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○山田耕三郎君　午前中大臣から答弁をいただきました件につきましてもう少し掘り下げてお尋ねをいたします。
　まず第一点は、加藤大臣は第三期過剰時代を招いたら生産費・所得補償方式そのものも、あるいは食管制度そのものも崩壊してしまうと心配をしておいでになりますが、そうならないためにどのように対処をされているのかということでございますが、私の見るところではようやくにして減反政策だけが行われておるのではないか。先ほども農林省の担当の方の答弁の中にこういうことがございました。需給の動向に対応した水田農業確立対策として麦と大豆を組み込んだ転作体系を確立していきます旨の答弁がありましたそのときに、傍聴席においでになります多くの方の表情が緩みました。それは共感を示しておいでになる表情ではないと私は見ております。このような麦や大豆を組み込んだ輪作体系を本当に目標としてやっておられる方はまずないのではないか。
　私の地元に帰りましても、政府は集団転作に対して手厚い保護を加えておいでになります。けれども、一定地域にその集落の全農家の方々の農地が平均して存在をすることはございません。だから多い方と少ない方ができます。集落の人たちはお金を出し合って、そしてそれぞれの面積に応じて損害補償をしておいでになります。その拠出金は年々増額をせなければならないということであり、このことが将来自分の営農のためにどうしても組み入れていこうという熱意や目標はございませんというのが事実でございます。こういったことでありますので、やっぱり私は消費者の恣意に任じておいたらお米はだんだんと余ってくると思います。
　例えば今日お米の消費量は横ばいのようにおっしゃっておられますけれども、私の地元には琵琶湖がございます。その琵琶湖での水質は、汚濁指標は変わりませんけれども、回復基調ですと行政は言います。絶対回復しておる基調は見られません。だから、消費量の場合にも横ばいということは着実に減っていっておるのではないか、このように見なければならないと私は思います。
　そして、簡単に申し上げましても、今の高齢化社会の中でお米を常食とすることになじんできたお年寄りがだんだんと年をいくに従って摂取量が減ってくるということは当然のことでありますし、労働時間の短縮が叫ばれながらも各企業の生き残り競争はやっぱり技術革新と合理化競争でしかありません。その上に女性の職場進出は依然として高率を見ておりますのですけれども、手づくり料理の時間がそのことのために奪い去られていく。こんなことを数え上げれば切りがございませんのですが、そういった場合に消費をふやしていかなかったら、これは大変なことになっていくのではないか。その消費をふやすためにどうしたらいいのか。やっぱり私は教育が大切だと思うのであります。
　消費者の皆さん、アメリカのお米が安いからといってお値段だけに飛びついていただいたら、日本の米作は破壊をされていきます。日本の米作がなくなったときには外国のお米が独占商品になってしまいます。そして安保の問題を考えても軽易に看過することのできない問題であります。こんなことがやっぱり農協を通じて国民の皆さん方にＰＲされていくことが必要な時期に来ておるのではないか。皆さん方は、国では日本農業を守るとおっしゃっておられますけれども、本当に守るための施策をやっていただいておるのかどうか。今消費がだんだんと減っていくことはこれはやっぱり日本米作農業滅亡への一里塚を歩んでおる、このように言わざるを得ないのでございますけれども、本当にどう思っておいでになるのか、御所見を承りたいと思います。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　先生御指摘の消費の動向でございますが、私どもも、若干の下がり方が緩くなったり強く下がったりということはございますが、今なお消費は減退傾向にあるということは認めておるわけでございます。したがいまして、そうした中におきましていかにして消費の減少を防止するか、こういうことが緊要の課題でございますし、我々といたしましてはできるだけ多くの範囲の消費の拡大対策、こういうふうなものをいろいろと考えてやっておるわけでございます。先生も今御指摘のように、年齢構成別のお米の消費の実態等を見ましても、やはり男女で多少の差はございますが、今の若い人の方の消費量が少ない、こういうふうな実態も見受けられるようなわけでございまして、こういった点を是正していくためには学校給食その他に今後とも力を入れていかなければならないでしょうし、また現実の問題といたしまして、最近の消費の動向は消費者世帯よりは生産者世帯の減少の量の方が多い、こういう実態等もあるわけでございまして、その辺につきましては農業団体の方々にも積極的に取り組んでいただきまして、ともども消費の減少度合いに歯どめをかけるようなことを創意を出しながら積極的に取り組んでいこうではないか、こう考えておる次第でございます。
○山田耕三郎君　その次の問題は、今の基本的農政といたしまして中核専業農家の経営規模の拡大による国際競争力の強化を基本的に考えておいでになると思います。けれども、やっぱり国際競争力を強化するために経営規模を、アメリカ並みにはとてもいきませんけれども、せめてその十分の一程度にまで拡大をするといたしましても大変な離農層を出していかなければならぬ、このように私は思っております。本当にそんなことができると思っていらっしゃるんだろうかどうか、この辺についてお尋ねをいたします。
　かつて石油ショックのときに生活保護家庭が急増をいたしました。私はどういった方が生活保護をお受けになるのかということを調べてみました。そしたら安定職業層においでになる方は絶対生活保護家庭に転落はありませんでした。不安定職業層においでになる方が転落をしていかれます。景気のよいときには転落を免れられます。景気が少し悪くなれば転落をする。いわばその境界線を浮きつ沈みつして進んでおいでになると言っても過言ではございません。不安定職業層とは総体的にどういう層の方を申し上げるのか。それも就労の形態が日雇い形態というのもいけません。さらに時間的なものは、フルタイマーはよろしいけれども、パートタイマーはやっぱり問題です。
　それでは、こういう人たちがどうして生まれてきたのか。皮肉にもそのときにたまたま多かったのは、かつて農業基本法が制定をされました。自立農家を育成するということであります。そうすると、当然のこととして景気のよいときでありましたから離農者が出てまいります。その離農した人たちは、今言ったように多くの人が日雇い形態で就労をされたり、さらにはパートタイマーで就労をなさった。こういう人でありますから条件が悪い。そういった方が石油ショックによる不況に対して保護家庭に転落をなさった。
　それを考えてみますと、今自立農家育成だとかあるいは中核専業農家育成のために離農者をむやみに出していくということは本人のためには不幸なことであり、国家的に考えてみても大変不経済なことのように思われてなりませんけれども、そんなことを考えてみたり、さらには日本の地形等から見てアメリカ並みに簡単に規模の拡大が可能なのかどうか。それをしも押して経営規模拡大ができると思っておいでになりますのか。確かに模範となる事例はあります。けれども、その事例はそれなりに過去の積み重ねがございます。そういったことから考えてみまして大変危惧いたしますから、以上のことをお尋ねをいたします。
