Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元木説明員　経団連からそういうような意見があることは承知いたしております。
　それで、この計算書類につきまして株主総会での決議から外したということにつきましては、現行法の二百八十四条を削除するということとの関連がございます。御承知のように現行の二百八十四条は、総会で計算書類の承認をした後二年間別段の決議がないときはその取締役、監査役の責任を解除するということになっております。つまり、計算書類の総会での承認ということの法律的効果といたしまして、責任の解除ということが現行法で出ているわけでございます。しかし、この点につきましては、私どもといたしましては法律的に非常に問題があるのじゃなかろうか。これは立法の当初の法典調査会等の記録を調べますと、総会で計算書類を承認するということはすなわちその責任がないものとすることを認めたことなんだという意見が出ておりまして、満場一致でそれが認められまして現在法制化されているわけでございますけれども、しかし、総会の承認すなわち責任の解除であるということ自体もいろいろ問題があるだろうということで二百八十四条も削る。そのかわり総会の承認ということもいたしませんで、取締役会の承認がファイナルになる。ファイナルになれば、そういう計算書類に対する責任というものは直接取締役会が負うことになるわけでございまして、むしろその方が責任の上からもすっきりするのじゃないかという配慮があるわけでございます。
○安藤委員　いまおっしゃったようなのは一つの理屈だと思うのですが、やはり一般の株主にとっては株主総会というのは会社における最高決議機関ですから、これを大事にしたいという気持ちがあるのは当然だと思うのです。そして、質問権ではなくて取締役の方の説明する義務というのが今度盛られておるんですけれども、そういうようなことも含めて株主総会の場でいろいろバランスシートも見る、そういういろいろな計算書類も見て検討して、そしてそれを承認するかどうかということのために議論もすることが、やはり会社の社会的な責任を全うさせるために一般株主の声あるいは態度、議決をするというのも一つの態度だと思うのですが、それを反映する道だと思うのですよ。
　それを報告集会にしてしまうということになったら、もうとにかく株主総会で会計監査人と監査役の承認を得たんだから株主は報告だけ聞いておればいいんだということになっては、そういう株主総会という場を通じて企業の社会的な責任について監視の目を光らす、物を言う、意思表示をする、こういうような場が失われていってしまって、冒頭にお尋ねしましたようなこの前の改正のときの国会における附帯決議、それから元木さんの「商事法務」に対する論文の意見あるいは航空機疑惑問題協議会の意見等々を反映して、そして企業の社会的責任の問題について早急にこれはきちっとしなければならぬということでこの改正案が出てきた、そういうような趣旨をもこれはぼやかしてしまうのではないかという気がするのですよ。だから、最初は非常にしっかりした旗を振って進んできたけれども、途中でだんだん、初めは脱兎のごとく終わりは処女のごとくかどうか知りませんけれども、おかしなふうに風化してきているのではないか、一番最初のポイントのところが。そういうような気がするんですよ。その辺のところは何とも感じておられませんか。
○元木説明員　実は、いままでたびたび各界からも指摘がございました。日本においてだけ株主総会が形骸化している、外国においてはかなり活発に行われているというこのこと自体果たして事実かどうかということはいろいろまた検討しなければいけませんけれども、少なくともそう言われているわけでございます。ところが、実際に外国の先進国の法制を見ますと、計算書類について全部株主総会が承認するという法制をとっているところはないわけでございます。事実上イギリスの会社におきましては計算書類の承認が行われているということでございますけれども、法律上の根拠はございません。それからアメリカにおきましては、計算書類はすべて取締役会限りで確定する、これは利益金処分案も含めて確定してしまうということであります。それから、ドイツあるいはヨーロッパの会社法案等におきましては、取締役会と監査役会の協議で定まるということになっているわけでございまして、株主総会が持っているのは何かと申しますと、役員の人事権だけであるということになるわけでございます。それでもこの株主総会というものが結構運営されているということは、つまり、むしろ原因がほかにあるのではなかろうか。これはもちろん国民性等々の問題もあると思いますけれども、やはりそこに計算書類を承認する権限を持っているから株主総会は形骸化しないんだあるいは形骸化するんだということではないのではなかろうかということで、むしろこの際は、先ほど来るる述べましたような理由からその権限から外したわけでございます。
○安藤委員　一応承っておきますけれども、そこで、先ほどからいろいろ問題になっておりました株主の、これは質問権という規定はされておらないのですが、取締役及び監査役の説明義務ということで規定してある。その説明の内容は先ほどお聞きしましたからあえて重ねてはお尋ねいたしませんが、ここで問題は、「株主の求めにより、会議の目的である事項に関して」というのが、これは要綱なんですが、とにかく会議の目的である事項以外については説明をする必要はない、こういうことになるだろうと思うのですが……。
○元木説明員　おっしゃるとおりでございますけれども、もちろん、この「会議の目的」の中には報告案件も含まれるわけでございます。
○安藤委員　そうおっしゃるだろうと思っておったのです。そこで、報告案件も含まれるのはいいのですが、だから先ほどの貸借対照表と損益計算書の部分は入るのだということをおっしゃりたいのだと思うのですが、総会の場ということに限定するのはいいと思うのですが、会議の目的以外の事項についても、余りとんでもない、たとえば誹謗中傷にわたるというようなことは、議長の権限もちゃんと明定されておるわけですからそっちの方でできると思うのですが、株主に企業の情報を公開する、そういうのが一方通行にならないようにするためにも、会議の目的たる事項にあえて限定はしない方がいいのじゃないか。目的以外の問題でも、日ごろ会社の経営の問題について、あるいは製造会社であれば原価の問題、これは秘密にわたる事項かどうか知りませんが、そういういろいろな問題ですね、株主として関心を持っている事項についてこの際聞こうというようなことだってあるんじゃないかと思うのです。普通、少数株主の人が会社に行ったってけんもほろろの扱いで、なかなかまともに応対してもらえないということもよく聞くのですが、こういう株主総会で株主としての権限を行使するような場こそ必要なのであって、会社の社会的な責任を明らかにするあるいは非行防止に資するというためにも、会議の目的たる事項に限らないということも考えてしかるべきではないかと思うのですが、そういうことは全くお考えにならなかったのでしょうか。
