Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（貞）委員　清水さんと松岡さん、今後そういう役務関連あるいは役務を伴う商品のトラブルの事例、そういうものをできるだけ我々の方に資料として提供してもらうようにひとつお願いしておきます。
　木島さんと青柳さんにお尋ねしたいのですが、先ほど消費者のお二人の方から言われておりましたように、実はトラブルが一番多いのは契約の時点での原因が一番多いというように言われておったとおりでありまして、決して消費者と業者、業界は相対立するものであってはいけないし、またそうではないと思うのです。したがって、いみじくも消費者団体の方から言われておったように、そういうように消費者の苦情というものを業界の健全な発展のために生かしていただく、ぜひそういう立場に立ってもらいたいものだと思っておるのです。
　そこで、御質問をさせていただきたいのですが、いわば販売員、セールスマンが購入者との間にいろいろな口約束、あるいはさもあり得ぬような言葉が出てくるというようなこと、あるいは一定のセールスマンが今日、信販業界の過当競争の中で峠を通ってこなくてはならないということで、無理な販売の方法の中でそういう問題が出てくるやにも思いますので、消費者との間に信頼度を高めるためにも営業マン、セールスマンに対する徹底した教育というものがなされなければ、幾ら法律が改正されたとしてもそういう問題が伴ってくるような気がするのです。そういうような点で、現在も、あるいは将来にわたって、しかもこの法律の改正によって、今いみじくも準備ということを言われておりましたが、そのことを含めて準備というようにお考えになっておられるのか。今後トラブルを解消するために、消費者の皆さんに迷惑をかけないために、我が社、我が社とこぞってそういうトラブル解消のための教育というものをお考えになっておられるのか、これをひとつお聞かせ願いたい。
　それから二つ目は、大方は善良な販売業者であるわけですけれども、中には余りにもあなた方の方の過当競争の中で、好ましくない、悪質、悪徳な販売業者あるいは訪問業者、そういうものを契約店に組み入れることに、今度は抗弁権が接続されたわけですから、今までのようにはならないと思いますけれども、そういうことについてけじめのとれた、秩序ある契約店と契約していくというようなことをこれからやってもらわなくてはならないのじゃないかというように思うのですが、その二つの点について御両人からお述べ願いたいのです。
○木島参考人　お答え申し上げます。
　今の先生の一と二の御質問は相関連していると思います。まず一の方でございますが、私ども業者のセールスマンをしっかり教育しろ、こういうお言葉でございますが、これはいろいろな角度から現在やっております。特に最近のように消費者トラブルが多くなる原因が主として不良加盟店に起因していることが多うございますので、その加盟店についての日常のしぶりについてこういうところをチェックしなさいということはよく教育しているわけでございます。
　例えば、業界の評判はどうだとか、あるいは付近の評判はどうだとかいろいろなことで、場合によっては、こういう事態に立った場合は興信所の報告をとりなさいとかという教育はしているわけでございます。そういうことで、私ども業者のセールスマンは教育しているわけでございます。
　さて二番目の、加盟店はそれでは一体どういうセレクトをしているのかということでございますが、これにつきましては今申しましたように、いろいろな点でチェックをしているのでございますが、私どもの商売は銀行と違いますので、銀行の融資のようにシビアにやるわけにもまいりませんし、また、加盟店の中には零細なものもございます。また、零細なものを排除するわけにもまいりませんので、その辺につきましては、今申しましたような業態あるいは世評、そういうものを中心にして判断をしているということが中心になっております。ここさえ見れば不良加盟店であるかどうかということがわかるというような決め手はございませんので、私どもの協会には、信販協会という協会がございますが、そういうところでも不良加盟店の情報は交換しておりますので、もしおかしなことがあれば契約をすぐ打ち切るというような処置はとっております。
　以上でございます。
○青柳参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げます。ただいまの御質問は、主として訪問販売における販売員の教育並びに加盟店選定の問題というふうに理解をいたしましてお答えを申し上げたいと思います。
　訪問販売に関しましては、御存じのように日本訪問販売協会というものがございまして、ここでもいわゆる販売員の登録制度ということを行っております。この点につきましては、訪問販売協会におきましてまず登録ということによって販売員を限定していきまして、特に販売員の教育の問題につきましては、訪問販売協会においても現在いろいろな教育を行っておりますが、当割賦協会におきましても、やはり販売員についての教育を現実に行っております。今後とも、この法律の施行に伴いまして、こうした訪問販売に関する問題は別途訪問販売員の方の問題にも関連するのでございますが、当協会としては引き続きそうした教育の点につきまして一段と努力をしていきたいというふうに考えております。
　次に、加盟店の問題につきましては、ただいま木島社長からお話がありましたが、加盟店選定ということがどの程度シビアに行われているかということにつきましては、確かに会社によりまして相当の相違があろうかというふうに考えられるわけでございます。それだけにこの加盟店の選定ということが相当慎重に行われるということが今後必要になろうかと思います。特に今回の法律によりまして抗弁権の接続ということが割賦購入あっせん業者にも課せられてきたわけでございますので、この加盟店選定ということがまず第一の段階において慎重かつシビアに行われるということによって、善良な加盟店の選定が行われていくということから、健全化が図られるのではないかというふうに思います。
　なお、悪質業者の公表制度というような考え方もいろいろございまして、協会としてもいろいろ検討もいたしておりますが、自主的にこれをどういう形でやるかというようなことにつきましては、なおいろいろな問題点がありまして、引き続き検討いたしておる段階でございます。
　以上でございます。
