Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　国民に対する諸政策を徹底的に理解をしてもらうように、ＰＲだけではなくして実際に即した説明をしていくということ、これを絶えず心得ていただきたい。特に、こういう税制改正のときなんか、この一段の努力をひとつお願いいたしたい、こう思うております。
　私は、重ねて申しますが、見直し論をやると同時に、並行して、もっと税制全般の考え方はこういうことになっております。そして今後の日本の将来における高齢化社会というものはこういうふうになっていきますという、その関係をあらゆる手段を講じて努力をしていただきたいと心から念願しておきます。
　それともう一つ、私は、先ほどの社会党の代表の方の御質問の中で、非常に遺憾だなと思うたことがあります。
　それは、一つはすりかえ論が多いんですね。例えば海部総理は三木総理の孫だと。すりかえ論なんですね、これは。議会の子の子だ、こういうことはまあいいといたしましても、私はひとつこれはぜひ総理に聞いておきたいと思いますのは、社会党の元書記長をやっておられました浅沼稲次郎先生、これは私は尊敬もしております。しかし、この方が、選挙などで国民の嫌がることを捨てていいことだけを言ってはだめだと、こういうことを指導しておられる。本当に社会党がその精神を酌んでいくとするならば、今度の参議院選挙で一体どういうキャンペーンをしてやられたか。消費税は廃止いたします、廃止するが、その代替財源というものは簡単なメモで出てまいりまして、それがだんだんと日を追うて中身を詰めていかれました。しかしながら、結局我々の知りたいと思うておることは、二年後だと、こうおっしゃる。再改革案は二年後だとおっしゃる。これは私は、選挙で嫌なことは国民に隠してという、それと同じことを社会党はやっておられたんじゃないか。野党はやっておられたんじゃないか。そうならば、本当に廃止をするならば、それにかわるものはこれでありますということを明示すべきであるのにかかわらず、代替財源だけ出して、本当の再改革案というものは二年後でございますとおっしゃる。これは大きいすりかえですよ。私は、これは
おかしいと思うのです。こういう理論を、そうでございますかと聞いておるわけにいかない。どうぞひとつ我々が検討すべきは、見直し論と再改革案とこの二つを並べてどちらをとるかということ、それが当然なんです。二年後しか出てこないというのは一体何だ、こういうことですよ。これに対する感想を一回聞かせていただきたい。
○海部内閣総理大臣　先ほど来御議論になっておりますように、私は、税制改革そのものはきちっとしていかないと、いろいろな不公平とか高過ぎるとか問題が出ておりましたから、税制改革をきちっとやっていこうということで基本的には取り組むべきでありますから、選挙のときに、今回の税制改革の中の消費税だけを取り上げて、これに賛成ですか反対ですか、なくしますか置いておきますか、それだけの選択ではこれはよくないとおっしゃる塩川委員の御発言に、全く私は同感でございます。ですから、正直に言うと私も、消費税を廃止しろとおっしゃるなれば、我が方は、いや、廃止はできません、これは存続いたします、それが同じ土俵の同じ議論ではなかろうか。
　そして、先ほども山口委員に申し上げましたけれども、選挙の最中に、それでは消費税は廃止した、そうすると、あと二年間とはいえ、電気ガス税がよみがえってくるとか、物品税がまたもとへ戻るとか、いろいろなこともあわせて御説明になったかというと、これは寡聞にして承っておりません。ですから、二年先に何か審議会をつくってそこでやるんだ、こうおっしゃいます。それまでの暫定的なことだとおっしゃいます。我が方も、一生懸命国民の皆さんに定着をしてもらって税制改革の基本はお認めを願わなければならぬわけでありますから、それはきちっと見直して出していく。だから、本当は見直し論というものと対比するのは、塩川委員おっしゃったように、社会党の再改革案であって、これは両方とも恒久的な税制として議論すべき問題ですから、そういったことを見ながら国民の皆さんが御判断をいただけるのではないかと、私は御意見を聞きながら、そのとおりだと思いました。
○塩川委員　大体総理も同じような考えで、私はなるほど当然と同意をする次第です。
　そこで、私は、参議院通常選挙をやりましたね。あの当時から見て国民の皆さんは、消費税とは一体どういうことなんだ、そしてこの税の仕組み全体はどういうふうになってきているのか、今本当に研究をされるようになってきたと思うのですよ。それはやはり四月一日実施いたしましたあの時点では、完全にＰＲ不足だった。何にも知らされてなかった。だから国会の責任だということを私はやかましく言うのです。それはまあいいです。しかし、最近はそういう傾向になった。その一つのあらわれが、この前の茨城県の参議院選挙の結果ですよ。これは実にやはり冷静に物を見るという目がふえてきた、こう思うておるのです。総理は茨城の参議院補選のあの結果をどのように受けとめておられますか。
○海部内閣総理大臣　あの選挙は、内閣が始まって初めての国政レベルの選挙でございまして、非常に全国から注目をしておるというお話等もありました。私も正直言って、あの選挙はどうしても勝たせていただきたいと思って、現地へ行って、消費税の問題を論争点とされた選挙でありますから、我が方の考え方も率直に訴えてまいりました。
　あの結果をどう受けとめるか。大変国民の皆さん方が冷静な立場で御判断を下されたと思って、茨城県の県民の皆さんに率直に敬意を表します。同時に、あの結果、消費税というものをもう一回冷静な立場で見直して、冷静な議論を進めてやろうという雰囲気が出てきたのではなかろうかと、私はそのように喜んで受けとめております。
○塩川委員　一応参議院選挙に関係するものはこれで終わるといたしまして、最近いろいろな方々が、世界の情勢は変わったと。野党の方の代表質問の中にもよくございました。世界は変わった、時代は変わった。確かに変わっていっているのは当然なんです。しかしながら、世界は大きく情勢が変わったというのは、自由主義あるいは民主主義国はそんなに、基本方針はちっとも変わっておらない。変わっておるのは、繁栄をしておるということが変わっておるということなんですね。そして、より高度な社会へ向かっておる、これは確かに変化をしております。一方、社会主義国、共産主義国、そして独裁制をとっておる国、ここが変わったんですよ。世界が変わったというのは、それは東側が変わったということをはっきり言わなきゃいかぬと私は思うのです。
　その変わり方の激しいこと、これは御存じだろうと思うのですけれども、この前七日の日に、ハンガリーの社会主義労働者党、これは共産党ですわね、この共産党が新しい社会党を創立するために宣言をいたしました。それをちょっと、野党の方には中には耳ざわりの方があるかもわかりませんが、ちょっとこれを読んでみますと、こういうことを宣言しておるんです。
