Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　この国会から、政府委員の答弁はなくす、政治家同士のしっかりとした議論をしていこうじゃないか、こういう体制ができてきたわけでありまして、その意味で、私も、できるだけ大まかなといいますか、重箱の隅をつついたような話でなくて、ひとつしっかりとした議論をしていきたいというふうに思っております。そういうふうに心がけて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　一般質疑の中で本当はいろいろやりたいことがあるんですが、今回は共済組合法の改正ということであります。年金については、これは厚生省管轄といいますか、厚生年金の方で基本的にいろいろな議論があって、その上で今回はこうした改革になった、それにつき合う形で、共済年金も同列でいきましょうということが本意だというふうに思うんですね。
　しかし、さはさりながら、厚生年金の議論の中でもあるいは年金全般の中でも、基本的に人口動態が変わってきた、あるいは経済構造も変わってきた。その中で、先ほども御指摘がありましたが、足りない分は給付率を下げる、あるいは給付の年代というのを先送りする、これが一つ。それから、前回の改正であったように保険料を上げていく。こういう形で当面はつじつまを合わせていこうじゃないかということがずっと続いてきているわけですね。
　前回が保険料を上げたわけだから、今回は給付条件というのを、適正化という言葉になりますけれども下げていこう、あるいは給付の年代を先送りしよう、こういう改正になったということでありますが、これについては、こういうことを繰り返していっても、いわば対症療法を繰り返していっても、今の年金制度というのは基本的な解決にはならないよ、この構造変化に向けて、抜本的なと言われますが、そういう改革を視野に入れて今やらないと、先送りすればするほどその傷が大きくなる、あるいは将来の負担が大きくなってくるではないか、こういうことの中でいろいろな議論が今出ているんだというふうに思うんです。
　一つは、税でどこまで見ていくか。先ほど国民年金の話が出ましたが、国民年金については、今度は半分だけ、いわゆる三分の一から二分の一、半分まで税負担を引き上げていこうじゃないかという一つの流れ。将来は、これは先ほどもお話が出ていましたが、国民年金そのものは、いわゆる基礎年金そのものは税負担でもいいじゃないか、そういう議論が片方これあり、それからまた、二階建て、三階建てについては、これは確定給付から確定拠出あるいは積立型に組みかえていかなきゃいけないじゃないか、あるいはまた、民間にこれは任せていってもいいんじゃないかという議論。そんなものも含めて、根本的な構造改革というものが早いところ結論を見ていくということ。それで初めて、国民も安心した将来の人生設計というのを立てていけるんだろう、こういうことだと思うんですね。
　この流れが一つあって、この共済制度については、またもう一つ深刻な話があるんだろうというふうに思います。それは、先ほどもちょっと話が出ていましたが、人口動態全体の話だけじゃなくて、将来の地方公務員の形態あるいは地方自治のあり方ということ、これを議論することによって、現職世代といいますか、現職の数が変わってくるということだと思うんです。
　市町村合併の議論が出ています。あるいは、国ほど言うのは私はどうかと思うんですが、いわゆる地方公務員のリストラ、削減、合理化、こういう話が出ております。恐らく、保険の再計算というのはまだもう少し先というか、今やっている最中だというふうに思うんですが、この再計算の中で公務員の数を将来どういうふうに設定していくかということによっても、本当にこうした場当たり的な対症療法が成り立っていくのかどうかということも、数字でずっと延ばしていったらもう確実にわかることなんですね。恐らく、そうした合理化を考えなくて、そのまま公務員の数を一定数に整えたとしても、将来は破綻していくだろう。さっきお話が出ていましたが、三七％の負担なんというのは到底できないだろう、こういうような話になっていくだろうというふうに思っております。
　そこで改めてお伺いをしたいんですが、こういう諸要件がある中で、やはり厚生年金につき合うという形だけじゃなくて、共済制度は共済制度として、年金制度として独自の問題意識があって、独自の議論がその中にあっていいと思うんです。これがそのまま共済年金として独立してマネージしていくのかどうかということも含めて、ひとつ自治大臣の所見、自治大臣のこれからの取り組みというのをお聞きしたいというふうに思います。
○保利国務大臣　非常に基礎的な、根本的なお話と承りました。大変難しい問題だなと思いつつも、自分なりに考え方をお答えさせていただきたいと思います。
　大変恐縮ですが、私ごとで申しわけありませんが、私が厚生年金を掛け始めたのは昭和三十三年のことでありますから、今からいえば四十年以上昔のことであります。そして、六十歳になりましてから、その年金が出てまいりました。給付を受けるようになってまいりました。つまり、それだけ長いスパンというか期間をかけて、この年金制度というのは運用をされているということがまず第一にあろうかと思います。
　そして、これから先、例えば二〇二五年というような数字がよく出てまいりますし、それから先の形態についても出てくるというと、かなり長期にわたる制度というものが存在をしておるという中にあって、社会現象として少子高齢化というのが急速に迫ってきた。したがって、この少子高齢化の将来像というのはどういうふうになっていくのだろうかということをやはりベースに置いて、物を考えていかなければならない。
　それから同時に、こういう長期にわたる約束でありますから、昔の約束をほごにするというわけにはまいらないという意味で、どうしても、調整をするとすれば長期間にわたり、また微調整になっていかざるを得ない。大きな改革をやろうとすれば、恐らく我々がもう現役でない時代のことを想定しながら改革をしていかなければならない、そんなふうな認識を持っておりまして、急激にこれを改革していくということは非常に難しいことだなと思っております。
　どなたでも年金の給付というのはたくさん受けたい、また若い世代にとっては保険料の掛金はできるだけ低い方がいい、そういういわば二律背反をした考え方がある中での調整作業でありますから、これは、各般の御意見をよく伺いながら、長期的に、長期的にといいますか、真剣に検討を加えていかなければならない。政治議論としても非常に大事な議論である。私が申し上げたかったのは、長期にわたる制度である、それから、その間に社会現象として人口問題が非常に大きく横たわっている、それらを両々相まっていろいろ考えていかなければならないところにこの年金改革の難しさというのはあるのだな、こう思っております。
