Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成七年四月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂野　重信君　　　　大河原太一郎君
　　　　　林田悠紀夫君　　　　　尾辻　秀久君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　河本　三郎君
　　　　大河原太一郎君　　　　　山崎　正昭君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　前田　勲男君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　角田　義一君
　　　　　　　法務大臣官房長　　原田　明夫君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　古田　佑紀君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　永井　紀昭君
　　　　　　　法務省刑事局長　　則定　　衛君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　筧　　康生君
　　　　　　　公安調査庁長官　　緒方　重威君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　事企画課長　　　　篠原　弘志君
　　　　　　　防衛庁人事局人
　　　　　　　事第一課長　　　　新貝　正勝君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　　明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○刑法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　—————————————
○委員長（中西珠子君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、坂野重信吾及び林田悠紀夫君が委員を辞任され、その補欠として大河原太一郎君及び尾辻秀久君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中西珠子君）　刑法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○荒木清寛君　平成会の荒木です。
　まず、ゴールデンウイーク直前でございます。年に一度の大型連休、国民を挙げてのバケーションでありまして、私はもうこれは国民的な行事であると言っても過言ではないと思います。
　ところが、今、国民の気持ちというのは必ずしも明るい気持ちではありません。先月以来の地下鉄サリン事件、國松警察庁長官の狙撃事件、横浜毒ガス事件、さらには最近のオウム真理教教団幹部に対する殺傷事件、一方でオウム真理教関連施設に対する大規模な捜査というのが現在も、きょうもまた進行中であります。私は、こういう状況でゴールデンウイークに入りまして、レジャーに対する心理的な悪影響、ひいては景気に対する影響というものを非常に心配するわけであります。
　そこで私は、政府としても国民が安心してこの休暇を迎えられるように何か思い切ったそういう対策を今打ち出すべきである、そう考えますが、大臣、いかがでありますか。
○国務大臣（前田勲男君）　この地下鉄サリン事件等は、何の関係もない一般市民を大量、無差別に殺傷するという極めて凶悪かつ卑劣な犯罪でございまして、大変国民の日常生活に大きな不安また脅威を与えているわけでございます。こうした点から、一日も早く真相、事実を解明して、厳正な処罰を行い、不安を解消する必要があるという観点から、警察におきましても、また検察におきましても、日夜総動員と言うに等しいあらゆる努力をしておるところでございます。
　先生御指摘のように、連休までに国民に安心を与えるべきである、御指摘のとおりでございますが、気持ちとしては私ども連休をまつまでもなく、それまでにも、きょうにもやりたいという気持ちで取り組んでおるところでございますが、何分事犯も極めて多岐にわたっておりますし、その捜査の対象は広いというふうに見られておるところもございます。連休までに一段落、一段落というのも、いろいろ御安心をいただく手段ということであろうと思いますが、政府として、いずれにいたしましても一日も早く、一刻も早く解明をし、国民に安心をしていただきたいという決意のもとでやっておるということだけ申し上げたいと存じます。
○荒木清寛君　次に、オウム真理教に対する各般の捜査につきましてお尋ねします。
　私は、これほどもう社会的ないろんな疑惑を招いているわけでありますから、捜査当局においても断固捜査をしてもらいたい、そう念願いたします。しかし一方で、公正な取り組みというのもぜひ心がけていただきたい。そういう観点からお尋ねいたします。
　まず、三月二十日に教団施設に対しまして捜索が開始されましたが、以後今日に至るまで、およそ何人のオウム真理教関係の被疑者につきまして送致を受け、そのうち何名をどういった罪名で起訴をしたのか、御報告いただきたいと思います。
○政府委員（則定衛君）　法務当局といたしまして、今般のオウム真理教関連の事件で全国の検察当局に送致されました者についてそれぞれ報告を受けておるわけでございますが、今日までの事件を合計いたしますと、送致された被疑者の数は既に百名を上回っておるわけでございます。
　そのうち、今日までに起訴しましたのは、東京地検におきまして、三名について上九一色村におきます監禁罪ということで東京地方裁判所に公判請求しておりますし、また大阪地検におきまして、覚せい剤取締法違反で二名を公判請求しております。さらにまた大津地検におきまして、一名を公務執行妨害、器物損壊等で公判請求しております。加えまして静団地検におきまして、一名を毒物・劇物取締法違反でやはり公判請求しております。
　これら以外の事件につきましても、それぞれの関係検察庁におきまして、現在、鋭意事実を究明し、その罪責を追及するための捜査活動を続けているところでございます。
○荒木清寛君　そうしますと、現段階における法務当局あるいは大臣の認識をお聞きしますが、オウム関連施設でサリンが生成されていたかどうか、あるいは武器の製造がなされていたかどうか、さらには地下鉄サリン事件とこの教団との関係、これを現時点ではどう認識しているのか、お尋ねします。
○政府委員（則定衛君）　今御指摘の三つの事項につきまして、捜査当局といたしましてはその実行者について鋭意捜査をしておるわけでございます。しかしながら、現時点におきまして私どもから、それらの事件についての実行犯がだれであるか、これについては確たることを申し上げる立場にはございませんので、今後の捜査当局のそれぞれの捜査の進展を待たなければならないというふうに考えているわけでございます。