　「ハンガリー社会主義労働者党の名が意味を持つ時代は、わが国の歴史で終わりを告げた。」こう言っておるのです。そして、「これまでの社会主義の概念、スターリン主義に起源を持つシステムはそのあらゆる社会的、経済的、政治的、精神的資産を使い果たし、世界の進歩について行けなくなった」、こう宣言しているんですね。共産主義の国でこういう宣言をあえてするということ、これこそ変わったんですよ。ここが変わったんですよ、世の中ね。そして同時に、「社会主義労働者党の国家政党としての歴史も終わった。」こう言っておるんです。
　こうして、まあ東欧諸国が激しく変わっていきます。その根底には何があるのかということであります。それはやはり社会主義あるいは共産主義、要するにマルクス、レーニンの思想を中心として、それで政党が組まれておるものが支配しておる国あるいは独裁権を固持しておる国、これでは人権の抑圧、そして個人の尊重、そういうものもない、そういうことになってまいりまして、どんどんと社会主義、共産主義国を捨てて新しいものを求めようという空気が起こってきておる。その一つが東独からの西独への脱出、あれは一体どういうことなんでしょうか。あるいはそのほかポーランド、あるいはソビエト国内におきましても、バルト三国なりあるいはウクライナ地域においてそういう民族自決の運動を求めようとしてきておる。
　こういうことを見ました場合、もう既に社会主義と自由主義、民主主義というものとの勝負というものははっきりついた。それでは、マルクス・レーニン主義では、それに論拠を置く社会主義、共産主義では国家は成り立たないということがはっきり証明がついたと思うのですが、これをどう考えておられますか、総理。そしてまた、その東欧諸国の状況を見て、それに対して我が国との関係を外務大臣にちょっとお答えいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　国際情勢が御指摘のように大きな変化を今まさに遂げつつあるということは、私もそのとおりだと思います。そうして、私たちが属する自由民主主義陣営、そして、それを西側とよく言いますけれども、社会主義国の東側陣営、この東側陣営の中に今おっしゃるような数々の基本的な変化が起こりつつあるということも事実です。ですから、それがペレストロイカとなって呼ばれたり、あるいは改革・開放路線として言われたり、あるいは東欧の民主化の問題になってあらわれたり、いろいろしております。
　表現は違うけれども、一言で言えば、やはりそれらの国々の政治の仕組みの中で、自由が欲しい、民主化しなければならない、この一点に尽きるわけであって、私も最近のＩＤＵという世界の会議のときに、各国の人々がいろいろな立場からいろいろなことを意見表明されましたけれども、この東側陣営の中における基本的な変化ということと、同時に、自由と民主主義を遵奉してきた我々西側陣営の中でも、これでいいんだと甘んじないで、さらにより一層真の自由、真の民主主義というものを確立するために、お互いの間にある経済摩擦の問題だとか、あるいはお互いの間にあるインフレ懸念というものをきちっと抑えながら、同
時にまた手を合わせて、今度は地球の環境の問題であるとか、累積債務国に対する援助の手を差し伸べる問題であるとか、今お触れになった、せっかく自由化の波に乗ってきた東欧諸国に対しては、でき得る限りの手を差し伸べていこう、みんなが自由と、みんなが民主主義というものを大事にしながら話し合っていけるような方に、西側陣営は手を差し伸べるべきだというようなことについても意見の一致を見ておるわけでございます。
　私は、この変化、この流れというものは歓迎すべき方向であって、これがきちっと定着して安定していきますように心から期待をいたしております。
○中山国務大臣　塩川委員にお答えを申し上げますが、東欧における情勢につきましては、ソビエトにおけるペレストロイカの影響、また中央統制的に行われてまいりました社会主義経済体制の破綻によりまして、それぞれ、ポーランドにおいては連帯主導の内閣ができる、あるいはハンガリーにおいては新しい連立の、複数政党による議会制の民主主義を打ち立てようという動きが起こっておることは大きな歴史的な変革であると考えております。
　ポーランドにおきましては、さきの国連総会におきまして、ＥＣ加盟国またサミット加盟国の外相等の協議に、中身は近くやってくるポーランドの冬、その冬においてポーランドの人たちが食糧危機に陥る、この食糧危機をどうして救うかということが西側諸国の協議の焦点でございまして、我が日本におきましても、ポーランドに対しても、サミット加盟国としてはアルシュ・サミットの合意に基づきましてこの支援をするべき状態になってまいったというふうに考えております。
○塩川委員　そういう東欧圏に対する援助等につきましては、後でＯＤＡの問題を聞きますときにあわせてひとつお願いしたいと思いますが、もう一つ私はやはり基本的にはっきりしておかなきゃならぬと思う問題は、最近日本でいろいろな選挙がございますが、もう当面の経済的に得か損かということが議論の対象ばかりになっておって、国存立の基本的な問題というものが選挙の争点にならない。それは私は、それだけ日本が安定し、着実な基盤を築いてきた、これは自由民主党が中心となって今日まで四十数年かかってやってきたわけなんですが、それはそれとしても、最近これがいろいろな面において、どれが、どの政党がどういう哲学を持っておるのかということがわからぬようになってきたと思うのですよ。それで、やはり政治には哲学がきちっとしてなければならない。そうでなければ、あらゆる基本方針あるいは政策を言っても、さっき申しましたように、選挙に際しては国民の嫌がるようなことは言わないようにしてという、そういう選挙になっちゃってはいかぬ。
　そういう意味で私は確認をしておきたいと思うのですが、それが実は連合政権と重大にかかわってくると思うのです。国民一般から見ましたら、連合政権は何か時の流れ——それは確かに時の流れもありましょう。ありましょうが、そのできてくる連合政権というものがしっかりとした考え方を持っておるもの、右でも左でも何でもいいですが、はっきりしたものを持っておる場合は国民はそれなりの選択をするであろうと思うのですが、そこが今ぼやかされてしまっておる。そうであるとするならば、我々政治家の手で、そのいろいろな政権の性質、それをつくっていくところの基盤となる政党の本質というものをやはり深く広く国民に知っておいていただかなければならぬ、そう思います。
　そういう意味において、私は連合政権ができたら大変な事態になるという懸念も込めて、ひとつ私から話をしておきたいと思うのです。
　最近社会党さんが、まあどの政党もそうでしょうが、非常に議論がいろいろと変わってまいりました。基本方針がそのたびごとに変わっていくのです。大体私たちは、石橋委員長が委員長をやっておられましたときに、新宣言というのを非常に苦労しておつくりになって、国民政党へと脱皮しようというので新宣言を発せられました。その後いろいろと社会党の方でも構想が変わってまいりまして、つい最近におきましては、山口書記長が全国の選対委員長・書記長会議において、例えば外交、安保問題に関して、当面安保条約を承認する、こういう意味のことを言っておられました。「当面」ということがついておる。「当面」ということは、これはしょせんは、本質的には廃止なんだ、本質は廃止なんだけれども、連合政権の都合によって当面はこれを存置しよう、こういう考えだ、私はそう見ます。世間もそう見ております。そうすると、安保条約というものは、日本が存立し、あるいはまた安全保障を確保していくための基本的な、本当に基本政策であろう、これが大きいひびが入ってくるということは当然ではないかと私は思うのです。
