Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石谷参考人　ただいまの御意見と重複いたしますが、やはり一四％というのは非常に難しい、困難な目標だと思いますが、やはり日本としては、まずそれを達成しないとこれ以降発言力がなくなりますので、そういった意味でも非常に重要かと思います。
　国の計画その他でもやはりいろいろと検討されておりますが、私、たまたま自主行動計画のフォローアップの一端を請け負っておりまして、そこから見ますと、企業としては非常に苦労して下げておられる。一部企業、必ずしも達成できないところがございますが、これはそれぞれの理由がございまして、その意味で、全体としては、ＣＤＭも含めて企業の枠内では達成できると私は期待しております。
　ただ、全体としてやはりマイナス六％を今から達成するのは困難ではないかという感触がございますので、今お話がありましたＣＤＭが非常に重要な課題になる。
　ただ、ＣＤＭはスタートしたばかりで、遅々として進んでおりませんが、これからあと四年間でございますか、その間に経験を積んで、少しずつ成立していくのではないかというふうに期待しております。そのためにもいろいろと御支援、御理解をお願いしたいと思います。
○中上参考人　一四％削減ということでございますけれども、実は六％がＣＤＭであるとか森林吸収だとかということでマスキングされまして、実際は八％程度かと思いますが、それは現時点でありまして、これからまだ五年、六年あるわけですから、五年、六年ゼロ成長したという前提でトータル一四％。
　もし、本当に一四％、例えばやろうとすると、これは七分の一ですから、私はよく申し上げるんですが、一週間に一回すべて活動をとめるということです。先生方も全部一日寝ていていただくと一緒、全く何もしない。飲み食いもしなければ、トイレにも行かない。これが一四％です。部分的にはできそうに思いますけれども、全国でそれをやるということはそのぐらいのオーダーになって、いかに大変かということですね。
　ですから、総力戦でかかるべきだ、規制をもっと強化すべきだと私は申し上げ続けてきたんですが、なかなかそこまで盛り上がらなかったというのが現状ではないかと思います。実は、笛吹けど踊らずじゃないか。
　そういう意味で、私、コメントで申し上げましたけれども、目標達成計画ができましたと言った途端に、新聞論調もどんどんトーンダウンして上がってこない、マスコミも取り上げないということですから、国民一般、何となくできた気になっているんじゃないか、それを私は危惧するわけでございまして、何とかその辺をプロモートしていただきたいと思います。
　それから、自主行動計画でございますけれども、私も流通業の座長をやっておりまして、何年かずっとフォローアップをやらせていただきましたけれども、実は流通業というのは複雑でございまして、成長している部分とやや停滞している部分とありまして、成長する産業は全部当然ふえるわけですね。ふえるとだめだという論調ですから、その業界は業態がふえればふえるほど、どうしてもふえてしまう。
　そういう意味では、やはり全体の枠組みの中で評価することにしておいてあげないと、例えば、電子情報産業は非常に活況を呈している、そうするとその産業はどうしてもエネルギー消費がふえてしまうものですから、部門に、産業別に評価するというのは、そういうところを十分勘案しなきゃならない、当たり前でありますけれども。
　ただし、四、五年おつき合いしてまいりまして、認識が高まったことだけは確かです。当初は、そういうことを言うとしかられますけれども、エネルギーの単位すら、リッターとキロリッターがごっちゃになったりするような、そのぐらい混乱していたような状態でございます。今はもうそんなことは全くありませんし、非常に業界全体も意識が高まってまいりましたから、それなりの効果は出てくると思いますので、やはりこういったことを積み重ねることによって次のステップ、次のステップへとランクを上げていけば、長期的にはできると思いますけれども、短期的には、私は何度も申し上げますが、極めて難しい目標だなというふうに感じております。
○浅岡参考人　目標達成計画におきましては、国内での削減は九〇年比マイナス〇・五％でありますし、エネルギー起源のＣＯ2はプラスで〇・六％ということに今日ではなっております。結局、その内訳をどうするか、内部の配分をどうするかということが、私のきょうのレジュメの後ろの方に、その部門別の割り振りも図表をつけておきましたので、ごらんいただきたいと思いますが、産業部門につきまして、やはり目標が九〇年比ゼロなんですね。経団連自主行動計画の目標は、これは早急に見直す必要があると思います。
　省エネ法の年一％効率改善という点からいきましても、これはどのように達成するのかという、省エネ法自身の評価にもかかってくるのではないかと思いますし、先ほど電力の排出係数がふえたからということがありましたけれども、電力も経団連の自主行動計画の中に入っているわけでありますので、結局、そういう言いわけをしていくと、この経団連自主行動計画自身への信頼性も乏しくなるのではないかと思います。
　ＣＤＭを事業者の方がみずからの技術や資金を投じて取り組まれることは、私は途上国にとりましてもいい面が多大にあると思いますが、やはり国内の産業構造の転換、あるいは成長産業等いろいろある中で、どう削減しなければいけないかというのを考えますと、ＥＵで今年一月から開始いたしまして、カナダやノルウェーともリンクされるということになっております国内での排出量、あるいは域内での排出量取引制度というものは、事業者の皆様の経済のプラスマイナスも含めた上で、フレキシブルな削減の調整策として、なかなか今後伸びていく、そのように進んでいくのではないかと思います。日本におきましても、ＣＤＭだけではなくて、早くそうした事業者の皆様の準備が必要なのではないかと思います。
　それから、国民がみんな協力しなければいけないというのはまさにそのとおりでありまして、私どもも消費者団体等に、消費者への呼びかけとして、一緒にそうしたエネルギーの効率のいい機器を購入することを呼びかけているわけでありますが、先ほど山本参考人から、中小の事業者も設備を入れかえるについてはお金がかかるから支援が欲しいということがございましたが、家計はもっとそうでありまして、高効率の給湯器等はやはり現状で三倍ぐらいするわけですね。それを若干の支援策でもとても追いつかない、ほとんど充たらないという状況でありますから、やはりそれはそうした仕組みを、一方で税というようなものも使って、より国民が選択しやすいインセンティブを考えていくのか、そのほか表示も考えるのかということもあわせて、これは国民の参加といいましょうか、推進も得られると思っております。
