Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上裕君　本委員会の委員派遣第一班につきまして御報告を申し上げます。
　第一班は、穐山委員長、寺内委員、宮崎委員及び私、井上の四名で、九月二十九日から十月一日までの三日間、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する実情等を調査するため、山梨県及び長野県に参りました。
　調査の概要を申し上げますと、九月二十九日は、甲府市におきまして、山梨県から財政状況等県勢全般について説明を聴取いたしました。県内の経済情勢は、全国一であった製造品出荷額の伸び率が、円高の影響で六十一年度以降に若干の落ち込みが見られるなど、回復の兆しはあるものの厳しい状況にあるとのことであります。また、農産物はブドウ、桃等、果物において全国有数の生産量を誇っておりますが、全国シェア五五・五％を占めるワインについては、輸入自由化が進められつつある中で、外国産との競争が懸念されております。しかし、雇用情勢は、六十二年六月の有効求人倍率が一・一七倍と全国ベースの倍であることから、失業についての心配は少ないとのことでありました。
　続いて、大蔵省甲府財務事務所から、管内の資金運用部資金貸付状況、金融機関及び国有財産について概況説明を聴取いたしました。
　次に、地場産業の実情を把握する観点から、株式会社ワカツキを訪れ、貴金属装身具類のデザイン及び製造工程を視察しました。当社は、昭和三十八年の設立以来、機械化による量産によって、現在では県内有数の企業に発展しております。
　次いで、山梨県立美術館を訪れ、概要について説明を聴取した後、ミレーコレクションを初めとする常設展を参観いたしました。当美術館は、置県百年の記念事業として建設されたもので、県外からの参観者も多く、一日の平均入館者数は千四百人と地方美術館としては破格の多数に上っており、来年の秋には開館十周年を迎えるとのことであります。
　その後、国母工業団地内にある松下電器産業株式会社精機事業部甲府工場を訪れ、概況説明を聴取した後、ファクトリーオートメーションのための標準機器の製造工程を視察しました。同工業団地は、総面積九十五・六ヘクタールで、昭和四十三年から十年間かけて造成され、五十五年に分譲が終了し、二十一社の工場が立地しております。
　九月三十日は、長野県に参り、諏訪湖の水質状況を船上から視察するとともに、諏訪湖の治水、浄化対策、流域下水道事業計画等の概要についても説明を聴取しました。また、諏訪湖から流れ出る唯一の河川である天竜川の始点にある釜口水門において、六十五年度から暫定操作に入る予定である新水門の建設状況を視察いたしました。
　次に、中央自動車道長野線岡谷－松本間の建設状況を視察いたしました。長野線は、岡谷－更埴間約七十六キロメートルの高速自動車国道として計画されておりますが、松本までの区間は六十三年三月の供用開始を目指して工事が進められております。
　次いで、長野市において、長野県から県勢概況について説明を聴取いたしました。長野県の産業経済の状況は、五十六年の中央自動車道西宮線の開通後においては、諏訪地区を中心とする第二次産業の伸びが著しかったのでありますが、昨年度は、円高の影響で十一年ぶりに工業出荷額が減少しており、税収も六十一年度は前年度に比べて三・五％の減となっております。また、有効求人倍率は一倍を超えておりますが、一人当たりの県民所得は、六十年度には国民所得との格差が拡大しているとのことでありました。
　また、続いて大蔵省長野財務事務所、長野営林局、信越郵政局、信越電気通信監理局からそれぞれ管内状況の説明を聴取し、各般にわたる熱心な質疑が行われました。
　十月一日は、六十年七月に大規模な地すべりが発生し、死者二十六名、全半壊六十四戸という大きな被害を出した地附山を訪れ、復旧状況を視察いたしました。二年後の今日でも災害の傷跡は生生しいものがありましたが、対策工事も懸命に続けられ、百二十億円を超す費用を投じた工事は九〇％の進捗を見ております。
　次に、戸隠国有林内に位置する戸隠森林植物園を訪れ、戸隠・大峰自然休養林及び同植物園の概要について説明を聴取した後、園内を実地に視察いたしました。
　最後になりましたが、今回の委員派遣に当たり、山梨、長野両県並びに関係各機関に大変お世話になりましたことを申し添え、御礼を申し上げます。
　以上で口頭報告を終わりますが、別途委員派遣報告書を委員長に提出してありますので、本日の会議録に掲載させていただけますよう、委員長においてお取り計らいをお願い申し上げます。
○委員長（穐山篤君）　次に、第二班の御報告を願います。大島友治君。
○大島友治君　本委員会の委員派遣第二班につきまして御報告を申し上げます。
　第二班は、石井理事、杉山理事、菅野理事、関委員及び私、大島の五名で、九月二十九日から十月一日までの三日間、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する実情等を調査するため、熊本県及び鹿児島県に参りました。
　調査の概要を申し上げますと、九月二十九日は、まず、大蔵省九州財務局から管内の概況説明を聴取いたしました。九州財務局の管轄区域は、九州七県であり、熊本、大分、鹿児島及び宮崎の南九州四県を本局が直轄し、北九州三県を福岡財務支局が分掌しております。九州財務局本局管内の経済情勢は、設備投資は引き続き力強さに欠け、雇用面では一部に改善の兆しが見られるが、なお厳しい状況が続いているものの、個人消費や公共投資は堅調で住宅建設も増加しており、鉱工業生産は電気機械の増加などから持ち直しの動きとなっております。こうした状況から景況は、製造業の一部になお停滞感が残るものの、総じて見れば緩やかな回復の足取りとなっているとのことでありました。
　また、熊本県からは、昭和六十一年度決算を中心とした財政状況及び熊本県の将来の方向等を含めた、県勢全般についての説明を聴取いたしました。
　次に、二十一世紀に向けて新しい飛躍の礎となり、熊本テクノポリスの中核的拠点施設である熊本県テクノポリスセンター、並びに産・学・行政の三者共同により技術立県を目指す熊本県の産業政策のシンボルである電子応用機械技術研究所を視察いたしました。
　次いで、ハイテク時代に自然との調和、融合を求め、環境音楽空間をつくり出す熊本県野外劇場アスペクタを視察して参りました。
　九月三十日は、鹿児島県に参り、大蔵省鹿児島財務事務所からは管内における行政財産、普通財産別による国有財産の管理状況等の説明を聴取し、鹿児島県からは財政状況等県勢全般について説明を聴取いたしました。鹿児島県内の経済情勢は、設備投資が弱含みであるほか、畜産の一部に厳しさが増しているものの、鉱工業生産が持ち直し、住宅建設も増加、個人消費も底がたい推移で、全体としては緩やかに回復しつつあるとのことです。しかし、雇用情勢は、求人が電気機械や卸、小売などで増加している一方、求職は前年度を上回っており、やや明るい兆しはあるものの、依然として厳しい状況にあるとのことでした。
