Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、ＲＣＣというのは、今非常に高い能力を蓄積しつつあると思います。サービサーとしてとらえるならば日本で一、二を争うところに来ているという評判もよく我々は耳にします。これは大変私たちにとってもうれしいことであるというふうに思います。
　しかしながら、債権の回収というのは極めてスペシフィックというか、個別のものであると思います。ＲＣＣがたとえ日本一であっても、この分野については実はもっと優れたところがあるかもしれない、ＲＣＣにとってうまく回収できない、うまく再生の道が開けないという場合でも、別の人にとってはそれをうまく活用する道を見いだすことができるかもしれない、それが再建、回収、売却の非常に難しいところであろうかと思います。
　特に、我々にとってやっぱり一番気を付けなければいけないのは、そういった債権が一か所に長期間塩漬けにされてしまうということであろうかと思います。特にＲＣＣの場合は、民間のサービサーと違って、言わば公的な機関でありますから、それをできるだけ早く回転させようというようなインセンティブが働かない可能性も民間よりは私はあるのだと思います。その意味では、回収極大化といいますか、回収極大化を常に課していくと。
　繰り返しますが、ＲＣＣでは駄目だけれども、ほかのところに渡してうまく回収できる、うまく再生できるという可能性はあるわけでございますから、その意味では、時間のある程度の制約を課した中でＲＣＣにできることを精一杯やっていただく、できないところはそのマーケットの中で更にそれを活用していただく、そういう方針は私はやはり適切に求められるべきではないかなと思います。
○平野達男君　今、竹中大臣が言われたのは、ＲＣＣはいわゆる国民負担の最小化の原則で動かなくちゃならないということだろうと思います。これは当たり前の話だと思います。買った債権を企業再建ファンドに売るのがいいか、自分で回収するのがいいか、これは当然ＲＣＣは判断しているはずであります。
　で、これは回収に向かうといったときに、これは回収した方がいいんだというふうに判断したときに、五年、六年、七年というふうにＲＣＣは判断するはずなんです。そういったことで回収行動に出ると思います。それを、そういうことが分かっていながら、「購入して短期間で回収できない案件については、原則として、売却する方向で早急に検討する。」と、わざわざここでこういうことを言わなくちゃならないというのが意味が分からないということなんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、処分を行う、どのようなことをするかということをやっぱり早く決めてもらいたいということなのだと思います。その上で、そのためには、彼らができることとできないことというのをはっきりと識別してもらう。繰り返し言いますが、そうしないと、特に公的な部門の場合は、それを民間に比べてやはり持っていてもいいのではないだろうかというディスインセンティブのようなものが働くのではないかということを懸念するわけであります。
　繰り返し言いますが、これは委員もお認めくださっていますけれども、回収極大化が重要である、その中でＲＣＣにできることをとにかく早くやっていただく、できないことについてはマーケットの中の他のプレーヤーにそれを担っていただく、そういう仕分は必要なのではないかというふうに思うわけであります。
○平野達男君　私は、ＲＣＣは、ＲＣＣの肩を持つわけじゃありませんが、竹中大臣の今おっしゃっていることは全部やっていると思いますよ。その上で、なぜこういう文章を書くのかというのが分からないと言っているんです。
　ここからは多少推理めきますけれども、無理くり出させているというような感じがするんですよね、ＲＣＣの持っている債権を、その先に何があるか分かりませんが。という意味で、非常にこれは誤解を招く文章ではないかという印象を持ちましたということを一言、まずここで申し上げておきたいと思います。
　ＲＣＣは、これ費用最小化で動くということをはっきりと鬼追社長も言っているわけですし、当然そういうことを頭に、念頭に入れながら動いているという前提だと思いますので、これを要するに信用しないような書き方とも取れるので、ちょっといかがなものかなという感じがしました。
　それから、次に行きます。
　「企業再生のための環境整備」、日銀に対する期待をすると書いてあります。これは何で株式保有機構を一言も書かなかったんですか、ここに。
○国務大臣（竹中平蔵君）　株式買取機構は今年一月に設立され、既にその業務を行っているわけであります。この金融再生プログラムにおいては、今後業務が開始される、その時点ではですね、今後業務が開始される日銀による株式買取機構について言及したところでありまして、現存する制度であって、既に業務が開始されている機構については特に言及しなかったという、実はそういうこと、それが事情でございます。
　ここに書いていないといって、その機構の役割を、ないしは重要性について評価していないとか、我々が関心を持っていないということでは全くない、これから展開すべき政策について言及したと、したがって日銀について言及したということであります。
○平野達男君　これは書き手がどういう意思で書いたかという問題がありますから、意思の問題でしょうけれども、少なくともこれは金融庁の出されたペーパーなんですよね。それで、株式取得機構については買取りが進んでいなかったんです、これは予定のとおり。そういう実態があるときに、株式取得機構に一言も触れない、改善の方向も何も触れない、これは金融庁のペーパーとして私は非常におかしいと思います。
　これは日銀だけ触れていて、自分たちの作った法律でこれ設置したやつですよ、株式保有機構。所管の大臣としてこれはおかしいと思いませんか。これ、だれが書いたのかよく分かりませんけれども、少なくとも役人は書いていないですよね、このペーパーは。私が今までずっと言ったようなことは、多分役人は構成とか何かについてはびちっと詰めますから。これを、株式取得機構を何も書かなかったというのは外部の人間、まあいいですよ、これは、ここまで言うと答えられない答えというか、質問にならない質問になるかもしれませんから。
　ここを入れなかったというのはやっぱり一つの私は大きな落ち度だと思いますし、取りようによっては、もうあれはいい、日銀が全部買いなさいと、二兆円については、というふうにも取られかねない文章だということをちょっと一言申し上げておいて、金融再生プログラムの質問については後ほど機会を改めてしつこくまた聞きたいと思います。特に、さっきの時価の問題については直接いろいろ言いたいこともありましたけれども、今日はちょっと時間がないので、次の質問に移らせていただきます。
