Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○脇雅史君　当たり前の話をなぜ聞くかというと、これは後ほどしっかり承りたいと思っているんですが、今後の治水対策、中間報告が出ていましたね。
　この中間報告の中で、国土交通大臣に検証結果を報告させて最後に国土交通大臣が判断をすると。これ、自分たちの部下に作らせているんですね、実は。その部下の作ったものを最後、国土交通大臣が判断して良しとするか悪しとするか知りませんが、そういう書き方になっていまして、若干、今私が申し上げた組織的な意味からするとやや変かなと思っていまして、ここではその指摘だけにとどめておきます。
　ところで、大臣、河川管理の仕事の中で、いろんな仕事がございますが、何が一番大事な仕事だとお思いでしょうか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　治水、利水、これは様々な機能、河川管理機能というのはあるかと思いますが、何が一番というのは難しいかもしれませんが、私なりに考えれば、国民の生命そして財産を守るという意味において治水という観点というのは極めて重要な要素だというふうに考えております。
　ただ、一方で、日々の生活、それこそ営みをしっかりと守るという意味においても利水も同様であるということで、一番というのは難しいかもしれませんが、私なりには今申し上げたような順序で我々の役割があるのではないかというふうに考えております。
○脇雅史君　今のは河川法の目的みたいなもので、私の、このことはなかなかおっしゃるとおり一番がこれですというのは難しいのかもしれませんが、私はこう言ってほしかったんですね。河川整備基本方針の策定ではないかと。つまり、この河川をどのように長期的な目標に向かって管理していくのかと。そこがやっぱり一番大事なことなんで、それに基づいて個々の仕事が行われるんですね。
　河川整備基本方針とそれに基づく基本計画、これが一番大事なんだと私は思っていますが、どうですか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　御指摘の部分、河川法の第十六条、河川整備基本方針そして河川整備基本計画ということで、これ十六条の二でございますが、先生御指摘のとおり、基本方針並びに河川整備計画というものが極めて重要な位置付けであるということについては十分認識をしております。
○脇雅史君　大臣、この河川砂防技術基準というのは御存じでしょうか。読んだことはありますか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　詳細は承知をしておりません。私としては、その中身をすべて読んだということではございません。
○脇雅史君　お忙しいから全部読めというのはなかなか無理な注文だと思うんですが、実はこれは非常に大事なことなんですね。ここに国交省がやってきた河川に対するこれまでの歴史、考え方が凝縮されているんですね、結晶なんです。これ、調査編、計画編といろいろありますが、ここで河川についてどう考えるんだという技術的なことが全部定まっている。
　実は、今の若い人は、国交省もですね、これがあるから、これに基づいて施設計画を作ればいいんだなと思っていらっしゃるかもしれません。しかし、歴史的に見るとそうじゃないんですね。元々こんなものはないんです。私の若いころ、あるいは私が入るもっと前の先輩たちは何もない中で悪戦苦闘しながら、まさに現場で知恵を出して、失敗もするけれどもいろんな工夫をして、そしてやってきたんですね。そして、失敗したものは消して、うまくいったものはそれを全体的に使えるように基準化していく、そういう不断の努力が重なってきて、ようやく今ではそんなにあちこち変えなくても済むほどの技術基準としてできたんですね。これがまさに、いろんなことの結晶なんです。
　私、これと、これを読んで今回の中間取りまとめを見ると、これ笑っちゃうんですよ。何なんだろうかと。つまり、河川というのは経験工学なのであって、いろんな技術、知恵を出して現場で考えて、現場で失敗をして汗を流して、そしてそれが技術基準へと昇華していくんですね。だから、実際にやったことのない人が作るとこんなものができちゃうんじゃないかなと思うんですよ、失礼だけど。これ、またこのことについてはしっかり聞きたいと思うんですが。
　取りあえず、ここで委員を選定されていますが、この委員の中に本当の意味で河川計画というのを実際にやられた、経験された方はおられるんでしょうか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　この有識者会議のメンバーについての経歴のお尋ねでありましたが、いずれも河川整備あるいは治水の対策に対する様々な分野からの知見をお持ちの先生方だというふうに私、承知しておりまして、先生お一人お一人の経歴の中に、計画そのものを、直接携わった方がいらっしゃるかということについては、現時点においては確認ができません。
○脇雅史君　実際に御自分で計画を作られた方はこんなものは多分作られないだろうと、私はそういう印象を持っています。このことはまた後で聞きます。
　今までが議論をするまず基本的な共通認識としてお話をさせてもらいましたが、これから少し具体的にお聞きしたいんですが、民主党政権が誕生して、華々しく八ツ場ダムはやめるんだということでスタートされた。ちょっとこの一年間の経緯を振り返ってみたいんですが、お手元に資料でお配りしておりますが、長浜さんと大河原さんとお二人で出された埼玉県知事への手紙があります。これは、実は単なる手紙ではないんです。
　私は、昨年の十一月でございましたが、予算委員会で当時の大臣、前原さんに、民主党がマニフェストで八ツ場ダムは要らないんだ、中止すべきだと決めたとおっしゃるから、それは大変なことですねと、ダムを中止するならそれなりの相当な報告書があるんでしょう、こんな分厚い報告書、検討書があるんじゃないかとお伺いしましたら、当然ありますと胸を張って答えられた。じゃ、見せてくださいと言ったら、彼は何と言ったか。ホームページ見てくれと言ったんですね。さすがにこれには私も切れまして、ふざけるなと、国会で審議しているのにホームページ見ろとは何だと私は少し声を荒げましたが、いいから後で送ってくれと。送っていただいた、届いたペーパーがこれなんですよ、お手紙。このお手紙が、民主党が八ツ場ダムをやめた検討報告書なんだと、報告書と一緒なんだと、こうおっしゃるんですね。
　こんなことで八ツ場ダムやめていいのかと。この中身はまた今聞きますけれども、あの八ツ場の、水没して何十年と本当に大変な御苦労をされて、今でもこの一年間ダムが進まないので、私の知り合いのその旅館ももうとうとうやめると言ってやめた方もおられます、この一年で。こんなことじゃもうどうしようもないと、本当に大変な目に遭っているんですよ。ある種、人権問題でもあるんですね。日本国の法律に基づいて協力して、ダムができると思ったらやらない。理由がこんなことで何も分からない。これはもう大変な問題ですよ。