○説明員（山田岸雄君）　先生御指摘のように、規模拡大ということが非常に難しいということは私どもも重々理解しておるわけでございますが、今後の土地利用型農業におきますところの生産性の向上を図るためには、ぜひともこれを実行していかなければならない問題であろうとも考えておりますし、そうした過程におきまして就労等の問題の起こることも考えられるわけでございまして、この点につきまして私どもの方では、農村工業導入法、こういうふうな法律も持ってやっておるわけでございますが、これのみで十二分に期待するということにもならないのではないか。さらにいろいろの各般の施策、また関係各省の御協力も得ながらこの問題は取り組んでいかなければならない問題である、非常に簡単な問題ではないというふうに我々も自覚しておる次第でございます。
○山田耕三郎君　以上の二つの点から考えていただきましても、農業自体とてもやっぱり経済行為でありますから、経済の原則を無視するわけにいきません。できるだけ経済社会の中で競争力をつけていただきますということは必要であります。けれども、これだけでやっていけるという日本の現実の状況ではございません。だから政府が農業者を守るとおっしゃるなれば、やっぱりその限度以上のことについては手厚い保護が必要なのではないか。だから保護と自立と、そのミックスした政策が確立されなければならない、このように私は思っておるのでございますけれども、最後にその辺の御見解をお尋ねをいたします。
○説明員（山田岸雄君）　先生の御指摘のように、いろいろの施策を総合的に考えまして、有機的関連を持ちながら効果を発揮させなければ到底土地利用型農業、こういったものの健全な発展ということは図れないのではなかろうか。したがいまして、私どもも生産、構造、価格、各方面の施策をこれに向けて積極的に取り組んでいこうと、このように考えておる次第でございます。
○山田耕三郎君　米の問題は、生産農家の方ももちろんですけれども、消費者の方々にその本質をもっと理解をしていただかなければならないと思います。やっぱり消費者と生産者とが本質的に問題を理解することによって米は守られていくと思うのでございますけれども、そのためには政府としては正確な情報をもっとやっぱり国民に知らしていただく努力が必要だと思えてなりませんけれども、アメリカの例えば次期支援戦闘機の売り込み一つを見てみましても、極めて強引なところが見受けられます。農業問題とても、私たち枢機に参画することのない者にはわかりませんが、交渉の窓口においでになります政府の皆さん方にすれば、その辺いろいろのことを感じておいでになるのではないかという心配を持っておるのでございますけれども、そういった面から国民に真実を知らすことのできない事情があるのかどうか。あるとすれば、それは解決はできないのかどうか。私は、国民に対する真実の情報の提供がいかにも少ない、そこには協力は得られない、こういった悪循環を来しておるように思えるのですけれども、お差し支えない程度で御答弁を願います。
○説明員（山田岸雄君）　お米の海外との関連の情報等につきまして、昨年ぐらいまでは特にアメリカあたりも対日輸出市場開放といったような問題も余りなかったわけでございますので、そういった関連の情報等につきましても、例えば先方の生産なり需給なり価格の事情等はわかっておりましたが、日本に向けてどうというふうなことはなかったわけでございます。しかし、昨年の九月以降、アメリカの精米業者協会あたりがＵＳＴＲに日本がお米の市場を完全に閉鎖しているというふうなことで提訴した以降におきましては、アメリカサイドでもいろいろと動きのあることは事実でございます。しかしながら、私どもも的確な情報の把握ということに努めていかなければならないわけでございますが、何分にもアメリカにおきますところの精米業者協会なりは輸出産業といたしましてもマイナークロップの部類に入るような次第でございまして、情報等も非常に少ないようなのが実態であろうかと思うんでございますが、今後ともそういった関連の情報の収集には極力努めまして、国民に対して参考になるようなことにつきましては積極的にお知らせするといったことがいいんではないかと、こう私は思っております。
○委員長（高木正明君）　本件に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木正明君）　稲村君から発言を求められておりますので、この際これを許します。稲村君。
○稲村稔夫君　私は、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、二院クラブ・革新共闘の各派及び各派に属しない議員山田耕三郎君の共同提案に係る昭和六十二年産生産者米価決定に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　昭和六十二年産生産者米価決定に関する決議（案）
　　政府は、本日、米価審議会に対し、昭和六十二年産生産者米価について、五・九五％の大幅な引下げ諮問を行った。
　この諮問米価は、減反政策の強化や米価抑制、累積債務等により農業経営がますます苦しくなり、将来への展望を持ち得ないまま生産意欲を失いつつある生産農家の厳しい実情を全く無視したものである。また、わが国農業の特殊事情を踏まえず、性急に内外価格差の縮小をはかることは、中核農家の経営をも破綻に追い込むものであり、極めて遺憾である。
　よって、政府は、昭和六十二年度生産者米価の決定に当たっては、算定要素の改善を行い、再生産と所得を確保する価格で決定すべきであり、引き下げを行うべきではない。
　あわせて、生産基盤整備の促進と農家負担の軽減、流通施設の整備、生産資材価格の引下げ等稲作農業の体質強化と生産性の向上に資する各種施策を拡充強化すること。
　また、食糧管理制度の根幹を堅持するとともに、米の市場開放要請に対しては、第百一国会の本院における米の完全自給等を確認した本会議決議により、断固としてこれを拒否すること。
　右、決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○委員長（高木正明君）　ただいまの稲村君提出の決議案につきましては、その取り扱いを改めて理事会で協議いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木正明君）　次に、農林水産政策に関する調査のうち、食糧管理制度の根幹堅持、米の市場開放阻止等に関する件を議題といたします。
　宮島君から発言を求められておりますので、この際これを許します。宮島君。
○宮島滉君　私は、この際、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、二院クラブ・革新共闘の各派及び各派に属しない議員山田耕三郎君の共同提案に係る食糧管理制度の根幹堅持、米の市場開放阻止等に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　食糧管理制度の根幹堅持、米の市場開放阻止等に関する決議（案）
