Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（久保亘君）　当時の議事録によりますと、物品税の課税の理念というものをそのままにしておきながらごまかしごまかしでやるというのは憲法違反だし、こんな調子で議論したらこれは国会の権威といいますかそれがなくなると思いますよというのが、これが伊藤茂君の発言でありまして、これを受けて渋沢君が発言をしたものだと思っておりまして、物品税を憲法違反だと主張しているのではない。そういうふうには読み取ることはできませんし、また本人も今党の政策の責任者でございまして、そのようなことをこの五十九年の論議において自分は言っておらないということをはっきり申しております。
○前島英三郎君　それは議事録の前段の部分でありまして、「とにかく憲法問題を含めた、これについてのきちんとしたけじめを出してください。そうでなかったら、こんな法案を審議して、こんな法案を通しては絶対にいけません。私は一委員としても、一議員としてもはっきり言っておきます。こんなばかげたことはないですよ。憲法違反ですよ。」と。それでもう伊藤さんは退席されているわけですよ。最後、力強く「憲法違反ですよ。」と、前段と後段の結論というのは。やはりそれは前段の部分ではいろいろ含めた解釈もあるかもしれません。しかし、後段はしっかりそう述べておるんです。それはいかがですか。やりとりに食い違いもあるかもしれませんが、私の指摘はどうですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　重ねてのお尋ねでございますけれども、その前段を受けて結びとして、こんなやり方をすれば憲法違反ですよということを伊藤君は力説したものだと私は思っております。まあそれで御理解いただけないものかなと思いますが、もしもこの問題でということになりますと議事録を逐一細かく見ていかなきゃなりませんけれども、私は、本人の確認におきましても、また議事録を私どもが読んでまいりましても、私が今申し上げたような立場で主張していることは間違いないとこう思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○前島英三郎君　いろいろな言葉で憲法違反ということを伊藤さんが述べておった。そういうその物品税が今度の代替財源案の主流になっている。特にその主流になっている部分でも、女性の香水とかあるいはまた口紅とかあるいはまた車などに対しましてもいろんな形の物品税の復活、中にはかつての三％よりもはるかに高いものも列記されている。これこそ私はやはりいろんな疑念、懸念というものが出てくるような気がするわけであります。
　さてそれでは、だんだん残り時間も少なくなってきたわけでありますけれども、続きまして代替財源案ももうちょっと聞いてみたいと思うわけでありますけれども、代替財源案について、税の自然増収をもって代替財源の相当部分は充てようということであります。それが最初は一兆三千億円でありましたが、一兆七千億円に変わりまして、それから近年税収が非常に好調であったと、これはいろんなとらえ方がありますけれども、皆さんはどういうとらえ方でこの好調ということの裏づけを語っておられますか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　前段の一兆七千億というのが私どもの平年度における自然増収の最終的な見解でございまして、そういうふうにお考えいただきたいと思います。
　それから、自然増収の問題につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、やはり経済成長が現在どういうふうになっているかというのが一番大きな問題ではないかなと考えております。
○前島英三郎君　やっぱり税収が好調であったのは、実体的な景気のよさに加えまして三高二安、よく株、土地、円高ですか、それから原油、金利安といったものがあるということが大きいと思うんですけれども、今後の景気という見通しですけれども、それはどのような形、やはりこういうものの一つの国際的な流れが定着しつつあるというとらえ方なんでしょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　そういうふうなことも一つの要因であることは確かであると思います。しかしながら、それだけではなしに、現在各経済予測を立てております民間のそれぞれの機関を初め大蔵省当局も最近の経済成長、例えば平成元年度の決算見込み等の予測が発表されておりますけれども、大体私どもが予測を立てておりました数字にほぼ間違いないというふうに私ども認識をいたしております。
○前島英三郎君　ここでちょっとまた社会党さんに伺うんですけれども、その政策集の中で、「国民いじめとＮＴＴ株の売却益、加えて思わぬ好景気による見積りを大幅に上回る税収の好調さとによって、数字の上では財政再建の目標に近づいているといえますが、財政再建の考え方や財政運営のあり方を抜本的に見直す必要に迫られています。」、こういう述べ方をしております。この見解はいかがでございますか、変わりはございませんか。
○委員以外の議員（久保亘君）　大体において今お読みくださいましたような方針で私どもとしては考えてまいりたいと思っております。
○前島英三郎君　その中で、つまり御紹介した見解の中で「思わぬ好景気」と、こう言っているわけですね。他方、先ほどは代替財源案では大型景気は定着したというふうな述べ方をしておられるわけですが、つまり、一方では「思わぬ好景気」と言って現在の好景気がいかにも偶然でもう危なげなものという認識を政策集で示しながらも、他方では代替財源で好景気による増収を当てにしておるということなんですね、突き詰めて言えば。そうしますと、若干社会党の景気見通しというのは矛盾しているんじゃないかという気がするんですが、いかがですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　「思わぬ」という言葉は、これは日本語の読み取り方にもよると思いますが、私どもとしては予想を超えるという意味でそういう表現をいたしておると考えておりまして、そして内需の拡大等へいろいろと努力が続けられる結果、そういうような考え方で今後の景気の見通しというものを十分に予測していけるのではないか、こう思っております。