○元木説明員　会議の目的たる事項になります貸借対照表、損益計算書、営業報告書、これには会社の財務及び業務のすべての事項が記載されているわけでございまして、ただいま先生御指摘になりましたようなたとえば原価の問題ということになりますと、これは当然損益計算に関係あるわけでございます。もちろん、原価の問題になりますと企業秘密という問題がございますのでかなり制限されるかと思いますけれども、もし企業秘密という問題がなければ、当然これは質問の対象になるということだと思います。
○安藤委員　そうしますと、これはそういう限定があるけれども、相当広範囲に使ってもらえるものだ、こういうふうに考えてよろしいようですね。
　そこで、これは試案の段階からすると、先ほど企業秘密という言葉が私の方も言いましたし、出たのですが、試案の段階は企業秘密を答弁拒絶の正当の事由にしておった、ところが、今度はそれが変わって、なかなか巧妙な、いいというのかうまい文章になっておるのですが、「株主共同ノ利益ヲ著シク害スルトキ」は説明に応じなくてもよろしいというふうになっておりますね。「株主共同ノ利益」というのは、会社全体の利益ということになるわけなんでしょうか。
○元木説明員　これはもちろん会社全体の利益ということになるわけでございます。会社全体の利益がすなわち会社の所有者たる株主の利益になるということでございます。それで、このような法律案の規定の仕方でございますけれども、これは現行法の二百九十三条ノ七に同じような規定がございますので、それをそのまま持ってきただけでございます。
○安藤委員　そこで、株主や会社全体の利益ということになると、結局は大株主あるいは会社役員等々のことと同義語になるんじゃないかとさえ思えてきて、小零細大衆株主の発言権というのは相当制限されるのじゃないかという気もするのですが、いまおっしゃったようなことからすると、相当広範囲に使えるということのようですので、お聞きをしていきます。
　ところで、取締役、監査役が正当な理由なくして説明を拒否した場合、そしてそのままで決議がされてしまったというような場合は、これは決議取り消し事由二百四十七条に該当すると思うのですが、これは間違いないですか。
○安藤委員　ところが、改正試案の段階ではこの問題については取り消しの事由になるということが明記されておったはずですが、いまそのとおりだとおっしゃるのですが、明記されてないですね。これは二百四十七条のどの条項に該当することになりますか。
○元木説明員　決議の方法が法令に違反するということになろうかと思います。
○安藤委員　ところが、決議取り消しの訴えというのをやることになるわけなんですが、これも本当を言いますと、裁判を起こすというのはなかなかしんどい話だと思うのです。正当な理由があったんだという立証責任、これは当然会社にあるというふうに思うのですが、そのとおりでいいですね。
○安藤委員　そこで、総会でも正当な理由もなしに説明を拒否してしまった場合、決議取り消しの訴えを起こして訴訟になる。立証責任は会社にある。ところが、株主総会の場で理由も説明しないで拒否した、しかし正当な理由があるんだということなんでしょうが、たとえば会社の全体の利益ですか株主の共同の利益ですか、実は中身はこうこうこういうことでこうなんだというような、いわば企業秘密に類するものもあるんだろうと思うのですが、総会の場で言えないのを裁判所の法廷ならはっきり言えるんだろうかということが一つ問題があるのです、立証責任があるとは言いながら。だから、結局は二百五十一条で裁判所が適当に判断することができるという規定があるのですが、こういうようなことでいいかげんに始末されてしまうんじゃなかろうかということを心配しておるのですが、そんな心配ないでしょうかね。
○元木説明員　もちろん、これは決議の方法が法令に違反した場合であってもということでございますけれども、この場合、後のその違反する事実が重大でなくて、かつ決議に影響を及ぼさないという限定がついているわけでございます。これは戦前の二百五十一条とはかなり違いまして限定的に規定してありますので、そのようなおそれはないのではなかろうかと思います。
○安藤委員　せっかく新設をしてくださったのですから、実効のあるものにしていく必要があるんじゃないかと思うのです。だからそういうようにお尋ねしたのですが、時間が来ましたから、もう一つ提案権の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これも新設をされたものですが、先ほど三百株以上の問題について岡田委員の方からいろいろお尋ねがあったのですが、私はそれと逆な意味で、ですからもちろん私は特例法適用会社の場合についてお尋ねするので、中小会社についてお尋ねをするわけではありませんが、逆なことを私は心配しておるのです。
　というのは、提案権ができる株主は百分の一または三百株以上、こういうふうになっておりますね。もちろん、三百株というのは単位株式になって一株五万円を前提にしておると思うのです。だから、百単位で五百万円、三百単位ということになれば千五百万円、これは相当な金額が必要となると思うのです。これはすぐ単位が引き上げられたというだけでもそうなるし、取引価額が相当倍するわけですから、そうなると、それによって提案権を持つことができる株を手に入れる金額というのは相当大きな金額になりますね。だから、これは大衆零細株主の提案権を新たに認めてやるというものではなく、やはり相当な大株主の権利を認めてやるのであって、形の上では一応そういう零細株主の提案権を認めるというように読めるけれども、実際計算してみると、これはとんでもない金額を必要とする。それは何人か集まればということもおっしゃるかもしれませんが、意気投合してこういうことでやろうと提案しようというのは、株主としては法人ならいざ知らず、個人株主はなかなかそう集められるものじゃないですよ。
　しかも、これは経団連の例を引っ張り出して申しわけないのですが、この提案権には経団連が反対しておられた。これが認められたのは、その点では意義があると思うのですが、経団連は、提案権については認めるとしても、発行済み株式総数の百分の一以上の株式を有する者に限るべきである、こういう意見なんですね。最初は試案の段階では、百分の一または百株以上の株式を持っている株主に提案権を認めるべきだ。百株以上というのが三百株以上ということになったのですから、先ほど言いましたように相当な金額を必要としますということになると、経団連の言う株の数という点については経団連の言うとおりではないけれども、三百株という相当大きな厳しい枠をつけることによって大衆株主の提案権を抑え込もう、これは実質的には認めないんだ、こういうようなことになっているんじゃないかと思うのですが、その辺のところはどういうふうにお考えなんですか。
