Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山村新治郎君）　米と食糧政策の御質問についてお答えいたします。
　安全性調査のための検体につきましては、主要産地の三十カ所の倉庫で保管されている在庫中から採取したものでございまして、結果として六回以上薫蒸回数のものは含まれなかったということでございます。
　韓国との米の現物返還の協議につきましては、五十三年産米の安全性に関連いたしまして、従来から五十三年産米をもって充てておりました、総理からも御答弁ありましたように、加工原材料用に必要な米穀の一部、これが不足する事態が予測されることになったためでございまして、これは国民の皆様に対して、その用途に応じ米穀を安定供給するという重要な責務を果たす上で、真にやむを得ないものであるということを御理解いただきたいと思います。
　五十三年産米につきましては、米の残留臭素につきまして暫定基準が示されたことに伴いまして、六月以降当該基準に適合するものであるということを確認した上で売却をするということを行おうとしておるところでございます。
　米の生産調整と米の備蓄制度の問題につきましては、米の生産力は潜在的には依然として需要を大幅に上回っております。今後とも需要に見合った米の生産を確保し得るような所要の対策を着実かつ的確に推進することが必要であると考えております。
　このような観点から、水田利用再編第三期対策におきましては、適正な在庫水準を確保するという見地から、在庫の積み増しを行うことを含めましてその万全を期したところでございますが、何分にも米の生産は気象条件等の影響を受けやすい、この面を持っておりますので、今後とも米の需給や作況に応じた適切な需給計画のもとに弾力的に対策の推進に努めてまいります。
　なお、今般の問題は五十三年産米に起因するものに限られたものでございまして、主食用の需給につきましては万全を期してまいるとともに、青刈り稲につきましては、極力定着性の高い転作または他用途利用米を含む稲作へ移行するよう指導しているところでございます。他用途利用米については、加工原材料用需要に応じ生産の確保に努めることといたしております。
　いずれにいたしましても、今年度の作況を見まして、そして減反政策は弾力的に進めていくということを考えておりますので、よろしく御理解のほどをお願いいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　ロンドン・サミットにおける経済宣言、それからする我が国の財政運営等についてのお尋ねであります。総理から詳しくお答えがございました。
　このロンドン・サミットの経済宣言に一貫して流れますところの脈絡というものは、まさにウィリアムズバーグ・サミットの言ってみれば延長線、すなわち、引き続きインフレなき持続的な成長を確保していくために、各国が中長期的観点から節度ある財政政策を堅持していくことが肝要であるという合意でございます。このことが、従来からの体験からしても、開発途上国を含む全世界に効果を及ぼすという観点からなされたものであります。
　そこで一方、我が国の財政状態を見てまいりますと、確かに諸外国と比較いたしましても、これはまさに極めて緊迫した状況にあります。しかしながら、幸い我が国はいわゆる高度な貯蓄率に支えられて、経済のファンダメンタルズで見ますならば、他の先進国より優位な諸指標の状態にあることも事実であります。そして一方、景気は自律的な拡大局面にある。しかし、今の場合、財政そのものが出動して、いわばてこの役を果たすという状態にはありません。したがって五十九年度予算においても、民間資金の活用等公共事業の事業費の確保あるいは地域経済の動向等に配慮した事業の弾力的執行など、種々の工夫を凝らしてきておるわけであります。
　したがって、総合的にサミット合意、そしてまた今日の経済情勢、財政状況等を勘案してみますならば、私どもといたしましては、まさに節度ある財政政策こそが今日財政運営の最も適当な環境にある立場にあると理解をいたしておるところであります。
　さて、シーリングの問題でありますが、このいわゆるシーリングというのは、昭和三十六年から行われておりますところの予算編成作業の一手法であります。したがいまして、毎年度その中で各省庁が専門的な知識を生かして、いわば政策の優先順位を図って今日まで編成が続けられてきたわけであります。したがって六十年度の予算編成の具体的な方法、こういうことになりますと、現在のところ確たるものを念頭に置いているわけではございませんが、いずれにしてもあらゆる分野に聖域を設けることなく、徹底した節減合理化と規模の抑制を図るために厳しい態度でこれに臨まなければならぬということは、総合してお答えできることではなかろうか、このように考えております。
　以上でお答えを終わります。（拍手）
　　　　〔国務大臣渡部恒三君登壇〕
○国務大臣（渡部恒三君）　お尋ねの薫蒸剤の残留検査の検体に関する御質問については、ただいま農林水産大臣からお答えしたところであります。
　臭化メチルにより薫蒸処理された米の安全性問題については、本年五月二十八日開催の食品衛生調査会残留農薬部会において、たんぱく成分のメチル化を含めて調査審議が行われ、その結果このような米の摂取により人の健康に影響するものとは考えられないとの結論をいただいておりますので、御安心をください。
　なお、厚生省としては、このような調査審議を踏まえ、米についてより一層の安全性を確保する観点から暫定基準を設定することが適当であるとの当部会の結論に基づき、直ちに暫定基準を設定し、その周知徹底を図り、より一層の安全性の確保に努めておるところでございます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（福永健司君）　渡部一郎君。
　　　　〔渡部一郎君登壇〕
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まず第一に、対ソ関係の前途は厳しいが、その見通しをどう見ているかという御質問でございますが、今次サミットでソ連との政治対話拡大の決意を表明した宣言が採択をされたわけでありますが、日ソ間におきましても、日ソ関係が厳しい状況にあればあるだけにやはり対話を進めていかなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。こうした考え方に従いまして、日ソ政治対話強化のためいろいろと手を打っていることは御承知のとおりでありまして、グロムイコ外相の来日についても引き続き強く要請していく所存であります。北方領土問題を解決して平和条約を締結し、真の相互理解に基づく安定した関係を確立させるとの政府の対ソ基本方針によりまして、今後とも対ソ政治対話の強化拡大を図っていく所存でございます。
