Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉親司君　私、そこで、はっきり、その運営費をさせていただきたいと思います。
　実際、外務大臣、このようなため込み金があると。これは私は、不明朗で、それにまた予算が今度は十億円付くわけですから、約、これは幾ら何でも予算の執行にかかわる重大な問題だと思いますが、どのようにこのため込み金──私、これ外務省のプール金と同じだと思いますよ。どうするんですか、この処理を。
○国務大臣（川口順子君）　事務局の運営費については、今、至急調べてできるだけ早く数字、出したいと思いますけれども、残額が、繰越金があるということ自体は、これはこの仕組みの考え方が緊急性、緊急人道的なものということで機動的に使えるということが前提になって作られた制度でございますから、特にまた最近、支出額がその毎年毎年の予算額をはるかに超えていると、事業の経費が、経費というか事業費が。ということからいえば、一定のある時点で繰越金がある程度あるということは、むしろ次に事業費として使うということの前提になっているわけで、大事なことは、その使い方ないし、あるいはそのときに使われる対象の事業がきちんと透明性を持った形で選ばれていて、それで支出が明らかになっている、透明であるということだろうと私は思っております。繰越金があること自体は、これは制度の円滑な運営のためには必要だと思っています。
○小泉親司君　私、機動的に使っているところに問題が生じたんだと思うんですよ、ここ。ですから、私はこの百三十数億円のいわゆるため込み金についてきちんと処理すべきだと思います。
　私、この前も、三月七日に元千島の島民の方々と、お話をお聞きしてきました。島民の方が異口同音に言うのは、この間、対ロ支援、対ロ人道支援、人道支援と言っていると。しかし、その一方で元千島の島民の方々に対する財政支援はどうだったのか、極めて貧弱だと。例えば、地元根室からは、特別交付金について配慮をするということが、要望がこの間出されている。さらに、北方領土の隣接振興基金には、百億円の運用益でこれを運用していたんですが、だんだん金利が減ってしまった。そのために、昨年度の予算でも三億円ぐらいしかない。その一方で、ロシアの住民には三十億円も予算が付けられる。こんなおかしな話はないじゃないかということを元島民の方がこぞって言っております。
　今、私、この特別交付税に対する要望、これについてはどういう対応がなされたのか、それから最後に、今、北方の北特法、この北特法をきちんとやっぱり今の現状に見合って見直す必要があるんじゃないかと……
○委員長（佐藤雄平君）　小泉君、時間、過ぎております。
○小泉親司君　はい、最後にします。
　沖縄の振興法は、今度、予算で措置が取られまして当委員会にも出されてきますが、この点でも北特法もしっかりと見直していく必要があるんじゃないかと。やはり、支援委員会の私は予算の見直しと同時にこういう元島民の生活改善……
○委員長（佐藤雄平君）　時間、過ぎております。
○小泉親司君　振興をしっかりとやるべきだということを最後に御質問いたしまして、私の質問を終わります。
　尾身大臣の見解をお聞きします。
○委員長（佐藤雄平君）　では、端的に。
○国務大臣（尾身幸次君）　この北方領土問題の解決の促進のための特別措置法は議員立法でございまして、この法律に基づきまして百億円の基金があり、それをこの元住民の方々等のため、あるいは世論の啓発のために使っているところでございます。
　現在、非常にこの運用益が現在の経済状況の下で少なくなっていることも事実でございまして、今後とも一つの検討課題であろうかとは思っておりますが、元が議員立法でございますから、これは立法府の意向ということも大変大きな結果を……
○委員長（佐藤雄平君）　端的に答弁願います。
○国務大臣（尾身幸次君）　立法府の意向ということも大変大事だというふうに考えております。
○島袋宗康君　国会改革連絡会の島袋宗康でございます。
　米軍基地返還跡地の環境汚染問題について若干お尋ねいたします。
　本年一月末に沖縄県北谷町で発生した環境汚染事案について、概要を説明願いたいと思います。
○政府参考人（嶋口武彦君）　御質問の件は、昭和五十六年十二月に……
○委員長（佐藤雄平君）　立って。
○政府参考人（嶋口武彦君）　返還となりましたキャンプ瑞慶覧、メイモスカラ地区と言われているところでございますけれども、そこの建設工事現場におきまして、一月二十九日、ドラム缶約百五十本が発見されました。北谷町の方におかれまして非常に速やかに対応されました。現在のところ、撤去作業を終わりまして、業者の方で適切に保管されている状況にあります。
　これにつきましては、県の方において内容の分析を行っております。これは、この内容は何だかということの分析ではなくして、有害物質があるかどうかということについて県の方でまた速やかに検査していただきました。その結果、幸いと申しましょうか、有害物質はないということでございました。
　私どもといたしましても、元米軍基地でございますので、速やかに調査を開始しました。部内の方でも徹底的に関係書類を当たり、また関係者へも当たりました。それから、当然のことでありますけれども、米軍の方にも照会したということでございます。ただ、何分にも返還後二十年たっておりますので、その間の資料はございません。米軍の方からまだ答え、来ていません。急いで回答してくれと言っているんですけれども、まだ来ていません。
　いずれにいたしましても、米軍跡地でありますし、それから百五十本と大量でございますから、私どもといたしましては、米軍が投棄したという蓋然性が極めて高いだろうという前提に立ちまして、今、県、北谷町との間において、話におきまして、私どもが所要の金額を負担しようということで最終的な処理を急いでいるところでございます。
○島袋宗康君　もう一点、一九九六年三月に米軍恩納通信所跡地で発生した環境汚染事案の概要についても、同じように御説明願いたいと思います。
○政府参考人（嶋口武彦君）　お答えいたします。
　平成七年十一月末に返還となった旧恩納村の恩納通信所の土地を所有者に引き渡すため、那覇防衛施設局において建物等の取壊し工事を実施中、汚水処理槽内の泥の中からＰＣＢが発見されたという事案でございます。それは、ＰＣＢとそれから水銀でございます。
　この処理については、実は私自身、那覇局において非常に苦慮いたしましたけれども、ともかく早く撤去しようということでございました。保管場所につきましても懸命に探しまして、航空自衛隊の恩納分屯地の方に今保管していると、一時的に保管しているところであります。