　　最近の我が国農業・農村をとりまく環境は、農産物価格の低迷に加え、雇用の不定と地方経済の停滞等誠に厳しいものがある。
　特に稲作農家は、七七万ヘクタールに及ぶ転作に鋭意取り組んでいるなかで、海外からの米市場開放要請等により、稲作の将来に対し大きな不安を抱いている。
　よって政府は、次の事項の実現に万全を期し、稲作農家の不安を解消し将来展望を拓くため、確固たる米穀政策を確立すべきである。
　一　国民の基本的食料である米の安定供給を図るため、食糧管理制度の根幹を堅持すること。
　二　米の市場開放要請に対しては、第百一国会の本院における決議を体し、断固として国内生産による完全自給方針を堅持すること。
　三昭和六十二年産生産者米価については、再生産と所得が確保される適正な価格を実現すること。
　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（高木正明君）　ただいまの宮島君提出の食糧管理制度の根幹堅持、米の市場開放阻止等に関する決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高木正明君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、星農林水産政務次官から発言を求められておりますので、この際これを許します。星農林水産政務次官。
○説明員（星長治君）　ただいま御決議をいただきました事項につきましては、米価審議会におきまして審議中の事項もございますので、その御意見も承りました上で十分検討の上適切に対処してまいりたいと存じます。
○委員長（高木正明君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十一年度総予算三案審査のため、来る三月四日に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十一年度総予算三案審査のため、本日の委員会に預金保険機構理事長松田昇君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　先般、本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。
　まず、第一班の報告を矢野哲朗君にお願いいたします。矢野哲朗君。
○矢野哲朗君　地方公聴会にかわります予算委員会派遣第一班の調査について報告をいたします。
　第一班は、委員長を団長とする十名で編成され、一月二十七日から同月二十九日までの三日間、和歌山、奈良両県を訪れ、近畿地方の産業経済及び両県の財政・経済状況等について概況説明を聴取したほか、和歌山県においては梅干し工場、紀州漆器伝統産業会館等を、奈良県においては県営福祉パークのほか、墨、茶せん等の伝統地場産業について調査を行ったほか、観光連盟並びに商工会議所から、地元経済の現状並びに地域振興券の活用等について意見聴取を行ってまいりました。
　近畿地方の景気動向は、公共投資が前年並みまで回復しているものの、個人消費は低調で、住宅や設備投資も前年を下回っているほか、雇用情勢も一段と厳しさを増しており、全体として厳しい状況にあります。貸し渋りについては、信用保証協会の利用等により幾分改善する傾向にありました。
　和歌山県の経済情勢は、消費の低迷や雇用の悪化が続き、鉄鋼業など素材産業がアジア諸国との競争激化で伸び悩んでおり、非常に厳しい状況にあります。財政状況は、景気低迷により県税が減少しており、基金の取り崩しによって予算を編成しているほか、県債発行額も増加しており、財政運営は厳しさを増しております。
　奈良県の経済情勢は、地場産業の繊維産業が景気低迷と東南アジアからの輸入品の増加で伸び悩んでおり、雇用情勢も全国平均より低い水準にあるなど、総じて厳しい状況にあります。財政状況は、県税収入が減少する一方で県債発行が増加し、県債残高は予算規模を大幅に上回る額に達しており、財政運営は厳しい状況にあります。
　なお、奈良県から、地方財政対策の充実強化、平城遷都千三百年に向けた取り組み、関西文化学術研究都市の建設、道路網の整備等について要望をいただきました。
　以上で第一班の報告を終わります。
　なお、調査の詳細につきましては、委員長のもとに文書による報告書を提出しておりますので、これを本日の会議録に掲載されますよう、お取り計らい願いたいと存じます。
　以上であります。
○委員長（倉田寛之君）　次に、第二班の報告を平田健二君にお願いいたします。平田健二君。
○平田健二君　予算委員会派遣第二班の調査について御報告いたします。
　第二班は、鴻池理事を団長とする十名で編成され、一月二十七日から同月二十九日までの三日間、石川、福井の両県を訪れ、北陸地方の産業経済の動向、両県の財政・経済状況等について概況説明を聴取するとともに、石川県においては石川県立九谷焼技術研修所、石川県工業試験場等を、福井県においてはかすみが丘学園、テクノポート福井などについて現地視察を行うほか、太鼓製造や眼鏡製造など、地元の産業についても広く調査を行ってまいりました。
　北陸地方の景気動向は、全体として見れば、低迷が続き、厳しい状況にあります。大型小売店売上高は、秋冬物の衣料品が低調であるほか、家庭用品や飲食料品が振るわず、パソコンなど一部で改善の兆しが見られるものの、全体としては低調に推移しております。鉱工業生産は依然低水準にあり、雇用状況も依然として厳しい状況が続いております。
　石川県の経済情勢は、基幹産業である繊維工業の業績が大幅に落ち込むなど、鉱工業生産指数が前年を引き続き下回るほか、個人消費は、百貨店・スーパーの売上高が減少し、総じて低調に推移しております。財政状況は、近年の景気低迷により税収が伸び悩む中、数次にわたる経済対策の実施に加え、減税による減収の補てんや地方財政に伴う財源対策により地方債増発を余儀なくされる厳しい状況にあります。
　福井県の経済情勢は、製造業において化学・プラスチックが伸びているものの、主要産業である繊維・衣料、機械、眼鏡はいずれも減少しているほか、雇用情勢も厳しい状況が続き、企業倒産は件数及び負債額ともに前年に比べ大幅に増加し、多発化の様相を示しております。財政状況は、景気低迷で税収が落ち込む厳しい状況にあり、シーリングを設定する一方、県債の発行、財政調整資金の取り崩し等によって財源の確保を図っております。
　なお、石川県からは北陸新幹線の早期全線開通、能登空港の建設促進について、福井県からは原子力発電所立地に伴う安全確保、福井空港の整備などについて要望がありました。
　以上で第二班の報告を終わります。
　なお、調査の詳細につきましては、委員長のもとに文書による報告書を提出しておりますので、これを本日の会議録に掲載されますよう、お取り計らいを願いたいと存じます。
　以上です。
