Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部政府委員　現在堺市におきましては、堺市大浜北町に公共職業安定所が設置されているわけでございます。これは堺市一市のみを管轄しているわけでございまして、普通、公共職業安定所というのは複数の市町村を管轄するのが多いのでございますが、この堺市の場合には一つの市のみを管轄するという形に相なっております。
　それから、現在の立地条件でございますが、堺市の商工業の中心部にございまして、求人の確保あるいは迅速な職業紹介というような観点からは、概して都合のよい場所にあるというふうにも私どもは一応は考えているわけでございます。ただ、先生御指摘のように、最近住宅地域が市の東南部に拡大されておるというふうなことからいいますと、その地域にお住まいの方々がその安定所に来るまでの時間がやや長目の時間であるということは承知をいたしているわけでございますが、しかしながら、各企業と連携をとっていくというふうな形からいたしますと、現在の場所というのは一つの設置についての考え方かな、こう思っておるわけでございます。
　しかしながら、この堺の公共職業安定所につきましては、他に合同庁舎計画などもあるわけでございまして、その辺、どのように考えていくかというのが今後の一つの課題であろうかと思っております。
○藤田分科員　ほかに合同庁舎建設の考え方がある。これは堺の南瓦町の法務省の建物を壊して、そこに合同庁舎をつくるんだ、こういうことで私も建設省から聞いております。六十六年から着工して六十七年完成ということも聞いておりますが、この南瓦町の法務省の建物を壊して、おっしゃる合同庁舎にその職安が移転するという考え方は、今まだないわけですか、これからなんですか、そこのところをもう少し詳しくおっしゃってください。
○岡部政府委員　これは六十六、七年の事業でございまして、現在その結論をすぐ言えと言われましても、私どもまだその用意がないわけでございます。これは予算措置等も今後の問題でございまして、用地もようやく先生御指摘の南瓦町に決まったというのもごく最近のことと承っておりまして、私どもその辺の具体的な計画につきましては、まだ白紙の状態ということでございます。
○藤田分科員　私は、今の職安の建物の老朽化の問題あるいは職安の町の中にある場所の問題からしても、当然南瓦町の合同庁舎に移されるであろう、そういうことは建設省の方は考えていて、労働省の方も知っていると思ったのですが、これは物すごく不熱心だなと思いますが、もう少しはっきりそこのところをおっしゃってください。
○岡部政府委員　実は、場所につきましても、私が承りましたのはごく最近のことでございまして、これにつきましては、さてそれじゃどういうふうな考え方でいくかということは、これから内部で検討をするところでございますので、先ほど申し上げましたように、まだ白紙としか申し上げられない状況であります。もとより利用者の便あるいはまたその庁舎の老朽度等々も十分考えに入れまして、総合的観点でこれを決したいと思っております。
○藤田分科員　大臣、お聞きのような計画も一方であるわけです。だから、私はさっき言いましたように、職安に対する指摘というものに対して、今こういう問題を契機にしてもっと積極的に対応していくという点で、ぜひ堺の移転の問題もうんとそういうニーズにこたえていく職業安定所の拡充強化という方向で取り組んでいただきたいと考えますが、この点について、大臣、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　藤田委員からある意味では大変激励を賜ったわけでございまして、出先機関の職業安定所等の御苦労についても御理解をいただきまして、感謝をいたしておるわけでございます。
　私ども、今の第一線の職業安定所にいたしましても、労働基準監督署にいたしましても、施設設備の点で今で十分だとは少しも思っておりません。大変不備な点もあるわけでございます。何せ御承知の財政上あるいは行革の推進等々の中で大変苦慮もいたしておるわけでございますが、先ほど局長からお話し申し上げましたように、定員の面につきましても、職業安定局で九名、全体では十九名の増員になったわけでございますけれども、今後におきましても定員増を図っていかなければならないと思いますし、同時に施設設備の充実、庁舎の拡充等を行いまして、環境のいい中で職員の皆さんが全能力を発揮するような体制を整えることがどうしても大事だということについては認識は同じでございまして、これからも努力してまいる所存であります。
○藤田分科員　私は最初にパートバンクの一般紹介の問題について申し上げました。私も、一般紹介をやる場所、つまり職業安定所を堺市においては増設、もう一カ所ふやすという点で非常に大事だと考えているわけです。したがって、南瓦町への移転という新たな問題もございますが、もう一つ増設して、このパートバンクでお茶を濁すということではなしに、本当に高年齢者の利用できる職業紹介も可能にする増設ということについて要望しておきます。
　最後に、これは非常に緊急を要することでございますので、一つ申し上げておきますが、堺の職安には利用者が使える駐車場は一カ所もありません。アンケートの中でも非常に苦情が多くなっておりますし、何よりも地元の町内の自治会からも何度もこの駐車場を何とかしてほしいと言われているわけです。利用者にしてみれば、車を利用しなければ地理的にとても不便だ。まして身体障害者や高齢者になると致命的に不便なところなんです。地図の上だけでは言えない場所になっているわけです。駐車場のない職安を私が調べましたら、四百八十一の全国の職安の中で駐車場を確保していないという職安は三十六しかありません。これほどほかのところは駐車場が整備されています。これはぜひ緊急に、地元の住民のためにも駐車場の確保にもっと積極的に取り組んでいただきたい。
　あわせまして、大阪の南部は関西新空港建設に伴って空港島だとか前島建設などで非常に多くの労働者、事業所が流れ込んできています。空港島建設という従来大阪南部にはなかった海上での労働環境を監視しているのが岸和田の労働基準監督署でございますが、ここは本当に昭和三十六年以来と言いたいくらい人数に変化がなく、職員は人手不足で悩んでいるわけです。これは直ちに増員を行うべきだと思いますが、時間がありませんので、二つ一緒にまとめてしまいましたが、御答弁を求めたいと思います。
○岡部政府委員　堺公共職業安定所におきます駐車場の問題でございますが、南海電鉄に対しまして、その南海本線の高架の下に駐車場の借用を申し入れて折衝を続けているわけでございます。現在のところまだその見込みは立っていないわけでございますが、さらに努力をいたしたいと考えております。
