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○川口国務大臣　繰り返しになりますけれども、実効性というのは仕組み全体で考えるべき話でございまして、今の時点では、私どもといたしましては実効性のある制度というふうに申し上げたいと思います。
○中村（哲）分科員　あと、コンクリート建造物における外断熱工法というものが省エネにとって非常に大きな意味を持つと言われていますけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○浜中政府参考人　ただいま御指摘のコンクリートの外断熱工法でございますけれども、これは、我が国ではこれまで、主に構造体の内側に断熱材を使用する内断熱工法が用いられてきたわけでございますが、最近は、結露の防止というような点で効果がある、あるいは断熱性能にすぐれているということで、構造体の外側に断熱材を使用する外断熱工法が注目されているということは承知をしております。
　私ども、地球温暖化防止というような観点から考えておりますので、建築物の断熱化の方法には、このほかに、外壁の断熱でございますとか、出入り口扉、開口部の断熱性、機密性の向上などのさまざまな手法がございます。私どもでは、御指摘の外断熱工法も含めまして、各種対策技術について温室効果ガスの排出削減効果を評価しているところでございます。
　その結果を踏まえて、有効な対策技術だというふうに判明いたしましたものにつきましては、私どもが設置をしております地球温暖化防止活動推進センター、市民活動、市民の取り組みを促進する、そういうセンターでございますが、そういったところを通じまして、広く国民に情報を提供することによって普及に努めていきたい、このように考えております。
○中村（哲）分科員　時間が参りました。これで質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北村主査　これにて中村哲治君の質疑は終了いたしました。
　次に、大谷信盛君。
○大谷分科員　民主党、大谷信盛、大阪選出でございます。僕の選挙区には、いわゆる能勢、ダイオキシンという地域も含まれておりまして、ごみ行政を中心に、ぜひとも、環境庁から環境省になった初代大臣にお伺いをしていきたいというふうに思います。
　まず最初に、庁から省に変わりました。ごみの行政というものも環境省でやっていくというふうになりました。大きく何かが変わったというふうに思うのですが、その辺、どんな方針、気構えで臨んでおられるのか、ぜひとも直球を打っていただきたいなというふうに思います。お願いいたします。
○川口国務大臣　政策を企画立案する官庁、それから、廃棄物行政のように、実際に実施をし、行動する官庁として全力を尽くしたいと思っております。
○大谷分科員　具体的にお聞きしたいのですが、御存じのとおり、この地球上に焼却場がたくさんございますが、うち三分の二が日本にございます。ごみは燃やすものというふうに僕は小学校のときに学んだような気がいたします。要は、掃除の時間があって、その後、出たごみを学校内の焼却場に持っていって燃やしていたのが僕の小学校時代の経験でございます。
　ごみはこれからも燃やし続けるのか。今、リサイクル、リユースと言われていますけれども、それをどういうふうに変えていこうとしているのか、そんな理念というか、信念というようなものをぜひとも語っていただけたら、気構え、姿勢というものをお教えいただけたらというふうに思います。
○川口国務大臣　廃棄物行政が厚生省から環境省に移ったときの廃棄物に対する考え方の大きな違いといいますのは、厚生省においては、処理をするところの環境の衛生上の観点からやっていたということでございまして、環境省に移ったということは、これが循環型社会の一環としまして扱われるという観点から取り組まれるということが一番大きな違いだと思います。
○大谷分科員　全く私もそのとおりだと思いますし、その移っていく中で、いろいろな行政の改革、今、中村議員の方からも質問があったとおりだというふうに思いますし、技術革新も必要になってくる。技術は、市場でできるものもあれば、市場でできず、国がしっかりとある意味、財政や技術的な支援というものをしていかなければいけないものがあるというふうに思います。ぜひとも、しっかりと初代大臣にはその道筋というものを立てていただきたいというふうに思うのです。
　僕はどうしても、能勢のダイオキシンという地域で選出をさせていただいておりますので、ごみのことが頭から離れません。特に、今も言ったように、子供のころからごみは燃やすもの、それも、自分の地域で出たごみは必ず自分で始末しろというような教えでございましたから、小さな自治体の中で処理をしなければいけないということで、山から町の景色を見ると必ずぴかぴか光った煙突があるのです。それがみんなごみの焼却場なんです。何とかこの光景を早く直していきたいなというふうにずっと思っていました。
　そんなときにダイオキシンという単語を覚えたわけなんですけれども、私、このダイオキシンの問題もそうでしたけれども、ドイツが、十年かけて百分の一ぐらいに減らそうじゃないか、そんな国家プロジェクトで臨んだ結果、国民も、リサイクル、リユース、ごみの減量ということで、大きく意識が広まったというふうに思うのです。
　そんなリーダーシップをぜひとも日本もだれかがとらなければいけないというふうに思うのですが、大臣はそんな気構えについて、ございましたら、ぜひとも自分の意欲というものをお伝えいただけたらというふうに思います。
○川口国務大臣　全力で取り組みます。
○大谷分科員　御理解いただけてうれしいというふうに思いますし、また、同じ気持ちであることが確認できたことをとてもうれしく思います。
　ちょっと能勢のダイオキシン、これはごみではなくして、ごみを処理していたところの処理場の処理ということにちょっと話を移させていただきたいというふうに思うのですが、個別にちょっと御説明させていただきますと、平成十年に、補正予算から六億三千万円いただきまして、能勢のごみ焼却施設、いわゆる能勢町と豊能町が一緒に組合をつくってやっている施設からダイオキシン、高濃度が出た、処理場が汚染されているので、それを技術でもって中和をして、安全にして、解体した後処理しようじゃないかということで、場所を探したのですが、いろいろと住民、地域の不安、また安心への疑問というようなことがあって、どうしても、この予算が最高まで延ばせる十三年、ことしの三月中までには解体のめどがつかないというような今状況でございます。
　そんな中、もちろんその施設を運営していた組合、そしてそこの地方行政が二つある、そして大阪府がある、国がある、そんな中での今やりとりをしているのですけれども、これは実際、国の役割というのは一体何なんだろうなというふうに僕はずっと考えるのです。
