Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年五月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　主　査　栗本慎一郎君
　　　　　　大野　松茂君　　　　河井　克行君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　大口　善徳君　　　　生方　幸夫君
　　　兼務　中野　正志君　兼務　渡辺　博道君
　　　兼務　武山百合子君　兼務　平田　米男君
　　　兼務　若松　謙維君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　松浦　　功君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　山崎　　潮君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省訟務局長　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　伊集院明夫君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　戸恒　東人君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　　国税庁課税部長　舩橋　晴雄君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　衆議院事務総長　谷　　福丸君
　　　　　　　　衆議院法制局長　坂本　一洋君
　　　　　　　　裁判官弾劾裁判
　　　　　　　　所事務局長　　　藤田　教稔君
　　　　　　　　裁判官訴追委員
　　　　　　　　会事務局長　　　濱井　一夫君
　　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　　長　　　　　　　緒方信一郎君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局行政情報シス
　　　　　　　　テム企画課長　　藤井　昭夫君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局計画課長　　　鹿野　久男君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局大気規制課長　飯島　　孝君
　　　　　　　　外務省条約局条
　　　　　　　　約課長　　　　　竹内　春久君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　　建設省都市局公
　　　　　　　　園緑地課長　　　冨田　祐次君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房審議官　関本　匡邦君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　深田　烝治君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　天野　　進君
　　　　─────────────
分科員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　大野　松茂君
　　柳本　卓治君　　　　　河井　克行君
　　生方　幸夫君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　熊谷　市雄君
　　河井　克行君　　　　　柳本　卓治君
　　川内　博史君　　　　　玄葉光一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玄葉光一郎君　　　　　生方　幸夫君
同日
　第二分科員渡辺博道君、武山百合子君、平田米
　男君、若松謙維君及び第三分科員中野正志君が
　本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　平成六年度一般会計歳入歳出決算
　平成六年度特別会計歳入歳出決算
　平成六年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成六年度政府関係機関決算書
　平成六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成七年度一般会計歳入歳出決算
　平成七年度特別会計歳入歳出決算
　平成七年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成七年度政府関係機関決算書
　平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（国会、法務省、大蔵省所管、国民金融公庫、
　日本開発銀行及び日本輸出入銀行）
　　　　　────◇─────
○栗本主査　これより決算委員会第一分科会を開会いたします。
　平成六年度決算外二件及び平成七年度決算外二件中、本日は、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行並びに法務省及び国会所管について審査を行います。
　前日に続いて、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行について審査を行います。
　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河井克行君。
○河井分科員　皆さん、おはようございます。自民党の河井克行です。
　きょうは、衆議院に昨年上げていただきまして、決算委員会で初めての質問でございますけれども、大蔵大臣、本当に御みずから大変お忙しい中お出ましをいただきまして、まるで天にも上るようなうれしい気持ちでいっぱいでございます。何とぞ名答弁をいただけますよう、大変短い時間でございますけれども、お力をおかしいただけますようお願いをいたしたいと思います。
　きょうは、一応決算委員会ということですので、平成六年度、七年度の決算について一つだけ最初に質問をさせていただきたいと思います。
　いわゆる外為特会の状況についてですけれども、この数週間、特に為替の相場が変動をいたしております。具体的な数字に入る前に、きょうは国金局長にお越しをいただいておりますけれども、かなり今回の相場は局長さんのいろいろな御高説が市場にインパクトを与えて、もちろんそれが起こるような客観的な土壌があったにしても、随分とそういう面では、従来アメリカではルービンさんとその他の方々が協力し合って割といい相場をつくってきたという評価が一部であったわけですけれども、今回は榊原相場だというふうな見方もあるようでございます。
　ちょっと最初に個人的な感想も含めましてお尋ねしたいのですが、なかなかうまくいったなというふうにお思いでしょうか。それから、今後の見通しについても少し教えていただきたいと思います。お願いいたします。
