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○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の私立及び国立の大学、短期大学の設置等の抑制を図る旨の法案が議員提案されておりますことは承知をいたしております。文部省としましては、基本的には五十一年度以降、高等教育の計画的整備に取り組んでいるところでございまして、五十六年度から始まります後期の計画におきましても、従来からの大学、短期大学については、前期計画と同様に、量的な拡充よりも質的な水準の向上を図る、大都市における新増設を抑制する、地域の収容力や専門分野構成の不均衡の是正等を図るという考え方で対応してきておるわけでございます。
　なお同時に、高等教育全体のあり方を、従来からの大学、短期大学に限ることなく、たとえば放送大学とか、あるいは専修学校等、多様な教育形態を含む広い意味のものとしてつかまえ、それぞれ特色を持ったものとして国民の多様な教育的な要請にこたえられるようなことが必要であると、かように考えているわけでございます。したがいまして、御提案いただいております法律案の趣旨というのは、私立及び国立の大学、短期大学の設置等の抑制を考えるということでございまして、基本的には高等教育の計画的整備の中で申しております後期の計画と方向は一にしているものと、かように考えております。
　なお、その後期計画の趣旨を踏まえて高等教育の多様化を図るということから、まさにこの放送大学の御提案を申し上げている点も高等教育の多様化の一つとして私どもは考えておるわけでございまして、従来の検討の経緯を踏まえ、大臣からも御答弁いただきましたように、放送大学の設置についてはぜひとも実現を図りたいと、かように考えているところでございます。
○佐藤昭夫君　文部省の諮問機関であります大学設置審議会、ここの資料によりましても、進学対象者ともいうべき十八歳人口、これは引き続き年々増加をしているということで、八三年には八〇年度比十四万人ふえる、八六年度には八〇年度に比べて二十七万人ふえる、こういうことでありますから、新増設はやらないということでいけば、その分だけ大学進学の門戸は狭くなるということは、これはもう明瞭な問題であります。そうした点で、ぜひ、国の財政事情云々ということが仮にあるにしても、こういった問題にしわ寄せをする、大学の新増設はやらないという形でのしわ寄せが出てくるということは断じて避けるということで文部大臣としてがんばってほしい、大いに努力をしてほしいというふうに思いますが、どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま局長から申しました大学の新増設の経過でございますが、この問題はもう一つオーバードクターといったような実際いろんな問題も出ておりまして、目下慎重に検討中でございます。
　なお、それが今度は開かれた大学として放送大学の方にしわが寄ると申しますか、これによってそれが緩和するとかなんとかというふうなこととは相関関係は連動しない、かように考えております。
○佐藤昭夫君　それでは、あと残りました時間、最後に私も放送大学における学問の自由、大学の自治の保障、教授会自治の問題についてもう少しお尋ねをしておきたいというふうに思いますが、まず議論の前提としてお尋ねをいたしますが、現行の大学教育に関する法体系ですね、法体系としてはこの大学の教員人事を含む権限、これは教授会が第一次的な権限を持っているということはそのとおりですね。
○政府委員（宮地貫一君）　大学の自治といいますか、大学における学問の自由を保障するためには大学の自主性を尊重する制度と慣行ということで憲法二十三条に学問の自由が規定をされているわけでございます。
　大学の自治の具体的な内容といたしましては、一つには大学の教育研究に携わる者の人事が大学の自主的な判断にゆだねられているということが一つと、それから第二点として大学の研究教育は大学が自主的に決定した方針に従って行われるというような二点にあるかと思います。
　この放送大学におきましても、もちろん既存の大学と同様に、大学の自主性が尊重されなければならないことはもとよりでございまして、その意味において放送大学の教員の人事や放送大学学園に対する国の関与の仕方等についても十分配慮した規定を設けているわけでございます。
　私どもとしてはこの放送大学が基本的にはそういうものとして位置づけられているものと、かように理解をしております。
○佐藤昭夫君　ただいまの御説明ですと、大学が自主的に決めればいいということで、人事権について言えば教授会にあるのか評議会にあるのか、これはそれぞれの大学が自主的に決めればいいことだというふうに言わんばっかりの答弁ですけれども、そんなことじゃないと思うんですね。現行の法体系の一つ、教育公務員特例法、この教特法で大学管理機関が基準を定め、人事についての選考、審査または評定を行うというふうに定めておるわけです。この評議会というのは国立大学の評議会に関する暫定措置を定める規則。ですから、はっきり法で定めている学校教育法、教特法、ここで権限を定めておる教授会と、それから規則で機関を置くことができるということになっておるこの評議会、これとは明確な権限の違いがあるということは議論の前提としてはっきりしなくちゃいかぬと思うんですが、その点どうですか。
○政府委員（宮地貫一君）　あるいは御質問の意味を正確に把握していないかちょっと心配でございますが、教育公務員特例法の規定そのものは国公立の教員について適用のあるものでございます。そして、省令で評議会の暫定規則が定められていることと、それと特例法とは明確に違うというような御趣旨の御質問であったかと思うわけでございますが、国立大学の場合におきます教員の人事に関します事柄といたしましては、たとえば学長について申しますと評議会の選考の結果を受けて文部大臣が任命するというような形が規定をされておるわけでございまして、基本的なところは、先ほど申しましたように、教官その他の選考が大学人みずからの手で行われるというところが基本でございまして、それがほかの者の任命にかかわるということでない、大学みずからが大学の自主的な判断というものに従って行われるというところに基本があると、かように理解をしているところでございます。
