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○寺園政府委員　中小企業退職金共済制度におきまして、一般の退職金制度とは別に特定業種退職金共済制度というものを設けました趣旨は、まさに先生御指摘のように転々と雇用者をかえる労働者、その人たちの退職金について制度を確立したいということからこの制度を立てたわけでございます。通常の場合ですと、Ａ会社に勤めてＡ会社をやめたときに退職金の支給を受けるということでございますけれども、この特定業種退職金共済制度におきましては、林業に従事するという観念をいたしまして、林業を営む事業主に期間雇用者として雇用されるという場合には、すべてこの対象になるわけでございます。
　したがいまして、Ａの事業所、林業者のところに雇用され、それからＢのところに雇用される、そうするとＡ、Ｂの事業主がそれぞれ共済契約者であるという場合には、その間を歩いた、いまの先生の御指摘ですと渡りそまと言うのでございましょうか、その人は被共済契約者となり、証紙の貼付を受けてその前後を通算をして退職金の支給を受けるということになるわけでございます。
○田口委員　そうしますと、やや事務的な質問ですが、そういう場合の末端における実施主体というか窓口というか、いま林野庁でやっておるのはどこを窓口にしてやっておるのか、いわゆる森林組合などが主になるのか、その辺はどうですか。
○安橋説明員　いま林業の退職金共済組合の準備事業で三年間やっております事業につきましては、各県の積み立て事業実施主体を各県ごとに決めておるわけでございますが、大多数の県は県の森林組合連合会が積み立て事業の実施主体になっているわけでございます。それの事務というのが、末端では森林組合になっているということでございます。
○田口委員　今度、いまある林業共済なるものが発足をしますと、労働省はいまの形のままをやるのですか。証紙とかどうとかという、そういう問題ががらっと変わるのか、いまのままをすっぽりそのまま引き写すのかという点です。
○寺園政府委員　新しい組合におきまして林業の退職金共済事業を開始いたしましたときに、契約の対象となりますのは個々の事業主でございます。ただ、現在すでに森林組合連合会等で積み立て事業を実施されておるわけでございますので、それを新しい組合が引き継ぎをいたしましてそれなりの評価をして、前後の期間を通算をして退職金を支給するということになるわけでございます。
○田口委員　これで最後にしますが、そうなっていくと、私は一番初めに待望久しかったということを申し上げたのですけれども、いまの林業労働者の振動病なんかの状態から見て、さっき申し上げたように十万も常用労働者があるとか、入っていないのは三万程度だとかというふうにばらばらな原因は、ＰＲという問題もあるのでしょうけれども、林業事業者の方にとって抱えておる労働者の福祉問題に対する関心が、こういう言い方はなんですが、ちょっと薄いのではないのか。それからいまの振動病なんかでよく言うのですけれども、チェーンソーを使う、そうすれば使いっ放しでは振動病になるのだからある程度規制をしなければならぬじゃないか、こう言ってもなかなかそれが守られない。ということは、木材価格、コストの問題にもなってくるわけですから、掛金が幾らになるか知りませんが、現行百五十円、余り功を急いで一人当たり五百円、千円というふうな掛金も、将来労働者の退職金の金額からすれば望ましいことかもしれませんけれども、それによってああ負担がかかり過ぎるな、だからちょっと加入するのは見合わせようかということになりかねない。したがって、この辺の掛金の押さえ方も十分勘考してほしいと思うのです。
　林業事業者といわれる形態、たとえば請負業者、さっき私は親方と言いましたけれども、一山買ってまた次の山を買う、立木買い受け業者という名前もついておるのですが、そういった方がえてして一つの山が終わったら、はいそれまでよということになってしまうのです。となると、せっかくそこで仮に一年か一定の年数を働いても証紙なんかを張ってくれるのかということですね。実はそういう心配があるわけであります。
　したがって、労働大臣、最後に御決意のほどを承って、後十分この制度の実効性を上げてほしいと思うのですけれども、とらえやすい業者といいますか、そういうところで安住をするのではなくて、できることなら出さずに済ませたいというのが人情ですから、そういった業者であっても、せっかくつくった、大方の歓迎を受けてできる制度ですから、予期した被共済者が入ってくるように指導徹底方をやってもらう必要があるんじゃないか。そういう点、地方でも期待をしておりますので、それに対するお考えのほどを承って、終わりたいと思います。
○藤尾国務大臣　私も山のことは詳しいわけではございませんので、何とも言えませんけれども、何といいましてもとにかく山のことでございますから、山持ちさんがおられるわけでありますから、この山持ちさんはわかるはずでございます。これは林野庁でお調べをいただけば、日本国中何県何郡何町にどれだけの山持ちがおられるかということはわかるわけでございますから、そこで責任を持ってお入りを願う。
　強制力がございませんから、全部入れと言ったって、おれはいやだと言ってとことんまで反対をされればそれまでのことでございますけれども、普通の場合考えてみれば、熱心にその様態をお話を申し上げて、こういったお働きの方々に対してきちんとした先の対策ができます、だからお入りを願うのですということを、掛金は幾ら、それが何年たってどのようなことが起こった場合にどのようになっていくかというようなこともちゃんと微細にわたって丁寧に御説明を申し上げたような文書を森林組合を通じてどなたにもお渡しを申し上げて、大臣名であろうと何であろうとお入りを願いたいというようにお願いをすれば、その間を縫って落としていくというようなことは余りなくて済むのじゃないかという感じが私はするわけでございまして、いままで伺っておりましても、林野でその準備を三年間やられたわけですか、三年間おやりになられてなおかつ三五％とか五〇％とかいうようなことはそれなりに努力のほどが足りなかったのではないかという気が私はするわけで、林野もあわせてこういった一つの共済にお入りをいただくために、そういった機会でございますから、この際、私どもの担当者と林野庁でさらに一層の連絡をとりまして、もう一遍全部の方々に対しましてお入りを願うように御勧誘をいたさなければならぬ。
　同時に、お働きの皆さん方に対しましても、このような制度がございますということをよく御存じいただかなければいかぬわけでございますから、その点も森林組合を通じて、お働きの皆様方、大体わかっておるわけでございますから、その旨のしおりのようなものを絵入りでも何でも結構ですからつくらせまして御発送を申し上げるというような徹底した広報活動をやっていくということをやらねばならぬのではないか、かように考えるわけでございます。
