であって、これがなかなかうまくいかなかったから、今ももめている、こういうお話をされました。
　私は、一つ一つは、私なんかが言うのは僣越ですけれども、実は正鵠を射た発言なんじゃないかな、こういうふうに思っているんです。こういうことが一々不興を買うような日米同盟であってはいけないと逆に思うんです。成熟した同盟関係を目指す上では、こういう耳の痛いことも、あるときには大臣というお立場であってもする、そして、そういうことから議論をして、ある意味でイラクに対するよりよい政策を考えていく、同盟国の間で大いに議論を深めていっていただきたい、こういうふうに思っているんですが、いかがでしょうか。まず、防衛大臣。
○久間国務大臣　一国の政府の高官といいますか閣僚は、それが他国にどういう形で伝わるかということもやはりちゃんと計算した上で言わなきゃならないのでありまして、そういう点では、私があの教書発表がされたあの日にそういうことを言ったこと自体が、配慮が欠けていたのじゃないかなと言われれば、そうかもしれぬという反省もいたしております。
　それと、過去の感想であっても、やはりそれを今閣僚が言った場合に、それが現在もそのとおりだということで伝わってしまう、そういう点もありますので、そういう点についてもやはり配慮せぬといかぬのだなと思っております。
　ただ、先ほどちょっとそれが、核兵器があるかということじゃなくて、それだけではなくて、この問題には二つありまして、一つは、核兵器がないと私は思っておったということが一つと、もう一つは、後の処方せんがないままに戦争に突入してしまったということで、早かったんじゃないかな、そういう思いが実はありまして、それは実は、キッシンジャーがその直前に発表した、クルドとシーア派とスンニ派、この三つのグループに分かれて、後が大変なことになる、それについてどうしたらいいのか、それがまだ描けていないんじゃないかというようなことを言っていたのを記事で読んでおりましたので、私もそういうことが、でき上がった後の方がいいんじゃないかなと個人的にはそのとき思ったものですから、ああいう発言になったんですね。
　だから、そういう点については、個人的な感想であってもやはりそれは注意してやらぬといかぬし、閣僚であれば政府の方針に従ってきちっと発言をしていかなきゃいけないということは自分に言い聞かせております。
○長島（昭）委員　最後のところは、わかるようなわからないようななんですよ。つまり、閣僚という立場があって、今、現政権は、ある種、余り疑問も持たずにイラク開戦について支持をした政権を継承している、こういうことですから、そこに符牒を合わせていかなきゃならない苦しいお立場はよくわかるんですが、本当にそうなんでしょうかね。
　何か、やはり大臣がおっしゃっていること、あるいは外務大臣もおっしゃっておられる、占領統治がちょっと稚拙だったということは、これはアメリカの中でもいろいろな識者が、それはキッシンジャーだけじゃなくて、ブレジンスキーも含めていろいろな人が言っている。あるいは、共和党の中にもヘーゲル上院議員なんか、もう非常に歯に衣着せぬ形で言っている人もいる。ですから、自国の人間に言われるのはいいけれども、同盟国の他人に言われるのはしゃくにさわる、こういう心理はあるのかもしれません。
　しかし、そういう話をどんどん内閣の中でやっていただかないといけないと思うんですね。そうすると、また私も含めて野党が閣内不一致じゃないかと言って足を引っ張る、恐らくこういう筋書きなんだろうと思うんですけれども、また、自民党の中からも、幹事長あたりが忠誠心がないじゃないか、こういう話になるのかもしれませんが、私は、そこは本当に物事を見詰めていって、同盟国としてどんなアドバイスがアメリカにできるかという観点から考えれば、私は極めて重要な指摘だと思います。
　と同時に、もしぎくしゃくするんだったら、そういう話でぎくしゃくしてはおかしいと思うんですね。例えば、同盟国としての義務が果たせなかったとか、政治は結果責任ですから、そういう役割を果たせなかった、責任を果たせなかった、例えば湾岸戦争のときみたいに、我々は同盟国だったんだけれども何もできなかった、そういうことについて非難されるのは私はあると思う。日米関係がそれでぎくしゃくするということもあると思う。しかし、一つ一つのいろいろな現象についての感想なり指摘なりを一々とらえて、もし米政府の高官が記者に対してぐずぐず言うようだったら、私は、それはそちらの方が間違っている、こういうふうに思うんですが、外務大臣、いかがでしょう。
