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○国務大臣（宮下創平君）　非常に専門技術的な御議論がなされておりますが、私は率直にお伺いしておりまして、このＥＰＡ方式とＷＨＯ方式、厚生省方式で基本的には定量下限値についての乗数の違いが大きいと思いますから、これはやっぱり国際的な水準を参考にしながら決めるということは極めて重要でございますから、委員の御指摘のような点で検討させます。
○加藤修一君　ぜひ慎重な積極的な検討をお願いしたいと思います。
　それでは、次に農水大臣にお聞きしたいわけですけれども、先ほど厚生大臣からトータルダイエットの話がございました。それはある意味では全国的な平均の食品中に含まれるダイオキシンの濃度の関係だと思いますけれども、高濃度地域がございます。所沢もそうですけれども、新利根町とか能勢町、日の出町等々ございますけれども、こういったところにおける地場の野菜についての調査は今までやったことがございますか。
○国務大臣（中川昭一君）　野菜でございますか。
○加藤修一君　はい。
○国務大臣（中川昭一君）　結論から申し上げますと、高濃度地域と言われているところについて、特に野菜について調査をしたことはございません。
　野菜については、根から吸収されることがないとか、水に溶けにくいというダイオキシンの特性があるとかいうことがございまして、先ほどの厚生省の調査の中でも野菜のパーセンテージが全体で五％程度ということもあって、先生の御指摘のような調査はやっておりません。
○加藤修一君　今までやっているものについては平均的な中身だと思うんです。私が言っているのは、高濃度地域についてやっていないというお話ですから、ぜひ私はやるべきだと思いますけれども、どうですか。検討していただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　現に今、所沢で三省庁で調査をやっているところでございますが、平成十一年度から三年間かけまして、これは三回やるという意味でありますけれども、全国四十七都道府県の中をできるだけ多くのサンプリングをいたしましてやっていきたいと思っておりますが、特にそういう地域にも配慮をしながら全国調査を進めていきたいと考えております。
○加藤修一君　よろしく調査のほどお願いいたします。
　それでは、環境庁にお願いいたしますけれども、新聞によりますと、補助金が足りない、環境庁が悲鳴というふうに書いてありますけれども、これは何の補助金が足りないかというと、ダイオキシン類の分析設備整備についての補助金ということであります。中身が、分析室の整備とか分析機器の整備という話になっておりますけれども、これは先ほど来いろいろ議論になっておりますように、十分こういった問題に対して対処するためには、都道府県の方にもそういった体制をつくらなければいけないという意味では、補助金をやはり強く大きくしていくべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（真鍋賢二君）　環境庁では、今年度から地方公共団体におけるダイオキシン類の分析機器等の整備に必要な経費に対して補助を行っておるところであります。
　地方公共団体がみずから各種の発生源及び環境中のダイオキシン類を測定、分析することは、ダイオキシン対策の推進の観点から非常に重要であると考えております。
　環境庁としても、地方公共団体のダイオキシン類の分析体制の整備につきまして引き続いて支援をしてまいろうと思っておるところでありますが、地方公共団体への支援という形になりますと、全国的にどういうケースで具体的になされるか、そういうところをよくよく調査しながら補助をしてまいろう、こう思っておるところであります。
○加藤修一君　突然でございますけれども、大蔵大臣、その辺の財政措置の関係についてはどのようなお考えでいらっしゃいますか、ダイオキシンの分析機器の補助金の関係について。
○国務大臣（宮澤喜一君）　関係閣僚からこれからいろいろお話があるようでございますから、それらは十分承っていきたいと思います。
○加藤修一君　それでは、総理にお尋ねしたいと思いますけれども、今までのいろいろな議論、ほかの委員の方もダイオキシン汚染問題についてさまざまな質疑をしていたわけですけれども、どのようにお考えでしょうか、またどのように取り組むか、決意を含めてお示ししていただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　数値その他を検査し、これが実態的にどのような影響を生ずるかという点につきましてはかなり専門的な検討が必要ではないかと思いますが、いずれにいたしても、人体に大きな影響を及ぼすということでありますので、そういった点で、先ほども申し上げておりますが、政府全体一体となりまして十分検討させていただきまして、その根源をいかにして取り除くか、そのための基礎的なデータを間違いなく把握できるようなことのためにあらゆる手段で努力をいたしていきたい、このように考えております。
○加藤修一君　それでは、在日米軍基地の環境汚染の問題に入りたいと思います。
　最初に、総理にお尋ねしたいわけですけれども、在日米軍基地の環境汚染問題について小渕総理は一体どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　一般国際法上、外国軍隊は、接受国の公共の安全に妥当な考慮を払い、関係法令を尊重すべき義務を負っており、日米地位協定にも米軍がこのような義務を負っていることを確認する規定があるところでございます。在日米軍は、これらを踏まえまして、環境に関し、我が国の国内法令をも考慮した環境管理基準を作成し、これに基づいて厳格な環境管理行動をとっていると承知をいたしております。
　環境に関連して具体的な問題が生じた場合には、政府としては、日米合同委員会の枠組み等を活用して対処してきているところであります。
　今後とも、このような枠組み等を活用いたしまして、米側と十分に協議の上、我が国の公共の安全や国民生活に妥当な考慮が払われるようしかるべく対処してまいる考えでございます。
○加藤修一君　米国においては、国内の基地は環境について大変な配慮をしておりますが、これについて総理はどのように認識されておりますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　加藤委員御指摘のように、アメリカにおきましては大変こういった点についても考慮を深くしておると聞いておりますが、米国が国内の米軍基地におきまして行っている環境に対する配慮につきましては必ずしもすべて掌握しておるわけでありません。
　したがいまして、具体的な問題についてコメントすることはなかなか難しいと思いますが、改めて、在日米軍が環境に関し、我が国の国内法令をも考慮した環境管理基準、先ほど申し上げましたが、これを作成して、それに基づいての厳格な環境管理行動をとっておると承知をいたしております。
　政府としても、今後とも、米側と十分協議の上、我が国の公共の安全や国民生活に妥当な考慮が払われるよう、我が国としてはしかるべき対処をいたしてまいりたいと思っております。
○加藤修一君　おっしゃっていることはよくわかりますけれども、ただ、実態はそうではないということを指摘しておきたいと思います。