　ただ、何分にもこのＰＣＢの処理というのは非常に難しゅうございます。いろいろ懸命に検討していますけれども、十四年度予算におきましては、この内容物についていかに処理するか実証試験等のために予算を計上して、できるだけ速やかに処理したいということで今運んでいるところでございます。
○島袋宗康君　このように、沖縄県に所在する米軍基地では、現在使用中の基地での環境汚染問題の多発に加え、既に返還された基地跡地における環境汚染問題の発生が顕著であります。
　日米地位協定第四条で、米軍施設の返還に際し、米軍は原状回復義務を負わないことになっておりますが、それは建造物の撤去とか地形の原状──地形の原状というのは、滑走路になって、既に滑走路になっているというふうな意味での原状回復とかというものを想定しているものであると思いますけれども、有害な環境汚染物質を放置したまま立ち去ってよいというような無責任な態度は認めるべきではないと思います。
　この点については、きっちりと法的責任を負わせるべきではないのですか。つまり、環境浄化に対する原状回復義務を認めさせるべきではありませんか。外務大臣の御見解を伺いたいと思います。──外務大臣。元環境大臣の外務大臣でなければ、これはお答えできないんじゃないですか。
○国務大臣（川口順子君）　おっしゃるように私は環境大臣でございましたので、特に環境問題については非常に関心は持っております。
　米軍の活動に起因する環境汚染についてどういうふうに対応するかということについては、ＪＥＧＳというものがありまして、これは日本の法律とアメリカの法律の厳しい方を取ったものであるというふうに私は理解をしていますけれども、これに基づいて米軍は環境の管理を行っているということだと思います。
　それで、これを環境について更にいかにどれぐらい厳しくしていくかということですけれども、平成十二年の九月に２プラス２の場がございまして、そこで発表をされたものに環境原則に関する共同発表というものがございます。これによりますと、日米の両政府は施設・区域に関連する環境汚染によるあらゆる危険について協議をするということになっていまして、米国政府は、在日米軍を原因とし、人の健康への影響が明らかになっている差し迫った実質的な脅威となる汚染については、直ちに浄化に取り組むという政策を再確認をしているわけでございます。
○島袋宗康君　ちょっと、今の説明がよく分からないんですけれども、この日米地位協定そのもの、今の言う第四条というふうなものをどうしてもやっぱり改定する必要があるんじゃないかと私は思っております。
　ドイツにおけるＮＡＴＯ軍の地位協定のボン補足協定において、米軍はこの点についてどのような義務を負っているのか御説明願いたいのと、返還時の損害賠償ないしは原状回復義務についてどういうふうな規定になっているか、その辺を説明願いたいと思います。
○政府参考人（藤崎一郎君）　お答えいたします。
　環境に関する米独間のボン補足協定でございますけれども、五十四条Ａにおきまして、派遣国はその軍隊の連邦共和国内におけるあらゆる活動に関して、環境保全の重要性を認識し、確認すること及びそのあらゆるプロジェクトについて環境との両立可能性を可能な限り早期に調査するというような規定はございます。
○島袋宗康君　その汚染の地域の原状回復についてはどういうふうな処理の仕方をするのか、どの国が責任を持って原状回復をしていくのか、それを説明願いたい。
○政府参考人（藤崎一郎君）　今お尋ねの件でございますけれども、私どもの理解では、故意又は重大な過失がない限りにおきまして、派遣国は補償の義務を負わない、受入国は一切の請求権を放棄するという規定ぶりになっているかと存じます。
○島袋宗康君　それは逆じゃないですか。米軍が汚染地域を浄化して返す、返還するというふうなことの認識じゃないんですか。もう一遍お尋ねします。
○政府参考人（藤崎一郎君）　今お答えしたとおりでございます。
○島袋宗康君　双方の国が協議して決めるというふうな内容になっているようでありますけれども。
　そこで、韓米両国は二〇〇〇年十二月に韓米地位協定の改定に合意し、新協定は二〇〇一年一月に発効したとのことであります。この協定の合意議事録に、環境条項を新設し、併せて韓米の環境保護協力措置を含めた特別了解覚書を締結したとのことであります。これらの取決めについて韓国外交通商部北米局は、韓米協定は日米地位協定よりも先進的だと評価しているとのことであります。
　韓米地位協定においては、米軍による環境汚染に対してどのように対処する内容になっているのか、要点をきっちりと説明していただくことと同時に、日米地位協定における米軍の環境汚染に対する責任の在り方と比較してその優劣はどのようになっているのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（藤崎一郎君）　お答えいたします。
　私どもも、韓国外務省北米局とは連絡を取っておりますが、今、先生がおっしゃったような評価というものを聞くのは初めてでございます。
　他方、この御指摘の二〇〇一年一月に合意されました米国と韓国との特別了解覚書と申しますものは、基本的には、我が国がこれに先立ちます二〇〇〇年九月に、今、川口大臣の方からお答え申し上げた日米が共同で発出いたしました環境原則とほぼ同様の規定ぶりとなっておりまして、合同委員会で定められた手続に従って、施設及び区域への適切なアクセスが提供されるということを規定するとともに、環境分科会が定期的に会合すること、施設・区域に関するアクセス、モニタリング等についての規定ということになっておりまして、私どもの承知している限りでは、この規定ぶりに大きな差異があるというふうには承知しておりません。
○島袋宗康君　これは新聞の報道でありますけれども、基地立入調査で合意したというふうな内容になっているわけですよ。今、沖縄県で基地立入調査、合同で調査できますか。そして、環境情報の共有化と手続に合意をしたということと、基地内共同調査の実施を定めたというふうな内容になっているわけですよ。
　今の答弁には全く納得いかないですね。だからこそ、私はこういったことを取り上げて、何らかの形で日米地位協定そのものを、県民の要求であるところの改定を急いでやるべきだと、環境問題も含めて。そういったことを是非、外務大臣、これは──あした沖縄に行かれるんでしょう。これはやっぱりきちっと精査して、県民の期待にこたえてもらわぬと。今の答弁に納得いきません。
○国務大臣（川口順子君）　環境というのは非常に大事な問題だと思っております。地位協定との関係もさることながら、環境についても共同の発表があるわけでございまして、これに基づいて話合いの場等もちゃんと設けられておりますし、ＪＥＧＳについても、見直しをその都度、必要なことについては、新たにこれは会合が設けられてこれについての議論もしていくということでございますから、その都度その都度問題に対応して運用を改善をしていくということが大事だと思っています。