　それから、地方公務員共済が独自な姿でというお話がございましたが、それについても、論点は私もよくわかります。特に、地方分権をこれから推進していこうとする中では、国家公務員と地方公務員との関係というのは、これからの課題ではありますけれども、やはり変化してくる可能性がある。その変化をしてくるぐあいというのは、まだ星雲と言ってはなんですけれども、方向性としては地方公務員の方の充実を図っていかなければならないというのは地方分権の一括法の精神でありますけれども、そこのところを考えますと、やはり地方公務員共済というのもその観点を入れながら検討を加えていくべきもの、そんなふうに承知をいたしております。
○中川（正）委員　私は昭和二十五年生まれなんですが、ちょうど団塊の世代の一番最後の方にひっかかっているのですね。私たちの世代の感覚からいうと、今の数字の推移を見ていますと、先ほど大臣が言われたような悠長な話じゃなくなってきているのですね。今年金をもらっている人たちはそれでいいですよ、しかし我々の世代はどうなるのですか、こういう問いかけをしなければいけない、そういう時期に既に来ているわけです。ですから、ドラスチックな改革じゃなくて徐々に徐々にということでありますが、今のこの改革を見て、今のこの数字の動かし方を見て、これは改革にはなっていない。これは改革じゃなくて、現状にすり合わせただけの話なんですね。制度そのものは現状そのままなんですね。
　そういうことを指摘していきたいと思いますし、厚生省、いわゆる当事者に任せていくだけじゃなくて、我々のサイドとしては、やはり地方自治体の職員、この人たちの将来に対して責任を持つ形で、やはり主体的にここは議論をしていかなければいけない、こんなふうに思います。ですから、先ほどのお話、もうちょっと具体的に、問題意識があるのかと思ったら、いやそれは長い長い話なんですよということで終わられてしまうと、これは議論にも何にもならないということだと思うのですね。
　ひとつ具体的にお話を聞きたいと思うのですが、この共済制度というのが、このままいわゆる独立した形で運営をしていくということが正しいとお考えなのかどうかということですね。その根拠は何なのかということ。それをやれば、リスクは大きいと思うのですよ。リスクは非常に大きいと思うのですが、それでも行くのかということですね。これが一つ。
　それからもう一つは、財源の関係で、税というもののあり方と、それから保険制度をどういう形で維持していくのか。先ほど、一七％ぐらいが大体の保険料、いわゆる負担率の平均的なところでしょうというお話が出ましたが、だとすれば、そのほかをカバーしようと思ったら、これは税なんですね。そういうつもりでさっき言われたのかどうかということですね。そんな基本的な認識というのを、大臣、ひとつ聞かせていただきたいというふうに思います。
○保利国務大臣　国民どなたでも、老後の、いわば現職を離れてからの生活はどういうふうに維持をしていくかということについては、高い関心がある。そこに、現在日本では年金制度をとっておる。その年金制度にはいろいろなパターンがあるというふうなことを考えますと、この年金制度そのものを今すぐ全部なくしてしまうというようなことは、私はちょっと無理ではなかろうかなと思います。先ほど長期と申し上げましたが、掛金を掛け続けてこられた方々に対しては、それはやはり年金という形で支給していくということが当然だと思います。そういう認識でおるわけでございます。
　それから、今一七％、正式には一七・三五という厚生年金における掛金率のお話でございますけれども、これが、二〇二五年には三四・五％ぐらいにこのままの制度で置いておけばなるであろう、そのままでいいですかという問いかけが国民全体にいわばされているのだろうと思います。
　御負担をなさる世代からいえば、もっと低くなければいかぬ、一七％でもきつい、もっと下げろみたいなお話もあろうかもしれません。しかし、給付を受ける世代からいえば、給付を下げることはないようにしてください、こういう意見も出てくるだろうと思います。そんなことを両々相まって物事を考えていかなければならないと思うわけでありまして、急に今大かじを切ってしまうということは、この年金制度というものの性格からいいまして、少し無理があるのではないかなという感じがいたしております。
　それから、財源問題については、税方式にするか、あるいは掛金方式、いわば保険料方式にするか、これは非常に難しい議論ではございますが、これから先どういうふうにやっていくかということについては、各般各層で御論議をいただいて決定していくべきものだ、こんなふうに考えております。
○中川（正）委員　次に、共済制度は、保健、短期、それから長期、この三つの会計に分かれているというふうに認識をしているのですが、その中の共済組合の施設ですね。これが非常に気がかりになっているものですから、ちょっと質問をさせていただきたいと思うのですが、資料を見ていますと、宿泊施設をそれぞれの共済組合が相当経営しているわけであります。
　それで、つまびらかな資料が手元に届いていないので改めて聞くのですが、それぞれの宿泊施設、経営状況がどんなふうに流れてきているか。少なくとも、私の手元に届いておる資料を見ていますと、いわゆる定員利用率といいますか、この宿泊施設の稼働率が非常に下がってきているのですね、平成六年からずっと十年にかけて。これは、もし民間でこういう数字でやっていくとすれば、相当赤字を覚悟で経営をしていかなければならないという一般的な数字なんですが、具体的に言えば、例えば定員利用率でいくと、もう五〇％を切れているところ、地方職員共済組合あたりが四八・八、それから市町村職員共済組合が五六・一。稼働率でいっても、地方職員共済組合の方は五八・二。普通、七〇％以上はなければいけないということなんですが、非常に低い値になってきています。これは下がってきているということですね。平成六年ごろはそんな形じゃなくて、まあまあ七〇％台で推移していたということなんです。これについて、どういうふうに御認識をされておりますか。
○平林政務次官　私も、その個々の宿泊施設の経営状況、あるいはおっしゃいます稼働率につきましてつまびらかにいたしておりませんけれども、私は鳥取県に住んでおりますが、鳥取県の地方共済、これは県の職員、それから教育公務員の公立共済、あるいは警察共済、そのような施設がございます。もう一つは、市町村の共済の施設がまた幾つかございます。その状況を聞いておりますと、おっしゃいますように、利用率低下の傾向がある、こういうことは私も聞いております。
　その原因というのは、これはさまざまでございましょうけれども、結局、親方日の丸的な経営が常に潜在的にあるということもございましょうし、あるいは施設の老朽化とかさようなことに対応できないで、サービスがいわば低下するために、利用するお客がだんだんと減ってくる、このような傾向も見られるかと思っております。
　やはり、共済組合といえども独立採算でございますから、独立採算の見地から、そういう施設の存廃あるいは継続するための方策を見出すというようなことを個々に検討して、真剣に考えていくべきものだ、さように思っております。
