Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　お二人のお答えと関連して、今、笠井さんと山口さんと何かダブっている問題で実は背反するような問題は例の預金保険機構でもつと対応したらいいじゃないかと。
　ところが、預金保険機構で〇・○八四％で今いっているんですが、山口先生がおっしゃったときはこれはゼロから〇・二七、アメリカ式にやれば、要するにいい銀行とそうでない銀行、そこに料率を設けろという意見ですよね。
　そうすると、これは非常に難しいなと思っているのは、一律で○・○八四まで上げろとやれば奉加帳方式ということになりますよね。要するに、保険料率そのものをしっかりやっている銀行もそうでない銀行も同じように上げていくんじゃ、これはまた不公平ではないかという意見と、山口先生のおっしゃるように、アメリカのようにいい銀行と悪い銀行の料率に差をつけろというと、今度はその差を見て取りつけ騒ぎが起きる可能性があるという大変難しい問題を両方含んでいると思うんです。
　ですから、そこのところは一つはアメリカ型の方式を笠井先生は考えておられるのか。つまり、優秀な銀行というか、いい銀行とそうでない銀行を分けてランクづけして、そしてもっと銀行同士がそういう料率を負担すべきであるというふうに考えておられるのか。そこは本当に物すごく難しいところで、非常に重要なポイントではないかなと思っているんです。
　自民党の中でそういう預金保険機構の保険料率の引き上げを図るべきだと、その上げ方はアメリカでやっているようなやり方をとるべきだというような議論があったのかどうなのかというのがもしわかれば教えていただきたいと思うんです。
○楢崎泰昌君　確かにアメリカは保険料についても差をつけているわけですね。それで、その議論も当然どうなるのかなということでさせていただきましたが、それを現段階でやると格差がついてきてほとんど公のレッテルが張られてくる、それでいいのだろうかという議論が大勢を占めたということであります。
　それに関連して申し上げますと、牛嶋先生の五段階に分けてランクづけをしろという話はなかなか難しいという話が我が方から出ましたけれども、実のことを言うと早期是正措置というのがあるわけですね。現在の不良債権の額の公表は信用されていないというところに一番の問題点があるわけです。
　この前の大蔵委員会の質問で私も申し上げましたけれども、要するに、不良債権が幾らあるよと言ったけれども破綻をしたときにはそれの何倍かになっちゃう、そんな不良債権の公表なんて信用できるのかねと、こういう問題があると思います力
　それで、私は早期是正措置があるじゃないかと。早期是正措置は、確かに自己査定ではありますけれども、それに検査部が入り、いろんな評価が入って、それが正当であるかどうか。一番最初は確かにばらつきがあるかもしれませんけれども、だんだんなれてきてというと時間がたっちゃうじゃないかという話がありますけれども、その早期是正措置により自己査定をした査定が甘いか辛いかということはおのずとこれから議論され、整理されてくるというぐあいに思います。
　そうなってくると、自己査定をした早期是正措置による欠損額、それは不良債権がどういうぐあいになっているのかということを公表すべきだということをこの前の大蔵委員会で私は主張をいたしましたが、なかなかできないよという話を政府側から答弁されています。けさの清水委員の質問に対して、個別の問題はともかくとして、対応として大きくそれをとって公表することを検討したいという発言がございました。私は、ぜひこのフリートークの中で諸先生方の御賛成も得て、いわゆる全銀協による不良債権の公示だけではなくて、早期是正措置による自己査定も、余り自己査定も個別にしちやっとまたレッテルを張ることになると思います。
　それからさらに、牛嶋先生のおっしゃるランキングとはその他の諸要件も入れて評価しようというお話ですから、それだけで評価するのはあるいは問題かもしれませんけれども、私は不良債権の実額を、けさのお話ですと、要処理額は今四兆円であるという前々からの御発表がございますけれども、私はそういうぐあいにしていくとそれよりふえてくるだろうというぐあいに思います。
　しかし、ふえたにしろふえないにしろ、現在の金融不安は、一番大きいのは不良債権が幾らあるのかねということについての開示が、ディスクロージャーができていないと、そこが信用されないところだというぐあいに思っておりますので、ぜひ大蔵省に、九月期ですか何かの対応を調査されたようですから、あるいは報告をとられたようですから、その対応について御発表になることが必要であろうというぐあいに考えております。
　質問じゃありませんけれども、山口さんに聞いてもいいですか。
○説明員（山口公生君）　自己査定は実は初めて今回やったというかやらせたというわけですけれども、時点は恐らく去年の四月から九月までの間の作業だと思います。だから、九月期の状況を反映したものではなくてそれ以前の、つまり早期是正措置をこういうことで入れますよ、だから皆さんトライアルで、試行的に早く自分の自己査定をやってみたらどうですかということで、小さい信用金庫とか信用組合まではとてもそういう体制はありませんが、いわゆる全国銀行と言われる第二地銀以上は大体全部やっています。
　ただ、その制度とかいろいろまちまちでございます。しかし、余りそれを厳密にやっていますとこういう国会の御議論に提供できる資料でなくなりますので、それはちょっと目をつぶっていただいて、それで出てくる数字をアグリゲートしたらどうかというので年末にちょっと数字をとり始めたところなんです。
　それで、分類ようがいろいろ各行によって違いますから、それをやっぱり四つぐらいの分類に分けないと、あるところは十項目に分けて、あるところは四項目、あるところは五項目じゃどうにもなりませんから、ちょっと整理し直したものを出してもらって大体お示しをするということだろうと思うんです。
　ただ、今、楢崎先生がおっしゃったように、じゃ個別銀行だってそれを出したらということになりますと、非常に心配な点があるんです。それは、例えば第一分類、第二分類、第三分類、第四分類と俗に言われていますね。それで、第四というのはすぐ償却しなきゃいかぬ、三も結構悪いよと。ただ、特に第二分類というところが、実は相手企業が赤字が二期続いているというだけでもう二にしてしまうので、つまり個別管理が要るというだけなんです。
　ところが、それを不良債権だと決めつけますと、ちょっとマスコミにも御注意をお願いしようと思うんですけれども、仮に出たときに、その第二分類というものについてこれが悪いものだと言いますと、ちょっとでも相手企業が赤字になるとみんな回収になっちゃうんですね。あるいは貸しちゃいけない、貸すと特別背任になるということでは、これは金融機関としてリスクをとらないということになりますから、個別行でそういう自己査定を余り赤裸々に出してしまうということについては、我々としては慎重になった方がいいんじゃないかと。
