Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　その対応でやっていただきたいと思います。
　一つ懸念されるのは、この機構がリスクをとることによって、金融機関の債権のリスクを減らすために機構に登場していただくというような使い方にならないかということを懸念しております。もちろん銀行の融資も大事ですから、機構が乗っかることでいろいろな銀行なり民間出資母体なりがついてくるというための牽引車として意味はあるんですけれども、結果として、振り返ったときに、リスクを機構にとらせて、銀行の融資のところのリスクがなくなっていくという結果を招いただけではないかということになってしまうと、本来の趣旨と反してしまうような気がするんですけれども、このような対応ぶりにならないようにしていただきたいと思いますが、これについて御見解をいただきたいと思います。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　あくまで機構は民間の補完ということですので、本来銀行などが貸し出していた部分の一部をこの機構が肩がわりということではなくて、銀行などが十分な、銀行の判断でリスクをとって融資をして、さらにそこでは足りないところについて出すということでございますので、銀行の救済でありますとか、そのようなことのないような運用をしてまいりたいと思っております。
○後藤（祐）委員　メザニンにせよエクイティーにせよ、弁済のときには銀行よりも優先順位が当然下がるわけですから、今、銀行救済のための機関ではないというお言葉がありましたので、ぜひそのような方向で運用していただきたいと思います。
　これに関連して、これはちょっと甘利大臣にお伺いしたいんですけれども、今言ったような運用というのは、どうしても相対的になると思うんです。最初は機構が引っ張っていくのは私は悪いことじゃないと思いますので、そのときに、この機構が銀行の方を向いているのか、リスクマネーを供給する人たちを助けたいという方向を向いているのか、あるいはＰＦＩを市町村なんかがやりたいという方向を向いているのかというのは、非常に大事なことだと思うんです。
　そういった意味では、この新しくできる機構のトップの人事が非常に大事になってくると思うんです。あるいは、トップに限らず、委員会ができますけれども、こういったところの人事において、金融機関出身の方がトップについてしまうと、今言ったような懸念が本当に現実化しかねない。場合によっては、たくさんの銀行がそろってお貸しをするようなときに、この機構に融資をしている金融機関出身の方なんかが機構のトップに座っていたりすると、結局、リスクをメザニンの方に、機構に寄せているんではないかという、あらぬ誤解を受けかねないと思うんですね。
　そういった意味でも、このトップは、こういったリスクマネーをどう供給するかということについての御経験がある方、あるいはＰＦＩを実際に市町村なんかで形成していく経験をお持ちの方、こういった方々を選ぶべきではないかと思いますけれども、トップを含めた人事についての配慮事項、どういった方向で人事をやっていくのかについてお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　まず、天下りは考えておりません。これがまずないということ。それから、そのトップ人事について明確に言えることは、プロジェクトファイナンスに係る投融資とかＰＦＩ事業の組成等の業務に関する専門的な知識、実務経験を有する民間出身の優秀な人ということであります。
　それで、この出身はだめというような具体的な設定はしませんが、それは、案件を決めるときにはこの機構の中の支援委員会が決定をするわけであります。その支援委員会は、委員御指摘のいろいろな懸念がないようにしっかりと選定をしてくれるというふうに思っておりまして、冒頭申し上げましたようなプロジェクトファイナンスに関するいろいろな知見を持っていらっしゃる方、特定の業界の出身者であるから不適当という考え方はとりませんけれども、委員御指摘の御懸念がないような体制にしっかりとしていきたいと思います。
○後藤（祐）委員　ぜひ、そういった配慮をされた上での人事を期待したいと思いますし、天下りはしないということを明言されたことも評価させていただきたいと思います。
　それでは、コンセッションの方の話に移りたいと思います。
　コンセッションの設定については、この一つ前のＰＦＩ法改正で可能となりました。今、配付資料の三枚目の紙に、これは平成二十四年三月二十七日閣議決定の別表というものだけを取り出したもので、コンセッションが可能かどうか各施設ごとに表にしたものでございますけれども、まず、上下水道についてお伺いしたいと思います。
　まず下水道は、これは国土交通省になると思いますけれども、下水道は「設定は可能」とこの表の半分から下のところで書いてありますけれども、現行もう既にこれは可能になっているという理解でいいのかということと、実際、これで、下水の中のある特定の処理施設のところだけをＰＦＩに出すというような事例というのは結構あるように聞いておりますけれども、料金徴収も含めた包括的なコンセッションというものが、仕掛かりも含めてどのぐらい進んできているのか、もしそれが進みにくい事情があるんだとすれば、どういったところがネックになっているのか、このあたりについて御説明をいただきたいと思います。
○岡久政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、下水道分野でのコンセッションについてでありますが、下水道分野でコンセッションを実施するに当たりまして、法的あるいは制度的な制約はございませんでして、現状でも、コンセッションの実施は可能というふうに考えております。
　それから、現状でございますが、下水道分野では、これまで四つの自治体で下水汚泥の発電利用等に関するＰＦＩ事業、これを七件実施をいたしておりまして、民間のノウハウあるいは資金の活用、これを積極的に今進めてきているということでございます。
　それから、国土交通省では、昨年十二月から、下水道事業における民間活用をさらに推進をしていくために、有識者検討会というのを設置してございます。事業主体である自治体、また民間企業から、ＰＦＩでありますとかあるいはコンセッションに対する意見を徴収しながら、その活用のあり方を検討しているところであります。
　あと、委員の方から、何か課題があるのか、こういうことでございますが、この有識者検討会におきまして、民間企業からいろいろ御意見を聞いたりしてございます。
　そのヒアリングにおきまして、いわゆる公権力の行使でありますとか、あるいは施設の所有、それからゲリラ豪雨とか地震、津波、そういう突発的なリスクへの対応、そういうものについて、その業務範囲を公共側において適切に負担してほしい、そんな意見を伺っております。こういう負担のあり方あるいはリスク分担のあり方、そういうことの検討が今後必要かと思います。