○梶原委員　ありがとうございました。
　続いて、石谷参考人にお伺いしたいと思うんですが、先生は自動車の省エネといいますか権威でいらっしゃるわけですが、クリーンディーゼル車について伺いたいと思うんです。
　ＥＵではかなり普及していると聞いておりますが、日本では全くしていない。この普及について、日本国内で取り組む必要があるのかどうか、まずその辺のところについてお伺いしたいと思います。
○石谷参考人　クリーンディーゼルとほかの、特に日本の場合にはハイブリッド自動車がよく議論になっております。いずれも走行条件によって随分燃費が変わってまいりまして、我々、例えば都市部でどういう走行をするかというのは大体パターンがわかっておりますが、これで見ますと、明らかにガソリンハイブリッド車の方が効果が大きい。
　高速走行に入りますとハイブリッド車の効果というのは薄れてまいりますので、ディーゼルエンジンの方が効率が高い分だけ一般的に高いと言われておりまして、特にドイツは高速走行が基本になっております。そういったところで、ドイツ側では、あるいはフランスもそうですけれども、自動車メーカーもディーゼルに力を入れているということで、ヨーロッパではディーゼルが主流になってきたのは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、日本ですとか、あるいはアジアの非常に人口稠密な地域というのは、町中では自動車が非常に混雑しておりまして、ここを見ますと、必ずしも、ディーゼル車がガソリンハイブリッドに比べて効果があるかどうかというのは議論のあるところでございます。ただ、一般のガソリン車とディーゼル車を比較すれば、これは明らかにディーゼル車がよくなっております。
　ですから、どこのところで使うかというところに本来でしたら重点を置いて考えるべきでございますが、やはり基本になるのは価格とそれから効果の問題でございます。ディーゼル車の場合に一等問題になりますのは、やはり排ガス規制でございまして、これの将来のポスト新長期でございますか、ここに対して価格がどのくらい、あるいは技術的に可能かどうかというのが極めて今議論になっております。そこで価格が上がることになりますと、ガソリンハイブリッド車の方があるいは効果的ではないかという問題もございまして、その辺が、日本の自動車メーカーが技術は持っていてもなかなか日本の国内にディーゼル車を投入できない原因になっているかと思います。一度投入しますと、これは何十年か続きませんと自動車会社としては維持ができない。
　日本でいいますと、例えば北海道みたいなところは、もしエミッションの基準が低くなれば、ヨーロッパと一緒でかなり有効でございますが、その辺も含めて考えていただかないと、なかなかこの議論は決着がつかないのではないかと思っております。
　以上でございます。
○梶原委員　時間が余りありませんのであれなんですが、次に、環境税のことについてお伺いをしたいと思います。
　国民の八割の人が関心を持っている、こういう時期にこそ、税の問題とかお金の使い方を大胆に転換していくべきではないかなというふうにも思っているわけです。また、環境税については、今の道路特定財源を環境目的に振り向けていくという議論もあるわけでありますが、そのことについて、環境税の問題について、山本参考人そして石谷参考人、簡単にお願いしたいと思います。
○山本参考人　環境税につきましては、現在では、効果それから負担論、その他をいろいろ勘案いたしましても、これは経団連としては絶対反対だということでございます。それからまた、税として特殊財源にすべきかどうか。今、いろいろな財源がございますが、源泉課税なんですね、ほとんどが。これは大変なことになるというふうに思います。取りやすいところから取るということにしかならないというふうに思っておりますから、これは断固反対してまいります。
　それで、そういったところからもうちょっと冷静に考える。それから今、一兆二千五百億ぐらい、いわゆる環境対策としてお金が使われているわけですが、民間がやりますように、これをはっきりとプラン・ドゥー・チェック・アクションを回すということが行われているかということはないんです。この結果をどうぞ出していただきたいというふうに私どもは主張しているわけです。
　それから、ヨーロッパの例が盛んに引き合いに出されますが、向こうの国は、ほとんどが二〇％近くの消費税を取っているんです。それで財源をどこに求めるか。いわゆる効果、それから財源論、負担論から見て疑問だと言いましたけれども、ヨーロッパとしては、環境税を取って、それを環境対策に使っているというケースはほとんどございません。福祉財源になっている。このあたりをよく勘案してやっていかなきゃならぬだろう、税についてはそういうふうに申し上げておきます。
○石谷参考人　簡潔に申し上げます。
　個人的には、環境税というのは経済原則を反映するということで非常に望ましいものだと思いますが、現実には、複雑な税体系のために、ＣＯ2の排出量と負担が比例しないという現実がございます。その上で中途半端な環境税が入りますと、これは必ずしもＣＯ2に比例した負担にならない。したがいまして、そこまで整理していただけば、これは、本来の意味の環境税であれば機能するのではないかと思います。
　ただ、日本の場合には、先ほどからお話がありますように、企業が非常に影響を受けますので、これが、国際的な横並びの税負担ですとか、こういったことを補正しないで入りますと、いわゆる炭素リークが生じる可能性が非常に強いと思います。その上で、やはりこういったことも考えた上で環境税を考えていただきませんと、結果としてはＣＯ2削減がむしろ逆転する可能性もある。そういったような問題点がいろいろございますので、課題をよく整理した上で御検討いただきたいと思います。
　以上でございます。
○梶原委員　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。
　きょうは、参考人の先生方、貴重な御意見をいただき、大変にありがとうございました。今後の審議の参考にさせていただきたいと思っております。
　二月十六日に京都議定書が発効されたわけでございますが、この京都議定書は、地球温暖化を食いとめる唯一の国際的な取り決めでありまして、我々は、京都議定書にいろいろな課題、問題はあるとしても、この歴史的な議定書の発効を温暖化防止への重要な一歩としなければならないと思っております。
