Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（洞駿君）　まず、私の方から福祉輸送、いわゆるスペシャル・トランスポート・サービス、ＳＴＳについてのお尋ねに対するお答えを申し上げます。
　ＳＴＳにつきましては、安全かつ適切な輸送を確保していくという観点から、交通バリアフリー法などの附帯決議にもございますとおり、タクシーの活用を考えていくことが必要であると考えております。このため、国土交通省といたしましては、これまでもＳＴＳへのタクシーの活用を進めるという観点から、リフト付きタクシーやスロープ付きタクシーへの税制の優遇措置を講じるとともに、平成十三年六月から、車いすの方々が乗降しやすいなどのメリットを有する軽自動車による福祉タクシーを認めたりするなどの施策を展開しているところでございます。また、いわゆる介護タクシーにつきましても、前後の介護について介護報酬を受けている事業者の運賃収受の考え方について弾力的な解釈を示してきたところでございます。
　公共交通機関の利用が困難な高齢者あるいは身体障害者の方々の足の確保という観点からも、今後ともＳＴＳについてはタクシーの活用も含めまして幅広く施策を推進してまいりたいと考えております。
○政府参考人（堤修三君）　私ども介護保険及び介護予防事業などを担当しておりますけれども、まず介護タクシーにつきましては、今、先生から御指摘がございましたように、介護報酬の見直しの作業の中で乗車、降車に伴う一連の介護行為、これを行った場合について身体介護の報酬を現在支払っておりますけれども、これは身体介護のサービスというのは自宅に赴いて入浴や食事や排せつのお世話をする、そういうことも含めた全体のサービスを想定をしておりますので、乗降車の介助のみという特定のサービスを念頭に置いているわけではございません。そこで、介護報酬の今見直し作業の中では、タクシーの乗降車の際の介助に特定をしたサービスの体系の類型を設けるということで審議会等における議論を進めているわけでございます。
　要介護者のみならず、介護に至らない方も含めて、お年寄りが自宅に閉じこもったりいたしますと、いわゆる痴呆の症状あるいは要介護状態になりやすいというふうなことがよく言われておりますので、そういう意味では、要介護者の方も含めて高齢者が地域に出ていく、そういう環境を整備することは大変重要なことでございます。
　したがいまして、私ども、介護保険のサービスではないんでありますけれども、市町村の事業といたしまして介護予防・生活支援事業という補助のメニューを持っておりますが、その中に外出支援事業というものを位置付けておりまして市町村に補助を行っております。十四年四月現在で千八百十三の市町村でこの外出支援サービス事業が行われております。中にはタクシー事業者にこれを委託をする、協力をお願いをするという形で実施をしているところもございますので、今後そういう地域の実情を踏まえた取組を私ども支援していきたいと思いますし、今のタクシー事業者に協力をお願いするやり方ということになりますと国土交通省の事業との連携というのも重要な意味を持ってくると思いますので、そういうことも含めまして市町村に対して指導していきたいと思っております。
○渕上貞雄君　次に、不法投棄自動車についてお伺いをいたします。
　平成十三年の八月の調査では全国で約十二万六千台もの不法投棄又は野積みされている使用済みの自動車があることが明らかになっております。本法の施行により、不法投棄又は野積みされるような使用済自動車はどれぐらい減少するとお考えなのでしょうか。今回の改正においても不法投棄はなくならないとも言われております。なぜなくならないのか、お伺いいたします。
○政府参考人（岡本巖君）　不法投棄車が幾らまで減るかということについて今定量的に申し上げるのは難しゅうございますが、私ども間違いなく大幅に減るというふうに考えております。
　その理由は、先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、制度面で料金前払、それから電子マニフェストによる厳格なトレースが可能なような制度を用意しております。
　それからもう一つ、使用済みの自動車というのを今度のリサイクル法におきまして廃棄物とみなすということにいたしておりまして、従来、部品取りのためにこれは置いているんだということで言い逃れが可能だった部分があるんですが、今回は、リサイクル法施行の後においてはそういうことが難しくなります。そういう制度面で不法投棄対策ということについて相当思い切った手当てをしているというのが一つでございます。
　加えまして、経済の実態という方からいいますと、あるいは事業の実態という方から見まして、現状では使用済みの自動車のリサイクルというのがスクラップ価格の低落及びシュレッダーダストの埋立て処分費用の増嵩というダブルパンチで逆有償になっているわけですが、今回、リサイクルについて費用徴収の仕組みを用意して、シュレッダーダスト、エアバッグそれからカーエアコンの部分はあらかじめいただいた料金でもって間違いなくその部分は賄っていくということにいたしますので、残余の使用済みの自動車のリサイクルの事業というのは有価の世界に戻っていくということが考えられますので、その面から、今度は事業としてそれをちゃんと処理すればお金になるというそういう世界に戻っていきますので、経済の実態の面から見ましても不法投棄の誘因というのは大きく減ずるということになりますので、制度面及び今申しました実態面、両方から考えまして、私どもは不法投棄の車というのは大幅に減っていくことになると考えているものでございます。
○渕上貞雄君　御期待申し上げておきますので、なお御努力いただきたいと思います。
　永久抹消登録問題についてお伺いいたします。
　厚労省の方、ありがとうございました。お引取りくださって結構でございます。
　これまで発生をいたしました不法放置自動車の多くは、車の所有者によるナンバープレートの返納が抹消登録手続の完了となり、自動車個体の行方については一時抹消と何ら変わることがないために不法放置が行われたと言っても過言ではないと思います。
　なぜ自動車個体を放棄しないで不法放置してきたのかを考えますと、一つは解体料金の負担ということもあるでしょう。最も大きな要因は、どこに車を持っていけばよいのかというのが分からないのではないか。今回の法改正によりまして、新規登録車から永久抹消まで一貫したシステムができるわけですが、やはり個人で抹消登録する人はいるわけでございまして、車両の解体を行ってくれる業者、それから処分業者の情報を十分公開していくとともに、比較的簡便な手続を行えるようにすることが必要ではないかと思われます。
