Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村政府委員　消防審議会の消防におけるヘリコプターの活用とその整備のあり方に関する答申、昨年の三月でございますが、まず、ヘリコプ
ターの活用が林野火災等における消火活動、高層建築物等における人命救助、災害時の情報収集、離島、山村、僻地等からの救急患者搬送等の救急業務への適用という面において極めて有効であり、その整備を全国的に推進していくべきであるとしております。
　その方策としては、おおむね五十キロから七十キロ、これは救急を目途といたしまして、おおむね十五分で到達する範囲でございますが、その範囲に少なくとも一機、それを遅くとも二十一世紀初頭までには各都道府県の地域で配置するようにしたい、そのために四十ないし五十機の消防ヘリコプターの導入が必要である、したがって、市町村を超えた広域的な活用が望ましい、こういう勧告でございます。
　現在はどうなっているかと申しますと、東京消防庁が五機持っておりますほか、指定市がそれぞれ持っているものがありまして、現在十九機でございます。平成二年度には札幌市が一機導入の予定でございます。それから、都道府県のいわゆる防災ヘリコプター、これは北海道、静岡県、兵庫県が各一機ずつ保有いたしておりまして、三機でございます。平成二年度には埼玉県が一機導入の予定でございます。
　今後どうしていくかということでございますが、現在、消防ヘリコプターの広域的な有効活用に関する調査研究委員会を平成元年度に設置いたしまして、その第一次の報告が出されておりますが、その報告の中には、技術的な諸問題、例えば操縦士の確保の問題でありますとか、整備、運用のあり方の問題でありますとか、配置の全体構想でありますとかが検討され、引き続き平成二年度にはそれをどのような機構で導入するか、例えば広島とか大阪では市が購入して、それを全市町村が運営費を分担して全部で使用するというようなこともやっておりますし、あるいはまた、県が防災ヘリコプターとして導入して市町村にも使っていただくというような方法もありますし、幾つかの代替案を示してそれを平成二年度で詰めていく、こういうことにいたしております。現在、各県のヒアリングをしながら、いわば奨励的ヒアリングと申しますか、できるだけ早く導入されるようにということをやりながらヒアリングを行っておりますが、国庫補助による導入も次第にスピードが速まっていく傾向にございます。
○神田委員　次に、救急関係でございますが、救急患者の救命率はどうなっているか、それから、救命率向上のために救急隊員による医療行為の実施あるいはドクターカーの導入が必要かと思うが、消防庁はどう考えるか。
　　　　〔西田委員長代理退席、委員長着席〕
○木村政府委員　救急救命率の問題でございますが、これにつきましては、実は正確な数字は統計としては従来ございません。
　そこで、消防庁におきまして、平成二年一月十日から二月九日までの全国の心肺蘇生処置を行った救急患者、傷病者の数を調べてみまして、その中で一週間以後に生きておられた方々を調べてみましたところ、約六千人のうちで六・八％の方が一週間後に生存しておられました。東京消防庁が調べた同じような数字、これは六十三年でございますが、その数字は七・二％、平成元年では六・九％となっておりまして、おおむね六、七％、つまり心臓、肺がとまった方に心肺蘇生処置を講じたその総数の中で六、七％の人が一週間後に生きておられる。東京都でこれをさらに詳しく調べますと、完全に治癒して社会復帰された人は一・七％程度であるというような数字も出ております。
　そこで、そういった状況はなぜ起こるかと申しますと、御指摘のように、現在救急隊員が行うことのできる搬送中の応急手当てが一次蘇生処置プラス若干の二次蘇生処置程度のことであって、アメリカの例えばパラメディックがやっておりますような除細動器を用いる除細動でありますとか、気管内挿管でありますとか、マギール鉗子によるもち等の異物の摘出でありますとか、そういうことができないことが救命率を著しく低くしているのではないかと考えられるのでございます。
　その対策としては、ドクターカーを、つまり救急車にすべてドクターに乗っていただいてやるという方法がございます。これは最もいい方法でありますが、現在幾つかの消防本部で実施しておりますが、完全な形ではほとんど実施することが不可能でございます。そのために、かえって搬送に時間がかかるとか、なかなかお医者様が来ていただけないとか、いろいろな課題があって、二十四時間体制でドクターカーを運行することには極めて困難がありますので、地域の実情によってこれを取り入れていく必要があると存じます。
　そういたしますと、やはり救急隊員がもう少し進んだ応急処置を講じて救命率を上げるということが一つの基本になりますので、救急隊員の教育訓練をさらに高度化して、そういった救命のための応急処置の拡大を図っていこうと考えております。そのために、今般救命率を上げようという共通の認識に立ちまして、厚生省と消防庁とで救急対策連絡協議会を設置して、そこで研究することにいたしております。
○神田委員　よろしくお願いをいたします。
　以上で終わります。
○島村委員長　次回は、明三十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
平成二年五月二十九日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　井上　喜一君　理事　金子　一義君
　　　理事　工藤　　巌君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　桜井　　新君　理事　井上　普方君
　　　理事　小林　恒人君　理事　長田　武士君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石井　　一君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　志賀　　節君
　　　　　　星野　行男君　　　　前田　武志君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　小松　定男君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　細川　律夫君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　東　　順治君　　　　平田　米男君
　　　　　　佐藤　祐弘君　　　　辻　　第一君
　　　　　　川端　達夫君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　菅　　直人君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（横浜国立大学
　　　　　　　　大学院教授）　　成田　頼明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学社会
　　　　　　　　科学研究所教
