Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　今も、私の前に佐々木委員が議論しているんですが、一千六百八十万人中、出発に当たって対象は一千四百人という状況ですね。そして、この提案理由の趣旨からすれば、一般的な国外滞在者の投票権をどう確保していくのかということからこの提案理由がなされていて、最終的に千四百人が対象になった。
　そうしたときに、例えば三カ月未満の出張者とか短期留学者、あるいは旅行者等の投票の機会を確保していくということが本当に打ち出されなければならないという大きな命題を背負っているというふうに私は思うんです。それから、投票権の公正、平等の観点から、あるいは、今のこの特定の人たちだけが選挙権を認められて、私たちに選挙権はどうして認められないんですかという国民的批判にどう対処していくのかということにも備えなければならないというふうに思うんです。この点をどう考えておられますか。
○岩屋議員　菅野委員おっしゃいますように、私ども、千四百名に限定しようとしたということではなくて、議論をしてみた結果、限定せざるを得なかったということなので、そのようにまず御理解をいただきたいと思います。何度も御答弁申し上げておりますが、選挙の公正を確保するためには、本人が確認できたり、選挙がきちんと管理できたりというその要件を満たさなければなりませんので、今回はこういう形にならざるを得なかったということでございます。
　在外公館においても投票できる方法がないかということも考えたんですけれども、千七百万人の皆さんを在外で投票させるとなりますと、大変に在外公館は事務が膨大なものになりますし、一年じゅう地方選挙なんかやっているわけですから、これはなかなか物理的に困難だろう。それから、郵便投票についても、先ほど答弁しましたように、国内においても極めて限定されているということなので、これもなかなかすぐには拡大できない。
　したがって、今回は、小さく産んでとは言いませんが、確実に生み出して、将来これをしっかりと育てていきたい、こういう趣旨でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○菅野委員　今、地方の自治体の選挙について触れていました。一年じゅう地方では自治体選挙が行われているという状況から、ある意味では否定的な見解が示されたんですけれども、そうであるならば、洋上投票を行ったと同じように、当面は国政選挙からというスタイルも考えていいのではないのかなと私は思います。ここは大きな検討課題だというふうに私は思っています。検討するに当たって、山形県知事選挙や他の知事選挙との関係を云々されました。そうじゃなくて、やはり法のもとの平等という観点から出発すべきだと私は思っているということを強く申し上げておきたいというふうに思っています。
　そして、私は、洋上投票を実現するという議論の中でなぜ国政選挙しか該当しなかったのか、その大きな理由というのは、地方議員選挙まで含めたならば本当に期日に間に合うのかなというところも大きな議論だったというふうに思うんです。町村議会議員選挙、町村長選挙は五日間です。そして、市長、市議会議員選挙は七日間です。これに対して、不在者投票用紙をどのような形で送ることができるのかな。そして、投票したものをどうやって国内に持ち込むことができるのかな。そして、立候補者の公約をどのようにして海外にいる人たちに知らしめることができるのかな。地方を認めるに当たってこの辺の技術的な観点をどのように議論されたんですか、答弁願いたいと思います。
○大野（功）議員　要するに、できる限り大勢の人に投票してもらいたい、こういう点を少しだけ言わせていただきたいと思います。
　我々はそういう大きな望みを持っています。しかし、始めるところは、やはり投票権の行使を奪われたところから始めるべきじゃないか。旅行者であれば選択できるんです、いつ旅行するか。こういう問題も考慮しました。
　そこで、今現実にどういう問題があるのか。ここで御記憶いただきたいのは、特定国外派遣組織というのをつくっております。だから、この特定国外派遣組織が責任を持って投票用紙を運んでいく、あるいは投票用紙を回収して持って帰る、こういうことの中心になると思います。今、海上自衛隊は船舶投票を認められておりますけれども、船舶投票の場合も自衛隊が投票用紙を持っていくケースが多い、こういうことでございます。これが投票用紙の問題。
　それから、情報をどう提供するのかいうことでありますけれども、今、船舶投票をやっております海上自衛隊では、新聞をきちっとファクスで送っているとかあるいは公報を送っている、こういう努力をいたしております。この点につきましては、今後、ファクス送信等の手段を用いて選挙人の投票に必要な情報は適時適切に提供されることは当然でございますので、この辺は十分慎重にやってまいらなきゃいけない、このように思っています。
○菅野委員　時間ですから終わりますけれども、今重大な問題を答弁したと私は思うんです。そういうふうな状況が存在する人しか投票できないということじゃないですか。一般的な国外滞在者という観点から検討したんだけれども、技術的な点を加味してずっと検討していったならば、自衛隊だから航空機で選挙公報とか投票用紙を運んでいって、そういう条件のある人しかできないということじゃないですか。違うんですか。
○大野（功）議員　今後、運搬手段が、あるいはインターネット投票、こういうものが進歩していけば、これは当然そういう世界が開けてくる。しかし、今投票をやる場合に、まず公平な選挙をやってもらわなきゃいけない。それから、実現可能性をどう考えるか。短い期間にどうやって投票するんですか。そういうことを考えれば、今、特定国外派遣組織、こういうもので請け負ってやってもらう、請け負うと言うとおかしいですけれども、中心になってやってもらうこと以外に考えられない。これが今の現実でございますから、やはりもう少しその世界が開けてくるようにこれから議論をしていかなきゃいけない。
　我々は大きな大きな目標を持っています。しかし、この第一歩は小さいかもしれない。しかし、鳩山先生がおっしゃったとおり、これは大きな風穴だと思います。そういう意味で御理解をちょうだいしたいと思います。
○菅野委員　質問を終わりますけれども、私は、初めて今ここに立ってこの法律案を質疑いたしました。こんな問題が質疑の中で私は明らかになったというふうに思っています。公平公正、一般的な国民にどう公平公正に適用していくのかというのが公職選挙法の趣旨じゃないですか。それを限定的に運用していく、風穴をあけるためと言っても、限定的に運用していくことに対しては、私は理解を示すことはできません。そのことを申し上げて、質問を終わります。
○鈴木委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　鳩山邦夫君外四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十八分散会
