Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　加藤参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど加藤参考人は、旧全国区は余りに多くの候補者から一人を選ぶという制度であるというお話をされましたが、旧全国区最後の選挙のときにも、百名以上の候補者の中から一人を選ぶという、情報コストの点から見ても、また政治家の候補者の側から見ても、非常にお金のかかる、いろいろな意味でコストのかかる制度だったというお話だと思います。
　ところで、今回の法案でいきますと、一つの政党が四十八人まで候補者を立てることができる。そうであるとすると、当然、政党というのはいっぱいいっぱいまで名簿に登載いたします。そうすると、ある試算によりますと、今回は、旧全国区のときどころか、三百人以上の候補者の中から一人を選ぶという非常に情報コストのかかる制度だと考えられます。
　そしてまた、これは委員会の質疑の中でもまだ出てきていない話でありますけれども、四十八人、果たして一枚のポスターの中に豆粒のような形で候補者の顔を写す形になるのか。あるいは、個人の選挙運動も許されるということで、個人のポスターをべたべた町中に何十種類も張られるのかわかりませんが、このような形になるわけであります。
　こういった今度の選挙制度の改正の法案がもし成立してしまったとすると、これが果たして顔が見える選挙、こういうふうに言えるのかどうかということについて御意見を伺いたいと思います。
○加藤参考人　顔が見えるかどうかということですが、それは人の名前を書くんですから顔が見えるという点はそのとおりだと思いますが、大事なのは、タレントの人気投票だとかそういうのでないので、政治家としての資質を選ぶわけですから、この人がどういうことを考えて、何をやろうとしているのかということまでわかった上でこの人に入れる、そういう形ならいいわけですけれども、事実上、百人を超すような人で、しかも何人の人を検討対象に挙げて選ぶかというと、非常に悲観的にならざるを得ません。
　そういう意味で、新聞に投書なんかをする方は、人も選べていいなんて書くかもしれませんが、そういう人は有権者のパーセントからいってごく限られた数で、一般の方が果たしてどれだけ熱心に、それぞれの候補者が何を言い、何をやろうとしているかということを検討して投票するかどうかというと、非常に疑問でありまして、単に顔が見えるとかいうことだけでは済まない面があろうかと思います。
○山花委員　続けて加藤参考人にお伺いしたいと思います。
　私は先日、内閣法制局にといいますか、衆議院の議長あてになりますが、質問主意書というものを出しております。今回の制度については、憲法上疑義がある点がございます。それと申しますのも、先ほど来、連座制などで失職した、あるいはみずからが買収行為などを行って議席を失ったような場合でも、政党の投票が生きてしまうではないかという御意見が参考人の方からもございましたけれども、こういう議席を失うという場合だけではなくて、非常にたくさんの数を得票したその恩恵をこうむる下位の当選者が出てくるわけですけれども、ある政党で一番多く、何百万票も得票したような当選者が、後になって党籍を離脱する、つまり議席を保有したまま党籍を離脱したような場合でも、今回の法案に照らしますと、政党の投票はそのまま生き続けるということになるのでありますけれども、こういったような制度というものがよその国に存在するのかしないのか。
　急な質問ですのであれですが、仮に存在するとしても、こういったシステムというものが妥当なものと考えられるかどうかということについて御意見を伺いたいと思います。
○加藤参考人　大変難しい質問で、私も答える用意が十分ありませんが、ただ、一点言えることは、現在日本では政党の形が、過渡期といいますか、まだ完全に整っていない時期で、政党の変更というのは十分予想される事態だと思うんですね。そういうときでしたら、やはりそういう面でいろいろ懸念される制度というのをこの時期に導入するというのは疑問が残るのではないかと思われますので、憲法上非常に難しい問題で、私も憲法が専門ではありませんので判断しかねますけれども、いろいろ難しい問題を含んでいるというのは今の御説明でもわかります。だとすれば、それだけに制度を導入するときには慎重に検討をするというようなことが必要で、特にここしばらく日本では政党の変更が多いわけですから、その点も考えて検討していただきたいものだなと思うわけであります。
○山花委員　時間でございますので、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　これはまた加藤参考人にお願いしたいと思いますけれども、今回のこの制度改正案について、提案者の側からは、旧全国区とは違って、選挙運動についても規制という制限をしている、ポスターの枚数は何枚、あるいは法定選挙費用が幾らという形で制限をしているので、旧全国区のように銭酷区というような批判は当たらないという答弁がされているわけでありますが、先ほど江田五月参議院議員からは、そんなことはない、この制度になってもお金がかかるのだという当事者からの御発言がございましたけれども、果たして今回のこの制度改正によって、お金がかからない選挙制度となるかどうかということについて御意見をいただきたいと思います。
○加藤参考人　私は、現在の制度から比べますとお金は確実にかかると思っております。
　大学の教師としての、ちょっと適切な例かどうかわかりませんが、候補者の方は、当選したいという気持ちで立候補されているわけですからいろいろなことをやるというのは当然のことでありますし、そのとき違反がないようにということでありますが、例えば大学でいいますと、学生はできるだけ少ない努力で合格だけはしたいという気持ちがあります。そうしますと、当然教師の側としてはカンニングは警戒しているわけでありますが、今度の制度で疑問なのは、大学の試験でいいますと、カンニングを奨励しながらカンニングのチェックだけは物すごく厳格にやろう、そういうような説明に聞こえるわけであります。
　当選のためにはいろいろなことをやらないととにかく当選できない。そして、それをやれと言いながら、細かい事務所の数だとかポスターだとかそういうところでは制限を加えようというような形ですから、これは、根本の方向が間違っているところで、それ以外のところでいろいろ規制をかけようというのはやはり邪道ではないかと思うわけであります。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。各参考人におかれましては、非常にお忙しい中を時間を割いておいでいただきまして貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　まず、江田参考人に二つほどお伺いします。
