Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野委員　民主党の平野でございます。
　今回の都市計画法、都市再開発法、国土利用計画法に対して、数点にわたって御質問をしてまいりたいと思います。
　一つには、この都市計画法の一部を改正する法律案、こういうことで出ているわけでございますが、今回どういう背景からこの改正に至ったのか、こういうことが非常に大事だと思うのであります。私は、これからの時代、特に規制緩和、地方分権等々にかんがみますと、行特の議論も今進行中でございますが、やはり日本のこれからの社会、国土、あらゆる仕組みを変えていかなければならない、こういう時代認識の中で、とりわけこの都市計画法の一部改正、これに至った背景をまず聞かせていただきたい、このように思います。
○瓦国務大臣　平野委員から、都市計画法の改正に当たりましての背景はという御質問でございます。
　戦後今日まで歩んできた我が国の都市、町のつくり方、生活者の考え方等々が大きく変化をいたしておるときでありますし、また、今お話しのように、地方分権であるとか、またこれからの町づくりを新しい世紀に向かってどうすればいいかとか、そういう大きな節目に当たるときであります。私どもは、このときをとらえながら都市計画法の改正というものに真剣に取り組んでいかなければならぬということで御提案をさせていただいたわけでございます。
　内容は大きく分けまして三点に分けられようかと思うわけでありますが、まず一つには、昨年十一月の緊急経済対策を受けまして、郊外型住宅の一層の供給促進を図るという観点から、市街化調整区域の地区計画にかかわる措置を講ずることといたしております点、二番目に、地域の実情に応じた町づくりの推進の観点から、特別用途地区の多様化を行うということでございますし、また、第三といたしまして、都市計画における地方分権の一環として、都市計画の決定権限の一部を都道府県知事から市町村に移譲する、そういうことになろうかと思います。
　いずれも、都市計画制度の具体的活用における地方公共団体、特に市町村の権限の拡大や制度運用の柔軟さを高める、広い意味で地方分権を進めることを基本的な考え方といたしておるわけであります。
○平野委員　今大臣からお答えいただきました三つの視点、これはそういうことだと私も思います。しかし、この中で一番大事なことは何か。そこに住んでいる市民、あるいは県民というのでしょうか、国民といいましょうか、その市民の意識が、その地域にやはり住みたいという定住意識がなくなってきたのではないか。
　戦後五十年、この世の中のいろいろな政策の遂行の中で、例えば私も、生まれは和歌山だ、しかし働くために大阪に出てきた。言葉は悪いですが、農耕民族から狩猟民族というふうにあちこちに職を探して移動してしまう。それが世代間でも移動してしまう。そうすると、町というのは、今まで有史以来、ずっと先祖代々自分の町、住んでいるところを守りながらお互いに町づくりをしてきた、こういう長い歴史があります。しかし、戦後五十年、この中でそういう部分が非常に欠如してきているように思うのですね。やはりそこに住んでいる市民が、自分の住んでいる町を誇りに思い、またその誇りに思うことを次の世代に、住まわせてやりたいような町づくりをしていくことが非常に大事な視点だと思うのです。
　そういう視点で、今大臣言われましたように、地域の実情に合わせて、より住民に近い自治体が責任を持って対応できるようにしよう、この発想は非常にすばらしい発想だと思っていますし、それをより実効性のあるものにしようと思いますと、今あります基礎自治体、三千三百とも言われておりますが、これからの時代を受けて、本当にそれぞれの基礎自治体がそれを担う力量というのでしょうか、あるいは国が、規制緩和、それぞれの自治体、しっかりしなさい、責任をそちらに任せますよ、こういうことで基礎自治体に振っていったときに、この三千三百の自治体が本当に本来の目的とする意を受けてやり切れる自治体だとお思いでしょうか。大臣、そこはお答えいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　私もそんなに年をとっているとは思いませんが、やはり生まれ育った土地柄、小鮒釣りしかの川というような時代もあったわけでございますが、そのうちどんどん町が変貌してまいりまして、金太郎あめのように何々銀座というのが地方にもできるようになりました。
　やがて経済も大きくなり、また社会資本整備も行われてまいりますと、環境が一変して経済活動も旺盛になりましたし、また、青年の知識意欲も旺盛になって、それぞれ大学を目指し、新たな職場を求めるようになりまして、社会形態も一変してきたかと思うわけであります。その間は平野委員と変化という問題につきましては同様に感ずるわけでございますが、平野さんは私から見るとずっと若いわけでありますから、これ以上回顧的なことは申し上げません。
　ただ、これからの町づくりについては、歴史や文化というものを重んじながら、それぞれの町が機能し得るようにつくり上げていく、そしてまた、それぞれが移動性といいますか、生活をするのに、生まれて、育って、学んで、職について一生を終わるというようなことではなくて、いろいろな可能性の中で人間が移動するわけでありますから、それぞれが個性を持つということは極めて大切なことであり、また、都市生活というのはもうどこも定着をいたしましたから、私はそういうものを大事にした町づくりというものがこれから必要なのだろうと思います。
　加えて、それができる能力があるかというようなことで、いつまでもできないぞと言っておればこれはできないわけでありますので、そういう思考を強力に持っていただく、まず住民が町をどうつくるかということを考える、自立の意思を持っていただくということからこの仕事が始まり、私は目的を遂行することにつながると思いますので、地方の意欲というものをこの際、地方分権とあわせて考えてまいらなければならぬ、こう考えるわけであります。
○平野委員　そこで、これに関連してお聞きしたいわけでございますが、それぞれの自治体がやはり自立をしていくのだ、やはり意欲を持っていってもらわなければならない、このとおりなのですが、どうしても今意欲を持てない制度になっているところもあるのではないか。特に、補助金の制度とか地方交付税とかいう制度のもとに今やっておりますが、地方自治体がそれがあるがゆえに逆に甘んじているところがあるのではないか、このように私は思うわけでございます。
　それで、きょうは自治省の方にも来ていただいておりますので少しお聞きしたいのでございますが、三千三百という地方自治体があるのですが、一番小さい自治体の単位の住民の人口というのはどれぐらいあるでしょうか。
○小室説明員　手元に資料がございませんが、私の記憶では、一番小さい市町村ということでは、住民基本台帳人口でたしか二百人のところがあったかと思います。
○平野委員　私の記憶では百九十二名ぐらいではないかというふうに思いますが、それはいいのです。要は小さいですよということを言いたかったわけでございます。