○中川（正）委員　実は、これは独立採算じゃないのですね。
　宿泊経理収支状況という、これは個々じゃなくて全体の、これはオープンになっている資料ですが、見ていますと、施設収入そのものが八百七十一億七千二百万円ですね。それに対して、保健経理、共済から出ている方ですね、その保健経理から繰り入れされているのが二百八十二億円あるのですね。それでこの宿泊施設はやっている。だから、その分、そこに宿泊する会員に対しては低料金でサービスをしています、その差額を埋めますという理屈はわかるのです。
　ところが、会員そのものが泊まる利用割合というのが、これは半分ぐらい、五〇％切れてきているのですね、これもまた。そういう状況だから、これはひとつ、本当にこういうような施設を経営していくことが必要なのかどうか、この制度自体が必要なのかどうかということも含めて、一度メスを入れる必要があると思います。
　それから、さらに言えば、長期保険制度の中から、これも私、資料を見ていて改めてこれはと思ったのですが、長期経理資産、これは年金資産ですね。この年金運用の金額の中から宿泊経理に対して六百七十四億円というものが貸し出しされているのです。貸付金として計上されているのですね。これは、このままでいったら焦げついていって、この長期経理資産、年金まで問題が出てくるのじゃないか、こういうことだろうというふうに思うのです。
　これは、この施設運営に限ったことじゃない、今日本じゅうで恐らくそれぞれの団体、それぞれの組合で同じような問題が起こっているわけですね。だから、やはりこれは捨ておかないで、ひとつメスを入れていただきたい。改めて、これに対して調査結果をこの委員会に報告をしていただきたい、これをお願いしたいと思うのです。
○平林政務次官　おっしゃいますように、保健経理から出しておるというのは、これはある程度合理性があろうかと思います。組合員の利用を低廉な料金でやるということで、ある程度理由があろうかと思いますが、長期から宿泊に貸し付けるというのは、これは一種のやりくりでございます。でありますから、さようなものが膨大な額に上って、しかも償還不能というようなことになりますれば、これは個々の共済組合の経営に大きな影響がございますので、こういうことはよく注意してやらなければいかぬと思っております。
　いずれにいたしましても、委員御請求の資料につきましては、できるだけ整えまして、後日委員に提出いたしたいと思います。
○中川（正）委員　次に、せっかくの機会でございますので、介護保険、今問題になっている介護保険という問題を、地方分権の角度からぜひ大臣に認識をしていただきたいという気持ちを込めて、御質問をさせていただきたいというふうに思うのです。
　けさも、自民党のサイドには市町村会の代表の皆さん方が詰めかけて、ああいう形で急に保険料を取らないというのはけしからぬじゃないかという陳情がありましたし、もちろん私たちのところにもファクスが毎日のように届いていますし、いろいろなところから声が出ております。全国知事会もしかり。そして、私の地元でも、各市町村、県、それぞれ戸惑いを持ちながら、本当に遠慮しながら、何ということをしてくれたんだということを今聞かせていただいております。
　自治大臣の立場から、今回の、保険料を半年取らない、そしてあと一年は半額にしますよ、こういう決定をしていった三党合意に対して、どういうお考えをお持ちなのか、まずお聞きをしたいというふうに思います。
○保利国務大臣　各市町村からいろいろな御意見が寄せられておるということは、私も承知をいたしております。
　市町村におきましては、いろいろな広報紙等を通じて、こういう形でこれから保険料をちょうだいするのだということのＰＲを随分以前からしておったということを考えますと、急に取らなくていいんですよという形になるということは、若干の混乱を起こす要素の一つかなという感じがいたしております。
　ただ、与党三党の中で話し合いまして、この制度を円滑に導入していくためには、どうしてもかかる措置が必要であるという旨の申し入れがあり、政府としてそれを受け入れ、そのような措置を講じたものでございまして、ここのところは市町村の皆様方にも御理解をちょうだいいたしたいと思いますし、私どもとしても、御理解をいただくべく努めてまいらなければならない事項かな、こんなふうに考えておるわけでございます。
○中川（正）委員　自治大臣、市町村長の物の考え方、問題意識というのは、同じように共有していただきたいですよね。さっきのお話だと、もう何か最初から三党合意の話に巻き込まれちゃって、完全に向こうのサイドに立った話だというふうに思えるので、やはり一言でも二言でも市町村の立場に立ったコメントというのが欲しいなというのが率直な私の気持ちですね。
　それを含めて、もう一つ具体的に、ぜひ推し進めていただきたいということがあるんです。
　それは、さっき地方分権一括法案の話が出ていましたけれども、ああいう流れをつくっていくこれからの国の地方分権の課題の中で、まず実験台だったんですよね、介護保険制度というのは。それだけに、市町村長の裁量権、あるいはそれぞれの保険料まで決めていくというその作業の中で、一遍試しにやってくださいよという、そんな気持ちで我々も見守ってきたというふうに思うんですね。それで、そういう形の中で市町村長も腹くくって、市民に対して、給付と負担の関係、これからはしっかりしていこうじゃないですかという説明をした。
　だから、やはり自治大臣としては市町村長に、あんたたちそこまで我々と一緒に腹くくってくれたんだから取りなさいよ、国は法律で決めているわけじゃないんだ、三党合意も合意しただけなんだ、取ろうと思ったら法的にも取れるんだ、だから取りなさい、こういうことが言えないですか。
○保利国務大臣　この全体の流れは、内閣全体として与党の申し入れを受けて方向性を決定しておりますから、内閣において連帯責任を持っております私からこの制度についていろいろと申し上げるという立場にはないことは、御理解をいただきたいと思うのであります。
　その上で、自治体の意見というのはいろいろな場で披瀝をされておりますし、今後そうしたことのいろいろな御意見というものは十分に胸に入れながら、御理解をいただくように努力していかなきゃならぬ、こんなふうに考えておるわけでございます。
○中川（正）委員　少なくとも、二つの問題を提起していきたいと思うんですよ。
　自治大臣がやはり音頭をとって地方六団体を集めて、この問題についてしっかり皆さんと協議していこうじゃないか、そういうスタンス、これをを持つだけでも、ああ、やはり自治省というのは違うんだなという感じになるわけですよね。ぜひそれをやってください。これが一つ。
