○参考人（渡辺昭夫君）　上田議員の御質問の第一点ですが、結論から言うと、ＡＰＥＣを安全保障問題にどう絡めるかということについて日本とアメリカは非常に大きな差異があると思います。
　原口局長も先ほどＡＰＥＣは経済であると、こういうふうにおっしゃったわけでありまして、アメリカも別にペリーさんが言っているような意見で公式に全部一致しているわけではないだろうと思うんですが、御指摘の日本経済新聞とのインタビューではかなりその点については踏み込んだ発言をなさっていて、「ＡＰＥＣは経済に重点を置いているが、安全保障にも取り組み、「平和のためのパートナーシップ（ＰＦＰ）」のような機関にすることも可能だ。」というあれがあるんですね。
　先ほど私が申しましたように、我が日本の提唱でＰＦＰというのは「進歩のためのパートナーシップ」であるというわけで、これはどの程度意識なさってのことかどうかわかりませんが、いわば先に商標登録を済ませちゃったと。ここでのアジア・太平洋でのＰＦＰは「進歩のためのパートナーシップ」であって、ペリーさんが言うような、あるいはＮＡＴＯで言っているような意味での「平和のためのパートナーシップ」ではないという、これは半ば冗談でありますが、私はそういう意味でおもしろいなと思っているわけです。
　ただ、ペリーさんの日経でのインタビューのもっと重点は、今の話の前の方にある、日米中の三国間で信頼醸成措置とか軍事問題についての透明度をめぐる協議機関をつくっていくことが必要であろう、そして行く行くはこれにロシアと韓国を加えた五カ国による北東アジア安保協議という何かをつくる必要があるだろうと。
　私最初に申し上げましたように、ＡＳＥＡＮが中心になっていわゆる今のＡＳＥＡＮリージョナルフォーラムというのができているわけですね。ですが、どうしても問題は南の方に傾くということなので、北東アジアの方は何か別の仕組みが必要であろうということはずっと言われてきているわけです。しかし、ここは相当に違う問題を持っていて、しかし一方軍事力の集中度からいえばここがはるかに大きいところですから、何かのメカニズムが必要です。
　その中で、やっぱり一番問題なのは、日米中というこの三カ国の関係だということはいろんな人が言っているわけですね。先ほど山本議員でしたかもし間違っていたら御訂正ください、中国を取り込むのだ、何か枠組みをつくって取り込むなどと言っているけれども、そんなことできるかねという御質問がございまして、確かにできるかねと、こう思いながら、まあやらなきゃいけないだろうと、こういう感じでいろいろ議論しているわけであります。
　私は東南アジア諸国との関連では、最近例えば南沙群島の問題について中国とベトナムである共同声明を出したりするとかいろんなことがあって、ＡＳＥＡＮというグループを前にして余りあこぎなことをやることは非常にまずいという感覚が次第に中国に出てきているんではないかと思うんです。ですから、南沙群島については、もちろん何が起こるかわからないという危険はあるんですけれども、中国の方も相当慎重に考えて行動をするという面が出てきて、それは一つの効果だと思うんですね、そういうＡＳＥＡＮリージョナルフォーラムといったような場で中国のことが議論される。もちろん中国は具体的なネゴシエーションはあくまで二国間でやるんで多国間の席ではやらないという立場を依然として崩していませんが、そういうふうな雰囲気をつくっていくという点ではある役割を果たしていると思います。
　ただ問題は、例えば台湾海峡の問題に絡んで何か中国が断固とした行動をとらなきゃならないという立場に置かれたとしたら、置かれたくないと思っているんですね、私の考えでは。しかし、仮に何かがひょっとしてそうなった場合には、中国はこれは国内問題だと。つまり、国際間の紛争を解決するために武力を行使することはしないと最近中国の国防白書では言っているんですね。いわゆる中国の国防白書というのがこの間発表されましたけれども、そこではっきり国家間の紛争を解決するための武力の行使はしないというふうに、自分がしないと言っているんじゃないんです、しないようにすべきだと、ルールとして、こういうことを言っているわけです。それは私は、非常に意味深長だと思うんですが、台湾問題に関して言うと、先ほど申しましたように、これは国内問題だと、ほっておいてくれと、こういう話になる可能性が非常に高いわけです。