○佐藤昭夫君　大学の自治の内容、形態、これについては確かに歴史的な変遷はあるわけですね。戦後も特に六〇年代末から七〇年代の初めにかけてのいわゆる大学改革、これのいろんな議論の中で教授会自治イコール大学自治というこのとらえ方、このとらえ方では狭過ぎると、こういう議論が全国の多くの大学で、また全国的にいろいろ議論をされてきた。そのことはきょうはもうさておくとして、これは大臣も戦前から政治家をなさっておられましたのでよく御存じのとおりだと思いますけれども、教授会自治という形での大学の自治、これがゆるがせにされるのか、あるいはこれがしつかり守られるのか、このことが結局は学問の自由と結びつき、そうしてそれが日本の場合にはファシズム、戦争への政治、これと深く結びついておったということはよく御記憶のところだと思いますけれども、そうした点で今日日本の大学においてそういう深い戦後の反省の上に立って、戦後の多くの大学が人事権について教授会がしっかりその権限を持つということを非常に大切な原則として確立をしてきた。ところが、事この放送大学についてはこの原則ではまずいんだと、評議会の方へ持っていった方がいいんだということで提案をしておる理由は何なんですか。いろいろ聞きますと、いやほかの大学とは違うんだと、放送大学学園というこの法人が何をしているからということが言われてみたり、それから衆議院でのいろんな質疑を振り返ってみますと、全国にいろんなセンターが散らばっておる、そういうもとで教授会を組織することが非常に物理的にむずかしいということも言われている。しかし、そんな物理的なむずかしさというのはこれは解決できる問題だと思う。やはり戦後の大学の根幹になってきた大学の自治を守る、学問の自由を守る根幹である教授会の権能をしっかり確立をしていくというこの問題をなぜこの法案からは抜き去ったのかということは、どれだけ見てもわからない。この点の御説明をお願いします。
○政府委員（宮地貫一君）　この御提案申し上げております学園法案では、評議会の規定を法律で規定をいたしておるわけでございます。その点は、法律で評議会の規定を置いているというものは、ほかには筑波大学の場合も法律で、これは国立大学の場合でございますけれども、国立学校設置法の規定に法律で規定をいたしておるわけでございます。
　それで、この放送大学は特殊法人の放送大学学園が設置する大学でございまして、たとえば教員人事その他につきましては大学みずからが決める形として評議会の構成ももちろん法律に書いてあるわけでございますけれども、教官スタッフで教員に関します人事の基準その他を定めるという仕組みを確保してあることは従来からも御説明を申し上げております。そして、評議会を置いた理由について、これは教官組織が大変複雑な形になるということで御説明をいたしておるわけでございますが、そういう評議会の規定のほかに、この放送大学そのものに教授会が置かれているのは、これはまた学校教育法上の規定が適用になるわけでございますから、教授会そのものももちろんございますということの御説明を従来からもしてきておるわけでございます。
　その評議会と教授会、これはそれぞれおのずから組織、構成が異なりますので、それぞれ大学のいろんな重要事項その他の事項を審議するに際しましてそれぞれの機能を果たすことになるわけでございますけれども、私どもといたしましてはこの放送大学学園の場合、教官組織が大変複雑な構成になるというような前提に立ちまして法律上の規定として評議会を定めて、そのことが法律上教員人事につきまして大学人みずからで決める型というものを法律で確保するためにこの評議会の規定を法律で書くという法律の形をとったわけでございます。この点は従来からもるる御説明をいたしておりますし、また教授会と評議会の機能はそれぞれ、この大学自体におきましても当然に教授会も教授会としての機能がおのずと——この放送大学自体がその教授会の機能というものをどういう形で機能させるかということについては大学自体がお考えになって、この大学にふさわしい形で考えられるものと、かように従来からも御説明を申し上げておるわけでございます。
○委員長（降矢敬義君）　佐藤君、時間でございますので、あと一問にしてください。
○佐藤昭夫君　はい。もう一問だけ。
　当然この放送大学の場合も教授会というものが置かれるであろうということは考えていると言われるわけですね。そこで、その場合、人事権は教授会が持つというふうに、多くの大学の例のようにそういうふうに変えたら何かぐあいが悪いことが起こるんですか。多くの大学の例のように人事権は教授会が持つというふうにこの法案を修正したら、もっと端的に言えば、文部省のねらいに何かぐあいが悪いことが起こるんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　教授会そのものは、学校教育法五十九条の規定によりまして重要な事項を審議するための機関として教授会が置かれるわけでございます。国公立の大学にございましては、教育公務員特例法の規定によりまして人事に関します事項が法律上規定をされているという形が出てくるわけでございまして、その点では特殊法人に置かれますこの放送大学については、教育公務員特例法がそのまま適用になるものではないわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、この学園法案で評議会に関する規定を設けまして、人事の基準に関する事項その他を評議会にかかわらしめたというのが、国公立の場合とこの特殊法人立の放送大学の場合と、法律の形といたしましてはこの学園法案の評議会を人事に関する事柄を処理する機関として規定をした理由でございます。
○佐藤昭夫君　ぐあいの悪いことが起こるかという問いに対しての説明にはなってないですね。いいです、終わります。
○小西博行君　それでは放送大学学園法案につきまして、数点にわたって質問をさせていただきます。どうも私自体が質問をする立場といたしましても大変質問しにくい部分がたくさんありますし、同時にお答えしていただく文部省の方も大変簡潔なお答えが期待できない部分があるんではないかと思います。
