Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樽床委員　何か生物の授業、化学の授業をやっておるような話でございますが。
　私は、地球そのものも生き物であると思いますから、我々が住んでいる地球も寿命ということが、我々が生きている間はないでしょうけれども、これは恐らく遠い、もう信じられない先にはそういうことになるかもわかりません。ということは、地球も年をとっていくと大きさも若干小さくなっていくのかもわからぬな、このようなことも想像しながら、昔、隕石がぶつかって軸がずれて気候が変わったとか、これは本当かうそか知りませんけれども、そんな話もありますものですから、こういう科学技術の発達ということでありますと、それをきちっと導入して、そして自然と対決するんじゃなくて、いかに自然と我々が仲よくつき合っていくのか、こういう観点から、五年手続にかかったというものの、ぜひともできるだけ速やかにやっていただきたいな、このように思っているわけであります。
　ちょっと日常的な話で申し上げて恐縮でありますが、最近、カーナビというものがついている車が大変ふえてきておりますが、今回この法改正をしたときにこのカーナビはどうなるのか。あの地図はどうやってずらすんですか。そこら辺の修正とかはどういうふうになっていくのでしょうか。
○矢野政府参考人　現在カーナビゲーションに使用されております地図は、日本独自の日本測地系で作成されているという状況でございます。このため、車に搭載されていますＧＰＳが求める経緯度も日本測地系での表示に変換して今は使用している、こういう状況でございます。したがいまして、経緯度の基準が世界測地系に移行した場合でも、地図が日本測地系である限りにおきまして、というのは地図だけ新しい世界測地系のものにおかえにならない限りは、そのまま現行のカーナビゲーションの装置が使用できるということでございます。
　今後は、世界測地系に基づく地図も次第に普及してくるということが見込まれる状況でございますので、関係団体を通じましてメーカー等へ説明会を行わせていただくなど、法改正の内容を十分周知徹底して、ユーザーが混乱しないように努めていきたいというふうに考えております。
○樽床委員　今の御発言でいくと、カーナビを今使っているユーザーは要するに何も知らないでもいい、知らないでもいいというのはちょっと表現がまずいかもわかりませんが、ふだんと同じようにやっていても何の支障もない、この法律の変更によって勝手に全部修正される、このようなことであるというふうに考えてよろしいのですか。
○矢野政府参考人　今お使いのものをそのまま使われる場合は、基準が変わっても全然何の問題もなく使えるということでございます。
　ところが、その器械の中の地図が古くなったから地図だけＣＤ—ＲＯＭをかえたいということになりますと、それが日本測地系でない場合はそのままお使いになれないというような状況が生じます。そういう意味で、その辺につきましては、器械と地図が同じ、世界測地系の場合は世界測地系、日本測地系の場合は日本測地系ということで、両方そろっていれば何の問題もないということでございます。今使われているのは日本測地系で統一されていますので、お使いの分はそのままお使いいただいて大丈夫だということでございます。
○樽床委員　よくわかりました。
　そうすると、地図はあらゆるもののベースになるものでありますから、当然カーナビ以外にもいろいろな器械、いろいろなものをはかったりなんかする地図に関係する計器とかいろいろなところ、要するに社会の中にいっぱいありますけれども、ああいうものに対しては、どうですか、同じような対応になるのでしょうか。修正とかそういうのはどうなるのでございましょうか。
○縄野政府参考人　お答え申し上げます。
　カーナビのほかに、船につきましても、カーナビと同じような電子海図が今搭載をされております。それで、電子海図につきましては、船の場合には自動車と違いまして国際航行が非常に多いものですから、私どもが現在発行しております電子海図は世界測地系による緯度経度を基準にして発行しております。
　ただ、電子海図ではなくて、例えば紙の日本測地系による従来の海図をもって、かつ自分の位置をＧＰＳによって把握しながら船で航行しますと、四百五十メートルずれて、船の場合には五百メートルずれれば座礁する可能性がございますので、そういうことについて、今は変換装置があるわけでございますけれども、今度の改正によりまして世界測地系の海図というものが普及してまいりますと、その必要性もなくなっていく、電子海図は従来から世界測地系にのっとっているという状況でございますので、この改正によって混乱は少なくなっていくというふうに思っております。
○樽床委員　今、船の話が出ましたけれども、当然船だけじゃなくて、空も関係するのかどうかはちょっと私よくわかりませんが、船とか飛行機の世界の中で、これまでよく五百メートルずれて事故がなかったものだ、こんなように先ほど大臣がおっしゃっておられましたけれども、これまで飛行機や船にたまたま事故がなかった、よかったということなのか。それとも、いや、さほど支障がなかったんですよということなのか。私は、大臣の感覚が非常に我々の感覚に近いわけでありまして、よう大丈夫やったな、こういうふうに思うんですけれども、これまで支障があったのかなかったのか、それとも今回の修正でどうなるのか、よろしくお願いいたします。
○縄野政府参考人　航空機あるいは船舶を通じまして、私どもが考えますに、大臣おっしゃられますように、残念ながら事故の発生する可能性はあったと思いますが、これまでのところ幸いにしてそういう事故は起きておりません。
　特に、先ほど申し上げましたように、国際航行をする船舶、それから今お尋ねの航空につきましては、国際的な基準の統一ということが既に求められておりますので、そういう観点から、実際に、国際航行する船舶や航空機は世界測地系の海図なり航空図を使用していたということがございます。
　航空につきましては、国際民間航空機関の決議によりまして、平成十年一月から世界測地系に変更した航空図を使うようにということで、航空図は海図と同じように海上保安庁が担当して、航空図をつくって刊行しているわけでございますが、実際の使用する航空図については、既にそのように先んじて統一を進めておるところでございます。
○樽床委員　次に、いろいろ社会に出回っている地図がありますね。地図をつくるのは当然民間企業がつくるわけでありますから、今回の改正によって、四百メーター、五百メーターずらしたということについて、例えば経済界、地図業界とかいろいろあると思いますが、また学者の先生方の世界の話とか、そういうところに何か影響は出てくるのでございましょうか。