　それでは、沖縄開発政務次官にお尋ねいたしますけれども、嘉手納基地のＰＣＢ廃油がため池に投棄された問題がございますけれども、米軍が調査して、それについて対処を考えていて、しかも掘削をしなければいけない、しかし一メートルにとどまっていると。
　下地政務次官は、政府調査団の団長としてこういった現地を視察して、地下水への影響なども含めて調査すべきだと、そういった意見をお持ちと思いますけれども、米軍の調査をした結果についてどのように今見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（下地幹郎君）　今、委員がおっしゃいました問題でございますけれども、昨年の八月十七日に地元の新聞で報道いたしました記事の内容が大きな問題となりまして調査をすることとなったわけであります。
　記事の内容といたしましては、米軍の嘉手納基地内で、一九六〇年の後半から七〇年代にかけて、有毒物質のＰＣＢを含んだ変圧器のオイルなど廃油が基地内につくられたため池状の穴に投棄をされ、燃料油として民間業者に流通していたことが十六日までに明らかになった。当時の基地の従業員や廃油業者が証言をしたということの大きな問題でこの調査が始まったわけであります。
　県民の健康にも大きな影響を及ぼす問題だけに、県民の不安を取り除くために、私ども沖縄開発庁が外務省、防衛庁、環境庁に呼びかけまして、協力を得ながら、九月九日、九月二十八日、十一月四日の三回にわたり米軍に申し入れをし、事実関係の調査を行った次第であります。
　調査の結果はまだ出ておりませんけれども、この調査の手法や方法は日米間で違いはありますけれども、米国の環境保護庁が定めた調査基準によって今調査が科学的に行われているようでございますので、この結果を私どもは重視をしながら待ちたいというふうに思っております。
○加藤修一君　新聞に書いている談話というかコメントとはちょっと違っておりますけれども、先ほど総理が、国内法を守る、そして厳格に推進していると、管理行動については、米軍が。
　このＰＣＢの廃油の問題、ため池に投げておいたものについて、掘削は一メートルですよ。国内法で考えていきますと、国内法で例えば環境庁の土壌汚染の関係について見てまいりますと、土壌汚染調査については〇・五メーター、一メーター、二メーター、三メーター、四メーター、五メーター、それぞれの深度についてのサンプルをとらなければいけないというふうになっているわけです。これについてどう思いますか。
○政府委員（下地幹郎君）　私ども、先ほど申し上げましたように、日米の間で調査方法の基準の違いがあることは存じ上げておりますけれども、今回の調査はアメリカの調査基準にのっとって行う、そしてその結果が出てから私どももまた新たに検討していきたいというふうな考えを持っておるものですから、今回は米国の環境保護庁の調査を重視していきたいというふうに思っております。
○加藤修一君　それは非常に私はおかしいと思います。私はこの種の問題について何回も質問しておりますけれども、国内法とアメリカの法と比べて厳しい方についてやる、そういう形で環境管理行動はとるというふうに言っているわけですよ、日本政府は。
○政府委員（下地幹郎君）　この環境の基準でありますけれども、環境庁のお話の中でもありますけれども、私どものプロジェクトチームで行ったときもそうでありますけれども、決して日本の基準が厳しい基準であるというふうな認識は持っておりませんで、このアメリカの基準に対してもそれなりの科学的な根拠があるわけでありますから、まず２プラス２で決まって、米国のコーエン国防長官が派遣した調査団の結果は、私どもは重視をする事柄、大事だというふうに思っておりますから、決してそのことでその基準に誤りがあったり甘い基準の中でＰＣＢの問題が、嘉手納の問題が行われているという認識はしておりません。
○加藤修一君　環境庁はどうですか。どういうふうに考えていますか。
○政府委員（遠藤保雄君）　私どもも、まずアメリカ側がやりました調査の結果を見て、その上で対応を考えていきたい、こう考えております。
　それで、ちょっと申し上げますと、ＰＣＢについての基準でございますけれども、アメリカと日本については必ずしも一致はしておりませんで、こちらが厳しいものもあるし向こうが厳しいものもという点をちょっと申し上げます。
　土壌については、日本では検出されないということになっております。アメリカは一ミリグラムであればいろいろな対策をとる、こういうふうな形になっておったりしております。いろいろそういうふうに基準等も違いもございますので、一概に判断できませんので、調査結果を見て対応していきたいと思います。
○加藤修一君　いや、いつもその手で逃げられるわけですけれども、言っていることは私の質問に対する答弁になっていませんよ。
○政府委員（遠藤保雄君）　今、私申し上げた点が御答弁だと、こう理解しておるのでございますけれども、御理解を賜りたいと思います。
○加藤修一君　いや、そもそも今までの政府の答弁は、きょうの答弁じゃないですよ、どっちか厳しい方に、つまり、これは検出されないというのが日本の法律の中身ですよ。それから、ため池の調査だって、ずっと深いところに、そもそも温泉を掘るときは温泉の泉源まで行かなくちゃいけないわけですよね。汚染源も同じですよ。汚染源のところまで行って、そのサンプリング調査をしなければならないわけですよ。そういうような調査をしないで、上っ面の一メートルだけ掘削して、それで調査をやろうということ自体がおかしい話なんですよ。全くおかしいですよ。おかしいと思わない方がおかしいんですよ。
○政府委員（遠藤保雄君）　調査方式につきまして、先生御指摘のように、違いがあるということは一応私どもも立ち会いました際に認識しております。
　しかし、問題は調査結果でございまして、その調査結果を見て我々としては判断していきたいと、これが我々の立場でございます。
○加藤修一君　そういう形で米軍にしてやられたケースが何回もありますよ。
　オーバーシーズ・エンバイロンメンタル・ベースライン・ガイダンス・ドキュメントという、これは国防総省が出しているガイドラインですよ。これはホスト・ネーションに対してきちっとやらなくちゃいけないというふうにも書いてあるんですよ。ファイナル・ガバニング・スタンダーズというのもあるわけです。
　これが既にあるにもかかわらず、そういう言い方をしているというのは逃げている証拠ですよ。違いますか。決まっているわけですから、既に。調査結果が出てから云々じゃないんですよ、決まっているんですから。
○政府委員（竹内行夫君）　ただいま先生、ＯＥＢＧＤに御言及をなされました。この文書は御指摘のとおりの米国防省の文書でございますけれども、この文書で書かれておりますのは、海外の米国防省施設における環境保護のための基本的な指針を定める際のしかるべき具体的な基準を示すことを目的としたものというふうに承知いたしておりまして、したがいまして、環境管理基準ということが中心の概念でございます。
　ただいままでいろいろ御答弁申し上げておりますのは、調査の方法につきましては、それはこのＯＥＢＧＤに基づきます環境管理基準に基づいての調査というよりは、それは米国の調査方式に従って行われると。その結果を見て、我が方としての対応を考える。