　次に地場産業の実情を把握する観点から、まず、手織り機の里において、その起源が千三百年以前にさかのぼり、我が国における最も古い伝統を持つ染色織物と言われ、鹿児島県の伝統工芸である本場大島つむぎの染色技法を視察した後、しょうちゅう、さつまおはらの醸造元であります本坊酒造株式会社に参りました。当社では、しょうちゅうの製造工程の概略を聴取するとともに、工場内でしょうちゅう生産の稼働状況を見てまいりました。
　次いで、南日本グレーンセンター株式会社を訪れ、輸入穀物、各種飼料用原料の陸揚げ及び管理状況等を視察いたしました。当社は、鹿児島二号用地に形成された食品コンビナートの中心として輸入穀物を初め、各種飼料用原料を供給する大型総合流通センターとしての機能を発揮するために設立され、第一期サイロ完成から第七期サイロ完成までの総収容能力二十三万七千四百三十トンを有し、隣接する飼料工場九社、でん粉工場一社及び南九州の各地への物流の重責を担っておりました。
　十月一日は、鹿児島県の歴史資料センターである黎明館を視察した後、船で桜島町に参りました。当町では、桜島の噴火に伴う降灰の住民生活への影響や農作物への被害状況について説明を聴取するとともに、降灰による土石流を防止するため、昭和五十一年度以降国の直轄事業として実施されている野尻川の砂防工事を視察いたしました。
　次に、鹿児島県が臨空国際産業都市の実現を目指す、国分隼人テクノポリスの建設状況を視察いたしましたが、当県から、テクノポリス建設の効果として、過疎問題の解決、県土全体にわたる経済社会発展への寄与等を期待しているとの意見が述べられておりました。
　なお、各視察箇所において派遣委員と関係者との間で、熱心な意見交換が行われたこともあわせて御報告いたしておきます。
　最後になりましたが、今回の委員派遣に当たり、熊本、鹿児島両県並びに関係各機関に大変お世話になりましたことを申し添え、御礼を申し上げます。
　以上で口頭報告を終わりますが、別途委員派遣報告書を委員長に提出してありますので、本日の会議録に掲載させていただけますよう、委員長においてお取り計らいをお願い申し上げます。
○委員長（穐山篤君）　なお、ただいま各班から御要望のございました詳細にわたる報告書につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（穐山篤君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次回の委員会は明十六日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十一分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十二年十月十三日（火曜日）
　　　　午前十時十分開議
出席委員
　　委員長　村山　喜一君
　　　理事　青木　正久君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　二階　俊博君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　伏屋　修治君
　　　理事　塚田　延充君
　　　　　　熊川　次男君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　穂積　良行君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　草川　昭三君
　　　　　　森田　景一君　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　近藤　鉄雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　植木　邦之君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　五十嵐忠行君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　新野　　博君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　海野　恒男君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局審議官　　西藤　　冲君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　鈴木　克之君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局計画課長　中野　和義君
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　田中　康久君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　石川　達紘君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課長　　　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　野村　興児君
　　　　　　　　大蔵省証券局流
　　　　　　　　通市場課長　　　松川　隆志君
　　　　　　　　大蔵省証券局業
　　　　　　　　務課長　　　　　内田　輝紀君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　高橋　厚男君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　　料調査課長　　　細田　浩司君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局牛乳乳製品課
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　武君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　北畠　多門君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局技術安全課長　山本　　孝君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局鉄道業務課長　岩田　貞男君
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部航空事業課
　　　　　　　　長　　　　　　　圓藤　壽穂君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部福
　　　　　　　　祉課長　　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局宅地開発課長　五十嵐健之君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅・都市整備公
　　　　　　　　団監理官　　　　丸田　哲司君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　―――――――――――――
九月十八日
　一、物価問題等に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○村山委員長　これより会議を開きます。
