Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出分科員　時間がないから、私も舌足らずだけれども、別にあなたと話して私が四日を否定しているのじゃないのですよ。今申し上げたように、ＩＬＯが百二十八カ国を調べて、一番どんじりがフィリピンでその上が日本なんだから、その国で私たちは政治をやっているのだから、国民に対する責任がありますよ。そうでしょう。だから、休暇を何とかふやそうということについては私も賛成なんだ。ただ、国民の祝日に関する法律を直してというあなたの論理だとすれば、四日はどういうことにするんだと、そこはぼんとあなたから、いや、それはこういうわけでと出てこなければ意味がないじゃないですか。そんなことはないと後ろの橋本龍太郎君が言っていたから、賛成してくれるのは大変ありがたい、休暇をふやしたいんだから。だから、そういう意味で賛成をしてもらえるとすれば、対国民という意味で、論理的に筋の通った話にしてくれなければ困る。だから、これからお考えいただくのならいただくのでもいい、私の今の論理にあなたが同調されたのだから。そこで私は、歴史に残る大臣になってくれと言ったんだ。石田博英さんのお弟子さんなんだから。博英さんと私は長いおつき合いだから、ＩＬＯの問題なんかで随分御厄介かけたし、新宿の厚生年金会館のときにも、私は総評副議長で頼みに行って、朝日新聞だの日銀だのに金を出すだけが能じゃないと言ったら、五十億ばかり何とかしようというので走り回ってやってくれた。ですから第一号ができたんです。
　だからそういう意味で、ひとつ大臣、四日を休みにしようというのなら本気で理由づけをされて、きちっと、労働立法という側面でやるのか、休日というものをもう少し、官僚の知恵もかりて、四日の日を国民だれが見てもごもっともじゃということに理由づけをして、議員立法でというんならいう方向で、決意のほどをはっきりしてくださいよ。どこまでやるつもりなのか。その決意があなたにしかとあるのなら、龍太郎君じゃないけれども賛成しているよ、与党の有力な我が同期が賛成しているのだから。そういう意味で、ひとつ決意のほどをはっきりしてくださいよ。
○山口国務大臣　ですから昨日、大出先生初め皆さんの御活躍もあり、減税問題とあわせて労働時間の短縮とゴールデンウイークの連続休暇の問題についての検討をする、それで各党の政調会長会談ということと、それからこれを内閣委員会でやるか社労委員会でやるか、まさに先生の御指摘の労働立法でやるならば社労委員会、祝日でやるならば内閣委員会、こういうことでもございますが、これはあくまで議員立法という立場が現状ですけれども、私も、労働省としても、これは大変意義のある与野党合意でございますので、何とか一日だけでも風穴をあけるべく頑張りますので、よろしく御助力のほど、御鞭撻のほどをお願い申し上げたい。
○大出分科員　わかりました。太陽と緑の週間ということを考えてまいりましたが、結果的にそれが四日なら四日にまとまることがあり得るとすれば、それも大きな目で見ますと一つの前進でございますし、大臣の決意のほどがはっきりするのなら、私どもそれは一生懸命やりたいと思っております。
　そこで最後に、週休二日制問題。今回の場合は金融機関を中心に非常に積極的でございまして、九日の第二土曜日に郵政省がＣＤを動かした。ＡＴＭと言った方がいいですかね、オートマチック・テラー・マシンですな、ＡＴＭの方がいいのかもしれませんが。その結果はどういうことになったのか。その後の状況を含めまして、きょうおいでいただいておりますのは、農協も何か動いたとか動かぬとか、ごく小部分のようですけれどもそういう話も耳にいたしておりますが、きょうは大蔵、農水、郵政、こうお見えいただいておりますので、郵政からひとつ、九日に大方の反対を押し切って動かしたわけでありますけれども、結果的にどういうことになったかというのを御報告がたがた承りたいのと、あわせて、大蔵省の側で九月という時期をどう考えるのか。ＣＤを動かすとするならば、土曜休日を週休二日の拡大と。金融の自由化もございますし、国際的な趨勢もございますから、思い切って前へ出ていただきたいですね。別な委員会で人事院には少し物を言うつもりでおりますけれどもね。郵政というのは一面、公務員という側面がございますから、やはり人勧との絡みが出てまいりましょう。大蔵省側がもちろん直接的にというわけではございませんけれども、都銀初め信金、信組に至るまで監督権限をお持ちなので、何とか前へ出していただきたい、こう思っておりますが、そこらのところについてのお考えをお述べいただきたい。
　それから農水でございますけれども、農協を抱えておられて、なかなか苦しいいろいろな問題があるのは承知しておりますけれども、この間郵政が動かしたことに対する農協関係の状況等を含めまして、週休二日制に関しての御意見を賜っておきたい、こう思うのです。
○佐谷戸説明員　お答えいたします。
　二月九日のお客様のＣＤ、ＡＴＭの利用状況でございますけれども、全国、郵便局によってばらつきがございますけれども、おおむね平常の土曜日の七割程度の御利用がありました。当日は全国的に雨模様でございましたけれども、お客様にまずまずの御利用をいただいたのではないか、そのように考えております。
○溝口説明員　御承知のように、全銀協が金融機関の週休二日制の拡大につきまして一つの案を発表しておるわけでございます。ことしの九月の三連休には機械を動かすことにしたい。それとあわせまして、週休二日制を現行の月一回を月二回に六十一年八月ごろを目途に拡大したいという案を発表しております。
　この時期につきましては、中小の金融機関でありますとかＣＤ等の機械の設置が少ない金融機関につきましては、早過ぎるという意見もございます。他方、労働組合においては、時間短縮という要望があるわけでございますから、これじゃ遅過ぎるという意見もあろうかと思います。したがいまして、私どもといたしましては、九月の機械稼働ごろを目途に関係者の意見の調整を図ってまいりたい、できるだけ時代の流れに沿って円滑に週休二日制が拡大できるように努めてまいりたいと思いますけれども、一部の機関だけ先行できるかどうかにつきましては、諸手続の改正という問題がございますから、そこら辺をよく考えてみないと現状ではわからないということでございまして、いずれにいたしましても、私どもとしては九月ごろを目途に関係者間の意見の調整をできるだけ図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○眞鍋説明員　農協関係でございますが、二月の九日の三連休の際は、若干郵便局と競合するところで対抗上機械を動かすというふうな動きがございまして、我々も系統と一緒になりまして指導をやったわけでございます。その結果、各農協ともこれに従いまして、トラブルはなかった、こういうふうに承知しております。
