Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野（元）政府委員　事前協議を行いました省庁でございますが、大蔵省、総務庁、法務省、自治省、警察庁、この五省庁に対して事前に協議を行ったところでございます。
○中井委員　それじゃ、今名前の挙がった大蔵、自治、総務、法務、警察庁、文化庁からいつ協議要請があったのか、いつから協議をスタートされたのか日にちをお答えください。
○土屋政府委員　総務庁に対しましては、行政組織の管理を担当するという立場から協議が行われておりまして、十月の九日でございます。
○山本（博）政府委員　警察庁といたしまして、本法律案につきましての事前協議を受理いたしましたのは、十月五日でございます。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　法務省といたしましても、文化庁から、本法案につきまして、慣例に基づきまして協議がなされております。日にちの具体的なところまで私自身承知しておりませんが、十月の初旬に、法務省の場合は大臣官房秘書課において受けまして、関係の部局で御検討させていただいたということでございます。
○薄井政府委員　恐れ入りますが、私、主税局長でございまして、このことについて事実関係を承知しておりません。今問い合わせてみたいと思います。（中井委員「質問通告しておいたんだけれどもな」と呼ぶ）そうですか。私、承知しませんでした。
○佐野政府委員　自治省の税務局長でございますけれども、今担当の政府委員が来ておりませんので、至急照会をいたしましてお答えを申し上げたいと思います。
○深谷国務大臣　自治省関係、私の聞いておる範囲では、十月初旬と聞いております。
○中井委員　十月五日あるいは初旬ということであります。しかし、私がある省に問い合わせましたところ、その省のある局とは九月の十日過ぎから協議を始めておる。だから、法案を十月の初旬、骨子としておまとめになったのはそういうことで、それから担当と御協議を正式になすったのだろうと思いますが、各省の専門家とは九月の半ば過ぎからやっているんじゃないですか。
○小野（元）政府委員　正式の法案ということではなくて、考え方等について事前に関連の深い省庁と協議を、まあ正式協議ではございませんけれども、事実上の打ち合わせ等を行うということはあるわけでございまして、そういったことも特定の省庁に関してはあったということはあるかもしれません。
○中井委員　そうしますと、文化庁は、審議会に大臣からかけられて、そして法案化するかどうかわからないけれども、こういう問題について早急にお考えをお聞かせください、そして、この考えをもとに法案を出された、こういうことをるる言われた。必ずしも宗教法人法の改正が、それは審議会が必要かどうかということはまた別でありましょう。しかし、審議会を尊重してこられた。昭和三十一年には正式な諮問をされて、答申も受けた。ここに関して、審議会のやり方についてもうここ一カ月、予算委員会を通じ、あるいはこの特別委員会を通じて、おかしいじゃないか、中身が違うじゃないかといろんな議論があったわけです。
　その中で、審議会の皆さん方がまだ審議をして、一任も取りつけていないときに、担当の文化庁は各省庁と法案の中身、これでどうでしょうか、これはどうでしょうかと詰めておるというのは、審議会に対する侮辱じゃないですか。それはそうです。当然のことです。それは私は、おかしい。こういうデリケートな問題ですから、謙虚に専門家の御意見を聞く、そしてその上で政治的御判断をなさるべきである。どうですか。
○小野（元）政府委員　もちろん法案ができているわけではございませんけれども、しかし、仮に報告をいただきました場合に、それを具体的にどのように実現をしていくのかということでは、予算の問題もございますし、さまざまな問題があるわけでございます。したがって、もちろん報告なり法案ということではございませんけれども、基本的な考え方について、関係する各省庁と事前に相談をするということはあり得ることでございまして、これは必要に応じやっているところでございます。
○中井委員　法案をつくる場合にいろんなことがあると思うのです。だから、それは何もつくると決めてから相談するわけでもなければ、役所間の研究もあるでしょう。私は、そんなことをがたがた言っていません。
　しかし、こういう憲法にもかかわるような大事な問題、国民の関心も深い問題、この半年間の審議会、そして審議会をやっている最中にもう法案作成で走り回る。そして、結論は異論があっても一任を取りつけて押し切る。こういうやり方でやって、そして極めて短期間のこの国会で上げてしまうのだと言ってお急ぎになる。一体どうしてそんなに急がれるのだろう。
　急ぐのは、オウム対策、オウムを徹底的に捜査すること、あるいは国税もやること、あるいは破防法の適用をどうするんだということを真剣に御議論いただくこと、そして、オウム的なものが二度と出ないようにするためにどういう法律があるか幅広い議論をしていくべきことだと私は思うのです。
　それなのに、何かオウムにかこつけて、宗教法人がどうもおかしいからということだけでわわっとおやりになる。このやり方は、私は違う。そういう意味では、法案の中身以前に、私自身は強い反対の念を、不信の念を持つものであります。どうしてこんなに急がれるのですか。
○島村国務大臣　中井委員も長くこの委員会、あるいは予算委員会等でもお聞きになってこられたと思うので、私もくどくど申し上げておらないわけでありますが、今御指摘になりましたように、オウム対策、特にいわば刑法上のいろいろな追及とかあるいは破防法の問題とかいうのは我々の所管ではありませんし、税務の問題は大蔵省でございます。
　私たちにとっては、今宗教法人法あるいはまた宗務行政の責任官庁といたしましては、昭和二十六年制定の宗教法人法が実態に合わなくなってきている。このことをいろいろ御検討賜ってきたところでありますし、今いろいろ異論が多かった云々とおっしゃいますけれども、この話をそのまま聞き逃しますと一般の方にちょっと誤解を与えますので、あえて申し上げますが、先ほど過去の経過その他についてはもっと踏み込むべきでなかったかのような御指摘がありましたが、再三申し上げてきましたように、例えば宗教法人審議会に一応御検討をお願いする。お願いしたものに対して私の個人の考えが万が一にも恣意的に入ったりすると、事実を、いろいろな御審議をゆがめた印象のものにしてしまうので、一切私はメンバーの名前を知ろうとしなかったという経緯がございます。
　そして、その御検討をいろいろ伺う中で、記者ブリーフの後に、きょうはこんな感じでありましたという報告を受けてきたところです。従前のものにつきましては、過去にさかのぼって聞きましたけれども、私から恣意的にこうしろああしろの指示は一切いたしておりませんし、また当然、審議会の方にお電話一本しているわけじゃありません。