　これに対して他の野党の諸君の方々はいろんな異議を言っておられます。だから、その点においてまだ議論は固まっておらないのであろうと思うのでありますが、この安保条約を破棄して、その後の日本というものはどのように考えられるのか。もしこの安保条約が破棄された場合は、本当に日本はどういう国になっていくのであろうか、この考え方をちょっと、想像で結構でございますから、想像できないことですが、ちょっと考えていただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　日本の現在の立場からいきますと、明るい社会、豊かな暮らし、そういったものがつくり上げられた基盤には、自由と民主主義と市場経済の中で、日本が戦後、幸運にも自由と民主主義の中で政策努力を続けてきたことによってここに到達することができたんだというのは、私はそう思っておりますし、その陰には、日米安保条約によって日本の平和は守られてきた、日米の基本的な信頼関係の上に立って、安全保障のみならず、輸出輸入の経済関係でも日米間には極めて太いきずながありましたし、また、戦後の国民生活の中にもやはりアメリカの生活文化というものは相互の交流の中で随分入ってきておりました。
　この状況の中で、日米安保条約を考えない将来というものはちょっと私には想定できませんし、今後ともこれは引き続き堅持していくということが、今の日本の政策としては極めて重要な、根底にあるものだと思うのです。
　日米関係のこの経済問題を切り離して考えただけでも、日本の国内の情勢がどうなるのかということ、あるいは安全保障条約をなくした後の日本の安全はどうなるのだろうか、近隣諸国とのいろいろな関係をどうするのだろうか、日本の国の防衛はどうするのだろうか。根底が崩れてくるわけでありますから、それは今ここで軽々に、こうなります、ああなりますという予測をすることすら困難な、そして嫌なテーマでありますから、そうならないようにしていかなければならぬのが私どもの使命である、こう受けとめさせていただきます。
○塩川委員　それは当然想像もつかないと思います。我が国の基本の、存立の根本の問題でありますから、それは軽々にできないと思う。
　ところで、最近日本でも、有識者と申しましょうか、インテリの人なんかがよく、世界の脅威はすべてなくなった、そして、米ソ新しいデタントのもとにおいてそういう脅威を対象にした政策をやることは間違いだ、だから日米安保あるいは日ソ友好というようなものをいろいろな面で議論しておられる方があります。
　私は、現在一時的にしろ、確かに米ソはデタントし、核軍縮、それは世界の方向であると思います。しかし、それのよって来るところの原因は、専らそれぞれ国内の事情によって来た。特にソビエトについて申しますならば、もうアフガニスタンの駐留を解除せざるを得ないような状態、この一番根本は兵隊さんがだんだん少のうなってきたということなんです。兵役適齢期の青年というものはだんだん限られてきて、少なくなってきた。それに、経済力が非常に大きい犠牲を払わなきゃならぬ、こういうところからやむを得ずやってき
た。それがデタントヘデタントへと歩みを近寄ってきた。これは世界としては私は喜ぶべきことだと思います。が、しかし、本質的にその国の思想とかあるいは国是として本当にそういうふうに根本から変わっていくのかといえば、それはそうではない節も多々あります。
　そうとするならば、我が国の防衛、安全保障という問題については絶えず気を用いてなければならぬ。ところが、これがもし連合政権というものができたといたします、社会党を中心とした連合政権。その中に、こういうことがあります。社会党が前に新宣言の中にも言っておりますように、非武装中立、非同盟ということを言っておるのです。この非同盟というのが、いわば西側陣営のそれぞれの国にとりましたら、非同盟であるからして日米安保条約を廃止の対象にする、そう外国はとっても私は仕方がないのではないかと思う。そこが実は一番懸念しておる、国民が一番心配しておる、そこなんです。非武装中立、これはまあ話としてわかります。非同盟と書いてあります。こういうことを見まして、私はこの際に、やはり日米安保の意義ということを我々自由民主党としてはこれを十分に国民に説得し、納得し、それを継続する意思を固めていくということ、これが大事なことだと思うのです。
　そういうことを踏まえまして、自衛隊の問題にもそれが波及してきております。自衛隊の中で、土井委員長のおっしゃっているのは、既成事実を現実としてそのまま追認する結果がどんなことになるのだろうか。土井構想の総論を見てますと、大体、ではなかろうか、どうなるんだろうか、だろうか、だろうかが多いのです。こうするということが余り出てないのです。これは勝手に解釈しろということかもそれは知りません。が、しかし、そういうふうなことが出ておる。
　そこで、これを振り返ってみますと、一九八六年定期大会で採用された新宣言の中で、石橋さんが非常に苦労されまして、違憲ではあるけれども自衛隊は法的に存在する、こういうことも言っておられる。そうでしたね。そういうことを言っておられます。要するに、違憲合法論ということがそのときの言葉の流行になったことがあります。
　そこで法制局長官、えらいあんた所管が違うかもわからぬけれども、違憲合法というようなものが法律的に存在するんだろうかどうか、これはどういうことになっておるんだろうか、どう解釈したらいいか、これ一度法律的にちょっと説明してもらいたいと思います。
○工藤政府委員　ただいま委員御指摘の違憲であるけれども合法である、こういう言葉、実はどのような意味合いで使われておりますか、私つまびらかにはしておりません。
　ただ、法律論として一般論を申し上げれば、憲法は我が国の最高法規でございますし、憲法に違反することは当然に違法と考えられるところだろうと思います。違憲であるけれども合法であるという考え方は、法律論としてはとり得ないのではなかろうか、かように思っております。
○塩川委員　そうすると、違憲合法ということは法律的用語では全く通用できない、解釈できない、法律論では解釈できない、こういうことですね。ただその場当たりで言っているということなんですね、結局は。そう解釈せざるを得ない、こういうことじゃな。
　それから、もう一つ私確かめておきたいことがあるのです。これはよく、先ほども出てましたが、非核三原則、これは国是なんですよね。国是なんです。だからして、これは我々も厳守していかなきゃいかぬし、また政府自体も厳守してもらわにゃ困ると思うのです。
