Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　株は日々動くわけですから、今たまたま上がってきていますから、この数字もきっと、違うことは違うと思いますけれども、また将来、これはもちろん下がるかもしれないわけで、我々としては、国民負担をゼロにするというのが当然の話なんですね。
　財務大臣にお伺いしたいんですけれども、私、ここで質問したとき、二年ぐらい拠出金をゼロにしてもいいんじゃないかというような財務大臣の答弁が多分あったというふうに思うんですけれども、当初は、期間を二年とか三年に限ろうとか、八％を四％にしようとか、いろいろな案があったと思うんですね。
　それが、拠出金を出さない期間が、いわば終わりまでずっと拠出金を出さないというふうに変わって、八％を四％にしようなんという案も全部すっ飛んじゃって、ゼロにしようというふうになっちゃったんですけれども、間っこというのは考えられなかったんでしょうか、財務大臣。
○塩川国務大臣　私は、あのときの答弁では、まずは、とりあえずこの機構が機能を発揮しやすいように、つまり銀行がこれに乗ってきやすいようなことを考えにゃいかぬというので、したがって八％という拠出金は銀行側にとっては相当な負担ではないかということを申し上げておったと思っております。その緩和策の一つとして、一時的な措置として二年あるいは三年の間ということを申し上げたと私は思っておりますが、現在でもそういう気持ちは変わっておりません。
　要するに、これは長い期間をかけて処理しなければならぬ問題でございますので、先ほど竹中大臣の答弁の中にございましたように、毎日毎日の決算をしていくという性質のものじゃございませんので、そういう長い目で見るならば、私は、こういう臨時的な措置も講じていいのではないかと思っております。
○生方委員　国民負担をできるだけ少なくしながら機構をスムーズに運営させるという点から考えると、私は、当初拠出金が百七億円ですね、この当初拠出金を三倍ぐらいまでに積み上げる、そのかわり八％はなくすというような措置だってあっていいと思うんですね。
　これは当初拠出金ですから、最後に清算したときに株価が上がっていれば、出資した人に戻ってくるわけです。そのかわり、三百億円あれば、三百億円まで仮に損失が出たとしても、それは国民負担にならない。銀行にとってみても、資本金として上増した部分であれば、拠出金を八％ずつ一々払うということになればこれは足かせになるけれども、当初のお金を少し多目に積み増しておくということの措置をすれば、国民だって多少の納得はあると思うんですけれども、財務大臣、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　いろいろなことは理論的にあろうと思いますけれども、当面、とりあえず、発足しまして一年ちょっとのことでございますし、まあ、これを十年の保有期間というもので切る、さらに今回、期間を五年延長しようというような構想も実は法案に盛られておりますので、もう少し長い目でもって見ていただいて、十分な機能を発揮するような運用をさすようにしていただいたら結構かと思っております。
○生方委員　日銀総裁にお伺いしたいんですが、日銀が株の買い取りを始めて、株式取得機構の実績というのが、日銀が始めたのが十四年の十月ですね、だから、十月は取得機構はゼロになっちゃうんですね。ゼロになって、翌月は三億円という格好で、ことしの三月期末には四百十四億円と非常に多かったですけれども、日銀とこれがいわば競合しているという格好になっている。
　日銀さんの場合はティア１までしか株は買わないということになっていますが、取得機構の場合はティア１を下回った部分でも買っていいということになっている。日銀さんがティア１以下の株は買わないというふうにしているその理由は何なのかということをまずお伺いしたいと思います。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　日本銀行が銀行保有株式の買い入れを開始いたしましたのは、おっしゃるとおり昨年の秋で、厳密には十一月からでございますが、基本的な判断は、日本の金融と経済の基盤が引き続き脆弱である、株式市場から生じてくるショックが銀行経営に強い影響を及ぼして、金融システムに不安感をもたらすリスクが非常に高いということで、緊急対応として、中央銀行としては非常に例外的な措置として踏み切ったということでございます。
　したがいまして、例外的と申します意味は、中央銀行として過大なリスクはとることができない、日本銀行の財務基盤に厳しいひび割れを起こしてまでこういう措置はできないということでございますので、法律で銀行が強制されているティア１相当額を超える部分の売却と、これに伴うショックをとりあえず急いで吸収するというところに的を絞ったという意味で、ティア１を超える部分ということに絞らせていただいたわけでございます。
○生方委員　既に大手四銀行グループのうち、今、グループとしては三グループまではティア１の範囲内まで株の所有が減少してきていますよね。一行だけが残っているということが大手の四グループではあるということなんですが、これでいくと、さらに一兆円も積み増す必要があるのかどうかということと、さらに取得機構の方で、こういった形で新たにまた株を買い取る仕組みを拡大する必要があるのかどうかというのはちょっと疑問に思うんですが、その辺はいかがなんでございましょうか。
○福井参考人　日本銀行が買い入れ限度枠というものを二兆円から三兆円に拡大いたしましたのは三月末でございますが、その時点に立って考えますと、ティア１を超える銀行の保有株が二兆円を上回っていたということでありまして、日本銀行の買い入れ余裕枠との対比では、まだ銀行がたくさん持っているという感じが少しございましたのと、当時の株式市場の動き、イラクとの戦いが始まった後でございまして、非常に不安定な状況にありました。
　したがいまして、ショックを早く十分に吸収する、場合によってはティア１を超える部分はすべて日本銀行に吸収できるだけ我々の受け皿を大きく広げようという趣旨で、三兆円まで拡大したということでございます。
○生方委員　ちょっとそもそも論をお伺いしたいんですけれども、日本の場合は、ティア１を超えて所有しないようにするというのが二年間延長されましたから、最終的に二〇〇六年までに達成するということになっていますが、ほかの国の例を見ますと、御承知のように、ドイツやフランスではティア１の六割以内というふうにしている。アメリカはグラス・スティーガル法があるのでもともとゼロなんですけれども、持ち株会社は大体三割ぐらいまでは持っていいことになっている。イギリスは慣例法で、法律的にはないけれども、持たないことになっているということがございます。
　そうすると、大体、ティア１の何割まで持っていれば適正であるというふうにお考えになるか。日銀総裁だったら、何割までだったら、例えば五割までならいいとか六割まではいいとか、今のティア１まで持っているなら別に大丈夫だとか、その辺はどういうお考えをお持ちでしょうか。