○島袋宗康君　大臣が就任されてから、沖縄に来られて日米地位協定は運用改善で対応するというふうなことを表明されましたけれども、県民は納得していないんです、これは、全く。だからこそ私は、環境問題も含めて非常に重要な課題であるから、今後これから沖縄の基地問題というのは相当いろんな汚染が続発しますよ。その時点で日米共同で、いわゆる現地も含めて調査を実施するということをやっぱりちゃんとうたってもらわないと、今一方的なんですよ、基地に入れないんですよ。だからこそ改定してくださいと言っているわけです。どうですか、その辺は。
○委員長（佐藤雄平君）　北米局長、しっかり答弁してください。じゃないと大臣が答弁するしかないんだから。
○政府参考人（藤崎一郎君）　はい、しっかり答弁させていただきます。
　今の立入りという点でございますけれども、これはもう御案内のところでございますけれども、日米合同委員会合意で米側は、一定の条件の下ではございますけれども、すなわち軍の運用を妨げることがないというような条件の下で立入り申請に対しましてすべての妥当な考慮を払うということを約束しているところでございます。
　実際のところでございますけれども、既にこれまでも嘉手納飛行場のＰＣＢ問題での補完的調査、厚木飛行場の大気汚染あるいはキャンプ・コートニー等につきまして種々私どもの調査のために立入りということはやってきているということについては御承知のところでございます。
○島袋宗康君　もう一遍、川口外務大臣の御見解をお願いしたいと思いますけれども、川口外務大臣は今回の所信の中で、在日米軍施設及び区域の集中することにより我が国の平和と安全のために沖縄県の方々が背負ってこられた多大な御負担は十分に認識しておりますとクールに述べておられます。更に続けて、このような御負担を軽減していくため、ＳＡＣＯ最終報告の着実な実施に取り組む等、全力を尽くしてまいる所存でありますと。
　しかし、この言葉は、沖縄県民の心にさしたる感銘を与えるものではないと私は思っております。なぜなら、何十か年後にか仮にＳＡＣＯの最終合意がすべて実現されたにしても、仮定しても、沖縄にはなお在日米軍施設の七〇％が存在するというふうになるからであります。それよりも沖縄県民が川口外務大臣に希望したいのは、大臣が日米地位協定の改定を視野に入れつつも当面は運用改善でお茶を濁すという姿勢を改めて、本気で沖縄県民の負担軽減のために日米地位協定の改定に全力を尽くして取り組んでいただきたいというふうに願っておるわけであります。
　そこで、あした行かれる外務大臣がそういった決意を込めて沖縄県民の期待にこたえていくべきではないかというふうに期待をしておりますので、ひとつ御答弁、よろしくお願いします。
○国務大臣（川口順子君）　沖縄に在日米軍の施設・区域の七五％が集中をしているということは私は認識をしておりますし、そのことが県民の方に非常に御負担をお掛けしているということもきちんと認識をいたしております。明日、沖縄に、残念ながら一日、日帰りになってしまうんですけれども、お伺いをして、そういった沖縄の現実については、私の目できちんと見せていただきたい、勉強をしたいと思っております。
　沖縄の方々の御負担をどういうふうに軽減していけばいいかということにつきまして、これは、普天間飛行場の移設・返還を含めまして、沖縄に関するＳＡＣＯの最終報告の着実な実施に努めてまいりたい、最大限努力をしたいと考えております。
　地位協定の改正についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、その時々の問題について運用の改善によりまして機敏に対応していくことが合理的であるというふうに考えておりまして、その下で運用の改善には努力をしているところでございます。また、これが十分に効果的でない場合には、これは我が国だけで決定できることではありませんけれども、日米地位協定の改正も視野に入れていくことになるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、ＳＡＣＯの最終報告の着実な実施、これに最大限の努力をしてまいりたいと考えます。
○島袋宗康君　最大限努力するということでありますけれども、これは県民の最大の、県民大会開いての日米地位協定の要求でありますから、是非その辺を踏まえて外務省として取り組んでいただきたい。
　それから、ＳＡＣＯの合意を進めることによって沖縄の基地の整理縮小につながるといっておりますけれども、私どもは、このＳＡＣＯの合意というものは、むしろ基地の機能強化であって、決して縮小ではないというふうに考えているわけですよ。そういったことについても、どうも日本政府と沖縄の我々の考えと大きな乖離がある。それは、また尾身担当大臣にもいずれその件についてはお尋ねいたしますけれども、今日は外務大臣だけにしておきたいと思いますけれども。
　要するに、ＳＡＣＯの合意そのものは、沖縄県民は基地の整理縮小につながらないということだけは──わずか五％しか減りませんよ。それでもってなお七〇％が、ＳＡＣＯの合意、完成してもいわゆるなお七〇％が沖縄に集中すると。しかも、それは移設付き返還ですから、当然、機能強化にしかならないというふうな認識に我々としては立っておるんですよ。そういった意味で、そういった沖縄県民の判断というものはそこしか考えていないというふうに私たちは認識しております。その辺についても、時間ありませんから、また後ほどお聞きしますけれども、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中川義雄君　今般公表された移動通信分野における市場支配的な電気通信事業者の指定に当たっての基本的な考え方及びこれに基づく指定案によると、ＮＴＴドコモグループ九社と並んで沖縄セルラー電話会社が支配的事業者に該当することとされておりますが、沖縄の実態や市場の実態を見ますと、どうも理解し難い問題だと私は考えているんです。
　また、世界的に見ても、沖縄のこの会社のような、本当に狭い一部の地域で事業を営む移動通信事業者が支配的事業者に指定された事例はないと承知しているわけでありますが、今回の指定案に関しまして、会社からも、市場の範囲の取り方及び基準とするシェア数値の両面から抜本的に見直すこと、また見直しの結論が得られるまでの間は指定を差し控えることとして、その旨、移動通信分野における市場支配的な電気通信事業者の指定に当たっての基本的な考え方の中に明確にすることを御承知のように求めてきているのであります。