○委員長（倉田寛之君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　両班から提出された報告書につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたします。
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　昨日に引き続き、総括質疑を行います。日下部禧代子君。
○日下部禧代子君　おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　新ガイドラインの日本語訳についてまずお尋ねしたいと存じます。
　周辺事態関連法案が今国会に提出されております。それは新ガイドラインの実効性を確保するためのものというふうに解釈してよろしいのではないかというふうに思います。日米の政府間あるいは米軍と自衛隊との間で具体的な支援が決定され実行に移される、そのベースとなるものが新ガイドラインでございます。
　米国との協議あるいは米国との合意した文書は英文だけである、以上のような解釈でよろしゅうございましょうか、総理。
○委員長（倉田寛之君）　竹内北米局長。
○日下部禧代子君　やはり大臣にお尋ねしたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　事務的に政府委員から答えさせて、その後大臣を指名いたしますので、お聞きください。
○日下部禧代子君　逆だと思いますけれども。
○政府委員（竹内行夫君）　事実関係についてお答え申し上げます。
　平成九年九月に日米安全保障協議委員会で了承されましたいわゆる新たな指針は、英文のテキストにつきまして米側と交渉し調整を行ったものでございます。
○国務大臣（高村正彦君）　今、政府委員が申し上げたとおりでございます。
○日下部禧代子君　これは今ガイドラインの問題には関係ございませんけれども、やはりこれは大臣の御見識が疑われます。大臣の御見識が疑われるということは、日本の政府の見識が疑われるということ、それは日本国民の見識が疑われるということであります。
　自自の連立内閣は、まず政府委員の制度というものを廃止して、大臣が直接お答えになるということを標榜なさっていらっしゃいます。そのことをまずこの国会から実践していただきたいというふうに思います。政府委員がお答えになってから後に大臣がお答えになるということは、これは恥ずかしいことだというふうにお思いにならなきゃいけないと思います。そのことを自自内閣は、もう既に御自分たちでおっしゃっているわけでございますから、ぜひとも実践をしていただきたいというふうに思います。
　その点いかがでございますか、総理。
○国務大臣（小渕恵三君）　自由民主党と自由党との間で合意をいたしました点につきまして、政府委員の廃止並びにその他副大臣の創設等約束をいたしておりますので、これは法律を提案いたしまして、それが通過いたしますれば、そうした方向でこれからの審議につきましても、当然のことでありますが、進めさせていただくということだろうと思います。
○日下部禧代子君　法案が通過してからの問題ではないと思います。単なるその形式の問題でなくて、どういう気持ちで法案をお出しになったのか、そのことをまずお示しになる、そのことがやはり法案が通過することの説得性を持つものではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　自由民主党の総裁という立場でも、また自由党党首との間でそうした考え方に一致を見ました。
　ただ、これは国会のあり方その他ございまして、両院の議院運営委員会等で、それに関連をいたしましての対応というものがございますので、そうしたことを今後法律案の成立とともに実行していくということでございまして、その精神は十分承知をいたしておりますが、現段階におきまして、それが制定されておりません立場での現在の審議のあり方につきましては、これは現在の方向で国会の審議等を進めさせていただいておることでございまして、両党が結ばれたから、これで国会もその方式でやってよろしいということでもなかろうかと思っております。
○日下部禧代子君　私も、もともと政府委員というよりも大臣と議員との議論というものが交わされることが望ましいというふうに思っている人間の一人でございます。やはり本当の意味でのディベートというのが国会で行われるということは、これはどなたも否定することができないものであるというふうに思うんです。ですから、それは何も時間を置いてではなくて、今早速実行なさるということにおいて、これは異論を唱える人はどなたもいないと思うのでございます。ぜひとも、もう今国会、この今の私の質問のときからでも実行していただきたいというふうに思います。
　新ガイドラインの問題に戻ります。
　ところで、今新ガイドラインの英文だけが正文であるというふうにお答えがございました。そして、日米間の公式合意文書というのは和文はないということでございますね。ということになりますと、今政府が出されております日本語の訳というのは、日本国民にとりましてだけではなく、アメリカ側にとっても非常に大きな意味があるというふうに思うわけでございます。
　日本有事あるいは周辺有事などにおける自衛隊と米軍との支援の具体的内容において日米の認識あるいは理解というものが共通でなければならないということが大前提になるからでございます。英語の、つまり正式に論議される文章の意味を我々日本国民が誤解していたりしますと、これは非常に大きな意味がございます。
　これは非常に具体的な取り決め、ただ単なる取り決めではなくて、それが具体的な現場に及ぼしてくる大きな意味を持つものであります。したがいまして、現場にいらっしゃる自衛隊の方々にとっては命を落とすことになるかもわからない、またひいては日本国民にとってそういう危険も起きてくるかもわからない、やはりそういうものではないということであったらば、それをきちんと示しておくことも必要だと思います。また、そういう危険性があるものであったら、その危険性があるということもきちんと示すべきではないかというふうに思います。つまり、英文に、正文にいかに正確であるかということであります。これは文学作品の翻訳ではないわけであります。いかに正確でしかもわかりやすいか。したがって、努めて意訳というものを避けねばならないということが日本語訳の評価の基準となるべきではないか、これはどなたも異論を差し挟む方はないと思うわけでございます。
　さて私は、そういった観点からこの日本語訳を拝見いたしました。そしてまた、英文も何度も読み返してみました。しかしながら、どうしても私はこの日本語訳にいい評価を差し上げることができません。今申し上げたような基準で拝見いたしまして、そういう評価を与えることはどうしてもできないわけでございます。多分英語に御堪能な方々が、外務省の方々あるいは防衛庁の方々が翻訳をなさったということはわかります。そして非常に御苦労なさった翻訳だなということも、これは両方を読めば読むほどひしひしと伝わってくるわけでございます。それはなぜそういうふうに苦労なさったかなというふうなこと、それはまたおいおい今から申し上げてみたいというふうに思います。
