Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　公共サービスというのが果たして公務員じゃなきゃできないのかということを私は言っているんです。公共サービスというのは公務員じゃなくてもできるんです。そう思いませんか。（発言する者あり）そう思わない。電気にしてもガスにしても鉄道にしても、これは公共サービスじゃないんですか。電話にしても正に公共サービスですよ。
　こういうものでも私は公務員じゃなくてもできる、公共企業体じゃなくても民間会社もできるというんだったらば、どんどん任してゆだねていきましょうと。そして、公共サービスというものは今まで役所がやるんだと思っていた考え方も、民間人でも公共サービスできるんだったらどんどん参入してもらおうと。これからいわゆる役所の仕事を改革していこうという際にも、市場化テスト法というものを今準備していますけれども、役所、公務員でやった方がコストは削減できるのか、サービスが良くなるのか。あるいは、公共的なサービスなんだけれども、民間人に任して果たしてその仕事が可能なのか、公務員よりもいいのか、良いものなのかどうか、よく競争してもらう、そして役所の仕事も民間でできるんだったら民間にゆだねていこうと、そういうことも考えているんです。
　ですから、私は、公共サービスというものを公務員だけ、役所だけで考えていいというものじゃないと、民間にもできるものは公共サービスでもゆだねていこうと。そうすることによって私は、民間人の活躍できる分野が増えていくだろう、民間企業の創意工夫を発揮できる分野が増えていくだろう。そういうことによって、民間企業がやれば利益を上げなければ倒産しますから、倒産しないように一生懸命努力する、そして利益を上げてこられる、それが結果的には法人税なり、人を雇うことによって所得税なり固定資産税になって税収として跳ね返ってくる。現に国鉄でも電電公社でも専売公社でも、民営化して三十兆円以上の売却益が出ている。税金も納めてくれている。国民は、電話一つ取ってみてもどれだけの進歩か、料金にしてもどれだけ安くなったか、恩恵を受けている。そういう方向に私は間違いはないと思うんであります。
○又市征治君　全然聞いていないことをお話しになったりするんですね。
　私は、一体あなたの目指している社会は福祉型国家とは無縁でないのか、そこはどうなのかと聞いているのに全然違った話じゃないですか。だんだん時間だけがそしてなくなっていくんです。本当にいかぬ、けしからぬ、本当にもう。そこで、そういうふうにあなた頭を抱えても駄目なんだよ、今。そこで総理、もう一つ聞きますよ。（発言する者あり）確信犯だそうです。
　あなたがそうおっしゃるが、仮に、総理は、十年間、五年間で何、一〇％人員削減、あるいは総人件費、最近は二割削減とかと言われていますな。こういうものを仮にやってみても、ちょっとまあ本当は質問どんどん、あなたが長くしゃべるものだから質問時間なくなって飛ばさざるを得なくなったんだが、仮に国家公務員をこれ二割削減しても年間人件費にすると一兆円ですよね。これはもう十分御計算なさっていると思うけれども。だけれども、あなたがこさえた二百兆からの借金から見たらこれは微々たるものですよ、財政効果は。
　そこで、さっきだれかがおっしゃっていたが、私はこの参議院の中で三年間、各省庁と特権官僚の既得権益化している特別会計、年間純計で二百五兆円も今年の場合ある。このことをやっぱり徹底的にメス入れるべきだとずっと言い続けてきました。最近、これは参議院の総意になりまして、この間の、総理御存じのとおり、本会議でも政府への警告決議と措置要求決議まで上げられた。こういう問題こそ今やっぱり国家として最も取り組まなきゃならぬ課題じゃないのか。我が党の試算によりますと、特別会計の剰余金だとか積立金の回収、例えば外為特会、財政融資資金特会などで毎年六兆五千億円程度は還元できるというふうに我々は試算を出しました。
　問題はこうした、さっき申し上げたような、額に汗して国民の福祉の増進のために日夜苦労している一般公務員、公務員全部とは言いませんよ、特権官僚は別だ、これはね。特権問題は別だ。そういう圧倒的な一般の公務員までおとしめるような、何かしら仕事していないみたいなことを言ったり何かで攻撃をするんじゃなくて、本当に政府内部の特権と財政のこうした乱脈にメスを入れるなり、天下りを本当にきちっと規制をする。やろうと思えばすぐできる話だと思う。そのことにこそ最優先課題として取り組むべきじゃないのかということなんですが、最後にこの点、お答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　公務員もまじめに熱心に仕事をされている方の方が多いですよ。それで、公務員の役割も十分大きいものがある。そういう中で、今公務員の仕事と民間の仕事をいかに仕分けしていくかということも大事だと思います。また、人件費におきましても、民間に準拠して公務員の給与を決めるという、その準拠の仕方によっても、どの企業を対象にするかという点についても都会と地方では違うだろうという意見もあります。そういう国民の意見にも真剣に耳を傾ける必要があると。
　これからの特別会計の問題も、これは私は賛成です。もう徹底的に見直していかなきゃならないし、計算では何兆円あると言っておりますが、今財務省でも本当にそれだけ出るのかということをよく調べていますので、そういう提案を受けながら真剣に協議をして無駄なところはやっていくと。これは、政府としても、与党としても、そのいい点は野党の点をどんどん取り入れて改革に進まなきゃいけないと思っております。
○委員長（陣内孝雄君）　六案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
平成十七年十月十二日（水曜日）
　　　　午前九時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　大村　秀章君
　　　理事　北川　知克君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　宮澤　洋一君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　岡下　信子君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　上川　陽子君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　義雄君　　　　河野　太郎君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松浪　健太君
　　　　　　御法川信英君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　内山　　晃君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　五島　正規君　　　　郡　　和子君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　松木　謙公君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　村井　宗明君　　　　柚木　道義君
