Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川国務大臣　第一次でお願いした中にも、第三セクターとかバスに転換したとか、あるいはまた、それを一生懸命やろうというて各県でずっと大体協議がいま調っているわけです。ですから、一次が全部どういうふうになるかという結論というものじゃなくて、進行中といえどもそういうものを参考にしてやってもらいたい、こういうことです。
○横路委員　ともかく六十九の市町村が集まりまして、私どものところにもうどんどん電報だとか、皆さんのところにもどんどん行っていると思うのですね。これはもう大変だ。本当に死活問題なわけであります。そんな意味では、市町村だとか知事の意見について十分に聞いてもらいたい。附帯決議にありますが、一次線の場合どうも余りよく聞いて決めたというようにも思われないので、そこら辺のところをひとつ運輸大臣、やはりよく住民の意向というものを尊重するという基本的な立場を明確にしてもらいたいと思いますし、いまいろいろおっしゃったけれども、たとえば北海道の岩内線なんというのは、十一月十一日に最初の協議が持たれただけですよ。しかも、その前提というのは――それぞれ市町村長が参加するに当たっていろいろやはり前提をみんなつけているわけです。だから、決してめどがついているわけじゃないですね。そこのところはやはり運輸大臣として明確に、そういう住民の意向をきっちりと踏まえていくという姿勢をもっと持ってもらいたいと思うのですね。
○長谷川国務大臣　地元の御協議の中にはそういうものの話が出る、そうしたものを私たちの方も参考に申し上げる、そしてまた、一日も早く、あるいは足の確保を次にどういうふうなものをやるかということも御協議願い、また、第三セクターでやっているところでいままで全然鉄道のないところ、それをつなぐためには鉄建公団が金を出して、そして、そういうふうにしてつなぐ努力もしているところもあります。そういういい意味のものも参考にしていただきながら御協議を進めたい。地元の意向については町村長さん方の話を私の方もよくしんしゃくしてやってまいりたい、こう思っております。
○横路委員　北海道としては、この国鉄のやり方に非常に大きな憤りを持っているということを明らかにしておきたいと思います。
　それから最後に、私の時間がございませんので、北炭夕張の問題について労働大臣並びに通産大臣にお尋ねをしたいと思います。
　去る十月九日の日に北炭夕張炭鉱が閉山となったわけですが、年末を迎えて、一つは、賃確法の関係ですね。それからもう一つは、いわゆる臨時措置法に基づく交付金の関係、年内支給についてそのめどが一体どうなっているのかということを、それぞれ通産、労働大臣からお答えをいただきたいと思います。
○松井（達）政府委員　事実関係について、まず政府委員の方から答弁さしていただきたいと存じます。
　労働省といたしましては、未払い貸金の立てかえ払い制度によります立てかえ払いにつきまして、なるべく早期に支給ができますように鋭意努力いたしているところでございます。何と申しましても二千人を超えるような退職された方々でございますので、異例ではございましたが、私ども現地に本省から係員を派遣いたしまして、審査、確認の手続を進めましたが、その後さらに準備を進めておりまして、おっしゃいますように、年の瀬も控えておりますので、できるだけ十二月中に、年内に支給できますように鋭意努力をいたしているところでございます。
○豊島政府委員　今回の閉山に伴って新たに発生しました退職につきましては、通産省としては閉山交付金制度の適切迅速な運用を図って、できるだけ早くこれを支給しようということで現在努力しておるところでございます。
　ただ、年内支給ということになりますと、閉山交付金を支払うまでいろいろな手続がございますので、まあ若干間に合わないかと思いますが、しかし、できるだけ早く払いたいということで鋭意努力していきたいと思っております。
○横路委員　労働省の方の関係ですね、その賃金確保法の関係は年内支給、それから、いま新エネルギー機構で審査中のものについては、若干時間がかかるけれども、これは年度内ぐらいには何とかなりそうですか。
○豊島政府委員　年度内には何とかなるということでございます。
○横路委員　それからもう一つ、雇用の問題なんですが、私のところの数字では二千四十六名中再就職者が六百四十五名で、千四百一名が未決定であるということなんですが、十二月十日現在ぐらいで、これは今後対策についてどういうことをお考えになっておられるか、労働省の方のお答えをいただきたいのです。
○谷口政府委員　北炭夕張炭鉱の離職者の就職問題につきましては、ただいま御指摘になりましたような状況でございますが、まだ未就職の方々が相当数おられます。この方々は、たとえば新会社への就職等も希望されるとか、あるいはじっくり求職活動をしようというようなことでございますので、私ども、すでに本省と道庁に離職者対策本部を設けるとか、あるいはそれをもとに全国的に求人確保をするとか、そういうような体制をしいておりますので、そういう体制をもとに個々の求職者の方々の就職に関する意向あるいは希望等に基づきして、早く就職したい方々にはそれに応じた相談なりあっせんをするとか、そういうことで就職には万全を期してまいりたいと考えております。
○横路委員　この北炭夕張問題については、ここにおられる自民党の先生方にも大変御尽力いただいたわけなんですが、最終段階で安倍通産大臣の見解というのがございまして、その中で、政府としては、石炭業界による新会社によって早急に再開発が行われることとなるよう最大限の努力をする。再建構想について四月をめどに検討委員会で結論を出すことを要請したいという安倍通産大臣の当時のいわば見解というものが公表されているわけであります。
　そこで、これは総理大臣に、その御見解で中曽根内閣としてもやっていただきたいというように思うのですけれども、総理から一言。
○山中国務大臣　大変恐縮ですが……。
　先般阿具根先生初めおいでになりまして、安倍前大臣、横におりますけれども、いまは外務ですから私から答えますが、の答えたことを実行してくれるかということでございましたが、安倍通産大臣の答弁いたしました方針をそのまま踏襲して私が実行いたしますというお約束をいたしてございますので、内容は御承知でございますから、一応私から先に答弁を担当大臣としていたしておきます。失礼いたしました。
○横路委員　総理からもそこをさらに確認していただければありがたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　山中通産大臣が御答弁申し上げたとおりやりたいと思います。
○横路委員　そこで、通産大臣に、この夕張の閉山に当たりまして北炭の真谷地とか幌内の炭鉱に影響を与えないようにという配慮がされてきたわけですが、幌内炭鉱の再建というのはきわめて憂慮すべき状況にあるわけなんですが、問題は、やはり地域経済に深刻な打撃を与えることになるわけでございまして、これについて通産省としてどのようにお考えなのか。