　ところで、総理あるいは外務大臣、もちろん正文をお読みであって、そして日本語訳をお読みでいらっしゃるというふうに思いますが、採点はいかがでございましょうか。日本語訳の採点をまず外務大臣からお願いいたします。
○国務大臣（高村正彦君）　正文については精査しておりませんが、私は自分の部下を信頼しておりますから、大変わかりやすいガイドラインになっている、こういうふうに思っております。
○国務大臣（小渕恵三君）　これは私、外務大臣になりました以前に米国と日本との間の交渉は進んでおりまして、そういった意味で、成案を得たわけでございますが、私も英文全文をみずから精査してはおりません。専門的な立場でこれを翻訳いたしました外務省の責任あるこの翻訳について、これを信頼をして、そしてこのガイドライン法を初めとしたすべての案件につきましては、これを政府として責任を持って提案させていただいているところでございます。
○日下部禧代子君　今、総理及び外務大臣は大変重要なことを御発言になったと思うんですね。アメリカとの交渉はこの正文をもってなされるわけであります。その正文を精査していらっしゃらないということは、これは本当に大きな問題だと思います。
　そしてもう一点は、部下を信頼している、つまりこの翻訳を信頼しているということであります。そうしますと、翻訳がもし間違っていたらば、その間違っていることに基づいて日本の重要な方向を決めていくということになるわけであります。これは非常に、今のお言葉というのは、私は一国を代表する方々としてはおっしゃってはいけない言葉ではないか。少なくとも外務大臣は正文をきちっと精査する、それはもう当然のことではないでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　世界には百数十カ国という国があって、それぞれの国の言葉を使っておりまして、そしてそういう中でそれぞれ通訳を使って、その通訳を信頼して正確な外交交渉を行っているわけであります。そして、私は部下が正確な訳をした、こういうふうに信じて新ガイドラインに当たっているわけであります。
○日下部禧代子君　確かに、非常にいろんな国が世界じゅうにございます。そして、日本は日本語を使っている国でございます。しかしながら、責任者といたしまして、少なくとも国際語である英語で書いてあるわけでございますから、これをきちっと精査していくということは、もう何も議論するまでもない前提にしておいていただかないことには大変なことになるというふうに思います。
　それでは、非常に信頼なさっているというその部下の皆様がおつくりになりました日本語訳でございます。今お二人、総理とそれからまた外務大臣がおっしゃったように、この和訳ということがいかに今度は重要かと。もう全幅の信頼をお与えになっているわけでございますから、この日本語訳の重要性というものを今お二方に証明していただいたということにもなるわけであります。その重要な政府訳をそれでは少し精査をさせていただきたいと思います。
　新ガイドラインというのは、日本のあるいは日米の安全保障問題における取り決めでございますね。だけれども、事実上これは日米の連合作戦協定といったような性格を持つというふうに、英文の方ですよ、これを一生懸命読むと、やはりどうしてもそういうふうにとらざるを得ないのであります。すぐれて軍事的な意味合いを含んだ合意文書だというふうに私は解釈いたしております。
　だから、非常にわかりやすいんです。物すごくわかりやすいです。文学作品のようにこねてはおりません。非常にわかりやすい言葉遣い、構文を使っております。英語に御堪能な宮澤大蔵大臣はそれはおわかりだというふうに私は信じているわけでございます。したがって、軍事用語としての正確さということも非常に求められるものだというふうに思うわけであります。
　一々たくさんの言葉を、疑問に思った言葉を、単語を私はここで精査するわけにはいきません、ここは英語の教室でも何でもないわけでございますから。したがいまして、私がおかしいなと思ったものの中から幾つかを選んでお考えを伺ってまいりたいというふうに思います。
　まず、最初の単語がオペレーションでございます。新ガイドラインでは至るところにオペレーションという言葉が使われております。この用語というのは、この文書の中では軍事専門用語として使われていることが非常によくわかるんですね。したがって、新ガイドラインというのが非常に軍事的性格の強い文書であるということも、これを読めば読むほどわかってまいります。
　新ガイドラインのⅣのところでございます。「日本に対する武力攻撃がなされた場合」のところで用いられているオペレーションは、米軍が行うオペレーション、自衛隊が行うオペレーション、いずれも「作戦」というふうに翻訳されております、こちらでは。
　それに対していわゆるⅤの方です。Ⅳの方は日本有事の場合が書かれております。それから、Ⅴの方は周辺有事の項であります。そこになりますと、「オペレーション・オブ・ア・バイラテラル・コーディネーション・メカニズム」あるいはまた「ＵＳ―ジャパン・オペレーショナル・コーポレーション」のオペレーションがいずれも「運用」と訳されております。それから、「コンバットオペレーションズ」のオペレーションは「行動」と訳されております。それからまた「コンダクティングオペレーションズ」「サーチ・アンド・レスキュー・オペレーションズ」「オペレーショナルエリア」、このオペレーションはアクティビティーと同じで「活動」というふうに翻訳されているんです。
　日本有事の場合が「作戦」、そして周辺有事のときのオペレーションはこのように「活動」、「運用」それから「行動」と。なぜこういうふうに周辺有事とそれから日本有事の場合のオペレーションを使い分けなきゃならないのか。
○国務大臣（高村正彦君）　オペレーションという言葉は日本語に訳した場合非常に多義的な言葉でありまして、それぞれの文脈で正しいように訳すというのは、私は当然のことだろうと思います。
　周辺事態における自衛隊の活動というのは必ずしも作戦行動に該当しないわけでありますから、まさにそういう訳をしたらそれは逆に誤りだということになりますし、周辺事態が生起したとしても米国は武力の行動を伴わない種々の活動を行うわけでありますから、その文脈に従って「活動」とやったり「運用」と訳したり「作戦」と訳したりする、これは当然のことだろうと思います。
○日下部禧代子君　正文を読んでいらっしゃらない外務大臣がそういうことをおっしゃるのは非常におかしいと思うんです。正文を読みますと、今おっしゃった文脈に従うとやはりどうしても作戦というふうになった方が非常にわかりやすいのであります。本当は宮澤大臣にお聞きした方がいいのかもわかりませんが、アドバイスを後でいただきたいというふうに思います。
　例えばこの米軍用語辞典を見ますと、オペレーションというのはやはり「作戦」というふうになっております。または、防衛学会が編集しました国防用語辞典というのを見ましても、作戦とは、与えられた任務を遂行するために計画され、体系づけられた対敵軍事行動であり、一般的に戦略、戦術を具体化したものを指すというふうに言われております。