　しかし、全体の数字を全国の銀行でアグリゲートする分には、それが個別行で漏れない限りにおいてはやはり国会での御議論には必要ではないかということで大臣からも言われまして、それで今ちょっと集計をして、近々対応できないかということでやっておるわけでございます。
　それとはまた別に、ＳＥＣ基準に合わせる、つまり国際的スタンダード、アメリカだって自己査定は公表していません、これはもう自分のところの作業ですから。ただ、今回はそういうことで考えようと思いますが、それとは別にＳＥＣ基準で今の公表不良債権ベースをもうちょっと、六カ月、三カ月とかとちょっと御説明したようなことで、グローバルスタンダードでのディスクロージャーというものをやっぱり並行してやっていくことも必要ではないかというふうに考えて始めているところでございます。
○久保亘君　早期是正措置、それから預金保険機構の保険料を引き上げて五年間の全額保証の問題、それから信組の破綻に対する公的資金の投入の問題などは九六年六月の金融三法で決まった問題ですね。私は、提案者の側でしたから両院の意見をしっかり聞かせてもらいましたので、よく記憶をいたしております。
　それで、早期是正措置をやることによって金融不安を取り除くということであの法律はできたはずなのに、今になってみるとあれが金融不安の原因だったり金融の障害になっておるから凍結しろというような意見が出るというのは、あのときの審議は何だったんだろうという気が一つします。
　それから、さっき広中さんが言われた私がさっき総理に尋ねた問題ですが、そのことをなぜ聞いたかというと、あのときに五年間の預金の全額保証を決めて、保険料率を七倍に上げたんですね。それでその後、あの問題を論議したときの経済の情勢と今とどう変わっているのか、そこのところが明確でない。一方では、財務官が出かけていって、日本の大手銀行が倒産するようなことはもう絶対ないよと言って大見えを切っておるわけだ。
　そうすると、そういう状況にあるのに、なぜ今公的資金を投入して、それでようやく今の経済情勢に見合うだけの全額保証の預金保険機構の資金が用意されるというようなことになるとどういうことになるのかなと思って、あのときの五年間の全額保証というのは何だったんだろうということが残るので、それで私がそこのところをしっかり説明してもらわないと三十兆というのを簡単にはわかりませんなということを言っておるわけです。
○清水達雄君　その三十兆、今なぜ入れるのかとか、当然保険料で賄うのが筋じゃないかとか、あるいは、今、久保先生のお話などもあったわけですけれども、結局これは二〇〇一年三月まで預金を全額保護する、こういう原則を達成するためにその期間だけやろうということで、だからこの三十兆円の金というのは、残務処理的な部分があるかもしらぬけれども、その二〇〇一年三月になればもう引き揚げられるというふうに我々は思っているわけですね、特別の勘定、金融危機管理勘定もなくなると。
　結局、あと残るのは一千万円のペイオフのために、それはそれにふさわしい保険料を取れば、それでやっていけばいいんだということがあって、ただその期間においては相当銀行のリストラということも進むから、いろんなケースが出てくるから資金援助とかいろんなことをたくさんやっていかなきゃいかぬし、優先株云々なんという話もいろいろ出てくる。これはちょうど同じようなプロセスでそういう金融業界の再編成みたいなものが起こるから非常にそういう仕事がふえてくるだろう、こういうことでそれに対する対応が我々は問われているんだろうと、こう思っているわけです。
　それで、久保先生のお話の問題については、確かにあのときは公的資金を入れるのは住専と信用組合だけだというふうな話になっておったけれども、今度はそれを一般金融機関にも入れようと、こういうことになった。結局、これはあのとき思ったよりも金融システムを維持することが非常に大変になってきた、あれじゃとてもだめだと、とてもそれじゃみんな国民が信頼しないというところだろうと思うんです。私はそう思っているわけです。
○久保亘君　あのとき分析した情勢とは今は違うよと。どう違うのか。一方では、山一や北拓はこれは特例であって、経営が悪くて、経営者がなっとらぬからあんなになったんだという、ちょっと激しく言えばそういう説明でしょう、政府側の。だから、ほかの金融機関にはそういうことはありませんよと、こういうことなんです。それならどこが違っているんだということなんです。
○梶原敬義君　それは、彼が言っているのは、山一も拓銀もつぶしちゃいけなかったんだと、こういう意味でしょう。どこかの座談会で、テレビで聞いたらそういう言い方をしておった。
○久保亘君　例外というのは何か、何が例外かと言ったら、これは経営のやり方がなっとらぬ、いろいろ問題のある経営をやったからだということを、さっき橋本首相もそう説明したわけであります。
○海野義孝君　二年前の六月に金融三法が制定されたときに早期是正措置の問題なんかありましたけれども、あれと今日までで抜本的に何ら変わっていない点は不良債権の問題なんですよ、これが全部引きずってきているということで。
　もう一つの問題は、去年の十一月にばたばたと金融機関がバンザイした。あの問題は、一つはやっぱり私は東南アジアの問題だと思いますね。東南アジアで七月にタイのバーツがパンクした、その後十月に香港の株が暴落した、そういった問題が世界を駆けめぐって日本が大変円安の方向へ動き始めた。これは日本とアジアとの関係が大変強いですから、例えば輸出の四割強は対アジアですから、もうアメリカじゃないですから。そういうような問題がここへ来て出てきたために、去年のあの段階では、そこで日本の金融機関等に対するレーティングが、世界の著名なそういったレーティングしている機関が殊さら厳しい評価をしてきた。そういったことが、私は過剰反応した部分もあるかもしれないけれども、やはり去年の十一月のああいう倒産劇になってきたということで、基本的にはそういう不良債権の問題を抜本的に解決しないままで今日まで来たと。
　これから出てくる問題は、一つは不景気の問題ですよ。これはよくなるということを自信持って言える人はいないわけです。いろいろなことを今やっているけれども、これはやっぱり民間のそういった活力だとかいろいろなことに任せるわけで、相変わらずその財政病理的なそういう問題は続いているわけです。そうすると、心配な問題は、去年の北拓の合併問題が失敗に終わったというのは例の東海興業です。これなんか出してみたら大変な不良債権を抱えているということが北銀はわかったから、そんなところと一緒になるのは御免だと。私はこの間も決算委員会か何かで申し上げたけれども、大蔵省の証券局長から行った方が北銀の頭取です。言うなれば、日本のそういった金融システム安定化の問題にとっては、そういう人が入ってもそういった合併ができないという問題が、もう既に民間ベースにおいては、やはり自分たちがビッグバンに対応していくためにはそういったきれいごとでは済まないんだということであれはノーと言ったという問題です。