○田口委員　あと要望、意見ということにとどめおきますが、関係者がこういう心配をしておるのです。今度こういう制度をつくるらしい、ところが、普通ならば酒の杜氏の共済それから建退共、林業と三つになるわけですが、今度行革がらみでそれが一本になってしまう、となると、私は先ほど大臣の御決意を承る際に申し上げたように、安易にこの指とまれということでそれ以上の説得、ＰＲがおざなりになってしまうのじゃないかという懸念がある。そういう懸念を払拭をするようなやり方をぜひともとっていただきたい、このことを申し上げて、終わります。
○山下委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　最近の中小企業の退職金共済事業団の動き、あるいはまたきょうここでかかっております建設業の退職金共済組合あるいは清酒製造業の退職金共済組合は、契約者の方も非常に増加をしておりますし、業務の取り扱い状況も非常に大きく伸びてきておるわけでして、建設業の退職金共済の例を見ましても、この資料では五十四年度の掛金の収納額というのは百七十三億になっておる。年度末でトータルの累積というのは九百五十九億を超えてきており、給付も十四万七千件に及んでおるということですから、本当に零細な一人親方等を含めて退職金という問題が勤労者の間に非常に大きな影響を及ぼしてきておるということもあるわけです。
　そこで、一口に退職金といっても、きょうのこの議題になる方々の退職金というのは世間で言うところの退職金なのか一体何なのかという問題を一番初めにお伺いしたいわけです。退職金というのは終身雇用ということを前提にして、労働組合なんかよく賃金の後払いじゃないかということを言うわけですが、そういう性格を帯びる一時金なのか、あるいは企業サイドから言うならば長い間会社に勤めた御苦労賃というか功労金的な意味での退職金なのか。また後でも質問をいたしますが、企業年金等も含めまして退職金というものの性格は一体どういうものなのかということを、労働省の方にお伺いしたいと思います。
○寺園政府委員　退職金の性格につきましては、ただいま先生が御指摘のようにいろいろな議論がございます。賃金の後払いという考え方もございますし功労報賞であるという考え方もございます。また生活保障のための給付であるという考え方もあるわけでございますけれども、現在の退職金の性格は、それの一つで説明づけるというよりも全部の性格がその中に混在した形で性格づけられているのではないかと思っております。
○草川委員　一口でくくればそうなんでしょうが、そうすると、いま出ておる建設業関係の組合が最初にできたときの発想というのは、いままで建設業なんというのは実際は退職金はなかったのですね。ですけれども、世間で退職金という要素が非常に大きくなったので、雇用確保という面もあるでしょうし、あるいは親方が次の弟子を養成するためにも、なり手がないので退職金もあるから大工さんを継ぎなさい、左官屋さんを継ぎなさいということになったのか、とにかく発想のときに退職金というのはどんなことを考えて共済組合というのをつくったのでしょうか。世間の方で退職金というものが大きいものになってきたのだからやろうというのか、あるいは全く別に、いま言われたように、使用者側としては賃金の後払い的な性格あるいは功労的なものも含めていわゆる理論的な面から来たのか、社会的な影響があって中小企業の方にも来たのか、当初の出発はどういうところにあったのですか。
○寺園政府委員　先ほど申し上げましたように、いろいろな性格を持った退職金というものが一般の民間企業におきましてだんだん普及されてきたということを背景にしながら、建設業、特に期間雇用者につきましては就労形態の特殊性からなかなか退職金という制度ができにくい。そこで退職金という形で業界全体が相互共済、相互協力という形で退職金をつくっていこうということがこの制度発足の経過であろうと思います。
　そのときに業界全体が退職金制度をつくって期間雇用者の福祉向上に資していこうという決意をされたそのもとの気持ちというのは、当時の労働力の需給の状況でありますとか他産業との比較の問題等々いろいろな要素があったのではないかと思うわけでございます。
○草川委員　私がいまなぜそういうことをわざわざ聞いたかというと、実はいま世間で言われる一般的な退職金の水準というのはかなり上がってきておるわけです。しかもそれが、いまから国あるいは地方自治体、民間と、ごうお伺いをしたいわけですけれども、かなり高水準になってくると、せっかく建退共という形で業界が期間労働者に考えられたのもちょっと時期的に合わないような気がするので、これは掛金の問題だとか国の助成の問題と関係がありますから一概に言えませんけれども、いまのような質問をしたわけです。
　そこで、民間企業の退職金の水準をお聞きしたいわけですが、退職金というのも勤続年数の違いがあり、学歴の違いがあり、企業の大小の違いがありますから非常に比べにくいわけでございますけれども、労働省のつかんでいる調査で結構ですが、中小企業で百人から二百九十九人、三百人未満ということですが、中クラスの企業で勤続三十年、自己都合、会社都合、大卒、高卒、中卒と分けてこれで指定をして、どのような数字になるか、年度を含めて答弁をしていただきたい。
○寺園政府委員　五十三年の退職金制度調査によりますモデル退職金につきまして申し上げますと、百人から二百九十九人、三十年で中卒四百四十六万円、高卒五百五十三万円、大卒六百六十一万円、これはいずれも自己都合でございます。それから会社都合でございますが、中卒四百八十八万円、高卒六百十八万円、大卒七百四十一万円となっております。
○草川委員　それで結構です。
　今度は自治省の方にお伺いをしますけれども、地方公務員の中で、これは一般職員と教育公務員というのがあるわけですが、これも普通退職とかいろいろな退職がありますから私の方から指定して、長期勤続後の退職、これは準則第四条に該当するわけですが、もう一つは整理退職いわゆる肩たたきですけれども、準則第五条に基づく肩たたきの一般職員の平均退職金額と教育公務員の退職金額をお聞きします。
○大塚説明員　地方公務員の一人当たりの平均退職手当の支給額の昭和五十五年四月一日現在における地方公務員給与実態調査によるもののうち、御指摘のまず準則四条の長期勤続の退職手当でございますけれども、これは通常二十年以上の勧奨退職等が該当するわけでございますが、全地方公共団体平均しまして千三百二十万一千円でございます。そのうち一般職員が千二百三万八千円でございます。教育公務員は千四百三十六万八千円でございます。
　それから準則五条、いわゆる二十五年以上の勧奨退職等の場合でございますが、全地方公務員平均で申し上げますと二千百二十二万九千円でございます。一般職員は千九百八十五万七千円。それから教育公務員は二千二百四十五万五千円でございます。
　以上でございます。
○草川委員　いま準則四条の方も言っていただいたですね。準則四条の方の一般職員が千二百三万八千円でございますね。