○福井参考人　ティア１相当額を超える部分を早く解消させようという法律の趣旨は、とにかく緊急的に急いで、限界的にリスクが大きく及ぶ部分を早く摘み取ろうという趣旨であろうと私ども理解しております。
　これから先の日本の市場経済の行き着く姿を想定いたしますと、恐らく株式の持ち合いというのはどんどん解消される方向でしょう。そして、金融機関のバランスシートの観点からいきますと、株式を保有していることに伴う価格変動リスク、それをこうむる度合いというのはやはり少なければ少ないほどいいんだろうというふうに考えています。
　したがって、ティア１に対して何掛けがいいか、そういうふうに数字で具体的に申し上げることは非常に難しいんですが、私は、なるべく少ない方がいい、できれば株式保有はないぐらいにまで極端に解消されていくのが望ましいというふうに思っています。
○生方委員　同じ質問を金融担当大臣、いかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　基本的には福井総裁と同様の考えを持っております。当面はティア１の範囲に抑えるということ、ティア１の一〇〇％ということを当面の政策目標とすべきであるというふうに思います。
　この議論の本質は、株価の変動の結果、それが銀行の貸し出し姿勢に反映して、銀行の貸し出し政策がいわばプロサイクリカルといいますか、景気のいいときには拡大、景気の悪いときには縮小というような効果を持っているという面がある。さらには、銀行の財務そのものを傷つける可能性もある。その意味では、私は、やはり極力減らしていくというような努力が当面の政策目標の次に求められるべきであろう。したがいまして、私自身も福井総裁とほぼ同様の考えを持っております。
○生方委員　これは法的に縛るということではないんでしょうけれども、ゼロがいいですか、二、三割までならいいというか、どちらでございましょうか。
○竹中国務大臣　それは、ちょっと一義的に今の時点で申し上げるのは難しいというのは御理解をいただけると思います。
　ただ、当面ティア１の一〇〇％を目指して、その後もそれを極力減らして、先ほど申し上げましたような、銀行経営上のリスクを回避していく。それは同時に、日本経済のマクロ的なリスクを軽減していくことにもなる。方向の問題としてそのように考えております。
○生方委員　私も、一たんはゼロにまでして、それから先、やはり運用という点で株は重要ですから、それは各自銀行の判断で株をどのぐらいふやすのかというのは必要だと思うんですけれども、とりあえず、今の金融システムの不安を解消するためには、一たんゼロにするというぐらいの思い切った措置をした方がいいと思うんですね。その後、別に法律で縛る必要はないですけれども、あとは銀行の各自の判断で、自信があるところは株を持っていっぱい運用すればいいわけで、そういうふうにするべきではないかなと。ただ、それを全部買い取るということになると、もっとお金が必要になるかもしれないので、その辺は難しい問題があるというふうに思います。
　次に移らせていただきます。
　今の株のリスクウエートは一〇〇％というふうになっておりますが、これは新ＢＩＳ規制でも将来的にも一〇〇％のままなんでしょうか、それとも変わるのでございましょうか。ちょっと教えていただきたいんです。
○伊藤副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　見直し後のＢＩＳ規制案では、銀行は銀行の保有株式のリスクウエートについて、内部格付手法と標準的手法のうちから、みずからに適した手法を選択することとなると思います。
　まず、主要行等が採用すると見込まれる内部格付手法においては、発行体の信用リスクの把握に重点を置いた方式と、そして価格変動リスクを中心に把握する方式の選択制としつつ、既存の保有株については、最終案の合意後から十年間の標準的手法の適用を認める方向となっております。
　他方、地銀等が採用すると見込まれる標準的手法においては、銀行の保有株式のリスクウエートについては、現在のところ、現行規制と同様一〇〇％とされているところでございます。
　いずれにいたしましても、新ＢＩＳ規制における銀行の保有株式の取り扱いについては、今後、市中からのコメント等を踏まえながら、年内の最終合意に向けて検討が進められることになります。
○生方委員　株の保有リスクもさることながら、国債の保有にももちろん当然リスクがあるわけですね。現在、金融機関が保有している株の保有額と国債の保有額は幾らになっているか、教えていただけますか。
○伊藤副大臣　済みません、資料に手間取りまして。
　今、株式等の保有額が十五年三月期で約二十兆ということになりまして、国債の保有額が十五年四月期で八十四兆円強ということになります。
○生方委員　最近、長期金利が暴騰するという話があって、そのときに国債は暴落をしたわけです。国債も必ずしもリスクがゼロというわけじゃないわけで、今の数値を見ますと、大体株の四倍保有しているわけですね、国債を。大量の国債を金融機関が保有しているわけで、国債を保有しているリスクというのはどのようにヘッジすればいいというふうにお考えになっているんでしょうか。
○伊藤副大臣　今お答えさせていただきましたように、銀行が大量な国債を保有しておるわけでありますが、各銀行がその資産内容、ポートフォリオをどのように構成するか、このことについては、その時々の経済情勢を踏まえて、みずからの経営判断によって決定されるものだというふうに思っております。その際に、委員御指摘のように、国債の投資にかかわる市場リスク、金利リスクについては、各銀行でリスク量の定量的な計測、把握を行うなどによって、適切なリスク管理に努めていくものだというふうに承知をいたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、各銀行によるリスク量の定量的な分析結果の把握やヒアリングを通じて、また市場の金利の動向を注視しながら、各銀行の健全性の確保に向けて一層の努力に努めてまいりたいというふうに考えております。
○生方委員　これは、国債の保有に関しては何の規制ももちろんないわけですね。国はどんどん国債を発行しているわけですから、銀行に片方ではどんどん買い取ってもらわなきゃ困るという事情はあるにはあるんでしょうけれども、国債の暴落のリスクというのはいつもあるわけですよね。
　そうなりますと、株の方はリスクが大きいから、取得機構やら何やらつくって、日銀さんやら何やらにどんどん買い取っていく、一方で、暴落のリスクもある国債をどんどん買わせるというんじゃ、銀行総体のリスクとしては余り変わらなくなっちゃうんじゃないか。国債のリスクは全部銀行さんの独自の判断でやってくださいと言っておきながら、株の方のリスクは一生懸命国がいろいろな機構をつくって買いますというんでは、ちょっと何か矛盾しているんじゃないかというふうに思うんです。
