Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸叶武君　鯨岡さんがやはり体を張って、いまの内閣の中において公害問題の責任ある地位にあって、いま人類を破滅に導く危険な核兵器を最終的には使わない、戦争を食いとめること、もう一つは未来に対して公害による害毒を未然にいま防いでいくことが大切であるという点、この二点に要約しております。
　私は、昨年の二月、ストラスブルクにおいて開かれたＥＣ議会と日本の国会の代表との懇談会、ディスカッションの会に行きまして、その運営がみごとであって、フリーなディスカッションを行い、各国における多元的な一つのソサエティーなりコミュニティーの共同社会、文化的に経済的につくられているそのすべての要請を取り上げて問題を煮詰めていく態度に非常に打たれたのであります。そういう意味において、私はいままでのプロシャ的な官僚、軍閥の明治憲法的な政治行政単位よりも、もっと住民の生活と直接結びついたところの多元的な国家観の上に立って、そうして住民の平和と生活を願う要請を政府が受け占めなければ、その政府は必ず私は内から崩壊していくと思うのであります。
　文明史観と哲学を持たない民族は必ず滅びるのであります。あの奴隷支配の上に築き上げた、市民の繁栄のみを事にしたギリシャの崩壊でも、あるいは外征によってから得た名声が悪い意味において祖国の政治体制を崩してしまったカイザリズムによるところのローマの末路を見ても、カルタゴの末路もそうですが、音を立てて崩壊していった実例、及び西洋的なルネッサンスが、あるいは法王の名によって、メディチ家におけるところの財宝の力によって、あるいはカイザリズムの野心ある帝国主義によってヨーロッパ社会に暗黒の時代をつくったことがあるのであります。
　私たちいまアジアにおいて、あなたはこの一月に中国に行ってまいったはずですが、日本や中国が本当に近代化の道を着実に大地に根をおろして歩むにしても、ヨーロッパ社会を混濁に陥れた、宗教の名による、神の名による、あるいはツアーの名による、あるいはカイザーの名によるインチキな奴隷支配の国家体制というものがどれだけ中世期の暗黒をつくり上げたかわからないのでありまして、日本と中国はいままで幾多の過ちを犯したが、この反省の上に立って、新しいルネッサンス、コペルニクス的な発想の転換、真理以外にわれわれの世界を救うものはないという信念を貫いてやらなければならないときと思いますが、そういう意味において、来年のサミットには、アジアを代表する唯一の先進国の日本は、日本と中国とが完全に自己批判と反省の上に立って新しい世界新秩序をつくり上げようと努力しているのだという実績をヨーロッパ社会に示さないと、私は日本自身がアジアの先進国としての役割りを果たし得ないと思うのであります。
　そういう意味において大臣は、このごろは日本ではちょろちょろ内閣改造なんていう変な策謀が行われておりますが、大臣にだれがなるにしても、環境庁の衆知を集めて実績をつくって、日本はこうやってアジアにおける公害の巣とも言われて、東南アジア諸国を背景としながらもこれだけのことはやり抜いていくのだ、金を持ったから金を方々へばらまくのだというのではなくて、われわれはそうした意味における未来の先取りをする方向づけがいま日本に課せられた最大の任務だと思います。乃公出ずんばという気持ちで二十一世紀へ向かってのブリッジの役割りをするつもりで、環境庁においても長官自身においても、この一年間において実績をつくり上げて、ヨーロッパ社会に日本の二十一世紀へ向かっての情熱、献身、世界に対する一つの御奉公はこのようなじみな問題から出発するのだということを示してもらいたい。
　いまのようなゴキブリ政治家が横行して、軍事費をやるならばうまいリベートも取れるなんていう考え方でうろちょろする向きもありますが、ついでにこういうゴキブリ政治家も消すのには、やたらに首をひねるわけにはいきませんから、もっと真剣に——中国に私はこの四月と九月に行ってびっくりしました。マージャン賭博やあるいは赤坂にとぐろを巻いたり、そういう徒輩、ばくちや麻薬にうつつを抜かして、ついでに賄賂をも自由というような、アメリカのメジャーと軍需産業に毒され、ソ連の第五列の役割りをするような者はほとんど国民の中に存在しなくなったのであります。
　日本と中国とが一体となってアジアの新しいルネッサンスを、コペルニクス的転換によって新しい機運をつくろうとするときに、どこかにだれかこれを実践する以外に、真理は常に具体的に示す以外にないと思うのですが、私は大臣なんかなかなか適任者だと思うので、ひとつそういう意味において、あなたの個人のヒロイズムというのでなくて、いま各省から集められた精鋭とともに、この一年間で具体的な実績を示して国民的な支持を得、世界からも感謝されるような方向づけをやる役割りをしないと、一体日本人はどこを見てどこに向かって走っているのか、どっちが前でどちらが後ろなのかわからない海坊主のような存在であるというふうにされてしまっては大変だと思いますが、公害はゴキブリと海坊主を退治することから始めなければならないと思いますが、長官いかがなものでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　戸叶先生は私も学んだ早稲田大学の大先輩でありまして、その戸叶先生から広範な文明論に立脚してのお話でございますので、どうお答え申し上げてよいか窮しますが、私は環境庁を預かっているだけでもってきゅうきゅうといたしておりまして、なかなかその方面にまで手は伸びませんが、せっかくの先輩のお尋ねでございますので、政治家としての私の考え方を申し上げてみたいと思います。
　私は先月、諸先生もごらんになったと思いますが、テレビで「マリコ」というのを見まして、あの中で日本の外交官と、その奥さんはアメリカ人で、それで戦が終わったときに、あの外交官が私の国が負けて君の国が勝った、こう言ったら、あの奥さんが、なぜそういうことを言うか、私の国もあなたの国もないということを言いましたが、それがあのドラマの中で最も私を感動させたところです。
　考えてみれば、日本とかアメリカとかソ連とか中国とかと言っている暇に地球はどんどん破滅に追い込まれていくというような感じがしてならないわけであります。ですが、やはり国際政治ですから、順を追うてそれぞれ外交を展開していかなければならないと思いますが、その際にわが国は、アジアの繁栄の中にしか日本の繁栄はない、それからアジアの平和の中にしか日本の平和はないという考えに徹して、そしてアジアの国々ととことん話し合って、そうしてそれを踏まえて、もし先進国として七カ国ぐらいのサミットに出場できるとするならばやっていかなければいけない、こう思いますし、歴代内閣はその方針でやってきているものと私は思います。
　その際に、ただいま先生のお話のように十億の国民を統治している中国というものは見逃すわけにいきません。それから日本と中国との古い歴史的な関係からも、一衣帯水の関係からも中国とはそれこそとことん話し合って、そうしてサミットなんぞに臨んで、前段申し上げましたようなことで世界の考え方をリードしていくというような気概を持ってやっていくべきである、こう考えているわけであります。