○和田（貞）委員　つけ加えて、先ほど、運用に当たっての政令、省令で要望したいのだ、お願いしたいのだ、こういうことですが、これは消費者団体の方も言われておりましたように、そこがまた心配になってくるわけです。日本の法の運用というのは、役所のお偉いさんが法律は表面的にはこうなっているけれども、その内容は、実際の運用に当たっては政令、省令でということを言われるので、肝心かなめの国民が表面だけしか見ていない。実際はこうだというようなことであっては、これは我々の立場から言うならば余り気に入らないことなんです。だから、正面にぶち当ててもらって、あなた方の立場がどうしてもということであれば、その省令や政令の方の運用の中でこうしてもらう、ああしてもらうということでなくて、やはり法自体をこういうようにすべきである、ああすべきであるという意見を言ってもらうように私はお願いしたい、議論じゃないですからお願いをしたいと思うのですね。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
　それから、時間がありませんのでなんですが、竹内先生と宇野先生から、消費者の立場からそれぞれ非常に結構な御高見を拝聴いたしました。本当にありがとうございます。お二人とも産構審のメンバーでございますので、今回なお取り入れることができなかった役務の問題、あるいは銀行系形態も拘束するという立場、あるいは訪問販売の問題もこれから引き続いてぜひともひとつお骨折りをいただいて、消費者保護の立場をこれからも貫いていただいて御努力、御検討をお願い申し上げたいと思うのです。
　そこで、竹内先生先ほど言われましたように、すべての商品、すべての役務、これは網羅していなくてはならぬのでありますが、しかも答申がそういうように明記されておるにもかかわらず今回盛られておらない。私も不満を持っている一人であります。
　私は、この割賦販売法という法律の内容をこのように緊急改正を繰り返していっても後追いになっていくような気がしてならないわけでありますね。やはり先越しに、ここを拾えばこういうようになっていくだろう、ここをこういうように改正すればこれまたこういうような手が打たれてきてトラブルが起こってくるだろうというようなことが予測されますので、やはり竹内先と言われましたような総合的、包括的な、この法を改正するということでなくて、別建ての新しい消費者保護の法律というものをつくるべきではなかろうかということをおっしゃったのじゃないかというふうに私は思うのですが、この点についてもう一度両先生の方からの御意見をひとつお願いしたいと思います。
○竹内参考人　おっしゃるとおりでございまして、そういう新しい総合的、包括的な立法ができるとすれば、今まで通産省が割賦販売法という形で積み重ねてまいりました消費者保護施策はその中に取り込まれるわけでございます。と同時に、大蔵省所管の貸金業法、これもかなり大幅な手直しをした上でその中に取り込む。そういうふうに両方をリンクさせることによって間から落っこちていってしまうような、つまり法律家がちょっと頭をひねれば現在の法律をすいと抜けられるようなバイパスを防いでしまって、その上で必要な消費者保護施策を講じ、それによって業界の平等な発展を図るというような立法を将来していく必要があると私は考えております。
○宇野参考人　今の竹内先生と同じようなことになると思います。いずれにしても、消費者の立場から見ますと販売信用の手段としていろいろ活用してきているわけですが、これが抑えられれば今度は、先ほどのお話にもありましたが、貨幣信用の方へと入っていく。こういう形で、要は物が買えればよろしい、サービスが購入できればよろしい、こういう形になって、そこに規制の上でもアンバランスが出てくるということは当然であろう、こう思うわけです。そういう意味においては、包括的にいろいろと検討すべき時期に来ているなどいう印象を私も個人的には持つわけでございます。
　ただ、その点から見ますと、先ほどの役務というものを今度の割賦販売の方でも取り除いてある、こういうような点でむしろ実態を少しく検討する必要があるじゃないかという御意見があったと思うのですが、私もそのように思うのでありまして、全体的にその対象になるべきものをどう見たらいいのか。先ほどのクーリングオフの問題じゃございませんが、訪販の問題もございますし、その辺で全体として消費者保護という点でこれからの方向を十二分に検討していくべきだろう、特に審議会などで検討していくべきじゃないだろうか、かように思っておる次第でございます。
○和田（貞）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○渡辺（秀）委員長代理　福岡康夫君。
○福岡委員　参考人の皆様、どうも御苦労さまでございます。
　私は清水参考人にお尋ねしたいのでございますが、公明党・国民会議提出の割賦取引等に関する法律案、御存じだと思いますが、これは政府提出の法案と比較いたしますと消費者保護を一歩前進したものだと私は思っておるわけでございますが、主婦連合会から見ていかに評価されておられるのか、これが一つ。
　第二には、先ほどお話を聞いておりますと、政府提出の法案ではクーリングオフは現行法どおり四日となっておるが、自分の方としては七日を要求する。なぜ七日間が必要なのか。
　それから、先ほど清水参考人のお話の中に、主婦連にいろいろの苦情が多数上ってきておって処理し切れないような状態だ。この中には悪質加盟店と信販会社、それと現金を払わないで消費者が署名をするというところに一つの魅力がございます。それに対する署名等のトラブルの問題その他多数の問題点があるかと思いますが、やはり主婦連合会というのはいろいろ貴重な、下から上がってきた苦情処理の体験をお持ちでございます。時間がございませんので、重要な部分だけ一つか二つお話しいただければ幸せだ、かように考えております。
○清水参考人　公明党の案につきましては、私も十分に勉強したわけではございませんけれども、先ほど私が意見として申し述べましたように、役務が入っているとかクーリングオフの期間が長いとかということで、むしろ産構審の答申に近い内容を持っていると思いますので、そういうふうになればその方が改正案としては大変消費者のためになると私も思います。しかし、役務につきましては非常に難しい問題を抱えているということも反面事実でございますので、その辺、これからの国会での御審議を十分していただけたらと思います。
　それからもう一点の、苦情が多発していて大変なのでどうしたらいいかということでございますけれども、これは各センターでも消費者団体でも全部同じでございますけれども、今は支えるべき法律が不備なために全部ケース・バイ・ケースで努力して解決しているわけですね。これはこの前の審議会のときに質問したのでございますけれども、努力の限界はもう超えているわけですね。そのもとになります法律が改正されないと、今の処理の形はケース・バイ・ケースですから、Ａという苦情が非常にうまく処理できても、必ずしもＢという同じケースの処理にそのまま当てはまるという義務づけはないわけでございますから、ここまで参りましたらやはり法律を改正することによって、松岡さんもおっしゃっておられたように、それぞれの苦情を担当しております者は相当苦情処理がやりやすくなると思います。