　そして、その特別委員会その他でいろいろ御審議が詰められてくる過程で、極めて整々粛々と順調にこの御審議を終えられたと承っているところでございまして、私はいわばそのまとめを受けた報告に基づいて、国民の高い要請もこれあり、法制化に踏み切ろう、こういうところでございます。
○中井委員　島村大臣の美辞麗句を踏まえた御答弁はわからないわけではありませんが、審議会のメンバーから見て、一任じゃないと、この一任のやり方はおかしいと言われる方がおられるような現実の中で、さらに審議をしている最中にもう既に法案づくりで文化庁が走っておった。こういうことを聞かせていただいて、本当に審議会の皆さん方は素直なお気持ちで……（発言する者あり）それは当たり前だと、ここでがあがあ言われている人と同じように言われるでしょうか。私は違う。審議会の方も真剣に御議論いただいたのだと思うのです。それに対して、やはり結果として傷をつけたのじゃないか、こういうやり方は。
　何もこんなにお急ぎになることはない。私どもも含めて国民全体、審議会も含めて幅広い論議をすればいいのだ、こんなふうに思いますが、どうですか。
○島村国務大臣　いわば改正案をお諮りする過程で再三申し上げてきたことですが、ぜひ先生にお考えいただきたいことは、この十五名の宗教法人審議会のまずメンバーをよくお考えいただきたい。十一名利害関係者がいるというのは、ある意味では極めて異例じゃないでしょうか。そして同時に、この十五人のいわば構成員の中で、審議をまとめてやろうということで皆さんの御意思で特別委員会が設けられて、八名が選ばれた。その八名中五名もまた宗教法人関係者であります。いわばそちらの方が数が多いわけです。そして、そういう方たちが整々粛々と審議を進めて得た結論、これ自身が後で云々ということは、私はちょっと解せないと思うのです。
　そして同時に、なるほど七名の方から私は後で審議云々ということの文書をいただきました。しかし、その方たちの中の、七名中三名の方は何と特別委員会のメンバーでもあったわけなのです。だから、もし審議の内容が問題があるとか、あるいはこれはおかしいということであれば、その間、十分御議論がいただけたことなのであります。
　そして、会長は会務を総理するというのは、これは御承知のように法七十四条に定めてありまして、この会長は委員十五名の互選で選ばれた経緯に照らして、その方に御一任願ったからこそこの報告がまとまったということでありまして、これを力ずくや、あるいは恣意的に強引にやり得ることかどうか、環境からよくおはかりいただけば、私は中井先生なら御理解いただけるのではないか、こう思います。
○中井委員　お話がございまして、あなたは理解できるだろうと言われましたが、私は違うふうに考えています。
　これはやはり文部省や文化庁あるいは文部大臣、場合によっては自民党のいろいろな意味で強硬な御意見をお持ちになった方が、無理やりにやれということでこういう法律を用意されて、審議会は実質の、論議だけだ、格好だけだ。したがって、まとまらなかったのを無理やり一任という形で、皆さんのお考えになった法律に無理やりかなうような報告を会長がおつくりになったと思わざるを得ない。そういうやり方だな。このことを私は大変寂しく思います。
　本当にこういう事件を背景に、おっしゃるような問題がいろいろありますから、真剣におやりになるというのなら、例えば、これもまた議論に出ました東京都の担当者がどうしてオウムをお認めになった、どこに欠陥があった、そういったところもきちっとお聞きになるべきである。あるいは外国のいろいろな宗教に対する法的問題、税制の制度、いろいろとあります。それらについても十分見識を深められて、外国へ行く暇がなくてもお呼びになってお聞きになるべきだ。あるいはまた昭和三十三年当時のこの答申の中身についても十分御研究なさるべきだ。そういったことを何もやらずに、しかも報告が出される二十日も前に、もう既に協議をお始めになっている。こういうことで本当にいいのか、このことを思わざるを得ません。もう一度お考えを聞きます。
○島村国務大臣　今お話しありました東京都庁と全く話をしなかったとすれば、私もこれは問題があると思います。しかし、これは当然のことに、所轄庁である東京都庁と宗務行政のいわば所管官庁である文部省とはいろいろな連絡の機会を持っておった。これは前にこの委員会でも政府委員から御報告をしたところであります。
　また、税務の問題その他について、私も個人的にはいろいろな意見を持っております。しかし、これは私どもの所管でございませんので、これは対応のしょうがない。
○中井委員　東京都の担当官をこの審議会へ呼ばずによその府県を呼ばれたということなんかは、日にちをセットしたら、東京都の御担当が海外出張しておったから呼べなくて、急にほかを呼んだのでしょう。それは何か宗教法人の数の多いところを順番に呼んだなんというお答えをしているが、実際は東京都の方が海外へ行ったか出張していなかった、これで呼ばなかった。肝心の東京都を呼ぶのですから、日延べして、また次の機会でも呼べばいいのですね。それもやらずに、もうやっちゃった。そういうことを見ると、本当に審議会というのは急がされて、無理やり結論のわかったところへ報告を持っていかされた、こう思わざるを得ません。
　そういった意味で、大変残念なやり方で法案をお進めになっておる。このことを申し上げて、次の項目に移りたい、このように思います。
　東京都がなぜオウムを宗教法人として認証したか、こういう問題であります。先ほどの清瀬さんの諮問、そして三十三年の答申におきましては、この認証のあり方についてかなり突っ込んだ論議が行われております。しかし今回、このオウム的なものをこれから宗教法人として出さない、こういうことであればこの認証問題というのが一番議論になると思うんですね。それが議論されなかった。
　中央の所轄官庁をかえるというようなところは少しございますけれども、認証問題が一番、委任されております都道府県においてつらいといいますか難しい立場に立たされているわけであります。現在、地方自治体では認証というものを統一した形で受け付けておるのか、それらについて文化庁が統一した指導みたいなことをおやりになっているのか。それはいつの指導だ。お答えいただきます。
○小野（元）政府委員　宗教法人の認証の事務と申しますのは機関委任事務でございまして、国といたしましては、ある程度、それぞれの県によって極端な違いがあってはいけないということもございまして　この認証事務の耶り扱いについては、従来から通達あるいは各県との協議等によりまして指導しているところでございます。
　設立の認証につきまして、例えば六十三年に文化庁次長通達というのを発しておりますけれども、この簡単なことを申し上げますと、設立の認証に当たって、当該団体が宗教法人法第二条に定める宗教団体に該当するかどうかといったことについて特に次の点に留意してほしいということで、礼拝施設については、例えば現地において確認を行う、信者についても適切な方法によって確認を行う、宗教活動の実績といったものを相当年にわたるなど実体を有しているかどうか、及び永続する見込みがあるかどうか、こういったことについても十分確認を行うということで指導を行っているところでございます。
