Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の調査、いわゆるアフターケアと言っておりますけれども、これにおいては、学校法人の認可時の留意事項等にあわせまして、学校法人の経営の実態等についても確認をするということは、御指摘のとおりでございます。
　この調査においては、調査内容として、経営面については、学生納付金ですとか、あるいは寄附金の状況、そういった学校法人の資産あるいは収支状況、こういったものを調査する。そして、完成年度までの収支計画等が計画どおりに進捗しているかということを確認しているところでございます。
　御指摘の建築費の妥当性等に関する内容については、これは大学設置・法人審議会における審議事項にはなっておらず、アフターケアの調査対象とはなっておりませんが、認可時に計画していた、先ほど御紹介のあった設置経費、これを支出した上で、完成年度までの収支計画が妥当かという全体については同審議会において審査をしているところでございまして、このような法人全体の収支状況については把握をし、必要に応じて指導助言を行うということにしているところでございます。
○川内委員　今、この施設費、国立大学の標準設置経費の八倍ですよ。設備費は二倍。何をすればこんなにお金がかかるのかということについて、文部科学省は、いや、別に調べません、こうおっしゃったわけですね。
　実は、この施設費、設備費については、加計孝太郎理事長の奥様が取締役を務める設計監理会社に設計監理の委託料が支払われているわけですけれども、現行の私立学校法では、加計理事長本人以外であれば利害関係者とは認められないわけですね。加計理事長本人が取引先であれば利害関係者だということになるわけです。これは、めちゃめちゃなざる法だと私は言わざるを得ないと思います。
　私立学校法について今検討が進んでいるというふうに聞いておりますけれども、この利害関係者の範囲についても当然見直すという議論になっていると私は確信をしますけれども、今、議論の進捗はどうですか。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の点については、私立学校法の四十条の五の御引用についてだと思います。学校法人と理事との利益が相反する事項について、理事は代表権を有しないということになっているわけでございますが、御指摘のように、私ども、学校法人の制度改善検討小委員会というところで、学校法人のガバナンスの改善強化、これについて議論をいただいてきておるところでございまして、このまとめの案というものができております。
　この中では、私立学校法においても、先ほどの条文について、会社法を参考に、代表権の有無にかかわらず、理事が自己又は第三者のために学校法人と取引をするときは利益相反行為の対象にするべきであるということを御指摘いただいているところでございまして、今後、こういった内容を踏まえまして、必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
○川内委員　それでは、最後に、大臣、加計理事長さんは、獣医学部をつくるためにうそつきました、事務局長がうそついちゃったんですということを記者会見でお述べになられていますね。
　さらに、きょう、ちょっと質問できなかったんですけれども、内閣府の当時国家戦略特区の担当の次長であった藤原次長さんに便宜供与をして、しかも、加計学園の方から、いやあ、車がありますから乗っていってくださいよと。岡山から今治まで車で三時間ぐらいかかるんですね。さらに、そこから松山空港まで、一日アテンドしているんですね、これは国家公務員倫理法違反だということで認定をされているわけですけれども。
　そのような、国家公務員に対して国家公務員倫理法違反を唆し、偽計を用いて獣医学部の設置に至る。だから、もう何が何でも獣医学部をつくる、その熱意は、それはいいですよ。しかし、それが勇み足だ、おかしいということであれば、この経緯について、文部科学省として、学校法人の管理運営に何か問題があるのではないかということで調査をされるべきと私は思いますよ、この設置経費についても。
　大臣は、もう何にも、いや、別に構いません、いいです、関係ありませんとおっしゃいますか。最後にその答弁をいただきたいと思います。
○柴山国務大臣　加計学園の獣医学部の新設については、国家戦略特区を所管する内閣府を中心に、段階的にそのプロセスが進められるとともに、大学設置・学校法人審議会において学問的、専門的な観点から審査が行われ、設置の認可に至ったというように認識をしております。
　いろいろと報道されていることは承知をしておりますけれども、加計学園と自治体の間のことでありまして、政府として、現時点において具体的なコメントをすることは差し控えるべきだと考えております。
○川内委員　文部科学省所管の学校法人ですから、関係ないということを私は言えないと思うんですね。
　大臣、いい答弁するんだけれども、最後にもうちょっと踏み込んでよみたいなところもあるので、また引き続き議論をさせてください。
　どうもありがとうございました。
○亀岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉良州司君。
○柴山国務大臣　海外駐在の御経験も長い吉良先生に大変示唆に富むお話を伺わせていただき、ありがとうございました。
　まさしく、これからの教育について大変大きな課題ということで、まずは、これまでは全く海外に出て通用しない英語を教えてきたということを改めて、真のグローバルな人材を育てるということ、それからあと、今フィリピンの事例にも挙げていただきましたけれども、技術革新が非常に大きく進む中で、これからのいわゆるソサエティー五・〇に対応した教育というものをどうやって打ち出していくかということ、それぞれ非常に重要な課題だと思っております。
　そのために、今、小学校の改革あるいは教員の増加ということも御指摘をいただきましたし、その場合、ただ増加するだけじゃなくて、しっかりと、例えば英語教育に通じた方をどうやって確保していくかという課題ですとか、あるいは、技術においては遠隔教育についてもお触れをいただきましたけれども、それぞれ極めて重要な御指摘だと思っておりますので、これから本論だということなんですけれども、とても重要な導入部だと思って、しっかりとこれから勉強させていただきたいと思います。
○吉良委員　前向きな答弁、ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
　それでは本論に入っていきますけれども、委員の皆さんには、吉良の質問なんというのは書生論じゃないかとか余りにも大ざっぱじゃないかという批判も受けるかもしれませんが、本当に文科行政の重要性に鑑みた質問をさせていただきたいので、よろしくお願いします。
　まず、大臣、公認会計士は会計のプロ、大臣自身は弁護士として法律のプロでありますけれども、政治家というのは何のプロでしょうか。大臣の考える、政治家とは何のプロなのかということについて、お聞きしたいと思います。
