Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河上政府委員　まず、我が国のこの法案の関係から申し上げますと、確かに弁護人自体は私ども信用しているわけでございますが、弁護人にあてたものの中に第三者あての信書を忍び込ませたり、それから弁護人を利用して外部との通信をしようとする例が多々ございます。そういうこともありまして、一応中身を確認させていただくというふうな法案になったわけでございます。
　今委員御指摘の世界各国の考え方といいますか扱いでございますが、例えばイギリスでは、規律秩序の維持、犯罪の防止または個人の利益あるいは名誉、こういった観点から一般的、個別的に信書について制限できる、こういう考え方をとっているようでございます。
　また、西ドイツではこれは刑事訴訟法、イギリスは法律じゃないですが、西ドイツの場合は刑事訴訟法の百十九条三項において、勾留されている者には、勾留の目的または収容施設内の秩序維持に必要な制限を課することを認め、急を要する場合には、その制限を施設の長がとり得ることを規定しているというような形になって、秩序の維持ということがやはり制限事由になっているようです。
　それからフランスでは、これは政令でございますが、政令の六十九条で弁護人の発する信書には資格の証明を義務づける、つまり、弁護人から来たものだということの資格証明を義務づけて、検閲は省略しております。そして、事実弁護人にあてられたことが明らかに認められたときについては、そのまま信書を発信させているというようなことでございます。
○安倍（基）委員　ちょっと細かいことを言うようですけれども、忍ばせるという意味からいえば、来る文書だって忍ばせて来ることもあるわけですね。逆に、出す方と来る方と、忍ばせるという方法については余り大差はないんですね。
　それからもう一つ、フランスははっきりしていますけれども、イギリス、ドイツの場合にはむしろ秩序の維持というような話で、別に内容の検査とはちょっと違うような感じの書き方ですね。ですからこの辺は、私の今の理解は、フランスの場合には出す方についても、何か弁護士あてについては余りうるさく言わぬというようなぐあいに読めましたけれども、となると、そういった発想を考える余地はあるのではないか。
　二分しかないですから、きょう実はもう一つ、防声具とかいった問題も聞こうと思ったのですけれども、あとちょっとの時間ですから今のこの信書の問題について、諸外国との比較とともに、国際的な取り決めというのはこの部分についてはあるのでしたでしょうか。私が今指摘した忍び込ます、確かに証拠隠滅云々の問題は十分考えられますけれども、その辺の話は、要するに来る方と出す方とは区別しづらい面があるのじゃないか。となると、この百十三条の問題については、やはり未決については一考の余地があるのではないかなという気がいたしますが、いかがでございましょうか。
○河上政府委員　確かに、委員御指摘のようにフランスの場合は比較的緩やかにやっているようでございます。そういう立法例が先進諸国の中にあることも間違いないようでございます。
　最初に、今委員が冒頭におっしゃいました、出す方も来る方も同じじゃないかというのは、確かにおっしゃるようにある意味では同じかもしれないわけですが、弁護士さんから本人あてに来る場合には、まさか弁護士さんがほかの第三者の手紙を忍ばせて、例えば証拠を隠滅するとかあるいは逃走の手引きをするような手紙を忍ばせるようなことはあり得ないことである。弁護士というのは弁護士法によってそれだけの社会正義の実現ということが義務づけられている立派な職業ですから、そういうことをなさるはずはないという前提に立つわけです。
　それから、こちらから出す方は、弁護士さんと同じように私どもも信用できればいいわけですが、しかし必ずしもそうではない。入っている以上は人間の常としてやむを得ないわけですが、何とか逃げたい、あるいは何とか証拠隠滅をしたいという気持ちも当然あるわけですから、それについては、そういった未決の人たちを入れる私どもの刑事施設としての性格上、できる限りそれを防ぐ方向で考えたい、そういうことになっているわけでございます。
○安倍（基）委員　逆に弁護士の質にもよるのでしょうけれども、本当に弁護士が信頼できる人間であれば、もし変な手紙を忍び込ませた場合にはそれを他の人に回すはずがないのですね。だから、その面で弁護士がどの程度質がよくて信用できるかということを中心に考えれば、出す手紙に忍び込ませるということについての懸念は余りないのではないかと思います。
　これはもう時間もございませんから、局長の答弁の後、横で聞いておられた大臣にどういう御感想か。ここで大臣が答えた途端に、では変えなくてはいけないとなったらちょっと大ごと——どう
いうふうにされるか知りませんけれども、一応ちょっと。
○河上政府委員　最初に私が答弁させていただきます。
　これはうろ覚えでございますが、やはり日本弁護士連合会の中で懲戒委員会というのがございます。綱紀委員会というのがいわば起訴する役割をし、懲戒委員会というのが裁判の役割をするわけですが、この懲戒委員会にかかる弁護士の数というのがこのところふえているようでございまして、やはり一万三千三百人ですか、いる弁護士さんの中には必ずしも正しくない方もいらっしゃるわけでございます。そういうこともありまして、私どもとしては、弁護士というものはもちろん信用するわけですが、もし弁護士あてにそういう罪証隠滅あるいは逃走の計画のようなものの文書が忍び込まされていた場合には、やはり依頼者との関係で弁護士によっては、つまりお金が絡むようなこともあるでしょうし、そういう違法行為あるいは不正行為をしないとも限らない。君子をなるべく危うきに近寄らせないためにもそういうことがないようにした方がいいのではないか、こういうように考えているわけでございます。
○林田国務大臣　実は私は時々刑務所に入っておる人から手紙をもらうのです。その手紙は、刑務所の内部がこういうものだというような手紙でありまして、それは多分弁護士さんを通じてもらうんじゃないかなと思って読むのでありますが、そういうことはございます。
　だから、すべてがすべて信頼をすべきものかどうかということは問題があると思いますけれども、これは弁護人の接見交通権の一部でもあるのじゃないかと思うのですが、この接見交通権については最大限尊重をすべきものである、かように考えております。しかし、それは絶対無制約なものではなくて、やはり公共の福祉の観点から一定の場合制約を受ける余地のあるものであろうというように考えておるところでございます。
○安倍（基）委員　もう時間もなくなりましたが、弁護士の側としては悪徳弁護士は一部だよというような議論もあると思いますし、今の受ける方と出す方というのは、忍び込ませるという意味からいえば弁護士さえしっかりしていればそういうことはない、だから本質的に、論理的にはそんなに基本的な差はないのじゃないかという議論があることをひとつ念頭に置いていただきたい。