　確かに物理的には、例えば苦情処理担当者を倍にふやすとか極端に十倍にふやすとかで処理はできますけれども、そういうふうに処理してみましても、それは次の苦情を予防することにはならないわけです。あくまでもケース・バイ・ケースの当面する処理にしかすぎないわけですから、やはり今の段階では法律改正以外に道はないと思っております。
　クーリングオフの問題につきましては、例えば、ほかの参考人もおっしゃっておられますように、最近は週休二日とかということがございますし、もう一つはあらかじめ消費者がクーリングオフをどういうふうに行使したらいいかということを知っている人ばかりではないわけです。それでまごまごしているうちに一日過ぎ、そしてそれはセンターとか消費者団体の苦情相談窓口に聞けばいいのだと思って聞きますと、その間に土曜、日曜が入るともうそれで四日ぐらい過ぎてしまうわけです。通産省の方に伺うと、今の苦情というのはクーリングオフを四日を七日にふやしたからそれですべて解決するものではないというふうにはおっしゃっておられますけれども、最低の救済はできると思うのです。
○福岡委員　松岡参考人にお尋ねしたいのでございますが、日本消費者協会の立場から見まして、今回の政府提出法案の評価できる点、それと今後通産省に要望したい点をお聞かせ願いたい、これが第一点でございます。
　第二点の御質問させていただきたいことは、公明党・国民会議提出の法案はクーリングオフは七日間となっておりますが、この点についていかがお考えでしょうか。
　第三には、主婦連の代表の方のお話にもありましたように、消費者協会の方にも信販を囲んでの一般消費者と加盟店との三者のトラブル関係で問題点が相当数上っておると思いますが、その中で一つでも二つでも大事なことがございましたら、この機会に時間の許す限りお話をお聞かせ願いたい。この三点についてお伺いしたいと思うわけでございます。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○松岡参考人　先ほど述べましたように、私たちが政府原案の非常に評価する点と申しますのは、個品割賦購入あっせんが対象となったということ、それからリボルビングのような新しい方式も組み込まれたということ、それと耐久性を有しないものも該当するようになったというように、現行よりは広がったということについて評価するわけです。それから、一番大きな評価といたしましては、やはり抗弁の接続というのがかなり自由な形ですることができる、知識のない消費者も抗弁を使いやすくなるということです。これが一番大きなことだと思います。
　それから、非常に残念な点も、先ほど言いましたけれども、役務関係、今苦情がふえておりますので何とか入れていただきたかったということです。それから、次の問題と重なりますが、クーリングオフ、公明党案の七日間というのは、私どもも要望を七日で出しておりますので、全く同意見でございます。
　それから、通産省への要望というのは、先ほどから出ております政省令によってこの法律の具体的なよしあしというのが決まりますし、私どももそれに非常に期待をかけておりますので、一刻も早く政省令をつくっていただきまして、よりよい消費者保護の政省令にしていただくこと、運用も消費者保護に向かってしていただきたいこと、それから一日も早く施行していただきたいことを通商産業省にはお願いしたいと思います。
○福岡委員　次に、木島参考人にお尋ねしたいのでございますが、先ほど御説明の中に、書面は出さなくてもよいということに困惑している、まだかなり問題が残っていると言われましたけれども、簡単で結構でございますが、具体的にその理由を御説明いただけたらと思うのでございます。
○木島参考人　いろいろなケースがございますが、代表的なケースを二、三申し上げますと、一般の方は、私どもが請求したらすぐ払ってくださるお客さんばかりと思っていらっしゃるかもしれませんが、これはそうではございませんで、請求書を出してもなかなか払っていただけないお客さんが多いわけでございます。それは、旅行していて知らなかったとか、いろいろな理由がございます。これは善意の方でございます。ところが、今度の場合のように何もしなくても抗弁ができるのだとなりますと、その払っていただけないお客の中でどの方が抗弁権を行使して払っていただけないのか、どの方が善意であるのかということが全くわからないということは私どもが一番困惑するわけでございます。
　それからもう一つのケースは、これはさらに悪質になりまして、悪い加盟店もおりますが、消費者にもなかなか悪知恵のある方もおられまして、例えば電気製品を買いました。そういたしますと、どこかにきずがあったから、あるいはどこかぐあいが悪いから払わないのだということを言ってくる。その言ってくるときに、何回も請求しないと、それが私どもにはわからない。そこで書類を出してくれと言っても、そんな面倒くさいものは出せないというようなことで、この法律でも「努めなければならない」わけでございますから、出さなくても何も罰則はないわけでございます。努めない方もいるわけでございます。そういたしますと出していただけない。そこで私どもは、場合によっては債権の買い戻しもお願いしなければいけませんので、電気屋さんに行ってかくかくしかじかのお客さんがこういうことを言っていますよというようなことを仮に言うとしますと、あのお客さんはいつもああいうことを言うのですというようなことが起こるわけでございまして、私どもはその二者の間に立って行ったり来たりするわけです。日常の売買でこういうトラブルを繰り返しておるようでは大変コストがかかって、私どもの仕事というのは前に進まないわけでございます。
　ちょっと蛇足かもしれませんが、信販業というのは、私どもの会社は三十二年前につくった会社でございまして、債権買い取り業務というのはわずか三十二年の歴史しかございません。したがいまして、今発展途上にあるわけでございます。こういうことでその発展の一つの芽をそがれるおそれがあるのではないかということを私どもとしては危惧している次第でございます。
　以上でございます。
○福岡委員　時間がございませんので最後にお尋ねしたいのでございますが、青柳参考人にお尋ねいたします。
　今後我が国の消費者信国産業の健全なる発展を図っていくためには、個人信用情報機関の整備による多重債務の防止が緊急課題であるのではないかと私は考えておるわけでございます。先ほどの青柳参考人の御説明によりますと、日本割賦協会信用情報交換所と株式会社日本信用情報センター、社団法人全国信販協会、この三つの一元化の問題がちょっと御説明に出ておったのでございますが、これの現況と今後の見通しについては、我が国の消費者信国産業の健全な発展のために非常に重大な問題があると思いますので、現在御発表できる範囲内で、現在の状況と今後の見通しについてお話をお聞かせ願いたい、こう思うわけでございます。
○青柳参考人　ただいまの点について御説明申し上げます。