○柴山国務大臣　ぱっと頭に浮かんだのは選挙のプロという言葉なんですが、ただ、それは政治家の資質ということではなくてデーリーワークのことだと思いますので、ちょっとそうではなくて、政治家というのは、民意をしっかりと吸収して、それに基づき国家マネジメントをするということだと思いますので、やはり民意の吸収そしてそれに対する働きかけ、マネジメントのプロだと。ちょっと長くなってしまいますけれども、そういうことではないかと思います。
○吉良委員　大臣おっしゃるように、それこそ英語で言えばハウス・オブ・リプレゼンタティブですから、代表として民意を吸収するということも極めて大事だと思いますけれども、私の持論を言わせていただくと、政治家というのは優先順位をつけるプロだというふうに思っています。今おっしゃった民意もそうですけれども、これが大事だからこれをやってくれ、この人たちは、いや、これの方が大事だからこれをやってくれ、この予算を多くつけてくれ、いろいろな人がいろいろなことを言ってくる。
　それでも、一方では、今大臣がおっしゃったように、民意をきちっと踏まえながら、でも、自分の哲学、自分の信念等を加味しながら、誰が何と言おうと一番はこれ、二番はこれ、苦しい中で優先順位をつける。そして、なぜこれが一番なんだということを、有権者含めて国民にきちっと説明、説得する。そして、それを実現するということになれば、時に妥協し、時に貸し借りをという関係をつくりながら、どんな形をとってでも合意形成して実現していく。これがプロの政治家だというふうに私は思っています。
　いかがでしょうか、大臣。
○柴山国務大臣　ありがとうございます。
　そういう意味では、民意の吸収の後、ちょっと私申し上げましたけれども、それについてやはりガバナンスをする、そしてしっかりプレゼンテーションしていくというプロセスが大事だと思っていて、そのガバナンスの過程において、今おっしゃるように、結局、政策というのは、いろいろな声を調整して一つのものに練り上げていく必要があるわけですから、そして、それを実行していくためにいろいろな人を使って実現をしていくということが必要なわけですから、そういう意味では、決断をし、そして大きな方針のもとにそれを実行に移していく。その結果を、さっきちらっと言いましたけれども、選挙でまた民意を問うということだと思いますので、おっしゃるとおりだなというように思います。
○吉良委員　その上で、今我が国が直面する最大の課題は何で、それを克服するためというか、最優先すべき政策は何なのか、それについて大臣の見解を、これは文部科学大臣ということにとどまらず、政治家として、今我が国が抱える最も大きな課題は何で、そして最優先すべき政策は何か、大臣にお答えいただきたいと思います。
○柴山国務大臣　非常に大きな御質問かと思いますが、確かに、大きな課題と言われれば、最初に頭に出てくるのは少子高齢化社会における日本の活力ということだと思いますし、あと、さっきから言っているように、グローバル化が極めて進んでいると思いますので、その中でグローバル化社会にどう対応していくか、そのあたりがやはり非常に大きな課題だと思います。
　少子高齢化が進んできているから、さっきからいろいろと出ているように、人手不足対策とか生産性革命、ソサエティー五・〇ということも必要になってくるわけですし、グローバル化が要するに必要だからこそ、使える英語をどうするかとか、そういうことも出てくるのかなというように思います。
○吉良委員　私自身も、我が国が抱える最大の課題は人口減少であり少子化だというふうに思っています。そして、大臣まさにおっしゃるように、それに伴う将来不安だったり活力の低下というのが懸念される、これが最も大きな問題だというふうに思っています。
　それだからこそ、今我が国として最優先すべきは子供たちへの大胆な投資、子供たちの頭の中、人格形成に対して、そしてまた、子供たちを育てている子育て世代への大胆な投資、これが何よりも大事だと私は思っています。だから最初に、政治家は何のプロかと。今、大臣はまさにその任についておられるわけですね。そういう意味で、本当にリーダーシップを発揮してもらいたいというふうに思っています。
　その上で、ちょっと一回脱線するようですけれども、文科予算を削れということではなく、私は逆の立場でありますけれども、例えば、コストを五％削減するのと五〇％削減するのと、どちらが難しいと思われますか。コストを五％削減するのと五〇％削減する、どちらが難しいか。
○柴山国務大臣　大変おもしろい御質問だと思います。一概には言えないんじゃないでしょうか。
　というのは、五％というと、やはりどちらかというと微調整の範疇になってくるのかなというふうに思います。やはりいろいろな調整をして、優先順位づけを結構シビアにしていくというのが五％の予算削減だと思いますけれども、五〇％というと、恐らく解体的な事業の統廃合のようなこともしていかなくちゃいけないでしょうから、政治的決断とか、トップレベルでの大胆な大なたという意味では非常に難しいんだけれども、それを決断する過程というのは、どちらかといえばより短いプロセスでできる場合があるというように考えているので、それは一概には言えないけれども、そういった傾向があるのじゃないかなというふうに思います。
○吉良委員　ありがとうございます。
　微調整という言葉を使われましたけれども、私に言わせると、五％削るというのは、それに携わる人たちの意識は全く変わらずそのまま、そういう中で、また既存のシステム、仕組み、それも変えない中で、一〇〇を九五にするために努力するということです。それというのは、意識も変わっていない、仕組みも変わっていないから、例えば、同じ省庁の課の中でとか同じ会社の課の中で、俺たちはここまで削って頑張っているのに、あそこは、おまえ、ゆるゆるで何だみたいな話になってなかなか進まないんですよ。
　ところが、五〇％削れということになると、今大臣がおっしゃったようにゼロから変えざるを得ない。意識をまるっきり変えて、仕組み、システムもまるっきり変えてやらざるを得ない。けれども、一旦、意識を変えろ、変えよう、そして今言った、組織の仕組みを根底から変えるという決断さえできて、なぜそういう決断をするかということを社員に受け入れてもらえば、案外、五〇％の方が楽にできるということなんだというふうに思っています。
　大臣になかなか複雑な問題をお聞きしますけれども、私は、民主党政権にかかわっておりました。与党、そして政府、入ってやっておりました。そのときに民主党は、子ども手当というものを提唱いたしました。柴山大臣は、この民主党政権時代の子ども手当についてどう評価していたか、また今しているか、お聞かせいただけますか。
○柴山国務大臣　実を言いますと、子育てのために大胆な給付政策をとるべきだということは、これは私は一概に反対するものではありませんでした。
　ただ、さっきも教育負担軽減に富裕層をどう扱うべきかという議論も出てきましたけれども、本当にお金持ちの人に、しかも代理受領でなく現金給付で巨額の手当てをするのがいいのかどうかというところについては、私は疑問を挟んでいたところであります。
○吉良委員　実は、私も当時、民主党政権にいた中で、いわゆる所得制限についてはあってもいいのではないかというふうにも思っていました。