平成十八年六月九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中谷　　元君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　谷　　公一君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　萩生田光一君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　岡部　英明君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木挽　　司君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　福田　良彦君　　　　山内　康一君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　安住　　淳君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　西村智奈美君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　三日月大造君　　　　横光　克彦君
　　　　　　富田　茂之君　　　　古屋　範子君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　総務大臣政務官　　　　　　上川　陽子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　桜井　郁三君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古屋　範子君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　竹田　義行君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　清水　英雄君
　　　参考人
　　　（東洋大学教授）　　　　　松原　　聡君
　　　参考人
　　　（株式会社福島放送代表取締役社長）　　　　　　　　吉田　幹則君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　石原　邦夫君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　橋本　元一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　原田　豊彦君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　小林　良介君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　中川　潤一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　小野　直路君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　衣奈　丈二君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　石村英二郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　山内　康一君
　　奥野　信亮君　　　　　柴山　昌彦君
　　谷本　龍哉君　　　　　菅原　一秀君
　　逢坂　誠二君　　　　　小宮山泰子君
　　寺田　　学君　　　　　三日月大造君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　奥野　信亮君
　　菅原　一秀君　　　　　谷本　龍哉君
　　山内　康一君　　　　　あかま二郎君
　　小宮山泰子君　　　　　逢坂　誠二君
　　三日月大造君　　　　　寺田　　学君
　　　　—————————————
六月九日
　シベリア抑留問題早期解決に関する請願（松原仁君紹介）（第二九七八号）
　軽油引取税暫定税率に関する請願（武正公一君紹介）（第三三二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本放送協会平成十六年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　情報通信及び電波に関する件（今後の通信・放送のあり方）
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　これより会議を開きます。
　情報通信及び電波に関する件、特に今後の通信・放送のあり方について調査を進めます。
　本日は、参考人として、東洋大学教授松原聡君及び株式会社福島放送代表取締役社長吉田幹則君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、松原参考人、吉田参考人の順で、それぞれ十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと思います。
　それでは、松原参考人、よろしくお願いいたします。
○中谷委員長　どうもありがとうございました。
　次に、吉田参考人、お願いいたします。
○中谷委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中谷委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　きょうは、大変お忙しいところ、松原教授そして吉田社長にわざわざ来ていただきまして、ありがとうございます。
　せっかくの機会ですので、短い時間ではございますが、幾つかお尋ねをしたいと思います。限られておりますので、できればお答えの方は簡潔にしていただければと思います。
　まず最初に、松原教授の方にお尋ねしたいと思います。
　懇談会の報告書が出たわけでございますけれども、なかなか新聞の方はやや皮肉な書きぶりで、我々自民党の通信・放送産業高度化小委員会、俗に片山小委員会、片山元大臣を小委員長とする片山小委員会と言っているわけなんですけれども、その議論が懇談会に影響を与え、最終報告書にも反映されたなんて断言している新聞もあります。
　しかし、見識を持ったそれぞれの専門家たる方が、自民党は自民党、与党は与党の議論として、目にすることはあっても、影響を与えたというようなことはないのではないかというふうに私は思っているわけでございますけれども、その点についてまずお尋ねしたいと思います。
○松原参考人　お答えいたします。
　片山小委員会とは、ほとんど同じような事柄について別の場で議論してきた形になります。それから、事業者等のヒアリングに関しましても相当部分オーバーラップしたわけでございまして、その意味で、同じ事柄を同じような事業者、環境の中で検討するというときに、方向性がある程度重なるということについては、私は、結果的に見て当然だ、こう思っておりました。
