Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（克）委員　これぐらいにしておきますけれども、何か今回の措置は私自身は腑に落ちないなと。むしろ、もっとほかにやることがあるんじゃないですかということが言いたいわけです。製薬業界からの要請なのかわかりません。私はわかりませんけれども、何かちょっとこの施策については、さっきも言ったように、的が少し違っておるんじゃないのかな、別のところに力を入れていった方がいいんじゃないのかな、そんな気がしたものですから、私の専門分野外で、本当に私も最初、何なのかちっともわからなかったんですが、今御説明を聞いて、何となくおぼろげながらわかってきたということであります。
　いずれにしても、国民が健康で、本当に長寿で幸せな生活を送る、そういうふうにしていくのはまさに国家の責任であり、我々の責任でありますので、くどくなりますけれども、乱用したり副作用が出たり、おかしな形にならないように、しっかりと見きわめていっていただきたいな、このように思うところであります。
　これはこれぐらいで終わります。
　さて、今回の税制改正で一番大きな問題は、消費税の軽減税率制度ということになります。これを少しお話しさせていただきたいと思います。
　まず、予算委員会だとか、また、きょうも午前中ありましたけれども、本当に、この制度の効果というのがどこにあるのかということをお伺いしたいんです。
　安倍総理は、買い物の都度、痛税感の緩和を実感できることが特に重要である、こういうことをおっしゃって、これだから軽減税率制度の導入を決定した、このようにおっしゃっております。
　しかしながら、低所得者対策ということであるなら、これまでもいろいろな方から指摘をされておるように、私は本当にそれでいいのかなというような思いがしてなりません。
　何が言いたいかというと、要するに高額所得者ですよね。麻生大臣は高額所得者だというふうに思いますが、大臣がキャビアを召し上がっても税控除になっていく。私はやはり、地元で若い人たちに言われるんですね。先生も控除になるんですかと言うので、そうだと言ったら、少なくとも我々より所得の高い人たちが控除を受けるなんていうのはそれはおかしいじゃないですかというふうにずばっと言われて、返答に窮するところもあるわけです。
　くどくなりますが、本当にこの施策しかないのかどうかということが私はいまだに腑に落ちない。むしろ高所得者にも恩恵が及ぶということで、ある意味では、もっと違う方法の方がいいのではないのかなというふうに思うわけであります。
　例えば、低所得者対策を税制で対応しようということであれば、累進構造によって所得水準に応じた税負担を求める所得税による対応をしていくというのが私は筋ではないかというふうに思っていますし、我々が主張しておる給付つき税額控除というのは、少なくとも、軽減税率制度よりは低所得者層を対象にした負担軽減策として有効なものであるというふうに思っています。
　いわゆる特定の低所得者層に対して痛税感の緩和を実感できる、先ほどの総理が言われたことよりもさらに私は痛税感の緩和を実感できるというふうに思っておるわけですが、ぜひひとつ、もう一度、原点というか基本の話になるかもしれませんけれども、私は麻生大臣ならその辺のところは御理解をいただけるのではないかなと思っておるんですが、大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　これは鈴木先生、軽減税率制度というものにつきましては、もともとというか、そもそも制度上、高額所得者というものを適用から除外するといったことは困難であります。
　日々の生活において、消費者が消費とか利用している商品の消費税負担を直接軽減するということによって、いわゆる逆進性の緩和を図るとか、また、痛税感の緩和を実感できるという利点があるというのがこの軽減税率というものの持っております利点でして、この点が特に重要だということで、私どもとしては、ほかの給付つき等いろいろなやり方よりこれがいいということで、今般導入を決定させていただいたということであります。
　こういうことをやらせていただいて、いずれにしても、消費税が上がるということは税負担がみんなに及ぶわけですから、それを、どうやって軽減税率等々を採用して低所得者への負担というものを軽減させるかというところが一番大きな問題であります。
　私どもとしては、額ではなくて、いわゆる家計調査というものを使って、酒類、外食を除きます飲食料品の消費支出の割合というものを調べてみますと、年収が千五百万円以上の方ですと約一五％、しかし、年収二百万円未満の世帯ではそれが倍の三〇％程度というふうに率が上がりますので、そういったことを考えて、低所得者の方が高所得者よりはるかにそういった面が高くなっておりますので、制度の導入によりまして、消費税の負担の軽減の度合いについて低所得者の方がより多くなっているというのはパーセントから見てもはっきりしておりますので、その意味ではまさに逆進性の緩和につながるんだ、そう思ってこの導入を考えておるところであります。
○鈴木（克）委員　先ほども紹介しました、総理は、いわゆる買い物の都度、痛税感の緩和を実感できることが特に重要である、そういった判断でこの軽減税率の導入を決定したんだ、このようにおっしゃっておるわけですが、私は、くどくなりますけれども、本当に低所得者対策ということであるならば、さっき申し上げましたような給付つき税額控除の方がすっきりとしていくんじゃないのかなと。地元に帰って、先生は我々よりも少なくとも所得は高いだろう、一緒に軽減されるのかと言われたときに、本当に、それは今大臣がおっしゃったようなことを当然言わなきゃならないわけですけれども、そうじゃなくて、まだ別にそういうことをすきっとする方法があるわけですから、何もこれでしかないということでは私はないと思うんですよ。
　まして、いわゆる八パーに据え置くだけのことですからね、一〇パーになったのを。これを例えば五パーにしますとかゼロにしますということならまた話は全然別だと思うんですけれども、これは、何か私自身は納得いかないというか腑に落ちないというか、本当にこれが低所得者の皆さんに喜ばれ、そして高所得の人たちがそれなりにきちっと税を払うという、やはりそういう方向に私は変えていくべきではないのかなというふうに思うわけです。
　給付つき税額控除について、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　この給付つき税額控除というのは、御指摘のありましたように、対象者というものを絞れるということに関しましては、これは利点があることは事実だと思います。
　他方、この給付つき税額控除につきましては、実際の買い物をするときのタイミングというものを考えましたときの、買ったときの購入額というものに全く関係なく、所得水準に応じて決まった額を給付されるということになりますので、消費税そのものの負担が直接軽減されるというわけではありません。また、消費者にとっても、痛税感の緩和に関しての実感はないということだと思っております。