　次に、サミットへの国民の期待であったところの平和・反核・軍縮の実現のため我が国は何をしたか、こういうことでございますが、今回のサミットにおきまして、我が国は平和と軍縮の問題を重要視いたしまして、平和の達成のために東西間の対話を進めるとの姿勢で臨みまして、ソ連に対しまして、現在中断しているところのＩＮＦ交渉の再開あるいはＳＴＡＲＴの交渉の再開を強く呼びかけていく、この重要性を指摘する等積極的な努力をしてまいったわけであります。我が国の主張、考え方は、他のサミット参加国の支持を得て、東西関係と軍備管理に関する宣言等に反映されておりまして、現在の厳しい国際情勢のもとでの平和と軍縮の問題に対する西側諸国の積極的かつ一致した姿勢が示されたものとして評価をいたしておるわけであります。
　次に、トマホークの持ち込みと非核三原則との関係でございます。
　水上艦艇または潜水艦配備のトマホークは核、非核両用兵器でありまして、また米国政府は、トマホークの大部分は通常兵器であると述べております。さらに、トマホークの搭載能力を有することと実際にトマホークを装備することは別個の問題であります。いずれにいたしましても、日米安保条約上、艦船によるものを含め、核の持ち込みが行われる場合はすべて事前協議の対象であります。政府としては、核持ち込みに係る事前協議が行われない以上、米国によるところの核持ち込みがないことには何ら疑いを有しておりません。
　最後に、イラン・イラク戦争の問題、同時にまた先進国の武器輸出も含めて政府の見解を問うということでございますが、イラン、イラク両国間では、両国が国連事務総長の相互都市不攻撃提案を受諾したことによりまして、部分的ながらも戦闘行為の停止が実現をいたしておるわけで、これは従来から我が国が両国に対して強く働きかけてきておりました点でございますから、こうした動きを歓迎いたしております。当面この都市相互不攻撃の実効性を確保していくということが必要でありまして、我が国としても、今後本件に関して国連より何らかの協力要請がある場合は、進んで協力をいたしたいと考えております。
　ただし、これをもって一挙に戦闘が終息に向かうとは思われません。紛争の平和的解決には関係各国によるところの一層の外交努力が必要であることは申すまでもないわけで、この点、我が国は調停、仲介を行う立場にはないわけでありますが、両国と政治対話のパイプを有する数少ない先進主要国でありまして、国際社会に対する我が国の責務として、今後とも同紛争の拡大防止、早期平和的解決の環境づくりに引き続いて最大の努力を払っていく考えであります。
　武器輸出につきましては、その実態が明らかになっていないため個別の働きかけは行っておりませんが、我が国は従来より一般的な形でエスカレーション回避のため武器輸出の自粛を関係各国に訴えてきてまいっておるわけでございます。そういう立場にあって、サミットの場におきましても、中曽根総理から関係各国に対する一層の自粛を呼びかけた次第でございます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹下登君登壇〕
○国務大臣（竹下登君）　まず、途上国の債務累積問題についてでございますが、債務累積問題はさまざまな要因が複合して発生したものでありまして、これを一つの手法で一挙に解決するというのは確かに難しい問題でございます。さきのロンドン・サミットにおきましても、債務問題については、関係者の協力に基づいてまさにケース・バイ・ケース、これで対応していくというわけであります。
　したがって、我が国としては、節度ある財政金融政策の維持強化によって引き続きインフレなき持続的成長を確保していく、そしてそのことが国際的高金利是正のための努力を求めることになってくる、そして具体的には、債務国の自助努力促進のための支援あるいは多年度返済等の適用、またＩＭＦ等の国際機関の役割の強化、途上国輸出に対する市場の開放、そうしたサミット経済宣言に述べられたような一連の問題に対して現実的な努力をこれからも強力に払っていくということではなかろうかというふうに理解をいたしております。
　それから、財政、予算等につきましては、総理から詳しくお答えがございました。いずれにいたしましても、今回のロンドン・サミットの経済宣言は、その底を流れるものは節度ある財政金融政策の維持強化、こういうことでございます。我が国の財政改革、これは将来の安定と発展にとって避けて通ることのできない国民的課題であります。今後とも、六十五年度特例公債依存体質から脱却する、この努力目標に向かって、単年度主義でございます予算の毎年度の努力の積み重ね、これを行っていかなければならぬというふうに考えております。それから、予算編成の具体的手法の問題でございますが、あらゆる分野に聖域を設けることなく制度の根本にまで踏み込んだ改革を行うなどの、引き続き最大限の歳出歳入両面にわたっての努力を重ねていかなければならないと思います。
　したがって、シーリングの問題でございますが、これは昭和三十六年度以来、いわば予算編成作業の一手法としてとられてきたものでございます。総理からもお答えがございましたが、とにかく、各省庁の専門家の皆様方が、要求総枠としての限度額であるこれに対して、その範囲の中で各種施策についての優先順位というものを厳しく選択していただく。すなわち、内なる改革というものが進んできたゆえんも、私はこのシーリングの設定が一つの効果をあらしめたものではなかろうかというふうに理解をいたしておるところであります。
　それから、与野党協議の問題、また予算編成大綱の早期策定の問題でありますが、与野党協議の問題は、これは総裁であります総理のお答えが適切であろうかと思っております。
　それから、予算編成大綱の問題につきましては、やはり今考えてみましても、仮に八月概算要求ということをするにいたしましても、今年度の予算が動き出して四、五、六、七、四カ月という状態でございますので、非常に流動的な要因の多い場合、まさにこれを、平素十二月に行っておりますいわゆる大綱ということを早期策定するというのは難しい問題ではなかろうかというふうに考えるわけであります。
　それから、予算編成方針としての所得税減税、中小企業、行財政改革、防衛費、これらの問題については総理からお答えがございましたので、私からつけ加えることを省かしていただきます。
　以上でお答えを終わります。（拍手）
　　　　〔国務大臣渡部恒三君登壇〕
○国務大臣（渡部恒三君）　健康保険法改正問題について、ただいま総理からお答えしたとおりでございますが、今回の健保法改正案は、昭和四十年代以来の医療保険の抜本改正に関する議論を踏まえ、中長期の観点に立って、医療費の規模を適正水準とし、給付と負担の両面にわたり公平を図ることにより、二十一世紀に向かって医療保険制度の基盤を揺るぎないものにするためにぜひ必要なものでございます。
　今回の改正案に対しましては、中長期的に見ていただければ、国民の健康を守り、国民の福祉につながるものであり、国民の皆さんの正しい御理解も深まりつつありますが、今後とも国民の皆さんの御理解と納得が得られるよう、一層努力してまいりたいと考えておりますので、ぜひ御理解、御協力を賜りますようにお願いいたします。（拍手）
○副議長（勝間田清一君）　渡辺朗君。