　それから、私どもが物事を判断するときに、もちろん事業者の意見もお伺いしましたけれども、その一方で、国民の世論とかあるいはそれを受けた国会での先生方のお考え方というのも念頭に置きましたのは間違いないところでございまして、それは、私どもの提言することが、多くが法律マターになりますので、国会ひいては国民の理解がなければこれは実現しないわけでありまして、そのあたりにつきましては議論の中で当然配慮いたしました。
　その結果といたしまして、オーバーラップした部分がある、しかし、すべて一致したわけでもない、こういう認識に至っております。
○谷委員　何かわかるようなわからないようなあれでございましたけれども。
　もう一つ、我々自民党の中でもいろいろ議論を進めたわけですけれども、小泉総理が早い段階で、例えば、十一月二十二日にＮＨＫの民営化を否定するような発言があり、また年が明けて二月十日にはＮＨＫの国際放送を充実しろというような指示があったり、あるいは三月一日にＮＨＫのチャンネル縮小を指示というか、そういう意向が新聞紙上で流れた。座長、そういうことはどうなんでしょうか。松原先生、懇談会の議論に影響を与えたのか与えていないのか、お尋ねします。
○松原参考人　お答えいたします。
　直接に総理のいろいろな御発言が懇談会の中で取り上げられたことはございません。
　例えば、ＮＨＫの民営化問題に関しましては、私どもは最初から、ＮＨＫを丸ごと民間にして、日本を民間放送だけの一元的な体制にしていいかどうかという点について議論いたしまして、それはない、複数のモデル、ＣＭモデルと受信料モデルの二つがあることが日本の放送の多元性、多様性を維持する上ではやはり重要だと考えましたので、総理の指示が直接あって、それを受けてということはございませんでした。
　先生の御質問の国際放送、チャンネル削減その他に関しましても、直接の指示があり、それを受けてという議論ではなくて、私どもがその問題を誠実に議論する中で出てきた結論だというふうにお考えいただきたいと思います。
○谷委員　ＮＨＫの質問に移らせていただきます。
　ＮＨＫがどうあるべきかという問題について考えるときに、私は、公共放送、ＮＨＫが担うべきものは何なのかということはやはりきちんと押さえてから議論を進める必要があろうかと思います。私自身は、ＮＨＫというのは、とかく民放はどうしても視聴率に左右されるが、そういうことでなく、視聴率などに左右されることなく、信頼できる情報を全国どこにでも、いつでも、分け隔てなく提供する、そういう使命というのをＮＨＫは担っていると思うんです。ですから、そういうことからすると、どうかなと思う懇談会の提言が幾つかございます。
　ＮＨＫなりあるいは公共放送が担うべきものは何なのかということが、この懇談会の報告書にはどこに書いてあるのか。何か明示されていないように思うんですけれども、その辺について、どういう議論がなされて、なぜここにＮＨＫはどういう役割を果たさなきゃならないのかということがまずないのか。基本的な考え方がなくて電波数がどうのこうのと言うのはどうかなと思うんですけれども、お考えをお聞かせ願えればと思います。
○松原参考人　ＮＨＫに関しまして、いろいろな改革の選択肢としては完全民営化というオプションもあり得たわけでありまして、私どもの報告書の最後がＮＨＫになっておりますが、その中で完全民営化というようなことは触れておりません。ということは、最初に申し上げましたように、私どもが議論の中で、複数の放送のモデルが必要だ、こういうことは議論いたしまして、必要だという結果に達しました。
　そのときに、民放は、先生が今御指摘のように、視聴率それからＣＭモデルでございます。そうすると、必然的に多くの国民大衆に向けての番組制作になると思いますが、その一方で、場合によってはコマーシャル提供の企業に対して遠慮しなければいけないようなモデルかもしれない。それだけで日本の放送が成り立つのかというと、そうではないというのが私どもの認識でございました。
　そうではないということは、受信契約の義務に関しまして、あるいは罰則についてはこれから議論もあるかもしれませんけれども、国民から義務的に徴収される受信料で放送されるモデルというものは必要だというのが私どもの結論でありましたので、ＮＨＫの項で丸ごと民営化するというようなことに全く触れていないのは、民間放送と公共放送の二元制が必要だというのを、議論の結果、結論づけたというふうに御理解いただきたいと思います。
　そして、公共放送とは何ぞやという、これは非常に大変な議論でありますけれども、私どもがチャンネル数の削減とかあるいは組織の問題で議論したときに何をポイントにしたかといいますと、二元体制の中で、ＣＭモデルではできないことが公共放送モデルでやれることだろう。そういう視点でＮＨＫのいろいろな業務を見ていったときに、受信料モデルで、義務的に国民から徴収する受信料で営まなければいけないチャンネルなのかどうか、業務なのかどうか、逆に収益が可能な業務なのかどうか、こういうような視点で線引きをしてきた、こういうことでございます。
○谷委員　少し私自身の考えとは違うんですけれども、公共放送に何を期待するのかというときに、私は、公共放送ですから、災害とか緊急情報あるいは教養、そういうのは当然にしても、娯楽でも、それも含めて、やはり公共放送というのは成り立つのではないか。だから受信料という仕組みも成り立っているし、現に、ＮＨＫのモデルで、ＮＨＫが見習うべきと私が思っている英国のＢＢＣでもそうですし、その辺について、今のお答えであれば、わかりました。
　そうしたら、視点を変えまして、ＢＢＣの話に移りますけれども、ＢＢＣの改革については、二〇〇三年、今から三年前の冬にインターネットで意見を募集して、二年前に原案を出して、昨年の春にＢＢＣ改革のたたき台となる青書というのを出した。一年間かけて政府の方は白書という形でまとめて、そしてこの秋には議会の方が承認を予定されている。延べ三年近くかけて、どうあるべきかということを十分、議論も幅広く、いろいろな関係者、一般国民の方にも意見も聞いて、今後のあるべきＢＢＣの改革というのをまとめていきつつあるかと思うんです。
　翻って、今回、通信・放送の今後のあり方全般ということを検討するにしては、十数回と言われれましたけれども、実質的に、一月から始まって連休明けにはたたきの案の骨子ができているわけですから、わずか三カ月余りで、そういう期間でできるのかなという疑問というか、あるいはデジタル化に対応した放送・通信のあり方ということであればいいかと私は思うんです。もっと幅広く、大きなテーマにしてはちょっと拙速過ぎたのではないかという思いがあるんですけれども、お考えをお願いいたします。
○松原参考人　確かに審議期間は、一月から始めまして最終取りまとめが六月六日でありますから、半年弱、こういう期間でございました。ただ、私といたしましては、十分な議論ができた、このように判断しております。