　ところで、この非核三原則とかあるいは行政協定にまつわるところのいろんな協定、こういうものは実際はお互いが信頼して守るべきものだろうと思うのです。その信頼関係ができないということであるならば、それはもうその条約自体が無効になったと同じなんですね。私はそう思う。であるから、お互いがそれを遵守して、日本では非核三原則という国是があるからということをアメリカは十分承知し、また知っておりますから、それを尊重して今日まで来ておった。日本だってそのことをアメリカに大きく期待しながら来てきた。ところが、これがもしこういうことを確認するとか検証する、非核三原則で核兵器のないことを確証するとか、あるいはこれを検証する、検証というのは検察官の検に証明ですね、というようなことがもしあるとするならば、これは重大な両国間における不信感につながるものだと思うのです。これは、お互いが信用しているからこれを今まで継続し、そしてお互いに繁栄への努力をしてきた。ところが、ある日突然、おい、ちょっとおまえドス持っているのと違うか、ちょっと身体検査きせてもらうで、それが、身体検査しない限りはおつき合いできない、こんなことを言い出したら、友情関係、信頼関係というのはつぶれるのは当たり前ですよ。そういうことが、僕は平気で言うということは、これは非常に無理なことだと思う。お互いが信頼をすべきものだと思う。そういう点から見て、政府の方においても非核三原則というものはアメリカに十分尊重してもらうことは、これは当然言わなきゃならぬ。しかし、検証とかそういうものは事実できないものだと私は思うております。しかしながら、野党連合政権の中には、その文言をめぐって議論があるということ、これもやはり国民の皆さんがよく知っておいてもらいたい、こういうことでございます。
　大体そういう基本問題について私はお話ししました。しかし、私はこういう——今笑っておられる人なんか、やはり自分の一番痛いところを言われて、くすぐられて、気色悪いのだよ、これは。まあ、それはよろしいわ。
　それから、今度の参議院選挙でやはり争点となった消費税それから農村問題なんかですね、それから政治不信問題ですね、そういうようなのが参議院の焦点になりましたよね。そうすると、これからやはり政府の政策を遂行していかれる上においてある程度この三つの問題がやはり基本であろうということは間違いないと思うのです。そこで、消費税の方は後にいたしまして、先に農村の問題から私はちょっと話してみたいと思うのです。
　これは私はこんなメモだけのことですから、別にこう言おうああ言おうということは決めてきておりません。しかし、私も全国を遊説して回ったりして農民の方といろいろと話し合いをいたします。特に私は都市出身でございまして、農村問題について深い造詣もございません。しかし、政治家として肌に感じること、その肌に感じることを率直に申し上げたい。それは何か。政府なり自由民主党の農村対策というものはもっと真剣に、根本的に考え方を変えてもらわなけりゃならぬのではないか、私はそう思うのです。今農村問題で一番大事な問題は一体何だろう。米の自由化だとか、あるいは農村の後継ぎの問題だとか、あるいは負担金の問題だとか減反だとか、いろいろ言われます。一体何が一番問題だろうと思うか。これはそうだな、鹿野農林水産大臣に。一番大事なことを一つでいいです。
○鹿野国務大臣　やはり農業をやっていただく上において将来に対して不安をなくす、このことが一番大事なことだと思います。
○塩川委員　いやいや、さすがはやはり農村出身の鹿野大臣。いや、まさにそうなんです。将来が不安だということなんです。この一点なんです。それはいろいろな政策があるでしょう。例えば食糧の自給率だとか、あるいは米の減反率だとか、いろいろあるでしょう。そういうようなものは要するに瑣末なこととは言いません、やはり大事なことです、大事なことですが、農村の社会へ溶け込んでみて、いろいろと話をし、接触いたしますと、異口同音にその心の底に持っておるのは、おれたちおじんばはどうなるんだろうということなんです。この一点だと思うのです。この展望をつくってやらなきゃならぬ。この展望をつくらないかぬのです。私は、だから、農業政策というものは、農村政策は農業だけが対象じゃないのです。そこで農業をしておるそういう人間がやはり対象
だ。それを、農業対策、それから福祉対策、それから地域対策、そういうふうな個々に分けてやられておるところに、私は農村としては何となく、一生懸命やってくれているんだけれども、食い足らぬところがあると思うのです。
　まず農村の実態で、ちょっと、私は最近ですけれども、こんなことを見たんです。私は、これは本当にじいっと見ておったのですが、私もちょっと遊説に行った先でもらったんですけれども、栃木新聞ですね、これは。栃木新聞なんですが、「南の国から花嫁さんを迎えよう！」フィリピン女性の特徴はこういうところで、いいところがある、こういって説明してある。言葉の壁はすぐに取り除けます。こういう新聞広告を出しているんです。こういう広告を出しているのです。
　私は、これはイカサマなものかなと思いまして実はこっそりと調べさせた。しっかりした団体なんです、あっせんしているのは。それは、そういう人たちはボランティアでやっているのです。見るに見かねて、おじいさん、おばあさんの世話をだれかやってくれる者ないだろうかというのでこういうのをやっておる。引き合いはありますか。フィリピンの国からの引き合いは少ない、けれども、地元の栃木県からの引き合いは随分多いですよ、こういうことなんです。
　これを見まして、私は本当に、わあ、気の毒な状態になっているんだなと。うわさでは聞いておりました。農村に嫁が行かないといううわさは聞いておりました。けれども、まあまあそれはお互い条件が合わぬのだろうぐらいに思うておった。私は農村を知らなかった。ところが、これが現実であった。
　ところが、私ら四十年前を思い出しましたら、農村には随分と世話かけました。食う米もなかった。野菜もなかった。そのときに、つくれ、つくれといってどんどんとつくらして、そして強制徴収だといって米を徴収さして、それを配って、都会へ配ってやったのです。そうしてだんだんと国がよくなってきたら、今度は米食わなくなってきて、そして米がまるで邪魔者扱いみたいにされる。そして減反だ、減反だ、こうなってくる。これは私ら終戦後、命をつないできた農村のことを思い、そうして今、こうして後継者がないんだ、これはえらいことだと私は思う。そうならば、私は農業対策というもの、農村対策というもの、これはやはり考えなきゃならぬのだろうと思うのですが、そういう意味における農村の、農業の長期経営、鹿野大臣、ぜひひとつお願いいたしたい。
　ただ、私は、自給率、これも大事ですよ。それから作柄の規制、それから融資、そういうことも大事です。大事ですが、そこで、農村で、やはり住んで生きがいがあるというか、住んでいいという、そういうふうなこと、それをテーマにした農業対策、これは僕は、輸入の自由化だ何だかんだという問題より前に、これがないから、だから自由化してますますおれたちの首を絞めるのか、こういうところへ行っちゃうんだと思うのです。どうでしょうか。
○鹿野国務大臣　御指摘のとおりだと思います。