○前島英三郎君　私は、その思わぬ好景気がそんなに当てになるのかと言いたいわけですよね。東ヨーロッパのああいう政治情勢、全く予想だにつかないこれからの速いテンポの国際情勢ということを考えますと、皆さんがおっしゃる思わぬ好景気が思わぬ不景気だってこれは当然想定しなきゃならないと思うんです。そういう気持ちはお持ちになりませんか。いかがですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　国際的な状況というのは、確かに御指摘のようにそれこそ思わぬ激しい変化を見せておると考えております。しかし、私どもといたしましては、当面予測される今後の日本の経済の景気の状況というのは、先ほど峯山議員も申し上げましたように、順調な成長を当分は続けるという見通しを立てて間違いはないのではないかと思っておりまして、国際的な大きな変化の中でどういう状況が起きてくるかというのはもう少し推移を見なければ判断のつけにくい問題もあると考えておりますけれども、最近の景気が内需の拡大によってもたらされているということを考えてまいりますと、今後の政策の選択を誤らなければ、私どもとしてはこのような景気の状況というものをこの税制改革をやってまいります間の見通しとしては十分に持ち得るものと考えております。
○前島英三郎君　政策集ではそれに続きまして、社会党の財政再建計画として、第一段階は一般会計における国債依存率を二〇％以下にする、第二段階は国債依存率を一〇％以下にする、第三段階は特例国債の発行を取りやめるとして、いずれもその期間を五年間を目途にしているわけですね。国債依存率一〇％以下を赤字国債発行を取りやめるよりも優先する理由がちょっとわからない部分もあるわけですけれども、政策集ではさらに、「第二段階に位置している今日、財政再建については今後三年程度で国債依存率を一〇％以下にすることを目標にします。」と、こういう言い方をしております。今後三年間は赤字国債を発行することを考えているということではないかというふうな気もするんですけれども、その辺はどういう説明になりましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　私どもは、国債の累積が百六十兆を超えるという状況の中で、建設国債を含めて国債の発行をできるだけ縮小していく努力をしなければならぬ、こう思っておりまして、国債を今後新たに赤字国債として発行するというような考え方を持っているのではありません。これは今日まで私どもが国債をいわゆる赤字国債、建設国債と見てまいりました国債の全体を指して言っているのでありまして、いわゆる赤字国債を向こう三年間発行しようという考えではありません。
○前島英三郎君　百六十兆円も私たちは子々孫々に今のままでいったらツケを残してしまう。今年度の国家予算も六十兆円のうちの二割、十二兆円はその利払いで消えていく。その三割は地方へ配分するとしましても、その中の十二兆円弱はいわば福祉予算である。その次は教育予算である。こういう流れを見ますと、やっぱり税制改革は当然必要で、そしてまたこれからの高齢化を考えれば当然この消費税の導入というのを私たちは避けて通れなかった、こう思うわけであります。全体の流れをいろいろ聞いてまいりますと、やっぱり私たちは二十一世紀を、高齢化時代を本当にユートピアのようにしなければならない責任があるだろうと思うんですね。そういう中におきましてもや
っぱりこの消費税というもの、それから税制改革というもの、私はたくさんなるべくいただくものはいただく。しかし、その中で消費すべき点でそれなりに生活に合った消費の方法があると、私はこう思っているわけです。
　そこで、物品税というものへの非常な批判におこたえして一つの薄く広くという本来の消費税というものが導入されたわけですが、いま一度私は、自由民主党の見直し案も出ました。そして、広く薄くのこの問題、私たちはしっかりと評価をしたいと思っているわけですが、この見直し案につきまして皆さんはどういう考えを持っておられますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　今前島さんのおっしゃいましたことが議論の分かれるところだと思っておりまして、私どもは二十一世紀を見通しながら、歳出の面、歳入の面、両面にわたって今後の国家財政というものを考えていかなければならないと思っておるのでございます。その中で、この税制改革という歳入にかかわる部分、そしてそこへ消費税を持ち込むという税制改革が絶対的な条件であるとするところに私は今日の大きな誤りがあろう、こう思っておりまして、税制改革をどのような形で行って歳入を確保しつつ歳出を工夫して二十一世紀に、前島さんのお言葉をおかりしますならばユートピアを建設していくかという問題であろうと思っておりまして、そこが議論の分かれ道であります。
　そこで、その消費税の見直し案をどう見るかということでございましたけれども、私は、発表されました消費税の見直しに関する自民党のお考えというものを読ましていただきまして、これはやはり大変だなと思っております。
　一つは、参議院選挙で示された国民の皆さんの審判を謙虚に正面から受けとめたものであるかどうかということです。そして、その内容はますますこの消費税の矛盾と混乱を大きくするばかりであろう。今日まで私どもの代替財源案や税制再改革の基本方針について御批判をいただきました点は、そのままそれよりももっと大きな形で消費税の見直しの中へみずから持ち込んでしまったのではないだろうかと、こう思っております。