　したがいまして、やはりここは正文に沿った、正文の文脈に適した日本語訳をすべきだというふうに私は思います。そのことの方が国民の正しい理解を妨げることなく、また誤解とか幻想を与えるような訳にならないのではないかというふうに思いますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　オペレーションというのは、それは戦闘作戦行動というのにぴったり当たる場合もありますし、もっと広い活動というところになることもありますし、その場できっちりした文脈に沿った訳がなされている、こういうふうに部下から説明を受けておりますし、私はそれを信頼しております。
　そして、私の隣に英語に堪能な与謝野大臣がおられますが、まさに私の言うことは正しい、こういうことを言ってくださいました。
○日下部禧代子君　それは正文をお読みになってからの御意見にしていただきたいと思います。だから改めまして、正文をお読みになってから、またこの問題を外務大臣にお伺いしなければならないと思います。やはりこれは、外務大臣たるもの、私は全部ほかの大臣にそういうことを言っているわけじゃないんです。皆様に言ってるわけでもないです。外務大臣に申し上げているわけでございます。
　次に、もう一つ言葉を差し上げてみたいと思います。やはりここで問題になっております海上交通の問題であります。「シー・ラインズ・オブ・コミュニケーション」、これはいわばＳＬＯＣというふうに言われてもいるわけでございますが、日本でシーレーン防衛という言葉が使われておりますけれども、このシーレーン防衛と「シー・ラインズ・オブ・コミュニケーション」というのは同じでしょうか、それとも違って使われているのでしょうか。
○政府委員（竹内行夫君）　このガイドラインにおきましては「シー・ラインズ・オブ・コミュニケーション」という言葉が使われておりますが、その意味するところは、従来シーレーンということで議論されている概念と同様のものでございます。
○日下部禧代子君　アメリカ軍の場合には、このＳＬＯＣ、シーレーンというのは米軍の用語辞典で見ますと、シーはなくて、「ライン・オブ・コミュニケーション」というのはいわゆる後方連絡線あるいは後方兵たん線というふうに使われております。
　つまり、米軍の理解では戦線の作戦部隊と根拠地とを結ぶ兵たん補給路を指しています。その海洋版というのが「シー・ラインズ・オブ・コミュニケーション」というふうに解釈されるわけでございまして、アメリカ軍の解釈は、だから海上交通と訳すとこれは間違いになってしまいます。
　ですから、日本語訳というのはやっぱりはっきりと海上兵たん補給路とすべきではないかと思いますが、外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　この輸送路は、軍事物資のみならず民間物資の海上輸送路でもあるため、これを兵たん輸送線等と訳すのははっきり誤りであります。
○日下部禧代子君　はっきりと誤りというふうにおっしゃれないというふうに思うわけでございます。
　つまり、兵たんというのはどういうことか。英語ではロジスティックスという言葉を使っております。日本の場合はそれが後方支援となっております。もう一方で、後方地域支援、「レア・エリアズ・サポート」というのがあります。英語では完全に違っているわけです。
　ところが、日本語だったら、いわゆる後方支援、後方地域支援、地域が入ったか入らないかで日本語から受ける印象というのは、要するに英語のロジスティックスというのと全然違った形でとらえられてしまいます。
　ですから、ロジスティックスで言っている後方支援と、それから「レア・エリアズ・サポート」、その支援とは中身が違うんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　後方地域支援というのは、日本の憲法との整合性、武力行使との一体を確保するために日本側から持ち出した概念を、その部分について英語に訳したのが、今、委員がおっしゃった言葉でございます。
○日下部禧代子君　それは本委員会でも国際法には通用しないというお言葉が確認されております。自民党の先生が御質問なさったのに対してそういうふうなお答えがございます。したがいまして、やはりこれは海上交通ではなく海上兵たん補給路というのが正しいと私は思います。
　次に、インフォメーションとそれからインテリジェンスという言葉でございます。
　これは同じような意味で日本語訳では使われているわけでございますが、例えば自衛隊とか米軍などでは、情報部隊などが情報収集すること、あるいはレーダーなどで情報を得ることをインテリジェンスアクティビティーというふうに言っております。それがいわゆる情報活動と言われております。そうして、こうしたインテリジェンスアクティビティーを通じて得た情報のことを軍事的用語ではインフォメーションと言っているわけであります。
　要するに、インフォメーションというのは収集した生のデータを意味して、そうしたインフォメーションを処理し、それから評価を加えることによってそれがインテリジェンスになるということでありますから、インフォメーションとインテリジェンスとでは本当に区別しなければならないわけでございますが、その点いかがですか、外務大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　インフォメーションとインテリジェンスということは、英語では今、委員がおっしゃったような区別はありますけれども、日本語では情報という一つの言葉に集約されるのだろうと思います。例えば米国のＣＩＡ、セントラル・インテリジェンス・エージェンシー、これは中央情報局と一般に訳されておりまして、何も日本の政府だけが言っているわけではありません。
　それから、先ほど後方地域支援というのは国際法では通用しないと。通用しないと私は申し上げたんではなくて、そういう言葉は従来国際法上使われてこなかったということで、こういう言葉を新たにつくれば、それは国際的にそれなりに通用する言葉でございます。
○日下部禧代子君　今の外務大臣のお言葉というのは、非常にこの日本語訳を象徴するお言葉だというふうに思うんですね。やはり、日本だけが解釈していること、日本だけがわかっていること、日本だけに通用することを外務大臣は今おっしゃるわけであります。
　しかしながら、重要なのは、これは日本国内の問題だけではないんです。国際的に通用しなければならないわけなんです。そして、英語の正文がもとになって議論されるんですから、日本語の訳がもとになって議論されるんじゃないんです。だから、そのことを考えますときに、やはり今の外務大臣のお言葉というのは、非常に、後で会議録をお読みになると、御自分でこれは大変なことを言っちゃったというふうにお思いになると思うんです。
　まだまだ私は幾つかの例を挙げたいのでございますが、時間が迫っております。したがって、今私がわずか二、三の例を挙げたそれだけからでも、日本語訳というのは、新ガイドラインの持つ性格、英語による正文が持つ性格というものがかなりゆがめられている、あるいは誤解を受けるような誤訳というような訳が行われている。