○矢野政府参考人　学会、産業界への影響等のお話でございますけれども、地図の変更を含みます世界測地系への移行に関しましては、関係する学会といたしまして日本学術会議がございますけれども、平成十年の十月に、学術会議の方から、世界測地系に改定することが望ましいという御提言もいただいているところでございます。また、産業界につきましても、平成十年の二月に、経済団体連合会から、測量を世界測地系に準拠したものにする旨を内容とする御要望もいただいているところでございまして、このように、今回の世界測地系への移行につきましては、関係する学会の提言あるいは産業界の御要望に沿ったものでもございます。
　また、測量の成果といたしまして、地図は幅広く利用されているところでございますけれども、経緯度の数値を直接使用しなければならない場面というのは非常に少のうございます。したがいまして、今回の法改正によって大きな影響はないものと考えております。
　いずれにしましても、世界測地系への移行につきまして、これまでも説明に努めてまいったところでございますが、円滑に移行できますよう今後とも周知徹底に努めていきたいと考えております。
○樽床委員　非常に初歩的な質問をもう一回させていただきますが、ちょっと今話を聞いておりまして、ふと頭に浮かんだので、確認だけなんですが、要は、四百メーターか五百メーターずれるということだけで、地図で見る形は全然変わらない。地形そのものは変わらないで、ただずれるだけですか。もう一回ちょっとそれを確認させてください。
○矢野政府参考人　基本的には全体の位置が少しずれるという御理解でよろしいかと思います。詳細な部分については、若干ひずむ部分もございますけれども、基本的にはそのまま、日本の姿そのものはそう変わらないで移動するというふうに考えていただければと思います。
○樽床委員　最後に、軍事的な側面についてちょっと御質問をさせていただけたらなと思うんです。
　昨今、軍事技術の発達によりまして、ピンポイント的な武器がほとんど世界の主流になっていっているし、これからもますますそうなっていくだろう、このように私は思うわけであります。ということは、昔のように目で見ながら、あそこへ撃てとか、こういう時代でしたら少々ずれておっても目で見てねらえばいいんですけれども、昨今は機械で、地図の上でピンポイントでねらって、そこにばんと落とす。こういうことになっておるものですから、これまで日本はそういう軍備は持たない、こういうことでやってきているから、それはそれでいいんですけれども、ほかの国はそういう形でやっていますよね。
　四百メーター、五百メーターずれていた、日本がちょっとその基準から外れていたということで、軍事的側面についてこれまで影響があったのかなかったのか、そしてこれからどういうふうになっていくのか。防衛庁じゃないですからわからないかもわかりませんが、予測できる範囲でよろしくお願いいたします。
○矢野政府参考人　大変難しい御下問でございまして、国土地理院として必ずしもきちっとお答えできるということにはならないかとも思いますけれども、とりあえず今お話しさせていただきましたように、経済界、学界等から御要望いただいてやっているということでございますが、防衛担当部局から、そうした日本測地系を採用していることについての支障であるとか、新たに世界測地系への変更ということについての御要望とか、そういうようなお話は伺ってはおりません。
　また、今回の法改正に当たりましては関係各省庁に協議を申し上げているところでございまして、そうした御説明を十分行ってきておりまして、今のところそういう意味での特段の御意見をいただいているという状況ではございません。
　以上でございます。
○樽床委員　この手のたぐいの話は非常に微妙な話でありますから、情報を開示していいものかどうかということについて、私もいろいろ考えるところもあります。余り大っぴらに我が国の防衛庁がそんなことを外に言う必要もなかろうというふうには思うのですが、四百メーター、五百メーターずれていたということになると、まさにピンポイントができなくなるということであります。
　この法改正は、正直に言いまして、きょう質問しておりましても質問するのが大変難しい法案でありまして、非常に単純な法案だろうとも思うんです。ちょっとずれますよというだけの話で、ああ、そうですかと、これで終わればいいんでしょうけれども、しかしそういうわけにはいかぬ。
　こういう法律をちゃんと通すことを一つのきっしょにしまして、今軍事的な側面も質問しましたけれども、要するに地面のいろいろなポイントが我々が思っていたものからちょっとずれておるということは、我々が想像しないようないろいろなところにひょっとしたら影響が出てくるかもわからない。出てくるかもわからないとすると、今回の法改正はいい機会でありますから、関係各方面にそのことをきちっと周知徹底していただいて、そして国民の生命と財産に影響が出ることがないように、くれぐれも周知徹底方の方をよろしくお願い申し上げたい、このように思うわけであります。
　そのことにつきまして、大臣ちょっと、決意がございましたら、ぜひよろしくお願い申し上げます。
○扇国務大臣　冒頭に申し上げましたように、今までずれていて事故がなかったのが本当によかったと私は思っております。
　国土交通省としましては、陸海空あらゆるところで安全というものを第一義的に考えて対処しておりますので、今先生がおっしゃいましたように、今回の改正を契機として、多くの皆さん方に安心して海に出てもらったり、安心して乗ってもらったり、そういう陸海空の統一というものが世界基準になったということで、より安心していただけるように、各省庁と連携を密にして、また、国民の皆さんにもなるべくこれをわかっていただくようにＰＲ方をしなければなりませんので、どうぞ先生方にもぜひ御協力賜りたいと存じます。
○樽床委員　ありがとうございました。
　我々一般的な感覚でいくと、高速道路を走って明石の方へ行くと出ていますね、高速道路のところに。そうすると、単純に言うと、あれもずれるのかなとか思ったりしておりますけれども、そういう話はともかくといたしまして、今、大臣から強い決意をお聞かせいただきました。その決意のもとに、この法律を契機に、きちっとした対応を今後ともしていただきますようにお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　今回の測量法、水路業務法の改正は、明治初期に採用された日本独自の測量基準を新しい測量基準に変えようというのですから、これ自体は地図にかかわる大変大きな変化だというふうに思います。
　まず伺いますけれども、今回の改正に伴う影響、とりわけ国民生活にかかわる影響はどのようにお考えでしょうか。
○縄野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず陸の地図でございますけれども、市販されております大部分の地図は、緯度経度の表示がないものの方が多うございます。それから、緯度経度の表示がなされておりましても、それを使う方、使用者がその数値を直接用いて、自分の位置をその緯度経度によって判断するということは、後で申し上げます海の場合と比べますと少のうございますので、陸について、一般の国民の方々が混乱をするということは少ないのではないかというふうに考えております。
