Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水（湛）政府委員　具体的な事例を挙げられての御質問でございますけれども、一般論でまず申しますと、監査役は、取締役から業務状況の調査の報告を求めたり、あるいは使用人、部長さんなり課長さんなり、あるいは為替予約をしている担当者、そういうような方を直接呼んで業務の状況について報告を求める。そういう状況の中で違法な行為あるいは著しく妥当性を欠く行為、そういうものがあれば直ちにそれらについて差止を求めたり、あるいはもしそういうことが引き続いて行われるということであれば、さらにその上位の手段をとる、こういうようなことは可能になっているわけでございます。
　そういう状況の中で、会社の業務の遂行の仕方がある程度投機的な要素を持っているというようなものにつきまして、それが違法という域までに言えるのかどうか。結果において会社に大変な損害を与えるということもあるかもしれませんけれども、逆に大変な利益をもたらすということもあり得るわけでございまして、そういうような行為の妥当性と申しますか、そういうところまで監査役が介入することができるかどうかということになりますとこれは問題でございまして、違法な行為あるいは著しく妥当性を欠く行為について監査役のチェック機能が及ぶ、こういうことになっているわけでございます。
　私ども、昭和四十九年の大改正以来、監査制度の整備についてはいろいろな方策を講じてきたわけでございまして、現実に例えば大企業の監査役さんの集まりである日本監査役協会などというのがあるのでありますけれども、いろいろ監査役さんが集まって、どうやったら適正監査ができるか、正しい監査ができるかというようなことについて情報を交換し合い、勉強し合っているというような事実もあるわけでございます。したがいまして、監査制度の強化によってそういう強い権限とそしてまた責任を与えられた監査役あるいは公認会計士等の監査法人の方々が相当に自覚を持ってその職務を遂行されている、されつつあるというふうに実は私ども考えているわけでございます。
　ただしかし、例えば御指摘のような為替予約をめぐる不祥事の問題あるいは金融・証券等をめぐるいろいろな不祥事の問題、そういうものが現実には出てきておる。そういうものをよく調べてみますと、監査役なり公認会計士監査の機能が必ずしもうまく機能していなかったというようなこともまた指摘されるわけでございまして、私どもといたしましては、やはりそういうことが未然に防止できるよう、できるだけ権限を行使しやすいようにこの行使の隘路となるような障害は除く、できるだけ行使しやすいようにするという観点からやはり制度の改善を考えていかなければならない。
　例えば監査役の員数をふやすとか、監査役の任期を取締役より長くしてその地位の安定を図って物を言いやすいようにするとか、監査役会というような組織的なものをつくって、個人個人で言うより組織で言えば物が言いやすいというようなことも考えられるというようなことから、むしろ権
限と責任はもう十分なんでございますけれども、その権限を行使しやすくするような形を整えるということが今回の出発点になっているわけでございますが、根本的には、しかしそういった権限を適切に行使し得るような人材、能力を持った人間がそこに座らないと、結局どんな立派な制度をつくってもうまくいかないということは確かに御指摘のとおりでございまして、そういう意味で私どもは、各企業が真剣に監査制度の改善とあわせて運用の面においても十分な努力をしていただきたいというふうに実は心から念願しているわけでございます。
○津島委員　意とするところはよく理解できるのですけれども、今の二人を三人にするとか監査役会をつくるとか、それはいいんですよ。いいんだけれども、三人が三人とも余り牽制のできない人たちでは、これはどうにもしようがない。
　私は昔一番印象を受けましたのは、外国に日本の法人が次々と支店や子会社をつくったときに、一番困るのは交際費をどうやって損金に計上するかということで、これは公認会計士のお墨つきをもらわないと全く認められないというんですね。それがないと、例えばイギリスならイギリスの税務当局が認めてくれない。これはおっかないんで、日本の税務当局よりまだ難しいといっても、きょうは税務当局の方おられるからあれですけれども、そのくらい権限があるし、それからやはり公正な企業慣行は何かということについて確固とした信念がおありなんですね。それがないと数を幾らふやしたってこれはだめなんです。今局長は、どこから重大な法令違反になるような事実があるのかこれは判断が難しいと言われたんだけれども、常にそれはあり得るんだけれども、それをやはり事前にある程度概括的に定めたガイドラインを置いておく必要があるだろう。
　そういうことで、大蔵省の方も証取法の関係でいろいろおやりにはなっているんですけれども、どうでしょうか、この監査役なら監査役さんのガイドラインみたいなものを法務省の方で思い切っておつくりになる気はありませんか。
○清水（湛）政府委員　証券取引法による監査につきましては、企業会計審議会というようなものがございまして、そこで、企業会計原則というようなものを常に時代に適合したものにするという観点からその整備を図っておられるということを私ども承知いたしております。私どもも、そういう企業会計原則というものを念頭に置きつつ、会社法の企業会計につきましては、公正な会計慣行をしんしゃくして商法の計算規定も解釈をしなければならない、こういうふうにいたしているわけでございます。その公正な会計慣行というものの第一の念頭にあるものは、企業会計審議会で定めておられる企業会計原則でございます。
　そういうようなものをさらに具体的な、今度は公認会計士ではなくて監査役監査の面において何か監査基準というようなものをつくったらどうか、こういう委員の御指摘の御意見でございますけれども、実は、今これを法務省の方でつくるということについての具体的な作業はございませんけれども、先ほど申し上げました法務省認可の社団法人日本監査役協会におきまして、監査役の皆さん方が寄り寄り集まって、何かそういう監査基準と申しますかマニュアルみたいなものをつくろうというような動きがあるようでございまして、そういうものについて私どもとしてももし積極的に意見を述べることができる機会があればまた意見も述べて、立派なものがつくられれば、そういうものに従ってそれぞれの監査役監査が行われるようにしていきたい、こういうふうに実は考えておるわけでございます。
○津島委員　今のようなお話が実は一番いいわけでありまして、やはり監査の立場にある方々がそれぞれの立場からみずからの創意工夫で一定の基準をつくっていただく、それはひとつ法務省としても大いに励ましてやっていただきたいと思うのです。
