Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の柔道整復師の施術に係る療養費についての私どもの指摘につきまして、最初に若干その概要を申し述べさせていただきたいと思います。
　当時、その金額が非常に高い伸び率を示していたことなどから、療養費の支給が適正に行われているかといったようなことなどについて、平成五年に検査を実施いたしました。
　検査いたしましたところ、まず柔道整復師の施術につきまして、医療機関の治療を受けております負傷部位など、本来支給対象とならないものなどに施術を行っているもの、あるいは、通常一部位もしくは二部位である請求負傷部位数が三部位以上になっていたり、また、ほとんど毎日施術を行っていたり、それから、三カ月を超える長期間の施術を行っていたり、必要な範囲及び限度を超えて施術を行っているのではないかというような事態が見受けられました。
　それからまた、療養費の請求につきましては、患者自身による確認がないままに受領委任状が作成されていたり、あるいはまた柔道整復師の方が御自身で受領委任状に署名あるいは押印を行っていたりしているものが見受けられました。また申請書に、ただいま先生がおっしゃいました、負傷原因が具体的に記載されていないなどしているために、療養費の支給の適否を確認できないといったような事態が見受けられました。
　そういったことから、私どもといたしましては、療養費の適正な支給を期するために、まず第一番目として、柔道整復師、保険者等に対して、療養費制度及び受領委任制度の趣旨を周知徹底させること、それから二つ目として、算定基準等を適正なものに改めること、それから三番目として、審査基準を明確にするなど審査体制の整備を図ること、そして四番目といたしまして、柔道整復師に対する指導、監査の体制の整備を図ること、以上につきまして、当時厚生大臣に是正改善の処置を要求したものでございます。
○武山委員　それでは、増田局長さんにもう一度お聞きしたいと思いますけれども、その勧告に対して厚生労働省はどんな対応をとったんでしょうか。
○増田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　私どもの処置要求に対しまして、大きく四つの点、四つの内容にわたる処置の要求をしたわけですけれども、これらの処置要求に対しましての厚生省のその後の処置状況ということですが、六年かかりまして、いろいろな事情からすぐには対応できないものもあったということで、六年間かけて私どもの要求した処置がすべてとられたということでございます。
○武山委員　そうしますと、また増田局長にお伺いしたいんですけれども、六年たって、それは今きちっと是正の勧告を受けたんでしょうか。
○増田会計検査院当局者　お答えいたします。
　最終的に処置がとられたのが十一年の十月でございました。したがいまして、そのときから今現在、三年半程度経過しているわけですが、私どもといたしましては、さまざまな体制の整備を図られたということですので、その体制が定着するといいますか、それに十分な時間が現在のところ果たして経過しているかどうかというようなこと、それからまた、柔道整復師の療養費の問題以外にも、私ども、さまざま検査すべき課題を抱えておりますので、そういったことをあわせて考えまして、まだ、とられた処置の状況、その後どういうふうになっているか、調べる段階には至っていないという判断を現在のところはしております。
○武山委員　増田局長さんにまたお伺いしたいと思います。
　平成五年から六年かかって平成十一年までは、先ほどの是正改善の処置のどのくらいを改めたんでしょうか。
○増田会計検査院当局者　私どもといたしましては、大きく分けて四つの内容の処置要求事項があるわけでございますけれども、そのうち、問題点が非常に広範囲にわたっていたものですから、算定基準等につきましては、どのような具体的な、あるいは実効性のある処置を要求したらいいのか、これは、むしろ厚生省の方にゆだねるのがベストであろうと考えまして、そういった表現で、算定基準等を適正なものに改める、そういう処置の要求をしたわけでございまして、それに対して、六年間かけて、一応、大筋、私どもが求めていた処置につきましては是正の処置がとられたというふうに考えております。
○武山委員　そうしますと、平成十一年には、これは全体的に、厚生労働省の方では周知徹底も含めて会計検査院の是正勧告に対してほぼ一〇〇％近く行われたというふうに解釈してもよろしいんですか。それとも、五〇％改善されたんでしょうか。割合でいいますとどのくらい改善されたんでしょうか。
○増田会計検査院当局者　私どもといたしましては、数字でどの程度かということはちょっと申し上げにくいわけですけれども、一応、私どもが求めた処置については十分処置がとられたということで、例えば算定基準等について申し上げますと、たくさんの部位数について請求が行われていたわけですけれども、その部位数については制限を設けるとか、あるいは長期間施術を行っているもの、それに対する療養の請求については適正化が図られるといったような、そういう改善の処置がとられたということでございますので、大筋、私どもが求めている処置については処置がとられたというふうに考えているところでございます。
○武山委員　それでは、もう一つ局長さんにお伺いしたいと思います。
　その中身の中で、負傷の状況の記載ということで、階段を踏み外したとか鉄棒から落ちたとか、いろいろございますけれども、これは、やはり時代の流れで、以前と比べましたら、多種多様な状況から多種多様な事故が起こっておると思うんですよね。
　ですから、改定する場合は、時代の流れとともに改定していくべきだと思うんですよね。法案というものは、見直し、見直しをしていかないと、何十年も見直ししないで突然というのは、もう意識が硬直状態になって、なれてしまっておるものですから、そこに必ず既得権益で反対する者がいるわけです。その反対する者が少数であればあるほどそこに時間をかけるというのが、今までの日本のいわゆる行政そのものだと思うんですよね。
　それで、この辺は国民が望んでいるような方向に改善されたんでしょうか。
○増田会計検査院当局者　お答えいたします。
　負傷の原因について具体的に記載されていない、あるいは全く書かれていないといったようなことについては、適正な請求を行うということを考えた場合には好ましくないのではないかということで、そういう事態があったということは書かせていただいたわけですけれども、それでは最終的に適正な請求にするにはどうしたらいいかということにつきましては、これは、実態をよく御存じの厚生労働省さんの方にお任せをするのが、もちろんその結果については私どもも確認をし検討させていただきますけれども、そういう形で要求をさせていただいたわけで、そういう意味からは一定の処置がとられたというふうに私どもは認識しているところでございます。
○武山委員　それでは、会計検査院の方は、どうもありがとうございました。これで結構ですので。
