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○丸谷金保君　サンフランシスコ条約で放棄したといっても、条約加盟国の全員が、たとえばソ連から千島全域を、不法占拠したものを原状回復して、さあそれじゃ放棄するから委任統治なり何なりにここからこっちは国際法に基づいて求めましょうという場合にも、調印国が全部それじゃそれは日本に委任統治しましょうと言ったら、それは有効でしょう。
○政府委員（伊達宗起君）　サンフランシスコ平和条約におきましてただいま先生かおっしゃいましたような規定を含めて条約が調印されておりますれば、連合国の意思決定としてそれは日本への信託統治だということになるんだろうと思いますけれども、御承知のようにサンフランシスコ条約には一切そのような規定は含んでおりません。第二条（ｃ）項によりまして日本は直ちに放棄をしたわけでございまして、その帰属もサンフランシスコ平和条約におきましては未定のまま日本からは離れていったということでございます。
○丸谷金保君　ですから、帰属が決まっていないのですから、調印国が全会一致でそれをじゃ日本に委任統治すると言ったら、それは有効じゃないですか、どうですか。ソ連には拘束されないんです。サンフランシスコ平和条約に調印していないのですから、認めていない国に拘束されることはないでしょう。ないですね、それはないのは間違いないのですよ。条約に調印してない国には拘束されませんね、どうですか。
○政府委員（伊達宗起君）　領土権の放棄、領土の放棄と言いますものは、そこに一つの問題があると思うのでございます。と申しますのは、確かに一般国際法の理論からいたしまして条約はその当事国のみを拘束すると。したがって、サンフランシスコ平和条約にはソ連は加入をしていないのであるから、これは日本と連合国との間の約束事であって、得撫以北の島を放棄いたしましたサンフランシスコ条約第二条（ｃ）項も、これは日本と連合国との間の約束であると、したがってソ連は何ら拘束されない、そこまでは確かにそのとおりでございます。
　ただし、領土権を放棄いたしましたということは、一般的に申しますと、これは債権債務関係と異なりまして、国内法で言いますれば、あえて言いますれば物権的に放棄をしたということになるわけでございまして、早い話が、卑近な例を用いて言いますと、私の時計をあるＡさんならＡさんという方に譲渡した、あるいは私の所有権を放棄してＡさんに譲渡した、その場合にＢさんという方が、私とＡさんとの間の契約には何ら関係がないにもかかわらず、しかしＢさんに対しても私は、おまえは私とＡさんとの関係には全く契約関係には関与していないのだから、そのＢさんに対しては私は、その私がＡさんに渡した時計というものを放棄はしてないのだということにはならないわけでございまして、やはり条約に入っていないものにも、国際的に放棄したということでございますので、ソ連に対しては放棄していないのだということは言えない問題であると思うのでございます。もとよりソ連が日本に対して、おまえは放棄しているのだから、そしておれが占領しているのだからおれのものだと、こういう論理は成り立たないところでございます。
○丸谷金保君　民法百九十二条ですか、即時取得の原則なんかを持ち出して、それこそ理論じゃなくて理屈でないですか。そんなすりかえありますか。それは全く国際法にあなたの時計というような動産の問題、しかも、そういう場合でも、即時取得でも「平穏且公然」とですよ。そうでしょう、民法では。この場合はそうじゃないじゃないですか。ですから、それは全然そんな理屈にはならないのです。ここはひとつわれわれが、サンフランシスコ条約に瑕疵があると、領有権を決めないで、どこに帰属するかも決めない条約なんですからね。ですから、私は、なぜ日本が全千島を要求しないんだということで、ここが不思議なんです。ソ連に対しては、この前もポリャンスキー大使と大分激論したそうですけれども、あのときは外務大臣になってからですが、もっと堂々とソ連に対しては全千島を要求してくださいよ。サンフランシスコ条約に基づいて放棄したから、四島だけこれは放棄してないからなんていうようなものでなくて、もっと国益を踏まえて、堂々と全千島を私は要求できる権利を国際法上もまだわれわれは持っていると思うのです。日本社会党が全千島を要求する根拠の一つでもあるわけです。どうですか、大臣。
○政府委員（伊達宗起君）　先ほどの答弁と似たようなことになると思うのでございますが、やはりサンフランシスコ平和条約第二条（ｃ）項によりまして得撫以北の十八島、これは放棄をいたしたものでございます。日本といたしましては、条約に基づいて放棄をいたしたもの、それは当時においていかなる事情があったにせよ、また国民感情といたしましても非常にくやしいということは思っているにいたしましても、条約によりまして、これによって日本が国際社会に復帰するものとして条約を署名、批准したわけでございますので、やはり国際条約を遵守するという立場からいたしまして、得撫以北の十八島にまで日本が返還を迫るということはちょっと無理があることであり、また国際的な承認と申しますか、も得られないものであろうと思っております。
○国務大臣（伊東正義君）　いま丸谷さんおっしゃるように、帰属を決めていないというのはこれは確かでございますが、日本が放棄したということは、いま条約局長言ったとおりでございまして、日本としては、一度も外国の領土になったことのない四島は日本の固有領土だと、下田条約あるいは樺太千島交換条約、どの条約を見ましても四島は一回も外国の領土になったことはない、これは固有の領土だということで放棄はしてない。でございますので、四島は少なくとも日本の固有の領土だから返還してもらいたいというのが、これは国会でも何回も御決議のあったことでもございますし、私どもは国民のこれが総意だということで四島の返還ということを決めているわけでございますので、ここでは、これは私は国民の総意だ、国会でも決議があるということでソ連に対しましては返還を迫るということをやっているわけでございます。
○丸谷金保君　国際法は国民の総意というふうなこととは次元の違った立場で考えなければならないものなんです。国民の総意だから四島だと、そういうことにはならないのですよ。
　別な立場でひとつ、自治省来ておりますね。旧町村制の三条の中で町村の廃置分合、それは同じように地方自治法の七条に引き継がれております。千島列島に四島以外にも町村はありましたね。千島列島も含めてそれぞれの町村の廃止の手続は一体行われましたか。
○政府委員（大嶋孝君）　得撫島以北のいわゆる北千島でございますが、ここには戦前得撫、シムシル、シュムシュという三つの郡がございました。ところが、これらの島につきましては町村制が施行されておりませんので、いわゆる町村というものはなかったわけでございます。根室支庁の直轄地として根室支庁においてその事務を取り扱っておると、こういう状態でございます。
