Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田政府参考人　私どもといたしましても、災害救助犬の活動事例がより多く積み上げられるということが先生の御趣旨にかなうものというふうに理解いたしておりまして、自治体と災害救助犬ボランティア団体、そして、救助犬の活動の事例を紹介するなどして、そうした動きが広まるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○漆原分科員　ぜひとも、自治体それから救助犬のボランティア団体との連携を深めていただいて、有効な事例を把握していただいて、そういう災害救助犬が一刻も早く法的地位を持って災害救助に当たれるように御努力をお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○滝主査代理　これにて漆原良夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、荒井聰君。
○荒井分科員　民主党の荒井聰でございます。
　大臣、初めて大臣と議論を闘わすわけでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、私たちは昨年の九月にマニフェストというものをつくりました。このマニフェストの中では、国の形を決めていく国家公務員制度というものを極めて重視しているという姿勢を打ち出しているところでございまして、「私たちのめざす社会」ということの中に公務員の早期勧奨退職慣行の是正ということをうたってございます。
　その中では、中央省庁においては、現状、五十二から五十三歳で退職していく早期勧奨退職慣行があります、定年を前に退職するがゆえに、第二、第三の就職先として特殊法人や公益法人に天下りしていく側面がございます、このような早期退職慣行を是正し、定年まで働く意思のある職員については引き続き勤務できるようにしますということを私たちはうたったわけでございます。
　このような状況の中で、現在、中央省庁ではどのくらいの勧奨退職があり、どのようなところに再就職をしているのか、第１種、特に課長職以上の方々についてどのような実態にあるのか、まずお示し願えますでしょうか。
○戸谷政府参考人　公務員制度改革大綱におきまして、公務員の再就職の状況について透明性を確保するために、この状況について公表制度、平成十二年からやっておりましたが、さらに整備をいたしまして、平成十四年八月十六日から平成十五年八月十五日までの一年間、今回、この大綱におきまして、企画官相当職以上というところまで広げております。その状況でございます。昨年十二月に取りまとめて公表しております。
　該当する退職者の総数、千二百八十五人という数字が出ております。再就職先の区分ごとに見ますと、財団法人が三百八人、約二四％、自営業が二百八人、一六％、営利法人が百七十六人、一四％ぐらいでございます。それから社団法人が百四十六人というようなところが多くございまして、これ以外にもいろいろな場面に出ておられるということでございます。
○荒井分科員　天下りというと、よく私たちが耳にするのは、関係業界の営利法人、営利企業に天下りをしているのではないかというふうな思い込みというか、そんな一般的な理解があるのですけれども、今お聞きしますと、財団法人それから社団法人で、全体の四割近くがこの分野に集中をしている。
　この分野はほとんど関係する省庁の管理下にある公益法人ではないかと思うのですけれども、そこはどうですか。
○戸谷政府参考人　今回の調査では、それぞれの細かい点につきましては各省の方で公表しておりまして、私どもの方で取りまとめておりますのは、今申し上げた数字でございます。
○荒井分科員　そのあたりが天下りの一番ポイントになっているんだと私は思うのですね。営利法人でも、関係省庁とどういう関係の営利法人なのか、天下りの特色というのはそこに一番端的に出てくるわけですので、その調査をぜひ次回までにしていただけるように要望しておきます。
　ところで、次に大臣にお聞きしたいのですけれども、このような早期退職慣行を是正して、定年まで働く意思のある職員は定年まで引き続き勤務できるようにするということが、私は、公務員制度全体、あるいは一人一人、個人個人にとっても、あるいは大きな意味では国、そういう形から見ても大変必要だというふうに考えています。
　政府も同じような考え方から、平成十四年の七月の総理の指示で、早期退職慣行の是正に取り組んでいるというふうに聞いています。実際にこの総理の指示によって、これは平成十四年の七月ですから一昨年になりますか、退職年齢は上がったのかどうか、効果はどうだったのかということをお聞かせ願えますか。
○麻生国務大臣　御指摘のように、平成十四年七月に小泉総理からの指示を受けて、同年の十二月のいわゆる閣僚懇談会において、この是正につきましては基本的な合意が出されたところです。
　具体的には、１種を通った者の年齢は、平成十五年度から五年間で段階的に引き上げて、平成二十年度には原則として現状と比べ三歳以上高くすることという形になっております。
　それを受けまして、この申し合わせに沿って今いろいろ計画的に取り組んでおるところで、実際どうなったかといえば、平成十三年八月から比べてみますと、平成十三年八月から平成十四年八月までの平均は五十四・四歳だったものが、翌年では五十四・八に、約〇・五上がっております。
○荒井分科員　私は、五年間で三歳まで上げるという目標、これは目標は目標として実施するわけですから目標としていいんだと思うのですけれども、ただ、その目標が適正なのかどうかということ。六十歳までに上げていく努力というのが、この五年間で三歳というのが果たして適正なのかどうか。
　このあたり、総理がお決めになったことですからいかんともしがたいところはあると思うのですけれども、総務大臣としてはいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは国家公務員制度自体の、いわゆる給与制度の仕組み自体まで立ち入って考えないと、ただただ定年延長というのではいかがなものかと思っております。
　民間は、御存じのように、ある程度行ったらそこで給与上昇はとめて、それから先はずっと横に流すとか、いろいろな形にしております。公務員においても、同じように民間のその種の給与体系を取り入れる等、いろいろな工夫をした上で、優秀な方はなるべく長く使うというのは当然のことなのであって、私としては、優秀な人は六十歳まで使おうとするのもよろしいでしょうし、それは何もラインでそうなるからといって、スタッフとしての才能の優秀な方はまた別の給与体系でやる等々、これは民間でみんなしておりますので、そういったことも考えられないことはないのではないか、私自身はそう思っております。
○荒井分科員　私は、公務員の給与体系をもう少し見直しをしていくべきではないかと。
