Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（田代功君）　名称募集に応募していただきましてありがとうございました。改めてお礼申し上げます。
　この四月一日から、実はふみカードを発売いたしまして、四月末での発売状況を取りまとめたものがございますが、それによりますと、用意した枚数が七百万枚でございますが、そのうち売れたのがまだ七十四万枚、一割強でございます。版売高は約六億円ということでございまして、一月で一割の七十四万というのは多いのか少ないかということでありますが、これ、ちょっと比較が難しゅうございますが、私どもの先輩のテレホンカードやらＪＲと比べますと必ずしも悪い方ではないという実はデータが出ておりまして、この種のカードはやはり初年度は今でこそあれだけいんしんをきわめておりますテレホンカードですが、一年目は四カ月で七万程度しか売れてなかったとか、オレンジカードも最初の一カ月はやはり七万程度ということで、スタート時にはなかなか普及しないものでございます。
　私どもも、現在発売地域が人口で全国のまだ三〇％程度をカバーしているにすぎません。政令指定都市ですとか、郵トピア指定都市ですとかというところからまず売り出しましたものですから、この程度で推移しておりますが、徐々に人気が出るものと期待しております。
○平野清君　このカードが出るときに、そんなものを出して売れるのかねなんというような質問が出て皆さん心配しましたけれども、将来展望が明るいということで一つは安心しております。
　これちょっと質問通告をしていないんですけれども、昨年私この逓信委員会で地方の年賀はがきを大都市で売れば結構売れるんじゃないかという御提案したら、直ちに去年の暮れに実施をしてくださったんですが、あいつが言ったとおりやったら売れ残っちゃってえらいことになったとおっしゃっているのか、その後の報告がないものですから、ある程度出たよ、ことしもぜひやりたいよとおっしゃるのか、失敗してしまったのか、ちょっとお聞かせください。
○政府委員（田代功君）　報告がおくれて申しわけありません。非常に評判がよろしゅうございますので続けたいと思います。
　ただ、昨年は天皇陛下の御病状がああいうことだったものですから、年賀状の売れ行きそのものも、私どもほとんどＰＲもしませんでしたし、非常に静かに売りましたので全体としての売れ行きが落ちておりますから、去年のケースが当たり前の姿だとも思っておりません。また、ことしの暮れはそれなりの工夫をして、なるべく便利にしたいと思っております。
○平野清君　次に、ちょっと意地悪な質問なんですけれども、四月一日から消費税が実施されております。国民は大分怒っているんですが、官庁は民間企業と同じように国民から預かった、消費者から預かった消費税は年に何回か分けて国庫に入れるんでしょうか。それで、一年間にどのぐらいになると見込まれているんですか。
　それから、それをどういうふうに処理されているんですか。例えばそれを運用されているのか。運用されていて、そこに利益が出れば、それは単に一般会計に入れてしまって消費しちゃうのか。その辺はいかがですか。
○政府委員（小野沢知之君）　お答えいたします。消費税の納付方法についてでございますけれども、消費税法の規定に基づきまして、前年度の納付額の二分の一に相当する金額を当年度の二月末までに中間申告をしました上で見直しいたしまして、翌年度の八月末に確定申告した上で納付するということになっております。平成元年度の消費税に限っては、消費税法施行の初年度であるために、妙な言い方ですけれども前年度というのがございませんので、平成二年八月までに年間分一括納付するということになっております。
　次にお尋ねの、いわゆる預かり金の運用についてでございますけれども、消費税の転嫁に伴う増収によって郵政事業特別会計の資金繰りに余裕が生じたときには、この余裕金は郵政事業特別会計法第二十条の規定に基づきまして資金運用部に預託することが可能となりますが、現行法令上それ以外の運用は認められておりません。
　平成元年度における消費税の納税額は三百四十四億円を見込んでおりますけれども、この全額を現在の預託率、この場合一年未満ということで四・五％ですが、預託したという仮定をいたしまして運用益を試算いたしますと年間約十二億円ということになります。仮にこの運用益が生じたとしますと、元年度の歳入に雑収入として繰り入れられ、歳出の財源の一部になるということでございます。私ども歳出に当たりましては適時適切な施策が講じられるように当然のことながら努力してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○平野清君　何か余りぺらぺらとしゃべられたんで数字がちっとも聞こえなかったんですが、まあ一円、二円負担しておいてそれが大きな金額になって、またそこから利益が生じている。何か二重取りされているような気がするんですけれども、はがきが四十一円になりました。封書が六十二円になる。これは説明を聞きますと、はがきの方は利用者に得をさせて、封書の方は利用者がある程度損をしている。そうですね。そうしますと、これははがきと封書でもって相殺したというふうに聞いているわけです。
　この間、僕は速達を出そうと思って二百六円かと思ったら二百十円なんですね。局に問い合わせたらほかのものとの相殺だと、こう言うんですね。全般の郵便、いわゆる書留だとかいろんなものとの相殺で二百十円もらっていると。そうしますと、はがきと封書というのは裏腹みたいなもので、はがきに書き切れない人が封書を出すとか、はがきと封書というものはこれは一体のような気がするんですよね。速達と書留と両方でこうやるから片っ方は十円上がるんだとかというような論理はちょっとおかしいような気がするんですがね。
○政府委員（田代功君）　消費税導入に伴いまして、その消費税分を転嫁するための値上げをこの四月一日に実施いたしましたが、当時の私どもの考え方は、消費税導入に伴って郵便事業のコストがふえます。そのコストが三％にはなりませんで、免税その他、あるいは物品税の軽減その他ございますので、二・九一七％という計策になりました。
　それを上限にしていろいろ端数計算いたしまして、現実に値上げしたのは郵便事業トータルで二・八五一％ということに実はなったわけでありまして、その中の個々の料金をとりますと、この二・八五一％を上回るものもあれば下回るものもあるということでございます。
　そのときの考え方は、百円に満たない料金、今の四十円とか六十円といったような料金はやはり十円刻みの四捨五入では上げ幅が大き過ぎますので、ものによっては、これはだから一円刻みで一円に満たないところを四捨五入しまして、六十円ですと六十一円八十何銭になるところを六十二円にさしてもらいましたし、四十円のは四十一円二十銭のものを四十一円にしたということでございますが、例えば今の速達のように、百円を超えるものについても、二百円のものを例えば二百六円にいたしますと、速達は六十円の手紙ともくっつきますし四十円のはがきともくっつけて速達料金になります。そうすると、二百六円足す六十二円という非常に暗算で計算しにくいということもございますもので、百円を超えるものは十円刻みの四捨五入をさしていただきました。