　では今度は、恐れ入りますが、国家公務員の方は、地方自治体の職員と同じような条件で答えていただけばいいのですが、どうもそういうことでないようでございますので、国家公務員の場合は高卒の事務職ということにいたしまして、勤続年数二十五年、三十年、三十五年で指定をいたしますから、退職金はいかがなものか、お伺いしたいと思います。
○吉田説明員　お答えいたします。
　高卒行（一）の二十五年、三十年、三十五年、これは勧奨退職ということになりますが、これで申し上げますと、二十五年は千四十七万円、三十年が千四百六十三万円、三十五年が千八百三十七万円でございます。これは五十二年度の数字でございます。
○草川委員　関係者の方、結構でございます。
　そうしますと、これはまた改めて労働省の方にちょっとお伺いをしますが、いまもお話がございましたように、民間企業の場合は高卒ということで指定をしてもいいわけですけれども、会社都合なら六百万になる、あるいは自己都合でも五百五十三万になる、あるいは地方公務員の場合だと千二百万とか、肩たたきだと千九百八十五万になる、学校の先生ということになるともっと上がりまして千四百万とか二千二百万という退職金になるわけでございます。国家公務員も同じように一千万台に上がってくるわけでございまして、退職金というものの見方が勤める場所によってこれほど異なってまいりますと、一体退職金というのは何なのだろうか。
　一番最初に戻りますけれども、賃金の後払いなのかあるいは本当に長い間勤めた御苦労金なのか。トータルを含めまして、何でもいいのですが、退職する場合に片や一千五百万とか二千万になる、片やその半分にも満たない。まして労働に貴賎はないわけでございまして、せっかくこの建退共なりあるいは中小企業退職金共済事業団で掛金があるわけでございますけれども、実績はほど遠いものがあるのですが、このような格差というものをどのように労働省としてはお考えになられるわけですか。
○寺園政府委員　先ほど民間の退職金について申し上げましたのは、自己都合退職あるいは会社都合退職でございます。いわゆる定年退職のモデルになりますと、民間におきましてももう少し上がるわけでございます。
　そこで、民間と公務員の比較の話がただいま先生からあったわけでございますけれども、これについて私がどう思うかということにつきましては、どうも差し出がましい話のような気がするわけですけれども、そのような民間との退職金の状況比較というものを前提として法案が提出されているのではないかというふうに思っておるところでございます。
○草川委員　私はこういう格差をどういうように縮めていくかという具体的な方策なりプランということをお伺いしたいわけですし、とかく退職金というものの見方が、どちらかといえば、長い歴史があるわけですけれども、特に期間労働者というのですか一人親方的な一般的なところにはなじまない制度であったわけですが、それをとにかく雇用確保という面あるいは高齢化社会における老後の問題を含めてこのような制度ができたわけですから、制度をつくるならある程度は横にらみをしながら改善をすることが必要ではないか、こういう意味でお伺いをしておるわけです。
　退職金といっても打ち出の小づちがあるわけではありませんので、いずれにしてもこのシールのように使用者側が毎月積み立てをしなければいかぬわけです。いま民間企業における労働者一人の一カ月の平均の現金給与、月給があるわけでございますけれども、企業としては現金給与以外の労働費用というのが当然あると思うのです。現金給与以外の労働費用で、一カ月退職金で幾らぐらい企業というものは積み立てておるのか。法定外福利費、法定内福利費とかいろいろなのがありますが、どっちにしても退職金は積み立てなければいかぬわけですし、コストにそれを計算しなければいかぬわけですが、民間企業の場合は一カ月どの程度の費用をコストに計算をしておるのかあるいは積み立てておるのか。その絶対金額がそのまま退職給与引当金の積み立てにはなっていないと思いますから、それは十分承知をした上で、コストという面で退職金等の費用を統計上つかんでおみえになるか、お伺いします。
○寺園政府委員　昭和五十四年に労働省で行いました労働者福祉施設制度調査によりますと、三十人以上規模の民間企業の労働者一人当たり一カ月平均の退職金等の費用は一万八百八十二円となっております。
○草川委員　だから、どちらにしましても、企業としては常用労働者一人について月に一万円を超す退職金の費用というものを考えなければ労働者を雇えぬわけです。だとするならば、もう一回こちらに戻りますけれども、中小企業なり期間労働者、季節労働者の場合でも退職金の共済事業団に対する掛金は少なくとも一万円ぐらいはある程度覚悟をさせることが基本的に必要ではないだろうか。それを実は林業の方にも、あるいはお酒の方にも、あるいはまた建設関係にも、あるいは最後にまた申し上げますけれども、実はこの特殊指定になっていないもろもろのその他の従業員というのはたくさんいるわけです。先週もここで私はたまたま人材派遣業の問題を取り上げまして、最近ではこの人材派遣業というのが非常にふえてきておる。こういうビルの窓ふきから掃除からいろいろな方がおみえになるわけですけれども、そういう方々にも、渡り鳥と言って場所を変わっていく人がいるわけですけれども、そういう方にも少なくとも月一万のコストというものは要るんだよということを使用者側に教えるとか、あるいは外部に委託をする場合にでも労働者一人雇えば少なくとも賃金以外に退職金は一万円だけは月に負担をしなければ、コスト計算の中に入れなければだめですよということを、基本的に積算をしなければいかぬと思うのですね。それで社会的な労働者の水準というのが一定に落ちつくわけですから、そういう意味で、いまたまたま国家公務員、地方公務員、民間企業という数字の中で一カ月一人一万はプラスアルファで考えなさいよ、そのほかにまだ法定福利費が大体二万円近くかかる、あるいは法定外福利費が八千円程度かかる、そのほか教育訓練の費用が要るとか現金の給与が要るとか、いろいろなことを考えて労働者というのを雇わなければいけませんよという常識なり理念ということを定着させていく必要があると思うのです。これはいわゆる賃上げのときにも意見が出ておったようでございますけれども、労働者を一人雇う場合の考え方は、これだけのコストが最低限要りますよ、電気を何ワット使うならば電気代についてはどういう企業であろうと一定のコストを負担しなければいけませんし、水道の水を使う場合に業種別によって水道の値段が違うわけではありません、もちろん大量に工業用水で使う場合は別でありますけれども。そういうような労働コストというものをはっきりさせること、特にこれを中小零細企業に当てはめることが大切だと思うわけです。そういう意味でこの問題を取り上げておるわけです。
　そこで、いまもう一回念のために申し上げますけれども、酒の方とそれから林業の方と、これは林業はいま準備期間中でありますが、それから建退共は、この一カ月一万円にはとても及びませんけれども、一カ月の日数の稼働、どの程度平均して見ておられるのかわかりませんが、一日幾らのシールを張られておるのか、念のためにお伺いします。