　　　　〔渡辺朗君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　渡辺議員にお答えをいたします。
　第一問は、コメコン・サミットの結果をどう評価するか、何かのシグナルありやという御質問でございます。
　今回のコメコン・サミットでは、経済問題についての文書のほか、前回のコメコン・サミットのときにはなかった国際情勢についての文書を採択するなど、ロンドン・サミットに対して東側陣営の団結を世界的に示すという意図があったものではないかとも考えられますが、しかし右文書には内容的に新味はなく、緊張緩和に向けての特段のシグナルは感知することはできません。しかし、今後とも我々はこれらの情勢を踏まえまして、情報を的確に把握するように努力してまいりたいと思っております。
　早期に米ソ首脳会談を開催するために努力せよ、ソ連との人的交流を進めるべきではないかという御質問でございますが、この点は同感でございます。
　米ソ対話促進、このためには、今回サミットにおきましても、また六月十四日のアメリカ大統領の記者会見の場でも打ち出しておるわけであります。ソ連がこれらの動きを真剣にとらえて、早期に会談が実現されるような情勢をつくり出すことが大事であると思います。対ソ交流につきましては、領土問題という避けて通れない問題がありますが、しかし議員交流あるいは経済人交流あるいは文化人交流等を開きまして、できるだけ対話の糸口を広げていきたいと考えております。
　次に、核軍縮について、ソ連がこれに復帰して交渉再開が行われるように努力せよ、そういう御趣旨の御質問でございます。
　我が国といたしましては、いつどこでも前提条件なしの交渉再開を表明している米国に、ソ連ができるだけ早期に建設的に積極的にこたえられるよう希望してやまないところです。そのためには、ロンドン・サミットの東西関係と軍備管理に関する宣言等で示された西側諸国の善意を粘り強くソ連に働きかけていきたいと考えております。いずれにせよ、これは相互信頼がなければできないことでございまして、アメリカとソ連の間に理解と信頼が起こるような情勢をいかにつくっていくかということが、我々の努力の方向ではないかと思います。
　また、新ラウンドに関する御質問でございますが、お示しのように日本やアメリカの経済が非常に隆起しておりまして、この新ラウンドを推進するにつきましては、西欧側の一部には警戒感、不安感があったことは事実でございます。特に、太平洋地方の力が隆起してきておるという面についても、関心が集中しておったのではないかと思っております。そういう点におきまして、我々は、今後あらゆるガットの加盟国に対しまして積極的に理解を求め、これらのラウンドを着実に推進するように努力してまいりたいと思っております。
　次に、いわゆる三極連帯に関して御質問がございました。
　日本、アメリカ、ヨーロッパの三極の連帯という意味は、これは政治、経済に関する連帯を意味すると思います。政治という意味におきましては、これは平和や軍縮を推進するという意味であり、経済という意味におきましては、世界経済の繁栄や途上国に対する協力等々を意味するものと思います。このような考えに立ちまして、今後とも我々は、世界的関心事について協調してまいるようにいたしたいと思っておるところでございます。
　開発途上国の累積債務の問題、アメリカの高金利の問題について御質問をいただきましたが、累積債務の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますように、債務国が経済再建努力をみずから払っている場合には、民間債務の多年度にわたる繰り延べを奨励するとか、ＩＭＦ、世銀の強化の検討に積極的に参加するとか、開発途上国への直接投資の流れの促進あるいは市場の一層の開放、これらにつきまして日本も積極的に努力してまいりたいと思います。
　ＯＤＡに関する御質問でございますが、目標期間中のＯＤＡの実績は、八一年、八二年、これは若干減少いたしました。しかし八三年は、前年度より二四・四％と大幅な伸びを示しておるのであります。本年は、予算におきまして九・七％増の努力をしたことは御承知のとおりでございます。これらの中期目標は、我が国が、ＯＤＡの拡充によりその地位にふさわしい国際責任を分担していく用意のあることを内外に表明したものであります。政府としては、引き続き同目標のもとでＯＤＡの拡充に最大限の努力を行ってまいります。
　ユネスコの問題について御質問がございましたが、アメリカが脱退を決定いたしました。日本は、アメリカに対しましては、確かにアメリカが指摘するような政治的な偏向という部分もございますから、内部的にこれらの弊害を是正するように努力しつつ、アメリカに対しては、二度にわたりましてユネスコにとどまるように我々は話し合いをしてきたところでございます。今後とも、このユネスコの不合理な点はこれを内部的に是正しつつ、あらゆる加入国がユネスコに対して協力するように積極的に努力してまいりたいと思っております。
　最後に、国際的責任に関しまして、南北のかけ橋になれ、東西の対話を再開せよ、そういう御趣旨につきましては同感でございます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○副議長（勝間田清一君）　松本善明君。
　　　　〔松本善明君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　松本議員にお答えをいたします。
　私の英国戦略研究所の演説等について言明になりましたが、私たちが一番念願していることは世界の平和であり、かつ、先般のウィリアムズバーグ・サミットにおきまする私の行動は、核兵器禁止の問題は全世界的スケールでこれは行わなければ意味ない、そしてアジアや日本の犠牲においてＳＳ２０の問題が解決されてはならない、それを担保するために異常な努力をして、そして西欧との連帯のもとにソ連とアメリカとの対話を促進しよう、そういうことを主張した結果なのであります。抑止と均衡に基づいて平和を維持するということは、今や世界的な趨勢であり現実であります。そういう意味におきまして、抑止と均衡に基づいてウィリアムズバーグの声明も行われ、私もこれを支持してきたということを申し上げる次第なのでございます。
　次に、核兵器廃絶をなぜ言わないかというのでございますが、政府は繰り返して、核兵器廃絶という究極的な目標に向かって、現実の国際関係の中で実現可能な具体的措置を一歩一歩進めていくための努力の必要性を訴え、実行しておるわけであります。国会の決議の趣旨も十分念頭に置いて軍縮、なかんずく核軍縮の促進に努力しておるところでございます。
　巡航ミサイル・トマホークの配備の問題の御指摘がございましたが、トマホークにつきましては、先ほど来申し上げましたように、非核三原則を厳守して、安保条約を相互信頼のもとに有効にこれを運用しよう、そして核兵器持ち込みにつきましての事前協議の場合は常にこれを拒否する、そういう立場であるということを重ねて申し上げる次第なのでございます。