　お答えになりませんが、以上考え方の一端だけを申し述べてお答えとさせていただきます。
○戸叶武君　ぐっと下の方へ下がって現実の当面の問題で御質問しますが、ずっと関西では瀬戸内なりあるいは三重県なり愛知県なりいろいろな公害の頻発する土地で、琵琶湖でもそうでありますが、問題に各公害の委員会の人たちは取り組んでずいぶん具体的に前進を見ておりますが、一番人口がふくらんでいる東京都を中心として埼玉、神奈川、それから千葉、茨城、私の方の観光地の栃木県でもそうでありますが、公害問題はわりあいにやっているのでしょうけれども目に立たない面があるのですけれども、科学博が筑波に開かれるというような問題になってから、霞ケ浦の湖も長野県における諏訪湖のように死海になる危険性があるという警告も環境庁及び各当事者の県等からも出ておりますが、これは霞ケ浦だけじゃなくて、やはり千葉県の手賀沼でも印旛沼でもそうでありますが、どういうふうに具体的には対処しているか、これは大臣じゃなくても専門の方でよろしいですけれども、御答弁を願います。
○説明員（小野重和君）　水質問題全般もさることながら、特に湖沼の問題にお触れでございますので申し上げたいと思いますが、関東地方といいますか、東京周辺の湖沼の状況を見てみますと、たとえば霞ケ浦、印旛沼、手賀沼、こういう流域の都市化が著しい湖沼が一方でございますし、それから先生の地元であります中禅寺湖、湯ノ湖あるいは尾瀬沼のような観光地の湖沼、大別すると二つに分かれるかと思います。
　前者の都市化の著しい湖沼につきましてはその水質の汚濁状況が大変現在でも著しいわけでございますし、また年々悪化しているわけでございます。先般大臣が国立公害研究所に指示されまして、二〇〇〇年の湖沼といいますか、いまの対策のままであればどうなるであろうかということにつきまして、霞ケ浦と琵琶湖についてでございますが、霞ヶ浦の場合でございますとあと二十年たちますといまの手賀沼並みになるのじゃないかというような推測があるわけです。手賀沼は、御案内かと思いますが、この間も下流の上水につきまして大変くさい水道が出たというようなことになっておりますけれども、そういうような見通しも一つあるわけでございます。
　それから、観光地内の中禅寺湖、湯ノ湖等でございますが、これは霞ヶ浦等ほどではございませんが、汚濁の状況につきましては必ずしも環境基準を全面的に満足していない、すれすれ、年によって違うというようなことでございますが、傾向とするとこれもいまの対策を放置すれば非常に憂慮される、こういう状況だと思います。
　そこで、いずれの湖沼につきましても汚濁の原因は三つございまして、生活排水、それから産業排水、あるいは農畜産業排水、三つあるわけでございますが、こういうそれぞれの汚濁原因に即して総合的施策を講ずる必要があるというふうに考えるわけでございます。そういう意味におきまして、現在湖沼法案といいますか、湖沼の水質保全のための法制化の検討をいま鋭意私ども行っている、こういう状況でございます。
○戸叶武君　もう時間もなくなったので、二、三列挙だけして答弁は後でもよろしゅうございますが、やはりいま環境庁で東京付近の湖沼並びに河川の汚染に対して対処を急がなければならないのは、一週二日間の休みになると、やはり費用は余りかけないで家族連れで自然に親しむには家族連れの釣りなんかが一番安上がりということになっておりますが、東京の市長をやった永田青嵐が新劇役者の名前を拝借してぼろな洋服を着て釣りにいつも出かけたり、あるいは手賀沼で私のありし日の先輩である楚人冠があの湖沼の夕暮れを愛して、そうして船に乗って私を激励してくれたことなどもありますけれども、家族連れで自然と親しむ金のかからないで健康な方法は、やはりハゼ釣りかフナ釣りなんということが一番取っつきやすい問題だと思いますが、そういう問題に対しても、環境庁では家族連れで民家に宿泊できるような施設もすでに援助もしているということでありますけれども、また別な機会にそれはします。
　レクリエーションの問題は、よく働きよき生活を家族連れで楽しむということがなされないと。年じゅう労働組合の幹部でも官僚のおえら方でも、かけゴルフ、かけマージャン、みんなばくちです、賄賂のもとです。ああいう不健康なことをやっていては中国から置き去りを食っちゃうのです。中国の復旦大学の日本近代経済史の権威者である呉杰君とは私は四十年前の若いときから彼に期待をかけてきたのですが、今度会って真っ白になっているのを見て、本当に戦争というものがどんなまじめな碩学でもこんなに痛めつけてしまうのかと思うと涙が流れてしようがありませんでした。そういう意味において、日本はまだ戦争に敗れたということに性こりもない面がありますけれども、どうぞこの公害対策は人間の心の中に巣食っているところの公害までついでに掃除してもらう方がよろしいので、それには各個人の生活の趣味とあるいは家族におけるところの団らんということが素朴な形においてなされることが望ましいのです。
　この機会に、関東はゼロ地帯が多くて、そうして干がたて、昔はカモがすんだり野鳥もすんだりしたところであります。鯨という名字も珍しい名字ですが、いまの鯨でなくて、鯨は陸地を意味するので、陸地の低地よりも少し高いところにあるから鯨岡なんで、栃木県においても一番古いところは徳次郎、日光における久次良という地名がいまでも残っているようです。どうぞそういう意味において、火山灰に埋められた重粘土地帯で伏流水が少ないところでありますから、ため池なり釣り堀なりいろいろなものをつくって、そうして自然と人間がなごんで、そうしていくところに人間と自然との融和ができるのだと思いますから、長官だけでなくみんなして細かいところにまで気を配って、説教ではなかなか言うことは聞かない、よけいなことを言いやがってなんということになるが、中国の太湖の湖畔における観光と釣りその他における施設を見て私は本当にびっくりしました、健康的です。
　どうそそういう意味において、これは時間がありませんから答弁は後でまたお願いする機会を持ちたいと思いますけれども、民衆の生活に密着した公害対策の具体的な積極的な一つの記録をつくっていかれんことを切にお願いして、私の質問はこれで終わりたいと思います。
○本岡昭次君　去る九月九日に湖沼環境保全知事懇談会という会議が開かれたということが新聞に報道されています。それに関連しながら湖沼環境保全問題について幾つか質問をさせていただきます。
　長官のこの会議における基調報告をいただいて、いま繰り返し読ませていただきました。長官のおっしゃっていることは、清浄な淡水は人間の生存にとって一日も欠くことのできない大切なものであるというふうに定義されて、わけても湖沼は地表水の貯金箱である、将来の世代に託された貴重な国民的資源である、こう論を進められて、その貯金箱がいまや腐りかけている、将来に持ち越せないぎりぎりの段階にある、だからこのときに当たって国と地方自治体が力を合わせて総合的、計画的な諸施策を推進しようではないか、このような論旨で基調報告されております。まことにもりともなことであり、先ほどの戸叶先輩のお話じゃございませんが、大変力強くまた頼もしく私も感じたような次第でございます。先ほど先日鳥取、島根両県に参って中海、宍道湖を視察したときの湖沼の問題についても報告があり、つぶさに実地を見て勉強をしてきただけに私もその感が深いわけなんです。