　また、解体費用の明確化を図り、できる限り地域間格差が生まれないようすべきだと考えますが、その見解についてはいかがでございましょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　使用済みの車につきまして、リサイクル法の下で引取り事業者の方々を都道府県知事の登録制ということに今回位置付けをいたしているところでございます。この引取り業者の方々は、事業所ごとに見やすい場所に標識を掲げるということを法律上義務付けをいたしております。同時に、都道府県知事は、引取り業者の登録簿を用意をして一般の閲覧に供するということにもいたしております。したがいまして、ユーザーの方々から見まして多くの場合は、多分数万に及ぶと思いますけれども、引取り業者の方々、積極的に持ち込んでもらいたいということですので看板を掲げて見やすくなると思いますが、加えまして、都道府県のホームページへの照会等によって知ることは容易ではないかと考えております。
　それから、二つ目のお尋ねの解体業者の方々なんかがリサイクル料金以外に料金をいただくということになるかもしれない、あるいはそれの地域間格差が出てくるかもしれないというそのお尋ねかと思いますが、私ども一番今逆有償をもたらしている大きな部分、シュレッダーダスト、それからエアバッグ、カーエアコンフロンという三つを料金で賄うということにしますと、リサイクルの事業自体は逆有償ではなくて有価の世界、商売になるという、そういう状況に転じていくということになろうかと思いますので、解体事業者を始めとしてリサイクルに関係する事業者の方々はできるだけユーザーの方々に持ち込んでもらいたいという、そういう方向での御努力をされるということになろうかと思いますので、三品目以外について実際どういう費用をいただくということになるのかならないのか、そこはビジネスの世界の話ではありますけれども、大きな三品目を料金で賄うということになった以上は、むしろ積極的に持ち込んでもらいたいという競争が働くことになろうかと思いますので、そういう目で見まして大きな差というのは出てこないんじゃないかと思われます。
　そういう中で、唯一大きな差が残るということで心配されましたのが離島の運賃の割高部分ということでございまして、これについては剰余金の活用によって市町村による共同輸送をやれる、おやりになるという場合の支援の枠組みも用意をいたしているところでございまして、そういう形で大きな地域間のばらつきなくやっていけるんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○渕上貞雄君　産業局の方、ありがとうございました。結構でございます。
　次に、街頭検査の問題についてお伺いをいたしますが、先ほども同僚議員から質問があっておりましたが、私も長い間乗用車の運転していますけれども、引っ掛かったことがないですね。ですから、引っ掛かったというのはちょっと言葉遣いが悪いですね、一度もそういうことに、街頭検査に当たったことがありません。街頭検査はどれぐらいの頻度で行われているのか、それで、街頭検査によって整備命令が発令された数と改善が行われた車両数についてお伺いいたします。
○政府参考人（洞駿君）　街頭検査の頻度でございますが、平成十三年度におきましては全国で八百十一回実施いたしまして、台数にして六万一千六百六十台の車両を検査しております。
　自動車が保安基準に適合しなくなるおそれがある状態又は適合しない状態にある場合には、当該使用者に対しまして必要な整備命令を発することになるわけでございますけれども、平成十三年度におきます不正改造車に対する整備命令書の発令件数は全国で二千九十件となっております。そして、この整備命令書を交付した後の改善の状況については、平成十三年度の不正改造車を排除する運動重点実施期間である六月に調査をいたしましたところ、これは六月だけでございますけれども、整備命令の発令後一か月以内に必要な整備を行って運輸支局等で確認を受けたものは八割という、そういう報告が来ております。
○渕上貞雄君　車両運行の停止について、先ほども初日の出暴走ということが問題になっておりましたが、あのテレビを見ていまして、いわゆるどういう、どのような場合に摘発をして、どういう手順でもって車両を停止するのか、その手順はどうなっておるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（洞駿君）　手順でございますが、今般の車両法の改正によりまして、不正改造車の使用者に対しまして、改正後の法の五十四条の二に基づきまして、整備命令として車両の整備を命ずるとともに、車両を保安基準に適合させて、十五日以内に提示を行うよう命ずることとしております。
　国が車両の使用停止命令を行うのは、この整備命令を受けた使用者が車両の使用方法又は経路の制限に違反した場合、それから二番目に、整備命令を発した際に貼付した整備命令標章というものを不法に破損した場合、若しくは車両の提示期限内に、十五日以内に車両の提示を行わなかった場合でございます。
　それから、初日の出暴走の件について先生触れられましたが、初日の出暴走につきまして、去年の平成十三年の十二月の三十一日、大みそかから平成十四年の一月一日の年末年始に掛けまして、初日の出暴走の不正改造車に対する特別街頭検査を一都十二県の高速道路及び一般道路の十八か所で実施いたしました。それで、その結果として、百五十一台の車両を検査しまして、マフラーの取り外し等の不正改造がされていました百十一台に対しまして整備命令書を交付し、改善措置を命令しました。それで、整備命令に従わない使用者については必要な整備をするよう催告を行っているところでございますけれども、平成十四年三月三十一日現在におきましては十三台を除いて改善されたということを確認しております。
○委員長（北澤俊美君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　道路運送車両法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　次に、離島振興法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院国土交通委員長久保哲司君から趣旨説明を聴取いたします。久保哲司君。
○衆議院議員（久保哲司君）　衆議院国土交通委員長の久保哲司でございます。離島振興法の一部を改正する法律案の趣旨を説明させていただきます。
　ただいま議題となりました離島振興法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　離島振興法は、本土より隔絶せる離島の特殊事情からくる後進性を排除するための基礎条件の改善及び産業振興に関する対策を樹立し、これに基づく事業を迅速かつ強力に実施することを目的として、議員提案により、昭和二十八年七月、十か年の時限法として制定されたものであります。
