Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　どうもこれは意見の相違かもしれませんが、むだな時間を使っては、私もえらいじくじたるものを感じておるのでございますが、同じ銀行なら名寄せはできる、ほかの銀行ならば銀行間同士の名寄せのシステムはできてませんから、幾ら言われたって私は納得できません。
　それからもう一つ、グリーンカード制に最終的にはなるとか、結局それはグリーンカードではないかというその誤解も、私はぜひ解いてほしいのでございますが、グリーンカードは預貯金を行う者全員に保有を義務づけておったわけですね。そして非課税貯蓄のみならず課税貯蓄、さらには配当所得などおよそ金融資産と言えるもののほとんどを把握するものであったわけでございますが、我々が言うマル優カードというのは非課税貯蓄のみを管理する、そしてマル優カードは希望者のみに発行するものであって、保有を望まない者には強制しないという大きな違いがある。
　やはり限度管理の徹底という意味では、私は固執するつもりはございませんけれどもカード制、それも、おっしゃるように係国民の総反発を受けるようなものでなければ本当の総合課税は徹底しないかもしれませんけれども、その一段階としてやはりカード制の導入で限度管理をやっていくというのは、一つの行政の手法としては当然とられてしかるべきものではないか、このことを私は申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、マル優制度の問題の一つの側面は、先ほどからいろいろ答弁がありますように、一つはこの不正利用をどう排除するかという問題であり、一つの方は、現在のこの少額貯蓄非課税制度を今日時点で改組すべきなのか、廃止すべきなのか、存続すべきなのかという政策選択の問題はある。私らもその問題はあると思うのですね。しかし私は、現在の段階では存続論の上に立っておるわけでございます。なぜなら、限度いっぱい利用した人は確かに金持ちのはずだ、その人が免税されているのはおかしいじゃないかという、感性に訴えられたらそのとおりだ、こう言うかもしれませんけれども、しかしその人と同じように、こつこつためた皆さん方の貯金でさえ利子課税を取るということにダイレクトにどうも感性的に結びつかないんだ、我々は。
　例えば、現在の資料等を見ましても、大体六十一年度の統計等でも、勤労世帯の貯金なんというのはわずか四百七十四万ですね。そのうちに定期が三百二十六万。この方はローンを二百六十四万も持っておるのです。最も世帯が集中している貯蓄現在高は、去年が百七十三万でしたから実際は今は二百万くらいでしょう。圧倒的多数の皆さん方が限度枠を利用しないままにたくさんおるにもかかわらず、一部の連中が限度枠いっぱい利用するのはけしからぬ、ましてや不正利用する、けしからぬという理屈で、不正は不正で管理しようじゃないか、しかし限度いっぱい使う人がけしからぬという理由で、二、三百万しか持たない皆さん方の利子に二〇％の分離課税をかけるということは我々はおかしいと言っておるのでございます。
　貯蓄をする理由を考えてみましても、いろいろなアンケート調査等がありますが、若い人はまあ旅行資金をためるとかあるいは耐久消費財を買うとかいうのはあるかもしれませんが、大部分はこれからの高齢化社会の自己防衛という感じで貯蓄をされるという理由が圧倒的ですね。不慮の事故、それから不慮の災害、医療費、子供の教育費、住宅資金などをためるために営々として貯金をされる。残念ながらその貯金も四百万前後しか持ち得てないという。なぜそういうものに利子課税とはいえ分離課税をかけねばならぬのかという、そのことが我々は納得ができないということを言っておるわけでございます。
　確かに、できた最初は貯蓄奨励の政策であったかもしれませんが、逆に今や変質したかもしれませんが、いわゆるＧＮＰ世界一になったとしても実感がわかない。老後生活にはいまだに不安が残っておるとすれば、やはり何とか自己防衛しようというのはわかるじゃないですか。その皆さん方が貯蓄できやすいようにしてあげるというのは、政策の次元で考えても私は正当に選択できるものではないか、こう思っておるわけでございまして、マル優制度はやはり今の段階では存続すべきだということを言いたいわけでございますが、所見を求めたいと思います。
○宮澤国務大臣　一部重複をいたしますが、それならばなぜそのような貯金の利子について課税をしなくていいのか、つまり勤労所得に対して資産所得をどうして優遇しなければならないのかということを、今までの従来のいきさつを離れて、先入観なしに問題にいたしますと、これはやはりいろいろ問題があるんじゃございませんでしょうか。
　お年寄りであるからというなら、それはそういう制度として考えればよろしい。母子世帯でもあるいは身体障害者でもそうでございますけれども、一般にこれが免税になることによって、その税負担はほかの方々にかかっていくわけでございますが、勤労所得に対してすら優遇しなければならない理由は何であろうか。この制度は、低所得者を保護する制度ではなくて、利子というものを、資産所得というものを優遇する制度でございます。どうしてそういう制度がなければならないのかということだと思うのでございます。
○米沢委員　大蔵省の立場からすれば、まさにそれは膨大な課税を逃れた利子というふうに見えるでしょうね。そういう意味では、まさに資産課税であるから税金を取って結構だ、そう言われるなら、もう一方のキャピタルゲインあたりも正当に扱ってほしいと一方では言っておるわけですね。そっちの議論は余り熱心でなくて、なぜそっちの方に傾斜するのかというような疑問がありますね。
　同時にまた、我々は政治家ですから、そのような利子課税を非課税にしておって、一つの政策的な目標を追おうというものは、私たちは、政策的な手段としては今まで税金だって優遇税制というのはみんなそういう手段としてとってきたのですから、そういう制度として残してもおかしくないと言っておるのです。
○宮澤国務大臣　それでございましたら、そのようなつまり特別の配慮、だんだん老後に備えられるとかあるいは御家庭の事情がこうであるとかいう方々のためにそういう制度をつくれと言われれば、私どもそれは理由のあることだ、こう申し上げております。
○米沢委員　それから、よくマル優制度を変えねばならぬという理由の中に、中曽根総理は国際的に非難があるとおっしゃいますね、内需拡大に反するとおっしゃいますね。マル優制度があると円高になる、この論理を一回説明してほしいのでございます。私は、少なくともそれぞれの国にはそれぞれの国の政策があって結構だろう。全然貯蓄のないアメリカが、持っておる日本にやっかみを抱いておまえらの貯蓄は高過ぎる。冗談じゃない、持たぬのがおかしいと国際的に非難されたらどうですか。