　それから、今日はもうこれ本当に二十分ぐらいで終わらせる予定だったんですが、大変時間の無駄を、ロスをしてしまいました。
　そこで、竹中大臣にお伺いします。
　不良債権についてなんですが、最近発生している不良債権は、日銀も言っているんですが、かつて発生したいわゆるバブルのころの不良債権と違う。構造改革、構造調整その他に伴う不良債権だというようなことを言っています。それからまた、各銀行も、キャッシュフローの低下、景気の悪化に伴うキャッシュフローの低下あるいは資産デフレに伴うバランスシートの悪化、こういったことに伴って不良債権が新たに発生しているというようなことを言っていますが、竹中大臣はこういった見解に同意されますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権を償却しても償却しても新たな不良債権が出てくる、結果的に不良債権の残高を減らすことがなかなか難しいような状況、その原因を一体何と考えるかと、基本的にはそういうお問い掛けであろうかと思います。ここは本当に難しい問題であり、しかし、今後の不良債権の動向を考える上で極めて本質的なといいますか、重要な問題であるというふうに私も認識をしております。
　不良債権の増加、特に今年の三月期の増加に関しましては、これはやはり何といっても、貸出し条件緩和債権の判定基準の厳格化でありますとか特別検査の実施、いわゆる洗い出した分ですね、今まで結果的に見ると隠されていた分が洗い出されたという面が、これはもう圧倒的に多かったというふうに思います。
　しかし、一方でデフレが進む中で、新規にそれとは別の独立した要因で発生している部分ももちろんあるわけだと思います。その割合をどのように見るか。私は、少なくとも今年の三月期に関してはかなり大きな部分がこの洗い出しの部分であったというふうに思っておりますが、これはこの九月期の数字をもう少し精査して、また来年の三月期の数字を更に精査して、これは注意深く見ていく必要があるというふうに思っています。
○平野達男君　割合がどの程度にあるか分からないというお答えでしたけれども、少なくとも、今公表されている不良債権の中には景気の悪化に伴うものもあるという理解でよろしいわけですね。
　そうしますと、洗い出しで出てきた不良債権の処理といわゆる景気悪化で出てきた不良債権の処理、これは同じ扱いでよろしいんでしょうか。ちょっとこれは通知していませんでした。通告していませんでした。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは基本的には、理由が何であれ、そうした不良な資産の存在が今日の金融仲介機能を妨げているという、それを政策的に解消していこうというのが我々の目標でございますから、発生理由はともかくとして、これをしっかりとオフバランス化していくということは必要であろうかと思います。
○平野達男君　私は、後者の、後者というか、前者か後者か忘れましたけれども、景気の悪化あるいは資産デフレの進行に伴って出てきている不良債権というのは、ある意味においては、景気が良くなれば破綻懸念先以下がまた要管理先に戻るという可能性のある債権じゃないかと思います。いわゆる洗い出しで出てきたやつは、これは今まで先送りされたものですから、これは迅速な処理ということが必要かと思うんですが、こういった二つの概念で対応することが必要じゃないかなと思うんですが、大臣はどう思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それは、極端に言ってしまえば、フローを問題にするのかストックを問題にするのかという問題であろうかと思います。理由はともあれ、ストックとして出てきたものについては、これはやっぱりそれなりの期間でオフバランス化、処理をしていくということは必要なのではないかと思います。
　むしろ委員のお尋ねは、どのぐらい出てくるかということに対しては、総合的な政策を組み合わせることによって、できるだけ新規のものは少ない方がいいわけでありますから、そういう政策が必要だという点をもし御指摘でしたら、それは私も全くそのとおりであろうかというふうに思いますが、ストックの問題としては、対応していかなければいけないのではないでしょうか。
○平野達男君　そうしますと、新規の不良債権、特に景気の悪化、資産デフレの進行に伴う不良債権については、やっぱりその見方をちょっと変えてもいいんじゃないかというニュアンスではなかったかと思うんですが、私は、よく言われるところのデフレ対策が先かあるいは不良債権処理が先かという、また結局その議論に戻るわけですが、やはりこの不良債権処理の、不良債権の性格の変化に伴って、やっぱり今回金融再生プログラムを出すときに、併せて相当のやはりデフレ対策を出すべきではなかったかというふうに思っています。
　総合デフレ対策を見ますと、ほかの税制改正とかいろんな、あとセーフティーネットなんかありますが、どうも今までの政策の羅列にすぎなくて、金融再生プログラムとか何かについては今までなかったやつをどかんと出したんですけれども、デフレ対策については随分踏み込みが少なくなったんじゃないかという意味において、ちょっと肩の力の入れ方が足りなかったんではないかというふうに思いますが、答弁を求めていると時間がなくなりますので、次の質問に移ります。
　それで、参考資料にもう一枚、これはこの間、田村委員が出された主要行における自己査定と検査結果との格差という資料と同じ資料なんですが、自己査定と当局検査という数字がありまして、この当局検査の数字なんですが、これは、検査をやって、銀行と一緒に話をしながら、ああだこうだとやりながら出てきた数字なのか、あるいは金融庁さんがマニュアルを画一的に、かどうかは分かりませんが、当てはめて、その中で出した数字なのか、これをちょっと、まず冒頭お伺いしたいと思うんですが。
○政府参考人（佐藤隆文君）　お示しいただきました資料の当局検査という欄の数字でございますけれども、これは私どもがやっております検査を受けた金融機関に対して通知をした検査結果、これに基づくものでございます。
　この検査でございますけれども、立入検査を行いましたときには、担当検査官と金融機関との間で十分な議論を行うというのが当然でございまして、そういう議論を経まして、金融機関の側である程度納得が得られたものというのが検査結果に反映されていくというのが基本でございます。
