Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中尾則幸君　時間もございませんので最後に。
　先ほど村上先生からも御質問ありましたけれども、こういった疑惑が解明されなければ、機種選定については今後どのように、予算ももう決定しなければいけないわけでございますけれども、白紙にしてもう一度やり直すのかどうか、それについてちょっとお伺いしたいと思います。ガルフの件でございますけれども、防衛庁長官に。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　御指摘の疑惑と、こういう視点でございますが、疑惑の事実が明確に証明をされるということがない限りにおきましては、選定作業におきましては防衛目的に適した機種を選んだと、こういう御判断をいただいておるわけでございますので、できるだけこの機種選定を進めてまいりたいと考えております。
○中尾則幸君　もう一問、官房長官に伺いたいと思います。
　国民の血税を使う以上、先ほども申し上げましたけれども、防衛戦略の機密上の問題もありますから、すべて公開せい、透明性を確保せいと私は申し上げるつもりはございませんけれども、少なくとも国民に理解されるシステムに私はなっておらないのじゃないかと思うわけです。情報公開あるいは行政の透明性の確保、これはこの内閣の喫緊の課題であろうとも思います。この要請に対して官房長官そして防衛庁長官、どのようにこの透明性、国民にわかりやすい機種選定のあり方等々いろいろ国民のそういう声が強まっておるわけでございまして、それについての御所見をお二人の長官から伺いまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　今回初めてだと、こういうふうに言われたわけでございますけれども、例えば透明性を明らかにするためにはやはり公平中立な専門家の意見も十分聞いて、そしてこの目的と性能というものがどのように合致しているか、こういうことをやるということも私は極めて大事なことだと、こう思うわけでございます。
　それから、先ほど防衛局長の方からもお話がありましたように、機種選定におきましては、陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊、それぞれあるわけでございます。それぞれ仕組みが違っておるわけでございますけれども、こういうものを統一する努力をするとか、それからまた、やはり国会におきましてもこのように委員会において先生方から十分精査をしていただく、こういうことも極めて大事なことであると、このように考えております。
○国務大臣（五十嵐広三君）　防衛上の問題でありますから、そういう点では秘密を要する部分ももちろんあろうというふうに思います。しかしながら、今回の議論に見られますように、この機種選定その他の問題に関してできるだけ公正な審議の経過、結果というようなものを期していくという上では念には念を入れて努力することが必要であろうと、こういうぐあいに存ずる次第であります。
　今回のことをまた教訓にもしながら、今後そういうような方向で公正と透明性を一層高めるよう努力すべきではないかと、このように存ずる次第であります。
○委員長（岡野裕君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（岡野裕君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　午前中理事会に諮りました例の価格表でありますが、今、委員長のもとに防衛庁当局から提出をいただきました。防衛庁、極めて速やかに、御苦労さまでありました。
　それでは、委員の諸先生にその価格表をお届けいたします。
　　　〔資料配付〕
○委員長（岡野裕君）　ごらんのとおりであります。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○猪熊重二君　質問通告をしておいた部分を大分省略させていただきます。
　まず最初に、今回の調査報告書についてお伺いします。
　機種選定に関していろんなフォローアップされた調査委員三名の方についてお伺いしますが、防衛庁としてはこの三名の委員の方をどのような基準によって選任したのか、特にこの三名の方の経歴とかも含め、また防衛庁との利害関係の有無等も含めて簡単に御説明ください。
○説明員（村田直昭君）　お尋ねの検討委員会にお招きいたしました有識者でございますけれども、これにつきましては内局の防衛局を中心に人選について検討しまして、防衛庁長官から次のお三方に委嘱をしたわけでございます。
　お一人は東昭さんでございまして、東京大学の名誉教授でございます。それから二人目は幸尾治朗さんでございまして、東海大学の教授で、やはり航空工学の専門家でございます。それからお三方目は山田隆昭さん、民間航空機株式会社代表取締役社長で、やはり航空機の製作にずっと携わってきた方でございます。
　委員の人選に当たりましては、最新の航空機技術に精通するとともに、機種選定の内容を十分理解、評価し得る職業上のバックグラウンドを有する第一線の方の中から選考することが適当と考えまして上の三人の委員の方に委嘱したものでございます。これらの三人の方につきましては、学者の先生でございますし、特に防衛庁との利害関係というようなことについてはございません。
　なお、山田さんは、現在のロケットシステムの社長の前に三菱重工の取締役副社長等を歴任されておりました。
○猪熊重二君　それからこの報告書の性質ですが、これは委員三名の方が直接に報告書を作成したものではなくして委員三名の方の意見を防衛庁において取りまとめたものというふうに思われますが直接の報告書を書いてもらうというふうなことを考えなかったのか。
　また、委員の直接の報告書でないとすると、防衛庁の方で作成した場合に、委員の意見と報告書に作成された内容との同一性、適合性というふうなことについてはどのような配慮をしたんでしょうか。
○説明員（村田直昭君）　先生御指摘のとおり、本報告書は有識者会合における意見の取りまとめということでございまして、委員による報告ではなく、本会合におきます検討を踏まえまして、その委員の意見を防衛庁として取りまとめたものでございます。
　委員から直接いただくという方式も考えたわけでございますが、それぞれ事項が、技術的な事項も多く、多岐にわたる、整理がしにくいということもございまして防衛庁として作成したわけでございますが、作成段階において委員と十分に協議しつつ作成しておりまして、その内容については委員がいろいろと点検、チェックをしまして、最終的に皆さんが合意をしておるものでございます。
○猪熊重二君　報告書の具体的な内容の中の一、二点についてお伺いします。
　まず離着陸性能に関して。
　離着陸性能として二千メートル以下の要求性能をしていると、こういうことになっているわけです。その根拠として、入間基地の滑走路が二千メートルだから、したがってこの二千メートル以下におさまらぬと困る、こういうことを要求性能しているわけですが、そうすると入間基地の現存の二千メートルを変更するとすればこの要求性能というのも変更することになるわけです。