　まず、この中でお聞きをいたしますが、最初に、まずその中段の辺ですけれども、結果として八ツ場ダムは中止すべき事業と判断して、マニフェストに八ツ場ダムの中止を掲載しました。したがいまして、利水と治水について御懸念のことは既に検証が終わっておりますので、順次御説明しますと。本当に検証は終わっていたんですか。これが検証なんですか。ほかに何か資料あるんですか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　まず、お尋ねのことにお答えする前に、先生の御指摘では、経過の中であたかも八ツ場ダムの中止というのは今御提示をされた政権交代前の手紙で片付けられたかのようにおっしゃっておられますが、私どもとしてはこの一年間、前原前大臣が中止という方向性を示された中で、その後、政策転換へ理解をいただくための努力を進めてきたというふうに承知しております。
　昨年十月には予断を持たずに検証するということを表明をされましたし、又は昨年十二月には今後の治水対策のあり方に関する有識者会議、これ立ち上げました。そして、その手法等について議論をしていただいて、去る九月の二十七日に中間取りまとめをいただきました。また、こうした動きと並行して、できるだけ早く八ツ場ダムの検証の結論を得るとの考えの下で、全国の直轄・水機構ダムのトップを切って検証の検討を行う体制を立ち上げたと。これは十月の一日に第一回の幹事会を実施ということでございます。
　また、生活再建につきましてもスピード感を持って実施していくということで、私どもとしては、一年間の経過の中で地元住民の皆さん方の御理解を踏まえるため、また第三者の意見を踏まえて、それこそ予断なく再検証を行うという仕組みをつくってきたということでございます。
　そういった経過を踏まえて改めて申し上げれば、こうした、これは平成二十一年八月十七日の当時知事あてに出された民主党からの文書でございますが、現時点においては私どもが政権を担うその責任者であります。前大臣が進められたその経過の中で、私自身が今現時点で責任者として今後この再検証を進めていくと、まさに予断なく再検証を行うということが今日における私どもの方針でございまして、過去において、この平成二十一年八月十七日のこの文書の中身を今問われましても、私どもは現在、継続性としてしっかりとこの一年間踏まえた経緯の下に今後の方針を定めさせていただいていると、こういうことでございます。
○脇雅史君　非常にマニフェストというものを軽視していますよね。これをやめるということを前提にして、前原さんも最初に大臣室に行ってみんなを集めて、マニフェストでダム中止することに決めたからみんなおれに従えと、従えない者は出ていけというぐらいのことまで言ったはずですよね。マニフェストができなかったら辞めるとまで言っていたんですよね。
　今言われたことは、八ツ場ダムについては何の検討もしていないじゃないですか。八ツ場ダムについて何を検討したんですか、この一年間。大変地元の人は困っているんですよ。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　先ほど申し上げたように、まさにこの八ツ場ダム、そして八ツ場ダムのみならずです。ダムに頼らない治水、そして利水も含めてですけれども、すべからく再検証していこう、しかしそのすべからく再検証すべてではなく、これはある一定の基準を設けて次の段階に入らないところでダム事業というものを一遍見直して再検証を行うという整理をしたわけです。本体工事に入らない、その段階のものについての再検証を行ったわけであります。
　私は、八ツ場ダムについて何一つ進めていないじゃないかという先生の御指摘は、そうではないと。八ツ場ダム含めて、まさに政策転換を今行おうとしているわけですね。政策転換は、私は一定の段階で転換したという、そういったポイントで語るべきではないと思っております。私どもがマニフェスト実行期間として定めている、あるいは国民の皆さん方から負託をいただいたこの四年間、この四年間の中でいち早く方向性を前原大臣は示されて、そして予断なく再検証という今一歩を踏み出そうとしている、さらにこの実施が、今検証の実施が行われようとしているわけです。
　私は、多くの皆さん方の、国民の関心の下、だれが見ても納得できる公平性、透明性を持った検証が行われることが、これはひいては八ツ場ダムの地域の皆様方にも御理解をいただくための最善の方法であると、このように考えて政務三役一年間取り組んできた結果だというふうに思っております。
○脇雅史君　余り意味のないことをぐだぐだ言ってもらう必要はないので。
　一方で、政策転換を図るためにいろんな検討するのは結構ですよ。しかし、八ツ場ダムの事務所の人間もいるんですよ、整備局の人間もいるんです。片っ方で何で、ここに書いてあることなんか治水やってた人は常識ですよ。今更言われる新しいことなんか何一つない。こんなことは百も承知で計画作っているんですよ。見直すなら見直すでいいんですよ。なぜ、ダムの人間を動かし、整備局の人間を動かして現実的にどうしたらいいかという検討をしないんですか。したんですか。現実に、具体的にやったんですか、八ツ場について。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　現場の人間あるいは河川局あるいは整備局の様々な方々の御意見ということは、当然ながら委員の先生方の御意見が集められる中で、集約される中で調整という過程で入ります。先ほど先生御指摘のように、まさに組織を動かさなければならないわけです。これだけの大問題を一部のところで決めて何か下ろしてくるというような、そんな過程を私どもとしては踏んできたわけではありません。有識者会議は、昨年立ち上げてから大変密度の濃い議論をいただきました。単に、有識者会議という議論の場だけではなく、事前の意見交換、さらには、そこには河川局、整備局、現場の事務所、様々な方々の知見を寄せて整理をした結果であります。
　先生はよく、河川局の計画課におられて、御自身も承知されているということでありますが、私ども申し上げたいのは、広く一般の国民の皆さん方が、これだけの大事業、政策転換を行うということであれば、だれが見ても納得できるプロセスなり、あるいは結果報告というものが必要ではないかと考えております。
　その意味で、透明性を高めるためにこうした有識者会議を行ってきたわけでありますから、この組織全体で取り組んできたという成果の中で、今、現時点、我々がお示しをしているということを御理解いただきたいというふうに思います。
○脇雅史君　私は、この政策転換自体が間違いだと認識しています、いろいろ読ましていただいて。まず、それを申し上げておくから。あなたがやっている仕事全体が無駄だと思っているの。だから、一刻も早くやめた方がいいと思っているんだけど、それはおいおい説明をしていきますが。
　今やっている仕事はまさに本省レベルでやる話なんです、政策転換ですから。本省でいろんな方の意見を聞いてやればいい。国交省という組織は現場官庁ですから、現場の仕事をするんですね。警察なんかと一緒で、警察署は警察の仕事をするんです。警察庁がやる仕事と現場の事務所、警察署がやる仕事はおのずと違うんです。警察の大方針は警察庁で決めればいいんです。