○中井委員　今文化庁の方から六十三年の文化庁次長通達というのが読み上げられました。そうですね。そうしますと、平成六年ですか、これに出されておる規則等の認証に関する審査基準例、これはどういう扱いですか。
○小野（元）政府委員　先ほど申し上げましたのは六十二年の次長通達でございますが、その後に実は行政手続法の施行というのがございまして、これに関連いたしまして法改正等が行われておりますので、平成六年の八月にも文化庁次長通達ということで、手続法の施行に伴う宗教法人事務等について通達を行っているところでございます。
○中井委員　行政法の施行及びこれに伴う宗教法人法の一部改正についてというのは、平成六年に行われたわけです、大臣。しかし、それは行政手続法の施行に伴って宗教法人法の事務の中で変えるわけです。変えなければならぬことを変えていくわけです。いいですか。
　ところが次長通達で、勝手にさっさと認証のところをぼんと、例えば過去三年程度の実績の一覧の添付を求める、これを客観的に証明する写真等によって確認する、こう出しているんですね。
　すると、法律では、届けたら、宗教法人として形式的、客観的に整っておったら宗教法人の認証がされるのに、現地の県庁あちこちでは平成六年にはもう既に三年の実績とか写真で見せるとか、これはやられておるわけです。そして今回の法改正でこういうものを盛り込むのかといったら盛り込まずに、わけのわからぬ法改正をして、肝心のところは次長通達で変えでいっている。これは少しゃり方としてどうなんでしょう。
○小野（元）政府委員　この平成六年の行政手続法でございますが、これは御承知のように行政手続法が施行されまして、いろいろな法律がこれに関連して一部改正が行われたわけでございます。手続等をきちんとしようというのがこの行政手続法の趣旨でございますから、この手続法に伴う改正の趣旨を踏まえまして、その法律改正の中身を踏まえて、そして認証等の手続について次長通達でお示しをしておるということでございます。
○中井委員　これは違う。一部改正について通達がある。これについてはきちっと行政手続法の改正に伴うことが言われておる。しかし、その裏に別紙をつけてあるじゃないですか。この別紙で、文化庁通達で宗教法の中身、法律改正よりかすごいことをつくってあるじゃないですか。こんなことをやれるんですか。
　例えばあなたがさっき御説明になって、僕は都道府県の手続等はどうなっているんだと。あなたがお読みなったのは六十三年のじゃないですか。六十三年のものにはそんなこと書いてないんだよ。どういう理由で次長通達で、例えば三年実績がなかったらだめだ、こういうことをやれるんですか。これはどこの法律でそんなことが書いてあるんですか。
　大臣、それは初めてですか。ちょっとあなた、大臣に聞きます。大臣初めてですか、今のことは。
○島村国務大臣　いろいろな経過があったことは承知しておりますが、細かい点についてはわかりません。ただ、今先生御指摘の問題につきましては、これは、次長通達というのは法律の運用を決めるものであって、普通のことだと私は承知しておりました。
○小野（元）政府委員　これは行政手続法が平成五年にできたわけでございます。この行政手続法の第五条で、行政庁は、申請により求められた許認可等をするかどうかについて、「その法令の定めに従って判断するために必要とされる基準一以下「審査基準」という。）を定めるものとする。」ということで、行政手続法によりまして審査基準を定めることが義務づけられたわけでございます。したがって、この規定を受けまして、文化庁も法律の一部を改正いたしますとともに、認証についての基準を定めたというものでございます。法律の委任の範囲の中で行ったものでございます。
○中井委員　それはあなたらも役所ですから、法律に基づかないことを勝手にやるとは言いません。しかし、この宗教法人法による宗教法人の認証というものは、ずっと一貫して形式と客観的な判断、こういうことで来た。ところが、それにもかかわらず三年間の実績だ。これは今宗教団体が宗教法人の認証をとろうと思うと、あなたか前の人か知りませんが、この通達によって三年前から手続をやらなければならないんですよ。そして、その三年間の宗教活動をずっと写真に撮ったり証明するものを持っていき、しかも信者数まで確認しておるんですよ。こんなことが、宗教法人法の本法にこの精神が載っているんですか。載っていないでしょう。
○小野（元）政府委員　行政手続法によりまして、各省庁それぞれの許認可等につきまして審査基準を決めなければいけないということがございました。その中身を受けまして、まさに認証もその一つに入るわけでございますから、申請者の便宜に配慮するということも必要でございます。認証の基準が明確でないということであってはいけないわけでございますから、行政手続法の趣旨を受けまして、具体的な認証の基準につきまして次長通達で示したところでございます。
○中井委員　わかりますが、宗教団体、宗教法人を監督する役所じゃないんですよ。これは大臣、おわかりいただけますね。ちょっとお答えいただきます。
○島村国務大臣　おっしゃるとおりです。
○中井委員　そしてこの宗教法人法は、宗教団体のお持ちになる崇高な精神に基づいて、活動がさらに範囲広くできるようにできる限り法人格を与えてやりましょう、こういう法律でしょう。違いますか。
○島村国務大臣　おおむねそう思います。
○中井委員　今回のこういうオウムのような事件を契機に、認証を安易にやり過ぎたんじゃないかと、オウムやらは。別に宗教法人だからやったわけではありません。しかし、まだまだそういう議論もあります。この認証の制度についてはどうなんだろうという議論は、与謝野文部大臣も審議会にも実はお尋ねしていない大変難しい問題であります。
　行政手続法で許認可の基準をと言われたけれども、これは許認可じゃないんです、認証ですから。それはある程度一定のものは要ると思いますが、三年間の活動実績を出しなさい、信者の数を報告しなさい、その信者の数について確認をとりなさい、こんなことをやって、そして法改正ではわけのわからない改正を出してくる。通達でこれをやるんですか。私は、本末転倒じゃないか。本末転倒だよ。おやりになりたかったら、堂々と法律でお出しになって、そして幅広く議論をすべきじゃないか。このやり方はおかしい。
○島村国務大臣　先ほど申し上げましたように、次長通達というのは、まさに法の運用を決めるものでございまして、これは普通のことであります。
　問題は、今回の行政手続法は、一般の方々にも手続の基準等がわかりやすいものにしろということで、それを受けて今回そういうような対応をしたものと、そう思います。
