Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山名委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、やはりこの食の安全の問題については、これからのまた大きなテーマだと思っております。利益の追求のみで走ってきたそういう生産者あるいは食品事業者、また少しでも安いものを手に入れたいという消費者の心理、こういったものが相まっていろいろな問題を引き起こしていることは現実、事実だと思っております。
　そこできちっとした国民の安全、食の安全、健康増進、こういったものにぜひとも今後とも取り組んでいく必要があろうかと思っておりますので、各関係者の皆さんの一層の御奮闘を祈念いたしまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井委員長　次に、奥田建君。
○奥田委員　民主党の奥田でございます。
　皆さんも、寝る前あるいは朝起きたらすぐに、イラクの三人の拘束された方々がどうなったのかな、早くいいニュースに接して、そしてまた自分たちの仕事にも集中して専念できる、そういう状況が早く訪れますことを皆様とともに願い、また祈りながら、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　本来、十四年決算で、八十三兆七千億近い十四年決算の大きな視点での話をすべきなのかもしれません。そういった点でいえば、ちょうど谷垣大臣にもお越しいただいておりますので、昨年は、やはり三位一体ということで、地方財政の改革、あるいは政府からの権限移譲、あるいは仕事の移譲といったものがどういうものになるかということを多くの方が真剣に議論していたと思うんです。私も、そういった中で、総理やさきの財務大臣、総務大臣にも質問させていただきました。
　大きな考え方の中で、前の塩川大臣あるいは片山大臣と私たちと、やはり地方分権の推進という中でそんなに考え方は違わないな、あとは、現実の選択手法というか、そういった選択肢が何になるかというところで少し違うものかなというふうに思っていたんです。ところが、これが、さきの国会が終わってからか、選挙が終わってからかわかりませんけれども、出てきたものは全然話が違うものですね。
　ぜひ谷垣大臣にも、やはり前の大臣の考え方や、この国を少しでもよくしようという思いの中で訴えてきたこと、そういったことを、大きな省庁をつかさどることになりますけれども、地方の方々のだまし討ちだというような声が出ているようなもの、それをやはり大臣の立場でしっかりと、すべての人のために認められるよい形にしていっていただきたいということを自分の強い意見としてお伝えしたいというふうに思います。
　きょうは、警察の不正経理疑惑という点に集中して質問をさせていただきます。
　今さら私がするまでもなく、今国会でも、予算委員会あるいは内閣委員会を中心に多くの方が取り上げております。そしてまた、一つのテーマとしては、余りありがたくないけれども、長い歴史を持ったテーマでもあります。今回、私があるいは私たちが何回も取り上げていくという中では、どうしても、今までの個人的な一つの不正経理疑惑、あるいは一つの部署としてのものではない疑いが非常に強い、ぜひそこのところをただしていきたい、そういう思いがあります。
　近年でも、警察庁自身の方での規則の改革といったものもされておりますし、また、一番近いところでは、予算執行検討委員会ですか、そういった中で予算執行を指示し、あるいはまた監査を強めるといったことも聞いておりますけれども、そもそもそこに至る原因が何だったのか、その辺を、きょうこの決算の委員会にお越しの皆さんやあるいは国民の皆さんとともに考えていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　言うまでもないことですけれども、北海道の旭川中央警察署、あるいは元釧路方面本部長の発言、あるいは元弟子屈警察署次長の会見、あるいは静岡県警本部における不正支出、さらには元警視庁の警備部におりました、これは少し古いですけれども、実務を行っていた大内さんという方の発言や著書、そういったものが私の質問のベースにあるというふうにお考えいただければというふうに思います。
　きょうは、内閣委員会も開催されております。やはりまた、こういった不正経理の疑惑といったもの、あるいは不正経理で明らかになったものというのは争点になっているんだというふうに思います。
　きょうは会計検査院の方に、やはり国のこういった会計をしっかりと監査するといった立場から、簡単にで結構ですけれども、警察関係に関する会計検査院としての検査の方法あるいは対象箇所数、そういったものを簡単に一般論として御報告いただければと思います。
○森下会計検査院長　警察で使用されております予算のうち、国費で支弁されているものを中心に会計検査院は検査の対象といたしております。
　そして、検査をする箇所といたしましては、各都道府県の県警といったところ、約五十カ所ございます。その五十カ所につきまして、予算の規模の多いところ、少ないところなどを勘案しながら、毎年検査を実施するところ、それから何年かに一回検査をするところということを考えて箇所を選定しております。一年一年の検査期間の間で大体十カ所ぐらいを検査する、あるいはしてきているわけでございます。
　検査に当たりましては、一般的に警察の予算は、ただいまいろいろ問題になっております捜査費のほかにも、物品の購入でありますとか、施設の整備、それから役務契約などがございます。そういったものもあわせて検査をし、そして、最近非常に報道でなされております捜査費の問題も検査の対象として取り組んでいるわけでございます。
　特に、捜査費の検査の方法について申し上げますと、まず、捜査費につきましては、関係の書類が警察の方の手元に保管されております。したがいまして、実地検査に出かけまして、そしてその関係の書類、まず会計関係の書類を精査いたします。そして、その後に、それらの書類をもとに関係者の方からいろいろな説明を聴取する。こういった手法を用いまして、その支出、捜査費の使用が捜査の目的にかなった使用になっているのかどうかということを検査してきているわけでございます。簡単に申し上げますと、警察の捜査費の検査はそのようなことでございます。
○奥田委員　毎年いろいろな報告を受けます。十四年度決算報告でも、三万五千近い検査対象箇所から、九・五％ぐらいですか、三千数百カ所の実地検査、書類検査も含むんですか、実地検査ですね。実地検査をして、そして大体三百三十件強の指導、指摘、是正事項といったものを挙げていただいておるわけですけれども、過去何年でも結構です。ここ数年のうちに、警察関係でそういった是正の指導といったものはどういうものが挙がっているか、これも簡単に御報告ください。
○森下会計検査院長　警察に関します検査報告に掲記した事項でございますが、最近におきましては、平成十一年度決算検査報告において、警備艇建造契約における一般管理費等の積算を業務の実態に適合するよう改善させたものという改善処置済み事項を取り上げております。