○荒木清寛君　そうしますと、オウム真理教をめぐる疑惑の最も根幹をなす部分につきまして、まだ今捜査中である、国会に確たる報告ができる段階ではないというふうにお伺いいたしました。
　そういう前提で考えますと、私、非常に納得できないことがありまして、二十五日に与謝野文部大臣は東京都知事と会談をし、その後記者会見をされたということです。その中で、「文部省、法務省、警察庁、東京都の四者が一体となって、解散請求に必要な資料や書面などを整えるべきだ。」、そういう答えをしているわけです。あるいは、国会、委員会での答弁等を聞きましても文部大臣は、オウム真理教に対しまして解散請求をするということはもう自明の理である、もう当然のことである、そういう趣旨で発言をしているわけです。
　私は非常に疑問に思うわけであります。要するに、いろいろ今オウム真理教につきまして疑惑に捜査がされているわけでありまして、その犯罪につきまして裁判所で判決が確定をしなければ解散請求はできない、そんなことを言うつもりはございません。起訴された時点で、あわせてそういう請求がなされるべきであろうとは思いますが、現段階ではまだ全くの捜査中でありまして、国会にもその内容につきまして報告ができない。さらには、疑惑の中心をなす部分につきまして今の段階では起訴もされていないわけです。そういう段階におきまして閣僚の一人が、解散請求をすることはもう当然である、疑う余地がないというようなそういう趣旨の発言をするということは、私はちょっと軽率ではないかというふうに考えるわけであります。
　そこで、法務大臣にお尋ねをいたしますが、大臣もこのオウム真理教に対する解散請求については文部大臣と同様のそういうお考えなのか。もう一点は、この点につきまして文部大臣と既にもう相談をしているのか、お尋ねしたい。
○国務大臣（前田勲男君）　オウム真理教の関係事件でございますが、先ほども刑事局長から御答弁を申し上げましたように、現在、まさに総力を挙げて事実解明に取り組んでおるところでございます。
　そこで、宗教法人法による解散請求でございますが、私は、宗教法人の解散請求につきましては、事実解明がなされた段階で判断されなければならない、かように考えておりまして、文部大臣の御発言も、仄聞をいたす範囲では事実関係が解明されなければならない、あるいは起訴された段階でというようなコメントがつけられておる、あるいはついておると私は理解をいたしておるところでございます。
　そこで、文部大臣とそれらについて打ち合わせをしたのかということになりますと、正式に打ち合わせはしておりません。ただ、閣議で席も隣でございまして、事実関係が解明されなければという、私も文部大臣にこの法律の趣旨についてはいろいろ話もお互いにしておるところでございます。
　あと、文部大臣との間はそういうことで、実質的にはしておらないわけでございますが、事務担当者レベルにおきましては、その事実解明等も踏まえながら、時期等も踏まえながら、必要に応じて情報交換を関係省庁のもとにされておるとは理解をいたしております。
○荒木清寛君　私も今大臣がおっしゃったように、今は事実の解明中でありますから、その事実の解明の結果を待って、具体的に言うと起訴をする段階という話になると思いますが、そういう段階でこの解散請求につきましても判断をすると、そのように発言をするのが私は大臣として正しいのではないかというふうに思って質問したわけです。
　そこで、この解散請求につきまして文部大臣の方からもいろいろ協力の要請もあると思いますが、そういう要請があった場合、例えば捜査資料を提出してもらいたい、そういう協力の要請があった場合には、これには応じますか。
○政府委員（則定衛君）　将来といいましょうか、近い将来そういう要求がございました場合に、つまり事実関係が明らかになって宗教法人についての解散請求がなされるのが熟しておるというふうに認められました段階で、所管庁から宗教法人法に基づきます解散請求のために必要があるとして協力の御依頼がありました場合には、検察当局におきましてその時点で刑事司法手続がどのように進んでいるか、これらも勘案しながら法令に照らしてどのような御協力ができるか検討することになると考えております。
○荒木清寛君　この問題はこのぐらいにしまして、次に改正法案につきましてお尋ねをいたします。
　先般、板倉参考人、岩村両参考人がおっしゃっていましたことは、今後も刑法の改正に取り組んでもらいたい、その場合には国民に開かれた形でそういう改正作業を行うべきである、この法制審の委員の人選の公平あるいは審議の公開、そういうことに心がけてほしいといった参考人の陳述があったわけであります。
　そこで現状についてお尋ねしますが、法制審、特に刑事法部会につきましてこの審議の公開がなされているのか、議事録の公開はどうか、あるいは委員名の公開はどうなっているのか、御報告願います。
○政府委員（永井紀昭君）　まず議事録の公開の問題でございますが、法制審議会は議事規則上その会議を公開しないこととされております。こういう趣旨から、会議の議事録につきましても公開するのが適当でないとされております。これは、会議における自由な討論を確保し、審議の過程で提供された公務上の秘密を保持するということのためでございます。もっとも、審議に際しまして問題となりました事項や審議経過などにつきましては相当の資料を公表しておりまして、また、適宜報道機関を通じても発表するなどの方法によりまして国民の理解を得るよう努めてきたところでございます。
　次に、委員の氏名の問題でございますが、法制審議会の総会の委員に関しましてはかねてから公表しているところでございます。各部会における委員の氏名を公表するかどうかにつきましては、昨年の六月に各省庁間の申し合わせでガイドラインができておりますが、ここにおいてはそれぞれの審議会の決定にゆだねるという、特段の事情があれば公開しないでもいいという趣旨のガイドラインになっているところでございます。
　そこで、法制審におきましては、総会におきまして部会についてどう考えるかということを御審議願ったんですが、結局、これはそれぞれの部会の特殊性があろうから各部会の決定に任せるという、こういう総会決定が出まして、その結果、刑事法部会については、各委員の御意見をお伺いいたしましたところ、委員の氏名を公表しないという決定がされました。これは刑事法部会における各委員の意思決定でございますし、推測いたしますと、中立公平な立場からの自由な討論を確保するための、そういうことから刑事法部会でそういうふうに御決定になったものと、こういうふうに考えております。
○荒木清寛君　議事録は公開していない、しかし相当の、経過につきまして報道機関に対する記者発表等である程度はその内容を公表しているというお話でありました。