○中井委員　よくわかります。それは役人が懇意的に許可したり承認したりしたらだめなんですから、これは役人を縛ると同時に、国民に対してもきちっと理解するようにする。しかし、宗教法人法の認証というのはルールがあるでしょう。そのルールを私どもから見て踏み越えたものを、法律でせずに、次長通達でもう既に出しておるじゃないか。
　現実に、僕はどうしてこのことを言うかといいますと、私の事務所の者が去年、あるまじめにやっていらっしゃる団体から御依頼を受けて手続に行った。そうしたら、三年たたないとだめです、三年間実績を出してください、こう言われたわけですね。これは、そういうふうに本当にやってきたんなら、オウムの認証が本当にあったかどうかわかりません。
　それを、去年、だれも知らない間に次長通達で勝手にやっちゃっている。そして、この法改正で、国民はあんな認証の仕方があるかと言ったら、いやそれはデリケートで法改正でいけませんから、とりあえず緊急の三つだけお出しになる。実際にはもうやっておるじゃないか。そんなことを次長通達でできるんですか。こういうことをやっておって、質問権だ、調査権だと言うたら、宗教団体は全部不審に思います。当然それは思います。大臣、これは考えてください。この通達問題、大変だろうと僕は思います。
○小野（元）政府委員　先ほどから御答弁申し上げておりますように、行政手続法は行政手続に関する一般法でございますけれども、申請に対する処分については審査基準、標準処理期間等をきちんと定めろということが行政手続法で定められたわけでございます。
　これを受けまして、私どもとしては、宗教法人法も一部改正をいたしますし、それから宗教法人法にございます規則の認証で最も重要なポイントでございます「当該団体が宗教団体であること。」ということを審査しなければいけないわけでございますけれども、この内容につきまして、次長通達で、申請者の便宜にも供するということも含めましてこの中身を明らかにしたものでございます。
○中井委員　そういう通達で変更があったということは大臣は御存じない。もうこれは大臣は、さっきから聞きましたが、何にも御存じない大臣ですから仕方がありませんが、少なくともこういう重要なことは、あなたは宗教法人審議会にはかけたんですか。
○小野（元）政府委員　平成六年の時点でこの通達を出すということについては、審議会に事後報告を行っております。
○中井委員　これは、先ほどの法案作成もあなたはもう途中発車している、これも事後報告だ、役所が何でもできるということじゃないですか、申しわけないが。その上で、今回の法改正で質問権や閲覧権を持たして、やはり宗教団体に対する、宗教法人に対する国家権力の介入だと疑われるのは当たり前じゃないですか。大臣どうですか。
○島村国務大臣　先ほど来申し上げているように、今の文化庁の次長通達等いろいろ考えますと、先生御理解いただけると思うんですが、現行の宗教法人法は、当該団体が宗教団体であることと、当該規則が宗教法人法その他の法令の規定に適合していることと、そして当該設立の手続が宗教法人法第十二条の規定に従ってなされていること、この三つの要件を備えている場合には、いろいろな問題があっても、いわば割と認証というのはすらすら行われてきたという過去の反省が正直言ってあると思います。十八万四千の中にも、私たち今時点で宗務行政の責任官庁としてすべてに責任を持てるかといったら、とてもとてもそれは責任を持てないというのが現実であります。今いろいろこういう問題をこれからきちっと洗い出して、まさに責任ある体制にしなきゃいけないと考えているくらいでございますから、当然所轄庁、しかも所管の課とすれば、こういうことで法の運用の万全を期するというのは当然ではないかと、こう思います。
○中井委員　今回の法改正でこういうことが出てきたというのなら、今のお答えで私は理屈があると思います。しかし、従来の中で、行政手続法改正に伴うものだと言いながら、実際には、信者については適切な方法により確認を行うこと、宗教活動の実績が相当年にわたるなど宗教団体としての実体を有しているか、及び永続する見込みがあるかどうかにつき十分確認すること、主たる事務所の移転が諸般の状況から判断して実質的に云々とか、それから三年とか、ずっとあるんですね。これは僕は、この宗教法人法というものから見て少しおかしいだろうと申し上げておるわけです。
　これを当たり前のこととして、さらにこの上に改正を出される。そうしますと、宗教団体はこのことを御承知でありましょうか。やはり文部省が監督をするのか、特に質問権なんかは、先ほどから漏れ聞いておりますと、解散命令がある、それに伴う質問権だと、こうなりますと、それはやはり役所による脅迫、ああ怖いなというイメージを持たれる。そういうことも当然入ってくるんだと僕は思うんですね。それはやはり私は、この次長通達というのを、行政手続の方の変更だということだけでこれをお出しになるという発想の文化庁が、こういう法改正をやるということはおかしい。
　それで、例えば、去年この通達を出す前にオウム事件があった。そしてその根幹に、東京都のああいう認証せざるを得ない事情があった。これはやはり十八万に及ぶ認証を都道府県がやるのは大変だ、それじゃひとつ基準をつくろう、国会論議を経て、法制化が難しいが、こういう通達はどうだろうということであるならば、私はそれはそれでいいと思います。しかし、それが何の議論もなしに一片の通達で出された。それはやはり違うんだろうと私は思います。大臣、もう一度御答弁を。
○島村国務大臣　先ほど御説明いたしましたように、認証については、いわばある三つの条件を満たしておれば認証せざるを得ない。これは現実であります。そして同時に、一たび認証いたしますと、今度はいわば法人格を持って、現実には、一年以内は認証の取り消し、あるいはその後は解散命令の請求等があります。しかし、現実にはその実態の把握のできる手段がなかった。そうなれば、認証というのは非常に重要であります。
　宗教法人の実態にいろいろ問題がありという指摘がもう方々でなされて、私も就任以来いろいろなことを伺っておりますが、こういうものを入り口の段階できちっと責任ある対応をするとなれば、これはやはりある意味でやむを得ないのではなかったのか。むしろそれが責任ある態度ではなかったのか。実体が備わっているかどうかあるいは最低限度のいわば確認をする意味で、過去の活動実績等を把握しようとするのは、やはり所轄庁として当然じゃないのでしょうか。
○中井委員　それは議論だと言っているのです。だからその前に、今度それをやったのじゃないでしょう。去年、大臣も御存じないときに、さっと次長通達でこれをやっちゃったんだ。それは行政手続法だ、基準を出しただけだ、こう言うけれども、せめて宗教審議会にかける、あるいは国会にかけて議論をする、こういう手続の中でやられるというのなら、私どもはそれも納得もあったと思うのです。