　国土交通省といたしましては、経済財政諮問会議での御議論、あるいは、先ほど申し上げました有識者検討会での検討結果、こういうものを踏まえまして、意欲のある自治体の民間活用について、アクションプランに適切に位置づけをしつつ、さらに積極的に取り組めるよう支援をしていきたい、そういうふうに考えてございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　今の御検討を含めて、料金徴収も含めた包括的なコンセッションは可能になる、あるいは今可能なのか、そのどっちなのか、いま一つ、今のではわからないんですが、これについて、もう少しはっきりした答弁をお願いしたいと思います。できれば松下政務官にお願いしたいんですが、よろしいですか。
○松下大臣政務官　お答え申し上げます。
　先ほど事務方から答弁いたしましたけれども、下水道分野でコンセッションを実施するに当たりまして、法的、制度的な制約はありません。現状でも、コンセッションの実施は可能でございます。
　以上です。
○後藤（祐）委員　もう一度繰り返しますが、それは、料金徴収を含めた包括的なコンセッションが可能と考えてよろしいですか。
　そして、今、下水道部長から、公権力の行使ですとかいろいろな負担の、幾つかの懸念事項、解決すべき課題みたいなものも示されましたが、これも今後のこのアクションプランの中で解決の方向を示していくということでよろしいですか。
○岡久政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの使用料の徴収につきましては、いわゆる公共団体の方で実施をしておりますが、民間の方でも、一応、使用料の徴収ができないことはないというふうには考えておりますが、その使用料の設定をどうするかとか、そういう問題は多々あるのではないかというふうに思っております。
　先ほど申し上げましたように、いろいろ民間と地方自治体との、事業主体との適切な役割分担あるいはリスクの分担について、もう少し検討する必要があるかと思っておりまして、先ほど申し上げました有識者会議でいろいろなヒアリングも行いながら検討している、そういう状況でございます。
○後藤（祐）委員　使用料の徴収も含めたコンセッションが可能であるという答弁ですね。
　ただ、その使用料をどうするか。例えば、コンセッションで民間に任せたら不当に上がってしまった、それは許されないでしょうから、それは市議会の関係ですとかいろいろあると思いますので、そこの課題の解決というのをアクションプランの中で明確に今位置づけていくということでよろしいんでしょうか。政務官、これは政治的意思だと思いますので、お答えいただけますか。
○松下大臣政務官　では、お答えいたします。
　ただいまの御指摘は大変重要な御指摘だと思っております。ただいま検討させていただいているところでございます。
　以上です。
○後藤（祐）委員　それだと困ってしまうんですが、アクションプランはこの五月末から六月上旬にかけてでき上がって、かつ、骨太アクションプランをしっかりやっていく、それが三本目の矢の、しかも中心の課題になっていくものだと私は理解しておりますし、このアクションプランの中で今のものが位置づけられないとすると、せっかく国土交通省、特に下水道は一番真面目にやっていただいているのに、今のところがぐにゃっとしてしまうと、ＰＦＩ業界と言っちゃいけないかもしれませんが、ここに期待されている方々はちょっとがっかりしてしまうんですね。
　料金徴収を含めた包括的なコンセッションは可能であり、かつ、実際に案件を形成していくために、先ほど下水道部長が申されたようなゲリラ豪雨とか公権力行使とか、あるいは料金が不当に上がることがないかとか、そういった課題をどうやったら解決できるかということをアクションプランの中で検討していくということでよろしいか、これは国交省にぜひ答えていただきたいんですけれども、ちょっと曖昧なので、西村副大臣、お答えいただけますか。
○西村副大臣　今、国交省の方から答弁があったように、いろいろ考えなきゃいけない課題はあると思いますけれども、基本的には、我々、このＰＦＩ事業、特にコンセッションを活用した事業については積極的に進めたいと思っておりますので、六月になるであろうと思いますけれども、そのアクションプランの中では一定の方向性はぜひ出したいと思います。
　下水道事業についても、その使用料をどうするかという問題は今御指摘のとおりありましたけれども、あいたスペース、空きスペースもありますから、そこで何か別の事業をやって収益を上げるというようなことも考えられると思いますので、そうしたことも含めて、ぜひ積極的にやれるように、そうした方向性は出したいと思っております。
○後藤（祐）委員　こういった形で内閣府がぜひ主導性を発揮して、国土交通省を私は評価しているんです、下水道が真面目に御検討いただいたからこの話は進んできていると思いますので、ぜひうまく協力をお互いにしていただきながら進めていっていただきたいと思います。
　続きまして、上水道でございますが、きょう厚生労働省にも来ていただいておりますけれども、同じことを聞きたいと思います。
　料金徴収を含めた包括的なコンセッションが上水道に関して現時点で可能であるかどうか、まずそれをお答えいただけますでしょうか。
○秋葉副大臣　今委員からお尋ねございました上水道につきましても、基本的には、現行制度上でもコンセッションによる事業運営は可能でございます。
○後藤（祐）委員　料金徴収も含めた包括的なものが可能ということでよろしいですか。もう一度お願いします。
○秋葉副大臣　現行制度でも可能でございます、それも含めまして。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　これは今まで必ずしも明らかになっていなかった部分だと思いますので、大変はっきりとお答えいただいたことはありがたいと思います。
　ところが、なかなかそこは進んできていない部分があると思うんです。これについては、なぜゆえに進まないのかという課題を御検討されているというふうにも伺いましたけれども、どういったところがなかなか進まない課題であって、その解決はどのように図っていかれるつもりでしょうか。下水道と同じように、今回のアクションプランの中でその解決の方策を示されるのでしょうか。
○秋葉副大臣　今、水道法では、市町村の同意を得た場合には今でも民間事業者が運営できることになっておりまして、現実に、九カ所の地域あるいは場所において、そうした民間事業者に担っていただいているわけでございます。
　厚生労働省といたしましては、水道事業におけるＰＦＩ導入の手引を策定しているところでございまして、コンセッションの導入に関しましても、現在、内閣府が策定中のコンセッションに関するガイドラインの内容を反映するため、この今ある手引の改定に着手をしているところでございまして、水道事業者にしっかり周知をすることといたしております。
