Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白眞勲君　いや、ですから、一二〇％あり得ないですよ、だから机上の空論ですよということを総理おっしゃっているんですよ。にもかかわらず、念のために確認したと言ったって、要請するかどうかは関係ないんですよ。今までの防衛大臣の答弁では、どのような物品を輸送するかどうかはこちらが主体的に、こちら側が主体的に判断するというふうに言っているわけですから、一々確認する必要もなかったのに、それでも念のためですから確認しておきましたというのは、どうしてそこまでアメリカにお伺いを立てなきゃいけないのかなというのが私はよく分からないんですね。
　それで、今回の法案に関して、劣化ウラン弾の輸送についてちょっとお聞きしたいと思うんですね。
　中谷大臣は、八月三日の当委員会で、共産党の井上委員、こうお聞きになっているんですね、井上議員が。アメリカから依頼をされれば、劣化ウラン弾も日本は輸送することができるのかと聞かれたわけですけれども、八月三日に大臣はこうお答えになっています。我が国としては、保有したことがない弾薬でありますので、劣化ウラン弾の輸送の安全性については承知していないために、現時点において、他国の劣化ウラン弾を自衛隊が輸送することができるかどうか、確定的に申し上げることはできませんと答弁されました。ところが、この件について、今度は八月十一日、当委員会、大塚耕平議員への答弁で、こう答弁されているんですね。劣化ウラン弾を運ぶとなりますと、相当自衛隊、危険でありますので、事実、そういったものは運ばないという前提の輸送支援になるということでございます。これ、答弁変わっているんですよ。最初は確定的でない、八日後には運ばない。
　この答弁、もう一つあるんですね、二つ矛盾な点があるんですね。もう一回指摘させていただきますと、八月三日では安全性については承知していないという答弁が、八月十一日には相当自衛隊、危険でありますと言っているんですよ。それともう一点、八月三日は劣化ウラン弾を運べるかどうか確定的に申し上げられないと言っていたのが、八月十一日には当然運ばないに変わっちゃったんです、これ。この二つの答弁、全く正反対の答弁ですよ。これ、何で変わったんでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　運ばないということについては一貫性があると思いますが、この劣化ウラン弾についても、そもそも我が国はこれを保有したことがなくて、その取扱いについての知見等を有していないものである以上、今後とも保有する予定もございません。
　したがいまして、他国のクラスター弾また劣化ウラン弾を自衛隊が輸送することは想定をしていないということでございまして、運ぶことに関しては想定をしていないということでございます。
○白眞勲君　いや、それは八月十一日の答弁をそのままなぞっただけでして、何で変わったんですかと。確定的に申し上げられないとおっしゃっているんです、八月三日には。つまり、そこから違うんですよ。
　つまり、この辺がどうして、確定的に申し上げられないというところから、運ばないというふうに変わったのか、それをお聞きしているんですよ。確定的に申し上げられないから、何で当然運ばないに変わってきたんでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　るる政府の考え方、これ質問を受けて述べてきたつもりでございまして、この劣化ウラン弾につきましては、今お答えをしたとおり、そもそも我が国はこれを保有をしたことがなく、その取扱いについても知見を有していないということである以上、今後とも保有する予定もないということで、自衛隊が輸送することを想定していないということでございます。
　それぞれの御質問に際して政府の考え方を述べたつもりでございます。
○白眞勲君　いや、全然私の質問に答えていらっしゃらないんですよ。それぞれの質問に対して、それぞれ変わった答弁されたら困っちゃうんですね。
　確定的に申し上げられないから、運ばないというふうになったその理由は何ですかということ、それともう一つは、安全性については承知していないということから、相当自衛隊、危険でありますというふうに変わった、その二つの理由を教えていただきたい。もう一回お聞きします。
○国務大臣（中谷元君）　今お答えしたとおり、これまでも劣化ウラン弾は自衛隊は保有したこともございませんし、その取扱いについての知見、これを有していないわけでございます。また、今後とも全くそういったことも考えていないということで、自衛隊が劣化ウラン弾を輸送するということは想定しないということでございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　どうぞ質問を続けてください。
○白眞勲君　是非、答弁が変わっていることは、もう大臣、お分かりいただけると思うんですよ。分かっているのに、何で最後の八月十一日の答弁しか言わないんですか。
　もう一回聞いていきますよ、私。
　二つあると言っているんです。相当自衛隊、危険でありますというふうに言った前には、安全性については承知していないとおっしゃっているんですよ。違うじゃありませんか、これ。そして、確定的に申し上げられないと言った後は、当然運ばないに変わってきている。この二つの答弁について、これ、どうなっているんですかということなんですよ。
○国務大臣（中谷元君）　その安全性を承知していないということは、これまで保有したこともないし、また取扱いについての知見も有していないというようなことで、安全性は承知していないということでございます。（発言する者あり）
○国務大臣（中谷元君）　最初の質問に関しましては、これ、突然の質問でございました。
　クラスター弾につきましては、藤田委員と私は、クラスター弾の条約、これ、廃止条約、日本は締結しましたけれども、自民党の側としては、私、中心的にこれの推進を努めた人物でありまして、この危険性につきましては従前から知っておりますし、また非人道性、これも知っておりますので、藤田議員らとともに、このクラスター条約、これを国会で批准することに私は行動いたしました。
　そういう意味で安全性のことについて言及をいたしましたが、その後、防衛省内でもいろいろ整理をいたしまして、その後、答弁をしたように、これまで保有したことがない、また、その知見も有していないということで、今後とも保有する予定もないし、また、輸送することは想定していないというようなことで答弁をいたしているわけでございます。
○白眞勲君　私、今、井上議員はちゃんと事前通告されたということらしいんですよ。それが突然の御質問ですがというのは、ちょっとそれは失礼なんじゃないんでしょうか。もう一回、それはきちっと御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　この点につきまして、クラスター弾につきましての私の知見を申し述べたわけでございます。劣化ウラン弾につきましては、私の所見、また考えを述べたわけでございます。井上議員が事前に通告をしていただいたということでございましたら、その点はおわびをいたして訂正をいたしたいと思います。
