Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年二月九日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　臼井日出男君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　池田　元久君
　　　理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　江口　一雄君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　小野寺五典君　　　　越智　通雄君
　　　　　　大原　一三君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　河村　建夫君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　津島　雄二君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　村山　達雄君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　谷津　義男君　　　　横内　正明君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　上原　康助君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　岡田　克也君
　　　　　　小林　　守君　　　　肥田美代子君
　　　　　　平野　博文君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　吉田　　治君
　　　　　　大野由利子君　　　　草川　昭三君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　西川　知雄君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　加藤　六月君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　大森　　猛君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中林よし子君
　　　　　　平賀　高成君　　　　北沢　清功君
　　　　　　濱田　健一君
　出席公述人
　　　　　　　　京都大学教授　　吉田　和男君
　　　　　　　　北海道大学教授　宮脇　　淳君
　　　　　　　　東京大学法学部
　　　　　　　　教授　　　　　　中里　　実君
　　　　　　　　東京学芸大学名
　　　　　　　　誉教授　　　　　長谷田彰彦君
　　　　　　　　三和総合研究所
　　　　　　　　取締役理事長　　原田　和明君
　　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　　連合会会長　　　鷲尾　悦也君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　石崎　　岳君
　　　　　　　　防衛政務次官　　浜田　靖一君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　今井　　宏君
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　稲葉　大和君
　　　　　　　　環境政務次官　　栗原　博久君
　　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　下地　幹郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　文部政務次官　　森田　健作君
　　　　　　　　厚生政務次官　　根本　　匠君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　松下　忠洋君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　高市　早苗君
　　　　　　　　運輸政務次官　　林　　幹雄君
　　　　　　　　郵政政務次官　　佐藤　剛男君
　　　　　　　　建設政務次官　　遠藤　利明君
　　　　　　　　自治政務次官　田野瀬良太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩野　浩基君　　　　　小野寺五典君
　　岩國　哲人君　　　　　藤田　幸久君
　　吉田　　治君　　　　　平野　博文君
　　加藤　六月君　　　　　江崎　鐵磨君
　　志位　和夫君　　　　　平賀　高成君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　萩野　浩基君
　　平野　博文君　　　　　吉田　　治君
　　藤田　幸久君　　　　　岩國　哲人君
　　江崎　鐵磨君　　　　　加藤　六月君
　　中林よし子君　　　　　大森　　猛君
　　平賀　高成君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大森　　猛君　　　　　不破　哲三君
　　中島　武敏君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成十一年度一般会計予算
　平成十一年度特別会計予算
　平成十一年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成十一年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いを申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず吉田公述人、次に宮脇公述人、続いて中里公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、吉田公述人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　それでは次に、宮脇公述人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、中里公述人にお願い申し上げます。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○中山委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野寺五典君。
○小野寺委員　自由民主党の小野寺五典です。
　きょうは、先生方、本当に御苦労さまです。先ほどまでお伺いさせていただきましたが、平成十一年度予算につきまして、本当に御示唆に富むお話をいただきまして、大変感謝しております。