　それから、私どもの担当でございます海図でございますが、海図につきましては、先ほどお話を申し上げましたけれども、従来から、この法律によって許される範囲で、私ども世界測地系の海図を発行してまいりましたけれども、日本測地系の海図を所有して航行している船もございます。
　従来は、日本測地系の海図をもって自分の位置を仮にＧＰＳで判断して航行している船につきましては、変換をする必要があるわけでございますけれども、基準を一致いたしますとそういうことが必要なくなりますので、混乱は軽減されるというふうに考えております。
　先ほどもお話し申し上げましたけれども、今後、さらに測量、水路測量に従事する企業、地図の作成会社、それからＧＰＳや地図、海図の利用者などに対して、重ねて、団体などを通じまして十分な周知徹底を行いますとともに、私どものホームページなどを使いまして、円滑な移行ができるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○瀬古委員　例えば、学校などで緯度経度の標識を立てているところがあるのですね。うちの学校は緯度何度、経度何度という標識を立てているところ。これは、教育上の問題で立てている場合があるわけです。
　紙に印刷された地図の上では、見かけの上では位置が動くわけではないけれども、実際に緯度経度が変わってしまう。正しい位置を計算し直す手間はともかく、教育面からいうと、生徒に緯度経度がこういうふうに変わりましたよというのをどのように理解してもらうかというのは、教育上少し難しい面もあるわけですね。
　まず、改正内容の周知徹底をどのように図るかということなんですけれども、施行の日は公布後から一年以内となっていますから、この啓発をどういうふうに進めていくのか。特に、学校での地理の授業、こういうものをどう進めていくかというのは、一定の関係者との連携や配慮も必要だと思うのですけれども、それはどのように考えておられるでしょうか。
○矢野政府参考人　周知のお話でございますが、世界測地系への移行につきましては、広く国民の皆様に周知していくよう努力してまいりたいと考えております。
　先生御指摘のように、特に中学、高校等の校庭に経緯度の数値が表示されていることもございます。教育機関につきましても、十分な周知に努めていくことが極めて重要であると考えているところでございます。そういう意味で、例えば、教育委員会を通じて世界測地系への移行を周知するなどの措置を講じてまいりたいと考えているところでございます。
○瀬古委員　これは学校の例だけでなく、我が国は各所に経度緯度にちなんだモニュメントなどが数多く存在しているということもあります。これらは、例えば、一番東の端だとか一番北の端だとか、緯度経度を書きかえるだけで済むという場合もありますけれども、その位置では意味をなさない、例えばここが日本のへそとか、それから、私も、つい最近なんですけれども、明石の子午線の記念碑が建っておりますが、そこで記念撮影をしてきたところなんですが、これも変わるわけですね。そうすると、モニュメントなどは移動しなければならないという問題もございます。また、緯度経度を印刷した書籍類もあるわけで、そういう点では、相当期間は新旧の数値が混在するということになるわけです。
　これに対しても、国としては何らかのアクションというものが必要になってくるのではないかと思うのですけれども、その点、どのような検討をなさっているでしょうか。
○矢野政府参考人　経緯度を表示したモニュメントに対する影響でございますけれども、モニュメントにつきましては、地方公共団体により設置されている場合が多いと考えられますけれども、日本測地系の値に基づいて設置されているモニュメントは、残念ながら、世界測地系による経緯度の表示地点と四百メートルから五百メートルずれることになるということでございます。
　例えば、今へそのお話がございましたが、兵庫県西脇市では、東経百三十五度、北緯三十五度の地点を日本のへそとしてモニュメントを設置されているところでもございます。このモニュメントは、大正十二年に日本測地系に基づいて設置されておりまして、当然ずれているわけでございますが、新たに世界測地系に基づく位置にモニュメントを設置し直されたというようなことを伺っております。また、設置されるときに、西脇市の方から相談を国土地理院も受けまして、世界測地系に基づく位置につきまして助言もさせていただいたというところでございます。
　いずれにしましても、国土地理院としましては、今後とも、設置主体である地方公共団体等からの御相談に対しまして適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○瀬古委員　地形図の四隅に表記された緯度経度の数値というのは修正すれば済みますけれども、先ほど出ておりましたように、コンピューターなどで緯度経度を使って地図上に位置を表示したりする場合は、使用する地図の測地系と緯度経度の測地系が違うと、ずれが生ずることになる。
　関係者の中でよく指摘されるわけですけれども、数値地図の問題、数値地図というのは、先ほども出ましたように、ＦＤ、ＣＤ—ＲＯＭ、合わせて三千数百点近くが作成されております。今では、趣味というか、個人まで含めて、多くの人々が数値地図を活用しております。それを使うソフトウエア、それから数値地図を補完するデータ等を含めて、これは変換ソフトでということになるわけですけれども、一気にということになかなかならないんじゃないか。そういう時間的なものもどうしても必要になってくる。その場合の対応、新旧データが混在する問題への対処はどのようになっていくでしょうか。
○矢野政府参考人　先ほど来お話しさせていただいておりますように、一般国民に広く周知徹底をしていきたいと思っておりますが、数値地図のユーザーにつきましては、特にインターネットに親しむ機会が多いのではないかなというふうに思います。世界測地系への移行のお知らせを国土地理院のホームページあるいは海上保安庁のホームページ等に掲示するほか、世界測地系に基づきます値に変換するためのソフトウエアなどをインターネット上で提供したいというふうに考えております。
○瀬古委員　点データの場合の変換は比較的容易かもしれませんけれども、面データになると少し大変になります。例えば、工事の現況図というようなものはどうなっていくのか。
　あるいは、測量法による成果としての地図、こういうものをつくり直すには大変経費がかかるということになってまいります。公共測量は国や地方公共団体が費用を負担または補助して行うわけですけれども、この地図が変わってくるということになりますと財政的な負担も出てきますし、そういうような対処はどうなっていくのでしょうか。
　また、測量会社なども、具体的には一定の影響もあるのではないかという不安もございます。そういう面でのそういう測量会社との関係などはどういうふうになってくるでしょうか。