　というのは、これはある意味国内で最初と言われていますけれども、僕の感覚からいえば世界で初めて、高濃度に汚染された処理物を百トン近くも毒を抜くというような作業をしていく、これというのは、僕はほかでは例がないというふうに思うのですね。それは実験段階であったり、もっと百トンよりか少ないところでやったりしたことはあると思うのですけれども、百トンクラスでやったというのはないと思うのです。ある意味世界最初だというふうに思うのです。
　国としてこれは、いやもうそんなもの、処理だから、解体して補正予算を組んでやったらいいという考え方なのか、要は、早く安全に解決したらいいという姿勢でおられるのか、それとも安全に早くなのか、この違い、どっちが先に来るんでしょうか。その方針というか、かかわり合い方の姿勢というものをちょっと教えていただけたらというふうに思うのです。
○岡澤政府参考人　豊能郡の環境施設組合の焼却炉の解体物の処理の問題なんですが、これについては、今先生御説明あったとおり、平成十年の補正予算によって国が補助することにしたわけでございます。
　これは、本来的にはこうしたものは補助対象になっておりませんで、国が補助することにしましたのは、恐らく世界的に見ても非常にまれな高濃度のダイオキシンを処理しなきゃならないケースであるということ、そういう初めてのケースだということから、国としても技術的、財政的支援を行っていく必要があるというふうに考えたことからこういう措置をとったわけでございます。
　同時に、府の方で行われました検討会につきましても、国の方から専門家を派遣するなどして技術的な支援を行っているわけでございまして、まさしくおっしゃったとおり、非常にまれな最初のケース、本来であれば地方自治体の問題かもしれないけれども、それに対して、地方自治体に任せておけない、国としても積極的な支援が必要だというふうに考えたからでございます。
○大谷分科員　本当に、地元に住む一市民として、この国のかかわり方、この補正予算からある意味実証実験というようなことも含まれ、予算の出し方によっていろいろと名目が違うのでしょうけれども、国が積極的に財政的にも技術的にもかかわっていただいているということ、心から地域住民にかわってお礼したいというふうに思います。感謝の気持ちをお伝えしたいというふうに思います。
　それで、一つお願いなんですが、今、早く、安全にでは、もちろん一日も早くというのは私も同じ気持ちなんですが、安全と早くでどっちを先につけるかというと、ぜひとも安全にを先につけて解決していきたいなというふうに思っている。
　それと同時に、これから、神戸の震災以降ボランティア社会と日本が言われるようになってきた。いわゆる町づくりに市民参加をしていく、町のトラブル解決に市民参加をしていく。そんな状況の中、僕がこのダイオキシンの高濃度汚染物の処理施設、どこにつくってどうやって解決していくんだということを見たとき、ある意味最初は行政主導で始まった。それは行政の方が一番知識もある、そんな中でやっていくんですけれども、地域の方の不安、また地域の方にスペシャリストがおられる、また環境のスペシャリストであったりするようなＮＰＯの方々がいろいろな知恵を出し合う、そんな形で、今どうやって解決していこうか、能勢のダイオキシン、悪い意味で有名になった能勢の町を、能勢、ダイオキシンに勝った町というふうに変えたいという気持ちで、今一生懸命地方行政、組合の役員さん、そして議会人、そして地域住民また一般市民というふうに頑張ってやっているのです。
　ぜひとも私お願いをしたいのは、温かい気持ちで見ていただきたいな、予算をくっつけてあげたのに何で早くやらないんだというような姿勢でなく、少し時間がかかるのかもしれませんが、今町づくりに合意をする過程の中にあることを御理解いただいて、温かい目でぜひとも見ていただきたいというふうに思うのです。
　汚染してしまったものをさっさと処理しようというのとは違って、ある意味、その裏では、この二十一世紀に求められている地域主権的な市民参加意識というものが、この問題を境にして、災い幸に転じるような形で今生まれていますので、その辺の部分は、大臣、問題を科学的に処理するのではなく、そんなこともあるんだなというような温かい気持ちでぜひとも見ていただきたいというふうに思うのです。
　それで、ここから質問にひとつ入りたいのですが、世界最初だというふうに思っていただけるならば、安全面であったり、また財政的なものも含めて、ある意味実験的に国でやっていくような、技術立国、環境立国になっていこうと言っている日本の中で、ひとつ技術革新を起こすようなつもりで、国家プロジェクトとしてこのダイオキシンの高濃度の処理というものを考えてもいいんじゃないかなというふうに思うのですが、その辺に対してはどんなふうにお考えですか。
　例えばＰＣＢの処理をしていくのに、全国に三カ所から五カ所ぐらい場所をつくっていこうというような計画もあるわけですから、同じように、高濃度のダイオキシンに汚染された廃棄物というものを国の力でもってやっていくということも考えられるんじゃないかなということですが、その辺の整合性はいかがなものなんでしょうか。
○岡澤政府参考人　ダイオキシン、ＰＣＢと二つの化学物質の例が出ましたけれども、ダイオキシンにしてもＰＣＢにしても、技術的に見れば、処理技術については、これまでの世界的な、民間も含めた研究開発によりまして、ほぼ確立されているというふうに認識しております。
　その処理については、申し上げるまでもないのですが、排出者責任ということが原則になっておりますので、排出事業者自身が行う、あるいは排出事業者の委託を受けた民間の処理業者が処理するということが基本になろうと思います。
　ＰＣＢについて、国が中心になって処理体制を整備しようと言っておりますのは、これは、国の政策として三十年間事業者に保管させてきた、しかもＰＣＢというのは、中小の事業者も含めて非常に多くの、何十万台というトランスコンデンサーが保管されておるという状況から、それぞれの事業者ごとに処理させるということは非常に効率的でもないし、また国としての過去の経緯も含めて、国がやはりしっかり関与した形でやることが望ましいというふうに考えたからでございます。
　こういうダイオキシンに汚染された解体廃棄物につきましては、件数的に見ても、全国的にそう多いとは思いません。それぞれしっかりした自治体等がございますので、技術的な支援あるいは財政的な支援という面では、国としてはできるだけのことはしていきたいと思っておりますが、原則としては、それぞれの地域でそれぞれの地域に応じた対策、処理というものを講じていくことが適切ではないかというふうに考えております。