　だから、これも国交省の河川局で、東京で大方針はいろいろデータをもらうにしてもできるんです。そして、現場に八ツ場ダム工事事務所か何かあるわけですね。そこに人がいるんです。それ、本体工事やろうと思って準備したんだからいっぱいいるわけですよ。その人、ダムやめたというんだから、仕事なくなったんで遊んでいるんじゃないですか。その人に、じゃ、ここにあるような話は初めから分かっているから、具体的に八ツ場ダムについてどんなことがあるのか、具体的な検討を進めりゃいいじゃないですか。現場みんな、ああって怒っているんですよ。命懸けですよ。人権じゅうりんですよ。本省でやっているから現場で作業ができないなんてこと、あり得ないじゃないですか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　先生、お言葉ですが、現場の職員が、日々精励する中で大変、地元住民の皆さん方に御理解をいただくための仕事もしております。そういった職務に精励する立ち姿、立場を私おもんぱかると、人権じゅうりんというのはちょっといささか言葉が厳し過ぎるのではないかなというふうに思います。本当に一生懸命やっていただいていると思っております。
　その上で、現場の皆さん方の知見も含めてというのは、これは当然です。ただ、繰り返し申し上げているように、これほどこの政策転換については国民の、全国民の皆さん方の注目が集まる中で、だれもが理解でき、納得できる仕組みで、そしてそのプロセスも明示しながら、例示しながらこうした検証を行っていくことが必要だということで、私は、おっしゃるように、もう河川局の、しかも八ツ場工事事務所あるんだからそこでやらせればいいじゃないかという御指摘であるかもしれませんが、それは、今までの中でそれこそブラックボックスでやっているのではないかという御批判さらされてしまう可能性がある、これを私たちは透明性を持って国民の皆さん方にしっかりと示していこうということでこの一年間取り組んできたわけですから、御指摘のように、もう結果が見えているんだという御意見かもしれませんが、そこについては、私どもはプロセスをしっかり重視していくんだという基本的な考え方の違いがあるということを御理解賜りたいというふうに思います。
○脇雅史君　現場の人間は本当に困っていると思うし、一生懸命やっていると思う。毎日、住民見ているんだから、何とかしてやりたいと。もし本当にダムやめるんなら、どんなことができるか言えば一生懸命やりますよ。具体的に計算したりしなくちゃできないんだから、資料集めて。本省でやるんじゃない。現場はやれと言ったらやりますよ。やれと言わないからやらない。つまり、組織を使うというのは、我々はここで大方針を決めているから、八ツ場のダムは急ぐんだから、おまえたちは、どうなるか、いろいろ手戻りがあるかもしれないけれども、一生懸命検証しろと、後で我々が見て直すからと。一年間やったら一年間の仕事ができているはずじゃないですか。何にもないでしょう。それは大きな指揮官としてのミスなんですよ。現場を動かさなくちゃ。現場はやりますよ、地元のために、徹夜したってやるんですよ。そのぐらいの士気はみんな国交省の職員にはあるはずだし。
　現場を助けるためだったら、これまでだってそうです。八ツ場の現場でどれだけの、造るために、どれだけの多くの人間が徹夜もし、祝日も出、毎日毎日何十年間努力してきたんですよ。今、本気で、住民を助けるために政策転換で本当にやらなくちゃいけないんだと、頼むよと言ったら、やりますよ。その方針自体がおかしいから、横を向いているんだよ。この方針のおかしさはこれからいくから、取りあえず、もうぐだぐだくだらない答えは要らないから。
　まず、要求しておきますが、委員長、資料要求ですが、既に検証が終わっておりますとここで書いていますから、その検証結果の中身を提出してください。もう一回、私も勉強します。
○委員長（小泉昭男君）　資料については、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○脇雅史君　ありがとうございます。
　次に行きますが、暫定水利権の話でありますが、暫定水利権は、水利権許可行政が問題なんで、合理的な水利許可行政をすれば要らないんだと書いていますね。これは私の経験、あるいは実態を知る者からすればとんでもない暴論なんですが、大臣も、もう一年たたれたわけですから、これは本当にそう思っていますか、今でも。
○委員長（小泉昭男君）　馬淵国土交通大臣、簡潔にお願いします。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　はい。
　私、そのような理解を私自身はしておりません。
　暫定水利権に関しましては、当然ながらこれを見直すときには、新たな水源の確保、そして恒久的な利水安全が低下する等の既存の利水者全員に対しての十分な協議、理解を得ることが必要であると、こう理解をしております。
○脇雅史君　法律を変えるといえば別なんだけれども、そんな生易しいものじゃないですね、水利権の行政というのは。
　新しい水利権一つ認めるときは、大臣、勝手にできないんですよ。関係水利使用者の合意を得なければいけない、法律で書いてある。関係水利使用者というのは、これまで使ってきた人たちですよ、沿川で。それは、新しく使わせてくれときたら、おれの水取られるから嫌だとみんな言うんですよ。そこで血みどろの戦争をしてきたずっと長い経緯がある。だから、絶対認めないんです。
　何で暫定水利権が認められるかといえば、役所、国交省が責任を持ってダムを造って、必ず水をその分、あなた方に迷惑を掛けないように、新たに供給するから認めてやってくれといって初めて認めるんです。だから、こんな暫定水利権なんてやめて、水利権で替えりゃいいんだなんて言ったって、もう絵空事で、できるわけがないんです。だから無責任極まりない。明らかな間違いだということを、大臣、今水利権行政の責任者なんだから、ここで謝ってください。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　まず、一点、先ほどの御指摘のことについてお答えいたしますが、私、指揮官としてということであれば、この九月の十七日に拝命をして一か月ですから、私が指揮官としてしっかりとこれは指示も出してまいりますので、現場職員含め役所全体挙げて、当然ながら新たな方向性、判断というものについては全力を注ぎたいというふうに思っております。
　その上で、訂正をしてくださいということでございますが、もうこれは既に前原前大臣が今年の三月十六日の国土交通委員会でも答弁されておられます。まさに、御指摘のように、暫定水利権については、十分これは協議して、そして暫定水利権者の御理解、協力、これをいただかなければならないということを明言されておられますので、そのことの理解についてはもう既にこの一年間の中で皆様方にお伝えをさせていただいたというふうに思っております。
○脇雅史君　なかなか、謝っているのかどうかよく分かりませんが。
　要するに、八ツ場ダムやめたと言ったら、この暫定水利権はなくなります。そして、水取りたくても取れません。現実にそういう状態が出るんです。それは、河川法を変えれば別ですよ。必ずそうなります。
　新しい水利権を付与するには必ず何らか水をためない限りできないんです。それは、流れて海に行っちゃうんですから、どこかでためなかったら駄目なんです。ダム要らない、要らないって、これもまた後から言いますけれども、ダムに頼らないなんということを安易に言っていますが、本当にダムなしでこの国が生きられるのかと、これを是非真剣に考えていただきたいと思っています。