　それから若干、今までの約束がございまして、それに反して機械を動かしたというふうなことでございますので、系統としては今のところ非常に遺憾であるというふうなことを言っておりまして、若干今後問題を残しておりますが、我々といたしましてはやはり全体の方向に沿って指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○大出分科員　最後に大臣、この週休二日制、苦心惨たんして――総理府に当時政府の懇談会もございまして、完全閉庁という方針を大平内閣のときですか決めておいでになったのですけれども、伊東正義さんが官房長官でございまして、大変一生懸命おやりいただいて、第一回の公務員の四週五休という、人事院の勧告に基づくこの問題をやっと処理して四週五休に踏み切った歴史があるのです。あのときは大蔵省、銀行局長などは一生懸命逃げたのですね。
　ところが今度はそうじゃなくて、金融自由化という問題がありまして、国際的な視野に立って物を考えた場合にこれまたＯＥＣＤ加盟国の中で日本は本当の一番どんじりで、ＯＥＣＤのほとんどで完全週休二日制を金融機関がとっている。歴史的に見ると、公務員と金融機関が前に出ませんと全体の週休二日制が進まない。諸外国の例を見るとそうなのです。だから所管の労働省のサイドから見て、週休二日制の拡大という意味でまたとないチャンスだという気がするのです。だから、遡瀬川さんたちが大分苦労してこられましたことは私もよく知っていますが、大臣、本当に本腰を入れて、私は人事院に何とか勧告を出させるようにと思っておりますけれども、大臣のサイドから、所管でございますから格段の御努力を願いたいのですが、いかがでございますか。
○山口国務大臣　ＣＤの稼働の経過の中で、農林省、大蔵省、郵政省等と協議をしながら、私どもも基本的には今先生の御指摘のように、週休二日制を拡大するためにはやはり金融機関の御協力がなければ実際にできないということで、幸か不幸か今回は足並みが乱れましたけれども、その経過として、九月に銀行の関係もＣＤを稼働すると同時にさらに週休二日制の枠を広げる、こういう方針を打ち出していただいた経過もありますので、さらに大蔵大臣等にも御協力をお願いしながら、私も先生方が今まで取り組んできていただいた週休二日制の問題をさらに在任中に前進をさせたいということで決意も持っておりますので、ぜひこれも先ほどのお休みと同じように、また人事院等を含めまして御助力もお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○大出分科員　くどいようですが、執念めいておりますから何遍でも同じことを聞こうと思っておりますので、別な分科会でも同じ問題を取り上げるつもりでおりますが、ひとつ我慢をしていただいて、よろしくお願いいたします。
○山下主査　これにて大出俊君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　今大出先生からもお話がありましたが、大臣、引き続いてで恐縮ですが、今は太陽と緑の日、一日の問題でありましたけれども、問題は、二千時間をどう割るかというのが今の課題だと思うのですね。だから政府としては、二千時間をどうやったら短縮できるか、その具体的な計画は、もし今用意ができなければ後でもいいですが、やはりスケジュールを明らかにするということが大切な要件だと思うのですね。欧米諸国その他に対しましても、こういう計画で二千時間を割ります、こう表明することが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○寺園政府委員　労働時間短縮問題につきましては、五十五年の十二月に週休二日制等労働時間対策推進計画というものを策定いたしまして、六十年度を目途に進めてまいったわけでございますけれども、今後の労働時間対策につきましては、現在中央労働基準審議会におきまして御審議をお願いいたしておりまして、その審議を参考にしながら労働時間短縮の展望と指針といったものをことしの夏ごろまでにはつくってまいりたい、それに基づいて今後の労働時間対策を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○沢田分科員　そんな手ぬるいことで今のこの貿易摩擦や現在の経済状況に対応できると思っておりますか。三百五十億ドルも外貨がたまってきているという状況の中で、そんなテンポの遅いやり方でいってＥＣは了承すると思いますか。思うか思わないかだけ答えてください。
○山口国務大臣　そういう意味で、日本の労使双方もこの問題に対して真剣に御協力いただきませんと、先生の御指摘のような労働時間短縮の問題が促進されない。そういう意味で、ことしアメリカとかヨーロッパ等にも、いわゆる政労使、労働団体の代表、使用者側、政府が率先してそういう労働条件改善の問題も含めて認識を改めてお取り組みいただくように、ミッションも派遣をいたしたいということでございます。
　沢田先生ですからもう一点だけ申し上げますと、もう既に決められている年次有給休暇も完全消化がなかなか実が上がっておらない。私、労働団体の方々からもっと休暇をふやせ、時短をやれと言われるたびに、政府としても一生懸命やる、やるけれども、まずあなた方も、有給休暇も完全消化しないのに政府だけにやれ、やれと言ったって、自分たちでそういうための努力もしていただかなければということもお願いするわけでありますけれども、我々も、今労働基準局長からの答弁もございましたように、労働時間短縮の問題はことしその路線をきちっとさらに前進すべく確立をしたいということで取り組んでおりますので、そういう点も含めて御理解いただければ大変ありがたい。
○沢田分科員　今話が出たからですが、今の日本の労働者と雇用者との関係は、労働省の中もそうですけれども、下手に休暇をとっていたら自分の仕事をとられちまって、その次行ったときにはテーブルまでなくなっているとまでは言わないけれども、とにかくほかの者との競争が激しい。ですから休暇もとらない、母ちゃんが病気でもとれない、とにかく勤めてなかったら自分の職場がほかの者にとられちまうという熾烈な競争の中にあるから、だからとりたくてもとれないという事情を、これは大臣も承知しておいてもらいたい。それは、そういうことの前提で考えなければだめだということを申し上げておきます。
　基準監督署もそうなんですが、そこでこの就業規則の問題に若干触れますが、基準監督署は就業規則の届け出を何と受けとめているのであろうか、監督署はどういう役割を持っているのだろうか、簡単に答えてください。これは法律で決まっていることだから。
○寺園政府委員　労働基準法に基づきまして就業規則の届け出義務を課しておりますけれども、これの趣旨は、届け出をさせることによりまして、就業規則につきまして国家的な監督を行おうという趣旨のものでございます。
○沢田分科員　第一、監督なんて行われていると思いますか、あなた自身が。大体、出たものをチェックしてますか。しているかしていないかだけ答えてください。
○寺園政府委員　チェックをいたしております。
○沢田分科員　それはうそいいかげんで、この間の国鉄の例じゃないけれども、そんなものチェックなんかできてない。だから、どんどんこういう時勢が変わってきて仕事の中身が変わっていっても、それに対応した届け出なんというのはまともに行われてないでしょう。抽出でも何でも構わない、どこか抽出して点検してみなさいよ。