　一つは、先ほど証言されました問題でございますが、参議院におきまして各党各派の協議会がある、そこで報告書が提出されて、その報告書につきましては、次の参議院選挙については時間的な関係から定数の削減のみで、あとは現行の方式でいこうということが結論的な内容であったというふうにお話をされました。そして、それを再確認するような形で、本年の六月二日に参議院議長が各会派を集められてそれを再確認された、こういうふうに今お伺いしたわけでございます。
　提出者の参議院の皆さんからは、そういったことが言われているけれども、約束はしていない、それは全然なかったんだと。報告書についても、両論併記というか三者併記して書いてあるんだ、こういうお話があり、参議院議長のところでも約束はしてない、したがって、これはその後の状況変化によって、いろいろな事情からこの法案を出すのだ、こういうお話でございます。
　その点につきまして、国務大臣もやられ、また参議院の野党第一党の責任者であられます江田五月議員のお言葉というのは非常に重いものがあると思いますが、ひとつはっきりと確認しておきたいと思います。
○江田参考人　参議院の方の提出者が衆議院に来てどのようなことをお話しになったか知りませんが、参議院の方では、ここに私も持っておりますが、参議院選挙制度改革に関する協議会というものをつくりました。これは、議長のもとにある各会派代表者懇談会、このもとに置かれた実務者の協議会でございまして、私ども、やはり議長というものの権威は議会人として最大限に尊重しなきゃならぬ、そのもとにちゃんと設置をされた協議会でございます。そこで九回協議をいたしまして、その協議のたびの議事録というものもしっかりとできているわけでございます。
　そういうものを踏まえて、平成十二年、本年二月二十五日にこの協議会の報告書というものが採択をされています。これも、議事録を見ますと、いろいろ文章の細かなところまで議論をして、その上でこういうことにしようといって出しているものでございます。
　Ｉが「この協議会の経緯」、IIが「参議院の役割と在り方」、IIIが「当面の改革」として、その１が「拘束名簿式比例代表制と選挙区制について」、（１）でいろいろな意見が書いてあって、（２）のところで「拘束名簿式比例代表制について」、その中で、ああいう意見もある、こういう意見もあると書いて、最後に「いずれにしても、現行の拘束名簿式比例代表制の仕組みそのものを改めるとなると抜本的な改革となり、その実現は容易でないことから、当面は現行の拘束名簿式比例代表制を維持することを前提として議論を進めることとなった。」こう明確に書いてあるわけですから、これが合意でなくて何が合意か。もう本当に、印鑑証明つきの契約書みたいなものですよ。これを平気で破るというのですからひどい、こう言っているわけでございます。
　六月二日の、議長が各会派の代表者をお呼びになってお話をしたときも、これを前提にして定数是正をやりましょうというお話をされているわけでございます。
○塩田委員　責任者の江田参考人がそのようにはっきりと申されるわけでございますし、また、報告書もそういうふうに書かれていることでございます。それの確認をここでさせていただいたわけでございまして、ありがとうございました。
　江田議員にあともう一つお伺いします。
　先ほど、この選挙法の改正案というのは非常に不純な動機、そして思惑から、また前回の衆議院選挙の結果を見てこういう法案を突如出してきた、こういうお話でございました。そして、その法案の中身から見て、有名人、タレント等が大量得票をして、それが、本人のみならず他の当選者に横流しと言われるような、あるいは人によっては、移譲するような形、おすそ分けとかいろいろ表現されておりますが、そういったことを指摘されて矛盾を突かれたわけでございます。
　それはそれとしまして、こういうことも起こらないでしょうか。例えば、全国区でございますから、これはしかも短期間に当選を目指して、各個人が個人票を集めるということになるわけです。そして、それがその個人の所属する党の票になり、また、個人を選択しないで党を選択する投票もできるわけですから、この双方の合算をしてその党の得票数になる、こういうことですね。その場合に、横流しというよりも、むしろたくさんの候補者を各党が出す。たとえ一万であろうと二万であろうと、何人も出せば何十万票になるかもわからない。もちろん供託金没収等の問題はあるでしょうけれども、それにも構わずある党がどんどん各地で候補者を立てる、そういうような状況が起こらないでしょうか。二百人とか三百人、あるいは四百人ぐらい立つんじゃないかと言われていますけれども、それどころか、票を集めるためには、例えば県会議員、市会議員を落選した人とか、あるいはそういった地方議員の任期の間際にやめて立候補する、こういったことをどんどんふやしていけば、銭金にかかわらずやっていけば、その党の票はふえる。だから、有名人でなくても、そういう立候補をすれば確実に党の票としてプラスされていく、こういう面が起こるんじゃなかろうか、このように思います。
　その一つは、全国区といっても、走れ走れ孝太郎のような、全国を走り回って、そのために亡くなるような、そういうことでないようにするためには、大体七十万票をとれば当選じゃないかと言われていますね。一億人近い有権者に対しまして七十万票とればいい。そうすると、全国を駆けめぐる必要はないわけですね。ある県だけでも七十万票や百万票をとった人もありますし、またそれ以上の人も出ておるわけですが、ある県あるいはある地域に特化して、そこで選挙運動をやるということにもなりかねないですね。そうすると、全国区で、事務所の数を十五から一カ所に減らしたり、ビラの数にしたって、あるいははがきにしても、到底、全国でそんな十五万や二十万じゃ、これはもう話にならない。そうすると、どうしても特化していく。ということになると、全国区といいながら、実態は全国区でなくなるんじゃないか。そういった問題が起こり得ると思うんですけれども、これについて、江田議員はいかがお考えでございますか。
　　　　〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○江田参考人　全国規模で個人名を書かせるわけですから、全国できるだけ走り回って票を集めよう、そうやって自分の所属する政党の名簿の順位を自分の努力で上げよう、これをみんなやることは、それはもうそうなると思いますが、もちろん、全国走り回るのは大変だから、私はここでとれるからここでとるんだと言って努力する、そういうことも出てくるでしょう。現に、全国区のときには、全国から集票ができる人たちはそれはそれで一生懸命やりました。しかし、政党によっては、全国を自分の党の中でブロックに分けて、このブロックはだれそれ、このブロックはだれそれといってやったようなところもございます。そうなると、全国民の良識を集めて当選するというものとはまた性格が違ってしまうわけですね。さまざまそういう問題が出てくる。