　なぜこんなことを申し上げるかというと、このことによってチャレンジャーが要求性能を満たさぬということで落とされて、落とされてというか失格の方へ行ってしまうわけですから、そうすると入間基地の二千メートルというのを固定化することの相当性については、合理性についてはどうなんでしょうか。
○説明員（村田直昭君）　お答えします。
　入間基地の使用を念頭に置いて要求性能をお願いしておりますのは、この飛行機の使用目的でございますけれども、使用目的が、一つは指揮連絡用の航空機であるということでございます。指揮連絡用といいますと、自衛隊の最高幹部といいますか、幹部は主として東京近辺、関東周辺におるということと、それから指揮連絡を行うにはやはり中央から南に北にというような行動をすることが便利であるというようなこと。それから、この飛行機は小規模な空輸を目的としておりますが、そういう補給処の関係というようなものもこの関東周辺にあるということ。それから三番目として、いわゆるＡＷＡＣＳ等の導入による部隊の錬成訓練のための目標機、ターゲット機として利用するわけでございますが、その際にも全体の中央にあって北に南にというように、その運用のターゲットとなるということの利便があるということから、あわせて現在ありますＢ６５、指揮連絡機でございますが、これが入間基地にあると。こういうようなことを勘案して入間基地としたわけでございます。
　それで、入間基地が二千メートルということで、その結果、入間を中心にして運用されますので、出ていくときも帰ってくるもそこが中心になるということでこのような要求性能になったわけでございます。
　先生お尋ねのこの入間基地の滑走路延長の可能性ということでございますけれども、現在、現行敷地の範囲内で最大限の滑走路地を確保しているところでございまして、これの延長を行うということは極めて困難な状況でございます。
○猪熊重二君　それから航続性能の検討の中で、多用途支援機は、国連平和維持活動あるいは国際緊急援助活動のために海外運航することを予定しているというふうに書いてあると思うんですが、その場合の用途はどのようなものを想定しているのかという点が一点と、海外運航のための航続性能を有することを確認しているけれども、この運航能力は機種選定において影響がない要素だということで考慮しないというふうにまたなっているわけです。しかし、国連平和維持活動あるいは国際緊急援助活動のために海外運航することを予定しているというのだったら、その運航能力についても当然機種選定において検討するべき性能の一つとして考慮するべきであるというふうに思いますが、その辺はどう考えておるんでしょうか。
○説明員（村田直昭君）　御指摘の件でございますが、ＵＸは先ほどから申し上げましたように、国内における指揮連絡あるいは空輸、それから訓練の支援等に使用するため導入するということで、海外運航そのものを目的として整備するものではないという考え方に立っておるわけでございます。ただし、航空自衛隊がＵＸを運用していく中で、国際緊急援助活動あるいは国際平和協力活動等の関連で、現在もモザンビークあるいはザイールに行っておるわけでございますが、そういうＵＸが海外運航をすることもあり得ると考えられるため、提案された機種が海外運航に必要な性能をどの程度持っているかということについて確認をしております。
　具体的には、要求性能書において航続性能について指揮連絡だとか空輸、訓練支援等七つの飛行プロファイルを満足することとしている中で、ハワイと日本、タイと日本との運航を想定したプロファイルを組むことによって海外運航に必要な性能を確認しておるわけでございます。
　そこで、それではそれを満たすということを求めないでどういう能力があるのかということだけを検証したのはなぜかということでございますけれども、この点については、国際緊急援助活動あるいは国際平和協力活動というのが基本的には防衛庁の任務ではございますけれども、本来的には防衛庁の持っている能力、経験等を活用してやるというようなこともありまして、そういうことからそれはどの程度の能力があるかということだけの検証にとどめて、これをもってこれが達成されないがゆえにこの機種は評価できないというようなことには使わなかったということでございます。
○猪熊重二君　どうもそこのところが余りよくわからぬ。使う気があるんだけれども、それを性能の判定基準の一つにしなかったという理由はちょっとよくわかりませんが、主たる任務ではないんだということからそういうことなのかもしれませんが、何か余りよくわかりませんな。
　それから、従前防衛庁でやっていたいろんな性能検査項目のほかに、今回、委員三名の方の御指示というか提案によって新規に幾つかの性能検査を実施したと。これについては先ほど防衛庁長官の方からも報告がございましたので、細かい点は別にして、この新規項目を従前防衛庁でやっていなかったのはやっぱりちょっと手落ちだったのかなというふうな点、あるいはこれを実施した結果として、従前の機種選定の経過に照らしてみてこの新しい項目によって変化が生じたとか生じないとか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○説明員（村田直昭君）　お尋ねの、委員の方々からさらに精査すべき項目と追加的に検討した項目というのがございます。それにつきましては、離陸性能でありますとか上昇性能、それから性能の余裕でございます。それから運用環境を考慮した搭載電子機器の耐環境性、熱さの厳しいところあるいは寒いところでの耐環境性でございます。それからエンジンの性能等、それから機内及び機外の騒音の関係、それからいろんな目的に使いますので機内仕様を換装する場合の容易さ、着氷の対策、塩害等の腐食対策、コックピットの視界、荷物を積みますので重量重心の許容範囲、あるいは搭載電子機器の差異等についてさらに精査、追加的に検討されました。
　これによって変わったところと変わらないところがあるかということでございますが、主として変わったところと申しますのは、どれも非常に要求を満たしておるが、ガルフストリームに離陸性能あるいは上昇性能等の点で若干余裕があるというようなことでございました。その点について評価されましたが、それ以外については両方そう大きな差はないと認められております。
　それで、その点のほかに、防衛庁がそういう追加的な項目その他について精査されたということについてそれに気づかなかったのかということでございますが、防衛庁としましては、機種選定作業において検討した機能・性能の要求性能との適合性に関する項目につきましては、従来、航空自衛隊がいろいろ経験としてやってきたものを網羅しておりまして、委員の方々からも全項目にわたって網羅されており、ある程度評価できるということは言われております。
　しかし、我々としては、こういうことはさらに追加的な項目として言われ、そういうことが航空機の機種選定に影響を、さらに重要な要素であるということでございますので、今後の選定作業にはそういう点にも目配りをしていきたいと思います。
○猪熊重二君　報告書に関する質問は以上で終わりにさせていただきます。