　さらに問題なのは、これが法律案としていつ一体どういう形で出されるのか、そういうことが明らかにならないまま来年度の予算がこの見直しの大綱なるものを根拠にして組まれるということになれば、これは一体どういうことになるのであろうか。私は今これらの点について、この見直し案は徹底的に議論されなければならない問題だと考えております。
○前島英三郎君　私たちはとにかく消費税へのやはり国民の皆さんの理解を求め、そして今度の選挙も戦いました。それは御指摘のように、やはり皆さんのおっしゃるように、消費税のイエスノーというふうな戦いだけではなくて、そこには農業問題や政治不信やいろんなものが絡み合ったと思うわけであります。皆さんの主張を聞いておりますと、特に社会保障の関係につきましては、まことに非現実的なものであるということがわかったような気もするわけであります。今我が国がほかに例を見ないスピードで人口構造の高齢化が進展していることを考えますと、やっぱり年金、医療のみならず、障害者福祉も含め、確かに社会保障というのは今後重要な課題になっていくわけですから、そういう意味でも高齢化時代を目指した、これからのやはり給付と負担の問題も含め、税制のあり方というのは大変重要だと思うわけであります。
　皆さんの思いつきのような形の代替財源案では国民はただ戸惑うばかりだということを大変強く遺憾に思う次第でございます。やっぱりこれからは給付をふやしていけばいいというものでもありませんし、日本は日本の福祉をどのように構築していくかということも大変重要になってきましょうし、支える人と支えられる人というのがいるわけでありますから、そのためにもやっぱり人という字になるように、これから私たちは真剣に考える必要があるように思います。
　皆さんのいろんなことを私は問題の中で申し上げてまいりましたけれども、バラ色の皆さんへの公約を振りまいて、そしてそれがあたかも消費税だけによって審判を受けられたような誤解を私は国民に与えているような気がするわけであります。社会党は確かに票は伸びたかもしれない。そして自民党は票は減ったかもしれない。しかし、それは消費税がすべてであるとは私は到底思っていないわけであります。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）ね、そのとおり。そして、そういうためにも、ならば公明党も伸びなきゃおかしかったし、あるいは民社党もともに伸びなきゃおかしかったんです。もちろん共産党も負けました。そういう意味では、社会党だけが一つの形として、確かに消費税イエスかノーかという形の中だけで私はこの選挙が行われたようにも思っているわけであります。
　そこで、最後になりますけれども、公明党の皆さんは今度の選挙の敗因ほどのように分析されておられるのか、まず公明党、それから民社党にも伺いたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私どもは、今回の選挙で消費税廃止ということで戦わせていただきました。したがいまして、私どもはいろんな状況がございましたから、現在の二十一議席を確保することができたというのは、私どもとしましては議席は多少減りましたけれども善戦健闘であったと、こういうふうに思っております。
　しかし、選挙の中で私どもは消費税廃止ということを大きく掲げまして選挙を戦わせていただきましたので、今回選挙が終わりましてからも、早速消費税廃止のための闘いを開始したと。国民の皆様方と公約した公約を守るというのが勝ち負けにかかわらず私どもにとっては大変大事な問題であると、こういうふうに考えておりますので、そういうふうな意味では、今回の国民の審判というのは私どもには大変厳しい審判ではございましたけれども、いずれにしても選挙で消費税を廃止するという大きな看板を掲げて戦った私どもにとりましては、選挙が終わりましてから早速その問題について取り組み、現在社会党さんや各党の皆さん方と一緒になってこの法案を提案し、そして御審議をいただいているというのが実情でございます。
○委員以外の議員（勝木健司君）　参議院選の敗因の一つとして、消費税問題に対する我が党の対応が国民の皆さん方には大変わかりにくかった点もあるのではないかというふうに反省をいたしております。
○前島英三郎君　いろいろ言いわけといいますか、それは理由はあるにいたしましても、消費税が国民のすべての合意でそれは廃止だという決めつけ方はやっぱりおかしいんですよね。やっぱりおかしいんです。選挙というのはそれだけがすべてではなくて、いろいろなものが錯綜した中で選挙が行われたんだということを私は強く言いたいわけです。
　そして、今度皆さん方のいよいよ消費税廃止法案が今国会で議論されているわけですけれども、その矛盾点もいろいろついてまいりました。特に私は社会保障関係に長年携わってきておりますだけに社会保障に対する関心も大変強いわけでありますけれども、やっぱり先ほど来御指摘したように、社会保障を充実させるといいましてもただ給付をふやせばよいというものでは決してなくて、常に給付と負担のバランスを考えなければならないわけでありますから、社会党の給付と負担のバランスを全く無視した夢物語を聞いているような気がいたしまして、私は大変腹立たしい思いを感じたわけです。
　数字を出してくれというようなことを言いましたら、まあそれはやくざの言いがかりだとやじられもしましたけれども、そうじゃなくって、私たちはこういうものはやはり数字がしっかりしていかないと、その数字に国民の心というのは動かされやすい。それによって一票を投ずる人たちへの一つの皆さんの裏切りということを思いますと、やっぱりその辺はしっかりと反省をしていただか
なければならないというふうに思います。久保さんも国会での答弁の中でこの新政策集は私たちの公約であるということでありますから、間違った公約の中で当選してきたという反省を一面ではする必要もなきにしもあらずだと、このようにも私は思うわけであります。