○寺園政府委員　建設業につきましては、一日の証紙は百八十円でございます。二十一日、二十一枚で一カ月の計算をいたしております。清酒製造業につきましては、一日の証紙が二百円でございます。十五枚で一月という計算をいたしております。
○草川委員　ついでに林業を林野庁の方にお伺いします。
○安橋説明員　林業退職金の準備事業の方では、いま林業関係では日額百五十円で十五日をもって一月と計算しております。
○草川委員　そこでついでに、後先になるかもわかりませんがお伺いします。今度とりあえずこれを一本化することになるわけでして、これは行革の立場等もあって非常に結構なことでございますけれども、林業も新しくこれで、いま準備期間で将来は一本化されると思うのですけれども、区分経理というのですか、一本になってもそれぞれ財布が違うことになるわけです。どうせつくるならば、一体化するならば思い切って林業の場合も百八十円とか二百円とかという証紙は同じ一つところにそろえたらどうかと思うのですが、その点は林野庁はどのようにお考えになっていますか。
○安橋説明員　三年間の準備期間中百五十円ということで発足したわけでございまして、特例的な退職金共済制度の適用業種の実態でございますとか、あるいは就労の形態等々の問題がございますので、最終的にはそういった実態を踏まえて組合の定款で決められるべきものではないかというふうに考えておるわけでございます。
○草川委員　おっしゃるとおりでございますが、ぼくは、ここは労働省が少し将来展望を含めて調整をある程度図るということが将来にとっては必要だと思うのです。退職金という名前がつかなければいいですよ。しかし、退職金という名前がつけば、それは条件が違うと幾ら言っても、少なくとも片一方は二十五年とか三十年になれば一千万円近いものになる、何百万円というところになってくるわけですから、酒の場合も十五日稼働だから条件は違いますよ、それはわかりますけれども、少なくとも建退共の方も、酒の方が二百円のシールだったら二百円にするとか、あるいは林業の場合も準備期間で、これから先のことだ、こういう話でございますけれども、やる以上は二百円にしてみるとか、そしてやはりレベルというものを上の方へ上げていくという準備が私は大切ではないか、こう思うのですけれども、労働省の方はこの区分経理という問題も含めまして、それが将来果たしてうまくいくかどうか、三つの財布が、あるいは財政というものが永久に残るということになりますと、整合性ということから考えてもいかがなものか、こう思うのですが、どうでしょう。
○寺園政府委員　特定業種退職金共済制度はいわば業界退職金制度でございます。それぞれの業界の実情に即し、その期間雇用者の脱退、残存の状況に即し制度を立てるということになっておるわけでございます。
　そういう観点から、現行の仕組みといたしましては、それぞれ別個の組合を設立をして事業の運営をやっておるわけでございますけれども、今回、行政改革の一環としてすべての特定業種退職金共済事業を取り扱う一個の組合を設立をするということにしたわけでございますけれども、この退職金制度が業界退職金制度であるという特殊性、それはこの統合によっても変わらないわけでございますので、そういうこの退職金制度の特殊性から、いわば独立的に事業をそれぞれ運営せざるを得ない、そのためには区分経理というものはやむを得ざる措置としてとらざるを得ないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○草川委員　だから区分経理になるのはわかりますけれども、それをもう少し整合化するための努力をすべきではないかというのが私の意見なんです。そうしませんと、現状を追認をすることによって永久に労働力の格差というものが固定化をしてしまう、やがてそういうところに従事をする人が少なくなっていく可能性があるのではないだろうか。
　現実に大工さん、左官屋さんというのはいなくなりつつあるわけです。優秀な職人というのは親の跡を継がなくなりつつあるわけですよ。だから、いかにりっぱな鉄骨とビルが建っても、中に張るところの左官屋さんだとか大工さんがいなくなる、そして優秀な建築をするという方々が現実に不足をしておるわけであります。いかに労働省が職業訓練をやっても、そういう希望者がないというのはこういうところにも問題があるのではないだろうか、私はこう思うので、トータル的な意味で整合化ということを進めるべきではないだろうか、こういう意見を私は持っておるわけです。
　それから、余りこの問題を長く言っておっても切りがございませんので、今度は現在の運営についてお伺いをしたいと思うのです。
　他の方も若干触れられておったようでございますが、いわゆる建退共、建設業退職金共済組合の運営が非常に伸びておるようでございますけれども、共済の契約者数というのをまずお伺いをします。建退共だけでいいです。
○寺園政府委員　五十五年十二月末現在におきまして共済契約者数は九万九千百七十七企業でございます。
○草川委員　いま九万九千の人たちが契約をした、こういうことですね。いわゆる被共済者は何人ぐらいになりますか。
○寺園政府委員　百四十一万三千人余でございます。
○草川委員　そうしますと、いろいろな国勢調査だとか総理府の事業所統計調査というのがあるのですけれども、いわゆる雇い人のある事業所は、五十年の国勢調査でも三十五万二百十八ということになるでしょうか。あるいはこれも昭和五十三年度の総理府の事業所統計調査によりますと、四十九万五千六百三ということになります。まだこれは全部が建設業じゃありませんから、一概にこの数字を並べて差があるということは言いませんけれども、私はまだまだこの共済の契約者数というのはＰＲが不足をしておるんじゃないかというように思います。あるいは被共済者の数ですね、いわゆる労働者側の数を見ましても、これも五十五年度十二月分の総理府建設業に就業するところの雇用労働者の数を見ますと、建設業の従業者が四百五十五万人になるわけです。ですから一口に言いまして、これは常用労働者もおりますしゼネコンの社員もおりますから、そういう分を引いても対象者は私どもは三百万人はいると思うのです。まだまだ不足をしておると思うのですが、私の言ったような数字が必ずしも基礎にはならぬと思いますけれども、労働省としては大体何％ぐらい加入しておると思っておみえになりますか。
○寺園政府委員　規模別に的確に企業数を出す統計がございませんので、事業所センサスをもとにして推計をいたしますと、中小企業の建設事業主の数は私どもは二十三万五千企業というふうに推計をいたしております。したがいまして、加入率は四〇％強ということになるわけでございます。
○草川委員　発足以来日にちもそんなに古くはありませんから、いま四〇％がいいかあるいは四〇％ではまだ非常に不十分だということを断定できるかどうか、むずかしい点があると思うのですけれども、実際どのような意味での加入促進を具体的にやっておみえになりますか。