　そこで、私どもも、やはり農業でありますから、農業は農業としての産業政策、これは一本の柱であります。これはどうしても引き続いて進めていかなければなりません。同時に、今塩川先生申されたとおり地域政策です。農村に魅力を持つ、このことが大事だと思います。農業と農村、この二本柱でこれから魅力のある農業、農村づくりをしていく、このことが大事なことだ、このような認識を持っておるところであります。
○塩川委員　その中で、私は、やはり参議院選挙中でありましたけれども、農村へ行きまして非常に多く聞いたのが土地改良事業に対する負担金の問題ですね。こういうのはもう随分と聞きました。私は今にして思うと、はあ、そんなことになるのかなと思うて実は自分でもびっくりして反省をし、これを考えなきゃいかぬと思うておる。
　私は、あるところで資料としていただきました。それを見ますと、農業所得に占める土地改良費、水利費ですね、これの推計が出ておりますが、これをもって訴えているんです、こんな状態になっているんですよということを私らに。私は、ちょうど官房長官をやっておりまして、そういう陳情を受けたんです。それはどういうことだ。昭和五十年、その当時農業所得が、農業だけの所得ですね、他の所得を入れないということですね、それで平均いたしまして百十四万六千円なんですね。それに対して、土地改良とか何か水利費の負担がその当時は一・八％であった。これは我々も、土地がよくなるから、そして生産が向上するからといって、この負担を喜んでというよりも、積極的にこの負担をしていった。ところが、昭和六十年になって、その時点で見ますと、農家の収入が減っておるんです。これで百六万五千円、まあ十年前よりも十万円減っているんですね、所得は。そうなのに、土地改良、水利費というものがそれの三倍近くなってきております。その結果として、農業所得に対するこの土地改良、水利費の負担というものが約五％になってきております。さらに進んで昭和六十二年、これの農業所得がまた十二、三万減っておるんです。そうして土地改良の費用は十万円ほどふえました。その結果として、農業所得に対する水利費なんかの負担が六・二％になってきておる。これは農林省の資料とも符合いたしまして、間違いございません。
　こういたしますと、農家というもの、土地改良をやってもらってそれはありがたいことだ、結構なことだ、そして政府の方では、おまえたちの土地をよくしてやる、財産価値を高めてやるんだから辛抱して払え、こう言われても、もう払う限界が来ています、こう言うのです。土地改良並びに水利費のこの負担というのは非常に重い負担ですね。減反をさす、減反したところも同じように負担はかけなきゃいかぬのです。
　こういうふうに見ますと、土地改良あるいは水利事業費、こういうものに対する政府の考え方、何かやはり特段の考え方をしなきゃならぬだろうと思うのです。これは自治省も相当負担金の応援をしております。ですから、農林並びに自治省、両方がこれに関係しておると思うので、両方から考え方を聞きたいと思います。
○鹿野国務大臣　私も今全国回っておりまして、農家の人たちからいろいろお話も伺っております。今塩川先生申された、いわゆる土地改良事業の負担の軽減、非常に強い要請、要望があるということも承知をいたしておるところであります。
　そこで、今言われました減反のことについて、何とかその分ならないかという考え方でございますけれども、減反、いわゆる転作についても、かんがい排水の状況がよくなりました、機械も入るようになりました、農道の改良によっていろいろ作業も効率化が図られるようになりました、単収も上がるようになりました、こういう全体としての効果が発生しておるわけでありますから、その分だけ特別に何とか考えろ、なかなか難しい、こんなふうに思うわけでございますけれども、しかし、今申されたとおり、非常に農家の人たちにとり重い負担、こういうふうなことになっておるわけでございますので、今全国で土地改良事業が行われておるのは五千五百カ所ございます、その五千五百カ所がどんな実態になっておるのか、まずそういうところを把握しなければなかなか手を打つということもできない。このようなことから、我が省にプロジェクトチームをつくりまして、今調査検討をいたしておるところであります。明確になり次第、対策の確立をさらに図ってまいりたい、こんな考え方でおるところであります。
○渡部国務大臣　ただいま塩川委員の農村対策、これは農業政策とともに地域政策が強く要求されておるというお話、大変傾聴すべきものであると聞き入っておりましたが、そのために今私どもは、北は北海道から南は九州、沖縄まで四十七都道府県、三千三百の地域社会に生まれた若者たちが、それぞれの自分の町に、自分の村に誇りを持って定住し、将来に希望の持てるような地域政策をやらなければならないと考えておるのでありますけれども、今御指摘の基盤整備の問題も、最近では大きなダムとか広域農道とか公益性の非常に大き
い事業が次々と計画されており、地方自治体がこれを負担することも多くなっておりますので、それらの財政を何とか困らないようにするために、農林省と連絡して、十分御期待にこたえるような努力をしてまいりたいと思っております。
○塩川委員　私は、農村問題が、実は国土計画等非常に重大な問題がある、これは皆さんも同感であろうと思うのです。そこで、東京一極集中主義排除という政策が政府で一貫してとられております。今こそやはりこの政策と非常に密接につながっておるこの農村対策というものを、そういう点からもひとつ考えていただきたい。ついては、農村における産業誘致、そして同時に、それが都市へ行きました場合にはまた農業労働に返り、そして若い者と年いった者が同居して老後の心配のないような農家をつくる、こういう構想をぜひひとつお願いいたしたい。
　今、よくサラリーマンが絶望的になっておる一つに、資産の格差というのがあるのです。今度の参議院選挙で、私はこれが相当影響を及ぼしておると思います。若くして就職を都会でした人たち、それで、その仕事の都合上やはり一生この職業に携わっていこうとする人、こういう人たちが都市で、都会で、例えば大阪、東京、名古屋、福岡、仙台、こういうところで一戸構えようといたしましても、マイホームはもう夢のまた夢みたいになってしまった。これはまさに土地政策の悪い欠陥がここに出てきた。地価がこれだけ高くてどうにもなりません、とてもじゃないが家はあきらめた、そうなった場合に、そういう有為な青年が家庭の中堅としてきたときに中産階級意識を失ってしまう。今、日本の国が安定しておりますのは、すべての人がみんな、おれは中産階級に属しておると思うておるからこそ、やはり国に対するロイヤリティーあるいはまた社会に対する奉仕、そして自分が生きがいをそこに、そしてそのことがさらに仕事にドライブがかかる、こういうふうな状態なんです。その中産意識を若い人たちが失ってきた場合にどうなるか、私はこれは本当に心配しておるのです。ところが田舎へ行きますと、やはり県庁なりあるいは市役所あるいはまた普通の企業に勤めて三十年たって退職金をもらったら、今では田舎では家も買えるのです。また、しかも、ちょっとした野菜づくり、菜園づくりぐらいのことだったら、少し無理をすれば家が買える。それだけ都市周辺と都会との条件が変わってしまったのです。
