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○目片委員　おはようございます。自由民主党の目片信でございます。
　今回の委員会において質問の機会を与えていただきました委員長初め委員の皆さん方に御礼を申し上げたい、このように思っております。私は、三十分の時間でありますから、御答弁いただく大臣初め各局長さんには簡潔にひとつよろしくお願いを申し上げたい、このように思っております。
　まず最初に、この四月七日、八日、九日と私ども滋賀県大津市において環境大臣の会合が開催されることになっておりまして、数多い候補地の中から我が滋賀県大津市を御選定いただきましたことに、まず心から御礼を申し上げたい、このように思っております。
　滋賀県は、もとより環境先進県を標榜いたしておりまして、その取り組みにつきましては、県民挙げて取り組んでいるところでございます。特に富栄養化防止条例あるいはまたヨシ条例、それを初め工場排水規制等、環境対策に万全を期して実施をいたしております。
　特に、滋賀県といえば琵琶湖であります。琵琶湖は滋賀県の面積の六分の一を占めております。太古の時代より琵琶湖のそうした自然、そしてまた水あるいはまた魚介類等々、その恩恵に浴してきたのであります。一方でまた、近畿の千四百万人と言われる皆さん方の水資源としても活用をされておるところでございます。
　振り返って、昭和四十七年から二十五年、四半世紀にわたりまして、今日までの先輩の諸先生方の御努力によりまして、一兆八千億もの巨費を投じて琵琶湖総合開発が行われました。当然水質の保全あるいは水浄化対策あるいは下流の水源確保、河川改修、下水道の整備等々、ソフト、ハード両面にわたって整備が進められてまいったわけであります。
　平成六年の干ばつがございました。このときに琵琶湖の水位が一メーター二十三センチ低下をいたしました。本来、これだけの水位が下がりますと、自然あるいはまた魚介類等々に与える影響が極めて大きいわけであります。そうした中で、総合開発のおかげと申しましょうか、その結果、大事に至ることがございませんでした。
　そしてまた、平成七年には集中豪雨がございまして、今度は逆にプラス九十三センチというような水位を記録することになりました。九十三センチでありますから田畑に対して冠水があったわけでありますけれども、このこともそうした総合開発のおかげで被害が最小限に食いとめられた、こういう実績が残されたわけでありまして、今思えば、その総合開発の果たした役割は極めて大きい、このように思っております。
　もちろん、先ほど申し上げましたように、千四百万人の近畿の皆さん方に対してもそうした意味で陰に陽に恩恵をこうむっていただいている、このように思っております。
　人間と自然が共生できる、またそのために環境は守らなければなりませんし、またそのことについて改めて認識をしていかなければならない。そういうことを考えつつ、今私が申し上げましたように、この時期に滋賀県大津市においてサミットの開催をいただく機会を与えていただきまして、県民、市民ともども心から歓迎して、そして成功に向かって努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　そこで、お尋ねをいたしたいと思いますが、ただいま申し上げましたように、四月の七、八、九という日程でございますが、開催までにもう一カ月余りとなったわけでありまして、そこで環境庁におかれまして準備の状況はどのようになっているのか、まず大臣にお尋ねをいたしたい、このように思います。
○清水国務大臣　日本で初めて開かれますＧ８の環境大臣会議が、先生御指摘のように、全国の中でも環境に対して先進的な滋賀県で開かれること、大変うれしく思っております。
　滋賀県及び大津市の協力もいただきながら、会合のスケジュール等の概要がもう固まりまして、ことしの一月に、私の方からＧ８の各国の環境大臣並びにＥＣの環境担当委員に正式の御招待をさせていただきました。今、県、市ともに連携しながら会場の準備等最終的な段階の詰めを行っているところでございます。
　討議の議題につきましても、Ｇ８各国との事務的な意見の交換はもういたしまして、一応、主要議題といたしましては、気候変動及び二十一世紀の持続可能な開発とリオ・プラス10、さらにそれに続きまして環境と健康の問題ということを提案したところでございまして、現在、具体的な討議内容につきまして各国と調整中でございます。
○目片委員　そこで、出席をいただいた各国の大臣に対して御満足というのか、どのように対応をしていただくのか、そしてまたその計画があればお伺いをいたしたい、このように思います。
○浜中政府参考人　御説明申し上げます。
　私ども、Ｇ８環境大臣会合の準備に当たりましては、環境に優しい大臣会合にぜひしていきたい、それから日本らしいホスピタリティーでおもてなしをしたい、さらに三点目には市民にも印象に残る大臣会合を目指したいということで、この三点を基本的な考え方といたしまして準備を進めているところでございます。
　お尋ねの、各国の大臣に対しましては、私ども、日本らしいホスピタリティーということで、日本の伝統文化に接する機会を効果的にアレンジをしてまいりたい。例えば、エクスカーションを予定しておりますが、比叡山延暦寺根本中堂などを視察いただく、あるいはその際に昼食会も旧竹林院、坂本のところでございますが、そこで精進料理を御用意したいとも思っておりますが、それにあわせまして琴の演奏でございますとか、日本庭園での野だてのサービスでございますとか、そんなようなことを心がけまして、ぜひ日本らしさというものを満喫していただきたい、このように考えているところでございます。
○目片委員　今三点の中でお話ございましたホスピタリティーの点で、地元、地元と申しますと大津市になるわけでありますが、どのような期待をいただいているのか、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○浜中政府参考人　地元に対する期待ということでございますが、御説明申し上げます。
　先ほど先生のお話にもございましたとおり、琵琶湖に面するところで開催をされる、しかも、環境先進県で開催をされるということでございまして、既に滋賀県におかれましては、こうした背景、実績を生かしながら、積極的な盛り上げ行事にも取り組んでいただいているところでございます。
　また、特に地元大津市におきましては、温かい気持ちでおもてなしをしたいということをキャッチフレーズにいたしまして、会合当日に、なぎさ夜祭りというようなことで、これは、琵琶湖の維持管理のために刈り取ったヨシでたいまつをつくりまして、明かりをともしまして、琵琶湖の水質保全を誓い合う、こういったような夜祭りでございます。それから子供パレード、こういったようなことでぜひ各国の大臣を心から地元でおもてなしをしたいというような企画をされているところでございまして、私ども、こうした取り組みに大変感謝をしておるところでございます。