　その関係でもう一つしばしば問題になるのは、使途不明金の問題ですね。これは、交際費と同じ、同じと言うと語弊があるかもしれませんけれども、物によっては株主の利益あるいは企業の本来の利益を損ねるおそれがある。よく、使途不明金というのは政治に関連してばかり言われておりますけれども、これは、実に広く行われている、帳簿上有形無形に粉飾された支出をいうのでありまして、別に使途不明金という制度があるわけじゃないんだけれども、まあ言ってみれば使途不明金という世界があるというのは、やはり日本の企業会計に不明朗な場所があるということを言っているに等しいと思うのですね。
　税務上もう少し厳しく対応できないかという御議論はあるんだけれども、これは私も別の委員会でお答えしましたように、質問検査権との関係でなかなか限界があると思うのですね。しかし、基本的には、企業会計のあり方としてそれが毎年毎年経常的にまかり通っておる、しかもかなり公知の事実として売り上げの何％ありますなんというような話になると、これは一体何をチェックしているのかと言いたいわけですね。
　ですから、さっき申し上げたような監査役制度でいくのか、外部監査でいくのか、それはどちらでもいいのですけれども、この問題についてある種のガイドラインを、ガイドラインというのは、結局はだめですよという話に大部分はなるんだろうけれども、中にはしかしどうしても必要なものもあるという話もありますよ。例えば地上げなんかやっている過程でなかなか難しい戦術的な支出が要るというような話もある。それは事業遂行上認容できるものもあるでしょう。しかし、当たり前のようにだれに払ったかわからないような支出があるというのは、これは局長、やはりおかしいんじゃないですか。
　何か御意見ありますか。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、商法上は使途不明金という概念はないわけでございまして、いずれの費目、例えば交際費とか寄附金だとか、あるいは諸会費だとか、そういうような費目の中に必ず分類されて入っている、こういうことになるわけでございます。したがいまして、実は交際費、寄附金というふうに書いて決算書類に上がっているものがもし事実に反するものであるということになりますと、そもそもそういうような不正経理を行うということは商法自体が禁じているわけでございまして、これによって会社に損害を与えるということになりますと、取締役の責任というものが生ずるし、損害賠償責任が生ずる、あるいはもしそれが第三者の利益を図るというようなことでございますと、それは特別背任というような問題にも発展する可能性があるわけでございます。
　恐らく監査役あるいは公認会計士としては使途がわかっている、例えばいろいろな住民対策の関係でこの経費は支出いたしましたということで、それは会社の経営上必要な経費であるということで会社の計算上は問題はない。しかし、税務署に対する関係におきましては、どこどこの住民に幾ら幾らの金をやったということになりますと、その方に税金がかかるというようなこともあるだろうと思うのでありますが、その関係で支払い先を秘匿する、こういうようなこともまたあり得るであろう。それは税法上の使途不明金ということになるのだろうと思いますけれども、使途不明金だからといって直ちにそれが会社経理法上不正に当然なるということでもない。
　しかし、おっしゃるようにいろいろな費用の中に現実には不正、つまり法律に違反するような形での政治資金というものが入っているということになりますと、これは法令に違反する行為でございますので、当然会社の責任なり監査役の監査の対象になり、公認会計士の意見の指摘すべき事項にもなる、こういうふうになるわけでございます。そういう意味では現在の会社の計算規則上は一応整備をされておる、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
○津島委員　企業会計の側からも、一般国民に随分勝手なことをやっているという批判を招かないように何か努力はしていただきたいと思います
ね。
　時間がないから、次の問題に移ります。
　さて、同じように経営支配が強くなり過ぎているという現象の一つが持合いの慣行ですね。これは企業の乗っ取りに対抗するためにということで、自由化が進む中であれよあれよという間に進んでしまったわけでありますけれども、今から考えてみますと、株式の評価損を出すという事態に至ればこれは甚だしく株主の利益に反する行為であったかもしれない、あるいはまた慌ててこれを始末するということになれば証券市場の不安定要素にもなっていくわけですね。
　持合いの慣行について法務省としてはどのようにお考えか、そしてそれとの関係で、外国のように自己株式の売買をもう少し認めてもらえばそんなことは必要ないという御意見もあるのですけれども、この自己株式の売買の原則禁止という問題についてさらに細かく念査をし検討される用意はありますか。
○清水（湛）政府委員　株式の持合いについて商法上の規制をどうするかという点がまず第一点でございますけれども、会社間において株式を相互保有しているということがあるという事実は私どもとしては承知いたしているわけでございます。商法上は、子会社が親会社の株式を取得することを禁じているという形での相互保有規制しかない。それからもう一つは、議決権の行使に関しまして、二五％ですか、会社が他の株式会社の発行済株式総数の四分の一を超える株式または他の有限会社の資本の四分の一を超える出資口数を有する場合には、この株式会社または有限会社はそれが有する会社の株式につき議決権を行使することができない、つまり二五％以上の株を保有されてしまいますと、実際上は親会社の支配力が及ぶことになりますので、その親会社の株主総会へ行って議決権を行使することができない、こういうふうに議決権行使の方からの制約をいたしているわけでございます。
　実は、この商法の問題といたしまして、先生御指摘のように、自己株取得というものを原則として商法は禁じております。これは資本充実の原則というのが商法の大原則でございまして、株主が出資した金を返すというのが、自己株取得で要するに資本の空洞化を生ずる、こういうことでございまして、極めて例外的にしか自社株取得を認めてはおらない、こういうことでございます。そこで従来の議論は、商法の大原則である自社株取得の禁止を、むしろ相互保有というのは潜脱する行為である、自社株取得ができないから相互保有をするというような現象が生まれてきておるのだ、だから商法の面からもそういう自社株取得の禁止の趣旨を徹底するために相互保有をむしろ規制すべきである、実は、こういう論理が昔からの論理だったわけでございます。
　しかしながら、最近は、逆に相互保有というものをある程度どうしても持たなければならないというような状況が出てきておる。それは、実は自社株取得の制限というものが厳し過ぎるから相互保有ということに走るのであって、むしろ合理的な範囲内で自社株取得の制限を緩和したらどうか、こういう昔とは逆の議論でこの自社株取得制限緩和論というのが出てきておるというふうに私どもは見ておるわけでございます。