○野見山政府委員　関西新国際空港の建設に伴いまして、当該建設工事を所管しております岸和田労働基準監督署におきましては、これらの建設工事等における安全確保のための監督指導を初めといたしました円滑な行政の推進が必要だというふうに考えております。このため、現在、大阪労働基準局におきましては、局内に関西国際空港対策本部を設置いたしまして、局署一体となって当該工事に対する行政の円滑な推進を図っているところでございます。また、厳しい行財政事情のもとではありますが、昭和六十三年度には大阪労働基準局管内の監督署の組織あるいは定員配置を見直しをする中で、岸和田労働基準監督署についてその組織の充実を含めまして体制整備を図るということによりまして対策の円滑な推進を図ってまいりたいと考えております。
○藤田分科員　時間が参りましたので、これで終わります。
○鈴木（宗）主査代理　これにて藤田スミ君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして労働省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○鈴木（宗）主査代理　次に、厚生省所管について政府から説明を聴取いたします。藤本厚生大臣。
○藤本国務大臣　昭和六十三年度厚生省所管一般会計及び特別会計予算の概要について御説明申し上げます。
　昭和六十三年度厚生省所管一般会計予算の総額は十兆三千二百十一億円余でありまして、これを昭和六十二年度当初予算額十兆二百六十五億円余と比較いたしますと、二千九百四十五億円余、二・九％の増加となっており、国の一般会計予算総額に対し、一八・二％の割合を占めております。
　昭和六十三年度一般会計予算においては、国全体として経費の徹底した節減合理化に努め、特に経常部門経費については、六十五年度までの間に特例公債依存体質からの脱却という目標を達成するため、厳しく抑制する方針のもとに編成されております。
　厚生省予算につきましても、そのような基本方針のもとに、今後の高齢化社会においても社会保障制度が安定的かつ有効に機能することを基本とし、国民健康保険制度の改革を行うこととしているほか、生涯を通じ健やかな充実した生活を営むことができる明るい豊かな長寿社会を築くため、健康対策や福祉対策にきめ細かな配慮を行うとともに、国際化の進展、科学技術の進歩に対応するための施策についても必要な予算を確保したところであります。
　この機会に、各位の御支援に対し衷心より感謝申し上げますとともに、責任の重大さに思いを新たにして、国民の健康と福祉を守る厚生行政の進展に一層の努力を傾注する決意を表明する次第であります。
　以下、昭和六十三年度一般会計予算における主要施策につき御説明申し上げます。
　第一に、長寿社会対策につきましては、寝たきり老人などの要介護老人ができる限り家庭や地域において生活できるよう、家庭奉仕員派遣事業、ショートステイ事業、デイサービス事業等の拡充に努めるとともに、訪問看護を初めとする総合的な在宅ケアモデル事業や介護技術向上のためのホームケア促進事業等を新たに実施することといたしております。
　また、痴呆性老人対策につきまして、調査研究の推進、専門治療病棟の整備等を図ることといたしております。
　さらに、生涯を通じて健康を確保するため、新たな国民健康づくり対策「アクティブ８０ヘルスプラン」を展開することとし、健康増進指導者の養成や健康増進モデルセンターの整備を図ることといたしております。
　第二に、疾病対策につきましては、精神障害者の社会復帰対策を推進するほか、エイズ等対策につきまして、研究費を大幅に増額するとともに、啓発・相談などの事業を進めることといたしております。
　第三に、医療保険制度につきましては、国民健康保険制度につき、その運営の安定を確保するため、保険基盤安定制度の創設等を内容とする制度改革を行うことといたしております。
　第四に、年金制度等につきましては、各種年金及び手当額の引き上げを行うほか、年金積立金の自主有利運用の拡大を行い、年金給付財源の強化を図ることといたしております。
　第五に、生活環境施設の整備につきましては、ＮＴＴ株式の売却収入の活用も含め、所要財源を確保いたしております。
　以上のほか、引き続き医薬品等の研究開発に対する出融資制度の充実、中国残留孤児対策など諸施策の推進を図ることといたしております。
　なお、冒頭に述べました財政の制約下にあって、やむを得ず厚生年金保険及び政府管掌健康保険の国庫負担について、各制度の安定運営と被保険者等の立場に十分配慮しつつ、特例措置を講ずることといたしております。
　以下、厚生省所管一般会計及び特別会計予算の概要を御説明申し上げるべきではございますが、委員各位のお手元に資料を配付いたしてございますので、お許しを得て説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞ、本予算の成立につきまして、格別の御協力を賜りますようお願い申し上げる次第であります。
○鈴木（宗）主査代理　この際、お諮りいたします。
　厚生省所管関係予算の重点項目については、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木（宗）主査代理　以上をもちまして厚生省所管についての説明は終わりました。
　　　　─────────────
○鈴木（宗）主査代理　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守せられ、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左近正男君。
○左近分科員　どうも、委員長、御苦労さんです。
　私、きょうはエイズ問題について御質問をしたいと思います。特に血友病患者のエイズ感染、この問題に絞って御質問をいたします。
　今日我が国には血友病患者は何人おられますか。
○北川政府委員　我が国の血友病患者は、これは推定でございますけれども、約五千人と想定されております。
○左近分科員　その患者がエイズウイルスに感染しているのは五千人のうち何人おられるのですか。
○北川政府委員　ＨＩＶの感染者は、六十三年の一月末までの数字でございますが、九百四十八名でございます。なお、患者は二月十九日現在で三十七名、こうなっております。
○左近分科員　血友病患者のうちエイズ菌を保菌されて感染されている方が非常に多いわけですね。これは、エイズ菌というのはかなりの潜伏期間がある。したがって、今言われた九百四十八人の感染者のうち、いずれかの時期にはこれはエイズ患者になるわけでして、これは将来厚生省としてはどのような数字を考えておられますか。
○北川政府委員　今先生お尋ねのように、エイズの潜伏期間というのは数カ月から数年、あるいは七年以上もたってから発病するケースもあるというふうに言われております。患者の推定数でございますが、凝固因子製剤受注者の感染者の推計が、これは一九八七年を想定しているのでございますが、約二千名ということであります。八七年では約二千名。それが一九九二年の時点を推定すると、やはり感染者数は二千名でございますが、患者数はそのうち増大をしまして、約百十六から百五十七というような数字が推定されております。
○左近分科員　エイズ菌のウイルスはまだ医学的に十分究明されておらない、こういうことですが、血友病患者にとっては、特にエイズに感染された患者は、まあいえば死刑を宣告されたみたいなものでして、私はこれは重大な問題だと思うのですよ。