○寺園政府委員　この制度が業界退職金制度でございますので、できるだけ多くの企業がこの制度に入るということが好ましいことであり、そのことによってこの制度の本来所期の効果を発揮するものだというふうに思っております。そういう意味で、かねてから建設業退職金共済組合への加入促進には努めておるところでございますけれども、一般的な広報あるいは加入促進月間を中心といたします加入促進の指導、あるいは建設省におきましては、公共事業の発注の際に建退共への加入を一つの点数に加算するというようなことなどをしていただいておりまして、総合的にこの建退共への加入の促進に努めておるということでございます。
○草川委員　問題はその証紙の配付状況ですけれども、証紙の配付状況はうまくいっておるとお思いになっておられますか。
○寺園政府委員　それぞれ働きました日に応じて証紙を貼付するということでございますけれども、五十三年に建設業退職金共済組合で調査をいたしました結果によりますと、一年間の証紙貼付二百五十二枚を張るのに二年以上かかる、そういう人たちを除きまして計算をいたしますと、一年分の証紙を張るのには大体十四月要るという結果が出ております。したがいまして、証紙の貼付が非常に行われなくて退職金の給付が受けられない、そういう例はそう多くはないのではないかというふうに思っておるところでございます。
○草川委員　ちょっとこれは私どもの試算ですけれども、五十四年度の掛金の収納額というのが百七十二億七千九百四十五万円です。ところが、五十四年の被共済者の数は、働く労働者の数は百二十七万九千八十七人。ですから、これを割りますと、一人当たり約一万三千五百十円ということになるわけです。これを一日その当時の百二十円ですか、それで割ると証紙が百十二日分ですね。百十二・五という証紙になるわけです。
　五十四年の労働省の屋外労働者の職種別賃金のいろいろな調査をやりますと、屋外労働者は月平均二十二日稼働しております。これは同じ数字に必ずしもダブりませんけれども、似たような数字を引っ張ってくるとという意味になりますが、やはり屋外労働者は年間二百六十四日平均稼働になるわけです。百十二日分というのと年間二百六十四日というものを比べてみると四二・六％ぐらいです。ですからさっきちょっと言われましたように、二年かかるという数字がこのものに合うかどうかわかりませんけれども、ちょっと証紙の配付状況は余りよくないのではないか、率直に申し上げてこう思うのですね。もう少し証紙の張り方が高くてもいいのじゃないだろうか、こう思うのです。
　ここでちょっと建設省にお伺いをしますけれども、お見えになりますね。
　問題は、公共工事についてどういうように建設省が御指導をなすっておみえになるかということなんです。昭和五十四年度の公共工事費の評価額というのが大体十兆円を超すという数字がありますけれども、それにいわゆる掛金の総工事費に対する割合を千分の三という形で計算をしていきますと、これは掛金の相当額が三百二十二億という私の試算でありますが、掛金の収入額が百七十三億で、やはり未収がかなりあるじゃないかという、これも非常に大ざっぱな言い方ですから、建設省の方としてはいわゆる該当の工事単価と違うということを言われるかもわかりませんけれども、いずれにしても公共工事についてどのような指導をしておみえになるのか、これは建設省分に限ってということになると思うのですけれども、お伺いをします。
○青木説明員　私、建設省の地方厚生課長でございまして、建設省の直轄工事の契約を指導する立場にある者でございますが、私ども発注者の立場といたしまして、まず競争参加資格というものがございます。その審査の際に、まず組合にお入りになっている業者の方は優遇するということを、一定の点数を付加して格づけをして有利に扱っているということがございます。
　それから実際に指名をいたしまして現場の状況を御説明するわけでございますが、その際に、建退共制度についてよく御説明いたしまして、証紙を購入しなさい、それから証紙を貼付しなさい、それから工事の請負契約の締結後一カ月以内に発注者掛金収納書を提出しなさいということをお願いして実行してもらっているわけでございます。
○草川委員　おっしゃるとおり、私も建設業のゼネコンの方にも聞きましたが、そのとおりやっているのですね。一カ月後に買って出しているのだが、問題は、その証紙がいわゆる現場のおじさん連中の手帳に張られていないわけですよ。だからどこかにとまっちゃうわけですね。ここが非常に問題なので、せっかくの今回のこの改正を契機に、次の促進月間なんかも労働省もやられると思うし、これは労働省だけではなくて建設省も含んで、本当にゼネコンの人たちが銀行なり信用組合で買った証紙を少なくともその期間中に、一カ月か二カ月か三カ月か知りませんけれども、現場で働くおじさんに、おい持っているかと言って、張るところまで一遍点検してもらいたいと思うのですよ。これが現実にやられていないのです。
　それで、これも後で聞きますけれども、大工さんとか左官屋さんだとか足場工だとかいう連中に聞いてみると、本人は手帳を持っておらぬと言うのですよ。それはもう大体親方に預けてあると言うのですね。親方は、それで一つは労働者移動の足どめにもなると言うのです。これは、変な話ですが、職業選択の自由でけんかをするともうぱっとそれを捨てて行くわけですよね、手帳を捨てて行くわけです。これもいかがなものかという気がしますね。だから、本当に本人に持たした方がいいのか、あるいは預けた方がいいのか。めんどうくさいから、一々そんなことをやっておられないから任せたということになるのか、これは十分検討してみる必要があると私は思うのです。
　どっちがいいかということよりも、現実にその工事で証紙を元請が買ったならば、少なくとも、サブコントラクターというのですか、あるいは名義人に点検をしてみるとか、あるいはこの名義人は少なくともいつも自分の下請の連中に注意をしてみるとか、実際現場で仕事をやるには四段階から五段階ですからね、現実に足場の上で工事をやっておる連中、大工さん、左官屋さんというのは。ですから大変なことになってしまいますので、その証紙が本当に下に流れるようにしないと、変な話ですけれども、たとえば一万工数なら一万工数かかるはずだと建設省の方は積算をしてその費用を上乗せしても、実際は五千工数分しか買っていないかもわからぬのです一と彼らは言うわけですよ。それは五〇％か四〇％か知りませんけれども、とにかく買ってくれることは事実だけれども、みんなのところに渡っていないというのが事実ですから、それを点検する方法を考えることがぜひ必要ではないかと思います。
　建設省は通達を出しておりますが、建設省以外の各公団、それから事業団、それから都道府県、あるいは地方公営企業に実際労働省が通達を出したことがあるのかどうか。労働基準局長としては、昭和五十二年に都道府県知事に「建設業退職金共済制度に係る加入促進及び履行確保について」という通達が出ておるわけですが、いま言った各地方公営企業の工事まで、あるいは公団なり公社もあると思うのですけれども、そういうところまで通達を出されたことがあるのかないのか、お伺いをします。