　あと、いわゆる四閣僚懇談会に関する問題についてお伺いしたいと思います。外務大臣、大蔵大臣、お忙しいところ恐縮に存じましたが、やはり四閣僚懇談会の問題というのは非常に大きな問題と考えますので、お忙しいでしょうけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　御承知のとおり、八月十二日に閣議後の閣僚懇談会においてＵＸ機種選定に関し四閣僚懇談会が設置されたということですが、外務大臣、大蔵大臣のそれぞれのお立場で、この閣僚懇談会において機種選定に関してどういう具体的な疑惑があるということで四閣僚の懇談会を設置しようとしたことになったのかどうなのか。
　この点に関しては、前回の委員会でも防衛庁長官、官房長官にもお伺いしたんですが、どうもよくわからない。おっしゃっていることは、機種選定に関していろいろ新聞報道だとか雑誌の報道で疑惑があるようなことを言われているから、だから慎重にもう一度検討をするという意味で四閣僚懇談会をつくったんだというふうな趣旨にもとれるんですが、ただそれだとどうして納得できないかと言うと、新聞報道でどうだとか週刊誌の報道でどうだとかという、それだけのことで四閣僚でもう一回この機種選定問題について洗い直してやって検討してみようなんということをやるとは到底思えない。そうかといって、では具体的な疑惑はどういうものがあったんですかとお伺いするんですが、なかなかなるほどというお答えがないんです。
　それで恐縮ですが、どちらからでも結構ですが、河野外務大臣にしろ武村大蔵大臣にしろ、この閣僚懇談会においてそれぞれの大臣は、具体的にどういう疑惑があるからこれは四閣僚懇談会をつくろうじゃないかということを決められたのか。それについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　何か特定の疑惑があるということであれば、それは司法の問題であろうと思います。司法の問題ではなくて四閣僚がこの問題について集まって相談をしろ、こういう御指示がございましたのは、機種選定について慎重に対応する、いやしくも村山内閣において機種選定が間違えるようなことがあってはならぬ、慎重に機種の選定をするということが大事だという趣旨で四閣僚懇というものができて私はそれに参加をしておる、こういうことでございます。
○国務大臣（武村正義君）　河野大臣と同じでございますが、いずれにしましても国民の皆様が機種選定に疑念を持たれないように、フェアに選定がされたと信じていただけるようにわざわざ、これは異例かもしれませんが、閣僚懇での議論を背景にして四閣僚でしっかり判断せよということであったかと思っております。
　新政権がスタートしたということで一層お互いに緊張してこういう問題、何でもかんでもちょっと新聞に出れば、週刊誌に出ればその疑惑を信じてこういう対応をするわけではありませんが、従来からもいろいろ事件も起こったテーマでもありますだけに一層緊張して、真剣に間違いのない判断をさせていただこうという新政権の気持ちがこういう形をとらせていただいたというふうに認識いたしております。
○猪熊重二君　そうすると官房長官、要するに具体的にこうこうという疑惑があるとかそういう問題じゃなくて、ざっくばらんに申し上げれば旧政権下における機種選定問題であり、現内閣としては六月二十九日だか六月三十日だか、現政権が成立した六月幾日の時点においては既に機種選定の作業が大分進んでいた、こういう点も考慮に入れた上で具体的な疑惑の、こういう疑惑がある、ああいう疑惑があるという問題じゃなくして、週刊誌、新聞等でも言われていることでもあるしという程度でこの四閣僚懇談会というものが設置されたというふうにお伺いしてよろしいでしょうか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　これは今、外務大臣並びに大蔵大臣からお話をいただいたとおりでございまして、今、委員御指摘のようなこと、ことというのは、つまり新聞だとか雑誌だとかさまざまなところで指摘をされていたというようなこともございますが、それぞれの、個々の閣僚にいたしましてもいろいろな情報はもちろん持っておりまして、とにかく防衛庁長官の決めることでありますし、また今までの作業も間違いがあるとは思いませんが、しかしこういうことというのはとにかくやはり国民にとって間違いのないものだということを新政権としても特にこういう点は大事に考えていきたいというふうに思うものでありますから、そこで四閣僚でいわば防衛庁長官をサポートするといいますか、そういうような形で協議をしていこう、こういうことになった次第であります。
○猪熊重二君　そういうふうな観点から出てきた四閣僚の懇談会であるとすれば、防衛庁が今回設置した学識経験者三人による機種選定手続ないし機種の決定の過程についていろいろ検証していただいたその報告書が出ているわけです。この報告書の取り扱いについて、また四閣僚懇談会の取り扱いがどうもはっきりしない。もし今のような、具体的な疑惑があるわけじゃないけれども、ともかくもう一回慎重にきちんとやっておこうというふうな趣旨での四閣僚懇談会の設置であるとすれば、この四閣僚の意見を防衛庁の方で意を体して今申し上げたような意味での調査会を設置した。その調査会の調査結果が出た。これを本月の二日に防衛庁の方から四閣僚の皆さんに内容を報告されたわけです。
　私は、この報告書で見る限り、三人の委員の先生方から機種選定の手続においても適正にやっているし、それから機種の性能判定も適正にできていると、こういう報告があるんですからわかったということになるんだろうと思うけれども、どうもわかったというところにいかないで、まだ結論が出ていないような報道なんです。
　まず、新聞報道によると、報告は受けたけれども国会の審議状況を見て対応するというふうに結論づけられたというようなことなんですが、この新聞報道のようなことなんでしょうか。もしそうだとしたら、国会の審議状況を見て対応するということは一体どういうことをお考えで、どういうことを意味しておられるんでしょうか。失礼だけれども、それを官房長官、外務大臣、大蔵大臣にそれぞれお伺いしたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　これはもうむしろこの委員会の皆様方が一番御承知のことで、先般来、当委員会で非常に熱心な御議論が行われているわけでありますから、そういう御議論の状況というものは私どもとしても重大な関心を持っているというのは当然のことでございまして、そういう本委員会の審議の状況を見ながら我々としてはまた結論を出していくことになろうと、こういうぐあいに思っている次第であります。
○国務大臣（河野洋平君）　防衛庁の説明を伺いますと、来年度予算の要求にこれを入れているわけでございますから、議員御承知のとおり、もう間もなく予算の政府案を決めなければならぬという時期でございます。私どもとしては本来可及的速やかに判断を下す必要のある時期になっていると思いますが、しかし今、官房長官御答弁のとおりでございまして、本委員会の御議論というものもやはり関心を持って最終的判断をすべきではないか、こういう我々の議論があったわけでございます。ただ、しかしながら予算編成作業というものがございますことも事実でございまして、その辺のことも十分考えねばならぬというふうに思っております。
