Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（哲）政府委員　ただいまこの委員会で御審議いただいています国民健康保険法等の一部を改正する法律案の中におきましては、医療法の定める必要病床数を勘案しながら、病床過剰とされる地域における医療機関の保険取り扱いの制限を法定することとして御提案しているところでございます。
　これは、健康保険法上、医療法におけるこの勧告との関係を明確にした上で、健康保険法の観点から保険医療機関の指定の要件を設定したものでございまして、今先生が御引用になりました行政手続法三十二条第二項の問題は特段生じないものと考えております。
○金田（誠）委員　ちょっと早口で聞き取りにくかったのですが、どうも、行政手続法と矛盾をしないと結論を言われましても、明らかに不利益な取り扱いをなすわけですから、なぜそういうことになるのか、また改めて解明させていただきたいなと思います。
　そこで、医療法でございますけれども、医療法は医業の自由開業ということが根幹になってでき上がっている。警察許可、一定の要件さえクリアすれば許可しなければならないというのですかね、警察許可の制度をとっている。一方で医療法では自由開業を認め、他方で勧告に従わない者に病院の使用を不可能にするということは、これは矛盾ではないか。憲法二十二条の規定に抵触するように思われるわけでございます。一方で自由開業、しかし一方では、その勧告に従わない者は実質的にはもう国民皆保険のもとでは開業できないという制度をとるわけですから、これは相矛盾しないかと。どうしてもやるというのであれば、自由開業制の仕組みそのものもこの検討の俎上にのせて、トータルなものとして措置せざるを得ない、それが本来の法体系のあり方ではないか。法制局というのはそういうことを特に考える役所ではないかと常々思っていたのですが、どんなものでしょうか。
○野田（哲）政府委員　今回御提案されています法律におきましては、医療保険制度の運営の適正化のために、一部の病床過剰地域にこれ以上医療機関が集中することを防ぎながら、劣悪な既存病床の既得権化を防止し、必要な病床数の枠の中で新陳代謝を図っていくということを目的とするものでございます。
　今回の措置により保険取り扱いが制限されますのは、医療機関の機能の一部についてでございまして、医療機関自体が存続できないということではなくて、その病床につきまして制限を受けましても、例えば、外来診療や制限される病床以外の病床での入院医療については保険取り扱いが行われるものでございます。さらに、申すまでもなく、自由診療ということは行われるわけでございますから、医療機関として医療法の許可を受けた機関であれば医療は行える。それから、一定の範囲で保険取り扱いも行われるということで、営業の自由の問題は生じないと私どもは考えたわけでございます。
○金田（誠）委員　今まで厚生省から説明されていた話からしますと、計画病床数がある、これがいっぱいになっていた、この上にさらに一定の病床数を申請しても、これはだめですと勧告しますよ、勧告を拒否してつくったところで、保険医療機関の指定はしませんよ、実質これは全部だめよという話なんですね。
　今の話ですと、全部だめよにするとやはり自由開業制との間にそごを来すというか、矛盾を生ずるというか、そういうことも配慮しながら、いやいや全部ではないんだ、一部かもしれないしみたいな話をしていますけれども、今のお話ですと、非常に苦しい話でございませんか。
　自由開業制との整合性をどうとるか、法制度として完結しているのか、矛盾なく両立できるのかということを申し上げているわけなんですが、全部規制すればやはりだめですか。今の話ですと、そういうふうに聞こえるわけですね。やはりある程度営業が成り立つ程度の許可はせざるを得ないというような話なんですか。
○野田（哲）政府委員　まず、医療法と、健康保険、医療保険の制度とは一応別の制度でございまして、医療法の体系のもとでは、構造、設備要件あるいは人員要件等満たせば許可がされる、それによって、医療について営業が行われるわけです。そこまでで一応形式的には営業の自由は保障されていると言えるかと思いますけれども、また、今の国民皆保険制度のもとで、保険取り扱いができなければ、実質的に医療機関としてなかなか成り立たないという御指摘もあろうかと思います。その点につきましては、今回の制限の導入に伴いましても、医療機関として保険を取り扱っていく道も開かれている。そういうことで、実質的な面でも医療機関として営業が行われるよう配慮されているということでございまして、形式的にも実質的にも営業の自由の問題はクリアできたのではないかと我々は考えているわけでございます。
○金田（誠）委員　厚生省がそういう答弁をするならさもありなんと思うのですが、法制局から言われますと、何か寂しい思いですね。法の番人は最高裁かもしれませんが、内閣の中で、憲法を基準にして法のもとの平等、法の整合性といいますか、その尺度をきちんと踏まえて目を光らす役所だと私は実は信頼をしていたのですけれども、ただいまの答弁、やはり役所というのはそんなものかなという失望を禁じ得ません。改めてまたただす機会があろうかと思います。
○高木（俊）政府委員　厚生省が先生のところに御説明に行った際の説明があるいは不十分だったのかもしれませんので、ちょっと補足させていただきます。
　法律の規定をちょっと申し上げますと、法律のこの関係は、健康保険法の四十三条ノ三の四項で規定しておりまして、読んでみますと、「都道府県知事」、ちょっと中は省略しますが、「病院又ハ診療所二付保険医療機関ノ指定ノ申請アリタル場合二於テ左ノ各号ノ一二該当スルトキハ其ノ申請二係ル病床ノ全部又ハ一部ヲ除キテ其ノ指定ヲ行フコトヲ得」ということで、いわゆる病床について契約をしないということであります。そこのところは、例えばの例で申し上げますと、全部オーバーベッドになっている、そこに新たな百ベッドの病院を建てたいということで申し出があった場合に、オーバーベッドになっておりますから、保険医療機関としてそのベッドについては指定をしないということであります。例えば、それではベッドを持たずに医療機関としてやっていくとか、あるいは診療所としてやっていく、十九床以下の場合ですが、そういう場合には勧告の対象になりませんから、これは保険医療機関としての契約をする、こういうことでありますので、オール・オア・ナッシングということではありません。ベッドについてだけの規定であるということについてちょっと補足させていただきたいと思います。
○金田（誠）委員　反論もあるのですが、もう時間になりましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○柳沢委員長　石毛鍈子さん。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。
　前回に引き続きまして、医療計画と病床規制につきまして質問を続けたいと思います。
　私は、前回の質問の中で、医療計画における必要病床数の考え方がへ本来必要な地域の医療ニーズにこたえたものになっていないのではないかということを中心に疑問を呈してまいりました。