○丸谷金保君　そうしますと、この三島については一応行政区画としての町村というのはありましたね。しかし北海道は一級町村制、二級町村制、いろいろなそういう制度がありましたから、そこで支庁が直接住民の事務を取り扱っていたということですね。そうしますと、そこに住んでいた住民は一体どこの住民なんですか、どこに属してたんです、市町村は。やっぱり得撫は得撫でしょう。どうなんですか、その住民はどこに住んでおりましたか。住んでおったというよりどこに属しておりました、戸籍から何から。
○政府委員（大嶋孝君）　その島に住んでおったということでありまして、どこの町村ということにはならなかったようです。
○丸谷金保君　そういうことはありますか、どこの町村の所属でもない日本人というのは。旧町村制のときでも、それから地方自治法でもどこにも属してないというところはないのですよ、ないでしょう。これはアメリカなんかにはありますね、ネバダ州なんかにあります。日本ではそういうことがあるのですか。じゃ本籍地は北海道根室支庁何丁何番地ですか。町村がないんですか。大体支庁なんていうのは行政区域というような行政機関じゃないのですよ、そうですね。
○政府委員（大嶋孝君）　その点につきましては、過去の資料等をよく調べてみないとはっきりしたことを申し上げられませんけれども、事務は根室支庁で取り扱い、たとえば得撫島の住民であるということになるのではないかと思うのですが、本籍地はどこであったかちょっと私ははっきりここで申し上げられないのであります。
○丸谷金保君　事務は、それぞれの町村の事務を独立するだけの力がないから扱っているというのは、これは北海道の開発の歴史でずっとたくさんありますね、戸長役場から始めて。しかし根室支庁というのはそういう意味じゃ行政の区域じゃないので、北海道ですね、北海道何々郡何々村です。そうですね。支庁というのは便宜上の行政の分割をしたあれでね。それは外務省の肩を持つのもわかりますけれども、もう少し素直に。たとえば北方、あれは国後、択捉にも四カ町村ありましたね、これらを含めて廃止の手続はやってないのでしょう。
○政府委員（大嶋孝君）　いわゆる北方四島につきましては廃止の手続はやっておりません。
○丸谷金保君　そのことは北千島の町村についてもやってないのですね。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど申し上げましたように、北千島につきましては町村制を施行しておりませんので町村がなかった、したがって、当然廃止をするということもない、こういうことでございます。
○丸谷金保君　これは地方交付税の問題のときにやはり法的にきちんとしなければならぬというふうなことで、いまいろいろやっているようですが、やっていないのですね、四島といえども、これ全部。だから生きているわけなんです。そういうことを言われるともう少しまたやらなければならないのだけれど、きょうはほかの方だから、外務だからやめておきましょう。
　大臣、いろいろな法的な手続でも、たとえばいま北方四島廃止の手続をしてないのです。町村制の中でね、現実に占領されていてやっていないのです。じゃこっちにあるかというとはないのです、どこにもそれは。廃止もしてない、実際にも。それで、北海道だけは地方交付税をもらう算定の基準財政需要額の中に入っているのですが、たとえば北方四島にしても自治省の方の財政需要額の中に入ってないのですよ。やるところがないのですから、どこにも帰属させることもできない。さらに得撫以北についても、事務的に根室支庁で取り扱っておったと、そういう事務組合をつくってやっていたのです。しかしこれらも廃止を何にもしてないのですよ。する必要はないと言うけれど、そんなばかなことないのです、手続として。これをやっていると長くなるからやらないですが、そういうふうな状態で地方自治法のいまの流れから言ってもいろいろ微妙な問題もあるのです。やはりこの件につきましては、私は、この機会に、もっと積極的に北方四島なんて遠慮しないでやることについて、外務大臣に対して再考をひとつ、これはもう一回研究し直してくださいよ。何か既定の事実のように言っていますけれど、必ずしもそれほどいまの外務省が固めているガードはかたくないのですよ。
　それからもう一つ、それと関連して、実は六月に大臣が韓国を訪問するということになっておりますね、いかがですか。
○国務大臣（伊東正義君）　千島の問題は、いま条約局長申し上げましたように、サンフランシスコ条約で放棄しているのでございます。しかし、その中には、一度も外国の領土になったことのない四島は固有の領土だと、放棄はしてないということで四島の返還ということで貫いておるわけでございまして、この点はひとついまの態度でやっていく、これは法律的にもそうでございますし、さっき私が言いました国民のこれが、議会でも何回も決議のあったことでございますし、総意だということでソ連に話をして返還を迫る、あらゆる機会にこれは粘り強くやっていこうというふうに思っているわけでございます。
　それから韓国は、六月ごろ恐らく向こうの外務大臣が来るのではなかろうかと、びしゃっと決まりませんけれども、向こうの外務大臣が今度は日本に来ることを要請いたしております。
○丸谷金保君　六月ころにそういう会談が行われるというふうに聞いておるんですが、同時に、そのころに今度は経済視察団が韓国に行くんですね、相当有力な。何か符牒を合わせて、わざわざ合わせたわけじゃないかと思いますけれども、それで、どうも韓国との関係になると非常に遠慮しがちでないか。
　　　〔副主査退席、主査着席〕
　それで、竹島の問題なんです。これは明らかに日本の五箇村という村に属して、これは地方交付税もちゃんと出ているのです、竹島も面積に入って。これは前に大来外務大臣のときも、韓国との定期閣僚会議で厳重にこのことについては抗議するというふうなことで答弁があるのです。抗議と言ったか交渉すると言ったかちょっと覚えていませんがね。しかし、その後いろいろと交渉したというふうな話を聞いたことはないのです。それで、やはり韓国の外務大臣とお会いになるんなら、ひとつ竹島の不当占拠ははなはだ遺憾だからということで、ポリャンスキーさんとやったくらいがっちりとやってくださいよ。本当にけしからぬですよ。これも日本の固有の領土。占領して、機関銃まで持っていって、日本の漁船が近づいたらバタバタバタ。で、漁業交渉の中でもってこれが陸路になって、いろいろなむずかしい問題で譲歩もしなければならぬ、こういうことがあるのです。どうですか、これひとつ。
○国務大臣（伊東正義君）　竹島が、歴史的な事実に照らしましても、また国際法上も日本の固有の領土であるということは、もう日本側の主張、従来もしておりました明々白々の事実でございます。このことは機会あるたびに向こうへ大来外務大臣も伝え、私も実はこの前、こういう問題があると、懸案事項で日本としては残っていると、向こうはそうじゃないと、こう主張するわけでございますが、この前行ったときも、外務大臣同士の話には、そういう問題も残っているというふうな話は私もしたわけでございまして、これは機会あるたびに日本側としましては、毎年海上保安庁の巡視艇も行って巡視して、その都度書面の口上書で向こうに随時抗議文も出しておりますし、このことについては当然日本としては話しているということでございます。