　次に、自衛隊につきまして、極東の平和及び安定の維持に寄与するという点につきましての御質問がございましたが、私の演説の中でも、日本の防衛は自国防衛に限って行われる、必要最小限の自衛力を整備して行う、安保条約によりまして極東の平和及び安定の維持に寄与する、そういう趣旨でつくられておるのでございます。今御指摘の部面につきましても、日米間の日米安保条約による協力に言及してこれは言っておるということを御了解願いたいと思うのであります。
　アメリカのグレナダ侵攻等々について御質問がございましたが、これらの行動がいわゆる先般のロンドン・サミットの宣言に矛盾している行動であるとは思いません。
　また、民主主義宣言は社会正義をうたっているが、政治倫理との関係はどうであるかと今言われますが、裁判係争中の事件につきましては論評しないことにしております。
　次に、西ドイツの国家基本法との問題で政党法の御質問がございましたが、西ドイツあるいはそのほかでやっている、外国がやっている行動につきましても論評は差し控えたいと思います。
　我が国におきまして政党法の問題は、これは政治資金の規正の問題あるいは政党活動の問題等との観点で勉強してもらいたいと、自民党に今勉強してもらっておるのでありまして、我々は憲法のもとに民主主義を守って政治を行わんとしているので、憲法を守って、そのもとに行動するという政党ならば何ら心配はないと私は思います。別に、民主主義宣言と矛盾することはないと思っております。（拍手）
　次に、高金利の問題でございますが、これも先般のロンドン・サミットにおきまして声明にも盛りまして、この高金利を引き下げ、かつまた財政赤字を削減するという努力を行うことにおいて一致した次第なのでございます。
　次に、経済宣言が公共支出の増大に懸念を表明しているがいかんということでございますが、これは、各国とも赤字財政に悩んでおりまして、インフレなき持続的成長を行うためには、また高金利を是正していくためには、節度ある財政金融政策維持強化が必要である、こういう合意のもとに行われたのでありまして、我々もやはりこの合意を守っていくべきである、そのように考えております。
　米の問題につきましては、農林大臣から御答弁いたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣山村新治郎君登壇〕
○国務大臣（山村新治郎君）　当面の米問題、そして食糧政策につきましてお答えいたします。
　今回の韓国との米の現物返還の協議につきましては、五十三年産米の安全性に関連し、従来から五十三年産米をもって充てていたせんべい、それからみそ等の加工原材料用に必要な米穀の一部について不足する事態が予測されたためでございます。これは、国民に対し、その用途に応じて米穀を安定供給するという重要な責務を果たす上で必要かつやむを得ないものである、こういうぐあいに御理解いただきたいと思います。
　米の生産力につきましては、潜在的には依然として需要を大幅に上回っておりまして、今後とも水田利用再編対策の定着かつ的確な推進が必要であるというぐあいに考えております。このような視点から、水田利用再編第三期対策におきましては、適正な在庫水準を確保するために毎年四十五万トンの在庫の積み増しを含めまして、今後とも米の需給や作況に応じた適切な需給計画のもとに、弾力的に対策を講じてまいります。
　なお、端境期におきます米につきましては、円滑な集荷に努めてまいります。（拍手）
○副議長（勝間田清一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十五分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年六月十九日（火曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　小里　貞利君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　上田　卓三君　　　　日野　市朗君
　　　　　　横江　金夫君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　春田　重昭君　　　　中井　　洽君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福永　健司君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　新君　　　　　長野　祐也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長野　祐也君　　　　　桜井　　新君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、国務大臣の演説に対する質疑についてでありますが、中曽根内閣総理大臣の帰国報告についての発言に対し、自由民主党・新自由国民連合の林義郎君、日本社会党・護憲共同の嶋崎譲君、公明党・国民会議の渡部一郎君、民社党・国民連合の渡辺朗君、日本共産党・革新共同の松本善明君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　国務大臣の演説（帰国報告について）に対する質
　　疑
　　　質疑通告
　　　　総林義郎君（自）
　　　　総、農、大、厚　　嶋崎　　譲君（社）
　　　　総、外、大、厚　　渡部　一郎君（公）
　　　　総　　　　　　　　渡辺　　朗君（民）
　　　　総、農　　　　　　松本　善明君（共）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十一日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野正君。
○河野（正）委員　本案の審議に入るわけでございますが、やはり何といっても雇用促進法は身体障害者の福祉に通じていかなければならぬわけですから、そういった意味で私どもまだいろいろ内容的には問題があると考えておるわけですが、まず第一に大臣にお伺いをしておきたいと思いますのは、福祉に通ずるということであれば、やはりその法案のいわゆる基本姿勢というものが重大な要素になると私は思います。そこで、本論に入ります前に基本的な点について二、三お伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　我が国の身体障害者対策というものは、身体障害者福祉法が施行されまして約三十年余り、精神薄弱者福祉法及び身体障害者雇用促進法、これが約二十年余り、心身障害者対策基本法が七〇年に制定されまして、そしてこの基本法をもとにして各種の施策というものがだんだんと実施をされてきておるわけでございます。しかし考えてみますというと、障害の種類あるいは程度によってニーズというものが広範多種にわたる、そういう意味で未解決の問題というものはまだかなり多く残っているわけでございます。特に八一年、国連の国際障害者年、これも終了したわけでございますが、こういうような障害者年が設定をされた、そのことがやはり障害者問題、特に未解決の部分の解決にそれぞれ今後努力しようじゃないか、そういう目標、目的を持ってこの障害者年というものも設定されたように私どもは理解をいたしているわけでございます。でございますから、例えば身体障害者雇用促進法といえども障害者の福祉に通じなければ意味がないんだ、単なる改正では意味がない、そういうことで、障害者に対する大臣の基本的な理念、姿勢といいますか、そういう方針についてまずひとつお伺いをいたしたいと思います。