　そこで、なぜ血友病患者がエイズウイルスに感染をしたのか、これは端的に理由はわかっていますね。なぜですか、これは。
○北川政府委員　血友病患者がなぜエイズに感染をしたのか、こういうことでございますが、現在我々がつかんでおる状況では、血液凝固因子製剤の投与を受けた、これによって感染をしたと考えておるわけでございます。
○左近分科員　だから、このエイズ発病の原因は、アメリカから輸入をした血液製剤が原因なんですね。そこで、アメリカは、昭和五十八年に、アメリカの疾病防疫センター、ＣＤＣは、そういう血液製剤を使っておったのではエイズに感染をする、だから加熱処理をした濃縮血液凝固製剤の製造を承認しているわけですね。その事実はどうですか。
　　　　〔鈴木（宗）主査代理退席、上村主査代理着席〕
○坂本（龍）政府委員　アメリカにおきます凝固因子製剤の加熱の経過について簡単に御説明申し上げますと、昭和五十八年三月に肝炎対策のために一品目承認されたという一つの事実がございます。これが加熱の初めでございますが、当時はまだエイズウイルスの状況というものも明らかでなかったので、肝炎のために承認をしたわけでございます。その後、五十八年五月に、やはりエイズの関係でも加熱製剤の早期開発が必要であろうということで指導いたしまして、五十九年の二月末に加熱製剤の全般的な承認という形になっております。
○左近分科員　だからアメリカは、エイズ患者が発生してから二年後に、アメリカのＣＤＣは、やはりそういう血液製剤を使っておったのではエイズになるということで早速加熱処理をしているわけですね。日本の場合はその後どうなったのですか。
○坂本（龍）政府委員　日本におきましてもエイズに関する情報をできるだけ集めておったわけでありますが、ただいま申し上げましたように、アメリカで五十八年五月にエイズのために加熱処理製剤の開発の指示がなされた、こういう状況を踏まえまして、五十八年六月に日本ではエイズの実態把握に関する研究班を発足させまして、そこで検討を加えた結果、同年八月に関係企業に対して加熱製剤の開発を指示いたしたわけでございます。
　その後、この日本における加熱製剤への承認の過程におきまして、やはり日本では加熱製剤のたんぱくの変性等に関する安全性の確認がどうしても必要である、これは専門家もそういう御意見でございまして、一方においてはできるだけ早く加熱製剤を使いたいという要望がもちろんあったわけでございますが、やはり副作用等の心配がないかどうか安全性を確認することがどうしても必要であるという判断で臨床試験を実施することになったわけでございます。
　そこで、各企業は直ちに開発に入り、臨床試験等を経た後、昭和六十年四月以降相次いで厚生省に承認申請をいたしまして、厚生省としては、その緊急性にかんがみて他の医薬品とは別に優先的に審査を行って、同年七月に承認を行ったということでございます。
○左近分科員　いずれにしても、アメリカが五十八年の三月、日本は六十年の七月、二年四カ月も日本の場合はおくれているわけです。その間にエイズ菌を含んだ血液製剤を血友病患者にどんどんと投与をしてきた。これが今日日本におけるエイズ患者の大半ではないですか。ほとんどではないですか。これだけ科学が進歩し、医療が進歩しているのに、なぜ二年四カ月の空白期間ができたのか。私は後ほど触れますが、ここにはいろいろな問題点があるのじゃないかと思うのです。まず端的に、二年四カ月日本は開発がおくれた、アメリカは既に加熱したものを患者に投与している、この二年四カ月の空白はあなた方はどう考えますか。
○坂本（龍）政府委員　ただいま二年四カ月という御指摘がございました。アメリカにおいて最初に肝炎対策のために一品目加熱製剤が承認されたのは五十八年三月でございます。しかし、それはエイズのための開発とは別でございまして、アメリカでエイズのための加熱製剤が承認されたのが五十九年の二月末でございます。このエイズという点で比較してみますと、日本が六十年の七月でございますから、大体一年四カ月前後という差になるわけでございます。
　日本でなぜそれだけ差がついたのかということでございますが、日本でもアメリカがエイズのために加熱製剤の開発を指示するのとほぼ同じ時期に企業に対して指示をしておりますが、日本ではまだ加熱製剤をつくるという経験が全くなかったわけでございます。アメリカは、先ほど申しましたように肝炎対策のためではございましたが、ある程度加熱の製剤をつくっているという経験もありました。日本では、そういった加熱製剤を初めて使うということについて、もしそれで副作用が出るようなことがあっては大変だということで、専門家の御意見も伺いながら、最小限必要な臨床試験等はどうしても欠かせない、しかし一方において当時の血液製剤を使わないということは患者の生命にもかかわることであってこれもできない、こういう非常に苦しい選択を迫られたわけでございます。
　そこで、私どもとしては、できるだけ安全性を確認しつつ早期に承認がおりるように、メーカーに対しまして、通常の臨床試験よりはもう少し症例が少なくてもいい、こういう説明もいたしまして、できるだけ早期にこれを進めてもらうように指導をいたしたわけでございます。そうして、各社において、それまで未経験であったがためにある程度の臨床の期間も必要でありましたが、早急にこれを実施いたしまして厚生省に申請をいたしました。先ほども申しましたように、厚生省としては、他の場合に比較して異例の速さで承認を行った、最大限の努力をしてまいったわけでございます。
○左近分科員　その空白の期間についてはまたいろいろこれから問題になってくるだろうと思いますが、六十年七月に加熱処理した血液凝固製剤の国内製造あるいは輸入を承認したが、その時期以降非加熱の血液製剤について、各メーカーあるいは厚生省はそれを禁止措置をしなかった、野放しにしておった、このことは事実ですか。
○坂本（龍）政府委員　先ほども申しましたように、加熱製剤の開発は六十年七月、承認が七月でございますが、実際に承認後生産体制に入るわけでございますので、必要な量が確保されるまでにはどうしてもある程度の期間が必要でございます。その間従来の非加熱製剤の使用をとめるということは、やはり血友病の患者にとっては極めて重大な問題を来すおそれがございます。どうしても凝固因子製剤を使わざるを得ないわけであります。したがって、その間、新しい加熱製剤が出回るまでの間は私どもとしても一斉にそれを回収する、使用ができないようにするということはどうしてもできない状況にあったわけでございまして、ある程度の期間内は、できるだけ新しい加熱製剤が出回るように各社を督励しつつ、従来の非加熱製剤については使用することはやむを得ないという考えに立っておったわけでございます。
○左近分科員　大体、メーカーが在庫で持っている非加熱製剤を全部消化してしまうまでほっておいたのではないですか。その辺どうですか。端的にお願いします。
○坂本（龍）政府委員　先ほど申し上げましたとおりでございまして、そういうことは私ども一切考慮しておりません。