　この間もこういうのがあった。日給四千百円だった。これは皆勤手当というのが出ている。一日休暇とると、皆勤してないから皆勤手当一万円控除する。これだけだって、まず一つは日給の二分の一以上を超えているという問題がある。もう一つは、一月みたいに働く日数が少なかったら、月給で一万円というのは大体一割を超えるんだよ。これだってもう基準法違反じゃないですか。そうでしょう。日給の二分の一を超えてはならない、あるいは月給の十分の一を超えてはならない、そう法律で書いてあるでしょう。そういうのを占検してますか。してないでしょう。
○寺園政府委員　仰せのとおり、制裁については基準法の規定がございますが、それを含めまして、監督署に就業規則が届け出られましたときに法令違反を発見いたしました場合には、指導によりましてそれの変更を指導いたしております。
　なお、基準法におきましては、監督署が変更命令を出すことができるようになっておりますけれども、現実にその変更命令を行使した例もございます。
○沢田分科員　それで大臣、これを調べるのに基準監督署へ僕が聞いたが返事が来ない。答えられませんと言うのです。教えるわけにもいきませんと言うのです。国政調査権をどういうふうに解釈しているのか。就業規則なんというのは、公開というのじゃないけれども、事業所へ備えつけてみんなに閲覧できるようにしておくものでしょう、我々が知りたい、人を紹介するにしても何にしても。それで聞いてみたら、それは教えませんと言うのです。それは教えられませんと言うのです。だから、それは制裁なのか報奨なのか、就業規則の中でどの項目に入っていると聞いた。それも答えない。企業の秘密ですと、こう言うのです。こんなあほったらしい監督署、何のためにあるのか。我々がそういうことの材料を知りたいといっても教えない。
　本来、就業規則は情報公開の中に入れたっていいんだよ、職業安定所だって持っていなければ困るものなんだから。それを基準監督署が後生大事に、宝の箱じゃあるまいし、大事に抱えておいて、それは教えませんと言う。じゃ何をやっているんだ。教えもしなければ、自分でも点検しなければ、五年も三年も前の就業規則をそのまま後生大事に抱いているだけじゃないですか。だから労働省なんというのはだんだん斜陽産業で、人なんか余り過ぎているようになってしまうんだよ。大臣、これはよく聞いておいてよ。こういう基準監督署長を置いていたら労働省つぶれるだけ。労働者の保護どころじゃない。それは労働省自身が後退して、斜陽産業に落ち込んでしまう。だから、労働省がそんなことをやっていたんでは話にならない。
　そういうことで、労働省は少なくとも今言ったような程度のことは教えてくれるように、大臣、指導してください。いかがですか。（寺園政府委員「委員長」と呼ぶ）いや、あなたは要らないよ。いいよ、あなたの答弁を聞いていないんだから。
○寺園政府委員　事前に説明をさせていただきたいと思いますが、就業規則につきましては当該事業所の労働者に周知をさせるということは当然のことでございますが、そのための指導は監督署としていたしておりますけれども、監督署の方に届け出られました就業規則につきましては、その趣旨が国家的な監督をするという趣旨のものでございますので、その監督署に届け出られた就業規則を第三者に開示するという性格のものではないというふうに思っております。
○山口国務大臣　いずれにしましても、労働基準監督署は労働者の労働条件を守るための一つの機関でございますし、今先生の御指摘のように、やはり労働省にとりましても労働経済との一番接点でございますので、いろいろそういう支障のないように、局長からも答弁がございましたけれども、一つの枠がございますけれども、鋭意労働行政を通じてサービス機関としての徹底を図るように私からもよく申し上げておきたいというふうに考えます。
○沢田分科員　これは今あなた言っておるけれども、実際に、現在の職員で地方の労働省の職員の身分移管の問題もいろいろ我々努力はしてきているよ。それにはそれなりの仕事をこれからはしていかなければならないんだよ。だから、摘発されてからのこのこ出ていくようでは本来の指導ではない。やはり常時歩きながら、これは間違っていますよ、時代が変わってこうですよ、そういう先導的な役割を果たすのがあなた方のところの仕事なんですよ。だから、その仕事の役割は私は逆転してほしいし、あなたの今の答弁は了承しない。しかし大臣がそう言ってくれたら、大臣の意を体して、ひとつそういうことのないように、また我々が知りたいと思ったときには――それは公務上知り得た秘密を漏らしてはならないという公務員法の項目がそこで適用するとは少なくとも私は思わない、公表できるものなんだから。それ以上の何かを見るならいざ知らず、就業規則はそういうものではないだろう、私はこういうふうに思いますから、念のために申し上げておきます。
　その次に、大臣に今度は骨折ってもらわなくちゃならぬことなんですが、退職給与引当金というものがそれぞれの企業にはあるわけでございます。これは、私は大蔵の方にずっとおりますから、退職給与引当金というのは企業の内部に留保をされる。職員が退職した場合にそのままほうり出されることのないように対応していきましょう、そういうのが退職給与引当金の趣旨だろうと思うのです。その趣旨については、そのとおりだとお考えですか。
○寺園政府委員　退職給与引当金制度は企業会計上の措置あるいは税法上の措置ではございますけれども、当該全員を企業内に留保することによって企業活動がより活発になるという観点から退職金の支払いに役立っているものというふうに理解をいたしております。
○沢田分科員　その答弁の言い回し方もちょっと逆じゃないですかね。企業の活発な運営のために内部留保することが目的ではなくて、退職者が出た場合の給与の引き当てを優先し、それを同時に内部留保として企業が動かすことを認めるというのが現状じゃないですか。委員長も大蔵出身だからこれはわかっているだろうと思うんだが、あなたのおっしゃるのは、企業の内部留保を優先して、そして退職の場合に支払う、そういう言い方じゃないんだろうと思うのですがね。言い回し方が逆になったのじゃないかと思うのですが、もう一回言ってください。
○寺園政府委員　私の申し上げた趣旨は、今先生がお述べになった趣旨を述べたつもりでございました。
○沢田分科員　それでは労働省としては、倒産した会社で退職給与引当金が支払われたか支払われなかったか、この二つに分けて、どういう比率になっていると思っておられますか。
○寺園政府委員　そのような観点から調べたことはございませんので、実態については承知をいたしておりません。
○沢田分科員　それで退職給与引当金を労働省が位置づけてこう解釈していますなんて、よく言えたものだと思うんだ。倒産した会社で退職給与引当金が確実に支払われたか、半分しか支払われなかったか、あるいはほとんど支払われなかったか、そのくらいの調査をするのは、引当金を置いてくれと労働省が大蔵省に言う以上、調査しなくたってわかりそうなものだと思うんだ。大臣、そうでしょう。恥ずかしいでしょう、職員がこういうことじゃ。倒産したらなくなっちゃっているのが現実ですね。現実は、倒産したらほとんどもらってないのですよ。ゼロなんだ。だから幾ら後ろを振り返ったって、ゼロだから答えようがないからみんな黙っているだけの話なんだ。もう一回答えてください。
