Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本（文）委員　大臣は、このパンフレットができる段階で、いわゆる素案を説明する上であえてサラリーマンを登場させるという企画についてどういうふうに思いましたか。要するに、書いてあることは確かに素案なんですよ。しかし、パンフレットというのはイメージが大事なんですね。なぜサラリーマンをここに使ったのかということなんですよ、聞きたいのは。
　というのは、納税者の九割はサラリーマンと言われております。その九割のサラリーマンが現在の税制には不公平であるという実感を持っている。そのサラリーマンが本当に求めているのは、何も間接税導入じゃないと思う。むしろ所得税、直接税の中でどうしてこんなに不公平があるんだ。例えばみなし法人、その問題もあるし、いろいろな問題がある。そのことはどこにも一切触れていない。だから、これだけ見ると、直接税、つまり所得税の中ではもうどうにもこうにも改善の余地がないのだ、だから間接税しかないのだというふうに思ってしまうわけですよ。そのやり方が実にけしからぬと言っているわけです。そうじゃなくて、直接税の中にもこんなに不公平があるのです。それをまず直しましょうというのがこのＰＲでしょう。いろいろな不公平があるでしょう。それをやった上で、全部終わった、だけれども高齢化に対応できなくなりそうだ、どうしようかというのならわかるんですよ。そういうことを前提にしまして、何ゆえに直接税の是正を希望しているサラリーマンをあえてこのパンフレットに使ったのか、その真意をお聞かせ願いたいと言っているのです、大臣。
○宮澤国務大臣　ごらんいただいたのならばおわかりいただいていると思いますが、十二ページにちゃんとそういうことは書いてあります。「株や資産への課税をちゃんとしてくれないと汗水たらして働くのがバカらしい」、素案の中にはキャピタルゲイン、医師優遇課税、公平な課税の実現云々を言っておりますということが書いてございますでしょう。このページでございます。
　それで、サラリーマンを選びましたのは、先ほども橋本委員が言われましたように、いわばこれが納税者の一番大きな層である、代表的なといいますか、平均的な国民の持っておるイメージ、それはやはりサラリーマンではないかということでございます。
○橋本（文）委員　今大臣が示しました「株や資産への課税をちゃんとしてくれないと汗水たらして働くのがバカらしいと、お父さんは不満です。」ここですね。ここで要するに不公平税制のことが書いてある、こういうわけですな。これは株や資産じゃないですか。所得税の見直しじゃないじゃないですか。現行の所得税がどれほど不公平があるか、どこにも書いていない。しかし、現実に大蔵省の見解では、株、キャピタルゲインについては非常に難しいというようなことも言っておられる。いわゆる資産、これは何言っているかわかりませんけれども、いわゆる土地に対する資産ということだったらばこれはとても手をつけられない、こう言っておる。これは、ただ単なる観念論にしかすぎないじゃないですか。株や資産への課税をちゃんとしますとは書いていない。「ちゃんとしてくれないと」と言っている。こういうふうに、あ、してくれるんだなという感じのするような、こういうパンフレットはけしからぬ、こう思っているわけです。
　要するに、サラリーマンを使ったという理由は、私はこう思うのです。所得税について九割の納税者であるサラリーマンが大変不満を持っておる、そのサラリーマンの不満を解消するためにあえてサラリーマンを主人公にしたパンフレットである、そういうふうに意図的な、作為的な、恫喝的なパンフレットである、したがって、この新型間接税は実にけしからぬ、そういうことを言いたいわけでございます。もう、やめましょう。
　ところで、厚生省を呼んでいますので、先ほどの試算についてお尋ねします。
　昭和七十五年、昭和八十五年までの推計値が出ております。これによると、大変国民負担率が高くなる、そういうデータでございます。しかも、二〇二〇年には負担率が五〇％を超える。しかし、臨調では五〇％を超えてはいけないと言っておられる。厚生省はどう考えておられますか。
○清水説明員　お答えをいたします。
　先般、三月十日に国会に出しました資料については、先ほど大蔵大臣がお述べになったような性格のものとして出させていただいているわけでございますけれども、国民所得の伸びなどに一定の仮定を置きまして、過去の医療費の実績の伸びなどを勘案しながら、自然体として将来の姿を推計したというものでございます。
　国民負担率の将来の問題につきましては、むしろ私どもよりも全体としては大蔵省の方がお答えになるのが適当かと思いますけれども、一般歳出の大宗をなしております社会保障を中心として考えてみますと、社会保障の給付の水準とこの国民の負担というものは、どうしても裏腹をなすものであろうというふうに考えているわけでございます。したがって、受益と負担のバランスを考えながらそのときどきの国民的な選択が行われる事項であって、あらかじめ負担率の限界はどのくらいであるというふうなことは考えるべきではないというふうに思っておりますが、ただ参考までに申し上げますならば、臨調の答申等においては国民負担率を現在のヨーロッパ諸国の水準、いわゆる西ドイツやイギリスなどは五三％、四％台かと思いますが、そういうものよりもかなり低い水準にとどめることが適当ではないかという指摘がなされていることも十分知っているところでございます。高齢化のピークが昭和九十五年ごろ、二〇二〇年ごろになると見込まれておりますので、やはりこの負担のピークというものもこれから三十数年後あたりが一つの山場ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○橋本（文）委員　厚生省に聞きます。
　この試算は、年金については現在受給が六十歳ですね。ところが、議論の中では、年金の受給開始は六十五歳にすべきである、さらに高齢化が進展して働く人が多くなる、六十五歳ではまだ現役である、七十歳から年金を支給するという議論もありますね。そういうことは全部踏まえて、入っておりますか。
○清水説明員　その年金の問題については、担当の数理課長が来ておりますので、数理課長の方からお答えさせていただきます。
○坪野説明員　お答えいたします。
　この試算におきましては、現行法ということをもとにおいて推計しておりますので、六十五歳という支給開始を前提にした推計ではございません。ただし、五十九年におきまして各公的年金、財政再計算を行っております。その際、厚生年金におきましても財政再計算を行っておりまして、参考といたしまして六十五歳支給というものを取り上げておりますけれども、その際、昭和七十三年から三年に一歳ずつ引き上げまして、八十五年に六十五歳になるという一つの仮定を置きまして、そうしたならば保険料率がどのくらい安くなるかということの試算はしたのがございます。
　その試算によりますと、六十歳のままで試算をしたといたしますと、運用利回り七％、賃金の上昇率五％、物価の上昇率三％という当初の仮定によりますと、最終的には昭和百年程度で保険料率が二八・九％になると推定されているわけでございますけれども、今のような前提で六十五歳を仮定いたしますと、同じ年度におきまして二三・九％ということで、約五％の保険料率が下がるということの試算がございます。