　本法は、離島振興のために少なからず寄与してまいりましたが、離島の特殊事情からくる本土との格差は依然として除去されない実情にかんがみ、以後、四度にわたり、本法の有効期限をそれぞれ十か年延長するとともに、諸施策を拡充してきたところであります。
　しかしながら、離島をめぐる自然的、社会的諸条件は厳しく、いまだその産業基盤及び生活環境の整備等が他の地域に比して低位にある状況は解消されるに至っておらず、また、人口の減少、高齢化も依然として進展しております。
　一方、離島が我が国の領域、排他的経済水域等の保全等に果たす役割や、離島の豊かな自然的、歴史的環境の果たす役割は極めて大きく、かつ増大しつつあり、我が国社会経済の発展及び国民生活の充実に大きく寄与しているところであります。
　また、地方分権を推進し、地域の自立を促す観点からは、地域の総合的な行政主体である地方公共団体の自主的、主体的な取組を促進していくことが重要になっております。
　本案は、このような最近における離島の社会経済情勢にかんがみ、離島振興施策の一層の充実強化を図るため、所要の改正を行おうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、目的規定において、離島が我が国の領域、排他的経済水域等の保全に重要な役割を担っていることを明らかにすること。
　第二に、地域における創意工夫を生かしつつ、離島の自立的発展を促進するため、国が離島振興計画を定める現行の制度を改め、国が作成した離島振興基本方針に基づき、都道府県が市町村の策定した案を反映させた離島振興計画を定める制度とすること。
　第三に、離島振興対策実施地域に係る医療の確保等、農林水産業の振興、地域間交流の促進等に関する規定を整備すること。
　第四に、平成十五年三月三十一日が時限となっている本法の有効期限を十か年延長すること。
　以上が提案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（北澤俊美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十八分散会
平成十四年七月八日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　和田ひろ子君
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　内藤　正光君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　金子　　晃君
　　　　　　　　─────
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白石　勝美君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　原田　親仁君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小田部陽一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　迎　　陽一君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　円谷　智彦君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事　　　　　　　　松田　京司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政の活動状況に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、大塚耕平君及び岡崎トミ子君が委員を辞任され、その補欠として若林秀樹君及び和田ひろ子君が選任されました。
　また、本日、岩本司君が委員を辞任され、その補欠として内藤正光君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に外務大臣官房審議官原田親仁君、外務大臣官房審議官小田部陽一君及び資源エネルギー庁電力・ガス事業部長迎陽一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森本晃司君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に預金保険機構理事松田京司君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　預金保険機構の方にお尋ねいたしますが、今年一月十一日以降、これまで、いわゆる不良債権の買取りについて、買取りの価格についてのお取扱いが変わっております。そのことに関して、債権の買取り価格の適正さという観点から質問させていただきますが、まずこれは、一月十一日施行以前の不良債権の買取り価格について概略簡単に説明していただきますようお願いいたします。
○参考人（松田京司君）　お答え申し上げます。
　新法の施行以前の買取り価格でございますけれども、これは法律に定められた処分損を出さない価格という形で行っておりました。
○小川敏夫君　それで、実際に平成十一年から買取りを進めてきていると思うんですが、そして実際、その買い取った金額に対して実際に、実回収額について、収支というんでしょうか、この実績はどうなっていますでしょうか。
○参考人（松田京司君）　再生法五十三条に基づく不良債権の買取りにつきまして、収支ということのお尋ねでございますけれども、ネットベース、すなわち収益から費用を差し引いたベースでございますが、十一年度十六億円、十二年度七十億円、十三年度百五億円と、これまで各年度とも収入が費用を上回っておりまして、これまでの預金保険機構への整理回収機構の納付額の累計は百九十億円という形になっております。
○小川敏夫君　この買取りに関して、余りが出れば当然国庫に帰属するでしょうし、逆にこれ、損失が出ればこれは国の税金から補てんしなければならないという性質のものと考えますと、これまでのところ、言わば損が出ないという価格で買い取っていたということでそうした実績が出ていると思うんですが、今回、一月十一日にこの買取り価格の基準が変わりました。これは具体的にどういうふうに変わったんでしょうか。
○参考人（松田京司君）　お答え申し上げます。
　一言にして申し上げますと、時価による買取りという形になっております。
　先ほど先生に対するお答えといたしまして、処分損が出ないようなという形での平たいお答えをしてしまいましたので、この際、法律に沿って、以前の買取り価格をもう一度申し上げさせていただきます。回収不能となる危険性等を勘案して適正に定められた価格という、これが時価で買い取るという形に変わっているわけでございます。