　ただ、私が何で今、五％と五〇％、そして子ども手当、民主党政権時代の話を持ち出すかというと、あのときの民主党政権というのは、人への投資、チルドレンファーストという言葉を、有権者の数からいったら圧倒的に高齢者の方が多いのに、それでもあえてチルドレンファースト、子供の方が大事なんだということを訴えたんですよ。
　私は、民主党政権成立と同時に外務大臣政務官として入りました。柴山大臣がその直前の政務官だったんですけれども、外務省は、事業官庁でもない、そういう官庁ですけれども、それでも、条約を全部見て、お金のかかる条約を全部見ていって、これは本当に日本の国益に必要なのかというところまで全部精査して、外務省といえどもどこかを削って子ども手当に回そうとしていたんです。
　あのとき、ほぼ全省庁の政務三役は、多少、官僚たちから、何というかな、批判を内心は受けながらも、私は官僚とうまくやろうと思っていましたけれども、まあそれはそれでおいておいて、それでも全省庁で何とか削って子ども手当の財源を捻出しようとしていました。これは、申しわけないんですけれども、それまでの自民党政権ではなかったことです。
　だから、そういう意味で、五％と五〇％の削減じゃないですけれども、そこまで頭を切りかえて、大臣がそれぞれの省庁の利益代表者ではない、政権全体で何が大事なんだという優先順位を明確にして、その一番のためには、全省庁がその実現のために力を尽くすという体制を築いたんです。政権運営の経験不足からいろいろ稚拙で、民主党政権はだめだった、だめだったと言われますけれども、私は、そういうやり方、考え方については今でも誇りを持っています。
　そういう意味で、今度は五％削減とかじゃなくて、柴山大臣には、今言った将来を担う子供たちのために本当に強いリーダーシップを発揮してもらいたいと思っているんですが、その前提として、今教育の現場が抱えている最大の課題かつ喫緊の課題は何でしょうか。
○柴山国務大臣　現場が抱える喫緊の課題というと、先ほども少し吉良議員からもお話が出たように、教師が今抱えている業務が余りにも過大である、それぞれの教師が自分の理想や信念に従った形での教育の展開、そして子供と向き合う時間をしっかりととることができないということが最大の、目先の大きな隘路になっているのかなというように考えます。
○吉良委員　大臣が答弁されたとおり、おっしゃるように、現場の教師の負担が余りにも大きくて、より子供たちに多くの時間を割いて、また余裕を持って向き合いたいのにその余裕がないというのが、ある意味では最大の問題だというふうに思っています。
　それと、都市部は私知りませんけれども、少なくとも、私の大分の教師たちの話を聞くと、外国人労働力の受入れ問題じゃないですけれども、教師の世界でも既に人手不足というか教員不足に陥り始めている。特に、小学校、義務教育の教師は女性が非常に多いので、どうしても女性は出産休暇というものがある。そのときに、代用教員といいますか、補充をしようにもそのなり手がいない。あと五年、十年すると、その教師不足というのがもう危機的な状況になっていってしまう。これが、今言った教師の負担が大きいということと、教師不足になりかけているというのが現場の最大の課題だというふうに思っています。
　では、それを克服していくにはどうしなきゃいけないのかというと、当然のことながら、それでも教師をふやしていかなければいけない。なり手がないんであれば、待遇をよくする。給与面もそうかもしれませんし、やりがいという面でももっと大きなインセンティブを与えていかなければいけないかもしれない。そのためには物すごい予算が要るわけです。
　先ほど来言っています、柴山大臣にリーダーシップを発揮してもらいたいというのは、自民党政権がつくる予算を見てみると、ほとんど前年度比差異がない。けれども、先ほど言いました、皆さんから批判を受ける、政権運営経験の少なかったあの民主党でさえ、民主党政権でも、四苦八苦しながら、一番大事なのはこれだというところで財源を捻出しようとしたわけです。そういう意味では、今、大臣が、この文科予算を人の省庁から分捕ってきても、又は国民に対して新たな増税をお願いしてでも、この教育予算をとってくる、増額する、そのことを期待して、将来リーダーになる大臣に期待しているんです。
　与党質問じゃないですけれども、どうですか、大臣、その決意。
○柴山国務大臣　何とお答えしたらいいかよくわからないんですけれども、ただ、今御指摘の問題意識については強く共感をしておりまして、私は、今このタイミングで文部科学大臣を拝命したことが非常に大きなやりがいでありチャンスだと思っているのは、私、これまで、ともすると、やはり行政改革ということで、それこそ削減とかそういう話に取り組むことが多かったんですが、今このときに、文部科学行政の将来の日本における非常に重要な局面を考えると、これを、もちろん質を伴った形でありますけれども、しっかりと拡大していくということが極めて重要だと思っておりまして、そういう意味で、私にどれほどのことができるかわかりませんけれども、多くの、野党の皆様も含めた議員の方々の御理解をいただいて、また、官邸のような要するに省庁横断のマネジメントのところにも働きかけて、そこにしっかりと政策の方針転換というか、やはり重要性の考え方の見直しということを働きかけていきたいというふうに思っております。
○吉良委員　ありがとうございます。
　五％削減ではなくて五〇％削減の意識改革と、根本から変えるという思いを持って、文科予算については削減ではなくてふやしていくということで、本当にリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　その中で、私も、それでもやはり、財政健全性、健全化の問題を考えると、工夫はしていかなければいけないと思っているんです。
　その際に、いわゆる正規教員をふやすということも一方の道です。それはそれでやらなければいけない。一方で、私の問題意識としては、有料ボランティアではないですけれども、その職について、その給料でもって生活を支えていくまではいかない、けれども自分の専門性とそれから経験を提供して幾ばくかの給料をもらうという形の教員、実務家教員ですね、プロの教師をアカデミック教員とするならば、実務家教員というのは、実務家教員の中にはそれをなりわいにする教員あってよし、そして例えば、六十を過ぎて一度は退職して、そして食うに困るわけではないという方の専門性と経験を生かして教育現場で頑張ってもらう、こういう考え方もあると思っていますけれども、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　今おっしゃったとおり、いわゆるコアな意味での教員ではなくても、免許状は持っていないけれどもすぐれた知識経験を有する社会人などを教員として迎え入れるということは、学校教育の多様化、新しいニーズへの対応ということに極めて重要だと思っております。
　実は、新しい学習指導要領においても、社会に開かれた教育課程を掲げまして、地域の人的資源等を活用し、社会と共有、連携しながら実現をさせるということが書いてあります。