　私も全く同感でございまして、先ほども申し上げましたように、ぜひともこの業界の健全な発展と多重債務の防止という観点から個人信用情報機関の整備統合が必要であると考えておるわけでございます。この点につきましては、通産省の行政指導もありまして、お話しのように現在三者による話し合いが行われているわけでございますが、まず統合のシステムをどういうふうなものにするか、それに伴いまして総合的な運営をどういうふうにやっていくか、さらに新しい情報機関としてどういう組織でこれを行うか、株式会社で行うかあるいは社団法人で行うか、その他いかなる組織で行うか、そういった点につきまして現在三者による統合準備委員会というもので鋭意検討している段階でございます。
　ただ、この問題につきましては、同協会並びに全国信販協会の会長でもあります山田会長からも、できるだけ早くこの問題についての具体化を図るべきであるという御意見もありますので、鋭意その点で話を詰めておりまして、何とか基本的な線は五月中ぐらいにまとめたい、かように考えております。もちろん三者による話し合いでございますので、最終的な見通しはまだございませんが、何とか五月中ぐらいにまとめまして、ある程度の準備期間を置いて、年内には販売信用業界における個人信用情報機関の統合に向かって実現を図りたい、かように考えております。
○福岡委員　いろいろ前向きな御答弁をいただきましてありがとうございました。ただ私自体、これを進める上においてぜひともお願いしたいことは、消費者プライバシーの保護、この点については十分御留意されまして、前向きに御検討願いたい、かように考えております。
　質問を終わります。
○梶山委員長　次に、宮田早苗君。
○宮田委員　ただいまの質問と重複するわけでございますが、せっかく宇野先生、竹内先生お見えになっておりますので、もう一度ただいまの質問についてお願い申し上げたいと思うわけです。
　消費者保護といいましても、そういう別な観点で考えなければならぬ事態がこれからますます多くなるんじゃないかと思います。人間というのは欲望が非常に強いものですから、カードを持っていけば何でも買えるということになりますと、つい買い込んでしまいまして、今言いました多重債務ということになりがちでございます。この法律ができて、これから運営がされるわけでございましょうが、サラ金というような汚名を受けないように十分に気をつけていかなければならぬ、当たり前のことと思いますが、そういう意味から過剰与信の防止を何としても図らなければならぬ。個々のいろいろな立場からは調査機関はあるようでございますけれども、それだけでは全く片手落ちでございますので、広く全般にわたったところの機関というものが地域ごとには当然必要になると思いますので、そういう面について両先生お考えがございましたならば参考のためにぜひお聞かせ願いたいということでございます。
○宇野参考人　基本的には先ほどのお話、ほかのところでもお話が出ておったわけでありますが、まず私の感じでは、消費者教育というものをもっと徹底すべきじゃないかという気がしております。自分がどういう生活をしていくのかという、そういう生活設計の上で金を借りるといいますか物を買うべきであって、その意味で、こういう問題というものは便利なものほど実は危険があるわけですから、それについての消費者教育をどう展開するかということがまず一方においてはあるだろうという気がしております。
　それから、今の御指摘の問題は、そういったようなことがあるとしても、やはりまだ多重債務というような問題が起こってくるということでありますが、その点では先ほど来業界の方で検討しておりますような、一本化した情報の機関をうまく設立して、そしてこれが積極的に動いていく。しかもでき得べくんば、そのものと直接結びつくことになるかどうかは別といたしましても、今申し上げましたような、一方で消費者教育というものが展開できるような、こういう二面作戦をやらないと問題は解決できないのではないか、こういうような意識を持っております。
○竹内参考人　私は、消費者信用情報機関というものを整備することによりまして、それによって購入者の支払い能力を超えると認められる割賦販売等を行わないように努めなければならないという、こういう規定はちょっと見当外れではないか、かように考えております。事業者は、取りはぐれの起こらないように十分情報に基づいてこれが安全な与信限度であるということを判断するのは当たり前のことでありまして、これは事業者が安全に有利な取引をするためにやるわけでございます。ところが、これで見ますと、消費者保護のために事業者の方で情報を十分考えて売れということのように思えるわけでありまして、そういうことを言うと、例えばレストランのおやじさんはお客さんの腹かげんを十分判断して、あなたはこれでやめておきなさい、あなたはもう一杯食べても結構ですというふうなことを言うのだろうか。そんなことまで事業者におんぶしようというのはおかしいのではないかと私は思うわけであります。
　ただ、そのことと、消費者信用情報機関というものが事業者の事業運営のために必要だということでそれはほっぽっておいても整備される、したがって、その情報が間違って利用されないように、正しく利用されるように法律上の歯どめを厳重にかける必要があるということとは別問題でありまして、事業者のおかげで消費者が保護してもらおうというようなことを考えるとすれば、それは甘えに過ぎるのではなかろうかと思っております。
○宮田委員　青柳理事長にお聞きをいたしますが、この法律ができて施行されるまで、ある程度の準備が必要だから期間をいただきたい、こういう説明があったと思います。その準備とはどういうことをお考えになっておるか、その点をお聞きいたします。
○青柳参考人　お答えいたします。
　この法律は公布以後六カ月以内に施行されるわけです。何カ月目に施行されるかはわかりませんが、最大六カ月ということでございます。その六カ月以内においてある程度の準備期間が必要である。これは今回の法律が消費者保護の観点から、相当いろいろな取引形態について法の規制の対象に新たになったわけでございますし、さらに画期的なと申しますか、抗弁権の接続というような問題もあっせん業者に新たに明確にされてきたというようなこともございますので、そうした点をまず業界内部において、また企業内部において、それに対応する体制を考えていかなければならないと思うわけでございます。また、先ほども申しましたように、私ども団体といたしましても、業界にその趣旨を徹底していかなければならない、また消費者にもこの内容の周知を図っていきたい、そういったいろいろな意味におきまして、相当な準備期間が必要であるということを申し上げた次第であります。
○宮田委員　次に、木島社長にお聞きするわけですが、今度の改正は割賦購入あっせんに対して配慮されておるので加盟店の選択が容易になった、こういう御意見があったと思います。