　初めに、私なりに少し整理をさせていただきたいと思うんですが、まず、平成十一年度予算案につきましての御意見ですが、現在の本当に厳しい経済環境を踏まえまして、お三方の先生方からは、それぞれ、例えば吉田先生からは、現在の状況、このように民間が厳しい中で、民間サポートとして、ショックアブソーバーになるというような今回の積極予算は評価できるんではないかというような意見をいただいたと思います。
　また、宮脇先生には、セーフティーネットの張り方ということで、いろいろな方法が必要だとは思いますが、今回の予算につきましては、大きな国債を負いましたけれども、効果につきましては、ある程度底入れが今見られているんではないかというような評価をいただいたと思います。
　また、中里先生につきましては、冒頭で、景気対策、評価できるというお話で、さらに消費税につきましては、本当に力強いお話をいただきまして、大変感謝しております。
　そういう中、平成十一年度予算につきましては、今の景気状況を考えた場合には、ある程度、今回のこういう積極財政はやむなしではないか、そういうふうな御意見でほぼ一致しているんではないかというふうに思うんです。
　お三方の御意見のその次に出てきた言葉、これも私は非常に今一番危惧していることですが、現在の約六百兆円に上ります財政赤字、国債の発行残高の問題というのが将来的に景気の足を引っ張ることにならないか、あるいは将来的にいろいろな問題につながらないかということの御指摘があったと思います。特に、最近の長期金利の上昇を見ましても、現在の国債発行残高の多さがそれに起因しているんではないかという意見があちらこちらで聞かれます。
　初めに、現在の財政状況についてどのようにお考えかということを先生からお伺いしたいんですが、まず吉田先生、財政学が御専門なものですから、今の日本の六百兆円に上る財政赤字、あるいはＧＤＰ比が一二〇％を超えるという、イタリアではこうなった場合に通貨の大変な大暴落がありましたが、そのような状況で、一体日本の状況をどうお考えになるのか、御意見をいただければと思うんです。
○吉田公述人　六百兆円という金額はちょっと異常な水準でありまして、やはり先ほど話のありましたイタリアが、一二〇％になったときにリラ暴落を起こすという事態があったわけです。ただ、日本は、イタリアもやや近いんですけれども、貯蓄率が高いわけですね。ですから、どこまでもつかというのが非常に微妙な段階に来ているんではないかなというふうに思うわけです。
　すなわち、貯蓄率が高いということは、バッファーがあるということですね。そのバッファーでどこまで今吸収しているか。平成七年度末で一千二百兆円というのがよく言われるわけですが、そのうち四百兆円ぐらいが家計部門が持っている負債ですので、ネットで八百兆円ぐらいとすると、その中でもう既に六百兆円使っている。もちろん、それ以外に実物資産なりあるいはその他の資産があるから日本経済が回っているわけですけれども、果たして民間の持っている金融資産の中でどれだけ政府が債務を持っていって大丈夫なのかというのは、非常に微妙な段階に来ていると思います。
　ですから、短期的な問題として、先ほど整理していただいたように、やむを得ないという側面は非常に強いわけですが、しかし、これが果たして次の段階に日本経済にどう影響を与えるか。これは、過去いろいろ起こったこと、あるいは外国で起こったことを見ていますと、余り楽観できる状況じゃないということで、ニュージーランドだとかカナダだとかも大行政改革をしたわけですが、どうしてそこまで追い込まれたかというと、やはり財政赤字の累積なわけです。
　ですから、今のところは、ここまで大丈夫ここまで大丈夫で来たわけですが、そろそろ真剣にということで、例の財政構造改革法も審議されたわけですが、またこのショックをどう吸収するかということで三十兆円だということですが、このままずっと続けていくことは不可能ということを前提にして、どういうふうに立て直すかということは、できるだけ早い時期にやってほしいなというふうに思っているわけです。
○小野寺委員　ありがとうございます。
　今、吉田先生の方からお話がありましたように、本当にこのまま続けるのは不可能ということがあると思うんですけれども、その中で、日本では、ちょっと今凍結、あるいはちょっとわきに置いておりますが、財革法等がありました。あるいは、御存じのとおり、アメリカの場合には包括財政調整法、イギリスの場合にはコントロールトータル、あるいはドイツではモラトリアムの原則という形で、日本よりもＧＤＰ比が低い国においても、かなりしっかりとした、ある面では財政支出の抜本的な構造改革ということを行ってきたと思うんですが、日本の現在の状況、本当に私も危惧しているんですが、どのような改革方法が考えられるか、その点を宮脇先生にちょっと御示唆いただければと思うんです。
○宮脇公述人　今お話がございましたように、日本の財政状況というのは、私は、極めて厳しい状況になってきておりまして、限界点に近い状況であろうというふうに思っております。
　こうした状況を乗り越えていくためには、今まで行われたように歳出を単に削減するといったようなことではなくて、今までの政策展開あるいは財政配分といったようなシステムそのものをやはりきちっと見直していって、ありふれた言い方ではございますけれども、今までの体質というものを変えていきませんと、なかなかこういった問題というのを克服することはできないのではないかと思います。
　ですから、官と民との役割分担の見直し、あるいは地方分権ということを見ていって、そして受益と負担というものが明確になるような構造というものをつくり上げていくことが第一なのではないかというふうには思っております。
○小野寺委員　今の宮脇先生のお話を伺っても、本当にかなり厳しい状況、限界点に来ているというような厳しいお話だったものですから大変危惧するわけなんですが、そういう中で、じゃ財政改革ということで、例えばキャップ制にしても、いろいろな制度改革にしましても、どうしても限界というのが日本の場合あると思います。
　特に、例えばよく試算で言われる話なんですけれども、現在の財政構造改革の中で、いかに人件費を一般省庁が削減しても、約四兆円程度の削減にしかならないというふうに言われています。また、公共事業、いろいろな形で批判はありますが、これも約十兆円程度の費用になっています。ですから、これを本当に見直して、身を削ったという形で仮に行ったとしても、現在の財政状況から比べたら、微々たるものとは言いませんが、決して抜本的な改革になるとは思えない、そういう状況にあると思うんです。
　そうなりますと、次は税制の問題。収入をどうやって政府として上げていくか、あるいは現在の行政財産をどうやって活用していくかということになると思うんですが、その点につきまして、先ほど御示唆に富むお話を中里先生の方からちょっといただきましたので、今の財政状況を含めて、構造改革も含めて、どういうふうな税制で日本の財政を健全化していくかということについて、もう少しお話をいただきたいと思うんです。
○中里公述人　魔法のようないい案があればだれも苦労しないわけでございますけれども、消費税の増税は、少なくともこれは当然しなきゃいけない、ほかにないわけですからしなきゃいけないというふうに考えております。