　私も役所経験者ですけれども、役所時代で一番働いたというのは課長補佐ぐらいですよね。しかし、そこのところでの給与というのと、それから部長クラス、局長クラスになったときの伸び率というのは随分格差があって、そのまま伸ばしていくと、確かに六十歳まで定年にすれば人件費ばかりかさんでしまう。
　このあたり、民間はいろいろな工夫をしていると思うんですよね。ある一定限度のところでとめてしまう、あるいは、ある一定のところで一回雇用体系を変えてしまうとか、そういうさまざまな工夫がある。ありながら、公務員の、その人の持っている知識だとかあるいは専門性だとかをどうやって組織の中で生かしていくのか。これは、公務員制度設計の大きなポイントになっているんじゃないかと思うんですけれども、そのあたり、大臣、どうですか。
○麻生国務大臣　これは私の担当ではちょっと言いがたいところなんで、公務員制度改革をやっておられる方の方が適当なんだと思います。
　民間でも、例えば新聞記者という極端な例がいいかもしれませんが、ジェームス・レストンという、たしかワシントン・ポストきっての敏腕記者の給料は、私の記憶では、キャサリン・グラハムという社長より一ドル安い。ただし、彼のポジションはというと、一記者、しかも政治部。ワシントン・ポストの一記者でありながら、彼の給料。そのかわり、彼はデスクについたことはない、生涯管理職はなしで、一現場記者だったんですが、このジェームス・レストンが出てくれば大統領でもしゃべると言われているぐらい。そういった特殊能力というものを評価して、ワシントン・ポストという新聞社はあれだけなものになったんだと思います。
　いろいろな意味で、やり方というのは、百数十年やってきた官僚制度というのをそっくりもとからやりかえるというのはなかなかなものだとは思いますけれども、少なくとも、今の時代に合わせていろいろな形の新しい試みがなされるというのは、僕は、人材を活用するという意味からも正しいと思っております。
○佐藤（剛）副大臣　委員は農林水産省におかれて、また北海道庁等で大活躍をされたわけでございますが、私も官僚経験をいたしております。
　そういう意味で、よいも悪いもよく理解いたしておるところでありますが、皆やはり、国の、あるいはそれぞれの都道府県のためにということで試験を受けて、採用されて、そして退職を迎える。そこの中を、どういう形で、いわばむだなく効率的な観点を含めて進めていくか。公務員改革という問題は、退職勧奨だけではなくて、民との交流の問題であるとか、その能力をどういうふうにやるかとか、あるいは先ほど来委員御指摘の天下りの、早期勧奨の是正の問題とか、非常に多岐にわたる問題だろうと思うんです。
　そういう長寿社会の中において公務員制度をどうするかということで、私どもは、国家公務員の問題を担当する副大臣といたしまして、各界各層の意見、これは非常に重要なことだろうと思うんです。それを聞き、そして、労働組合初め、そういうところとの話し合いもいろいろ重ねまして、この問題に取り組んでいきたい、こういうことでございます。
○荒井分科員　私たちは、マニフェストの中でさらにこう書いているんですね。
　官僚の天下りを禁止します。民間企業への再就職しか対象になっていない規制を、平成十七年度中をめどに、特殊法人などの政府関係法人等にまで拡大します。また、政権任期中に、国際労働機関（ＩＬＯ）勧告にもとづいて、一般の公務員に労働基本権を保障する一方、人事院機能の見直しや公正な人事評価システムの確立などをすすめ、国民に開かれた公務員制度とします。同時に、局長以上のポストの民間等からの登用など政治のリーダーシップ確立と政策責任の明確化を実現します。分権の推進や中央省庁の機能・役割の見直しにより、国家公務員の省庁間異動や定数削減、高級官僚の手当等の見直しなどを順次すすめ、四年以内に、国家公務員人件費総額を一割以上縮減する効率的な政府に改革し、さらに分権の推進等により効率化と縮減を図ります。
　私、これは、小泉さんが今やろうとしていることととてもよく似ている。ただし、行革事務局が出されている、大臣認可によって天下りを認めていこうという、そこのところは大変違うんではないか。しかも、私たちは、今の行政に多くのむだが生じているというのは、特殊法人、あるいは財団法人や社団法人など公益法人に対する天下りが大きな原因の要素になっているんではないかと。
　今、社会保険庁の問題がいろいろ取りざたされていますけれども、営利法人よりも、これらの特殊法人あるいは財団法人などの天下りの方にむしろ大きな問題があるのではないかと私は認識しているんですけれども、そのあたり、佐藤副大臣、いかがお考えでしょうか。
○佐藤（剛）副大臣　委員御指摘のように、天下りといいましても、いろいろ多岐に分かれるわけでございます。
　営利企業への再就職問題についてどのような形を持っていくか。企業との癒着が生じないよう、いろいろな形をとっていく。あるいは特殊法人とか公益法人への再就職について、この問題は行政改革等の一つの大きな課題でございますが、これらの法人というのが再就職の安易な受け皿になっているのではないか、そういう批判があるわけでございまして、そういう点について取り組まなきゃならぬわけでございます。
　これを現に、私どもは今、この問題についてどういうふうな仕組みでやっていこうかと。民間に行く場合、あるいは特殊法人等々、独立行政法人、あるいは民法の三十四条の公益法人に行く場合、いろいろ多岐に分かれますが、そういうことについて取り組んでまいっているわけでございます。
○荒井分科員　きょうは人事院の方おられないので、聞けないんですけれども、営利法人に行く場合には、関係営利法人は二年間制限されていますよね。公益法人に対しては、今のところ何の規制もないわけですけれども、このあたりについては、行革事務局、現在の検討状況というのはどうなっているんですか。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　今、佐藤副大臣の方からもお話を申し上げましたが、特殊法人とか公益法人、まさに、それらの法人がいわゆる安易な再就職の受け皿となっているのではないか、こういう問題につきまして、特に公益法人についてのお尋ねでございます。
　私ども、公務員制度改革大綱に基づきまして、国が所管するすべての公益法人につきまして、国家公務員の出身者でありますところの役員、これにつきましては、最終官職を公表するということを始めさせていただいております。
　また、特に国と密接な関係にある公益法人につきましては、これは国から委託であるとかそういうことを受けている公益法人でございます、こういった公益法人につきましては、いわゆる役員の報酬であるとか、あるいは退職金でございますとか、こういったようなものの水準、あるいは年齢の関係で、高齢まで働くようなことについては、一定のルールをやはり守っていただく必要があるんじゃないかということで、指導、要請をしているところでございます。
　私ども、こういったルールづくりに関しましては、特殊法人等に限らず公益法人につきましても、全体的にいろいろと不信にわたらないような形での対応をしてまいらなければならないというふうに考えてございます。