○麻生国務大臣　基本的には、やはりこれは、外国だからとかいうんじゃなくて、人間ですから、長島昭久が言うんだったらまあしゃあないのかなと思うけれども、あいつにだけは、言われたら冗談じゃないぞという、同じ話をしても言う人によってこっちのリアクションが違うというのは、これは何も外国人に限らず、外交に限らず、同じ党内、同じ議員でも同じ。まず、これは基本だと存じます。
　それで、そういうのを大前提に置いて言いますと、私の場合は、一年四カ月ぐらい外務大臣をやっておりましたし、その前から、総務大臣のときは何やらから、コンドリーザ・ライス、チェイニーという人とはいろいろ会う機会がありましたので、あいつが言っている意味というのはある程度理解されて聞いていますから、私の話は、向こうから抗議とかいうことは一切しませんという正式の文書が出ていますし、それはやはり今までずっと言ってきていますので言えるんだと思います。そこらのところが、外国だからとかなんとかいうんじゃなくて、大事なところだと思っております。きのうのチェイニーさんとの話のときも、かなり耳の痛い話もしていますし、向こうも黙って聞きますし、そこらのところは、あの国は結構フェアな国ですから、言えることははっきり言って、ああ、そういうやつもいるんだなという話なんだと思いますけれども。
　基本的には、率直に話ができるかできないかというのは、これは長い意味で、夫婦でもずっとお互いに辛抱しているとある日突然にという話はよくある話だそうですから、思っているところはかなり率直にある程度語り合わぬといかぬというのは、同盟関係を続けていく上では非常に大事なところだと思っております。
○長島（昭）委員　私もそう思います。大臣もぜひずばずば今後も言い続けていただきたい。もし野党が言葉じりをとらえるような変な質問でやるようだったら、私もそこは、そちらの方をたしなめるようにしますので。そうでないとなかなか深まらないですよ、日米関係。いつも、発言して、何か不興を買ったから、ではそれは撤回しますみたいな、それじゃ大臣の信念も問われますし、そこはぜひやっていただきたい。
　そういう成熟した同盟関係をどうやって築いていくかということをやはりそろそろ政治家が真剣に考えなければならない、そういう時代に来ていると思うんですが、その一番の絶好の契機になったはずなのが米軍再編だというふうに思うんです。
　ここは両大臣にぜひ国民に対して説明していただきたいんですが、この成熟した同盟関係をどうやって築いていくか、あるいは、日米同盟というのをどうやって深化させていくか、そういう観点から今回の米軍再編の意義をぜひ国民の皆さんに説明していただきたい。なぜこういうことを聞くかというと、どうも今までの議論を聞いていると、日本は、負担の軽減、負担の軽減と、口を開けばおまじないのように負担の軽減と抑止力の維持、この二つをキーワードに言い続けていれば何となく説明した感じになっているので、私はすごく不満なんです。
　ですから、ぜひ負担の軽減という言葉を使わないで、これは変な受験の問題みたいになりますけれども、負担の軽減という言葉を使わないで今回の米軍再編の意義というのを国民の皆さんに説明していただきたい。大臣からお願いします。
○久間国務大臣　米軍再編の前提として、やはり日米が、役割とかその分担、機能、これをどういうふうにしてやっていったら一番効率よくやるか、そういう点も一つあるわけでありまして、そういう点では、今度の米軍再編の中には、将来に向かってのそういう機能を強化する面が含まれておって、そういう点での内容は入っております。
　それと同時に、負担の軽減という言い方は、それを変えて何かほかの表現というとなかなか難しいんですけれども、今沖縄に結構基地が集中している、そこにまた米軍、特に海兵隊がたくさんおる、そういうことについては、沖縄に対する、気持ちはやはり我々も配慮せぬといかぬというようなことから、海兵隊の削減については、これは御党でもそうでしたけれども、我々としてもそういう機会があればというふうに思っておりました。
　しかしながら、アジア太平洋地域のこの地域について、なかなかそれをアメリカが、よし、これだけ削減してもちゃんと今までと同じような機能を果たせるぞと自信を持って言えるような状況でなかった中で、グアムに八千人移転する、そして沖縄からは確かに減る、そういうふうなことの中で、これでやれるんじゃないかというような、今までと同じような機能は保てるんじゃないかということで話が出てきましたので、これは非常に結構なことだということで、我々もぜひそれは進めようとなったわけであります。