　やはり、不良債権の問題は、楢崎先生もさっきからおっしゃっているように、これはもうだれでも異口同音におっしゃっているように、いよいよパンク寸前になってふたをあけてみたら大変な数字が出るという問題ですよ。そうしますと、これから先やっぱり私は財政デフレで心配な問題はゼネコンの問題なんかがあると思うんです。
　それと、そういった問題で今私が一番心配しているのは、株価を見ても百円、二百円以下の株というのが今もうバブルが崩壊したころよりもはるかに多いということなんです。このことは一体何を物語っているかということです。既に株式市場においてそういう企業の選別ということが激しく行われている時代に入っているということですから、そういう意味で私は大変な火種を抱えたままでこれからもいかなくちゃならないと。
　ですから、私はここで一番問題は不良債権の問題と景気だと思いますね。これをやらない限りは、海外から日本の金融システムをいろいろなことをやっているけれども、これは何となく今まで漸進主義でやってきたけれども、もうどうにもならなくなったために、ここへ来て思い切って――去年十二月十二日ごろに宮澤元総理が十兆円で十分だとたしかおっしゃっているんですよ。国債的な形に変わりました、それがなぜ三十兆円かといったら、これはだらだらやっていたのではしようがないから思い切った額を出したということじゃないかと思うんです。これは実際にすぐ使うわけじゃないですから。
　今後問題が出てきたときに、要するに日銀に対して政府が保証するとか、それからいわゆる現金化する、そういう問題ですから、具体的には今ないけれども、私はやっぱり漸進主義でいったことに対して、これはもうだめだということがわかったという点では私は大変評価する、その点だけは。だけれども、まだまだ問題を多く抱えている、私はそう思うんです。ですから、そういう段階で、ここで国民に公的負担をお願いするという形はまだ私はちょっと問題が残ると思います。
○梶原敬義君　聞きますけれども、十兆円の赤字国債を発行する分は、これは返ってくるんでしょう、将来何もなきゃ、うまくいきゃ。これは交付したらしっ放しですか。
○説明員（山口公生君）　お答えします。
　国債十兆円を交付しますが、うち七兆円がいわゆる全額保護のためでございます。それから、三兆円が例の優先株等に充てられるわけですけれども、いずれにせよ、もし使うときはそれをいわゆる国に償還をさせて現金化して使うわけです。
　どういうときに使うかというと、まず前者の全額保護の場合は、補てん、つまり預金保険は破綻処理するとき、穴があいたとき埋めなきゃいけません。そのとき、まず保険料をもちろん充てまずけれども、それで足りないときはその現金化したお金をつぎ込むということになります。
　それから例の優先株の方は……
○梶原敬義君　ちょっと待って。
　そこで、保険料で足らなかったら国が現金を入れる、それから何年か先に保険料はどんどん入る、そうするとその分はどうなるんですか。返してくれるんですか。
○説明員（山口公生君）　残った国債はもちろん返します。それから、回収した資金は返します。だから、七兆円のうちどれくらい本当に使われるかどうかは今後の破綻次第、無責任な言い方ではありますけれども、破綻がどうなるかによるわけです。だから、どれくらいそれが本当に使われるかというのは、今後の破綻がどれくらい出るかということによるわけでございます。
　それから、もう一つ申し上げた優先株の方は、もしそれで優先株を買った場合、あるいは十兆円の例の保証つきの借り入れで買った場合も、例えば三百円で買ったものが二百円になれば、いずれは売らなきゃいけません、それが二百円のままだったら百円損が出ます。その百円の損の部分は三兆円の方から穴埋めします。しかし、それが四百円に仮に上がっていたらむしろ益が出ますから、これは今度はプラスとして返すと、こういう形にするわけです。
　実際どれくらい三兆円が使われてしまうのかということについては、それももし株価がこれからどんどん上がるような状況ですとおつりが来る、下がっていくような状況だと三兆円で穴埋めしなきゃいかぬと、こんなことになるわけでございます。
○久保亘君　交付国債で交付されたもの、これは市場には出ないわけだから保険機構が必要なときに政府が買い上げてくれるわけでしょう、償還という形で。
○説明員（山口公生君）　そうです。償還を求めるわけですね。そうすると現金をくれる。
○久保亘君　償還してお金を向こうへ出すわけですね。そうすると、交付国債でやっておったものを今度は直接現金で渡すから、このお金は返ってこぬでしょう。
○説明員（山口公生君）　いいえ、返ってきます。
○久保亘君　返ってくるの。
○説明員（塩崎恭久君）　交付しているだけですから、最初は金が何も動いていないわけです。
○久保亘君　いやいや、これを償還させて現金化した場合に、この現金化したお金はもうかったからお返しに来ましたといって返してくるのか。それはないでしょう。必要に応じてかえていくから、かわったものは保険機構のお金になって、それはもう政府に返ってくることはないでしょうと言っているんです。
○説明員（塩崎恭久君）　いやいや、最初に国債を交付するわけですね、このときはいわば手形を渡すようなものですから、その請求があったときだけキャッシュを渡しますから。
○久保亘君　請求して交付国債が現金にかえられて渡っていったものが返ってくることはあるかと言っているんです。
○説明員（塩崎恭久君）　それは今、優先株の場合は……
○久保亘君　優先株じゃないよ。
　例えば政府が国債整理特別会計からでも三兆なら三兆の現金を渡す、必要ですからというので三兆分の国債を持ってきて、それで確かに必要なようだというので政府が用意して渡してやる、このお金は将来返ってきますかと言っているんです。
○説明員（山口公生君）　破綻処理に必要な資金として毎年度入れます。しかし、使わなかった部分及び後で保険料で回収できる分は全部返します。だから、結果として七兆円のうち……
○久保亘君　そうすると、これは累積の赤字にはならないんだね。
○説明員（山口公生君）　つまり、二〇〇一年三月までで締めますから、そのときに七兆円のうち幾ら使ったかということは最後になってわかります。
　いずれにせよ、毎年度毎年度その穴埋めのために、保険料でたまりがあったら保険料でまず払いますが、もしたまりがなかったときは国債を現金化してもらってそこで埋めます。しかし、将来保険料が上がってきますと今度はその部分が現金で逆に積み上がってきますから、その分は返します。だから、まだ現金化していない残っている国債も返します。
○久保亘君　国債のままあるやつは返すだろう。
○梶原敬義君　パンクしたときの話だね。
○説明員（山口公生君）　そうです。そのまま返すわけです。
　いずれにせよ、七兆円のうちどれぐらい使われるかは……
○久保亘君　そうしたら五年たってみなきゃわからぬということだね。