　そこから上がってくる税収の金額と交付しなければならない金額、国から出さなければならない格差というのは非常にあるのだろう。これを決してけしからぬと言っておるわけではないのです。今、現実そうしなければ運営できない実態にあるということをきちっと認識しておかなければならない、こういうことを言いたかったわけでございます。
　したがいまして、そういうことを前提にいたしまして、私は、やはり地方分権をより進めていこうとしますと、その受け皿づくり、きちっとした受け皿をやはりつくっていかなければならない、こういうふうに思うわけでございます。市町村の広域行政化ということをより進めていくための合併推進を、今政府も進めておると思うのでございます。その状況について、いつごろからこういう問題意識を持ってより市町村合併を進めてこられたのか、今まで進めてきた一番の背景というのは何か、この点についてお聞きしたいと思います。
○小室説明員　今先生の方から御指摘いただきましたように、身近な市町村が非常に大切であって、その行財政基盤を強化していく、こういう必要があるのはまことに御指摘のとおりだと思います。そうした意味で、現在の認識としまして、お話がありましたように、市町村の合併につきましては三つの観点からやはり大事なことではないかと考えております。
　その一つは、御案内のとおり、今後の少子・高齢化の進展、これに対応して市町村が高度でかつ多様な役割を担っていくこと、これが求められております。また二番目には、お話にもございましたように、実行の段階に入りました地方分権の成果、これを上げるためには市町村の自立が求められているということ、そして三番目には、厳しい財政状況の中で市町村行政の合理化、効率化を図ることが求められている、こういったことを基本としまして、私どもは自主的な市町村合併を積極的に推進する必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。
　そこで、これまでの状況ということですが、市町村合併については、明治の大合併ですとか昭和の大合併がございましたが、現在の法律は市町村の合併の特例に関する法律、いわゆる合併特例法でございますが、昭和四十年に成立いたしました。最近では平成七年にこの法律を一部改正いたしまして、申し上げましたように自主的な合併を推進する、こういう推進姿勢を明確にしていろいろな特例措置を拡充強化して、それにのっとりまして、私どもとしましてもＰＲ活動等々に努めているところでございます。
○平野委員　昭和四十年にまず特例を出した、平成七年と二段になっているわけですが、数は実績としてどれぐらい上がっておられますか。
○小室説明員　昭和四十年四月のときの市町村数が三千三百九十二でございます。その後十年ごとに法律改正を行って、一番新しい改正が平成七年でございますが、現在、平成九年十月の時点で申し上げますと三千二百三十二ということで、四十年と九年と比べまして、三千三百九十二から三千二百三十二、こういう実績でございます。
○平野委員　これだけの年数をかけてこれぐらいしか合併が、それはいろいろな事情があると思うのですが、進んでいない。こういうことからいきますと、私はやはり基礎自治体が大前提に立っていわゆる物事が進んでいく、受け皿ができ上がってくるということを前提にしますと、まず市町村合併の推進がきちっと担保できないと国が今後改革をしようとする施策が受け皿的にきちっと推進、遂行できない。逆に言いますと、国民から見ますと非常に混乱を招き得る要素になるのではないか、このように私は思うのでございます。
　そういう意味で、今小室さんの方から御答弁をいただきましたけれども、要は自主的にそれぞれ市町村の気持ちが起こったときにだけ合併をしなさい、そのときの特例だけをつくっているのではないか。もう少し強力なリーダーシップを持って進めていかないことには大変なことになりますよ。いわゆる合併をしていくための手続議論の中には国が関与できないところがあって、市町村長なりあるいは議会が猛反対をすれば一切もう動かないというのが多分現実じゃないのでしょうか。もし違えば御答弁いただけますか。
○小室説明員　先生の方からの合併に対する熱烈な応援をいただいております。
　そういう意味で、市町村が最終的にみずからのあり方を決めていくというのは当然かと思いますが一それに対して国ができるだけいろいろな支援策、これを講じていくということで、その辺についてはいろいろな形で検討しております。
　先ほど申し上げましたとおり、平成七年から十年という法律のつもりでおったわけですけれども、まだそういった意味で十分ではない、こういった御議論もございますので、再度、地方制度調査会を初め各方面で御議論いただいておりまして、よりいろいろな形での支援方策、あるいは私どもはあわせて機運の醸成ということをやっておりますが、そういった方策について現在いろいろと調査検討させていただいておりまして、特に地方制度調査会におきましてはこういった推進のための方策についてごく近々にまとめていただく、それを踏まえてさらなる方策、実効ある方策、こういったものを進めてまいりたいと考えております。
○平野委員　その意味合いはわかりましたが、では大体どれぐらいの基礎自治体が理想ですか。国が進めようとしている施策を勘案して考えていきますと、今三千二百三十二ですか、自治体があるのですが、江戸時代は三百諸侯とかいう藩制をしいておったのです。衆議院の小選挙区というのは今三百ですね。これは別に何のあれもないのですけれども、そういう意味では、例えば二千がよかろうとか、千五百がよかろうとか、あるいは人口構成で大体三十万人がよかろうとか、今自治省が考えておられる基礎自治体の適正規模というのは大体どれぐらいの人数なのか、いろいろ議論を進めておられる中で教えていただきたいと思います。
○小室説明員　大変難しいところでございます。お話しのように、市町村合併を進めていく、あるいは場合によったら市町村をそのままで、広域行政、特に広域連合とかを進めていくいろいろなやり方もございますが、市町村の合併というのが非常に基礎的な自治体の行財政基盤として効果があるものであるから、その数とか適正規模、こういう議論をぜひするべきだということで、各方面からいろいろ御議論もいただいているわけですが、なかなか難しいところがございます。
　と申し上げますのは、市町村というのはいろいろな行政をやっておりますので、ある一定の事務だけを行っているという話になりますと、その事務の効率ですとか、あるいは適正な執行ということで割合簡単に出るのかもしれません。あるいは先生御案内のとおり、地域によって、例えば大都市の周辺であれば一律に人口五万だ、十万だといっても小さいわけでございます。一方で、離島ですとか、あるいは中山間地とか、そういったように地域の差もございますし、いろいろな行政をやっているという意味で、一律に適正規模とかあるいは初めから全国で幾つか、この辺は大変難しい議論だろうと思います。
　しかし、いずれにしても、そういったことを踏まえながら、できるだけ自主的な市町村合併が進むように、こういった方策についていろいろ検討させていただいた上で進めさせてもらいたい、かように考えてございます。