　そういう点でも、ぜひ今後社会保障というものは大変厳しい情勢を迎えるということにかんがみまして、やっぱり慎重な、皆さんのバラ色だけの公約は横行させないような反省を強く私は求めまして、私の残された質問を終わらせていただきたいと思います。（拍手）
○委員以外の議員（久保亘君）　前島さんの御批判や御意見はよく承りました。ただ、私といたしましては、公約を偽って選挙を戦ってきたとは考えておりません。選挙は、あくまでも公約というのは政治の理想を語り、現実を訴えて戦うものだと考えておりまして、その点について足らざる点はあっても、この公約を誤って選挙を戦ったとは全く考えておりません。
　ただ、今前島さんが、将来に向かって日本の政治をいかにすべきかということでいろいろと御意見を開陳なさいました点について、党派を超えて私どもがともに政治家として心すべき点については、これからもまた皆さんと一緒に努力をしたいと考えているところでございます。
○松浦孝治君　十一月の十日に九法案に対する趣旨説明が行われまして、十四日から本格的な九法案に対する論戦が続いておるわけでございますが、私聞いておりますと、質疑をすればするほど疑問を持たざるを得ない九法案であると感じておるわけでございます。そこで、前段者からいろいろ御質疑があった点と重複するわけでございますが、私も十分理解できませんし、また税は国民経済並びに国民の生活に大きな影響を与えるものでございますので、今後質問いたします点につきましては明瞭にお答えを願いたいと思います。
　それでは、まず最初に、過般の政府が行いました税制改革につきましてでございます。これに対しましていろいろな効果が出てきておるわけでございます。そういう点で、我が自由民主党も五年をかけまして、あるいは政府も五年もかけまして、過般の抜本的な税制改革ができ上がっておるわけでございます。そういう中で、六十二年度、六十三年度において五兆五千億円の所得税、住民税の大幅な減税が行われ、国民経済や国民生活に大きな影響をもたらしております。今年の四月一日より個別物品税が廃止され、新しく消費税が導入されておるのでありますが、さしたる混乱もなく経済は順調に推移しておると私は見ておるわけでございます。
　そこで、経済企画庁長官にお尋ねをいたしたいのでございますが、過般の税制改革が国民の勤労所得あるいは一般所得、消費の向上にどのような影響を与えておるかどうか、お聞かせを願いたいのでございます。そのときに、あわせて最近の経済動向、物価動向、これは諸外国の状態がわかっておりましたらそれも含めて御説明をいただきたいし、また今後の景気の見通し、予測についても御説明をいただければ幸いでございます。
○国務大臣（高原須美子君）　まず最初に、国民生活への影響を御説明申し上げたいと思います。
　先ごろ発表いたしました平成元年の国民生活白書では、昭和六十三年度の所得税、住民税の減税と平成元年度の消費税の創設並びに既存間接税等の改廃により、夫婦と子供二人で給与収入五百万円という平均的な勤労者世帯では、平年度で四万八千円年間の負担が軽減されるという試算が行われております。
　それから、税制改革が消費に与えた影響につきましては、昭和六十二年度、六十三年度に行われました所得税、住民税の減税は、六十三年の好調な消費を支えた一つの要因となったとこの白書は分析しております。
　また、平成元年度では、消費税の導入による物価の上昇は、確かに消費を抑える方向に作用いたしますが、一方で物品税の廃止等による価格の引き下げ、六十二年度以降の所得税、住民税減税は消費をふやす効果があり、税制改革全体といたしましては元年度で〇・二％程度消費を押し上げる効果があると分析いたしております。
　次に、消費税が導入されてからの日本経済の動向を御説明申し上げます。
　最近の我が国の経済を見ますと、個人消費、設備投資等を中心に国内需要が堅調に推移し、また企業収益は一段と改善しており、雇用者数も引き続き増加するなど、拡大局面にあります。こうした中で、九月下旬に発表されました本年四―六月期の実質経済成長率は、季節調整済み前期比でマイナス〇・八％となりましたが、これは消費税導入前に駆け込み需要があり、その反動から低下した一時的要因によるものと思われます。その後の各種経済指標などから見ましても、基本的には内需主導型の着実な成長が持続しており、大変に息の長い好況になっております。
　今後につきましても、個人消費が雇用者所得の増加等を背景に堅調に推移すると考えられること、また設備投資につきましても堅調な国内需要等を背景として着実な増加が見込まれること、これらの理由により、引き続き内需主導型の着実な成長が見込まれます。
　次にお伺いの消費税導入後の物価の動向でございますが、消費税は最終的には消費者に負担を求めることを予定している税であり、導入時には若干の物価上昇が生じました。しかし、この物価上昇はいわゆるインフレ的な物価上昇とは性格を異にする一回限りのものでございます。
　消費税の消費者物価への影響は全体として見ますと、四月に大部分あらわれた後、五月にも若干見られましたが、六月におおむね出尽くしたと考えられます。最近の消費者物価の動向を見ますと、十月の全国総合指数は前月比〇・八％、前年同月比二・九％の上昇となっております。また、十一月の東京都区部の速報は、天候が順調に推移したことなどにより生鮮野菜が急落したこともありまして前月比〇・九％の下落、前年同月比は十月の三・一％上昇から二・五％上昇へと上昇率は鈍化しております。これらを踏まえますと、消費者物価の安定基調は基本的には変わっていないと考えられます。
　そこで、消費者物価の上昇を海外と比較いたしますと、十月の数字では前年同月比でアメリカ四・五％上昇、西ドイツ三・二％、フランス三・六％、イギリス七・三％、イタリア六・八％の上昇となっており、二・九％という日本の上昇率は消費税の導入による上昇分も含めましても諸外国の上昇率に比べて低くなっております。
　いずれにいたしましても、物価の安定は国民生活安定の基本要件であり、経済運営の基盤となるものであることから、今後も為替レート、原油価格及び国内需給の動向などに十分な配慮を行って、物価の安定に努めていきたいと思っております。