　　　　　　古屋　範子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　中野　　清君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　文部科学大臣政務官　　　　下村　博文君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　藤井　基之君
　　　経済産業大臣政務官　　　　平田　耕一君
　　　国土交通大臣政務官　　　　伊達　忠一君
　　　環境大臣政務官　　　　　　竹下　　亘君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　泉　紳一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　中島　正治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　福井　和夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　小野　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　北井久美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中谷比呂樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　川本正一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　寺田　達志君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　由田　秀人君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三井　辨雄君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松木　謙公君　　　　　三井　辨雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働安全衛生法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官布村幸彦君、大臣官房審議官泉紳一郎君、厚生労働省医政局長松谷有希雄君、健康局長中島正治君、医薬食品局長福井和夫君、労働基準局長青木豊君、労働基準局安全衛生部長小野晃君、雇用均等・児童家庭局長北井久美子君、社会・援護局長中村秀一君、社会・援護局障害保健福祉部長中谷比呂樹君、保険局長水田邦雄君、社会保険庁運営部長青柳親房君、国土交通省大臣官房審議官川本正一郎君、住宅局長山本繁太郎君、環境省大臣官房審議官寺田達志君、大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長由田秀人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　おはようございます。自由民主党の加藤勝信でございます。
　衆議院選挙後、最初の厚生労働委員会での質問という機会をいただきまして、ありがたく感謝を申し上げます。
　まず、医療制度改革について何点か御質問させていただきたいと思います。
　今、医療制度改革、特に医療費の抑制ということを中心にいろいろ議論をされているわけでありまして、医療費の推移という目で見ますと、医療費ベースでいえば、平成十六年度三十二兆円が、平成三十七年度、二十年後、六十九兆円、約倍になる。また、そのうちいわゆる保険料や公費の負担に係る部分、いわゆる社会保障として出される部分については、同じく、二十六兆円が五十九兆円になる、こういう数字が出てきているわけであります。
　二十年後の数字というのはいろいろあるわけでありますけれども、いずれにしても相当な規模に膨れ上がっていく、これを、いかに医療費を適正にしていかなければいけないか、これは大変大きな問題になっているわけでありますし、またこれから、高齢者医療制度を含めて、年末に向けてさらに議論を進めていかなければならない、こういう問題だろうというふうに思うわけであります。
　確かに、医療費の、ある意味では過大な部分、不必要な部分をいかに抑制していくか、そういう中で、議論としては、糖尿病等のいわゆる生活慣習病をいかに予防していくか、そういうことが一つ議論されるわけでありまして、それに伴う脳梗塞とか心筋梗塞、こういったことも発症が増大していくと指摘をされているわけでありますから、そういった面での取り組み、あるいは我が国の場合に非常に平均在院日数が多い、こういうことも言われているわけであります。
　確かに、そういう取り組みを一方でしていかなければいけないわけでありますけれども、しかし、同時に、やはり今の医療に対して国民が満足しているか。必ずしもそういう状況にはない。医療全体に対する、医療ミスがある意味では隠されているのではないかといったことからくる医療不信、あるいは三時間待っても三分しか診療してもらえない等々のいろいろな議論がある。他方、地方に行きますと、小児科や産婦人科の不足、こういう問題も抱えているわけであります。
　確かに、医療費そのものを適正化にしていくということは当然必要なことでありますけれども、まずその前提として、いわゆる公的医療といいますか、公的保険によってカバーされていく医療というものの適正な姿といったものがどういうものなのか、現状と比べて、どういう部分は削っていける、できるだけ節約をしていく、しかしある部分は広げていく、めりと張りということが当然求められていくべきだと思うわけでありますし、まさにそういうところに議論の出発点、医療制度改革の出発点があってしかるべきだというふうに私は思うわけであります。
　そういう意味で、適正化どうあるべきかということになると非常に抽象的になりますので、今申し上げた今の状況から、あるべき姿ということを考えて、どういう点は削るといいますか節約していく、また、どういう点はこれから伸ばしていかなきゃいけないか、その辺、大臣がどのようにお考えになっているか、お教えいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　厚生労働省といたしましては、二十一世紀においても、国民のだれもが安全、安心で質の高い医療をいつでもどこでも受けられる体制を構築していくことが重要であると考えております。
　このためには、急速な少子高齢化の進展等により医療費の増大が見込まれる中で、今お話しのとおりでございます。そして、これまたお話しいただきましたけれども、その要因となる生活習慣病の予防に積極的に取り組みますとともに、他の先進諸国と比べて長くなっております入院期間の短縮を図るなど、医療の効率化を進めることが必要であると考えております。