　あるいは、厚木の艦載機の問題につきましても、厚木は今までかなり都市化しておりますから、これについては、やはり岩国なら岩国に持っていくことによって、しかも練度を保てるというようなそういう中で、岩国はせっかく沖合の方に、厚木みたいな土地の真ん中じゃなくて、海側に飛行場ができるわけだから騒音も違うじゃないかというようなことから、これもその方がいいじゃないかとか、いろいろな形で、今度は横田の空域につきましても、民間機が非常に今飛びにくい状況になっているから、これは、この際ここの部分を上げても米軍としても運用上は問題ないとか、いろいろなことを考え合わせた結果、ああいう形でロードマップを決めたわけでございますので、私は、それを実行に移すことが日米双方にとって大変いいことだと思って、この米軍再編をとにかくやってくれと言われたときに、これはやらなきゃいかぬと思って私は引き受けたわけでございますので、これから先、それに一生懸命全力を挙げていきたいと思っているところであります。
○長島（昭）委員　外務大臣の前に、今の御説明は在日米軍基地の再編の説明になっているんですね。そうじゃなくて、今回のグローバルな米軍の再編を、アジア太平洋というこの地域で日本がどうとらえて、アメリカとどういう共同のものを実行していこうとしているのか、そういうところを少し伺いたいと思ったんですが、外務大臣、お願いします。
○麻生国務大臣　一つは、やはり、冷戦構造崩壊とともに、約十六年、十七年たつことになりますが、その間の国際社会の中における脅威が、例えばテロというようなものは、今から十六、七年前、そういう話がこれだけ公にわんわん言われることはなかった。そういった意味では、脅威の対象がかなり変わってきたというのが一つ。もう一つは、それに対応する軍事技術の進歩が極めて劇的に変わったというほど大きく変わったと思っております。ＰＧＭ、超精密誘導兵器等々を含めて、そういった軍事技術の進歩というのが片方に非常にあります。
　そういったものが両々相まって、日本としては、米軍の抑止力というものを維持してということに関して、前提に言われましたけれども、米軍の抑止力というものの向上は、いわゆる日米安全保障条約の強化というものにつながります。日米安全保障条約を深化、強化していくということは、少なくとも、世界のため、アジアのため、いろいろな意味で安定につながると我々は確信いたしておりますので、そういったことが両々相まって、今回の米軍再編ということによって、アジア全体に対してもより大きな安定をもたらし得る可能性を秘めておる、私自身はそう思っております。加えて、いわゆる軽減負担ということになるんだと思っております。
○長島（昭）委員　おととしの十月のロードマップ、この前文というか、一番最初の概観というところに目的がきちっと書かれております。今外務大臣もおっしゃっていた、アジア太平洋地域の平和と安定を日米両国で確保していかなきゃいけない、環境の変化に応じて同盟の協力関係というものを適応させていかなきゃいけない、そのために、共通の戦略目標というのを〇五年二月に日米間で初めて合意してと。
　そして、皆様のお手元に配らせていただいている五ページ目ですけれども、この「日米協議の全体像」というところに、兵力態勢の再編と同時に、日米の役割、任務、能力の改編といいますか、こういうところも日米間で役割分担を見直していきながら、新たな国際環境の変化に適応できる日米同盟関係、成熟した、より深化した日米同盟関係を築いていこう、こういう大きな目標があるんだろう。そのために、負担の軽減というよりか、場合によっては負担をしていただかなきゃならない自治体も日本の中には出てくるんだ、こういう説明をぜひ政府の皆さんには求めていきたいと私は思っておりましたし、今後もぜひそういう観点で説明をしていただきたい、こう思います。
　それが一番典型的にあらわれていると思うのは、海兵隊のグアム移転だと思うんです。この海兵隊のグアム移転についても、もうこの委員会で何度も何度も今まで議論させていただきましたが、三つの観点があると思っております。
　一つは、これはもう今までさんざん言われていた、負担の軽減の観点です。負担の軽減という意味では、これはもう防衛大臣がいつも強調されていますけれども、八千人の海兵隊員が家族と一緒にグアムに行くんだから、これはある意味で、この合意というものを履行することによって沖縄の基地の負担というのが激減していく、こういうことなんだろうというふうに思いますね。これはここではあえて議論しません。