　それから、自治省にも、夕張市の財政対策等を含めて、どういうことをお考えなのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○豊島政府委員　先生御指摘のとおり、幌内については非常に経営が問題になっているわけでございますが、現在その再建といいますか、処理につきまして、会社側からもいろいろ事情を聞いて今後対策を立てていきたいということを考えております。
○山本国務大臣　こういう市の行財政環境の急激な変化ということで、夕張市の財政は非常に硬直化しております。五十七年度も四億四千万という赤字が見込まれておるような状況でございますので、これにつきましては、自治省として北海道庁とも連絡をとりながら、適切な助言もいたしますし、また援助の措置も将来考えていきたい、かように思っております。
○横路委員　若干時間がございますので、防衛庁の関係の御質問をちょっとしたいと思うのであります。
　ことし北海道で陸の日米共同通信訓練、それから日米の共同指揮所訓練というのが行われましたね。これはガイドラインに基づいて五十四年四月以降スタートした各種の共同訓練というものの一つと見てよろしいのでしょうか。
○谷川国務大臣　北海道でことしの秋に行われました二つの共同訓練がございます。一つは、指揮所訓練でございますし、もう一つは、通信訓練でございます。通信訓練の方は九月に行われておりますが、指揮所訓練の方は十二月に行われておるわけでございます。そして、それぞれ参加しました日米双方の参加部隊その他につきましては、具体的には必要があれば政府委員から答弁をいたさせますが、以上のような形で行われておるわけでございます。
○横路委員　ガイドラインができて以後、共同訓練というのが頻繁に行われているわけなんですが、この日米のガイドラインによりますと、特に今度の場合、共同指揮所訓練が北海道で行われたということがどういうことを意味するかということなんですが、日本に対する武力攻撃がなされた場合、原則としてまず自衛隊が当たる。そして、それでだめで、押し込まれた場合にアメリカの協力を得るんだ、こういうようになっているわけですね。特に陸の場合には海や空と若干対応が違いまして、「陸上作戦」のところを見ますと、つまり日本の方が阻止に失敗したときにアメリカがやってきて、そして反撃を主として米軍はその任務を担うんだということになっておるわけであります。
　そうすると、今度北海道で行われたこの訓練というのは、やはり北海道そのものを一つの戦場として想定をして、どこかの国がともかく上陸をして、上陸されてやってきたということを前提とした指揮所訓練ではないかというように、常識的にこのガイドラインとあわせて今度の訓練の規模そのほかを考えると、われわれ受けとめざるを得ないわけなのですが、そういうものとして理解してよろしいでしょうか。
○谷川国務大臣　御指摘のございましたように、空並びに海の訓練と陸の訓練とは少々形も違いますが、しかしながら、ただいま御指摘のような北海道においてのみ云々ということではございません。ほかの地域におきましても陸の共同訓練は行われております。
　なお、共同訓練の目的でございますが、自衛隊が米軍と共同で訓練を行うこと自体、自衛隊にとりましても非常に大きな刺激が得られるわけでございますし、と同時に、米軍の新しい戦術、戦法の導入にもつながる、こういう目的でやっておるわけでございまして、一地域を特定いたしまして、そして、ただいま御指摘のような北海道に限って云々ということではございません。
○横路委員　前から私、この委員会の中で指摘しているわけですが、米ソの核戦略というものが、性能もお互いに向上してくるということの中で、ソビエトのアメリカに対するいわば二撃力を構成している潜水艦というのは、オホーツク海とバレンツ海が中心になってきているわけですね。ですから、これに対する対抗措置としてＦ１６というのが三沢に配備をされる。つまり、北海道のこの北方地域というのは米ソの核戦略の接点になりつつあるわけであります。そういう危険性をやはり非常に大きく持っていると私は思うのです。
　そこで最後に、総理大臣がウォール・ストリート・ジャーナルとの最近の単独インタビューの中で、海峡封鎖に非常に積極姿勢をとられたということが報道されておるわけであります。その前提として、日本の軍事力というものはアメリカの軍事力と相互補完的なものなんだ、こういうことも述べられたというように伝えられているわけですが、もし、それが真実であれば、これはかなり安保条約そのものを双務条約的にどうも解釈をなさっているのではないかということが一つと、それから海峡封鎖というのは、気軽におっしゃいますけれども、これはある意味で言うと非常に重要な問題なんでありまして、私は、総理大臣が気軽に三海峡封鎖などというようなことを口にしてもらいたくはないというように思うのです。そういう意味では、非常に慎重な対応をもっとなさってしかるべきじゃないだろうか。アメリカ向けに特にこういうような話をしますと、向こうではそういう期待を持って待ち受けているということにもなるわけでございまして、これは自衛隊の中でだって、海峡封鎖というようなことについてはいろいろな議論が中にあるわけでございます。
　そんな意味で、この点についてひとつ総理大臣に真意をお確かめしたいというように思います。
○中曽根内閣総理大臣　ウォール・ストリート・ジャーナルとの会見の中で相互補完的と申し上げましたのは、日本は盾の役目をやる、アメリカはやりの役目をやる、つまり攻撃的性格は米軍が受け持ってもらい、日本列島防衛という防御的性格のものは日本が受け持つ、こういう意味で相互補完という意味を使ったわけです。
　それから、海峡の問題につきましては、これも日本防衛の枠内にある、専守防衛の枠内の仕事であります、そういうことを言って、その仕事を改善していくように努めていきたい、そういうことを言ってあります。私は、やはりこの日本列島防衛という面から考えますと、海峡の両岸、領内あるいは領海というものは日本の区域内、日本の主権の大事な場所でありまして、防衛の中で非常に重要な要素を占めている、そう考えておるのです。海峡を防衛しないでいいとか海峡を防衛しないで済むという理論は、日本列島防衛の理論の中には成立しない、やはり海峡を防衛するということも日本の防衛の重要なアイテム、項目になっていると考えております。
○横路委員　アメリカが言っている海峡防衛というのは、主として極東ソ連軍の太平洋艦隊を中心にして考えているわけですね。それはアメリカはアメリカなりの、世界的にグローバルに展開している戦略に基づいて、一千海里防衛などというのも結局は何かといったら、北の方向に向かってソ連の海軍力をどう規制するか、こういう立場に立っているわけです。わが国の場合は自衛権行使の三要件というのがあるわけでありますから、アメリカの言っている海峡封鎖というものと日本の中で議論されているものとの間にやはり違いがあるのですよ。そこを簡単に言葉でもって使ってしまうと、アメリカはアメリカのイメージの海峡封鎖、つまり、これは米ソの世界的な軍事的な対決になったときに、日本の自衛隊に対して海峡封鎖というものを要請してくる。しかし、日本は憲法があるわけでありますから、そんなアメリカとソ連がどうこうしたときに日本の自衛隊が行動できるということにはなってないのですよ。