　そういう意味で、もしマル優をとってしまったときに、では本当に消費に回るだろうか、投資に回るだろうか。私はどうも頭を振るわけにはいきませんね。先ほど申しましたように、持っておる人はたくさん持っておる、それは確かですよ。しかし平均的な議論をすれば、少なくとも勤労世帯は四百七十万ぐらいの貯金、そして定期性は約三百二十万ぐらいの貯金しかないのです。もしマル優制度を撤廃して分離課税を課すとするならば、そういう勤労世帯はますます貯金に励むでしょうね、将来の不安は去っていないのですから。持っておる人は、逆にそこからエスケープして財テクに走るでしょうね。貯金がたくさんあるから投資に回るなんという議論にはなりませんね。投資するかしないかは景気や経済動向に関係することであって、マル優制度がなくなれば投資に向かい消費に向かうなんという議論はちょっとお粗末じゃありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　その点は、私は若干見解を異にいたしまして、やはりマル優というもので優遇されておると結局貯蓄に回っていく、優遇がなければやはり使う、そういう方向に人心というのはやはり動くだろうと思います。やはりわずかな利子という問題だけでも、税金がつくかつかぬかというのは、心理的に大きな問題を持ってくると思うのです。
　それから、米沢さんがさっきおっしゃったマル優の利子の問題ですけれども、これは仮定の発想ですけれども、仮にマル優で免税になっている分だけ所得税減税してやったらどうだろうか、そういうふうな形で所得税の減税の刻みを深くしてあげる、マル優というものを特別の弱い方々には維持してあげるけれども、国民一般というものについてはその分だけ所得税を安くしてあげる、そういう形にすれば、これは同じことですわね。しかも片方では、限度管理とかなんとかという何となしに薄暗い、後ろめたい感じのするような感じのものはなくなって、そして気持ちのいい制度に変わっていく、そういうことすらも考えられる。だから、この問題についてはいろいろな発想があり得るのでして、所得税の方でそれに代替するということをやるというのも一つの方法なんです。そういうことを研究するということも、可能性としてはいいんじゃないんですかね。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○米沢委員　マル優を廃止したら貯蓄が消費に回るという、これは議論の異なる水かけ論みたいになるかもしれませんが、私は、庶民の気持ちというのはそんなものじゃない、ますます貯金をしようと思うだろう、こう思いますね。かなりたくさん持っておる人は、貯金から離れて、分離課税のゆえに逆に流出して、今度は財テクに走るだろう、こう思いますね。やってみなければわかりませんが、私は予想としてはそうならざるを得ない、こう思います。
　私は、今話を聞いていまして、現在のマル優制度を皆さんは改組するんだとおっしゃいますね、廃止じゃないと。高齢者や母子家庭や身障者の皆さんには残すとおっしゃいますが、ならば今度は逆に発想を変えて高額所得者だけ利子課税を払うようにしたらどうですか、そういう制度に。
○宮澤国務大臣　すべての人が利子課税は払う、ただし、特殊な方々にはそれは免除をする、これが一番いいのじゃございませんか。
○米沢委員　特殊な人が払うとすればいいですね、特殊な人が払うと。まあこれも水かけ論でございますが、私はぜひそういう意味ではマル優制度は存続すべきである。
　特に私は将来のことを考えたとき、本当にこの二十一世紀を展望して、今日本もかなりの苦難な道を歩いておるわけでございますが、無資源国日本というものが貯蓄という意味をもっとまじめに考えていかねばならぬのじゃないか、こう思うのです。我が国が先進国病を免がれて良好な経済パフォーマンスを持っておるというのは貯蓄率の高さにあったと思います。この二、三年対外貿易摩擦で少々黒字がふえたからといって、余り威張るといかぬと思うのです。どうなるかわかりませんよ、この対外経済摩擦の原因である黒字なんというのは。今かなりのものになって大変な非難を受けておりますが、この五年ずっともつでしょうか。十年先こんなに黒字を計上できるでしょうか。国際国家日本になればなるほど大変な厳しい状況になっていくのじゃないですか。そのときに、私は貯蓄率を下げるような政策をこの時点でとったら、本当に反省するような時期になっていくのじゃないかということを憂えておるわけでございます。
　現に、御承知のとおり貯蓄率は今どんどん減りつつありますよ。今でこそ貯蓄率は高い方だと言われますけれども、現実的には近年どんどん低下傾向にある。そしてこれから高齢化が進展する、貯蓄率はまた下がる。そのときにこの日本を経営する金として、資金として、ほかから金を借りてくるのじゃない、やはり自前である程度持っておるという意味では、貯蓄優遇税制というよりも将来の二十一世紀、大蔵大臣は何か二十一世紀の国家をつくるとおっしゃったそうでございますが、そのためにも貯蓄率はある程度維持する措置は私は必要だと思いますよ。資源はないのですから、今の黒字だって威張るものじゃありませんよ。四、五年たったらなくなるかもしれませんよ。そのときに、偉そうに国際的に非難されるから貯蓄率を下げるためにやりましたなんと言われたら、中曽根総理、後で笑われますよ。
○中曽根内閣総理大臣　貯蓄率の問題を言われますけれども、もし仮にある野党が言うようなグリーンカードをおやりになるとしたら、あるいはあなた方がおっしゃるようなマル優カードをおやりになろうとしたら、今まで不正利用している人の金はどこへ行きますか。恐らくこれは税務署に見つかるとかあるいは世の中から指弾されるとか新聞に出るとか、かなり不正している人はおるわけですね、社会党の案でも何しろ七千億円もそこから税金を取り上げると言っているのですから。そのお金はどこへ行くかと言えば、必ずそれは株へ流れたりあるいは海外へ流れたり。そうすると郵便貯金が激減するのですよ。あるいは銀行預金が激減するのですよ。日本がこれだけ持っておる、あなたが言う、今誇っているとおっしゃる貯金の額、これがもう目に見えて激減しますよ。その場合に郵便局はどうしますか。これは、せっかくたまっている郵便貯金がどこかへ行ってしまったら郵便局は経営ができなくなりますね。そういう人心の微妙なところをぜひお考え願いたいと思います。
○米沢委員　そのように激減するからマル優をとるなど言っているのですね。それでなくても減るならば、激減するならば、マル優制度をとるというのは逆に逆効果じゃありませんか。まあ、これも水かけ論ですね。
　それから、先ほどから議論しておりますように資産性所得に対する捕捉の体制の整備というものは、そちらの方は完全に総合課税をギブアップして現実を認めようという方ですね。我々はやはり総合課税というものを最終的には常に望むべきだ、今できなくても望むべきだと思うのですね。そういう意味でできることから整備していく、我我はそういう立場に立っておるのでございますが、その分、政府の方は最初から投げ出しておるというところに問題があると言わざるを得ません。