　そうすると、このこと、つまり一極集中排除というのは、ただ単に人口の分散、国土の均衡ある発展、そういう問題だけではなくして、日本の将来の青年に希望を与え、基盤を支えていく、そういう基本問題につながってくる問題だろうと思うのです。やはり青年に夢を与える、そして安定した生活を保障する、そのためにはやはり重要企業あるいは官庁、学校というものの集中を排除して、そういう状態を、均衡状態をつくってもらいたい、こう思うのです。
　これについて、国土庁長官が中心となっておられますが、新しいそういう観点を入れて、日本の社会を安定さすために必要なんだ、こういう観点からも見て、一度考え方をお聞きしたいと思います。
○石井国務大臣　塩川委員の御指摘はまことに当を得たものだと思っております。
　我が国の資産の格差というものがますますふえまして、持てる者と持てない者との、土地を持っておる者と持っておらない者との差というものはさらに広がっておる。そして土地神話というふうなものがございまして、土地があればそれで融資も受けられる、資産の買いかえもできる、何とか持ち家も維持できる。しかしながら、まじめに額に汗して働いておられる方がいかに努力しても、今御指摘のとおり、例えば東京の通勤圏内で、一時間あるいは一時間半で土地つきの家を取得しようと思えば、五千万やそこらでは手が届かない。例えば一年の所得の五倍ぐらいが基準だというふうなことも言われておる場合に、もう既にマイホームの夢というものは過ぎ去ってしまった、こういうような厳しい情勢であるということを認識いたしております。
　かといって、絶対的に厳しい客観情勢もございます。国土庁の試算によりますと、日本全土を今すぐ現在の評価で買い上げるのに千六百兆円、こういうような数字が出ております。我が国のＧＮＰ、一年、三百五十兆円くらいだと考えますと、四、五年かかって全国の土地が買えるということでありますが、重要なのは、アメリカの全土を買いますのに五百兆円、こういうふうに言われておりますと、我が国の小さいこの列島を買いますのにアメリカの三倍以上の金がかかる、これくらい我が国の領土というのは貴重なものでございます。アメリカの領土の大きさと日本とを比べますと二十五倍ということでありますから、そういうところから即断いたしますと、日本で一坪買うのにアメリカの百坪が買える、こういうことでありますから、我が国の土地問題の解決はアメリカの土地問題の解決の百倍難しい、こういうことにもなるのではないかと思います。
　そういう意味で、今海部内閣といたしましては、土地問題の関係閣僚会議等を招集いたしまして、あらゆる問題を整理し、実行に移して、少しでも前進した解決を得たい、こう思っておりますので、ひとつ御指導、御鞭撻を賜りたいと存じます。
○塩川委員　農村問題の最後の問題ですが、竹下元総理が提案されたふるさと創生、これと農業の新しい農村づくりというものと私は非常に関係が深いと思うのです。
　そこで、自治大臣に、一つの問題として、ふるさと創生の中で農村みずからが新しい農村として脱皮し発展していこうというような、そういう気概を込めたプランが何か出てきておるかどうか、まだふるさと創生事業、各自治体で今考えておる最中ですから、一応九月いっぱいですか、八月いっぱいですか、締め切りされたけれども、まだ実際は、早急に案としては出てこないと思うのですが、そういうふうな指導づくりをやっていただきたいということをひとつお伺いいたしたいと思います。
○渡部国務大臣　今お話のありました農村の未来に若者たちが希望を持てるようなふるさとづくり、竹下内閣の時代に、これは人口によらず三千三百の全国の市町村、交付団体に一億円ずつ差し上げている。自分たちの町を、歴史を振り返り、また現在の条件を確かめ、将来の展望を考えるということで、今全国の町村の皆さん方が、若者たちも御婦人もお年寄りも集まって、一生懸命勉強をしていただいております。既に六割近く、ソフト面の事業あるいはハード面の事業、それぞれが将来に希望を持って今町づくり、村づくりの計画を立てておりまして、私もこの前、北陸三県のふるさとシンポジウム運動に行ってまいりまして、これは河野村という、かつては北前船で大変ににぎやかだったのですけれども、今非常に漁業が寂れて寂しくなっている、この村の人たちが、北前船の昔のにぎわいを取り戻そうということで真剣になってリゾートの問題やら漁業の振興の問題に取り組んでいる姿に、大変感激をしてまいりました。
　また、これは私の県のことで恐縮でありますけれども、福島県の阿武隈山系ではカブトムシの村をつくろう。大阪や東京の子供たちは近ごろ、何かカブトムシが死んでしまうと電池を買ってこよう、こう言って探しに行くというぐらい自然に恵まれない大都会の子供たちに、自然に恵まれる環境をつくろうということで、大変一生懸命やっておられる。
　この前、茨城県の水海道市に行ってまいりましたら、中学生が選ばれて、国際人に地方の人もなってもらおうということでオーストラリアに行ってきた子供たちの話を聞きましたが、その子供たちがこのふるさとソフト運動でオーストラリアに行ってきて、心の大事なことを知りました、また、ありがとう、ごめんなさいと言うことがどんなに大事かを知りましたというような話を聞いて、私は涙ぐんで聞いてまいりましたが、今や全国にみずからの町を、みずからの村を、必ず東京に行か
なくても、塩川委員に申しわけありませんが、大阪に出ていかなくても、生まれた自分の農村で、漁村で、離島で、すばらしい未来をつくろうという大変熱心な努力をしておりますので、あの一億円はいわばふるさと創生事業の種をまいた。だから、これから私たちはこの種に芽が出るように水をかけ、肥やしをまき、花を咲かせ、実らせ、竹下内閣から、さらに海部内閣から、また将来まで続いていく自由民主党の内閣ですばらしいふるさとをつくっていきたいと思って、今頑張っておるところでございます。
○塩川委員　先ほど来話しておりますように、総理、ここだけはひとつぜひお心得いただきたい。
　農村問題、農業の自由化だとかいろいろ言っていますが、自由化なんてなかなかそう簡単に進められるものではありません、長い伝統の上に現在の農村があり農業があるのですから。だけれども、やはり時代の進展に合わせなければならぬ。これは今ミニマムアクセスなんというようなことがささやかれてきておる。これはなかなか扱いは難しいと思いますけれども、とにかくそういう時代になってきた。そこで、もう一回農村問題というものは、都市と農村をどのようにしていくのかという考え、そして同時に農村で住んでおる人、人間というものにどのような生きがいを与えていくのかというこの問題、こういう観点から農業対策というものを考えていただきたいと思いまして、希望だけ申し上げておきます。
　そこで、もう一つの問題は、大事な消費税が焦点でございました。消費税の問題に入る前に、橋本大蔵大臣、ちょっと突然でございますけれども、きょう、何か聞きましたら日銀が公定歩合を引き上げた、決定したということ。これは日銀がお決めになることであってなんでしょうが、しかし、これにはやはり大蔵大臣が重大な関係のあることでございますので、大蔵大臣にお伺いいたしたいと思うのです。