　例えば、事業者の方とのヒアリングは二回でございましたけれども、そのヒアリングについて私どもはしっかりと時間をかけて議論して、そこで生じた問題については会合の回数の別枠で私どもの方から事業者の方に質問を投げかけて、またそれをオフィシャルに返していただいて、そういうやりとりもいたしました。
　それからもう一つ、ここは私、座長として、十四回の会議をしてまいりまして、委員の方々の知見が非常に高く、やはりこういう問題について長く議論してきた方の御意見というものが、過去のいろいろな議論が集約された形でこの懇談会の議論に反映された、このように考えております。
　それから、この問題につきまして大枠で、大くくりで議論するのはこの懇談会が初めてでございますけれども、ＩＰ化の問題その他、総務省の中で長く議論されてきております。それから、受信料の義務化等については国会でももう何十年にわたって議論されてきた問題でありまして、そういうような行政あるいは国会の中で議論されてきた問題についても反映できたと私は思っております。
　ここにきょうも持ってまいりましたけれども、私どもがつくった資料が三百ページ以上に及んでおりまして、こういうのを常に懇談会の間に構成員は目を通して、議論しながら進めてまいりましたので、先生の御質問ではございますけれども、私といたしましては、十分議論が尽くせた、このように判断しております。
○谷委員　座長は十分尽くされたと言われるわけでございますけれども、見解の違いといいますか、少しあれがあるかもわかりません。
　しかし、これは大変大きな問題だという思いがあるわけです。今後の通信・放送のあり方を骨太に方向性を出すということは、やはりもっともっと国民的な議論もしなければならないし、場合によっては、法律に位置づけられた審議会とか、そういうことで期間もかけて決めなければそれなりの説得力も持たないのではないかというふうに思っているわけであります。
　ちょっと今の話に関連するんですけれども、報告書の三ページの下から四ページの初めの方ですけれども、今回の懇談会で集中的な検討をした、そして「総務省はじめ政府が、本報告書の内容を真摯に受け止め、必要な措置を講じることを強く期待する。」そこまではわかるんです。その後、「また、総務省においては本報告書に沿った検討を行うための検討体制・工程などを具体化し、速やかに公表するとともに、その進捗状況を定期的に検証・公表すべきである。」とまで、そこまでどうかなという思いはあるんです。
　つまり、これは大臣の私的懇談会で出された。それをもとにして与党とすり合わせをして、七月になるであろうと言われている骨太の方針で、どこまでかどうかはともかく、盛り込む。そうしたら、その後で、それぞれ関係省庁、総務省はということであればわかりますけれども、この報告書自体にそこまで書かれた意味合いといいますか、そういうのはどういうところにあるのかなということをお尋ねします。
○松原参考人　前半の部分を御理解いただいたというのは大変うれしく思っておりまして、先ほど来、拙速だったんじゃないか、こういう先生の御意見がございましたが、逆に私どもは二〇一一年ということが大変大事だと思っておりまして、いろいろな法改正等のためには三年から四年の期間がかかるということからすると、やはり早く議論を始めていただきたいという思いは大変強かったわけであります。そこは御理解いただいたようで大変うれしく思います。
　後半部分に関しまして、政府・与党の合意等を経た後に始まるべき事柄についてここで書かれているのはいかがなものかという御趣旨だと思いました。
　これは、私どもの報告書は方向性を打ち出しておりまして、その中で、法律改正を伴うような事項に関しましてはまさに先生がおっしゃったとおりでございますが、それ以外も、文章の中では速やかにという表現を使いましたけれども、法改正が必要ではない部分も実は多くございまして、そのことを含めますと、総務省の中でまずしっかりとした議論をしていただきたい、こういう思いであります。
　そういう法改正を必要としない、省令等で対応できる部分と、その延長に法改正が必要な部分というものがございまして、私どものここの思いは、法改正が必要ではない、総務省の判断でできることについてまず速やかにやっていただきたいが、その延長には法改正が必要な措置が恐らく出てくるであろう。そこにつきましては、政府・与党の合意等を受けてという形になるというのはまさに先生がおっしゃるとおりでございますが、それ以前のプロセスも大分あると思いましたので、早く議論をスタートさせていただきたい、こういう思いでございました。
○谷委員　だんだん持ち時間が少なくなりましたので、松原先生にあと一問だけ、通信のＮＴＴについてお尋ねします。
　私は、拙速を避けるべきだ、またこのＮＴＴの問題でも基本的にはそういう考え方で、大きく世の中は変わっている、そしてデジタル化も目の前だ、だから議論を始める、そこまでは、私もそういう思いは一緒です。
　しかし、今の時点で持ち株会社廃止あるいはグループ各社の資本分離ということを決めるのではなくて、もちろん競争力は確保しなければならない、何も大企業を擁護する必要はさらさらないと私も思いますが、日本という国の国際競争力をつけるということもこれからのグローバル化した社会においては一方で大変重要な視点です。そういう視点もあわせて十分議論を深めて、数年後にＮＴＴ法や電気通信事業法を抜本的に見直す、そのときはもちろん持ち株会社廃止とかグループ各社の資本分離も含めて抜本的に見直すという方策の方がより現実的で、これからの、今の世の中の動きから見れば妥当ではないかというふうに個人的には考えているんですけれども、その点についてのコメントをいただければと思います。
○松原参考人　今先生御指摘の部分は私どもの報告書の六ページでございまして、下から七、八行あたりのところでございましょうか、ここはぜひしっかり読んでいただきたい、皆様に読んでいただきたいと思いますのは、私どもは、ＮＴＴ東西の業務範囲規制の撤廃、持ち株会社の廃止・資本分離等を一体的に進めるというように書いてありますけれども、そこは、そのことを念頭に、ここが非常に大事なところでありまして、そのことを念頭に検討を始めていただきたい、こういう表現でございます。
　ということは、議論の方向性、恐らくこういう問題を議論するとなったらこういうゴールになりそうだというところまでは書かせていただきましたけれども、そのことを現段階で決め決めでやってくださいということではなくて、まさに先生がおっしゃるように、実際、国会でこういう問題が議論されて決まるのは二〇〇九年とか一〇年のことと思いますから、それに向けて今議論を開始していただきたい。しかし、そのときに全くフリーハンドでやるのではなくて、私ども大分苦労して議論しましたので、その方向性はべき論として示させていただいた。しかし、そこは謙虚でございまして、そのことを念頭に議論して、そのこと自体はやはり二〇〇九年、一〇年の国会で決まることだということについては全く先生のおっしゃるとおりでございます。方向性だけ書かせていただいたというふうにぜひ御理解ください。