　ただしかし、この自社株取得の制限緩和につきましてはいろいろな弊害が実は指摘されているわけでございまして、出資した資本の払い戻しという最も基本的な弊害に加えまして、株価操作が非常にしやすくなる。会社の社長さんが自分の金で会社の株を売り買いして操作をするということも、それは現実には行われているというふうに言われておりますけれども、今度は会社の金で自分の会社の株の売り買いをすることができるということになりますので、資金量からいっても、ほとんど問題にならないくらい大変な資金量ということになってくる、そうなると株価操作もしやすくなる。また、特に会社がいろいろな内部情報というものを知っているわけでございますから、そのインサイダートレーディング、内部情報を利用した自社株の売買というようなことにもつながってきて、非常に弊害が出てくるのじゃないかというような問題が指摘されております。
　しかし、他方におきまして、日本の自社株取得の制限というのが非常に厳し過ぎる、もう少しこれを緩めてもいいじゃないか、そういう弊害が生じない範囲内でもし緩められるものなら緩めてみたらどうかというような意見もあるわけでございます。そういうような問題が提起されてまいりましたので、私どもといたしましては、現在自社株取得の制限を緩和すべきかどうかという問題、そして緩和するとすればどこまで緩和することができるか、あるいは緩和するとすればどういう条件を満たさなければならないか、こういうような観点からの問題点を整理いたしまして、各界にこの意見を照会しているところでございます。
　先般の政府の総合経済対策におきましても、政府は自己株式の取得及び保有規制の見直しにつき次期通常国会までに結論を得、所要の対応をすべく検討を促進するというふうにされておりますので、私どもとしては、この閣議決定を踏まえまして適切な対応をしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○津島委員　残りの時間でもう一問、関係のことをお尋ねいたしますが、今の自社株取得について当然これは限界を設け、厳しい制約を設けなければいけませんね、それはおっしゃるとおり弊害があり得る。それでも、例えば外国の事例からいえば、株価の不測の変動に対応するある程度の対応策を会社は持ってもいいじゃないかとか、あるいは株主に対する責任もあるじゃないかとか、それからいわゆるストックオプションのような形で経営陣への報酬を考えてもいいじゃないかとか、いろいろな議論があるわけですね。
　これらを頭に置いて、弊害のないように制約を置きながら、例えば社長や重役みずからは自社株の売買は厳しく制限する、あるいは報告義務をとるというようなことも考えなきゃいけませんが、これを進めていく場合によく言われるのは、いわゆるみなし配当課税が邪魔になっておるという議論があるのでありますけれども、私は今ここで議論になっている自己株式の取得については、特にそうではない。利益による株式消却をする場合には確かに問題になるけれども、そうではない。もっとも、所得税法の二十五条の一項二号の「持分の払戻しとして交付される金銭その他の資産」という概念をどう解釈するかによるのだけれども、この辺について税務当局の方から御答弁いただきたい。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　自社株保有の緩和を仮にいたしますとしますと、ただいま民事局長から御答弁がございましたように、商法の改正が必要でございます。ただ、現時点では、自社株の取得あるいは保有に対します商法の改正の内容が明らかでございませんので、税制上の取り扱いをどのようにするのか検討するのは困難な状況でございますが、仮に商法改正によりまして、他社の株の取得の場合と同様に投資資産としての自社株の取得が認められる、こういうことになりました場合には、基本的にはみなし配当課税の問題は生じないというふうに私ども考えております。
○津島委員　以上です。ありがとうございました。
○浜野委員長　亀井善之君。
○亀井（善）委員　もう既に十五時間程度この商法等の一部改正の件につきましては審議をいたしておるわけでございます。特に、今度の立法の目的、株主による会社の業務執行に対する監督是正機能をより強固にする、あるいは監査役制度の実効性を高める、資金調達方法を合理化し、社債権者の保護を強化する、また社債に関する制度を整備すると、いろいろ御説明もあり、これは私は多とするわけでもございます。
　そこで、限られた時間でございますけれども、関係のことにつきまして若干質問を申し上げるわけでもございます。
　特に、いろいろ今回のこの改正、会社法につい
てはこれまで大変大きな会社の不祥事件が起こるたびに改正がされております。また一面、企業の倫理の問題、政治倫理の問題が盛んに今問われておるわけでございますが、やはりそういう面で企業と法との問題、こういうことも指摘をされるわけでもございます。
　そういう中で、企業の自治的な監視あるいはまた監督体制は強化整備されてきたわけでもございます。これは、昭和四十九年あるいは五十六年、平成二年の改正のたびにそれらはずっと続いてきておるわけでもございます。今回の改正も、一昨年来の金融問題あるいは証券の不祥事を契機とする、このようにも考えられるわけでございますが、これらの不祥事に関しましては、自治的監視あるいは監督体制としての取締役会あるいは監査役、会計監査人等は適正にその職務を果たしてきたものかどうか、大変このことに疑問を持つわけでもございます。
　この辺とあわせて、一つは取締役会の業務監督機能の内容と申しますかその実情、また監査役の業務監査の内容あるいはその実情、こういうことにつきまして考え方をちょっと承りたいわけでもございます。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○清水（湛）政府委員　先ほども答弁申し上げましたように、日本の商法は昭和二十五年に取締役会制度というものを導入いたしまして、これはアメリカ法の影響でございますけれども、取締役会による業務執行の監督というところを最重視したわけでございます。
　したがいまして、その際、それまでの監査役というのは会計監査だけじゃなくて、実は業務執行の監査権も持っていたのでありますけれども、業務執行の監査権というものを取締役会に期待して監査役から奪ってしまったという実は経過があるわけでございます。これはまさにアメリカ法が、監査役というものはアメリカにはございませんで、取締役会で業務執行の監督をする、こういうことになっておりますので、その思想を受け入れまして監査役の地位を弱めたというのが二十五年改正だったと思います。
　ところが、特に日本の高度経済成長に従っていろいろな企業の不祥事が起こってくる。昭和三十年代、四十年代の山陽特殊鋼というような企業の大型倒産というのが、すべて企業の粉飾決算、粉飾経理を出発点としているというようなことがございまして、やはり取締役会だけの業務監督では不十分であるということで、またそういう意味では戦前の体制に戻りまして監査役制度を強化する、さらには監査役では足りないから、大会社については監査法人等の外部監査の制度を導入する、こういうことで現在までに至っているわけでございます。
