Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（久森健二君）　それでは、御質問いただきました内容についてお答えを申し上げます。
　当社は二万五千有余の車両を走らせております。そこに何がしらの啓蒙活動をされてはいかがかという内容でございますけれども、実は、この一月二十七日より、全車両に一日一キログラム削減ということで啓蒙の、ちょっと小さくて見えにくいんだと思いますけれども、張らせていただいております。これは、環境省、国土交通省、両方の御協賛をいただいて統一のステッカーを全車両に張らせていただいております。
　それから、社員につきましては、社員手帳というのを常時携行させておりますので、その中にもこういう環境保全活動についての啓蒙を必ず見るページに記載をして社員に読ませております。
　それから、あとはお客様、利用者に対する啓蒙でございますけれども、やはり我々が幾ら申し上げても選んでいただかないことには我々の効果は出ませんので、我々としては再配達という非常に大きな問題を抱えておりまして、昨今は非常に共働きの家庭が多いものですから不在が多うございます。したがいまして、一部の商品ではございますけれども、一度目で受け取っていただければポイントをそのお客様に付与をするということで、そのポイントをためていただいて、そのポイントは後ほど我々の提供する何かしらの環境グッズと交換をしていただけると、そういう商品を開発をさせていただいて、こちらも今運用を開始させていただいております。
　以上です。
○会長（石井一君）　あと三十分ほどのめどでございますが、五、六人の挙手がございまして、御配慮の上、御発言をいただきたいと思います。
　室井邦彦君。
○室井邦彦君　今日は、参考人の皆様方には大変お忙しい中お時間をいただきまして、ありがとうございます。また、いろいろと参考人の御意見を聞かせていただきました。
　早速でありますけれども、四名の方々にお伺いをしたいわけでありますが、今いろいろとお話聞いておりますと、それぞれの各企業で努力をされておると。そしてまた、我が国がやはりこの地球温暖化に対してリーダーシップを取っていくためにはどのようにしていけばいいのか、皆さん方の細かな努力の積み重ねがそういう結果になっていくと、このように私は思いますけれども。
　やはり今、久森さんのお話の中でも、二万五千台のそれぞれ車にそういう努力をしていくと、ＣＯ２の削減の。そうなってくると、やはり連係ということが大切で、お話の中で思ったことは、やはり日本の国に運輸会社というのは何百、何千とあるわけでしょうし、大手という佐川急便さん、また、大手の会社がまだまだ、私も勉強不足でありますけれども、たくさんあると思いますし、また五十台、百台を抱えている運送業者の方もたくさんおられると。こういう方々が連係プレーを取って一つになると大きな効果が出るんじゃないのかな、このようにも思うわけでありますが。
　四人の参考人の方々に、それぞれ血の出るような努力をしていただいております。我々国会に対して、また行政に対して、このようなルールとこのような指導をしていただければもっと動きよくなるよとか、そういうお考え、御要望があれば、我々国会議員としてこれからの活動にまた参考にさせていただき、また日本の国がこの地球温暖化に対してのリーダーシップを取ることができるんじゃないのかなと、こんなことを思うんですが、四人の方々にそういう面で、要望というんですか、我々国会、行政に対する御意見、こういうものを聞かせていただければ有り難く思います。
○会長（石井一君）　それじゃ、久森参考人から順次簡潔にお願いいたします。
○参考人（久森健二君）　それでは、いろいろと我々の業界団体につきましても、上部の団体、トラック協会等々、団体がございますので、そちらの方でも同じような啓蒙活動を進めさせていただいておりますので、我々事業者はそれに沿ってやっていきたいというふうに思っております。
　特に、行政を含めて先生方の方に御期待といいますか、我々の方でお願いを申し上げたいのは、先ほど申し上げましたように、我々以外の中小の事業者さんにつきましては、そういう対策費用すら捻出できないのが現状かと思われます。やはり我々業者は非常に選ばれる立場でございますので、そういったところに対してもいろいろと御配慮をいただければ我々の業界ももう少し全員の足並みがそろっていくのかなというふうに考えてございますので、今後ともよろしくお願いをいたします。
　以上です。
○参考人（小林珠江君）　今、久森さんがおっしゃった以外のことで一つだけお願いがございます。
　おっしゃっていただいたように、日本国そのものがそういう方向に行くんだということを常に常に皆様の発言等々の中でお話ししていただくのがやはり一番大きい私たちの力になるというふうに思っておりますし、国民にも伝わるように是非環境問題についての議論をしていただきたいというふうに思っています。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（斉藤清文君）　国内外でのやはり啓蒙活動が非常に重要だと思っておりまして、例えば、日中環境フォーラムのような対外的な問題、あるいは国内においては省エネセンターさんがやっているようなもの、こういったようなことで、やはり広く啓蒙していくということが必要だと思います。さらに、底辺、地方だとか中小企業等への浸透には時間が掛かりますので、いろんな施策についてのそういった啓蒙というものをお願いしたい。
　さらに、政策面では、補助金制度の問題だとかいろんな規制の問題、こういったようなものの支援もお付けいただければというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（山田督君）　公平公正な判断、評価ができる国家資格的な省エネ診断士というようなものを是非おつくりをいただけないかというふうに思っております。税金のことであれば税理士さん、法律のことであれば弁護士さんというように、個人の方が気楽に相談できる、今度こういう家を買いたい、こういう車を買いたいときに、その省エネに対してはどうなんだろうかというときに、本当に公平公正に中立的にきちっとした情報を教えてくれる、そういったような国家資格的な診断士の方をおつくりいただければ随分進むのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○会長（石井一君）　牧野たかお君。