　そこで、長官にお伺いするのですが、この九月九日という日に特別に意味があったと思いませんが、なぜこの時期にこうした会議——湖沼サミットというふうに新聞では呼んでいるようですが、この会議を開催されたのか、なぜこの時期にこうした会議、懇談会を招集されたのかということについてひとつお考えをお聞かせ願いたい。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　九月九日でなければならぬということはなかったのですが、この時期にというところには別に私としては意味はないのです。ただ、私は任期中今日までの間に琵琶湖へ二回行きました。それから霞ケ浦へも二回行きました。それから琵琶湖は御承知のとおり京阪神千三百万人の飲み水のため場所ですから、それが今日の状況のようなことで推移したら大変だ、こう思いまして、滋賀県は言うまでもありませんが、京都、大阪、兵庫の知事さん、それから関係の市長さんなどにお集まりをいただいて、京都の国際会議場で住民も交えてどうしたらいいだろうという会議を開きました。これを新聞では琵琶湖サミットとが言いましたけれども、霞ヶ浦でも二度目には知事さんとそれから地元住民と一緒に舟の上で対談をいたしたり、またおかへ上がってからも対策についていろいろ協議をいたしました。
　そういう中で考えましたことは、これは琵琶湖と霞ケ浦は日本を代表する湖ではあるが、これだけではだめだ、主要な湖を持っている二十二の県の知事さんにお集まりをいただいて、先ほどうちの本局長が話しましたように、あるいは汚れる原因だけを言えば、生活によって汚れるというのもあれば観光の状態で汚れるというのもありますから、そしてまた利用もいろいろ違いますから、それぞれ御苦労の質が違うだろう、一遍皆さんに集まっていただいて聞いてみようということを琵琶湖や霞ケ浦でやりながら考えたわけでおりまして、そうしたら国会が始まる前ということですから九月になった、こういうだけのことでございます。
○本岡昭次君　そこで、二十二部府県にしぼって懇談会を開かれたのですが、いまも主な湖沼を持っているというふうにおっしゃいました。しかし、その前段の説明の中に、たとえば琵琶湖であればこれは近畿千三百万人の水がめだ、兵庫、京都との関連を抜きにしてこれは語れないということもおっしゃった。また、最近はダムというふうなもの、これは水道用であれあるいは農業の灌漑用であれ、ダムもいわば湖沼、水源地の汚染なんかがいろいろ問題になるわけで、そうしてくると、二十二部府県にしぼらずに、私の考えとしては、ダムなんていうのはいまもうすべての県にあるわけで、やはり四十七都道府県の知事を招集して、そしてこれだけの問題の警鐘を鳴らし、将来の取り組みについて意見交換を積極的に行うべきではなかったか。何か二十二県というのは湖沼を持っている、しかもそれは大きなというようなことですが、もっと広範囲にダム等も含めながら招集すべきでなかったか、こう考えるのですがいかがですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　主要なものはダムも含めて実は二十二なんです。天然の湖や沼だけではないんです。しかしながら、それは全体ですわな、本当を言えば。将来は全体というふうに持っていかなければならぬでしょうが、とりあえずダムも含めて主要な湖を持っているところということを洗い出しまして二十二としたわけでございまして、もちろんそれ以外に関係がないというわけではありません。おっしゃられるとおり、琵琶湖でやりましたときにはあの水を利用するところまで考えたのですから、おっしゃられることはよくわかります。そのように今後も考えていきたいと思います。
○本岡昭次君　ぜひこれは大きな湖とかいうふうなことに、限定せずに、四十七都道府県、すべての都道府県を集めてというふうにこれからはお願いしたいと思うのです。
　それで、日程を見せていただいたのです。ところが、午後一時三十分開会、午後三時三十分閉会ということで、わずか二時間。湖沼サミットというからには二日、三日と言わずともせめて一日ぐらい開かれたのかと思ったのですが、わずか二時間の論議で果たして長官が基調報告をされた問題がどれほど深められたかということになると、非常に時間的に残念でたまらないのですが、長官として、この二時間の会議の中で長官がお考えになっていた懇談会でのねらい、そうしたものがどの程度まで満たされたか。いかがでございますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　おっしゃられるとおり、事の重大性から見て、二時間半でしたけれども、私は終始当然のことながらそこにいて皆さんのお話を承ったのです。従来この種の会合で、二十二の知事さんにお集まりをいただきたいと、そして私は自分で手紙を書いて、できるだけ代理でなしに御自身来ていただきたいということを書いてお手紙をいたしました。たとえば広島県の知事のごときは、出るという御返事をいただいたのですが、後日やむを得ざる事情で来られなくなったということをわざわざ自分で手紙を書いてよこしましたが、二十二のうち十二知事さんがおいでになって、副知事さんがかわられたのが五つでございまして、この種の会合では直接責任者が出席された率は非常に多かったと思うのです。
　それだけにもっと時間をかければもちろんいいには違いないのですが、何せ知事さんたち皆さんそれぞれお忙しい。わざわざ東京へ出てきたときですから、ほかの用事も兼ねてというようなこともありまして、なかなか時間のとれなかったことは残念と言えば残念なんです。けれども、それだけに事前にいろいろ協議を重ねておきましたし、ですから知事さん方が言われるというようなことはおおむね項目などについては事前にお話がありましたしいたしますので、われわれもその知事さんのお考えに対してお答えをすべきものは用意をするようなこともできたというようなこともあります。
　そういうふうに事前に相当準備をしたということと、それからあの知事さんの会議の結果、担当の部長さん方をメンバーとした会議ができましてね、即座に。その日のうちに引き続いて会議をやりまして、そして滋賀県の部長さんが会長さんになって、これから連絡を密にしてやっていこうと、それで霞ケ浦のある茨城県が副会長になったと私は承知しているのです。そういう会合をつくってこれからやっていこうというようなことになりましたので、その時間はなるほど二時間半で、事柄の次第からいって少し短い時間に過ぎないかという御指摘はわかます。けれども、それだけに努力をして中身の濃いものにできるだけしたというように御理解をいただきたい、こう思います。
