Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（福田幸弘君）　まず、五十六年度の税収についてお答え申し上げます。
　御審議いただいておったときのデータ、一番新しいのが一月税収で三月八日の発表であったわけですが、その前の十二月税収、これは二月八日発表ということで御審議願っておったわけです。で、十二月の税収は前の年の同じ十二月に対して一三・八％、それから一月は一二・〇と、こう高い伸びが続いていまして、経済指標もまだ楽観できる数字であったわけです。で、その中身としまして大法人、これは法人税のうちの大法人でございますが、十一月税収以来二〇％程度の伸びが続いておったというのが税収見積もりを変えなかった前提というか背景であったわけです。
　九月のところの決算が十一月税収になりますが、これが一二三％と前年同期比伸びておりました。それから十二月は十月決算でございますが、一二九・七、それから十一月の決算が一月税収になりますが、これが一二一・〇と、こう非常にいい数字が予想外に続いておったということが審議いただいておったときの実際の数字でございます。私の答弁もそういうことを踏まえて、楽観は許さないけれども所定の税収はということで期待をいたしておったわけであります。
　その後、これはたまたまでございますが、審議が終わりました後の四月八日、この数字というのは集計が終わりませんとはっきりしませんので、大臣に御説明したのも直前でございますけれども、この二月末の税収というのが予想外の数字でございまして、全体の伸びが五・六ということで二けたが半分になってしまったと、五・六％に低下いたしました。したがって、累計が一一〇％ということで、対補正後予算伸び率は二八・五でございますので、ここのところでこの一一〇を前提に伸ばしますと二兆を上回る数字には計算上はなるわけです。
　しかし、その数字がそのままになるということについては、後に申し上げますようにまだ不確定要因があるということで、まだこの二兆を上回るという数字は公表はもちろんいたしておりません。大臣は数％という感触をお持ちになったのはこの一一〇％ということからであろうと思います。
　特に、法人税がここで不振になったわけで、これは大法人を含む中小法人まで含んだところで九二・七％と前年の七・三％ダウンしたということが今後の税収を占う非常に悪い要因である。そのところの原因でございますけれども、その予想以上に輸出が伸びない、鈍化しておるということを背景にして、生産活動が伸び悩んでおるという姿が表に出てきております。それまでの経済指標はそうでもなかったんですが、特にこれは円安が影響したんではないかと思われますので、円安ですと輸入する方ではこれはマイナスに働きます。石油と石油化学がこの二月税収で非常に悪くあらわれた最大の原因です。電力も同じ影響を受けるであろうというふうに考えられるわけです。
　この円安の進み方というのが予想外であったということと、円安ですと輸出が伸びるわけで、輸出が伸びますとそこが相殺される、もしくはそれ以上の税収のプラスになるのが普通の姿でございますけれども、貿易摩擦の関係から輸出が円安にもかかわらず伸び悩んでおる、これは両方から挟まれておる姿が表に出てきたわけであります。一方、円安にもかかわらず物価の上昇は伴わない、物価の安定は五十六年度の特色でございますが、これが最後まで物価が落ち着いたままでインフレ的な税収のあらわれ方はないということでございます。
　こういうことを考え合わせますと、残りましたところでは所得税の確定申告が今月の終わりにあらわれてきます。これは国税庁の方から報告をわれわれ受けることになると思うんですが、税収の発表はおくれますけれども、この所得税の確定申告が余りよくない感じでございます。それから三月期も決算法人、これが税収の一割、法人税収の三割を占めますけれども、これがいまのような最近の背景から見れば、いろいろ聞き込みもやっておりますけれども、なかなか決算は厳しい様子であるということから、補正後予算額に達することは期待できないということを正直に最近は申し上げておりますけれども、いずれにしましてもそういう不確定要因がございますので、どれだけ歳入減になる、税収減になるというふうには申し上げられない現時点でございます。
　そういうことで、まだ三割方残っておりますので、そういうことで不確定な段階であるということ、しかし非常に不安があるということ、それからさらに歳入欠陥と申しますと、今度は歳出の方の不用等の問題がございますので、そのことを考えますから確定数字は申し上げられない。
　五十七年度でございますが、これも経済の方の前提がどうなるかというのが経済見通しは変わらないままで推移しているわけです。先ほど申し上げましたわれわれの税収の悪さも、経済見通しは実績見通しとしてはその後改定がないままで、ただ、国民所得計算が十月−十二月が悪いという数字が発表になったままです。ですから、経済見通しの前提が狂ってきますと、やはり税収は影響を受けるわけです。
　それが五十六年度の終わりのところですが、経済見通しはまだ変わらないままで、また五十七年度も内需が中心に回復基調に政策が展開されるだろうと、こう見ているわけですから、物価の安定で消費が回復するというパターンが今後あらわれるということをも考えましたら、五十七年度の税収について、これは始まったばかりでございますので、直ちにどうなるかというふうには申し上げられないということで、しかし最初のところの、五十六年度のところの終わりのところが悪ければ当然影響を受けるだろうというのが、これは常識的な判断であろうと思います。
　ただ、直ちに税目のそれぞれにどう影響するか、たとえば物品税あたりは非常に好調な数字がまた続いていますので、その辺がやはり個別の税目でどうあらわれるかは、やはり税収というものが五十六年度の土台に不安があっても、直ちに五十七年度がそのままどうなるというふうには申し上げられない。
　繰り返しますが、年度に入ったばかりでございまして、今後の経済運営、もしくは国際環境がどうなるかというふうな要因を踏まえながら慎重に税収を見守っていきたい、こう思っております。
○鈴木和美君　予測ですから、それぞれの見方はあると思うんですが、大変な私は事態を生じさせるんじゃないかと思うんです。
　そこで、四月の十七日、大蔵大臣と総理は五十九年度赤字公債脱却を堅持するということを確認なさったようでありますが、巷間伝えられているところによれば、この確認は政治姿勢の問題が一つと、それから五十八年度予算をやりやすくするためには歳出をカットするということの、つまり意図的な目標を置いたとか、臨調の答申を待たなきゃわからぬとかいうようなことなどがあって、赤字公債を脱却するという方針は必ずこれを堅持するということを確認なさったという報道がされているわけですね。