○牧野たかお君　それでは、佐川急便さんの方の久森参考人に伺いますけれども、天然ガスの話が何回か出ておりましたけれども、天然ガス車とディーゼル車のまず購入コストと運行コストというのはどのぐらい違うものなのか教えていただきたいというのと、これも隣の西田委員じゃございませんが、ちょっと意地悪な質問をしますと、全体を天然ガス車にするというのは多分難しいことだというか、経営上難しいのか。環境に優しいという企業イメージを高めるために、その全体の何割かをこういう環境に優しい車として購入されている部分というのがやっぱりあるのかどうか、そこら辺を伺いたいと思います。
　それと、続いてびわこ銀行の山田参考人にも伺いたいんですが、先ほど来出ているエコアンドチャレンジ預金というやつですけれども、これは細かいことですけれども、三つ当てればって、要するに、例えば最高気温三十五・五度というその〇・五度まで合ってなきゃ駄目なのか、琵琶湖の水深、上がったり下がったりするのも何・何センチまで合ってなきゃいけないのかということ、まあちょっと細かいですけれども。
　当たる人は大体どの程度の割合なのかというのと、これもちょっと意地悪なんですけれども、その三％、みんな当たって三％の金利にしたら銀行としてやっぱり困っちゃうんじゃないかと思いますんで、やっぱりこういうので当たりやすくてその三％までに金利をしてもいいというのが、ある意味でこれも企業イメージを高めるために枠を決めていて、要は貸出しできる総枠がまあ何億円、何十億円の枠の中でやるとか、そういうことをお決めになっているんでしょうか。
　以上です。
○参考人（久森健二君）　それでは、お答え申し上げます。
　まず、トラックのコストの部分でございますけれども、助成金等々を現在一部ちょうだいをしております。そういった助成金を差引きをいたしますと、一般のディーゼル車両に比べまして一〇％高の状況で現在我々導入しております。したがいまして、経営に対するインパクトというのはさほど大きくは考えてございません。当然、使用する燃料が、最近軽油の方が上昇しておりますので、ＣＮＧの方が廉価に導入できますので、そういう意味ではメリットはあるという判断をしてございます。
　二点目は非常に厳しい御質問でございますけれども、企業イメージ向上のためということで、言ってしまえばそうなのかなと言わざるを得ないんですが、やはり我々としてはお客様に選んでいただく立場でございますので、選ばれる側としては何かしらＰＲポイントを持たないと選んでいただけないということでございますので、これは重要な営業ツールだというふうに考えてございます。
　それともう一点は、我々は安全をすべてに優先するということを標榜してやってございますので、環境というのも一つの安全の側面を持って、環境が悪ければ当然危険が増すというふうに我々とらえてございますので、安全と環境を切り離して考えるということはしたくないというふうに考えてございます。そのように御理解をいただければと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（山田督君）　お答えをいたします。
　エコアンドチャレンジ定期預金という、今もう取扱いをこれはやめておりますけれども、当てていただこうというのは何度というところであります。六か月後ですから、例えば今、二月でいきますと、これ八月ですから、最高気温というのは大体三十何度というのはもう決まっていますので、あと実際に決めていただこうというのは三十四度なのか三十五度なのかという数字になります。それは最低もまた逆に同じになりますので、これはもう事前に確率論で幾らのコストになるかというのは、ちょっとこれは企業秘密に属するところもありまして、我々のコストをちょっとお示しすることになりますんで余り詳しくは申し上げられないんですが、もう事前に確率として大体これぐらいのコストになるだろうということは想定をして発売をいたしました。
　結果でございますけれども、三問正解した方は、実は二名いらっしゃいまして、全体の率としては〇・一五％です。それから、二問正解されたのが四十一名で、全体の三％。一問正解の方が三〇％ということで、これ数学的に、ちょっと私も詳しくはあれなんですが、事前に想定ができることでこういう預金を作りまして、結果もその想定の範囲内ということに収まっております。
　意地悪な質問ということで、銀行にとってこういう預金を作るというのはコストアップになるんではないかということでございますが、おっしゃるとおり、そういう面はあるかも分かりませんが、我々はあくまでも総合的な採算ということで考えておりまして、例えばこういう預金を作りましたのでここの席に私は呼ばれているんではないかなというふうに思っておる。また、これが滋賀県、地元へ帰りますと、うちの取引している銀行の頭取はこういうところで呼ばれて発言をしたんだよということで、またそれがいい効果で戻ってくるというように、あくまでもこれは総合的に採算として考えるものでありまして、我々、十分それはもう採算として合っているというふうに考えております。
　以上でございます。
○会長（石井一君）　島尻安伊子委員。
○島尻安伊子君　ありがとうございます。
　私は、小林参考人とそれから久森参考人にお聞きをしたいと思います。これは、ある意味要望というものも含めてなんですけれども。
　まず、西友さんがウォルマートの傘下にあるということで、アメリカのウォルマートでの環境の取組というのがどういうふうになっているのか。もし、お互いに情報交換したりとか勉強会等々のものがあるのかどうか。それで、多分、私のこれはもうあくまでも個人的な思いなんですけれども、多分日本のスーパーマーケットほど細部にわたって細かい気配りというか、さっきおっしゃいました教育も含めてやっているのは日本が最高なんじゃないかというふうに思っているんですが、その辺、そのアメリカの取組はどうなのか。
　それから、逆にもしアメリカの方で、ウォルマートの方でそういった細かい取組がないんであれば、むしろこちらから、ヒューミントじゃないですけれども、伝えていくような取組は今後あり得るのかどうかということをお聞きしたいと思います。
　それから、もう一つは久森参考人なんですけれども、このクライメート・セイバーズ・プログラムですか、今、各委員の皆さんからガソリンについてのお話がありましたけれども、これは要望なんですけれども、私、沖縄から立っておりまして、例えば宮古島のエコアイランド構想というのが今進んでおりまして、Ｅ３どころかＥ10でのバイオエタノールを使ってこのエコアイランド構想というのを推進していこうという話もある中で、先ほど天下の佐川というお話もありましたので、大変に影響力のある企業でありますので、是非Ｅ３どころかＥ10の実現に向けて宮古で配達のときにこういう自動車も走らせてほしいなというふうな、これは要望なんですけれども、これについての御意見をお聞かせ願いたいというふうに思います。