　さきの所信におきましても、沖縄におきましては情報通信産業の振興ということを尾身大臣は特に掲げているわけですから、そういった観点から、尾身大臣の前向きの御答弁をまずお願いしたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　この沖縄の沖縄セルラー電話株式会社は携帯電話の会社でございまして、今、ＫＤＤＩの五一％子会社であります。
　実は、ＫＤＤＩは全国はみんな自分でやっているのでありますが、沖縄だけに関しては、沖縄の経済特殊事情も考えて沖縄の地場資本も入れまして五一％のシェアを持っている会社であります。この会社が、今シェアが四八・三％ということになっておりまして、電気通信事業法に基づく二五％のシェアを上回っているという理由で情報通信審議会で今検討をされているわけでございますが。
　先日、沖縄に参りました。そして、知事にお目に掛かりましたら、稲嶺知事の方から、この会社は沖縄の情報通信の牽引車として沖縄としては非常に発展を期待をしているところであると。沖縄の六つの、いわゆる上場企業の六つの中の一つに入っておりまして、ただし五一％がＫＤＤＩの所有でございますから、沖縄資本が、少しずついろんな会社が参加している会社でございます。
　全国のシェアから見るとこの会社はたった〇・五％なんでございますが、沖縄の中ではさっき言いましたようなことになるということで、電気通信事業法のルールによりますと支配的事業者という指定をする、したいというのが総務省のどうも意向のようでございまして、私どもはそれに対して、この地場資本の沖縄セルラーをそういうことにいたしますと──現在、同社が行っておりますＫＤＤＩと提携をいたしました料金割引というのがございます。セルラー電話に電話を掛けて、その携帯電話がＫＤＤＩの会社というか、先に企業とかあるいは家庭とか、本土にありますそういう会社につながったときは五〇％ぐらいの割引をするという特別制度がありまして、それによって頑張っているわけでございますが、これが使えなくなる危険性があるということで、そうなりますと、実は沖縄におけるこの会社の、そうでなくても弱小資本でございますから、どんどんシェアが低下をしていくというようなおそれがあるわけでございます。
　現に、平成八年の三月には六四％であったシェアが、ドコモとの競争あるいはもう一社、Ｊフォンとの競争等によりまして、この六年間で六四％から四八％まで低下をしているという状況でございまして、これがその基幹的な事業であるという、支配的事業者というふうに指定をされますと、そうでなくても競争力がやや弱くてシェアが低下している同社が、更にＫＤＤＩとの連携のシステムを認められなくなるというようなことになりますと、シェアが低下して崩れてしまうという危険性もあるわけでございまして、私どもとしては、この会社についての支配的事業者としての指定はしないでいただきたいと、今、委員のおっしゃったようなことを総務省に申し入れているわけでございますが、まだ総務省の方はルールだから仕方がないんだというような言い方で頑張っておりまして、話が付いていないと、こういう状況でございます。
　しかし、この本来の、支配的事業者というものの運用に関する本来の在り方は、本当にマーケットを支配している力のある事業者をコントロールして、不公正競争が起こるようなことのないようにというのが本来の趣旨でございまして、この沖縄にある、仮に今四八％のシェアを持っていましても、実を言うとドコモとかその他の会社に徐々にシェアを食われているような力の弱い会社を形だけでこの規制の対象にするということは誠にもって不可解でございまして、私どもとしては、どうしてもそういう指定をしないでいただきたいということを総務省に強く要望をしているところでございまして、是非、沖縄北方対策委員会の先生方におかれましても、この点を御理解をいただきまして私どもに御支援を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○中川義雄君　全く大臣の言うとおりでございまして、所管する総務省、お役所ではいろんなことを考えると思いますけれども、我が参議院から山内大臣政務官が派遣されておりますから、政治的にこれはきちっとした結論を出していただきたいと思いますので、所感をひとつ述べていただきたいと思います。
○大臣政務官（山内俊夫君）　中川委員の方から同僚委員として質問をいただいておりますけれども、私は総務省の見解を代表して述べに参りました。意に沿わない部分があるかと思いますけれども、御容赦のほどをお願いしたいと思います。
　中川委員の先ほどからの質問は、支配的なウエートに対して二五％はどうかとかいうような意見が出ておりました。総務省の見解といたしましては、移動通信分野における市場支配的な電気通信事業者については、昨年十一月に施行した改正事業法に基づいて、他の通信事業者への不当な規律、干渉等の禁止といった公正な競争条件を確保するために必要最小限な規制、これを行っているところでございまして、総務大臣が指定することとなっております。
　なお、この指定に当たりましては、法律の規定上、携帯電話事業者の業務区域における市場シェアが総務省令で定める値を超える場合において、当該シェアの推移その他の事情を勘案した上で指定することとなっております。ですから、このシェアの基準を定める省令、総務省令については、昨年の九月、情報通信審議会に省令案の諮問をいたしました。パブリックコメントを通じていろいろ取りまとめた結果、関係各方面からの意見も踏まえて二五％と決定した次第になってございます。
　これは、法令の指定に照らしていけば、沖縄セルラー電話は、この業務区域である沖縄県において、指定の基準となる二五％を大きく上回る五〇％のシェアを有する県内第一位の事業者であります。総務省としては、これを指定することは適当と判断をいたしております。
　なお、指定に伴って課される規制は必要最小限というところでくくっておりまして、沖縄セルラーが指定を受けた場合においても、同社の事業展開に支障は生じないものと認識をいたしております。
○中川義雄君　今、尾身大臣の積極的なお話と、期待しておりましたが、山内大臣政務官のお話とはちょっと、ニュアンスが大分違いますので、この点は──いや、もう結構です、もう結構。この点は、委員長、この委員会としても重大な関心を持って見守っていただきたいと思います。
○委員長（佐藤雄平君）　はい。
○中川義雄君　時間がありませんので、先に進ませていただきたいと思います。
　ロシア支援委員会について伺いたいと思いますが、まず最初に、ロシア支援委員会の設立目的を外務大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　支援委員会の設立目的でございますけれども、これは、ＮＩＳ諸国における市場経済への移行を目指す改革を支援するために、日本政府とＮＩＳの各国の政府との間で締結をされました支援委員会の設置に関する協定に基づきまして平成五年一月に設置をされました国際機関でございます。