○元木説明員　提案権の問題につきましては、先ほどもちょっと御説明申し上げましたけれども、現行法のもとでも提案権は認められるのではないかということでございます。でございますから、これを否定しようという意図は全くございません。それで、さらにそれに加えて、株主が提案したことを総会招集通知と一緒に配るようにいたそうということでございます。そういたしてみますと、これは非常に大きな権利でございます。言ってみれば、新たに議題を提案することができる、しかもそれが総会招集通知に載っけられるということでございますから、いわば簡易な総会招集請求ということになるわけでございます。現行法では総会招集請求は百分の三以上ということになっているわけでございます。そこで、それよりは多少軽くして百分の一というところを一応出してきたわけでございます。
　そういたしますと、百分の一ということだけになりますと、今度は大会社においては余りにも大きな数になってしまう。これは御承知のように、大会社の場合でございますと、百分の一持っている株主ということでも、上位はわずか十人程度ということになってしまいますので、これは実際に行使できないということになってまいります。そこで、少なくとも提案権をまじめにといいますか、乱用はしないで行使できるということになったらどのくらいであろうかということでございまして、そうなってまいりますと、十五億の会社で百分の一でございますと大体三百株ということになるわけでございまして、そこらあたりがつり合いとしてちょうどよろしいのじゃないかということでございます。したがいまして、これはもちろん零細な株主といいますか、一株、二株の株主がこの権利を行使するということはできないわけでございますけれども、他の現行制度とのバランスの上から言いまして、この程度で相当ではなかろうかと考えております。
○安藤委員　時間が来ましたから、もう一つだけ。
　もともと提案権はあるのだという解釈に立っていくにしても、法律の条文できちっとこうやって認める以上は、やはり実効のあるものでなかったら意味がないと思うのですね。いま十五億の会社のことを例にとられたのですけれども、百分の一もそうですけれども、やはり三百株というのは相当厳しいのじゃないか。だから、ある程度の株主の人、個人の株主でもこういう提案権ができるというのが何かないと、いろいろ会社の経営の問題について、あるいは先ほども問題になりましたけれども取締役解任決議案なるものも、きちっと正しい意味で、妨害とかいやがらせとかいう意味ではなくて、本当に会社の経営をうまくやってもらいたいという趣旨での株主の意向を反映させる、提案させる、こういうような趣旨からすると、その点で実効のある限度というのを考えていただく必要があるのではないかというふうに思うのですが、その点についてさらにいろいろ検討してくださるのかどうかということをお尋ねをして、きょうは終わることにいたします。
○中島（一）政府委員　提案権の点につきましては、先ほど元木参事官からお答えを申し上げたとおりでございまして、法制審議会における結論がこういうことでございまして、私どももそれを全面的に賛成をして法案に取り入れたわけでございます。これが私どもの最終案であるというふうに申し上げておきたいと思います。
○高鳥委員長　次回は、明二十二日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時十三分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　野呂田芳成君
　　　　　岡田　　広君　　　　　山内　一郎君
　　　　　仲川　幸男君　　　　　山本　富雄君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　一郎君　　　　　木村　睦男君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野呂田芳成君　　　　　堀江　正夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　富士野昭典君
　　　　　　　運輸省海運局長　　永井　　浩君
　　　　　　　運輸省船舶局長　　野口　　節君
　　　　　　　運輸省船員局長　　鈴木　　登君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　吉村　眞事君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局原子力開発
　　　　　　　機関監理官　　　　井田　勝久君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房エネ
　　　　　　　ルギー企画官　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　発課長　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　亀田　　博君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、大河原太一郎君、岡田広君及び仲川幸男君が委員を辞任され、その補欠として野呂田芳成君、山内一郎君及び山本富雄君が選任されました。
　また昨二十日、山内一郎君が委員を辞任され、その補欠として木村睦男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○竹田四郎君　今度のこの港湾整備緊急措置法という法律でございますが、これ、聞いてみますと、どうも私は具体的なイメージがちっともわいてこない。聞きますと、まだそれはこれから決めることであるということで、非常に抽象的なものにすぎないわけでありますが、そしてこれは緊急措置法で、緊急性というのは一体どこにあるのか私はさっぱりわからぬ。この前の六次の総投資額が二百四十兆のときの旧の、旧のと言ったらいいですか、そのときの第六次計画にはいろいろ書いてあるようでありますけれども、今度はそれが一体どうなっていくのか、さっぱりイメージがわかないわけなんです。
　運輸大臣も何か大阪のお近くだというんですが、運輸大臣はこれから決めたのを自分でお聞きになるんだろうからこれはいいですが、私どもはこれは白紙委任するのと全く同じじゃないか。四兆何千億の規模で四十一兆円の貨物を扱うので、あとは全部計画をこれからつくるのだから、これだけですべて任じてくれと。そして、あと私どもが知るものは毎年度の予算で知るだけなんです。そして、五年後は一体どうなるのか、それから先は一体どうなるのかというものが全然イメージ出てこないんですね。だから、こういう白紙委任をわれわれに強要しているようなもので、後でこれは計画がつくられて閣議決定されてそれで終わりですわな。あとはわれわれが毎年毎年予算を審議するというだけのものですね。こうあってほしいとか、こういうことをしちゃならないとかということについては、われわれ一言も物を言えないのですよ。だから私は、これは緊急性が一体この法律のどこにあるのか。