○平野達男君　そうすると、この当局検査というのは、言わば当局検査となっていますけれども、金融庁と各銀行が合意した数字であるという理解でよろしいわけですね。
○政府参考人（佐藤隆文君）　基本的にそういう御理解でよろしいかと思いますけれども、検査官は、金融機関の側では気が付いていないような点を指摘し、それらについて金融機関の納得を求めるというプロセスがあるわけでございます。
　仮に、金融機関の側でどうしても納得がいかないというようなケースも考えられるわけでございまして、そういう場合に備えまして、意見申出制度、金融機関の側でどうも承服がいかないという場合には意見申出制度というものを設けておりまして、これでフォローアップすると、こういうことでございまして、その結果も検査結果に反映されるということでございます。
○平野達男君　これは私は非常に誤解していまして、この数値が出てきたときに、自己査定ということで、銀行の査定だけが非常に甘いというニュースが流れてしまいましたね。当局検査が出てきて、これとの差で、銀行が隠していた、隠していたみたいな、そんな報道もなされました。だけれども、実際には、当局検査をやりながら、銀行も、一部納得できない面もあるようですけれども、やはり貸出金分類額についてはこの額だというふうに了解しているわけですね。そうすると、今銀行が何をやろうとしているかというと、この数字を基にして、もう一回、債権の分類、それから引当金の見直しをやっているという、こういう理解でよろしいですね。
○政府参考人（佐藤隆文君）　現在の検査の仕組みは、自己査定を前提といたしまして、言ってみれば、既に決算としてまとめられたものを対象として私ども検査をいたしまして、それについて指摘をすると、こういう形でございます。
　したがいまして、言ってみれば、既に決算としてまとめられたものについての指摘でございまして、それに基づいて、銀行の側はこの検査結果を言わば次の決算なり自己査定なりに反映させていくということで使われているということかと思います。
○平野達男君　ということでありますと、今回の公表というのは、この数字の公表というのはどういう目的でやったんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、甘いか甘くないかというのはちょっと解釈論かもしれませんが、少なくとも第一巡目について見ますと、これはマニュアルの適用の最初であり、なかなか徹底していなかったということもあるのでありますが、結果的に見ますと、自己査定というのは、やっぱりここに三六％乖離がありますように十分ではなかったということなのだと思います。
　これがしかし、金融機関も納得した上で次の決算には反映されていくと。そういうものが続いていくことによって、そういうものを公表していくことによって、一巡目と二巡目は確かに格差は縮まっているわけでありますけれども、その自己査定の精度が上がっていく、金融庁の検査結果に近い数字にある意味で引き上げていくような、そういう効果を我々は期待していると。そういうことを促すために、しっかりと自己査定してくださいということを促すためにこの数値を発表したわけであります。
○平野達男君　私は、公表したことによって、随分曲解というか、私の理解が悪かったかもしれませんが、銀行だけが随分悪者になってしまったようなイメージがちょっとあります。今のお話を置き換えますと、銀行はきちっとした努力をしようとしているということなんですよね。
　ここの部分につきましては、この紙を一枚だけ公表されまして、ほとんど説明がないんですよね、今のようなお話は。何かこの数字の乖離だけが妙にデフォルメされてしまいまして、銀行が要するに自己査定甘い甘いという状況のところだけ報道されてしまっている。
　金融検査マニュアルというのは平成十一年七月にできたんですよね。これがまず定着しているかどうかというのがまたこれは問題なんですが、今それは定着する過程にあるんだろうと思うんです。そういったことの中で、この一枚紙をぼんと出してしまったことについて、受け方が、先ほどから繰り返していますけれども、銀行悪者論に拍車を掛けてしまった嫌いがあるということについては、私は非常にちょっとおかしいなという感じを持っています。もう少しこれは説明をすべきであったというふうに思います。
　何でこんなことを言うかといいますと、木村さんという方がいますね、ＰＴに。この方が先週か先々週か「ニュースステーション」に出まして、これを出したんですね、自己査定と検査結果。ここから何を言ったかというと、テレビのをぱっと見ただけですからはっきり覚えていませんが、過去にずっとさかのぼって、銀行の試算があって不良債権はぼかんとあったんだと。それを隠して隠して隠してきて、それで、その隠したやつが今出ているんだということを言ったんです。
　この一枚の結果からそこまで言えるのかなという感じはしたんですが、もうあれはあくまで、もう完全に銀行を悪者にしようという発言にも取れました。そのＰＴにいる人が、少なくともテクノクラートだと思うんですけれども、この一枚の紙からあそこまで類推してテレビの前で言えるというのは、意図的に非常に悪いものを私は感じましたけれども、竹中大臣、テレビ見ておられないと思いますが、これ木村さんに是非意図を確認をして、どういう趣旨で言ったかというのを確認した方がいいと思います。そんなこと、この一枚からあそこまでのことをテレビの前で言うというのは、何らかの要するに作為があるとしか思えない。そんな人をＰＴに置くというのはちょっと良くないんではないかと思いますので、これは確認をしていただきたいというふうに思います。
　それで、まだまだちょっと自己査定についてお聞きしたいことがあったんですが、時間がどんどんなくなってまいりました。
　預金保険機構についてちょっとお伺いします。
　お手元のペーパーに三枚目あります。これは預金保険機構の年度別収支状況を記したものでありまして、平成八年度以降は、これはペイオフ凍結してあります。これで保険料は、これは一般保険料と特別保険料ということで、一千万以下については一般保険料、それから一千万円以上については特別保険料ということで、利率が一般保険料は〇・〇四八、特別保険料については〇・〇三六という保険料を設定して、この保険料で徴収されてきたのがこの一番左側です。真ん中にあるのが特例業務基金ということで、これは、一千万以上に係る、保険料で支払えない部分について国費を投入するという交付国債ですね。それで、ずっといきますと責任準備金がありますが、今マイナス三・八兆円になっています。