　この際、梅澤公正取引委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。梅澤公正取引委員会委員長。
○梅澤説明員　委員長のお許しを得まして、一言ごあいさつを申し上げます。
　今般、公正取引委員会委員長を拝命いたしました梅澤節男でございます。
　今日、我が国を取り巻く経済環境の変化はまことに著しいものがございますが、このような折から本職を仰せつかりました責任の重大さを痛感し、新任務に全力を尽くす所存でございます。
　大変未熟な者でございますが、委員長、各委員の御鞭撻、御支援を賜りまして、その職責を果たしたいと存じております。何とぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
○村山委員長　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野一雄君。
○奥野（一）委員　最初に、信用情報の関係についてお尋ねをしたいと思うのです。
　信用情報につきましては、大蔵省や通産省など関係省庁が対応するということになると思うのでありますが、これにプライバシー保護というようなものが加わってまいりますと、これは一省庁だけでは対応し切れないものが出てくると思うわけです。この消費者信用情報ということについて論議をいたしますと、どうしても今申し上げましたプライバシー問題というものは避けて通れないわけでございまして、これを一つ一つ細部にわたって意見の交換をするということになりますと、相当な時間を要すると思うわけでございますので、きょうは原則的な関係について若干お尋ねをしてみたいと思っているわけであります。
　御案内のとおり、最近はカード時代と言われるようになっておりまして、大変カードがはんらんをしているという状況でございます。五十八年当時、約五千七百万枚くらいのカード発行があったのが、六十一年度末あたりは大体一億枚くらいのカードが発行されておるというような状況でございます。そのほかに、カードを必要としない通信販売とかその他もございますから、まさに世の中はカード時代だ。各個人信用情報機関の持っております情報量なんかを見ておりましても、六十一年八月末現在で銀行系で約一千十万、クレジット系で約二千九百万、サラ金糸で約八百四十万、このくらいの情報量があるわけでありまして、今日ではもっともっとふえていると思っているわけであります。
　昨年の三月に、大蔵、通産の方で通達が出されておりますけれども、消費者側の方ではこれだけでは大変不十分でないか、こういう声が出ているわけでございまして、こうした信用取引の時代に対応いたしまして、今までのやり方でよいというふうに考えられておるか、あるいは何らかの立法措置が必要ではないかと私は考えておるわけでありますけれども、こういう状況に対応して、大蔵あるいは通産の方で今後どういう対応の仕方をされようとしているか、まずそこからひとつお尋ねをしておきたいと思います。
○鏡味説明員　ただいまの先生の御質問でございますけれども、御指摘ございましたように昨年の三月に関係機関の方へ通達を発しまして、個人の信用情報の取り扱いにつきましてはアメリカの法律がございますけれども、アメリカの法律に即したようなプライバシーが守られるような形での通達を発しまして、現在関係機関でその実効を期すように指導しているところでございます。
　この問題については、金融制度調査会の信用情報の専門の委員会でも御議論いただいたわけでございますけれども、現在のところ、その通達に基づく行政指導の実効が図られるように一層努力せよというような御提言をいただいておりまして、現在、通達を発したばかりでございますので、その実効の効き目を見ているところでございます。
○北畠説明員　ただいまの御質問について、通産省の方からお答えをいたしたいと思います。
　私ども通産省の関係では、先生御指摘のうちのいわゆる割賦販売法という法律がございまして、この法律に基づきましていろいろな規制を行っているわけでございますが、その中で先生の御指摘のいわゆる過剰与信の防止あるいは信用情報の整備の問題につきましては、昭和五十九年の割賦販売法の改正の際に、いわゆる過剰与信の防止、それから信用情報の適正な利用、それから信用情報の正確性の維持あるいはその目的外に使用してはいけない、こういうような訓示規定を設けまして、その後、私どもの方の関係では割賦販売審議会という審議会がございますので、こちらの方で検討をしていただきまして、最終的には先ほど鏡味中小金融課長の方から御説明がございましたように、私どもの方も、通産省といたしましても全く同じような趣旨の通達を信用情報センター等関係の機関の方に出しまして、現在その遵守状況を見守っている、こんなような状況でございます。
○奥野（一）委員　今、私がお尋ねをしたのは、これは後でまた触れていきますけれども、大蔵、通産の方から出された通達、これだけで完全にうまくいくという見通しがあるのか、したがって、今のような状況の中で立法措置を含めて何らかの対応策というのは考えているか、こういう意味でお尋ねをしたわけでありますが、その点のところは余り明確にお答えになっていないような感じがいたします。
　何か、実効が果たされるように見守っていきたいとか、働きかけをしている、こういうようなことでございますが、御案内のとおり、八五年の一月二十九日に公明党の竹入委員長が、中曽根総理の施政方針演説に対する質疑の中でこの点について触れられているわけでございまして、この場合、中曽根総理の方からのお答えでは、民間部門の方は非常に難しい、関係省庁に言って今検討している、こういうような御答弁であるし、それから行政機関の方は、これは後で総務庁の方にお尋ねしますけれども、政府の方で立法措置も含めて検討をしている、こういうお答えになっているわけであります。
　その後、プライバシーを守る中央会議の方が後藤田総務長官に対して要請もいたしておりますけれども、その中で後藤田長官のお答えでも、非常に難しい問題であるけれども大切な問題なので努力をしたい、こういうことを言われて、それから約二年ほど経過をしているわけでございます。各国の法制度の状況や何かについては一々申し上げるまでもないと思いますけれども、確かに我が国の現状とすれば今それぞれお答えがありましたように、例えば経企庁であれば、これは経企庁だと思うのでありますが、国民生活審議会で報告が出されておりますし、消費者政策部会、それから経企庁の国民生活局、通産などでそれぞれ出されているわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、今の大蔵、通産の通達ということはあくまでも業界の自主規制ということになっているわけでありまして、それだけで消費者個人のプライバシーというものが確実に守られるかということになると、私も大変疑問に思っているわけであります。