　しかし、刑事法部会の委員名は秘匿されているというわけであります。今後刑法改正というふうになりますと、やはりこの刑事法部会で答申を得て国会に法案が提出されるという手順になると思うわけでありますが、この刑事法部会での審議に国民の意見が反映される、あるいは開かれた部会での審議にするためには、その部会の委員の人選が公平であり、また均衡がとれていなければそういう国民の意見を反映した議論にならないわけであります。しかし、その委員の氏名さえ公表されていないというふうになれば、我々国会議員でさえその部会での審議が国民の意見を反映しているか検証のしょうがないわけでありまして、これではどう考えても参考人が望むような開かれた議論はできないというふうに思いますが、大臣、御見解を求めます。
○国務大臣（前田勲男君）　先ほど永井部長の方から刑事法部会の委員の名前を公表していない問題について、公正中立な立場、また自由な討論の確保という観点から御答弁を申し上げたわけでございます。
　また、片や、先生御指摘の点も私も多々あると思っております。もともと過去もこうした事例の中で、特に議論された中でこの部会等には大学の先生等専門家の立場の方がたくさんいらっしゃいまして、歴史的にはかつての学園紛争のころなどに、いろいろこうした問題から校内での、時にはつるし上げとか、当時を知っておられる皆さんにはいろいろお話も聞いておるわけでございますが、今日でき得る限り、あらゆる部門の中で情報公開というのが時の流れでもございますし、国民の大きな関心と要求下のもとにございます。こうしたことも今後も踏まえながら、刑事法部会、また法制審において良識を持って対応されていかれることを期待いたしております。
○荒木清寛君　私は、審議会の委員あるいは部会の委員の方の良識に任せるというだけではやはり足らないのではないかと考えます。
　昨年の六月に、審議会あるいは各種の懇談会につきましての情報公開、情報公開という言葉は使っておりませんが、そのガイドラインが設けられました。これは言うまでもなく、情報公開あるいは国民に開かれた審議会という意味でのガイドラインであったと思いますが、しかしよく読んでみると、ややしり抜けになっているといいますか、そういう感じがするわけです。今の、部会の委員を公表するかどうかにつきましても、部会で公表するかどうかを決定するというわけでありますから、これでは何の情報公開にもなっていないわけです。
　先ほど御答弁の中に、特段の事情がある場合には公表しないという決定ができるというふうにおっしゃいましたが、ガイドラインを見ますと、別に特段の理由というのは要求していないわけでありまして、単に部会の委員が公表したくないというふうに多数決で言えばそれが通ってしまうというわけでありますから、情報公開になっていないわけです。あるいは審議会の議事録につきましても、やはり審議会が公表するかどうか決めるというわけでありますから、本当にこれで情報公開と言えるのか。
　そういう意味ではガイドライン自身を見直す必要もあるというふうに考えますが、大臣の御所見を求めます。
○政府委員（永井紀昭君）　ガイドラインを見直すべきだという御意見はお承りいたします。
　ただ、法制審につきましてちょっと御説明させていただきますと、実は従来、法制審議会の部会委員の氏名を公表してこなかった理由は、公表いたしますと、先ほど大臣も少し触れられたところでございますが、部会委員の方々に対しまして非常に個別のさまざまな形の働きかけが行われたことがありまして、中立公正の立場からの自由な討論を確保できなくなるおそれがある、あるいは学問的、専門的見地からの調査、審議を全うできないおそれがある、こういったことから公表してこなかったわけでございます。
　ただ、最近やはり時代も変わってまいりましたし、昨年六月のガイドラインはある面で前向きにできるだけ公表するという原則のスタンスがとられているんじゃないかと思うんです。法制審議会におきましては、その後、各部会でそれぞれの部会の先生方に御意見をお聞きしましたが、民法部会、商法部会あるいは民事訴訟法部会、国際私法部会等、いずれも公開するということになっておりまして、現に公開をしております。ただ、刑事法部会だけにつきましては特別の考え方といいますか、いろんな事柄を、諸般の事情を考慮して差し当たり公開しないという、そういう決定がされた、そういう経緯がございます。
○荒木清寛君　次に、強盗傷人罪につきましてお尋ねいたします。
　大臣の法案提案理由説明の中に、条文の現代用語化とともに、「あわせて刑罰の適正化を図るために必要な改正を行う」、そういう趣旨でありました。ですから、内容につきまして全く変更を加えないというのではありませんで、必要最小限度、各界の意見が一致している事項について、緊急性の高いものについて改正を加えるという意味ではないかと思います。それで尊属加重規定の削除等も行われたわけでありますが、そういう意味では強盗傷人罪の刑の不均衡というのがなぜ今回是正がなされなかったのかというふうに考えます。
　先般、岩村参考人も言っておりましたが、例えば事後強盗罪、窃盗犯人が家の人に見つかって、逃げるためにその手を振り払って逃げた、それで軽微なけがを負わせてしまったというのでも強盗傷人罪になりまして、最低でも懲役七年、ですから酌量減軽をしても執行猶予はつかないという、こういう刑の不均衡がある、不均衡といいますか下限が重過ぎるのではないかという意見があるわけであります。
　この点につきましては、実務の面でも、あるいは学者あるいは弁護士、各関係者、刑の不均衡があるという意味では意見は一致していると私は思いますが、この点はいかがですか。まず当局にお伺いします。
○政府委員（則定衛君）　御指摘の、強盗傷人罪の法定刑の下限が重過ぎるのではないかという声は、確かに実務家の中でもかなり大きな声として存在するということもよく承知しておるわけでございます。
　今回、刑法の現代用語化を図りますに当たりましては、基本的には内容の変更を伴わない、どうしても最高裁判所の違憲判決等を受けてこの際触れざるを得ないところは別としてと、こういう前提で事に当たったわけでございますが、法制審議会の刑事法部会の審議におきまして、この強盗傷人罪の下限の引き下げについて考慮すべきでないかという点についても実は検討がなされたわけでございます。しかしながら、他にも例えば現住建造物等放火罪の下限の問題等ともいろいろ関係してくるところがございますし、また強盗罪の法定刑の下限とのバランスの問題等もございまして、いわゆる各罪種ごとの法定刑のバランス全般について考えてみないと、この強盗致傷罪の法定刑のみだけ取り出して下限を引き下げるというのはいかがなものかという考え方が大勢を占めたわけでございます。
　そういう意味におきまして、早急に大方の合意が得られるものに限って手当てをさせていただくという基本的な方針から申しまして、今回はこの強盗傷人罪についての法定刑の下限の見直しというものは行われなかった、結論的にはその方向で合意がなされた、こういうことでございます。
　将来、刑罰法令全般について見直すというときには、この問題についても一つの大きな課題として検討すべきものと考えておるわけでございます。
