Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬谷英行君　国鉄の経営の負担にならないようにということは、これは幾通りも方法ないんです、このトンネルは。政府が政府の責任において、借金でもってつくったんだけれども、払いの方は政府の責任において処理をするんだという方法が一つ。国鉄にもしょわせるという方法が一つ。分割民営になった場合にどうするか。北海道にしょわせるのか、本州と折半するのかという方法と、そういうことは一切やらない、全部これは国の責任においてやるのだという方法。それ以外の方法というのは余りないでしょう、それ以外の方法は。私は、そうなると道は一つしかないと思うんですね。これは国として適切な措置というあいまいな表現を先ほど使ったけれども、政府の責任において処置をするというふうに確認する以外にないと思うんですよ。
　特に、そこで問題になっておりますね。先ほども私が言いましたけれども、分割民営の問題で、じゃ北海道を分割をするという場合には北海道に負担をさせるということもないのかということですね。これは実際問題として、北海道の営業係数から言うと、北海道みずからが独立採算でもってやっていける状況にはないと思うんですよ。札幌あたりに人でも持っていって人口を一千万ぐらいにするというようなことになれば別ですけれども、そういうことは簡単にできないことだから、現在の五百万の人口をあの広大な地域に抱えている北海道としては、だれがやったってこれは独立採算でもって列車を動かすということは不可能だというふうに私は思うんです。その点は、大臣の認識はどうですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　いずれにいたしましても、大きな負担にならないように知恵をひとつしっかり出していかなきゃいかぬと思って、それぞれ工夫などをさしているところです。
○瀬谷英行君　幾ら知恵をしぼったって道は幾つもないんですよ。そうでしょう。じゃ分割民営にする、北海道の鉄道を、おれが赤字を全部しょうから引き受けるといったような、そんな奇特な企業が出てくると思いますか。どうですか、その点。
○政府委員（林淳司君）　先ほども申し上げましたように、分割といいましても具体的に一体どうするのかということについていま決まっておるわけではございませんし、それからいろんな要素というものが加わってくると思います。先ほど申しましたように、生産性の向上というふうなものが一体どの程度いけるのかということとか、あるいは長期債務その他のいわゆる過去の負担の問題というのをどういう形で処理していくかということとか、さらには場合によっては必要に応じて助成制度というものも考えなきゃならぬかもしれませんし、そういう仕組みも考えなきゃならぬかもしれませんし、そういうふうなものを総合的にかみ合わせて果たして採算がとれるかどうかということを具体的に個別にこれから検討していく、こういうことでございます。
○瀬谷英行君　具体的に個別にと言ったって、私は具体的に北海道を引き合いに出しているんですよ。抽象的な理屈を幾ら並べてもらったって何にもならないんです。だから、私は具体的な問題として北海道を引き合いに出した。今度、あした、あさってと当運輸委員会では北海道と九州へ現地公聴会のために赴くことになっております。だから、北海道の人たちの意見あるいは九州の人たちの意見も現地で私どもも聞きたいと思っているんですよ。その意見を聞いた上で、改めて本委員会でもってこの法案の審議について臨みたい、こう思っておるんです。だから、いままでの行管庁の話というのは——長官もきょうは出席になりませんでした。だから、行管長官に対する質疑は次回に回します。
　次回に回しますけれども、青函トンネルのような問題は、これは差し迫った問題なんだから、政府としてはどう処置するのか。いろんなごちゃごちゃと理屈をこねてみたところでしようがない。この答申のとおりに分割をするのかしないのか、これは北海道の人にとってはきわめて重要な問題ですよ。九州を分割するのかしないのか、四国を分割するのかしないのか、これもきわめて重要な問題ですよ。しかし、政府は答申を尊重すると言っているんですね。尊重すると言う以上は、一番重要な問題については実行するということになるでしょう。そういうふうにならないですか。その点どうですか。
○政府委員（林淳司君）　答申尊重というのが基本でございますので、したがいまして監理委員会においてはまずは分割民営化という方向での検討が行われるということになろうかと思います。
　ただ、これについては、これから検討を進めていく問題であるということから、まさに先ほどおっしゃったようないろんな具体的な諸問題あるいは技術上の諸問題ございますので、そういう点についてこれからさらに検討して解決を要する課題がたくさんございます。したがいまして、まずは分割民営化の方向で検討するけれども、その検討の過程において具体的な諸問題について詳細に詰めてみて、その結果、もしどうしても分割民営にはよりがたいという重大な事情が出てくる、いわゆる合理的な事情が出てくるということでありますならばほかの経営形態を選ぶこともあり得る、こういうことでございます。
○瀬谷英行君　詳細にいろいろ検討してみた結果分割民営はできない、こういう場合には別の方法だ、こう言うんでしょう。そうすると、別の方法をやらざるを得なくなった場合を考えると、分割民営という結論を大上段に振りかざした臨調の答申というのはきわめて粗雑であった、不見識であった、無責任であった、こういうふうに断言せざるを得ません。そういう不見識な臨調の答申をこれからも尊重していくなどということは、これは国鉄をばらばらにしてしまうようなことになるわけですね。これは、とてもできないことだと思うんです。その点、尊重するということと実行するしないということは別だという解釈のようでありますけれども、その点は、政府が憲法だって、憲法は尊重すると言いながら軍備を拡張するんだから、そういう手品をおやりになるんだから、臨調の答申も尊重はするけれども実行はしないということもあり得るのかどうか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（長谷川峻君）　なかなか厳しい御質問ですが、せっかく臨調があのとおり分割民営というふうなことで、しかもそれによって運営の効果、さらに効率化というものを上げよう、こういう気持ちでございますから、これはやはり答申を尊重しながら御審議をお願いするというところに私たちは第一の重点を置いているわけです。しかし、物事にはどんなときでも絶対というものはございませんから、時にいろんなことがまた起こるのじゃなかろうか。イフの場合を想定しているわけじゃありませんで、原則を尊重し、そして時にまたイフの問題もあり得るという形で臨みたい、こう思っております。
○瀬谷英行君　実行不可能な答申というものは尊重に値しないと私は思うんです。一番肝心かなめの点で実行不可能な答申を出したということは、いかに無知で、不勉強で、不見識であったかということを証明することになるんです。それにもかかわらず、どうでもいいような細かい問題だけを尊重していく。緊急十何項目などというのは、言ってみればこれは大事なことじゃないですよ。鼻くそをほじくるような問題です。鼻くそをほじったり、つめのあかをほじくるようなことばっかり一生懸命やっているけれども、一番大事な問題について、肝心な問題について抜けているということを私は指摘しないわけにまいりません。