○松浦孝治君　ただいま高原経企庁長官の方から、消費税導入状態に対する国民経済あるいは物価に対しての御説明をいただきました。また、先行して六十二年、六十三年度に大幅な所得税減税、住民税減税を行っておるわけでございます。それが現在の平成元年度のあるいはまた六十三年度の経済あるいは国民の消費動向に大きなインパクトを与えて順調な日本経済の状態をつくり出しておる、そういう認識であるわけでございます。これは税制改革の効果と、あるいはまた今まで行ってきた政府・自民党の経済政策がうまくいっておると判断をしていいと私は思うわけでございます。
　そういう中で、こういう状態に対して発議者はどのように判断されておりますか、お聞かせを願いたいと思います。
○委員以外の議員（小川仁一君）　所得税、住民税減税が五十九年来減税措置が行われておりませんことは御承知のとおり。個人所得に対する増税が進んでいたことを勘案すれば、当然行われなければならなかった措置ではないか、こう一つは考え
ます。
　今回行われた所得税、住民税減税の国民経済と国民生活に及ぼす影響を私たちなりに考えますと、減税と同時に消費税の導入が実施されたことを考慮しなければならないのではないでしょうか。大蔵省の試算でも、夫婦子供二人、有業者一人、この場合年収三百万円の世帯では一万五千円の減税になり、年収一千万円では二十三万二千円の減税となります。減税率はともかく高額所得者ほど優遇された、こういう印象は明らかでございます。また、今回提案されている年金改正案によって厚生年金の保険料が上がりますと、年間給与が三百万円の世帯では逆に一万円程度の負担増になるのではないかというおそれがございます。個人消費が順調に推移しているとしても、高額商品が売れている現状を見ると、所得格差、生活格差が拡大しているのではないでしょうか。
　税制改革は景気にそれほど影響がないのではないか。仮に景気の持続に大きな影響を及ぼすとしても、政府あるいは自民党が主張している税制の中立性に反することになるのではないかと考えております。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　所得税減税、住民税減税の問題につきましては、ただいま答弁がありましたとおり、これはもう委員もよく御存じのとおり、四十年代には毎年それぞれ減税がございましたのが、五十年代になりましてからはもう御存じのとおり、五十二年とたしか五十九年だったと思いますけれども、二回しかございませんでした。そういう経過からも、私どもといたしましては、今回の所得税減税についてはそれなりに評価をいたしている、こういうふうにも申し上げてきております。
　それから、先ほどの今回のいわゆる物価の問題から申し上げますと、高原長官は四月、五月、一回限りの物価の上昇と、こうおっしゃいましたね。確かにそうではありますけれども、これはいずれも消費税の影響ということでお話しございましたが、ことしの一月から三月までを見てみますと、物価は大体前年同月比で一％台で推移してきております。それが一回限りとはいえ四月から五月になりまして大体二％台になりまして、三％台に近くずっと上がってきているわけです。少なくとも消費税の導入がなければ一％台で推移したんじゃないかなと、私はそう思うわけです。今外国の例をアメリカ四・五％、西ドイツ三・二％、フランス三・六％というようにお話がございましたけれども、そういうような面でいきますと、日本も諸外国と同じぐらいの上昇率になってきたなと、こういうふうに感じているわけでございます。
　それからもう一点、高原長官から五百万円台のいわゆる標準世帯での全体として四万八千円の年間負担が軽減されるというお話がございましたが、国民生活白書によりますと確かにそういうふうになっておりますけれども、ここの計算の基準というのがありまして、これはなかなかいろんな計算がございまして、五百万円の基準で申し上げますと大体全体で私どもは一万六千三百円の増税になる、こういうような考え方を持っておりまして、これはいろんな基準がありますからそれなりの考え方があるわけでございまして、消費税に対する見方、考え方で変わってくるわけでございますけれども、私どもとしましてはそういうふうに考えているわけでございます。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　私どもといたしましては、所得税減税あるいは住民税減税につきましては、社会、公明、民社、社民連の四野党と協力をして減税を実現したということにつきましては評価いたしております。
○委員以外の議員（勝木健司君）　昭和六十二年度、六十三年度の税制改正によりまして所得減税がなされたという点でございますが、これらの減税は我が党を初め野党の強い要求によって実現したものというふうに私どもも考えております。
　昭和六十二年度の改正で二兆二千億円規模の所得減税が行われました。このときの減税は私ども野党の要求によって行われたものでございまして、売上税廃案後の与野党税制改革協議会が行われておりますが、ここでも野党は二兆円規模の減税を求めておったわけでございます。したがいまして、このときの減税を確かに評価いたしておりますが、このときマル優廃止という大衆増税と抱き合わせで行われたことに我が党は強く反対をいたした次第でございます。
　また、昨年の税制改正に三兆三千億円規模の所得減税が盛り込まれましたが、これらのうちの一部は確かに私ども野党の強い要求によって、六十三年に大型間接税と切り離して先行実施されたものでございます。これは十二段階の所得税率を六段階に圧縮するという画期的なものでございました。これには全党が賛成しております。また、その他の諸控除の引き上げ等も、もともと私どもが主張していたものであることを指摘したいというふうに思っておるわけでございます。これらの減税は政府だけでやったのではなく、私ども野党が強く求めたから実現したということを再度強調しておきたいというふうに思います。