　もう一つ重要なのは、抑止力の維持という観点から見たグアム移転の意味があるんだろうというふうに私は思うんです。これは実はネガティブな意味でなんです。
　私は、ちょっとここで防衛大臣に伺いたいと思っているんですが、本当に、負担の軽減でのグアム移転というのは非常にすっきり耳に入りやすいんですけれども、この司令部要員を含めて八千人の米海兵隊が今まで沖縄にいることが地域の抑止力を構成してきたんだという説明を受けてきたんですね、我々も、地域の他の周辺国も含めて。
　しかし、今回、かなり思い切った削減策によって、これが移動するということになりました。海兵隊というのは、これはアメリカの海兵隊員から直接私は伺ったことがありますが、年間で百回ぐらい、地域のいろいろな国と、出動していって、共同訓練とか演習とかを繰り返していて、ある時期は兵力の半分以上が表へ出ていってしまって、がらがらになっていることがある。特に、イラク戦争の一番激しい時期は、31ＭＥＵという二千人ぐらいの特殊部隊も含めた、そういう部隊がごっそり出ていった。それから、海兵遠征軍の方から三千五百人ぐらいばっと出ていった。少なくとも実戦部隊が五千人以上、今定員ベースで一万六千人と言われている海兵隊の中から五千人以上が沖縄から出払っていた時期が半年以上もあったということなんですね。
　そのとき、私は、抑止力は大丈夫か、今まで必要だ必要だと言ってきて、こんなに長期間いないのに大丈夫なのかと聞いたら、いやいや、司令部要員も含めてまだ一万人ぐらい残っているから大丈夫だ、こういう説明だったんです。つまり、実戦部隊はどんどこ出ていく、半分以上出ているときもある、しかし、一万人ぐらいの司令部要員と、それからそれをサポートするエレメントが残っているから、全体として抑止力は下がっていないんだ、こういう説明なんです。
　しかし、今度は、その常駐していた司令部要員がごそっと八千人グアムに行くんですよ。そうすると、実戦部隊が出ていった後を守る部隊がほとんどいなくなるという瞬間が来るのじゃないかな、もぬけの殻になりはしないかというのが私は心配なんです。
　これは、沖縄出身の先生方から批判されるかもしれませんが、むしろ抑止力の維持という観点から、本当に今回のグアム移転というのは正しい処方せんだったんでしょうか。この質問にぜひお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○久間国務大臣　米軍も、やはり自分たちのオペレーションを考えながら、最低限これだけおれば可能だというようなことで決断をしたわけでありますから、私は、十分機能できるというふうに思っておるわけであります。私みたいな日本側の素人が判断するんじゃなくて、向こうの軍人その他も交えた上でこれは決断しております。
　それで、私が前の防衛庁長官をやっているときも、今先生がおっしゃったように、やはり絶えず訓練で、そのときは戦争はなかったんですけれども、オーストラリアに行ったりフィリピンに行ったりしてやるから、やはり一万人は置いておかないと、一万人を切ると、五千人単位で訓練もやるので、それがやはり大事なんだというようなことの説明を受けたこともございます。それはその後、五千人なのか三千人なのか、つまびらかではございませんが、いずれにせよ、米軍のオペレーションも考えた上で、米軍は、これで抑止力は維持できる、そう決断したから移ることになったんだと思っております。
○長島（昭）委員　日本の防衛大臣という、安全保障をつかさどる大臣の御答弁として、失礼ながら、私は今のは不十分だと言わざるを得ません。
　つまり、アメリカが大丈夫だと言うから大丈夫なんだ、突き詰めて言えばそういう御答弁だったように伺ったんですが、日本の安全保障を担当する大臣として、かくかくしかじかの理由で、例えば、その軍は日本の自衛隊がきちんと穴埋めする、こういうような御答弁でもない限りは、アメリカの軍人も入ってやったから、彼らが大丈夫だと言うことを日本の安全保障担当大臣がうのみにされる、そういう説明だけで国民は納得しないと思いますし、そのことについて、我々は相当程度税金を負担させられるわけですから、これはぜひきちんとお答えいただきたいと思います。
○久間国務大臣　先般も、審議官級の会談、その他、事務的にやっておりますけれども、その中には、日米の役割、任務、機能、分担、それらについてやはり結構詰めているわけでありますから、米軍がこれで大丈夫と言うときに、それを全然、ああそうですかというふうなことじゃなくて、やはり自衛隊としても、これは自衛隊の陸海空それぞれがいろいろな判断を加えながらやっておるわけでございますので、まあ、その辺は私は信頼しているところであります。