○荒井分科員　どっちが鶏でどっちが卵かわからないんですけれども、早くやめさせるので就職先をたくさんつくらないといかぬ、その就職先として、今までは社会的に余り批判のなかった公益法人に求めていったという側面があったんだろうと思うんです。
　しかし、公益法人そのものが、行政との癒着というか、あるいはむだなものを生み出していく一つのポイントになってしまっているという側面があるということから、私は、国民的な大きな批判の的がここのところに非常にあらわれているのではないか、これを是正するためには、やはり公務員の定年の延長、早期退職慣行、この制度自体を大きく改めていく必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　さて次に、公務員制度改革そのものについてお聞きをいたします。
　公務員制度改革について、私、昨年の五月二十七日、もう随分古い時期になるんですけれども、小泉総理と笹森連合会長の政労会見、その後の連合幹部と石原大臣との会談、さらには金子大臣との会談で、政府と連合との協議の場を設けて協議することになっていたと承知をしております。
　昨年の六月二十六日の総務委員会において、当時の根本行政改革担当副大臣に対して、協議の場でしっかりとした議論を尽くし、協議が調うまでは法案を提出すべきではないということを申し上げ、根本副大臣からは、ちゃんとやりますという趣旨の答弁をいただいたところでございます。
　ところが、先週の二月二十六日の朝日新聞の朝刊によりますと、また、公務員制度改革関連法案について今国会提出を目指すという記事が掲載されております。政府と連合との間の協議というのが現状どうなっているのか。出すということは、協議が調ったという意味なのか、あるいは調うという見通しなのか。
　私は、公務員制度というのは国の形そのものだと思っています。国というのは行政府のことなんだろう。その行政府を構成する一人一人の制度設計でありますから、極めて大きな意味のある、それが拙速になされるということは、私は、後顧に憂いを残すことになると思うんですけれども、そのあたり、いかがでしょうか。
○佐藤（剛）副大臣　荒井委員のおっしゃられる、公務員システムが国の姿を決めるものだというのは全く同感でございます。
　そういう観点に立ちまして、公務員制度改革をいろいろな面から進めているわけでありますが、先ほど御指摘がありました朝日新聞の記事で、公務員改革法案の提出を目指すというお話でございますが、これは、与党の中におきまして、御承知のように組織体がございまして、いろいろな議論をいただいております。ただ、私のところには、具体的な方針が決定されたということは承知いたしておりません。
　政府としましては、私どもとしましては、引き続き各方面の意見を聞きながら、政府内の関係機関もありますし、今先生御指摘ございました労働関係団体との、連合との関係の協議、これは、先生の御指摘もあって、公務員制度改革を進めるに当たっては労働組合との話し合いを重ねるということが非常に重要であるという立場、これはそういうことで私どもも同じ立場でございまして、いろいろ有識者初め幅広い関係者の意見を伺ってまいっているわけであります。
　今、職員団体とどうなっておるかということも御指摘でありましたので、ちょっと詳しくなりますが、連合の公務労協との間で、昨年の十月、あるいは本年になりまして、私どもの金子大臣が会見をされまして、そして、公務員制度につきまして、幅広いと言った方がいいと思いますが、そういう意見交換を行っておりまして、この会見の折に、組合の方から政労協議開催ということの要請があって、金子大臣から、事務的に調整を行いたいという旨の回答を行っております。
　こういう経緯を踏まえまして、数日前、二十六日でございますが、公務労協と関係行政機関の局長レベルの事務的な打ち合わせが行われたわけであります。いずれにしましても、今後とも、委員御指摘のように、職員団体と幅広い話し合いを行って本件に臨みたいと思っております。
○荒井分科員　いずれにしても、公務員制度というのは、私は、一人一人の公務員が国のために真剣に働く、そういう制度システム、制度設計が大事だと思うんですね。その場合、現状の評価システムでいいかどうか、公平な人事になっているかどうかということを検討していくというのは当然なことだろうというふうに私は思うんですけれども、しかし、民間企業と違って、公務員の人事評価あるいは能力評価というのは大変難しいですね。何をもって能力とするのか。
　結果的には、関係者が、これがその評価基準だというふうなコンセンサスを得ることが、万人がそうだというふうにみんなで認めるということが一番大事だと思うんです。働く人も使う人も、あるいはその周りの、給与を払っている国民、税金を払っている国民全体が、こういうシステムこそ能力の評価につながっていくんだ、あるいは制度システムというのはこうあるべきなんだ、それを全体が認めていくということが大事だと思うんです。
　その意味では、一部の人たちだけでつくり上げていくというものではなくて、関係者全員が同じようなコンセンサスを持っていくということがこの公務員制度改革にとっては極めて重要だと思いますので、そういう点にぜひ留意をしていただきたいというふうに思います。
　あと五分しかなくなりましたので、もう一つ。最近の新聞記事で、ヤフーという大きなプロバイダーの会社でしょうか、ここから大量の個人情報が流出いたしましたね。これは多くの国民に大変不安を持たれてしまったというふうに私は思います。
　ＩＴ社会は、今から三年前になりますでしょうか、当時の森総理が、ＩＴ化を日本全国で進めるというお話をされて、そのときには日本国民全体がバラ色の夢を持ったと思うんです。
　そのとき私は、ＩＴ化には負の側面もある、ある意味では失業を伴う、あるいは中間管理職が必要じゃなくなるという側面もあるし、あるいはＩＴ化によってさまざまな個人情報というものの流出の危険性もあるということを指摘したことがあるんですけれども、まさしくこのヤフーという、業界第一位の会社なんですけれども、その会社から大量に個人情報が流出してしまった。これはどういうふうに考えたらいいのか、現状どういうふうにとらえられているのか、田端総務副大臣にぜひお答えいただけたらと思います。
○田端副大臣　議員御指摘のとおり、今回のヤフーの問題は、非常に予想以上といいますか、かつてない大量の情報が漏えいしているということにおいてはまことに遺憾なことだと私たちも認識しているところであります。
　それで、先生おっしゃることは、ではどうするんだということが問題の大きなテーマになろうかと思いますが、総務省といたしましては、これまでもガイドラインに基づきまして電気通信事業者に対する指導ということは行ってきたところでありますけれども、しかし、そういう中でこの事態が発生したということでありますから、これについては今後大変大きな課題を背負ったということは御指摘のとおりだと思います。