　ちなみに、また日米間には日米合同委員会の環境分科委員会というのもございますので、その調査結果が出た後に、いろんな議論、協議がそこで行われると、こういう段取りになろうかと思います。
○加藤修一君　その分科委員会ですけれども、機能していませんから、全然。機能していないじゃないですか。機能していないから実態問題としていろいろなことが起こっているんですよ。
○政府委員（遠藤保雄君）　この分科委員会の議長は環境庁の水質保全局企画課長がやっております。
　それで、今回の件でございますけれども、先方の調査、これは先方の調査団が習熟しておりました米環境保護庁が定めた調査方法、これに従いまして調査を実施したという経緯がございます。したがいまして、私どもはその調査結果を待っていろいろそれを評価してまいりたいということでございます。その場といたしまして、それでいろいろ問題が出てまいりましたら、この日米合同委員会のもとにあるこの環境分科委員会の場で関係各省と連携しつつ、問題を提起していきたいと思っております。
○加藤修一君　全然わからない。
　なぜわからないかといいますと、厚木基地隣の産廃ダイオキシンの問題があったわけです。米軍側も調査しました、日本側も調査しました、しかし中身は十倍ぐらいの開きがあったと、調査結果が。そして、じゃ両方できちっとした考え方に基づいて調査しましょうと言って、報告だってないわけじゃないですか、まだ依然として。もう数カ月たつんじゃないですか、一年まではたたないかもしれませんけれども。しかしその中で、十二億円が国費として産廃業者に渡ったという話なわけですから。こういったケースだけじゃないですよ、いろいろほかにもたくさんあります。
　いずれにしましても、例えば今のＰＣＢの問題に戻りますけれども、外務大臣にお聞きしたいわけです。沖縄県がこれについては立入調査を要求しているわけですけれども、やはり日本の自治体が水質汚濁防止法の関係で工場に立入調査権を持っているように、米軍の基地に対して、こういった問題に対して、環境汚染の問題に対して立入調査権を制度として確立すべきだと思いますけれども、どう思いますか。
○国務大臣（高村正彦君）　立入調査につきましては、これまでも環境に関連して具体的な問題が生じた場合においては、問題が生じた米軍の施設・区域への立ち入りを含め、日米合同委員会の枠組み、特に合同委員会のもとに設けられた環境分科委員会等を活用して適切に対処してきているわけであります。
　沖縄県におきましても、米軍の施設・区域において具体的な環境汚染が実際に問題となった際には、現地において周辺自治体による環境調査が行われてきていると承知しております。
　例えば、具体的な環境汚染が問題となったわけではありませんが、嘉手納飛行場においては昭和五十一年以来、毎年、同飛行場の排水溝等において環境庁と沖縄県が水質環境調査を実施しております。
　政府または地方公共団体が環境調査のため施設・区域に立ち入りを行う場合には、施設・区域の管理を行う米軍との間で調整を行い、その個別の同意を得て実施することとなります。具体的な環境汚染が生じた場合には、環境調査のための施設・区域への立ち入りが支障なく行われることが重要であり、今後とも日米合同委員会の枠組み等を活用して適切に対応してまいる考えでございます。
○加藤修一君　今の適切な対応ということに関係して、沖縄県がこの問題について申し入れをした。昨年八月ですよ。質問を文書で出しているが、いまだ回答がない。今の答弁に対して食い違いがあるんじゃないですか。
○国務大臣（高村正彦君）　先ほど下地政務次官が答弁されましたように、本質問書に対する回答については基本的に米側において判断すべきものと考えておりますが、米側におきまして昨年十月から十一月にかけて専門家から成る政府の調査団が同飛行場に派遣され、現地を調査したところであります。現在、米側において取りまとめ中のこの報告書について、その公表につき米側と協議しつつ適切に対処していきたい、こういうふうに考えております。
○加藤修一君　冒頭に総理から答弁をいただきました。それに関連してでありますけれども、日米地位協定で環境保全に関する規定というのはどこの部分に当たるでしょうか、外務省にお尋ねします。
○政府委員（竹内行夫君）　お答え申し上げます。
　地位協定には環境問題そのものにつきまして直接規定した条項というものはございません。
　ただし、これも累次申し上げているところでございますけれども、だからと申しまして在日米軍が全く日本の環境に関する法令を無視してよろしいということではございませんで、国内法令の尊重義務というのが第十六条に定められております。さらに、米軍の活動は公共の安全に妥当な考慮を払って行わねばならないということも第三条に規定されているところでございます。
○加藤修一君　第三条にあるという話ですけれども、「公共の安全に妥当な考慮」、これが実は環境保全という点から考えて明示的にはなっていない、文言として。だから、明示的にすべきだと私は思うんです。
　総理に尋ねたいわけですけれども、日米地位協定、これを改定して環境保全のための法的拘束力が伴うような制度をきちっとつくるべきだと思いますけれども、どういう認識をお持ちですか。
○国務大臣（高村正彦君）　日米地位協定第三条は、日米安保条約のもとで米軍が使用を認められている施設・区域において、米軍が設定、運営、警護及び管理のため必要なすべての措置をとることができる旨規定しております。米軍に対し施設・区域の一般的な管理を行う権限を認めることは、日米安保条約の目的達成のため我が国が米軍による施設・区域の施設を認める以上、これは当然の前提と考えられるわけでありまして、現時点において直ちに日米地位協定第三条の見直しを行うことは考えておりません。
○加藤修一君　米国に言うべきところはきちっと言うべきだ、毅然とした態度で臨むべきだという官房長官のお話が先日ありましたけれども、ドイツの現状というのはわかっていますか、ＮＡＴＯとドイツがやっている地位協定。
　ドイツは、環境問題は非常に重要である、環境管理コードは大切であるということから、一年数カ月を費やして環境保全条項というのを地位協定の中に入れさせたわけです。そうしますと、こういった現実に対してどういうふうに判断されますか。
○政府委員（竹内行夫君）　日米地位協定とボン協定を比較することにつきましては、協定自体の規定ぶりに加えまして、関連する諸文書や実際の運用のあり方を含めまして検討する必要があると思います。したがいまして、一概に論ずることはなかなか困難でございます。
　その上で申し上げますと、ＮＡＴＯの場合のいわゆる新ボン協定には環境に関する規定が設けられているわけでございますけれども、このようなドイツの場合と我が国の環境関連法令と米国の法令を比較した上でより厳しい方を選択しております環境管理基準、そういうものを在日米軍が作成いたしまして実施しているという場合を比較いたしまして、こういう運用ぶりを考えますと、一概にどちらがすぐれているといいますか厳しいといいますか、そういうことは論ずることはあえてなかなかしにくいことであろうと思います。