　それは、一般の国立大学と全くその性格が違う、つまり放送大学学園法案が通過した後に、それぞれの人事によって細かい問題について定めていくというような法案だけに、細かい具体的な問題になりますと、これから学園法案が通過した後に検討するという、そういうことなものですから、大変私が質問する場合も非常に大ざっぱな質問をいたしますと、たとえばこの放送大学学園法案のこの資料がございますが、これに基づいて一つ一つ押さえていけば恐らくこの分野では十分答えていただけるんではないかなと思うんですが、現実、大学におった人間として一つ一つのカリキュラムなんかを見ておりますと、大変むずかしくて、具体的にでは毎日毎日何時間のテレビを見て、そして自分が自宅研修をして、そして面接授業をスクーリングという形で受ければ四年間で単位が取れて卒業できるんだと、こういうような具体的な資料がありましたら非常に便利がいいわけなんですが、自分なりにいろいろ検討してつくってみたりもしましたんですが、これは一度文部省の方で、大体この中にカリキュラム編成の大ざっぱな形で一応出ておりますので、どれを選択するというのは、これはＡさん、Ｂさんということでつくってもらったらいいと思いますので、そういうかっこうで具体的なものにしていただきますと、各委員の方でも、ああこれは大変だなあとかいうようなことがある程度私はわかるんじゃないかと思うんです。トータルで百二十四単位という非常に大きな数字でぽんと出ておりますので、どうもその辺がわからない。たとえばその百二十四単位の中でスクーリングというのは二十単位あるんだ、体育は一単位だと、こういうふうに総トータルではわかりまして、百二十四単位という数字になるわけなんですが、毎日毎日、夏休み、冬休みなしにずっともう十二カ月これ勉強していくわけですから、一学期、二学期、三学期というふうに三つに分けているわけですね。普通大学の場合は休みがありますから、前期、後期ということで、恐らくどこの大学でも同じだと思いますが、一こま十五週で大体九十分授業だと思いますが、
　　　〔委員長退席、理事世耕政隆君着席〕
それで単位が四単位ぐらい出ていると思います。
　そういうふうに非常に私自身が戸惑っておるわけですから、一般の恐らく国民の人が聞いたってさっぱり恐らくはこれわからないんではないかなあというのがまず私ね実感であります。
　そして、いつも申し上げているわけなんですが、これほど何か大切なこの放送大学法案、何としても文部省はこれを通したいというような信念を持って私はやっておられると思うんですけど、そんなに、いまの事態、財政が非常に苦しい中でどうしてもこの放送大学をやることが将来の日本のためにすばらしい波及効果、教育界におきまして波及効果を起こすんだと。そして、いつも私が申し上げておりますようなこの非行問題だとかあるいは暴力だとか殺人とかいうような、そういう問題がいっぱいある中でこの放送大学の占める役割りというんでしょうか、そういうものを考えますと、何かやや逃げ腰のような感じがしてならないわけなんですが、その辺の文部省の再確認といいましょうか、どうしてもいまこれをやらなければならないというような大きな理由がおありだったら教えていただきたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学学園ないし放送大学の必要性をどう理解しているのかと、こういうお尋ねであったかと思うわけでございます。
　放送大学というのは非常に広い国民の教育需要というものにこたえまして、放送を効果的に利用した大学教育を実施するという考え方で、生涯教育の中核的な高等教育機関として新しい教育システムを設立しようということで考えてきておるものでございます。
　従来からの経緯はもう何度も御説明もしておるわけでございますけれども、昭和四十四年以来検討を続けてきておりまして、御提案申し上げている形で、特殊法人という形でまとめました理由というのは、やはり基本的な点で申し上げると、国営放送を認めないという放送法制上の制約、それから放送大学が大学として学問の自由を持つということと、放送事業者の放送番組編集の自由、それとの調和を図るという問題等が基本的にございまして、
　　　〔理事世耕政隆君退席、委員長着席〕
大学と放送局とを一体のものとして放送大学を設置するための特殊法人の放送大学学園を設立するということで、従来からお願いをしてきておるわけでございます。
　そこで、必要性についてのお尋ねでございますが、これは大変社会経済全体の急激な変化と申しますか、そういうようなことを受けまして、自由時間の増大あるいは高齢化社会への移行というようなこともございます。そういう国民各層の間に、先ほども御質疑がございましたが、生涯にわたって学習をし、自己啓発を行っていこうというような機運やその必要性が大変高まってきておるわけでございます。言うなれば、そういう国民各層の教育需要にこたえまして、片や教育の量的拡大と質的向上というその二つの問題をあわせ解決するものとして、放送そのものが大変教育的機能としてすぐれたものを持っているということが言われております。放送という新しい——新しいといいますか、従来の教育形態から見れば新しい手段を取り入れることによりまして、その視覚と聴覚の両方を使って具体的に伝達できるというような、そういう放送自体の持ちます教育的機能も大変大きいということが言えるわけでございます。そういう放送の持ちます教育的機能を十分発揮させるためには、これはけさほども郵政省の方からも御説明ございましたが、テレビ、ラジオ、それぞれ一波一系列の周波数が確保されて、それを教育のために使うということがやはりこれは国民のためにも大変必要なことでございますし、また教育のために使うためには既存の放送事業者とは別個に、非営利の教育を専門にするものを設けるということが電波行政上からも大変強く要請をされているというようなことがございます。
　私どもとしては、放送大学学園が大学教育のための教育専門局ということで、放送を活用して広く国民に大学教育を提供するということは、これはぜひともやらなければならない事柄というぐあいに受けとめているわけでございます。当面する財政問題についても大変厳しい今日に立ち至っているということは、私どもも十分承知をしているところでございますけれども、しかしこの放送大学の意味とか必要性というようなものについては、もうるる御説明をしておりますように、十数年来にわたって準備を進めてきておるものでございますし、そしてまた放送というものにそういう教育機能を果たさせるということ自身は、やはりこれはわが国の国民全体にとりましても、そういう電波が教育の面で活用されるということがぜひとも必要だということは、これはどなたも御理解をいただけるところではないかと、かように考えております。しかもそれを大学という形でつくっていくということで、これは放送の問題と大学の学問の自由の問題というようなことで、私どもとしても今日までこうして法案をまとめるまでにはいろいろと関係の方々の御意見も伺ってまとめてきておるわけでございます。そういう観点からいたしますと、私どもとしては御提案申し上げております案が、いろいろな面での制約を一応クリアをいたしましたものとして、こういう形であるならば要するに放送を利用した大学というものがつくれるという結論に達して御提案を申し上げているところでございます。