　例えばマル優の不正利用を理由に利子に対する一律分離課税を実質的に公平だということでやった場合、今日のように、先ほど話がありましたように、株にも行く、土地にも行く、金（きん）にも行く、会員権なんかにも行くというふうに資産選択の幅は拡大しておるわけですから、そうなりますと、そういう大きな金があったら土地にも向かいましょう、金（きん）でも買いましょう、株でも買いましょうですけれども、営々としてためてそんな財テクに参加できない人はみんな利子課税、こっちに行くのは非課税だというのは逆に不公平をつくることになるのじゃないですか。そのことも私は考えてほしいなと、こう思うのでございます。
　今度の税制改革のねらいの一つは、御承知のとおり、税制のひずみ、ゆがみあるいは重圧感の除去というものであったわけですから、ゆがみやひずみを一つ一つ除去して、マル優も例外たり得ないとなったならば国民の皆さんも納得するのじゃないでしょうか。まだその前段階で、いろいろな資産性課税等についての不公平みたいなもの、そういうものがどうも解消されないというところに、なぜ利子課税だけをねらうのか、取りやすいところだけをなぜねらうのか、抜本改正をやろうとするのだろう。よくこの前の税制改革でも、国民の所得水準が上がった、それで平準化した、そういう意味で結局総合課税を崩すような話がありますよね、間接税を入れたりこのように一律分離課税を入れたりして。
　しかし、資産なんかの持ちぐあいを調べたことがありますか。資産はますます格差が大きくなっている。確かに賃金所得は平準化の方向に向かいました。しかし、昭和五十年ぐらいから不況になりますとまたおかしくなりまして、逆に拡大しつつありますよ。政府が言うように給与所得は平準化したというのは決して当たらないと私は思っておるのですが、その話は別にしましても、資産の方は膨大な格差がつき始めました。こちらの方は原則非課税というのでは、やはり庶民は救われない。抜本税制改革とおっしゃるならば、利子課税もその他の資産性課税と同列に置いて議論し、ぎりぎり詰めてみるべきだ、私はこう思うのですね。
　今まで不公平税制という問題は余り議論していない。みんなすれ違いの議論ばかりですね。減税しろ、不公平税制があるじゃないかと言ってそこに逃げ込むのです。政府の方は、そんなのできるものかと言ってまたとんちゃくしない。結果的には、不公平税制の議論は今までかみ合っていないのです。今度の税制改革協議会の最大の目標は、この際不公平税制と言われるものをみんなぶち上げて一回とことん議論しようじゃないか、そして、やれるものとやれぬものを区別して悟りを開こうじゃないか。やりたいけれどもこれはコストがかかる、やりたいけれどもこれは国民の総反発を受ける、しかしこれはぎりぎりやれる、何かそんな詰め方をして、いろいろな、税制改革の周辺にある何となく税に対する不信感を一つずつ除去して、そうしますと正論の税制改革に議論は進んでいくのだと私は思うのですね。
　そういう意味で私たちは、何もただ六十二年度の減税の財源としてマル優を早く出さなければいかぬなんという議論じゃなくて、もっとトータルの財源論を議論するためには、まず減税をさっと片づけて、恒久財源について、その分野党も今度はオブリゲーションを負うわけでございますから、一緒になって知恵を絞る、そしてもうこれから先の議論の中には、あれは不公平があるじゃないか、これは不公正じゃないかという議論ぐらいは除いて堂々と税制改革ができる、こんな環境をつくることが大事なんじゃないでしょうか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　ですから、あなたの議論と我々の議論は非常に接近してきていると思うのです。
　つまり、貧しいあるいは弱い方々、これはもう利子に課税いたしません、しかし、それ以外の国民の皆さんは、我々の方は二〇％なら二〇％を出してください、しかし追及はもういたしません、そのままで結構です、別に悪いことということではなくなります、そのかわり二〇％をお出しください、そういう形で今の預金が減らないという配慮をしているわけですね。ところがあなた方の方の場合は、グリーンカードとかあるいはマル優カードという形でインチキは厳重に調べ上げますよ、そういう形になるわけですね。そういうシステムをやるとみんなお金が逃げ出して、不正をしている人のお金は金へ行ったり宝石へ行ったり、あるいはそのほかへ行ったりして預金が激減いたします、これは郵便局も非常に困ります、あるいは銀行も非常に困ります、そういう形になって、非常に後ろめたい、暗い世の中になるのですよ。我々はそういう面においては、ともかく税金を納めなさい、そうすれば追及もせぬし悪いことではなくなります、その方が制度としては穏当な制度だ、まずそれをやりましょう。
　それで、土地とかあるいはそのほかの様とかそういう問題は非常に複雑な難しい問題がある。土地は私はある程度やれると思いますよ。ですからこれは皆さんと相談しましょう。株の問題はまた背番号みたいな嫌らしい問題が出てくるから、これはもう少し慎重にやりましょう。ですから、我我はお話に乗っていいです、乗ります。しかし、今申し上げたようなことはまず片づけてください、これが私のお願いなのでございます。
○米沢委員　インチキに手を入れたら貯金が減るから大変だ、インチキをそのまま残せというような議論に聞こえますね。一時減ってもいいじゃないですか、そんなのは。
　それから利子課税も、そのものだけの整合性を議論したら自民党流の議論もそれはあるかもしれませんよ。我々は資産課税の全体の議論の中で利子課税も位置づけて議論しよう、こう言っておるのでございまして、そこらは知恵の出しようによっては知恵は出せるんじゃないか、こう思います。税制改革協議会で議論をしなければなりませんが、これは大変なことだと思っておることは事実でございます。
　それから、結論的に言いますと、どうもマル優がなければ減税できぬような話ばかりあるのですが、本当にマル優が今度の臨時国会に出されないと減税しないのですか。国際公約なんかどうでもいいわけですね。
○宮澤国務大臣　それは政府の立場に関します限り、先般の緊急経済対策で、先ほどもおっしゃいましたように一兆円絡みの所得減税を仮に先行であっても今年度でやりたいと考えておりますが、たびたび申しますとおり、それは税制改正のやはり一環としてやらせていただきたい、こう思っておるわけでございます。したがいまして、と申します意味は、くどいようでございますけれども、一遍限りの減税ということはあり得ませんので、将来の展望を持った上でさせていただきたい、こう思っているわけでございます。
○米沢委員　水かけ論を何回もやっておるのでございますが、マル優制度改革法案をセットでなければ減税できないというふうに聞こえるのですが、税制改革協議会もそこまで理解が進むかどうかわかりませんが、もし最終的に減税をするためにどうしてもマル優制度の改革法案を出すとおっしゃるならば、私は税制改革協議会というのはぶっつぶされた後だと思いますね。よく自民党の中でもあの税制改革協議会なんかやめてしまえという話があるのだそうですが、中曽根総理もそんな気持ちでおるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　いや、あれはぜひ続けて有効な実りある議論をしていただきたいと念願しております。