　このような観点に立ちまして、来年に予定しております医療制度改革におきましては、まず、申し上げました生活習慣病の予防の充実、それから、地域における医療機能の分化、連携を通じて、入院から在宅まで切れ目のない医療提供体制の構築を図ることにより、申し上げておりますところの平均在院日数を含む総治療期間を短縮化する医療計画制度の見直し、こうしたものを行うこととしておるところでございます。
　そしてまた、先ほど三時間待ちの三分間診療、よく言われることでありますけれども、こうした御指摘もいただきまして、このたびの医療制度改革におきましては、患者本位の医療提供体制の実現という観点から、都道府県を通じた医療機関に関する情報提供の制度化など、患者、国民の選択を支援するための医療に関する情報の積極的提供の推進、それから医療計画制度などを通じた地域における小児医療の確保などについても検討事項といたしておるところでございます。
○加藤（勝）委員　いずれにいたしましても、医療費の適正化は当然必要でありますけれども、その前提として適正なる医療の実現というものに全力を尽くしていただきたいと思いますし、これからも、まずそこをベースに議論をさせていただければというふうに思っております。
　そうした医療費の適正化を図っていく際に、やはり具体的な手段として、私は、電子カルテあるいは電子レセプト、これは大変有効な手段ではないかというふうに思っております。政府あるいは厚生労働省においてもそれぞれ取り組みをされているわけでありますけれども、ただ、今の現状を見ると、かなり普及がおくれているな、目標と乖離しているな、そんな思いがするわけであります。
　電子カルテについて申し上げれば、目標としては、例えば、平成十八年度に四百床以上の病院の六割以上、こういうような目標が設定されているわけでありますが、いただきました資料では、平成十六年四月現在では一一・七％、一〇％をちょっと超えた水準でしかない。あるいは、電子レセプトについて、いわゆる病院から国保の場合にはそれぞれの各都道府県ごとの国保連合会、それ以外のものについては支払基金、この間のいわゆる電子レセプト、電子請求について申し上げますと、一応、平成十八年度までに病院レベルであれば七割以上そういう形での電子化を図ろうという目標でありますが、平成十七年八月現在でまだ二一・一％にすぎない、こういう状況になっているわけであります。
　しかし一方で、病院等の電算化というのを見ると、九割以上、大病院においてはもうほとんどと言っていいぐらい電算化が行われている。これは、コンピューター、ＩＴ関係で共通性がないとかいろいろな問題があるかと思いますけれども、病院の中ではこれだけ電子化が行われているにもかかわらず、それが広く全体のシステムに波及していかない、これは大変大きな問題だというふうに認識をするわけであります。
　さらに、今申し上げましたのは診療機関、病院と支払基金でありますけれども、もう一つ、今度は支払基金から個々の保険者、組合健保等々に対しては、一〇〇％紙による請求になっているわけであります。せっかく支払基金まで、一割、二割であったとしても電子化された情報にもかかわらず、それがまた紙化されてそれぞれに請求されていくという、非常に今の時代にいかがなものなのかなという思いがするわけであります。
　そういう意味で、もっと本腰を入れていただいて、この電子カルテ、電子レセプト普及促進を図っていただかなければならない。また、そういう形で積み上げてきたデータというものがこれからのまさに医療の適正化議論において大変大きな財産につながっていくということになるわけでありますし、また、そういう仕組みが全体としてできれば、まさに効率化された医療システムといったものの構築につながっていくというふうに私は思っておりますけれども、その辺に対する取り組み、意気込み、大臣の思いをぜひお話しいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　医療のＩＴ化ということにつきましては、患者に対する医療情報の提供や医療連携の促進、それから医療保険事務の効率化などの観点から着実に取り組むべき重要な課題だと考えております。
　このために、レセプトの電算処理あるいは電子カルテについては、それぞれ普及目標を設定して取り組みを行ってきたところでございます。この具体的な数字についてはお述べをいただきましたし、それからまた、実績についても先生の方からお話がございまして、なかなか目標に達していないことは事実でございます。
　そこで、まず医療機関におけるレセプト電算化に当たってでございますけれども、導入時の経費負担が課題になっておりますので、今年度中に導入時に必要な変換プログラムを開発予定でございまして、これにより目標達成に向けての取り組みが進むものと考えておりますけれども、さらなる推進方策についても検討してまいります。また、電子カルテにつきましても、さらなる標準化のための基盤づくりと診療情報連携のための認証基盤の整備などの取り組みを進めることといたしておるところでございます。
　それから、御指摘いただきました審査支払い機関から保険者へのレセプトの提出につきましては、これまでは、医療機関から審査支払い機関へのレセプトの電算化という、いわば川上に重点を置いて取り組んできたところでございますが、今後、川上部門の電算化を進めていくこととあわせまして、審査支払い機関から保険者へという川下部分についての電算化の取り組みが重要となるので、これもまた早急に検討を進めたいと考えておるところでございます。
○加藤（勝）委員　いずれにしても、医療費適正化に向けて私は大変大きなポイントだと思っておりますので、ぜひ、このカルテ、レセプトの電子化、これを厚生労働省のリーダーシップで積極的に進めていただきたいとお願いしたいと思います。
　それからまた、そうした公的保険給付の見直し議論の中で、患者負担、食費等の負担とあわせて、いわゆる高額医療費制度、高額医療費の自己負担限度額、この議論があるのであります。先日の十月九日の日経新聞に出てきた記事をちょっと読んでおりましたけれども、その中で、この制度というものを知らない方がかなりおられる。私の周辺も、実はいろいろ話をしてみると、所得税に対する医療費控除の制度というのは多くの方が御存じでありますけれども、この保険制度の中における、高額医療費を返してもらう、こういう制度が必ずしもまだ知られていないのではないか。この記事によりますと、対象者の四分の一ぐらいしか利用していないんじゃないか、こんな指摘もなされているわけであります。
　また、今、医療費について一年間どれだけ使われたか通知が来ておりますけれども、こういう仕組みを使えばもう少し、これは一年間で、高額医療費制度の場合は月ごとでありますけれども、もう少し周知を図る、通知を図っていく、こういうこともできるのかなというふうに思います。