　私どもは、ブロック制というもので、全国規模の選挙運動をやらずに個人名投票で選挙を行う、そういう新しい広域選挙区制度というものを提唱しているわけですが、仮にこの非拘束名簿式の比例代表制でやるのだとしても、例えば、まず政党名を投票させるんだ、政党名は書いてもらうんだ、これは必須なんだ、政党名を書いた上で、さらにその政党の名簿の中で自分はこの人がいい、これによって順位を決めていきたいというなら、それはそれで一つの考え方かもしれませんが、今度のようにどちらでもよろしいとなると、これは、今先生おっしゃるようなさまざまな問題点が出てきて収拾がつかなくなる。
　参議院の方で私も指摘をいたしましたが、この法案をお出しになるときに、参議院の調査室で試算をしたこの法案に係る予算措置、これがあるんですね。これによりますと、公費助成で恐らく五十億円以上のものがかかるであろう。こういう資料をつけてこの法案を提出しているわけで、国民の税金のむだ遣いという点でも甚だしいものがあると思います。
○塩田委員　もう一つお伺いしたはずですが、各政党で候補者をどんどん立てるという問題についてはいかがですか。
○江田参考人　これもそういうことが起きると思いますね。もちろん供託金の問題などありますから、それぞれの政党は自己責任でそういうことを、有権者の批判も覚悟しながらやられたらという話ですけれども、しかし、普通考えれば、候補者が多ければ、たとえ一万、二万でもその政党の得票は多くなるわけですから、まことにもってわけのわからない、むちゃくちゃな選挙ということになるんじゃないかと思いますね。
○塩田委員　ありがとうございました。野党第一党の責任者として非常に重いお言葉をいただきまして、ありがとうございました。
　今のことに関連いたしましてお伺いしたいと思いますが、加藤参考人にお伺いいたします。
　加藤参考人は、諸外国の選挙制度につきましてかなり詳しく調べていらっしゃるというふうにお聞きしております。
　今、この非拘束式比例選挙の方式をとっておるのはヨーロッパに多いわけですね。そして、衆議院と参議院、いずれかあるいは両方で非拘束式名簿の比例代表選挙をやっているのが、デンマーク、フィンランド、オーストリア、ベルギー、ノルウェー、オランダ、こういったところが代表的なところであると思います。ただ、その中で、参議院だけでこれをやっているというのは、ベルギーとノルウェーだけでございます。あとは一院制でございますから、参議院にはないということでございます。
　その参議院の選挙の非拘束式比例代表選挙といたしましても、大選挙区だとか小選挙区に分けているところもありますね。それから、順位を党内である程度決められるような形のものもあるように聞いておりますが、特に、ベルギー、ノルウェーにつきまして、その辺はどうなっておるのか、お聞きいたします。
○加藤参考人　ただいまの質問ですが、きょうの件につきましては、きのう急に言われまして、私もその辺が質問されるのではないかと思いまして急遽調べましたが、今の二院制の場合の上院に非拘束式という話についてちょっと調べておりませんでしたので、ここで責任あるお答えができないんですが、私が知っている範囲でお答えいたしますと、ヨーロッパで名簿の順番をつけないリスト方式、あとは、ついているんだけれどもそれを修正できる、そういう方式をとっている国はあるんですけれども、大半の国は、実際に名簿を変えられる可能性を行使する有権者というのはほとんどいない、非常に限られている。
　それで、イタリアは変えましたけれども、以前は比例代表で変えられる余地を残していたんですが、イタリアが比較的多くて、三割ぐらいがそれを行使するだけで、ほかの、今お話に出ましたベルギーその他ですが、名簿順を変えていいというふうに言われながら、実際にそれを行使する有権者はほとんどいないというか、パーセントが非常に限られております。
　これは、先ほど言いました政党と社会の関係が国によって違うからでして、イタリアは日本とやや似ていますけれども、ほかは非常に政党が社会に根をおろしていまして、政党があらかじめ用意した順番のもので大体いいということで有権者が投票するから、そうなるわけであります。
　それで、先ほどから顔が見えるどうこうという話が出てきましたので、それと関連してお答えしますと、ドイツの例ですが、ドイツは二票制で、一票を小選挙区の候補者に、一票を比例代表ということですけれども、これは普通の日本人の方はほとんど信じがたいことですが、ドイツでは投票用紙一枚に二カ所チェックすることで二票というふうになるわけですが、比例代表の名簿の各党の名前のあるすぐ隣に各党の候補者が印刷されているわけです。ですから、同じ党の候補者でいい方は、こちらでつけたところにこちらもつけるという形で、小選挙区の部分にも所属政党が明らかに意識されるような投票用紙です。
　それで、この用紙でドイツ人はどう投票しているかですが、実際に変えている例はありますが、小選挙区でだれが立候補しているかということをほとんどの有権者は知らないまま投票所に行っています。ですから、何をしているかというと、私はこちらはこの党に入れる、こちらはこちらの党に入れるということはしていますけれども、この人だからこれに入れるとか、そういう投票はほとんどしていないということであります。
　ですから、外国の例をいろいろ、あの国はどうだ、この国はどうだというのは議論できますけれども、ポイントとして、どれだけ政党がその社会に根をおろしているか、そこをチェックしないで議論しますと、日本に余り参考にならないんじゃないかと思います。
　ですから、先ほど私は、仮に今度の制度をドイツが導入したら、有権者はほとんど政党名を書くだけで、ごくわずかの方が個人名を書くだけのことでしょうと。しかし、日本の場合でやったら、ほとんどが個人名になる。個人名でやるということは、先ほどから出ています旧全国区とほとんど似たような形態になるということだと思います。
　　　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田委員　最後に一問お願いします。
　今のお話は非常に参考になることだと思います。ドイツの例で話されましたが、これは、日本の小選挙区制度の並立制でなしに、併用制という形だと思うんですね。
　日本の場合、衆議院選挙の状況を見ましても、政党ブロックと小選挙区と両方ありますね、今の衆議院選挙の場合。政党と政党所属の個人とが乖離している、違う例がたくさんあるわけですね。どのところでも同じ数になったところはないんですね。上回っているか、下回っているか。政党の方が多かったり、あるいは下回っている。これは必ず乖離していますね。
　それを考えますと、何党のだれだれさんという個人名、これしか投票できない、それでない場合は政党名だというわけですね。それを後で合算するというわけですから、今度の法案は。今の状況からいって、Ａ党のこの人は嫌だ、しかしＡ党に入れたいという人があるわけですね。その選択の余地がなくなっちゃうわけですね、今の方式だと。