○中川義雄君　今、聞きましたように、支援委員会は国際機関なんですね。今は日本と──最初は相当多くの、ソ連邦から離れていったそれぞれの共和国が独立したものですから、これはＯＤＡの対象になって、今二か国しか対象になっていないと思うんですね。
　そして、この支援委員会は、日本の代表一人と。今ではロシアの代表一人が、必ずその二人で構成することになっているんですけれども、今ロシアの代表はだれがなっているんでしょうか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　ロシア側の代表は、九七年のロシア側におきます組織改編の結果、不在ということで、その状況が今日まで残念ながら続いております。
○中川義雄君　これ、二人の構成で成るのに、相手側の一人が欠けたらロシア支援委員会そのものが存在しないということになるのではないでしょうか。私はそう思うんですよ。欠けたらだれかが、代理者が、ロシア政府が指定したとかなんとかというんなら別ですが、二人しかいない構成メンバーのうち一人欠けていて、これでどうやってこの支援委員会は形成されていたのか、それ、ちょっと分かりませんので、そこで大臣ちょっと、この点、重大なことですから。
○国務大臣（川口順子君）　おっしゃるように、この支援委員会が本来意図された形、望ましい形で存在をしていないということについては、そういうことだと私も思っております。
　ただ、法的に日本政府代表だけでは委員会が存在しないかといいますと、委員会はこの国際協定で設置をされておりますので、委員会自体がなくなるということではないということだと思います。
　この不適正な、あるいは不正常な状態を解消するために、最近では三月の十三日に……
○中川義雄君　いや、それはいいです。最近の話じゃなくて。
○国務大臣（川口順子君）　はい。いずれにしても、申し入れているということです。
○中川義雄君　これは非常に重大なことだと思うんですよ、国際機関なんですから。日本の機関だったらまだしも、これ、国際機関で、例えば会計検査院の対象外にあるとかという大変国際機関として独自の権限を持っているわけですね。我が国の施政権が及ばないような大事な会議なのに、一方の構成国の代表が入らないというのは、幾ら尊敬する川口大臣の言うことでも私はこれは納得できない。こんなことが許されるのであれば、これはしかも正式な国際協定に基づいて存在している委員会ですから、私はいかがなものかと、こう思うんです。
　それで、先ほど目的を聞いたら、ソ連邦からロシアその他の国に、要するに社会主義体制から市場経済体制に移行するとき、それをスムーズにさせるための目的というのが唯一の目的なんですが、それに、この支援委員会の事業の中に北方四島住民支援が取り入れられた理由、これはこの協定に全然ないような話だと思うんですが、この理由を明らかにしていただきたいと思うんですよ。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　お答えいたします。
　支援委員会は、協定第一条及び第三条に規定されましたとおり、受益諸国におきます市場経済への移行を目指す改革を支援するための活動を行う機関でございまして、拠出金は専ら受益諸国における市場経済への移行を目指す改革を支援するために使用されることとされていますが……
○中川義雄君　そういうことじゃなくて、時間がないので端的に答えてください。
○委員長（佐藤雄平君）　端的に。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　支援が行われます対象は、対象の地理的範囲については協定上、明文の規定はございません。我が国固有の領土でございます北方四島には、ロシアの不法な占拠の下に現在居住しておりますロシア国民に対しまして、受益諸国の国民ということで、北方四島に居住するロシア国民に対しまして支援を行うことは協定上は排除されていないと思われます。
　北方四島は食糧、燃料等の生活物資のほぼ一〇〇％をロシア本国に依存しておりまして、劣悪な生活環境によりまして北方四島住民の生活水準が低く留められている状況は……
○委員長（佐藤雄平君）　齋藤局長、端的に答弁願います。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　はい。ロシア本国にとって大変過大な負担となっております。北方四島住民に対します我が国の人道支援は、住民の生活水準を改善し向上させることにより本国の経済的な負担を軽減し、ひいてはロシアにおける市場経済の移行に役立つものと理解しております。
○中川義雄君　答弁になっていないんですから、時間がないから止めてください、もう。
　私は、目的に合っていないんでないか、市場経済を推進させるという目的に入っていないんでないかと聞いているのに、それ以外の答弁してもらっても困るんですよ、困っているとか、そんなこと書いているんじゃないんですから。この協定書をどこを読んでも、市場経済をスムーズに移行させるための事業というふうに書いているんですから、それが合致しないんでないかと言っているんですから、そんなその他のことで、いいです、要らないですよ。
　いいですか、そうしたらもう一つ聞きますよ、そういうことなら。
　今、あの北方四島で漁業問題が盛んに行われています。あそこは日本の固有領土だということで、漁業の問題については、自分の国の漁業のことについて政府が出ていって話してはいけないということで、あそこの部分だけは民間で漁業者に話し合わして、その民間の協定に基づいて実施されておるというぐらい政府は、あそこに政府が関与するということについては、自分の固有の領土のことについて政府が云々することについては非常にこれまでも慎重に扱ってきているんですよ。
　あそこは日本の固有の領土ですね。日本の固有の領土に対してそういう支援をするということになると、政府が支援するわけですからこれは非常に慎重でなければならないはずなんですよ。いいですか、これもまた答弁しても的確に答弁できないと思いますから、これは重大な問題ですから指摘しておきます。
　特に、固有の領土ということになれば、インフラ整備なんということは全くできないはずなんですよ、インフラ整備。これはどういう観点からインフラ整備を交ぜ──これ、協定にはインフラ整備なんて全然入っていませんよ。医薬品だとかそういったものだけですよ。消耗品だけです。
　インフラ整備が入れられたその理由、それも我が国の固有の領土に対してインフラ整備するという理由、端的に説明してください。これは外務大臣に聞きます。
○国務大臣（川口順子君）　インフラ整備という言葉で何を指しているかということですけれども、恐らく委員の念頭には発電所とかそういったことがおありになるかと思います。