○参考人（小林珠江君）　ウォルマートについてでございますけれども、ウォルマートにつきましては非常に、先ほど三つの長期的な目標を持ってやっているというお話はさせていただきました。それに伴ってですけれども、一番我々が驚愕するほどすごいなというふうに思ったのは、サプライヤーに対してですけれども、パッケージングの削減のためにいわゆるパッケージングのバランススコアカードというのを取引先に示して、それに対してきちっと項目ごとにどのくらい削減するかということを記述させて、それに対しての優先権をいわゆる取引に与えるというほどの、シェアがやはりいわゆる世界ナンバーワンの小売業ということもあるということですから、非常にそういう意味でいえば、リー・スコットが九五年の十月に環境のリーダー、二十一世紀のリーダーシップを取っていくんだというコミットメントを出したんですけれども、それに基づいた活動は間違いなくしております。エネルギーに対しても同様でございます。
　ただし、じゃ従業員に対してということですけれども、これはやはり日本の、当然西友が進めてきた、ずっと先ほどから申し上げましたＩＳＯ１４００１を取って環境教育を従業員にしてというような、非常に今綿密な、そういう教育というようなことでいうと、えっ、これが従業員教育というぐらい、ダイエットしたらどのくらいＣＯ２が減るだろうとかですね、そういうことまで含めたですけれども。でも、従業員に対しての教育もいわゆるそういうメニューを持って進めているということで、今後も、今も共有しながら進めておりますけれども、日本の方が、西友の方が進んでいる活動については情報の共有をしたり、進めていく場はありますので、当然双方のベストプラクティスを持ち寄ってということになるというふうに思っています。
○参考人（久森健二君）　宮古島のエコアイランド構想につきましては、我々もそういう意味では協賛をさせていただければというような事業でございますけれども、若干インフラの問題がまだ解決をしてございません。それと、やはりハードウエアの耐久性の問題等々にまだ若干の懸念がございます。そういった問題が解決されれば、宮古島と言わず、どこででも我々先頭を切って協力させていただきたいというふうに思っております。
　よろしくお願いします。
○広中和歌子君　四人の参考人の皆様方、それぞれのお立場ですばらしいお話をしていただきまして、ありがとうございます。
　時間の制約がありますので、短く二つ聞かせていただきたいんですが、まず小林参考人です。
　ＣＯ２の排出に関して電力が占める割合が八七・九％というふうに伺って驚いたわけですけれども、いろいろな部分で節約はしていらっしゃるわけですが、日本では買う買電ですよね。送られてくる電気そのものが非常に環境に優しくないという、もちろん原子力発電なんかではＣＯ２出しませんけれども、例えば太陽光とか何か使ってないんですよね。それで、ドイツなんかに比べますと、ドイツなんかはどんどん電力会社がそうした自然エネルギーを買うように仕向けたり、自分たちでも発電しているんですが、そういうことをしていない。そういう現状の中で、例えば、大きなスーパーマーケットなんというのは非常に広い屋根を持っていらっしゃいますよね。ああいうところで太陽光発電なんかできないんだろうか。少なくとも、これから新しい店をお出しになるときそういう方向でなさらないのかということをお聞きしたいと思います。
　それから、久森参考人にお聞きしたいわけですけれども、ごめんなさい、久森参考人じゃなくて、もう一つのアズビル、ですから斉藤参考人の方です。
　私が本当に遅れているなと思うのは家の断熱とかそういうことなんですけれども、それに対してもっと積極的にお進めになってもよろしいんじゃないかと思うんですが、少なくともこれからの建物に関しては、例えばガラスのビルなんかいっぱいありますよね、ああいうようなものをもうちょっと環境に優しいものに変えていく、そしてそのための宣伝をなさるということをもっとしていただければ有り難いんではないかと思います。
　これはお答えいただかなくても結構なんですけれども、山田参考人、一生懸命環境への投資を消費者に勧めていらっしゃるわけですけれども、十分行き渡っていないということ、あわせて、もっともっとやりようが考えられないのか、お伺いいたします。
○参考人（小林珠江君）　お答えをさせていただきます。
　電力を一番使用している、そのとおりでございます。それに対しての省エネを企業の中でやっているということはもう説明もさせていただきましたので、それはちょっと省略させていただいて、太陽光についてでございますけれども、太陽光については、新しいお店については、一枚のパネルがまだまだ非常にコストとしては高いんですけれども、それをメーカーさんの御協力とか、それから行政の支援ですとかをいただきながら、今、新しい店舗には太陽光の発電も、屋根ですとか駐車場ですとか、そういうところに導入をするということでもちろん進めております。
　それから、風力についても、まだグリーン電力証書みたいなものですけれども、今後については、風力発電ですとか、そういうことも含めて長期的な視点では当然ながら考えております。
　以上でございます。
○参考人（山田督君）　先ほど申し上げましたように、やはり気軽に相談できる施設といいますか、そういう専門員の方をどんどんおつくりいただければと。ボランティアの方も随分、六十歳以上の方なんかでもそういうことをやりたいとおっしゃっている方、随分いらっしゃるんじゃないかなと思いますので、そういうのが一つの対策かなと思っております。
○参考人（斉藤清文君）　家の断熱など云々と言われました。ちょっと誠に恐縮ですけど、私どもの自動制御の対象は、主にですけれども、集中熱源方式を使ったビル、建物が中心でございます。
　とはいうものの、今おっしゃられたようないわゆる断熱のいろいろなものはどうだということにつきましては、設備面からこのＥＳＣＯ事業をやるときに、私どもは、例えば照明のいわゆる省エネもありますので、こういったところでルーバーの反射率のいいものに替えるだとか、あるいは断熱用のフィルムを状況に応じては窓に張るだとか、こういった細かなことも含めてビルの省エネではやってございます。