　だから書留と速達だけで相殺ということではございませんで、すべての料金、郵便はもういろんな種類を使っていただきますので、すべての料金の中でトータルとして二・八％になっていただければ我慢していただけるんじゃないだろうか、こういうことにいたしましたので、速達だけでとりますと五％の値上げに実はなっております。しかしながら、例えば簡易書留などは据え置いておりますからこれは引き上げなしとか、いろいろばらつきはございますが、こういうことで御勘弁願いたいと思っております。
○平野清君　何か利用する度数、速達をしょっちゅう出す人は随分損するわけですよね。書留なんていうのはめったに出さないので、何か都合のいいように値上げされているような気がするので、端数が面倒くさいと言うんだったら四十一円なんていうのはないわけなんでね。ちょっと僕はおかしいなと思うんですけれども、一たん決められてしまってあれなんで、今度直すときにはある程度合理的な金額にしていただこうかなと思います。
　時間もありませんからもう一つお尋ねしますけれども、昔、三流省庁なんて言われた郵政省も、中山郵政大臣のときには郵政の字が優秀の優に勢いというんで優勢省だなんて威張ってましたけれども、情報時代が来て新しい民間情報産業がいっぱいできますね。今や郵政省は一流官庁だと思うんです。そうしますと、今問題になっている役人の天下りの問題なんかがいっぱい出てくると思うんですけれども、省の格が上がれば上がるほど民間から情報産業として必要な人材が要請されてくると思うんですけれども、そういう天下りの問題についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　現状と考え方についてのお尋ねであろうと推察いたします。
　三月の二十九日でありましたか、人事院から定例的な報告が出され、報道されておりました。それに即しまして私どもの本省の課長相当職以上の職員、したがいまして、地方機関の部長相当職以上が入ります、本省課長相当職以上の職員で人事院の承認を得て民間の営利企業に就職した者は、昭和六十三年度で延べ二十八人でございます。
　過去の傾向を見てまいりますと、昭和五十九年度は二十六名、それから六十年度が二十九名、六十一年度が二十八名、六十二年度が二十四名、それから先ほど申し上げましたように六十三年度が二十八名というふうに若干年によってばらつきはございますが、これが郵政省が人事院の承認を得て退職者で民間の営利企業に就職した数でございます。
　この退職した職員の知識とかあるいは経験が広く活用されることを期待されて、それぞれ所定の手続を経て就職しているものであろうかというふうに存じておりますが、したがいまして、その限りにおいては特段の問題はないと考えておるわけですが、ただ、私ども国家公務員法によって規律されてございます。したがいまして、職員の営利企業への就職につきましては今後とも国家公務員法に定める精神にもとることのないよう、これはくれぐれも注意しながら適正に対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○平野清君　時間ですので終わります。
○委員長（糸久八重子君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
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○委員長（糸久八重子君）　次に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案、郵便年金法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。村岡郵政大臣。
○国務大臣（村岡兼造君）　最初に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における保険需要の動向にかんがみまして、簡易生命保険の加入者に対する保障内石の充実を図るため、定期保険の制度を改善すること等所要の改正を行おうとするものであります。
　その内容は、現在、定期保険につきましては、保険期間内に被保険者が死亡した場合に限り保険金を支払うこととしておりますが、この保険期間内の死亡のほか、被保険者の生存中に保険期間内の一定期間が満了した場合にも、保険金の支払いをする定期保険を設けることができるようにするものであります。
　このほか、家族保険の主たる被保険者が早期に死亡した場合においても保険約款で定める保険契約については、保険契約を失効させないよう家族保険の制度改善をすること及び保険金の倍額支払いにおける期間に関する要件を緩和することを内容といたしております。
　なお、この法律の施行期日は、定期保険の改善については公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から、また、家族保険の主たる被保険者の早期死亡による契約失効についての改善及び保険金の倍額支払いの要件の緩和については公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日からとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　次に、郵便年金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における年金需要の動向にかんがみまして、郵便年金の加入者に対する保障内容の充実を図るため、郵便年金に傷害特約及び疾病傷害特約の制度を設けるための所要の改正を行おうとするものであります。
　この傷害特約及び疾病傷害特約は、郵便年金契約に特約として付するものであります。
　まず、傷害特約の制度について申し上げます。
　傷害特約は、年金受取人が給付責任期間中に不慮の事故等により傷害を受けたときは、その傷害による入院、身体障害、死亡その他当該傷害によって生じた結果に対し給付金の支払いをしようとするものであります。
　次に、疾病傷害特約の制度について申し上げます。
　疾病傷害特約は、年金受取人が給付責任期間中に疾病にかかったときまたは不慮の事故等により傷害を受けたときは、年金受取人が疾病にかかった場合にあってはその疾病による入院または常時の介護を要する身体障害、また、年金受取人が不慮の事故等により傷害を受けた場合にあってはその傷害による入院、身体障害または死亡、その他当該疾病または傷害によって生じた結果に対して給付金の支払いをしようとするものであります。