　　　　　　　　授）　　　　　　稲本洋之助君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（明海大学教授）　石原　舜介君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元国土庁事務
　　　　　　　　次官）　　　　　宮繁　　護君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（早稲田大学法
　　　　　　　　学部教授）　　　内田　勝一君
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　吉沢　奎介君
　　　　─────────────
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　祐弘君　　　　　辻　　第一君
　　大内　啓伍君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　第一君　　　　　佐藤　祐弘君
　　菅原喜重郎君　　　　　川端　達夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川端　達夫君　　　　　大内　啓伍君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　土地問題及び国土の利用に関する件
　　　　　────◇─────
○工藤委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　土地問題及び国土の利用に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人五名に御出席をいただき、参考人に対する質疑を行うことになっております。
　ただいま御出席願っております参考人は、横浜国立大学大学院教授成田頼明君及び東京大学社会科学研究所教授稲本洋之助君の両名であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　両参考人には、土地問題及び国土の利用に関する件につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、成田参考人、稲本参考人の順序で御意見をお一人十五分程度お述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言をしていただき、また、委員に対しては質疑できないことになっておりますので、御了承ください。
　それでは、成田参考人にお願いいたします。
○桜井委員長代理　ありがとうございました。
　次に、稲本参考人にお願いいたします。
○工藤委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○工藤委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。
○小杉委員　まず成田先生にお伺いいたしますが、土地基本法に盛り込まれた四つの理念がございますね。つまり、土地についての公共の福祉の優先ということ、それから二番目が適正利用と計画に従った利用、それから三番目が投機的土地取引の抑制、四番目が価値の増加に伴う利益に応じた負担、こういう理念をどのように具体的に立法に生かすか、あるいはまた具体的な施策に生かしていくか、これが今後の課題だろうと思うのですね。
　そうしますと、従来の法律には、もう都市計画法から建築基準法から、土地建物に関する法律は幾つあるかわかりませんが、とにかく多数あると思うのですね。そういうものをこれからこの四つの理念に基づいて、土地基本法に基づいて手直しをしていく、そういう場合の手法ですけれども、先生は、特にどんな点から手をつけたらいいのか、あるいは先ほど公害立法の問題を出されまし
たけれども、こういうものはやはり一括して全部関連して改正した方がいいというふうにお考えなのか、あるいは優先してどこかから先に手をつけるというふうにお考えか、その点まずお答えいただきたい。
○成田参考人　お答え申し上げます。
　現在日本の土地問題を考える場合に、やはり法律が多過ぎるのじゃないかということを感ずるわけでございます。現在、建設六法と国土六法というのがございますけれども、これ一冊だけで昔の六法全書に相当するぐらいの厚いものになっております。私は、法律が余り多過ぎるということは、ぶつかり合って結局は複雑になって、法律がないに等しいことになるのじゃないかというふうに思うので、これはなかなか難しいと思いますけれども、例えば西ドイツのようになるべく法律を一本化していく。西ドイツは、従来ございました都市計画法に当たるような法律、それから再開発法に当たるような法律、そういうものを全部一本化いたしまして、千九百八十何年かに建設法典というのをつくりました。これはやはり国民にわかりやすい法体系にするということ、それを使う市町村のレベルですぐにわかるようなものにする、同時に規制を緩和するというふうな目的でできたわけでございますけれども、やはりできればそういう形で計画法制というものを考える、これが一番優先だろうと思います。
　もう少し国民にもわかりやすい法律にすべきじゃないかというふうに思うのです。これはいろいろなしがらみがございますから、そう簡単にはできないかもしれませんので、やはり都市計画関係の法律だけでも少し簡単に、コンパクトにまとめていくというふうなことが当面考えられるべきことじゃなかろうかというふうに考えております。
○小杉委員　稲本先生に伺います。
　先生は今回の土地基本法の意義を強調されましたが、今と同じ質問をしたいと思うのですが、これを具体的に法律にどう生かしていくか、その手法について先生のお考えを伺いたいと思うのです。
○稲本参考人　法律の数が多いということは今成田先生がおっしゃいましたが、しかし法律の中にも特に重要な意味を持つものがあります。例えば都市のあり方を決める都市計画法でありますけれども、この法律が昭和四十三年に新しくつくられたときには土地基本法はもちろんありませんし、土地についてこのような深刻な経験をしていなかったので、割におおらかなときであった。すなわち、地図の上に線を引いて区画を決めて、ここはこのような方向へ誘導する、ここはこのような行為はしてはならない、このような計画でありましたが、土地基本法のもとでは、土地を効率的に、有効に、そして社会的な公正を考えて利用しなければならないということになりますと、まず平面的な都市計画では不十分だということが言えると思います。
　私は、先ほど土地建物一体の所有権観念ということを言いましたが、この考え方に基づいていきますと、都市計画は今後は立体的でなければならない。立体的であるために必要なことが幾つかあります。
　その第一は、何々してはならないという法律のつくり方をやめて、何々すべきであるという、否定型から肯定型にしなくちゃいけない。今日用途地域の制度がございますけれども、例えば工業地域においては学校はつくってはならない、病院はつくってはならないということを定めて、それ以外定めてないので、そこに住宅をつくるのですね。住宅はできるけれども、子供の通う学校もなければ困ったときに行く病院もないような都市計画というのはおかしいと思います。むしろ、ここには住宅を優先的に建てろ、ここには商業的な施設を建てるという積極的な都市計画を立てるべきです。