　ですから、やはり米軍と自衛隊との後方支援あるいは共同作戦のあり方を具体的に取り決める基礎となるものであります。国民には正しく正確に伝えられねばならないわけであります。それを伝える責任、義務は政府にあるわけであります。したがいまして、政府の今出されておりますこの日本語訳というのは、やはりもっとより正確な日本語訳に改訂版を提出すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　今の委員のお話をずっと聞いておりましても、改訂版を出す理由は全くない、こういうふうな印象を受けております。
○日下部禧代子君　やはり正文をお読みになっていらっしゃらない外務大臣が、それはおっしゃってはならない言葉ではないかと。あくまでも正文は英語なんです。したがいまして、日本語だけの文章を云々するということでは、これは全然日本の代表としてのお言葉とは思えないわけであります。
　私は、ぜひともこの新ガイドラインの持つ重要性を考え、あるいはまた国民の知る権利ということを考えますと、日本国民に日本語の正しい訳を出すべきだと思います。
○政府委員（竹内行夫君）　先ほどの「シー・ラインズ・オブ・コミュニケーション」の訳に関しまして、先ほど大臣から答弁を申し上げましたとおりでございますけれども、この概念につきましては、日米間の協議の際にその実態的中身につきまして完全な一致を見ているわけでございます。
　その意味するところは、先ほど大臣から申し上げましたとおり、この輸送路というのは軍事物資のみならず民間の物資の海上輸送路でもあるわけでございます。したがいまして、これを兵たん線と訳さず、海上交通というふうに訳したわけでございます。
　ちなみに、先生が先ほど御指摘に出されましたガイドラインのパラグラフのすぐ後に、保護の対象になります船舶、シップスということが書いてございます。これはまさにシップス、船舶の保護について論じていることであるということがここからも明らかでございまして、単に艦船とか軍艦とか補給艦とか、そういうものの方だけを考えているわけではないということがその点からも明らかなわけでございます。
○日下部禧代子君　これは見解の相違というふうなことで片づけてはいけないと思いますけれども、やはり議事進行のことを考えますと、私は少なくとも外務大臣にはここでお約束をひとつしていただきたいと思います。
　やはり日本国の外交上の責任者である、つまり日本国民を代表して外国と交渉する方が正文を精査していないというその言葉、取り消すかあるいはこれから正文をちゃんと精査しますということをきちんとお約束いただくか。いかがですか。
○国務大臣（高村正彦君）　私自身がこれから英文を全部読むかどうかということで精査しろということであれば、そういうお約束はしかねるところでありますが、私の信頼している部下ともども、そのガイドラインについては日夜一生懸命精査をしているところでございます。（発言する者あり）
○日下部禧代子君　今のお言葉は非常に私は残念だというふうに思います。責任を持つお立場の方の言葉とは到底思えないわけであります。
　外交交渉というのは正文でなされるのでありますから、やはりそれだけの意味を持つ、そして国民はそれを信頼しているわけです。あなたが部下を信頼するように、我々国民は、日本の政府を、そして外務大臣、外務省の皆さんを信頼しているがゆえに、やはり本当に正しい知識というものを私たちは、インフォメーション、それこそ情報を知りたいのであります。それは私だけの意見ではなく多くの方々が、今私が申し上げたようなことはもう民間では言われております。
　そのようなことはかつて子ども条約のときにございました。子ども条約のときには、外務省はやはりそういう民間のさまざまな情報というものを無視でき得ず、三つの言葉の翻訳を変えられました。これはもう会議録にきちんと残っております。そういうことが過去にあったということであります。
　そのことを考えますと、命にもかかわるかもわからないこのガイドラインについての日本語訳、日本の国民は日本語訳でしかわからない、しかしながら交渉は日本語訳ではなされないわけであります。そういうことを考えますと、日本語訳の重要性ということを非常に私は、外務大臣、もっともっと考えていただきたい。
　お答えをもう一度お願いいたします。
○国務大臣（高村正彦君）　外務省には五千人の職員がおりまして、それぞれの衝に当たっておりまして、そしてその最終的責任は私が持つ、こういうことでございます。
○日下部禧代子君　ですからなおさらのこと、その外務大臣のお言葉というのは私には信じられないようなお言葉でございます。ぜひともやはり外務大臣、もう少しまじめなお答え、御自分の責任を感じる、私たちがなるほどなと思えるようなお答えをいただきたいと存じます。
○国務大臣（高村正彦君）　必ずしも英語に堪能でない私が、その英文を見て、日本文と照らし合わせて間違っている間違っていないということをするよりも、そういうプロフェッショナルが外務省の中にいるわけでありますから、その人たちに既に精査もさせておりますし、そしてその結果については私が責任を持つと、こういうことを申し上げているんです。
○日下部禧代子君　そのような優秀な方々でも過ちがあったわけであります。それが子ども条約の例であります。
○委員長（倉田寛之君）　日下部君、どなたに御質問をされますか。
○日下部禧代子君　外務大臣に。
○国務大臣（高村正彦君）　子ども条約のときに、より適切な訳があったことによってそれを直したという経過があったことは私も知っておりますし、そういったより適切な指摘を委員から受けたということはそれは大変ありがたかったことだ、こういうふうに思っています。
　ただ、先ほどから答弁しておりますように、今の私たちの考えは、御指摘のあったことは誤訳でもないし、わざわざねじ曲げたのでもないし、その場その場の文脈において最も適した訳をしているということを申し上げたわけでございます。
○日下部禧代子君　これは、子ども条約のときもやはりそういうお言葉であったけれども、究極にはさまざまな、国会だけではなく一般の国民の皆様のさまざまな正しい理解の上に基づいた情報を外務省も認めざるを得なくなったという経過がございます。
　だから、いかに信頼を置いている方々でも過ちはあるわけであります。そのことを謙虚にお認めになるということは、日本国民のためにもこれは非常に重要なことだと思います。もし過ちがあれば正すというふうなお言葉はないでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　過ちがあれば正す、それは当然のことだと私は思っておりますが、現時点で過ちがあると考えていないということを先ほど指摘されたことについては申し上げたと。委員おっしゃるように、過ちがあれば正す、これは当然のことでございます。
○日下部禧代子君　それでは、私は念のために、子ども条約のときにも申し上げたんですけれども、やはり外交文書の政府訳というのは非常に重要であります。それは、いかに達人であろうと信頼なさっていらっしゃろうとも、過ちはあろうということが子ども条約のときに証明されたわけであります。したがいまして、私は第三者によるチェック機関の設置というものをあわせて提案させていただきたいというふうに思います。