　この傷害特約または疾病傷害特約を保証期間付年金契約に付した場合には、年金受取人のほか、年金継続受取人のうちその死亡に至るまで継続して年金の支払いをすることを約された者についても年金受取人と同様、給付金の支払いをすることができるものとしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日からとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（糸久八重子君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　両法案とも賛成をする立場でございますが、内容的に将来の問題を含めて幾つか問題を提起してみたいと思います。
　まずこの簡易保険、それから年金の改正案なんですが、確かに内容をより充実していこう、ニーズにこたえていこうという面では一つのいい改正案ということになるのかもしれませんね。しかし、大臣が所信表明で言われた「長寿社会の到来を迎え、老後に備えるための国民の自助努力を支援、誘導する」というか、聞いている限りは大変楽しいんだけれども、それに値するものであるのかどうか。ある意味では少し大げさ過ぎないか。その程度のものじゃないかというような感じがしてならないのであります。
　したがって、まず第一にお聞きしたいのは、現在のこの簡保の商品は一体幾らあるのかということになると、私の承知している限りでは大体十一の商品が存在をするということになるわけですが、今回この十一の商品にプラス一と、新しい商品を提案する、こういうふうに受け取ったわけですが、そういうふうに受け取ってよろしいんですか。
○政府委員（白井太君）　私ども、簡易保険につきましては種類の数え方、実はいろいろございまして、大きな種類に分けますと私ども五種類あると言ったりしておりますし、それから、非常に細かく分けました場合には三十八種類の保険があるというような言い方をしております。これは分け方による違いでありまして、多分及川先生おっしゃいました十一種類というのは、私どものパンフレットでごらんいただいたものかと思いますけれども、実はその後、昨年の九月からでございますが、介護保険というのも発売いたしておりますので、先生がおっしゃったような分類をいたしますと実は十二になるわけでございますが、今度発売したいと法律案を御提案申し上げてあるものを加えて十三にするのか、あるいはこれは定期保険の中に入れるのか、分け方はいろいろあり得ようかと思いますけれども、あえて申し上げますと、一つ加えて十三種類になるというような御理解をいただいても結構ではないかと思っております。
○及川一夫君　見事にお役人的なお答えで大変結構だと思うんですが、それは確かに数えようによってはいろいろあるんですよ。だけれども、一体保険というのはどういう数え方をして三十八になるのか。あるいはどういう数え方をして十一になったり五つになったり六つになったり十三種類になったりするのか。これは、そのままに僕はしておくのは余りよくないと思うんですよ。議論が散漫になっちゃう。
　だから、今言われた中で、今度の問題と関連をして、特に掛け捨てになっているのは一体どれですかと、こう尋ねると、恐らく定期保険だと、こういうふうになるんだろうと思うんですよね。それでいいんですか。
○政府委員（白井太君）　先生おっしゃいますように、いわゆる掛け捨ての保険と申しております、定期保険でございます。
○及川一夫君　きょうはそこに焦点を合わしてこの法案を論議すべきだと思いますからそれでよろしいんですけれども、できるだけ何か説明をしたらなるほどとこう認識が一致するようなものでないとそれは受け取る方が大変なわけですよ。だから、そこのところはひとつこれから先で結構ですから、少し工夫して簡易保険にはかくかくしかじかの商品があると、合わせて幾つですというふうに明確に言い切ってもらえるようなものをひとつ工夫していただけないかということを第一に注文しておきます。
　それから、便宜上今回は十二という言い方をしますからね、今度の商品を含めて。十一の商品が、普通終身から始まって財形年金、養老保険まで含めて現在は十一あるが、今度一つ追加をして十二になるんだけれども、生命保険という面ではこれを何かこう統合するような発想、考え方はありませんか。
○政府委員（白井太君）　これは率直に申し上げまして、私は統合というよりもいろいろサービスの内容が少しずつ違った、むしろ種類の多様化といいますか多種類化というのがこれからの恐らく進んでいく方向ではないかというような感じが私はいたしております。
○及川一夫君　今現在ある十一のものについて、要するに保険全体の構成比を拾ってみると大体三％以下というのが五つないし六つぐらいあるんですよね。どちらにしても一番大きいのが普通養老保険で、四一％要するに超えている。二番目に多いと見られているのが学資保険というんですか、これが二一％を超えている。さらに、一〇％を超えているという意味では特別養老保険ということになっているんですよね。そうして、そのほかの保険は、ほとんど五％以下の構成比しかない。つまり、加入者が少ないという状態なんですよね。
　それで問題は、これからの高齢化社会をどう見ていくかということとの関係が私はあると思うんです。ただ単に少ないから統合しろというじゃなしに、やっぱり加入者が少ないというのはそれだけそれに対するニーズが少ないわけでして、私はそれは要らない。だから、新たなものがあって、こういうものがあるならこっちへ行くというようなものだと思うんですよ。
　しかも、ずっと歴史をたどってみると、どうも古いものほどやはり加入しているのが少ないように私は見える、これを見ますと。というのは、私も一つあるんですよ。おふくろのやつを五百円とかなんとかいうのを掛けたやつが、いや僕が掛けたんじゃないうちの家内が勝手に掛けたんだけれども、それは継続しているけれども確かに長いですよね。それで保険金が三十万、確かに二十年前の三十万と今の三十万と比べものにならないということになるんだけれども、そういう意味で残っているような気がするんですよ。掛けたんだからしようがないというやつでね、面倒くさいから。そういうパーセントになっているということになったら、これはもう全然国民の気持ちにこたえていることにならないんですね。むだなんですよ。しかも、これにある意味じゃコストをかけているわけでしょう、みんな込みかもしれませんけれども。
　そういう実態にあるということを考えると、まず郵政省としてもそういうことを少し考えて何か統合していくというか、統合のためにはニーズにあったものに大胆にしていくとか、そういうものがあった方が僕はいいんじゃないかというふうに思うんだけれども、間違いですか。