○加藤修一君　もう話になりませんね、正直言って。実態を見たらわかるじゃないですか。何が厳しい方の方法を使うだ。実態はそういうふうになっていないんですよ、実態は。ここを問題にしているんです、私は。だから法的な拘束力があるものにしなければいけないと言っているんですよ、少なくとも。何も日本だけがこういうことを主張しているわけじゃないんですから。ドイツだって大変だから本当にこつこつと協議をしながら、先ほど総理の答弁にもあったじゃないですか、十分な協議をしている。これだって協議の対象になるわけですよ。
○政府委員（竹内行夫君）　在日米軍は、先ほど来申し上げておりますし、先生からも御指摘がございました環境管理基準というものでそれを実施しているわけでございます。
　それで、我が国とアメリカの間におきましては、地位協定のもとにおきます合同委員会というものもございまして、そこで問題があるたびに十分な協議、それからいろんな申し入れもしているわけでございます。
　先ほど来御指摘になりました嘉手納飛行場におきますＰＣＢの問題につきましても、報道に端を発しました件でございましたけれども、我が方からいろんな申し入れをアメリカ側にいたしまして、合同委員会でも話し合いまして、その結果として、米側が調査団を派遣するということを２プラス２の閣僚レベルで決定して通知してきたということがございます。
　したがいまして、我々としましても、もちろんこの基地の環境問題の重要性ということを軽視しているわけでは全くございません。それは先生の御指摘のとおり重要な問題でございますので、政府としてと申しますか、外務省といたしまして、十分にこの点については米側と詰めるべきところは詰めるという態度で臨んでいきたいと考えております。
○加藤修一君　今の答弁を少しは期待したいと思いますけれども、過去にこういうことがありました、私の質問に対して。
　私は、ちょっと趣旨が、中身が違ってきますけれども、返還された基地あるいは返還前の基地も含めて、要するに基地で起こった事故、いわゆる経歴みたいなものですね、いわゆる運転記録とか、それにかかわる環境汚染の問題、そういったものについては日本側の方に立って情報の入手をきちっと私はつくっていくべきだというふうに言ったら、最大限努力しますと言うんです。最大限努力した形になっていませんよ。趣旨は、ちょっと意味が違いますけれども、同じなんですよ。何回こういうことを言っても、そのとき最大限とか厳しい方云々かんぬんと言いますけれども、全然答弁になっていません。検討してくださいよ。
○国務大臣（野呂田芳成君）　多分、平成九年の三月に委員の方から、土地の返還の際に作成する土地引渡調書に環境汚染の状況を明示すべきじゃないかという御質問に対し、検討するとの答弁をした経緯があったと思います。
　この御指摘を踏まえまして検討した結果、返還地の有害物質等の調査及び処理を実施した場合、それらの内容を引渡調書に明示するよう関係する内部規定を改正したところであります。
　すなわち、平成十年の四月六日付で改正した内部規定の概要は、返還土地が駐留軍用地特措法の適用地である場合は、引渡調書の返還時の状況欄にその調査及び処理の方法及び結果を記載することといたしました。また、賃貸契約による土地につきましては、引渡調書に添付する返還財産異動状況調査明細書に記事欄を設けまして、調査及び処理の方法及び結果を記載するように改めたところでございます。
○加藤修一君　外務大臣。手を挙げている。
○委員長（倉田寛之君）　いいですか、外務大臣。お答えになられますか。
○国務大臣（高村正彦君）　これから最大限努力してまいります。
○加藤修一君　では、関連質疑をお願いいたします。
○委員長（倉田寛之君）　関連質疑を許します。山本保君。
○山本保君　公明党の山本保です。
　私は、ここで全然観点を変えまして、教育と福祉について、だれもが考えるわけでございますし、また、今、内閣でも一生懸命改革を進めている、こういう前提に立ちまして、その原理的な問題点をできるだけ専門家以外にもわかるようにお聞きしたいと思いますので、ぜひ答弁につきましてもそのようにお願いしたいと思います。
　まず最初に、二月十六日でございます、私どもの公明党から介護保険制度の安定運営の確保に関する緊急提言というものを出させていただきまして、来年の四月に差し迫っております介護保険制度、さまざまな問題点がありますが、何とか問題を起こさないようにならないのだろうか、こういうことを申し上げたわけでございますけれども、小渕総理、この考え方につきましての御意見なり、また、今後の介護保険制度の運用についての御決意というところをお願いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　平成十二年四月から介護保険制度が円滑に実施されるよう、国といたしましても施設、マンパワー等のサービス供給体制の整備につきまして、新高齢者保健福祉推進十カ年戦略の達成に全力で取り組むとともに、市町村の施行準備等につきましても、できる限り財政面や実施体制面から支援をいたしておるところでございます。
　先日、公明党からいただきました貴重な提言につきましても、その内容を十分に検討させていただき、制度の円滑な実施に向けて全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○山本保君　どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、私は現在、個人的なことですが、サッチャー前首相の回顧録を読んでおりまして、ちょうど一九八〇年のころ、まさに党内にも大変な問題がある中で構造改革を進めていくところを非常にぞくぞくしながら読んでおるわけなのですが、私は福祉、教育についても構造改革が非常に重要である。それは、一般的には公務員型から民間型へといいますといろんな問題が出てくることが多いのですけれども、この領域、特に介護などにつきましては、まさにお年寄りにとっても、また家族にとっても大変充実された生活が行われつつ、しかも国民の負担も減らすことができる、こういうものにしていかなければならない。介護保険制度というのはそのための第一歩であるというふうに考えておるわけです。
　これはどなたでもお考えになりますように、改革の原理というのはいろいろありますが、簡単に言えば中央から地方へ、そして福祉でいえば施設入所型から在宅支援型、地域支援型、そして財政でいえば公務員型の措置費、公務員型から民間型へ、こういう原理だと思っておるのです。私は、きょうは最後の公務員型から民間型へということを聞くつもりでいたのですが、実は午前中の答弁で、厚生大臣、通告しなかったことなのですが、ちょっと気になりますのでお聞きしたいのです。
　というのは、二十二万ベッドが特別養護老人ホームに必要である、こういうふうにたしかおっしゃったと思うのです。これについて、二十二万床、確かにそういう気がするのですが、このベッド数は一体何カ月間または何年間ぐらいその方がそこに入っているということを前提として推計されているものなのか、それをお聞きしたい。
○国務大臣（宮下創平君）　十九万と二十二万という数値は、午前中の審議で申し上げましたが、これは療養型病床群についてのことでございまして、特老ではございません。それは、一々個別の積み上げということではございませんで、地方公共団体における需要予測を集計したものでございますから、一概にどういうパターンで集積したというような性格のものではございません。