　少し振り返っておきますと、第一には、必要病床数の算出方法、地方ブロックごとの入院受療率を根拠とするわけですけれども、その地方ブロックといいますのは地方における中核都市を含んでいましたり、あるいは過疎地域を含んでいましたりといういろいろな社会的な性格があるわけですから、それを地方ブロックというふうにとらえましても、必ずしも医療ニーズを反映したものとして言えるわけではないですし、必要病床数が小さいところで入院受療率が少ないところですと、どうしても必要病床数のカウントは少な目に出ますし、過剰が引き戻されてもそれほど引き戻されるわけではない、そういうようなことを一点指摘をしました。
　それから二つ目には、保険局長は、日本の医療費は病床数の多さと相関の度合いが高いので、医療費を抑制するには病床数の規制をしなければならないというふうに再三御答弁されているわけですけれども、医療費との相関要因を探ってみると、医療従事者数もありますし受療率もありますし、あるいはまた最近ではもっとほかの要因もございますでしょうし、病床数だけで考えるというのは不十分ではないかということが二点目。
　それから三点目は、必要病床数をカウントする場合に、入院受療率を中心にした病床数という量のカウントだけではなく、その必要病床数の考え方の中に、例えば循環器医療についての整備状況ですとか小児救急ですとか、あるいは同じことをちょっと言いかえるだけかもしれませんけれども、高齢社会の中でリハビリ医療体制が必要病床数の中に含まれているかというようなこと。細かいベッド数まではカウントしなくても、基準的な考え方を必要病床の指定要件として踏まえるべきではないかというようなことを申し上げて、今回の、過剰病床の地域では保険医指定を取り消すというようなことは非常に尚早、性急な法文ではないかということを申し上げてまいりました。私が申し上げましたことは、参考人質疑の中で中野総合病院の池澤参考人がほぼ同じような指摘をなさったというふうに私は伺わせていただきました。
　さて、今回でございますけれども、まず、前回の質問のときに、国民健康保険の都道府県別、年齢階級別一人当たり診療費のデータをお出しいただきたいというふうにお願いをいたしまして、大分労力をおかけしたそうですけれども、政管健保とあわせてデータをお出しいただきました。この点に関しましてはお礼を申し上げます。ありがとうございます。
　それで、時間の都合もありまして、いただいたデータを十分に見させていただくというところまではいっておりませんけれども、一、二気がついた点を指摘させていただきます。
　国保と政管健保との間で、入院診療費と、それから既存病床あるいは入院受療率の相関を見てみますと、国保と健保の間では大分違いがある。例えば、入院受療率と入院診療費の関係で、国保の相関係数は〇・八八七六。ところが、政管になりますと〇・六三二五に下がります。かなり違います。それから、既存病床と入院診療費の関係で見ましても、国保の相関係数は〇・九二二五、政管の相関係数は〇・七〇六七で、これもまた随分違います。このあたりはどんなふうに御説明いただけるのでしょうか。
　それと、国保と政管の関係。国保でとれば、再三御答弁がありますように、病床数と総医療費は相関しているかもしれませんけれども、政管でとりますともっとばらつきが出てきて、必ずしも病床数が総医療費引き上げの最も基本的な要因であるというような結論を導き出せるのかどうかというのは疑問の点もなきにしもあらずではないかということを申し上げたいということ、これが第一点でございます。いかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　これまでの私が御答弁申し上げた内容についての最初の御指摘がございましたけれども、私の方で申し上げておりますのは、ベッド数と一人当たりの入院医療費に強い相関関係があるということで申し上げてきたつもりであります。したがって、医療費全体とベッド数との相関関係ということは申し上げてないと思うのですが、そこはひとつ御理解賜りたいと思います。
　それで、今、国保と政管をそれぞれ切り分けて分析された御質問でありましたけれども、まず第一点は、やはり国保と政管の一人当たりの入院医療費については、これはそれぞれ国保の加入者、政管の加入者の疾病構造というものを異にしておりますから、そういった面では医療費等においても違いが出てきておるわけであります。
　そこで、問題は、病床数と一人当たり入院医療費の関係を見る場合に、私どもとしては、ベッド自体が、例えば国保のベッドはこれ、あるいは政管の患者さんの場合の入院にはこのベッドというような格好になっておりませんから、そういった意味では、いわゆるベッド数で制度間の医療費の格差を比較するというのは無理があるのではないかというふうに思っております。私どもが申し上げておりますのは、都道府県別の入院医療費をベッド数との相関で見ますと非常に強い相関関係があるということでありまして、やはりベッド数というのは一人当たりの入院医療費の高低を左右する一つの要因であるというふうに考えております。
○石毛委員　保険局長は、今、一つの要因であるというふうにおっしゃられて、私の記憶では、一つの要因という表現は今までなさっていらっしゃらなかったのではないかと思います、これは私の記憶ですからそれ限りの話ですけれども。ただいまのお話の中で、政管健保と国保の患者さんでは疾病構造の違いがあるというようなことをお触れになられましたけれども、もう少しその点を言及していただければと思います。
　いただきましたデータで、例えば国保の方の一人当たりの入院診療費が高額になりますのは、国保の方の方が高齢層の加入者が多いわけですから当然でございますけれども、同一年齢層をとってみましても、かなり違いがございます。
　例えば、三十五歳から三十九歳層の方ですと、政管健保の方は一人当たりの診療費が二万八千円、ところが国保の場合は四万九千円。四十歳から四十四歳までは、政管が二万九千円で国保が六万二千円。一・五倍から二倍ぐらいの差が、ざっと三十代から六十代前半ぐらいの方までございます。
　確かに、職業の違いとかいろいろございますから、違うということはあるんだろうと思いますけれども、医療費を考えるのでしたら、ベッド数ももちろん重要な要因だと思いますけれども、どういう疾病でどういう医療費になっているかというようなことも重要な分析要因だと思いまして、少しこの点にお触れいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　まず、言葉じりをとらえるようで恐縮でありますが、私が一つの要因と申し上げましたのは、ベッド数がほとんど変動なくても、例えば、入院医療費といった場合には、看護体制の強化によって医療費にはね返りますし、それから、入院医療費だけの推移を見ましても、医療費の改定がありますと、その改定分というのは、医療費は当然上がるわけでありますから、そういった要因をやはり差っ引いていかないといけないという意味で一つの要因と申し上げたのですが、やはりベッド数と一人当たり入院医療費というのは非常に強い相関関係が見られるということであります。