　これを立てる方式も考えられると思うのですね。今言われましたドイツの例もありますけれども、二票、あるいは一枚の紙に二つ書けばいいのですね。自分はこの党に投票する、そして、個人としては立候補したこの人だ。その人はＡ党でない、Ｂ党のこの人だ。これを書ければ、政党の選挙だということが骨格だ、これはもう提案者は口をそろえて言われたわけですが、党の投票で大枠を決め、議席数を決める、そして、その党内における順序は投票で決めさせるということだって、二つ書くようにすればできないことはない。また、そういうことが日本の衆議院選挙の結果を見ても起こっているわけですね。
　ですから、そういうやり方に変えれば、顔の見えるということも立てられるし、政党本位の選択だ、選挙だということも立てられる、そしてまた日本の現在の状況に適応している、このように思うのですが、外国の例から見まして、そのような方式についていかがお考えですか。お伺いいたします。
○加藤参考人　ただいまのお話は、私の理解しますところによりますと、現在の改正案が政党名か個人名かどちらかを書けと言っているのに対して、あらかじめ政党名を書いた上で個人名を書けという制度だと理解しますが、その場合は、比較的政党を意識させることになりますから、現在の改正案よりは現行に近い制度になると思います。
　私は、基本的に、先ほどから申している情報コストの観点から、リストの中で人を選ばせたり、これは嫌だとか、そういうことをやるのは、大半の有権者の実情からいってそぐわないというふうに思っていますので、改正案そのものよりはいいと思いますけれども、それ以上の評価はちょっとしたくありません。
　これを言いますのは何かといいますと、政党だけを選ばせるということは、一般の有権者がそう熱心に政治を見ていなくても、各党についてのイメージというのはあるものであります。ですから、ふだんのそういう蓄積されたイメージに基づいて選挙のとき投票して、それでそうおかしくない選択ができるというところが拘束名簿式比例代表の一番のメリットだと思います。
　ですから、そこで人を選ばせるということにしますと、やる人はごく一部はいるでしょうが、それ以外の大半の人が、どういう理由でそういうことをやるのかがわからないというか、むしろ実際にやるのは、日本の場合ですと有名なタレントの方だとか、そういうような方が出てきやすいということであります。
　それで、例えば、現在の制度でも、スポーツ出身の方が悪いとは申し上げませんが、現在そういう人を立てる政党でも、比率というものを考えながら名簿の中に入れているのだと思うのですね。というのは何かといいますと、余りにも並べると、それじゃこの党は嫌だというふうにして離れていく人がいますから。あとは、先ほどからの女性との関係でも言えますが、拘束名簿式の場合ですと、女性と男性の比率がどうなっているかということを気にする有権者にとっては、それはチェックポイントの一つなわけですね。
　ですから、拘束名簿式の一番のメリットは、丸ごとの党を判断させる。それは有権者にとって、非常にシンプルですが、かなり合理的な選択ができるということでありまして、人を選べる、人の顔が見えるとかそういうことを強調したがる方が我が国にはどうしても多いようですけれども、私は、その議論に対して、本当に有権者がその気で選ぶのでしたら可能性もあるかと思いますが、実際はそうではないと思います。
　私自身の例を申し上げますが、東京で学生時代を過ごしておったころ、区議会議員選挙か何かがあったときだと思いますが、何だかよく知らない人のポスターがたくさん張ってある。その中で投票してくれと言われるわけですが、仮に支持政党に近い候補者の中から選ぼうと思っても、三人、四人ぐらいの中からだれがいいのか判断がつかないわけです。それで、私なんかでしたら、この政党を支持しているから四人いる、そうしたら適当にこの人でいい、こういう投票であります。
　私は、政治学を勉強していましたから、多少はほかの人よりは一生懸命選挙に関心を持ったつもりでありますが、選挙公報その他を見ても何も判断の材料がないわけです。ですから、判断の材料がないところでそういう高度な選択をさせるということは、結果としてでたらめな投票を誘発するというところで問題があるということであります。
○塩田委員　まだまだお尋ねしたいことは多いのですけれども、時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　きょうはありがとうございます。
　最初に、法律家として選挙制度の問題に取り組んでこられた志田参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど志田参考人は、個人名で投票させておいて、神出鬼没で政党が乗り出してくる、果たして名簿式比例代表制と今回のものが名乗れるだろうか、こういうふうにお話をいただきました。個人名の得票を政党の得票に読みかえる、このことの持っている問題点について志田参考人の御意見をお聞きしたいというのが一点です。
　二点目は、連座制の問題ですが、発議者の一人が、連座制になったとしても、当選人の当選を失わせる制度でございまして、当選を失った者の得票を無効とする、そこまで及ぶ制度ではございません、こう述べているのですが、こういう種類の連座制についてどのようにお考えか。この二点、お願いします。
○志田参考人　個人名の得票を政党に読みかえることの問題点についてですけれども、日本の場合、先ほどもほかの参考人の方が言われていましたように、個人名を投票用紙に書くと、その個人の方に投票するのであって、その人の所属する政党に投票するという意識は有権者はほとんどないと思います。ですから、個人名の投票を政党に読みかえるということになりますと、結局は、その個人を当選させようと思って投票した得票が、その個人の属している所属政党の得票になってしまうということで、大変に問題なのではないかと思います。
　こういうものが名簿式比例代表制と言えるのかどうかということは、先ほども申し上げましたけれども、ほかの国の投票用紙を見ますと、日本みたいに個人名を書いたり政党名を自分で書くという投票様式は珍しいようですけれども、とにかく、各政党がきちっと上の欄にあって、Ａ党に一、二、三、四、Ｂ党にだれそれということで、きちっとリストがそれぞれの投票用紙にあるわけですね。その上で、政党に投票して、その順位を変えるということをしているわけですから、いかにも個人名の得票を政党に読みかえるということは、余り言いたくないですけれども、票をだまし取るような結果になるのではないかというふうに思います。
　これは比例代表制とは全くまた別のことになりますけれども、個人名で投票して、その余った余分の投票をほかの人にも得票させたいということでできている投票制度もありまして、アイルランドの単記移譲制という制度は、Ａの人が当選するのに余った投票があったらＢに渡してください、Ｂの人にまだ余ったらＣに渡してくださいということで、これは完全に個人名選挙で個人が当選するという制度ですけれども、それでも、移譲先をきちんと指定して有権者の意思を尊重しようというふうになっているわけですね。
　ですから、非拘束名簿式というふうに呼ばれている与党の提案は非常におかしいというふうに思います。