　今回は信書の分だけで終わります。
○安藤委員　質問に入る前に一言申し上げたいのですが、きょうのこの委員会の開催に当たっては私の方からは、この臨時国会それから延長、再延長、これは自民党・竹下内閣の方が国民の多数が反対している消費税を導入しようとして召集し、再延長までした国会であります。ですから、それに乗じて基本的人権に重大な問題のある、そして対決法案であるこの刑事施設法案の審議を進めるということは、私どもは強く反対してまいりました。仮に審議に入るとしても、先回この委員会で申し上げましたような内容の、国際的にも刑事司法の常識、原則を逸脱しておる代用監獄をこれは恒久化しようとするものであるし、法曹三者の一角を担う日本弁護士連合会が強く反対をしておるし、法案を提出する過程におきましても国会決議の三者協議、これをしっかりと踏まえてきていない、そういうような点からもまずその辺のところをしっかり審議をして、そういうような手続をちゃんとやってくるべきだという態度を委員会として出すべきだということを申し上げてきたわけです。それが、きょうは委員長の職権で開会をされたということに対しましては、極めて遺憾であるということをまず申し上げたいと思います。
　さて、先ほど同僚議員の方から先回この委員会で私が質問いたしましたデリー宣言あるいはハンブルク決議のことをお尋ねになっておられたときに、矯正局長はそういうデリー宣言、ハンブルク決議について理念として尊重する性質のものではないというようなことをおっしゃったように私は聞いたのですが、これはそういうふうにお考えなのですか。まず確認しておきたいと思います。
○河上政府委員　私が申し上げた趣旨、もう少し敷衍して申し上げますと、もともと私的な団体であるそういう団体が決議されたわけで、決議の内容について私申し上げておるのではなくて、その決議した団体のなさったことだからすべて理念として正しいというものではないという趣旨で申し上げたわけでございます。
○安藤委員　そうなりますと、先回私がお尋ねをしたときに、河上矯正局長は「この国際法曹委員会のいわゆるデリー宣言の趣旨からは」この法案はということですよ、「逸脱するだろうと思います。」こういうふうに述べておられる。そして法務大臣は、「今回の改正法案におきましては、そういうデリー宣言とか、あるいはハンブルク決議とか尊重しながらやっておると言っていいのじゃないかと思うのです。」尊重していくのだということですね。それから河上矯正局長は、「理念として代用監獄制度あるいは代用監獄というものを全面的に今のままでいい、こういうふうに私ども考えているわけではございません。」「理念としてそれを正しいと言っているわけではございません」。続いて林田法務大臣は、私がいろいろそういうハンブルク決議、デリー宣言で、一たん司法官憲のもとへ引致した後はその捜査のところへ戻してはならぬということは尊重するのだというふうに先ほど大臣おっしゃったのですが、間違いないですねと念を押しましたら、「今おっしゃいましたような趣旨に沿うように大いに努力をしていこう、尊重をしながらやっておるということでございます。」こう言ってみえておる。そして矯正局長は続いて私の質問に対して、ハンブルク決議もデリー宣言も「拘束力のない、いわば私的な任意団体による決議ではありますけれども、」「理念としてそれを私どもとして否定するわけではございません」こう言っておるのですね。となると、今おっしゃったのと食い違っているのじゃないかという気がするのですが、どうですか。
○河上政府委員　前回の委員の御質問にたしか委員御指摘のようなことを私答えていると思います。それは、デリー宣言あるいはハンブルク決議と多少離れるかどうかは別として、今おっしゃいました代用監獄の問題について、これを廃止しろということが多数の方々の御意見であることは私も十分承知しておりますし、理念としてはそれは十分わかっております。理念としてそんなものはありっこないということを言うわけではなく、そういう理念があることは十分尊重しておるわけでございます。
　この前の国会でも御答弁申し上げたと思いますが、理念としてそういう理念があることは十分わかっておりますが、現実の問題としてすぐそういうことができるかという現実論を申し上げた記憶がございますが、理念としてそれを否定するわけではない。もちろん、否定しないからといってそれが直ちに私どもの方の理念としてそのまま定着するということではないと思いますが、理念としてそういうものがあるということは私どもとして十分承知しておりますし、尊重はするつもりでございます。
○安藤委員　尊重はすると今最後におっしゃったからそれなら大いに尊重していただきたいと思うのですが、質問者によって答弁をあれこれ変えられては困るものですから、念を押したわけであります。
　そこで、尊重するということなら、今度のいわゆる拘禁二法と言われております法案の作成、提出に当たって、法務省は近代化、法律化、国際化、これを三つのスローガンとして掲げてやるのだ、こういうふうに力んでおられるわけですね。そうなりますと、その三つ目の国際化ということは、これを推し進めるということになれば、理念として尊重する以上は代用監獄を廃止するという方向へ着実に動いていく、そういうものでなければならぬと思うのですが、その点、大臣どうですか。
○林田国務大臣　デリー宣言あるいはハンブルク決議、これは今お話がありましたように私的な団体の宣言なり決議でありまするけれども、理念と
してはそういう方向へ向かっていかなければならぬ、かように考えております。それで代用監獄につきましても、今度法律をつくってこれを恒久化するというのではなくて、むしろそういう理念へ近づけるためにできるだけ漸減をしていこう。ただ現実というものがありまするので、国はやはり予算に従って毎年計画を立ててやっていくということでございますので、そういう現実を踏まえながら理念に向かって近づけていこうということでやってまいるわけでありまして、今回の法律におきましてもそういう考え方に基づいておるということでございます。
○安藤委員　現実がこうだからといって現実の中へこういう理念、今私は理念ということで申し上げたのですが、これは世界的な、国際的な刑事司法の原則、常識なんですよ。しかし、現実はこうだからといってそれを埋没させてしまう。実際はこうだから、そういうことをおっしゃるけれどもだめだ。だからこの法案も、当法務委員会に継続しているのは刑事施設法案ですが、地方行政委員会に継続している留置施設法案、これと一体となっておるわけですから、今までは被疑者留置規則というものであれ、実際は動いてきているわけです。それを今度は留置施設法案というかちっとした法律として格上げをするということになれば、理念は理念だけれども現実はこうだということで、まさに国際的な刑事司法の原則に逸脱している方向をさらに推し進めようとしているとしか言いようがないと思うのです。この中身についてはこれからもしっかりと指摘をさせていただきたいと思います。