　だから、この分割民営ということは、やる気ならば北海道、九州、四国から具体的にその実行プランを立てていかなきゃなりません。北海道、四国、九州のように海を隔てているところの分割民営すら実行できないのに、本州を分割するなんということはなおできないでしょう。本州というのはみんな地続きなんだから、これを何等分かにするなんといったって、これは列車はみんな通しで走っているんですから、これは大変むずかしいですよ。もしこれをやるということになると、具体的には、運賃というものは分割をされた地域ごとの運賃を積み重ねるということにならざるを得ないでしょう。そういうふうになりますね。そうすると、大変割り高な運賃になってくる、結果論として。そういうことになりませんか。その点、どうですか。総裁、私が言っていること、おわかりだろうと思うんですが、これは遠距離逓減制などというものはこの場合にはできなくなりますね。分割をされた地域、地域の運賃を積み重ねていくということにならざるを得ないと思うんですが、その点どうですか。
○説明員（高木文雄君）　運賃の問題は、確かに非常にむずかしい問題だというふうに思っております。しかし、現在私鉄相互間でどういう問題があるか、あるいは同じ路線を別の会社が経営している航空機の場合の運賃の立て方がどういうことになっておるかといったような問題を考えますと、現行の国鉄の運賃システムからいえばきわめてむずかしい、幾多の乗り越えなきゃいかぬ困難な問題があるとはいうものの、絶対越えられない不可能なことかどうかということになると、私どもも必ずしも絶対不可能なことだとは言い切れない点があるのじゃないかと思います。
　実は、先ほど御指摘がありましたように、臨調の中での御審議の経過というものは公表されておりませんけれども、私どもが臨調にいろいろ意見を申し述べましたときに、運賃の問題が非常に困難な問題であるということはるる当時、説明をいたしました。しかし、臨調の御判断は、現在の東京における私鉄と私どもの相互乗り入れ等の例を
念頭に置き、またヨーロッパにおいて国を越えてたくさんの鉄道が走っているのが、現実にはこれは経営形態の問題ではなくて、国が違ってもなおかつ共通で切符を売っている事例があるといったような例を引用されまして、その運賃の問題は、経営を分けても不可能な問題ではなくて、困難ではあろうけれども可能な問題だという御意見をおまとめになったわけでございます。
　そう言われれば、現実にヨーロッパのいまの運賃システムというのは、確かに全く違うものが相互に契約を結んで共通の切符を売っておるわけでございますから、そういう事例を引用して、やってやれないことはないではないかと言われれば、そこまでといいますか、それ以上抗弁のしようがなかったというのが現実でございまして、私どもとしましても、まじめに分割になった場合にはどういう運賃であるべきやということに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○瀬谷英行君　確かに、やってやれない問題じゃないと思います。ヨーロッパだって、違った国の間をオリエント急行みたいなのが通っています。そして、切符は一枚の切符でもって買えるようになっています。しかし、向こうでいろいろ様子を聞いてきましたけれども、たとえばフランスからスイスを通ってイタリアへ行くというような列車の場合は、フランスの領内はフランスの運賃、スイスの領内はスイスの運賃、イタリアの領内はイタリアの運賃がそれぞれ積み重ねられるようになっています。日本の私鉄だって、私鉄と私鉄との間を相互に乗り入れる場合には、こっちの私鉄の運賃とこっちの私鉄の運賃と、そのまま積み重ねられるようなシステムになっています。
　だから、私が言ったのは、やってやれないことはないけれども、割り高なものになるだろうというんです。遠距離逓減制といったような気のきいたことはできないのじゃないのか、割り高なものになるのじゃないのかということを言ったわけです。その点、どうですか。
○説明員（高木文雄君）　遠距離逓減制といったようなシステムはなかなかとりにくいと思うわけでございます。いまの東京でやっておりますやり方も、併算といいますか、それぞれの運賃を足したようなことを中心にして基本的には考えられておるわけでございます。ただしかし、それでは大変割り高になるかというと必ずしもそうは言えないのでございまして、それは一種の特殊切符の割引制といったようなことを通じて考えることができるわけでございまして、遠距離逓減システムは困難でございますが、そのことが直ちに割り高になってしまうというふうにはつながらないのではないか。フランスとスイスとイタリーの間におきましても、それぞれの鉄道企業としてはやっぱり何とかお客さんにたくさん乗っていただきたいわけでございますから、その運賃が飛行機や自動車と比べてどういう水準になるかということをそれぞれ相談しながらやっておるわけでございまして、やはりそこは商売でございますから知恵を出すということになりましょう。遠距離逓減制以外の方法をいろいろと考えるということになろうかと思うわけでございます。
○青木薪次君　いま総裁は、分割民営化されたような場合に対処して運賃の問題を言った。しかし、これから、たとえば車両が全国を回って歩くわけです。これに対する検査、修繕、あるいはそれを最寄りの基地において検査、修繕をするというような問題、あるいはまた北海道を発車したものが、道内を歩く場合はいいけれども、青函トンネルを通すといったような場合における東京なら東京に乗り入れる関係におけるダイヤ編成その他の問題等について、全国的規模でもって計画立案がなかなかできなくなるという問題もあります。それから、運賃あるいは人件費の精算、その他の関係等についてもこれはきわめて大変、しかも資材その他の関係あるいはまた全体的に工事に対する資金の投入その他の関係等については、私は不可能になってくるのじゃないかというように考えているわけであります。その点について、どう考えますか。
○説明員（高木文雄君）　ヨーロッパの例を見ましても、それぞれ国は別ですから鉄道の経営主体は別でございますけれども、一種の連合体のようなもの、これがどの程度法律的なものかというのは私もよく存じませんが、一種の連合協議体のようなものをつくりまして、そして運賃その他についていろいろと協議をして物事を進めるということになっておるわけでございまして、恐らく、もし臨調答申のように複数に分割されるということになりました場合には、どうしてもそういう連合協議体が必要になってまいろうかと思います。