　ですから、そういうような意味で、私は総理に、特にアメリカの受けとめ方と日本との食い違いというのはいままでよくあるのです、この一千海里の防衛の問題についてもそうなんです、非常に慎重な対応というものを日米の首脳会談で私は特に希望したいというように思います。従来の考えで言いたいことを言われるんじゃなくて、やはり総理大臣というポジションにあるわけですから、そこのところはひとつ慎重に、言葉も選んで発言をしてきていただきたい。そうしなければ、後で国民が大変な負担を背負うことになるわけであります。
　その点、最後、時間になりましたから、ひとつ総理に望んで、私の質問を終わります。
○中曽根内閣総理大臣　日本の防衛は、憲法に基づきまして、簡単に申し上げれば日本の列島防衛、そういう厳格な規定があるわけでございます。その中には海峡防衛も当然含まれてくると私は考えております。しかし、あなたの言う御意見は、意の存するところはわかりますから、よく注意しておきたいと思います。
○栗原委員長　次に、大原亨君より関連質疑の申し出があります。横路君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大原亨君。
○大原（亨）委員　私は、行革と医療改革、行革と年金改革、二つを焦点として質問をいたしますが、最初に、それらをめぐる政治姿勢の問題につきまして質問をいたします。
　一つは、これはいろいろといままで、神戸市の近藤病院とかあるいは京都市の十全会病院とか、たくさんの病院で社会問題が発生いたしましたが、埼玉県の芙蓉会富士見産婦人科病院のことであります。富士見産婦人科病院に対しましては、厚生省も医療法上、医師法上あるいは保険法上の措置をとっていると思いますが、どういう措置をとっておりますか。
○林国務大臣　大原議員にお答えいたします。
　昭和五十五年の九月に、医療法人芙蓉会富士見産婦人科病院理事長の北野早苗さんが、無資格で診療を行っておったということの疑いで埼玉県警に逮捕されました。その後いろいろな捜査が行われましたし、また厚生省といたしましても監査を行ったりいろんなことをしておりますが、同病院は五十六年の九月に休止届を出して、現在も休止中でございます。
　具体的な内容につきましては事務当局の方から詳しく御答弁させますが、私といたしましては、こういった事態が起きましたことは大変遺憾なことである、今後ともこういったことがないように十分指導監督を強めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○大谷政府委員　先ほど大臣が申されましたように、北野早苗理事長が、無資格で超音波映像装置をもちまして診断を行っていたとの疑いで埼玉県警に逮捕されました。また、この無資格診断に基づきまして不要な手術が行われていたのではないかという疑いが持たれました。このために、埼玉県は、同年九月に四回にわたりまして医療法上の立入検査を行い、また同年十月には、厚生省及び埼玉県が共同の保険監査を実施いたしました。
　これらの結果に基づきまして、同病院に対しまして、同年十二月保険医療機関の指定の取り消し、五十六年二月閉鎖命令及び管理者の変更命令を実施いたしました。また、あわせまして、北野千賀子院長に対しましては医業停止処分を行いました。なお、同病院は、先ほど大臣が申されましたように、五十六年九月に休止届を提出をいたしまして、現在も休止中でございます。
　今後ともかかることのないよう、十分指導監督をいたしてまいりたいと存じます。
○大原（亨）委員　いままで各委員から政治姿勢の問題が質問になったわけでありますが、ただ一つ残っておるのが副総理格の齋藤長官の問題であります。いまのように厚生省が処分をいたしておるわけでありますが、その埼玉の産婦人科の病院から昭和五十四年九月五百万円、昭和五十五年の六月五百万円、五十五年の八月に五百万円、それぞれお金を齋藤長官はもらっておられる。こういうことはすでに有名な事実であります。齋藤長官ということになると富士見病院ということになっておるわけであります。
　この病院の問題はいまのような処置を受けておるわけですが、そういうことにつきまして、あなたはそのことを契機にいたしまして、鈴木内閣が成立いたしまして二カ月後、自分で辞任をいたしましたが、どういうことで辞任をいたしたのですか。あなたの考えをお答えいただきたい。
○齋藤国務大臣　この事件は、本当に遺憾な事件であったと私は思います。
　まず最初に、五十四年、五十五年の政治献金の問題から事実だけを申し上げておきますが、私の後援団体である政治団体に対して、北野さんを通して日本病院会という政治連盟からそれぞれ五百万円ずつ政治献金をいただきました。そして、その金は事件発生後返還をいたしておるということをその政治団体の責任者である私の秘書から承っておるわけでございます。その旨は政治資金規正法に基づく収支決算報告の中に記載されてございます。
　そこで、私個人の問題になるわけでございますが、五十五年の七月末に鈴木内閣が誕生いたしまして、私が厚生大臣に任命されたわけでございますが、私が任命されまして二週間ほどしまして、この理事長の北野氏が、この方は私と同じ福島県の方でございますが、私のところに就任祝いということで参りまして、五百万円のお祝い金を置いて帰られたわけでございます。そこで私は、これは返そう、こう考えておりましたところ、その後一カ月くらいたったときにこの事件が発覚して北野さんが逮捕される、こういう事件になったわけでございます。
　そこで、私はその当時考えまして、この事件は大きな社会問題になるおそれもあるとも考えました。そして、それと同時に、厚生大臣の地位にある者が、いっときといえども、返したといいながらお祝い金をいただくということは医療に対する国民の不信を招くおそれがある、こう私は考えましたので、道義的な立場を考えて私は当然厚生大臣の地位を去るべきではないかということを考えまして、九月の中旬でございましたが、その旨を鈴木総理にもお伝えいたしまして、やはり医療に対する国民の不信を招くということは私はあってはならぬことだから、仮に返したといっても厚生大臣がお祝いをいただく、ああいう事件を起こした人からいただくということは適当ではない、こういうふうに考えまして厚生大臣の職を辞した、こういうことでございます。
○大原（亨）委員　これは中曽根内閣が成立いたしましてから最初の国会ですから、政治姿勢の問題については、洗いざらい国民の前に明らかにいたしまして、これを究明することは国会の責任であると思うのです。
　そこで、引き続いて御質問いたしますが、昭和五十五年八月の十三日に、厚生大臣室で五百万円を、あなたは三回目を受領されました。五百万、五百万、五百万でありますが。そういうふうに受領いたしましたが、そのときは小切手で受領いたしまして、そして現金にかえられたわけであります。これは事実ですか。
○齋藤国務大臣　五十四年、五十五年は政治団体に対するものですから、私の秘書がいただいてきたと承知をいたしております。私のところにお祝い金を持ってまいりましたのは、小切手で持ってまいったわけでございます。