　しかし実際は、もはや五十九年度赤字公債の脱却というのはもう不可能なんじゃないかというように大勢は見ていると思うんです。大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは見方は人によっていろいろ違います。違いますが、総理大臣の方針として、五十九年度までに赤字国債から脱却するという方針は、これを変えないということを言っておるだけのことでございます。
　その解釈としては、いまおっしゃったような見方もあるでしょう。それはむずかしいんじゃないか、経済情勢がこうでああでと、しかし絶対できないかというと、できないということもだれも言えないわけですよね、これは。臨調答申をどういうふうに実行するのか、どれだけ活況化できるのか、今後の景気動向がどうなるのか、五十八年も五十九年も悪いというふうにだれもまだわからぬわけですから。ですから、そういう不確定要素がたくさんある中で、やればできる可能性もたくさんまだあるわけですから、やはりいまからギブアップするというようなことはできない。
　そんなことをしたら、結局赤字国債を伸ばしちゃっていいんだということになれば、財源に余裕があるということですから、財源に余裕があるとすればなかなか歳出カットと言っても、それはもらっている方からすれば月給値下げぐらいのショックがあるわけですから、もらっている方からすれば。そうすれば財源があるんなら、そんな一遍にやらなくていいんじゃないかという話が必ず出てくる。したがって、やはり財源を増税でいっぱい取っちゃうよとか、赤字国債をもっと続けて発行するんだよということになれば歳出カットが鈍ることも間違いない。だから、大型増税も念頭になく、五十九年までにはもう赤字国債を出さないよという、しりをふさいじゃっておいて、財源の道をふさいでおいて、そして、結局ふえるものはふえるんですからね。ふえ方も抑まえていく。
　しかし、どうしても抑えられないものはありますよ、たとえば年金なんというのはふえるのを抑えようがないですから、これは。これはもう最優先になるでしょう。人件費と言ったって、人件費は極力抑制ぎみと、これだって減らすよと言ったって口だけで、現実には減らすなんということはむずかしいでしょう、これだれ考えても。ということになれば、減らすべきものについてはかなりきつく減らす方針をとっていかなければ、前年度の同じぐらいの予算の額では抑えることは不可能に近い。
　したがって、それをあえて挑戦する以上は安易に財源を与えない、安易に。一番安易なのは赤字国債をもっと続けて出すよというのが一番簡単ですから、財源としては。その次は増税ですよ。そういうものをやらないという前提で、もう歳出カットに最大の力点を置くということでございます。それを解釈するといま鈴木さんのおっしゃったような解釈もいろいろ出てくるんですよ。
　ただ、総理はそういう解釈はしてない。だから、そういうことでやるんですということで私の方もそれでいきましょうと言っただけでございます。
○鈴木和美君　そのことは、六十年度以降も赤字公債に依存しない財政体質になるんだということに一致しますか。——いまおっしゃったことは、六十年度以降も赤字公債に依存しない財政体質にするということにつながりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういうことを念頭にやらなければ、赤字からの脱却なんというのは言うべくして、これはアヘン問題のようなものだから、ある意味では。なかなかそれは、こいつは切るのに禁断症状が起きるわけですよ。アル中患者にアルコールやめろと言うとばたばた騒ぐみたいな話で、それと似たような、全く同じではありませんが、似たような面なきにしもあらずということで、それはそういうふうにつらいことなんです。
　ですから、五十九年脱却と言って、やるつもりでやっているわけですから、五十九年は脱却するんだけれども、六十年にまた発行するんだと、そういうことは全然考えておりません。
○鈴木和美君　決して私は事にするための議論をしているつもりじゃないんですよ。だれが考えても、これだけの財政状態の中で本当にやっていけるんだろうか。もちろんいま総理大臣が言うておる五十八年度予算を目指しながら、当面はこうありたいということは当然でしょう、それは。しかし、それだけで本当に大丈夫なのかということはだれしも心配しているわけですね。だからもっと虚心坦懐に物を述べた方がいいんじゃないかということを私はつくづく思うんですよ。
　そこで、もう一つお尋ねしますが、そういう意味では五十八年度の予算編成というものは大変だと思うんです。そこでいまマイナスシーリングとかいろいろな話がされていますが、その五十八年度予算編成の大綱とかマイナスシーリングの問題について、国民の前に考え方というものを出すのはいつごろになりましょうか。五十八年度の予算に関する大綱ですね、われわれに示していただけるのはいつごろになりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、予算編成大綱というのはいつも予算編成の直前、いつも十二月の初めか中ごろか、予算の最終決着の前のあたりに予算編成大綱というのを出して、それで最終的に党三役折衝かなんかに持っていくという慣例になっております。だけれども、予算の枠組みとか、そういうのは去年は六月の初めに、二カ月ぐらい繰り上げてシーリング枠を示して八月の概算要求ということにしたわけです。
　ことしどうするか、いつやるか実は内部で、まだ大蔵省の中で相談してないんです。毎日もうみんなそれぞれの委員会に張りつけになってますから、これは一人や二人で相談できる話じゃありませんから、関連してますから。ですから、この連休期間中にでも内部で徹底的に詰めてもらって、連休後いつごろに発表するかという、いつごろシーリングを示すかということは連休過ぎないと私の方も見当がつかない。予算の概算要求の時期はいろいろむずかしい問題はあるけれども、年内予算編成ということを前提にするとやっぱり八月末というのは動かせないところじゃないかと、九月末にはできない。七月にもできるわけがない。ですから、やっぱり八月末。
　そうすると、ただ去年のように六月早々出すか、七月の終わりのころ出すか、そこらのところしかないわけですから、去年は二カ月早めたと、ことしもどうするかまだ決まっておりませんが、まあ早める方向になるんじゃないかなといまのところは思っていますが、まだ具体的にはわかりません。
○鈴木和美君　そのときのシーリングの示し方は、現状の財政の状況、状態を見ると、マイナスシーリングということになりましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これもまだ計数を詰めておりませんから数字はわかりません。かなり厳しいものにならざるを得ない。