○谷委員　松原先生、ありがとうございました。
　それでは、時間もあれでございますので、福島放送について一問だけお尋ねをしたいと思います。
　私は関西、兵庫県なんですけれども、関西は関西で準キー局がありますから大変難しい問題があるんですけれども、福島放送でみずからローカル番組をどれぐらいつくっておられるのか、その比率と、それから、そういうローカル番組の視聴率はどうかということをお尋ねしたいと思います。
　問題意識は、やはり幾らいい番組をつくっても、視聴者に支持されないと、持続的にこれから続けるということは難しいのじゃないかというふうに思います。その辺で、状況はどうなのかということについてお尋ねしたいと思います。
○吉田参考人　お答えいたします。
　私どもの自主制作率、これは八％程度でございます。
　それで、視聴率は、残念ながら、キー局からいただくものに比べますと、確かに競争力は弱いです。時々グルメ番組などをやりますと結構いい数字をとるんですけれども、ふるさとを見直そうとか、あるいはいろいろな問題を取り上げようというふうなものになってまいりますと、やはりかなり苦戦をする、自主制作番組の方が苦戦をするという実情でございます。
○中谷委員長　次に、佐藤勉君。
○佐藤（勉）委員　両参考人、本日は本当にありがとうございます。特に、松原参考人に一問だけ確認をしておきたいことがございます。
　参考人からいただきました報告書、これは事前に私ども拝見をさせていただいて、自分なりに分析をしてきたつもりでございます。そこで、地上波放送についての放送を送り出すハードと番組をつくるソフトを分離するとは書いてないんですね、これは書いてないんです。したがって、そういうことを言っているというふうに私は思いませんが、しかし、よく中身を読んでいきますと、ＮＨＫ改革のところ、別にＮＨＫに固執するわけではありませんけれども、例えばＮＨＫの伝送部門を分離して子会社にするとか、ＮＨＫの娯楽・スポーツ部門を分離して子会社にするとか、こういう文章が載ってまいります。
　私が少し過剰にいろいろな形で考え過ぎるのかもしれませんけれども、そういう事実を重ねていく中で、地上波放送のハード、ソフトの分離というものがどうしても私の頭の中に浮かんできてしまうということがございまして、五分という大変短い時間で先生にお伺いをするとともに、考え方をぜひただしておきたいという気持ちでここに立たせていただきました。よろしくお願いを申し上げます。
○松原参考人　今の問題についてお答えいたします。
　まず、先生の御指摘はＮＨＫでしたけれども、ちょっと総論としてお答えさせていただきたいんですが、五ページの「４通信・放送の法体系の抜本的見直し」のところの五、六行目のところに「その上で、」というところがございまして、「二〇一〇年までに、現行制度のような基幹放送の概念の維持や放送規律の確保等を前提に」という文言がございます。この基幹放送というのは、三百五十近くある今の放送事業者の中の百二十七の地上波の放送局のことだと御理解いただいて結構でございまして、このところについての免許制度等々の基本的な法律の枠組みについて、そのことを確保等を前提にしていくと明記いたしましたので、私どもが民間の事業者の、とりわけ地上波に関しまして、先生がおっしゃるようなハード、ソフト分離といったような方向性は全く打ち出しておりません。
　問題はＮＨＫのところでございまして、ＮＨＫは伝送路部門を会計分離ないしは子会社化ということを申し上げました。これは、ハード、ソフト分離というよりは、ＮＨＫの地上波で二波、総合と教育が与えられてありまして、その二波に関してデジタル化したときには、十三セグメント掛ける二ですから二十六セグメントあって、その二十六セグメントは、上手に圧縮技術とか、あるいはハイビジョンを使わないで教育放送などは流していいのではないかといったときに、余る帯域に関して、より自由に使えるためには分離した方がいいだろう、こういう判断でございます。
　したがいまして、以上のことから、いわゆる先生がおっしゃったようなハード、ソフトの分離をまず民放の地上波に関しては考えていないということであります。
　それから、ＮＨＫに関しても、そのためにやるのではなくて、デジタル化にふさわしい事業展開をするときに、あいた帯域をより自由に使うためにはこのような伝送路を分離した方がよろしいのではないかという判断になった、こういうことでございます。
○佐藤（勉）委員　もう時間が来てしまったので、まだまだお話ししたいことはあるんですけれども、いずれにしても、私どもの意識の中では、このハード、ソフトが一体であることが基本的にあるわけであります。その二つの利点があるというふうに私は思います。
　例えば、大災害が起きたときなどに、特別放送番組に切りかえなきゃならない場面が出てくると思います。そこが、ハード、ソフトの分離が行われるということになると、番組を打ち切る判断がスムーズにできなくなってしまうようなことになりかねない。また、分離するということで、いたずらに業者間の競争をあおることになるということは御承知のとおりだと思いますし、民放は今以上の視聴率を重視する結果になるということはおわかりいただけるということだと思います。
　言いづらいんですけれども、今でも品格に欠ける番組がふえているというふうに、私どもの部会ではいろいろな話が出てまいります。そういうものが日本の番組放送の質を下落させるようなことにつながる。また、外国の衛星放送でもこうした事例が実際に起きているということを考えると、私は、たくさんの子供が見る地上波でいろいろなものが自由に出てきてしまうようなことになったら大変なことになってしまうという思いの中できょうは質問させていただいたわけでございまして、先生はないというふうに明言をされましたので安心させていただきますが、いろいろこれからもよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　また、福島放送の方にも、デジタル化については、私ども、国が打ち出した政策でありますから、サポートできるようなことも含めて、しっかりと議論をしていきたいというお約束をさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　本日は、大変御多用の中、当委員会に御出席を賜りまして、ありがとうございます。両参考人に心から御礼を申し上げます。
　松原参考人におかれましては、本年一月から先日の最終取りまとめまで十四回、この放送と通信の懇談会の座長を務めていただいて、報告書を私どももいただいたところでございます。
　私ども公明党も、総務部会といたしまして、従来から、この放送・通信の融合の問題は大変今後に大きな問題を含んでおりますので、幾たびかの議論をいたしまして、また関係団体にもおいでいただいてヒアリングもさせていただいて、昨日は私どもの意見を取りまとめて竹中大臣に申し入れを行ったところでございます。