○矢野政府参考人　今お話がございましたように、それぞれの影響がございますけれども、特に点の変換につきましては先ほどお話がございましたけれども、面的なデータにつきましても、国土地理院で基本的なデジタル地図情報を提供させていただいておりますが、これを一括変換するソフトを、インターネット上でこれも提供させていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
　それぞれの測量会社等につきましては、この成果そのものについては、旧来の測量成果も、日本の中の位置関係が変わるわけではございませんので、基本的にはそのままお使いになれるということでございます。
　また、世界測地系に直して当然今後は使っていくということになろうかと思いますが、その部分につきましても、先ほどお話しさせていただきましたように、インターネット上でできるだけそうしたソフトを提供させていただくというふうに考えております。
　多分すべてそれで十分にはならないかと思いますけれども、できるだけの対応をしたい、こういうふうに考えているところでございます。
○瀬古委員　今の測量法、水路業務法についてはこれで質問を終わらせていただいて、少し時間がございますので、若干幾つかの点、御質問いたします。
　一つは、五月の十九日に三重県の桑名市の播磨地区上空において起きました飛行訓練中のヘリコプターと小型機が衝突、墜落、炎上した事故の問題でございます。
　私は、実は事故直後、たまたま桑名市におりまして、その現場に即入ることができました。それで、被害に遭った方にも直接お伺いして、お見舞いもさせていただきました。
　この事故は、多数の死傷者と家屋など物的損害を発生させました。また、直接被害に遭わなかったものの、実は地域の住民、中でも小学生が、ちょうど子供たちが学校にいる、またその子供たちが直接現場を見ることができる、こういう時間帯だったために、本当に多くの恐怖感を生じさせています。
　事故のあった桑名市は、名古屋市の通勤圏でありますし、人口の密集地です。このようなところに民間機の訓練空域があったということを、実は桑名の市長自身も知らなかったと言います。
　既に、当該事故のあった桑名市長が、中部近畿訓練試験空域一—一、こういう訓練空域なのですけれども、この訓練空域から桑名市を除外してもらいたい、こういう申し入れを扇大臣にされております。また、桑名の市議会も、同五月の二十四日に訓練空域の見直しを求める決議を行って、また、桑名市、多度町、長島町、木曽岬町、北勢町、員弁町、そして大安町、東員町、藤原町の桑名・員弁広域連合も同様の申し入れを行っております。さらに、岐阜県知事、愛知県知事も大臣への要望を行っていることはもう御存じのとおりです。
　そこでお伺いしますけれども、まず第一に、航空機事故の鉄則でもある再発防止のための原因究明はどのように行われているのでしょうか。まだ原因が解明されていないということでしたら、中間段階の報告をぜひ伺いたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○中島政府参考人　中日本航空事故の原因究明はどこまで進んでいるのかとのお尋ねがございました。
　航空事故調査委員会は、五月の十九日、航空局から事故通報を受け、直ちに航空事故調査官六名を指名し、初期情報を収集するとともに、調査方針を打ち合わせた後、現地に派遣し、調査を開始いたしました。
　現段階の状況でございますが、これまで当委員会におきましては、事故機の残骸の回収及び破損状況の調査、破片の分布状況の調査、地上痕跡の調査、事故を目撃された方からの口述聴取などの事実調査を実施いたしております。
　今後は、引き続き事実調査を進めることとしておりまして、残骸の詳細調査、気象情報に関する調査、関係機関からの情報収集などあらゆる角度から調査を進めることとしておりまして、その後、解析、原因究明を行うことといたしております。
　いずれにいたしましても、本件事故の重大性にかんがみまして、全力で原因究明に取り組んでまいりたいと考えております。
○瀬古委員　事故調査委員会が調査をしていただいているという点でも、大変重大な事故の位置づけだと思うのですけれども、この事故報告は、大体めどみたいなものは、一定の中間報告などは予定されているのでしょうか。その点、いかがでしょうか。
○中島政府参考人　現段階におきましては、調査に集中し、できるだけ早期に原因究明できるように全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○瀬古委員　訓練空域に関係する自治体は、今お話しさせていただきましたように、住民の不安を解消するためにも訓練空域からの除外を要望しております。
　住居が密集する地域の上空を訓練空域に指定することは、私は大変問題があると思うのですね。大臣は、事故後、空域の見直しを示唆されたという報道もございますけれども、この点はどのように検討なさっているでしょうか。
○深谷政府参考人　御説明申し上げます。
　訓練空域につきましてのお尋ねでございますけれども、事故原因につきましては、先ほど事故調査委員会の方からのお話がございましたように調査中でございますけれども、私どもといたしましても、この事故の重大性にかんがみまして、中日本航空におきましては、私どもの要請により、訓練飛行の自粛を現在行っております。また、今回事故のありました訓練空域では、中日本以外の民間の各社も、当分の間自主的に訓練を取りやめているという状況でございます。
　お尋ねの訓練空域につきましては、昭和四十六年の七月に全日空機と自衛隊機の空中衝突事故がございまして、御記憶にあろうかと思いますが、いわゆる雫石事故、これをきっかけにいたしまして、航空の安全を確保するという観点から、訓練機とそれから民間定期航空機が飛行する空域、こういうものを分離することとして訓練空域を設けまして、航空交通の安全を図りたい、こういうことでやってきたところでございます。
　ただ、訓練空域につきましては、陸上の目標物を視認しながら有視界飛行をする、操縦練習などのこういった性格から、どうしても飛行場の周辺の陸上に設定するという必要もございまして、他方で、また、ある程度の広さの空域、こういうものも必要な事情がございます。
　訓練飛行それ自体は我が国の航空界のすそ野を構成する部分でございますけれども、広く航空の安全あるいは発展、維持、向上、こういうためにも、十分な訓練飛行、こういうものは必要だと思いますし、それが実施できるような環境を整えるということも必要なことじゃないかというふうに思っておりまして、ただ他方で、訓練飛行そのものが普通の一般の飛行と比べまして特に危険なものだというふうには私どもは認識してございません。
　航空というものは私どもの国民生活にどうしても欠くことのできないものになっております。訓練というものが我が国の航空の安全と発展に必要不可欠、こういう点についてはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　こうした訓練空域の設定の背景ですとか利用者のニーズ、あるいは訓練飛行そのものの必要性、安全性を考えますと、訓練空域の場所的な見直し、これ自体を行うことはなかなか難しいということについても御理解をいただければありがたいと思います。
