Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（公）委員　私が今どうしてそういうことを聞いたかといいますと、皆さん方がもしも自衛隊と同じような服装をして、もしも武器を携帯して移動したのであれば、多分、ここの調査報告書の中で、ヨルダン、バグダッドを経由してバスラ、クウェートへ車で実際に走行した、これが果たして安全だったかどうかというのは、僕は疑問なのではないかなという気がいたします。
　私がイラク関係の方々から聞くに際して、やはりアラブの方々というのは非常にプライドがある。民間人に対してはねらわない、でも、軍人、軍服、こういう認識になると一遍に銃を向けるところがある。そして、先ほど、政府はなくなったというものの、通信網が全部遮断されるものの、人の行き来によって情報が行き交っているというような話も聞いております。また、テロということもお話しされましたけれども、これはあくまでも本当に無差別がある程度前提ですけれども、彼らのプライドからいえばきちっとねらってやってくる。
　もうこれは、まさに国に準ずる組織というものが存在している、法定義でいえば戦闘行為、戦闘地域と言える部分じゃないかというふうに私自身は思っている部分があるんです。そういう意味で、皆さん方がそういった格好で動いていたら果たして安全に帰ってこられたかなと思うと、私服でよかったなという気が今はしております。
　そういう中で、私は、現状どういったニーズが必要かということに関しては、皆さん方からもいろいろなお話、こうやって貴重なお話を聞いています。こういった目先の、目の前のこと、やらなきゃいけないこともさることながら、きょうは、大先輩の政治家としての方々が前に並んでいる中、私は、もう一つ考えなくてはいけないことは、現地に行かれて、政治家として、この戦争が正しかったかどうか、もっといい方法論があったのかどうか。
　また、反省すべき点、まさに総理も含めておっしゃられていることは、ベストじゃないけれどもベターな選択ということをおっしゃられた。もっとこういうふうにしておけばよかった、こういった後悔が残る、また、それにやったこと、まさにこれは支持という表明をし、そしてまた支援ということも、後方支援も含めて今まで日本というのが来たわけ。結局、これをどこで区切るかということになりますけれども、それに、やった責任もやはり私たち日本、政治家は持たなきゃいけないと思う。
　こういった大きなこと、これは短期、中期、長期、これによって判断されるべきことですけれども、私はまず杉浦参考人にお伺いしたいのは、入られてどういう、戦争というものが、現時点、いろいろな情報の中で不確定がありますので、まだそれがはっきりしないんであればそれは結構です。やはりその大きな、もう二度とこういったことを繰り返させないために、よりよい方向に制度改正をしておかなきゃいけない、そんな思いがありましたら簡単にお答え願えればありがたいと思います。
　その後、大変申しわけございません、民主党のお二方のうちお一方、今の大きな話について、もしも御意見なり、思われたことがあればお答え願えればありがたいと思います。
○杉浦参考人　あの戦争についての正当性云々は、私は、最終的には歴史が審判することになると思うんですが、いろいろ見方があると思います。
　ただ、国連決議一四八三というのは、イラクに対する武力行使について意見が分かれた理事国が、今度は一致して決議した、これは先ほど松宮さんがおっしゃったとおり。しかも、占領当局に対する権限をついに認めたといいますか、ということでもあるわけですね。国際社会に対して復興その他の支援、協力を呼びかけている。そこの現実からひとつ出発すべきだと思います。その前のことよりもそこが大事だ。
　しかも、イラクが安定して復興していくことが、あの地域の安定のためにももちろん大事なことでありますし、日本はそこから石油の大部分を輸入しているという我が国の実質的国益、我が国の安全保障の見地から見ても、国連のあの一四八三の呼びかけにこたえて、可能な限りで、可能な範囲で、憲法その他、新法は私は必要だと思うんですが、やるということは非常に大事だというふうに思います。私ども代表団、その点では一致した見解になっておると思います。
○首藤参考人　佐藤委員の御質問にお答えいたします。
　民主党は、御承知のとおり、この戦争を開始するに当たって、その根拠がない、国連においても新たな武力行使の決議もない。そしてまた、私たち、末松議員もそうですが、この地域をよく知っている者は、一たびここを、ジグソーパズルのようなところを壊したらもう二度と同じ絵はかけない、どこかにぽこっとできて、その一枚を入れようとしたらほかのところが崩れちゃう、だからこれは崩しちゃいけないんだ、だからこれを何とか平和裏に持っていかなきゃいけない、そういう思いを持って最大の努力をしました。
　そしてまた、そのために二度にわたって派遣団を送り、イラク政府に対して、国連査察に全面的に協力するようにと何度も何度も声をかけました。そしてまた日本政府に対しても、そうした状況を伝えて、もっと日本の独自の外交があるはずだ、こんなにアラブの庶民から愛されている日本はやはりもっと違うことができるはずじゃないか、それから、そうした思いはアジアの諸国、例えばマレーシアとか、そういうイスラム諸国も同じような思いを持っているから一緒にやったらどうかと、いろいろ活動もしました。しかし、残念ながら、結果的には私たちの努力を実らすことができなかったという意味において、政党人として、政治家として大変な責任を感じております。
　また同時に、私たちが最後に言ったことは、イラクに対して、国連査察に全面的に協力しなさい、アメリカが言っているＵ２スパイ機、これにも協力しなさい、アメリカがＵ２のスパイ機を使いたいと言うなら使わせてあげなさいと。それから、アルサムード２というミサイルが、短距離で百何キロしかないというのは知っていました。それでも、そんな、あなたたちは幾らでも言い分があるだろうけれども、やはりそれも捨てなさいと。最後の段階まで行って、イラク政府は、結局全部捨てました。
　しかし、戦争が起こったらどうでしょうか。アメリカはずっと前からもう戦争を準備して、そして、始まったら、そのＵ２スパイ機で撮った写真で即空爆を始めました。そしてまた、我々が捨てろ、捨てろと言ったアルサムード２を結果的になくならせたことによってアメリカ軍の侵攻が楽になりました。
　そういう意味では、私は、一政治家としても大変な責任を持っていて、日本が、イラクで起こったこの事態、そしてイラクの人たちが苦しんでいるこの事態を、第三者的にではなく、世界に起こっていることは我々にもみんな責任があるんだ、こういうことをはっきり自覚して、我々政治家は特に責任を自覚してこれから行動しなきゃいけない、そういうふうに思っています。