○橋本（文）委員　確認します。この試算には六十五歳は入っておりませんね。
○坪野説明員　入っておりません。
○橋本（文）委員　したがって、年金受給開始六十五歳ということを前提にすれば、このデータは大分変わってくる、単純に言えば。そう言えますな。
○坪野説明員　現行法では六十五歳問題についての法律規定はございませんけれども、仮に六十五歳を今のような前提におきまして試算をいたしますと、今先生おっしゃるように負担が減ることは事実でございます。
○橋本（文）委員　大臣、Ｇ７、お疲れさまでした。アメリカの経済が大分縮小してまいりまして、その見返りとして、我が国にいわゆるアジアＮＩＣＳの製品が集中豪雨型に入ってきているわけでございます。何かＧ７でもアジアＮＩＣＳの通貨調整問題があったと聞いておりますけれども、具体的にはどういうふうになったのですか、金額は。わかりますか。
○宮澤国務大臣　Ｇ７で議論になりました一つは、アジアＮＩＣＳの通貨調整が不十分である、それから自由化体制も不十分であるということなんでございますが、通貨調整は、大体プラザから勘定いたしまして、台湾の場合四〇％ぐらいでございます。それから韓国の場合一八％ぐらいでございますか、韓国の場合は調整が最近になっておくれてなされておりますものですから、それだけ批判がちょっと余計ある。台湾の場合はかなり早くやっておりますし、調整率も高いのでございますが、これはまた黒字幅、外貨準備が非常に大きいということで、いろいろ議論になったということでございます。
○橋本（文）委員　要するに、日本のように円高というのがありましたね。そういう関係でもってアジアＮＩＣＳについても、もう少しそれぞれの国の価値を高めるという、そういう議論があったのですか。
○宮澤国務大臣　どちらかといえば、そういう批判を持っている国がございます。
○橋本（文）委員　時間がありませんけれども、通産省来ていると思うのですけれども、この数年でアジアＮＩＣＳ製品が我が国になだれ込んできた。それに対して、我が国の産業としてはどういうような考えを持っておるのでしょうか。
○作田説明員　御説明いたします。
　アジアＮＩＣＳからの輸入、先生が御指摘のとおり、最近かなり一部の製品においてふえているものもございます。したがいまして、また一部国内産業と競合しているものもあるとは考えられますが、現在までのところ、総じて我が国市場におきますそのシェア等は低いことがございまして、我が国国内産業に大きな影響を及ぼしているというふうには、我々今のところ考えていないわけでございます。
　以上でございます。
○橋本（文）委員　将来見通しは。
○作田説明員　現段階におきまして将来の見通しは大変難しゅうございますけれども、傾向としては、これらの国からの輸入が今後ともふえてくる、こういった見通しを持っております。
○大島委員長代理　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時開議
○武藤（山）委員　宮澤大蔵大臣、過般大変忙しい中アメリカにおいでいただきまして、御苦労さんでございました。
　帰ってきてからの出来事でありますが、ホルムズ海峡でアメリカ軍がイランの石油基地を攻撃し、さらにフリゲート艦を攻撃をしたというような新聞報道がありまして、これは通貨にも影響があるかなと心配したのでありますが、一円程度の変動で、大したことは通貨面にはまだあらわれておりません。レーガン政府は、日本政府やヨーロッパ先進国にも友好国に通告をしてあの行動をとった、こういう新聞報道でありますが、副総理としてアメリカのとった戦火を交えたこういう事態、これを好ましかったか、これはちょっと考え物と感じているか、さらにこれが長期化しなければいいのでありますが、長期化しないという保証を、アメリカは友好国家にそういう姿勢を示しているのかどうか。
　副総理としては、いろいろ金融、経済以外の問題も、日本の経営の立場上関心をお持ちだと思うのでありますが、このアメリカが戦火を交えた問題について、レーガン政府から日本政府に対する連絡などを含めて判断をすると、今私が申し上げた長期化するのかしないのか、そんなに世界経済全体に悪影響を及ぼすようなことにはならないと見ていいのか、その辺差し支えのない範囲内でちょっと所見を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　率直に申しまして、私は事情を詳しく存じておるわけではございませんので、私の立場でかれこれ申し上げることは少のうございます。ただ、我が国の考え方は、官房長官が昨日談話を出しておられるようでございますし、また必要があれば外務大臣等から他の機会に、武藤委員におかれましてお聞きをいただくことが適当であって、私は事情を十分存じませんので、申し上げることは御遠慮させていただきたいと存じます。
　なお、我が国にはこのことにつきましては、通報が行われておったというふうに承知をいたしております。
○武藤（山）委員　閣議あるいは総理、副総理、官房長官、外務大臣くらいの重要閣僚で、こういう重大な出来事のときには直ちに対応し、情勢を判断する会議というのは持たないのですか。
○宮澤国務大臣　制度としてあるわけではございませんが、今回の場合には恐らく官房長官あるいは総理におかれて、特にそのような政府あるいは党首脳者間の討議を必要とする事態ではないと判断をせられたのではないかとそんたくをいたしております。
○武藤（山）委員　それでは、大蔵大臣に質問するのはちょっと筋違いだと思いますが、どうもＮＨＫのニュース解説や焦点などを見ておりますと、イラクとアメリカ軍はかなりいろいろ連絡をとってやったなという感じがするのですね、報道を聞いたりテレビを見ている限り。直ちにイラク側が攻勢に出て、ついに一つの町をまた奪還した。かなりイラク側を支援する意味ではあのアメリカの態度は効果があるんだな、こういう感じがしてならない。そうなると、ますますイランとイラクの戦争というのは拡大をされ、深入りしちゃって、アメリカはかつてベトナムで一回ああいう失敗をしているのですから、相当用心しないと大変なことになっていくなという心配も一方あるのですよ。結局、絶対イラクが勝利を占めるまでこの戦争が終わらぬというような形にまでなっていって、片方に加担をしてしまうと、日本の場合はなかなか難しいなという感じもするわけですね。その辺副総理、どんなお感じですか。
○宮澤国務大臣　先ほど申しましたような事情で私は詳しい事情を存じませんし、また、そういうことについてこのような公の機会に発言をすべき立場にもございませんで、いろいろ憶測はいたしておりますけれども、御遠慮させていただきたいと思います。
○武藤（山）委員　大臣がそうおっしゃるんじゃ、これ以上この問題をやっても仕方ない。
