Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根來政府委員　午前中にも申し上げましたけれども、私が就任前の話で、隔靴掻痒の回答しかできないわけでございますが、大変、手抜かりというか手落ちというか、あるいは言葉をかえましたら失礼というか、そういう段があったようにも聞いております。そういうことにもかかわらず、プロジェクトチームあるいは独禁法協議会で熱心に御協議いただきまして今日の法案の作成を見るに至ったのでございまして、そういう点で大変感謝申し上げているところでございます。
　私といたしました場合に、この法案をどういうふうな形で国会に提出したらよいかということについては、やはり、競争法を所管しております公正取引委員会が素案をつくりまして、いろいろの方々から御意見を聞いて、そして、その御意見を集約いたしまして法案を作成し、内閣から提出されるのが一番妥当な筋ではないか、こういうふうに考えております。
○大畠委員　新任の委員長さんとしてはそういうお答えかなと思うのです。
　私も、議員活動をしていまして常日ごろ感じるのですが、もっと国会議員が世の中のさまざまな事象について真剣に考え、やはり議員立法というものを中心とした形の国会活動が本来であるのかなという、これは私自身の個人的な考えでありますけれども、そんなことも感じているところであります。
　独占禁止法、私自身感じますが、公正取引委員会は、言ってみれば経済の裁判所的なところでございます。したがって、その裁判所がみずから法律の骨格を築いていく、そして自分でそれを守るということ、本来そのような形であっていいのかなという疑念は私自身まだ持っておりますが、この問題はまた別な機会にいろいろとお話をいただきたいと思います。
　二点目に、この独占禁止法改正作業を急いだ背景についてちょっとお伺いしたいと思いますが、これについては、午前中の質疑にもありましたとおり、平成七年二月に、通産省関係がこの純粋持ち株会社の解禁の問題について提起をされ始めています。そして、平成七年十二月に、公正取引委員会が主管となりました研究会の中で、この改正案というものの骨格がまとめられました。そして、その後、さまざまな論議を経て、五十年ぶりにこの基本的な独禁法の九条について改正をしようというところに入ったわけです。
　私自身、この問題、さまざまな論議の中で、国際経済社会の変革の中で日本の経済が大競争の中で対応するという意味では、イコールフッティングという、国際のルールの状況に日本のルールも近づけていくというのは、大変重要なものだと考えております。とはいいながら、この独禁法改正がそのような純粋なところからきたかどうかというのは、ちょっと疑念がありますが、いずれにしても、バブル経済の崩壊あるいは金融機関の破綻という、そういう社会現象があらわれ始めたころから、この独禁法改正というものが大変大きなうねりとなってきたような感じを持っています。
　そう申し上げますのも、きのうの日経新聞にも出ていますとおり、一般企業がどのくらいこの純粋持ち株会社を求めているかというと、持ち株会社の導入を考えているかということでのアンケートでは、関心はあるが時期尚早であるというのが五一・四％、連結納税など制度整備があれば導入するというのが二一・六％、導入する方向で準備に入っているというのはわずか〇・九％ということでありますし、全く考えていないというのは七・二％でございます。
　こんなことからすれば、多分、私が先ほど申し上げましたとおりの、いわゆるバブル経済の崩壊の問題あるいは金融機関の破綻の社会状況があらわれたということから、大蔵省等々のいろいろな考えもありながら独禁法の改正というものに移行し始めたのじゃないかと思います。
　この問題は非常に複雑な背景がございまして、いわゆる労働問題というもの、あるいは金融機関の、特に銀行の持ち株会社をどうするかという問題がございます。銀行につきましては、金融持ち株会社法というものを改めてつくるという状況に至りまして、今回の法律案からは外されておりますが、労働問題がまだ解決をしていないと思います。したがって、これから、きょうを含めてあと四回質疑を続けますが、民主党といたしましては、この質疑の過程の中で、どのくらい私たちが不安に感じている問題が解決できるかということをよく見てから判断をしていきたいと思っているところでございます。
　このことを表明しておきますが、まず、先ほど申し上げましたとおり、独禁法改正が急浮上した背景について公正取引委員会としてはどのように認識をされているのか、お伺いしたいと思います。
○根來政府委員　今のお話で、持ち株会社解禁につきまして急浮上したというお話でございましたが、そういう御意見も当然あることと思います。
　しかしながら、私どもの立場を申し上げますと、一つは、持ち株会社解禁、まあ解禁というのはどの程度かという問題がございますけれども、解禁につきまして、待望論といいますか、そういう要請がございます。これは経済界を中心にして、企業戦略の立て方について選択肢をもう少し欲しい、国際的にも持ち株会社を禁止しているのは日本と韓国だけだとか、いろいろの議論がございます。その一方に、独占禁止法の持ち株会社の制度につきまして、一律規制というのはおかしいのではないか、持ち株会社の中では事業支配の過度の集中にはならない部分もあるのではないかという御批判もございました。
　私どもの方はむしろ後者の方を中心に考えたわけでございまして、経済的な問題あるいは戦略的な問題というのは、これを正面からとらえてこれを公認するというわけにはまいりませんので、むしろ九条の一律規制というのが過剰な規制、まあ言葉は悪いのですけれども、過剰な制限といいますか、そういうことにわたっているという批判については真剣に耳を傾ける必要があるというふうな立場であったわけでございます。
　それで、平成七年の十二月に研究会でいろいろ御検討いただいて研究会の結果を得て、いろいろの、先生御指摘のようないきさつがありまして今日に至っているわけでございますが、一方、平成七年の三月三十一日の閣議決定を見ますと、
　事業支配力の過度の集中を防止するとの趣旨を踏まえ、系列企業集団等の問題に留意しつつ、我が国市場をより開放的なものとし、また、事業者の活動をより活発にするとの観点から、持株会社問題についての議論を深めるため、検討を開始し、三年以内に結論を得るものとする。
という閣議決定があるわけでございまして、私どももこの閣議決定の趣旨を体しまして今日に至っているわけでございます。
　そういうことで、持ち株会社というのは五十年間禁止されてきたわけでございます。午前中に申し上げましたけれども、五十年間鎖国の状態であったのが今解禁という時代に至っているのでございまして、そういう時の流れをくみましてこういう法案を提出しているのでございまして、決して唐突に、あるいは経済界の意向を受けて解禁したというものではないということを御理解いただきたいと思います。