　私どもは、会社の業務執行の監査という意味におきましては監査制度の機能を強調しますけれども、取締役会における業務監督、業務監査というものの機能を決して軽視してはならないというふうに思っているわけでございます。現実に取締役会は会社の業務の執行を、重要な業務についてこれを決定するという意味で、会社の必要的機関でございますとともに、代表取締役が具体的にはその業務の執行に当たるわけでございますが、その業務執行を監督する。具体的に、取締役会というものが開かれまして、そこで代表取締役のいろいろな行為について取締役が意見を述べる。代表取締役は少なくとも三月に一回以上は業務執行の状況を取締役に報告しなければならない、代表取締役の方から取締役会にそういう報告をしなければならないということも、法律上の義務づけになっているわけでございます。
　そういう意味で、取締役会というのは代表取締役を監督する機関として適切に行動することが期待されておる。最終的な権限といたしましては、代表取締役を選任したり解任する権限を持っている。最近も大きな企業で取締役会が代表取締役を解任するという事件が報道されたことがございますけれども、そういうような意味での強い権限を持っているわけでございます。
　しかし、現実には多くの取締役会は、代表取締役の権限が実質的には強過ぎて、本来の機能を発揮していないというような指摘もあるわけでございますが、この法律の予定したような意味での取締役会の権限の発動というものも現実にはされているわけでございまして、今後そういう意味での取締役会の監督機能というものが十分に機能することを私どもは期待したいというふうに思っております。
　次に、監査役につきましては、四十九年にまた監査役に業務執行の監査権が与えられました。これは小会社については別でございますけれども、中規模それから大会社については業務監査権が与えられているわけでございます。これにつきましても、四十九年改正以来、営業報告の請求権とか業務状況の調査権、あるいは取締役から報告を受ける権利とか子会社についての調査権とか、取締役会の出席権とか意見陳述権、それまでは監査役は取締役会に出席することはできなかったのですけれども、出席権を認め、意見陳述権を認め、さらに五十六年改正で、必要があれば監査役が取締役会を招集することができる、こういうようなこと、あるいは監査役の任免についての意見陳述権等々の権限を与え、また監査役の報酬についても、その職務の重要性にかんがみまして、いろいろな費用請求権とか、特別な扱いをするというような制度を整備しているわけでございます。
　そういう意味で、先ほどもお答えしましたけれども、監査役の権限の強化あるいはそれに伴う責任の重大性ということにかんがみ、各企業における監査役におきましては、かなりその制度本来の機能を発揮しようということで、いろいろな研究、検討を現にされつつあるというふうに承知いたしております。
　それにもかかわらず、御指摘のようにいろいろな不祥事が起こるということも事実でございまして、そういうものを見ますと、もう少し監査役なり何なりがきちんとした監査をすればあるいは防げたのではないかというようなものも現にあるわけでございまして、そういうような面も考えまして、もし権限は与えられてもその行使がしにくいということであれば、しやすくするような方法を考える必要があるということが実は今回の改正の動機の重要なものになっているわけでございます。
○亀井（善）委員　今の御説明の中で、違法なものあるいは不当な行為を認識した場合、監査役あるいは会計監査人がどのような措置をとったらよいのか。あるいはまたその責任問題や、あるいはまた年度を越して、前年度以前の行為、こういうことであった場合、これはどう対応するのか、この辺のことについてお話をいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　監査役についてでございますけれども、監査役は、取締役が会社の目的の範囲外の行為、その他法令もしくは定款に違反する行為をする、あるいはそういうおそれがあるというようなことを認めるという、そういうようなときにはまず取締役会に報告をするということが義務づけられております。会社の業務状況の調査等の過程でそういうことがわかるということになりますと、取締役会に報告する義務がある。そして、第一次的には、先ほど来申し上げましたような取締役会の有する監督権限を発動してこれを是正するということにいたしているわけでございます。
　この取締役会に対する報告は、監査役の権利であると同時に義務であるというふうになっているわけでございまして、そのことを知りながらこれを報告しなかったということになりますと責任が監査役について生ずる、こういうことになります。
　また、そういった違法なあるいは著しく妥当でない行為をするというような場合に、これに取締役が応じないというようなことになりますと、その行為の差止請求をする、場合によっては裁判所にその差止請求の訴えを起こすというようなことも認められているわけでございます。しかもまた、このような方法によっても取締役が違法ない
し著しく不当な行為をするということがあった場合には、最終的には監査報告書に記載して株主総会にこれを報告する、株主の判断にゆだねる、こういうようなことが求められているわけでございまして、これらのすべてについて監査役が任務を怠る、あるいは以上の権限を適切に行使しない、それについて監査役に不注意があったというようなことになりますと、損害賠償責任等の責任が生ずることになるわけでございます。
　実は、そういう取締役の違法行為が当該決算年度、当該営業年度ではなくて過去のものであったというようなことになりますと、これは事前にそういうものを差しとめるということはできませんから、それによって実は会社に損害が生じていたということになりますと、会社のために当該取締役に対して損害賠償の請求をする、場合によっては訴えを提起することが、監査役の名においてすることができる、こういうふうなことになっているわけでございます。
　同じようなことは、監査役ではなくて会計監査人、これは公認会計士、監査法人でございますけれども、一定の限度で報告義務があると同時に、そういう報告義務を怠る、これは監査役に対する報告義務でございますけれども、そういう報告義務を怠るというようなことになりますと、会計監査人は会社に対して賠償責任を負うというような仕組みになっているわけでございます。
　そういう意味におきまして、監査役あるいは会計監査人については法律上非常に重要な権限が与えられており、それをまた適切に行使する義務がある、その義務を怠ると責任が生ずる、こういう仕組みになっておるわけでございます。
○亀井（善）委員　今の御説明、制度的には大変整備をされておると思うのですよ。しかし、現実にはなかなかそれが行われていないということではなかろうか。そういうことがいろいろの問題を起こしてきておるのではなかろうか。したがって、今回このような改正をするわけでありますけれども、このような改正の中でそれが十分機能をすることになると期待をするわけでございますけれども、こういうことから会社の不祥事、こういうものを防止をすることがこれでできるものかどうか、この点について伺いたいと思います。