　今まで日本では比較的物価が安定をして、長い間安定していますよ。景気も非常によろしい。イザナギ景気を上回ろうというような、いわゆる内需を中心とした経済の持続的成長がずっと続いてきておる。そういうことであると私たちは思うておる。がしかし、やはりそこに公定歩合を引き上げなければならぬという事情等があるのだろう。特に橋本大蔵大臣は、この前もＧ７に出られて、余りドルが強くなっては世界経済全体の問題として好ましいことではないというので、為替の安定を図ろうというようなこともお互いに相談して帰ってこられた直後です。そこでぽんときょう日銀が公定歩合を引き上げるということ、私は、このことはやはり深い考えがあって日銀がお決めになった。また、こんなにこっそりと、ぱっときょう決めたというのは珍しいですね。今までこんなことはなかったですよ。大抵、そろそろ何か公定歩合でも上がるのかとか、何かちょっとにおいがあって、それでやはりそれらしい空気ができてぽっとやられるのですね。去年ですか、上げられたときもそういうにおいが出てきた。今度は全くそういうにおいもかすみもない、うまいことやられた。実に上手だった。私は、このことはやり方がうまい。日銀、公定歩合なんて、これと解散は大体こんな調子でやるべきものなんですよ。だから私はそれがいいと思うのですが、しかしそこには大蔵大臣、何かやはり背景があったんだろうと思うので、まず大臣に背景をちょっと説明していただけたら結構だと思うのです。
○橋本国務大臣　本日十一時から日銀において開かれました政策委員会が決定をいたしまして公定歩合○・五％引き上げを決断をされたわけでありますが、その報告を受けました私としては、非常に市場の実勢を受けた適切なタイミングを選ばれた、そういう感じを持っております。
　結局、今回の引き上げと申しますものは、最近の為替相場、海外金利の動き、また国内景気、物価、マネーサプライの動向などを考えられた上で、これらを反映して市場金利が上昇しております中で金融政策を適切にまた機動的に運営をされた、その運営を確保されたもの、そういうふうに私は判断をいたしております。
　先ほどお触れになりましたように、先般Ｇ７等で各国の大蔵大臣が集まりました場での論議におきましても、為替市場の問題や各種の政策協調につきまして幅広く議論が行われてまいりました。今回の措置は、まさに内需を中心としたインフレなき持続的経済成長を日本に続けてほしいという各国の心にも沿う行動でありますし、国際的な政策協調の趣旨に十分に沿うもの、そのように理解をいたしております。
○塩川委員　橋本大臣、続いてちょっともう一つ。
　今度の公定歩合の引き上げで物価と内需拡大に影響があると思うのですね。物価の方は経済企画庁長官に後でお聞きいたしたいと思いますが、内需の方はどうでしょうか。公定歩合を引き上げるということになれば、やはり景気引き締め政策でございますから、内需拡大をずっと順調に続けてきた、ことしも四％台の実質成長を目指そうとしておる中で、これが果たして影響を受けないだろうかどうか、こういうことの見通し、雑駁なもので結構ですが・・：：
○中尾委員長　まず内需について、大蔵大臣橋本龍太郎君。
○橋本国務大臣　今申し上げましたように、国際的な枠組みの中で行われたものでもありますし、また市場の実勢を反映いたしまして、むしろ今後とも物価の安定を確保しながら内需中心の持続的な成長を息長く保ち続けるということに我々は資すると考えておりまして、十分物価等に、いわゆる内需の問題については心配はないと思っております。
　ただし、むしろ労働需要の逼迫とかさまざまな要因がありますので、引き続き私どもとしては十分注意を払ってまいりたいと思っております。
○塩川委員　高原長官、物価の問題で、特に余り詳しく聞いては失礼ですからちょっと簡単に聞きますと、おれより詳しいのだから簡単に聞きますと、またこれ円安になってきましたね。何かずっとこのまま円安が続きそうな気配が起こったときに、そういうことがあって日銀が公定歩合をぽんと上げられたのだろうなと僕は僕なりで感じておるのですが、もしこのままずっと円安が続いていくということになった場合に物価にどういう影響が今後出てくるかということ。それと同時にもう一つは、今度公定歩合を引き上げた。引き上げたから物価はどのように見通しがつくかということ。概略で結構ですから。
○高原国務大臣　今度の公定歩合の引き上げは、やはり内外経済情勢のもとで金利の市場実勢を勘案して引き上げたものだと思っております。したがいまして、物価の動きが主因であるというふうには理解しておりません。最近の物価は、例えば東京都区部の消費者物価指数が九月には三％ということでちょっと上昇して心配をされたのですけれども、よく調べてみますと非常に一部のものが上がっているだけでございまして、基調としては非常に安定基調が続いております。
　そういうことで、物価は余り心配はしてないのですけれども、では全く心配がないかといいますと、先ほど大蔵大臣がおっしゃいましたように、労働需給の引き締まりとかマネーサプライの高い伸びとかいうものもございますので、企画庁としては十分この先行きは注目していかなければいけないと思っております。今回の御質問の公定歩合の引き上げは、この物価の安定基調を持続させ、同時に景気を続けていく、両立させるために非常にプラスになるというふうに理解しております。
　それから、円安が続くと物価にどういう影響を与えるかという御質問でございますけれども、円安は確かに物価を上げる要因にはなりますけれども、現在のところ、短期的な段階では、今回の円安がどういう形で反映するかということはまだはっきり申し上げることはできない段階でございます。
　ただ、一般論として言いますと、確かにおっしゃるように、円安が持続いたしますと物価の上昇因となりますので、今後物価の安定のためには、為替レートが経済の基礎的諸条件の方向に沿って
動いて、動くというか安定していくということが非常に重要であるというふうに考えております。
○塩川委員　模範解答で、はっきりした回答で結構でございました。
　そこで、今日本の社会が一番世界各国からうらやましく思われておるのは、物価が安定しておるということなんですね。消費税を実施いたしました四月一日以降、いや、暴騰するんだとか、便乗値上げで大変だとか言ったけれども、またしばらくずっと平静にして、最近では卸売物価が下がってきておるような状況ですね。安定してきていますね。この物価の安定というものは、経企庁として最大の、役所としての使命でございますから、これには十分な御配慮をいただいて、ぜひ物価の安定、そしてそのことが実質的に生活の向上ということに、国民は恩恵を受けるのでありますから、どうぞ一層の御尽力を期待しております。
　そこで、消費税の問題なんですが、最初、冒頭に消費税について参議院選挙の後を踏んまえて総理、大蔵大臣に要請いたしました。