　この一つのお手本は、成田先生が先ほどちょっと触れたと思いますけれども、西ドイツのＢプランなどであります。立体的に物事を考える。我が国でもこういう方向で若干の制度がございます。例えば地区計画制度がいろいろありますが、一昨年つくられました再開発地区計画制度などもそうですし、今恐らく御審議中だと思いますけれども、郊外部における中高層の住宅のための地区計画制度などもあります。これはどのぐらいの高さの、どういう人たちが住む、どのような利用に供されるものをつくるかということまでを含めた都市計画でありまして、積極的なものであろうかと思います。また他方では、土地区画整理法などですと立体換地という規定があるのですが、これはほとんど今まで使われていませんけれども、このようなものを活用していくということもあると思います。
　それから他方で、経済的な利益や負担に関する問題がありますけれども、我が国の制度ではこの点やはり非常に慎重でありまして、負担金制度でも、下水道その他若干のものについては制度化されていますが、一般的には、理論的には正しいけれども具体的には無理だ、または制度があってもそれは自治体の判断で適用しないということがほとんどであります。しかし、そのために結果的に、よく言われておりますけれども、便利なところに前から住んでいる人と非常に遠いところで新たに住宅を見つけなければならない人々のより大きな経済的な負担の差が出てきておりますが、こういうことを正面から見据えようというのが土地基本法の考え方ではないか。したがって、規制の面もさることながら、経済的な均衡、公正という点で、我が国の立法、非常に欠けているところがあります。これを早急に埋める必要があろう、税制などはそのための一手段ではないかと思います。
○小杉委員　ちょっと個別問題に入りますが、今借地・借家法の問題が検討されておりますけれども、今度の借地・借家法というのは今までの法律をできるだけ合理的にしよう、あるいはまた非常に多様化して、例えば長期と短期に分けた借地権というような考え方とか、あるいは金銭による解決も認めるというような新しい方向性が出ているのですが、恐らくこれは借地人と貸している人との間で相当利害が錯綜しておりますから、相当議論が展開されると思うのですが、先生は、検討されている借地・借家法についてどういう御見解をお持ちか、稲本先生お願いいたします。
○稲本参考人　借地・借家法の改正事業に着手されてからもう五年になりますけれども、まだ最終的な結論に至っていないようであります。できれば来年の春には成案を得たいということを法務省側で言っております。
　重要な法律の改正でありますので、慎重に審議はしておると思いますけれども、かなり難しい問題がある。
　その第一は、既存の借地・借家の処理の問題と新規の借地・借家のあり方の問題が常に二重に重なってしまっていて、その一方だけを考えるわけにはいかないということです。本来、この議論が出てきたときには、土地の供給を増大させるために新規の借地を大いに出させよう、すなわち貸しても返ってこないという現在の借地制度でなくて、貸しても必ず返ってくる借地にしたら土地所有者は出すのだろう、これで出発したのですけれども、ほどなく最初の土地の高騰の過程で、言葉は適切でないかもしれませんが、むしろ都市の再開発の邪魔になる借地人、借家人に出ていってもらうには、今の法律ではだめだということになってきたと思います。
　この第一の、将来に向けてのあり方を論ずる点では、大体学者を初め関係者の意見はまとまってきたと思いますし、私自身としてもそれに賛成するところがたくさんあります。例えば定期借地権という考え方でありまして、土地の利用は一定の期間を定めて、その期間中の保障は可能な限り与える。すなわち利用の安定を図るけれども、期間の満了によって終了する。そのときの経済的な諸関係は清算をする。こういうような考え方は今まで我が国にはありませんでしたが、先ほど言いましたイギリスのリースホールドの日本版として活用できると思います。ただ、余り地主側の貸しや
すきを考えまして、期間は制限する、借地人の権利は弱めるというだけではいけないので、期間の制限はもっともだが、期間中の利用の保障はしてやらなければいけない。例えばきちんと登記をして第三者に対抗できるようにしたり、その期間中の財産として譲渡ないしは担保に入れることも、一定の条件のもとで認めていいと思います。
　問題は、既存の借地・借家関係の処理をこの法律に期待することができるかということです。今、小杉先生御指摘になりましたが、金銭的な解決を図るということは、現実策として私はかなりよくわかります。ただそれは、次のような考え方を一つ前提にしてなのです。
　現在の、借家はちょっと別にして、特に借地は、御承知のように現行法のもとで非常に強い保護を与えられているために、借地権割合とか借地権価額という観念が公然と用いられているところにも言えますように、れっきとした一つの財産権であって、東京の都心で例えば百坪の借地を持つ者は八十坪の更地というか土地を持つ者と経済的に全くイコールの価値を保有しているということになりますから、その一方の百坪の借地人に対してだけ期間が満了したからこの際出てくれというような法律改正を行い、八十坪の土地所有者については何も手を触れないということが果たして社会的に妥当かという大問題があります。
　ですから、借地法を改正して既存の借地関係を解消しやすい方向にもしするとしたら、これはよほどの覚悟が必要だろうと思います。その覚悟というのは、地主が自分の持っている所有権も社会公共のためには手放すことを強いられても文句を言わないというくらいの覚悟で、借地人の既存の借地権の解消を要求するということになりましょう。しかし、これは一挙にできることではありませんので、例えばですが、話が飛躍しますけれども、固定資産税の見直しのようにかなり年月をかけて所有権観念自体を変えていくということの中で、既存の借地関係を解消していく。合意が成り立てば即刻解消してよろしいのでありますから、金銭による解決であってもこれは当事者が満足するならそれでいいじゃないか。また、お互いに多少不満はあるけれども法律でそういうものを用意して当事者がそれを選択するのであれば、当事者の合意によるものですからよいのではないかと思いますので、私は金銭による既存借地・借家関係の合意解消にはもちろん異論はありませんけれども、それを何か、この際一気に、長年返してもらえなかったものを千載一遇の機会のようにして返してくれというのは、経済的にはもちろん、政治的な観点からもやや妥当性を欠くのではないかと思いますが、多少、私、自分の専門の意見というよりも、やや一国民としての感想を交えて申し上げました。
○小杉委員　ちょっと新たな質問をするには時間が余りにも限られてしまったので、成田先生、借地・借家法について一言、何か御感想があれば聞かしておいていただきたいと思います。