　こういう状況の中で、保険という状況で今度はこれ保険料を徴収していますが、この三・八兆円を保険料だけで今支払をしようとしていますが、これは保険という概念からちょっと逸脱しているのではないかと。つまり、保険というのは、金融機関が偶発的というか、一斉に倒産をするというあれじゃなくて、景気の変動の中で倒産する金融機関が何行か出てくる、そういう前提でやっていると思うんですが、平成八年度以降は、これは先ほどの池田議員の指摘にもありますけれども、相当な金融機関が破綻しているんですよね。これを、一部交付国債を入れましたけれども、三・八兆円というこの責任準備金を保険料で払うということについては、保険料の仕組みの概念からはちょっと出ているんではないかという感じがするんですが、そこに対してのまず見解をちょっとお伺いしたいと思います。
○副大臣（伊藤達也君）　預金保険機構の責任準備金は、破綻金融機関の預金保護のための資金援助等の費用が増加したことから、十四年三月末で一般勘定と特例業務勘定合わせて三兆七千九百八十二億円の繰越欠損金を計上していることは先生の御指摘のとおりでございます。
　当該繰越欠損金のうち、特例業務勘定の繰越欠損金七千四百二十八億円については、今年度末に特例業務勘定を廃止する際に、累積欠損金として残存する金額を基本的に交付国債を用いて処理することとなります。そして、一般勘定の繰越欠損金三兆五百五十三億円については、これまでに実施した資金援助のうち、ペイオフコスト内で発生した費用負担が累積したものであるから、長期的に機構の財政が均衡するよう、保険料収入により回収をしていくことになります。
○平野達男君　私の趣旨は、まず、一般保険料は平成八年度以前はどうだったかと言いますと、〇・〇一二だったんですね。今は〇・〇九四、あるいは〇・〇八というのもありますけれども、六倍、六倍というか七倍ぐらいの水準になっているわけです。これは強制加入でありますから、各銀行は、預金として入ってきた段階で、その部分の一定部分を預金保険機構に保険料として支払うという状況になっていますね。
　そうすると、健全な銀行とそうでない銀行があるわけです。これだけ倒産した銀行が、結果として責任準備金がこれだけのマイナスになったということですね。それを保険料という形で強制徴収して、しかも健全な銀行からも強制徴収をする、それでそれを負担させるというのは、これは仕組みとしておかしいじゃないかと。むしろ、こうなりますと、一種の外形標準課税的な感じになってくるんですね。
　元来でありますと、保険は、これは加入するかしないかという自由が認められるべきなんですが、これは繰り返しますけれども、強制加入になっている。これ個人の人間に例えますと、こんなものにおれ保険料払いたくないという人は必ず出てくるはずなんです。しかし、銀行は今のところ整然と払っていますよね。これは預金保険の仕組みからいきますと、ちょっとこの段階でもう逸脱しているんじゃないかと。
　じゃ、だれが払うかということに対しては、もう結局あとは国費で払うかどうかという議論になるわけですが、金融庁として、今の預金保険制度という仕組みからいって、そういう仕組みが本当に、今の保険料で徴収するということがいわゆる保険制度という仕組みになじむかどうか、これをもう一度ちょっとお聞きしたいと思うんですが。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　先生が今いみじくも御指摘ありましたように、それではだれが払うのかというのは二つしかないわけでありまして、金融機関、すなわち預金者が払うか、あるいは納税者が払うかということでございます。
　現在、一般勘定に累積の欠損金があるのは事実でございますが、これは、従来の少額預金保護のペイオフコスト内の資金手当てをして、それが足らなかった場合に借入れをして、それが累積したものでございます。したがいまして、そこのペイオフコスト内のものにつきましては一般勘定、すなわち金融機関、預金者が負担していくというのが今の考え方の整理でございます。
○平野達男君　これは、ちょっと質問の角度を変えますけれども、平成十四年度以降は交付国債を使いませんね、これはなくなりましたね。それで、ペイオフは完全実施は見送られました。ですから、定期性以外については、一千万超の部分についても、破綻した場合についてはこれを保証しなくちゃならない。ここに交付国債を使わなかった理由というのは何でしょうか。
○政府参考人（藤原隆君）　おっしゃるように、流動性預金の全額保護、今保護しておるわけでございますが、この全額保護の財源につきましては、一千万超の部分も含めて預金保険料によって賄うこととしておりまして、すなわち金融機関と預金者が負担するといたしております。
　預金保険制度の財源をそれではそのほかの、といいますと納税者ということでございますが、納税者に求めることにつきましては、これまでも信用秩序全体の維持に重要な支障が生ずるおそれがある場合等の例外的な措置として求めております。平成十二年の改正後の現行預金保険法におきましても、納税者に負担を求める場合は百二条の金融危機への対応のための措置に限定されているところでございます。
○平野達男君　これは、保険制度というのは一体何かという根幹にかかわる問題だと思いますけれども、ここの問題を余り議論しないまま、取れるところからお金を取ろうということで保険料を上げるというふうに見えてしまうんですよね。
　私は、繰り返しますけれども、平成八年度から平成十三年度までの期間は異常に倒産していますから、これを保険料で取るというのは保険の概念からはもう逸脱していると思います。
　ということで、これは私の意見だということでここはちょっと申し述べさせておきますけれども、更に時間になってしまいまして、出した資料のことだけは全部使ってしまわなくちゃならないので、四枚目の「預金保険機構の各勘定の政府保証及び借入金等の状況」なんですが、平成十四年九月末で二十兆九千、まあ二十一兆の借入金の残高があります。その下に交付国債がありまして、九兆六千億使っている。もうこれは完全に使ってしまったやつですから、ある意味では今回の破綻金融機関の処理に係る行政コストの一部かと言ってもいいかと思いますが、この二十一兆につきましてのこれからの収支見通しについて御説明いただければ有り難いんですが。
○政府参考人（五味廣文君）　ただいまお話のありました二十一兆円のうち、まず、主にペイオフコストの範囲内の一般資金援助の業務を経理いたします一般勘定の借入金残高約三・九兆円、これはただいまも話題になっておりましたが、今後、金融機関から徴収をいたします保険料収入により返済が行われるということになります。平成十四年度の保険料収入額は、十四年度認可予算のベースで五千百三十九兆円が見込まれております。