○国務大臣（武村正義君）　両大臣と同じであります。
○猪熊重二君　私が、お忙しいのに外務大臣にもそれから大蔵大臣にもわざわざ来ていただいたのは、要するに防衛庁の事務方が一生懸命にやったことについて、いろいろ疑惑がある疑惑があると言われた場合であったとしても、防衛庁自体に疑惑がなかった場合に、防衛庁にこうせいああせいと言ったとしてもそれはできない相談だろうと思うんです。
　要するに、存在することは証明できるけれども、存在しないことは証明できないんです。存在しないことを証明しろというのは、いわゆる悪魔の証明といって、証明不可能なんです。ですから私は、商社の方でどういう動きをどうしたとかあるいは商社と特定の政治家がどうだとか、そういう意味における疑惑なり問題は問題として、それが防衛庁に、もっとはっきり言えば、防衛庁の防衛局長だとか何か担当の整備部長だか整備局長だか知らぬけれども、そういうところにつながらぬ限り防衛庁としては処置のしょうがないと、こういう意味において防衛庁にああせい、こうせいど言われても仕方がないことだろうと私は思うんです。そのことをぜひお考えいただいて、事務方の一生懸命やったことについてはしかるべく評価されたらいかがなものだろうかということでお出ましいただいたんです。
　防衛庁長官、最後に、今ほかの各大臣の皆さんからいろいろ御意見も伺ったんですが、長官としてはこの報告書をもとにしてこの問題についてどう決着をつけるおつもりなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　この問題は、あくまでも透明性を明確にしまして、公正にして厳正な決定を行うということが大事でございますので、やはり国会等におきましても十分なる御審議をいただき、また四閣僚のそれぞれの、私を除いては三閣僚でございますが、御意見を賜りまして最終的には私が決定させていただきたい、このように考えております。
○猪熊重二君　それでは各大臣、私の質問はこれで終わりますので、大変御苦労さまでした。終わります。
○村上正邦君　数字が入ったやつを出してもらいましたが、これはちゃんとやっぱり出してもらったら明確なんだよね。これは何が企業秘密だ、こんなものは。さっさと出せばまた疑惑は持たれないのに。
　そこで、これを見ますと、ガルフとファルコン、本体はそんなに変わらないんですね。維持費で相当ガルフとファルコンの差が出ているんです。三十億近く出ているかな。全体で十億なんです。そうしますと、維持費に私は数字のトリックがあるということで、けさほどからこれを何回も出しているわけです。だから、これは何で七十二カ月か。防衛庁は商社が言うから、整備会社が言うからこれをうのみにしてと、こういうことなんでしょうけれども、ではこの今までの三十六カ月というあれは一体どうだったのか。これは予算に直接響いてくるんだ、あなたのところの本予算にも。だから、これをどうするのかということ。
　それから、先ほどもちょっと言いかけましたが、エンジンにいたしましても運輸省の基準では七千時間なんだね、オーバーホールは。安全なあれとして、これは基準なんだよ、運輸省は。それから海上保安庁だって二機購入したこのオーバーホールは四千二百時間なんだよ。そうした中でガルフは七千八百時間で計算しているんだよ。ファルコンは二千八百時間で計算している。三分の一だよ。何で同じ基準で計算をさせないのか。
　七千八百で、それはそれだけ性能がいいからだとこの報告書にはあるわけだ。しかし、それは一方的な自分のところの品物を売りつける性能として、それはこういうすばらしいやつがある、こういうすばらしい点があると言って売り込んでいくわけだ。しかし、そこにはそこなりの今までの防衛庁の常識、それから我が日本国におけるオーバーホールの基準、自衛隊は違うんだとあなた言うかもしれないけれども、しかしそれはやっぱり通らない。
　そういう一般基準の中から計算をさせていけば、値段が安かった安かったというけれども、大した開きは出てこないという計算が成り立つんじゃないかなと、私はこう思います。だからこれを出している。これを出してより明らかになったわけですね。何でこれを隠す必要があったのかということです。やはり維持費に問題があるということです。維持費は、だから計算の仕方においてなぜ防衛庁で一つの基準を示して積算をさせないのか、こういう疑問があるわけです。どうぞ。
○説明員（村田直昭君）　まず、なぜ防衛庁で示してそれで計算をさせないのかということでございますが、これはその飛行機が本来的に持っておりますエンジンなりそれから機体の問題でございまして、むしろその機体が提案されたものとして信頼性があるか、エンジンが信頼性があるかということを我々としては調べるわけでございます。
　そこで、ちょっと長くなりますが、ＩＲＡＮの問題につきましては、要するにこれは会社側から提案をされ、それについて我々として調べましたところ、これは米軍が既に実績に基づいて提案しているものでございまして、運輸省のガルフストリームの航空機についても、米国においてこれは整備をしているわけでございますけれども、七十二カ月ということでやっておるということでございまして、米国でやっているわけでございます。
○村上正邦君　もうわかった。
　そうすると、この三十六カ月というのはどうなるんだ、今までの防衛庁の基準は。否定するのかね。
○説明員（村田直昭君）　これは、今までの航空機はどうかというと、それは今までの選ばれたときにそれぞれがやはりこの三十六、これは防衛庁の基準じゃございません。ＩＲＡＮの間隔はいつにするかということでそれぞれの航空機について決まっておるものでございまして、防衛庁が三十六という基準で運用しているわけではございません。それは機体によると。したがって、今回は米軍のそういう実績があるということでやったわけでございます。
　それから、もう一つつけ加えさせていただきますと、両方の差が二倍でございますので、先ほど先生が言われるようにＩＲＡＮ回数が多くなるということがございます。そこで、片っ方を三十六にできないのかということに対しては、いや七十二で十分である、大丈夫だということ。一方、これは三十六を七十二にできないのかというようなことも検討しましたが、それについても、いやこれはやはり三十六なんだと、提案者側がそういうふうに言っています。
　したがって、私どもとしてこれについて両方計算をしてみました。一方を仮に三十六カ月として、七十二を三十六としてやってみたらどうか。倍になるわけでございます。それから一方、三十六を七十二にしてやってみたらどうかというので、これは一方は二分の一になるわけでございますが、その結果両者の順位に変わりがないということも確認をして、そういうような検証もし、これらについては専門家の方々にもそういう説明をして理解を得ているところでございます。