　それで、実は、電気通信事業における個人情報保護に関するガイドラインというのが平成十年に策定されているわけでありますが、このガイドラインに基づきまして、情報の改ざん、漏えい防止等の適正な管理、あるいは、アクセス制限やファイアウオールの設置など技術的な措置、こういうことも考えなければならないわけでありますが、このガイドラインの第五条四項におきまして、情報通信ネットワーク安全・信頼性基準というものが昭和六十二年に告示されているわけですが、この基準に基づいて活用すべき、こういうふうになっています。
　そのネットワーク安全・信頼性基準の中には、また細かく今回の事件に該当するようなことがすべて規定されておりまして、インターネットへ接続する場合はファイアウオールを設置して適切な設定を行えとか、あるいは不正アクセス等に関するネットワークの監視機能を設けなさいとか、正当な利用者の識別、確認を行いなさいとか、こういったことがあるわけでありますが、しかし、今回、そういう点が守られていなかったといいますか、そこのところにそごがあったということになりますので、この定められている信頼性基準に基づいてより一層実効性を高めていく必要がある、こう考えているところでございます。
　そして、現在、総務省においては、個人情報保護法が平成十七年四月施行でございますから、まだ一年あるわけでありまして、そういう意味で、その間をどうするかということも踏まえ、また、ガイドラインをこのままでいいのかということも踏まえ、今、電気通信事業分野におけるプライバシー情報に関する懇談会というものを立ち上げまして、この一年議論をしていただいているところでございます。
　既に八回議論を行ってきていただいておりますが、そういう中から、ガイドラインを見直すかどうか、そしてまた、先生おっしゃるのは、恐らく電気通信事業に関する個別法をつくったらどうかという趣旨だと思いますが、そういったことも踏まえて、今最終的な議論をしているところでございます。
　ガイドラインの見直しについては、このままでいいかどうかについては、この夏までにこの懇談会において一定の結論をいただいた上で考えていこう、こういう方向でございますので、よろしく御理解のほどお願いしたいと思います。
○荒井分科員　もう時間が来てしまったんですけれども、大臣、住基ネットを国は大々的に始めているわけですけれども、一般の国民から見れば、住基ネットもこのヤフーの流出も、同じＩＴ、パソコンの上で載っかって動いているという意味ではどこが違うのか、同じような危険性があるんだなというふうに思っている人はたくさんいるんじゃないかと私は思うんですね。
　個人情報というのは、一回抜けてしまうともう取り返しがつかない。そこの中に載っかっている情報が、今回の場合にはメールアドレスぐらいだったのかもしれませんけれども、何がこれから載ってくるのか、ますます深まってくる可能性があるわけですので、それが一回抜けてしまうと取り返しがつかないという意味で、私、法体系の整備、それから技術体系の整備というのはますます重要になってくるし、また、社会的なこれに対するフォローアップというものをどうやっていくのかということも大きな課題としてこの問題は提起しているんではないかというふうに思ってございます。
　その点、大臣、何かございますか。
○麻生国務大臣　セキュリティーの問題に関しましては、この種のＩＴみたいな便利なものが出てくれば、これは必ずいいところがあれば悪いところも出てくる、裏表の世界であるのはもう御存じのとおりなので、当初より、このサイバーテロ等々に対します対応は一番の関心事としてやってきたところなんです。今、住基ネットの話が出ておりましたが、おかげさまで、いろいろ、特別な県において特別なことを試みている特別な人がいますけれども、今のところ、住基ネット本体がおかしくなったということだけは全くこれまでありませんので、その点はうまくいっているんだと思います。
　いずれにしても、これは、御存じのように、追いかけっこみたいな話ですので、今後とも、ここは手を抜かず、最大の関心事として注意を払ってまいりたいと思っております。
○荒井分科員　終わります。
○滝主査代理　これにて荒井聰君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十六年三月二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査代理　萩野　浩基君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　海江田万里君　　　　川端　達夫君
　　　　　　菊田まきこ君　　　　中村　哲治君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　石田　祝稔君
　　　兼務　山田　正彦君　兼務　石井　郁子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　外務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　最高裁判所事務総局民事局長
　　　兼最高裁判所事務総局行政局長　　　　　　　　　　　園尾　隆司君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　関　　　一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　新島　良夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　海江田万里君　　　　　稲見　哲男君
　　河村たかし君　　　　　川端　達夫君
　　石田　祝稔君　　　　　赤羽　一嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　菊田まきこ君
　　川端　達夫君　　　　　樋高　　剛君
　　赤羽　一嘉君　　　　　赤松　正雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊田まきこ君　　　　　海江田万里君
　　樋高　　剛君　　　　　中村　哲治君
　　赤松　正雄君　　　　　漆原　良夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　河村たかし君
　　漆原　良夫君　　　　　石田　祝稔君
同日　
　第二分科員山田正彦君及び第八分科員石井郁子君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十六年度一般会計予算
　平成十六年度特別会計予算
　平成十六年度政府関係機関予算
　（法務省及び外務省所管）
　　　　　————◇—————
○萩野主査代理　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　主査の指名により、私が主査の職務を行います。
　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算及び平成十六年度政府関係機関予算中法務省所管について、政府から説明を聴取いたします。野沢法務大臣。