○大谷分科員　技術的、財政的にも支援を十分前向きに考えているから地域でやれよということであったというふうに理解していいかというふうに思います。
　ただ、僕の質問は、それはもちろん地域の人もそのつもりで、自己責任という気持ちを大切にして頑張っておられるのですが、このジオメルトより、もしかしたら新しい、もっともっとすばらしい方法を日本が生み出せるかもしれない、そんな希望を持って何か国家的プロジェクトをしてみるような気があるのかないのか、そんな思いで質問をさっきさせていただいたような次第でございますが、いかがでしょうか。
○岡澤政府参考人　ＰＣＢそれからダイオキシン、似たような処理方法になると思いますけれども、それぞれ世界的に見ると、実績もかなりあるものもありますし、ある程度技術は開発されているんだと思います。もちろん私ども、それの応用だとか、うまくいけばさらにすぐれた技術の開発ということも目指して調査研究はしておりますけれども、今の段階で新たな技術を開発して対応しなきゃならないということではなくて、今既にある技術をもっても対応できるのではないかということですので、とりあえずはまず今の既存の技術を活用したい。引き続き、いろいろなこういう難分解性のものについての処理技術については調査研究を進めてまいりたいと思っております。
○大谷分科員　現実的なこととして、それは全く僕も理解できますけれども、経済産業省だけが技術を担っているんじゃない、環境省もこれから日本の環境技術を高めていく役割を持っているんだということを、ぜひとも心構えをしっかりと持っていただきたいというふうに思います。
　次、保管の仕方についてちょっと教えていただきたいのですが、ドイツでは、ごみもそうなんですけれども、廃棄物というものを岩塩の中に埋めて保管をしている。こういうすばらしい、すばらしいのかどうなのかわかりませんが、ジオメルト法という、安心、安全だと言われる手法がありながら、かの国においては、そうやって処理をせずに、そのまままだ置いている。
　いろいろなことを聞きます。ジオメルト法であったり、今あるような処理技術というものがまだまだ未完成だからというようなことも聞きますし、コスト的にまだまだ高いからコストが安くなるまで置いておくんだ、あるいは、置いているのは膨大な量で、少々今からやり始めたってすごい経済的効率が低いので、そのまま置いているんだと。
　いろいろなことを聞きますが、その辺をどんなふうに我が国のごみ行政をつかさどる環境省としては分析されておるのか、教えていただけますでしょうか。
○岡澤政府参考人　有害な化学物質については、できるだけ早く無害化して環境中から排除するということが望ましいと思います。
　しかし、そのためには一定の処理というふうな行為を行わなければならないわけでして、そうすると、地域、特に日本は非常に国土が狭いし、人の住んでいないところというのは余りありませんので、実際には周辺の方々の御理解が得られるような技術あるいは方法でなければ処理はできないというふうに思います。そこのところは、早くやらなきゃならないからといって強行するということは避けるべきだろうと思います。
　そういう中で、一定の住民の理解が得られるまでの間、暫定的に保管する、安全な形で保管するということは一つのオプションであろうというふうに考えています。
○大谷分科員　能勢町におきましても、きのう、施設組合の方で議会がございまして、やっと保管する場所が川尻という地域でどうだということが決まった、いや、それで決めようかと思っているというような議題が、川尻という地域名まで出てきたわけですけれども、そんな状態になっているんです。そこに廃棄物を保管していく、もしかしたら川尻じゃなくて別のところになるのかもしれませんが。
　そんな中、これは今ドラム缶に詰めているわけですよね。ドラム缶だって、そんなもの、さびてきて古くなるんだから早くしなければということだというふうに思うんですが、この保管についての安全性ということは、技術的にいって大丈夫なんでしょうか。これもやはり世界で初めて、今の計画ですと、プレハブの仮の倉庫をつくって置いておくというようなことは僕はしないと思うんですが、何らかの厳重なものになるかと思うんですが、そこにもやはり技術的支援、財政的支援という国の役割も必要なんじゃないかなと思ったりするんですが、とりあえずその前に、安全性についてちょっと教えていただけますでしょうか。
○岡澤政府参考人　有害廃棄物の保管につきましては、廃棄物処理法によりまして保管の基準が定められておりまして、一般的に申し上げれば、外界、外の環境との隔絶をちゃんとして漏れ出さないようにするということでございまして、例えばＰＣＢでも、倉庫なり、雨に濡れないような状況で、一定の容器に入れたものをそこにしまっておくということになると思います。
　ですから、ダイオキシン、この解体廃棄物につきましても、具体的にどういうふうな形で保管されるか、詳細、まだ把握しておりませんけれども、そこについては十分相談に乗って、安全に保管できるようにさせていきたいと思います。
○大谷分科員　ぜひとも、これはもう大臣のリーダーシップで、世界初めて、我が国にとって初めて大量に保管するわけですから、技術的それから財政的支援も含めて、安全上必要だなと思うことがあったらお助けいただきたいというふうに思っておるんですが、それはそういうことでよろしいんでしょうか。
○岡澤政府参考人　保管の話は、けさの新聞でしたか、載っていたばかりで、どういう形でどういうふうにされるのか、詳細はまだ把握しておりませんが、いずれにしても、私どもとしてどういう支援ができるのか検討して、できるだけのことはしてまいりたいと思います。
○大谷分科員　何回も言いますが、我が国初の試みでございますので、その組合だけでできる話でございませんので、人を送るということから始まって、技術、財政の支援をぜひとも考えて、安全性を高めていただき、また、地域住民の不安というものを消し去っていただき、いい意味での前例を我が国においてつくっていただきますよう心からお願いをしたいというふうに思います。
　もう一つだけ、僕ちょっと技術的に教えてほしいことがあるんですが、ジオメルト法を使って、和歌山県の橋本市では約一トンぐらいの高濃度の廃棄物を処理するというふうになっているんですけれども、能勢の方では百トンですよね。この手法でもって、百倍、物量的に差があるのですけれども、それは安全面からいって可能なんでしょうか。
○岡澤政府参考人　実は、和歌山県の橋本市で処理しようとするものと全く同じというわけではないんですが、このジオメルト法という技術は、ダイオキシンにも使えるということで、ほかのものでも使っておる実績もありますし、濃度もあるいは量もさまざまなレベルで使われております。そうしたものを専門家のレビュー等を経て、能勢のケースに適用できるというふうに専門家から確証を得たということでございます。