　また、経産省とも連携をして、水道分野における官民連携推進協議会を継続して開催をし、ＰＦＩやコンセッションを含む多様な官民連携の推進を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○後藤（祐）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　これらは包括的に五月七日の経済財政諮問会議で議論になったと思いますが、配付資料の後ろの方に、先ほどの表の次のページから諮問会議の資料が始まるんですが、その三ページの（四）というところにＰＦＩについて書かれていて、そこには「コンセッション方式の空港、上下水道への積極的導入」という言葉が書かれております。
　アクションプランについては、きょうの御議論を踏まえた、具体的な導入に向けていろいろな課題がやはりあります。これについて、その解決方法をそれぞれの省庁でも検討されておられますけれども、アクションプランの中でできるだけ具体的に盛り込んで可能にしていくということを政府の義務としてぜひ進めていくべきだと思いますけれども、これについて、これはできれば甘利大臣に意気込みを聞きたいと思います。
○甘利国務大臣　諮問会議でＰＦＩの類型が、現行からさらに踏み込んだものを何類型か提示をされています。
　私は、一番最初の方の、民間資金で先につくってもらって後で払う、これは本当にＰＦＩなのかなという思いが正直ありました。コンセッション方式、これは運営権を引き渡す契約ですから、民間がやればより効率的に進んでいくと思います。これは、ぜひアクションプランでしっかりつくりたいと思います。
　もっと言えば、私なりの思いは、民間ペーパーの三類型、四類型にまで踏み込んでいく、そこまでいきますと、今度はインフラ自身の補修であるとか更新が民間資金でできるのではないか。財政再建を担当する大臣としては、そこに非常に魅力を感じているというところでございます。
○後藤（祐）委員　ぜひ、甘利大臣のリーダーシップでそこは進めていただきたいと思います。
　あと、各論としてもう一つあるのは道路でございます。
　道路については具体的な話が愛知県で提案されて、特区で対応という形になってきておりますが、ただ、この道路については若干いろいろ検討が残っていて、構造改革特区の返事として、まず県において提案事項についての具体的内容を示すよう求めたという形になっていて、これを受けて愛知県が民間事業者による有料道路事業の運営に関する検討会というものを設けて、その報告書が昨年の十二月に出ています。
　この中で二つほど大きな論点が「更なる検討を必要とする事項」として残っておりまして、その一つが料金でありますが、道路整備特別措置法においては、二十三条において、民間事業者の適正な利潤、これを入れられるような規定になっておりません。これを規定すべきではないかという話が一つ論点としてございます。二つ目は料金徴収期間でございますけれども、道路については、道路は本来無料であるという考え方から、償還期間が定められて、償還が終わったら無料で開放しなきゃいけないという大原則があって、これがあるとなかなかコンセッション方式が成り立ちにくいのではないかというような二つの論点が示されております。
　これを具体的にどう解決していくのかについて、これは逆に言うと、愛知県側は、ここを国交省が解決していただかないとなかなかこの先進めないというふうにボールが返ってきている状況だと思うんです。これについての具体的な解決方法、必ずしも民間会社にもうけさせればいいという話ではないと思うんですよ。例えば、料金については今までと同じ水準を維持するんだったらいいですよとか、いろいろな解決はあると思うんですね。ぜひ、この二点についての、解決の方策についての国交省のお考えを聞きたいと思います。
○松下大臣政務官　お答えいたします。
　有料道路へのコンセッション方式の導入につきましては、御指摘いただきましたとおり、昨年、愛知県から御提案をいただいております。国土交通省といたしましても、県が設置した検討会にオブザーバーとして参加して協力をしてまいりました。
　国土交通省といたしましては、民間の資金ノウハウを活用する観点で大変有効であると考えておりまして、コンセッション方式について前向きに対応したいと考えております。
　しかしながら、御指摘いただきましたけれども、現在、道路に関しましては、有料道路の通行料金には利潤を含まない、もう一点が、償還後は無料開放するというのが原則になってございます。また、利潤を料金に含めることや、償還期間の延長などにつきましては、道路利用者の負担が増加するため、地元の理解を得ることが不可欠でございます。
　これらの課題を含め、具体的なスキームにつきまして、愛知県におきまして早急な検討をお願いしておりますが、この結果等を踏まえて、国土交通省といたしましても、コンセッションの導入へ向けて精力的に取り組んでいきたいと考えております。
　以上です。
○後藤（祐）委員　これはボールが返ってきている状況だと思うんですね。
　例えば料金については、今までの価格よりもコンセッションになったら上がったというと、なかなか地元の理解は得られないと思うんですよ。ただ、料金は今までどおり維持する、だけれども、いろいろ経営改善をしてコストを削減した、その差分はまあ言い方によっては利潤なのかもしれませんが、そういう経営努力によって、今までの料金は変わらないけれども利潤を生み出したようなケースというのは本当にいけないことなんでしょうか。
　逆に言うと、それを認めなかったらなかなかコンセッションに入ってくる事業者はいないと思うんですね。ですから、哲学的に料金の中に利潤を入れてはいけないというところを外してあげないと、この話はここでとまっちゃうと思うんですね。
　ですから、もう少し前向きな検討をしていただきたいと思いますけれども、もう一つ前に進む御答弁はないんでしょうか。特に、アクションプランの中でこれについてはどう対応されていくんでしょうか。
○松下大臣政務官　では、お答えいたします。
　御指摘いただきました論点につきましてですけれども、料金と料金徴収期間につきまして、引き続き愛知県と協議してまいりたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　これは、愛知県ですらできなかったら、多分その先なかなかうまくいかないと思いますので、ぜひ、ここも内閣府のリーダーシップと、ここで言えることと言えないこと、いろいろ今交渉中のことがあるでしょうから、そこはとにかく案件をまとめるという形でやっていただきたいと思いますし、利潤の話というのは結構そのときにひっかかってきてしまう部分になるはずですから。
　コスト削減して料金が一緒だったら利潤だろう、それはと言われたら、利潤としか言いようがないわけですから、そこはやはり法改正が必要になってくるはずですので、ぜひアクションプランの中でもそこについては御検討いただきたい、料金徴収期間についても前向きな検討をいただきたいというふうに思います。
　それでは、各論はそのぐらいで終わりでございます。もし、ほかの委員会の関係で、国土交通省、厚労省、お忙しいようであれば結構でございますので。あと、社会資本整備の話とイコールフッティングの話をこれからさせていただきたいと思います。