　それで、申し上げたいのは、これはインフラ整備ではないということなんですけれども、ここの協定によりますと、何ができるかということの中に、これは三条ですけれども、「受益諸国が現在置かれている困難な状況の中でこれら諸国の国民の相当な生活水準を確保するために必要なその他の物品であって委員会が適当と認めるもの」、あるいは「緊急人道支援の実施のために必要な機材、車両等の購入」というのがございまして、私どもは、今までやっている事業につきましてはこういうところで読めるものをやらせていただいているわけでして、インフラ整備という観点でこれをやっているわけではないということです。
○中川義雄君　そうすると、ロシア支援委員会のこれまでの予算の使い方をずっと見ましたら、平成十一年、十二年からもう物すごい数字になっているんですね。そのもうずっと昔から、これは平成五年から実施されてきて、具体的に聞きたいんですけれども、宿泊施設などの恒久施設と思われるものをロシアやその他の、十何か国ありましたから、この協定に基づいて類似的な建物を造った経験がありますか。
　あれだけの広い、旧ソ連邦全部ですよ、旧ソ連邦全部の中でもう十数年これは行われてきているんです。いや、十数年もたたない、約十年間ぐらい行われてきているんですけれども、ああいう恒久施設というものをこの北方四島以外で造られた事実はあるんですか。もう時間が余りありませんから、あるかないかだけ言ってください。
○委員長（佐藤雄平君）　端的に、齋藤局長。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　そのような施設をほかの地域に造ったことはないと思います。
○中川義雄君　それでは、そういう施設、この宿泊施設だとか療養所だとか何かを、これはだれが所有しているんですか。支援委員会が造って、だれに帰属しているんですか、これは。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　これは住民に対して供与したものでございます。日本政府としてロシア側の施政権行使を認めることはできないわけでございますけれども、実態といたしましては、それぞれの地区の行政府が所有しているというのが実情であろうと思います。
○中川義雄君　答えになっていないんですよ。
　それじゃもっと聞きますけれども、今あそこは我が国の固有の領土だということになっていますから、ただロシアに不当に占拠されているということで、あそこの固定資産については日本の施政権は行かないが、これは日本のものだとして、土地などの登記簿は国内にあって、だれの所有かということは明らかになっているんですよ。
　今回のこの療養所だとか宿泊施設ですか、これは日本人のだれの土地に建てたんですか。これ、はっきり分かるはずですよ。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　支援委員会によります支援の実施に当たりまして、国際機関であります支援委員会として、日ロのいずれかの法制度に立脚するという立場を取ることができません。
　したがいまして、我が国固有の領土であることは御指摘のとおりでございますし、我が国の国及び国民の所有権が消滅していないことは当然でございますけれども、この経緯については明らかにしていない……
○中川義雄君　そんな理屈を聞いているんじゃないんですよ。駄目駄目。
○委員長（佐藤雄平君）　齋藤局長、結構でございます。
○中川義雄君　僕が聞いているのは、少なくとも日本の資金でやるわけですから、建てている地域については登記簿が日本側にあるんですから、日本人のだれの土地の上に心ならずとも建てたのかという確認はしたんですかということなんですよ。していないならしていないと言ってください。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　結論から申し上げますと、しておりません。
　我が国が直接実施しているわけではございませんで、国際機関を通ずるという仕組みを作りましたのは、正に……
○中川義雄君　仕組みとは言っていない。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　いずれの国のあれも認めることができないということでございます。
○中川義雄君　そんなことではないんですよ。
　いいですか、コンサルタントから日本の業者まで行ってやっているわけですから、どこへ造るぐらいは日本人として、日本政府として知り得たはずなんですよ。知り得たら、それは昔だれの土地だったのかぐらいは、これ戻ってくる可能性あるんですから、日本の施政権下に入ったらどうするんですか、これ。いいですか、そういうことを考えたら当然のこととして、そういうことも外務省としてしっかりと調べてからこういう事業をやるべきじゃないんですか。
　そして、あなたが言ったように、こういう事業はあのソ連邦の物すごいでっかい中で、あの虫眼鏡でしか見えないようなところにやっているわけですから、しかも、日本の固有の領土でやるんですからこれは慎重であるべきなのに、日本人のだれの所有権だか分からないということでやったということは全く理解できないんです。
　私は、時間がありませんから、もうこれ、あと二分しかありませんから、また聞いたって、そういうふうな非常にお粗末で、支援委員会の構成も正式にできていなくて、日本人だけで構成している支援委員会で事業を実施しながら、日本の固有の領土のどこの土地に、だれの土地に建てたかも検査しないでやるというような、屈辱的な、屈辱的な外交はやめていただきたい。
　漁民に対しては冷たくて、日本人の漁民に対しては冷たくて、我々も外務省に何回も交渉に出てくれと言ったら、いや、それは日本の固有の領土だから、それは政府が行って交渉するのは駄目だってあなた方言っていたんでしょう、ずっと。それを、政府が支援してこういうものを造るということは、これは外務省の姿勢として全くけしからぬということだけは──もういい、答弁要りません。いや、あえてするんなら言い訳だと思いますから、言い訳するんなら言い訳してください。
○国務大臣（川口順子君）　機会をいただいてありがとうございます。
　委員のお立場、おっしゃっていらっしゃることはよく私も理解をしますし、そういう御意見を持っていらっしゃる方は多いと思います。