○長島（昭）委員　まあと言われても、にわかには納得できません。
　いや、私は別に、今質問で、そういうところが不安だという言い方をしました。突き詰めて、ではおまえはどうなんだと聞かれれば、私は大丈夫だと思っていますよ。思っていますが、やはりそういう疑問というのは出てきておかしくないと思うんですよ。
　グアムに引いたからといって、引いたというふうに表現はしますが、地図を見ていただければわかるように、不安定の弧と言われているようなところに対してはほぼ平行移動しているだけですから。しかも、東南アジアについてはもっともっとグアムの方が沖縄よりも出動しやすいような、そういう地理的な環境でもありますし、トータルで考えればそれは大丈夫なんでしょう。しかし、もう少しぜひ御答弁を工夫していただかないと、もう少し意地悪な質疑者は時計をとめたりすることになりはしないかと心配します。
　もう一つの観点は、アメリカ戦略全体から見たグアム移転というのがあるんですね。これは、当然のことながら、負担の軽減と抑止力の維持というのをまさにコンバインしたような、そういう考え方になると思いますが、どうも、この間ずっとこの委員会でも質疑を続けてきましたけれども、沖縄の負担を軽減するために日本側から頼んで海兵隊に出ていってもらうからかくかくしかじかの税金の負担は必要なんだ、こういう議論なんですけれども、当然、アメリカの戦略全体にのっとって彼らは動いていますよ。
　ですから、きょう、今までの時系列で、六ページ目のものを見ていただきたいんですが、テロ以降のアメリカの再編についてのいろいろなアナウンスメントが出ていますけれども、これより前、九七年のＱＤＲ、前の四年ごとの見直しのときから、米軍のトランスフォーメーションという議論は御案内のとおり出てきました。そして、二〇〇一年にランド研究所というのが報告書を出しました。このランド研究所の報告書の主筆を務めていたカリルザドというのは、今米政権に入っています。ですから、単なる民間のシンクタンクの提言書というものではなくて、これはアメリカ軍の委託を受けた研究でありまして、その成果がランド報告書の形で出た。
　そのときに初めて、沖縄の海兵隊のグアム移駐ということが議論されているんですね。この移駐があっても、アジアの軍事危機に対し即応能力を損ねることはないんだという記述がありました。そして、二〇〇二年十二月に、ここにも書いてあるように２プラス２で初めて米軍再編について日米間で話があった。そしてその後、二〇〇四年八月に、ブッシュ大統領がいわゆるグローバル・ポスチャー・レビューというのを発表するわけです。
　その前に、二〇〇三年十一月に、トランスフォーメーションを世界的にやるという演説をブッシュ大統領はされて、そして二〇〇四年八月に、グローバル・ポスチャー・レビューを発表して、そしてそのときに、同時に、議会が、米政府がやるグローバル・ポスチャー・レビューを議会の諮問機関できちんと監督しなさい、政府がやることについてレビューをしなさい、こういう委員会を立ち上げるんです。通称、海外基地見直し委員会というのが二〇〇四年八月に立ち上がって、翌年の五月に中間報告を発表するんです。
　この中間報告に国防総省から提供された非公開文書というのが添付されて、そして誤ってホームページにアップされちゃうんですけれども、その後、国防長官から文句が入ってすぐそれをカットしたんですが、私は、そのカットする前にインターセプトいたしまして、手元に持っております。
　ここに何て書いてあるかというと、沖縄から第三海兵遠征軍の司令部を移転する、そういう可能性があるんだということがはっきり書かれていて、しかもそれが漠然とした可能性ではなくて、新しい施設を建設するために二十九億ドルかかる、三十億ドルとかいうもさっとした数字じゃないですよ、二十九億ドルというかなり詳細な数字が書かれていて、それと同時に、海空軍の基地もグアム全体を再編するんだということが書いてあるんですね。
　ですから、日本側からお願いして出ていただくとかなんとか、そういう話じゃなくて、もうアメリカは、九七年から準備をし、二〇〇一年でシンクタンクからの提言を受け、そして国防総省で議論をし、かなりまとまった段階で米議会に対してそういう情報提供をしてやってきているんですね。そして、二〇〇五年十月にロードマップが合意され、そして翌年五月に日米の最終合意がなされて、七月ですよ、二カ月後にはアメリカの太平洋軍がグアム再編計画というのを承認しているんです。