○政府委員（宮地貫一君）　具体のこの放送大学に入って卒業を目指すという形で履修をするとすればということで先生カリキュラムを具体に組んでみたらこういうことになるというただいま御指摘があったわけでございます。私どもとしても、この放送大学が通常の大学の教室の授業にかわるものとして放送を視聴して行うわけでございますが、具体の計算で申し上げますと、放送視聴時間と単位との計算については、一科目について一回四十五分の番組を毎週二回、十五週にわたって延べ三十回、時間にして二十二・五時間を視聴することによって四単位を取得されるという構成になっておりますので、四年間で卒業するとした場合には毎学期放送の視聴によって八ないし十単位の単位の取得が必要でございまして、毎週四十五分番組を四ないし五回視聴するという必要がございます。四十五分番組を毎日にすれば一回程度視聴するということが必要だというぐあいに理解をしておるわけでございます。
　そこで、アンケート調査のこと、あるいは家庭婦人の場合にそこまで本当に時間がとれるのかと、いろいろな観点からのお尋ねがあったわけでございますが、たとえば家庭におきます婦人の場合で申しますと、大学の卒業資格ということよりも、あるいは科目履修と申しますか、特定の科目について視聴するというような志向が多いんではないかということも言えるわけでございます。したがって、家庭の婦人方がもちろん大学の卒業資格をとるためにそういう百二十四単位の修得を目指してという方ももちろん中にはいらっしゃると思いますけれども、必ずしもそういうばかりではなくて、特定の御本人の希望する科目について科目履修をするというような形で考えられるケースも多いんではないかと、かように考えます。
　もちろん具体的な個々の受講生がみずから科目をどのように選んでどういう視聴をしていくかということについては、まだ具体の点での御説明をするところまで至っていないわけでございますけれども、お話しのように、個々のカリキュラムの構成その他に当たりましても、もちろん受講生が極力受講しやすいような形で、たとえば再放送の問題でございますとか、放送時間その他についてもずいぶん工夫もこらしていくというようなことも考えているわけでございます。
　ただ、たとえば脱落率のとり方等についても、とても一〇％どころではないだろうという御指摘も、これは先生御自身の御経験から見てもそういうような点が御指摘があったんではないかと思いますけれども、これらの点についても、私どもとしてはなるたけ従来の通信教育の場合よりもスクーリングがなるたけ受けやすい形を用意するということも計算に入れて考えたものでございます。
　いずれにいたしましても、この放送大学の具体の実施に当たりまして、御指摘のような個々のケースにも具体例を設定して十分検討しろという御指摘については、私どもも極力そういうことに対応いたしてまいりたいと、かように考えております。
○小西博行君　前のときもちょっとそういう話をしたんですが、そうでなくても最近の大学の質がずいぶん低下しているということが社会問題に私はなっているというふうに考えます。昔の大学生というのは、何となくそれほど勉強しなかったような感じがするんだけれども、どこか何か一つ違った基礎的なといいますか、応用動作といいますか、そういうものが非常に私はしっかりしているんじゃないかなあと。この放送大学というのはそういう意味で全く新しいものですから、内容的にはそんなに新しいとは私は思いませんけれども、ひとつテレビを使ってという意味では新しい教育ですから、私はこの単位の認定あたりが、あるいは講義内容といいますか、あるいは自分で自習していくといいますか、勉強するといいますか、あるいはスクーリングといいますか、こういうものが全部総トータルになって相当なボリュームにならなければ、幾らやっぱり程度が落ちた大学といってもなかなか大学卒ということにはならないんではないかなというのが実は実感なんですね。
　それともう一つは、やっぱり大学というのは、私は経験ではゼミだと思いますね、卒業論文、ゼミ。ゼミというのは全くそれは、どこの学校もそうだと思いますが、恐らく一週間のうちで一日は完全にゼミにとってるんじゃないでしょうか、ゼミに。私どもそうでした。九十分一こま、これが四こま連続です。これはただゼミという時間だけでありまして、授業以外でも、昼休みでも、いつだってめんどうを見るという体制があるから学生に対して一つ一つ指導ができるんじゃありませんでしょうか。恐らく一般の卒業の学生に聞いてみたら、ゼミのときずいぶんしぼられたと、きょう大勢の方がいらっしゃいますが、恐らくそういう経験があると、そのゼミの先生に私はしごかれて今日があるとかいう問題は、私はあるんじゃないかと、特に大学というのはそういう部分が大きいんではないかと思うんですね。
　そういった意味で、先ほど皆さん方の中にもそういう御意見がありましたけれども、こういう卒論という一つのことだけじゃなくて、こういうゼミを何とか充実していくという——四年間でなくたって構わないわけですからね、これは。ですから大学卒という一つの認定を与えるんならそれだけちゃんとしたものに私はしていただきたいなあと。何となく単位を、ずっと試験を受けて——恐らく検査基準が甘くなっていくと思います。恐らく一〇％も上がれないということになりますと、とてもだめだから何とかしてこれは少し点数下げてとかという問題が必ず出てくると思うんです。そういう意味で、その辺をあわせてさっきのゼミと卒論の面について考え方があったら教えていただきたいと思います。これは文部省の見解でも結構ですから。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、大学教育の中で演習なりゼミというものが大変重要な意味を持つということは当然のことでございます。考え方といたしましては、スクーリングの中で演習を考えるということは当然にこれからも考えていかなければならない課題と、かように考えております。