○榊原政府委員　日本政府の為替に対する考え方というのは三塚大蔵大臣が示されたところでございまして、私もそれに沿った発言をしております。我々の立場は、四月あるいは二月のベルリンで出されたＧ７声明に沿った考え方を表明しておるということでございます。
○河井分科員　では、ちょっと数字をお尋ねさせていただきたいと思いますが、平成六年度、七年度それから八年度の見込みの数字で、外国為替等の売買の差の損益、こちらはフローベースの収支になると思いますけれども、その数字。及び外国為替等の評価の損益、これはストックベースの損益になると思います。それに加えまして、日米の金利差から来る収支損益についても教えていただければありがたいと思います。
○榊原政府委員　六年度から八年度までの外国為替等売買損益、これはフローの損益でございますけれども、六年度が二千二百三十八億円の益、七年度は八百六十六億円の損、八年度の見込みは百三十二億円の益でございます。
　また、外国為替評価損益、これはストックの評価損あるいは評価益でございますけれども、六年度は七千四百五十二億円の評価損、七年度は三千三十九億円の評価損、八年度の見込みは二兆九千三百二十億円の評価益ということになっております。
　このフローベースの損益とストックベースの損益を足してみますと、六年度は五千二百十四億円の損、七年度は三千九百五億円の損、八年度の見込みは二兆九千四百五十二億円の益ということでございます。
　また、要するに外国からの利子収入等ということでございますけれども、これは当然のことながらフローベースの損益に反映されております。フローベースの益の大宗は外国からの金利収入ということでございます。
　それで、運用収入を含めた収益の状況でございますけれども、最近の収益の状況は、六年度で八千五百九十六億円の利益、七年度で六千七百八十二億円の利益、八年度で九千三百三十三億円の利益見込み、これはフローの数字でございます。
○河井分科員　この特別会計は昭和二十年代から設置をされたというふうに伺っておりますけれども、これまで、全部足してもうかっているのでしょうか、もうかっていないのでしょうか、教えていただきたいと思います。
○榊原政府委員　八年度末の外国為替評価損につきましては、円高是正による評価益が生ずる結果、七年度末の繰越評価損十兆九百二十三億円から大幅に減少して、七兆一千六百三億円ということになっております。これが累積評価損でございます。
　ただ、この評価損に見合うものとして、私ども利子収入等を積み立てておりまして、八年度末の積立金の合計は、これは見込みでございますけれども、七兆六千二百二十一億円であり、積立金が評価損を四千六百十八億円上回っております。ですから、八年度末は実質黒字に復帰しているということでございます。
○河井分科員　つまり、平成八年度見込みの数字が入って初めてそういうふうないい数字に累積でなってきたというふうに理解してよろしいわけですね。
○榊原政府委員　そういうことでございます。
○河井分科員　八年度見込みは、いわゆる円高是正ということで大幅な評価益が生じたために、約三兆円近い評価益が生まれてきたわけですけれども、最近の相場の動き、またこれからの動きを見てきたとき、相場というのはある意味ではくちの世界にも似ているというふうな例えもございますので、いいときはいいわけですけれども、悪いときも来ないとも限らないというふうなことを考えております。そうしたときに、いわゆる利子益等と損の差が五千億円足らずだというのは、決して大きな数字ではないように考えております。
　そういう意味で、今、橋本政権は一生懸命財政構造改革そして財政再建を全力を傾注して進めていただいておりますけれども、そういう観点からも、この特会に大きな穴があくことがないように、どうか名局長さんの名采配をいただきまして、国民が本当に安心して生活をすることができますように、さらに一生懸命お仕事をしていっていただきたいというふうに思います。
　相場につきまして、今後の見通しを、もしできましたらちょっとお教えいただけますでしょうか。
○榊原政府委員　相場の見通しは、私、立場上言ってはいけないということになっておりますので。
　けさ大蔵大臣が、Ｇ７合意が浸透してきたようだ、為替が安定してきたようだ、こういうような発言をなさっているところでございます。
○河井分科員　続きまして、次は大蔵大臣にお尋ねをしたいわけですけれども、第一勧業銀行の事件が発生をいたしました。そこで言われておりますのは、本当に、銀行に対する大蔵省の検査監督が十分ではなかったのじゃないだろうかというふうな指摘がいろいろなところから起こってきております。そういう意味で、銀行の自主的な申告を今までは信頼するという部分があったわけですけれども、信頼性自体がだんだんと損なわれてきたという指摘もございます。そういう意味で、先日、橋本総理が銀行法の罰則規定の強化をするべきだというお考えを記者団に懇談の席で表明をされたというふうに伺っておりますけれども、私も全くそのとおりだというふうに考えております。
　九五年九月に発生しました大和銀行のニューヨーク支店の巨額損失事件では、アメリカの地検当局は十年分さかのぼって三億四千万ドルも罰金を徴収した。ですから、まあ大体三百四十億円以上の罰金を徴収したということになっております。今の日本の法では本当にわずかの金額しか科することができないというふうに伺っておりますけれども、その点、大臣がこの罰則の強化についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
○三塚国務大臣　今回の第一勧銀の不祥事件、極めてあり得べからざる事態でありまして、遺憾千万と言う以外にないわけでございます。
　銀行は公共性の高い民間企業であります。信頼がまたその基本にあるわけでございますから、透明であるということが極めて重要なことであります。銀行検査を行った際の大蔵省銀行局の取り組みが不十分であったのではないかという指摘も一面強くありますが、必要な書類が提出されなかった疑いこれありということが、みずから銀行の首脳陣が会見で言われておるということ、そのようなことであると私も報告を受けております。残念な事柄であるなということでございます。
　よって、アメリカの例も引かれましたが、一罰百戒というのでしょうか、そういうことの必要性、国民間に出てまいりますことは当然。首相もその辺の感懐を申されたということであります。
　透明かつ公正な金融市場の構築を図っていくことが主管大臣として絶対の要件、内閣としても絶対の業務であります。そのような観点から、重要な課題、ビッグバンがスタートを切っておるさなかにおいて基幹銀行の、トップ銀行の一つがさようなことは、まことに表現のしようのないことであろうかと思っております。
　今後、検査の実効性を担保する観点から、十分かどうかといった点、不十分であったとするならどこにあったのか、こういう事実解明をいたしまして、幅広い角度から、また国民世論の動向を踏まえて対処をしていかなければならぬところである、こう思っております。