　それから、連座制についてなんですけれども、これはまさに個人名で投票したのに得票は政党にということの矛盾があらわれているんだろうと思います。有権者の意思とは全く違ったところでありまして、結局個人に投票したのを政党にということで擬制するものですから、個人名投票が政党名と最初から併存しているというふうに考えるから、連座制で個人が職を失っても政党の票は残るというふうな法律的な理屈になっているようですけれども、これは非常におかしい。そもそも個人名で投票しているのですから、有権者の意思に反するのではないかと思います。
　もっと言いますと、法的な効果といいますか、効果的に言いますと、結局、個人だけの問題であれば、政党が、個人だけ当選しても政党の名誉にかかわるから余り金権選挙はやってくれるなということになると思うんですけれども、政党の得票にもなるわけですから、政党の方では、そういうことをやってくれるなじゃなくて、どんどんやってくれということになりかねないのではないでしょうか。そういう意味で、連座制の点もおかしいというふうに考えております。
　以上です。
○児玉委員　江田参考人にお伺いしたいと思います。
　参議院で野党会派結束して努力をなさった。先ほど下さったこのインターネットのものを拝見しておるんですが、十月十一日のところについてなんですが、「野党五会派の統一要求」という二段目のところです。参議院からおいでになった発議者の諸君は、繰り返し繰り返し野党に対して話し合いを呼びかけたのに一切拒否したということを言い張りました。ところが、この江田参考人のメモによりますと「二月二十五日まで九回行われた各派協議会を再開し、そこで選挙制度改革の議論を続けよう、協議の間は委員会審議は凍結しよう」云々、こうなっています。
　私は、非常にこれは道理にかなった提案だったと思うんですが、こういう提案をお出しになった経過と、それに対する与党の側の反応はどうであったのか、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○江田参考人　私のホームページの抜粋を見ていただけばおわかりのとおり、非常に緊迫したやりとりがずっとあったわけですね。私どもも、もちろん審議に加わらないこと自体が目的じゃないので、十分な審議をしたいことは当然の話でございます。そこで、野党の方から一体どういうふうにすれば審議にしっかり加わることができるか、そういうことを考えて、野党からもひとつアクションを起こそう、提案をしようというので、十月の十一日にこういう提案になりました。
　野党五会派、ずっといろいろな話し合いをしながら、お互いにもちろん意見の違いは時々ありますが、その意見の違いを乗り越え乗り越えして共同の行動をとってきたわけですが、ここで言っているのは、各派協議会で二月の二十五日に、来年の選挙制度については現行で、こういうことになっているので、あえてそのとおりてこでも動かないとは言わない、そうではなくて、その議論をもう一遍そこでやったらどうですかと。そして、これは、もちろんそこで議論をやって成案を得ることができればそれを実現するということになるわけですから、そういう二月二十五日の審議に反する今回の提案については、これを凍結して、そして協議会の意見がまとまるのを待とうじゃないかと。
　ちなみに、これは一項目めにこの二つのことが書いてあって、二項目めではそういうことが合意できればクエスチョンタイム、これもやりましょうということまでちゃんと書いてあったわけでございます。
　与党の方は、これを半分のみながら半分拒否した。すなわち、この協議会で議論することはどうも頭からノーだと言うわけにはいかない、しかし委員会の審議の方はそのまま続ける、こういうことです。
　ですから、これは、与党の言っていることをそのままうのみにしてしまうと、現にもう出されているものはそのまま通ってしまうという話になってしまいますから、私どもは、この提案はこのままちゃんと了解をしていただかなければいけないということで、与党のそういう逆提案ではだめだということになって、残念ながらこういう私どもの統一要求に従った打開というのはできなかった、こうなった次第でございます。
○児玉委員　参考人の四人の方にそれぞれ、まだ私の質問時間は約十分ありますから大体お一人二、三分でお答えいただければいいんですが、きのうの朝日新聞に、今度の非拘束名簿式なるものについての世論調査の結果が出ております。
　例えば、人気のあるタレント候補を立てると言われる、そのことについてどうかという質問に対しては、問題がある七六％、問題ない一五％。さっき永井さんからおすそ分けという女性らしい表現がありましたが、こういう一つのアンケートの結果が出ています。そして次に、来年夏には参議院選挙がある、非拘束名簿式は自民党に有利になると思いますか、有利になる四四％、そうは思わない二八％。そして、全体として非拘束名簿式を導入することについてどう思いますか、賛成九％、反対三八％、どちらでもない四五％。
　この結果をごらんになってどのようにお感じになったか、恐縮ですけれども、永井先生から順にお答えいただければと思うのです。
○永井参考人　実は、今回の参考人の呼びかけが、実はきのう一日朝から出ておりまして、夜、お通夜から帰りましてからお呼びかけをいただきまして、新聞を読んでおりません。申しわけございません。
　ただ、今の御発言ですと、国民の今回の改正案に対して賛成が九％ということですね。それは、国民は自民党が眠っていてくれればいいと思っているほど眠り込んでいるわけではないということを示しているのだと思います。
　これほど国会が機能を失い、政治家として示してほしいと国民が負託しているような仕事をきちんとしていない、まして国会が言論の府として機能していないということを日常的に見せつけられれば、国民も眠り込んでいるわけにはいかないということは次第にわかってくると思います。そのことを示している数字がこの改正案に賛成九％ということだろうと思います。
　以上です。
○志田参考人　私は、このアンケートの結果を見て、国民は非常に賢明なんだなというふうに思いました。賛成は九％しかいない。制度の内容がわかれば反対、けれども選挙制度の問題というのは非常に難しいのでまだわからない。国民の中では、国会の審議の内容がまだ十分に知られていないということの結果のあらわれであろうと思います。
　そういう意味で、非常に国民は賢明なんだなと思います。審議を十分尽くされるようお願いいたします。
○加藤参考人　私は野党の推薦でここに立っているわけですが、何かこの答えについてはちょっと御期待と違うかもしれませんが、私が拝見した限りでは、この調査は、前文がかなり長い文章が続いていましてその後で聞いていますので、果たして調査された方がどの程度わかってきちっと答えたものかどうか、やや疑問が残るものであります。そういう点をまず感じました。
　もう一点は、わからないというのがもっと多いかなと思って読みましたら答えが多かったのですが、その解釈は非常に難しいと思います。ですから、全般に国民の方で、賛成、反対を決めているというよりは、まだわからないまま何か事態が進行しているということの方が、調査のやり方によっては出てくるのじゃないかなというふうに印象を持ちました。
