Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（稲野和利君）　日本証券業協会会長の稲野でございます。
　既存顧客が反社会的勢力と判明した場合、どのようにしてそれを解消していくのかという御質問であろうかと思いますけれども、まず当協会が公安委員会から認定を受けました不当要求情報管理機関として存在しており、さらにその中にこういった問題、反社会的勢力との関係遮断に関する専門部署を設けています。したがって、会員証券会社から協会が個別に相談を受けるということも当然ございます。さらに、加えまして、全国四十七都道府県に証券警察連絡協議会というものを設置しておりまして、ここで反社会的勢力に関する情報交換、あるいは反社勢力を排除するための研修、さらには具体的対応といったことを行っております。
　國部参考人からも御指摘がありましたように、関係当局との連携というものが非常に大切であって、なかなか、具体的に浮上した既存顧客である反社会的勢力を個々の証券会社独力で排除をしていくということは現実的にはかなり難しい面がございますので、私ども日証協、そして警察当局も含めて、特に証券警察連絡協議会、そこには金融庁等もメンバーで加わっていただいておりますけれども、関係当局との連携を強化して排除に努めていくということが肝要かと存じます。
○委員長（塚田一郎君）　時間でございますので、簡潔にお願いできればと思います。
○参考人（大森一廣君）　日本クレジット協会の大森でございます。
　ただいまの質問につきましては、ノンバンクにつきましては金融機関にございますような預保あるいは整理回収機構という受皿の仕組みはございません。したがって、今現状、ノンバンクは何をやっているかというと、そういう反社勢力に強い弁護士等と連携した上で解消を図っておるというのが現状でございます。そのときに問題になるのが、原契約書の約款の中に暴排条項があるかないか、これによって対応が違ってくると、こういうふうに思っております。
○委員長（塚田一郎君）　三宅さん、もう質疑時間は終了していますので、これで終わってください。
○三宅伸吾君　ありがとうございました。
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○大塚耕平君　民主党の大塚耕平でございます。
　今日は、参考人の皆様、お忙しいところ御出席いただいて、ありがとうございます。
　限られた時間でございますが、これだけ大きな問題になって、国会も、また皆様方もこうして時間を割いて審議をさせていただいておりますので、反社勢力への対応が社会全体としてどうあるべきなのか、こういう点について、少しでも今後の向上につながるような意見交換、質問をさせていただきたいと思いますので、是非端的にお答えをいただきたいと思います。また、基本的な質問事項は事前にお伝えをしておりますので、是非答えの部分だけを本当に端的にお答えいただきたいと思います。
　衆議院の議事録も全部読ませていただきましたけれども、まずクレジット協会の会長さんにお伺いをしたいんですが、公知情報、公に知る情報をベースに対応しているということを再三発言しておられますけれども、公知情報とは何かということを端的にお答えいただきたいと思います。
○参考人（大森一廣君）　お答え申し上げます。
　公知情報につきましての明確な定義はないと思いますけれども、反社対応の場面で用いられておりますいわゆる公知情報、これの中身でございますけど、新聞や雑誌等で報道された情報や警察等ホームページなどで公表された情報、これを指すものだと理解をしております。
○大塚耕平君　警察のホームページの情報、これはまあいいと思うんですね。しかし、新聞や雑誌等の情報をベースにもし公知情報というものをおつくりになっておられるとすると、その情報の真贋は誰が担保することになるんでしょうか。
○参考人（大森一廣君）　今回、当協会としては、全国暴追センターの情報の提供を受けて入口の段階で反社チェックをする形で来年四月をめどに今進めておりますけれども、その暴追センターによりますと、同センターの情報は各地の警察が暴力団員の逮捕、検挙などについて公表した情報でございます。
　したがいまして、公知情報という明確な定義があるわけではございませんけれども、同センターの業務上での位置付けは、公知情報あるいは公表情報と、こうなって定義付けられております。したがって、それを受けております。
○大塚耕平君　是非、本当に今後の向上につながるように問題をお互いに共有したいと思いますので、予定された原稿をもちろんお読みいただくのは結構なんですが、質問させていただいた点にきちっとお考えいただいてお答えいただければと思います。
　今の公知情報は、センターとか警察のホームページで確認した情報はもちろんそれを正しく使っていただいていいと思うんですが、公知情報の中にはそれ以外の新聞や雑誌で皆さんが入手された情報も入っていますか。入っていませんか。
○委員長（塚田一郎君）　挙手をしてから御発言願います。
○参考人（大森一廣君）　お答え申します。
　今、暴追センターの数は一万五千件程度の情報量がございますが、今御指摘のとおり、反社会的勢力以外のものもございます。調査の段階で、それがぶつかった段階で最寄りの警察に再度確認をするという形で確認を取っている、これが現状でございます。
○大塚耕平君　ちょっとその最後の部分は、その確認取っているという部分ですね、本当に会長御自身がそのことを確信を持っていればいいですけれども、確信の持てない部分については、是非分からないことは分からないとお答えいただいた方がいいと思います。
　つまり、公的機関が認定した公知情報だけで例えば取引を遮断しているならばそれはある意味合理的な対応だと思うんですが、真贋の定かではない情報もベースにもし特定の個人との取引を遮断しているとしたら、あるいは組織との取引を遮断しているとしたら、それはそれでまた別の問題を生じますね。
　そこで、今度はみずほの佐藤頭取にお伺いしたいんですが、御行がお持ちになっている反社データベースというのは何によって作られておられますか。
○参考人（佐藤康博君）　私どもの反社データにつきましては、基本的に営業部店あるいは警察の御当局から上がってくる情報に加えまして、今御指摘いただいたいわゆる公知情報というものも加えましてデータベースを作ることにしてございます。
　しかしながら、新しい事案が営業部から上がってきたときに、それを一旦コンプライアンス統括部を通しまして、そこで一旦見て、これが本当に反社に当たるのかどうかにつきましては、今ちょっと御指摘がありましたけれども、再度原部店で警察当局等に確認した上で、一応大きく構えた中からこれは反社と認定しようということを経営レベルで決めまして、それが集積したものが私どもの反社データというものになっているということでございます。
○大塚耕平君　今日は決して皆さんを責めているつもりは全くありませんので、是非問題意識を共有させてほしいんですが、今重要な御発言だったんですね。警察にも確認したりいろいろ対応した結果、経営レベルでこれを反社と認定するかどうかという、まさしく判断をされているわけですね。