○説明員（山口公生君）　そういうことです。破綻次第だということです。
○梶原敬義君　それからもう一つ、議論に参加する前に、こっちの話もあれだけれども、あなたは三十兆円あればもう大丈夫だ、来いと、こういうことが言えるの。
○説明員（山口公生君）　さっき笠井先生の御質問にも答えたんですけれども、いわゆる十兆円のお金というのは原則としては穴埋めに使えるわけですね。それで、ロスがそれだけ本当に出る予測をするかどうかということなんですが、例の不良債権の額の集計次第、ごらんになってから御判断いただきたいと思うんですけれども、そんなに極端に日本経済が、金融ががたがたになっているという状況では私はないと思うんです。
○笠井亮君　さっきは大変だと言っているけれども。
○説明員（山口公生君）　大変な状況ではあります。
　ただ、もう一つそこでちょっと理解していただきたいのは、金融機関の破綻というのは債務超過だけではないということなんです。
　これは久保前大臣からお話があった御疑問の点にもお答えすることになるんですが、金融機関の破綻というのは債務超過になって初めて破綻というふうに理解されている方が多いんですけれども、十一月にひょっとしたらということで外国から物すごい疑念の目で見られたのは、資金がショートしてしまうと。資金がショートしてしまったら、どんな黒字の金融機関でも倒れてしまいますので、このリスクが非常にあったということ。そのプロセスは株価の下落、レーティング、それからコール市場での資金の逼迫とか、そういうプロセスを申し上げましたけれども、それをひとつ頭に置いていただければ大変幸せでございます。
○楢崎泰昌君　今の話ですけれども、それは三十兆円で足りるのかというお話がありましたが、私どもは三十兆で十分余りあるんだと、しかし今度はあべこべに何で三十兆も要るのかねという意見も当然あり得ると思います。
　三十兆を積み上げただけではありません。ありませんけれども、それをもってアナウンス効果として、日本の金融機関は絶対デフォルトすることはないということを世の中に示すために三十兆、やや多目だと、ややじゃなくて相当多目だと考えていますけれども、そういう格好で三十兆ということを私どもは決めさせていただいたという感じだと思います。
　それからもう一つ、久保先生の言われたのに十分答えていないと思うんですけれども、要するに七兆円を崩していきますよね、そうするとこれは国債を返すんだからあとは返還義務はないわけですよね。
○久保亘君　そうですよ。
○楢崎泰昌君　そうでしょう。それを質問されているんですよ。だから、法律上清算をして国債を現金化してもらったけれども、それが余ったら返すんだというのを措置するのか、こういうお話が一つ。それから、恐らく大蔵当局が考えているのは、実際上は資金繰りでやっておいて一番最後に清算する、だから必要な額以上は償還請求がないというぐあいに考えているんだと思うんですが、どうなんですか。
○説明員（山口公生君）　二つお答えしなきゃいけませんが、最初のお答えだけ。
　七兆円が国債で交付されます。それで、使った部分、つまり現金化して、しかも使ってロスに穴埋めした部分、それ以外はみんな返すと。だから、保険料が入らないので立てかえて払った部分は、保険料が後で入りますから、つまり二〇〇一年の三月末で切れますから、そこでその七兆円のお金の一部はロスの穴埋めに本当に使った、一部は現金の形で幾分か残っている、一部は国債のそのままの形で残っているというときには、その国債と現金を全部お返しするということになります。
○久保亘君　国債が返るのはわかるよ。残ったものは当然返さなきゃならない。しかし、現金化したもの、そのお金が残っておるというのはおかしいんじゃないですか。
○説明員（山口公生君）　ただ、そのときに後で特別保険料というのが入ってきますから、ある意味では保険料の立てかえ払いをした部分というのが出てくるわけです。つまり、毎年度毎年度必要な額は七兆円の一部を現金化して充てていきますから、そうすると保険料というのは毎年毎年入ってきますから。
○久保亘君　そうなるかな。
○説明員（山口公生君）　したがいまして、七兆円のうち使った部分、現金の部分……
○久保亘君　政府に換金してもらったら、その分はその保険機構の基金としてきちっと管理されるんじゃないの。そうしなければあなた、おかしいだろう。
○説明員（山口公生君）　もちろん管理しますが、勘定を締めた後に法律で国庫に返却することにしております。法律で書きます。
○久保亘君　法律に返還義務を明記してあるの。
○説明員（山口公生君）　はい、明記します。
○久保亘君　明記している。それならいい。
○説明員（山口公生君）　全額じゃなくて、使ったものを。
○笠井亮君　今のであれなんですけれども、結局、最終的に返ってくるかもしれないけれども、そうならないかもしれないという話もありましたね。だから国債発行だとか政府保証の仕組みをつくるということに今なっているんじゃないかと思うんですけれども、そうすると結局最終的には、返ってこないときには税金投入ということになるんじゃないかという話なのかなというふうに私は理解しているんです。そういう問題としてこの問題は重大だというふうに思っているというのが一つ。
　それから、先ほど強い決意表明、アナウンス効果というお話があったんですけれども、先ほど私も質問したんですけれども、実際三十兆と出されて、政府もそういう方向で決めたということなんですけれども、ところが市場の方が反応しない。そうすると、これ、際限なくならないか。例えば去年末に、民間臨調というんですか、金融臨調が、百兆円やれ、大胆にやるべきだという話も出しましたけれども、結局そういう形で、そのアナウンス効果で決意表明したけれどもなかなかこたえてくれなかったら、もっと五十兆、百兆というふうに際限なくならないかという問題が一つあります。
　それと関連して、これは自民党の案の方で伺った方がいいのかもしれませんけれども、「保証枠は各年度設定」というのが書いてありますね。「各年度設定」というふうに文章にあると思うんですけれども、これは実際、毎年毎年二十兆にするのか、あるいはもっとふやすのか、法律にどう書くのかはちょっとわからないんですけれども、予算が定める範囲で保証すると書くのか、その辺はどうなっているのかというのをちょっと伺いたいんです。その辺で歯どめがなくなるんじゃないかという非常に危惧を持っている点があります。
　それから、公約論で私先ほど聞いたんですけれども、金融三法のときに金融システム内でやるんだと。それから、金田委員のあのときの質問、会議録を拝見したんですけれども、当時の西村銀行局長が、破綻金融機関の処理への財政措置は行わないということで、そこまで、原則としてやらな下んだというところまで言われて、要するに別の言い方をするなら預金保険料によって対処する考えなんだということを言われているわけです。