○寺園政府委員　労働省名でそのような通達を出したことはございませんけれども、建設省にお願いをしてその趣旨の通達を出していただいておるというのが実態でございます。
○草川委員　それで建設省にきのう聞いたんですよね。そうしたら、建設省としては自分の所管ですからそれはやった、けれどもほかの、たとえばいま申し上げたように地下鉄の営団だとかあるいは電信電話公社だとか国鉄だとか、いろいろな事業団がありますけれども、他の事業団にまでわざわざあんたのところはいいかとは言っていないわけですし、言える筋合いはないわけです。
　だから、そこは労働省の方から、それはやはりもとは労働省ですから、労働省として各地方公営企業にまで、証紙はいいかねとこういう呼びかけをぜひしてもらいたいと思うのですが、その点はどうですか。
○寺園政府委員　この制度が十全な形で履行されますためには、加入が促進され、また証紙が正確に貼付をされるということが制度の基礎になることでございますので、先生御指摘の点につきましては十分検討さしていただきたいというふうに思っております。
○草川委員　ぜひお願いをしたいと思うのです。
　それから、いまもお話がございましたように、いわゆる掛金の収納というものの一つの点検で、いま四連符方式というんですか、前はこれは三つだったそうですけれども、最近一つふえて、契約者、それから自分が保管をするもの、それから組合、それからいわゆる発注者の方に回るようになり、銀行の方ですか、組合の方にも行くということになっているそうでございますが、これの集計結果というのはいま報告されていないというんですが、これは集計結果が毎年報告されるような制度というのをとられる考えはどうでしょう。
○青木説明員　建設省の直轄におきましては事務所に報告が来ておりますので、事務所段階では集計を出しております。
○草川委員　それじゃ、これも各省庁で、元請でなくて発注者のところで、私のところの工事についてはこれだけ証紙を買わせておりますよとか、あるいは工事についてはこのように上乗せをしてやっておりますよという、それがある程度報告できるようにぜひ取り扱いをしていただきたい。そのことによってまた一般の被雇用者というんですか、現場で働く人たちも関心を持つようになり、自分たちの手帳についての推移というのを把握することができるんじゃないか、こう思います。これは推進のためにもぜひお願いを申し上げたいわけです。
　それから今度は融資の問題ですけれども、これは建退共の方も、それから中小企業退職金共済事業団の方も同じことになりますけれども、建退共の場合を見てみますと、五十四年度の融資経理というんですか、これの貸借対照表を見ますと、長期の貸付金が年間わずか二百八件しかないんですね。三十一億強でございます。だから、これは計画と実績という関係になると思うのですけれども、計画の方が多くて実績が非常に少ないためか、投資、有価証券というんですか、余裕金の方に回しておって、そちらの方が四十六億もふえておるわけです。実際の利用者に対する貸し付け件数が非常に少ない。これは建退共の場合です。
　それからもう一つ、中小企業退職金共済の方を見ますと、これも実績と計画を見ますと五九％ですね。六十億に対して三十五億。これは五十五年の場合ですが、五十三年の場合は二三％、五十四年の場合は四〇％というように、計画と実績に非常に差があるわけですが、これはどのように反省をしておみえになるのですか、お考えになっておみえになるのですか、お伺いいたします。
○寺園政府委員　還元融資の件でございますけれども、還元融資は、当然のことながらその原資は共済契約者の掛金がもとになるわけでございます。したがいまして、その掛金は運用をし、その利回りと合わせて退職金の給付に回すということになるわけでございますので、その運用に当たりましては安全、効率性というのが強く要請されるところでございます。
　そのような観点から、融資の金利につきましても、現在七・八％で融資をいたしておりますが、還元融資であるからといってそう金利を下げることもできないというのが一つございます。また、この融資の対象を労働者福祉施設に限って融資をいたしておるわけでございますけれども、各中小企業の現在の情勢ではなかなかそこまで手が回りかねるというような事情も左右しているのではないかというふうに思っておるところでございます。
○草川委員　もちろんそういう理由もありますけれども、ちょっとその融資の手続がめんどうだというのと、こういう制度があるということを知らない人が予想外にいるのです。それでまさしくこれに加盟をしておる雇用者の方は中小企業の方々が多いわけですから、中小というよりも零細企業の方が多いわけですから、自分たちの従業員のアパートくらいはつくってそこに住み込みをさせたいとか、それから定着をさせるために休憩室をつくるとかということが結構あるのですね。あるにもかかわらず、利用するというところまで至っていません。ですから、社会保険労務士だとか税理士だとかという方に聞いて、そういう制度があるならば借りようということになっているわけでございますし、それとさっきの証紙の取扱機関ですね。大銀行はほとんどですし、それから信用組合までも広がっておりますが、まだまだ足らぬ点があると思うのです。
　たとえば在日外国人系の信用金庫というのがありますね。こういうところは対象から外されておるわけです。ところがそういうところに出入りする方々にこそ、たとえば朝銀なんというのがありますね。もう一つの韓国系あるいは北朝鮮系の銀行なんかがあるわけでございますけれども、信用組合があるわけですが、そういうところは取扱代行機関にもなっていないという点もございまして、逆にそういう面でも、去年の四月から永住権を持つ在日外国人も全部国民金融公庫、住宅金融公庫、中小企業金融公庫の適用になっているわけでありますし、それから銀行の代理業務もそれぞれ認められておるわけなんで、こういう点も配慮が必要でないか、私はこう思うのですが、そこら辺はどのようにお考えになられますか。
○寺園政府委員　退職金の支払いあるいは証紙の販売あるいは還元融資の窓口等々につきましては、金融機関等にお願いをしてそれの拡大に努めておるところでございます。たとえば融資の取扱金融機関は現在一万店を超す店数になっておりますが、利用者の便宜という観点からはその拡大について検討をしてみたいというふうに思っております。特に、いま先生御指摘の朝銀等につきましては、いま初めてお聞きする問題でございまして、その必要性あるいは実態等も十分調べまして対応してまいりたいというふうに思っております。