　ただ、航空の安全確保とそれから事故の再発防止、このためには、訓練空域の実態を踏まえながら、訓練空域の中で訓練飛行を行う航空機が一定時期に一定の場所に集中することをできるだけ避けるというふうなことの空域管理あるいは運用方法、こういったことについて、現在、鋭意検討を行っておりまして、成案を得て速やかに安全で実効のある再発防止対策をとりたい、かように考えております。
○瀬古委員　民間訓練空域が全国で四十九カ所あると言われております。私も先ほど航空局から民間航空機の訓練空域の地図をいただいたのですけれども、中には、確かに市街地を外しているところもありますが、ぐっと市街地に入り込んでいるというところもございます。それで、一定空域の中で、入る台数とか時間的なものとかいろいろ考えていらっしゃるかもしれませんが、しかし、住民からいいますと、例えば今回の事故の衝突の真下は小学校だったわけですね。子供たちがいたわけです。少なくとも、こういう人口の密集地などの上で、たとえ皆さんがこの訓練は安全だと言っても、訓練ですから、やはり国民や住民が不安を感じるというのは当然だと思うんですね。ですから、やはりこの四十九カ所を見直していただいて、とりわけ人口密集地などに訓練空域がある場合は変更するという点での検討が必要じゃないかと思うんですが、大臣、その点はいかがでしょうか。大臣にお願いします。
○扇国務大臣　今局長が答えましたように、あの雫石の事件のときから、いかに訓練を充実させるかということで、あのときも問題になりまして、それ以後、やはり皆さん方に安心して乗っていただくために、訓練空域というものをつくって、より熟練した皆さん方に育っていただきたい。
　そして、我々はあの四十六年の雫石の経験というものを頭に置きながら、多くの皆さん方の訓練を確実なものにしていくために、この狭い日本、どこかで訓練をしなければならないということで、皆さん方に不安を持たれないような、今先生がおっしゃいますように、市街地を避けたり、あるいは下にいる人に不安を与えないような、そういうことを対策としてとっていきたい、そういうふうに努力はいたしますけれども、どうしても訓練空域というものがなければ安心して訓練することができないという状況も国民の皆さんにも御理解をいただいて、どこでどうするかと。なるべく下の人に不安を与えないように、なおかつ、ふだんの人たちは安心して乗ってもらえるような技術を訓練する、この相関性というものを図りながら、私は日本の航空の安全性というものを、両方の目から見ながら、図っていきたい、検討していきたいと思っておりますし、航空事故調査委員会の報告がまだ上がってきておりませんけれども、この事故の教訓を生かしながら、少なくとも私は下の皆さんに被害が出なかったことだけはせめてもだと思っておりますので、より、今後、検討材料として皆さんに安心していただけるような訓練空域の割り振りを考えていきたいと思っています。
○瀬古委員　例えば燃費の問題で、もう少し移動すれば市街地を避けられるけれども、安上がりにしようと思うと、近くの、民家のあるところでやる、こういうことだってあるわけですね。
　それで、今桑名の地域の子供たちはどうしているかというと、上に飛行機が飛んでくるだけで、ひょっとして落ちてくるのじゃないか、そういう心理的なストレスも住民の中に随分あるわけですね。随分学校としても配慮して、心理担当の方を配置するだとか、随分苦労なさっているのですけれども、特に小型機などはそう高いところで訓練をするわけじゃありませんので、とりわけ人口密集地、人家がたくさん集中しているというのは、この桑名市なんかそうですけれども、こういうところでやるということについては、少々燃費がかかっても、私は訓練をやるなと言っていないのです、訓練はどうせ必要ですよ。しかし、少なくともそういう住民に不安を与えるような、ここが訓練空域ですよと言われるだけで、それはもう不安になるわけですし、ましてや、市長自身も自分の市の上が訓練空域になっていることを知らなかったと言われるのですね。そういう点では、知ったら、できれば自分の家の真上ではやらないでもらいたい、せめてもう少し地域を、密集地を避けてもらいたいというのは当然だと思うんですよ。
　その点で、少なくとも今桑名の場合は訓練は中止しているということになっていますけれども、こういう人口密集地についても何らかの改善をぜひしていただきたいと思うんですけれども、特にこの問題で、いかがでしょう。
○深谷政府参考人　ただいま先生御指摘の人家の密集地の上空での訓練、この点につきましては、今後の訓練のしてもらい方、ですから訓練空域の運用等々の中で十分対応させていただきたいと思います。
○瀬古委員　被害に遭った佐藤直文さん方では、五人家族のうち、三人が西隣の直文さんの両親の家に、二人が近くのお兄さんのお宅に仮住まいされている状態です。今これらの住民への措置、補償など、事故後、中日本航空会社をどのように指導していらっしゃるのでしょうか。また、こういう事故の場合の補償のルールというのはどうなっているのでしょうか。
○深谷政府参考人　御説明申し上げます。
　今般の中日本の事故によりまして、地上でけがをされた方々、あるいは人家等の損壊に遭われた方がいらっしゃいます。これについての補償等に関しましては、中日本航空会社におきまして誠心誠意対応していきたいというふうに私ども報告を受けておりますし、中日本航空会社は現在そういうふうに誠心誠意対応しているというふうに理解をしております。
　また、補償の仕組みでございますが、会社も損害保険等に加入しておりますので、その辺のことで十分対応していく用意があるというふうに聞いております。
○瀬古委員　ぜひ万全の補償の体制をお願いしたいと思います。
　最後に、自己水源の問題について若干伺います。
　ダムの開発による水の供給に依存する余り、放棄または縮小してしまった都市の自己水源、いわゆる地下水の問題なんですけれども、これを今再開するとか拡大する自治体がやや出てきているわけですね。
　それで、三重県の亀山市では、最近、地下水の調査を行って、市長が、議会の全員協議会で、地下水については、将来的にも不足を生じないぐらい、この市は大変豊富だということを言って、今、この亀山市には長良川の河口堰の水をせきとめた、高くてまずくて臭い河口堰の水が引かれようとしている、これはもうとんでもないということで、水道水にはこの長良川の水は混入しないんだ、こういう表明をなさっている例がございます。
　長良川の河口堰の水は、今もう売れ先がなくて、自治体は河口堰の建設と維持するための負担に悲鳴を上げております。その上、地下水の豊富な自治体に無理矢理水を買ってもらわなきゃならないという押しつけをしているわけですね。