○河井分科員　罰則規定の強化を銀行法の中で、それについて踏み込むべきだというふうに私たちは思っているわけですけれども、もしそれをおやりいただけるとすれば、大体いつごろをめどとしてお考えになっていらっしゃるのか。それとも、もう少し慎重にお考えになっていかれるのか。その辺、教えていただければと思います。
○山口政府委員　今大臣が御答弁申し上げましたように、大変重大な事件ととらえておりまして、検査等の実効性の担保の観点からの罰則強化ということは、私どもも早急に取りかかっていくべき課題だというふうに思うわけでございます。
　ただ、銀行法だけごらんいただきましても、この検査の回避の五十万という罰金以外にもいろいろな罰則、懲役刑あるいは行政罰としての過料等々がございますし、また経済犯罪でありますと、別に銀行だけの罰則を部分的に引き上げるということが果たして整合性の観点から十分だろうか、ほかの経済犯罪に対する法令、その絡みもございます。したがいまして、この問題は一つ銀行法の、しかも検査にかかわる問題だけにとどまらず、広く経済犯罪に対する罰金刑あるいは懲役刑等の問題になります。
　したがいまして、法務省あるいは法制局、そういった関係者とよく相談しながら、しかし、こういった問題はやはり大臣がおっしゃったような意味もありますので、できるだけ早急に検討したいと思っておりますけれども、かなり広がりのある問題であるということもひとつ御理解いただければ幸いでございます。
○河井分科員　本当に、今おっしゃいましたようにかなり早急にやっていただきませんと、もう国民の金融行政に対する信頼自体が損なわれかねない、あるいは金融機関に対する信頼自体が損なわれかねない問題でござしますので、かなり早急というのは秋の臨時国会ということでしょうか、そういうふうな気持ちでぜひ早急に一生懸命やっていただければというふうに思っております。
　続いて三点目なんですけれども、これもやはり、同じく金融界全体に対する信頼の欠如につながりかねない重要な問題だと私は受けとめさせていただいております。朝銀大阪信用組合の破綻の処理についてのお考え方をお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。これは下手をしますと、私は、第二の住専のようなことに、国民世論、感情に火をつけかねないというふうにも考えております。
　まず、この朝銀大阪信用組合が経営が行き詰まった経緯、そして、それをこれからどのように救済をしていくのか。国の関与も含めて、その辺のスキームについてお聞かせをいただきたいと思います。
○山口政府委員　今御指摘の朝銀大阪信組の経営問題につきましては、いろいろなバブルの崩壊の影響等がかなり深刻になってまいりまして、かねてより監督官庁であります大阪府を中心に関係機関におきまして、預金者の保護、地域の信用不安回避等の観点から協議が行われてきたところでございますけれども、去る五月十四日に、近畿地区の朝銀五信組が合併して新たに設立します信用組合にこの御指摘の朝銀大阪信組の事業譲渡を行うという方針が示されたところでございます。
　信用組合の破綻が相次いで発生していることは大変残念でございますけれども、当局としましては、金融機関の不良債権の早期処理は我が国経済の緊急かつ象徴的な課題であり、金融機関が破綻に陥った場合は、いたずらに先送りすることなく、早期に抜本的な処理方策を講ずることが我が国金融システムの一刻も早い機能回復につながるものと考えておりまして、今回の朝銀大阪信組の問題につきましても、このような観点に立ちまして、大蔵省としては、抜本的な処理方策の取りまとめについて協力している次第でございます。
○河井分科員　そこで、その受け皿となる新しい信用組合、これはちまたでは仮称朝銀近畿と言われているそうですけれども、この仮称朝銀近畿に対して預金保険機構がお金を出す用意があるわけでしょうか、教えていただきたいと思います。
○山口政府委員　朝銀大阪信組は、他の信組と同様に我が国の法令に従って設立された金融機関でございまして、預金保険制度にも加入しております。したがって、破綻処理に当たりまして、一般の信組と同様に預金保険の方からの資金投入ということは十分に考えられる、こういうことでございます。
○河井分科員　現時点、そしてこれからも厳密な精査をしていただきたいわけですけれども、大体いかほどの金額の支出を予定をしていらっしゃるのか、あるいは大ざっぱな数字でも結構ですから、お教えをいただきたいと思います。
○山口政府委員　まだ精査が十分でございませんけれども、大体の感じで言いますと、二千億前後ではないかというふうに考えております。
○河井分科員　やはり二千億というのは、随分私は大きな数字だというふうに考えております。
　せんだって摘発されました北朝鮮からの覚せい剤の密輸事件におきまして、この信用組合の元副理事長さんが検挙されたという報道もございまして、一部では北朝鮮本国に不法な送金が行われているのではないかという報道もあるわけですけれども、そのあたりの実態については既に調査をしていらっしゃるんでしょうか、教えていただきたいと思います。
○山口政府委員　この信用組合自身は、外為法上、外国為替公認銀行としての認可を得ておりませんので、信用組合自身がそうした海外に不正な送金をすることはできないという形になっておるわけでございますが、お尋ねは貸出先の方からということのお尋ねかというふうに思うわけでございます。
　その点につきましては、監督官庁が大阪府でございまして、大阪府の方から私どもが報告を受けている限りにおきまして御報告申し上げたいと思いますが、朝銀大阪信組に対する検査を通じ、これは大阪府の検査でございますが、可能な限り融資先の資金使途の確認を行ったが、把握した限りにおいては北朝鮮への送金の事実は見当たらなかったという報告を今受けているところでございます。
○河井分科員　現時点では見当たらなかったということでございますけれども、先ほど大臣も少しお触れになりましたように、第一勧銀のような立派な銀行ですら裏で何やっていたかわからないというふうなことが実態として明らかになったわけであります。しかも、あの国は、今いろんな疑惑が、我が国に対していろんなことをやってきたんじゃないか、現にやっているんじゃないかというふうな指摘が強く、濃厚にその疑惑が指摘をされている国家でございますので──国家じゃないんですね、あそこは、国家承認していなかったわけですから。そういうふうな地域であるわけですから、私、冒頭に第二の住専になりかねないというふうに申し上げましたけれども、何でそういういろんなうわさがあるようなところに対して、朝銀大阪一行だけで、その後始末だけで二千億円も使わなくちゃいけないのかという疑問が浮かび上がってくることは、これだけ景気が余りよくない、そして財政構造も改革しなくちゃいけない、財政再建もしなくちゃいげないというときに、ごくごく当然の国民感情ではないかなというふうに思っております。
　それ以外の朝銀糸の信用組合の状況、あるいはそれ以外の、逆に南の、韓国系の信用組合の状況等につきましてもやはり厳しい指摘がされている部分がございますけれども、それについてはどのように実態を把握をしていらっしゃるのか、あるいは今後の展望についてどのようなお考えをお持ちなのか、教えていただきたいと思います。