○江田参考人　私もちょっと加藤先生と似たような印象を持ったのですが、今の段階でこの世論調査は大変難しかっただろうな、それでもなお世論の動向を知るために質問を随分苦労されているなということをまず感じました。
　この質問で答えが多少誘導されているかもしれないなということは思いますが、それでも賛成九％、反対三八％、どちらでもない四五％というのは、やはりこれは世論の傾向をちゃんと示している、そのことははっきり言える。大変難しい世論調査ですが、国民は賢明だということはこれであらわれていると思っております。
○児玉委員　あと五分ありますので、せっかくですから、志田参考人に、先ほどのお話の中で補足的に二つのことをお伺いしたいのです。
　一つは、女性の進出を可能にする比例代表選挙の長所を失わせる選挙制度だ、そこのところについてもう少し御説明をいただきたいというのが一点でございます。
　それからもう一点は、非拘束名簿式というが本来の非拘束名簿式とはほど遠い、そういうふうにさっきおっしゃいましたが、そこのところがこの間の審議の中で一番かなめだったと私たちは思いますので、重ねてお尋ねしたいと思います。
○志田参考人　ほかの参考人も意見の中でおっしゃられていましたけれども、北欧諸国では、名簿式比例代表制のもとで、政党がそれぞれ積極的に議会に進出させるという政策を持って候補者名簿の上の方に女性をたくさん登載する。それで女性議員の比率をどんどん上げていって、三割、四割まで高めたという現在に至っているわけです。
　そういう意味で、拘束名簿式の長所というのはありまして、この長所を生かして、日本でも、特に参議院では比例代表の女性議員の占める比率は選挙区よりもずっと高いわけですから、そういった拘束名簿式の長所というのが日本でも現実にあらわれているのだろうと思います。ところが、非拘束名簿式になりますと、その長所が失われるということになりかねないと思います。
　ちなみに、女性議員比率は日本は大変低いわけでありまして、列国議会同盟の資料によりますと、衆議院の場合には百六十一カ国中百五位ということで大変低くて、参議院での女性議員比率が一七・一％とかなり高いものですから、ようやくこれで面目を保っているというありさまであります。こういうときに拘束名簿式を非拘束名簿式に変える必要はないのではないかというふうに思います。
　それから、与党三党の非拘束名簿式が名簿式比例代表制と言えないのではないか、非拘束名簿式をとっているほかの国と比べても日本の姿はかなり異常なものであるということは、先ほど申し上げましたように、投票用紙を見ていただければ一目瞭然にわかることであります。必ず政党の枠の中に各候補者の名前が書いてあって、政党を選んだ上でその候補者の順位を決めるというふうになっているわけですから、個人名の投票を政党に読みかえるなどということは、非拘束名簿式比例代表制と呼ぶにはちょっと恥ずかしいというか、非拘束名簿式比例代表制がかわいそうである、与党三党の提案というのはそういう提案なのではないかというふうに思います。
　以上です。
○児玉委員　御多忙の中、四人の方においでいただいて、本当にありがとうございました。
　私たちは、今の貴重な御意見をぜひ十二分に活用してこの後の審議を進めていきたい、そのように決意していることを述べて、私の御質問を終わります。ありがとうございました。
○今川委員　私は、社会民主党・市民連合の今村正美です。きょうは四人の参考人の皆さん、大変御苦労さまであります。
　私は、まず最初に永井参考人にお聞きしたいのでありますが、先ほどお話にありましたが、参考人の皆さん方をお呼びするのが、実はきのうの与野党の話し合いの中では、きょう決めてあしたということでは参考人の皆さん方にも非常に失礼になるから、日程調整も含めてもっとじっくり参考人の聴取もやったらどうかという私たち野党の側の声もあったのですが、このように急遽決まったといういきさつがございます。
　そこで、自民党など与党の方は、この衆議院の特別委員会では、昨日まで二日間、六時間の審議で、きょうこの参考人の聴取が約二時間、そしてクエスチョンタイムを挟んで、その後四時から二時間半の審議ということになっているわけですが、一部新聞や国会の内部のうわさによりますと、場合によってはきょうこの審議が終わり次第採決があるかもといううわさも飛び交っているわけです。
　私が過去のことを調べてみますと、旧全国区から比例代表制に変えていくときの国会の審議は、中央公聴会、地方公聴会などを除いて国会内部の審議だけでも、少なくとも二十八時間を超えて与野党ともにじっくり審議をしたという経過があるようであります。それに比して今回の場合には、参議院であのような異常な事態でしたし、しかもこの衆議院でも、まだ現時点では十分な与野党の議論にはなっていないというふうに私は思うわけであります。
　このような事態の中で、永井参考人、女性として長年市民運動をなさってきて、私も地元では、非拘束とか拘束とかと言われてもよくわからないという声を随分聞くのですけれども、現時点で市民の側から見て、この非拘束名簿方式なるもの、あるいは今参議院の選挙制度をどのように変えようとしているのかという理解が果たしてどのくらいいっているのか、御意見があればそこら辺をちょっとお聞かせください。
○永井参考人　市民の立場から意見を申し上げさせていただきたいと思います。
　私ども市民が、国会でどのような審議が行われているのかを知る最もポピュラーな手段はマスコミです。新聞及びテレビのニュースから情報を収集しております。よほど特殊な人はインターネットでアクセスしたりいたしますけれども、大多数の国民は新聞やテレビを通じて情報を知ります。
　私も、ばたばたしておりまして、新聞を熟読しているとは言えませんけれども、今回の参議院の公選法改正については、十三日に強行採決をされる直前に、これは非常な問題であるというようなことがわずかにマスコミの中に盛られてきました。ただ、それについてどのような弊害が出てくるか、国民にとってどういう影響が生じるか、国民が一票を投じる権利はどのような保障を失うのか、そういうことが明らかになるような解説記事というようなものについてはお目にかかることができなかったと思います。
　十三日に強行採決された後に、こんな審議の仕方では、短時間の審議では、まして野党が欠席しているところでは法案の対立点が問題に見えてこない、国民にとって知る機会が非常に限定されるというような記事も見かけましたけれども、私は、野党が審議に参加しないのは一つの戦略としてあり得ると思います。まして、数の暴力が横行していて、ルールというものが踏みにじられて、それになれてしまうような進行ですと、国民の側も何かマスコミの論調に影響されるというところがありますけれども、私は、きちんとした情報提供はマスコミの義務だと思っておりますので、それがなかなか十分ではないということに、国民の立場から見て非常に不自由を感じております。問題だ問題だと言われながら問題がよくわからない。それを十分に知らせてほしい、マスコミがそういう機能を十分果たしていただきたいと常々思っております。