　岐阜県には大垣市というところがありますけれども、ここは大変おいしい水で有名なところで、水まんじゅうで大変有名なところでございますが、ここでも、徳山ダムを開発して、ともかく地下水ではなくて、この徳山ダムからの水を押しつけられようとしています。
　こういう意味では、地下水を本当に安定した水源として確保していくということが大変大事だと思うんですけれども、その点、ダムを建設して河川の水に依存するという利水事業から、地下水を利用する、こういう問題についても今後やはり検討していかなきゃならないんじゃないか。地下水がしっかりあるのに、ともかくこの水余っているから飲めというやり方は大変問題があるんじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○扇国務大臣　今瀬古先生のお話ですけれども、やはり地域差がございます。
　御存じのとおり、長野県の田中知事が脱ダム宣言をなさいました。下諏訪ダムを中止しろという、すべてのダムを要らないという。ところが、私のところへ、この下諏訪ダムの下流にいらっしゃいます岡谷市の市長さん以下、多くの皆さんがいらっしゃいました。なぜいらしたかといいますと、自分たちの岡谷市は七六％地下水を使っている。ところが、検査をしてもらったら、この七六％地下水に依存している中で、七一％が発がん性の疑いのあるトリクロロエチレンがまざっているという結果が出て、我々は地下水を安心して使えなくなった。何としても下諏訪ダムをつくってきれいな水を、地下水から下諏訪ダムからの水にかえたい、こういう御陳情もあるわけですね。
　ですから、やはり、今先生がおっしゃったように、すばらしい地下水があるところと、既に地下水が汚染されている日本の状況、そういうものを勘案しながら、場所によってはいい地下水、飲んでいただいても全然間違いがないかという検査もしながら、地域によっては、まだまだすばらしい天然水が地下水としてとれるところと、このように、長野県の岡谷なんというのは私は本当にきれいな水だと思っておりましたら、少なくとも、七一％も発がん性物質がまざっているということが出た以上は、多くの住民の皆さんの人体にかかわることですので、私は、日本じゅうあらゆるところで検査をしながら、どっちにした方がより安全かということに注目し、またそれに沿った対策をしていきたいと思っております。
○瀬古委員　今私が指定しました長良川の水とそれから徳山ダムの水、そういうものが、おいしい、いい地下水があるところにも押しつけられるという問題は、今大臣が言われたように、やはり個々に見ていただいて、きちんとそういう地元の住民の意向も大事にして建設計画の見直しをぜひやっていただきたいと思います。
　以上、終わります。ありがとうございました。
○赤松委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○赤松委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　測量法及び水路業務法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　次に、内閣提出、土地収用法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣扇千景君。
　　　　—————————————
　土地収用法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○扇国務大臣　ただいま議題となりました土地収用法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　現行土地収用法は、昭和四十二年以来抜本的な改正がなされておらず、その間に、住民の理解の促進、公共事業のより一層の円滑かつ効率的な実施が要請されてきております。さらには、循環型社会の形成の必要性等も生じてきております。現行土地収用法が必ずしも想定しなかった状態に直面している現在でございます。
　この法律案は、以上のような状況にかんがみ、社会経済情勢の変化を踏まえた事業認定の透明性等の向上及び収用手続の合理化等を実現すべく、現行土地収用法を見直すものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、起業者による利害関係人に対する事前説明会の開催の義務づけ、事業認定庁が事業の認定に関する処分を行うに際しての公聴会の開催及び第三者機関からの意見聴取並びに事業認定をした理由の公表を行うこととしております。
　第二に、土地調書及び物件調書の作成手続の特例の創設、収用委員会の審理手続における主張の整理、代表当事者制度の創設並びに補償金払い渡し方法の合理化を行うとともに、収用委員会の委員を仲裁委員とする仲裁制度を創設することとしております。
　第三に、収用適格事業として、新たに地方公共団体等が設置する廃棄物の再生施設及び廃棄物処理センターが設置する廃棄物処理施設を追加することといたしております。
　第四に、補償基準を法令で明確化するとともに、生活再建のための措置を充実することといたしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○赤松委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十二日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成十三年六月八日（金曜日）
　　　　午後二時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　根本　　匠君
　　　理事　五十嵐文彦君　理事　海江田万里君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中野　　清君
　　　　　　中村正三郎君　　　　西川　京子君
　　　　　　林田　　彪君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　増原　義剛君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　幸三君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　岡田　克也君　　　　河村たかし君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　中川　正春君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　原口　一博君
　　　　　　日野　市朗君　　　　松本　剛明君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　若松　謙維君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　林田　　彪君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官