　ほかは、冷え切った気持ちをどうやっていい方向に向けるかということでございますけれども、安心して年をとれないということが一番大きいのではないか。あるいは介護で疲れ果てたり、御老人は御老人で安心して病院にいられない、すぐ出ていけと言われるとか、そういうことが大きいのではないかというふうに思っておりますので、どうせお金を使うのであれば、そちらの方向で使って、安心して老後を迎えられるような国をつくっていく、そのために例えば消費税を使うというのであれば、これは国民の納得も得られるのではないかというふうに考えております。
○小野寺委員　済みません、中里先生、もう一度ちょっとお伺いしたいんです。
　今の消費税の、例えば福祉に関しての使途というお話がありましたが、最近、消費税の福祉目的化というようなお話がいろいろなところで出ていますが、その辺についてちょっと御意見をいただければと思うのです。
○中里公述人　財政の硬直化につながりますから、直接、目的税化するというのはよくないのではないかというふうに理論上は考えております。
　しかし、集まった税収はいやでもそちらに使わざるを得ないという点では、わざわざそういうことは法律上書かなくてもそうなるのでございますから、それはもう専ら気持ちの問題でございまして、使途を拘束してしまうこと自体は、法的にはない方がいいのではないかというふうに考えております。
○小野寺委員　吉田先生にお伺いします。
　吉田先生の場合、どういう形でこの財政構造改革、今言った、身を切るだけではなくて、積極的な収入を得る方法があるかということをぜひ教えていただければと思うのです。
○吉田公述人　まず、抜本的に考えていく場合には、私は、やはり地方財政ということになるかと思うんです。
　といいますのは、今までは、国が税金を集めて、それを地方に補助金なり交付税で配付して、そして全国一律といいますか、一定水準の行政を行うような仕組みになっていたわけです。しかし、これは、やはりもう無理ですね、これからどんどん税金を上げたらいいという時代ではありませんので。したがって、これをやるには、地方自治体自身が自分のところで税金を集めて、そして自分のところで行政を行うという仕組みに変えていくことが必要だと思うんです。
　結局、全国一律でやるのは非常に効率的なわけです、ルールも明快ですし。しかし、それを実行していくための財源というのを確保することは、私はもう不可能だと思うわけです、税率を幾ら上げてもいいというわけにはいきませんから。したがって、抜本的には、まず地方財政を改革して、その地域で必要な税金を集めて、そしてその地域に必要な行政を行うという判断をする仕組みをもっと明快にしていくということが私は大事であると思います。
　その上でもまだ足りないというところを国家としてどういうふうに財源を調達していくかということになりますと、先ほど申しましたように、これからの経済を支える、元気づける、元気づけるというのは、元気な人に課税するのではなくて、できるだけフラットな税制。勢い余っていっぱい稼いだらみんな税務署に持っていかれるという仕組みは、みんなというのはちょっとオーバーですけれども、そういう仕組みは廃止して、できるだけフラットにして、そうすると財源が必要になるわけですから、これは、消費をするときに税金を払うという消費税の仕組みをもっと活用すべきということになるかと思います。
○小野寺委員　済みません、吉田先生、もうちょっとお伺いしたいんです。
　今のお話ですと、例えば今の地方財源を考えますと、所得税あるいは法人税という形で考えていきますと、地方には余り税収が落ちない。そうしますと、地方で財政を考えるということになると、どうしても税制にもう少し踏み込んでいかなければいけない。そうなった場合に、いわゆる間接税というんでしょうか、そちらの方を主体にした方がいいということでしょうか。
○吉田公述人　今、分権して、地方は地方で課税して行政を行うということに対する反論としては、経済力格差があるじゃないかということが言われるわけです。しかし、財政の格差というのは、経済力格差では考えられないぐらいとても大きいわけです。これは、やはり税制に問題があるわけです。
　一つは、法人税の地方分とかあるいは事業税のような、事業所に課税する、そうすると、事業所の多いところは大きくなって、少ないところは小さくなってしまうという問題が一つあるわけですね。それから、地方の税制に累進課税がかかっている。そして課税最低限があるわけです。そうしますと、少しの経済力格差が非常に大きな財政力格差になってくるわけです。
　本来、地方のサービスというのは、普通の商品と似たようなところがあるわけです。ですから、応益課税、利益に対して税金を課すという考え方をもっと徹底する必要がある。したがいまして、そういったのは所得税、しかも地方税、住民税の所得税として、そして課税最低限をなくしてしまう、つまり、控除をなくして比例税にしてしまうというのが一つの考え方だと思います。
　それから、消費税を、いわゆる付加価値税を地方で導入することになりますと、税率を一律にしなければならないという問題があるわけです。そうすると、これは基本的には、今の譲与税と同じような形にならざるを得ないわけですね。必要な税率を住民が選択するという仕組みにはなり得ないものですから、したがって、私は、地方が消費税を課税するというやり方は余り賛成しておりません。
　さらに言いますと、地方で課税する外国のやり方は、財産課税なわけです。特に日本でも、固定資産税ですが、そこらは重点的にやる必要があるかと思うわけです。
　なぜかといいますと、例えば法人税を課税する、しかも地方自治体が自由に課税するとすれば、工場が、高いところから逃げていきまして、安いところにみんな行ってしまいまして、競争して、最終的に多分税率はゼロになると思います。だから、余り意味がないわけですね。ですから、ゼロにするというのもいい方法ではあるんですけれども、税を確保するためには、できるだけ課税によって逃げないものに課税していくというのが大事なわけで、したがって、土地は持って逃げるわけにいきませんので、そういったものに対する課税というのは地方税に向いている。それから、所得税の場合も、所得税の高いところから逃げていくことになりますが、それでも、相対的には事業所よりは逃げにくい。
　それから、もっと大事なことは、料金を取るということですね。料金収入というのをもっと重視すべきと思うわけです。ごみを集めたらごみの料金を取る、いろいろな福祉サービスをしたら福祉の費用を取る。もちろん、最低限のところを保障するというふうな制度というものも構いませんが、しかし、料金というものももっと重視すべきと私は考えています。
○小野寺委員　私も、例えば欧米でいろいろな地方自治体に行きますと、料金設定あるいは税制の中で、これは下水道費とか、あるいはこれは公共事業費とか、かなり明確な形で請求が出てきたということがすごく印象深かったものですから、そういうふうに地方でまず税制体制をしっかりするということが大事だということで、私もそれは同じような意見を持たせていただいております。