○左近分科員　実際問題、これは悲劇ですね。その非加熱製剤の中にはエイズ菌が含まれておる。それは患者は知らぬで、あなた方は知っておったかもしらぬ。あなた方は知っておったかもしらぬが、患者は知らぬでそれを投与されてエイズに感染をしている。これは、大臣、どう思われますか。患者団体などからも、こういうことについては、国の責任、製薬会社の責任、これはこれから強く指摘がされるのではないかと思うのですね。予算委員会の中でも竹下総理は政治の力で何とか救済をしたいというような意味のことを答弁されておりますが、厚生大臣として今後この血友病患者のエイズ菌感染による患者の救済問題についどうされようとするのか、見解をお答えいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　血友病患者の中で血液凝固因子製剤を使うことによりましてエイズ感染者になった、この方々については、非常に不可抗力でございまして、極めて同情すべき事情があるというふうに思っております。私どもは、今いろいろ御議論になっております一年四カ月間の、アメリカよりも我が国におきまして非加熱から加熱に切りかえるそのおくれた間の、それによってエイズに感染した人だけではなくて、五十三年からアメリカからこの血友病患者のための凝固製剤を輸入してその使用によってエイズ感染された方全体について、極めて不可抗力で御同情申し上げておるわけでございまして、それらの方々に対しては、何らかの救済、どういう救済ができるかということを事務当局に私は指示をしておるという現状でございます。
　総理が先般の予算委員会で御答弁なられました趣旨は、この一年四カ月のおくれによるエイズ感染者に対して、これを薬害として救済基金によって救済をしたらどうかという御指摘に対して、その点については薬害であるとかまた薬の副作用であるとかという問題の究明はなかなか難しい問題でありますので、救済という問題に絞って考えれば、先ほど申し上げましたように、関係者、つまり五十三年以来の血友病患者の中で血液凝固因子製剤によって感染をしたエイズ感染者についての救済はまさに政治的な問題として考慮すべきだということを言われたわけでございます。
　総理の御趣旨を体して、私どもといたしましても今後どのような救済ができるかということを今検討している段階でございます。
○左近分科員　僕は銭金で済む問題ではないと思いますよ。実際、患者の立場になったら、これはもう深刻です。したがって、国は今大臣がおっしゃったように最大限力を尽くしてほしい。これは強く要望しておきたいと思います。
　そこで、今世間では二年四カ月のおくれ、今大臣は一年四カ月のおくれ、このおくれは、今日のアメリカと日本との医学技術についても交流が非常に頻繁に行われている状況の中で、なぜ一年四カ月ないし世間で言われている二年四カ月の空白期間ができてしまったのか。これについてやはりはっきりさせていかなければならぬと私は思うのです。
　世間では、このおくれの原因は、申請したメーカー五社の臨床試験の世話人だった安部帝京大学副学長、この方は国のエイズ班の班長ですか、その安部さんが、ミドリ十字という会社が開発が非常におくれておった、したがって後ろの線を合わせるために配慮したのではないか、こういうように世間では言われているのです。この点については厚生省はどうですか。
○藤本国務大臣　この一年数カ月のおくれの原因につきましては、今の我が国の制度、つまり、外国産の薬を日本国内で使う場合には国内で審査基準というものを設けております。だんだん簡素化をしてまいりましたけれども、臨床試験という点については残しております。その臨床試験を我が国としてはこの非加熱から加熱にする場合にしなければならなかったという基本的な事情がございます。アメリカでは、先ほど局長から答弁いたしましたように、加熱の臨床試験の治験を持っておった。ですからこの血液凝固因子製剤について加熱に切りかえるときにそういう手続は必要なかった。ところが、我が国ではたんぱく質の加熱についての臨床試験を持っていない。したがって、国民の生命、健康を預かる厚生省としては臨床試験を行う必要があった。これが一年数カ月のおくれの原因である、私はそう考えております。
　以下の点につきましては、政府委員から答弁いたさせます。
○左近分科員　大体私は理由にならぬと思うのです。それだったらアメリカの加熱したものを直輸入したらいいのですよ。何ぼでもできるのです。
　そこで、今大臣が言われた加熱処理の血液製剤の臨床試験時期に、安部氏が治験を依頼した製薬会社五社から多額の寄附金を求めて財団法人を設立をしておる。これは事実ですか。
○北川政府委員　財団法人血友病総合治療普及会のことと存じますが、この財団設立の構想は既に昭和五十七年当時から進められておったものでございます。血友病患者の治療の普及ということを目的としてこういう構想が進められておったわけでございます。
○左近分科員　大体、製薬会社がエイズの治験を依頼して、その総まとめである安部さんがその時期にその会社、メーカーから多額のお金を取るというか寄附をさせて、血友病総合治療普及会、これは実体があるのかどうかよく私は知りませんが、こういうものをやるということは非常に誤解を招く行為ではなかったかと私は思うのですが、その点いかがですか。
○北川政府委員　血友病の治療というものはなかなかいろいろと難しい面を持っておるわけでございまして、エイズの問題がたまたま近接をしたという、結果としてそういう考え方はございますが、実際は別々のものと私どもは考えておるわけでございます。
○左近分科員　これは新聞報道ですが、この普及会というのはバラックのこんな建物ですよ。こんなのでエイズ菌をいろいろ検査したりそんなこと実際できますか。立派な研究機関を設けてやっているのだったらいざ知らず、こんなバラックで紙に財団法人血友病総合治療普及会と書いてある、実際世間ではこんなのは通らないですよ。その時期に各メーカーから多額の寄附金をもらっておる。
　安部先生はメーカー別にどれだけの寄附金を取ったのか、寄附させたのか、一遍報告してください。
○北川政府委員　先生の御指摘は、きちんとした研究施設を持って財団活動をやるべきだ、こういうことでございますが、そういうお考えもございますけれども、実際には既存のいろいろな研究者を網羅、組織し、あるいはいろいろな研究、治療の機関を有機的に連携をとって仕事を進めていくというやり方もあるわけでございまして、この財団はその後者のやり方をとっているわけでございます。
　それから先生御質問の寄附金の問題でございますが、この財団は、設立時に一億、それから設立後に一千二百万、合計一億一千二百万の基金で運営を始めたわけでございます。その設立時にミドリ十字ほか血液製剤の五社がそれぞれ寄附をしておる事実はございます。
○左近分科員　だから、その時期がちょうど重なるのですよ。だから私今質問しているでょう。製薬会社五社から何千万ずつ寄附を求めたのですか。その金額を言ってください。
○北川政府委員　設立時の一億の内訳でございますが、安部英教授が四千七百万、それから冲永荘一、これは帝京大学の学長でございますが、これが一千万、ミドリ十字が一千万、日本臓器製薬一千万、日本トラベノール一千万、カッター・ジャパン一千万、化学及血清療法研究所三百万、合計一億、こうなっております。