　そこで、私は実は総理と大蔵大臣にぜひ確認をしておきたいことが一つあるのです。それは、今野党四党共同提案の考えでいくと、消費税の廃止に伴って、それに対する財源というものは二年以内に本格的な財源の対策を税制改正して行う、その間代替財源でこれこれしかじかだ、こういう話なんですね。そして二年後と、こうおっしゃるが、そこで二年後に決められる再改革法案、その税が直接税であったら時代に逆行するものじゃないでしょうか。そうすると、直接税であっては何の意味もない、二年間かかって何をやっておったんだ、これはまさに世界の趨勢に逆行したもの、フィルムをもとへ戻せということですよね。そうすると、直接税でなければ、二年後に出てくるものはやはり間接税ではなかろうかと思います。間接税であるとするならば、間接税で年間六兆、七兆というような大きい間接税というものがそんな一発でありそうなこともない。するならば、ばあっと幅広う取るんかな。何でもかんでも税を取るのか、それだったら物品税の単なる拡大をしただけのことではないか。あるいはまた庫出税ではないのか、それじゃ売上税に類似したものでなければならぬし、しかもサービスも対象にするんだ、情報サービスを対象にするんだといったら、まさに現在の消費税なんですね。そういうことなんですね。
　そこで政府にお伺いしておきたいのは、二年後で野党がお考えになるにしても、政府の立場から見た場合には直接税であったならばこれは困りますというか、時代に合うものではありませんとかなんかいうもの、どういうことを考え、直接税だったらどうだということを政府として考え方を言ってくれませんでしょうか。
○橋本国務大臣　塩川委員、昭和五十年代の後半を思い起こしていただきたいのでありますが、ちょうど五十年代の半ばから国民の政府に対する御要望の中に税の問題がだんだんウエートが高くなってまいりました。そして五十年代の後半になりますと、まさに国民からの一番の大きな御要望は税制の改革だったわけであります。そして、その中で出てきております問題点は、勤労者層を中心とする直接税に対する重税感と同時に、個別に税率の定められておりました物品税を中心とするそうした体系の中からのゆがみとかひずみとか、さまざまな声でありました。
　今回税制改革を行いました時点において、そうした国民の声にいわばおこたえをして税制改革は進めてきたわけであります。そして、直間比率の見直しという議長裁定を含む見解をも踏まえて御承知のような税制改革を行ってまいりました。
　仮に二年とかそういうことを抜きにさせていただきまして、これから先、消費税が廃止をされ、一定期間他の財源が用意をされ、その後新たに見直された結果の再改革法がスタートをするとなりますと、まず第一の問題は、この消費税の導入に際しましてソフトウエアの変更でありますとか、その他の企業、事業主の投資というものが相当巨額に上っておると聞いております。これが一たんまたもとに戻るということでありまして、ここに再投資を必要といたします。さらにまた、再改革法案に基づく新たな税制がスタートをいたしますときにはもう一度投資を必要とすることになるはずでありまして、これは国民経済の上にも少なからぬ影響を及ぼすものではなかろうかと考えております。
　いずれ野党各党から代替財源についての御意見が示される、あるいはその後の御意見が示されていきます中において政府としての意見を申し上げる場はあろうかと存じますが、手順から考えました場合には、少なくとも税制の根本的な変更に伴います投資というものは個人事業主をも含めまして相当な影響を経済に及ぼすものになるであろう、そのようなことだけは申し上げられるかと存じます。
○塩川委員　橋本大臣の方は経済の影響についてのお話でございましたが、この影響も確かに大きいですね。しかし、大体世界各国といいましょうか、時代が進んでいけば、直間比率というものはそれぞれ分に応じた程度に、極端に高くなってはどちらが高くなっても困る、お互い分に応じたものに平均化すべきであろう、こういうことは時代の趨勢、世界の趨勢ではなかろうか。そのとおりですね。
○橋本国務大臣　まさにこれは御指摘のとおりでありまして、所得、消費、資産というものにバランスを置いた税制を指向しているのが事実であります。
○塩川委員　そうすると、二年後に野党の方々が再改革案をお出しになって、そのときに直接税中心であるということは時代おくれも甚だしいということが言えますな。いや、もう答えは結構です。そうすると、どうしても間接税でなければならぬということですね。そうするとお聞きしたいのですが、間接税で五兆、六兆、七兆というような大きい税収がはかり得る間接税というのはどんな種類がありますか。大蔵省、ちょっと答えてくれ。
○尾崎政府委員　間接税制度について考えてみますと、やはり現在の経済社会は大変多様化しておりまして、物だけではなくてサービスも対象として広くとらえていくということが非常に大切なことと考えられております。それが消費課税として最も適切な方法であろうと思います。そのように広くとらえることによって、また税率を低く抑えるということもできるわけでございます。そういうような考え方が現在の世界の主流であろうと存じます。
○塩川委員　それはやはり間接税移行が時の流れだということなんです。だから、いかに知恵を絞っても、やはり今度二年後に出てくるのは消費税と同じようなものが出てくる、こういうことになってくるのですね。これはもう疑いのないところなのです。それをただ二年稼ぐということは、一番冒頭で言いましたように、ただ選挙のときに嫌なことを掲げないでというその精神に通じるということであって、私はそれ以外のものではない、こう思うておるのです。
　そこで、各国とも直間の比率は、率は別としてもなぜ間接税をとっておるか。税には応能性、応益性いろいろありましょう。しかし、間接税というものがどの国においてもやはりそれなりの位置づけをされておるということは、直接税は日本ではクロヨンだとか言われて非常に非難を受けておりますけれども、これはやはりどうしてもこういうことにならざるを得ない。完全に捕捉しようとしても、本当に捕捉はでき切れるものじゃないのです。どうしてもそこには抜け穴を通り抜けよる悪いやつもおるのです。それを捕捉しようとしたら税務署を何倍にも広げなければならぬし、これこそ夜警国家みたいになってしまう。それが嫌だから、ある程度そういうものを補完していく意味においてでも間接税はやはり必要な制度として維持していかなければならぬ。日本の今度消費税をするのと違います。そういう意味じゃありませんが、直接税が重過ぎたからこそ今度間接税を大きくする、こういうことなんです。
　大体、そういう捕捉は、直接税、所得税とか法人税というものは本当にしにくいものなんです。
第一、一番いい例は、パチンコ屋なんかどうですか。パチンコ屋、完全に捕捉しているのか、どうだ。ちょっと大蔵省に聞いてみる。パチンコ屋とか温泉マーク、完全に捕捉できるか。
○岡本政府委員　国税庁におきましては、各種の業種、業態等に即しました資料等を十分に収集に努力いたしまして、日ごろからの課税の充実に努力しているところでございます。パチンコ等につきましても、やはり非常に現金商売でございますので、所得が把握しにくいという状況も十分念頭に置きながら課税の充実に努力しているところでございます。