　それはもう七倍になったから無理なんだという一言はあるんだけれども、しかし、その辺のところで、公約してそういうふうに公言して、当時久保委員も大蔵大臣でいらしたわけですけれども、そういうふうにやってきたこととのかかわりでどう変わったのかということを、事態がどう変わったからこうするんだ、体力がないんだとかというあたりは、もっとこれは詰めてやらないと、あのときはこう言ったけれども、さらっと今度はもうこうなんです、状況が変わっていますでは、これは話が国民的にはわからないというふうに思うんです。
　それから、最後に一言。
　保険料率の問題で先ほど峰崎理事から話があって、私はアメリカ方式でやるべきだというふうに言っているわけじゃないんです、料率の問題については。ただ、体力がある、そこから応分の負担をするということで料率はそういう立場に立ったら賢明な大蔵省はどうしたらいいか考えるんじゃないかというふうに思っているんです。ただ、一つあるのは、地銀と第二地銀については相互援助制度というのがもう一つあって、そっちにも負担があります。その辺はもう少し調整しないとそういうところにとっては大変なのかなということは一つ思っていますけれども、そういうことも含めて、体力に応じて応分の負担ということで対処すべきなのかなと。アメリカ方式でやれということを私自身がここで主張しているわけではないということは申し上げたいと思います。
○金田勝年君　時間もなくなってきましたのでちょっと。
　今までの先生方のお話、特に楢崎先生のお話に私は共感するんですけれども、繰り返しを避けますと、やっぱり今の五十年に一回と言われるいろんな問題が起こっているこの時期でございますが、非常に急速な国際化が行われている。例えば二十四時間取引が同時にいろんなところで行われていて、非常に日本の市場にあるいはアジアの市場に、そして欧米の市場に巨大なやはり投機をする動きが出たりいろんな動きで、いろんな形で日本の金融市場、証券市場というのは影響を受ける、そういう時期にまさに今差しかかってきた、いろんな意味で非常に過渡的な要素が多いんだと思うんです。そういう中でこの前の東アジアの通貨不安のようなものも起こったように私は思うんです。
　そういう中で考えたときに、非常に今回の問題については私たちしっかり対応しなきゃいけないと思うんですが、国際化市場原則、それから自己責任原則というふうな全く日本の価値観の転換に向かうわけですけれども、そのときに市場の淘汰に任せて事後的対応だけで終始するということを繰り返していくと後で非常に大きなコストが出てくる、そういう問題に今直面しているのではないかなと、こういう感じがするわけです。
　ですから、先ほど楢崎先生も言われました不良債権問題が原因となって今の金融市場にいろんな問題を起こしているんですけれども、それに対して終止符を打つんだ、ピリオドを打つんだという強い決意の表明だと、今こそそれが必要なんだというお話だったんですが、破綻処理の枠組み、要するに金融機関の破綻に対して迅速に対処する、そういうのに加えて、金融機関の自己資本を充実させて、そういう事後的な対応だけではなくて、今後を考えた部分の対応というのが必要になるというのは、いろんな条件を付した場合にはなるほどなと、こういうことになるんです。その場合にどうしても必要になってくるのは、まず先ほどから話が出ておりますディスクローズとモラルハザードの防止という話になってくるわけですけれども、これを具体的にどうするかと。
　そうなりますと、先ほど言ったように、なかなか難しい、与える影響が、ディスクローズの場合は。しかし、破綻処理の枠組みを整備すると同時にディスクローズも絶対に条件になる。ただ、そういうことをまずは国民の側に立ってどういうふうにわかりやすく、そしてまた手続を明確にして示してやるかということが非常に重要な時期に今当たっているのではないかなと、そういう思いも個人的にはするわけであります。
　それともう一つは、企業の倫理が非常に問われた現状というものを考えますと、金融機関もそうなんですけれども、企業自身のチェックシステムというのはどうなっているんだと。取締役会とかそれから監査役の制度とか、いろんな意味で企業の倫理、そういうことも含めて金融機関のモラルハザードの防止、そういうものがありましたけれども、そういう点もやっぱり何らかの答えを私たちが政治家としていろいろ議論していかなきゃいけないのかなというふうに思うんですね。
　ついでにもう一つ言わせていただきたいんですが、先ほど牛嶋先生でございますか、財政と金融の政策のマッチングの必要性をおっしゃられた、そういうふうに思うんです。今回、景気対策が重要だと先ほどおっしゃっておられましたが、景気という面、これも重要で、去年政府として考えられる対策をいろいろととったわけです。
　そういう中で、やっぱり株価とか市場にあらわれている為替レートとか市場のそういう悪循環になっているものといいますか、それは翻って金融市場と非常に関係してくるわけですけれども、金融機関の企業への融資対応力というんですか、そういうものに非常に影響してきていると。例えば、株価が下落しますと含み益の減少あるいは含み損の発生で自己資本比率が低下していく、そうすると融資能力の低下でもって景気が悪化してくる、だから株価も悪化する、そういうような悪循環に入っていくと思うんです。
　そういうことに対する対応、これは貸し渋り対策ということを現実にはいろいろと考えて去年の暮れに決めたわけでございますね。そういう一つ一つがばらばらになっているのではないかと。今非常に政策が山のように去年の暮れに議論してきてとっていると思うんですね。ですから、財政構造改革だけではなくて減税措置、それから貸し渋り対策、いろんな対策をとってきている。
　そういうときに、例えば減税は減税で、この項目が一つだけで十分なんだろうかという議論ではなくて、全部が影響し合っているという、政策が全部引っ絡まっている状況を政治家として私たちは全体を見る視点というのを絶対失ってはいかぬと。その中でこの金融システムの安定化というものをどのようにとらえていくか、そういう視点が今まで余り議論がないものですから、牛嶋先生がおっしゃったのでちょっとそれを敷衍させていただきました。
　以上、三点です。
○峰崎直樹君　今の金田さんの話も聞きながら、一昨年、六大改革ということで金融ビッグバンということを打ち出して、この間、山一証券がいわゆる自己破産したとき、たしか証券局長は、いや、いわゆるビッグバンが起きればこういうことは起きてくるんだよということを言っている。
　先ほど久保委員の方からは、いや、財務官はイギリスに行ってもマネーセンターバンクはもう絶対つぶさないんだと、こう言っている。要するにそこら辺は、何だか六大改革と言われているものが、いや経済改革もそうだ、あるいは財政改革もそうだ、何だか今の政府がやっていることというのは、最初に非常に華々しく市場メカニズムをとにかく導入してロンドンやニューヨーク並みのものにしますよということを言って、どうもそれが少しずつ少しずつ、それはある意味では基本路線は同じなんだけれども、それを補強しているのか、それとも基本路線をそのままストレートにやったら日本のまだシステムがそこまで行っておらぬから、どうしてもそれはある程度ちょっと一時的にストップしますよとか、そういう意味でいうと、どうもそこの改革路線と言われているものがここへ来てとんざしてきているのかなというイメージももう一面僕は持っちゃうんです。