○寺園政府委員　退職金の不払いにつきましては、基準監督署におきましてそのような事案を把握いたしましたときに、不払いにならないような指導はいたしておりますし、また、賃金の立てかえ払いという制度に基づきまして、不払い賃金の立てかえ払いの事業を実施いたしております。
　ただ、そのような事業なり行政をいたします場合に、退職金が支払われておらないという事実に着目しながら進めておりますので、その背後にあります給与引当金の有無について特に調査をしたというものは統計的なものは持っておりません。
○沢田分科員　これは現実には、確認というよりも、支払われていないのです。それは企業の中の内部留保の一つですからね。金には色はついてないんです。結果的には抵当権が設定され、そして裁判所に行けばそれはやはり債務の対象になって、結果的には労働者に行く前に第三者の手に渡ってしまうから、名前は内部留保にしておくけれども現実は残らないようになっている。
　そこで、あなたは長年労働省にいたんだから、これをちゃんと労働者の退職給与引当金として残るように仕組んでおいてやるということも労働省の仕事だと思うのですが、それはいかがですか。
○寺園政府委員　退職給与引当金が退職金支払いに役立っているという趣旨のことは先ほど申し上げましたけれども、より直接的に退職金の支払いを確保するためにどのような措置が必要であるかということにつきましては、現在、労働基準法研究会におきまして研究をお願いをいたしております。ことしの夏ごろに最終報告をいただくことを予定いたしておりますが、その最終報告を受けまして所要の施策を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○沢田分科員　大臣、今までの経過はこういうことなんです。私、三十六条協定もありますと言うのです。その金は退職の引当金なんですから、退職をした場合にもらえる金の分なんですね。それなら、三十六条協定と同じように、労働者なり職員の過半数を占める代表者の要すれば了承を得て運用するときは運用する、そのかわり、抵当権を設定するというときには、その労働者の了承を得て抵当権を設定することができる、しかし、もし危ないなと思ったときには、労働者が、それは抵当権に入れることはだめですよ、これはおれたちがだめな場合にもらわなくちゃならないのだからそれは留保します、そういう協定ができるようにしてやるのが労働省の仕事だと私は思うのです。
　ですから、わざわざ退職引当金としてとっておくのですから、危なくなったり不渡り手形が出そうな状況になれば、それは労働者の了承なしには引当金は他に流用してはならないというふうにこれは通達を出して、三十六条協定あるいは二十四条の賃金控除と同じように、ある程度の労働者の過半数を占める者との了解を得て運用するというふうにさせれば、万が一倒産になってもそれはちゃんとその分は残っているわけです。それを持ち逃げするかしないかは、今度はこ九は犯罪になってしまいますから、ですから大臣、その程度はひとつ労働省としての通達で確保してやるという措置が必要なのじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○山口国務大臣　そういう問題を未然に防止するために中小企業退職金共済制度に盛んに加入を促進させているわけでございますし、また額の問題、運用の問題等について、次期国会を目指して中退法の見直しを今検討しているわけですけれども、さっき寺園局長から答弁がありましたように、研究会で今議論をしておる最中でございます。
　今沢田先生の御指摘の部分、私全く同感ですし、やはりそういう保全の措置というものが今まででも一応曲がりなりにもとられてはいたものの、実態はそういう保全が必ずしも万全でないという危険な部分も確かにあると思うのですね。そういう点の対応の仕方を、これは労使というだけではなかなか解決し得ない、また組合といえどもやはりそういう会社としての連帯もございましょうから、その辺の問題も含めて、労働省が何らかの形でそういう保全に対する責任を、通達も含めていろいろどういう施策がいいか、先生の御指摘に合わせて検討する必要があるというふうに私は思いますので、私も正直まだ勉強不足の点もございますから、さらに沢田先生の御指摘の問題を私なりに勉強させていただいて、しかるべき検討を具体的にさせでいただきたいというふうに考えます。
○沢田分科員　前向きなお答えをいただきました。大蔵でいきますと、退職給与引当金七兆円近いものがあるわけですよ、だから当然、これは内部留保金ですから課税対象にしてもいいという論理があるわけです。ところが、今言ったように、内部留保金でありますけれども、課税対象にはもちろんなってない。それは支出されたときに労働者の退職金として処理する。それ以外は、またそのまま内部留保である。
　だから私はある程度弾力的に物を言っているわけですね。内部留保にしても労働者が了解すればいいでしょう、そこへ何もためておくだけが能ではないだろう、しかし、それは、危なくなったときにはきちんと自分の手で押さえられる仕組みというものが必要だ。そんなことを労働省がよほど強く大蔵省に言わなければ、大蔵省は企業の側に立って内部留保が抑制されるような仕組みを進んでやりっこないのですよ。ですからそれは、今の基準局長のような姿勢だけでは、今の大蔵省がそれをある程度労働者の担保にということになる仕組みにはほど遠いと思うのです。だけれども大臣が大変前向きに答えたのですから、あなたが今度は労働省の方で、官庁の職員としてこれを積極的に進める意思があるかどうか。大蔵省へ言ったらじくじくと沈んでしまったのじゃしようがないから、大臣の意を体してきちんと大蔵省に言って労働者の保護のために全力を尽くしますと、あなたの答弁まで言ってあげたのだから、そのとおりひとつ言ってみてください。
○寺園政府委員　退職金の保全の問題は大変重要な問題だと考えております。現在の法律におきましても制度を持っておるわけでございますけれども、その重要性にかんがみまして基準法研究会で研究をお願いいたしておるわけでございます。
　ただいま大臣から御答弁を申し上げましたように、また先生からの御発言をかみしめながら、今後の退職金の保全措置の確保につきまして努力してまいりたいと考えております。
○沢田分科員　やっぱりどうも気になる言葉です。基準法のところで研究しているというのは、これは基準法の第何条に関係しますか。さっきから二回も見逃していますけれども、ないんだよ、この項目は基準法の項目の中に。それを基準法審議会で研究していると言うのは、うそもいいところなんだな。その関係は第何条にありますか。今はこれは注意だけにしておく、罪一等を減じて。審議会でなどと何でも審議会を逃げ場に使っているけれども、これはどの項目に該当しますか。ないですよ、労働基準法の中にはこの項目に該当するものが三十四条か三十六条が、それ以外とすればないのですよ、労働者が担保に使えるものを保障する道は。片っ方は給与控除の方法、片っ方は残業その他の協定でしょう。それ以外にないんですようそを言ってはいけないと思います。うそなんて言われるとまたいきり立つかもしれないが――いいですよ、あなたが恥かくだけの話だから。でも言ってみなさい。