○丸谷金保君　この問題も、やはり本来大臣が言われたように政経分離をすべき問題でないので、もう当然外交上の問題として、何か対韓国となると政経分離しちゃって経済は経済だけでというふうなことになりがちで、対ソ連となると政経分離はできないというふうなことは、ちょっとやはり二律背反だと思うのです。ここら辺はやはり外務大臣としてはがっちりひとつ構えてやっていただきたいと思いますし、さらに先ほどから国民の総意総意と言っていますけれども、野党第一党の社会党は全千島返還要求をすべきだと言っているのですから間違えないでくださいよ。全千島という声も、少なくとも野党第一党の社会党が言っている以上、大臣、軽々しく四島でいいのだなんというのが国民の総意だなんて、ちょっとそれはぼくは聞こえないのだけれど、どうですか。
　読みましょうか、社会党の。改めて読みますから、いいですか。「わが国が本来主張しうる千島列島の範囲は、日露両国が平和的に相互の利益を尊重し確定した「樺太・千島交換条約」による全千島であることは、大西洋憲章並びにカイロ宣言によって国際条約止保障されるべきである。」ということを社会党は主張しているのですよ。ですから、野党第一党の社会党が全千島を要求しているのに、四島を国民の総意とするということはちょっと少し言い過ぎでないですか。
○国務大臣（伊東正義君）　決議は、これは一九七九年の決議で「歯舞、色丹及び国後、択捉等の北方領土」と、こうなって……
○丸谷金保君　「等」が入っているのです、「等」が。
○国務大臣（伊東正義君）　これは正確に言えば「等」というのがついておりますが、しかし社会党の方針がそうであるということは承りましたが、私どもは、ソ連に対しましては、得撫以北の千島、中部千島、北千島はこれは明白に放棄をしたということはサンフランシスコ条約によりはっきりしているわけでございますので、放棄したものをまた返せということは、国際条約とか国際通念上これは言うべきことではないわけです、国際信義ということから考えますれば。四島が固有の領土だということでやっていくのは、これはそれでは多くの国民の意思でございますので、これはそういうことで今後も続けてやっていくつもりでございます。
○丸谷金保君　間違わないでもらいたいのは国会決議は「等」が入っているのです。「等」というのは言外に北方も入っているのですよ、これは読み方によりますけれども。「等」と国会決議は入っているのですから「等」を忘れないように、ここのところはやっぱり明確にしておいてください。わが党は全千島を返還要求すべきだと言っているのですからね。だから、かりそめにも国民の総意だというふうな、まあ自民党がいま多数ですから、それが多数意見かもしれませんけれども、しかし、少なくとも野党第一党の社会党、これが抜けていて国民の総意になんかならぬですよ。このことはひとつ御理解を間違いないようにしていただきたいことを念を押しておきます。
　それで、あと最後に、実は大臣が根室地域へ行かれたときに、根室地域振興の問題について、これは所管でないけれども関係のそれぞれのところへいろいろ話して十分できるようにしてやると、こうおっしゃっているのです。たとえば北方墓参の問題、根室地域振興の問題、みんな期待しているわけですよ。一つか二つくらいは努力してやると、こう言っているのですが、まだ何もできていないのですよ。この地域振興の問題はできているじゃないかと言われると困るので、できていない理由をいまこれから申し上げたいと思います。
　実は、つい最近——ちょっと資料が見つからないのですが、ＩＱ品目、要するに輸入割り当て品目の中に油脂、これは正確に言いますと調製食用油脂、これらのものを入れたいという農林省側の非常に強い希望があったのです。これが外務省その他の強い意向によって入れられないで、ニュージーその他に対して自由規制というふうなことで交渉することに決まったという、「調整バター輸入に貿管令」と、こういうふうなことで、農林省側は強くこれをＩＱ品目に入れろと言ったのが通産や外務省などの反対で、ＩＱ品目に入れて割り当て制にすることは断念して相手国に自主規制をしてもらうことになったと、こういう記事があるのです。これは事実つい最近のことですから外務省の方も御存じだと思うのです、大臣はそこまではなかなかあれでしょうけれども。
　それで、実は根室の地域振興にとって一番大事なことがこれでパーになるんですよ。というのは、御承知のように、あの地域は地域振興でもって一番力を各市町村が入れている国の第三次酪近によるところの大型の酪農地帯なんです。物すごい国家財政をかけて多頭化飼育ということでどんどん進めてきました。それが最近になって牛乳が余るという理由で生産制限をさせられたのです。北海道の根室地方の二月平均の酪農家の負債が三千二百万を超えているのです。これは北海道の平均が一千万ちょっとですから大変な額なんです。これは全部設備にかかっちゃったのです。だらしなくしてできてきた借金でなくて、そういう国の方針でどんどん牛をふやしてりっぱなサイロをつくってということで、国に補助金を出してもらって、残りを農林省の制度資金を借りてやったわけです。これが払えなくなってきたのですよ。なぜなら、どんどんふやせといってふやさせておいて牛乳しぼるなと言うのですから。しかも、大臣が地域に行ったときには大変期待を持たれて、地域振興その他の問題についてもずいぶん努力すると言っていながら、外務省がこういうのはうまくないと抑え込んでしまうようなことをされたのでは、一体、大臣が行って言われたことは何なんだということになりますので、この点についての御認識をお持ちでなければ、十分またそれ時間かけてお話ししなければならぬと思うのですが、どうなんですか。
○国務大臣（伊東正義君）　いまいろいろな御質問がありましたのでまた詳しいことは政府委員から答弁をさせますが、地元へ行きましていろいろな御要望がありまして、できるだけ努力をしますということで、いま先生がおっしゃった振興措置の問題でございますとか、墓参とかコンブとか御要望がございましたので、帰りまして総理に報告しまして、根室周辺の引き揚げてきた人のことを何か特別考えるよう私は進言をしたのでございますが、まあ十分でないことは私も認めます。今後努力をしなければならぬと思っておるわけでございます。
　油脂の問題は、実はニュージーランド、それから特にベルギーでございますが問題がございまして、これは農林省、通産省、大蔵省、外務省、皆相談を何回もしまして、いままでの実績よりも日本に対する輸入が減るようなことで何とかということで大体の話をつけたわけでございますので、これは政府委員から御報告を申し上げます。
　それから墓参、コンブの問題は、これはことしから、また五月ごろからコンブの漁が始まるわけでございますが、この間ポリャンスキー大使に会いまして、ソ連が誠意を示すということであればまずこのぐらいのことをやったらどうかということで、コンブと墓参のことは私言ったわけでございまして、このことはその後も確かめたわけでございますが、モスコーの方へ連絡をしたということで向こうの方も言っているわけでございまして、私は何としてもこれを実現したいと実は思っているわけでございます。努力をしてまいります。