　これからも、県、市と連携をとりながら、会合の準備に万全を期してまいりたい、このように考えております。
○目片委員　私ども滋賀県では、今日まで国際会議というような大きな会議を持ったことがございません。東京でありますとか、隣の京都でありますとか、あるいはまた神戸、大阪が主会場にされる会議が多いわけでありますが、そうした東京でない地方、いわゆる今申し上げた以外の滋賀県で開催をいただくことになったわけでありますが、その意義についてお尋ねをいたしたい、このように思います。
○清水国務大臣　今回の会合につきましては、これまでのＧ８の各国で開かれた環境大臣会合の例に倣いまして、首都以外のところで開こうというふうにしたわけでございます。
　そこで、受け入れ施設あるいは周辺の環境の問題、あるいは、今部長も申しましたけれども、日本の伝統文化へのアクセス、あるいは開催県の経験とやはり熱意、そういうものを総合的に勘案いたしましたところ、滋賀県が非常に熱心に誘致していただいたということもございまして、滋賀県で開催をすることにしたわけでございます。
　先ほど来お話が出ておりますように、滋賀県は、非常に環境問題に先駆的に取り組まれておりますし、ちょうどこのＧ８の環境大臣会議をするにはふさわしい場所ではないかというふうに思っているわけでございまして、こういった滋賀県の先駆的に取り組む姿そのものをＧ８の環境大臣に直接見ていただくということで、その地域での取り組みが世界に発信される、そして滋賀県における環境保全活動がますます進展する、そういうことに大変な意義があるんじゃないかというふうに思っているところでございます。
○目片委員　ただいま大臣から意義についてお話を賜りました。そうした中で、一方では、滋賀県に対してあるいはまた大津市に対してどのようなメリットがあるんだろうか、また地元にどのような期待をされているのかについてお尋ねをいたしたい、このように思います。
○清水国務大臣　Ｇ８環境大臣会議の開催というのは、今も申し上げましたように、滋賀県の環境保全の先駆的な取り組みを世界に発信するというだけでなくて、やはりこういうのを機会にして、県民の皆様方があるいは市民の皆様方が地球環境問題について理解を深める、そしてまた、その環境保全の取り組みをもっと前に進めるといういい機会になるんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　このため、知事から、その先駆的な取り組みをこのＧ８環境大臣の会議におきまして御紹介いただく機会をつくりたいというふうに思っているところでもございます。また、滋賀県とか大津市でも、市民の印象に残る大臣会合を目指しておりまして、県、市主催によります関連行事、いろいろございますけれども、そういったものを通じまして、啓発活動等を企画実施していただくということで今準備しているところでございます。
○目片委員　まだ会議が始まったわけではありませんので、このような質問はいかがかと思いますけれども、会合においてどのようなことが議論されるのか、わかる範囲で結構でございますから、お教えいただければと思います。
○浜中政府参考人　御説明申し上げます。
　ただいままでのところ、私どもの事務レベルにおきまして、Ｇ８各国の担当者と二回ほど打ち合わせをさせていただいてきております。そういう中からわかる範囲で申し上げますと、本年は、新たな千年紀に向かう節目となる年であるということで、各国の方々の御意見も、ぜひ来世紀は持続可能な発展ということが実現される世紀にならなければいけないのではないかというような御意向が強いわけでございます。また、我が国が議長国を務めて取りまとめました地球温暖化防止の京都議定書を発効させる上で必要となる国際合意を得なければならない大切な年でもございます。
　こうしたことから、主要な議題として、先ほど大臣から申し上げましたとおり、気候変動、いわゆる温暖化でございます。それからもう一つは、リオで開かれました地球サミットから十年後に当たります二〇〇二年に国連といたしまして非常に大規模な環境会議を開く予定でございます、いわゆるリオプラス10でございます。これに向けまして、二十一世紀の持続可能な開発とリオプラス10といったテーマを、それにあわせてもう一つの大きな主要議題ということで議論をすることになるというふうに考えております。また、それに次ぐテーマといたしまして環境と健康というものを提案しておりまして、これらに沿った議論が行われる予定でございます。
　なお、滋賀県が長年取り組んでこられました淡水資源といいますか、水の問題でございますが、これについても、二十一世紀の持続可能な開発の実現のために重要な事項であると私ども考えておりまして、ぜひこれを取り上げていただきたいということで議論をさせていただいております。また、これまで得ております感触では、これも議論の一つになるものというふうに考えているところでございます。
○目片委員　ぜひ会合の成功、そしてその成果を見守っていかなければならない、このように思いますが、その会合の出た成果は今後どのように生かしていこうとされているのか、お教えをいただければ、このように思います。
○清水国務大臣　従来のＧ８の環境大臣会合と同様に、この結果、ここで討議されました内容につきましては、当然総理に御報告を申し上げまして、七月の九州・沖縄サミットに環境の面から貢献することといたしたいと思っておりますし、また、ことしは十一月にオランダのハーグにおきましてＣＯＰ６の会議がございますけれども、その成功のためにも、ここでの会議、非常に重要なものになるんじゃないかというふうに思っているところでございます。
　こうした会合の成果が世界のやはり環境政策の推進に資するものになりますように、私も議長として一生懸命努力したいというふうに思っているところでございます。
○目片委員　ありがとうございました。
　以上がＧ８に関する質問でございまして、次は、またちょっと違った角度で質問をいたしたいと思います。ごみの減量化でございます。
　人が生活する以上、ごみを避けて通ることができない現状でありますが、そのために、ごみ対策の取り組みには、国民、行政、あるいはまた事業者がおのおの分担をしながらごみの減量に御対応いただいているところであります。
　容器包装リサイクル法もその一環であるというふうに思っております。来年度から容器包装リサイクル法が完全施行されますが、ペットボトルを含めて一部品目には、回収予測量と再資源化可能量との差異があるように思われます。先日もテレビを見ておりますと、ペットボトルを回収してきたけれども、再資源化するのにはどうしてもその能力が足りないゆえに市の方で保管をするというような放映がされておりました。