　そこら辺は、証券局長、後ろにおられるから議論に参加してもらってもいいと思うけれども、私は財務官がここにいないから余り財務官の話をしないんですが、ムーディーズなんかの格付をやっている人たちの話を聞くと、マネーセンターバンクはもう一行たりともつぶさないということがあったから今まで大手の銀行の格付というのはそんなに下げなかったけれども、しかしどうやらそれはそうでもなさそうだということで下げてきたと。株価の問題はさっきおっしゃった市場メカニズムがもうきき始めているわけですから、そうするとある意味ではそこのところをやはり促進させるというか、そういう市場メカニズムの流れはもう避けて通れないと、そういうふうに判断をしていくのか、それともそうじゃなくてやっぱり日本には日本のやり方で徐々に行く以外にないなというふうにちょっとよそ道を回っているのか、そこら辺がどうもはっきりしないなという感じがするんです。私はそんな今イメージを持っているんです。
○説明員（長野厖士君）　一言御説明させていただきたいと思います。
　私の記者会見におきますこのマーケットと経営という問題は、当時の私の真意よりもやや過大にいろいろ尾ひれがついて伝わっているような感じがいたします。金融システム改革、ビッグバン、別に銀行とか証券会社を念頭に置いたわけではなくて、すべての資本市場で資金を調達する者ということを念頭に置いた上でございますけれども、投資家というものの信頼をから得た者のみが市場で繁栄できるというマーケットをつくりたいという理念で金融システム改革をやっておりますということを申し上げました。それにそういった形の市場が無理な経営をとがめるということがあるとしても、それはそういった新しい市場ではそれも一つの望ましい方向と考えられるということを申し上げました。ただ、生々しく現実に破綻が起きた段階でそれを申し上げましたために、その破綻を証券局長が歓迎したのではないかというふうに伝わりましたことはまことに私の舌足らずでございます。
　その上で、先ほどの榊原財務官の御発言をめぐってもございますし、財務官がどのような御発言をされたか存じませんけれども、株式市場という角度から国際的に今どういうことが言われておるかということになりますと、やはり預金者保護という問題は国内においては大事であろうと。外国の者から見れば、日本の証券会社や銀行と取引する場合には、そういったインターバンクの取引でありますとか、デリバティブ、スワップその他の複雑な絡まり合いでありますとかそういったもの、あるいは株式として持っているものというものに一番関心があるわけでございますので、結局は債務不履行ということが起こるか起こらぬかというところに関心がございます。国内の預金者をどう保護するのか、それは一千万までなのかそれ以上なのかということは海外の取引の方は関心がございません。
　そこで、榊原財務官がつぶさないと言ったと伝えられておりますけれども、つぶさないというのが英語でどういう表現だったか私は想像できませんけれども、国内で榊原と議論しております限りでは債務不履行を起こさせないようにするということでありまして、これにつきましては、山一証券のケースでも幸い債務超過になっていないという状態でございましたので、大蔵大臣談話でも、海外の方も含めすべての取引はそのまま継続し、完結することができますということを発表させていただいて、あのときの危機を乗り切ったことがございます。
　そういった期待を持っておる国際的な関心事項に対して、恐らく財務官はそのようなおそれの起こるような事態を日本は避けておるということを強調したのであろうと考えております。
○梶原敬義君　僕は、結論としたら、やっぱりきょうのこの場の議論は非常に重要だと思うんです。だから、もうみんなわかった、それでいこう、三十兆でいこうと言えば株も上がるし、あるいは金融不安もなくなる。
　そして、もう一つ大事なのは、私の考えは総理には言いましたが、これからは景気対策をやっぱり急ぐべきだと。景気対策も大きな線でやらないと、こちょこちょやってもこれは何にもならない。ウナギを捕まえるとき、しっぽから捕まえると絶対捕まえられぬのです。首から三寸ぐらいのところを捕まえるとウナギは捕まるんです。だから、景気対策もかなめのところを押さえた景気対策じゃないと何にもならないと思うんです。だから、そこはもう少し、きょうはひとつこれでいこう、そのかわり理屈の合わぬところは筋道をちゃんと立てて、責任をとらせるところはとらせるとか、そういうことは全部やってやるようにすればいいと思うんです。
○広中和歌子君　今の危機的状況に関する対応としては大変結構だろうと思いますけれども、そこから先のことですよね。ビッグバンが起こり、外国企業などが参入してくる。そうすると、例えば日本の銀行の手数料がめちゃめちゃに高いことなんかも事実ですし、それから証券関係の手数料も高い。それを国際的な基準にしなくちゃならないとなってきたとき、あるいは金利の差が非常にございます、今はもう超低金利で。日本のお金が外へ流れていくことを禁止しようと思ってもできないはずでございます。もしそれをあえて日本にとどめようとしたならば、外国にも日本的なビヘービアをしてもらう、日本化することによるグローバル化というのでしょうか、そういうふうになる。
　日本に参入してきているいろいろな企業がございますけれども、例えば清涼飲料水にしろ何にしろ、外国で売っているのより高く日本で売ることによって非常に彼らはもうけながら日本的にやっているわけですけれども、そういうような形にまた行政指導をなさるというようなことがあるとしたら、あるいは何となくあうんの呼吸でそういうふうに持っていかれるとしたら、何のための国際化なのか、何のための自由化なのかという問題になるのじゃないかと思います。
　それで、もうちょっと先のことになるのかもしれませんけれども、これからの大蔵行政としてはどういうふうになさるのか、議員間のディスカッションかもしれませんけれども、お考えがあったら伺いたいと思います。
○説明員（塩崎恭久君）　いや、余りそんな将来のことは議論していません。
○牛嶋正君　今の広中先生のお話に関連してですが、私はむしろ議員間で楢崎先生にちょっとお尋ねしたいんですが、先ほども今やらなくてはいけないというお話で、それは恐らく四月一日からのビッグバンのことをお考えだと思うんです。