　だけど、全然だれもわからぬうちにどんと出されて、文化庁と都道府県の担当者だけが御存じだ。そして、申請に行ったら、いや今度こうだ。どこの法律で変わったんだと言ったら、通達。これは違うだろう。そういうことをやる役所が今度この法改正で幾つかの権限をお持ちになる。それはもちろん、今時点で皆さん方がおっしゃるのは、オウムのこともあり、いろいろなことを言われるけれども、五年、十年たったときにどうなんだろうと思わざるを得ないと私は思います。
　そういった意味で、昨年、平成六年に出された通達問題について、大臣としてもう少しきちっとお調べをいただきたい。そして、本当にこういう内容変更を伴うものは宗教審議会に事前にお諮りをする、あるいは国会にも報告をしていただく、こういうことはやはり要るのだろうと私は思います。いかがですか。
○島村国務大臣　御提言、まともに受けとめて、検討させていただきたいと、こう思います。
○中井委員　時間が参りましたので、幾つかまだ中身に入ったかったのでありますが、外回りだけで終わらせていただきまして、大変問題の多い法律だと考えておりますので、まあ当局、国家公安委員長を含めて、オウム事件、全力を挙げて処理をなさる、そして、本当に法務省の法と証拠に基づいて破防法の適用をおやりいただいて、ああいう暴力集団の根を完全に絶って、国民の安心感、こういったものをつくり出していただきたい。そして、安心感ができて初めて過去の反省をして、どういう対応をするかという議論をじっくりしてもらいたい、こんなことを申し上げて、質問を終わります。
○越智委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
平成七年十一月八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　中川　昭一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　遠藤　乙彦君
　　　理事　河村たかし君　理事　山崎　　泉君
　　　理事　小沢　鋭仁君
　　　　　　岸本　光造君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　住　　博司君
　　　　　　野中　広務君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　石井　　一君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　大出　　俊君
　　　　　　田中　昭一君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　佐藤謙一郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　井上　一成君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　谷　　公士君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　加藤豊太郎君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　木村　　強君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　天野　定功君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　山口　憲美君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　五十嵐三津雄君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　楠田　修司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　　整課経済法令調
　　　　　　　　査室長　　　　　相関　　透君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部長　　　　　金澤　　薫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　大竹　邦実君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社電報事
　　　　　　　　業本部長）　　　山森　隆俊君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　　田中眞紀子君
　　岸本　光造君　　　　　　林　　義郎君
　　矢島　恒夫君　　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　田中眞紀子君　　　　　　川崎　二郎君
　　林　　義郎君　　　　　　岸本　光造君
　　穀田　恵二君　　　　　　矢島　恒夫君
　　　　―――――――――――――
十月三十一日
　ＮＴＴの銚子無線局廃局反対に関する請願（岩
　佐恵美君紹介）（第七七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七八号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第七九号）
　同（志位和夫君紹介）（第八〇号）
　同（寺前巖君紹介）（第八一号）
　同（中島武敏君紹介）（第八二号）
　同（東中光雄君紹介）（第八三号）
　同（不破哲三君紹介）（第八四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第八五号）
　同（古堅実吉君紹介）（第八六号）
　同（正森成二君紹介）（第八七号）
　同（松本善明君紹介）（第八八号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第八九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第九〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第九一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月二十七日
　情報通信基盤等の整備促進に関する陳情書外一
　件
　（第一三三号）
　郵政三事業の民営化反対に関する陳情書
　（第
　一三四号）
十一月二日
　簡易保険資金の口座振替に関する陳情書
　（第二四
　三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　逓信行政に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中川委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社電報事業本部長山森隆俊君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○中川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございます。