　それでは、参議院の集中審議、そして衆議院の方の集中審議の中身の中で、坂口厚生大臣にお伺いしたいと思います。
　まず、参議院の集中の方で、坂口厚生大臣は、「私は疑惑があったとは思っておりません。」と答えております。「そういう経緯があったということが、だれの手からかは分かりませんけれども、マスコミに流れる、あるいはまた野党の皆さん方の方に流れる。そして、どれほど調べましても、私を始めとして厚生労働省の関係者にはそうしたものは一切出てこない。この体質を一体どうするのかということが私にとりましては大きな問題」だとお話しされております。
　それで、その後で、「中で真剣に議論もなかなかできない。議論をしたことしなかったことが、あたかもしたかのごとくマスコミや外に流されるというような事態になってくれば、やはり私は一つの省としての体を成さないと思っているわけでございます。その点私は、省に対しまして厳しく私は今言っているところでございまして、こうしたことが一体どういうことで起こるのかということを詰めているところでございます。」ということが述べられておるわけですね。
　これは、情報が漏れたということに対して問題だと思っておるわけですよね。でも、情報というのはやはり国民に、柔道整復師の、どういう経緯でどうしてこうなったかというのは、当然オープンにすべきだと思うんですよ。その中身が常に隠ぺいされるために、みんなの憶測を呼んでいるわけですよね。
　ですから、こういうふうにして出てくると、「負傷原因に関する覚えのメモ」、これは物すごい詳しく出ているんですよね。これは中から出てきていると思うんですよ。本当に、こういう事実があるということを知らせたいという、行政の中にいるわけですよ。
　片や、大臣は、疑惑がない、副大臣も身に覚えはない、こういう状態を大臣はどう思っておりますでしょうか。
○坂口国務大臣　柔道整復師の問題につきましては、今、会計検査院からも御答弁ありましたように、これはもう明らかにされている話でありまして、全然隠された話でも何でもない。それから後、厚生労働省が平成六年からずっと続けて、何回かにわたりまして改正を行ってきた、これもオープンにされた話で、何ら問題はないわけでございます。
　これらの問題が現在どうなっているかといえば、これは全県、全県といいますのは全都道府県に、全都道府県に審議会をつくりまして、そして、そこで出てまいります全件数、それをチェックする体制ができ上がっているということでございますから、私は前進しているというふうに思っている次第でございます。
　それは前進している。ただ、現在問題になっておりますのは、全件チェックはされる体制ができたんですけれども、都道府県におけるばらつきがあるのではないかというような御批判もあったりいたしまして、そこはちゃんと調整をしなければならないというふうに思っているわけでございます。
　ですから、そうした一連の柔道整復師の診療にかかわります問題につきましては、すべてこれはオープンになっている話でございまして、何らこれは私は隠すべき問題ではないというふうに思っているところでございます。
　ただ、先般、特別な人に対しまして特別な議員との間の発言メモというような形で、それが流れる、そしてそれに対するものはいわゆる厚生労働省の持っております正式な資料の中には存在をしない。だれがどういう形で流したかもわからない。名前を書いてあります、氏名の書いてあります本人に問いましたところ、本人もこうしたものを書いた記憶がない、私が書いたんだったら、相手の人のおっしゃることはメモするかもしれないけれども、自分の言ったことまではメモはしない、自分の言ったこと、相手から言われたことをメモをするというような形のこういうペーパーは、私が書いたとは思えないというふうに御本人も言っているわけでございまして、それは、私もそれはそうではないかというふうに思っている次第でございます。
　何も、中からいろいろのことが外へ出ることを私は問題にしているわけではございません。ただ、外へ出す以上は、内部の改革もしなければならないわけでありますから、いや、実はこういうものもありますということを内部でもやはり出してもらわないと内部の改革にならないわけで、外へは出すけれども内部では言わないというのでは、これは私は話にならないと思っております。
　出したその人を処罰するとかなんとかというような気持ちはさらさらございません。しかし、あればやはりきちっと出してもらいたい。それで、改革すべきことは改革をしていくという手段をとらないといけない。しかし、それができないところにジレンマがあり、私はそこに悩んでいるということを申し上げているわけであります。
　その当時、平成九年の話でございますから、だれが言ったとか言わないとかといいましたって、木村副大臣も答弁しましたけれども、それはいつ幾日、どんなことで会ったかというようなことを一々覚えているということではないと、私も率直に言ってそう思っております。私自身も、平成九年に、九月なら九月の幾日に何をしていたかと言われましても、それは私もなかなか思い出すことはできませんし、それは不可能なことだというふうに思っているわけでございます。
　ただ、問題は、あそこに書いてありますペーパーを見ましても、木村大臣がおっしゃったようにすべて変えているというんだったらこれは問題でございますけれども、木村大臣が言われたとおりには全然なっていないんですね、あのペーパーの。あのペーパーの言われたとおりになっているのなら、それは私は、たとえそれがどんな問題、どういうふうにして出された問題であるかは別にいたしまして、それは今後の検討の課題にしなきゃならないというふうに思いますけれども、副大臣の言われた、その当時は木村議員でございました、木村議員の言われたとおりには全然なっていないんですね。
　だから、その種のものが出てきたからといって、それを一々皆さん方から御指摘を受ける、それを皆さん方が、こういうものがあったというふうに言われるのならば、それはどこにあったかということを私たちにも言ってもらわないことには、私たちもそれを改善することができ得ないということを私は申し上げているわけでございます。
○武山委員　それでは、こういうものが内部から内部に出ないというところに問題がある。それから、だれがいつどう言ったかという、そういうメモもなかった。なぜ内部からそういうものが、よい批判が出ないのか、よい提言が出ないのか。それは問題だと思うんですよね。それはもう体質的な大きな問題だと思うんですよね。
　それから、メモの問題なんですけれども、大体私のところに厚生労働省の役人が来ましたら、必ずメモとります。必ずこれはメモとっております。これはもう、メモとらないなんということは、この十年間、私国会活動しておりますけれども、全然ありませんでした。必ず私のところに来た場合はメモとっております。
　ですから、それは、一々残っていないとか、規範にないとか、当然都合が悪いことはそうおっしゃると思いますよ。当然そういう立場ですからそうおっしゃると思います。でも、現実には、そういうメモというのは必ずとってあります。