○成田参考人　借地・借家法は私は専門ではなくて、今稲本先生が専門の立場でいろいろお話しになりましたけれども、最近特に普通財産の有効利用というようなことで、特に公有の普通財産を信託に出したりしております。それからまた最近は、さっき申しましたように、都民になるべく安い家賃の住宅を供給するという意味で借り上げ住宅などを提供しておりますけれども、そういう場合にかなりいろいろ問題になりますのは、借地法、借家法ではないかというふうに思うのですね。これは、この制約がなければもっといろいろなことが大幅にできるんじゃないか、特に住みかえなどもかなり自由にできるんじゃないかというふうに思われるのですけれども、我々、公法の立場から見ましても、やはり借地法、借家法というものは時代の流れに合ったように合理化していただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○小杉委員　それでは、以上で終わります。ありがとうございました。
○工藤委員長代理　次に、井上普方君。
○井上（普）委員　稲本先生にお願いいたします。
　土地基本法で公共の福祉を優先させるということは明確にいたしましたが、これは先生方御存じないかもしれませんが、実は政府原案には入ってなかったのです。それを野党が交渉して、要求して入れたということはひとつ御理解願いたいのであります。これがまず第一番。
　それからその次に、土地は公共の福祉を優先させなければならないというのは、昭和四十九年につくりました国土利用計画法には明確に申しておるのであります。このことを学者先生も、あるいはまた一般の方々もお忘れになっているというよりは御理解になってないところがある。この国土利用計画法というのは、これまた議員立法でつくった法律なのであります。これは、こういうことを考え、土地について公共の福祉を優先させるということは、国土利用計画法、すなわち昭和四十九年につくられた「基本理念」というところで明確にうたっておるのであります。これは「公共の福祉を優先させ、」ということを明確にここに書いてあるのであります。土地基本法ができたからできたんじゃないのです。これは議員立法でございますから、しかもこの利用計画法というのは、一面、地価抑制法という意味合いも持っておったのであります。しかし、行政がこれらに対しましてサボタージュをしておったがために今日の現状が出てきたのだと私は思います。
　そこで、稲本先生が今御論議になりましたことは、実はこの国会におきましてもその後余り論議になっていないのであります。憲法二十九条と所有権との関係、土地というものの特性についての制限を受けるのだ、公共の福祉を優先させるのだという考え方、すなわち土地所有につきましては制限があるのだぞという考え方で、昭和四十九年に、これは反対しましたのは実は共産党だけなのでして、ほかの政党は全部賛成したのです。ところが、これにつきましてサボタージュをしてきておるのが現状なのです。このたび土地基本法というような法律ができましたけれども、この政府原案にも入ってなかったのを野党の要求によってできたということはひとつ十分に御理解の上で、これからも御論議願いたいと思うのです。
　そこで問題になりますのは、利用権と所有権との考え方をいかにすればいいかということなのです。釈迦に説法でございますが、法律上におきましても日本の土地所有というのは、明治初年に行われました、ちょっとど忘れしましたが、あの法律からですな。都市においてはちょっと違った形態をとっておったけれども、やはりそういう考え方で、先祖伝来と申しましても大体の土地というのは地租改正以来だと私は思っていますが、所有権と利用権とを明確に分けていかなければならない。その利用権というものを一体どうして公共の福祉と結びつけていくかということが今後の土地政策上の大きな問題ではないだろうか、このように私は思うのですが、いかがでございますか。
　特にこれは一例として私は申しておるのですが、今日本に農地法という法律があります。農振法という法律がある。その法律によりますと、土地の売買、すなわち所有につきましては、耕作する者でなければ所有してはならないという法律が片方にある。ところが、それが都市計画法に入ってしまうと途端に利用権というものはよそにいってしまって、全部所有権や利用権という問題はなくなってくる。すなわち、土地というものは自由売買してよろしいという形になっておるのであります。
　日本の土地立法というのは、そういうところにおいて戦後の自作農創設という考え方からいった、すなわちこのときには農地に関しては利用権というものが公共の福祉に適合するのだ。公共の福祉のために利用権というものを中心に土地所有というものを農地においては考えてまいったのでありますが、四十三年につくりました都市計画法によると、市街化区域になってくるともうおとぎ話になってしまった。ここらあたりに、日本の土地所有に対する利用権というものを中心に考えた農地政策が、町家へ帰ってきたら変わってくる。
ここに日本の政治のなにがあるのでございますが、これは皆さんも御存じのとおり、昭和三十二、三年ぐらいにはもう既に、いつも私は言うのですが、笠信太郎さんが「花見酒の経済」ということを言いました。金本位制ではなしに土地本位制によって日本経済というものが成長してきたのです。それに関しまして全部がともかくそういう考え方でまいったのであります。
　しかし、今稲本先生おっしゃいますけれども、この土地法律というものを一本化しろあるいは集約しろというお話でございますけれども、果たしてこれをやってもできるのでしょうか。縦割り行政あるいは役人の抵抗というものが非常に強い。私も、この間も韓国の土地公法あるいは台湾の土地法を、特に台湾の土地法を見てまいりましたが、いかにも今まで成功したようなことを言っておるけれども、台湾では、現在では全部崩れてしまっています。一本化しましても、しっかりした政府あるいは施策が十分に行われないと、そのときそのときは立派ですけれども、崩れてしまう。それはやはり基本的に所有観念と利用観念とここで区別する。先ほど稲本先生がおっしゃいましたが、英国あるいはそういうような狩猟民族と農耕民族との違いかなと実は私は感じを持っておるのでございますけれども、どうもそこらあたりの、所有権と利用権というものを明確に考えながら、しかも利用というところについては、公共の福祉といえば日本では行政権が独走するおそれがあるのです。
　例えて言いますと、戦災復興都市計画事業というのがあります。この計画によりますと、私権は全部制限しているのです。しかし四十何年たってもまだ完成していないのですね。私権を制限せられたままになっておるのです。所有権を制限せられたままになっている。あるいはまた、都市計画法という法律はつくった。これで道路敷地ということになりましたら永久建築物はつくれない。私権の制限をやっているのです。
　そこで一体どうするか。公共の福祉という名のもとに行政権が独走するのを一体どのようにして歯どめするか、ここが私は公共の福祉の大きな問題ではないかと思うのでございます。土地基本法という法律をつくりましたけれども、これはともかくこれからの問題でして、こんな法律をつくったからといって大した効力はない。稲本先生にこの点をひとつお伺いいたしたいのであります。
