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○国務大臣（松野博一君）　学校の教育現場をよく御存じの斎藤委員からの御指摘、今回の学習指導要領の改訂に当たって、その実際の理念をどう学習現場に根付かせていくかと、そのボリューム、スタミナとの関連からの御指摘だと思います。極めて重要な御指摘だと思いますし、その問題意識は今、私たち文部科学省も共有をしているところでございます。
　今回は、例えば英語教育の充実に伴う授業時間数の増加もございますし、各教科における授業改善、特別支援教育など、子供たちの発達の支援の充実なども盛り込んでいるところであります。新学習指導要領への円滑な実施に向けた各学校の取組を支えていくためには学校指導体制の充実が必要不可欠と考えており、平成二十九年度予算案においては、小学校専科指導を含む合計八百六十八人の教職員定数の改善を盛り込んだところであります。また、当委員会でも御議論になっておりますように、教員の多忙化の問題に対しても対応していかなければならないということで、あわせて、この新学習指導要領の円滑な実施も含めて、教職員の定数改善と併せ、教員の業務負担の軽減も喫緊の課題であると認識をしております。
　二十か所程度の重点モデル地域を指定し、学校現場の業務改善加速プロジェクトを開始をする、部活動の適正化の推進、業務改善等に知見のある有識者や教育関係者を業務改善アドバイザーとして派遣することなどを柱とする業務の適正化に向けた取組方針を本年一月に発表をしたところであります。
　現在、学習指導要領の改訂につきましては、三月十五日までパブリックコメントを行い、広く国民の皆様の御意見をいただいているところであります。その中でも私は特に、授業時数が増加する小学校において、平成三十年度から三十一年度の移行措置期間や三十二年度以降の全面実施以降において授業時数を確保するために更にどのような工夫が必要かを、これらの御意見や教員の勤務実態などをしっかり踏まえて判断をしていきたいと考えております。
○斎藤嘉隆君　文科省として、そして松野大臣として、今おっしゃっていただいたように様々な努力をしていただいているのはよく分かります。
　ちょうど今多忙化の話が出ましたので、このことについても触れたいというふうに思いますが、後ほどもう一枚の資料も是非委員の皆さんにも見ていただきたいというふうに思いますけれども、連合総研の調べの一部を図になったものを用意をしました。
　これ、連合総研の調べだと、月八十時間以上の時間外勤務をしている、時間外労働をしている教員が小中学校七割から八割ということがあるんです。過労死ラインで働いている教員が七割、八割ということですから、もう今異常な状況だというふうに思います。
　今回の学習指導要領の改訂によって、残念ながらこの状況がますますひどくなるんではないかという不安の声が非常に大きい。そんな中で、文科省として定数増の問題も本当に懸命に取り組んでいただいて、一定の成果を今回の予算案の中でも出していただいている、このことは基礎定数化も含めて理解をしておりますけれども、ただ、単純に数字を見ると、今回の予算案も教職員の自然減を上回る四年連続の定数純減なんです、純減なんです。こういう状況をやはり条件を改善することなく極めて高い理念を教育の現場に求めていく、これは必要なことだというふうに思いますが、これはやっぱり両立をしていくべきだというふうに思います。
　そこで、今日はちょっと大臣に一点、時間外労働の上限規制について最後に一問御質問させていただきたいというふうに思いますけれども、今、学校の教員というのは基本的に時間外勤務の手当はありません、ありません。これは一九七二年に施行された給特法に基づいて、教員は超勤、休日給を支払わないということが決まっています。代わりに教職調整額を支給するというふうにされています。四％の調整額が教員に支給をされている。
　これは、五十年前、一九六六年の教職員の勤務実態に合わせて算出をされました。当時の時間外勤務は月平均八時間です。今は、先ほど申し上げたように八割が八十時間ということです。これ、もう状況が極端に変わってきています。そんな中で、教育課題が多様化している、新たな教科やあるいは学力・学習状況調査への対応、地域連携、こういった新しい課題もどんどん増えていく中で、何々教育という概念ももう百を超えて教育の現場に持ち込まれていると、こういう状況です。
　是非、文科省の皆さんにはこの実態を直視をしていただいていると思いますが、改めてしていただいた上で、大臣、これは、この給特法は私はもう見直すべきだというふうに思っています。様々な見直しの観点がありますけれども、その一歩は中教審での審議を再開をすることではないか、この給特法の見直しについて。このことがまずこの現場の多忙化解消に向けての第一歩になるのではないか。
　今、働き方改革というのがずっと議論されていますが、残念ながら、教職員も含めて、公務員もそうなんですけれども、対象に除外されています、対象から。こういったことを、いわゆる今の働き方改革の議論の中にも教職員も含めて議論するように文科省として働きかけをしていくことも、これも二つ目の観点として必要ではないかというふうに思います。
　給特法の見直しについて、そして今の働き方改革について最後に文科大臣の御見識をお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　斎藤委員から御指摘をいただきました、まず教員の働き方の問題でありますけれども、私も参加をしております官邸における働き方改革の会議においても教職員の現状の労働時間の問題も含めて指摘をいただいているところでありますし、この問題はまさに直視をしていかなければならない問題だと認識をしております。
　そして、給特法の状況に関しては委員から御説明をいただいたとおりでありますが、職務と勤務態様の特殊性に基づき、本給の四％分の教職調整額が支給をされるという形になっております。文部科学省では、教員の超過勤務の実態を踏まえ、これまでも教職調整額の支給を定めた給特法の在り方について検討してきましたが、結論を得るには至っていません。
　教職調整額の在り方は、単に給与の問題にとどまらず、学校の組織運営、教員の勤務時間管理、教員の時間外における勤務の在り方にも大きく影響する問題です。今後の学校の在り方や業務の適正化も含め、引き続き検討すべき課題であると認識をしております。
○大島九州男君　民進党の大島でございます。
　今日は大臣所信に対する質疑ということでございます。まずそれをさせていただきますが、森友もしっかりとやらせていただきますので、答弁は簡潔にお願いいたしますね。
　今、斎藤委員の方からありました働き方改革、まさに安倍総理が今最大のチャレンジとして言い続けている働き方改革の教育現場における働き方をどういうふうに考えているかということを最初にお聞きをしたいんですね。