　そこで、この前時間がなくてあれでしたが、国際人権規約Ｂ規約の四十条に基づいて日本の政府が報告書を提出された。その報告書に代用監獄のことをちゃんと書いてないじゃないかと私は指摘をしましたら、これは主として受刑者の処遇を中心にして考えたものであるからその中には載ってないのだ、こういうことを矯正局長は前回答弁をされました。しかし、この国際人権規約の四十条に基づく報告というのは国際人権規約を実効あらしめるための措置であって、国際人権規約に従って日本ではこうやっておりますという生々しい実態をありのままに報告するのがこの趣旨だと思うのです。だから、そういうようなことについて、いや受刑者の処遇を中心にしたのだからそんなことは書かなかったというのでは、この国際人権規約第四十条に基づく報告にはならぬのじゃないですか。
　そして現に、私も指摘しましたけれども、これは外務省国際連合局人権難民課からいただいたものですからページ数は合っていると思うのですが、この二十二ページの真ん中よりちょっと上のところに「また、政府は、都道府県警察が管理運営する留置施設における被留置者の処遇に関する規定を整備する等を目的として、留置施設法案にも取り組んでいるところである。」こういうふうにもちゃんと書いてあるわけでしょう。だから、受刑者の処遇を中心にした報告なんだということには何にもならぬと思うのですよ。そうなったら、代用監獄というのを留置施設法案で——それで刑事施設法案の百六十六条できちっとこっちを代用として収容することができるのだというふうにやって代用監獄というのをちゃんと設けるのですよ、法律上きちっと位置づけるのですよというふうにしておりますとなぜ書かないかということを私は聞いているのです。どうなんです。
○河上政府委員　安藤委員は、この代用監獄制度というものがいわゆる人権Ｂ規約に相反する、条約に直接違反するというお考えのお立場でおっしゃっていることだろうと思います。しかし私どもとしては、この代用監獄制度が人権Ｂ規約に違反するものとは毛頭思っていないわけでございまして、思ってもいないものについてこうこうであるという実情を書く必要も認めなかった、こういうことでございます。
○安藤委員　いや、人権規約を実効あらしめるために実際はこうやっておりますということを、生のものを書くべきだ。これはまださらにいろいろ議論したいと思うのです。
　最後に、大臣にお尋ねしたいのですが、この政府の国連に対する報告書に対して、日本弁護士連合会が、その報告書は著しく事実をゆがめたものである、だからこれを訂正してくれ、是正してくれ、こういうような申し立てを昭和六十三年の七月一日に法務大臣あてに提出しておられるわけですね。これを知っておられるかどうか。そして、今言いましたように、これは著しく事実をゆがめて報告しているという指摘に対して、そんなことはないとお考えなのか、あるいはそれは全く無視したのかどうか、あるいは是正をする気はなぜなかったのか、これをお尋ねしたいと思います。
○林田国務大臣　ことしの七月一日付書面をもちまして、御指摘の是正要望が当省に提出されております。
　そこで、当省といたしましては、是正要望に記載のおのおのの問題につきまして誠実に精査をいたしまして、これは外務省がやってくれる問題でありまするから、外務省において相応の対処をされるように外務省にお願いをしたということでございます。
○安藤委員　それでは、あとは外務省にもお尋ねしますし、引き続いてまた法務省にもお尋ねしたいと思います。
　時間が参りましたので、きょうはこれで終わります。
○戸沢委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時五十四分開議
○戸沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の両案につきまして、参考人の出頭を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　なお、参考人の人選、出頭の日時につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、来る二十日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十五分散会
○原田委員長　これより会議を開きます。
　リクルート問題等に関する件につき調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社代表取締役社長山口開生君及び同じく代表取締役副社長村上治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊谷弘君。
○熊谷委員　十二月二日の参議院の税制問題等に関する調査特別委員会におきまして、本件リクルート問題につきまして総理が答弁をされておるわけでありますけれども、竹下総理特有の物の言い方で、やや私流に言いかえてみますと、総理はこういう発言をされておられるわけであります。今次の問題ということについて、やはりきちんと整理整とんをしなきゃならぬと思いまして、およそ四つの点に分類したところでございます。一つは、これは証取法上の問題でございます。二つ目は、これは税法上の問題であろうと思います。三つ目は、刑事上の問題であります。四つ目の問題がいわゆる道義的責任の問題であろう。このように四つの分類をされておるわけでありますけれども、そこで大蔵省、この本件の問題が明らかになって既に国会でも幾多の審議がされましたし、また新聞等の報道も行われておる。この証取法上の問題について大蔵省はどのような認識のもとにどういう調査態勢をしき、どういう取り組みを行い、どういう結論を得たのか、また現在結論を得ないものについてはどういう検討態勢を持っておられるのか、その辺についてお伺いをさせていただきます。
○角谷政府委員　リクルート問題に対する証券行政上の取り組みとしては、大きく分けまして二つの対応があろうかと思います。一つは、現に起こっている事案に対しまして、証券取引法を執行する立場からこれに適正に対応していくという立場でございます。もう一つは、こういった事案の経験といいますか反省を生かしまして、今後こういったことが起こらないといいますか再発防止といいますか、そういったことにならないような形でこれに今後どういうふうな改善策を株式公開制度等についてとっていくか、こういう二つの面からの対応が考えられると思います。
