Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○洞説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、流入車対策といたしまして、大都市の大気汚染の防止の観点からできるだけＮＯｘの排出量の少ない車両を使用されるよう、運送事業者についてその理解と協力を求めていきたいと運輸省も考えております。
　具体的に、特定地域内に車両を運行させておりますバス、トラック等の運送事業者に対しましては、先ほどの大気保全局長さんのお答えもございましたが、事業者団体等を通じましてできるだけＮＯｘ排出量の少ない車両を使用するよう協力を呼びかけて、また強く指導していきたいと考えでございます。
○東（順）委員　あらかじめ特定しやすいわけでございますので、ひとつ具体的な効果があるそういう指導、あるいは周知させていくという努力をぜひお願いしたいと思います。
　それから、最後になりましたけれども、都心部とか交通混雑の激しい地域への車の流入というもの、車そのものの総量を規制していく、こういう制度の導入はもうそろそろ真剣に考えるべきではなかろうか、そういう事態に来ているのではなかろうかというふうに私は思うわけでございます。運輸省が大都市圏の車の総量規制、来年度の調査費要求ということで私は新聞で読みましたけれども、車そのものの総量規制の検討を開始した、こういうふうに伺っておるわけでございます。この基本的な考え方と、今後こういったことについてどういうふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○洞説明員　お答え申し上げます。
　自動車交通の総量規制策、これは環境問題のみならず、道路交通混雑対策という観点からもいろいろ検討していかなければならない問題でございます。
　諸外国には、先生御存じのとおりナンバー制であるとか負担金制度とかいろいろな走行規制の制度が導入されているわけでございまして、私ども運輸省といたしましても、平成元年度に環七に乗り入れますドライバーの皆さんを対象にアンケートを行いまして、このようなナンバー制とかあるいはお金を取る、負担金制度の導入についての意向調査等を行いました。残念ながら半数以上の方が、まだ時期尚早であるとかということで消極的な意見が多うございました。また、負担金を取っても、お金を払ってでも乗り入れるというような意見もかなりの部分を占めております。我が国におきましては、かかるナンバー制とか負担金制度というような制度は実施されていないわけでございます。しかしながら、広く目を地方にも向けますと、時間や場所を限定したそういう乗り入れ規制といいますか、そういったものは実施されておりますし、事実、成功している箇所もございます。
　運輸省といたしましては、こういうマイカーの総量抑制策につきましては、国民生活とか産業活動に及ぼす影響というのは極めて大きいわけでございますので、その導入については世論の動向等を見ながら慎重に考えていく必要があるとは考えておりますが、広範な地域で即実施するということは、すぐに無理だといたしましても、こういった部分的な抑制策といいますか、そういったものについては適用可能なケースというのもあるのではなかろうかと考えているわけでございます。そういう意味で、今年度予算をちょうだいして、総合的な抑制策についてももちろんでございますが、こういう部分的な実行可能な抑制策についても十分検討し、勉強していかなければいけない、こういうふうに考えているわけでございます。
○東（順）委員　同じ件を大臣、車の総量規制というものをそろそろ考えなければいけないのではなかろうか、こういうふうに思うわけですが、大臣としての御見解をお願いします。
○中村国務大臣　本来、これは国民生活と密接な関係のある問題ですから、便利なものを使いたいという国民の要望、それにはこたえていくという観点からすれば、我々の環境の面から考えれば、幾ら走っても大丈夫なような排出ガスの単体規制ができればそれが一番ベストであるということであります。
　しかしながら、それができないということ。でありますからこういう総量規制のことを考えてまいったということでありますが、ある地域に限って全部に、全部の車種を入れるか入れないかということは、その地方の御意見もありましょうし、今運輸省から言われましたその地域の利便性、それから交通混雑緩和の問題もあるでございましょう。それと、外国へ行ってみまして、この前、ストックホルムの流入規制を見たのですが、都市の形態が一本の道路で入ってまいりまして非常に規制がしやすい状態で、日本はばあっと面で展開している都市形成でありますから、この規制をどうやるかという実効性の問題等もあると思いまして、将来の検討課題であろうというふうに考えさせていただいております。
○東（順）委員　では、時間が参りましたので、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○寺前委員　前回に引き続いて、環境の破壊から守るために法案の審査をやらせていただきます。
　まず、この前は車種の規制とかあるいはいろいろ道路交通上の問題をどうするかとか、いろいろ聞きました。同時に、何しろ公害というのは発生源でとめないかぬのだから、発生源の一つとしてやはり大事なのは燃料そのものにある、だから、それの低硫黄化への道という問題も、これも重要な課題であろうというふうに私は思うのです。
　ところで、この間からこの法律を審査するに当たっていろいろ物の本を読んでおりますと、アメリカでは九三年から、ＥＣでは九六年から低硫黄の、硫黄分を〇・〇五％にするんだという方向を打ち出してきているというのですね。日本の場合はＪＩＳで基準○・五％で、今硫黄分〇・四％だ。えらい違うやないか。よその国がやれるという話を我が国がやれぬというのは一体何でやろか、こんなに世界の工業国として進んでいる日本が何ででけぬのやろかというのが不思議でかなわぬのやけど、これはだれが説明してくれます。——おもしろいところやね。大臣でないと説明でけぬのやな。こういう話を、これは大抵普通の委員会で質問すると大臣なんて立たへんのやけど、この委員会だけは結構な話で、大臣が出てくるのやな。
○入山政府委員　軽油中の硫黄分の低減ということにつきましては自動車排出ガスの低減対策を進める上で非常に重要なことでございます。不可欠と言ってもいいことであろうかと存じます。平成元年の中公審の答申でも、長期目標値を達成するためには〇・〇五％までの低減が必要である、こうしているわけでございます。この必要性につきましては、業界と申しますか、もう非常に認識をしておりまして、一定のリードタイムが必要ではありますけれども、技術的にはもう既に可能になっておりますので、ある一定の期間を与えていただければ〇・〇五％まで持っていきます、こういうことを言っていただいているわけでございます。
　そういうことでございますので、関係の省庁とも連携しながら、できるだけ早い機会に〇・〇五％を実現するように私ども頑張ってまいりたいと思っております。
○寺前委員　それで、世界各国はいついつからそうする、こう言うとるのに、日本では可能だというだけで、いついつからやりまっせとは何で言えないのだろうか、これは大臣、答弁いただけますか。