　それからもう一つは、あと、補てんをするのに交付金というのを出しますよと。それで、この国会に七千八百五十億円計上されてくるわけですね。これの交付要綱について、自治体によっては、市町村長によっては、腹のある人は、私のところはもうその体制ができたんだから取りますよという人たちも出てくるはずなんですよ。そういう人たちに対して、取ってもいいじゃないか、取ったらその交付金を出さないというんじゃなくて、取る取らぬにかかわらず交付金というのは一律に出しますよと。七千八百五十億というのは国会でこれから承認していくわけですから、その予算というのはもう確保されているわけですから、だから出しますよというふうな形で交付をする。
　本来なら、この交付金というのは税で賄われてはだめなんですよ。本来なら、これは保険会計の中へ、各自治体の保険制度の中へ向いて組み込まれなきゃいけない部分なんです。ところが、今回、赤字国債でそれを補てんするということは、これは税で賄われるということですから、この介護保険制度そのもの、これの根幹を変えていく話なんです。それを法改正しないでやっていきましょうということで、税で見てくるわけでしょう。だから、これはもともとつじつまの合わない話だし、もとの話に戻していかなきゃいけない議論なんですけれども、それを無理やりに今回のような形態でやろうとしているわけです。
　そういうことについても、やはり地方自治体へは説明責任があると思うんですよね、なぜそうなのかということ。だから、それをしようと思ったら、結局できない。できないんですから、これはもう本当に矛盾している話なんです。
　だから、少なくともこの交付金、補助金というのは、地方自治体によって、そのまま受け取って我々やれるんだな、格好だけじゃないんだなと。地方分権でこれは自治事務になったわけですから、自治事務としてしっかりやれるんだなということを確認させるためにも、私のところは徴収しましたよ、そういう自治体に対してもこの交付金は差別なしにおろすというふうなところまでは頑張っていただきたい。
　この二点なんですが、どうですか。
○保利国務大臣　まず、先ほど私が御説明申し上げたことについては御理解をいただきたいと思うのでありますが、今度の予算措置の中で七千八百五十億入れて、それを介護保険制度導入のための、いわば最初の援助措置としてこの円滑な導入のために使っていくということについては、今までも各団体とは話し合いをいたしてきておりますし、趣旨の説明等の努力はしておるわけでございますけれども、委員御指摘のとおり、今後とも十分お話をしなければいけないし、そのときに地方自治体における悩みというものは私どもでよく拝聴していかなければならない、そういう立場にあるのだろう、こう思っております。この制度を円滑に導入するということの中から出てきた知恵だというふうにお考えをいただきたいと思います。
　なお、各自治体に配分されます予算の部分につきましては、やはり今申し上げたような趣旨が生かされるように使われるべきもの、こういうふうに考えておりますので、その趣旨以外というのはなかなか使いにくい資金になろうかと、国から直接に出てまいりますので。そういう一定の制約条件があるものだ、そんなふうに理解しております。
○中川（正）委員　時間が来たようですから、終わります。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　給付と負担の均衡ということで今度の方針が出されているわけですが、率直に言いまして、負担は増大していく方向、給付は減ということになって、それがまた年金の担い手を減らしていく、そして将来不安を広げていく。私は、そのことでまた公的年金制度の根幹が崩されていくという悪循環になっているような気がするのです。
　国会の代表質問でも、本会議での質問でも日本共産党は提案しておるわけですが、一つは、基礎年金の国庫負担を国会決議どおりに直ちに三分の一から二分の一へと引き上げる。第二に、巨額の積立金を計画的に取り崩すなどの、あり方を見直す。第三に、労働条件や育児、介護制度などの改善を抜本的に行って、特に女性労働者などを中心に担い手を二割程度ふやす努力をする。こういう三つの方向の努力と実行によって、負担増なく現在の給付水準を維持していく、そういう方向に政府自身真剣に努力をしていただきたい、こういうふうに私は痛感をしております。
　そのことを前提に、今回の改定の中身について、問題だと思っている点を幾つかただしていきたいと思います。
　まず第一に、厚生年金部分、職域年金相当部分の支給開始年齢を六十五歳に段階的に引き上げる、この問題であります。
　同僚委員からも今質問が出ましたけれども、定年は六十歳、支給は六十五歳、率直に、この間の生活保障は一体どうなるんだろうかというのはまさに不安中の不安でありまして、先ほど来一定の御答弁がありますけれども、私としてもここは重大な関心事でありますので、改めて大臣に御答弁いただけたらと思います。
○保利国務大臣　答弁の前にでございますが、負担増なく給付をふやすというのは、税金を余計にいただくかあるいは赤字国債を発行するかしかないように思います。それはやはり無理ではないだろうかなと思いますので、そういう意味では、負担増をできるだけ軽くして、給付はできるだけ維持をするというのが認識としては正しいのではないか、こんなふうに私は思うわけでございます。
　今御指摘の、支給開始年齢を段階的に引き上げていくということについての御懸念でありますけれども、それにつきましては、支給を前倒しでいただくという手もありましょうし、さらに、当面は、新たな再任用制度の円滑な実施を図ることが大きな課題であるか、こんなふうに思っております。
　今後とも、民間部門とかあるいは国家公務員の高齢者雇用の施策がどういうふうに推移していくかということも踏まえながら、地方公務員に対する措置についても適切に考えていかなければならないと考えております。
○春名委員　私は先ほど、大臣、負担増なく現在の給付水準を維持する、そのために三つの方策が必要だということを申し述べておりまして、引き上げれば一番いいのですけれども、そうならない事態もありますので、今の給付水準は維持しようということを考えたときに、私たちも試算して、今言ったような三つの問題、とりわけ三番目の、担い手をふやしていくというのはなかなか苦労が要ることですけれども、そういう点を本当に今検討すべきときに来ているということを申し上げていますので、改めて言っておきます。
　それで、今三つおっしゃいました。一つは繰り上げ支給制度というのがあるということ、それから再任用で一定の採用があるということ、高齢者雇用対策を民間を含めてこれからやっていくということが重要だということをおっしゃったわけですね。その点でいいますと、前回の国会で再任用制度については随分議論いたしました。これは改めて認識を一致させておきますけれども、希望者全員が任用されるわけではないのですね。これは、自治体の長が必要に応じて取捨選択をするという制度でありますから、希望者全員が、六十歳以上働きたいという方が全員採用されるということになれば、確かにその空白を埋めるという条件ができてくるわけですが、そうではないわけです。だから、そうではない人たちがたくさん生まれてしまうという問題があるわけですね。