　そうすると、もう今、公知情報という言葉とそれから反社データベースという言葉が出てきました。衆議院の審議でも御発言になっておられるんですが、みずほさんの中には反社データベースとはまた別に、あるいはその中に、不芳属性先というものも含まれているということでしたが、不芳属性先とは何ですか。
○参考人（佐藤康博君）　先生御指摘のとおり、今申し上げました反社データと別に、私どもは不芳属性先というものを定義として持っておりまして、これは、例えて申し上げれば、金融犯罪にかかわった人間、あるいは、総会屋とまではいきませんけれども総会屋まがい、あるいはそういった一部、反社ということでは必ずしも認定することはできないけれども、そうした事実関係を持っている人間あるいは会社に対しましては、もう少し広い概念で不芳属性先ということで管理を申し上げているわけであります。
　これは、一種のお客様の情報としてはフラッグを立てるという形になってございまして、これをもってすぐに取引をしないとかいうことではございませんけれども、ただ、私どもとしては、そういったフラッグの立った取引先あるいは個人の方々が、別に追加的に何か起こしたときにはすぐそれが分かるような管理体制を、反社データと別にもう少し広い概念で不芳属性先というものを管理しているという状況でございます。
○大塚耕平君　そうすると、例えば延滞先とか、そういう取引上のリスクが顕現化した先、こういうものも不芳属性先に入っていますか。
○参考人（佐藤康博君）　延滞とかあるいは金利の引下げ要請とか、こういうことは通常の商行為の中でよくございますので、それをもって不芳属性先に入れるということではございません。むしろ、その人の過去の犯罪、あるいは今金融犯罪と申し上げましたけれども、新聞等でその名前が出ている方々とかいう方々がその不芳属性先という中に入ってくるということでございます。
○大塚耕平君　そうすると、例えば、過去に新聞に総会屋であるとか暴力組織に関与していたという履歴のある方、しかし今はもう全くそういうことと関係のない可能性のある方、これはどういうふうに区別をしておられますか。
○参考人（佐藤康博君）　今の大塚先生の御指摘は非常に重要なポイントだと思いますけれども、私どもの銀行で申し上げれば、この情報を集めるということは悪い情報を集めているだけではございませんで、今、不芳属性先と指定されましたお客様につきましても、かなり具体的にフラッグを立てた上でその経緯を見ておりまして、それが今御指摘いただいたように、全く普通の社会人として生活をしている期間が例えば十年とか、そういうようなことになってきた場合に、個別の問題ではございますけれども、そのフラッグを外すということもしてございますので、件数が多いかと言われますとそんなに多くはないかもしれませんけれども、指定するだけではなくて外すという行為も組織としてはやっていくような体制で構えているところでございます。
○大塚耕平君　反社勢力と推定される方々の配偶者とか親族はどういう扱いになっておられますか。
○参考人（佐藤康博君）　その点につきましては、個人の取引であれば、その個人として反社あるいは不芳先ということではないという扱いを基本的にはしてございます。ただ、その中身が、例えば生計が、例えば反社という人間の生計によっているというような御家族の場合には、私どもとしてはそれはやはりフラッグを立てさせていただくという扱いをしているところでございます。
○大塚耕平君　これもまた今重要な点なんですね。
　今そういう対応をしているということを率直におっしゃっていただいたのは大前進だと思うんですが、しかし、生計を一にしている家族の取引、例えば今回のケースでいうと、反社と思われる方がその家計における主たる所得というか収入源であり、そのお子さんとか奥様、配偶者の自動車を買ったであるとか、そういう取引も遮断をするということを今おっしゃったわけですよね。現実にそこにフラッグを立てるということは、そういうことをおっしゃったんですが、これは金融機関の金融の円滑化あるいは国民の皆さんに金融機能を提供するというお立場からして非常に難しい問題を含んでいると思うんですが、頭取としてどういうふうに御自分で、中で整理をしておられますか。
○参考人（佐藤康博君）　私が先ほど発言させていただきましたポイントは、そうであれば全て、例えば個別の預金取引とか、あるいはお子さんの教育ローンとか、いろいろなケースがあるかと思いますし、今おっしゃっていただいたような車を買うというようなケースもあるんだろうと思いますけれども、全てその反社の御家族だから遮断しているということを申し上げたわけではございませんので、私が申し上げたのは、そういうことによってフラッグを立てるということはそれをウオッチしていくということでございますので、そこから先は個々の資金使途あるいはそれぞれの個別の内容によって判断するということでございます。
　ただ、先生御指摘のように、それでも取引をしないというケースがやはり出てくるわけでございますので、その点については金融機関にとっての、例えばその方の基本的人権といったものを守るためにお金をお貸しするというようなことも当然出てくるケースは理論的にはあるわけでございますので、私の中でそれをどのように解釈しているかという御質問でございますので、お答えをなるべくするように努力してみて今考えて申し上げるとすれば、やはり反社であるから全てそれが供給されるべきものではないということではなくて、やはりその方の生存権とかあるいは生活権といったものにかかわってくる問題につきましては、特に反社の御家族というようなことについて申し上げれば、資金を供与することがあってもそれはいいのではないかなというふうに個人的には思っております。
○大塚耕平君　今非常に本当に重要な深い御発言をしておられるんですが、もしそういうお考えであるとすれば、金融庁の検査のときに提携ローンが、これが反社ではないかというふうに指摘をされたら、その中に当人ではなくて御家族のものがあるかないかということも頭取として、あるいは経営として確認をした上で、そういうものまで排除するべきなのかどうなのかということを検査の場でしっかり意見を交換することこそ検査の本当の意味であり、そして免許事業者として、金融の円滑化を行うことを認められている事業者の責任だと思うんですね。そういうことはされましたですか。そして、提携ローンの中身がどういうものであったかということを、つまり、例えば今私が申し上げたようなケースのものが含まれているかどうかということは確認されましたですか。
○参考人（佐藤康博君）　ただいまの御質問にお答えします。
　提携ローンの場合は、四者の提携ローンという非常に特殊なスキームでございまして、第三者委員会の報告書にもございますように、バルク性とかあるいは非対面性とかという非常に特殊なスキームでございまして、私どもの銀行自身が最終的な個人のお貸出先と、どういう方かということを面識を持つわけでもございませんし、また、バルク性というのは固まったオリコが出したお金のここからここまではみずほ分ということで割り振られてくるというようなことも含めまして、これは大変至らぬ点であったということは感じておりますけれども、この提携ローンの中で今先生が御指摘いただいたような極めて本質的な議論をしてきたということには残念ながら至っていないということが実態であろうというふうに思います。