　そこで、国保と政管の一人当たり入院医療費の関係でありますが、平成八年度の資料がございますので、それを比較してみますと、例えば十五歳から三十九歳の年齢層、比較的若い年齢層で見てみますと、国保と政管の関係は、国保が三万一千九百円、それから政管が約二万三千五百円ということでありまして、国保の方が八千四百円ほど高いという格好になっております。
　疾病別に見てみますともうちょっとわかりやすいのですが、この疾病分類として、例えば「精神及び行動の障害」という分類がありますが、ここの項目で見ますと七千円ほど国保の方が高くなっております。あるいは「神経系、眼及び付属器、耳及び乳様突起の疾患」というような分類、それからまた「消化器系の疾患」というような分類がございますが、こういったような項目を見ましても、政管に比べて国保の方が高くなっている。これはやはり、国保の方がこれらの疾患の患者が多いということが一つの要因だと思います。まさに先生御指摘のとおり、それぞれ、その加入者の持っている疾患が、どういう疾患が多いかということによってやはりそこは変わってくると思います。
　それから、六十五歳から六十九歳という層で見てみますと、例えば「循環器系の疾患」あるいは「新生物」、こういったもので見ますと、むしろ国保の方がやや低くなっている。それに対して、「精神及び行動の障害」というところを見ますと、やはり国保の方が高くなっておりまして、これに関する一人当たり入院医療費が、国保の方がやはり七千円ほどこの年齢層でも高くなっているということでもございますので、それぞれ、どういう患者さんが入っているかということによってそこら辺の違いというのは、制度によってやはり違ってくるというふうに私ども考えております。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○石毛委員　今の御説明ですと、政管健保と国保の一人当たり診療費の額の違いというのは、それぞれの疾病の種類ですとかによって違うということで、合理性があるというふうに伺えましたけれども、そういうお答えだったと理解してよろしいでしょうか。
○高木（俊）政府委員　今回の保険医療機関における病床の制限との関係というよりも、制度間のその違いがあるということは事実でありますし、それは、入っている人の疾病構造によって違うということを申し上げたわけであります。
　今度の関係は、国保とか政管とか、それぞれ入院のベッドを変えているわけではありませんから、私どもとして、やはり全体の医療費としてとらえておりますので、都道府県間における一人当たり入院医療費という面で見ますとベッド数と非常に強い相関関係があるものですから、そういった意味で、やはり医療費の適正化という観点からすると適正なベッドの確保ということが非常に大切でありますので、そういう視点から今回の提案をさせていただいておるわけであります。
○石毛委員　同じベッド数をさまざまな保険の加入者であります患者さんがお使いになるというのは当然のことだと思います。
　私が申し上げたかったのは、恐らく、疾病構造の違いから医療費が違うというのは合理性があるでしょうけれども、ほかの要因として政管健保の水準が妥当であるかどうかということはあると思いますが、今回は診療報酬のレセプトの点検の予算がかなり盛られているわけですから、そういうようなことも勘案しまして、もし政管健保の方に近づいていくということになりますと、再三厚生省が御説明になっていらっしゃる、ベッド数を国保の医療費でとらえて、総医療費がベッド数と相関しているという主張は少し、少しといいますか、正確とは言い切れないのではないですかということを申し上げたかったということでございます。
○高木（俊）政府委員　まず、総医療費が相関というのではなくて、入院医療費について、ベッド数との相関ということであります。
　それは、例えば国保、政管、組合健保などでもそれぞれ違いがあると思いますし、それから被用者保険の中でも、どういつだ職種の人が多いかというようなことによっても違いがあると思いますから、そういった意味で、やはり各制度ごとに見れば違いが出てくると思います。
　しかし、私どもとしては、やはりマクロ的にとらえた場合に、都道府県間における一人当たり入院医療費とベッド数は強い相関がある、これもまた事実でありますので、そういった視点から、適正化という視点で、今回、改正をお願いしているということなんであります。
○石毛委員　次の質問に移らせていただきます。
　この十年近くの期間をとってみますと、必要病床数がふえております。例えば、人工十万対で必要病床数をとってみますと、一九八九年は九百四十六床、一九九五年になりますと九百七十床、九六年で九百六十七床ということで、人口十万で二十床ぐらいふえておりますけれども、必要病床数がふえてきているという理由はどういうことでございましょうか。
○谷（修）政府委員　必要病床数の計算式は御承知のとおりでありますが、結局、性別・年齢階級別の人口、それと性別・年齢階級別の入院率との関係でございます。
　今御指摘のございました人口十万対必要病床数がふえている要因としましては、高齢者の有病率というものが若年者の有病率、具体的には入院率でございますけれども、それより高いわけでございますから、したがって、年々高齢化が進む、高齢人口が増加しているということが一番大きな要因ではないかというふうに考えております。
○石毛委員　私は、このことに関しましては、おっしゃることの要因が計算式からは言えるだろうということはそのとおりだと思います。
　ただ、必要病床数がふえていきますと、それとの相関で過剰病床数が減ってきているということはあるわけでして、八九年に過剰病床数が人口十万で六十八床であったものが、九六年になると過剰病床数が三十七床まで減ってきておりますので、何か必要病床数が上がっていけば反射的に過剰病床数が減ってくるというように見えなくもない。そうすると、必要病床数と過剰病床数の概念というのは、必要病床数が動けば過剰病床数も当然動いてきてしまって、では何が必要病床かということを確定しないと、過剰病床について、ここは過剰病床ですというふうになかなか言いがたい側面もあるのではないかというふうに思ったわけですから、今の質問をさせていただきました。
　質問を移りたいと思いますけれども、いろいろといただきましたデータを眺めておりますと、不思議なことに気がついてまいります。
　例えば、これは相関係数というようなことで算定できるということではないのですけれども、病床過剰県における過剰病床数と入院受療率とそれから医療費を相関でとらえてみますと、例えば高川知県では、過剰病床数も高くて、受療率も高くて、一人当たり医療費も高い、そういう傾向。これが厚生省がずっと主張されている御主張に最もフィットする実態だと思います。
　ところが、例えば愛知県をとってみますと、愛知県の場合は、過剰病床数は多い県であります。受療率は相対的に低い、それで一人当たり診療費は全国平均より低いという事実があります。つまり、過剰病床地域だけれども、受療率は低くて、診療費は全国平均より低いという愛知の地域ですね。
