Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（北岡伸一君）　これも大変な難問でございまして、私は、二〇一八年に安倍総理に任命されまして、パリ合意と経済成長をいかに両立させるかという委員会の座長を仰せ付かりまして、ただ、その頃は産業界の意見はかなり強硬でございまして、まあ両論併記的なやや曖昧な提言を出さざるを得なかったというのが実態でございます。しかし、その後、菅政権になりまして、日本ははっきり再エネの方向にかじを切るという方向になったので、我々は対外的には説明しやすくなりました。
　ＪＩＣＡの仕事でいいますと、我々は、日本の周りには化石燃料に依存している国が多いのであります。我々のお得意先の途上国でいいますと、ベトナム、インドネシア、バングラデシュなんか非常に依存しておりますし、また、途上国でない国でいうとオーストラリアというのがございます。ドイツなんかは本当に石炭が切れるのかなというふうに思っていたんですけれども、今はこういう状況で、方々でエネルギー価格が高騰し、この脱炭素、本当にできるのかという状況だというふうに思っておりますが、これはやっぱりやらざるを得ないのでしょうと思いますが。
　そういう大きな方向を見失わないでやっていくために、一八年から一九年にかけた懇談会でも、やっぱりこのままではどうもうまくいかないと、やっぱり思い切った投資をしてイノベーションをやっていくしかないというのでイノベーションがキーワードだったのでありますが、その後どういうイノベーションがどれほど進んでいるかというのはいま一つであります。それから、そのときの強い意見の一つは、亡くなられた日立の中西さん、会長が言っておられましたけれども、やっぱり新しいタイプの原発をしっかり開発するという、これもまあイノベーションの一種としてやるべきではないかという御意見で、それも私は排除すべきでないだろうと思います。
　だから、エネルギー価格が高騰するこの緊急事態においては、しばらくの間は多くの国で化石燃料はしばらく使うということにならざるを得ないかなと。ただ、長期を見込んで、やっぱり、エネルギーのみならずあらゆる面でもう少し自国でなるべく物を作ると、サプライチェーンも含めて自国で作っていくと。例えば、別の問題でいいますと食料なんですよね。日本は減反政策をやっていますけれども、先祖伝来の良い田んぼがどんどん荒れ果てていくと。これはやっぱりもっと物を作れるようにしていくという方向が必要ではないかなというふうに思っております。
○会長（鶴保庸介君）　寺島参考人、引き続きお願いいたします。
○参考人（寺島紘士君）　直接ロシアのウクライナ侵攻ということとすぐに結び付かないかもしれませんが、このエネルギーの問題、鉱物資源を含めまして、海洋というのは非常にいろいろな可能性を秘めている。それで、かつてはそれは可能性にすぎなかったのが、どんどん今実用化に進んでいるというところだと思います。
　例えばエネルギーでも、いわゆる風力あるいは波力とか、さらには潮流なんていうあれもありましたけれども、とにかくそういう自然エネルギーの利用、それから海底における鉱物、まあ石油などは海底油田からの掘削も含んでおりますが、海底にはいろいろな鉱物資源もございます。ですから、例えば、今なかなか、ＩＴなどで重要な鉱物資源、まあ中国に依存しているというような話もよく聞いたりしますけれども、これが海底からもそのレアアースが取れるというようなことの研究もかなり具体的な方向まで進んできております。
　ですから、少し自分たちの身の回りの海、日本の周りには浅い海だけじゃなくて非常に深いところの海もございますので、そういう海の資源あるいは環境資源をうまく活用して海とともに生きる、世界の国とともに生きるだけでなくて、海とともに生きるということでやるといろいろなあれが出て、可能性が今現実に向かってきていると思います。
○石川大我君　ありがとうございます。
　そうしましたら、ちょっと順番逆にさせていただいて、寺島さんから先にお伺いを、参考人から先にお伺いしたいと思っておるところなんですが、ちょっと時間もない中なので少し短めにお話ししますが、第三次、あっ、第三期の海洋基本計画というところで、離島の保全等及び排他的経済水域等の開発等の推進施策で離島の保全ですとか振興というのも深く盛り込まれていると思うんですが、今後の定期改定で、日本には七千近い、正確には六千八百四十七だそうですけれども、この離島に対して、ＳＤＧｓの観点も踏まえて、具体的にはどのような政策を国としてしていくことが離島、ひいては私たちの国全体の利益になるか、離島の政策について少しお話をいただければと思います。
○参考人（寺島紘士君）　まさにおっしゃるように、我が国も、この海洋時代の我が国の姿を見ますと、日本の二百海里水域、四百四十七万平方キロメートルというふうにありますけれども、それの根拠となる陸地、陸域は、北海道、本州、四国、九州以外のところにたしか六割依存しているんではないかと思います。その中でもこの有人離島は非常に大事な役割を示しているところでございまして、国としてもかなり、それについては法律も制定していろいろ、あるいは支援策も含めて取組は進めていると思います。
　ただ、一つここでも申し上げたいのは、実は我が国が海を管理するためには国だけじゃなくて地域も、いわゆる沿岸域の総合的管理なんかまさにそれですけれども、地域も自分たちの目の前の海を自分たちの生活の場として使っておりますので、海、海域も管理する、管理するという言葉はちょっときついですが、海域も活用して自分たちの生活を考えるとともに、国のためにもその役割を果たすということが重要なんです。そのためには今の制度というのは非常に不十分で、古い制度といいますか、市町村域には原則として海域が含まれておりません。
　ですから、これも変な話ですけれども、いわゆる出入りする我が国の沿岸域では、同じような地形でもあるにもかかわらず、何々湖と、湖と、例えばサロマ湖とか浜名湖と付いていれば市町村の海域になるんですが、そうじゃなくて、何々海とか、ちょっとそういう名前が付いているのは市町村区域になっていないんですね。海域は基本的に日本では市町村区域に含まれて、現在の制度では含まれておりません。
　だけど、それは非常にまずい話で、例えば、沖縄の竹富町というのは竹富島だけじゃなくて西表とかいろんな島から成り立っておりまして、そこには石西礁湖というサンゴ礁で有名な海もあります。ただし、名前は石西礁湖と湖の名で付いているんですが、実はそこは、竹富町としては竹富町の海洋基本計画というのを作って、その石西礁湖を竹富町の海域に含めると、それについてはいわゆる地方交付税の算定基礎にしてほしいという陳情を二回にわたって沖縄県を通じて総務省に出しておりますが、認められておりません。
　だから、ちょっとそういう制度的にもきちんと検討する問題があるというふうに思います。そうやってやっぱり離島を全体の中できちんと位置付けて、離島の皆さんもう一生懸命やっておりますのでそれを支援し、我が国の国土を活用して……