○中村国務大臣　確かに今〇・四％で、ことしの秋には〇・二％まで下げるということは見通しがついているそうでありますが、委員御指摘のとおり、アメリカで来年から〇・〇五まで下げるということがございました。そして、私は、これでは大変だと思いまして、自動車メーカーからの要請もありまして、むしろ自動車メーカーでは石油の方を先にやってくれなければ自分たちのＮＯｘの対策はできないということでありましたので、メーカーの代表の方に来ていただきました。そして、これはこういう状況だという状況を切々とお話しいたしまして、すぐやってくれと言いましたところ、業界の方の反応は、即座に、今から取りかかればできます、そしてリードタイムは五年かかる、五年以内にやらせてもらいたい、ですから、それはなるべく早くやってもらいたい、その上で、設備投資等があるのでコストに対する若干のはね返りがある、リッター当たり数円というような数字まで、ちょっとそのときの話ですから控えさせていただきたいと思いますが、大したことないはね返りであるというお話でございました。
　そして、これはいつも申し上げますように、また我々は調整官庁であり、直接の監督官庁は通産省でございますので、通産大臣にすぐ申し上げました。そしてその話がおりまして、今通産省で業界との話し合いを進めておりまして、近々、そのいつごろまでにできるということがわかってこようというふうに考えております。
○寺前委員　五年以内とこうおっしゃったから、そうすると、ことしは一九九二年、五年といったら九七年か。そうすると、アメリカは来年と言うとるのだろう、えらいテンポ違うやないか、計算からいったって。何でアメリカが言うようなことを日本で言えないんだ、せめてそのぐらいのことはやりまひょかいな、どうです。
○中村国務大臣　それは、やはり技術的に設備投資をして、その機械を設置してやるわけですから、それだけの時間がかかるということでございました。
○寺前委員　だから、よその国がやれる話が日本の水準でやれないなんてことは言えない。だから、私はもうこれ以上同じことを繰り返したって始まらぬから、環境を守るため。だったら、この際に即刻その道を追求していただきたいということを申し上げたいと思います。
　次に、同じようにいろいろな分野で地球環境破壊が起こっていますが、フロンのことは重大だと思うのです。最近、二月でしたか、新聞を読んでおりましたら、ブッシュ米大統領が全廃ということを呼びかけてますわ、これ。単に決めるだけじゃなくて。冷蔵庫や自動車の冷房に使われる特定フロンがあるし、消火剤に使われる特定ハロンがあるし、フロン製造の中間原料である四塩化炭素の問題があるし、いずれにしたって、オゾン層の破壊防止のためには早く対処しなけりゃならない事態が来ているということは、もう天下周知の事実です。これについてはモントリオール議定書締約国会議が、二〇〇〇年から五年繰り上げて一九九五年とするという方針までも、前倒しの方針がおくればせながら次々と出てきているわけです。この方針は、フロンガスのほかにハロンガスやメチルクロロホルムや四塩化炭素を九二年末までに生産量を八六年水準の五〇％に削減し、九五年末までに生産を全面停止するんだという方向に走っていると思うのです。また、これまで規制の対象となっていなかった水素化フロン、臭化メチルについても規制対象に追加するという方向にも動いてきている。事の重要性というのは世界的にも随分テンポを速めて問題になってきています。ドイツでは九三年末にとか、英国では九五年末、デンマークでは九四年末、ＥＣでは九五年末とか、次々と前倒し、私はいいことやと思うのです、そうやって積極的に取り組んでいこう。日本はどないなっとりますか。
○中村国務大臣　モントリオール議定書によりますＣＦＣ関係の生産をなくそうということは、前倒ししようということで各国がいろいろ考えておりまして、そして正式な見直しはことしの十一月だったでしょうか、十一月に行われることになっておりまして、そこで恐らく前倒しの話が出るだろうと思います。
　そこで、一つはっきりしていますことは、この間、ＥＣの環境大臣の議長国であるポルトガルの環境大臣が私のところに参りまして、ＥＣでは九五年までにゼロにしようと思うということでありまして、日本もさようにというので、我々もそういう方向で今関係省庁と相談しておりますというお話をしました。
　そこで、一つおわかりいただきたいのは、先ほどハロンとかフロンとかＣＦＣに関することをおっしゃいましたけれども、アメリカのゼロにするのには一つエクスキューズがついておりまして、消火器と、それから吸入用とか、そういうものは除くということがついているのですね。私どもとしては、そういうことでなく全部なくしていくのがいいのじゃないかなと思っておりまして、今、監督官庁である通産省とも相談を進めているところでございまして、ぜひ前倒しをしていくように努力をしたいと思っております。
○寺前委員　私、努力は早く実るようにしてほしい。というのは、フロンの問題についていつだったか、前にここで一回問題にしたことがある。オゾン層保護のためのウィーン条約の締結の際に、日本は随分不名誉になっているのですね。というのは、科学的に解明されていないとか代替品が難しいとか、二年間おくらせるというような役割を日本は担ったというんだ。一九八七年のオゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の締結の際も、フロン１１３の規制などに反対して、当時、その成立を引き延ばすという役割を担っているとも言われたんだ。だから、日本政府の姿勢はラストランナーだという批判を、私も外国へ行ったとき言われたのですよ、この問題は。
　それだけに、フロンの生産問題に対しては積極的に打って出るということは当然の世界的な使命だろうと私は思うのですね。事実、私はそのときを振り返ってみると、今調べてみたのですよ。国連環境計画のフロンガス規制勧告が出た一九八〇年には、日本の生産が九万四千トンであった。ヘルシンキ宣言があった一九八九年には、国際的に問題になっていながら二十二・四万トンと、何と二・四倍の生産量に、国際的に批判が起こっている中でぐっとふえていくのですよ。
　それで、ちなみにセントラルは一万五千トン、ダイキンが二万トン、旭硝子が一万九百トン、三井デュポンが二万三千七百トンというふうに、世界的に問題になって、日本政府が代替品は難しいとか、科学的に解明されていないというけちをつけている最中にどんどんと生産を上げていくのだから、これは批判されるのは当たり前だ。日本政府というのは一体商売人の手先なのかいなと、このとき私も思わず思ったのです。
　だから、ランナーとしてラストランナーだと言われるだけのことは、こういう数字を挙げられたときに思わず言わざるを得なくなるんだね。それだけに、九五年以前に積極的な前倒しを提起していく、アメリカの部分的なところのけちを言っているだけではなくして、それはもちろんのこと、積極的に打って出るということを希望を申し上げておきたいと私は思うわけです。
　それから、これをやろうと思ったら同時にオゾン層保護法も早急に改正せにゃいかぬことになるでしょう。水素化フロン、臭化メチルについても規制の対象にするという方向を打ち出さなければいかぬのでしょう。そういうことの準備をしておられるわけですか。いかがでしょうか。