　でも、社会資本整備に関する国土交通省の部分は残っていますよ、一般論としては。道路、下水という各論という意味ではもう終わりですけれども、社会資本整備についてはこれから聞きたいと思いますので。
　それでは、ＰＦＩと社会資本整備の関係についてお伺いしたいと思います。
　今の配付資料の中にありますこの前の経済財政諮問会議、五月七日の資料の後ろから二枚目に、先ほど甘利大臣がちょっと触れられた四つの類型という横紙がございます。
　今までのＰＦＩは、どちらかというと延べ払い型、税金を分割払いしているだけだというのに対して、コンセッション、その他民間の工夫をどんどん使っていく右三つの方へできるだけシフトしていこうという力強いお言葉がありました。
　ぜひその方向で進めていただきたいと思いますが、これの前提は、社会資本について、新しいものをつくるということももちろん必要なんですが、既にあるものを賢く使っていくという根本的な理念の転換だと思うんですね、この一番左から右の方に移していくというのは。
　そういう意味でいいますと、五月の七日の経済財政諮問会議の資料、配付資料の前から四枚目になりますが、五月七日の「二十一世紀型の社会資本整備に向けて」という資料の一のところに、「発想と仕組みの転換」、「（二）「新しく造ること」から「賢く使うこと」へ」というのは、私は歴史的転換なんだと思います。先ほどの、四つの中のできるだけ右にしていこうということは、まさに歴史的転換なんだと思います。
　私は、新しいものを整備することを否定するわけではないんですが、膨大な社会資本があって、これから、なかなか財源が苦しいという中で、どうしても橋をかけ直さなきゃいけないだとか道路を補修しなきゃいけないだとかというお金が膨大にかかっていくというのは、これは共通認識だと思います。
　整備、新しいものをつくることを重視するという考え方から、それを否定するわけではないんですが、利用を重視していく。ここの言葉で言うと、新しくつくることから賢く使うことへシフトしていく。社会資本についての基本的な考え方の転換をしようとしているということでいいのかどうか、これは甘利大臣にお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　まさに我々がこれから直面する日本固有の課題、世界の課題にもなってくるかもしれませんけれども、その一つに、高度成長期に整備したインフラがいよいよ耐用年数を迎え、補修とかあるいは更新の時期を迎える。そこに公費で全部対応するのか、財政再建は大丈夫か、いろいろな課題があるわけであります。そこで、民間資金を投入して賢い使い方ということを考えていく。これは新しい、極めて重要な発想だと私は思っております。
　委員御指摘のように、今までは、ＰＦＩというとカードで買い物をするような話で、後で引き落とされるというか、リボ払いみたいな話ですから、本当のＰＦＩとは言えないんじゃないか。それにコンセッション方式が入り、さらに新しく、利用料金が取れるようなものを併設して、そのお金を使って維持、メンテナンスやあるいは更新を民間の資金でやっていく。これは極めて重要な発想だというふうに思っております。
　諮問会議で国交大臣からも、新しい考え方について前向きに取り組んでいきたいというお話もありました。大きな方向が新しく転換をしていくというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　甘利大臣のその考え方で社会資本のあり方そのものの哲学をきちんと正式に決めていただきたいと思うんですね。
　というのは、社会資本についての根本理念みたいなものというのは実はどこにも書いてないような気がするんです。あえて言うならば、国交省の社会資本に関連する部分だけ、社会資本整備重点計画法というのがあって、これに基づいて社会資本整備重点計画というのがつくられています。ところが、この法律の中においては、社会資本整備事業の定義、二条にあるんですけれども、ここには新しくつくることしかほとんど入っていなくて、改築、維持、修繕というのは道路についてだけ触れられておりますけれども、先ほどの下水ですとかほかのものについては、新しくつくることしかそもそもこの社会資本整備重点計画法の対象になっていません。
　何を申し上げたいかというと、このＰＦＩの話だけではなくて社会資本全体について、新しくつくることと賢く使うことを両方またいだ社会資本の根本的な哲学、考え方をやはりきっちり定めなきゃいけないのではないかと思うんです。
　この前の五月七日の諮問会議の資料でも、民間議員のペーパーのところは私は非常によくできていると思うんですけれども、これと、国交省のペーパーになるとやや整備の方にぐっと寄っていって、さらに強靱化という法案が古屋大臣から出ていて、ここはちょっとがくっとなってしまうわけです。しかも、強靱化法案の中には、基本理念のところで効率化をやや否定するかのような条文が入るやに聞いている中で、社会資本のあり方全体の哲学を、今甘利大臣がおっしゃったような、賢く使うというところを、より重点を持った考え方でやっていくんだという、これは本当はＰＦＩだけではなくて社会資本全体を通じた法体系を新たにつくるべきだというふうに思いますけれども、これについてどのようにお考えでしょうか。
○甘利国務大臣　今、日本が直面している課題を解決する新しい方向として、極めて重要な発想だと思っております。
　国交大臣も、全体のグランドデザインをもう一度考えるときかもしれないというような発言もなされております。いろいろ前向きな方向が出てくることを期待いたしております。
○後藤（祐）委員　国交省が中心にはなると思うんですけれども、国交省以外にも社会資本はたくさんございます。先ほどの上水道ももちろんそうです。なので、これは政府全体で、ぜひ内閣府が中心となって、もうこれは出ているわけですから、新しくつくることから賢く使うことへという理念のもと、何とか今あるものを大事に使っていくというところを中心概念としたものを取りまとめていただくよう、アクションプランあるいは諮問会議の骨太、こういったところで長い期間有効なものをぜひ考えていただきたいなということを申し入れさせていただきたいと思います。
　それでは、残り時間を、ＰＦＩとその他事業との関係におけるインセンティブ、イコールフッティング、こういった話をしていきたいと思います。
　昨年の八月一日のＰＦＩ推進会議決定というものがございます。今お手元に配付された資料の一番上になっているかと思いますが、これは民主党政権のときの決定なんですけれども、この二枚目の七というところで、「さらに、独立採算型ＰＦＩの拡大に資するよう、公共施設整備を行う際に、まずはＰＦＩの実施の可否を検討する制度につき、事務負担の観点にも留意しながら、独立採算型ＰＦＩを対象に、二〇一三年度において二〇一四年度予算の編成プロセスから実施できるよう、内閣府と関係省庁が連携・協力して検討を進める。」とあります。