○佐藤（公）委員　もう時間でございます。
　私が言いたいことは、確かに、目の前で今イラク国民が困っていることに関して支援していきたいという気持ちはだれもが一緒だと思います。しかし、日本がこれだけ大もめにもめながら場当たり的な法案ばかり出している。やはり諸先輩政治家先生方に、私たちの未来について本当に真摯に根本論の議論をしていただきますことをお願い申し上げ、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございます。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　私も、今参考人として座っておられます我が党の緒方参議院議員を団長として、現地イラクに行ってまいりました。
　そこで、いろいろ各党の調査団の報告を聞かせていただきまして、やはり人道復興支援、大変大きな課題があり、そして、日本政府が果たすべき役割は今後ますます重要になっていくなという思いを持ちながら伺いました。
　それで、私は、調査団としてイラクに入るときに、この間の委員会の質問のときにも申し上げましたが、ちょうど沖縄県が、本土から分離されて、米軍に支配をされて、その支配のトップに高等弁務官がおり、琉球民政府ができ上がり、琉球行政府ができ上がり、そして行政府の主席は米軍が任命をする、このことに対する県民の怒りというのは大変なものだったんですね。自治を回復しない限り、占領者との矛盾というのは永遠に消えない、敵対関係は消えない。これは、私の生い立ちからしても、今なお持ち続けている感情でありまして、イラクに行って、そのことを改めて思ったところであります。
　そこを念頭に置きながら質問させていただきますが、まず最初に、私が行って調査をした実感ともかなりかけ離れているものですから、改めて与党の調査報告について質問をさせていただきます。
　与党の調査報告の二ページの方に、「今なお旧政権の勢力が散発的な襲撃を行っている。」こうあります。それから、六ページの方に行きますと、一番下の行から、「共和国防衛隊等旧政権の残党等による連合軍への攻撃が散発的に発生している」ということで、攻撃だとか襲撃だとかという言葉を使っていらっしゃいますけれども、結局これはどういうまとめられ方をしているかといいますと、二ページの「旧政権の残党などによる犯罪は続いているが、」このようになっているわけですね。今頻発している連合軍への襲撃だとか攻撃、これと、頻発している犯罪。これは犯罪なんでしょうか、それとも、襲撃とか攻撃とかという表現であらわされる出来事なんでしょうか。いかがでしょうか。
○斉藤参考人　この襲撃が犯罪なのか戦闘なのかというその意味を細かく立て分けても余り意味がないと思いますけれども、計画的そして組織的な戦闘ではない、したがって、時間的な空間的なつながりもない、そういう意味で散発的な単発的な襲撃、こういう表現を使わせていただいたところでございます。
○赤嶺委員　組織的、計画的な襲撃でないという断定をなさいました。そして、まとめられ方は犯罪という言葉を使っておりますが、犯罪なのか襲撃なのか攻撃なのかというのは余り意味のないことだ、このように言われて、今、ここの調査報告の問題についてどう理解したらいいのかという気持ちなんですが、この点について、今起きている連合軍への襲撃、これは単なる犯罪なのかどうか、この辺は民主党の方はどのように考えておられますか。
○末松参考人　私ども、現地でバース党の関係者に聞いたところでは、これはもう侵略者に対する民族の正当な権利であるということから、彼ら、特にサダム・フセインの残存勢力から見ればこれは正当な武力の行使であって、これを犯罪という形ではとらえるべきではないというのが彼らの見方でしょう。
　ただ、彼らの行為の中に、困った者が、そしていろいろな、強盗をやったとかいうことはありますから、そのミックスみたいなということですが、彼らの意識としては正当な権利を行使している、そういう意識だと思います。
○赤嶺委員　朝の参考人質疑の中でもこのことが参考人の方から陳述されまして、犯罪に類されるべきもの、そして民族、国民、異民族の支配に対する怒りに区分けされるものということで、かなり細かい参考人の専門的なお話もあったんですが、この点について、社民党の方はどのように調査して感じておられますか。犯罪なのかどうなのかという点です。
○今川参考人　委員の質問にお答えします。
　先ほども申し上げたんですが、大がかりな組織的な戦闘行為というのは、確かに私どもが調査に入った時点では見受けることはできませんでした。
　しかしながら、午前中の参考人の御意見にもありましたけれども、軍といっても、特に米軍に対してかなり反感とか憎しみとかというのがあるみたいだ、米軍がイラク人を射殺したことによってそこから急激に件数もふえているという御報告があったとおり、私たちも、犯罪の一番基盤にあるのは、やはり六割と言われている失業率、実際、私たちの実感としてははるかに六割を超えると思っています。先ほども言いましたように、例えば小学校の先生なんかは、米ドルでいくと二ドル、よくても十三ドルぐらいの給料しかもらっていないわけですから、失業状態が蔓延している。
　そこに対する職をよこせという要求と、米軍などに対して、外国軍がいつまでも駐留してほしくないという反発とが相まって、例えば個人的な強盗、略奪であってみたり、あるときには軍に対してそういう反撃が出てきているということですが、そこが混在していると思いますね。
　そういうことを総合して、やはり治安状態というのを、よくなってほしいけれども、残念ながら、外国軍が駐留すればするほどかえって治安は悪化していくんではないかという懸念を私どもは持っております。
○赤嶺委員　緒方参考人にも同じような質問をしたいと思うんですが、私たちが向こうで見たことを犯罪ということで一くくりにまとめられるものであるのかどうか、あるいは、やはり異民族支配に対する感情、その点についても御意見をお願いします。
○緒方参考人　お答えいたします。
　いろいろなケースがあると思います。一つは、怨念によるかたき討ち、これはイスラム世界でよくあることですけれども、そういうケース。それから、犯罪者が釈放されたことによる物取りのたぐい、それももちろんあると思います。
　ただ、最近顕著になってきているということで強調されたのは、もちろん全国的に司令部があるわけじゃありませんけれども、かなり組織的になってきているパラミリタリーグループによる襲撃、これが顕著になってきているということは明確なものであって、その背景には、イラク国民の不満、怒り、これを土台にしている、したがって、彼らの行動が国民から必ずしも孤立していない、このことが非常に大事な点だと思いました。