○入山政府委員　国際的に協調するということで、我が国は法律につきましても各国に先駆けてつくったという経緯もございます。必要な法律改正につきましては十分に検討してまいりたいと思っております。
○寺前委員　どころが、今度はその過程で問題になった、代替品がどうのこうのと言うのだけれども、次にその代替品がまた問題を起こすというのが最近の一連の事実になっているわけです。だから、安易な大量生産を行わないように、代替品の場合に十分に先々を計算してやってもらう必要があると思いますが、その点はよろしゅうおすか。
○入山政府委員　いろいろな代替品が開発されつつあるわけでございますが、新しい物質等でもございますので、安全性の問題あるいは毒性の問題等につきましても十分な試験をして実用に供するということが必要であろうかと存じます。そういったことで、現在いろいろと技術的な開発準備を進めている段階であると伺っております。
○寺前委員　ところで、フロンは確かに今は日本の生産は下がってきている。ところが、今度は海外へ日本のプラント輸出がされていっている。海外でふえていっているんだ。これまた、日本の国内さえフロンの対策が進めばよろしいというわけにいかぬわけだ。日本の企業の海外進出の道義的問題もまた大きな問題があるんだね。
　三月に日本とアメリカとタイによる三極オゾン会議が開かれて、タイに工場進出し、オゾン層破壊物質を使用している日系企業三十社と米系企業十一社がＯＤＳ削減・全廃行動計画を作成して、九六年末までにフロンを全廃するとした。タイでは、何しろあそこのオゾン層破壊の一役どころか半分は日本の企業だというのでしょう。二五％がアメリカの企業だというのだからな。物すごく大きな役割を海外へ出ていってやっている。
　この間うちから、そういうことで一体どういうふうになっているのだろうかというものを調べてみたのです。主なアジア諸国への特定フロンの輸出状況を八九年度に対する九〇年度の比較で見ると、タイが一六二・七％増、香港が一八一・八％増、中国が十二・七倍、南朝鮮が一一七・五％増、シンガポールが一四八・六％増、全体として九〇年度は一・六六増の輸出増になっている。だから、海外に対する態度というのは、日本の企業進出も、重要なきちっとした指導性を発揮しないと、国内法だけで済む問題ではないということを私はっきりさせておいてほしいと思うのです。これは所管は通産省になるのでしょうね。こういった地域に進出する日系企業に対する指導はどういうことになっているのか、聞かせていただきたいと思うのです。
○佐々木説明員　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘いただきましたように、日米タイの三極オゾン会議は、タイにおきまするフロン及びトリクロロエタンの削減あるいは全廃を促進するために、三月十一日から十八日までタイにて開催されたものでございます。
　タイにおきましては、経済の高度成長に伴いまして、近年フロン及びトリクロロエタンの消費が急増いたしております。特に、洗浄用途に関しましては日系及び米系の多国籍企業の合弁企業における消費が大部分を占めている、そういう事情にございまして、日米に、これらの物質の削減技術の移転を促進するための協力が強く求められていたところでございます。
　この三極オゾン会議におきましては、日米の関係業界から多数の専門家が参加いたしまして、フロン及びトリクロロエタンの使用分野ごとのセミナーを開催し、意見交換あるいは現地工場の見学等を実施するとともに、タイ企業における削減あるいは代替を進めるため、日米の専門家による個別診断、相談を行い、各個の条件を踏まえた細かな技術指導を実施したところでございます。
　なお、この会議の中で、産業界が取りまとめましたフロン及びトリクロロエタンの削減の行動計画が発表されておりまして、先ほど先生御指摘の日系企業三十社及び米系企業十一社につきまして、タイ現地企業におけるこれらの物質の削減、全廃のスケジュールをモントリオール議定書に規定された年限よりも大幅に加速させるという目標が示されたところでございます。
○中村国務大臣　その会議には環境庁も職員を送っておりまして、日系企業を視察させております。
○寺前委員　私は、タイだけじゃいかぬと言っているのです。今アジアの各地の話をしたでしょう。タイで問題になったからタイでやる、それじゃほかの国は問題にならなかったらほっとけというのか。日本でいついつまでにこうしますと言ったら、海外に行ってもその態度を堅持するのかしないのか。これは融資の面から研究の面から、あらゆる面でそういう方向に従うのか従わないのかという企業への指導性を通産省がやってくれなかったら、日本人として恥ずかしくてかなわぬ。これはどうですか。
○佐々木説明員　お答え申し上げます。
　通産省といたしましては、これまでもオゾン層保護対策促進に関する大臣の要請会議等の場におきまして、関係業界に対し、途上国に対するフロン等の削減技術の円滑な移転を要請するということなど、途上国のオゾン層保護に向けた努力に対する協力を要請してきた上ころでございます。
　先生御指摘のように、今後とも、このたびの日米タイ三極オゾン会議の成果を踏まえつつ、引き続きタイ以外の途上国におけるフロン等のオゾン層破壊物質の削減努力にも積極的に協力するよう、関係業界に要請してまいる所存でございます。
○寺前委員　こういうのは本当にすっきりやらないかぬと思う。やるんだったらやるで、やってもらう。問題になったところへだけ行って適当な処理をしてくるというのは、そんなのはいかぬと思う。
　せっかくの機会だから、フロンだけではなくして、ブラジル会議がありますね。温暖化問題が大問題になってくる。ＣＯ２が話題になってくる。きょうも新聞を読んでいたら、「ブッシュ大統領“後ろ向き”」参加せぬかもしらぬと書いてある。これはどうなっているのか。これはアメリカを含めて安定化の目標を設定するようにしなかったら、地球環境全体として困るのと違うんかいな。日本政府はこういうアメリカの「環境より選挙」という、きょうの新聞を見ていたら見出しに書いてあったが、これは一体何を考えているんだろうかと思うけれども、大臣、この問題についてはどういうふうにお考えになりますか。
○中村国務大臣　おっしゃるとおり、ＵＮＣＥＤへ向けての準備会合が難航しているのは仰せのとおりであります。日本国政府としては、十九省庁集まった関係閣僚会議で二〇〇〇年までに一九九〇年のレベルで排出量を安定させるという政府方針を持っておりまして、これをもって外国と交渉しておりますが、ＥＣの諸国とか発展途上国の大部分、そして特に低い国、オランダのように非常に土地が低い、バングラデシュのように水害を受けやすい、モルディブのように海に沈んでしまいそうな国とか、我々も島国でありますから温暖化による海面の上昇ということに大変神経質であります。そして、海面の上昇のみならず、いろいろな植生の変化だとか気候の変化、大変なことが起こってくるだろうということであります。しかしながら、アメリカがこれに対してアズ・スーン・アズ・フィージブルという言葉を使っているのですが、可能なようになるときにというようなことで、きちっとした明確な日にちを打ち出さないようなことで交渉が進んでおるというわけであります。