○稲本参考人　井上先生から御指摘をいただきまして、この法律の制定過程で優先するという条項を入れたのはむしろ野党の方の提案である、また四十九年、昭和五十年の国土利用計画法の第二条にもそういうのが入っているが、これは議員立法によって入ったのだと言われ、そのことを知らないのではないかとおっしゃいましたが、よく存じております。また、今回の土地基本法案は野党の側の努力が相当ありまして、一昨年からやっておりますし、伊藤政審会長に招かれて私は詳しくお話をいたしてまいりました。ただ私は、そういうことで、だれが提案したということではなく、こういう情勢のもとで昨年末に国会が可決成立させたこの法律ではっきりとうたわれたということは、やはり今後に向けて非常に大きな前進だろうと考えるものであります。私たちはそれを知らないというのではなく、むしろ事実は、野党の側からこういう修正案が出たということは、もうその日のうちに私たちは検討しておりますし、勉強させていただいております。
　　　　〔工藤委員長代理退席、桜井委員長代理着席〕
　次に、本論といいますか、土地の利用権と公共の福祉の問題でありますが、最後に井上先生が指摘をされましたいわば行政権の独走という事柄については、これはどちらかというと公法、行政法の問題なので、できましたら成田先生にお話を伺うとして、私はまずこの利用権と公共の福祉をどのようにしてより具体的に組み合わせていくか、制度化していくかということについて若干考えてみたいと思います。
　議員立法によって成立した国土利用計画法を一例にとりますと、今届け出制度、そのもとで監視制度がありますが、この届け出られた事項について、行政庁は何を審査するか。この二十四条一号、二号、三号と列挙されておりますけれども、今までは価格が適当であるかどうか、妥当であるかどうかということだけを審査をしてきていますが、これは実はこの法律の精神から見ますとまだ中途半端なのでありまして、この法律ができたときから、利用目的を審査しろということを第二号でうたっているにもかかわらず、利用目的の審査は現実にはなかなかできない。それどころか実際に届け出書を見ますと、利用目的のところに資産保有のためと書いてあるのが多々あります。資産保有は決して利用ではありませんので、これは利用目的なしということにつながるのではないだろうか。また、昨年の、国土庁のごく最近発表された調査結果によりますと、御承知のように法人が取得をした土地で、特定の利用目的を考えていないで取得したものがちょうど五〇％に達したというようなこともあります。すなわち、土地の利用権を公共の福祉との関係で正しく位置づけようというときに、何のために、どのような用途に当てるために土地を取得するのか、土地を保有するのか、こういうことが我が国では実ははっきりしていない。私はこういう面でのコントロールは行政権の独走にむしろつながらない事柄だろうと思いますので、まず国土利用計画法の諸制度をきちんと適用していけるような行政の体制をとるべきだろうと思います。
　それから、次に農地に関して、農地については利用権の統制があり、農業者でなければ土地を保有することができない、特に所有することができないという制度が農地法上あります。このような制度を都市部の宅地においてとることができないだろうかということを考えてみた場合に、これは結論的には難しいことでありますが、同じような考え方がどうして都市計画区域の中に入るとおよそ変わってしまうのか。逆に言えば、農村部においてなお農地の移動統制などが維持されている、他方では都市部においては全く、利用はもちろん取引においても自由に任されている。これについてどう考えるかでありますけれども、やはり戦後の農地法、これは言うまでもなく農地改革の結果でありますが、それ以前の農村の社会関係を大きく変えるためにつくられたものであって、今日いろいろ批判はありますけれども、そのようにして農業者以外の土地所有権の取得を制限する特別の理由があったわけですが、宅地については先ほど御指摘がありましたように、地租改正のときにその問題は解決済みであるという法律上の前提があるために一度も制限的なことができない、むしろできたのは、これはちょっと古くなりますけれども、戦時中の戦時統制立法によるものと、それから先ほど戦災復興のお話がありましたが、それを引き継ぐ諸制度において制限が設けられたというように思います。
　新たな所有権レベルの、要するに私権そのものをどう制限するかということよりも、その制限はやはり公共的な計画の中でつくっていかざるを得ないし、また、そこにおいてはある程度は地域の自治と判断にゆだねて、それによってコミュニティーづくりの一環としてやっていかざるを得ないだろう。むしろ上から一律に規制をすることによって利用権を公共の福祉に結びつけたということは、それは理念としてはよいのかもしれませんが、それだけでは足りないので、地方による何らかの、住民参加と言うと多少語弊があるのかもしれませんけれども、そういう要素も取り入れた、コントロールのソフトな柔軟な仕組みをつくるべきではないだろうか。
　ただ、この点では今度の土地基本法ではまだ明確ではないことが多いのです。なぜかといいますと、そういう場合には一つの核心となる土地の公的な取得といいますか、公共目的での土地の取得について明確な位置づけができていない、これは今後この土地基本法を展開していく上でひとつ検討しなければなりませんが、土地の公共的な取得と、それをばねにした地域の開発なり発展なりを
考える仕組みをこれからつくり出さなくてはならない、それを私は申し上げたいと思います。
○桜井委員長代理　井上委員に申し上げます。持ち時間が終了いたしました。
○井上（普）委員　稲本先生が成田先生のお話を……。
○桜井委員長代理　成田先生の答弁を聞くわけですか。成田参考人。
○成田参考人　今先生のお話の中で、一つ所有権と利用権のお話が出ましたけれども、私も、基本的には土地というのは利用されて初めて意味がある、持っている者は自分勝手なイニシアチブで建築の自由といいますか、自分の土地を焼いて食おうと煮て食おうと自由じゃないか、こういった考え方は根本的に改めなければならぬと思うのですね。
　そういった意味で、政府の土地臨調でも、土地の所有には利用責任を伴うというのを土地五原則の一つとして挙げていたわけでございますけれども、これはいろいろ論議していった過程で、所有よりも利用が優先するということになると、借地・借家法の方は一体どうなるんだという議論がありまして、最終の土地基本法をつくるための政府の国土庁の方の委員会では、それはやはり計画による利用ということだろうというので、その五原則の一つが変わったということがございました。しかし、これはいずれにしても非常に大事なことだろうと思っております。
　それからもう一つは、先ほども法律の一本化は非常に難しいというお話でございました。確かにいろんな各省庁の縦割行政のしがらみがあることはよく存じておりますけれども、ただ今度の都市計画法では、地域地区制の中に都市計画法以外のいろいろな個別の法律の地域地区制をなるべくあの中に取り込むような形にしたわけでございます。ただしかし、既成計画のすべてが入っているわけではまだありませんので、そういうものをなるべく取り込んでいくような工夫というのを凝らしながら、完全な一本化は難しいでしょうけれども、なるべく統一的な土地利用計画に持っていくということが好ましいと思われます。