　そして、さらに加えますと、私たちが訪問したイラクの南東部の、二百十キロぐらいのところにあるクート、その付近では、アメリカの陸軍に加えて海兵隊が展開していたことなんですね。なぜ海兵隊が展開しているのか、その質問に対して、機動性が必要だからだと。彼らは素早く動き素早く出てくる、したがって、そのために海兵隊が必要だ、そういう話も聞いてまいりました。
　したがって、今の状況が、つまり、国民の不満、これが解消されない事態が続くときに、こうした矛盾が、つまり、アメリカによる掃討作戦の強化、それによる国民の不満の高まり、さっき言った構図が悪循環してどんどん大きくなる。したがって、その中で旧サダム勢力が再結集して、そしてさらに組織的な反撃を強めるという可能性、このことも指摘されていました。
　以上です。
○赤嶺委員　私も、ある外国の大使館に行きまして、アメリカの占領統治のことを、イラク国民の気持ちを全くわかっていない統治のやり方だというぐあいに指摘しておられました。異民族の支配、これがイラク国民と占領当局との矛盾の根源にあるものです。そこの解決を抜きにして犯罪だけだというのは、余りにも、あの社会で起きている出来事を一面的に見るものではないかなという感想も抱いております。
　それで、再び与党の調査団にお伺いいたしますけれども、今回の法律で、憲法違反にならないための担保ということで出してきたのが戦闘地域と非戦闘地域の問題でありました。そこで、皆さん、やはり調査団の核心的なテーマだっただろうと思うのですね。いわば、この法案を憲法違反のものではないものとして、担保するものとして非戦闘地域、戦闘地域という概念があったと思うのですが、いかがでしょうか、与党調査団は、向こうに行かれて、非戦闘地域ははっきりと設定できるというような調査結果は得られているでしょうか。
○杉浦参考人　戦闘地域、非戦闘地域の定義、線引き等の議論は別にして、非常に危険度は高い、安全ではない地域であることは間違いございません。
　私ども、先ほどの御質問に答えるべきだったかもしれませんが、私どものこの報告書で、「治安状況」、九行でまとめておりますが、これは私どもが話を聞いた、たくさんの人から聞きました。米軍、第八二空挺師団の大隊長ほか、それから連合軍司令部、これは何人も将校が来て、全国展開状況をブリーフしてくれました。ブレマーさん、ソーヤーズさん、ユーニスさん、それからバスラでの英軍、これは副司令官でしたが、デンマークの将校等のブリーフで、皆さんがおっしゃっておられることなんです、ここに書いてあることは。そういう御説明を伺った。
　私どもは、三日間でしたけれども、その行程の間で、不安とか治安の悪さを感じたことは一度もございませんでした。銃声も聞きませんでしたし、バグダッドは商店も半分ぐらい開いていまして、レストランは日常どおりあれされていますし。だから、民主党初め皆さんの調査された時期より私どもが一番新しいですから、日に日に改善されていると彼らは言っていましたから、そういう時間の差もあるんじゃないかと思います。
　サダム・シティーへ行っても、スラム街ですが、もう本当に生き生きとしていますし、子供たちはサッカーをやっていますし、商品はある意味では豊富ですね。盗まれた品物の市場もありましたよ、ロッカーとかなんとか。非常にバッスルしているというか、にぎやかな面もございまして、活力も感じました。ですから、治安がいいか悪いかという状況は、私どもは直接的には、経験的には、判断する余地はなかったんです、御説明を聞く以外には。
　そういうことを申し上げているわけで、バトル・イズ・オーバーということを、もう繰り返し繰り返しいろいろな人から伺いましたが、要するに、サダム軍との戦いは終わった、政権はつぶした、彼らは国民から嫌われている。消えてなくなった軍隊のうち、報復する気持ちを持った人たちは確かにいる、割合にすれば数％いるかもしれないと言った方もいらっしゃいましたが、そういう人たちが起こしている非組織的、命令母体があるわけじゃない、散発的な、それは大変大切なことで、我々はそれを抑止するために全力を挙げているんだと言っておられたですが、そういう御説明があったということをここで申し上げておる次第でございます。
○赤嶺委員　もう時間が来ましたので、同じ質問を民主党や日本共産党や社民党にも申し上げたかったんですが、時間がありません。
　ただ、今の杉浦与党調査団長の報告を聞いていましても、非戦闘地域、戦闘地域の区分けはできるという確信を得られたかどうかという点については極めてあいまいでありました。そういう感想を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　時間がありませんので、端的に質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、社民党の調査団の参考人にお伺いしたいと思います。
　きょうも論議になってまいりましたけれども、今ＮＧＯの人たちがもう既にたくさん活動されております。私が聞くところでも、また調査の中でも言われておるように、もし自衛隊が派遣をされる事態になるとＮＧＯの活動にも大きな支障が出るのではないかということが指摘をされておりますけれども、その点について、行動をともにされたＮＧＯの人から直接お聞きでしたら、その点をまずお伺いしたいと思います。
○今川参考人　お答えします。
　一点は、先ほど御報告しました志葉玲さんが実際に現地におられて、本当にもう迷惑だというふうに一言おっしゃいました。
　それから、私どもが、往復したんですけれども、行きがけ、同行していただいた、子供たちの医療支援を中心に行っておられる日本国際ボランティアセンター、ＪＶＣの皆さんと随分話もしましたし、現地に着いてからもいろいろな状況を伺ったんですけれども、とにかく、自分たちは丸腰だから安全にいろいろな活動ができていると胸を張っておられました。
　しかし、これは自衛隊が好きとか嫌いとかという話じゃないんですと言うんですね。軍人たち、軍服を着て武装、たとえ軽武装でも、ピストルなどを持ってうろつかれると非常に迷惑する。例えばいきなり襲撃を受けたりという、米軍、英軍などが兵隊の中で殺されたりもしていますけれども、やはり何らかの政治的な意図を持ったりとか、あるいは憎しみの対象に対してやるわけであって、何のわけもなく、理由もなく、いきなり襲うということはないんじゃないでしょうかと。
　そういうことで、少なくとも自分たちは人道支援活動に徹しているわけだから、そういうジャンルに、どこの国の軍隊であれ、入ってこられるということは本当に迷惑しますということをしつこいほどにおっしゃっておりました。