　平成十三年度検査報告におきましては、職員の不正行為により損害が生じたもの、これは物品を不正領得したという事案でございますが、これを検査報告に掲記しているところでございます。
○奥田委員　会計検査院においては、今報道などで問題になっている捜査費あるいは旅費といった部分での指摘事項はないと理解してよろしいですね。
○森下会計検査院長　そのとおりでございます。
○奥田委員　いろいろな外から来る情報をすべてうのみにするわけにはいきませんけれども、実務の経験を持った方が、そして実名を挙げて、そしてまた、その内容を見ると、ある程度理解できるようなというか、フィクションかノンフィクションかというとノンフィクションなんだろうなというような話が幾つか出ております。
　また、その職務における立場からいっても、大きな責任を持って指導、指揮していく、そういった方々の一つの告発といいますか、発言も出ております。またあるいは、現職の方の一つの証言といいますか、内部告発も出ているという話も聞いておりますけれども、そういった方は、現職で名前を挙げてという方は私の方ではなかなか確認できませんけれども、そういった内部告発あるいは外部からの情報、こういったものを会計検査院はどういうふうに扱っているのか。規則上の話と、そして現実の対応といったものを聞かせていただきたいと思います。
○森下会計検査院長　最近、さまざまな捜査費についての報道がありますし、それから、いろいろな関係者の証言のようなものがあるということは、我々、十分承知をしておりますし、また、強い関心を持ってそれらの情報を収集しているところでございます。
　検査に当たりましては、それらの内容をよく吟味して、そして、それを検査の中でどのように生かしていけるのか検討したいというふうに考えているところでございます。
○奥田委員　今、一般論としてのお話だけ聞きました。
　こういった著書、検査院の方は読んだことがあるか、そこまではわかりませんけれども、多分警察関係の方は目を通したことはあるんだというふうに思います。二年ほど前の本ではありますけれども、「警視庁裏ガネ担当」という、そういった実務をやっていたという方の告白とされている著書でもございます。
　この中で、実名を自分が名乗ったときに、一つの審査要求というものを会計検査院の規則にのっとって出しているということを書いてあります。この審査要求、会計検査院は、受け取ってどういう判断をしたのか。これは却下されたというふうに書いてありますけれどもね。却下された後に、まだ、会計検査院の方には、外部情報取扱要領ですか、そういった規則があるというふうに聞いております。この規則にのっとってどういう対応をしたのか、御報告をいただけますでしょうか。
○森下会計検査院長　そのような審査要求が会計検査院にございました。
　ただ、その審査要求は、会計検査院法の要求者の要件を満たしておりませんために、受け付けることができなかったわけでございますけれども、そこでお示しになっているいろいろな警察内部でのそういう旅費の取り扱いなどについては、貴重な情報であるということで、私どもも、それを外部情報の提供ということで受け入れて、検査の参考にさせていただいたわけでございます。
　それによって、それは機動隊の活動旅費に関するものであったというふうに理解しておりますが、それにつきましては、私どもは、その費目について実際に検査を行いました。ただ、その検査の結果、我々が機動隊員などに当たりまして確認した範囲内では、旅費が機動隊員に支給されていないという事実は見当たらなかったということでございます。（発言する者あり）
○奥田委員　質問は私です。
○石井委員長　静粛に願います。
○奥田委員　機動隊の活動旅費、この部分でのそごはなかったということでしょうか。
　その調べ方というものについても少しお話をいただけますか。実地で当たったというふうにお話を聞きましたけれども、どういった実地検分であったのか、御報告をお願いします。
○諸澤会計検査院当局者　私ども、その当時の調査の取り組みについて補足して御説明をさせていただきます。
　私ども、まず最初は、対象といたしました警視庁の会計実地検査におきまして、検査期間の中で、実際の機動隊員の方にお話、事情を伺った、そういう実績がございます。（奥田委員「何人」と呼ぶ）一人でございます。
　そして、その後……（発言する者あり）失礼いたしました。そして、実地検査期間経過後、私ども引き続き検査に取り組みまして、私どもが合計で二十名の機動隊員の方を選定いたしまして、どのような形で旅費を受け取ったかということについての御協力をいただき、それぞれの口座への振り込み状況、それから、それらの経費の、例えば諸経費等の差し引きの状況などを確認いたした、そういう検査を行ったわけでございます。
○奥田委員　一人の実地と、二十人ですか、聞き取りをしたというのは。大体、旅費というのは、これは月末精算して、一月分を渡すということですよね。私らにすれば、普通は、別に入るにしても、口座に入る、あるいは給与明細の中にそういったものが載ってくるということが当然だと思うんですけれども、そういった点は調べていらっしゃいますでしょうか。
　あるいは、この問題は、彼が、この著者が、問題提起したとすれば、二〇〇〇年ごろの話ということになりますけれども、そういった時期に合わせて、それからすぐに行動しているか。
　例えば、この審査要求というのが二〇〇一年の時点で出ています。それは要件を満たさなかったということで、外部情報取扱要領という中での扱いにしたという報告ですけれども、二〇〇一年あるいは二〇〇二年のうちにそういった調査をされたのかということを御報告いただきたいと思います。
○諸澤会計検査院当局者　正確な時期につきましては、申しわけございません、手元に資料がございませんが、私が記録に当たり確認をいたしました限りでの御説明を申し上げますと、そのような情報提供を受けた後、直後の検査で取り組んだと記憶しております。
○奥田委員　あと、給与明細とかそういったことは。
○諸澤会計検査院当局者　そのときに私どもが把握し得る、あるいは御協力いただける範囲での記録を見ているということでございます。具体的な資料一つ一つについて、大変申しわけございませんが、今、私自身が正確に御説明はできませんけれども、関係の資料につきましては当たっているということを、私自身、記録の上で確認をしております。
○奥田委員　著書の中では、警視庁機動隊三千人のこういった旅費の中で、月額一億円、年にして十二億円。もし同じような処理がされてこういうおかしな資金が、まだはっきりと出てきたという報告は聞いていませんけれども、あったとしたら、今、日本の機動隊員は八千人近くいると聞いていますけれども、それだけのものがおかしな資金還流をしているという大きな事件になるわけです。それを、やはりそういうことはないとはっきり言えるための調査というものは、そこの後ろにあってしかるべきだというふうに思います。