　それから、その後にカスリン台風の話が出ていまして、八ツ場ダムは大洪水に対して役に立つダムではありませんと、こう言っているんですね。本当かと。ダムは、大雨が降ったら必ずダムは、その洪水の前と後でダムに水がたまります。たまった分だけ下へ流れない。全く降らないことはないと。偶然カスリン台風のときには、ほとんどその本川のピークに影響を与えるようなときに雨が降ってなかったというね。雨というのは地域的にもいろんな降り方がある、時間的にもいろんな降り方があると。いろんなパターンを考えて計画を作っていくわけだから、あの三十一洪水の中で、カスリン台風ともう一つだけ本川には効かないそういう雨の降り方があったというだけなのであって、カスリン台風のときに偶然効かなかったからもうこのダムは要らないんだというのは、まさに早とちりもいいところで大暴論ですよね。これ、子供だって分かるぐらいのくだらない間違いをマニフェストで言っていると指摘しておきます。
　それから最後の、八ツ場ダムを中止した場合の国費支出に関する御懸念ということで、その下から三行目に、「八ッ場ダムを中止した方が公会計内の支出額がはるかに小さくなるのであって、」と、こう言っていますね。
　八ツ場ダムというのは、もう既に三千億円以上使っています。八ツ場ダムは元々、造った方が造らない方よりいいと、ＢバイＣは当然プラスになっているわけだから造った方がいいに決まっていると。つまり、造れば、元々の五千億円近い金を掛けてもそれ以上の便益があるよというダムなんですね。で、今この時点でダムやめる。それは全部パーですね。五千億、何の効用も果たさない。既に幾ら使っているかって、三千億以上使っていますね。しかも、水源地基金とかいろんな金使ったらもっとはるかに金は使っているし、膨大な人間がこれまでやってきたことが全部無駄になるんです。ここまで来て、あと本体だけやれば治水上も利水上も効果があるダムをなぜやめなければいけないのか。そして、この中間報告でも言っていますが、いろんなことを言っているけれども、結局分からないから金で決めようやと、こう言っているんですね、この中間報告、ごく大ざっぱに言うと。
　そうすると、八ツ場ダムをやめるんだと言っている人たちは、少なくともやめた方が、国民の皆さん、お金がもうかるんですよという資料がなければいけない。ここでこう言っているときに当然あるはずだから、委員長、この資料を要求します、コスト計算。
○脇雅史君　次に、別途お配りしておりますが、私の質問主意書、三回出しています。この一年間を振り返っていく中で、まあ本当にこれ情けない答えだなと思うんですが、これ内閣のね、内閣の閣議を経ての答えですからね、いかに不誠実かと、私は怒りを通り越してあきれてしまいますよ。
　まず最初、二十一年の十一月十日に私は、前原大臣が中止すると言っているんだから、建設を中止するとする具体的な理由を、利根川水系の洪水対策、渇水対策の計画に基づいて、科学的根拠となる資料を添えて、政府は説明されたいと、こう聞いているのに、閣議を経て出てきたのがこの五行ですよ。これが本当に治水に責任を持つ内閣の答弁なんですか。あきれて物が言えない。しかも、何にも答えていない。一般的にと書いている。八ツ場ダムについて聞いているのに一般論なんか書くことはない。書くことがないから、これを無理やり三行を最初作っているんですね。今後、検証を行うこととしているというだけなんです。さっき言ったように、なぜやめるかの理由は全く書いていない。これはまさに内閣の責任なんですが。
　ここで、できるだけダムに頼らない治水と言っていますね。皆さん方は常識のように言っていますが、先ほどの河川砂防技術基準の中に、ダムに頼らないなんて言葉はどこにもありません。ダムに頼らないということこそ、まさに予断なんですよ。予断なく決めなくちゃいけないんです。いろんな雨が降ります。
　これ、河川計画論をもう少し皆さん方に御説明した方が分かっていただけると思うから後でやりますが、まず、計画の手順からいけば、本当に真っ更に考えて、まず、現況の河道で一番たくさん流せるだけ流そうよということになるんですね。ところが、基本高水というのがそれを超えちゃうと、どこかで放水路を造るとかダムにためるとか、何かしない限りは計画が成り立たない。そのときに、初めからダムに頼らないんだと言ったら計画論にならないんですよ。これは明らかにダムは悪いものだと。それは、ダムはいいところと悪いところがある、それは冷静に考えればいい。だけど、ダムを造らない方がよりいいものなんだと、これはコスト計算の前にそう言っているんですね。多分、コスト計算をするとダムの方が安くなると思うんですが、コスト計算の前に、できるだけダムに頼らない治水なんだと。
　これ本当に、だれが言っているのかと。これ、風評みたいなものですよ。今まで長い治水の歴史の中で私は聞いたことがありません。反対派の人たちが、ダム反対派の人たちが何人かいて言っているのは知っています。これが学術的に、あるいは科学的に本当に根拠あることなのか、どこでオーソライズされているのか、それを教えてください。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　まさに、政策転換ということ、その過程の中で、できるだけダムに頼らないと。これは別に、ダムを造らない、あるいは造るといったことと何か予断を持たせたわけでもありません、できるだけダムに頼らないという中で議論をして、そして今回の取りまとめが行われたということでありますから。私は、その科学的、技術的と先生おっしゃりますけれども、改めての検証をこれから行うということですべて国民の皆様方にも御理解をいただけるプロセスになると、このように考えております。
○脇雅史君　初めから、ここで言っているような話は、全部ここの砂防技術基準に書いてあるの。やっているんですよ。やった上でやっているんです。しかし、また見直したいというのは別に私は否定しません。できるだけ多くの方に納得してもらうために議論は公開すればいいし、やればいいんです。
　だけど、できるだけダムに頼らないと言った途端にこれは予断なんですよ。予断を持つからには、それはこういう理由があるんだと説明しなかったら、何の説得力もないじゃないですか。だったら、ダムに頼らないと言う必要がないんだから。ダムに頼らない治水と言うからには、その方がいいんだという、政策転換というのはただ変えればいいんじゃないんです。そう変えた方が国民にとって良くなるんだと。どうして良くなるんだと聞かれたら、こうですよと答えてもらわないと答えにならないじゃないですか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　表現についての受け止め方だとは思うんですが。
　じゃ、これは……
○脇雅史君　表現じゃないんだ、表現じゃ。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　ダムによる治水の検討とすればですね、これ逆にダムを前提としたと言う方も中にはいらっしゃるでしょう。