　また、所得というものや資産というものの把握、どれぐらいあるんですかというのに関しましては、所得の把握ができても資産の把握はなかなか難しいというのが実態でありますので、いわゆる行政が執行を可能にするに当たってのコストといった面も、これはもう一点考えておかねばならぬところだと思っております。
　また、間違いとか不正受給とか、そういったものが海外でいろいろ出てきている話は御存じのとおりなので、そういった支給の適正性というものにつきましても、我々としてはそれをきちんと確保しておかねばならぬということなどを考えますと、私どもは、今言われましたような点に関しましては、確かにメリットもありますけれども、逆に、今申し上げたようなデメリットも十分に考えておかないかぬところではないかと思っております。
○鈴木（克）委員　私はそういうふうに思うし、そうでない方は軽減税率がいいんだということですから、平行線になるかもしれませんけれども、いずれにしても、先ほど私が議論したように、この制度が進められていく中で、非常に大きな問題があるというふうになったときには、私は、廃止をするということも含めて、やはりきちっと考えていっていただく必要があるんじゃないかな、真の公平公正、平等というものを考えていったときに、何が本当に正しいのかということになるんじゃないかなというふうに思います。
　話を進めさせていただきますが、次に、軽減税率ということでいきますと、この対象品目や線引きの問題、取引の線引きの問題というのがあるわけですよね。これについて少しお尋ねをしていきたいんです。
　酒と外食を除く飲食料品全般が対象になったということであります。しかし、これで全てが解決をしたというわけではなくて、飲食料品全般の中にもさまざまな、グレーゾーンといいますか、非常に難しい問題があると思うんですね。もちろん、全てのグレーゾーンに対応するということは、これは神様でもない限りできないのかもしれませんが。
　私が心配するのは、例えば税務署ごとのその判断が異なるというような、実際に進める中でそんなふうになってきたときには、消費者や事業者の混乱を招くということになると思うんですね。それからまた、消費税制度自体の信頼性が損なわれるということにもなるわけであります。
　こうした事態に備えて当局はどのような取り組みを行う予定なのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　軽減税率の適用対象品目というんですか、そういったことにつきましては、これは、消費税率一〇％の引き上げに伴いまして、低所得者への配慮という趣旨を踏まえまして、幾つかのことを考えております。
　日々の生活の中での消費または活用の状況、また、逆進性の緩和、そして、合理的かつ明確な線引き、そして、社会保障財源である消費税収全体、これは、やり過ぎますと消費税収自身がなくなって、社会保障という意味で本末転倒になりかねませんから、そういった意味では消費税収への影響などなどのあれを総合的に勘案をさせていただいて、酒類及び外食を除く飲食料品及び一定の新聞の定期購読料としたところであります。
　今般の税制改正案におきまして、具体的には、飲食料品を食品表示法に規定する食品、これに記されていないものはだめです、口に入るものであっても、食品表示法に記せられていないものはだめと。また、酒類も酒税法に規定する酒類というものにさせていただいて、外食も、テーブル、椅子などの飲食設備を設置した場所において飲食をさせるサービスと規定をするなど、適用対象品目につきましては明確に定義をしたところであります。
　その上で、この定義の具体的な当てはめにつきましては、これは実際に個別具体的な状況を踏まえましてその都度個別に判断をしていくべきものと考えておりますけれども、消費者及び事業者にとって、軽減税率の適用範囲というものをわかりやすいものにする。
　そのためには、今後、その具体的な線引きの当てはめ等々につきましては、これは通達やＱアンドＡとかいろいろなものがあろうとは思いますけれども、できるだけわかりやすくお示しをするということは当然のことなのであって、事業者からの相談等々につきましても対応を丁寧に行っていくというように努めてまいりたいと考えておって、一時期、税務署に聞いたらどうだなんという話がありましたが、税務署なんてところは最も電話をかけたくないところの一つですから、そんなところに問い合わせをする人はおりませんので、商工会議所とかいろいろな形で、そういったものに丁寧に答えられるようなところを考えていかねばならぬところだと思っております。
○鈴木（克）委員　今、御丁寧に大臣がお示しをいただいたんですが、実際は、やはり運用を始めてみないとわからないところが相当出てくるんじゃないかなという気がしてならないんですね。それほど、全然話は別ですけれども、マイナス金利の話とこの軽減税率の話は、国民にとってよくわからないという話になってくると思うんですね。
　したがって、極力、個別判断というようなことのないような、そしてまた、しかし最後はやはり税務署の判断というのはあるんじゃないのかなと思いますので、かけたくない、かけたくあるということは別としても、やはり、ありとあらゆる所管庁でそれなりのきちっと判断のできる体制を私はきちっとつくっていってもらいたいというふうに思うので、もし導入するということになれば、ぜひひとつ万全の体制で混乱を招かないようにやっていただきたい、このことを要望させていただきたいと思います。
　それから、当然、この話の延長が益税という話もお尋ねをしなきゃならぬと思います。
　消費税の事業者免税点制度や簡易課税制度によっていわゆる益税問題が生じてくるということは、これまでも指摘をされておるところでございます。
　今般の税制改正法案では、いわゆるインボイス制度が導入されるまでの間、経過措置として、売り上げや仕入れの一定割合を軽減税率の対象品目に係る売り上げや仕入れの額とみなして税額計算を行う方法などの特例が認められておるということであります。
　これらの特例によって算出された税額というのは、実際の税額を下回る可能性もあるというふうに思うんですね。ここでいわゆる益税というものが発生をするわけでありますが、こうした障害の可能性を伴う特例というのは、やはり消費税を負担する消費者側への説明が私は非常に不可欠だというふうに思うんですね。
　何かあいつは納めるべき税を猫ばばしておるんじゃないか、言い方は悪いんですけれども、そういうようなことになったらこれは本当に悲劇でありますし、本来のものではないというふうに思うんですが、この特例を選択せざるを得なかったというか、特例を選択した理由というのは何なんでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、政府として、軽減税率制度というものを導入することに当たりましては、がちゃがちゃしない、混乱がないようにすることが極めて重要だと考えております。