　国債のリスクをどのように減らすのか、それについて、やはり国が責任を持たなきゃいけないと思うんですけれども、これは財務大臣にお聞きしたらよろしいんでしょうか。大変な額の所有をお願いしているわけですから、これは長期金利が暴騰する可能性だってもちろん将来的にはあるわけですから、国債が下がってしまえば、せっかく銀行に買ってもらって、銀行が株がなくなって健全になったと思っても、大量に買っていた国債が暴落してしまえば、またぞろ金融システムの危機ということが言われるようになってしまうかもしれないということで、国債の暴落を防ぐためには、政府はどのようなことをお考えになっているのかということを財務大臣にお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　国債にいたしましても、それから株式でも、要するに証券、こういうようなものは今完全に市場操作で動いておりまして、余り人工的に手を加えることはかえってゆがめてしまう、効果をゆがめてしまうと思っております。
　国債につきましては、先ほど伊藤副大臣が言いましたように、金融機関それぞれの判断においてリスクの回避をやっておるわけです。現に、ちょうど一週間ほど前でございましたでしょうか、急に長期金利が上がった現象がございますね。あれは何かといったら、やはり、長期国債を、リスク回避のために銀行が、何か偶然でございましたけれども、売りに出たということが長期金利を上げた一つの原因であった。ああいう操作が銀行の自由判断のもとに行われておる。
　私どもの方は、あれに対しまして、十分な監視はしておりますけれども、あのこと自体に対して一々コメントしたり、あるいはその成り行きについて指導するとか、そういうことは一切やっておりませんで、市場の連動に任せておるということでございます。そういうことの繰り返しの中に、銀行自身がリスクを回避する方法を着実にとっておるように思っておりますので、株式とちょっと違うなという状況で私は判断しております。
○生方委員　これは、財務大臣としては言いづらいんでしょうけれども、どれぐらいまで保有しても大丈夫だというふうにお考えになっているんですか。無限に保有してもいいというふうにお考えになっているんですか、それとも。
　幾ら国債とはいえ、今もう八十四兆円にもなっていますから、百兆も二百兆も銀行が、国債を保有しても大した運用にはならないわけで、本来はこれは企業に回って、きちんと企業がそれ以上のお金を稼いでくれるというふうに回らなきゃいけないわけで、銀行が国債だけ保有しているんじゃ、私は困った状況だというふうに思うんです。
　さはさりながら、一方で、国は借金がたくさんあるわけですから、国債を発行しなきゃいけないという事情もわかるんですけれども、適正な所有額というのがあるのかどうかわかりませんが、その辺も含めていかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　現在、国債が余りにも投資機関に保有をお願いしておるということは、これは私としてはちょっと、もっと多様化した方がいいんじゃないか。
　つまり、国民自身、個人がもう少し持ってくれれば一番いいと思っておりますが、現在、国民の国債保有額はたしか二・四％ぐらいだと思っておりまして、これをもう少し投資対象として国民も考えてくれたらいいと思っております。国債を持つということは何か国策に協力してくれというような義務的な観念を持って見られるということではなしに、そうではございませんで、銀行貯金に比べたら有利だという、要するに貯蓄の一形態だということを見てくれてもいいんじゃないかと思っておりまして、個人の消化に努めております。幸い、郵便局で窓口を開きましたところ、割と好評であるということで、このことを続けていきたいと思っております。
○生方委員　私は、銀行が大量に国債を保有し続けるのは、金融の健全性という意味からも余り適当だというふうに思わないので、やはり、金融機関は広く集めたお金を企業に貸して、企業が金利以上のお金を稼いでくれるというんじゃなきゃ意味がないわけで、リスクが少ないかわりにリターンももちろん少ないわけですから、そういうものだけを大量に保有している消極的な姿勢では、なかなか金融機関が本来の機能を果たすというところにまで至らないと思いますので、その辺も御考慮の上金融政策をとっていただきたいというふうに思います。
　それからもう一点お伺いしたいんですが、大臣はあと二、三分ですね。では、最後にお伺いしたいんですが、これはきのう質問したんですが、返事が返ってこなかったので伺いたいんです。生保が保有している銀行株、これを機構は買い取ることができるようになっているんですか、それともなっていないんでしょうか。
○竹中国務大臣　申しわけありません、ちょっと聞き取り間違えまして、政府がじゃなくて、生保が……（生方委員「生保」と呼ぶ）これは対象にはなっておりません。
○生方委員　きのう聞いたときは、なっているんじゃないですかというような返事だったので、いや、なっていないんじゃないですかと私は聞いたんですけれども、なっていないのでよろしいんですね。
　将来的には、生保が保有している銀行株をお買いになるつもりはあるんですか。それは将来的にもないというふうに考えてよろしいんですか。
○竹中国務大臣　基本的には、今回議論しているそもそもの枠組みは、銀行の株式保有を制限するというところに出発点があるわけであります。生保の場合は、それに対して、株式等々を中心に長期運用をするということでありますので、基本的には、ポートフォリオに対して政府が強い規制をかけていくということは、原則としてはすべきではないことだと思います。
　その意味では、銀行という特殊な業態で、株式という特殊な資産について一種の保有制限をかけるというのが政策の基本的な考え方だと思っておりますので、生保に対してそのような同様の制限というのは、これは当面は考えられないことなのではないかと私は思っております。
○生方委員　それでは、両大臣、結構でございますので、参議院の方へ。
　質問の順番がちょっと逆になりましたので、提出者にまた再度お伺いしたいんです。
　そもそも銀行の保有している株を買い取ろうというのは、銀行が保有していることによって、リスクが大きくなることによって銀行の本来の機能を果たせなくなる。したがって、銀行の株をどんどん機構あるいは日銀が買ってくれれば、株を保有するリスクが少なくなりますから、本来であれば、そのお金が中小企業に回ってしかるべきだ。
　この間ずっと保有株は少なくなって、先ほども申し上げましたように、四大グループに限っていえば、もう三グループがティア１以下にまで株の所有が減っているわけです。だから、当然、そういう改善がなされたのであれば、中小企業に対する貸し出しがふえてしかるべきだと思うんですけれども、実際問題としては、御承知のとおり、中小企業に対する貸し付けはどんどん減っているわけです。
　株を減らしているのにその効果が全く出ていないというのは、どこに原因があるというふうに提出者はお考えになっていますでしょうか。