　事例を挙げればたくさんあるわけでありますけれども、今はそこのところは割愛をいたしまして、最初に申し上げましたような状況の中で、大蔵、通産が出された通達が十分うまくいくようにというような指導というのですか、見守っていくというようなことでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように単なる行政指導ということで、しかもプライバシー保護についてはあくまでも業界の自主的な判断に任される、こういう形の中でこれからますます多様化していくであろうカード時代というものに対応し切れなくなっていくのではないか、こう思われるわけでございます。
　そういう面を含めて現行の指導体制の中で、業界もあるいは消費者も十分満足できるような、納得できるような体制というものをつくっていけるのかどうか。私は、やはり法的な措置というものにどうしても頼らざるを得ないという部面が出てくるのではないかと思っているわけでありますが、その辺のところをもう一遍お伺いしたい。
　それから総務庁の方では、政府機関の持っている個人情報データのプライバシー保護の関係について検討されているというふうに聞いているわけでありますが、その検討の状況とか今後の見通しですか、そういう問題についてお伺いをしたいと思います。
○鏡味説明員　ただいまの先生の御質問でございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、アメリカではザ・フェア・クレジット・レポーティング・アクトという法律がございまして、個人信用情報の保護に関する法律が施行されているわけでございます。ただ、その背景にございますのは、アメリカの場合には二千にも及ぶ情報機関がございまして、それを一つ一つ行政的にチェックをしていくのは大変であるというような背景もあると思っておりまして、日本ではこの法律に盛り込まれている条項を通達の中に全部盛り込みまして、今情報機関は四つでございますので、そこに対して行政指導を行っているわけでございまして、この通達に基づく指導で実効が期していけるというふうに考えておりますけれども、当面そういった実効の期し方について私どもいろいろ見守りながら、努力を図ってまいりたいと考えております。
○北畠説明員　通産省の方からお答えをいたしたいと思いますが、現在、先ほど鏡味中小金融課長の御説明がございましたと同じでございます。私どもの通産省の関係では、いわゆる販売信用ということで、これに関係をしております信用情報機関というのは株式会社信用情報センター一社でございまして、私ども、一社に対する通達に基づきます、あるいは先ほど申し上げましたような割賦販売法という訓示規定がございますので、それを根っこにいたしまして通達の周知徹底を図っていくというようなことで、先生御指摘のプライバシー保護のために万全を期していきたい、こう考えているのが現在の考え方でございます。
　したがいまして、個別の案件とか消費者からの開示の請求等がございましたときには適切に対処するよう、日ごろからも指導しているつもりでございますが、今後もそういうようなことで対応してまいりたいと考えております。
○畠中説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、総務庁におきましては、行政機関が保有する個人情報の保護対策を検討しておるところでございます。すなわち、行政機関における個人情報対策につきましては、五十八年三月の臨調最終答申を踏まえまして、昨年十二月に閣議決定いたしました行革大綱の中で、「行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護の制度的方策については、法的措置を講ずる方向で、そのための具体的検討を行う」旨を決定したところでございます。現在、この方針のもとで、政府部内において鋭意検討を進めているところでございます。
　見通してございますが、行政機関における個人情報対策と申しますのは、行政の各分野に共通する個人情報の取り扱い、手続の基本を定めるというものでございます。また、統計情報とか医療及び教育情報の取り扱いなど、専門的見地から関係省庁で別途検討すべき分野もあるなど、広範にわたる検討が必要でございます。したがいまして、できるだけ速やかに成案を得たいというように努力しておるところでございますが、現時点ではその時期を申し上げられる段階でないことを御理解いただきたいと思います。
○奥野（一）委員　経済企画庁の方は国民生活センターですか、そういう組織があって、消費者保護ということに大変な力を入れていただいておるわけでありますが、そういう立場から経企庁の方としてはこの種のものについて、現行のような体制の中で十分消費者を保護することができる、あるいはプライバシーを保護することができるとお考えになっておられるか、やはり何らかの法的措置が必要でないかと思われているか、見解をちょっとお示しいただきたいと思うのです。
○海野説明員　経済社会の情報化の進展ということでいろいろな情報機器も発達してまいりますし、今後ますます個人情報の保護の問題が非常に重要な問題であろうかと思いまして、私ども国民生活審議会というのがございますが、その中に消費者政策部会というものがございまして、この消費者政策部会の中に個人情報に関します特別委員会というものを持っておりまして、この四月から発足させておりますが、名古屋大学の森嶌教授を座長にいたしまして、現在法的措置の必要性というものも含めまして個人情報の集積あるいは利用の状況につきまして、各信用機関以外にいろいろな機関が個人情報を収集しておるわけでございますが、その収集の状況と利用状況というものについて今ヒアリングを行っておるところでございまして、本制度の必要性というものを含めまして今検討中でございます。
○奥野（一）委員　ちょっと趣旨は違うと思いますが、私もよく商工委員会などでこの種のものについては早く手を打った方がいいだろう、例えば豊田商法だとか霊感商法だとかいろいろなもの、それとはちょっと違いますけれども、あの種のものは大変手おくれ。後で土地問題について若干やりますけれども、土地問題なんか手おくれという感だってあるわけです。やれるものについては、急いでやるということが必要だと思うのですね。
　各国の法制度は皆さん方の方が御案内のとおりでありますが、アメリカの方では公正信用報告法、これは一九七〇年に制定されております。西ドイツの方は連邦情報保護法ですか、これは一九七七年。イギリスでは消費者信用法とかデータ保護法とかいうものがあるわけでございます。そのほかに、御案内のとおり、ＯＥＣＤの方から八つの原則ということで勧告されておりまして、これに基づいて、昭和五十七年に行政管理庁がプライバシー保護対策案ということでＯＥＣＤの勧告にのっとって、収集制限の原則だとか、利用制限の原則だとか、個人参加の原則、適正管理の原則、責任明確化の原則などに立脚した法律を制定する必要があるということを提言をしているわけですね。
　それから、先ほどから言われておりますように、例えば経企庁の方の国民生活審議会の消費者政策部会、これは六十年の四月に報告が出されているし、同じく経企庁国民生活局の消費者信用適正化研究会の報告、あるいは通産省の割賦販売関係、これらも報告の中では、プライバシー保護の見地から立法措置を含めた実効ある対策を講ずる必要がある、こういう旨の提言がされているわけでございます。したがって、私もいろいろ研究させてもらって非常に難しいという感じはいたしますが、しかし、諸外国でもやっているし、ＯＥＣＤの八原則なんか見ておりましても、あの程度のことだったらできるのじゃないだろうか、行管庁の方でも、五十七年にそういうものを受けて提言をしておられるということなんですから、やろうと思えばできるということではないかと思うのですね。したがって、難しいということでいつまでも手をつけないでおればこれはいつまでもできないということになりますので、やはり積極的に対応していく必要があるのではないか。