○大塚耕平君　その点を認めていただいたのはいいことだと思うんです。後々、今度は皆さんのいらっしゃらないところで金融庁とまた話をしなくてはいけないんですが、本当に難しいんです。
　反社取引とは何かという定義は実は法律にはないことは御存じですよね。法律にはないんですよ。しかし、その法律に担保されていないものについて皆さんが、公知情報はまあいいですよ、しかし、公知情報よりより広い範囲の不芳属性先の情報も含め、さらには銀行として経営判断として反社に類するものとして認定したものまで含めたものをデータベースを作り、しかもその御家族の分も含めて、物によっては金融を付けないということをやらざるを得ない、ないしはやっているというこの状況は、決して客観性が一〇〇％担保されているものではないということはもう皆さんも御理解いただけると思うし、私もそう思いますし、金融庁も今これ見ていると思いますので、事の重大さと難しさはもう一回よく認識をするべきだと思うんですね。そんなに簡単なことではありません。
　衆議院の審議で、例えば反社だと分かったものはすぐカテゴライズしてサービサーとかに回収実務も担ってもらうという趣旨の説明もしておられますけれども、それはそういうことでよろしいですか。
○参考人（佐藤康博君）　お答えを申し上げます。
　私どもは、銀行といたしましては入口で反社チェックをしてございますので新しい取引が発生することはございませんけれども、御指摘のように、当時は反社ではなくて、その後、反社の方が入ってくる、あるいは反社になるというケースはございますので、そういう観点からは、銀行に足下で反社の取引が存在するということはこの間申し上げたとおりでございます。
　これをどうするかということにつきましては、先ほどちょっとお話がありましたけれども、暴排条項があるものにつきましては、これは即座に解消に走るということでございます。これは具体的に、警察当局の御協力もいただきながら、実際に取引の解消に走るということでございます。
　ただ、暴排条項のない契約のお取引先につきましては、それが反社だと分かった場合でも、これを即座に契約解消というわけにはまいりませんので、これは別に管理債権として管理しながら、例えば延滞があるとかいうことが起こった場合には、通常のお客様で延滞が起こった場合とはちょっと違いまして、延滞事由をもって期限の利益を喪失させるという行為ができますので、その特別に管理した反社の延滞につきましてはそれをもって取引の解消を、また警察御当局と御相談しながら解消に走ると、そういう対応を取っておるところでございます。
○大塚耕平君　ということは、サービサーに売却する、バルクという言葉を時々お使いになっておられるのでついそういう連想をしてしまうんですが、サービサーに転売するということはしておられないんですね。
○参考人（佐藤康博君）　私どもみずほのケースにおきましては、そういうサービサーにバルクで不芳債権を売却するということはございません。ただ、預保を使うというケースというのはございますので、これはサービサーということでどこまでを含めるかということでございますけれども、いわゆる民間のサービサーにこの反社の債権をバルクで売り渡すということは、みずほとしてはしてございません。
○大塚耕平君　頭取として、その事実関係について御確認の上での御発言なら結構ですけれども、もし確認まではできていないんだということであれば、一応ヘッジをされた発言を是非してください。
　國部会長には今日は通告はしておりませんけれども、今の点、御行はどうですか。サービサーに転売しているケースございますか。
○参考人（國部毅君）　お答えいたします。
　一部のものについてはサービサーに売却をしているケースもございます。その債権回収の場合、私どもの子会社の債権回収の場合もありますし、外部の債権回収会社の場合もあります。
　ただ、基本は、私ども銀行がしっかりと回収の努力をしていくということだと思っています。
　以上でございます。
○大塚耕平君　佐藤頭取は今の質問、御回答の内容に修正がありましたらどうぞ。
○参考人（佐藤康博君）　確認いたしましたが、バルクで売却することはしてございません。
○大塚耕平君　バルクではなくてもサービサーに売却することはありますか。
○参考人（佐藤康博君）　個別で。
○参考人（佐藤康博君）　全件をチェックしてございませんが、基本的には個別でもバルクでサービサーに反社の債権を売るということはしていないというふうに思います。
○大塚耕平君　それは是非一回確認してみてください。
　國部さん、恐縮ですが、売却するときは、融資というのは第三者への転売制限があるはずですが、売却するものはあらかじめそういうことが契約書に明記されているという理解でよろしいですか。そういう事態になればそういうことがあり得るということを明記されているという理解でいいですか。
○参考人（國部毅君）　お答えいたします。
　当初、転売制限はございません。したがいまして、債務者に通知して行うということになると思います。
○大塚耕平君　分かりました。
　短い時間ですが、幾つか私の問題意識は御理解いただけたと思いますし、皆さんにもお考えいただきたい点をお伝えできたと思うんですけれども、あと残された時間の中で佐藤頭取にお伺いしますが、衆議院でも再三、あるいは記者会見でも再三、自行債権との認識が低かった、これが今回の問題の原因であるというふうに御発言しておられますが、自行債権として認識するかしないかの、その判断基準は何ですか。
○参考人（佐藤康博君）　自行債権として認識するかしないかの判断基準というのは、特にないと思います。
　ただ、今回の提携ローンにつきましては、一つは、債務者自身が私どもと面識があるという形にはならないということ、それから、先ほど申し上げましたが、代理店とオリコとの間での契約でできた幾つかの固まりの債権のうちの一部をみずほの方でファイナンスをするという、バルク性という言葉が正しいかどうか分かりませんけど、そういう問題等を含めて、私どもと実際の債務者との距離感が非常に長くなってしまうということから自行債権としての認識が非常に低くなってしまったということを申し上げているつもりでございます。
　以上、お答えします。
○大塚耕平君　その判断基準が特になく、これは自行債権、これは自行債権ではない蓋然性が高いというふうに分かれるというのは、ちょっとその今の御回答ですと理解に苦しむ点があるんですが、ただ、債務者との距離が長いということはおっしゃったので分からないではないんですが、私の考えを申し上げさせていただくと、要するに、これは全部代位弁済の仕組みがセットになって、つまり一〇〇％担保が付いていたという理解ですよね。
○参考人（佐藤康博君）　おっしゃるとおりでございます。