○平野委員　私は合併すべきということを強く主張しておるのではなくて、基礎自治体がしっかりしなければ、いろいろな施策を打っても十分対応できなかったらそこに住んでいる国民が大変だ、これを言いたいわけでございます。
　そういう中で、私これは自分の勝手な推論で申しわけないのですが、合併は進め方がなかなか難しい、しかし合併せずとも、今回、地方分権を進めていこうという視点に立ちますと、既存の基礎自治体は残しながらでも、広域自治体一つを想定した権限もそこに組み込まれるような仕組み、知恵も暫定的に起こしていかないとこれは大変なことになってくるのではないか、このように思っております。
　一番望ましいのは、土地の面積を含めて適正規模の自治体がきちっと合併されてでき上がっていくことが好ましいとは思いますが、それができなかったらずっとできないということではなくて、それにニアリーとなれるような広域行政のあり方も一つの仕組みの中に組み込んでいただかないことには進んでいかない、これが進まなければすべてのところがとまってしまう、これほど重要なものであると私は認識しておりますので、ぜひともこの思いを含めてやっていただきたい、このように思います。
　自治省自身も、市町村にやれと言うだけであって、そういう意向を含めて調査をされていないのじゃないですか。
○小室説明員　今お話が二つございまして、前段の方の、必ずしも直ちに市町村合併ができない場合でもいろいろ広域的に業務を処理していく、こういった仕組みは大事ではないかという御指摘、もっともだと思います。
　そういう意味では、広域行政ということで、一部事務組合等がございますが、特に先生が御案内のように、権限を受けていく受け皿という観点からは、広域連合という制度も新しく設けまして、そこには権限をダイレクトに移譲できる、こういうような仕掛けもここに新しくつくってございます。
　それから、こういった話を進めていく際に、やはり市町村の意向等をよく聞くべきではないかというのもごもっともなお話でございまして、昨年、地方制度調査会の方で審議をするに当たりまして、専門小委員会の方から、全市町村、都道府県、それも首長さんだけでなくて議長さんも含めまして、広域行政、市町村合併について、どういう点が難しいのか、どういう点を対応すべきか、こういったアンケートなどもとらせていただいて、それを参考に審議を進めさせていただいておりますので、また必要がございましたらアンケート等御紹介申し上げますが、そういうふうにやったという事実、これを申し上げさせていただきます。
○平野委員　それはいつできるのですか、そのアンケート結果は。
○小室説明員　昨年、まとめて地方制度調査会の方にやったものが出されております。
○平野委員　そこで合併がしにくい一番の要因というのは出ているのでしょうか、声としては。一つでいいですから、一番代表的なものだけを答えてください。
○小室説明員　アンケートの中で、合併を進める上での障害あるいは消極的となる理由ということで一番率が高うございましたのが、合併した後でございますが、合併市町村内に中心部と周辺部で地域格差が生じるおそれがある、この辺が多く、それに近い形で二番目にあったのが、住民の意見が施策に反映できにくくなるおそれがある、あるいはきめ細かなサービスができなくなるおそれがある、こういったようなことがアンケートの中で挙がってございます。
○平野委員　ありがとうございました。
　今、非常に大事なところを言われました。合併したときに、今まで曲がりなりにも維持してきた自治体の中心部、曲がりなりにもへそというのは多分でき上がっているのでしょうね。町の中心になるところはでき上がっているのでしょう。それを合併しますと、新しい広域の町という中で、今度どこにへそができるのか、そういう部分だと思うのです。だから、中心部と地域部との格差とか、合併したがおらが町が何で中心にならないのだとか、こういう部分が多分あると思うのです。
　それともう一つは、それぞれ持っている市町村の財政状況の格差であるとか、住民のあれが十分通らなくなる、これもあると思います。これは私聞きました。
　さらには、私先ほど申し上げましたように、地方交付税制度の財政的な阻害要因、こういうことがあるのであります。しかし、主体的に進めていくためには、やはり一定規模の行政単位は絶対必要だ、私はこう思うわけでございます。
　ここで建設省にお聞きしたいのであります。二十一世紀にすばらしい町づくりをしていきましょう、こういうことで改正されるわけでございますし、建設省として、今自治省の方から御報告いただきましたような状態にかんがみて、新しい町づくりを推進しようとしておるわけであります。しかし、一定単位の基礎自治体が不十分な状態の中で、こういう今遅々として進みにくい状態にかんがみて、建設省として、これからの町づくりを進めていく上においてどう考えておられるか、お答えをいただきたいと思います。
○木下政府委員　先ほどから自治省のお答えもございましたが、それぞれやはり地域の実情というのは相当格差といいますか差があろうかと思っております。
　ちなみに、都市計画サイドから御紹介させていただきますと、現在の都市計画区域は約千二百八十五区域決められておりますが、それによってカバーされております市町村数が千九百八十七、おおむね二千とお考えいただいている、ということは、複数の市町村が一つの都市計画区域を決めている例もそれなりにあるという御認識をいただきたいと思っております。
　ただ、先生のお話がございましたように、これからの町づくりをどうするかという方向づけと同時に、今までの御議論は、どちらかといえば体制的にどういう体制を組み、あるいは自治体としての、合併のお話が大分出ておりましたが、いわば基礎的な場づくりはどうするのかという御質問だと思っております。
　私たちも、広域行政的なことについて直接口を出すといいますか、介入するということはできませんが、今回の改正も、御案内のとおり、地方分権という流れの中で、市町村の役割を限りなく拡大していくべきということをこの一月に都市計画審議会でいただきました。その審議の過程で、余分なことでございますが、委員の中には、さはさりながら、いわば各市町村の実力といいますか、そういうものについていまだにやはり相当隔たりがあるので、その辺についても十分配慮して事を進めるべきではなかろうかという意見のあったことも事実でございます。かなり専門性の高い行政の一つとして都市計画制度もございますので、私どももこれからいわば組織の充実とかあるいは専門職員の確保などそういう執行体制については十分国なり県の立場からも配慮していくべきだと思っております。
　ただ、もう一つ裏返しの話としては、その際に、その関与の仕方についても大変御議論があったことも一方ではテーマでございますので、両方にらみながらと言うと少しきれい過ぎるかもわかりませんけれども、これからの中で、できるだけ我々は、全国にあります都市計画に絡む情報等々を各公共団体に積極的に開示することによって各公共団体に役立つような指導もさせていただきたい、こう思っております。
○平野委員　そこで、今回の都市計画の改正に当たっては、今お答えをいただきましたように、市町村に権限を非常に拡大をしていきましょう、こういうことも大きな視点でございますね。