　あえて何でそういう形にならざるを得なかったかということについてだけ申し上げたいんですけれども、まず大事なことは、やっぱりここに住んでいらっしゃる住民の方に人道的な立場から支援が必要だということでして、それをやるために北方四島の、これは我が国、おっしゃるように、固有の領土ですけれども、実際にロシアが不法に占拠を長いことして、その結果としてロシア国内法に基づいた所有権に基づく占有状況が作られてしまっているという事実でございまして、我々としてはそれを認めないわけですけれども、その中でロシアとしても我々の立場を認めないという状況にあるわけでして、そういった現状に照らして、どうやったら住民の方に人道的な支援をしてさしあげられるかという、非常に難しいというか苦しい、そういう支援の仕方であるということでございまして、御指摘いろいろいただいたような支援委員会にまつわる様々な問題点というのは、これはたくさんございます。したがいまして、それはこれから改めていくべきだと思って、そこにはもう取り組んでおります。
○委員長（佐藤雄平君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　なお、外務大臣、今日の質疑の中で、先刻質疑の通告はしているわけですから、簡潔に明瞭にそれぞれ答弁していただくことを特にお願いしておきます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時七分散会
平成十四年三月十五日（金曜日）
　　　午前十一時四十八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　入澤　　肇君
　　　　　沢　たまき君　　　　　草川　昭三君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　入澤　　肇君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　草川　昭三君　　　　　沢　たまき君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　記録部長
　　　　　　　国際部長事務代
　　　　　　　理　　　　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　大場　敏彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　高山　達郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○裁判官弾劾裁判所裁判員の選任に関する件
○本会議における総務大臣の報告及び議案の趣旨
　説明聴取並びにこれに対する質疑に関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、裁判官弾劾裁判所裁判員の選任に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、割当て会派からお手元の資料のとおり申出がございました。
　割当て会派申出のとおり選任を行うこととし、その選挙は、手続を省略して、議長において指名することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎正昭君）　次に、本会議における総務大臣の報告及び議案の趣旨説明聴取並びにこれに対する質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、片山総務大臣から、平成十四年度地方財政計画について報告を聴取するとともに、衆議院から送付されました地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取することとし、これらの報告及び説明に対し、民主党・新緑風会一人十五分の質疑を行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、裁判官弾劾裁判所裁判員辞任の件でございます。陣内孝雄君申出の辞任を許可することを異議の有無をもってお諮りいたします。辞任が許可されますと、裁判官弾劾裁判所裁判員の選挙を行います。まず、選挙はその手続を省略し、議長において指名することを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は、裁判官弾劾裁判所裁判員に中曽根弘文君を指名されます。
　次に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、片山総務大臣から、平成十四年度地方財政計画についての報告並びに地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明があり、これに対し、高橋千秋君が質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約三十五分の見込みでございます。
○委員長（山崎正昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十四年三月十五日（金曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　参考人
　　　　　　　松江市長
　　　　　　　島根県市長会会
　　　　　　　長　　　　　　　　松浦　正敬君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　行政監視のあり
　　　　　　　方に関する研究
　　　　　　　会委員　　　　　　石津　廣司君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会副会長　　　　　高橋　　勲君
　　　　　　　日本自治体労働
　　　　　　　組合総連合中央
　　　　　　　執行委員・政策
　　　　　　　運動局長　　　　　田中　章史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方自治法等の一部を改正する法律案（第百五
　十一回国会内閣提出、第百五十三回国会衆議院
　送付）（継続案件）

　　　　─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　地方自治法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本法律案の審査に関し、参考人の方々から御意見を賜ることといたしております。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　松江市長・島根県市長会会長松浦正敬君、弁護士・行政監視のあり方に関する研究会委員石津廣司君、日本弁護士連合会副会長高橋勲君、日本自治体労働組合総連合中央執行委員・政策運動局長田中章史君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を承り、本案の審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、最初に松浦参考人からお願いをいたします。松浦参考人。