　さらに、この記事の中でちょっと気になったのは、政管健保を運営する社会保険庁、社会保険庁はこれからさらに改革を進めていかなければならないわけでありますが、その中で、一部の社会保険事務所は、今申し上げた高額医療、あなたは高額医療の控除制度を使える可能性がありますよということについて通知を行っているようだが、そうでもない事務所もあるという、事務所ごとに対応が違うというのもいかがなものかなというふうに思うわけであります。
　いずれにいたしましても、この高額医療費制度、制度があるわけでありますから、これをしっかり周知を図っていくということが、逆に言えば、国民から見たときの適正な医療費というものを維持していくといいましょうか、進めていく上においても必要だというふうに私は思いますけれども、これについて、今現状知っている人が余りいないのではないか、こういう指摘等を踏まえて、厚生労働省としての対応をお聞かせいただきたいと思います。
○青柳政府参考人　政府管掌健康保険におきます高額療養費制度についてのお尋ねをいただきました。
　現在、政府管掌健康保険におきましては、お尋ねの中にもございましたが、一部の社会保険事務所におきまして、単独あるいは複数のレセプトの合計額が、高額療養費、所得によっていろいろな限度額ございますけれども、一般的な高額療養費の自己負担限度額であります七万二千三百円を超えるもの、これを中心にいたしまして、本来、御本人の請求を待ってお支払いをする仕組みでございますけれども、この請求の勧奨という形でお知らせを送らせていただいているということでございます。
　このような取り組みにつきましては、ただいま委員からも御指摘がございましたけれども、私どもも、サービス向上の観点から、全国的に実施できるようにということで今後取り組んでまいりたいと考えております。
○加藤（勝）委員　ぜひ一部でということがないように、しかも、全体を低くじゃなくて高い水準にぜひ合わせていただきたいと思いますし、これは単に政管だけじゃなくて国保等々もあるわけでありますから、これはそれぞれの市町村がやっておられるということではありますけれども、多くの方にこういう制度があるということをやはりしっかり周知を図っていただきたいというふうに思います。
　続いて、少子化対策について一、二お聞かせいただきたいと思います。
　先日、子育て真っ最中の女性の方々を中心とした、内閣府による少子化社会対策に関する子育て女性の意識調査というものの概要が公表されておりました。
　その中で、いろいろありますけれども、これからの重要な少子化対策として何を期待するかという項目でありますと、経済的な支援、経済的な支援の中には、児童手当あるいは税制上の控除、多分育児休業、あるいは幼稚園、保育園のそうした教育費、あるいは出産一時金など出産にかかわる費用、乳幼児医療の無料化、広範なものがそこには含まれると思いますけれども、経済的な支援を求める声が七割あるわけですね。それ以外の、保育所の充実あるいは出産、育児のための休業、短時間勤務というのは四割というわけでありますから、圧倒的に経済的支援を求める声が、まさに子育てをされている女性の中からは大変強いものがあるということがここから見てとれると思うわけであります。
　これまでも、厚労省を中心に政府においてさまざまな対策も立てられてきているわけであります。そして、次年度予算においても、今予算要求が行われて、それぞれ議論がされているわけでありますけれども、その中身を見ますと、もちろん財源というものがかなり必要であるということはあるわけでありますけれども、この経済的な支援措置について、なかなか具体的な姿が正直言って見えていないというのが私は今の現状だというふうに思っております。
　なかなか、この経済的支援措置も世代によっても効果があるとかないとかいろいろな議論がありますけれども、私は、この経済的支援措置というのは、少子化対策において大変重要な施策のイの一番ではないかと思っているわけでありまして、大臣において、この経済的支援措置の有効性についてどう考えておられるのか、また、これからどういう形でこの支援措置というものをとっていかれようと考えているのか、御所見を伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　少子化につきましては、先生にはかねて高い関心を寄せていただきまして、先日も具体的な御提案もいただいたところでございます。御指導に御礼申し上げたいと存じます。
　御指摘のように、意識調査を初め各種の調査結果等によりまして、子育て家庭において経済的支援に対するニーズが高いということは私どもも認識をいたしておるところでございます。その経済的支援につきましては、昨年末策定いたしました子ども・子育て応援プランにおきまして、地域や家庭の多様な子育て支援、働き方に関する施策、児童手当等の経済的支援など多岐にわたる次世代育成支援施策について、総合的かつ効率的な視点に立って、そのあり方等を幅広く検討することといたしております。
　申し上げるまでもなく、少子化については、今政府全体で積極的に取り組まなきゃならないということで、私どももその施策の展開について検討いたしておるところでございますので、今後とも、この極めて重要な課題についてしっかりと検討したいと思っておりますし、また御議論もいただきたいと思います。
○加藤（勝）委員　先ほど申し上げました、財源をいかに確保していくか、これとの絡みがあると思いますけれども、ひとつ積極的に議論を、私どももしていきたいと思いますし、政府においても議論をお願いしたいと思います。
　そういう中で、もう一点、少子化を進めていく中で、厚労省さんを中心にさまざまな省庁がそれぞれの少子化対策を進めているのであります。
　特に、児童の放課後の対応、いわゆる学童クラブ等々、こういった面について、厚生労働省さんと文部科学省さんが割と似たような仕組みがあります。厚生労働省においては放課後児童クラブ、文部科学省においては地域子ども教室推進事業、それぞれ国費ベースでは百億円近い規模の予算になっているわけであります。もちろんそれぞれ趣旨が違う、よくわかりますけれども、しかし、地域の子供さんやそうした子供さんを抱える親御さんから見るとかなり似ているものではないかと思いますし、実際にそれぞれの学童クラブの現状を見ても、全国に普及しているわけでもない。また、地域においての状況も、例えば平成十八年度からは障害者の受け入れとか、着実に質の向上を図っておられますけれども、まだまだ不十分な状況になっているわけでありますから、そういうことも考えると、もっと両省連携してこうした施策を推進していただきたい。
　先ほど、あるところで御説明を聞いたら、児童ふれあい交流促進事業、これは厚生労働省さんの件。これもやはり似たようなものが文部科学省さんにありますけれども、これについては平成十七年度、今年度に文部科学省と連携をして、全国的な取り組み状況について現状把握をしているというような御説明はお聞かせいただきましたけれども、これを一歩としながらも、もっと積極的に文科省と連携をとって、限られた予算でありますし、地域の方から見たら大変なニーズがある施策でもございます。どうか、これは役所の事務官同士でといったらなかなか難しい。やはり、大臣が相当なリーダーシップをとって文部科学大臣とお話をしていただかなければ円滑に事業が進まないと思いますけれども、大臣の御所見をひとつお願いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　今お話しいただきましたけれども、厚生労働省では、保護者が労働等により昼間家庭にいないおおむね十歳未満の児童に対して、適切な遊び及び生活の場を与える放課後児童健全育成事業を実施しておるところでございます。一方、文部省におきましては、希望する小学生から中学生までを対象に、学校等を活用しさまざまな体験活動を実施する地域子ども教室推進事業を実施しているところでございます。