　アメリカは、このホルムズ海峡問題で石油の輸送が困難になってくると石油の値段が上がる。アメリカのスポットは十八ドルちょっと超えたようですね。急に十八・五ドルぐらいに上がっちゃっておりますね。アメリカ国内の石油産出が、価格が上がった方が有利だという考え方もあるようです。けれども、日本などはそうなるとまた困るのですね。それでなくてもマネーサプライが前年比一一・何％というようなことで、日本の国内の金融政策も大変注意しなければならぬような状況もこれあり、ここで石油の値段がまた上がるということになってきたときには日本に与える影響もかなり大きいですね。それは大きい影響があるということは認識できますね、大臣。
○宮澤国務大臣　ああいう状況でございますから、先のことを的確に予測することは難しいのかもしれませんけれども、アメリカ市場、その他世界市場でございますか、等における石油の値上がりの状況を見ておりますと、非常に今後事態が深刻化するという見通しよりは、決して事態を易しく考えておるわけではございませんけれども、非常に長く深刻な事態が続くという予測でない考え方の方が石油価格に反映しているのではないか。もっと易しい言葉で言えば、大変なことになると思えばもっとかなりの急騰がある、しかし、先を見通して、まあこの程度の価格変動でございますと、余り事態を深刻には考えていないというのが一般の受け取られ方ではないかと存じます。我が国にとりましては、もとより石油価格が大きく上昇いたしますことは大変に困難な事態をもたらすわけでございますけれども、ただいま程度でございますとそのような事態ではないということではなかろうかと存じます。
○武藤（山）委員　きょうは財確法の審議の日程でありますから、お金の問題、日本の財政の原点にもう一回戻ってきょうは少し数字を明らかにしていただきたい、こう思うわけでありますが、まず国の借金から先に質問をしてみたいと思います。その次は地方自治団体の借金、さらに国債以外にいろいろ旧国鉄の債務で国民がやがて負担をしなければならないもの、いろいろな借金があると思いますが、きょうは素人にもわかるように、借金という言葉でくくってお尋ねをしてみたいと思います。
　まず、国の借金は現在幾らあり、六十三年度末で幾らになりそうか、これからひとつ数字を明らかにしてください。
○足立政府委員　六十三年度末の新規国債の国債残高といたしましては、六十三年度予算におきまして百五十九兆百四十九億円と見込んでございます。なお、このほか若干の新規国債以外の交付公債等ございますので、国債全体といたしましては百六十一兆三千二百八十一億円というぐあいに見込んでございます。
○武藤（山）委員　百六十一兆三千二百八十一億円の国債累積債務、これの一年間の金利は幾らになりますか。
○足立政府委員　現在の百五十九兆円につきましての国債金利につきましては、いろいろ発行時期によりまして異なってございますが、現在の国債残高を加重平均して申しますと、六・五七％に現在なるわけでございます。
○武藤（山）委員　幾らになるのですか。
○斎藤（次）政府委員　六十三年度の予算で計上いたしております国債利子等でございますが、十兆七百九十一億円となります。
○武藤（山）委員　国債の借金、大体今説明があったとおりでありますが、それ以外に国が払わねばならない借金は幾らありますか。例えば、旧国鉄の清算事業団に引き継がれた債務二十五兆六千億のうち、国民負担で払わねばならぬ金額は幾らになりますか。
○斎藤（次）政府委員　現在の試算によりますと、十三兆八千億ということになっております。
○武藤（山）委員　これの金利は幾らになりますか。
○斎藤（次）政府委員　ちょっと今計算をさせます。しばらくお待ちいただきたいと思います。
○武藤（山）委員　次に、それでは今まで政府が財政窮乏窮乏ということで、後年度への負担の繰り延べをしたものがたくさんありますね。後年度への負担の繰り延べをして、政府が借りているという形になるわけです。これも政府が返さねばならぬのですが、これは幾らありますか。
○斎藤（次）政府委員　先ほどの国鉄の債務の利払い費でございますが、一兆一千億でございます。
　それから、国の債務につきましていろいろな数字がございますけれども申し上げますと、後年の国庫負担金の繰り入れ等というものの繰り延べ額が二兆七百三十億円、それから住宅公庫の利子補給金の一部繰り延べの累計額が五千百六十四億円、国民年金の国庫負担の繰り入れの平準化措置に基づくものが一兆二千七百二十七億円、それから財確法でもお願いしておりますけれども、政管健保の国庫補助の繰り入れ特例が累計で四千二百三十九億円、これを合計いたしますと四兆二千八百六十億円となります。そのほかに実は地方財政対策、昭和五十九年にやりました改革によりまして、特別会計の借入金の国負担分を一般会計負担に繰りかえておりまして、これが五兆八千二百七十八億円でございます。それに地方財政対策に伴う後年度負担一兆二千三百十四億円を加えますと、十一兆三千四百五十二億円という数字が一応お答え申し上げられると思います。
○武藤（山）委員　国債の累積残以外に、これから後年度への負担ということで政府が本来返さねばならない金額十一兆三千四百五十二億円、これは本当に繰り入れするのですか、やがて返しますか。
○斎藤（次）政府委員　これは、それぞれの繰り延べの事項ごとに実は法律の定め方が異なっております。申し上げますと、住宅公庫の一部繰り延べ、それから国民年金の平準化法に基づく繰り入れの戻し、これにつきましては法律に明定がされております。それから、地方財政の特会借り入れの一般会計負担分五兆八千二百七十八億円、これにつきましても法律上明定をされておりますし、地方財政対策への後年度負担一兆二千三百十四億円のうちいわゆる暫定加算というものを除きました部分は、法律上償還が明定されておるわけでございます。
　償還が明定されておりませんのは、今申し上げた事項以外の後年の国庫負担の繰り入れ等二兆七百三十億円でございますが、これにつきましては、その運用益を含め、いずれ将来において国が償還をするということが決まっておりますけれども、その具体的な償還の金額等は法律上明定されておりません。それから、政管健保の国庫補助の繰り入れ特例につきましても、これは政管健保が短期保険であり、毎年度の医療費の支払いを順調に行うという意味で、長期計算に基づく会計ではございませんという性格から、これにつきましても償還についての具体的定めはないわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、地万財政対策のいわば暫定加算の分を含めまして、いずれも国の負担と申しますか、一般会計で何らかの負担を負っているという意味では同じものだと考えておるわけでございます。
○武藤（山）委員　そういたしますと、これは繰り延べておる分はやがて必ず繰り入れする、返す、こう認識してよろしいな。
○斎藤（次）政府委員　基本的に一般会計の負担になっておりますけれども、どういうぐあいの償還を将来していくか、あるいはどういう繰り戻しをするかについて決まっていないものもあるという意味では二つの性格に分けられると思いますが、いずれにせよ、一般会計の負担において将来適切な措置を講じなければならぬという点では同じだというぐあいに考えておるわけでございます。