　今、おととしですか、警察庁の旅費の規程なんかも変わったというふうに聞いています。それはそれでいいことなんでしょうけれども、そういった旅費規程が変わった、そういった根拠というのは何だと思いますか、会計検査院。
○諸澤会計検査院当局者　最近、警察庁の方で旅費の取り扱いが変わったということは、私も承知しております。
　その背景にありますものは、警察庁の説明によれば、最近の機動隊の活動の内容が変わってきたこと、それから、制度全体の見直しの中で適正な会計経理をより進めることという説明を受けておるところでございます。
○奥田委員　警察庁の方からも、安藤総括審議官に来ていただいております。
　今、二年ほど前だったと思うんですけれども、警察庁の旅費規程が変えられました。ここについて、警察庁全体でもいいですし、機動隊に限ってでもいいですけれども、どのくらいの一つの経費としての削減というものが現実に出てきているのか、そのことを御報告いただきたいと思います。
○安藤政府参考人　お尋ねの件は、機動隊の日額旅費を二年前に廃止したという件であると承知しておりますが、その背景は、機動隊が、従来、部隊出動を除きまして、昔は常時訓練を行っておったわけでありますが、そういうことを踏まえまして、これは警察学校に入校している学生と同様、長期間の研修とか訓練というものに該当するということで、従前は日額旅費を支給していたわけであるわけであります。
　しかしながら、御案内のとおり、昨今、外国人犯罪とか、ひったくりとか路上強盗など、街頭犯罪が増加いたしまして、機動隊の方も、従来の集団警備といいますか、治安警備、災害警備に集中できなくなりまして、警察全体で機動隊を多角的運用をする、例えば、繁華街の街頭警戒とかターミナル駅の警戒等、こういうものにここ数年は投入される傾向が顕著になってきたわけであります。
　そういうことを踏まえまして、まさに、ここ数年の傾向からしまして、従前の機動隊員の訓練がかなり減少してきたということでありますので、これまでの日額旅費というものを廃止するということにいたしたわけであります。（奥田委員「数字だけで結構です」と呼ぶ）はい。
　総額としましては、日額旅費の廃止に伴う減としましては、全国の機動隊及び管区機動隊で約十二億円ということでございます。それから、日帰りの在勤地内旅行の日当が原則不支給となるということに伴う減としまして約八億。合わせまして約二十億を減額措置しております。
　以上です。
○奥田委員　ちょっと席でうなずいていただけばいいんですが、機動隊の分で十二億、一般警察の分で八億、合計二十億の減額という御報告でよろしいですか。総額からすれば、これは、何％かといったら大変な額だと思うんですよね。
　あともう一つ。日額旅費はなくなったけれども、出動旅費というんですか、出動手当、こういったものは残っているわけですね。この総額というものと、この取り扱いがどうなっているのか。著書によると、そういったものが隊員本人に渡っていなかったというようなことを書かれてもいますので、そういったものが隊員に対して今どういう形で渡っているのか、そのことも御報告いただきたいというふうに思います。
○安藤政府参考人　機動隊員が出動しました旅費につきましての手続は、これはほかの部署と同じでありますけれども、旅費につきましては、国家公務員等の旅費に関する法律それから警察庁旅費取扱規則に基づいて支給しておるということでありまして、手続は省略いたしますが、平成九年度から平成十三年度にかけまして、これは各県若干ばらつきがありますけれども、出動旅費につきましては、機動隊員のそれぞれの個人の口座に振り込みをするということをやっております。（発言する者あり）いえ、早いところでは平成九年度から……（発言する者あり）
○安藤政府参考人　警視庁は平成十三年度からでございます。
　以上です。
○奥田委員　それはそれで、口座振り込みで、そしてまた各個人のところに入っているということが事実であれば、それは問題のないことであるというふうに思います。
　ただ、今、審議官からも、こう報告を受けておりますという話しか聞けないわけですね。やはりそこのところでしっかりとした調査というものを、こういったものはテレビでも新聞でも毎日のように目につくわけです。また、ほかの事実を認めたものやそういったものも重なって、多くの規制改革、規則改定というものをやっているわけですけれども、これはもう組織的なものなのかどうかという大きな、警視庁全体の、警察庁全体の信頼にかかわってくる部分でありますので、ぜひとも、私どもの治安を、生活を守っていただいている警察の信頼回復のためにも、私たちも納得できるそういった事実というものをしっかりと示していただきたい。
　こういった事実を示していただかなければ、こういう捜査費とか、相手がいて、その相手の立場を守らなきゃいけないというものとは違って、一つの国から出る、あるいは都道府県から出る経費、日常経費と言ってもいいと思います、そういった手当の部分ではっきり説明ができない。隊員の方だって、現実におかしなことがあれば、会計検査院やあるいは警察庁の方にいろいろな情報は来るでしょうし、あるいは調べようと思って、本当に口座に入っていたのか、明細としてどんな明細をもらっていたのか、そういった協力をしてくれる方というのは幾らもいると思いますので、そういった点をぜひはっきりさせていただきたい。
　ほかのいろいろな事実の疑惑というものと重なって、とてつもなく大きなことが、許しがたいことが行われているんじゃないかというような気持ちに私もなります。現場で毎日働いていただいている警察官あるいは警察職員の皆さんの信頼回復のためにも、ぜひこういった事実関係というものをはっきりさせていただきたい。
　私の方は、こういった問題についてはまだ足を踏み込んだばかりなので、もうしばらく事の推移を見守って、また出てくる記事なんかで勉強もさせていただきたいというふうに思いますけれども、会計検査院にとっても、やはり検査院の意義というものが問われている部分でもあるというふうに思いますので、しっかりと仕事で皆さんにこたえていただきたいというふうにお願いしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○石井委員長　次に、泉健太君。
○泉（健）委員　それでは、質問をさせていただきたいと思います。
　私も、この委員会に入らせていただきまして、非常にうれしく思っております。
　これまで、この決算行政に関する部分というのは、なかなか重みというか、今まで少しやはり決算がおくれていたところもあったというふうにお伺いをしておりますけれども、与野党の先生の皆様の御努力によってこうして決算が次第に重みを持ってきたこと、このことは非常にすばらしいことだというふうに思っておりますし、私もまたその委員会の職責を全うするために皆様と力を合わせて頑張ってまいりたいというふうに思います。
　私も、奥田議員に引き続き、この警察、いろいろな不正経理疑惑についてどうしても指摘をしなければならないというふうに思っております。
　何せ、私もこの国が大好きであります。この国が大好きだからこそ、こうして国のため、国民のために国会を目指し、今この場に立たせていただいている。それは、きょうこの委員会に入られている皆様すべてがそうだと思います。