○白眞勲君　ちょっと一回、今までの防衛大臣の御答弁を整理させていただきますと、要は、八月三日の委員会で劣化ウラン弾を輸送できるのかということについて確定的に申し上げられないというのは、その時点から、そういうふうにはそのときは答えたけれども、その後、整理をして、そして防衛省で整理をしたと今おっしゃいましたね、その後、防衛省で整理をして八月十一日の答弁になったんだということでよろしゅうございますか。ちょっと確認なんですけれども。
○国務大臣（中谷元君）　累次御質問をいただきまして、その都度答弁させていただいておりますけれども、八月の十一日、また二十六日ですか、そして本日答弁をしたとおりでございます。
○白眞勲君　そうしますと、またちょっと矛盾が出てくるんですね。
　この八月の二十六日にこうおっしゃっているんですよ、防衛大臣は。他国のクラスター弾、また劣化ウラン弾を自衛隊が輸送するということは想定をしておりません、このような大量破壊兵器などの輸送を行わないことは当然でありまして、そうした現実に考えられないことまでを全て法律に規定する必要はないと考えておりますというふうにおっしゃっているわけなんですね。
　つまり、現実に考えてないならば、考えられないことであるならば、八月三日の時点で現実には考えられないんだから、当然これはあり得ないというふうに言わなきゃいけなかったんじゃないんでしょうか。今は、八月三日から、今の御答弁では、その後検討を重ねてと言うんだけれども、だって、法文上にはあり得ないことだから書かなかったんだと言ったら、最初から、現実に八月三日の時点でももうあり得ないということになるんじゃないんでしょうか。この今の御答弁、矛盾しませんか。どうなんでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　八月三日の時点におきましてはその安全性を承知していないということで、これを運ぶことについては否定的な考えを述べたわけでございますが、その後、部内でこの答弁等も調整をした結果、事実として、我が国はこれを保有したことがない、また取扱いについても知見を有していないということで、この劣化ウラン弾を自衛隊が輸送することは想定していないということでございます。
○白眞勲君　いや、ですから、これは矛盾していると私は申し上げているじゃありませんか。
　つまり、二十六日には現実に考えられないと言っているんですよ、劣化ウラン弾運ぶこと自体を。何で、八月三日にそれだったら確定的には申し上げられないと言うんですか。現実的に考えられないことが、なぜ八月三日の時点では確定的に申し上げられないとおっしゃっているんですかと、その矛盾がおかしいんじゃないんですかと言っているんです、私は。
　もう一回お答えください。分かっているでしょう、その矛盾なことは。
○国務大臣（中谷元君）　八月三日の時点では安全性を承知していないということでございますが、その後も質問をいただきまして、確認をした結果、やはり安全性にも問題がありますし、またまた、その知見も有していないということで、想定、輸送することは想定していないとお答えをしたわけでございます。
○白眞勲君　つまり、そうすると、三日の答弁、撤回されなきゃおかしくなるんですよ。確定的に申し上げられないということ自体おかしいじゃないですか。
　だって、その後にですよ、もうこんなものはあり得ないんだ、あり得ないから最初から書かなかったんだと言っているのにもかかわらず、八月三日は確定的に申し上げられないと言っているんだから、矛盾しているんですから。どっちか撤回しなきゃいけなくなりますよ、大臣。
○国務大臣（中谷元君）　三日の時点では安全性を承知していないということで確定的に申し上げられないと申し上げましたが、その後、検討、確認をした結果、自衛隊が輸送することは想定していないと。その理由といたしましては、これを保有もしておりませんし、知見も有していないというようなことで、まさにその安全上の理由もありまして輸送することは想定していないということでございます。
○白眞勲君　いや、とても矛盾しているんですけれども。
　ここで、もう一度、八月十一日の当委員会の大塚耕平氏への答弁で、大臣こう答えているんですよ。劣化ウラン弾を運ぶとなりますと、相当自衛隊、危険でありますので、それは当然運ばないということで相手先とも協議をしておりますと答弁されました。
　ここでお聞きいたします。この協議は、いつどこで誰と協議をしているのでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　これは、劣化ウラン弾について保有をしていないというような認識におきまして、これまで日米間でも協議をしておりますけれども、そういう中で我が国の考え方を伝えていることがあるということでございます。
○白眞勲君　いや、ちょっと私、もう一回聞きますよ。これ、「当然運ばないということで相手先とも協議をしております」なんですよ。現在進行形なんですね。だから、これ輸送対象から除外する旨の、するための調整を日米間で行っているということじゃありませんか、これは。
　協議をしている、その、いつどこで誰と協議をしているのか、それをもう一度お答えください。
○国務大臣（中谷元君）　現時点におきまして、クラスター弾にしても劣化ウラン弾にしても、現実に我が国に輸送をしてくれというような事実はないということでございます。（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　質問が継続できるようでしたら、質問を継続してください。
○白眞勲君　じゃ、もう一回、明確に聞きます。
　いつどこで誰と協議をしているのか、協議をしておりますとおっしゃったんですから、当然どこかの、対象がありますよね。いつどこで誰と協議をしているのか、それをお答えください。
○国務大臣（中谷元君）　これの意味につきましては、当然我が国としては、劣化ウラン弾とかクラスター弾、こういうものは運ばないということでありますので、そういうことにつきまして協議はしてきていないということでございまして、この協議をしておりますのでということにつきましては、非常にこの点におきまして不正確な私の答弁であったということでございます。（発言する者あり）
○国務大臣（中谷元君）　日米間におきましては、日米協力ということでいろんな協議もいたしておりますが、法案等の中身等につきましても協議はしたことはございますが、一つ一つ、この劣化ウランを明示して協議をしたことはないということで、包括的には、包括的にはやっておりますけれども、一つ一つということでお話をしたということはないという意味でございます。（発言する者あり）
○国務大臣（中谷元君）　不正確に捉えられかねないという発言の意味は、まず、法案の中身について包括的にはお話をいたしておりました。この不正確というのは、劣化ウラン弾について、一つとして協議をしていなかったということでございます。
○白眞勲君　今、大臣、私たちが何か不正確なようなことを言われちゃったら、それはちょっとおかしいんじゃないでしょうか。私はただ聞いているだけでして。
　ちょっとその辺をもう一回、じゃ、答弁してくださいよ。