　それから二点目に、これはお聞きしておきたいと思いますけれども、繰り上げ支給制度というのが今度設けられるようですが、これは減額率というのは一体どれぐらいになりますか。まだ想定されていないんだったら、想定されていないでいいですが、どの程度になる予定でしょうか。
○木寺政府参考人　減額率のお尋ねでございますけれども、給与比例部分の支給開始年齢の引き上げに伴いまして減額率を設定することになるわけでありますが、これにつきましては、退職共済年金の給与比例部分の支給開始年齢の引き上げが開始される二〇一三年度、すなわち平成二十五年度までに、平均余命や経済の動向等を総合的に勘案して設定されることになるわけでありまして、まだ設定をされていないということでございます。
○春名委員　平均余命の問題とか経済動向などを勘案するということは、当然そうでしょう。
　今、日本の実施している国民年金の繰り上げ支給率が、六十歳の支給の場合は五八％ですね。だから、半分ぐらいなんですよ。ドイツは八二％、スウェーデン七〇％、アメリカは六十二歳支給で八〇％。これらと比較しても非常に低いわけです。こうしたレベルでは生活を守ることはできないのじゃないかと私は思うのですね。
　地方公務員で退職後に再就職される方というのは、平成八年度の自治省の調査で、地方公務員の退職及び再就職の状況というのを調査されております。これが一番新しいものだと思いますが、再就職される方は約四〇％ということです。その上、昨今の雇用情勢がある、再任用制度はごく一部に限られるということになりますから、やはりかなりの人数で六十歳から六十五歳の間の空白が生まれざるを得ないというのが今の状況だと思うのですよ。それをやむなしというふうにお考えなのか。そういう再就職しない方は年金に頼らなくても生活できるんじゃないか、こういう御認識であればそれでも構いませんけれども、その根拠、そのあたりはどのように御認識されているのか、どうでしょう。
○木寺政府参考人　御指摘のように、今回の制度改正によりまして、平成二十五年度から平成三十七年度にかけまして、二階部分と申しますか、給与比例部分の支給開始年齢を六十歳から六十五歳に引き上げるわけでございます。ただし、それも長年月にかけて漸進的に引き上げていくということが一つあろうかと思います。
　それと、六十歳代前半における雇用の確保というものは、これからの本格的な高齢化社会の中におきましては、公務部門だけでなくて、民間も含めまして、希望する方々につきましてはできるだけ雇用の機会を確保するということを目指して、社会全体がやはり努力していかなければならないというふうに考えているところでございます。
　私どもにおきましても、やはり民間部門、それから国家公務員の動向等を踏まえながら対処してまいらなければいけないものだというふうに思っております。
○春名委員　長寿社会の中で六十歳前半の方々を現役として扱っていくというのは、もちろん働く意欲もありますし、私は必要なことだと思うのです。ただ、そのことの努力を万全に尽くしながら、その先に六十五歳支給という問題が提起されてくるのが普通であって、逆だと思うのですよ。このままでは生まれてしまうんですよ、空白が。再任用制度もさっき言ったように御努力の一つですけれども、そういう方々は仕方がないとあきらめてもらうしかないということでは困るわけですよ。
　自治省の退職共済年金の生活実態調査、これも平成八年度のものですけれども、これを見ますと、世帯主の平均生活費が二十七万九千円、平均年金月額が二十三万円、生活費の八二・四％を年金に依存しているという自治省さんの数字が出ております。そして、年金の使い道についてという問いでも、七六・五％が日常の生活費に全部充てております、こういうふうに書いております。皆さんの御調査です。
　多くの労働者が毎月高い保険料を二十五年以上も払い続けるのはなぜかといえば、やはり退職時から年金がもらえるんだという老後の生活設計が見通せるからこそ御努力をするわけですよ。ですから、そういう点からいうと、努力はしていかなければいけないという一般論はもちろんですけれども、その空白がこのままいけば生まれていくんだということは重大な欠陥ではないでしょうか。私は、このことを指摘せざるを得ないわけであります。
　二点目に、今度の改定の問題は、賃金スライドの廃止問題です。今度の改定で、六十五歳以降は賃金スライドを行わないで、平成十二年四月より物価上昇率のみで改定するということになると思います。
　基本をお聞きしておきたいと思います。今までどのような趣旨、また意義で賃金スライドを実施されてきたのか、このことについてまずお答えください。
○平林政務次官　先ほどの六十歳から六十五歳までの人たちの問題は、いろいろな議論を経て、結局、給付開始年齢を長い時間かけて上げていく、給付と負担のバランスという観点からやるわけでありますが、長い時間の間に、再雇用とかあるいはほかの企業への就職とか、そういうような体制も順次整えていかなければいかぬ、こういうような考え方で今回改正が考えられたと思っております。
　それから、六十五歳以降の物価スライド、これはやるけれども、賃金スライドの方はやめてしまう、こういうお話であります。歴史を振り返ってみますと、年金額の改定をやる場合には、昭和六十年の年金制度の大改正以降は、五年ごとに財政再計算をやる、その再計算の時点において、現役世代の賃金水準の上昇分を年金額にも反映させるために、算定の基礎になります平均給与月額に現役世代の賃金上昇率を反映させる、そういうやり方で年金額を改定してきたわけでございます。これは、その以前から厚生年金で行われておりました改定方式を地方公務員共済制度においても採用した、そういういきさつで起こっておることでございます。
○春名委員　先にお話が戻りましたので、その点もう一回聞いておきます。
　六十歳から六十五歳の話ですけれども、政務次官、この長い期間ならしをしながら順次整えていく、それは結構です。そうであれば、前回の国会で議論した、少なくとも再任用制度を、希望する方には基本的には職が行く、そういう方向に改定していくというのは、その中の重要な条件ではないでしょうか。その点の御決意はいかがですか。
○平林政務次官　制度としてさようなことを設けた、その設けた理由の中には、六十五歳まで何らかの方法で働いてもらう、その方途も講ずるということが心の中には入っておるのだろうと私は思っております。でありますから、これはもう県とか市町村とかいうことで熱心にやっていただくのはもちろんでございますが、社会全体としてそういう体制を整えていく努力をしなければならぬ、さように思っております。
○春名委員　改めてその点は要望しておきたいと思います。
　それで、賃金スライドの問題に戻りますけれども、今お話が出ましたように、現役世代の給与向上分を年金世代にも反映していこうという趣旨で実施をされているということだと思うのですね。これは言いかえますと、国民の生活水準の上昇分を年金受給者にも配分しようという趣旨だと思うのですね。物価スライドといいますのは、年金の実質の価値を維持していくという趣旨だと思いますね。それに対して、賃金スライドというのは、生活水準の向上分を年金受給者にも当然享受していく、配分していくという趣旨からこれが一緒に実施をされている、こういうふうに私は理解いたしました。