○荒木清寛君　それでは、実務の運用についてお伺いしますが、先ほど私が例示したような事後強盗罪で軽微なけがを与えたというような場合も、すべて強盗傷人罪ということで起訴しているんでしょうか。
○政府委員（則定衛君）　強盗致傷罪におきます傷害の程度といいましょうか、実務上、積極的にそれを強盗致傷、傷害ということで評価してやっている場合はどういうことか、こういうことになろうかと思いますが、その場合は、一般的に申しまして、日常生活上看過されるような軽微な傷害はこれに該当しないという有力な見解もございまして、実務におきましてはそういう見解を踏まえまして適切に対処しているものと思われます。つまり、傷害といいますのは非常に軽微なものから重度のものまであるわけでございますけれども、日常生活上看過されるようなものについて、強盗致傷罪におきます傷害としてそれを認定して起訴するということは必ずしも一般的ではないという考え方でございます。
　また、事後強盗罪における暴行、脅迫につきましては、相手方の財物を取り返そうとする意思や逮捕しようとする意思を制圧するに足りる程度のものであることを要する、そういうふうに解されておりまして、軽微な暴行、脅迫にとどまる事案まで事後強盗とされているものではないと考えております。実務の運営におきましても、そのような理解を踏まえまして、事後強盗罪に当たるような暴行、脅迫があったかどうか、これを慎重に判断して処理しているものと承知しております。
○荒木清寛君　私がいろいろお聞きしますと、理屈の上では強盗傷人罪になるような案件でも、この刑の下限が重過ぎるという点から、強盗と傷害に分けたりあるいは窃盗と傷害に分けて起訴をしたりということがよくあるというふうにお聞きしているわけでありまして、この不均衡の是正というのは私は急務ではないかというふうに考えます。今後、余り長い話じゃなくて、一つの優先課題として取り組んでいただきたい。
　先日も北村委員からいろいろ逐条的に、おかしいじゃないかというお話がありましたが、改正法の百五条の二、証人威迫罪であります。「面会を強請し、又は強談威迫の行為をした者」という表現ですね。これは到底私、今の現代用語とは言えないんではないかと思うんですね。私も法律を勉強しましたけれども、これはキョウセイと読むのかゴウセイと読むのか一瞬わかりませんで、また調べ直してこれはキョウセイと読むんだというふうにわかったわけでありますし、読み方といい、また意味内容といい、大体類推はできますけれども、例えば「面会を強要し、又は威迫する言動をした者は」というような表現になぜできなかったのか、その点についてお伺いいたします。
○政府委員（古田佑紀君）　委員御指摘のとおり、これはキョウセイ、ゴウセイ、どちらでもよろしいようではございますが、あるいは「強談威迫」と、こういう言葉が必ずしも日常的に今使われていないことは事実だと考えております。この点につきまして、私どもといたしましても、ほかに適当な表現がないかいろいろ検討し、法制審議会でも御議論をいただいたところでございます。
　例えば、「面会を強要あるいは威迫する言動をする」、こういう案も検討されたわけでございますが、「強要」という言葉を用いますと、どうしても強要罪にいう「強要」との関係が問題になりまして、やや現在の「強請」という言葉よりは狭めに解釈されるおそれがある。それから、「威迫する言動」と申しますと、「強談」という、こわ談判というふうに普通は説明されておりますけれども、そういうふうなことについてどうもやはりうまく表現することができなくなる。そういうことから、どうしても現在の言葉に置きかえる適当なものがなく、ほかのわかりやすい言葉に置きかえますと従来の解釈あるいは理解にかなり大きな影響を与えるおそれがあるというふうな問題があったわけでございます。そのような点から、ここのところは、やや古い言葉ではございますけれども、現行法と同じ規定の仕方ということにしたわけでございます。
○平野貞夫君　まず、大臣にお聞きしますが、刑法典というのはその時代や国の社会、文化を象徴するものだと私は思います。
　今回、表記を現代用語化して平易化したわけでございますが、先般、国語学者の水谷先生は、昭和二十二年代の言葉だということをおっしゃられておったんですが、いろいろ批判とか評価とかあるいは具体的な指摘は各先生から出されておるわけです。
　どうでございますか大臣、自己採点して何点ぐらいだと思いますか。そして、この平易化、現代用語化をどういうふうに大臣意義づけられておられますか。
○国務大臣（前田勲男君）　刑法は、先生御指摘のとおり、国民生活に極めてかかわりの深い、まさに国民の行動規範であり、国家による最終的な強制力を持つ法律であると考えております。
　国民が何をすればどう処罰されるか、こうした観点からいくと、すべての国民が読んでわかるというのが私はまず理想であろうと思っております。単に専門家だけが知っていればいいというものではないということ、こうしたあるべき姿を求めてこれに向かう今後の刑法改正への第一歩である、基盤整備作業としては今回大きな意味を持つ私は大きな一歩であろう、かように思っております。
　そうした点から考えますと、かなりいい点をいただきたいと思っておりますが、ただ、こうした理想を考えましたときに、この改正でかなりわかりやすくなってはおりますが、しかし先日来、北村先生を初め各委員の先生方の御指摘にも、いろいろまだ国民生活になじみの薄いというか、ないといいますか、非常に専門的な言葉もあるわけでございます。
　ただ、今回の現代日本語化、平易化で、構成その他もほとんど一部を除いては変えておらない、変えないというむしろ前提でやっておるというわけでございますし、もちろん内容の変更も一部を除きない、そうした観点。そしてまた私は、これは専門家にゆだねられたことでございますが、例えば刑罰規定が言葉を変えることによって拡大してもいけないしあるいは縮小してもこれまたいけない。こうした幾つかの前提のもとに、また前提があるだけに、国民がすぐ読んでわかるというような改正が行われなかったということは、これは御指摘の事実をまつまでもないことでございますが、まずはこうした新しい時代に合った、また国民に理解されやすい刑法のいわば大きな改正をまたれるという段階を考えて、かつ、理想にはまだその段階に至っていないということからいくと、及第点はいただけるのかな、さように自負しておるところでございます。
○平野貞夫君　私は、いろいろ問題点があると思いますが、結論的には一種の情報公開じゃなかったかと思います。
　率直に申しまして、私も大学時代に刑法を学んではおるんですが、いわゆる改正の対象になっている刑法については、語学力の極めてない私ですらも英語の方がわかりやすい、同じ日本語だけれどもとても意味はわからぬという内容でございますので、これの現代用語化で情報公開という意味が、私は、改革の一つの本国会の法案ではないか、そういう観点から平成会としましても積極的にこれにいろいろな形で協力してきたわけでございます。