○会長（鶴保庸介君）　時間が来ております。コンパクトにお願いいたします。
○参考人（寺島紘士君）　はい。
　いくことが大事ではないかと思います。
　済みません、長くなりました。
○石川大我君　大変貴重なお話ありがとうございます。
　時間が来ておりますので、北岡先生には後ほどまたお伺いしたいと思っております。
　ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、引き続きます。
　熊野正士君。
○熊野正士君　公明党の熊野正士です。
　本日はお二人の参考人から貴重な御意見を賜り、感謝申し上げます。ありがとうございました。
　まず、北岡参考人にお伺いしたいと思います。
　自由で開かれたインド太平洋構想は、日本外交の中心的な構想として定着しつつあると思います。これを充実させる方法として、一番最後にも参考人の方からお話ございましたが、西太平洋連合、こういった主張をされておられます。これは、日本、東南アジア諸国、オーストラリア、ニュージーランド、太平洋島嶼国などから成る緩やかな連合体として、ヨーロッパのＥＵに匹敵するような構想だというように理解をしてございます。
　岸田総理は、今回のロシアによるウクライナの侵略を通じて、欧州のみならずアジアを含む国際秩序の根幹を揺るがす行為であり、今回のウクライナ侵略のような力による一方的な現状変更をインド太平洋、とりわけ東アジアで許してはならないと、これが日本の外交、安全保障を考えていく上で最も重要な点だと国会でも答弁をされています。
　この観点から、参考人が提唱されているこの西太平洋連合、私としては重要な提案ではないかなというふうに考えてございますけれども、この連合に向けて、何か具体的に、どのような、どこから手を着けていけばいいのか。先ほどＡＳＥＡＮでは例えばフィリピン、インドネシア、ベトナムというような名前も挙げていただきましたけれども、その辺のところで御教示をいただければと思います。
○参考人（北岡伸一君）　御質問ありがとうございます。
　これは私の思い付きで提案したものなんですけれども、例えば三年ほど前にインドネシアのスラウェシで大きな地震がありました。そのときに世界中から緊急援助が行くんですね。その次は、一段落したら次は復興計画になります。そのときにインドネシアは、復興はいろいろ案が錯綜しても混線するだけだから、ここはひとつＪＩＣＡさんだけにお願いしたいと、日本だけにお願いしたいと言ってきたんですよね。こういう関係が徐々に築けないかなというふうに思っているんですね。
　我々、この防災はですから一つの鍵でございます。不幸なことに、日本、フィリピン、インドネシア、それからベトナムもかなり災害の多いところなんです。この災害のときに直ちに助け合うようなネットワークが一つ考えております。
　この点の日本のネックは、日本は足が遅いんです。よその国の緊急援助隊、ＪＩＣＡは立派な緊急援助隊があって世界でもＡクラスにランクされているんですけれども、民間機で行かなくちゃいけないんです。よその国は軍用機で行きます。そうすると、数年前にネパールで地震があったときも、我々が入るのはどうしても一日や二日遅くなっちゃうんですね。
　それで、最近、私は防衛省とお話しして、岸大臣にもお話をして、こういう幾つかの災害が起こりやすい国でよく知っている国にはもう即行けるようにしてくれないかという話を始めておりまして、それが実はトンガのときに割合早く協力できた、はっきりした形になっていませんが、の一つであります。
　また、防衛大学校の校長に昨年、久保さんという私の親しい友人がなったものですから、彼と話し合って、防大の学生さんに国際協力もいろいろ知ってもらおうというので、夏にインターンに来てもらおうというのを始めまして、去年はまだちょっとだったんですけれども、来年からはもうちょっと長く、つまり防大の四年生は他の大学のように就職活動をしませんので、就職決まっていますので、割合来やすいと、できれば海外のそういう事務所にも行ってもらおうというのを考えています。
　ほかにも幾つかあるんですけれども、大きなポイントは、我々は、ＥＵにはＥＵの、ヨーロッパのその知識人の対話のネットワークがあるんですよね、これがまだ弱いんです。
　私はこれまで、日米、日中、日英、日独、いろんな二国間対話の委員をやっておりました。しかし、日本にとって非常に重要な東南アジアと対話の枠組みってほとんどないんです。一度だけ日本、シンガポールという枠組みがあって、私それに出たことあるんですけれども、そういうのをもっといっぱいやって、民間の学者も入るし、政治家の先生方も、猪口先生みたいな方には入っていただいたりして、それで、しょっちゅう集まって議論をするという知的ネットワークをつくるのが大事じゃないかと思っています。それだったら時差もありませんし、まあ今だったらオンラインでできますけど、まあでも、ちょっと来週でもバリ島かセブ島か沖縄で集まらないと言ったら集まれるような、そうしたツーカーの仲の人間をたくさんつくっていくということが非常に大事なんじゃないかと。
　もちろん、西太平洋連合なんていっても、欠点を探せば、あるいは、これはまだ未成熟だと、いっぱいあります。あるけれども、まあ日本の悪いところは、何か案が出たらけち付けることが多くて、前向きにやろうというのがないものですから、こういう案を何か作っていって、そうした無形の知的なネットワークをつくっていくということがお互いの信頼関係の醸成にも大事で、それを長く続けるためには、やっぱり留学生をたくさん入れることだと思っています。日本に留学してもらうと、そして英語の授業をして、親日派になってもらうと。
　これをつくっていくということは、立派な親日派の知識人なり行政官ができたら、三十年、四十年もちます。これは私、ＪＩＣＡの理事長になったときに一番力を入れてきた点なんですけれども、そういうのを中心に、知的ネットワークというのは今一番重要かなというふうに思っております。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　一つの切り口として、防災というふうなことも切り口になるということと、あと、知的ネットワークをしっかりとつくっていくと、日本はちょっと弱いというような御指摘もいただきました。
　それに関連するといいますか、日本とＡＳＥＡＮとのこの関係を発展させる大きな要因って、先ほど留学生という話もしていただきましたけれども、人の流れといいますか、交流というふうにも参考人の資料読ませていただきました。外国人労働者あるいは留学生などの受入れが大事だということだと思いますが、日本がＯＤＡに協力した東アジアの国々は、西洋諸国が支援したアフリカ諸国と比べると著しく発展しているんだというふうなことも資料で読まさせていただきました。まさに、日本こそが開発学の本場で、発展途上国の若者には日本の近代化や開発協力の経験を学んでほしいというふうにも記載がされてございました。