○村上正邦君　しかし、これは多少やっぱり不安を感じないかね。大体今までも防衛庁が決めたものじゃないといったって、防衛庁が購入して、それでこれを見たらわかるようにいろいろな飛行機の種類なんだよ。大体が三十六カ月になっているんだよ。商社が言うから、売り込み先が言うからそれは全面的に信用しているんだといえばそれはそれまでの話だろうけれども、しかし私は価格の公平さということからいけばそれなりにこれは、一つの建物をつくる場合でもそうですけれども、ある程度そこらあたりの過去の常識、そしてまた安全性ということから石橋をたたいて渡るという、これは人の命を預かるわけだからね。
　しかし、余りにもかけ離れているからね。三十六カ月と七十二カ月、倍のかけ離れがあるから、そこら辺、多少の危惧も、余りにも冒険過ぎるんじゃないかなと、こういう僕は心配をし、そこでその価格の違いがぐっと出てくるという、こういう計算の仕方ではどうなのかな。これだけをやっていても時間がないから、だからそういう意味において、価格が安いということについては私は私なりにこういう計算をして、問題があるんじゃないのかなということを指摘しておきます。
　次に参ります。組みかえ疑惑についてであります。
　村田防衛局長、あなたは組みかえ疑惑についてさきの委員会で、「あくまで民間会社の商取引関係の範囲で行われていたということでございまして、これに航空自衛隊が関与した事実はないということを確認しております。」と言った。そして、日本飛行機が大倉商事と組もうとした理由を、「日本飛行機が、防衛産業の受注自体が大分減少してきておりますので、そういう意味で売り上げの減少があるということで、いろいろな飛行機についての整備修理の会社になることを希望しておりまして、その件に関しまして大倉商事と組んでガルフストリームを共同提案すべく大倉商事に働きかけを行いまして、大倉商事もそれに対して好意的な対応を示しておりました。」と述べているわけであります。大倉商事と組めば防衛庁からの受注がふえるかのような答弁をあなたはしたのでありますが、これは局長、まことに陳腐と言わざるを得ない答弁だと私は思う。
　大倉商事と組めばなぜ受注がふえるのか。日本飛行機はもともとファルコンジェット社のアジア地域サービスセンターであり、本来の系列であるソニートレーディングとともに防衛庁にファルコンの売り込みに努力するのが筋なのはだれの目にもこれは明らかなことではないか。そうしなかったのは、日本飛行機が当時、大倉商事が扱うガルフがＵＸに選定されることとわかっていて勝ち馬に乗ろうとしたからではないか。
　防衛局長、日本飛行機が組みかえに動いた理由について調べておりますか。おるならばその内容をひとつ聞かせてください。
○説明員（村田直昭君）　その件につきましては、委員が今読み上げられましたとおり私が前回答えたわけでございますが、まさに私どもが調査したのはそのとおりでございます。
○村上正邦君　そのとおりということはどういうこと。私の言ったことを肯定したわけね。
○説明員（村田直昭君）　読み上げられたのは議事録だと思いましたので、もう一回御説明をさせていただきますと、日本飛行機が、防衛関連事業の売り上げ額が減少してきているということで将来の業績の低下が予想されたために、空白の他のこういうＵＸ等に対する修理会社の受諾を希望していたということでございます。そこで、日本飛行機が大倉商事に相談を持ちかけたところ、大倉商事も好意的な対応をしたということで、そのことをもって当時の空幕の装備部長のところに相談に来たということでございます。それに対して空幕の装備部長が、それは民間同士の商談の話であるということでそのように申したということを私は前回にも申し上げたとおりでございます。
○村上正邦君　調べたのかどうかということを聞いているんですよ。日本飛行機が組みかえに動いたという理由について調べているかどうかということ。
○説明員（村田直昭君）　ちょっと質問の意味が理解できなかったんでございますが。
○村上正邦君　結局、勝ち馬に乗ろうとしたのではないか。勝ち馬に乗ろうとしたということは、ガルフがもう先にありきということがわかっていてそういうニュアンスを与えていたんじゃないのか、こういうことなんです。
　それで、日飛が動いたということについて調べたことがあるかと、こう聞いているわけですよ。
○説明員（村田直昭君）　まず、最初に機種が決まっていたんじゃないかということでございますが、これはいろんなケースがあると思います。このような多用途支援機というようなものを見渡したときに、どういう飛行機があるか。そして、そのような飛行機それぞれについて可能性を考えるのは、そういう商社なり産業界の担当者としては当然のことと思います。その中で、ある者はこれがいいんじゃないかというふうに考えるということは、多少でもそういう飛行機のことについて知っておる方であればそう考えるということはあるわけですね。そして、その考えで自分はこれがいいと思って、これならば将来選ばれるんじゃないかというようなことでそちらに寄るということはあると思うんです。しかし、それはそれぞれの人の経験による。
　その場合に、今度の場合では、海上保安庁との関係ではファルコンと系列を組んでおった日本飛行機がそういうような判断のもとに寄っていったということは、私はそういうことはあり得ると思う。
　しかし、防衛庁がそのことによって決めておるわけではございませんで、防衛庁は機種選定作業というものを行っておりまして、繰り返しになりますが、三候補機種に関する具体的な評価作業に入る以前に運用構想書でありますとか要求性能を決めて、それに基づいて決めていくという手順を踏むわけでございます。その中で初めからいいだろうと思った機種に決まることもあるし、やはり経費等を比較してみたらそれにはならないということもあるわけでございまして、いずれにしましても初めに機種選定がされておった、機種が決まっておったということではないわけでございます。
○村上正邦君　僕は二時ちょっとまでしか時間がないから急いで質問をしますが、あなたも簡単に言ってくださいね。
　そこで、やっぱりこのガルフというのが何らかの形で出ていたんだね。ゼネコンでもそうだよね。この本命はどこだということが大体談合で出ていく、その体質があったんじゃないのかねということ。
　それから防衛局長、さきの委員会であなたは、防衛庁といたしましてもＵＸの機種選定が客観的に見て公正に行われる必要があるという観点から、関連会社から任意に事情を聞きまして事実関係を調べました、と言ったんだよ。組みかえによって相手ペアを失ったソニートレーディングと新明和工業から話を聞いたのか。当然これは聞かなきゃならないわね。交通事故でも、加害者と被害者の双方から公平に話を聞くことでその事故の真相は明らかになるわけだから。あなたはそういう意味を指して言ったのかどうなのか、任意に事情を聞きましたと言ったことは。今回の組みかえで被害を受けた当事者から事情を聞かずに調査したと言えるはずはないと私は思う。
　そこで、ソニーの秋田治雄社長は、そういうことは一遍も聞かれたことがないと、私のところへ連絡がありまして、いつでもどこでもひとつ呼んでくれと、こう言っているんですね。本来ならばあの再検討委員会、あの三人の人格者が飛行機の専門家で、そんなところへこういう人たちをお呼びして聞けるような、そういう有識者の会合じゃないんだよね。しかし、ならばやっぱりどこかでそういうことを聞いてあげる必要があるんじゃないのかなと、こう私は思う。ぜひひとつそれはやってもらいたい。アメリカだったら、これは公聴会を開いて恐らくやるはずですよ。どうかひとつそのことを。