○今川委員　二つ目の質問でありますが、これは永井参考人と志田参考人に。きょうはたまたまでしょうけれども、四人の参考人の皆さん、男性二人、女性二人とバランスよく来ていただきましたので。
　これは先ほど永井参考人の方から御意見があったわけですが、私どもも、今月十三日付で、参議院選挙にかかわる公職選挙法改正案の撤回を求める要望書というのを、北京ＪＡＣ代表世話人、山下泰子さんの名前でペーパーをいただいておりますが、実は、昨日のこの特別委員会での審議の中でも、我が社民党の方から、女性の政治参画にかかわって、今度変えようとしている選挙制度は非常に問題があるのではないかという質問をいたしたわけであります。
　永井参考人と志田参考人にお聞きしたいわけですけれども、昨日、この我が党の質問に対して、与党の答弁の中に、社民党は今、衆参国会議員合わせて、ちょうど男性半分、女性半分という状況にありますが、それは非常に好ましいことだと思うのですけれども、社民党は女性が多いんだから、来年の参議院選挙でも非拘束名簿方式のもとで女性を多く出せばいいじゃないかという随分乱暴な答弁があったのです。
　いま一度お聞きしておきたいのですけれども、今度、非拘束名簿方式に変えられることによって、今永井参考人が御意見でおっしゃったような、女性の政治参画を果たして促すものであるのか、それとも阻害するものであるのか、永井参考人、志田参考人、それぞれ御意見を伺いたいと思います。
○永井参考人　今回の改正案は、個人名を書かせることによって、政党が名簿の中の順位に対して政策的な判断を示さないというあいまいさを残しています。
　比例制が残ることによって、政党が女性の政治参画についてどういう見解を持っているのか、あるいは女性が参加することによってどういう社会を目指そうとしているのか、それから、女性が政治参画することが、単に女の顔をしている議員を国会議事堂の中にふやすというにとどまらず、女性が政策判断の場に立つことによってどのような政策展開ができるかということに対して政党としてどのような判断を示すか、そういうことまで読み取ることができるわけです。
　比例名簿ですと、ポジティブアクション、いわゆる国会で採択された男女共同参画基本法、あるいは先ほど申し上げました女性のあらゆる差別を禁止する条約、すべての男女共同参画社会をつくるための政策判断をどのように考えるかというときに、ポジティブアクションというのは、きちんと政策判断をするときに重視して判断するということが国会の議論の中でも明らかになっています。比例名簿の方がずっとポジティブアクションを政党としてとりやすい。今回のような改正案になりますと、政党のポジティブアクションをとるという動機を非常に薄めることになりますので、結果として女性の政治参画への道は遠ざかるだろうということです。
○志田参考人　私も同じ意見でありまして、そういう意味でいうと、半分とは言いませんので、三割か四割ぐらい各政党が女性の候補を拘束名簿で入れることがずっと続くような状態にぜひなってほしいというふうに思っております。
　それから、非拘束名簿に変わると女性が不利なのではないかということなんですけれども、タレント候補で女性の方が出るということはあると思うのですが、例えば業界だとかいわゆる圧力団体を背中に持っている有力な女性というのは余りおりませんので、そういう意味で、非拘束名簿は女性に不利なのではないかと考えております。
　以上です。
○今川委員　三番目に、江田参考人にお伺いをしたいのです。
　先ほど江田参考人の方から、参議院でのあの出来事は、国政史上かつて見ない非常に重大な汚点を残す問題であるという趣旨のことが述べられましたが、実は、衆議院におけるこの特別委員会の審議の中でも、自民党など与党側の答弁の中に、あるいは与党の議員さんの中に、これは参議院における選挙制度の問題であるし、しかも参議院で採決をした案件であるから衆議院では粛々とという表現は使っていますけれども、そこそこに審議をして性急に結論を出したいというふうな声が聞こえてくるわけでありますが、この二院制のもとで、参議院で決めたら衆議院ではそこそこにというふうな与党側の考え方に対して、江田参考人のお考えを聞かせてください。
○江田参考人　私ども、参議院の方がああいう審議の形になってしまったことは、与党、野党を問わず、参議院として大いに反省をしなければならぬと思っております。しかし、参議院の選挙制度だから衆議院は関係ない、逆に、衆議院の選挙制度なら参議院は関係ない、それはそういうものではない。やはり、二院制というものをとって、一方が行き過ぎがあった、おかしなことになった、そのときにもう一つの院がしっかりと役割を果たす。それができなかったら二院制というものは意味がないわけですね。
　以前、衆議院に小選挙区制、比例代表制を導入するときに、参議院は随分、私どもからすると大変な事態ではありましたが、しかし役割を十分に果たされました。私も、細川内閣の閣僚の一人として、本当に参議院の大変な力をまざまざと見せつけられましたが、今回、参議院、私はこれは本当に代議制機関としての役目を果たし損なっていると思います。ひとつ衆議院の方でこれはしっかりとした議論をしていただきたい。そして、願わくは参議院の方にまた戻していただくというような、そういうことだってあるわけですから、ぜひ二院制の妙味をここで生かしていただきたいとつくづく思います。
　参議院の方の提案者が、参議院の与党第一党、自民党の国対委員長がその役に当たられて、衆議院にまで来て、みずからそれ行けどんどんということをやられるというのは、私は大変遺憾に思っているところです。
○今川委員　もう時間があと五分ほどしかございませんが、実は、社民党はもとより、この特別委員会において、野党四党は結束をして、今おっしゃったようにできるだけ慎重に十分時間をかけて審議をしたい。
　特に、他の法案と違いまして、これは選挙制度にかかわる法案であり、私たち政治家や政党は、国民の皆さんから、有権者の皆さんから判断をいただく、そういう立場にございますので、私どもは、この委員会の中でも、政治家、与野党の議論だけではなくて、公聴会なども開きながら、広く国民各界各層の皆さん方のいろいろな御意見を十分拝聴した上で結論を下すべきではないかというふうに思っております。
　そういった意味では、社民党だけじゃなくて他の野党からも、公聴会を開いてほしい、あるいは例の久世問題やＫＳＤ疑惑にかかわる証人喚問なども行ってほしい、こういう意見もあるわけです。
　こうした、ここだけの審議ではなくて、公聴会なども開いてほしいという野党の意見があるわけですが、四人の参考人の皆さん方に、一分ちょっとしか時間がないと思いますが、今後の審議の中に生かしていきたいと思いますので、簡単に御意見を下さい。
○江田参考人　ぜひそういうことをお願いしたいと思います。
○加藤参考人　私も、今回のことにつきましては、国民に問題が何なのかということがわからないうちに事態が進行していると思いますので、もう少し時間をかけてやっていただきたいと思います。