　それから分割が非常に困難な問題として、たとえば技術水準を維持するための技術研究所の機構をどうするかとか、あるいは車両の設計基準等、あるいは車両の基本設計等を行いますところの車両の設計事務所といったようなものをそれぞれが持つのかあるいは共通に持つのか、あるいはまた構造物の維持なり検査なりといったような問題、あるいはいまお触れになりました全国運用で現にやっておりますところの貨車の検査の問題といったような問題は、分割した場合に独立した会社が引き受けるのかあるいは相互に契約を結んでやっていくのかというような形になっていこうかと思うわけでございまして、いまの概念では非常に取り組みにくいのですけれども、分かれた場合には分かれたなりで知恵を出す余地はゼロではないわけでございまして、それらが今後、分割民営論を議論する場合に、監理委員会に対してわれわれがどんどんと材料を提供して討議をしてもらうということになろうかと思います。
　その意味で、再建監理委員会というところが分割なり民営なりという問題を議論されますときには、われわれとしては、特殊な技術的な問題を含めて、相当いろいろなことを御説明しなきゃならぬというふうに考えておるわけでございます。
○瀬谷英行君　要するに、大変に困難である、一言で言えばそういうことなんですよ。
　それからもう一つ、運賃の問題でお聞きしますけれども、北海道なんかの場合は営業係数が非常に高いです。これはみんな赤字なんですから。それから九州も同様に高い。四国も高い。そこへもってきて青函トンネルとかあるいは本四架橋とかいったような費用もかかるかもしれない、一部負担するようなことになるかもしれない、こういう状態にある。だから、そうすると、北海道なり九州、四国なりというものの分離というものをやってみて、運賃を上げずに、国から助成をもらわずにしかもやっていけるんだというようなことになれば、これは問題ありません。しかし、そういうことは恐らくできないでしょう。そして、もし分割をした場合の北海道なんかの場合は、現状でもって運賃を何倍ぐらいにしなければならないのか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○説明員（高木文雄君）　現在の私どもの運賃システムの最大の弱点は、全国一本の運賃であるということでございます。今度、地域分割が仮に起こりました場合の運賃問題として非常に重要な問題は、その地域ごとの国鉄の運賃とバスその他の運賃とをどういうバランスにするかという問題が非常に大きな問題になってまいります。現在では、全国一本でございますから、そういうバランスを考える余地がないわけでございますが、地域分割になりますと、北海道のバスなり他の交通機関の運賃と鉄道の運賃とをどういうバランスにするかということが、まず大きな問題になってこようかと思うわけでございます。また同時に、それは運賃システムだけではなくて、地域交通としてどういうところは鉄道がよろしいか、どういうところはバスがよろしいかという論議が、いまとは違った形で進んでいくことになろうかと思っておるわけでございます。
　したがいまして、運賃だけじゃなくて、輸送形態そのもの、それから私どもが今日まで非常に強く政府にお願いしながら、うまく実現しておりません総合交通システムというものが、北海道なら北海道について、九州なら九州についてもっと具体的、個別的に議論が進むという形になろうかというふうに思います。そういう意味で、運賃だけ
ではなくて、あるいはまた輸送だけではなくて、そしてまた鉄道だけではなくて、陸上の他の交通機関と総合的に議論するのでなければ、なかなかうまく新しい分割後の運賃体系ということは考えることのできないことになるのではないか、大変大きな問題があるということで、それから先のことは私どもはまだ勉強しておりません。
○瀬谷英行君　先のことは勉強しておられないそうですけれども、総合的な輸送形態、これもやっぱり具体的に明らかにしてもらわなきゃならないと思います。
　それから、いま抽象的な話が非常に多く出ましたけれども、私どもが質問しているのは具体的な例を挙げているんですよ、北海道、九州、四国と。こういうところでできないものが本州でできるわけがないんです。こういうような問題、宿題がたくさんあります。
　行管長官に対する質問は保留しましたけれども、臨調の答申についても、どうもわけがわからない点が多過ぎる。だから、こういう点について、もう少し内容がわかったような、われわれの理解できるような点について再度御答弁を求めまして、きょうの質問はこれで保留して終わりたいと思います。
○委員長（矢追秀彦君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十三分開会
○黒柳明君　大臣、私ども、周知のとおりに、この法案賛成でございまして、臨調の答申も大枠においては尊重する、こういう姿勢なんですが、衆議院の議事録を読ましていただきまして、先般の参議院本会議、それから委員会の質問、どうも何かすっきりしない点がありまして、どうも反対と同じような立場から質問をしちゃうような感じはしますんですが、やっぱりすっきりさせて賛成するならしませんと。
　どうなんでしょうか。分割民営に対しまして、大臣も、まだこれからできるであろう監理委員会の審議待ちという面は若干残っているとは言いながら、当然、内閣の姿勢として臨調答申尊重する、大臣としまして、この分割民営ということで国鉄の経営、事業は再建できる、こういう確信はお持ちでしょうか。それとも、現状の国鉄の状態がうまくないというのはこれは大体一致したところなんです。どうするかというのは若干食い違いがあるわけですね。ベストじゃなくてベターだけれども、次善の策として一回やってみようじゃないか、任せてみようじゃないか、この程度なんでしょうか。いかがでしょう。
○国務大臣（長谷川峻君）　新しいことをやるのには、なかなかいままでのなれがありますから抵抗があります。私は、国鉄再建というものは従来だれの口からも言われ、だれもまたそれを願っておりましたが、手当てをやってなおかつ効果がない。ここにおいてか、分割民営、こういう線で経営の合理化、働く諸君の意欲の向上、こうしたところが臨調からの答申としてあらわれてきた。よって、私たちも一遍そういうふうに新しい冒険をすることによってお互いの心身をひとつ試練にさらけ出して、なおかつそれでちゃんと仕事があることです、予算がついていることですから、これを拡大活用することが大事じゃなかろうか、こう考えております。
○黒柳明君　そうすると、必ずしも終着点のゴールが栄光のゴールであるかどうかわからないけど、冒険する意欲だけは満々である、こういうふうに理解させていただいて、到達するゴールというものはどういうことかわかりませんが、ともかくそこに栄光のゴールをつくるために最大の努力をする。いままでいろんなネックがあって、ここで六十年めどの第四次の経営再建計画だってこれは軌道に乗るわけありませんし、先ほど総裁おっしゃったように、いつの時点か速やかに手直しもしなきゃならないとおっしゃっております。そうなると、いま私が言った次善の策である、ベストであるかどうか全くわからないけど、現状に対して、ともかくうまくはないから何かしなきゃならない。そのためには、臨調にせっかくやっていただいたものだから、それを受けて意欲的にやってみよう、こんな程度と言っちゃ失礼なんですけれども、こんなものなんでしょうか。