　ところが、特別用途地域を自由に指定できる、こういうことになるわけでありますが、現状、その用途地域に指定されている面積を考えてみますと大体一八％ぐらいだと思いますし、そのうち特別用途地区の指定は、用途地域の中で見ましても二％ぐらいではないか、このように思うのです。
　そうしますと、今回の改正というのは、余りにも狭義な中での改正の議論であって、この現状から見て今回の改正というのは効果がどのようにあらわれるのか、予測されておられたら教えていただきたいと思います。
○木下政府委員　先生の御紹介がありました数字のとおりでございますが、私、二つ今回の改正について考えております。
　一つは、確かに今までの実績が必ずしも多いということは申し上げにくいと思いますが、これは一つは、町づくりに対しての関心事が今までの経過の中ではまだまだ薄かったと言うと私言い過ぎになるかと思いますけれども、それほどでなかったような感じもいたしております。ところが、最近の状況からいきますと、冒頭大臣からお答えいたしましたように、各都市ごとにいろいろ悩みながら苦しみながら、しかし次の世代につなげる町づくりという意欲は相当備わってまいったと思いますので、そういう意味では、その意欲によって私は一歩前進する非常にいい機会であろうかと思います。
　もう一つは、まさに今回の法律改正でお願いしておりますことは、類型化を廃止するということは、ネーミングももちろんでございますが、各公共団体の持つ持ち味というものを発揮するような環境づくりが私はできると思っておりますので、こういう二つの側面から、今までお話のございました率は今後各状況によって十分注目していかなければいけないと思いますが、今まで各公共団体の御意見などを聞かせていただいても、積極的にこの制度を使っていこうということを私どもも聞いておりますので、ぜひその意欲を育てていきたい、こう思っております。
○平野委員　どうも聞いておりますと、意欲があるところとないところによってはこれから物すごい格差が起こりますよ、こういうことにも聞こえますが、どうですか。
○木下政府委員　先ほども御質問がございましたように、人口規模で云々は、先生も知っておられないと思いますが、小は小なりに、非常に全国にもいろいろ積極的な市長さんがおられるというようなところではいい町づくりができておりますので、意欲だけで論議しては行政としても片手落ちじゃないかという御指摘に対しては、そこはそれなりに応援をさせていただくということはもちろん抜かりなくやっていかなければいけないと思いますが、まずもってやはりみずからの町をどうするかというところを先に申し上げて、そこの町をしっかりサポートするという制度を私はまず構築すべきだろうと思います。しかし、そうはいってもなかなか能力あるいは体制という点で不十分であれば、多少抽象的な言い方でございますが、予算その他も含めてバックアップする体制は私どもも配慮していきたい、こう思います。
○平野委員　それでは、次に移っていきたいと思います。
　地区計画という視点で拡大をしていこう、こういうことでありますが、市街化調整区域の開発、こういうことからいきますと、やはり慎重にしなければならない、こういうふうに私は思うのです。しかし、何のための市街化調整区域か。これはやはり調整をしなければならないエリアですから、そういうふうになっているのです。そこでの地区計画の拡大、こういうことになるのであります。
　そこで、やはり一番確認したいのは、むやみやたらに拡大するということではないと思うのです。やはり一番大事な視点は、きちっとした町づくりというマスタープランがあって、その上にあって地区計画を定めていく、こういうことになろうと思うのでありますが、現状のその地区計画の決定の状況と市町村のマスタープラン、これとの相関関係といいましょうか整合性、こういう視点では、今現状をどういうふうに認識されておるでしょうか。
○木下政府委員　お答えいたします。
　地区計画は、御案内のとおり、昭和五十五年にこの制度ができております。当初はやはりまだ準備が必ずしも十分とは言えませんので、当初の大体十二年間でやっと千地区、地区計画が策定されたという状況でございますが、その後、五年足らずで現在は二千四百五十二となっておりますので、私は、全国的に地区計画の持つ意義というものはそれなりに公共団体あるいは住民の方々に御理解が浸透してきているのではなかろうかと思っております。もちろん、私どもは、これで十分とは思っておりませんので、なお一層この地区計画の策定は促進していきたいと思っております。
　それで、今回の法律改正の中の、調整区域の問題で地区計画ということも御質問があったと思います。おっしゃられたように、調整区域の意味合いからしますと、私ども、市街化を積極的に進めるということではないことはもちろん十分承知しております。現在は、スプロール化等々で調整区域が大変乱開発をされるのではないか、あるいは乱開発されているのではないかという御指摘もありますので、市町村みずからが責任を持ってそういう地区計画制度を活用することによって、むしろ地域として整然としたいわば整備ということを進めるために今回入れさせていただいておりますので、これからは、地区計画によるそうした調整区域の整備ということで、より整然とした市街化調整区域が見られると思っております。
　また、御質問の中には、地区計画そのものを今後進められる際にいかなる方針で進めるのかということもありましたけれども、これにつきましても、状況からいきますと、都市と農村あるいは都市と地方という交流も含めて、この地区計画というものが受け皿として使われることによって、新しいいわば郊外型住宅なども入れられる一つの導入部になろうか、こう考えております。
○平野委員　質問した趣旨が多少違うのです。要は、スプロール化現象が起こってくる、こういうことから、それが起こらないように、また乱開発にならないようにそういう地区計画を決めていくのですよ、そういう声もある、こういうことでございますが、それではそこに何をつくるか、どういう町を想定してそこにつくっていくか、これがないとその町の形態が変わってしまう。
　そもそも市街化調整区域という区域は、本来開発をやめておきましょうよというエリアであります。それにもかかわらず、何らかの要因でそこに何かがもう既にあったから仕方なく、本来は調整しなければならない区域でありますが、今おっしゃいましたように、何らかの要因でそういうスプロール化が起こった。だけれども、もっと上位置念、前提になる法律は、法律という表現は妥当ではありませんが、方針は、やはりそこの町というのはこういう町にしたいのだというプランがあって、そのプランがディクショナリー、辞書ですよ。そのもとに適切な部分がつくり上げられていかなければならないと思っておりますが、時間が参りましたので、休憩後も引き続きまた御質問していきたいと思いますので、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○遠藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十時五十一分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。平野博文君。