○大畠委員　急浮上したわけではなく、時代の流れとともに、世界的な大競争時代に日本の企業が生き抜くために、イコールフッティングの関係からアメリカ、ヨーロッパが持っている純粋持ち株会社という制度を解禁することを決断したというようなお話をいただいたところでありますが、私自身、それから民主党といたしましても、純粋持ち株会社というものは条件を整理しながら解禁していくべきだろうという認識は持っているところであります。
　昭和二十二年に制定された独禁法でございますけれども、この法律の形成過程で、林先生から先ほど、橋本龍太郎総理のお父さんがちょうど係官をしていまして、一つの本をその当時出しているわけですが、この当時の文章を読むと、今公正取引委員会の委員長がおっしゃったようなものとはちょっと違うような感じを持っているのですね。
　ちょっとこの問題を読ませていただきますと、
　　私的独占の禁止および公正取引の確保に関する法律は、昭和二十年十一月六日付の連合国軍最高司令官の指令に基き、日本政府関係者と総司令部関係者との間の苦心を重ねた調査と何十回にも亘る会議の後に、その制定に着手してから一年有半を経て結実した。各方面の意見もできるだけ聞いた。当局者が実状にうといためにこんな法律ができ上ったと思っている人もあるようであるが、実状を百も二百も承知の上で作った法律であることを、先ず充分に考えて戴きたい。という文言が一つございます。
　そしてもう一つに、「この法律の根本方針」というのがございますが、ここにも幾つかの指摘がございます。
　　私的独占、不当な取引制限及び不公正な競争方法を禁止すると共に、これらの行為を予防する為の補完的措置として、事業支配力の過度の集中を防止する。事業支配力の過度の集中の防止は、不当な事業能力の較差に対する措置、持株会社設立の禁止、事業会社の他会社株式取得の制限、金融会社の他会社株式取得の制限、会社社債取得の制限、会社役員兼任の制限、競争会社双方を支配するような株式取得の制限、会社の合併の制限及び会社の営業譲受等の制限によって行われる。
　　右によって、結合、協定等の方法による生産、販売、価格、技術等の不当な制限との他事業活動の不当な拘束一切を排除する。
　　右によって、公正且つ自由な競争を促進し、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにする。
　　こうして、雇用量を増大し所得の機会を多くすると共に、良質廉価且つ豊富な物資及び用益の供給によって国民実所得の水準を高める。非常に崇高な理念を持って書かれているわけでございます。
　この法律は事業の規模を小さくして我が国の経済を貧弱にするものだと思っている人があるようであるが、決してそうではない。また、企業結合体に属せず、他の勢力に服しない独立自由な事業者をなるべく多くすること。等々のさまざまな意見が述べられているわけであります。
　私は、独禁法の九条で純粋持ち株会社を禁止するという措置をとったのは、先ほど林委員からもお話がありました、財閥解体ではないかというのですが、私も財閥解体の一環ではあったと思います。先ほど連合軍云々というのはありましたから、そういうことであったと思うのですけれども、それと同時に、戦前のいわゆる大手の企業が非常にはびこっていてなかなか自由な競争がない中で、新しい産業が生まれにくかった。やはりそういうものをできるだけ抑えて、新しい産業を育てたいという、そういう理想に燃えたものもあったのではないかと私は思うのです。
　その中で、この独占禁止法の制定をいたしましたけれども、戦後もずっと続いてきた弊害もございます。これがよく言う系列の問題でございまして、この問題について、この四章研の中でもいろいろな指摘がされておりますが、一つには、我が国の特徴として、
　　我が国においては、現在、事業会社や金融会社による他の会社の株式保有を通じた六大企業集団が存在するほか、大企業を頂点とし多数の子会社・関連会社を支配する大規模な企業集団や「系列」が存在していること。二番目には、
　　上場会社の発行済株式に占める法人所有株式の比率が極めて高く、しかも、公正取引委員会の調査によれば企業間の株式保有関係と取引関係の間には一定の相関関係がみられること。
　三点目には、
　　企業による株式所有の目的として、企業間の取引関係の安定を図ることが重要であるとされており、企業集団内での株式の相互持合いが取引関係を固定的なものにしているおそれがあると指摘されていること。
等々の日本国有の風土というものがある。こういうものを何とかしたいという思いもあって、こういう独占禁止法の九条ができたと私は思うのですが、今日でも、今の指摘の三点、あるいはまた企業別労働組合という制度も日本独特であります。
　さらに、株の持ち合いの問題あるいは少数株主の権利がなかなか重きを持たれない。例えば、この間も三月二十六日の新聞に大きく出ましたが、ＶＩＰ口座の存在等々、野村証券の不正な、不当な行為があって強制捜査をしたというのですが、アメリカ、ヨーロッパで純粋持ち株会社が解禁されているから日本でも解禁しようというだけでは済まない環境があるのではないかと私は思います。
　さらには、この子会社の株主の権利はどうなるのかとか、親会社と子会社との関係の株主の権利、そしてまた労働問題等々それから金融機関と企業との関係、世界の流れとして、純粋持ち株会社を解禁するとはいいながら、日本独特のそういう風土というものにどうメスを入れていくかというのが大変重要な課題だと私は思います。
　したがって、単純にこの独占禁止法の改正をして純粋持ち株会社を解禁しようというだけでは、日本のこの風土の中で混乱が生ずると思いますが、ここら辺の日本独特の歴史的な風土の認識、そしてその風土の中で純粋持ち株会社を解禁するについてどういう基本的な御認識を持たれているか、お伺いしたいと思います。
○根來政府委員　ただいま委員がおっしゃった日本的な風土といいますか、そういう株式の持ち合いあるいは企業内取引、系列取引ということは残念ながら認めざるを得ない、こういうふうに思うわけでございます。
　しかしながら、この持ち株会社の九条の改正というのは、そういう点も踏まえまして、全くそういうことを野放しにするという改正ではなくて、当然持ち株会社の禁止については残しているわけであります。その残している点は、事業支配力の過度の集中を招くような持ち株会社というのは従来どおり禁止しているわけでございますし、また、九条の第五項には事業支配力の過度の集中というのは何かという定義がございますけれども、その定義の中にも系列取引等を禁止する旨の趣旨を持った規定を設けているわけでございます。
　なお、私どもとしましたら、この改正案が成立した場合には、いろいろの運用の状態を見まして、そして再びまた見直しということも考えているわけでございまして、その点はこの五年間に、検討期間というか、そういうことを置くという規定も設けていただくようにお願いしているわけでございます。
　そういう先生のおっしゃるような点も十分踏まえまして改正に踏み切ったわけでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○大畠委員　そういう環境も十分考えながら、この純粋持ち株会社というものの解禁をしていかなければならないと私も思います。これまで約一年ほど、この純粋持ち株会社についてさまざまな方から御意見を賜りました。非常に大きな影響もありますし、したがって私としては、このくらいは大丈夫かな、このくらいは大丈夫かなという確認をしながら、その純粋持ち株会社というものをできるだけ開放していくという手段、方法もとるべきじゃないかと思っております。