　その点で、今度賃金スライドというのをなくしていくということになりますと、早い話が、年金生活者の方には生活水準の向上は我慢してくださいと言ってしまうということと同意語になってしまうのですね、率直に言いますと。そういうお考えでしょうか。そういう認識で当たるしかないというお考えでこういう改定になっているのでしょうか。いかがですか。
○平林政務次官　これも先ほど申し上げましたようないきさつで、厚生年金の制度も今回改める、こういうことから、地方共済とかそういうところも同調した、年金制度全体の問題として同調したといういきさつになるわけでございますが、厚生年金におきましては、給付と負担のバランスを図るためのいろいろな方策を考えた結果、その一つとして、賃金スライドを行わないということを決めたということでございます。
　これは、現役世代の、負担する側の賃金上昇が、最近伸びが非常に低下をしてきております。そういう中で、賃金の上昇、すなわち労働生産性の伸び分までをそのまま引退世代に対して年金額の上昇として保障するということは、社会の実態からいたしまして困難になっておるという考え方をとったわけであります。
　それから、受給者の方は、通常、高齢になるほど消費額が低下傾向にあると考えられる。これも、全体として年をとってくれば余りお金を使わなくなるという、そういう傾向でございます。したがって、既に裁定を受けた今の給付を受ける側の年金額については、物価スライドを行うことによって購買力は確保できるであろう、そういうぐあいに割り切ったということでございます。
　それから、このような議論をする場合には、諸外国でどうかというお話が当然出てくるわけでございます。そこで、諸外国で見ますと、賃金スライドを行っておる国はほとんどないという状況でございますので、それではひとつ辛抱してもらうかというようなことで、今回の制度ができたものと思っております。
○春名委員　要約すると四つぐらいの理由を並べていただきましたけれども、ただ、賃金スライドというのはやはり残してほしいという声が大きいのですね。私の部屋にも、例えば、高知県市町村職員年金者連盟からはがきがたくさん来ておりますけれども、その要望の中には、やはり従来からの物価スライド及び賃金スライド制に基づいて、将来とも、現行の給付率及び算定方法によって努力してもらいたいという要望が非常に強く出ておりますね。年金者連盟です。
　今四つの理由をおっしゃいましたけれども、要するに、今まで共済年金でも、例えば八五年の基礎年金導入以前も、年金額の改定によって、その改定の中で実質的に賃金スライドを行うということでやってきました。それから、給付水準が実質引き下げになった八五年の改定時にも、その新制度の中でも、財政再計算時ごとに賃金再評価をやって、これは名目賃金で賃金スライドを行ってきました。それから、九四年の改正では、これが名目賃金から手取り賃金の伸びになって、伸びは下がるようにしたわけですけれども、しかし、可処分所得スライドという形でこれも残してまいりました。これは、曲がりなりにもずっと苦労して残してきているものなのですね。
　その理念というのは、少なくとも生活水準の向上を、年金生活者だって、その水準の向上の分を享受する権利がある、そういう確固とした理念があったのではないですか。私はそういうふうに勉強してみて、政府自身もそういう認識でやられてきたと思うのです。その認識は、今はもうないのでしょうか。生活水準の上昇分を年金受給者にも当然享受するというのが、今まで御努力をされてきた理念だった。その理念はもうやむなし、四つの理由を言われましたけれども、厚生年金もそうだし、諸外国を見たらそうだし、消費が低下傾向にあるだとか、いろいろな御理由を言われましたけれども、その大事な理念というのはもう放棄しようということの結論になったのでしょうか。私は、そこを確かめたいのです。
○平林政務次官　一九八五年の改正というのは、昭和六十年でございますから、私もこの委員会で参画をいたしておりました。そのときにも、この問題についてはいろいろな方向からの議論があったように、うろ覚えでございますが、今でも覚えております。
　ただ、その時代からまた今日、十数年が経過をいたしまして、冒頭に申しましたように、若い人、負担をする側、それから退職後の年とった人、これは給付を受ける側、この両方からの打ち返し打ち返しの議論をやりました結果、今回の改正から賃金スライドはストップ、こういう結論を両者の側の折り合いをつけるために行った、私は、いささか個人的な見解も申し上げましたけれども、さように理解をいたしております。
○春名委員　以上申し上げた二点、私は、今度の改定の非常に重大な問題が横たわっているように感じるわけであります。
　そういう改定と報酬比例部分の五％引き下げをあわせますと、この制度が完結して支給が始まる二〇二五年には一体どうなるのかということをちょっと聞いておきたいんですね。
　厚生年金の場合は、夫が二〇二五年に退職する夫婦への影響額ということで、生涯給付額ですけれども、現行では五千三百万円給付を受けられるけれども、これが改定された後は四千三百万円ぐらいになるだろう、一千万円の減額になるだろうと厚生省は御答弁されています。九九年三月三十日、年金局長の答弁です。
　つまり、二〇二五年に受給を開始する場合の生涯受給額は、言われているとおり、現行より約二割ぐらい全体として下がるだろうということが既に答弁あるんですが、同様の条件でこの共済年金、地方公務員に当てはめた場合はどうなるのか。具体的な数字があれば、ぜひ私はお聞きしておきたいと思うんですが、いかがですか。
○木寺政府参考人　厚生年金におきましては、既にことしの財政再計算が終了しておりまして、この収支見通しをもとに、今回の法改正に伴う二〇二五年時点における生涯年金受給額等について、推計をされたものというふうに承知しております。
　地方公務員共済組合の財政再計算につきましては、これまでの経緯から、地方公務員共済組合連合会におきまして平成十一年の十二月一日に行うこととしております。その結果は、十一月末までに自治省に報告をいただくことになっております。
　したがいまして、現時点では今回の制度改正に伴う収支見通しが確定をしておりませんので、生涯年金受給額及びこれに対する共済年金の見込みを作成することは困難であるということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○春名委員　こういう、将来どれぐらいの影響額が出るのかまだはっきりしないうちに、国民にこれをのんでくださいというのは、私はどうしても承服できないですね、はっきり言いまして。厚生年金と横並びだということで納得できるようなものじゃないです。このことを厳しく指摘しておきたいと思います。