　また、家電のリサイクル法の施行は平成十三年四月からでありますけれども、家電の処分が有料になることによりまして、不法投棄の防止などのために十分な周知が必要というふうに思っております。
　さらに、市町村においては、ごみ処理に関する手数料条例を法と整合のとれたものにしなければならないと思うわけであります。しかし、現在では、手数料を定めるための基礎となる各メーカーの処理料金や回収拠点が明確になっていない状況で、住民に対して十分な周知ができるのかどうか、疑問に思っているところであります。
　このように、実際に廃棄物・リサイクル対策を進めていく上においては多くの課題が山積をしているわけでありますけれども、せんだっても報道されておりましたけれども、環境庁は、今国会に循環型社会基本法を提出する予定と伺っております。この法案によりまして、現実の廃棄物・リサイクルに関するそうした課題がどのように解決されるのか、大臣にお尋ねをいたしたい、このように思います。
○清水国務大臣　ごみの問題でございますけれども、先生御指摘のように、さまざまな問題が今出されております。
　こうした廃棄物・リサイクルに関します課題を解決するために、今までのように、ごみを出して、それを処分するのではなくて、大量生産、大量消費、大量廃棄といったような今までの経済社会のあり方そのものをやはり変えていかなきゃいけないんじゃないかということでございまして、何とか、製品から流通、消費、廃棄に至るまでの過程で、物質の効率的な利用あるいはリサイクルを進めまして、途切れのない物質循環の輪をつくらなければいけない、それが循環型社会の考え方でございます。
　そういう意味で、この国会におきまして、環境庁が中心になりまして、廃棄物・リサイクル対策についての施策の総合的あるいは計画的な推進をする基盤として、基本的な枠組み法案を出したいというふうに検討しているところでございます。
　中身につきましては、循環型社会の構築に関する基本理念でありますとか、あるいは国、地方公共団体、事業者、国民の責務の明確化、あるいは、計画を策定して、そのフォローアップをすること、あるいは国が講じようとする施策等について明らかにしたいというふうに思っているわけでございます。
　これはあくまでも枠組み法でございますけれども、さらに、今先生も御指摘のように、各省でもいろいろな廃棄物・リサイクルの法案もあるわけでございますし、こういった関係法案を一体的に整備することによりまして、循環型社会の構築に向けた取り組みをまた実効あるものにしたいというふうに考えているところでございます。
○目片委員　次に、フロン回収と放出禁止の法制化についてお尋ねをいたしたいと思います。
　カーエアコンや業務用冷凍空調機などの冷却剤として使われているフロンガスは、オゾン層の破壊物質、温室効果物質として国際的に大気への放出が規制されている物質であります。ところが、回収が法的に規制されている主要先進国の中で、唯一日本だけが法的規制がなく、フロンガス使用機器の修理や廃棄時に大気中に放出されるというのが現状であります。
　近年、一部の自治体でフロンガスの排出規制が条例化され、また、国にフロンガス対策を求める声がある一方で、昨年十二月に中国・北京で開催されたモントリオール議定書締約国会議で、二〇〇一年七月までに国としてのフロンガス回収、破壊などの管理戦略を提出することを求める決議がされたところであります。
　日本政府は、フロンガス対策について真剣に取り組むべき岐路に現在立っていると思うわけでありますが、去る二月七日、予算委員会で、柳本環境政務次官が、フロンガスの回収、破壊の義務化を検討する、このように御答弁をされたのでありますが、これまで、フロンガス問題については幾つかの環境ＮＧＯや個人が取り組んでこられました。フロンガスの回収を促進して大気への放出をとめるためには、国としての管理戦略と回収の法的義務づけが不可欠と思うのでありますが、その対策をどのようにお考えになっておるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○柳本政務次官　目片委員御指摘のように、フロンの回収、破壊は、フロン等のオゾン層破壊物質の生産規制とともに、オゾン層を保護するための重要な対策と認識をいたしております。
　このため、平成九年九月に、関係十八省庁から成るオゾン層保護対策推進会議におきまして、フロンの回収及び破壊の促進方策を取りまとめまして、関係業界に対して所管省庁より、特定フロン回収に関する自主行動計画を策定し、回収に取り組むよう協力要請を実施したところでございます。
　また、環境庁におきましては、地域における回収から破壊までのシステム構築を促進するためのモデル事業の実施、地方自治体や関係業界等から成るフロン回収等推進協議会の活動の支援等を通じまして、地域における取り組みを推進してきたところでございます。
　このような取り組みによりまして、業界独自のフロン回収システムを構築したり、回収協力店を認定し住民等に周知を図る制度を導入した地域など、取り組みの進展が見られる関係業界及び地域があるものの、環境庁及び通産省の共同調査によりますと、平成十年度におけるフロンの回収実績は、家庭用の冷蔵庫からの回収率が約二九％、カーエアコンからの回収率が約一二％、業務用冷凍空調機器からの回収率が約五六％と、全般的に低い水準であると認識をしているところでございます。
　家庭用冷蔵庫につきましては、家電リサイクル法において、平成十三年四月からフロンの回収が義務づけられますが、カーエアコン、業務用冷凍空調機器につきましては、一層の取り組みが必要と考えているところでございます。
　環境庁といたしましては、先ほども目片委員がお話しされたとおり、昨年十二月に北京で開かれましたモントリオール議定書第十一回の締約国会合で、先進国に対して、二〇〇一年七月までにＣＦＣ管理戦略を提出することを求める決定がなされたことを機会にいたしまして、関係省庁と協力して、関係業界に対して一層の強い要請を行うこと等により、取り組みを進めていく所存でございます。
　これらの対策の状況を見詰めまして、回収、破壊の義務化につきましても積極的に検討していきたいと考えております。
○目片委員　若干時間が残っておりますけれども、もう一分ほどでございますから、あとの質問に入るとオーバーいたしますから、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○細川委員長　次に、小林守君。
○小林（守）委員　民主党の小林です。
　早速質疑に入りたいと思います。
　連日のようにマスコミ報道の中で、今日の与党内における循環型社会基本法の制定に向けての取り組み状況が報告されているところでありますけれども、私ども民主党におきましても、プロジェクトの方で法案要綱、基本的な骨子をまとめまして、皆さん方との議論に参加をし、抜本的な循環型社会づくりの骨格をつくっていきたい、このように考えているところでございます。