　両事業は、年齢が少し違いますけれども、いずれも児童の健全育成という点では共通をしておりまして、これまでも、余裕教室を地域の実情に応じ放課後児童クラブとして活用できるようにする、あるいはまた、両事業を同じ学校で実施する場合は相互に児童の交流を図ることや地域のボランティアの相互活用を図るようにするなどの点で、両省の連携は図ってきたところでございます。
　今お話しのような御指摘もございますので、今後とも、放課後児童に対する事業を初め、児童に関する施策の実施に当たりましては、より一層文部科学省との連携を図りまして、利用者のニーズにこたえるように努めてまいります。
○加藤（勝）委員　どうか、提供するサイドの視点ではなくて、利用するサイドの視点に立って施策を進めていただきたいと思います。
　次に、アスベストの対策についてお聞かせいただきたいと思います。
　アスベスト対策は、今政府も挙げて、また私ども自民党の方も議論をし、一つ一つの施策を展開していこうということであります。国民の不安への対応あるいは過去の被害への対応等々、今進められているわけでありますが、先般、アスベストの使用実態調査中間報告が出されたわけでありますし、また、十一月、民間の建物については十二月になると聞いておりますけれども、最終結果がまとめられていく、こういうふうに聞いております。
　そうすると、だんだん個々の様子が見えてくるわけでありまして、ちなみに、先週末、地元で新聞を読みましたら、私も時々使う岡山駅の、まさに使っているホームの上に若干アスベストを吹きつけたものがあった、こういう記事も出ておりましたけれども、こういう形で、それぞれ具体化した姿が、あるいはここにあるよということが見えてくる。
　そうなると、そうしたものの除去というものを求める声も当然高まってくるわけでありますけれども、これからもう少し調査を進めてみなければ、どれだけの件数になるかもちろんわからないわけでありますが、かなりの件数になっていくのではないか。また、そうなったときに、除去作業そのものは、大変、素人が考えてもかなり細心の注意とそれなりの技術が私は求められていくのではないかというふうに思いますけれども、そうした除去をしてほしい、除去作業を進めたいということになると、それぞれの民間の業者が受けるということになりますし、またそれを労働基準監督署等がしっかりとチェックをしていただく、こういうことになっていくと思います。
　これから大量に除去作業といったものがだんだん出てくる中で、もちろん法律的には労働安全衛生法、厚労省の所管と、大気汚染防止法、環境省さんの所管、これはいろいろあるかもしれませんけれども、まず労働安全衛生法を所管されている厚労省として、安全かつ迅速な除去ということがこれから求められていくと思いますけれども、それに対する対応を今どのように考えておられるのか、御説明いただきたいと思います。
○青木政府参考人　一九七〇年代後半から一九八〇年代にかけまして輸入されました石綿の多くが、建材として建築物に使用されております。今後、この時期に建設された建築物が解体をされる、相当の量の解体作業というのが出てくる、委員御指摘のとおりだと思っております。
　このため、建築物の解体等の作業における石綿暴露防止対策の充実を図るために、石綿障害予防規則をことしの二月に制定いたしました。
　この規則に基づきまして、吹きつけ石綿の除去作業場所を隔離させたり、あるいは、そういった保温材、石綿を使っている保温材等の除去作業時の使っているという旨の表示を義務づけたり、あるいは、実際に作業をする場合に当たりましては、飛散することのないように湿潤化による作業のやり方を義務づけて飛散の抑制をする。それから、労働者自身に対しましては防じんマスクの使用などを義務づけるということで暴露防止対策、労働者、あるいはこれによりまして住民の、地域に対する飛散というのもできるだけなくしていこうというようなことでやっているわけであります。
　また、非常に飛散、発じんのおそれが大きい吹きつけ石綿を除去するという作業につきましては、具体的な作業内容について、図面などを添えまして、事前に監督署長に工事計画を提出させることといたしております。これらの計画に記載された石綿暴露対策につきまして、監督署では厳正に審査を行って、必要に応じまして、事業者に対しまして工事の差しとめ命令あるいは計画変更命令などを発するということにいたしております。
　また、解体工事が行われている段階においては、抜き打ち的に作業現場に労働基準監督官が立ち入りまして監督指導を行いまして、所要の対策が講じられているかをきちんとチェックするということにいたしまして、厳正に対処をしていこうということにいたしております。
　特に、ことしの八月一日から十月三十一日までの三カ月間につきましては、石綿障害予防規則が施行されてから間もないということもありますし、非常にこの問題も大きく取り上げられたということもありまして、重点的に石綿が使用されている建築物の解体等を行う作業場に対しまして監督指導を実施しております。違反が認められれば、これは是正を必ずさせるということで対応をしております。
　今後とも、これらによりまして、こういった規則の周知あるいはその履行確保を図りまして、石綿の飛散、暴露防止を図っていきたいというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　いずれにいたしましても、アスベストは暴露してから発症するまでに非常に長期の期間がかかるということも含めて、大変関心なり不安が高いわけでありますので、それに対する対応、安全ということは一方で図りながら、やはり円滑な処理ということも当然必要になってまいりますので、そうした対応を十分に考えていただきたいと思います。
　最後になりましたけれども、障害者の自立支援法案、これから当委員会でも議論されていくわけでありますけれども、この成立をぜひ図ってもらいたいという声も、相当私のところにも入ってきております。私自身、その早期成立が図られるべきであるというふうに考えております。
　あわせて、今年度においても大幅な予算の増額もなされて、予算要求もされているわけであります。こういう努力をさらにしていただきますとともに、この委員会での修正という形で追加されておりますけれども、就労の支援を含めた障害者の所得確保等々、いろんな施策をこれからまさに一つ一つ積み上げていく、そのいわばスタートにあるというふうに私は思います。