　宮脇先生にちょっとお伺いしたいんですが、同じく、現在の財政構造改革をする上で、まず歳出歳入の面のいろいろな問題があると思うんですが、特に先生のお話の中でありました行政財産というんでしょうか、資産の活用ということ。日本の場合には、管理という形はきっちりしているけれども、それがうまく活用されていないんではないかということがあったと思うんですが、ぜひその辺、もう少し詳しく教えていただければと思うんです。
○宮脇公述人　お答えいたします。
　国有財産ですとか地方自治体が所有している公有財産、こういったものをきちっと管理していただくということは、もちろん国民や住民の信託に基づくものでございますので、これは非常に重要なことであろうかと思います。
　ただ、そのことが、要するに行政的な発想によりましてきちっとそのまま財産としてあればいいという形ではなくて、やはり、今まで税金によってつくられてきた資産というものをもっと多機能的に利用できないのか、あるいは、新しい税金をつぎ込まなくても、今あるものをもっと有効に活用できないのかという視点というものは、そろそろ持つべきなのではないかというふうに思っております。
　ですから、先ほど来高齢化のお話がいろいろ出てまいっておりますけれども、少子化とともに、高齢者の方々に対する施設というものが必要になってくれば、当然のことですけれども、新しく施設設置をする場合でも、こういったものを早くスムーズに機能転換させられる、そういう制度設計というのはどうしても必要になってくると思います。
　したがいまして、国有財産法の行政財産、普通財産の区分、あるいはいろいろな施設に対します管理者規定ですとか、細かいことですけれども、こういったものも見直していくことによって、かなり財産活用というものはできていくのではないかというふうに思っております。
○小野寺委員　時間が来てしまいましたので、これで終わらせていただきますが、本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　特に、今の日本にとりましては、短期的な経済対策も大事ですが、今言った長期的な財政構造改革というのが、本当に将来に対する不安というのを払拭することが私も最大の景気対策だと思いますので、ぜひ国会の場で、御意見を尊重しまして、頑張っていきたいと思います。きょうは、どうもありがとうございました。
○中山委員長　次に、加藤六月君。
○加藤（六）委員　自由党の加藤でございます。公述人の皆さん、貴重な御意見をまことにありがとうございます。
　冒頭、三人の先生にお伺いいたしたいと思いますが、今、マスコミをにぎわせておるわけでありますが、買いオペあるいは国債の日銀直接買い、こういう問題について何か特別な御意見があったら、それぞれ承っておきたいと思います。
○吉田公述人　今、買いオペの問題が話題になっているわけですが、今まで経済政策をいろいろやってきて、それほどびっくりする効果がなかった、何が残っているかというと、それだけなんだと思うのですね。ほかにもやらなきゃいかぬことは、もちろん構造改革はありますが、短期の政策としてやっていないのはそれで、やるべきかどうかという議論になってくるわけですね。
　確かに、例えば、買いオペをしてあるいは日銀引き受けをして、そして財政を通じて貨幣を供給するというやり方は非常に効率的であって、すなわち、銀行が今ちょうどパイプが詰まっているような状況ですから、待っていて金を出すというんじゃなくて積極的に出せるわけですから、非常に短期的な効果はあり得るということになるわけです。しかし、問題は、通貨を増発した後、インフレーションをどうやって制御するかという問題になるわけです。
　一つの考え方として、やってみてインフレーションになりそうだったら、今度は引き揚げるというやり方を考えることになるわけです。高橋是清の政策なんというのは、まさにそれをやろうとしたかと思うわけですね。経済学の論争の中で、ある人たちのグループは、過去、財政政策で効果があったように見えたのは同時に通貨を発行していたからだという議論があるわけです。それはかなり当たっていると思うわけですね。ですから、短期的にその効果をねらって、高橋是清の場合は、それでぐっと持ち上げて、すぐ今度はそういうことをやめて、歳出削減をやって、ずどんだったわけですね。
　実際、そういった非常に厳しい、だれか非常に賢い人、独裁者みたいな人が貨幣を入れたり出したりできるという前提が本当にあるのなら一つのやり方になるわけですが、しかし、経済政策というのは、基本的にそういう怖い方法というのは避けた方がいいというのが私の考えです。本当にコントロールできるかというと、私はできないと思うわけです。
　例えば、ことし国債を大発行して歳出をふやし、それを買いオペで通貨をふやす、来年歳出を激減させて、そして通貨の発行を抑える、あるいは回収をするということは、恐らくできないし、それをやることのマイナス面というのも非常に大きいと思うわけです。ですから、日銀がマネージャルにやることはもちろん必要です。現実にやっているわけですね。要するに、経済の状況を見ながらオペレーションをやって、過去の常識からいくと、やり過ぎかなというぐらい今やっているわけです、現実に。それを超えて積極的に買いオペを利用するという発想は、私は余り賛成でなく、むしろ反対したいと思います。
○宮脇公述人　私も、基本的には、出された貨幣というものをきちっと回収することができるのか、そういったコントロールが今の行財政システムの中だと甚だ難しいのではないかというふうに思っておりまして、非常に消極的な考えを持たせていただいております。
○中里公述人　円が真に国際化して、日本の円通貨のキャッシュを、例えば途上国のお金持ちがたんす預金してくださるというような状況で貨幣供給量をふやすのであれば、まことにいいことだと思いますけれども、現在の段階でそういう状況にありません。しかも、市中に出回っております貨幣供給量、もう既に非常に多いということですから、今の時点で余り云々と言うのはよくないことだろうと思っております。
○加藤（六）委員　ありがとうございました。
　私たちは、我が日本経済、二年続けてマイナス成長である、これが三年目になるということになると国民心理にも非常に大きな影響がある、したがって、ことしを経済再生の年とし、何としてもプラス成長に転ずるように、あらゆる努力を適宜適切に機動力を発揮してやらなくちゃならぬ、こう考えておるわけでございます。
　その中で、これは平成九年度の数字によるのでありますが、我が国のＧＤＰの構成を見ますと、民間消費が六〇％、それから民間設備投資が一六％である、そして政府投資はわずか八％にすぎない。こういうことを考えてみるときに、政府が予算の面、あるいは財政の面、あるいは金融システムの安定の面でいろいろ頑張ってもなかなかはっきりしてこない。そこら辺で、民需を回復させたり、あるいは消費マインドを回復させる方法ということになりますと、多くの識者、皆さんがおっしゃるのは、これは将来に対する不安だ、先ほどおっしゃっていただきました問題等があるのでございます。