○寺園政府委員　賃金、退職金を含めまして支払いを確保するための法的なものといたしましては、賃金の支払の確保等に関する法律というものがございます。そのような法制度を含めまして研究会で調査研究をお願いしておるということを申し上げたわけでございます。
　研究会におきましては、昨年の夏に中間報告を出しまして、退職金の保全につきましてはさらに検討する必要があるということを述べております。その最終結論を本年の夏ごろに出すということも、同じく昨年の夏の中間報告の段階で言っておるところでございます。
○沢田分科員　その保全という言葉と、今の法律の、労働者の権利を保有するということとは似て非なるものなんです。ですから、あなたがいつまで監督局長やっておるかわからぬが、公務員というのはそこは非常に都合がいいことで、前任者が言ったことを後任者が必ずしも引き継がないのですね。今度は大臣が言ったんだし、職員も聞いていたのだから、特に大蔵の山下さんがいるところなんだから話はきちっと通じて、割り切られるだろうということを期待いたします。
　もう一つは、人材派遣業がありますが、これは二つだけ要望して、大臣の善処をお願いいたします。
　パートとは、広辞苑その他の辞典ではどう書いてあるのか、もし労働省の各職員、知っておったらお答えください。パートとは広辞苑でどう書いてありますか。
○赤松政府委員　今、広辞苑がございませんのでうろ覚えでございますが、広辞苑にはパートタイムの定義がなかったと記憶しております。
○沢田分科員　一般の辞典にはあるのですが、このパートという言葉の定義は極めて重要な内容なんです。そういうことで、この定義づけについて検討してくださいということが一つです。この前一つの解説は出ましたけれども、あれはパートということではちょっと不十分なような気がするということで、パートに対する解釈では私は若干違った解釈を持っている者なんですが、その点でパートに対する検討を加えてほしい。
　それから人材派遣業のあり方について、これも再検討をしてほしい。人材派遣業の今の状態は、行った先と派遣したところの契約。相手の就業規則との関係。これは国鉄なんかの出向と同じですね。それから給与は派遣業者に支払われる。そうすると、片方が払ったものを派遣した人にどう払うかについては本人は何もわからない。ですから、派遣業というものの中身を労働省に一回洗ってもらいたいのです。
　いわゆる中間搾取のあり方というか適正な手数料というか、そういうものが正規なルートに乗ってちゃんとやられているかどうか。派遣された先で仕事が変わったりなんかする場合には、派遣業の方に物を言わなければ本人との契約にはならない。そのことが窓口を極めて狭くしてみたり、いろいろな紛争を起こす条件になっておる。職業紹介所は、その点はちゃんと、やればやった先の責任で処理するようになっているわけです。
　以上、私の意見を申し上げ、後はまた新しい質問者の方にバトンタッチしますが、大臣、ひとつ御検討をお願いします。
　終わります。
○山下主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上一成君。
○井上（一）分科員　ことしは同和対策審議会の答申が出て二十年になるわけでありますけれども、同和地区の労働実態は今日なお大きな改善を見ていないというのが私の認識でございます。労働省は同和地区の就労の実態をどのように把握していらっしゃるのか、まずその点についてお聞きをしたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　この就業の実態につきましては、数字的な調査といたしましては、ちょっと古うございますが、昭和五十二年のものがございます。
　例えば、臨時、日雇いなどの割合が高くて一般常用雇用の割合が低い。雇用者がない自営業種あるいは内職者の割合が高い。あるいはまた単純労働者の割合が高い。例えば、一般の全国の状況で見ますと単純労働者は三・一％でございますが、同和地区においてはそれが一一・六％、こういう高い割合になっておる。あるいはまた就業の場所が不定、こういうものについても全国は一・八％であるのに対して、同和地区においては一三・二％。さらにまた勤務継続年数を見ますと、五年未満という方の割合が高い。
　こういうような状況があるわけでございまして、私ども、その後も安定所におきます巡回職業相談等を週一回程度続けておるわけでございます。そういう中で実態の把握に努めながら、その就職促進に努めておるわけでございますが、残念ながらこの状況にその後もそんなに大きな変化はないという現状にある、こんなふうに考えておるところでございます。
○井上（一）分科員　今の御報告で、一般常用雇用の割合が非常に低い、単純労務が多い、さらには就業場所が非常に不安定である。これまでの同和対策事業がいわゆる同和地区の人たちの失業、半失業を含めて解消さすために余り効を奏してなかったということは、今のお答えで明らかになったわけであります。
　そういう意味から、新しい同和新法、地対法の制定のときにも就労の保障が強調された。私はできれば全国平均といわゆる同和地区の失業率を把握していらっしゃるならお答えをいただきたいわけでありますけれども、同和地区の人たちの失業あるいは不安定な就労が何に原因しているのか、またその解消のためにどのような施策を必要とするのか、むしろそういうことが明らかになるような総合的な実態調査をこの際行うべきではないだろうか、こういう考えを持っているのですが、労働省の見解を尋ねておきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　先ほども申し上げましたように、私どもとしては安定所におきます巡回職業相談等を通じましてその実態把握に努めており、またそれに基づいての就職促進に努力をいたしておるところでございますが、御指摘のように必ずしもはかばかしくいっていないという認識にあるわけでございます。
　それが現在数字的にどんな状況になっているか、こういう点につきましては、昭和六十年度の予算において前回あるいは前々回等に行いました事項等についての実態把握を予定をいたしておるところでございます。（井上（一）分科員「失業率はわからないですか」と呼ぶ）
　失業率という形で具体的な地区ごとのそういう数値というのは非常に難しい問題でございまして、そういう数値は把握いたしておりませんが、例えば無業者のうちで就業を希望しており、かつ求職活動を行っておられるという方が全国平均でございますと三八％であるのに対して、同和地区の住民については五一％に達しておる、こういう数字があるわけでございまして、失業率もこういう状態から推定すれば、同和地区においては相当高くなっていると考えられるものと思っております。
○井上（一）分科員　さらに、受け入れ側というのでしょうか、企業側ですね。企業内の同和問題研修推進員の意識状況等を把握して正しい認識を持ってもらうためにも、リーダーの養成が必要だとか企業啓発の重要性が強調されるのではないだろうか、私はこういうふうに思うのです。そういう観点について労働省はどのように受けとめていらっしゃいますか。