○熊代議員　これはさまざまな原因がありまして、一概に申し上げられないと思いますけれども、要するに、先ほどお話もございましたように、銀行が国債をやたらに買うというのは、一面ではＢＩＳ規制の影響があるんですね、御承知のように、リスクがゼロですから。そういうこともございますので、株式を売ってＢＩＳ規制上の比率が改善されることで中小企業に回っていけばいいんだろうということでございまして、私どももそれは望ましいことだというふうに思います。
　しかし、統計上は、御指摘のように確かに減っておりまして、それは一概にわからないわけですけれども、推測しますに、例えばちまたで聞きますと、業績のいい企業に対しては、金を借りてくれ、借りてくれと、中小企業であっても、本当に銀行が頼みに来るということでありますから、そういう企業が割と少ないというふうに銀行が判断しているのかなということでございまして、もう少し銀行もリスクをとるということを考えていただければいいんじゃないかというふうに理解しているところでございます。
○生方委員　副大臣はいかがでございますか。
○伊藤副大臣　先生御指摘のように、現在に至っても中小企業をめぐる金融経済環境は大変厳しいものがございまして、こうした状況を踏まえて、私どもといたしましても、金融機関に対して、中小企業に対する資金供給の一層の円滑化、あるいは貸し渋り、貸しはがしがないように、繰り返し繰り返し要請を行っているところでございます。
　さらに、政府といたしましては、中小企業貸し出しの重要性にかんがみまして、特にセーフティーネット、この点につきましては、セーフティーネット保証でありますとか、あるいは売り掛け債権を担保にした保証制度の機能強化、拡充というものをしておりますし、また、借りかえ保証制度という新しい制度を創設しているところでございます。
　先生御指摘のとおり、株式の保有の額が減ってきてそのリスクが軽減をされてきているわけでありますし、一方で、金融再生プログラムに基づいて、銀行経営の大きなリスク要因の一つであった不良債権問題についても積極的な対応がなされてきているわけでございます。そうした中で、これから金融機関は、利用者やあるいは中小企業を含む事業者の多様なニーズにこたえられるように、ヒューマンリソースを初めとしたあらゆる経営手段というものをそうした前向きの方向に投入していく、そのことによって多様なニーズにこたえていくことが極めて重要ではないかというふうに思っております。
　資金仲介機能を強化していくためには、審査能力を上げていくことも必要であります。今までの日本の金融機関というのは、どちらかといえば担保でありますとか保証、こうしたものに過度に依存してきたわけでありますので、そうしたものから脱却して、経営の内容でありますとか経営者の能力、そうしたものを十分審査して貸し出していける能力を高めていかなければいけないわけであります。
　今、主要行を中心として、こうした中小企業のさまざまなニーズにこたえるための新しい商品も投入されてくるようになりました。こうしたものがしっかりとした成果を出せるように、私どもとしても、中小企業に対する資金の円滑化の確保に向けて、さらに一層努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○生方委員　いろいろおやりになっていることはわかるんですけれども、不良債権だってだんだん減りつつあるわけですね。株の保有も減りつつある。だから、普通であれば多少はプラスの効果が出てこなきゃいけないのに、実際に起こっていることはどんどんマイナスになっているというのは、どこかやはり根本的に私はおかしいところがあるんじゃないかと思うんですよ。
　今おっしゃったように、いろいろやっているというのを並べて、確かに、一個一個考えていけば、当然これはプラスになる効果があるだろう。それが、プラスがずっと積み重なっているのに結果はマイナスになっているというのは、やはりどこか根本的におかしいところがあるんじゃないかという点検をしないと、一つ一つの手を打って、確かに株の保有はティア１以下に抑えられました、だけれどもその効果はどこにも見えないというんじゃ、何のためにこれをやっているのか。これは、国民負担があるというところの危険にまで踏み込みながらこういう政策をとっているわけですからね。
　だから、それはやはり一つ一つ検証してもらわないと、これもやっています、あれもやっています、あれもやっていますと、一つ一つはもちろんそれはプラスになるでしょうけれども、トータルとして、中小企業に対する貸し渋りどころじゃなくて、貸しはがしというのが現実に起こっているわけで、日本経済はそれによってどんどん縮小傾向に入っちゃっているわけですから、どこが一番問題であって、どこをポイントにするのかということを絞ることがむしろ重要であって、先ほどの指摘にもございましたが、そういうことが絞り切れていないから、総花的にいろいろな対策を打って、結局それが後手後手になって大きな効果を発揮しないことに私はなっているように思えてしようがないんですよ。
　だから、それは、副大臣が今おっしゃったように、いろいろなことをただ並べて、これもやっている、あれもやっているというんじゃいけないのであって、これをやれば確実にこうなるんだという成果があるのが見えれば、国民も、ではそれに応じた負担を我々もしようじゃないかということになると思うので、それが見えないでやっているのが一番大きな原因だと私は思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○伊藤副大臣　今委員御指摘のとおり、この問題は大変重要な問題でございますので、私どもとしても、現在までの取り組みを総点検し、そして中小企業に向けての貸し出しを円滑化していくためには、先ほどお話をさせていただいたように、金融機関が抱えているリスク要因を軽減していく、それとあわせて、金融機関の資金仲介機能を強化していくことが必要であります。
　中小企業者の方々に聞けば、資金ニーズがあるにもかかわらず、銀行の方々にお願いをしてもなかなか貸し出していただくことができない、そして、銀行の方々にお伺いをすれば、中小企業の資金ニーズは後ろ向きなもので、そうしたものにはなかなかリスクが高くて貸し出すことができない、こういうギャップがあるわけであります。
　そうしたギャップを埋めていくために、私どもとしての政策手段がどうなのか、また、金融機関としての努力が適正に行われているのかどうか、そうしたことを先生の御指摘も踏まえてしっかり点検して、私どもの努力をさらに積極的に、しっかりとしたものとして取り組んでいかなければいけないというふうに思っているところでございます。
　日本経済を再生していくためにも、中小企業の再生が極めて重要だということを認識いたしておりますので、私どもといたしましては、中小企業庁、経済産業省を初めとした政府系のいろいろな機関とも今まで以上に連携をとって、そして施策の効果が十分発揮できるように、今後ともしっかりとした対応をしていきたいというふうに思っております。