　ところが、御案内のとおり、世界におけるＣＯ２の発生量の約四分の一はアメリカが排出している、日本はこれだけの工業生産を持ちながら四・七％しか出していないということでありますから、このアメリカを抜きにして条約ができても実効性のないものになるし、アメリカが入って実効性のない条約をつくってもいけない。でありますから、これはアメリカにいろいろお願いいたしまして、説得をして、ＥＣなり私どもと同じ考えの立場に立っていただけないかということをやる以外にないということで、今あらゆる手段を講じてアメリカにお願いをしておるわけであります。特にＥＣの、この間議長国であるポルトガルの環境大臣が見えましたけれども、ＥＣはきちっと二〇〇〇年までにという期日を付して一九九〇年のレベルというレベルで交渉に臨むから日本と一緒にやっていこうということでありますので、そういうところと携えてやっていきたいと思っております。
　そして、こういうことを言う人もいるのですけれども、フロンガスの場合、話が比較的早く進むというのは、紫外線が入ることによってがんになりやすい、しかし幸いなことに我々はそれほど皮膚がんになりやすい体質を持っていない、しかし白人種の方は非常に皮膚がんになりやすいというので御熱心であるんじゃないかというような、ひが目でしょうか、そういうことをおっしゃる方もいらっしゃいます。それに引きかえて、我々海に囲まれた国は、ＣＯ２による気候の変化もでございますけれども、水面の上昇ということには、これは将来一体幾らコストがかかるかわからないということになってくるわけでありますから、どうしてもアメリカを説得いたしまして実効のある条約をつくって、そして地球が将来安全であるようにしなければいけない、このような方針で臨んでおります。
○寺前委員　お約束の時間も迫りましたので、何か今のお話を聞いていると、アメリカがおくれているという態度の批判だけがありましたけれども、日本が進んでいるとも必ずしも言い切れないと私は思うのです。それで、ドイツは二〇一〇年までに現水準より二五％削減する、あるいはＥＣは二〇〇五年と二〇一〇年をめどに削減計画を立てるとか方向づけを明確にしてやるとなっているんだけれども、日本は必ずしもそうなっていないでしょう。だから、すかっとやるように目標を明確にしてやっていきましょう、それでアメリカに対しても。
　それから、今の皮膚がんになるとかいうフロンの話は、日本人には大丈夫だなんて、そんなことはありません。そう気楽に言ってもらったら——やはり人類といわず地球環境としては大問題なんだということをこの際明確にしておかなければいかぬ。アメリカの諸君は自分のところだけでそんなことを言うとったらあかんで、そういう意見の言い方もあるのかしらぬけれども、それはやはり生態系全体として重視しなければならぬ問題として積極策に打って出るように、お互いにする必要があると思うのです。
○中村国務大臣　フロンの問題は、ひがみというかそういう感じでおっしゃる方もあると言っただけでありまして、日本人もそれは危険が大きいわけでありますし、白内障になる危険もあるし、植生が変わるという危険もあるし、気候が変わる、大変なことをもたらすわけでありますから、日本も最大級の熱心さでやっていかなければいけない問題でございます。
　それから、ＣＯ２の削減計画について日本は何もないのではないかという御指摘ありましたけれども、日本は西暦二〇〇〇年までにおおむね一九九〇年のレベルで発生量を安定させるということで、関係閣僚会議で決定し、行動計画をつくって各省で今やっているところでございます。
○寺前委員　私は、削減をせえやと言ってるのや。安定だけではあかんのと違うかと言ってるのです。だから、削減計画を目標を持ってやらなければあかんのと違うか、やろうやないかという話をしているのですけれども、いかがですか。
○加藤説明員　大臣が今お答え申し上げましたように、一九九〇年十月の行動計画におきましては、まず第一段階として安定化ということでつくっているわけでございます。
　先生お尋ねの国際条約の検討の場におきましても、一応削減というものも念頭に置きながら審議が進められているということも、あわせ御報告させていただきたいと思います。
○中村国務大臣　ちょっと聞き間違えまして御無礼をいたしました。
　当然のことながら、安定の次は削減をさせなければいけないということで考えております。
○寺前委員　だから、その削減目標をきちんと位置づけなさい、もうヨーロッパではやっておるということを申し上げたのであって、積極的にお取り上げを願いたい。
　終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小杉委員長　御苦労さまでした。
　これにて原案及び斉藤一雄君外一名提出の修正案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○小杉委員長　これより原案及びこれに対する両修正案を一括して討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　自動車から排出される窒素酸化物の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法案及びこれに対する両修正案について採決いたします。
　まず、寺前巖君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小杉委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、斉藤一雄君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小杉委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小杉委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○小杉委員長　次に、ただいま議決いたしました本案に対し、高橋一郎君、斉藤一雄君、斉藤節君、寺前巖君及び中井洽君より附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。高橋一郎君。
○高橋委員　私は、ただいま議決されました自動車から排出される窒素酸化物の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法案に対する附帯決議案につき、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読して、説明にかえさせていただきます。
　　　　自動車から排出される窒素酸化物の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　窒素酸化物に係る環境基準の当初の達成時期であった昭和六十年を六年余りも経た現在においても、大都市地域における大気汚染の改善が大幅に遅れていることに対する国の責任は極めて重大であることにかんがみ、政府は、本法の施行に当たり、次の事項につき適切な措置を講ずべきである。
　一　ディーゼル車を中心とした自動車排出ガス総量の増大による大気汚染状況を改善するため、効果的な自動車交通量抑制対策その他の総合的な交通体系政策を推進すること。