○清水（湛）政府委員　今回の改正の中身については既に先生十分御承知のことでございますけれども、結局今までの改正で監査役の権限とか責任というのは大変重くなってきたわけでありますけれども、それが確かに現実にはうまく行使されていない。つい最近も新聞紙上にあらわれた事件でございますけれども、監査役みずからが積極的に不法行為をする、法令違反行為をするというようなケースが出ておりました。
　そういうことになりますと、やはりそれはそういう与えられた権限を適切に行使し得るような人を監査役に持ってくるということが非常に大事なことであり、それは結局企業の経営者の姿勢の問題にもつながってくるということでございますが、そういうことは一応別といたしましても、私ども現実に監査の任に当たっている監査役さん方のいろいろな意見も聞きますと、一つには、自分の任期が取締役と同じ二年であるから、再任してもらえるかどうか、再任してもらうためにはどうも余り強いことも言えないというようなこともあって、任期を延ばしてほしい。今回これを三年にすることにいたしましたが、四年だという説もございました。あるいは、中には、二年で法律上再任を義務づけろ、こういうようなことをおっしゃる方もありましたけれども、再任ということになりますと、これは株主総会で選任する問題でございますので、最高の意思決定機関である株主総会を拘束するということは難しいというようなこともございまして、三年ということで今回は落ちついたわけでございます。そういうような地位の安定を図るということ。
　それから、大会社については、現実にはほとんどの会社は三人以上の監査役を置いているわけでございますけれども、それでも二人というようなところもある。この際、やはり少数の監査役でいろいろ物を言うというのはなかなか言いにくいので、人数をふやしてほしいというようなこともございまして、これを三人以上にする。大会社でございます。そのうちの一人は社外監査役ということで、会社に対して第三者的な立場からずばずば物を言えるような人を一人加える。それから、監査役会というようなものをつくりまして、組織的に行動する、組織的に会社に対応するというようなことができるようにする、こういうふうにいたしたわけでございまして、今まで法律上与えられている権限を行使しやすくするという意味での今回の改正でございます。
　しかし、そうはいっても、私ども、システム的には、権限も責任もそれから行使の仕方もかなり制度としては整備したつもりでございますけれども、やはりこういう制度を適切に運用することができるような監査役をそれぞれの企業が積極的に選ぶということが、結局は当該会社の利益にもつながるし、当該会社の社会的な評価を高めるゆえんにもなるだろうというふうに思うわけでございまして、企業が積極的にこういう意味での制度の健全な運用を図るような方策を講じていただきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○亀井（善）委員　全くそのとおりで、ただ、今の御説明の中でも、監査役の選任あるいは解任、このことについては、現在は今のお話のとおり株主総会に権限があるわけでございます。あるいはまた、監査役を選考する、候補者を決定する場合には、会長や社長の専権事項であったり、あるいは取締役会であるとかあるいは常務会、こういうところで決定される。また、株主総会の委任状、これは提出をしても社長が掌握をするというようなことになっております。したがって、実質的には、今のようないろいろのことをずっと進めていくわけでございますけれども、その人事権というものを代表取締役が握っておるわけでございます。
　そういう面で、監査を受ける者が監査をする者を選ぶというようなことになるわけでございまして、その辺の問題というのを指摘いたさなければならないのではなかろうか。そうはいっても、なかなかこれどうしたらいいのか、非常に難しい課題だと思うのです。
　そこで、この辺について考え方もあろうかと思いますけれども、あるいは外国ではどういう制度が、またあるいはその辺の事情、この辺のことについてお伺いをいたしたいと思うのです。
○清水（湛）政府委員　先生御指摘のように、監査を受ける方が監査役を事実上選ぶというような実態になっておるのではないかという御指摘、まことに大変重要な問題だろうと思うわけでございます。
　しかし、全くそういうものと離れて監査役を選ぶ方法があるかということになりますと、これは実は難しい問題でございまして、私どもの今までの、これは五十六年改正が中心でございますけれども、監査役をだれにするかという選任議案、これを株主総会へ提出するわけでございますけれども、この選任議案というのは取締役会において審議をされる、代表取締役の一存で決めるというわけではございませんで、取締役会において審議されるわけでございますが、監査役の選任等については、これは現に監査役である者がその取締役会に出席して、その選任議案の候補者とされている監査役が適当であるかどうかというようなことについて意見を述べることができるという意見陳述権というものを認めているわけでございます。また、その意見が通らなくて、そのまま株主総会に取締役会で決定された選任議案というものが出されたという場合には、株主総会におきましても監査役は監査役の選任等について意見を述べることができる、こういう形で、できるだけ適任者である監査役が選任されるように、監査役の意見の反映ということを商法では考えているわけでございます。
　では、そういう形に今現行法はなっているわけでございますけれども、諸外国の監査役の制度の実情はどうなっているかということでございま
す。
　これは、実は監査役というふうに日本では訳されておりますけれども、ちょっと意味合いが違うわけでございます。しかし、大体類似ということも言えるかもしれませんが、イギリスとかアメリカには監査役制度自体がございません。アメリカは、取締役会において会社の業務執行監査をする、こういうことが前提でございまして、あとは株主の直接監査と申しますか、株主の会計帳簿閲覧等を通じていろいろな会社の業務の適正を図るというような形になっております。そういう意味では個々の株主の権利が非常に強いものになっております。日本では監査役制度がございますので相対的に株主の個々の権利は弱められておる、こういうことが言えるわけでございます。
　アメリカ、イギリスにはございませんけれども、フランスでは、監査役はやはり株主総会において選任されるということになっております。選任されるにつきましては、やはり選任議案というのは会社側がこれを提案する、こういうことになろうかと思います。
　それから、ドイツでは監査役は株主総会において選任されるということでございます。この選任の議案につきましても、会社の執行部の方で選任議案というものをつくるということになるわけでございます。