　したがいまして、複数税率に対応したいわゆる区分整理というものが困難な中小事業者もおられるであろうということを想定しまして、税制上の対応として、売り上げの一定割合というものを軽減税率の対象であるものとするということができる税額計算の特例を設けるということにいたしております。
　この売上税額の計算の特例というものは、事業者の状況に応じていろいろきめ細かな対応をするということが必要なんだと思いますが、実態と大きく乖離しないようにしておくということがすごく大事だと考えております。
　仕入れた商品というものをそのまま販売する卸売業者もしくは小売業者というものは、仕入れのいわゆる軽減対象品目の割合というものがわかる場合にはこれを売り上げの軽減対象割合として用いるということでしょうし、また、卸売とか小売業以外の事業者で、連続する通常十日間ぐらいの実績というものを用いまして、大体二対三とか二対八とか三対七とか、いろいろ対象品目、対象品目じゃないとかいうのを、大体それくらいのものでわかるというような形で十日間ぐらいの実績を用いてみるとか、これらの方法も困難である場合には、原則、対象割合を百分の五十だということとして、特段複雑なものと考えているわけではございません。
　いずれにせよ、今般の税制改正法案において、軽減税率制度の導入に当たって混乱が生じないようにということで万全の準備というものを進めていかねばならぬと思っておりますので、政府の必要な体制というものをきちっと整備すると同時に、いわゆる事業者の準備状況というものをきちんと検証して、軽減税率制度の円滑な導入及びその運用に資するための必要な対応を行うということにいたしておりまして、こういったことをきちっと明記させていただいて、政府としてしっかり事業者への対応というものを行ってまいりたいと考えております。
○鈴木（克）委員　最後の質問になると思いますが、一つ飛ばさせていただいて、インボイス制度への移行期間の妥当性ということについて質問をさせていただいて、終わりたいと思います。
　インボイス制度が平成三十三年四月から本格的に導入される、それまでは、現行の請求書等をベースとした方式がとられるというふうに聞いておるわけです。
　まず、このインボイス制度へ完全移行するまでの間の措置について、その概要とスケジュール、そして、経過措置としていわゆる区分記載請求書等保存方式を導入する趣旨、ここをお答えいただきたいということが一点。
　もう一つ、続けて御質問しますが、インボイスを導入するといいますか、そういった処理ができる業者に対してはインボイス制度を前倒しという形でやっていくというお考えは全くないのかどうか、それをお尋ねしたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　平成三十三年四月からインボイス制度に移行するということで、それまでの間、四年あるわけでございます。いきなりインボイスというわけにも、なかなか対応はできないということでございます。制度の趣旨、それから事務的な負担、そういうものを考えた上で移行ができるようにということで、四年というある程度の期間をとらせていただいたということでございます。
　その中身は、今までお話ありましたような、売り上げそれから仕入れの計算について、本来はきちっと複数税率でございますから区分経理をしていただかなければなりませんけれども、それがなかなか十分ではないというケースもありましょうから、特に中小企業者にはそういうことが起こりますので、一定の特例計算ということをしていただくということでその間を対応いただくということでございます。
　それから、実際にインボイスが入りましたら、今度はまた、きょういろいろ御議論ございましたけれども、免税事業者の方々への影響もございますので、それについても一定の、仕入れ税額についての特例のようなものも考えながら、円滑にインボイスに移行できるような形、導入までの期間をとりながら、その後も円滑にするような措置もあわせて講じているということでございます。
○鈴木（克）委員　もう終わります。
　ただ、私が申し上げたかったのは、四年の経過が、四年必要だということを主張される方もありますが、逆に、現場の対応として、四年もかかっておって本当にいいんだろうかと。
　いわゆるこういった経過措置の導入で、事業者としては、区分記載請求書等保存方式への対応とインボイス方式への対応の二回の対応が必要になってくるわけですよね。したがって、初めからインボイスを導入した方が、事務負担の面でも、また制度移行時の混乱という面でも影響が少なくなるのではないかなというふうにおっしゃる方もあるわけです。
　したがって、もう一度御答弁いただきたいんですが、事務能力のある事業者に対しては前倒しでインボイスを導入するということをお考えになるかどうか、それだけ御答弁をお聞きして、終わります。
○麻生国務大臣　いわゆる導入時期を前倒しするということについてですけれども、これは、事業者の準備に配慮をして、四年間の準備期間を設けて、平成三十三年の四月というぐあいにさせていただいておりますが、鈴木先生は対応する事務能力を持っている企業はもっと早く移行したらどうかということなんだと思いますが、この制度というものは、売り手と買い手というものが、同じインボイスというものに、納入書に基づきまして税額計算をする仕組みでやりますので、一部の企業というものだけが対応したとしても機能しないということになろうということも御理解をいただきたいと思っております。
　加えて、このインボイスには事業者の登録番号を記載するということになっておりますので、この登録番号は平成三十一年四月以降に事業者の登録を受けてから付番することということにいたしておりますので、そういった意味では、事業者の判断ですぐに記載できるものではございません。
　そういった意味では、政府としては、こういったものの準備というものをいろいろ御心配いただいて大変ありがたいと存じますけれども、万全の準備を進めてまいりたいと考えております。
○鈴木（克）委員　終わります。ありがとうございました。
○木内（孝）委員　民主・維新・無所属クラブ、木内孝胤でございます。
　先週の火曜日、所得税法について本会議場で代表質問をさせていただきました。
　ちょっと今は若干複雑な気持ちでおりますのは、四年前の消費税を上げる上げないの議論の際に、先ほど、宮崎委員は造反、鈴木委員は造反、その後離党。私も実は、閣議決定した直後、四月二日に一人で民主党を離党しまして、今この席に賛成した人が一人もいない。
　先週金曜日に民主・維新・無所属クラブは、会派として、軽減税率を前提とした消費税の増税に反対というような意見を集約いたしました。
　そういう意味でいいますと、私は、一人でやめて、その後本当にイバラの道が続いていたわけですが、何とかこうして立てて、なおかつ、その会派を代表して皮肉なことに本会議場で代表質問をしたというのは、信じるところを進めば道は開けるかなということを改めて感じている次第です。
　きょうも財務金融委員会、あるいは予算委員会等でもいろいろ質疑がありましたけれども、やはり今回の税制改正、軽減税率が最も大きな焦点の一つだと思います。しかしながら、その前にそもそも論として、二〇一七年四月、消費税の増税についてどうするのかということについて伺いたいと思います。