　二　特定地域の大気汚染の改善に資するため、特定地域外のディーゼル車についても最新規制適合車への代替の促進を図るなど、実効性のある方策を検討すること。
　三　自動車排出ガス規制に係る「長期目標」を早期に実施すること。
　四　本法による窒素酸化物削減効果の予測について一層科学的に精査するとともに、本法に基づく施策を含め、遅くとも二〇〇〇年までには環境基準が達成されるよう努力すること。
　五　国及び地方公共団体は、率先して、本法に基づく特定地域内における特定自動車の代替を行うこと。
　六　代替猶予期間の決定に際しては、窒素酸化物削減の効果、平均使用年数の実態及び基準適合車両の供給可能量等を十分に考慮すること。
　七　事業所管大臣は、これまでの地方公共団体における交通公害対策の実績を踏まえつつ、都道府県知事の求めに応じた環境庁長官の要請事項の確実な実施に努めること。
　八　大気汚染健康影響継続観察調査結果において、二酸化窒素濃度の高い地区は喘息様症状の新規発症率が高い傾向がみられたことを踏まえ、窒素酸化物と疾病との関連性について引き続き調査に努めること。
　九　道路の建設に関する環境影響評価については、予測交通量をもとに行われた大気汚染・騒音等の予測・評価の結果が建設中及び供用後においても確実に維持されるよう、そのフォローアップに努めること。
　十　二酸化窒素に係る環境基準達成のため、自動車の製造業者、運送業者等を含めた国民的コンセンサスを得るための方策を確立すること。
　十一　低公害車の実用性の向上に全力をあげるとともに、普及促進を図るための制度を確立し、社会的経済的な基盤整備、研究促進を図ること。また、自動車の低公害化や燃料の費用について環境保全上の見地を加味した公平な負担を図ること。
　十二　使用車種規制に対応した代替の促進、供給体制の確立、技術開発の推進、低公害車の開発普及等を円滑に実施する見地から、法第十五条の規定による援助に努めること。
　右、決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○小杉委員長　起立総員。よって、高橋一郎君外四名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、中村環境庁長官より発言を求められておりますので、これを許します。中村環境庁長官。
○中村国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
　　　　—————————————
○小杉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○小杉委員長　次に、内閣提出、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案を議題といたします。
　政府より趣旨の説明を聴取いたします。中村環境庁長官。
　　　　—————————————
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関
　　する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中村国務大臣　ただいま議題となりました絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　野生動植物は、人類の生存基盤である生態系を構成する基本的な要素であるとともに、人間生活にさまざまな恵みをもたらすものであり、絶滅のおそれのある種の保存は喫緊の課題であります。
　現行制度においても、すぐれた景観や自然環境を有する地域の保護を目的とする自然公園法や自然環境保全法のほか、鳥獣の保護及び狩猟の適正化を目的とする鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律がありますが、これらは、絶滅の危機に直面する野生動植物の種の保存をその直接の目的とする制度とはなっておりません。また、ワシントン条約や幾つかの二カ国間の条約等により国際的に保護することとされている本邦内外の動植物については、絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律及び特殊鳥類の譲渡等の規制に関する法律により本邦内での譲渡等の規制を行っておりますが、これらは国内の動植物の種の全体に及ぶ制度とはなっておりません。
　本法律案は、こうした状況を踏まえ、本邦及び本邦以外の地域における絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存を図る体系的な制度を整備するものであり、種の保存を通して良好な自然環境を保全し、もって現在及び将来の国民の健康で文化的な生活の確保に寄与するものであります。
　次に、法律案の主要事項について、その概略を御説明申し上げます。
　第一に、種の保存に関して国、地方公共団体及び国民の責務を定めるとともに、希少野生動植物種保存基本方針を閣議決定をもって策定することとしております。また、絶滅のおそれのある野生動植物の種のうち、本邦に生息するものを国内希少野生動植物種、ワシントン条約等により国際的に保存することとされている種を国際希少野生動植物種として、指定することとしております。
　第二に、希少野生動植物種の個体の捕獲、譲渡、輸出入、陳列等は、学術研究などやむを得ない場合等を除き、原則として禁止することとしております。ただし、国内希少野生動植物種のうち商業的に繁殖させることができる種については、特定国内希少野生動植物種に指定して、その個体の譲渡等の事業を届け出制にかからしめることとしております。また、国際希少野生動植物種については、現行の絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律から引き継いで、個体の登録制度を設けることとしております。
　第三に、国内希少野生動植物種の個体の重要な生息地については、生息地等保護区として指定し、工作物の設置、土地の形質の変更等の改変行為を許可制または届け出制とし、これを保護することとしております。
　第四に、国内希少野生動植物種については、その個体をふやすための積極的な事業として、保護増殖事業計画を定めて、保護増殖事業を推進することとしております。
　このほか、定期的な調査、希少野生動植物種保存取締官、希少野生動植物種保存推進員、罰則等に関し、所要の規定を設けることとしております。また、この法律の制定に伴い、絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律及び特殊鳥類の譲渡等の規制に関する法律は、廃止することとしております。
　なお、この法律案につきましては、基本方針の策定及び希少野生動植物種の指定に必要な規定は公布の日から、その他の規定は平成五年四月一日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○小杉委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十五分散会
平成四年四月七日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　浜田卓二郎君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　田辺　広雄君