○大塚耕平君　国会ではずっと、日本の金融というのは担保が付いているものには融資するけれども、担保が付いていないものには融資しないという、こういうことをいつまでもやっていては本当の金融機能は果たせないということが延々議論されているんです。結局、結論的な私の印象を申し上げれば、担保されているので、これは自行債権として考えずとも、リスクはゼロだからという思いが自行債権であるという認識の低さにつながったということであり、これは御異論もあろうかと思いますが、私たちあるいは私の頭で考えさせていただくと、もうかればいいということに判断基準があって、リスクを取ってでも育てようとかという、そういう金融本来の機能として私たちが、国民が期待する部分の意識が低いのではないかなという認識を受けます。そのことは水掛け論ですからもう申し上げませんけれども。
　要は、今回の件、これだけ国会もコストを割いて審議しているわけですから、何が問題だったかというと、実は、反社取引、これはなくしていかなきゃいけないですよ。だけど、今日の前半で御理解いただけると思いますが、そんな簡単なことじゃないですし、人権の問題にもある部分かかわります。だから、これはまた金融庁としっかり議論したいと思うんですが。
　問題の本質は、その部分ではなくて、それがクローズアップされていますけど、その前段なんですよ。金融検査の結果をやはり軽視をし、放置をし、あるいは今日申し上げたように、金融検査でそのことを指摘をされたときに、メガバンクの経営陣として本当にそんなに簡単に遮断していいもんですかという問題提起をすることもなく、ガバナンスの、あるいは金融機関の経営者としての責任を果たしていなかったというところが問題なんであって、反社の方は反社の方で、我々も、これは国会の仕事でもありますから、しっかり反社の定義をできるのかどうかということも含めてこれから議論しますけれども、事の本質は御行のガバナンスと検査に対する対応姿勢にあったというふうに私は思っておりますので、その点、最後に御感想をお伺いして、終わりにさせていただきます。
○委員長（塚田一郎君）　佐藤参考人、簡潔にお願いいたします。
○参考人（佐藤康博君）　金融庁の検査というのは非常に重要なものでございまして、金融行政そのもの、あるいは金融機関の在り方というものを議論すべき場所だと思いますので、先生の御指摘、私自身、強く胸に刻んでやってまいりたいと思っております。
　ありがとうございます。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今日は四人の参考人の皆様方、大変お忙しい中、ありがとうございます。
　まず、私からは今回の行政処分につきましての受け止めを改めてお聞きしたいと思います。
　提携ローンにおきまして多数の反社会的勢力との取引が存在することを把握していながら、二年以上も反社勢力との取引の防止、解消のための抜本的な対応を行っていなかったこと、また、その情報が当初は担当役員止まりと言いながら、実はトップにまで伝わっていたということ、こうしたことに対して行政処分がされたわけでありますけれども、佐藤参考人にこの受け止めをもう一度お聞きしたいと思います。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げたいと思います。
　ただいま御指摘いただきました点につきましては、心からおわびを申し上げたいと思います。御指摘いただきましたように、二年間、オリコの提携ローンという形の中で反社との取引が残ったままになっていたという点について深く反省いたしたいと思います。
　原因につきましては、幾つかあるというふうに認識してございますが、先ほど来議論がございますような自行債権としての認識の浅さということがこの対応を遅らせている一つの大きなベースになっているだろうというふうに考えてございます。
　あわせまして、オリコを持分法会社にするときに、みずほの銀行並みの反社チェックのレベルにオリコを合わせていかなければいけないという認識で検討を進めた経緯は確かにございましたけれども、それが途中で中途半端になりまして、これを代位弁済という形ではなくて、オリコに事後的に私どもの反社データを渡して二度と同じ人と反復継続の取引はさせないというところまでは対応いたしたわけでございますが、もう一歩進んで代位弁済をさせるということにまでは至らなかった点について、これはやはり認識の不足であったというふうに深く反省するところでございます。
　また、金融庁検査におきまして事実と違う報告をしていたということは、これは金融機関としてはあるまじき状況でございまして、この原因を第三者委員会も含めまして、私を委員長といたします私どもの行内の調査委員会も含めまして徹底的に調べさせていただきましたが、この原因は、その担当者の一年ぐらいは本当に報告していなかったという、その既成概念の中で十分チェックすることなく報告をしてしまったということが原因でございまして、これはやはりその上司も含めて重要な情報の再鑑、再チェック機能というものが機能していなかったということで、組織の問題として対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○西田実仁君　今のお答えでは、自行債権としての認識不足、また反社に対する対応のまずさということを挙げられました。
　本当にそうなのかというふうに疑問に思うことも実はありまして、まず、みずほ銀行は三行が合併しました。旧第一勧業銀行、富士銀行、そして日本興業銀行。それぞれにおいて、三行とも過去、いわゆる公知情報となるような総会屋との取引あるいは巨額な不正融資等々について全く問題がなかったのかといえば、ありました。そうした三行が合併するに際して、そうした反社あるいは反社的な取引のチェックというものはどのようになされたのか。普通は、合併する際というのは全ての融資、ローンについて綿密にチェックをして、そして反社勢力との取引があるかどうかを認知するかしないかということを判断するはずでございます。これについてはどうでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　私ども、三行合併いたしましたのが二〇〇二年の四月でございますけれども、その当時のことについて申し上げますと、それぞれの銀行のそれぞれの共通の部署で一年半にわたって合併の準備を期間を設けてすり合わせを行ってきているわけでございます。したがいまして、コンプライアンスの分野、今御指摘いただきました反社との取引という観点においても、今ここで全部を確認したということではございませんけれども、それぞれのコンプライアンス統括部が集まってお互いの持っている反社との取引あるいは反社情報等についてのすり合わせを行った上で二〇〇二年の四月の合併に至っているというふうに私自身理解してございます。
○西田実仁君　全ての融資についてそうしたことをチェックしたということでよろしいんですね。
○参考人（佐藤康博君）　私の理解としては、そうでございます。