○加藤（孝）政府委員　まさに御指摘がございましたように、同和地区住民の就職促進という問題、そしてまた差別の根絶ということを考えます場合に、企業内においてお示しがございましたような同和対策研修員の養成というものが大変大事な仕事である、こう思っておるわけでございまして、実はきょう、あすにかけまして、労働省におきまして全国からその推進員を集めての経験交流会というものを今ちょうど実施しておるというような事情にもございます。今後またこういう雇用主の啓発促進のために、来年度予算におきましては一二％ばかりの予算の増を図りまして特にこの点について力点を置いて進めていきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○井上（一）分科員　大臣、今局長からお答えをいただいたわけです。これは国民的な課題だ、さらには差別をなくしていくという人間の尊厳という大きな立場に立ってでも、一日も早く差別の実態、実情を把握してその解消に全力を注いでいくべきだ、私はこう思うのです。大臣もお忙しいのでいつとは申し上げませんが、できるだけ速やかに同和地区の実情をその目で確かめられて、行動力のある山口労働大臣のことでございますから、速やかな施策を講じてほしい。ぜひ私も御一緒をさせていただきますので、ひとつ実情を見ていただく機会を持っていただきたいと思うのでございますが、大臣の所見、お考えをここで承っておきたい、こう思います。
○山口国務大臣　井上先生が同和関係の問題、差別の問題等に対しまして予算委員会やあらゆる場所で大変御努力をいただいていることにつきまして、心から敬意を持っておるものでございます。
　労働省としても、先ほど来加藤局長からも答弁がございましたように、雇用主の意識の啓発等につきまして、三十六億一千三百万円ですか、そういう予算等も含めていろいろ取り組んでいるところでございますけれども、さらに労働大臣としてもそういう現場の実情もぜひ視察して勉強する必要があるというふうに考えております。ですから、予算委員会等終わりまして、時間もまた井上先生等にも御指導いただいて調整をさしていただいて、ぜひ在任中にそうした現場も拝見をさせていただいて、またそれを労働行政の諸施策の中にも私なりに存分反映させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○井上（一）分科員　労働大臣の非常に前向きなお答えをいただきましてありがとうございました。ひとつ全力で差別のない平和な社会をつくるために今後とも御努力をいただきたい、このように思います。
　次に、私は障害者の問題についてお尋ねをしてまいりたい、こういうふうに思うわけです。
　常々社会の中でいろいろな人たちが協力をし合って、よりよいみずからの生活向上あるいは社会の平和を築き上げていくわけでありますけれども、ややもするとハンディを持った人たちが何かはじき飛ばされていくというような遺憾な状況があるわけであります。障害者は障害ゆえにこれまた就労できない、仕事につけない。そういう中から自分たちで自立更生を求めての熱心な努力で取り組んでいる共同作業所というのですか、そういう障害者の仕事の場所があるわけでありますけれども、そういう共同作業所の実態等についても十分把握をしていらっしゃるのか。さらには、そういう就労の場を提供するために労働省はどういうように取り組んでいらっしゃるのか。あるいはそこに何らかの矛盾をお感じになって、是正をしたいという取り組みを今日なさっていらっしゃるのか。その点についてもお聞きをしておきたい、こういうふうに思います。
○加藤（孝）政府委員　身体障害者の雇用の促進につきましては、私ども、職業安定行政の中の最重要課題の一つとして取り組まさせていただいておるところでございまして、国際障害者年を契機といたしまして相当の理解の進展を見ておるわけでございますが、率直に申しまして、やはりまだこの問題についてのいろいろな社会的な阻害要因も完全に解決しているわけではないわけでございます。
　そういう中で、今御指摘のこういう作業所の関係につきましても、私ども、その雇用関係にあると見られる作業所につきましてはいわゆる納付金によります各種の援助をいたしておりますが、そういう雇用関係にない作業所につきましては専らまだ厚生省の施策の中で行われておる、こういうような現状にございます。
　私ども基本的に、障害者の対策を進めるに当たりましては、いわゆるノーマライゼーション、身障者の方々が健常者と一緒になって、社会の一般の方々とまさに一緒になって生活をし、仕事をしていく、こういうような方向を目指しての施策を進めようということを基本にいたしておるわけでございます。そういう意味におきましては、現在そういう共同作業施設等におられる方につきましてもそういう理念に基づいてできる限り一般雇用の場へ結びつけていく、こういう努力を今後とも続けていかなければならないだろう、こんなふうに考えておるわけでございます。
○井上（一）分科員　労働大臣に認識を尋ねて取り組みを聞きたいのですけれども、ややもすると、障害を持った人たちの問題になると厚生省だ、こういう認識がどうもあるわけなんですよ。行政というのは多元化の傾向があるわけでありますけれども、むしろしっかりと今生きていく、あるいは生きるんだという人たちには、行政はすべて一元化で受けとめていかなければいけない。特に働く意思、働きたい、働いている、そういう人たちに対しては、これはもう厚生省だとか労働省という枠を離れて、自分たちで何が――自分たちでというのは、厚生省あるいは労働省で何がお手伝いができるのだろうか、そういう意識、認識に立って取り組んでほしいと思うのです。
　具体的に、例えば小規模な共同作業所では法の運用が適用されないのだとか、あるいはいわゆる何人かの、十人以上だとか二十人以上でないといけないとか、こんなのだっておかしいわけなんです。一人であっても、今一生懸命生きようとして努力しているその姿に対して、あるいはその取り組みに対して、やはり労働省として十分な手伝いというのですか協力はしていかなければいけない。そういう意味では、今局長が健常者と同じような状況の中でということ、これも必要であります。だから、厚生省で言えば法の運用、制度の問題――私は、むしろ労働省あたりがその枠を取っ払うぐらいの先導役をしてほしいと思うのです。それであえてきょうここでお聞きをしたわけなんです。例え三人であろうが五人であろうが、あるいは一人であろうが、やはり同じように国はその人の努力を評価していくべきであり、手伝っていくべきである、こう思うのです。これは労働大臣がおっしゃったからといってすぐにそれがどうのこうのとなる問題ではないかもわかりませんが、労働大臣としてはどうお考えなんでしょうか。自力で、自分で生きていくというこのとうとい精神を、とうとい取り組みを評価していくべきではないだろうか、私はこう思うのです。