○小川敏夫君　平たく言えば、これまでは損が出ないような価格と。しかし、一月十一日以降は、損が出ないような価格という基準ではなくて、時価という、適正に判定した時価であればいいということで、微妙にニュアンスが変わった。言わば、分かりやすく言えば、私は、今までよりも高く買うような要素が出てきたというふうに考えておるんですが、そういう考えでよろしいんでしょうか。
○参考人（松田京司君）　そのとおりでございます。
○小川敏夫君　それで、これは一月以降、相当、買取り価格、買取り価格でなくて買取りの債権ですね、そのものが非常に増えていると思うんですが、この一月以降、債権の買取り額が債券の額面でどのくらいであるのか。それから、その買取り価格がその額面に対して何％の金額であるのか。一―三月とそれから四―六月と、期限の区切りは別にそうじゃなくてもいいですけれども、ちょっと一月以降の推移を説明していただきたいんですが、よろしくお願いします。
○参考人（松田京司君）　推移ということでございますので、その前とその後、要するに、一月の施行前、後というふうに分けて数字を御報告させていただきます。
　まず、施行前におきましては、百三十四の金融機関から債権元本の合計で一兆七百六十八億円を買取り価格合計三百九十三億円で買い取りました。この買取り価格の債権元本に対する割合というのは三・七％でございました。それに対しまして、一月以降でございますが、六十九金融機関から債権元本合計三千九百六十六億円、買取り価格の合計で三百九十五億円、比率にして九・九％という形で買取りを実施しております。
○小川敏夫君　債権そのものは個々的に回収見込額がそれはピンからキリまであるわけでして、単純に数字だけ比較しても絶対的なものではないかとは十分理解しておるんですが、この買取り価格、一月十一日以前の新法施行前は額面に対して三・七％の買取り額であったと。それから、新法施行後は額面に対して九・九％ですか、の買取り価格であると。
　そうすると、高く買えば、当然これはロスが出れば税金で負担しなければならないと。これまで債権を安く買っていたために、幸いにして余剰が出て税金投入の必要はないということで良かったんですが、これからこのような高い価格で債権を、不良債権をどんどん買っていきますと、逆にこれはロスが出て税金を投入しなければならない事態が生じてしまうんではないかと、こういう不安を大変私は強く感じておるんですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（松田京司君）　先生の御懸念でございますけれども、私ども、時価ということでございますけれども、別に損するつもりで買っているつもりはございません。民間の手法によってプライシングというのをするつもりでございます。民間の業者というのは、当然、損するどころか益を出すための評価をするということでございますので、その定義に従って言えば損は出ないという形になると思います。
　少し時間をいただきまして簡単に御説明申し上げますと、私どもの買取り価格の決定につきましては、まずキャッシュフローというものに着目いたしまして、これを割引キャッシュフロー、ＤＣＦ方式という形で将来のキャッシュフローを算定いたしまして、それを一定の割引率を用いまして現在価値に割り戻すということによって算出するというのが一点でございます。
　しかし、キャッシュフローが見込めない、担保不動産の価値ぐらいしかないというようなものにつきましては、その処分に関しまして一定のリスクを加味した減価を行った上で、さらに買取り、回収に係る費用を控除して算出するというような形でやっております。
　しかも、その買取り価格の合理性を担保するために、預金保険機構理事長の諮問機関として設置されております買取価格審査会、これに付議いたしまして、同審査会から意見聴取をいたしまして、さらに最終的には内閣総理大臣の御承認を得た上で買取りを実施すると、こういう手続でございます。
　ですから、考え方あるいは手続面におきまして、先生の御懸念なさるようなことについて、少なくとも我々はそういうことがないように最大の努力をしているということでございます。
○小川敏夫君　今、個々的な、具体的な債権という材料なしに抽象的な議論をしているわけですから、これ以上の議論は余り詰めてもしようがないのかもしれませんが、ただ、いずれにしろ、これはいずれ債権の回収という実態が、結論が出る話でございます。後になって、やっぱりあのときは懸念は持たなくていいと言ったけれども、結果的にマイナスが出るというようなことが起こればやはり買取り価格の問題が出てくるわけで、いずれ結果が出る、そのときに今の私の懸念が杞憂であったというようなことになるよう是非お願いしたいと思いますが。
　この買取価格審査会ですが、これはどのようなメンバーで構成されているんでしょうか。
○参考人（松田京司君）　買取価格審査会でございますけれども、メンバーといたしましては、実は新法施行前は三名でございまして、弁護士の先生、それから公認会計士の先生、不動産鑑定士の先生という、各界において非常に著名な、かつ実績のある方々にお願いしておりました。今度、一月の十一日の施行に伴いまして、新たに学識経験者、金融実務家、このお二方を追加に選任いたしまして、現在では各分野の専門家五名、これを委員として構成されております。
○小川敏夫君　この不良債権の買取りに関しましては、昨年ごろですか、主に自民党の一部の議員の中からは簿価で買い取れというような、私の考えではおよそ見識を疑うような議論も出てきておったわけで、そうした声が出るということはまたそうした圧力もあるんじゃないかと、また私心配しておるわけですけれども。
　そうしたこの買取価格審査会の運用に関して、そうした、簿価で買い取るということはあり得ないでしょうけれども、時価のその判定に当たって、より銀行に有利なような、売主側に有利なような、そうした圧力なり何らかのそうしたものが加わって、結局、結果的に高く買い取ったがゆえに国が、あるいは国民が損するということになりはしないかと、私もまたこれ心配しておるわけですけれども、そこら辺のところのこの買取価格審査会の適正さ、業務の適正さ、あるいは独立性というものについてはいかがでしょうか。
○参考人（松田京司君）　私ども、まず、新しい法律によりまして時価とする旨の改正がなされていったということでございます。こうした明定された法律の規定に対しまして、執行機関といたしまして法の定めるところに従って実行する以外はないということでございます。
　これにつきましては、先生御指摘の審査会のメンバーの方々、もちろんよく御存じでいらっしゃいますし、そういった枠組みの中で仕事をしていただいているということ、これは疑いもございません。