○本岡昭次君　そこで、環境庁としてその懇談会を開いたことによって新しく得た情報、これから湖沼環境保全をしていく上について新しく得た情報というふうなものがあったのかなかったのか。どのようなことをその会議を通して環境庁として新しい知識、情報として得たのかというようなことがあればひとつお聞きしたい。全部でなくてもいいですから、時間がありませんから主なものをひとつお知らせ願えればありがたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　四項目か五項目に分けてお答えをすればいいと思いますが、それは本局長の方から答えさせることにいたしまして、私は先生、あの会議の一つの大きなねらいは、国民にわかってもらう、それでマスコミの方々にも御協力をいただいた結果になりますが、国民にこれはなるほど大変だなというふうに思ってもらうことが大事だ、こう思いまして、実はそれが一つの大きなねらいです。しかしながらそれだけではありません。その結果、まとまってはいませんけれども、こういうようなことを今後考えていきたいということは幾つかございますので、本局長から答えさせます。
○説明員（小野重和君）　総括的に申し上げましていま大臣が申し上げたとおりでございますけれども、もう一つ、これは知事さんに後で個別に若干お伺いしたのですが、それぞれの県の知事さんがそれぞれに湖を持っておられまして、みんな問題があるわけでございますが、また非常にむずかしい問題でございますけれども、それなりにいろいろ各県の知事さん、各県が努力されているということがお互いによくわかったということを非常に評価されておりましたけれども、それはそれといたしまして、いろいろな御意見が出ましたけれども、それをまとめてみますと次のようなことになるのではないかと思います。
　まず、湖沼によっていろいろ特性が違います。用途も違いますし、汚濁原因も違います。そこで、そういうそれぞれの湖沼の特性に応じました計画を立てまして、計画的にしかも総合的な対策、その中には特に窒素・燐対策、これを含めた対策を強力に講ずる必要がある。その場合に財政問題、下水の整備が最たるものでございますが、財政問題も十分国で考えてもらわなければ困るというのがまず第一点でございます。
　それから第二点は、やはり国、県だけではいけませんので、市町村それから住民等々関係者が湖沼ごとに一体となった協力態勢、これがどうしても必要であるというのが第二点でございます。
　それから第三点は、二点とも絡むのでございますが、やはり住民の協力が必要であるということで、そのために、湖沼の環境保全についての教育啓蒙活動、これを一層強化する必要があるということでございます。
　それから第四番目は、湖沼についていままでもいろいろ湖沼の水質問題あるいは環境問題について調査研究いたしておりますが、まだまだ不十分ではないか。湖沼の環境保全のための技術開発、あるいは調査研究の推進を一層進める必要があるということでございます。
　それから五番目は、これは湖沼によって違いますけれども、上下流の関係、これが県がまたがる場合がございます。琵琶湖もその最たる例でございますが、あるいは相模湖、これは山梨と神奈川と関係がございます。東京の小河内ダムも山梨に関係があるというようなことでございまして、この問題はそういう各関係の知事さんからお話出ましたけれども、そういう湖沼につきましては、上下流相互の理解と協力のもとに、いわば水共同体というような、そういう意識の高揚に努めるべきであるというような御意見がございました。
　以上五つ、新しいいろいろな情報といいますか、そういうものばかりでは必ずしもないかもしれませんけれども、一種の確認といいますか、そういう意味で貴重な御意見を伺ったというふうに考えております。
○本岡昭次君　ところで、九月八日の新聞、ある一部の新聞でしたが、琵琶湖、霞ケ浦が二十年後、西暦二〇〇〇年の姿はこのようになっているというふうな非常にショッキングな報道がなされております。その中には、水飲めず、魚住めず、死の寸前と。それは環境庁が推計したらそういうことになったということで、実は私も湖沼問題についてそれほど知識なりあるいはまた現状というものを知ってなかったのですが、正直この新聞を読みまして、これは大変なことだというふうに本当に心の中で思ったし、新聞にもその後湖沼を見殺しにするなというふうな社説が出るという、これは環境庁長官のねらい、国民にわかってもらうということではまことにわかり過ぎるほどわかったような中身であるわけなんです。
　そこで、環境庁推計というふうに新聞に出ておるのですが、残念ながら私たちは新聞の報道からしかこういう資料を得られないということで、この推計というふうなものが幾つか書いてあるのですが、二十年後琵琶湖なり霞ケ浦が死の寸前になるということについての現在恐らく研究もされており、やはりある種の経過から新聞が報道するような一定の推論というふうなものを立てられる状況に環境庁はなっておるのではないかと思うのですが、その点ひとつこの場で公式に、このままずっといまのままの対策でいったらこうなるのですというようなことを、ひとつ長官の方から私たち委員に対して警告していただけませんか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　お答えいたします。
　私が湖沼の問題でいろいろびっくりしたりしたことはありますが、そのうちの一つは、初めて琵琶湖へ行きましたときに漁師にいろいろな話を聞きました。そうしたらその漁師はこういうことを言いました。いまから二十五年から三十年ぐらい前は、出てくるときに家内にお弁当をつくってもらって、お握りを舟の上で食べて、それで水筒を持ってこないでもよかった、舟べりから手ですくって水が飲めた。それがいまでは南湖においては飲めるどころか水泳も禁止です。それから北湖の方は南湖よりきれいですからこれは水泳場もまだありますが、そういう状態で、それから京阪神千三百万の水は南湖からずっと取るようになっておることは御承知のとおりです。それから先ほど申しましたように霞ヶ浦などへ行って、これもわれわれ子供の時分には遠足で行きましてあそこで海水浴をしたのですが、いま海水浴するところはどこにもないのです、泳ぎは禁止ですから。
　そういうようなことで、細かく計算していけばいろいろあるでしょう。それはいま計算しております。いま計算しておりますが、その計算が成り立つ前に、やはり大変だというようなことを国民にわかりやすくわかってもらうのにはどうしたらいいかというので、私の責任においてあれは発表をいたしたのです。
　わかりやすく言えば、いま霞ケ浦は非常に汚れて、茨城の知事さんなどが非常に一生懸命になって、土浦の市民もこれに協力してやっているのですが、いまから十九年たつと西暦二〇〇〇年になりますが、そのときはいまの手賀沼と同じようになる。手賀沼については先ほど本局長からお話を申し上げましたように、せんだって非常に臭い水が出た。手賀沼は、私事を申し上げて恐縮ですが、私が住んでいるところから一番近い。それでしばしば散歩になんかも出かけていたところですが、あそこはウナギなどは非常に優秀なウナギができまして、あそこの天然のウナギは貴重なものだったんですが、いまはあそこのお魚は食べられないのです。水道の水もなかなか臭いというような状態でございます。それで、あの近辺の人たちは一生懸命になってこれの対策に当たっているのですが、そういう状態です。十九年たって西暦二〇〇〇年のときにはその手賀沼と同じような状態に霞ケ浦がなる。それから、琵琶湖を南湖と北湖に分けて、南湖の方はいまの霞ケ浦と同じようなものになる。北湖の方はいまの南湖と同じような状態になる。