　それから、富山や島根というところは、病床数は非過剰県、つまり過剰地域ではない。それで受療率は高い。つまり、過剰地域ではないので病床をふやしていくというのは可能な県になるわけですけれども、その県で受療率が高くて、富山県の場合は一人当たり医療費が高く、島根の場合は全国平均並み。
　今、何を申し上げたかと申しますと、病床が過剰か非過剰かということと入院受療率と一人当たりの国保の診療費をとってみると、全部プラスに相関しているところもあるし、要因がプラスになっていて一つの要因がマイナスになっているところもあるしということで、三パターンばらばらという形がある。これを全部の都道府県についてやってみればよかったのでしょうけれども、私はそこまではやる時間的な余力もありませんでしたので、これは不思議な実態である、事実である。
　こういうことを並べてみますと、病床過剰と一人当たりの入院診療費の多さというのは必ずしも、確かに相関係数は高くなるのですけれども、前々回でしたでしょうか、社民党の秋葉委員が、相関係数の高さは因果関係の高さをあらわすものではないという表現をされていましたけれども、私は並べてみますとこういうことに気かつきまして、やはり病床の過剰が医療費の増大に結びつくという結論は少し早計ではないかということをまた改めて思うのですけれども、この点に関する認識はいかがでございましょうか。
　　　　〔根本委員長代理退席、船田委員長代理着席〕
○谷（修）政府委員　前の御質問からの続きということで私からお話をさせていただきますが、先生がお話しになったのは県別だったと思いますが、地域別にいろいろなデータを見て、それについてばらつきがある、それは確かにそういう面はあろうかと思います。
　ただ、結局、先ほどの御議論にもありましたように、全体の一人当たりの入院医療費と病床数という中には高い相関があるということ、それから、これも前々から御議論がありますように、医療においては供給が需要を喚起をするというような側面があるということ、そして、そういう意味で高い相関があるということについては御理解をいただいているのだというふうに思っております。
　そういう意味で、医療計画におきましても算定の一つの基礎として入院受療率というものを用いて今までやってきているというような経過があるわけでございます。
○石毛委員　全体のとおっしゃいましたけれども、全体ではトータルにつかみ切れないからこそブロック別の入院受療率を中心にして必要病床数を出しているのではないかと思うのですが、ブロック別で出してみても、それぞれ都道府県をとってみるとさまざまな個性があって、必ずしも病床数と医療費の相関だけで物事を規定できるわけではないのじゃないですかということを私は申し上げたわけですけれども、これについてはこれ以上お話をしていますと、また私の方が堂々めぐりになってしまいそうですので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　長野県は高齢者の方の平均余命率が高いことで知られております、特に男性は一位になっていたかと思います。長野県の場合に、被保険者の受療率といいますのは〇・三二九四で、全国平均が〇・五一一七ですから、これに比べると大変低いです。それから、一人当たりの診療費が、全国平均が一万五千七百四円で、長野県の場合は一万七百十六円ですからほぼ三分の二です。それで、ベッド数でいいますと、長野県は、非過剰地域です。ですから、確かに非過剰地域ですからベッド数が過剰ではなくて、医療費が低いという、入り口と出口だけは言えるのかもしれませんけれども、長野県の場合に非常に特徴的なのは、必要ベッド数よりも既存ベッド数が低い県だけれども、なおかつ既存ベッドが使われていない、病床利用率が非常に低い県だ、そういう特徴がございます。
　前回、中野総合病院の池澤参考人も、医療計画の中でベッド数の勘案をするのに病床利用率の考え方を入れていないというのは、考え方としては説得力に欠ける部分があるのではないかというふうにおっしゃられていましたけれども、長野県のこの例を見てみますと、医療費との相関というのは、相関の要因は確かにいろいろあるのだと思いますけれども、非常に重要な要因として、要するに、入院患者さんが少ない、ベッドが余ってしまっているわけですね。長野の場合には、必要ベッド数を満たしていないところ、要するに、日常的な用語を使えば、不足地域です。不足地域ですけれども、なおかつ病床利用率は低い。つまりは、入院する人が少ない。あるいは、人は多いのかもしれませんけれども、入院日数が短いのかもしれません。トータルでいえば、入院医療費がかからない。これが医療費を下げる大きな要因になっているというようなことが考えられると思います。
　それで、厚生省ももうお持ちなんだと思いますけれども、私は、ここに、国民健康保険中央会が、市町村における医療費の背景要因に関する研究会報告書、抄でございますけれども、たまたま手に入りまして、持っております。
　少し読ませていただきますと、長野県の場合は、「在宅医療を可能とする条件が整っており、その結果、平均在院日数が他県より短くなっている。」「長野県では医療機関に空き病床が多くあるにもかかわらず、医療機関側が患者の要求に対応して在宅ケアを医療として取り組む態度が認められる。」というようなことが書かれております。
　それから、その中に、「医療機関のあり方」ということで、「医療機関数や病床数及び医師数と老人医療費とは正の相関が認められた。」これは、厚生省が常々御主張になっていらっしゃることです。「認められた。長野県の特長は、これらの相関を上回って老人医療費が抑制されていることである。すなわち、長野県の低医療費は、提供されている医療の内容に特性を見出すことができる。」これは一般的にももう随分言われ始めていることでございますし、それを国民健康保険中央会のこの研究会報告は明示的に示されたということだと思います。
　話の筋をもとに戻しますけれども、長野県は病床の非過剰地域ですから、もし病院を建てて病床をふやしたいということがあれば、これは、病床をふやすことができる地域になるわけですね。病床をふやすことができて、長野県の今の姿勢でいえば、そうそう病床利用率が高くなるとは想定できないと思いますけれども、病床を仮にふやしたとして、病床の利用率を高めていけば、これは医療費をふやしていくことになってしまう。これも矛盾ではないか。うまり、非過剰地域では病床をふやすことができるというのも、医療計画の筋とすれば、必ずしも整合性のある、説得性のある論理とは言えないというふうに申し上げたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○谷（修）政府委員　幾つかの点でお話がございましたけれども、結局、医療計画は、その目的としては、全国的に医療機関の適正配置を図っていくということで考えているわけでございますが、その過程の中で、この必要病床数の算定の方式ということについては、その当時検討がなされたわけでございますけれども、前回の御質問の際にも若干申し上げましたけれども、受療率についてはブロック別の受療率を使うということにしたわけでございます。