○大谷分科員　技術的なものはわかりました。
　一つだけ違いを感じておるんですが、世の中、人間のやることに完全なんということはないわけです、人間が完全でない限り。
　この橋本の方の処理、予定されている地域というのは人が近くに住んでいませんよね。能勢の方ですと、もちろん廃棄物の解体する場所というのは今全然決まっていないわけですけれども、環境省になる前の話ですと、環境庁と厚生とで分かれていましたので、汚染された土の方は厚生だということで、その現場に、オンサイト、建物くっつけて、このジオメルト法で処理をするという計画で一致したんです。
　去年の委員会では、社民党の中川議員が同じように御質問をされておるんですが、その焼却施設のすぐそばというのは能勢の園芸高校がございます。そして、何よりも、ことしの四月からは汚染されたクリ林を使って授業を再開するということになっているんですが、まさにここから隣の本会議場ぐらいの距離しか離れていない、そんな目の前で子供たちが授業をしているところで、ジオメルト法が技術的に幾ら安心だといえども、これは人間がコントロールするわけでありまして、人的なミスがあっての事故もあるかもしれない。その場合、ちょっと考えなきゃいけないんじゃないかなと僕は不安を感じるんですが、その辺はいかがなんでしょうか。
○岡澤政府参考人　恐らくすぐに処理をされるということではないと思うんですが、先ほどの御質問にありました橋本市のケースの方が恐らく先行する可能性が強いと思います。そして、こうした橋本市の実例等で、これは、恐らくしっかりと処理の状況とか周辺に対する影響とかいろいろなものをモニターして、技術としては大体これでいけるということなんですが、より安全に処理するためにはどういう措置を講ずべきかということもだんだんわかってくると思います。
　そうした橋本の実績、それからまたさらに、もうちょっと時間がたてば、私ども、環境事業団を使ってＰＣＢの処理をやろうとしていますし、また、民間で一部の民間企業がＰＣＢの処理を先行的にスタートするというふうなこともありますので、そうした類似の化学物質の無害化の実績というものが積み上がってまいりますので、そうしたものも参考にして、能勢の方でも万全を期した安全対策というものを講じながら処理ができるのではないかというふうに考えております。
○大谷分科員　まだまだ多分時間的には、まだまだというのはそんな何年もというわけにはいきませんが、少し時間があると思いますので、ぜひともよき御指導と御支援というものをいただきながらやっていきたいというふうに思います。
　私自身も、地元選出の国会議員としての役割を果たしていきたいですし、ぜひとも大臣また部長、ごみ行政をつかさどる皆さんにおかれましても、世界初めての試みだということをきょうから焼きつけていただいて、技術的、財政的支援を、あわせてよき御指導をいただきながら、お互い、役割を一二〇％達成して、解決していきたいという思いを持とう、共有しようと提案をさせていただいて、質問を終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○北村主査　これにて大谷信盛君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして環境省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○北村主査　次に、農林水産省所管について政府から説明を聴取いたします。谷津農林水産大臣。
○谷津国務大臣　それでは、平成十三年度の農林水産予算の概要を御説明申し上げます。
　初めに、予算の基礎となっている農林水産施策の基本方針について御説明いたします。
　我が国農林水産業と農山漁村は、食料の安定供給はもとより、国土や自然環境の保全、良好な景観の形成、文化の伝承等の多面的な機能を有しております。とりわけ、健康で充実した生活の基礎となる食料について、新鮮で安全なものを安定的に供給することは、国の基本的な責務であります。
　こうした役割を担う農林水産業と農山漁村について、生産と消費との共生という考えのもとに、その健全な発展を図ることは、将来にわたり国民が安心して暮らせる豊かな社会を築いていく上で不可欠であると確信しております。
　このため、二十一世紀における我が国農林水産業及び農山漁村が、希望にあふれ、活力に満ちたものとなるよう、各般の施策を積極的に展開してまいります。
　次に、平成十三年度農林水産予算について、その枠組みから御説明いたします。
　平成十三年度一般会計予算における農林水産予算の額は、関係府省計上分を含めて、三兆四千三億円となっております。その内訳は、公共事業費が一兆七千四百億円、非公共事業のうちの一般事業費が九千六百五十一億円、食料安定供給関係費が六千九百五十二億円となっております。
　平成十三年度の農林水産予算は、新たな基本法に基づく食料・農業・農村基本計画を受けた初年度予算であるとともに、林野、水産分野においても新たな基本政策の具体化を図るための予算であることを踏まえ、食料自給率向上対策等に思い切った予算配分を行うなど、新たな政策展開に即して編成いたしました。
　以下、農林水産予算の重点事項につきましては、委員各位のお許しを得まして、御説明を省略させていただきたいと存じます。
　よろしく御審議くださいまするようお願い申し上げます。
○北村主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま谷津農林水産大臣から申し出がありました農林水産省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村主査　質疑に入るに先立ちまして、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口壯君。
○山口（壯）分科員　私は民主党・無所属クラブの、無所属クラブの山口壯と申します。よろしくお願いします。
　今、谷津農水大臣からいろいろ予算のことについての話を伺ったわけなんですけれども、私自身は、この間、谷農水大臣のときだったのですけれども、例の殺虫性のトウモロコシ、スターリンクというもの、これは虫が食ったらその虫が死んでしまう、こういうものは本来認められていないのに日本に入ってきているということがわかったものですから、アメリカでも大騒ぎになって、日本でも大騒ぎになって、したがって、こういうことがないように、いかに検査体制を充実強化させていくことが必要であるかということを、谷大臣と一緒にいろいろと議論させていただいたわけなんです。これから谷津農水大臣とも、ぜひともこの遺伝子組み換え作物全般について、我が国がどういうふうに取り組むべきかをめぐっていろいろと議論させていただければと思います。