　それは条件があるのです。いま考えているような対策でやっていけばという条件なんです。ですから、それに加えて何かをやればそれはもちろんいいでしょうが、ですから私の結論は、それに加えて何かやらなければだめなんです、黙っていて、きょうと同じようにあしたがあるんだと考えたらだめなんですということを一般にわかっていただこうというようなつもりで、多少冒険で踏み切ったところがないわけではありません。それは先生方にお許しをいただくとして、国民の皆さんにわかっていただきたい一心で、多少雑駁でございましたが発表いたしました。しかし全然根拠がないわけではもちろんありません。その根拠は、結局答えは同じようになると思いますが、いま詰めているさなかでございます。
○本岡昭次君　そうすると、推計というのは、推測というのですか、長官が警鐘を乱打するために、ある程度科学的な根拠というのですか、数字上の論証を経たものでなく、こういうことになるという形であなたの責任で出された、後ほどこれを裏づける研究の成果は出るはずだ、こういうことなんですね。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　数字に基づかないわけではありません。数字に基づかなければやはり言えませんから、数字には基づいているのですが、一番冒頭に申し上げましたように、琵琶湖の状態が、いまから二十年か二十五年前には飲めたというのが今日の状態になったということをずっと伸ばしていってもそういうことになります。全然数字に基づかない話をしたわけではないのです。ただ、数字を非常に詳細に詰めたか否かということになれば必ずしも詳細ではない、こういうことでございます。
○本岡昭次君　新聞に出ている「西暦二〇〇〇年の霞ケ浦はＣＯＤが一六−一七ｐｐｍ、琵琶湖は三ｐｐｍ以上に達する、との結果が出た。」というふうなことで、結局こういう状況になったら、水飲めず、魚住めず、死の寸前になる、こういうことで、この新聞の中にある一定の基準の数値が出ているのですが、これは大体推計ではこうなるであろうということですね。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　そのとおりでございます。
○本岡昭次君　そこで、長官の方はなかなか結論をおっしゃらないわけで、いまのような対策でやっていったらそうなる、だから何か新しい対策をそれに加味していかなければならない、こういうことになるわけです。新しいこと、新しい対策とは何かということになります。
　それはもうはっきりしているので、ことし一月二十七日、中央公害対策審議会から鯨岡長官に対して「湖沼環境保全のための制度のあり方について」という答申が出されているわけです。いまこの場でやりとりしていることは言ってみればこの答申の中身の問題であろうと思います。この答申は湖沼環境保全特別措置のための法律をつくれ、こういうことで、私も何遍もこれを読ませていただいたのですが、まさに何か新しい対策というのはそのことずばりであろうと思うのです。しかし、九十四国会では、何かそれが途中で水質保全法ですか、そのような形で薄められ、非常に内容を縮小されたような形で出そうとしたけれども、それすらも結局流産してしまった。私たちの立場からすれば、そんな薄めたりあるいはまた非常に権限を縮小したり、範囲を矮矮小化したようなものでは本当のいわゆる環境保全はできないのだという立場に立ちますから、そうした水質保全だけの法律であってはならぬ、こういう立場に立ちます。
　だから、この臨時国会で何か新しい対策、新しいものを加味しなければならないという問題として、湖沼環境保全特別措置法とでも言うのですか、この答申に基づいたものをずばり環境庁として出して、文字どおり湖沼を見殺しにするなという問題について積極的に対応していこうとされているのかどうか、そこのところはいかがですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いまの御質問に答える前に、私は先ほどのこのままでいけば西暦二〇〇〇年のときには湖沼は大変なことになる、何もしないでいれば。それじゃ何をすればいいんだと言えば、いろいろしなければならぬことはありますが、原因を分けてみますとやはり何といっても一番多いのは生活雑排水です。ですから、具体的には下水を完備するということが一番大事なことだということが言えるのです。そこで、私は閣議でも特に発言を求めて、このまま二十一世紀まで待てば湖沼は取り返しのつかないことになります、そして取り返しのつかないことになってからの対策では大変なお金がかかります、またお金かけてできるというものでもない、お金かけてもできないということになるかもしれません、そのためには下水を早急に完備しなきゃならぬ、特にいま財政的にむずかしい時期でありますから大変ですが、ほかを少しやめていただいても下水を促進するということをしなければならないと思うと、こういうことを申し上げたのです。
　それで、これから先のことは申し上げたわけではありませんが、私は、およそ物をやるにはいずれも国民が利便になるように、喜ぶようにと思ってやるのですが、おくらせれば喜ぶことが遅くなる、利便が遅くなるということはあっても取り返しのつかないということにはならないものもあります。それから物によってはやらないと取り返しのつかないことになるというおそれのあるものもあります。この湖沼と下水の関係はまさにその後者の方に類すると思いまして、国民の皆様にも御理解いただき、その代表である先生方にもぜひ御理解をいただいて御激励を賜りたい、こう思っているわけであります。
　さて、来るべき臨時国会でこの前出すことができなかった湖沼の総合法についてどう考えるかということでございますが、私どもは鋭意この法案を取りまとめて先生方の御審議をいただきたい、こう思っているわけでございます。ただ、これはもう先生方の方が十分御承知のとおり、今度の国会には大きな目的があります。そこで、国会の先生方の方の審議のやり方等によってはどういうことになるのかなと、むしろ私どもの方で心配をしておる、こういうことでございまして、そういうことを考えに入れなければ、私どもはどうしても法案をまとめて先生方に御提出申し上げて御審議をいただきたい、こう考えているわけでございます。
○本岡昭次君　臨時国会の目的、これは行革国会と言われているわけですが、結局のところ財政問題が中心で、増税なき予算を編成するためにどのようにして現在の支出を抑えるか、削減するかということにかかっているわけで、この湖沼環境保全というものを進めていくということは、先ほども出たように、新しい対策をしようと思えば相当財政ががかるわけで、これは国が相当大がかりにこれに対応していかなければならないことなんです。しかし、いま鯨岡長官もおっしゃったように、いま放置しておけばこれは大変なことになる。いまぎりぎりのところだとあなたおっしゃっているんですね、いまぎりぎりの段階なんだと。いま財政的な問題が優先をしてもう少し待てと、三年も五年もたって少しお金ができたらということでは取り返しがつかぬとあなたは基調報告でおっしゃっている。一たん汚れてしまったらなかなかお金を投じてももとの美しい水にならぬと、こうおっしゃっているわけです。