　そうした際に一つお願いをしたいのは、福祉の分野だけではなくて、もちろん就労ということでありますから雇用の分野、これはある意味では、厚生、労働省、一緒になっておりますから、その力をより発揮していただきたいと思いますが、もう一つ、養護学校に入られてから就労する部分について、養護学校の親御さんは大変な不安を持っておられます。どうか、教育部分と、今言った連携というものもより緊密に図っていただいて、そうしたそれぞれの障害のある方の年齢にも応じて、あるいは状況に応じて、切れ目のない対応というものをぜひ図っていただくようにさらに努力をお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○鴨下委員長　次に、冨岡勉君。
○冨岡委員　おはようございます。長崎からやってまいりました衆議院議員の冨岡勉です。小泉チルドレンの一人として、初めて質問に立たせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
　きょうは二点に絞って質問をさせていただきます。まず第一点は、先ほど加藤委員からも最後に質問がありました障害者自立支援法、そして、長崎におります関係というんでしょうか、長崎から出てまいりましたので、原爆被爆者対策についてお尋ねをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、国会に参りまして、私、議事堂に来る間に、そこの通路のところに多くの障害者の皆様が座ったりお立ちになって盛んにビラを私たち議員に配っておられるのを目撃いたしました。一体何だろうかと思ったんですが、よくよく見ると、自立支援法についてのことが書いてあります。
　私自身、田舎におります、そして障害者対策なんかをやっていたんですが、こういう光景に初めて出くわしました。それで、一体何だろうかということでその内容を検証したわけなんですが、やはり生存権にかかわるような部分がこの法案で少し不足ぎみではないかというような指摘ではないかというふうに私自身はとらえたわけでございます。
　それで、私自身、障害者の施策につきまして、やはり介護保険との一体化というのを常に念頭に置いて考えておりました。二〇〇〇年に介護保険が成立して、それから障害者施策が大きく転換して支援費制度が出てきた、そういうふうに理解しているんですが、その支援費制度が二年足らずで自立支援法にかわったその経過についてちょっと詳しくお尋ねしたいんです。
　この自立支援法というのは、支援費制度の中に入り込んでしまっているんじゃないかというふうに私自身思っていたんですが、全く独立した法律であって、支援費制度に取ってかわる、そういう経過があると思うんですが、なぜそうなったのか。わずか二年、マスコミなんかでは少し拙速じゃないかという御意見もありますが、その一連の流れについてまずお尋ねを、尾辻大臣の方にお願いいたしたいと思います。
○尾辻国務大臣　支援費制度は、施行後、多くの方が新たにサービスを利用できるようになるなど、障害者の地域生活を支援する上で重要な役割を果たしていると評価をいたしております。支援費制度は私どもも評価をいたしておるところでございます。
　しかしながら、同時に、精神障害者が対象となっていないなど、障害種別間で制度やサービス基盤に大きな格差があるということが一点ございます。それから、居宅サービスをいまだ実施していない市町村があるなど、地域間の格差が大きく、サービスが広く行き渡っていないということもございます。さらに、施設、サービス体系が障害種別ごとに複雑なものとなっており、障害者の就労支援、地域生活の支援などのニーズにこたえられないことといったようなさまざまな問題を抱えてもおります。
　このために、今般、支援費制度のいいところであります、すなわち自己決定と自己選択、それから利用者本位の理念、これはしっかりと継承しながら、障害者の自立した地域生活を支援するための施策について、支援費制度を廃止して、障害者自立支援法案として一元化し、こうした課題を解決するために障害者施策を抜本的に見直すことを御提案申し上げているところでございます。
　具体的には、利用者にとりましては、障害者の福祉サービスを一元化することにより、精神障害者も含めまして障害の種類にかかわらずサービスを利用できるようになる。それからまた、サービスに係る規制緩和や障害福祉計画の策定などによりまして、サービスが一層充実し、どの地域でも支援の必要度に応じてサービスを利用できるようになる。あるいはまた、利用者本位のサービス体系の再編によりまして、地域で暮らしたい、もっと働きたいといった個々のニーズに合ったサービスが受けられるようになるなどのメリットがあるものと考えております。
　このような見直しは、障害福祉サービスの充実のために早期に行われることが必要でありますので、今国会に提案をさせていただいておるものでございます。
○冨岡委員　ありがとうございました。
　それで、私自身、介護保険と将来的に一緒になるというふうに思っているんですが、介護保険では、保険料は四十歳から、そしてサービスは六十五歳からということなんですけれども、障害者の場合には年齢制限がないということがそのすり寄る際に問題になると思うんですが、その点について大きな流れというのが話の中であると思うんです。
　まず、その介護保険とのすり合わせをする際の年齢制限について、今までの経過、僕はちょっと詳しく知らない部分があるかと思いますので、そういう点について、将来的にはどういうふうに自立支援法がなっていくのかというのをできればお答え願えればと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険と障害者制度との関係についてでございますが、まず委員の方から経緯ということがございましたので、最初にその点をお答えさせていただきます。
　今委員からお話ございましたように、介護保険制度、平成十二年からスタートいたしておりますが、この制度は、四十歳以上の方を被保険者として保険料を払っていただき、原則六十五歳以上の方にサービス給付をするという制度になっております。この制度ができます法律制定当時から、年齢問題につきましては、四十歳以上、六十五歳以上ということではなくもっと幅広くという御議論があり、当初、介護保険法ができた制定当時の附則において、施行後五年を目途に介護保険制度を見直しする際に、被保険者、受給者の範囲のあり方については検討課題になっていたところでございます。
　前通常国会に介護保険法の一部を改正する法律案を御提案申し上げましたけれども、この介護保険法の見直しの議論の中で、被保険者、受給者の範囲の問題については、社会保障に関する制度全般の一体的な見直しが今検討されているところであり、その検討にあわせて検討すべきではないかということから、政府提案の改正法附則第二条でその旨が規定されており、その結果に基づいて、平成二十一年度、これは介護保険は三年ごとに保険料を見直しますので、十二年、十五年、十八年度、こうやってきたわけでございますが、十八年度は間に合いませんので、二十一年度を目途として所要の措置を講ずるものとされたところでございます。また、この介護保険法の一部を改正する法律案の附帯決議におきまして、この検討につきましては十八年度末までに結果が得られるようにということが決議されているという状況になっております。