　それから、スケジュールで、覚えていないと。確かに、ぱっと聞かれたら、それは何年も前のことはだれだって細かく覚えていないと思います。しかし、必ず、どの国会議員のお部屋にもスケジュール表というものがあって、先ほどお話のように一日三十人も会う木村副大臣であれば、三十人も覚えていられないと思うんですよ。ですから、スケジュール表あるいは自分の一日のスケジュールというものを必ず持っているはずですよ。そういうものを、身に覚えがないとか、ないとか、そういうことをおっしゃるから、おかしいんじゃないかということを必ず言いたくなるわけですよ。
　そういうふうなことを、持っていないし、わからないし、知らないと。何年も前のことはわかりますけれども、その当時のスケジュール表というのは必ずあるわけですよ。ですから、そういうことに対して、ない、身に覚えがないと言うから、おかしいんじゃないですかと言うわけですよ。
　それは、どこの国会議員の部屋にも、スケジュールで動かざるを得ないスケジュールなわけですから、もう過密スケジュールで、それは当然あるわけなんですよ。ですから、それに対して、身に覚えがない、知らない、そんなものはないとおっしゃることに対して、それじゃおかしいんじゃないのということを当然言うに決まっているんですよ。それは私、言っておきたいと思います。
　それから、最後に、なぜ身内からよい批判が出ないのか、よい提言が出ないのか、それはぜひ木村副大臣にお尋ねして、終わりたいと思います。
○木村副大臣　先生のおっしゃるよい提言が出るようにこれから努めてまいりたいと、このように思っております。
○武山委員　はい、終わります。
○小沢（和）委員　木村副大臣は、先日の私の質問に対し、柔道整復師に対し適正な保険請求の指導をしようとした当時の厚生省に対し、圧力をかけたことはない、その問題で、厚生省に指導をやめさせるよう社団法人日本柔道整復師会からの陳情を受けたこともない、一切身に覚えがないと答弁をし続けておられます。
　また、副大臣は、柔道整復師の政治団体である日本柔道整復師連盟の顧問に就任していることは認められましたが、顧問といっても、ほかに大物がいて、自分は下の方で、大したことはないとも答えられました。
　私が、柔道整復師の会報、日整広報をもとに顧問議員を調べましたところ、元議員を含めて、これまで顧問に就任したことがある議員が五十六人おられます。確かに、橋本龍太郎議員や野中広務議員、山崎拓議員、古賀誠議員などを初め、自民党の大物議員がずらりと顔を並べております。
　これらの顧問議員のうち、現職を含め、閣僚経験者や厚生族と言われる主な議員だけを対象に、柔道整復師連盟からの献金の状況を調べてみました。
　大体選挙のあったときに多額の献金が行われ、それ以外の年には大した献金が行われておりません。私の調査では、総選挙のあった二〇〇〇年だけで、十七人の議員に対し合計約二千五百万円もの献金額になっております。その中で、中央の日本柔道整復師連盟から三百万円全額をもらっているのは、橋本龍太郎元首相と木村副大臣だけであります。
　顧問議員団の座長である持永和見議員・元社会保険庁長官も三百万円ですが、これは地元からの分を含めての三百万円であります。これに次いで、伊吹文明元労相二百三十万円、谷垣禎一国家公安委員長・産業再生機構担当大臣二百十万円、山崎拓自民党幹事長二百万円などと続いております。
　こういう献金の状況について、公明党出身の坂口大臣はどう思われるか。こういう自民党の大物顧問議員たちの圧力があるために、柔道整復の療養費問題がなかなか是正されなかったということがこの献金にもあらわれているというふうにお感じになりませんか。
○坂口国務大臣　何度もここで出ておりますように、政治献金、いわゆる適正に処理をされます、法律に定められた内容におきます政治献金というのは許されているわけでありまして、それは、それぞれの政治家が信念に基づいてそれは受けているわけでありますから、そのことに対して私はとやかく言う資格はございません。私は私の生き方を考えていくというだけでございます。
　ただ、そうはいいますものの、いかなる献金をもらったといたしましても、そのことによっていわゆる政治に公平を欠いてはならない、そのことだけは事実でございますから、お互いにそれは心がけていかなければならないことだというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　木村副大臣は、十四日の本委員会での私の質問に答えて、顧問が二十数名おり、自分が有力議員とはとてもとてもみなしてもらえなかったのではないかなどと言っておられますが、二〇〇〇年総選挙では、今も言いましたように、橋本元首相や持永和見顧問議員団座長などと同じ三百万円、トップの金額を受け取っておられる。その前の総選挙のときには三十万円の献金だったんですから、このわずか三年余りの間に、政務次官、厚生委員長などを歴任される中でめきめきと政治的な力をつけてきたということがよくわかります。大物議員でも、古賀誠議員や野中広務議員などには一円の献金も出ておりません。この献金額は、木村議員が今や厚生族の中でもこれら大物議員以上の影響力を持っており、実際にも中心になって柔道整復師会の要請にこたえたりしてきたということを示しているのではないか、改めてお尋ねします。
○木村副大臣　先生からそのような大変持ち上げていただけるようなお話をいただいて光栄に思っておりますけれども、先ほどからお話しさせていただいているように、これはもうすべて相手任せでございまして、ここは何回も申し上げておるんですが、政治献金というのは、ちゃんと適切に報告をさせていただきまして、処理をさせていただいているところでございます。
○小沢（和）委員　相手任せとあなたは言われた。だから、相手があなたをどう評価しているかということがこの金額になってあらわれるということを私は言っているんですよ。だから、橋本龍太郎さんなどと並ぶ、あなたは大変な人なんだというふうに相手が見ているということなんですよ。
　四月三十日の日経新聞夕刊に、香川県接骨師会会長が、木村議員が指導の見送りで働いてくれたお礼として献金したと発言したことが報じられ、既に当委員会でも何回も取り上げられております。その後、この人があの発言を取り消したという話は聞いたことがありません。香川県といえば副大臣の地元であります。この人がこういう発言を取り消さない限り、世間は木村副大臣がやはり柔道整復師会のために圧力をかけたと思い続けるのは当然だと思うんですが、副大臣は、その後、この問題について何か御承知でしょうか。
○木村副大臣　いや、十分に存じ上げておりません。
○小沢（和）委員　私は福岡に住んでいるんですが、その私のところにも届いた風の便りでは、その後、香川県接骨師会でこの会長の発言が問題になって解任決議が出されたが、会長が、これは事実だし、あなたたちに諮って献金しているじゃないか、どうして私が責任をとらなければならないかと言って開き直ったためにそのままになっているという。だから、会長にこれを取り消させようにも、会長はそういう状態だから手がつかないということでそのままになっているんじゃないかというふうに私はこの話を聞いて思ったんですが、いかがですか。