　現在、御承知のように、非常に我が国にとっては不幸ないろいろな事件が起こっております。これはいずれも、危機管理あるいは国家の秩序、国民の生命、財産の保護という意味から大変法秩序のあり方が国民的な関心になっておりますが、ちょうどそういう機会とこういう刑法の現代用語化が重なったということは一つの縁だと思います。そういう意味で、法秩序の大切さを国民に理解してもらうためには、私は、刑法は読みやすくなった、わかりやすくなったという広報活動をこの機会にすることが、不幸ないろいろな事件を少なくする、防止する役割になるんじゃないかと思いますが、この現代用語化に伴って、法務省として国民へのＰＲ活動、何か具体的なものを考えておりましたら御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（則定衛君）　御指摘のように、刑法は法秩序を維持する上で一番重要な法律ということでございます。また、それとともに、国民生活にも深くかかわる法律でございますので、国民の皆様方に理解をしていただくということが大変重要なことであると考えております。
　そこで、法務省といたしましては、今回の刑法改正につきまして、法制審議会から答申をいただきました段階で広報活動もそれなりにさせていただきましたが、今回、この国会で成立させていただきました場合には、改めて新聞、テレビ等につきまして、その意味内容等について誤解のないように広報させていただきたいと思いますし、また法律関係の雑誌等につきましてもできれば特集的な扱いで、実務法曹についてもまた正確な理解がなされるように広報をしてみたいというふうに考えておるわけでございます。
○平野貞夫君　この法律案を提出されるにつきまして、私、事務当局の方大変御努力をされたと思いますが、現代用語化といいましても、意味を全く違えずに言葉を変えるわけですから、用語がなかなか難しかったと思うんですね。
　それで一条だけちょっとお聞きしたいんですが、用語が大幅に変わった典型的な例は七十七条の内乱罪だと思います。改正刑法草案というのがございますね。むしろ非常にこちらに近いといいますか、こちらのイメージを連想するわけでございますが、ここの七十七条、内乱罪の中で非常に難しいと言ったらあれですが、非常に抽象的な用語が幾つかありますので、一般論としてで結構でございますから当局の解釈を確認しておきたいと思います。七十七条の「統治の基本秩序を壊乱する」と、「統治の基本秩序」というのはどういう解釈というか意味でございますか。
○政府委員（則定衛君）　これは現行刑法の七十七条の「朝憲」という言葉を言いかえたものでございますけれども、従来、「朝憲」につきましては、判例では「国家ノ政治的基本組織」としております。また、学説を見てみますと、「凡そ国家あれば、その成文なると不成文なるとを問わず統治の大則を定むる準則存するものなり。この準則すなわち法文にいわゆる朝憲なり」というふうに言われておるわけでございまして、それを今回、「統治の基本秩序」というふうに言い直させていただいたということでございます。
○平野貞夫君　そうしますと、今の話に切りかえて恐縮でございますが、公共輸送機関の秩序を乱すようなことは「統治の基本秩序」じゃないですわね。入りませんですわね。
○政府委員（則定衛君）　なかなか微妙な御質問でございますけれども、一般的に申しましておっしゃるとおりだろうと思います。
○平野貞夫君　もう一点、「暴動」という言葉がここでございますね。これは前のものにもあるわけですが、この「暴動」というのはちょっとどういう概念なのか教えていただけますか。
○政府委員（則定衛君）　これは一般に多数人が結合して暴行、脅迫を内容とする行動をすることを意味しておりまして、「暴動」の人的な規模は、この刑法にございます騒擾罪におきます多衆集合では足りませずに、いわゆる朝憲紊乱の目的を実現する可能性を持つ組織的集団であることが必要であると解されておりまして、その結果一地方の静ひつを害する程度に行われることを要するというふうな理解でございます。
　その場合の暴行または脅迫といいますのは大変広い概念として使われているようでございまして、場合によりましたら殺人とか放火とか、こういったことに至りますものも含めていわば暴行というふうなとらえ方、つまり一般的な言葉で申しますと暴力的な行為といった意味でこの暴行の概念を理解しておると思われます。
○平野貞夫君　やっぱりこの内乱罪というのは、お話しのように、国家の統治機構、それから統治の基本秩序、こういったものに対する一つの攻撃といいますか、そういうものを前提としていると思いますが、最近のやはり犯罪の中で一番問題なのはテロ、あるいは毒ガスとかハイテクで武装化された、場合によっては軍事的など言ってもいいと思いますが、そういったものが日本だけじゃなくて世界各国に発生しておる。こういったものがなかなかこの内乱罪でもって、この七十七条で取り締まれるかどうかという問題が一つあると思います。そういう意味で、一昨日、最近の連続異常事件に内乱罪を適用する議論は現時点ですべきでないという御答弁はそのとおりだと思います。
　そこで、今、懸命に証拠による事実を捜査で集めていると思いますが、これもまた当局が大変な御苦労をなさっておりますが、現段階で逮捕とか捜査等そういったことで適用した法律あるいは罪名で、法務省が承知している範囲で結構でございますが、どんなものがあるか、御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（則定衛君）　いわゆるオウム真理教関連の一連の事件についてどのような罪名で検挙されているかということでございます。
　私どもが報告を受けておりますところからいたしますと、刑法の各罰条からいいますと、恐喝あるいは脅迫、監禁致傷あるいは誣告、犯人蔵匿等々十七つの罪名にわたっておりますし、特別法犯につきましては、古物営業法違反あるいは道路交通法違反等十四の特別法にわたっております。
○平野貞夫君　村山首相が二十日の衆議院の予算委員会で、際どい別件逮捕という非常に無責任な発言をしたんですが、今のお話がこれの実態の一部ではないかと思いますが、危機管理の最高責任者が、みんなが一生懸命本当に寝ずに捜査をしているのを、際どい別件逮捕なんというそれこそ違法な発言を総理がされるという、そういうところ自身に日本の法秩序がいかにまともでないかという私は非常に怒りを感じます。
　そこで、法務行政を所管する責任ある大臣として、村山総理の発言に対してはどんな感想を持っていますか。そして、本来なら注意を喚起すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（前田勲男君）　総理の御発言をめぐってでございますが、まず法務省といたしましては真相解明がとにかく急務である。そこで、警察における犯罪捜査は法令に従いまして適正に行われておると聞いておるわけでございまして、検察当局におきましても、法と証拠に基づいて適正な捜査、処分を行っておるものと確信をいたしております。