　いわゆるユニバーサルテスティングを主に念頭に置いたものだったわけでございますが、このユニバーサルテスティングについてどう思うか。そして、これがなかなか一個一個やっているとコストがかかるという中で、これは言ってみれば、主に地方公共団体、まあ民間事業の場合もありますけれども、施設をやる側がＰＦＩを選んだ方が得だなと思えるような制度設計にしていくというためにどういう工夫が必要かということだと思うんです。ユニバーサルテスティングはその一つの選択肢だなとは思っておるんですけれども。
　ぜひ、自治体側が、民間事業も含めて、ＰＦＩを選ぶインセンティブを持つような予算、あるいは税もそうかもしれませんが、そういった制度上の工夫が必要だと思いますけれども、これについて、西村副大臣、どのようにお考えでしょうか。
○西村副大臣　大変いい御指摘をいただいて、私もこのイギリスの仕組み、ユニバーサルテスティング、これも勉強させてもらいました。
　委員御案内だと思いますけれども、イギリスでやられたのも基本的に病院とか箱物が多くて、我々で言ういわゆる延べ払い型に近いものが多くありまして、九七年にはこの仕組みも廃止をされているということでありますが、考え方は非常に我々も参考にしなきゃいけないというふうに思っております。
　その上で、先ほど来、甘利大臣も答弁されておりますけれども、できるだけ税を投入しないような形のインフラ整備、公共施設の整備、こうした方向に持っていく。先ほどの四つの類型でいくと、できるだけ右の方に持っていって、効率的な運営をし税金を投入しない、そういう意識が、国の各省庁もそうですし、地方公共団体もそういう意識を持ってもらうように、やはり一定のインセンティブを付与するような仕組みを考えていかなきゃいけないのかなというふうに思っております。
　このあたり、これから議論をしていきたいと思っておりますけれども、一定の方向性はぜひアクションプランでも示していきたいというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　これは、結局、ＰＦＩを選んだ方がお金をたくさんもらえるよというような仕組みにしないと機能しないと思うんです。
　例えば、先ほど下水道の話がありましたけれども、下水道を市町村はつくりたいわけですね。そのときに、国交省からお金をもらわないとできません。今、それは社会資本整備総合交付金の内数として交付されていると思いますけれども、例えば、ＰＦＩを真面目にやる自治体に対しては社会資本整備総合交付金みたいなものを少したくさん上げる、逆に、そういう取り組みを全然やっていないところは少し少なくなってしまう、そのような仕組みは非常に有効だと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○西村副大臣　まず、国でいえば、各省庁、予算をふやしていくことにこれまで非常に意識が強くて、それが評価をされるというふうな全体としての霞が関の風潮があるんだと思いますけれども、それをまず意識を転換して、税金を投入しない、そういう知恵を出して、ＰＦＩ事業、先ほどの右側の方の事業に持っていくようなことを知恵を出していくことによって評価されるような仕組みを考えていかなきゃいけません。
　御指摘のとおり、自治体も、国から補助金をもらってやった方がいい、あるいは税制上のメリットがあるからそっちの方がいいということにならないように、いわゆる公共事業で補助金をもらった場合の少なくともイコールフッティング、さらにはＰＦＩをやった方がメリットがある仕組み、これはいろいろな仕組みがあると思いますので、御指摘いただいた点も含めて、これはぜひ考えていきたいというふうに思います。
○後藤（祐）委員　ＰＦＩの方にインセンティブをつけるという意味では今のは非常に重要な答弁だと思いますが、ぜひ具体的な予算制度の中で組み立てていってほしいと思います。
　それと、もう最後になりますが、そのもうちょっと前段階として、イコールフッティング、ＰＦＩだと損しちゃうというようなケースもある。あるいは、ＰＦＩだからというよりは、特に、新規につくる場合は非常に手厚い支援制度があって、維持管理、修繕なんかに使おうとすると、なかなか手厚くないというような制度設計に現状がなっていることが、なかなかＰＦＩを導入しにくい一つの原因になっていると思うんです。
　特に、起債について、例えば、新しいものをつくるときは七五％起債の対象になって、そのうちの七〇％は交付税で後で見てもらえるよとなっているにもかかわらず、維持修繕だとか改修のときには、そういったお金はもう少し少なくしか出ないというようなのが、甘利大臣がおっしゃったような、できるだけ右にしていくという上でネックになってしまうと思うんです。
　新規建設と維持修繕、管理を比較した場合に、維持修繕、管理の方がもう少し使いやすくなるような制度設計、特に、起債の対象といったところ、地方交付税で後で見てもらうというようなところを念頭に、ここをイコールフッティングにしていくということについてのお考えを聞きたいと思います。
○西村副大臣　私も県に出向して商工課長をやった経験もありますけれども、おっしゃるとおり、低利で起債ができて、さらに後々交付税で手当てがあるというのは非常に魅力的なものですから、県の担当者、あるいは県の立場からすれば、できるだけ国のお金ももらえると自己負担が少なくて済むということで、御指摘のとおり、新規の事業をやる場合にはそういうケースが多いわけであります。
　修繕のことも含めて、ＰＦＩ事業を活用した方がメリットがあるように、先ほど来の御議論のとおりでありまして、これは経済財政諮問会議でも地方財政のあり方も議論されておりますので、交付税のあり方を含めて、頑張ったところがよりメリットがあるような、そういう仕組みをぜひ今後も考えていきたいというふうに思います。
○後藤（祐）委員　時間が来たので終わりますが、今の答弁も非常に大事な答弁だと思います。アクションプランの中でぜひ具体化していただくようお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○平井委員長　次に、木下智彦君。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　今回、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律案、いわゆるＰＦＩ法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　まず最初に、今回の改正案なんですけれども、私の方にある、今回の目的というところをちょっと読ませていただきます。
　株式会社民間資金等活用事業推進機構、インフラファンドを設立し、独算型ＰＦＩ事業に対し金融支援などを実施、国の資金を呼び水としてインフラ事業への民間投資を喚起し、財政負担の縮減や民間の事業機会の創出を図り、我が国の成長力強化に寄与することを目的とするというふうに書いてあります。これは、改正案というところなんですけれども。
　ここで、まず最初に、甘利大臣に質問させていただきたいんです。
　そもそものＰＦＩをやっていくといったところで、先ほども少し御答弁ありましたけれども、そのメリットであるとか目的ということについて、もう一度整理していきたいと思いますので、御答弁をいただければと思います。