○国務大臣（中谷元君）　私が答弁をした意味は、法案の中身について包括的に議論はいたしましたけれども、劣化ウランについて、のことについては話してはいなかったという意味で不正確であったということでございます。
○白眞勲君　そうしますと、この議事録を見ますと、いいですか、これ、ちゃんと読みます、僕。「劣化ウラン弾を運ぶとなりますと、相当自衛隊、危険でありますので、これは当然運ばないということで」と、「これは」は、当然これは劣化ウラン弾は運ばないということで相手先とも協議をしておりますと言っているわけなんですよ。
　だから、今の御答弁ですと、包括的に劣化ウラン弾はやっていないと言ったら、これはおかしい、虚偽答弁になりますよ、これ。どうなんですか。
○国務大臣（中谷元君）　包括的な議論はいたしております。
　劣化ウラン弾につきましては、数年前に日本で米国の劣化ウラン弾は全廃をいたしておりますので、それ以降、我が国としては輸送もしていないというようなことでございますが、いずれにしましても、法案の中身につきましては包括的に話をしているということでございます。（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　じゃ、速記を起こしてください。
○国務大臣（中谷元君）　劣化ウラン弾のことにつきましては、日本は国内的に持っていないという話でございまして、その点におきましては、アメリカがという部分につきましては訂正をさせていただきます。（発言する者あり）
○国務大臣（中谷元君）　その上でございますが、これまで日米間で包括的に法案の話をいたしております。その際に、この大量破壊兵器などの輸送を行わないということは当然のことであるということで確認をいたしまして、そういう認識の話はいたしましたが、クラスター弾において個別にお話をしたということは、あっ、訂正します、劣化ウラン弾について個別にお話をしたということはないということでございます。
○白眞勲君　ということは、これ今の私が申し上げた、何度も何度も申し上げるのはあれですけれども、これは当然運ばないということで、つまり、劣化ウラン弾は当然運ばないということは相手先と協議をしておりますのでというのは虚偽ということでよろしゅうございますね。
○国務大臣（中谷元君）　包括的な話として、全体的に大量破壊兵器などの輸送を行わないという話はいたしましたが、この劣化ウラン弾につきましては個々に挙げていなかったわけでありまして、そういう点におきましては不正確であったということでございます。
○白眞勲君　今、不正確という言葉がありました。ということは、これは議事録訂正ということで、撤回するということでよろしいですね。
○国務大臣（中谷元君）　包括的に法案の話の中で大量破壊兵器などの輸送を行わないということは当然であるという確認はいたしておりますが、そういう認識の下で発言をいたしまして、その劣化ウラン弾について個々に挙げたことはないという意味におきましては不正確と取られるかもしれませんが、全体としましては大量破壊兵器などの輸送は行わないということは確認をいたしております。（発言する者あり）
○国務大臣（中谷元君）　劣化ウラン弾については名前を挙げて協議はしておりませんので、この点につきましては撤回をさせていただき、また理事会で御協議をいただきたいと思っております。（発言する者あり）
　この点につきましては撤回をいたしまして、修正をさせていただきたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　ちょっと待ってください。白君、ちょっと待ってください。
　ただいまの大臣の発言につきまして、議事録の件に関しては正確な答弁ではございませんけれども、後の理事会で協議をして、それの訂正等を含めて皆さん方にお諮りしたいということをここで申し上げておきたいと思います。
○白眞勲君　委員長、ありがとうございます。
　まさにこれ、非常に大きな部分なんですね。これ、自衛隊員の命も懸かってくる部分ですよ。それについて非常に誤った答弁をされているということになりますと、これ大変な大きな私は問題であるというふうに思います。
　ということで、是非理事会で御協議をお願いを私からもしたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまの件は、今申し上げましたとおり、後の理事会で協議をすることをいたします、お諮りいたします。
　午前の質疑につきましてはこの程度にとどめたいと思います。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案外六案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○白眞勲君　午前中に引き続きまして、あと四分残っておりますので、早口で少しさせていただきたいと思いますけれども。
　自衛隊がこの法案で任務が広がると様々なケースが想定されると考えております。その一つが、市街地でテロリストと間違えて民間人を自衛官が撃ってしまったというケースで、誤想防衛、誤想というのは、ゴは誤るにソウは想像の想で、誤想防衛について、この前、衆議院で少しやりました。その中で防衛大臣はこのようにお答えになっています。その撃ってしまった自衛官は、派遣国との地位協定などにもよるけれども、現行の一般の刑法が適用されるということでございますとお答えになっております。つまり、自衛官個人が処罰の対象というふうに御答弁をされたわけですよね。
　そういう中で、これは自衛官個人で撃つ場合もあるけれども、普通は、大体上官の命令で撃つのが普通の対応だと思います。上官の命令でもし発砲した場合に、その命令した上官というのは刑法の処罰の対象になるんでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　御指摘のような事件が起こった場合には、個別具体的なケースに即して事実関係を調査の上で法的責任の有無を検討する必要があると考えます。
　その上で、あえて一般論として申し上げれば、発砲した隊員が仮に民間人を死亡させるという認識があった場合は殺人罪の故意の存在が認められ、他の構成要件を満たす場合には刑法の規定により殺人罪の適用が考えられます。
　その場合に、隊員は法令を遵守して厳正な規律を維持することを基本としておりまして、こういった民間人に危害を加えるという事態は想定しにくいものでございますが、上官によりましていかがかということでありますが、これも一般論でございますが、御指摘のような場合につきましても、殺人罪の故意の存在が認められ、他の構成要件等を満たす場合には刑法の規定により殺人罪の適用が考えられるということでございます。
○白眞勲君　そうしますと、次に、上官の上、派遣部隊の司令官など、隊長、隊長よりも上官ですね、つまり司令官、そういった人たちは処罰の対象になるんでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　御指摘のような事件が起こった場合に、具体的なケースに即して法的責任の有無を検討する必要がございますが、上層の上官、これが命令を出した上官とどのような関係があるかなど、いわゆる共同して犯罪を実行したと評価をされるかで上層の上官、これが刑法の適用を受けるか否かが判断されることになるため、一概にお答えするということは困難でございます。