　　　）　　　　　　　　　　　　浦西　友義君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　原口　恒和君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　塚原　　治君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　風岡　典之君
　　　財務金融委員会専門員　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　桜田　義孝君
　　増原　義剛君　　　　　西川　京子君
　　山本　明彦君　　　　　三ッ林隆志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　大野　松茂君
　　西川　京子君　　　　　増原　義剛君
　　三ッ林隆志君　　　　　山本　明彦君
　　　　—————————————
六月八日
　不良債権処理のルールの確立、金融トラブル解決の第三者機関設置の立法化に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第二四一五号）
　中小自営業の家族従業者等のための所得税法の改正等に関する請願（山口わか子君紹介）（第二四一六号）
　消費税の増税反対に関する請願（阪上善秀君紹介）（第二四一七号）
　同（土井たか子君紹介）（第二四一八号）
　大増税路線反対、国民本位の税制確立に関する請願（三村申吾君紹介）（第二五一二号）
　中小自営業の家族従業者等のための所得税法改正等に関する請願（三村申吾君紹介）（第二五一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として財務省理財局長原口恒和君、国税庁長官官房審議官塚原治君、金融庁総務企画局参事官浦西友義君及び国土交通省総合政策局長風岡典之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　通告に従って質疑を、財務大臣、金融担当大臣にお願いをいたします。
　まず冒頭、大阪教育大学附属池田小学校での午前中の事件で、大変な惨禍に遭われて命を落とされた児童の御冥福を心から祈り、けがをなさった皆様、関係者の皆様に、衷心より哀悼の誠をささげたいと思います。
　人心がうんでいる。自分を導く自分というものが、これは一般論でございますが、できない、そういう子供たち、あるいは大人も含めて、ふえている。その中で、小さい人たちがもうこれ以上犠牲になるということを私たちは見過ごしてはならない、もう許せないというふうに思います。政治そのものも、しっかりと襟を正して、礼節を守り、分を守りながら、範を垂れる、こういう姿勢が必要ではないかというふうに思います。
　まず、歳入構造改革の問題あるいは財政構造改革の問題について、数点お尋ねをしたいというふうに思います。
　けさのニュースで、来週発表される月例経済報告、内閣府は、五月の月例で、景気はさらに弱含んでいるという下方修正をいたしましたが、六月の月例ではそれを、悪化しているという判断、五カ月連続の下方修正をするということがニュースで流れておりました。
　財務大臣に伺いますが、これからの財政運営をするに当たって、現下の景気をどのようにとらえていらっしゃるのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○塩川国務大臣　おっしゃるように、現在は前期に比べまして弱含みのような状態でございまして、一—三月期は、何とか企業の成績もそれなりに、修正は一部いたしましたけれども、それほど落ち込んだ状況ではないと認識しておりましたが、四—六では、少し一—三月より悪くなるのかな、弱くなるのかな、そういう懸念を持っております。
　つきましては、これに対する対応をいろいろと政府としても考えなきゃならぬと思うのでございますが、具体的なものとしてまだコメントできることはございませんけれども、それに対して、予算の執行等を急がせて、その配分を消化さすということにとりあえず全力を挙げていきたい、こう思っております。
○原口委員　この二月でございますか、当委員会で、前の財務大臣であります宮澤財務大臣は、我が党の中川委員の質問にお答えになりまして、いわゆるマクロモデルをつくる、そのマクロモデルでシミュレーションをするんだ、それができた段階では、多分十年とか十五年の間で我が国の経済社会にある幾つかの問題をその場で片づけなければ意味のある財政再建の答えは出ないという状況に、いわば決断をそこへ、国民的な選択を、言葉は悪うございますが、そういうところへ持っていこう、一種の追い込まれた立場になるということも言えるかもしれませんが、しかし、そのぐらいいたしませんと、今申したような幾つかの問題は都合のいい答えが出てこない、こういうことをおっしゃっています。
　つまり、二月のこの段階でも、これは何回も予算委員会でも伺いましたが、やはり歳入の構造改革にも踏み込むんだろうということを私たちはその宮澤財務大臣の答弁で感じたわけでございます。増税なき財政再建を唱える、歳出カットだけでプライマリーバランスが達成できないにもかかわらず増税なき財政再建を唱えるという、それだけで本当に将来展望が開けるんだろうか。景気マインドがさらにそのために冷えるんではないか。
　宮澤前財務大臣が、マクロモデルで検討すれば、最終的には国民の負担を覚悟していただかざるを得ないという旨の答弁をされていることからすると、今現在の財務大臣の姿勢は、こういう前財務大臣のスタンスよりも変わったと見るべきでしょうか。それとも、そのままだというふうに見るべきでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　宮澤前大蔵大臣との問答の中にございました宮澤大臣のお答えと私の今考えておりますこととは、根本的には変わらないと思っておりますけれども、宮澤大臣は、今すぐにでも根本的な方向を決断してかじ取りを変えなければということをおっしゃっておりますけれども、私は、今根本的にということは、税の改正、つまり、ある程度国民の負担をお願いしなきゃならぬということを直ちに決断しなければという意味も含めておると思うのでございますけれども、私は、そういう国民の負担を増額することをお願いしようというような経済情勢にはまだ今現在なっていない。弱い含みのときでございますだけに、そういう無理なお願いをいたしました場合に、負担の方の犠牲が出てきて、経済によくないように私は思っております。
　したがって、宮澤大蔵大臣も、いずれはしなきゃならぬ、マクロプランというのが、前の宮澤先生の考えでは大体十月ごろ、ことしの秋以降に出るんだろう、そうなった場合に、そのマクロプランの中にはそれが盛り込まれてくるのではなかろうかという懸念を持って言っておられるように思っております。