　次に、主に破綻金融機関からの資産買取りに係りますＲＣＣへの貸付けなどの業務を経理しております特例業務勘定、この借入金残高が約三・四兆円ございます。これは、今後、買取り資産からの回収により返済が行われるということになります。特例業務勘定は平成十四年度末で廃止をされまして、資産、負債は一般勘定へ引き継がれるということになっております。
　三番目、健全金融機関からの資産の買取り、いわゆる五十三条買取りに係りますＲＣＣへの貸付け、あるいは既に管理を終了いたしました特別公的管理銀行に係る業務を経理しております金融再生勘定、この勘定の借入金残高が約五・五兆円でございます。これにつきましては、今後、買取り資産からの回収、それから特別公的管理銀行から買い取りました適資産、株式でございます、この処分などにより返済が行われるということになります。
　最後に、早期健全化勘定、金融機能早期健全化法に基づく資本増強に係りますＲＣＣへの貸付け等の業務を経理しておりますが、この借入金等残高約八・二兆円、これにつきましては、今後、資本増強に当たり引き受けた優先株式などの配当あるいは処分収入により返済が行われるということになっております。
　これら借入金は、そういうことで回収の財源というものが明示されておりますので、必ずしも国民負担となるものではございません。
○平野達男君　この二十一兆については、将来的にきちっとした財源手当てというか、見通しはあるということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（五味廣文君）　回収あるいは株式の処分による収入あるいは配当といったものでございますので、いわゆる予算措置が取られるといったような性格のものではございませんけれども、こうした回収なりあるいは株式の処分なりで回収、回収といいますか、その財源が確保できるという見通しの下に経理をされておるということでございます。
○平野達男君　いずれ、この借入金残高の推移につきましては、私も注意深くちょっと見ていきたいと思いますけれども、二十一兆というのは半端な数字じゃないです。これが全部賄えるというんならいいんですが、ここからまた国民負担がとにかく出てこないようにしっかりやってもらいたいというふうに思います。
　産業再生機構の話もちょっと聞こうと思ったんですが、最後に、ペイオフの延期が政策強化だといったことについて、ちょっと最後にもう一回やりたいと思います。
　ペイオフの実施延期につきましては、なぜ政策強化なのかということについてはこれ本会議でいろいろ述べさせて、述べさせてというか、疑問という形で述べさせていただきました。あれを政策強化と言うのであれば、来年の四月以降ペイオフの完全実施というのは言わばこれ公約でありましたから、今の経済情勢の中では、ペイオフの完全実施ができたという、私に言わせれば一つの挙証がなされていなければならないと思います。
　ところが、そこに不良債権処理の加速という新たな処理が出てきて金融のシステムが不安定になりますから、意図的にというか政策的にペイオフの実施を延期しましたというなら、これは政策強化かもしれません。しかし実際には、ここ一年の状況を見ていますと、銀行の業態別の預金残高を見てみますと、定期性から流動性へ、それから地方から大手へという資金流動が起きていましたですね。そういった状況を見ますと、まず、来年の四月のペイオフの実施というのは非常に難しかったんじゃないかと。これについてのまず検証と説明をやっぱりすべきではなかったかと思います。
　竹中大臣の政策強化だというのは、その説明を一切抜きにして、不良債権処理の加速というのが入ってきたから、これに乗っけてペイオフの実施を延期しましたと、これを政策強化だと言っているんですが、実際には今の状況ではペイオフの実施なんかできない。だからこそ不良債権の処理を加速して金融システムをもう一回安定させる、金融全体を安定させる、その状況の中でペイオフの実施をするというのが筋ではないんですか。
　とすれば、時間がありませんからまた一方的にしゃべってしまいますけれども、これは目的と結果、手段と目的、それから原因と結果、これをやっぱり意図的に入れ違えていることになるのではないかと思いますが、これをちょっと見解としてお伺いしておきます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この点は平野委員には何度か御説明をさせていただいたつもりではございますが、まだ御納得いただけていないということであろうかと思います。
　政策を強化する云々、その政策とは何かというと、やはり金融システムを強化するというのが政策であろうかと思います。金融システムが強化されれば、ペイオフというのはその後の問題として、ある種、自動的に付随してくる問題であろうかというふうに思うわけです。ですから、ペイオフの延期を政策強化だというふうに私申し上げたつもりはありません。金融システムを強化する、不良債権処理を加速するということが政策の強化であって、その結果としてペイオフを二年間延期させていただくと、そういう言い方を常にしてきたつもりでございます。
　直接のお尋ねの、もしそういう政策強化といいますか、不良債権処理の加速なかりせばどうであったのか、その検証やいかにということでありますが、これははっきり申し上げまして、これは仮定の、仮定的にどうかということでありますので、この辺について、今、金融担当大臣の立場で何か確定的なことを申し上げるのは難しいかというふうに思います。
　いずれにしても、我々としては、単に金融危機を回避するという政策に追われることなく、金融システムを真に強化したいと。そのために、無用な混乱を避けるためにペイオフを二年延期させるけれども、その政策を正に強化して金融システムを強いものにしていきたい、そのために努力をしたいというふうに思っております。
○平野達男君　まとめます。
　私が言いたかったのは、公約として言ったものについて実行できたかどうかについては、やっぱりこれは政府としてきっちり検証する必要があると思います。ということだけ申し述べて、私の質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大塚耕平君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君が選任されました。
　　　　─────────────
○椎名素夫君　長いことお疲れさまです。今日は三十分あるんですけれども、この当面の二つの法案についてごくごく限定された大ざっぱな質問で、お互いくたびれますから、やめておこうと思っております。