○生方委員　時間ですので、最後に日銀総裁にもう一問だけお伺いしたいんですが、機構の場合はティア１を下回った部分の株まで買うことができるというふうになっておりますが、先ほど総裁は、銀行が所有している株の額は少なければ少ないほどいいというお考えをお持ちになっていると聞きましたので、日銀がティア１を下回った部分を将来的に買うというようなことがあり得るのかどうか、その一点だけお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○福井参考人　日本銀行では、昨年秋以降のかなり厳しい状況に対する緊急避難的な対応ということでやらせていただきました面が非常に強うございます。
　ティア１を下回る部分まで日本銀行が踏み込むということは、日本銀行としては余りにもリスクをたくさんとり過ぎて、それ以外、必要な仕事の局面でリスクをとれる度合いが小さくなっていくということがございますので、ティア１を下回る部分まで私どもが踏み込むということは考えておりません。
○生方委員　機構の方は今政府保証が二兆円枠ですね。だけれども、少なければ少ないほどいいということになると、二兆円枠、これはもちろん国民負担の問題がございますので、無限にそんな政府保証をふやしていいということにはならないと思うんですけれども、その二兆円という額は柔軟にお考えなんですか、それとも、二兆円以上ということはあり得ないというふうにお考えでしょうか。
○熊代議員　二兆円の枠は一応政令にゆだねておりますので、法律は、我々立法者でございますから必ず定めますけれども、一応政府にゆだねておりますが、基本的には、現在の状況をにらんで、現在のところ二兆円でいいだろうということでございますので、状況が大いに変わったときに、全くこれが不変のものであるというふうに我々も考えておりませんし、執行者としての政府も恐らくそのように考えてくれているだろうと思います。
○生方委員　終わります。
○小坂委員長　午前十一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として財務省総括審議官津田広喜君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　質疑を続行いたします。永田寿康君。
○永田委員　伊藤副大臣もお越しになったということで、金融庁に対する質問もしていきたいと思います。大臣はもう少し時間がかかるみたいなので、お待ちしたいと思います。
　まず、提出者にお伺いしたいと思います。
　今回の法案の大きな柱、二点挙げれば、それは八％条項の撤廃と残存期間の延長、この二つが非常に大きな柱だと思いますが、まず八％条項の撤廃について、なぜ必要だという判断に至ったのか、御説明ください。
○上田（勇）議員　お答えいたします。
　今回、今委員がおっしゃったとおり、大きな変更点は二カ所ございますけれども、一つは、売却時拠出金の今おっしゃった八％を撤廃するということでございますが、これは、これまで買い取り機構が業務を行ってきたわけでありますけれども、ここまで買い取ってきた額が当初期待していたものを相当下回っているわけでございまして、本来の目的のように正確に適切に機能させていくためには、いろいろな検討を加えさせていただいた結果、やはりこの売却時拠出金が障害になっているというようなことも考えられたことから、今回、この八％の拠出金につきましては撤廃するということを決めた次第でございます。
○永田委員　当初期待した額よりも買い取りの実績が少ないという点が判断の大きな根拠の一つになったというお話ですが、当初はどれぐらい期待していて、当時、これじゃ足りないと思った瞬間の実績はどれぐらいあったんですか。
○上田（勇）議員　期待していた額というか、用意されている枠としては二兆円の枠があるわけでありますが、現在のところの実績は二千百八十一億円ということでございますので、具体的にどれだけ期待していたかということになりますと、その二兆円の枠全部と同じということでは必ずしもありませんが、それに比べても、二兆円の枠に対して二千億円ということでありますので、私たちとしては、これは期待していたものよりは相当少ないんではないかというふうに判断をしているところです。
○永田委員　二兆円というのは枠でありまして、要は、政策の効果というのは、実際に買い取った額ではなくて、金融機関の経営の安定性を確保するためにこの政策を発動したわけでありますから、どれぐらい金融機関の経営体質が強化されたかということを検証することが大切なんだというふうに思っております。
　むしろ、二千億円しか買い取りの実績がなかったということは、金融機関に対してそれぐらいのニーズしかなかったというふうに判断をすれば、かえって望ましいことなんではないかというふうに判断するわけですけれども、どうしてこれ以上買い取る必要があるというふうに判断したのか。それは金融機関の経営体質の精査なくして判断できることじゃないと思いますけれども、判断の根拠を教えてください。
○上田（勇）議員　金融機関、そもそもこの銀行の株式保有制限法というのは、導入するに当たりまして、これはまずＢＩＳ基準におきます適用がティア１以下に銀行が保有している株式を制限しなければいけない。そこまで少なくするために一時的に市場にそれが全部放出されると、市場の需給関係が悪化するということも想定されたことから、そういうことを取り除くためにこうしたスキームが考えられたわけであります。
　その間、そうしたことが決まってから、金融機関は相当程度、市場、また、日銀の買い取りスキーム等もありまして、そういう株式の保有額は減ってきているわけでありますが、依然としてまだ二兆円を超える額の株式を金融機関が保有しているわけでございます。
　金融機関の経営の中で、こうした株式の変動リスクが非常に悪い影響を与えているということが想定されることから、やはりこれは、一つには、期限が延長されたとはいってもＢＩＳ基準を満たさなければいけないということと、株式の変動リスクに対して経営の安定化を図っていくということから、そうした株式の売却をさらに進めてもらわなければいけないわけでありますので、そういう意味からは、この買い取り機構の果たすべき役割というのは依然として重要なものがあるというふうに考えておりまして、それを使い勝手がいいように、今までいろいろと支障になっていた部分について変更、修正をするという趣旨で今回の法案を提出させていただいております。
○永田委員　定性的に言えば、日銀が持っている株をマーケットに放出すれば需給悪化の要因になり得るというのは、それは猿でもわかる話なんですよ。そうじゃなくて、実際に、これは八％拠出金が障害になって認可法人に買い取りをしてもらうことができないがゆえに需給要因が悪化した、要するにこの機構に買い取ってもらうことができない、それが嫌だからマーケットにやむなく放出をした、その結果、マーケットの需給関係が悪化したということが、完全にではなくても、ある程度定量的に議論されていなければ、僕は、マーケットの需給要因の悪化につながったという部分は多少怪しいものだというふうに思っているんですよ。