　以上が、まず介護保険の方の年齢問題の経緯でございます。
　それでは、介護保険と障害者福祉制度との関係はどうかということでございますが、介護保険がつくられたときには支援費制度がございませんでした。また、その後支援費制度もつくられてきたわけですが、この介護保険と障害者福祉制度の関係は一般法と特別法の関係として整理されております。すなわち、介護については一般的な法律である介護保険が優先し、介護保険の給付がなされる部分につきましては障害者福祉制度はその部分は引っ込む、こういう整理がなされておりまして、今、現行制度であります支援費制度でもそのような整理がなされております。
　したがいまして、今介護保険は六十五歳以上の方について給付がなされておりますが、六十五歳以上の方であれば、障害者でおありになるかないかを問わず、要介護認定に該当すれば介護保険の給付が受けられる。介護保険の給付がなされている部分については、障害者の方の福祉制度、支援費制度はその部分については給付しない、こういう法律的な整理になっております。
　介護保険で足りない部分、上乗せ部分あるいは横出し部分については、例えば就労支援とかそういうものは介護保険にないわけですので、そのようなサービスについては障害者制度の方で上乗せなり横出しをするというふうになっております。現に、身体障害者の方の六割以上が六十五歳以上の方であり、そういった意味では身体障害者の方の六割以上が介護保険制度でカバーされているという状況になっております。
　自立支援法との関係でございますが、自立支援法もこのような介護保険制度と障害者制度との関係の整理をそのまま同様に考えております。したがいまして、自立支援法が成立した場合、現行制度では六十五歳以上の障害者の方については介護保険が優先適用され、必要ある部分についてあるいは介護保険でカバーされない部分については自立支援法が適用されるという関係になります。
　また、そういうことでございますので、介護保険の見直しが十八年度中に結論を得ることにされておりますし、その帰趨にもよりますが、仮に介護保険の対象年齢が引き下げられるということになりますと、その引き下げられた部分については、今六十五歳以上の関係と同様に、例えば四十歳以上であれば四十歳以上、二十五歳以上であれば二十五歳以上の世界にまず介護保険法が適用され、その後自立支援法が出てくる、こういう整理になると考えております。
○冨岡委員　詳しい御説明をありがとうございました。
　そういうことだろうと思うんですけれども、私自身、何度も申しますように、やはり制度というのは一貫性を持ってつくっていくべきだろうと思っていますし、どうもその制度の中で後で苦労するようなことが起こらないように十分配慮をされていただきたいと思います。
　それから、今回、介護保険もそうなんですが、在宅を中心として、施設から在宅へ、在宅からまた外に出そう、そういう大きな流れがやはりあると思うんですが、今回の自立支援法で在宅サービスを充実するという方向で理解していいものか。私自身、例えば居宅でやる方が、施設内に移ると食費の負担とか、そういう意味では理にかなっているというか、流れとしては理解しているんですが、そのほか、こういう政策をとっているのは在宅を中心とするものではないというふうに大きな流れの中で御説明いただける部分があればお答え願いたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今、障害自立支援法の予算などを見ますと、居宅関係の予算が四分の一、施設関係の予算が四分の三ということで、いわば施設関係に投入されている資源が非常に多いような状況でございます。これまで、福祉の歩みとしては施設からスタートしたということもあり、施設で障害者の方をケアしているという現状が多いということだと思います。
　もう一点は、施設の費用につきましては国が義務的負担になっておりましたけれども、在宅の費用については、いわば裁量的経費ということで、国の予算の範囲内で補助するということになっておりまして、そういった財政責任の点でも施設と在宅とに格差があるという現状でございました。
　したがいまして、例えば身体障害者、知的障害者、精神障害者の方のホームヘルプサービスをとってみましても、身体障害者では二割弱の市町村がホームヘルプ事業を実施されていない、知的障害者については三分の一の市町村が実施されていない、精神障害では半分の市町村が実施されていないなど、まだまだ在宅サービスについては、例えば高齢者の介護と比較しましても障害者の方のサービス基盤は弱いというのがまず一番の問題でございますし、地域格差も相当に大きい状況でございます。
　今回の自立支援法はそういった点を見直しまして、国の財政責任も、居宅分についても義務的な負担とするということで財政責任的にも施設と在宅を合わせましたし、また、地域で生活をしていただくというのがノーマライゼーションの方向にかなっているわけでございますので、そういうことが可能な方についてはできる限り地域で暮らしていけるようにするということで、各種のいわば在宅サービス対策の充実を図ろうとしているものでございます。
○冨岡委員　施設から在宅へ、そしてガイドヘルプなんかで楽しまれるというか、ようやく世間一般の方が享受されているようなそういう喜びというのですか、それが味わえるように徐々にではあるがなってきているんじゃないかと私自身は解釈しております。
　それで、これは非常に予算が、来年は九百三十億ですか、一千億にもなろうとして、非常に野方図に利用がふえているんじゃないかという指摘があります。ただ、それは当たり前の部分じゃないかということも言われております。
　なぜそういうことが起こっているのかというふうなものをちょっと考えてみますと、例えば介護保険につきましては、認定基準としては、いろいろなグレードで金額、利用サービスが分かれるわけなんです。七十九項目にわたっていろいろチェックして、グレードをして利用サービスの金額のトータルがわかるんですが、それをケアマネジャーさんがうまくサービスの種類を組み合わせたりするわけです。介護保険にあるそういう制度が、この支援費からあるいは自立支援法にないという点が少し問題になっているんじゃないかと思いますが、将来的に両制度を一体化するとすれば、そういった意味でそのすり寄せは今後どう図っていくのか、お尋ねしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員の方から、介護保険制度と比較して、例えば障害者の制度、ケアマネジメントあるいは支給決定のやり方に違いがあるのではないか、その点、どういうふうに考えて今後の方向をとろうとしているのかという御質問がございました。