○米沢委員　それから郵便貯金の例の預入限度額が五百万になったり自主運用が始まったり、それから十月一日からの窓販が法律が通ってしまっておるのですね。この中には、だからマル優法案が通らないと実施時期が決まらないというものがありますが、しかし皆さんは早くマル優を出したいと言う、我々は出させないと言いますが、出させないという立場から立ては、五百万になったらやはり三百万はマル優で上の方は税金をかける貯金、こういうふうになりますよね。
　十月一日から窓販をやるという場合に、特別マル優がかけられなかったのはマル優が通るからということで決めたんですね、あれは。もし通らないと、今の現状の中で郵便局が扱う国債はマル特は適用されないで、銀行が売るのはマル特は適用される、これはそういうことになるのですか。
○唐沢国務大臣　先回の国会で国債も郵便局で販売することができることになりましたが、郵便局で販売する国債が特別マル優の適用の対象とされておりませんのは、昭和六十二年度の税制改正の一環として特別マル優の廃止が政府の方針として決定されたためでございます。
　なお、税制問題につきましては、この特別マル優を含めて、衆議院に設置されました税制協議会でただいま検討されておりますので、その成り行きを見守っておるところでございます。
○米沢委員　いろいろな政策的判断があるかもしれませんが、せめて十月一日から始まる窓販みたいなものは、マル特をイコールフッティングでつけないとおかしいのじゃないかなと思いますね。それから、マル優制度が廃止にならなかった場合には、五百万の限度額は、あれはならないわけですね。三百万でいくわけですね。――はい、わかりました。
　あと十五分でございますが、次は、ベネチア・サミットの経済編に関連しましてお尋ねしておきたいと思います。
　今度のベネチア・サミットは、危惧されておりました日本たたきが、緊急経済対策等が効果があって、行われずにうまくいった、こういう評価が政府筋の大方の評価のようでございます。しかし、考えてみますと、今度の会議というのは、世界経済の構造的な不均衡が一番深刻なときに開かれた会議ではなかったか、こう思うのですね。
　例えば、アメリカの貿易経常収支赤字の増大と日本、西ドイツの黒字の累増、危険的な水準にありますね、もう危機的な水準にありますね。アメリカが純債務国に転落してから、今や二千五、六百億ドルの債務があるということでございますから、ブラジルやメキシコの比しゃありませんよね。しかし、日本だけは最大の債権国家になって、それがドルの信認を揺るがせるのじゃないか、あるいはまた保護主義への傾倒というのを助長しておるというふうになっておるわけで、これも危機的な状況にあると思うのですね。同時にまた、発展途上国の累積債務、昨年末約一兆ドルを超えたといいますが、ベーカー構想も進展しておりませんので、これまた危機的な水準にある。そういう意味で私は、ランブイエ会議以降、世界経済の中でこの世界的な構造不況が危機的な水準に、一番高いところにあるというときの会議だった、こう思うのですね。そういうことが経済宣言あたりでもいろいろと触れられておりますけれども、果たして、この前の経済宣言で触れられたようなことで本当にこの危機的な水準が解決の方向に向かうというふうに自信を持って総理は思われますか。
○中曽根内閣総理大臣　ベネチア・サミット以後、事態は非常に好転してきているように思います。まず、例えば円ドル関係が安定をし、日本にとってはまた好ましい方向に変わってきております。本日もたしか百五十円台にカムバックしております。この傾向は私は続くだろうと思います。これは、やはりベネチアにおきまして総理大臣、大統領がかたい決心で約束をした、協調行動を約束した、そういうものも大きくあずかって力がある。また、たまたまそういうふうな傾向に向かうときにぴしっとそれを政治意思で決めましたから、投機をやっている連中も非常に警戒感が強くなってきて、そういう点も大いにこれは役立っておると思っておるのであります。
　それから、アメリカの財政赤字縮減に対する努力は今まで以上に非常に強まってきております。また、日本の黒字の問題も、最近の貿易統計をごらんになればおわかりのように、輸出、輸入ともにいい方向に歴然と出てまいってきております。こういう傾向がどんどん前進していきますれば、私は、事態は今まで以上にはるかにいい方向へ傾向を変えてきた、そういうふうに認識しておる次第です。
○米沢委員　それにしても、ああいうふうにサミットで首脳会談が行われ、そしてお互いに政策協調しながら危機を乗り越えていこうとやりながら、一方ではアメリカなんかの様子を見ますと、貿易法案あたりはどんどんエスカレートして、何かアメリカの議会にとりましては、あのような世界的なサミットなんかの効果みたいなものは全然無視しておる、サミットなんかあってもしようがないというような感覚のような気さえするのでございますが、そういう意味で、日本にとってサミットはどうかというよりも、世界にとってサミットの経済宣言等に盛られたあの努力がいかに理解をされておるかという観点からいたしますと、どうもアメリカの議会のあの貿易法案等のエスカレートぶりはちょっと理解ができないとお思いになりませんか。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカは三権分立の国で日本の議院内閣制とは異にしておりまして、議会はもう完全に独立てあります。しかし、日本流の三権分立とアメリカ流の三権分立とはまたちょっと違うわけであります。しかし、アメリカにおいては大統領府、大統領ははっきり保護主義と闘う、サミットへ出てきて我々にも約束をいたしました。そして、貿易法案の内容によっては拒否権を使って貿易法案をつぶしてしまおう、そういうかたい決意で出てきておる。現在、この十四、五日ごろ、上院で貿易法案の表決が行われる形になる可能性がだんだん強まってまいりましたが、いずれ上院でそれが通過しますと上院、下院の協議会が始まる。それが八月の休みまでに片づくか、九月以降になるかというのを今最大限我々は注目しておるところでございます。
　そういうような情勢で、アメリカの大統領府、大統領ははっきりと保護主義とは闘うということを言っておりまして、これらは明らかに、サミットによって我々が大統領と話し合い、大統領が約束した、そういう結果がこういう形になっておる。世界じゅうの前に約束しているのですから。もしサミットというものがなくしてそういう約束がなかったら、あるいは議会との間で変な妥協が行われるかもしれませんね。どうなるかわかりません。そういう意味からも、やはりサミットというものはそれなりの効果を持っているものだというふうに御認識願いたいと思うのです。
○米沢委員　そこで、これからの我が国の大きな課題は、そのサミットで約束されました緊急経済対策をどう実行するか、こういうことになるわけでございます。この対策が講じられた経過からいたしましても、まずその緊急経済対策の持つ性格みたいなものは、やはり対外経済摩擦の是正にどれだけ役立っていくのかという視点であり、あるいはまた円高不況の克服や雇用不安や失業増大にどう対処できるのかという視点であり、ひいては経済の構造転換、内需型経済体質への転換促進にどれだけ役立つかという視点で私は見られると思いますし、そう見て緊急経済対策を議論していかねばならぬと思うのですね。