　この人的資本ということで、交流に非常にＪＩＣＡとしても力入れていたということですけれども、何か政府としてといいますか、国としてその辺で支援できるようなことがあれば教えていただければと思います。
○参考人（北岡伸一君）　やや大げさに聞こえるかもしれませんが、私、本当に開発学の中心は日本であるべきだと思っておりまして、そのために、できれば、もし先生方の御協力が得られれば、日本に国立の国際協力大学院大学みたいなのをつくって、そこに世界中の人を呼んでくるというのをやりたいなと。まあ今もあるんですけど、あるというか、いろんな大学に受け入れていただいているんですけど、そういうのが、国際協力大学院があればいいなというふうに思っています。
　それから、今、既にいろんな方に来ていただいているんですけれども、若手の官僚、若手の、官僚というのは途上国では一番の、最高の就職先ですよね。その連中は、若いときに留学するチャンスは一回しかないんです。これを日本に来てもらおうと。よそと要は取り合いになるんですよね。これはしっかり取ると。そのためには、実際は本当は奨学金もいいのを出したいと。例えば、奨学金の一部は我々は借款で出しているんです。これは無償にしてくれないかという声も多いんですけど、我々は、給与奨学金と貸与奨学金があるようなものでね。
　それから、若手を呼んでいるんですけれども、あるいはもうちょっと出世して審議官とか局長クラスになった人も、まあかつてアメリカへ行っているかもしれないけど、今度は日本に二、三か月来ないかと、あるいは半年来ないかと。ミッドキャリアプログラムというのは世界中にあるんです。これもやったらいいと思うんですね。
　そして、その方面の、例えば財務省の中堅官僚が来て日本の財務官僚と一緒に議論する、仲よくなるってとても良いと思うんですね。そのためには、ＪＩＣＡの施設ではちょっとシャビー過ぎるんですよね。ちょっと立派なお客さんを泊めることがないので、もうちょっとこの設備を良くするとか、やや私どもの利益に絡むようなことを申し上げましたけれども、これは必ず国益に資するというふうに思っております。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　時間ですので、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　引き続きます。
　川合孝典君。
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。
　まず、北岡参考人にお伺いをしたいことがございます。
　先生から事前に頂戴した資料を拝見させていただいておりまして、ＪＩＣＡがＡＳＥＡＮの諸国の発展に対してどういった寄与をしてこられたかということについて大変感銘を持って資料を拝見させていただきましたが、先生の資料の中で、今後、そのＡＳＥＡＮとの関係を更に進めていく上で大切なこととして、外国人労働者の受入れについて言及をされておられました。この資料の中でも、日本の多様性を高め、新たな活力をもたらしてくれる人財としてこのいわゆるＡＳＥＡＮ諸国からの外国人労働者を受け入れなければいけないという御指摘をしていらっしゃいます。私もそのとおりだと思います。
　残念ながら、現在、日本の技能実習制度で日本に来日された外国人労働者のうち、少なからず、特にコロナの以前は、二〇一九年の時点で一万人近い方がいわゆる失踪していらっしゃると、行方不明になっていらっしゃるという、こういう状況があるわけであります。
　ＪＩＣＡがアジア諸国との信頼関係を構築して、その中で外国人労働者を日本に受け入れるという状況をつくっていただいているにもかかわらず、実際に来られた方々が失踪せざるを得なくなっているような今の状況について、先生がどのように御認識されているのかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（北岡伸一君）　大変重要な御質問、ありがとうございます。
　二〇一九年に特定技能実習制度は始まったんですけれども、必ずしも良い成果上げていないという認識がありまして、年末に私は当時の官房長官の菅さんにお目にかかって、これは何とかしなくちゃいけないと思うと。外国から来られた方が日本でいろいろ困っておられると。その結果、ひどい目に遭ったり、あるいは犯罪に走ったり、そういうことがあってはならないと。異文化、異言語の方がトラブルに遭ったときにすぐに手伝いできる人間を大量に抱えているのはＪＩＣＡですと。ですから、ＪＩＣＡというと外で仕事しているように見えるけれども、途上国の発展に協力するのが仕事なので、途上国の中にはその出稼ぎの送金で収入にしている国も多いので、彼らを受け入れる、親切に世話するのは大事ではないかと思うと、一つそういうことをやりたいと思うと言ったら是非やってくれと言われて、ですが、二〇二〇年に始めたのでまだ二年近いぐらいなんです。
　この移民労働者がやってくるには必ずトラブルが起こるものです。アメリカでもそうですし、かつて日本が外国に行ったときも、やっぱり悪徳業者が介入して、貧しくて無知な人からお金を巻き上げるということがあったんですね。ですから、どうしてもこれは悪貨は良貨を駆逐する世界なんですが、対抗手段はあると。それは、今みんなスマホを持っていると。ここでいい情報を流せば、したがって、例えばベトナムから日本に行きたいというときに、どういう働き口があるか、どういう収入でどういう保護が得られるかということがすぐ分かるようにしておくと。そして、必ず来るときにはハノイのＪＩＣＡの事務所なりあるいは大使館に相談してから来るようにすると。そういうことをすれば、また同時に、日本に人を送り出そうという学校はあるんです。そういうところの良いものには資金援助をして、そこを良くするという、そういうことをして対応できないだろうかということが我々の念願でございます。
　先生の御質問の御前提にもあったわけですが、ＪＩＣＡが今年の初めに依頼して作ったあるシミュレーションでは、二〇四〇年までどれぐらい労働者が要るかと。現在、二百数十万人の外国人労働者の方がおられます。これを政府の試算、試案のように毎年一・二五％の成長があるとして、そのためには、女性の働きやすさをもっと進めるとか、あるいはＩＴ化をもっと進めるとか、いろんなことにいろんな投資をして、なおそれでも六百数十万人の労働者が必要だというシミュレーションが出ています。つまり、今から四百万人増やさなくちゃいけない。