　重大なことは、こんなことを続けていけば、私、危惧しているのは、国際的な基準、ＩＬＯ基準すらこの年金支給が下回ることになってしまいかねないんじゃないかということを心配しております。ですから、その点、一問聞いておきます。
　一九七六年にＩＬＯ百二号条約を日本は批准いたしました。これは、イギリスやドイツやフランスなど先進国も批准していて、四十カ国が批准しております。
　この百二号条約というのは、近代国家が達成すべき社会保障の最低水準を国際的に打ち出したものと広く言われています。この条約によりますと、老齢の場合の年金年齢に達した妻を持つ男子で拠出期間が三十年以上の場合、男子平均賃金または本人の従前所得の四〇％を最低基準にするというのをこのＩＬＯ百二号条約が打ち出している。
　それから、六七年に、これは批准はしていませんが、ＩＬＯ百二十八号条約というのがありまして、これは賃金の四五％、これを最低基準にして年金支給するということが言われているわけですね。しかも、これは総報酬制の話でありまして、つまり、ボーナスを含む現金給与の総額の四割あるいは四五％ということなんですね。
　ですから、日本ではどういうふうに読みかえてきたかといいますと、年金の算定基準にボーナスが含まれていませんので、日本の場合は、ボーナスが年間三カ月あるいは六カ月近くあるということを想定して、この基準を平均賃金の、平均標準報酬ですけれども、六〇％、六割程度、こういうふうに読みかえて、これを下回らないようにしようということで実施をしてきたわけです。それがこの間の経過です。
　そこで、お聞きをします。
　本会議で、小渕総理は、受給開始時には現役世代の手取り年収のおおむね六割程度を確保するということを、丹羽厚生大臣も言っていますが、これは全体のことですけれども、年収ということになりますが、おおむね六割程度を確保するということはどうなるのか、その点は共済年金の場合はどうなるのか、お答えいただきたいと思います。
○平林政務次官　私も自分で計算したわけではございませんので、事務当局が考えておりますことを申し上げますが、年金の平均的な水準と申しましても、前提の置き方がさまざまある、こういうことでございまして、一概には言いにくいものでありますけれども、地方公務員の退職共済年金、新規裁定をいたします退職共済年金の額について、厚生年金のモデル年金の条件をもとに、モデルは厚生年金と同じようなものだと考えて試算をいたしますと、厚生年金と同様に、今回の制度改正後も現役世代の手取り年収のおおむね六割の水準を確保できる、こういう計算はしてあるようでございます。
　おおむね六割でございますから、六割以上なのか以下なのかは、ちょっと私もつまびらかにいたしておりませんが、大体似たようなところに落ちつくでしょうということでございます。
○春名委員　それでは、確認しておきたいと思うんですけれども、私、危惧していますのは、今申しましたように、曲がりなりにもクリアしようと努力してきたＩＬＯ基準が、これは危ないんじゃないかという認識を持っているわけですね。今後、賃金スライドがなくなるわけです。そうすると、受給開始時には六割程度が確保されたとしても、その後は、現役世代との年収の比率が年をとるとともに低くなっていく。高くなることは絶対にない。したがって、国際水準以下になってしまう危惧を感じるわけですね。
　だから、そうならないようにする、ここは一つの基準としてしっかり守って頑張る、その辺の決断を、決意を聞かせていただかないと、私は非常に不安でしようがない。大臣、あるいは政務次官でも結構ですが、いかがでしょう。
○平林政務次官　二〇二五年以降のことになりますけれども、必ず六割をということをここで確約するわけにも、まあ私の年齢からいたしまして難しゅうございますけれども、そういう方向で年金の組み立てをやるような努力は、私は必要ではないかと思っております。これが若い方々の、負担する側の負担能力なり負担感とどのようにバランスがとれるかという問題でございますので、一概に申し上げかねますけれども、そういうことも視野に入れながら努力すべきものと考えております。
○春名委員　努力するということを言っていただきましたので、その点をよく覚えておきます。
　次に、地方公務員共済組合と連合会のあり方にかかわって質問させていただきます。
　ことしの三月に、鹿児島市の職員共済組合が解散いたしました。鹿児島県の市町村職員共済組合に吸収されることになりました。地方公務員共済組合連合会ができてから、組合が解散をして別の共済組合に吸収されるという事例は、一九八八年に呉市の職員共済組合でそれが起こりまして以来、二回目のことであります。
　そこで、自治大臣に少し基本認識を問うておきたいんですが、今後、こういう加盟している共済組合が、解散とかあるいは他の組合に吸収という事例がふえていかざるを得ない傾向にあるのか、その辺の見通しを少し聞かせておいていただきたいなと思います。
○平林政務次官　これも都市共済という、いわば四十年ぐらい前の共済制度の改正で例外的に都市共済の制度が設けられた。一般には各県の市町村共済で組織をするのが、従来のいきさつ等もありまして、独立した都市が共済をやることができるというシステムが、当時制度改正に伴ってできたわけでございます。
　それで、もうそれこそ四十年近くたってまいりますと、社会状態なりあるいは各市の状態なりが変わってまいりますので、昔は楽に運営できたところが今日では非常に運営が難しくなった、そういう状況が起こってまいっております。したがって、どうにも運営ができないところは当該県の市町村共済の中に入ってもらうとか、そういうことは、事情やむを得ないものが次々と出てくるのではないかと思っております。
　ですから、結論的には、都市職員共済組合がみずから判断して、関係者の合意が得られれば市町村共済組合に加入をするということになろうかと思いますが、手続的なことは省略いたしますけれども、そういう都市共済の特別な財政の状況というものも勘案をしていただきたいと思っております。
○春名委員　わかりました。
　それで、この二つの組合に対してなんですが、連合会を構成する各個別組合が年金支給ができないような状況になった場合には、連合会から必要な資金を交付する、こういうふうになっています。呉の場合、鹿児島の場合は、資金の交付はありましたか。
○木寺政府参考人　呉市職員共済組合は昭和六十三年の四月から広島県の市町村職員共済組合に、鹿児島市の職員共済組合は本年の四月から鹿児島県の市町村職員共済組合に加入をいたしました。
　地方公務員共済組合連合会の資金の交付につきましては、各共済組合が年金を支給する場合において、その資金に不足が生じた共済組合に資金の交付が行われるものでございます。呉市及び鹿児島市の職員共済組合は、資金に不足が生ずる前に関係共済組合に加入したことから、同連合会からの資金は交付されておらないところであります。
○春名委員　まさにそこなんですね。資金が不足する前に吸収、解散しているので出しておりませんということなわけです。