　今もお話がありましたけれども、ペイオフの実施延期ということになった、二年間延ばすと。それで、この二つの法案ですが、預金保険法及び何々と、こういう法案ですね。ただ延ばすということじゃなしに、いろいろ厄介なことがたくさん書いてあってはっきりしませんけれども、このいきさつを見ると、要するに、ペイオフはやるということを総理はずっと極めて最近に至るまでおっしゃっていたわけですね。
　やるとなるとどうなるか。危なくなるというような表現をお使いになりたくなかったんでしょうけれども、とにかく延ばそうやという話になったのは極めて最近である。だから、もしやるとすればいろいろな問題が出てくる。よく取り上げられているのは、決済機能、決済のメカニズムがおかしくなったら困るとかなんとか、まあいろいろ理由はあるようですが、それでお役所などが、私の表現で言えば、ばたばたといろいろな工夫をなさったというのが、でき上がったのがこの法案だというふうに思っております。
　しかし、実施は延ばしたよと、こういう話になった。けれども、話によれば、竹中大臣もこれ分かりにくいねとおっしゃったようなものがここにどんと残っている。どうしてそれまで一緒にしてこれ今やらなきゃいけないのか、ちょっと私よく分からないんですね。大変に時間を使って、しかも急いで働かれた金融庁の役人諸君はこれは御苦労だったと思うし、また金融審議会でもこれやって、そういう答申も出しちゃったということなので。
　それからもう一つこれは勘ぐれば、前の大臣が一生懸命やっていたことでもあるし、これ全部なしにしちゃうと方々顔がつぶれるねというようなことで、訳の分からないようなところが皆くっ付いているというのは、どうも要らないんじゃないか。ただ延ばしたとおっしゃればそれでいいんじゃないかと私は思っておりますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　来年の四月のペイオフ解禁に備えて、椎名委員御指摘のように、いろんな準備がなされてきたというその経緯は私も存じ上げております。しかしながら、決済の問題というのは、言わばこれはセーフティーネットの問題でありますから、来年の四月ペイオフするから流動性預金ということでは決してなかったというふうに認識をしております。
　この議論そのものは、御承知かと存じますが、蝋山昌一先生が総理にお会いになったときに、決済手段、流動性預金の話等々出たというふうに聞いております。蝋山先生は、これは来年の四月ペイオフ解禁に関係なく、かねてから言わばそうしたことの必要性を主張してこられた先生でいらっしゃいますので、我々としては、ペイオフは今申し上げたような理由で解禁を延期させていただきたい、しかし同時に、このセーフティーネットとしての流動性預金は、日本の現状にかんがみ、すなわち銀行預金による決済に非常に大きく依存している特殊な状況下にあるということにかんがみ、やはりこれはセーフティーネットとして定着させるべきであるというふうに考えたわけでございます。
　なぜ今この時期にということに関しては、これはセーフティーネットでありますから、これそのものに若干、導入、定着に時間が掛かるということもありますので、やはり早めにやっていただきたいということ。
　もう一つ、今回の法案の中には、決済仕掛かり中のものをどうするかという大変重要なものが含まれております。やはりこれは実現が急がれるのではないかなというふうに思っております。
　今申し上げましたような経緯で、私自身、これは前大臣の下で着々と準備をしてこられたこのセーフティーネットとしての流動性預金、さらにはそれに関連する仕掛かり中のもの等々、やはり国会でお認めをいただいて、この社会に定着させていく必要があるというふうに判断をしまして、法案の審議をお願いした次第でございます。
○椎名素夫君　おっしゃることは分かりました。
　それで、もう一つの方ですが、組織再編ですか、これも似たような性格ででき上がったんじゃないかという気がするんですね。これ、解釈いろいろありますが、やはりペイオフ、流動性預金まで含めて実施するということで、これは相当大変だという感じが出てきたということに対応したところがあるんじゃないかと思うんですけれども、しかし、今週でしたっけ、地銀、第二地銀、それから信金・信組の協会の会長さんがここへ来られて、その前私どもが聞かされたところによると、やっぱり合併したくてもいろいろと難しいところがあるから、そういうような環境整備に、そういう要望にもこたえてこれを作ったものだとおっしゃったんですけれども、そういう要望なさったことはありますかと言ったら、四人とも、これは相当即座に、皆さん、そんな覚えありませんということをたたたっと、これ十秒ぐらいの間におっしゃった。これ、本当だろうと思うんですね。
　いろいろその前後の事情を考えて、横を見ながら言ったという感じじゃなかったんですが、そうしましたら、今日の御説明では、それにかかわらず、かゆいところに手を届かせて、あるいはかゆくないところにまで手を突っ込んで、いろいろ難しいところがあるんでしょうと聞いて回ってそれをまとめたんだと、こうおっしゃるんですが、今朝ですか、入澤委員の御質問の中にもありましたけれども、こんなもの、今までの枠内で個別に障害があるというふうになったら取り扱えるようなものばかりじゃないかと思うけれどもというようなことをおっしゃいましたね。
　なぜ、また屋上屋みたいな法律体系をやたらに複雑にするんだと、私も全くそういう気がするわけです。似たようなことをやるのにどんどんどんどん法律ができて、どれはどの法律とか、非常に難しいことになってしまう。なるべく簡単な方がいいと思うんですけれども、しかし、これも同じいきさつでとにかく二年延びたということになったわけですから。
　それから、あの法律のスキームの絵を見ても、根本はみんな自主判断というところから始まるわけですね。それがなければ何も始まらないような絵がかいてあります。そういうことがあって、私も事実そのとおりだと思いますので、しかし、二年先にはもう待ったなしだという覚悟さえあれば、余り余計なことをごたごた法律にする必要もない。こっちの方は、この法律、当面要らないんじゃないかという私は気がいたしますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、委員、十二月三日の参考人招致のときのお話を御紹介くださいました。私はちょっとそのときの様子は存じ上げないのでありますが、後で報告を受けたところによりますと、確かに、地銀協、第二地方銀行協会等々、協会として正式な要請はしていない。しかし、例えばですけれども、そのときの議事録によりますと、地銀協の平澤会長は、現在審議していただいているこの法律は、経営者の合併に対する判断ですね、そういう経営者が判断する、その結果、合併がスムーズにいくという意味でプラスの面が大変あるというふうに、やはり私は当事者としては歓迎をしてくださっているのではないかと思います。正式の、協会としての正式な要請は確かになかったが、個別のヒアリングでもやはりニーズはあったと、これは午前中申し上げたとおりでございます。