　特に、これまでの勉強といいますか、いろいろなお話を伺う中で、象徴的といいますか非常に印象的だったのは、稲盛和夫さんから、京セラの会長さんからお話をいただきました。通常ですと、経済界はこの法律案に賛成している、したがって、私も経済界の一員だから賛成した方がいいのじゃないかなと思うけれども、私は、創業時の苦労を思い出しながら、創業時の若いころの心で参りましたということでお話を伺ったことがあります。
　今でも系列というものが非常にはびこっていて、私たち新しく企業を起こし、この製品はいい製品だと思ってもなかなか売り込めない、こういう実態を放置しておいて純粋持ち株会社を導入するということは、ますますそういう系列化が激しくなるのではないか。そういうことから考えると、私の会社はもうある程度になりましたけれども、新しい会社が芽生えるような余地がなくなってしまうのじゃないか。そういうことから、青年の実業家としての気持ちを持ってきょう参りましたという前段でのお話がありましたけれども、私はその稲盛さんの発言というのは非常に重いのだと思うのですね。
　したがって、公正取引委員会という機関があり、そしてさまざまな形で努力をされておりますが、そういうところに、やはり十分な環境整備に公正取引委員会としても努める。これは公正取引委員会の範疇じゃなくて、あるいは通産省の範疇、あるいは労働省の範疇かもしれませんが、この純粋持ち株会社を解禁するという法律案を出すのであれば、その環境整備も公正取引委員会の責任としてやらないと、それは私の責任じゃないのだというわけにはいかないと思うのですね。
　この問題についても、今公正取引委員会の委員長からお話をいただきましたが、ぜひそういうものに対しても十分配慮をした形でこれから臨んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、さまざまな論議の中で、西川委員からは四十回も一体何をやっていたのだというおしかりのお話もいただいたところでございますが、この間、この四十数回の論議をする中で、共通認識というものもたくさん出てきたと思います。これは非常に私はよかったと思うのですが、我が国の企業は現在経済の国際化に伴い厳しい競争にさらされており、経営の選択肢を広げることにより対応能力を高める必要があるという話ですとか、いわゆる国際的なハーモナイゼーションの問題、あるいは現行の事業持ち株会社の親子会社間では種々の労働法上の問題が発生しているとか、持ち株会社が解禁されると現在の親子会社間で発生している同種の問題が発生することを認識するべきであるとか、持ち株会社解禁に伴い会社制度上の検討すべき課題が生じる可能性があるですとか、あるいは企業のリストラの促進、ベンチャー企業の振興等を図るため、独占禁止政策に反しない範囲で持ち株会社を解禁する必要があるとか、あるいは金融持ち株会社は金融業の異業態の相互参入の方法として議論されている、金融持ち株会社については個別業法上の対応について考慮する必要があるですとか、私はこの問題、四十数回にわたりましたけれども、非常に有益な論議がされたと思いますし、今回の法律案も十分そういう経験が生かされた形でなったのではないかと思います。
　こういう形の中で、今回の法律案が提出をされたところでありますが、具体的な法律案について何点かお伺いをしたいと思います。
　この法律の内容についてさまざまな御意見をいただきながら進めてきているところでありますが、まず第一に、独占禁止法の改正関係の中で、いわゆる日本の独占禁止法が制定されてことしてちょうど五十年を迎えるわけでありますが、一つには、少数の企業の結合体のもとに多数の事業者が従属するのではなく、独立自由な事業者が多数存在し、談合やカルテルではなく、公正かつ自由な競争を通じて優秀な事業が大きく伸びていくような経済の姿を実現することが、今日の我が国の独占禁止法の根本的な考え方としてしっかり堅持されなければならないという、いわゆる独禁法を成立させるときにそのような理想を持ってこの独占禁止法が制定されたわけでありますが、五十年たって、公正取引委員会の委員長として、現在このような根本精神というものが生かされた形の市場になっているかどうか、このことについて所見を伺いたいと思います。
○根來政府委員　私も昨年八月に全く方向違いのところから公正取引委員会委員長を拝命したわけでございまして、いろいろ、先ほど林委員あるいは委員から御指摘のありました公正取引委員会の歴史なり独占禁止法の歴史を十分勉強いたしたつもりでございます。しかし、勉強した結果、今おっしゃったような昭和二十二年に独占禁止法ができたときの理想あるいは現在の理想というのは、やはり社会の変遷に伴いまして多少変わっていると思いますけれども、高いところを見ながら仕事をしているという点については、私も、私どもの職員も同じような考えであろうかと思います。
　ただ、いろいろ御指摘のような、省みますれば非力な点もございます。そういう点はいろいろ御叱正をいただいてそれを改めながら、より正しい独占禁止法、独占禁止政策、競争政策の運営に当たっていきたい、こういうふうに思っている次第であります。
○大畠委員　現在でもさまざまな形の談合問題とか何かも言われているし、まだまだ田舎の方に行ったりなんかすれば、あるいはまたさまざまなところで談合というものも行われていて、私たちといいますか、国民の払った税金がどうもむだに使われているんじゃないかという指摘も財政難の中、さまざまな形で言われていますので、今御意見を賜りましたけれども、ぜひそういう姿勢で努力をしていただきたいと思います。
　それから二つ目には、純粋持ち株会社の禁止の第九条というものがございますが、これは先ほど申し上げましたように戦前の財閥の復活防止という目的もあったと思いますけれども、今公正取引委員会の委員長として、第九条、純粋持ち株会社の禁止という、まだ法律が改正されていないわけでありますけれども、この第九条についてはどういう御認識を持っておられるか、お伺いしたいと思います。
○根來政府委員　これは先ほど来御指摘のありました第四章研究会の中間報告に詳しく載っておりますけれども、この研究会中間報告によりますと三つぐらい理由がある、こういうふうに言っているわけであります。
　一つは、先ほど来ちょうだいしております財閥の復活を封じるという理由。
　それから二つ目は、持ち株会社の性格といたしまして、その機能が他の会社の事業活動の支配そのものであり、それ自体が経済力集中の手段となりやすい。独占禁止法はそのような手段を利用すること自体を禁止した。また、持ち株会社は直接事業活動を行わず、専ら他の会社を支配する機能を営むものであるため、市場経済の競争原理に直接服することがないという性格を有するという、一つの持ち株会社の性格からの議論。