○白眞勲君　つまり、今非常に驚くようなことがあったわけです。つまり、自衛官個人、撃った個人は殺人罪の適用だと、その上官ももしかしたら殺人罪になるかもしれない、しかし、その上の上の段階になるとそれは個々のケースによって変わる、つまり無罪のケースがあり得る話になってくるということは、私、これおかしいと思うんですよ。
　つまり、一般の個人、だってこれ自衛隊として組織でやっているわけですから、自衛隊として組織でやっているんだけれども、撃ったらこれは殺人罪だと、民間人を誤って殺してしまった場合には、場合によっては殺人罪になってしまうんだという中で上官は何の罪も問われないということになったら、これ本当に隊員かわいそうですよ。
　ですから、そういったものについて私はすごい違和感を感じるんですけど、防衛大臣、その辺はどうでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　これもあくまで一般論として申し上げれば、部下に殺人罪が成立する場合に、仮に上官、これが手を下さないとしても、法的には、上官と部下の行為がいわゆる共同して犯罪を実行したと評価されるかで上官が刑法の適用を受けるか否かが判断をされるということでございます。
○白眞勲君　まとめますけれども、私、これまるで旧日本軍のシステムと同じなのかなと思ったんですね。「私は貝になりたい」という映画があるのを御存じだと思うんですけれども、要は、末端の隊員が責任をかぶせられて上司は大したとがめを受けない法律体系というのは、私は戦前と変わらないんではないのかなというふうに思います。
　今回、私、この前の議論でもやりましたけれども、部隊の隊員がやられた場合、撃たれた場合にも注射を打つこともできない、衛生兵はですね、という、やられてもひどい目に遭うのは現場の隊員。そして、万が一民間人を撃ってしまったらこれまた殺人罪で、当然これは民事訴訟で今度は多額の賠償金も請求される可能性もあるという、非常にこれは問題がある。私は、それを最後に申し上げまして、今日の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤田幸久君　民主党の藤田幸久でございます。
　今日も、前回に引き続き、ホルムズ海峡機雷封鎖に関して主に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、資料に書きましたが、ホルムズ海峡封鎖に関する主な経緯を書いてみました。
　それで、二〇一二年の九月でございますが、アメリカが主催した国際掃海訓練に海上自衛隊が参加をしております。それに関して、外務省が「イラン情勢（ホルムズ海峡をめぐる動き）」という資料を作成しております。
　この資料に関しましては、七月十日に衆議院の特別委員会において、共産党の穀田議員が質問をした際に、その資料を使いながら安倍総理に質問をいたしました。非常に重要な委員会であったわけですが、その資料そのものを私は請求をしておるんですが、先週から。で、七月十日に穀田議員が使ったということは、もう二か月近くたっておりますけれども、昨日も外務省に請求をいたしましたが、資料が出てきておりませんけれども。
　まず、その資料を出していただきたいということを外務大臣にお願いしたいと思いますが、今、出していただけませんか。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘の資料ですが、先週も、二十七日の日ですが、藤田委員の方から提出する要求があり、そして参議院の外務防衛委員会の理事会で協議いただくことになっていると認識をしております。
　そして、この委員会においても、本日、今配っていただいたこの資料、三枚目に示していただいているようなこの資料、この資料を示した上で、理事会におきまして要求をされたというふうに承知をしております。外務省としては、引き続き今これ鋭意調査をしています。
　それで、この御指摘、理事会でお示しいただいたこの資料ですが、この資料と同一のものは今外務省として確認はできておりません。そして、更に申し上げますと、この資料に取扱厳重注意というこれ文言が入っていますが、外務省の中でこういった書類の取扱分類は存在いたしません。そのことも含めて同一のものが、今、外務省、今引き続き調査、確認はしておりますが、今のところまだ確認をできていません。引き続き確認努力をしたいと考えています。
○藤田幸久君　事実の違いがあると思います。
　私がこの資料をこの委員会に関して請求したのは昨日でございます。今日の理事会じゃないということ。それから、外交防衛委員会で、理事会でこの資料については話合いはされていないということですから、二つの点で事実関係が違っておりますので、訂正をいただきたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、二十七日の外務防衛委員会で御指摘いただいたのはそのとおりだと思いますが、あのとき委員の方から、理事会の、資料の要求を続けられたと、要求されて、その資料について要求があり、そして、あのとき委員会において、委員長が理事会取扱いという判断をされたと私は記憶をしております。
　そして、要求、先ほど理事会で今日これをお示しいただいたと申し上げました。それは説明が不十分だったと思います。委員が要求したのは昨日であり、そして、理事会において今日この資料をお示しいただいて、要求されたと承知……（発言する者あり）ああ、そうですか、お示しをいただいたと聞いております。そして、今日この委員会にもこれをお配りいただいて、私に出せないかという御質問をただいまいただきました。
　それについては、先ほど申し上げたとおり、引き続きこれ確認をしておりますが、これと同一のものは外務省としてまだ確認できておりません。先ほど御指摘させていただいた点も含めて、同一のものがまだ確認できておりませんが、引き続きこの確認、調査は続けたいと考えています。
○藤田幸久君　まず、外交防衛委員会で、私は前日、資料請求をいたしました。答弁は、外務大臣自身が現在調査中であるというふうに答弁してありますから、その日じゃないということが一点と、この委員会においても、昨日、資料請求をしました。昨日、外務省から返事があって、そういったものは出せない、調査中だということでございましたが、事実関係が違っております。
　それで、私の質問は、この資料と同一のものを探せと言っているんじゃなくて、七月十日に使われた資料を出してくださいと言っているわけですから、昨日今日の話じゃないと。
　したがって、これは、今の答弁の訂正を含めてしっかりと調査をしていただきますように、委員長にお願いを申し上げます。
○藤田幸久君　その上で、この資料でございますけれども、お読みいただければ分かりますように、要するに、当時、外務省は、この真ん中の黄色の部分でございますけれども、イランが封鎖をするということは非常に可能性が少ない、経済的に得策でもないと、これは自分の首を絞めるようなことだというふうに外務省自身が認識をしていたということが一つと、それから、下の方ですね、これまさに、二〇一二年の九月にアメリカが主催の国際掃海訓練に参加をすることに対して、これは米国を敵と見ているイランとしては相当強い反応を惹起するので、むしろこれは慎重であるべきだということを外務省自身がこの資料で明らかに言っているということでございます。