　そのグアム再編計画には、３ＭＥＦ、第三海兵遠征軍の本拠をグアムに移して、沖縄や岩国やハワイにいる部隊をその隷下におさめて、まさにコンバットエレメントも含めて、つまり実戦部隊も含めた形でグアムを海兵隊の拠点にしようという、手回しのいいことに、二カ月後にはぱっとやって、承認をしているんですね。
　ですから、何が言いたいかというと、私は、金輪際政府の皆さんからこういう説明をしてほしくないのは、もちろん、沖縄の基地負担を軽減するというのは一つあると思いますけれども、しかし、日本側から頼んで出ていっていただいているので、日本の皆さんにも税金を負担していただかなければならないんだ、そういう議論は、私は、事実に反する、反するとは言い過ぎかもしれません、事実と少し違った言い方だと思いますので、これは、ぜひこういう説明を慎んでいただきたいということをお願いしたいんですが、防衛大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○久間国務大臣　経費の面も含めて日米が合意をして、これでいきましょうというのを決めるというのは、双方にとってそれでいいという判断をするからでありますから、私たちはまた、私はよく千載一遇のチャンスだと言ってきましたけれども、やはり海兵隊が八千人移動していくというのは、沖縄の問題を抱える我々としては大変ありがたいことだ、それはいまだに思っておりますし、また、それだけ減るということは、長期的には経費的な面で負担も減っていくわけでありますから、だから、日本としても、やはりそれは、負担するところは負担して、ただ、双方がどれぐらい実質面で、真水の面でどれだけ、どういうふうに負担するのか、それもいろいろ、ぎりぎりの交渉をやった結果ああいうふうに決まったというふうに聞いておりますので、私は、それなりに双方が努力したんだなと思っております。
○長島（昭）委員　もちろん、双方の事務方が一生懸命努力されたというのはよくわかるんですが、やはり大臣は政治家ですから、それを主導していかなきゃいけないお立場だと思いますし、最初の私の問題意識に戻りたいと思うんですが、できるだけ対等で成熟した日米同盟関係というのをどうやってつくっていこうか、そういう問題意識からすると、やはり我が国の主体性、我が国はどうしたいんだ、我が国はアジア太平洋地域の安全保障についてどう責任をとるんだ、そういう部分の御説明をきちっとしていただきたいのが一点。
　それから、さっきの任務、役割、能力の分担ということからすれば、本来、在日米軍が削減をされていくという文脈は、完全に平和が訪れちゃって前方展開の必要がなくなったという場合を除いては、相互に役割分担、任務分担、能力分担を見直す中で、この部分については日本ができる。例えば、大綱でもはっきり言っているように、離島侵攻があった場合の対処能力というのを日本も着実にこれから五年、十年かけてつくっていく。そういう中で、海兵隊にその部分を担ってもらっている状況が変わっていく。だから、そのリダンダント、重複の部分についてはいなくなっていただいても結構ですよ、そんなに大変苦労しながら前方展開しないで、家族と一緒に米本土で生活してください、こう言っていくのが、私は、同盟国としての一つのあり方だ、そういう日本の主体性というものを中心に、ぜひこれから同盟のマネジメントをやっていただきたいというふうに思っています。
　もう時間がなくなってきたんですけれども、米軍再編の、沖縄の問題が一つと、時間がないので沖縄の問題は飛ばします、後で赤嶺先生もお出になると思いますので。
　再編経費と防衛費の関係、これは、私は実は以前、額賀防衛庁長官当時にお願いをしておいたことがありまして、それはどういうことかというと、米軍再編、ただでさえＭＤ、ミサイルディフェンスの膨大な予算がこれからかかってくる、そういう中で、これからまた米軍再編の予算も防衛費で吸収するようなことになると、中期防で定めた目標を達成できないような、そんな状況になってしまうんじゃないかということが心配だったので、別枠でやってくれということについてお願いをしたんです。
　そうしたら、多少リップサービスで、長島さんと手を組んでしっかり話ができるんじゃないかとかおっしゃっておりましたが、最後にきちんとおっしゃったのは、防衛予算とは別に、新ＳＡＣＯ方式で考えるのが適当であるというふうに思っています。新ＳＡＣＯ方式というのは、ＳＡＣＯというのは沖縄の基地の再編について、かぎ括弧つきですけれども、防衛予算とは別枠でやってきた。それと同じ、今度はネーションワイドでやるんだから、日本全体の再編については、それもやはり別枠でやるということを前防衛庁長官がこの委員会できちんとお約束されたんです。