　まず最初に、井上郵政大臣のすばらしい御実績のもとで、大いなる郵政行政の推進をよろしくお願い申し上げます。
　私、きょうは当委員会におきまして、ＮＴＴ問題についての公正取引委員会の報告関係につきましてちょっとアプローチしていきたいと思います。
　御承知のように、ＮＴＴ問題につきましては百花繚乱みたいな感じでございます。私のところにも「全国電気通信労働組合」、こういうふうなパンフレットも参っております。いろいろな新聞、雑誌も出ております。
　そして、私がこれから申し上げますのは、いろいろな切り口があるのだろうと思うのですけれども、今後の一つの流れを決めていくものに、公正取引委員会が政策研究会というのを委員長の下に現在持っておりまして、それで座長が実方謙二、北大の教授でございますが、ずっとこう審議をやってきている。何の審議をやっているかというと、ＮＴＴ問題をやっている。その動機等について、本日、公正取引委員会の方々がいらっしゃっておりますので、そこら辺から入ってお話を聞きたいと思うわけであります。つまり、私がこれから伺いたい問題は、法律的な側面からちょっとアプローチさせていただきたいと思うわけでございます。
　それで、十月二十四日の朝日新聞、私の持っておりますのは、これは朝日新聞のコピーでございます。これによりますと、「ＮＴＴ問題」ということで、「分割より規制緩和」、公正取引委員会研究会が報告案、これが出ているわけですね。まだ私は内容を見ていません。しかし、この新聞情報によれば、先ほど申し上げました実方謙二北海道大学教授を中心とする報告書案が取りまとめられまして、そして近々に、恐らく公正取引委員会そのものだと思いますが、「委員会にかける見通し」である、こういう内容になっているわけであります。
　そして報告書案は、重要なところだけ申し上げますと、もともと、ＮＴＴというのは十年前まで独占状態だったわけでありますが、この独占状態にあるとしながらも、十年前と今と時代が違ってきているわけだから、そして、「郵政省の規制でコントロールされているため、独占に伴う弊害は起きていないと分析」した。公正取引委員会という中立の機関が、独占に伴う弊害は起きていないと分析し、「分割するだけの違反は起きてないと認定した。」そして、この研究会がこれから委員会にかけようとする案だろうと思いますが、「無線の普及やＣＡＴＶ電話、インターネットの登場などから、ＮＴＴを長距離と地域に分離したり各地ごとの会社に分割するより、一体のまま残し、地域回線をオープンにしてどんな事業者も接続して使えるようにした方がよい、」こういうふうな形になっておるようでございます。そしてさらに、「同時に接続をめぐってトラブルが生じることに備え」「接続ルールの明確化」「交渉の監視や裁定をする公的機関の設置」何かそこまで独禁法が、公正取引委員会の諮問委員会がやれる話なのかなと私は思うのですが、そこら辺の話もこれからお聞きするつもりですけれども、そういうふうなものが出ておる。
　つまり、私が言いたいことは、今見ていると百花繚乱のごとくＮＴＴ分割論、それに対する分割しない方がいい、これが、新聞だあるいは雑誌だ、いろいろな評論家だ、さらには民間の何とか研究会だ、こうなっていますよね。そして、郵政省にある電気通信審議会でずっとやってきた、公正取引委員会もやってきた。それで、公正取引委員会の、今まで申し上げましたような形がいよいよかかるということになると、一つは法律問題で、分割という問題についてこういう質問をします、どこが答えられるのかあれなんですが。
　アメリカにおけるＡＴ＆Ｔの分割、根拠法令は何であったのか。私は反トラスト法のシャーマン法条項だと思いますけれども、それに間違いないかどうか。まずそこからお答えいただきたい。
○相関説明員　お答えいたします。
　いわゆるＡＴ＆Ｔ社の分割訴訟は、米国司法省が、ＡＴ＆Ｔ社の行為がシャーマン法第二条の独占行為に該当するとして、一九七四年に同社の分割を求めて提訴したものでございます。（佐藤（剛）委員「間違いないですね。シャーマン法ですね」と呼ぶ）シャーマン法第二条ということでございます。
○佐藤（剛）委員　そうしますと、公正取引委員会にお伺いしますけれども、今、ＮＴＴ問題についてわざわざ政策研究会を置いてずっとやってきたと。これはどういう動機で始めたのですか。
　公正取引委員会というのは独禁法の運用だから、独占禁止法に分割条項というのがありますね。この研究会、どういう動機で始めて、企業分割するということを前提にして考えたのか、独占状態というＮＴＴ問題のいろいろな側面を研究して出そうとしたのか。企業分割というのは、法律ができてから公正取引委員会は発動したことはないと私は思いますけれども、そこら辺の状況。
　つまり、どういう意思でこの研究会を始めて、そして、これがもう新聞に出ているのだから、これは私が言っているのではないのだから、出ているものについて、これをどういうふうに扱うのか。それから、出てきたらこれをどうするのか。出てきたら、これを郵政省に出すのか、国民全体に対して知らせるのか。何のためにこれをやったのか。法律を運用するための一つの——僕はそもそもそんな研究会なんてつくらなくたって、公正取引委員会というのは、立派な委員の人たちが国会で承認を受けてやっている方々ですから、そういう場でもいいのではないかと思うけれども、そういうものをあらかじめ勉強されてきておるというふうなことは、こういう百花繚乱の時期において一つの権威のある方向が出ると私は思うから、それについて、今申し上げた動機、それから経緯、今後どう使うのか、そして何のための、どういう条項のためにこういう形でやっているのか、それを教えていただきたい。
○相関説明員　御説明いたします。
　公正取引委員会は、情報通信分野における公正かつ自由な競争の促進が重要であると考えており、昭和六十一年から情報通信分野競争政策研究会、これは先ほど先生が言われた研究会でございますけれども、これを開催し、同分野における競争政策上の問題点について、経済及び法律等の学識経験者の方々に理論的、実証的かつ政策的見地から検討していただき、随時報告書を取りまとめ、公表してきているということでございます。
　同研究会は、本年一月から再開され、電気通信分野における現時点での競争政策上の問題点について検討していただいているところであり、遅くとも年内に提言を取りまとめていただければというふうに考えております。
　先生お話しのとおり、ＮＴＴの分離分割、そういったことを含めましたＮＴＴの経営形態のあり方、そういったことにつきましても御議論いただいているところでございますけれども、それだけにとどまらず、いかにして電気通信分野において競争を促進していくかといった、例えば規制緩和の問題でありますとか、ＮＴＴと他の事業者の間の競争条件の整備の問題、それとＮＴＴの経営形態のあり方の関係の問題、そういったことを含めまして、幅広く検討をしているということでございます。