○坂本国務大臣　ただいま河野委員のおっしゃったように、一九八一年の国際障害者年、この基本理念として「完全参加と平等」がうたわれました。そういう観点に立ちまして、障害者雇用対策を進めるに当たりましては、働く意思と能力があれば障害者が健常者と一緒になって一般の企業にごく自然に働ける、そういう社会を実現していく、いわゆるノーマライゼーション、この理念というものが障害者雇用対策を進める上の基本であろうかと思っております。
　そこで、具体的には、今後の雇用対策は重度障害者に最大の重点を置きまして、安定所に求職に来られる障害者の方々の三〇％はこの重度の方々であります。そういう意味で、重度障害者に最大の重点を置きまして、障害の種類、それから特性に応じた雇用、就職援護措置や、また第三セクター方式による重度障害者多数雇用事業所の育成など、きめの細かい対策を積極的に推進をしていきたいと思っております。従来民間でも二百以上の事業所で積極的に推進いたしておりますけれども、今後とも新しい第三セクター方式なども取り入れて積極的にやってまいりたいとは思っております。雇用率達成はもちろんのこと、今後とも重点を置いて指導していきたいと思っております。
○河野（正）委員　その点について、関連してでございますけれども、この雇用促進法は、身障者の生活安定のため、あるいはまた所得保障を初めとする障害者の基礎的な生活条件の整備、こういうことが当然必要になってくるわけでございます。しかし、いずれにしても身障者の社会的ハンディというものが当然重視をされなければ、その条件を全うすることができないわけでございます。したがって、雇用促進法は結構なことでございます、身障者の雇用を促進してもらうわけですから。しかし、身障者に対する理解、それから身障者に対する認識、こういうものがやはり根底になければ、単に促進法を改正したからといって身障者が雇用に対するいろいろな配慮をいただいたと言うわけにはいかぬわけですね。
　そこで、基本理念を今お尋ねしたわけですが、やはり労働省が雇用促進をいろいろと指導するという面におきましても、根底にやはり身障者に対する理解と認識がなければ促進というものはなかなか思うようにはできないわけです。それは後で逐次申し述べてまいりますけれども、そういった意味でその点に対する御見解というものをまずお伺いをしたい。
○加藤（孝）政府委員　先生がただいまおっしゃいますように、私ども身体障害者の雇用促進というものを進めておるわけでございますが、何と申しましても、おっしゃいますように身障者の問題についての理解というもの、あるいは認識というものが基本にないと進まないということでございまして、実はこの雇用率問題をめぐっていつも端的に出る問題でございますが、大企業などにおいて特に身障者の雇用の促進が進んでいない、特に大企業などでの身障者に対する理解なり認識なりというものが進んでいないというところが、実はやはり一つの大きな問題点であるわけでございます。
　そういう意味で、毎年九月を心身障害者の雇用促進月間というようなことで大いにＰＲもいたしておりますが、そういう行事的なものだけではなくて、やはり日常の活動の中で心身障害者を実際に雇用していく、雇用する中から理解と認識も深めていただくということがやはり基本的に重要であろう。そういうことで、公共職業安定所を通じまして、この心身障害者の雇用率というものをてこにいたしまして、何とか雇用率一・五％というものを達成すべく努力をしてくださいということを、日常の業務活動を展開する中で、この雇用促進の立場からの心身障害者の問題の前進に私ども努力をしておる、こういう立場でございます。
○河野（正）委員　お答えのとおりだと思うわけですが、しかし現状はなかなかそういう方向へ行っていない。それは御承知のように、先ほどもちょっと申し上げましたが、八一年国際障害者年、それを契機としてお互いに障害者に対する諸問題あるいは諸懸案の解決に努力していこうじゃないかということが、やはり障害者年において与えられた一つの大きな任務だったと私は思うわけです。しかし現状を見ますと、むしろ、雇用率が上がることは若干上がっておるけれども、そのテンポというものは非常に鈍化をしておる。昨年のごときは〇・〇一、それからその前が〇・〇四、その前年が〇・〇五ですから、伸び率が非常に鈍化をしておるという結果が出てまいっておるわけですね。しかも一方では、身障者の実数というものが増加をしておるという現状もございます。それから高齢化の問題が問題でございますことも御承知のとおりでございます。そしてまた、一方では医学医術の進歩もありますし、そういう諸政策の効用も出てまいっておるわけでもございます。しかし、今申し上げますように身障者はどんどんふえておる。それから高齢化もどんどん進んでおる。しかも雇用率というものは、若干であるけれども伸びておるけれども、その伸び率というものが毎年毎年低下をしておる、そういう現状を見てまいりますと、今局長がおっしゃったとおりであるけれども、果たしてそういう指導でさらに今後伸び率というものは上げ得るのかどうか、やったと言うけれども上がっていないわけですね。ですから、そういう心構えでよろしいのかどうか。この指導に当たりましても、もっと強力な指導というものが推進されなければいかぬのではなかろうか。ちょっと酷ではあると思いますけれども、そういった意味ではやはり政府の姿勢はまだなまぬるいぞというふうに言わなければならぬ点でもあろうと思います。
　そういう意味で、重ねてということになりましょうが、雇用促進の実績を上げていくという意味において、さらにひとつ見解を承っておきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　先ほど申し上げましたように、そういうような考え方で雇用促進に懸命な努力はいたしておりますが、一方においては重度化がいよいよ進む、あるいはまた身障者の数もふえていくという中にありまして、雇用率がなかなか伸びていかないという現状にありまして、私どもも苦慮いたしておるわけでございます。
　しかし、先生御指摘になりましたように、まだ行政の姿勢が甘いではないかという御指摘、私どもも率直にこれは受けとめなければならぬと思っております。