　そういう中で、何より大切なのは信頼であります。その信頼を担保するのが検査院の検査であるというふうに私も思っております。そういった視点から質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この警察不正経理疑惑というものについて、大変残念な事件でありますし、早期にすべてを洗い出しをし、そしてさらに前向きな問題について我々は取り組んでいくべきだというふうに思っておりますが、警察もまた信頼回復が必要でして、一度この機会にすべてうみを出すことがやはり必要だというふうに私は思っております。この後、刷新何だかを会議をしたとかいって、結局はまた二、三年後にいろいろな方々が内部告発をしてその泥沼の繰り返しということになれば、これこそ警察全体の士気にかかわる問題であります。
　そこで、お伺いをいたします。
　この一連の警察不正経理、さまざまな不祥事が続いておりますけれども、検査院として、このことについてどのように取り組まれるおつもりでしょうか。院長、お願いいたします。
○森下会計検査院長　警察の捜査費などにつきましては、北海道警を初めとして、さまざまな報道などがなされております。そのことは、私ども強い関心を持って情報を収集しているところでございます。
　今回報道されました事案については、警察庁において予算執行検討委員会というのを設けられてその調査が行われております。それから、県警においてもその調査をされております。そのような調査の状況を、私どもは、その進行状況についても非常に注視をしているところでございます。
　したがいまして、その調査の結果、あるいはどのような内容のものが出てくるのか、それらを十分踏まえた上で、我々は検査箇所を選定しなければいけないというふうに現在考えております。
○泉（健）委員　これまで検査院が出されている検査結果に、この不正経理に関することで記載がなされたことはございますか。
○森下会計検査院長　これまでのところ、警察の捜査費に関する指摘事項というものは、検査報告に掲記したことはございません。
○泉（健）委員　ということは、非常にわかりやすく言えば、やはりだめだということなんです。国民は、一つ一つのすべての細かい議論についていく時間も、やはり一人一人仕事がありますから、そんな暇もありません。
　簡単に結論から申せば、検査院は、この警察の長年やってきたことに対して見抜くことができなかったということが言われてもこれは仕方がないことだというふうに思います。我々国会としても、この件について今まで取り組みが甘かったことは真摯に反省をしなければならないというふうに思います。
　しかし、そういう中で、何が問題で発見に至らなかったのか、何が問題でこういうことを洗い出すことができなかったのかということを考えなければなりませんが、この点について理由を説明いただけますでしょうか。
○森下会計検査院長　確かに、これまでのところ、捜査費についての指摘事項というのを検査報告には取り上げていないわけでございますが、これまでも捜査費につきましては厳正な検査を、いろいろな手法を工夫しながらやってきたつもりでございます。
　そして、今いろいろと報道されておりますような内容については、その実態がどうであるのかということをよく把握した上で、我々の検査がどうであったのかということを検証していきたい、こういうふうに考えております。
○泉（健）委員　やはり今のお言葉をお伺いしていると、検査院として厳正なというところはあるんでしょうが、やはり踏み込みが足らないのではないかなという気がします。
　率直に申しまして、先ほど奥田議員からも指摘がありましたが、旅費についても、現場の警察官あるいは署員に何らかの形で聞くような方法があれば、これはその人間の口座にそのもの振り込まれているかどうか、すぐ確認をとれるはずであると思います。
　あるいは、後ほどまた指摘をしますが、私の地元の京都府警でも、大変残念ですが、時間外手当が勤務時間に比べて格段に低かったという事例も出ているわけです。これも恐らく聞けばすぐわかる話でございます。
　ただ、私は、今この時点で検査院をただ責めるというのではなくして、もし聞く権限がないんだというのであれば、それは我々で改めていかなければならない問題ですが、この件について、そういった踏み込んだところまで聞く権限は持っておられますでしょうか。
○森下会計検査院長　会計検査ということ一般について言いますと、会計検査というのは、その会計経理を実際に行った担当者が会計検査に当たる我々に説明をしてその責任を解除する、こういう仕組みででき上がっている制度でございます。
　したがいまして、我々は、警察の捜査あるいは検察の捜査のように、こちらから乗り込んでいって、強制捜査権を持って行うというものにはなじまないということでございます。国際的にも、外国の制度においても、そのような強制捜査権は持っておりません。
　したがいまして、我々は、あくまでもそういう任意のいろんな説明者とのやりとりの中から問題点を発見するという検査をしてきているわけでございます。
○泉（健）委員　この点は、やはり国会で少し考えていかなければならないと思います。警察という捜査機関による不祥事に関して言えば、非常に、内部ということもあり、警察そのものの捜査が及びにくい、そしてまた、会計検査院としても、そこには踏み込みは難しい。私は、ここに何かしらの空白ができているような気がしております。これは、与野党を通じて、一つの大きな問題としてこれから取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
　そして、警察庁にお伺いをしたいと思いますが、検査に対して、これは全面的に協力をされていますでしょうか。
○安藤政府参考人　会計検査院の検査につきましては、十分御指導を受けて、十分な体制で取り組んでおります。
○泉（健）委員　例えば、今ほど言いました旅費あるいは時間外手当、このことについて検査院の方が、ぜひ現場の方々に聞いてみたいということがあれば、それには原則答えるということでよろしいでしょうか。
○泉（健）委員　検査院、こういうふうに申しておりますので、旅費、時間外手当等に関しても、聞けば答えるというふうに言っておられますので、これは説明を求める範囲でできるのではないかなというふうに思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
　そこで、次の問題に移りたいと思います。
　これも大変残念なんですが、月刊現代という雑誌にまた記事が出まして、どうやら、検査院の方が各署に来るときに、それをすべてマニュアル化しているものを警察がつくっていると。正式名称を言いますと、「会計検査院検査官個人別応問状況」というマニュアルをつくっているということが今回明らかになってまいりました。