　ただ、このドイツの監査役会というのは監査役会で取締役を選ぶということになっておりまして、日本の、監査役というふうに訳しておりますけれども、もっと権限の強い、実質的には会社の業務執行の最高機関である、こういう性格を与えられておりますのでちょっと違う、こういうことが言えようかと思います。
○亀井（善）委員　現実の監査について、私も、大分古い話ですけれども、サラリーマン、会社員の経験があるわけでもございます。実際監査をする環境が必ずしも整っていないんじゃなかろうか。監査役室というかそういうところに異動で回されると、どうもサラリーマンとして余り意欲がなくなった、窓際のような感じを受ける、こういうようなこと。そういう面で人事考課というかその辺のことも、余り監査役の人に考課権がないのじゃなかろうか。したがって、いろいろな情報の収集というかそういうものが極めて困難な状況にあるのではなかろうか。したがって、少なくとも会社の重要ないろいろな情報が自動的に監査役のところに流れるような、システム的な、あるいは法制化がある面では必要なことというようなことも考えるわけでございますけれども、この辺のことについていかがでございますか。
○清水（湛）政府委員　これも、監査役が選ばれまして監査役が一人で監査をするということは現実の問題として不可能でございますので、これまでも、取締役等に対して営業の報告を求めたり、あるいは会社の業務、財産の状況をいつでも調査することができるというようなことになっています。それから、使用人に対してもそういうような報告を求めることができる、こういうことにいたしております。子会社に対してもそういうような営業報告を求め調査をする権限を認めておる。こういうような法律上の権限を適切に行使するために監査役のいわば手足として働くスタッフが必要である、こういうことは当然のことだろうと思います。
　監査役制度が強化されて以来、少なくとも、例えば上場企業等におきましては、そういったような形でスタッフの強化に努めておられる。あるいは、先生が昔会社に勤められたころの監査役のあり方と、四十九年改正あるいは五十六年改正等を経た現時点における監査役制度の現実における会社の姿というのは相当変わっておるのではないか。不祥事が起こるものですから、監査制度は機能していないという指摘があるわけでありますけれども、そういう例外、例外なのかどうかわかりませんが、そういう現象がありますけれども、一方においては着実に監査制度の充実強化は図られつつある。まだ十分だとは申し上げることはできませんけれども、そんなふうに私も感ずることがあります。
　先ほど来申し上げております日本監査役協会の議論などを聞いていますと、相当熱心にいろいろな方面にわたって研究、検討を重ねて、有効な監査をするにはどうしたらいいかというようなことで、監査役の方々自身が非常に悩み、かついろいろ検討されているというような状況が率直にわかるわけでございまして、急激な改善ということは難しいかもしれませんけれども、着実な進歩を私どもとしては期待をしているという状況に現在はあるわけでございます。
○亀井（善）委員　先ほども、津島委員の御質問の中にも自社株取得の問題の件がございました。これは、ちょうど二月十六日の日経新聞に大きな見出しで出ておりまして、大変難しいいろいろの問題を抱えておるわけでもございます。ぜひ前向きに、また、大変難しいことでございますので慎重にお考えを早急におまとめをいただければ、このように御要望を申し上げる次第でございます。
　それに関連をいたしまして、実は、前回平成二年度の商法改正の中でも最低資本金の問題についていろいろ議論がなされたわけでございまして、株主会社が一千万円、あるいは有限会社が三百万、五年間の猶予期間、こういうことであります。一千万円以下の会社が六十万も七十万もある、こういうようなことで、早くそのような体制にしなければならないわけでもございます。
　そこで、最低資本金に達するまでに株式会社ではその資本組入れに所得税の非課税の特例措置があるわけでございます。同じようなことをするわけでございますけれども、有限会社についてはそれがないというようなことで、若干公平性を欠く面があるのではなかろうか。このことについて自民党も、昨年も税調で検討項目というようなことにいたしておるわけでもございます。この特例、いわゆる有限会社の措置について何とかすることができないものかどうか。ちょっとこのことについてお伺いをしたいわけでございます。
○清水（湛）政府委員　平成二年改正で最低資本金制度を導入いたしまして、株主会社は一千万、有限会社は三百万ということにいたしました。株式会社の場合には一千万にするために新規に増資をしてもよろしいし、それからいわゆる法定準備金あるいはその際認められた配当可能な利益による資本組入れという形で、つまりそういう資本組入れという形で資本の増加の登記をいたしてもよろしいということにいたしたわけでございます。
　そういたしますと、例えば準備金の資本組入れという形で登記をいたしますと、そのときの登記の登録免許税だけで済むということになるわけでございます。ところが、有限会社については、実はそういう利益準備金の制度等もございますけれども、そういう準備金も資本に組み入れるという制度がないわけでございます。ですから、一たんもし増資をしようとしますと、有限会社の社員が会社から配当を受けてその配当に税金がかかる、今度はその税金を払った残りの配当金で出資して増資の登記をする、その際に増資の登記の登録免許税が軽減されるということになるわけでございますけれども、そういう意味では有限会社の方が不利である、こういうような御指摘があったわけでございます。
　私ども、有限会社についてそういう利益準備金等の資本組入れの制度がないという理由といたしましては、有限会社というのは資本の総額とか出資一口の金額とか各社員の出資の口数というのは定款記載事項でございまして、それによって資本金の額というのはぴたっと決まるようになっている、こういうような状況でございます。つまり、資本の総額と社員の出資の総額を一致させておるというようなことがございまして、同時に、有限会社の場合には社員が五十人以内ということで社員の個性が非常に強い法律になっております。そういうようなことから、株主総会の決議で準備金を資本に組み入れるという制度を一律に有限会社に設けるということは不適当である、こういうことからそういう制度がない、そういう制度がないために結果的に不公平かなというような現象が生
じたのだろうと思うわけでございます。