　それから、先ほどもう一つ行政権の独走というのをどうするのかというお話がございました。これは計画をつくる場合に、計画をつくる行政にはかなりの大幅な裁量権というのがあるわけで、これを計画裁量というふうに申しますけれども、それをどう統制するのかというのが欧米先進国も含めての共通の課題でございます。
　この統制方法にはいろいろございますけれども、一つは、やはり行政手続、特に計画をつくる手続をはっきり決めていくということではないかというように思うわけでございまして、その中には先ほどお話のございました住民参加の問題、環境アセスメントの問題あるいは利害関係者の意見の表明、こういったものが入る形でいろいろな人が意見を述べ合いながら、合意を形成しつつ計画を確定していく、こういう手続の保障が必要だろうと思われます。
　もう一つは、これは裁判所による審査でございまして、これは計画に対して裁判所がどの程度審査をするのがいいかという問題、これはいろいろ考え方がございますけれども、現在日本の行政訴訟制度では、持っていっても大体門前払いを食ってしまいます。司法裁判所の審査というものを受ける機会は全くないわけでございまして、そういった意味では計画それ自体の裁判というものをどういう形で認めるのか、どの時点で認めるのかということを、計画手続の整備と並んで検討する必要があるだろうというように考えておりまして、この二つの方法によって行政権の独走をコントロールするというのが民主主義国家の姿じゃないかと思っております。
○井上（普）委員　これで終わりますが、一言申し上げておきます。
○桜井委員長代理　簡潔にやってください。
○井上（普）委員　はい。この土地基本法におきましても、住民参加を入れなければならないと我々野党は主張したのであります。そこで入ったのが、利用計画は住民の意見を反映しなければならない、せめてそこいらで歯どめをかけようと思ったのですが、まだまだ十分じゃない、これらはひとつ学者先生方がお考えになっていただきたい。ここらあたりをやらなければ、これはいつまでたっても所有権、利用権というものの関係が明確になりませず、また住民といいますか、国民の間で何か相克が起こってまいりますので、ひとつこの点なお御勉強になっていただきたいことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○桜井委員長代理　次に、平田米男君。
○平田（米）委員　まず、稲本先生にお伺いをさせていただきたいのです。
　土地所有観念の見直しということでお話がございました。日本も明治に所有権概念を民法の中で明確に打ち立てるまでは、土地に対しましてはいろいろな権利が錯綜してきたわけでございまして、近代国家を形成する中で、所有権概念というものを欧米の考え方を取り入れてつくったと言われているわけでございますが、それが先生の御指摘によりますと、西欧諸国の土地所有権概念とは大分かけ離れてしまっているのだ、このような御指摘があったわけでございますが、そのようになってしまった歴史的背景または社会的背景、また西欧諸国がそのような土地所有権概念を持ってこられた歴史的、社会的な背景を御説明をいただければと思います。
　また、公共の福祉が優先をするのだという基本的な考え方の転換が土地基本法においてなされたという御指摘があったわけでございますけれども、今リースホールドのお話が出たわけでございますが、底地権と利用権の分離といいますか分割というようなことまで、公共の福祉の優先という範囲内で行けるのかどうか、含まれるのかどうか、この点についてもお願いをしたいと思います。
　もう一つ、結局、今私ども土地利用あるいは都市計画の問題を考える、また土地高騰の抑制あるいは地価の引き下げ、こういうものを考えたときに、私権制限というのはどうしても乗り越えなければならない課題ではないか、最重要の課題ではないかというふうに認識をしておるわけでございますけれども、現法律の枠内でどこまでその私権制限というのができるのか、所有、利用あるいは移転といいますか、そういう範囲においてどこまでできるのか、この辺もお願いをしたいと思います。
○稲本参考人　簡潔にお話しすることをお許し願いたいと思います。
　我が国では、欧米の制度を取り入れて明治期に法律制度をつくりましたが、今日かなり違った方向に向かってきてしまっている、これは私先ほど述べたとおりですが、この歴史的背景を簡単に言うことは難しいのですけれども、かなり都市そのものに対する考え方が違うのではないか。先ほど触れましたけれども、都市というのは都市に住む人のためではなくて、そのあたり一帯の人たちの共用の集団的な施設設備という観念が強くて、あるところでは大学都市として、また商業都市として、宗教都市として、そのあたり一帯の便益を集中的に果たさせるところとして発達してきましたから、周囲一帯のもの、共同のものという意識が非常に強い。もちろん建物の構造なども違うことも影響しておりますけれども、そこに住む都市の住民はせいぜいが三十年から五十年、やがては自分の出身の町や村に帰るということが常識となっているような、それがヨーロッパ諸国だと思います。
　我が国においても、実はそういうことは全く無縁ではなくて、今日でもかなりの地方都市においてはなお所有と利用のバランスは実際にはとれているのです。ただ、東京を初めとする大都市と、それから東京の影響を直接に受けている地方中枢都市においては、今急激な異変が起きていることは事実でありまして、我が国においても欧米といわば場合によっては匹敵するような、都市はみんなのためというような観念がもともとあったのですが、それがこの二十年非常におかしな方向へ来
てしまっているのではないかというように思います。一言で言うならば、都市についての公共の観念にやはり違いがあったが、我が国ではこの違いがずっとあったのではなくて、特にこの二十年、十年の問題であり、そこには非常に、普通からいえば異常な原因があったように思います。
　それから、底地権、利用権などを分離してというなお話で、どこまで公共の福祉の考え方でできるのかということでありますけれども、この底地権、利用権の分離は、余り二つの物権というようにはっきり分けて対立し競合させるような考え方は今後はとるべきではないというように私は思います。むしろ、なるべくならば土地の利用は土地所有権に根差したものにして、その上で土地所有者が建物を建て、それを建物の利用権という形で人々の需要を満たすべきだというように私は考えています。土地所有者がただ土地を所有して何も使わないのが一番よくありませんが、何もそこに手を加えないで人に貸して地代を得るということも今後は自明の方法ではなくなり、土地所有者もそれなりのリスクを負って都市的な開発を行って、その空間をいわば需要者に、ユーザーに提供していくべきである、こういう方向で都市計画も行われるならば、それが公共の福祉に沿った利用権の尊重ということになるのではないか。