○鈴木和美君　厳しいものになるときに、五十八年度の問題は総花的にばっと切りますか、それともやっぱり防衛費は別だということになりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これもまだ具体的に決めておりません。おりませんが、たとえば海外経済協力は、五年間で過去の実績の二倍にするというようなことは国際的にしゃべっておりますからね、国際的なお約束みたいなものは、急にここで引っ込めてしまうということもなかなかむずかしいんじゃないかなと。しかし、年によって一律に順調にということもあるいはいかないかもわからない、五年間のうちに倍にすればいいんだから。
　だから、それを平均で割るのか、まあここ二、三年は少し少なくっても、後段でふくらませればいいのか、そういうようなことなども一切まだ決まっておりませんので、去年と同じようにするかどうかも含めまして、今後の検討課題でございます。
○鈴木和美君　いまの問題は、どうぞ大臣、早めにやっぱり示して全体的な国民のコンセンサスを得るような努力をしていただきたいと思うんです。
　そこで私は、現在の財政状況を見まして大変心配なのは、いろんな前の議事録を、当委員会の長年の議事録見さしてもらいましたら、一つ心配が出てまいりましたのが、去年の九月の六日毎日新聞だったと思うんですが、国債消化難打開のために国債の日銀引き受けという問題が出ておりまして、大変私はショッキングに感じたんですが、それで、そういう立場から議事録を、ずっといままでの議論を見さしてもらいましたら、いつも財政法の第五条のただし書きのところが問題になっているようですね。
　この財政法五条という問題は、「すべて、公債の発行については、日本銀行にこれを引き受け」させてはならない。「但し、特別の事由がある場合において、国会の議決を経た金額の範囲内では、この限りでない。」というこの規定を議論されていると思うんですね。
　そこで、お尋ねしたいのは、この財政法の五条ただし書きという問題と日銀法や特別会計法の関連ですね、これを読んでいくと、何か五条ただし書きというのがなくともいいのじゃないのかなということが考えられるんですよ。ですから最初に、第五条の問題と日銀法の問題と特別会計法の問題の関連をちょっと教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（西垣昭君）　財政法第五条の関係につきましては、私から御説明申し上げます。
　財政法の第五条は、財政の健全性を確保するため公債の発行方法を制限した規定でございまして、具体的には、国民経済及び財政の健全性の見地から、公債の日銀引き受けによる発行を禁止し、公債は市中資金により消化するという原則を明らかにしたものでございます。
　ただ、ただし書きがございまして、これは御指摘のとおりでございますが、この例外といたしまして、「特別の事由がある場合」で、かつ「国会の議決を経た金額の範囲内」という要件のもとに日銀の引き受けを認めております。で、この財政法第五条ただし書きの「特別の事由がある場合」といたしましては、特別会計予算総則に規定を置きまして、日本銀行が保有する「公債の借換えのために」発行する公債の金額については、国会の議決を経まして日本銀行引き受けにより発行をしているというのがいつもの例でございます。これは借換債の性質上、通貨膨張の要因となるものではございませんので、「特別の事由」に該当するものと解されているわけでございます。
　一般的に申しまして、「特別の事由」がどういう場合かということを一義的に申し上げるのは困難でございますが、いずれにいたしましても、そこのところは慎重に、国会の議決を経てということで歯どめとなっているものでございます。
○鈴木和美君　私たち野党がいま弱いものですから、数が少ないので心配ばっかりするのですが、この「特別の事由」というのは、確かにいま御説明のあったようなことに限定されていると思うんです。
　しかし、財政が窮屈になってくると、それでなくとも国債が非常に大量増発されておって、シ団側の方もそれから金融界も、大変な引き受け困難の状況などをいま言うていると思うのですよ。そのときに「特別の事由」というものが、仮にちょうど借りかえに来るような時期のときにどうにもならなくなってくると、結局その「特別の事由」ということを理由にしながら、法律改正を多少やりながら、結局日銀の引き受けに回していくんじゃないのかと、そういう心配を国債問題について大変私は心配をするんですが、そういう状況ということに対して御見解を承りたいと思います。
○政府委員（吉本宏君）　最近の国債の発行状況でございますが、国債の流通利回りの実勢に即しまして条件の設定を行っておりまして、発行消化はきわめて円滑に行われております。
　昭和五十六年度の発行予定額につきましても、特例公債として残されております三千七百五十億でありますか、その分を除きまして全額市中の消化分を終わっておりますし、五十七年度につきましても、すでに予算が成立した後、四月分一兆円の長期国債の発行を行っております。
　そういう状態でございまして、現在のところ国債の消化は円滑に行われていると私ども考えておりますが、先行き借換債についてどうかというような問題につきましても、これは六十年度以降、特に五十年度以来の大量発行の借りかえが行われるということでございまして、これにつきましては今後さらに研究を重ねなきゃいかぬと思っておりますが、いやしくもその借りかえのために日銀の引き受けとか財政法五条のただし書きを適用するというようなことは、万々ないということを申し上げていいのではないかと、かように考えております。
○鈴木和美君　国債の消化の状況が、昨年六月から八月の長期国債が休債に追い込まれましたね。もちろんそれはアメリカの金利の問題というようなことは当然議論はされておると思うんですが、私は、これからもシ団側もクラウディングアウトの発生などを考えると、条件次第では国債の引き受けを拒否するというようなことだってあり得るのじゃないかと思うんですね。そうすると、結局は日銀が引き受けざるを得ないような事態に追い込まれるのじゃないかなというような、大変国債の先行きを見ながら心配しているわけです。
　したがって、これは大臣にもう一回お尋ねしたいんですが、正式にもう日銀に国債の直接引き受けをさせるということは、国の経済軍事化、また、かつての忌まわしい状況などなどを見ながら、大変悲惨な思い出があるわけですね。したがって、明確にこの段階で日銀引き受けの問題については絶対しないということを確約できるのかどうか、明確な答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私といたしましては、国債の日銀の直接引き受けというようなことは検討いたしておりません。