　また、これらの減税が国民経済にどのような影響を与えたかという点でございますが、平成元年度国民生活白書でも、これら減税は「六十三年の堅調な消費を支えた一つの要因となっていた」と述べられておりますが、私もこれらの減税は消費を拡大し、景気を上昇させることになると考えております。しかし、税制改革はトータルで論じなければならないんじゃないかということで、大衆増税たる消費税導入が行われておりますので、減税の効果は大きく減殺されたものというふうに考えます。国民生活白書によりますと、「税制改革全体で元年度〇・二％程度消費を押し上げる効果があると考えられる。」というふうに述べられております。しかし、経済はマクロ的な側面はもちろんのこと、ミクロ的な側面にも注意を払わなければならないんじゃないかというふうに思うのでございます。仮に全体として消費が拡大したといたしましても、年金生活者とか低所得者など社会的弱者は逆にしわ寄せを受けているのではないか、そういう気がするわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、六十二年度、六十三年度におきまして実施されました減税は、それだけを見れば確かに消費や景気の拡大に寄与しているというふうに考えます。これを高く評価いたしておりますが、消費税という大衆増税とあわせて見てみますと、ミクロの面からでありますが、年金だけで細々と生活をする人、また中小零細企業に勤め収入が低いままの人、そういった人々の家計を直撃するなど悪い影響も出ているのではないか、そういう感想を持っております。
○松浦孝治君　それぞれ御答弁をいただいたわけでございますが、野党の皆さん方の要求で大幅な所得減税がなされたのではありません。それは中堅サラリーマンへの直接税の偏りという大きな問題点を抱えていたわけでございます。それを抜本的に改革しよう、そして所得、消費、資産の均衡ある課税体系をつくろう、こういうことで政府・自民党は考えて過般の抜本的税制改革を行ったわけでございます。そういう結果が最近の日本の経済を安定化させておると私は判断をいたしておるわけでございます。
　そして、もう一点は物価でございますが、確かに消費税を導入すれば物価が上がる。これは政府の見通しでも一・二％ぐらいは影響するということを導入する前から公表いたしておるわけでございます。それを入れましても、諸外国と比較をいたしまして日本の物価はかなり低い状態で安定をいたしておるわけでございます。そういう点は十分御理解をいただかなければ、過般の消費税導入に対して、これを導入すれば大いに物価が上がって日本の物価が混乱するようなそういう宣伝をされたわけでございますが、数字から見ればこのように安定しておる、それを認識をいただかなければならないと私は思っておるわけでございます。
　それでは、消費税廃止九法案につきまして論議に入りたいと思うわけでございますが、今までの論議を聞かしていただいておりますと、どうも消
費税廃止ありきが進んでおりまして、将来展望は国民税制協議会へ逃げ込むという、そういうスタイルが答弁であるように思うわけでございます。私の質問の内容は、それぞれの方々と重複をすることになりますけれども、私が十分理解ができないのかわかりませんが、しかし先ほども言いましたように税は国民にとって非常に大切でございますので、今後具体的なことを聞いてまいりますので具体的にお答えを願いたいと思います。
　まず、消費税における中小企業者への課税の特例についてでございます。それは消費税には免税点、限界控除、簡易課税制度があって、消費税だと思って払ったものが国庫に入らず事業者の手元に残るという構造的な欠陥がある税制だと殊さら強調をされておりますけれども、またそれを消費税廃止の一つの理由と考えられておるようでございますが、その点どうでございますか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　今委員がおっしゃったような問題は、消費税の持つ構造的な欠陥の一つだと考えております。
○松浦孝治君　それでは、その三つの中小企業に対する特例による減収額はどれぐらいですか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　大蔵省の資料によりますと、いわゆる小規模事業者の特例措置によって国庫に入らないという金額は、まず課税ベースからいきますと十六兆円とされております。
○松浦孝治君　課税ベースで計算して、大体……
○委員以外の議員（峯山昭範君）　課税ベースで十六兆円、そして国庫に入らないと言われております金額は四千八百億でございます。
○松浦孝治君　四千八百億とお答えがあったわけでございますが、これはすべての免税業者、限界控除、簡易課税制度の適用者がこの制度をすべて適用し、かつ消費者に三％を全額転嫁して、それによって四千八百億の消費税が出てくる、こういうことの計算になるわけでございます。
　そういう点で政府にお聞きをいたしたいわけでございますが、転嫁の状況等について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（棚橋祐治君）　お答えいたします。
　通産省におきましては通産省所管の主要な商品、サービス百四十七品目につきまして毎月末時点で転嫁状況の調査を行っております。それによりますと、おおむね転嫁しているとする事業者の割合が、消費税実施直後といいますか間もなくの四月末の時点で八〇・五％、それから七月末の時点で八二・五％となっておりまして、転嫁はおおむね順調に進展しているものと考えております。
○松浦孝治君　それでは、三千万以下あるいは五億円以下ですね、三千万から五億円までの業者の転嫁状況はどうでございますか。
○政府委員（棚橋祐治君）　私ども三千万以下の免税業者につきましても転嫁状況の調査をいたしたことはございますが、転嫁しておるものと考えておる業者と転嫁が必ずしも円滑にいっていないとする業者の割合はおおむね半々程度ではないかと考えております。