　幾つかの、自民党案あるいは政府案と言っていいでしょうか、それから公明党案というようなものも報道されておりますけれども、その中で、本当に今度の循環型社会基本法案が、現実に抱えている日本の環境負荷の状況を抜本的に改革する実効性を持った法律になるのかどうか、それが国民全体、また環境ＮＧＯなどの最も関心の高いところではないか、このように思っているわけであります。
　このような取り組みの報道がある一方では、また連日のように、不法投棄の問題とか環境汚染の問題が深刻の度を増している。なおかつ、一定の国民の協力のもとに進められている回収、リサイクルの、分別回収などの取り組みが、なかなかリサイクル市場がうまく回らないというような状況の中で、ストックヤードに野積みされているというような状況も見受けられるわけであります。
　そういう点で、循環型社会をつくっていく上で、やはりよどみのない循環のサイクルがしっかりと回っていくような仕組みをつくっていくことが肝要なんだろう、このように思いますが、まず、長官並びに政務次官でも結構ですが、日本の資源循環の状況、そして廃棄物等の排出状況における環境汚染の状況、これらについてどう現状を認識されておられるのか、そこからお聞きしたいと思います。
○清水国務大臣　先生御指摘のように、こうして国会の中で循環社会の問題についてたくさんの機運が盛り上がってまいりましたことは大変うれしく思っております。
　今、廃棄物をめぐる現状についての認識はどうかという御質問でございます。
　毎年、およそ四億五千万トンの大量の廃棄物が排出される、そしてその一方で、リサイクル率が非常に低い。一般廃棄物で約一〇％、それから産業廃棄物で四二％にとどまるという現状でございまして、その排出抑制が十分いっていない。
　また、リサイクルが十分ではないという問題でございます。
　そのために、最終処分場の処理能力も非常に逼迫しておりまして、今、これで見ますと、これは平成八年の段階でございますが、一般廃棄物が八・八年、産業廃棄物が三・一年。しかし、もう一回産業廃棄物を十一年の九月で見ますと、もう産業廃棄物が、なかなか最終処分場ができなくなっているということもありまして、一・六年分しかないというような現状になっている。そしてまた、焼却をいたしますと、これに伴いますダイオキシン類、有害物質が発生する。そしてまた、不法投棄の数、これが年々ふえておりまして、平成十年度には、暫定値でございますが、千二百七十三件というふうにどんどんふえているというような問題がございます。
　これらの問題は、何とか解決しなければならない喫緊の問題であるというふうに了解しております。
○小林（守）委員　現状の問題認識というのはそのとおりだというふうに思うのですけれども、なぜこのように逼迫しているか。例えば、最終処分場の逼迫の問題、リサイクルが進まない、その辺の現状はそういうことなんですが、なぜそういうふうになってしまっているのかということを、きちっとこれは総括をしながら、法案の骨格に、それを抜本的に改革する原理原則、そういうものを確立していかなければならないのだろう、このように考えるわけです。
　まず、廃棄物・リサイクル対策のここ十年ぐらいの法制度の整備の状況も考えながら、ずっと振り返ってみたいと思うのです。
　九一年、平成三年のときに二十年ぶりに現行廃掃法が大改正をされたというようなことがございました。私自身も、その時点でこの法案の改正にかかわってきたものですから、今回のこの循環型社会基本法なるものの制定に当たっても、その辺の課題を何とか解決するような方向で取り組んでいきたいと思っているところなんです。
　実はその時点でも、不法投棄の原状回復をどうやってきっちりとした仕組みとしてつくっていくかという課題については、やはり排出事業者の責任まできっちりと問えるような、無過失連帯責任みたいなものをつくる必要があるのではないか。
　例えば、現状では、排出事業者が処理業者に委託をしてしまえば、法的には責任は問われない状況なんですね。民民同士の契約ですから、そのとおりだとは思うのですが、しかし、そのことによって、不法投棄された現状は、大変な生活環境を汚染するわけでありまして、国民生活に重大な影響を与えるわけですね。
　そういうことですから、要は、ほうっておくわけにはいかない。それでは、だれがしっかりと原状回復するのかと言えば、当然のことながら、それは委託処理業者が第一義的な責任はあるのですけれども、その処理業者が倒産してしまったり、または行方不明になってしまったり、いずれにしても、原状回復の能力が経済的に全くないというような状態であるならばどうするのだ、しかも、ほうっておけないということになるならば、現状までの対策では行政機関が代執行という形で、その処理業者に対して、回収できないであろうけれども、求償権だけが残って、ずっとそのままで、結局、国民の税負担で原状回復をするというような状態が続いていたわけであります。
　そういうことを考えますならば、今回の法改正の大きなポイントの一つには、排出事業者責任まできっちりと法律に明文化できるのかどうか、するのかどうか、これが大きなポイントだろう、そのように考えます。
　当然のことながら、それに関連してマニフェスト制度などの徹底管理、これもいいかげんに運用されている実態があります。その当時も、我々、法改正の議論の中で、排出者責任までやらなければだめだ、マニフェストもすべての産廃にはかけるべきだということを強く主張してきた経過があるのですが、残念ながら、マニフェストも一部、特定管理産業廃棄物の方にかけられる状態。その後、今日の、九七年の改正だったと思うのですが、すべての産廃にマニフェストをかけますよというような状況に変わってきたのは事実なんですけれども、いずれにしても、九一年時点でいろいろな議論がされてきた。
　もう一つありました。野焼きの禁止の問題。禁止にはなったのだけれども、罰則がなかったということで、埼玉県のダイオキシンの問題なんというのは、本当にあれは罰則がなかった、行政指導も及ばない、そういうことが大きな問題を残してきてしまった、また、そういうものを生んでしまったというような禍根を、私自身も、野焼きについてはあのときにきちっとした直罰制度を設けておけば、少なくともああいう問題については相当解消できていたのではないか、ああいうのは起こらなかったのではないかというような反省もあります。
　マニフェストも、やはりきちっとした情報管理というのでしょうか、一番最初にマニフェストを切った人たちが最後に確認するというところまでのシステムを、きちっと監視する機関までちゃんとつくらなければだめだよというようなことまで議論はしたのですが、残念ながら、本当に試行導入みたいな段階で終わってしまっていたということなんですね。