○山口政府委員　今先生の御指摘にありました、国民感情からしていろいろと疑問が出てくるかもしれないという御懸念でございますけれども、預金保険機構の制度は、金融機関を助けるという趣旨ではございませんで、預金者を保護するための制度でございます。この信組も我が国の法律に基づいた我が国の信組でございますし、預金者はほとんど我が国の国民の方々だろうというふうに思うわけでございます。
　そうしますと、預金者の保護のためにやるということで、その発動の前提としましては、やはり経営責任の厳格な追及とか出資者の損失負担を求める、それから関係金融機関の可能な限りの協力を求めるなどを前提に処理策を取りまとめておりまして、金融機関そのものを救済するための制度でないことは、ひとつ国民の皆様にもぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
　それから、それ以外の信組につきまして、私の方から余り具体的に申し上げるのは適当ではないと思いますけれども、もし万一、どの信用組合でありましても、不幸にして破綻処理に追い込まれてしまったというときになりますと、それはやはり預金者の保護という観点から私どもとしては万全を期すべきであろうというふうに考えております。
　全般的に言って、信用組合の経営状況はなかなか苦しいということが一般に言われておりますけれども、非常に今リストラをして頑張っているところもございますし、そういった努力を見守っているわけでございますけれども、一方で、そういった万一の場合の備えというのは、預金者のためにも十分なことをやっていくべきだろうというふうに考えておる次第でございます。
○河井分科員　もちろん、大多数の信用組合というのはしっかりとした健全な経営をしていらっしゃるというふうに信じております。私の地元にある信用組合も、いずれも健全な経営だというふうに伺っておりますけれども、であるからこそ、こういうふうなごく一部の、しかもいろんな特殊な関係がささやかれている信用組合がこういうふうな事態に陥ってしまったことが、ひいては信組業界全体に悪い影響、それは心理的な面も含めて悪い影響を与えるんじゃなしかという懸念が、現実問題その業界の中にはあるわけなんですね。
　そういう意味で、ぜひ大臣にもう一度確認をさせていただきたいのですけれども、徹底的にこの問題につきましては、本当にあの地域への不法出資あるいは送金がなかったのか。私は、ないというのはなかなか一概には信じがたいというふうにいろいろな報道を知る限りでは思うわけですけれども、ぎりぎりと厳密に捜査そして調査をしていっていただけますようお願いをしたいと思います。その辺の確認をさせていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　本件の信用組合、五信組の処理策についてでございますが、この起点に、ただいまの御指摘の点、十二分にチェックをしながら努力をしていかなければならないポイント、御指摘であろうと思っております。
○河井分科員　最初に申し上げました銀行法の罰則規定の強化についてですけれども、私はやはり、こういう金融機関にこそこういうふうな意味でやはり罰則を強化すべきじゃないかな、そういうふうに思っております。そういう意味では、銀行法はこの業界には適用されないわけですけれども、そちらの業界に適用される法律の改正も含めて、もう一度最後にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほど局長さんの答弁では、どうもいろいろなことを多角的に考えながら慎重に考えていきたいという趣旨かなというふうに解釈をさせていただいたわけです。それはそうかもしれませんが、やはり政治としては、こういう点については私はもっと踏み込んだ考え方を示していくべきだ、国民の皆さん方の金融行政、金融機関に対する信頼を向上させるためにももっと踏み込んだ対応をすべきじゃないかというふうに思いますが、最後に、もう一度大臣からその点についてのお考えをお示しいただければと思います。
○三塚国務大臣　ただいま捜査をいたしております。銀行局も再度の検査態勢にあるわけでございまして、民主主義社会、十二分の法制上の対応をして、それに罰則の問題が重要なポイントとして浮かび上がる、こういうことであります。その解明をまち、その時点から早急に結論を出すということにしたいと思っております。
○河井分科員　それでは、少しまだ時間が早うございますけれども、次の大野先生にかわらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○栗本主査　これにて河井克行君の質疑は終了いたしました。
　次に、大野松茂君。
○大野（松）分科員　おはようございます。自由民主党の大野松茂でございます。
　相続税に係る緑地保全について、首都圏の緑の保全、殊に武蔵野の原風景としての雑木林、屋敷林の保全、それに対する税制について質問をさせていただきます。
　首都圏、中でも私の埼玉県は、昭和三十年代以降の人口集中と産業の発展によりまして、土地利用が著しく変化いたしました。平地や丘陵の農地や雑木林が住宅地、工業用地等に転用されまして、市街化区域はもちろんのこと、近年、市街化調整区域についても身近な緑は急速に失われてきております。武蔵野の基本的風景としての雑木林や屋敷林は、武蔵野のみが持つ四季折々の美しい景観でございます。その貴重な緑が消えていきます。国木田独歩の「武蔵野」は、まさに風前のともしびでございます。
　改めて、首都圏の緑の持つ機能、そしてその保全について、まず環境庁の考え方をお示しいただきたいと思います。
○鹿野説明員　武蔵野丘陵など首都圏近郊に残されました雑木林等の自然は、いろいろな環境保全機能を有しておると思っております。中でも、多様な動植物の生息、生育の場として、また都市住民の自然との触れ合いの場として貴重な存在であるというように認識いたしております。
　平成六年十二月に策定されました環境基本計画や、平成七年に策定されました生物多様性国家戦略におきましても、都市近郊に残された自然の適正な保全と　自然との触れ合、の場の確保、さらには身近な生物の生息・生育空間の保全の重要性を掲げているところでございます。
　環境庁といたしましても、こうした基本的な方針を踏まえ、地方公共団体や民間の保全活動とも連携しつつ、都市近郊の自然が適切に保全されるよう努力してまいりたいと考えております。
○大野（松）分科員　そうした姿勢の中でのこれからの取り組みもまたお願いしたいところでもございますが、ともかく環境危機が叫ばれている中で、首都近郊の農地、雑木林などの緑は、食糧生産のほか、今お話もございましたように、大気浄化、気象の緩和、防災機能、景観保全、自然観察、環境教育などの多くの機能を果たしております。環境の時代とは、こうした農業への積極的な評価と市民の合意、そして参加を必要としている、このようにも思っております。