○松浦孝治君　今政府の答弁で、三千万以下の免税業者への転嫁状況は半分ぐらいである、こういう御答弁でございます。
　そうなりますと、三千万以下の業者で消費者に全額転嫁をした場合に、その分が事業者に入りまして、それによって、免税でございますから仕入れに対する消費税を業者が仕入れに支払いまして、その差し引いたものが残るということになるわけですが、先ほど発表されました四千八百億、この中に、免税業者の謀税べースはどれぐらいあるとお考えですか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これも大蔵省の資料によりますと、約八兆円とお伺いしております。
○松浦孝治君　そういたしますと、八兆円でございますから二千四百億円、こういうことになります。それの半分が転嫁がされていないということになると一千二百億はそれは転嫁がないわけでございますから、免税業者はそれを受け取らないということになるわけでございますから、そういう点を考えると四千八百億というのは大きい。これは丸々入っておるという認識を皆さん方は言われるけれども、実態はそうでないということでございます。
　そういう中で、中小企業関係の事務負担軽減ということを考えてこういう制度をつくっておるわけでございまして、そういう点につきましては諸外国においても例があると思うのですが、その点どうでございますか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私どもは、この四千八百億が一〇〇％転嫁した場合のことであるということは十分承知をいたしております。したがいまして、一〇〇％四千八百億がその事業者の手元に残り、国庫に入らないと言っているわけではございません。先般の本会議におきましても、海部総理が小売で四割、サービスで七割の業者しか転嫁していないというお話もございましたし、そういう点も十分承知をいたしております。したがいまして、実はこの委員会に入る前に資料が手に入ったわけでございますが、今委員のお尋ねの、三千万円以下の免税業者の課税ベースが約八兆円、今委員も計算されましたように、今政府委員の答弁によりますと二分の一転嫁しているわけでございますから、約千二百億が手元に残っておるということになります。
　それから、それ以外のものにつきまして転嫁が八〇・五％というお話でございましたから、この八〇・五％を、簡易課税の課税ベースが六兆円とお伺いいたしておりますのでこの分と、それから限界控除分の二兆円の課税ベースということに聞いておりますのでこれは六百億でございます。この両方を計算いたしますと、大体八〇％と計算いたしまして千二百億の三千万円の分と、それから簡易課税と限界控除の両方を合わせまして大体二千億ですね。計算は間違っていないと思うんですが。それでトータルでは、政府の今のお話によりますと、トータルで約三千二百億がいわゆる業者の手元に残る、こういうふうになるのではないかな、こういうふうに考えております。
○松浦孝治君　外国に例があるかどうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　中小企業の皆さん方の手当ての問題ですね。そういう例は外国にもあると聞いております。
○松浦孝治君　ただいまも申しましたように、この免税点、簡易課税制度は、やはり零細業者に対するあるいは中小企業者に対する納税事務負担を軽減することに配慮してつくられておるわけでございます。諸外国にも例があるわけでございます。
　そういう中で、こういう徴税費用を出しておる状態があるわけでございます。それを見てみますと、納税組合組織というのがございまして、地方税、県民税、住民税をこれを納めてもらうというか、共同してお世話をいただく、こういうことが行われております。六十二年度で組合補助金として二百四十三億円が出されておるわけでございます。また前納報奨金という、これは個人的なことであるわけでございますが、三百三億円。こういうようないろいろな徴税コストに対するそれの緩和ということをそれぞれ処置しておる面がいろいろあるわけでございます。
　そういう点で、七〇％をこの免税点でカバーできるという中で、先ほどお話がありましたような制度によって三千二百億全体でその事業者の中に残るかもわかりませんが、それは徴税事務経費ということを考えた場合に、私は中小企業者に対してこういう配慮はなされるべきであるし、また外国の例を見ましてもあるわけでございますから、これがいかにも消費税の欠陥だと、しかもこれによって消費税を廃止する一つの根拠としておるのは、私は余りにも短絡的ではないかとこう判断するわけでございますが、御意見どうでございますか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これはちょっと話が多少食い違っている点があると私は思います。
　やはり一番大事なことは、税というのは国民の納めた税金が国庫に入るか入らないかという問題
がこれは非常に大事な問題です。したがって、この点は、私たちが納めた税金が国庫に入らないということになりますと、税に対する大きな不信が起きてまいります。やはり税というのは国民の信頼と合意というのがその前提に非常に大事な問題であると考えております。したがいまして、そういうふうな意味では、私はこの消費税の制度の中にこういうふうな国民の不信を買う制度が含まれているというのは抜本的な欠陥であると考えております。
　今委員がおっしゃった問題、いわゆる中小企業のいろんな事務手続とかそういうふうな問題は違う制度でそれなりの対応をすべきであって、制度の中で税に対する不信を増幅するような制度があるということ自身が私は問題である、こういうふうに考えております。