　むしろ、繰り返しになりますけれども、そういう余分なことをするんじゃなくて、日本政府は、劣化ウランの、とにかくどこにあるのか、ないのか、そういうことが支援活動の妨げになるから、そこをはっきり政府として責任を持ってやっていただきたい、こういうふうなお話でございました。
○金子（哲）委員　首藤参考人のお話をずっとお伺いしながら、中東問題、イラクの問題も含めて、非常に造詣の深い御意見をお伺いしたと思いますけれども、私は、やはりこの占領行為というものが長期化すればするだけ、お話があったように、イラクの人々の感情といいますか気持ちというものが、余計に反米感情というか、そういうことに高まっていくように思います。むしろ、これからの方がそういう出来事が多くなってくるんではないか。一方における強盗とかそういう治安は回復されたとしても、いわば非組織的であるかもわからないけれども、イラク国民全体の気持ちの代言としてのそういう反撃というものが深まるんではないかというふうに私は感じるんですけれども、その点についてぜひお伺いしたいと思います。
○首藤参考人　御質問にお答えいたします。
　私は、現在の状況、大変危険な水域にもう達しているんじゃないかな、そういうふうに思っています。
　今、アメリカ軍に対する日常化した攻撃ですけれども、これは明らかに組織的に攻撃が行われているんだと思っています。それと同時に、委員御質問の占領行政に対する反発というものが非常にレベルが高まっているんだと思うんです。
　というのは、もともと、今のＣＰＡの前身であったＯＲＨＡのときは、イラク人の、特にフセインと反対していた、フセイン政権の中で一生懸命対立していた反フセイン七派という人たちを中心にして、早くイラク人による暫定政権をつくる、そしてそれ以外の人道面だけＯＲＨＡでやっていこうという話だったんですね。ところが、ブレマーさんが来ましてＣＰＡをつくって、今までの案を全部キャンセルしたんです。ですから、今までフセイン政権と対峙していたクルドのクルド民主党、それから南部にいてイラク人口の約六割のシーア派、これは猛烈な反発を今高めているんですね。
　ですから、今までアメリカ軍が言っていたのは、バグダッドの周辺、特に西部は危ないです、北部はティクリートや、サダム・フセイン元大統領の地盤だからこれも危ないです、それから上のクルドに行くと、実はクルド民族とトルクメンとアラブ人とで紛争があって危ないです、しかし南部は平気です、こう言っていました。しかし、今は南部が危なくなってきたんです。
　最近起こったイギリス軍に対する、六名死亡した事件がありました。これは非常に怖い段階になってきて、やはりそうしたものに対してシーア派が一斉蜂起してくる可能性が強まってきているということです。
　私もシーア派の代表のアヤトラ・ハキームと話し合ってきましたけれども、今は抑えている、我々は静観、じっと見ている、しかし、もしアメリカが我々の約束をほごにしていくんなら我々も覚悟があるということを言っていました。ですから、これは、そうなりますと、占領行政に対してシーア派が戦うということはジハードになります。宗教指導者の指令になりますから、これは聖戦になってくるんですね。
　ですから、そういうことにおいて、この一カ月というのは本当に我々は慎重に状況を見詰めなきゃいけないんだ、そういうふうに考えています。
○金子（哲）委員　緒方参考人にお伺いしたいと思いますが、できれば短くお願いしたいと思いますけれども、実効的に、今イラクの国内で最大の権力機構、実効支配している組織というのは何でしょうか。
○緒方参考人　お答えいたします。
　もう明らかにＣＰＡ、つまり占領軍当局だと思います。
　そして、そこがすべてをやる責任を持っているわけです、治安も含めて、人道支援も含めて。しかし、そこがやり切れていない。そして、計画が変更される。しかも、たびたび変更される。行き届かない。そこにイラクの人たちの憤りがあり、そして、本来、国連決議の趣旨からしても、国連中心にそこをしっかり直さなきゃいけない。そこに今大きな課題があると感じております。
○金子（哲）委員　山内参考人に、昨年もイラクに訪問されておりますけれども、きょう、この委員会でも子供たちの問題がたくさん出てまいりましたけれども、昨年の十二月、そして今回と、イラクの子供たちの状況について、学校現場というよりも、子供たちの顔も含めて何か報告しておきたいことがあれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○山内参考人　山内惠子です。
　戦前と戦後と二回を見て、今回は本当に大きな風景の違い、そして悲劇が本当に大きかったので、二つほど。
　大きかった衝撃というのは、病院です。湾岸戦争時には生まれていなかった三歳、四歳、五歳の子が劣化ウラン弾の被害と思われる白血病それから末期がんに苦しんでいたのが、前回のときに既に見ておりますが、同じ病院に行って、あのときの悲劇の子供たち、姿がなくなっていた。本当に亡くなったんでしょう。聞く元気もありませんでした。
　前回より悪化していたのは、歯茎から血が出ているのをとめてもとめてもとめられない、ふいてもふいてもとめられない、鼻血もとまらない。それで、お医者さんがおっしゃるには、六カ月ごとに薬を投与すれば再発を防ぐことができる、でも、その薬は経済制裁が終わっても届かないということでした。そして、この後また劣化ウラン弾が使われたとすれば、被害は今後あらわれてくるでしょうという意味でショックでした。
　それから、これは赤新月社という病院で出産された方の写真なんですけれども、この方は二十八歳の女性でダラールさんという方なんですけれども、夫は、民間人三十一歳、爆撃で体に破片がいっぱい入ってしまったので、三回手術したんだけれども、四十五日前に亡くなった。この子は生まれて二日目。それこそ保育器も停電になるととまるような中ですけれども、この子はとにかく出産できたという意味ではおめでとうだったと思いますけれども、お父さんの顔も見ることなくこれから育っていくとしたら、世界の人に言いたいことはと言ったら、戦争はやめてほしい、平和にということでした。
　私は、せめてもの、私たちができるのは、生まれてきたこの子たちが幸せにあるためにも、医療、それから日本が建てた病院が、十三も建てたのにその病院も老朽化しているという意味で、子供たちの未来にやはり私たちが本当の意味の人道支援、医療、病院の建設、応援したいものとつくづく思って帰ってまいりました。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。やはり我が国が平和憲法のもとにおける最大の、そして有効な支援というものを現地の本当のニーズに応じてやっていくということが一番重要だということを改めて考えさせられております。