　そしてまた、先日、ちょっと手前みそですけれども、私から「新時代の学びを支える先端技術のフル活用に向けて　柴山・学びの革新プラン」というものを発表させていただきましたが、そこにおいても、教育の質を向上させるために、ＩＣＴの利活用に加えて、すぐれた外部人材の積極的登用ということも書かせていただいております。
　今後、各地域の課題や運用状況を伺いながら、外部人材のさらなる活用に向けて、また、より弾力的な免許状制度のあり方について検討を進めていきたいと考えております。
○吉良委員　その方向性を私も支持します。
　一例なんですけれども、先ほど言いましたが、私、商社に勤めておりました。商社のＯＢあたりは、地理の先生をやらせたらむちゃくちゃおもしろい授業をやると思います。授業というのは、やはり子供が食いついてこなきゃつまらない、子供がいろいろなことを想像できなければつまらない。
　今の地理の授業だと、例えばアメリカ西海岸の上の方、シアトルあたり、そこは何産業が盛んかというようなことになったときに、味気ない、航空機産業で終わりなんです。
　ところが、仮に私が教師をするとせばどういうふうな授業をするかというと、おまえたち、飛行機に乗ったことあるかと聞いて、あるあるあると。じゃ、飛行機はどういうところがつくっているか知っているやついるかと言ったら、男の子を中心に、オタクで、ボーイングとかエアバスとかボンバルディアと、これはもうかなりのオタクですけれども、そういう子供たちが出てくる。その答えが出てきたら、そうなんだ、ボーイングというのはな、このシアトル、ここに本社があって、私の大分でいえば大分空港の何倍もあるような敷地で飛行機をつくっているんだ、こういう話をしますね。
　おまけに、おまえたち、パソコンやるだろう、櫻田大臣は知りませんけれども、パソコンやるだろう、マイクロソフトって知っているかと言って、知っているという子供たちがいれば、ビル・ゲイツというのはな、このシアトルのちょっと横にベルビューという町があって、そこで実は生まれ育って、ここがマイクロソフトの発祥の地なんだ、こういう話をつなげていくんですね。
　航空機産業と言ったら、平面、二次元の世界で味もそっけもない、つまらない。だけれども、そこにボーイングという具体的な飛行機の像ができて、そして、大分空港の何倍もあるんだというところを夢を膨らませて、おまけにビル・ゲイツはあそこだったんだと。こういうことで、どんどんどんどん子供たちが興味を持っていく。
　そういう意味でも、いろいろな経験を持った実務家教員、社会経験を持った実務家教員というのは有益だと私自身は思っています。大臣、いかがですか。短く。
○柴山国務大臣　今おっしゃったように、個別の具体例を挙げることによって、もちろん地理もそうかもしれませんけれども、歴史においてもそうだと思います。さまざまな昔の例えばエピソードとかストーリーをわかっている方がそれを教育することによって、より深く、また単なる暗記にとどまらない、また児童も関心をより持てる教育をしてもらえるという意味では、さまざまなバックグラウンドを持った教員の方に活躍をしていただくというのが極めて有効だと思っています。
○吉良委員　子供たちがより強い興味を示してもらうためにはいろいろな手法があるというように思っています。
　文科省の方でやっている総合学習だとか、けさも出ていましたアクティブラーニングなんかもそうなんでしょうけれども、今実際、日本の中で、また海外の、子供がこういうことをやればこんなに興味を持つという事例の調査研究というのはなされているんでしょうか。事例があれば、ごく短くお願いします。
○清水政府参考人　文部科学省におきましては、教育政策の企画立案を効果的に行うために、諸外国の教育事情に関する調査を情報収集して、企画立案の参考とすることをしてきております。
　特に第三期の教育振興基本計画で、客観的な根拠、エビデンスに基づく教育政策を推進していくことが求められましたので、この十月の改編で調査企画課、新しい課を設けまして、そちらでは、外国調査官、外国事情の分析調査官といった専門家も置きまして、諸外国の教育制度、動向に関する情報の収集なども図ってきているところでございます。
　ちょっと、具体的な事例ということでぱっといいものが出るわけではありませんけれども、実践的、主体的な教育の取組例というようなことであれば、日本でも今課題とされている主権者教育については、例えばドイツにおいては、そういう、かなり広い範囲の話になりますが、選挙に関心を持って投票行動が行われるようにというような形で、模擬投票、あるいは模擬投票に向けて授業形式で学んだり、プロジェクト学習で学んだりといった取組がかなり広く行われているというような事例でありますとか、読書の活動については、フランスにおいて、全児童に対してすぐれた本を直接配付する、そういうような制度を設けているとか、いろいろ特色ある事例について収集をしているところでございます。
○吉良委員　ちょっと時間がなくなってきたので、私がこの場で申し上げたいことは、学習指導要領があり、それを教えながらいろいろな子供たちのニーズに応えていくということで教師が大変なんだと思いますけれども、もっともっと柔軟に、現場を信じて、現場に任せて、子供たちは、極端な話をすると、指導要領を全部網羅しなくても、おもしろいと興味を持ったら自分でそこまで行く可能性もあるというふうに私は思っているんですね。そういう意味で、とことん興味を持たせる仕組み、工夫が必要だというふうに思っています。
　実は、私の三人の娘たちがアメリカの、三人全部合わせると保育園、幼稚園、小学校、中学校、高校、後に大学まで行っていたんですけれども、私はアメリカかぶれするつもりは全くないですけれども、これはおもしろいなという事例が幾つもありました。
　その中の一つで、娘が行っていた小学校の授業です。そこは、三カ月に一回ぐらい、何とかウイーク、何とか週間というのを設けて、二週間ぐらいその一色に染まるんです。例えば、スペースウイーク、宇宙週間となれば、ハイライトは宇宙飛行士が来て宇宙のおもしろさを教えるし、みんなで、宇宙にまつわるＴシャツのデザインを子供たちに要求して、誰かのものを採用したり、宇宙、宇宙、宇宙一色なんです。
　その中で、地理週間というのがあって、その地理週間というのは、実は娘の課題は、ニューヨークを出発して世界三つの大陸を旅行してこい、そして毎日日記をつけろと。それはバーチャルですよ、旅行は。移動するときは、飛行機を使った場合は時速五百マイルだ、列車を使った場合は時速百マイルだ、郊外を車で行くときは六十マイル、町中だと四十マイルとなるということを課すんですよね。
　そうすると、子供たちは、娘が選んだ最初の土地はパリでしたけれども、パリまで何キロあるかというのを調べて、何マイルあるか調べて、時速何マイルだから何時間かかるということを調べる。