　ここに記事を持ってきておりますけれども、要は、警察庁の幹部というか、警察庁の長官官房室会計監査室の方が実際にこの検査の場に同席をされ、それをメモにとって、そのメモにとったものをまた国の方に持ち帰りをして、全国にマニュアルとして流しているというような中身の記事が書いてあります。
　まず、お伺いしますけれども、検査院長、この警察庁作成「応問状況」というマニュアルを御存じでしょうか。
○森下会計検査院長　月刊現代という雑誌にそのような記述があるのを読みましたけれども、どのようなものか、そのものは私ども承知しておりません。
○泉（健）委員　それでは、検査院、ほかにどなたか来られておりますか。重松事務総局次長も来られていますでしょうか。
　検査院としては、このマニュアルの存在は御存じでしたでしょうか。
○重松会計検査院当局者　私ども、先ほど院長が答えましたように、週刊誌等で言われていることは承知しておりますが、そのものを見たこともございませんし、内容も承知しておりません。
○泉（健）委員　そうですか。
　では、今、私が説明した、少し概要がありますけれども、これについては、院長、どう思われますか。こういったものが出てきたということに対してどう思われますか。
○森下会計検査院長　そういうものが本当に存在したのかどうかもわからないのでコメントのしようもございませんが、一般的に考えられますのは、やはり会計検査を受けた側では、どういう検査であったのかという記録は、警察に限らず、残される。それがまた後々、次の検査のための参考にもなるし、検査を受けていないほかの部署に対する指導の一助ともなるという、善意に解すればそのようなところがあろうかと思います。
○泉（健）委員　次に、警察庁にお伺いをします。
　この「会計検査院検査官個人別応問状況」、これは警察庁にはございますか。
○安藤政府参考人　警察庁におきましては、お尋ねのような会計検査のためのマニュアルといったものを作成している事実はございません。
○泉（健）委員　証拠の原本がもし出てくれば、これは虚偽の答弁にもなるかもしれませんが、本当にその答えでよろしいですか。
○安藤政府参考人　今申し上げましたように、そうしたマニュアルといったものを作成している事実はございません。
○泉（健）委員　それは、公的にも、あるいは警察の職員さんが私的にもそういうことはつくられていないというふうで、よろしいでしょうか。
○安藤政府参考人　先ほど申し上げましたように、警察庁としてこうしたマニュアルというようなものを作成している事実はございません。
○泉（健）委員　おかしいですね。だれがつくったんでしょうね。非常に事細かに書いてあります。
　一部読ませていただきますと、例えば、領収書に住所の番地まで書かない、その理由に対して応答することになっているんですけれども、余り警察からお金をもらったという話は聞きませんが、進んで協力する人はいるんでしょうか、なぜ住所に地番を書かないのですかという想定問答集があったりするわけですね。あるいは、金額に関しては、年間六十万、そういった捜査費の収入があれば、申告させてはどうですか、脱税に手を貸しているのではないですか、ペンネームで申告すればいいのではないですか。こういったさまざまな、検査院が質問するような項目について、あらかじめこうして書いてあるわけですね。
　それでもやはり警察の方では、こういったものはないというふうに認められているということで、とりあえずのところはわかりました。
　それでは、検査院、お伺いをします。
　この会計検査院の国費捜査費検査に関して、警察庁長官官房室の会計監査室の方がこの検査に同席をされていますでしょうか。
○諸澤会計検査院当局者　私どもの都道府県警察における実地検査の際に、警察庁の会計課監査室の方が立ち会っているということは事実でございます。
○泉（健）委員　同席の理由、そして、これはどちらからの要望かというふうにお伺いをしたいと思います。
○諸澤会計検査院当局者　会計検査院といたしましては、都道府県警察における国費の執行を検査しているのでございます。したがいまして、私どもといたしましては、警察庁も都道府県警察と同じ受検庁の立場にある方というふうに考えております。（泉（健）委員「もう一問。こちらからの要望」と呼ぶ）私どもの方が要望しているということはございません。
○泉（健）委員　許可はしているわけですか。
○諸澤会計検査院当局者　ただいま申し上げましたように、私どもとしては、受検庁の立場にある方のお一人というふうに考えております。
○泉（健）委員　警察庁、まず、なぜ同席をする必要があるのか、そして、これは警察庁が要望されていることでしょうか。
○安藤政府参考人　今の同席する必要性につきましてごく簡単に申し上げたいと思います。
　御案内のとおり、都道府県警察の会計機関が執行する予算につきましては、国庫が支弁する経費、国費ですね、それから、都道府県が支弁します経費、純県費というのがあります。さらには、都道府県に補助される経費、補助金。こうした三本立てとなっておりまして、大変複雑な経費区分になっておるという前提がございまして、そういう警察会計の特殊性から、警察庁の立場で、必要に応じまして都道府県警察の説明の補足を現地で行うことによりまして、会計検査の円滑を図っているものであるわけであります。
　具体的に申し上げますと、例えば、警察庁において調達しまして各部局に配付する物品として、中央調達物品があるわけでありまして、警察用の、例えば航空機とか車両とか船舶、通信用資機材とか、こういうものにつきましては、警察庁におきまして、整備数量とか配分先を決めて、購入に関する契約手続をみずから行っているというようなことがございますし、警察用車両につきましても、これは国費で購入をするということでありますし、都道府県警察職員の俸給などは純県費、他方、警察用車両の燃料費などは補助金となっているということで、その経費の負担区分が複雑になっている。
　こういうことなどの事情によりまして、会計検査におきまして、都道府県警察の説明に対して、やはり警察庁が補足説明をする必要があるということで、我々のそういう要望もございまして、警察庁の職員が立ち会っているという背景だと思います。
○泉（健）委員　では、警察庁、この会計監査室の職員さんには、同席をされているということで、メモを常にとらせていますでしょうか。その中身について、議事録というかメモというか、話し合い、指摘をされた事項についてメモはとられていますでしょうか。
○安藤政府参考人　これは都道府県警察が受検するということですから、都道府県警察の会計担当者は、そのいきさつにつきましての簡単な備忘録という面もあるでしょうけれども、警察庁の担当者はただそういったサポートをするということでありますので、メモはございません。
○泉（健）委員　では、都道府県で行われた検査の結果は警察庁に報告をされますでしょうか。指摘事項、こういう点が指摘をされましたよということについては報告をされますでしょうか。
○安藤政府参考人　会計検査院の検査を受けました都道府県警察におきましては、先ほど申しましたような状況につきまして記録をした文書を作成しまして警察庁に報告してきたということは、以前はあったと承知しております。
○泉（健）委員　現在はどうでしょうか。