○志田参考人　同様でございますが、最高裁の裁判官の反対意見の中に、国権の最高機関としての権威というのは、選挙制度が国民にとって平等であり公平であるというところに由来していると。ですから、選挙制度の平等と公正というのは守らなきゃいけないということを言っておりますが、そういう意味で、本当にもうちょっと十分に時間をかけて、公聴会もやって、審議していただきたいというふうに思います、全国民の代表なのですから。
○永井参考人　先ほども申し上げましたけれども、選挙制度というのは、国民が一票を行使するときにいかにきちんと機能するかということが前提になるべきで、党利党略が動機であってはならないわけです。国会は、本来ならば自分たちの身分にかかわることですから、公聴会はおろか、もっと広く国民が参加できるような仕組みで選挙制度を大々的に議論し直していただきたい。これほど政治・政党不信がきわまって政党離れが進んでいる段階で、小手先の訂正や改正で国民の政治に対する信頼は戻ることはないと思います。
　ぜひ、公聴会、拡大公聴会から、常設の調査会などを設置して選挙制度のあり方について広く議論を興すというようなことも御検討いただきたいと思います。
○今川委員　最後に、これは自見委員長にたってのお願いであるわけですが、今四人の参考人の皆さん方から、できるだけ時間をかけて多くの国民の皆さん方から意見を聞きながら審議をし、結論を得てほしいという御意見がありましたので、そういう皆さん方の意見をぜひ尊重していただきまして、きょうに限らず明日以降も、与野党ともに慎重にかつ中身のある審議を続けていただきますように、自見委員長のすぐれた識見のもとでそういうお取り計らいをよろしくお願い申し上げまして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○自見委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日午後四時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後三時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議
○自見委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として自治省選挙部長片木淳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤（和）委員　公明党の遠藤和良でございます。
　この委員会も月曜日から連日審議をさせていただいておりまして、提案者の皆さんは連日御苦労さんでございます。また、委員の皆さんも大変御苦労さんです。
　この三日間でかなり論点が浮き上がってきたように私は思います。したがいまして、きょうは論点を整理しながら、それについて私は質問をさせていただきたいと思っております。
　そもそも選挙制度というものは国民の側に立つ選挙制度でなければいけない、私はこのように思っているわけでございます。提案者も、選挙制度にベストはないけれどもベターを目指して努力をする、そういうふうなことをおっしゃっておるわけでございますが、その視点としては、有権者の側に目を向けた制度の方に選挙制度を改善していくというのが大変大事な視点だと思っているわけでございます。
　そういう角度から見ますと、今回の選挙制度、いわゆる非拘束名簿式を導入する最大の点は何かというと、これは当選者の順位を国民に直接つけていただくという制度でございますね。今までの拘束名簿というのは、国民の皆さんには政党名を記入していただくけれども当選の順番は政党がつけますよということでございまして、これを国民の目にさらに近づけていく、国民の皆さんに直接当選の順番を決めていただく、こういうことでございますから、この一点だけ見ても、今度の選挙制度の改革案が国民の側に近づいた、選ばれる側の論理ではなくて選ぶ側の論理を優先した選挙制度になっている、このように理解をするわけでございますけれども、提案者の皆さんの認識はいかがでしょう。
○魚住（裕）参議院議員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるとおりでございます。民主政治は国民の意思を政治の場に反映させるということでございまして、選ぶ側そして有権者の側に立って制度立案はなされるべきものだというふうに考えております。
　拘束名簿式の比例代表制の場合に、かつてから、顔が見えないとかあるいは順位決定がわからないというようなことが指摘されてきたところでございますが、要するに、政党で決めた順位というものを有権者に押しつけるというような形になっていたわけでございまして、今回、選ぶ側に順位をつけていただくという形でございまして、あくまでも有権者の側に立つ改正であるというふうに考えているところでございます。
　国民の側からしてみれば、やはり候補者を選びたい、あるいは党も人も選べるようなものにしていきたいというのが有権者の意思ではないかというふうに私ども考えまして、今回のような改正案を提案した次第でございます。
○遠藤（和）委員　確かに、非拘束名簿比例代表制度というものを導入している国は幾つかあるわけでございますが、具体的にどのような形で国民が投票し、どのような形で当選者が決まるのかというその中身については、この委員会でも必ずしも明確にそれが知らされておりません。したがって、ヨーロッパ各国で行っている中の代表の例で結構でございますから、具体的に、どんな形で国民の皆さんには投票していただいて、どんな形で当選者が決まるのか、その仕組みについて少し教えていただきたいと思います。
○須藤（良）参議院議員　非拘束名簿式比例代表制を採用している主な国は、既に昨日も申し上げましたけれども、オランダ、ベルギー、フィンランド、ノルウェー、デンマーク、オーストリア等でございます。
　これらの国はいろいろな形でありまして、きのうはベルギーの件について申し上げましたけれども、これは、個人名または政党名による投票は今回の我が案と同じ、そして、届け出名簿には政党が順位をつける、これは違うわけであります。それから、各党の個人名投票と政党名投票を合算して各党の当選人の数を決定する、これは今回の法案と同じであります。
　当選人の各党による決定でありますけれども、これは、一定の基数以上の個人票を得た候補者は当選する。一定の基数というのは、これはいろいろ計算がありまして、その政党の得票総数を政党の当選人の数にプラス一をやって割る。これは絶対にその政党で当選人の数の枠に入る数であります。今度は、一定の基数に達しない候補者には、政党が順位を付した順に従いまして、政党名票がその一定の基数に達するまでいわゆる移譲をさせて、これを当選にする。なお数がある場合には個人名投票、これはとった票の順に当選人を決定する、こういう方法であります。
　その他、オランダとかフィンランド、いろいろありますけれども、全く同じものはない、こういう状況でございます。