　今の日本の学校で、テストがあるから時間だ、時速だと勉強しますけれども、どういうふうに生きるか、まだ小学校の中学年なんかだとわからないですよね。だけれども、そういう具体例があると、こうやって、速度が速いともっと早く着くんだとか学ぶんですよね。おまけに、パリに行ったら、凱旋門に行きました、凱旋門とはと一生懸命調べて、毎日日記を書くんです、ベルサイユ宮殿に行ったらベルサイユ宮殿の。二つ目はアフリカ大陸。エジプト・カイロだったですけれども、ピラミッドとはと一生懸命日記を書くんです、調べて。夜中の一時になろうが、おもしろくて寝たくないと。
　おまけに、さっきの宮川さんじゃないですけれども、いろいろな教科が全部詰め込まれているんですよね。
　だから、子供たちというのは、さっきのボーイングの話じゃないですけれども、具体像が頭の中に浮かんでおもしろいと思ったらとことんやっていく。だから、そういう意味で、今私が紹介したような、そういう何とか週間に限らなくていいんですけれども、どうやったら興味を持つかというのを現場にとことん勉強してもらって、研究してもらって、それを思い切って実践しろというように文科行政として持っていってほしいんです。いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　今、学習指導要領についてお触れになられましたけれども、新しい学習指導要領では、まさしく、子供たちが学習内容に興味を持ち、教科等を学ぶ意義を理解できるよう、主体的、対話的で深い学びの視点からの授業改善を進めるとともに、各教科などにおいて、みずから課題を設定、解決していくという探求的な学びを重視しているところであります。
　先月、私、福島のふたば未来学園というところに行って、そこでの授業を実際に見てまいりましたけれども、まさしく、主体性ということと、それから実践性、探求性、この二つがやはり子供たちの関心を呼び起こし、積極性、そしてプレゼン能力の飛躍的な向上につながっている、そういった事例を目の当たりにいたしましたので、そういう新しいタイプの指導要領や教育の好事例について勉強するとともに、しっかりと横展開をしていきたいと考えております。
○吉良委員　ありがとうございます。
　とにかく現場を信じて、現場自体の裁量をふやすことによって現場も成長していく、結果的には子供の興味、子供の人格形成、学力向上につながるということで、現場を信じてより多くの裁量を任せていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中川委員　質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。中川正春です。
　先ほどの宮川さんや吉良さんのユー・アー・ウエルカムの話に誘発されまして、私もちょっと昔のことを思い出しておりました。
　ちょっと通告にはないんですけれども、私も実は、高校を、普通の進学校を卒業して、そのままアメリカの大学へ行って、大学生活を向こうで送ったんですが、本当に、英語というのはそうした意味ではなかなか大変だったということ、同時に、案外、読むということ、読解していくということについては、日本の教育やら英語の教育の基礎というのは生きていたんじゃないかなと思いますね。
　ラテンアメリカからも来た人たち、留学生も一緒にやっていたんですが、これはもう、しゃべることは、どんどんどんどんしゃべっていくんだけれども、いざ試験や何かしながら、実際にペーパーで書いてやっていくということになると、やはりこっちに有利性があったような、そんなことも思い返しておりました。
　その上、実は英語の話じゃないんだけれども、向こうは、タームペーパーといって、週に一回あるいは月に一回、必ず論文みたいな、ショート論文を書かされるんですけれども、そのときに、書いても書いても突き返されるんですよ。
　何でだろう、これだけ勉強しているのにということで、私も教授のところへ行って、談判したことがあったんです。
　そうしたら、その先生が言うのには、君は課題について本当にしっかり調べている、どういう論点でそれがあるのかということもしっかりしている、ところが、私が判断したいのは、その基礎の上に、このテーマについてどういうふうに考えながら、結論を出していくかと。君自身の考え方というのがここで結論として出てきて、それに至っていく論理性と合理性というものが評価の対象になるんであって、基礎的な部分、いわゆる知識というものは図書館なり辞書なりで調べてしっかり勉強する、その上にある思考力というものが評価されるので、それは今の君の論文だと評価のしようがないんだということで、突っ返されたということ。
　それが、英語で勉強していたので、今、どれだけアメリカのいわゆる学問が頭に残っているかというと、ほとんど自信がないんだけれども、そういう体験だけはしっかり、印象深く残っているんです。
　恐らくそのことが彼らの、今、日本で言ういわゆるアクティブラーニングの基本になっているような、そういう気もするんですけれども、日本で、それは、考えてみたら、学校の先生に、このことについて君はどう考えているんだということを、例えば高等学校で聞かれたことがあったかといったら、やはり、考えてみたら、ないんですね。
　今、それがどういうふうに変化してきて、どこへ向いて持っていこうかというときに、そこが一つの基本になっているんじゃないかなということを改めて思うんですけれども、大臣、どうですか、今の状況、日本の今の現場のシステムを見ていて、どのようにそれを評価されていますか。
○柴山国務大臣　今御紹介をいただいたとおり、やはり教育の現場もかなり変わってきているのではないかと思っております。
　単一の答えを覚えるのではなく、それこそ答えのない問題について論理的に結論を導くために、筋道立ててそれを考えていく、あるいはプレゼンテーションを行うといった事柄ですとか、あるいは仲間たちとディスカッションをする、あるいはディベートをするということですとか、また、社会の実相を取り込んでいくですとか、新しい取組を今、学校の現場でもかなり取り入れてやってもらっていると思いますし、先ほどちょっと紹介させていただいたとおり、新しい学習指導要領にもそういったことを取り入れているのだなというように思っております。
○中川委員　その前置きを一つ前提に、質問に入っていきたいというふうに思います。
　無償化、幼児教育についてはこれまで議論が出ていましたけれども、私、一度、高等教育についての無償化の議論というのを整理してみたいと思うんですけれども、今、無償化について、文科省としての構想というのはどういう議論になっているか、まず、それからお聞きをしたいと思うんです。
○柴山国務大臣　昨年十二月の新しい経済政策パッケージ及びことし六月の骨太の方針におきまして、家庭の経済事情にかかわらず、意欲さえあれば大学等に進学できる社会へと変革するため、真に支援が必要な所得の低い世帯の子供たちに限って、授業料の減免措置と給付型奨学金の大幅な拡充を行うこととされております。
　具体的には、二〇二〇年度から、大学、短期大学、高等専門学校及び専門学校の住民税非課税世帯の学生等について、授業料の減免措置を拡充するとともに、学生生活を送るのに必要な生活費を賄えるように、給付型奨学金を拡充いたします。また、住民税非課税世帯に準ずる世帯の子供たちについても、支援の崖が生じないように、必要な支援を段階的に行います。