　中身について一つ一つやっていきますとこれは相当時間がかかりますから、そこまではきょうは申し上げません。きょうは、第一段階としてやらせていただきたいと思っているのですが、最低の場合でも、今の通産、大蔵の通達というのはあくまでも業者の自主的な判断に任せているわけで、消費者に対する保護というのはその中にはないわけでございます。そうすると今問題になっているのは、ブラックリストの関係が特に問題になっているわけで、この事例も挙げれば切りがないくらいあるわけでありますけれども、この通産、大蔵の通達だけでは、そういうものに対して回復していくという、そういう措置というのが全くないわけなんですね。したがって、最悪の場合であっても回復措置ができる、個人の権利を認める、そういう体制というものだけはきちっとしておく必要があるのではないか、それだけでもある程度きちんとした、個人の権限と言っていいのか、そういうものがあれば相当違ってくるのではないかと思うのですが、その部分だけでも何らかの形で急いでやる必要があると思われませんか。これは、各省庁の方からそれぞれお伺いしたいと思うのです。
○鏡味説明員　ただいま先生の御指摘がございましたＯＥＣＤの八原則につきましては、昨年の三月、通達を発します際にも、今先生からいろいろ御紹介がございました各種の委員会の御提言も踏まえまして、通達の中に十分盛り込んでいるつもりでございます。
　例えば、先生が今挙げられました個人参加の原則の点に関しましては、個人から信用情報機関に対して収集されている情報の内容の開示請求があればそれに答えるとか、あるいは訂正請求があれば、それを調査の上必要があれば訂正する、その旨を本人にお知らせするとか、そういうことで通達の中に十分盛り込んでございまして、先ほど申しましたように、通達のプライバシー保護に関する部分はアメリカの法律にも大体のところのっとっているところでございまして、ＯＥＣＤの八原則については十分私どもは踏まえているというふうに考えております。
○北畠説明員　私ども通産省の関係も、通達を発出する際におきましてＯＥＣＤの八原則を十分踏まえた形になるようにということで、割賦販売審議会の場におきましても御議論をいただいて今回の通達の発出、こういうことになったわけでございますし、さらに、その内容について大蔵省の方とも十分協議もしまして、大蔵省の関係の信用情報機関との間でいわゆる指導なり監督上のそごがあってはいけないということで十分協議をいたしまして、内容も、ほぼ同じような内容になっているわけでございます。
　したがいまして、私どもの方といたしましては、先生の御指摘がございますけれども、昨年の三月に通達を発出し、その後の状況について個別案件を含めて対応してまいっておるという状況でございますので、この状態で続けてまいりたい、こんなふうに考えております。
○奥野（一）委員　今のお答えでは、通達の中にそういうものが入っているから。私は、通達の骨子も承知をいたしております。しかし、それでうまく間違いなくいっているということについては、どんな確認の方法をとっておられますか。
○鏡味説明員　ただいまの御質問でございますけれども、関係の信用情報機関から定期的に報告も受けてございまして、その中で実際に御本人から開示請求があったのはどういうケースだとか、あるいは訂正をしたのはどういうケースだとかいうことも必要の都度聞いてございます。そういう形で通達の実効が上がるように努力しているところでございます。
○北畠説明員　私ども通産省の方も同趣旨の通達でございますので、ただいま大蔵省の方から御説明がありましたようなことで、定期的にチェックをするということなどによって対応しているような状況でございます。
○奥野（一）委員　そういう状況が間違いなく行われているということになれば、本来問題というのは出てこないということになるのですね。しかし、実際はそうでないのですよ。
　いろいろな事例なんかがあって、一つ一つ申し上げるのはきょう時間的にございませんけれども、例えば開示請求をやる、断られた。その断られた理由は何だということになったら、もう答えは返ってこない。うまく開示された人は、それはわかるわけですね。しかし、私はどうもおかしいということでやっても、いや、あなたの場合にはこういうことになっているからだめです、こう言われたら、その理由は何だと聞いたって、そこまでは答えないという仕組みになっているのですよ。だから、本人にすれば、どうしてそうなったのかがわからないということになるのですね。自分がいつの間にそういう状況に置かれたのかもわからない。そういうのが現実にあるから、やはり消費者団体の方ではこれはプライバシーの侵害ということになる。
　確かに行政の立場にすれば、業界を全く信用しないということはできないと思います。だから、当然業界の方については信用するということになるのでしょうけれども、それはあくまでも業界の判断でございまして、個人の方々が自分のデータに関してこうだああだということを言ったって、それは通らないという状況になっているのが実態だというふうに思うわけです。だから、そういう面からいったら、やはり個人の権利ということだけはひとつきちんとしておく必要があるのではないか、そこだけある程度きちんとしておきますといろいろな対応の仕方というものができるのではないか、こう思うのです。
　例えば、ブラックリストに載ったその中身が何だ、それについてもほとんどわからないというような実態が今非常に多い。皆さんの方でも御案内だと思いますが、日弁連だとかあるいは近畿の弁護士連合会の方からいろいろなデータが出ておりますから読まれたと思うのでありますけれども、あの内容を見ますと、今通産や大蔵省の方が考えているように、そう簡単にうまくいくという仕組みのものではないように思うわけです。ですから法律全体を、消費者信用情報規制法とかそういうようなものをつくり上げるということになりますと、プライバシー保護というものは非常に複雑であるし難しい面があるということは私も承知しております。しかし、最悪の場合であっても、今申し上げたように個人の権利というものを保護する。業界に対しては自主的な判断でやらせるというようなことだけでは、ちょっと片手落ちになっていくのではないか。
　だからそこのところは何らかの、単独立法というのはなかなか難しいと思うのです、個人の保護ということだけでは難しいと思うので、例えばそれぞれの関連する法律の中に、そういうようなものについて法律として盛り込む必要もやはりあるのではないか。その点だけ、もう一遍お尋ねをしておきたいと思うのです。