　私は、いずれにせよ、この表題の問題よりも、再検証ということをしっかりと政権交代によって提示をしたと。しかも、それは私どもが、先生は中でやれと、その方が早いじゃないかと。もちろん、そのことも必要かもしれません。我々は、地方整備局を始め工事事務所、本省河川局を含めて、当然これはすべての衆知を結しようと思っています。
　ただ、幅広く第三者的な観点からの委員の先生方の御意見を集約し、さらに今後、検証主体は自治体、関連流域の自治体です。あるいは、そこでの整備局。まさに、その中で第三者的な議論をしっかり行っていただくわけですから、私はこの言葉で何か予断が発生するというふうには考えておりませんし、今後もそのようなことがあってはならないと考えております。
○脇雅史君　これは、コンクリートから人へということと一緒ですよ。あれも理念として間違っているんですよ、最近お使いにならないけど。これも、ダムに頼らないというのは、これも明らかな間違いですよ。そのうち撤回せざるを得なくなると思いますが。詭弁ですよ。ダムに頼らないなんて言わなくたっていいんです。今までのこの河川砂防技術基準に基づいてしっかり検討しろよと言えばそれでいい。これ、読んでいないから分からないと思うけど、しっかり読んでください。よほどいいこと書いていますよ、この中間報告より。
　もう一つ、五行でしか答えない。国民に政策転換を華々しく今言われましたね、ダムについて政策転換するんですと、ダムに頼らない治水やるんですと。私が聞いたことに対して、だったら、もっと適切に答えなさいよ。何か口では、オープンでやる、開かれてやる、何でもやるんだと、みんなでやるんだと言っているけど、私が、国会議員が聞いたら、わずか五行ですか、こんな大事な問題を。八ツ場ダムの人は死にかけていますよ、現地の人は。まあ、死にかけているという言葉は悪いけど。それほどの苦しい思いをしている。
　だったら、本当に国策としてそうだなと納得すれば、それでも納得してくれるかもしれない。丁寧に説明しないで、何で納得するんですか。強権的にやる気ですか。この五行しか答えないということを、政府の対応について馬淵大臣はどう評価しますか。これでいいと思っていますか。
　これは端的に答えて、そこだけ。これでいいのかどうか。
○委員長（小泉昭男君）　馬淵国土交通大臣、簡潔に。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　強権的でないからこそまさにこうした検証のプロセスを提示をしたと思っておりますし、先ほども私、申し上げたつもりなんですが、十七日に国土交通大臣を拝命して、指揮官として全省を挙げての取組をしっかりと行っていくと、このように考えておりますので、私どもとしては決して強権的な行動ではないと、こう考えております。
○脇雅史君　答えていないです。ちゃんと答えるように。
　これでいいのかと聞いたんだよ。そんなほかのことを聞いてないよ。
○委員長（小泉昭男君）　再度お願いします。国土交通大臣馬淵澄夫君。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　はい。
　閣議決定をされたものでございますので、この中身については、閣議以外でこの中身を改定すること、あるいは否定することはできないというふうに承知しております。
○脇雅史君　そうではなくて、国民に、政策転換をするんだというのであれば、誠実にこういうことですよと。分かることは分かる、分からないことは分からない。いろんな資料を添えて、こういうことでやりたいんだと。閣議で発する情報こそ一番大事なんですよ、ほかで言うより、どこよりも。そうでしょう。あなたが一人で言うことよりも閣議で言うことの方が大事なんだよ。まさに、政策転換を閣議でやるというのであれば、きちんと何で説明できないんですか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　すべての政策について、決定責任者である大臣以外に閣議で決定しなければならないということではないと承知しております。
　繰り返しになりますが、昨年十一月の十日に先生が出された主意書、これに対しての答弁は閣議で決定されたものでありますが、その後のプロセスについては前原大臣のリーダーシップの下、進めさせていただいた。そして、この九月の十七日からは私のリーダーシップの下で進めさせていただくと、このように申し上げております。
○脇雅史君　もう全く不誠実で、私が冒頭申し上げた国民の治水、河川をどうやっていくのかみんなで考えようと言っているときに、聞かれたときに、この五行でいいんだなんという答えでは話になりませんよ。もっと誠実にやってください。
　次へ行きます。
　八ツ場ダムに関する質問書の二弾目ですね、二十二年一月二十二日。余りにもいいかげんな答えしか返ってこないから再度聞いたんですね、再度聞いた。それからしばらく日にちがあるから、初めは答えられなかったけれども、少しはまじめに答えてくれるかなと思って聞いたんですよ。
　一番目は、まず、その同じことを聞いたんですね。そうしたら、全くこれは答えない。一般論だけれども、水質悪化の話とか土砂の流れの話とか河床低下とか河口部の海浜後退とかいろいろ言っているから、八ツ場には関係あるかないか分からないんで、これ具体的にあるのかと聞いたら、その答えは、その要因は特定することは困難だとかお尋ねについてお答えすることは困難だとか、何も答えていない。結局、何も答えられない。言葉でこういうことは言っているけれども、じゃ具体的に言ってみろと言ったら、それは答えられません、分かりませんと。何なんですか、これ。
　だから、これを見ても明らかなように、結局、政府、今の民主党政権はこの治水について何らの定見も持っていないということですよ。まして、この中身すら知らずに、とにかくみんなでやればいいんだと言って、まあ有識者会議か何か知りませんが、ほとんど知識がないんじゃないかと思える人を集めて、こんなものを作って、もう今日は余り時間がないから、これがいかにばかげているかということはまたいつか機会を見てやりたいんですが、本当にこれでは国が駄目になります。
　それからもう一つ、最後の、今日は主意書ぐらいで終わりそうなんでこの辺にしますが、まず三番目を見てくださいね、三番目の質問主意書。これは国会で、国権の最高機関、国民の代表である国会議員がみんな集まっている国会で予算措置をして八ツ場ダムはやりましょうということで二十一年度やることになっていたわけですね。それを、何の法的根拠もなしに勝手にやめているんですね。その根拠を問うたものなんです。
　そうすると、これもまたはぐらかしで、本当に最後やめるときにやりゃいいんだといういいかげんなことを言っていますが、まあ答弁どうせできないからもう答弁は要らないけれども、それぞれの法律で、三つ法律が関係していて、それぞれ決まっているんです。
　しかし、ここでうそがあるんですね。最後から三行目だけれども、「八ッ場ダムに関する個々の工事の実施時期を具体的に定めているものではなく。」と言っているんですね。
　それで、ほんまかいなと私ちょっと、余り疑り深い性格ではないけれども、まあ私の記憶と違うものだから調べてみた。そうしたら、特ダム法に基づく八ツ場ダムの建設に関する基本計画、二十年九月十二日、これもやっているわけですね、決めているわけ。この中にちゃんと書いてあるんですよ、八ツ場ダムについては二十七年までにやるんだと。これ何でこういう答えになったのか、私よく分からないんですが。