○木村副大臣　いや、今その話は初めて聞きました。
○小沢（和）委員　では、あなたはこの香川県の会長に、あなたがそういうことを発言してくれたから私は全く迷惑しているとか、そういうような種類の接触はこの間一切ないということですね。
○木村副大臣　いや、もう一回、今の話は、ちょっともう一回言ってもらえますか。
○小沢（和）委員　いや、だから、あなたが、こういう発言で大変迷惑していると言って、相手と接触したようなことも何もない、とにかくそのままほってあるんですね、こういうことです。
○木村副大臣　会の方から、御迷惑かけて申しわけありませんというようなお話は伝わってまいりました。
○小沢（和）委員　会の方から御迷惑をかけたという話があるんだったら、まず会長がこういう発言を社会的に取り消さないとあなたの迷惑はなくならないと思うんですが、何でこの取り消しはやられていないんでしょうかね。
○木村副大臣　いや、それは、会長の方の話は、私、取り消したとか取り消さないとか、そういう話、一切伺っておりませんし、御迷惑をおかけしましたのでという話は私の方に伝わってまいりました。
○小沢（和）委員　だから、それは会長ではないわけですね。会長がそう言うんだったら、あなたに対して、そのとき、あの発言は実は違いましたとか何か言ったでしょうから。
○木村副大臣　いや、会長さんの方から、御迷惑をおかけしましたという話でございました。
○小沢（和）委員　いや、そうしたら、普通、常識のある人間なら、御迷惑をかけたというのはあの発言の内容を指すわけですから、そうしたら、社会的にそれが報じられているんですから、取り消す手を打つのが当たり前だと思うんですが、そっちは取り消さない、あなたにだけ御迷惑をかけたと、こういうようなことをやったということでしょうか。
○木村副大臣　何か弁護士さんと相談をするとかいうようなことを言っておられましたので、何らかの形で、例えばマスコミに抗議をするとかそういうようなことをお考えになっておられるのかなというのは感じはいたしました。
○小沢（和）委員　あなたも毎日新聞を相手取って裁判をやられるそうですから、その人も裁判をやるのかもしれぬが、裁判をやる前に、日経に、あれは事実と違うと言ったらよっぽど手っ取り早いんじゃないかと私は忠告しておきます。いや、あなたにはもう聞きません、そのことは。
　次に、お尋ねをしますけれども、私は、実際、厚生労働省がこういうような圧力の中で是正のための適切な手を打たないために、今でも柔道整復師が水増し請求を簡単にできる仕組みが残っていると思います。柔道整復では、捻挫と打撲は保険適用になりますが、肩凝りや腰痛は保険の適用になりません。しかし、肩凝りや腰痛で治療を受けた人についても、適当な病名をつければ捻挫や打撲の保険請求ができます。厚生労働省の調査によると、捻挫や打撲の保険請求者数は、実際にその手当てを受けた人数の約十倍にも達するというふうに報じられておりますけれども、これは間違いないんでしょうか。それだけ水増しが行われているということなんでしょうか。
○真野政府参考人　先生がおっしゃっておられる十倍というのは、はっきりいたしませんが、推測いたしますところ、平成十三年十月に請求されました療養費の支給申請書は九十六万四千枚というふうになっております。また、平成十三年の国民生活基礎調査によりますと、骨折以外のけが、やけどの損傷であんま、はり、きゅう、柔道整復師の治療を受けた方は十万八千人と推計されておりまして、それを指しておっしゃっているんではないかと思いますが、ただ、国民生活基礎調査は、最も気になる傷病というものにつきまして記載を求めておりまして、いわば複数の傷病を持っておられる方々がどれを最も気になる傷病というふうにお考えになるかというようなこともございまして、単純な比較というのは必ずしも適当ではないんではないかというふうに思っております。
○小沢（和）委員　柔道整復師が医療保険に出した支給申請書のうち、患者一人が三カ所以上の手当てを受けたとする請求が四割もあるといいます。三カ所以上の請求は年ごとにふえております。九八年度には二八・四％だったものが、〇一年度には三九・五％に一一・一％もふえております。うち、四カ所の請求が四・〇％から八・七％と倍増しております。都道府県の審査委員会の中には、両肩と両ひざを捻挫という医学上考えられない請求がある、医師の診療報酬だったら認められないというような疑問の声もあるというんです。幾ら高齢化が進んでいるといっても、わずか三年で一人の人が受ける打撲や捻挫の箇所がこれほど激増するというのは余りにも不自然な話、これも、何カ所治療したかは一方的につけ出すことができるという仕組みになっているために水増し請求になっているのではないかというふうに私は理解しましたが、そうでしょうか。
○真野政府参考人　部位数、多部位の部分が近年増加傾向にあるというのは御指摘のとおりでございまして、原因は必ずしも明らかではございません。ただ、療養費でございますので、保険者が支給決定を行うということでございますので、支給申請に疑いがあれば各保険者が必要な調査を行う、また、今お話がございましたように、審査委員会も設けておりまして、そこにおいて全件のチェックを行い、必要があれば申請書と施術録との照合等の調査なども実施を行います。そういう意味では、各保険者における必要な調査と審査委員会での適正な審査というものを指導していきたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　だから、私が今二つお尋ねした中ではっきりしたと思うのですが、肩凝りや腰痛ということで柔整のところに行っても、そこで打撲とかあるいは捻挫だというような診断を下して治療して、それでつけ出すというようなことは、実際にどこでもチェックがかからない仕組みになっている。あるいは、何カ所痛めたということで、三部位か四部位かというようなことも、これも柔整の人が自分で診断をして、別にチェックがかからないでつけ出す、こういう仕組みになっている。ここら辺に一番の問題があるというふうに私は感じました。こういうような状況を是正するために、九七年に当時の厚生省が通知を出そうとしたけれども、これが骨抜きにされ、今もその状況が続いているわけであります。
　それで、厚生労働省が見つからなかったと言っている内部文書どおりの事態になっていると思うのです。先ほど、事態はその内部文書と違っていると言うけれども、私は、内部文書、今ちょっとそこに持っているから見直してみたけれども、あのとおり。だから、ますますあれは本物だと思わざるを得ませんでした。
　もちろん、厚生労働省も何もしなかったとは申しません。先ほども、大臣は全国の都道府県に柔道整復の療養費の審査委員会を設置したということも言われました。しかし、これも実際の活動状況を見ると、東京、兵庫、和歌山などは年間に数千件の減額査定を行ったりしておりますが、大部分の県では減額件数は極めてわずか、一年間に一件も減額していないというような県もある。この審査委員会までが政治的な圧力で骨抜きになっているということじゃないんですか。