○政府委員（白井太君）　いろいろな見方が可能だとは思いますけれども、私どもの感じておりますことを率直に申し上げますと、やはり保険とか、あるいは年金についてもそうでありますけれども、お客さんとしての国民の皆様方の好みと申しますか、それぞれの個々人の御事情によりましていろいろ需要というのは千差万別、極端に言うとますますこれは多様化していくというような感じを実は持っておるわけでございまして、確かに保険の種類によりましては、この占率と申しますか簡易保険全体の中でのシェアというのが比率としては非常に低いというものもあることはもう先生の御指摘のとおりでございますけれども、ただ絶対数が非常に大きいものですから、それはそれなりのやはり需要があるというふうに見ざるを得ないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　もちろんこれは時代とともにいろいろ皆様方の俗に言うニーズというのも変わってまいりますので、そういうものにも的確に対応していくようなことは常に考えていかなきゃならぬとは思いますけれども、どうしてもニーズに合わせようとすると、むしろ先生のお話とは逆に保険の種類がふえていくというような傾向をたどってきているというのが実態だということではないかと思っております。
○及川一夫君　ニーズがふえていくというのは違ったニーズでふえていくわけでして、だから面倒くさいから入ったままというのは確かにありますよ。そういう意味では、何となくこれ、ばあっとふえているような感じがするんだけれども、面倒くさいから置いているわけでして、民間の保険の場合には、ニーズに合わせるために今あるものをばっとぶった切るわけには確かにいきませんよね、今入っているんです、動いているんだから。しかし、これはもう用をなさないよというものについてはもうほとんど勧誘しないわけですよ。それで自然淘汰するような形をとるんですね。だから、そういうものが、今現在あるといわれる十一なら十一の中にあるんじゃないかなと。
　確かにそれは局長がおっしゃられるように、もう百五十二万も二百九十三万人も加入しているのはこれはそれなりの必要度があるんですよ。しかし、九千人ということになるとこれはまた違ったものになるでしょう。それからまた、二十九万、二十二万でも数は大きいけれども、しかし一億二千万という数からいえば全く微々たるものでして、だから簡単に、統合すりゃいいという理屈じゃないんだけれども、こういうものにウエートをかけていくよりは、新しい商品をつくるなりして、それでニーズに合ったものにどんと入ってもらうというようなことをやはり考えていかないと、結果として民間の保険会社におくれをとるということになりはしないかということを私は感ずるわけですね。そういう論議をしたことはないんですか。
○政府委員（白井太君）　先生のお話は先生のお話として十分頭に入れてこれからもやっていかなきゃならぬと思いますけれども、私ども保険の仕事に携わっている者にいたしますと、保険の種類によってやはりそれぞれ内容が違っておりまして、それはそれなりの特色があるわけでございます。
　先ほど先生がおっしゃいました、例えば普通養老保険なんか一番その占率が高いわけですけれども、これは満期のときの保険金と死んだときの保険金の金額が同じものでありまして、どちらかというと貯蓄性が強いと言われている保険でございます。それから学資保険、これが次に占率として高い保険ですけれども、これは子供さんが学校に上がるころになって保険がおりるというような種類の保険ですが、これの特色と申しますのは、保険金を払ってくれている契約者、一般的には親御さんが多いと思いますけれども、親子さんが万が一亡くなったりするというときには、あとはもう保険料は払わなくても学校へ行くときになったら、十八歳になったら保険金がおりるというような特色を持っておるというふうに、三十八種類は三十八種類なりの特色をそれぞれやっぱり持っておりまして、そういう保険にどうも私ども実際に仕事をしておる者はそれなりにやはりそれぞれに魅力を感じるというようなこともございまして、なかなかこれをだんだんと収れんをさせていくということが、気持ちの整理がつかないわけでございますけれども、しかし保険事業のあり方というものという中で、いろいろな先生方の御意見というのも頭に入れてこれからやっていかなきゃならぬということは考えております。
○及川一夫君　もう一つの関連として、長寿社会、高齢化社会というふうに言われるのは、単に人間が五十までしか生きなかったのが八十まで生きるという厭味だけじゃないんですよね。要するに、夫婦二人の期間が非常に長くなってきたわけですよ。昔ですと五十ぐらいになれば大体どっちかが欠けるみたいな、人生五十年と言ったでしょう。人生八十年と言うからには、当然八十ぐらいまでは夫婦ともども元気でいくということなんですな。それで、定年が六十だとすれば、当然あと二十年間、仕事はないけれども年金生活をしていく、夫婦二人で暮らしていく、それが今の年金でいいのかどうか、十分であるかないかというのがやっぱり議論の対象でしょう。
　そうしますと、この保険と年金というものを比べると、保険というのは余り僕は意味を持たないんじゃないか。大体保険というものは、自分が、例えば私なら私が死んだら、あと女房や子供がという意味合いですな。そのために保険を私に掛けて、いざ大変な事態になったときには少なくとも直ちに路頭に迷わないように、そうしてその期間に生きる道を考えていくという、そういうある意味合いが保険というのにはあったんですよね。だから金を残していくことなんですよ。しかし、もう八十歳まで生きよう、二人でいくんだということになりますと、二人で生活をしていくことを考えなきゃならぬわけでして、極端に言ったら、子供のことなんか横に置いて自分たち二人でそこを暮らすのにどうするかという生活設計を立てる時代になってきたわけですな。
　だから、保険と年金を並べてどっちが我々にとって大事かと言うたら、今、年金と言う人が非常に多くなってきているんですよ。そういう意味でも、政府がおやりになると言うんなら、自助努力ということを言われるんなら、安い掛け金で高い給付が出るような年金制度、自助年金制度をむしろつくってやる、商品化するということが私はやっぱりいくべき道じゃないのかなと、こう思うものだから、それにはこっちに金をかけるよりも年金に金をかけていく。今までは保険にかけてきた金をこっちにかけていく。保険も年金も、しかも今までの年金以上に金をかけなきゃいかぬということになると、それはその限りにおいての支出が多くなるだけですからね。そういうことは非常に無理がある。
　だから、指導としてもむしろこういうものから年金に変えていくというぐらいの発想に立たないと、ニーズに対応したことにならないんじゃないか、私はこんなふうにも思うものですから、こだわっているわけじゃないんだけれども、これから簡易保険それから郵便年金というものはどうあるべきかというふうに少し検討していくべきじゃないかと、こんなふうに思うんですが、その辺は大臣どうですか。これはもう政治家にかかわる問題でしょう。