　それからもう一つ、水資源開発基本計画においても、これも、ここでもまた書いてあるんですね。八ツ場ダム建設事業は予定工期、昭和四十二年度から平成二十七年度までと書いてあるんだよね。これ、事務方はこんな間違いを普通しないと思うんだけれど、どういうことなんでしょうか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　法的根拠ということなんですが、私どもが今回判断したものについては、いわゆるこの事業の中で目細間の流用ということに該当するというふうに判断をしておりまして、御案内のように、予算の中で項については国会、さらにこれ目については財務大臣の承認が必要になります。今回は目細ということになりますので、これにつきましてはこういった法的な手続を必要としないということから私どもとしては判断をしたということでありますので、決して御指摘のような法令違反等には該当しないと、このように考えております。
○脇雅史君　工期をどうしたんだって聞いているんだよ。
　答えてないんだよ。ちょっと委員長、注意してよ、ちゃんと答えるように。
○委員長（小泉昭男君）　質問に再度答えるようにしっかりお願いします。
○脇雅史君　また無駄な時間が過ぎるから私が言いますが。
　そもそも、この三つの法律に基づいてこれお金出す人がたくさんいるんですね。水、水道で使う人とか、いろんな人がおられる。で、共同事業なんです。みんなで共同で計画を作るんですよ。それで、みんなでこれ作りましょうねという合意をして、それが法律の規定に基づいて合意がなされていると。それが予算が国会でやると言っていると。これは、国交省は代表してそれを工事をやっていくわけですが、やる権利があると同時に義務も負うんですね、共同事業者に対して。
　それはそうでしょう。みんな一緒にお金出して仕事しましょうねと言ったときに、やる人が、おれやりたくないから勝手にやめたと言ったら困るでしょう。だから、都知事始め埼玉県知事、群馬県知事、みんな怒っているわけですよ。何で勝手にやめるんだと、おれたち金出してやろうと決めたじゃないかと、国も予算通したじゃないかと、何でやめるんだと。やめる理由を聞けば、何だか訳の分からないことで、ちっとも言わないと。だから怒っているんです。何でそんなことをオープンに、簡単に答えられないのかと。ずっと何も答えずに中止をする方向は変わらないんだと言い張っていて、具体的に何の作業もしていないと。もうこれは本当にとんでもない内閣ですね。
　そして、さっきのことに答えてないけど、これだけは答えてもらいましょう。さっきの基本計画でも、工期は昭和四十二年度から二十七年度までの予定と書いてある。予定だからね、予定だけど書いてあるんです。こっちの、水資源基本計画の中でも、さっきも言いましたけれども、四十二年度から平成二十七年度まで、これは予定になってない。今遅れたら、これは変わらなくちゃいけないでしょう。つまり、共同事業者と交わした約束を破るんですよ。後から変えればいいというもんじゃない。変えなくてもいいんだという、目細間の流用だなんということは大うそで、これは、例えば災害が起こって使える金も使えなくなったとか、物理的に使えなくなったときに、それは一々言わなくても責任持って裁量の範囲内で今年はこれができないからねと皆さんに言って回れば、そうですかと、しようがないけど来年みんなでやりましょうねという話で済むんですよ。
　ところが、これは何も言わずに、やるべき話を、国会まで通った話を勝手に変える。その勝手に変える理由なんかあるわけないじゃないですか。まさに、相手の共同事業者に対して裏切りですよ。何にも、それ、自民党の時代にやった話だからわしら知らぬという、政府は継続しているんですよ。水没者や共同事業者にとってみれば、法律に基づいてこの日本の世界は動いているんだから、政治は、そんなものは政権が替わったからわしら知らぬなんと言われたら困るんですよ。そのことに対する認識が全くないと。
　しかも、この工期を変えるという大変なことについて、これ、うそ言っているわけですね。内閣がうそを言っているんです。まあ鳩山さんもここのところ国会でずっとうそがばれていますし、仙谷さんもうそばっかり言っているから、民主党内閣というのはうそつき内閣だからこんなこと平気なのかもしれないけれども、閣議決定でもうそを言っているんです。具体的に定めているものではなくて定めているじゃないですか。どうなっているの、これ。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　よく御存じの上で質問をされているとは思うんですが、工期の定めと工事の実施時期とこれは別でございます。
　これは、工期について定められても工事の具体的な実施については、これは特段の法的な手続等について定めがあるものではございませんので、そこで法令、定款に違反しないんだということの答弁をさせていただいています。
○委員長（小泉昭男君）　簡潔に。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　その上で、事業者、当然ながら特ダム法におきましては、関係する都道府県知事の意見を聞くということが必要だということも十分よく承知をしております。そのために再検証を行うということで今進めさせていただいております。
○脇雅史君　これはもう本当に詭弁だよ。こんなもの、二十七年にできなくなるんだよ、去年発注しなかったんだから。
　それで、工期は書いてあるけど、ダム事業について書いていないと。これ詭弁ですよ。工期が決まっているというのは、個別の事業の工事時期が全部あって積み重なって工期が決まるんですよ。勝手に工期、先に決めるわけじゃないんだよ。工期を決めるということは、各事業項目が何年から何年までできると全部計算した上でやることぐらい、あなた知っているでしょう。こんなもの、工期の中でこの事業だけやらなくていいんだなんということは、ましてダムの本体事業ですよ、一番この工事の中で核となる事業をやめておいて、工期が守られるからいいんだって、じゃ、工期守る気ですか。守れっこないでしょう。だから、いずれ変更する時期が来るんだけれども、それはいずれ変更すればいいんだという、とんでもないインチキな考え方をしているということを指摘しておきます。
　今日はもう時間がないので、私、ここでお願いをしておきたいんです、委員長。
　この治水問題、八ツ場の地元の方も大変苦労されていますし、こんなダムに頼らない治水なんていう、私に言わせればインチキな理念で、間違った理念ですよ。これで本気に進めていけば日本は大変なことになるから、しっかり議論をさせてほしい。幸い、国土交通委員会は今まだ法案をやっているわけでもない。来週も定例日あるから、是非このことを審議していただけるようにお願いをして、今日は取りあえずやめます。
　まだもう一言言うと、予告編として申し上げておきますが、この治水対策の在り方の中間取りまとめというのは基本理念において致命的な間違いがある。それは次回指摘します。
　終わります。
○佐藤信秋君　自由民主党の佐藤信秋であります。同僚の脇委員に引き続き、質問させていただきます。新しい大臣、副大臣、政務官には初めての質問になります。よろしくお願いいたします。