○武藤（山）委員　大蔵大臣、この十一兆三千四百五十二億円は、今説明がありましたように一応政府の借りなんですね、返さなければならぬですね。これをどういう年次計画でどう返すか。赤字国債の分だけは、六十五年度までにゼロにしようということでもうはっきりしておるのですが、あとのものはみんなぼやっとしていて、国民には全然わからないですね。こういう借金がいっぱいあるということも、今度の税金の説明書にも何にも書いていないですね。そういう点で、私は、きょうは借金総ざらえというのを今ちょっとやってみようと思って質問しているわけですが、これ以外に国債費の定率繰り入れ等の停止額もありますね。これも財政取り扱い上は当然、一般会計で使ってしまったのだから、そういうものも繰り入れをするのだろうなと思っておるのですが、ここはどうするのですか。
○斎藤（次）政府委員　定率繰り入れの停止は、毎年財確法でお願いをしておるわけでございます。その総計は約十三兆円弱になっておりますけれども、この額は他の借入金とやや性格を異にしております。いわば国債の六十年償還ということで毎年六十分の一ずつお返しする、実際には十年債の場合に六分の一を現金償還するという国債の償還ルールはきちんと守っておりまして、国債整理基金においてそういう償還をきちんとやっておって、国債管理政策については支障がないということで実は定率繰り入れを停止しておるものですから、今後将来にわたって国債をお約束したことできちんと返していくということは当然やらなければならないわけですが、今まで停止した額をそのまま将来また戻していくという必要はないというぐあいに私ども考えております。
○武藤（山）委員　そういたしますと、この十二兆九千六百五十三億円の定率繰り入れ停止額は返さなくてもいい、これは国民の負担にはならない、一応これは消える、こういうことですね。
　それ以外の国の借金、借入金で、将来国民が何らかの形で負担をしなければならない借金というのはまだほかにもありますか。
○斎藤（次）政府委員　今、国鉄の清算事業団が持っている債務についても御指摘がございましたので、そのほかに特に申し上げるようなものはないと考えております。
　なお、実は特別会計で借入金が種々あるわけでございますが、これにつきましては、特別会計の性格上特定の歳入で特定の支出を賄うということで、いずれもその借金は各特別会計の負担で償還をしていくという建前になっておりますので、この分は一般会計の負担にはならないというぐあいに考えておるわけでございます。
○武藤（山）委員　そういたしますと、借入金の会計別特会の合計を見ると、二十八兆一千四百七十八億円、これが大蔵省から私に報告した借入金負担会計別内訳表ですね。じゃ、この二十八兆一千四百七十八億円については、今後一般会計から支出しなくともこの会計で全部できる、特別国有財産とか国立学校、厚生保険、国有林野事業、国営土地改良事業、こういうのは皆目前でこういう借入金は返せるのですね、間違いなく。
○斎藤（次）政府委員　御提出しました資料に基づきまして、二十八兆一千四百七十八億、六十三年度末で借入金ございますが、そのうち一般会計分が十兆九千二百九十一億円ございます。それは先ほど来御説明しておりますような交付税譲与税特別会計分としての五兆八千億とか、清算事業団分に内訳が含まれておりますけれども、日本国有鉄道分の五兆五百九十九億円とか、これらは一般会計の債務でございますので、きちんと償還をしなければならない。それで、特別会計の分が十七兆二千百八十七億円ございますが、この分につきましては、それぞれ各特別会計において何らかの形で償還をしていくという建前になっておりますので、直に一般会計負担にはならないというぐあいに考えておるわけでございます。
○武藤（山）委員　大体、借金の額がだんだんわかってきました。
　大蔵大臣、地方自治体の借金、大蔵大臣としてどのくらいあると思いますか、概略で。記憶ありませんか。
○宮澤国務大臣　六十七兆というようなことぐらいだそうでございます。
○武藤（山）委員　正確に答えてください。
○遠藤説明員　お答えを申し上げます。
　地方財政の借入金でございますが、六十三年度末の見込みにおきまして、個々の地方団体が地方債を起こして借り入れた分、これは普通会計債の分でございますが、約四十九兆五千億ございます。それに、交付税の特別会計で借り入れました部分が約五兆九千億ございます。それから、地方団体の場合には公営企業の地方債、これの残高のうち普通会計が負担しなければならない分がございますので、それが約十一兆六千億ほどございますので、これらを合わせますと大体六十七兆円ということで、先ほど大蔵大臣が御答弁になった数字になるわけでございます。
　ただ、実は償還時期がはっきりしておりませんのでこの中に入れてございませんが、昭和六十年度の補正対策で交付税の総額が足りないということで特例措置をした部分がございまして、その部分で今後返していかなければならない分が約千二百億ほど残っておりますので、この金額も返すべき額として私ども認識いたしております。
　以上でございます。
○武藤（山）委員　大蔵大臣の答案は花丸でございました。大体六十七兆円ちょっとですね。
　さて、今まで数字をお答えいただいた総合計、何らかの形で国民が負担をして払わねばならない借金の総合計、地万と国と合わせて幾らになりますか。
○斎藤（次）政府委員　今御議論をいただきました数字を合計いたしますと、二百五十六兆円余ということになろうかと思います。
○武藤（山）委員　結局、国や地方自治団体の借金というのは国民の借金なんですね。国民が払わねばならないのですね。政府が払うわけじゃない。政府・自民党がみんなで拠出して払ってやろうなんというわけにこれはいかないのですね、こんなでかい金額。またＮＴＴの株を売ったり、これからたばこ会社の株を売ったり……（「ＪＲもある」と呼ぶ者あり）ＪＲの株を売ったり――ＪＲはだめなんだ。あれは清算事業団に入っちゃうんだよ、こっちに入ってこないんだよ。あなたは国鉄出身だからよう知っているはずだ。そういうのを大蔵省としては概略、そういう民活方針でいろいろやって、株の収入がどのくらいすべてトータルすると予想できると見ているのでしょうか。
○斎藤（次）政府委員　具体的にお答え申し上げるような計数は持ち合わせておりませんで、今確定的にある程度の見通しを持っておりますのはＮＴＴ株の売却収入だけでございます。
○武藤（山）委員　ＮＴＴの株の売却、これもどうもブラックマンデー以降第二回目の大蔵省が売却をした二百五十五万に到達しない状況にこれあり、大蔵省としては、ＮＴＴ株は前回の売り出し価格を割っている状況でも三回目の売却をするという方針ですか、それとも状況をよく眺めて、二度目より価格がちょっと頭を出さなければ、三回目の売却は難しいなという状況判断をしているのでしょうか。それは理財局長、どうなのですか。
○足立政府委員　六十三年度予算におきましては、ＮＴＴの売却価格を予算編成時の一月前の平均価格二百四十七万円ということを基礎にいたしまして、安全率を八〇％掛けまして、百九十五万株処分ということで予算計上をいたしておるわけでございまして、具体的に六十三年度いつ売却するかということについては、まだ現在具体的な考えを持っておるわけではございません。したがいまして、第三次売却につきましてのＮＴＴの価格というものは、私どもが何か予見を持って考えているわけではなく、その売却時における市場の価格に従う。したがいまして、その二百五十五万円を基準にしてどうこうという考え方は、現在持っておらないわけでございます。もとより、ＮＴＴの売却につきまして中央審の答申をいただいてございまして、それは証券・金融市場の動向に十分配慮して時期とか規模の決定を行う必要があるということでございますので、そういった一般的な金融市場、証券市場の動向というものは当然考慮に入れて、具体的な実施時期あるいは規模を考えていかなければいかぬということはおっしゃるとおりでございます。