　昨今の株式市場の動きを見ていると、下がるときも上がるときもありますけれども、完全にとは言わないが、かなりの部分が外国人の買いなんですよ。外国の証券会社がいかに買うか、売るかということが株価の上下の要因になっていて、国内の要因というのは、それに比べれば大分小さい要因だというふうに僕は判断しています。マーケットの需給悪化の要因につながるということがある程度定量的に僕は検証されていなければならないと思っているんですが、そこの検討はどうなっているんですか。
○熊代議員　先生御指摘のように、正確なことはわからないわけでございますけれども、当初、ＢＩＳ規制の二〇〇四年の施行を前提としての持ち合い解消を念頭に置いたときは、ティア１オーバー額は十五兆円ございました。
　それで、私ども、一般に言っていたことは、日本の銀行等が持ち合いを解消したら日経平均は八千円ぐらいに行くだろうというようなことを言ったわけですね。二年七カ月の短い期間をセットしたわけでございますが、早目に売った方がいいだろうというのはだれも考えることでございますので、八兆円を売った段階で既に八千円台になってしまったということでございました。
　それで、海外の要因、国際的な要因もございますけれども、やはりこの売り圧力、売ったり買ったりの八兆円ならばいいけれども、一方的に売っていく。しかも、こちらで買われたのは、現在のところでも二千二百億でございますし、日銀も一兆四千億ぐらいですからね。相当に市場に出ているということでございますので、これは定性的に、正確なことはわかりませんけれども、かなり大きな大きな影響があった。これに対しまして、その阻害をしているのは八％という拠出金要件でございますが、これがあればＢＩＳ規制上は売ったことにならない。ＢＩＳ規制をクリアするためにつくったけれども、ＢＩＳ規制上売ったことにはならないということでございますので、まだまだこれは大きな大きな役割があるというふうに我々は考えているところでございます。
○永田委員　別にいいんじゃないですかね。先ほども、金融担当大臣も、銀行のポートフォリオは銀行が考えるのだ、株を持とうが国債を持とうが、それは銀行が考える、あるいはどこに売ろうが、それは銀行が主体的に考える話ですという話をしている。
　実は、平成十三年の十月二十六日の財務金融委員会で我が党の佐藤観樹先生が質問をしたところによりますと、村田副大臣や当時の柳澤国務大臣が答弁をしているわけですが、この八％条項について、要は、株の銘柄によって、売ったときの売り圧力というのは、マーケットの厚みとかいろいろ銘柄によって違うので、インパクトは大分違うだろう。物によっては、売ることによって大きなインパクトをマーケットに与えるものがある。だから、そういうものはマーケットから隔離するために八％払ってでもこの機構に売った方が有利だ、そういう判断がなし得るということを平成十三年十月二十六日の答弁でしているんですね。
　つまり、八％条項が必要だというその根拠はどういうことかというと、八％払ってでもマーケットに売るよりはこの機構に売った方が有利だ、マーケットに対するインパクトが小さくて済む、そういう場合があり得る、だから八％条項があるんだ。つまり、マーケットに売ってもインパクトが小さいものはマーケットに売るという判断を自主的に銀行がするわけですよ。
　ですから、それに対して我々がどうこう言う筋合いはないんですね。ほとんどマーケットにインパクトがないだろうというものばかりマーケットに売るわけですから、それは我々がどうこう考える筋合いの話じゃないんですよ。実際に八兆円売った時期と株が値下がりした時期とが合致するからといって、この八％条項が問題だというふうに考えるのは、それは、僕は、論理構成として間違っていると思うんですけれども、どのようにお考えだったのか、もう一度お聞かせください。
○熊代議員　機構に売るかマーケットに売るかは銀行の判断でございますけれども、しかし、究極的といいますか、二〇〇四年ですからそんな究極でもありませんけれども、目標は、当時の判断としましては、ＢＩＳ規制が二〇〇四年には厳しくなるということでもございましたので、それをクリアしなければいけないということですから、その観点で、八％条項があればＢＩＳ規制上はオフバランスをしたことにならないということでありますので、これは銀行の売り行動に大きな影響を与えたというふうに思います。
　今後もまだ与えるだろうということでございますので、これは長い期間をかけて、十年、二十年かけてやるなら話は別でございます、マーケットに任せていればいいわけでございますけれども、短期間で集中的にやらないといけないときにはやはりいろいろな配慮をしなければならない、こういうことだと思います。
○永田委員　ちゃんと議論してくださいよ。柳澤さんの答弁では、マーケットに売ったら大きなインパクトがあるような銘柄は機構に売ってマーケットから隔離する、そのかわり八％払う、そういう答弁をしているんですよ。つまり、この八％条項があった今までの期間、銀行がマーケットに売ってきたものは、マーケットにインパクトが少ないと自主的に銀行が判断した銘柄ばかりだったはずなんですよ。
　であるならば、売ってもマーケットにインパクトがないんだったら、何も機構に持っていく必要なんかないんですよ、それは銀行が自主的に判断しているんだから。自分たちがどれぐらいリスクをかぶるか、その後株価が下がって、少しは下がるんでしょう、下がったところで自分がどれぐらい被害をこうむるか、自己資本がどれぐらい減るかということは、それは計算した上でやるわけですから、我々がどうこう口を出す話じゃないじゃないですか。
　もう一回言いますよ。八％条項を残したままでも、マーケットに売ったときにインパクトがないものばかり、少ないものばかり売っているんですよ。だから、撤廃する必要はない。もっと言うと、八％条項が存在している、規定されている法案を自民党は賛成したんです。何で判断を変えなきゃいけないのか、ちゃんと納得いく説明をしてくださいよ。そうじゃないと賛成できませんよ、この法案には。説明なんかできないだろう、要は。
○熊代議員　八％条項があっても、市場にインパクトを与えないものは市場に売って、インパクトを与えるものは機構に売るということでございましょうけれども、しかし、市場にインパクトを与えないと思って、銀行がそういう意図で売ったとしても、結果的にそれがインパクトを与えるということはあるわけですね。意図したとおりに物事は起こるわけではございませんから、客観的な情勢を見ると、銀行の意図とは別に相当に市場にインパクトを与えた。
　銀行の判断の方は、市場にインパクトを与えることも考えたでしょうけれども、やはり八％で、ＢＩＳ規制上はオフバランス化しない、そういうことも大きな大きな要素であったろうということでございます。