　まず、このスターリンク、遺伝子組み換えの殺虫性トウモロコシですね、これを契機に、検査体制の充実強化ということを農水省としてどういうふうにこの予算の中で考えておられるのか、そこからお聞かせいただけますでしょうか。
○金田大臣政務官　山口先生御指摘のとおり、スターリンクの問題については、農林水産省としても一生懸命取り組ませていただいております。
　検査体制の充実等々も図ってまいっておりますが、十二年度におきましては、六十検体についてやる検査量を百検体にするという形で拡充強化してまいっております。
　また、検査体制の充実、今東京でやっておるわけですが、大阪でもやれるようにというような形で、いろいろな機器なんかの整備も必要でございます。例えばＰＣＲ法に必要な機材、現在二つあるわけでありますが、これについてももう二つ増量するというふうに考えておりますし、また、エライザ法につきましても、現有一機しか検査機がないわけでありますが、十三年度でもう一台増設して検査体制を充実してまいりたいというふうに考えております。
○山口（壯）分科員　今伺った、これから充実強化させていくということをぜひともお願いしたいと思いますけれども、大臣、それでよろしいでしょうか。
○谷津国務大臣　そのとおりです。
○山口（壯）分科員　これから特にＷＴＯの中で大きな議論がなされると思うのです。特に、この遺伝子組み換えというのはアメリカが一生懸命やっているということで、特にアメリカとヨーロッパとの間で見方の違いもあるんじゃないかという気もするわけなんです。
　やはり最大の農業輸出国というのはアメリカだと思いますけれども、そのアメリカと、自分の農家を守りたいヨーロッパと、いろいろな意味で見方の違いがあろうかと思うのですけれども、これから我々がかかわるに際して、アメリカの見方あるいはヨーロッパの見方についてどういうふうに御認識いただいているのか、その辺、伺ってよろしいでしょうか。
○谷津国務大臣　実は、ＷＴＯ交渉におきましては、米国とＥＵの提案では、遺伝子組み換えの農作物に関するものについてはちょっと違うところがあります。
　実は、一月の十四日からＥＵに行きまして、フィシュラー農業委員、これは水産の方も今度は兼ねることになったのですが、フィシュラー委員と意見の交換をいたしましたときに、実はこの件についての説明がございまして、その中で、非常にアメリカと違う考えを持っているというのがよくわかったわけであります。それがまた提案をされているということもわかりました。
　我が国は、遺伝子組み換えの技術につきまして、先生ももう御案内かと思いますけれども、この技術の持つ可能性については正当に評価することということが一つあります。それから、最新の科学的知見に基づきまして、環境や健康等への影響についての十分な評価が行われる必要があること、それからまた、消費者が関心を持っておりますから、それに的確にこたえる必要があること、これが、我が国として、その提案の中にしっかりと含まれているところなんです。
　そして、ＷＴＯ交渉の日本提案においては、これらの消費者や市民社会の関心に対応していく、そういう観点からも、安全な食生活の確保という立場に立ちまして、貿易ルールの検討に当たっては、食品の安全性の確保、それを第一義に考える。そしてまた、ＵＲ合意後に生じた新たな課題については、現行協定の問題点の有無の検証を行うこととしているところでございまして、我が国としては、日本の提案をしっかりと、交渉については、この提案がきちっと通るようにといいましょうか、理解されるように臨んでいきたいと思っているところであります。
○山口（壯）分科員　今、ヨーロッパとアメリカとで若干スタンスの違いがあるということを大臣よく御認識いただいているようなんですけれども、ヨーロッパが、やはり自分の農業を守りたい、自分の農家を守りたい、そのためにはアメリカが安全を証明できなければそれを入れないということを言っていることに対して、我々日本というのは、そこに外交上つけ入るすきがあると思うのです。
　このことについてどうでしょうか。そういう意味で、日本は、必ずしも科学的にオーケーだというふうに科学者が言っているんだったら丸にするというのじゃなくて、政治家として、日本の農業を守る立場の者として、この遺伝子組み換えに対してはむしろ厳しい態度で取り組んでいくというところを重視していただきたいと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○谷津国務大臣　ＥＵの提案の中で、ポイントとして説明を受けた中では、食品の製造あるいは流通、販売、貿易等を制限するということなんですね。
　我が国といたしましても、この点については、科学的な証拠が不十分だと判断された場合、そういう場合には、環境や健康への被害発生のおそれがあると考えられる合理的な理由がある場合は適切な措置をすることができると書いてあるのですが、適切な措置とはＥＵと同じように制限するというふうに思っているわけであります。
○山口（壯）分科員　ぜひともそういう観点は大事にしていただきたいと思います。
　このスターリンク、依然として検出されているというように私は聞いているわけなんですけれども、その点で、私は幾つかポイントになることがあると思うのです。
　それは、例えばアメリカ側で検査をするという場合に、果たしてどういう人が検査しているのだろうか。農務省のいわゆる係官の人がすべて検査しているのか、あるいはここには輸出業者みたいなものが、どうしても人手が足りなくてそこに入っていて、それがどうも違いを生んでいるのではないのかという気がするのです。
　それからもう一つは、一体何粒、二千四百粒というふうに私は聞いているわけですけれども、二千四百粒検査して一粒でもだめであれば、それは輸出、あるいはこちらからいったら輸入を認めないということになるのか。
　そういう意味で、順番にいきますと、まずスターリンクが依然として検出されているという事実に対してどういうふうにお考えか、その辺、お伺いさせていただけますか。
○小林政府参考人　昨年のモニタリングの状況についてまず御説明させていただきたいと思いますけれども、昨年の四月—六月からサンプルの調査を始めております。四月—六月は十五検体中十検体ありました。その次の七—九月では十五検体中十検体。十—十二月になりまして四十二検体中二十六検体。
　ちなみに言いますと、この中のスターリンクの混入率でございますが、これは四—六月の〇・五三から十月—十二月には〇・一九と、そちらの方は減ってきているということが一つございます。
　それからもう一つ、私ども、昨年の十二月にアメリカとの間で、どういった形で輸出前の検査をやってもらうかということを協議いたしまして、合意をいたしました。この合意の後に船積みされてから来るものは、まだ私どももチェックしておりません。