○甘利国務大臣　今回の法案は、できるだけ税財源を使わずに、資金回収を行うＰＦＩ事業に金融支援を行う株式会社民間資金等活用事業推進機構、この設立を内容とするものであります。
　この機構の設立は、民間投資の喚起によりまして成長力強化を図る具体策として、民間資金の潜在力を活用した、成長による富の創出と呼んでおりますけれども、この実現を図ることを目的とするものであります。
　また、この機構の支援によりＰＦＩ事業を拡大することによりまして、民間の資金であるとか、あるいは経営能力等の活用を通じまして、公共施設の整備それから運営に対する税負担の軽減、これにつながるものというふうに考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　今御答弁いただいたところで、重要なところの一点として、本来であれば官が不得意とする事業経営と利用者サービスの充実を図るとともに、民間にリスクコストを負担させることで血税の支出削減の目的も担っているんだというふうに私は考えているんですけれども、その認識についてはいかがでしょうか。
○甘利国務大臣　今までもコンセッション方式というのはありました。これ自身、運営権を民間に契約で引き渡すわけでありますが、そこに民間の知恵が入ってくることによってより効率化が図られる。それによって、コスト削減が図られる。先ほど、その図られたものを利益としてどう配分するか、捉えるかという議論がありました。これは、その努力をした者にも、あるいは国民にも、両方にはね返るのがいいと思っております。
　そして、今回の法案では、さらにそれをもう一歩進めて、料金収入が得られるような施設等も併設をする。それによって、補修ランニングコストの捻出も図る。それらを通じて、本来ならば、従来のスキームならば税金で支払われていたものが民間の資金によってカバーされるという効果があるわけであります。それは、御指摘のように、民間がある種リスクを負うことによって国民に利益が還元されるということに当然つながっていくというふうに承知をいたしております。
○木下委員　ありがとうございます。
　リスクコストという部分なんですけれども、一番理想というのは、ＰＦＩを用いてリスクコストを、ある程度というよりも、全体的に民間に委ねるということが一番いい方法だと思われるんですね。
　ましてや、今回の目的というのか対象になっているものが独立採算型のＰＦＩ事業という形になるかと思うんですけれども、それを考えたときに、独立採算型の民間企業に経営を委託するという形にしているにもかかわらず、国として金融支援をする。ファンドを通じてというふうな形になっているんですけれども、これは民間企業に委ねるというのは形式的にしてしまうというおそれがあるということです。
　お金は国が、間接的であったとしても面倒を見るということに私はほかならないんじゃないかなと思っておりまして、先ほど言いました、本来手放すべきリスクコストを、国が間接的であったとしても負い続けるということにはならないのかなと思っておりまして、この辺が非常に好ましくないのではないかというふうに考えているんですけれども、それはいかがでしょうか。
○甘利国務大臣　この法案の目指すところは、日本にインフラファンドはないわけです。世界には二十兆規模のインフラファンドがある。
　やはり最初は、何らかの形で官が環境整備に出ていかないとなかなか民が育っていかない。ですから、この法律が時限立法になっておりますのは、少しずつ民間のインフラファンドができてきて、取ってかわってもらえるということを目指しているわけでありまして、言ってみれば、そういう環境整備をする呼び水をつくっていくということにその使命の一つがあろうかというふうに思っております。
○木下委員　私が最初に読ませていただいたところにも、大臣がお話しいただいたように、まず国の資金を使って呼び水にするんだというふうに書いてあります。そういう意味では、まさしく一番最初にやっていくところは国の資金をある程度使って呼び水をつくっていくんだというのは、私はいいんじゃないかなというふうに思っているんですね。そこの程度の問題とかも私は一つあると思っているんですけれども。
　少しちょっとそれ以外の部分で考えたときに、やはり、そうはいいながら、間接的であったとしてもファンドの機構をつくる形になるわけですから、そうなると、資金の流れというのは複雑化してしまうということになります。そうなったときに一番懸念されるところというのが、一つ機構というのか事業体をつくることになるので、そこに対して新たな天下り先になるんじゃないかというふうな懸念が相当考えられるんですけれども、その辺に対する措置ということは何か考えられているでしょうか。
○甘利国務大臣　天下りはさせません。結論から言うと、そういうことであります。
　従来の仕組みもありますけれども、この機構が機能を発揮するというのは、やはりプロがやっていなきゃ最終的にこの機構をつくった国の責任にはね返ってくるわけであります。プロジェクトファイナンスに関するプロをしっかり人員に配置するということを考えていかないと、この機構自身が本来の役割を果たせないということでありますから、そこはしっかり監視をしていきたいと思っております。
○木下委員　天下りの件なんですけれども、させませんというふうな形だと思うんですけれども、天下りなのかどうなのかは別として、恐らく政府の人は必ず入ると思っているんですね。なぜならば、お金は出すけれども人は出さない、もしくは、お金は出すけれども口も出さないということは多分あり得ないと思っているので、それなりのプロの人というのは民間からも当然入ってくるでしょうけれども、逆に言うと、国からお金を出すわけですから、必ず何らかの形でそこに国の人間は入ってくると思っているんですね。
　そのときに、国の人間が入ることが私は悪いとは思っていないんですけれども、そこを、片道切符で行くわけじゃなくてちゃんと戻ってくるんですよとか、そういうことをしっかりと区分できるかというのがちょっとわからないところなんじゃないかなと思っているんですけれども、その辺はしっかりと整備ができていると思ってよろしいんでしょうか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど甘利大臣の方から御答弁いただいたわけでございますが、いわゆる公務員ＯＢの天下りというものは全く考えていないということで大臣の方から御答弁をいただいているわけでございます。
　国家公務員の再就職につきましては、再就職等監視委員会による監視のもと、国家公務員法に基づく再就職規制の厳格な運用を行うということになっております。したがいまして、そうした全体の国家公務員のルールに基づいた適切な運用を行っていくということでございます。
○木下委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、少しちょっと毛色が変わったところをお話しさせていただきますが、先ほど、このファンドの対象になるところで下水道のお話が出ておりました、コンセッション方式でやっていこうと。