　首都圏の緑は、農地、森林、都市公園、河川、工場や公共施設の植栽地等、多くのものによって構成されてきております。これらのうち、都市公園、また施設の植栽地は増加しつつございますものの、緑の多くを占めております農地や森林の減少には実は著しいものがございます。新たにつくり出す緑についても、数多くの政策や事業が推進されているところでございますが、その投資額も大きなものがございます。
　一方で、古い時代から引き継がれた緑、武蔵野の自然景観を保全していくことは、土地所有者のみの努力ではとてもとても達成できる状況にはございません。首都圏の緑の創出とそして保全は建設省のまた大きな使命である、このようにも思っておりますが、その対応について建設省にお尋ねいたします。
○冨田説明員　緑の創出と保全につきましては、建設省といたしましても、首都圏に限らず、緑の保全、創出、活用に関する施策を総合的かつ計画的に推進していくことが建設省の使命であると認識しております。
　このため、建設省では、平成六年七月に緑の政策大綱を策定しております。また、平成八年十二月にはそのアクションプログラムとしてのグリーンプラン二〇〇〇を策定いたしまして、緑の保全、創出に係る建設省所管諸施策の総合的な展開を図っているところでございます。
　このうち、新たにつくり出す緑につきましては、御指摘のとおり、都市公園の整備や河川、道路の緑化など、さまざまな事業により推進しているところでございますが、古い時代から引き継がれた緑につきましては、民有緑地を保全するための都市緑地保全法に基づく緑地保全地区や市民緑地などの制度の普及活用を図るなど、多様な手法を駆使して都市の緑の保全、創出を進めてまいりたいと考えてございます。
○大野（松）分科員　建設省としても積極的な取り組みを展開されているとは承知をしているわけでございますが、従来からの取り組みの中で見てまいりますと、市街化区域の緑については実はさまざまな手厚い施策がございます。例えば税の優遇を初めとしてさまざまな施策があるのですが、なかなかそれもまた現実的に展開できない背景もあるわけでございます。そうした背景の中には、例えば市町村が多額の負担をしなければならない事業もありますものですから、市町村の段階で取り組めないということも私はたくさんあるようにも思うわけでございます。
　ともかく、そうしたことの中で、市街化区域に対する緑の対策、そしてまた、冒頭申し上げましたような市街化調整区域におけるところの緑の保全につきましても、これから積極的な対応をまたお願いしたいと思っております。
　ところで、今この首都圏の緑の中で、特に私の地元にもかかわるところでもございますが、この地域の雑木林が姿を変えております。産業廃棄物処理施設、あるいは霊園、さらには建設資材置き場が緑のベルトを断ち切って、産廃処分場の焼却炉や野焼きの煙に異様な臭気と黒煙を排出しております。極端なところでは　半径五百メートルの範囲に十五ものこうした焼却施設があるという実態にもあるわけでございますが、せっかくの緑の景観も台なしてございます。その上に、周辺の樹木の枯れ込みが拡大している状況も生じております。
　そしてまた、連日、新聞やテレビはその煙からダイオキシンの発生とその恐ろしさを報道し続けております。住民の間には大きな不安が広がっておりまして、国や県、市に対しましてダイオキシン対策を求める署名運動が大きな広がりを見せている現状にもございます。
　環境庁といたしましてもさまざまな対応をされていることとは存じますけれども、この現状の認識と、そしてこの地域に対する対応についてお尋ねをいたします。
○飯島説明員　先生御指摘になりました三富地域におきましては、多数の廃棄物の焼却炉が集中して設置されておりますことから、地元の地方公共団体から、ダイオキシンによる環境汚染防止対策の推進につきまして私ども再三要望を受けておりまして、現地の状況は十分承知しているところでございます。
　環境庁といたしましては、このダイオキシン問題は、国民の健康影響を未然に防止する観点から、対策を急がなければならない重要な課題と認識しております。昨年五月に有識者で構成されます検討会を設けまして、ダイオキシンの健康リスク評価及び排出抑制対策のあり方について検討を進めてきたところでございます。今月の初めに取りまとめられました検討会の報告におきましては、ダイオキシンによる健康リスクをより小さくするため、環境中の濃度を低減する必要があるとし、ダイオキシン類を大気汚染防止法に基づく指定物質として指定し、排出量が多いと考えられます廃棄物焼却炉等につきまして排出抑制の措置を講じるべきことを提言しております。
　具体的な排出抑制の措置のあり方につきましては、現在、中央環境審議会大気部会におきまして御審議いただいているところでございますが、環境庁といたしましては、答申をいただき次第、速やかに政令改正等所要の措置をとってまいりたいと考えております。
○大野（松）分科員　地域の住民の極めて大きな不安でございまして、ぜひこれらにつきまして早急な対応をさらにお進めいただきたいと心からお願いを申し上げるところでございます。
　先祖代々受け継がれてきた雑木林、この雑木林がこんな恐ろしいダイオキシンの発生源になる、こんなことはだれも予想したことではございません。もちろん、産業廃棄物処理施設の土地を手放した農家にとりましても全く予想していなかったことでありまして、農家は、雑木林を売りたくて売ったわけではありません。これから本題に入るわけでございますけれども、相続税を払うためにやむなく手放さざるを得なかったわけでございます。農業を継続するためには、畑を手放すことは経営規模の縮小につながります。ために、手放された雑木林は、市街化調整区域のゆえに、産業廃棄物処理施設や霊園に、そしてまた資材置き場にと姿を変えてきております。これが今この地域の実態でございます。
　既に、緑地の保全対策、林地に係る相続税納税猶予制度について、七都県市首脳会議や全国市長会も大蔵省に要望を続けておられます。そして、東京都また神奈川県、私の県埼玉県も同様に、相続税に係る評価倍率の大幅引き下げや農地並みの相続税猶予制度の創設を大蔵省、建設省に陳情を重ねている、このようにも承知をいたしております。
　さきには、東京都の北多摩地区の七市の自然保護関係団体が、市街化区域内の山林の生産緑地並みの評価を求める十万人の署名を集めたと新聞は報じております。今までは、農家の方たちが自分の雑木林の税金をどうしてくれという運動でございましたが、今度は、都市住民の皆さん方が、市街化区域にある雑木林を保全していくためには生産緑地並みの税金にすべきだという形の運動でございまして、私は今までにない運動であると思っております。
　これらの要望や陳情について、そしてまた減少し続けている雑木林の実態について、建設省やまた大蔵省の立場でも掌握なさっておられるのではないか、このようにも思うわけでございますが、あわせて、大蔵省、建設省の考え方をお聞かぜいただきたいと思います。
○尾原政府委員　今の緑の保全の問題に関連しまして、埼玉県からも私ども御要望を聞いているところでございます。
　相続税の考え方でございますが、相続税は財産課税でございまして、いわば取得した財産価値そのものに対して税負担を求めるものでございます。したがいまして、すべての財産を平等に取り扱うということが課税の公平上どうしても必要になってくるわけでございます。