　そこで、あの緊急経済対策はそういう観点からしてどれだけの効果があるというふうに経企庁あたりは見ておられるのか。あるいはそういう効果を持たすためにこれからいろいろ配慮しなければなりませんね、経済政策の面で、財政政策の面で。特に、この緊急経済対策は緊急という言葉がついておりますけれども、サミットでたたかれぬようにしようという緊急もあれば、今まで財政再建で余り建設国債等は増発できないという意味で、臨時応急的に出さなければいかぬという意味で緊急という意味もありましょうけれども、私は、この緊急経済対策の持つ性格というのは、これから持続して、少なくとも日本の経済は今から産業構造の転換をしていかねばなりませんから、これは息の長い内需拡大策を続けていかないと目的を達しませんので、やはりそれは緊急という名前はそのときには返上して、緊急をとってこれから先はまた営々として我々は努力をしていかねばならぬという位置づけになると思いますね。
　そういう意味では、財政再建の途上でありますけれども、やはりもう財政再建至上主義ではこのような対策はできないということが明らかになりつつあるのではないかと思うのです。そういう意味では、経済政策も変わらなければいけませんし、財政政策も変わらなければいけませんし、あるいはこの緊急経済対策が来年の六十三年度予算編成にどうつながるかというのはまさに見ものだと思っておるのでございますが、そこらを包括的に大蔵大臣の所見を求めてみたいと思います。
○宮澤国務大臣　息の長い政策の継続を必要とするということはまさにおっしゃるとおりであると存じます。ただ、財政再建を放棄するわけにはまいらない。これは財政の弾力性を失わせますからもちろん放棄いたしませんが、ただ、経済財政政策の運営よろしきを得れば内需拡大から経済の潜在的な成長率が高まってまいりまして、財政もそれから裨益するということは十分あり得ることであって、願わくはそのような経済運営をしてまいりたいと思います。
○米沢委員　経企庁長官の答弁を。
○近藤国務大臣　今回の六兆円の緊急経済対策はＧＮＰ対比一・八％でございまして、これがＧＮＰに与える効果は、一年間で大体二％程度というふうに私ども計算をしているわけでございます。したがいまして、今年度に対しましてはその半分プラスアルファぐらいの効果を持つ、かように考えております。
　問題は、そういうことでの経済成長が先生のお話もございました国際収支にどのような影響を与えるか、こういうことでございますが、これも十億ドルの政府の特別調達を含めまして、五十億か六十億ドルの国際収支改善効果がある。問題は、こうした国際収支の改善効果があらわれ始めますと、既に円レートは安定をし始めておりますし、これが日本の企業心理にプラスの効果を今与えつつございます。
　したがいまして、今年度の経済成長も、私ども当初考えた三・五％の線に乗るものと考えておりますし、こういう形で民間主導型で日本の経済が成長を始めますと、先生もお話しの財政再建の問題につきましても、だんだん財政によらないで民間主導で景気の回復、成長が始まりますとおのずから税収の増が期待される。そういう形で持続的な民間主導型の経済成長路線に漸次転化していく、かように考えるわけでございますが、しかし当面は、一昨年以来の急激な円高によって日本の産業構造の相当部分にいろいろデフレ混乱がございますので、こうしたものが健全な成長に乗って、しかも産業構造が転換していくためには、しばらくの間は財政主導によって景気の拡大を図っていく必要がある、かように考えている次第でございます。
○米沢委員　ぜひこの緊急経済対策は緊急に終わらされることなく、これからの経済の展望等を眺めながら、息の長い産業構造、経済構造の転換に結びつけるように格段の努力をしてほしいと思うのでございます。
　そしてまた、やはり建設国債等をかなり増発するような傾向になりますと、先ほどおっしゃったように財政再建との絡みもありますが、将来どうなっていくのだろうかという配慮もこれは考えていかねばなりません。その際、私たちは考えねばならぬのは、ちょうど石油ショックがやってきまして、五十二年、五十三年、建設国債を発行したり、かなり増発して公共事業等で景気回復を図ろうとしました。しかし、残念ながらうまくいかない。そして五十三年、例のボン・サミットで七％成長を約束させられて、かなりの努力をしたけれどもうまく回らない。そのとき、借金することは結果的には増収として返ってくるからいいじゃないかという気持ちがあったのだと思いますけれども、結果的にはそうならずに累積赤字でたまった。そういう経済政策の流れの経験みたいなものをこれからはどうしてもやはり生かしていくという努力をしてほしいな、こう思うのでございます。
　同時に、今でこそ、新行革審等が打ち出しましたように「公共投資の重点化、効率化等」、これは立派なことが書いてありますね。しかし、本当にこういうふうに――今だってこうでなければならなかったのだけれども、どうしてもマイナスシーリングになりますと縄張りがあって、公共事業の配分あたりはどうもぎこちない姿でしかあり得ない。今度だってＮＴＴのあの株の分だけはやっとうまくめり張りがついたけれども、その他は大体実績どおりというような感じを見れば見るほど、新行革審でこれからの経済構造改革をやっていくためにはどこに重点を置くべきか。
　例えば、もう東京集中は地方分散しなければならぬ、情報の基盤整備あたりもどんどんやっていかねばならぬだろうと言いながらも、実際は新しく参入するところは配分が回ってこないということであってはならない、というふうにしていろいろとここに書いていただいておるのでございますが、こういうものが実際実現できるかどうか。これはまさにお役人の縄張りもあり、彼らの生きがいみたいなものがあって、本当にここに書いてあるような方向で公共投資が国のために行われる、官庁あって国があるというような、官庁あって風がないというそういう発想ではなくて国のために官庁があるという、そういう気持ちでこのような配分をしていただければ、私は、本当に効果的に重点的に事業が行われて社会資本の整備もスムーズにいくのではないか、こう思うのでございますね。そのあたりについて、ぜひ今後も御検討いただきながら頑張っていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、答弁は要りません。ありがとうございました。
○砂田委員長　これにて米沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡崎万寿秀君。
○岡崎委員　日本共産党・革新共同を代表して質問いたします。
　まず、マル優廃止問題についてです。