　ことに、個人個人の国民は特優、国債三百万非課税という制度があってもほとんどの人が余り国債持ってない、直接個人的に。恐らくこの中にも職員の方いっぱいいますがね、国債持っている人、三百万持っている人といったら私は少ないんじゃないかと、そう言っちゃしかられるかもしれませんが。アンケート調査やってみたところでは、一般の講演会でも何でも国債持っているという人は町場に少しありますが、農村部なんかもうほとんど皆無に等しい。お金はあるんですよ。
　ですから、私は、三百万円以上のマル優オーバーというような人は、ぜひともこの際は国債持ってもらいたいということを話しすれば、いままでは大都市まで行かなければなかなか支店がないから買えなかったけれども、今度は銀行で窓販というような問題もやればどこでも国債が手に入るというようなことになるので、日銀引き受けなどしなくたって私はもっともっと国民に持っていただけるんじゃないか、そう思っておりますから検討はいたしておりません。
○鈴木和美君　昨日、参考人の皆さんから御意見を聞いた中で、横田参考人ですか、シ団側の要請として、国債を引き受けやすくするために期間六年とか七年とか八年の中期国債を公募入札方式で発行するとか、国債の売却制限を撤廃するとか、それから長期国債の引受手数料を百円につき七十銭に引き上げられないか、そういうことを要望したいというお話がありました。さらに国債の売却制限を撤廃することを認めた場合には、私は事実上の国債の日銀引き受けを認めることになるんじゃないのかなと、そういう心配を実は持っているんですが、いかがですか。
○政府委員（吉本宏君）　ただいま御指摘の点でございますが、まず六年ないし七年の公債、国債を公募発行できないかという御指摘でございます。
　これは、シ団としては正式にこういう長いものを公募してくれという話を、シ団として正式に話が私どもに来ているわけではございません。シ団の中でも証券会社あるいは金融機関でも都銀、地銀、興長銀、それぞれ若干考え方の相違がございまして、私どもの方にシ団で取りまとめた意見として来ているわけではございませんけれども、これについて私どもの考え方としては、現在二年、三年、四年ということで約二兆八千億円余の公募発行をやっておりますし、十年債も先ほど申し上げましたように円滑に消化が行われておりますので、特に六年、七年というようなものを公募発行するということは考えておりません。
　それから、売却制限の話でございますが、これは明確な形で売却を制限する、明示的な形で制限しておるわけではございませんけれども、一つの慣行的な意味で、かつては一年、それが最初に上場をして最初の利払いを終わった後、これは六カ月ないし七カ月ということでございますが、半年ぐらいは持ってほしいということを言っておりまして、最近ではこれが百日と、約三カ月程度は保有をしてほしい、その後は売却して結構だと、こういう話が行われているわけでございますが、これは金融機関が引き受けに際して手数料を取得しておるということもございますし、やはり若干の保有期間と申しますか、売却制限と申しますか、そういう期間を置くのはこれはある程度やむを得ないんじゃないか、このように思っております。引き受けたものをすぐ右から左へ売るということでなお引受手数料を取得するということも、若干問題があるかというふうに思いますので、この程度はやむを得ないのではないかと思っております。
○鈴木和美君　それでは、ちょっとグリーンカードに移らしていただきますが、二十日のときにも申し上げたんですが、なお整理して申し上げたいと思うんですが、政府は自民党グリーンカード対策議員連盟というところからまだ正式にお話を承ってないということでコメントするのがなかなかできないというお話でした。これは近々やられるんでしょうから、そのこと自身を追及することはやめますが、「エコノミスト」にグリーンカード対策議員連盟の幹事長をなさっている小渕恵三議員がこういうことを述べているわけですね。「二年前、国会で審議したときには予測できなかった問題が出てきた。それでもう一度見直そうと主張しているわけだ。予測できなかった点は不明を恥じるが、改めるべきことは、実施前に改めるべきだと信じる。これまでグリーンカード制については、医師優遇税制、株式等のキャピタル・ゲイン非課税、利子・配当分離課税という三大不公平税制の見直しと、税制的な観点だけから議論されすぎた。これが経済に与える影響については、むとんちゃくすぎた。」と述べられております。
　そしてその次に、「経済に与える影響とは何か。」ということに対して、「金やゼロ・クーポン債のブームは放置できない状況だと思う。金などへの換物運動はインフレを助長するし、ゼロ・クーポン債を通じての海外市場へのおカネの流出は円安傾向を助長する要因になる。こうした状況が続けば、日本経済の活力が失われ、」、こう言われているわけですね。これがいま巷間伝えられているグリーンカード見直し論の一つの主張だと思うんです。それからもう一つは、やはり課税限度額を超えている金額に対しての追跡調査を嫌がる、隠し金ができないというようなことが嫌だというような二つに分かれているように思うんです。
　そこで私は、大蔵省から明確に答えていただきたいことは、前段に小渕さんが述べているような日本経済への影響が大変なんだということに対して、大蔵省は先般、四月の六日ですか、私は日経しか読んでおりませんけれども、これに対して大蔵省の見解が述べられました。二十日のときには公明党の塩出委員からの質問にも大蔵省は答えられた。つまり、割引債や株式への大量資金の移動問題とか、特別マル優への資金の移動問題であるとか、郵便貯金の状況やゼロクーポン債による海外への資金流出、金または土地などへの資金移動、定期預金、定期積金及び相互掛金などなどについて大蔵省はそれなりに見解を述べられていると思うんです。
　時間がありませんから、一々これは答えてもらうつもりはありませんけれども、包括して大蔵省としては、この小渕さんの言うみたいな主張に対しては、いやそうじゃない、御心配要らない、われわれは責任を持って日本経済を預かっておる、ただ足りぬことはＰＲや説明が不足しているものだからなかなか皆さんに納得してもらえないんだ、こういう態度をとっておられると、私は二十日の委員会の自分なりの受けとめ方、そうとったんですが、それに間違いはございませんですか。