○野沢国務大臣　平成十六年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　法務省は、治安、法秩序の維持確保及び国民の権利保全など国の基盤的業務を遂行し、適正、円滑な法務行政を推進するため、現下の厳しい財政事情のもとではありますが、所要の予算の確保に努めております。
　法務省所管の一般会計予算額は六千七十二億五千六百万円、登記特別会計予算額は千七百四十五億八千六百万円、うち、一般会計からの繰入額が七百十八億六千万円でありますので、その純計額は七千九十九億八千二百万円となっており、前年度当初予算額と比較いたしますと、五十三億三千万円の減額となります。
　何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれましては、会議録に掲載されますようお願い申し上げます。
　以上です。
○萩野主査代理　この際、お諮りいたします。
　ただいま野沢法務大臣から申し出がありましたとおり、法務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩野主査代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○萩野主査代理　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○萩野主査代理　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は特に簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲見哲男君。
○稲見分科員　おはようございます。民主党の稲見哲男でございます。
　きょうは、中国残留日本人の継子、養子家族の在留資格についてお伺いをしたいと思います。
　私の選挙区は、大阪市内の淀川の右岸、東淀川区、淀川区、西淀川区、そして左岸の此花区でございます。その中で、今申し上げましたように、中国残留孤児吉岡勇さんの再婚相手の継子、いわゆる連れ子でございますが、鄭さん、尚さん家族九人が、九七年四月に来日をいたしまして、私の選挙区の東淀川区に住んでおりました。五年半経過をした一昨年の十一月に、突然、大阪入管から、入国許可要件の血縁はないと判明した、こういうふうなことで、在留資格を取り消されております。
　鄭さん、尚さんの家族を支援する会が結成をされまして、私も結成集会に参加をいたしました。お孫さんに当たるんですが、子供たちが通う小学校や保育所、そしてＰＴＡや保護者会、それに連合町会長など、地域ぐるみの支援、支える態勢ができまして、そういう意味では、鄭さん、尚さんが地域に根差していたというふうな感銘を受けました。
　そういう中で、約八万人分の嘆願署名を法務大臣に提出するなどの結果、昨年六月二十日に在留特別許可がおりました。このこと自身は喜ばしいことですが、同様のケースが頻発をしているというふうにお聞きをいたしております。よって、まず実態についてお聞きをいたしたい。
　一つは、中国残留日本人の家族として一度は日本での在留を許可した者のうち、後に在留資格を取り消した件数、家族数、人数はどれだけあるのか。二つ目に、そのうち、家族の実態はあるものの、継子、養子家族であったために在留資格を取り消した件数、家族数、人数はどれだけあるのか。三つ目に、一方、継子、養子家族で、この鄭さん、尚さんの家族のように在留特別許可が出された件数、家族数、人数はどれだけあるのか。また、同様のケースということで、現在、退去強制命令の取り消しを求めて訴訟が提起をされている件数、家族数、また人数はどれだけあるのか。さらに、この継子、養子問題が中国残留日本人の円滑な帰国の障害になっているとするならば、現在中国でお暮らしの中で、継子、養子家族のある中国残留日本人はどれぐらいおられるのか。この五点についてお聞きをしたいと思います。
○増田政府参考人　お尋ねの点について、順次お答えをいたします。
　まず、いわゆる中国残留日本人家族というカテゴリーでは、私ども、統計をとっておりませんので、詳細にお答えをすることは困難でございますが、日本人の子や孫、あるいはこれらの家族ではないことが判明して在留資格を取り消した件数は、ここ数年、毎年二百件以上はあると承知しております。その中で、お尋ねの、継子、養子家族であったために在留資格を取り消された件数はどれくらいかということですが、これは、先ほど申しましたとおり、いわゆる継子や養子に係る人数ということでは特に集計しておりませんので、これについてはお答えをいたしかねますし、したがって、それを前提として、継子、養子であって取り消された者が、その後、在留を特別に許可された件数はどれぐらいかということにつきましても、前提の数字を把握しておりませんので、その在留特別許可件数についてもお答えいたしかねます。
　現在、この継子、養子を理由として在留資格を取り消されて退去強制令書が発付された者について、その取り消し訴訟がどれぐらい起こされているかでございますが、現在係属している件数は、五件六家族二十一名の訴訟が係属しております。
○新島政府参考人　中国残留邦人のうち、現在中国に残っている者につきましては、五百五十名でございます。このうち継子及び養子家族がいる者の数につきましては、把握してございません。
○稲見分科員　戦後六十年近くたちまして、まだ未解決な中国残留日本人が五百五十名おられるということの中でこの継子、養子問題を考えていくにつきまして、今、退去強制命令を受けるということは非常に当該家族にとっては深刻なことでございますので、その点についてはもう一度、大変御苦労をおかけしますけれども、平成十三年から十五年、この問題が顕在化をしました例えば三年間の実態について、ぜひお調べをいただき、後日でも結構ですので、御回答いただければというふうに思います。
　次に、この継子、養子家族の在留資格が取り消された、その根拠になった法令についてお聞きをいたしたいと思いますとともに、問題になっておりました中国人養父母や中国残留日本人の継子、養子の日本への上陸、在留で特例があるとするならば、どういうふうな形があるのか、お教えをいただきたいと思います。
○野沢国務大臣　委員お尋ねの中国残留日本人家族の方は、出入国管理及び難民認定法の第二条の二で定められておりますが、「日本人の配偶者等」または「定住者」の在留資格により入国、在留されていますけれども、この二つの在留資格の対象者には、中国残留日本人の継子や養子及びこれらの者の家族は含まれておりません。
　したがいまして、入国後、この二つの在留資格の対象者でないことが判明した場合には、出入国管理及び難民認定法に規定する上陸のための条件に適合していないということから、瑕疵ある行政処分として、取り消されることになるわけでございます。