○大原（亨）委員　小切手で持ってきたのを、これを現金にかえられまして、そして九月十八日にこの事実がぱっと明らかになりました。そして、九月の十九日にあなたはお返しになった、そういうふうに報道されておりますが、事実ですか。
○齋藤国務大臣　八月の十三日に小切手でお祝い金をいただいたわけでございますが、ちょうどそのときは非常に多忙なときでありましたので、一応口座に入れまして、九月一日にそれをおろしまして、返そうということで秘書に渡しておったのでございますが、本人との連絡がとれずしているうちに、九月の十日ごろでございましたか、逮捕されるということになりましたので、少しおくれましたけれども、本人の娘に直接お返しをするということにいたしたわけでございます。
○大原（亨）委員　あなたは厚生大臣を辞任になりましたが、今回は行政管理庁長官に就任をされました。その間に総選挙があったわけでも何でもないわけです。いろいろ皆さん方から話がありましたが、それははしょります。総選挙があって国民の審判を受けたわけではないわけですが、今度は事もあろうに行政改革の主管大臣である行政管理庁長官として入閣をされたわけですが、それは政治的、道義的に見てどういうお考えでありますか。
○齋藤国務大臣　御承知のように、そのとき私は道義的な立場を考えて厚生大臣の職をやめたわけでございまして、自今こういうことがあってはならぬということは十分私も反省をいたしておるわけでございます。
○大原（亨）委員　私が聞いておるのは、厚生大臣をいままでの経過に従って辞任をされたということで、総選挙も何もあったわけじゃないですよ。引き続いて、ほとぼりがさめたときに行政管理庁長官に復帰する、そういうことは、私は普通の神経では考えられないわけです。
　問題は、総理大臣、臨調や行政改革大綱等で、後でこれは引き続いて質問いたしますが、たくさんの課題を抱えまして、薬漬けであるとか、あるいは検査漬けであるとか、あるいは点滴漬けであるとか不正請求とか、この問題の中にも不正請求その他の問題があるはずであります。詐欺罪とか私文書偽造の問題があるはずであります。そういう問題を起こしたところからそういうふうに公然と――政治資金であるか、あるいは言うなれば政治資金規正法に違反する金であるか、あるいは刑事事件に違反をする容疑があるかどうかはそれぞれ議論するといたしましても、現在そういう重要なときであって、国民は十三兆八千八百億円の莫大な医療費を保険料と税金で負担しておるわけであります。この問題について、一兆円ずつ毎年ふえておるわけですが、これを、必要なものについては十分確保しながら不必要なものは切っていこう、こういうことは今日の国民的な合意であります。事もあろうに行政管理庁長官に齋藤さんが再任をされまして、そしてあなたは、臨調、言うなれば行革三昧、こういうことを繰り返して言っておられますが、そういうことができる、こういうふうにお考えでありますか、総理の見解を聞きたい。
○中曽根内閣総理大臣　齋藤さんを行管庁長官に任命したのは私でございますから、私の責任であります。私の責任において実施したことでもあります。
　齋藤さんは、厚生大臣時代、いま御指摘のような、また御答弁のあったような事情に基づきまして辞職をいたしました。思慮なきことで世間に御迷惑をおかけしたし、また遺憾であったということで責任をとったわけであります。その後かなりの時間も経過し、また、いろいろ国会活動も党内におきまして一生懸命おやりになっておられまして、いよいよ私が行管長官をやめまして、次にだれを行管長官にするかという点でいろいろ党内を物色いたしましたが、何といっても実力者であり、かつ円熟度の高い齋藤先生をおいてはいない、そう私確信いたしまして、ともかくこの行革を推進するためにこの人材でなければだめだと思いまして、私の責任においてお願いしたわけであります。
○大原（亨）委員　いまの答弁は全く納得できない。中曽根総理大臣はここの論議の中で、一定の経過をたどって主権者の審判を受けて出直したんだ、総選挙が済んだんだというふうなことをしばしば言ったのですが、何も済んでいないですよ。それで、事実というものは非常に明らかであるし、富士見婦人科病院につきましては、北野理事長というのは、何も資格はないのに非常に精度の高い電波装置を利用いたしまして、そして婦人科の診断をして、やれ子宮が腐っておるの、早く手術をしろのと、こう言ってさんざんに乱診乱療をやった人であります。そこからそういう問題が出ておるということがわかっておって、事もあろうに行管庁長官でこの医療改革の問題についてきちっと姿勢を正すというときに、幾ら大臣の中にいろいろなダーティーの人がたくさんおると言ったって、こんなのまでどんどん出すということは無神経きわまることではないか。私はこの問題は、時間の関係で後段の半分のところで質問を進めていきたいと思います。
　そこで、中曽根総理大臣、いままで私は、この臨時国会の予算委員会を通じましてあなたの憲法論につきましていろいろと聞いてまいりました。これに時間をかけるわけにはいきませんが、あなたは、第一に、個人としても衆議院議員としても改憲については私は一貫した考え方を持っているのだ、こういうことを御答弁になりました。第二の問題といたしまして、中曽根内閣は現在改憲の準備はしていない、こういう御答弁でもありました。そういう日程を持っていない、こういう答弁でもありました。そして、いまは行事三昧で行革に熱中していきたい、これを集中してやりたい、これが中曽根内閣の考え方である、こういうふうに御答弁になりましたが、いかがでありますか。
○中曽根内閣総理大臣　最後の行革三昧というのは、行管庁長官時代私が申したので、いまは国政全般を、ともかく仕事を実行いたして、国民の皆様の前に御期待におこたえしたいと申し上げたのであります。
○大原（亨）委員　昭和五十七年五月でありますが、あなたは武道館の約一万数千名の聴衆を前にいたしまして演説をいたしておられますが、私はまず行政改革を断行して試練に耐える、これに失敗したら教育も防衛もだめになる、いわんや憲法を改正することはできない、そういうふうに述べまして、行政改革は改憲の布石である、こういうふうに演説をされておりますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　行政改革はその布石であるというようなことは思ってはおりません。行政改革の精神論をやったわけであります。つまり、この試練に耐えて、そして一生懸命この国の立て直しをやろう、それは教育も福祉も、あるいは憲法という問題も、やはりその試練に耐えていくというその精神、国を立て直そうという精神、そういう精神の根本においては同じところからきていると自分は思う、そういう意味のことを言ったと思います。
○大原（亨）委員　あなたのお考えはレーガンの考えによく似ておって、スモールガバメント、ストロング・ジャパン、こういう考えだと思います、中曽根ノミックスというのは。それは違いますか。これは後で。
　この演説の記録をいたしました文章がございます。これは「民族と政治」という雑誌に載っておる速記の文章でありますが、「まず、行政改革を断行しよう。これは自分で自分を試練する力であります。困難に耐える力であります。この自分で自らを試し、試練に耐える、この大きな仕事が失敗したならば、教育の改革もできなくなる。防衛の問題もダメになります。いわんや憲法を作る力はダメになってしまうのであります。したがって、行政改革で大そうじをして、お座敷をきれいにして、そして立派な憲法を安置する。」