○安藤政府参考人　現在はございません。
　より正確に申し上げますと、平成十五年に一県、平成十三年に一県からそれぞれ報告があったと承知しております。
○泉（健）委員　以前あったものが、最近はそういう形になってきた理由は何でしょうか。
○安藤政府参考人　これは本来、県が自主的に作成して、県の自主的な判断で各県に報告されてきたものですから、そういう各県の自主的な判断でそういう流れになってきたんじゃないかというふうに思っております。
○泉（健）委員　細かい話をいろいろお伺いしましたが、その応問マニュアルというものには、まず検査日、これが書いてあります。そして実施県、もちろん書いてあります。さらには検査員の特定された名前まで、すべて書いてあるそうです。
　そして、その想定問答集のトータル、各都道府県で一生懸命検査院が検査に行かれたんだと思います。その検査の、恐らく、立ち会いをしている方というのは、ごく少数がそれぞれの場所では立ち会いをされているわけですね。検査院の方か警察の方しかおられない。そういう中でトータル二千四百六十二問の想定問答集ができ上がったそうでございます。
　これを検査院さんがつくられているとは私は思いません。警察さんは、こういった外部の状況から判断しても、これは我々がつくったものではないというふうにおっしゃられますか。
○安藤政府参考人　先ほども申し上げましたように、警察庁におきまして、そのような文書、マニュアルを作成した事実はございません。
○泉（健）委員　検査院長、こういったことが実際には文書として出てきている。恐らく、場合によっては今後その実物を皆さんにお示しできるかもしれないと私は思っておりますけれども、こういった細かな検査員の名前まで書いた、検査をしている方の名前まで書いたものが、トータル二千五百問近くの想定問答集ができ上がっている。
　私は思うんです。例えば、我々は、センター試験あるいはＴＯＥＩＣという英語の試験、いろいろありますけれども、どんな試験であれ、試験が終われば問題を回収いたします。あるいは、その問題というものは写し取ったりしてはいけないというふうになっているものと思います。幾ら、皆さんが頭の中にあるものを整理されたかもしれない、そういった努力の積み重ねでつくられた想定問答集かもしれませんけれども、こういった存在、このそのものの存在は、会計検査の緊張感を非常におとしめているというふうに私は懸念をするわけです。
　そして、これは、先ほどまさに御自身がおっしゃられたように、ほかの省庁でもこういったことが行われているような御趣旨の発言がございました。どうやら検査院としても毎年一つや二つ新しい質問項目というものを考えてこられるらしいので、すべてがマニュアルではないということらしいんですけれども、しかしながら、これはやはり大きく反省をすべきではないか。あるいは、一度この体制というものをもう一回洗い直しをする必要があるんではないか、私はそのように思いますけれども、検査院長はどのように考えられますでしょうか。
○森下会計検査院長　ただいまの取り上げられておりますそのマニュアルというものの性格ということ、その性質でありますとか作成目的とか、そんなことはさっぱりわかりませんので、何とも感想の申し上げようもございませんけれども、私どもといたしましては、検査の手法は逐次新しい手法、それから、いろいろな情報をもとにして検討した検査手法を考え出しながらやってきているということでございます。
○泉（健）委員　検査院にいま一度お伺いをいたします。
　検査院は、円滑な検査を行うこと、あるいは不正を発見すること、どちらに重点を置かれて検査をされていますか。
○森下会計検査院長　どちらかというふうに一方的に決めるわけにはまいらないと思います。やはり、最終的な目的は、不正があればそれを見逃さないという検査をするということでございます。
　ただ、検査に当たりましては、我々は、限られた人員と限られた時間の中での検査でございますから、その検査の効率性といいますか、検査を円滑に進めるということについても意を用いる必要はあろうというふうに考えております。
○泉（健）委員　事務総長の主導で何か特命事項というものもつくれるというふうにお話をお伺いしておりますので、ぜひ、そういったことも含めてこの件については強い決意で臨んでいただきたいというふうに思います。
　さて、先ほど奥田議員からも御指摘がありましたけれども、捜査費について最後にお伺いをしたいと思います。
　警察の捜査費が問題になっているわけですが、私は、その捜査費の問題は、やはり支出の基準がないところに大きな問題があるというふうに思っております。幾ら捜査というものは費用対効果は考えられない、必要なときには必要だとはいえ、それは中身にもよる話でして、これはある暴力団員の話ですが、まさにその人間の生活費になりかねないような状態で捜査費が支出をされている。それは内部協力者だという位置づけにはなっているものの、非常に不透明であり、不適切な関係も及ぼしかねないという状態にまで来ているものもございます。
　そういった状況を変えるために、いろいろ調べてみましたけれども、実は捜査費というのは会計法上もカバーをされない、行き届かない範囲だと。警察の本部長まで財務省からお金が渡ってしまえば、会計法上は、その後はこの捜査費に関しては扱っていないというお話をお伺いしました。というと、この捜査費に対して、何かしらの基準、そういったものを定めようとすれば、検査院の計算証明規則というところしかないというふうに私は思っております。だからこそ、責任は重大だというふうに思っております。
　先ほどは、その検査に関して踏み込みをすることは難しいというふうにおっしゃられましたが、こういった計算証明規則、これは警察からの要請に基づいて検査院みずからが承認をされているものでございます。この現状の、支出基準がないものに対して計算証明規則十一条で認められている、この趣旨、理由について説明をいただきたいと思います。
○重松会計検査院当局者　御説明いたします。
　ただいま御指摘ございましたように、捜査費につきましては、情報提供者の領収書等を証明責任者に保管させまして、本院には支払い明細書を提出させるとともに、領収書そのものにつきましては、実地検査の際に提出させ、検査することとしております。
　お尋ねの理由でございますが、このような取り扱いを承認しておりますのは、捜査費は捜査上の情報収集活動等に使用される経費でございまして、情報提供をした者の氏名等が部外に知れた場合には、その者に不利益が及ぶということも考えられるわけでございます。また、その場合には、相手方の任意の協力によって行われる捜査活動に現在及び将来にわたって支障を来す結果ともなりかねないという事情がございます。そういった点を考慮いたしまして、情報提供者の領収書は、多数の手を介して行われる一般的な計算証明の方法によらず、証明責任者に保管させておいて、実地検査で改めて検査をさせていただくということにしておるところでございます。