　そこで、私もこの予算委員会に出席をいたしておりまして総理の答弁を聞いたわけでございますが、私が聞いた範囲では、法的にできる限りの捜査を尽くしているという意味の趣旨で総理は答弁されたものだと私は解釈をしておるところでございます。
○平野貞夫君　新聞によりますと、この発言を訂正したいということで、これは正式に私は知りませんが、軽微なという、そんなような表現に変えたいと。これまた、軽微な云々ということになると、余計私はまずいんじゃないかと思いますね。それは、やっぱり一つ一つの法律はそれぞれの目的を持って、それぞれの役割を持ってあるわけですから。
　ここら辺、現政府のやっぱり現在の日本の国の危機状況に本当にどんな感覚をしているかという、非常に私はもう悲しいぐらいでございます。もうこれ以上このことについては申し上げませんが、ひとつ大臣、そこら辺のことをよくお含みいただいて、国会議員の中にも怒りの声があるということを総理にお伝えいただきたいと思います。
　捜査に当たっている方は各方面の方がおるんですが、大変苦労されておるわけで、その苦労は私は理解できます。しかし、国民の目から見まして、私たちもそうでございますが、捜査の効果というのが、こんな事件ですから、何とか一日も早く、安心してと。東京に修学旅行を中止した学校が相当ございまして、こんなことは日本の近代始まって以来私はない状況だと思います。なかなか具体的に目に見えないものですから、テレビばかりがこれを報道するという、しかも、余り報道し過ぎて、なれちゃって危機感が逆に薄れているという傾向もあるわけですが、効果はひとつ問題があると思います。
　私は、効果が上がらない原因は、社会構造とかあるいは私たちの生活、それから技術の進歩、それから価値観の多様化という、物すごく変わったわけです、社会自身が。そういう変化に対して、危機管理、秩序を確保するという法整備が対応できていないところに私は原因があって、これは当局だけじゃなくて、政治、国会の責任の方が大きいと思っております。
　刑法の現代用語化ができましても、内容はほとんどそのままでございます。ここには弁護士の先生方がたくさんいらっしゃいまして、おしかりを受けるかもわかりませんが、せめて改正刑法草案でも早く成立していたら少しは違ったんじゃないかと、そういう私は個人的な印象を持っております。そういった観点から、今後の刑事法規の整備についてどのようなお考えをお持ちになっておられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（前田勲男君）　先生御指摘のとおり、社会の複雑化、高度化、国際化、また価値観の多様化等、犯罪情勢は全般に大きく変化をいたしておりまして、捜査に対する困難化等も身にしみておるところでもございます。こうした環境の変化に対応して、刑事司法の目的を的確に果たし得るように常に努力をしていくことが責務であろうと考えております。
　刑事法制上の整備につきましては、こうした観点から、社会や犯罪情勢全般の変化を踏まえて、冷静かつ慎重、また総合的に検討をしていかなければなりませんし、とにかく現行法で何が不備で不足しているのか、こうした点などもよく踏まえて取り組んでまいりたいと思っております。
○平野貞夫君　一月の阪神・淡路大震災のときもそうでございましたのですが、危機管理というのはやはり、この危機というのはやっぱり避けられないと思うんです、我々が生きている限り。したがって、その危機が起きたときに被害をいかに最小限に食いとめるかというのが、これが大事なことで、そのためのシステムというか体制、これが必要なわけですが、これが政治のやっぱり一番大事な役割だと私は思っております。そのために我々は税金をちょうだいして活動しているわけですが、そのためにはやはり事前の情報収集とか、それから分析、予測、準備、訓練等本当にいろんな積み上げ方が必要だと思いますが、同時に、その発生したときの対応も非常に大事だと思っております。
　そこでお尋ねしたいのは、今回のこの連続異常事件でもって閣僚レベルで、事務レベルでは当然あると思いますが、閣僚レベルで対策本部とかそれに類似した機関をつくられたでしょうか。あるいはつくられていたら、何回、どのような活動、協議をなされたか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（前田勲男君）　今回のこのサリン事件等に対して、社会に重大な不安と脅威を与えて市民生活の平穏の確保に支障を、もう既に先生御指摘のとおり修学旅行等も東京には取りやめられたというような現況にかんがみまして、まず何よりも関係行政機関相互間では緊密な連絡を確保するという観点で、犯罪防止、再発防止を図るためにも、四月六日に内閣にサリン問題対策関係省庁連絡会議が設置をされております。これはまさに法務省からは刑事局長が参加をいたしておるというようなことでございますが、この協議会を設けており、協議会自体は二回にわたり開催をされております。
　協議会の中身は御質問ではございませんで、閣僚レベルでどういう対応をしておるのかと、こういう御質問でございます。
　そこで、閣議あるいは閣僚懇で常に自治大臣等々から報告を受け協議をいたしておるところでございますし、またそれぞれ関係閣僚間におきましても緊密な連絡を取り合って万遺漏なきように対処をいたしておるところでございます。先生御指摘の閣僚レベルの対策会議というものは、まだ現在設置はしておりません。
○平野貞夫君　私、今お話を聞いておりまして極めて不十分だと思います。
　問題をサリンに限定することの問題もあると思いますが、今さまざまな、外国からの武器購入とかそういうことが報道されておるんですが、そういう意味では私はやっぱり異常事件というのはもうちょっと包括的にとらえるべきだと思います。サリンだけに限定すべきじゃないと思います。これだけの国民生活の危機、国家秩序の危機に対して政治家、いわゆる閣僚レベルでそういう相談する機関がつくられていないというのは、これは法務大臣に文句言ってもいかないと思いますけれども、これはやっぱり総理大臣の見識を疑いますね、本当に。
　今や戦争ですよ、日本は。見えない敵、まあ見えているかもわかりませんが、そういう自覚を私はぜひ持ってもらいたいと思いますね。要するに、この異常事件は通常の犯罪と違うと思うんです。先ほど申し上げましたように、ハイテクを使った、これはこれから調査するでしょうけれども、捜査するでしょうけれども、武装化、軍事的な活動をするという可能性もあります。しかも、外国とつながっているんじゃないかという見方もあります。
　これは私は、やっぱり政治の対応は物すごく大きいと思う、大事だと思うんですよ。そういう意味で、私も国会議員ですけれども、残念ながら大変、文句言うばっかりで活動はしておりませんが、政治のこういうものに対する対応の仕方のまずさが各種の選挙で無党派層をふやす一つの原因だと私は思っております。本来なら国会だって国会決議ぐらいやって政府を叱咤激励する、そして当局も頑張れというぐらいのことを本当は国会としてもやらなきゃだめですけれども、どうもそういう動きにもならぬ。本当に日本人のモラルの空洞化の現象だと私は思っております。