　先日の衆参本会議で、我が党の代表がマル優廃止は国民に対する公約違反ではないかという質問をしたところ、これについては全く答弁がありませんでした。しかし、昨年の衆参同日選挙のときに、大型間接税とともにこのマル優の廃止についてもはっきりとやらないと約束したことは周知の事実であります。例えば、昨年六月二十八日の大阪、寝屋川市内での演説でこう言っています。これは新聞の切り抜きですが、「大型間接税とかマル優の廃止とか、そういうようなことを私がやるもんですか。」中曽根総理です。「野党のみなさんは、四谷怪談の時期だからお化けをうんともってくる。お化けにだまされないようにしてくださいよ」売上税廃止という問題が野党の言っているお化けだ、だまされるな、こういうことを演説されていますが、この事実は総理、認めますか。
○中曽根内閣総理大臣　マル優の問題については、老人とかあるいは未亡人の母子家庭とか身体障害者とか、社会の弱い人たちは守ってあげなければならないが、不正は許さない、そういう演説を各地でみんなやってきたので、そのときもそういうことを他面で言っていますが、全体の演説の一部で急いで言ったときにそういうことをたまたま言ったのだろうと思います。どこへ行っても私が言ったのは、老人それから未亡人の母子家庭それから身体障害者、社会の弱い人のマル優は守らなければならない、しかし不正は許さない、そういうふうに演説してきておるのです。
○岡崎委員　ごまかしてはいかぬと思いますよ。（中曽根内閣総理大臣「いや、本当だ」と呼ぶ）いやいや、やるというのとやらないというのは丸々違うのですよ。やらぬとあなたは言ったのでしょう。だから、このことを言っていないか、それとも忘れたか、それとも答えたくないか、その三つのどっちかでしょう。おっしゃっていただきたいのです。言いましたか。
○中曽根内閣総理大臣　今申し上げたとおり、間違いありません。
○岡崎委員　じゃ、言ったことは事実なんですね、流れの中で。やらないと宣伝しておきながら、弱者に対する特別な配慮で云々言ったと言ったってだめです。
　もう一つ、神戸でこのように言っています。「大型間接税とか、マル優制度の廃止とか、そんなことはやらないとなん回も申しあけたとおり、」マル優制度の廃止はやらないと何回も申し上げたとおりとあなたは言っているのですよ。「野党の皆さんは選挙の材料がないものだから、なんだかんだといってそれで皆さんをおどかしている」こういうふうにあなたはおっしゃっているのです。この事実を認めますか。
○中曽根内閣総理大臣　私がやった演説はもう一回帰って速記録を調べなければわかりませんが、私がはっきり言ってきたことは、今言ったように、社会の弱い人たち、これは守らなければならない、その弱い人たちとして老人それから母子家庭、それと身体障害者、これをはっきり言っておるので、間違いありません。そちらは調査不足ではないかと思います。
○岡崎委員　はっきりとあなたはやらないと何回も申し上げたと言っているのですよ。私はテープを持ってきました。聞かせましょうか。このとおりのことをあなたは言っているのですよ。否定しますか。
○中曽根内閣総理大臣　私が各地で言ってきたことは今言ったとおりです。
○岡崎委員　はっきりとテープにも入っている。マル優制度の廃止はやらないと何回も言っている。そして、そういうことを言うのは野党がおどかしているんだということを言っておきながら、言わぬということはおかしな話ですよ。はっきりしたこれは公約違反じゃありませんか。政治家がそういうことでいいですか。
○中曽根内閣総理大臣　ＮＨＫが各党首の演説を中継しましたね。私は岡崎でやりました。あの岡崎でやった演説を全国の皆さん聞いておりましたが、ちゃんとそれには言ってあります。これは私は後で聞いたから、よく確認しておるわけです。
○岡崎委員　マル優制度の廃止をやると言ったのですか。あれこれ述べただけでしょう。やらないということを何回も繰り返したとあなた自身が言っているんじゃありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　何回も言うように、老人とかあるいは未亡人の家庭とかあるいは弱者、特に身体障害者の皆さん、こういう弱い者に対しては守るとはっきり言っているのです。
○岡崎委員　それは言ったとしても、同時に、マル優制度の廃止はやらないと繰り返し言ったということを言ったでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　それを称して揚げ足取りと言うのですよ。
○岡崎委員　自分ではっきりと言っておきながら、言ったということも言えない。まことに恥ずかしいんじゃありませんか。これは明らかな公約違反だ。政治家がそういうことでは国民に対して申し開きができますか。私は、これは断じて公約違反としてはっきりと国民の立場から批判をしたいと思うのです。公約違反と認めませんか。
○中曽根内閣総理大臣　そういう質問こそ恥ずかしい質問だと私は思っている。
○岡崎委員　自分では言っておきながら、その真実を突かれると逃げるというのはまずいですよ。そして、こういう結果、大きな国民の批判があって、売上税と一緒にマル優廃止は廃案になりました。その力は何であったか。新聞の世論調査等を見ますと、八四％の人々がマル優制度の廃止には反対だ、賛成はわずか一二％しかいないのですね。売上税よりかはるかに多いのです。この大きな力が廃案になった。総理はその力を認めませんか。
○中曽根内閣総理大臣　いろいろな要素があるでしょうね。
○岡崎委員　いろいろな要素の一つにそういう国民の世論の力があった、これが廃案の力になったということは認めませんか。
○中曽根内閣総理大臣　若干そういう面もあったとは思います。
○岡崎委員　そういう国民の世論に謙虚に耳を傾けなくちゃいけないというふうに私は思います。
　さて、国民の八四％がマル優廃止に反対したが、その中身というのが庶民には増税、そして大金持ちには減税、こういう中身になっているからこそ反対したというふうに思うのです。大金持ちの場合は、巨額な預貯金の利子が三五％から二〇％に一律引き下げられる。預金額一億円の人は年に五十九万円、十億円の人は何と七百三十四万円の減税になるのです。一方、生活を守るためにやっている庶民の預金というのは、これまでゼロであったのが一律二〇％の課税になりますので、利率五％としますと、百万円の人が一万円、二百万円なら二万円、五百万の貯金の人は五万円毎年ずっと税金を取られることになるわけです。
　ところで、総理はどのくらい貯金なすっていますか。
○中曽根内閣総理大臣　たしか総理大臣、申告しておりますから、たしか新聞に出ておりますからどうぞごらんください。
○岡崎委員　調べてきました。資産公開に載っています。総理の貯蓄は五千百六十万です。定期、国債、信託に入っていますが、利率五％とすると、三五％から二〇％に利子課税が引き下げられるので二十八万の減税になります。ちなみに大蔵大臣は、もう聞きませんけれども、九千百七十一万の貯金でございます。総理よりちょっと多いのです。税金でまけられるのは五十三万円でございます。ニューリーダーと言われる竹下幹事長の場合も挙げておきますと、四千百九十八万の預金でございますので二十一万の減税、安倍総務会長の場合は四千百三十五万の預金でございますので二十万円の減税になります。これは額の多寡じゃないのです。パーティーなどで一日に何億あるいは十何億と稼いでいる方にはそうおっしゃるかもしれませんけれども、やはりこれは政治家として考えなくちゃいけない。マル優廃止で庶民には増税を押しつけながら政治家、自分たちは減税の恩恵を受ける。やはりそれは為政者としての良心にかかわる問題であろうと思いますが、総理、良心の苛責を感じませんか。