　与党の代表団の皆さんにお伺いしたいんですけれども、杉浦参考人は、先ほど給水の問題を出された際にバグダッド空港の話をちょっと出されまして、五キロ四方で米軍が司令部も置いていて非常に安全な場所だというお話で、あそこでやれば一番いいのではないかという感想を持ったというお話をされたように私はお伺いしたんです。ここでも論議になっておりまして、私も、戦闘地域、非戦闘地域という概念を見るときに、まさかその五キロ四方の周囲を米軍が警備している地域が非戦闘地域であるというような認識を持っていなかったものですから、いささかその点ではびっくりしながら聞いたんですけれども、そういうところを非戦闘地域、そして自衛隊が行って活動すべき地域というふうな認識をお持ちなんでしょうか。
○杉浦参考人　私どもが行動して、一団で回っていましたから、その地域の中で例えばと申し上げたわけで、あのチグリス川は水量豊富で長いですよね。適地というのはほかにもあり得ると思います。
　私どもの結論は、私どもは本当に短期間ですから、しかも専門家じゃありませんから、報告書にも掲げさせていただいておりますが、法律を通させていただいてやる以上は、専門的、実務的な調査団を送ってしっかり調査して、それで現地のニーズも押さえ、現地の事情も十分調査した上で派遣すべきだというのがちゃんと私どもの結論に書いてございますので、印象として聞かれたから申し上げただけのことでございます、例えばということで。
○金子（哲）委員　ただ、この国会の中でもかなり重要な論点としていろいろ論議をされた問題であるだけに、そこの認識を一致させておかないと、やはりそのところがどうもあいまいなまま委員会の論議が進んでいるように私も思えてならないものですから、それで例えば、具体的なこととしてはどうかという問い合わせが委員会論議でもあって、きょうたまたま、与党の調査団として報告された中で、例えばとはいえ、そういう場所が指定されたということですから、そういうことで認識されているのかなということを私は思ったわけで、改めてお伺いしたわけです。
　それで、斉藤参考人には、私も同じ広島ということで、いろいろと被爆者問題では、連携をしながら取り組むべきことは一緒にやらせていただいたりしておりますけれども、先般来、劣化ウラン弾の問題がいろいろ論議になっております。残念ながら、政府の側が明確な調査というようなことを言っておりません。
　私も質問の中で言ったように、これは二つの問題がありまして、一つは、今回使用されて残存しているものの処理のこと、それからもう一つは、十年前の湾岸戦争で使用されたために出てきている、今、劣化ウラン弾の後障害であろうと思われる子供たちの白血病とか、そういった問題が二つあると思うんです。
　一つは、今後のイラクへの支援活動をやるためにも、最初の点は本当にちゃんと調査した方がいいし、そのまま放置されれば二次被曝という問題があるというふうに思いますから、ぜひ、その点は一致すると思うんですけれども。
　もう一つ、きょう原口委員からもお話があったんですけれども、コソボの例も出され、本当にあれで調査結果と言えるのかという話が出ました。これは、お互いに広島で、一番よくわかっていることは、広島の原爆を受けた後、白血病とかがんが発生したのは、私はこの間の質問でも言いましたけれども、五年後とか十年後に具体的には出てくる、晩発性の被害は。ですから、一年後か二年後に調査しても、本当の被害の実態はわからない。
　そうしてみますと、湾岸戦争後十年たった今のイラクの状況というのは、まさに調査をするべき価値があるというよりも、調査をして適切な対処をするということが、これは与野党超えてやはり重要だと思います。そしてそのことは、広島や長崎のことを知っているだけに、イラクの人たちから見ると、そういう日本の医者が来て本当に調査をしてほしいという希望は私は高いと思うんですよ。その点について、斉藤参考人、賛同していただけると思うんですけれども、どのような感想をお持ちか、ぜひお答えいただきたいと思います。
○高村委員長　斉藤参考人。簡潔にお願いします。
○斉藤参考人　午前中の議論でもさせていただきました。私も、ぜひこの問題については勉強していきたいと思って、国立国会図書館でいろいろ調べたんですが、雑誌の記事はたくさんあるんですけれども、いわゆる疫学研究としての論文がないんです。ですから、科学的な研究がまだ本当に緒についたばかりというのを実感いたしました。
　そういう意味で、疫学研究というのは本当に手間と時間とお金がかかりますけれども、この問題をきちんと議論するためにもその研究は必要だ、このように私も思います。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。時間になりましたので、終わります。
○山谷委員　保守新党、山谷えり子でございます。
　与党調査団の皆様、そして民主、共産、社民の調査団の皆様、それぞれ精力的な御調査、ありがとうございました。より立体的に、復興支援、また、日本ができる日本らしい復興支援を考える材料をいただいた思いがいたします。
　そこで、杉浦参考人に質問させていただきます。
　自衛隊の活動分野として、航空輸送分野への期待がレポートに述べられておりますけれども、陸上輸送についてはどのような考え方、感想をお持ちでございましょうか。
○杉浦参考人　私ども団員、議論しましたら、団員の中で、陸上輸送もという点では一致しませんでした。私はしてもいいのでは、将来ですよ、今すぐというわけにはいかないかもしれませんが。
　盗賊団がいるらしいんですね、あちこちにばっこして。野盗のたぐいですかね。バグダッドからバスラへ向かう途中、コンボイに行き違いました。頭としっぽは装甲車が警備して、十何台大型トラックがだあっと並びまして、上をヘリコプターが舞っておりましたね。だから、裸で輸送した場合には危険性があるのかなという感じを受けました。そういう趣旨でございます。
○山谷委員　オイル・フォー・フードは四月に再開し、十一月二十一日まで行う。毎月五十万トンの食糧を九千台のトラック、百五十隻の船舶により供給しているということでございますが、この供給方法その他、斉藤参考人、何かお聞きになられたことございますでしょうか。
○斉藤参考人　我々、国連特別代表事務所に行きまして、このオイル・フォー・フードについても議論いたしましたけれども、運搬方法については特に議論がありませんでした。
○山谷委員　続いて、また杉浦参考人にお伺いしたいと思います。
　イラクの復興支援職員の位置づけ、あり方について、こうした方がよりよい活動ができるんじゃないかというような、イラク復興支援職員の位置づけ、それから、どのような分野でニーズがあるかということについては、何かイメージするもの、意見交換等々ございましたでしょうか。