　また、吉田参考人におかれましては、ローカル局の経営者ということで、二〇一一年七月二十四日が完全デジタル元年スタートになるわけでありますけれども、五十億の設備投資が必要で、あと三十億程度まだやっていかなければいかぬと。会社の方も大変厳しくて、役員報酬はカットし、従業員の皆さんのベアは据え置きというようなことでやっていらっしゃる状況をお聞きしたわけでありますけれども、吉田参考人には後ほどお伺いをいたしたいと思います。
　まず初めに、松原参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　放送・通信の改革の必要性をこの報告書で述べていらっしゃるわけでございます。私どもの問題意識も大きく違いはなく、違和感がないというような状況でございますが、この初めのところに、三つの視点ということで、この改革には一般利用者の視点が必要だ、また競争力の強化と事業展開の多様化ということも必要なんだ、またソフトパワーの強化、こういう三点を、この報告書では三つの視点ということで書かれておられます。
　一方、ちょっと話が変わりますが、国の財政は大変逼迫しておりまして、今現在、歳入歳出一体改革ということをやっております。また、そういう後ろ向きのことだけではなくて前向きのことをやらなきゃいかぬということで、新経済成長戦略ということで、新たに経済のパイを拡大していくようなことも今やっておるわけでございます。
　竹中大臣のお話を聞いておりますと、放送・通信の改革が今後経済のパイを拡大するのに非常に大きな一つのポイントになるんだということをおっしゃっておられるわけでありますが、松原座長に、この三つの視点を踏まえて、今回のこの改革が、経済のパイを拡大するのにどのような形で拡大の道筋をたどるのか教えていただければと思います。
○松原参考人　竹中大臣が会見等で、トータル、通信十六兆、放送四兆のマーケットをどれだけにしたいというようなことは間接的に伺いましたけれども、懇談会の中でそれを具体的な数字で議論したことはございません。
　ただ、問題意識は全く共通しておりまして、例えばということで申し上げますと、ＮＴＴは、通信・放送融合時代に、映像コンテンツに出ることに対して厳しい業務分野規制がある。それからＮＨＫに関しましては、先ほど申し上げたように五十万前後のアーカイブがあるのに、その収益に関して十億円という壁が設けられている。たった二つの例でございますけれども、通信と放送が融合していくということは、まさにそれを使っていろいろなビジネスができるはずなのに、今申し上げたような制約がかかっている。それを外していくということが結果的に多くのビジネスチャンスを生むだろうし、逆にそのことが、視聴者それからユーザーの視点からすると、多様な番組あるいは過去の番組がいつでも見られるようになる、こういうメリットにつながっていく。そういう意味で、私どもの議論が結果的にユーザーのメリットにもつながるし、ビジネスチャンスの拡大にもつながる、そういう確信は持っております。
○谷口（隆）委員　まさにおっしゃったように、懇談会の席上ではそういうことを議論されなかったということです。
　確かに、今後、通信・放送の業界がいろいろな意味でどんどん拡大していくんだろうと思うんです。最近はどうも世界的に見て産業革命と同じような地殻変動があるんだと。一つはグローバルエコノミーですね。東西の壁が取り除かれたわけですから、こういうグローバルエコノミーと、もう一つは、情報・通信分野の改革。七十五日経済圏だとか九十日経済圏とか、そういうタイムラグを利用した商売がもうできなくなっちゃって、どこの地域にあっても非常に良質な情報が得られるようになった。こういうようなことが言われておるので、この分野はそういう意味では非常に重要な分野だというように認識をいたしております。
　先ほど申し上げましたように、二〇一一年の七月二十四日に完全デジタル化になるわけですけれども、そのときに、これは国が決めたことですから、先ほど吉田参考人が、国が決めたのでローカル局としてはこれに対応していかなきゃいかぬ、こういうお話でありましたけれども、国民の立場でも、デジタル化になりますと、現在のアナログ受像機が全く使えなくなってくる、これが一億数千万台出てくるだろうと言われております。仮に全部これをリサイクル、廃棄することになると大変な量になるわけで、ですから、それを全部リサイクルに回すということでなくて、現行のアナログ受像機を、例えばチューナーをつけることによってデジタル波をアナログに切りかえというようなこともやっていく必要があるだろうと思うんです。ただ、今このチューナーも結構高いようで、これも低廉化を図っていかなければならないと思っております。
　昨日、私どもの申し入れの中にもこのことを言及したんですが、松原座長、このことについて直接は議論されておられないのだろうと思いますが、御見解をお聞きしたいと思います。
○松原参考人　懇談会の中では、デジタル化に関して、受像機の側を国民がアナログからデジタルに転換しなければいけない、そのコストについての議論はいたしませんでした。
　ですので、ここは全く私の個人的な見解になりますけれども、先生がおっしゃいましたように、環境問題等を考えたときに、すべてがリサイクルに回るということの経済的、社会的なコスト、それから国民の負担というのは大変重要な問題だと思っております。
　したがいまして、希望するユーザーの方には先生がおっしゃられたようなアダプター、チューナーを適宜使っていただく。少なくとも私どもが勉強した資料の中には、諸外国ではそういうチューナーに関しての一定の公的な補助があるという事例も勉強はいたしました。この段階でそうすべきだということは申し上げられませんが、その点について十分な配慮が必要だということは、個人的には先生の御指摘と全く同じ感覚を持っております。
○谷口（隆）委員　また、これは政府の方にもそういうふうに申し入れていきたいと思っております。
　それで、吉田参考人にお伺いをいたしたいわけでありますが、先ほども出ておりましたが、今回、民間放送事業者の皆さんが言っておられた最大の点が二点あって、一つは、ハード、ソフト分離論に対して、これは困る、これは一致をすべきだということがまず第一点。あと、県域免許のことをおっしゃっておりました。この県域免許を守っていかなければテレビ文化が崩れてしまうんだ、視聴率第一主義に陥って、日本の文化そのものにも大きな影響が出てくるというようなことをおっしゃったわけであります。
　吉田参考人はローカル局の経営者という立場でございますが、民間放送事業者の皆さんがおっしゃっているこの二点について、お考えをお述べいただきたいと思います。
○吉田参考人　お答えいたします。
　ハード、ソフトでございますけれども、やはり基幹メディアとして、いざというとき国民の生命、財産を守るための活動を最優先しなければなりませんし、そういう覚悟でおります。そのためにはハード、ソフトが一体であることが不可欠だと考えております。