　このような状況の中で、私は、一部報道されております破防法の適用、先輩議員が先般御質問されたと思いますが、これにもやはり限界があると思います。やはり市民社会に対する攻撃というものに対して法秩序をどうするかというものが私は一本抜けていると思います。国家の機構とか、今までの大体この種の犯罪というのは、治安当局をぶっつぶせとか、大学の管理者をぶっつぶせということでやられているわけですけれども、こういう市民社会に対する無差別、こういったものはやっぱり率直に言って法制度ができていないと私は見るべきだと思います。
　そういった中で、法務省、特に公安調査庁の役割は私はまた改めて見直すべきじゃないかと思っております。与党の一部から出ております縮小とか整理というふうな話は、とんでもない話だと思っております。むしろ新しい機能を持たせるべきだと私は思っておりますが、大臣の御所見をいただきたい。
○国務大臣（前田勲男君）　その前に、閣僚会議を持つべきだという御指摘を先生からいただいたことを大変ありがたく承っておりますが、閣議、閣僚全体で実態解明に向ける対応、またサリンのみならずこうした危機について閣僚全体で熱心に議論をしておりますということを御報告だけ申し上げておきたいと存じます。
　そこで、公安調査庁の果たすべき役割は極めて今日大きくなっておる、整理、縮小、統合等は不適当と、大変御理解またありがたい心強い御意見をいただきまして、感謝を申し上げております。
　まさに先生御指摘のとおり、内外情勢は大変複雑に流動化しておりまして、従来では全く想定できなかった形での事件が発生をいたしております。もうまさかというのはない、まさかは常にあるんだ、こうした気持ちで法秩序維持に私ども努めていかなければならないと改めて決意を新たにしておるところでございます。法秩序維持に大きな脅威となっております、公安調査庁につきましても、こうした情勢の変化を視野に入れまして、やはり時代に対応した組織にしなければならないというような観点も含め、現行の組織体制を最大限に機能させ、そしてまた幅広い観点から情報収集活動の充実強化に努めるとともに、やはり内部体制などもよく考えていかなければならないという気持ちで私もおるところでございます。時代に即応した役割を果たしていける公安調査庁に努めていく決意でございます。
○平野貞夫君　最後にいたしますが、これは御答弁は結構でございます。
　一連の異常事件というのは、私は日本の議会制民主主義に対する挑戦だと思っております。そういう意味では憲法体制に対する挑戦でもあり、また逆に言えば憲法体制が崩壊しかかっているからこういうことが起こると思っております。
　そこで、個々の特別法とか刑法のいろいろな各法でいろいろ捜査をし、事実関係、証拠を集めるわけでございますが、そういうデモクラシーに対する挑戦というものに対しては、私はやっぱり最終的にはその証拠をもとにマクロなものでおさめなきゃこれはやっぱり日本の国家の崩壊につながると思います。そういう意味では、これは答弁は要りませんが、内乱予備罪ぐらい、あるいは時間はかかるでしょうけれども、こういうことを再び起こさないために破防法の適用もやっぱり線上に入れて十分法務省として対応されるよう要望いたしまして、質問を終わります。
○山崎順子君　平成会の山崎順子です。
　御存じのとおり、刑法は一九〇七年に制定されたわけですけれども、そのときの帝国議会の構成員は当然全員男性でございました。その上、帝国憲法下の裁判官にも法律学者にも、残念ながら女性は一人もおりませんでした。
　それで、強姦罪の暴行、脅迫といった程度というのがあるんですが、その程度を確立、確定しました最高裁判所の裁判官もそのとき全員男性でございました。
　それで、今回刑法の改正は、表記と、尊属加重の廃止とか、いん唖者の問題とかいろいろございますけれども、刑法ができたときに女性の権利の視点というものが欠けていたのではないかという点につきまして、強姦罪のことできょうは御質問させていただきたいと思っております。
　まず、理事会の承認を得まして皆様に資料を配らせていただいたんですけれども、これをごらんになりますと、強盗罪と強姦罪の量刑が随分遣うんじゃないか、不均衡なんじゃないかということがあるんですけれども、強姦の方が強盗罪よりも軽いんですね。もちろんこれは、百七十七条と二百三十六条で懲役の刑期を、それぞれ、「二年以上」と「五年以上」というふうに違いますので当然かもしれませんけれども、性的な自由といいますのは人間の尊厳にとってかけがえのない自由だと思うんですが、なぜそれよりも財物とか財産的利益の方を重く保護した量刑になっているのか。この辺おかしいとお思いにならないでしょうか、お答え願います。
○政府委員（則定衛君）　大変お答えするのに難しい御質問でございまして、御指摘のとおり、刑事裁判におきましては、まずもって法定刑の枠内でと。それぞれの案件に即して適正な量刑がなされているということになると思いますが、既に御指摘のとおり、一つはやはり強盗罪と強姦罪におきましては法定刑の下限が二年と五年という差があると、上限についても同様ということでございますけれども。それともう一つは、何といいましょうか、強姦罪等におきます犯罪の被害者と犯人とのいろいろな態様その他微妙なところもこれありまして、なかなか一概に軽過ぎるというふうなことではないのかなというふうに思っております。
○山崎順子君　それでは、強姦罪の保護法益といいますか、どういう利益を守るためにこの強姦罪があるのか、ちょっとお答えください。
○政府委員（則定衛君）　強姦罪につきましては、一般的に個人の性的自由ないし貞操を保護法益とするというふうに考えられております。
○山崎順子君　この「強姦罪」や「強制猥褻罪」といいますのは、刑法第二十二章の「猥褻、姦淫及ヒ重婚ノ罪」の中に置かれているんですけれども、その次の二十三章といいますのは「賭博及ヒ富籤二関スル罪」、二十四章は「礼拝所及ヒ墳墓二関スル罪」と続いておりまして、これらは社会的法益の中の道徳的秩序に対する罪の一部というふうにとらえていいんじゃないかと思うんですね。
　それですと、刑法で強姦罪をつくった立法者はその当時、二十二章の罪というのは性秩序ないしは健全な性風俗を保護法益と考えていたということがわかると思うんですけれども、当時、戦前の家父長制思想のもとでは、性秩序を乱すこと、女性に貞操を守れということであって、女性が貞操を守り、貞操なんという言葉もあれですが、二夫にまみえぬという、こういう言葉もあるんですが、ことによって初めて維持されるという、そういうことだったと思うんです。