　同じように、一つ、ここの目的というところで私が事前にヒアリングを受けたときに聞いていたのが、独算型の空港のＰＦＩというところが対象になってくるというふうに聞いておりまして、その主なところとしまして、これからアジアのハブ空港それから国際的なハブ空港になるということを目指していく関西空港であるとか、あとは復興というふうなキーワードで仙台空港というところが入っているというふうに聞いているんですけれども、その辺は相違ないでしょうか。
○山際大臣政務官　まず、関西国際空港と伊丹の話ですけれども、もちろんそれはこのＰＦＩ法が成立した暁には対象になってくる案件だと思います。
　それと、今御指摘があった仙台の空港の話ですけれども、これは、今国会に民間の能力を活用した国管理空港等の運営等に関する法律案、これが提出されているというふうに承知しておりまして、それがきちんと成立した暁には、この国管理の空港の一つ目として仙台空港というのも対象になり得ると考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　私は、ちょっとここで心配していることがございまして、ある程度、集中的に資本を投下するというものに関してはどんどんどんどんやっていくべきだと思っていて、こういう今回の改正案なんかを、しっかりとワークしていくのであれば、うまく活用していけばいいんだろうと思っているんです。ただ、包括的に、このＰＦＩ法の改正をした場合に何が考えられるかというと、その他の空港についても同じような、これはコンセッション方式のというふうな形容詞がつくかと思うんですけれども、対象になっていく可能性は非常に高いと私は思っているんです。
　ただ、冒頭お話しさせていただきましたけれども、本来であれば、独立採算型の事業というもので、呼び水というふうな形でするのであれば、国の資金が最初に入っていってもしようがないというふうになるんですけれども、今、日本じゅうの空港、これは全部が全部というわけではないですけれども、本当に必要なのか、こんなところに空港をつくっても乗降客がいないじゃないかと。いても、事業として成り立っていないようなところもあるわけですね、実際に。そういったところに対しても、要は、このファンドを使って、だめになりそうになったら後ろからこう注射を打つというふうなことがあってはならないと私は思っているんです。
　その辺はしっかりとめり張りをつけるべきだと思っているんですけれども、今のこの改正案だけでは、そういうふうな対策がなされていると私は考えていないんですけれども、この辺、何らかの形はあるんでしょうか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　この法案の一番大きな目的が、本格的なインフラファンド市場を我が国に育てるということなんですけれども、なぜそれが有意義かと申しますと、やはり、官が目ききをするという、先ほど後藤先生のお話にありましたような従来の社会資本整備のあり方から脱して、民間の目ききというものをどんどん入れていくという、市場のプレーヤーが、いい案件というものをきちんと目ききするということだと思います。
　赤字の事業についてのお話がございましたが、コンセッションというものは、運営権を買いたい人が手を挙げてコンセッションの対価を払う、コンセッションフィーを払うという形で成立するわけですけれども、そもそも、赤字が見込まれるところにはコンセッションフィーを払うという人が多分いないわけです。現状は赤字でも自分がやればもうかるかもしれないという人は、その分、手を挙げるかもしれません。
　いずれにしても、コンセッションフィーは、これまで役所が投入した債務の肩がわりではなくて、あくまで将来の見込み収益をベースに算定されますので、したがって、その中で、当然、不採算のものというのはだんだんだんだん民間の市場から淘汰されていって、逆に、民間の市場関係者から見て、この空港は優良じゃないかとか、そういう目ききが進むということだと思います。
　そのようなファンド市場を育てることで、本当に、採算のいいもの、官と民の双方にとって魅力的な案件というものがどういうものかということがだんだんだんだん明らかになっていくということも、この法案の大きな目的の一つだと考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　まさしくそうなんです。ビジネスの感覚でいった場合には、当然そういったところにしか民間は入ってこない。これはもう間違いない事実だと思うんですけれども、ただ、単独で見たときにですけれども、そうとも限らない場合があるんじゃないかと私は思うんです。
　それはなぜかというと、今の、国がやっている事業を権利として取得したいと。事業家が、単独で、独立採算として成り立たないところであったとしても、権利としてとっておけば、その周辺であるとかそういったところで、それだけで、その周辺も含めてお金がもうかるのであれば、それならいいんです。ただ、そうじゃなくて、いや、権利さえとってしまえば、後ろから政府がお金を注射してくれるんだというふうな、そういう形にこの改正案がなりはしないかということが私は問題だと思っているんですけれども、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　この機構は実際にどういうところに投資をするかということにつきまして、支援基準というものを国の方で作成するということになりますが、これから、法案が成立した以後、支援基準というものをつくっていくわけでございますけれども、今先生御懸念のようなことのないような形での支援基準を明確に定めていきたいというふうに思っております。
○木下委員　そうなんです。その支援基準、ここがまた非常に大きなポイントになると思っていて、民間がファンドを運営していれば、そういう基準でやるでしょう。
　ただ、先ほど言いましたけれども、お金は出すけれども口は出さないということはあり得ないと私は思っていて、そうなれば、国がと言いながら、ちゃんとした形でやっていけるんだったらいいけれども、いや、あそこに空港をつくってしまったから、あのまま潰すわけにはいかないというふうな、そういう圧力がかかったりとかした場合には、その今の論理は成り立たなくなってしまうと思っているんです。
　ですから、ファンドというところで国がお金を入れるというのは、相当私は慎重にやっていかないと今みたいな懸念が起こるんじゃないかというふうに思っております。
　それから、甘利大臣が先ほどおっしゃっていただいたんですけれども、呼び水にすると言ったところで、まず最初は国がお金を入れてやっていくことで民間がどんどんどんどん入っていくことを考えて、魅力ある事業に対して民間が入ってくるということをやっていこうというふうに言っています。
　ただ、私は見ていて思うんですけれども、今の空港でコンセッション方式でやろうとしているところを見ていると、どんなことが起こっているかというと、空港の駐機料、それから周辺の自動車の駐車場とか、あとは商業施設、この辺が、全部一体として会計の中の財務諸表が総合的な形で提示されていないという問題があるんです。