　ですから、臨時国会のそうした目的からすればなおさらのこと、この湖沼問題については中央公害対策審議会の答申も一月の二十七日に出ていることですから、まさにいまぎりぎり、ここで臨時国会から通常国会にかけて環境庁としてまず第一番に取り上げていかなければならない問題ではないか。国民の理解というのも、環境庁のそうした積極的な取り組みの意欲があって初めて財政問題と環境を守るという問題の兼ね合いについての十分な理解を示すのではないか、こう考えるのですが、やはりここではっきりと環境庁としてはこの問題だけはずらすことはできぬ、臨時国会にまとめて湖沼環境保全特別措置法という、仮称ですが、こうした形で一〇〇％答申の内容を盛り込んで出すという決意をまず示していただかなければ、先ほどからずっといろいろ論議してきたことは何かこう論議をもてあそんだということになってしまうのじゃないかと思うのですが、いま一度もう少しはっきりとしたお考えを示していただけたらと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　御激励むしろ心からお礼を申し上げるわけであります。
　建設大臣の方にも私どもの方からいま先生が言われたようなことで話をしてございますし、引き続いてそのつもりでおります。そのためにも臨時国会に、未提出になっておりますこの法案を御提出願うべく努力をいたしておるわけであります。
　どうも御激励まことにありがとうございます。
○本岡昭次君　いま努力という言葉で終わりましたけれども、ひとつ万難を排して提出をしていただきたい。私もこの委員会の中でまさに長官の基調報告に立ってこのことを求めていきたいと思います。
　そこで、先ほども会議の中でいろいろ確認されたことを五点ばかりお話しになりました。その中に、三番目ですか、住民の協力というものが二番との関連で非常に重要だというお話が出ましたが、そこで教育という場合に、学校教育、社会教育、家庭教育というふうな内容があるのであって、文部省だけにこのことを任して済むものじゃないわけです。きょうは文部省も来ていただいておると思うのですが、そこで環境庁として、この国民的な湖沼浄化運動の推進、私はこれがなければだめだと思うのです。これを抜きにして成功しないと思います。
　そういう意味で、どういう啓蒙活動をこれから新しくいままでの啓蒙活動の上につけ加えていこうとされているか、いま何かありましたらひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　啓蒙活動の前に国民に事態を正しく認識してもらうということが大事だ、こう考えまして、先生方の御激励並びにマスコミ関係の御協力などもいただいて、折に触れてこの問題を提唱してまいりました。その結果、たとえば条例などで洗剤に燐を含まないようにというようなことをつくる前に、もう婦人団体などが洗剤から燐の入っているものをやめようというような運動が各所に起こっていることは先生方も御承知のとおり、国民がその事態に対して深刻に正しく認識をした結果だ、こういうふうに思っているわけでございます。
　一方文部省の方でも子供のうちからこの問題については教えていこうということで、いろいろお骨折りをいただいていることを私は承知いたしております。
　また、私どもの方の外郭団体に環境協会があります。そこではいろいろな形でこの環境問題についての広範な啓蒙運動を実施しているわけでございます。
○本岡昭次君　まあひとつ際立った形で啓蒙運動をやっていただきたいということを要望しておきます。
　そこで、文部省がおられたらお聞きするのですが、先ほど長官も、文部省にも子供のうちからこうしたことについてひとつしっかり状況を認識して湖沼浄化そのほか環境保全ということについて積極的に考えていく、先ほどの戸叶委員のお話じゃありませんが、自然と人間が共存していくという条件をどうつくっていくかということ、これは一人一人の問題ですから、そういうことについて文部省も子供のうちからやってくれているだろうと、こうおっしゃっているのですが、私もそういう立場に立って小中学校の教科書の公害と環境に関するところを全部引き出してみたのです。私の持っておる本の中から全部抜き出してみたのです。
　そこで、公害の問題は相当よく書けています。環境も抽象的には書けている。ただ湖沼問題というのはほとんどない、湖沼に関して。ただ一つだけあったのが琵琶湖問題について、大阪書籍ですか、そこが小学校六年生で、琵琶湖の水が非常に臭くなった、これは琵琶湖の水が汚れているからだ、これは大変ですというようなことが書いてあるだけで、後は湖沼というものの持っておる特異性——私は長官の基調報告をこのまま教科書に載せたらいいと思うのです、ようわかりますよ、子供にも。全然ないんですよ、この本の中に。
　結局のところ、公害とか環境とかという中で湖沼問題というのは取り残されているという事実。だから、そこに着目して公害対策審議会が打ち出し、今度は湖沼問題を前面に環境庁が出されようとすることは、現在の国民の認識の上から言えば非常に時を得た内容だと思う。
　そこで、文部省にちょっと要望するのですが、環境庁も一緒に力を入れてもらわなければいけませんが、教科書にないとすればどうするのかということですね。学校は、これも論議されることですが、教科書をそのまま教えたら事は足れりということじゃありません。教科書で子供を教えるので、一つの教材ですから、ないとすればそれを補強すればいいわけです。補強する方法は、補助教材として湖沼問題のパン人レットをつくればいい。そして並行して環境保全のところでそれを使えばいい。しかし、日本全体の湖沼問題を取り上げても小中学校の子供ですからそれはだめなので、それぞれ各都道府県内にある湖沼の問題に関係して、そうしたものを副読本として教育委員会あるいは地方自治体、現場の教職員と協力し合って環境庁が湖沼問題に関する副読本というものをつくらなければ、環境庁長官、子供のころからとおっしゃったって全然これに出てない。学校の教員もそこまでなかなか、よく書けているだけにそこが抜けてしまいますね。どうですか、やはり副教材をつくってというふうな具体的なものがなければ子供の認識なんて育ちませんよ。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　まことにごもっともなお話でございまして、先ほど言葉が足りませんでしたが、たとえば霞ケ浦につきましては、茨城県が小学校用、中学校用、高校用、それぞれ副読本を——かなりりっぱなものです、今度一遍見本を先生のところにお持ちさせます。それから滋賀県でも、やっぱり同じようなことをやっております。ただ、それはその県の教育委員会か何かがつくったものでございまして、その県だけでございましょう。湖沼を大事にするというようなことで全体として普及されているかどうか、それは文部省の方からお話しをいただくとして、それぞれの県知事は、自分のところの湖は、霞ケ浦は茨城県の財産である、われわれの湖であるというようなことを小学校用、中学校用、高校用、かなりりっぱなものをつくっている、滋賀県もやっておる、このことを申し上げておきます。