　そこで、こういうときに、市場経済に徹していく、あるいは、自己責任をはっきりさせていくか、それとも、今ＥＵではやっておるような協調主義、ある面では社民主義的な考え方でいくか、二本の大きな流れがあると思います。どちらがいいと思われるかということを一言ずつ三人の先生方にお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○吉田公述人　マーケットかそれとも協調か。現実のパフォーマンスを見てみますと、アメリカは非常に厳しいことをやったわけですね。規制緩和をやって、そしてマーケットを徹底させて、その結果、何が起こったかといいますと、賃金が下がって、失業率が下がったのですね。これに対して、ヨーロッパでは、最低賃金をむしろ上げて、そしてこれによって失業率が上昇したわけですね。
　どちらを日本がとることができるか。日本のやり方は、過去、失業を出さない、解雇しないということと、それから成果は配分するというやり方、ボーナスとかそういうもので配分するというやり方をとってきて、そういうやり方が成功してきたわけですが、その調整範囲をもう既に超えてしまっているわけです。それを吸収するために財政出動というのをずっと使ってきたわけです。
　しかし、その調整力が思ったほど強くなかったということに非常に大きな問題があるわけで、では、マーケットを徹底させて、そしてたくさんの失業を出して、その失業が生じることによって賃金を下げて、そして景気回復をしてその失業者を吸収するというアメリカ流のやり方、それは日本ではなかなか難しいと思います。
　今度は翻って、ヨーロッパ型の、賃金を引き上げて失業を出す、失業した人には失業手当を出すというやり方、これも日本では不適当と思います。
　ですから、協調型をどういうふうにコントロールしながらマーケット型に近づけていくかということでしか、私は、それほど自由に選択できるものではないと思います。ですから、今行われている改革、恐らく日本型経営システムというものもかなり徹底して変えられると思いますが、しかし、原型は日本型経営システム、これをいかにマーケットになじませたものにするかということで対応していくことになると私は思っております。
○宮脇公述人　官と民、それから国民との間の情報の共有を前提とした協調主義であろうと思っております。それによって、今お話がありましたように、市場原理の中にどう対応していくかという問題だと思っております。
○中里公述人　私は自由主義者でございますので、中長期的には自由競争、自己責任の世の中にすべきだと思っております。
　ただ、急にルールが変わって弱い方が戸惑うというのも、これも幾ら何でもなんですから、短期的には弱者保護という視点を忘れてはいけない。時間をかけることの中でだんだんに、期限を区切ってでありますけれども、自己責任の世の中にしていくのが一番いい、そういうふうに考えております。
○加藤（六）委員　ありがとうございました。
○中山委員長　次に、横路孝弘君。
○横路委員　先生方には、大変お忙しいところ、貴重な意見、どうもありがとうございました。
　幾つかの点につきましてお尋ねしたいと思いますが、まず、今審議しております来年度予算について、これはどうも戦略が見えない、戦略を欠いた予算だという指摘がございます。その戦略を欠いたということの意味は、今経済がこういう状況ですから景気対策に重点を置くということは当然であるにしても、もっと将来の日本の社会を見据えて経済の構造改革や財政改革、行政改革を進めなければいけないときに、どうもこの予算はそういう視点がないんではないだろうかという意見だろうと思います。
　まず吉田先生に、この来年度予算は、そういう視点から見てどういう御評価をされますか。これが経済構造改革につながるというような視点を持っておられるのか。先ほど中里先生は、税制についてややそういう大きい流れの中の一環であるというお話があったかと思いますが、財政面で見ていかがでしょうか。
○吉田公述人　まず、御指摘のように、戦略というものがあって、その上に予算がつくられるというのが私はあるべき姿であると思うわけです。したがって、その意味で、財政の始末をどうするかということが見えてこないのは、私も非常に不満なところであるわけです。
　しかし、先ほど申しましたように、今税制改正をして、直ちに消費税を引き上げて財政をバランスさせるというのは、これは事実上不可能かと思うわけです。また、民間が今リストラを含めて大きな構造改革をしなければならない時期ですので、そちらのショックをどういうふうにアブソーブするか、ショックを吸収していくかという点が必要です。
　そういう意味でも、直ちに税制改正の減税分を増税せよとまでは私は申せないんですが、しかし、これを将来どういうふうにしていくのか、いつ増税するのかということになるとまた問題があるかもしれないですが、これを、基本的な合意をまずつくることは必要で、そして、恐らくことし一年またかけてその新たな計画についての合意をつくる努力が必要かと私は思っています。
○横路委員　宮脇先生にお尋ねいたしますけれども、この予算を見るときの視点として、中長期的な経済の成長に一体つながるのか、あるいは潜在的な成長力を引き上げることができるのかというお話をされましたが、そういう観点から見て、この予算についての評価はいかがでございますか。
○宮脇公述人　平成十一年度予算につきましては、今先生が言われましたように、中長期的に日本の潜在成長力を引き上げる、そういったシナリオがきちっと組み込まれているかということになりますと、残念ながら、私はその点については非常に不十分であるのではないかというふうに思っております。
　やはりポイントになりますのは、先ほど申し述べましたように、いわゆるセーフティーネットというものをどういうふうに張りかえるのか、特に、国が張るべきセーフティーネットというのは一体何なのか、高齢化、少子化の中で特化をしていくということが、財源が限られてくる中ではどうしても必要になるんではないかというふうに思っております。
　そして、若干つけ加えさせていただければ、いわゆる財政支出というのは公益性、政策性ということによって根拠づけられるわけでございますけれども、ここの点につきまして、公益性、政策性ということで議論されてきたものについても、ある意味でいいますと、民間で担える領域がないのか、あるいは制度設計ができないのかといったような積極的な議論をしていくことによって、民間のフィールドあるいは体力というものが上がってくるのではないかというふうに考えております。
○横路委員　中里先生にお伺いしたいと思いますが、税制については、そういう構造改革の中の一環だというお話でございました。
　同時に、先ほどのお話の中で、将来への不安というものはやはり日本の中で大きな課題になっているというお話がございましたが、来年度予算の財政配分から見て、この将来の不安解消という点では、先生はどのようにこの予算を御評価されますか。