○委員長（田村公平君）　どうも松浦参考人、ありがとうございました。
　次に、石津参考人からお願いをいたします。石津参考人。
○委員長（田村公平君）　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人、よろしくお願いします。
○委員長（田村公平君）　どうもありがとうございました。
　それでは最後に、田中参考人からお願いいたします。田中参考人。
○委員長（田村公平君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷川秀善君　おはようございます。自由民主党の谷川秀善でございます。
　参考人の皆様方には、大変お忙しい中、本日委員会にお出ましをいただき、ただいまは貴重な御意見をお伺いをいたしました。心から御礼を申し上げる次第であります。
　時間の制約もございますので、いろいろとお伺いいたしたいこともございますが、重点的に絞ってお伺いをいたしたいと思います。
　まず、住民訴訟の在り方を変えるという問題でございますが、この問題は賛否両論があり、それぞれに私は一理があるように思われますが、本来、この制度は間接民主主義、代表民主主義を補完するために設けられたものであると私は考えております。
　ところが、地方自治体におきまして、十数年来、非常に情報公開が進んだために、ここ十年でこの住民訴訟の件数が大変増えてきたわけです。一九九四年には八十九件であったものが九八年では二百六十一件と、実に三倍に増えているわけです。九八年度までの五年間を考えますと八百七十八件であります。そのうち八割近い六百八十七件が損害賠償請求であります。しかも、自治体の長や職員個人が訴えられるケースが大変多くなっておりまして、この訴訟件数の約半分を占めているわけであります。
　もちろん、住民訴訟が提示をされる場合には、事前に住民監査請求を得る仕組みになっておりまして、監査委員からも住民の請求には理由がないとの判断を通常受けているわけであります。したがって、訴えられる側からしますと、法に基づいて適法に執行した事案が後になって不当だとか不法だとか言われて責任を取らされたんではたまったものじゃないという思いが残るということをしばしば聞くわけでありますが、それも至極もっともなことではないかというふうに私は考えております。
　私も長年地方自治体に勤めておりましたから、同僚なり先輩が具体的に訴えられて大変苦しんでおる、いわゆる弁護士訴訟から何から全部自分で持たにゃいかぬ、私も相当カンパをさせていただいた経験もありますので、これは大変だなというふうに思っております。
　今の制度では機関としての自治体の顔が見えないというふうに私はかねがね考えておるわけであります。だから、少なくとも第一義的には機関としての自治体が説明責任を果たすべきだというふうに思っておりますが、石津参考人もそういうお考えを今お伺いをいたしましたが、その点につきまして、もう一度どうお考えになっておられますか、お伺いをいたしたいと思います。石津参考人、よろしくお願いします。
○参考人（石津廣司君）　私は、主として被告側の代理人として住民訴訟に関与してきておるわけでございますが、四号請求訴訟の被告代理人を務める際に最もやっぱり強く感じます問題点は、先ほどもちょっと触れましたけれども、地方公共団体の組織としての意思決定が争われているにもかかわらず、どうして個人を被告にしなければならないのかという点でございます。
　この争点となる事項は、当然のことながら地方公共団体が組織で、組織的なシステムで決定していくわけでございますから、長といえどもすべての情報を事細かく保有しているというわけでは当然ないわけです。しかも、この四号請求訴訟になりますと、訴訟係属中に例えば長なら長が亡くなられますと、遺族が訴訟承継することになります。現実にそういう例はあります。そうしますと、遺族はもちろんのこと何の情報も持っていないわけでございまして、本来的に地方公共団体の意思決定が争われているならば、その直接の当事者というのは本来地方公共団体の組織そのものだと私は考えております。
　裁判一般に言えることなんですが、特に住民訴訟のような公益訴訟は、裁判所に適正な判断をしてもらわなきゃいかぬ、そのためにはやはり審理を充実していかなきゃいかぬということだろうと思います。そのためには、やはり最も豊富な情報と資料を持っている組織自体が訴訟当事者になっていくということが最も適切なんだろうと私は考えております。
　以上でございます。
○谷川秀善君　どうもありがとうございます。
　そこで、今回の改正案では、談合したのではないかと疑われた企業を直接訴えられなくなることは問題ではないかとか、地方公共団体の執行機関等を被告とする第四号訴訟では違法行為に対する是正効果や抑止効果がなくなるという意見もあるようでございますが、この点につきまして石津参考人はどうお考えでございましょうか。
○参考人（石津廣司君）　まず談合事件でございますが、確かに従前、地方公共団体が談合事件で損害賠償請求等を企業に対してしないで、住民が代わって住民訴訟で責任追及したという例は確かにございます。
　これはただ、いろいろ背景がございまして、必ずしもすべてが地方公共団体としてできることをやらなかったというわけではもちろんないんですけれども、ただ、客観的に談合があったということが明確であって、しかも損害額も立証できるという状況で地方公共団体がそれを是正もしないで放置しているということになれば確かに問題だろうと思います。
　ただ、その場合にはむしろ地方公共団体がなぜその是正措置をしないのかという説明をまず組織に求めるべきだろうと思います。そういう場面こそ地方公共団体が組織としての説明責任を果たさなきゃいかぬわけでございまして、最終的に損害の回復というのはもちろん重要ですけれども、損害が何か回復すればいいというわけではありませんで、将来の適正な財務行政の確保のためにも、そこで組織としての説明責任も併せて問うということが非常に重要なんだろうと。今度の改正案では正にそれができることになるわけでございまして、そういった談合の例を考えてみましても、今回の改正というのは非常に適切だろうと思っております。
　それから、違法の抑制効果ということでございますが、今回の改正では全く住民訴訟で争える事項を限定するということになっておりません。賠償責任の要件についても全く変更がないわけでございまして、現行どおり、場合によっては長、職員個人が億単位の賠償を命じられることも制度上はそのままになっているわけでして、違法の抑制効果がなくなるなんということは全くないと私は考えております。
　以上です。