　具体的には、そういう意味におきましても、なぜ雇用率がなかなか伸びないのかということについて分析を私どももいたしております。そういたしますと、まず一方では、身障者を何とか雇用してくださいということで進めておりますが、一方、最近ではやめる方が随分ふえてきておる。せっかく就職をしていただいても、その職場を定年等でおやめになるという方もだんだん多数出てきております。例えばかつての傷痍軍人と言われましたような方々がいずれも定年等でおやめになるような年齢等になってきておりまして、それでおやめになる方もございますが、もう一つは、比較的転職希望という形でおやめになってくる。しかもその転職希望というものが、私どもがもう少し行政的にそこの支えをしたならばそんな安易な転職をされなくてよかったんじゃないだろうかというような、例えば事業主の方にもその障害者を本当に十分に能力を発揮させるようなそれなりの配慮というものをしておったであろうかというような問題、それからまた、障害者の方も職業についての安易な取り組みといいますかそういったものもなかったであろうかというようなこと、そういう意味におきまして、やはり最近の雇用率が伸び悩んでおります大きな原因の一つが、そういう離転職がふえてきておる、言葉をかえますと定着が悪くなってきておるということが一つの大きな問題として私ども考えておるわけでございます。そういう意味で、実はことしの一月に通達を出しまして、これからは新規採用のためにいろいろ行政が努力すると同じぐらいの努力を、定着指導あるいはその職場での能力発揮というような点に指導の重点を向けてほしい、一度事業所へ就職させてしまえば後は知らぬということではいかぬぞというようなことでの、定着指導の問題を強く今進めつつあるわけでございます。
　それからもう一つの問題は、これも先ほど先生がおっしゃいました、行政として甘くなかったのかという御批判に私ども率直におこたえしていかなければならぬのですが、今まで雇用率の特別悪いところにつきまして、これを特別指導対象企業というような形で選定をいたしまして、そして、特に安定所や都道府県庁の幹部を先頭に特別指導というものをやってまいりました。実際に、そういう特別指導対象企業については、集中的にやった成果も上がりまして、三年ぐらいの間に、今まで平均いたしまして〇・二％ぐらいのものが平均〇・八％を上回るぐらいのところまで伸びるという実績を上げておるわけでございますが、こういう特別指導対象企業の範囲を今までは雇用率が〇・五％以下というところに絞っておりましたが、これをやはりことしの一月の通達によりまして、今度五割アップの〇・七五％以下のところをこの特別指導対象企業に選定して、懸命に雇用率達成のために頑張るというようなことで現実に今それも進めておるわけでございます。
　行政手段的な面で今先生の御批判におこたえしてどう進めようとしておるのか申し上げたわけでございますが、やはり問題としては、これからは、重度の障害者がなかなか進まない、そういう中で、これは単なる身障者に対するハードの面での理解というだけでは進まなくて、具体的なノーハウというものがどうしてもくっついていきませんとなかなか進まないということがございますので、そういった面でのノーハウの開発というものを、例えば第三セクター方式によるモデル企業を育成するというようなこと等を通じまして、そういうノーハウの開発というものもあわせて進めていかなければならぬということでの取り組みをいたしておるというのが現状でございます。
○河野（正）委員　局長の答弁は多といたしまして、そういった雇用率が上がらなければ雇用促進法の意義はないわけですね。要するに身障者の雇用というものを充実させよう、あるいは率というものを向上させようというところにねらいがあるわけですから、それが鈍化するという状況であるとすれば、これはよほど根本的に考え直さぬと法律の存在意義がなくなる。
　そこで、局長からもお答えがございましたが、先ほど私も申し述べておるわけですが、やはり一つは身障者に対しまする理解、認識、それから酷な言い方かもしらぬけれども、行政の指導力の欠如、これは再三再四局長からもお答えいただいておりますが、そういう問題があろうと思う。
　それからまた特徴的なのは、離職者がふえるということですが、私も地元で身障者の団体にも若干関係しておるわけですが、やはり甘えがあるということも否定できないと思うんです。そうであっても、定着しないということは雇用率というものが上がらぬという理由にもなるわけですから、足を引くわけですから、これは定着してもらわなければならぬ。特に身障者の場合はハンディを抱えてのことですから、これが転々とするということは望ましいことではないと思うんですね。でございますから、そういった意味ではやはり定着するような指導というものが行われなければならぬ。
　いろんな諸会合に出ましても、身障者に対する同情あるいは理解があるような発言が非常に多いが、それが本当に腹の底からそうであるかどうかは別問題としても、今申し上げますように結果的には必ずしもこの法案の実績というものは上がってないということでございます。
　それからいま一つ、重度の問題があるんですね。これは軽い人は、かえって軽い方がいいという職場もあるわけですね。でございますから、重度の場合が問題だと私は思うわけですが、これがなかなか進まないということで、あれもこれも考えてまいりますと、これは法律で、こうした方がいい、あるいはこうやった方がいわゆる身障者の雇用のためによろしいということでお考えになり、またお考えになって努力されましてもなかなか進まない、今申し上げますようないろんな欠陥があることは御案内のとおりです。
　ですから、そういった問題、特に私は、この認識あるいは行政指導力というような問題は、これはもう今までもいろいろやっていらっしゃると思うわけですが、離職者が多いために雇用率の足を引っ張る、こういう離職者に対して一体どういう今後の指導をするのか。それは企業側にもあると思うんですよ。行政にもあるけれども、企業側にもあると思う。そういう点について若干御意見があればこの際承っておきたい。
○加藤（孝）政府委員　私ども、離職者が非常にふえてきておるということに対しては大変な危機感を持っておるわけでございまして、実際に数字的に身障者の離職理由を見てみますと、事業主都合による離職者というのは一六％程度でございます。あと定年退職というのが八％程度ございます。それから契約期間が満了というのが五％弱ございますが、六五％というものが自己都合退職、こういう形になっておるわけでございます。
　この六五％の方が自己都合退職をされた理由というのは、事業所のそういう身障者に対する能力発揮のためのいろんな配慮というような面での問題、それからまた、先生もちょっとお触れになりましたけれども、何といいますか、もうおれは嫌になったからおまえも一緒にやめないかというので、そういう一緒になってやめるというようなケース等も割合ございまして、身障者自身の職業意識というような問題等にも一つ問題がある。
　これに対して私どもは、一つは、やはり能力を本当に発揮させられるような職業なり職場なり、そういったものを身障者に提供していかなければならぬ。そのために、今全国の各都道府県に心身障害者職業センター、そういう職業能力の判定施設を雇用促進事業団の設置いたしましたものでやっておるわけでございます。そういう意味で、この身障センターとの密接な連携のもとに、より本人がその能力を生かし得るようなそういう職業に、そしてまた職場の中でもそういう職場への配置がえもしていくとか、そういうようなことでの指導が一つ必要であろう。　　　　　　　　−