　まず、この働き方改革、これは、昔、ゆとり教育というのがありましたよね。戦後の詰め込み教育の批判を背景に、一九七〇年代に日本教職員組合がゆとりある学校を提起して、一九八〇年代に中曽根内閣における民間有識者で構成される臨時教育審議会で、個性の重視、生涯学習体系への移行、国際化、情報化への変化などの対応というようなことでゆとり教育の基本となる答申がまとめられ、一九九六年には橋本内閣の中央教育審議会の答申で、校内暴力や非行、社会問題を背景に、これからの社会に求められる教育の在り方の基本的な方向として、総合的な学習の時間など、思考力を付けることを目的とした生きる力を育成する教育ということが盛り込まれ、一九九八年には小渕内閣で、生きる力を重視して完全学校週五日制を実施すると。学習内容や授業時間を削減するゆとり教育をスローガンとする学習指導要領が成立をし、そして、その結果、学力が低下したというふうな指摘を受けて、二〇〇四年、ＯＥＣＤの生徒の学習到達度調査など国際学力テストで順位を落としたことなどから、理念や目標に間違いはない、しかし、その狙いが十分に達成されていないと。その後、マスコミは脱ゆとりを報道して、小泉内閣小坂文科大臣が、第一次安倍内閣伊吹文科大臣も、ゆとり教育の理念や方向性には賛同するけれども、安倍内閣の教育再生会議について初めてゆとり教育の時間、授業時間が問題視をされ、二〇〇七年の教育再生会議の報告書において、授業時間の一〇％増、必要に応じて土曜授業の復活などが盛り込まれて、安倍内閣骨太方針二〇〇七には授業時間数の一割増しが明記をされ、二〇〇八年、今までの内容縮小の流れとは逆に、内容増加の学習指導要領が告示、二〇一一年から二〇一三年に完全施行され、脱ゆとりということで転換をされたと、こういう流れになっているんですけれども。
　私は元々、この学校週五日制というのは私の観点からいうと週休二日制だと。それは教員の、これ今ちょっと資料の一に付けていますけれども、これはいろいろ皆さん議論はあると思うんですが、今学校の先生以外、サラリーマン、いろんなところで働く人は、週休二日は当たり前なんですよね。ところが、学校の先生というのは寝食惜しんで、もう子供のためにと、夜もなければ土日も関係なく働くのが先生だというような、そういう何かイメージがあって、この週休二日というようなことは打ち出せなかったなと。いや、だから、まあそういえば詰め込み教育があるし、この詰め込み教育をちょっとこれはゆとりある教育にしようといって、土日、先生を休ませてあげようかなとかいう気持ちが少しは文科省にあったのかなと、その当時の政治家に。それだったら、最初から学校の先生たちを週休二日にするために、月曜から金曜日まで子供たちをどのように指導をするかというような観点で入っていけば、そのゆとり教育という言葉にならず、学力低下を招いていなかったというのが私の持論であります。
　そういうことから考えて、今の現状、今の現状ですね、先生たちは週休二日完全実施になっているのかと。今の現状を文科省どのように把握されているか、教えてください。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　文部科学省におきましては、毎週どの程度の教員が週末、休日に出勤しているかにつきまして、詳細に把握したデータは持ち合わせておりません。しかしながら、例えば平成十八年度に実施いたしました教員勤務実態調査によりますと、一か月、八回の土曜日、日曜日のうち、いずれか少なくとも一回でも出勤しているその教員の割合につきましては、小学校で三三％、中学校で五九％という結果が出ている状況でございます。
○大島九州男君　今のような状況になっている原因ですよね、その原因はどのように捉えていらっしゃいますか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　先ほど御説明申し上げました十八年度の文科省実施の勤務実態調査の中で、例えばそのときの十月下旬から十一月中旬までのデータを見ますと、平日の残業時間につきまして、小学校では、授業の準備、それから成績の処理、中学校につきましては、授業の準備、部活動、会議打合せなどの時間が長いという結果が出ております。とりわけ、運動部の活動の顧問をしていらっしゃる中学校の先生でございますが、ほかの中学校の先生と比較いたしまして休日の残業時間が多いという実態が示されております。
○大島九州男君　私が資料の二に付けておりますこの部活動編、文部科学省はチームとしての学校ということを今打ち出していらっしゃいますけれども、これ分かりやすく言うと、今の月曜日から日曜日までの間の、月曜日から金曜日、一限目から六限目の黄色い部分、これはしっかりと学校の先生が子供たちに向き合って授業をする時間だと。緑の部分で示しているここの放課後、本来であれば、ここは先生たちが次の学校の準備したりとかいろんなことをやらなきゃいけないんでしょうけれども、いろんな諸問題がある、いじめの問題があったり、いろんなことがある、そういうことにも関わらなければならない放課後の時間に使い、なおかつ土日はクラブの引率で使いというような形になって、結果としていつが休みか何か分からないというような感じになっちゃうものですから、先生たちの負担、そしてそういったものから精神的にいろいろ病んでいく先生が増えているという現状を見たときに、やはり気持ち的にしっかり分けられることが大事だと。
　だから、私の思いは、この黄色と緑を分けたときに、緑のところは、これ部活動編と書いてありますけど、部活動だけを取ってみたら、ここは部活動指導員という形でしっかりこの部活動を専門にやる人が行くと。じゃ、教員の先生の中でも部活やりたいんだという人はこの部活動指導員という立場の中でその仕事をしていくというふうに、チャンネルを切り替えられるものが必要だという、そういう認識を持っているわけですね。当然、生活指導、いろんな家庭の問題、そういうところにも先生は実は関わっていかなければならない、そうすると放課後も土日もなくなっちゃうんです。だから、当然そこはやらなきゃいけないけれども、ここは、じゃ、生活指導編としたときには、ここの緑の部分をピンク色に変えて、じゃ、違う、ソーシャルワーカーだとか専門家がリーダーとしてそれに当たりながら、先生はそのフォローをするとかいうような形に明快に位置付けてあげるだけでも精神的ゆとりが大分出てくると思うんですね。
　だから、そういう意味でのチーム学校というような切り分け方を僕はした方がいいんじゃないかという話をしたときに、文科省がおっしゃったのは、この緑も黄色も全部チームですよと。いや、それは分かると。その黄色のところもチームだけど、そうすると切り分けがなくなっちゃって、先生はもう土日も放課後も全部チームとして一緒に関わらなきゃいけないって、精神的チャンネルの切替えができないと。だから、そういう形でチーム学校というのはもうちょっと分かりやすく整理した方がいいんじゃないかというふうに言ったら、三番のこういう資料をいただいたわけですね。