　私は、地球温暖化問題の本質というのは、世界全体の温暖化ガスをどのようにして有効に削減していくかということにあると考えております。地球温暖化問題について、世界全体の排出量を実質的に削減していく上で何が本質か、また、いかなる視点からどのような取り組みが必要なのか、我が国はどのような方針で臨むべきか、本日は、こういった観点から、参考人の先生方に質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、私も京都議定書目標達成計画の評価と、いろいろ大きな議論になっています環境税の導入について御質問をしようと思いましたが、先ほどの先生の御質問でお答えいただきましたので、これについてはまずは割愛させていただきます。
　質問でございますけれども、京都メカニズム、技術移転の仕組みの充実について、きょうはいろいろな先生方がいらっしゃいますので、お聞きしていきたい。これは石谷先生にお聞きしたいと思っております。
　世界全体の排出削減をいかに有効に進めるかが重要な課題であるというのは先ほど申し上げたとおりでございますが、京都議定書が削減義務を課している国というのは、アメリカが議定書を離脱する中で、世界全体の排出量の三分の一にしかすぎないという問題がございます。今世紀末には、途上国の排出量が世界の四分の三にも達するという見通しもあるわけでございます。
　現在の京都議定書には、途上国に技術や資金の移転を進める京都メカニズムがございますね。しかしながら、この運用が硬直的で、途上国にとって魅力的なものとなっていない、また、途上国の持続的な発展や増大するエネルギー需要の問題などを解決する省エネプロジェクトがやりにくい仕組みであると聞いております。
　現在のこの京都メカニズムの運用について、どのように評価され、考えられているか、また将来はどのように充実していくべきであるか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○石谷参考人　お答えさせていただきます。
　京都議定書につきましては、今御指摘のあるとおり、ＣＤＭの運用規則といいますか、いわば憲法ができて、それ以上の細目がないところでスタートしてしまったというふうに私は理解しております。
　今、ＣＤＭ理事会で、一つ一つプロジェクトベースで検討しておりますので、話を聞きますと、ＣＤＭ理事会というのは非常に弱体で、重労働のところで、大量の審査をしている。こういう体制そのものがもう既に破綻というか不十分ではないかと思いますが、そうはいっても、一つずつ積み重ねてやっているようでございまして、経験も積んでおりますので、逐次改善されていくとは思います。
　ただ問題は、先ほどもちょっと申し上げましたように、途上国にとってどういうメリットがあるかということでございまして、必ずしも途上国がＣＯ2削減をする義務はないところに先進国の技術が移転していきましても、途上国にとっては余りプラスにならない。むしろ、省エネですとか、いわゆるペイバックのあるものを推進したいというところに、これはいわゆる追加性のところでひっかかってまいります。
　ですから、そういった意味で、枠組みを新たに検討すべき必要があるのではないかと思いますが、現時点ではこれは間に合いませんので、少しでもアディショナリティーというところを弾力的に理解して、そして途上国もメリットになるようなものを持ってまいりますとＣＤＭが進んでいくかと思います。この傾向は少しずつ進んでいるようでございまして、今後、途上国もメリットがあり、先進国側も技術移転をする、その意味でも省エネの技術というのは非常に有効かと思っております。
　今後の、京都以降につきましてはいろいろな議論がございますが、やはり京都の経験というのは非常に重要でございまして、そういった意味で、京都の議定書というのは、スタートポイントとしては非常に効果があったと思っておりますが、やはり問題点もいろいろ出てまいりました。最大の問題点は、やはり今御指摘のとおりの米国と、それから途上国、特に中国、インドが参加しないまま今の形が進むことが適当かどうかということです。
　これに関しましては、御承知と思いますが、産業構造審議会の環境部会の下で、将来枠組み検討専門委員会というのを私担当いたしまして、報告書が出ておりますので、今後どういう形であり得るかという問題提起でございますけれども、いろいろな可能性を論じております。詳細についてはそれをごらんいただければと思いますので、それでよろしいでしょうか。
○江田委員　今申されましたように、私も、ＣＤＭ、京都メカニズムというのは今後非常に重要な課題だと思っております。そういう中で、こちらとしてもやりやすい、やはり途上国がそういうような新たな省エネプロジェクトというものがやりやすい仕組みにしていくことが必要だと思っております。今後の新たな枠組みに向けた議論に期待したいと思っているんですが、今ちょうど先生がおっしゃられましたもう一つの問題は、アメリカが参加するためのアプローチでございます。
　詳細は先ほど参考にと言われましたが、あえて質問をしたいわけでございますけれども、現在の京都議定書の枠組みには、最大の排出国であるアメリカが離脱しているのに加えて、第二位の中国は、条約の批准はしているけれども削減義務は課されていないわけでございます。このような中で、世界全体の排出削減をいかに有効に進めるかということが、ポスト京都議定書の新たな枠組みづくりが重要であるかと思っております。
　米国、中国、インドといった排出大国の参加をどのように確保していくか。今先生が参考にしていただきたいとおっしゃられましたけれども、この場で、今後のアプローチについて、その考えをお聞きしたいわけでございます。複層的なアプローチというのを先生は産構審の将来枠組み検討委員会の委員長として十分に論議されてきておりますので、そこのところを明示していただきたいと思います。
○石谷参考人　簡潔に申し上げますと、やはり国連方式ではなかなかきついのではないかという意見もございます。やはり交渉の場で、アメリカあるいは途上国が抜けて人ごとのような形で進んでも、まとまるものがまとまらない。
　一つの考え方は、やはり主要排出国が集まってじっくりと議論をする。そうはいっても、なかなかアメリカが参加するようには思えませんので、まずやはり途上国にどうやってこちら側の削減の枠組みの中に入ってもらうか。それが結局、ＣＤＭをいかに魅力あるものにするかという話で、基本的な考え方は、日本とヨーロッパは、そういう意味では今非常に似た立場におります。