　お答えの方はできるだけ簡潔にお願いしたいと思います。かなり用意したものはたくさんありますが、多分時間内には終わるのは難しいかな、次の機会にまた途中からやらないかぬのかなと、こんなふうに思っていますが、途中で終わったら失礼をいたしたいと思います。
　最初に、国土交通大臣、所信で国土の背骨、生活の背骨、そして産業の背骨、これは大変大事なことだと私も思います。そういう大前提の下で、従来は全国総合開発計画であったり、これは平成二十年から国土形成計画と、こうなりましたよね。国土のグランドデザインといいますけれども、いろんなことをその中で考えていこうと、こういうことであるかと思います。
　その国土形成計画の中では、ブロック計画も作りましたが、去年作られたと思いますが、多様な広域ブロックが自立的に発展する国土を構築していくんだ、こういう目標を掲げていると。
　具体的にどんな手段でこうしたことを実行していくのかな。幾つかあると思うんですが、たくさん挙げれば切りがない。ごく簡単に、三項目、四項目ぐらいの範囲でお答えいただければ有り難いです。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　じゃ、情報として御提示をさせていただきます。
　広域地方計画、これ、具体的なプロジェクトとして、東アジア連携ということで、官民連携のポートセールスあるいは物流効率化の研究ということで具体的には進めております。また、成長戦略におきましても、地域主体ということで様々な形の官民連携というものを、仕組みをつくってまいりますので、そこでまた更に地方、地域の方々、広域の連携の中での御提言をいただけるというふうに思っております。
○佐藤信秋君　私自身は、例えば予算であるとか、あるいは組織、体制の整備であるとか、あるいは知恵比べというのでブロック、いろいろ知恵も出してもちろんいただいて、それをどういうふうに国の立場、政策的にはどんなふうに応援していくかとか、それはインフラと限らずに、ハードと限らずに、ソフトも含めて、いろんな支援というものを国の政策として、規制緩和なんかもあるかもしれませんが、そういうことを考えていくんだということで幅広く地方とタイアップしながらやっていかないとうたっている多様な広域ブロックが自立的にというのは難しいだろう、そんなふうに思いながら質問しているわけであります。
　そこで、ちょっと気になるのが、実は北海道の経済界は随分といろんなことを私どもにもおっしゃってきたりしているんですが、国土や領土、領海のお守りと、こういうことになると、沖縄なり北海道というのは非常に大きな役割を持っているな。そういう中で、二十三年度の組織改正に向けて、北海道局がもしかして改廃といいますか、されかねないような状況だということを北海道の人たちが大変心配しています。国際局をおつくりになりたいとか、サンセット方式で、じゃそれに代わるものは何だと、こんな御議論があるというかのように聞いていますが、仮にそんなことをするとすると、今の国際情勢の中で大変間違ったメッセージを世界中に発信することに多分なるだろう。北方四島を返せ返せ、ずっと頑張り続けているわけですね。尖閣では中国漁船の問題が出たりしている。こういう状況の中で、特にロシアや中国、日本という国は北海道の振興であるとか国としての助成、自立の支援であるとかいうことをだんだん手引いていっているなと、組織の面からいってもそうだなと、こんなメッセージと受け取られかねない。
　元々、北海道開発庁だったわけですから、大臣も置いて。しかしながら、北海道局、省庁再編で北海道局になったと。これで頑張っているんだと。沖縄だってそうですよね、総合事務局。世界に対するメッセージとしては、やはりそうした領土、領海も考えた上で国の体制、組織というものは考えてやっているんですよ、ちゃんと頑張るという姿勢なんですよと言ってきたのが、北海道局なくすみたいな議論になったら、これは誤ったメッセージをそういう面でも出してしまう。
　もちろん、北海道の振興自体は、北海道局を置きながら、一方でインフラ整備をしっかりとやるべきものはやる。整備新幹線だって、札幌までの延伸というのは、これは三井先生もやらなきゃいかぬと、こう思っておられると思いますが、まさか北海道局というのをこの今の時期になくすというようなことはお考えではないだろうなと思いながら、特に国際的に沖縄や北海道が注目されていると、この状況の中で、ひとつ是非決意をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　御懸念の部分、私もよく承知をしております。一方で、国土交通大臣以外にも沖縄北方対策担当大臣拝命しております。
　まず一点、事実として御確認をさせていただきたいんですが、私どもの今年の平成二十三年度の組織要求におきましては、北海道局の廃止というものは含まれておりません。これはまず事実でございます。その上で、前原前大臣が新たな機能強化ということでの組織要求をさせていただきました。現時点においては当局との、関係部局との調整のさなかであります。まさに、一局段階というところでありますが、私どもとしては、まず事実としてこのように北海道局の廃止ということを組織要求に入れていないということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○佐藤信秋君　大臣がそういう御決意をなさっておられる。結果として私も大丈夫だろうと期待しています。三井副大臣もお隣におられることでありますし。
　次に、国土形成計画とはもちろん限らぬわけですが、そのインフラをどうやっていくか、大変大事な問題であろうかと、国土の背骨をつくるんだ。
　一時期、随分と世界の標準といいますか、世界中の公共投資、まあ政府固定資本形成と、こういう、固い言葉で言えばそういうことですが、公共投資、地方から国含めてですね、日本が国際的に非常に大きいんじゃないかと、こういう議論がありました。私自身は大きくても当たり前だと、こう思っていますが、遅れているこの日本という国が、我が国が、国際競争力も考え、そして地方でしっかりとそれぞれが地域が元気を出して頑張る、そのためにははるかにまだまだ、災害対策も含めて、あるいはいろんなネットワークづくり含めてやっていかなきゃいけない、こういう問題だと思っています。
　しかし、残念ながら、この十年、公共投資、随分削減されてきたのも確かであります。
　資料一ということで配らせていただいたんですが、いつもこれを引き合いに出されるんですね。十年前、日本はＩＧがＧＤＰに占める割合が六％だと、他の国は二・五％から三％だと、高過ぎるではないかと、こういうキャンペーンを随分張られました。元々、災害に備えたり地震に備えたり、建設費もそういう意味では構造物が多いし高くなりがち、こういう中で、一％や二％ほかの国より高い、これはもう当然のことなんで、更に遅れている数字を取り戻そうとすると六％ぐらいというのは私は続けるべきだったと、そう思います。思いますが、残念ながら、政府全体の予算の中で、厳しい予算の中で三％ぐらいに落ちてきた。ほかの国はこの間に、グラフの……（発言する者あり）まあ自民党も責任があるんですね。徐々にですけれど、落としてきた。