○海野説明員　先生御指摘の信用情報にかかわる問題が今非常に大きく問題になっていると思いますが、プライバシーにかかわる問題というのは単に信用情報だけでなくて、非常に広い意味で大変たくさんの分野で個人情報は収集され、いろいろな形で利用されている状況が現状だと思うのですが、そういった個別の分野での法律、それぞれの業法の中に、先生の御指摘のような個人の権利を保護するという条項を入れることがいいのか、全体に網をかぶせて新しい法律を制定して個人の権利の保護をすることがいいのか。経済社会の情報化というのが非常に進んでいる中でございますので、情報の問題というのは非常に複雑で、いろいろな分野で個人にかかわる情報を収集されておりますので、そういう個別の対応ということがいいのかあるいは全般的な対応がいいのか、そういったものも含めて現在、先ほど申しましたように国民生活審議会の中にあります個人情報の保護に関します特別委員会で検討を急いでおるところでございます。
○奥野（一）委員　これは今経企庁の方の考え方ですね。経企庁の方として、プライバシー保護ということになりますと確かにいろいろな面で難しいことが出てくる。当面消費者信用情報ですか、信用情報なら信用情報に関する部分だけでもこの方々のプライバシーを守る、そういうものを早急につくる必要があるのではないか、これは私の意見です。
　一般的な個人情報、プライバシーまでということになれば、相当広範囲になって非常に難しい面もたくさんあるということは私もよくわかるわけでございますから、最低限でも信用情報に関する部分のプライバシー保護の、しかもそのうちの今申し上げましたように開示請求だとか訂正権とか、その程度のことだけは認めるという措置をとってやらないといろいろなトラブルが出るおそれもあるし、それからカード時代ということになってきて、これもよしあしもあると思うのですけれども、それが生活の基盤ということになってしまいますと、間違ってブラックリストに載っけられてしまってカードは一切使えない。しかも、今度は三団体間で交流をやっているわけですから、どこへ行ってもだめだということになるわけです。そうすると、生活そのものが破壊されてしまうというおそれだって出てくるわけでありまして、そういう面ではやはり個人のそういう権利というものは、必要最低限度のものは守るという立場でやらなければならない、そういうことになると思うので、その面について今法的措置が必要かどうかも含めて検討されているというのですか、そういうことなんですが、それができればどうなるのですか。通産、大蔵が所管する部分もその中に当然含まれていくということになるわけですか。
○海野説明員　先ほど申しましたように、単に信用情報だけでなくて広い分野での検討が我々のところでは必要であるという判断で現在あらゆる分野から、例えば電力会社もガス会社もあるいはＮＨＫも個人の情報というのを集めてきているわけですね、リストがあるわけです。そういった情報を収集している分野というのはたくさんありますので、その中に当然個人情報を収集している金融機関等があるわけでして、そういったところから今現在ヒアリングをやっておりまして、どの程度の個人情報を集めているのか、それをどういうふうに利用しているのか、悪用するような余地がないのかどうかというようなことを来てもらっていろいろな説明を受けているところで、その後で先生方に今先生の御指摘のような個別の対応が必要なのか、あるいは全般的な意味での保護法みたいなものが必要なのか、そういったようなものを含めて今後対応のあり方というものを検討していただく、こういう段取りになっているところであります。
○奥野（一）委員　なかなか見通しは難しいのではないかと思いますが、それは大体いつごろをめどに今作業を進めていますか。
○海野説明員　めどは、まだいつまでということは確定的に申し上げられないのですが、先ほど総務庁の方からも御答弁がありましたように、公的部門が所有する個人情報についての保護措置というものについて現在いろいろ検討されておるということでありますので、その検討状況をもにらみつつ結論を出していきたいと思っておりますが、非常に分野が多いものですから大変な作業になってくると思いますので、確定したいつまでということは申し上げられない、ちょっと御勘弁をいただきたいと思うのです。
○奥野（一）委員　今の土地臨調なんというのは二カ月ですか、二カ月で答えを出したわけです。これは、土地が大変だということで大急ぎでやったのだろうと思うのですが、これだって大体六十年ごろから国の方でも、法的措置も含めて検討しなければならないということを実は総理も答弁されたり、遅くてもそのころから本格的な検討が始まっているはずだと思うのです。
　私は、全体的にやることは非常に難しいと思いますよ。それから、ＮＨＫであろうが電力会社であろうがガス会社であろうがそれぞれデータを持っていますが、当面問題になっているのはこれだ。これだけだったら、ピックアップしましてやろうと思えばできるのではないかな、そんなに難しくなくできるという感じを私は持っておるわけです。しかも全般的にやらなくても、先ほど言ったように開示請求権であるとかあるいは訂正権であるとか、例えばそういう面の保護措置だけでも一つきちっととれば大分対応が違ってくるのでないか、それだけだったら可能性はあるのでないか。
　これをまとめて一つの法律にするか、あるいはまとめて一つの法律にするということよりは、割賦販売法の中に法律として入れるか、銀行法ですか、あるいは貸金法なら貸金法とかそういうものの中に入れるとか、そういうような措置が当面でもとれれば、その部分だけでもこれは消費者にとっては相当な違いが出てくるのではないか。それだったら、そんなに長い検討期間を必要としないで対応していけるのではないか。だから、そういうものはそういうものでとりあえずやっておいて、これは総合的にまとめた方がいいかあるいは個々につくった方がいいかというのは、その後の検討で間に合うのではないか。やはり急ぐものは先に急いでやらないと、消費者団体の方だってプライバシー保護の団体の方だってそう納得しないことになるのではないか、こう思うのですが、その辺どうですか。
○海野説明員　先ほど大蔵、通産の担当者からの御説明がありましたように、現在政府としては、法律で個別でやるのでなくて、通達等による行政指導でまず対応できるのではないかという御判断のようでございまして、それの成果も見つつ、私どもの方としては全般的な対応をすべきか、一種の消費者基本法的なものでいくのか、あるいは個別でいくのか、どういう対応をするかというのはこれからのことでありまして、むしろ具体的に行政を担当しておる方々の判断では、通達、行政指導でその点については対応できるという御判断のようでありますので、まだその成果が十分出ているといいますか、結果がこれではだめだという結論が出たわけではなくて、これでいけるという判断で行政指導されておるというふうに先ほど御説明があったわけでございますので、その成果を見つつ、私どもの方としては先ほど申しましたように、法律制定の必要性といったものも含めてその具体的な検討を進めて、できるだけいい時期に結論を得たい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○奥野（一）委員　経済企画庁の方は、一つにはこの消費者保護という立場があるわけです。そういう立場から、確かにそれは担当省である通産なり大蔵の方が、いや行政指導でうまくいく見通しがあるということだけを信用してもらっても困ると私は思うのです。信用するなという言い方ではないのですよ。経企庁としては消費者保護という基点にきちっと立って、これは今私が言ったように、個人の権限というのは行政指導の中には何もないわけでしょう。これは一方的と言われても仕方がないということになるのです。それは、業界の方でもまじめなというのですか、そういう業界の方々はきちんとやるかもしれない。しかし、行政指導というものでそんなにうまくいっているのであれば、土地問題だって出てこないわけでしょう。やろうと思えば、行政指導でやれる部分というのはたくさんあるわけですが、なぜこうなってくるかといういろいろな問題、豊田商事の問題でも霊感商法の問題でも、そのほかいろいろな問題がありますが、それは行政指導でやり切れない部分だってたくさん出てきているわけです。