　もう一つ問題になっておりますのは、やはり不平等な競争ということでございまして、これにつきましては、いわゆる産業のトップランナーといった感じのベースラインをつくって、これをＣＤＭの形で持ち込みますと、省エネがＣＤＭの形で途上国に入る。こういったようなことで途上国に魅力を与えて、そして、その上でアメリカにやはり抜き差しならない形に持っていくというのが一つの考え方ではないか、私どもはそう信じております。
　以上でございます。
○江田委員　私も、アメリカをどうやって参加させるかということについては、今回の京都議定書の枠組みに参加した先進国と途上国の双方が、やはり京都メカニズムのような仕組みを使いながら環境によくて経済効率を高める多くのプロジェクトに取り組むことができれば、アメリカもそういった流れに乗りおくれてはならないというような機運が盛り上がって、国際的な枠組みへの参加の意欲が高まるのではないか。こういうところがアメリカを今後参加させる非常に重要な論点ではないかと思っておりましたので、先生から今同様の御意見が出ましたので、確認できました。
　次に、経団連の山本参考人にお伺いいたしますが、今回の省エネ法の改正におきましても、産業部門における温室効果ガスの削減対策の中心となっているのは、経団連の自主行動計画でございます。その対策効果に大きな期待が寄せられているわけでございますけれども、今後の経団連の自主行動計画の実効性について、先ほども参考人のお話の中にあったかと思いますが、自主行動計画の実効性についてはどのように正確に認識されておられるか、そのことをお伺いしたいと思います。
○山本参考人　これは、やはり透明性を高めて、情報公開というのを非常に積極的にやらなきゃいかぬだろうと思います。
　それから、今もう既に、トップランナーの機器にしましても、メーカーが幾ら言ってもだめでございます。要は、消費者の選択にかかるわけでございます。メーカーを生かすも殺すも、消費者に主権が移っている。今度の愛知万博も、国、企業がやった万博で初めて消費者の参加というのを呼びかけられましたね。これは私は画期的なことだと思っております。消費者が参画することによって全然見方が変わってくるというふうに思います。
　だから、そこだけにいわゆる産業側が依存していいかといいますと、産業側は、あらゆる困難を乗り越えても、やはりエネルギーというものの供給についてしっかりした責任を負わなければいけないと思います。短期的な問題ではなくて中期的な問題、例えば原子力でも、先ほど、二〇〇三年にとまったらこれぐらいの影響がありましたと申し上げましたが、一％原子力の稼働率が上がりましたら〇・二％炭酸ガスが減るんですね。その実態を踏まえて、やはり安全性の確保は重要でございますが、こういった骨太のものにも我々としては困難を乗り越えてやっていかないと、この国は危ないと思います。
　それから、ＣＤＭその他の話が出ておりますが、今の日本の省エネ技術を、開発途上国じゃありません、欧米に渡しただけで、二〇％炭酸ガスは削減できるんです。今度の京都議定書で世界の目標としておりますのは、五・二％の削減なんです。そのＣＤＭその他が機能していない。いわゆる国連のルールの大改正をやらなきゃいけませんし、それから、ホスト国、中国なんかに行きましたら、なかなかクレジットをとってくるのを認めないんですね。これはプライドがあります。
　したがって、今までのＣＤＭのやり方ではなくて、例えばＯＤＡを使うとか、それから、いわゆる炭素基金でどういうふうな援助をしていくかだとか、こういう相当フレキシブルな仕組みをとっていきませんとこれは実現しないというふうに思っております。
　よろしゅうございますでしょうか。
○江田委員　ありがとうございました。
　今、幅広い御意見が出ましたけれども、経団連の自主行動計画の実効性に大いに期待するわけでございます。と同時に、今もおっしゃられましたように、やはり供給側の責任をしっかりと果たす。その中においても、原子力の問題も出ました。ＣＤＭの課題も出ました。私も、やはりそういう広い範囲において、真摯にこの削減について実行可能なことを、議論を深めていかなくちゃいけない、そこが非常に大事だと思っております。
　時間が来ますので、最後の質問になると思いますけれども、先ほども出ました消費者に主権が移っているということでございますけれども、国民の意識改革について最後にお聞きしたいと思っております。
　これは、中上参考人と浅岡参考人にお聞きしたいと思っているんですが、我が国のエネルギー使用の約三割を占める民生部門のエネルギー使用量は確実に増加し続けておりまして、二〇〇二年度のエネルギー使用量は、九〇年度と比べまして約三五％も増加しているという状況でございます。
　民生部門において省エネルギーの取り組みを進めるためには、国民一人一人が自分の問題として取り組むことが不可欠であります。省エネルギーや環境についての意識を一層高めて、自発的に取り組みを進める環境を整えることが最重要課題ではないかと私は思っております。
　しかし、これまでの政府の取り組みは、私は全く不十分という気がいたします。それは、地球温暖化問題の重要性については最近の議論から国民にわかってもらったとしても、具体的に国民一人一人が何をしたらいいのかということでございまして、ここが国民はわかりにくいわけでありますよね。我々一人一人が生活の中でわかるような目安を示すべきではないか、私はこのように思います。
　今後、国民に対してどのように意識喚起を行っていくべきか、実効性のある対策についてどのようにお考えか、中上参考人と浅岡参考人にお伺いしたいと思います。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○中上参考人　消費者をどう変えていくかということは非常に難しい問題でございます。
　ただ、私の経験で、私自身も大変成功したと思っているのは、待機時消費電力というのがございまして、これは、私が発表しましたときはほとんどだれも目を向けてくれなかったんですが、たまたまそのとき計測しましたら、一家、年間一万円ぐらい待機時消費電力に使っているというデータを出しましたら、一気に消費者が目を向けてくれました。産業界は、何だ、こんな一ワット、二ワットのことをどうして目くじらを立てるんだ、それこそ、さっきじゃありませんが、もっとホームランを打つ打者がいるだろうと言うので、いや、ヒットじゃなきゃだめだと言ったんです。ところが、消費者が一斉に声を上げたものですから、これは、世界でも唯一日本だけが、産業界が自主規制で待機時消費電力を減らすという宣言をしまして、もう確実に減っているわけですね。
　だから、消費者の力というのは、まさにサイレントマジョリティーですが、これが一たん目を覚ますと物すごい力になる。だから、ここをどうするかというのは非常に問題だと思います。