　ある程度六次計画の大まかなレイアウトぐらいできたときに、われわれに、レイアウトは実はこういうこんな感じでございますと、全体としてこういうことでありますからひとつ承認してくれというんならわかりますよ、大臣。何にもなしで、聞けばこれからつくるんですと、どこがどうなるのかさっぱりわからぬ。こういうのをいまわれわれに審議させるということは、白紙委任状をわれわれにくれというのと同じじゃないですか、大臣。どうしてもっと遅くしないのですか、これを。どこに緊急性があるんですか。言うならもっと遅く出してきたらどうですか。あるいは港湾局のそうした計画をもっと早めて、何となくわれわれにイメージを与えるような、そういうことでなきゃ、こんなのを何で審議するんですか。何をわれわれに求めて、ただわれわれに白紙委任状をくれという以外に何があるんですか。その辺、大臣答えてください。私はどうもわからない、この法案が。これは大臣の問題で、局長、いいよ。局長には関係ないよ。大臣に聞いているんだよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先生御存じのように、これは昭和三十六年に第一次がありまして、その当時まさに港湾の整備は緊急かつ集中的にやらざるを得ないという事情がございまして、その計画をずうっと今日まで追うてまいりまして、三十六年、四十一年、四十三年、四十六年、五十一年、五十六年と、これで六次になるわけでございますが、そういう趣旨からずっと引き続き計面的に二十年近くやってまいりましたことでございますので、そういう意味においてやはり緊急性があると申しましょうか、要するに集中的にやるのだという意味を込めてわれわれは緊急措置法と、こう継承してきておるわけでございまして、どこに緊急性があるんだという、具体的にこれを説明せいとおっしゃいましたらわれわれも実は困るようなことでございますけれども、先ほど申したその当時の状況から引き続いての計画であるんだと、こういうふうにひとつ御理解をしていただきたいと思うんです。
　それから確かに何を決めるんだということの中身がはっきりしないではないか、これは私もごもっともだと思うんです。私自身も実際はこの計画を、たとえば港湾名をそれぞれ出して提出するということになれば、これは相当しっかりと理解もしていただけると思うんですけれども、そうではなくして、いままで第五次までやってまいりましたものをこれから継続し、完成していかなきゃならぬものもございますし、それで、この六次計画において新たに発足しなきゃならぬところも、そういう港湾も出てきておりますし、そういうふうなものもたくさんあります。そこで、この緊急措置法におきましては原則だけは決めておきたいと思いまして、原則は明確に実は決めておるのでございます。
　それはどういう原則でこれをやるのかということになりますと、たとえば経費の面、金の使い方、四兆二千六百億円というものを、金の面から言うと、港湾整備で三兆二百億円とかあるいは災害関係等に五千五百億円とか、あるいは港湾機能整備に四千六百億円、調整費二千三百億円、それで四兆二千六百億円をもちまして五カ年間やっていきたい。これをやるにいたしましても、その基礎となってまいりますのは、経済社会七カ年計画というのを、これは政府がつくっておりまして、計画的に社会資本を充実していこうとしておりますが、その一環としてやっていくという総枠だけが決まったというのが現状でございます。
　その総枠四兆二千六百億円というものを具体的に投資をするのに、投資をしていく方針はそれじゃ何に基づいて投資していくかということでございますが、それに対しましては五つの基本を決めておりまして、一つは、省エネルギー輸送手段としての海上輸送の促進を図る、そういう港湾の整備にいたしたいということと。それから二番目には、地域産業、地場産業、こういうものがいわば港湾の整備に伴って振興し得るように、そういう港湾に持っていきたいということでございます。これは定住圏構想との結びつきもございますが、とりあえずそういう地域振興の基礎、基盤としての港湾整備ということを二番目に考えておるわけでございます。三番目に言えますことは、これからのＬＮＧ船とかあるいは石炭船とかあるいは一般のコンテナ船とか、そういういろんな船が専門化してまいりましたのに伴いまして、その施設の整備をいたしたいということが三番目で、それから四番目におきましては、これは安全対策を実施するためのいわば航行の安全を確保するための措置をいたしたい。特に大規模地震対策というようなものも、港湾に関してはいままで何にも手をつけておらないので、今後これを重点にやりたいということでございまして、そして、いわば地方の港湾の整備を、残事業を急いで集中的にやっていきたいというようなことが五番目の考え方でございます。
　資本投下していくについてそういう基本方針を決めて、この枠内とこの基本方針のもとにおいて、これから夏にかけまして具体的に肉盛りをしていきたいと、こういう趣旨でまずこの法案をお認め願いたいという、総枠を決めていただかないと中身がこちらの方でなかなか盛りつけができないものでございますので、ひとつお願いいたしたいということでございます。
○竹田四郎君　私は、いままで第一次から第五次まで、どういう形でこの法案が審議されたかよくそのときの詳細はわかっておりません。わかっておらないけれども、たとえば、恐らく今度の百九十兆ですか、あの新しい七カ年計画、その前は二百四十兆でしたね。それは秋に恐らく変わったと思いますね。その前の二百四十兆のときの第六次港湾整備五カ年計画の策定というのはある程度進んでいたわけですね。具体的には、港湾局の小和田補佐官ですか、「港湾」十一月号に相当程度詳しいものが出ているじゃないですか。そういうものを出して、恐らく法案は今度の国会に前の二百四十兆でもかける予定だっただろうと思うんですよ。そういう意味じゃある意味ではわかっているわけですよ。いま大臣が言ったようなことはもっと詳しくこれに書いてあるでしょう。地域的には東北あるいは関東が一体具体的にどうなるのか、地震対策はどことどことどこの方面を重点にするとか。こっちには、今度の計画の目標には全然書いてないでしょう、そういうこと。ですから、私は今度のはまるで白紙委任だと。