○左近分科員　大体、この安部氏が、エイズの治験期間、非常に大事な時期にそういう普及会を設けて当該のメーカーから一千万単位の寄附を求めておる、これは私は非常に異常だと思うのですよ。そのことがこの加熱製剤をつくるために期間調整をしたのではないかという非常に大きな誤解を世間では生んでおる。そして、特にミドリ十字、普及会が行う学会、主催する催し物、この費用を全額ミドリ十字が負担をしておる。こういうことをやっておったのでは、やはりエイズの加熱製剤の開発について安部氏を中心にして期間調整をしたのではないかという世間で言われておるこのことを否定できないじゃないですか。
　このミドリ十字というところは、血液製剤のシェアのナンバーワンのところでしょう。安部氏とミドリ十字、これは気心が非常に合っているというか、悪く言えば癒着をしているというか、この会社の社長は近くかわるらしいですが、現の松下さんという社長は厚生省の薬務局長からの天下りではないですか。そういう会社と厚生省のエイズ班長、この方の関係、またこの普及会、大きな寄附金、学会で全部総もたれの費用を持たしていく、こういうような癒着構造が今日のエイズの加熱製剤をおくらせる背景にあったのじゃないかと私は思うのです。この点いかがですか。
○坂本（龍）政府委員　私は法人のことに関しては十分承知をしておりませんが、先ほども申しておりますように、当時、エイズのために加熱製剤を早期に承認し、これを早く患者の使用に供しようということで国もメーカーも全力を挙げてこれに対応していたということは事実でございます。先ほどから何度も申し上げておりますように、アメリカにおける加熱製剤の経験というようなものが日本にはなかったためにどうしても日本人の患者に対する臨床研究というものが必要であった、このためにある程度の期間がかかったということも事実でございまして、私どもとしては、この加熱製剤の承認時期は全力を挙げて最大限の努力をしたが結果としてこういう時期になった、こういうふうに考えております。
○左近分科員　私が今指摘した安部氏というのは、国の、厚生省のエイズ研究班長。その方が非常に疑惑に包まれるような行為を製薬メーカーとされているんですよ。その事実についてあなた方は安部氏を呼んで事情調査をされたことがありますか。
○北川政府委員　この財団法人血友病総合治療普及会の設立に当たりましては、厚生省といたしましても、財団法人の設立認可等の基準というものを持っておりまして、こういうものに照らしてその法人の目的、事業内容の公益性あるいは事業活動の遂行のための財産確保等について厳正な審査を行った結果設立を認可したものでございます。
○左近分科員　もう時間がありませんから、私がきょう申し上げたこの一連の動きについて、あなた方はそういう機械的な答弁をされておったのでは世間では通用しないですよ。非常に大きな疑惑がここにはある。このことが科学であるべきこういう医薬の開発がかなり疑惑を持って今日見られている。これは深刻に受けとめてくださいよ。特にこのミドリ十字という会社はある特定の政治家を顧問にしているわけです。この会社について、血液製剤についてもシェアはナンバーワンだが、安全な、そういう製薬会社としての正常な使命を果たしているかどうか私は大いに疑問です。この会社を厚生省としては立入検査をしてください。私はこれを要求します。どうですか。
○坂本（龍）政府委員　私どもは、薬事法という法律に基づきまして、医薬品の製造業者、輸入販売業者あるいは販売業者等に対しまして定期的に監督権を行使いたしまして立入検査などを実施しております。したがいまして、このミドリ十字という会社も他の会社に対する監督と同様に私どもとしては検査もいたしておりますので、その限りにおいて、薬事法に違反するというようなものは現在その検査の段階において把握をしておりませんので、この監督につきましては他の医薬品メーカーも同様の立場にあるわけでございます。今後とも、そういう意味での十分な指導監督、これは続けていきたいと思っております。
○左近分科員　もう最後で、時間がございませんが、そういうような機械的な答弁では私は納得できません。これはまた患者団体なんかがもし裁判をされた場合、そこらの因果関係について厳しく皆さん方指摘されますよ。
　厚生大臣、最後に、私の今の質疑、私の今申し上げたような点、非常に世間が疑問を持って、国のエイズ対策について、特に安部氏の行動について、国がエイズ班長に指名したわけですから、非常に疑惑を持って見られていると思うのです。大臣は、今の私の質疑、お互いの意見交換、答弁の中でどう思われますか。私の言っていることは的外れていますか。あなた、どうですか。
○藤本国務大臣　私も、今御指摘の事柄につきましては、内容を調査する必要があると思いまして、詳しく事務当局から事情を聞きました。
　幾つかの点について具体的な説明がございまして、私としては一応そういう心配はないというふうに今判断しているわけでございますが、一、二点のことについて申し上げてみますと、一つは、一人だけであるメーカーに合わすという作業が可能なのかどうなのか。何社もの方が当然関係しているわけでございますから、一人だけでそういうことが現実に行えるかどうかという点については、これは無理だ。
　それからさらに、例えば承認時期が一年もの期間あるということであればおくらすことのメリットがあるわけでございますけれども、承認期間の間隔は二カ月ないし三カ月ということでございますからそれをおくらせも現実にはメリットはないというようなことから考えますと、そういううわさは確かに聞きましたけれども、御本人からもいろいろ事情も聞いておるわけでもございますし、また客観的にそういう事情から見ますと、そういうことはなかったのではないかというふうに考えております。
　しかし、こういう問題は極めて重要な、重大な問題でございますので、十分に、そういう疑いがかけられることのないように、関係者襟を正してといいますか、慎重に対応していかなければならない問題だというふうには考えております。
○左近分科員　患者は泣いていますよ。よろしくお願いします。
　質問を終わります。
○上村主査代理　これにて左近正男君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）分科員　限られた時間でございますので、答弁は極力簡単明瞭に、めり張りのきいた御答弁をお願いしたいと思います。
　私、四年前でございましたが、五十九年三月十二日の予算委員会のこの第四分科会で質問いたしましたけれども、はり、きゅう、マッサージのいわゆる保険給付の問題でございますけれども、その後、医師の同意書を求める件につきまして事務手続の簡素化、どのように進みましたか。御報告をお願いしたいと思います。