　そういった中で、都市の緑地について配慮しているものがございます。一例を挙げますと、都市の緑地として保全すべきものといたしまして、例えば、都市緑地保全法の緑地保全地区として都市計画に定められ、私権、使い道が制限されるなど、その保全を図るためいろいろな措置が法律上位置づけられているというものにつきましては、相続税の評価に当たりましても相応のしんしゃくをする。これは私権が制限されるわけでございますから、そうなるわけでございます。また、相続税の納付に音たりましても、延納期間、利子税率などについても特例措置を設けているわけでございます。
　今先生のお尋ねの雑木林のような問題でございますが、実は、そのような位置づけがなされていないわけでございます。税制上、どのようなものを特例的に配慮するかという位置づけは税制上では困難でございまして、そのような措置を検討するためには、やはり今一例として申し上げましたように、このような緑地が、私権制限を伴いますような形で、土地利用計画上きっちり法制上も位置づけられるということが検討の条件になるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　それからもう一点、こういう林地について、農地のような納税猶予制度を設けたらどうかというお話がございました。
　確かに、農地につきましては、相続税の納税猶予制度がございます。これは税制上極めて異例の措置でございますが、なぜ設けられているかということを申し上げますと、一つは、農地といいますのは所有と経営が不可分である、つまり、農業を経営している人がその土地を持っていることが最も適当であるという農地法上の位置づけがございます。さらには、農業基本法におきましても、いわば均分相続の例外といたしまして、お一人の方が土地を持っていくことが農業政策上も大切なことである、こういう位置づけがございまして、そのような位置づけに基づきまして、極めて異例ではございますが、納税猶予制度を設けているわけでございますので、先生の今お尋ねのありました件とはいささか事情が異なるというふうに認識しているところでございます。
○冨田説明員　緑地の保全対策としての相続税の問題でございますけれども、都市の緑を保全する観点から、相続税の扱いが重要であるということにつきましては御指摘のとおりだと思います。このため、緑地を保全するための規制を伴います緑地保全地区、市民緑地等につきましては、ただいま大蔵省の方から御答弁がありましたように、相続税の評価減等の一定の措置が実現しているところでございます。
　今後とも、御指摘の点を念頭に置きながら、建設省といたしましても、都市の緑の保全施策の充実に努めてまいりたいと考えてございます。
○大野（松）分科員　こうしてさまざまな施策を講じていただきながらも、実は、市街化調整区域の緑についての対応というのは、農家の立場から見ましても薄いものでございます。先ほど、減少し続ける雑木林の実態を御承知かというふうにお尋ねしました。特にお答えはございませんでしたが、ぜひ、その実態を建設省の立場からもまた大蔵省の立場からも掌握していただきたいのです。掌握することによってこの地域の緑が、今私たちが、特に都市住民が楽しんでいる緑というのは、農家の皆さんが守っている雑木林の緑をもって、武蔵野の緑は美しいと言っているわけです。これが農家の皆さん方は持ちこたえられなくなったという現実に直面をしているわけでありまして、そういうことの中で、これから問題はたくさんあると思いますが、検討をお願いしたい、このようにも思っております。
　実は、大蔵大臣により具体的に申し上げさせていただきたい、ぜひお聞きいただきたい、こう思っております。
　私の選挙区に隣接をいたしております、先ほど来お話のありました三富新田、これは埼玉県所沢市と三芳町にまたがります地域でございまして、この三富新田は、ことし、開拓の完成から三百年を迎えました。東京の都心から三十キロメートル、そして武蔵野台地に広がる千四百ヘクタールもの畑作地帯でございまして、川越イモを初めとする野菜の大産地として、比較的規模の大きい野菜経営が、意欲的な後継者によってしっかりと実は受け継がれている地域でもございます。
　この地域の農家は、開拓当初に植えた雑木林を既に十世代にもわたって維持してまいりました。地元ではこの雑木林のことをヤマと呼んでおりますので、私もこれからヤマと申し上げますが、御理解をいただきたいと思います。このヤマは、冬の強風を防ぐとともに、燃料、まきの供給源にもなりました。落ち葉は集めて堆肥にいたしまして、肥沃な土をつくってまいりました。この地域の宅地が広いのは、堆肥を積んだり、家畜を飼ったり、そして苗床を設けるなどの場所でもありますから、この地域の農家の宅地は広い面積がございます。
　広く武蔵野台地の農業というのは、畑とこのヤマ、雑木林と屋敷、住宅地、この三点セットで成り立っております。生産と生活の場が一体化しておりまして、農業を続けることでその景観が保たれてまいりました。環境保全型農業、また、美しい村づくり、今盛んに叫ばれておりますが、殊にこの三富新田の三百年の歴史はまさにそのモデルと言えるものでございます。
　農家は、そんな大事なヤマを売りたくて売っているわけではございません。急激に減少している状況にございますが、売りたくて売っているわけではございません。相続のために手放さざるを得ないのです。東京に近いところは、東京に近いという立地の中で地価の高騰を来しておりまして、相続税は膨大な額になりますこともまた当然といえば当然でもございます。
　例えば、私の知人でもございますが、三ヘクタールのヤマのうち八十アールを売りました。八億円の相続税を払うためにでございます。隣接した畑については納税猶予制度がありまして、農業を継続すれば免税になる可能性もあるわけでございますが、ヤマは対象になりません。彼は三ヘクタールの野菜農家、後継者と同時に立派な経営者でございます。しかし、この億単位の金となりますと、農業収入ではとてもとても逆立ちしても払える額ではございません。
　ヤマは単なる資産ではありません。農業を続けるために欠かせない手段でございます。先ほどの御答弁にございましたように、所有と経営は不可分の関係にございます。ヤマでは、もちろん野菜をつくることはできませんが、野菜畑への有機質が大量に供給され、環境と調和した農業ができます。ヤマと結ばれていた有機農法の崩壊にもつながる事態になります。持続可能な環境を守りたくても、農業を続けたくても続けられなくなる、こういう状況にもあるわけでございます。この地域では、一反の畑と一反のヤマがリンクして、土づくりを初めとする有機農業が実は展開されてまいりました。三百年の歴史でございます。
　現行の農地法では、このヤマは農地ではありません。したがって、納税猶予などの適用を受けることはできないわけでございますが、市街化調整区域でありながら、一ヘクタールの相続税の評価額というのは何と四億円を超えてしまいます。この地区は農振地域に指定されておりますので、一ヘクタールの畑の評価額はヤマの半額でございます。猶予農地として申請するとさらにその六分の一くらいに減額をされるはずでございます。同じ市街化調整区域の一ヘクタールの土地でも、ヤマと畑地では評価額にもこのような物すごい開きがあるわけでございます。将来、相続が発生したらヤマを売らなければならないとほとんどの農家の人たちが口にしております。