　それから、四島のお話ございましたが、実はこの間、北方領土の日ができましたときに、あれは安政条約の日を総理府がとったわけでございまして、あのときの条約で初めて四島が同本の固有の領土と名前が正式に出ましてなったわけでございますので、そういうことを決めた平和の日だからということであの日をとったわけでありますが、あのときは社会党からも代表がお見えになりまして、あの四島返還を一つの目的とした、あるいはこれからの平和友好の日にしたいという、あの四島ということを頭に置いた北方領土の日にも社会党の代表も実は出て来られておるわけでございまして、私は、いま先生のおっしゃったことが千島全部が社会党の方針だとおっしゃれば、今度は何か言うときに社会党は別だということをつけ加えることにやぶさかでございませんけれども、私は四島ということが外国に対しましても日本の主張を貫ける一番強い理由になるんじゃないかと思っていますことだけつけ加えて申し上げておきます。
○政府委員（深田宏君）　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、調製食用油脂の件につきましては、私どもといたしましても、国内の酪農の方々が大変お困りであるということをよく外しまして、農林水産省を初め関係省の方々と大変長い間協議を重ねてまいりました。ガット上の問題がございますので、これを関税分類を変更して割り当て品目の対象に加えるということはなかなかむずかしいわけでございますが、ニュージーランド、それからＥＣとこれも長い時間をかけて話をしてまいりました結果といたしまして、三月末に大体のめどがつきまして、大臣から御報告申し上げましたように、いままでの全体の輸入を下回る規模での輸入に実質的に抑えることができるということで一段落したところでございます。
○丸谷金保君　大臣、北方領土の日については、これはステップ・バイ・ステップで、反対すべきものでないから——反対というのは、四島だからだめだということじゃないんだから。しかし、それは全千島ということを後退させたという意味じゃないんで、前進させる意味のステップとしてのそれに恐らく出席したのであって、党としての全千島ということがそのために変わったわけじゃないんです。そのために国会決議もわざわざ党も入っているんですから。それに出たから四島だけ了解したんだと、こういうことには受けとめないようにひとつお願いしたい。
　それから、大臣、特に根室地方の特別振興措置については政府としても対策は考えていると、外務省の管轄ではないが現地の気持ちはわかるので関係省庁に連絡したいと、こう非常に皆期待を持って、ところがＩＱ品目、外務省が反対したと、こう出ている、農業新聞に。みんなよく読んでいるんですよ。何だと、大臣はあんなふうに言ったのに、借金が多くて一番困っているのが天北だとか宗谷地方だとか根室だとかいう酪農専門の地帯なんです。これは歯どめをかけたといいますけれども、実際には擬装乳製品が二百万トンも入ってきていて、またお米とは違った角度で国内だって足りないんですよ。それをそういう擬装乳製品にして入ってくるものだから国内が余ったと。価格の問題のことを言います。価格の問題のことを言えばそれはとてもやれないことはわかっているんで、そのためにたとえば自動車でもアメリカでも自主規制とかいろいろなことを言っているでしょう。それぞれの国が、特に農業というのは、どこの国だって全力を挙げて自国の農業を守ると、食糧自給を高めるということをやっているんですから。これがどうもぼくは、通産や外務の方たちは頭の中でわかっているけれど農業の実態の中では理解していないんじゃないか。この程度でいいんじゃないかということにならない。もう借金でどうしようもない。いままではその借金は農協が肩がわりして年次別に国に払う、国から借りた金については払ってきたわけですよ。その分だけがプロパーの資金になって、金利高いやつが重なってくるんです。もうそろそろ農協自身もそれができなくなった。なぜなら、いままでは、うんと借金の多いのからおまえやめれと、農協の借金は離農させるときに分けてそれぞれ近所の者が持つということで、規模拡大、規模拡大でやってきました。しかし、もうここへ来ますとそれはできないんです。特に借金の大きな原因になっているのが、大型のサイロであるとか——真空サイロ一本で二千万もかかるんです。こういうふうな大型サイロとか大きな牧舎とか、施設にかけちゃっているんですよ。
　そういう国内の農民の苦労している実態を、外務省あたりと言ったら語弊がありますが、一体どれだけ外国に対して、あるいは在外公館が説明してくれているか。残念ながら私は寡聞にしてそれ聞かないんです。農林省から出向した人は一生懸命やっていますよ。しかし、それ以外に、ああそれは農林がやることだ、ああこれは通産省のやることだと。われわれ外務省の在外公館はもっと優雅に、何かゴルフにばかり行っているというように新聞に載って、弁解の記事が出ていましたけどね、投書欄で。シドニーですか。そんなことばかりでないと思いますが、目に映るのはやはりそういう角度が——ゴルフだってやっぱりいろいろありますから、外交官の仕事あるから必ずしも悪いとは言いませんけれどもね。もっとやはり国内の農民なら農民の苦労をきちっと在外公館に伝えて、日本の農業こんなに困っておるのにおまえら何だということのＰＲがやはり在外公館を通じてもっとやられてしかるべきだと思いますので、この点大臣のひとつ、何といいますか、御理解ある答弁をちょうだいして終わりにしたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　私も農林省にずっといましたので、農業の人の苦労というものはある程度わかるつもりでございます。今度の問題の取り扱いは、四省で何回も相談をして、最終的結論でいま局長が申し上げたようなことになったわけでございますが、片っ方で自由貿易ということがまた大きな柱があるわけでございますが、それとどう調整さしてやっていくかというところで非常に苦労したわけで、まず、ふえない、少し減らすということで何とか対策が立たないかということで意見が一致をして、四月一日から輸入確認制もやって、何とか洩らしていこうということをやったわけでございます。これはそれなりに私は効果が出るものと思っておりますが、先生のおっしゃった、一般論としていろいろ農業のことにも外務省も理解を持てとおっしゃったことは、これは理解できるところでございます。
　新聞紙の例を引かれたのですが、あれはもう投書した人も実名じゃない、住所もわからない。みんな調べたのでございますが、何もわからない投書で、調べましたらあんなことは全然ないということで、きょう外務省の課長の名前でたしか出したわけでございますが、しかし、私はそういうことを言われるような空気であってはまずいということは、これはわかるわけでございますから、その点のところは十分外務省として今後もそういういわれなき批判が出ないように注意していくことだけは、はっきりお約束申し上げます。
○主査（平井卓志君）　以上をもって丸谷金保君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬場富君の質疑を行います。馬場君。
○馬場富君　最初に、二、三点外交問題についてお尋ねいたします。
　伝えられるところによりますと、タイにおいてクーデターが発生したといいますが、タイの事態をどのようにこの問題掌握されておりますか。また、判断としてはどのように判断しておりますか。