　今申し上げましたのは、合意前のものというふうに伺ったわけでございまして、そういう意味で、昨年の合意に基づくチェックをこれからいかに的確にやっていけるか、これが一つのポイントだと思っております。この二月にも私どもの検査職員を米国に派遣しまして、我々の合意に基づく検査体制なりチェックをちゃんとやっておられるかどうかということを十分確認している、そういった状況でございます。
○山口（壯）分科員　ということは、日米の合意の後は、まだ検査が、どういうふうな結果になっているかということは我々はわからないわけですね。
○小林政府参考人　モニタリング検査の対象にしたもので、合意後のものはまだ向こうからこっちへ届いておりません。向こうの検査後、まだ船で輸送されている途中でして、そういう意味でのお話です。ただ、私どもの合意に基づく検査というのは、その合意ができた後、アメリカの方で既にやっております。それを私どもの職員が二月にチェックに行った、そういう意味であります。
○山口（壯）分科員　先ほどの、検査するのはすべて農務省の係官なりいわゆる役人の方でしょうか。
○小林政府参考人　アメリカの農務省もしくは農務省の基準に基づいて実施できる者、そういう扱いになっております。したがって、農務省が直接やる場合と、直接ではなくても、農務省の基準に基づいて適正にやっているというふうに承知しております。
○山口（壯）分科員　ということは、民間の業者がそこにかかわっているということですね。
○小林政府参考人　そういうケースもありますが、ただ、あくまでもアメリカ農務省の基準に基づいて適正にやっているということでございます。
○山口（壯）分科員　ちなみに、いわゆるトレランスはいかがですか。二千四百粒検査して一粒でもだめであれば、これは輸出を向こうからしてこない、あるいは日本からいえば輸入をお断りするということとして理解してよろしいですか。
○小林政府参考人　向こうの輸出前の検査でそうしたチェックの結果、入っておれば、それは日本の方に来ない、そういうルールでございます。
○山口（壯）分科員　ゼロトレランスという言葉もありますけれども、要するに、疑わしいものはとにかく入れないというふうに私は理解しているわけなんです。そういうことでないと、この遺伝子組み換えの話に対しては、日本の農業、特にこれから稲の問題が始まると思いますけれども、日本の米づくり、これを守っていくためにはどうしてもこの遺伝子組み換えに対して厳しい態度で臨まなければいけないと思うわけなんです。したがって、このゼロトレランスの話というのはぜひとも守っていただきたいと思うのです。この点について、谷津大臣、お聞かせいただけますか。
○谷津国務大臣　これは先生おっしゃるとおりでありまして、しっかりその辺はやっていかなければいかぬと思っております。
○山口（壯）分科員　スターリンクというのはトウモロコシの話なんですけれども、日本の米づくりが年間生産量が九百万トンであるとすれば、アメリカから入っている輸入トウモロコシの量というのは千六百万トンもあるわけなんです。したがって、日本で一年間にとれるお米の量の二倍弱がアメリカからどんと入ってきているということで、アメリカにとっては非常に大事な輸出品目です。それに対して、変なものが入っていたということであれば、日本はもっともっと筋を通した物の言い方をしてもいいと私は思うのです。いろいろアメリカと日本との間には難しい関係もありますけれども、これは日本がきちっと物を言っていくべきだと思うのです。このことについてお聞かせください。
○谷津国務大臣　それは昨年の十二月十八日に日米合意ができまして、米国でスターリンクが検出されたものは輸出をしない、日本国内からいえば輸入をさせない、こういうことになるわけでありまして、この辺のことはしっかりやりますから大丈夫だと思っております。
○山口（壯）分科員　ちなみに、アベンティスという会社がこのスターリンクを開発したわけなんですけれども、アベンティスもえらいものを抱え込んでしまったなと思っているようなんです。この開発した、どうもアベンティス・クロップサイエンスというような子会社みたいですけれども、もうアベンティスの方は十一月十五日に、こういうものはお荷物で要らないというようなことも決めているわけなんです。
　他方、アベンティスの日本支社が日本に対して、スターリンクを認めてくれないかというような話があるやに聞いておるのですけれども、その辺の事実関係はいかがでしょうか。
○谷津国務大臣　今先生御指摘のとおり、アベンティス・クロップサイエンス・ジャパンという会社、これは子会社というふうに御指摘があったわけでありますが、本年の二月十九日に、安全性確認申請が出てまいりました。そういう中で、今後、組換え体利用飼料の安全性評価指針に基づきまして、農業資材審議会において科学的見地から御審議をいただくこととしておるところでありますけれども、仮に安全性の確認がなされれば、これは通常の飼料と同様に輸入を認められることになるわけであります。
○山口（壯）分科員　今、谷津大臣は安全性が認められればというふうにおっしゃったわけですけれども、それは日本側が認めるわけですか。
○山口（壯）分科員　この問題について私は今、ちょっとおかしいポイントが含まれていたと思うのです。それは、例えばヨーロッパの場合、アメリカが安全性を確認、証明できなければ、要するに挙証責任はアメリカにあるわけです、アメリカがそういう安全を証明できなければ輸入しないというきつい立場をとっておるわけなんです。どうして日本がそんなものを証明しなければいけないわけですか。
○谷津国務大臣　これは、アメリカが輸出する前にそういうふうなものを調査して、入っていれば日本は輸入しませんよということになっておるわけですね。
　ですけれども、もう一つ、政府としては、農水省としては、国内でももう一回きちっとその辺を証明するために審査をするというのは、これは大事な要素ではなかろうかと思うのですよ。もしそれが入っているということであるならば、こちらから輸入をしないということになるわけでありますから、これは今先生がおっしゃるのと同じように、きちっとやっていくということになりますので、その辺のところは御理解いただきたいと思います。
○山口（壯）分科員　アメリカでもって非常に大変な騒ぎになった、特に飼料としてしかアメリカは認めていなかったわけです。ところが、食品のタコスから出てきた。日本では飼料としても認めていなかったものが、例えば食品のコーンミールから出てきたという意味で、一つ道を開けばどんどん食品への道が近くなってしまうという意味で、これは既にアメリカで非常に問題になっているわけですから、ほかのものと同列に淡々と科学的に扱うのはいかがなものかと思うのです。むしろ、政治的な観点をそこに入れるべきだと思うのですけれども、この点、いかがでしょうか。