　なお、大学等へ進学した後は、しっかりと修学していただくこととしており、その学習状況等について一定の要件を課し、それに満たない場合には支給しないということとしております。
○中川委員　これを文科省がまとめたのは、出発点はこの新しい経済政策パッケージなんだということが説明されています。これは、いわゆる官邸主導でこのパッケージが、今、文科省だけじゃなくて、あらゆる省庁へ向いて、外国人の今問題になっている労働者の問題も含めておりてきて、それで文科省が受けてこの議論になったということですね。
　骨格を見ていると、授業料の減免と給付型奨学金、これを膨らませていこうと。さっきの話で、それはなべてやるんじゃなくて、貧しい家庭に育っても大学や専門学校へ進学できるチャンスという形で、いわば福祉型の設計をして、今の構想があるということだと思うんです。
　それに対して、本来、文科省としての議論があったはずなんですね。それは、幼児教育あるいは高等教育を含めて、文科省自体が教育というものに対してもっとしっかり責任を持っていこう、なべて、この教育機会というのを文科省がユニバーサルに制度化していくべきだと。
　これは、義務教育にかかわる部分だけじゃなくて、それを幼児教育に発展させていく、そして大学へ向いても発展をさせていくという、この議論がもう一つあったんだというふうに思うんです。今回、しかし、その部分というのがどこへ行ってしまったんだということ。そこが文科省が情けないところなんだ。
　せっかく経済財政でこの話がおりてきたら、それを本来は文科省の政策の中にしっかり生かしていって伸ばしていくというベースをつくらないと、これは文科省の何たるかということになるんだと思います。
　その点については、大臣、どのようにお考えですか。
○柴山国務大臣　プロセス的に言えば、これは、昨年の衆議院の総選挙において、今私が紹介させていただいたような詳細な形ではありませんでしたけれども、いわゆる消費税の税率引上げ部分を、かなりの部分を充当して、幼児教育の無償化などを進めるということで国民の信を問うたわけであります。
　ただ、そこを、やはりいろいろと、しっかりと制度化していくに当たって、御指摘のような、例えば、高等教育はどうするんだですとか、あるいは所得制限をどうするんだといったことが非常に、特に、これまで文部科学行政についていろいろと御知見のある議員の方々も、いろいろと意見を交える中で、大変詳細な検討がなされたというように記憶をしております。
　そういった意味では、ボトムアップではない形ではありましたけれども、そういう中でいろいろと非常に苦労はしましたけれども議論を積み重ねてきた結果、先ほど私が紹介をさせていただいたような形となり、今お話があったとおり、特に高等教育、大学においては、やはり義務教育あるいは幼児教育と若干性質が違うというところから、真に支援の必要な方に限って、先ほど申し上げたような授業料の減免措置、また、必要な生活費を賄えるような給付型奨学金というような仕組みになったというように記憶しております。
○中川委員　これはもっと具体的に話をしますと、基本的には国が教育の機会を保障していくという意味での大学の環境を整えるとすれば、授業料の無償化なんですよね、同じ無償化でも。だから、それは、大学へ入ってきたい人たちに対して、無償という形で教育環境を整備するということだと思うんですよ。
　ところが、それにもう一つかぶせて奨学金というのを考えていくと、これ、どうなるかということなんですが、奨学金の場合は、特に大学生でいくと、授業料が仮に無償化された場合には、これは生活費なんですね。これを、今のやり方でいくと、給付型の奨学金という形で組むとすれば、大学に来ている人たちとそうでない人たち、片方は生活費もそれから授業料も両方保障されて、片方は何もないという形の不公平感というか、そういうものが出てくる。
　だとすれば、奨学金の生活費というのは、本来は、本人が最終的に、親がかりじゃなくて本人がかりで最終的にそれを負担していく貸与型を基本にして、かつ、返す能力ができるまではしばらく待とうという、例の所得連動型に設計をしていって区別をする。環境整備をするということと、それから助成をしていく、そのチャンスをつくっていくという、もう一つの奨学金の機能というものとこれは区別をして、一つの理論的な教育体系、それをつくっていくチャンスというのを文科省として設計することができたはずなんですよね。
　それが、所得制限をやって、それで両方、授業料減免とそれから給付型奨学金が、一定の、いわゆる低所得の親を持つ学生に対しては、両方がかぶってきているんです。これは非常に、文科省がこれまで議論をしてきた体系とは、いびつな形をつくってしまっているんではないかというふうに私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○柴山国務大臣　御指摘のとおり、奨学金事業については、返還を通じて学生の自立心や自己責任、さらには社会への貢献、還元の意識の涵養などの教育的効果も勘案し、貸与型を基本として、本人の意思で借りられる仕組みというふうなものとなっておりまして、卒業後の所得に連動して返還月額が決定される所得連動返還型奨学金制度を無利子奨学金に導入するなど、制度の充実を図ってきたというこれまでの経緯があったのは事実であります。
　その上で、新たに措置する高等教育の負担軽減方策は、貧困の連鎖を断ち切り、格差の固定化を防ぐため、低所得世帯の真に必要な子供たちに限って授業料減免を措置するとともに、学生が学業に専念できるよう給付型奨学金を支給することとしているものであります。
　大学生活に要する費用の負担のあり方についてはさまざまな意見があるとは考えますけれども、文部科学省としては、今申し上げたように、子供たちが、家庭の経済事情ではなく、能力や意欲に応じて質の高い教育を受けられるよう、こういった新しい考え方、施策に努めていきたいと考えております。
○中川委員　大臣、書いたものを読むことに集中しないで、私の話を聞いてください。
　だから、これ、給付型にしなくても、所得連動型で、本人がかりで、本人が大学出て、そして、しっかりした所得のレベルまで行ったら、本人が返していったらいいという形で解決できるんですよ。そういうようなものに統一した形で全体の連携をとっていかないと、ここの部分だけ、奨学金給付型とそれから授業料の減免、両方あわせてここだけ厚くするということについて、ここから先、これをどう発展していくかという議論をしたときにいびつな形になってきますよということを指摘しております。
　それと同時に、もう一つあるんです。これから、もう一つ先で、私立の大学であるとかあるいはトータルな大学再編をどうしていくかという議論をやっていこうと思うんですけれども、その前提となるリカレント、あるいは海外からの学生、留学生、この辺がどのように大学教育の中に組み込まれていくかということは一つの大きな要素なんだと思うんです。