○杉浦参考人　その点は、まさに私どもが一致していますのは、実務家、専門家による時間をかけた十分な調査の上で基本計画をつくるべきだと。
　私ども、わずかの限られた時間で、特にそういうところはこうだという点までいきませんでしたが、向こうの要請を聞いておりますと、あらゆる分野で、自衛隊だけじゃなくてほかのいろいろな分野でということもございますので、そこは、現地の国連とかＣＰＡとか、そういうところとよく協議すれば、こういう分野でというお話は出てくるかもしれません。
○山谷委員　続きまして、民主そして共産の参考人にお伺いしたいと思います。
　国連の方からの御意見として、米国主導で学校の教科書を全面改訂する動きがあることに懸念が表明されたと。共産党の方でも、サダム信仰というようなものがあって、教科書の改訂それからカリキュラムの改訂等々に、やはり米国主導で行われることに対する懸念というようなレポートがございますけれども、日本においても、占領軍がやったことが五十七年たってもボディーブローのようにきいているわけでございまして、この辺のことをお聞かせいただきたいと思います。
○末松参考人　私どもで聞いたのは、ユニセフの代表から聞いたんですけれども、戦争の始まる一月に米軍の方から依頼があって、そこでイラク人の子供の教科書を全面改訂してくれという話があった。これに対して、イラク人の手によって改訂するんであればまだしも、自分たちはできないという話をしたと。
　それに対して米側の方で、それではということでほかの国際機関に対して頼むということと、それから、自分たちが教育庁に顧問を置いて、そこで全面改訂するからいいやということで、そういう形で言われた。それに対してユニセフの代表が非常に憤慨をしていたというのが事実でございます。
○緒方参考人　お答えいたします。
　私もユニセフの次席から、ちょうど所長が東京に出張中だということもあって、次席から聞きまして、新しい教科書をつくらなきゃならない、そのときに、ＵＳＡＩＤがつくると言い張っている。一般的に言って、その国の教科書はその国の人たちによってつくられるのが当たり前だ。しかも、アメリカがつくった場合には、例えばパレスチナ問題の記述等々が一体どういうことになるのか、そういうことが非常に懸念されている。しかも、そういうことが実際に行われたときには、これはスキャンダルになるとイラクの人たちが述べているという話を伺いました。
　私は、そういうことを通じて、ＣＰＡにとって一番心すべきことは、やはりイラクの人たちの心情、イスラムの習慣、さらに言えば、さっき首藤議員が言われたように、イスラム世界の文明、そのことを本当に尊重することが大事だということを改めて痛感した次第です。
○山谷委員　民主党のレポートに、国連スタッフのことについて書かれたものがございます。国連特別代表室に日本人のリエゾンオフィサーを置くとか、あるいは日本人スタッフをふやす。
　杉浦正健参考人にお聞きしたいんですけれども、ＵＮＤＰ、ＷＦＰ、ユニセフ等々の日本人スタッフを増加してはどうかというようなレポートについて、与党調査団は、何か意見交換とかお考えはございますでしょうか。
○杉浦参考人　私は民主党の意見に賛成でございます。私、委員会で外務大臣に質問させていただいたんですが、ＣＰＡの中にも、今六人ぐらいですか、入っているんですが、非常に優秀だと感謝しておりましたから、もっと入れると。国連の人事ですから、我が国の国連代表部であれすることなんですが、あそこにもやはりしかるべき人が行った方がいい。いろいろな国の人がおりますので、協力してやるという体制をつくった方が私もいいと思っております。
○山谷委員　アラビストまた外交官としての末松参考人にお伺いしたいんですけれども、米英が戦後復興ビジネスプランなどもやっているというようなことで、イラク人によるイラクの復興、あるいはまた中東諸国の発展にもつながるような何かあり方、どのようなお考えをお持ちでございますか。
○末松参考人　大きな問題だと思いますけれども、まずは早くイラク人の手による政権をつくって、その政権が、私はやや悲観的なんですけれども、もつかどうかというのはわかりません。そこで、民族の中でまたいろいろな混乱が起こって再調整をするということになるかもしれません。ひょっとしたら、パンドラの箱をあけたように分裂するかもしれない。そこまで非常に大きな危機だと思います。
　だから、逆説的なんだけれども、それはアメリカ軍あるいは占領軍によって実はある程度支えていかなきゃいけないつえみたいなところが、必要というところまで言いたくないんですけれども、そこは一つ事情があると思います。
　ただ、それであっても、それを変えるのであれば、国連主導によって、国連という傘のもとにイラクをきちんと指導していくようなことが、私は、イラク人のプライドを守り、アラブ民族のプライドを守る、そういった形で一番いい方法だと思っています。
○山谷委員　与党調査団のレポートにあるわけでございますが、杉浦参考人にお伺いしたいと思います。
　難民五十万人、国内避難民百万人の復帰についてですが、「政治、治安状況が不安定なので開始されていない。」ということでございますけれども、これはどのような形でいつごろ開始されるかどうかというような意見の交換というのはございましたでしょうか。
○杉浦参考人　これはユーニスさんという、デメロ特別代表の官房長の方のおっしゃったことなんですが、そういうお話を伺っただけで、いつごろ始まるかとか、そういうことは伺えませんでした。
○山谷委員　もう一点、与党の調査団のレポートで、ウンムカスルの港、旧港バースのみ使用にたえるということで、港湾機能の回復というのは大変大事なことだと思いますが、与党調査団の中で、保守新党泉委員は港湾関係の非常にプロの目を持った方だというふうに思いますが、このウンムカスルの港を見たときに、港湾を見たときに、何か意見、感想、当局とのやりとりなどございましたでしょうか。
○斉藤参考人　支援物資を運ぶのに大変重要な港、しかしながら、湾岸戦争のときの沈没した船がまだ二けた、正確な数はこの中に書いてありますが、沈んで、大きな船が入ってこられないということで、そのしゅんせつと引き揚げ作業をやっておりました。この作業をできるだけ早く終えたいということで、ここについても日本の支援は必要なのではないかと思います。
　たまたま日本の支援によって新港の一番端の埠頭が使えるようになっておりまして、三万トンのタイの船が入ってきて、タイ米がおろされておりました。これも日本の支援によってこういう支援物資が入るようになったということで、地元のＵＮＤＰの方そしてまた地元の方も大変感謝されておりました。