　これを民間に委ねるというふうにした場合には、当然、総合的に、財務諸表をそろえて、それで、この事業はこれぐらいの形で今やっていますということをちゃんと示していくというのは、普通のビジネスではそうしなきゃいけないんですね。
　ただ、今の国のやり方を見ていると、全部が単一でまとめることができない。そうなると、デューデリジェンスというんですけれども、どこかの事業を買いますといったときにするんですけれども、そのときに何が何だかわからないんですね。本当にこれがちゃんと事業として成り立つのか、それとも、この部分をスリム化すれば、自分たちがやればうまくやっていけるだろうとか、そういうことを判断した上で民間は入っていくんです。
　ただ、今の状態だったらそれがない。その辺からまず私は整備するべきだというふうに思っていて、それをしっかりやっていない状態の中で、まずはお金は入れますというふうに言っているのは、これは私は間違いなんじゃないかというふうに思っているんですけれども、今、民間に対して事業を委ねるといったときに、その辺のやり方、その辺の考え方はどこまで進んでいるのかということを質問させていただきます。
○篠原政府参考人　お答えを申し上げます。
　国土交通省の方で、先ほど御説明ございました別途法案を出させていただいているわけでございますけれども、この法案の中で、国土交通大臣が空港の具体的な民間委託を進める場合の方針をしっかりと法律に基づいて定めていくということにしてございます。
　その中で、今御指摘ございましたような空港そのもの、あるいは関連事業を含めて、情報開示をしっかりとさせていただいた上で、民間事業者をしっかりと選定していく。国が契約の一方の当事者でございますので、国がその基準に従って適切な方をしっかりとお選び申し上げていく。こういう仕組みにしてまいりたいと思ってございます。
○木下委員　甘利大臣、今言っていたように、国土交通省であったり、各省庁がしっかりとその目的をちゃんと話し合って、今やらなきゃいけないことはまず何なんだということをしっかりとまとめていっていただきたいんですね、私は。
　やはりその考え方、これは、まず政治家がやることというのは一つあるんだと思うんですけれども、そういう物事を考えるところにこそ、民間の考え方というのをどんどん入れていくべきだと私は思っているんですね。それをぜひとも実現していっていただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
○甘利国務大臣　委員の御懸念、御指摘、あるいはこの委員会でこの審議を通じて指摘されている懸念事項、それがしっかり払拭されるように、できる限りのことはしていきたいと思っております。
○木下委員　ありがとうございます。
　最後にもう一つだけお話しさせていただきます。
　今回の空港のことにちょっと立ち戻ってなんですけれども、やはりめり張りをつけて、ほかの法案が通っていないからというのもあるんですけれども、関空、伊丹の話であるとか、それから仙台の話であるとかというところを、ほかのところをやるんじゃなくて、最初からもうここだと、その事業に対してこういうファンドは使っていいよというふうな、そういう単独の考え方で、めり張りをつけてやっていかないことで私はこういう問題が出てくるんだというふうに思っております。
　もしもそれができないのであれば、この後も出てくるかもしれないですけれども、特区を使ったところに対してめり張りを持った資金投入をする、そうすれば、別にファンドという形じゃなくて、国が直接的にお金を入れてもいいと私は思っているんですね。
　そういうことをやっていくべきだと思っていて、わざわざ複雑にすること、それからもう一つは、私がちょっと述べさせていただいたような懸念があるようなことをやるのではなくて、もう少しストレートに、国としてやることはこれなんだというふうに宣言してやっていっていただければと思います。それを最後にしまして、言いっ放しになりますけれども、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○杉田委員　日本維新の会の杉田水脈です。
　先ほど木下委員の方から、今回のインフラファンドのことだとか改正のことについては詳しく質疑がございましたので、私の方からは、ＰＦＩ事業全般についていろいろ質問をさせていただきたいと思います。
　まず、日本維新の会は、ＰＦＩ事業の推進の立場であるということを最初に明確に申し上げたいと思います。
　私は、名刺とかホームページとかの尊敬する人の欄には、必ず、先月亡くなられたイギリスのサッチャー元首相の名前を挙げるんです。それにはいろいろな理由がございますが、一番大きな理由は、やはりニュー・パブリック・マネジメントをしっかりとした理念を持って推進したというところにあります。
　私が自治体の職員として行政改革というものを勉強していたのが、今からもう十年以上前になります。今は、行革や公務員改革といえば、日本維新の会の本拠地の大阪がどうしても注目されているんですが、その当時は、先進自治体が三重県でした。三重県が、サッチャーさんが行ったニュー・パブリック・マネジメントを日本へ導入してくるということで、三重県に視察に行ったり、そして、私は、実際に自分で自費でイギリスの方にも視察に行かせていただきました。
　そのときに、さまざまなニュー・パブリック・マネジメントの手法が日本に導入されたのですが、例えば行政評価とか事業評価といったものはすごい勢いで日本全国に広まっていったんです。そのとき、ほぼ同時期にこのＰＦＩという手法が日本に導入されたのですが、これはなかなか進まない。特に、地方自治体での取り組みが今現在もなかなか進んでいない状況にあります。
　もう十年以上たっているんですけれども、そういった原因がどこにあるかということについて、まず最初にお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣の方で把握しておりますＰＦＩ事業の実績は、平成十一年度から二十四年度までの累計で、実施方針公表ベースでございますが、四百十八件、契約金額で四兆二千億ということでございます。ただ、ＰＦＩ事業を実施したことのある公共団体が全体の約一〇％ということですので、裏を返せば、九割の自治体が一つもＰＦＩ事業を経験したことがないということでございます。
　私も、いろいろ地方を回りまして、いろいろな方の御意見を伺っているんですけれども、まずはＰＦＩの知識とかノウハウが非常に不足している。そもそもＰＦＩでやろうという発想がなかったりするところがございまして、まずそういうところから始めなきゃいけないということで、内閣府といたしましては、公共団体に対する支援の一つとして、ＰＦＩの専門家の派遣でありますとか、内閣府の中にＰＦＩを、民間の方で実務を経験した方に何人か来ていただいていまして、公共団体の御相談に応じるといったようなことを行っております。
　今後とも、そういう公共団体にとって最初の取っかかりであります入り口のところでのサポートというものを内閣府としても強力に進めていきたいと思っております。