　まず第一の証券取引法上等の問題について申し上げますと、これは既に幾つか問題があるわけでございますが、一つは、昭和五十九年十二月のいわゆる七十六人に対しますところのリクルート社によりますリクルートコスモス社株式の売却、これがいわば証券取引法第四条に規定いたします有価証券届出書を提出すべきであったのではないかどうかといった問題でございまして、これにつきましては既に去る八月末の参議院の予算委員会で御報告申しましたように、私どもといたしましては、これはいろいろな判断があろうかと思いますけれども、これは結論的には売り出しに該当するという判断をいたしまして、現在その有価証券届出書を提出するようにリクルートコスモス社を指導している、これに従わない間は一定期間いわゆるファイナンス増資といいますか、そういったファイナンスを自粛してもらうように証券会社に要請している、こういう実情にございます。
　それから、六十一年九月のいわゆる還流株といいますか再譲渡の問題につきましては、これは証券業協会におきましてもこれが特別利害関係人による株移動があったかどうかといった点について調査をしているところでございますが、これも先般御報告申し上げましたように、一部に役職員に対して株が還流しているといった問題がございました。これは明らかに証券業協会の自主ルールに違反するといった実態にございますが、その点につきましてはさらに協会において詳細に調査中でございますけれども、そういったことの裏腹の問題といたしまして、逆に役員の有価証券の保有、株式の保有というものが大蔵省に届け出ておりますところの有価証券報告書に記載がない、したがいまして、これは一種の虚偽記載に当たるのではないだろうか、こういった問題については現在私どもといたしましても調査に着手しているところでございます。
　と同時に、先ほどの証券業協会の調査におきまして協会のルール違反といった問題が起こった場合におきましては、これにどう対応するかということは協会において現在調査中、こういうことでございます。
　それから一方再発防止といいますか、その問題に関しましては、これは現在証券取引審議会の不公正取引部会といったものを九月九日から再開いたしておりまして、株式公開制度のあり方について検討を加えております。この考え方は、今回のリクルート事案について申しますと、やはり株式の公開制度に対しまして一般投資家の信頼が得られるような公平性の確保を図っていくというのは極めて重要である、そういった意味で証券取引の公正性あるいは透明性を高めるといった観点から、具体的には公開前の株式の移動でございますとか第三者割り当てのあり方でございますとかあるいは公開価格の決定のあり方、こういった問題についていろいろ調査検討をしているところでございまして、できれば年内にも結論を得たいというふうに考えているところでございます。
　なお、必要がございましたら個別の問題についてさらに詳細にお答えさせていただきたいと思います。
○熊谷委員　一般論の話も伺ったわけでありますが、もう一つ事実確認をしておきたいことがございます。それは、リクルートコスモス社の有価証券報告書においては同社役員の自社株式保有状況が正しく記載されていない、こういう新聞報道が行われているわけですね。この事実関係、それからもし事実だとした場合の法律関係はどうなりますでしょうか。
○角谷政府委員　証券業協会におきましてその自主ルール違反があったかどうかといったことをいろいろ調査したわけでございますけれども、十一月三十日に私どもに中間的な報告がございました。その段階におきましては、リクルートコスモス社の役職員十数名が第三者割り当て先からリクルートコスモス株の取得をしているといった点が一つございます。それから、リクルートコスモス社の役職員の相当数がリクルート社の役員数名から同じく株式の譲渡を受けている。このうち役員の持ち株につきましては有価証券報告書に記載して大蔵省に報告してもらうということになっているわけでございますが、実はこの点を調べてみますと、どうもその移動した持ち株が有価証券報告書で記載されているというふうな事実が必ずしもない、したがって、そこは果たしてどうなっているのであろうかといったふうなことから、現在その役員所有の株式数に対する有価証券報告書の記載が正しいかどうかといった点から個別にいろいろ実態を調査しているところでございまして、調査しました上でその事実関係を確実に把握する必要があるわけでございますけれども、有価証券報告書に記載漏れがあるということでございますと、これは当然のことながら訂正報告書という形で直していただくということになろうかと思います。
○熊谷委員　次に、税法上の問題について伺いたいわけでありますが、大蔵省、この総理の答弁は全体によくわかりにくいところがあるのですけれども、立法政策としてどうも不公平だからキャピタルゲインについてもっとしっかりした課税をやれという議論が一つ。それからいま一つは、今度の問題、確かにある意味ではキャピタルゲインですから税金がかからない、税法上の問題はないように見えるけれども、ＮＴＴの裏口座のような話が出てまいりますとこれは税法上いろいろ議論が出てくるんじゃないか、執行上の問題があるんじゃないか、こういう立法政策の問題とそれから執行上の問題と二つあるわけですけれども、この税法上の問題から、大蔵省は現在どのような観点からこの問題をとらえて検討をしておられますか。
○水野（勝）政府委員　第一点の税法上の問題、いわゆる公平確保の問題でございます。この点につきましては、先般御提案を申し上げました税制改革法案の中で、今までは原則非課税という株式のキャピタルゲイン課税につきまして、これを原則課税に転換をするということで御提案は申し上げておりました。しかし、この点につきましては税制特別委員会におきましてもいろいろ議論がございました。また、与野党間での御協議も九回にわたって行われたところでございます。
　その結果といたしまして、政府提案にはやや十分でない点がある。そこで、政府提案としては一応原則課税ということではございますが、その実際の課税方式といたしましては、市場を通じて売却される場合につきましては、その五％を利益とみなして二〇％を源泉徴収をする。結果として、売却価格の一％源泉徴収課税でございます。この源泉徴収課税、源泉分離課税方式と、その他の場合につきましては二〇％の申告分離課税ということで御提案を申し上げておったわけでございますが、最近の現象といたしまして、公開時点を境といたしまして値幅がかなり大きく動くということが多いわけでございますので、したがいまして、与野党いろいろ御協議の結果といたしまして、また税制特別委員会におきます審議も踏まえまして、去る十一月十日の税制特別委員会の場におきまして修正をいただきました。
　その第一点は、公開後一年間におきますところの売却につきましては、市場を通した場合におきましても、これは源泉分離課税の選択はできないというふうにいただきました。これが第一点でございます。
　第二点といたしましては、その公開後一年間の売却でございましても、公開前三年以上さかのぼった時点から保有をされておった株式、これにつきましては、これは源泉分離課税はできないわけで、先ほど申し上げた二〇％の申告分離課税になるわけでございますけれども、そういった点につきましては原則の二〇％課税というものを一〇％課税とする。この法文の書き方といたしましては、課税標準を半分にするという方式でございますが、実質的にはこれは一〇％課税とするという内容でございます。これが第二点でございます。