　この資料、非常にたくさん書いてありますけど、これを簡潔に、私が今言ったような部分も含めて、こういうチーム学校を概念として取り入れているのか、そこをちょっと簡潔に教えてください。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の平成二十七年十二月の中央教育審議会において取りまとめられましたこのお手元にお示しいただいている答申でございますが、この答申におきましては、チームとしての学校が求められる背景といたしまして、まず第一に、新しい時代に求められる資質能力を育む教育課程を実現するための体制整備、第二に、複雑化、多様化した課題を解決するための体制整備、第三に、子供と向き合う時間の確保等のための体制整備が必要であるということをまず挙げております。また、その具体的な改善方策といたしまして、まず一つ目として、教職員の指導体制の充実、二つ目に、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーなど教員以外の専門スタッフの参画、第三に、地域との連携体制の整備、これらによる専門性に基づくチーム体制の構築が提言されているところでございます。
　そのような流れにおきまして、まさに今委員御指摘のように、教員という学校の中核の職種、それからスクールソーシャルワーカーや、あるいはその部活の指導とか、それぞれ専門的な立場でのスタッフ、それらがきちんと役割分担しながら、全体としてチーム学校としての運営体制を築いていくということが大事だということがこの答申で示されている次第でございます。
○大島九州男君　その役割でいうと、特に部活動指導員というと、今までもそういう外部から人を入れて指導してもらったらどうかとあったけれども、事故があったらどうだとか、いろいろ、責任はどうだというようなことがありました。だから、みんな地方も二の足を踏んでいたんですけれども、ここは明快にその部活動指導員の役割とか、そういう何かあったときの責任というのはどのように整理をされているのか、具体的に教えてください。
○政府参考人（高橋道和君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただきました平成二十七年十二月の中教審答申においては、部活動の指導、顧問、単独での引率等を行うことを職務とする職員を部活動指導員として法令上位置付けることを検討するとの提言がなされました。これを受けまして、部活動指導員の制度化について本年一月にパブリックコメントを行いまして、生徒の指導の充実や教員の負担軽減につながるなど、多数の賛成意見をいただきました。
　現在、文部科学省では、部活動指導員の名称及び職務を学校教育法施行規則に規定するとともに、その職務、任用、研修等の留意事項に係る施行通知を発出するための準備を行っているところでございます。今後、三月中下旬には施行規則の改正省令を公布し、四月一日からの部活動指導員の制度化を予定しているところでございます。
○大島九州男君　是非それをしっかりと法律で規定して、安心してできるようにと。
　民間教育との関わりを私は非常に提言してきた。それは何かというと、土曜日、どうしてもやっぱり授業をしなきゃならないという首長が、やはり土曜授業というふうに言っちゃうんですね。私もこれは初めて知ったんですけど、土曜授業と言うと、授業だから学校の先生がやらなきゃいけないそうですよ。土曜学習なら民間でいいと。あっ、それなら、これは皆さん是非、首長さんに、政治家の皆さん、土曜授業と言わないで土曜学習と言っていただいて、それを推進していただくと、学校の先生は、ああ、土曜日、自分は授業から離れられるんだなというふうに受け取れるということを教えてもらったので、是非それは皆さんにお伝えをしたいのと、その土日の関わり、まさに民間教育というものはやはり大事なんですよ。
　私は、さっき斎藤先生がずっとお話しされていた中で大阪の審議会の話がありまして、実は私、この大阪の審議会の議事録をちょっと読ませていただいておりまして、大阪府、ちょうどこれが私立審議会、平成二十六年十二月の定例議会の議事録なんですが、まあ、例のごとく黒塗り黒塗りで、いろいろ黒塗りがしてあるので誰が言ったか分からないんですけど、ちょっと皆さんに是非聞いていただきたいのは、いかにも何か審議会の先生たちがいいかげんな審議をしてあの森友学園の認可をしているようにマスコミ報道では受け取っていますけど、中身見たらこんなことですよ。
　いやいやいやと、普通、学校、私立学校会計基準はですねと、まあ、もう第二号基金という形で毎年積んで、そして、ちゃんと学校を建設するときにはそういう二号基金というのを積んでやっておかなくちゃいけないんですけど、森友さんってそんなのやっていますかっていうふうに質問されたら、いやいやいや、ゼロですとかいう、事務局答えているんです。えっ、そんな、二号基金も積んでいないような、思い付きで始めたような、そういうものをつくっていいんですかとかいうようなことを審議会で言っているんですよ、人が。誰か分かりませんよ、黒塗りだから。でも、全部黒塗りなので、これ、一人の人が言っているわけじゃないと思うんですよね。多くの人がその指摘をしているんですよ。いやいやいや、そして今、たくさん学校経営者の中で、小学校だけつくろうという発想がなかなか珍しいような気がしますねとかいう、審議会でそういう発言されているんですよ。
　毎回、同じページじゃないですよ。次のページ、次のページをめくっても、いや、財政的に基盤が安定しているかどうか、審議会の判断材料としては一つありますよねとか、もうまさに疑問を呈する話ばっかりですよ。いや、もう、うまく返済ができなければ更地返還だと書いてあるわけですねと。ということは、十年間運営が順調にいって、そのお金が、底地を買い上げる費用がきちんとできたときはその先十一年目があるんですけど、そうでなければ、残念ながら更地になったので皆さん退学してください、そういうふうな憂き目に遭う人が出てくる可能性もあるわけですよと。だから、そのことをもって考えても、私どもがこれを認可の方向で物事を進める気には私はならないんですというふうに説明しているんですよね。
　いや、だから、こういう議論がある審議会で、何で認可が適当という結論が出るのかがこれまた不思議と。
　いや、まさにこれは、委員長、やはり私たち、この日本の文部科学行政を取り仕切る委員会として、この審議会で議論をされた委員の皆さん、出席委員は十三人いらっしゃいます。この十三人、欠席五人ですけれども、この十三人のうちの何人かでもやはりここで証言をしていただいて、いろいろお話を聞かせていただく、参考人としてお呼びをいただきたいというふうに思っているので、その参考人の要求をさせていただきたい。
○大島九州男君　ということですね。それからまた、斎藤先生の話にありました、私立学校審議会への提出資料が七億五千六百万、国土交通省への補助金の申請資料が二十一億八千万、そして新たに三本目が出てきたと。これは、今工事しているんですから、工事契約書コピーをもらえば済む話なんですよ。
　だから、これ、委員長、委員会として、この工事契約書の写しを提出をいただくように御尽力いただきたいと思うんですが、その要求もさせていただきます。
○委員長（赤池誠章君）　その件につきましても、後刻理事会において協議をさせていただきます。
○大島九州男君　まあ、まさにもうああ言えばこう言うというような感じのことを言われて、私は、鴻池先生は大変尊敬する先生ですけど、あの鴻池先生がこうだとはっきりおっしゃいましたよね。それに対してその反論が出ていましたね。まさしく、鴻池先生は男気がある政治家として、その政治家の面を金で張り倒すようなそういう教育者があってはならぬと、そういうふうにおっしゃったわけですよ。それを、反論として、誰かが書いてありませんでしたけれども、度重なる献金の要求があったなんていうことをホームページで反論したり、そして、自治省に、何ですか、出向と書いたのか出張と言ったのかとかいうのを何か経歴に書いてあるというふうにありましたが。