　あと、後半委員が御指摘になった、これは他の法律等々でもカバーできる問題ではないのかという点に関しましては、実は今回お願いしております法律は、これによって自己資本比率が下がる、合併によって自己資本比率が下がるということを防止する、それによって合併をちゅうちょする銀行があるといけないということでこの資本と公的資金の投入の枠組みを決めておりますし、それによって預金者が今度そのペイオフが解禁になった場合に急激に預金を移さなければいけない、そういうことに関しても一年の特例を設ける等、やはりこの金融機関を、地域金融機関を主として念頭に置いた今回の法律でなければ対応し切れない重要な面が幾つか織り込まれているのではないのかなというふうに思っております。
　そうした点について是非とも御理解をいただいて、この法律の意味付けについて御評価いただければというふうに思っております。
○椎名素夫君　金融関係とは直接関係ないかもしれないけれども、ちょっと関連して伺っておきたいんですが、先ほど池田委員からの御質問で、再生法で随分大変なことまで決められるようなお話がありましたね、過剰状態がどうのこうのというような話だとか。あれ伺っていて、あれあれこの国は社会主義の経済体制に転換するのかなと私は実は思ったんです。共産党の方にああいう話を言われるというのは一体どういうことかと思うんですが。
　それをちょっと広げて考えてみると、金融システム全体の話も、小泉さん以下構造改革で官から民へとおっしゃるけれども、民にやらせておくとどうせろくなことをやらないか間違うかするんで、やっぱり手を出さないとどうにもならぬねという思想は、何かどこか根本的にお役所の方も、あるいはどこまでか知らないけれども内閣府の方も偏見をお持ちなんじゃないかという気がして、これ大変気になりますので。
　例えば、ある分野で過剰があるというのは、確かにそうだと思うんですね。バブルの時期に作ってしまった様々な過剰があって、その中に悲しいかな人間まで入っちゃっていると。だからリストラだというような話になるんだけれども。
　自由主義経済というのは、過剰はどうやって解消されるかというのは、要するに、過剰状態は、負けたところが退出して、それで収まるということがそもそもの原理だと思うんですね。お役所や政府が決めるというと、もう大体歴史上実証されたような話をもう一度うちのお役所が一生懸命考えておられるというのは、私はちょっと慄然としたんですが、これは私の感想を申し上げるだけで、別に問いただすつもりもありませんけれども、こういう懸念をさっき抱いたんですけれども、どうお思いになるか、もし御感想があれば伺いたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　恐らく椎名委員はブルッキングス研究所のバリー・ボスワースというエコノミストをよく御存じであろうかと思いますが、彼がよく言っていることでありますけれども、日本の経済は完全なデュアルエコノミーである、二重の経済であると。
　今、官が、政府が民間に介入するのかという御指摘がありましたが、例えば、我々は、自動車産業に、電気機械産業に、そういうところに対して政府が何かするとは全く思っていないわけでございます。
　デュアルの意味は、そういった非常にグローバルな競争にさらされて、民間の非常に健全なプレッシャーの下で生産性を上げてきた部門と、一方で、民間とはいいながら、非常に強い政府の規制の下で、本来の民間の経済のメカニズムを発揮できてこなかった部門が厳然として二重に存在しているということだと思います。結果的に見ると、前者は競争の中で非常に高い生産性と競争力を持っている。後者は非常に低い生産性と、競争力は持っていない。残念だけれども、日本の銀行部門というのは、やはり護送船団の中で、長年、民間企業でありながらある意味で役所以上に役所的だというふうに言われてきた部門であったのだと思います。
　これはいろいろ評価が分かれるところかもしれませんが、考えてみると、今、過剰供給の代名詞と言われる建設業については、これは公共事業の発注という形で非常に官がこれまた大きくかかわってきた分野であると。民間でできることは民間にというのは、やはり健全な民間にということであって、そうではない民間部門については、まず健全な民間部門になっていただかなければいけない。そのためには、政策の枠組みの変更も必要だし、場合によっては政府がかなりやらなければいけない場合もあるのではないか。そういうやはり一つの大きな問題に直面しているのではないかというふうに思っております。
　我々は、基本的には、そういった市場のメカニズム、民間のメカニズムを活用することによって自助自立の経済を作ること、もうこれしかないと思っておりますが、日本の場合、その前提となる民間部門がやはり歴史的に見て二重構造になって特殊な形態になっていたという、この事実はやはり今踏まえて行動しなければいけないのではないかというふうに思っております。
○椎名素夫君　質問することはもう終わってしまったんですが、もう一言この問題について申し上げておきたいんですが、そういうデュアルの二重構造ができてしまったというのは、天然自然にできたわけでもないですね。やはりこれは、必要ではあったかもしれませんが、国の政策でそういうふうに誘導されてしまったというところが非常に私は強いと思うんですね。
　これはいつに始まったことだとも言えませんが、私の父が昔の商工省から軍事省というのにいて、それで統制経済というのを自分で経験したんですが、あれはとにかく、戦後になってから言っておりましたけれども、絶対に手を付けちゃいけないよと。あれをやり始めると、最初は重点的な物資だけやっているつもりなのが、例えば値段を決めるということも、おしまいはつながってきて植木鉢までやらなきゃならなくなっちゃうと、そういうものなんだということを言っておりました。
　それを、戦後のひどいときは必要だったかもしれないけれども、どこかで切っていかなきゃいけなかった。それが今まで続いてきたし、今でも続いているようなところがありますね。だから、面倒見てやらなきゃいけないというと成長しないんですよ、ほうり出さないと。自転車のけいこみたいなもので、補助輪付けていつまでも走らせておくと、補助輪外した途端に転ぶんです。だけれども、おまえとにかく乗ってみろといったら、三十遍ぐらい転ぶと、どうしておれは前にあんなに転んだんだろうと思うほど一生乗れるようになっちゃう。それを是非続けないでいただきたい。