○小川敏夫君　この不良債権の買取りですけれども、具体的には各金融機関から申入れがあるんでしょうけれども、それ以外に預金保険機構が入札に参加するという形で債権を購入するケースもあるというふうにお伺いしたんですが、私ちょっと考えまして、入札ということは、ほかに買手がいる中で預保が札を入れるということから競争入札になるわけですね。そうすると、預金保険機構はほかに買取りがいるのと競争してまでこの不良債権を買い取る必要があるのか。ほかに買い取る業者がいるんだったらそこが買い取ればいいんで、そこよりも高い札を入れて買い取る必要はないんじゃないか。入札があってもだれも落札しないんで買取り手がいないし不良債権の処理ができないから困るというときに買えばいいんじゃないかと思うんですが、わざわざ入札でほかの民間の買取り会社と競ってまで購入する必要はないかと私は思ったんですが、いかがでしょう。
○参考人（松田京司君）　先生のおっしゃるような状況というのは、一つの入札事案に関しまして静態的にそれをとらえたときにはそういうことが言えるかもしれません。ただ、前回の国会の御議論でもございましたけれども、ＲＣＣ、整理回収機構が定期的にそういった入札に参加することによって不良債権市場の深みあるいは幅というのを常に大きく深く保つということ、それからもう一つは、そこにおける競争条件といたしまして、ＲＣＣ、私どもの参加によって、言わば不当な安い値段での売買というようなこと、こういったことがあるかないかは別としまして、理念的にはそういうことに関しての防御になり得るという、こんな御議論もあったわけでございます。
　以上です。
○小川敏夫君　ちょっとその点、私納得できないんですがね。
　入札ということで民間の買取り業者に入札させればそれでいいというそういう道を選んだ以上、そこは市場原理でその中で民間が入札して購入すればいいわけで、その中にわざわざ預金保険機構が入っていって民間よりも、落札するということは民間よりも高い値で落とすということですから、そこまでする必要があるのかというふうに感じるわけです。
　ですから、私は、あえて入札まで参加して債権買い取る必要はないんで、強いて言うなら、入札してもだれも応札する人がなくて売却できなかったその債権だけを買い取るようにすればいいんではないかと、私はそういうふうに考えておりますし、それが正しいんじゃないかと思いますが、そういう意見を述べさせていただきます。
　不良債権のことに関しまして柳澤大臣にお尋ねいたしますけれども、平成十年のいわゆる金融国会、金融再生法、それから金融健全化法案というものがありまして、金融再生法につきましては私ども民主党の案というものを採用していただいたんですが、金融健全化法はそうではなくて、その際、銀行に資本注入するに当たっては、やはり徹底した検査と、それからその検査結果に基づいての強制注入ということをすることによって不良債権の処理が根本的にできるんだと私ども民主党は主張しましたが、そのとき、やはり担当大臣であった柳澤大臣は、現行の政府・与党の金融健全化法で十分だと、その中で、その金融健全化法、政府の、現行の成立した金融健全化法、これの成立と適用、運用によって三年間で間違いなく不良債権処理問題は解決すると、このように言わば大見えを切って大臣断言されたわけですけれども、その三年過ぎた今日、不良債権処理問題は解決しておらないわけで、そうしますと、これ、あの当時、不良債権処理問題を三年で解決すると断定した大臣のこの約束が実行されていないんで、と思うんですが、その点の大臣の所感はいかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、委員が御指摘になられたように、日本の金融危機の克服のために平成十年に国会で熱心な取組がありまして、そして金融二法が成立をいたしました。
　金融再生は、これは破綻金融機関の処理の仕方というものを決め、それからまた、健全というか、破綻はしていないんだけれどもその当時の金融情勢の中でやはり資本の増強が必要じゃないかというところには公的な資金を注入することによって万全な金融機関を作っていこうじゃないかと、こういう二つの方針が打ち出されて、私ども、当時は金融再生委員会という行政組織でございますけれども、この行政委員会にその二つの法律の運用がゆだねられたと、こういうことでございます。
　私、たまたま閣内におりまして、横滑りをしてその委員長に就任をしたということでございます。そして、就任するや否や、二つの銀行、当時の長期信用銀行法に基づく長銀と日債銀とを破綻処理させていただくと同時に、十年度末におきまして主要行、おおむねの主要行に対して資本注入をいたしました、こういうことでございます。この結果、平成十一年の、何と申しますか、半ば過ぎは非常に株価も順調に回復しまして金融危機は一時去ったと、こういうことの認識が共有されたというふうに思っております。
　私、その当時、この職を引かせていただきまして、そしてまた一昨年の十二月にこの職に復帰したわけでございますけれども、私は、この引き当て、不良債権の認識、本当に我が行において不良債権がどういう状況にあるか、それから、この不良債権というものをしっかり、我々の分類では債務者区分というものでございますが、そういうものにしっかり区分できているか、そしてそれにふさわしい引き当てをしているかということについては、バブル期の問題としては私は我々の手当てによってもかなりこれは解決見ていたというように思っております。
　ところが、その後、いろいろ行われる中で、一つは、デフレの進行によって、小売の形態というか、そういうものに非常に大きな影響が出てきまして、昔風のスーパーマーケットよりも、あるいはコンビニであるとか、あるいはもっと専門的な、ユニクロさんのようなそういう売り方の方がいいというような構造的な変化もありまして、そういうところの貸付金というのは一体どうなっているか。それからまた、建設会社におきましても、公共事業の予算の削減というようなものが、最初は取りざただけだったんですが、それが現実のものになってということの中でいろんなところで再建計画が作られたわけですけれども、それがやっぱり見込み違いが起こるんじゃないかというようなことで市場から非常に批判をされるというようなことになりまして、そういうものへの対処ということが昨今行われているというように私はとらえるべきだと思っております。
　ですから、平成十年ころからのことと今日起こっていることというものを全部十把一からげにして、何と申しますか、バブルで被った傷を依然として解決できていないというふうに見るのは、やや偏った見方ではないかというふうに思っておりまして、この問題はこの時期にこういう解決をした、それで次に起こった問題は一体どこから起こっているんだというような分析的な見方を私はしていただければ幸いだと、このように考えているわけであります。