　今日は、お忙しい中、総務省から冨樫総務大臣政務官においでをいただいておりますので、先生は秋田の県議会で議長も務められたもうばりばりのたたき上げの政治家ですから、やはり我々政治家に対してですよ、鴻池先生に対してああいうふうに私は反論するというのは、鴻池先生の名誉も傷つけるし、そして、理事長として、その子供たちに、安倍総理頑張れとか安保法案通ってよかったねとか、そういう、個人的な意見だと思いますよ、あれ。教育的指導というよりは、自分の思想。まさに、あの方が所属する団体はすばらしい団体だと思います、私は。でも、あの方がああいうふうに出てくると、その団体までもおかしく見られるし、学校自体もおかしく見られるし、だから個人の資質がどうなのかと、私はそういうふうに受け取っているんですよ。
　ああ言えばこう言うで、必ず、何ですか、責任は人に転嫁しますよね。その何か、この補助金の関係はコンサルが何か適当にやったんだとか、それで、その出向とか出張とかああいうのはアルバイトが書き間違えたとか言っていますよね。だから、そういう部分を、先生、それを受けてどう思うかと。
　それと、今言うように、総務省に出張とか、そういうのを経歴に普通書きますか。だから、そこら辺のところを、何か非常に僕らはマスコミでいろいろ聞かれているんですけど、大臣政務官はそこのところをいろいろお調べになっていると思うので、そこら辺のところをちょっと見解も含めて教えてください。
○大臣政務官（冨樫博之君）　まず、総務省に入省した事実があるかないかというお尋ねでありますから、お答えをさせていただきます。
　森友学園の籠池氏について、当省で保管している人事録等により確認したところ、昭和五十一年四月に旧自治省の職員として新規採用した記録はないところでございます。
　それと、常識的な話になりますけれども、籠池さん個人の思い込みだと思いますので、そのことについてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○大島九州男君　いや、もうまさしくそのとおりですよね。まあ平気で、平気でとは言いませんよ。だから、今回、学校法人の校舎建築費の関係も、さっきの審議会の議論からいくとやっぱり財政的に心配されていると。現実にお金がなかったんでしょう。だから、審議会には安いお金ですよと。それで、補助金をもらうところには高い見積り出して補助金もらおうとする、その心は、お金がないんですよ。お金が欲しいんですよ。学校を認可してもらいたいから審議会には安い金と。自分のところは財政は安定していますよという、そういう基金も積んでいなくて平気でそういうことが言える、まさにその人の資質の問題ですよ。だから、本来、教育勅語を、教育を本当にきちんとやる人だったらこんなことあり得ませんよ、教育勅語に反する行動をしているわけですから。
　だから、そういう意味からおいても、この森友学園の理事長さん、まさに予算委員会には来なくても、この文教科学委員会で釈明をするか説明をすることが絶対に必要だというふうに思います。
　是非理事長の参考人をお願いしたいと思いますが、委員長、よろしくお願いします。
○委員長（赤池誠章君）　その件につきましても、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○大島九州男君　やはりこれはその本人、当事者に聞かなかったら、文部科学省は大阪府を指導していました、大阪府は審議会で議論していましたというふうにして、最終的には、その理事長といろいろやり取りした審議会の人たちが何か大した議論もしなくて認可しているんじゃないかと。この審議会の人たちのメンバーの名誉にも関わる問題ですから、だからちゃんとその事実を明らかにして、悪いことは悪いんです、いいことはいい、誤れば、過ちはしっかり直してそして立ち直っていくという、そういう指導をしていけばいいわけですから、その森友学園の理事長さんもそのような形でしっかりと襟を正してやり直せばいいわけですよ。それを、うそにうそを重ねたように思われるような、思われるような、そういうやり取りを第三者を通じてやっていても、らち明きませんから。
　だから、僕は、ある意味、昭恵さんもかわいそうだと思いました、奥さんも。まあ僕の思いですけど、利用されていますよね、明らかに。いや、それは、政治家の家族はみんな、選挙で応援してもらおうと思ったら、それは協力できることはやりますよと言うし、現実に呼ばれりゃ講演にも行きますし、だから、それを正しい心でちゃんと受け止めてくれればいいけれども、今言うように、ある方向、こっちへ持っていこうとする方向で利用されたとしか言いようがない。
　だって、安倍総理を支える内閣の人たちは、当然、安倍総理を支えるためにいろんなことをやろうとするのは当たり前ですよ。その内閣を支える行政マンは、当然、自分のトップを支えようとするのは当たり前じゃないですか。だから、そこに安倍昭恵さんが名誉校長である学校の認可申請が出てきたとか補助金申請が出てきたと思ったら、それは少しでも協力してあげようというふうに思うのが人情じゃないでしょうか。それは私は、もし私がその行政マンの立場としたら、どこまでやるかは別として、少しでも便宜を図れるものなら図ってあげようというふうに思うんですよ。そこをうまく僕は利用していると思いました。（発言する者あり）いや、それを財務省がそこまでやるということは、今言うように、上から圧力が掛かったという話になっちゃうわけですよ。
　だから、それを言うなら、今言う政治家の圧力がなければ財務省、役人たちはそういった今まで過去にない異例な対応をすることはないんだと。いや、だからそこに政治的圧力が掛かっていると、そういう話になっちゃう。だから、もうそれだったら当事者を呼んでしっかり話を聞いたらいいというただそれだけの話でありまして、しっかり先生方にはその御尽力をいただきたいというふうに思っているわけであります。
　引き続き行きますが、土曜学習、教員と地域や民間のサポートとの役割を切り分ける配慮、先ほど言いましたように配慮なんですよね、その思いをどういうふうにいくかと。極端な話が、その首長さんが、ああ、学校の先生を、土曜日やっぱり休んで、ゆとりある本当に生活の中でしっかりとした教育をしてもらいたいと思えば、土曜授業と言わずに土曜学習と言うこの配慮が必要だと。そして、そこに教員の働き方を、この意識を変えていくというのは、やはり国、県、市、そのトップの首長がその意識を変えなければ変わっていかないんですよ。
　教育長と首長とが総合教育会議をつくって、そして首長の意向がしっかりとその教育に、地方の教育に反映される仕組みをつくったんですから、そういう意味では、その政治家にそういった意識をしっかり持っていただくことが必要だと。そのためには、やっぱり大臣が率先してその発信をしっかりやっていただくことが僕はすごく大事だと思うので、そこのところの大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　本来、土曜日を休みにするという意義は、地域の中において地域の総合力で子供たちの健全育成に資するためというのが導入時の目的でございました。その目的から考えれば、当然、委員がお話をされたように、地域全体で学校運営であるとか生徒の健全育成のためにいろいろと協力をいただくための環境づくりというのは重要な観点であるというふうに考えております。