　したがって、そういう経過があったわけでございますけれども、その後に、今度、二〇一三年に、前回も質問いたしましたけれども、岸田外務大臣自身がイランの外務大臣と一緒に共同声明を出して、ペルシャ湾から太平洋に至るシーレーンにおける貿易及び航行の自由が重要であると、だから海上安全保障と航行の安全を確保することの重要性を強調したということがあるわけです。
　にもかかわらず、昨年、ここに書いておりましたけれども、政府が十五事例の一つにホルムズ海峡の機雷掃海活動を入れた。そして、今年の五月のこの平和安全法制に、この集団的自衛権行使の二つの事例の一つとしてホルムズ海峡を入れたと。だから、こういう経緯があるにもかかわらず、具体的事例としてホルムズ海峡を入れたという経緯があります。
　これに対して、毎日のように国会でホルムズ海峡、ホルムズ海峡と事例が出ているわけですから、ナザルアハリ大使がやむにやまれず外務省に行ったというのが前回も質問した六月八日でございます。
　この六月八日と、それから前回も確認をいたしました六月十五日の日本とイランの局長協議、これは二回とも上村局長が相手をされたわけですが、上村局長、イランの大使の方からは、要するにホルムズ海峡を機雷封鎖する意図がないという発言があったというふうに聞いておりますけれども、そういう発言があったということを上村局長が聞かれたということで間違いないですね。
○政府参考人（上村司君）　お答え申し上げます。
　六月八日と六月十五日、それぞれイランの在京の大使と、それからテヘランから出張されましたアジア局長と協議をしている、これは事実でございます。
　その際、累次お答え申し上げていますとおり、ホルムズ海峡に関してお話がございました。私の方から、日本は特定の国を想定して今議論して、国会で議論されているのではございませんということでお答えをした、それが全てでございます。そして、向こうの方からは抗議の意あるいは遺憾の意というものが表されなかったということは御説明をしているとおりでございます。
○藤田幸久君　質問に答えてください。イランは、ホルムズ海峡を封鎖する、そういう意図はないという発言があったかどうか、それについてのみ答えてください。
○政府参考人（上村司君）　お答え申し上げます。
　今申し上げましたとおり、この二つの事案のときに、先方の方からホルムズ海峡の問題についてお話がしたいということはございました。それで、私の方から先ほどのような御説明をしたと、こういうことでございます。向こうの方の、先方のそういう意図がないということにつきましては、大使の記者会見の場で述べられている、あの発言と同じようなものがあったのは事実でございます。
○藤田幸久君　つまり、イランの方で、そういうホルムズ海峡の機雷封鎖ということは意図がないというふうにおっしゃったということで間違いないですね。
○政府参考人（上村司君）　イランからそういう意図がないということについては、確かに御説明が記者会見と同様のものがございました。
○藤田幸久君　それで、そうすると、今そういう意思表示があったということで、ということは上村局長は、向こうは特命全権大使でありますから、上村局長がそういう話を聞いたということは、日本政府として特命全権大使のその意思表示を聞いたということで間違いないですね。
○政府参考人（上村司君）　そういう御理解で間違いないと思います。
○藤田幸久君　そうしますと、外務大臣は、八月の五日ですか、白議員が質問したときには、報告を聞いていないとおっしゃった。しかし、その後私が聞いたときには、六月のこの十五日の局長協議に関しては後で報告を聞いた。私が実は大使に会って、六月八日に、実は既にその前に上村局長と会っていた、それについては報告聞いていないとおっしゃった。
　ただし、今、上村局長は政府として特命全権大使の意向を聞いたというふうにおっしゃっていますので、外務省として、そのイランの特命全権大使の、つまりイランは機雷を敷設する意図がないということを政府として、外務省として聞いたということで間違いないですね。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のような趣旨の発言をイランが行って、イラン政府あるいは大使を始めとする関係者が発言していることは、日本政府としても承知をしております。
○藤田幸久君　八月の五日に、これは白さんの質問に対して、御指摘の中身、具体的なものについて今承知はしておりませんとありますけれども、ということは、その段階では、イランのつまりそういう機雷封鎖の意図はないということは、その段階では承知していなかった。しかし、その後、実はそういう局長協議があった、あるいはイラン大使が上村局長に会ったという経緯を踏まえて、日本政府としては、イランがそういう実は意図を持っていると、それが外交の考え方だということを、後でそういったことに触れたということですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　イランがそういった趣旨のことを発言したことを知っているかという御質問でありました。そうした報告、さらには記者会見、様々な場でそうした意図はないという発言をされていることは承知をしております。
　またさらに、御指摘になりましたが、一昨年十一月、イランの外相との間の共同声明においても、航行の自由、航行の安全、こういったものが大事だという発言をしている、これは当然承知をしております。そうしたことを承知していると申し上げたわけであります。
○藤田幸久君　今までの大臣の答弁の中で、六月十五日の日本、イランの局長級会議については、前回の質問に対して、聞いていないと、報告を、おっしゃっていて、今は、ただしそういった話があったということを政府として実は受け止めていたとおっしゃって、それでこの八月五日の答弁では、会議の中身、具体的なものについては承知しておらないと。
　ということは、この少なくとも八月五日の段階ではイランがそういう意図を持っていたということは知らなくて、後になって、実はイランの特命全権大使がそういうふうにおっしゃっている、つまりイランはそういう機雷封鎖の意図がないということを今は承知しているということで、いつの段階になって、じゃ、イランの意図というのを承知したということになるんでしょうか。記者会見というのはその後ですから、七月の二十三日ですから。
○国務大臣（岸田文雄君）　ですから、六月のその大使との協議においての内容についての報告は後ほど受けたということを申し上げました。そして、併せて七月に記者会見も行われています。そういったことを受けて、今現在、イランがそういった発言をしていることは承知をしております。
○藤田幸久君　では、二つお聞きします。
　六月の八日のアフリカ局長とイラン大使との会談の報告及び六月十五日の日本・イラン局長協議の中身の報告、それぞれ、いつ、誰から報告を受けたか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　報告を受けたのは上村中東局長からであります。