　では、次の質問に移ります。ガイドラインにつきましては、またこれからも質問をさせていただきたいと思います。
　ところで、今、日本は高齢社会、非常に人口の高齢化が進んでおります。その中で介護問題というのは非常に深刻であります。介護保険制度が来年の四月から実施されますが、日本の介護問題についての総理の御認識をお伺いします。
○国務大臣（小渕恵三君）　本格的な高齢社会の到来を控えまして、介護を要する高齢者が増加する中で介護問題は老後生活における大きな不安要因の一つと認識をいたしております。
　こうした高齢者介護を社会全体で支える仕組みとして介護保険制度を創設したところでありまして、現在、市町村に大変御苦労をいただきながらその実施のために作業を進めさせていただいておりますが、平成十二年四月の円滑な施行に向けまして、介護サービスの供給体制の整備や制度を実施する市町村への支援等に今全力で取り組んでまいっておるところでございます。
　現在の進捗状態につきましては、詳細は厚生大臣から御説明をさせていただければと思いますが、改めて、せっかくのこの制度が我が国におきましても定着をし、高齢者の皆さんが安心できる老後を迎えることのできるように、政府といたしましては全力で取り組ませていただいておるところでございます。
○日下部禧代子君　厚生省にお伺いいたします。
　保険者である市町村の不安というのは、その実施が来年の四月に迫っているのに依然として大きいというふうに聞いております。その市町村の不安の要因をどのように把握し、分析していらっしゃいますか。
○国務大臣（宮下創平君）　今、総理から御答弁いただきましたように、私どもは、少子高齢化を迎えて介護保険の重要性を本当に重要だと考えておりまして、円滑なスタートを切りたいということで万全の体制をとりつつございます。
　細かくは申し上げませんけれども、私どもは、これは法律を制定いたしますときから準備をいたしまして、まず認定については、もう既に各市町村でモデル的に実施をいたしまして、その当否について今検討もしております。また、いろいろ政省令で定める事項がございますから、昨年の十二月から、例えば保険料の段階的な定め方、あるいは四十歳以上の方々が要介護の状況はどういう条件が必要であるか等々を政令で規定いたしておりますし、なお、これから具体的な細かなことにつきましては、年度内におおよそのめどをつけて、政省令等の作業も進めたいと思っております。
　なお、介護の一番肝心な点だと思われますが、介護報酬等につきましては、これは来年の予算要求との絡みもございますし、なお念査を要する点があります。最終的に大変重要な課題でございますから、これはなるべく早くやりたいのでございますが、年内と申しましょうか、そういうことできちっと対応してまいりたい。
　それから、事務体制につきましては、もうコンピューターシステムその他を十分の十の補助で各市町村に設置をお願いして、配備しつつございます。また、府県の体制も整いつつございます。
　そんなことで、あらあらのシステムの施行に伴う諸準備は私どもしておりますが、初めてのシステムの運用でございますから、いろいろ不安感があることも承知をいたしております。そしてまた、従来の福祉事業の措置的な事業と今度の介護保険との接点がどうなるかというのは本委員会でも議論になっておりますが、そういったもろもろの点についてさらに精査をし、それから現場の声をなるべく吸い上げて、現実的な対応ができるようにしたいというのが私どもの今の気持ちでございます。
○日下部禧代子君　市町村の不安の一番大きな問題というのは、やはり職員の問題だというふうにも思います。もう既に本年の十月から具体的な施行準備、例えば要介護認定申請の受け付けとか、あるいは被保険者証の交付というものが十月から、ことしから始まるわけでございますね。
　ですから、市町村にとって職員の確保というのは非常に深刻な問題でございますが、どのような対処をなされておりますか。
○国務大臣（宮下創平君）　介護自体のホームヘルパーとかそういう人的な要素はまた別個介護の事業計画の中で私ども手当てをしてまいりますが、それを行う市町村の職員の問題の御指摘でございます。
　平成十年度からこの準備を始めまして、平成十年度には千百四十人、それから平成十一年度に八千四人ということで、地方財政計画上における財政措置をお願いして計上してございます。合わせて九千百四十四人ということになっております。
　ただし、今後どの程度見込まれるかということでございますが、実際は一万四千人程度と見込まれておりますけれども、それじゃその差額はどうかといいますと、従来の老人福祉関係の措置的な要素で従事されている職員がございますから、それが大体四千ないし五千人と想定されます。その振りかえによりまして結局差し引き九千人から一万人の増員が必要になるのではないかと存じますけれども、これは自治大臣にもお願いして、地方財政計画上の措置として対応は既にしておるところでございます。
○日下部禧代子君　自治省と厚生省、つまり厚生大臣と自治大臣との連携というのはどのようになっておりますでしょうか。自治大臣にお願いいたします。
○国務大臣（野田毅君）　この介護制度をよりしっかりした形でスタートさせなきゃならぬという点はもちろん大事な課題でありまして、厚生大臣から今答弁がありましたように、市町村におけるその事務のために必要な職員の手当てについては地方財政計画上所要の措置を講じたところであります。特に平成十一年度においては地方財政計画で約八千名の増員を計上しておるわけでありますし、あるいはその後、十二年度においても、若干この措置関係で減る部分が、老人福祉関係の措置がなくなるのが四、五千人程度ありますので、いずれにせよ全体で九千人から一万人程度の職員が必要になるのではないかと見込んでおります。したがって、今後とも事務量の推計を的確に行って必要な財政上の手当てはしてまいりたいと考えております。
　ただ、職員の増員の財政上の側面よりも、どういうふうにより円滑な形で実施に向かうかという点で今いろいろ市町村に御苦労をいただいておるという段階でありまして、できるだけ具体的に各自治体の話も十分に聴取しながら、円滑な形で公的介護制度がしっかりとできるように努力をしてまいりたいと思っております。
　なお、この点について、特に介護制度については、平成十一年度末までに基盤整備、実施主体の状況などを点検し円滑な実施が図られるよう財政のあり方などを含め検討するという自民、自由両党間での合意がきちっとできておりますから、そういう意味で具体的な制度のスタートに当たって両党が協力し、そしてまたそれを具体的に踏まえた上で政府としても対応していくということで対処したいと考えております。
○日下部禧代子君　私は両党の協力を伺ったんじゃなくて、厚生省と自治省の連携のことを伺ったんです。
○国務大臣（宮下創平君）　私どもは、平成十一年度予算を要求し編成する際に、この点につきましては厚生省が考えている考え方を自治省の事務当局にお示しし、事務当局側もこれを理解して、そしてただいま申しましたような財政措置を講じていただいておるということでございますので、その間非常に緊密な連絡をとってやっていることだけは確かなことでございます。