　私の調査によりますと、先ほど述べたとおり、日本飛行機はアジア地域のサービスセンター、つまり日本だけではなくアジア一帯でファルコンの整備を担当している。現に、海上保安庁のファルコン二機は日本飛行機が整備を請け負っているんですよ。一方、新明和はガルフストリームの部品を生産しているばかりじゃなくして、徳島に工場を持っているんですよ、ガルフの整備工場。商社と整備会社は機種によって時には組みかえがある、あなたはそういうことを言った。それは私も承知している。救援捜査機の選定の際には、ソニーは川崎重工と組んでファルコン５０を提案した事実は確かにある。しかし、事ＵＸ候補になった大型ビジネスジェット機について系列がはっきりしており、組みかえはあり得ないのが業界の常識だと言われている。起こり得ないことがなぜ起きたのか。日本飛行機は大倉商事と組んでガルフがＵＸに選定されなかった場合すべてを失う危険があった。そんな危険なかけをなぜやったのか。
　ソニーの秋田社長はこう言っている。日本飛行機に対し大倉商事との縁組を解消して戻ってくるように何度も説得した。なぜ大倉商事と組みたいのかという問いには、空幕の御指導によるものという返事だった。これは重大な事実だ。疑惑解明のかぎとさえ私は言えると思う。つまり、空幕のお墨つきがあれば組みかえは日本飛行機にとってかけでも何でもなく、もうけ話だったということになるのではないか。
　防衛局長、こういう事実をつかんでいるかどうか、簡単に言ってくれ。
○説明員（村田直昭君）　私ども従来からソニーと日本飛行機の間にそのような話があったかということについて調査をしましたが、日本飛行機の責任者からの回答として今言ったような話はなかったというふうに承知をしておるところでございます。
○村上正邦君　これは時間がないから飛ばすけれども、そういうずさんな調査は調査のうちに入らないんだよ、なかったと思うとか。被害者、加害者を呼んでしっかり話を聞くことが大事なんだよ。長官、アメリカだったらこれは公聴会物だ。だから、それなりにそういう調査をしていく努力を今後もひとつ見せてほしい、こう思います。
　そこで、モザンビークの同僚議員のガルフ使用についての質問に移ります。
　局長、あなたはやはりさきのこの内閣委員会でこう答弁しているんだ。「総理府の国際平和協力本部事務局が日程の調整を行っておりましたので、防衛庁としては事前に承知をしていなかったところでございます。」と、これは田村さんが行くということで何時にどうするということを知らなかったと、こういうことなんです。あなたはこう言っているんだ、知らなかった、防衛庁は知らなかったと。
　通常、我々が行く場合には、きょうも政府委員室のキャップが来ているけれども、この政府委員室を窓口にまず連絡するんだよ。そして内局総務課または運用課に国会議員の視察日程が連絡が行くんだ、その詳細が行くんだよ。それから陸上幕僚監部から現地部隊に出迎えるようにだとか指示が行くんだ。防衛庁が知らぬなんということはこれはあなた、とつけもない職場放棄の、怠慢の、この内閣委員会を何と心得ている答弁だと、知らないなんて。
　そこで、私の言っていることは、それよりも田村さんが大倉商事に飛行機の依頼をしたわけだ、それを知らなかった。さっきも質問あったけれども、彼は飛行機屋だ、自分がチャーターした飛行機がどういう機種か知らないなんていうことはこれは常識外の話で、そんなことは通らない。そういうことを局長が肯定するようなことであったのでは話にならぬと思う。
　そして、このチャーター機を利用した理由に、ヨハネスブルクでガルフストリームのデモンストレーションの計画があった、だから格安で行けたんだと、こう言っているんだね。千三百万もかかるところが八十五万しか振り込んでいない。しかしまた一方、その理由に南アフリカの情勢が不安定であったからあのチャーター機頼んだと。南アフリカが不安定だったからチャーター機を頼んだなんて、そんな不安定な世情の中でデモンストレーションなんか行えるかい。それで、実際そういう事実があったのかどうなのか、それを調査したかね。そして、それに川口部長も同行してるんだよ、どうだい。
○説明員（村田直昭君）　幾つかお尋ねがありましたが、お答えします。
　まず、私どもが田村議員がガルフストリームに乗っていくということを国際平和協力本部の方でセッティングをしましたために知らなかったということで、もちろん行くことについてはこれを知っておりまして、当然部隊は前回私が答えたように出迎えるわけでございますから、田村議員が来る、それについてお出迎えをするということで、飛行機で来るということは知っておるわけでございます。私が前回も申し上げましたように、機種を知らなかったというのは、もし言っておるとすれば、田村議員が自分が乗る飛行機は知らなかったということならば私はわかりますが、私らは知らなかったと言っているわけでございまして、私らは事実知らなかったわけでございます。それが第一点でございます。
　それから、モザンビーク訪問に使用したガルフストリームⅣはヨハネスブルクでデモンストレーションをやるためのものだった、こう申し上げました。それで、これは私どもその後御指摘もありまして調べました。それで、デモンストレーションが実際には行われておりませんでした。
　それは、理由は何だということで尋ねましたところ、ガルフストリーム社はヨハネスブルク所在の二つの会社と取引がありまして、南アフリカの顧客にガルフストリームⅣを売り込むために五月にヨーロッパからヨハネスブルクヘガルフストリームⅣを持っていき、二つの会社が南アフリカに対して、その代理店でございますが、デモンストレーションを行う予定にしていた。しかしながら四月の終わりになりまして、南アフリカの顧客のうちの最も主要な人物が参加できないという理由でデモンストレーションを再度計画するよう要求され、延期したわけでございます。
　したがって、田村議員等はガルフストリーム社のヨハネスブルクでのデモンストレーションの計画の際の往復便に便乗することを前提に日程調整を行い、料金についてもファーストクラス料金並みを支払うことで合意したんですが、直前になって当該デモンストレーションの計画がなくなったために、ガルフストリーム社としては同議員等と事前に約束していたこともあって運用したということでございます。
○村上正邦君　要するになかったんだよ。それは、僕はあなたが個人的に来られたときに、あったのかなかったのかと、それを調査しろと言ってあなたは初めて調査したんだよ。だから、あなたが二十九日に答弁したことと現実は違うんだよ。あなたが二十九日に言った数々の私の質問に対して無責任な答弁があるということを私は指摘しておきたいね。それは理由にならないんだよ、そういうものがあったから千三百万が八十五万で済んだなんてことは、これはそれでは通じない。
　それから、円木会に関連してお尋ねをしたい。