　それから、今おっしゃった悪い方の部分に入っていると思われている人たちの中に、これじゃいけないと思っている人は大分現れてきているということは、私は実感している。しかし、その人たちが何を思うかというと、周りを見るとみんな依存心が強い人たちで、何かというと政府だ、何かしてくれとかなんとか言って、たまには自分自身でやろうと思う人たちよりもいい目を見ているということで、だんだんモラルハザードみたいなものがうつっていくんです。
　ですから、下手をすると、みんな助けようというのはいいんですけれども、それを余りやりますと、何か延命治療をやっている病人だけ満員の病院みたいになっちゃう。健全な人も間違ってそういう病院に行って診療を受けた途端に院内感染でまた病人になっちゃうというようなことは、これは起こりますよ、下手すると。
　ですから、頭のいい方々が、やっぱりあの人たちはまだ目覚めていないと思われるのはいいけれども、目覚めるというのは、自分で目覚めないと駄目なんです。いつまでも二重構造というのは残っちゃうんです、これ。そこのところだけは大臣及び官僚の諸君も本当によくよく考えてやっていただきたいと思いますね、これはこの問題に限らず。
　終わります。
○委員長（柳田稔君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　次回は来る十日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
平成十四年十二月五日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　松井　孝治君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　川橋　幸子君
　　　　　小池　　晃君　　　　　筆坂　秀世君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　畑野　君枝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　鴻池　祥肇君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　池坊　保子君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　具能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　玉井日出夫君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局次長　　　　　　金子賢太郎君
　　　　　　　国土交通省港湾
　　　　　　　局長　　　　　　　金澤　　寛君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済研究センター
　　　　　　　理事長　　　　　　八代　尚宏君
　　　　　　　医療法人財団河
　　　　　　　北総合病院理事
　　　　　　　長　　　　　　　　河北　博文君
　　　　　　　法政大学経営学
　　　　　　　部教授　　　　　　角瀬　保雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○構造改革特別区域法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、羽田雄一郎君、神本美恵子さん及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君、川橋幸子さん及び筆坂秀世君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　構造改革特別区域法案を議題とし、参考人の方々から意見を聴取いたします。
　参考人を御紹介いたします。
　社団法人日本経済研究センター理事長八代尚宏君、医療法人財団河北総合病院理事長河北博文君及び法政大学経営学部教授角瀬保雄君、以上三名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところを当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　本法案につきまして、皆様から忌憚のない御意見をいただき、審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の皆様から、八代参考人、河北参考人、角瀬参考人の順に、お一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず八代参考人からお願いいたします。八代参考人。
○委員長（小川敏夫君）　ありがとうございました。
　次に、河北参考人にお願いいたします。河北参考人。
○委員長（小川敏夫君）　ありがとうございました。
　次に、角瀬参考人にお願いいたします。角瀬参考人。
○森下博之君　おはようございます。自由民主党の森下博之でございます。
　構造改革特区域法案につきまして、三人の先生から大変貴重な御意見を賜りまして誠にありがとうございました。
　時間が限られておりますので、早速まず八代先生から御意見を承りたいと存じます。
　八代先生は、平成十年から政府の規制改革緩和委員会の委員をされ、また昨年四月からは内閣の総合規制改革会議の委員を歴任をされておられるところであります。先生は構造改革特区構想の具体化に深くかかわられてこられた方と思うわけであります。
　まず、大変素朴な質問で恐縮でございますが、以前は規制緩和と言っておったものが最近では規制改革というふうに言われておるところであります。また、規制改革特区と呼ばれたものが構造改革特別区域と、こういうことに相なっておるわけでありますが、この言葉の変遷といいますか、そういうものに何か特別の差異があるかということが一点。
　それから、先生率直に、この国会に法案が出てくるまでいろんな経過をたどるわけでございまして、初めに予定をされた法案の理念というものが必ずしも十分かどうかという問題もあるわけでありますが、この点につきまして先生の率直なこの法案の採点といいますか、というものをちょっと併せて承れれば有り難いと思いますし、あるいは、この点がちょっと抜けておるんじゃないかというような御感想がございましたらお聞かせ賜りたいと思います。
　よろしくお願いいたします。