　それからもう一つ、私どもそういうことを実際に進めていくための身障者とかあるいは精薄者に対する職場の巡回指導員、巡回相談員、こういうような人たちを確保いたしまして、実際に就職しておられる方々の相談なり、それからまた、そこの事業主との相談というものを深めていく必要があるだろうというような点を、一つ今重点的にその定着指導問題でやっておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、一つには、そういう定着指導というものをよりきめ細かく、しかも濃密に実施していけるような体制整備ということも、この定着指導問題については大事なポイントではないだろうか、そのためのまた要員確保といいますか、そういった点も実はこういう身障対策の上では非常に大事なことではないだろうか、こんなことも考えておるところでございます。
○河野（正）委員　問題は自己都合の六五％、こんな膨大な数が離職する。せっかく雇用促進を図ったけれども、こんなにこぼれてしまう。しかもそれが六五％が自己都合。定年退職であるとか契約が切れるとか、それはやむを得ぬとしましても、そこがやはり大きな問題であろうと思うのですね。
　そこで、今度雇用促進法が改正をされる。もちろんその一つの大きな柱というのは納付金制度、そういった業務を協会の方に移行させるということで、そういう業務の一部を協会の方に移す。そういうことだけで本当に雇用率というものが上がっていくのかという感じがいたします。そういうことを考えてまいりますと、なるほど人工肛門あるいは人工膀胱というようなそういう方々に対しましての約六千人の適用というような問題もないわけではないわけですけれども、ずらっと法案の流れから見て、改正のための改正といいますか、特に臨調の答申、臨調が答申したからこれはやらなければならぬというような形で今度の改正が行われたというような印象を持たざるを得ぬのですね。というのは、この改正をして、それならば雇用率というものが急速に上がるぞ、今まで非常に難しかったが、これから明るい展望が出てくるぞというような点が明らかであれば私どももいろいろ申し上げるわけはないわけですが、そういう状況で、改正しても大してメリットがあるのかどうか、ただ臨調が答申したから、臨調の答申に従ってやろうじゃないかというような形でやられたかのような印象を持たざるを得ないのですね。というのは、ちょっと流れを見てみても、これで雇用率がよくなるぞ、今までのいろいろな隘路というものがこれで切り開かれるぞというような点が余り見受けられないのですね。そういう意味で、今度の改正が一体どういうところにメリットがあるのか、その点についてひとつ明らかにしていただきたい。
○加藤（孝）政府委員　確かに今度の改正は、臨調の答申を受けまして、今まで身体障害者雇用促進協会とそれから雇用促進事業団というものが協力し合いながら、雇用促進事業団がやり、いわばその下請的な形で身障協会がやっておった、こういう納付金関係業務を身体障害者雇用促進協会一本で実施をする、こういう形での改正でございまして、先生御指摘のように、これで直ちに身障の雇用率がぐっと上がっていくとかというような直接的な効果が出るものではございません。
　しかし、今雇用促進事業団と身障協会とこういう協力関係でやっておりますが、身障協会にこれを一本化していく、一元化していく、こういうことの中で、身障協会がこの納付金業務についてもう完全に責任団体であるという形でそこに一つの体制ができ上がる。何がお互いに両方で寄りかかるというような形ではなくて、まさに責任団体としてそういう形に出てくるということは決してマイナスになる話ではなくて、プラスにいろいろ作用していくのではないか。また身障協会そのものは、事業主に対して身障者の雇用促進についてのいろいろな各一の啓発活動もやる団体でございます。そういう意味では、納付金関係業務を適正に実施していく　そしてまた効率的に実施をしていくということだけではなくて、一つの納付金関係業務を通じて身障者の雇用促進を図っていく唯一の責任団体であるというところなどは、一つのモラルの意味でも意味があるのではないかということも考えるわけでございます。
　事務的には、確かに先生おっしゃるように、そういう雇用促進事業団のやっていた業務を移すというだけのことではございますが、内容的にそういった効果もあるではないか。また、さらに言えば、業務の簡素効率化という面も確かにあるわけでございまして、事業主がいろいろ届け出をする書類などについても、今度はずばり協会のみという形になるというような簡素化は図られるわけでございます。
　そういったようなことを通じまして、この納付金関係業務というものを今までよりは事務的によりスピードアップし、よりすっきりした形でやっていくということは直接的には出てくることである、こう思っておるわけでございます。
○河野（正）委員　これは局長その他で衆知を集めて改善をされておるわけでしょうから何にもメリットがないというわけにはいかぬと思うわけですが、ただ現状というものが非常に厳しいわけですよね。それはもう御承知のように、昭和四十五年から五十五年、この十年間に身障者が六十六万人もふえておる。これは五割増しということですね。しかも先ほどから重度の場合が非常に問題だと言っておるわけですが、この重度障害者の場合も、十年前は二六・五％だったのが五十五年には三二・八％で、十年間で六・三％ふえている。それから高齢化が進んでくるということも先ほど申し述べたわけですが、これもこの十年間大体九％ぐらいふえている。こういったようにすべて条件が悪くなっていくのですね。
　そういう中でこの雇用率をまた上げなければいかぬ、今までより上げていかなければならぬ、こういうことですから、かなり前向きの施策というものが行われなければ、これだけの悪条件を克服して、そして克服した上で雇用率を伸ばしていくということは非常に難しいのではないかというような意味で考えてみますと、どうも今度の法律案ぐらいでは、ただ事務作業が非常に能率的になるとか、あるいは一元化されたので今後いろいろとプラスに作用していくというような問題もありましょう。ありましょうけれども、そのぐらいのことでは、要するにこうした身障者の条件というものがずっと毎年毎年悪くなっていくわけですから、身障者の条件というものがそのままとまっていればいいけれども、そうすれば多少の改善をしてもらえば雇用率が少しずつ上がるかもわからぬ、こういうふうになりましょうけれども、身障者そのものの条件というものがずっと悪くなっておるわけですから、これくらいの改善で果たして私どもが期待するような雇用率の伸びというものが期待されるかどうか。私ども、どうもそういう意味では、臨調の方針には従っていただいたが実際世論の期待には沿っておられないのじゃないかという感じがいたします。そこでやはりそういう点に対してひとつお答えをいただかぬと、ただこういう点がよくなりますよ、一元化されて、簡素化されてスピーディーになりますよ、そういうことだけで雇用率というものが期待できるのかという気持ちがいたします。