○山口国務大臣　私は、労働時間の短縮の問題も、ある意味においては一つの勤労者の意識革命の中で大胆に進めていかなければならない、それに対する使用者側、特に社会の大きな理解と認識が伴わなければならないというふうに考えて、時短元年ということでやっておるわけですが、障害者の雇用の問題もある意味において全く同じことが言えるのではないか。特に障害を持ちながら健常人と同じように社会に参加する、勤労を通じて社会に参加するという意欲と決意のある人に公平なチャンスが与えられないということがあってはならないというふうに考えるわけでございまして、特に高齢者の問題を考えても、やはり働けるうちは仕事が提供されるということがぼけ対策あるいは寝たきり対策に対する一つの大きな健康への持続ということにもつながるわけでございます。まして、既に障害を背負っておる人たちにもっと社会が、行政がそういう場所を提供するために真摯な真剣な態度が必要である。特に労働省は、そういう意味においては厚生省以上にそうした障害者に対する施策についてはまじめに真剣に取り組まなければならないということを省内においても常々発言をしておるわけでございますし、そういう行政のサービス精神というのは、厚生省だ、労働省だという縦割の中で主権者たる国民へのサービスが遅滞してはならないというふうに考えております。
　そういうことで、点字用の名刺も、これがすべてを解決するということではございませんが、一事が万事、障害者雇用を預かっておる労働省としては、あらゆる機会また場所を通じてそういう健常者に対してあるいは使用者に対して、あるいは同じ働く仲間の方に対しても御理解と協力をいただくということの姿勢を持ち続けなければならないというふうに考えておりますので、その障害者雇用という問題を、合いい時期でございますから、そういう時短とか高齢化社会というものとあわせて、二百万に近い障害者の方々の雇用の開発についてともども三者一体となって進めていくという一番大事な時期であるというふうに私は考えておりますので、井上先生などからもいろいろ具体的な施策やいい提案がございましたら、ひとつどしどし御忠告いただくこともあわせてお願いを申し上げさしていただきたいというふうに思います。
○井上（一）分科員　私は労働大臣が新しい政策をどんどんと提言されていくことは本当に立派だと思いますし、大変評価をしているんです。時短の問題も、社会全体として、社会の労働力がどういうふうに配分されていくんだろうか、それは障害者も含めて、あるいは先ほど指摘をしました同和地区の人たちも含めてどうはね返っていくんだろうか、どういうふうな効果をそこにもたらすのだろうか。今、障害者の人たちは休みなんという問題じゃないよと、夜通し紙袋ののりづけをしながら生きることに一生懸命努力しているというか、そういう実態を隅っこへ押しやったらいけない、社会の真ん中に置きなさい。そういう実態を社会の真ん中に置いて物事全体を見詰めるときに社会は平和であり、私たちのつくろうとする社会がそこに生まれてくるんだ、こう思うのです。
　だから、今ここで議論をしてすべてが解決するとは思いませんけれども、厚生省も一定の努力をして、それこそ真剣に取り組みをしていると私は思っているわけなんです。ただ、やはり厚生省の枠の中だけではどうもこの問題は解決ができないという私なりの認識なので、働きを生きがいにしていく、そういうことから考えれば、やはり生きがいの持てる社会と口で言ったって、言葉で並べたって、実情はどうなんだと言われたときに、まさに私たちは改めて深い反省と考えを、先ほど私が言ったように、だれを中心に置き、何を中心に置いて考えるべきか、こういうことになろうと思うのです。私は何回となくこういう問題を指摘してきているのですが、拍手を送れる前進にまだ遠いわけなんです。前進がなされないというわけです。
　それで、きょうは山口労働大臣、特に障害者、身体に障害を持つ者、精神に障害を持つ者、いろいろなハンディを背負った人たちが世の中の中心に位置づけられるような労働政策をとってほしい。大臣、ひとつこれはぜひ決意を聞かしてほしいと思うのです。多くを語りません。くどいようですが、それらの人たちに希望が持てるような政治を一。緒にやろうじゃありませんか。
○山口国務大臣　私も、十年ほど前に厚生省の政務次官を務めたこともございますし、障害者の問題はそのころから大変大事な政治の課題であるというふうに認識をしておるわけでございますし、先ほど来から申し上げておりますように、やはり社会の第一線に出てきてもらう、それがまた障害者の方々にとって一番の生きがいであり、また喜びでもあるというふうに私は確信をしておるわけでございますし、先ほど加藤局長からも御答弁がございましたけれども、やはり健常者と一緒になって額に汗して働く、働いているということが一番大事なことでございますので、何とかそのシステムを行政の立場からも一歩踏み込んで進める努力をしたい。ということと同時に、社会的にもやはりそういう障害者の雇用が拡大できるような啓発の部分と、両面からこの問題をひとつ前進させることが大事なことではないかというふうに考えておりますので、私も一生懸命やりますが、井上先生のぜひまた御協力もお願いをさせていただきたいというふうに考えます。
○井上（一）分科員　最後に、私は予算委員会でも再三、昨年もそうですし、ことしも指摘をし、特に労働大臣にはお願いをしておきました。点字に市民権を与えてほしい。今さっきの名刺、これは労働省はすべて点字を取り入れられていらっしゃる。これは、僕は率先されていることに本当に敬意を表するわけですけれども、点字に市民権を与えるというこのことを、中曽根総理も約束はしているのですけれども、私はむしろ労働大臣が中心になってやってほしい。今まで何回言ったってできなかったことなんですよ。山口労働大臣に期待するところ大であるだけに、必ずあなたの在任中に点字の市民権が得られるように、ひとつそのことも最後にお聞きをして私の質問を終えます。
○山口国務大臣　点字の市民権というものを具体的にいいますと、やはりいろいろな社会的なシステムの中にそれを織り込んでいかなければならないということで、当面労働省としては人事院に対して点字で試験が受けられるように働きかけているわけでありますけれども、まずそこを突破口にしてその具体化をまず私は進めていきたい、そこから今井上先生御指摘のような、点字というものが社会の仕組みの中にいろいろ採用されるように広がっていくのではないかというふうに考えておりますので、さらに一段と努力したいというふうに考えます。
○井上（一）分科員　そのことも結構であります。しかしむしろ、役所が点字でのあらゆる公式文書、申請文書、いろいろな申請があるわけですけれども、そういうのも点字で受理する、こういうことはすぐにできることなんですよ。例えば視覚障害のある人が何か申請をしたい、生活保護にしたって何にしたって、申請をしたい、あるいは上申書を出したい、しかし点字で出した場合には今受け付けをしないわけです。だれかがかわって書くわけです。僕は、これじゃよくないと思う。こんなことはすぐに閣議に諮って決められることなんですよ。役所がその気になれば、これは通達を出して。どうしてやらないのだろうか。点字でも受け付けてくれるけれども、必ずそれは漢字なりに訳してから正式な文書として受け付ける。こういうことも一つの、私のお願いとして、これひとつどうですか、早速やってくださいよ。