　だから、こういう多角的な信頼醸成措置をつくっていって中国を巻き込めば有効な何か影響力を与えることができるだろうかというと、私はそれは余りないだろうと。そうすると、やはりアメリカがどう出るかということにかかってくるだろうというのが私の印象です。
　そこで、上田議員に対する第一のお答えとしては、彼の言い方だと三層構造で、真ん中に日米安保条約等々があって、その次にＡＳＥＡＮリージョナルフォーラム、それから彼が言っている北東アジアの機構があって、その一番上にＡＰＥＣがある、こういう三層構造だと言っているんですね。非常に遠い将来の話としてはそれはおもしろいかもしれないけれども、今すぐの話ではないでしょうし、ＡＰＥＣの会議でこういうもろに安全保障に関係する議題を取り上げるという雰囲気は多分ないだろうと思うし、私はそれはいたずらに混乱を招くものだと思うので、個人的にはそういうことに拙速は慎むべきだというふうに思っています。
　第二も、これはある意味で非常に根底的な問題なので十分に御満足のいくようなお答えはできると思いませんが、せっかくの御質問なので私の考えの一端だけ申し上げます。
　例えば、ＮＡＴＯの例から始めるのが非常にわかりやすいと思うんですが、ＮＡＴＯは別にもうロシアが敵だということで考えているわけではないと思うんですが、いわゆる旧来のような意味での同盟、つまり第三国というんでしょうか、外に特定の敵を想定して存在するのが同盟だという意味でいうと、大きく意味を変えつつあると思うんですね。変えなければＮＡＴＯというものは存在価値がなくなる。
　したがって、例えば地域紛争、ヨーロッパ的な規模でのボスニアといったような事態にＮＡＴＯが有効に対処し得るかどうか、ＮＡＴＯのサバイバルがそれにかかっているというふうな感じになっていると思うんですね。だから今度は非常にテストケースだと思うんです。国連防護軍が退いた後、ＮＡＴＯを中心にした、ＮＡＴＯだけではないですけれども、ロシアも入ってくるということなんですが、そこでどれだけの処理能力を示すことができるかということにＮＡＴＯの将来がかなり大きくかかっていると思うんです。ということで、つまり起源的には明らかに対ソ同盟という機構としてスタートしたものが、いわば新しい安全保障環境の中で必要な行動ができるかできないかという問題にかかわってきていると思うんです。
　で、アジアに持ってきますと、先ほど申しましたようにＮＡＴＯに相当するものがない、つまり多角的という形じゃないわけですから。あくまでアメリカを媒介にして、日本とアメリカ、オーストラリアとアメリカという、こういう形でしかないわけですから、直ちにというか、非常にわかりやすい形でアナロジーができないんですけれども、基本的には私同じようなことだろうと思うんです。
　おっしゃるように、軍事同盟というのは外に敵を想定してでき上がっているものであり、片一方集団的安全保障というのは、最近はやりの言葉で、先ほども言及のあった防衛問題懇談会でもそういう言葉を使っていますが、協力的な安全保障と、つまり敵対的な安全保障じゃなくて協力的な安全保障だと。つまり、どこかで線を引いて向こうが敵でこっちが味方というんではなくて、国際社会全体の安全保障である。
　ということは、内部に敵があり得るということですね。つまり、内部でルール違反者があったときに、それをみんなで友好的になだめたりすかしたり、どうしても必要ならば少しぐらいは殴ったりしなきゃいけないかもしれないという、そういうのが集団的安全保障だと思うんです。集団的安全保障がうまく機能するためには、先ほど申し上げたことと若干ダブりますけれども、どうしても必要になったときには殴るというものを持っていなきゃいけないわけで、そうしなければルール違反者の思うとおりになってしまう。こういうジレンマを持っているのが私は集団的安全保障という仕組みだろうと思います。
　だから、完全にそういう集団的安全保障のメカニズムがうまく動くと。それで、何か事あれば、別にあらかじめ何かなくても国連の安保理事会の命令のもとにみんながさっと軍隊を提供して直ちに何かできるというふうな事態ができ上がれば私はいいと思うんです。それはかなり長い長いラーニングのプロセスを経なければ多分できないだろうと思うので、そっちの方へ持っていく機関として、御指摘のとおり元来違う原理のものだけれども、これがミックスしながら当面の過渡期を乗り越えていくと。この過渡期は多分がなり長い長い過渡期だろうと私は思っていますけれども、そんなふうに見ています。