　さっきも話がありましたが、ＵＸ選考はことし四月にスタートしているが、玉沢長官も先ほど答弁されているように二年前からこれは始まっているんだと。当時組みかえ疑惑にも登場したある空幕装備部長、また統幕三室通電調整官、これは一佐ですね。それから空幕装備課長、こういう人たちですね、空幕の装備品調達の担当部長と課長がこの円木会に入っているんだね。そうした個人的な勉強会にＵＸ選定の責任者と商社の売り込み責任者が一緒にいて、これは何もなかったということはなかなか立証しにくいんじゃないか。限りなくやっぱり灰色と常識のある人は見るのではないのかなと、こう私は思っております。
　答弁していただく時間がないものだから僕は一方的にしゃべるようになりますけれども、要するに本日の委員会を通じていろいろ各先生からも質問がありましたが、やっぱり多少いろいろ問題は残るなと、こう思います。
　実は昨日、ＵＸ商戦にかかわっている米国法人の役員が私のところへ来られました。この人は米国の連邦議会にも多くの友人がいるということでございました。そこで、米国の上院議員や下院議員も非常に注目していることを私にお伝えすると、そしてどうか公正な選考をしてほしいと言っていた。この前も官房長官にも質問しましたが、フランスからも総理のもとへ親書も届いている。今やＵＸ選定は日本だけの問題ではなく世界じゅうの関心事になっている。米国の有力連邦議員が、この田村氏のモザンビーク視察についてチャーター機を格安で提供したガルフストリーム社の行為は海外商行為不正防止法に照らして問題があるのではないかと情報収集を急いでいた事実がある。そして私のところにも、何だったらあなた、内閣委員会でこのことについて質問をなさっておられるけれども、あなたの方からこのモザンビーク視察の実態を調査していただくように米国司法省へ告発してもらいたい、こういう依頼も来ている。
　ということは、非常に関心が、世界の目がこれに集まっているということを長官は自覚してもらって今後の対応をやってもらいたい。これを見てごらんなさい。この問題についていろいろな議員、いろいろな方たちがこれだけのお手紙を日本の要人に、これ私は一々もらってファイルしてきた。やっぱりこれは大変な問題であるということをひとつ認識してもらいたい。
　そうした中で防衛庁は、この組みかえの疑惑についても、そして田村議員のモザンビーク視察についても、ＵＸ選定とは関係がないの一点張りだ。田村氏は、五年前の参議院選挙で防衛庁、自衛隊が総力を挙げて応援した人物。私も推薦を申し上げた。その田村氏が格安料金でＵＸ飛行機をチャーターしているのに関係ないでは通らない。影響を全然受けなかったということは一般国民の常識からは大きく外れている。持ちつ持たれつですよ、推薦団体と推薦議員との関係というのは。あなたが言うように一切その議員の言うことは関与させないんだとか、干渉させないとか影響を受けないんだとか言っているけれども、我々はその事実をたくさん知っているわけだ。だから、そういうことは村田さん、通らない。
　そこで、最後に申し上げますが、国民が自衛隊へ信頼を失ったら国防はおぼつかない。だからこそ私は防衛庁予算の中に一点の曇りもあってはならないと思っている。朽ち果てた、腐った部分はどんどん切り捨てて、要るべき予算はしっかり取っていくという姿勢が長官、これからの予算編成については私は大事なことだと。そういう中に自・社という基本的に防衛問題ではスタンスが違うんだから、そういう方々、総理初め官房長官もおられる、それから武村大蔵大臣もいる。いろいろ社会党の先生方の中で防衛費削減というのが先にあるんだということで予算を組もうとしている。だから、こういう疑惑についてはやっぱり切り捨てていく、そして要るべき予算は堂々と取っていく、私はこういう姿勢が大事ではないかと。
　一方、先ほども長官が言われた老朽化したＢ６５の後継機が早急に必要という防衛庁の心配も私は理解できる。空幕の諸君の気持ちもよくわかる。したがって長官、私はＵＸを来年の予算に盛り込むことには反対しない。これは反対しない。しかし、この機種選定についてはもう少し慎重に、そして疑惑解明に真剣に、真摯に取り組んでもらいたい。そういう人たちを呼んでやらなきゃだめだよ、村田さん。どうかひとつこのことを長官に最後に切望して、私の質問を終わります。
　長官、何か最後に言うことがあれば。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　議員が御指摘のとおり、この飛行機の関心といいますか、各国から大変な推薦の手紙が来ておるわけであります。それだけに我が国として公正、厳正にこの機種選定を行うということで今日まで努力いたしてきたわけでございます。
　そこで、今二つ議員から指摘されましたが、組みかえ云々の問題につきましては、これは二年前に一たん作業に入った上で、これは予算の関係もありまして切っておるわけですから、今回は四月から新しくやったわけでございます。
　そこで、その中において、五月に海外に行かれた田村議員がガルフストリームをチャーターしたと。そこでこれが今回の選定と何らかの関係があるんじゃないか、こういう御指摘でございましたが、我々の方といたしましては、あくまでも公正、客観的な観点から選定を進めてまいりまして、ガルフストリームが我が国の老朽化したＢ６５にかわって最も適正な機種である、こういう判断をいたしておるわけでございます。田村議員がどのような働きかけをしたかという事実が明らかになって、それが決定的な材料であればこれは大きな問題でありますけれども、それが証明されない以上は我々としましては何らの影響を受けてないと、こういうふうに判断せざるを得ない。
　今までの公正な決定の手続等につきましては、この委員会でも二回にわたってお話を申し上げてまいりましたようにこの手続等におきましては一切問題がなかった、こういうように判断をいたして、できれば来年の予算の中に機種選定を含めて決定させていただきたい、このように考えておるところであります。
○村上正邦君　委員長、最後に。ちょっと済みません、時間をオーバーして。
　二年前と言うけれども、これは因果関係があるんですよ。延長線上の話なんですね。
　それから、影響を受けてないと言うけれども円木会、真一会、これはまた共産党さんがおやりになるかと思いますが、売り手と買い手と、そして政治家の後援会の中にいて、それがみんな当時の当事者だよ、それで全然影響は受けないなんてことはあり得ない、常識的に。
　それから、さっき言った海外商行為不正防止法、英文でわざわざこういうものまで送ってくるんですよ。これは大変な法律ですよ、脱法行為があるとするならば、アメリカでは。それから、こういう写真もわざわざこうして、たかが知れたと言うけれども、この内閣委員会で質問したら世界にこうして反応していくという、こういう時代だという認識にひとつぜひ立って、官房長官、どうぞひとつ、私は予算を組むことはそれはやむを得ないだろうと思う、しかし機種選定については凍結をしてもらいたい、このことを申し上げておきます。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　もう一点だけ、ちょっと。
　今お話しがありましたが、つまりある条件の悪い飛行機が何らかの働きかけによりまして優位に立って決定された、こういうことであれば議員の御指摘された問題点は大きな疑惑として追及されなきゃならぬと思うわけであります。