○平野委員　それでは、引き続いて質問をさせていただきたいと思うのですが、盛り上がってきたところで休憩に入りましたので、今度、立ち上げるのにちょっと時間がかかりますが、頑張って質問をしてまいりたいと思います。
　ちょっと途中で終えましたが、先ほどのマスタープランとの関係でございますが、やはりマスタープランという基本プランがないと、そのプラン、方針のもとに町づくりができ上がっていく、こういうことですし、マスタープランというのは行政だけがつくっていくということよりも、やはりそこに住んでいる市民の皆さんの意思がそこにきちっと入っていることが大事でしょうし、議会とかいろいろな声を聞きますから、当然市民の声が入っているということにはなるのですが、そこに住んでおられる市民の声が十分に反映されているマスタープランになっているかどうか。より実効性のある、また推進をしていくためにも、住民の声が本当に町の中に十分反映されている、ここがこれから一番大事であろうというふうに私は思います。
　私自身も、議員にならせていただく前の数年は、やはり住んでいるみなさんの意識改革をしてもらおうということで、自分はある町に住んでいますが、その近辺に何があるかということもよくわからないまま長いこと住んでいるという人も多いわけであります。そういう観点で、新興に住まれた方々にもそこにある実態、現状を知ってもらおうということでそういう運動を続けてまいりました。そういう視点で、私は特にこのマスタープランにこだわりたいのであります。
　したがって、このマスタープランについて、先ほどお答えをちょうだいいたしましたが、平成五年の六月二十五日に市町村の都市計画に関する基本的な方針、こういう通達が実は出されております。この通達を受けまして、それぞれ市町村はどういうふうな行動をとり、実績ベースとしてどういう状態になっているか、まずその実情をお聞かせいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　平成四年のいわゆる市町村マスタープランにつきましては都市局長よりお答えをさせますが、今平野委員から、思いを込めての町づくりについての御意見を拝聴いたしました。この法案は、極めてそこが大事なところだと私ども認識をいたしております。
　それぞれの自治体が、いわゆる個性豊かな都市づくりを体系的に展開する、具体性のある都市づくりのビジョンを確立する、そのことが行政と住民が共有していくという起点でございまして大切なことだ、こう考えておりまして、そこがこの法案のねらい目でもある、私もそう理解しておるところであります。
　マスタープランの策定を通じまして、都市づくりに住民の意向を十分に反映することが重要でございますから、今後とも、そのことを踏まえて地方自治体の取り組みを支援していくことが私どもとして大切だ、かように認識をいたしております。
○木下政府委員　今大臣がお答えいただいたものにちょっと数字的なことを補足させていただきますと、お話がございましたように、平成四年に都市計画法の改正をいたしましたが、現在まで二百八十六の市区町村がマスタープランをつくっております。多いか少ないかというのはなかなか言いがたいところでございます。
　ただ、私、大変注目しておりますのは、この市町村のマスタープランをつくるべき対象市町村が全国で二千余りございます。二千二十五でございますので、その中で二百八十六というのは一割強でございます。現在、策定の準備をいろいろしているところが八百四十五ということが調査の結果わかっておりますので、できるだけこの八百四十五の掘り起こしということをいたしまして、先ほど来先と言っておられますように、都市計画の各種制度を運用していく上での基本的なことをぜひこのマスタープランをベースにして進めていくという機運を高めていきたい、そのためにいろいろ支援をさせていただきたい、こう思っております。
○平野委員　先に言われますともう質問の仕方がないのですが、要は、今八百四十五がそういうことを考えている、こういうことでございます。具体的に支援というお答えをちょうだいいたしましたが、具体的支援はどういう支援をされているのか、ぜひこれを少し教えていただきたいと思います。
○木下政府委員　各市町村によって若干事情が違うと思います。
　一般的なことで申し上げますと、全国で都市計画に関しての事業、制度の運用等でいろいろな事例がございますので、こういうところの優良な事例を御紹介させていただくとか、あるいは先ほど申し上げましたように、技術的な面についてまだまだ各市町村のいわば能力についての差がございますので、そういう意味で技術的な支援もさせていただきたい、こう思っております。これからの都市計画の我々のやるべき立場は、そんなところがポイントではなかろうかと思っております。
○平野委員　もう少し詳しく教えてほしいのですが、技術的というのはどういうところですか。
○木下政府委員　先ほど申し上げました優良な事例と多少重複するかと思いますけれども、問題は、都市計画の際に、いろいろな数値的なものを含めまして、各公共団体が持っております都市計画というイメージが異なっておりますので、そのあたりは、例えば先ほど来議論のありました人口の規模だとかあるいは商業あるいは福祉、そういう各都市に置くべきものなどにつきましても数量的な面からもアプローチしていく手法があろうかと思いますが、そういうものについての情報提供ということを指して申し上げたわけでございます。
○平野委員　しかし、私がなぜ聞いたかといいますと、それをより技術的な部分あるいは模範的なところを指導していくあるいは教えていくということになれば、また同じような画一的なことにつながらないかな、こういうふうに思うのです。
　今局長がおっしゃるように、他市ではこういうふうに考えていますよとかこういうふうにやっていますよという情報提供はいいわけでありますが、そうすると今までの仕組みも同じなのですよ。隣の町にああいうものをつくったから我が町もつくらなければならない、どうしてもこういうことになってしまうので、そういうことは一切その町の首長にお任せをする、この方が本当はこの法案の趣旨に立脚しているところだと私は思うのですね。今、技術的な支援というのは、それをやっていくために技術的なところで欠如しているから教えているというのだったらいいのですが、他市のあるところではこういう病院ができ上がつていますよとか、こういう公園にしていますよというのは、これはその市町村が情報としてとればいい。市町村がみずからの意思で、極端なことを言いますと、病院とは言いませんが、うちはもう公園は要らない、病院だけをとにかく欲しいのだということかもしれませんし、いわゆる自主性を阻害する要因の指導にはなってはいけない、このように思うのですね。
　私は、今までと同じ発想で、考え方としては自主的にしているけれども、市町村がよくわからないから、一体他市はどうなっているのやと聞いたら、他市は大体こうしてまっせ、こういうふうに多分教えてやっているのだろうと思いますよ。そうすれば、結果的には何ら変わらない、同じ町づくりだけができ上がってくるのではないかというところを危惧しますが、どうですか。