　別な調査で申し上げますと、これは当時の経済企画庁の調査でございましたけれども、省エネルギー意識、環境意識の高い家とそうでない一般の家と、同じぐらいの住宅レベルそれから家族構造で比べますと、何と一六％もエネルギー消費が違うわけですね。一六％、先ほどの例でいけば六分の一ですから、六日に一回片一方は寝ていなきゃいけないという状況になるわけですから、意識というのはいかに大きいか。これは一朝一夕に変わりませんから、そのためにも、まず最初は規制でもいいから取っかかりを見せなきゃいけない、これが長期的には非常に有効な政策だと私は思っております。
　では、そういう意味で、今、情報をどう適切に伝えるかというのは二つぐらいございまして、一つはエコショップという、先生御存じだろうと思いますが、量販店で省エネルギー商品をいっぱい売ると表彰されるという制度でございます。これはみんな得をするわけでありまして、消費者は、比べて効率の悪いものは安いものですからついそっちを買ってしまうんですが、年間の電力消費量を積み重ねて、五年、六年となりますと、その商品は一見高いけれどもそういう省エネ商品を買った方がトータルで得なんですね。ところが、目先の財布に響くものですから、つい安い方を買ってしまう。逆に、販売店からいくと、高い商品を売った方が利幅が大きいわけですから、それを売るともうかるということで積極的に省エネ商品を勧めてもらう。トータルで消費者も得をする、それで炭酸ガスも減るというわけですから、これは非常にうまい仕掛けだと思いますが、例えばそういう方法であるとか。
　それから、今回、新たに大口の、大手のエネルギー供給者、事業者に対して、消費者に適切な情報を伝えるようなことを後押しするというようなことが経産省の方でも決められておりますし、ホームエネルギーマネジメントシステムといいまして、デジタル化が今後進んでまいりますと、テレビの情報に今度はオンラインでエネルギー情報を出して、実際に数字を見せる、あるいは比較して見せると非常に効果が出るということが我々の実験でも確かめられておりますから、将来的には、そういう技術が普及してくればまだまだ可能性はあるのではないかと思っております。
○浅岡参考人　消費者といいますか家庭についてのお尋ねだと思いますので、それについて申し上げます。
　家庭からの排出は、一億二千万人で一三％ほどでありますし、自動車、マイカーは六％ほどで、全部合わせて二〇％ないわけであります。三五％ふえているというお話でございましたが、私のレジュメの最後のところに、電力排出係数の増加と家庭の全体の排出量の増加とのかなりパラレルな関係を図示しておきました。ふえているかなりの部分がここ数年の電力排出係数の悪化にあると思いますが、これは、原発がとまっただけではありませんで、石炭火力発電所が大変ふえている、そして、天然ガスへの燃料転換が進んでいないというふうなこと、稼働率が高まっていないというようなことにかかっておりまして、これらは消費者としてはいかんともしがたい部分であります。そういう部分が一三％のうち八％ほどあるわけであります。この点はよく御理解いただきたいと思います。
　そういう中で、消費者が効率のいい機器を選んでいくということが重要であることは言うまでもないわけですが、一番大きな外枠であります建物というのは、本当にこれは大きな要素であります。エアコンなどは、そこの建物の効率に係る要素の方が大きいと言えます。こうした関係も、本日、お手元のレジュメの最後のページに、家庭での排出のそれぞれの構造というものを図示いたしましたので、参考にしていただきたいと思いますけれども、建物は、建築基準化しますと、我々が家を建てますときに、そういうものだと思って設計もし、建てるわけですね。そういう意味で、組み込むことによって実質みんながかえってやりやすくなる。トータルな金額は決まっておりましても、どう配分するかであります。
　表示につきましては、電気料金も含めたトータルの金額を、いかに経済的であるかということを示す、そういう表示の仕方を私どももつくりまして、ポスターなどで一生懸命啓発をしております。
　基本的には、電力、ガス、水道及びガソリンの値段を安くする、それは、単に小まめに消すだけではなくて、そうした機械や建物選びであるということを申し上げております。
○江田委員　ありがとうございました。
　時間が参りました。参考人の先生方、きょうは、貴重な御意見、ありがとうございました。終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。四人の参考人の皆さんには、大変お忙しいところ、本日はありがとうございます。
　私は、最初に、山本参考人と浅岡参考人に伺いたいと思いますが、地球温暖化防止というのは、これは人類の将来にかかわってくる問題でありますし、中でも、温室効果ガスであるＣＯ2の地球的規模での総排出量規制というのは、死活的に緊急課題と言うべきものになっているというふうに思うわけです。
　私も技術屋出身ですから、技術屋的発想からいくと、ＣＯ2の固定化技術だとかあるいはエネルギー転換効率とか発電効率をどう上げるかとか、あるいは、化学工場にしても発電所にしても、大量の熱を捨ててしまっておりますから、多流体サイクルをつくることによって、低い温度域では、コストの問題はあるんですが、例えば水銀タービンであるとかあるいはアンモニアタービンとか、現実には低い温度領域での、海洋温度差発電など、アンモニアタービンですが、そういうふうなことを通じて、廃熱を限りなくゼロにすることとか、限りなく低い温度領域に至るまで電気転換するとか他の形にする、それを追求するというのは、技術屋的発想としては非常に関心を持っているところなんです。
　しかし、大事なことは、技術が確立するまで目標達成をあいまいにするという発想になってしまうと、これは地球温暖化にとってはさらに深刻な事態を生み出す、ここが問題だと思うんです。
　そこで、最初に両参考人に、まず、ＣＯ2総排出量を部門別、大口企業別に具体的に削減するという取り組みが大事だと思うんですが、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○山本参考人　今、経団連傘下企業の中では、各業界がどれぐらいの目標を定めてＣＯ2を削減するかということに取り組んでおります。これは、多分達成できるというふうに確信をしております。