　二月十八日、経済財政諮問会議がございました。会議の資料の冒頭に、アベノミクス、ファンダメンタルズは揺らいでいないと書かれています。予算委員会やきょうの答弁の中でも、非常にファンダメンタルズは揺らいでいないと強くコメントなさっていらっしゃいます。確かに、企業収益、これは非常にすばらしいと思いますし、これがトリクルダウンしていないとかいう批判とかそういうのよりも、企業収益は上がっているということは私はきちっと評価するべきだと思っています。あるいは有効求人倍率、そして失業率、これもリーマン・ショックを底にずっと改善しているとはいいながら、安倍政権になりましてからずっと改善傾向が続いている。完全雇用に実質近い状態だというのもそのとおりだと思います。
　ただ、普通であれば、経済指標はいろいろございますが、一番オーソドックスにどの指標を見るかというと、やはり実質ＧＤＰというのは、数ある指標の中でも重きを置くべき数字だと私は考えています。
　具体的には、二〇一四年度の実質ＧＤＰ、これはマイナスです。二〇一五年度に入りましてからも、四月—六月期はマイナス、七月—九月は一旦速報値ではマイナスが出ましたけれども、その後、見直しで一応プラスに転じました。その後、二月十六日に数字が出ましたが、年率マイナス一・四％。
　石原大臣なんかは、暖冬だからという割と荒い言葉一つで片づけていらっしゃいますけれども、やはりこれだけ足元が実質ゼロ成長圏内、個人消費に関してはマイナスが続いていますし、あるいは、二〇一四年の四月—六月期、消費税を上げた直後、非常に大きく反動減で落ちました。そこから水面下、実質出られていない。構造的に非常に低迷した状態が続いている。ある意味、底入れと言ってもいいような状況が続いています。私もその後、総務省の発表している家計調査等も細かくいろいろ聞きましたけれども、確かに、衣料とか、暖冬の要因というのもございますが、全体から見ると物すごく小さな要因なんです。
　ですから、二〇一四年四月の消費税の増税というのは、かなり構造的にこの個人消費の落ち込みに大きな影響を与えた。その前は、一旦反動減はあるけれども、もとに戻るよということではありましたけれども、明確にこれは戻っていないというのが正しい見方ではないかというふうに思っています。
　その中で、やはりそうはいっても、いい数字もあるのも事実です。こっちから見ると、個人消費中心に悪い数字があるというのも事実です。何か議論がずっとかみ合っていないのは、ある種の禅問答というか、やはりお立場というのもあると思うんです。七月に参議院選挙がございます。アベノミクスは失敗だと言いたい野党、与党は逆に、アベノミクスはうまくいっているじゃないか、そうおっしゃりたい。これはある意味、何か禅問答が続いてはいるんですが、私はこの中で消費税の増税はするべきでないと思っています。
　やはり、消費税を上げる、上げると言ってきた与党からして、それを上げないと決断するのは、非常に大きな決断だと思います。
　私は、国内経済のこの禅問答は一旦横に置かせていただいて、海外の経済、世界経済に目を向けたいと思っています。
　今週末といいますか、金曜日の午後からＧ20もございます。中国リスクというのは、去年の五月をピークに株価がずっと落ち続けて、成長率も急減速しているというのが一つ。原油安も、これも二十六ドルまで落ちて、その後三十三ドルへ上がったり、いろいろ乱高下はありますけれども、やはり非常に低位で安定している状態は続いております。
　それに加えまして、先般も触れましたが、ドイツ銀行が大きなロスを発表し、その後、ＣｏＣｏ債、あるいは自社の社債を買い上げるとかいろいろなことをやっていますけれども、ギリシャ・ショックとも関連して、欧州の銀行がどうなのかという不安定要素もございます。
　加えて、米国経済、先般のイエレン議長発言あるいは各投資銀行のレポートなんかを見ていますと、もともと三％近くあった今年度の米国経済の見通しが、一・五とか、大体半減している予想が非常に多く出ています。利上げが恐らく年に一回、二回あるかどうかというような形に変わっておりますので、結果として、円高、百十二円レベルになっています。
　こうしたことを全部踏まえていくと、私は、日本経済にとっても不確実性が大きく増していると思っているんです。こうした、日本経済という要因ではなくて、海外の経済の要因が強く影響し得る日本経済のことを考えても、私は、二〇一七年四月の消費税の増税を凍結するべきだと考えています。
　この現下の経済状況、世界の経済状況を見て、この分析は正しいと思っていらっしゃるのかどうかということ、この状況を踏まえて、増税をするべきと思っているのか思っていないのか、大臣の御所見をお願いいたします。
○麻生国務大臣　今言われましたヨーロッパの話、アメリカの話、中国の話、石油の話等々、これはいずれも、この二月二十六日、Ｇ20で話し合われる議題の四項目のうちの一つです。
　したがって、今言われておられます分析なり考え方というのは、全然間違っていない。世界情勢の見方としては正しいと思っております。
　私どもはそういうものを判断して、我々としても、これは、日本という大きな経済力を持っている国がそういった世界の経済の中で占めます貿易の額というものは、中国とかドイツと違って、私どもの場合は一〇％ちょっとぐらいしかありませんので、その影響力というものは、ドイツとか中国なんかに比べれば、それはもう断然少ないんですけれども。
　いずれにしても、日本としては、その他の国に比べて内容は、冒頭に言われましたように、経常利益等々全ての経済指標というのはほとんどいいものになっておりますので、それだけいいところはほかの国にはありませんから、そういった意味では、他国に比べて、政権の安定も含めまして、私どもとしては、内容は、他国から見たら極めていい内容になっているんだと理解をしております。事実、海外からかかってくる電話もほぼ同じような話ですから。
　そういったような話でありますので、いろいろなリスク回避の動きなどが金融市場で多く見られることはもう間違いなく事実です。しかし同時に、私どもは企業収益等々は過去最高等々いろいろなものがいっぱいありますので、そういったものの認識はもうお互い共通しておると思います。
　いずれにしても、私どもとしては、そういったものを考え合わせた上で、少なくとも我々としては、少子高齢化という長期的な問題というものを今後考えていくに当たって、やはり、税収というものを考え、よって財政というものを健全化させていかねばならぬという大きな課題を抱えておりますので、私どもとしては、できるときにはきちっと財政というものをやっておかないと、先延ばし、先延ばし、いつかしていったら、今考えてあのときやっておけばよかったなというのはないわけじゃありませんから、そういったことを考えますと、我々はできるときにはきちっと頑張ってやっておくということをしておかないと、我々としては、後世、建設公債じゃなくて赤字公債を残すということは、政府の借金というものを納税者にツケ回しするような形になりかねぬということを憂えておりますので、きちんとした対応をやらせていただかねばならぬと思っております。