　文部科学省も、今、その方向に向けて学校と地域の協働をより進めるための施策を進めておりますけれども、そういった面をしっかりと取り組みながら、委員の思いと今文部科学省の方向性というのは一にするものだと考えておりますので、取り組んでまいりたいと考えております。
○大島九州男君　私は、やっぱり分かりやすいところから始めた方がいいと思うんです。だから、チーム学校、その地域と学校の先生や専門家が連携していくというのはもう当然理想で、そこを目指していくんですけれども、やっぱり一番最初に切り分けて分かりやすいのは部活なんです。だから、部活を、まず最初にしっかりと部活動指導員を法律に明記して、これから進めるところを周知すれば、なるほどと、こういう形でいろんな生活指導とかいうのも地域の専門家と連携していけばいいんだというふうに分かりますからね。
　だから、最初から何かひっくるめてぼんと言っちゃうと、みんながそれぞれ迷っちゃうんですね。だから、特に県、市、町というふうに下りていくときにだんだんだんだん薄れていっちゃいますから、明快にそれは発信をしていただきたいということを要望をしておきます。
　それから、最後に、専門職大学というのを今度つくられるということで、まだ法律が出ておりませんので細かいことは聞きませんが、この専門職大学をつくる理念とその意義とか目的を教えていただければと思います。
○国務大臣（松野博一君）　文部科学省では、現在、新たに専門職大学及び専門職短期大学を制度化する法案を今国会に提出するため所要の準備を進めております。
　産業構造が急激に変化する中、それぞれの職業分野で業務の改善、革新や新規分野の開拓が求められ、より高度な実践力と新たな物やサービスをつくり出す創造力を有する人材の育成が喫緊の課題となっております。
　こうしたことを踏まえ、専門職大学等は、新たに大学制度の中に実践的な職業教育に重点を置いた枠組みとして制度化しようとするものであります。これにより、アカデミックな教育と並ぶ実践的な職業教育の新たな選択肢を提供することができると考えております。
○大島九州男君　私は、大変それはすばらしいことだと思うんですね。やはりアカデミックな学術的なものを勉強する人、そしてまた物づくりのことを技術的に学んでいく人、そういう人たちが相まってちゃんと社会が構築されていると。
　私がよく言っているお花を生ける剣山ですけれども、お花を生ける剣山があって、そこにきれいな花があるんですけど、結局、その花だけ見て、ああ、きれいだなと、世の中だけ見ているんですけど、その根本は何かというと、この社会をつくっているのは人材であります。その人材を剣山に例えるならば、全て同じ高さなんです。プロフェッショナルな教育とアカデミックな教育を受けた人、分かりやすく言うと大学教授と職人さんはと、こういうふうに錯覚している人が多いんだということです。
　だから、全ては同じ貴い人材がこの社会をつくっている、だから大学を出た人も専門職大学を出た人も同じと。これは、同じ大学だから同じだというふうに受け取る人はいますけれども、専門学校と大学というと、どうもこういうふうに受け取る人たちが多いと。
　だから、そういう意味において、専門職大学という名前で一般の方が、あっ、大学だからアカデミックな、学術な人も物づくりの人も一緒なんだなというふうに、こう思うようになる効果はあるんだろうなとは思っているんですが、現実的には、専門学校で物づくりを学ぶ人たちが、専門職大学にその通っている学校がならなくても、同じようにしっかりと社会の人たちが認識をし、そして、特に中小企業だとか地方の企業は専門学校を出た人たちが即戦力として働いていただくことの方が貴いんだと、まさにそういう人材はすばらしいという声がたくさんある中で、そこの部分をもっともっと国民の皆さんに周知をしていただくためにも、この専門職大学をつくることに対してはそういう効果をもっともっと狙っていただかなければならない。ただ仕組みというか機関だけをそうやってつくって、それで終わりではなくて、これからそういう、国民の皆さんにそういった思いをみんな持って、貴い人材なんだと、だからそういう貴い人材を育てる教育が大事なんだと、だからその教育者、その教育者の倫理観や教育理念が問われる。
　私学の精神はまさに建学の精神でありますから、そういった意味において、森友学園の建学の精神は何だったのかということをもう一度あの理事長には原点に返ってもらって、そしてその教育勅語の精神をしっかりと遵守していくならば、その矜持を持って国会へ出てきて証言すればいいんです。そして、本当に自分が間違えていると思えばそのことはわびて、そして新たに出直せばいい。それが私たち教育に携わる人間が、ただ責めるだけではなくて、ちゃんと過ちは過ちとして認め、そしてそれをどう改善をしていくかということをしっかりとみんなで助け合いながら、そして支え合っていくという、これが教育の一つのあるべき姿であるというふうに思います。
　そういった意味において、特に今回、この委員会では、委員長、委員長も教育に携わった経験のあられる先生ですから、是非その関係者を呼んでいただいて委員会でやると。もし、こういう公式の場で出てくるのが嫌だとおっしゃれば、非公式でもいいじゃないですか。特にこの文教科学委員会でそういう人たちとちゃんと話をして、そしてマスコミ偏重のいろんなことではなくて、事実をしっかりとその関係者である人たちが共有をして、そして新たにスタートできるような、そういう場にしていただきたいというふうに思うところであります。
　二分ぐらい残っておりますけれども……（発言する者あり）代表からの御指示でございますので、そうすると、あと二分お話をさせていただきます。素直なことが一番大事ですからね。（発言する者あり）はい。
　ということで、大臣、今私が種々述べたことに対する所感があれば、ちょっと感想を述べていただければというふうに思います。
○国務大臣（松野博一君）　まず、委員会の運営に関しては委員会において御協議をいただければと考えております。
　委員の方からお話をいただいた、全ての方々がそれぞれの個性、能力、志に応じて活躍をするための教育的な環境づくりをというのはまさしくおっしゃるとおりだと考えております。
　今回の専門職大学院もその一環としてより高度な実践力というのをしっかりここで学んでいただき、また、その高度な実践力を支える例えばＩＴの知識であるとか、そういった知識も併せて勉強することによってより御活躍をいただくための高等教育機関であるというふうに認識をしているところであります。
　委員もお話がありましたとおり、これはもう専門職大学院に望まれる機能もありますし、専門学校に望まれる機能もあって、それぞれの教育機関としての個性、仕組みの中で充実した教育をお進めをいただければというふうに考えておりますし、まさに今、安倍内閣で推進をしております一億総活躍というのは、先ほど申し上げましたとおり、それぞれの個性を最大限に発揮をしていただきながら社会参加をしていただくということでございますので、それを支える教育制度の構築に向けて文部科学省としてもしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○大島九州男君　じゃ、最後に一言。