○政府委員（福田幸弘君）　最初の金やゼロクーポンへの移動という問題でございますが、これは繰り返し申し上げていますが、客観的な数字で申し上げますと、金が五十六年中に五千七十五億円輸入いたしております。半分が個人の退蔵と見まして二千五百億円、五十六年中の個人金融資産の増加額は三十五兆三千億円でありますので〇・七％程度。それからゼロクーポン債は昨年から売り出されたものでありますが、二月に相当これは買われたわけです。七億ドルを上回ったと思うんですが、それまでの一年間で十一億三千万ドル、二千六百億円でございますので、ほぼ金の個人退蔵分と同じぐらいです。したがって個人金融資産の増加の〇・七、合わせて一・四、個人金融資産の増加額に占める割合はそういうものである。
　個人の金融資産の残高は五十六年末で三百三十八兆でございます。したがって、両方合わせましても〇・一五％程度のウェートである。全体の金融の中で占めるそのウェートから見れば金融への影響、経済への影響はおのずから判断が出るわけです。個人金融資産の増加は、三百三十八兆円の増加はここ一年間対前年の増加率で一一・七％、預貯金が二百二十九兆で一一・四％伸びております。そういうことでございますし、さらに個人預金の都地銀の五十七年三月の最近の前年同月比も一一・四と伸びていますので、この辺の数字を見れば影響があったとは言えないということは申し上げております。貯蓄率も、これは五十五年の春にこの法案決まった後も低下はいたしておりません。また貯蓄の伸びはいま申し上げたとおりでありますので、客観的な数字から言えばそういう問題はなかろうという判断がございます。
　金はやはり値段が高下しますので、それに応じて輸入が変わります。さらに最近金への選好が生じておるということは言えますが、直ちにこれがグリーンカードからというふうには言えない、金自体を選ぶという問題があろうかと思います。しかし値段が下がる危険もある。
　国内に個人預金がたまるということもまた言えるわけですが、ゼロクーポンの方は新しい商品で、これは課税関係でキャピタルゲインが課税にならない、また償還差益のところで支払い調書がないというような、いままでにない国際商品に対する対応がないという点を強調されたこともあって売れたということもございますが、むしろ金利高という点からこういう商品がヨーロッパでもやはり魅力があるものとして税務当局はその対応策に迫られておるわけでありまして、そういう動きが国際的にあったということは直ちにグリーンカードからというふうに短絡的には言えないというふうな感じを持っております。
　あと限度額をオーバーしておるかどうかの問題はこれは一つの問題点であろうと思います。
　仮名、架空預金もどうかという、実態はこれはなかなかつかめないわけでして、しかしそういうことを限度を守ろう、架空、仮名を排除しようという課税の公平からきた問題でございますので、その辺の問題が生じましてもこれに対して的確な、金融の問題とすれば、そういうことから波乱が生じないように対応していく、しかし課税の公平は期していくということではなかろうか、こういう意見であります。
○鈴木和美君　いまわざわざ御説明いただきましてありがとうございます。
　私は、別にいま自民党さんと公開討論会やるつもりは全然ございませんけれども、参議院の大蔵委員の自民党さんの中にも入られている方も入られてない方もおありなんでしょう、だれかれということはわかりませんけれども。しかし、いま主税局長があえてここで自民党さんのいわゆる主張と言われるものに対して、国の頭脳と言われる大蔵省が責任を持って、そう皆さん誤解は要りませんよということを述べられているんだと思うんです。ですから、グリーンカード問題については改めて自民党さんもちゃんと公開の委員会に立たれて、大蔵省と渡り合って見解を述べられたら私はいいと思っているんです、これは感想ですが。
　言いたいことは、国の責任ある大蔵省が経済情勢、そしてグリーンカードが実施された後の状況などについても責任を持っておられるということに対して、私はそう受け取っているんです。それがなぜこういうふうな問題が起きてくるのかということで、これも渡辺大蔵大臣はこれからりっぱな内閣総理大臣になられるのかもしれません。それに対してこういう皮肉って「エコノミスト」にも書いてありますね。つまり渡辺さん不幸な時代に大蔵大臣になったのかもしらぬのですが、つまりこういう非常に世知辛い時代なものですから。
　それに対してこういうこと書いてありますよ。「大蔵省に対する自民党の反感もその底流にあるという見方もある。これをヒトの面でみれば、急速にニューリーダーとしての地位を高めているミッチーこと渡辺蔵相への反発ということになる。」、これが自民党の底流の中にあると「エコノミスト」では述べられているんですよ。それからもう一つ、鈴木総理のことも書いてあります。自民党絶対多数なものですから、昔は大蔵省の人にいろんな予算のことを頼めば、おれの言うこと聞かなきゃだめだぞと言われた。幾ら陳情しても金がない。それでは自分の地元の票もとれない。だから、理不尽だということはわかっておっても騒がにゃいかぬというような、これが——まあ決してこれはそういうものだけではないかもしれませんよ。しかし、そういうことが巷間言われているということになると、私は国の政治の中でまじめに、まともに議論して、不公平税制というものに取り組んでいる。また給与所得者から見れば全く雲の上の話なんですよ、正直に言えば。九百万以上の問題についてどうだこうだということはむなしさを感じていると思うんです。徹底してやってもらいたいと、私はそういう気持ちだと思うんです。
　だから、ここではっきりさしておいてもらいたいことは、さっきも言うとおり、本当に大蔵省の経済見通しが誤っているという経済見通しの観点からだけ議論をするということになれば、大いに議論なさったらいいと思うんですね。そうじゃない面から出てくることは私はおかしいと思うんです。だから、渡辺さんも私はしっかりしてほしいと思うんですよ。私はいま大変腹が立っているのは、金丸さんにも腹が立っています。あの法案を通したときの国対委員長は金丸さんですからね。あの国対委員長が先頭に立って、自分の国対委員長のときのやつをひっくり返すみたいな話をすると世の中政治に対する不信が出ちゃうんじゃないんですか、これは。そんなことを私は大変憤りを感じるんです。
　そこで大臣に、大臣はそういう意図で言っているのかどうか知らぬけれども、必ずグリーンカードの問題が起きると高額所得者の問題と渡辺さんおっしゃられますね。それは一つの論理として私は研究することもいいと思うんです。しかし、私が心配することは、上の税額をいじるということは下もいじらなきゃならぬということになりましょう。そうすると、広く国民の意見を聞こうということになりましょう。どうやって聞くかというと、税調ということになりましょう。そうなってくると時間が延びちゃうんですね。