○木下政府委員　先生のおっしゃっておられるのと私のお答えしたところの差がなかなかうまく表現できませんが、私どものところによく市町村長がおいでになる御相談事は、もちろんやる気のある方がおいでになることが多いわけでございますが、やはり他都市の場合の、これは決して成功例だけでなく、例えば失敗と言うと言い過ぎになろうかと思いますが、そういうものについてもいろいろ知っておいていただくことがありまして、先ほど来お話ございましたように、画一的になってもいけませんし、それが押しつけであってもいけないということは十分私ども思っております。
　以前の委員会の質疑のところでも御披露させていただいたのですが、建設省の都市局には、町づくりのトップ相談室というのをつくらせていただきまして、これは、もっと気楽に、決して敷居の高くないということで開かせていただいております。各市町村長さんがほかの要望その他で上京のときに私どものところにおいでいただいたときに、逆に我々も市町村長さんに、どんなことで悩んでいらっしゃるのか、それは次の施策に結びつく意味でもいろいろ教えていただいておりますし、今お話のございましたように、各公共団体が求めるところから私ども情報を提供させていただくわけでございまして、決して押しつけはいけないということは、重ねてでございますが、思っております。
○平野委員　ぜひそういうところをよく肝に銘じていただきまして、強力に進めていただきたい、このように思います。
　また、先ほど言いましたが、やはり市民の参加、こういうことが非常に必要だと思います。どういうふうに市民が町づくりに参画をしているか、こういうことでございまして、都市計画中央審議会の答申の中にも提起がされておりますが、市町村の審議会というのもあるわけでありますが、これは形式的にあるのか、やはりもっとこの審議会を重要な位置づけにしていくべきではないか、このように思いますが、その点についてはどうでしょうか。
○木下政府委員　先ほど来首長という言葉で言わせていただいておりますが、市町村長のリーダーシップ、これはそれなりに私は今育ちつつあると思います。一方では、先生のお話のございました、そこにお住まいになっている方々の御意見がどこまで反映されるかということでございます。
　正直申し上げて、これは大変難しい大きな課題であろうと思っておりますが、そういう中で、各市町村に審議会が現在既に相当数つくられております。割合的にいきますと、九割方という御認識を持っていただいていいわけでございますが、むしろ、今回、一部でございますけれども、実は都市計画法の中で地方分権について先行して決めさせていただいております、例えば臨港地区の決定権限を市町村におろすということでございますが、その後、続きまして地方自治法等の改正が今後出されると思いますが、その時期にはぜひ都市計画審議会の中で市町村の審議会をもっと有効に使うように、もう少し具体的に申し上げますと、市町村審議会で決めた上でさらに上位の都道府県の審議会で御審議いただくという二層制を今とっておるところが多うございますが、むしろ物によってではございますけれども、かなりの部分については市町村審議会そのもので決められるような、そういう手続改正を機会が参りましたら私どもぜひやってまいりたいと思っております。その中では、市町村の自主性がさらに一層高まっていくと思っております。
○平野委員　今お答えをいただきましたが、時期が来ればというのではなくて、そのことをやはりぜひ強力に法制化を、あるいは位置づけを高める。二層というのはよくないですね。二層というのは、市町村で決めても、上でノーと言われたら腰砕けになってしまうわけですね。そういう意味では、やはりきちっと法定化をしていただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。
　それでは、次に参りたいと思うのですが、都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部改正案についてお聞きしていきたいと思います。
　くどいのですが、この改正法案についても、やはりマスタープランというのは常にきいてくるわけでございます。加えて、先ほど局長からもありましたが、やはりその町が何らかの要因で非常にスプロール化してくる、こういうことになってくるわけであります。
　今回の法案を提案してきた背景の前提となる再開発のあり方を今やっていただいているわけですが、その再開発の必要性という視点はわかりますが、どれぐらいの需要というのでしょうか、対象というのが予想されて今回の改正法になったのでしょうか。その必要性と、当然それにおける背景、これについてお聞かせいただきたいと思います。
○木下政府委員　現在全国の都市を私ども展望いたしますと、先ほどお話ございましたように、かなり生き生きとした元気な町のあることも認めますが、一方では、例えば商店街などについて空き店舗が相当続発しているとか、都心部の人口が極端に減っている等々ございまして、各都市それぞれ事情が異なりますが、傾向的には各地方ともそれぞれの都市の中心部についてのいわば顔を失っているという状況は私ども認めざるを得ないところでございます。
　先ほど来先生お話ございましたように、都市づくり、ざくっとした言い方でございますけれども、各中心部のより活性化と、それから各都市ごとが連携、交流していくというこの二つの方式によって、ぜひ我が国土にあります各都市がより元気になるという方向をとってまいりたいと思っておりまして、現段階のいわゆる都市整備の状況からいきますと、そのいわば中心部、核の部分をより整備していくという中で、新しい都市政策を発揮していかなければいけない、現在そういう時期じゃなかろうかと思っています。
　したがいまして、既成市街地のそうした再構築をしていくことにあわせて、今回の再開発法も改正させていただきたいと思っております。先生御質問のありました、それでは数はどのぐらいかということになりますと、いささかそれについては数字的にはっきりと申し上げませんが、先ほど来申し上げましたように、全国のかなりの都市が今元気を失っております。今の再開発法につきましては、二十二の都市について再開発のマスタープランをつくるということが義務づけられておるわけでございます。もちろん独自におやりになっている市町村もそれなりにあるわけでございますが、我々としては、全国で線引きを求められておりますところについては、一応今回の再開発法の改正の中でその網をかけて、チャンスがあれば、それぞれ民間の活力を使いながらでありますけれども、広い意味での再開発を興していく、その条件整備をやらせていただきたい、こう考えておるわけでございます。
○平野委員　ぜひとも、市町村の、さらには都道府県なりを十分に踏まえてやっていただきたいと思います。
　何せ、いろいろなところで言われておりますが、やはりへそなき町は必ず滅びる、こういうことでございますし、都市部におきましては、やはり戦後五十年、労働供給をするために住まいを確保するということで、ドーナツ現象で町ができ上がってきている。これは特に大都市部で多いわけでありますね。