　それから、先ほど来御指摘のありました我が国の現状についての認識、それは、我が国では企業による株式所有が広く見られ、海外からも、株式持ち合い等が参入障壁、投資障壁として指摘されているという状況にある。企業集団やいわゆる系列の中核となり、経済力集中の手段となりやすい性格を有する持ち株会社を禁止する。そういうことは市場メカニズムの機能が妨げられることを防止する意義を有する。こういうふうに言っておられるわけであります。
　こういう議論がございますが、この議論を超えて、今回持ち株会社の禁止規定を緩和するといいますか制限を一部解くといいますか、そういう法案を作成いたしまして御審議をいただいているわけであります。
○大畠委員　次に、労働問題について、労働省の担当の方がおいでだと思いますので、何点かお伺いしたいと思います。
　一つ目には、純粋持ち株会社解禁を含めて、中期的、マクロ的には雇用増大を期待することができるわけでありますけれども、短期的、ミクロ的にはリストラ等による雇用問題の発生も増大するおそれがあります。このため、従来以上に労使関係や雇用の安定に十分配慮した労働政策を展開し、社会的セーフティーネットを確立しておくことが不可欠だと考えるわけでありますが、労働省はこの問題に対して、純粋持ち株会社解禁に当たってどのような認識を持って、そしてまた対応されようとしているのか、現状をお伺いしたいと思います。
○岩崎説明員　お答えいたします。
　今後、ただいま先生御指摘のような規制緩和でございますとか経済構造改革あるいは少子・高齢化の進展等に伴いまして、こうした環境変化によります労使関係、労働市場にも大きな影響を及ぼすことも予想されるところでございます。労働省といたしましては、さまざまな雇用情勢の変化に適切に対応するため、必要な政策を講じてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　また、労使関係につきましても、これまで長年にわたる労使の努力によりまして良好な労使関係が構築されているところでございますけれども、今後規制緩和や経済構造改革を進める上でも良好な労使関係の維持ということが重要であるというふうに考えているところでございます。
○大畠委員　この問題は、多分また労働部会等々、あるいはまた総括のときにでも整理させていただきます。
　次に、純粋持ち株会社解禁により親子会社関係が増加すれば、これに伴って労使関係上の紛争も増加することが予測されます。これについて、従来からある親子会社関係と異なる新たな法的問題は生じないという見解もお伺いしておりますが、これまでも親子会社関係下の労使紛争がしばしば裁判で争われてきたことからすれば、労働省としてこれまで法律面での措置を講じてこなかったのは、私は労働省の怠慢と言わざるを得ないんじゃないかと思っておりますが、このことについて労働省の見解を伺いたいと思います。さらに、労働省としては、少なくとも持ち株会社の解禁により親子会社関係が増加すれば、これにより労使関係上の紛争も増加する可能性がある、そうしたことによって労使関係の安定が損なわれることは、これからの日本経済にとってもマイナスではないかという感覚を持つところでありますが、労働省の現状としての見解を求めたいと思います。
○岩崎説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、労組法第七条の使用者につきましては、現行法制のもとにおきましても、労働委員会あるいは裁判所におきまして、例えば形式的には雇用主の地位にない場合でありましても、労働者の労働条件に関しまして雇用主と同一視される程度に現実かつ具体的に支配、決定することができる地位にある場合を含めまして、一定程度適切な処理がなされてきたものと考えているところでございます。
　しかしながら、我が国におきまして、先ほど申し上げましたように、これまで長期にわたる労使の努力によりまして築かれてまいりました良好な労使関係につきましても、今後、規制緩和あるいは経済構造改革など、社会経済情勢の変化の中でも引き続き労使の意思疎通ということは非常に重要な課題でございます。そういう中におきまして、御指摘のように労使関係の安定が損なわれることのないよう、労働省といたしましても労使合意の形成の促進に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大畠委員　さらに質問きせていただきますが、持ち株会社解禁に伴う労使関係問題について、労使団体間で協議を続けていくという合意がなされましたけれども、労働省としてはどのようにこれにかかわっていくのか。
　さらにはまた、少なくとも、今後の我が国の経済構造改革の進展や持ち株会社解禁に対応してこれからの労使関係のあり方について検討するために、労使関係に関する審議会を設置すべきだと思います。そしてその中で、企業グループにおける労使協議制度の導入等についても早急に検討すべきではないかと私は思うわけでありますが、労働省の現在の見解をお伺いしたいと思います。
○岩崎説明員　お答え申し上げます。
　持ち株会社の解禁に伴う労使関係上の問題につきましては、御指摘のように、先般労使の合意がなされまして、二月二十五日の与党の独禁法協議会に報告されたところでございます。労働省といたしましては、今後、国会での御議論も踏まえながら適切に対処してまいりたいというふうに考えているところでございますが、今後の社会情勢の変化の中で、労使合意の形成の促進のために、必要があればいろいろな角度から検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。具体的にどのようなことを検討するかにつきましては、御指摘の問題も含めまして、今後労使関係者とも十分相談しながら進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　なお、審議会の設置につきましては、この問題の検討につきましては必要ないのではないかというふうに考えているところでございます。
○大畠委員　必要ではないと考えているということですが、審議会の設置というのは大変難しいということだと思うのですね。本来ならば審議会でやるべきだと私は思いますが、必要ではないということではなくて、審議会、今さまざまな形でたくさんありますので、新たにまたつくるというのは大変だということは間接的に聞いておりますが、審議会をつくるぐらいのつもりでこの問題には取り組んでもらいたいということを申し上げておきたいと思います。この問題も、さらに今後の審議の中で議論をさせていただきたいと思います。
　それから、ちょっと具体的な話になってまいりますが、不採算部門を整理する目的で子会社化して、労働者をその意に反して転籍ないし退職、出向させることは、労働基準法上は解雇に当たるのかどうかをお伺いしたいと思います。
○青木説明員　意に反した転籍ということですが、判例、学説によりますと、転籍はもとの労働契約関係を終了させて新たな労働契約関係を成立させるというものでありまして、労働者の同意が必要だというふうにされております。したがって、労働者の同意を得ないで転籍あるいは退職、出向、そういった命令を行うことは、解雇に相当するというふうに考えております。