○武藤（山）委員　予算の予想価格では、一株二百四十九万、百九十万株、これは幾らになるのですか、一応予算の見込みでは。
○足立政府委員　当初予算におきましては、百九十五万株の二百四十七万円掛ける八〇％で、三兆八千五百三十二億円予定いたしてございます。
○武藤（山）委員　大臣、今の数字が明らかになったことをお聞きいただいて、二百五十六兆円、金利だけでもこれは大変ですね。地方自治体の方のさっきの総合計、借金の金利、年間、国の方のさっきのあの数字の総利子、幾らぐらいになりますか。地方自治団体から先に聞きますか。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　地方債の元利償還でございますが、地方財政計画で計上いたしております部分が約六兆一千億ほどでございます。とれは元金も含んでおりますので、ちょっと利子分だけ別記できませんが、両方含めて六十三年度では六兆一千億を返さなければいけない、こういうことになっております。それから、交付税特別会計の借入金の利子の支払いが二千七百八十億でございまして、これは本年度の国税三税の三二％から差し引いてお支払いする、こういう形になっております。
○斎藤（次）政府委員　国債の利子等が、先ほど申しましたように十兆円でございます。そのほか特別会計の借入金、これは国民負担になるかどうかは別でございますが、借入金の利子が一兆五千ということでございますので、十一兆五千、それに先ほどの清算事業団の分を仮に含めますと、あれが一兆一千でございますから、それまで入れるといたしますと十二兆六千くらいになろうかと思います。
○武藤（山）委員　毎年十一兆、さらに地方自治団体の借金の利息、これは大変な事態ですね。地方自治団体が六兆一千億円、金利だけで全部で約十八兆、これはなかなか大変な国民の負担であります。――それは地万自治団体のほんのわずかなんだ、元金が入っているのは。ほとんど利息なんだよ。一応、資料は全部ここにあるんだけれども、なるべく向こうにしゃべらせて議事録に、そうしないと議事録を読んでおもしろくないのですよ。素人が読んでわからないのですよ、こっちがみんなしゃべったのでは。なるべく議事録に一回借金総ざらえというので、きちっと記録をしておきたいのですよ。
　それで、今の二百五十六兆、日本全部の地方自治体と国の借金、これはアメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、主な先進国と比較して過大なのか適正規模なのか。この程度は日本の経済のキャパシティーからいって当然なんだと考えるのか、その辺ひとつ大臣の見解どうでしょうか。――まだ待てよ、ちょっと大臣がどの程度常識的に知識があるかを聞いているのだから。大臣が、それは参った、君やれ、こう言ったらしゃべればいいんだよ、君に聞くときは君にちゃんと指示するから。
○宮澤国務大臣　まず、ＧＮＰのおのおのの比率で申せば、我が国の場合にはちょうどＧＮＰの半分くらい、四十何％から五〇％くらいのところかと思いますが、アメリカでは四割ちょっと切っておるそうであります。イギリスは我が国とほぼ同じくらい、西ドイツが二〇％、フランスが一一％でございましょうか、ＧＮＰからいいますとそういうふうなそうでございますので、我が国の場合、ＧＮＰ比率は確かに先進国の中では一番高い方に属するかと存じます。
○武藤（山）委員　理財局長、理財局じゃないのか、やはり主計局かな。アメリカがＧＮＰの四〇％という場合と日本の五〇％という場合、アメリカの資源力や領土の広さ、日本の二十五倍もある、そういうのを勘案すると、アメリカの財政赤字、国債累積残高というものは日本と比較した場合は、アメリカの方が軽いと見ていいのか、日本の方はちょっと重いなという判断になるのか、その辺はどうでしょうか。
○斎藤（次）政府委員　大変難しい御質問でございます。確かに資源とかそういうものを見ますと、アメリカの方に力があるというぐあいにも見れましょうし、今後の経済の成長率というようなフローベースで申しますと、我が国にもかなりの余力があるということなものですから、ＧＮＰ比率というものの率を素直にとってそれを見ても、日本の方がアメリカよりかなり高いという事実を厳粛に受けとめるべきじゃないかなというぐあいに、私どもは考えておるわけでございます。
○武藤（山）委員　この借金二百五十六兆、人口一人頭に計算したら、日本の国民一人の借金額、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツと比較したらどうなのでしょう、人口比で見た場合。
○斎藤（次）政府委員　比較のために本年一月の為替レートで円換算をしたのですが、人口一人当たりを見ますと、日本が約百二十七万円、アメリカが七十九万円、イギリスが六十八万円、フランスが十九万円、西ドイツが五十万円ということになっております。
○武藤（山）委員　人口一人頭にすると、日本の借金が一番大きいですな。これは地方分も入って二百五十六兆円の計算ですね。
○斎藤（次）政府委員　諸外国との比較という意味で、先ほど来申し上げておりますのは長期の国の政府債務残高でございます。二百五十六兆円べースで申しますと、今の百二十七万円の数字が二百十一万円ということになります。
○武藤（山）委員　大変な赤字ですね。自民党政府は、これを何とか処理しようという考えは持っているのでしょうね。
　そこで、赤字公債をあと二年後にゼロにはできる、この見通しは立ちましたね。これはまた株の大暴落でもあって、経済が沈滞をし大混乱が起これば別ですが、今のような経済状態が二年続くという前提に立てば、赤字公債発行ゼロは六十五年度確実にできるなという見通しを私は持っておりますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　国内の経済運営のよろしきを得て、願わくは国際的に予測しないような出来事が起こりませんようにと希望しつつ、何とかこれは達成をいたしたいと考えております。
○武藤（山）委員　赤字公債発行は二年後に一応ゼロにできる、もう特例法などというのは毎年国会に出さなくてもいい。六法全書を見ると、毎年決めた特例法がずっと年次別にくっついているのですから、特例じゃないですよね。ずっと続いているのだから、通常化してしまっている。これがどうやら原則に戻れそうだ。
　そこで、戻った後の問題、今度は何を手がけるか、どの借金から減らしていくのか。建設国債を減らしていく方を優先するのか、それとも先ほど次長がお答えになった政府が後年度への負担の繰り延べをしている分から先に手をつけるのが賢明なのか、それとも建設国債をその後五年か七年間でゼロにしようという方向に行った方が賢明なのか。どの借金から先に減らしていくかという計画は、一体大蔵省はどんなぐあいに今検討しておるのかね。