○国務大臣（村岡兼造君）　今及川先生の御指摘をお聞きいたしまして、年金口題も大変重要である、また八十歳時代だと、こう聞いておりますが、中には不幸にして、交通事故とかいろんな問題ございますから、やっぱりこれ従来の保険も考えていかなきゃなりませんし、また年間七十二万ですか、受け取りは。そういうような、そうすると六万ぐらいということでございますし、そういうこともいろいろ制約はありますけれども、今及川先生の御指摘の面も今後十分省内におきまして検討していきたい。やはり保険の方もまた別の意味があるものですからそういうことに考えておりますが、十分に御意見を参考にして検討してまいりたい、こう思っております。
○及川一夫君　それでは局長、この普通終身から始まったそれぞれの商品がありますね。この商品の収支というのは今まで報告されたことはありますか。
○政府委員（白井太君）　報告申し上げたことはなかったと思います。
○及川一夫君　いや、実はこれはさきの議論に関係してくるんだけれども、確かにトータルで我々には報告があるわけですね。だから、どの商品がメリットがあってどの商品では問題点はあるがまあまあだとか、あるいはこれはどうも赤字だよというような商品はどれなのかとか、それは一切実はわからないわけですわな。わからない中で今度の提案を受けるわけですよ。だから、郵政省から提案されるんだから、実際に現場を預かっているんだから自信があって出されているだろうとは思うんだけれども、これからのあり方の問題として、端数はともかくとして、類別に収支計算書を出すというようなことは考えられませんか。
○政府委員（白井太君）　保険の種類ごとに経費等を分計するというのが実はなかなか難しいのではないかと思っております。正直なところを申し上げますと、まず保険料というのは、私どもにも保険数理の専門家を何人も職員として置いておりますが、民間の保険会社でも同じようにしておるわけでございますけれども、保険数理に基づいて保険料というのをはじきますので、本来は、どの保険が得でどの保険が損だということは本当はない理屈なんでございますけれども、中にはそれぞれの保険会社の戦略というようなものがありましていろいろ保険料が決められるということもあるいはあるかとも思います。
　それで、全く同じものというのは余りないんですけれども、それでも似たような種類の保険を発売するというときには、正直に申し上げまして、私どもも同種類の民間の保険の保険料と余り見劣りも、また私どもがえらい得をするというようなことがないようなバランスということも現実の場面では考えて保険料を決めるというようなこともあったりしますので、保険の種類によってもうけも損も全く同じだというようなことには実はなっていないというのは正直に申し上げざるを得ませんけれども、しかし、基本的にはどの保険もその保険なりに一応私どもの事業として成り立つというか、あるいはそういう保険に入ってくださる方が多ければ多いほど事業としては円滑な運営に役立てることができるというふうに考えておるところでございます。
○及川一夫君　郵政事業全体、労使関係も確立されて大変な努力をしている。大体、小包料金の値下がりなんというのは僕らは全然予想していなかったことなんですがね。現実に値下げをしたわけでしょう。だから、郵便事業でもこれからは値下げということが出てくる可能性を秘めたということになるんですよね。そういう意味というのはやはり日本の社会全体が競争化といいますか、お互いに競り合ってよりよいサービスにしていくという、こういうことに努力されておるわけですな。
　そういう観点からいうと、収支関係が分計が難しいという前に、お互いに励みをつけるという意味でも、民間なんかではそれは確かに対外的には発表しないかもしれませんけれども、中では大変なんですよね。もちろん、三十八あるから三十八を別々にということでなしに、似通ったものをくくりながらそれを五つに分けたり六つに分けるというようなこともあるんでしょうけれども、どちらにしても分計が難しいから、もうかっているのかもうかっていないのかようわからぬがトータルしてみたらもうかっているからそれでよろしいだろうということではないはずなんですな、郵政の今の体制だって。もちろんそのかわり、そういう努力をしたら努力をしただけのことを当該労働者、職員に対して措置をしてあげなければいけませんよ。そういう前提には立つんだが、少なくとも分計が難しいからといって、対外的に発表するしないの問題あるかもしらぬけれども、一体対内的には、省内的にはそういう作業というのは一切行われていないですかね、これは。
○政府委員（白井太君）　私どもの中に、先ほど申し上げましたように、保険数理の専門家もたくさんおりますので、そんなこと一切お構いなしというようなことでやっておるということを申し上げたら、そうした専門家にむしろ私はしかられるわけでございまして、保険の種類によってはこういう保険をどんどんお勧めすれば事業のためにはプラスの度合いが大きいというようなものはもちろんあるわけでございまして、その辺については私どもの専門家の方はそれはそれで頭に入れてはおるところでございます。
　それがたまたま、ただいまの及川先生のお話ですと、私ども保険とか年金を募集してくれた職員の人に対しては募集手当というような正式の手当をお払いするようになっておりますけれども、そういう手当の額その他を決めるときにももちろんそういうものは多少は反映をさせてやっておるところでございますので、そうしたことを全く無視しておるということではございません。
○及川一夫君　いや、僕が言うのは、別に労働者のことを棚上げして適当なことをやっていると言っているんじゃないですよ。そういう手当があることは知っているのです、十分不十分の意見はあるけれどもね。
　そうじゃなしに、私が言っていることをストレートに言えば、一生懸命働かすためにしりをたたくというように聞こえていくはずですよ。分計をして、これはもうなっていない、だからこの点はこう締めてこうやれということをやろうじゃないかという話に具体的にはなっていくんですわな。そして、この赤字は消そうと。そうすると、それは受ける方から言えば、一生懸命やっているのにこれ以上もっと働かすのかというふうな意味になっていくんですよ。
　だから、そういうものへ私は使うという意味じゃないけれども、問題意識を持つということがまずしっかりやろうじゃないかということの始まりだということになると、まるきりどんぶり勘定では、それでもうかったのもうからないの、確かに保険数理からいえばどうのこうのありますよ。しかし、保険数理でやったって事態が変わればこれは赤字になることはあるわけですからね。どんなに方程式が正しくてもあり得るんですよ。
　例えば僕は、死亡発生率のことを聞きたいんですよ、保険発生率ということでもいいんですがね。私は、やっぱり長生きしているという限りにおいては、死亡で見舞い金は出ていかないということになるわけでしょう、これ。だから、今保険会社はぼろもうけと、こう言われているわけでしょう。ただし、これが三十年とか四十年たっていくとどうなるかということは一つあるけれども、今保険会社は生命保険では勧誘したらもう丸々もうけと言ってもいいんじゃないか。現実に厚生省のこの死亡の発生率見たって、一万単位に一人、二人などというような数字だって出ているわけですからね、年齢によっては。