○木内（孝）委員　今のですと、消費税を上げるのか上げないのかという意味では、将来にツケを先送りしないというふうに聞こえましたので、消費税を上げないという解釈でよろしいということでしょうか。
○麻生国務大臣　人間の話というのは全然逆に聞こえるものだなと思って改めて感心しましたけれども、上げるということを遠回しに、私なりに説明したつもりです。
○木内（孝）委員　同じ資料の中に、海外リスクの発現等により、必要と判断される場合には機動的に対応するべきというコメントもございます。もう一つありますのが、金融市場の安定及び持続的な成長を含め、国際連携を強化していくことが求められる。我が国は経済財政運営に万全を期すとともに、消費の質や生活環境の向上を原動力とする内需主導の成長を実現というふうにも書かれています。
　私は、この内容と、消費税を凍結して内需を拡大させることというのは、一つ整合性がとれていると思っています。
　同時に、昨今の、例えばＯＥＣＤでございますが、二月十八日にレポートを出していまして、日本の成長率、ことし、一・〇から〇・八に下方修正しています。
　同時に、今までは、世界じゅうの財政健全化について重点を置くというところから、財政再建を重要視し過ぎることの再考を促しているようなレポートというのも出始めています。
　週末のテレビでも自民党の稲田政調会長が、消費税、経済が壊れてまではしない、ごくごく当たり前のコメントだと思いますけれども、壊れてまでは消費税は上げないとおっしゃっています。安倍総理も予算委員会の答弁の中で、若干前後の話もありますが、税収が減っては元も子もないというようなコメントもなさっています。
　若干、消費税を上げる上げないの話についての潮目というか雰囲気がちょっと変わっているような気もするんですが、もしかしたら、増税を一番強くしたい官庁というのはやはり財務省でありますので、麻生財務大臣の周辺にだけ、ちょっと見直そうかという機運が伝わっていなくて、麻生大臣以外のところは徐々にポジショントークを始めているような気がするんです。
　私は、最近も自民党の先生方と個人的にですけれどもいろいろあれしていますと、消費税なんて上げられるわけがないよねと思っていらっしゃる先生方が前よりも相当数ふえていると思うんです。
　この状況を踏まえて、今週の金曜日、Ｇ20サミットにいらしていろいろな主要議題があると思いますが、私は、消費税を凍結するという選択肢ぐらい持っていてもいいのではないかと思っていまして、今ここで、上げる気はないですというような答弁は事実上無理なのは承知していますが、場合によっては凍結をするという環境整備をＧ20で行うというのも、一つやるべき麻生財務大臣の仕事ではないかと思っておりますけれども、Ｇ20に向けての主要テーマ、目的、この二点についてお伺いできればと思います。
○麻生国務大臣　先ほど申し上げましたように、今回のいわゆるＧ20においての、上海で行われるんですが、これは、世界経済情勢等々についていろいろ話し合う中の内容として、今申し上げたような問題として、中国の過剰設備、過剰信用等々のいわゆる構造問題、また、アメリカの利上げというものに関して、これは年四回上げるとかいう話ではなくなってきて、随分変わったものになりつつある、これがいいか悪いかは別にして。また、原油安ということの悪い話ばかり出ていますけれども、原油安によって、これは間違いなく経済にとっては、貿易等々を見ますと貿易赤字が大幅に縮小しておりますので、そういった意味では大きな影響を日本にとっても与えたことは間違いありません。
　そういったいろいろな議論を行ってまいりたいと考えておりますが、先ほど言われた消費税の話をＧ７の人たちと話す気はありませんし、我々としては、今おなかの中で何を考えておるかというのをこの場でしゃべることもありませんし、また、我々としては、この掲げております意義というものは、目先の景気だけではなくて、長期的なことも考えておかねばならぬという立場にもありますので、私どもとしては、今の段階でこれに関してコメントすることはございません。
○木内（孝）委員　今、中国経済について触れられました。過剰設備であるというのはそのとおりだと思います。
　そうした中で、今、中国の場合、人民元の追加の切り下げがあるか否か、これが一つ大きな注目になっています。あるいは、場合によっては変動相場制に移行するのではないか、そういうような観測も一部ではございます。
　ただ、一方で、人民元を切り下げしますと、中国経済にとっては、いろいろな問題を解決することにはつながるとは思うんですが、違う新興国にとってはより大きなマイナス影響等もあり、なかなか、そこら辺の整合性をとった為替の政策、通貨政策というのが困難だと思っています。
　今回の世界経済の不安定要因の一つに、米国と中国の金融政策等がきちっとうまく連携がとれていないのではないかという問題意識を私は一つ持っています。そこを麻生大臣が本来であればアメリカと中国のかけ橋となって、いま一つうまくいっていない意思疎通を、麻生大臣がリーダーシップをとって、世界経済、特に米中関係の金融政策、通貨政策についてリーダーシップを発揮するというのが私は必要なことではないかと思っているんです。
　会議に向けて腹のうちは伝えられないということかもしれませんが、そこについて何かリーダーシップを発揮しようというお考えはございますでしょうか。
○麻生国務大臣　中国の外貨準備高、公称三兆四千億ドル、五千億ドルということになっていますが、十二月、一月と毎月一千億ドルを超えているでしょう、売りが。一千億ドルって日本がＩＭＦに貸した金と同じですよ。それが毎月減っている。尋常じゃないですな、私らから見ていて。正直、それほど急激に落ち込んでいるという状況にありますので、それがどういうわけだか知りませんけれども、余り皆話をされません。外貨準備が毎月一千億ドル、二年半したらゼロですよ。えらいことだと私らから見ていると思いますけれども、そういった問題を含めて中国の問題というのは、ヨーロッパの人やらアメリカの人から地理的に遠いせいかしれませんけれども、よく見えておられないところがあるのかなと思います。
　私どもとしては、こういった問題というのはあるという現実というものを知った上での話をしてもらわないと、スペシャル・ドローイング・ライツ、ＳＤＲのあれをとったりいろいろされておられますけれども、現実問題、足元で起きている実態というものを見た場合には、いきなり為替がストップしてみたり、いきなり市場をクローズされてみたり、正直、いろいろな形で話として、これはどうです、もうちょっとこうされたらどうですかという話を仮にしたとしても、実際しましたけれども、それはもう全然聞く気がないのが一点。聞いても、どうやっていいかやり方がわからない。これは経験の違いだからしようがないんですよとは思いますよ。しようがないといっても、ほたっておいても、影響力が隣の国とかアジアは迷惑しますので。