　私は、今この中で一番問題にしているのは、先ほどからいろいろ言っておりますように、確かに業界指導ということでその業界指導の中身も私は知っておりますけれども、例えばそのとおり実行されていっていれば問題は出てきていないはずだ。しかし、現実に問題が出てきているということは、そうはいっていないところもあるということですね。それは、お互いに言い分があるのかもしれません。しかし、そういうのがあるのだから、一方においてそういう個人の情報というものを自主管理をして自由に使わせるのであれば、その情報源になっている情報の主体である個人が全然権限も何もないというのはやはり片手落ちだ、経企庁はそう思わなきゃいけないと私は思うのですね。そういう面で通産、大蔵などにも対応していくことが必要でないのかな、こう私は思うのです。だから、そっちの方でより関係省庁の方とも打ち合わせを十分していただきたい。
　きょうは、ちょっと私予定時間をオーバーしてしまっておりますので、これは商工委員会の方でもやらしていただければやれますので、この後また少し様子を見て次の商工委員会あたりで、それでは具体的にまたどんな問題が起きているかということも指摘をしながら、行政指導だけで必ずしもうまくいっていない、そういうことについて申し上げたいと思いますので、そういう面でこれからも対応していただきますようにお願いしたいと思います。
　時間の関係がありますので、次は航空運賃の関係で少しお尋ねをしたいと思うのです。
　前のこの委員会でも、航空運賃の関係については若干質問をさせていただきました。この前、北海道の四路線について千円程度の割引ということになるようでございまして、喜んでいいのかがっかりしていいのかというのが、今の北海道に住んで東京まで飛行機を利用している人力の感じでございます。
　そこで最初に、今度の航空運賃の改正ということで、北海道の中では一番ドル箱であります札幌－東京線、それからその次あたりにいいだろうと思っているのですが、函館－東京線というのがどうして除外されたのか、この理由をちょっと教えていただけませんか。
○圓藤説明員　今先生御指摘のとおり、現在東京－釧路、東京－帯広、東京－旭川、東京－女満別のいわゆる道東四路線につきましては、従来千歳経由の迂回ルートで運航されていたわけでございます。そのために特に運賃が割高になっておったわけでございますけれども、昭和五十九年になりまして三陸沖を抜けるルートを新設いたしました。そういうことによりまして時間、距離の短縮を図ったわけでございますが、そのときに運賃が変更されなかったために、さらに割高感を増幅しておるという状況にあるわけでございます。そういう状況でございましたので、私どもといたしましては、次の運賃の改定時に見直しを行うという方針でございましたけれども、これまでに運賃の改定の機会がございません。既にルートの変更をいたしましてから三年を経過していることもございますので、今般航空運賃問題懇談会の報告書の趣旨に沿いまして、経路の変更に伴います飛行時間の減少分ということに関連いたしまして運賃の見直しをすることとしたものでございます。
　なお、先生御指摘の東京－札幌あるいは東京－函館の線につきましては、相対的に見ますれば、今申し上げましたこれら道東四路線ほどには運賃は割高ではないというふうに承知しておるわけでございます。これは、例えばキロメーターあたりの運賃ということで見ましても、今の四路線につきましてはいずれも三十円を超えておる。札幌、函館につきましては、先生御指摘のように比較的高い水準にはございますけれども、それらと比べればそれほど割高ではないという状況にございます。また、飛行時間も、先ほどの四路線と違いまして短縮されるという状況もございません。そこで、今回の運賃値下げの対象とはしなかったものでございます。
　しかしながら、これも永久にこのままにしておくということではございませんで、北海道の路線を含みます全路線にかかわる航空運賃体系全般のあり方につきましては、今後、遠距離逓減を基本としながらも、路線の距離、使用の機材あるいは需要の動向等を勘案いたしまして、同じような態様の路線につきましては同じようなレベルの運賃が設定されるような、整合性のある運賃体系を目指すということを考えておるわけでございまして、今後、運賃の全面改定の機会がございますれば、そういう機会に逐次調整を図っていくという考えでございます。
○奥野（一）委員　いろいろなものを調べてみてちょっとわからないのですけれども、五十九年に三陸沖を抜けるルートを新設をして、今までの千歳迂回よりも時間、距離が短縮をされたということで、大体その分についての見直しということだと思うのですが、時間、距離についてはどの程度短縮になったのですか。
○圓藤説明員　約十分程度でございます。
○奥野（一）委員　十分千円ということになるわけですか。
　これはどちらの方にお聞きをすればいいのかということになるのですが、公共料金の決め方。それぞれの所管官庁が今決めていると思うのです。ハイタク関係であれば運輸省、あるいは電力料金も公共料金ということになれば、これは通産省が決めるということになるのですか。あるいは通信料金であれば郵政省、こういうことになると思うのですが、国全体として公共料金というものの決め方の基準というのですか、あるいは原則的なものというのはあるのでしょうか。公共料金はこういうふうにすべきだという何か指針みたいなのがありますかどうか。
○冨金原説明員　先生御承知のとおり、公共料金にもいろいろなものがございまして、これを一概に一言で決め方を説明するということはなかなか難しい面がございますけれども、例えば今御議論になっております航空運賃のようなものにつきましては、これは一つは企業経営をやっているわけでございますが、一方で需要の関係とか事業の性格から申しまして、どうしても競争制限的にならざるを得ない性格がございます。言えば地域独占的な性格みたいなものもあろうかと思いますが、そういった場合については、企業経営を行うという観点からは、コスト主義ということは当然配慮すべき性格のものでございますが、そのコストということにつきましても、徹底した企業の合理化とか効率化とか、そういったことを考えた上でのコストということを当然考えるべき性格のものであろうかと考えます。
　それから、事業経営でございますから、当然のことながら適正な利潤というものを考えて、これを算定の基準に入れるということも必要な視点であろうかと思います。