　最後に、私権の制限ということはどう考えたらよいかでありますけれども、いきなり土地の利用権をいかに制限するかという観点から一昨年話が始まったので少し混乱があると思います。むしろ利用につながらない土地所有の移動、取得、保有、これらについてまずメスを入れるべきではなかっただろうか。すなわち、土地を取得するに当たって何ら利用目的を持たないで取得するということは、今日の国土利用計画法上の届け出審査制度でかなり重視されるようになってきましたが、まだまだであります。このように、利用をむしろ阻害するような土地所有権の移動や取得をまずはっきりとコントロールをして、その上で低利用、未利用の問題に目を向けていくべきではないだろうかと思います。
　時間の関係でこの程度にさせていただきます。
○平田（米）委員　土地所有観念の見直しについての歴史的背景、社会的な背景、都市の公共観念の差なのだというふうにおっしゃったわけでございますけれども、しかしそれだけですと、西欧諸国では都市以外の土地についてはそういう観念がないと理解してよろしいのでしょうか。また、そうであるとするならば、今後の方向性として、都市の土地とそして都市以外の土地というものを区別して考えていくという方向になるのかどうか、その辺をお願いしたいと思います。
○稲本参考人　私はフランスについて多少研究をしてきておりますけれども、フランスの例を挙げれば、はっきりと農村において純粋な土地所有権の観念があります。私権としての所有権意識が非常に強くて、それを収用等によって公共の手に移すということについては農民の非常に激しい抵抗があるのに対して、都市部においては我が国とは反対で、例えばＴＧＶという新幹線を通すときに、パリ市とその近郊が一番最初に用地問題を解決した。我が国では東京—上野、それから大宮の間が一番最後までてこずったのと全く正反対の現象で、都市における土地所有というのは、そこに今までつぎ込まれた社会的な資本、投下された資本を我がものとするという考え方でありませんので、その部分がもともと公共の手によって、その上で自分が利用する空間を得ている、それを場合によっては新幹線の建設などに提供するということでこちらは理屈が通るのですが、農村部においては逆でありました。
　我が国においてはどうしたらいいかというのはまだよくわかりませんけれども、やはり農村と都市をはっきり分けるという場合にも、それはどのような目的に利用するかということで分けるべきであって、都市部と農村部において土地所有権の観念をもとから異にするとかというような考え方は望ましくないと思います。むしろ、農村部における都市的な施設が今後どんどんふえていきますし、都市の要素が持ち込まれて混住化が進んでいくことがむしろ望ましいと私は考えますと、今都市においては、極度まで行ってしまったものをもう少し手前で、妥当な範囲での都市的な土地利用をもう一度考えて、それを農村部に移していくということの方がよい。そういう観点からしますと、都市と農村ではっきり区別することに私は多少疑問があります。
○平田（米）委員　ありがとうございました。
　次に、成田先生にお願いをしたいのですが、今、地価抑制あるいは地価を引き下げようという考え、目的のもとに強く主張されているのは、どうも土地を供給すれば抑制または引き下げをすることができるのではないか、こういう考え方のもとに農地を宅地に転換するとか、あるいは未利用地を高度利用化する、こういうことが強く言われておりまして、どうも政府あるいは学者の先生方の土地問題に対する考え方の主流になっているのではないのかな、こんな印象を、私受けておるわけでございます。
　しかし、これまでの土地問題の状況を見てまいりますと、供給をすればかえって地価が上がってしまう、これが現実であったのではないか。また、先ほど御指摘がございましたが、土地というのは本来生産されたものでもないし、また絶対的に消費できるものでもない、まさに自由取引が本来成り立たない、市場原理が成り立たないものではないかと私は認識をしておるわけでございまして、そういう視点から考えますと、この土地供給論は非常に危険なものではないか、こういうふうに思うのでございますが、先生はどのようなお考えでございましょうか。
○成田参考人　ただいま御指摘の点でございますけれども、確かに土地を供給すれば地価は下がるのじゃないかというふうなことは言われております。これは主として経済学者によって言われていることであろうかというふうに思うわけでして、経済学者はやはり需給関係で価格を決定するというふうな観念が非常に強いものですからそういうふうにおっしゃるのだろうと思います。
　しかし、土地を供給するということは、一面で全く必要がないとは申しませんけれども、それだけで地価を下げようということは、冒頭に申しましたように、それはできっこない話でありまして、いろいろな施策が同じように整合的に行われなければならないということでございまして、その一環として、土地の供給というものを、臨海部の埋め立てであるとか、あるいは先ほど申しました木賃密集地域の更新であるとか、そういうものを通じて供給をふやしていくということを考えてもよろしいかと思いますけれども、それだけでは地価は決して下がらないわけでして、むしろ現在地価問題が起こっておりますのは、そういう市場原理にゆだねてきた、その市場原理自体が破綻したというところにこの根源的な問題があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　むしろ、経済的な側面から申しますと、これは私の専門ではございませんけれども、土地の保有のコストがほかのものに比べて非常に安いということに問題があるんじゃないかというふうに思うわけでして、それは税制とかそういう問題で総合的な対応をしなければいけないというふうに思っております。
○平田（米）委員　一つの要素ではあるけれども、大きな要素ではないというふうに理解をさせていただいてよろしいかと思います。
　最後に一点。都市における賃貸住宅の大量供給の話がございます。私も、都市における土地問題というのは住宅問題に集約されていると言っても過言ではないと思っておるわけでございまして、これまでの公共住宅、公営住宅の供給が非常に二次的、三次的といいますか、住宅問題に対する取り組みについては非常に弱いというふうに私は思っておりまして、今あります公営住宅法を抜本的に改正して、単に低所得者向けの住宅を供給するということではなくて、まさに都市においてどういう暮らし方をするのか、住み方をするのか、また、都市の中においてはどういう住宅があるべ
き姿なのか、そういう観点から、政府が、行政が積極的に取り組んでいくべきではないかというふうに思うのでございますが、先生はどのようなお考えでございましょうか。
○成田参考人　まさに先生のおっしゃるとおりでございまして、地価の上昇を反映しない適正な家賃、少なくとも十二、三万から十五万程度の家賃に抑えた形での賃貸住宅の大量供給をやらなければならないというふうに思っております。そのために一々土地を買って公営住宅をつくるというのでは、もうとても東京ではそんなことはできっこありませんので、民間のつくったビルの一画を借り上げるとか、あるいは東京湾の臨海の埋立地にできるビルの一画をそれに充てるとか、いろいろな形で民間の力でつくったものを借り上げて、その差額は公共が負担するという形で幾らか家賃を安くするというふうな工夫が必要だろうというふうに思われます。