○山本保君　突然聞きましたのでそれ以上追及はしませんが、しかしここは先生方にも実は同じことなんでございます。地域を回られて、特別養護老人ホームもしくは今のいわゆる老人病院等で何万ベッド、何十ベッド各地域で要ると。ところが、今の施設というのは、大体、例えば地域によっては三年から四年というような形で入っておられるわけです。
　しかし、本来福祉というのは、自分の生きてきたその生活の中で、これまでの友人とかいろんな人間関係の中で最期を迎えるということが一番よろしいわけでして、そうなりますとなるべく、さっき言いましたように施設型から在宅支援型、そしてどうしても最後に専門家が厚い手当て、ケアをしなければならないところで施設に入る。例えば半年間だけ入るようになれば、私の知っている限りでも今あるキャパシティーの六倍から七倍の方が入ることができるんじゃないか、こういうわけでございます。この辺を、きょうはこれ以上このことは申し上げませんが。
　次に、大臣に私はきょうは民間型のことについてお聞きしたいんです。例えば、地域でいろんな社会福祉事業をする、そのときに社会福祉法人をとりたいと。幾らこれは要るんでしょうか、今。その要件をお願いします。
○国務大臣（宮下創平君）　社会福祉法人の設立に当たりましては、現在、法人が事業を行うための必要な物件等につきまして自己所有を原則とするなど、資産的な要件が定められております。
　すなわち、社会福祉施設を経営する法人につきましては、所有権を有していること、国または地方公共団体から貸与または使用許可を受けていること、また、その使用許可を受けていない場合は地上権、賃借権の登記がなされていることというような保証措置を求めております。一方、社会福祉施設を経営しない法人につきましては、原則として一億円以上の基本財産を有していることというようなことを条件にいたしております。
　私どもも、今、委員のおっしゃるように、国民の福祉に関する需要が増大、多様化してまいりますので、これに的確に対応できるように社会福祉事業とかあるいは社会福祉法人制度等、社会福祉の基礎構造全般について見直しの作業を進めておるところでございまして、この一環として、社会福祉法人の認可の基準につきましても資産要件を初めとしてできるだけ要件は緩和して、簡易に設立できて、参画していただけるようにしたいと思っておるところでございます。
○山本保君　二十人ぐらいの障害者の方がいろんな作業所をするにしても、また無認可で保育園をするにしても、一億円の金が要る。一体どういう根拠でこんな一億になっているのか。また、これはどういう規定でこれを決めているのか、これについても補足してください。
○政府委員（炭谷茂君）　ただいま御質問の社会福祉施設を設置しない場合の社会福祉法人の基準の一億円でございますけれども、これにつきましては昭和五十九年にこのような額に変更になっております。
　そのときの考え方といたしましては、やはり社会福祉事業である以上、ある程度の運用利息があるとか、また社会的な安定、経営的な安定を求めるとか信用力があるというような観点から一億円という数字が出てきたものでございます。
○山本保君　法的根拠、法の規定は。
○政府委員（炭谷茂君）　法律の根拠につきましては、これは厚生省内部の通知でなっております。
○山本保君　つまり、これは大臣がその気になって変えられればすぐ変わるものなんです。別に法律に書いてあるわけでも何でもない。指導通知じゃないですか。そしてその当時の、福祉が変わってきた今一番大事なときにまずこれを最初にやるべきですよ。そして、さまざまな方の参加を求めた上で制度を変えなければならないんじゃないですか。大臣、どうですか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは私どもも意識をしておりまして、身体障害者あるいはいろいろの不自由な方々のグループホームその他の経営等の問題とも関連いたしますので、なるべく簡易にこういった財産要件とか資産要件を緩和いたしまして、そして少人数でいろいろの施策をやるということも非常に重要な視点でございますから、そのような今検討をさせていただいております。
○山本保君　できましたら数百万円単位にしていただければと思っております。
　次に、介護保険の全体の総量についてちょっと不思議な気がするんです。といいますのは、午前の答弁にもありましたように、まだ一つ一つの介護報酬も決まっておりませんし、そしてその人数も決まっていない。どうしてそれなのに総額が決まり、一人当たり一月二千五百円という数値が出てくるんですか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは法案の審議の過程におきまして、一つの具体的な数値をお示ししないと具体的なイメージが出なかったという私は事情があると存じますが、それは、大体その当時の人員を基礎に、平成七年度の単価を用いまして計算をいたしました。したがって、当時も介護費用総体が四兆二千億というようなことでございましたし、それから一カ月の保険料も二千五百円ということが非常に人口に膾炙されるといいますか、そういうものだというように思われてきておりますが、実際はそういうことではございませんで、それは今度政令で定めましたけれども、保険料の算定は別の基準でいたします。二千五百円になるところもございますし、それ以上のところもありましょうし、市町村、保険者によってはそれ以下のところもあり得るということになろうかと思います。
○山本保君　大臣、それはちょっと勘違いをされています。推計値が先にあるがゆえに、サービスの今度報酬が決まるんですよ。だから問題なんです。
　そこで、今お話にありましたように、実はそれは平成七年の時点の福祉の費用の措置費と言われるもの、または在宅の支援の単価をもとにしたんです。正直に言えば、そのとおりなんです。
　ところが、今やこれからの福祉というのはそうではなくて、民間で一生懸命善意でやっているいろんなＮＰＯの方だとかそういう方を、入れかえるとは言いません、これから総量が要りますから、しかし、少なくともそちらになるわけなのに、どうしてそれが今までのままで伸びるのか。そんなこと自体が最初からおかしい。
　一般的に、九割が今、公務員の費用型です。そして、その値段についてもいろんなさまざまな説がありますが、二対一から、もっと三対一ぐらいだと言われている。これを簡単に掛ければこんなにお金が要るはずがない。どうでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　ただいまお話し申し上げました総体としての介護費用四兆二千億あるいは月額二千五百円というのは、当時における審議の前提として、仮定計算ということでございますから、この点は私どもは、このスキームをそのまま維持していこうとか、これがあるべき姿だとは決して思っておりません。
　委員の御指摘のように、介護保険の問題は、多くのボランティアあるいは地域の人たちの人間関係その他非常に大切にしなければならない点がございますから、私も委員のおっしゃられるような精神というのは非常に大切にしていかなければいけない、そしてシステムを構成していかなければいけない、このように思っております。
○山本保君　私だけが安くなるはずだと言っておりますのは、今、安い値段でやっている方のものをそのままでいいと言っているわけではない、これは当然です。