○国務大臣（伊東正義君）　けさ方でございますので、的確なお答えにはならぬかと思うのでございますが、今度のこれは、副司令官でございましたか、サン副司令官でございましたか、がリーダーになってクーデターをやって、恐らくその人が首相になるであろうと言われておるわけでございますが、原因は、先ほど丸谷先生に申し上げましたように、経済上の不安がいろいろ重なっていたということやら、あるいは、これは確かな情報ではございませんが、今度のハイジャックの問題等がタイだけで解決しなくて、インドネシアからも人か来たというようなこともあるいはあるのかなというようなことも現地では言われているというようなことでございますが、確たる原因はこれからいろいろわかってくるだろうと思います。
　先ほども御答弁しましたが、今度そういう力によって政府ができるとすれば、その政府を旧民が支持していくかどうかということ、政情不安が来るか来ないかということもやはり非常に大きな問題なわけでございまして、それもあと少し様子を見なければならぬわけでございまして、どういう内閣ができ、国民との関係がどうなるか、議会との関係がどうなるかということを見守っていかなけりゃならぬと思いますが、私は、日タイ関係がこれによって傷がつくとか、友好関係にひびが入るというようなことにならぬように、特に、タイはカンボジアの隣で難民をたくさん抱えているというような、紛争の本当に周辺の第一線の国でございまして、ＡＳＦＡＮの中でも有数な国でございますので、そういうＡＳＥＡＮとの中の関係、日本とタイとの関係、こういうものが、友好関係が続けられることを期待しているというよりも、むしろ祈りたいというような感じがするわけでございます。
○馬場富君　伝え聞くところによりますと、プレム首相が退陣するという事態も起きておりますし、やはりこのクーデターは、鈴木総理のＡＳＥＡＮ外交の中に一つの大きい変化が出てくるんじゃないかというふうに見る向きが多いわけです。そういう点についてはどうでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　鈴木総理がＡＳＥＡＮに参りまして、最後にタイに行ったのでございますが、ＡＳＥＡＮの結束ということが一つ問題になるかどうかということでございますが、きょう起きた事件でございますので、その事件が即ＡＳＥＡＮの結束がどうなるかということを判断するにも、私は少しまだ時間が足りないと思いますし、また日本とタイとの関係がどうなるかという問題でございますが、日本とタイの関係、あるいはＡＳＥＡＮの中でカンボジアの隣にあるタイとしてのいままでの態度、こういうものについては私はさしたる大きな変化というものはないと思っておりますし、またないことを心から祈っているというのが、クーデターが起きた何時間後かの現在の私の心境でございます。
○馬場富君　それでは、そういう立場からいって、いずれの問題にこれが傾こうとも、日本としては事態を静観するという立場でございますか。
○国務大臣（伊東正義君）　これはもう外国で起きた事件でございますし、これは日本がとやかくいまこれに口を出してどうというそういう立場にありませんので、しばらくタイの政情の推移、国民の支持、議会との関係、そういうことをしばらく様子を見るというのが日本の態度だと私は思っています。
○馬場富君　レーガン大統領が狙撃されて重傷を負われた。非常に憂慮すべき事件でございますが、手術の結果も順調と伝えられておりますので、やはりこの事件というのは、大きい影響力を持つアメリカのポイントがこういう影響を受けたわけですから、国際政治や対日関係も少なからず支障、影響をもたらすと、このように私どもも思うわけですけれども、この点どうでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　日米関係だけとってみますと、この間行ってまいりまして、大きな懸案といいますか、これは自動車の問題、恐らく来週中ぐらいに使節団が日本に来て説明をされるのじゃないかと私は思っておりますが、まだ確たる返事がございませんが、これが延びるのか延びないのかということはまだはっきり申し上げられる段階ではございませんが、そういう問題がございます。あるいは総理の五月の訪米の問題がございます。これもきのうマンスフィールド大使と話してきたのでございますが、何しろ時間の経過を、もう少し病状回復の状態を見ませんと何ともお互い言えぬということで、アメリカ側から随時連絡をしてもらう、その上で決定をしようというようなことをきのう話してきたのでございます。そのほかは、もっと長い目で見れば、防衛の問題でございますとかいろいろありますが、さしあたって、ああいう不幸な事件が起きたから日米関係がまずくなるとか、そういうことは私はないと。時間的に総理の訪米がどうなるかとか、できるかできないかとか、そういう問題はありますけれども、いままで話し合いをしてきたこととそう変わることは何もないというふうにいま思っております。
　それから、アメリカを中心としました世界の動きをどう見るかということでございますが、いま、レーガン大統領の回復が非常に順調で、国家意思の決定もされておるということでございますので、私は、この間行って、アメリカといろいろな国際情勢の認識の話をしてきたわけでございますが、そういうものを見ても、きょう現在で大きな変化があるということは私はないと思っておりますし、経済再建計画も国会に出まして、最優先課題でいまアメリカの各長官たちが取り組んでいるわけでございまして、これも、レーガン大統領のああいう狙撃事件があったから、これがずっとおくれて何ともならぬというようなことに、私は、アメリカの国民の良識はそういうことにはならぬと、不幸中の幸いで、回復が早いということで見通しを発表になっておりますので、私は、そう大きな変わりようなんというものはあり得ないし、またあってはならぬというふうに思っております。
○馬場富君　ここで、五月上旬という時期の問題でございますが、日米首脳会談ということでございますので、私どもがいろいろな状況を推察する範囲内では、大統領が出て首相と会うということは時期的にこれはかなり困難で、やはり多少のずれが伴ってくるのではないかと、そういう点ですね。それでそういう場合に、やはり首脳会談ですから、大統領との面談、そういうものがなければこれは不可能じゃないかと、こう思いますが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　これは病状いかんによることで、回復の状態いかんによることでございますので、いまここで右だ左だということはこれはむずかしい問題でございますが、相当なかなか無理かなというようなことも頭の半分にはこれ入っていることは確かで、半分は、ひとつ日程どおりできればいいがなと思うのがいま私の心境でございまして、マンスフィールドさんも、なるべく早く連絡してくると、できるかできないかですね、ということを夕べ私に言ってきたところでございます。