　こういうふうに演説しておられますが、そのとおりでありますか。
○中曽根内閣総理大臣　そのとおりであります。
○大原（亨）委員　それでは、あなたのお考えは非常によくわかりました。よくわかりましたが、引き続きまして私の質問を続けてまいります。
　そこで、昭和五十七年度の予算案を編成するに当たりまして、昨年、臨時国会で行革特例法を審議をいたしまして、三十六の法律を改正いたしまして、二千四百億円余りの金を捻出いたしたわけであります。その中で、厚生年金や共済年金に対する国の負担金を繰り延べいたしまして、四分の一ほどカットいたしました。それが大体一千九百億円余りでございますね。それは、昭和五十七年度を初年度といたしまして、五十八年度は二千三百億円、そして五十九年度は二千七百億円ですから、合計いたしまして六千九百億円で、利子を加えますと約七千四百億円、この行革特例法に基づいて、言うなれば国庫負担を繰り延べる、こういうことにいたしたわけであります。それはまるで、つまり行革ではなくして軍拡ではないかという議論があったことは、記憶に新しいところであります。
　私は、御質問を大蔵大臣にいたしたいと思います。
　あのときに、いろいろ議事録を見てみますと、質疑応答を見てみますと、この三年間の特例期間が終了いたしますと、その七千四百億円、これについては、言うなれば元利をつけまして返す、速やかに返すというふうに御答弁になっておりますが、その点は間違いありませんか。あなたは委員長でありましたから、事実をお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　行革特別委員会の委員長は金丸信でございました。私は委員の一人でありました。
　あの当時の大原委員の御議論はよく存じておりますが、要するに、行革関連特例法の規定による国庫負担減額分の事後措置については、その時期、内容は特例適用期間経過後における国の財政状況も勘案する必要があるところから、現時点では明確に申し上げられないが、年金財政を損なわないようとの本法の趣旨にかんがみて、できるだけ速やかに着手すべきものと考えておる、私は財政当局の立場からは引き続いてそういう答弁を確認をする、こういう立場にあろうかと思います。
○大原（亨）委員　行政改革の進捗とか財政の事情を勘案しという言葉は法制上ついておるけれども、しかし、そういう問題とはかかわりなく元利の償還はやる、そういうふうに御答弁になっておるわけです。繰り返しの答弁の中で渡辺大蔵大臣は言っておりますが、これは間違っておりますか。
○竹下国務大臣　これは私も、渡辺大臣の答弁を実は整理していま申し上げたわけでございますが、なお、年金の次のいわゆる財政再計算においては、減額措置分については必ず繰り入れを行うという前提で保険料率等の再計算を行うこととする、こういう答弁もついておったわけであります。確かに法律にも書いてありますが、年金財政を損なわないようにという本法の趣旨に沿ってできる限り早い機会に着手すべきものである、そういう精神には変わりございません。
○大原（亨）委員　昭和五十九年に赤字国債発行ゼロということは九九％、一〇〇％不可能である、こういう問題については、来年度予算はもうほとんどできておるわけですから、質疑応答の中で、質問に対しましてはそういう答弁でございました。昭和五十九年に赤字国債発行ゼロが不可能ということになりますと、昭和六十年からこの赤字国債が、言うなれば健全な方向へ向かうという方向がないわけであります。それは財政事情を理由といたしまして行革特例法――行革特例法を出すのはおかしいのでありますが、その措置で一千九百億円、引き続いてずっと七千四百億円これから出すわけでありますが、その金は赤字国債発行ゼロとは関係なしに元利を返還する、そういうふうに考えてよろしいですか。
○竹下国務大臣　年金財政を損なわないように、これが基本でありまして、いわゆる特例債脱却の問題と直ちにそれが関係しておるというふうには思いません。
○大原（亨）委員　それでは、そういうこととはかかわりなしに元利の返還計画を立てて返還する、こういうことでありますね。よろしいですね。
○竹下国務大臣　年金財政を損なわないようにとの趣旨にかんがみて、できるだけ早い機会に着手をする、こういうことであります。
○大原（亨）委員　御承知のように、いま日本の年金は大変な曲がり角に来ておるわけであります、重要な段階にあるわけであります。私は、この五十七年度に入りまして政府がいろいろな歳出カットをする措置は非常にこそくであって、財政のつじつま合わせにすぎない、こういうふうに思っております。たとえば住宅金融公庫法にいたしましても、運用部利回りは本年は七・三％ですが、金融公庫が貸すのは五・五％でしょう。そうすると、その差があるわけですが、その利子補給をいたしまして、低利の融資をするわけですね。それについてサラ金財政的な措置をことしの春とったわけですが、それは五百十七億円の財政投融資から持ってきたもので利子補給をしておるわけです。三カ年間たちまして、ずっと引き出しておいて、またそれで返すという。そうしたら、五十九年が過ぎまして六十年から、この例をとってみましてもサラ金財政で国の負担はますます多くなりまして、どんどん返していかなければならぬのですよ。それで中期、長期の財政再建ができるのですか。住宅金融公庫法のときには、財政投融資から持ってきたものは昭和六十年から六十六年までに返すという法律がついている。しかし、行革特例法の中には、厚生年金をつまんで後へ繰り延ばしをいたしましても、いついつ返すという法律はないわけです。その点、事実でしょう。
○竹下国務大臣　いわゆるもろもろの行政需要に対する利子補給等を財投をもって対応して、それに伴う俗に言う孫利子等をまた利子補給していく、そういうような措置を行ってきておる、いまの例示をも含めてございます。が、いまの行革特例法に盛られました厚年の問題については、いついつということは明示されておりません。
○大原（亨）委員　これは非常にふぞろいであって、目前の歳出のカット、こういうことでつじつまを合わしておるというふうに思います。
　そこで、中曽根総理大臣の行管当時からずっと私もここに出まして質疑応答をいたしたわけですが、日本の年金制度というのは、これから先行きに非常な不安を持っております。国民は非常に不安を持っておるわけです。これを長期に安定させるということは、高齢化社会に対応いたします政策といたしましては非常に重要な政策であります。
　そこで、いま当面いたしております国鉄は、昭和六十一年以降は積立金を全部食いましても大赤字になるわけでありますが、国鉄の共済年金の救済に関係いたしましていろいろな考え方が臨調答申や行革大綱あるいは共済年金の研究会等から出ておるわけでありますが、この国鉄の再建につきましては、この通常国会には法案を出すというふうにそれぞれ書かれておるわけでありますが、この内容につきまして、あるいは具体的な考え方につきましてお答えいただきたいというふうに思います。
○林国務大臣　お答えいたします。