　まず、一番の違いを申し上げますと、介護保険の方は市町村が利用者ごとに要介護度の決定をされるという仕組みになっており、市町村は要介護度を決定する。そうすると、介護保険の方では要介護度に応じました支給の枠がございますので、その枠の範囲内で利用者の方はサービスを組み合わせて利用する、そのサービスを組み合わせて利用するということについて、居宅介護支援事業者、いわゆるケアマネジャーさんが、ケアマネジメント、その調整をし実施する、こういう仕組みになっております。
　支援費制度はそのような仕組みをとっておりません。それは委員御指摘のとおりでございます。これは、現在の支援費制度は市町村が利用者ごとにサービスの種類と量を決める、市町村が支給決定をいたします。利用者は、市町村が決めた支給決定に基づき、事業者との契約によりサービスを利用する、こういう仕組みになっておりますので、支援費制度をつくったときに市町村が量も種類も決めるのでケアマネジメント制度は導入しなかったというので、現行制度になっております。
　今度の障害者自立支援法は、この点につきまして、いわばこの支援費制度の問題点としては、統一的なアセスメント項目や客観的な基準がないために自治体間で判定のばらつきがあるのではないかとか、障害者のニーズに応じた適切なサービスが提供されていないのではないかというような問題点が指摘されておりますので、支給決定について透明化、客観化を図るということで、障害程度区分の認定ということをまず制度として取り入れることといたしております。その上で、市町村が利用者ごとに障害程度区分などに基づいてサービスの種類及び量を決定するということで、そういった面では、介護保険の要介護認定とは項目も違いますし観点も違いますけれども、障害程度区分を導入するということで、支援費制度より介護保険制度に近いような形になっているということが一点でございます。
　第二点は、介護保険制度のようにケアマネジャー、ケアマネジメントを制度化はしておりませんけれども、特に計画的なプログラムをつくってサービスを受けることが必要な方について支援するために、個別の給付としてサービス利用計画作成費を給付することといたしております。こういった方は、相談支援事業者さんに、この相談支援事業者は都道府県が指定しますけれども、その事業者さんに相談して個別の計画的なプログラムをつくってもらうということができるようになっておりますので、そういった面でも支援費制度よりバージョンアップしたのが障害者自立支援法ではないかと考えております。
○冨岡委員　いろいろ問題があると思うんですが、やはりこの自立支援法は、自己負担が一〇％、一割ということで、使えば自分が負担しなくちゃいけない。その概念は介護保険と一緒でいいと思うんですが、自己負担の金額が今ちょっと問題になっているんじゃないかと思います。
　障害者一級年金が八万二千七百五十八円、八万三千円ぐらいなんですが、よく比較に出されるのが生活保護世帯との負担の問題なんですね。皆さん御存じだろうと思うんですけれども、介護保険では、生活保護は自己負担は、取られるのですけれども、また扶助で戻ってきますし、利用をする際にはありません。ただ、障害者の場合は、八万三千円ぐらいなんですけれども、上限枠とか、低所得者とかそういう年金の低い方に対してもいろいろな手厚い政策がとられているようですが、生活保護世帯に比べても、やはり何か、その年金から持っていくのかという御意見があるんですが、その点につきましては、全体の流れとして、考え方をちょっと説明していただければと思います。
○中村政府参考人　まず、利用者負担のお話の前段の方、サービスを利用すればするほど負担が重くなるのではないか、こういう御指摘がございましたので、その点をお答えし、その後、生活保護というお話がございましたので、生活保護の点についてお答えをさせていただきたいと思います。
　今度の障害者自立支援法は原則一割の御負担をお願いしておりますが、まず所得に応じまして月額の上限額がついております。今委員が御指摘ありました障害年金一級の方については二万四千六百円、障害年金二級の方については一万五千円という上限がついておりますので、たくさんサービスを使う方でもこの上限までの御負担でございます。
　その次に、例えばグループホームを御利用されている方の例をとらせていただきますが、六万六千円が障害基礎年金の二級でございますけれども、一割負担と申し上げておりますが、この障害基礎年金二級六万六千円で資産が少ない方につきましては一割の負担はゼロになるということ。また、それを超えて収入がある場合には、一割負担に充てられるのは六万六千円を超えた収入の半分を上限とさせていただきますし、特に工賃などの収入の場合は、六万六千円を超えた中から三千円はまず手をつけないということ、三千円超えた六万九千円を超えた部分の工賃の一五％を上限にするなど配慮をさせていただいているところでございます。
　生活保護の方、例えば月額何万円と地域によって違いますけれども、生活扶助費がございます。よく一般的に、基礎年金の額に比べて生活扶助の額が高いケースがあるではないかという、そういった意味で生活扶助の水準とこのようなさまざまないわば福祉施策との関係が問題になるわけですが、生活保護は、こういうあらゆる対策を講じた上で、なお自分の家も家屋も、また資産も、相当厳密に貯金なども審査され、一切の手だてがない場合に、最低生活水準として生活扶助基準があり、その方の収入があれば収入を控除して、生活扶助基準とその方の収入の差額を扶助するという仕組みになっておりますので、ちょっと一般的な施策と性格が違うという点があります。
　むしろ我々の障害者施策というのは、生活保護などに陥らないようにするための、いわば貧困に陥らないようにするための、防貧のための対策として実施しておりますので、そういった意味では、生活保護の前のフォワードの方の働きをしているというふうに考えております。
　なお、今回の利用者負担を行うことにより生活保護世帯に今該当してしまうというような場合には、一割負担につきましても、以上の軽減措置の上に、さらに生活保護に該当しなくなるまで負担額の引き下げを行うという措置を講ずることといたしているところでございます。
○冨岡委員　もっと答弁を少し早目にしてください。
　わかりました。財源の切れ目が福祉の切れ目にならないようによろしくお願いいたします。それから、その国の福祉のレベルというのは、やはり障害者福祉を見ればすぐわかるんじゃないかというふうに思っておりますので、障害福祉を担当される皆様、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　次に、原爆被爆者対策についてお尋ねいたします。
　先般、在外被爆者に対する福岡高裁の葬祭料とかに対する判決が出まして、尾辻大臣が、非常にすばらしいというんでしょうか、私たち長崎市民にとりましてはありがたい控訴断念という、断念という言葉がちょっといただけないかもしれませんけれども、非常に前進だと私自身は思っております。ありがとうございました。
　そこで問題になったのが、被爆者手帳の交付についてもその国でできはしないかというようなのが、一般の市民、私たち、市長を含めてそういう気持ちがあるわけなんですが、何が隘路になっているのか、また見直しはやはり裁判でないとできないのかどうか、最後にその点についてお尋ねいたしたいと思います。