○草川委員　時間が来ましたのでこれで最後にしますが、実は融資手続についてはなるべくとにかくＰＲなりそれから簡便になるようにしてもらいたいということと、問題は、この資金運用が国債で八・二二七になるのですか、政府債で八・二八でございますが、この建退共の場合は平均してこれが六・二五で運営をしておるというお話でございますが、ちょっと低いんじゃないかと思うのです。それで大蔵省と郵政省の間で非常に問題になりました郵政省の個人年金ですね、これは八・八九で運営すると言ってえらい力んだわけですよ。八・八九の運営を余り強く言い過ぎたために大蔵省との間で若干問題があったわけでございますが、もう少し資金運用についても努力をしていただき、それから貸し出しの融資は、先ほど部長からお話がございましたように七・八でございますが、これももう少し合理化をして運営をしていただくならば、貸出融資もダウンをすることができるのではないだろうか。まあこれはなかなかむずかしいところですから、高く運営をし安く貸すということは逆ざやにもなるわけでございますからむずかしい点がありますけれども、一段の改良をひとつ要望をして私の質問を終わりたい、こう思います。
　どうもありがとうございました。
○米沢委員　まず最初に、本法案が提出されるに至りました経緯及び理由について簡単に説明をしてください。
○吉本（実）政府委員　現下の厳しい諸情勢にかんがみまして、公団とか事業団等の特殊法人の統廃合が行政改革の重点課題として取り上げられたわけでございます。一昨年の十一月二十七日の閣議でその方針が決められ、五十五年以降の行政改革計画につきましては一昨年の十二月二十八日に閣議決定がなされておりまして、それに基づいて中退関係の三法人を二法人に改組するという形で行われたということに従いまして、この法案を作成しお願いをしたところでございます。
○米沢委員　この法案は、いま御説明いただきましたように、行政改革の推進という立場から改正が提案をされておるというふうに私も理解をいたします。
　そこで、これは一般論として大臣にお伺いしたいのでありますが、御案内のとおり、現在の社会経済情勢あるいは財政事情等を考えましたときに、内閣として行政改革に力を入れていかねばならぬのは当然のことでございます。そこで大臣、労働行政における行政改革の推進について大臣はどのように考えておられるのか所見を伺いたいことと、同時に、これから先の労働省の取り組み方針について伺っておきたいと思います。
○谷口（隆）政府委員　私の方から事務的に、行政改革に対します労働省の取り組み方、それから若干の考え方について申し上げたいと思います。
　現在、わが国の置かれております厳しい財政状況と、一方、増加する行政需要に適切に対処するために逐次行政改革が進められてきておりますが、最近では五十四年末に行政改革に関します閣議決定が行われまして進められておるわけでございます。
　労働省といたしましては、この閣議決定の線に沿いまして、一つは、ブロック機関の整理統合といたしまして、本年の四月一日から、公共企業体等労働委員会の信越調停委員会及び同事務局の信越支局を廃止いたしました。
　それから二番目の問題といたしまして、出先機関の統廃合ということで、公共職業安定所の出張所等につきまして五十六年度も前年度に引き続いて六カ所整理することといたしております。
　それから特殊法人の統合等が、建設業と清酒製造業の退職金共済組合の統合ということで現在審議をお願いいたしておるところでございます。
　そのほか、定員削減等につきましては、現在第五次の定員削減を進めておりますけれども、第一次の定員削減からすでに二千四百名程度の純減になる定員削減を行っておるところでございます。
　一方、労働行政に対します需要は、申し上げるまでもなく、行政の対象でございます労働者数とか事業所数がふえておるとか、あるいは質的にもたとえば高年齢者とか身障者の方々の雇用対策とかあるいは大規模、複雑な労働災害の発生とかいろいろ問題が起きてきておりますので、私どもとしては行政の実施なり業務の実施につきましてできるだけ効率化を図りながら行っていかなければならぬ、こういう考え方に基づきまして、たとえば労働保険につきましては御存じのとおり零細事業全部に適用になっておりますので、事務組合を設立して保険料納付等の事務を行ってもらうとか、あるいはボイラー、クレーン等の検査につきましては民間代行機関に移行するとかというような民間能力の活用とか、それから雇用保険、労災保険の保険料の徴収を一元化するとか、あるいはコンピューターを設置いたしまして出先に端末機を置いて保険の事務を機械的に処理するというような事務処理方式の改善とか、さらには安定所の再編整備等を通じてニーズに応じた行政を進めていく、こういうような効率化を図りながら進めておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
今後につきましても増加する労働行政の需要に対応いたしまして、これに対する国民の方々のニーズにこたえるような効率化を図りつつ行政改革を着実に進めていかなければならない、そのために努力しなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○藤尾国務大臣　細かいことは私わかりませんけれども、政府といたしまして、今日第二次臨時行政調査会にお願いをいたしまして徹底的な行政改革をやっていこうということで諮問中でございますし、また補助金の削減につきましても五十七年度の予算編成に間に合わせたい、こういうことでやっておるわけでございますから、鈴木内閣が政治生命をかける、こう言っておるわけでございますから、その閣員の一名といたしまして総理大臣が政治生命をかけているものを私がかけないで逃げ出すわけにはいかないわけで、当然私といたしましてもできることは何でも御協力申し上げなければならぬという立場にあります。
　そういうことを離れましても、ともかく行政機構といいますのはほうっておきますとぼかぼかふえていきますから、ある時点時点で締め上げてぜい肉を落としていくという努力は絶えず私はやっていかなければいかぬのじゃないかという感じでおります。細かいことはいま官房長が申し上げましたとおりでございまして、いままでやっておりますこと、これからやりたいこと、いろいろ考えておりましょうけれども、なおかつ足りないということであれば何でもやらせるということにさせなければならぬのが私の立場でございます。
○米沢委員　今回この法案によりまして、現在の建設業と清酒製造業に設けられております退職金共済組合を一つの組合に統合することは、いま御説明いただきましたように政府の特殊法人に関する行政改革の方針に沿うものでありますが、この際でき得るならばさらに中小企業退職金共済事業団を加えて、なぜ三つの法人を一つの法人に統合できなかったのかという問題でございます。逆に三法人を一つの法人にすることによってさらに総合的な事業が推進されて、行政の簡素化、合理的な運営に一層効果があるというのは素人目でも明瞭だと思うのでありますが、政府の見解を聞かしていただきたい。