　先般、厚生大臣に就任いたしましたときに、総理から年金担当をやれ、こういうふうな御命令を受けました。
　現在のところ、いま御指摘のありました国鉄の共済年金の問題につきましては、事務当局におきまして、次期通常国会に出せるよう鋭意努力を進めておるところでございます。
　それから、あとは年金一般の問題、大変むずかしい問題がございます。長期的な問題、厚生年金、国民年金その他の問題を含めての統合の問題、いろいろと御意見がございますが、それはその次の段階で考えてまいりたい。五十九年度の国会におきまして出せるように、これからいろいろな準備を進めておるところでございます。
○大原（亨）委員　これは大蔵大臣ですね。大蔵大臣、国鉄の共済を救済しなければならぬわけです。これを一つつぶしますと、総理大臣、次から国民年金、船員保険、ずっと十数年にわたりまして、厚生年金に至るまで全部つぶれますよ。一つをほうっておいたら、次は手を打つことはできないわけですから。
　そこで私は、数年前、大平内閣のときから、これは事前に徹底的に行政を一元化して、そして年金の大改革をやらないと非常に手がつけられなくなるという点を指摘をしてきたわけであります。しかしながら、当時は伊東正義官房長官、これを年金閣僚懇談会の座長にいたしまして国会で答弁いたしましたが、これは何にも答弁できなかった、あの方は年金を知らないわけですから。忙しくて、官房長官ですから、そういうことではないわけでありますから。
　ですから、結局は何もできないままでずるずると来まして今日を迎えたわけでありますけれども、いよいよ出すことになったわけですが、大蔵大臣、あなたは主管ですか。この問題の主管大臣ですか。いかがですか。この問題についてどういう方向で法律を出されますか。これは行革大綱やその他全部出ておりますが、いかがですか。三公社と国家公務員共済の関係です。――あなたが答弁してもいいの。あなたは答弁する資格あるの。
○齋藤国務大臣　急激に進展しておる老齢化社会に対処して、公的年金の再編成をして一元化を図るということは、大原委員が前々から主張されておる持論だと私も承っておりまして、幸い、今度の第三次答申に基づきまして行革大綱が決まったわけでございますが、その手順をずっと詳しく記してございます。
　まず第一に、第一段階としては国家公務員共済、それと三公社の共済組合、この四つの共済組合を再編統合いたしまして一元化する、これは来年の三月までに出す、こういうことですね。
　第二段階としては、御承知のように、厚生年金と国民年金、この二つを統合するという問題が起こってくるわけでございます。さらに、地方公務員と共済組合との統合問題、こういうふうになるわけでございまして、そうした厚生年金と国民年金を中心とした年金の再編成については、五十八年度じゅうに成案を得る、こういう手順で進めていこうではないか、こういうことでございまして、将来は全部を再編統合していく、こういう方向に手順として進めていこう、こういうことになっておりまして、関係各省それぞれ協力し合ってそういう方向で進んでいこう、その手順で進んでいく、こういうことになっておるわけでございます。
○大原（亨）委員　国鉄共済を含めまして三公社と国家公務員、郵政共済年金の統合問題を主管いたしております大臣はだれですか。
○竹下国務大臣　国家公務員と公企体職員の共済年金制度の統合問題につきましての主管大臣は、私でございます。
○大原（亨）委員　三公社の主管大臣は運輸大臣ですよ、そこに室があるわけでありますけれども。そして、国家公務員共済は大蔵省でありますね。年金担当大臣は林厚生大臣。これは新しいあれでありますが、林厚生大臣でありますが、一体何を展望して、だれが責任を持ってやっているのですか。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま大蔵大臣から国家公務員の共済年金につきましては大蔵大臣、その他の問題につきましての、今回出す次の法案につきましては大蔵大臣が担当すると御発言がございました。私は年金の統合その他の問題につきまして総括的に見ているわけでございますから、私が総括的な立場におきましての担当大臣ということになろうかと思います。
○大原（亨）委員　いや、あなたは総括的な大臣。年金担当大臣の決め方が私は問題だと思うのですよ、行管長官。年金についてちゃんと考え方を持った人をやらなければだめですよ。これから勉強する人、あの人は非常に勉強家ですよ。しかし、通産畑中心でしょう。これから勉強をしようという。いまの答弁だってしどろもどろでしょう。こんなことで、全体を見て年金改革ができますか。できないですよ。
　では、順次質問いたします。――あなたが答弁する。
○中曽根内閣総理大臣　厚生大臣を年金担当大臣に前内閣のときから指定しまして、それから現内閣においても引き続いてやっておりますが、これは厚生大臣という感覚よりも、国務大臣としての感覚を非常に重要視したのでございます。という意味は、一省一庁にとらわれないで、全般的なバランスも考え、また年金制度の将来性も考えてやることが正しい。
　もう一つ付言いたしますと、やはり厚生年金というような問題が将来は出てくる。最終的には厚生年金、国民年金との統合という大問題が出てまいりまして、その最終的な終着駅を考えてみると、これは厚生省が引き受ける役目もまた非常に大きいわけでございます。そういうことも考えまして、第一段階としては国務大臣としての見識を尊重して、いま大事な公的年金を第一次的にやってもらいたい、しかし、いずれ将来そういう展望を持ってやってもらいたい、こういう意味で厚生大臣に引き受けてもらったわけであります。
○大原（亨）委員　いまの日本の年金は、総理、六つの省に分かれて八つの年金の制度の法律があるわけです。それから、二十三に事業体が分かれて、独立しておるわけです。ばらばらなわけです。そして、厳密に言いますと、それ以上、九十一も地方公務員がございますから、分かれておるわけです。それがこのまま進みますと、高度成長時代には年金が未成熟だったし、あるいは高齢化の進捗度が低かったわけですから、矛盾はできなかったわけですが、しかし、高齢化社会を迎えまして、年金が成熟いたしてまいりまして、財源に制限が出てまいりますと、日本の年金は、国鉄を初めといたしまして、次から次へとパンクするのです。国鉄だけの問題ではない。ですから、全体をどうするかということを見てやらなければいかぬわけです。そういうことがあるか。
　その一つの例といたしまして私は質問いたしますが、年金担当大臣は林さんでありますが、年金担当大臣だということは、閣議で単に確認した程度でしょう。あなたが指示した程度でしょう。つまり、設置法その他を設けまして、年金担当大臣としての権限があるのですか。いま大蔵大臣がやっているでしょう。そういうことをやっているのですか、ちゃんとしたことを。年金担当大臣というのは、国会答弁用につくっただけでしょう。いかがですか。あなたが答弁してください。設置法の改正、しますか。