○中里公述人　政策の分野に希望や祈りを持ち込むことは無意味ではないかというふうに思っております。魔法のつえとか打ち出の小づちは世の中には存在しないわけでございまして、できないことを要求して、できないからおまえは悪いというようなことはフェアではないというふうに心得ております。
　平成十一年度の予算案も、できることはしているという点で評価しているわけでございます。
○横路委員　宮脇先生にちょっとお尋ねしたいと思うんですが、今、高齢者時代がやってきて、高齢者福祉をどうするかということで公的介護保険制度なども導入されるわけですが、高齢者福祉というのは、やはり地方、地域でやっていかなければいけない、市町村の最大の仕事だというように思うんですね。
　私たちも、公的なセクター、これは中央政府、地方政府、これの果たす役割はやはりちゃんとある。それから同時に、民間セクターも、入浴だとか食事だとかいろいろなサービスが既になされていますが、これからもっと市場が活性化していくだろう。それから同時に、市民セクター、最近は市民事業が各地域の中で非常に活発化してきています。このそれぞれが、どういう役割を持ってどういう役割分担をするのか、どういうネットワークを組むのかということがこれから非常に大事になっていくと思うんですね。
　そういう点で、公的セクターの果たす役割ということになりますと、例えば施設福祉。在宅福祉といいましても、在宅でというのはよほどバックアップ体制がなければなかなか大変ですから、在宅福祉と施設福祉というのは車の両輪のようなものだというように思っておりますが、こういう施設整備ですね。特に最近は、グループホームのような形が痴呆性老人などの場合非常に求められているわけでございますが、ホームヘルパーの養成というのも、介護保険が始まるわけですが、要介護者の四〇％という目標で十七万人なんですね。
　先ほど、セーフティーネットをどうするかというお話でございましたが、市民セクターでいうと、もっと市民や住民がやりやすいような環境をどうつくるかとか、やはり政府がやるべきことはたくさんあると思うんですけれども、宮脇先生、その点いかがでしょうか。来年度予算、セーフティーネットはどうなっているのかという点が明確でないという御指摘がありまして、私どももそのように考えているわけですけれども、いかがでございましょうか。
○宮脇公述人　ただいま先生が御指摘くださいました介護制度等の福祉関係につきましては、基本的に、その行政サービスを提供する、そういうことを考えていくところの主体というのは、基礎的自治体である市町村というところが中核となって今後果たしていかなければならない問題点であろうというふうには思っております。
　ただ、この中核的な存在となります市町村がいろいろな工夫ができるような環境整備というのは、やはり必要になってくるのではないか。ですから、ソフト面にしましてもハード面にしましても、多彩な需要というものは地域ごとに違うと思いますので、これに対応できるような環境づくりというものをやはりしていく必要があるんではないかと思います。そういったものがやはり政府あるいは都道府県というところに課された役割なんではないかと思っております。
○横路委員　次に、公共事業予算なわけでございますが、ばらまきと言われているゆえんは、シェアがほとんど変わっていない、この十年、二十年、世の中の状況がすっかり変わってしまったにもかかわらずシェア配分が変わっていないということが、そういう指摘をされるゆえんなわけですが、この点につきまして、先ほど宮脇先生が、地方分権あるいは補助金という関係で、ここも基本的にやはり改革しなければいけないというお話がございました。
　第五次勧告が出されまして、余りにも大きくなった省庁再編の中の国土交通省を少しスリムにしようということで、直轄事業を減らすこと、それから個別の補助金をできるだけなくしていこうという方向性での議論があったわけですが、結果としては極めて不十分な内容になったと私は考えています。
　地方から見ますと、補助金の申請業務というのが大体日常業務の三割ぐらいを占めていまして、これがなくなりますと、それを受ける中央の方の仕事もなくなりますし、地方の方の仕事もなくなるということで、個別補助金をやめて一般的な財源でもって措置するというような方向に変えるだけで、相当これは地方、中央の行政改革になると思うんですけれども、吉田先生、宮脇先生、御意見いかがでしょうか。
○吉田公述人　まず、公共事業全体ですが、先ほど加藤さんが八％とおっしゃいましたが、やはり大き過ぎるように思います。ヨーロッパは一％から三％ぐらいの間です。かつては五から六ぐらいでした。やはり整備が進めばフェードアウトするのが公共事業。一％から二％ぐらいは、これは底としてあるべきかもしれないです。そこで、それを地方で現実にやっているわけでして、それを中央が集めて地方に回すというやり方、これが社会資本の非効率の私は最大の原因だと思います。
　なぜならば、本当に必要かどうかというのは実際にお金を払う人が判断すべきなわけですが、その間に中央政府と地方政府という分断があるために、本当に必要なものが出てこないわけでして、特に、多くの地方で、雇用のために事業を行うということになってしまいますと、もう供給者の比率に合わせて公共事業が決まってくるという、ちょうどしっぽが犬を振っているような状況に、まあしっぽと言うと失礼な言い方かもしれないですけれども、やはり主客が逆転していることになっているかと思うわけです。
　ですから、国が行う公共事業はやはり国全体にとっての利益のところに集中して、地方で行うところはやはり地方で負担してやるという仕組みが基本的に重要かと思うわけです。したがって、全国ネットのような感じのものは国が中心、地方でのそれぞれの生活に係るようなところは地方で、しかも地方の財源でやるという仕組みが必要かと思います。そういうふうにしていけば、まさに御指摘のように、国土交通省ですか、それが、あれほどの規模のものを必要とするはずはありませんので、うんと縮小できます。
　また、地方公共団体というのは、私も行ってびっくりしたんですけれども、ほとんど霞が関と同じ構造なわけですね。結局、どこの部署が責任を持って補助金を取るかという仕組みであって、どうも市民の方をほとんど向いていない仕組みになっているわけですね。なぜなら、やはりお金が、住民から来るのではなくて中央から来るため、そういうふうになっているわけですから、やはり市民に顔を向けさせるためにも、市民が税金を払ってつくるという仕組みが私は根本的に大事かと思います。
○宮脇公述人　私も、基本的に今の吉田先生のお考えと同じでございまして、イギリスの行財政改革でも行われましたように、中央省庁の縦割りによる補助金というものは極力なくして、そして一般財源化していくというような努力はやはり必要だろうと思います。
　また、現状の基礎的自治体であります市町村においては、補助金をどうやって取ってくるか、あるいはそれに対します地方債や交付税措置をどうするかというようなところにその貴重な人的資源を配分しているということから、やはり創造的な部分というものがどうしても不足をしてきてしまうということはあるんだろうと思います。