　私どもといたしましては、有限会社法の全面的な見直しの中で、実は有限会社といっても小さな有限会社もございますけれども、はるかに大きな有限会社もあるわけでございまして、ちょっとした株式会社よりかはるかに大きい有限会社が現実にございます。そういうような会社もございますので、今後の検討課題としてそういう資本組入れ制度というものを有限会社についても考えたらどうか、実はそういう検討項目ということで外部にも発表している制度でございます。そういうものが実現するかどうかこれからの研究次第ということになりますけれども、さしあたってこういう制度はございませんために、先生御指摘のような商法の面から申しますと、バランスをとるのは現行法ではなかなか難しいのかなというような感じを率直に持っているわけでございます。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　ただいま民事局長の方から詳細な御答弁がございましたので、私の方から若干だけつけ加えさせていただきます。
　今民事局長から御説明ございましたように、有限会社につきましては、株式会社と異なりまして、有限会社法上、利益または準備金を資本に組み入れるということが制度的に認められていないという事情がございます。したがいまして、増資に充てるためとはいえ、有限会社が行います配当は通常の配当そのものでございますことから、株式会社のみなし配当に係る特例措置と同様の措置を有限会社にも当てはめるということが困難でございました。
　なお、株式会社におきましても、利益積立金を株主に配当してその金額を増資に充当した場合には、最低資本金に達するまでの増資でございましても課税されるということになっておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、有限会社につきましても税法上株式会社と同様の措置を講ずるためには、商法あるいは有限会社法の措置がなされることがどうしても必要であるというふうに考えておる次第でございます。
○亀井（善）委員　持ち時間が来たわけでございますけれども、ちょっと地元の問題について、長い懸案の問題が一つございますので、きょうは大臣もおられますけれども、お話だけお聞きをいただければ、このように考えるわけでございます。
　実は小田原市に少年院がございまして、昭和四十五年、もう二十数年前から地元の市議会ではこの撤去の陳情を受け、議会で採択をされた経緯もございます。今少年院が大変老朽化をいたしております。新幹線からのぞくこともできるような場所、駅から本当に五、六分のところにありまして、市のいろいろの再開発等々からは十分考えられる場所であるわけでございますが、現在のその少年院はいつごろお建てになって、現在何人ぐらいおられるものか、あるいは時々この職員の宿舎の建設等々が予定をされるようでございますけれども、まずその辺の計画なり現状、このことについてお話をいただきたいと思います。
○飛田政府委員　確かに今お話がございましたように、この小田原少年院は大正十三年から昭和二十年代にかけまして建築されました主として木造を中心とする建物でございまして、耐用年数は既に経過して老朽化が著しく、維持管理も限界に達しているような状況にございます。
○亀井（善）委員　大変老朽化しておりまして、何かいろいろ考えていかなければならないということは十分わかるわけでございます。その中で実は移転の問題が市内で出てまいりまして、この対策協議会、もう五十数回、昭和四十五年以降ずっと市議会はいろいろ対策を考えておるわけでございますが、昭和五十七年に小田原市の上町というところに移転をする、その少年院の移転先につきましては非常に問題が出まして、市民の合意を得るということについては市も挙げてずっと努力をしてまいりましたが、上町というところに新しく町づくりをする、こういうような条件のもとに移転先が決定をしたわけでございます。
　昭和五十七年に上町にということで法務省も合意をいただいてきて、またその煮詰めをしたわけでございますが、現実にその場所ということに固定をされますとまた地元も反対をするというようなことで、また七百五十メートルくらい先のところではどうかということで、ようやく合意ができまして、またあわせて市はその地域の町づくりを積極的に進める。法務省当局もこの七百五十メートル先のところではいろいろ問題がある、このように御指摘をされておるわけでございますが、やはり新しい町づくり、今は山合いのところでございますけれども、小田原市あるいは東名の秦野中井インターからも大変道路が整備されて環境もいい場所ではなかろうか、私はこのように考えるわけでございます。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
　今法務省と小田原市当局と若干その辺の接点ができないかどうか。今までの法務省が合意をされた場所を一メートルも動かすことはできない、また小田原市の方も、地元の大反対があったところを、七百五十メートル、せっかく合意ができたわけでございますから、できるものならばその辺で接点を求めることができないか、こういう努力を今されておるところであると思いますけれども、ぜひ法務省当局も、現在合意をされた場所でなければというようなことで、学校教育や面会だとか道路だとかいろいろな問題で支障があるということを御指摘されているようでございますけれども、せいぜい七百五十メートルぐらいで、新しい町をつくるということで市も合意をしておるわけでございますから、ぜひその努力をしていただきたい。ちょっとその辺の法務省のお考えを伺うことができればと思います。
○飛田政府委員　時間がないところで、十分御説明を尽くし切れないかもわかりませんけれども、国の土地で国の施設が、少年院という社会的には非常に重要な仕事をしているわけでございますが、その土地が小田原市としてはどうしても必要だということで、ほかに移転してくれという御要請があります場合は、私どもとしては、移転したおかげで国の仕事に非常に困ります、あるいは施設の運営が非常にできにくくなりますというようなことがない限り、できるだけ御要望に沿おうという基本的姿勢を持っておるわけでございます。
　いろいろな交渉の結果、この地、この地というふうなことで何回か土地の御提示がございましたのを私どもの立場から検討してまいりました結果、この地なら大丈夫だというような土地の御提示がなかなかなくて、昭和五十七年に御提示があった土地については、そこなら何とかなろうかということで、そこならそれじゃ移転することは可能ですよというお話をしておりましたところ、平成四年になりまして、そこからもう少し山奥へ行けということで、昭和五十七年の土地は山を切り取ったその切り土のところでございまして、施設を建てるのも地盤が非常によろしいのでございますが、新しく、さらに山奥に行けと言われた土地は谷間でございまして、それでその谷間を埋めたところに建てなければならない。
　それで、こちらの山側の方がありますものですから、北側に面したような格好になっている状況でございまして、いろいろ不便になることもございますけれども、土地の条件も、建物を建てるのにどうも余りうまくないというようなこともありまして、現在、もう一回検討していただけませんか、ここはちょっとできませんよということを小田原市の方にお願いしているところでございます。小田原市としてもいろいろ御検討なさっているようでございますから、それに対する回答があると思いますが、その回答を待って態度を決めたい、こういうふうな段階でございます。