　もはや、このヤマを維持していくこま農家だけの力ではいかんともしがたい。ヤマを農業の貴重な生産手段として活用している地域では、行政がヤマを農地として認識することがぜひ必要でございます。そのような声がまた大きな世論にもなりつつあります。耕地だけに有効な市街化調整区域や農振地域の指定だけでは、ヤマとセットになって初めて維持できるこの地域での農業の可能性自体も切り捨ててしまうことにもなります。このままでは、三回の相続で武蔵野の固有の雑木林、ヤマの緑は消えてしまうと思います。武蔵野の緑として都市住民の皆さんに大変愛されているわけでございますが、雑木林もこんな運命にあるわけでございます。
　保全の観点からも、相続税の納付に当たってヤマを売らずに何とか物納できないか、これもまた緑を守ろうとする農家の願いです。売らなくても済む、緑が破壊されなくて済むからでもございます。私自身、市長の時代に、雑木林、緑の公有地化を市民から要望されてまいりましたが、市の財政ではとても買うことのできない状況にもございます。いかに要望されても、市民の夢をかなえることはできませんでした。
　長々申し上げましたけれども、大変難しい問題であることは十分承知をいたしておりますが、大蔵大臣の御所見をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○船橋政府委員　物納のお尋ねについて、国税庁の方からお答えさせていただきたいと思います。
　相続税におきましては、金銭で納付することが困難である場合に物納という制度が認められております。何でもかんでも物納できるというわけではございませんで、適正な価格による処分を妨げるような事情のあるものとか、円滑な管理を阻害するような事情のあるものにつきましては、これは、国における管理、処分が不適当なということで物納を許可しないということもあるわけでございます。
　しかしながら、雑木林、今先生御指摘のヤマというそういう形のものにつきましては、雑木林であるからといって一律にこの物納不適当財産というふうになるわけではございません。現にこの三富新田におきましても既に何件か物納を許可した例がございますので、この点、御報告させていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　ただいま大野議員、市長として武蔵野のヤマ、雑木林を保存したいということの努力のエッセンスの話を承りました。しかと心にとめてまいります。
　同時に、保全地域であり、人の心の安らぎをそこに求める。東京、大都市でありますから、唯一残された地域であろう、こう思います。都市計画、町づくりの中でどのようにこのヤマを位置づけをしていくかということは、都政、また国政の分野でも重要な課題であると思います。関係官庁と検討を願いまして、私も最大の関心を持って勉強してまいりたい、こう思っております。
○大野（松）分科員　ありがとうございました。
　物納についての対応をしていただいているということ、これは大変ありがたいことでございます。ただし、これからが問題なんですけれども、緑の物納で取っていただける──出す農家の立場は、その緑をそのまま保全していただきたいという物納なんです。これも大事なことでもありますので、ぜひとめておいていただきたい、こう思います。
　それと、納税猶予制度の対象となる農地等のうち、農地及び採草放牧地については農地法第二条第一項の規定を用いるものとされております。それで、この解釈を雑木林にも適用できないものかと私は願っております。
　ともかく、きょうは大蔵大臣に決算委員会の場で、長年の悲願を国会議員という立場で直接訴えることができました。かけがえのない武蔵野の緑を保全していくために、今後とも地域の皆さんとともにあらゆる努力を注いでまいりたい、こう思っております。何とぞ、今後ともこうした地域の緑、武蔵野の雑木林を守る上での格別の御理解を賜りますようにお願い申し上げて、時間になりましたので終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○栗本主査　これにて大野松茂君の質疑は終了いたしました。
　次に、中野正志君。
○中野（正）分科員　自由民主党の中野正志でございます。
　私は、三塚大蔵大臣、かつて禄をはんだ一人でございますから大変質問しづらいのでございますけれども、胸をかりるつもりで質問を申し上げたいと存じます。
　平成六年度、平成七年度、日本国有鉄道清算事業団に対する国の支出額として、六年度補助金七百六十二億円、七年度補助金六百三十五億円計上されました。また、同事業団に対する財投額でありますけれども、平成六年度、一兆五千七百二十四億円、平成七年度は一兆二千百九十七億円となっております。
　それに関連して、まずその前提として、大蔵大臣に国鉄民営化十年の総括をお伺いいたしたいと思います。
　実は、私は当時、御存じのように県議会議員でございまして、おそばで勉強もさせていただきました。あの国鉄改革が仕上がる前の数年間、三塚大臣が若手、中堅を糾合されて、本当にすばらしい国会議員としての高い志、また使命感を持たれながら、国権の最高機関としての立法府の議員が国鉄はどうしたって改革をしなければならない、毎年二兆円近い赤字を生んで経営は破綻だ、これをしっかり民営化させて明確な経営責任のもとで再生させることが、即、将来の日本のためなんだ、子供、孫のためなんだ。ひたすら国鉄改革の道に頑張られた。大変な苦難でありました。夜中の遅くまで、あの当時の労働組合と称する人たちの脅迫もありましたし、朝早くの脅迫もありました。曲げずに、信念とそれに基づく行動で国鉄改革を仕上げられて、そしてこの十年を迎えるわけであります。
　先日、識者にお伺いをいたしましたら、もし国鉄改革がなければ、恐らく、その債務は今日の勘定で五十兆円を超えるのではないだろうか、また、国鉄運賃も大分値上がりしておったのではないだろうかと予測をされております。私は、そういう意味では、大変成功だった、率直に大きな御評価を申し上げたいと思うのでありますけれども、改革のまさに先陣、先頭を切られた三塚大臣に国鉄民営化十年の総括についてお伺いをいたしておきたいと存じます。
○三塚国務大臣　中野議員、段々の経過の中の分割・民営の総括いかん、こういうことであります。
　まさに、火の車ではなく破産でございました。破産ですが、公営企業として走り続けなければならない、こういう中で、悪慣行、経営権が労組にあるとすら言われた真っただ中の改革は、分割・民営化をもってなし、こういうことであります。
　その中で最大のポイントは、毎年六千から七千億円の国庫補助金が支出をされておりました。財投による借りかえ措置、当然累積をするわけでございます。さらに、そのほかの数々の諸問題がある中で、国民各位の御支援もこれあり、最終的には、当時の民社党を初め公明党の衆議院段階における理解を得て、法律が通るということになりました。