　　　理事　津島　雄二君　理事　星野　行男君
　　　理事　小森　龍邦君　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　愛知　和男君　　　　石川　要三君
　　　　　　大島　理森君　　　　武部　　勤君
　　　　　　小澤　克介君　　　　沢田　　広君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　高沢　寅男君
　　　　　　谷村　啓介君　　　　松原　脩雄君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　中村　　巖君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中野　寛成君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　本間　達三君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　雅二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（関東学院大学
　　　　　　　　法学部教授）　　萩野　芳夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（在日本朝鮮民
　　　　　　　　主法律家協会幹
　　　　　　　　事）　　　　　　殷　　宗基君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（愛知県立大学
　　　　　　　　外国語学部教
　　　　　　　　授）　　　　　　田中　　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人　
　　　　　　　　（和光大学文学　ロバート・
　　　　　　　　科助教授）　　　　リケット君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　金　　敬得君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小柳　泰治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本三十次君　　　　　大島　理森君
　　大内　啓伍君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　坂本三十次君
　　　　―――――――――――――
四月七日
　夫婦別氏・別戸籍の選択を可能にする民法・戸
　籍法の改正に関する請願（宇都宮真由美君紹介
　）（第八九八号）
　同（森井忠良君紹介）（第八九九号）
　同（遠藤和良君紹介）（第九四九号）
　同（長田武士君紹介）（第九五〇号）
　同（馬場昇君紹介）（第九五一号）
　同（長田武士君紹介）（第九九〇号）
　同（井上一成君紹介）（第一〇一〇号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第一〇一一号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第一〇一二号）
　同（北沢清功君紹介）（第一〇一三号）
　同（清水勇君紹介）（第一〇一四号）
　同（田中昭一君紹介）（第一〇一五号）
　同（竹村幸雄君紹介）（第一〇一六号）
　同（辻一彦君紹介）（第一〇一七号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第一〇一八号）
　同（堀込征雄君紹介）（第一〇一九号）
　同（串原義直君紹介）（第一〇四三号）
　同（中沢健次君紹介）（第一〇四四号）
　同（池端清一君紹介）（第一〇五五号）
　同（村山富市君紹介）（第一〇五六号）
　非嫡出子差別を撤廃する民法等の改正に関する
　請願（後藤茂君紹介）（第九〇〇号）
　同（永井孝信君紹介）（第九五二号）
　同（永井孝信君紹介）（第九九一号）
　同（永井孝信君紹介）（第一〇四五号）
　夫婦別氏・別戸籍の選択を可能にする民法・戸
　籍法改正に関する請願（伊藤忠治君紹介）（第
　九〇一号）
　同（中村巖君紹介）（第九五三号）
　同（春田重昭君紹介）（第九五四号）
　同（細川律夫君紹介）（第九五五号）
　同（松前仰君紹介）（第九五六号）
　同外二件（松原脩雄君紹介）（第九九二号）
　同（近江巳記夫君紹介）（第一〇五七号）
　同（中村巖君紹介）（第一〇五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第七号）
　外国人登録法の一部を改正する法律案（高沢寅
　男君外三名提出、衆法第四号）
　　　　　――――◇―――――
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案及び高沢寅男君外三名提出、外国人登録法の一部を改正する法律案の両案を、一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人に御出席をお願いいたしておりますが、まず、午前の参考人として、関東学院大学法学部教授萩野芳夫君、在日本朝鮮民主法律家協会幹事殷宗基君、愛知県立大学外国語学部教授田中宏君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　両案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見の開陳は、萩野参考人、殷参考人、田中参考人の順序で、お一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は、その都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。
　それでは、萩野参考人、お願いいたします。
○浜田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、殷参考人にお願いいたします。
○浜田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○浜田委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○浜田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田辺広雄君。
○田辺（広）委員　ただいま御指名をいただきました田辺広雄でございます。