○国務大臣（長谷川峻君）　そういうふうに受け取られるのは心外ですが、私たちは、国鉄が大きい場所ですから職場規律の確立ということをお互いの口からずっと言い続けました。閣議で決定しました。それ以来、非常に効果が上がったことでしょう。そして、それを評価しておりますが、また一面、そうでない部面がなおかつ新聞に出ている。私は、やっぱり自分の勤労する場所、それに誠実にやること、それが自分の事業の永遠につながる、こういうところをねらうのが国鉄再建の一番大事なことである。それに対する財政的な、いままでよくされていなかったところの年金問題も改めてみんなで考える。こういうムードが私はこのたびの国鉄再建委員会設置であり、またそれを御声援される皆さん方のお気持ちでもある。こう考えまして、懸命にその線に向かって進んでいこう、こう思っております。
○黒柳明君　臨調の場合も、全く白紙から多角的に各界の人をえりすぐって人選して、そして部門別に分かれて、一生懸命努力して各部門において答申が出された。そうすると、今度の監理委員会の場合には若干性格が違うのじゃないかと思うんですが、すでに臨調の答申が民営分割ですから、それに沿ったやっぱり人選というものが行われるんでしょうか。
　せんだって、十日ぐらい前ですか、大臣の談話で、テレビか新聞で見たんですが、この法案が成立した直後とおっしゃったのか、あるいは成立と同時とおっしゃったのか、人選をしなきゃならない、こんなのを一部の報道で私耳にしたんですが、その時期、それからあくまでもその人選というのは、そこまでやっぱり準備室なり大臣なり責任を持たなきゃならないと思いますね。設置後はやっぱり総理府、こういうことでしょうけれども。そうすると、その人選というのは白紙というわけにいかないのじゃないかと思うんですが、あくまでも最低の基準は、分割民営それに賛成をしている、こういう人をピックアップして五人委員会をつくるんでしょうか。それはいかがでしょうか。
○国務大臣（長谷川峻君）　これだけの重要法案を衆参両方で御審議いただくわけでありますし、また国民も注目しているわけでありますから、分割民営の線に沿うた委員、しかもそれは少なくとも私たちが見て、なるほどこういう人選かな、こう感心されるような、評価されるような諸君に入ってもらいたいという気持ちで、法案でも通過した暁には発表などができるならば幸いだと思っているわけであります。
○黒柳明君　そうすると、いまこの分割民営に反対している層というのは完全に排除される。臨調の答申ということについてこれは尊重する、しかし委員会の審議の過程において何か別の方向もあり得るということ、これはたびたびおっしゃっていますですね。一時は総理と運輸大臣の意見が違っているのじゃないかなんというようなことも若干ありましたけど、決して意見は違っていないんだと。先ほども、すべて一〇〇％、万全というのはないんだ、こんな発言も大臣ございましたですが、そうすると、少なくとも基本的には分割民営賛成である、あと長期債務に対して、あるいは分割の方法を幾つにするか、あるいは先ほど言った運賃の問題とか、いろんなことがこれからあるわけですけれども、最低条件としては分割民営は賛成、これだけの最低条件のものは確保した人選というものが行われるというふうな認識でいいわけですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　そのとおりでございま
す。
○黒柳明君　そうなりますと、必ずしも、ちょっと先ほどおっしゃった——いやいや、林さん待って、いまそちらでまた言っていただきますから。大臣だっていま体の調子が悪いから、ちょっとやっぱり発言だってあれですから、いいですよ、私、賛成ですから、大丈夫ですから。
　そうなりますと、私、林さんの方にあれするわけですけれども、そうすると、ここの場でも三回ぐらい先ほど社会党の先生におっしゃった、あるいは衆議院の議事録を見ましても再三おっしゃっているんですけれども、人選につきまして、いわゆる一つの色を決めた人選をするとなりますと、これはいままでの政府の審議会でも、政府の隠れみのだと言われた審議会だって、そんなことを前提に人選して審議会発足したわけじゃない。あるいは大臣の私的諮問機関だって、これは大臣の私的なものですから、それこそ大臣の意を受けたそのものずばり大臣の分身みたいな人を集めてやってきたはずですよ。それが絶えずおかしいじゃないか、それは隠れみのじゃないかという反対側の批判を受けてきた。
　これは言うまでもないんですが、これだけの重要法案、これは臨調の答申を受け、しかも再三おっしゃっているのは、いや変わった方向も出るかわからない、出るかわからないと盛んにおっしゃっているんですから、そうすると、準備室の方がこれは当然こういう準備もやって、それから大臣に最終的な決断を求められるわけですね。最終的決断をいまここでおっしゃっていただいたので、その過程のお話を聞かなかった私の方にその責任があるんですが、準備室の方としてはどういうやっぱり最低の基準を持ってその人選をこれから——これからといったって、もしかしますと、いつか時期わかりませんですけれども、一部新聞では、一週間ぐらい前、十二日なんて出た早とちりのマスコミもあったくらいですから、それはそんなに時間がかかるのかどうか、ともかく二十六日が最終日でございますので。
　大臣いまおっしゃったように、成立した暁速やかにということになると、準備の方でも相当やっぱり目星をつけておかないと、これだけの大ごとに当たるわけですから、反対の意見も相当強硬ですし、しかも相当なやっぱり力を持たされた五人委員会ですから、そうなると、これに対してのやっぱりリアクションも相当あると思いますし、またもとに戻りますけれども、どういう色ということじゃなくても、どういうことを一つの基準にして選ばなきゃならないと考えていらっしゃるのか、あるいは基準なんというのはなくたっていいんだ、広く識見を持った方というのか、そこらあたりをお聞かせいただけますか。
○政府委員（林淳司君）　この監理委員会、大変重要な委員会でございます。したがいまして、先ほど大臣から申しましたように、この法案をしていただきました暁におきましてはできるだけ早く監理委員会をスタートさしたい、このように考えております。
　その場合、私ども準備をする立場といたしまして、やはりこういう重要な委員会でございますので、一つは、やはり広い国民的視野を持っている、高い識見と広い国民的視野を持っている人というのが絶対条件だろうと思います。
　さらに、こういう重要な問題を扱う以上は、やはり、公正中立と申しますか、いろんな御意見があると思いますが、それを十分吸収した上で公平に判断をできるような人ということが必要だろうと思います。
　それからもう一つ重要なことは、やはり今回がこれが最後の国鉄再建の機会でございますので、熱意と推進力というもの、これを持ち合わしたお方、こういうお方にぜひお願いをしたい、このように考えております。