　しかしながら、この選定作業につきましては、防衛目的を明確にし、各飛行機会社のそれぞれの機能を全部集めまして、そして最も適正な機種であると、こういうふうに選定しておるわけでございますから、仮にそういうことがあったといたしましても、この機種選定については性能からいいましても決して公正を欠いておるということにはならない、こう考えておる次第であります。
○橋本敦君　それでは、続いて質問をいたします。
　まず防衛局長に伺いたいんですが、今月の二日に村田防衛局長は、武村大蔵大臣、また野中自治大臣を訪ねて、再検討の結果につきまして、ガルフ機の採用が最適であるという結論を得た有識者の報告書をお示しした上で理解を求めるよう、そういった報告をされたということが一斉に報道されました。これは事実、間違いないですね。
○説明員（村田直昭君）　日付が一緒になっておりますけれども、お二人については違う日でございましたけれども、御説明に上がったことは事実でございます。
○橋本敦君　私は、まず伺いたいんですが、この再検討委員会、有識者会合なるものですが、これの報告書を私どもは十二月六日付でいただきましたね。この添付資料で価格が抜けていたということで委員長から厳しい指摘がございました。先ほど出されました。
　私の手元には、十二月六日付の防衛庁のまとめと日付が書いてない報告書と二つあるんです。これは、先ほど理事会の席上でこの報告書について防衛局長は、国会用にまとめたということをはしなくもおっしゃられたんですが、閣僚会議にお示しになった報告書は日付のない分、国会に示されたのは我々が今もらっている十二月六日、こういうもので二つあるという事実を私はまず指摘したいんですが、間違いありませんね。
○説明員（村田直昭君）　十二月六日は四閣僚の会合において御報告をしたということでございます。
　それから、〇月〇日というようなもの、確かに私どもございますが、これはまだ案の段階ということで、まだ決定を見ておらない段階でございますけれども、そういうものがある時点ではあったということでございます。
○橋本敦君　今、存在はお認めになりました。資料配付しております資料一がそれであります。これは、先ほどあなたがお話しになった武村大蔵大臣や野中自治大臣にお示しになった分はこの日付のない分でしょう。日付があるのはまだ示されませんね、二日には。当たり前でしょう、局長。
○説明員（村田直昭君）　ちょっと私、今急にお尋ねですので、どちらをどういうときにその資料を持っていったかということはただいま記憶にございません。
○橋本敦君　理屈から言って当然そうなります。六日に作成したのは六日という日付がある。もう一つあなたが存在を認められたのは日付がないんだからそれ以前のものだ、こういうことですよ。この二つの関係は一体どういう関係になるんですか。
○説明員（村田直昭君）　もちろん日付のある方が後であるということだけは事実でございますが、六日というのは六日に御報告するということで六日と日付をしたということで、それがその前の日か前々日か、ちょっとそこら辺については事務的な作業でございましたので、私はちょっと今存じておりません。
○橋本敦君　閣僚懇に示されたものと国会に出されたものが違うという重大な疑いがあるんです。先ほどは資料として価格の問題が出されましたが、国会には初めから示さないつもりでそれは外してあるんです。なぜこういうことになったかということは、それは後でまた順次問題ごとに伺っていきますが、この二つの関係で具体的に私は聞きながらその話はしていきたいと思います。
　まず第一に、この機種の選定、評価に関することでありますけれども、資料一の九ページをごらんいただきたいのであります。
　その九ページは十二月六日付の九ページとほぼ同じでありますが、ここでアンダーラインをしてあるところが十二月六日の私どもが国会でもらった報告書には消えておるんです。いいですか。そして消えておって、この中で、ガルフストリーム、ファルコン、チャレンジャーがそれぞれ千九百二十メートル、千九百六十六メートル、二千三百二十メートルであるという数字を示して、「チャレンジャー６０１は要求を満足しない。」、こうあるんです。十二月六日にもらった方については、「二千メートル以内であるしという一般的表示をして、それでチャレンジャーが要求を満足しないという結論になっているんですね。
　まず私はここで聞きますが、ここで言う大気条件、この大気条件というのは、これは標準大気状態からさらに二十度引き上げまして、滑走路条件はウエットにする、こういう厳しい条件での審査であります。こういうことになりますと、通常温度は三十五度以上、そしてウエットの滑走路状態というので、年間通じて極めてそれに該当する日は少ない、そういう厳しい条件であることは、これは一般に言われているとおりです。そういう厳しい条件であることはまず間違いありませんね。
○説明員（村田直昭君）　離陸性能等における滑走路長の大気条件ＩＳＡプラス二十度という条件でございますけれども、これにつきましては夏季における航空機の運用、特に沖縄等ございますし、そういうような用途等もございます。そういうような厳しい環境下ということを考えて、ＩＳＡは十五度でございますが、それに対して二十度プラスということで要求をしているものでございます。そしてこれは従来からＴ４００等これらの機種を選んでまいりましたときに、航空自衛隊としてはＩＳＡプラス二十度というのが標準的な要求パターンでございまして、この機種についてこのパターンを特に適用したというようなことではございません。
○橋本敦君　この機種について特に適用したと言っていません。そういう厳しい条件でしょうと言うんです。そういう厳しい条件でまずチャレンジャーが落とされたわけだ。あとはガルフかファルコンか、こうなっていく。そういうことが始まるわけだ。だから、このことはまずチャレンジャーがこの問題で要求性能を満たしていないということがはっきりしたということを言っていますから、これは間違いないでしょう。間違いないですね。
○説明員（村田直昭君）　要するに二千メートルという条件に対して二千三百メートルを超えるということで、これの条件を満たさないということであることは間違いございません。
○橋本敦君　そこで、まずチャレンジャーが落とされることになるんですが、その次に、維持価格に入る前に性能の余裕の問題について私は聞きたいと思います。
　性能の余裕について、ガルフストリームの方がファルコンよりも余裕があるということを言っていることはこれを読めばわかりますが、どれくらい、どの程度ガルフの方がファルコンよりも性能上余裕があるのかは一切数値で示されていないのはなぜですか。
○説明員（村田直昭君）　それは性能の全体をどこまで表現するかということでございますから、これは委員の方々についてはその性能の数値は全部あるわけでございます。私どもは性能の数値を全部持っておるわけでございます。これはやはりそれぞれの機種について各社の出されることについての意向というのもあるかもしれませんし、我々として、ここではそれをもって余裕がこれについてあるということさえ表現すれば十分であるという判断のもとにこの報告書をつくったわけでございます。