　それから第三点といたしましては、政府提案は原則課税、これにつきまして委員会でいろいろただいま申し上げた二点の修正をいただいたわけでございますが、さらに株式の譲渡益課税につきましては今後見直しを行うという内容の修正でございます。そうした見直し規定が改正法の附則に挿入されたということでございます。これは、昨年利子課税の見直しのときに、五年経過したところで見直しを行うという、やはり修正の規定を国会でいただいたわけでございます。その利子課税につきましての見直しとあわせて、株式の譲渡益課税につきましても把握体制の整備等の状況を踏まえて見直しを行うとする、そうした中身の内容の附則を挿入していただいたということでございます。
　以上三点につきまして、税制特別委員会で修正をいただきました。これは委員会での審議の状況、それから与野党での御相談の結果を踏まえたものでございまして、一応法制上の問題につきましては、こうした三点の修正でもってセットをいただいたというのが現況でございまして、この修正の内容を含みましたものを現在参議院で御審議を願っている状況でございます。
○伊藤（博）政府委員　執行に関連する部分についてお答えを申し上げます。
　リクルートコスモス株の未公開株式の譲り受け、譲渡に関連しまして、各種の新聞報道あるいはいろんな議論がなされておりますことは私どもも十分承知しております。また、当局としても関心を持っておるところでございます。ただ、個別具体的な問題としては事柄の性質上御答弁を差し控えさしていただざますが、一般論として申し上げまして、議論されております主な項目といたしますと、譲渡されました譲渡益の課税の問題、あるいは譲り受けられました価格が適正であるかどうかといったような問題等々が議論されておるということは承知しております。
　一般的に、私ども従来からもそうでございますけれども、税務の実務におきましては常々各種の情報収集、マスコミの情報を含めまして情報収集に努めておりますし、そういった各種資料から課税上問題があるという場合には必要に応じて調査をするというようなことで課税の適正化に努めてきておりますけれども、今後とも同様な方針でやってまいりたいというふうに考えております。
○熊谷委員　そこで、最後のといいますか、三番目の刑法との問題でございます。
　これは法務当局に伺いたいわけでありますけれども、このリクルートコスモス株の譲渡問題は大変政治、行政に対する不信をもたらしているわけでありまして、まことに憂慮すべき事態だと思うわけであります。このような状況のもとにおいて、早期に権限ある機関が事実関係を解明して、法に触れる事実に対しては厳正に対処するということがまず何よりも大事なことだと私は思うわけでありますが、このリクルー事件については、松原前社長室長を起訴してから既に一カ月余りが経過しているわけであります。東京地検における捜査の進捗状況について、法務当局からお伺いしたいと思います。
○根來政府委員　このリクルート問題は、いわゆる川崎市の助役の問題に端を発しまして、その後いろいろな報道がございまして、たしかこの衆議院の予算委員会でも八月当初からいろいろ御質問がございまして、私どもこれにお答えしてきたところでございます。しかしながら、その当時はなかなか話も漠としておりまして、内容もつかみがたかったわけでございますが、その後、国会でも証人喚問が行われ、あるいはいろいろの報道が行われまして、大体その輪郭もはっきりしてきたところでございます。
　ところで、九月の初めごろに楢崎議員の告発問題がございまして、その問題で検察庁がいろいろ捜査をいたしまして、十月二十日に強制捜査いたしました。それから、十一月十日に起訴したということでございます。しかしながら、この問題は国会でもいろいろ御議論がありますように、非常に範囲が広くて、なかなか難しい問題がいろいろあるわけでございます。したがいまして、検察庁もまずそのいわゆる非公開株の譲渡問題の全貌を明らかにしないと、個々の問題についての犯罪性といいますか、犯罪の嫌疑について検討することができないという立場から、松原元社長室長を起訴した後、いわゆる共犯関係を捜査を継続するとともに、その譲渡関係に集中いたしましてその事実を解明するために調査を続けているところでございます。
　繰り返すようでございますが、なかなか事実も広範囲にわたり、また国会の御質疑もあるいは御指摘も非常にいろいろの面から指摘されているところでございまして、なかなか苦労をしているところでございます。したがいまして、現在まで松原元社長室長を起訴してから、これも参議院で御質問がありまして若干あいまいな答弁をいたしましておしかりを受けたのでございますが、実数はつかみにくいのでございますけれども、延べにしまして約三百人ぐらいの方々の取り調べといいますか御協力を得まして、いろいろ事実解明に当たっているところでございます。検事も二十五人の検事を投入いたしまして精力的にいたしているところでございますが、いまだ焦点が定まらないという状況でございまして、大臣も申しておりますように、なお若干日時を要するのではないかという見通しでございます。
○熊谷委員　このリクルートコスモス株の譲渡先は大変多方面にわたっているわけでありますけれども、この中でも刑法上の問題として考えなければならないのは、公務員あるいは準公務員、ＮＴＴの役員、職員の場合は法律によりまして公務員と同じ責任を問われているわけでありますが、公務員もしくは準公務員に対する譲渡であると思うわけであります。
　そこで、非公開株の譲渡がわいろとなる要件について、いわゆる殖産住宅事件の最高裁決定というのがあることになっているわけですけれども、この殖産住宅事件の最高裁決定はどのような判示をしているのか、お伺いさせていただきます。
○根來政府委員　これも今まで国会でいろいろ御質問がございましたので概略御説明いたしますと、殖産住宅事件というのは、昭和四十六年から四十八年にかけまして殖産住宅相互株式会社等の株式の新規上場をめぐりまして証券監査官及び証券取引所の幹部がその職務に関して、上場直前でございますが、これは大体五日から十四日前でございますけれども、上場に際しまして新規に発行する株式の割り当てを受けてわいろを収受したという事件でございます。この事件につきましては、東京地方検察庁におきまして、昭和四十八年七月に、刑法及び証券取引法の贈収賄というのがございますけれども、これで起訴したわけでございます。
　この事件の裁判におきましては、このような上場に際して新規に発行する株式を上場直前に割り当てることがわいろとなり得るかどうかということが、すなわち今御質問の点が争点になりまして、第一審の東京地方裁判所は、五十六年の三月に、この公開価格とそれから上場のときの初値でございますが、その差額がわいろになるという判示をいたしたわけでございます。しかしながら、その後東京高裁にこれが係属いたしまして、五十九年の一月にこの原判決が破棄されまして、そういうことでなくて、その差額がわいろになるのではなくて、親引け株の割り当てによる株主となるべき地位それ自体、上場直後の値上がりによるその上昇した価格と売り出し価格との差額を取得し得る期待的利益を含んだものがわいろになるというふうな判示をしたわけでございます。