　たとえば前の小和田君のでいきますと、東京湾とか大阪湾には大きな船は入れない、タンカーは入れないということを書いてありますね。ある意味じゃイメージわきますね。東京湾の中にタンカーを入れないということになれば、あとはどうなるかというイメージわいてきますわな。今度の新しいものにはそういうものは全然ないじゃないですか。どこで何がどういうふうになるのかさっぱりわからぬでしょう一あるいはどこに——定住構想の云々ということが二番目の計画目標に書いてありますよ。しかし、具体的に定住構想を実現するのはどの辺の港にこういうことをやるのかということも全然出ていないじゃないですか。この小和田君の論文と今度のとはどういうふうに違ってくるのかということも全然わからないじゃないですか。小和田君の出した「港湾」の十一月号というのは、ある意味ではある程度の、これはもちろん公式なものではないにしても、ある程度港湾局の計画はこういう計画だというやつが頭に浮かんでくるわけですよ。地震対策とすれば、東海を中心として関東にも幾らかそれが及ぶというようなこと書いてありますよ。今度のものには、地震対策というようなことは書いてあるけれども、それは全然書いてない。わからぬ。エネルギー港湾だって、前のによりますと、ある程度エネルギー港湾がどの辺にどうなるかということがわかりますよね。今度のはさっぱりわからぬですよ。
　私はそういう意味でもまさに今度のこれは白紙委任だと、こんな審議をいままで恐らく私やったことないと思うんですよ。少なくとも最小限小和田君の論文ぐらいのものがレイアウトに出てきて、そして議論をするというならある程度わかりますよ。これは計画で、これから計画するということでありますから、余り細かいことまではそれは決められないでしょう。ある意味ではレイアウトを幾らか閣議決定で修正するということもあり得るでしょう。しかし、今度は全然白紙委任ですよ。ですから、私はむしろこの法案をもう少し後にしたらどうか、たとえば臨時国会も予想されていますよ、もうことしは。臨時国会のときになれば恐らく港湾局の計画というものもある程度進むんじゃないか、そうなれば、われわれもこの第六次計画の骨組みというものがもう少しわかってくる。いませっかく、塩川大臣に事細かに説明させたというのは気の毒だと私は思いますが、大臣が説明することじゃないと思うんだけれども、せっかく説明していただいたんだけれども、あれではぼくはよくわからない。
　特に私なんかは横浜という港を持っている人間ですよ。そして、きょうも食えば自民党の人から、川崎と木更津の間に早く道路をつくってくれよと、こう言われる。厚生省の人に会えば、早くごみの埋め立てを東京湾につくってくれよと、こう言う。しかし、この計画の中には具体的にどうなっていくのかさっぱりわからぬ、東京湾は一体どうなっていくかということがさっぱりわからぬ、これじゃ私ども一体何で審議をしているか。あと審議する場所があればいいですよ、閣議決定が終わればもうそれでずっと打っちゃう。われわれが一回としてチェックする場所はない。ただ、チェックをするとすれば予算で毎年幾らかずつチェックする。しかし、全体の様子はそんなことではわからない。こういうことはもう少し運輸大臣考えてもらわないと、何のためにわれわれ議論をしているのか、もう非常に私は疑問を感ぜざるを得ないんですよ。
　だから、これはこれで通すなら、あと閣議決定したものを国会に出して国会の承認を得るとか。それができないということであるならば、この審議は、もう少し法案の審議はおくらすとか、あるいは急いでおたくの方でレイアウトぐらい出してくれるか、こう私は思うんですが、どうなんですかね。
○政府委員（吉村眞事君）　大変法案の審議が、法案の提出といいますか、そのタイミングが悪いというおしかりでございますが、この緊急措置法によりまして私ども閣議決定をするという仕組みになっておりますので、現在の段階ではそれの下準備をしておるということでございます。事務的には下準備をしておるということでございます。
　先生いま御指摘ございました七兆三千億当時のいろいろな内容でございますが、これはいわば予算要求という時点の私どもの考え方、これを取りまとめて発表したものでございまして、確かに考え方としては私どもの考え方をあらわしたものでございます。
　しかし、現実に五カ年計画をどういうふうにつくるかということになりますと、この要求時点と違った問題が起こってまいりまして、現在では七兆三千億の当時から経済審議会の答申等もございましたので、かなりそのテンポを緩めるということにせざるを得なくなっております。現在、考え方は七兆三千億当時に考えておりました大筋をそう大きくは変えておりませんけれども、個々の港湾でどういうふうにするかというような問題につきましては、総トータルを圧縮する必要もございますので、各港湾管理者とその詳細を現在相談をいたしておる段階でございます。その相談がまとまりますのが恐らく夏近くになるだろうということで、その段階で閣議決定にお願いをしたいというように考えておるわけでございまして、先生御指摘の考え方等につきましては、七兆三千億当時と大きくは変わっておりません。
　先ほど大臣から御説明いたしました重点の項目、これはやっぱり七兆三千億当時と同じ重点の項目を考えておりまして、これを具体的にどれぐらいにおさめるかという作業を現在やっておるわけでございます。
○竹田四郎君　局長ね、それはあなたの話はそれなりにわかるんだけれども、しかし七兆三千億が四兆二千六百億になるんですよ。約六割に減らすんでしょう。そうすると、具体的にこの小和田君の論文を、何回か申し上げて大変小和田君には悪いかもしれないけれども、これに示されているのと、そのときは七兆三千億の事業費でいろいろこうレイアウトをしているわけでしょう。だから、いろいろ変わるのはわかるんですよ。変えちゃいかぬということをぼくは言ってるんじゃないですよ。しかし、われわれにこれだけの審議をさせるなら、小和田君の書いた論文程度はわれわれにもわからしてほしいと言うんですよ。恐らくかなり違うでしょう、六割の予算になるわけですからね。重点項目は、小和田君のたとえばこれいろいろありますよ、何々の課題何々の課題と、大変一々私がこう読むのが煩わしいくらいにたくさん出ているわけですけれども。小和田君も個人的にはいろいろなことは言えますけれども、公の席じゃ少し直言えませんよと、こういうことをおっしゃっているわけでありますけれども、いろいろな経済的な課題、安全課題というようなことで出ています。地域的にはここはこういうふうにするんだ、ああいうふうにするんだと出ているわけです。
　それじゃお聞きしますが、小和田君のこの論文と今度の新しいのと細かい点で具体的にどこがどういうふうに違ってくるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　具体的にと申しますと、各港の問題等になろうかと思いますが、そこまではちょっとまだ固まっておりませんが、考え方をやや具体的に御説明を申し上げますと、それぞれの柱の重要性というのは変えないで個別に、たとえば港の中である防波堤を少しおくらしても、若干不便ではあるけれども何とか使えるというようなところがあればそういう防波堤を縮めると、当初七兆三千億で考えておりましたねらいはできるだけ達成できるようにしながら、全体を圧縮するというような基本的な考え方で各港湾管理者と作業をしておるわけでございます。個別の港湾でそれぞれどこを圧縮できるかというような事情が全然違いますので、一律に具体的にどうかというお答えはできませんが、基本的にはそういう考え方で七兆三千億のときのねらいをできるだけ損なわないで規模を縮めていくという作業をいたしております。