　今は、現行憲法が基本的人権の保障を定めることになっておりますから、当然、強姦罪の保護法益は女性の性的自由でなければならないと思うんですけれども、どうもこの二十二章にあるということは、それから、その後の裁判での強姦罪をつけるかつけないかというそういったところを見ておりますと、個人の保護法益、個人的法益に対する犯罪というのは建前ではないかと。性的自由というものが現実に守られていないのではないかというふうに考えるのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（古田佑紀君）　まず、お尋ねの中の前段の、なぜいわゆる社会的法益と呼ばれているところに強姦罪の規定が設けられているかということでございますが、これ実は沿革的に見ますと、もともと強姦罪はいわゆる公然猥褻罪とかそういう性風俗に関する罪とは別に、身体的自由に関する罪として整理されていたわけでございます。
　それが旧刑法の時代でございまして、それが現行刑法になったときに現在の位置に変わったわけですが、この点につきまして当時どういうふうに考えていたのかということが必ずしも資料的にはっきりしないところもあるわけですが、推測で申し上げて大変失礼ではございますものの、要するに性関係に関する罪ということをここでまとめたというふうに理解する方が適当ではないかと思うわけです。
　国家的法益、社会的法益、個人的法益というふうなこういう分類というのは、実は現行刑法ができました後に、いわば学説的に分類されてきたという経緯もございまして、必ずしも今、その章の位置だけで御指摘のようなことになるとは限らないと思っているわけでございます。
　それともう一つは、性的自由の方が薄いのではないかという問題でございますが、これは確かに強盗と比較した場合にそういう面の御指摘もあるかと思うわけでございます。ただ、これ別に、生命犯という、身体犯というふうに考えますと、実は傷害致死の刑と同じでございまして、決してもともと軽いというわけではないわけで、強盗が重いんではないかという意見もまた逆にあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、実際、強姦罪等につきましては、いろんな被害者の事情等も考慮いたしまして、実務上十分その辺を配慮して運用していることは間違いないと考えております。
○山崎順子君　前田法務大臣にお伺いしたいんですけれども、今この百七十七条は、「暴行又は脅迫を用いて十三歳以上の女子を姦淫した者は、強姦の罪とし、二年以上の有期懲役に処する。」となっているわけですね。この二百三十六条も目的のところが違うだけで、「暴行又は脅迫を用いて」までは同じなんですね、「他人の財物を強取した者は、強盗の罪とし、五年以上の有期懲役に処する。」と。
　先ほどの質問になるんですけれども、強姦の方が「二年以上」で強盗の方が「五年以上」という、今お答えでいろいろ、こちらの強盗の方が重過ぎるんじゃないかという意見もあると、先ほど同僚議員の方からもそんな質問もございましたけれども、確かにそういうこともあるとしても、大臣は、先ほどの質問に返るんですが、人間の尊厳にとってかけがえのない自由である性的な自由よりも、財産とか財物、物の方を重く保護しているということ。
　レイプされて自殺した女性はおりますけれども、私は、自分の家の物を強盗されて自殺したということは聞いたことがないんですね。やはりレイプされた方がその被害者にとっては大変に重いものだと思うんですけれども、大臣の個人的な御意見で結構なんですけれども、どちらが人間にとってかけがえのない価値だとお思いになりますでしょうか。
○国務大臣（前田勲男君）　どちらがかけがえがないかとお問いでございますと、人間の尊厳があって初めて物の尊厳が出てくるという順番であろうと思います。
○山崎順子君　そういう意味では、ぜひこの強盗罪と強姦罪の不均衡の是正ということを刑法の改正の中でしっかり考えていただきたいなと思っております。
　それからもう一つ、強姦罪といいますのは十三歳というところで、年齢で十三歳以下の場合、その場合は、相手が抵抗したかどうか、それから暴行、脅迫を用いたかというようなことは余り関係なく、同意したか同意してないかも関係なく強姦罪になるわけですけれども、問題は、「暴行又は脅迫を用いて」というふうに書いてあるんですが、これはどういう程度かということは、もちろんこの刑法には書いてないんですが、暴行、脅迫の程度ということが大変無罪か有罪かというときに問題になっております。
　それで、夜遅く歩いていた君が悪いんじゃないかとか勝手にそんな男についていったのがいけないとか、大抵の場合、物をすられたとか盗まれたとかというときに、普通、それはあなたに油断があったから、すきがあったからだと言って被害者の側を責めたりはしないと思うんです。加害者がどういう犯罪を犯したかという点にだけ焦点を当てて罪というものが決定するものだと私などは思っているんですけれども、強姦の場合は違うんですね。もう被害者が徹底的に責め立てられると。なぜそんな、それも夜道を歩いていたからだめだとか、肩に手をかけられて松林の海の方に行って、それでもう君は強姦されたのを同意していたなんていうふうな犯罪の判例まであるんですけれどもね。
　そこで、女性の意思というものが全く問題にされないで、逆にどれだけ抵抗したかということが問題になって、よほど生命の危険にさらされるまでの抵抗をしなければ、そういった相手の犯行を著しく困難にする程度の抵抗でない限り無罪になってしまうというような、強姦罪が適用されないなんということがございます。
　これについてちょっとお伺いしたいんですが、この暴行、脅迫を用いてということが、必ずこの強姦罪を適用するときに必要だと思われますでしょうか。
○政府委員（古田佑紀君）　私の方であるいは御質問の真意を必ずしも把握できない御答弁をすることになるかと思いますが、やはり人を処罰するということでございますので、明確な形でいわば違法なこと、悪いことだということが立証できるということが必要なわけでございます。
　そういう意味で、この強姦罪の場合には、要するに女性の方にまあいわば基本的に自由な意思決定によって同意をした場合には、もちろんこれを処罰するということはあり得ない性質の話でございます。じゃ、そこで一体、どういうふうなところまでいったときに違法な行為として刑罰を科するのかというところの区切りの問題があるわけで、そういう点から、当然ながら意思決定の自由を制圧している、そういうふうなことが認められる暴行、脅迫というものがあったときに処罰すると、こういう考え方で強姦罪というのはできているというふうに思っているわけでございます。
○山崎順子君　この「暴行又は脅迫を用いて」というものがあるがゆえに、本当に命の危険にさらされるような形にまで抵抗をしないと落ち度があったというふうに責められるわけですから、ほとんどの人が警察にも通報しなかったり裁判に訴えるということもしないという、今泣き寝入りの状態の方の方が圧倒的に多いんですね。
　今、女性の自由意思があったとすればもちろん強姦罪にはならないとお答えになりましたけれども、女性の意思で嫌だということだけでは足りないとお思いになっているということでしょうか。