○永田委員　銀行の判断も間違えることがある、そういう答弁だったというふうに思いますけれども、じゃ、柳澤さんの答弁は、これは間違っていたということですね。柳澤さんは、自主的に判断をしてそれを尊重するということを言っているわけですから。当時の大臣である柳澤さんの答弁は、これは的外れだ、そういうお話ですね。銀行も間違えるときがあるんだから、国の判断の方が正しいんだから、銀行がいかにマーケットに対するインパクトが小さいと思っていようが、根こそぎ機構が持っていくのが正しいんだ、そういう判断ですね。
○熊代議員　物事は、プレーヤーが、主体が意図したとおりに必ずしもいくとは限らないということは申し上げたところなのでございますけれども、根こそぎ買うということも一つの方法ではございましょうが、現実問題としては、二兆円という枠をセットしてありますので、根こそぎということではないわけでございます。
　また、日銀の方で二兆円、そしてまた新たに三兆円の枠をセットしていただきましたので、相当部分ということでございますけれども、当初、銀行は市場をしっかり考えてくれるだろう、八％があるけれども、市場のことを考えれば、八％を拠出してもこちらに売ってくれるだろうという見込みは、やはり激しい株価下落があったということで、客観情勢が大きく変わってきたんじゃないかと思うんですね。
　そういうことも含めて、これだけ激しく下がったならば、やはりそういう新しい事態で新しい適用を考えた方がいいのではないかということでございます。
○永田委員　お話にならないですね。当初の法案で、八％条項が入っていたものに賛成票を投じた方々の答弁とはとても思えない。どうしてこんなに方針の変更が起こるのか、説明してください。
○熊代議員　二つの点があると思うんですね。一つは、やはり客観情勢の大きな変化ということです。
　八％条項の主たる目的は、税金に負担をかけないということが大きかったというふうに思います。株価が高い状況では、税金に負担をかける確率は高い。しかし、株価がここまで下がってきた場合に、税金に負担をかける確率は少なくなる。しかも、機構が売る期間を五年間延ばせばさらにそのリスクは低くなってくるということでございますから、判断を変えたということは、当初のときと現在と株価をめぐる客観情勢が極めて変わってきて、したがいまして、機構の株購入に関するリスクの状況も変わってきたということだと思います。
○永田委員　提出者、どなたでもいいですから、一個だけクイズを出しますから答えてください。
　広辞苑で、ある四文字熟語の定義が載っていますから、この四文字熟語はどういう言葉かというのを教えてください。
　その定義は、「統一もなくばらばらに乱れて、筋道が立たないさま。めちゃめちゃなこと。」これをあらわす四文字熟語は一体何でしょう。——支離滅裂というんです。今の答弁はまさにそうですよ。支離滅裂です。統一もなくめちゃめちゃに乱れている。
　日銀総裁、株を買っていますね。機構が余り株を買ってくれないんで、あるいは銀行が機構に株を余り売りたがらないんで、日銀が、民間銀行が保有している株を買っている。先ほど、金融担当大臣からは、機構が本来持っている役割、民間銀行から株を買い取るというこの役割を補完するものだというふうに答弁されていましたが、日銀としては、補完するという気持ちでなさっていたんですか。
○福井参考人　日本銀行が金融機関の保有株の買い入れ措置を開始しましたのは、昨年の十一月二十九日であります。それ以後の情勢は、御承知のとおり、非常に日本経済あるいは金融に対してショックが起こりやすい、降ってかかってきやすい状況になったということで、ショックを相当程度吸収しながら経済の次の局面に移行していかなければならないということが基本的な判断でございまして、日本銀行の措置は、あくまで金融機関が早急にさばいていくことを義務づけられているティア１を超える部分、ここに対して日本銀行が手を差し伸べようということでございますので、ある意味で緊急避難的対応という色彩が政府の措置以上に強かったということだと思います。
　そういう意味では、補完的だというふうに申し上げられると思います。
○永田委員　竹中大臣がお帰りになったんで。
　やはり補完なんですか。教えてください。
○竹中国務大臣　我々、補完的な役割というのはこれまでも答弁の中で何回かお話しさせていただいておりますが、補完の反対は代替、つまり、代替というのは競合という意味でありますから、その意味では買取機構と日銀が競合的だということでは全くないと思っております。
　とにかく、利用者から見ますと、それぞれ使い勝手、いろいろな場合があると思います。それぞれについて、利用者から見た場合に、それは補完的な役割を果たすものになっているというふうに思っております。
○永田委員　補完と代替という言葉を使いながら、経済学の大家がこんな答弁をするとは、僕は驚きを隠せないんです。
　コーヒーと砂糖、これは補完ですよ。コーヒーを飲む人がたくさん出てきたら、コーヒーの需要がふえたら、砂糖を入れて飲む人も多いだろうから、砂糖の需要もふえていく、これが補完ですよ。代替というのは、コーヒーと紅茶ですね。嗜好品としてはコーヒーか紅茶どっちかしか飲まない、紅茶を飲む人がコーヒーの方に移っていったら、紅茶は減っていく。片っ方がふえたらもう片っ方もふえるのが補完で、片っ方がふえたらもう片っ方が減るのが代替ですよ。
　これは補完じゃないでしょう。日銀が株を買い取ったら、機構に売りたくなる需要が減っていくでしょう、売る需要というのは変ですけれども。代替じゃないですか。経済学的にいったら、これは明らかに代替ですよ。答弁を修正してください。
○竹中国務大臣　今の御議論は、総量が一定であるという強い仮定を置けば、片方がふえれば片方が減るということになりますが、これは、双方が利用者にとって使い勝手のいいようなそれぞれの役割分担をしておりますので、その意味では補完的であるというふうに思っております。
○永田委員　違うでしょう。日銀に売れば売るほど機構にも売りたくなる、そんなばかな話じゃないでしょう。どうやったらそういう現象が起こるんですか。
　総量が一定だという強い仮定を置いたらと言いましたが、当たり前じゃないですか。民間銀行が持っている株というのは、新たに買い増さない限りは一定なんです。売らなきゃいけない総量も一定なんです。これは強い仮定も何もない。今回のケースでは、明確にこれは当てはまる仮定ですよ。（発言する者あり）でしょう。
　その売らなきゃいけない株を日銀に売ったら、もっと機構にも売りたくなる、そんな現象はどうやったら起こるのか、ちゃんと具体例を挙げて説明してください。
○竹中国務大臣　私が申し上げたいのは、こちらへの売り上げがふえれば、必ず一方への買い取りが減るという関係にはないということを申し上げているわけです。日本銀行と買い取り機構がそれぞれの特性を発揮しながら、全体として、非常に速やかに、銀行が株式を保有することによってリスクを抱えるわけでありますから、そのリスクの軽減が進む。そういうようなそれぞれの役割分担を私としては意味しているわけでありまして、片方がふえれば片方が必ず減る、そういう意味での代替関係にはないというふうにやはり思っております。