　同時に、産業政策あるいは経済政策的に見て、どういうふうにその事業を育成していく必要があるかというような観点をまた料金体系に入れますとか、あるいはこれは若干航空とは性格が違いますが、先般のオイルショックのようなときにはエネルギー節約という意味で、料金体系を考えるに当たってはそういったものを組み込んで料金を設定するところもございますし、あるいはシビルミニマム的な観点から料金体系を考える、配慮するということもあるわけでございます。
　また、全般的な物価がどういうふうになっているかという状況の中で、例えば物価が非常に上がるというようなときには、料金の申請に当たって、認可についてはそういった物価に対する配慮を十分考えて、タイミングとか幅とかそういったものについても、私どもとしてはしかるべき判断を加えて結論を下すというようなことをやっているわけでございまして、簡単に一口では申し上げかねるわけでございますが、今申し上げたようなことをそれぞれの事業の性格について考えながら、公共料金についての決定あるいは協議に応じているというのが実情でございます。
○奥野（一）委員　これも各省庁がそれぞれ現在やっているわけなんで、これはどうなんでしょう。今、日本の場合には自由経済ということになっていますね。だから、産業の場合には自由経済ですから原則競争体制ということだと思うのですね。その中で、今言われましたように、例えば産業政策上ある程度これは保護しなければならないというものについては、それなりの規制というのですか、料金なんかの認可制度だとか自由料金というものもありますけれども、大体公共料金と目されるものは認可とか許可とかそういう形になっておりますね。本来でありますと原則競争ということで、だから原則競争の方針がとられたのは今度のＮＴＴに対する新規参入、これは原則競争の条件をとられて新規参入の方が料金が安い、こういう形になっている。あとの方は、ハイタクであれば同一地域同一運賃、こういう形になっている。航空の場合には日航が今度完全民営化ということになって、今までの政府の保護を受けない。これは、競争体制の中に入っていくということに当然なると思うのです。だから、今の航空会社の経営の状況とか利用の状況からいって、この前この委員会で申し上げましたけれども、伸びていっているわけですね。収益も伸びていっているし、利用客も物すごく伸びていっている。そういう中で、本来なら競争をやればもっと安い部分というものだって出てくるのではないかという気が一つします。
　それと、これは後で触れますけれども、割引運賃との関係が出てくる。こういう面で航空運賃というものも考えてもらわなければならないのではないか。先ほどお答えがありましたけれども、時間、距離が短縮になった、時間にして大体十分程度だ、こういうお話でございます。ということは、これは航空運賃の見直しということにはならないと思うのです。もし本来的に、例えばコストとかいろいろな面から今の航空運賃が適正であるかどうかということを見るのであれば、それは距離が短くなったり時間が短くなったりすれば、その分コストが下がるということは当然あります。しかし、それじゃほかの路線については一体どうなんだ。これは北海道だけじゃなくて、全部の路線についてどうなんだというふうに見直しをするのが本来の見直したと思うのですよ。だから、時間と距離が短縮になっただけですから、その分だけ安くしたということは、わざわざあの懇談会までつくってやるほどのものであったのかどうかという疑問も出てくるわけです。
　今、運賃の改定時には見直しをやらなければならないと言うのですが、運賃の改定時というのは一体どんなことで判断して決めるのですか。
○圓藤説明員　昭和五十七年に運賃改定をいたしましてから、もう五年ばかりたっておるわけでございます。その間、ＪＡＬの事故の問題もございまして需要が非常に減ったという時期もございましたけれども、最近ではやや順調に伸びてきておる状況にあるわけでございます。
　次回の運賃の全面改定がいつかというのは、今現在申し上げるような段階ではございませんけれども、運賃改定ということがあり得るケースとして申し上げますれば、例えば燃油費といいますか、燃費等が非常に上がるというようなことで、非常にコスト増になる場合におきます運賃の改定ということももちろんございましょうし、それから、これはまだ各省庁で合意に達しておるわけでございませんが、あるいは今後そういう事態があるかどうか、仮定の話でございますが、例えば通行税が廃止されるというような事態がもしありますれば、それによる運賃の値下げということもあり得る話であろうと思います。ただ、どういう段階で運賃の全面改定をやるか、また、そういう段階をとらえまして、先ほど先生から御質問ございましたような、できるだけ合理的な運賃に直していくという努力を我々としてはしてまいりたい、かように存じておるわけでございます。
○奥野（一）委員　前のこの委員会でも私、割引運賃の関係について随分うるさく申し上げたのでありますけれども、航空運賃の場合には、基本運賃と割引運賃があるのですけれどもわからないのですね。ほかの運賃、ＪＲなんかでも今盛んにやってますね、フルムーンとかの割引制度とかＱきっぷとかやってます。それがＪＲに対する需要喚起をするとかということについては、わかるわけです。航空運賃の場合にも、答申だとか報告だとかの中身を見ますとそういう意味のことを書いています、需要喚起をするために割り引くというようなことを。しかし実際には、前回も申し上げてありますけれども、利用している人々の半数以上が、割引制度ということは一体どういうことなんだ、基本運賃というのは一体何なんだということだと思うのですね。
　普通であれば、基本運賃というのが大体収入の七割とか八割とか、そのくらいを占めておって、そして一割か二割が割引とか、西武が優勝をすれば西武デパートは大バーゲンをやるわけですが、あんなの年じゅうやっているわけじゃないのですよ。たまに大売り出しだの安売りデーだなんというのをやって、それでお客さんを集めようということだと思うのですね。しかし航空運賃の場合には、もう大半が割引を利用しているという運賃制度というのは一体どうなんだ。
　私、前回も申し上げましたけれども、では、基本運賃だけ利用している人力は、その割引の部分というのは全部負担しているという形になってしまう。まあ、それは大抵は往復割引というのは使うのでしょうけれども、今往復割引なんというのは割引のうちに入らぬですよ。大体そういうものだというふうに、これはもう観念的になっていますね。列車でもみんな往復の場合には、大体一割ぐらい割り引くのが当然だというようなことになってしまって、そんなものは割引に入らない。だけれども、そのほかのものはいろいろな割引があって、基本運賃というのはおかしいと、前回も随分説明を受けましたけれども、いまだに納得しないわけなんですね。
　この割引運賃が悪いとは言ってないのですよ。しかし、それだけ割り引いても経営ができるというのであれば、基本運賃の方をむしろ下げて、割引は特殊制度、特殊的なものということに本来すべきではないのかな、こう思うのです。ですから私は、現行のような航空運賃の状況になっている場合には、基本運賃の見直しというものを一回がっちりやって、その上で割引制度というものを考えるべきでないのか、こう思うのですね。そういう面というのはどうお考えになっているのですか。