○真野政府参考人　平成十年に全都道府県に審査委員会を設置をしたわけでございまして、その審査につきまして適正化を期するように指導いたしておりますが、御指摘のように、都道府県の審査会によります査定件数に大きく幅があるということは私どもも承知をいたしておりまして、それのいわば理由というものを調べ、そして審査の全国的な適正化、統一を図りたいというふうに思っております。
　調べましたところ、県によりましては、疑義のある申請書については一律に返戻してしまうので査定がないというようなことを言っておる都道府県もございますけれども、今申し上げましたように、統一的な取り扱いということを指導していきたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　一方、これと対照的な状況にあるのがはりきゅう師の人々であります。この人々も、医師が有効と認めれば保険で治療することができます。しかし、この人々は、柔道整復師のように自分で診断してみずから保険請求する部分を持ちません。業界には視力障害者が多いこともあって、今、非常に厳しい経営状況にある人が多いわけであります。
　この人々も業界の政治組織をつくっておりますが、献金で政治を動かすということもしておりません。だから、柔道整復師とはりきゅう師の保険適用にこういう大きな違いが出てきているという結果になっているのではないでしょうか。
　お手元に資料を配付しております。これを見ていただきたいのですが、柔道整復師の療養費は、国民医療費の伸びを大きく上回り、今も伸び続けております。八五年には千百八十八億円だった療養費が、二〇〇〇年には二千七百四十八億円、率にすると、ここにありますように、二三一％に伸びております。国民医療費全体が一九〇％ですから、相当にそれを上回っている。これに対して、はりきゅうの療養費は八五年九十億円から、八六年にかけて大きく下がり、そのまま横ばいで、二〇〇〇年には六十六億円、いまだに十六年前の率の七三％という状況にとどまっております。
　医療費全体が大変ふえているとこれだけ問題になっている中で、なぜ柔道整復のこれだけの大きな伸びを是正する手を確実に打たなかったのか。木村副大臣を初めとする自民党の有力議員たち、顧問たちの政治的圧力以外に、是正されなかった理由は説明できないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　今この数字を拝見をいたしましたけれども、一つには、柔道整復師の人数というのがどんどんとふえてきているわけですね。これは、最高裁の判決で、今までは学校を余りたくさんつくってはいけないということに抑えてまいりましたけれども、それは抑えることが妥当ではない、抑えてはいけないということになりまして、そしてどんどんとこの柔道整復師の学校がふえてきている、もちろん、卒業される人の数がふえてきているというようなことがございまして、そうしたことも私は影響しているというふうに思っております。
　それから、先ほど言われましたように、都道府県に対しましてそれぞれの審議会をつくった。そこまではでき上がっているわけであります。それが本来の機能を発揮をしないといけないわけでございますので、各都道府県の格差がないように、各都道府県のその審査委員会が正式に動くように、そしてその機能を十分に果たすように、これはきちっとしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　こういう業界と癒着した口きき政治が日本の政治全体をゆがめているということが、昨日も村上元参議院議員のＫＳＤ事件で厳しく断罪されたばかりであります。私たちは、木村副大臣の疑惑、顧問に名を連ねる自民党有力議員たちが厚生労働省にどう圧力をかけてきたかなどについても引き続き追及をいたします。
　この機会に、柔道整復の療養費請求の適正化について、世間のだれもが納得できるものに直ちに改めることを大臣に強く要求いたします。大臣の決意を改めて伺います。
○坂口国務大臣　先ほどお話を申し上げましたとおり、平成六年から段階的にではございますけれども、平成十一年にかけまして改善を加えてきております。あとは、各都道府県に置きました審議会で全件チェックをするという建前になっているわけでございますから、それがチェックができましたら、私は御批判はなくなるのではないかというふうに思っている次第でございまして、定めましたとおりにこれから運用されるように指導していきたいと思っております。
○小沢（和）委員　木村副大臣にもう一つお尋ねしたい。
　それは、木村副大臣の地元企業との関係についてであります。
　四国フェリー株式会社からの献金があります。副大臣の資金管理団体である国際政治協会などへの同社からの献金が、一九九五年から二〇〇〇年までの六年間に合計二百七十四万円あったと報告されております。同社は明石海峡大橋の開通に伴って、高松—神戸間の航路を廃止した影響に見合うものとして国から本四特措法に基づく交付金を約十二億三千万円交付されております。これは、国や地方公共団体からの補助金などを受けている会社に寄附を行うことを禁じ、こういう会社からの寄附を受け取ることを禁じている政治資金規正法二十二条の三に違反していると思います。即刻返金すべきではないでしょうか。
○木村副大臣　四国フェリーの件は、今初めて聞きましたので……（小沢（和）委員「だから、どうするんですか」と呼ぶ）もちろん適切に処理させていただくわけでございます。
○小沢（和）委員　今まで適切に処理をするというのは、大体、受け取って帳簿に書いておくという範囲の話ですから、私は、これは違法じゃないかと言って指摘しているんですから、返すようにしていただきたい。
　以上で質問を終わります。
○中山委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日はいただきました二十五分を活用させていただきまして、政治と厚生労働行政が、より透明性が高く、かつ信頼性のあるものになるように、基本的な御質疑をさせていただきたいと思います。
　まず一点目は、公益法人からの寄附にかかわる事項でございます。
　木村副大臣は、随所で各団体から寄附を受けておられるということが指摘されておりますが、まず、答弁のことについての確認です。さきの参議院の五月十三日厚生労働委員会、共産党の小池参議院議員への御質疑の中で、木村副大臣が小池参議院議員から聞かれて、公益法人そのものからの寄附に関して聞かれておりますが、質問を繰り返させていただきますが、このとおりの認識でよろしいかお答えください。公益法人も一つの社会的存在であります以上、その政治活動につきましては政治献金も含めて一切禁止されるものではないと一般的に解されていると承知しているところでございます、確かにこのとおりにお考えでしょうか。
○木村副大臣　そのとおりでございます。