○西田実仁君　過去のことを申しても恐縮ですが、戦後間もなく、勧業銀行というのは宝くじ販売というのをずっと行っておりまして、よく言われることでありますが、宝くじ販売に際して、やはりあの、今でもそうですけれども、小さな建物の中で大変巨額なお金が取引をされるということもあって、その安全を守るためにそれなりの、その地域の人たちとの身の安全を守るための関係というものができたんではないかというようなことが言われますけれども、そのことは今も引き続いていることはないですね。
○参考人（佐藤康博君）　私の認識といたしましては、そういう観点で例えば反社的な取引先と関係があるということにはなっていないというふうに思っております。
○西田実仁君　それはもう全てを確認しているんでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　今宝くじという個別のお話について、この売場、例えばある都市での売場、特定の売場でそういう反社との取引関係がないかどうかということについて今ここの段階で全て確認しているわけではございません。
○西田実仁君　先ほどもお話がございましたし、衆議院でも佐藤参考人から、反社勢力への融資が銀行本体としても残念ながらあるという話がございました。当然、融資があるわけですから口座もあるわけでありますけれども、そうした反社勢力と今分かった口座については全て凍結をしているということでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　お答えを申し上げます。
　事後に反社として判明した取引先につきましては、暴排条項があるものにつきましてはその取引の解消に向けまして、これは融資だけではなくて、例えば貸金庫あるいは定期預金といったものも含めまして、暴排条項の適用される取引につきましては解消に向けて警察御当局とも相談しながら鋭意進めているところでございます。
　ただ、暴排条項がない取引もございますので、それにつきましては管理リストとして別建てにして管理をして、ほかの一般債権とは別に何らかの事象が生じた場合に解消に向かえるような、そういった特別の管理をしているところでございます。
　以上でございます。
○西田実仁君　預金口座を凍結しているということではないんですね。
○参考人（佐藤康博君）　全ての預金口座を凍結しているということではございません。
○西田実仁君　反社取引ということが分かった預金口座は凍結しているんですか。
○参考人（佐藤康博君）　それにつきましても、警察御当局と御相談しながら、できるものはやってございますけれども、全てが完全に即座に預金口座が閉鎖されるということになっているということではございません。
○西田実仁君　ということは、今後も取引が続くということでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　なるべく早く解消するという努力は続けるものの、取引は続くという可能性がございます。
○西田実仁君　二〇一一年の七月にアメリカのオバマ大統領が、初の国際組織犯罪に関する戦略を発表されまして、日本のやくざ、暴力団を薬物取引や人身売買に関与する国境横断的犯罪組織に指定して、金融制裁を科す大統領令に署名しました。その結果、アメリカ内にあります日本の暴力団組織の資産は凍結をされているという、こういうアメリカ政府による状況がございます。
　今、当然御行もアメリカで取引をされていると思いますけれども、こうした特にメガバンクに対する資金の融通、あるいは移転がなされているんではないかという、一部に、大変アメリカに懸念があるということは私も報道等で承知しておるわけでありますが、今現在アメリカにおきましては凍結している口座、どのぐらいあるんでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　基本的にはないと思っておりますけれども、今全部チェックしてお答えしているわけではございませんので、正確なお答えにはなりませんが、基本的にはそういった取引はないだろうというふうに思ってございます。
○西田実仁君　調べればあるかないか分かるんですか。
○参考人（佐藤康博君）　きちっと調べれば分かると思います。
○西田実仁君　では、これは是非きちっと調べていただいて、疑念を払っていただくことが大事であるというふうに思います。
　次に、今回は信販を通じた取引についての反社勢力との関係ということが問題になりました。しかし、自動車ローンですから、額としては小口の融資ということになるんだろうと思います。問題は大口の融資でありまして、ＦＸ取引とか株式売買とか、あるいは不動産取引というのが大きな取引になります。
　そこで、お聞きしたいんでありますけれども、みずほ銀行には勧業銀行系列の不動産担保ローン、これを行っている会社がございますね、歴史のある、御社から社長も送り込まれていると思います。こうした信販会社を通じた自動車ローンに比べますとはるかに高額となります不動産担保融資に、特に御行の関連のところにそうした反社取引がないかどうか確認をしたいと思います。
○参考人（佐藤康博君）　今回の事態を踏まえまして、私どもの方でこういった取引関係を全て洗いました。一つは、この反社の取引の情報の伝達について組織管理上の問題がないかどうかをチェックいたしまして、これはないということを申し上げられると思います。もう一つは、この提携ローン以外で、いわゆる与信取引として今明らかになっているもの以外の新しいものがあるかどうかもチェックさせていただきましたが、そういったものはないということを調査の結果として受け取っております。
　以上でございます。
○西田実仁君　そうしますと、この不動産担保ローンについては全てチェックをされて、一切反社取引はないと。今後、いろんな金融庁の検査も入ると思いますけれども、そう言い切るということでよろしいんですね。
○参考人（佐藤康博君）　今お答え申し上げましたことは、新たなというふうに申し上げましたけれども、先ほど申し上げましたように、入口の段階で、不動産担保ローンで反社の取引が入ってくるということはこれからもございませんけれども、後で反社になったものについては、先ほどお答え申し上げました管理債権として管理していくということになりますので、それらも含めてゼロということになっているということではないと思います。
○西田実仁君　どのぐらいあるんですか。
○参考人（佐藤康博君）　金額等については今手元に持っておりませんし、また金額ということになりますと多少センシティブな情報になりますので、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○西田実仁君　全て把握しているということでよろしいんでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　把握はしてございます。
○西田実仁君　こうした不動産担保ローンについては、いわゆる暴排条項なるものは全て入っているんでしょうか。
○参考人（佐藤康博君）　基本的には二〇〇九年の段階で取引の暴排条項は入れることになりましたので、これよりも前の取引があれば入っていないものもあるかもしれませんけれども、それ以降の取引であれば暴排条項は基本的に入っていると認識してございます。