　だから、死なないということが前提になるわけだから、発生率を幾らに見るかというのは非常に難しくなってきているわけだ。ただ、難しいんだけれども、それ自体はいい難しさなんですね。昔のように三〇％も二五％も見なきゃならぬ、いや、この程度でいけるか、それなら掛金は幾らにするかというようなこととの兼ね合いで議論するのとは大分違うんです。これは安心して保険事業はやれるみたいな雰囲気なんですよ。
　ですから、私は、これも別にこだわるわけじゃない、前向きにひとつお互い論議し合うという意味で、やっぱり分計は難しいなどという話じゃなしに、そういう要素も含めてこの事業の運営に当たるべきではないかということだけ意見として申し上げておきますよ。
　それから三つ目の問題として、今回の法案とのかかわりで言うと、先ほど局長も言われたけれども、定期保険ということですね。これが関係あるわけでしょう。これはやめないわけですね。そして新しい商品で出すわけなんだが、これは〇・一％ですよね。パーセントにならないんです、この契約をしている方々の数などを見ると。ただし、保険金額だけ見れば三百八十七億という結構大きな金額であることは間違いない。しかし、保険金額だけではわからぬわけですが、加入者の数はわかったのだけれども、一体これの収支はどうなっているんでしょうか。
○政府委員（白井太君）　定期保険の収支でございますが、大変ラフな数字で申しわけございませんが、私どもの手元にある数字ではじいてみますと、この定期保険に関しての保険料収入というのが大体六十三年度で十二億円くらいあったようでございます。一方、この保険に必要な事務費でありますが、この事務費が実は分計が大変難しいわけでありますけれども、簡易保険全体の事務費が五千億円でございますので、これを件数等の比率で割り算をいたしてみますと、五億円という数字になるだろうと見ております。今度は、さらに保険金額として、不幸にしてお亡くなりになった方にお払いした保険金というのが約五億円ということになっております。
　したがいまして、保険料として入ってきたのが十二億円で、出ていったお金が事務費と保険金両方合わせて十億円ということですから、差し引き二億円というのが残ったわけです。この二億円がいわゆる剰余金ということで最後にお客様にお返しするお金ということになるわけですが、この二億円が件数の比率からいくと非常に小さいではないかというようなお感じがあるかもしれません。六十三年ですと全体では八千億円ぐらいの剰余金が出ておりますので、二億円というのは何ぼ〇・一％でも小さ過ぎるのではないかというお話があるいはあり得ようかと思いますが、これは実は定期保険が掛け捨ての保険であるという定期保険の性格からくるものでございまして、満期になったときに払う保険金のために積み立てておくというお金がこの定期保険にはないものですから、剰余金の方が非常に少なくなっておるということではないかと見ております。
○及川一夫君　ですから、収支関係を見ても大それた話にはなっていませんわな。
　それと、一番問題なのは、この保険を利用する人が要するに多いか少ないか、これから先伸びるか伸びないかという問題だと思うんです。それで、やっぱりこの辺に問題があると局長は判断されたから、いわば掛け捨てじゃだめだと、やはり幾らかでも戻るようなものにしないと、一番いいのは元金保証なんだけれども、それじゃ今度は意味がないから、やはり元金に近いものを戻していこうという制度を入れないことにはニーズにこたえることにならない、こういう判断があって出されてきたわけでしょう。そう理解してよろしいですか。
○政府委員（白井太君）　冒頭にもちょっと実は申し上げたわけですけれども、率直なことを申し上げますと、この定期保険というのは掛け捨ての保険でありますので、一口に言いますと、掛金が大変安い、保険料が安い、しかしその小さい掛金に比して保障される保険金が大きいというのがこの保険の一番の特色でございまして、例えば男の方で三十歳でこの十年の定期保険に入っていただくという場合には、百万円の保障を得たいというときの掛金というのが月々四百十円ということになっておりまして、四百十円という金額で万が一のときには百万円の保険金がおりるというようなことになっておるわけでございます。そういう意味では、典型的なと申しますか、ある意味では最も保険らしい保険というような面も持っておるわけでございまして、私ども保険の仕事をしている者にとってはなかなか捨てがたい保険だという愛着を持っておるわけでございます。
　ただしかし、及川先生がおっしゃいましたように掛け捨てだということで、言葉は適切でないと思いますけれども、万が一のことがなくて幸い無事にいった場合には掛けた掛金がたとえ四百十円といえどもすべて掛け捨てになっていってしまうというところがどうもこの定期保険に皆さん方が目を向けてくださらない一つの原因じゃないだろうかということを考えまして、この点は先生のおっしゃるとおりなんですけれども、いわば、幸いにして無事で十年が過ぎたとかあるいは何年が過ぎたというときにはひとつお祝いのようなつもりでボーナスのようなものを出そうというのが今回御提案申し上げておる生存保険金であります。
　ただ、それじゃ、その方が得かというと、これは私どもの数理の専門家が正確にはじき出しまして、そういう生存保険金というか、ボーナスが払われる分は、その分きちっと保険料が高くなっておりますので、どっちが得だということも実はないわけでございますけれども、そういうようなことをすることによって、特に若い方の好みに合わせるということができるのではないかということを期待しておるわけでございます。
○及川一夫君　結局、私の言いたいことは、何も別にしなくてもいいじゃないか、定期保険なら定期保険ということで合わせて、その中に申請どおり入れましたということにしてもいいんじゃないですかということが最終的に私の言いたいことなんです。そして、それと合わせて運用していった方が、むしろ局長が言われた少ない掛金で大きな保障額が出るというものも選択できるという道にしておけば、この制度は魅力あるものになるんじゃないかというふうに思うんです。
　だから、そういうことを頭に描きながらなんですが、確かに言われるとおり、今までは五年物で三百九十円、十年物で月々四百十円の掛金です。今度のやつでは十年物が一千八百二十円、十五年物が二千六十円というふうになっておるんです。それで、戻し金というやつは、今度の制度では十年物が三回で十五年物が五回、こうなるんです。ですから、これを計算してみると、おおむね三回戻した場合、五回戻した場合、それから掛金が年間どのぐらい入ってきて、十年でどのぐらいになるかというものをプラス・マイナスしてしまうと、どちらにしても、要するに十年物の場合には六万数千円、それから十五年物で十二万円ほど一人当たり剰余として郵政省の手元に残る、こういう計算になるというふうに僕は出た数字をちょっと試算してみたんです。だから、保険としては恐らく成り立つだろうなというふうに私も見ますよ。