○稲見分科員　私も先ほど申し上げましたように、鄭さん、尚さんの家族の支援をする活動に少しだけ触れました。その中で、多くは、実子と偽って入国をして、その後、継子、養子であることが判明した、こういうことが取り消しの経過になっているというふうに思います。
　その点でお聞きをしますと、中国では、一般的な公証書には実子とか養子とかこういう記載をすることは余りなくて、子という表現が用いられることが多い、こういうふうにお聞きをいたしております。入国の段階で実子であるということを確認するためには出生公証書の提出指導というのが必要だったのではないか、もしそこまでの指導がなされていないとするならば、在留資格を認めた段階での入管の側の瑕疵があったのではないか、こういうふうに考えております。
　吉岡さんの家族の場合、再婚の年月日、それから家族の誕生日、これを正確に記した書類を入管に提出いたしております。子供たちが生まれた生年月日より後で再婚をしているということは明確でありますし、国内の身元引受人になりました中国帰国者センターの竹川理事長が連れ子であるということを明確に伝えておったというふうに私は聞いております。
　この点、実子であることの確認を十分してこられたのかどうか、その点についてお聞きをいたしたいと思います。
○増田政府参考人　中国残留邦人等の家族として在留資格認定証明書の交付申請がありました場合には、日本人との関係を証明する公証書の提出を求めておりますが、その公証書の中には、今委員がお尋ねの出生公証書、これも含まれております。私どもといたしましては、そのような出生公証書の提出などを求め、問題の人物が日本人の実子であることの確認を求めてきているわけでございます。
○稲見分科員　出生公証書あるいは親族関係公証書、これを提出したときに、中国の側の扱いとして、父親はだれだれ、母親はだれだれ、養子関係も継子関係も含めてそういうふうに記載をされているならば、実子かどうかというところまでそれでは確認できないんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○増田政府参考人　先ほども申しましたが、私どもが出生公証書の提出を求めるのは、上陸を許可する要件として、日本人の実子であることが要件となっているために、実子であることの証拠をお出しくださいと。そういう観点から出生公証書の提出あるいは親族関係公証書の提出を受けて、それに基づいて、本当に中国残留邦人の方の実子なんですねということの確認をして、これは実子であると判断できた場合に在留資格認定証明書を交付してまいったわけでございます。
　したがって、入管の方で、この方が継子である、あるいは養子であることをわかった上で入国や在留を許してきたということはございません。
○稲見分科員　先ほどの、根拠になった法令のところでお聞きをしたことですが、もう一度教えていただきたいと思います。
　中国人養父母の扶養問題がここで問題になって、養父母についても入国を認める、こういうことになっておりますし、あるいは離れられない家族としての一つの単位があって、初めから、これは継子、養子であるけれども何とか認めてほしいというふうな事前からの申し出があった場合、どういう特例があるのか。この二つについて、もう一度お聞きをしたいと思います。
○増田政府参考人　在留資格につきましては、先ほど大臣の方から御答弁がありましたように、「日本人の配偶者等」という在留資格に当たるかどうか。ここには、日本人の特別養子である、あるいは日本人の子として出生したことなどが要件となっております。それともう一つは、「定住者」という在留資格が考えられます。これは、日本人の実子として生まれた子供であることなどが要件として定められております。
　ところで、お尋ねの、どうしても、養子などで、しかしやはり家族としてのこれまでのいきさつがあったから、残留邦人が日本に帰国したのを受けて、その養子などが日本に来ることについて何がしかの措置が考えられるかというお尋ねでございますが、これについて考えられますのは、残留邦人等が先に帰国して、その後、別途日本に来たいという養子等があった場合、日本に来るということで査証申請が出されることになります。査証申請が出された場合、それは法務省に対して査証を出していいかどうか協議が外務省の方から来ることになりますが、その協議の段階で、養子となった時期、あるいはその方たちの中国における家族の状況、こういったものを踏まえまして、これは日本にお迎えしても適当であろう、そういう事情が認められる場合には、個別に入国を認めるということが妥当であると考えます。
○稲見分科員　それでは、少し質問を変えてみたいと思います。
　先ほど、定住者にかかわって、法務省告示百三十二号、こういうことがございましたが、その中で、インドシナ難民については養子であっても在留を許可する、こういうふうに特に明記をされております。インドシナ難民を受け入れる国際的な責務と同時に、すべての中国残留日本人の円滑な帰国に向けてはこの法務省告示の改正が必要ではないか、こういうふうに私は考えておりますが、いかがでしょうか。
○野沢国務大臣　委員御指摘のように、インドシナ難民に関しては経緯がございます。
　ベトナム戦争の終結時、これは昭和五十年だったと思いますが、その前後の混乱によって生じました難民につきまして、昭和五十年十二月に国連総会において人道的援助の決議が採択をされております。また、昭和五十四年の六月には東京サミットでインドシナ難民の救済と再定住の促進を増大する旨の特別声明が出され、同年の七月にはジュネーブでインドシナ難民問題の国際会議が開催されるなど、インドシナ難民に対する国際的枠組みでの人道支援が要請されておりました。
　このような国際情勢を踏まえまして、我が国も、昭和五十四年七月十三日の「インドシナ難民対策の拡充・強化について」とする閣議了解、及び、五十五年六月十七日の「インドシナ難民の定住対策について」とする閣議了解において、アジア諸国に一時滞在しているインドシナ難民やベトナムからの家族呼び寄せケース、いわゆる合法出国計画につきまして、養子を入国許可の対象者に含むことといたしました。
　このように、入国許可の対象者に呼び寄せ人の養子を含むこととしたのは、国際世論の要請に適切にこたえるために、政府全体の判断によりとられた措置であると承知しております。
○稲見分科員　そのことについては、私も評価をしたいと思います。したがって、この中国残留日本人の問題で同様の配慮というものが必要なんではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、少し歴史的な問題を含めてお聞きをしたいと思います。中国残留日本人が存在する歴史的な背景について、さらには、中国残留邦人、中国残留孤児、中国残留婦人等、こういうふうに呼び方が違う経過はどうしてか、そして、とりわけ残留孤児、残留婦人等の帰国がおくれた理由について、この点、認識をお聞かせいただきたいと思います。
○新島政府参考人　お答えいたします。