　まず最初に萩野先生にお尋ねをさせていただきますが、萩野先生も田中先生も私も愛知県でございますので、感覚としては非常によく似ておると思います。今回のこの法律というのは、先生御承知のように、昭和六十二年の外国人登録法の改正の際に衆参両議院で法務委員会において附帯決議がつけられました。その後また昨年一月には、海部前総理が訪韓した際に決着しました日韓法的地位協定に基づく協議が実現して、そして一日も早くこれを実現しなければならないというような事態になっておるわけでございます。特に萩野先生は現在、関東学院大学で、またフィリピンのセブ中央大学で教鞭をとられております。しかも、外国人の人権につきましては憲法を中心として数々の専門的な研究をされております。今回の法案で外国人登録制度について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　私は、いろいろ先生の御意見を今聞いておりまして感じましたことは、これが結論であるのか、それともこれから将来ともに指紋押捺が廃止されていく過程なのかというようなことも、自分でも疑問を持ち、また先生みずからも対案についてはいいと思う、しかし現状ではこれは行政の面からいろいろ現実面では難しいのじゃないか、だから今度の改正案が妥当で執行しやすいのではないかというような受け取り方を私はしたわけでございます。そこで、まず、国際法、憲法から見て、主権国家であります我が国が、国の構成員である国民とそうでない外国人との間において出入国の管理や外国人の登録について異なる取り扱いをするといたしましても、合理的な必要性があるならば違法とは言えないのではないかというようなお話を聞いたわけですが、そのことにつきましてもう少し触れてお話をいただきたいと思います。
○萩野参考人　私は、とりわけ一九七〇年代に入りましてから、いろいろな意味合いにおいて国際化が進んできたと思います。それは、国境の壁がだんだん低くなってきた、そういうふうな表現が可能かと思うのであります。したがいまして、そのことは国民と外国人とがだんだんと区別がなくなってきているという指摘もできる方向にある、そういうふうに認識はしております。
　もう一言そのことについてつけ加えたいのは、そのような状況から、ある国の国籍を持つ人が国境の向こうで生活をするという事態が非常に多くなってきていると思います。そうして、何世代もの間、国境の向こうでもともとの国籍を持ち続けながら生活をするというのが、あちらでもこちらでも起こってきております。日本にもそれがあるわけでございますが、さてそのような実態を見てみますと、長年ある国で生活をしてきた外国人というのは、その国の国民と極めて近い立場に立つようになっている、そういう言い方ができるかと思うのであります。
　しかしながら、根本的には他国、自分が住んでいる国ではない他国の国籍を選択するということは、他国に対して忠誠を誓うということを意味するわけであります。その辺ですぐ思い出されますのが、例の山崎豊子が書きました「二つの祖国」という、テレビ映画にもなりましたが、二つの祖国の間で、兄弟が戦争の場で撃ち合いをするという小説でございます。あの中に非常に深刻な形であらわれております。兄は日本で勉強をし、日本人だという意識を持つのですけれども、国籍はアメリカを選択しておりましたがためにアメリカの軍人として出陣をして、ついに日本人を撃つ。その撃った相手が自分の弟であったという、そういう出来事でございます。
　私は、国籍を選択するというのはそれほどに、やはり国境が低くなったとはいえ非常に重要な問題として残され続けていくであろう、そう考えますと、国民と外国人との間に何がしかの違いがあり続けるということは、これは将来ともにどうも区別はなくならないのではないだろうかと考えます。
○田辺（広）委員　今、いろいろ具体的な例まで引いて御説明いただきました。本当に私も、そのことがある程度自分でもわかるような気がいたします。この問題は、憲法で保障されております十三条の意見もありますが、また、もう一方では今のようなお話も私は理解ができると思うのです。
　そこで、指紋押捺制度というのは人権を侵害すると考え、また、違憲、無効だというところまで考えるということは、私は無理ではないか。また、日本人と外国人の差というのは、今おっしゃったように法的に云々もあるであろうけれども、感情的な、今おっしゃられました忠誠心ですか、そういうものもあると思うのですが、この人権侵害ということについて先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○萩野参考人　その点につきましては、先ほどごく枠組みだけを申し上げましたけれども、今日の段階におきましては、と申しますのは、指紋押捺の問題について裁判所でもたくさん判決が出されておりますが、それらを通じて言い得ることは、いたずらに指紋押捺を強制されないのは権利である、それは人々の人権であるというような考え方はもう既に確立していると見ていいと思います。
　ただしかし、先ほど申しましたような意味で、それは絶対的な意味合いのものとしては確立しているわけではない。というのは、例えば表現の自由を例にとってみますと、それを侵害してはいけないのははっきりしておるのでありまして、政治的に考えてこの際には表現の自由を制約しなければいけない事情があるというような説明は成り立たないわけでございます。しかし、指紋押捺の場合には、先ほども申し上げましたように、そのこと自体もう絶対的にしてはいけないもの、強制してはいけないものとして憲法上禁止になっているかと申しますと、そうは言えない。なぜならば、今日、内外人平等になったとはいえ、外国に対して忠誠を誓う、そういう意味合いを持つ国籍選択、そのことによって外国人になっている人たちがたくさんおりまして、中には、私外国から見ておりますと、やはりこの人たちは日本の社会生活にはなかなかなじまない人であろうというような人たちをよく見かけます。
　そんな経験からいたしますと、場合によると、指紋押捺という制度によって同一人性を確認しなければいけないような必要性がまだ今の日本にも残されているのかな、そういう印象がございます。そういうふうな必要性がある場合には必ずしも人権侵害とは言えないのではないか、そういう考えでございます。
○田辺（広）委員　引き続いてお尋ねを申し上げます。
　今回、この法改正によりまして永住者と特別永住者は指紋押捺を廃止して、一部新規外来される外国人につきましては押捺を必要とするというような、その差がありますね。これについての先生のお考え方をお聞きしたいと思います。
○萩野参考人　私は、十数年前に、私の所属します学会におきまして、外国人、外国人と言うけれども、その外国人の間に区別を設けるべきではないかというそういう理論を私なりに立てまして、報告をしたことがございます。そのときは大変過激な考え方であるという御批判をいただいたんですけれども、どうやら最近、私威張るわけじゃありませんけれども、大体そのような方向で考えることが多くなっていると考えております。
　と申しますのは、私は、先ほど来も外国人、外国人と言っておりますが、その外国人の中にも日本人にいわば限りなく近い人たちがあります。ただ、その人たちは、自分のおじいさんあるいはひいじいさん、ひいばあさんの祖国であった国に対する愛着、そういうふうな気持ちから、あるいは自分の血につながる文化、民族への懐かしみから国籍を維持し続けている、そういう人たちもあると思います。
　そう考えますと、先ほどもお話ありましたが、税金も払い、日本人とほとんど変わらない、ただそのような意味で国籍を、日本とは違う国籍を選んでいらっしゃる、そういうふうな人たちの場合と、まだ日本に来て間がない、いわばその人がどういうふうな人であるかまだ周りの人にもわからない、そういう人たちと一緒に扱うというのはこれは当を得ていない、法制度としても私はその点を別個に扱うべきであるという主張でございました。