　ところで、最近、六十三年の七月でございますけれども、最高裁の方は、第二審の判決を支持いたしまして、「間近に予定されている上場時にはその価格が確実に公開価格を上回ると見込まれるものであり、これを公開価格で取得することは、これらの株式会社ないし当該上場事務に関与する証券会社と特別の関係にない一般人にとっては、極めて困難であった」という二つの前提を置きまして、こういう場合には、いわゆる非公開株といいますか、これの譲渡もわいろの対象になり得るということを判示したものでございます。
○熊谷委員　ただいまのお話ですと、二つの要件が満たされればわいろになる、上場に際し新規に発行する株式を上場直前に割り当てるということはわいろになる、こういうことなのですが、その一つは、一般の人にとってはめったに手に入れられないというのが一つの条件、いま一つは、値上がりが確実かどうか、この二つだろうと思うわけであります。そうしますと、リクルートコスモス株が公開価格で一般人にとって容易に入手できるということはこれは難しいというのは自明だと思うわけでありますから、問題は、このリクルートコスモス株を手に入れて売る、その場合に、これは必ず値上がりしますよと声をかけられたと新聞等では報道されておりますけれども、客観的に見て値上がり確実であったかどうかということが大変大事な論点だろうと思うわけであります。
　そこで大蔵省にお伺いいたしますが、このリクルートコスモス株式は、六十一年の九月に第三者割り当て先から新聞に報道されているようなあるいは当委員会で両社からリストが出されているような人々に対し一株当たり三千円で譲渡され、公開時に五千二百七十円で初値がついた際多くの人が売り抜けて多額の利益を得た、こういうことになっているわけです。そこで、今までに新規公開されたケースで、公開時の市場の初値が公開時に類似会社比準方式等によって算定されたいわゆる公開価格に比べて、大幅に上回る傾向があるようですけれども、いやそうじゃなくて、実は下がったんだ、そういうようなケースはございますか。
○角谷政府委員　新規公開銘柄につきまして初値と公開価格の状況を見ますと、最近におきましては初値が公開価格を下回った事例はありません。むしろ三割とか四割とか公開価格に比べまして初値の方が高くついているというのが平均的な例でございます。
○熊谷委員　いま一つ、一般的な状況を伺いたいわけですが、この六十一年ごろの株式市場の動向を私どもは思い出すと、あのころは何か株を買えば何でももうかるような、そういうような雰囲気だったように記憶をしておるわけですけれども、一体どういう状況だったのでしょうか。特にこのリクルートコスモスに関係する不動産関連銘柄、この株価の動向は実際はどのような状況だったのでしょうか。
○角谷政府委員　この二、三年、株価は非常に好調でございまして、特に今御指摘の六十一年でございますが、六十一年の株式市況というのは金利低下とか世界的な株高傾向ということで非常な上昇基調をたどっておりまして、六十一年八月二十日には日経平均株価が一万八千九百三十六円というふうに、その年度におきましては年間の最高値、これは年初に比べまして大体四四％の値上がりでございます、これを記録しております。その後若干調整局面に入りましたわけでございますが、十月下旬以降さらに公定歩合の引き下げ等を背景といたしまして再び上昇基調になるといったことで堅調になりまして、年末には一万八千七百一円ということで、年初来五千五百六十七円、大体四二％の上昇率ということになっておるわけでございます。
　一方、不動産業種はどうかという御指摘でございますが、これにつきまして、実は日経平均ではちょっと指標が足らないものですから東証株価指数で申しますと、東証株価指数も日経平均と大体似たような伸びをいたしております。まあ若干、何ポイントかは違いますけれども、伸び率からいいますとほぼ似たような傾向でございますので、東証株価指数の方が業種別比較がとりやすいものですからそれで御説明するのをお許しいただきますと、そこで東証株価指数におきますところの不動産業種十七社、これをとってみますと、これもむしろ当時の不動産ブームといったことを背景といたしまして日経平均株価を一般にもっと上回った上昇をいたしておりまして、九月二十九日には大体九三％ぐらい年初来値上がりをしておる。その後同じように一たん調整局面に入りまして、また年末にかけて上がったわけでございますが、年末時点で見ますと約七七％ぐらいの値上がりをしているといったことでございまして、そういった意味では、一般的にも株価は好調であった、不動産業種について見ますと不動産ブームを背景といたしまして一般の株価よりもさらに大きな上昇率になっている、こういう状況にございました。
○熊谷委員　そうしますと、どこから見ても値上がり確実だ、こういう印象は否みがたい事実だろうと思うわけであります。そうなりますと、いよいよ刑法に触れるかどうかということは、法によりますと「職務ニ関シ」ということでございまして、それぞれもらった人が職務権限を持っておったかどうかということが大変大事なポイントになってくるだろうと思うわけであります。
　そこで、最初に、当委員会で証人喚問いたしました高石さんに関係いたしまして、文部省にお伺いをしたいわけであります。
　さきに文部大臣は、審議会委員の選任について局長及び次官はタッチし得る立場にあるということを表明されたわけでございますけれども、江副氏の教育課程審議会委員及び大学審議会委員の選任に当たって高石さんは局長として、また次官としてどういうふうにタッチしたか、お伺いしたい。
○中島国務大臣　お尋ねの件は、二つ具体的にお挙げになりましたので、教育課程審議会委員の任命は六十年の九月でございます。大学審議会委員の任命は六十二年の九月でございます。おっしゃいますように、六十年当時は高石氏は初等中等教育局長、六十二年は事務次官でございますから、それぞれの立場は若干違いますけれども、その任命について仕事上タッチし得る立場にあったということは事実でございます。どのようにタッチしたかということは、それぞれの職務によってそれぞれの、これは八条機関でございますから、任命の手続の法令がございます。その法令に従って厳正に任命をいたしたということでありますが、その中で、高石氏につきまして、私が知る範囲では特に影響力を行使したということはないというふうに承知をいたしております。
○熊谷委員　それではお伺いしたいわけですが、
　一つは、審議会委員選任に対する一般的な選任手続というのはどういうふうになっておるのか。それから、江副さんの場合の選任に至る具体的な手続、これはどういう形で行われたのか、そのことを事務方からひとつ御説明いただきたい。