　さて、ただ大臣、今のお気持ちはわかりますが、ところが、そのために大変なネックが一つあるんです。それは法律の中に、介護報酬は大臣が指定すると書いてあるんですよ。これはどういうふうになりますか。つまり、これだけ両極端に人為的に分けられた報酬のグループがあるんですよ。どういうふうにこれを、統一の単価を決めますか。全くおかしいじゃないですか。
○国務大臣（宮下創平君）　ちょっと委員のおっしゃられる意味が、必ずしも的確に私には理解できておりませんが、これはサービスを提供する事業者が民間であると否とを問わず、介護保険システムということでございますから、一定の基準値に基づきまして介護報酬等を定めるということは、これはシステムとしては当然ではないかと思うんです。それを自由価格というようなことにいたしますれば、これは保険料もいただいておることでありますし、一部負担もお願いしていることでございますから、それは一定のスタンダードというのはどうしても必要だろうと、こう思います。
○山本保君　きょうはこの議論は問題提起だけしておきます。
　次に、ちょっと飛ばしまして、介護支援専門員という方が先回選ばれた。大変な重要な仕事を持つキーパーソンでございます。秘密保持でありますとか公正中立でありますとかまたは専門性、どういう形でこれを担保されるのか、また現行の規則ではその方たちはどういうふうな条件がかけられているのか、お願いします。
○国務大臣（宮下創平君）　いわゆるケアマネジャーと言われるものでございまして、これは私どもは、介護の中のいろいろ介護の設計、あるいは家庭と市町村との連絡役その他、非常に重要な役割を果たす専門員だと理解しております。そして、これは国家試験、試験制度によって既に九万人くらいを決定しております。非常に希望が多くて二十万人以上の受験者があったようでございますが、この点については、やはり資質の向上とそれから介護に対する深い理解と温かみがないと困ります。
　貴党の出されました、冒頭に言われました安定運営の確保に関する緊急提言におきましても、私も拝読させていただきましたけれども、「専門職としての倫理綱領の作成と遵守を義務づける」というようなことが書かれておりますが、大変参考になると存じますから、そんな方向で一つのあるべき姿を示してまいりたい、このように思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　それでは、次に教育問題に移ります。
　教育委員会制度について、総理大臣、まさに今行政改革の一つに地方分権、そして教育行政においては既に戦後、教育委員会制度。しかし、例えばこれは文部省の白書ですが、昨年の分にはこの六百ページにも及ぶところで教育委員会制度が書かれているのは一ページ。ことしの分は中教審が出ましたので五ページになっていますけれども、実質上は一ページです。非常に軽視しているんじゃないかという気がしてならないんですが、総理大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　教育改革を実現し、子供一人一人の個性を尊重した教育活動を推進するためには、教育の分野における地方分権を推進し、地域の特色を生かした施策を展開することが必要であると思います。このため、各地域において学校教育、社会教育、文化、スポーツ等の振興を担う教育委員会が地域の実情に即して主体的かつ積極的な役割を果たすことができるよう、教育委員会制度の改革に積極的に取り組んでまいりたいと思います。
　今、委員御指摘のように、白書につきましてそのようなページ数になっておったということでございますけれども、ぜひこの委員会制度は我々も、戦後こうした制度ができておるわけでございますので、さらに充実をしていかなければならない。そういった意味で、その白書のページ数はともかくといたしまして、文部省を中心にさらに努力をしていきたいというふうに考えております。
○山本保君　文部大臣にお聞きしたいんです。
　現状は、総理大臣の言われたのとどうも違うんではないか。申しわけないが、大変お年寄りの委員の方もしくはお役所のＯＢとか学校の教員のＯＢが出る。これはレーマンコントロールとしての教育委員会の本来の筋ではないと思うんですね。こういう行政委員会と審議会と一緒になっちゃっているんじゃないかというような気もするんですけれども、大臣いかがでございますか。
○国務大臣（有馬朗人君）　中央教育審議会といたしましても、教育委員会が極めて重要である、特に地方教育行政の上でかなめであるということを考えて随分議論いたしました。
　現在、我々といたしましても、教育委員会は極めて重要である、それは審議会ではない、あくまでも行政にきちっと携わるものであると判断をいたしております。
○山本保君　まさに地域の公立学校を管理するのが委員会でございますので、その辺をよろしくお願いしたいんです。
　ところが、努力と言われますが、実は一つまたここにもおかしなことがある。なぜならば、昭和二十三年七月、私の誕生日なものですからよく覚えているんですが、教育委員会法ができた。このとき、実は教育委員というのは五人だと決まっていたんです。当時は一万以上の自治体があり、今三千数百になって、そして都市部の人口は当時の一・五倍になっているにもかかわらず、いまだに教育委員は五人と決まっている。全くおかしいんじゃないかと思うんです。これは法律です。どうでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　確かに、人口がいろいろ違うところがあることはよく我々も認識しているのですが、これは先ほど申しましたように、審議機関ではない、行政機関である、執行機関であるということから、やはり人数というのは、人口の大小によらずやるべきことは決まっているということで五人と決められておりますし、今日もその方針をとっております。しかしながら、非常に小さな町村においては、人口規模や財政状況などがございますので、現在でも三人という例外が許されているということを申し上げておきたいと思います。
　ただ、近年、地域住民の教育行政に対する関心、要望が多様化しておりますので、地域住民の多様な意向を教育行政に反映することが求められております。このような観点から、先ほど申し上げましたように、昨年九月の中央教育審議会の答申では、都道府県や市の教育委員の数の弾力化が提言されているところでございます。文部省といたしましては、国、地方を通じた行政改革、財政改革の流れや地方行政制度の全体との整合性を踏まえつつ、制度の改正を検討してまいりたいと思っております。
○山本保君　当時、二十万人以上の市は十市、現在は六十市、こういうところで一体国民の、住民の教育の意思がたった五人の委員でできるのかということです。
　次に、もう時間がありませんのでちょっと早口になりますが、学級編制についてお聞きしたい。