○山口国務大臣　実務的にどういう措置ができるか、井上先生ちょっと時間をいただいて、私も検討という、いわゆる政治用語じゃなくて、いま一歩踏み込んだところで、具体化できるかどうか、取り組んでみたいと考えますので、少し時間をください。
○井上（一）分科員　どうもありがとうございました。
○山下主査　これにて井上一成君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢分科員　私は、退職給与引当金の保全措置の問題と、時間があれば中小企業退職金共済制度の拡充問題につき、若干の質問をさしていただきたいと思います。
　昨年七月、私は、六十年度税制改正に関連して、退職給与引当金の損金算入率の引き下げ問題が俎上に上っておりましたときに、大蔵省が毎年毎年この退職給与引当金の損金算入率の引き下げをねらう背景には、あるいはまた労働者自身も、この制度が会計法上の当然の措置であり、資金が内部に留保されることによって企業経営の安定を通じて退職金の支払いに資するものであるにもかかわりませず、時にこれを企業優遇税制みたいにとらえて、何か租税特別措置でこの引当金の損金算入が認められて自分たちには余り関係ないという感じで受け取られやすい、そういう背景には、この引き当てられた退職給与引当金が企業において万全の保全措置がとられず、いざというときに役立たない傾向が間々あることに原因があるのではないかと、そういう問題提起をいたしまして、労働省にこの退職給与引当金の保全措置の強化を検討すべきであるということを申し上げました際に、「今後、退職金の支払い確保を図る上で退職給与引当金制度をどのように位置づけていくべきについて、」「現在労働基準法研究会において御検討を願っている」という御答弁がございました。
　そこで、この際、まず総論的に労働省の御見解を承りたいと存じますが、まず第一に、会計法上の退職給与引当金制度というものは、実際の退職金の支払いの確保あるいは保全という観点からどのような効用を持ってきたと労働省自身は判断されておるのか、この点について御答弁いただきたい。
○寺園政府委員　退職給与引当金制度は、退職金の支払い原資を社内で準備する場合、一定の範囲に限りまして退職給与引当金勘定への繰入額を当該年度の費用として損金に算入をするという、いわば企業会計上あるいは税法上の制度でございます。この退職給与引当金制度の採用により、いわば資金が内部留保されることで企業経営の安定を通じまして退職金の円滑な支払いに役立っているというふうに私どもは認識をいたしております。
○米沢分科員　第二に、この退職給与引当金の保全については、賃金の支払の確保等に関する法律というものでその保全措置は社内預金の保全措置に準ずる、こういうことになっておるわけでありますが、「準ずる措置」というのは具体的にはどういう形になっておるのか。
　同時にまた、具体的にそのような「準ずる措置」がなされておる場合に、その実態はどういうものであるか。どうも実態については余りに問題が多いというふうに判断をいたしておりますが、その点について労働省のお手元にある資料等を御説明いただきたい。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　保全措置といたしまして講ずる必要がある措置といたしましては、金融機関による保証、それから質権または抵当権の設定ということになっておりますが、保全の方式別の企業数の割合を見ました場合、保全措置を講じている企業のうち、金融機関による保証方式をとっているものは九二・三％でございますが、質権、抵当権の設定方式をとっているものが五・六％ということになっております。
○米沢分科員　私が申し上げておるのは、その「準ずる措置」とは一体何かということと、そのような方法があるのだけれども、実際は積み立てといいましょうか、保全されておる実態が一体どうなっておるか。保全されている中身を何％がどの方式だということを聞いておるのじゃありません。全体としてそういう方式があるけれども、その方式に従ってどういうような保全がなされておるか、そのことを聞いておるのです。
○寺園政府委員　法律によりまして保全措置を講ずる必要がある企業の中で保全措置を講じております企業の割合は、規模計で申し上げますと一二％でございます。
　その保全措置の内容につきましては、先ほど部長が申し上げたとおりでございます。
○米沢分科員　問題は、法律で保全措置をしなければならないところのわずか一二％しか実際そのような措置をしていない、そのことが本当は問題なんですね。結局これは努力義務だけであって、しなければならないということになってないところにやはり問題があるんじゃないかな、そんな感じがするのでありまして、そういう問題認識を抱えて、労働省としては一体どういうふうにそういう実態を眺めておられるのか。問題ないということなのか、それとも仕方がないというのか、そのあたりの御見解はいかがですか。
○寺園政府委員　ただいま先生がお述べになりましたように、現在の賃確法におきます退職手当の保全措置につきましては、事業主の努力義務として規定をされておるところでございます。
　このような制度をとりました考え方は、退職手当の支払いに充てるべき資金の確保をすべての企業につきまして画一的に強制をするということになりますと、企業サイドから見ますと、倒産という非常にまれな危険のために非常に高額な資金を固定させることになる。それだけ資金の流動性を損なうことになる結果として、企業によっては経営に支障を来したり、あるいはひいては退職金制度そのものを後退させるおそれがあるのではないかというような考え方に基づきまして、現在、努力義務として規定をしておるところでございます。
　しかし、退職金の支払い確保の問題は大変重要な問題でございます。冒頭先生がお述べになりましたように、労働基準法研究会におきまして、昨年の夏に中間報告をし、さらに現在検討を深めていただいておる段階でございます。
○米沢分科員　努力規定にせざるを得ない実情等も、私、わからぬわけではありません。しかし、それをすべて是としますと、保全措置の仕方をちょっと厳格なものにしようという話が前進しませんよ。できれば、そのあたりは、実情はわかるにせよ、やはり実際倒産をし、退職金をもらおうというときに何もない、今まで損金算入でためたはずじゃないか、こんな議論では労働者の保護という観点から大変問題があるわけでありまして、できれば、その実情はわかるにしても、ある程度それを前進させるための姿勢みたいなものを労働省としてはぜひとってもらいたい、そんな感じがするわけであります。
　そこで、さきの話に返りますけれども、今お話がありましたように、労働基準法研究会で検討を今なさっていらっしゃるということでありますが、一体どういうような進捗状況であるのか。まだ結論が得られていないとするならば、実際、研究会の中でこの退職金の保全措置について具体的にはどんな議論がなされているか、こういう議論もあるけれどもこんな問題があるとかいうふうに、具体的に今検討なされておる内容について、もしお話しできれば具体的にお話しをしてもらいたい、こう思います。