　一般論として、やはり教育者として、その理事長であったり教育に携わるトップに立つ人は、うそがあったり虚偽を申請したりとかするようなことであってはならないというふうに私は考えるんですが、文部科学大臣、どうでしょうか。
○委員長（赤池誠章君）　時間が来ておりますので、簡潔に、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　一般論として、教育に携わる方は高度な倫理観が必要とされるというふうに認識をしております。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　最近、教育勅語を教育方針に掲げる学校などが話題になっております。それに関わって私も一問伺っておきたいと思います。
　一九四八年に国会は、衆議院で教育勅語等の排除に関する決議、参議院では教育勅語の失効確認に関する決議、それぞれ上げております。衆議院の教育勅語等排除の決議においては、その指導原理的性格を認めないということを宣言しておりますが、ということは、今も学校教育法下の学校等において教育勅語を指導原理とした教育が行われることはあってはならないということでよろしいでしょうか、大臣。
○国務大臣（松野博一君）　教育勅語については、日本国憲法及び教育基本法の制定等をもって法制上の効力が喪失をしております。
　御指摘の昭和二十三年の衆議院本会議における教育勅語等排除に関する決議では、憲法第九十八条の本旨に従い、教育勅語等の詔勅を排除し、その指導原理的性格を認めないことを宣言したものと承知をしております。
　現行の学校教育法上の学校において、教育勅語を我が国の教育の唯一の根本とするような指導を行うことは不適切であります。また、憲法や教育基本法等に反しないような適切な配慮の下で取り扱うことまでは否定するものではないと考えております。
○吉良よし子君　教育勅語というのは失効していて、唯一の根本とすることは不適切であるということであり、つまりは、学校の教育方針として教育勅語を掲げることは今も認められていないということ、これは大変重要なことだと私は思うわけです。また、この決議に先立つ一九四六年十月には、その教育勅語を今後は読まないことにすることという文部次官通牒が出されていることも私は重要であると思います。
　とりわけ最近、一部、政府の中でも、この教育勅語で掲げられている例えば徳目、親孝行や兄弟仲よくすることなどの中身は普遍的であるのでいいとかいうような議論が出されているようではありますが、これらの徳目の結論はどこに行くか。「一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ」。つまり、重大事態があれば天皇のために命を投げ出すというところにつながっていると、これが教育勅語の核なわけです。戦前の教育は、この教育勅語を子供たちに徹底的に教え込むことで戦場に送り出していくようなことになっていたと。
　ましてや、この教育勅語、天皇を主語としていて、「朕惟フニ」から始まっていて、国民を「我カ臣民」と呼んでいると。これは、今の憲法がうたう国民主権とは絶対に相入れない物言いであるわけです。
　だからこそ、戦前の痛苦の反省から生まれた現行憲法の下で教育勅語が失効されたとされるのは当然のことでありますし、私は、今こそ現行憲法が掲げる平和主義、国民主権、個人の尊厳や基本的人権を尊重した教育を守り進めることこそが重要であるということをこの場で指摘しておきたいと思います。
　その上で、私は今日は、文科省の再就職、天下りあっせんの問題について伺いたいと思います。
　そもそもなぜ天下りが駄目なのか。幹部の公務員が関連のある団体などの幹部などとして再就職すれば官庁と団体が癒着することになり、公正な行政運営がゆがめられるからであります。二〇〇八年十二月に改正された国家公務員法では、許認可や補助金の交付などで利害関係にある相手方に対し、在職職員による再就職のあっせんなどを禁じております。
　今回明らかとなった文科省の天下りあっせんというのは、まさにそうした文科省、天下り先が、前局長の仕事と密接に関わる大学に対して職員が退職前から求職活動を行って、その人事課の職員が履歴書作りなどに関与したというやり方の点でも極めて悪質ですし、さらに、調査に当たった内閣府設置の第三者機関、再就職等監視委員会に対して隠蔽工作まで行っていたということは本当に問題だと思うわけです。
　大臣、この天下りあっせんというのは、報告書等を見ますと、ここ十年近く、代々の幹部職員やＯＢらの関与によって省を挙げて行ってきたということだそうですが、組織ぐるみとも言われるこの問題の原因、どこにあるとお考えか、どのように再発防止するおつもりか、お答えください。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　教育をつかさどり、法を遵守すべき立場にある文部科学省の職員が再就職等規制に違反する行為を行ったことに加え、その隠蔽を図ったことは、文部科学行政に対する国民の信頼を著しく損ねたものであると考えております。
　今回の問題は、省全体として、再就職等の規制の理解が不十分であったこと及び関係法令の遵守の意識が不足していたことが背景にあると考えております。このため、二度とこのような事態が起きないよう、まずは三月末までに行う最終報告に向けて、全容の解明に向けて徹底した調査を進めるとともに、調査結果に応じて厳正な処分を行ってまいります。その上で、職員に対する実効的な研修の実施、営利企業や退職者からの働きかけへの対応方針の検討、再就職等規制についての関係団体や、退職者等への周知等の再発防止策を検討し、着実に実行してまいります。
○吉良よし子君　様々述べられました。
　そもそも、じゃ、この問題の原因はどこにあるかというところでは、大臣、省全体としての法の理解不足と、法令遵守の意識が不足していたことだとおっしゃいましたが、私、それだけかと言いたいと思うわけなんです。
　二月六日に再就職等問題調査班が発表した「特定ＯＢを介した再就職等あっせんの構造について」の中では、その二〇〇八年の現国家公務員法が施行されるまで、非営利法人である学校法人に再就職する者が中心であったことから、その学校法人等に再就職するためのあっせんを大臣官房人事課において業務として行っていたが、法改正によって学校法人がその禁止対象に含まれたことから、退職者に再就職に関して配慮してもらうことを期待していたということが書かれているわけです。こうしたことを読む限り、文科省は、国家公務員法を改正した後の配慮とは言っていますが、その天下りのあっせん自体をやめようということは考えていなかったのではないかと、そういうことが明らかになっているのではないかと思うわけです。
　そこで、私、伺いたいんですけれども、今も文科省ではそうした一定のキャリアを積んだ幹部職員に対しては、退職後、省外に一定のポストを用意すること、業務として再就職というのが必要不可欠だとお考えなのでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　まず、公務員の再就職に関しましては、再就職自体が問題とされているわけではないと認識をしております。