○大畠委員　それからまた、転籍、退職、出向命令を拒否したことを理由とする解雇は懲戒権の正当な行使の範囲になるかどうか、この件についての見解もお伺いしたいと思います。
○青木説明員　解雇につきましては、それが客観的に合理的な理由を欠いて、社会通念上相当として是認することができないというような場合には、権利の乱用として無効と解するという裁判例が確立しております。転籍、出向については労働者の同意が必要だというふうに申し上げましたけれども、それを拒否したことのみをもって、それを理由とする解雇は、一般的に合理的な理由を欠いているものというふうに考えられますので、無効と判断されるのではないかというふうに考えております。
○大畠委員　以上、労働問題について何点か基本的なことについてお伺いしましたが、きょうの御回答を私も改めて分析をしながら、これからの質疑のベースにさせていただきたいと思います。
　それから、金融問題についてお伺いをしたいと思いますが、この純粋持ち株会社解禁、いわゆる独禁法の改正の論議の中で多くの時間を割いたのは、労働問題とこの金融持ち株会社といいますか、大手銀行の持ち株会社の問題でございます。
　先ほど根來公正取引委員会の委員長とも日本の風土についてさまざまな御論議をさせていただきましたが、金融機関のいわゆる環境、日本の国内における環境とアメリカ、ヨーロッパにおける金融機関の環境というのは大きく異なっているという実態がございます。今回そういうさまざまな論議の中から、当初は、大蔵省もあるいは労働省もこの純粋持ち株会社に関する影響というものを余り実感されていないようで、どうして純粋持ち株会社の、いわゆる独禁法の改正の審議の中に引っ張り出されるのかなというような感じも受けたところでありますが、労働省も先ほど、一生懸命取り組みを始めましたし、また大蔵省も、この金融問題、非常に大きな課題があるということで、さまざまな形で検討を開始していただいていると伺っております。
　金融持ち株会社は、先ほど林委員からも御指摘いただきましたように、別枠で法律をつくるということになっておりますが、特に日本の場合、改めて純粋持ち株会社をつくるからということよりも、世界的なイコールフッティングという観点から申し上げれば、銀行界の不祥事等々が昨今、一昨年あたりからさまざまな形で表面化いたしました。不良資産の問題も出てまいりました。銀行界に対する国民の不信というものも、金融機関に対する不信というものも出てまいりました。
　私は、この問題を大蔵省がバブル経済の崩壊以降、言ってみれば放置してきたのじゃないか、もっと早く金融界の正常化といいますか、健全化に努めなければならなかったのではないかと思いますが、私は大蔵省の責任は大であると思うのです。もちろん、ちょっと話は別ですが、動燃問題の科学技術庁の責任も大でありますけれども、この金融の不安あるいは金融破綻、あるいは国民からの金融に対する不信感が出ている中で、大蔵省がその問題に対してなかなか腰を上げなかったという実態が大変私は問題だと思います。
　まあ、それはそれとしながら、この純粋持ち株会社は、どちらかというと、先ほどのお話ではありませんけれども、事業持ち株会社がありますから、製造会社は余り興味を持っていないのですね。一番やりたがっているのはどうも金融業界だという認識を、過去のさまざまな勉強会等でわかりました。そういうことで、去年からやっているわけでありますから、本来であれば、もうこの金融持ち株会社に関する一つの方向づけというものがあってもいいのではないかと思うのですが、まだそれが出てきていないという意味では、大蔵省のこの問題に対する取り組みが非常に甘いのかなと思っていますが、現在の状況についてお伺いしたいと思います。
○五味説明員　金融機関が経営の組織形態といたしまして持ち株会社という手法がとれる、これを活用するということは、金融の効率化でございますとか、あるいは金融機関を利用いたします利用者の利便といった意味で非常にこれの向上に資するという効用を持っております。特にさまざまな競争が促進されるという中で、こうした組織形態を選んで選択の幅を広げていくということが、金融システム改革の中では非常に大きな意味を持っておるという認識でおりまして、持ち株会社が形態として使えるようになるという今次の改正を控えまして、私どもも、金融業法などの改正を非常に速やかに作業する必要があるというふうに考えております。
　何分にも、業態間の相互の参入でございますとかあるいは新規商品の開発など、業態の間にさまざまな影響の出る話でございますので、具体的にどのような形の持ち株会社が利用できることになるかという問題が一つございましたのと、それから、こうした問題を、関係の審議会などで関係者の意見を十分聞いた上で、どういう形の金融持ち株会社のあり方、あるいはこういったものに対する業法上の規制のかかり方ということになるのが望ましいかということを少しきちんと議論をする必要がございまして、時間がかかっております。
　現在、二〇〇一年を目指しました東京版のビッグバンの検討の一環といたしまして、この六月をめどにこのプランを具体的につくるという作業を各審議会でいたしておりまして、その一環として、金融に関係いたします持ち株会社に関するさまざまな問題を活発に御議論をちょうだいをいたしております。各審議会それぞれ複数の回数の審議をもう行っておりまして、六月をめどに、こういった議論を十分踏まえながら、また諸外国の制度なども十分踏まえながら基本的な考え方を整理をしていく、こういう状況に今なってきております。
　いずれにいたしましても、改正独禁法の施行日というものが決まってくるわけでございますので、この施行日をにらみまして可及的速やかな準備をしてまいりたいと思っております。
○大畠委員　この質問をするに当たって係の方に来ていただいて状況についてもちょっと伺ったことがありますが、金融持ち株会社で一番問題になるのは、いわゆるファイアウォールの問題、それから金融持ち株会社がどういう業態の会社を子会社にできるか、そういう規定が必要なんだろうと思うのですけれども、いずれにしても、大変な資本を持っていますし、やろうと思えば何でもできるということになるのですね。
　したがって、アメリカの例が一番適切かなと私は思うのですけれども、アメリカにおいても、銀行持ち株会社法というのが一九五六年に制定されています。もう四十年前の話でありますが、そういうものが四十年前にできている。それから、ファイアウォールの問題についても、大体の骨格、まあこういうことなのかなと思うのですけれども、融資規制ですとか、機関名の規制の問題、あるいは情報の隔離の問題等々、もう昨年の二月、三月時点からこういう基本的な問題はわかっているわけなんですね。それでことしの六月ということでありますから、大蔵省の方は困らないかもしれませんけれども、あの当時、金融機関は非常に困っていた。一生懸命、何とかしてほしいというような話も随分聞こえてきましたので、この問題は、官僚の方は困らないかもしれませんけれども、やはり私ども政治家も、それから行政もそうなんですが、最大のサービス機関でなければならないと思うのですね、そのために税金を払っていただいているわけですから。六月という話が今出ました、速やかにという話もありましたけれども、ぜひこの問題、国民も納得する形で、あるいは金融業界も納得する形のものをぜひ早くつくっていただきたい。