　昭和二十年ごろにおきまして、中国東北地域におきましては開拓団員を初め多くの日本人が居住していたわけでございますが、壮年男子の多くは現地応召ということで、残されたのは婦女子が主体ということでございます。昭和二十年八月九日のソ連参戦後におきまして、これらの人々は居住地を追われることとなりまして、避難する途中あるいは収容所において死亡するなどの事態が生じたところでございます。
　このような状況の中で、生活手段を失い、中国人の妻となるなどして中国にとどまった婦人等を中国残留婦人等と言っております。それから、肉親と生き別れあるいは死別をいたしまして、中国人に引き取られ、自己の身元を知らないまま成長した者を中国残留孤児と呼んでおります。これらの人々を総称いたしまして、中国残留邦人という言い方をしているところでございます。
　それから、帰国の関係でございますけれども、終戦から昭和四十七年九月までの日中国交正常化以前におきましては、中国との往来が自由でなかったことから、中国から帰国することは困難であったというふうに考えております。また、国交正常化後におきましても、長年にわたりまして中国に居住したことによりまして、既に現地での生活基盤が築かれており、それを直ちに解消して帰国するということは困難であったのではないか、そういう事情もあるのではないかと考えておるところでございます。
○稲見分科員　敗戦直前の状況について、私もそういうふうに認識をいたしております。
　実は、私の父は満蒙開拓団の指導員でございました。大阪府交野市の私市というところに訓練道場がございまして、青少年義勇軍、それと一緒に満州に行く前に敗戦になりましたから、父親はそういう状況に至りませんでした。もしもということを考えますと、私も、私は二十三年生まれでございますが、少し違えば、私は生まれていなかったか、あるいは今おっしゃったように、満州で死亡していたか、あるいは残留孤児になっていた、こういうことでございます。
　そういう中で、先ほど中国の建国なり国交の断絶の中で非常に困難をきわめたということでございますが、特にこの残留孤児、残留婦人等ということで少し私の考え方を申し述べます。
　残留孤児、残留婦人の在留資格を、きょうは特にそこに限定をしてお聞きしているわけですが、厚生労働省からも回答がありましたように、敗戦直前にソ連の侵攻によって中国残留日本人が経験をした地獄の惨状は想像にかたくない、こういうふうに思っております。その後も、国共内戦や中国建国、日本との国交断絶によって引き揚げが中断をし、孤児も婦人等も中国人家庭に入ることで辛うじて生き延びてきたというふうに考えます。
　国交正常化後も帰国策は遅々として進まず、昭和五十年三月に厚生省が初めて中国残留邦人の公開調査を実施いたしております。そして、五十三年に「帰還者等に関する調査及び処理実施要領について」を出して、昭和五十六年三月、ようやく残留孤児の第一回訪日調査が実現することになった。しかし、帰国者の養父母の扶養問題や家族との離別など新たな問題も生じて、本格的に帰国が再開をされ進展するのは昭和五十八年から、そして平成十一年の三十次をもって集団訪日調査は終了した、こういう経過を持っております。
　特に、残留婦人については、自己の意思で残った者という見解から、昭和六十一年まで訪日調査の対象にもならず、日本在住の親族からの申請かつ身元保証がなければ帰国できなかった。平成五年に残留婦人十二名の強行帰国が社会問題化する中で、ようやく平成六年に、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立支援に関する法律、これが制定をされたというふうに思っております。
　このように、中国残留日本人の帰国問題は、日本の侵略戦争の犠牲になった開拓民家族らに対して保護措置及び祖国への帰還を速やかに講じなかった結果であるというふうに考えざるを得ません。
　そういう意味でいいますと、特に法務大臣にお願いをしたいわけですが、全く偽装ではなく家族として実態があり、かつ養子、継子家族であるために在留資格を取り消されているものに対して、ぜひ、在留特別許可を積極的に与える方針を持っていただきたいというのが一つ。
　それから、現実に私も、尚さん、鄭さんの関係で感じましたけれども、家族がともに生活できる権利があるとした国際人権規約、それに、日本においでになってから二人目、三人目のお子様が生まれた、お孫さんが生まれたということからいいますと、中国の一人っ子政策で、帰ると十分な教育を受けることもできない、こんな現状。教育を受ける権利を保障した子どもの権利条約から、この問題についても何らかの手だてを打たなければならないのではないか、こういうふうに思います。
　積極的な在留特別許可、あるいは先ほど申し上げましたけれども法務省告示の改正、こういう点について、法務大臣の積極的な御答弁をお願いしたいと思います。
○野沢国務大臣　委員が、この中国残留孤児の問題につきまして、大変深い御理解と御尽瘁をいただいておりますことに敬意を表するわけでございます。
　私も、中国を訪れる機会がありました折には、先方での残留者の皆様との懇談その他を通して、いささかなりとも微力を尽くしてきた者でございますが、今お尋ねの問題につきましては、それぞれ個々の事案ごとに、上陸許可時の経緯、あるいは在留を希望する理由、家族、生活の状況等、内外の諸事情、その他諸般の事情を総合的に考慮しまして、許可すべき事情がある者に対しましては、これまでも在留を特別に許可してまいりましたし、今後もその方針で臨みたいと考えております。
○稲見分科員　きょうは分科会ということで、十分私も意を尽くした質問にならなかったかと思います。私自身は法務委員会の所属ではございませんが、先ほど申し上げたような経緯がございまして、ぜひ、私自身も勉強しながら、また、法務省や厚生労働省といろいろ議論をしながら、この問題、改めて御質問をする機会を持ちたいというふうに思っております。ぜひ、大臣におかれましても、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　また、先ほどございました実態についての調査については、大変御苦労をおかけしますが、よろしくお願いいたします。
　きょうは、法務の関係の分科会でございますのに厚生労働省からも参加をしていただきまして、感謝をいたします。
　質問を終わります。
○萩野主査代理　これにて稲見哲男君の質疑は終了いたしました。
　次に、川端達夫君。
○川端分科員　民主党の川端です。
　大臣、副大臣、よろしくお願いいたします。
　私は、今回は、いわゆる地図混乱解消に向けてという政府の取り組みについてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　総理は、この常会における施政方針演説の中で、「土地の境界や権利関係を示す地籍の調査を集中的に推進してまいります。」とお述べになりました。今まで私の記憶では、こういうことに関してお述べになったのは、私の経験では初めてでございました。
　それを受けてだと思いますが、大臣の所信の中に、「登記所備えつけ地図の全国的な整備や」云々というのがありまして、「多方面にわたる法務行政上の諸課題に積極的に取り組んでまいります。」ということで、登記所備えつけの地図の全国的な整備を行う、こういうふうにお述べになりました。