○吉本（実）政府委員　中小企業退職金共済関係三法人の運営いたします退職共済事業は、いま先生仰せのように一般の退職金共済制度と特定業種退職金制度に分かれております。このうち一般退職金共済制度は、業種業態にかかわりませず中小企業に常用雇用される労働者の退職金制度をいわば共同実施するものでございます。片一方、特定業種の退職金共済制度は、御案内のように特定業種の事業に従事しております期間雇用者につきまして業界の事業主間の連帯協力を基礎にいたした、いわば業界の退職金制度でございます。したがって、この期間雇用者を中心とします特定業種退職金制度につきましては、関係事業主の参加する組合組織によって初めて円滑に実施される、こういうことでございますので、この特定業種退職金共済制度と一般の退職金制度とは、その性格なり共済契約者との関係も、また、その仕組みなり運用のあり方についても基本的に相違のあるところでございます。このために従来から別個の法人として設立をし、対象労働者の状況なり制度の性格に適応した運営を図ってきたわけでございまして、これらを一つの法人で統合実施するということは中小企業退職金制度全体の円滑かつ効率な運営を逆に困難にするという点も考えられますので、本案のようにそのグループに分けまして期間雇用者の関係につきまして一本にしたということでございます。
○米沢委員　ただいまの御答弁によりますと、たとえば常用労働者を対象とするものと特定業種の期間労働者を対象とするものとの相違があるとか、あるいは法人の組織の仕方、仕組み、運営のあり方が基本的に違う、そういういろいろな理由を述べられまして、一つの法人に統合することは逆に効果的な運営を困難にするというような言い方をされましたけれども、今回のこの特定業種の共済事業の統合の内容を見てみましても、統合して財政まで一元化しようというのではないわけです。ただ従来の建設業と清酒業の二つの共済事業を並列的に並べて管理を一本化するというだけにすぎないわけです。そういうことであれば中小企業の退職金共済事業もそれと同じように並列的に並べて管理を充実したり強化したりすれば、結構こんなのはやれるのじゃありませんか。
○吉本（実）政府委員　確かに先生のおっしゃるような要素もあるかと思いますが、特定業種の退職金制度につきましては、ただいま申しましたような基本的な性格が異なるということと同時に、発足の経緯と申しますか、いわば業界の退職金制度ということでこれが起きておりますので、それを一般の退職金制度としてやっております中小企業退職金事業団と一緒にすることにつきましては、いろいろと業界との関係、経緯の次第、その後の運営の状況等から考えまして、そういった点について一本にするのは困難ではないかというふうに考えたわけでございます。
○米沢委員　くどいようですけれども、発足の経緯等があって別々の法人があったということは私も認めます。しかし、この段階になって、会計を一緒にするならばそれは確かにいろいろな理屈が立つと思いますけれども、並列的に並べてそれを事業団なら事業団と称して管理体制だけを一本化するということはおっしゃるようにそんなに文句の出るものかなと思うのですが、再度答弁願いたい。
○吉本（実）政府委員　ただいま御説明申し上げたとおりでございますが、特定業種の退職金でございます建設業並びに酒造組合につきましても、それぞれの事業を今後とも実質的に運営していくというたてまえをとってまいりませんと、特定業種退職金共済制度そのものも運営がむずかしいというところから、この二つを分けたということでございます。
○米沢委員　今回実施されます特定業種共済事業の二つの法人の統合による行政効果というものはどういうものがあるんですか。
○寺園政府委員　今回の法案で両組合を統合することにいたしておりますが、両組合が現在行っております業界退職金としての性格、それは新しい組合においても引き続き維持する必要があろうかというふうに思っております。そういう形で組織、体制についての工夫をいたしておるわけでございますけれども、両組合を統合することによりまして、役員の減少でありますとか人事、会計等、共通事務の一括処理をするというような効果が出ておるわけでございます。
　また、従来と申しますか現行法におきましては、新しく特定業種の退職金共済事業を開始します場合には、また一個の特殊法人を設置して運営をするという形になりますが、今後は新しい組合は、すべての特定業種退職金共済事業を行うこととなりますので、たとえば五十七年一月に予定をいたしております林業の退職金共済事業を開始するに当たりましても、この組合で実施をするというような点で、行政改革の効果というものは出ておるというふうに思っておるところでございます。
○米沢委員　いただきました資料を読みますと、合理化される人員数というのは、役員が五十五年の予算に比べて三人マイナス、職員数にしましてたった二人マイナスですね。五十七年の一月から実施される予定である林業労働者の退職金共済事業もこの人員でやるから新たにできるものにも対応できる、こういう御説明でございます。これはもともと二つの法人発足の経緯があったにせよ、二つの法人ぐらいは一緒になっていることがあたりまえの話であって、だから新しくできる林業については人員増をしなくてもいいから行政効果だというのは、ちょっと先取りに過ぎるのじゃないかという気も私はします。
　そこで、いま御説明いただきましたように、今回のこの統合ができ上がった後に加入が決まりますこの林業退職金共済事業をこの法人でやられるわけでありますが、その際、職員増とか役員増は考えられていないわけですね。
○寺園政府委員　現在、法律におきまして、役員は常勤の役員六人といたしております。十月一日に両組合が統合した時点におきましては、役員は五人で発足する予定でございます。林業が来年の一月に開始されましたときには、林業担当理事というものを一名置くということで、六人で対処するということでございます。
　それから、職員につきましては、新しく林業の退職金事業を開始することになりますので、所要の人員は必要であろうというふうに思っております。
○米沢委員　その所要の人員は、一つの法人をつくるよりも少ないであろうけれども、やはりふえることはふえるんだな。こんなのは、普通考えますと、たとえば支払いにかかわるいろいろな事務等は、事務量がふえれば人間もふえざるを得ませんけれども、総務関係みたいなものは、こんなのは二つになろうが三つになろうが、そんなに人間をふやす必要はないと私は思うんですがね。そういう意味で、余り憎まれ口を言うてもなんですから、でき得る限り、新しい林業が加入いたしました場合でも、できる最初が大事ですから、職員増の抑制等については極力努力をいただくようにお願いを申し上げたいと思うのでございます。
　それで、今回、従来の評議員会にかえまして、運営委員会というのが設置されるようになっておりますが、業界は評議員会の存続を要望されて、当局もそれにこたえようという話のようでありますが、運営委員会と評議員会との関係はどういう兼ね合いになるのか御説明いただきたいことと、それぞれの業種ごとの事業の運営について関係者の意向を反映するための機関がこの運営委員会だと思いますから、その運営委員会の構成等についてどういう配慮がなされておるのか、その点、二つお伺いしたいと思います。