　そういった意味では、もう少しきちんと聞く耳持って事実それを対応するということをしていただかないと、担当者をいきなり先週解雇しておられますけれども、ああいった形で解決できる問題ではないのではないかというような話は、我々としては今後ともしていかなきゃならぬと思っております。
○木内（孝）委員　ちょっと中国に関連して、これは質問通告にないのでお答えいただけるかわかりませんが、ＡＩＩＢ、去年の三月にイギリスが急遽参加を表明して、しばらく右往左往した事案だと思います。その後、日本は参加することを決定していませんし、私は、現状のガバナンスの状態で、参加をしないという政府の判断というのは正しいものだと考えております。
　ただ、一方で、日本と米国が参加すれば、日本が満足できるようなガバナンスになる可能性が十分あると思っています。すなわち、日本と米国が参加すれば、あるいは日本だけが参加したとしても、いわゆる拒否権を持つという、日本が満足し得るガバナンスが生まれるかと思っているんですが、ＡＩＩＢ、その点についてかたくなに参加をしないと日本政府として決めているのか、あるいは、米国とやはり協調姿勢のもと、一緒でないと入れないということなのか、そのガバナンスの問題がクリアできるのか否か、この点についてお伺いいたします。
○麻生国務大臣　大分長い話になりますけれども、これはいろいろ御意見の分かれたところだったと記憶をします。私どもは、少なくともこのＡＩＩＢというアジア投資銀行というものが、まともなものができ上がるということは歓迎します。アジアにおいてインフラストラクチャーの絶対量が足りていませんから、そういったものを新たにやろうという意欲が出てくるのは、これは歓迎すべきことだと基本的には思っております。
　問題は、融資とか審査とかいうものをやる能力、これが問題だと思っています。
　少なくとも、銀行におられたので審査とか融資の意味はわかっておられると思いますので、ＡＤＢとか世銀とか、またＩＭＦとか、いろいろなところが仮に一つのプロジェクトに融資をしたとします。後からＡＩＩＢが出てきて、いきなりどおんとそれの倍だけ融資しますと言われて、返済能力がありません、はい焦げつきましたといったときには、その焦げついた金は、ＡＩＩＢの分だけ自分たちで持って、こちらの分だけはきちんと払ってもらえるかといえば、比率でみんなで割ろうなんて話になりかねぬ、そういう世界ですから、そういったような無責任なものに税金は突っ込めぬというのが私どもの基本的な姿勢です。
　そこのところのガバナンスがしっかりしていただくというのがまず第一です。
○木内（孝）委員　私も同様の部分のガバナンスを心配しておりましたが、かなり体制が改善して、日本が十分参加できる程度のガバナンスに今大きく改善をしていると考えておりまして、日本が出おくれたから、米国が参加をしないから、何かかたくなになって参加をしないというふうに決めているように見えているものですから、いずれにしましても、そうしたガバナンスの問題は大部分解決されていると思いますので、いま一度、参加の再検討というのをお願いしたいと思います。
　次の質問に移ります。
　今、海外の経済の動向について質問いたしましたが、消費税の増税と景気判断条項の考え方についてお伺いをいたします。
　いろいろな答弁の中で、リーマン・ショック級の事象がない限りは増税を実行するということを再三答弁なさっています。二〇一四年十一月に消費税の増税を延期したときと今の状況と比較して、二〇一四年四月に増税をした後の個人消費の落ち込み方、こうしたものを踏まえて、リーマン・ショック級でないと上げる、上げないを判断しないという答弁というのは、極めて無責任だと私は考えております。
　先ほどの質問の中で、当時はその景気条項を外さないと国際社会に認知してもらえないからそういう約束をしてしまったというような答弁を麻生財務大臣はなさっていました。しかしながら、過去をいろいろ振り返ってみますと、例えば、それは八九年というのか九一年というのか、バブルの崩壊ですとか、あるいは九七年のアジア通貨危機、あるいはＩＴバブルの崩壊、それぞれに、リーマン・ショック級とは言いませんけれども、かなり大きな経済的なイベントというのは過去にもございました。こういうようなイベントがあったとしても、もうリーマン・ショック級でなければ消費税を上げるというのは、私は極めて無責任な経済政策運営だと思っております。
　私、「ＧＤＰ成長率の推移」というのを紙でつくってきたんですが、こうやって見てみますと、二十年間日本の経済が停滞していたというのは、やはり、経済の政策がいろいろ失敗してきていると思っているんです。例えばバブルの崩壊の後、本来であれば不良債権をきちんと早目に処理するべきところ、それを先延ばしにしたこととか、いろいろ経済政策のミスがあった。あるいは、需要が不足しているときに消費税を上げてしまった。
　こういうのは、どれがどういう因果関係があるのかというのを証明するのは非常に難しいですけれども、例えば不良債権の処理についていえば、昔、梶山静六先生が住専の処理を一生懸命されました。そうしたら非常に世論の反発があった。でも、それを実行したからまだ傷口を小さくできたんだと私は思っているんです。
　だから、経済の政策を間違えると我々国民の生活に大きなダメージを与えるわけで、来年四月に消費税を上げるのか上げないのかというのは、これは今の景気条項に物すごく丁寧な判断を要するんだと思うんです。もちろん、消費税を凍結すると、今度は例えば国債の格下げリスクというのもございます。凍結することによるリスクというのを私も重々承知はしております。
　しかしながら、ここまで世の中が不安定になっているんだとした場合、本来、二〇一四年の秋口に有識者会議を立ち上げていろいろ話し合ったように、再度そうした有識者会議を近々立ち上げて、今の景気状態がどうなのか、消費税を上げても大丈夫なのか、凍結すると本当に日本国債は格下げになっていきなり国債暴落が起こるのか、そういうようなこと全てをトータルで一度考え直さないと、リーマン・ショック級がなければ増税は実行するという答弁というのは余りにも乱暴だと思います。
　それは、二年前であれば、まだ増税したてだから仕方ないというのはあるかもしれませんけれども、その有識者会議の立ち上げ等について、大臣、これは所管ではないかとは思うんですが、非常に大切なものを決めるという意味において財務大臣としてどうお考えか、お聞かせください。
○麻生国務大臣　これはたびたび申し上げておりますように、いわゆる景気条項というものを外して必ずやりますということを世界にメッセージとして出したのが二年前の十一月だと思っておりますが、そういった意味では、少なくとも日本としては、今よほどのことがないとという例でリーマンとか大震災とかいう例をそこにわかりやすい例として引いたものなのでありまして、私どもとしては、確実に実施するということを伝えるための例として使わせていただいておるということで、日本にとっての重大事態というのは何かと言われれば、それはそのときにおいて判断をするということだろうと思っております。