　それから、先生が御指摘くださいました、その配分比率の問題でございますが、これにつきましては、つくることに対する予算の配分比率ということと同時に、そのランニングコストを含めた配分比率というもの、こういったものを現状どういうふうに考えていくことが必要なのか、そのことが社会インフラを非常に硬直的にしてしまっているという問題点もやはりあろうかというふうに考えております。
○横路委員　この財政改革、結局、その財政資金の配分をどうするかということなんですが、それは、とりもなおさず、行政改革ともいわば表裏一体となって進めなければいけない課題だろうというように考えております。
　一つ、金融と財政の問題についてちょっとお尋ねしたいと思うんですが、従来大蔵省は、金融行政の監督権を持って、民間の金融機関も監督し、日銀への監督権も持ち、財政投融資も、予算編成を中心として、いわば財政と一体化して、国債の発行、消化、財投を通じてのいわば財政のトライアングルを拡大してきたと言っていいというように思うんです。
　この財政と金融というもの。これはちょっと宮脇先生にお尋ねしたいと思うんですが、先ほど、金融面から財政も厳しい評価を受けているというお話がありまして、金融システム改革というのは、今各銀行が抱えている課題ばかりじゃなくてというお話がございましたが、財政との分離という観点についていかがお考えでしょうか。
○宮脇公述人　これまでの財政運営というのは非常に恵まれた環境にあったと思っております。ですから、金融的な資産というものを財政的な意思決定に基づいて活用することができた。要するに、財政体質に引っ張られるということがあった。その中で起こってきた問題点というのは、民間の方も、金融機関を含めまして、やはり官の事業であるからこれは担保がとれるんだといったような、いわゆる不透明な形での依存関係というものをつくり上げてきてしまったというところが今大きな問題点の一つだろうと思っております。
　したがいまして、今後におきましては、そういった恵まれた環境というのがなくなる中で、やはり財政と金融というものはある程度きちっと分けていくという考え方を根っこに持って考えていくということが、私は必要だろうと思っています。
○横路委員　吉田先生、その点いかがですか。
○吉田公述人　まず、金融と財政は、事実上分離しなかったわけです。六十兆円というのは、これは財政資金、しかも、これは金融のシステムを守るためということで、事実上分離していないわけです。
　ですから、仮に、省庁を分けたとしても、これをだれかが統括して見なきゃいけないということになるわけです。そのときに、どういう人が統括できるか。すなわち、知らない人が統括するのがいいのか、それとも、知っている人が統括するのがいいのか、そこは非常に重要なところになってくるかと思うわけです。
　やはり、金融というのは非常に専門的な領域であるわけですので、私は、プロが相当しっかり見る必要があるというふうに思っております。したがって、組織を分けて、それを、失礼な言い方ですけれども、最終的にはもちろん国民の代表である政治家がコントロールしなきゃいけないわけですが、やはりプロのコントロールが必要、両面要求される問題かと思います。ですから、これを無理やり分けても、結局はくっつかざるを得ないというふうに思うわけです。
　問題は業界行政部分ですね。つまり、金融は、そのシステムを守るということと、その金融業という業界行政部分と両方あったわけです。この業界行政部分でいろいろ議論があったと思うわけです。ですから、業界行政部分というのは、これはどんどん自由化してなくすべきなわけで、それはマーケットにコントロールさせる、ただし、システムの担保として検査を行うとか、そういったことは必要かと思います。
○横路委員　宮脇先生に、財投についてちょっと最後にお尋ねしたいと思いますが、スリム化を目指していた財投が再び肥大化しておりまして、来年度の予算の中でも三年ぶりに増加するという状況でございますが、この点についていかがお考えでしょうか。
○宮脇公述人　財政と金融とのかかわりの中で、今までの仕組みということを考えますと、やはり財政投融資という部分が非常に不透明な構造であったということは、私は考えさせていただいております。
　ただ、この不透明な財政投融資という構造が今まで維持できた、そういった背景には、やはり金融システムというものが非常に閉鎖的であり、国民の貯蓄が国内的にとどまることができたというところが基本的にあったのではないかというふうに思っております。
　まさに、こういったこれまでの財政投融資を支えてきました環境というものが、今大きく転換をしようとしているわけでございます。こういう転換をしていこうとしているときに、従来型の形で、仮に財政投融資の資金を供給し続けていったとすれば、これは大きな、要するに財政赤字、見えづらい財政赤字を財政システムの中に抱え込んでいってしまう、そういう危険性というのが私はあるんではないかというふうに思っております。
　ですから、緊急経済対策等を受けまして提供された資金も、できるだけその短期間の中で回収していただいて、新しい制度設計の中に組み込んでいくというような努力というのはやはり必要ではないかと思います。
○横路委員　来年度予算は景気対策が最優先で、ともかく果敢にあらゆることをやるんだということで、この三十一兆円の国債の発行ということになったわけですが、国、地方を含めて六百兆円にも達するというこの財政赤字をどうするのかということは、やはり大きな課題だろうと思うんです。遅きに失していますけれども、今からやはり財政健全化の道、どういう道があるのか、努力をしていかなければいけないというように思いますし、短期的にはともかく、やはり中長期的にはこの財政赤字が経済の発展の足を引っ張るというのははっきりしているだろうと思うんですね。
　そこで、私どもは、財政構造改革法を、政府の方であれをやめるといったときに、財政構造改革の内容を、やはりちゃんと計画を持たなければいけないんじゃないかということを主張したわけでございますけれども、長期的に財政赤字というのはやはり経済の足を引っ張るというような点、それから、これから財政健全化への道というのは一体あるのかないのか。六百兆円返すといっても、これはなかなか大変でございます。この点について、吉田先生と宮脇先生のお二人の御意見を聞きまして、終わりにいたします。
○吉田公述人　おっしゃいますように、国債というのは国民が金融資産として持っているものであるわけですが、同時に、これは国民がいずれ税金で払うべき負債なわけです。
　ところが、重要なことは、それを負債とは直ちには感じないというところにあって、そのために何が起こるかというと、それによって貯蓄率を上げることをしないという側面があるわけです。ということは、どこかでその貯蓄を減らされる、それの利用を減らされるという側面があるわけです。まず、企業の設備投資が減らされる、あるいは海外に対する投資が減らされるというふうな側面があるわけですが、ずっと継続的に国債残高がふえていきますと、貯蓄の中を食っていって、結局、企業の貯蓄、企業の行うべき投資を食っていくことになるわけだと思います。