　そのうちのリカレントは、奨学金を給付型でできるかといったらなかなか難しいと思うんですよ。同時に、給付型というのは、前提として、親がかりの、親の負担を小さなものにするということだけれども、所得連動型というのは親がかりじゃなくて本人なんです。将来、本人責任で返していくということなんですね。これを所得連動型で組めばリカレントは可能になるんですよ。それこそ、ローンを組んで、少し勉強して、また戻って、そのときの所得の割合に応じてまたぼちぼち返したらいいんじゃないかという組立てができるんですよ、所得連動型でリカレントが。というようなメリットもあって、ここのところをしっかりと議論していくチャンス、今がチャンスなんだということを申し上げたい。
　だから、どうですか、給付型はやめてちょっとやり直しませんか。
○柴山国務大臣　極めて非常に示唆に富む視座だと思います。
　おっしゃるとおり、リカレント教育のインセンティブとして、やはり、常に学び直しができ、所得の向上をしていくことが重要ですねと。要は、自助の力を高めていこうとするそのインセンティブを発揮させるということが重要でありまして、そういう意味からも、私が先ほど紹介をさせていただいた奨学金の意義、返還を通じて学生の自立心や自己責任、さらには社会への貢献、還元の意識の涵養という教育的な効果ということから貸与型があくまでも基本だよというところは、恐らく中川議員と私、意識が一致しているというふうに思います。
　あくまでも給付型というのは例外的というか、限られた限定的なものであるということを強調させていただきたいと思います。
○中川委員　だから、その前提として、授業料の無償化というのを普遍化しなきゃいけないということだと思うんですよ。これがドイツ方式ですよね。ドイツあたりで、授業料を無償にして、その上で奨学金の組立てをいろいろな工夫をしながらやって、自立という形に結びつけていく。自立しようと思っても、やはり授業料があればなかなか、学生時代、アルバイトだけでやっていくということ、あるいは奨学金の高額化というか、返せない額まで奨学金がふえてしまう、そういうことになるので、それこそ、高等教育あるいは幼児教育を無償化していくという方向性が確認できたのであれば、そこは授業料に集中してやっていく。これは義務教育の今のシステムでも、そうした意味で授業料が無償化なんですよ。高等学校で私たちがやったのも、その授業料を無償化していくということなんです。だから、国が税で関与していくのはその無償化なんです。授業料の無償化なんです。あと、奨学金は金を回すんですよ。毎年毎年その資金を出していくんじゃなくて、世代間で金を回していけるんですよという考え方の整理をした上でやっていくということが大切だというふうに思います。
　時間が来たようでありますので、最後、コメントがあれば、一遍考え直してみますということであれば、そのように答弁してください。
○柴山国務大臣　大変貴重な御意見だとは思いますが、今後また勉強させていただきたいと思います。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　国立大学の運営費交付金、これは、二〇一六年度以降、三つの重点支援の枠組みが設けられて、基幹経費から評価対象経費として毎年約百億円を削減して、評価によって再配分される仕組みが導入されてまいりました。来年度概算要求におきまして、この評価対象経費を四百億円にふやす方向で検討していると聞いております。
　柴山文部科学大臣に伺いますが、その理由は何でしょうか。
○柴山国務大臣　文部科学省としては、国立大学の教育研究力の向上の観点から、一定の評価に基づく再配分を行うことは重要だと考えております。
　二〇一六年度からの第三期中期目標期間の開始時点から、各大学の機能強化の方向性に応じた取組を支援するために、毎年度、各大学の評価指標、ＫＰＩに応じて運営費交付金を再配分させていただいております。
　二〇一六年度、二〇一七年度、二〇一八年度においてはそれぞれ各大学から捻出された約百億円を対象として再配分を行ってきたんですが、各大学の改革インセンティブのさらなる向上を図る観点から、来年度には、過年度、二〇一六年度から二〇一八年度までの三カ年の評価対象経費分も含めて約四百億円を対象として再配分を行うということを考えているところです。
○畑野委員　我が国の教育研究を支え発展させていくためには、大学における教育研究を安定的、継続的に支える基盤的経費である運営費交付金の位置づけというのは大変重要であります。
　三つの重点支援の枠組みは、人件費などに充てられる基幹経費を各大学に拠出させるものです。各大学の規模ごとに〇・八から一・六の係数を掛けて拠出させて、ＫＰＩ、大臣も言われました評価指標に基づく評価によって、拠出した額を上回ったり減らされたりして各大学に再配分されるということです。
　ある地方の国立大学では、一千万円拠出させられて戻ってきたのは九百五十万円という再配分ですから、五十万円減ってしまう。これは小さな地方の大学にとりましては本当に大きい額になると思うんです。
　きょうお手元にお配りしました資料一枚目の下のところを見ますと、「二〇一八年度予算への反映状況」ということで、評価結果に基づいて再配分するという状況が重点支援一、二、三と、下のところに大学数が書いてありますが、全体で見ますと半分以上の大学は減額で再配分されているというのが「二〇一八年度予算への反映状況」にあります。
　国立大学が法人化された際の二〇〇三年五月十四日の衆議院文部科学委員会で、当時の遠藤純一郎高等教育局長は、次のように答弁されております。「特に予算や組織につきましては、渡し切りの交付金ということで、使途は各大学で決めるということができるものでございます。」という答弁です。
　運営費交付金は、現在のように国が定めた枠組みに沿った機能強化の達成度合いで金額が左右されるものではなく、大学の裁量で使用できる渡し切りの交付金だったのではないでしょうか。柴山大臣の御認識はいかがですか。
○柴山国務大臣　おっしゃるとおり、渡し切りの運営費交付金でございますけれども、その意味は、人件費とか物件費とかいう費目を分けることなく措置されるという意味であります。
　今おっしゃられた三つの重点支援の枠組みに係る機能強化経費についても、各大学がみずから定めたＫＰＩに基づいて運営費交付金を再配分しているものの、人件費や物件費という費目を分けることなく措置される、いわゆる渡し切りの運営費交付金の性質であることには変わりはないと考えております。
○畑野委員　国立大学協会が、十一月二日の山極寿一会長の声明で、本当にこれでいいのかということをおっしゃっているわけです。「国立大学法人制度の本旨に則った運営費交付金の措置を！」、こういう声明を出されておられます。
　その中で、国は、各大学の裁量で使用できる渡し切りの運営費交付金を基盤的経費として安定的に措置するというふうに言ってきたではないかと。つまり、安定的に、将来を見通せるように措置をする、これが本来のあり方ではないかというふうに述べているんですが、柴山大臣は、この国立大学協会の声明について、どのように応えられるおつもりですか。
○柴山国務大臣　国立大学協会の声明については、承知をしております。
　ただ、これも二つに分かれておりまして、要するに、多額の税金によって支えられている国立大学協会としては、厳格な評価とそれに基づく資源配分が重要であることは十分認識しているということも前段でおっしゃっておりまして、その上で、国立大学法人制度及び運営費交付金の本来のあり方に立ち戻って、毎年度ではなく六年間の中期目標期間を基本とした評価と資源配分の安定的な仕組みの確立を求めるという表明なんですね。