○中曽根内閣総理大臣　つまり、とりあえずは公的年金の統合という問題がありまして、この公的年金統合という問題になりますと、国鉄もあれば専売もあれば電電公社もありますし、国家公務員もあります。それを全部統合するという意味においては、第三者的立場も必要でもあるわけです。そういう意味からも国務大臣としての見識においてまずやる。しかし、将来展望を見ると、あなたが前からおっしゃっていますように、年金制度全体の整合性と大統合の問題が出てくる。基礎年金という構想もございました。そういういろいろな問題を展望しながらも、これはやっていかぬといかぬ。そういう意味で、厚生年金等を持っておる厚生大臣という役柄もまた考えてやった。将来的展望も踏まえながら、国務大臣としての見識において各省庁を統合してもらいたい、そういう考えでやったわけです。
○大原（亨）委員　臨調の答申も行革大綱も共済年金の基本問題研究会の意見書も、それぞれいまの統合案を出しまして、皆さん答弁しておるわけです。しかし、三公社と郵政共済年金と国家公務員を統合いたしましても、きちっと計算が出ておりますように、昭和六十三年には保険料の収入と給付が逆転をするわけです。それから、七十三年には積立金を全部はたきましても赤字になるわけです。これは一定の基準に従いまして保険料を上げた上での話であります。その上にインフレ等がございましたならば物すごい、これはいままでの例と同じであります。いまの年金制度が崩れたのは、一番大きな原因はインフレなんです。それから、時間がたちますと計算が違いが出てくるわけです。そういうように六十三年に単年度収支が赤字になって、七十三年には積立金を加えて保険料を上げましても赤字になるというふうな、そういう統合が現実にできると、こういうようにお考えですか。いまだに案ができないのは、私はそこに原因があるのではないかと思います。
　順次それぞれの答弁をいただきたいと思いますが、最初に、統合問題について国鉄総裁のお考え方をお聞きいたしたいと思います。
○高木説明員　たくさんの年金の中で、私どもの年金システムがまず第一に支払い不能になる状態になることは御存じのとおりでございますので、そういう状態に陥ってはいかぬということで、各方面に強く、何とかいわば助けていただきたいというお願いをしてきたわけでございますが、先ほど来の御質問なり御答弁にございますように、最近に至りまして、来年の国会で御審議いただけるものという状態になってきているように思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、私ども真っ先に支払い不能の状態になりまして、いまのままですと、六十年時点ですでに単年度でマイナスになるという状態でございますので、ぜひ何とか大至急解決策にお取り組みいただきたいと思いますが、それを具体的にどうやるかということについては、われわれむしろまないたの上のコイの立場にございますわけで、ひたすら何とかつぶれないようにお願いをいたしますという立場でございますので、各方面にそういう意味でお願いをいたしているわけでございます。
○大原（亨）委員　電電の総裁とそれから専売の総裁に、それぞれ御答弁いただきます。
○真藤説明員　お答え申し上げます。
　私ども電電公社といたしましては、公的年金問題が長期の計画に基づいていろいろこれから改組されていくということはいたし方がないことと思いますし、また、そういう方向にはついていかざるを得ないと思っております。
　しかし、さしあたり私どもがいま承っておりますような当面の三公社と国家公務員の年金の単純な合併構想というものは、財務の基盤がすぐ壊れてしまうことは見え透いておるわけでございまして、このままではちょっと私ども考えようがないわけでございまして、できるだけ早く国家全体の公的年金の再編成の指針を明らかにしていただくということを切にお願いするわけでございます。
　したがいまして、現状のさしあたりの合併の案につきましては、私どももう少し慎重にいろんなお話を承りながら検討しなければならない義務があると思いますので、いまここで何とも申し上げかねるというふうに考えております。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　現在政府で検討を進めておられます国家公務員共済組合と私ども公共企業体の共済組合との統合でございますが、これは公的年金制度全体の再編統合の第一段階として位置づけられておると理解いたしております。
　そういう点から考えまして、いろいろ問題もあろうかと存じますけれども、現実的な対応策ではなかろうかと考えております。
○大原（亨）委員　電電の総裁が御答弁になりました点でありますが、これは国家公務員の労働組合も、個々の国家公務員の共済年金も全部経営者は同じ考え方であります。もう先が見えたことをなぜここでつくろうようにやるのだということは、全部の意見であります。ですから、なかなか意見がまとまらぬですよ。専売の総裁はうまいことを言っておりましたが、これはもう終着駅、つまり電電の総裁の答弁は、全体、日本の税金をどうするか、私どもの考え方については述べてきたし、また申し上げますが、どうするかということを明確に構想を示さないと、危ないところはつくろっていっておいて財政のつじつまを合わせることは、たとえば去年の行革特例法案で千九百億円の持ち出しをして国庫負担を削減した、三年間ずっとやって七千四百億、あるいは社会保険の事務費をカットいたしまして保険料に負担させる、そういう目先だけのことではこれはいけない。年金改革はできない。日本の年金をどうするかということをちゃんと考えて――自民党の田中調査会は試案を出しておりますが、これは田中試案でございまして、厚生省は何も出していないわけです。まず近いところから何とかしようというふうな話であります。そういうことではできないわけですよ。日本の年金を、これから四十年、五十年続く高齢化社会に対応して、医療もそうですが、年金についてどうするかという構想を明らかにしないと、部分的な改善は進まない、こういうことにきておるというふうに思うわけであります。
　そういう点については、いまの政府のこれに対応する仕方というものは、年金担当大臣の据え方と同じように、全くいままでの惰性や無責任なものであって、大蔵省主導型の財政のつじつま合わせになっておる。つじつまを合わせただけでは矛盾は拡大しますよ、こういう点を私は指摘をいたしておきたいのであります。
　これは十兆円を超える税金と保険料による国民の負担であります。たとえばこういうことであります。国鉄はかっては国策上六十二万人いたことがあります。これが四十二万人になりました。いまは三十五万人体制を目指しまして合理化が進んでおるのですが、臨調の答申によりますと二十八万ぐらいを目標にいたしておりますが、そういうふうになってまいりますると、三十万というふうに仮定いたしましても、もらう人が政策上だあっと出るのですから、しかも国民に共通の基盤が年金にないわけですから、年金が成り立っていくわけはないわけでしょう。そんなことはわかっておるのです。しかし、これをつぶせば国民年金も次がずっとつぶれますよと私は指摘をしておる。