　この前の私への答弁は、しばらく勉強さしてくれとおっしゃった。そのしばらく勉強さしてくれということは何を意味するかということが世の中の問題なんですよ。渡辺大臣は大蔵大臣だから、当該大臣だからなかなか言えない苦痛がある。けれども、貯蓄国債をぶち上げてみたり、それから高額所得者の税率をいじるというような問題を言っている意味は、言外に自民党さんのこともちゃんと顔色見ながらぶち上げているんじゃないかというように見られているんですが、そういうお気持ちなんですか、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　「エコノミスト」に何が書いてあるか知りません。それから、自民党であなたのおっしゃったようなことでやっているかどうかはこちらの人に聞いてもらった方がよっぽど早い話で、私が論評を加える筋合いはありません。
　私としては、要するに総合課税ということは日本の税制にとって何十年ぶりの大変革であることは間違いありません。本質論の問題であります。したがって、先進国が総合課税なんだから、世界の例のないようなことをいつまでもやっていちゃいけません、それは不公平になるじゃありませんか、こういう議論が一つございます。私は率直に認めて、総合課税結構ですということを言っているわけですから、持論ですから私の。しかしながら、先進国が総合課税にしている以上、先進国の税率もやはり参考にしなければならないわけでありまして、総合課税の国で最高税率が地方税、国税両方で九三％なんて国は私は寡聞にして知りません。
　アメリカは所得税だけだと五〇％、イギリスやフランスも六〇％というところでございまして、日本は七五ということになっておるわけですから、日本の経済は世界の経済とつながっておるわけでございます。したがって、税率の問題も極端なことをやると経済に影響があります、これは。現に一番の問題は金利の問題です。金利の格差があるために、要するに日本の円が売られてドルが買われて円安ということが起きているわけですから。
　幸いなるかな日本は物価が世界一安定をしておるということのために、円の利息が安くとも物価が安定しているから結局はそんなに違いはないんじゃないかという見方の人もあって、外国の資本も日本に貯金をしたり日本の国債を買ってくれたり現にやっておるわけですから、それはインフレがないからであって、これが外国のようにインフレになったら、いまの金利などでいったらもうどんどんどんどんそれは円安になりますよ。そのことは不幸なことになります、国民にとって。それと似たような現象が税率問題においてもあるわけでございますから、それは資本というのは自由なんですから、どこに移動しようといまは原則自由なんですから。
　ですから、余り観念論だけにとらわれてもいけない。やっぱり国民全体の幸せ、どういう形で、仮に円安でどんどん資本が逃げるということになればインフレになって、だれが一体かぶるんだと、一番ひどい目に遭うのは持たざる人が一番ひどい目に遭うんですから、結果的には。そういう状態も考えられるわけですから、ですから私としては、総合課税にする以上はやはり税率も世間並みにすべきであるという持論はそこから出ているわけです。
　いつするかということは、それは私は発足と同時がいいだろう、望ましいと、そういう問題の動きが出る前の方が望ましいということを言っているだけでございまして、それは最高税率を減らすというのは下の税率を動かさないということを言っているわけではありません。やっぱり世間並みにしたらいいだろう。ということになると、世間並みにしたら日本は一番税率が下の方は安いから、じゃ下の方を上げるのかという議論があります。しかし、私はそういうことは考えておりません。世間並みにするといっても、いまよりも上げるというようなことは考えておりません。下げることがあっても上げることは考えておりませんということを言っておるわけでございます。
○鈴木和美君　恐縮ですが大臣、そうするといまのお話をそのまま素直にとりましょう。素直にとったとすると、そういう国民的なつまり税率構造を見直そうというような意見を聞いて、それで発足当時まで間に合えばいいという、発足当時というのは大臣としてはいつだとお思いになるんですか、その発足というとこは。それまで間に合えばいいということなんですが、いつだと思われますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はグリーンカードによって総合課税をされる申告の締め切りの日と。
○鈴木和美君　国税庁おいでになっていますか。
　私は国税庁にお尋ねしますけれども、いま申告の日という大臣がお述べになったですから、国税庁から私が聞いているのには、五十九年一月一日から実施するに当たっていまこの国会で修正をされる、または延期をされるというようなことなどが決められた場合に一番困るのは何かと聞いたんです、一番困るのは。まず困るその修正の中身というのは非課税の限度額の修正というのもありましょう、税率の改正というのもありますね、いろんなことがあるけれども、総合課税制度問題に関して廃止されるか廃止されないかということが一番問題だというんですね。
　だから、いま大臣が述べられているその税制のお話というものが、五十八年の一月一日まである程度決着がつくという見通しに立たれてそのことをおっしゃっているのかどうかですね、そこが問題なんですよ。五十九年だというんであれば、総合課税に移行するんであれば、こういう税率にしたらどうかというふうなことを言うんですから、こっちが決まらなければこっちも決まらないということになりますね、大臣のお話でいけば。たとえば税率が決まらないということであれば、総合課税にしたいということがあったとしてもこっちが決まらないんだから、まあ理不尽だからちょっと延ばそうやというふうなことになりかねないんじゃないですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはもう総合課税の年は決まっているんですから。決まらないのは、私が言ったのは、それは一年も一年半もあるわけですから、だからその間に詰められるじゃありませんかということを私は言っているわけです、時間があるじゃありませんかと。
　税率問題いまこの国会でやらなければならぬという話はないんであって、だから、五十九年度の申告から総合課税にするんでしょう、実際問題として。ですから、五十九年からグリーンカード、貯金や何かという問題は五十九年の一月一日からやると言うんでしょう。それならそれでやって、実際の申告の問題というのは六十年の三月までに申告させればいいんでしょう。五十九年の十二月の年末調整に間に合えばいいんですから、一番おくれたとしても。
　だから、私はその間時間があるじゃありませんかと。だから、現在のやつは現在のやつで進めておいて、それに追っつくようにやってみたらどうですかということを言っているわけですよ。
○鈴木和美君　五十八年一月一日からつまりグリーンカードの交付などの作業が始まっていくわけでしょう、始まっていきますね。