　そこで、消費者はほとんどの人、これは特に田舎の方でございましょうが、初めからクレジットカードを持って電気製品を買う、あるいはまたいろいろ寝具を買うとかいうことはしないと思います。持ってないと思います。そこで、お店に行きまして、月賦にしてくれないかと言うと、そのお店の主人が、月賦の方法がございますということになると思いますが、消費者が選択をするということよりは、その商店主なり、かかわっておる人々の選択の方が優先するように実際問題としてはなると思います。その辺はどうですか。
○木島参考人　ちょっと御質問の趣旨がよく理解できないのですが、商店主が選択するというのは何を選択するわけでございますか。（宮田委員「クレジットの……」と呼ぶ）クレジットでお買いになるか現金でお買いになるかを選択するという意味でございますか。それはおっしゃるとおりだと思います。消費者にクレジットという制度のことがよく理解されてない場合は、こういう便利なものがありますよということで勧められた場合には、消費者はクレジットを使うということが多いのじゃないかと思っております。
○小沢（和）委員　共産党の小沢でございます。きょうは御苦労さんでございました。私が最後ですので、もうしばらくお願いをしたいと思います。
　最初に、竹内参考人にお伺いをしたいと思うのですが、先ほどから多くの参考人の方々が、役務を外されたことは大変残念だということで皆さんおっしゃっておられる。私もそう思うのです。そこで、せっかく答申には盛り込まれたのになぜ外されたんだろうか。一体答申までに至る論議でその辺はどの程度詰まった議論になっておったんだろうか。私は、大体はいけるということになって答申に盛り込まれたんじゃなかろうかと思っていたのですが、その辺ぜひ御説明願いたい。いかがでしょうか。
○竹内参考人　役務も含めるべきだという基本方針、これ自体は多くの方々が考えておられたところでありまして、早くからその方針は打ち出されていたように思うわけでありますが、法律的な詰めは産業構造審議会では余りいたしておりません。それは各界の業界の代表の方々、消費者代表の方々、それに我々のようなものも若干加わりましてやっておるわけでございますけれども、法律的な詳細な詰めはやっておりません。したがって、結論が出た後で、いよいよ法律的な詰めをする段階になって、法律技術的な面で今回の法律案作成までの間に詰め切れなかったというのが恐らくそれがおっこった理由であろうと思います。したがって、私が承知している限りにおきましては、通産省の内部においてはもちろんのこと、関連各省庁の中におきましても、役務を入れるという、その方針それ自体について反対の意見はなかったように聞いておりますけれども、技術的な詰めが間に合わなかったということではないかと思っております。
○小沢（和）委員　竹内先生にもう一問お尋ねしたいのですが、私もこの改正について勉強してみる過程で、次々に新しい消費者信用の商品が出てくる。そうすると、それを次々に法律に盛り込んでいくというのでは常に後追いになる。だから、どうしても、先生が先ほどおっしゃったような総合立法をすることによって初めて立法の方が、さあ来いということで先手をとることができるんじゃなかろうか。その点で非常に先生が言っておられる総合立法ということに関心を持つわけなんですが、これは先生ごらんになって、今の立法技術論も含めて、我が国でそういう法律を制定するということは現実的に十分に可能だ、それもごく近く、詰めて一生懸命作業をやれば割に近い時期に可能だ、そういうようなお考えをお持ちかどうかということも伺っておきたいと思います。
○竹内参考人　アメリカやイギリスで既に行われたことでございますから日本で不可能だとは決して思いません。ただ、アメリカでもあの連邦の法律は九つの省庁が共同して運用しておる、そういう法律でございます。それぞれの所管業種について同じ法律を各省が動かす。したがって、私十年以上前に、そのことによっていろいろ不便な点はないかということを質問したことがございますが、毎月一回集まって打ち合わせた上でそれぞれの省庁が運用しておるから、ともかく何とかなっておるということを答えておりました。日本でも、そういうようなつもりで、つくるつもりになればできなくはない。ただ、詰めてやれば短時間のうちにできるかといいますと、これは、私は必ずしも安受け合いはいたしかねる。アメリカでも七年、八年かけております。やはり前回の、ここで参考人として意見を申し上げたときにも申し上げたことですけれども、法律をつくるということは人手も時間もお金もかかります。私は、法律をつくることを任された、命ぜられた役所に、人手や予算は考えてやるからどうか頑張れという国会での御意見をぜひ賜りたい。人手もお金もなし、ただ頑張れということをおっしゃっていただいてもこれは無理じゃないか、かように考えるものでございます。
○小沢（和）委員　ありがとうございました。
　次に、青柳参考人に伺いたいと思いますが、業界の御意見として、全体としては今回の改正は結構だけれども部分的に意見もあるので、それは政省令をつくる段階で反映させたいというふうにおっしゃいました。それに対して消費者の代表の方から、その政省令というのが実は実際の運用上のかぎになる、だからそこで曲がってしまっては困るというような疑念も表明されたわけですが、私ここではっきりひとつ、どういうような政省令に対して運用上の注文をつけたいというふうにお考えなのか承っておけば、そういう疑念もなくなるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○青柳参考人　お答えいたします。
　私が先ほど申し上げました点は、例えば木島参考人がお話を申し上げたような点もあるわけでございます。決して政省令、通達の段階で法律そのものの趣旨なり目的が曲がるようなことは、これは役所としてもおやりになるはずはございませんので、そういうことはないと思います。具体的な運用について政省令あるいは通達で決められる面が多いわけでありますから、実際上業界はその業務をやるためにはそういう具体的な段階においていろいろ問題がある、そういう意味において……（小沢（和）委員「その内容ですよ」と呼ぶ）これは具体的に今後検討する問題であるというふうにお答えを申し上げるよりございません。
○小沢（和）委員　これから検討するとおっしゃられたのではちょっとそれ以上質問ができませんから、これはその程度にいたしまして、次に木島参考人に一言お尋ねをしたいと思います。
　今までは抗弁が切断をされておりましたために、とにかく契約をとってしまって、おたくの方がお金を払ったら後は消費者に対してびしびしお金を取り立てることができるという安心感があったかもしれませんが、今後は接続されるということになればちょっとそうはいかなくなると思うのですね。そうすると、特に販売店との関係で、私は、今までとは抜本的にその信頼度の調査その他いろいろ改善を迫られるだろうと思うのです。その点でどういうような抜本的な改善策をお考えかということをお尋ねします。