　教育学では、学級編制に妥当な数はない。当然なんです、なぜならば、子供の状態だとか教科の方法、目的によって違うわけですから。ですから、今や法律で定めている学級編制の定数というのは、あれは予算上の定数じゃないか、それがどうして、法律を見ても基準とすると書いてあるのに全国一律で学級が決まっている。これが問題じゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（有馬朗人君）　現行の第六次教職員配置改善計画では、重点はチームティーチングにあります。このチームティーチングというのは、まさに御指摘のとおり、クラスのやり方をいろいろ弾力化しようということでございます。具体的に申しますと、教科によって、あるいは学年や児童生徒の習熟度等によって弾力的な学習集団の編制を行おうと、こういうものであります。さらに、昨年九月の中央教育審議会の答申におきましても、さらに学級編制基準の弾力的運用について提言がされております。
　文部省といたしましては、専門家の協力を得まして、どういうクラス編制がいいか、どういうふうな教育の仕方がいいかということを、学校週五日制がいずれにしても二〇〇二年から始まりますので、それに向けて現在検討をしているところでございます。
○山本保君　最後に、一つだけ。これは福祉の方でも申し上げたことですが、私は五人ぐらいのベテランの優秀な先生が私学をつくるということを教育だってもう認めていいんじゃないか、それが教育の構造改革だと思っているんです。この学校法人の設立認可要件を緩めるという方針を提案したいんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（有馬朗人君）　さまざまな弾力化ということが考えられますけれども、一定の基準は保たないと、これはやはり基礎教育ですから、そういう意味で一定の基準ということは今後も要求されるかと思っております。
○山本保君　それでは終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　次に、池田幹幸君の質疑を行います。池田幹幸君。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　日債銀問題について質問いたします。
　これまでの衆参両院の論議を通じまして、日債銀問題については、大蔵省と二人の前元大蔵大臣の対応、それに対して国民の大きな疑惑が起きております。昨日の参考人質疑などでは、各紙が一斉にそのことを取り上げております。
　そこで、私はまず、これまで日債銀については債務超過ではないんだということをこの二年間言われ続けてきたわけですけれども、昨年十一月、突如として債務超過、特別公的管理ということに移りました。小渕総理大臣は、昨年の十二月十三日に監督庁の検査結果を踏まえて日債銀に対する特別公的管理を決定されました。日債銀にとっては寝耳に水だというふうに伝えられておりますが、日野監督庁長官にまず伺います。
　特別公的管理の決定のもとになった当局の査定と日債銀の自己査定の食い違いについて説明してください。
○政府委員（日野正晴君）　具体的な数字は後で申し上げるといたしまして、日債銀が自己査定しておりました査定の金額と、私どもが検査をさせていただいて、当局査定と申しますか、その差がかなりの金額に上ったということでございます。
○池田幹幸君　第Ⅲ分類で見ましても、当局の査定が一兆三千百十億円、それに対して日債銀の自己査定が五千九百三十一億円、かなりというよりも非常に大きな食い違いが起きておるんですが、それではこの食い違いはどういうところから出てきたんでしょうか。どのような判断が違っておったのか、御説明ください。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　私どもの当局査定結果と自己査定結果の乖離が大きい理由といたしましては、日債銀の自己査定基準自体に問題があること、それから自己査定基準の適用に問題があることなどが主な理由として考えられるわけでございます。
　一例を挙げさせていただきますと、自己査定におきましては、特定先に対しては、当行、つまり日債銀が支援を継続する限り全額回収が可能であるとして、基本的に要注意先のⅡ分類にとどめているものなどが認められるところでございます。
○池田幹幸君　それが一番大きな問題だったと私も思います。
　そこで、昨日、衆議院予算委員会で参考人質疑が行われました。そこで日債銀の東郷前頭取は、関連会社、ペーパーカンパニーに債権を移したことについて、金融機関では一般に行われていることなんだ、世間で言われている飛ばしなどではないんだ、事業化だとか回収の極大化だといった形で開き直っておりましたが、実態を見れば、これはもうまことにお笑いぐさだと思うんですが、有名な神田神保町のあの土地ですけれども、地上げがとんざしたまま塩漬けになっておる。そのままで何が事業化だと私は言いたいんです。ともかくバブルの夢をもう一度といったような、そんな魂胆があるのかなということで聞いたんですけれども。
　最終的に日債銀の特別公的管理を決められた総理に伺いますけれども、大手企画とか桜田企画といったペーパーカンパニー、これに不良債権を移して日債銀の不良債権の実態を覆い隠す、こういったやり方、これは特別公的管理を言い渡した総理としてこんなことを言わせっぱなしでいいのか、まず伺いたいと思います。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　担保にとった、あるいは担保権を執行しているというような過程の中で、完全な収益を上げられない資産について少しでも有効に活用しようということで別会社を立てて、そしてそれに何がしかの事業をやらせてそこから収益を上げていこうということ、これは一つの考え方ではあろうと思います。
　しかし、監督庁の検査においては、その意図はともかくとして、実態を見て、そしてその実態から回収可能性というものを判断して今のような、今、監督庁長官が申したようなそういう評価を、債権としての評価をした、こういうことであろうと思います。
○池田幹幸君　その意図や希望はどうあれ、実態を見れば事実ペーパーカンパニーに移して焦げついているわけですね。これを世間では飛ばしと言っているわけですから。飛ばしをやっていることに変わりないわけです。
　そこで、日債銀がこういう形で不良債権を移しておる、そして日債銀が倒れない限りこれはもう大丈夫なんだということを言っておるわけですけれども、このことを大蔵省は九七年の検査のときにもう知っていたはずなんですね。そして、これについては昨日、東郷前日債銀頭取が回収の極大化に有効だと大蔵省も認めてくれたというふうに言っております。
　そこで、私はこれはもし事実とすれば大蔵省が飛ばしの勧めをやっておるというふうに言わなければならないんじゃないかと思うんです。
　さらに、東郷頭取は、九月の検査報告書に、この手法は回収の極大化の面で有効であると記載してある、ここまで言っているわけですが、これは事実ですか。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　日債銀の東郷前頭取が昨日の衆議院予算委員会の参考人質疑の中で、大蔵省検査で受け皿会社の活用が有効であるとして大蔵省から何か評価されたといった趣旨の発言をされている点でございますが、検査結果報告書、これは示達書と一緒に日債銀に渡したものでございますが、ここで、この日債銀及び関連ノンバンクの不良資産を子会社、孫会社へ移行する手法は回収財源の確保ひいては回収額の極大化の面で有効な面もあるが、損失拡大のリスクを内包していることから、当初は回収を促進するために用いた手法が資産内容悪化の大きな要因となっている旨指摘している箇所を指しているものと思われます。