　これらの問題も今度の法改正の中でどう位置づけられるか。非常に技術的な細かい部分、細かいというか大切なんだけれども、要は、原状回復措置や不法投棄を防止する、そういう流れの中で、きちっと資源の流れ、排出物の再生利用やリサイクルへの流れをきちっと確保する意味で、排出事業者責任をきちっと位置づけていくということは極めて大事な骨格の部分だろうというふうに思うのですが、そこがどういうふうになるのか、検討されているのか、お聞きしたいと思います。
○柳本政務次官　まず、排出者の原状回復義務の点につきまして御答弁させていただきたいと思います。
　廃棄物の不法投棄の問題につきましては、小林先生御指摘のように、不法投棄された廃棄物を除去することなどにより、不法投棄前の状況に戻すこと、いわゆる原状回復などについて対策の強化を図っていく必要があると当然認識をいたしております。このため、循環型社会基本法案では、廃棄物の排出者が適正に処理すべき責務等を法律上明確に規定することを検討しているところでございます。
　また、具体的な事案における原状回復につきましては、現在、政府において廃棄物処理法の改正を検討しているところであり、排出者の責任に関しては、本基本法案の考え方を踏まえまして適切な結論が得られるものと認識をしているところでございます。
○小林（守）委員　法律上明文化することを検討中であるというようなお話でありまして、これがきちっと今回位置づけられないような事態であるならば、もうやらない方がいいと同じですよ。本当に、理念だけで終わってしまうということだけは絶対に避けなきゃならない、そういうことで、これは何としてでも入れてもらわなきゃ困る、このように我々は考えているところです。
　九一年の改正のときに、もう一つ、いわゆる排出抑制、それから再生利用というような言葉を、廃棄物処理法の概念の中で、今まで、一九七〇年につくられた法律の中では、出たごみをどう適正に処理するかという法律だったんですよ。ところが、出たごみをどうするかというだけではどうにもならぬという問題をとらえて、やはり発生抑制、いわゆるごみが出てくる上流からきちっとした対策をとらない限りこの問題は解決できないというようなことが議論の中で当然のことながらされてきたわけなんですね。
　そういうことで、発生抑制、再利用、再使用そしてリサイクル、こういうような概念が、少なくとも廃棄物をどうするかというだけの法律じゃなくて、やはり廃棄物行政をしっかりとしたものにつくり上げるためには発生抑制をきちっとしない限りだめだというようなことが議論されてきたわけです。
　そうなってくると、排出抑制をどうやって実効あらしめるかということも当時議論されました。
　ところが、この問題については、廃掃法の改正の中で、厚生省だったんですけれども、非常に熱心に、そのことも含めて目的規定の中に入れたい、入れて一つの何らかの実効性ある措置をとりたいという意向で議論が進んでいたのですが、まさにそこで省庁の縦割りのいろいろな権益、縄張りの争いみたいなものがありまして、資源の問題だ、これは厚生省の所管じゃなかろうという形で、通産省の方が再生資源利用促進法というものを、まさにすいすいというか、あっという間につくり上げてしまった。
　国民的議論は、廃掃法の問題から、廃棄物の問題からどうするんだという形で議論が盛り上がってきて、やはり発生抑制から考えなきゃだめだなというところまで認識が高まってきた。ところが、うちの所管まで厚生省にいろいろやられちゃうと困るというような、いろいろなことがあったんだと思うのですが、本当にあっという間に再生資源利用促進法ができた。そして、資源の部分については廃掃法とは別のところだから別の法律でやるよ、所管は通産省ですよというような形で、二つの法体系に、このごみの問題、リサイクルの問題が分かれてきちゃったというのが私は実態だろうと思うのです。
　九一年にそれが、明確な二つの法案、廃掃法は大改正があった、そして再生資源利用法がぽんとできてきた。そこに私は今日の大きな問題を抱えている、発生させた原因もまたあるのではないかな、このように思いますが、少なくとも、その時点で廃棄物処理法の目的の中には排出抑制と再利用という概念は入ったんですよ、入れたのです。ところが、実態は、言葉だけで、通産省任せという形になったのは事実なんです。
　今回、その法改正の中で、発生抑制とリサイクル、それから適正な最終処分、これをどういうふうに枠組みの中で一貫したもの、体系的なものとして整理をされようとしているのか。これが、途中に分断があるからこそ問題があるんだというふうに言わざるを得ません。その辺について、どのように今度の法案は枠組みが一貫性なり体系性を持っていけるのか、そこをお聞きしたいと思います。
○清水国務大臣　今環境庁が中心になってつくろうとしております法律は、全体的なそうした廃棄物・リサイクルを進めるための基本的な枠組みでございます。
　そういう中で考えておりますのは、先ほども申しましたけれども、まず、先生も御指摘のように、今までのように、たくさんのものをどんどん生産して使って捨てるというサイクルではなくて、それをもっときちんとしたサイクルにしようということでございますものですから、物を捨てないといいますか、ごみをつくらない、発生抑制ということを一番に掲げているわけでございます。
　そして、そのために、再使用し、次には再生利用し、熱回収をして、そしてどうしても仕方がないものについては処分をするというリサイクルをするわけでございますけれども、発生抑制の段階では、先ほどの排出者責任のこともございますし、それからまた、生産者の段階で、生産するものについて、使った後まで、使った後それが今は廃棄物になってしまっているわけですけれども、そうではなくて、それを循環させるような製品づくりについても十分配慮してもらうように、生産者の責任ということについても明らかにしていきたいというふうに思っているところでございます。
○小林（守）委員　今、重大なお話がございました。生産者責任を明らかにするということでございますけれども、ＯＥＣＤなどでも、生産者責任を明らかにする中で、発生抑制から、要は製造段階から、廃棄物なりが排出された時点でどう再生利用、再利用するかというような視点に立った物づくりを考えるということなわけですけれども、その責任は製造者からあるんですよというような形ですね。
　そういう形で、生産者責任というものが本法案の中でこれもまた明確に位置づけられなければ一貫性を欠くであろうということなんですが、これについては相当の覚悟が必要だと思いますよ。いかがですか、その覚悟を聞きたい。
○清水国務大臣　これだけの大きな法律をつくるわけでございますから、当然最初から、申し上げますように、発生抑制の段階できちんとしなければいけないわけでございますから、拡大生産者責任の考え方をぜひ取り入れてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○小林（守）委員　業界団体などの、当然ながらコストを内部化しなきゃならぬという問題もありますし、これだけの厳しい経済状況の中でどうなんだという議論もあると思うのですけれども、しかし、やはりこれは将来世代への責任の問題でありますし、会社が一つ二つどうのこうのという、経済状況でいろいろあるのは事実だと思いますけれども、しかし、人類なり人間の生存基盤にかかわることですから、もっと絶対的な問題なんですよね。