○木島参考人　最初にお断り申し上げておきますが、現在の、法改正がなかったから消費者のクレームは全然受け付けないというようなことは現在絶対ございません。それは私どもの約款に、購入目的を達しないようなものについては言ってくださいということはちゃんと書いてありまして、そういう点では大きな問題は現在解決されておると私は思います。これから出てくる問題はそれに至らないような問題が恐らく出てくるのではないかという意味で先ほど申し上げたわけでございます。
　それからもう一つの、今の加盟店の問題、これは御指摘のとおりでございまして、これは従来から私どもももっともっと厳正にやりたいと思っておったのでございますが、なかなか業界の実情が、過当競争と申しますか、許さないという点がございまして、必ずしも我々が考えるほど厳正には至らなかった面が多々ございますので、そういう点につきましては今後さらに一層厳正に審査をしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、結局今のトラブルの問題を突き詰めますと、不良加盟店といいますか、加盟店のしぶりがよくないために起こっているケースがほとんどであろうかと思いますので、なおさら今の御指摘のような点につきましては、今後この法律の成立を契機に一層厳しい審査をやっていきたいというふうに思っておりますし、またこれは私が私の会社だけのことで申し上げるのでなくて、恐らく業界全体がそういうふうな方向に行くのではないかというふうに思っております。
○小沢（和）委員　じゃ、これで最後にしますが、清水参考人にも一言だけお尋ねしたいのですけれども、消費者が賢い消費者でなくてはならぬ、現役の消費者についてはいろいろ消費者教育をやっていただいているという話があったのですが、どうも業界の戦略なんかを見ていると、我々のような五十になったようなものは大体余りカードなんか使い切るまいというので、若い人、まだ余り世間のことを知らぬような人たちに戦略のねらいがつけられているように思うのです。
　それで、私は、学校教育からこの問題は取り入れないと、本当の意味での次代を担う賢い消費者は育ってこないのじゃなかろうかという気持ちを持っているのですが、その点、いかがでしょうか。それで終わります。
○清水参考人　先生のおっしゃるとおりだと思います。特に日本の学校教育はなるべく新しいことを控え目控え目に教育するということございますけれども、去年の夏私アメリカへ参りましてノーマン・トーマス・ハイスクールという高校へ参りましたら、はっきりとクレジットについて、まだクレジットを使えない子供ですけれども、クレジットを利用する場合にはこういう点をちゃんとチェックしてから使いなさいということで、金利その他ちゃんと何項目か書いて、それを教育しておられるのを見まして、やはり日本の実情と随分違うなというふうに思いました。
　それから、今、若い者たちの消費者意識というのが随分変わってまいります。それは消費者自身にも問題があるとは思いますけれども、例えばカードのようなものは注文しなくても一方的に向こうから若い子供に送ってくるわけですね。そうしますと、それは送ってきてもそんなものは使うべきじゃないといいましても、これだけ豊かな時代ですと、自分が頼まないけれどもカードを向こうから送ってきたら、使ってみようかというふうな気持ちもあると思いますので、そういう点の業界の、何というのでしょうか、倫理的な問題も残っているのじゃないかと思います。
○梶山委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、お忙しい中を御出席賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十八日午前九時五十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十八分散会
昭和五十九年四月十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　巌君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大西　正男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　中川　昭一君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　古屋　　了君
　　　　　　松田　九郎君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　安田　修三君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田井　順之君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁次長　　　坂　　弘二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局企画課長　　　土井　　豊君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　阿部　正俊君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部業
　　　　　　　　務課地方交通課
　　　　　　　　対策室長　　　　岩田　貞男君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
四月十六日
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七九号）
同日
　地方財政の確立に関する請願（上田卓三君紹介
　）（第二八二三号）
　地方財政の充実強化に関する請願（志賀節君紹
　介）（第二八二四号）
　は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一九号）
　地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に
　関する法律案（内閣提出第三八号）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案及び内閣提出、地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に関する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉井光照君。
○吉井委員　まず最初に、五十九年度及び今後の地方財政の見通しについて若干お尋ねをいたしたいと思います。