○黒柳明君　いまの条件と、やっぱり専門的ということを、いまの高い識見という中に専門的というのも含まれるといえば含まれるんですけれども、やっぱり先ほど、午前中に社会党の先生おっしゃいましたように、一番これに造詣が深いのは国鉄総裁であり、国鉄の幹部であり、当然、運輸大臣もそのお一人である、こういうことなわけですね。ですから、そのいまの条件の中の最大優先するのが、やっぱり問題は限られているわけです。臨調だなんという幅広いものを討議して、それから何かつくるものじゃなくて、もう相当これは枠が狭められているわけですわね。国鉄の問題であり、先ほど言った、この答申の中にも、二項にも書いてありますように、これは政府が適切な処置をする問題であるとか、分割民営であるとか、相当狭められているわけでしょう。そうすると、狭められればられるほど、やっぱりより専門的な知識を持った人に糾合してもらわなきゃならない。間口の広いところですと、ある程度の、識見が高いとか情熱がある、意欲があるということでいいんでしょうけど、相当枠が狭まっているんじゃないですか。
　そうすると、先ほども国鉄の総裁おっしゃったように、委員会には相当なやっぱり専門的なことも申し上げたいとおっしゃっているわけですから、それに総裁あるいは国鉄の人が必ずしも分割民営賛成、そういうわけじゃないし、むしろ大反対だ、こういう層だってまだいらっしゃるわけですし、そうなると、それと太刀打ちして——ただ、臨調の答申するときには幅広く御意見を承ってと、こういうことでよかったと思いますよ。さらに、もしかすると、国会の場に呼ばれて、私なんか賛成でおとなしいからいいですけれども、反対の先生方から鋭い質問を浴びせられてもたえ得るような人選もしなきゃならない。そうすると、何よりもかによりも、やっぱり間口が狭まっているわけですから、最高の専門的知識、まずどういう答えが出るかわかりませんが、その過程においても相当やっぱり御苦労も専門的にいただくのだと思います。それが何よりもの条件というように私は考えざるを得ないんですが、いま何回も申しましたように、識見があるとか意欲があるとか、そういう中に専門的な知識というのは当然含まれるのだと思いますが、私は、ただ漠然とした識見とかなんとかいうものじゃこれは務まらないのじゃないか、こんな気がするんですが、いかがでしょう。
○政府委員（林淳司君）　おっしゃるとおり、非常に具体的な問題を検討する委員会でございますので、そういう意味合いでの専門的な観点というのがこの監理委員会には必要だと思います。
　それをどのような形で監理委員会として専門的な問題を処理していくかということでございますけれども、たとえば国鉄の非常に技術的な問題というふうなことにつきましては、これは国鉄の方から十分意見を聴取するというふうなことで事足りる場合もございましょうし、いろんな形で技術的な問題は吸収できると思います。しかし、経営についての専門的な知識とか、そういうのはこれはまた別問題でございますので、そういう意味合いでの専門的な知識、その他いろんな意味での専門的な知識をできるだけ持ち合わした人が好ましいとは思います。ただ、やはりこういう国鉄問題というのは非常に重要な国政上の問題でございますので、高い立場から判断できる、そういうお方ということがやはり重要じゃなかろうか、このように考えております。
○黒柳明君　当然、大所高所からすべて国の施策も踏まえて、ただ単に、国鉄の一つの専門的なことですけれども、これだけのことだけじゃだめでしょうな。やっぱり長期債務をどうするとか、いろんなことがひっ絡みますし、分割した場合には今度は地元の受け入れがどうなるのか、そうなった場合にはやっぱり財界とのパイプも太いとか、いろんなともかく条件がなきゃならないことはこれは当然だと思います。中立公平であり、反対側の意見もやっぱり受け入れてたたき台にする、これも当然だと思います。
　ですけれども、やっぱり間口がぐっと、いま何回も申しますように、狭められた段階ですから、だから相当高度の専門的なもの、これはただ単に、今日までの国鉄の経営とか、国鉄のいままでの経営と言っていいのか、公共性なり、それを知
つているだけじゃだめだと思います。先ほど言った、ヨーロッパは各国でもやっているんだから日本が分断されたって大丈夫だとか、そういう世界的な知識もあるいは経営的な能力もなきゃならないでしょう。だけれども、その五人の中には、一人になるか、二人になるか、三人になるかわかりませんが、国鉄のいまの現職以上、あるいはそれと少なくとも同等の国鉄の現状についての知識を持った人がまずいなきゃならない。五人ですから非常に狭められるわけですよ、メンバーとするとまず一人は。
　それから、人間の能力ですから、あっちもこっちも持っているというわけにいきません。臨調の方でもりっぱな方いらっしゃいますよ。いままでは答申をつくるだけで、分割したって大丈夫だよ、ヨーロッパは国と国でやっているんだからというようなことで、ただ漠然としたことでよかったんですけれども、今回は五年間で移行するまでやるわけですから、六十二年の七月には完全にピリオド打つわけですから、そうなりましたらいろんな知識、その中にはやっぱり常識的には現職の国鉄の人たち、しかも古い知識じゃなくて現状の国鉄の知識というものを持っている人がいないと絶対だめ、これがまず第一条件。それは兼ねている人がいればいいですけれども、なかなか兼ねるというのはむずかしいと思います、評論家的な立場じゃだめですから。
　それからもう一つは、やっぱり先ほど言った経営能力、公共性を含めての。殿様商法、親方日の丸とよく言われますけれども、これは労使との関係もあるし、予算の天下り、それを受けとめるというだけのことしかないということもありますけれども、ともかく商売やっていくわけですから、経営やっていくわけですから、そういう経営能力のある人、こういう人もいなきゃならない。専門知識と経営能力を兼ね合わせる人がいればこれは一人で済むんですけれども、これはまず無理でしょうな、こうなりますと。
　さらに、国鉄の現在の知識といったってこれは広範ですよ、国鉄といったって。先ほどおっしゃったように、地元のバス路線との競合とか、あるいは北海道から本州へ来たときの修理はどうするとか、やっぱり国鉄で言うと事務と技術と、こういう面が分かれていたわけです、完全に技師長というのはやっぱり国鉄の中の一つの城を築いていたわけですから。総裁、副総裁でもやっぱり技術面についてはなかなか一朝一夕に覚えられるものじゃありゃしません、世界でも最高の技術ですから。そういう技術面もやっぱり専門的なべテランの人が入ってこないとこれはなかなか、ただ単につくって、後は分割したところで何とかやってもらえばいいんだ、こういうわけにもいきません。そうなったら、これをやった今度は政府、国会の責任になりますからね、うまくいかなければ。
　そんなことで考えてみますと、非常にいま抽象的に条件をおっしゃいましたけれども、こういうことが必然的な条件に、もっと具体的に、何回も言うように間口が狭められておりますから、条件の中にはこういうものが入ってくるのじゃないか。それから、しかもこういうものは兼ね備えている人というのはなかなかむずかしいのじゃないか。それで、そういう者を五人集めてベストというものをつくっていかなきゃならないのじゃないかという、私は素人考えでもそんな気がするんですけれども、もうちょっといま言った情熱があるとか、識見があるとか、大所高所とかいうのは、これは何回も何回も聞いているんですけれども、もう目前にこの法案成立する物理的には可能性だけあるわけですね。