○馬場富君　これに並行して、いわゆる自動車問題で来週中にも米側代表が訪日されると、こう聞いておりますけれども、これは代表団は事故とは関係ございませんけれども、自動車の問題の解決も、こんな観点からいきますと多少やはりこれもおくれてくるという可能性があるのか、それともやはりこれは別の形で行われる予定になっておるのか、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　そのことも実はきのう大使といろいろ意見の交換をしたわけでございます。来週来られると確定したわけではまだございませんが、恐らく来られるのじゃなかろうかとお互いがそういう判断をしている。というのは、早いうちにということで話をしてきましたので、問題をこじらす、長く時間かけて、そのときが果たして問題解決に有利に働くのか不利に働くのかどうか、これはいろいろ議論があるところでございますが、私は、保護貿易というような議会の立法の動きとかいろんな面を考えまして、なるべく早い方がいいんじゃないかということでこの間話してきたわけでございますので、なるべく早く説明に向こうが来るべきだというのが私の考えでございます。で、五月の総理の訪米の前に大筋をと、レーガン大統領もそれを希望する、こういうことを言っておりましたので、いまはそういうことで日程を先に延ばすというようなことをまだ何も考えておりませんが、事実上の問題としまして若干訪米があるいはおくれるとかいうような事態になりますれば、そういうことと連関することであれば若干おくれるということもあり得ましょうし、いやそれはまた別で、やはり五月の訪米の時期までに大体目鼻をつける、それでやろうということになりますか、その辺のところは、いまの段階で必ず延びますとかどうとかということは私の口からまだ申し上げられる段階じゃないということでございます。
○馬場富君　そこで、じゃ米側代表が訪日された、そういうことによって、そういう条件だけで日本の決着ができますか。その点どうでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　車の問題は、これはなかなか複雑な問題がございますので、向こうから代表団が来ましての説明、どういう説明をしますか、アメリカの業界に対してアメリカがこういうことをするとか、独禁法の関係はいろいろ考えるとか、いろいろなことが全部説明されて日本側が納得をするか、向こうからどのレベルの人が来てどういう話をするかということで、一回で済むのか二回になるのか、そこのところはいま予測を許しませんので、一回来てすぐにばっと片づくのだというふうにも、これはわからぬわけで、まず説明を聞こうということでございます。
○馬場富君　そこで、いろいろないまの大臣のお話のように検討されるわけですが、訪米前に決着というような意向も出ておりますが、結局はそれは最終的には総理が訪米なさるというところのめどが決着の時期ですと、こういうふうに見ることができますかどうですか。
○国務大臣（伊東正義君）　先ほど申し上げましたように、その辺が、訪米がもしも回復の状態でおくれるということならばこの問題もおくれるということになるのか、大体五月ごろ、五月四日出発でございました。七日、八日がワシントンという予定だったのですが、そのころまでにやるのか、その辺は、その説明の内容、来る人、その人の説明ぶりとか、そういうことでやっぱりいろいろ違ってくるのじゃなかろうかと私は思いますので、いま必ず延びますとか、延ばさないで解決するように努力しますとかいうことは、いまの段階ではまだちょっと御返事するのは、しかと御返事するのは早いという感じがします。
○馬場富君　続きまして、先日予算委員会で私は海外援助の質問をいたしましたが、その関係できょうはカンボジア難民の救援活動についてひとつ質問したい。
　その規模と、日本の救援隊のいままでの救援の経緯についてちょっと説明していただきたいと思います。
○政府委員（梁井新一君）　一昨年の暮れにカンボジアの難民が大量にタイに脱出いたしまして、非常に悲惨な状況であるということで、日本として難民の医療関係につきまして何らかの手を打つ必要があるということを痛感したわけでございます。実は、その初期の段階におきまして日本の医療活動の対応がおくれたということも事実でございまして、残念ながら初期の段階からヨーロッパのボランティアと同じようなスピードでタイのカンボジア難民救護活動を開始できなかったことは事実でございますけれども、その後、ＪＩＣＡを通じまして日本のチーム、ドクターと看護婦さん並びに検査技師から成りますチームを送るということにいたしまして、現在まで百七十二名の方に行っていただいているという状況でございます。
○馬場富君　説明だと、やはり難民救済が外国よりもおくれたというお話でございますが、それではこの種の海外救済活動に対しては、この対策はどこでおやりになっておりますか。
○政府委員（梁井新一君）　率直に申し上げますと、私ども、こういう大規模な難民が流出いたしまして、それに対して医療の救護活動をするという経験は初めてでございました。そういうことで、外務省が中心になりましてミッションを派遣いたしまして、それからＪＩＣＡを通じまして医療チームを送るということにしたわけでございますけれども、各国の場合と対比いたしまして非常に違います点は、各国はボランティアのグループでございます。現在このカンボジア難民の医療活動に政府チームを送っておりますのは日本とイタリアだけでございまして、あとはボランティアチームという形でヨーロッパからいろいろなドクター、看護婦が見えておるわけでございます。そういう形で、日本といたしましてもなるべくそういう形のボランティアの方に来ていただくことが望ましいわけでございますけれども、なかなかそれを組織化するということがむずかしい段階でございましたので、外務省を通じましてＪＩＣＡに音頭をとっていただいてドクターに行っていただいていると、こういう状況でございます。
○馬場富君　今回の救援に当たりましては、大変悪条件の中で救援活動に参加された、またいまなお活動されております救援隊の皆さんに心から感謝するとともに、ここで私は、救援隊に参加された方々の体験の中から何点か、いわゆるこの救援活動について今後やはり見直しをし、または対策を立てなきゃならぬという点を気がついたので、順次質問をしていきます。
　このたびの救援活動については、救援隊の皆さん方の努力にもかかわらず、現地での批判がマスコミ等でも報道されておりますように出たわけです。「最後に来て最初に逃げるとは」というような記事が新聞にも出ておりましたが、あのような問題点について外務省はいかに理解しておりますか。
○政府委員（梁井新一君）　昨年の二月でございますけれども、タイ政府筋からの相当確実な情報といたしまして、ベトナム軍がカンボジア国境を越えてタイに進撃するという情報があったわけでございます。その当時日本の医療チームの行っておりましたカオイダン地区につきましては、国境からわずか数キロという状況でございまして、私どもは、政府派遣の医療チームであるということから一時的に撤退せしめたということでございますけれども、その後一カ月足らずでカオイダンに帰っているという状況でございます。私どもといたしましては、やはり政府派遣ということで、もしドクターあるいはナース、行っていただいている皆様方に万一のことがあった場合に非常に困るということで、慎重を期して一時撤退していただいたと、こういう状況でございます。