　五十二、五十三年度当時の地方財政は、御承知のように歳出増に歳入増が追いつかないことによるところの財源不足の発生であったわけですが、五十八年度は歳出城、歳入滅のもとでの財源不足であったわけです。それで、五十九年度はこの事態というものが一層進行していると思われるわけですが、この点についてはどうですか。
○石原政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、五十三年度あるいは五十四年度のころが地方財源不足額としては最も大きくなった時期でございますが、その当時は、歳出の方を大幅に伸ばす、ですから地方税や交付税がかなり伸びたにもかかわらず、財源不足は大きくなったという状況であったわけです。ところが五十八年度の場合は、歳出を極力抑制したにもかかわらず、地方税、交付税、特に地方交付税が大幅に落ち込んだために二兆九千九百億円の財源不足を生じた。そういった意味で、財源不足の額の違いだけじゃなくて、その発生した原因、背景に大きな違いがあったわけです。そういった傾向は五十九年度も基本的には引き継がれている。五十八年度と同様に、歳出については国と同様に極力抑制したにもかかわらず、なお一兆五千百億円の財源不足が生じた。その理由は歳入の落ち込みが大きかったということではないかと思います。
○吉井委員　五十九年度の地方財政計画では、一般財源の伸びが三・四％に対して、義務的経費である給与関係経費の伸びが三・六％、そして公債費の伸びが八・五％といずれも一般財源を上回っているわけです。財政構造はこのような状況で非常に悪化しておるわけです。したがって、このような状況は今後もやはり続くのでしょうか、この点について。
○石原政府委員　今後の展望につきましては、一応の前提を置いて、先般昭和六十二年度までの地方財政の試算について参考資料を提出申し上げたわけでありますが、この資料などでもおわかりいただけますように、歳出を極力抑えてもここ当分は歳出に対して歳入が追いつかないという形が続くのではないか、収支不均衡の状況がしばらく続くのではないか、このように見ております。
○吉井委員　また、国庫支出金は史上初めてマイナスの伸びとなったわけですが、地方交付税も三年連続マイナスですね。一方では使用料、手数料は七・四％の伸びで地方税の伸びを上回っているわけです。このように、今後は国庫支出金のような依存財源の伸びは期待できない。歳入を増加させるためにはどうしてもやはり住民負担と言われるところの地方税や使用料、手数料、こうしたものによって自主財源を強化せざるを得なくなるという方向性なのかどうか、この点はどうでしょうか。
○石原政府委員　国庫支出金につきましては、国の予算編成方針におきまして、普通国庫補助負担金及び投資的経費に係る国庫補助負担金を通じていわゆるマイナスシーリングが設定された結果、五十九年度の場合、前年度よりも減になったわけでございますが、六十年度以降どのような国の予算編成方針がとられるかによってこの事情は変わってまいりますけれども、現時点で見通されるところによりますと、国庫支出金は今後とも大幅な増は期待できない、むしろ減少傾向をたどるのではないか、いわゆる「増税なき財政再建」路線が堅持される限りにおきましては、地方公共団体に対する国庫支出金はむしろ減少傾向を続けると考えなければいけないんじゃないかと思います。
　一方、使用料、手数料その他の雑収入等につきましては、国もそうでありますけれども、地方財政におきましても、経費の種類によりましては受益者から応分の負担をちょうだいする、適正な負担を確保していただく、こういう方針がとられております。その結果、五十九年度の地方財政計画におきましても、歳出全体の伸び以上に使用料、手数料の伸びを見込んでいるわけでございます。税制との絡みもございますけれども、やはりこれからの財政のあり方として、受益者負担の適正化という方向は今後とも継続される、堅持されることにならざるを得ないのではないか、このように見ております。
○吉井委員　次に、財政環境の改善についてお尋ねしたいと思うのですが、まず、交付税特会の借り入れと、この償還額の二分の一国負担のルール、これについては五十三年度に法定化されたわけですが、こうした暫定的制度が講じられた背景、すなわち、当時は国と地方の財政環境というものがどのような状況にあったのかについてお尋ねしたいと思います。
○石原政府委員　五十三年度に、交付税特別会計の借入金による交付税の特例加算方式がいわばルール化されたわけでありますが、その背景には、五十二年度の地方財政対策におきまして、単年度の措置として借入金の二分の一国庫負担が法定されたわけですけれども、これでは制度の名に値しないというような御批判もあり、かつまた、五十三年度当時の財政状況を申し上げますと、御案内のように、当時は税収の伸びが著しく鈍化しておる一方、歳出につきましては、景気の浮揚を図るという意味と、社会保障関係費や教育費などについてその水準の引き上げを国として企図しておりましたので、歳出の方は相当大幅に伸びておったわけです。したがいまして、国も地方も大幅な財源不足になったわけです。
　そうして、国の方では、国税の一部について歳入の年度所属区分の変更を行うというような、いわば異例の措置をとってもなおかつ財源不足がかなり長きに達した、こういう背景のもとで、私どもは当時、交付税率の引き上げを含む抜本的な制度改正を期待し、そのような折衝も行ったわけでありますけれども、到底これに応じられるような状況でなかったということで、当分の間の措置として、交付税会計の借り入れによって交付税の所要額を確保する、そして、この借入金の二分の一を国庫が負担するということをルール化いたした次第でございます。
○吉井委員　では、五十三年度のそのような国、地方の財政環境というものが現在ではどのように変わってきたか、その点どうですか。
○石原政府委員　五十三年度、五十四年度当時と五十九年度の財政状態を比較してみますと、歳入関係では、五十九年度についてはある程度地方税あるいは交付税についていわゆる自然増収が期待できる、当時の状況よりは多少改善されている。一方、歳出関係につきましては、五十三年度当時は、ともかく景気の浮揚を図るために公共事業を中心に歳出の大幅な増額を図るという機運のもとにあったわけです。そして、なおかつ、こういった事情とも関係があったわけですが、御案内のように当時は税制の抜本改正を行う、そして税制調査会はいわゆる大型消費税の導入について具体的な検討を行っておった、そういうような背景があったわけであります。
　これに対して、五十九年度の状況は、ともかく増税をしないで今日の財政危機を何とか乗り切るというのが政府全体の方針であります。そのために歳出の見直しを徹底して行う、歳出を極力抑制することによって収支のバランスを回復するという方針がとられているわけでございます。
　そういうようなことから、背景といいましょうか、内容は違いがありますけれども、地方財政収支の不足額について申しますと、五十三年度、五十四年度当時に比べますと、五十九年度はかなりその差は縮んでいる、収支不足額にして半分以下になっているという状況にあるわけでございます。