○小川敏夫君　随分長い答弁でしたけれども、要するに、そうすると私の指摘が偏っていて分析的に欠けているという最後の部分だけが何か結論のように思えますが、そうなんでしょうかね。
　あのときの議論では、金融健全化法案で資本注入する、その資本注入の仕方が手ぬるい、検査も甘いし、まして自己申告制じゃ銀行が自らのうみを出し切ることがないんじゃないかという議論をしたわけでして、その際に、ですから、そういう手ぬるい案でも大丈夫だと大臣はおっしゃって、三年で不良債権問題は解決すると大変に大見えを切られたわけですよ。しかし、現実に不良債権問題は解決していないんだから、大臣の私は責任は明らかであると思いますから、私の指摘が偏っているんではなくて、大臣が責任逃れでとうとうと昔のこと今のこと、あれこれあれこれ、へ理屈を付けただけだと思いますが。
　質問を変えます。
　やはりそれに多少関連していますが、まず預金保険機構の方にお尋ねしますが、新生銀行とあおぞら銀行、再生法の適用によって、国有化した後、株式売却によって新しくなっておるわけですけれども、その銀行の株式譲渡に当たって瑕疵担保条項がありました。債権が二割以上減価するとそれを全部これは時価で買い取るということですか、簿価だったかな、とにかく二割以上減価すると簿価で買い取るという瑕疵担保条項がございました。これの適用状況について、まずお尋ねしたいんですが。
○参考人（松田京司君）　お答え申し上げます。
　当機構、新生銀行、あおぞら銀行から、瑕疵担保条項に基づきまして先方が解除権を行使してきたときに、先生御指摘のように、まず一点として、瑕疵の有無、それからその結果としての二割以上の減価の事実、これをきっちりと精査して、要件に該当するときには買戻し、該当しないと認められたときには不同意という形でやっております。
　数字的には、両行、すなわち新生銀行の場合には十二年の三月一日、それからあおぞらが十二年の九月一日からそれぞれ発足いたしまして、二年と一年半でございますか、これまでの間、本年三月まで、新生銀行からは百六十八件、債権額にしまして七千百二億円、あおぞら銀行は四十一件、七百五億円、それぞれについて合計しますと二百九件の七千八百七億円、これらの債権を買い取っております。
○小川敏夫君　買い取るに当たって、元々その債権に関しては銀行の方で引当金というものを計上してあると。この引当金が結局、この条項の適用によって預金保険機構が買い取ると引当金相当分が銀行の方の利益になってしまうというふうに言われておるんですが、その点はどうですか。
○参考人（松田京司君）　我々の買い取る価格でございますけれども、引当金を差し引いた金額で買い取っております。ということは、具体的に言いますと、百億円の債権元本があるとします、二十億円を引当金相当額として資金援助として新生銀行に仮に渡してあるとしますと、私どもが瑕疵担保として買い取る場合には百マイナスの二十、すなわち八十億円という形で買い入れるわけでございます。
　ということで、今、先生のおっしゃられた引当金がもうけになるということは計算上あり得ないことでございます。
○小川敏夫君　じゃ、まあ引当金の問題はそういうことで了解いたしましたけれども、銀行に経営権を引き継いだ後、その取引先のリスクに関してはこれは当然銀行が負うべきものであって、それが減価したら買い取るという条項そのものが余りにも不適切ではないかというふうに考えておるわけです。特に、仮に銀行から見て不良債権化する、あるいは目減りするような貸出し先に関しては一気にそれを破綻させてしまった方が有利であるというようなことから、取引先に不測の損害をももたらすようなことになってはしまわないかということも私懸念しておるわけであります。
　ですから、この瑕疵担保条項に関しましては過去これまでも様々な委員会で大臣とも議論をしておりますので、またここで同じ答弁を聞いてもしようがありませんので、時間の関係もありますので答弁いただかなくて結構ですけれども、やはりそういった問題が様々あったんではないかという意見を述べさせていただきまして、私の今日の質問は終わります。
○続訓弘君　私は、公務員制度改革に関連して、以下、数点伺います。
　人事院は、去る七月三日に、国会と内閣に年次報告書を提出されました。その中に、「期待される公務員像と働きがいのある職場の実現を目指して」という特集を組んで、公務員志望者や国民の期待する公務員像についてのアンケート結果を示すとともに、期待される公務員の確保に向けての考え方を示されております。私はこれを読んで、キャリアシステムの見直しと天下りの問題、それと関連しての早期退職慣行の是正の問題に共感を抱きました。
　新聞の社説を見ても、その点について触れられております。例えば、七月五日の毎日新聞では、腐敗や政策の失敗を生み出した構造を抜本的に変えない限り、改革はできないとした上で、その改革とは、キャリア制度、天下りという人事慣行を廃止させることだと断言し、さらに、五十代半ばまでに早期退職し、退官後は各省が抱える特殊法人などへの天下りが約束される、こうした仕組みが過剰なエリート意識を生み出し、国益よりも省益を優先する理由となっていると解説しております。
　そこで、まずキャリアシステムの問題について、人事院としてはどのように考えておられるのか、人事院総裁の御見解を伺います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　今、先生がお話しになりましたいわゆるキャリアシステムというものにつきましては、以前からいろいろな議論が実はございました。この議論を始める、スタートさせる前に先生方に一つ御了解いただきたいのは、どういう組織でもやはりその組織を支える政策エリートといいますか中核になる人材が必要だという認識は持っていただきたいというふうに思います。
　その上で、そういう中核的な人間というものをどういうふうにして選抜するか、どういうふうにして育成していくか、そして、どういうような処遇をしていくか、最後に、どういう退職管理がいいかということの議論を基本からやり直さなきゃならなくなってきているというふうにやはり認めざるを得ないだろうというふうに私は思います。
　現在のように、大学四年生のときに一回受ける試験で、おまえはⅠ種だ、おまえはⅡ種だという区分けをして後々の処遇を変えていく、退職管理までも時によったら変わるという、こういう制度というのは良くないということは、実は、今から四、五年前に大蔵省とかあるいは厚生省で相当大きな汚職が出ました、そのときにもこういう議論がございまして、現在のキャリアシステムというのは特権意識というものをしょせん植え付けることになっておると。その特権意識というものが不祥事の原因であったり、あるいはまた天下り問題というものに関連しているという指摘がございましたので、私たちはそれ以後、十分あちらこちらの意見を聞いて、そして今回は私自身が与野党の国会議員さんのところをお回りして、どのようにお考えになっておられるかということを聞いてまいりました。私は十人ばかりの国会議員さんを聞きましたけれども、一人を除いてはすべて、この際見直せという意見でございました。