　そのときに非常に重要なのは、結局ＣＯ2を減らすというのはどういうことをすればいいかといったら、エネルギー源をかえるか、イノベーションの誘発を待つか、使用量を減らすか、幾ら考えても三つしかないんですね。だから、その三つをすべてやらなきゃいかぬ。しかも、それが短、中、長期に分けて、きのう、ＩＴＥＲの日本誘致というので総決起大会がございましたが、これは百年後の問題かもわかりません。しかし、それもやっていかなきゃならぬのですね。
　それから、短、中、長期に分けてこれをやっていかなければならない。トップランナー方式というのはまさに短期の問題ですね。これをまず分けて、みんな一緒くたにしないで取り組む必要がある。原子力その他の問題というのは中期の問題かもわからない。次のエネルギーが見つかるまで、何かでつながなきゃいかぬ問題かもわかりませんが、ここをはっきりしてかかる必要がある。
　それから二番目には、世界的な空間の広がりを持っている。ＥＵとアメリカに日本の技術をやっただけで一〇％減るよと言いましたけれども、依然として日本の技術はなかなか中国に出ていかない、これが実態でございますね。それで、参加するメカニズム、仕組みというのをできるだけ考えて、そして国際規模でこれを減らしていくという努力をしていかなきゃならぬだろう。
　そのためには、今環境先進国であります日本が、二〇一三年以降も環境先進国であり続ける、そのためには、やはりＲアンドＤの投資をし、設備を更新し、世界にこれ見たかというぐらいのものに持っていかなきゃならぬというふうに我々は考えております。
　ただ一つ。そのときにやりますのは、個別には一つ一つが非常によくても、日本の町のように、中上先生がいらっしゃる日本の町のように、一つ一つはよくても、総合の誤謬というのがありまして、町としては実に醜いというふうなことがありますから、ここだけはよく注意しておく必要があるだろうと思います。
　先ほど、ホームランバッターというのがありましたが、ジャイアンツもホームランバッターばかり集めても、弱いですからね。たまにはバントしてつないでいかなきゃならぬということがありますから、これをよくわきまえて取り組んでいくべきだというふうに思っております。
○浅岡参考人　今後、長い将来にわたりまして地球規模で大幅な排出削減をせざるを得ないことは、詳しくは繰り返しません、申し上げませんが、御案内のとおりであります。京都議定書は、総量として、先進国から数値目標を決めて削減しようというプログラムでありますが、このスキームをなくすることは、目標達成にはあり得ない、脱温暖化への取り組みにはあり得ないことでありますので、こうした京都議定書というものが、京都という名を冠しまして世界に今後長い年月発信し続けるということは、日本の外交上も極めて大きなメリットをもたらすだろうと思っています。
　そうした観点から、日本の国内での削減の実効性を上げるという点も重要だとなるわけでありまして、そのときに大規模排出事業者、今回、省エネ法で対象になりますような、日本全体の排出量の五四％を占める部分、それはそれでしっかりやっていただく。その大半が経団連自主行動計画にカバーされていると言われるわけでありますが、カバーされない領域が一〇％ぐらいありますが、そこの、経団連の自主行動計画が総量の削減目標を出しているのではないところの業種がたくさんあるわけですね。これらはやはり経団連として改めていかれないと、全体の目標達成にはならない、地球規模での削減にもつながらないと思います。
　特に産業界は、日本の省エネ技術は大変高いんだ、こう言われるのですが、これまで中央環境審議会でずっと議論してまいりましたように、国際比較をするというのは、生産量等をどうお金にかえるのかという点で、為替レートでやりますと、何年の為替を使うのかで随分違ってくるわけであります。特に、きのうからまた円が安くなっているというのは、そういうことを反映するわけでありまして、購買力平価で比較をいたしますと、アメリカ、ヨーロッパ、日本と比べましたときに、産業の効率がいいわけではない、むしろよくないという結果は、もう既に公表されている資料で明らかです。運輸と民生、特に家庭の部分は大変少ないんですけれども、それはある意味で、日本の貧しさを反映しているという点も我々はちゃんと見なければいけないと思います。
　以上、我々も、家庭あるいは中小事業者で、全体の四五％ぐらいでしょうか、中小事業者と家庭と合わせて、交通も含めてですけれども、それはかなり細やかな施策を地域レベルで、自治体も協力しながら、消費者も関与しながらやるというふうに思っております。
○吉井委員　次に、山本参考人に重ねて伺いますが、省エネ法による指定工場の報告義務がありますね。この点では、ＣＯ2の排出量と削減目標に比べて、本来、達成率はどうであったかというと、公開していきますと企業の取り組みの実績が明らかになりますから、達成すれば世論の支持を企業も受ける、これは大きなメリットですよね。達成率が悪ければ、これは国民的批判を浴びるということに、批判にさらされますから。しかし、そのことが、私は七〇年代の公害のひどかった時代に堺泉北コンビナートの方でかかわってまいりましたが、あのとき、やはり総量規制というものを掲げて、なかなか産業界の抵抗は強かったわけですが、しかし、結局、前進につながっていったという経験を私たちは持っているわけですね。
　山本参考人の御出身の旭化成の十三の事業所でしたかね、国への報告書の中では、電気使用量も燃料等の使用量も、報告書は出していらっしゃいますね。報告書は出ているんですが、数値の部分は国民的には公開されていないんですね。これは黒塗りという非公開の状態なんです。つまり、幾らＣＯ2を排出しているのか、排出量が減っているのかふえているのかわからない、こういうことになりますから、先ほどせっかく、透明性を高める、情報公開を進める、これが大事だというお話でしたから、やはり、山本さんのところの企業だけじゃなしに、大口排出の企業がＣＯ2の排出量に関する、エネルギー使用量と消費に伴う炭酸ガスの排出量の形でどれぐらいなのか、これを公表していくということが、この対策を進めていく上でまず第一歩になると思うんですが、お考えを伺いたいと思います。
○山本参考人　ちょっと先生に誤解がございますが、きょう、二〇〇四年度の私どもの環境報告書を持ってきておりますから、これをごらんになってください。差し上げます。
　それはＣＯ2の排出量を出しております。というのは、どのエネルギーを幾ら使ったら幾らという換算数値がございますから、エネルギー使用量から簡単にＣＯ2は算出できる、これは随分前からやっております。特に私どもは、フロン三ガス、酸化二窒素ですね、それの問題がございましたから、もう九〇年度比五〇％以下ぐらいに抑えているわけですが、今後もそれは努力していくつもりでございまして、情報開示というのはそういうことから進んでいくと思います。