○谷津国務大臣　やはり科学的にきちっと調査をするということは大事だろうと私は思うのです。ですから、その前に政治的に云々するというのは、ちょっと違うのではなかろうかなと私は思うのですけれども。
○山口（壯）分科員　これは局長から伺わせていただければと思いますけれども、アメリカで今スターリンクの扱いはどういうふうになっていますか。
○小林政府参考人　先生今御指摘ありましたように、食品としての見地からは認められておりませんが、えさとしての利用については認められているということでございます。
○山口（壯）分科員　アベンティス社に何かアメリカが回収を命じたというような話もあるかと思うのですけれども、その辺とこの話とのつながりはどういうふうになっていますでしょうか。
○小林政府参考人　アメリカの方の状況はちょっと私どもつまびらかには承知しておりませんが、ただ、先ほど先生の御指摘があり、大臣からも御答弁しましたように、結局、まず食品というものとえさの利用とをどういうように見るかということで、そこは当然分けてチェックをし、その安全性を確認するわけでございます。その上で、今先生のおっしゃったような、流通するときに、えさの方はいいけれども食品としてはだめだということがあれば、そこの分別技術といいますか、そういうところをいかにきちんとやっていけるかということも、私ども、あわせて検討しなければいけないというふうに考えております。
○山口（壯）分科員　アメリカの流通の実態を見ればすぐわかることなんですけれども、サイロがいっぱいありますね。そのサイロは、飼料用、食品用と分かれていないわけです。その中には、いっぱいいろいろなトウモロコシが入ってくる。例えば、きのうまで普通のトウモロコシ用のサイロだったものにスターリンクがどんとまざるということは大いにあり得る、むしろそれが実態だと思うのです。
　例えば、農家でお父さんと十七歳のトム君が一緒に仕事をしていて、おい、トムよ、きょうはＡのサイロに普通のトウモロコシを入れろと。トムがわかったよと言っていたのに、ついスターリンクを入れてしまった。こんなことはよくあることですね、多分。あるいは、栽培しているところにおいても、刈り取るときにそんなに、ここから向こうはスターリンク、ここから向こうは普通のトウモロコシというふうにきれいに分かれていないわけです。二百メートルの緩衝地帯はあったにせよ、どんどん取ってくるということは大いにあり得ると思うのです。
　そういう意味では、これは食品だから、これは飼料だからというふうに、きちっと分別するというのは実態上は非常に難しいと思うのですけれども、それはいかがでしょうか。
○小林政府参考人　確かに、分別流通をどういうふうにやっていくか。
　一つは、輸出前の、向こうで船に積むまで、主としてはしけで運ぶわけですけれども、はしけに積み込む時点でのチェックということがあるかと思っております。私ども、現在、スターリンクの検査は、輸出用の船舶に荷積みする前の適切な場所でやるわけですね。そういったところですべてのはしけからサンプルを採取して検査を行っている。そこでスターリンクが検出されているかどうかということをチェックして、スターリンクが入っていないはしけをえさ用として日本に持ってくるというような検査を既にやっているわけであります。
　したがって、まず、アメリカから輸出されるときに、そういった分別流通の一番ベースになるところをどういうふうにチェックしていくかというようなことが一つのポイントではないかと思っております。
○山口（壯）分科員　ここで、私が先ほどお聞きした、輸出業者がどこまでこういう、いわゆるＩＰハンドリングにかかわっているか。農務省がきちっとハンドリングしているんじゃなくて、輸出業者が、実態からいって大変だ、もうこれぐらいで勘弁してくれという人たちがそこにかかわっているのであれば、どうしてもそのＩＰハンドリングというのは、これは丸、これはバツというふうに分けられないと思うんです。それが一つあります。
　私はそれを指摘させていただくだけにしておいて、ちょっと大臣に伺わさせていただければと思うんですけれども、今、日本の中でスターリンクを飼料として認めてほしいというアベンティス社の安全確認申請、これに対して大臣は、科学的にそれがオーケーであれば認めるということにならざるを得ぬのじゃないかというようなお答えなわけですけれども、飼料として認めてしまうということがさらに食品としてスターリンクが混入するということにもなりかねないというのが、私の危惧なんです。
　ちなみに、食品としてスターリンクの安全度を見た場合に、アメリカのいわゆる環境保護局というのがあるわけですけれども、このＥＰＡ、エパの報告書の中で、どうも中程度の危険はあるようだという報告があるんですけれども、このことについては、どうでしょうか、御存じでしょうか。
○金田大臣政務官　米国の環境保護庁の調査で、アレルギーに関してどうかということで二点指摘されております。そのことは承知いたしておりますが、スターリンクが産生するクライ９ｃというタンパク質がアレルギーを誘発する蓋然性というのはほぼ中ぐらいだろうというふうなことが一点でございます。また二点目で、クライ９ｃのタンパク質の食品としての暴露量みたいなことをあわせて検討したところ、アレルギーを発する蓋然性というのは極めて少ないものであろうというふうに言われている報告については承知してございます。
　先生のおっしゃりたいことはよく我々理解させていただいておりますが、日本の立場としまして、組換え体利用飼料の安全性評価指針というのをつくっておりまして、それに基づきまして、我々の農業資材審議会において、相当厳しくやらせていただきたいと思いますが、科学的な見地から安全性の審査が行われることになっておりまして、この中で、これらの情報も踏まえて畜産物の安全性についてもこれから十分に検討してまいりたいというふうに思っております。
○山口（壯）分科員　今御認識いただいているように、要するに一〇〇％安全じゃないわけです。そこに、ゼロ以上のリスクが伴っているわけですね。
　特に、この遺伝子組み換えあるいは人間のアレルギー反応というものは、時間の経過とともに予想しなかったようなことも起こり得るというところが一つのみそだと思うのです。
　しかも、この一つのポイントとともに、もう一つのポイントは、私がさっき言ったように、科学的な見地とはもう少し別に政治的な、政治家としての発想があり得るだろう、特に日本の農業を守るという立場の者としての発想があり得るだろうというところをしっかり、私はその評価報告書をお読みいただくときにもあわせ持っていただきたいと思うのです。それは、中程度の、ミディアムの危険性があるということをアメリカの中でも既に言っているわけですから、我々は別にそこで真っ白けの状態でオーケーと言う必要は必ずしもないと思うのです。