　一体どこから来るかというと、これはもうとても難しいんですね。というのは、東南アジアは今一番多いのはベトナムですけれども、ベトナム人の労働者の九割は日本に来ているんです。もう日本にこれ以上増えることはないんです。増える可能性があるのはフィリピンで、フィリピンは人口増えています。ただ、他の国もそろそろ人口増、頭打ちなんですね。それから、韓国その他で受入れの需要が増えます。日本だけに来るんじゃないと、ほかに競争になるんですね。そうすると、四百何十万というのは南アジアまで行ってもかなり厳しいと私は思います。アフリカまで行かないと来れないと。だから、相当大胆な受入れ制度をつくって、我々は選ばれる国にならなくてはというのが我々の非常に強い危機意識でありまして、始まったばかりで、二年前に始めて、まだ立ち上がり中でありますけれども、それから、このコロナがまだ完全には明けていませんので、明けた時点でどうなるのか分かりませんけれども、真剣な努力が必要だというふうに思います。
　それから、ついでにちょっと付け加えて話させていただきますと、さっき留学生の重要性に触れました。今回、ウクライナから特に避難民を受け入れることになって、私は人道主義の立場から大変結構なことだと思っているんですけれども、実は、その前の八月のアフガニスタンの事件の後、日本に来たいと言っている人で来れていないんですよ。日本で留学して、ＪＩＣＡの奨学金で勉強して向こうに戻った人、日本で勉強した成果を生かしてお国の復興に貢献してくださいといって送り出した人が六百人いて、少なくとも半分は日本に来たいと言っているんですよね。それ以外の国費留学生は八百人いるんですよ。やっぱり彼らも来たいと言っているんですよね。これに全然手が着いていないんですよ。
　ですから、私は、今度、現岸田内閣でウクライナからもっと受け入れるというふうに方針を変えられたので、是非これはアフガニスタンの方にも適用していただきたい。
　我々は、ＪＩＣＡの現地の職員とか外務省の現地の職員の方は家族と一緒に受け入れて、なかなか苦労しながら徐々に定着していただいて、ちょうど今、我々のＪＩＣＡの職員とその家族を合わせて、職員が三十家族ぐらいですので二百何十人かいるんですけれども、ちょうど四月になって子供たちが学校に行き始めました。一生懸命日本語勉強しています。これは、将来きっといい子に育って、日本とアフガニスタンのために貢献してくれるんじゃないかなと思って楽しみにしている次第でございます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　後段のアフガニスタンの件に関しては、私もそのとおりだと思っておりまして、実は、三月二日の日の予算委員会のときに、在日ウクライナ大使からのいわゆる政府への面会の要請ですね、林大臣への、そのことを指摘させていただくと同時に、いわゆる人道的見地からのヒューマンビザの発給についての要望があるということを実は三月二日に委員会で私自身が指摘をさせていただいておりまして、その日の夜、難民の受入れのことを岸田総理が言及していただいたということがございまして、そのこと、今回の御対応、政府の対応自体については私自身高く評価したいと思っているんですが、これはウクライナだけではなくて、ではアフガニスタンどうなのかとか、ミャンマーはどうなのかとかといったようなことも含めて、いわゆる難民に対する人道的な支援、難民の受入れをどう今後していくのかということを考えるきっかけにしなければいけないというふうに考えているところであります。
　是非、またそうした局面が出てきた折には先生の御知見をお伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間が参りましたので、これで終わります。
○会長（鶴保庸介君）　引き続きます。
　柳ヶ瀬裕文君。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　お二人の先生方には大変重要な知見をいただきまして、ありがとうございました。大変勉強させていただきました。
　北岡先生にお伺いをしたいと思いますけれども、各委員から言及があったとおり、ロシアのウクライナ侵略によって日本を取り巻く安全保障環境は劇的に変わったというふうに私は認識をしているわけですけれども、その中でも、核を持つ国が核を持たない国をじゅうりんしていて、経済制裁はできるけれども、それに対して直接的な介入はできないという状況があるというふうに思います。
　これ同じようなことが中国と台湾の関係の中で、台湾侵攻ということ、台湾有事がずっと懸念をされているわけですけれども、これは、台湾に対しては侵攻するコストが下がったという見方をやっぱり中国はするのか、その危機は高まったというふうにお考えなのかどうか、この点についてまずお伺いできればと思います。
○参考人（北岡伸一君）　これは、我々は、ウクライナの教訓としては、やっぱり自分の国はかなりの程度自分で守る努力をして、必死で頑張ってようやく周りも助けてくれるものだということは改めて気が付いたところでありますし、そして友好国との連携はどんどん更に強くなくてはいけないということも学んだところだと思います。
　ところで、その中国については、そういうわけで、そういう努力は必要でありますが、私は今回のケースは、中国はこれでもってむしろ慎重になるだろうと思います。これほどコストが高いのかというのでためらう、簡単に手は出さないだろうと思いますが、しかし、決して油断してはいけないわけで。
　特に、やっぱり問題は、このロ中二大大国は事実上の一人の独裁だということですね。世の中、例えばベトナムのような国は民主主義ではありませんが集団指導体制で、誰かの意見が独走することはありません。そういう国はあるんですけれども、プーチンさんは、大統領選のいろんなやり方で事実上独裁ですよね。そうすると、独裁者のところには耳当たりの良い情報しか入れなくなるんですよね。ですから、ついつい、南オセチアでもアブハジアでも成功したと、東ウクライナでもほとんど抵抗なかったと、ウクライナも簡単だった、だから今度も大丈夫ですよと下から言われたら、ああ、そうかと思っちゃうと思うんですよね。
　かつての、昔の日露戦争も、ロシアの中には日本と戦うというのはやめた方がいいという意見もあったんですよね。しかし、いや、日本なんて鎧袖一触ですよと言う調子のいいやつがいたら、皇帝は、うん、そうかといって強硬路線にかじ切っちゃったわけで、そういうわけで、国際社会は常に声を上げて、こういうことをするとひどい目に遭うと思わせておくと、で、思ってもらうことが大変大事だというふうに思っております。
　ただ、その結果、安易に台湾併合に動かないとは思いますが、しかし、何があるかは分かりません。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　もう非常に重要なお話を伺ったなというふうに思いますけれども、今お話の中で多分二つ御指摘がありまして、一つは独裁体制の話があって、それに関して言うと、今年の秋に中国は党大会で習近平国家主席が異例の三期目の承認をされるんではないかということがあるわけですけれども、この三期目の承認がされることによって中国はますますこれ覇権的な意味合いを増してくるというふうにお考えなのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。（発言する者あり）