　それから、いわゆる国際的に何が一番炭酸ガスを減らす尺度になるか、やはり原単位なんですね。鉄一トンつくるのに、どういう鉄を一トンつくるのに幾らの炭酸ガスを使ったか。為替も変動しますし、いろいろなものが変動しますが、国内の管理指標としていろいろのものは使いましても、国際的には、やはりセメント一トンつくるのにエネルギーを何ぼ使ったのかというふうな形をはっきり明示する。原単位が比べられるんです。そういうふうなものじゃなくて、勝手な指標を持ってきて議論を始めたら、これはなかなか収拾がつかなくなります。
　我々はあくまでも原単位というのを基本にしながら、それで事を進めていく。海外とのいろいろな問題も、原単位というものをまず基本にしてこれを進めていっている次第でございます。
　よろしゅうございますか。
○吉井委員　重ねて伺っておきますが、旭化成ではこれでやっているんだと。私、経団連の方として、各企業がすべて、具体的に目標値と、幾ら排出しているか、これをきちっきちっと公開して、部門別、企業別に公開することが非常に大事だと思うんです。そのことを団体として進めていかれることについて、一点お聞きしておきたい。
　あわせて、鉄鋼連盟は、我が国の温暖化対策の目標がＣＯ2排出量の総量であることから、原単位を目標とするよりもエネルギー削減量を目標とする方が社会一般の方々にも理解しやすいと判断したためにエネルギー消費量を指標としたということですが、だから、原単位でというよりも総量として幾ら排出しているのか、総量として幾ら削減をしていくのか、これをやはり示すということが大事だと思うんですが、この二点、伺います。
○山本参考人　おっしゃるようにエネルギー総量がわかれば、現在どういうふうな形で流れていくかといいますと、石油からガスの方に今転換しております。それから、最もＣＯ2の排出量の多い石炭はふえてきております。そういったことから、どのエネルギーを幾ら使ったということになりますと、これは、簡単に炭酸ガスは出てきますから、公表するときにどちらをとるか、どちらが管理しやすいか。何度も申し上げておりますが、それはそれぞれの業態、企業、それのあり方によって決めればいいというふうなことで言っておりますから、大衆、一般消費者や世間に語りかける場合にどちらがいいかということをそれぞれの企業は選択なさるだろうと思います。この点、申し上げておきます。
　よろしゅうございますでしょうか。
○吉井委員　もう一点、これを企業全体としてのお立場で臨めるかどうか。
○山本参考人　今、経団連自主行動計画に参加しておられる千三百社強ございますが、その中で、やはり金融機関とかサービス業とか不動産だとかいうところは、正直申しましてＣＯ2削減というのは、余り出しておられぬということもあるんでしょうが関心はございませんが、主要のメーカーは非常に関心を持っておりまして、炭酸ガスの排出量は恐らくみんな出しておられると思います、特に資本金百億以上の大きな会社は。と思いますが、これは、私はまだはっきり確認しておりませんけれども、何社か見た限りでは、みんな正確に出しておられます。
○吉井委員　次に、浅岡参考人に伺いたいと思います。
　気候ネットワークで省エネ法に基づく各企業の報告書の分析をしておられますが、省エネ法を改正して、それが国民に見える形で公開されるということに進んでいかないと、ＣＯ2総排出量規制で京都議定書を実現するということにはなかなか道が遠い、できないと。そういう点では、非開示にされている報告書からこれまで読み取ってこられた特徴というものをお聞かせいただきたいと思います。
○浅岡参考人　ただいま山本参考人から、企業といいましょうか事業者別には環境報告書で開示しているというお話がございましたが、私どもが重要だと考えておりますのは、事業所別であります。省エネ法の対象は、事業所別に排出量及びエネルギー効率を定期報告をいただいているわけであります。
　こうした情報について、今回、効率は横に置きまして、エネルギー消費量の種別の開示請求をいたしましたけれども、大規模排出事業者の特に鉄鋼、セメント、石油精製及び化学の一部につきましては、大どころの業界はほぼ高いレベルで開示はいただけませんでして、黒塗りでございます。これが、透明性を高める、国民の理解を得るというときには、やはり事業所ベースで出されること。
　また、エネルギーの消費効率を経団連の基準としておられるところはそれなりのメリットをお感じだからだと思いますが、あわせて、排出量も、目標に合わせられてエネルギー効率を選んでいるところも、大変ややこしい補正をいたしましてそれを目標値にしているのが経団連自主行動計画の実情であります。
　それぞれの事業者にやりやすい形でというのは、それはそれで一つありますでしょうけれども、それとともに、やはり統一的、共通のルールに基づいてデータを我々が共有するということから、すべて公平、公正なあるべき対策の情報基盤が得られるのではないかと思っております。
○吉井委員　あわせて浅岡参考人に伺っておきたいんですが、先ほどもお話がありましたけれども、技術開発などで、原単位の削減ですね。これが、原単位で削減することはいいと思うんですが、しかし、逆に生産量をふやしますと、あるいは掛け算の方の世界になりますから総排出量としては増加をするということも当然出てくるわけで、ですから、生産量の多寡にかかわらず原単位で減らすということにとどまらないで、総排出量で削減する、やはりこちらが重要なことではないかと思うんです。これが一点です。
　そして、先ほど、環境税については福祉目的とか一般財源化的なものへの不満から反対というお話がありましたけれども、伺っていますと、例えばそれは、再生可能エネルギーへの誘導的なものとか税が目的税的であったり、あるいはＣＯ2抑制という形での規制的な役割を果たす、つまり規制と誘導の両面で役割を果たすものであれば、環境税ということも、あるいは山本参考人も必ずしもそれは反対ということではないのかなという感じはいたしましたけれども、いずれにしても、政府の目標達成計画で京都議定書での目標達成ができるのかという問題があるわけですね。どのように達成できるものにしていくかということで、気候ネットの方でもさまざまなことをお考えと思うんですが、その点について、二つの点から伺いたいと思います。
○浅岡参考人　原単位目標もそれはそれで重要な指標だと思いますが、排出削減が大きな課題でありますので、それぞれの事業者で総量として削減するということは目標として当然必要だと思います。