　放送局に来ていただけるとよくわかるんですけれども、マスタールームと編成室というのは大体すぐそばにあります。ということは、何かあったときに編成がすぐマスターに行って、マスターをカットしてすぐニュースを入れろ、こういうことができる体制をとっているわけです。こういったことは、やはり委託放送事業者と受託放送事業者、そういったのが分離されていると、なかなかそう柔軟に機動的にはいかないんじゃないかというのが私どもの実感でございます。
　それから、県域免許でございますけれども、これはやはり大切なことだと思っております。
　といいますのは、我々、地域にこだわった、地域に密着したものをつくろうと思いますと、財政的基盤が必要である。これはやはり、キー局から来る非常にいい番組、商品力のある番組、売れる番組、こういったものがあって初めて財政的基盤ができるということ。それから、中央と地方の情報格差を埋めるためには、やはり中央からあるいは準キー局からのものをたくさん流すということが、むしろ全国、地域の皆さんにもそういったものを提供できるということだろうと思います。こういったことで、ネットワークと県域免許、これが両々相まって、私どもが地域に貢献できる活動ができるというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　今私が申し上げて、また吉田参考人がおっしゃったことは、松原座長の方も、この懇談会の報告書にはそういうことが盛られていない、そういうことは問題ないんだということをおっしゃっていただいておるわけでありますが、一つ、今の報告書の五ページのところに「通信・放送の法体系の抜本的見直し」というところがあって、先ほどおっしゃったように「法体系上は通信と放送が二分され、かつ、通信・放送全体で合計九本もの法律が存在している」ということで、「自由な事業展開が阻害されている。このため、通信・放送の融合に対応して現行の法体系を見直すことが喫緊の課題」であるというふうにおっしゃっています。
　それで、「その上で、二〇一〇年までに、現行制度のような基幹放送の概念の維持や放送規律の確保等を前提に必要な法制的手当てを措置し、新たな事業形態の事業者が伝送路の多様化等に柔軟に対応して、利用者のニーズに応じた多様なサービスを提供できるよう、伝送・プラットフォーム・コンテンツといったレイヤー区分に対応した法体系とすべきである。」さっきおっしゃったように、レイヤー区分に対応した法体系は横断的に規制すべきだというようなことであります。
　このところが、どうも民間放送事業者の皆さんからすると、今後、ソフト、ハードの分離につながるような言いぶり、芽出しといいますか言いぶりといいますか、そういうのが感じられるというんですけれども、座長、どうですか。
○松原参考人　この点の法律は、今御指摘のように九本ございまして、そこには著作権法は入っておりませんので、その関連のものを入れるともっと多くなってくるわけでありまして、いわばそれは完全な縦割りでございます。それをレイヤーごとの横割りの方向に変えるべきだというのは、ここの報告書に示されたとおりであります。
　ただ、ここは、今申し上げましたように、総務省の中だけで九本、合わせますと十数本の法律を完全に横は横でくし刺しのようにしてつくっていけるかというと、そこの検討は私どもは最終的にしておりません。ですから、方向性を示した、こういうことでございます。
　そして、先ほどもお話しいたしましたけれども、現行の基幹放送の概念の維持というようなところは、例えば、そのような横型の法律になったときでも、基幹放送部分は一種縦型のような別の規律になる可能性も当然ある。そのことは実はコンテンツの部分も同様でありまして、コンテンツを全部、通信と放送、横型にすると、本来の一対一の通信の秘密といったような憲法に抵触してしまうわけでありますから、完全に通信・放送が融合するからコンテンツに関して同じような規制でいいとも、当然私どもは考えていないわけです。ですから、方向性としては横型だけれども、基幹放送については縦型の、今のような規律が残る可能性がある。
　それから、コンテンツに関しては、やはり通信で一対Ｎのようなものが出てきたことについては恐らく放送と近くなるかもしれないけれども、本来の一対一の秘密が必要のようなところについてはまた別の規律になるだろう。ですから、方向性としてはそちらだけれども、完全に横型の、くし刺しした形の法律になるというイメージは持っておりませんので、ぜひそこは御安心いただいてよろしいと思います。
○谷口（隆）委員　そういうように断言をしていただきましたので、問題ないだろうと思います。
　ちょっとＮＨＫのことでお伺いをいたしたいんですが、ＮＨＫは、今現在、公共放送として八波持っている。この八波というのはいかにも多過ぎるねという議論があって、先ほどおっしゃったように、ＢＳの方は二波、またラジオの方は一波ですか。特にＢＳの方は二〇一一年に衛星のハイビジョンが停波しますから、それとあと衛星放送一波ということをおっしゃって、またもう一つ、ラジオの方を一波。
　ラジオは三波ございまして、このラジオ三波で、第一放送、第二放送というのは、第一放送は大体普通の番組が流れておって、第二放送の方は英会話だとか、これもまた根強いファンがいらっしゃる。またＦＭ放送も、民放の流れているＦＭ放送とはちょっと違ったような、クラシックが流れておったり邦楽が流れたり、こういうことで根強いファンがいらっしゃるわけで、そうしますと、特に今おっしゃっている三波を削減するということの中で、私は、ＦＭ放送は置いておくべきなのではないかと思っているんです。
　この理由は、波を削減することによって、それは一つコストの削減になるというようなことがあるのかどうかということ。またもう一つは、この公共放送として持っている八波が、仮にＮＨＫが削減された場合に、民間放送事業者がそれを強く欲しいと要望しておるのかどうか。このようなことを考えた場合に一体どうなるのかということでありますが、松原参考人にお伺いいたしたいと思います。
○松原参考人　ＮＨＫの八つのチャンネルについて、どれを減らすのか、どれを残すのかということについては大分議論をいたしました。
　まず結論といたしまして、地上波のテレビの総合と教育、それからラジオの第一、第二、これは総合と教育そのまま対応するわけでありまして、この二つは残す、こういうことでございます。このことは、スポーツ・娯楽部門を子会社にした方がいいという提言は書きましたけれども、その地上テレビとラジオのＡＭに関して、総合と教育両方必要だということは、娯楽・スポーツを含めてそれぞれ二つのチャンネルが必要だ、こういう判断になりました。
　それから、衛星に関しましては、一つはほぼ自動的に二〇一一年に停波になるわけでございまして、ではＢＳは二つ必要かどうか、こういうところで議論いたしまして、難視聴対策等々を勘案しても一つでよろしいだろうと。実際、ＢＳの番組を見ますと、映画その他、公共放送として受信料モデルで本当にやらなければいけないかどうかということについて疑問を持った、こういうことでございまして、ＢＳは一波残せば大丈夫だろう、こういうことでございます。