　家庭用の問題はちょっと申し訳ございませんけれども、以上でございます。
○会長（石井一君）　それじゃ、川口順子理事。
　これをもって今日の最終といたします。
○川口順子君　質問をまず山田参考人に。
　日本のビジネスが非常に環境問題よく取り組んでいらっしゃる中で、びわこ銀行さんはかねがね私、大変に感心をしているんですけれども、一般論として、金融業界、その社会的な影響力の大きさに照らして考えると、ほかの産業界に比べて取組が遅れているんじゃないだろうかというのが私の感想でございまして、それで、ちょっと確認。
　先ほどおっしゃった中で、融資の方針、環境について明確化する、環境に対する姿勢を評価するクレジットポリシーの明文化ということがございましたけれども、私は、銀行あるいはお金を貸し付けることができる企業が環境との関係で一番やらなければいけないことというのは、その審査をするときに、相手のもちろんプロジェクトの収益性とかいろいろ調べられると思いますけれども、それと全く同等に、このプロジェクトが環境を破壊することになるかという観点から見なきゃいけないんじゃないだろうかと、そういう意味で、それをやっているところが少ないんじゃないかという意味で遅れているんじゃないかというふうに申し上げているんですけれども。
　例えば、まあ何でもいいんですが、森を壊して大きな開発をするとか、いろいろございますですね。私が今申し上げたような意味での、審査において環境をきちんと位置付けていらっしゃるかどうかということをちょっと確認をさせていただきたいということでございます。
　それからもう一つ、質問を先にさせていただくと、小林参考人に、西友さんもかねがね本当によくやっていらっしゃると思うんですが、排出権を含んでいるハチドリバッグとかそういうのがありますけれども、私、個人が例えばオフセットをしたいというような希望を持っている人というのは多くいると思いまして、個人が買える排出権付きの商品というのは非常にいいと思っているんです。
　それで、よくＮＰＯなんかでそれをやっているところもありますが、そういうのを見ていて常にはっきりしないのは、そのお金が、それが一体その先どう使われているんだろうかということがＮＰＯのホームページなんかを見ても全然はっきり見えないということがありまして、お聞きしたいのは、お金をどのように西友さんでは使っていらっしゃるかという、その二点です。
○参考人（山田督君）　確かに御指摘のとおりというふうに思います。
　どうしても我々銀行、今までの銀行というのは、担保とか保証とかというふうにやっぱり過度に依存し過ぎた面があったんではないかなというふうに思っております。
　ただ、やっぱり最近の銀行、私どもも含めましてでございますけれども、随分反省をいたしまして、今プロジェクトそのものが評価できるような形での融資にはどんどん切り替えておりますので、その中にはＣＯ２を減らす、森林を破壊しないとかというような、そういう項目が当然入ってまいっておりますので、これから、過去は確かに弱かったかも分かりませんけれども、今、日本の銀行はどんどんよくなってきているんではないかなというふうに思っております。
　それと、やはり我々銀行だけでその効果を、このプロジェクトをやればＣＯ２がこれだけ減るんだというのを我々銀行だけで評価するというのはちょっと我々の今の日本の銀行の力としては無理な面がありまして、公平公正な第三者的な機関というのが、やっぱり評価いただける機関というのが必要ではないかなというふうに思っております。
○参考人（小林珠江君）　おっしゃっているとおり、私どもが、このカーボンオフセット商品といいますか、ハチドリくんという、先ほどお見せしたバッグに付けられることができたのは、小口でやはりこれを買うことができるというような制度ができた。いわゆる今回カーボンオフセットというような形で、日本カーボンオフセット、ＣＯＪというんでしょうか、あそこができまして、そこが必ず、融資先としてどこに融資して実際にそこの事業に融資している、それに対してきちっとお客様に提示できるというものが、我々小売業を通じてお客様にお出しするときには、どこに使われているのか分からないというのが一番お客様に対しての誠実さに欠けるということで、どんなにいいことをしていてもそれは全く意味を成さないというふうに認識しておりまして、今、川口様が言っていただいたとおりでございます。
　したがいまして、私どもは、今決めているのはＣＯＪという、ちょっと十二ページの資料等にそこを書かせていただいているんですけれども、ＣＯＪを通じていわゆるそれを購入をしています。お客様からは、二十円のハチドリバッグを買っていただいて、その部分の収益、私どもは十五円を自分たちの経費として使って、五円を実は寄附をしています。この寄附の一部を、約二円五十銭ぐらいなんですけれども、それを今回ＣＯＪを通じて実際カーボンオフセットさせていただいているということです。
　一応、守秘義務契約を結んでいるものですから、どこのということはなかなか言えないんですけれども、お客様に明示するときにきちっと示せるようなものを用意をして、それを使っていただいているということで、当然ながら政府の口座へ我々はそれを振り込んでおります。今は、たったまだ一つです。ある国の森林事業ということでやらせていただいておりますので、政府口座にしか入れておりません。
○川口順子君　ありがとうございました。
○会長（石井一君）　それでは、予定の時間が参りましたので、本日の調査会はこの程度といたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　久森参考人、小林参考人、斉藤参考人及び山田参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日の御礼とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
平成二十年二月二十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大島九州男君　　　　　藤原　良信君
　　　　　平山　幸司君　　　　　中谷　智司君
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川合　孝典君　　　　　舟山　康江君