　特にその前提としては、先ほど申し上げましたとおり、金融業界のいわゆる不健全な実態というのが顕著にあちこちにあらわれていますから、純粋持ち株会社は持ち株会社としながらも、全体的に洗い直して、不祥事が起こらないように、金融業界も証券会社も含めて総見直しをやっていただきたいと思います。ぜひそういう観点から、六月には、まとまりましたらまた教えていただきたい
と思います。
　そしてまた、金融持ち株会社が解禁された以降の社会的な影響といいますか、どういうことが予測されるのか、大まかな話をちょっとお伺いしたいと思います。
○五味説明員　組織形態として持ち株会社という形態を金融機関が選べることになりますと、組織形態としての選択肢の拡大の中で、特に新しい参入というところに非常に効果が出てまいりますのと、それから、こうしたことを通じまして機能の強化ということが行われます。
　予想されますのは、例えば金融機関が提供いたしますサービスというのは国際的に現在非常にボーダーレスになっておりますと同時に、商品の性質自身が複雑、高度化をしております。これを利用しようとする利用者の方のニーズというのも非常に多様化をしてきておりますので、一つの会社ですべてを開発をするというやり方ではなくて、それぞれ専門性を持った、小さな機動的な会社が非常に高度な開発をし、かつ、それがばらばらに動くのではなくて、これを総合化をいたしまして、いろいろなパッケージを組み合わせて顧客のニーズに応じた提供をしていく、こういった高度化と総合化という開発が非常に重要になってまいります、金融制度調査会におきましても、こうした意味で組織形態としての持ち株会社というのは大変有効であるという指摘がなされております。
　このようなことが可能になってまいりますと、日本の金融機関をめぐります環境としては、現在国際的な競争にさらされております金融機関が、国際競争の面で、いわば世界的なイコールフッティングのもとで自由な競争ができるようになる。結果として勝つか負けるかはわかりませんが、自由な競争ができるようになるということが一つございます。また、こうした競争が非常に激化をしてまいります中で、競争の中で利用者に対してよりよいものを提供しない者は生き残れないということから、金融機関を利用する者にとって、利用者利便あるいは利用者の資金運用の効率化という意味で大変なメリットが出てくるというふうに考えられます。
　ただ、実際にどういう金融機関がどのような組織形態を選ぶのかというのは個々の金融機関の経営選択の問題でございますので、私どもといたしましては、個々の金融機関がこうしたニーズに応じた適切な経営形態の選択、経営戦略をとることができるように、そのインフラストラクチャーといいますか、まさにおっしゃいますサービスでございますので、行政の面でこうした自由な経営選択をなるべくお助けできるような、そういう仕組みもビッグバンの中で工夫をしていきたいと考えております。
○大畠委員　時間があと二、三分になりましたが、大蔵省もぜひ、今いろいろぶしつけなことも申し上げましたけれども、やはり日本の経済の中枢である大蔵省がしっかりしていただかないとこれから大変なことになるというのは目に見えていますから、純粋持ち株会社問題にも積極的に対応していただきたい、そして金融機関の健全化に向けてさらに努力していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　最後になりましたけれども、先ほど林先生からも御指摘がありました、これから純粋持ち株会社に関するガイドラインをつくるという話でありますが、林先生がおっしゃるように、これを公正取引委員会がつくる、基本的なものはそれでいいかもしれませんが、やはり私ども議員が、商工委員会の中で、ガイドラインの中でどんなものが必要かということを十分吟味した上でガイドラインは決めていただきたい。公正取引委員会にガイドラインについてはお任せしましょうとはならないと私は思うのです。
　　この点については、林先生の指摘のとおりだと、私は支持をしたいと思う。先ほど塩田局長から、もちろん参考にしますというような発言がありましたが、参考にしますではないのですね。この商工委員会で、私どもの委員会の中でこのガイドラインについては十分審議して、私は承認をした上でやってもらいたい。公正取引委員会がガイドラインを自由につくって、そのガイドラインに沿った形で公正取引委員会が自分でコントロールするというような形は、決して私は健全な公正取引委員会にならないと思うのです。このガイドラインというのは非常に重要な意味を持ちますから、私は、この点で林先生と同じように、このガイドラインについては委員会として十分な審議をして、内容についでは精査させてもらいたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　ちょうど時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　まず最初に、持ち株会社はなぜ禁止されてきたか、この点からお伺いをしたいと思います、
　これに関連して、先ほど、これまでの議論で公取委員長は、持ち株会社禁止の意味について、例え話ではあるでしょうけれども、二度にわたって鎖国という表現をされました。これは、経済民主主義の象徴とも言われ、しかも少なくとも一時期においてはその積極的な役割をほとんど皆さんが共通して認められるこの条項について、やはり鎖国という表現は不適切、不見識じゃないだろうかと思います。
　そこで、持ち株会社解禁については、これまで六〇年代あるいは八〇年代、解禁を求める相当大きな波が何度かにわたってあったわけですが、ともかくも今日まで五十年間、この持ち株会社禁止というのは守られてきたわけであります。なぜ持ち株会社は五十年間禁止をされてきたのか、この点をお聞きしたいと思います。
○根來政府委員　ちょっと言葉が過ぎまして、申し上げましたけれども、決してそういう本来の鎖国という意味で申し上げたわけではございませんので、御了承いただきたいと思います。
　これは、今までもいろいろ御議論がありましたように、昭和二十二年の三月に旧帝国議会でこの独占禁止法、いわゆる独占禁止法でございますが、可決されまして、そして公布、施行されたわけでございますが、その法律の中で持ち株会社が禁止された理由は、まず当時は沿革的理由というのが非常に大きかったと思います。当時の連合国の政策ということで、非軍事化、経済民主化ということの一つの方法としてこの独占禁止法というのも公布、施行されたのではないか、こういうふうに思っております。
　当時は、御承知のようにいわゆる純粋持ち株会社も事業持ち株会社も、これは一部解禁されておりましたけれども、この両方が禁止されていたわけでございますが、昭和二十四年の改正に至りまして事業持ち株会社というのが解禁になった、こういう流れになっているわけでございます。