　そうなりますと、いま大臣おっしゃったように、その暁となりますと、その人選については非常にやっぱり問題が起こるんじゃないですか、国会レベルにおきましては。これは激突法案ということになるかならないかわかりませんけれども、少なくともはっきり賛否が明確に分かれているし、大問題なわけですよ、国家の大事業ですから。すると、そこらあたり、準備される方はいま言ったような漠然とした考えじゃなくて、相当突っ込んだ条件なんか持っているのじゃなかろうか、こう思うんですが、もしこの時点でおっしゃれるような条件があったら、もうちょっと具体的なことはおっしゃることできませんか。
○政府委員（林淳司君）　基本的には、先ほど申し上げましたような、やや抽象的で恐縮でございますが、そういう条件でやはり選考するべきであろうと思います。ただ、やはり国鉄問題というのは非常にいろんな側面がございますので、おっしゃるように、多角的な見地から検討ができるようなそういう委員構成ということについても十分考慮しなきゃならぬ、このように考えております。ただいまの時点で、まだ具体的にどの分野でどうというのをなかなか申し上げる段階まで至っておりませんので恐縮でございますが、やはり多角的な側面から監理委員会を運営していけるようなそういう人選というものはこれは重要な要素であろうか、このように考えております。
○黒柳明君　そうすると、先ほどあれしましたけれども、基本的には中立公平ということは、必ずしも分割民営に対して賛成する人だけを入れるのじゃなくて、それに反対の意見の人も中には入る可能性もある、こういうことで理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（林淳司君）　やはり国鉄の現状というものを踏まえまして、これを改革していく、それでよりよいものにしていく、こういう意欲を持ったお方ということは必要だろうと思います。その場合、それが手段としての分割民営というものに賛成であるか反対であるかということよりも、むしろそういう将来にわたって本当にこれを改革していこう、いいものにしていこう、こういう意欲を持ったお方にぜひお願いをしたい、このように考えております。
○黒柳明君　そうすると、分割民営賛否は問わない、条件としては、こういうふうな理解でいいですか。
○政府委員（林淳司君）　大変むずかしい御質問でございますけれども、それぞれ分割民営について賛成とか反対とか、あるいは条件つき賛成、条件つき反対、あるいはその中間、いろいろございましょうと思います。したがいまして、そういう見地よりも、やはり先ほど申しましたように、将来にわたって本当に国鉄をよりよいものにしていく、こういう観点から物事をお考えいただけるような方、こういうことで私どもは考えていきたい、このように考えております。
○黒柳明君　大臣、委員会の審議の過程において分割民営になるかどうか、それはお任せする、そうすると、逆のことも出る可能性だけはあるわけですよ。そうすると、中曽根内閣がどこまで継続するかわかりません。同時選挙ですと、終わった後反主流に足を引っ張られてすぐいなくなっちゃうかわかりませんし、そこのところは何ともわかりませんけれども、少なくとも中曽根内閣は臨調の答申尊重ということは、これは実態面はわかりません、非常に疑問なんですが、少なくとも行動面は非常に疑惑が多々あるんですけれども、この国鉄の再建監理法案につきましても、当然最大の尊重ということは、やっぱり具現化する、実現化することを含めて尊重ということになりませんと、答申だけ尊重しますけれども、活字だけは確かに尊重しますけれども、これをどうやるかやらないか勝手ですよなんという尊重じゃ当然ないということは再三答弁の中で出ました。と同時に、だけれども、監理委員会に任せるのだから分割民営という結論が出るかどうかもまだ疑問の余地がある、こういう答弁もあったわけです。
　非常にこれは、そのこと自体が中立公平な委員を選ぶという前提だからこそそういうような過程であり、結論が出ざるを得ない、こういうふうに私、判断するわけですけれども、ただ全く逆な結果が出る可能性もあるわけですね、その中の一つの結論としては。そうなったとき、これはどうしますか。可能性ですから、いま。これは大臣、いま準備室の方から可能性をおっしゃっているから私も可能性を言うだけであって、可能性としては、分割民営反対だ、民営化するのだったら、い
まのままだって幾らもマイナス条件を除去すれば、いまの国鉄の体制だってできるんじゃないかと、いろんな考えがいまでもあるわけですから、全く反対の結果が出た場合でも、これは答申を尊重するという第二段階の委員会の人選をしてそれに任せる、こういうことについて、委員会のさらに結論を尊重するという約束をいまからするわけですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　段階的なことまで考えないで、一番大事なことは、国民的な声望のある方、よく委員になっていただくという方をどうして選ぶかということに私は腐心しているわけであります。そして、そのことによって国鉄を再建させる。ですから、物には絶対ということがございませんから、いろいろ御協議の中に多少いろんな余裕が出てくるということも当然だろうと思いますが、とにかくこれだけの赤字で、それを早く補充して働く諸君を安心させなきゃいかぬ、一方は建設もしなきゃいかぬ、こういうことですと、余り時間をかけて御議論願うということじゃなくして、早く委員をお願いし、その委員の方々が、なるほどああいう人々ならばお互いも信用して、大事なことは、やっぱりみんなに信用があって説得力のあるところの委員がどうしても必要だ、こう考えてやってまいるつもりであります。
○黒柳明君　私が基本的にわからないのは、先ほどから何かおっしゃっていた、総裁が一生懸命がんばってきた、その総裁ががんばってきたけれども再建できない、四次ももう不可能だというには、それなりの総裁に対して負わされたマイナスのお荷物があるからだめなんだ。運輸大臣が最高責任者だから、ほかの介入なんか排除して、おれがやる、これでこそ長谷川運輸大臣が大臣になった使命があるんだ。ところが、ここにまた屋上屋のかさが来ちゃった。その方が運輸大臣より、国鉄総裁より、国鉄の幹部より識見が高いか、視野があるか、僕はそんなことないと思う。それは大臣になる人なんですから、総裁を二期も三期も続ける人ですから、そんな識見にしたって情熱にしたって何にしたって、これからなるであろう五人よりもっと卓越したものがあることはあたりまえなんです。じゃ、なぜそういうものを中曽根総理がっくり、臨調最大の答申をし、あるいはさらに、おりてきたその窓口が狭まったところの再建監理委員会の五人委員会をつくるか。
　これはやっぱりいろんな問題あるでしょうけれども、政治的介入もあったし、雑音もあったし、どうしても排除できないし、大臣だからといったってオールマイティーじゃないし、まして国鉄総裁なんというのはいろんなたががはめられているし、ともかくここでいろんなものを排除して、上からストレートに白紙の状態でこうやれ、そのとおりやりますと、一回やってみなきゃこれはにっちもさっちもいかないんだ、こういうことの方がこの五人委員会をつくるという最大の要素でありまして、私は、これをつくられた人たちが識見だとか高邁だとか大所高所なんていう形容詞を当てはめられると、さっきも言ったように、じゃ大臣や総裁どうなっちゃうんだ、国鉄幹部が長年二十年も三十年もその専門の分野でいろんな仕事をし、世界一の技術を育て上げた国鉄の技術陣なんかどうなっちゃうんだ、こんなことになるかと思うんですよ。