　ですから、行政改革というのは、こういう問題についてしっかりと血道を上げて努力をして、そして国民が将来心配がないようにすることが行政改革の一番大きな目標ですよ。そういうことがわからぬような総理大臣で、福祉をぶった切っておいて、ぶった切った上で防衛費を増大さしておけば、そうすれば集団防衛の、シーレーンの防衛の、一％の枠を突破するとか、そういうふうなことで憲法改悪の方向をずっと進めていけば、これが行革だというふうな考え方はとんでもない間違いであると私は思いますよ。行革ではありませんが、年金の改定について総理大臣はどうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　年金の大統合というような問題も踏まえて年金担当大臣として林君を指定したのでございまして、そういう意味で、林君は、その基礎的な将来の大統合を一番頭に置いて目前の公的年金の問題を扱ってもらう。そういう御指摘のようないろいろな問題がありますからこそ、早目に年金担当大臣を決めて、そして、それが大統合を含めた将来を展望しつつ、いまの公的年金の統合をまずやってもらいたい、そういうことでやっておるのでございまして、林厚生大臣はわれわれの期待に必ずこたえてくれると確信しております。
○大原（亨）委員　そういう抽象的な中身のない答弁、誠意のない答弁はだめですよ。そんなことは了解いたしません。
　共済年金研究会の意見書の中で、これを出されました今井さんは社会保障制度審議会にもおられまして、また根本的な案を持っておられるわけですが、その今井さんがある雑誌に書いておりましたが、とにかく日本銀行とか公団公社の厚生年金には公経済であっても二割の国庫負担を出しておる、国鉄や三公社については、国庫負担の負担分は、言うなれば整理資源と一緒に約三千億円国鉄はあるわけですが、赤字の大きな原因ですが、それと同じように、公経済、公社が負担をしている。これはやはり年金制度が労務管理を脱却しなければならぬ時代でありますから、そういう考え方はおかしいではないか。行政改革で、言うなれば三公社に対する国庫負担分を日銀その他と同じようにやるべきである、道路公団その他と同じように国が負担すべきであるという考え方があります。そのことをやらないと、将来の年金全体をどうするかという制度の目安が立たない、こういう専門的な意見がありますが、大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　年金の全体のこれからの統合等総合的な問題は、年金担当大臣がこれを担当する。私どもが担当いたしますのは、先ほど御指摘がありましたように国家公務員共済、これはまさに大蔵省の所管であります。そして、各省所管に係る公企体との統合をどうするか、こういう問題でございます。それについて委員が御指摘のように、これは国鉄総裁の答弁で言えば助けてくださいとでも申しましょうか、そうした御答弁もありました。
　それぞれ内容が、成熟度等を含め大変違いますので、これをもろもろの意見をどう調整していくかというその調整に取りかかり、そうして次の国会に提出をする。その作業をまとめるのは、国家公務員共済組合審議会等をも活用しながらまとめていこうというのが私の立場である。
　いまおっしゃいました日銀あるいは道路公団等々、そういうもろもろの年金との対比の関係で、私がこれをいまお答えするだけの知識がございませんので、そのことが必要でありましたら、事務当局からお答えをさすことにしたいと思います。
○大原（亨）委員　総理大臣、去年の行革国会と言われた国会で、鈴木総理大臣は次のような答弁をしておられるわけです。つまり、私が指摘をいたしましたが、基礎年金ではなしに、基本年金の導入で年金の立て直しが必要である、こういう御答弁でありました。
　私は思うのでありますが、私どもはいま議論をして集約をしておるわけでありますが、やはり年金行政を名実ともに一元化して中長期の構想を持って、いままでの既得権、期待権等を尊重しながらこの年金の改革を進める必要がある。これが一つ。
　第二は、年金の内部における基礎年金という構想ではなしに、全体の年金に通ずる基本年金を導入する。これは社会保障制度審議会がかつて五十二年に答申をいたした案にあるわけでありますが、議論いたしましてあるわけでありますが、そういうのを導入をいたしまして、そして基本的な部分について安定度を加えて、その比例報酬部分とあるいは職域年金的な部面について二階、三階を積み上げて実情に応ずるような改革を進めていくということが一つ。
　第三点は、年金の開始年齢は、いまの雇用状況から考えて、六十歳開始をおくらせてはいけない。年金の開始年齢を六十歳をおくらせてはいけない。定年制を六十五歳にするという雇用政策をきちっとしまして、それをやっていけば開始年齢はずっといくわけでありますから、そういうことで年金改革を処理すべきである。
　したがって私どもは、臨調が答申をいたしておりますように、保険料を上げて、年金水準を下げて、開始年齢を六十歳を六十五歳にするというふうな、そういうふうな言うなれば目前だけの収支のつじつま合わせを考えるような年金改悪はできないという考え方を指摘をいたしておるわけでありますが、この問題につきまして年金担当大臣に考えがあればお答えいただきたい。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　社会保障制度審議会から基本年金構想というのが出ていることは、大原委員御指摘のとおりでございます。この御意見は大変に傾聴に値する御意見だと私は思っております。ぜひこの辺の問題につきましても突っ込んだ議論をしなければならないことでございますから、現行の制度からどういうふうな形へ、そこへ移行していくかという点について具体的な手順をどうしていくかという問題が私は一つあるだろうと思いますし、また新たな費用負担と申しますか、保険料負担というものが必要となる、こういうふうな形になっております。そういったことが果たして現下の情勢のもとで国民的な合意が得られるかどうかということも考えてまいらなければならないと思っております。
　また、年金の支給開始年齢を六十歳にとどめるべきであるという御意見もありますし、いろいろな御意見が方々でございます。極端な議論をいたしますと、七十歳からやったら、そのときの老齢人口というものはいまの六十五歳とほとんど変わらないような状況になるではないかというような御意見も、意見としては研究者の中にはあるわけでございます。
　そういったものも含めまして、私は、この問題はもうやはり国民全体の合意が必要であろう。そういった形でいろいろな審議会でいまお願いをしてやっておりますが、広く有識者の御意見を聞いてやることも非常に大切なことである。そういった形で現在、二十一世紀における年金というような形でアンケートを出しまして、いろいろな形の御意見を集約していこう。年金問題というのは、私は、これから高齢化の時代を迎えましてやはり国民の合意を求めていかなければならない話である。特に世代間の費用負担の問題でございますから、広く国民の合意を求めていく、若い人の考え方も入れていくということが必要でございますから、そういったような考え方をまとめてやはりこれからの年金体系というものを考えていかなければならない。それが先ほど申しましたように、五十八年度中に大体の骨子を決めていこう、こういうことでございまして、五十九年度には全体の構想をまとめて、広く世の中にお諮りをするというようなスケジュールでいま考えておるところでございます。