○吉井委員　当時そうした暫定的制度を必要とした財政環境というものが、現在に至るまで依然として悪化を続けておる。したがって、これにメスを入れての改善を図ることなく、単に暫定的制度を取りかえただけだという認識に立たざるを得ないわけですが、どうですか。
○石原政府委員　今回の交付税法の改正によりまして、交付税特別会計の借入金による交付税の特例加算方式を廃止して、新たにいわば一般会計の枠内での特例措置を講ずるという方式に変更したわけでございますが、この改正をどのように認識し、どのように評価するかということについてはいろいろ御意見もあろうかと思いますが、私どもといたしましては、ともかく今日の国、地方の財政状況のもとで、これ以上従来のような形での借入金による特例方式を漫然と続けるということは不可能である、財政体質を一層悪化させてしまうという問題意識から、これを五十八年度限りで廃止して、五十九年度からは御提案申し上げているような方向に切りかえることにしたわけであります。もちろんその背景には、いわゆる借り入れによらないで、一般会計の枠内での特例措置の方式で今後対応できるという、それなりの見通し、背景というものを持って、我々なりの見通しを持ってこのような方向転換をしたわけでございます。
　これまでの議論からいたしますと、交付税率の引き上げとか税制の抜本改正とか、そういった歳入面の改正なしに方式の変更はいかがなものかという御批判もあろうかと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、政府の今日の基本的な試算としては、ともかく増税はしないで専ら歳出の見直し、制度の見直しによって今日の事態を乗り切ろう、こういう考え方の一環として今回の改正を御提案申し上げているところでございます。
○吉井委員　次に、今回の新しい交付税の特例措置の評価についてお尋ねをしておきたいのですが、旧来の制度と今回の新しい制度とでは、地方財政にとってどちらがすぐれているか、これが一つの大きな問題だろうと思います。すなわち、五十年度から五十八年度までの財源不足額というものは、特会の借り入れによるところの地方交付税の増額と財源対策債の増発とで補てんされてきたわけですが、この間の両者の割合はほぼ半々と見ていいのですか。
○石原政府委員　五十年度以降の財源不足のトータルに対する地方債の特例措置と交付税の特例措置との割合は、通してみるとほぼ半々近い数字になるのじゃないかと思います。
　ただ、たびたび御説明申し上げておりますように、財源措置の仕方として、財源不足額の半分を地方債で、半分を交付税でという方式を必ずしもとったわけではございません。むしろこれまでのやり方は、財源不足を補てんするために、まず国に準じて建設地方債の活用がどこまで可能かという点を議論して、しかる後、建設地方債を活用してもなお足らざる部分について交付税の特例措置を講ずる、こういうやり方をしてきております。
　したがいまして、財源不足額が非常に大きくなりました昭和五十三年度あるいは昭和五十四年度のような場合には、地方債の活用にも限度がありますから、より多くの額が交付税の特例措置でカバーされたわけです。しかし、財源不足額が非常に小さくなった例えば五十六年度のごときは、地方債の活用が主でありまして、交付税の特例措置は非常にわずかの額にとどまったというような関係になっております。過去の財源措置をトータルで見ますとほぼ半々でありますけれども、その各年度の措置は、その年度の財源不足額の状況と地方債の活用の可能性によってそれぞれ異なっているということを申し上げたいわけでございます。
○吉井委員　特会の借り入れの際には、その都度、将来の償還時にはその償還額の二分の一を国が負担するという約束がされていたわけです。したがって、大まかに言えばこの財源不足額の四分の一以上は国が負担するということになっていたと考えてよろしいですか。
○石原政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、結果として、過去の財源不足額に対する地方債と交付税措置との割合はほぼ半分近くになっている。そうして、交付税の特例措置のうち大部分が交付税会計の借り入れによって措置された。そうして、その借入金の償還額の二分の一を国が負担するということは法定されておりますから、そういう意味で、結果として見ますと、トータルとしては財源不足のほぼ四分の一近いものが、国の負担といいますか国による補てん措置の対象になったということは言えると思います。
　しかしながら、ただいま御答弁申し上げましたように、これは結果としてそうなったのでありまして、各年度の対応の仕方というのは、それぞれの年度の財源不足の状況によって、交付税措置の額は大きくなったり小さくなったりしてきているということでございます。
○吉井委員　しかし、新しい制度による五十九年度の措置では、特例加算額が千七百六十億円にすぎません。これは財源不足額に対して一一・七％、従来の四分の一すなわち二五％の半分以下ではないか、こういう見方があるわけですが、どうですか。
○石原政府委員　五十九年度の地方財政対策におきましては、財源不足額が前年度よりも半分以下になった、一兆五千百億円という額に縮小した。そして、建設地方債の活用について検討した結果、一兆二千億円余りを建設地方債で措置する、これも既に御説明申し上げましたように、充当率としては前年度よりも五％ほど引き下げた結果でございますけれども、ともかく一兆二千億円余りのものが地方債によって措置された。その結果として、その残余を交付税の特例措置に求めたということでございます。
　確かに、結果として過去のトータルの平均値、平均措置率と比べますと少ないじゃないかという御指摘があるかもしれませんけれども、五十九年度については、そういう五十九年度の財源不足に対するいわば従来と同様の地方債及び交付税の措置の方式を適用した結果として、今回御提案申し上げたような内容に落ちついたところでございます。
○吉井委員　しかも、実際は一一・七％ではなくして、この千七百六十億の中には六十六年度以降国に返済する三百億が含まれているわけですね。したがって、これを除きますと千四百六十億円、これは九・七％にしか当たらないわけです。さらに、その千四百六十億円も利差臨特等であって、旧制度の借り入れによっていたときも、これらの利差臨特等は二分の一を国が負担をするというのではなくて、当然に全額国が負担するという性格のものであったわけです。
　したがって、五十九年度には国として新たに負担するというものは何もないことになるわけです。このように、新制度に切りかえたといっても、今までの制度と比べて、国の負担は従来と同じどころか大幅に減少して、国は当然に負担すべきものを負担しただけとなっているわけですが、これはどういうことですか。