　ただ、十五年物の方が大体倍近く郵政省の手元に残るというのは、これは十五年物の方が少し掛金が高いんじゃないのかなという感じが私はするんです。と同時に、保険というやつは、長く掛ければ掛けるほど命が保障されて得をするというのが今までの打ち出しでしょう。そういうものからいっても、どうも十年物が六万円ぐらい残って、十五年物がその倍の十二万円郵政省に残るというのは、この掛金の決め方について、私も専門家じゃないからわからぬが、印象としてちょっと高過ぎやせぬかということにも実はなるんですが、前段の、一緒にしたらどうかというやっと、それから今の掛金の問題はどうですか。
○政府委員（白井太君）　先生のお話は、これは私どもにとりましては一つのヒントとしてこれからいろいろなことを考えていくときに頭に入れておかなきゃならぬとは思いますが、現実問題として考えますと、先ほども申し上げたことでありますけれども、百万円の保障をもらうために三十歳の男の方で十年物で四百十円ということになりますと、今度はその途中で合体をしてボーナスが出るような保険に切りかえていくということになりますと、どうしてもその四百十円の掛金というか保険料を少し値上げをしなきゃいかぬということに理屈ではなってくるわけでございまして、そのような問題が出てくるということもやはり考えなきゃいかぬものですから、いざということになるといろいろ問題があろうかなというふうに思っております。
　それからもう一つ、保険の掛金の問題については実は私どもの計算でまいりますと、それぞれ生存保険金が出るような定期保険の場合も、全く生存保険金の出ない掛け捨ての場合も数理計算上はきちっと損得のないような計算ができておりまして、あとはその入られる方の好みではないかというふうに思っております。得損は数理計算上は全くございません。
○及川一夫君　実は大臣ね、こういう議論をしていて一体逓信委員会でここまで細かく議論しなければ新しい商品を決めることはできないというシステム自体についてちょっと疑問を感じているんですよね。だから、これはどうなんですか、今、話は聞きましたから意見は持つが、しかしこれ以上議論してみたって、正直言って数字の問題はやってみたって始まらぬ話なんですよね。これは昔からこうなっているんだろうと思うけれども、これから先の問題として、例えば郵便料金の問題がありましたわな。それでもう一つ、何でしたかありましたですな、省令で決めるとか政令で決めるとかいう、そう法律を変えちゃったでしょう。そういう観点からいうと、これは対象にこれからなりませんか、なりますか。
○政府委員（白井太君）　私どもは国営事業ということで簡易保険、郵便年金の仕事をさせていただいておりますので、その範囲では例えば予算につきましては国会の議決をいただくとか、あるいは保険事業、年金事業の主要な事項につきましては、法律等国会の御審議をいただくということはある意味では当然のことではないかと思っております。
　ただ、比較的細かなことでありますとか、あるいは臨機応変に変えていかなきゃならぬというものにつきましては、保険の場合、年金の場合ですと政令、省令とは別に約款というので細かなことを決めるということになっておりますので、そうした弾力的な扱いをお願いしなきゃならぬもの等につきましては、また国会の先生方にお諮りすることによって、この事柄は約款で決めることにしよう、これは法律で決めることとして残しておこうというようなことを、またこれからそのときどきに応じていろいろ私どもとしては御相談をさせていただきたいというふうに考えております。
○及川一夫君　これは大蔵省との関係はあるんですか。
○政府委員（白井太君）　やはり私ども仕事をしていく上で、実はこうしたものをすべて予算というものに多少は何らかの形ではね返ってくるものでございますので、大蔵省との関係ももちろんございます。
○及川一夫君　なかなか国の事業と民間企業との兼ね合いをいろいろ考えると難しい問題が出てくるんでしょうが、それにしてもこの種問題を一々法律で決めることの妥当性といいますか、それは何でも相談すりゃいいんですけれども、しかし、実際問題としてこういったものがもう少し自主的に、むしろ僕は労働組合との話が大事なように思うんです、こういう問題は。労働組合というのは、単にそこの労働者の生活や労働条件だけをよくするための代表だけじゃないんです。やっぱり地域社会の一員としているわけですから、むしろそういうような立場で保険なんというのは考えていくというのは、極めて有効なものが出てくるはずですよ。そんなふうに私は思うんですが、いずれにしても少し難しい問題がありそうですから、これ以上そういったことについては申し上げませんけれども、ひとつこれから実施に移された後、剰余金というものが余りにも多額に残るということになれば、単にお返しするだけじゃなしに、掛金自体もやっぱり再検討するということがあってしかるべきじゃないかということを意見として申し上げておきたいと思います。
　それから、年金関係について一点だけお伺いしておきたいんですが、最高額が七十二万円ですから月六万円ですよね。この六万円、七十二万円というふうに決まっているやつなんですけれども、大体どういう考え方でこれ年間最高七十二万の年金、自助努力年金というふうに決められたのか、当時のいきさつをちょっと同かしてもらえませんか。
○政府委員（白井太君）　現在の年金の加入限度額が七十二万円に決められましたのは五十六年のことでございまして、このときは従来の郵便年金というのが全く装いを新たにしたというときでございまして、このときに七十二万円という金額に決まったものでございます。率直に申し上げますと、この段階では郵政省としてはもっと高い金額を限度額として設けたいということで、関係のところといろいろお話し合いをしたということでございますけれども、関係方面との調整の結果が七十二万円に落ちついたということでございます。
　これから先はいわばこじつけのようなものになるわけでありますけれども、現在、老夫婦の生活費として必要なのが、一般的には大体二十四万円ぐらいが必要だと言われておるようでございまして、他方、公的年金ということで支給される金額というのが十八、九万ということのようでございまして、ちょうどそれを埋めるくらいの金額にはたまたまなっておるんじゃないかというのがこじつけのゆえんでございます。これはもちろん私どもの立場からだけしますと、七十二万円はもっと高くていい、高くありたいというふうに考えておりますけれども、どうも残念ながら私どもだけでこれを決めていくということは、事実上なかなかできないということを率直に申し上げてございまして、これからも世の中の推移などを見ながら、増額については努力をしてまいりたいと考えております。