　なお、一般論になるわけでございますけれども、私どもとしましては、この放送大学のテレビを使ってること自体が決して新しいことではないといういま御指摘でございますが、私どもとしましては、放送のテレビなりラジオというものを教育の中に組み入れていくと、しかもそれを正規の大学教育の中に組み入れていくということが、これは従来なかったわけでございまして、そういう方法を使ってこの新しい放送大学を発足させるということを考えておるわけでございます。もちろんいままでも御説明をしたわけでございますが、放送そのものは大学の教育課程として行われる放送でございますけれども、受けとめる視聴者の方は、先ほども御指摘がありましたように、広く国民一般が視聴する機会があるわけでございます。したがいまして、大学教育の中身といたしましては、言で言えばレベルの高いものを国民にわかりやすくというようなことで教育が行われることになるわけでございますし、その点は放送教育開発センターで実験番組ということで、すでに取り組んで放送教育開発センターでも幾つか番組を出しておりまして、一般の受けとめ方としては大変そういう意味で好評を得ていると私どもは理解をいたしております。そして、そういう意味では大学の講義そのものが国民に開かれた形で行われるということで、従来、大変悪い方で申し上げますと、たとえば十年一日のごとき大学ノートによる講義というような形で行われていたものが、この放送大学ではそういうことはもちろん許されないわけでございます。そうして放送大学におきますそういう講義というものがやはりこれは一般大学における一般教育というものにも非常にいい意味で刺激を与えていくことになる。これは私どもとしては、大変迂遠なことではないかという御指摘もあるかもしれませんが、やはりこういう新しい大学をつくっていく、その新しい大学の刺激によりまして既存の大学のたとえば一般教育というような分野についても大変そういう意味でのいい刺激があって改善の道が図られていくような一つのきっかけになると、そういうことが日本の大学教育全体の改善なり工夫を図っていく一つのよすがになるといいますか、この放送大学の意味の中にはそういうような面も私どもとしては含まれるのではないかと、かように考えているところでございます。
○小西博行君　いや、局長さんのおっしゃるのはよくわかるんですね。ですから、放送大学によって先ほどの生涯教育だとか学校へ行きたくてもいろんな事情で行けない人、そういう方が勉強できるんだ、この利点はよくわかるんです。しかも私は何もいいことが一〇〇％でなければ何事もやっちゃいかぬというようなけちな考え方は持っておりません。そういう意味じゃなくて、むしろそういうマイナスの部分がたくさんあるんではないかなあと。その辺のところをむしろ文部省あたりの見解ということでも結構ですから、いろんなことをもっと分析されたらどうかなというように実は私思ったわけです。本来これは政治家の一人一人がもっと具体的なこういうものをつくって、自分がやる放送大学はこうなんだということで本当は示すべきが筋かもわかりません。しかし、現実はやっぱり文部省という専門の機関が一つあるわけでありますから、その辺でもっと具体的に練った資料をいただかないと、私は当初申し上げましたように、非常に質問しにくいというのはその辺なんです。非常に細かい単位や何かのことを言いますと、これは文部省がやることではないと、今度放送大学というのができて初めてそこで検討されていろんな内容についてやっていくんだと、これは当然そうだと思うんです。そういう分野が常に繰り返していくものですから、幾ら審議しても最終的に何かはっきりした答えが得られない、これがいまの実態じゃないでしょうか。衆議院で六十何時間もやってこられたわけですから、何も私どもが一つ一つ言わなくたって全部わかっている問題だと思うんですけれど「どうもその辺が煮詰め切っていないというのは、私は、この大学の先生ばっかりで集まって基本計画というものができたわけですね。ですから、早い話がこの基本計画についてひとつ検討してくれというんだったら非常にわかりやすいと思うんです。これは文部省がつくったわけじゃなくて、各先生方が集まって四年も五年もかかったんでしょう。そのぐらいの歳月をかけてつくった貴重な資料だと私は思うんです。ですから、この問題に対してここはどうかここはどうかというように一つ一つ押さえていったら、ある程度私は各政党によっても一つの案ができるんではないかなあ。みんなだから、それぞれの違った観点で話していく結果になりますのでね。何かそういう審議のやり方を、文部省がこうやって提案していただいた法案について考えてもらえぬだろうかなあというのが私の本当の気持ちなんですけれども、その辺に対して大臣どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　大変にまじめに取り組んでいただいて、しかも御自身がカリキュラムをつくって時間まで計算していただいて、それに対しましては本当にありがたいと思います。いまお話が出ましたように、実際そんな簡単じゃないと、実際本当に単位を取ろうと思ったら相当ハードな勉強量になるんじゃないかというような感じもいたすんです。
　ただ、いま一般教養、生涯教育というふうな面で、あるいは家庭の奥さんが、あるいはまた学校を出た方々が、年配の方々が教養としてテレビなりラジオからお聞きになったり何かする、これはりっぱなものだと思うんですけれども、やはりその辺が、いろいろとお話ししたように、センターの方でも私はずっとここのところ十年ぐらい分析も検討もしておると思うんですけども、また大変貴重な御意見でありがとうございます。
○小西博行君　実は細かく一点一点やっていこうと思っておったんですけれども、やっぱり基本的な問題がある程度あれしないと、いや、それは放送大学法案が通過してからですというのはもう言われぬ最初からわかっておりますからこれはもうやってもしようがないなあと実は思うんです。そういう意味でこの法案だけを実際に見てみますと、これは確かに先ほどどなたかおっしゃいましたように、この組織の問題とか教授会の機能だとかいろんな問題が実際はあると思います。その辺のところは、私は法案の段階でつまりこれを検討するということだけであれば、私はそれぞれの御意見を聞きながら修正していただいても結構だというふうに実際は思うんです。私も幾つかこれは問題点持っております。しかし、実際これが通過して、先ほど申し上げたような一つのカリキュラムをとって一つ一つ見ると確かに問題があると。それから今度は例のスクーリングですね、スクーリングを実際やるといっても、これは他の大学から先生をお願いしてやると、私は広島だからたとえば広島大学があると思います。これは夏季講座なんかでちょっと実験やられたようでございますけれども、その場合に、果たしてその先生の陣営というものがもう文句なしに、これは文部省が指示したらすぐ飛んでいくと思いますけれども、私ども私立大学の方にはなかなか来ていただけません、現実は。時間制約がございますね、一週間に一日ぐらいはということでございます。そういう意味でどうなんでしょうか。果たしてそういう大ぜいの人数が面接指導をぴっちりできるだけの——これは東京の場合は私まだもっと簡単だと思うんです、大学も非常にたくさんありますから。特に田舎へ行けば行くほどそういうことがむずかしいんだけれども、現実は数としては同じぐらい要るんではないかなあと、まあ科目によりましてはね、科目は同じですから。その辺の対応というんでしょうか、打診というのはいまの段階で局長をやるべきじゃないでしょうか。ちょっとお尋ねしたいんですが。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、私ども、この放送大学学園法案御提案を申し上げておりますものについて、もちろん国立大学協会の関係者の方々にも十分中身も御説明をいたしておるわけでございます。文部省といたしましては、国立学校そのものが直接かかわりが深いわけでございますので、国立大学協会の関係者にこれらについて御協力をいただくことについて十分法案の内容も御説明をして御協力をいただく方向で、そういう意味での準備と申しますか、そういう事柄はいたしております。