　そうしますと、戦後の流れからいきますと、その当時は木賃でずっと町ができ上がっておった。木賃のための再開発事業、さらには今回の再開発をしていくということでありますが、町づくりができないまま、行政単位がきちっと行政指導できないまま膨らんでしまったというのが現実の姿だと思うのですね。それを、これから二十一世紀、百年の大計のためにも、これからの町とはこうだ、ここをやはりきちっとしていく。
　とりわけ、私、再開発事業というのは大変な事業だと思うのですね。いろいろな既得権者がおりますし、地権者がおりますし、一たんゼロにしてゼロからつくっていくということは非常にたやすいのですが、あるものを、やはり御理解をいただきながら、あるいは関係者と協議をしながらつくっていくというのは大変なことだと私は思います。何とぞ、そういう意味では、十分にその調査と、さらには当然当該の市町村の思いをやはりきちっとここに入れていただきたい、このように特にお願いをしておきたいと思います。
　その中で、特定事業参加者制度の創設、こういうことでございますが、特に地方公共団体、公団の事業に限定をした背景はどういう背景からでございましょうか。
○木下政府委員　お答えいたします。
　再開発事業は、先生御承知のように、いわば一般的に公共団体施行とそれから組合方式とございます。特に公共団体施行の場合には、しかるべき公的立場で事業を進めてまいりますから、事業としての安定性といいますか先行きについては、我々従来それなりに評価してきたわけでございます。ただ、最近の状況におきますと、民間の方々に、再開発によって得たいわば保留床、保留すべき床を積極的に活用していただくには、先々にある程度の担保性といいますかそういうものを持つ必要があるのじゃなかろうかと考えております。
　したがいまして、今回限ったということは、今までの組合方式はそれなりに私は実績は上がっている、それに加えて、むしろ公的な立場、それは公共団体並びに公団、公社等でございますけれども、そのあたりの主体が、新たなそういう特定事業参加者制度を活用することによってより民間の力を活用できるということの考えに立って法律改正を出させていただいているわけでございます。
○平野委員　民間のアイデアなり民間活力をやはり使うというところでもっと窓口を広げていかれたらいかがでしょうか。私はそう思います。公団の事業に限定をするということは、公団の生き残りを含めてそこに間口を広げている、こういうふうにもとられませんか。
○木下政府委員　先ほど申し上げましたように、今回は再開発方針を決めるべき場というのは相当広くとらせていただいております。もちろん公団のお役に立つことであれば、特殊法人改革というのを今進めておりますけれども、各公共団体から、自分のところの能力その他からいきまして公団の持つノウハウを大いにかしてほしいということであれば拒むものではありません。むしろイメージとして、私どもは、公共団体みずからが一番よくその土地を知り尽くしておるわけでございますから、そういう意味では、公団というよりはむしろ公共団体の活躍の場をつくらせていただく方が主眼になろうと思いますし、そういうケースが多くなろうかと思います。
　全国で多くの都市が、それぞれ再開発方式を使ってこれからも中心市街地的対策をやっていくことになると思いますので、そういう意味では、おっしゃった公団の生き残りというよりは、むしろ地方公共団体の活躍の場を私たちは引き出していきたい、こういうところに主眼を置いております。
○平野委員　それでは、特定事業参加者の基準というのでしょうか、審査基準というのでしょうか、それは大体どういう基準でやられているのでしょうか。
○木下政府委員　お答えいたします。
　事業としてのやはり安定性といいますかそういうものが必要でありますので、それぞれの保留床が出てまいりますと、具体的にはその保留床に相当する資金力といいますかあるいは信用、こういうものを有する者であること、あるいは、当該再開発事業がうまく進んでいくためには、その再開発事業の目的に、特定事業参加者と予定される方々の保留床を利用する目的が合致するということであろうかと思います。
　事業としては大変長期を要すると思いますし、こういう時代でございますから、なかなか床需要としていいものを選択するということが難しい環境であろうかと思っておりますので、そういう際に、審査基準というほどの大げさなものではございませんが、審査の段階ではいろいろ各種書類等も取りそろえて慎重にやっていきたいと思っております。
○平野委員　それでは、次に参りたいと思います。
　特に再開発事業計画に認定制度を創設する、税制上の特典を初めとして再開発事業の促進を図ろう、こういうことでございますが、やはり先ほども言いましたように、権利関係、市町村住民の理解というのが当然必要でございます。そういう意味では、この認定制度を創設しましても本当に実効性が伴ってくるのかということ。いま一つは、十万人以上の都市というところに限定を加えておりますが、この加えた理由。さらには、再開発こそ住んでいる方が一番原点でありますから、都道府県ということではなくて市長村長の認定に変えてもいいのじゃないか、このように思いますが、三つの視点でお答えをいただきたいと思います。
○木下政府委員　三点お話ございました。
　税の特例以外にもいろいろ支援措置を行ってはどうかということでございますが、この点については、お話ございましたように、現在の再開発事業がかなりいろいろ条件をつけておりますが、手法としては、これから認定制度は、例えば高度利用地区等々の都市計画制度などという手続を踏まなくても一定のいわば基準の認定等であればできるという点が、支援措置として言えるかどうかわかりませんけれども、一つはそういうことじゃなかろうかと思っております。
　それから、十万以上と限ったが、どうかということでございますが、これは、特に人口だけで切るのはなかなかはっきりしたものはございませんけれども、今までの都市計画関係、いろいろな各種制度からいきますと、一定の目安ということでは十万程度のことでやってまいりました。それはなぜかといいますと、都市の集積度その他からでございますが、むしろ我々は、排除の理論ではなくて、やはり支援をいたしますには一定の数その他がございますので、とりあえずはこういうところで一つの区切りをつけさせていただいております。一方では、もちろん、そういう集積がもう少し小さな町であっても再開発の意欲があるところがあれば、それに準じたような形での支援をしていくのが姿勢として必要じゃなかろうかと思っております。
　それから、市町村のことに関しまして、市町村にもう少し移譲すべきではなかろうかということでございます。これも一先ほど来お話ございましたように、実力の差が公共団体、相当ありますので、県がよくて市町村がいけないということの決めつけはございませんけれども、今まで再開発事業そのものを扱ってまいりましたのが、公共団体の中で都道府県のいわば指導、認定ということでやってまいりましたので、それなりに私は県の持っておる実績を活用していくべきであろうと思っております。その際忘れてはならないのは、当然県と市町村がうまく連携することが必要であろうかと思っておりますので、手続的には、先ほど申し上げましたような県の実績を今回の法律には最大に尊重していきたいということでございます。