○下村政府委員　お話のように、はり、きゅうの保険適用につきましては、医師の事前同意があった場合に認めるということになっておりまして、昭和四十二年にも一定の診断書をもってかえることができるというふうな措置をとっているわけでございますが、さらに昭和六十一年に、円滑な実施を図るというふうなことで、それまでまちまちであった同意書の様式を統一する、それから、初療の日から三カ月経過した時点でさらに継続をしていくというふうな場合には、実際に医師から同意を得ていれば必ずしも同意書そのものは必要としない、それから、この場合患者にかえて施術師が医師の同意を確認することができるというふうな簡素化の措置をとっているわけでございます。
○遠藤（和）分科員　確かに医師の同意書があれば保険の給付が可能であるということになっているわけでございますけれども、具体的には事務手続がなかなか難しいものでございますので保険の給付をしていない方がたくさんいらっしゃったわけでございますね。この事務手続の簡素化が進みました結果、具体的に保険を利用する方々はふえていますか。
○下村政府委員　はり、きゅうの療養費の支給件数でございますが、様式の統一等を行った六十一年四月の前後ということで比較をしてみますと、これは政府管掌健康保険でございますが、六十年十月が七千六百六十七件、六十一年十月には九千四百六十七件ということで、約二千件近く増加しているという結果が出ております。
○遠藤（和）分科員　私四年前に質問いたしましたときに、当時の保険局長の御答弁では、いわゆる東洋医学の研究が進みまして、はり、きゅうのいわゆる治療の因果関係が研究によって明らかになればこれは独立した医学として認めることができる、したがって医師の同意書なしでも保険の給付はあり得るという旨の答弁をされたわけでございますが、その考え方は今も変わっていないのでしょうか。
○下村政府委員　保険で扱う医療というものの場合、西洋医学と申しますか近代的な医学が基本というふうな格好になっておりまして、一応主治医がおりまして、その主治医のもとで医療が行われるというふうに一般的には考えられておるわけでございます。したがって、主治医の同意のもとに範囲を限定して施術をするというのが現在の格好でございまして、それと別個の体系の医療というふうなものを認め得るような事態があればそれは考えられることではないかというふうに当時の保険局長はお答えしたのではないかと思います。その点については、今日でもそのとおりでございます。
○遠藤（和）分科員　そこで、明治以来、東洋医学と西洋医学というのは、どちらかといいますと西洋医学の方が治療のメカニズムというのが解明されやすいものでございますのでそちらの方が偏重されてきた嫌いがあるわけでありますけれども、国民の側から申しますと東洋医学も西洋医学も大変大事な国民の健康に奉仕するものでございまして、東洋医学に対する研究をやはり今後も進めていく必要があるのではないか。これにつきまして、今後の研究の方向というものはどのように考えていらっしゃいますか。
○仲村政府委員　これまでの鍼灸に関します研究でございますが、伝統的な証とか経穴とかそういうものの実証等の観点から研究が行われてきておりましたけれども、ある程度の、一定の治療効果は認められているように考えられますけれども、今おっしゃいましたような治療のメカニズムというのですか、そういうのが非常に研究が難しいということもございまして必ずしも明確でない、成果が上がったというふうには言えない部分があるようでございます。
　西洋医学とどのように合体させるかということは、研究手法とも関係いたしますが、恐らく神経学的なアプローチとかいろいろなことが考えられるわけでございまして、鍼灸の治療効果発現のメカニズムというのはまだまだ解明されるべき分野があるということは御指摘のとおりでございまして、私どもとしても今後さらに基礎的な研究、方法論の確立等を含めました研究を進めたいということで、来年度も科学技術庁と相談してそのような研究を進めたらいかがかということで考えております。
○遠藤（和）分科員　かつて北京の日中友好病院でこうしたことをテーマにいたしまして日中の共同研究を行うという話があったと記憶しておるわけでございますが、今はどういうふうになっておりますか。
○仲村政府委員　当時どのような形でそういう話が出たか、私、直接存じ上げないでまことに申しわけないのでございますが、恐らく共同研究の内容につきましては外務省あるいは国際協力事業団等で担当しておられると思いますので、その後どのように進んだか、なお調べまして、改めてお答えさせていただきたいと考えております。
○遠藤（和）分科員　大臣、この東洋医学というものがやはり伝統的に国民の間には大変浸透しておりまして、西洋医学で治らなかった病気も治ったというふうな報告も私は受けているわけでございますけれども、大変大きな立場から中国との共同研究であるとか日本の国内でいわゆる東洋医学の研究をもう少し積極的に進めていってはいかがかな、こういうふうに思いますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○藤本国務大臣　私も御意見に全く賛成でございます。それぞれの長所を組み合わせて国民の健康の増進を図っていくということは非常に重要な問題だと思いますし、また、医学そのものが一つのその国の文化、長い歴史を積み重ねたものでございますからいろいろ違ったものがあってもいいわけだと思うわけでございまして、この東洋医学のメカニズムについての研究については、非常に難しい点もあると思いますけれども、科学技術庁その他関係省庁と相談をして、これから大いに前進するように努力を私としてはしてまいりたいと考えております。
○遠藤（和）分科員　これは日本国内のお話でございますけれども、きょうの新聞報道でございますが、「日本鍼灸師会など、はり、マッサージ師らの関係業界七団体の法改正協議会と日本柔道整復師会は、」「都道府県が実施している資格試験を国家試験とするなどの内容を盛り込んだ関係法令の抜本改正を九日、自民党社会部会に陳情する。自民党はこれを受けて「あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律」、「柔道整復師法」の改正案をまとめ、議員立法で今国会中に提案、会期中での成立を図りたいとしている。」こういうふうな報道があるわけでございますけれども、このはり、きゅう、指圧師の技術とか資質のいわゆる全国的な統一あるいは資質の向上というものは大変重大な問題ではなかろうかと思うわけでございまして、このように資格試験をいわゆる厚生大臣が行う国家試験にしたらどうか、こういうふうな考え方についてどういうふうにお考えになりますか。
○仲村政府委員　今お話のような動きが立法府の方であるということは私ども聞いておるわけでございますが、鍼灸師等の資質の向上を図る観点からいたしますれば、資格試験の統一でございますとか大臣免許にすること等につきまして一般的に非常に好ましいことだと考えておりますが、実施体制その他、まだ若干の問題もあるのではないかと思いますので、そういう点も含めまして、私どももそれなりの検討をさせていただきたいと思っております。
○遠藤（和）分科員　大臣も同じような意見ですか。
○藤本国務大臣　同じでございます。
○遠藤（和）分科員　それでは、アスベストの問題につきましてお伺いしたいのでございます。