　やはりこの際、どういうような選抜の仕方をするか、どういう育成をするかということを始めとしてどういう退職管理の在り方まで考えていかなきゃならないというふうに考えております。そうすることによって、国民から信頼される公務員、公務員制度というものの第一歩が築かれていくんじゃないかというふうに思います。
○続訓弘君　また、去る六月十三日の読売新聞社が実施した官僚に関する世論調査の結果を見ますと、「官僚信頼せず」と答えた者が何と七四％となっておりまして、これは驚くべき数字だと言わなければならないと思います。そして、官僚の印象としては、「天下り」四一％がトップで、「政界・業界との癒着」三五％、「無責任」三四％と続いています。他方、「公正・清潔」は何とわずかに二％、「使命感」は同じく三％、「責任感」も同じく五％と。全体の奉仕者として本来備えていなければならない要素に対し、国民は非常に厳しい見方を示しております。
　今回、公務員制度改革を進めるに当たっては、正にこういった点に留意する必要があると思います。私は、公務員の基本は何といっても公正、清潔だと思います。それを高めるための方策についての石原大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま続委員が御指摘されました世論調査、私も紙面で見まして非常に愕然といたしました。世論調査に携わったことのある者の経験からいたしますと、七割を超える世論調査の数字というものは、まあ町で会った一〇〇％の方々がそう思っていると解釈しろというのが世論調査の基本であります。
　それだけ国民の皆様方が公務員の皆さん方に対して、官僚の皆様方に対して信頼感を失っているということは、行政に身を置く者の一人として非常に残念でもありますし、何とかしなければならない。そんなとき、続委員が御指摘された公正で清潔である、この当たり前なことがどういうふうに公務員の方々に根付いていくのか、そういう面で公務員制度というものを改めていかなければならないのではないかと考えております。
　やはり、どうしてこういうふうな数字が出るのかというと、特定の職員の方々が特定の関係者あるいは特定の所属している省庁の利害にとらわれているんじゃないかというようなことがあるからそういう数字になっているんじゃないかと思います。そうするのであるならば、組織目標や行動基準あるいは職員に対する評価を通じて、そういうことを、利害からとらわれないで、国家公務員であるならば国のために、あるいは地方公務員の方々であるならばその地域に住む住民の皆さん方、そして地域のためにと、そういうことのできるように、そしてまた職員のサイドからいうならば、職員の方々も、官僚という意味でございますけれども、国民からこんなに信頼されていないのかということであるならば、生きがいも使命感もなかなか私は持てないんじゃないかというような気もいたします。
　国民の信頼を一日も早く回復するような立場で、様々な方々の御意見を拝聴させていただきまして、新しい制度の具体化に取り組んでいかなければならないと痛切に感じております。
○続訓弘君　天下りの問題については私はこれまでも本委員会の場で何度も御質問申し上げましたが、先般、読売新聞社が実施した官僚に関する世論調査の結果を見ましても、天下りについて尋ねたところ、認められないという人が過去三度の調査で最高の六七％に上り、能力ある人材の活用だから問題はないと回答した人はわずかに三％にとどまっております。
　天下り問題については本委員会で全党の同僚議員からも質問がございましたが、天下りに対するこのような国民の厳しい批判を目の当たりにするとき、私は、天下りの承認基準は国会の審議を経て法律で決定すべきだと考えます。
　この点について石原大臣の御見解を伺わせていただきます。あわせて、人事院総裁の御見解も承りたいと存じます。
○国務大臣（石原伸晃君）　この天下りの問題は、先週も実は衆議院の委員会で議論になったところでございます。国民の皆様方が六七％、これも七割でございますから、天下りをやめろと、認められないと言っているに等しいことだと思いますが、年金の給付が段階的に六十五歳に引き上げられる、そしてまた勧奨退職の平均が五十二、三歳という現状を考えますと、一朝にあしたから天下りをやめろということはなかなか難しいですけれども、やはりこの天下りというものに対して不信感がある以上、この不信感を払拭していくということが非常に重要なポイントではないかと考えております。
　そして、この天下りの承認基準でございますが、これも当委員会でも何度も御答弁させていただいておりますけれども、不承認とすべき権限、予算関係を明確に列挙するなど、各大臣が行う承認審査において統一的な客観的な判断の下に適正な大臣の判断、運用がなされるようにするために、今、この承認基準について行革事務局の方で検討している最中でございます。
　承認基準については、委員の御指摘等も踏まえ詳細にする必要があることから、政令に委任するということになると思いますけれども、十五年中に取りまとめて国会に提出予定の国家公務員法の改正案の法案審議において、承認基準の考え方について詳細に御説明を申し述べることになると考えております。そして、これも続委員から、前回でございますか、いろいろ御議論があった、この省庁大臣が本当にその承認基準にのっとってこれだけ国民の皆さん方から批判があるものに対してできるのか、それはよくないんじゃないか、当委員会でも他の同僚委員の方からもそういう意見がございました。
　そういうところにも、やっぱりこれからそういうふうな目で同僚の皆様方あるいは様々な面からそういう意見が寄せられていることを十分勘案して、内閣としてこの天下り、少なくとも委員の御持論でございます勧奨退職というものは廃止、これも一日に廃止するわけにはいきませんので、段階的に平均年齢を上げていくというような作業と併せて、この天下りの承認も、大臣に任せるんじゃなくて内閣が責任を持って行える仕組みを考えていきたいと考えております。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　御質問は、天下りの承認基準を法律で定めるべきではないかという御質問であったと思います。
　同様の御質問がつい最近又市議員からもございまして、突然の御質問でございましたのでその場で少し慌てて御答弁申し上げましたけれども、この際、きちっとしたことを申し上げますと、やはり現在は人事院規則で承認基準というものを決めておるわけですが、この制度がスタートしたときと現在と比較してみますと、やはり天下り問題に対する国民の関心というのが格段に違ってきておるというふうに思います。非常に大きな関心を国民が持っておるということが一つあると思います。