　そこで、くどいようですけれども、渡辺大蔵大臣としては絶対に総合課税と。いまいろんな巷間言われている総合課税を延ばせとか、結局廃止するんだとかということに対しては、もう体を張っても総合課税ということだけは大臣の名誉といすにかけてもそれだけは死守するという前提に立っておっしゃられているんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵大臣は憲法と法律を守るんですよ、憲法と法律を。それを決めるのは国権の最高機関が決めるんですから、国権の最高機関の決めたことに従うのは当然なんです、これは。いま決まっているんですから、決まっていることを私はやりますと言っているんですよ。そのほかにその環境整備として改善すべきものがあるから、そういうものも改善したらいいという提案をしているだけなんです。
○鈴木和美君　興奮しないで。そうすると、大臣くどいようですけれども、大変恐縮なんですが、そうすると、その時期までにいわゆる環境整備と言うんですか、環境整備というのは、大臣がいままでのおっしゃっている中では税制問題、税率問題だけなんですから、そこのことだけを大体その時期までに調整すればいいじゃないかということですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はそう思っています。なるべく早くした方がみんなが心配しないでいいじゃないかというようにも思っています。
○鈴木和美君　残り時間がなくて恐縮ですが、大臣それはそれでわかりました。
　大臣、先ほど国債問題でなるべく安定的な国債の受け方というものは、保有層という言葉、あれに代表されるように国民が持つのが一番いいですよね、なるべく多く。それで貯蓄国債ということを挙げられたあの真意はどういう意味なんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は新聞見たんです、新聞。私はそういうことを表に公式に発表したことはございません。強いて言うならば、国民が国債を持っていないと、もう大部分の個人個人で国債を持っている人は非常に少ないと。したがって、グリーンカードを適用すればそれはもう銀行でオーバーする人もあるでしょう。そういう人はみんな国債を買ってもらうようにしたらいいということですね。
○鈴木和美君　最後に、私は最近の政党政治というものはそれぞれいい点もあるかもしらない。けれども、やっぱり自分の後ろについている応援団のことを大概気にするのが多いものですから、その応援団のためにちょっとでも曲がるようなことがあると、経済に水を差したら大変だと思うんですよ。
　そういう意味では、大蔵省というのは憎まれっ子になってもやっぱり国の頭脳なんですから、そういう意味では政党のいろんな問題を超えてかじ取りを間違えないように、一たん決めたものは決めたように、私はグリーンカードで大いに皆さんを叱咤激励しますからやっていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○矢追秀彦君　何度も質問に出ておるかとも思いますが、私の方からもまず初めに税収不足の問題について質問をいたします。
　大蔵大臣が五十六年度の税収不足が二兆円を超す、こう言明をされたのは、いつどこで一番最初にやられましたか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、超すという明言をしたことはございません。いまだにありません、いまだに。いろいろ想像としていろんなことを言われるわけでございますが、四月八日か何かに、要は二月の税収の発表が行われました。そこで、その税収の発表が非常に思ったより低い、初めて数字を具体的に見たときに。しかしこれも三月決算というのは五月に入らないとわからない。わからないけれども、そう言ったってなかなかここで三〇％も四〇％も前年対比で残りの税収がふえるということは考えられないじゃないかという質問が多かった、圧倒的に。常識的だと私は思いますよ、常識的に、別に間違っていると思いません。
　しかしながら、本当にそのように法人税なんかもっとよく出てくるかもわからぬが、仮に、四月の八日に発表したような数字が続くとすれば、すればですよ、それは数％ぐらいの見積もり違いというようなものもあるいは出てくる可能性があるかもしらぬというような意味のことを申し上げたように記憶をいたしております。
○矢追秀彦君　これは、四月八日の経団連会館の信託会議で言われたということを明くる日の日経の朝刊で読んだわけですけれども、まず場所について、ここで言われたことはこれは重要な発言ですから。なぜかといいますと、国会ではなかなかそういうことは言われないで、こういう会合で言われたということは適当であるのか不適当であるのか、どうお考えですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、その前の日に、四月の七日に国会で、衆議院の大蔵委員会でいろいろな質問がありまして、その質問に対して結局いままでの見積もりの違いというのは、まあ多いときは前後二〇％当初予算に対してあります。大体、残念ながらなかなか天気予報が当たらないと同じに、経済見通しが当たらないということになれば、そいつをベースにある程度税収見込んでいますから、そこに狂いがくる。例年、したがってまあ五％から一〇％ぐらい行ったり来たりしていることが多い。ひどいときは二〇％も上下したという話をいたしまして、まあ数％ぐらいのものは違いの出てくる場合もともかく心配もないわけではない、しかし、確定したことはわかりませんということを質問に対して言ったわけであります。
　したがって、国会で一切言わなかったというわけではないわけでございます。
○矢追秀彦君　それは、いま言われた問題も事実でしょうが、私が問題にしたいのは、参議院の予算委員会なんですが、三月二十七日にはわが党の大川委員が質問をし、また三月二十九日には中野委員が税収不足の問題について質問をしておるわけです。そのときにはお答えにならないで、そしてこういうところで言われた。
　いま国会でも言っておると言われておりますが、予算のときはなかなか口がかたかった。これは時期が早かったからそうなったのですか、それとも予算審議中にそういうことはもう禁句であるということでおやりにならなかったんですか。
○政府委員（福田幸弘君）　国会で御審議いただいておる時点での税収発表を追いますと、二月八日に十二月分の税収、三月八日に一月の税収であったわけです。そのあとが四月八日の最近の数字でございますが、十二月のところで先ほど申しましたが、一三・八ということで、一月が一二・〇、この姿は上向きの傾向を示したとわれわれは判断したのです。