　確かにそのとおりでして、共済組合法の規則第十一条の十一に規定がありまして、資金交付の要件、これは私もびっくりしたんですけれども、連合会が組合の請求に基づいて資金を出す場合、給付の支給期月ごと、二、四、六、八、十、十二だと思いますが、給付の支給期月ごとに、長期給付に要する費用の額が当該の支給期月前月の末日で、長期経理の資産の総額から負債の総額を引いた額よりも大きい、上回ってしまうという場合に必要な資金を交付するというふうになっているわけです。
　だから、実態は、この要件に該当する前に解散して、県単位の市町村共済組合に吸収されていくということになっているわけですね。この要件に該当するまで何も手を打たずに何もしない、もう死ぬまで待っているというふうなことは、実態としてはやらないと私は思うのですよ。だって、そんな要件に該当するような事態になったら、年金支給にもろに支障が出る事態でしょう。それから、資産も全部処分するような事態でしょう。丸裸になるような事態でしょう。もしかしたら短期給付にも影響が出るかもしれない。そんな事態までずっと、その瞬間が来るまで待って、ああ、やったからやっと交付をお願いしますなんていっても、組合員はどうしますか。そういう問題があると私は思ったのです。なぜ、二つの組合に資金を交付して助けるというふうになって連合会ができているのに、出されていないのかというのが疑問だったわけです。規則はそういうふうになっているということなんです。
　だから、私はちょっと考えてもらいたいと思ったのですけれども、長期給付の財政状況は数年先が大体見通せるわけです。だから、連合会からの資金の交付を受ける前にその組合は解散や吸収をされてしまう、交付の要件を実態に即して検討する必要もあるじゃないかという気がします。
　例えば、収支比率ですね。収入に対する支出の割合が一〇〇を超えた組合で、例えば積立金の割合が一・五以下になった場合など、危ない、大体先が見えるというような場合には、そういう条件をクリアしたら、クリアといいますか、そこまで落ち込んだら無条件で資金を交付するというような改善。連合会は、お金をいただいて、上納してもらって各組合を守っていく、年金が給付できないような事態になったら資金を交付してそれを助けるというためにできているのですから、そういうことの改善が今は必要になっているんじゃないでしょうか。その点、どうでしょうか。
○平林政務次官　おっしゃることも一理あろうかと思います。ただし、今日の、連合会の資金を出してもらった各共済から意見を徴します場合に、そんなことまでという意見が出てくるのは、これは当然予想されることでありまして、連合会自体が、そういう春名委員がおっしゃるような応援に出るということは、連合会の組織から考えますと非常に困難であろう。お互いに、資金を拠出した側の意見の方が強うございますから、そこまで連合会の資金を使うのかというようなことに関しては、反対意見の方が強いのではないかと私は思っております。
○春名委員　最後に一言だけ聞いて、終わりにしたいと思います。
　先ほど、平林政務次官、都市共済は例外的で、基本は県単位ということになると言って、それで、例えば県単位の市町村共済組合で、収支比率が九〇を超える組合が鹿児島県のほかに二つあるんですよ。八〇を超える組合も九つあるんですね。これは平成九年度の決算ベースですから、現状はもっと進行していると予想されるんです。そうすると、私は、県単位の組合すらなくなってしまいかねないというか、そんなことは避けるべきだと私は思っているのです。その点、やはり県単位ぐらいは残す必要があるというのが私の認識なんですけれども、政務次官はいかがですか。
○平林政務次官　都市共済の問題と県単位の要するに市町村の共済、いずれも非常に苦しい状態に近づいていくということは、私も理解できることでございます。
　結局、地方公務員共済組合の連合会の仕組みで、都道府県単位の市町村職員共済組合に対して年金支給に支障を来さないように、市町村の共済が各県単位に設けられております。それで、この仕組みを守っていかないといかぬ、そういうぐあいに思っております。
○知久馬委員　社会民主党・市民連合の知久馬でございます。
　私は、最初にまず、公的年金改正全般について大臣の見解をお伺いしたいと思います。
　基礎年金制度が導入された昭和六十年の改正以後、高齢化社会への対応ということで、年金制度を安定的に運営していくための給付と負担の均衡を図ることを目的に、年金の給付水準と負担、給付開始年齢、スライドの方法など、それまでの約束事が次々に変えられて、悪い方へと修正されてきたと思います。
　今回の改正についても、パッチワーク的改革を繰り返しているんではないかというような批判をされている学者の方もおられます。多くの国民は、これでは安心して老後の生活を準備することができないのではないかと感じており、公的年金への不信感が増すばかりであり、また長引く不況のさなか、少しは明るさが見えてきた経済を冷え込ませることになるのではないでしょうか。
　人々が生きていく上で、基本的な不安をなくすことが年金制度であると思うのでございます。拠出と受給を含め、六十年間の長い間にわたる制度であり、経済状況がよい悪いにかかわりなく、安心して守り続けられる基本理念、原則を国民に示すことが必要だろうと思います。
　今回の改正案は、国民年金の空洞化への抜本的な対策や専業主婦の保険料負担問題も先送りにされております。二十一世紀への展望、ビジョンが一向に感じられないわけですが、これでは本当に、国民年金の不信は一層拡大するばかりではないかと思うのでございます。
　そこで、大臣に、今回の改正が年金制度への不信感を払拭できる内容だとお考えかどうかということを、まず最初にお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、滝委員長代理着席〕
○保利国務大臣　年金制度というのを維持していくということについては、私は、国民的なコンセンサスがあるだろうと思います。もう年金制度は要らないということではないんじゃないかと思うのです。
　その上で、年金制度を維持してまいりますためには、先ほどから申しておりますように、掛金の問題と支給の問題と両方ある、いわば負担と給付の関係がある。制度を維持しなければならないという命題のもとで負担と給付の関係というのを考えていきますと、負担はできるだけ少なくして給付はできるだけ上げていくという、そういうことが御要望なのかと思いますけれども、制度そのものを維持していくという観点に立って考えた場合には、そこのところの調整を図っていかなければならない。この調整を図らないでそのままにしておきますと、将来の負担というのは物すごくふえてきて、制度の崩壊に導かれていく。そうなると、老後のせっかくの安定を目的にした年金そのものがつぶれてしまうということになりますので、それはやはり国民の皆様としても御心配になっていらっしゃるところじゃないのかなと思います。
　そういう意味で、調整をしていかなければならない、その調整のための一つの提案というのがこのたびの法律改正の提案である、そのように認識をいたしております。