○西田実仁君　次に、全銀協の國部参考人にお聞きしたいと思いますが、ついこの間も、銀行業界大変に高収益で業務純益もリーマン・ショック前を回復しているという、そういう発表がございました。
　これはいつか質問も出たかもしれませんけれども、日本証券業協会の方には口座開設の際に反社取引を確認する警察庁との連携システムというのが既に構築されているということでありますけれども、全銀協の方が今いろいろとそれを導入するための準備をしているということでございます。法人格の問題でありますとか、あるいは証券口座に比べますと大変取引の数が膨大であるということとか、様々なかなか連携システムをつくる困難があるということは漏れ伝わってきておりますけれども、こうしたことを乗り越えて今後どう構築されていくのか、また今どういう協議をされておられるのか、それについてお聞きしたいと思います。
○参考人（國部毅君）　お答えさせていただきます。
　私どもとしては、この警察庁のデータベースとの接続ということが、やはり暴力団員や暴力団関係企業に関するより精度の高い情報を得る手段として大変有用であるというふうに思っておりまして、警察庁、そして金融庁とともに接続に向けた協議を行っているところでございます。
　先生御指摘のとおり、私どもとしては是非接続したいと考えているわけでございますけれども、クリアしなければいけない課題もまだございます。一つは、やはり情報管理に関する問題、そしてもう一つは、銀行取引に即した実効的なチェック体制の整備、これがつくれるかということでございます。例えば、警察庁のデータベースに接続をいたしましても、全ての取引が反社会的勢力と自動的に判別できるものではなくて、場合によっては最終的に個別に確認をする必要がございます。そうなりますと、例えば各県の県警の方に照会をしていく形になるわけですが、先生御認識いただいているとおり、銀行取引は大変大量のトランザクションがございますので、そのいわゆる確認の取引フローをどう確保するかとか、そういった観点がいわゆるクリアすべき課題でございます。
　今その解決に向けまして、警察庁、金融庁、そして私ども全銀協、協議を進めているところでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○西田実仁君　先ほど大塚議員からも御指摘がございました点でありますけれども、この反社取引という形態と、それから犯罪収益を取引の過程で動かしていくということと、なかなか峻別というか難しいところが確かにあるんだろうというふうに私も思っております。
　特に、先ほど佐藤参考人からお話がございました銀行本体でも後で発覚した反社取引というのは今も存続をしていると。そういうケースは、是非聞いてみたいと思いますけれども、実は借りたお金をちゃんと返しているケースが多いんじゃないかと。つまり取引そのものから見れば、滞っているというようなことがあればすぐに何らかの手が打てるにしても、きちんと返済されているというのが圧倒的に多いんじゃないかと思いますけれども、どうでしょう。
○参考人（佐藤康博君）　基本的にはきちんと利息も元本もお支払いいただいているケースの方が多いのではないかというふうに思います。御指摘のとおりです。
○西田実仁君　そういうことからも、なかなか排除をしていく、もちろん、だからといって排除しないということでは当然ないとは思いますけれども、よりその困難があるのは事実じゃないかというふうに私も思っております。
　そこで、今日は四人の参考人の方にお越しいただいておりますので、最後に、共通した今の大きなテーマでありますけれども、犯罪収益ということを厳格に取り締まるということと、反社取引を排除していくということと、特に犯罪収益そのものを取り締まって、そこの犯罪収益がマーケットを利用してより肥えていくということがあっては絶対ならないわけでありますけれども、そうした反社取引ということと、犯罪収益そのものを厳格に取り締まるということと、この関係につきまして御意見なりありましたら、國部参考人からお一人ずつお願いして、私の質問は終わりたいと思います。
○参考人（國部毅君）　私どもとしては、反社会的勢力の排除ということと、この犯罪収益を、改正犯罪収益移転法というのができましたけれども、これにのっとってしっかりと取り組んでいくというのは、共に大事な取組だと思っております。
　特に犯収法につきましては、本年四月に改正犯収法が施行をされまして、口座開設等の取引において、従来お客様の本人確認ということがあったわけですが、それに加えて取引目的であるとか職業、事業内容等々の確認が義務付けられておりますので、各傘下金融機関しっかりと取り組んでいるところでございます。
　以上でございます。
○参考人（佐藤康博君）　私どもの銀行といたしましても、ただいま國部参考人が申し上げましたとおり、新しい犯収法の規定の中でしっかりと取り組んでいくべく体制を整備しているところでございます。しっかりとやってまいりたいと思っております。
○参考人（稲野和利君）　反社会的勢力との取引に関しては、まず口座開設時において悉皆的にチェックして未然防止に努めるということであります。あるいはさらに、既存口座がそう判明した場合は解消に努めていくということでありますけれども、犯罪収益に関して申し上げれば、もちろん反社会的勢力そのものが実名においてそのような行為を行っているということもありましょうが、現実の事例としては架空ですとか借名といった形、あるいは取引の態様においても様々な形態がありますので、この点についてはチェックのためのガイドラインが存在しておりますので、きちんとそういった点に照らしながら個々の取引をチェックしていきたいということであります。
○参考人（大森一廣君）　クレジット協会といたしましては、先ほどの國部参考人と同意見でございますが、ただ今回のみずほ、オリコの関係から申し上げますと、犯収法の観点ということよりは、入口の反社チェックの問題と代位弁済の対応の問題、そこに問題があったんだろうと思っております。そういう意味で、入口のチェック体制をきちっとつくり上げると、このように協会としては感じております。
○西田実仁君　今、日証協、証券業協会の稲野会長から話がいただけました。この犯罪収益のチェックをする際には、必ずしも実名ではないということから、それをチェックするためのガイドラインを設けておられるという話がございましたが、これは全銀協としてはそうしたものも同様にあるのかどうかを確認して、終わりたいと思います。
○参考人（國部毅君）　全銀協でガイドラインを定めていることはありません。各銀行が定めて取り組んでいるということでございます。
○井上義行君　みんなの党の井上義行でございます。
　今日は、これまで全国銀行協会がどのように役割を果たしてきたのか、この辺についてお伺いをしたいと思います。
　まず、國部参考人には三井住友関係で反社会的な融資があったかどうかを聞きたいんですが、國部参考人は記者会見で、一定金額以上の新しい反社与信が発生すると、必ずすぐに私のところにメールが来るというふうに語っておりますけれども、過去にどのぐらいメールが来たんでしょうか。