　また、具体的なケースというのを申し上げるのはなかなか難しいということはもう御理解のとおりなので、私どもは、景気判断条項削除ということをしました以上、少なくとも、一昨年のような景気判断で行うということはありません。
　私どもは判断基準というのを新たに設けることを考えているわけではありませんので、今言われましたように、まだまだ一年先の話とはいえ、私どもの置かれている状況、予算も通っておりませんし、いろいろな形で世界の景気動向というのは、上がったり下がったり非常に株の変動も大きい。いろいろなことが私どもとしてはまだまだ判断条項がいっぱいありますので、今の状況としてお答えできることは、ずっと申し上げているとおり、よほどのことがない限り一〇％に上げるということをもって、私どもとしては、少子高齢化という長期の問題にも、国際社会からの疑念等々にもきちんと応えられるような対応で臨んでまいりたい。
　また、世界じゅうが、財政再建よりはいわゆる景気対策というような話がＩＭＦに限らずいろいろなところで出ていることは、もう去年からの話でして今に始まったことではありませんので、私どもとしてはそれをよく承知しておるところでもありますので、そういったところも含めて私どもとしては判断をさせていただきたいと考えております。
○木内（孝）委員　先ほどと繰り返しにはなりますが、リーマン・ショックという、百年に一度あるかないかというような大きな経済の事象がない限り引き上げると答弁しているというのは、いかにも乱暴だと思っておりますし、まさに精神論で覚悟を示す意味でこうした景気判断条項を外しているという、経済政策の責任者として私は実にいいかげんだというふうに思っております。
　この点については、我々の生活に直結する大切な判断になるわけです。いま一度、乱暴な一言で片づけないで、それは、合議的にやっても、有識者を集めるという形、いろいろあるかもしれません、そこはぜひお願いしたいと思います。
　続きまして、次の質問に移ります。財政健全化目標の実現と、消費税の凍結を含めた財政出動や政府資産の売却についてお伺いをしたいと思います。
　私は、消費税を凍結するべきだという話を申し上げました。現下の経済情勢であればそうだと信じております。そうしますと、当然、歳入、予定していた税収がなくなってしまうわけでございますので、それは財政健全化と相反するものでございますので、これは極めていいかげんな話となってしまいます。私は、凍結すると減ってしまう税収をきちっと埋め合わせをするために政府資産の売却をするべきではないか、そのように考えております。
　先般も少し質問して時間が途中でなくなってしまいましたが、日本たばこ、これの株式は今三兆円ございます。これをなぜ売却できないかという理由は皆さん御存じだと思いますが、念のため説明しますと、葉たばこ農家を保護しなければならないからです。私は葉たばこ農家を保護することは大変結構なことだと思いますが、それをやる方法というのは幾らでもございます。
　今、国際価格の約三倍の葉たばこ価格でございます。それを全量買い取りをするという全量買い取り制度が今ございます。この問題点を解決さえすれば、三兆円のこの日本たばこの株式は売却が可能です。
　それに加えまして、これを持っていると七百億円超の配当金があるので、これも使えるだろう。これも一つわかります。ただ、日本政府がこうした投資で配当を得る目的というのは極めて不健全だと思っておりますし、やる必要のない投資業務だというふうに私は考えます。
　ここでお伺いをいたします。なぜ、日本たばこの三兆円の株式を政府は売却できないのか。合理的、論理的に説明をお願いいたします。
○麻生国務大臣　冒頭、御自身の方で御説明はあっておりましたけれども、これはもう葉たばこ農家の経営安定に資するためには、日本たばこが行います国産葉たばこの全量買い取りという問題は、これは、与える影響は極めて大きな農家の部分であろうかと存じます。
　また、たばこ小売店の経営の安定のための一定のマージン確保、これも大きな問題だと思っておりますが、実質的に担保するということを、国営というか、この株式を持っているがために担保するという意義を有しておると思っております。
　また、今言われましたように、配当金につきましては、これは財政投融資特別会計の歳入でありますので、産業投資の財源に活用をさせていただいておるというので、言われましたように、八百億、九百億、いろいろ年によって違いますけれども、このところ六百二十九億から七百八十七億、大体そういったところであります。
　こうした背景を踏まえまして、二十七年の六月に財政制度審議会において取りまとめられた中間報告によりますと、現時点での政府保有ＪＴ株式のさらなる売却を適当と判断すべきではないとする一方、専売制度改革当時からの、全株売却して完全民営化を目指すとの基本的な方向性は引き続き堅持すべきとされたところであります。
　ＪＴの葉たばことの間の長期契約ですが、長期契約等々はいろいろやり方としてはあろうとは私らも思っておるのです。しかし問題は、長期契約というのはよく言われるところなのではありますが、長期契約を締結した場合、契約期間の終了後の葉たばこ生産をどう考えるかという点も考えなければいけませんでしょうし、完全民営化後の株式会社に対して、長期間の経済負担を負う買い入れ契約というものを強制することが可能かという点もあろうかと思いますし、また、政府保有義務の存続を強く要望する葉たばこ農家というものの不安というものもあわせて考えておかねばならぬと思っておりますので、収入の面、そういったいろいろな面から、これはなかなか慎重な検討が必要だろうと考えております。
○木内（孝）委員　逆に今の御答弁からは、きちんとした長期契約ですとか保護政策が担保できれば売却してもいいというお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　私どもは今、こういったＴＰＰに限りませんけれども、いろいろな形でこれまでの長い間のお取引を願っていたところ等々の部分、それをいきなり我々の都合だけで解約ということに関する影響というのははかり知れぬものがあるだろうと思っておりますし、また、民間から八百億を超えるような、六百億を超えるような、年によって違いますけれども、そういったものの収入等々につきましても、これは、確実なものというのを我々としてはいただけるということができなくなることになりますので、そういったようなこともあわせて考えておかないかぬだろうと思っております。
○木内（孝）委員　今の御説明を伺っていますと、一言で言うと、十分に解決できるものを、売りたくないので、いろいろな理由をつけて売却をなさろうとしないというふうにしか聞こえません。
　ほかにも私は売却可能な資産があると思っています。ほかのお役所の所管ですので細かくはお伺いしませんが、例えばですが、ＮＴＴ。これは、全国あまねく通信網の整備ということで国が三分の一超を保有し続けているわけです。こうしたものの完全民営化というのは、外資系に買収されたら困るとかいろいろ言われておりますが、それは例えば黄金株を入れるとか、買収防衛の整備というのは幾らでもできますので、私はこれも売却可能だと思っております。きょうはこれについては触れません。