　そういうことで、この純粋持ち株会社というのは今日に至るまでずっと禁止されていたわけでありますけれども、その理由は、先ほど申しましたように、沿革的理由もございますが、持ち株会社の性格、持ち株会社に内在する性格ということもありますし、また我が国特有の株式の持ち合い、あるいは系列取引、企業内取引というようなことを前提といたしました場合に、やはり持ち株会社は有効であろうということで禁止されてきたのだと理解しております。
○大森委員　一つは沿革的理由、それから我が国経済特有な系列取引等との関係、そして持ち株会社が持つ内在的な性格とおっしゃったのですが、内在的な性格というのはどういう性格ですか。
○根來政府委員　これは先ほど来引用しております中間報告にあるのでございますけれども、持ち株会社の機能が「他の会社の事業活動の支配そのものであり、それ自体が経済力集中の手段となりやすい」、こういうようなことで、「手段となりやすい」という点に着目いたしまして持ち株会社を禁止したという趣旨があるのではないかということでございます。
○大森委員　今おっしゃったように、それ自体が経済力集中の手段と事業支配力の過度の集中をもたらすということで、まさにそれは内在される性格、さらにもっと言葉をかえて言えば、持ち株会社の存在そのものが反競争的であるということを私は示すと思いますが、どうでしょうか。
○根來政府委員　そういうようなことで、またこれも言葉が悪いとしかられるかもしれませんが、持ち株会社の内在的性格にかんがみまして大きく網をかけた。大きく網をかけて禁止しておったということについて最近いろいろ批判がありまして、もう少しその事業支配が過度に集中することがないような持ち株会社、例えば小さな会社が二つありまして、それの上に持ち株会社があった場合に、そういうのは事業支配が過度に集中するというようなことは考えられないのじゃないかというふうな議論がありまして、そうしたらこういう場合はどうだ、ああいう場合はどうだというふうないろいろの例示が提示されますと、やはり我々も、持ち株会社の中には事業支配が過度に集中しない持ち株会社もあるのではないかというようなことで、いろいろ検討しました。また、いろいろの御意見もちょうだいしました。
　そういうようなことで、今回、過度に集中しない持ち株会社については解禁する、過度に集中する持ち株会社は禁止するという法案を作成して、内閣にお願いして国会に提出したといういきさつであります。
○大森委員　こうやって今回の事業支配力の過度集中になるものの設立、転化について禁止をしたということになるわけでありますけれども、それによって、先ほど公取委員長自身が示された三つの持ち株会社禁止の理由は解消をされないと私は思いますが、どうですか。
○塩田政府委員　先ほど来委員長から、九条におきまして持ち株会社を全面的に禁止している理由として三つ、一つは沿革的な理由、二番目に持ち株会社の性格、これはそれ自体が経済力集中の手段になりやすいということ、それから三番目に我が国経済の実態からということでございます。
　それぞれにつきまして考えてみた場合に、戦前のいわゆる財閥が復活することを防止するというのが第一番目のあれだと思いますけれども、午前中の議論もございましたが、戦前のいわゆる財閥をどういうふうにとらえるかということであります。一般に言われておりますのは、特定の家族といいますか、人的な関係を持っている同族がその株の大半を持って、それが財閥本社を所有している、その傘下に多数の大企業がある、こういった図式だろうと思うのですが、現在の日本で考えてみた場合に、第一番目の家族といいますか、人的な関係で大企業、大きな持ち株会社グループを支配するということが出てくるかというと、なかなかそういうことは想定しにくい。よく言われておりますように、株式の分散がかなり進んでいる。しかもそれが法人の所有の比率がかなり高まっているというようなことが言われておりますので、そういう意味でのあれは出てこないだろう。ただし、規模としての大きな持ち株会社グループが出てくるかどうか、これは可能性があるだろう。
　それから持ち株会社の性格として集中につながりやすいといいますか、そういう点はありますけれども、その点をどうするか。
　それから現在の日本経済の実態から見てどう考えるか。その点を考えてみた場合に、独禁法の第一条の目的規定の中に「過度の集中を防止して、」ということがございますので、持ち株会社を全部禁止しておくのではなくて、過度の集中にはならないようなものについては禁止を解除する、事業支配力が過度に集中するような持ち株会社は引き続き禁止をする、そういうことで、独禁法の目的といいますか、市場における公正かつ自由な競争を維持促進するという競争政策は貫けるのではないかというのが今回の改正法案の考え方でございます。
○大森委員　存在自体が反競争的であるという点からいって、私は今回の改正案でそういう三つの理由というのが解消されないと思うわけなんですが、その点は、例えばこれはいろいろな形で言われているわけなんですが、公取事務局自体が報告しました欧米における持ち株会社の実態調査、この中で、私も本会議でこれを引用しましたけれども、そういう実態があると思います。
　そこで、事業支配力の過度集中の、では過度とは何かということでありますけれども、先ほどお話があったように、戦前の財閥支配、こういうものを念頭に今回法案の中に盛り込まれているわけなんですが、まず確認をしておきたいのですが、戦前の財閥を中心としたピラミッド型支配の特徴について、これは財閥傘下企業の払込資本金の対全産業比率は一体どういう状況であったか、四大財閥について、昭和十二年、一九三七年の時点と、それから六大企業集団について同じように払込資本金の全産業比率はどうなっているのか、現在の数字を示していただきたいと思います。
○塩田政府委員　どうも手間取りまして申しわけありません。
　第一番目に、戦前の財閥のウエートがどのぐらいあるかということでございますが、手元にあります資料によりますと、いわゆる四財閥で見ますと、これは全部の産業だと思いますが、昭和十二年が一〇・四％でございます。昭和十六年が一二％でございます。それから、昭和二十一年時点だと思いますけれども、この数字が非常に高くなっておりますが、二四・五％という数字がございます。今の戦前の財閥のデータは全部払込資本金のシェア、ウエートでございます。
　それから、私ども現在やっておりますのは主として総資産の方でやっておりますので、若干比較のあれが違うので御容赦いただきたいと思うのですけれども、直近で六大企業集団の実態調査をいたしましたのが平成四年でございますので、それより若干年次は古いかと思いますけれども、これで見ますと、金融業を除く六大企業集団のメンバー企業の総資産全法人といいますか、金融業を除いたところで見ておりますけれども、総資産で見ますと一二・五二％でございます。なお、五〇％を超える子会社を含めますと、この総資産の一二・五二％というのが一六・五六％になるという調査結果になっております。
○大森委員　公取の方からいただいた、資本金の方の現時点では、六大企業集団で一九・二九％と、二〇％近くこれはなっているわけですね。今御答弁いただいたように、戦前の四大財閥の場合も一九三七年が一〇・四％、一九四六年、わずか九年そこそこで二倍以上の二四％を超える。私は、このことが大変重要なことを歴史的に示しているのではないかということを指摘をしておきたいと思います。