○竹田四郎君　そういうことは、大体の大ざっぱなことは私はそう違わぬと思うんですよ。そういうことは恐らく十年、二十年かかったって変わらないでしょう、そんなに。緊急措置法だから緊急的な問題がぼくはあると思うんですよ。ちっともいまのお話聞いていると緊急的じゃないんだな。緊急措置法なら緊急的らしく、地震対策はこうしますと、地震対策なんて私は緊急の部類の一つだと思いますよ、非常に。いつ来るかわからぬですから。そういったことがちっとも浮き出してこないのですね。このことは緊急だからひとつ早く計画を立てるようにお願いしますというのなら、ああそうだな、じゃ早くやろうじゃないかとわかりますが、その点ちっともわからない。
　だから、ぼくはこれは運輸省だけいじめるつもりはございません。恐らく七カ年計画が変わって、それに対する対応の時間がなかったというようなことがこういう結果になって、五カ年計画を、いつもこんなふうな審議を私はやっていたとは思いませんね。その当時の議員の方がよくこれで、こんな抽象的なもので御満足していたのかと私は内心思うわけでありますけれども。そういう意味で私は今後はこういうことはやめてほしいと思うんですよ。恐らく第六次で終わるということはないと思うんです。もう少しわれわれにわかるように、あなたたち次の六カ年計画を決めたそうだけれども、私だってこれ、横浜一体どうなるんだと聞かれたら、どうにも答えようがないですよ。
　そういう意味で、もう少し具体論が進みそうな中で、そのタイミングの中でやっぱりこういうものを出してくれなければ、まさに形式論にすぎない。ただ国会を通過させればそれでいいんだということじゃ、余り国会軽視じゃないですか、大臣。もう少し今後出す場合には考えてもらえますかな。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ごもっともだと私も思います。私も議員の立場で見まして、この法案で、中身は何だということで、実際はお困りになるだろうと思います。とはいえ、とりあえずこの緊急措置法を国会でお認めいただかないと、これでいわば計画の金目が決まってこない。この法律が通って初めて四兆三千億円という金目を政府として決めてくるわけでございますし、その政府が決めたものに対して、こういう計画をやりますということを閣議で決定するということになってまいります。したがいまして、この法案をお認めいただいたら、閣議にその書類を出しますものと並行して、先ほど、私は小和田君の論文は見ておりませんけれども、せめて主要港湾等についてはこういうふうな展開がされていくんだとかいうような、先ほどの基本方針を肉づけしたようなものを委員の諸先生方に提示さしていただくと、そういうことでひとつ御了承いただきたいと思うんです。
　確かに、いま資料としてそれを出せとおっしゃいましても、いわば入れ物そのものがまだ認められておらないのに中身だけ、こっちだけわあわあ詰めてみましても、それは一体どうなるのということで逆になってまいりますしいたしますので、ひとつわれわれも御理解いただけるための努力は最大限尽くしてまいりますから、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
○竹田四郎君　私はもうぴしっと決めたものをこの法案の前に出せということを言っているわけじゃないですよ。われわれがイメージを抱くことができる程度のもの、そしてそのような内容の変更はこれあり得るということは当然われわれは考えながら言っているわけですからね、ひとつその辺はお願いをしたいんですがね。
　それで、それじゃ、五十六年度からこれ始まるんですがね、この運輸省でくれた一般会計歳出予算各目明細書、特別会計歳入歳出予定額各目明細書というのを見ましても、具体的にこの今度の計画とどこがどうなのかさっぱりわからぬですね。たとえば、恐らくこれは港湾整備勘定の中で出されていることだろうと思いますが、たとえばこれの八十八ページの歳出のところを見ましても、港湾事業費、港湾事業に必要な経費、直轄港湾改修費九百七億四千八百万円、特定重要港湾継続十一港、重要港湾継続四十三港、新規一港でしょう。どこでどういうふうにかみ合っているのか予算書見たって全然わからないんですよ。それはどこに書いてあるのかよくわからぬですけれども、そういう点で決めっぱなしですね、われわれは。あとはもう全然タッチすることできないわけですよね。われわれもここで一つ一つ説明していただければ、それはわかってくるだろうかもしれませんけれども、具体的にここでそれだけをお聞きする時間は、余裕はないわけでありますから、これは後でひとつ資料として、具体的にどこどこの港をどういうふうにするんだと、五十六年度予算でもこれ決定したわけですからね、両院を通過しているわけですからね、出してください、資料として。これは委員長にお願いします。
○竹田四郎君　それから今度の中にいろいろエネルギー——その前に、船員局長さんお見えですか。
○竹田四郎君　じゃ、ちょっとそっちの方を先にやります。
　四十九年、これは私も法案の審議には参加をしたわけですが、小さなボートですね、ボートの運転手が資格を持っていない。特に最近の海水浴場におけるモーターボートなんかが非常に事故を起こしたという後だったと思うんですよ。そういう意味で、小さな船でも免許を持たなくちゃいかぬ。あるいは港湾でも、船の数が非常にふえてきているというわけで、海の交通道徳というんですかね、海の交通ルールというものを小さな船もわかってもらわにゃ困るということで、小型船舶操縦士の免許という制度ができたわけでありますけれども、これが最近不正な替え玉で実技の講習をやっていた。幸い免許証が本人のところへいく前に発見されたというんですがね、最近は、早稲田を初めとしてこんな小さなところまで同じようなことが次から次へ、替え玉などというようなものがあって一体いいものかどうなのか。関東海運局は、これは厳しく徹底的に解明する方針だというんですが、解明した結果はどこまでどういうふうにわかっているんですか。
○政府委員（鈴木登君）　いま先生御指摘のとおり、まことにお恥ずかしい事態が発生いたしまして、実は私ども船舶職員養成協会から関東海運局長に対しまして、三月の二十六日、それから四月の十八日の二回にわたり事件の概要の報告がありまして、関係者の処分、それから事態究明に精を出しておるということを報告を受けた次第でございます。