○及川一夫君　最後になりますが、今のことはよくわかりましたが、いろいろ地域で接触していますと、やっぱり余裕があるといいますか、今はやりの豊かな生活という言葉で言いますと、夫婦二人三十万は欲しいな、そのぐらいあったらなというのが率直な僕は実態だと思いますよ。それに対して局長も言われたように、国の年金そのものが、あるいはいろんな年金制度を見ますと、どっちにしても十八万、十九万というところにとどまっておる。だからこっちの簡易保険のやつ、郵便年金を上げりゃいいというものじゃないけれども、しかし三十万というものを考えたときに、それにするには自助努力としてこうしたい、それには十万ぐらいのものがあれば、それに応じられるようなものをやっぱり期待すると思うんですよ。
　私はなぜ郵便年金について言うかというと、とにかく国の事業ですから、そういう意味では営利を目的にした事業ではないはずですよね。少なくともそういう利益を上げるという点については、かなり控え目に考えるという事業体ですから、そういう意味ではコストが安くなるはずだ、掛金が安くなるはずだ。比較をすれば給付の方がいいぞという、そういうものを我々は期待するから十万ぐらいのような話が出てくるんでありまして、その点をひとつしっかり押さえていただいて、これからの充実強化に努めていただきたいということを要請して終わります。
○大森昭君　今、及川先生が言われたように、法案は賛成ですから、法案の中身じゃなくて、今簡易保険が非常に、年金もややちょっとまだ募集が少しおくれていますが、まあしかし、事業としては好調といっても、簡易保険が持つ欠点は、保険局長がわかっていると思うんですよね。例えば市場の占有率も下がっているし、青少年の加入も民保と比べれば下がっているし、いろいろ将来を見詰めていくと簡易保険の欠陥もあるわけね。そういうことを総体的に検討して、しからば今後どうあるべきかということをあなたは検討していますか。
○政府委員（白井太君）　まさに私どもの問題点というのは、ただいま大森先生が御指摘になったようなことに端的にあらわれておるわけでございますけれども、しかし、他方私どもの受け持っております保険とか年金の仕事というのは、先ほど来お話が出ておりますように、長寿社会に備えるという意味では非常に国民の皆様にお役に立ち得る仕事をさせていただいておるというふうに思っておりまして、それが本当に国民の期待に沿うと言うことができるためには、できるだけ国民の皆様方のお気持ちというのを的確に吸い取りまして、国民の要望にマッチしたようなサービスが提供できるということでなければいけないと考えております。
　そこで、私どもとしてはことしの二月でございますけれども、これも、まあ大学の先生方でございますが、いろいろな分野の先生方、財政学御専門の先生方もいらっしゃれば金融論の御専門あるいは保険論、場合によると社会福祉論というような、さまざまな分野を御専門としておられる先生方にお集まりをいただきまして、調査研究会というのをつくりまして、そこでこれから私どもの保険事業、年金事業のあり方について研究を始めていただいたところでございます。
○大森昭君　それはわかっているんだけれどもさ、研究会でいろいろね。これは午前中の質問にもあったけれども、勉強会だとか研究会だとかいろいろなのが出ているんだよ、それはわかっているんだけれどもね。ただ問題は、今のこの法案のように一つ一つ出したってしようがないんだよね。そんな世の中じゃないんだよ、今はっ
　そうすると、簡保事業団をなぜつくったかという問題から始まって、いわゆる福祉システムをどうするのか、生涯保険商品というものをどう創設するとか、もっと問題がでかいんだよね。だから、いろんな研究会で意見が出るのはいいけれども、もう問題は決断なんだよね。そうすると、国営だからいろんな障害が出てくる、局長が言うように。そうなってくると、ある部分で簡保事業団にそういう役割を持たすという形でできぬのか。できないとすれば、じゃもう一つそういう法人をつくってやってみるかと、そういうことを総体的に考えないと、今及川さんの質問のように、何か新しい保険をつくるといっても、いや、大蔵省がそれは民保に対する圧迫だからだめだとか、いろいろなことがいっぱい出てくるんですよ。
　ですから、研究会でいろいろ答申が出ても、その枠の中だけで考えるんじゃなくて、だから簡保事業団をつくった人というのは、だれだったかな、どなたかがつくったんだけれども、先見の明があったと思うんだよね。簡易保険局ではできない分野を簡保事業団でもってやらせようじゃないかという発想だったんでしょう、当時。だから、そういうふうに総体的にやらなきゃいけないんじゃないかと思うんです。これはまあ答弁は求めません。
　仮に、今簡保事業団でも医療機関を持っていますが、何かこれも統廃合するのかどうかわかりませんが、きょう簡保事業団は来ていないでしょう、来いと言わないからね、僕が。だけれども、こういう法案の審議のときは参考人じゃなくてもいいからやっぱり簡保事業団の人が来て、それで用いていないと、保険局の人たちが大蔵省と予算折衝したりなんかいろいろするけれども、簡保事業団が何をやりたい、かくありたいというやつは意見聞いているの、局長は。
○政府委員（白井太君）　先生からごらんになると不十分だというおしかりをいただくかもしれませんが、私どもなりには事業団との意思疎通というのは図るように努めておるつもりでございまして、余り意思のそごはないものと思っておりますが、どうもこれは私どものひいき目かもしれません。
　国会の審議を傍聴させていただくというようなことにつきましては、また次回からはいろいろ事業団の方とも相談をさせていただきたいと思います。
○大森昭君　意地の悪い質問ばかりで悪いけれども、消費税の問題で、福祉社会、高齢化社会を目指しているという竹下総理のあれがあるけれども、例えば高齢化社会を迎えるということになればこの保険年金というのは重要でしょう。そうすると、今所得控除の限度額がありますね。所得控除の限度額をぐっと上げれば保険に入りやすいという環境があるでしょう。こういうのはどうなっているの。
○政府委員（白井太君）　所得控除の問題につきましては私どもとしては非常に大きな問題だと考えておりまして、今先生おっしゃいましたように、控除をするということになればそれだけ保険あるいは年金に入る方の負担がその分は軽減されるということでございますけれども、実際はそれ以上にそういう軽減措置が講じられるということが、じゃ保険に入ってみようがなとか年金に加入してみようがなとかというような気持ちを誘発するというような効果が大変大きいし、自助努力を支援するという一つの政策としての意味合いが私ども大変大きいと思っております。
　そういう意味で、かねてから保険料の所得控除の問題につきましてはその時期、時期で控除額の拡大をすべきだということを郵政省としては申し上げておるわけでありますけれども、これもどうも私どもの力不足というようなこともございまして、むしろ控除どころか縮小するということをやっと食いとめるというようなのが実は前回までの実態でもありまして、何とか次の機会には多少でも控除額の枠を拡充するような方向での努力をしていかなきゃならぬというふうに考えております。