　そういう観点に立って、やはりこの制度は何が何でもきちっと位置づけていかなきゃならない課題だろう、このように考えているところなんですが、実際に、基本法的なものに、そういう概念を言葉としては受けとめて導入される、何らかの表現で入っていく、明確に拡大生産者責任というふうに言えるのかどうか。製造者責任みたいな言い方をしたり、何か別の言い方を何となく入れようなんというような動きもあるような感じもいたしますが、本当に言葉だけではなくて、この拡大生産者責任というものをどこでどういう個別法が受けていくのか。
　これを私は心配するのは、その基本法的なものを、政府では、具体的な実定法は個別法で受けるということになると、再生資源利用促進法が受けることになるんじゃないかなというふうに思うんですが、理念法の中には、基本法の中には、拡大生産者責任という発生抑制の段階からの責任があるんですよということが書かれる。しかし、具体的には、それを実効性あらしめる、実効力を持った法律の部分ではどう位置づけるかということになると、どの法律が受けることになるのか、まずお聞きしたいと思います。
○柳本政務次官　今、小林委員の御指摘は、実効性の確保のために拡大生産者責任の考え方を導入すべきであるという御指摘であろうと思いますので、その点についてお話しさせていただきます。
　言うまでもなく、みずから生産する製品につきまして、生産者が、生産、使用段階だけでなく、使用後、廃棄物となった後まで一定の責任を負うというこの拡大生産者責任の考え方は、循環型社会の構築のために重要な視点でございます。
　このため、政府において検討中の循環型社会基本法案、仮称でございますけれども、その考え方を排出者責任の明確化とあわせて明確に位置づけることを検討しているところでございます。
○小林（守）委員　政務次官、ちょっと申しわけないんですが、それはわかるんですよ。それは基本法に書かれるんですね。ですから、その基本法に書かれる法律を、では具体的にどこの法律の中でそれを位置づけていくことになるのかということなんです。
　基本法で書くことはできます。排出抑制というのは、逆に言えば、今の廃棄物処理法だって、既に「目的」の中では排出抑制というのは書いてあるんです。理念の中には書いてあるんですよ、今の廃棄物処理法でさえも。また、環境基本法でも、既にそれはもう言われているんです。これをどうやって具体的に個別法の中で受けとめていくのかということをお聞きしたい。
○柳本政務次官　具体的には、実体法は再生資源利用促進法で受けていく方向で検討中でございます。
○小林（守）委員　そういうことになると思うんですが、問題は、ではそこに環境庁はどういうふうに関与できるのか。今度は通産省と業界団体とのいろいろな話し合いの中でその実態は詰められていくんだと思うんですよ。そのときに、基本法の所管がどこになるのかわかりませんけれども、環境省になるんだというふうに考えていいんだろうと思うんですが、環境省が基本法の理念を、例えば再生資源利用促進法の発生抑制、拡大生産者責任を位置づけるときに、この法律では基本法の理念が入っていない、生かされていないという形で、例えば、そうなりそうだったらばきちっと関与できるのかどうかですよ。それが確保されないと、絵にかいたもち、立派な基本法だけれども、実効力がない、相変わらずの省庁縦割りの法律運営になっている。そして、現実の問題、解決できていないじゃないかという問題が必ず起きるということを私は心配するんですが、そこをどうするかなんです。
○柳本政務次官　もちろん、リサイクル法等も有機的に踏まえつつ、検討していきたいと考えております。
○小林（守）委員　そうすると、基本法の制定の中で、リサイクル法、再生資源利用促進法の改正も含めて進められるということですか。理念法の基本法をつくりながら、なおかつそれに沿った拡大生産者責任を含めた実定法であるリサイクル法を改正するということですか。
　委員長、時間がなくなっちゃ困っちゃうんですけれども、ちょっと時計とめてもらわないと困っちゃうんだな、これは。
○柳本政務次官　今の実体法のことにつきましては、再生資源促進法で受けていく方向だということでございますけれども、詳細のことにつきまして、遠藤局長からお答えさせます。
○細川委員長　許可されていないので、質問をちょっと変えて質問してくれますか。わかりやすく、もう一回、答えやすいような形で。
○小林（守）委員　一番私が言いたいのは、これから検討されていく、まだ恐らく詰まっていない問題なのかなという感じもするんですよね。かなり意欲的に政務次官は言っているから、ちょっと足が出ちゃったところがあるんだと思うんですよ。だから、私、ではそれをやってくれますねということで乗ったわけですけれども、答弁が恐らくちょっとできなくなるんだろうと思うんですよ。
　ただ、問題は、基本法と実定法である再生資源利用促進法にきちっと拡大生産者責任を位置づけるための法律的な内容を仕込んでもらわなきゃ困るということなんですよ。立派な考え方を基本法に書いた、言葉は残っている、そのとおりなんです。だけれども、実際は、運用するのは通産省の再生資源利用促進法の中で、業界団体と、もちろん通産省の所管の中でやる、そうすると、そこにまた溝ができちゃう、断絶ができちゃうんですよ。
　ちょっと質問を変えます。
　次の同じような問題として、今度の基本法の制定の中で、ごみと資源の問題を私は整理してもらいたい、このように思います。これをしないと、やはり通産行政と環境行政、厚生行政が溝を持った一貫性のない問題としてまた引きずってしまうのではないか、このように思うのです。
　例えば、具体的な問題として、香川県豊島の問題、あの業者は、これは資源回収でやっているんだよと言っていたんです。廃棄物処理施設だということであるならば行政的なきちっとした環境規制がかけられるんだけれども、再生資源なりリサイクルの中間処理施設なんですということになると、なかなか入れないんですよ、規制がかけられない。
　それから、例えば廃タイヤの野積み、数十万本、我が県にもありますし、その他の県でも問題を起こしていますよ。この廃タイヤも、業者が、いや、もうこれは資源なんだ、積んでおいて高くなったら売れるんだという形で野積みしておく、何十万本もですよ。これがそのままの状態では生活環境に非常に悪影響を与えたり、火災が起こって大変な黒煙が巻き上がるとか、こういう問題が起こっているのですね。