○加戸政府委員　文部省におきます審議会の委員の発令手続でございますが、それぞれ担当する局によって実務的には若干いろいろな差はございますけれども、一般的に申し上げますと、担当する局におきまして、局の中で具体的な選考の方針を決め、それに基づいて具体的な人選を行い、その人選した結果を局の段階で原案といたしまして事務次官、大臣に上げていくということでございまして、通常の場合でございますと、人選に当たりまして事前に一応の案を固めた段階で事実上の了承をとりまして、そしてそれを局の原案として決裁として上げて大臣までの決裁をいただくという状況でございます。そしてそれに基づきまして具体的に委員に交渉いたしまして、了解が得られました場合にこの原案に基づきまして担当の局から文部大臣あてに発令の上申書が提出されまして、それに基づきまして大臣官房で発令の手続を行う、こういうことでございます。
　それから江副氏の発令につきましては、教育課程審議会の委員の場合は、教育課程審議会令という規定によりましてそれぞれ教育職員及び学識経験者のうちから文部大臣が任命することとなっておりまして、この場合は、教育課程に関することでございますので、初等中等教育局並びに体育局の方で関係がございますので、関係の各課から検討課題に照らしましてリストアップを行いまして、それを担当課において取りまとめ、調整し、そして原案を作成して局の段階の案としてまとめ、先ほど申し上げたような手続をとっていくということでございます。
　それから大学審議会の場合につきましては、大学の今後のあり方について幅広い視野から検討するということで、これは高等教育局の中で人選を行い、もちろん次官、大臣の了承を得ながら進めるわけでございますが、これも同様に局としての案が最終的に固まりましてから決裁として上がっていく、こういうようなシステムでございます。
○熊谷委員　リクルート社の幹部というのは、江副さんだけではなくて、かなりの方々が審議会あるいは協議会等の委員に選任されていると伺っておるわけですが、それは数で言うと九あるいは十に上る、こういうことですけれども、これは事実でしょうか。大体一つの民間企業からこれだけの委員が選任されるというのは、どう常識的に考えても多過ぎるのではないかと思うのですけれども、こういう例はほかにございますでしょうか。
○加戸政府委員　現在文部省におきまして外部の方からいろいろな御協力をお願いする方法といたしまして、いわゆる八条機関でございます審議会、これが十六ございます。それから文部省内におきまして事実上の私的諮問機関的な立場で調査研究協力者会議といったような形での会合が三十九ございまして、審議会の場合の委員数は数百人、それから私的諮問機関でございます協力者会議の場合には約千二百名の方に御協力をいただいているわけでございます。その中で江副氏を初めといたしますリクルートの幹部の方々がこれらの審議会または調査研究協力者会議に登用されているわけでございますけれども、江副氏の場合につきましてを除きますと、その他のリクルート関係者が占めました過去十年間におきます実数といたしましては十一でございまして、延べ人数といたしますと、同一人物が何回も登用されたということがございますので、江副氏並びにリクルート関係の方々の実人員は四名でございます。こういった形で、同一の企業からこのような形で登用されている例といたしましては、これほど多くございませんが、例えば特定の企業としましては広告会社の方であるとか、あるいは銀行等のグループの方であるとか、一つの企業から三名程度あるいは二名といったケースはございますけれども、同一の企業から四名も登用されているということにつきましては、文部省の中では一番多かったということが言えようかと思います。
○熊谷委員　文部大臣、前回の証人喚問、この委員会における高石さんの証人喚問をお聞きになったと思います。場所は事務次官室でございます。我々も胸つぶれるような思いをしたわけでありますけれども、加えて、高石さんについては生涯学習振興財団の問題等でいろいろ議論をされておる。大臣、特にこの生涯学習振興財団の問題に関連して、私学助成の見直しに着手する、こういうことも表明されたと伺っておりますけれども、やはりこれは文部省内の綱紀粛正を図っていくということが恐らく大臣一番お感じになっておられるだろうと思うのですけれども、この文教行政の信頼を回復するためにどういう決意をされておられるか、お伺いさせてください。
○中島国務大臣　まさに熊谷委員御指摘のように、今回の一連の行為、事象というものは、文教行政を担当する文部省に対しまして信頼を甚しく損ねたという点で、それが一番心に痛い点でございます。三つの点で、一つは、まさに教育改革を進める上に与野党の各委員の先生方からも御熱意ある御審議をいただいておるところでございます。また一方では真剣に教育に取り組んでいらっしゃる多くの教員の方々、あるいはそこに学んでおられます多くの方々、それから生涯学習ということを打ち出しております上で、幼児から高齢者まで今ほど文教行政に注目をされておるときはないと思います。これを着実に進めますには国民の方々の信頼なくして進めることはできないわけでありまして、この信頼が損なわれたということは最も残念至極に存じますので、そこでこれからは私どもは綱紀の粛正に改めて心をいたしまして、私は三倍も五倍もと申し上げておりますが、何倍努力すればこの信頼が取り戻せるかということではございませんので、できる限りの努力をいたしたい。また、特に本日閣議決定をいたしました官庁綱紀の粛正の問題もございます。これに照らしまして、さらに厳正に職務の遂行に対しまして指導し対処してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○熊谷委員　さっき、文部省に対する質問等で、具体的に江副さんの選任について高石さんが影響力を行使したという事実は認められなかったというお話もございました。しかし、全体のいろいろな話を総合していきますといかにも不自然さを感ずるわけですし、過去のいわゆる収賄罪の判例等見ますと、単に正月の儀礼的なあいさつですら収賄罪に問われて職をやめている者もいる。これは判例にあるのです。そういうことを考えますと、次官室で、先ほど言いましたように全く値上がり確実なものを、普通の人が得られないものを入手する相談を受くるというのは、仮に司直が調べてどうこう、私どもまだ即断できませんけれども、しかし先ほど来文部大臣がおっしゃられたように、倫理上の問題というのは非常に重く残るだろうと思うわけでありまして、ぜひひとつ文教行政立て直しのために頑張っていただきたいとお願いをしておきます。
　次に、労働省に御質問をさせていただきます。