○泉（健）委員　この規則、検査官会議でそれぞれ承認をされるというふうになっていると思うんですけれども、各省庁から要請を受けた場合に、検査官会議でこれを変更したり、新たに条件をつけるということはございますでしょうか。
○重松会計検査院当局者　捜査費の領収書等の手元保管につきましては、承認期限を一年ということにしておりまして、毎年度見直しをしているところでございます。検査官会議で審議をして承認をするということになっております。
　また、承認に当たりましては、承認の対象となる経費につきまして、使途等を確認することができるよう、協力者の領収書その他の証拠書類を整備するなどして適正な管理を行い、本院の検査に支障がないようにするということがちゃんと行われているかということを条件としているところでございます。
○泉（健）委員　これで終わりにしますけれども、一応、この決算行政委員会にも非常に大きな権限があるというふうに私は思っております。それは、国会法百五条において、この委員会の中で与野党一致した決議を上げることによって、特定の問題に対して検査院に対して要請ができるというような制度があるというふうに認識をしております。
　これから、こういったことも含めて、我々委員会一同、一生懸命このさまざまな行政のむだ、税金のむだ遣いについてはやはり取り組んでいかなければならない、その決意を込めまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○石井委員長　次回は、来る二十一日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十三分散会
平成十六年四月十四日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤　晟一君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　城島　正光君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木村　　勉君　　　　木村　義雄君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　竹本　直一君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　中西　一善君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　能勢　和子君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平田　耕一君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山下　貴史君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　青木　　愛君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　五島　正規君
　　　　　　園田　康博君　　　　中根　康浩君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　西村智奈美君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　古川　元久君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　水島　広子君　　　　古屋　範子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　古川　元久君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　森　　英介君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　北村　誠吾君
　　棚橋　泰文君　　　　　佐藤　　勉君
　　能勢　和子君　　　　　山下　貴史君
　　吉野　正芳君　　　　　宮下　一郎君
　　泉　　房穂君　　　　　長妻　　昭君
　　古川　元久君　　　　　馬淵　澄夫君
　　水島　広子君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　誠吾君　　　　　左藤　　章君
　　佐藤　　勉君　　　　　棚橋　泰文君
　　宮下　一郎君　　　　　吉野　正芳君
　　山下　貴史君　　　　　西銘恒三郎君
　　長妻　　昭君　　　　　泉　　房穂君
　　西村智奈美君　　　　　水島　広子君
　　馬淵　澄夫君　　　　　古川　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
　　西銘恒三郎君　　　　　能勢　和子君
　　　　—————————————
四月十三日
　臓器移植の普及に関する請願（第一〇三五号）は「木下厚君紹介」を「三井辨雄君紹介」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出第三一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案（古川元久君外五名提出、衆法第二七号）
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮澤洋一君。
○宮澤委員　自民党の宮澤洋一でございます。
　きょうは、民主党案について、一時間、時間をいただいておりますので、じっくり、法文に沿って、条文に沿って質疑をさせていただきたいと思っております。
　金曜日に本会議があり、そして委員会があって、初めて民主党案の説明があり、質疑があったわけですが、大変いろいろ問題点があるのがもう一日にしてはっきりしてきつつある。例えば、一番の問題点は、最低でも五年間の空白期間があって、現状の制度を維持するということで、後世に大変な負担をかけることになる。八兆円ぐらい負担をかけるんじゃないかというような試算もあるというような状況、これをどうするのかということは、まさに我々政府案の方はきっちり手当てをしているといった意味で、民主党案、改革先送り法案と言われても仕方がないんだろうなという気がしております。
　また、消費税につきましても、三％程度というお話があるわけですけれども、五十嵐提案者の御説明でも三十年間は大丈夫というと、この制度、四十年かけて移行する、移行期間の間にもうだめになるというのは、幾ら何でもひどいだろうなという気がいたします。
　もちろん、いろいろ試算をしてみますと、六％とかまた八％という試算もあるようでございまして、とても三％で……（発言する者あり）まあ六％というのは既に言われていますので、本当に三％で責任があるかというのは、五十嵐さんの方がまさに三十年しかもたないと言っているわけですから、無責任きわまりないと私は思っておりますけれども、この辺のことにつきましてはまた同僚議員がいろいろお話をすると思いますので、私は、まさにこの待ちに待って提案された条文に沿って御質問をさせていただきます。