　それで、具体の計画になりますと、ただいま、たとえば学習センターの位置が決まりまして、それでそこの学習センターではどの大学から協力していただく先生をお願いするかというような具体のところになりますと、実際に放送いたします科目の担当の方が決まり、その先生方と、それから協力いただく先生方としてはどういう方々が考えられるかという具体の問題にならないと、その点は、それ以上のところには、ただいまの準備状況からは進み得ないというのが現状でございます。一般論としては、もちろん私ども、国立大学協会を通じまして国立大学全体にそういう協力を呼びかけをするのは当然でございますし、第一期の計画は関東地域ということでございますので、そういう点では、御指摘のような地方の場合よりもまた協力を得る教官の方々としては比較的得やすいというような点もあろうかと思います。それをさらに全国に広げていく場合には、またそれで大いに検討しなければならぬ具体の問題が御指摘のように出てくることではないかと、かように考えております。
　いずれにいたしましても、やはり具体の実際の授業の進め方という点で申しますと、やはりテレビならテレビで流される具体の教科目を担当する教官の方々が、それではこの地域の学習センターではどういう方に協力をお願いしたらいいかというような具体の判断をしまして、それで両者の打ち合わせというようなことも具体にやっぱり必要になってくることでございます。これは当然のことでございます。そういうことは一つずつ個々に積み上げをしていかなければならぬ事柄でございまして、そういう意味で、まず専任の教員のスタッフが確保され、さらに学習センターの教官スタッフとしてはどういう構成を考えていくか、協力をいただく方々としてはどういう組み合わせが望ましいか、そういうことも当然に——そういうことの前提なしに協力をお願いすると申しても、それは放送そのものと学習センターでの指導ということと全くばらばらの事柄で行われるということは、これは考えられないわけでございまして、それらの点を具体的に進めていきますに当たりましては、やはり個々の具体の教官が固まって、それからの作業になるということは先ほど来るる申し上げている点でございます。
○小西博行君　実際その学習センターでいろんな講義を、まあ面接指導というんですからいろんな話すると思うんですが、恐らくこの放送大学というのはそんなにエリートをといいますか、非常に高度な教育を中心にした大学ではないんですね。私はそこら辺が単位の認定の仕方によってずいぶん変わってくるんじゃないかと思うんです。そうしますと、先ほどの目的がやや外れてくると思うんです、余り厳しくやると。入るときは皆さん抽せんではいれる。それで単位を認定するときには非常に厳しくやる。これは将来にとって非常にいい面も出てくると思うんです、少人数だけど優秀な人材が残っていくということでしょうから。ところが、私は逆にもっと一般の方々に広く勉強してもらいたいという意味では、ややその検査基準を落として皆さんを通過さしていく、その辺の一つの選択の仕方といいますか、一つの方針というものがこの大学の性格をはっきり決めていくんじゃないかなあと。それによって、今度はさらに、ああ放送大学出ればりっぱだということで一般産業からさらに再就職その他で価値が高まってくるんじゃないかなあと、そういう感じがするんです。同時に、応援に行っている先生方も、非常に高度ないい大学だということになればもうプライドを持ってやられる。ところが、程度が非常に低い場合にはもうできるだけ勘弁してちょうだいということにあるいはなるんではないかなあと。ぼくは、その辺のところは非常に何か漠然として、一つの基準をいま示してくださいというのもむずかしいと思うんですけども、その辺のところもあわせて考えておかないと余りいい結果を生まないんではないかなあ。だから、人数をたくさんとろうと思ったら非常に程度の低いと言ったら悪いんですけども、検査基準をやや甘くする、で、修了というやつですね、卒業というんじゃなくて修了という感じのそういうものにしていく、あるいはもうこれは短期大学ということにして、いわゆる一般教養というようなことで考えられないのか。まあ私はいろんなことを考えるんですが、むしろその辺のところを文部省の方でいろいろ検討していただいたらどうかなあという感じがするんです。これは何もこの放送大学法案を全部文部省がやるということじゃございませんから、その通過した後にはいろいろ検討されるんでしょうけど、もう少しその辺を慎重に対処していただいたらなあというのを私自身は感じますけどもね、その辺のところをひとつよろしくお願いしたいと思います。これは答えていただかなくても結構でございます。
　もうあと少ししか時間がございませんが、最後にお願いしたいんですけども、個々の問題を一つ一つ審議していくわけなんですけれど、どうも私から見るとその反応が非常に弱い。まあ反応しちゃいけないということかもわかりませんけども、実際の審議になかなかはいれないんじゃないかという気がするんですね。ここへ挙げている科目自体でも、これは実際に放送大学法案が通過したらそのまま使うんじゃありませんよね。一応構想としてこういうようなかっこうになるんだということなんですね。だから、この内容一つ一つにわたって質問してもこれは意味がないと思うんですけど、先ほど最初に申し上げた、まあこの中から何か選んでいただいてでも結構ですから、何か一つ、一年生から四年生まで一学期、二学期、三学期とどういう単位をとって、どこで演習が入るのか、この演習のところも実ははっきりしてないんですね。どの科目をやったら、それに演習が何時間というのがないんでしょう——これもちょっとお尋ねしましょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　どの科目を演習科目にするかということは、やはり大学自身がお決めになることだと思います。