　それよりも、私は端的に言って、いままでのいろんなマイナス要素が陰に陽にあったわけで、それを排除するには、いまの大臣、いまの国鉄総裁のシステムじゃできない、だから天の声をもらうよりほかにないんだという、非常にこれはそれこそ大所高所の見地からつくらなきゃならない至上命令である。その国鉄の抜本的再建あるいはそれが国家の行財政の相当の中核の、中曽根内閣の行革の目玉となるわけですし、なっているわけですから、だから、そういう意味での監理委員会じゃないかと私はストレートに、単純に思うんですね。
　それが形容詞つけられて、大臣はだめなんだ、総裁はだめなんだというような形容詞がつけられますと、そうすると、何か賛成していても、総裁だって責任を感じていても、先ほどあったように、国鉄総裁は何か防波堤になるだけであって、いままで百年の国鉄の歴史というのは、何も歴史だけが線路走ってきたわけでないわけでありまして、それなりのやっぱり積み重なった代々の人間が、ストレートに言って、努力の積み重ねで今日の国鉄があるわけですから、それが国鉄の責任でも、あるいはもっと言うと運輸大臣の責任でもないところに、いろいろ今日のその二十兆に上る負債を抱えざるを得ないような構造的な機能があって、それは断たなきゃならないとみんな思いつつ断ち切れないで今日まできた。
　だから、中曽根総理あたりが一番それをよく知っているわけですから、天の声をここでやらなきゃだめなんだという意味での委員会じゃなかろうかな、こう私は単純に考えた方がわかりいいのであって、そうじゃないと、何か識見だ、高邁だ、意欲だというと、いままでの日本の国の運輸行政を全部つぶしちゃって、この監理委員会だけがこれから新しく何か運輸行政というものについてオールマイティーで、これからはいままでのこの百年の国鉄の歴史を全部断ち切っちゃって、その人たちに一〇〇％の力を与えて、それでこれから新しいものをつくらしていくんだと。そんなものじゃないかと僕は思うんですけれどもね。
　それが証拠には、国鉄総裁だって、いままでのマイナスの負債というもの、借金だけじゃなくていろんなものがあるわけですよ。全部断ち切った場合に、それじゃ今後自信があってやっていけますかと言ったら、自信ないとは言わないと思いますよ。だけれども、いままでそういう意味でのテストケースは課せられなかったわけですよ、四回の再建のプランの中では。すべて一つの枠の中でプランだけが先行してきたわけだから、これはとてもじゃないけれども、意欲だけ先行したってできないという枠がこうあるわけですから、ですから、そういうものを全部取っ払うという条件はいま与えられていませんね。
　ですから、それを天の声として委員会をつくるというのだと私、何となく納得できるんです。それを先ほど言ったような条件のもとにつくっていくのだとなると、何か私は賛成しながらどうも抵抗を感ぜざるを得ない。その点、準備室長として、これは失礼ですけれども、事務的な運営ですから政治的な発言なんというのはなかなかできかねるとは思いますけれども、ですけれども、これから全部、運輸大臣を補佐しまして、国家を挙げての大事業をこれからやる責任者ですから、大臣もそれに意欲をかけて就任されているわけですから、だから、そこらあたり、ちょっとやっぱり余り美辞麗句の形容詞を並べると、何か誤解するだけじゃなくて反発を覚えてくる、こんな感じがしますけれども、間違っていますかな。
○国務大臣（長谷川峻君）　黒柳さんの御意見に敬意を払います。私は、実は四十九年、五十年、労働大臣時代にスト権問題がありまして、いろいろ協議が行われました。そのときに、私見であるけれども、日本全体が赤字の国である、しかしこれは一億人国民がいるからいろんな方法で黒字にすることもできる。が、一方、国鉄はお客さんを乗せる。乗らない人がおるならば収入が上がらない。ところが、この収入が思ったより上がらない。そして赤字の借金がふえている。この借金はどんどんふえる。そうすると、国全体の赤字を減らすのより国鉄の赤字を減らす方が大変むずかしい。そこで、総理大臣と運輸大臣と国鉄総裁が、本当に裸になってこれは再建するという気分を持たなければだめなんじゃないでしょうか、こう申し上げたことです。
　そういう意味からしますと、ただいま黒柳さんがおっしゃったとおり、新しいそういう気持ちをこの委員会の皆さん方が盛り上げていただいて方向を示していただくことを心から私は敬意を払うのです。何といたしましても、みんなに影響力のある、信用のある方々が国鉄を本当に直そうとするのだというのに賛成してもらうような気分が大事である、こう考えて、絶対的にどうこうじゃなくして、いまのようなフレキシビリティーのある
中に国民の賛成を得たい、こう思っているわけです。
○政府委員（林淳司君）　若干補足をさしていただきますと、この監理委員会の性格について先生お触れになったのだと思いますけれども、この監理委員会は、私ども御提案申し上げておる法律によりましても、第一条の基本方針に従って所掌事務を遂行していただく、すなわち臨調答申を尊重する、この基本線に従って仕事をしていただく、こういうことになっておりますので、やはりこの監理委員会は、まずはその方向で、最初は白紙の状態からいろんな可能性を検討するのではなくて、分割民営化という臨調答申の基本線というもの、この線を踏まえて検討を進めていただく、こういうことになろうかと思います。
○黒柳明君　総裁、いまの段階に来まして、総裁にこういう質問してもしようがないとは思いますけれども、確かに総裁になってから再建プランも立てて、なかんずくいまの六十年をめどに立てましたけれども、これは軌道に乗らない、これははっきりしているわけです。ただ、衆議院を通じて、参議院でもいろいろ質問が出ましたように、総裁がやりにくい——やりにくいというよりも、再建なんかできないという要素も幾らあったことは、これは常識的に間違いないわけでありまして、そういうものが排除されたとすれば、長期債務を棚上げにするとか、いろんなそういうマイナス要素ですよ、予算の枠というものを若干、天下りじゃなくて、大蔵の予算だけじゃなくていろいろなものがあるでしょう、そういうものを排除すれば、分割民営だって、答申が出る前に、いまのこの公社の形態じゃなくて、国鉄がいまの国鉄という中においてブロック別にやったっていいじゃないかという意見が出ましたですね。
　そういうものについては、現状においては国鉄総裁としては完全にギブアップである、もう国鉄の経営、事業の再建なんというのはどうやったって私たちはできない、こういうことなんですか。それとも、いやいや、私たちがいままでの国会での附帯決議だって、やれたことが半分、やれないことも半分、その附帯決議もやっていただければ、こちらは再建の軌道だっていまよりは乗っていたし、さらに、先ほどから何回も抽象的に言いますけれども、いろいろ国鉄側に枠をはめられたものを、これを排除していけば、分割民営じゃなくたって、いまの体制で分割したって十二分に再建はできる、こういう自信はおありですか。