○阿部委員　木村副大臣は、政治資金規正法第二十二条の三を御存じでしょうか。政治資金規正法第二十二条の三を御存じでしょうか。
○木村副大臣　恐らく、助成をされているところの企業は、企業側が寄附をしてはいけないというような、そういう中身だと思いますが。
○阿部委員　それであると同時に、もちろん木村副大臣の御認識が根本的に欠落しているものがあるとすると、実は、公益法人そのものからの寄附という形は基本的には、公益法人の性格上、民法上からも望ましくないという指摘が随所でなされております。例えば、公益法人と申しますものは、民法の規定でございますところの、民法四十三条、法人の目的とされるところ以外の、献金というのは以外のことであり、民法九十条、公序良俗違反ということになってくるということで、実は、現在、ほとんどの、というかすべてのと言っていいと思いますが、献金は公益法人そのものから来る献金ではなくて、別途に政治連盟なるものをつくって、そこから献金がなされております。
　私は、この公益法人そのものからの献金は一切禁止されておらないという認識がおありな限り、随所で実は問題が起きてくるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○木村副大臣　その点に関しましては、多分そのときもお答えさせていただいているんでございますけれども、公益法人の政治活動につきましては、もうこれは種々議論のあるということは承知をしているところでございますけれども、いずれにいたしましても、公益法人の業務の運営に当たりましては、設立目的に沿った適正な運営がなされるべきものと考えているということをそのときも恐らく一緒に答弁させていただいたと思うんでございますが。
○阿部委員　そういう抽象的な答弁だから問題が起こるのです。
　では伺いますが、公益法人から政治団体への寄附はよろしゅうございますか。公益法人から政治団体への寄附です。
○木村副大臣　一般的には禁止されてないんではないかと思われますが。
○阿部委員　これは、平成十二年度に政治資金法の改正がございましてから、公益法人から、そういう法人というものから政治団体への寄附は禁止されております。
　私は、もしそこの御認識が副大臣として甘いのであれば、やはりもう一度この政治資金管理問題総体を見直していただきたいと思いますが、ちょっと今、副大臣、必要な書類に当たられても結構ですから、もう一度確たる御答弁をお願いします。
○木村副大臣　どういう前提条件がついているのか、それは知りませんけれども、一切禁止されているということはないように私は記憶していたんですが、先生から私の記憶力に関しては厳しい御指摘を受けておりますので、一〇〇％確かかと言われれば、それはまだ一〇〇％確かかどうかわかりませんけれども、一切禁止されているということはないんじゃないんでしょうか。何か、どういう条文になっているんでしょうか、むしろ逆に教えていただきたいと思うんでございますが。
○阿部委員　今私が申しましたのは、平成十二年度の政治資金法の改正で、例えば医師会を例にとらせていただいて恐縮ですが、医師会から医師政治連盟への寄附というものは禁止されております。そこで、どういうふうにある種の抜け穴ができたかといいますと、医師政治連盟への献金は、個人の医師が医師政治連盟に別途に献金する。医師会というもので集めたお金から医師政治連盟に、団体から連盟に寄附してはいけないという条項でございます。そのような論議があったことは御承知でしょうか。
○木村副大臣　それは、特に一番関連の深い団体は禁止されているんでございますか、それとも、ほかの全く関係ない団体への寄附は有効になっているんでしょうか。その辺はどうなんでございますか。
○阿部委員　普通、全く関係のない団体には、つくった業界団体から自分のところの政治連盟以外のところに寄附をすることはございませんから、ここでとりわけて挙げられていることは、業界団体をおつくりになって、その団体から政治連盟への、団体から政治連盟への寄附がよろしくないということでございます。
○木村副大臣　それは明確に法律で決められたんですか。どういう条文になっているんですか。
○阿部委員　今盛んに、私も今関連のところを探しておりますが、先ほど私の読みました二十二条の三のところは、例えば医師会の場合は、医師会は県から補助金をいただいておりますので、これは先ほど申しました二十二条の三違反になりますが、この件の認識はよろしゅうございますか。
　私が伺っているのは、公益法人からの政治資金の寄附、政治家への寄附は一切禁じられるものではないという御答弁でしたので、一つ、私が申し上げましたのは、それが補助金を受けている団体である場合は、二十二条三に規定されておりますが、それはよろしゅうございますか。
○木村副大臣　補助金を受けている団体が、国の直接補助を受けている団体が、その団体がほかの議員、いろいろな議員に献金をすることは、それは禁止されているわけでございます、二十二条三で。ただ、全部、全くすべていけないのかというような条文では、それは、その二十二条の三はそうじゃないんじゃないでしょうか。例えば、補助金を受けていないところは、恐らくそれまで禁止していないんじゃないんですか、その条文では。
○阿部委員　もちろん二十二条の三は禁止しておりません。
　私もちょっと探すのに時間がかかりますので、私が申し上げたある業界団体からその所属の政治連盟への献金の件については、もう一条探し出しますので、ちょっとお時間をちょうだいいたしますが、ここの参議院での副大臣の御答弁、公益法人からの政治活動につきまして、政治献金も含めまして一切禁止されるものではないと一般的に解されているということは誤りですね。公益法人が補助金を受けているという場合には、これは禁止されておりますよね。そこの御答弁をお願いします。
○木村副大臣　先生が何回も繰り返していただいてありがたいんですが、私の答弁は、公益法人も一つの社会的存在である以上、その政治活動につきましては、政治献金も含め「一切禁止されるものではないと一般的に解されていると承知をしているところでございます。」と、こう答えているんです。一切禁止されるものではないと。先生の場合には、条件をつけられて、条件をつけられたものの中には、それは禁止されているものもあるかもしれませんけれども、一切、すべてだめだとは書いてないんじゃないか、そういうふうに解されているんではないんでしょうか。
○阿部委員　では、わかりました。この「一切」のかかる場所については別途に伺いますので、次の質問に移らせていただこうかと思います。
　木村副大臣には、柔道整復師会の皆さんとはいつごろからおつき合いがございますでしょうか。
○木村副大臣　これは、議員になる以前の、私は県会議員もしておりましたし、秘書もしておりましたものですから、秘書をしているときから含めますと、もう相当な年限がたつんだと、このように思っております。