　その背景としては、疾病や患者数が地域ごとに異なるということをどういうふうにそれぞれ算定式に反映をさせるのかということと、病床の地域的偏在を是正させる、この二つの要請を調和をさせるという形でブロック別の受療率というものを用いたわけでございます。
　後段の方のお話にございました非過剰地域におきます病床の整備ということに関連いたしましては、必要病床数というのは、非過剰地域においては、ある意味では整備目標としての性格と、それから、過剰地域におきましては増加を抑制するというその性格をへ両面を持つものでありますけれども、病床非過剰地域については、僻地医療あるいは救急医療などの政策的に重要なものに対しては、政府として補助を行ってきているということでございます。したがって、非過剰地域において、単に病床が非過剰であるということをもって病床の整備を進めるということよりも、むしろ、国としては、僻地医療とか救急医療に対して補助を行ってきているというような経過がございます。
　また、病床過剰地域におきましても、一方、特例病床、いわゆる特定病床の制度というものによりまして、地域医療に特に必要な病床につきましては勧告が行われないといったようなことになっているわけでございます。
　したがって、機械的に病床の過不足ということだけで運用しているということではないというふうに考えております。
○石毛委員　私はそういうことをお伺いしたのではなくて、医療計画の論旨からいえば、非過剰地域では病床をふやすことができるというわけで、長野の場合は非過剰地域でも恐らく適切な医療がされているのであろうから、それは、もし、そこにふやしたいというところが出てくれば、当然許可になってくる話でしょうし、それは、逆に言えば、本来の目的に関して言えば離反するベクトルをとることになってしまうのではないですかと。むしろ、局長がおっしゃられました当初の医療計画を立てるときの適正配置ということで考えれば、非過剰地域には病床を建てることは了というふうになるだろうと思いますから、今私が申し上げたようなことは言ってもよろしいのではないかと思ったわけです。
　時間の関係もありますので、次の質問に移ります。
　この四月中でこの医療計画の策定に関して指針は変わるというふうに伺いまして、私も資料をいただきましたけれども、介護保険法が二〇〇〇年の四月に始まるということともかかわって、療養型病床群は一般病床の中でどういうふうにカウントされることになるのでしょうか。
○谷（修）政府委員　療養型病床群は、いわゆる一般病床という形で算定をされますので、必要病床数の中では一般病床の中で算定をされるということでございます。
○石毛委員　二〇〇〇年四月以降は、療養型病床群は高齢者の六十五歳以上の方に関しましては介護保険から給付される施設になるわけでございますけれども、確かに、療養型病床群は医療法上の病床なのだと思いますけれども、病床数のカウントが医療費との相関で非常に大きな意味を持っているときに、この一般病床数の中に療養型病床群をカウントするというのはおかしいのではないでしょうか。
○谷（修）政府委員　療養型病床群の整備目標ということにつきましては、既に、この四月の医療計画の制度改正に伴いまして、算定方式等について県に示しております。
　基本的には、先ほど申しましたように、療養型病床群を含む一般病床として算定されるわけでございますので、整備目標につきましては、病床非過剰地域では必要病床数の範囲内で整備が行われる、また、過剰地域においては私どもとしては既存病床等の転換によって整備を進めていくということを基本にいたしております。
　なお、介護保険制度が平成十二年からスタートされました際にも、この療養型病床群というのはいわゆる医療法に基づく許可病床という形を基本にいたしますので一般病床という形で考えておりますが、ただ、一方、この必要病床数の問題につきましては、規制緩和委員会からの指摘もありへ急性期の病床と慢性期の病床に分けて算定をするというような形で、今後の検討課題だということが指摘をされておりますので、その問題についてはそういう面からも今後検討をしていく必要があると考えております。
○石毛委員　よくわからないのですけれども、一般病床の中に療養型病床群を組み入れて病床数をカウントして、二〇〇〇年の四月まではそれでもいいのかもしれません、全部医療保険の範疇のことだと思いますから。二〇〇〇年四月以降になりましたら、今指針が出た医療計画というのはいつごろ実行に移されて、いつまで有効な期間になるのか私はよくその辺は存じませんけれども、恐らく三年か五年か置きに見直していくということになれば、介護保険法が施行になった後でも有効な考え方としてつくられなければならないと思うのですけれども、二〇〇〇年四月以降も療養型病床群は医療法上の病床として病床数の方のカウントに入っていくわけですか。そのときに介護保険事業計画の方の三介護施設、差し当たって三介護施設との関係でのカウントの仕方というのは、まだ固まっていないのかもしれませんけれども、基本的にはどういうふうに考えていくことになるのでしょうか。
○谷（修）政府委員　現在までのところ、十二年当初の療養型病床群の整備の目標としては全国ベースで十九万床ということを目安にいたしております。一方、介護保険制度におきます介護保険事業計画におきましては、特別養護老人ホームそれから老人保健施設それから療養型病床群おのおのの施設サービスの量の見込みを設定するということでございますけれども、今後それは具体的な問題として決めていくということでございまして、現在のところ、療養型病床群につきましての整備の目標というのは、先ほど申しました十九万床というものを念頭に置いております。
○石毛委員　何か普通の市民社会の考え方からすれば、療養型病床群は介護保険法の適用施設になるわけですから、医療法上病床としてカウントされるということは現行法体系の中ではあるとしても、これは医療計画の中では少なくとも一般病床、あるいは必要病床か転換病床かとさっきちょっと説明がございましたけれども、そういうことを踏まえたとしましても、医療計画上の病床数からは切り離して、連携領域として介護保険事業計画の方の施設としてカウントしていくということが普通に考えれば事柄の筋ではないかと。どうして別の法体系のもとで機能する施設が医療計画の中に入れられてしまうかということは私は非常に不思議に思いますということを申し上げまして、時間が参りましたので、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　私はやはり、今度の一部改正の中に出てきております、過剰病床地域では保険医療機関の指定を取り消すことができるというその法定にかかわりまして、まず必要病床数と過剰病床数の考え方をどう整理するかということがはっきりしていないのではないかということをさまざまな角度から申し上げたつもりです。そしてまた、この四月に医療計画の指針が見直されて新しい指針ができてまいりますと、それが各自治体ではいつごろになってくるのかよくわかりませんけれども、まだ詰めなければならないことというのは多々あるというふうに私は考えております。その詰めなければならないことを残したままにしておいて法律の方を先に決めてしまって外枠を縛るというのは、私は事柄の順序が逆ではないかというふうに思います。ぜひこの法律改正のこの部分に関しましてだけでも私は大臣に凍結して提案するというような御趣旨のお考えを伺いたいと思いますけれども、大臣はどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか、お答えをいただければ幸いでございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、根本委員長代理着席〕