　つまり、我々文科省としても、国立大学の教育研究の継続性ですとか、安定性と評価に基づく改革インセンティブ向上、これらのバランスを考慮することが重要であると考えておりまして、国大協の声明の内容も踏まえつつ、各国立大学が計画的かつ戦略的に改革に挑戦することを進められるような評価と配分のあり方をしっかりと検討しながら、その基盤となる運営費交付金の確保に取り組んでいきたいと考えております。
○畑野委員　国立大学協会の声明については大臣もお読みになっているということですけれども、その声明では、法人化以降、毎年のように運営費交付金が減らされ、教員の人件費や教育研究環境などの基盤の維持、確保すら困難な状況に陥っているというふうに言っております。
　再配分の仕組みについて、短期的な評価による不安定な財源措置は、法人化の本来の目的である自律的、戦略的な経営を困難にし、中長期的な視点に立った着実な改革を阻害するとともに、各種事業の中途での計画変更による非効率も生じさせているというふうに指摘しております。
　私たち、当時、国会におりましたので、この法人化には反対を我が党としてはいたしました。そして今、現実に進められているわけですけれども、その中でもいろいろな矛盾が出てきているという指摘だと思います。
　山極会長は、国立大学の法人化は失敗だったというふうにまでおっしゃっています。財源である運営費交付金を削減したのは矛盾している、運営費交付金を減らすかわりに競争的資金をふやした、この選択と集中政策で研究力が低下しているんだ、こういうことまで報道の中で指摘をされているわけです。
　ここでちょっと大臣に伺いたいんですが、この国立大学協会の声明も指摘している、財務省の十月二十四日の財政制度審議会財政制度分科会での、毎年度の教育、研究の質を評価する共通指標に基づいて再配分する割合をまずは一〇％程度にまで高めるというふうにしたことについて、国立大学協会の声明が厳しく批判をしたわけですね。先日、馳議員からもその質問がありました。本当にこれは許しがたいことだと思います。
　国立大学協会の声明では、国立大学の経営基盤を一層不安定で脆弱なものとするとともに、中長期的な戦略に基づく積極的な改革の取組を困難にするだけでなく、財政基盤の弱い大学の存在自体を危うくし、ひいては我が国の高等教育及び科学技術、学術研究の体制全体の衰弱化さらには崩壊をもたらしかねないというふうに指摘しております。
　柴山文部科学大臣として、この財政審に対する国立大学協会の声明の指摘、どのような見解を持っていらっしゃるでしょうか。国立大学協会としては、この財政審の言っていることについては強く反対せざるを得ない、ここまで厳しくおっしゃっておりますが、大臣はいかがですか。
○柴山国務大臣　先ほど、評価と安定性のバランスということを申し上げたと思います。文部科学省としては、国立大学の教育研究力の向上の観点から、一定の評価に基づく再配分を行うこと自体は重要だと考えておりますけれども、評価に基づいて配分する額を運営費交付金の一〇％程度にまで拡大すべきかどうかということは、また別途考えなければいけないと考えております。
　仮に、国立大学の第三期中期目標期間、二〇一六年度から二〇二一年度の中途である二〇一九年度から毎年度、運営費交付金を余りに大きく変動させるということになりますと、教育研究の安定性、継続性や、各大学が目指している自主的で計画的な改革の実施というものがどうなるのかということにいろいろと疑問が出てくる可能性があります。そういった観点から、よく議論をしてまいりたいと考えております。
○畑野委員　よく議論した結果が大事なんですよね。
　大臣がどういう立場で臨むのか。先ほどおっしゃったような、やはり安定性、継続性、そして、本当に今、研究力、これが大変だと。それはなぜかといったら、肝心の教育あるいは研究に携われなくて、いろいろ外部資金をもらうためにいろいろな事務手続が重なっているという話もあるわけです。だから、研究者にはしっかりと研究に専念してもらうと、そこはやはり文部科学大臣がしっかりと保証しないとだめだと思うんですね。
　大臣、文部科学大臣になられてすごくいいというふうにおっしゃっているので、ぜひそういう立場で、こんな一〇％をやるというのは許せないという立場で臨んでいただきたいんですが、いかがですか。
○柴山国務大臣　安定性をしっかりと守って頑張ってほしいという視点で、議論を見守りたいと思います。
○畑野委員　議論を見守るんじゃだめなんですよ。議論の中に自分の意見を、文部科学大臣としての意見を言わないとだめですよ、財務省に遠慮する必要ないんですから。きょうは呼んでいませんから。大丈夫だとみんな言っていますから。もう一回。
○柴山国務大臣　御懸念は十分受けとめさせていただきたいと思います。
○畑野委員　懸念があるわけですから、その懸念をどういうふうに払拭するのか。払拭するために頑張っていただきたいと思うんですが、もう一回御答弁お願いします。
○柴山国務大臣　全力で頑張ります。
○畑野委員　柴山文部科学大臣から全力で頑張りますという御答弁をいただきましたので、引き続き頑張っていただきたいと思います。
　それで、私は、二〇一六年二月十日の衆議院予算委員会で質問いたしました。国立大学の運営費交付金削減方針の撤回を求める質問です。その際に、交付金削減による学費値上げの危険性を指摘いたしました。そんなことはさせないと文部科学省からも御答弁をいただきました。ところが、ことしに入って、国立大学の学費値上げの動きが生まれているということなんです。
　文部科学省に伺いますが、学費値上げを予定している大学はどこですか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　国立大学の授業料につきましては、高等教育の機会の提供という国立大学の役割を踏まえつつ、さまざまな社会経済情勢等を総合的に勘案して、国におきまして標準額、現在においては五十三万五千八百円でございますけれども、それを設定しまして、その一定の範囲内で、具体的には標準額の一二〇％を上限といたしまして、各大学が授業料を設定することができるというふうな仕組みにしているところでございます。
　国立大学の授業料の改定につきましては、標準額を動かすことでなく、国立大学のそれぞれの御判断によりまして、現在、文科省で把握しているところにおきましては、東京工業大学と東京芸術大学の二大学で、両大学とも二〇一九年度から授業料を改定する予定だというふうに伺っているところでございます。
○畑野委員　東京工業大学は、来年春の学部生から、また来年九月入学の大学院生から授業料を現在の五十三万五千八百円を六十三万五千四百円に値上げすると報道されております。それから、東京芸術大学では、来年度入学生から、また再来年度は大学院等も授業料を現在の五十三万五千八百円から六十四万二千九百六十円に値上げすると発表しておりますが、これでよろしいでしょうか。
○義本政府参考人　委員御指摘のとおりでございます。