○会長（鶴保庸介君）　北岡参考人。
○参考人（北岡伸一君）　あっ、失礼。
　これは中国が、まあ我々から見れば幸いなことに、コロナが始まってから中国の行動は以前よりもむしろもっと乱暴になっているんですよね。普通、周りが困っているときに、まあワクチン外交でも何でももっと微笑外交で、中国は皆さんに親切にしますよとやってくれれば、そっちになびく国はもっと増えたと思うんです。しかし、まあ我々にとっては幸いなことに、中国のやり方は割合むき出しで、露骨なんですよね。ですから、余り中国に感謝するという国は増えてないんですね。
　東南アジアで統計がありまして、将来どの国が一番重要ですかと、影響力あるでしょうかというと、中国という国と答える人が多いんです。あるいは、アメリカという国もあります。残念ながら、日本が最も重要だという国はほとんどないんですけれども、しかし、どこの国が一番信頼できますかという答えは、一様に日本なんですね。ですから、日本が力のあるアメリカと組んでやっていくのが非常に大事なんじゃないかなというふうに思っています。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　先ほど先生のおっしゃっていた中で、二つ目としては、やっぱり自力である程度戦わないと周りの周辺諸国は助けないという実態がよく分かったわけです。その中で、日本の防衛の在り方について様々な議論がされていて、核共有というような話も出ているわけですけれども、この日本の防衛の在り方に関して先生が今御懸念されていることは何か。ございましたら、是非お聞かせいただければと思いますけれども。（発言する者あり）
○参考人（北岡伸一君）　済みません。
　私は従前から、もう十年以上前から言っているんですけれども、専守防衛という考え方は余り厳格にやるべきではないと。守りだけの戦争というのはあり得ないんですね。クラウゼヴィッツも言っておりますが、守りだけの戦争というのはないと。例えば、戦闘の結果、どこかが取られたら取り返すということはあります。これは攻勢になるわけですね。純然たる守りでは取り返せません。日本の場合は、守りは日本で、攻めはアメリカということになっていますけれども、そうそう思ったとおりにいつでも即時に動いてくれるかどうかというのは非常に疑問です。
　もう一つ指摘したいのは、終戦、敗戦以後ずっとあるんですけれども、核の時代だから通常戦争は意味がないんだという議論がかつて革新陣営から出されたんですけど、これは間違いなんですね。戦闘があったときに、やっぱりまず通常戦が起こるんです。それで、領地が取ったり取られたりするんですね。どこかで休戦になります。もう核戦争は嫌ですから休戦になると、しようと、しますと、そのとき、その休戦ラインはその線になるんですよ。ですから、もし押し込まれて尖閣なり先島が取られていたら、多分それは返ってくるの難しいです。ですから、通常戦争でしっかり負けないようにやっておくということは大事だと。
　さっき申し上げた、私は、専守防衛でなくて反撃能力、こっちからは絶対先制攻撃はしないけれども、もし攻められたらかなり手厳しい反撃しますよという体制をつくっておくということ、通常戦力を一定程度用意しておくことが重要で、私は核シェアというのはもう少し重要度は落ちるんじゃないかと、そんなに今すぐ必要だというふうには思っていないのです。
　それから、元々北重視だったのが南に展開したのは随分最近の話なんですね。冷戦終わってから南方重視に転換したのは二〇一〇年の大綱だと思います、まあ私も若干関係したんですけれども。それまでは北重視は変わってなかったです。日本は変わるのが遅いんですよね。
　あとは、やっぱり中国の方が今大きいんですね、大きくて強いです。
　で、弱者の武器は何か。潜水艦です。我々は、大きな護衛艦も大事ですが、やっぱり潜水艦をたくさん配備しておくのは大事なんじゃないかと。その数点が私は今の関心でございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。非常に重要な御指摘だったなと思いますけれども。
　あと、そうですね、この件に関して申し上げると、あともう一つは、やっぱり国連が機能しないという現実も見たわけですけれども、これ、安保理の常任理事国が侵略を行ったということに対して無力だったということなんですが、この国連の改革について、先生、御提言があればというふうに思います。
○参考人（北岡伸一君）　私は、二〇〇四、五、六と国連改革に関与いたしまして、そのときは、国連の構成を変えると、その中の常任理事国増やそうと、増やしたら多分日本は当選するだろうという中でそれをやっていたわけです。ちょっとそのときの模様を御説明すれば、国連憲章を変えなくちゃいけないんですね、常任理事国というのを。それを変えるというのは大変な作業なんですけれども、その第一歩は、常任理事国を幾つか増やそうという提案を総会で決議することなんですね。その決議はもうちょいだったんです。投票すればいい線行ったと思いますけれども、そこの投票しないで、日本は、本省は転換しちゃったんですよね、そのことは長くなるので触れませんけれども。
　もう一つは、国連の安保理の構成のみならず、モダリティー、どういう様式にするか。その中に、紛争当事者が常任理事国になった場合は拒否権を行使しないという決定をするとか、それから、あるいは最低二か国がノーと言わなければ拒否権にならないというふうにするとか、幾つか案はあるんです。ただ、これは非常にどれも難しいです。最小限実現する可能性があったのは、拒否権を行使した場合には必ず説明をすると。以前はそれすらなかったんです。それを説明するということになって、それは結局、ちょっと細部覚えてないんですけれども、その程度でなかなか難しいんです。
　それから、事務総長というのがございます。事務総長は安保理と総会で決定するというふうになっているんです、国連憲章は。実際はどうかと。安保理は一人だけ選んで推薦するんです。ですから、総会は選ぶ権利ないんです。ですから、総会からは、安保理は二人以上候補出せという声があるんですね、そうしたら総会は選べると。
　というわけで、多くの国の声が反映されるのは総会なので、その総会もちゃんと使って常任理事国にプレッシャーを掛けていくと。フランスなんかは、常任理事国があんまり乱暴なことをするといずれ拒否権取り上げられるから一定の場合にしか拒否権は使えないようにしようというような提案があるわけで、そのフランスが我々の安保理改革、Ｇ４の非常に事実上のパートナーだったというのは興味深い点で、そうした常任理事国の中でも物の分かった国とか、それから他の大きな国、小さな国と組んで国連の運営の仕方を変えていくという方向に動いていく。