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　姫井由美子君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　藤原　良信君　　　　　平山　幸司君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　亀井亜紀子君　　　　　川崎　　稔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　今井　富郎君
　　　参考人
　　　　　　　明治大学農学部
　　　　　　　教授　　　　　　　小田切徳美君
　　　　　　　地域生活圏研究
　　　　　　　所代表　　　　　　中谷健太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「幸福度の高い社会の構築」のうち、都市と
　地方のくらしの現状と課題について）
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、大島九州男君、川合孝典君及び姫井由美子君が委員を辞任され、その補欠として中谷智司君、舟山康江君及び牧山ひろえ君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」のうち、都市と地方のくらしの現状と課題について参考人からの意見聴取を行います。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、明治大学農学部教授小田切徳美君及び地域生活圏研究所代表中谷健太郎君御両人に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　大変御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「幸福度の高い社会の構築」のうち、都市と地方のくらしの現状と課題について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと思っています。よろしく御協力のほどお願いを申し上げます。
　議事の進め方でありますけれども、まず、小田切参考人、中谷参考人の順にお一人三十分程度で御意見をお述べいただきます。その後、一時間程度各委員からの質疑にお答えをいただきたいと思います。いったん区切りを付けまして、その後約一時間内ということで、委員間のそれぞれの意見交換を行いたいと存じます。その際、随時、参考人の方々の御意見も伺うこともございます。あらかじめ御承知をいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構であります。
　それでは、まず小田切参考人からお願いを申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　小田切参考人、ありがとうございました。
　それでは次に、中谷参考人にお願いをいたします。
○会長（矢野哲朗君）　中谷参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、亀井亜紀子君が委員を辞任され、その補欠として川崎稔君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑でありますけれども、あらかじめ質疑者を定めずに行いたいと思います。質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようお願いを申し上げます。
　なお、質疑に当たりましては、参考人の方々の御意見の確認など、簡潔に行っていただきますよう御協力をよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　中谷智司君。
○中谷智司君　ありがとうございました。民主党の中谷智司と申します。中谷参考人とは違いまして、真ん中の中に山谷の谷でナカタニと申します。よろしくお願いします。
　お二人のお話、本当にそれぞれの立場から非常に楽しく分かりやすく勉強をさせていただきました。私の地元は徳島県でして、徳島県は過疎の集落だとか限界集落というのがたくさんありまして、人口減少や高齢化、地域社会の崩壊が進んで大きな問題になっている地域がたくさんあります。これらの集落に住む方々が誇りを持って幸せに生活ができるような地域づくりをしていかなければならないなと、私も徳島県内を隅から隅まで歩いてたくさんの方々とお話をさせていただいて感じています。これらの地域の方々とお話をしていると、やはり生活が厳しいというようなお話をよく伺います。
　しかし、そういった地域の中でもやはり明るく元気に幸福感を感じながら生活をされている地域というのもございまして、徳島県でもテレビや新聞などで何度か紹介されたので御存じの方もいらっしゃると思いますけれども、徳島県の上勝町でいろどりという葉っぱビジネスをしている地域があります。よく、人口が四千人を切ってくると行政のサービスが十分に受けられない、そして高齢化率、六十五歳以上の人数が、割合が四〇％を超えていくとその集落は消滅に向かっていくというような話がありますけれども、この徳島県の上勝町は人口が二千四十四人の四国一小さな町で、一九五五年の六千二百六十五人をピークに毎年人口が減り続けています。高齢化率は何と四八％です。数字だけを聞くと、とても幸せに生活をしているように感じられないんですけれども、この町のおじいちゃんやおばあちゃんがとても元気に生き生きと生活をされています。
　このいろどりという事業はどういうものかというと、東京や大阪の高級料亭の日本料理に添えるつまもの、よく日本食というのは見た目を大切にいたしますので、お料理の横に葉っぱを添えたりしているんですけれども、これをしているもので、赤もみじや青もみじや松葉やウラジロなどの葉っぱを山で取ってきて、それを販売する事業をされています。ここでは、年商二億六千万円、出荷を支えるのはおじいちゃん、おばあちゃん、何と平均年齢が七十歳の農家百九十軒で、先ほど小田切参考人が小さな経済が回るといいということをおっしゃられていましたけれども、収入も、もちろん少ない方もいらっしゃいますし、多い方においては何と一千万円を超えるような方もいらっしゃると。
　それで、この上勝のおじいちゃんやおばあちゃんに私もお会いをしてきたんですけれども、生きがいを持って働いているために、毎日が楽しい、私たちが今回求めている幸せだという言葉も聞きますし、忙しくて病気になる暇がないと笑顔でおっしゃいます。老人医療費も全国平均よりもはるかに安くて、寝たきりのお年寄りもこの町には二人しかいない。