○説明員（高木文雄君）　大変むずかしいお尋ねでございます。もし、いまのままでもうまくいけるのだということであれば、今日ただいまもう少しうまくいっていなければならないわけでございまして、私の及ばざるところもございますけれども、やはりいろいろな制約がありまして思うように進んでないという事実はやはり否定できないと思うわけでございます。
　それでは、もし分割民営をしなければ何ともやりようがないのかということになりますと、いまもちょっとお触れになりました、先ほど他の委員の御質問にありましたように、かねがねから当委員会あるいは衆議院の委員会等で御指摘になっております点について、もう少し政府の御理解をいただけるならば相当程度のところまではやれることは間違いないわけでございまして、大変歯切れの悪い答弁でございますけれども、しかしそれは事実として申し上げられるのではないかというふうに思っております。
　ただ、むしろ困難は、現在財政全体がこういう状態になって、行財政改革が国のお仕事の中心の柱になってまいりましたから、したがって、しばしば両院の委員会から応援をしていただいたいろいろな御提案というものもなかなかまた実現ができないという状態であるわけでありますので、その辺を、つまりわれわれの赤字の問題とお国全体としての財政再建の問題との調整をどなたかが積極的にお進めいただくということがいままず大事なことでございまして、そういう意味では、私は民営分割論ということとは別にいたしましても、やはり強力な再建委員会でその辺の道を求めていただく、決めていただくということがどうしても必要ではないかと思っております。
　お尋ねに対するお答えにあるいはならないかもしれませんけれども、絶対にできないとも申し上げられませんし、いや絶対このままでもやれますともなかなか申し上げられないというところでございます。
○黒柳明君　林さん、当然、いまの段階に来て総裁の方に聞いても時期的にちょっと御無理かと思うのですけれども、だけれども政府の理解があれば相当のところまでできそうな感じがするというようなことはやっぱり大きな一つのポイントだと思いますけれどもね。
　それから、先ほどの人選の中で、臨調でこの答申をつくってくれた人が監理委員会のメンバーの方にと、こんなこともマスコミの活字の方では、先走っているのかどうか、予測記事として出ておりましたけれども、そういうことは当然考えられるんでしょうね。結局、ここまでやっぱりいろいろな資料を分析して、意見を聴取して、それでやってきた人ですから、その人が何もこの再建委員会から、その人は入っちゃ困る、あるいは入ってもらっちゃ困るということはないんでしょうね。やっぱりその人も含めて、あるいはむしろ逆に言うと、その人の方がいままでの熱意さもあったし、一生懸命やってくれたのだから、そういう人も入ってもらいたい、あるいは入る可能性は十二分にある、こういう理解はいいでしょうか。
○政府委員（林淳司君）　おっしゃるとおり、この委員の選考は、幅広く各界から選考することになろうかと思いますので、先生御指摘の、その臨調委員を経験した人を排除するということはございませんで、それは当然その選考範囲には入ってくる、このように考えております。
○黒柳明君　この監理委員会は、臨調と当然性格が違うので、ここには「非常勤」とも書いてありますし、「五人」と。この五人と決められたのには何か根拠があるんですか。特別にないんですか、五人というのは。これは大臣の方ですか、林さんの方ですか。
○政府委員（林淳司君）　五人という数字でございますけれども、通常の審議会等でございますと、二十人とか三十人とか非常に数が多いわけでございますけれども、やはり今回は白紙の立場で何か新しい政策と申しますか、これをやっていくということではなくて、臨調答申というものはすでに存在しておりまして、これを踏まえて検討を進めていく非常に具体的な作業でございますので、余り数の多い委員ではかえって効率性を阻害するのではなかろうか、こういう考え方が一つございます。
　それからまた、それじゃ三人ぐらいでいいかという議論もあったわけでございますけれども、やはり先ほどからいろいろ御議論がありますように、国鉄問題というのは非常に多角的な見地からの検討が必要である、こういうこともございまして、やはり三人では少なくて、五人ぐらいがいいのではなかろうか、こういうことで効率性の面とそれから多角的な検討が可能であるという面、両方を勘案いたしまして五人という数字で御提案を申し上げておるということでございます。
○黒柳明君　そうすると、その答えを出す作業をやる過程において、先ほど専門的なことは国鉄に聞けばいいと。そうすると、やっぱり臨調の委員と同じように各方面からの意見を聞きながらまとめるということをやるんですか。もっとはっきり言うと、政治家との接触もやるんですか、各党と対話したり接触したり。臨調のときのあの対話も必ずしも各党の御意見を承るということが、意見を聞いて、それをいい意味で答えを出す材料にするということなのか、それともたてまえだけでやるのか、そこらあたり非常に微妙なものがあったと思いますね。ただし、反対であろうが賛成であろうが、広く意見を交わすことは結構なんです。
　ただ、今回の場合は、分割民営という路線が相当決まっているわけでしょう。そうすると、それと今度は、いままでの臨調答申をつくるときの各層との対話と、この次の非常に間口が狭められて
専門的な、より技術的な、具体的なものをつくるという作業の中においての幅広くの対話というのは、おのずからやっぱり角度、考え方が違わざるを得ないし、特に政治家との接触というのは臨調の答申づくりとはちょっと違うのじゃなかろうかという感じだけしますが、ただ先ほど言ったように、専門的なことは国鉄に聞けばいいというような話がありましたものですから、この監理委員会で答えを出すまでの意見というのは密室で作業してぽこっと出すということじゃないとは思いますよ。ですけれども、臨調の場合だって分割民営ということについて非公開であったし、議事録は公開できない。それじゃ政府、なかんずく大臣はどの程度分割民営についての裏づけの根拠は御存じだったのかなと、私はそこらあたりもちょっと疑問に思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（林淳司君）　監理委員会の運営でございますけれども、やはり国鉄の問題、従来から各方面で非常に議論もございましたし、関係する方面も非常に多いと思います。したがいまして、監理委員会が意見をまとめていく段階におきましては、できるだけその関係する方々の御意見を幅広く承っていくという運営を多分、これはいまの段階でまだ監理委員会発足しておりませんので、委員会の運営の問題でございますが、そのような方向で監理委員会としても御判断になるものと、このように考えております。
○黒柳明君　大臣、先ほどから話ありました議事録の非公開ということ、大臣は分割民営ということを最終ゴールだけで、あと過程というものについては余り承ってはいないんですか。相当やっぱり議事録なんかをお読みになって、具体的にこうすれば、分割民営にすれば大丈夫だからと……。