　御記憶のとおり、中華民国追放、中華人民共和国招請というのが決定したのは、あれは、当時、中華民国は常任理事国だったわけですよね。で、これを押し切って総会決議でこれを進めたわけです。ですから、全く不可能ということもなくて、今、例えば人権理事会からロシア追放という話ありますけれども、すぐ効果がないからといって諦めないで、いろんなことを友好国と組んで運動していくことは大事だと思っています。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　質疑を続けます。
　伊藤岳君。
○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　参考人の皆さん、本日は貴重な御意見をありがとうございました。
　北岡参考人は、インド太平洋、また日本の安全保障において東南アジア、ＡＳＥＡＮが極めて重要であると事前資料の中でも書かれています。また、地域秩序の成功のためには、参加国の平等を含め、健全な原則が必要であると述べられて、ＡＳＥＡＮの原則についてＡＳＥＡＮ憲章を例に引いて紹介されています。ＡＳＥＡＮ憲章の中には、国連憲章、国際法、国際人道法の支持という原則がありますが、これは今日のロシアのウクライナ侵略の対応との関係でも非常に大事な立場だと思います。
　私、ＡＳＥＡＮ憲章の中で特に注目しているのは、共通の利益に重大な影響を与える案件に関する協議の強化という原則についてです。このＡＳＥＡＮ憲章のこの原則について、北岡参考人の御所見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（北岡伸一君）　協議の強化というのはどこにでもあることでございまして、その裏側は、ＡＳＥＡＮの合意、一つの大きな原則はコンセンサス重視で、みんなが合意したことしか決定にならないんですよね。ですから、十か国が完全に合意するというのはなかなか難しいので、ですから、例えば中国が南シナ海に出てきたときにこれを非難するのかしないのか、あるいはどれぐらいの強い言葉を使うのかでいつももめるんですね。ですから、中国寄りのカンボジア、ラオスとそうでない国々の間でいつもここがもめるんです。
　ですから、協議を尽くすというのは大変良いことなんですけれども、これは一方でそのコンセンサスしか物が決まらないからずっと協議しているということでもあって、私は、したがって、ＡＳＥＡＮとの緊密な関係は重視するし、ＡＳＥＡＮの一体性は重視するけれども、ただ、それだけだといつまでも前に進まないから、ＡＳＥＡＮの中の一番人口の多いインドネシア、二番目のそれぞれ一億あるベトナム、フィリピンといろいろ組んで物を動かすのも並行してやった方がいいんじゃないかということを申し上げている次第です。
○伊藤岳君　御所見ありがとうございました。
　ただ、本当にその地域的な平和を維持するための協議の強化というのはＡＳＥＡＮ諸国から学びたいなというふうに思って、先生の事前資料も読まさせていただきました。
　寺島参考人は、先ほどのお話の中でも、沿岸域総合的管理で地方創生、海の安全を進めることの重要性を語っておられました。これ、沿岸の陸域、海域を沿岸域として、環境、生態系の保全とか、持続可能な開発利用を進めるということだと私、理解をさせていただきました。
　事前資料の中で、先ほど石川議員の質問の中にも出てきましたけれども、沖縄県の竹富町の事例が紹介されておりました、先ほど先生もちょっとお話しされましたけれども。ここの竹富町の場合、サンゴ礁海域は河川と同じように日常的な生活域であるから町が実質的に管理をしていると、その管理をきちんとするために、そこを町域に編入をして地方交付税の算定面積に入れる、地方交付税で措置するということを総務省に二度にわたって申請したけど却下された。
　私、これ、地方交付税で沿岸域を措置するというのは、これ検討に値するというふうに先生の事前資料を見て思いました。実際、この竹富町が沿岸域をどのように管理をされているのか、また費用負担は現状どうなっているのか、ちょっと詳しく教えていただけないでしょうか。
○参考人（寺島紘士君）　ありがとうございます。
　日本の長い沿岸域の中で、地元の市町村が、特に市町村が町役場でというんではなくて、もう地元の関係者がそれに参加して協議会のようなものをつくって、それから町の計画として沿岸域の管理計画、竹富町の場合には沿岸域というふうに言わないで竹富町海洋基本計画というのを作って、熱心に取り組んでおります。
　竹富町というのは、あそこに竹富島というのがありまして、それが有名ですけれども、竹富島だけではなくて幾つかの島を、何というんですか、町域とする町なんですね。したがって、町役場は実は石垣島にあるんですけれども、要は、幾つかの島がある、その間の海域も自分たちのまさに日常の生活の場、活動の場なので、そこを含めて竹富町の海洋基本計画というのを作って、そこでどういうふうに保全したり利用したりしていくのかという計画をもう作っている。たしか、もう私の承知している限りでも随分長く海洋基本計画というのを作ってやっております。
　ですから、何というんですかね、単に目の前の海だからというのではなくて、まさに日常的な生活の場として使っているということであります。これはちょっと東京とかこういう都心部にいるとなかなか想像しにくいんですが、行ってみると本当に皆さん、自分たちの周りの海を自分たちの生活の場として使っているというのはあちこちのところでやっておりまして、私どももそういう地元の取組を一緒になって、海を生かした町づくりというようなことで一緒になって進めるというようなことをずっとやってきましたんですが。
　そんなことでよろしいでしょうか。
○伊藤岳君　ありがとうございました。地方自治体任せにしないで、沿岸域の環境、生態系の保全に国も関与してしっかり取り組むというのは大事だなというふうに思いました。
　事前資料の中で、アメリカがこの沿岸域の管理では先頭を切っているという話が書いてありましたが、海洋交付金ですか、という制度があるというふうに書いてありました。沿岸域を管理するに当たってのこのアメリカの海洋交付金というのがどんな活用事例があるのか、教えていただけますか。
○参考人（寺島紘士君）　ありがとうございます。
　アメリカの取組はかなりもう世界の範としてよく知られていると思いますけれども、いわゆる、私もちょっとこの今日意見書の中で書かせていただきましたけれども、やはり沿岸域というと、それは沿岸域の問題だからといって沿岸域だけに任せちゃうというのではなくて、これはまさに海との間の沿岸域というのは国の問題でもありますので、国が基本的な政策や方向性を決めて取り組む、だけど実際に取り組むのはその沿岸の地域の人たちが主体になって取り組むということで、アメリカの場合には政府、政府といってもあそこは合衆国ですから、要するに全体のことはワシントンにある政府の方が沿岸域の総合的管理について、そういうことを取り組む地域の取組を尊重するというか、ちゃんと計画が出てきて、それを合衆国の方で認めたら、今度はそれに基づいて地域の方でそういう取組を進めるときにはシーグラントという制度がありまして、それに必要な資金はそのシーグラントとして合衆国の方から拠出されると。もちろんそれで全部済むわけではないと思いますけれども、そういうものを使って地域では沿岸域の総合的管理を進めていくという、そういう仕組みができております。