　それから、私どもの方の環境協会は、それらについて、これはどの程度まで行き届きますか、だれかやってもらうとして、これも環境協会の方ではやっているのです。
○説明員（福田昭昌君）　環境に関する教育につきましては、いま先生御指摘になりましたように、事柄の重要性ということにかんがみまして、公害の防止、環境保全に関する重要性というものを小学校から高等学校まで通じまして、社会科、それから理科、保健体育の保健分野、そういうそれぞれの立場からの教科におきまして発達段階に応じて教育をするようにいたしております。
　これらの教育の目的は、次代の国民、次代の国を担う子供たちに基本的な基礎的なそういう考え方、環境教育についての重要性というものを身につけさせるというのが教育の目的でございます。したがいまして、学習指導要領でもいろいろ書いてございますが、具体的に海だとか川だとか湖だとか、そういう言葉は必ずしも出てきませんが、たとえば理科でございますと、そういう自然の生態系との関連での人間生活とのかかわり合い、それにおきます水の重要性というものを教えるとか、これは一つの例でございますが、そういったような教育の仕方をいたしますし、また教科書の場合は全国共通の教材ということで特定の場所が必ずしも出てこない、ある教科書では環境のよくない湖の地図なども入っているのも二、三ございますけれども。
　したがいまして、具体的な教材、いわば補助的な教材ということになりますと、それぞれの地域によりましてその実態に応じて教材をつくっていく、補助教材をつくっていくということがあるわけでございまして、先ほど環境庁長官からも御紹介がございましたが、二、三の例を申し上げますと、たとえば千葉県でございますと「水のはなし」とか、あるいは「てがぬまをうつくしく」といったような教材をつくっている。あるいは茨城県でございますと「私たちの霞ケ浦」というものをつくって子供たちにわからせる。あるいは滋賀県の場合は「あおい琵琶湖」だとか「琵琶湖と自然」とかいったような教材もつくっております。そういうことで、それぞれ場所柄、川の方が非常に悪いところもございますし、また山が非常に悪いというようなところもございます。それぞれ地域の実態に応じて教育委員会あるいは場合によっては学校でもつくることによって教科書を補充して指導していくというようなふうに考えております。
○本岡昭次君　琵琶湖あるいはまた霞ケ浦、手賀沼等を抱えている各県が当然またそういうことをされるべきだと思います。しておられてよかったと思いますが、文部省としても、いろいろな交流の機会に、あるいはまた指導、助言の立場から、この湖沼の問題について積極的にそうした副教材を環境庁とともに協力してつくっていって、ひとつ国民的な規模で湖沼を守ろうという立場を積極的に貫いてほしいということを要望しておきます。
　時間もちょっと大分過ぎておりますので、もう少しこの問題でやりとりしたいのですが、また改めて文教委員会等でさせていただくことにして、次に進みます。
　そこで、先ほど島根、鳥取の視察の報告がずっとありましたので、直接そのことにかかわって幾つか質問をすることにいたします。
　一番あの視察の中で私の印象として頭の中に焼きづいているのは、島根半島の枕木山の上から中海を一望したときでございます。中に大根島があって非常に美しい景観、そこに立った委員は皆、その美しいということとあわせて、そこに干拓が行われているということを非常に違和感を持って私は見たのじゃないかと思います。干拓事業が進められている、そしていま湖水になっているところが今度は陸地になって、そこが農業用地になるということなんですから、何年かして再びあの枕木山の上に立って下を見たときには、これはもう大変な変貌、地域の変貌があろう。地域の変貌ということは自然破壊が行われる。その自然破壊の功罪はいろいろあるにしても、自然が変わったことには間違いない、破壊されたことには間違いないのです。そういうことを見てきた。
　そこで、その中海の干拓事業というのは一九六八年から始まったというふうに聞いておりますが、公害防止基本法ができて、一遍改正されて、現在あるのは一九七〇年、環境庁ができたのは一九七一年でございますから、それ以前にあの中海の干拓が計画されて進行をしているわけです。そういう事実経過になるわけです。
　そこで、中海の自然環境を保全する、中海も湖沼の一つですから、その立場と、干拓がなお現在も行われている、また将来にわたって進んでいく、現在五〇％か六〇％しかできていないとかいうふうなことだったようなんですが、私はどうも納得がいかない。干拓は干拓なりの意義もあるし目的もある。しかし、その自然破壊ということはまぎれもない事実なんですが、私は干拓は直ちにやめるべきだというふうに個人的には思いますが、しかしそれはずっと一つの政策として鳥取、島根県とともに進められていることであり、やめろといってやめられるものではないと考えますが、環境庁として、環境庁ができる前から始まっているこうした干拓の問題について、湖沼の自然環境を保全するということの関係から、それにどのようにかかわっていけるのか。それはもう環境庁ができる前から始まっておるのだからどうにも手がつけられないのだ、こう言うのか。そこらはどうなんですか、環境庁にお伺いしたい。
○説明員（小野重和君）　干拓の問題は、湖沼のみならず海域についてもあるわけでございますが、二つの問題があろうかと思います。環境の面から言いますと、水質に対する影響、さらにはもう一つは自然環境に対する影響があるかと思いますが、私は水質関係を担当しておるわけでございますが、これは現在の仕組みでは干拓をする場合には具体的に環境庁に協議するということになっておるわけでございますが、そういう場合には当然水質に対する影響あるいは自然に対する影響を十分考えて、総合的に考えてどうかという判断をするわけでございます。
　これはもう個々具体的なケース・バイ・ケースの問題ということで一概に言えないかと思いますが、たとえば瀬戸内海の場合でございますと厳に抑制すべきであるという一つの基本的な方針がございますが、具体的な問題になりますとケース・バイ・ケースの問題になるかと思いますが、いま具体的な中海の御質問でございますが、そういうもうすでに前から決まっていることで、着工されていることでございますし、いまさら、いまさらといいますか。それについて具体的にどうだこうだということは申し上げるわけにはいかないわけでございますが、一般的に申し上げますれば、水質問題と自然環境両方との観点から具体的なケース・バイ・ケースの問題として考えるということしか申し上げられないのじゃないかと思います。