　過去顧みて、あの改革なかりせばということで言及がありましたが、ただいまのＪＲ各社、全力を尽くして頑張っておることだけは間違いありません。既に、法人税、地方税を含めまして、本州三社が利益を上げて頑張っておる　三島は持参金つきでございますから、利子収入によって収支を合わせるということですが、超低利でありますので、昨今は大分苦労をしながら、それでも黒字決算、わずかでありますがやられておるということは、御同慶にたえません。本州三社は、二千からことしは二千五百億程度になるのかという、国税、地方税の納入にあります。
　そういたしますと、分割後、民営化後十年になりました、それがなかりせま国庫補助金はさらにふえたでありましょうし、さらに、今言われたように累積赤字が累増したでありましょう。それがなくなったということだけで、国庫に大いな貢献を、地方に大いな貢献をしておる、こうなると思います。
　補助金の面における問題、それで納税の問題、生まれ変わった形の中で頑張っておることだけは間違いありません。民間鉄道として、他の交通機関とのサービスの競争をやりながら頑張っておるということは正解だったな、こう思っております。
○中野（正）分科員　言及されましたように、国鉄時代には国から毎年六千億円の補助、今やＪＲから毎年二千億円強の納税ということで、差し引き八千億円強の財政貢献をしている。私は、大変よかったなと、なおさら思います。
　さて、そこで、国鉄清算事業団長期債務処理の基本的考え方についてお伺いをいたしたいと思います。
　マスコミで、清算事業団の長期債務処理問題、国会議員は全然議論をしていないとかつて批判もされたことがございました。私ども自民党では、精力的に議論を続けております。また、いろいろ識者もお呼びを申し上げながら、お知恵もおかりいたしておるところであります。二十八兆一千億円の債務をどう処理するか。まさに国民的な課題でもあり、国民の皆さんには大変大きな興味を持たれる問題でもあります。
　調べてみますと、そもそも分割・民営化の際、処理すべき国鉄の長期債務等は三十七兆一千億円。その中で、ＪＲ各社が十四兆五千億円の債務を背負いました。発足初年度、売り上げ見込みの四・五倍というのでありますから、大変な数字であります。大手私鉄の三倍の債務をしょってスタートいたしております。そして、国鉄清算事業団が二十二兆七千億円。国鉄の遊休資産、ＪＲ株式を処分してその一部に充てて、残る債務については最終的に国が責任を持って処理することとされました。
　国とＪＲとの責任分野は、国会審議、その前には閣議決定ということで明確に区分をされておるわけでありますけれども、この長期債務処理の基本的考え方について、大蔵大臣にお伺いをいたしておきたいと存じます。
○細川政府委員　国鉄の清算事業団の債務等の処理につきましては、先生御存じのように、昨年の十二月二十五日の閣議決定におきまして、平成十年度より長期債務等の本格的処理を実施する、そのため、その具体的処理方策の検討を進め、平成九年中にその成案を得るというふうに閣議決定されております。
　これを受けまして、現在、与党内等におきましてさまざまな処理方策等が議論されているところでありますが、基本といたしまして、仮にすべてを一般会計負担で償還し、その結果赤字国債が累増するということになりますと、単に政府の中で債務の主体がかわったということにすぎないということになります。このため、先般の財政構造改革会議において最初に示されました基本的な考え方にもありますが、「将来世代への負担の単なるつけまわしとならないよう、あらゆる選択肢を精力的に検討する。」ということが基本の考え方であろうと考えております。
○中野（正）分科員　細かい議論は追って申し上げたいと思いますが、ＪＲ各社、十年間の経営努力で当初見通しを大きく上回った、先ほど大蔵大臣からもお話がありました　それでもＪＲ本州三社は、いまだ売り上げの三・二倍の実は債務をしょっております。十二兆円強だとお伺いをいたしておりますけれども、今日の売上額からいたしますと、大分に長期の返済になるだろうな。ところが、この事実が忘れられた議論が実は横行いたしておるのであります。
　そこで、お伺いをいたしますけれども、この十二兆円強、いまだ長期債務、長期の借金を持っておりますこれらＪＲに、特別追加負担の形で債務処理に充当するという考え方が一部に示されておりますけれども、大蔵省はいかに考えられますか。
○細川政府委員　先ほど申し上げました長期債務の本格的処理につきましては、今御指摘のありましたＪＲ負担も含めて、各方面でさまざまな議論がなされております。いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、九年中に本格的処理を行うというに際しましてはあらゆる選択肢を検討していくということが必要であると考えております。
○中野（正）分科員　あらゆる選択肢にこの特別追加負担という形もあるということに理解をすればいいのか、その辺ちょっと定かでありません。
　ただ、私は議員の立場で申し上げますけれども、やはりこれから行政改革しっかり進めていかなければならないという前提に立ちますと、国鉄改革のときの債務処理の枠組みはしっかり厳守されるのでなければならない、国鉄改革の趣旨に反することはすべきでないと考えております。国鉄がＪＲに変わりまして、ＪＲは上場された民間企業なわけですよね。株主に対する責任もあります。伺いますと、一一％海外の株主もあるということでありますから、私は、国際的な信用上、追加負担ということになりますと大変な問題になりますよ。また、株主代表訴訟を起こされましたら、とてもでありませんが耐え得る形になるのでしょうか、実は懸念をいたしておるわけであります。
　私自身は、そういう意味で、ＪＲに対する追加負担ということは、戦後最大の行政改革の成果、それを無にするものだ、ですから認められるべきではないと考えております。まして三塚大蔵大臣、あの十年前に、ＪＲの経営に政治の介入を許してはならないのだと声高らかに宣言をされたあの信念ということからいたしますと、私はそういった意味での負担というのは邪道であるなと考えております。
　同時に、このごろでありますけれども、鉄道利用税あるいはＪＲ利用税の名目でＪＲの運賃に利用者負担をさせたらという考え方も、実は一部に出てきております。財政構造改革会議で三塚大臣がそういうことに言及をされたとの報道もあるのでありますけれども、直接の追加負担ではなくて、それが無理ならこういった利用税名目で負担をいただこうではないか、こんな考え方もあられるようでありますけれども、これまた大蔵省、ひとつ感想をお聞かせをいただいておきたいと思うのです。
○細川政府委員　これも先ほどと同じような答弁になるかもしれませんが、御指摘のＪＲ利用税等も含めまして、各方面でいろいろな議論が行われていることは承知いたしております。いずれにしましても、本格的処理に当たりましては、大変な問題でございますので、あらゆる選択肢についてぎりぎりの検討を精力的に行っていく必要があるというふうに考えております。