　今回の文部科学省の再就職等規制違反は、現職の文部省の職員が再就職に携わったこと、また、現職の職員が在職中に利害関係のある分野に関して自ら求職活動を行ったことにおいて規制違反を問われているわけでございまして、公務員として培った見識、経験をまた新たな場で生かしていただくことは、それは意味のあることであろうというふうに考えております。
　しかしながら、今、文部科学省が一連の違反行為と隠蔽行為の中において国民の信頼を大きく損なっている状況である、省全体を挙げて猛省をし、再発防止策に取り組んでいるわけでありますが、自らの襟を正す意味においても、来年度四月一日からの文部科学省の再就職者に関しましては、文部科学省の許認可の対象である団体、法人、また文部科学省から支出がある団体、法人に対する再就職に関しては、国民の方から納得をいただける再発防止策が確立できるまでの間、自粛を求めているところでありまして、しっかりと国民の信頼回復に努めてまいりたいと考えております。
○吉良よし子君　自粛というお話がありましたけど、その個々人の対応に任せるという立場ではやっぱり違うと私思うんですね。そもそも、じゃ、原因がどこにあったのかというところをしっかり見詰めて、その姿勢を見直すということが再発防止に何より重要だと。
　何より、省ぐるみだと言われているわけですけど、例えばその二月二十一日に公表された中間まとめでいえば、再就職等監視委員会から指摘されたものだけで三十七件あるわけですけれども、それぞれの事案から見えてくるのは、幹部職員は天下りさせるということがもう前提にされているという構図なわけですよ。よくよく見ていると、事案の中では、既に再就職しているＯＢがその職場を退職するに当たって、後任となる文科省のＯＢを紹介、リストを渡すといったような例が目立つわけです。
　例えば明治薬科大、私立大退職金財団ではＯＢが自身の後任として後輩を探して求人を依頼したというようなことがあります。また、秋田公立美術大学ではＯＢである学長がＯＢを再就職させる目的でＯＢの情報を依頼し、上智大学では現役の出向の退任に当たって職員がＯＢを採用させようとしたというと。共通するのは、自分のポスト若しくは周りのポストを文部科学省ＯＢの指定席とするかのような構造なわけです。そこからは、省を挙げて天下り、再就職を再生産していく、更に拡大していくという絵が見えてくると思うわけです。
　こういった天下り先の再生産や拡大ということこそが最大の問題であるし、それを改めねばならないと私は思うわけですが、大臣のお考え、いかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　まず、今回の再就職等違反に関しまして、その違反が問われているのは現職の文部科学省職員の行為でございます。再就職先の法人、団体又はＯＢの行為に関しては違法性があるということではございません。今回の一連の中で、私たち文部科学省として、再就職先についてそのお名前を公表させていただきましたけれども、この件に関しては先様の方には大変な御迷惑をお掛けをしたと思っておりますし、また、おわびをしているところでございます。
　再就職の意義に関しては、冒頭申し上げましたとおり、再就職自体が禁止をされているわけではないわけでありますが、今回の二十九年度予算案に関しても、計上されている予算に関しては例えば私学助成等を始めとしてしっかりとした算定方式によって出されているものでありますし、第三者による厳正な審査を経ているものであります。
　あわせて、先ほど申し上げましたとおり、再就職先の法人、団体は何ら違法行為があるわけではありませんので、その予算を執行することに関しては問題はないものというふうに考えておりますが、いずれにしろ、国民から信頼を失っている状況の文部科学省でありますから、再発防止に向けて厳正な処分をし、また、その防止策の構築をしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○吉良よし子君　職員の行動がそもそも問題だということですけれども、じゃ、でも、確かに、法律上では現職の職員の情報が再就職先にまで到達しなければ違法にはならないと、そういう仕組みになっているということですけれども、だからといって、それが、じゃないから、違法じゃないからいいのかと。結局、そこまでに行かなければ違法じゃないからということで情報を渡していたことが違法に今回つながったということなのではないのかと。そういう意味では、やはりその再就職を業務のように、扱いにして、やらねばならぬとやっていた文科省の姿勢が今問われていると言わざるを得ないわけです。
　さらに、やっぱりそれは、そうした文科省の姿勢というのは大学側にも影響していると。中間まとめによれば、大学側からの働きかけ、再就職を依頼する働きかけもあったようなわけです。文科省側が当たり前のように再就職、天下りありき、動いていたからこそ、その法改正の後も大学側の認識も省内の認識も改まらずに、ＯＢの求人紹介というのがそのままずうっと続いてきて違法につながっているということなのではないか。
　こうした自らが、文科省自らが天下りありきというようなやり方、これをきっぱり改めること必要じゃないかと思うんですが、大臣、もう一度いかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　先ほど申し上げましたとおり、今回の違法を問われているのは文部科学省の職員の行為に関するものであります。
　大学からの採用活動に関しては、まさにこれは大学の自治の上において大学の御判断によるものであろうかというふうに考えております。最大の、私、問題点は、今回の行為において、厳正に執り行わなければならない教育行政、その執行に当たってゆがみがあるのではないかと、そういう疑念を国民の方々に持たれたことにあるんだろうというふうに思います。
　現時点において、それぞれの予算執行、また許認可等については厳正に行われているものというふうに考えておりますけれども、更に今調査も進めているところでございますから、しっかりと全容を解明をし、国民の皆様の疑念を払えるような体制を構築をしてまいりたいと考えております。
○吉良よし子君　私、やっぱりこの天下り先ありきの考え方、それを改めることが必要だということを再度申し上げておきたいと思うわけです。
　そして、大臣、先ほど来、予算執行には関係ないということをおっしゃっているわけです。しかし、やっぱりこの天下りというのは、文科省と再就職先である大学や団体との癒着関係、これがやっぱり重大な問題になっているのは明らかだと思うわけですね。この癒着関係というのもきっぱり絶たなくてはならないと。それこそ、大臣がおっしゃられている信頼性の問題ですからね。