　そうすると、ごみだといえば適正な処理施設でやりなさいということは法でかけられるんだけれども、資源という資源循環型の方の範疇になっちゃうと野放しなんですよ。これは通産行政と厚生行政の溝に業者がうまくかこつけて不法投棄しているのと同じじゃないかということです。
　そこで、今度のごみと資源という問題、有価物、無価物の問題、これらについて今度の法案ではどういうふうに整理されるのか。これもまた今度の法改正の大きな骨格になるはずでありますし、廃棄物の定義の問題にかかわるところなんですよ。これがきちっと整理されないと、やはり今日までの環境行政、廃棄物行政、そして資源リサイクル行政の溝は埋まらないで、そのまま残っていきますよということを指摘したいと思います。
○柳本政務次官　御指摘のとおり、野積みタイヤのように、リサイクルするための有価物であるとして廃棄物処理法の適用を受けていないものが、結果的にリサイクルされずに放置されたまま環境汚染を引き起こしてしまう問題が生じていると認識をしているところでありますが、こうした問題に適切に対処するために、政府として作成作業を進めている循環型社会の構築に関する法律案でございますが、法の対象とするものについて、廃棄物だけに限定せず、有価、無価を問わない定義を導入する方向で検討中でございます。
　これにより、このようなものの発生の抑制、リサイクルの促進、適正処分と、優先順位を踏まえつつ、施策を一体的に進めるための共通の考え方を提示することが可能となりまして、廃棄物・リサイクル対策が総合的、計画的に推進されることになると考えているところでございます。
○小林（守）委員　環境庁の方から私もいろいろな資料を見せていただいて、今度はごみと言わずに何か発生資源というふうに言うんだというようなお話もちょっと聞いているんですが、そういうことなんでしょうか。
○清水国務大臣　何分にもまだ成案になっていないものですから、次回は御審議いただけると思いますけれども、今、定義については、表現については検討中でございますので、よろしくお願いいたします。
○小林（守）委員　検討中だというのは、政治的な配慮がある言葉だと思うのですが、公明党さんの方では不要物と言おうとしている、法案として。自民党案なのか政府案なのか環境庁案なのかわかりませんが、自民党案と言おうとしているらしいですけれども、私のいただいた資料では、発生資源と言おうとしているのですよね。
　それはそれで私はねらいのある言葉だと思いますし、否定するつもりはありませんが、発生資源と言ったからには、廃棄物処理法は、法制度はなくなっちゃうのかなというように思えるのですよ。あれは廃棄物という概念じゃないのでしょう。私たちは廃棄物処理法はそのまま残して、廃棄物という概念をもっと広いものにしようというような形で考えているんですが、政府の方では、自民党案では、発生資源という方向でいうならば、出たごみも全部資源だと。立派な考え方なんですよ。そうすると、廃掃法の適用対象を除外されちゃうからということなんです。その辺はどのように議論されているのですか。
○清水国務大臣　重ねて恐縮でございますが、発生資源というのもまだ決められたことではございませんで、その辺の議論が十分あると思いますので、これからもう少し検討させていただきまして、成案を得てぜひまた御議論をいただきたいと思います。
○小林（守）委員　では、自民党案にはまだなっていないのかな。
　では、環境庁の中で議論されてきた経過の話をちょっとお聞きしたいのですが、環境庁の中で、私のいただいた資料には、発生資源にしようという形の考え方が示されているんですよ。環境庁の中で、事務局サイドで検討してきた中で、それは発生資源と言っているんです。ところが、今では、政府案というか、自民党案になる段階だと、その段階ではまだ検討中だということなんだけれども、それはどうなっているんですか。
　それは大事なところなんですよ。廃棄物、それから資源、ごみか資源かという問題、これが今日までの行政で大きな問題を抱えてきたというところはさっき指摘しましたけれども、これをきちっとしていかないとだめなんですよ。一貫性がないということになっちゃうし、行政の溝が越えられないということなんですよね。だから、発生資源と言うならば、では廃棄物処理法はどうなんですかということになるのですよ。
○清水国務大臣　まだこれは成案になっていないことをお断りした上で申し上げたいと思うのですけれども、廃棄物とリサイクルされるようなものを含めて、循環資源という言葉を今考えております。
○小林（守）委員　では、循環資源処理法なり、廃棄物処理法はどういうふうに改正をするんですか、名称は変わるんですかということです。
○清水国務大臣　先生今御議論いただいていますのは、あくまでも、循環型社会基本法といって枠組み法でございまして、それぞれまたそこに今の個別法がつくわけでございますから、今の廃棄物の法律については名称が変わることはないというふうに思っております。
○小林（守）委員　そうなってくると、立派な基本法で、一つも実効力のない、言葉だけが載っかっているという話にならないかということなんですよ。だって、出てきた、今廃棄物、ごみと言っているものについては、全部循環資源という言い方になるのでしょう。循環資源、資源ですから、これは適正処分なんて言って燃やされては困るのですよ。循環資源と言うんだったら、これはすべてごみとして燃やされたら困るのですよ、資源なんだから、リサイクルしなきゃならないんだから。では、廃棄物処理法は変えなくていいんですかということになるんですよ。
○清水国務大臣　まだはっきりしていないもので議論しているのはちょっとあれかもしれませんけれども、一応、循環資源という言葉を今は案として考えているわけでございますけれども、この中には、廃棄物とそれからリサイクルされるようなものも含まれると申しましたけれども、これを、さらにこれから、リサイクルできるものはリサイクルする、再利用できるものは再利用する、今までのように廃棄物だけではないという概念で考えているわけでございまして、この辺はまだ最終的な詰めが終わっていませんけれども、先生のおっしゃる趣旨、十分私は理解できるわけでございます。
○小林（守）委員　自民党さん、やはりこういう問題があるので、自民党案にする過程でもっときちっと本当にこういうところを詰めていってほしい、こちらで議論してしまって恐縮なんですが。
　そういうことになりますと、さっきも言ったように、本当に循環資源という名称は、私は物すごく評価していいと思うのですよ。出たものは、不要になっている状態だけれども、本来リサイクルすべきものなんですよ、循環資源なんですよという位置づけはいいと思うのですよ。そうなってくると、現行の廃棄物処理法に対して、きちっとした、どうするんだという整合性をやはり詰めてもらいたいのですよ。