　最近アスベストの公害が大変注目を浴びているわけでございまして、文部省は昨年公立の小中高等学校における使用実態調査を行いました。その結果、千三百三十七校がアスベストを使用していると判明いたしまして、ことしの予算にもその除去に対する補助予算を計上したわけでございますけれども、厚生省としては、この問題について、大臣、どういうふうにお考えなんでしょうか。
○藤本国務大臣　アスベスト問題でございますが、極めて重要な問題だと認識しております。
　厚生省所管につきましては、昨年暮れに福祉施設の関係については全国的に調査をいたしまして、改良できるところから処理をしてまいりたい。また、病院その他の関係につきましては、現状につきまして早急に調査をして改善してまいりたい、かように考えております。
○遠藤（和）分科員　厚生省が所管をされておるのは、いわゆる病院、それから特別養護老人ホームあるいは保育所などの社会福祉施設でございますけれども、これの総点検は行いましたか。
○小林（功）政府委員　特別養護老人ホームと保育所等のいわゆる社会福祉施設につきましては、昨年の十二月に使用実態調査を行いまして、その結果、アスベストを使用している施設は、全国の社会福祉施設総数の大体二・四％、施設数で申しますと九百五十八カ所である。そのうち、全面または部分的に表面が剥離状態になって緊急に対策を講じる必要があると思われる施設は全部で三百十カ所でございました。
　これら緊急に対策を講ずる必要がある施設につきましては、特別措置といたしまして六十三年度から施設整備の補助対象基準を引き下げまして予算で対応をしたいということにしております。
○遠藤（和）分科員　病院についてはいかがですか。
○仲村政府委員　病院につきましては、社会福祉施設のような形と違いまして民間の施設もございますので、総点検という形では行っておりませんが、この問題が出ました直後に、各病院団体を呼びまして、そのアスベストを使用している部分についてはマニュアルに従って適時処理をするようにという指導をしたほかに、今年に入りまして通知を出しまして、各管下の病院にそれぞれの対応をするような指導をいたしましたが、国立病院・療養所におきましては、現在使用実態を調査しておるところでございます。
○遠藤（和）分科員　病院は今調査中というお話でございましたけれども、病院の中にはいわゆる公立の病院と私立の病院とがありまして、やはりそれぞれ対応は変わってくるのではないかと思うのですが、基本的にどういうお考えで対処される予定ですか。
○北川政府委員　保健医療局所管は国立病院及び療養所でございますが、国立病院・療養所におきましては、二百五十一施設のうち百三十八カ所がアスベストを使用しておる。しかし、主な使用箇所は機械室とかボイラー室、浴室等でございまして、直接患者さんに密接に接触する部署は割合に少ない、こういう認識をしておるわけであります。
　なお、本年の一月に先生御存じの建築物内における健康に影響を及ぼす粉じんの実態とその抑制に関する研究班の中間報告があったわけでございまして、その状況に応じていろいろ対応の仕方が異なるということでございまして、現在この報告を踏まえて再調査を進めておりまして、必要な場合には施設整備費等の中で対応できることになっております。これは国立病院の問題でございます。
○仲村政府委員　私立の病院等につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように社会福祉施設とやや性格を異にすることもございまして、団体を通じての指導あるいは適切な、今保健医療局長からお答えがありましたような、建築の態様からいたしますと非常に似たような部分もあろうかと思いますので、通知等をもって各病院ごとに対応をするようにということで指導をしたいと考えております。
○遠藤（和）分科員　病院にいたしましても、あるいは特別養護老人ホームにいたしましても、あるいは保育所にいたしましても、例えば病院というのは病気を回復するために行くところですね。あるいは特別養護老人ホームにはお年寄りの方がいらっしゃるわけですし、また保育所には子供さんがいるわけです。それぞれ健康的に言うと弱者の方々が多いわけでございまして、こういうところにアスベストが健康に大きな被害を及ぼすということは大変憂慮されるわけでございまして、文部省に負けず劣らず厚生省といたしましてももっと積極的にこの問題に対して対処するべきではないか、このように思いますが、大臣どうですか。
○藤本国務大臣　おっしゃるとおり、これは非常に重要な問題でございますから、私どもも全力を挙げて対応したいと考えておるわけでございまして、今後適切な対応を強力に行ってまいりたい、かように考えております。
○遠藤（和）分科員　東京都の水道の水の中に、アスベストが多量に含まれているという研究発表がございました。昭和女子大学の長澤教授らが都内の水道水一リットルの中から約五万本から百八十万本という多量のアスベストを検出した、こういう事実を発表されたわけでございますけれども、これを飲んで健康に影響はないのでしょうか。
○古川政府委員　アスベストの経口摂取といいますか、飲み水からアスベストをとった場合に健康影響がないか、そういうふうなことでございます。経口摂取による健康影響については、因果関係に関する結論を出すところまではいっておりません。一般的には吸入、肺の方に吸い込む、こうしたものの影響に比しては極めて少ない、こう考えられております。現在、アスベストに関し水質基準を定めた国はございませんが、米国においては十ミクロンを超える、長さで言えば比較的長い繊維、それと短い繊維に分けて考えておりますが、十ミクロンを超える長い繊維について、先ほど調査結果のお話がございました、一リットル中に七百十万本というところを一つの目安にして水質基準をつくろう、そういう提案をしていると承知しております。
　昨年公表された東京都内の水道水のデータでございますが、東京都の方も同時に検査をしてございますが、いずれの調査も十ミクロンを超えた長い繊維というのは水道水の中からあるいは原水の中から、浄水の中から見つかっていないわけでございます。現在のところそういうふうなことで問題は少ない、こういうふうに考えております。
　しかしながら、当省としてもこの問題については関心を持っており、現在内外の治験集積に努めるとともに、水中のアスベストについての分析報告、これは大変難しく時間を要する検査でございますので、この簡易な検査法の確立のための検討を行っているところでありまして、こうした検査方法を確立して実態の把握に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○遠藤（和）分科員　アスベストが肺の中に蓄積をして肺がんになるということは、病理実験等でも明らかにされているわけでございますが、要するに経口、口を通して入ったものについても、例えば新潟大学の大西義久教授等の研究グループの調査では、これは昨年の四月八日でございますけれども、日本病理学会で発表されたレポートによると、アスベストの繊維が肺の中に入っている人では、同時に血液によって他のいろいろな臓器、食道だとか胃だとか肝臓だとか心臓だとか脾臓だとか骨髄などにも蓄積をしておりまして、特に食道がんは三倍も高い確率で多発している、こういうようなレポートもあるわけでございまして、今経口の場合は余り因果関係が認められないような発言がありましたけれども、具体的に学者の中ではそういう指摘をしている方もいらっしゃるわけですね。もっと正確に調査する必要があるのじゃないですか。