　そうしますと、この三十兆のお金を考える場合、今の危機的状態を救うのにこれだけ必要なのか、それだけで私はいいのかなという気がするんですね。もうちょっとやっぱり足腰をきちっとしておかなければなかなか、今の広中先生のお話ですけれども、外国の金融機関にやられてしまうという面もありますけれども、そのあたりの議論はどのように展開されたのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○楢崎泰昌君　私は政府の要人でありませんので個人的な意見にもちろんなるわけですけれども、四月一日と言われましたけれども、この問題は四月に至るまでの間に片づけなきゃならぬ問題であると。それで、補正予算にこれはかかっているということで、一月十二日から始まるのですけれども、恐らく予算委員会その他では十九日からの週になると思いますけれども、そのときにやっぱり片づけにやならぬ、まさに今必要な時期であるという考えでございます。
　それから後のことをどうするのかねというのは大変あれですけれども、金融不安、それからバブルの話というのは、実はこの間までは土地問題が中心だねというぐあいに認識をしていたんです。ところが突如として、突如としてというと先見の明がないなと言われるかもしれませんけれども、金融問題を何とかして今解決しなければこの日本の国の少なくとも株式市場には大きな影響が及んでくるだろうという考えからこういう問題が出てきたということです。
　それからもう一つ、広中先生がおっしゃったほかの外国資本にとられちゃうんじゃないのという問題です。
　これは、ある程度そうなんだなというぐあいに私は思っています。要するに、グローバルな世の中になり、そして日本国がロンドン市場と同じように外国資本にほとんど占領されようとも、その中で雇用が確保され、そして我が国の市場がグローバルになればそれでいいじゃないのと、まああきらめ切った表現になりますが。
　ちょっと余計な話ですけれども、我が国の経済の発展というのはやっぱり国民の英知、そして努力で成立してきたんだというぐあいに思います。私は、そういう国民の英知あるいは努力、労働、質の高さというものに信頼を置きたいなと思っています。ただ、先発の欧米諸国のノウハウというものが一時期直ちに占領する気配を見せると思いますけれども、我が国の学習能力は相当なものだと私は信じています。そして、それで完全に制覇されるような国ならばそんな国だなというぐあいに、私個人ですよ、自民党の意見ではありませんが、と思っています。また、自民党の中にも外国資本にある程度入ってこられてもしようがないんじゃないのと、むしろそれは我々にとって教師になるんだと、そういう考え方で私はおります。
○説明員（塩崎恭久君）　牛嶋先生の御指摘で三十兆だけでいいのかというお話でございますが、私は政務次官ではありましたけれども一人の自民党の国会議員として今回このスキームをつくる議論に最初からずっと参画をしてまいりまして、そのときの思い入れというか、入っている人たちもいろいろばらばらなんですけれども、私個人としての考え方は、久保先生もおられますが、久保大臣のときに住専があって、あのときに信組特別勘定というのはつくって、預金保険料も七倍にして、そして政府保証もつけられるように信組勘定はしたということであります。そのときはそのときで目いっぱいやったわけだろうと思うんですが、今になってみると、危機管理という意味では、包括的な危機管理というのはやっぱりできていなかったなと。
　例えば、政府保証がつけられると書いてありながら、そして日銀とか民間から借りているんですね、あの信組勘定、しかし全然保証なんかつけていないわけです。ただ預金保険料で何とかやっていくぐらいのことでやってきた。それは、恐らく財政当局というか政府保証をつけるのを嫌がるのかなというふうに思いますが、それじゃとてもじゃないけれどもおかしいし、整理回収銀行にしたって信組勘定の方しかない。しかし、現実に一般の金融機関も破綻しつつある、こういうことで今回は包括的な、さっき楢崎先生おっしゃったピリオドを打つというか、危機管理はこれでいくよという包括的なプログラムをつくって、最悪のケースでも何でも大丈夫だというところまでやりましょうという気持ちで私はいたんです。
　十二月十六日付のペーパーを読んでいただければおわかりのように、あらゆる項目を私ども入れたつもりでありまして、今回特に優先株の話と三十兆という数字がひとり歩きしていますけれども、それ以外にさっき金田先生がおっしゃったコーポレートガバナンスの話、それから金融検査士とかそういう制度の問題、サービサー、先ほど来ずっとお話が出ている本源的にやっぱり問題なのは不良債権をどうするんだということで、そういうことについてもあらゆることを入れていこうということであって、ただ今すぐにやらなきゃいけないのはこの三十兆のスキームに代表されるような、何が起きても絶対大丈夫だというところまでみんなに構えを示すというところが大事なんだったんじゃないかなと。
　それも二〇〇一年の三月で言ってみれば哲学を変えようという話でありますから、実は何兆国会ぶち込んだところで、預金保険料でずっと三十年、五十年賄おうと思えば日銀からどんどこ借りて、五十兆借りてやっていけばできないことはないわけです。しかし、これからのやり方はそういう哲学じゃないだろうと。そういうことで二〇〇一年三月で切ってもらいましょうということでこういうスキームをつくったということなんですね。
　じゃ、二〇〇一年四月以降はどうなんだと。これはまたみんなで考えていかなきゃいけないと思うんですが、しかし少なくとも原則はもうこれ決まっているわけでありますから、まさに市場原理でいきましょうと。
　こういうことで、先ほど来の預金保険料で賄えないのはなぜかとか、いろんな問題が全部絡んでいるのはこんなところに考え方があったのではないかなというふうに思っています。
○清水達雄君　今いろいろお話があって、楢崎先生から、日本人は何とかきちっとしていて、いろいろちゃんと考えてというようなお話もあったわけですけれども、私は今回の対策というのは、日本がかってない大英断をいろいろやっていると思うんですよ。これまではほとんどやってこなかった。楢崎先生から、従来土地の問題と考えていたのが今金融システムの問題になったと言うけれども、土地の問題をやっておかなかったから金融システムにもう移行しちゃってきているわけですよ。土地の問題を議論しますと、今この辺にいらっしゃる先生方と何ぼ議論したって合意ができないんですよ、土地問題、土地対策ということに関して。だから、やっと土地対策について今回ある意味では決着がついたと。
　私、当選してからもう五年半です。要するに、プラザ合意以後のでたらめ金融政策、バブル、その崩壊過程におけるまた変な金融対策、土地問題に対する対処、全く日本の政策当局は私は零点だと思うんですよ、本当のこと言って。やっと今度本当のきちっとした政策を打ち出してきている、そういうふうに私は考えていまして、決して日本の政策当局が優秀だったなんて全く思っておりません。私は今そういう実感ですね。