　と申しますのは、日銀短観も下期は上期よりも相当伸びる数字を発表いたして、それがさらに見直しをした数字でもまたそれを上回る見直しであったという背景がございます。もう一つは、法人税のうちの大法人がこの九月期決算以降二〇％の伸びを続けておるというのが、この経済を引っ張っていくだろうというふうに判断をしておったわけです。
　これが予算審議をいただいておったときの背景でございまして、御質問ございまして、私もその背景で御回答申し上げたんですが、やはり楽観を許さないのがこの税収の見積もりでございまして、所定の税収が入るかどうか、これはやはりそれる期待をしておったということは、以上のような数字を見ながらお答えしておったわけであります。補正ではっきりしたものは補正減を立てたわけでございますので、その補正減を立てたことはそれまでの実績から見てこれはもう回復し切れないというものは手直すわけですから、その後の数字についてはいまのような判断を持っておったということです。
　ただ、その後の経済変化が急速に変わってきた一つは、円安の進行です。円安の進行をどう判断するか、これは非常にむずかしいところであって、迷っておったのが二月末の税収にあらわれたわけです。ここのところで輸入の関係が石油を中心に円安がコスト高になるということで、石油及び石油化学系統がのべつ悪い数字を示したわけです。それと輸出の方が反面伸びないといういままでにない姿を示したのは貿易摩擦が端的にあらわれたということで、この五・六％に二月税収はなったわけで、二けたが半分に減ったということです。
　ここで、そのまま楽観を続けていいかどうか。やはり四月八日発表の、これは七日には数字を大臣に御説明しておったんですが、そのところでこういう数字を持ったということは、やはり率直にいろんな御答弁にあらわれてくるという方が正しいと思うんです。補正を立てたこともやはり一つの実態を見たわけですけれども、この五・六になったということは、今後の税収についてはやはり率直な判断を下すべきデータであったと思います。特に法人税が先ほどのようなことでマイナス七・三という数字になったわけです。二％台を示しておった大法人の方もやはり影響されております。
　そういうことで、この辺から見ればやはり不安があるということを感じざるを得ないわけで、これは審議中にその辺が同じ状況であったというよりも、これたまたま審議が終わった段階であらわれた、二月が格段の違いを示した、二月はいい数字を示すだろうと期待しておったんです。三月の決算というのが法人税の三分の一を占めますから、税収の一割を示すわけで、これがやはり取り込みで先を読むことが非常にむずかしい前提でやってきたその結果がだんだんとこれからあらわれてくるわけです。
　それから、三月の確定申告がいまの時点での経済情勢を反映して余りよくない感じがある。これはまだ数字をもらっておりません、庁の方からは。こういうことでいまのようなかっこうの数字を見ながら、振れがやはりございますので、悪い方の振れとして数％というようなことで申し上げたわけでございまして、しかし、幾ら減るかということは、われわれとしてはまだ確定数字はもちろん申し上げられないということでございます。
　五十七年度に入りましても、まだ税金がこれから入るわけですから、その五十七年度の経済自体にもまたいろいろ見方がありますが、われわれとしては経済見通しという経企庁の数字を前提にせざるを得ない。そういうことですから、五十七年度にどう影響するかについてもまだはっきりしたことはもちろん言えないという、この税収見積もりという性格からいきますとそういうことでございます。
　確定的な数字は、当然これはもう結果としてはあらわれるんでございまして、その際には経済情勢の反映ということもございますし、われわれの見積もりに問題があるとしましたら、今後その辺をどういうふうにその精度を高めるか。やはり法人税に非常に大きく依存したいまの税収構造、しかも年度取り込みで次の次の年の三月まで読まなきゃいけないというようなことの前提での税収見積もりというものの性格を今後どういうふうにそこを精度を高めるかは努力したいと、こう思っています。
○矢追秀彦君　いま言われることは一応わかるんですが、率直な疑問として、いま言われたように四月の初めになって二月の租税収入の実績発表があったと。しかし、それには法人税の三月決算も入っていないし、また確定申告も入っていないわけです。いま言われた二月に期待をしておったのが期待どおりいかなかった、だからこうなんだとストレートにきておるんでして、わずか一週間ですよね、中野委員が質問したのが、たしか申し上げたように三月二十九日です。そのときはお答えにならないで、ただ二月だけを見てこういうふうにすとんと言われたと、少し御説明はありましたけれども。
　この辺で、私は一つはひがみかもわかりませんけれども、国会軽視、特に参議院の予算委員会軽視という感じが非常にするわけです。その点をまず大臣はどうお考えになっておりますか。
○政府委員（福田幸弘君）　税収の見積もりは事務方がやっておりまして、その数字をぎりぎりに大臣に御説明するわけです。国会審議のちょうど終わりの段階でございますが、われわれとしては数字をよくチェックした上で申し上げるだけに相当重要な問題で、それを別に隠したというようなことじゃなくて、四月八日に発表を別にずらしたわけでもない。そのぎりぎりで直前に大臣に申し上げたと。われわれの中でそれは検討しておる際に不安はございますが、確定数字として申し上げるということはいまなお言えないわけで、そういう見積もりの性格としては御理解願いたいと思います。
　税収見積もりに責任があれば、私の問題であります。
○矢追秀彦君　いや、その四月の八日に出したのがずれたんじゃなくて、二十九日ですからまあ大体私はできたんじゃないかと思うんです。だから非常に唐突に、確かにその二月の問題だけでこうなんだというのならわかるんですよ。だけれども、非常にそれまでは何だかんだそうじゃないと言われながらも二兆円を超すということを突如ばっと言われると、ここら辺が予算委員会軽視ということになりやせぬかと、ひがんでいるかもしれませんよ、大臣から見れば。特に参議院は第二院ということで、非常に全国区制度なんというようなことはよけいそれを助長すると私たち反対しておるわけですけれども。（笑声）
　それはちょっと別といたしまして、なぜ私はこれを取り上げたかといいますと、特例公債と非常にこの法案とかかわりが出てくるから申し上げているわけでございまして、ひとついま主税局長がいろいろこれからの税収見積もりのあり方検討すると言われております。だからといって、法人税からいわゆる一般消費税とか大型間接税、もっとやればそっちはうまくいくんだというふうなニュアンスにとれないこともないんですけれども、それは別にいたしまして、大臣としてはこういった面のあり方についての再検討はおやりになりますか。