○斎藤（次）政府委員　実は「財政の中期展望」でもお示ししましたように六十五年脱却そのものが大変なことでございまして、今後二年間懸命に歳出カットしていかなければならぬということでございまして、私どもは当面まず六十五年の脱却のために全力を挙げたいということでございます。その後の六十六年度以降につきましては、一つは建設公債は公共事業費を対象とするものである、片や今申しました繰り延べ措置の解消というものは、いわば赤字公債、今特例公債として御審議いただいている公債の発行対象の経費であるということでございますので、そこらについてまだ確たる青写真を持っていないというのが現状でございます。
○武藤（山）委員　これは大蔵大臣に注文申し上げたいのでありますが、二年後に赤字公債ゼロにできた、その次に何から手がけるかということをできるだけ早くとにかく省内で意思統一をしていただいて当大蔵委員会に報告できるように約束をしていただきたいのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　それは大変大事な問題であると思っております。六十五年度脱却の可能性が大分高くなってまいりましたについて、現実の事態としてその後をどうするかということは、確かに考えなければなりませんし、また場合によりましては審議会等の御意見も聞く必要があるかもしれないと思っておりまして、それらの運びにつきましてある段階から省内で検討しなければならないと考えております。
○武藤（山）委員　理財局長、国債が百五十兆も出て商品化されて市場に流通しておる。こういう商品化されている現状を見ると、学者によっては、日本の個人貯金は五百七十兆も持っておるのだし、金はだぶついているのだし、国が借りてくれなかったら使い道がない、国債なんか心配することないぞと言う学者もおりますね。しかし、国の健全財政という手法がもし正しいとするなら、こんなに市場に出すのは好ましくないという議論もできると思うのですが、大蔵省はどの程度の証券の流通規模が適切だと考えているのですか。
○足立政府委員　今武藤先生言われましたように、現在大変に大きな個人の金融資産の増が毎年毎年ございまして、一番最近の六十一年度で申しますと、一年間で約四十七兆円個人の金融資産が増加してございます。そういうことを反映いたしまして国債の売買は公社債市場において非常に大きなウエートを占めてございまして、短期の国債まで含めますと公社債市場の約九割強を占めておる。長期、中期の国債だけを見ましても、最近毎月二百兆円を超えるような売買がなされておるわけでございます。
　そういう国債の消化という観点から考えますと、現在このような非常に好調な金融資産の増に支えられまして順調な消化がなされてございますので、そういう観点から眺めて国債はそれほど心配することはないという考え方をとる方もおられるわけでございますが、私どもは、そういう国債の消化という観点からでなく、国の借金でございますから、新規の国債の発行ということは国の財政状況をできるだけ健全化するという観点でできるだけ最小限に抑えるべきである。そういう意味からいたしますと、国債の流通市場において一体どのくらいか適正かということはにわかには申し上げられない。できるだけ抑えるという方向で対処すべきでないかと考えております。
○武藤（山）委員　その点では理財局長の見解と私一致いたします。
　そこで宮澤さん、健全財政というのは一体どういう財政を構想したらいいのか。財政再建という言葉がはやってしまって健全財政という言葉はなくなってしまったような格好ですが、大臣の認識している健全財政というのは、どういう姿が健全財政だと御認識ですか。
○宮澤国務大臣　昔は入るをはかって出るを制すということを申しました。それは古い言葉でありますけれども、今入るというのは多分借金ということではなく税収を中心に言っておることだと思いますので、そういうことが基本の考え方であろうというふうに思っております。
○武藤（山）委員　それじゃ大臣、答弁にならないじゃないですか。出るをはかって入るを制すというのは、僕ら学生時代に教わった財政学の基本理論。入るをはかるのは家計ですね。家計の方が入るをはかって出るを制するじゃないですか、収入がこれしかないと限定されて。財政は、歳出をできるだけ削って削って少なくして、国民から取る税金は少なくしようという発想なんでしょう。ところが、最近になると出るをはかって入るを制するということがほとんど行われなくなってしまって、どんどん借金借金でやってしまったわけですね。本当は税できちっと均衡をとるべきなんでしょうね。
　財政法第二条四項、「歳入とは、一会計年度における一切の収入をいい、歳出とは、一会計年度における一切の支出をいう。」この場合に、借金を余り予定しないで、こういう財政法の規定があって、単年度主義、一年間の収入は一年間の支出、一年間の支出は一年間の健全な税で賄うというのが健全財政の本則なんでしょうね。原則なんでしょうね。ただし、例外として建設国債とか公債、借金をしてもいいという規定もありますから、どうしても足りぬときは仕方ないにしても、健全財政の精神は、やはり単年度主義で常に均衡を保つ、しかも借金で保つのじゃなくて税で国民にきちっと負担をしてもらうというのが健全財政なんだと私は思うのですが、その辺はどうなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　私がさっき「入る」と申し上げました意味は、借金でなくて租税でということであろうかと思いましたので、基本的に武藤委員の言われますことと私も同じように思っています。
○武藤（山）委員　そこで、六十五年度に赤字公債がゼロにできたと仮定をして、六十六年度から健全財政を目指してあるいは均衡財政を目指してやっていく場合に、この借金をどうやって年次的な計画で減らしていくか、これがこれからは大問題になってくるわけですね。特例公債でない方の話題が今度はまた大問題になってくる。
　仮に赤字公債がゼロになった段階の、地方債はちょっと除いて、国債だけを計算してみると、少しずつは減りますが、百五十九兆プラスあと二年間の赤字公債がまだふえます。一兆二、三千億ずつまだ二年間はある。さらに、建設国債が五兆幾らですか、これがまたオンされますね。建設国債をいつまでオンしていくかによってまた計算が違ってくるわけでありますが、私の仮定は、昭和六十六年から五年間で建設国債をゼロにする。六十六年度以降年一兆ずつ減らしていく。したがって、今からだと七年後にゼロにした場合を前提にして計算をすると、まず元が百七十兆ちょっと超えるぐらいなところになるのかな。
　それを今の法律は六十年間で返す。六十年間できれいにする。今の定率繰り入れの法律からいっても、六十年間で返すと計算をすると、一年幾ら返すことになるのか、そういう計算をちょっと答えてみてくれますか。どのくらい返せば六十年間できれいになるか。
○斎藤（次）政府委員　お示しの前提でいきますと、七十年度でございますか、たしか百七十兆程度になります。これを六十年間で返していくということになりますと、毎年約二兆八千億ずつ返していけば六十年で返せるということになろうかと思います。