　そして、いつということについては、今たちまち手元がありません。ちょっと確認してお答えしなければなりません。（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　藤田君、質問を続けてください。
○藤田幸久君　では、いつ報告をしたのか、局長。つまり、この二つの会談内容について、いつ外務大臣に報告をしたのか、その日にちを教えてください。
○政府参考人（上村司君）　申し訳ございません。ちょっと調べさせていただきたいと。（発言する者あり）
○政府参考人（上村司君）　申し訳ございません。お答え申し上げます。
　八月五日以降に御説明をしておりますが、ちょっと具体的にこの日ということにつきましては、ちょっと調べさせていただきます。
○藤田幸久君　外務大臣は、つまり八月五日以前は、この二つの、六月中の駐日イラン大使が外務省で日本政府にお話をしたこともしたがって報告がなかった。それから、先週も岸田大臣が、イランが機雷封鎖をしないということはイラン大使のこの七月二十三日の記者会見等で知っているとおっしゃっていたわけですから、つまり八月五日以前はイラン政府が機雷を敷設する意図がないということは外務大臣は知らなかったということですね。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘の六月の二つの会合の中身について報告を受けたのは八月五日以降であります。先ほど申し上げたとおりであります。しかし、イランがこうした機雷に関して何か意図を持っているというようなことは全く承知をしておりません。
　そもそも、御審議をお願いしているこのホルムズ海峡においては、これは特定の国を想定して議論しているものではありません。あれ、沿岸国からいいましても、イランもあればオマーンもあります。そして、アメリカの第五艦隊の拠点を始め様々な拠点もあります。毎日多くの船舶が通過しています。
　これ、ホルムズ海峡における事態について説明をし、存立危機事態との関係について説明をさせていただいているわけですが、それは、そもそも特定の国、イランとか特定の国を想定して議論をしたことはないと思います。これはあくまでも、ホルムズ海峡を例に挙げておりますが、これは特定の地域や国を想定して議論をしているんではなくして、ホルムズ海峡においてこういった事態が発生した場合に存立危機事態に当たる場合があるのではないか、こういったことを説明させていただいているわけであります。
○藤田幸久君　資料の四ページにこの記者会見のイラン大使の言葉が出ております。
　つまり、イランは、機雷を敷設をする意図がない、イランを想定しているなら全く根拠のないことだというふうに記者会見をしておっしゃいますけれども、この内容について大臣はどういうふうに取っていらっしゃいます、この記者会見について。
○国務大臣（岸田文雄君）　その記者会見の前から、我が国としてホルムズ海峡の例を挙げて議論をさせていただきますが、イランについて想定して議論をしているということは全くないと、特定の国を想定して議論しているものでないということをイランに対してもずっと説明をしてきている、こういったことであります。その中でこの七月の記者会見があったわけであります。
　そもそも我が国として、イランが機雷を敷設する、そういったことを想定して議論をしていないということ、このことについて引き続きしっかり説明をしていきたいと思っています。
○藤田幸久君　今大臣はイランが機雷を敷設することを想定していないとおっしゃいましたが、イランは機雷を敷設する意図がないとおっしゃっています。イランがそうおっしゃっているということは間違いないですね。
○国務大臣（岸田文雄君）　イラン側がそういった発言をされていることは承知をしています。そして、我々の議論は特定の国を想定して議論をしているものではない、これをしっかりと説明をさせていただいております。
○藤田幸久君　七月二十三日の会見というのは、七月十日に安倍総理がこんな発言をしているから七月二十三日に会見したんですね。それがこの二枚目の資料であります。安倍総理自身が、これ前もほかの委員会でも出しましたけれども、イラクが機雷を敷設……（発言する者あり）失礼しました。イランが機雷を敷設、それからイランの、掃海をと。具体的に安倍総理がこうやってはっきり明示をしているわけですね。
　先ほど来確認をしましたけれども、局長からの報告は八月五日まで大臣に届いていないわけですから、大臣はそういった報告を受けずに、ですから、政府として共有していないから安倍総理がこういう発言をするんだろうと思いますけれども。
　そもそも、今、国会において最重要事案であるところのこの法案の二つしかない事例のホルムズ海峡について特命全権大使が外務省に報告に来たにもかかわらず、あるいは意思表明にも来たにもかかわらず、局長が外務大臣に報告をしなかったのはなぜですか。局長に聞いているんです。局長がなぜ六月のこの二つの事例を八月五日まで大臣に報告をしなかったのか。これだけ大事な、国会で毎日行われている大変な事例のことを、特命全権大使のそうした外務省に来ての直接のそういう会見に対して、なぜ大臣に報告をしなかったんですか。
○政府参考人（上村司君）　お答え申し上げます。
　中東アフリカ局は、イランとの関係を、例えば岸田大臣がイランに訪問されて以降ずっと、一三年秋に訪問されて以降、フォローしております。その共同宣言で、先ほどまさに藤田先生御指摘になりましたように、海運、海の自由、法の安定と、こういうものを共同宣言で高らかにうたっておられます。
　したがいまして、我々は、イランがそういう意図を持っていないし、共同宣言にそういうことを書いてあるということにつきましては、もう一年半以上前から、二年近く前から、この中で大臣にも御報告をしておりますし、そういう意図を持っていないということにつきましては、常に大臣の勉強会においても御報告をしているところでございます。
○国務大臣（岸田文雄君）　八月五日以降に報告を受けたのは、六月のこの御指摘のこの会合についての中身、具体的な中身であります。
　しかし、イランとの関係においては、ただいま局長から答弁がありました。イランのそうした考え方については情報を共有し、そして逆に、我が国としてイランに対して、我が国が今議論している平和安全法制は特定の国や地域を想定して議論しているものではないということ、これを再三説明をしてきた、こうしたことはしっかり行っていた中にあります。
　そして、この七月十日において総理がどうしてイランを挙げたのか、これはこういった御指摘がありました。このことにつきましては、これ、この議事録、是非御覧いただきたいと思いますが、これは……（発言する者あり）いや、これはそれを、その七月十日、どうして総理はイランについて触れたのか、こういった質問がありました。
　これをちょっと答えさせていただきますが、これは、質問者側からイランという国を挙げて質問がありました。質問の方から、ましてや戦時下の機雷掃海となれば、イラン側から無用な反発を招きかねない、こういった仮定の質問がありました。それに対して、総理は「いわば」とか「例えば」、これ、例えばは三回も使って、御質問、仮定の質問があったから、それに例えばという形で、仮定の形で答えているわけであります。