○高木（俊）政府委員　今回の改正法の関係でちょっと誤解があるといけませんので、私がちょっと最初に御答弁したいと思います。
　まさに先生おっしゃるとおり、介護保険法が施行されますと、介護保険法の施行後は、医療計画上、必要病床数には介護施設としての病床数も含まれるという考え方をとっておるようでありまして、そうすると、今回提案しております関係からしますと、私どもとしてはあくまでも医療保険における医療費の適正化という視点でとらえておりますから、そういった意味では、今回御提案しております健康保険法四十三条ノ三の第四項の条文も医療計画に定める必要病床数を勘案して厚生大臣が定めるという書き方をしておりますのは、介護保険施行後、こういった介護関係の病床を除外した形でここは考えなきゃいけないというふうなことで条文上はそういう手当てをきちっと講じておりますので、念のために御説明させていただきたいと思います。
○石毛委員　委員長、ちょっとその前に言わせていただいていいですか。
　大臣に御答弁をお願いしながら恐縮でございますけれども、私はそれは存じております。存じておりますけれども、療養型病床群は本来介護保険の適用施設になるんでしたらば、勘案してというようなそういう項目ではなくて、別建てとしてきちっと切り離したところで計画を立てるというのが普通の考え方ではないでしょうかということを申し上げたわけです。
○谷（修）政府委員　先ほどお話し申し上げましたように、医療計画上の療養型病床群というのは、現在一般病床の中で算定をされ、それが今後も続くということでございます。
　なお、その算定の方式そのものについては急性期と慢性期に分けるという考え方が指摘をされておりますので、それについては現在検討していろということでございます。
○高木（俊）政府委員　申しわけないのですが、ちょっと先生の御質問の趣旨なんですが、私どもの理解はこういうことでよろしいでしょうか。
　いわゆる医療計画というのは医療法上の計画ですから、その医療法上における医療計画に何をカウントするかといったときに、介護保険施行後は、介護施設の関係は、これは介護保険の保険料で見るわけですから、そういった意味では、医療保険の保険料で見るわけじゃない。そうすると、介護施設の病床数に関しては、医療法上の医療計画の中に一緒にカウントするのじゃなくて、それは介護保険のベッドとしてきちっと確定し、それから、いわゆる医療保険の対象となっている医療上のベッドは医療上のベッドとして確定し、そこのところをきちんと医療計画上の中に、必要病床という場合、区分をして、それで考えていくべきじゃないかという御趣旨でございますか、今の一点は。
　そこで、私どもが今回御提案しておりますのは、これはまさに医療費の関係でありますから、この必要病床数の中に介護保険法が施行後は介護施設の病床も入ってきてしまうものですから、そうすると、私どもの考えでいるオーバーベッドということからは、そこの部分は区分して考えた方が適当である、いわゆる医療保険の財源で払う分ですから。そういった意味で、今回御提案している法律は、そこのところを区分できる格好に法文上手当てしてありますということを今回の改正法の関係では申し上げたわけであります。
　ただ、医療計画上は、そこのところのあれは一緒に計画になっておるということで、なぜそうなっているのかということについては先ほどから健康政策局長が御答弁申し上げていることだと思いますが、そういうことでよろしゅうございますか。
○石毛委員　保険局長が整理され、私がどういろ質問の趣旨かということをおっしゃられましたのはそういうことですけれども。
　ですから、私は、そこの部分をきちっと切り離して、今度のそちらの改正法の提案では勘案してということで、あくまでも、医療計画の中に療養型病床群を入れ込んで、必要病床数のカウントからは外していくけれども医療計画上の病床数の中には入れ込んでいくというのが計画になると思いますね。谷健政局長のお話では、そこを急性と慢性で整理していくのはこれからだというおっしゃり方。でも、恐らくもう整理されているから保険局長の御答弁になられたのだと私は伺いました。
　私が申し上げたいのは、それだったらきちっと介護保険法の方に移して、介護保険事業計画の介護施設の中での計画の中に入れていく。ただし、今度の指針というのは、いつからスタートをしていつの年次まで有効かというのがわかりませんから、手続的にはどこでどうなるかということがあるかと思いますけれども、考え方とすれば、介護保険法施行の時点できちっと切り離していくということが、物事の、両方ですよ、ですから、医療計画上も、それから、どちらの保険から支払うかということも含めて、両方含めて私は御質問したというつもりです。
○谷（修）政府委員　先ほど申し上げたことの繰り返してございますけれども、介護保険法の施行後のことでございますが、療養型病床群等の介護療養型医療施設の病床は従来どおり一般病床として算定をされる。したがって、病床過剰地域については病床制限の対象になる。それから、ただ、介護計画全体の中で、この療養型病床群と特別養護老人ホームとそれから老人保健施設、これをどういうふうに位置づけていくかというのは、まだ数量的にははっきりはしておりませんが、療養型病床群については、制度発足時には十九万床というものを予定をしているということでございます。
○根本委員長代理　では、石毛さん、質疑時間がもう過ぎておりますので、御協力をお願いいたします。
　石毛鍈子さん。
○石毛委員　恐縮でございますが、大臣、先ほどの、私が最終的に質問させていただきました必要病床数と過剰病床数のこの考え方について、もっと詰めるべき点がたくさんあるというふうに私は考えておりますと、その内容について何点かデータ的なところも引用しながら申し上げさせていただきました。
　ですから、その考え方をもう少し透明性あるものに、私は、実は全都道府県でどれだけ医療審議会が公開されているのかということもお尋ねしたがったのですけれども、もう時間がありませんからそれはやめまして、そういうことを含めまして、内容を透明性あるものに、理解しやすいものにした上で、法改正を出すならお出しになるというのが筋ではないですかということ、そのことに対して大臣はどのようにお受けとめくださいますでしょうかということを最後にお尋ねさせていただいて、終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小泉国務大臣　今後のこの法施行後に、できるだけ理解を得られるような情報の透明性等、きちんとしていく必要があるというふうに私は思います。
○石毛委員　終わります。