○平野委員　いや、やはりぜひこれは都道府県ではなくて市町村が主体でやってもらいたい。どうしても屋上屋を重ねる仕組みになりますから、何としてでもこれは市町村が、やはり現場の人が認めていくのだ。現場の人ではなくて都道府県が、知事が認めていくということになったら、あれは知事の責任だ、こういうことに転嫁されかねませんから、やはり地元の一番の首長であります市町村長に権限を移していくべきだということを強く私は訴えておきたいと思います。
　十万人以上と書いていますが、これは仮にということですか。別に、例えば九万でも七万でもそういう意欲さえあればその対象になる、こういうふうに理解していいのですか。今の局長のお話だったらそういうふうにもとれますが。
○木下政府委員　お答えします。
　先ほど申し上げましたように、今回の方針につきましては線引き対象区域を念頭に置いておりますから、そういう意味では、今の法制度そのものは、人口規模十万というのが一つの目安でございます。
　先ほどお答えいたしましたのは、法律的にはそういうことでございますが、いろいろ意欲の燃えたところで、再開発に準ずる、あるいはいわば再開発的業務をやっていくことを否定するものではないという意味で申し上げました。その点で、今後、支援策、支援措置というのはいろいろあろうかと思いますが、制度として今回お願いしておりますのは、人口十万以上の線引き対象がもともとのベースでございますので、それを念頭にやっていきたいと思っております。
○平野委員　これは、別に十万というふうに限る必要はないと思いますよ。したがって、もう少し弾力的に、本当に再開発しなければならぬところであれば、八万であろうが五万であろうがやはりやっていかなければいかぬのですよ。そういう意味の弾力的な運用をやはりここに置いておいていただかなければいかぬと思いますが、その政治的判断、大臣、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○木下政府委員　私のお答えが若干舌足らずだったと思いますが、再開発事業については、人口そのものを決めてはおりませんが、今申し上げましたように、マスタープランといいますか、再開発方針を決めるところが人口十万。これは、いわば線引き対象ということで区域を書いておりますので、そういう意味で縛りがあると申し上げました。
　先生おっしゃられたように、再開発事業そのものを実施するところは、人口そのものではなくて、例えばおっしゃったような、五万とか八万でも事業そのものは成立するわけでございます。
○瓦国務大臣　平野委員の質問中に国土庁長官とちょっと雑談をいたしまして、おまえさんのところに十万の市があるか、こう申しましたところ、おれのところにはない、こういうことでございまして、私のところも十万の都市はないのです。これは、選挙区のことを言ってはいけませんけれども。
　やはり、今委員がつとにおっしゃっておられることは、地域の特性を生かすことや、地域住民の意思というものを最大限尊重していかなければならぬ。それぞれの首長が町には都市計画委員会等を持っておるわけでございますから、それらの意見を存分に聞きながら、一つ一つの町が個性を持ってつくられていくということは、都市化の歴史が都市型になってきた、これは都市局長とも話をすることがあるのですが、やはり町は生きておるのだろうな、そういうようなことを考えてみますと、今絶好の機会であろうと思います。
　私も、イギリスへ参りまして、与野党の先生方のお供をしたときに、チェスターという町がありまして、これはローマ人のつくった古い町でございますが、その町を非常に大事にしておる。それから、ハンブルクへ行きますと、また自由都市というのを非常に誇りにしておる。そういったことがなお息づいておることは大事でございますし、歴史を超えて今度は新しいものを吸収して、いわゆる生活のしやすい分野もつくっていこうとする。
　日本は、どちらかといいますと、町があっても、それぞれ商店街があるとか役場がどこにあるとかということでしたが、これからは町それぞれがどういう町をつくろうかということをこの機会に考えていただき、それをお手伝いするということは、技術的なことでお手伝いしましても、自主性を重んずるということにつきましてはかかわりはないわけでございますし、いろいろ持ち合う機能を協調し合いながら個性的な町が方々でできることをこれから広くＰＲしていかなければならぬ、してもらっていかなければならぬ。この法律をお願いすると同時に、そういったことをつくづく感じておるところでありますので、感想を若干申し述べさせていただきました。
○平野委員　ぜひとも、もうすべてにこれは絡んでくるわけですが、やはり町というのは活力がないことには町と言えないと思いますので、十万人以上でないととかそういう定義は別にして、本当にここは再開発をしなければならないな、これが住民の本意、総意であれば、そこにも積極的に打って出ていっていただきたいな、このように思うところでございます。
　次に行きます。
　この再開発の部分で、資金の貸し付けについてでございますが、特に、東京特別区とか政令指定都市限定の部分であるとか、いわゆる対象を限っておりますね。これをなぜ限られたのか。私は、そういう視点ではもっと拡大すべきではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょう。
○木下政府委員　お答えします。
　基本的には予算の制約等もあるわけでございますが、一つは、今おっしゃった、施設として道路に限ったということは、先般もここの委員会でも少し御披露させていただきましたが、現在、都市構造再編プログラムというようなものをつくり上げまして、その骨格となります公共施設であります道路、これの整備がどんなに都市づくりにおいて重要であるかということを御説明したことがございます。
　いずれにせよ、都市計画道路が整備されますと、沿道の容積率が増加するとか、あるいは周辺の土地の有効利用、高度利用が行われるということでありまして、インパクトとして道路の持つ意義が大変大きいということで、今回は広幅員の道路に限定させていただいておるわけでございます。
　区域的にどうかということについては、これはお話ございましたように、東京都区部あるいは政令都市をやっておりますが、これは人口とかあるいは経済の集積で大変再開発のポテンシャルが高いと我々は見ております。
　ただ、先ほどのお答えが少し先生の意に沿っていないのかもわかりませんが、私ども、決して人口規模だけで都市の将来性を云々することはなく、小は小なりな都市としてやはり息づきはあると思っておりますので、大臣からお答えいたしましたように、それは制度でございますから、ある一定のボーダーラインというのは設けざるを得ないわけでございますが、もっと意欲に満ちた町をどう引き上げていくか、支援していくかということについては、そういうところについて気を払うことに対していささかもちゅうちょするべきものじゃない、こう思っております。