　これはもう、質問者とのやり取りの中でこれはイランというものが出てきたわけでありますから、これ、そもそも政府として特定の地域や国、これを想定して議論しているものではないということ、これは間違いないことだと思っています。
○藤田幸久君　質問していないことについて、外務大臣、時間を使わないでください。
　上村局長、さっきの答弁でなぜ大臣に報告しなかったということについて答えていないので、もう一度答えてください。答えていないですよ、さっき。
○政府参考人（上村司君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、イランの懸念、ではありません、イランの発言、この立場、これにつきましては政府部内で広く共有をされております。大臣にも常々御報告をしております。そういう中での意見交換の一環でございまして、私の方からそういう意図はないということを丁寧に御説明をした、これも政府全体の方針の中で六月に対応しております。そういう中で対応しておりますので、六月八日の分、それから十五日の分につきましては個々には御報告をしておりません、そういう趣旨でございます。
○藤田幸久君　前々から申しましているように、これ非常に中身が不透明であります。ですから、議事録の提出を、これは八月の初めから要求しているわけですけれども、まず、なおさらこれ議事録提出していただきませんとこれ審議が進まないと思いますので、是非、議事録の提出を再三にわたって委員長の方で取り計らいをお願い申し上げたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　この件に関しましては継続となっておりますので、これも後の理事会において再度お諮りしたいと思います。
○藤田幸久君　局長、答えていませんよ、私の質問に。
　なぜこれだけ重要なことを大臣に報告しなかったかについて、個々にとか形容詞は入れておりますけれども、基本的に述語として報告はしていないので、なぜ報告をしていないのか、それについて答えてください。
○政府参考人（上村司君）　何度も御答弁して申し訳ございませんが、大臣にはイランのこの基本的な立場、これについては常々御報告をしております。個々の事態については御報告をしておりませんけれども、イランがこういう海峡の自由に対してちゃんと約束している、これはもう明々白々のことでございますが、これについては御報告をしております。
　したがいまして、個々の状況につきまして御報告をしていないということについて御答弁を申し上げた次第でございます。（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　速記を起こしてください。
　それでは、上村局長の答弁を……（発言する者あり）質問を先する。
　その前に、お互い不規則発言につきましては十分注意して、この議場がスムーズに重要法案審議できますようにお取り計らいをお願いをいたしたいと思います。
　じゃ、質問を先にやってください。
○藤田幸久君　つまり、イランは機雷を敷設する意思がないということを外務省全体で共有している、したがって報告をしなかったということでよろしいですね。それを確認お願いします。
○政府参考人（上村司君）　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○藤田幸久君　にもかかわらず、つまり、共有しているというにもかかわらず、こうした事例としてホルムズ海峡を挙げた。そして、七月十日には安倍総理がこういった答弁をしている。
　先ほどの外務大臣の答弁はおかしいです。これは、例えばというのは、これは最後の方で言ってあるので、安倍総理は「いわばイランが機雷を敷設」と言っているんです。しかも、今までのイランの立場を共有しているならば、イランは機雷を敷設しないと言っているわけですから、事例としてこれを挙げること自体が、安倍総理自身が断定をして挙げているわけです。例えばということは想定ですから、想定として、事例としてホルムズ海峡が入っているわけですから、今までの答弁と、つまり意思がないイランを例示している、想定しているということ自身が矛盾しているわけですから、これは、イランがそういう意思がないということを共有していると、政府として。ならば、こうした安倍総理自身がイランを例示として出すこと自体がこれはむしろ避けなければいけない。
　それからもう一つ。仮にホルムズ海峡で機雷敷設するならば、これは領海国であるイランの許可が必要だろうと思うんですけれども、それは必要ないんですか。ホルムズ海峡において掃海活動行くならば、ホルムズ海峡が領海であるところのイランの許可が必要ですね。
○国務大臣（岸田文雄君）　基本的に領海国の了解は必要とされますが、これは様々なケースが想定されます。
　そして、機雷の掃海は武力の行使として位置付けられるわけでありますから、その武力の行使と評価される行為をする際にどのような事態が発生するのか、それによって領海国の了解ということについても扱いは変わってくると考えます。
○藤田幸久君　六月一日の玄葉委員の質問に対して、領海を領有している国になると思いますとはっきり答弁しています、岸田外務大臣が。ですから、それと違う答弁でした。
　要は、先ほど来、今日はっきりしたことは、日本政府として、イランが機雷を敷設する意図がないということを政府として共有していたということでございますので、イランが機雷を敷設するという可能性については立法事実がないということの確認でよろしいですね。
○国務大臣（岸田文雄君）　イランとして機雷を敷設する意図はない、考えはない、こういった発言をされていることは我が政府として認識を共有しております。
　ただ、そもそも、ホルムズ海峡を挙げた時点から、これは特定の国や地域を想定して議論をお願いしておりません。これは、領海国についてもイラン以外にもオマーンもあるわけですし、それ以外のアメリカの第五艦隊を始め様々なプレゼンスも存在するわけですし、そして多くの船が毎日通航しております。この武力の行使が誰に向けて行われるのか、これは様々なケースが想定されます。元々、特定の国を想定してこういった議論をお願いしているものではないわけであります。
○藤田幸久君　ホルムズ海峡を領海とする国、オマーンとイラン、二つしかございません。そうすると、少なくともイランに関しましてはこの敷設をする国として想定に入れないということですね。
○国務大臣（岸田文雄君）　まさに特定の国を想定しておりません。イランが機雷を敷設をする意図はない、こうした発言を公にしていることは、我が国としてはしっかり承知をしております。
　その上で、この法制自体につきましては、特定の国を排除するとか、この国を想定しているとか、そういった特定を行うことなくして議論をお願いしているという次第であります。
○藤田幸久君　つまり、まず、そういう説明があったということは承知しているとおっしゃいましたけど、先ほど来確認したことは、外務省としてイランがそういう敷設する意図がないということを確認したというふうに確認をしていただいていますので、今の答弁は違うと思います。