○根本委員長代理　武山百合子さん。
○武山委員　武山百合子です。自由党を代表いたしまして質問いたします。
　先週、ちょうどいろいろと時間が切れてしまいまして、先週の続きになるかと思いますけれども、きょうは、まず、予防医学についてお聞きしたいと思います。
　早期発見、早期治療、これはもう国民の健康を守るためにも、また、医療費の抑制に役立つものと思っておりますけれども、どのように今後予防医学に対して方向性をつけているか、青写真をちょっとお聞きしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　予防医学といいますか、予防医療についての保険との関係について申し上げたいと思いますが、現行の我が国における健康保険制度、医療保険制度では、予防給付といいますか、これは基本的には対象とはなっていないわけであります。ただ、この部分というのは、いわゆるヘルス事業といいますか、そういう保健施設事業という格好で制度的には実施する、こういうふうになっておるわけであります。
　しかし、今後の医療保険のあり方として、この予防給付というものをどういうふうに考えていくべきかということが今大きな課題の一つになっております。そういった意味で、いわゆる中医協という審議会がございますが、中医協の中においても予防医療を含む保険給付のあり方というものについて精力的に検討していくということになっておりまして、我が国における状況からしますと、保険との関係では、これからの検討課題ということでございます。
○武山委員　それでは、まだ一度も検討されていないのでしょうか、会議が行われているのでしょうか、これからやろうという計画なんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　かねてからこの取り扱いについては議論はありましたけれども、中医協として本格的に検討するということが先般の中医協において決まりまして、そのための基本問題小委員会という場において鋭意検討していく、これから始まる、こういうことでございます。
○武山委員　決定権は中医協がなさるわけですね、厚生省ではなくて、厚生大臣ではなくて。
○高木（俊）政府委員　中医協は審議会でありますから、ここに関係者の御議論をお願いをして、最終的にどういう形にしていくのか、法律改正等を伴う問題も出てくるのか、これらも含めて、最終的には厚生大臣が決定をしていく、こういう段取りになろうかと思います。
○武山委員　厚生大臣が、最終的にじゃなくて、もっと早く道筋を示したり、やはり立法府がそういうものを決定するという方向に軌道修正すべきだと思うのです。
　今、審議会審議会、あらゆる審議会で、いろいろ答申を受けてとか、審議会の結果待ちだとか、審議会の検討待ちだとか、そういうことが非常に国民の間に叫ばれているわけですね。あくまでも、厚生行政、やはり日本の国は政府と厚生省が今までしてきたわけですから、審議会もそれは一つの意見を聞くということで大切でございますけれども、やはりその中で一番リーダーシップをとっていくのは厚生大臣、厚生行政ではないでしょうか。審議会ももちろん大切だと思いますけれども、その辺は厚生大臣、厚生行政が先に道筋を示すべきだと思いますけれども、厚生大臣はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　この問題はいつも取り上げられる問題なんですが、医療に関しては専門家が多いわけですね。そうすると、専門家の意見も聞かないで、厚生省独断じゃないかという批判が必ず出るんです。その兼ね合いだと思います。
○武山委員　今まで専門家専門家と言われてきて、専門家の皆さんがやってきて、今まさに日本の厚生行政に対してもう本当にみんないらいらしているわけです。それで、にっちもさっちもいかない、いろいろな点で今もう疲弊状態だと思います。そういう中でもやはり今の御答弁を通していくつもりなんでしょうか。
○小泉国務大臣　私が言ったのは、その兼ね合いでありまして、厚生省独断という形をとらないで、できるだけ関係者の意見を聞きながら、最終的には厚生省が責任を持つという形、時間とか、意見を聞く方々にもよると思います、また国会もあります、その辺をよく勘案しながら判断すべき問題ではないでしょうか。
○武山委員　広く専門家の意見を聞くということ、非常に大事ですけれども、命にかかわることですので、やはりスピードさが最も必要だと思います。そのスピードさをやはり速めていただきたい。スピードを速めていただきたいということが私が一番言いたいことなんです。
　もうちょっと突っ込んでお聞きいたしますけれども、一部のがん検診について有効性が疑問であるという報告が出ているわけですけれども、がん検診については、その効果と必要性についてどのようにお考えでしょうか。
○谷（修）政府委員　がん検診につきましては、従来から、老人保健法に基づくいわゆる保健事業の中で検診をやってきております。先般、研究班の報告の中で、それぞれのがんについての今までの資料あるいはデータをもとにして、今後の方向といいますか、有効性とかそういうものについての見解がまとめられておりますけれども、厚生省としては、がん検診そのものについては、これは市町村の事業ではございますけれども、引き続き実施をしていくということで進めているところでございます。
○武山委員　どのようながん検診をしているのか、例えば乳がんでしたら、ちょっと御説明いただけますでしょうか。
○羽毛田政府委員　がん検診につきましては、今健康政策局長がお答えを申し上げましたとおり、私ども、今回一般財源化をいたしましたけれども、がん検診そのものの必要性については従来と変わらないということで、今後もやっていくということでやっております。あくまでも、同化定着をしたので、そういう形のものはできるだけ地方のそれぞれの判断とそれぞれの実情に合わせた形でやっていただくという形がいいだろうということでやっておるということであります。
　そこで、今お尋ねのところで、今やっておりますがん検診の中で、例えば、今やっておりますのは、胃がんとか子宮がん、それから肺がん、乳がん、それから大腸がん等をやっております。乳がんの場合を挙げて、どんなことをやっているかということでお話がございましたけれども、現在やっておりますのは、触診の形でやっていると承知しております。
○武山委員　例えばアメリカでは、乳がんの場合、触診だけでは一〇〇％検査したというふうには言われてないわけですね。やはりマンモグラフィーも両方併用するというふうな、アメリカは国民皆保険ではありませんので、私的保険ですので、それが保険に適用されるということなんです。
　先ほどのお話の中で、老人医療というふうにおっしゃっておりましたけれども、これは六十五歳以上、七十歳以上にならないとできないのでしょうか。
○羽毛田政府委員　検診の中で、例えば乳がん等につきましては、いわゆる七十歳になります前でありましても、壮年期からそういうことをしなきゃなりませんので、老人保健の中におきまして、そういった若い世代、壮年期世代からの検診ということをいたしております。