○武藤（山）委員　さらに、これは元金だけの話で、今度は利息がどのくらいになるか。百七十兆の元金の利息を六十年間、年々減額されていきますけれども、逓減しますが、この利息がどのくらいになると思いますか。
○斎藤（次）政府委員　利払い費というのは、実は金利をどう見るかということで大きく左右されておりますけれども、先ほど理財局長が御答弁になりましたように、仮に六・五％程度ということで計算をいたします。百七十兆円の残高を六十年で均等に償還する、毎年二兆八千穂ずつ残高を減らすということで計算をしますと、当初十年間の利払いの合計額が約百兆という数字になります。
○武藤（山）委員　十年間で百兆利息を払わなければならない。大変な金額ですね。もう国民にはぶっ倒れちゃうほどの大きな金額で、利息だけでいかに財政を圧迫をし健全財政を乱しているかということがありありとわかるのですね。
　ですから、こういうことを本気で解決をしようとした場合に、何をしなければならぬか。もちろん歳出のカットは徹底してやらなければいけません。出る方は徹底的にチェックして節約をしなければいけませんが、これも限度があります。丸裸にしてしまうわけにはいかないのですから、今までも随分補助金や何かぶった切ってやったようでありますが、菜種の油と手ぬぐいは絞れば絞るほど水が出るなどというほどもうそんなに絞れないような状況になっているような気がするのです。もうほんのわずかしかできないだろう。公務員の数などを見たって、日本は先進国と比較したら人口比からいっても少ない国ですから、そういうのを見ると、行政改革でぎゅうぎゅう締める締めるといったって私は限界が近づいているなという感じがするのです。
　そういうことを本気でこれから考えていくと、大蔵省の書いたこれを見ると、そういう財政の逼迫状況とか借金がこれだけありますよということを一行も書いてない。一言も書いてない。これは自民党政府のやることだから、我々が批判をするだけで、おまえら政権をとってないで何を言うかと言われればそれまででありますが、しかしこういう中にそういう実態が一行も書いてないというのは一体どういう認識なのか。
　そこで、大蔵大臣にお尋ねしますが、今新間接税、新消費税というようなものをやろうと政府は考えているのですね。その場合に、この消費税は減税財源だけの金額を考えているのか、減税額よりも上回る金額を新間接税でいただこうとしているのか、そこはどうなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　ただいま御引用になりましたその「いっしょに考えませんか。これからの税。」の中で財政のことを余り述べておりませんのは、理由がございまして、このたび政府が税の抜本改正を考えておりますのは、それによって財政の収入を余計にしようということが主たる考え方ではない。むしろ歳入としては減税増税ニュートラルであって差し支えないという考えに基づいておりまして、税そのものは、これはくどくなりますので簡単に申し上げますが、直間比率であるとか、直接税が非常に重いとか、間接税がもう個別間接税では無理になってきた、かたがた高齢化社会になりますといったようなことが基本の発想でございますので、これで財源を調達するのだということを主として考えておりません。したがいまして、そのことをここの中で申し述べますと、国民がごらんになって何か増税のための税制改正かと思われる、誤解をされてもいけないということで、そういうことについて実は述べておりません。
　ただしかし、武藤委員の言われるように、仮に今百七十兆でピークアウトいたしましても、事態は大変な事態でございますから、それは別途やはり国民にいろいろな方法でわかっていただきたい、これは別途やはり政府としてはお知らせするべきことであろうというふうに考えておるには相違ございません。
○武藤（山）委員　そうなると、その別途というところが今度また問題になるのです。そうすると、衣の下にちらついているのです。要するに、今回は減税のために広く薄く税率はほんのわずかでいただきますよ。しかし、先ほどから私がずっと質問した答えの中に出てきたように、財政はこんな状態でとても健全化になりません、もう基本法はできたのですから、今度は税率を上げますよ、税率を上げてこの財政困難を埋めていきますよということにどうもつながりそうだ。絶対つながらぬとここで約束できますか。
○宮澤国務大臣　そういう意味で私は別途と申し上げたのではございませんので、財政の現状というものは国民に知っておいていただきたいということなのでございますが、私思いますのに、先ほど百七十兆なら百七十兆でそれ以上はふえない、ピークアウトするという事態に対して、私どもはやはり経済運営を順調にやっていきますと毎年何がしかの成長があるわけでございます。そういたしますと、増税という意味でなくて自然増収というものは自然考えられますし、それからＧＮＰも大きくなってまいりますので、その段階で百七十兆も相対的にはしたがって小さくなっていく。毎年十兆円の利払いがあるとおっしゃいましてそのとおりだと思いますけれども、その十兆円の利払いというのは、確かに今の一般会計で二割でございますから非常に大きな負担、それも一般会計が自然な成長をしていくことによってその十兆円というものの負担が相対的には軽くなっていく。通貨価値が安くなることは絶対にいけないと思いますのでそういう形でなく、日本経済が自然に大きくなっていく中でもし累増ということがとまりさえすればこれは解決の方法がある、こういうふうに私は申し上げたいので、そのために増税をするというようなことを申したのではございません。
○武藤（山）委員　いやそうは申してないのでしょう。申していると言っていないのです。ただ、その発言は、衣の下にちらついていると言うのです。
　しかし、今大蔵大臣がおっしゃるように、経済がどんどん成長して税収がどんどんふえてこの財政問題自体が解消できるためには、私の計算では年率七％以上の実質成長がなかったらできないのです。これはインフレーションです。結局、今の宮澤論は、論争すると、インフレを期待して税収がふえるという結論にいかざるを得ない。きょうはもうちょうど一時間でできませんけれども、第一ＩＭＦの経済成長率の見通しから言ったって日本は八九年は三・八％、米国二・七、西ドイツ一・七、フランス一・七という経済成長見通しなんですね。世界で日本が一番高くても三・八なんです。三・八の経済成長程度では、とてもこの財政自体が健全財政になる方向に税収がふえるなどという数字にならない。また、それ以上成長、内需拡大を無理やり人為的にやったらインフレーションですよ。もうマネーサプライが前年比一一・二も伸びているときに、今の大臣の答弁はいただけない。しかし、きょうはもう時間がないからこれで終わりますけれども、そういうインフレ期待的な経済成長率による増収策というのは、私は財政学上からも許すべきでないと思います。認識だけ申し上げて、ちょうど私の割り当て時間が終わりました。
　手を挙げているけれども、あなたの答弁は聞こうとしていない。もうよろしいです。
○矢島委員　まず、財政再建の問題でお尋ねいたします。
○越智委員長　御静粛に願います。