○参考人（國部毅君）　私どもの経営の報告の状況は先生御指摘のとおりで、反社取引の残高の推移であるとか大口反社先、それから施策の実施状況、これにつきまして定期的に私どもの経営会議それから取締役会に報告がされております。そして、新たな反社勢力との取引が疑われる取引が発生した場合には、私のところに適切にメールが来ることになっております。ちょっと正確な数は正式には覚えておりませんけれども、年に数件というレベルだったかと思います。
○井上義行君　そのときに、具体的にどのような指示をされているでしょうか。
○参考人（國部毅君）　これはまさに、この反社会的勢力との取引が発生した場合にどういうふうに解消していくかということにかかわるわけですが、基本的には解消に向けて努めるということで指示をしてございます。
○井上義行君　そのときに、メールが来た場合に、すぐに監督官庁である金融庁なりあるいは経産省に報告する。直近で報告した事例はありますか。
○参考人（國部毅君）　反社会的勢力だというふうに分かって、すぐに金融庁に報告することはございません。
　以上でございます。
○井上義行君　それは、なぜ報告をしないんですか。
○参考人（國部毅君）　これは、反社会的勢力の疑いが持たれる取引が判明をした場合は、これは各金融機関が責任を持ってその解消に向けて努力をするということが求められていると思いますので、銀行がしっかりと取り組んでいくことが大事だというふうに思っております。
○井上義行君　例えば、最近の金融庁の検査を受けたときにそのような事案を報告をすることはなかったですか。
○参考人（國部毅君）　お答えします。
　私どもの報告は、先ほど申し上げたとおりでございますが、経営会議それから取締役会に報告がなされていますので、金融庁検査が入りましたときにはそういう取締役会の資料は提出をすることになっていますので、そこで報告はされることになります。
○井上義行君　私はなぜそのようなことを、申し上げますと、全国銀行協会の行動憲章の八に反社会的勢力との関係遮断ということが書いてあるわけですね。この条文というか項目というのはいつ入ったか御存じですか。
○参考人（國部毅君）　その行動憲章につきましては、済みません、ちょっと正確な年数は覚えておりませんけれども、それを、行動憲章を定めまして、各傘下金融機関に徹底をいたしました。
　そして、今回の事案を踏まえまして、行動憲章を新たに今月改定をしております。その改定いたしましたのは、今回のようないわゆる提携ローンのような場合においても反社会的勢力等の排除をするということを改めて徹底するということで、その一文を入れまして、行動憲章を見直したところでございます。
○井上義行君　この銀行協会の中に反社会的勢力排除検討部会というのがあるわけですね。これは何回ぐらい開かれておりますでしょうか。
○参考人（國部毅君）　今、正確な回数はちょっと私、認識をしておりませんけれども、年に数回という程度だと思います。
○井上義行君　具体的にどのような内容を検討していたんでしょうか。
○参考人（國部毅君）　これは、全国銀行協会として、あるいは傘下の金融機関としてどういう体制整備を取っているのか等々の検討をしております。例えば、かつては暴力団排除条項を各傘下金融機関が導入をしているかどうか、そういうアンケート調査をしたこともございます。
○井上義行君　平成十九年の閣僚会議、この幹事会申合せで、企業が反社会的勢力による被害を防止するための指針、これができたわけですね。そうすると、今、先ほどお答えになると年に二回はやっているというと、もう数十回以上やっている。しかし、現実的には何ら防止をすることができなかった。私はそれを深くやっぱり反省をするべきだというふうに思います。
　そこで、全国銀行協会の憲章の中に、この憲章の精神に著しく反するような行為が発生した場合には、これこれ厳粛に対処していく、こういうふうに書いてありますけれども、今回のみずほ銀行のこの問題は著しく反する行為だったのかどうか、この認識を最後に問いたいと思います。
○参考人（國部毅君）　今回の事案につきましては、これまで全銀協として、あるいは傘下金融機関として、反社会的勢力の排除に努めて適切な業務運営をしていくということでやってまいりましたので、今回の事案は大変残念な事案だというふうに思っております。
　我々傘下の金融機関あるいは全銀協といたしましても、今回の事案も踏まえまして、改めて反社会的勢力等の排除に向けてしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。また、今月の理事会でもそういうことで各種対策を含めて決定させていただいたという次第でございます。
○井上義行君　厳粛に対処するというふうに書いてありますけれども、厳粛に対処するという具体的なその対処方針をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（國部毅君）　お答えいたします。
　先生の御質問の御趣旨は、全銀協として何らかの処分を行わないのかということではないかというふうに思います。私どもの考えは、会員行に不祥事が発生した場合の処分の考え方というのは、事態の内容であるとか過去の類似事案の対応等を総合的に勘案をいたしまして、全銀協活動の自粛勧告等の処分の内容、そして処分の要否を判断をしております。
　今回の件は、いろいろな事例も踏まえまして、現在のところでは特に処分は行っていないという状況でございます。
○井上義行君　是非、厳粛に対処するということで、今後、新たな防止に努めていただきたいと思います。
　私の質問を終わりたいと思います。
○小野次郎君　みんなの党の小野次郎です。
　いただいた時間の範囲内で同僚議員に続きまして私から質問させていただきます。
　私は、政治に入る前、役人でございまして、警察庁の暴力団対策課長を務めておりました。どこの企業でも今コンプライアンスの担当の方が使っている暴力団排除ハンドブックみたいなものの中で、一番基本になっている金融システムへの反社勢力の侵入を防ぐために暴力団情報を提供しなさいという通達は平成十二年に初めて出たんですが、それは私が鉛筆なめなめ、実際はワープロですけど、作った通達なんですね。それが改正改正されながら今も使われているということでしたので、いつもは外交防衛委員会にいるんですが、このみずほの問題、みずほだけではないということがだんだん分かってきましたけれども、看過できないということで、今日は特別に同僚議員から時間をいただいて質問をさせていただくことにしました。
　ただ、今年はこの銀行の問題も大きく取り上げられていますが、全く違うようだけれども食品偽装の話も連日大きく取り上げられていますね。佐藤参考人にお伺いしますけれども、この食品偽装の問題とメガバンクのみずほ銀行で反社の取引が続いていたということと、似ている点と違う点があると思うんですが、どういう印象をお持ちですか。
○参考人（佐藤康博君）　似ている点について申し上げます。