　ただ、その場合に、どの辺まで安くすればいいのかという問題もございましょうし、かえってそれがまたそういうところにも入れない人との間で不公平が生じるんじゃないかというふうな問題もございますので、いろんな角度から総合的にそういった問題を検討しなければいけないのではないかというふうに考えております。
○桜井委員長代理　続いて、佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　成田、稲本両先生にお聞きをしたいと存じます。
　何といっても今早急に解決を求められておりますのは地価の高騰、異常な高騰だというふうに思うのです。土地神話の打破というようなことも言葉では言われておりますけれども、そういう状況ではありません。御承知のとおりでありまして、地上げ、土地転がし、投機的なそういうことをやられてきた。そのもとにいわゆる中曽根民活、国公有地の売却とかいろんな規制緩和、そういうものが大きな引き金になったと私は思っておりますし、金融緩和がかなりそれを支えたといいますか加速したといいますか、という点につきましては先日、日銀のレポートでも出ておったと思います。こういう問題、地価の異常高騰の原因について、先生方のお考え、どう考えておられるかお聞きしたいというのが一点であります。
　　　　〔桜井委員長代理退席、工藤委員長代理着席〕
　それから、この異常高騰した地価を下げることはできないのだろうかという問題ですね。現在の施策ではせいぜい高値安定といいますか、という状況だと思うのですね。安定ともいえない。最近大阪圏が上がりましたし、地方に波及している。東京圏でもじり高といいますか、そういう状況ではないかと思っておりますが、これを引き下げなければいろんな問題が解決できないと思うのですね。そういう点で、引き下げることはできないのかどうか、何か思い切った措置が必要なんだろうと思うのですが、どういう方法が必要か、可能かといったあたりについてお聞きしたいと思います。
○成田参考人　地価の異常な高騰はたしか昭和五十八年から九年ごろに東京都心部に起こったというふうに存じますけれども、それは、言われておりますのは、オフィスビルに対する需要が情報化、国際化という中で非常に高まってきたというふうなこととかいろいろなことが言われております。しかし、これは、例えば税法上の買いかえ特例というものが周辺部の住宅地の地価を上げたということの大きな原因になったということは否定できないところでございまして、それが都心部の急激な地価の上昇を郊外部及び周辺県に広げた大きな原因だろうというふうに思っております。これは、現在、地方都市でもどうも同じようなパターンが繰り返されておりまして、それを防止するために監視区域の発動などいたしますけれども、それもなかなか効果を上げないというので、かなりの地方都市にまで現在波及していっている現状ではないかというふうに思うわけでございます。
　地価高騰の原因が一つは中曽根民活だったということは、これは国会でもたしか当時の国土庁長官がお認めになっているということがありますので、それが一つの原因であったということはそのとおりであろうというふうに思うのですけれども、その基本的な異常高騰を生じました原因の中には、先ほどからお話出ておりますいわゆる土地神話、土地を持っていればとにかくもうかる、しかも保有コストが安い、株は上がったり下がったりいたしますけれども、土地の場合には下がることは絶対ない、こういった考え方が背後にあって、この金余り現象の中でかなり投機買いに走ったということが大きい原因なのじゃないかというふうに思います。
　これは、いろいろ地価の高騰の原因を分析いたしましても、なかなかそれだけで対策がすぐ立つわけではございませんで、当面、地価をどう引き下げるかということでございますけれども、これはなかなか一発で効くような妙手というのはないのじゃないかというふうに思うのですね。いろいろな政策、施策を総合的に講じまして、土地神話というものの考え方を変えていかなければならないというふうなことではなかろうかというふうに思います。ですからなかなか、これをやればすぐに地価が下がるというふうな手は、私に関する限りはちょっと考えつかないということでお許しをいただきたいと思います。
○稲本参考人　経済、金融のことは専門ではありませんが、あえて勇気を出して答えてみますけれども、私ははっきりと、金融緩和が最大のファクターであったのではないかと思います。私は都市的土地利用研究会という会合を持っていまして、そこではいろいろな方面のいろいろな政治的な立場の人も加わってこの問題を常に検討していますが、おおよそ意見はそういうところにまとまってきたのではないだろうかというように思われます。
　したがって、地価を直接にすぐに下げるということのみを考えるとしたら、恐らく金融引き締めを一層のことをして、既存貸し出し分についても金利の見直しを行い、かつ税制でもう一つ縛りをかける。そのようにしますと、緩和された金融情勢のもとで取得された土地のかなりの部分は市場へもう一度放出されるだろう。それは下げるという方向に行くかどうかはわかりませんけれども、少なくとも上げるという方向には到底行くまい。これはいわば対症療法的なものでありますけれども、こういうこと自体はいずれも人為的なことであって、本当の地価問題の解決はこれだということはなかなか言えないと思います。
　私は、成田先生と同じように、地価を下げるということ自体については特効薬がない、または悲観的な見通しをせざるを得ないのでありますけれども、地価が上がったことによって国民がどのように困っているかという観点から地価の高騰問題を仮に考えるとすれば、むしろ国民は、そこら辺の土地がどんどん上がっているから、買えなくなったから困るのでは恐らくなくて、自分の住まいの条件が非常に悪い、なかなか自分の住む家を手に入れることができないという、恐らくその一点で困っているというように考えたら、そういう問題を解決するための住宅政策のかなり思い切った長期的な見直しが必要だろうと思うのです。
　割に最近、先月発表された東京都の臨海部の開発の中間報告書などを見ますと、あれには多々問題があるという指摘もありますけれども、あそこで都は、一世帯二十万円以下の家賃で——もっともこの二十万という数字を聞いて私自身もびっくりするのですが、ほかと比べたら安いということで評価するならば、二十万円以下の家賃を実現するために平米三十九万円というように地価を設定したというのです。これは、東京都は三十九万円持ってきた人に売りますよと言っているのでは全然なくて、三十九万円という観点で都の住宅政策をこの際推進したいがいかがかということでありまして、この下方修正は大変よかったというように思うのです。
　地価を本当に下げることができるかどうかというのは私はよくわかりませんけれども、地価の高
騰で最も困っている人たちに最も早く援助の手を差し伸べるとしたら、まずは住宅だろうというように思われるのであります。