○馬場富君　状況判断はそのように現地の人たちも理解しておりますが、やはり派遣されておる方方の主力は医療団が多いわけですね。そういう方方は病人や患者を見捨てて逃げるわけにいかないという問題があるわけです。そういう点で、やはり一つは、現地の大使館と救援隊の中でかなり食い違いがあったという点があるわけです。病人を捨てて、病棟を閉鎖して帰ってしまったと、こういうことで、非難の一つはこれも出たわけですけれども、こういう点について、現地の大使館の指示で動いたと思いますが、やはり現地の救援隊とのそういう話し合いが足らなかったんじゃないかと思いますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（梁井新一君）　現地の大使館とそれからサケオのセンターは約二百二十キロも離れておるわけでございまして、大使館からも絶えずサケオのセンターに出張しておりますし、また、月に一回でございますか、サケオの先生方にバンコクに来ていただく、そして会議をするということもやっておりますし、それから、ＪＩＣＡから派遣されましたドクターのほかに調整員というのが三人おりまして、この調整員がドクターあるいはナースのいろんな御要望を聞きながら大使館と連絡するという体制もとっておりますし、かつ、みんな万一の場合に備えまして、大使館とサケオのセンターの間には無線電話を持っております。現在までいろいろと活用しているわけでございますけれども、現地の大使館と第一線で働いておいでになりますドクター、ナースの皆様との連絡体制は今後ともよくしていきたいと、こういうふうに考えております。
○馬場富君　それからまたもう一点は、いま話も出ましたが、あの当時の救援の主力はカオイダンの難民キャンプに向けておったわけですけれども、日本の救援隊の宿舎というのは百キロ離れたサケオに置いたということですね。こういう点で、百キロも離れた距離で救援活動をした。外国の救援隊というのは全部カオイダンの近くにキャンプを持った。ここらあたりの判断等もやはりこれは現場救援体制の上からいって非常にまずかったんでないかという点で、これが一つの効果の上がらなかった原因にもされておるわけですけれども。
　それからもう一つは、医療班の方が現地の赤十字社等の要請で、積極的に海外の救援隊が患者等を見れば救援活動を行っていく、そういう点で日本の医療班も積極的に行いたいというようなことがあっても、その指揮系統が大使館に。あるために、たとえば患者を見てこれは手術しなきゃならぬというような問題等が起きたとしても、医師団でいけば、手術室等を一つだけつくってそういう対応策を考えたらどうだというような積極的な意見が出されても、大使館側にはそれはほどほどでいいのじゃないかというような意見も出たりなんかして、こういう救援活動の中で大使館側と現場の実行隊との間にかなり状況分析やら対策について食い違いがあったのじゃないかという点で、これは先ほど答弁の中にも出ましたように、急遽編成されたことだし、また急にこういうものができたということでやむを得ぬ事情もございますが、ここらあたりももっともっとこれから、この問題で、現地もそうですけれども、この関係の上である外務省とか厚生省とか文部省あたりがよく協議し合って、この問題等についても対策を考えていかなきゃいかぬと、こう考えますが、これどうでしょうか。
○政府委員（梁井新一君）　まず、先生の御質問の第一点の、現在サケオにございますわが方の医療センターからカオイダンのキャンプまで約百二、三十キロでございますか、一時間半近くかかるわけでございますけれども、そういう観点から、サケオのセンターを決める場合の土地の選定がまずかったのではないかという御質問かと思います。
　実は、昨年センターの場所をどこにするかということを非常に検討したわけでございますが、当時、サケかとカオイダンの間にアランヤプラテートという町がございまして、カオイダンのキャンプで働いておりますヨーロッパのボランティアのドクターはこのアランヤブラテートに宿泊しているわけでございます。私どももこのアランヤプラテートの近くに何か場所がないかということで探したわけでございますけれども、その当時すでにこのアランヤプラテートのホテルはいっぱいでございまして、どうしてもアランヤの方でプレハブ住宅の宿舎、小さな病院をつくらざるを得ないということで、タイ政府と交渉の結果、タイ政府から現在のサケオの場所に土地を無償で供与されまして、そこにセンターをつくったわけでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、このサケオのセンターからカオイダンまで非常に遠いということでございまして、確かに一時間半近くバスでドクターと看護婦が通勤されると、非常に肉体的な負担になっておることもよく承知しております。最近におきましてはこのバスの中をちょっと改造いたしまして、バスで通勤される場合になるべく、リクライニングシートと申しますか、ゆったりとしたシートでやるということにしているわけでございますけれども、今後の問題といたしまして、たとえばカオイダンにつきましてわれわれとしては引き続きこの難民医療を継続すべきであると思っておりますけれども、ヨーロッパのドクターの一部には撤退する動きもないわけではございません。国際赤十字の方は引き続きやるということを言っておりますけれども、まだ最終的に決まっていないような状況でございます。
　その結果、このアランヤプラテートの町の現在ヨーロッパのドクターが住んでおります宿舎がどうなるかということもございますけれども、そういう点も含めまして、なるべくカオイダンにおいでになりますドクターと看護婦さんがお疲れにならない方法を考えたいというふうに考えておるわけでございます。
　それからその次に、先生の御指摘になりました指揮系統の問題でございますけれども、大使館といたしまして、たとえば患者のどういう人にどういう手術をするという日本のドクターの判断に干渉したことは全くございません。私どもいろいろな例を見ておりますと、日本のドクターのきわめてまじめな献身的な救護活動というものは、現地におきましても非常に高く評価されておるわけでございますけれども、たとえば数カ月前の例で申し上げますと、ドクターがたとえば骨のがんみたいなものを発見された。しかし、現地にはその検査の施設がないので手術すべきかどうかよくわからない。そこで日本に標本を送っておいでになりまして、その結果、ドクターの所属先の病院でその標本をチェックしたところが、やはりがんである、すぐに手術する必要があるということで、ＪＩＣＡから大使館に電報を打ちまして、大使館から現地に無線電話でその結果を連絡して直ちに手術したということでございますけれども、そういう点から、大使館といたしましては、ドクターの判断に一々干渉するということはやっておりませんし、なるべくドクターのお仕事を側面からお手伝いをするという形でやっておるわけでございます。