　そういう意味で、じゃ、本当にそうした予算執行等、また大学の自治に対して何の問題もないのかというと、そういうわけでもなさそうだと思うんです。というのが、中間まとめの事例の四や五なんですけれども、滋慶学園副学長に関する事案、磯田文雄氏に関する事案についてなんですけれども、この滋慶学園の運営する滋慶大学の設置審査に関わる情報がその設置審査とは関係ない部署の職員に提供されたということがこの報告書によると分かっています。その上で、文科省の職員は、ほとぼりが冷めるまで磯田氏については副学長でと大学の人事についても口を挟んだということが書かれておりました。これは、天下りあっせんや再就職というところにとどまらない、大学の自治を侵しているような、絶対にあってはならない重大な事案ではないかと思うわけです。
　中間まとめでも、公務員の信用失墜行為の禁止に違反すると書かれております。この案件については、天下り問題とはまず別に調査、報告等すべきではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　中間まとめにおきまして、平成二十六年三月末に申請のあった滋慶大学の設置に関わる審査過程で、審査に関する情報や是正意見に対するアドバイスが、設置審査とは関係がない部署にいる職員に提供された事実が記載をされております。中間まとめでは、審査の過程における嶋貫氏からの不当な働きかけや、嶋貫氏を副学長等に就任させることを目的とした文部科学省から滋慶学園に対しての不当な働きかけはなかったとされており、また、結果的に本申請は同年七月に自主的に取り下げられているものの、このような行為は、設置審査の信頼を著しく損なうとともに、官職への信用を失墜させるものであり、誠に遺憾であります。
　このような行為があったことは決して許されるものではなく、中間まとめにおける指摘を十分に踏まえて、この行為に関わった者に対して厳正な処分を行うとともに、今後、二度とこのような行為が起きないよう、資料の取扱いの改善や職員の意識改革を含め、設置認可の審査に係る情報管理の徹底に関する具体的な方法を検討し、早急に実施をしてまいりたいと考えております。
○吉良よし子君　重大な事案だと大臣も思っていらっしゃると。まるで事件は全部分かったかのようなお話でしたけれども。
　ただ、磯田氏について言えば、その前に早稲田大学の常勤講師に、非常勤から常勤にと就任させるように室長級の職員が大学側に依頼したという話であるとか、その人事に口を挟むことも行っているわけですし、その後、磯田氏本人は茨城大の学長選に出馬したり、若しくは二〇一四年に名古屋大アジアサテライトキャンパス学院長に就任されていると。しかし、この学院長就任について文科省職員が関係したかどうかという点もまだ明らかにはされていないわけです。そういう意味でも、こういう案件、しっかり調査して解明していかなければならないと思うわけです。
　いずれにしても、こうした文科省と大学との癒着構造、あるのではないかと、そういう疑念が国民の中に広がっているのは明らかなわけですから、そうしたところをしっかりメスを入れると。何より、こうした文科省と大学との再就職の過程において公正な行政運営がゆがめられているのではないかとか、大学の自治や学問の自由を侵害しかねないのではないかとか、そうした疑問に答える対応を取っていただきたいと私は思うわけです。
　その上で、もう一つ伺いたいのは今後の対応なわけです。今後の対応については、先ほど大臣からも三月末をめどに最終報告をまとめるということを説明受けましたが、先ほどの件も含めて、全容解明へ責任を果たすということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　まず、文部科学省において、これまでも、学問の自由や大学の自治、私学の自主性、建学の精神を尊重しつつ大学行政を行ってきたところでありますが、これはもう当然のことでございますので、今後もこの理念に基づいてしっかりと高等教育行政を取り扱ってまいりたいと考えております。
　中間報告においては、再就職等監視委員会から指摘をいただきました三十七件の案件をまず先行して調査をして公表させていただきました。今後、最終調査、三月の末を目途にとしておりますけれども、その最終調査においては、その三十七件以外の事案に関しても当然調査をいたしまして公表させていただきたいというふうに考えております。その上において厳正な処分を行い、そして、先ほど来繰り返し申し上げておりますが、何よりも再発防止に向けた体制をしっかりと構築をしてまいりたいと考えております。
○吉良よし子君　全容解明へ向けて頑張るというお話でしたけれども、やはり三十七件で終わりにしてはならない、しっかりこの際うみを出し切る、疑惑をちゃんと解明していくということが何よりも再発防止のためにも必要だと思うわけですが、その全容解明のためにやはりどのような調査が必要かと。
　例えば二月二十四日の質疑で、大臣は、調査の書面に、虚偽回答の場合には懲戒処分等の量定に影響が出る可能性があると記載したと。その趣旨は、自らの行為について隠すことがない回答を促進する観点からの記載だと。また、他の職員の再就職等規制違反行為等については証明できるものが必要と記載したと。その趣旨は、情報提供により懲戒処分につながる可能性があることから、調査の正確性を担保することが必要との観点からと述べられているわけですが、もちろん、自らの行為について隠すことがない回答を促進することや調査の正確性、どちらも大事な点ではあるとは思うのですが、とはいえ、本当にうみを出し切る、組織ぐるみとまで言われている文科省の天下りの全容を解明するためには、懲戒ありきとか調査の正確性を先に求めるというよりも、まずは真偽の分からないささいな情報も全て手のひらに乗せるというところから始めてこそ全容解明になるのではないかと、そういう発想の転換で、職員が自由に意見表明できる環境を整えた調査を行っていただきたいですし、そして全容解明していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　二月六日付けで実施をしました全職員調査については、その様式に関しては外部有識者の指導、判断の下に実施をしているところであり、調査の内容等については適切なものであると考えております。
　しかしながら、調査の書面に、虚偽回答の場合には懲戒処分等の量定に影響が出る、証明できるものが必要と記載した趣旨が職員に十分に伝わっていないのではないか、また、回答者個人のプライバシーへの配慮が十分でない回収方法だったのではないか等の御指摘を受けたところであります。
　調査の書面に、虚偽回答の場合には懲戒処分等の量定に影響が出る可能性があると記載した趣旨は、委員からもお話がありましたが、自らの行為について隠すことのない回答を促進する観点から記載したところであります。また、他の職員の再就職等規制違反行為について証明できるものが必要と記載した趣旨は、情報提供により懲戒処分につながる可能性があることから、調査の正確性を担保することが必要との観点から記載したことであります。
　このように、これらの記載を含め、本調査の意義が回答する職員に明確に伝わるようにするため、回答者個人のプライバシーに十分配慮をした回収方法とすることが適当であると判断をして再調査を行ったものであります。
　また、書面に加えてヒアリングなど、更に徹底した調査を実施をしておりますし、匿名で情報を提供できる窓口も設置をいたしているところでございまして、これらの内容によってしっかりと全容解明に努めてまいりたいと考えております。