　この点について、いかがでしょうか。
○松岡副大臣　山口先生、大変重要なといいますか、大事なポイントを御指摘になっておられると思っております。特に、我が国の農業、農家を守る、こういったお言葉は含蓄の深いものでありまして、私ども、そこは十分拳々服膺して、腹に入れながら、今おっしゃった政治的な立場からの判断というものもすべしということについては、これは非常に大事な御指摘だ、こう受けとめたいと思っております。
　したがいまして、安全性というのは、どこまで追求しても確実ということの結果に至るまでは必要なことでありますから、そういった観点に立って、私どもは大臣のもとで、副大臣・政務官会議というのも農林省は持っておりますから、きょうの御指摘を受けて、さらにいろいろそういった点の論議というのはきちっとやっていきたい、こう思っております。
○山口（壯）分科員　きょうは予算の審議ということで、特に充実強化していただきたい検査体制、このことについては認識は一致していると思いますので、それはぜひともそういうふうにやっていただきたいと思うんです。
　なお、遺伝子組み換え作物一般について、特に私が先ほど申しましたような稲、これが例えばモンサントという会社から入ってこようとしている。あるいは、ほかの会社も研究しているし、日本の中でもいろいろな意味での遺伝子組み換えの作物は稲も含めてやっているわけですけれども、アメリカが今本気になっているわけですね。
　特に日本に向けて、遺伝子組み換え食品は安全だという意識をつくるための広報費用まで、えらいお金を用意している。一説によると、五十五億ドル用意している。五十五億ドルということは、日本円に直して六千億円です。これはもう異常な額です。だけれども、アメリカはそれほど本気なわけです。しかも、その根底にある、日本の食料市場をコントロールしたいという気持ちが、私には見てとれるわけなんです。
　それに対して、我々政治家は、科学的見地だけでは対抗できないと思うんです。それは、その魂胆を見抜いて、アメリカがどういうふうなつもりなのか、我々は食料の自給体制をアップさせていくという非常に大事な使命も帯びているわけですから、このことについては、科学的見地でオーケーだからといって必ずしもオーケーにならないということを、もう一度私は谷津大臣からお考えをお聞かせいただきたい。
○谷津国務大臣　アメリカが戦略としてそういうようなことを考えておるということは、実は私も聞いておるわけであります。そういうことで、私どもは、科学的な見地においてもう問題ないということであるならば輸入する、先ほど輸入することもできるというふうに申し上げたわけでありますが、またそれ以上に、そういったアメリカの戦略の中において、これをやらぬということであるならば、我々も政治的にはそのときには判断をしていかなきゃならない点があるというふうに考えております。
○山口（壯）分科員　きょうは、遺伝子組み換えの作物、特にスターリンクに焦点を当てさせていただいて、非常に有益な議論をさせていただいたと思うんです。
　我々は、特に日本の農業を守っていくために、この遺伝子組み換えの作物に対してむしろ警戒的に物を見ていく、そのことが日本の米づくりを中心とした農業を守っていくことになるというふうに思いますので、その辺、これからもよろしくお願いします。
　きょうはどうもありがとうございました。
○北村主査　これにて山口壯君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本明彦君。
○山本（明）分科員　自由民主党の山本明彦であります。
　私は、農業者にとりましてまさに画期的な対策であります経営所得安定対策についてお伺いをまずしたいというふうに思います。
　新基本法の立て役者でありました木村尚三郎先生のお言葉に、新農業基本法は農業のためだけのものでもなければ、農業者のためだけでもない、まず第一に国民の安心と安全をいかに確保するか、第二にそのために日本の農業、農村をいかに活性化させるか、これが新基本法の目指す世界だ、こういうふうに木村尚三郎先生は言ってみえます。
　この言葉からいたしますと、逆に、日本の農業、農村が活性化しないと国民の安心と安全は買えない、こんなふうに判断をするところであります。その農業を活性化させるために、農業者、そして農業後継者がやる気を起こすようにしなければならない。農業後継者にやる気を起こさせるためには、まず農業の経営が安定しなければならない、こんな理屈になっていくというふうに思います。
　まず自分自身が自助努力をするのが一番でありますけれども、今のこの日本の農業の時代に、あなた頑張ってくださいよ、自分でやってくださいよ、こんなことではとても自立ができないというのは申し上げるまでもないわけであります。そうしたことで、今度経営所得安定対策が検討されているところでありますけれども、今後のこの検討方向について、副大臣の御所見をまずお伺いしたいと思います。
　　　　〔主査退席、大原主査代理着席〕
○松岡副大臣　山本先生、これからの農政にとって一番重要な、また基本的なポイントを今御指摘いただきました。
　御指摘のとおりでありまして、私ども、農業は弱いから守るとか、だから助けるとかそういうことではなくて、農業というものが国民生活全般にわたってどのような必要不可欠な役割を果たしているか、まずそこのところの位置づけが一番ポイントになるわけであります。食料はもちろんでありますが、それ以外に、これは多面的機能と一言では言いますが、国民生活にとって、水を蓄え守ったり、災害を防いだり、そしてまた緑を確保したり、環境を維持したり守ったり、大変重要な大事な、なくてはならない働きをいたしております。
　だから農業の存立が大事なわけでありまして、そのためには、担い手といいますか、農業従事者がしっかりと意欲を持って農業をやっていける、こういうことになりますと、どうしても所得の安定というものが大事なわけであります。やはりどうしても他産業並みの所得、そういったもの、そしてそれもまた他産業と同じような労働時間で達成できる、こういったようなことがどうしても必要でございます。
　したがって、党と一体の中で議論を進めておるわけでありますが、私どもといたしましても、この夏ぐらいまでには役所側としての大綱をきちんと組み立て、整理をしていく。そして、なるべく早く、来年の通常国会に向けて最大の取り組みができますように、まさに農業者にとって本当に頑張ろうという意欲が持てるような指針を所得の上できちんと示す、そして守るということが大事でありますから、今言ったようなスケジュールを念頭に置いて積極的に大車輪で作業を進めてまいりたい、今こう思っておるところであります。