　そのようになっているのかどうか、防衛大臣からお聞きしたいと思います。
○久間国務大臣　昨年の概算要求時点のとき、私は党の役員をしておりましたので、その立場で、ＳＡＣＯのときもそうだったんだから、今言われるように、ミサイル防衛とかいろいろな点で防衛関係費も非常に窮屈になってきているんだから、これはやはり別にしないとうまくいかないんじゃないかというようなことで、応援をした経緯がございます。
　そういう意味で、今度の予算編成のときもそういうような配慮はできるだけしたわけでございますけれども、では完全に別枠になってしまったかと言い切るほどにはなっていない点もあろうかと思いますが、やはり気持ちとしては、今先生がおっしゃったように、この米軍再編の問題に絡めて、ほかの経費が削られてそっちに回さざるを得ないような状況になると、やはり現在の防衛大綱並びに中期防が達成できないという点もございます。
　これはこれから先、大綱は五年に一回、また中期防は三年に一回見直す時期がございますから、そのときにきちっと詰めたいと思いますけれども、考え方としては、昨年の額賀長官と同じような気持ちで取り組んできたつもりでございますし、そういうようなことは反映されておると思っております。
○長島（昭）委員　いや、それが余り反映されていないんですよ、大臣。それは、防衛省に昇格をしたわけですから、額賀長官のときよりもさらに前進していかなきゃいけないんですが、どうも私、これは意地悪な見方かもしれませんが、何となく後退している雰囲気があるんです。というのは、二つ、関連の閣議決定をやっていますね。
　まず、ＳＡＣＯの閣議決定についての、その経費負担の部分だけ申し上げますと、特別行動委員会、これはＳＡＣＯのことですね、ＳＡＣＯで取りまとめられる具体的措置の的確かつ迅速な実施を確保するための方策について、法制面及び経費面を含め総合的な観点から早急に検討を行い、十分かつ適切な措置を講ずることにする。これがＳＡＣＯのときの閣議決定です。
　それから、今回の、例の骨太の改革、方針二〇〇六で出てきた、これも閣議決定した、これの防衛庁部分を読むと、「米軍再編に要する経費については、既存予算の更に思い切った合理化・効率化を行ってもなお、上記削減目標の中では、米軍再編に関する地元の負担軽減に資する措置の的確かつ迅速な実施に支障が生じると見込まれる場合は、各年度の予算編成過程において検討し、必要な措置を講ずるものとする。」
　何か弱い表現になっていませんか。しかも、合理化、効率化を徹底的に行うなんということは、これは言わずもがなですよ。そんな骨太の方針があろうがなかろうが、これは防衛省の皆さんに伺えば、本当に切り詰めてやっていると。切り詰めて切り詰めて切り詰めてやってきて、そのあげくにこんなことをわざわざ言われて、それでも足りない部分があったら何とかしましょうみたいな話だと、私はＳＡＣＯの別枠方式よりもさらに後退している印象を持つんですけれども、いかがでしょうか。
　ずばり伺いますけれども、こういう予算編成のやり方によって、米軍再編経費がかさんで中期防の見直しなんということにはならないのかどうか、これをきちっとお答えいただきたいのと、これで中期防の見直しをやって、そしてまた大綱の見直しをその中期防の見直しに合わせてするようなことになると、完全に本末転倒ですよね。大綱で全体を決めて、そのための装備品などの購入を決めて、人員の規模を決めて、それで予算をとっていくわけなのに、予算が切り詰められちゃった、では中期防も変える、では大綱も変えましょうか。これは全く転倒した議論だと思いますので、その点、はっきりお答えください。
○久間国務大臣　やはり大綱を決めて、あるいは大綱の見直しを行って、そしてまた中期防の見直しを行って、その後に予算をどう各年度につけていくかということになるわけでありますから、それは、そういうようなつもりでこれから先も取り組んでいきますので、心配はないと私は思っておりますし、心配ないようにしなきゃいけないと思っております。
○長島（昭）委員　いや、ちょっと頼りないですね、心配ないようにしたいと思っておりましてと。きちっと答えてください、そういうことはないと。
○久間国務大臣　心配のないようにいたします。
○長島（昭）委員　これはきちっとやっていただきたい。