　程度としては銀行の方が非常に重いと思いますけれども、社会からの負託を受けて、特に株主様からの負託を受けて経営というものは行われているわけでございますので、その両方のケースにおきましてもその負託に十分こたえていない。それから、食品と金融という、業種は違いますけれども、こうした事態を引き起こすことによりまして社会に大きな混乱を招いてしまったということにつきましても非常に共通だと思っておりますが、ただ、一言だけ付け加えさせていただくと、金融機関というのは普通の事業会社と比べましてもより社会性の高い組織であろうというふうに思っていますし、また、であるからこそ、お客様は預金を預けていただくんだというふうに思っていますので、ある意味では比べようもない重い責任を私どもは果たすことができなかったんではないかというふうに深く反省しているところでございます。
　違うところということは、今御質問を受けまして、業種は確かに違うんだろうと思いますけれども、ただ、食品の偽装ということとこの反社会的勢力の排除ができなかったということは、恐らく、私の個人的な見解ですけれども、社会に対するインパクトあるいは金融機関というものに対する信用を損なうという観点においては全く違う次元であろうかというふうに思っておりますので、そこが最も大きな違いというふうになるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○小野次郎君　共通しているのは、虚構の信頼、虚構の信用、仮面が剥がれたということだと思うんですね。
　違うのは、私、家族に今度みずほの頭取に質問することになったんだと話をしたら、うちの家内がぽんと僕の名義の通帳を出したらみずほと書いてあるんですよ。合併をしたので元々違う名前の銀行でしたけれども、これはあなたが結婚する前から持っている通帳よと。四十数年そうなんですね。
　何が違うかというのは、リンゴがおいしくなかったら違うお店で買うことはできるでしょう。食品偽装があって、お総菜が原産地や何かが違うとなったら違う店に行って買えばいいんですよ。でも、銀行はですよ、四十数年、私なんかは結婚前から同じ口座でやっているんだと思うので、簡単には替えられないんですよ。何百万という方がみずほの口座を、何百万以上かもしれませんが、お持ちになっていて、新聞見ていて苦々しく思っていても簡単には、リンゴを買うお店を替えたり、お総菜買うお店を替えたり、レストランを替えるようには替えられないということなんです。私は、そのことを是非自覚していただきたいと思います。
　その上で質問を続けますが、オリコを子会社にしたときに、入口チェックの導入とか、みずほのデータベース、オリコでの活用というのを検討したと認められているわけですけれども、なぜ結局断念したんですか、その理由をお聞かせください。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、子会社化するときに、持分法にするときに、銀行レベルの反社のデータチェックをかませようということはかなりの意思を持って検討をした経緯がございました。しかしながら、当時、入口のチェックというふうに言っておりましたけれども、銀行が持っているデータでオリコが入口でチェックをするということを検討してみたわけでございますけれども、そのためには両方のデータの違いが相当大きゅうございましたので、そのデータを合わせるためにはかなり大きなシステム上の投資も必要になってくるということもございましたので、この入口のチェックというところについては途中で検討を断念せざるを得なかったという経緯がございます。
　それから、もう一つ、代位弁済まで至らなかったというのはなぜなのかということでございますけれども、これは、一つは、当時は一歩前に進んだという理解がございまして、その一歩前へ進んだというのは、オリコがビジネスをしたものを我々が事後でチェックして、ＡさんならＡさん、このＡさんは我々にとっては反社だよということを返して、そこから先はオリコは二度とそのＡ社とは取引をしないという、いわゆる事後チェックについては徹底させましたので、そういう意味においては一歩進んだということであったわけですけれども、更にもう一歩進んで代位弁済をしてもらうというところにまでは至らなかったのは、まさに自行債権としての認識不足であるというふうに理解しているところでございます。
○小野次郎君　別の言い方をしますと、提携ローンの相手方に対する審査の厳格化をオリコに強く求めなかったのは、子会社にしたみずほ銀行側が、オリコ側の営業実績を維持する目的で大目に見たというか、手加減したというか、言葉を極めて言うならば、手心を加えたというふうにも理解される可能性があるんじゃないですか。
○参考人（佐藤康博君）　お答え申し上げます。
　みずほとしての入口の反社チェック、あるいはみずほ銀行保有の反社取引情報のオリコでの活用につきましては、システム面における課題等もありましたことから、今後の課題というところの位置付けにとどまってしまったということは今申し上げましたとおりでございます。
　ただ、この四者提携ローンといいますのは、お客様あるいは加盟店双方のニーズを満たす非常に利便性の高い商品でございまして、特にお客様にとりましては、商品の瑕疵があるとそれを打ち返すことができるという法的な体系もでき上がっているものでございまして、この商品そのものはそういった利便性もあるということの中で現在も進んでいるところでございます。
　ただ、振り返りますれば、御指摘いただきましたとおり、みずほとして代位弁済を行うことによって、オリコの反社取引排除の管理レベルが、そういうふうにしていればオリコ側で高まった可能性というのは御指摘のとおりだというふうに認識してございます。
○小野次郎君　じゃ、お伺いしますけれども、公表されている二百三十件契約が残っていたという話ですけれども、実はみずほによる子会社化以降にオリコが、あなた方がそういう対応でいたために、新たにですよ、子会社化された以降にオリコが反社会的勢力との取引を幾つか契約を入れているんじゃないですか。その後、増えた数は何件なんですか、二百三十件の中で。
○参考人（佐藤康博君）　正確な数字は御容赦いただきたいんですけれども、子会社化、持分法化した後に新しくできた取引は二百三十のうちのおよそ半分以下のところの数字だろうというふうに認識してございます。
○小野次郎君　およそ半分以下というのは百件ぐらいということですか。
○参考人（佐藤康博君）　大体そんなような数字だというふうに認識してございます。
○小野次郎君　私は、別の面で質問を続けますが、実は、ＦＡＴＦの四十の勧告というのがあるんです。みずほさんにしても全銀協さんにしても、当然メガバンクトップとして認識にはあると思うんですが、実はこの四十の勧告、一九九八年の旧版、前の版、バージョンは、私自身が日本政府の代表としてその四十の勧告の起草に参加しているんですね。その勧告十、顧客管理、そして勧告三十五、制裁措置、この辺もすごく思い出にある部分なんですが、当然、日本を代表するメガバンクのトップとして、このマネロン対策、国際標準であるＦＡＴＦ四十の勧告の十とか三十五についてどういう認識お持ちですか。