　まず、この条文、まさに民主党の中で随分議論を行って、まだまだできない、これからいいのができますよというお話を、前触れが非常に大きかったものですから、私も大変期待をして読ませていただきました。熟読をさせていただきました。全く期待に反するなというのが読後感でございます。
　新聞報道等々でいろいろな報道がされていて、かなり斬新的なものが出てくるのかなと思っておりましたら、基本的な構造というのは、要するに、議会で調査会をつくって五年後に結論を出そうと。その中で幾つかの基本方針というものが書かれておりますけれども、これも、基本方針、かなり大まかな話で、実態、どんなものができるか、さっぱりわからないというのが正直な印象です。
　報道された民主党案、民主党も公表されたようですけれども、こういうボード、これでいいわけですよね、民主党案。（パネルを示す）こういうのが民主党から提案されているわけですけれども、正直、この条文を読んでも、こういうイメージというのは全くわいてこないんです。条文を読めば読むほど、こういうイメージというのは全くわいてこない。こういう姿だったとしても、間違いなくこの条文を読んで浮かんでくるのは、こっちの姿なんですね。（パネルを示す）要するに、所得等比例年金がまず基本にあって、それを補足する形で最低保障年金があるというのがまさに条文に書いてあることで、まず、何でこんなややこしく、これを下にするなんていう書き方をするのかなというのが一番最初の率直な印象でありました。
　さらに言いますと、例えば五条の第二項のところに、最低保障年金の定義が括弧書きにしてあるんですけれども、「受給額が一定額に満たない場合においてこれを補足するための年金をいう。」というふうになっていまして、そうすると、これは一番素直に書くと、これは実はいわゆるスウェーデン方式と言われているものですけれども、（パネルを示す）まさに、所得の足りない人に最低保障で保障するということが一番この条文から読み取れてくるんですね、私。皆さん、恐らく、読めば、そういうにおいがぷんぷんとする案ではないかというふうに思っているんです。
　それで、枝野議員はいろいろマスコミでしゃべられているようですから、実務者で検討されたと報道されております古川議員に、今の民主党案をもとにして、この状況の案が結論として出すことができるのかどうか。要するに、書いてある基本方針にこれは矛盾するところがあるのかないのか、それを一点聞かせてください。古川議員にお願いしています。
○枝野議員　今の質問に対するお答えは、古川議員御指名ですので、古川議員に答えていただきます。
　その前に、今の御質問の中で、五年間の空白という御発言と、三十年でだめになると五十嵐議員がおっしゃったという御発言について、五年間空白というようなことはございません。（宮澤委員「質問していません、それは」と呼ぶ）二〇〇七年には消費税三％上げると私どもは明確に申し上げておりますし、五十嵐議員は、三十年はもつと言っているんで、三十年でだめになっているだなんて言っておりません。まずこのことを撤回していただけないと答弁できませんので、理事さん、よろしくお願いいたします。
○衛藤委員長　古川議員。古川議員。（発言する者あり）
　御静粛に願います。（発言する者あり）
　それでは、宮澤洋一君。
○宮澤委員　五十嵐議員の発言について正確かどうかという確認は後ほどさせていただきまして、正確でなければ撤回をさせていただきますが、質問は、古川議員に、これができるかできないかという質問でございますので、お願いいたします。
○古川（元）議員　お答えいたします。
　今宮澤委員の方から、私どもの案を熟読玩味していただいた、何も変わらないという読後感があったというのは、宮澤議員も、あの頭脳明晰な宮澤大先輩におかれてそのような読み方をされるというのは、極めて不可思議だなと。
　今の政府案、まさに、先ほど言われたわけでありますけれども、私どもの案を批判して、この五年間の財政措置がとられていないじゃないかという御批判をされましたけれども、私どもから言わせれば、今の政府案というものは、まさにこの五年間をどうするかという目先のことに、その財政措置が中心になっておりまして、今国民の間にある現行制度に対する不公平感、不信感というものを解消する、そういう法案には全くなっていないわけであります。
　そうした不公平感、世代の中でも年金制度がいろいろ人によってばらばらだ、また、世代が変われば、後の世代になればなるほど不公平感が大きくなる。そういう不公平な制度をそのままにしておいて、当面の財政措置だけを行っているのが今の政府案でございまして、それをもって、小泉総理も抜本改革なんて言っておられるわけでありますし、また、公明党も百年安心プランだというふうに言われておられる。
　それに比べますと、私どもの案は、すべての国民の皆さん方に、一元化された、これは総理も年金制度は一元化するのが望ましいと言っておられるわけでありまして、その望ましい一元化の姿について具体的に提案をさせていただいているわけでございまして、そういう意味では、全くこれは非常に政府案と比べれば中身のあるものだというふうに、もう一度よく読んでいただければおわかりいただけるんじゃないかと思います。
　その上で、今、スウェーデンの方式と私どもの説明の途中の資料の提示をいただきまして、違うんじゃないかというふうに言われましたけれども、これもまた大変僣越ではございますが、宮澤議員のような方が、あの図を、あの上の部分の最低保障年金のところを下に書いていただければ同じ図になるということは、昔の小学校か中学校ぐらいの算数のときのを考えていただければ、図形を動かしていただければ同じ図であるということは、これは一目瞭然のはずであります。
　そういう意味では、よく読んでいただいて、よく図を見ていただければ、その図はまさに私どもの法案で提案をいたしました、私ども、スウェーデンと同じというふうには申しておりません、スウェーデンの案を参考にしながら、それを日本型に合わせた、日本型スウェーデン方式と言ってもいいというふうに思っておりますけれども、そういう案として提案をさせていただいている。図はどちらの見せ方もあるかと思いますけれども、どちらの図にしても、それはまさに法案で書いてあることをお示しさせていただいている、そういうものだというふうに御理解をいただきたいと思います。
○宮澤委員　古川議員は私の役所の後輩で、大変優秀な議員だと思って期待をして今質問いたしました。まさにやはり役人出身だったなと、長い答弁でピントをぼかすという大変役所的な答弁を聞きましたが、私の質問に一つも答えていないんです。
　この図を示しましたけれども、これはまさにおっしゃるように、同じようにつくっているんです。だけれども印象が違うわけです。こっちの図を出して、法律を読めば、素直に書くとこうなる図を出していないということは、これは明らかなんです。
　しかも、今の答弁は、一番肝心の、今のまさに民主党が出された条文の中でこういうことも可能かどうかということを伺ったんですけれども、イエスかノーかだけでいいのに、もう既に何分も答弁されて時間がなくなったんですが、イエスかノーかだけお願いします。