　あと、日本郵政。これは売却という方針が出ておりますが、ちょっと一つお伺いしたいんです。上場後の株価推移と、公募の価格を今割れているような状況でございますけれども、今後の売却スケジュール等について教えていただければと思います。
○迫田政府参考人　お答えをいたします。
　今後の日本郵政株式の具体的な売却については現時点では未定でございますけれども、郵政民営化法で、「政府が保有する日本郵政株式会社の株式がその発行済株式の総数に占める割合は、できる限り早期に減ずるものとする。」と規定をされておりまして、これは私どもも重々承知をしております。
　今後、株式市場の動向あるいは日本郵政の経営状況等さまざまな事情を勘案して、判断をしていくことになります。
　なお、委員よく御承知のとおりでございますけれども、現在はいわゆるロックアップ期間でございますので、日本郵政グループ三社株式の次回以降の売却については言及をしないというふうなことになっていることは、あわせて御理解をいただきたいと思っております。
○木内（孝）委員　日本郵政はたしか五月にロックアップ解除かと思いますけれども、その後も着実な売却をお願いできればと思います。
　政府の保有資産というのはほかにもいろいろありまして、これは麻生大臣に細かくはお伺いいたしませんが、例えば霞が関エリア、ここの容積率というのは今五〇〇％になっています。これを丸の内並みの一〇〇〇％に容積率の緩和を実現しますと、その空中権が事実上売却できて、いろいろな試算があるのでそれが正確かどうかは別にしまして、二兆円を超えるような新しい政府資産ができることになります。
　もちろん、霞が関の場合、東京の顔といいますか、皇居もあってなかなか高い建物を建てられないとか、いろいろな要件はあるかとは思いますけれども、とにかく工夫さえすれば、まだまだ売却可能な政府資産がございます。総務大臣もやられていたので、電波オークションの話等々もございますが、ぜひ、こうした規制緩和に伴い売却可能になるような資産というのをいま一度洗い出して、売却することをお願いしたい。
　これは、単に虎の子のへそくりを売却するという意味合いだけではなくて、規制緩和にも、規制改革にもあわせてつながる政策だと思っておりますので、あわせてお願いできればというふうに思っております。
　これもちょっと何回か同じ質問を過去に、去年も予算委員会でもしたんですが、政策投資銀行について改めてお伺いをしたいと思います。
　これは二〇〇五年に完全民営化の方針を決定されました。民主党政権のときに、ちょうど震災があったということで、商工中金とあわせて民営化の延期、その後、去年、さらに延期が決定をされていまして、民営化の方針の旗はおろしていないという説明ではありますが、事実上、今はもう民営化が完全にストップした状態でございます。
　私、政策投資銀行さんには、昔、金融機関に勤めていたころも一緒に仕事をさせてもらったこともありますし、非常に仕事の内容を高く評価させていただいておりますけれども、なぜこれが政府系の金融機関であり続けないといけないのかの理由が全くわからないんです。今、官民ファンドをやっているとかいろいろ話もございましたけれども、なぜ日本政策投資銀行の民営化を進めないのか、全くわからない。
　これは麻生財務大臣から、なぜ民営化をしないのかという理由、お聞かせいただければと思います。
○麻生国務大臣　昨年五月だったかな、成立しました政策投資銀行法の改正において、いわゆる民間によります危機対応が困難な、これはもういろいろな例もありますけれども、数々の国からの依頼に対して、民間の銀行で、我々政府からお願いしたことに応じていただいた民間銀行はありません。これが事実です。それが対応できたのは、ひとえに政策投資銀行です。
　いわゆる成長資金の供給というものをいろいろな形で、アジアの国々等々がスタートをしていくに当たってインフラの絶対量が不足している、ＡＩＩＢも似たような話ですけれども。そういったものに対して、ここは間違いなく、融資とか審査をする能力もありますし、そういったものがありますので、私どもとしては、こういった銀行によります審査能力が中心となって、民間の銀行に当たってこれは審査したところ、いいという内容やら何やらがきちっと行き、このところが、我々がやろうという意欲があるからといって声をかけると民間が乗ってくるという面も極めて大きな要素だと思っております、現実問題として。
　ただ、同時に、あれを決めさせていただいたときに、危機対応などの役割を政投銀に求める必要がなくなったとき完全民営化いたしますという規定になっておると思いますので、そうした見直しを行うための検討条項というものを行っているので、この検討条項に沿いまして、危機対応業務の運用状況とか、また、金融情勢を初めとした社会経済情勢の変化等々をしっかり目を配って、我々としては政投銀の民営化というものにつきましては、これは決して悪い方向じゃないとは思いますけれども、残念ながら、今の民間銀行にそんなことができるようなのが、私どもはこの三年間しか経験がありませんけれども、この三年間、そのようなお話をいただいたことはありません。
○木内（孝）委員　危機対応ということでございますが、もちろん震災直後に、商工中金さん、あるいは政投銀さん、いろいろ危機対応業務をやっていただいて、それの成果もたくさんあったということは評価をしております。
　しかしながら、ある意味、今有事になって、もちろん残高ベースでは、どこそこに貸している、いろいろございますけれども、そういう危機対応業務を今なお続けているということが、まさにこの国の抱えている一番の問題。私は、この国の抱えている問題は、自由で公正な経済ではなくて、統制経済の名残が残り過ぎているのが問題だと思っています。
　それは、理由をつければ幾らでもあります。ただ、市場をゆがめるという行為に加担をしているのが私は今のこの政府系金融機関の役割だと思っておりますので、本来金融機関がやってはいけないことをやることによって市場をゆがめている、そういうふうに私は思っております。
○麻生国務大臣　七十五年も生きていますと、やはり自然災害とか突発事故というのにいろいろ遭うんですよ。そのときに銀行がどんな対応をしたかという歴史をよく見てみると、政投銀というような特殊な政府系金融というものがなかったら、あのリーマン・ショックのとき、中堅企業としてアメリカに出ていった企業は、多分ほとんど倒産していたはずです。あそこにたった一本の糸をつないでずっと助けてきた、したがって後の民間がついてきたというのが歴史だということも、我々実体験として、そのときたまたまその担当をしておりましたので、いろいろな意味で私どもとしては経験がある。
　そういった意味では、こういったものの必要性というのがなくなるかといえば、それは自然災害が日本からなくなるかとか経済危機が世界からなくなるかというような話と同じような話なのであって、私どもとしては、政権を担う立場としては、そんな簡単な話で大丈夫ですよなんて話に乗れるほど簡単なものだとは思っておりません。