　事件の経過の概要は、先生ただいま御指摘のとおりでございまして、実は日本船舶職員養成協会は、船舶職員法十三条の二に基づきまして船舶職員の指定養成施設に指定されております。それでその指定養成施設の講習を受けた者はいわば自動的に小型船舶操縦士の免許を受けるということになっております。ところが、去年の九月の二十四日から十月の六日にわたりまして、学科講習には関係の三名は出席して受講を受けたわけでありますけれども、五十一年の一月の八日から一月の十五日までに開催されました実技試験に、実はこの三名、海外に出張中でありまして、受験料が惜しいというようなこともありまして、替え玉を使いまして受講したというようなことが判明した次第でございます。したがいまして、それがわかりましたので、まだ実は海運局の方ではその三名に対して免許を出す直前でございましたので、直ちにその実情を調査しました結果、実技講習に替え玉を使ったという事実が判明いたしましたので、海運局の方での免許の発給をストップして重大な事件に至ることを未然に防いだような次第でございます。
　それに対する事後措置といたしましては、事実でございましたので早急に関係者、養成協会の試験担当者等の関係者をそれぞれ処分いたしますとともに、三月の二十二、四日に開催されました支部長会議、養成協会の支部長会議でございますけれども、支部長会議で、全国にこういう事件が今後絶対ないように、それから過去そういう事件がなかったかどうかの再点検をやるということを指示いたしますとともに、本件について関係者の事情聴取を行っておりますけれども、何せ関係者がなかなかはっきりとしたことを言ってくれませんし、強制捜査権といいますか、強制調査の権限も船舶職員養成協会の方にありませんので、どういうルートで、どういう形でこういう不正な行為が行われたのか究明が非常にむずかしいような実態でございます。ただ、放置しておくわけにはまいりませんので、関東海運局長の方から養成協会に対して強力にその原因を究明して、その究明された原因に基づいて一番適切な対応策、事後措置を講じるように指示しておるところでございます。
　なお、私のところへも養成協会の会長が、この事件発生後直ちに参りまして、直接の監督者は関東海運局長でありますけれども、私からも船舶職員養成協会の会長に対して厳重な原因究明と事故再発の防止を指示しているところでございます。
　以上でございます。
○竹田四郎君　替え玉ということはわかったんだけれども、だれが替え玉で、だれがその替え玉を紹介をしたのか。こういう付近は全くわからぬですね、これ。新聞によると、「市内の釣り舟業者に替え玉受験者の紹介を依頼」と、新聞の方は言っておりますわな。これどこの釣り舟業者ですか。この新聞の記事はお調べになったんですか、これ十八日の神奈川新聞に出ているんですが。そして、その替え玉受験者というのは学科の方はやらないで、実技の方はぱっと受かっちゃったと書いてかるんですね。だから、免許証をやろうとする直前までいったわけですがね。しかし、この替え玉の人というのは恐らく免許持っていたんじゃないですか。そういうのを替え玉に使っていけば、学科だけ受けて、あとは実技の方は恐らくうまくいくでしょうからね。こういうことがこれは大いにあり得ると思うんですね、これから。
　しかも何ですか、たった八名の受講者でしょう。たくさんいた中では、替え玉やられてわからないということは、これはあり得ると思うんですがね。たった八名の受講者で、一人の先生が四人ぐらい、ボートですからね。そんなたくさんの人を一遍に乗せるわけにはいきませんでしょうから、三人か四人ずつ乗せて実地講習をやっていたんだろうと思うんですね。そして写真が一緒に来ているわけでしょう。それで三日もやっていて全然わからないというのは、これはまさに計画的じゃないですか。それは三十人も次から次へやるというときならそれはそういうことあり得ると思うんですがね。たった八人ですよ。その担当者は、その教師というのは一体だれなんです。そういうものも私は明らかにすべきだと思うんですよ、もうこの段階で。世相ですわな、最近の増え玉というのは。そういう世相をこの点で破っていくにも、私はそういう点はっきりもっと発表すべきだと思うんですよ。もっと緊張感を与えなけりゃいかぬと思うんですよ。
　恐らくこれからだって小型ボートには、夏に向けてもちろん操縦する人は多くなるだろうし、余暇が進めば進むほどモーターボートを扱う人が多くなると。ですから、どんな状態なのか、私は全体の数字をもっと知りたいんですが、時間ありませんから後で、どのくらいの受験者があって、どんな講習をして、全国のどういうところでどのぐらいの合格者が出たというようなことも、後で資料で教えてほしいんですが、少なくとも替え玉の三人ぐらいはわかりそうなもんだと思うんですがね、わからぬでしょうか、これ。
○政府委員（鈴木登君）　替え玉をあっせんしたのは松井という人物でございまして、この人物に対してはいろいろと事情を関係者から聞いておりますが、松井本人は、その替え玉に出席した者に対して迷惑をかけるということでいろいろと、なかなかこちらの捜査権もないというようなことも絡みまして発言をしてくれないというふうな事態にございます。それでなかなかその辺のからくりがつかめないというようなことでございますので、ただ、その間に金銭の授受のような関係はなかったかという点がわれわれ一番心配なものですから、その点を中心にいろいろと聞かしておりますけれども、その点はなかったというふうな調査結果が出ております。
　それから、関係者の方は、御存じのとおりに関東支部長以下六名ほどおりまして、先ほど申しましたように、関東支部長は自分の方から依願退職という形を申し出てきましたので、それを認めておりますし、ほかの者につきましても、それぞれ立ち会いをした者は、写真を見ることによって受験者の確認を怠ったということは私自身のミスであるということを申し述べまして、それぞれの養成協会の方で処分をしております。
　なお、先ほど申しましたように、会長に対してできるだけ早期に、早い機会にこれの対応策、今後こういう事故の再発がないように対応策を立てて、私のところへ報告するように、会長に指示しておりますので、いま先生御指摘の事項、それから、今後の対応策も含めまして、でき次第改めて御報告に上がりたいと思います。
○竹田四郎君　それから、関東の支部長の田中というのね、これは何か形の上では懲戒解職だけれども、実質的は依願退職になっていると言うんだね。こういうようなことをあなたの方は、この養成協会にとにかく教育を委託しているわけですからね。こういう依願退職などというようなことで、これ、どういう処分をしているんですか。ちょっとわからぬですが、事実上の懲戒免職、形式上の依願退職というのは、これどういう処分なんですか。これ新聞に書いてあるところですが、実際はどういうことなんですか、これは。
○政府委員（鈴木登君）　責任者の原因を究明しておる段階で本人が辞職願を出してきましたので、協会の方でその辞職願を認めたという形をとっておるようでございます。
○竹田四郎君　そうすると事実上の懲戒免職というのはどういう意味なんですか。