　それからもう一つは、特定する、つまり敷設をする特定の国を想定していないとおっしゃっていますけれども、特定していない国の中で、当然イランは特定する対象から除外されますね。イランはそういう敷設しないということを言っているわけで、それを外務省は情報として共有しているわけですから、イランがその特定しない国の中には入らないということでよろしいですね。
○国務大臣（岸田文雄君）　イランが自ら機雷を敷設する意図はないという発言を公にしている、これは承知をしております。そのことは、我が国政府としてしっかりと認識を共有しております。
　その上で、この議論は特定の地域や国を想定してお願いしている議論ではありません。ですから、どの国を排除してどの国を入れる、そういったことは全く考えておりません。
○藤田幸久君　イランの意図を確認をしながらこうしたイランという特定の名前を挙げる総理、そして、そのイランという国を特定していない国から排除していないということは矛盾だろうと思いますし、いずれにいたしましても、イランが意図がないということを外務省が確認をしているということは、イランが敷設をするという立法事実はないと。したがって、このホルムズ海峡の事例というものの立法事実がないということを確認をし、そして、二つ資料請求をいたしましたので、資料二つの取り計らいについて是非委員長の方で計らいをいただきますことをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
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○委員長（鴻池祥肇君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、藤田幸久君が委員を辞任され、その補欠として前川清成君が選任されました。
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○前川清成君　前川清成でございます。
　二度目の質問に立たせていただくんですが、中谷大臣、夜はぐっすり眠れておられるでしょうか。
　参議院で昨日までに六十三時間議論をいたしました。昨日までで既に七十七回止まっています。今日もさっきからずっと止まっていまして、今日の私の質問も五十分遅れで始まりました。衆議院では百十六時間三十分の議論で百十一回止まっていると。
　防衛大臣がお答えになれなくて委員会が止まってしまう、このまま法案が通ったら適法に適正に法律が執行されるのか、国民の皆さん方が疑問に思うのは私はもっともだと思うんですが、どうしてこんなに止まってしまうんですか、中谷大臣。
○国務大臣（中谷元君）　参議院におきましては、与野党の議員の方々から御質疑をいただいているわけでありますが、非常に国際情勢、また政策の必要性、そして幅広い観点からいろんな御質問をいただいておりまして、私としては誠心誠意お答えをしているわけでございますが、参議院の皆様方からいろんな御質問が出ているわけでございまして、その都度都度説明に努めているわけでございますが、今後とも、引き続き御質疑をお願いをいたしまして、質問にお答えをさせていただきたいと思っております。
○前川清成君　私、止まってしまう理由いろいろあると思うんですが、例えば、一つはお答えが道理に合ってないと。自衛隊が出ていって集団的自衛権を行使する、にもかかわらずリスクは増えない。やっぱり世間の皆さん方はおかしいよねと、こうなりますし、あるいは答えが変わってしまう、前と後ろと答えが違っていたらどっちかはうそをついているねと皆さん思います。それと、答えが長い割には理由がない、結論だけおっしゃっているという事例も多いと思います。
　今、これから私がお尋ねするのは、結論は何度も何度もおっしゃるけれども理由付けのない答弁について、ちょっと議論させていただけたらと思います。徴兵制に関してであります。
　私は、まず徴兵制に対しては絶対反対でありますし、根拠のない不安をあおりたいとも思っておりません。しかし、与党の皆さん方の質問でも再三再四徴兵制について議論されております。質問に立つたび、毎回徴兵制についてお尋ねになる自民党女性議員もいらっしゃいます。
　やっぱり今、世の中のお母さん、お父さんたちは、この安保法案が成立したら、自衛隊が中東の砂漠へ出ていく、地球の裏側まで出ていって戦争をすることになる、そうなれば残念ながら戦死者も出てしまうと。我が国を守るためであったら自衛隊の勇士の皆さん方、危険も顧みず戦ってくれるかもしれないけれども、日本から八千キロも離れたホルムズ海峡で戦死するのは嫌だ、こう思っても当然であります。その結果、自衛隊員が集まらない。集まらなくても日本を守るために自衛隊は必要。自衛隊を維持するために、自衛隊員を確保するために徴兵制がしかれてしまう。これがもしかしたら徴兵制かと、多くのお母さん、お父さんが心配されている理屈であります。
　これに対して、これまで総理も、あるいは大臣も、安保法案が成立しても徴兵制は採用しない、憲法十八条が禁止していると、こういう答弁をしてこられました。
　そこでお尋ねをいたしますが、我が国の憲法で明文で徴兵制は禁止されているでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　明文では、徴兵制という言葉をもって禁止はされておりません。
○前川清成君　ついては、徴兵制が憲法に違反する理由、これまでの答弁を前提にお尋ねするならば意に反する苦役に当たると、その理由をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　これまで、徴兵制は憲法十八条が禁止をする意に反する苦役に該当するなど明確な憲法違反であるというふうに答弁をしております。
○前川清成君　いや、私がお尋ねしているのは、なぜ意に反する苦役に当たるんですか、その理由をお答えくださいと、こう申し上げています。理由をお答えください。
○国務大臣（中谷元君）　このように憲法解釈をしているということにつきましては、いかなる安全保障環境の変化があろうとも、徴兵制が本人の意思に反して兵役に服する義務を強制的に負わせるものという本質が変わるものでないということで、今後とも徴兵制が合憲になるという余地は全くないということでございます。
○前川清成君　意に反する苦役というのは、苦役という名詞と意に反するという修飾語とから成っているんですけれども、大臣のお答えは、徴兵制、つまりは国を守るということは苦役に当たると、こうお答えになっているんですか。解釈をお答えください。
○国務大臣（中谷元君）　十八条に規定するその意に反するという苦役は、一息に読んで、強制的な役務の提供と解しておりまして、苦役という用語のみを取り出して議論をするということには特段の意味はないと考えておりますが、その上で、その意に反する苦役というのは、その意に反する役務のうち、その性質が過酷なものや苦痛を伴うもののみに限られず、広く本人の意思に反して強制される役務をいうものと解しておるということで、たとえ通常の役務であっても本人の意思に反して強制される以上、その意に反する苦役に当たるということでございます。