　ソビエトの経済なんかもつぶれたのは、結局、更新投資をしないということなわけですね。貯蓄を減らしてしまって、あるいは国民生活のためということもあったのでしょうけれども、軍事なんかにいっぱいお金を使ってしまうと更新投資ができない、あるいは新鋭の技術を入れた投資ができないという事態になってくる。
　ただ、今の瞬間は、確かに、国債発行をしたからといって、もともと減っているわけですから、それを減らすということはないかもしれないのですが、これは持続してやることに大きな問題があるわけでして、したがって、そういう構造を持っていること自身がやはり大きな問題で、将来の潜在成長率を引き下げる、そしてタコのように自分の足を食っていって、ついになくなったときはぶっ倒れるということになるかと思います。
○宮脇公述人　やはり現在の国、地方を通じました公的セクターの借金というものは、限界的なところにそろそろ達してきているんだろうと思います。六百兆円、これをすぐに回収するということは非常に難しい問題点であって、将来にわたった期待成長率というものをできるだけ維持していくという考え方に立てば、やはり行財政の構造をいかに変えていけるのかというところに、この問題というのはかかわってくるのではないかと思います。
○中山委員長　次に、大野由利子君。
○大野（由）委員　きょうは、大変示唆に富む貴重な御意見をありがとうございます。初めに、三人の先生に伺いたいと思います。
　今も質問にございましたけれども、ことしの予算、三十一兆円が国債に依存している。国債依存率が三七・九％というこの予算、大変な事態だなということは漠然とわかるわけですけれども、なかなか国となると、この事実はどういう事態を意味しているのか、具体的にどういうことなのか。確かに、国と地方で六百兆円という債務残高になっている、ＧＤＰの一二〇％になっている、大変だなということは漠然とわかるわけですが、具体的なお話をしていただければありがたい。
　それで、ことしだけじゃなくて、来年も場合によっては同じような予算が組まれる可能性もないわけじゃないわけですけれども、こういうことがどこまで許されるのか。もうここまでがせいぜい限界だよというようなことがあれば、その辺も教えていただきたいと思います。
　また、あわせまして、今、日本人の個人金融資産千二百兆円という、大変膨大な貯蓄を持っているわけでして、これだけの個人金融資産があるから大丈夫なんだというような意見も一部にはあるわけですけれども、この千二百兆円という個人金融資産も、これはもうあくまで請求権でしかない。千二百兆円がかなりのところに今融資をされておりまして、例えば郵貯のお金が財政投融資として全く採算の合わない公共事業に融資をされているとか、そういうふうなことがあるわけですから、この千二百兆円のお金も、実際には大きく傷ついていて、そのお金を引き出す請求権はあるけれども、場合によっては戻ってこないということもあるんだ、こういう御意見もあるわけです。
　こういうことをあわせて、御意見を伺いたいと思います。
○吉田公述人　まさに一千二百兆円という資産があるわけですが、同時に六百兆円の負債があるわけですね。この六百兆円の負債は直ちには感じないものですから、実際千二百兆持っていると思ってしまうわけです。そこが問題の大きなところだと思います。
　ですから、千二百兆円を今度使おうかといったときには、増税をして返済しなければいけないということになるわけですね。ですから、国民としては、引き出したのはいいけれども、それを自分で倍返しするという実にばかげたことをしなければならないことになってしまうわけです。
　先ほども申しましたが、これが今現実にＧＤＰの一二〇％という水準で、しかも千二百兆のうちの半分を占めるということになっていくわけですから、我々が将来、貯蓄をして大きな消費をしたい、あるいは老後のために備える、そういったものが実はできなくなるということになるわけですね。実際、引き出そうとすると、それは増税で回収されるわけです。
　それから、最も重要なのは、民間の企業が工場をつくって生産力を高めて、その生産力によって老後が支えられているわけですが、今の財政支出のために国債で調達した資金を使ってしまうわけですから、老後のための保障になるべきである生産力の方には回らないということになってくるわけです。
　しかも、問題は、それに至るまでに非常に経済が不安定になるわけでして、先ほどお話ししましたが、イタリアが一二〇％を超えたときにリラ暴落を起こす。これはどういうことかというと、お金を今はどんどん海外に投資をしている、したがってお金を貸しているわけで、将来返ってくるということですので円が強くなるわけですね。ところが、貸すお金がない、むしろ返してもらわなければいかぬ、それ以上に借金しなければいけないということになれば、これは為替レートが落ちてくるわけですね。
　例えばニュージーランドなんかが具体的に行革をあそこまでやらざるを得なかったのは、一番最初に出てきた影響としては、為替レートの下落なわけですね。為替が下落しますと、外国の人は取引してくれなくなるわけですね。それは非常に厳しい状況であって、そこで増税をして、行革をして、財政を立て直す。カナダなんかも似たようなことをやるということになるわけで、今の瞬間風速としてそれほど厳しいことはないなと思っていても、借金というのは後できいてくるわけです。ボディーブローだと思います。
○大野（由）委員　何年ぐらい大丈夫ですか。
○吉田公述人　私が計算しましたのでは、若干ベンチが古いものですから、平成八年度予算をベンチにして計算しましたときに、大体、経済成長率が、潜在成長率でマイナスになるのが、二〇〇五年ぐらいからほとんどゼロになってきて、そのまま続けますと、五年から十年ぐらいの間、もうすれすれのところをずっと来て、それから急に、二〇二五年にはマイナス七％になる、現在のレベルよりＧＤＰが低くなってしまうということになるわけです。国債残高のＧＤＰ比が二〇〇〇％ですか、二十倍ぐらいになる。これはシミュレーションで計算したわけですが、平成八年をベンチにして、そのまま財政構造を単純に延ばしていったときに経済に与える影響ということで、そういう計算をしたわけです。
　これは長期の影響ですから、直ちにそういうふうになるというわけではないわけですが、計算上の話ですが、財政再建を行わないということは、もう先にそういうことが起こるということがわかるわけですね。
　先ほども言いましたけれども、大事なことは、経済成長率が落ちて貧しくなるということだけじゃなくて、将来そういうふうになるということを皆が予測したときに、為替レートが落ちるということですね。そして、金利が上昇して為替レートが落ちるということになると、経済混乱ということになるわけです。ですから、短期には、例えば、今円高で困っているから、ちょっと円が安くなった方がええやんかという人もいるかもしれないけれども、そうではなくて、そういう構造を持っているときには、ある臨界点を超えるとがっと落ちるんですね。そう簡単にコントロールできないというところが厳しいところだということです。