　人が幸せを感じる、つまり今回のこの調査会で求めている幸福度の高い社会の構築には、地域づくり、自分の居場所、社会に貢献していると誇りを感じながら生活をしていく、そういうふうな社会をつくっていくことが欠かせないと思っています。そして、私はできれば地域の方々がその地域の資産を生かして自分たちがその中で生きがいをつくっていくことが必要だと思っています。
　先ほど中谷参考人のお話とかも聞いていますと、行政のサポートがない中で由布院はすばらしい地域づくりができたというようなお話をされていましたけれども、お二方、それぞれの立場からで構いませんので、二つ御質問をさせていただきたいと思います。
　自ら地域づくりをしていこうということが大切だと小田切参考人もおっしゃられていましたけれども、こういうふうな地域づくりをしていこう、そしてその中に自分が参加していこう、そして自分が居場所をつくろうとしていこう、そういうために私たち政治の世界からこんなサポートがあればきっかけづくりになるんじゃないかというようなことがあれば教えていただきたいです。
　それともう一つ、こういうふうな町づくりだとか、それぞれの方が自分の居場所づくりができたら、その後にそれらを持続していく、これも大変難しいことだと思うんですけれども、この地域づくりができた後、あるいはそういうふうな自分の居場所づくりや生きがいづくりができた後にそれを持続していくためにはどういうことが必要か、お二人それぞれから御意見をいただきたいと思います。お願いします。
○参考人（小田切徳美君）　二つの質問をいただきました。まず、一番目の点について二つのことを申し上げてみたいと思います。
　行政、政治に何ができるのかということでございますが、基本的には行政、政治の役割は地域を見詰めることだろうと思います。これは実は私ども限界集落を歩きながら感じました。限界集落では言わば地域に対するあきらめ感が漂い始めます。このあきらめ感は、言ってみれば行政から見放された、あるいはだれもこの地域を見詰めていないんだという、そういうことからくるものですから、そういう点では、例えば町役場なり市役所がその地域を常に見詰め続けるような、そういうふうな体制をつくっていく。例えば職員の地域担当制、これは現に今様々な地域で行われておりますが、そういうことが必要とされているんではないかというふうに思います。
　一番目の二つ目でございますが、地域づくりには何よりも重要なのは当事者意識であります。今、中谷委員もおっしゃいましたように、自分たちの問題だというふうにその地域の人々が感じるということが一番重要になります。
　その際、当事者意識を持つためには、いわゆるワークショップという手法が様々なところで行われて実績を上げ始めております。ファシリテーターというふうに呼ばれるワークショップの司会者が集落なり地域に入っていって、その地域の宝を発見する、そしてその宝を基に計画を作って実践するということがワークショップ、あるいは別の言葉で言うと地元学でございますが、こういうものに対して、特にその司会者でありますファシリテーターに対して支援をする、そういう者の派遣を行政がしていくという、そういうことが求められているんだろうというふうに思います。残念ながら人件費に対する支援というものはなかなか行いづらいという実態があります。そのためにこういった活動も行政的には盛んには行われていないという現実があるんだろうと思います。
　御質問の二番目でございますが、地域づくりに動き出した地域に対してどのような対応があり得るのかということでございますが、これは私どもステップアップ戦略なんというふうに呼んでおりますが、地域づくりは常にステップアップしていくものだろうと思います。
　先ほどの手作り自治区で申し上げれば、手作り自治区自体は非常に素朴に、例えば防災組織としてスタートすることが少なくありません。きっかけが地震であったり水害であったり、特に最近、日本の国土はそういう災害に弱い実態がありますから、そういう中で防災組織としてスタートしていく。しかし、次の段階に至ると、これがイベント組織として、特に若者を中心にステップアップする可能性があります。更にそれが成熟化すると、世のため人のために何かできないかということで地域福祉の組織としてステップアップしていきます。そして更に力が付いていくと、先ほどのガソリンスタンドあるいは売店のように経済組織としてステップアップしていくという、そういう実態があります。
　その点で、具体的にどの段階にそれぞれ地域があるのか、あるいはどの段階に誘導するのかというステップアップを行政があるいは見守るサイドが考えながらそれを支援していくということが特に重要ではないかというふうに感じます。
　以上でございます。
○参考人（中谷健太郎君）　地域づくり参画したいと、やろうというやる気を出すためのサポートなんですが、いつもは、サポートしてほしいサポートしてほしいといつも言っているくせに、いざ聞かれるとちょっとおたおたしますね。
　漠然と考えていることは、やっぱり助っ人が欲しいというようなイメージですね。お金はあるんだと、いい企画を出せと時々言われるんですけど、いや、いい企画出しても、なかなかそれを企画どおりにやり抜く人材はいても、何というんだろう、地元のあいつが偉そうに何だということになりがちで、何かリーダーとかプロデューサーとかそういう人には、昔から言いますね、所侍、旅坊主って、道を説いたりする立派なことを言う人は、それは所の侍じゃ具合悪いんで、ちょっとやっぱり旅坊主が欲しいという思いは随分ありますね。
　だから、それの延長が、さっき申し上げた、うちの事務局長も東京都庁から来ていますし、こっちからもやっているし、いろんなところで人材のやり取りを始めている。これは別の言い方しますと、町内あるいは町外との、内部の人間でない人に入ってきてもらう、その代わり内部もまたそっち行くということで、非常に膠着状態にありそうな地域の動きが非常に油が入ったようにスムーズになるというのがあります。それは多少はぎすぎすするんですが、そのぎすぎすに耐えてやるからエネルギーが出るんで、なあなあだけがいいわけでもないと思っております。
　ちなみに、今私たちがやりかけている運動はＮＯＣというのがあります。ＮＯＣ、これは何でも応援クラブというんです。さっき申し上げた船外機エンジンと同じ発想なんですけれども、何でも声掛けてくれ、何でも応援するぜというクラブで、ＮＯＣ。ＮＯＣのドアをいつでもノックということで、まあ駄じゃれの世界ですが、やっていると。