○中曽根内閣総理大臣　マル優の問題についてあなたは御賛成してくださるのですか。
○岡崎委員　随分問題をはぐらかして一あなた方がやればこういう結果になると言っているんですよ。反対だからこそ反対の質問をしているのじゃありませんか。良心の苛責を感じますか。
○中曽根内閣総理大臣　法律のとおり実行するのが正しいことで、別にやましいことは絶対していない。それは金額の問題よりも率の問題を考えるべきです。松下幸之助が十億円の収入がある、税金で八億円持っていかれる、二億円残る、それで二億残ったとしても八億円という大きな金額を税金で取られていることを知らないで二億という金額だけに焦点を合わせる、これは間違いです。問題は率で言ってください。一生懸命働いてもうけた人は余計お金がたまるというのは自由主義の原則です。何も悪平等で一緒にしようなんて我々は考えていない。
○岡崎委員　いずれにせよ庶民からはたくさんの税金を取りながら、あなた方も含めて大金持ちの方は大幅な減税になる、これが今度のマル優廃止の本質なんです。ねらいなんです。そこを厳しく指摘しておきたいと思うのですね。
　ところで総理は、昨年四月の訪米の際に、国会にも語らずに前川レポートを持っていかれて、この中にはマル優廃止がはっきりと書き込んであるとアメリカに公約をされました。そして今回のベネチア・サミットでは、国会で廃案になったにもかかわらず、このマル優廃止について再び各国に言明をされてきました。あなたは約束したと言わずに願望を述べたまでだというふうに言われたが、それでもいいでしょう。しかし、少なくとも国会と国民がノーと言っている問題を外国にやるなどと意思表明をするということは、これは民主政治として許されますか。あなたの権限はそこまであるのですか、お答え願いたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　サミットの席上で外国の代表から日本は貯蓄過多である、その原因の一つにはマル優という問題がある、そういう質問がかなりありまして、それに対して私は、この問題は改革を今やろうとしておる、したがって、この間税法として提出したけれども、残念ながらこれは成立しなかった、できるだけ早い機会にこういうものは改めたい、そういう願望の表明をしたのであります。理由は、今までここでるる申し述べたとおりであります。
○岡崎委員　少なくも国民の八四％が反対し、そして国会で廃案になったのを、あなたが国際の舞台でそういうことを言われるというのは主権在民の精神に反すると私は思います。
　さて総理は、マル優制度の廃止の理由について、貯蓄率が高くて経済摩擦の原因として国際批判があることを挙げられています。そもそもこの貯蓄率の国際比較なるものがちょっとおかしいのですよ。住宅ローンの支払いまで貯蓄、と見られて、実態を確かに反映していない点があります。
　そこで、労働大臣にお聞きします。
　労働省が五月に出した報告、この中で、老後を人並みに暮らすには厚生年金だけでは足りない、六十五歳以後生活するためには千五百万ぐらいの貯蓄が必要だ、こういうふうに言っているのですね。日本人の貯蓄の多くは、余裕があってやっているわけではない。老後の暮らしの不安のために、あるいは病気の用意のために、住宅をつくる、それから教育にかかる、こういうことのために旅行に行きたくてもそれをやめて、つくりたい洋服もやめながらためているのが実情じゃありませんか。その勤労者の状況について、労働大臣、どうですか。
○平井国務大臣　ただいま委員の御指摘になりました約千五百万、この数字でございますが、これは勤労者の老後生活安定対策研究会報告という報告で出ておる数字でございまして、平均的な高齢者夫婦世帯の希望生計費等をもとに試算いたしますと約千五百万。また、厚生年金四十年加入の標準モデルをもとにいたしますと九百十五万程度が必要ではないか、こういうふうな試算の数字になっております。
○岡崎委員　ともかく、勤労者が老後を生活するためにはたくさんの貯蓄が要るんだ、これが貯蓄率を上げている原因なんですよ。その原因をそのままにしておいて、貯蓄率が高い、国際的に批判されるからこれを削るというのはおかしな話なんです。
　通産省の産業構造審議会の答申を見ましても、はっきりと日本が貯蓄率が高い理由についてこう述べています。日本の貯蓄率は国際的に格段に高いものとなっているが、住宅価格、教育費が所得に比して相対的に高いこと、不時または病気あるいは老後の不安に備える必要があることなどが貯蓄を高める構造的な要因として指摘される。一方、アメリカにおいては、住宅ローン控除、消費者ローン控除等税制上貯蓄縮小型の政策がとられてきていることは日本とは対照的である。この問題をはっきりしないで、外国から、貯蓄が高い、だから内需が進まない、こういうことを言われると、すぐ、はいそうですか、マル優制度を廃止しようという形で庶民いじめをやる、こういうことはやめなくてはいけないと思います。
　そこで、またもう一つある。政府のマル優廃止の理由としては、不公正な理由があっちこっちにあるからだというふうに言っていますけれども、これは、ほんの一握りの不心得者のために大多数の、貯蓄をし、老後のためあるいは生活のために貯金している庶民に大迷惑をかけよう、巻き添えにしようとしている、こういうことを許してはいけないと思うのです。
　私はここにパネルを持ってきました。委員長、御許可願います。見てもわかるように総務庁でつくった貯蓄動向調査でございます。勤労者の中で一番貯蓄している最頻値、頻度の多い、これはわずか百九十三万円です。百九十三万円なんですよ。そして、平均値が七百三十三万円です。御承知のようにマル優は一人九百万、夫婦にしますと千八百万まで枠があるわけですね。千八百万はずっと減っているのですよ。これは千五百万以上がここです。千五百万はここなんですよ。大多数の人々はまじめにその枠内で貯蓄をし、その利子をためながら老後に備え、病気に備えているのです。だから、不心得な者というのはこれより先の方にいる人たちなですね。
　そこで、聞きますけれども、こういう一般の庶民が不正をする必要もないし、する必要がないと思うけれども、これは基本的に認めますか。一般の庶民は限度枠内にしか貯金していませんので、だから不正に当たらないということなんですね、不正する必要もないということなんですね。そのことを認めるかということを聞いているわけです、基本的に。
○宮澤国務大臣　不正と申しておるわけではないのでして、例えば今ちょうどお話しになりましたが、夫婦二人ですと千八百万円でございますか、四人標準世帯ですと四、九、三千六百万円でございます。その三千六百万円の元本、これが仮に五分に回るといたしますか、百八十万円になりますが、その二〇％は三十六万円でございますから、その三十六万円を今全然払っていただいていないのを払っていただけませんか、こういうことでございます。