　内閣の都市再生本部が、これは総理が本部長でございますが、いわゆる都市の再生ということをテーマに大きくやっておられる中に関係をしているんだとも思うんですけれども、現実には、地籍、地図の混乱地域というのは相当あるわけですが、こういうふうな発言というか、施政方針、所信を言われた背景と問題意識を法務大臣としてはどのようにお考えになっているのか、まずお尋ねさせていただきたいと思います。
○野沢国務大臣　委員御指摘のとおり、土地の問題は、国民の生活基盤でもあり、また社会活動の最も大事な基盤の一つでもあるわけでございまして、私も、かねてから、土地の適切な管理を行うために地図、地籍を適切に管理するということは、国の基を定め、そしてまた御指摘のように、最近重点的に取り組んでおります都市再生という大きな課題を達成するために必要不可欠の仕事と考えておりまして、総理の施政方針演説並びに、私としても所信の中で盛り込ませていただきました。
　今後とも、この問題についてはしっかり取り組みまして、おくれております課題につきましては、御要請にこたえられるよう頑張ってまいりたいと思っております。
○川端分科員　この一連の政府の公式な、今回の施政方針演説、所信も含めて、地籍の混乱という用語が使われているんですね。
　例えば、平成十五年の土地白書においても、これは国土交通省ですが、地籍が混乱している状況が多く発生している、「ごく一部の地籍の問題によって再開発事業や土地の有効利用が妨げられることもある。」ということで、地籍、地籍というふうに書いてあります。都市再生本部でも地籍調査票云々という言葉が使われておりますが、地籍が混乱しているということは、実際は、地図が混乱しているんだと思うんですね。このことに関しては、地籍の混乱というのは地図の混乱であるという認識をすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
　それからもう一つは、土地白書においては「ごく一部の地籍の問題」というふうに書いてあるんですけれども、こういうふうに混乱しているという地域自身は、法務省としては、大体このあたりだということは特定して把握しておられるのかということと、地籍の混乱と地図の混乱は何か認識に違いがあるのか同じものなのか、お答えいただきたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘の土地白書で、地籍としては、所有者、地番、地目、境界及び地積というような、土地に関する最も基本的な情報ということで使われております。
　具体的に、御指摘の地籍混乱というのは、ただいま委員からおっしゃられましたような、地図が混乱している、登記所に備えられている公図が現況と一致していない、こういう状態を指していると理解しております。したがいまして、事実上、同じ意味であろうと思っております。
　また、その土地、地図が混乱している地域を把握しているかとのお尋ねでございますが、一応、各法務局において調査をいたしまして、おおむね、そういう混乱した地域については把握しているつもりでございます。
○川端分科員　どうしてこういう事態が現在発生しているのかということはどのように認識されていますか。
○房村政府参考人　公図と現況が大きく食い違ってしまっているということの原因としては、さまざまなものがございますが、主なものとしては、まず、宅地造成をいたしまして、きちんと所定の手続に従って地籍を訂正していただければよろしいんですが、そういうことをしないで私的に区画を整理してしまいまして、正確な登記手続がされていない、その結果、現況と地図が大幅に食い違ってしまっている、こういうものがございます。
　また、土地改良とか区画整理の事業をいたしまして土地の区画を変えたわけですが、その事業が途中で中止されてしまう。その結果、区画は変わったにもかかわらず、登記面あるいは地図の面にそれが反映していない。それから、水害とか地震とか山崩れ、こういうような災害によって土地の状況が変わり、しかも、その後、土地を勝手にいわば占有してしまって、現況と食い違ってきている。あるいは、一番ひどい例としては、公図そのものが最初から正確性を欠いたものであった。このようなさまざまな原因があると考えております。
○川端分科員　現実に、そういうミニ開発や土地改良、災害とかも含めて、土地が、農地であり山林であるというふうなものが変化をした、あるいは壊れてしまったとかいうふうなときに起こったことは事実だと思うんですね。その部分で、ある意味、悪意があったのかどうかは別にして、ずさんな届け出がなされたということも事実だと思うんですね。
　しかし、問題は、そういうものが実態と乖離をしているものであっても登記できたというところにも問題があったのではないかと思うんですが、その部分の認識はいかがですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、本来、登記所の地図というのは、土地の現況を正確に反映したものでなければならないわけでありまして、そのために、実地調査など、登記機関が現地に赴いてその土地の所在あるいは形を確認するということも手続的に定められているわけでございます。
　ただ、何分、非常に事件が多かったというようなこともございますし、また、当事者から全く届け出がない場合には、なかなか、違っているという認識も持つきっかけがなかったというようなこともありまして、現状のような問題が生じてしまったということで、登記行政としても、過去のそういう点については反省をしているところでございます。
○川端分科員　先ほど大臣もお述べになりましたように、土地の登記というものは、生活のまさに基盤であります。この部分が、いろいろな業者の問題があったにせよ、その基盤を保障し、管理している法務省の保有している部分が大変混乱をしているということは、私は、その責めは免れないと思うんです。それは犯人がだれかなんと言うつもりはありません。むしろ、一刻も早くこの状況を解消しなければならない。
　お尋ねをしたいんですが、こういうことによって、時間があれば後で若干触れますが、いろいろな混乱の中で、不都合が住民、当事者に生じている。確認しますけれども、この混乱で不都合を住民は受けているんですが、その住民、要するに善意の住民ですね、何か悪意でいろいろやった人は基本的に除いたとして、住民に、何かこういう部分に関して、混乱に責任はあるんでしょうか。
○房村政府参考人　いろいろな原因があろうかと思いますが、基本的には、表示の登記につきましては、そういう土地の開発をした業者において責任を持って登記をしていただくというのが法の予定しているところでございますし、それを法務局として確認する責任はもちろんございますが、第一の原因としてはそこが挙げられる。そういう者から譲り受け、現に所有している方々が直接責任を負っているということはないんだろうと思っております。