　そうすると、なかなか選挙で吹き分かれたとか、おまえ商工会の味方か農協の味方かとかいうことなしに取りあえずは動ける。これは、そういったことの方針に向かって行政の方が、おれは農政の立場だから行かれぬのやとか、おれは立場上行っても仕事の管轄の中に入るからそのことはおまえらに言えぬのだとかいうことじゃなくて、ＮＯＣ集団にどんどん、つまり地域の住民の自由な集団にどんどん行政の職員の人が溶け込んでくださって、そういう活動をお願いするとどんなにか町民が張り切るだろうというのが一つあります。
　それからもう一つ、持続ですが、これもちょっとあいまいなことしか言えなくて、今、帰ったら張り切って詰めようと思っているんですけど、ずうっと持続していて、例えば映画祭三十年やっているんですが、余り皆さんに詳しくは知っていただいていない。つまりどういうことをやっているんだかよく分からない。牛喰い絶叫大会みたいなことになったんじゃ、まるでただわあっとどなっているだけ以上の情報は伝わっていないと思うんですね。こういうことだと、何十年やっていても、やっている人の当事者は大変大変なんだけれども、そのことにみんなが行って応援してやろうというエネルギーにならない。
　つまり、なぜああいう人はああいうことをやっているのか、どういう思いでやっているのかということを明確に残したい。ところが、この明確に残すというのは、記録を残す作業から、それをデザインし、編集し、映像にする場合もありますし、まずはそのデザイン・編集能力が一つ要ることと、もう一つはお金が要る。こういうのはなかなか補助金でも出ないんですね。合併後はもうますます出ない。だから、記録が消えていくんです。三十年や四十年やったというのに何の証拠も残らぬと言っていいぐらい。
　この間、フィンランドに招かれまして、ソダンキュラ映画祭という北極圏のど真ん中でやっている、今年で二十二年目という映画祭ですが、膨大な、しかも立派な資料があります。たかが過去のことに過ぎぬ記録に何でこんなに精力とお金を使うのかといったら、それが皆様、世界中にあいつはこんな立派なことをやっているのかというのを認めてもらうための唯一の道具なんで、それをやらなければ未来がないと。
　だから、どうも僕らは、まあ由布院は余り補助金頼りではなかったんですが、一般にどうも、補助金は出すが当然、いいことなら出すだろうということにかまけていて、本当に、なるほどこれはすごいことやっているということを有無を言わさぬ説得力で表現するその努力をやってなかったし、行政のシステムの中でも、そういうたかが記録、たかがやってきたことを非常に中央の人やその道のオーソリティーも含めてオーソライズして、オーソライズした記録が出ていくための支援の仕組みはほとんどないと思うんです。
　それは、フィンランドは北極圏中に言って、ＥＵをくどいたりアメリカをくどいたりしないとあの映画祭やれないそうで、私たち、湯布院映画祭三十年やっていても、ＥＵをくどくなんていう腹はもう想像したこともなかったんで、そういう資料の脆弱さ、これはやっぱり国際的ないろんな芸術活動も含めてやっていくときに、日本全体の何かそういう情報力、地場発信の情報力は弱まっているんじゃないかというふうに思います。
　以上であります。
○会長（矢野哲朗君）　その他、御質疑のある方、挙手を願います。
　長谷川大紋君。
○長谷川大紋君　自由民主党の長谷川であります。
　お二人の参考人、今日は御苦労さまでございます。
　小田切参考人にお尋ねをいたします。
　参考人の、「地方再生　新政権に望む」、「誇りの空洞化」、その欄に、地方は三位一体改革の名の下で地方交付税が一方的に削減された、そしてこのことによって小さい農村は予算が立てられなくて悲鳴を上げておるというふうに書いてあります。小さい農村ではなくて、私は茨城県でありまして、茨城県三百万の人口で一兆円以上の予算規模を持っておる県であります。しかし、これだけの予算規模を持ちながらも予算を組められない状況に陥っております。そのために、県は、県の職員、大幅に給与をカットして予算を組むような今状況になっておるわけであります。
　それが、新年度になりますと、政令都市を含めまして約三十府県等々で給与の削減が行われようとしておるわけであります。このような状況になりますと、社会福祉の予算を削って予算をつくっていかなくてはならないような状況になっております。そうしますと、セーフティーネットであるべき社会保障さえも削らなくてはならない。その反面、例えば東京、二十五、六区あるんだと思いますが、二十二区におきまして中学生まで医療費が無料、あるいは児童手当等々もそれに上積みされておるような話を聞いておるわけであります。そうしますと、集中するところには集中をいたしまして、豊かなところは更に豊かになる、こういう状況が起こってくるのでなかろうか。
　これを解決するためには、先生、解決する策があればいいんでしょうけれども、私は、一日も早くこの三位一体改革で削られた地方交付税というものを元に戻さないと、県レベルでも、もちろんそれ以下の町村はやっていけなくなってしまう、近々のうちにやっていけなくなってしまうのでなかろうかと思いますが、先生はどのようにお考えでありますか。
○参考人（小田切徳美君）　長谷川委員のお考えと私全く同じでございます。
　地方の不況的な状況、特に農山村は言わば底割れ状況だというふうな実態認識を持っております。それはもちろん、農林業の不振あるいは公共事業の縮減ということもございますが、それと同時に、やはり地方交付税の削減のいわゆる一二％ショックなどというふうに言われたインパクトが非常に強いものがあります。その点で、地方交付税を拡充する、少なくとも元の水準に戻すということは最低限しなくてはいけない論点だろうというふうに私自身も思っております。
　その上に、さらにそれでは地方の財政的な偏在をどうするのかという課題が残るわけでございますが、昨年、いわゆるふるさと納税の議論がございました。私自身も総務省のその委員会に参加して、ふるさと納税についての議論をさせていただきました。最終的には寄附で行うということになったわけですが、この仕組みに私は大変賛成しております。