　その点は、最近になってまいりますと、具体的な問題がいろいろ出てまいります。例えば社会保障を受ける、福祉を受けるというふうな場合に、もう何年以上滞在しているとかあるいは永住しているとかというような要件のもとに認めていくという、こういう法制度がだんだんできてきていると思いますので、今の御指摘の区別というのは、もうこれは法制度上現実化していると見ていいんではないかと考えております。
○田辺（広）委員　次にお尋ねしますが、携帯の義務についてでございます。
　先ほど来いろいろ御意見が出ておりまして、携帯を義務づけることそれ自体がまた人権侵害に当たるんだというような、かつての、古い話か新しい話かわかりませんが、そのような意見も聞かれるわけでございますが、今御承知のように、我が国は非常に外国人労働者がふえてきておりまして、世に言う不法就労、それから不法残留者も十六万人を数えると言われております。こうしたときに、外国人の身分関係、居住関係を明確にするためには、外国人の方々にやはり外国人登録証明書を常に携帯していただく必要があるというふうに私どもは考えております。
　そこで、先生のそれに対する考え方をお聞きしたいと思います。
○萩野参考人　私は、外国人登録証の携帯義務につきましても、以前は法制度に対して大変批判的でございました。拘禁刑によってこれを強制しておりました。それが、六十二年の改正で罰金刑になりまして、私の主張していたところは入れられた形になったのでございます。その点につきまして、私は、携帯義務を課すこと自体既に違憲であるという立場はもちろんとりません。
　あと問題は、先ほども御指摘がありましたが、日本人との違いの点でございますが、日本人との違いは明らかにあります。日本人はおおよそ証明書類を持っていなくても自由自在に行動できるわけでございます。
　ただしかし、一たん外国へ行きますとパスポートは常に所持しておらなければなりません。私は実際には日本のパスポートをもっともっと小さくしていただきたいのですが、あれが大きいがために持ち運びにくいのでよく日本人はとられたりいたしますが、私はあれをコピーいたしまして、コピーを持ち歩くことにしております。何かのときには、こういうパスポートを持っているんだということを説明することにしておるのです。
　さて、外国人登録証の携帯義務というのは、先ほど来繰り返しておりますように、余りそれを繰り返しますと、私は、外国人であるがゆえに日本人とは違う差別意識で見ているのではないかというようなおしかりを受けるおそれもありますが、決してそうではなくて、根本的にやはり他国に対して忠誠義務を持つという点がございますので、これはだんだんと永住者、特別永住者について特別の規定を設けていくべきだと思います。具体的には、例えば一定の地域の市民であるという地位、これをだんだん認めていくべきであろうと考えております。というのは、それは行きつくところ地方の参政権も与えてもいいという議論になっていくわけでありますが、そのような地位はだんだんと認めていかなければならないと思います。
　しかし、外国人であり続けるということは、これはやはり、繰り返しますけれども、忠誠義務を持つわけでありますから、日本人とのその程度の違い、携帯義務は課せられる、その点はいたし方のないところではないだろうか。そして、それに対する罰則でございますが、さっきも申しましたように、拘禁刑を科するというのは行き過ぎであるけれども、罰金によって間接強制をするという形ならば許されるであろうというのが私の考えでございます。
○田辺（広）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、時間がございませんので、殷参考人に簡単にお尋ねをいたします。
　今、いろいろ参考人からお話を聞いておりまして、非常に長い日本と朝鮮との関係というものは、我々も覚えておりますし、また今まで続いてまいりまして、これから一日も早く日朝関係を正常化しなければいけない、これが一つの大きな打開の道であろうと私は考えておりますが、そうした中から過去の問題について私どもも考え、また参考人もよくお話を聞かしていただきまして、私もありがたいと思っております。
　そのほかに一つだけお尋ねを申し上げますが、今回の政府提案によった法案では、長年日本に居住しておる在日朝鮮人等と新しく日本に入国した外国人とでは異なった扱いをすることになっています。一方では指紋の押捺義務というものはなくなり、一方においてはそれが存続する、先ほどもちょっと萩野先生にお尋ねしましたが、それについてどういうふうにお考えになってみえますか、お聞きをしたいと思います。
○殷参考人　私の考えを述べさせていただきます。
　私は、内外人平等の原則で一貫して処理されなければならないというふうに考えております。それは、どうしてそういうふうに言えるかといいますと、これは、現在パスポートを持っていろいろやってくる人々、それから歴史的な事情のある人々、そういう人々も内外人平等の原則で扱われるというふうにされるのがベストだというふうに思っております。しかし、私は、そうかといって、それですべて区別をなくするということも、これはどうかというふうに考えております。
○田辺（広）委員　大変ありがたいお話を聞きまして、実は最後に田中参考人にもお聞きしたいと思いましたが、時間がありませんので、以上で終わりたいと思います。先生方には、大変お忙しいところ、ありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
○浜田委員長　小澤克介君。
○小澤（克）委員　委員の小澤でございます。
　先ほど既に委員長の方から委員会を代表してお礼の言葉がございましたけれども、一委員の立場としても、お忙しいところをおいでいただきまして、貴重な御意見をいただきましたことに厚く御礼を申し上げたいと思います。
　さて、順不同になりますが、余り時間がございませんので、まず田中参考人にお尋ねいたします。
　御意見を伺っていて、内外人平等という観点から極めて論旨明快で、もうお尋ねする必要もないかなという印象を受けました。この田中先生の御意見からすれば、私どもの社会党で出してある案についても、例えば外登証制度についてなお残している等、むしろ批判の対象になるのではないだろうかなというようにお聞きしたわけでございます。
　一点だけ、この重罰規定について御意見がございました。日本人の住民基本台帳法などで過料五千円以下である、これと比較して余りにも不合理であるというお話でございました。私どもも全く同様の考え方を持っておりまして、この法律は、本来外国人の居住関係、身分関係を明らかにするという極めて技術的な法律でございますので、それに対する担保としては日本人と同様過料ということで十分であるという考え方を持ち、そのような観点から私どもの法案をつくったわけでございますけれども、そのようなところはともかくといたしまして、現行の法案、しかも今回政府案では刑罰について手がつけられてないわけですけれども、余りにも過重、過酷ではないだろうか、特に懲役、禁錮という拘禁刑が付されていることについてはむしろ非常識ではないだろうか、このように思うわけですが、この点について御意見を伺いたいと思います。