　しかしながら、これは受け皿会社を活用する方法を有効であるとして大蔵省が決して評価したものではございませんで、資産内容の悪化の大きな要因となっているということを指摘したものと承知しております。
○池田幹幸君　そういう意図で大蔵省は書いた。その一部分をとって東郷前頭取はそういう発言をしたわけですけれども、いずれにしても私不思議なのは、検査報告書というのは、先ほどの質疑を聞いておりますと、検査部長に出すものだと。何でこれ東郷頭取は知っているんですか。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　先ほども御答弁申し上げましたが、九月の示達のときには金融検査部長、それから銀行局長、国際金融局長連名による示達書のほかに、その示達書の中になお書きとして、検査部長に対する検査官の検査報告書を参照するようにという、そういう記載がございまして、検査部長に対する検査報告書を日債銀に示達書と一緒に渡しているわけでございます。そこで、東郷頭取がその検査報告書の内容をごらんになって、そういう発言をされたものというふうに理解しております。
○池田幹幸君　昨日の衆議院における参考人質疑で示達書のこと、今言われましたけれども、このことについては、要するに大蔵省の査定、一兆一千二百十二億円の問題とそれから七千億円の問題が併記されておるということを言われたんだけれども、しかしそれは日野長官が先ほど否定されました。
　そうすると、その示達書についてはⅢ分類の一兆一千二百十二億円という数字のほか、どんなことが書かれているんですか。
○政府委員（日野正晴君）　現在の検査結果の通知のやり方と比較、対比して御説明申し上げると御理解していただけるものと思いますが、現在は検査と監督というものを峻別しておりまして、検査が終わりますと検査結果通知というものを当該の金融機関に対して交付いたしまして、監督上の観点からのいろいろな措置につきましてはその検査結果通知とは別な方法でやっております。したがって、現在は示達という言葉は用いておりません。
　ところが、大蔵省当時は示達という言葉を用いておりましたのは、単に検査が終了したときに、検査が終了したということを検査の内容を通知するのみならず、もっと大事なことは、示達書の中に書かれていることですが、検査の中で当局が把握いたしましたさまざまな問題点について、こういった点を改善すべきである、指導と申しましょうかあるいは命令と申しましょうか、そういったものが銀行法に基づいて記載されているものが示達書でございますので、何か数字を挙げて結果を指摘するというよりも、むしろこれからこうすべきである、あるいはこうした方がいいのではないかといったことが書かれているのが示達書の内容だというふうに御説明すると御理解いただけるのではないかと思います。
○池田幹幸君　そうしますと、第Ⅲ分類の一兆一千二百十二億円と、それから日債銀が言っておった七千億円、その差額については大蔵省はどうしろという、どういうふうな指導をここに書かれたんですか。
○政府委員（日野正晴君）　それにつきましては、どうしろといったようなことはございません。
○池田幹幸君　大蔵省は、一兆一千二百十二億円ということを書いた以上、考えておることは、この差額四千億円については関連会社への飛ばしだ、こういったことについてはやめるべきだという、やめさせるべきだという考えがあって書いたんじゃないんですか。
○政府委員（日野正晴君）　当局としての査定は一兆一千二百十二億円ということでございます。これは第Ⅲ分類ですね。したがいまして、その後どういう引き当てあるいは償却をするかということは、当時のルールでは監査法人、公認会計士がその結果を見まして引き当てあるいは償却をするという仕組みになっておりますので、それは示達書の中でこちらが申し上げていることを日債銀が理解すれば、どういうふうにすべきだということは当然おわかりいただけるという仕組みになっていたわけでございます。
○池田幹幸君　では、日債銀は当然それをわかってきちんと償却なり引き当てをやりますという形になったんですか。納得したんですか。
○政府委員（日野正晴君）　検査の示達をしましたのが九月十一日でございますが、ちょうど九月期の中間決算でございますが、その際に監査法人と日債銀は協議いたしまして、査定をされた資産一本一本につきまして日債銀としてはいかなる引き当て、償却をすべきかということを決定したものというふうに承知しております。
○池田幹幸君　どうもよくわからないんですがね。
　結局、大蔵省はその一兆一千二百十二億と七千億の差額ということをしっかり見た以上は、これを正せという態度であったのだろうと私は思っておったのですが、どうもそうじゃないのじゃないか。
　きのうの東郷前頭取の証言とそれから参考人質疑の山口元銀行局長の答弁を見てみますと、結局この七千億円の問題については、検査部が知らない間に山口元銀行局長に出資銀行から問い合わせがあったけれども、これはあえて否定する材料もなかったので容認した、検査部には知らせていないというふうに言っているんです。
　そうすると、銀行局と日債銀で一緒になって出資銀行等に七千億だということを思い込ませようという意図がそこにあったとしか思えないんですが、これはどうなんですか。
○政府委員（日野正晴君）　ただいまのお話はちょうど平成九年五月ごろのことではないかと存じますが、四月から検査に入りまして、検査官と日債銀との間では資産の査定その他検査の内容をめぐりましていろいろディスカッションするといいますか、あるいはちょうちょうはっしやるといいますか、行われていたころだろうと思います。
　この検査の仕組みも少し詳しくお話しした方が御理解いただけるものと思いますが、何か書類を銀行から引き揚げてきて、銀行の人とはまた別なところで検査官だけがその書類を見るというようなことではございませんで、その書類を見るにしましても、当該金融機関の方と一緒に見ながら、この資産はどうであるかということになります。
　つまり、例えば自己査定でⅡ分類になっているものが仮にあったといたしまして、これについて検査官がいろいろな質問あるいは書類の提出を銀行法に基づいて求めるといたしますと、やはりそれは日債銀にとりましては、これはどうも検査官はⅡ分類ではないというふうに考えているのじゃないか、Ⅲ分類と考えているのじゃないかというふうに恐らく御自分の、金融機関側の心証としてだんだん検査の過程を通じて積み上がってくるのじゃないかと思うんです。
　恐らく、その七千億という数字もそういった過程で、検査官とのやりとりを通じまして積み上げられた数字を、日債銀としては、どうも金融検査官は大体七千億ぐらいと第Ⅲ分類を査定するのじゃないだろうか、こういうことを自分で心証として得たものを増資を求めた先に対して自分の心証として恐らくお話しになったことではないだろうか。
　ただ、それを銀行局といたしましても、日債銀がそういうことを説明しているということは聞いておりますけれども、しかしまだ検査の途中でもございますし、銀行局が検査をしているわけでもございませんし、それを否定するとかあるいはそうだとかいうことはやはり言えませんので、そういうことを日債銀が自分の心証として言っていることを聞いていたということになろうかと思います。