　それから、ＦＭに関しましてもいろいろ議論をいたしました。ラジオに関しましては、御承知のように受信料は取っていないわけでありまして、テレビの受信料が回されて放送されている、こういう経営実態でございます。その中で、音楽に関するＦＭでの放送というものをテレビからの受信料モデルの中でやる必要があるのかということの議論をいたしまして、音楽に関しましては、インターネットでの配信とかその他多くの手段、アイポッド等を含めて出てきていて、それから民間の事業者もやっていてということを考えると、受信料モデルでやる必要はない、こういう判断になりました。
　それから、先生のもう一つの御質問である、では、ＮＨＫが公共放送としてやめた後に民間事業者が手を挙げるかどうか、こういう問題でございました。ＮＨＫのアナログの衛星を、ハイビジョンをとめたときに、アナログですから大きな幅をとっておりましたから、デジタルにすると三チャンネル分とれるときに、民間事業者は四社手を挙げまして、一社あぶれる、こういう状態でありました。そしてまた、衛星の全国一波で流せるといったようなことを考えると、それを民間にといったときには手を挙げる事業者はあるだろう、こういう認識であります。
　それから、ＦＭに関しましては、やはりＦＭで全国をカバーしている、そういう事業のメリットとか、それからＦＭという波自体が、いわゆる渋滞情報のＶＩＣＳとか、多様な展開が可能な周波数帯だと認識しておりまして、ここも事業者の方が恐らく手を挙げてくださる。
　そうなると、やはり公共放送モデルとしてやっているよりは、ＢＳの二つそれからＦＭを民間に開放した方がユーザーにとってもメリットなんじゃないか、こういう判断で、廃止というよりはＮＨＫから民間に移せるんじゃないか、こういう判断をいたしました。
○谷口（隆）委員　先ほども出ておりましたけれども、私も感じるんですが、テレビは、ずっとチャンネルを回していきますと、やはりＮＨＫのところは同じバラエティーでもちょっと質が違うように思うんですね。またラジオも、先ほども申し上げましたように、やはり民放のＦＭとＮＨＫのＦＭは違うように思います。これが同じようになってしまった場合に、そこに存在感があるということを私は申し上げているんですが、そういうような存在感はやはり残していかなければいかぬのではないか。
　どうも聞きますと、コスト面では、減らすことによってそんな大したコストが削減できるというものでもない、先ほどおっしゃったように、民間事業者の方も現在ではそういう強い要望もないということであれば、ＦＭ放送と、私どもあえて言うと、衛星一波ももうちょっと使いようがあるのではないか。ですから、早急にやるのではなくて、ここはしばらく置いておくといったような方法もまたあるんだろうと思うんですね。
　こういうようなことで、ＮＨＫの八波の削減についてはまた慎重にやっていただきたいと思いますし、特に、ＮＨＫのＦＭ放送については削減していただかないような方向でお願いをいたしたいというように思っておるところであります。
　それと、先ほども松原参考人の方から出ておりましたが、今ＮＨＫが、不祥事が起こっておって、娯楽・スポーツの制作部門を子会社に移したらどうかと。どうも聞きますと、スポーツの方はもう移って、制作部門を外部に出しておるようでございます。ところが、娯楽についても、先ほど申し上げましたように、明らかに民放の娯楽番組とＮＨＫの娯楽番組とは様相が違うと感じられている方がたくさんいらっしゃいます。どうしても商業主義になってしまいますと視聴率を意識しますものですから、どたばたの番組、どたばたと言ったら失礼ですけれども、そういうバラエティーが出てきたりするわけで、そういう意味では、ＮＨＫの例えば娯楽の番組の質を維持するといったようなことが、外部に委託した場合に、発注した場合に、できるのかどうかということがあるんですが、これはどのようにお考えですか。
○松原参考人　ＮＨＫの娯楽・スポーツ部門のあり方についてでございますが、べき論といたしましては、ＮＨＫというのは、繰り返し申し上げているように、受信料モデルであり、かつＮＨＫの本体は特殊法人でございまして、その中で本当にやらなければいけない業務かどうかということについてまず検討したわけでありまして、これは外に出した方がよろしいのではないか、こういう結論であります。
　それから、実態面の方から申し上げますと、幾つかそれにプラスする理由がございまして、スポーツに関しては事実上の外注が物すごくもう進んでいる、こういうことであります。
　それから、子会社といいますのは、完全にＮＨＫから資本分離して民間にするということではなくて、ＮＨＫの子会社としておく。でも、そのことの意味は、今申し上げたように、特殊法人の外に出すというだけでも大きい。
　それから、ＮＨＫの娯楽に関しましては、ＮＨＫの子会社は、関連会社等含めて三十四ございますが、その中のＮＨＫエンタープライズ、これは非常に大きな子会社でございまして、そこがもう既に実質的に多くの娯楽番組をつくっていて、そのことが、今先生が疑念を持ちました質みたいなものは子会社で今やれている。そうであれば、そのエンタープライズの方にむしろすっきり移行しちゃった方がいいのではないか、こういう視点もございました。
　それからもう一点は、実は政府のこのような特殊法人等の改革が進んでおりまして、特殊法人の定員問題というのが当然ＮＨＫにもかかっておりまして、ＮＨＫの方も定員削減の必要性があるはずであります。そうすると、削減のところを、報道とかそういうのを削るよりはそこをしっかりと外部化していった方が、最終的にはＮＨＫの番組の質が報道もそれから娯楽についても担保できるのではないか、こういう判断で外部化という結論に達しました。
○谷口（隆）委員　最後に、ＮＴＴの問題をちょっとお尋ねしたいと思います。
　先ほど松原参考人がおっしゃったように、この報告書の中で、ＮＴＴのアクセス部門にはドミナンス性が強い、またボトルネック性もあるというようなことでありますので、こういうことになりますと、低廉で良質な通信サービスを国民の方が受けられない可能性も出てくるというようなことで、先ほど私、冒頭に申し上げた、この報告書の方向性は余り違和感がないというのはここのところを申し上げております。
　私は、昨日の竹中大臣への申し入れのところにも申し上げたんですが、高度で低廉な情報通信サービスを実現するためには、通信事業の競争の一層の促進が不可欠であり、そのために次のような三点の措置を講じてもらいたいということで、一つは、ＩＰ時代にふさわしい公正競争条件の整備のあり方について早急に検討してもらいたいということと、ＮＴＴ東西の光ファイバーのアクセス網のオープン化を徹底してもらいたいということと、三点目は、デジタルデバイドが解消される二〇一〇年までには、国民、利用者の立場に立ち、多様な競争軸の創出などを実現する観点から、ＮＴＴのあり方について検討し、結論を得ること、この三点を申し入れておるわけでございます。
　そういうことについて、松原参考人から御見解をお伺いいたしたいと思います。