　加藤さんは、当委員会における証言におきまして、いわゆる職業安定法の一部を改正する問題についてはほとんどタッチしない、この職業安定法の一部を改正する法律案大綱の存在も知らなかった、こういうことを言っておられるわけでありますけれども、このような重要な案件を当時所管局長に報告もしないで担当課長が全部処理した、これも何かよくわからないのですが、お調べになっておられるでしょうか。
○岡部政府委員　お尋ねの職業安定法の改正作業につきましては、昭和五十八年夏ごろから事務的な検討が始められたわけでございます。しかしながら、当時職業安定局におきましては非常に大きな問題を抱えておりまして、一つは労働者派遣法の制定の問題でございます。もう一つは雇用保険法の改正の問題でございます。特に派遣法の問題というのは、労使関係者等々の合意形成が進まずに法案の提出が一年おくれるというほど難航をきわめた事案であったわけでございます。当時局長でございました加藤前事務次官自身この派遣法の制定作業に非常に没頭をいたしたということでございまして、あわせて、雇用保険法もこれまた非常に難産の末、成立をいただいたわけでございます。
　したがいまして、このような作業の中におきまして、職業安定法問題というのは専ら担当課において行っていたようでございまして、御指摘のこの大綱というものにつきましては、これは事務レベルの検討試案の一つでございます。当時の資料を見ましても、大綱というものが幾つもございます、要綱とあるものもございます。幾つもある試案の一つにすぎないということでございまして、当時の加藤局長に説明をしなかったというように私ども調査をいたしております。説明をいたさなかったわけでございます。
○熊谷委員　これも報道ですけれども、労働省の内部資料であった職安法改正案大綱が何者かによって外部へ持ち出され業界へ出回り、これに対して業界は規制反対のキャンペーンをして、職業安定法研究会報告書なるものをまとめている、また職安法改正に関する要望書を加藤職安局長に提出した、報道ですけれども、こう言われておるわけであります。
　そこで、前回の当委員会における証言で、加藤さんは職安法の改正については今おっしゃったように担当者に任せきりで知らなかった、こういうわけですから、それでは労働省は、つまり加藤さんを除く労働省は、この報告書や要望についてどのような取り扱いをなさったのですか。
○岡部政府委員　業界によりますところの要望でございますが、これは私ども調べましたところ、当時の業務指導課長及び課長補佐が対応いたしまして、これらのものにつきましてはその担当課で保管をしておる、こういう状況でございます。
○熊谷委員　労働省とリクルートの関係というのはいろいろあるようですけれども、例えばリクルート人材センター、これは株式会社ですね。それから株式会社シーズスタッフ、これはいずれも大臣許可を受けていると聞いておりますが、この辺の経緯をお聞かせください。
　なお、それからリクルートの関連会社の行ういわゆる民営職業紹介事業及び労働者派遣事業に対して、労働省として行政処分を行い得る範囲、これはどのぐらいのものですか。
○岡部政府委員　お尋ねのリクルートの関連会社でございますリクルート人材センターにつきましての民営職業紹介事業、これは大臣許可が必要でございます。これにつきましては、有料職業紹介事業をリクルートにおきまして行う形態は幾つかの変遷がございますが、昭和五十二年から昭和六十三年に至りまして内容が変わったもの、あるいは各地に支社が設けられたもの、いろいろございますが、合計七件にわたるところの大臣許可が与えられております。これにつきましては、関係審議会の中でこれを検討いたしまして大臣に上がるものでございます。
　それからもう一つ、シーズスタッフというのは労働者派遣事業でございまして、これも大臣許可を受けているわけでございます。これは六十一年の七月からこれについての業務の大臣許可が行われてこの事業が始まっておりますが、六十二年にはその横浜事業所というふうな、地域における事業所の大臣許可も与えられたということで、合計三件の大臣許可がございます。
　それで、これらにつきましての行政処分を行い得る範囲ということでございますが、これは法令あるいはその処分に違反したような場合、あるいはまた一定の欠格事由に当たったような場合、当然のことながらこれは大臣は当該事案の許可を取り消したり、あるいはまた事業の改善、廃止を命ずることができるということに相なっておるわけでございます。このことは人材派遣事業のみならず、民営職業紹介につきましても同様の処分をすることができる、このような内容になっております。
○熊谷委員　労働大臣、伺ってまいりましてもう十分おわかりのとおり、職務上の関連というのは、リクルート社の展開する事業と労働省は非常に関係が深い。そういう中で、さきの証言でも明らかになったとおり、次官がおい判こ判こといって取引をするというようなことは、やはりこれは大変な問題だろうと思うのです。
　こうした状況を踏まえて、現在どのように労働省全体としてこの問題をとらえて、今後どのように対応していかれるのか、大臣の御決意を伺いたいと思います。
○中村国務大臣　御指摘のように、加藤前事務次官の行いましたリクルートコスモス株の取得に関する一件につきましては、さまざまな問題を世間に投げかけまして、労働行政に対する国民の信頼を著しく損ねたということにつきましては、私も大変残念至極、遺憾に思っておるところでございます。まあ、これを単に加藤さんだけの問題で終わらしては私は失われた信頼は回復できないと考えまして、先般、省内に対しましての綱紀の厳正な保持につきましての指示を行ったところでございます。とりわけまして幹部職員に対しましては、常に自省自戒し、まさに李下に冠を正さずの姿勢のもとに、襟を正して信頼回復のために全職員一丸となって努めるようにという強い要請もいたしたわけでございます。ずっとその後、全職員に対しましても同じような要請も行っておるわけでございます。やはり長い歳月がたちますと、どうしても綱紀の厳正な保持に対しましては認識が薄らぎ、気の緩み、油断というものが出ると思いますので、この際、乾坤一てき、厳正な保持に向けての徹底を期してまいりたいというように考えておるわけでございます。
　先般の閣議におきましても内閣総理大臣から指示がありましたし、本日はそれを受けて官庁の綱紀粛正に対する閣議決定がされたわけでございます。その点を踏まえながら、さらに一層の厳しい綱紀の保持に向けて一層の取り組みをいたす決意でございます。
○熊谷委員　ＮＴＴの真藤会長は、リクルートコスモスの株式売買に関し一昨日引責辞任をされたわけですが、伝えられるところによりますと、真藤会長は大変質実剛健で清廉潔白な人だというふうに伺っておるわけであります。その真藤会長が、今回の株式売買に関する説明については、新聞あるいはテレビ、我々も拝見をしますと、二転、三転をしておる。どうしてこのような結果になったのか、私ども大変理解に苦しんでいるわけですけれども、郵政大臣は一昨日真藤会長にお会いになったと伺っておりますが、どのような事情の釈明がなされたのか、お伺いしたいと思います。