　ただ、事業者の事業形態あるいは産業構造の転換等におきまして生産量がふえていくことがある意味で必要な業種も出てくることもあるかと思います。それを原単位の改善でカバーし切れない場合もあるかもしれません。私は、そういったものに対しては、排出枠にいたしまして、総量で各事業者のあるいは事業所単位でキャップを設定いたしまして、補完的に排出量取引制度を設けるという中で、そうした経済の変化にも対応しつつ新しい産業の推進にも役立っていくというふうにする仕組みがＥＵでとられましたのは、そういうことがあったからではないかと思いますし、新しい技術の方向性を、芽を摘まないためにもそれはいいことではないかというふうに思います。
　それから、税につきましては、基本的に、脱温暖化に対しましては、そうしたことに責任を持つところがそれなりの税という形で責任を持つという汚染者負担原則を大きな背景にいたしながら政策的な考慮を加えていくということに、社会システムが変わる前に経済システムが大きく転換するということがやはり重要でありますので、そうしたことの有用性は石谷先生もお認めになられるところであります。
　あとは具体的な制度設計でありますが、日本の中には今さまざまな税が加わっておりますので、それらを全部がらがらぽんにして一遍にやろうという大改革ができるというのは、一つの改革であります。中改革的には、今の道路特定財源にどこまでがらがらぽん的な見直しができるのかということでありますが、この点を御主張になられる先生方がいらっしゃるわけでありますけれども、そうした先生にはぜひともそうした方向で強く尽力いただきたいと思うわけであります。
　ただ、それを待っているまで何もしないかということにつきましては、それは温暖化対策として非常に不十分なところを残すというのが、これまでの、京都会議以降七年を経過した反省でございますので、やはりそうした考え方に国民も事業者もなじんでいく。そしてまた、どうしても必要な財源を、特に優先的に配分すべき財源をそうした中で獲得していくということに、一種、財源効果も含めまして考えるということは、私は十分にあり得ることだと思います。
　ヨーロッパは、ある意味で、そうした基盤がある上に、税収中立型で汚染者負担の発想をより明確にする、ある意味で税収を取らないことを目的とする炭素税という形で行われたわけですけれども、それがやはり、すべての環境政策の進展といいましょうか、そうしたこと、あるいは税制の基盤の違いという面もあるのではないかと思います。
○吉井委員　不公平になってはいけませんので、規制と誘導の両面でだったらお考えなのかなということを申しましたので、一言だけ伺って、時間が来ましたので終わりたいと思います。
○河上委員長　時間が過ぎておりますので、簡潔にお答えください。
○山本参考人　先生がおっしゃるように、原単位でやった場合にはフル生産したら下がるじゃないか、そのとおりでございます。それに対して、省庁の壁を越えてと言っておりますが、企業もコンビナートごとにいろいろなまだやるべきところが残っております、いかにしてフル生産に持っていくか、こういうことが考えられますから。
　それからもう一つ、一番、国民大衆に非常にこれをわかりやすくするためには、炭酸ガスというのを可視化しなきゃいかぬのですね。可視化して国民大衆がわかるようにしなきゃいかぬ。公害の問題をおっしゃいましたけれども、公害は排出者側の問題で片づくんです。それから、炭酸ガスは加害者であり被害者である、ここをよく理解して物事を進めていきませんと、大変なことになるだろうというふうに思っております。
　以上で終わります。
○河上委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十一分散会
○橘委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、下水道法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省都市・地域整備局長竹歳誠君、都市・地域整備局下水道部長谷戸善彦君、総務省大臣官房審議官河野栄君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本下水道事業団理事松井邦彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若泉征三君。
○北側国務大臣　ただいま、さまざま、この下水道の整備につきましてのこれまでの経過、問題点、課題等について幾つかの御指摘がございました。
　まず、合併浄化槽との関係を申し上げますと、私自身も、何が何でも公共下水道でなきゃいけないというふうには全く思っておりません。それは、その地域の特性に応じて、地域が御判断をされていくべき事柄であるというふうに思っているところでございます。
　汚水処理施設の整備手法の選定につきましては、各施設の役割、機能を総合的に勘案しまして、地域の実情を踏まえた選定を地方公共団体がみずから判断することが重要であると考えているところでございます。国土交通省といたしましても、関係省庁、また地方公共団体とよく連携をとっていきたいというふうに思っているところでございます。
　大事なことは、一つは、汚水処理ができるだけ早くなされることが、これは一番大事な、基本的なところでございまして、その手法についてはさまざま判断があるんだろうと考えています。
　また、もう一方、違う観点からお話をさせていただきますと、やはり下水道整備の場合は、こういう汚水の処理という問題とともに、環境面、さらには安全面、そうした機能というのを有しておるところでございます。
　特に環境面におきましては、高度処理をされた処理水というのは本当にきれいな水でございまして、むしろ、この水をどう再活用、再利用するかということがこれから大きなテーマになってくると私は思いますし、また、古い都市なんかでは合流式の下水道がなされたわけでございますが、この改善をどう進めていくかだとか、そういう環境面からの取り組みがこれから非常に重要になってくると思います。
　安全面におきましても、御承知のとおり、この一年間、本当に災害の多い年でございましたが、豪雨対策というような観点からも、この下水道の果たす役割というものは非常に大きな意味を持っていると思います。全国あちこちで、下水道で水を、雨水をためるという機能を持たせることによってその地域の浸水防止に役立てているという地域はあちこちあるわけでございます。
　そういう意味では、汚水処理の普及ということはこれからもやっていかなきゃいけませんが、そういう量的な面だけではなくて、質的な面で、環境面、安全面で下水道の持つ役割というのは非常に重要であるというふうに認識をしております。