○山谷委員　最後の質問でございます。
　与党調査団の報告書に、「現在、近隣国からの支援、イラク国内の事務所を拡大し、各地域で支援活動、情報収集をしている。」ということでございますけれども、周辺諸国の在外公館とのネットワークとか、あるいは、独自に主体的にと私たちはずっとこの委員会でいろいろなやりとりがあるわけでございますが、本当に日本が独自に情報収集が主体的にできているのかどうか、あるいは、もっとこうすればよりよい体制になるのではないかというような御感想をお持ちでしたらお聞かせいただきたいと思います。
○杉浦参考人　今、イラクの大使館も手狭なので広いところへ移るとか、スタッフも、今応援を組んでおりますが、やはりもっとふやす、数の面でも質の面でも充実しなければいかぬとか、周辺国の大使館も連動して充実しなきゃいかぬというようなことを外務省の方は考えておるようでございますが、私ども、行った限りでは、今のままでは心もとないな、やはり充実しなきゃいかぬなということを感じました。大使館同士は、中近東全体、横で連絡をとりながら、情報交換しながらやっているようですけれども、手薄だなというのは率直に否めませんでした。
○山谷委員　いろいろな御意見を聞かせていただきまして、どうもありがとうございました。非常に参考になりました。
○高村委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、明二日水曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十六分散会
平成十五年七月一日（火曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　小西　　理君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中川　昭一君
　　　　　　中野　　清君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　星野　行男君
　　　　　　保岡　興治君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　中村　哲治君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　上田　　勇君　　　　山田　正彦君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中林よし子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　山村　　健君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　太田　誠一君
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　議員　　　　　　　　　　　石井　啓一君
　　　議員　　　　　　　　　　　金子善次郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　大久保良夫君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委
　　　員会事務局長）　　　　　　新原　芳明君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
七月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沢　勝栄君　　　　　竹本　直一君
　　日野　市朗君　　　　　五十嵐文彦君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　平沢　勝栄君
　　五十嵐文彦君　　　　　日野　市朗君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第二一号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　当法案を審議するに当たりまして、そもそも論から少し、もう最後のようですから、考えてみたいと思うんですが、今一生懸命持ち合い株の解消というのを、政府・与党のみならず、我が党も当然賛成をしているわけですが、進めております。
　なぜ持ち合い株がいけないのか、これは二点あると思うんですね。
　一つは、株価の変動リスクが影響をして、本業以外のところで会社の存続を危うくするというおそれが大きい、その株価変動リスクを遮断しようというのが一つだと思うんですね。
　もう一つ、根本的な問題があるんですね。それは、株主の権利を空洞化させないようにしようということなんだと思うんですね。持ち合い株で、例えば銀行からやってきた経営者がいるとします、その会社の株はほとんど持っていません、そして、その銀行の安定株主がいますから、そこの意に沿った経営をするけれども、実際に出資をしている本来保護すべき投資家の権限は空洞化して余り顧みられない、配当性向が落ちるというようなことが行われがちであります。
　こういうことは、本来のあり方から離れてしまうということで、出資者、株主の権限を守るという立場から余り好ましくないということがあると思うんですね。
　それと同様に、自社株を持つということはどうなんだろうかと。そうすると、やはり同じ問題が起きてくるわけですね。大体会社が、よその会社の株を法人として持つというのはあり得ると思うんですが、会社として自分の会社の株を持つということは、まさに同じように、本来保護されるべき、権限が守られるべき投資家、株主の権限が相対的に空洞化するということにつながってくるのではありませんか。ですから、この法案の自社株を解禁するということは、投資家保護、株主の権限保護という立場から、そんなに褒められた話では本来ないということが言えると思うんですね。
　ただ、条件つきの中では私も実は許されてもいいと思うんですが、もろ手を挙げてこれはいいことだと言えるような話ではもともとないんです。本来条件が厳しくされるべきものだということだと思うんですが、その認識をお持ちかどうか。そうですね、まず伊藤副大臣にお伺いしましょうか。
○伊藤副大臣　今先生御指摘のとおり、この持ち合い株の問題については、銀行の健全性の観点からいっても、そのリスク要因の大きな一つであると。したがって、株価の変動リスクというものをより軽減してその健全性を確保していくということは極めて重要なことであるというふうに考えております。