　それなしに、何となく言葉がいいから、発生資源と言うよりも循環資源の方がいいなというような、それだけのことでぽんと入れられて、実定法の廃棄物処理法は厚生省で考えてくださいよというのではだめなんですよ。さっきも言った発生抑制だって、これも通産省で考えてくださいよというのでは、結局、立派な、何となくきれいな環境庁のようなものだ、実際に実力のない、少しも実態に切り込んでいない、そういう姿を私はまた繰り返しているのではないか、このように思えてなりません。
　少なくとも、今度は省になるんですから、私は、廃棄物処理法や再生資源利用促進法を、今度の基本法の中で骨組みだけはぎちっと握っている法律にしてもらわなきゃ困るということなんですよ。そこをもう一回確認したいと思います。
○清水国務大臣　御説のとおりだと思いますけれども、今までのような廃棄物の考え方がやはりこれで変わるというふうに御理解いただきたいと思うのです。
　今までのように、とにかく捨てるときになって全部廃棄物になるのではなくて、これからこの中で、再使用できるもの、再利用できるもの、熱回収できるもの、こういったことについてきちんと仕分けをしなきゃいけないという精神をここでうたっているわけでございますので、当然、廃棄物処理法についても影響を及ぼすというふうに私は考えておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○小林（守）委員　大改正にかかわることでありますし、ただいまおっしゃるように、もうごみの考え方、概念が変わるのですよ、そのぐらいの大改正になる、また、そうしなければならない現実にもう我々は追い込まれているんだということを受けとめながら、大改正に臨んでいただきたい、このように思うのです。
　さっき、発生抑制から再使用、再利用、リサイクルの問題がありましたね。ちょっと気になったお話がございました。
　熱回収が、三Ｒの原則とよく言われますリデュース、リユース、リサイクルというような、三つのＲで、イニシアルであらわされる考え方の優先順位を今回はきちっと決めていこうということになると思うのですが、その優先順位と熱利用の問題についてはどう整理されているのか。これも基本的な骨格にかかわる問題ですから、ただしておきたいと思います。
○清水国務大臣　今の考え方の優先順位につきましては、まず発生抑制、リデュース、それから第二に、使用済み製品の再使用、リユース、そして第三に、回収されたものを原料として、そのリサイクル、そして、それが適切でない場合には熱回収による利用を促進する、それでも最後にどうしても発生する廃棄物については適正に処理する、こういう優先順位を考えております。
○小林（守）委員　その順序で私も結構だというふうに思っています。
　ただ、問題は、これも相当抵抗のある問題であるということを御認識いただいた上で、覚悟の上で出してもらいたい。
　なぜかというと、日本の廃掃法というか清掃行政というのは、燃やしたらきれいになるという認識もあったし、非常に安易な焼却主義、それから埋め立て主義というのが今までの流れだったんですね、社会慣習的にもあるんだと思いますが。これを大転換することになるんですよ。
　とにかく、燃やすというのは、再使用、再利用できない状態の中で、しかもマテリアル、物質的なリサイクルができないものについてだけやむを得ず適正処理をする。適正処理の中で、ただ単に適正処理というんじゃなくて、まずは熱利用しなさいということなんですよ。燃やすということは、適正処分の中の概念なんですよね。
　ですから、燃やすと何となく、熱利用すればリサイクルしているような考え方があって、リサイクルという言葉が非常にあいまいなんですけれども、いわゆるサーマルリサイクルという熱利用のリサイクルというのは、リサイクルの中でも後ろの概念なんですね。
　そこをきちっと押さえていただきたいと思うんですが、廃棄物の適正処理の中で、熱回収のサーマルリサイクルについては、残念ながら、そっちの方が先行しているのが事実なんですよね。
　厚生行政の中で、ごみの処理の問題では、一般廃棄物の処理の問題でも、今進められているのは、まさに大規模化、広域化を進めて、安全燃焼という形で、高温で連続運転すればダイオキシンが出ないんだという形で燃やすというようなことをまず行政の先頭に立って進めているんですよ、国は補助を出して。自治体もそういう形で、なかなか施設ができなくて困っていますけれども、少なくとも、大規模化、広域化をすることによって、燃やすという行政を清掃行政の柱にしてやっているんですよ。これを大転換することなんですからね。その覚悟があるかどうかなんですよ。
○清水国務大臣　先生の御指摘、ごもっともだと思います。
　やはりそういう覚悟で、このごみの考え方を本当に変えるという覚悟でこの法律をつくりたいというふうに思っておりますので、どうぞ御協力をお願いしたいと思います。
○小林（守）委員　そうしますると、先ほどの話に戻りますが、厚生省に対して、この基本法の考え方ではこうなんだよ、こういう順番ですよ、ですから厚生行政の中でも安易な焼却主義は改めてほしいということをやれるのかどうかなんです。だから、廃掃法の改正の中でそれが位置づけられるかどうかなんですよね。そこが問われるんですよ。ただ、それができないと、ただ単に考え方、立派な言葉で終わっちゃうということなんですよ。
○清水国務大臣　ただいまのところ、この法案は環境省が所管する法律と考えておりますけれども、当然、これまで政府部内で詰めるときにも厚生省が十分関与して、各省そうでございますけれども、この考え方にのっとって、それぞれの各省の連携のもとにできた素案でございますので、このことは十分に浸透してまいりたいというふうに思っております。
○小林（守）委員　質疑時間が終了ということになりましたので終わりますけれども、少なくとも、基本法と実定法との関係を、やはり実定法のポイントの部分はきちっとへその緒を握っておいてほしい。切り離して、それぞれの省庁の所管でやりますよということになると、この問題は、私は引きずることになるだろうというふうに思いますし、今日までの廃棄物・リサイクル行政の欠陥を克服することにはならない、このように考えております。
　できるならば、個別実定法に対してはすべて環境庁長官は協議の機関に入る、そのくらいのものがなかったら、基本法は生きたものにはならない、少なくとも共管だ、私たちはしゃしゃり出ていくよと。
　それに、個別の省庁、別です。これからは、建設省もつくる、農水省もつくる。もちろん、従来からの通産省の家電リサイクル、容器包装リサイクルもある、再生資源リサイクル法もある。この辺の改正についても、その基本法に絡んで環境庁長官も協議の対象になり意見が言えるというようなことが担保されないと、やはり体系的、総合的な廃棄物・リサイクル行政にはならない、基本法そのものが飾り物になってしまう、このように危惧をするわけであります。その辺を今後の与党内の議論の中で十分詰めていただきたいということを要請いたしまして、終わります。
○細川委員長　次に、近藤昭一君。