○矢島委員　既に各委員からいろいろと財政再建問題等については質問がなされているわけですけれども、主要先進国の財政再建目標の到達状況ということでお聞きしたいのです。
　アメリカは財政収支均衡法によりまして一九九三年公債依存を脱却という目標を掲げました。西ドイツでも目標が強化されていると聞いておりますが、これらの目標に対して現在どういう状況にあるかという点をお伺いしたい。
○斎藤（次）政府委員　主要諸国について申し上げますと、それぞれ、五十年代の半ば以降、財政赤字の削減、公共支出の抑制といった共通の目標に向けて取り組んでおるわけでございます。
　アメリカにつきましては、ただいま御指摘がありましたように、いわゆる新しいグラム・ラドマン法の目指す九三年度財政赤字解消ということで努力が行われておりまして、現在審議中でございますけれども、八九年度予算案でも、財政赤字をこの法律の目標としております千三百六十億ドル以内におさめるということで今議会で審議が行われているというぐあいに伺っております。
　西ドイツにつきましては、歳出抑制の目標を中期的に二・五％以下に抑えるということで緊縮財政のスタンスを堅持しておりまして、先ほど来答弁しておりますようにかなり健全財政の姿になっておるわけでございます。
　イギリスにつきましては、公共支出の抑制を図るということが基本でございますが、ＰＳＢＲといいまして国と地方、公的企業の借入所要額の圧縮を図るという財政目標のもとに、八七年度は非常に経済がよかったということもございまして、ＰＳＢＲが黒字約三十億ポンドになったということが新聞には出ておりましたけれども、非常に健全化が進んでいるということでございます。
　フランスにつきましては、八九年度までに公債費を除く財政赤字を解消するという目標のもとで歳出削減等が着実に進められておりまして、公債依存度は八六年度一三・六％が八八年度には一〇・五％に下がっているということでそういう目標が達成可能な見込みということで、各国とも健全財政への道を着実に歩んでいるというのが現状でございます。
○矢島委員　それぞれ努力している状況がありますけれども、いずれにいたしましても、アメリカにしても西ドイツ、フランス、イタリア、イギリス、こういう国々を見ましても、一九七五年以降累積債務額というのは急増しているわけです。アメリカはこの間約四倍以上になりましたか、一万八千百三十三億ドルという額にも達している。フランスはこの間に九倍になりました。一万二百七十億フランという状況にある。なぜそういうような状況になったかと言えば、いろいろな要因はあるとしても、共通して言える部分が、一つは軍事費の増加、それから赤字国債という名の借金が借金を生んで、つまりそれ自体が膨張していくわけですから、財政赤字そのものがこの原因であると言えるのではないかと思うわけです。
　各国の軍事費といわゆる公債費の合計額が歳出にどれくらいの比率を持っているかというのをちょっと調べてみたのですが、アメリカが公債と軍事費合わせたのが歳出の四一・三％、それから西ドイツ三一％、イギリスが二六％、こういうような額になっているわけです。我が国の状況を同じような比較から調べてみますと、国債残高でいきますと現在百五十九兆円ですか、約七倍に膨れている。それから、軍事費プラス公債費の歳出に占める比率というのを見ますと二六・七％、七年前と比べてみますと一一ポイント増となっている。私が言いたいのは、とても平時の財政運営とは言えない。まさに準戦時財政というような状況にあるのではないか。この点、大臣、いかがでしょうか。
○斎藤（次）政府委員　諸外国の公債費と軍事費を調べた資料、手元に持ち合わせておりませんが、我が国について申し上げますと、公債費は確かに歳出の二割を超えておるという状態で、歳出の足を引っ張っておるわけでございますが、防衛関係費は六十三年度で三兆七千億ということでございまして、一般会計の総額五十六兆六千億という規模から比べるとウエートは非常に低い。したがって、私どもの財政がいわば軍事費を抱えたインフレ、今何とおっしゃったかちょっとあれでございますが、そういう意味で軍事費に押しつぶされている予算というぐあいには全く考えておりません。
○矢島委員　各国のいろいろな状況の中で、軍事費の増加、それから財政赤字そのものが今日のような累積債務額を急増させているという点を調べるために、そのようにどのくらいの割合を持っているかを調べてみたわけです。
　そういう中で、日本の現状につきまして、六十五年目標に対しましてはそれぞれお答えがございました。同時に、この目標を達成した時点においても極めて厳しい状況にあるというのが先ほどの御答弁にもございました。私自身も、この状況というのが、税の増収あるいはＮＴＴ株の売却益、力強い二人の助っ人という表現もございましたけれども、そういう状況にある中で目標達成可能という状況が生まれてきたと思うわけです。しかし、残念ながら、この税の増収だとかＮＴＴ株の売却益というのは言うなればあぶく銭のようなものであって、これに依存している実態というのは極めて脆弱なものだと言わざるを得ません。
　例えば、ＮＴＴの株売却は、六十五年度分売却で大体底がつきます。それから、その他地方自治体や特別会計に繰り延べた金額、先ほど来お話があるとおり、大変な額になってきている。ですから、六十五年度末におきましても、例えば赤字国債発行はゼロという目標を達成したとしても、百六十八兆円残高がある。いただきました資料によりますと、七十六年には二百兆円を超える、こう計算されているわけです。こういう厳しい情勢がさらに続く中におきましては、六十五年以降の一つの目標というのが非常に重要になってくるし、その内容というのが重要になってくる。これも先ほど御答弁があったわけですけれども、どういう内容でどういう目標を掲げていくか、その後のことについてはこれからだ、こういうお話でございました。私、やはりこういう問題についてはできるだけ早く取り組む必要がある、先のことといってももう二年後には六十五年になるわけですから、少なくとも今年度じゅうにはそういうことに対する検討を始めなければならないんじゃないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、省内あるいは審議会等も必要があれば御意見も伺いながら考えなければならない時期がだんだん近づいておると思っております。
○矢島委員　そこで、助っ人の一人であるところのＮＴＴ株売却益の問題をちょっとお聞きしたいのですが、昭和六十年国債整理基金特会法の改正によりまして、これを国の負債である国債償還の財源に充てることを決めたわけです。ところが、昨年百九国会で、これを放棄しまして、民活事業などに無利子融資するということを決めました。大企業奉仕の財源づくりだということで我々は反対したわけです。こういうやり方というのは財政再建をおくらせるものだという点を指摘しながら、容認できない、そういう態度をとったわけですけれども、六十二年補正で、民活分として五百八十億、それから地方自治体分といたしまして四千億、無利子融資ということで補正予算が組まれたわけですけれども、Ａタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプと三つのタイプがございますが、その利用状況についてお答えいただきたい。