○政府委員（鈴木登君）　この点につきましては、実は退職願を出してきた段階でその退職願を受け取らずに、普通は、原因がこの田中支部長の方にあるということが判明しましたときには、辞職願を受け取らずに後日免職するというのが普通のやり方でありますけれども、この際は、原因究明がしばらく時間がかかるというようなこともありまして辞職願を受理してしまったんだろうと思います。
○竹田四郎君　私はね、こういうのはもう少し厳重にやってもらわないと困ると忌んですね。
　それから、次長、教官、試験官の四名を十五日から三十日の停職処分にしたと言うんですけれども、こういう者の名前を公表しない理由は何かあるんですか。
○政府委員（鈴木登君）　公表しない理由は特にございません。ただ協会の方では適当に辞令を出すとかいう形で、秘密事項にはしてないと思います。
○竹田四郎君　これね、もう少ししっかり調べていただいて、恐らく釣り舟業者が替え玉受験者を紹介したけれども、その三人の替え玉の名前をはっきり言わないなんていうのは、私は非常に危ないと思うんですよね。計画的でなければ、こんな人を紹介しちゃったんだよとぼくは言うと思うんですがね。迷惑をかけてはいけないから名前を言わないなんていうのはもう全く危ないと思うんですね。これはもう少し徹底的に調べていただきたい。時間がありませんからその辺で私はやめておきますが、その調査の結果というのは、ひとつ後で委員会なり私なりに御報告をいただきたいと思うんです。少なくとも、こういう不正がこういうところまで行われているということでは、もうあきれ果てて物言えないわけですからね。今後こういうことが起きないようにひとつやってほしいと、こういうふうに思います。
　以上でそれは終わります。
　それから、今度の六次計画、省エネの輸送手段としての海上輸送の促進というふうなことがあるんですがね、これは一体具体的にどういう意味なんですか。トラック輸送をうんと減らして、そして海上輸送にかえていくというようなことをおっしゃっているんですか。そうなるとたとえばフェリー関係の問題なんていうのが起きてくるだろうと思いますね。もっとフェリーの航路をふやすとか、あるいはフェリーの岸壁をつくるとか、こういうような問題なのかどうなのか。あるいはそういう意味ではたとえば九州、四国あたりの野菜の産地、生鮮食料品の産地とフェリーで都市圏を結んでいくというようなことなのかどうなのか。
○政府委員（吉村眞事君）　ほぼいま御指摘のようなことを考えております。
　トラック等に比べまして、海運が非常に省エネルギー的な輸送機関であるということから、可能な限り海送にいろんな貨物を移していくことが輸送の体系としては一つの望ましい方法であるという考え方から、三次の全国総合開発計画でありますとか、新経済社会七カ年計画におきましても、海運の分担率を一層ふやすようにというのが盛り込まれておりまして、私どももその基本的な方向を受けて、そういう方向で港湾の整備を図ってまいりたい、こういうことでございます。
　その内容といたしましては、もちろんフェリーといった場合もありますし、さらに将来におきましてはフェリーばかりでなくて、一般的な内航におきます海送転移の問題等にも対応できるということを目指しながら、全国各地の流通の拠点になる港湾を整備していく。こういうことによって将来の省エネ交通への転換といいますか、そういう方向へ進んでいくための港湾のサイドからの施策としたいということが今回の趣旨でございます。
○竹田四郎君　そうすると、今度は五カ年の中でそういうようなものが、具体的に東京湾ならフェリーの岸壁はどんなふうにするのか、あるいはフェリーでなくて一般の内航船で運ぶということになれば、横浜で言えば中央市場の岸壁との関係は将来どうなるのか、広げるのか、あれを改築するのかどうするのか、あるいは南部市場の岸壁を一体どういうふうにするのか、各山場との関係というのは私は出てくるだろうと思いますね。その辺はどうなるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　現在横浜港で具体的にどうするかというところは、先ほど…し上げたようにまだ港湾管理者と相談中でございますが、先生御指摘のような問題につきましては、まずフェリーについては、今後横浜にもフェリーを入れたいというような要望がございます。これは管理者の考え方を十分に検討いたしまして、管理者との合意に達すれば計画に入れていきたい。それからその他の内貿の埠頭につきましても、管理者の意向を十分に組み入れながら今回の計画で措置をしていきたいと思っております。
○竹田四郎君　また今度の基本的な目によりますと、「石油代替エネルギー及び電力の安定供給等に必要となる港湾施設を整備する。」と、こういうふうに書いてあるんですが、これは通産省、一体それじゃ石炭というのは、石油は大分これから窮屈になるんですが、一体石炭というのはどのくらい輸入をしていくのか。かつては石炭の埠頭というのは石炭置き場を含めて大きな埠頭があったわけでありますけれども、石油が急激に入ってきて、石炭埠頭などはかなり追いやられてしまって、ないわけでありますけれども、石炭というのは一体どうなるのか。しかし石炭というのは大変輸送には不便なものですわな。だから石炭液化の問題というものが私は出ているんだというふうに思うんですが、じゃある油がなくて石炭に移るんだということで、うんとそのための埠頭をつくる。もうそのうちに石炭液化が進んでくる、また石炭埠頭は要らなくなる、こういうようなことになりますと——今度の六次計画の中で石油代替エネルギーの主なものというのは、恐らくかなり石炭ということを考えているということになりますと、またすぐ過剰投資になったりしてしまう可能性が私はあると思うんですけれども、そういう意味で、石炭という寿命はどうなんでしょうか。
○説明員（広瀬勝貞君）　御説明いたします。
　私どもエネルギーの長期見通しにつきましては暫定見通しというのを持っておりますが、それによりますと、たとえば五十四年度の石炭の輸入でございますけれども、これが五千九百万トンということになっております。しかしながら、六十年度には一億トン、それから六十五年度には一億四千万トンというように非常に拡大していくという見通しになっておりまして、石炭リバイバルとこうよく言われておりますけれども、かつて石炭から石油への転換があった、かつまた最近になって石油の非常に供給の不安定性にかんがみまして石炭への転換が進んでおるという状況でございますけれども、長期的に見ますと、私どもの見通しではここ十年、二十年というのは石炭はどんどん需要がふえていくという状況であろうというふうに考えております。これはまさに、私どもの試算によりますとエネルギーの需要というのはやっぱり一定の経済成長に伴いましてどんどんふえていく、石油は頭打ちにならざるを得ないというふうに考えますと、じゃある油以外のエネルギーをどうやって賄うかということでございますが、これは原子力、それからＬＮＧ、そのほかに石炭と、この三本柱で今後の代替エネルギーを賄っていこうという計画でございますので、石炭の需要はますます伸びていくというふうに考えております。