　なぜかというと、平和ならいいですよ、周りが。別にそんなにかりかりしなくても、防衛予算は一％枠の中でちょろちょろやっていればいいよみたいな、冷戦が終わった直後みたいな状況ならばいいですけれども、きょう皆さんにもお配りをさせていただきました、まず二ページ目をごらんいただけば、防衛費はだんだん下がっている。明らかにこれは下がってきている。この下がったところに今度は再編の経費が乗ってくるわけですから、これが一体どういうふうに吸収できるのかというのはすごく心配。
　それと同時に、では中国はどうかというと、これは軍事力のベースで、こんなものはグラフを見るまでもなく、十八年連続で二けた以上の伸び率を示しているわけです、国防費が。ついでに、北東アジア、東南アジア諸国の国防予算の推移を持ってきましたよ。韓国だって、このところ、一二％、二七％、一四％と大きく伸ばしてきている。東南アジアの方の国々は財政規律がどうなっているかよくわかりませんので、フィリピンなんかは二〇％伸ばした次の年に二九％も下がっている。こういうこともありますので、一概に比較はできませんけれども、こういう不穏な状況の中にあるんだと。
　例えば、最近ではロシアが、これは今月九日の読売新聞の一面ですけれども、大軍備増強計画を発表して、二〇一五年までに総額約五兆ルーブル、日本円にして二十三兆円の予算を軍事費に割いて、装備の四五％を更新していこう。こういう御時世ですから、きちんとここはやっていただかなければならない。
　再編のための経費についても、先ほど防衛大臣は、心配要らないという御答弁をいただいたんですけれども、これは皆さんにお配りをした一番最初のページを見ていただきたいんですけれども、この再編だって、例えば普天間から、これは左上の沖縄を見ても、シュワブの建設費、これはどのくらいかかるかわからない。一兆円と言う人もいるぐらいかかる。それから、グアムへ八千人が移転するんですけれども、移転先のことについては議論していますよ。しかし、では移転経費、米軍が移動していくときの経費は一体どっちが持つのかとか、あるいは、嘉手納の訓練を千歳、三沢、百里、小松、築城、新田原、こういう飛行場に分散するんですけれども、では分散先の新たな施設が必要になってくるんじゃないだろうか、あるいは、そこにまた交付金が必要になってくるんじゃないだろうか。
　こういうことで、横田周辺でも、府中から横田に行く。聞くところによると、最大で二千人ぐらいの航空自衛隊員が動くということになりますから、これは二十二年度までに完成させるということですよね。ここでもまた隊舎をつくっていかなきゃいけない。日本の隊舎というのは、アメリカの兵舎と比べて随分見劣りするらしいんですね。だけれども、横田に、同じ敷地につくるんですから、余り見劣りするのも変だということで張り合ってつくるとまたお金がかかるかもしれない。
　こういうことで、ずばり伺います。大体、これは二兆円とか三兆円とか一兆円とか言われておりますけれども、再編のための経費、今後どのくらいかかるというふうに防衛大臣として見積もられておるんでしょうか。
○久間国務大臣　これは、これから先具体的なそういうような積み上げをやっていかなきゃなりませんから、今ここでつまびらかに、どれだけかかる、そして、それを全部別枠でとれるかどうかという話になりますと、そこはちょっとお答えいたしかねるんじゃないかなと思っております。
○長島（昭）委員　いやいや、では、施設庁長官でも結構ですよ。大体どのくらいかかりそうなのか。
　それは、今までのＳＡＣＯの関連経費がありますね。大体、年間で百億とか、多いときで二百六十億とか、こういうものから推測するとか。あるいは、もう一つは、さっき少し防衛大臣がおっしゃいましたけれども、米軍が出ていくことによって、ホスト・ネーション・サポートが少し削れるところも当然出てきますよ。そういうところを勘案して、どんな見通しを持っておられるのか。
　全く見通しを持たないで、ことしは五十一億円、最初の年は五十一億円でいいですから勘弁してくださいみたいな話では、これは予算委員会だって通らないし、我が委員会だって通りませんよ。もう少し詳しくお話しください。
○北原政府参考人　長島先生の御質問の点でございますが、今大臣からも御答弁させていただきましたけれども、今回の在日米軍再編に伴う経費につきましては、現在、再編案の詳細な計画などにつきまして日米間で検討をしているところでございまして、現時点で具体的に申し上げることはできないわけでございます。
　今後、いずれにいたしましても、先生御指摘のとおり、大変厳しい財政事情もあるわけでございますが、所要の経費をしっかりと精査いたしまして、できるだけ早期に、国会を初め国民の皆様に対して明らかにしてまいりたい、そのように考えているところであります。