　その中で自社株の問題を、株主の立場から、今先生から問題点の御指摘があったわけでありますが、先生御指摘のとおり、ある種の条件の中でこうした問題を考えていくことは非常に重要であり、そうした認識のもとで今回議員立法として、現在当委員会で御審議がなされているんだというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、私どもとしましては、投資家を保護し、そして投資家に信頼されるような証券市場をしっかり確立していくということが極めて重要でございますので、そうした観点から証券市場の活性化に向けてさらなる努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○五十嵐委員　前提条件はお認めになられたというふうに解釈をいたしますね。私の望んだとおりの答弁とは決して言えないかもしれませんが、基本的な認識が違っているわけではないということだと思います。
　それでは、日本の証券市場の健全性というのは現在、あるいはこれまでどうだったんだろうかということを検証してみる必要が一つあるんだと思いますね。
　一つは、やはり日本は株のプライス・キーピング・オペレーション、ＰＫＯ、これがずっと行われ続けてきたのではないかと。これは明示あるいは黙示の、あるいはあうんの呼吸かもしれません、そういうものがあって政府関係機関、特殊法人あるいは農林系という機関ということはあるかもしれませんが、政府と何らかのつながりのある機関が株式の買い出動に出ているということは、私は紛れもない事実だと思いますし、また市場当事者もみんなそう思っております。
　この株のＰＫＯというのは、意味を限定するのは非常に難しいかもしれませんが、行われているのかいないのか、どういう認識をお持ちか、提出者、いかがでしょうか。
○塩崎議員　政府が仮にやっているとすれば、それは我々も知る由もないところであって、巷間言われている範囲で我々判断すれば、どうもやっているかもわからない。なおかつ、与党からそういうリクエストが出てくるということでありますが、私自身は株価というものがそもそも、個別の企業で見てみれば、将来収益の現在価値ということでありますから、言ってみれば通信簿みたいなものであって、それを何かいじくったところで将来収益が変わるわけでもないわけであって、むしろそういうことで株価を動かすということを政府の意図として持っているということをさらすこと自体、私は余り好ましいことではないと思っております。
○五十嵐委員　そういうことがあるかもしれないということが言われているということは今お認めになったと思うんですね。
　現実に、金融関係の新聞を読んだりしますと、この五月ぐらいですか、連日、何億だかの年金基金の買いが入っているというようなことが報道されているわけですね。そういうことから見ても、我が国は実は外国関係者からもＰＫＯを行っているのではないかという指摘がずっと出ているわけであります。
　それから、その以外のことでも我が国の市場の健全性というのは非常に疑われているわけですね。
　二番目に私が指摘をしたいのは、今銀行、りそなの問題で大変有名になりましたけれども、いわゆる繰り延べ税金資産、これに依存した決算というのが、実は銀行業だけに限らず一般の事業会社でも非常に横行している。すなわち、監査法人による監査が一般的に甘いのではないかと。その証拠に、日本の監査法人の監査を受けたものであるという言葉が海外では付されるということで、必ずしもアメリカなり国際的な基準の監査ではありませんということが付記されるような状況になっていて、日本の決算、日本の企業の決算については信頼性に乏しいのではないかという指摘が出ているわけですね。
　この問題についても私はゆゆしい問題だというふうに思っているわけですが、これはどうお考えになりますか。
○大久保政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま、銀行業に限らず、繰り延べ税金資産依存の決算が多いのではないかという御質問でございます。
　繰り延べ税金資産の計上に関しましては、税効果会計の会計基準、これは平成十年の意見書に基づきまして平成十一年度から実施されているものでございますが、これと日本公認会計士協会の実務指針に基づきまして判断されていることとされておりまして、金融機関と一般企業において、適用のルールに違いはございません。
　一般企業の場合でも、商法上の大会社や証取法上の適用を受ける会社は、決算期において、貸借対照表、損益計算書等の財務諸表を作成しまして、取締役会の承認を経た上で、外部監査人による監査を受ける必要がございます。このような決算手続の中で、外部監査人は、独立した立場から、個々の企業の見積もった繰り延べ税金資産の妥当性について厳正な監査を行っているものというふうに考えております。
○五十嵐委員　そういう建前論を聞いてもしようがないんですね。
　私どもは既に指摘しましたけれども、アメリカの税効果会計、繰り延べ税金資産の基準と日本の基準は違うわけですね。今、現に違っていて、かなり裁量の余地があるやり方になっている。すなわち、何か非経常的なことが起きれば、五年を限度に繰り延べ税金資産を多年度認められるという基準があるんですが、経常的な状態の中ではこれは認められないんです、通常は。何か特別な事情があった場合には認められる。
　こういう本来の基準からいえば、これは普通は一年なんですね。ところが、何年分も繰り延べ税金資産を認めている。しかも、繰り延べ税金資産というのは利益が上がらなければ返ってこないわけですから、認められないんです。ところが、収益見込みがないにもかかわらず、収益の見込みを過大に見積もって、多年度にわたる繰り延べ税金資産を計上しているという企業が多くなっている。これは銀行に限らずそうなっているんですねという状況は、これは簡単に、容易に証明できるわけでありますから、今の御説明だけで納得するわけにはいかないわけであります。
　日本の繰り延べ税金資産依存の決算が多いということを認めるべきだと私は思いますが、もう一度簡単に。余計なことは言わなくていいです。
○大久保政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り延べ税金資産のもとになります税効果会計は、企業会計上の収益と費用、それから課税所得計算上の益金と損金の認識時点の相違によりまして生じているものでございまして、これを合理的に対応させることを目的とする手続でございます。
　ただいま御指摘のアメリカの例でございますけれども、これは会計上の問題と銀行監督上の問題があろうかと思います。銀行監督上の制限をしているということはございますけれども、会計上の問題につきましては、私どもの承知している限り、特に年限の明示的な規定は設けておらないというふうに承知しております。