○武山委員　そうしますと、老人保健と今おっしゃっていましたけれども、老人しかできないということですよね、老人保健といいますと。がん検診が無料になるということですね。それでしたら、例えば、一般的に、女性は四十代からがん検診、乳がん、子宮がん検査が必要だと言われているのですけれども、それは保険は四十代から適用されるのでしょうか。
○羽毛田政府委員　そもそも、先生、検診事業につきましては、いわゆる社会保険としての保険から出るものとしては従来も位置づけておりませんで、むしろ、いわゆる検診事業は予防的な事業でございますから、これは従来は一般財源でやっておったわけです。一般財源というのは、補助金、国庫負担を入れましてやっておった事業でございます。
　それにつきましては、法律制度上も、いわゆる七十歳未満であってもできるような法律制度になっておりました。今まで国庫負担を出しておってやったものを、今後は地方交付税に回しまして、一般財源でそれぞれ地方公共団体でやっていただくというのが今回の改正でございます。
○武山委員　それでは、今のお話ですと、一般財源化を図ったのは、効果がないという理由なんでしょうか。
○羽毛田政府委員　いえ、一般財源化を図りました趣旨は、がん検診については有効でございますけれども、今実施率等を見まして、それぞれの地方公共団体、市町村におきましての実施というものが九〇％を大幅に上回るように定着をしてきておりますので、こういった事業につきましては、これはがん検診に限らずでございますけれども、地方公共団体が独自の判断、それからそれぞれの地域の実情に応じた独自のやり方でやっていくという意味で、いわゆる地方交付税という形で裏打ちをする中で、それぞれの地方公共団体がお取り組みをいただくという意味での一般財源化を図ってやっていくというのが今までの施策の流れでございますが、そういう流れの中でやってきております。
　したがって、がんの検診そのものについて、私どもは有効でないというようなことを考えたわけではございませんし、今回の一般財源化に当たりましても、そういう形でのそれぞれの地域での取り組みということはむしろ督励をするような形で出しております。
　それから、先ほどの若い世代からのということを申し上げます。従来は、いわゆる法律上は四十歳から取り組むようにしておりますし、さらにそれ以外に、一部のがん検診等につきましてはさらに三十歳まで年次を下げて取り組みをいたしております。
○武山委員　お聞きしたのはがん検診についてですけれども、例えば歯の治療、いわゆる予防治療ということで、疾病の予防ということで、歯なんかも子供のうちから予防という意味で年に一度の検診を財源化するということはお考えでしょうか。
○高木（俊）政府委員　予防的な給付を保険給付の中でどう考えていくべきなのかという基本問題、これは先ほど申し上げましたように検討していくということになっておるわけでありますが、ことしの四月に診療報酬の改定が行われたわけであります。その中で、小児の齲蝕多発傾向者、これに対する齲蝕の再発抑制を充実していこうということで、新たに診療報酬上も取り入れたわけであります。
　こういったものを、一種の予防的な診察、診療ということになろうかと思いますが、現在は、ある意味では現行法の中の境目みたいなものではないかということで、今回はこういう形で取り入れをいたしましたけれども、さらにそのほかの問題を含めて、歯科も含めまして、今後検討していかなければいけない、そういうふうな状況になっております。
○武山委員　歯の治療の件を今ちょっと話しましたけれども、予防という意味で、年一回、虫歯の状況とか歯の状況をチェックしていただくということですね。
　人間の体の方もやはり大事だと思うのですね、定期健診。定期健診も、やはりこれから一般財源化するなり国庫補助なりあるいは保険で適用するなり、その辺も今後考えていかなければいけない課題だと思います。それをどのくらいの青写真で検討を考えておりますでしょうか、検討検討検討と、こういう委員会で答えは全部検討で出てくるのですけれども。確かに検討は、本当に必要最小限の言葉だと思いますけれども、それがいつまでも繰り返されたら困るわけなんですね。ですから、このスパン、どのくらいの期間でそういう一つの答えを出してするのか、その辺、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　繰り返しになるかもしれませんが、医療保険の中でこういった健診、健康診査等を実施していないわけではないのでありまして、これは現在も実施しておるわけであります。ただ、これはあくまでも健康診査等でありますから、例えば健康保険組合なりがその加入者のあるいは家族の方の健診事業ということで年に何回やるとか、あるいは場合によっては人間ドック、成人病ドック等がはやっておりますが、こういったものに対して一部助成をするとか、そういう形で現在も行われております。
　ただ、今課題になっておりますのは、それをもっと、今、病気になった場合に保険証を持っていけばあらゆる病気について診ていただけるように、保険証を持っていって健康診断が受けられるとか、そういうような道というものを開くべきかどうか、こういう点での議論がなされているわけであります。
　その辺のところになってまいりますと、現在、ある程度回数等を限りてやっておりますけれども、かなり自由にやれるようになる、そういった場合に財政的な問題も出てまいりますし、あるいはまた、何度も何度もかかれるようにするということが果たして本当に意味があるのか等々の問題もありますので、そういったような問題が今問題になっているということでございます。全くやっていないというわけではございませんので、その点については御理解いただきたいと思います。
○武山委員　健康診断は、子供から大人まで、一年に一遍できるようなシステムというのはやはり大事だと思います。その健康診断を、マンモグラフィーとかいろいろ高度な器械を設置して、それから、他のいろいろな高度な器械を設置してやらなければいけないということも大事なことですね。それで、その範囲は、やはり最低限健康に必要なチェックをするという範囲でこれからやっていかなければいけないと思うのです。もちろん血液検査から、いわゆる人間ドックのようなものですね。やはりそういうものを今後検討する必要があると思います。そして、子供から大人までそういう健診が一年に一遍はできる、それで、保険の適用なりまた私的保険なり、そういう方向でできたらいいなと私は思っておりますけれども、その辺はどうお考えでしょうか。
○高木（俊）政府委員　一年に一回、二回とか、そういう限られた回数では現在もやっております。
　ただ、やっておりますが、通常の医療保険のルールのような一部負担という形ではなくて、例えば人間ドックであればかなりお金がかかりますから、そうすると、負担については、せいぜい一万五千円とか二万円までで、あとは御自分が負担していただくとか、そういう形になっておりまして、問題は、その辺をもうちょっと気軽に、本人が行きたいときに行けるようにするのが適当かどうか、そういう問題だと思います。
　これは、費用と負担との関係をどう考えるのかという問題も含めて、やはりこれから考えていかなければならないというふうに考えております。