　そこで、改めてひとつ御見解を承っておきたいと思いますのは、今申し上げますように、年々歳々身障者の状況というものは厳しくなるというのに、後ほどずっと触れていきますけれども、このくらいの改善で果たしてそれだけの成果というものが期待できるのか、この辺についてお答えをいただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　確かに御指摘ございますように、今回の改正は、雇用促進事業団がやっておりました事務処理を身障協会に移す、こういうことでございまして、それに伴う関係が法律の一つの骨子になっておるわけでございます。
　それで、これで身障者の御指摘ございますようないろいろな雇用率問題を初めとして雇用が促進できるかという点は、これだけでこれからどんどん身障者の雇用が促進されることになるということを申し上げるようなわけにはいかないのでございます。これはどうしても、先ほどいろいろ申し上げましたようなもっと広範な行政体制、広範な行政努力というものがこれから展開されていかないと、こういう期待にこたえられる雇用促進というものができないというのは御指摘のとおりでございます。
　しかし、一面におきまして、この雇用促進を図る本当の決め手といいますかそういったものが、ただ法律でずばっと何かやれば身障者の雇用促進ができるのだ、そういうものでも必ずしもないということも御理解いただけるかと思うのでございます。そういう意味では、今先生の鋭い御指摘等もしっかり受けとめまして、今後いろいろ行政努力をさらにさっき申し上げましたような点を含めて進めていく、そしてまた、それについてさらに法律的なてこ入れといいますか、制度改正も含めてやっていかなければならぬ段階ではそれもやっていく。特に昭和六十一年度がこの雇用率制度見直しの時期に当たっておるわけでございます。そういう雇用率制度見直しに当たりましては、相当身障者の現在の全国的な状況についての広範な調査というものもやり、そして必要ならばその時点での現行制度の法律的な見直しというものもまた用意していかなければならぬだろう、こんな構えで今おるわけでございます。
　そういう意味におきまして、今回の改正は、とりあえず臨調答申に基づきまして、こういう今やや二元的にやっております納付金関係業務というものを一元化し、そして、この納付金制度というものをしっかり一本化した組織で実施していくということのモラルアップといいますか、そういった面での効果ということであるわけでございまして、今先生御指摘のような広範な制度論的な問題については、私どもとしては六十一年度の見直しの際には十分私どももまたそれに合わせて検討を進めていかなければならぬだろう、今こんなスタンスでおるわけでございます。
○河野（正）委員　今回の法改正だけでいろいろ期待できない面もあるわけでしょうから、それに、局長が今おっしゃいましたように、六十一年見直しの段階で十分検討されて、そして、私どもの意見等も参酌すべきものは参酌するということでぜひ善処をお願いしたいと思います。
　そこで、そういう周りのいろいろな情勢が厳しい中で、身障者の福祉といいますか、そういう意味での雇用の充実を図っていく。企業も自覚しなければならぬが、行政がやはりそういった指導力を強力に進めていただかなければいかぬ、企業はやはり利害を考えますからね。そういう意味では、参議院の議事録を読んでみましたら、大臣がハッスルして、けしからぬやつはとにかく罰金を取るんじゃというような御発言があって、そして、局長は能史だから、すかさず次の質問のときに、あの発言は訂正しますというようなことが議事録に載っておりをすが、しかし私は、罰金という言葉はいろいろ誤解はあっても、そのくらいの気持ちでやってほしいと思うのです。制度が違うのだと局長が訂正されていますが、なるほどそうです。罰金と納付金は制度は違うわけです。それはそのとおりですけれども、やはり気概としてはそのくらいの強力な気概を持って企業に対する指導というものはやってもらわぬといかぬ。それは私が申し上げましたように一つは行政に問題がある、一つは企業に問題があるわけですから。私どもが論議しておりますように、いろいろ政府には注文をつけておるわけですが、しかし、ここで私どもが企業に対して注文をつけるわけにはまいりませんから、そういう意味で私は、大臣がおっしゃった言葉の中には今申し上げますようにちょっと問題点があると思うけれども、心構えとしてはそういう心構えがあった方がむしろ強力に指導というものが推進されるのじゃなかろうか。しかし、これは誤解を受けますと悪いからこれ以上申し上げませんが、そういった意味で、むしろ私は大臣の気概に対しては褒めておきたいと思うのですが、そういうことを一言、今後の強力な行政指導の推進という立場で、あえて意見の一部を申し上げておきたいと思います。
　それから、続いて御質問を申し上げますが、高齢化の問題、あるいは重度化ですかね、重度障害者がふえておるわけですし、高齢者もふえておる。これは十年間の話ですけれども、総体的には五〇％も身障者がふえておる。そういう状態ですから、一つには雇用率が一体いかにあるべきかというような問題もあると思います。それからさっきちょっと触れましたが、納付金制度といいますか、今の納付金制度でよろしいのかどうかという問題があろうと思うのです。今回は示されておらぬけれども、六十一年に見直しの機会があるわけですから、そこまでになるのかあるいは来年になるのかわかりませんが、いずれにいたしましても、行政が非常に強力に指導を進めていただいても、あるいは企業に対しても理解と認識というものを深めていただいても、なかなかこの問題が成果を上げないということになれば、今申し上げますように雇用率の問題、これは雇用率を下げるというわけにいきませんね、これは当然上げるということです。それから納付金の額を上げるのか、その他いろいろな方法があると思いますが、そういった制度の問題に対する改革ですね、こういった問題というものも当然図らなければならない。究極の目的というものは身障者の雇用を伸ばしていくというのが目的ですから、伸ばすためにはどういう方法があるのかという方法の中の一部として今のような問題があると思うのですが、これらについてひとつ見解を承っておきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　今御指摘ございました雇用率の引き上げ問題、あるいはまたそれに関連いたしまして納付金の引き上げ問題、こういった問題は、六十一年の雇用率見直し問題の際に、さっき申し上げましたように全体の身障問題についての全国調査というものをその前に実施をいたしまして、そうした結果を踏まえてこういった問題も十分検討をしなければならぬ問題だということで今おりまして、現状におきましては、そういう六十一年制度検討へ向けての、いろいろ現在やっておりますことについての点検なり改善なりというようなことで、今は進めておるということでございまして、今御指摘の問題はいずれ六十一年制度検討では一つの大きな問題になろう、こう思っておるところでございます。