　私は、ここ一、二年の間はやはり増税するだけの力はない、経済そのものに力がないし、また、消費が落ち込んでおる現在におきまして、国民負担もそれにたえていけないように思っております。ですから、一、二年はとりあえず政府としては、要するに、歳出の削減等を通じて、めり張りのある予算の執行を通じて、経済の刺激を強いながら財政負担を軽減する方法を考える以外にないんではないかという考えを持っておるものであります。
○原口委員　前回この委員会で御質問申し上げたときに、やはり中央、地方の政府歳出三百十兆というのは大き過ぎる、だから、これを小さくしていって、その分やはり国民に返していく。歳出構造だけをいじっていたのでは、私は増税をするべきだということを申し上げているんじゃありません、歳入構造改革にも踏み込まなければ、それは片方だけの構造改革に終わってしまうんじゃないだろうかということを申し上げたくて今お話をしたわけです。
　二年ほど前に理財の皆さんに資料を出していただきました。国のバランスシートの中で国と地方の資産が一千兆円ぐらいある、そのうちで、じゃ、知的な財産というのは幾らぐらいあるかということを聞いたときに、八十六億円という答えが返ってきました。一千兆円ある国、地方の資産の中で八十六億円しか知的な財産を持っていない。そのうちの四十六億円がたしか建設省の地図のデータベースの資産でございました。
　私は、完璧に経済が変わってきていると思います、ニューエコノミーからナレッジエコノミーに。知的財産そのものが資産を生む、そういう中で戦略を立てない限り、お金もどんどん外に出ていく、知的財産あるいは人材も外へ出ていく。
　日本の場合はおくれているということを言う人がいますが、実はあのＤＮＡの分析を最初に言ったのは我が国の理研の所長さん、和田所長さんでありますし、あるいは金融についても、デリバティブはよその国のものだなんということを言う人がいますが、実はこれは我が国の京都大学の先生が発案をされたもの。あるいは光ファイバーについてもそうであります。アメリカに特許料をたくさん払っていますが、実はこれも東北大学の先生が発想された。しかし、特許はアメリカでとっていますから、莫大な特許料をアメリカに払っている。最近でいいますと、青色レーザーの開発、こういったものも、日本では知的な財産をもっと活用することができないんで、結局アメリカに行っているという状況であります。
　私は、先ほど歳入構造改革といったことを言ったときに、単なる増税ではなくて、こういう知的財産の戦略的有効活用といったことに本格的に踏み込む、そういうときに来ているのじゃないか、知的財産の証券化も含めて検討をすべきだというふうに思いますが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○村上副大臣　原口委員の御質問にお答えします。
　本当に、原口委員の御指摘というか切り口というのは重要じゃないかと思うんです。
　今一生懸命調べさせてみましたところ、財務省としましては、国有財産の有効利用の処分について、国有地の売却については積極的に取り組んでおります。
　ただ、今御指摘にありました例えば国有財産である特許権は、現在約一万六千百七十五件ありまして、実は、これらは各省庁が所管しております。こういう特許権の大部分は国の研究所や国立大学の研究成果として取得されたものですが、御高承のように、本年の四月一日から独立行政法人とされ、これらの機関が所管した特許権も独立行政法人に実は承継されているわけなんです。それで、こういう特許権等の有償での使用許諾に基づく有効活用について、これを所管している、保管している研究機関、大学において、今検討しつつあると思うんです。
　いずれにしろ、国有財産の有効活用については、財務省としても関係省庁と連携しながら積極的に取り組んでいきたい、そういうふうに考えています。
　ただ、実際のところ、今、先ほど委員が御指摘になった、具体的な金目のものになるのは何かといいますと、御承知のように、要するに特許とか著作権とか商標権とか実用新案権の中で、実は大部分は、旧建設省というか、国土省が掌握している国土地理院の地図等の著作権なんですね。帳簿上は、今言った著作権とか全部で七十九億あるんですが、実はその地図等の著作権の価格が七十一億円なんですね。そういうことなんで、今後、今までの基礎データであるんで、それを企業だとかに使ってもらうように、今言った研究機関やそういうものがもっと売り込んでいくとかそういう努力もやっていかなきゃいかぬのじゃないかな、そういうふうに考えています。
○原口委員　前向きの御意見をいただいて、本当にありがとうございます。証券化までもう検討すべきだというふうに思います。
　そして、こういう知恵がただ官にだけ閉じ込められていたんでは、例えば、どんなに優秀な大学の先生でも、兼業の禁止あるいは自分の本俸より超えてはならないということで、どんなに頑張ろうと思ってもそれは官の論理の中に封じ込められてしまっている。そのことが、我が国が世界最大の知的生産国であるにもかかわらず財政やあるいはさまざまな社会に還元されない、こういう構造を持ってしまっている。
　そのことを指摘して、一方で、歳出カットについても、やはりすべてのものを聖域なく見直していくという姿勢は私も大事だというふうに思います。
　委員長にお願いをして資料をお手元にお配りさせていただいていますので、この資料の八をごらんいただきたいと思います。
　私は、さまざまな補助金やあるいは調査、ここに書いてありますのは調査の予算のことでございますが、こういったものも野方図に出し続ければいいというものではないというふうに思います。
　これは、きのう小長井漁業協同組合の元組合長の森さんという方が農水大臣に、こういう現状ですよ、もう報告をしてくださいということを申し入れをされたものでございます。私もその場におりましたものですから、一緒にお願いに行ったものでございますので、現場の農水省の皆さんと質疑応答をしてみて本当にびっくりしました。今、二年間で有明海の漁業被害の原因を調べるということで大きな国費を投じて調査をお願いしているところでございますが、その前提となるこの諫早湾漁場調査委員会というのが平成五年の六月一日にもう設置されている。それから満八年が経過しているんですが、ここに書いてありますとおり、調査結果の最終報告はおろか、中間報告すら全く出ていないということであります。
　私は、こんな予算の使い方が、塩川財務大臣、あるんだろうかというふうに思います。漁業者の人たちには、諫干がどういう影響を与えているのか、一日も早く知りたい、そういうことでこの委員会が国費を投じて設置をされて、毎年毎年大変な御努力をいただいた。ところが、その結果は、八年。私はきのうも、それはあるでしょうと。もう実際は終わっているのです。終わっているにもかかわらず、出てこない。こんな予算の使い方が、果たして、我が国で許されてきたこと自体信じられない思いでございます。
　大臣が、この資料をごらんになって、どのような御所見をお持ちなのか、伺いたいと思います。