○岡崎委員　私の質問したのは、不正の問題なんですよ、不正の問題。不正利用している人は一般の庶民が、そのことを聞いているんですよ。
○宮澤国務大臣　それは、恐縮ながら庶民ということを定義していただきませんと、それはわかりません。
○岡崎委員　先ほどパネルで見せましたように、大多数の人々はその限度の枠内でやっているんですよ。不正しようにもしようがありません。やっているのはやはりそれ以上に持っている大金持ちじゃありませんか。それを庶民にしわ寄せする、庶民からそのことを理由に巻き添えにして税金を取るというのは筋が違うのじゃありませんか。そのことを聞いているんです。
○宮澤国務大臣　何度も申し上げているとおり、これは不正だからということを言っているわけではないのでございます。何のために資産所得が免税になるのかということを言っておるわけです。
○岡崎委員　不正も理由の一つに挙げられたでしょう。総理もそう言われましたね。
○宮澤国務大臣　そこで、こういう制度は間々不正な方法に使われやすいということは事実であります。
○岡崎委員　所得を言うならば、キャピタルゲインとかなんとかもっともっとありますよ。そういうことは理由にならぬです。なぜ不正を理由になしているのか。不正といっても、一般の庶民じゃなくて、とにかく大金持ちがやっている、そこにメスを入れなくちゃいかないということを申し上げているわけでございます。
　そこで、例えば昨年でございましたけれども、撚糸工連事件というのがございました。固有名詞を挙げて恐縮ですけれども、これは政治家であり国務大臣でしたから、はっきりと申し上げましょう。稻村佐近四郎元国務大臣、彼は中曽根さんの派の幹部のお一人でございましたが、報道では、東京地検の捜査の際に彼の秘書宅からマル優の貯金通帳が九十余通、その金額は二億数千万円出てきたというふうにはっきり報道されています。明らかにこれは税金逃れのために、脱税のためにマル優を悪用したとしか言えないと思うのです。国税庁は国民の疑惑を晴らすためにどういう対処をされましたか。
○水野政府委員　金融機関につきましてのマル優の調査につきましては、毎年金融機関の一〇％程度の店舗にお伺いして調査をいたしておるところでございまして、数百億円程度の追徴が挙げられているというふうに聞いております。
○岡崎委員　あなた、何を言っているんですか。私の聞いたのは、稻村佐近四郎氏のこういう九十通という貯金通帳をつくった悪用について聞いているんですよ。
○水野政府委員　そうした全体のマル優の監査の結果をただいま申し上げたわけでございまして、個別のケースにつきましては、こういうケースにつきましては従来から御答弁を差し控えているというのが国税庁の態度ではないかと思うわけでございます。
○岡崎委員　個人といいましても、彼は政治家ですよ。あなた方も資産公開されるように、政治家は天下明朗でなくちゃいかない。その中で九十通のマル優利用の悪用の通帳をつくっている。これがはっきりと出たからには、国民が納得するように調査するのが国税庁の仕事じゃありませんか。私が国税庁当局に調べたところ、貴重な資料として適切に対処しています、こういうふうに言いました。事実を認めているんです、中身は言わぬけれども。
　しかし、中身が問題です。こういうことをのさばらしておくから、いつまででも不正がはびこるのでございます。これは意図的な脱税でございますから、所得税法二百三十九条違反です。これは「偽りその他不正の行為により、」所得――この中には利子所得も入るわけですが、「免れた者は、三年以下の懲役若しくは五十万円以下の罰金」、証拠も挙がっているんです。こういう悪事についてどうしてしっかりと取り締まらないのか。こういう不正を見逃しておいて、不正がある、あると言ってマル優制度の廃止をやろうとする、そこが問題なんです。どうです。
○宮澤国務大臣　そういう報道がございましたら、真実か否かは別として、国税庁としては当然関心を持ったものと思います。それにつきましては適正な処理をしておるに違いありません。これは個人のことでありますから申し上げることはできない。今国税庁はお呼びがありませんからおりませんけれども、またお呼びがありましても同じ返事を申し上げると思います。
○岡崎委員　こういうことを見逃しておいて、そして、この不正はもう取り締まることはできないんだ、手の打ちようがないんだ、だからマル優制度の廃止が必要だということを盛んにここでもおっしゃっている。そうじゃないのです。取り締まろうと思えばはっきりできる。こういう不正利用者はそう数が多くないのです。また、銀行も加担している事実があります。こういうこともきちっと取り締まらなくちゃいけない。グリーンカードなどしなくたって、はっきりと本人の確認と、さらに、名寄せというのがあります。どうして埼玉県の朝霞につくったＡＤＰという、そういうコンピューターシステムを使わなかったのですか。こういうことをやろうとしないで、そして、マル優制度を廃止して庶民からたくさんの税金を取る、大企業、そして大金持ちについては減税をしてやる、そして、その安定的な財源を軍事費の方に持っていこうとしている、こういうところが私は問題だと思うのですよ。
　こういうことについて総理、どう思いますか。総理です。
○宮澤国務大臣　先ほどはマル優の受益をしているのは所得の小さい人がほとんどだとおっしゃって、今度は金持ちの方だとおっしゃるのですが、どちらなんでしょうか。
○岡崎委員　何を聞いているのですか。私はそんなことは言っていませんよ。ちゃんと人の言っていることについて聞いてからおっしゃいませ。
○中曽根内閣総理大臣　マル優制度を廃止するのは軍事費のためだというのは、全く荒唐無稽の話です。
○岡崎委員　軍事費がどんどんふえているわけでございます。それはいろいろなところからも金は持ってくるでしょうけれども、軍事費をふやすための安定的な財源がこういう形で確保されていく、そのために大増税をやろうとしている、こういうことを私はゆゆしい問題として指摘したいと思うのです。
　こんなふうに庶民いじめの大増税をしなくても、財源はいっぱいあります。今言った軍事費だって、正面装備費を削るならば一兆八千億円あるはずなんです。さらに、今もうけ過ぎてもう二足という天文学的数字になっているマネーゲームとかそういうところから、有価証券取引税等をわずか〇・一％、千分の一ちょっと上げるだけでも相当なお金が入ってきますし、さらにまた、外国税額控除などのこういう大企業優遇税制、これをはっきりするならば、これは四兆円ぐらいのお金が入ってくるはずなんですね。我が党は、そういうお金を財源にしてから、増税なしの三兆円の減税を要求しているものです。そういう姿勢をしっかりとってもらいたい、そして、マル優制度廃止はやめてもらいたい、そのことを強く要望しておきます。
　続いて、関連質問に入ります。
○砂田委員長　この際、正森成二君より関連質疑の申し出がありますので、岡崎君の持ち時間の範囲内でこれを許します。正森成二君。