○阿部委員　相当な年限とはファジーですので、何年くらいかというところと、それから、その中に政治連盟というものがおありなのも御承知おきだと思いますが、ここでの、かなり以前からのおつき合いとお聞きいたしましたから、政治連盟への会費の納入の仕方と、柔道整復師会への会費の納入の仕方についてはどのように扱われているか、御存じですか。
○木村副大臣　会費の納入の仕方については存じ上げません。
○阿部委員　では、柔道整復師会というのは何らかの補助金をお受けになっていますか。
○木村副大臣　存じ上げておりません。
○阿部委員　これは献金をお受けになる副大臣御自身で確認していただきたいと思うのです。もしも、残念ながら私は真偽のほどは存じませんが、献金をお受けである場合は、当然、先ほど申しました二十二条の三にひっかかってまいるかと思います。
　副大臣は今、二つのことを御存じなく献金を受けておられます。一つは補助金を受けておられるかどうか。これはもう、調べれば、後ろ方からお話が来ているので明らかかもしれません。それから、その政治連盟の資金の集められ方、これも私は非常に重要だと思います。
　実は牛島訴訟という、一九九六年に最高裁の判決が出た、税理士さんの政治連盟加入にかかわる訴訟を、木村副大臣は御存じでしょうか。
○阿部委員　これもぜひ、副大臣になられた以上、というか、やはりこれだけの献金をお受けになる以上、受ける立場として、例えば、相手の下さるお金が何らかに法的に問題があれば、受け取った副大臣も問題になるわけです。木村副大臣の受けておられる献金は破格、番付に出るくらい、各種団体からいただかれています。そして、その一つ一つの団体が政治連盟をお持ちです。その政治連盟の資金の集め方が、もしも個人の意思に基づくものでないならば、一九九六年の最高裁判決に違反してまいります。
　これは簡単に申しますと、南九州税理士会に所属する牛島さんという税理士の方が、政治連盟への加入費も同時に徴収されることに対して、個人の思想信条の自由ということを表に立てて争いまして、業界団体、歯科医、医師会も一緒です、税理士会も一緒です、会、会、会と名がつくものと、そこのつくる政治連盟への加入は別途になさねばならぬという判決でございます。逐一、副大臣は本当に御自身の献金全部調べられて、そしてその相手方がどのような形で、その政治連盟への個々人の加入ということをきちんとやっていられるのか。献金を受けた限りにおいては責任がございます。例えば、松浪議員が何らかの形でやくざと呼ばれる方からいろいろな資金援助を受けた。それは、相手がどんな人か知らなかったとは言えないのが、これは政治家の常でございます。政治と金にかかわることは、献金をいただいたときに、相手の状況をよく知らねばならない。そして、特に私がここで力説いたしますのは、実はほとんどの政治連盟というものは会費を一括納入させるわけでございます。私の所属する医師会ですら同じでございます。医師政治連盟への会費の納入は、実は、表向き、違う書き方がしてあっても、原則的には同時徴収される。そして、そのことが富山県でも岡山県でも問題になりまして、医師の個人の意思によって政治連盟への加入をさせるという方向に転換されてきております。
　そして木村副大臣には同じことで、本当に私は同じ論議をずっとしているのだと思いまして、平成十二年二月十八日の予算委員会の議事録、これは実は亡くなられた石井紘基さん、政官業の癒着を一生懸命追及されてこられた石井紘基さんの質疑の中に、木村義雄先生のお名前が出てまいります。御記憶がおありでしょうか。
○木村副大臣　石井紘基先生とは決算行政監視委員会におきまして、私は与党の筆頭理事、石井先生が野党の筆頭理事をさせていただいておりました。委員会の旅行にも一緒に行かせていただきました。お嬢様もそのときに御一緒でございました。石井紘基先生とは与野党の垣根を越えて大変仲よくさせていただいたような次第でございまして、石井先生があのときに、大変な事件に遭われたときに、私は直ちにあそこの、世田谷の国立病院に訪ねたのを記憶しているわけでございまして、石井先生を心から大変御尊敬申し上げているところでございます。
○阿部委員　個人的にはそのようだと思います。そして、恐らくここで審議している議員の中にも、個人的にはあの先生は信頼しているという人間関係はあると思います。
　ただし、やはり政治家が一番正さなければならないお金の問題で、石井紘基先生のこの二月十八日の質疑の中で、事は参照価格制度、薬価の参照価格制度のことについて、木村議員のお働きに対して疑義が呈されております。これはそれまで、この審議会を含めまして、参照価格制度の導入をすべしという方向で宮下厚生大臣に答申が提出されておりました、さかのぼること一月までは。二月の四日になると、木村義雄副大臣がこの参照価格制度には反対だという御意見を述べられて、結果、反対というふうになっております。私は、よく読めば、ああ、こんなところにもあったんだと。
　先ほどの社会保険病院それから柔道整復師問題、さまざまに、木村副大臣は厚生労働行政で非常に重要な役割を占めておられる。それであるからこそ、さまざまなお金の動きについてはみずからその相手の資金のありよう、個々人が本当に自由意思で政治連盟に加入しているのか、あるいは補助金を受けている団体なのか否か、お受け取りになる前にチェックすべきであると思います。柔道整復師会が補助金を受けているか否かは、さっき申しましたように、私は知りません。でも、副大臣もおっしゃいました、知りませんと。その段階でお受けになったら、実は自分が二十二条の三項違反を犯したかどうかがわからないのです。そういう形で次々に献金を受けたら、いつか木村先生は知らずして法を犯す、必ずその落とし穴に私ははまり込むと思います。
　きょうの私の提案は、木村副大臣は随所で、いわゆる政治団体から政治献金を受けておられます。その一々に関して、政治連盟にどのような形でその業界団体の個々人が加入しておられるのか、強制ではないのか。これは、助成金を受けようと受けまいと、強制的な加入は思想信条の問題でよろしくないとされたのが平成十二年度の改正でございます。現に、そう言われても、医師会でも六割から八割、強制でございます。
　私は、厚生労働行政が非常にやはり政官業の癒着が強い場になりやすいということは、業界団体が持つ個々人の意思を無視した政治連盟なり、そうしたものと、一方で、厚生労働行政の大半が業界団体に丸投げされるという構造の二つにかかっていると思います。きょう、木村副大臣にお約束いただきたいのは、随所でいただかれた政治連盟からの、その政治連盟のあり方について御検討いただきまして、次回また御返答いただきたいですが、いかがでしょうか。
○木村副大臣　私が日ごろから御尊敬を申し上げております阿部先生のさまざまなアドバイスを賜りまして、まことにありがとうございました。先生からいただいた言葉を大切にしてまいりたい、このように思っておるような次第でございます。
○阿部委員　言葉を大切にする以上に、今のを出していただきたいので、検討して、よろしくお願いします。また次回、引き続いてお願いします。ありがとうございました。
○中山委員長　次に、城島正光君。
○城島委員　おはようございます。民主党の城島でございます。