　それで、先ほど来申しております持ち株会社禁止の趣旨を根本的に変える理由についてでありますけれども、これは私本会議でも総理に伺いまして、総理は、持ち株会社解禁で我が国企業の国際競争力を強める、こういう趣旨の答弁をされました。
　そこで、きょう官房副長官にもおいでいただいているのですが、持ち株会社を解禁するとどうして国際競争力が強まるのでしょうか。
○与謝野政府委員　日本の経済の競争力というのは何も日本全体としての国際競争力ではなくて、やはり個別企業の集合体としての経済の競争力だと私は思っております。今回の独禁法改正が直ちに国際競争力の強化に結びつくかといえば、それはそうではないのだろう。国際競争力を持つためには、生産性が高い、品質がよい、商品に新規性があるとか、いろいろな要素で成り立っているわけでございます。
　ただ、私どもが競争をしております、特に欧米先進諸国の制度と比べますと、いわゆる今回の持ち株会社、ホールディングカンパニーという制度は、戦後我々は持っていなかったわけでございますが、やはり個別の企業を経営される方々、こういう方々にとりましては、そういう経営形態も選択し得る、そういう中で新しい分野に進出をする、あるいはややベンチャー的な分野でもそういう資本という意味で参加していく、いろいろな道が開けるという意味では、経営者にとっては欧米先進諸国との競争場裏において同じルールで戦うことができる。そういう意味でありまして、独禁法改正をすればにわかに国際競争力が高まるということではなくて、そういう独禁法改正によって与えられた欧米先進諸国とほぼ同じルールの中で戦う、あるいは国際競争力を競う、そういうことになり得るというのが今回の法改正の趣旨だと私は思っております。
○大森委員　戦前は、明治期以来の富国強兵とか、まあ私は戦前のことは余り知らないのですけれども、さまざまな経済を興していく標語等が、スローガン等が使われて戦後はそれがもう一貫して、それこそ国際競争力をつけるため、これが大看板であったと思うのですね。六〇年代あるいは八〇年代の持ち株解禁の要求というのも、その背景には、国際競争力をつけなければならない、こういう大号令があったからだと思うのです。
　それで、いみじくも官房副長官、個別企業の総体と言われたのですが、日本の企業の総体ではなくて、ごく限られた企業の国際競争力、これは一九九二年の通商白書で使われている言葉でありますけれども、多国籍企業の利益と国家の利益は一致しない、今日本の大企業は多くが既に多国籍企業になっているわけなんですが、こういう国際競争力のもとで今日までずっとやられてきた結果が今経済構造改革、一国の総理が火だるまになって取り組まなければならないという日本の経済の深刻な行き詰まりを今迎えていると思います。
　これは時間がかなりせっぱ詰まりましたので一つ一つ申し上げませんが、鉄鋼、自動車、電機あるいは半導体等々、本当にシェアでも相当数を日本の企業は占める、既に国際競争力を十分に持っているわけであります。しかし一方で、では国民生活の方はどうかといえば、戦後最悪最長の不況が今日まで続いてきた、あるいは失業者も戦後最高だ。さらには、住宅の質、面積等々、あるいは労働時間でも欧米諸国と比べて大きな差、乖離が生まれている。そういう日本経済の二つの側面を、二つの顔を、こういう国際競争力の大看板のもとで今日まで進めてきた結果、引き起こしたのではないか、このことを強く申し上げて、国際競争力の名前で五十年間守り続けてきたこの持ち株会社禁止を今解くことは、国民にとっては新たなこういう二重の大変な被害をもたらす、そういうことにならない保証は全くないということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、具体的に法案に則して質問に入りたいと思うのですが、まず新しい改正案の九条の問題であります。
　今回、本法案の九条の中身は、持ち株会社の定義を改めて、事業支配力が過度に集中するものについてのみ設立、転化を禁止する、持ち株会社とは、現在の定義から変えて、単に子会社の株式資産が総資産の五〇％超となる会社といたしました。
　そこで、事業支配力が過度に集中するものの特定として三つの類型とそれから二つの要件を示されているわけでありますけれども、事業支配力の過度集中、この「過度」というのは一体何を基準に決めるかという問題であります。例えば、第一類型では、持ち株会社等の総合的事業規模が相当数の事業分野にわたって著しく大きい場合、こういうぐあいになっているわけなんですが、「相当数」というのは一体幾つから相当数になるのか。それから、これは旧財閥系の三井、三菱、住友グループを念頭に置いたものと言われておりますけれども、その点の確認とあわせて御答弁をいただきたいと思います。
○塩田政府委員　今回の改正法案におきまして、過度集中になるような持ち株会社は禁止するということにいたしまして、先生ごらんいただきましたように、九条五項でどういうものが過度に集中することとなるものかということについて要件を規定しているものでございます。それで、ここである程度といいますか、かなり具体化したつもりでございますけれども、さらに明確化をするということで、先ほど来何度か申し上げていますように、各方面の御意見を十分いただきながらガイドラインをつくって明確化を図りたいと思っております。
　今おっしゃった、具体的なものとして総合的事業規模がかなり大きいというのはどのぐらいのことを考えているのかということでございますが、これは、現時点で私どもとしては十五兆円という規模を考えておりまして、ガイドラインのドラフトをお示しして各方面から御意見をいただくときには、多分そういうことになるのではないかなという感じがいたしております。
　その次の「相当数の」というところでございますけれども、ここにつきましては、現時点で五程度というようなことを第一番目の類型として考えております。
　なお、総合的事業規模十五兆円というのは、あるいは御質問がなかったかもしれませんけれども、現在存在いたしますいわゆる六大企業集団のうちの一番小さいものを頭に置きながらということでございます。
○大森委員　相当数が五というのは、これはさらに一層範囲を狭める、そういうことになってしまうのではないか、最初に指摘しております危惧がさらに一層拡大するということにつながってくるのではないかと思います。
　加えて、旧財閥系企業集団が丸ごと統括される場合を想定されているようでありますけれども、一部の新聞でも企業集団を分割して持ち株会社化というようなことも言われておりますけれども、そうなると、これは現実に可能性が出てくる、しかも、これは事業支配力の過度集中ということにも当然なると思うのですけれども、こういうようなやり方についてはどうでしょうか。
○塩田政府委員　大変恐縮でございますけれども、御質問の趣旨をあるいは取り違えているかもしれませんけれども、今現在ある一つの企業がその部門を分社化していって、分割していって自分は持ち株会社になったときの問題ということでよろしいわけでしょうか。恐縮でございます。