　何か、私は必ずしもそっちは詳しくないんですが、ランドグラントというのもあって、要するにそういう、何というのか、支援金というようなものをやる制度がアメリカでは進んでいるようです。それを、ランドグラントの仕組みを海にも適用してやるということで、あちこちでそういう取組が実際に進んでおります。
　最初によく引き合いに出されるのは、サンフランシスコ湾計画という、最初は地元の人たちが取り組んで、今カリフォルニア州の法律に基づいてそういうものをやっている例が、割とよく、国際的に、沿岸域の総合的管理、ＩＣＭというとよく代表例のように出されますけれども、そのいろんな、ああいうサンフランシスコ湾のような大きな規模だけじゃなくて、そのやり方を、国あるいは州あるいは県、そして地方の市町村のような自治体というのが重層的に取り組んでやると。ただし、方針とかそういう仕組みは国の方でつくらないとなかなか進まないところもありますので、同時にその支援金、グラントも出すというような仕組みですね、それが各国の取組の一つのモデルになっております。
○伊藤岳君　ありがとうございました。今後の日本の海洋政策に生かさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○会長（鶴保庸介君）　高良鉄美君。
○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美でございます。
　沖縄のお話が何度か出てきておりますけれども、その沖縄の問題で、まあ小さな島ではあるんですが、海域が非常に広いということですね。そして、日本のこの東南アジア地域との昔からの交流というのがありましたが、沖縄の大交易時代というのがありまして、やっぱり、シンガポール、もっと先まで品物を持っていくと。そして、その東南アジアだけじゃなくて、やっぱり中国との関係が非常に深いということがあって、今もその中国の技術を、十四世紀ぐらいですかね、十五世紀くらいに、船の造る大工ですね、そういうものをやった方々がもうずっと住んでいて、今、沖縄の名前と中国の名前を持っているという人たちが随分います。
　そして、それだけじゃなくて、やはり朝鮮半島の方々との交流もあるので、やっぱりそこを一つ念頭に入れてこれから御質問したいんですけれども、沖縄のこの地域の広さというんですかね、これは、先ほど北岡先生が幾つか挙げている、この島々への海上保安庁の巡視船の提供というのがありました。そういった中に、フィリピンとかベトナム、インドネシアというのがありましたが、大体沖縄と交易があっていて、そして、フィリピンの実はマニラというのは東京と同じ距離なんです、沖縄からいうと。そして、ベトナムというのは札幌と同じ距離なんですよ。
　だから、そういう意味でいうと、沖縄の十一管区、海上保安庁、管区ありますけれども、その辺りとこの連携というんですかね、支援をしている巡視船の、この辺りの構想みたいなのは、何か先生、ございますでしょうか。
○参考人（北岡伸一君）　ちょっと直接のお答えにはならないんですが、沖縄はやっぱり島ということで、沖縄の知恵というのは我々の太平洋島嶼国支援に随分役立たせていただいています。
　例えば、水です。いろんな島で、水をどうやって、きれいな水を得るかというのに、沖縄の伝統的な手法を開発したものを幾つかフィジーとかサモアでやっておりまして、ちょっと山を登ったところに小さな仕掛けを作ってそこから水を持ってくるというのは、大規模なものなしでやっております。これを信州大学の先生が開発されて、その技術でやっております。
　それからまた、沖縄で我々大変お世話になっていますのは、移民が多いんですね、沖縄にはね。移民の方が大変多くて、中南米にいろんなところにおられますけれども、それで、沖縄では世界の沖縄の人を集めて大会をやっておられます。これなんかも、日本の本土だけではなくて、日本人が持っている、元来持っていたはずの開放性、進出性等の模範のようなものを持っておられるような気がして、御指摘の、先生御指摘の時代というのは、要するに東アジアでは日本も清国も鎖国だったんですよね。その頃はやっぱり琉球が大活躍した時代があって、琉球はその清国の朝貢国として非常に重視されたと、もちろん同時に薩摩藩の支配下にあったわけですけれども。いろんなことで沖縄の知恵には我々大変いつもお世話になっているという印象を持っております。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　今、太平洋の島嶼国の話とか移民の話がありましたけれども、実は、パラオ、サイパンですね、グアムとかのこの地域が実は日系ということで、多くの日系住民、戦争時代も、以前も、戦前からですね、ありましたけど、多分、半数以上、五割から七割ぐらい沖縄系の人なんですね。
　だから、やっぱりそういう島嶼系の住民、あるいは、今先生がお話しなさった、北岡先生のですね、島嶼の暮らしというんでしょうかね、そこを含めて島嶼支援をするという一つの材料がありましたけれども、この島嶼支援のやり方みたいなときには、この沖縄の地域の暮らしとか文化とか、そういうのを参考になさっているという部分が今おありというふうにお聞きしましたけれども、ちょっとそれをまた変えまして、先生のこの、ちょっと関連は全くないわけじゃないですけれども、私が非常にすばらしいんじゃないかなと思ったのは、この開発大学院のネットワークとかいろんな形ですね。
　私も、やっぱり日本の開発の、開発学という名前はあるかどうかあれなんですが、これがすばらしいと思っていて、それを何か沖縄にこのネットワークを置くような構想が実は二十年ぐらい前から、日本の各大学の学長とか、もう引退されている方ですけれども、ありまして、外務省中心にやった方がいいんじゃないかというような話までこの構想の中ではできていたんですが、先ほど先生のお話しした国際協力大学院のお話もありましたけれども、それ、南北センターというような構想らしくて、そういうものとの関係で何か示唆するものがありましたら、お願いいたします。
○参考人（北岡伸一君）　今のところ、その沖縄につくるということを具体的に考えているわけではございませんで、むしろ念頭にあるのは東京あるいは辺りなんですけれども。
　御質問に便乗しまして幾つか付け加えさせていただきますと、日本と今非常に関係が深いのは、例えばフィリピンですよね。フィリピンは、御案内のとおり、大相撲でもゴルフでもフィリピンの方との関係が非常に深くなっていて、それはまた協力隊も一枚かんでいて、さっき言いました島嶼国だと、やっぱりラグビーですよね、これは非常に関係が深いと。やっぱりそうした人間同士の信頼できる関係というのが一番いいんじゃないかと思います。