　もう一つは、この天下りの承認基準を定め、天下りを承認するときに、それぞれの人たちの職業選択の自由というこの自由権というものと、公務の公正の確保という公益性というものの二つの要素というものを考えて、考慮して天下り承認というものを行うということでございますので、この調和というものの重要性もまた非常に現在高くなっておるというふうに思います。
　この二つの要素を考えてみますと、今、続議員が主張されましたように、またかつて又市議員が主張されましたように、法律で承認基準を決めるべきじゃないか、天下り承認制度の骨格を成す部分でございますので、その承認基準というものの少なくとも骨格部分は法律で決めるべきだという御議論というのは、私は非常に説得力のある議論だというふうに思います。国会議員さんの中でその議論に反対なさる方は非常に珍しいというふうに思います。
　したがいまして、承認基準というものの技術的といいますか、細部にわたって規則で決めていくというのは議論としてあり得るだろうというふうに思いますが、法律で決めるべきだという御議論に対して私自身は反対はできないというふうに思います。
　ただ、公務員制度の改革の議論の中で、少し法律事項というものに格上げしていこうじゃないかという議論が全般的にございますので、どういう事項を法律で決め、どういう事項を政省令、規則で決めていくかという議論を改めてやり直さなきゃならないだろうというふうに思います。
　そういう議論の中で、この承認基準というものを法律でどこまで決めるのか、また、どこまで、どこからは政省令で決めるのか、あるいは規則で決めるのかという議論というものを細かに行っていく必要があるだろうというふうに思います。
○続訓弘君　これ最後に、時間の関係もございまして、要望とさせていただきます。
　これまで人事院は、中立的な第三者機関として、公平、公正に国家公務員の人事を扱ってこられました。これに対して、今回の公務員制度大綱は、どうしても各府省ごとの縦割りの人事管理を一段と強め、セクショナリズムを更に強め、逆に人事院を弱体させてしまうのではないかとの危惧の念を持って、新しい日本をつくる国民会議、いわゆる二十一世紀臨調が去る五月二十日、緊急提言を小泉総理に提出されました。今回、人事院が提出した年次報告書にも、各府省のセクショナリズムの是正の必要性を強調しておられます。
　政府は、平成十五年中を目標に法案を国会に提出する予定で現在検討を進めておられますけれども、これらの点も考慮しながら立法化の作業に当たっていただきたいということを御要望申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岩佐恵美君　私、二〇〇一年六月四日に当委員会で取り上げた新潟県刈羽村の生涯学習センター、ラピカ問題について再度質問をいたします。
　この事業は、六十二億円の事業費で、文化ホール、プール、アリーナ、図書館等がある本館と、そして陶芸工房、茶道館を建設したもので、そのうち電源立地促進対策交付金から五十七億円が交付され、九九年三月に完成をしています。ところが、翌年、住民の監査請求などで、六千四百万円も掛けた茶道館が実は極めて安物だったということが判明して大問題になりました。その後、経済産業省の調査が行われ、会計検査院は交付金二億六千万円を不当と認定をいたしました。
　簡単に調査報告の概要の御説明をしていただきたいと思います。
○会計検査院長（金子晃君）　検査結果の概要についてお答えいたします。
　検査の結果、まず一つとしまして、茶道館については事業の実施が不適切であり交付金の交付目的に沿った施設となっていないこと、二つ目に、本館、陶芸工房について一部の施工が竣工図等と相違した安価なものや低品質なものになっていることなどしておりその施工が不適切と認められること、三番目に、施工監理業務委託につきその目的を達していないと認められましたことから、これらの事態につき不当事項として掲記をいたしました。
　また、これと併せまして、事態の早期是正及び今後の同種事態の再発防止のために、本件事業全体に対する検査結果を特定検査状況として掲記をいたしました。この中では、まず一つとして関係書類の一部が失われているなど村の事業の実施状況が不適切であったこと、二番目にゲートボール場の地盤が沈下している点などについて検査状況を掲記いたしました。また、資源エネルギー庁において、今回の事態の是正を図るとともに、今後同種事態の再発を防止するため、大規模な事業を実施する体制、能力を持たない自治体に対する交付金については支援体制の整備と適切な事業執行体制を確保することなどが必要であるという本院の見解を表明いたしました。
　以上が概要でございます。
○岩佐恵美君　特定検査事項について言えば、本当に今度の工事がずさんであるということが一言で言えば明らかにされていると思います。
　経産省の調査では、当初の設計と相違する箇所が二百四十八項目、三百九十二件もあることが確認をされました。茶道館では、有名になりましたけれども、一畳十二万八千円で積算された畳が実際は一万円もしない九千円台のものだったということが分かったのを始め、柱、かわら、石など設計と違うものが続出しました。
　公共事業でできた施設そのものが目的を達していないというのは極めて異例です。しかも、村から設計委託を受けて高級品を使う設計をした同じ人が施工監理者として安物を使うよう指示をしている。これはもうとても単なるミスとは言えない、考えられないものです。ラピカの施工監理は、本館などでも無断で多数の設計変更をしています。検査院は施工監理業務全体を不当と認定をしています。経済産業省は、国民が電気料金で負担する巨額の交付金を扱いながらまともな検査もしない、こういうでたらめな事業をそのまま認めてきました。私はこれは許されないことだと思います。
　特に見過ごすことができないのは、電源地域振興センターがこの施工監理業者を専門家派遣事業として刈羽村に派遣をしていること、センターの役員には経済産業省から、六名の理事のうち四名の常勤理事ポストがあるんですが、すべてが天下り。さらには、非常勤理事二名が電力会社の社長ですが、この方も経産省のＯＢという経産省丸抱えの構図なんですね。ラピカ事業で、経産省の天下り役員が直接村の検討委員会の委員長代行を務める、そしてラピカの設計コンペの選考委員になるというような非常に重要な役割を果たしております。
　村に公金を返させて一件落着ということでは私は済まされない問題だと思います。経産省に重大な責任があります。交付金の在り方、それから先ほどから問題になっておりますけれども、天下りの問題含めてこうした電源地域振興センターの在り方そのものを見直すべきだと思いますけれども、その点、いかがでしょうか。