　その寄附で行うというものに対しては、言ってみればその地域の住民、寄附を差し出すサイドの住民の、言ってみれば志ある資金が流れていくというふうに考えております。先ほど申し上げましたように、地域を見詰めるというのは単に行政だけではなく、例えば外の地域から、例えば農山村であれば都市から見詰められている、都市から応援の声が上がっている、そのこと自体が、そのこと自体で元気になるという実態もありますし、そのことを訴えている首長もおります。その意味で、志がある資金を志とともに地方に流れるような、そんな仕組みをつくることが私は重要だというふうに思いまして、そのふるさと納税の議論に参画してその方向性をサポートしたというふうに考えております。
○会長（矢野哲朗君）　その他。
　松あきら君。
○松あきら君　小田切先生、そして中谷参考人、両先生、本当にお忙しい中、遠くからまたお出ましをいただきましてありがとうございます。公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず小田切先生、私は地域活性化対策本部のメンバーでありまして、全国の高齢化率、六十五歳以上の方が五〇％を超える過疎集落の実態調査、これを私も行わせていただきましたし、また、地方議員が私どもは三千名おりまして、その三千名の議員がまさに対面をしてアンケートを取りまして、いろいろな状況を、まずその実態を知ることが大事であると、つまりそうした地方が全体的に底上げをして活性化をされなければまさに日本の再生はないという思いでございまして、調査をさせていただきました。
　調査結果によりますと、二十世帯未満の限界的な規模の集落が四一・二％、住民の七割以上が六十五歳以上の高齢者の集落は三七・二％と、先ほど先生にもお伺いしましたけれども、私どももここまで行ったんだなということで、本当に過疎化が進んだその原因も、高齢化が七三・七％、後継者不足七二％、農林水産の衰退五四・二％と、こういうことになりました。
　やはり、非常に頑張っていらっしゃる方は、限界集落という言葉は私どもは余り使うべきではないんじゃないかと。やはり過疎集落でないと、限界というと何かもう限界を超えちゃって自分たちはここから先ないのかという、やっぱりそういう配慮も私どもはしていかなきゃいけないんじゃないかと思いまして、過疎集落というふうに呼ばせていただいているんですけれども、その方たちも、野生動物による農作物の被害とか、荒廃地が増えちゃって、本当に国土保全という面から見ても大変な状況なんですね。
　本当に今、長谷川先生が御質問なさったように、最終的に言えばそうした地方交付税の問題であるとか、もちろんそういうものをしっかりと、交付金なりあるいは税ということの対策、結局はそこへ行き着くのだとは思うんですけれども、しかし、そうは言うもののなかなか簡単に、じゃ分かりました、それを増やしましょうというわけにはいかないところが本当に難しいところだなと私自身も思っております。
　特に、地方自治体のうちの人口十万人、つまり五万世帯未満の中小の市町村に過疎集落が八割以上集中しているんですね。そうすると、そこが過疎対策をしなきゃならないんですね、その小さな市町村が。それがやっぱり大きな課題であると私は思っているんですけれども、このような小さな自治体に対する支援、簡単に言えばもちろんお金の対策なんですけれども、例えば若者が残れるような機能、先生、これも大事とおっしゃいましたけれども、そういうようなことも含めた支援策というのがあるかどうか、それをお一つまず伺わせていただきたいと思います。
○参考人（小田切徳美君）　小規模町村対策ということになりますが、そういう議論になるとすぐ市町村合併という議論になるんですが、私はこれ以上の市町村合併には賛成しておりません。
　これは松委員もおっしゃいましたように、いわゆる限界集落が発生している中で、先ほど来繰り返しておりますが、その地域を見詰める目というのが重要になっている。それが合併の結果希薄化しているというのが実態でございます。その点で、先ほど申し上げたように、地域に漂っているあきらめ感が合併を通じて加速されたという実態を私ども実感しております。その点で、合併ではない対応がやはり必要なんだろうというふうに思っています。
　しかし、当然、小規模町村の中には、職員数も十分いない、あるいはその職員の専門性も余り高めることができないという実態もあるのは事実でございます。それはまさに、例えば現行の仕組みでいえば広域連合なりの、小規模町村が連合体を組むことによってその言わば弱点を補完するような、そういう仕組みをつくり上げることによって、あるいは更に活発化することによって十分私は補完できるんではないのかなというふうに思っております。
　いずれにしても、今の中山間地域あるいは過疎地域で重要なのは、行政がきちんと地域を見詰め続けるということだろうと思います。そのための仕組みを是非つくり上げていく必要があるんではないか。そして、更に言えば、実は見詰め続けること自体には余りお金が掛からない。職員が一週間に一回集落を訪問する、現にこういうふうな発想が平成二十年度のある県の予算の中で仕組まれようとしております。集落見守り隊なんという言葉も生まれようとしております。あるいは、そこにＮＰＯが加わるという、そういう発想もあり得ると思います。そういうことを考えることが必要ではないかというふうに私は思っております。
○松あきら君　ありがとうございました。しっかりと私どもも対策を取っていかなければいけないというふうに肝に銘じさせていただきました。
　それでは、続けて中谷参考人にお尋ねを申し上げます。
　申し訳ないことに私はまだ由布院をお訪ねしていないんですけれども、東の軽井沢、西の由布院と、一度行きたいなと。テレビも、私も、朝ドラをやっておりましたし、非常にあこがれの由布院でございます。
　先ほども、映画祭やあるいは音楽祭のお話も、大変御苦労されているお話も伺いましたけれども、これも本当に今や大変に由布院の映画祭、音楽祭、有名でありまして、これをまねてほかの地方でも、例えば映画祭や音楽祭で町おこしをしたいというところも出てきているというふうに私は伺っているんですけれども、由布院においてはこの事業というのはどういう位置付けにあるのかなと、また継続していくための方法論というか何かおありなのかなということが一点。
　それから、先ほどドイツで、多分高級温泉保養地のバーデンバイラーの御訪問だと思うんですけれども、まさに自費で行っていらして、非常に大きな示唆を受けたというお話を伺いましたけれども、滞在型ということでこういうふうにしていかなければいけないというお話だったんですけれども、そのほかにもこのバーデンバイラーを訪問して何か示唆を受けられたことがおありになったらお聞かせいただきたい。
　二点よろしくお願い申し上げます。