○永田委員　だからそれは、経済学でいうと相関関係を見るんでしょう。片っ方が一ふえたらもう片っ方も必ず一ふえる場合は、完全な相関というんですね。一ふえてももう片っ方は〇・八しかふえなかったら、それは弱い相関というんですよ。一ふえてもゼロしかふえなかったら、これは完全に相関がないというんですね。マイナス一だったら完全な逆相関というんですよ。完全な代替関係にあるというんですね。
　だから、僕は、完全な補完関係とか、完全な代替関係とか、そういうことを言っているんじゃなくて、強いか弱いかわからないけれども、正の相関があるか負の相関があるかという話をしているんですよ。民間銀行が日銀に株を売ったら、機構に対する売ろうという気持ちは弱まっていくでしょうという話をしているんですよ。そこは負の相関があるんですよ。
　正の相関があるんですか。正の相関があるのかどうか、ちゃんと教えてください。正の相関があるというんだったら、どうしてそういうふうに考えるのか教えてください。
○竹中国務大臣　非常に厳密な議論をしておられますのであえて申し上げますけれども、代替・補完というのは、相対価格が変わった場合に、要素の集積比率がどのぐらい変わるかという概念でありますから、そういう代替・補完の議論を、今永田先生がおっしゃるような経済学的な概念としてこの二つの機構の役割について当てはめるという議論は、厳密にはやはりできないということだと思います。
　私が申し上げたいのは、日銀と買い取り機構がそれぞれの役割を発揮することによって、全体として、できるだけ速やかに株式の保有を銀行が減らしていくような役割を果たすということが必要なんだと思っております。
　その意味で、それぞれが役割を補完しながらといいますか、そういう意味で使わせていただいているわけでありまして、永田先生がおっしゃるような経済学的な要素間の代替性ないしは偏代替率とか、そんなことを議論しているわけではございません。
○永田委員　大丈夫ですか。先日は、高校の数学の先生が、高校入試の試験が解けなかったといって首になりましたよね。学力が足らないと先生が首になっちゃう時代なんですよ。大丈夫ですか。ハーバードとかコロンビアとか言っている場合じゃないと僕は思いますよ。代替か補完かというのは、これは重要な議論なんですよ。
　では、そんなに補完という機能を強調するならば、どうして、この機構の設立法案を出すときに、日銀に株を買わせるという制度をセットで出さなかったんですか。補完だということを主張するんだったら、セットで出すべきじゃないか。出さなかったんでしょう。
　この機構の活用の度合いが小さい段階で、まだ株が全然買い取れない段階で、日銀が買い取るということを表明したら、大喜びしたじゃないですか、あなたは。もう喜んで、それを業務として認可して、枠をふやすときにも、いいですよという話をしたわけでしょう。それは、やはり機構が働きが悪いから、日銀にやってもらうということにあなたは安堵したわけでしょう。そういうのを代替というんですよ。
　だから、要は、両方必要か、片っ方でいいのかという議論をしているので、経済学的に厳密に当てはまらないとか当てはまるとか、そんな議論をしているんじゃないんですよ。これは政策なんですから、しかも何兆円という金が動く政策なんですから、もう少しまじめに答弁してください。もう一回お願いします。
○竹中国務大臣　日本銀行がこの案を出したときの金融担当大臣は私ではございませんので、そのときの認可云々のことはどういう経緯だったということは、今私は承知をしておりませんが、基本的には、株式買い取り機構は株式買い取り機構としての趣旨にのっとって、政府としてやっていった。日本銀行は日本銀行としての独立した立場で、まさに金融システム全体のリスクを軽減するという形でこの政策を打ち出した。
　結果的に、利用者である銀行等から見ると、それぞれの背景を持った機構が重要な役割を果たしているのであって、それぞれ補い合うような形になっている。私が申し上げている補完というのはそのような意味でありまして、これは委員よく御承知のように、政府としてのつくった経緯と、日本銀行としてのいわば他業として緊急的な措置としてこれをお決めになった経緯、それぞれを踏まえて、言うまでもありませんが、今の制度が存在しているということであります。
○永田委員　日本銀行総裁にお伺いしたいんですが、民間銀行が保有している株を買っていますよね。この政策の総括をしていただきたいんですが、多分含み損が出ていると思います。どれぐらい含み損が出ているのか、数字があったら、直近の数字を教えていただけませんでしょうか。
○福井参考人　三月末の数字で申し上げますと、六百五十八億円でございます。
○永田委員　この調子でいくと、株を持ち切れなくなる、最後、売却するときにも潜在的な損失が顕在化する可能性はあるんですけれども、そのときに一体だれが負担するんですか。総裁ですか、それとも大臣ですか。
○福井参考人　日本銀行が株式買い入れに伴います潜在的損失というのは十分には計測し切れませんけれども、買い入れの段階からいろいろそういうリスクをなるべく少なくするように買っておりますということと、それから、将来、これは市場で売却し尽くしていくわけでございまして、その将来の売却の期間というのは非常に長くとっております。したがいまして、いいタイミングで売っていくことによって、損失が起こる度合いを極力小さくしたい。
　それでも、最後に損失が残る可能性があるではないかとおっしゃれば、それは否定いたしません。しかし、そういうものを最小限にとどめること、そして、それは日本銀行の財務の中で極力吸収できるようにということを考えております。
○永田委員　ただ、日銀の財務とおっしゃいますけれども、剰余金があれば国庫納付するのが制度化されていますよね、日銀の場合には。それがある程度減額されるという話なわけで、そうすると、国庫収入が減るというのは、最終的には国民の負担とほぼ同値だというふうに僕は考えているんですけれども、この理解は間違っていますでしょうか。
○福井参考人　御理解は正しいと思います。
　ただ、私どもは、日本銀行のバランスシートの上に、損、益、この両方の幅をある程度持っていかないと機動的な金融政策はできない。この点もぜひおわかりいただきたいと思います。
○永田委員　六百五十八億円の損失を出したということですけれども、やはりこれがないと、金融市場は激しく動揺したというふうにお考えですか。
○福井参考人　先ほど申し上げましたとおり、昨年秋以降の、かなり激しいショックが予想されるという前提のもとでの、緊急避難的色彩の強い対応だというふうに申し上げました。
　結果として、振り返ってみますと、平成十四年度の下期中に、銀行は大体五兆円ぐらい株をさばいておりますが、日本銀行で一兆円を超える額を吸収して、ショックアブソーバーといいますか、ショックを吸収する機能はかなり果たせたというふうに思います。そのほか、いろいろな条件もありましたけれども、金融市場の平穏を今日まで保つことができている、その中でやはりかなり大きな力を発揮したんではないかというふうに考えております。