　最後に、先生の御質問の、今後難民救護活動を続ける必要があると思っておりますけれども、日本政府内部と申しますか、外務省、それから文部省、厚生省あたりとももう少し連絡体制をよくすべきではないかという点でございますけれども、実は、鈴木総理が一月にタイを御訪問されまして、そのときに、難民救護に対する活動をどうするかという問題を日本が検討するということをおっしゃったわけでございまして、二月の末に外務省から調査団を派遣いたしまして、確かにここ一年の間に難民の医療状況は非常に変わってまいりまして、かつてのような緊急事態に対する医療という必要は減ってまいりまして、医療の態様も都市型の病気に対する医療というふうに変わってきているわけでございます。ただ、タイにはカンボジア難民以外にラオスの難民もいるわけでございますし、今後どういう対応をすべきかという点につきまして、現在文部省あるいは厚生省を初め各省と検討中という段階でございます。
○馬場富君　それで、外国の救援隊というのは、お医者さんも看護婦さんも全部もう国際災害についてみんなブロだということなんですね。そういう点で日本はにわか編成というような形だし、そこへもってきて救護活動の指揮が現地では大使館員がこれを指導しておる、未経験者の。こういうことで、現地に行った人たちの実感では、金をかけたわりに効果が薄かったということ、もっともっとやっぱり効果の上がる方法があるという声が出ておるわけです。
　私は特に残念なのは、カンボジアはアジアのカンボジアです。そういう点でアジアの一番経済大国である日本が一番やはりカンボジアあたりからも大きい期待をかけられたし、信頼があったということなんですね。ところがこれが一番おくれて到着した、こういうことで諸外国からの批判もあったし、カンボジアでの信用も非常に落ちた。
　ここで、先ほど来いろいろな私答弁を聞きまして、やはりこれに対しまして、いま答弁の中にもございましたが、現在の対策のポイントは、外務省の中の国際協力事業団の中で、これは実は技術協力のためにできた部署なんですね、そこの医療班というか、そういうところでこれを受け持ってやっているというところに一つは私は無理があるのではないか。そういう点でやはり、外国はこれに対して、先ほど説明がありましたが、国、民間を問わず、おのおのがそういう国際災害に対するプロジェクトなり、そういう組織をみんな持っておる。そして緊急の場合にそれに対応して即刻活動しておる。たとえば、この前のイタリアやイランの地震等についても、もう翌日すぐ救援活動に入ってきておるというような状況です。ところが、そこへいくと日本はそういう状況や、その組織と体制は全然ない、こういうようなことなんですね。そういう点で、やはり今回の問題を例といたしまして、これからも国際災害、地震とかいろんなことで日本も助けられるが、助けに行かなきゃならぬ場合も出てきます。特に低開発国に対する援助ということは、やはりアジアの場合放っておけないことじゃないか。カンボジアでも、ヨーロッパ諸国は、アジアの経済大国日本がカンボジアを任せてやってくれるべきだという意見すらいま出ておるというような現状から推しまして、やはりひとつここで、大臣も見えますので、これは民間もしくは官営いずれでも結構でございますが、そういう国際災害の緊急センターとか何かそんなような体制のものが、外務省を中心として各省庁とも連携をとれる中でやっぱり組織を考えていくべきじゃないか。
　今回の場合も、救援に当たったお医者さんたちが言っておることは、日本の中でも、ただお役目で行くような救援活動では効果は上がらないと。これについては、行った中でみんな、日本の中にも、お医者さんにも看護婦さんの中にも本当に自発的に救援に行きたいという人はたくさんある、またそういう技術者もある。だから、そういうような方々が活動しようと思っても窓口はない、こういうような状況ですから、そういうものをつくっていただいて、日ごろからやはりそういう技術者や関係者を登録制度のようなものにしておきまして、いざという場合にこれが組織化されて強力な活動を開始する。その効果は、みんな救済の精神に徹した人たちが集まっておれば外国の人たち以上の効果を上げることができるのじゃないか、また予算も十二分に活用することができるのじゃないか、こういう点を感ずるわけですが、ひとつ大臣と局長両方から御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（梁井新一君）　先生御指摘のとおり、こういう緊急事態が起こりますと、緊急事態の初期の段階において救援活動をするということが非常に必要でございます。そういう点で、実を申しますと、アルジェリアの地震であるとかイタリアの地震の場合に、ヨーロッパ各国が直ちに救援活動を開始しているということに非常にわれわれも感心いたしまして、一体どういう仕組みで彼らがそういう即応体制がとれるのかということも調べたわけでございます。そういう点も参考にいたしまして、外務省といたしましては文部省、厚生省とも相談中でございますけれども、何とかこの緊急事態が起こった段階の初期の、一番最初に直ちに救援活動に参加できるような体制をつくるべきであるという認識を持っているわけでございまして、学界の中にもそういうことを考えておいでになる方がございますし、それから同時に、ただいま先生御指摘のとおり、カンボジアの難民救護に行かれましたドクターとか看護婦さんに日本にお帰りになりましてお目にかかりますと、非常にいい経験をした、もう一回やらしてほしいという方が非常にたくさんおいでになるわけでございます。私ども非常に心強いと思っておるわけでございますけれども、そういう方々のせっかくのお気持ちを何らかの形で組織に乗っけまして、もし緊急事態が発生しましたときに、前回の轍を踏むことなく、日本として直ちに初期の段階で対応できる体制をつくりたいということで、現在検討中でございます。
○国務大臣（伊東正義君）　私も去年の九月タイの難民キャンプへ行きましたし、この間はボランティアの活動の人々ともお会いしていろいろ話を聞いてきたわけでございます。先生から、いろいろ御批判が現地であるということも私聞いておりますが、総じて、難民あるいはタイ政府、国際機関からは、日本は難民の問題についてよくやってくれているというわりあい高い評価をもらっていることも二力で確かなのでございまして、しかし、それで何も甘んじているというわけじゃございませんで、同じお金を出すにしても、暮れの大みそかまでにもらう金と正月になってもらう金のありがたさというのが違うことはわれわれもよくわかりますし、そういういっときを争うという問題もありましょうし、出す時期によって、援助費の、同じ金を出してもありがたがられる度合いの違うこともあります。そういうこともよく考えなければならぬということを私ども痛感をいたします。
　先生のおっしゃった、何か登録制度でも考えてすぐにでもというお話でございます。これは局長がいま申し上げましたように検討します。
　日本ではどうしてもボランティア活動というのがなかなか昔から余りなじまぬ形で、政府がやるというようなことになっておりましたので、そういう外国とのギャップはあるかと思いますが、私は、ＪＩＣＡなんというものは活用の仕方で、みんながそう思って活用すれば、だれでもひとつそういうときの機関に、受け付けのまとめる機関になり得るのだろうと思いますが、しかしその辺はよく検討し、登録制度についても、おっしゃったようなことをひとつ積極的にどうやったら実現できるのかということで検討したいと思います。