○亀井（善）委員　いろいろ御配慮をいただいておるわけでございますが、なかなかその場所を、昭和四十五年から二十数年かかってせっかく場所を決めて——五十七年に法務省の同意を得た場所、しかし七百五十メートル、小田原市内、東京から五十キロ圏のところでありますし、小田原市より東京に近い場所でありますから、山もそれほど急峻な場所でもないし、今の技術的な建築手法を考
えれば、私は十分可能な場所だと思うのです。地元もそれなりの対応をしておるようでございますけれども、法務省におかれましても、やはり前の場所とそれほど違わない、また小田原市の都市づくり、こういうこともいろいろ前提にあるわけでございますので、ぜひひとつ十分検討していただきたいとお願いを申し上げて終わります。
　ありがとうございました。
○浜野委員長　太田誠一君。
○太田委員　大変長時間既に審議を続けておりますが、実は今回の商法改正の中で、社債にかかわる部分は実に延々八年ぐらいかかっている。八年前に自民党の中に商法に関する小委員会というものをつくりまして、そのときに半年ぐらいかけて、社債の発行市場というものがやや気軽に社債を発行できるような状態にないということが現実にあって、日本の大きな株式会社というのは、いずれもその窮屈な日本の発行市場を利用せずに海外で発行する。そして、日本の社債を買う投資家もわざわざヨーロッパまで行って買うというふうなおかしなことが続いてきたわけでありまして、たしかおととしなどは、国内の普通社債の発行というのがゼロになったというふうな異常な事態があったわけでございます。そういう問題意識のもとに社債発行にかかわる法改正を問題提起させていただいて、この法改正になったということでありまして、非常に長い時間をかけて御努力をいただいたわけでございます。
　それと比較して、今回のもう一つの柱であります監査役の権限強化というテーマについては、実は非常に敏速な対応をしていただいたというふうに思っております。
　というのは、実はこの監査役の権限強化というのは古くて新しい問題でありますが、特におととしの証券不祥事の際に大きな証券会社で起こったいろいろな出来事、あるいは金融機関で起こった出来事、あるいは新聞にはそういうふうに大きく報道されなかったけれども、あのバブルの時代にそれ以外の多くの一般の企業においても非常識な不動産投資が行われておって、そういった事柄について、いわゆる会社の中の監査役はどういう役目を果たしてきたのかということを聞くために、監査役協会というものがあるので、その代表をお招きしてその所見をお伺いしたところ、私たちにはほとんど発言力はありませんというような本音のお話があったわけであります。
　一部はこれは会計監査にかかわるテーマでもありました。損失補てんのようなことは会計監査にかかわる世界でありますので、公認会計士協会にもおいでをいただいてお聞きしましたけれども、法律に触れるかどうなわからないことについて自分たちは監査はできないんだというような言葉であったわけでありまして、前からわかっていたことでありますが、監査役の仕事というのは非常に限定されておるということを確認いたしたわけであります。
　そこで、社債に関係をした法改正を問題提起いたしましたときと同じように、我が党の小委員会において法務省に対して、監査役の強化ということを具体的に取り組んではどうかということで何項目かの問題提起をいたしたわけでありまして、今回ほぼその内容に対応をした改正案が出されたということは、非常に高く評価をするものでございます。
　そこで、本来この監査役の機能を強化するということはどういうことであるかというと、既に何人かの同僚議員から質疑、質問あるいは発言がございましたように、本来は監査役制度を強化するということは監査役の独立性を強化するということになるわけでありまして、選任の方向についてももちろんさまざまな工夫の余地はあるわけでありますけれども、それよりも何よりも以前に、その会社の従業員であった者がすべて監査役を占めるという現状に対して、大変これは問題ではないかということであったわけであります。
　それを法律で余り厳しく書き込むことが、いきなりそういうふうに厳しく制限をすることができるかどうかということについて大分論争がありましたけれども、結果として、直近の五年間その会社の従業員でなかったということをもって社外監査役の一つの条件といたしたわけでございます。
　しかし、社外から選任される監査役というのはあくまでも社外であって、本来は純粋に社外であることが望ましい。すなわち、一度もその会社の従業員でなかった人が望ましいという、法律の精神はそこにあると思うのでありますが、この点いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　監査の適正を期す、こういう意味で、監査制度が有効に機能するにはどうしたらよろしいかということが基本的な問題であるわけでございます。
　今回、会社の業務執行等に一定期間関与しなかった者の中から最低一名はこれを選任する、こういうことでその要件を五年ということにいたしたわけでございます。こういうふうにいたした趣旨は、先生御指摘のように、会社の業務執行から距離を置いた立場で物事を客観的、公平に見ることができる人という意味と同時に、会社の経営執行部、代表取締役を初めとする取締役等の経営執行部の影響力を受けないで、適正な意見を表明することができる人を置く、こういうことがその目的にあるわけでございます。
　そういうような観点から見ますと、非常に有能な人材ということが前提になるわけでございますけれども、会社の執行部の影響力を受けなくて、公平な立場からきちっとした物事が言えるということであれば、それは五年ということではなくてもっと長く、あるいは先生御指摘のように、今まで会社とはそういう使用人というような関係では全く関係がなかった者ということであれば、なお一層そういうような意味での適正な意見を述べることができるということは十分に考えられるところだと思います。
　私ども、ある意味においてはそういうような理想的な意見と、現実の会社、これの適用がある会社が約八千社でございますけれども、そういうような会社の意見等を見ますと、五年でも長過ぎる、三年程度にしてもらいたいというような意見がかなり多いわけでございまして、初めてこういったいわゆる社外監査役というような制度を導入することでございますので、いろいろな意見を調整しながら、最終的には大方の意見の一致するところが五年ということになったわけでございます。
　あるべき姿あるいは理想論ということを考えますと、もちろん無能な人材であっては困りますけれども、有能に人材が得られるという前提であれば、それは会社との直接の関係、つまり、特に使用人として会社にあったというような関係がない方が、ある意味においてはより理想的な社外監査役であろうというふうに思うわけでございます。そういう意味におきましては、今回の立法はある意味においての妥協であるということも、これは申し上げざるを得ないわけでございます。