○古川政府委員　水道水から経口的にとりましたもの、それからもう一つ、委員御指摘のございましたように肺の細胞の中に取り入れられた繊維が血中に入るのではないか、こういうふうな研究もあるという御指摘でございます。
　私どもの方も担当の部課におきまして、国内あるいは国外の研究報告というものを集めまして、それらについての情報の収集もしておるところでございます。
　　　　〔上村主査代理退席、鈴木（宗）主査代理着席〕
いろいろな報告もございますが、それらの報告を評価して、結果としてこれは国際的にもそのような評価でございますが、先ほど申し上げましたように現在の治験の範囲内では人体への影響は少ない、あるいはさらに言ってみるならば、肺から取り入れるこのアスベスト繊維の害毒に比べればはるかに少ないものではないか、これが定説になっていると承知しております。
○遠藤（和）分科員　余り楽観的なことは言わない方がいいと思うのです。水道の水にアスベストが何で含まれているのか。その主な原因は、例えば石綿・セメント管と言われる水道管、これは現在製造中止になっているようでございますが、今も全水道管の二〇％、約九万キロのものが布設されておる、しかも老朽化が進んでおりまして、ここからアスベストが漏れてきているのではないか、こういう心配が言われています。あるいはダクタイル鋳造管、これは現在も製造中でございますが、大体全水道管の三分の一くらいですか、この水道管の内側に塗ったモルタルが剥離をいたしまして、モルタルの中に含まれていたと言われるアスベストが溶け出ているのではないか、こういう指摘があるわけでございますけれども、この原因説についてはどういうふうに考えますか。
○古川政府委員　水道水中に多量のアスベストの繊維が見つかっておる、繊維の長さは別にいたしまして。その由来はどこかということでございますが、先ほど御指摘の調査におきましても、原水中からも、あるいは浄化されたところからも、あるいは水道の栓をひねったそうした末端からも同じように出ているわけでございます。したがいまして、それがどこからという決め手は今ございません。
　先生御指摘がございました、ダクタイル鋳鉄管のライニングのアスベストといいますかモルタルの点でございますが、これにつきましては、製造業者の方ではこれに石綿は混合していない、混ぜていない、こういうふうな回答でございます。そう言いましても、これはセメントを主体にしたものでありまして、そこにアスベスト繊維が混入される可能性なきにしもあらずでございます。そういうふうなことで、犯人が御指摘のダクタイル鋳鉄管ではないかというふうなことについては、もう少し実態を見なければわからない。
○遠藤（和）分科員　業者の説明をうのみにするのではなくて、やはり科学的な治験に基づいてのお話というのが大事なわけでございまして、これは調査する必要があるのではないか、このように思いますけれども、どうですか。
○古川政府委員　生活衛生行政、特に水の問題、毎日取り込むものでございますから、まさに委員御指摘のように科学技術行政の最たるものでなければいけないと承知しております。委員の御指摘については、今後心してまいりたいと思っております。
○遠藤（和）分科員　心してまいりたいというのは国会用語なんですね。もう少しはっきり、調査するとかしないとかわかりやすい表現で御答弁を願いたいのですけれどもね。
○古川政府委員　端的に答弁しろときついお話でございます。ダクタイル鋳鉄管のライニングに使いましたモルタルについてさらに調査をしてまいります。
○遠藤（和）分科員　これはことしの二月一日でございますが、都道府県等に対しまして「建築物内に使用されているアスベストに係る当面の対策について」という通知を出されていますね。ここで私、問題だと思いましたのは、アスベスト対策フローチャートというのがあるわけでございますが、対策について三つの方法がある。一つは除去することだ、もう一つは封じ込めることだ、あるいは囲い込むことだ。イエスかノーかできまして、このものについては除去する、あるいはこのものについては封じ込め、あるいは囲い込み、いわゆる管理、記録にとどめる。こういうふうなことを判断する方は、例えば保育所であれば保育所の管理責任者ということになりまして、アスベストの除去について専門家ではない方なんですね。これが果たして十分な判断ができるのかという心配があるわけでございますが、その点はどのように考えているわけですか。
○古川政府委員　私どもの方が二月の初めに、各県あるいは業者等にこのことについて御通知、御指導申し上げた一番核心になるフローチャートについての御質問でございますが、その前に一言、その真意、どこに我々の心配があったかということを申し上げてから御答弁させていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
　まず今の、一番心配なものは何かということになりますと、やはり国際的にすべて合意されていることは吹きつけアスベストが一番心配だということ。その吹きつけアスベストも、吹きつけた後長年たちまして劣化したものがある。これが現下の最大の問題である、こういうふうなことでございます。そして、それについてはその場所、場所に適したいろいろな対応方法があるわけですが、それについては御指摘のように、日本において専門家は少のうございます。私どもから申し上げる専門家というのは、指を折る数もございません。そのようなことでございますから、一般的な各府県におきましても現場でその三つの方法、どれをとるかを決めていくというふうなことを簡単に判断していただくためのものが、実はこのフローチャートでございます。フローチャートにしても判断の基準は難しいじゃないかというふうなことで、そのフローチャートの各段階にまた注書きをしたりして努力しているところですが、そのような御指摘については確かにそのようなことがありますので、今後とも十分に指導を重ねてまいりたいと思います。
　ただ、ここで敷衍させていただくならば、やはりこうした繊維が空中でどういうふうに浮遊していくか、それがどのくらいの期間浮遊しているか、そういうふうなことを考えますと、このアスベストを除去するということは大変な問題である。このことを十分注意してくれ、ここを一番注意してくれというねらいがこのチャートにあらわれているわけですので、御理解を賜りたいと思います。
○遠藤（和）分科員　質問時間が参ったようでございますが、せっかく建設省にお越しいただいておりますので……。
　このアスベストを適正に処理できる専門業者が今非常に少ないわけですね。その養成とか技術指導というのは建設省としてはどのように行っていくのか、御答弁を願いたいと思います。