　なお、若干先ほどのお尋ねの点で、確かに大学の性格づけに大変かかわるところでございまして、入るのはやさしく、なかなか卒業するのは——適正な判定をした認定をして単位を与えるということが基本であろうかと思いますが、具体例で、多少具体的なイメージがわくという意味で御参考までに申し上げますと、たとえば放送教育開発センターで現在実験番組をすでに何度か具体的に流しておるわけでございます。それの具体的なお願いしております担当講師の方々でございますとか、そういう面で申し上げますと、たとえば「日本語の世界」というようなことで学習院大学の大野教授にお願いしてございますとか、あるいは「現代の人間観」ということで、これは開発センターの所長でございますが、藤田健治先生にお願いしておりますとか、ただいま実験番組でございますけれども、もちろん放送教育開発センターの方で大変慎重に人選をしていただいてお願いをしているわけでございますけれども、御協力いただいている方々はそういう分野では私は大変レベルの高い方々が、放送という手段を通じて非常にわかりやすく講義をするということが基本的なねらいになっているということが言えるんではないかと思います。そういう意味では、放送大学においても、もちろん専任の教官の方々もございますけれども、広く客員教授というような形で、国公私立大学のそれぞれの方々に御協力をいただくというような形でこの大学は運営をされていくことになるわけでございます。それぞれの分野で大変水準の高い教官スタッフの方々が講師になっていただき、それをわかりやすく放送で流すという形になるわけでございますので、その点では私どもとしては放送大学の教育というものに対して大変期待をいたしておると、教育の水準の点で申し上げればまあそういうようなところを私どもとしてもねらっているということは言えるわけでございます。
　それから、お尋ねのカリキュラムの点について具体例をというお話でございまして、これは事務的に、たとえば受講生の一人としてどういうとり方をすることが可能かというような事柄などについては、なおよく研究さしていただきたいと、かように考えます。
○小西博行君　Ａ、Ｂ、Ｃでも構いませんから。
○政府委員（宮地貫一君）　はい。
○小西博行君　最後に、文部大臣にお願いしたいんですが、いろんな教育の問題というのは、当然この文教委員会でいろいろやられるわけですね。で、文部省の方の姿勢を見ておりますと、この放送大学法案については非常に熱心でしてね、詳しい方もたくさんいらっしゃいまして、やっていただくのは私は結構だと思います。同時に、日常の教育全体の中にいろいろ問題点があるわけでありますから、何か、これはこういう手を打ったから非常によくなったというものをぜひつくっていただきたいなあと。私はまあその辺のところを、この間も言いましたように、指導、援助という範囲でも結構ですから、一つの研究成果として出していただきたいなあと。ちょっと私はお粗末な部分があり過ぎるんではないかなあという感じが実はするんですけど、その辺をあわせてお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○委員長（降矢敬義君）　本案に対する審査は本日はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月十三日（月曜日）
　　　　午後零時十六分開議
　出席委員
　　　委員長　坂田　道太君
　　　理事　有馬　元治君　理事　椎名　素夫君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　箕輪　　登君
　　　理事　前川　　旦君　理事　横路　孝弘君
　　　理事　市川　雄一君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　小里　貞利君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　片岡　清一君
　　　　　　高村　正彦君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　原田昇左右君　　　　堀之内久男君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　矢山　有作君　　　　西中　　清君
　　　　　　永末　英一君　　　　西田　八郎君
　　　　　　東中　光雄君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　石崎　　昭君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　上野　隆史君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　番匠　敦彦君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　本田　　正君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　吉野　　實君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　渡邊　伊助君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　大迫　公克君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局交通公害対策
　　　　　　　　室長　　　　　　加藤　三郎君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部環境対策
　　　　　　　　第一課長　　　　米山　市郎君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部長　　　　吉野　穆彦君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課土地利
　　　　　　　　用調整官　　　　簑原　　敬君
　　　　　　　　安全保障特別委
　　　　　　　　員会調査室長代
　　　　　　　　理　　　　　　　麻生　　茂君
　　　　—————————————
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中馬　弘毅君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　中馬　弘毅君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正晴君　　　　　山崎武三郎君
　　竹中　修一君　　　　　加藤　紘一君
　　辻　　英雄君　　　　　高村　正彦君
　　原田昇左右君　　　　　小里　貞利君
　　堀之内久男君　　　　　与謝野　馨君
　　三塚　　博君　　　　　片岡　清一君