　その結果につきましてどう扱うかということでございますけれども、現在は検討がなされております最中で、研究会としての結論を得るには至っておりませんで、公正取引委員会といたしましては、同研究会から報告書をいただいた場合には、その内容を十分しんしゃくして今後の政策運営に反映するように努めてまいる所存でございます。
　具体的には、その結果が出ましたら公表するということのほかに、郵政省等関係方面に対しましてお示しいたしまして、そちらの方面での検討、そういったものにも役立てていただければというふうに思っております。
○佐藤（剛）委員　今、何かよく聞こえないで、いろいろお話しになったけれども、ポイントだけちょっと教えてください。
　要するに、ＮＴＴ問題に触れて僕が今言っている内容は新聞の情報だけれども、間違いないですか。間違いじゃないんですか。それは何も公正取引委員会じゃなくていいですよ。委員会の中の議事録を出せと言っているわけじゃないんで、重要なことが問題だから、そういう議論が、ＮＴＴについて分割より規制緩和だというふうな形での最終案がまとまっている、あとは公正取引委員会に出すだけである、こういうふうなことになっておるから、それが少なくともそういうふうな案で来ましたかというのは、あなたもそういうところに当然立ち会っているんだから、これは役人の一つの、審議会なり委員会のルールですね。先生方ばかりに任せているわけじゃないんだから、事務局が出しているわけだから。そこの点は間違いないんですかということをまずちょっと。答えられなかったら答えないでいいし、佐藤代議士が言っているのはそのとおりですというなら、そのとおりだけで、そう言っていただければいいです。
○相関説明員　どのような経緯でそのような新聞記事が出たか、公正取引委員会として新聞発表しておりませんのでその経緯はわかりませんけれども、現在、結論につきましては出ていないという状況でございますので、中身についてはちょっとお答えできないということでございます。
○佐藤（剛）委員　内容は、僕が言っているこの新聞報道というのは、あなたの方でしゃべらなくても、ずっとずっと今まで何回も何回もやってきた審議でこういうふうな話で収れんしていると書いてあるわけだけれども、これは朝日新聞だ。大綱は細かいかどうか知らないけれども、そういう方向なんですかということを聞いているんです。
○相関説明員　結論が出ておりませんので、方向性自体もまだ具体的な結論にはちょっと至っておりません。ですから、ちょっと途中の段階でございますので、結論が出ました段階でまた御説明できればというふうに思っております、
○佐藤（剛）委員　よくわからないお役人さんの答弁なんだけれども。私も役人をやったけれども、もう少しはっきり言っていた。それはそれとして、要するにこのＮＴＴの関係の問題というのは、ハード化というのをようかんに例えれば、ようかんを縦に切ったり横に切ったりするというふうにいろいろやり方があるんですよ、ハードは。しかし、ソフトをどういうふうな形で考えていくかというのをいろいろな観点から見なければいけない。規制緩和という観点からも見なければいけないし、世界の中における国際競争力の中において、これが僕は一番重要だと思うけれども、どういう体系がいいのかということを考えなければいけない。
　それで、郵政省に聞きますけれども、よく分割、分割と言うんだけれども、仮に分割する場合だったら第何条に基づいて分割できるんですか。
○五十嵐（三）政府委員　先生今お話しのございましたＮＴＴのあり方については、私ども郵政省の電気通信審議会において今議論されております。そういった意味合いにおきましては、先生ただいまお話しのありましたように、国際競争力の観点とかあるいは消費者の利益の向上というような観点、さらには産業の活性化あるいは雇用というような観点について幅広く議論をしていただくということをお願いしておりまして、この結論は、私どもといたしましては来年の二月にその審議の結論をいただきたい、こういうことで申し上げているところでございます。したがいまして、具体的な結論を仮のものとして踏まえて申し上げるということはコメントを差し控えさせていただきたいというふうに思っておりますが、一つ申し上げさせていただきたいというふうに思っておりますのは、ＮＴＴのあり方を検討する今の状況といいますものは、そもそも六十年に競争政策を入れましてＮＴＴを民営化いたしました。そのときに、ＮＴＴの法律の附則に、ＮＴＴのあり方について諸般の事情を踏まえた検討を五年以内に行うということがついておりました。そういう意味で、五年前に、先生御存じのこととは思いますが、政府の措置ということで、そのＮＴＴ法附則二条を踏まえまして、平成七年度において検討を加え結論を得るというふうにされまして現在検討しているということで、直接独禁法そのものにかかわって検討しているものとは異なるものであるということを申し上げさせていただきたいと思います。
○佐藤（剛）委員　そうしますと、確認いたします。日本電信電話株式会社法附則第二条というのがありますよね。これは、いわゆる「政府は、会社の成立の日から五年以内に、この法律の施行の状況及びこの法律の施行後の諸事情の変化等を勘案して会社の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」ということだけで、もともとそれなんでしょう、検討しているというのは。分割をするという法的根拠はこれ以外にないですね。確認いたします。
○五十嵐（三）政府委員　先生今お話しのありましたとおり、ＮＴＴ法附則二条に基づいて政府の措置が出た、その措置の中に、平成七年度においてＮＴＴのあり方に検討を加え結論を得るというようなことで、構造問題も含めて幅広く御議論をいただくということになろうかと思います。そういう意味では、よって来る根拠というのはＮＴＴ法の附則二条、そして五年前に出されました政府措置、その中に基づくものでございます。
○佐藤（剛）委員　それじゃ公取委。
　そうすると、法律的に会社を分割できる法律的根拠、既存立法、現行立法ですよ。この附則二条というのはこれから何か考える話なんだ、「必要な措置を講ずるもの」なんというのは。どういう必要な措置をつくるんだ。新しい法律をつくらなければできないわけだし、みんなのコンセンサスを得て国会を通らなければできない話なんだけれども、既存の立法で分割をできるというのは独禁法しかないですね。確認。
○相関説明員　お答えいたします。
　私が承知しております限りは、独占禁止法の中に第八条の四、独占的状態という規定がございまして、その規定は企業分割の規定とも言われることがございますけれども、法が定める一定の市場構造要件に該当する高度寡占市場において、独禁法違反ではないものの法が定める一定の弊害が生じている場合に、当該市場における競争を回復することを目的として、昭和五十二年の独禁法改正の際に独占的状態の規定が導入されてございます。