　グラフの左の方は、ほかの国がどうしているか。先進国と言われる国、それぞれ二・五％から三％ぐらいはＧＤＰに対して投資しています。そうでなければ国民の生活、暮らしというのがちゃんとできないということであります。この十年、ほかの国は、左のグラフを御覧いただくと、公共投資増やしてきているんですね。日本だけこんなに半分以下にしてしまった。
　残念なのは、二十二年度には、実はこれ二十年度で大体三％ですから、二十二年度公共投資二割削減といえば、単純に言えば二・四％。三％が二・四％と、そのぐらいになる、こんな水準なんですね。これ以上は減らすわけにはいかないといいますか、二十二年度以上はと、こういう意味ではなくて、三％ぐらいというのは、これは国際的に見ても遅れている日本がちゃんとこれから競争力、子供や孫に国際的な競争もやらせると、安全な国にもしていくと、こういう面からいけば私は、もちろん多々ますます弁ずるというわけではなくて、三％ぐらいにお戻しいただくというのは、これはまあ常識的にといいますか、そのぐらいで運営していくというのが国土の運営の在り方の一つかと、そんなふうに思っていますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　先生御指摘の、先進国並みであると、しかしながらまだまだ必要であるという御意見につきましては、私も土木屋として社会人になりましたので、地震国あるいは島国という中で、いわゆるこうした国土の安全あるいは安心、しっかりとした均衡ある発展を取ろうとすると高コスト構造になるということもよく承知をしております。ただ、一方で、ほぼ概成しつつあるにもかかわらず、無駄な公共事業と呼ばれるものが散見したのも事実だったと思います。
　その中で、昨年、私どもとしても公共事業の見直しということを徹底的に行いましたが、今般、新たに概算要求をさせていただいた段階では、もうこれは減らすものではないと。今後も更新時期到来の公共施設、インフラ、多々ございますので、維持管理だけでも大変な予算が必要となる中で、今後は私どもは一定程度、まさにだから、当初、所信で申し上げたように、あるべき社会資本整備の姿はどういうものなのかと、これをまず国交省、あるいは委員の皆様方も御議論の上で定めていく必要があるんだと。ただただ右肩上がりで公共投資も増やしていけという時代ではない。その上で必要なものというものを明確に示す必要があると、このように私、考えておりまして、御指摘のこのＩＧにつきましては二十年度時点三％ということで、二十一年度の数値に関しまして現在、内閣府で集計中ということで、これ十二月ごろの公表予定だと聞いております。ですから、直近の数字はこの三％ということなんですが、私も御指摘の、水準としてはこれらを守っていかねばならないなと、このように私も考えております。
○佐藤信秋君　そういう意味で、おおむね三％と、こうなりますと、国費ベースでいうと、民主党マニフェストで四年間で一・三兆を削ると、こうおっしゃっていたのが一年で削ってしまった。これから実は大変なことになっていくというふうに私は思います。それは地方の雇用や暮らしをどうやっていくかという面からいっても、そこはおいおいちょっと時間の範囲でいろいろ伺わせていただこうと思いますが。
　したがいまして、今急ぐのは、まずきちっとした補正を公共事業についてもやるんだよと。一・三兆切ったんですから、少なくとも一・三兆以上は国費ベースでいけばやらないと、これはきちっとした穴を埋めるといいますか、作業にならないな。要望としては、自民党は多分要請を、一・五兆円以上やってください、全体五兆円の中でと、こんな要請を党としては官邸の方に御要請したんじゃないかと思いますが。いずれにしても、オーダーとしてはそれ以上のものが国費ベースでは必要なんじゃないかと、私自身はそう思っています。
　そんなことを考えながら、少し教えていただきたいといいますか、平成二十二年度あるいは二十一年度建設投資、これは見込みなんですね、民間投資も含めて、建設投資なるものが、多少適当にこんな感じかなというので、資料の二枚目にいろいろお話伺っている範囲でこんな見込みかなというのを出してみました。資料の二ですね。この辺は民間と公共を含めてどのぐらい、こんな感じでしょうかねということを池口副大臣、どうでしょう。
○副大臣（池口修次君）　簡単にお答えしますけれども、その前に一言だけ。
　私も最近、国土交通省に入省をさせていただきました。佐藤議員におきましては大先輩でございまして、大先輩の特段の御指導をいただけるということで感謝を申し上げたいというふうに思います。
　今の件ですが、端的に言いまして、平成二十一年度の建設投資額は四十二兆一千七百億円でございます。これは政府と民間を合わせた数字です。必要であれば個別にお話をします。平成二十二年度の投資額は四十兆七千億円という見通しであります。
○佐藤信秋君　ということで、このグラフにさせていただいている大体オーダーと、こういうことで理解していいんだと思いますが、そういう意味では、公共の方は実は二十一年度見込みが十七兆で、二十二年度見込みが十四兆、三兆も落ちている。民間が多少救ってくれて、だけれど、過去、昭和五十二年ぐらいの名目値で、五十二年に近いような数字になってきている。これ実は大変なことなんですね。結局、民間投資もある程度公共投資が、インフラ整備がきちっとするというような前提で立地したりしているところはたくさんありますから、これ相互作用みたいなところがあるんですね。公共投資進まない、インフラ整備進まない、危なっかしいところが危なっかしいままだ、それじゃちょっと立地できないわねというようなところがありますから、まあ住宅にしろですね。だから、公共投資が先導して民間投資を削っているかのようなところがあるんですね。これデフレスパイラルだと、こういうことになっていくわけです。
　そこでなんです、いろいろな手当を出されるということで、子ども手当一・三兆円ですかね。あるいは戸別所得補償と、こういうことでありますが、経済を回していこうとすると、やっぱり内需を拡大する、そういう意味でも公共投資が果たす役割というのは、実は今までとそんなに変わってないだろうと。
　以前よく公共事業の投資効果が薄れたよというような議論がありました。ありましたが、実際の数字で、これは内閣府のデータですが、乗数効果なんかを追っかけていって見ると、減税との比較を資料の六に入れていますけど、結局、公共投資の方が乗数効果は高いと、これはもう当たり前のことでありますね。投資に回して一だと、その投資を結局、経済回していくわけですから、片っ方、減税の場合には貯蓄に回る。こんなことを考えると、この乗数効果というのは、内閣府もいろいろ計算してみてもそんな変わりませんわいと、十年前とですね。
　そういう意味では、そんな効果も含めて、今景気も下振れしてきているという認識がこの前の月例報告でも出ましたけど、こうしたことを踏まえながら補正なんかもお考えをいただきたいという追加資料でありますが、池口副大臣、いかがでしょう。
○副大臣（池口修次君）　まず、乗数効果につきましては佐藤議員の提示している資料のとおりでございますので、やっぱり公共投資が後の経済に、ＧＤＰを押し上げる効果というのは、これは大きいというのはやっぱり事実だろうというふうに思っております。
　これ以上は大臣がお答えになる範疇かと思いますが、それは我々も補正でもそういう認識の下に補正予算を作り上げたものだというふうに私は認識をしております。