　私の方は、前回に引き続きまして、派遣法の問題について、時間がきょうはかなり短いものですから、何項目かに絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず一点目ですけれども、今回の派遣法改正の中で、一つ新たに派遣の解禁が、いわゆる月末月初、土日派遣、この派遣の解禁というんですか、期間制限が課せられない派遣の解禁が行われるということであります。したがって、ここについて何点か御質問をしたいわけでありますが。
　業務が一カ月間に行われる日数が、当該派遣就業に係る派遣先に雇用される通常の労働者の一カ月間の所定労働日数に比し相当程度少なく、かつ、厚生労働大臣の定める日数以下である業務、これを派遣期間制限の対象外、こうなっておりますが、こうした業務を対象外とする理由、背景、まずここから質問をさせていただきます。
○戸苅政府参考人　今御質問の件につきましては、例えば、月初めあるいは月末だけに出てまいります本屋さんの棚卸しの業務ですとか、あるいは土日に必要になります住宅展示場のコンパニオンの業務ですとか、そういったかなり限られた時期あるいは限られた日数で行われる業務について、これにつきましては、常用労働者との代替ということは余り心配する必要がないんじゃないか、こういうことで認めることにしたわけでありまして。行われるとすれば、現在例えばアルバイトの方が行っているような業務について、アルバイトをそのたびごとに募集、採用するというよりは、派遣という形で着実にというか、確実に必要な労働者を確保したい、こういったニーズもあるということで、今回導入することにしたものであります。
○城島委員　具体的に何点かこういう業務とおっしゃいましたけれども、そうしますと、具体的にどういった業務で、日数的にはどれぐらいのことが、相当程度少ないというのはどの程度のことを具体的に指しているのか。
○戸苅政府参考人　先ほど申し上げました具体例、これは実は、派遣法の見直しに当たりましての労働政策審議会での御議論の中で出た事案であります。今申し上げたとおり、書店の棚卸しの業務、あるいは住宅展示場のコンパニオンの業務、こういったものがあるということであります。あとどういったものが個々具体的に出てくるのかということについては、その都度判断するということになろうかと思います。
　それからもう一点、相当程度少ないというのはどういうことかということでございますが、これにつきましては、通常の労働者の方々、これは正規の従業員がおられるということを前提に考えますと、十日程度以内、こういうことではないかと思っています。土日を一カ月積み上げると、五回の土日で十日ということですから、それが限度かな、こう思います。
○城島委員　そうしますと、これはどういうことで規制をし、あるいは認可する、許可するようなことは、どこでどういうふうに判断するんですか。
○戸苅政府参考人　これは、派遣契約を結ぶ際に、その派遣元と派遣先で派遣期間のほかに派遣就業する日というのを定めますので、そこで今申し上げた要件に該当しているかどうかということを派遣元が確認して、今の要件に合致していれば期間制限なしで派遣を行う、今の要件に合致していなければ、これは業務によっては三年以内の事業主の、派遣先の定める期間制限の中での契約になる、こういうことだろうと思っています。
○城島委員　そうすると、それはあくまでも派遣元が自主的にチェックするということですね。
○戸苅政府参考人　おっしゃるとおりであります。それで、もし違反があれば指導監督をする、こういうことだと思います。
○城島委員　背景のところでおっしゃいましたけれども、限られた日数というのが十日以内と。そうしますと、これは明示されるんだと思いますけれども。しかし、その背景が、今どちらかというと、アルバイトがやっているようなものについて、採用を確実にしていきたいという要望がある。また今回も前回と同じように、やはり要望は使用側なんですよね、使用者側。しかも、それはほとんどはアルバイトだろう、こうおっしゃいますけれども、必ずしもそうじゃない業務というのは結構あるんじゃないですか。日数が少ない、十日ぐらい。一カ月にまとめてみると十日程度の勤務ということでいけば、かなり広く常用雇用の人たちが働いているところというのは私はいろいろな場面で想定できると思うんですよ。
　したがって、そういうところは、今回のこの期間撤廃も含めてですけれども、常用代替が進んでいく可能性というのは、これはかなり私は可能性として大きいと。今局長が、代替雇用になる心配はほとんど要らないというふうにおっしゃいましたけれども、先ほどおっしゃったようなところだけじゃなくて、どうですか、本当に、月の中でいうと、日数が例えば十日程度ということでいけば、いろいろなところが考えられるんじゃないですか。例えば、いわゆる競輪、競馬場とかいうことを含めても、女性のパートの皆さん、常用ですよ。皆さん、結構いるんじゃないかと思いますけれども、どうですか。
○戸苅政府参考人　これは確かに、今委員おっしゃった問題について、そういった御心配をされている、競輪場で働いている女性従業員の方々がおられるというのは承知しています。
　それで、私ども考えておりますのは、個々の業務ごとに、通常の労働者の所定労働日数に比べて相当程度少ない、こういうことで考えておりまして、そういった意味では、今御質問の競輪場で働いている女性の労働者の方は、確かに競輪場の開く日だけ働くということであります。この場合には、競輪場の女性労働者のやっておられる業務、その業務についての通常労働者というのは、競輪場の開く日に働かれる女性労働者、これが通常の労働者に当たるというふうになるだろう、こう考えていまして、そういった意味で、競輪場で働いている方が、例えば十日とか十四日とか、そういうことであれば、それよりも相当程度少ないということになりますので、その場合は、十日ということではないということになりますので、我々としては、競輪場で働いている女性労働者の方が派遣労働に切りかわるということはない、こう思っています。
○城島委員　その点は、今非常に大事な点なんですけれども、そのところで通常働いている労働者に比べて相当程度少ない。そうしますと、一カ月全体で働く人がいるとすれば、それは十日ぐらい、こういう意味ですか。十日の基準と、今おっしゃった、そこの常用の人たちに比べて相当程度少ない、ある面で二つの基準がある、こういうことでしょうか。
○戸苅政府参考人　おっしゃるとおりであります。
　派遣をしようとする業務に従事している通常の労働者と比較してということでありまして、冒頭私が申し上げましたのは、通常の労働者が、完全週休二日制等、要するに週四十時間労働で働いているような方々が通常の労働者であれば、十日ぐらいということで、今おっしゃられた競輪場等の場合は、その競輪場で働いている女性労働者の方の業務に関しては、その女性労働者の方の日数が通常の業務になりますから、それよりも相当程度少ないということになりますと、恐らくその三分の一とか四分の一とか、そういうことになるんだろうと思います。