　　永末　英一君　　　　　西田　八郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　原田昇左右君
　　加藤　紘一君　　　　　竹中　修一君
　　片岡　清一君　　　　　三塚　　博君
　　高村　正彦君　　　　　辻　　英雄君
　　山崎武三郎君　　　　　後藤田正晴君
　　与謝野　馨君　　　　　堀之内久男君
　　西田　八郎君　　　　　永末　英一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○坂田委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。伊東外務大臣。
○伊東国務大臣　去る九日に貨物船日昇丸が米国の原子力潜水艦と衝突して沈没し、日本人乗組員二名がいまだ行方不明であるこの不幸な事故に関し、経過の概要を御報告申し上げます。
　米側からは、十日正午前、在京米大使館より外務省に対し、本件事故に米国の潜水艦が関係している可能性があるので現在米側において調査中であるが、結果判明次第通報するとの連絡がありました。
　日本側からは、できるだけ早急に調査してもらいたい旨の要請をした次第でございます。
　在京米大使館からは、その後、同日夜九時過ぎに、衝突を起こしたのは米海軍のポラリス型原潜であるとの電話連絡があり、また、本件事故に関する米海軍スポークスマンの発表文とともに、本件事故の発生について遺憾の意を表するマンスフィールド駐日米大使のステートメントを手交越しました。
　十一日にはマンスフィールド大使が私を訪ね、本件事故について重ねて遺憾の意を表明するとともに、本件事故について念入りな調査を行うことを保証し、また、責任及び補償の問題についてもこれに取り組み、迅速に処理されることについて確信していただきたいという旨を述べたのでございます。
　さらに、レーガン大統領、ヘイグ国務長官、ワインバーガー国防長官、レーマン海軍長官を初めとして、米政府関係者も本件事故に対し遺憾の意を表明しております。
　政府としましては、本件事故が発生したことを非常に遺憾と考えておりまして、また、行方不明の二人の方ができるだけ早く無事に発見されることを切に祈っており、政府としては、かかる不幸な事故が二度と発生しないことを強く希望するものであります。
　また、かかる事故が今後の日米関係に影響を与えることがないよう、政府としては、今後の本件事故処置につき、米側が損失補償でございますとか事故の徹底的究明等遺漏なく対応し、事故の原因等が一日も早く明らかになることで、この事故が日米関係に与えるかもしれない影響をなるべく小さくするということを期待している次第でございます。
　　　　—————————————
○坂田委員長　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。石原慎太郎君。
○石原（慎）委員　この日昇丸沈没事件というのはまことに不愉快かつきわめて不可解な事件でございまして、現在判明している事実に限って申しましても、アメリカの今後の正確な調査、報告あるいは補償に関しての態度いかんでは、日米の信頼関係が大きく棄損される可能性があるということを、私は与党の議員の立場からまず警告、表明いたします。
　その後、政府の調査で何か新しい事実関係が判明したかどうかお聞きしたいのですが、今度の事件あるいは先般のソビエトの原潜の事故などが起こりますと、日本の近海に改めてそれだけの重要な艦船が配備されているのかということで、ある立場の方々は色めき立ちもしますし、私たちも改めて認識を新たにするわけであります。
　いまもお聞きしました新しい事実関係の中で、特に、この潜水艦が戦略の潜水艦であるか、あるいは非常に古い型で、その装備を解かれて、一般の攻撃型の潜水艦に変わっている可能性もある、この潜水艦の性格いかんによっては、この事件の意味合いも少し違ってくる部分があると思いますので、その点。
　それからもう一つ、きわめて大事な問題でございますけれども、一説には、この原潜と日本の海上自衛隊、航空自衛隊が共同演習をしていたのではないか、その事故を原潜だけではなしに日本の自衛隊も認知しながら、何か演習の性格、その機密保持のために、アメリカ側からの抑圧で、即座にこの救出に向かえなかったのではないかという説がございますけれども、とすれば、これはまことに同胞を見殺しにして許せない、しかも屈辱的な事件でありまして、そういった事実があったかどうかをまずお聞きしたいと思います。
○伊東国務大臣　その後、、外務省へはアメリカから新しい事実ということは報告がないわけでございまして、いま先生のおっしゃったことにつきましては、防衛庁長官から何かお答えがあると思います。
　それから、私がマンスフィールド大使に会いましたとき、おっしゃいましたように、これは信頼関係ということにまで及ぶようなことになるおそれもありますので、特に私が大使に言いましたことは、なぜ通報がおくれたかということ、それから人命の救護ということについて、私は、国民の感情から言えば何かどうも割り切れぬということがあるので、その点も徹底的にひとつ調査してもらいたい、それから損失補償といいますか損害賠償といいますか、そういうことにつきましても、これは十分なことをひとつ配慮してもらいたいということでございまして、二度とこういうことが起こらぬように、事故の原因は徹底的に究明してもらいたいということを話したのでございます。
　アメリカ側も、非常に遺憾だということの表明とともに、いまのような補償の問題とか責任の問題とか事故究明の問題とか、そういうことについてはなるべく早くできるように努力をするという誠意のある回答が私にはあったわけでございます。
○大村国務大臣　防衛庁といたしましては、こういった事故が起こりまして、いまだに乗組員のうち二人の方が発見されてないということをきわめて遺憾に思っているわけでございます。十日以降、航空自衛隊の航空機を派遣して、未発見の方の発見にいま全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
　なお、先生から、事前に承知しておったんではないかというお尋ねがございましたが、そのようなことは防衛庁としては全く承知しておらないわけでございます。経過につきましては、すでに御承知のとおり、十日未明、奄美諸島における訓練を終えて佐世保向け帰航中の護衛艦が、ゴムボートで避難中の船員の方が打ち上げました信号弾を発見して、それから救助活動に当たったという事実どおりでございまして、事前に米潜水艦の行動なんかについて、自衛隊が何らかの連絡を受けるとかいうことは全くなかったということを申し上げるわけでございます。