　二〇一六年のことでございますが、我々も危ない目に遭った、南スーダンで紛争がございました。そのときにＪＩＣＡ関係者は七、八十人が危ない目に遭ったんですね、集結して。そのときに政府は、もう日本人は一斉に退去してくださいと言われたんですよね。そして、そうしたら、我々の関連の業者の方が、我々はフィリピン人労働者と一緒にやっているから我々は退去しないと言われたんですね。偉いなと思いました。
　そういうふうに、我々はもう本当にフィリピンその他東南アジアの方々の労働力なしには仕事できなくなっているんです。で、それは一定程度向こうにも評価されているんですね。例えば、アフリカに何か支援をしますと、中国は労働者を連れていって、そこに定着してしまいます。日本人は、人件費が高いものですから、少数行って、向こうの人に教えるんです。技術移転する、あるいはフィリピンなんかはそういう人を連れていくと。その結果、事業ができるだけじゃなくて技術が移転するものですから、大変評価されているということがございます。
　こういうわけで、私は、日本の漁業とか海運業とかというのはそうした外国人の方なしにもう成り立たないようになっておりまして、ということが申し上げたい次第です。
　我々は、日系のかつての移民の方々を大事にしたいと思っているんですね。海外へ行って大変苦労された。移民じゃないけど、猪木先生もブラジルでお過ごしだったわけだけれども。そういうところで、今滅びつつあるのは新聞なんですよね、邦字紙。日本語の新聞がなくなりつつあって、まあ電子化で残っていますけれども、我々はそれちょっと支援しているんです。
　それからまた、病院で成功された方が多いんですね、中南米は。このコロナ禍でブラジルの病院なんかは大変なんですよね、これを支援している。こういう中にも実は沖縄の方は多いんです、割合ね。
　ですから、いろんなところで実にお世話になっていると思っていまして、ＪＩＣＡの移民資料館というのが横浜にあるんですけれども、もう一つ沖縄にも造ろうかなという計画を進めている次第でございます。
○高良鉄美君　大分時間がなくなりましたので、寺島参考人の方ですね、一点だけ、コメントみたいに。
　沿岸の地域の、この沿岸地域を、海を生かした町づくり、非常にキャッチフレーズだけじゃなくてこれ意味が深いと思いまして、やっぱり日本は海洋国でありますし、これだけ多くの沿岸地域に町もありますから、これから復活させるためにも、こういう発想をいろいろやっていくのとても大事だなと感じました。
　ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　ながえ孝子君。
○ながえ孝子君　碧水会という会派におりますながえと申します。
　今日はお二人の参考人、大変示唆に富んだお話をありがとうございました。
　それでは、まず北岡参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほども御質問がありましたけれども、大変日本のこれからのパートナーとして、ベトナム、インドネシア、フィリピン、重要な国だと御指摘をいただきました。そこに加えてオーストラリア、ニュージーランドで西太平洋連合構想というのを伺いまして、その取っかかりが防災のネットワークとか、いろんな切り口で日本の蓄えた知見を貢献することで関係をつくっていける道はあるんだなと思いながら聞かせていただきました。
　この連合の果たすこれからの役、期待される、北岡参考人が考えられる役割ですとか未来像について、もう少しお話をいただいてもよろしいでしょうか。
○参考人（北岡伸一君）　ヨーロッパにはＥＵというのがございます。これとは、ＮＡＴＯとは別にあるわけですね。ですから、ちょっと、我々は日米安保という非常に大事な同盟がございます。それとちょっと違ったものがあってもいいんじゃないか。
　例えば、アメリカは日本にとって最も大事なパートナー、同盟国であります。しかし、利害が完全に一致しているわけではありません。万が一、不幸にして米中が衝突しても、アメリカはやっていけます、何とか。日本はやっていけません。日本は何とかアメリカと中国との衝突は避けたいです、できるだけね。そういう同じような立場にいるのが私は東南アジアの国々だと思うのです。
　自由で開かれたインド太平洋というのは大変重要な構想でありまして、トランプさんもバイデンさんも賛成した数少ない構想だと思うんですけれども、これをやるときに、クアッドとかそれからＡＵＫＵＳとか、ＡＵＫＵＳは日本じゃないんですけれども、そういうのを議論はあるんですけれども、この中には東南アジアは入っていないんですよ。
　私は、インドも好きだし、インドも大変重要な国です、安保理改革も一緒にやりました。ただ、インドというのは、他の国のために進んで何かを犠牲になってやるという国ではないんです。インドは存在しているだけで重要です、中国に対するバランサーとして。しかし、思うとおり動いてくれる国ではありません。それは今回のロシア非難決議案で棄権したことでも分かるわけです。インド、それから、オーストラリアは大抵のことは一緒にやれる重要なパートナーです。ただ、オーストラリアはしかし人口二千数百万人の国なんですよね。マレーシアとか台湾と余り変わらないんですよ。
　ですから、この自由で開かれたインド太平洋の真ん中が抜けていませんかというのが私の問題意識で、東南アジア、かつて日本は非常に強かったんですけれども、徐々に、中国の進出が激しい、ここにもう一度ここにインプットして関係強化しないと、これは中国の影響下に入ってしまったら、今現に二、三か国は入りかけているわけです。入ってしまったら、この自由で開かれた太平洋の真ん中に穴が空いてしまうんですね。ですから、そういう戦略的利害からも、この国、この地域をもっと大事にしないといかぬなということを考えたわけで、かつその中国との正面衝突を避けたいと。
　それから、彼らはやっぱりアメリカのことを本当に好きでもないんですよ、幾つかの国は、濃淡ありますけれども。ただ、日本は信頼厚いので、日本と結んで、その後ろにアメリカがいるというのが比較的良い形ではないかなというのが考え方の一つでございます。
○ながえ孝子君　ありがとうございます。大変示唆に富んだお話を伺うことができました。
　それでは、続いて寺島参考人にお伺いしたいんですけれども、中国の海洋政策に比べて日本の海洋政策は、それぞれ個別に水産ですとか海運とかエネルギーとか政策はあるんだけれども、そこに横串を刺す国家としての総合的な海洋政策、戦略がないという御指摘を、資料拝見しますと、重大な御指摘をいただいているなと思いました。ですから、そのための法体系ですとか、あるいは中央の行政組織がきちんとはっきりしていないという御指摘もいただきましたが、その辺りについて寺島参考人の具体的なイメージがもしありましたら教えていただけますか。