○本岡昭次君　ちょっと、何もわかりゃしません、それじゃ。前から進んでおるものはもう環境庁はお手上げなんですか。それとも、ずっと進んでいることについて、水質の問題といまあなたのおっしゃった自然環境の問題について、環境庁として、干拓が現在行われていることと、中海の水質問題とそれから自然環境を保全するという問題の関連をどのようにきっちり押さえておられるのかということなんですよ。それは仕方がないということでしたね、いまの話であれば。もう前から進んでおるんだからどうなるかそれはようわからぬというふうな、ちょっとそれじゃいかぬと違うんですか。
　私たちそこへ視察に行ってきたのですよ。農水省の視察に行っておるんだったらよろしいよ。私は公害・交通安全、いわゆる環境庁の所轄の方で行ってきたのですからね。当然その上から見れば自然環境の破壊、保全をどうするのだという問題について、それは環境庁として、いや中海の干拓とその水質、そうした問題のかね合いはこう考えているのだというはっきりしたものがなければぐあいが悪いじゃないですか。
○説明員（正田泰央君）　ただいま先生のお話しの点は、私どももそういった問題意識は持っておりましたが、水質保全の問題以外の自然環境、自然保護という面だけ限って申し上げますと、原則的には国立公園とか国定公園とか、私どもが法律上所管している地域につきましては、既着手行為と申しまして、制度ができる前の、あるいは物を指定したり、そういう場合の行為はすでに継続して行うことができることになっておりますが、私どもの公園でない地域においては当然なことながら何でもできるわけでございますが、自然環境保全地域として、環境庁ができる前に単なる地域としていろいろな工事が行われている地域がございますが、これについては現在のところ法律的な規制の方法は行えぬわけでございます。
　しかしながら、環境庁ができました以後、そういった地域におきまして自然環境、特に中海につきましては、一般的な自然環境、風景というよりは鳥の問題とか、そういった問題について幾つかの問題が出ておりますので、そういったことについて対策を考えていくと、こういう問題を思っておるわけでございます。
○本岡昭次君　同じ質問していてもわからなくなってしまうので、そこで基本的に公害対策審議会の答申にははっきりと書いてありますね。「湖面の埋立・干拓は湖沼の環境に影響を及ぼすので、必要止むを得ざる場合に限って認められるべきである」、はっきりこう言い切っていますね。だから、そういう立場に立つときに、私らこの間見てきた中海の干拓というものが、一九六八年時点に農地を拡大するというそれだけの意義はあったにしても、いまの時点においてなおさらそれをずっと推進していかなければならない、一方には減反あり、米ができ過ぎたといって青田刈りしてせっかく実ろうとしている米を放棄するというふうなことまでもしておきながら、さらに干拓をしていくというふうなことは、まことに政府の政策として整合性を欠くものである、一方では水田破壊をやっている、こういうことになると思うのです。
　もっとはっきりと、どうなんですか、干拓問題、なおさら莫大な費用をかけてそれを推進して、そしてその環境といって何もコハクチョウが来るとか来ぬとかいう問題じゃないでしょう。そういうことですか、長官。湖沼の自然環境を保全するということはそんな鳥が来るとか来ぬとかということじゃないでしょう。昔のままの自然として持っておる湖面なり周辺の状況を言うのでしょう。その流域の状況全体を守っていこうというのでしょう。だから、埋め立てや干拓あるいは山を削ったりすることについてのいわゆる規制をやろうとするわけなんだが、これはどうなんですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私は自然の環境というものをこれ以上壊していくということには原則的に同意できない。これ以上山を削り海や湖を埋めていくというような必要があればわれわれの後世の者がよく考えてやればいいので、われわれの代に何もかも全部やらなければならぬということではない。できるだけわれわれはこれに手をつけることなく、自然を破壊することなくそれを子孫に譲っていきたい、これが私の基本の考えであります。
　ただ、両局長からの話がありましたところで御了解をいただきたいと思いますが、環境庁には環境庁の分野が当然ございます。それは国立公園であるとか国定公園であるとかということになれば、言うまでもなくわれわれがこれに対して許可を与えるというようなことをしなければ何もできませんし、それ以外のところはわれわれが余り口を出すということでない仕組みになっていることはもう御承知のとおりであります。しかしながら、こういう仕組みになっておりましても、やはり同じ世帯の中ですから、われわれの意見を申し上げて、できるだけわれわれの基本の方針に沿うようにやっていくことがわれわれの子孫に対する務めである、こう考えておりますので、やっていきたいと思います。
　いま御指摘の場所は、環境庁ができるより前にそういう計画ができて、いまだに農水省の方はそれをする必要があるということでやっているわけでありますから、いま自然保護局長が言いましたように、われわれがいろいろ気にしているような問題、たとえばその一つハクチョウの問題などがありますが、それにどういう影響があるかなどというようなことで気をつけてそれを見ているということでございます。見ているだけではありません。それはしばしばその県の県知事さんなどにわれわれの意見を申し上げて、そしてそれに沿うように御協力をいただくというようにやっているわけであります。
　最後にもう一遍基本の方針を申し上げます。これ以上海を埋め、湖を埋め、山を削るというようなことはもうしたくないというのが私の基本の考えであります。
○本岡昭次君　だから問題は、いま湖沼問題を中心にしてやっているのですが、干拓というふうなものが行われる、あるいはまた埋め立てが行われる、その湖沼の流域にある山が削られたり、あるいは木が伐採されたりして、自然そのものが破壊され姿を変えていくというふうな状況をさせてはならないといまおっしゃっている。そのことは何かによる規制をしなければならないわけで、現在の環境庁の力量から言えば、いまのお話からすると、まあ国立公園等はやれてもそのほかのところについては規制が直接的には及ばないということなんですね。だからこそ中央公害対策審議会も答申しているように、湖沼環境保全特別措置法というふうなものが制定されて、そして環境庁の所轄する対象区域というものが、単にそこの水質を調べてどうのこうのということだけじゃなくて、湖岸の状態も含めて全体として環境保全をする力を持ちなさいというのが私はこの答申の言わんとしているところじゃないかと思うのです。
　だから、逆に言えば、今度はそれに直接かかわってくる農水省とか通産省とかあるいは建設省とかがそれはちょっと越権じゃないかといって反対してあやふやになってしまって、湖沼水質保全といって水質だけの問題にしぼられようとする力関係が生ずるのだと私は思うのです。まさにいま長官のおっしゃったことを実現するためには、湖沼水質保全でなく湖沼環境保全という問題にやはりしぼって、法律による国家的な一つの規制というものの網をかぶせなければそれは守れない、こういうふうに私は考えるのですがいかがですか、再度同じようなことを言いますけれども。