○金田勝年君　国民の側から物を考えました場合に、ここにいる大蔵委員の先生方は非常に高度な議論をされるわけですけれども、やはり国民の方にもこれがなかった場合どうなるんだというところがきっちりとわかる、これは非常に政治的に大きな意味というのはあると思いますので、そういうところを逆に、今は非常に重要な日本の経済、日本の国にとって大事な過渡期ですから、そういうところをきっちりと今度通常国会の議論になると思いますが、議論をさせていただきたいなという側面もちょっと申し上げておきたい、それが一点。
　もう一つは、どうしても今問われているのは、銀行を含めた金融機関全体なんですけれども、それが産業界も含めての努力というものがまさに必要だということを確認しなければいけないなというふうな気持ちを持っております。リストラもやる、それからディスクローズもやるということでございましたが、利益を上げてリストラをやって収益性を改善していく、それが借金を返したり設備投資に回したりと景気がよくなるのにもつながっていくわけですね。そういう努力を銀行を含めた金融機関、これはもう本当に国民生活の血液、循環器としての社会的責任というものだと私は思うんです。ですから、そういうことをしっかりと金融機関が認識しなければいけない、そして産業界全体もリストラを含めたそういう努力をしっかりとやっていくということが二つ目に申し上げたいことであります。
　以上です。
○野村五男君　たしか十月十四日に三塚大蔵大臣に質問をさせてもらいましたけれども、監査役が合併させたくないと言ったときはどうなんですかと言ったら、三塚さんの話は大丈夫です、今一生懸命やっていますからそのようなことはと。いろんな問題でいろんな事件がありましたけれども、やっぱり監査役というものの重要性というのを問われているのに、相手の銀行が余りにも不良債権が多いからと、結論がそういうふうに出た場合はそれをどうするんですかといったときに、大丈夫ですという話をしていたわけですけれども、いつの間にか、一カ月前にですが、相手銀行も全然違っちゃったという不信感があります。
　それから、この間ある銀行の頭取が来まして、実際はこのような経済の状態ではお得意先の七割が赤字だと言うんですね。貸し渋りというものをどうするんですかと、赤字でも出すんですか、それとも赤字では出さなくてもいいんだというならいつになったって貸し渋りは解消しないと思いますと。
　それから、私は一週間前に韓国へ行ってまいりましたが、物すごい不景気です。ですから、韓国へ貸した金も全部棚上げになってしまうのでしたら、三十兆円なんという問題では全然解決しないのではないか、これも一時しのぎのことになっているのではないかと、私はそう思いながらこの問題を研究していきたいと思っております。
　以上です。
○河本英典君　少し発言させていただきます。
　よくこの場でお話しさせていただくんですけれども、金融の話が主体になっております。今、清水先生がちょっとおっしゃった土地の問題であるとか株価の問題というのは実は本当に一番大事でありまして、不良債権云々もある程度水準が戻れば不良が減るわけですから、これほどわかりやすい景気対策はないわけです。株は上がるだろうということで、いろんなアナウンスメント効果が出るだろうということでこの年末からの発表もあったわけですけれども、意外と反応しない。これはちょっと何かもう一つ徹底した政府の経済政策がまだ信用がないからかなというような気もいたしますし、私は資産デフレになりつつあるのをインフレに誘導せいとは言いませんけれども、やはりもとの水準に戻すことが何よりの景気回復のよい材料だというふうに思うわけです。
　銀行もビッグバンということでいろんなことをやっていただいておるわけですけれども、グローバルスタンダードという言葉で言うならば、いろんなところをこれから合わせていかなきゃいかぬわけです。一番最後にひっかかってくるのは、担保能力といいますか、企業の担保能力を実は土地と株式ぐらいでしか評価する、言うなら審査能力がそこまでしかないというふうなのが実は日本の銀行ではなかろうかと。これからの将来性を買うとか技術力を買うとか営業力を買うとか、そういったことを実は審査して銀行は融資せにゃいかぬわけですけれども、今までの伝統の日本的銀行経営の中で、そういった審査能力のないようなところがグローバルスタンダードでこれからひっかかってくる問題ではないかなというふうに思っておるわけです。
　いずれにいたしましても、当面の問題は、国会議員の方は嫌われますけれども、株と土地というと何か不動産屋と株屋という言葉があるようですけれども、これを資産インフレ的な傾向に持っていくことが景気回復の一番よい方法でありますし、消費も伸びてくると思いますし、いろんな党の先生方に、考え方が違うわけですけれども、これを認識していただくのが一番何か早道のような気がいたしますのでつけ加えておきます。
○委員長（石川弘君）　私の立場は、きょうは大胆にまとめたりする立場ではございませんので、いろいろとけさからの皆さんの御意見を聞かせていただきながら、いずれは法案という姿でかなり時間をかけて審査をしなきゃいかぬことが多かろうと思いますが、本日、政府側、日銀にも御列席いただきましたので何か想定問答の予行演習をしたような気持ちでございますけれども、そういう論点をはっきりさせて、結果的には同じものを見ても理解の仕方が同じところに来ていないというところに非常に問題があるように思います。
　そういう意味で、どちらかというと預金者保護の方には、先ほど笠井先生があそこも問題だとおっしゃいましたけれども、あそこの方には比較的合意が得やすくて、その他のいわば優先株あたりのところで、しかもその中のある部分について、方法論的にもっときちっとしろというお話と、そもそもというお話とがどうも違っているように思いますけれども、これとて本日の議論だけでどちらが賛成、反対ということじゃないわけですし、政府案の策定段階でもそういうことも十分お考えいただくし、何も法律だけですべてが済むことじゃありませんから、政省令の関係であったり、あるいはみずからの一種の行為規範みたいなものをはっきりさせられることによってより合意が得やすいようなことになるりかと思います。
　ただ、私個人としても大変心配しておりますのは、時間がそんなにないわけでございますね。したがって、片方で予算委員会の審議等を行いながら法案審議というようなこともやらざるを得ないような慌ただしい審議になろうかと思いますけれども、そういう意味で、本日率直な御意見がありましたことは大変私どもにとっても有意義でありましたし、あるいは政府、日銀の方でもその辺の、本日のいろいろな御意見なども頭に入れて整理をしていただいて、最後は梶原先生のおっしゃったようにいけば大変あれなんですが、そこまで本日は申し上げられませんけれども、いろいろな意味でこれから皆さん方の御協力を得て委員会を運営したいと思います。
　予定の時間が参りましたので、自由討議はこの程度とさせていただきます。
　大蔵委員会としての多分これが最後の委員会でございましたけれども、いろいろ皆さん方の御協力を得ましたことを大変感謝いたしております。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会