○佐藤（剛）委員　いつできた条項ですか。
○相関説明員　昭和五十二年でございます。
○佐藤（剛）委員　それを確認しようと思ったわけです。
　昭和五十二年に独禁法の中にこの法律条項、八条の四が入った。そして、独占状態で弊害がある場合には、公正取引委員会が企業分割命令を出すんでしょう、排除の命令だからね。そういう規定ができた。ですから、現存する法律の中で、企業分割しようという場合には独禁法しかない。ないんですよ、今。これは今の答弁のとおりなんです。
　それで、公正取引委員会がこの法律の運用をするために八条の四を入れた。先ほど僕が朝日新聞の問題を言ったけれども、ＮＴＴの問題について、簡単に言えば八条の四の運用の問題だ。どういう場合に独占の弊害が出るか、こういうふうな問題について学者の先生、識者の意見を聞いて今日に至って、それがいよいよ運用の新しい条項だから、日本においてやってないから、ＡＴＴみたいなケースがないから、ですからそういうふうなものを受けてわざわざ政策研究会をつくったんじゃないか、こういうのが私の理解なんでございますが、大臣、私はそういうふうに今このＮＴＴ問題を考えておるのです。
　法律問題、それから一番今郵政省の中において、将来の問題としてでも、ＮＴＴの形態をいかにするか、この附則の答申問題と、それから先ほどの附則第二条に絡む問題ですね。これでいろいろ議論があるわけですよね。最初に法の体系の問題で、つまりアプローチの仕方、どこまでできるのか。
　つまり、国鉄が赤字のときに国鉄分割をやったようなときというのは、びしっと決めてしまったからできるのですよ。ところが、十年前には、これは民営化して、そして民営化するという形の中でいろいろな約束があるけれども、そういうふうな流れの中で附則二条みたいなものが入ってきて、そして今ここにいよいよのときを迎えてきた。
　そうすると現行法の私的独占の禁止に関する法律のところの当局が、これについて仮に、独占の弊害がありません、朝日新聞はそう言っているわけです。これは公正取引委員会が認めるか認めていないかは別として、十月二十四日の朝日新聞は「分割より規制緩和」だ。ということになると、一番権威のある現存の法律を持っているものからそういう判断が出れば、これは極めて大きな流れをつくると私は思うし、法律の運用として我々として非常に重要視しなければいけないと思いますけれども、郵政省、どのようにお考えですか。
○五十嵐（三）政府委員　先ほども申し上げさせていただきましたが、郵政省の電気通信審議会で検討しているというのは、先ほど先生からもお話のありましたようにＮＴＴ法の附則二条、そして五年後に検討された政府措置、それに基づきまして平成七年度において検討を加え、結論を得るということで検討されている。そういう意味では、背景的に申し上げますと、ＮＴＴ法の附則二条というものがそもそも設置されたことに当たりましては、昭和五十七年の臨調の答申というのもございました。
　その答申の中で、いわゆる電気通信の分野におきましては競争政策を入れる、独占から競争政策を入れるというような大きな政策転換が一つ。それとあわせまして、電電公社につきましても自由度を持っていただくというようなことで、いわゆる株式会社たる特殊会社にしていくということがございました。その中におきまして、五年以内に幹線を中心とする中央会社というふうに表現していたと思いますが、地方数社に再編成する、こういうふうに臨調の答申の中でなっておりました。
　そういう背景も受けまして、ＮＴＴ法の附則二条で、それについて検討を加え、結論を得るというような観点で、いろいろな状況を踏まえてＮＴＴのあり方を五年以内に見直す、こう決まったところでございます。
　そういう意味合いにおきましては、独禁法が求めるように、独占状態であるから違反であるというような観点で対応するということよりはもっともっと前向きに、独占状態であったものに競争政策を入れたわけですから、これを競争を充実させて、競争政策を促進して、国民、利用者の利便の向上とか、産業、雇用あるいは国際競争力というような観点でよりよいものになっていくためにはどういう政策を考えるべきかというのが、今ＮＴＴ問題について検討を加え、結論を得るということで求められているあり方ではないかというふうに存じております。
○佐藤（剛）委員　ちょっと局長さん、私が言っている問題は、この前後が重要なことなんですよ。いいですか、附則二条というのがありますね。それから、独禁法というのは既存として動けるわけです。
　仮に公正取引委員会が、独禁法の弊害がありませんよ、最終報告案はそうなっているわけです。それを諮問機関ではなくて公正取引委員会が決めたとすると、片一方で仮に将来電気通信審議会の方で分割しろというものが出ても、何で分割するのですか、弊害があるのですか、競争の方はありませんよ。しかもさらに競争原理まで公正取引委員会が置いている情報通信分野競争政策研究会の報告書で言っておると書いてあるわけです。
　それで、しかも競争のルールまで考えるべきである、接続についての交渉のルールを明確化したり交渉の監視や裁定をする公的機関の設置の方が望ましいというならば、私は公正取引委員会よりも郵政省側に入って、附則二条の方まで入った内容の答申が出ようとしているということについて、当然郵政省はこの公正取引委員会のものについての動きというのを注目しているわけでしょう。仮に出たら、分割論というのは方向が大分違ってしまいますよ。何々の電気通信審議会で諮問をやっていましたと言っても、片一方は公正取引委員会の諮問なんだから、学者なんだから。どっちが重いかという話になる。国と国との機関なんです。
　そういうふうなことで、しかもユーザーとしての関係の立場というのがどことなく抜けているじゃないかというのはいろいろな評論家が書いている。そうすると、公正取引委員会というのは、どちらかというとユーザーの立場、競争原理の立場、独占の弊害があるかないかという問題を提起しているから、私は、この問題は非常に重要な問題であるということを、それが出てしまうと、そこら辺を郵政省はよく注意して見守っていないととんだことになりますよということを言っているのです。それに対する意見は。
○五十嵐（三）政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、今ＮＴＴのあり方を審議会で御検討いただいているということは、独禁法の違反とかそういう観点とは違う観点であるということは申し上げさせていただきたいと思っております。
　ただ、公正取引委員会が研究会をおつくりになってそこで報告書を出すというようなことになりますと、審議会も幅広に検討をしておりますので、いろいろなことを踏まえて結論を出していくものというふうに存じております。