○松浦孝治君　制度の中にそういうものがあると言われますが、やはりこういう形がありますよと、しかし徴税コストがかかるためにこういう制度を設けさしていただいているんですよということではっきりと法律の中にそれをうたい込んであるわけでございまして、それはやはり、そういう中小企業者、零細業者への徴税の配慮だと私は考えております。
　それでは、次へ移らせていただきたいと思いますが、野党の代替財源の問題でございます。
　物品税のことについてお尋ねをいたしたいわけでございますが、先ほども申しましたように、税制は国民経済、国民生活の基礎であり、税制の変更はこれらに大きな影響を及ぼすものでございます。そこで、税制に対する理念や合理的な根拠を示さなければ、国民の信頼も合意も得られないわけでございます。なぜ消費税の財源として個別間接税の復元を選択されたのか、合理的な根拠をお示しいただきたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　個別間接税をなぜ復活したかということだと思いますが、考え方を申し述べます。
　単に課税ベースだけを比較いたしますと、課税対象個々に挙げている個別間接税が消費一般に課税する消費税に比べて狭く、その中で税収増を図ろうとすれば税率を高くしなければ必要な税収が確保できないことは事実であります。ただ、個別間接税は個々の物品の担税力に応じた課税ができ、消費税の最大の欠点でもある逆進性についてもかなり緩和できるというメリットも持っております。私たちは、直接税を主とし間接税を従と位置づける中で、所得、資産、消費等について均衡ある税体系の確立を目指しており、税収のウエートが単にバランスがとれたから均衡ある脱体系が確立できたと言えるものではないと考えております。要は、所得、資産、消費等の間で担税能力に応じた適切な税負担を求めることが均衡ある税体系を確立する基本であると考えております。
○松浦孝治君　それでは、物品税の課税品目を選んだ基準を示していただきたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　たびたびこれは御答弁さしていただいておりますが、消費税を廃止する以前にありました物品税、それをそのままこの二年間に限って暫定的に復活さしております。
○松浦孝治君　それでは、実は野党四党も物品税の課税品目、先ほど梶原議員の方から御説明がありました逆進性が少ないしあるいは担税力がある、そういう基準で今回の物品税を旧物品税の品目のまま取り上げた、こういうことですか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　基本に考え方の違いがあると思います。要するに消費税約五兆九千億円、これを廃止をします。そして、では廃止をした場合に一体その財源をどうするのかという考え方に立って、その考え方の一つとしては、不公平税制、不公平をなくす、そして同時に総合累進課税を応能主義に従ってやっていく。そしてさらに、それで財源が全部出てくるわけではない、そういう意味でキャピタルゲインの課税もありますが、そういうのを入れてそしてやはり物品税も復活させてもらおう、そういうことです。要するに消費税の廃止、五兆九千億円は先にこれを廃止するというのがありますから、そこから出てきているわけです。
○松浦孝治君　それでは、復活した旧物品税と品目は同じでございますが、これには矛盾がある。それはどうですか、考えられていますか。問題があるでも結構です。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　もうたびたび指摘をされておりますように、その中にはこれにかかってこれにかかっていないじゃないか、こういう指摘がありますのはもう承知をしております。ただ、ダイヤモンドには三％の消費税でそして生活必需品にも三％の税金、これにも逆に消費税そのものを入れて物品税を廃止する、そこにも矛盾がある、その点もあわせて御理解を願いたいと思います。
○松浦孝治君　それでは、税制再改革基本法案があるわけですが、これは置いておいて、今回物品税を復活されています。それについて矛盾があるということを今認められておるわけでございますが、昨年の八月、四野党が不公平税制の共同提案というのを出されていますね。それは御存じですか。――もう一回きちっと聞きます。不公平税制是正の共同提案というんです。八月十七日です。
○委員以外の議員（勝木健司君）　おっしゃるとおり、八月十七日の不公平税制の共同提案、ございます。
○松浦孝治君　その是正をしようという中での十項目、これの第十項目目を読んでください。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　読みます。
　　現行の個別物品税制には多くの矛盾がある。そのため物品税のあり方については時代の推移にあわせてどうあるべきかの議論を重ねる必要があると考える。しかし現行の問題点を放置してきた、政府・自民党が国民の合意なしに一挙に消費税＝大型間接税の導入の口実にすることは承認できない。今後われわれは受益者負担、環境保全、省資源、消費抑制などの観点をふまえた個別物品税制の再構築を図ることをふくめ、国民の合意を図りつつ、時間をかけて検討する。
こうなっております。
○松浦孝治君　そううたわれておるわけですね。
　野党四党の共同提案ということで、しかも不公平税制の是正というそういう十項目の中で、「個別物品税制の改革」、こういう項目を一項目立てて、これに問題がある、そういうことをうたいながら今回もう一年四カ月たっているわけですね、今ぐらいであれば。だから、今この提案をされておるのはこれから一年後、十一月ですからもう一年以上たっている。しかも、こういう不公平税制として是正をしなければならない個別物品税であるということを四野党は認めながら、今回の代替財源として物品税を復活してきた。それでいいんですか。実際に欠陥があると認めておるそういう税制を提案してくるというのは私はおかしいと思いますが、御見解を。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　松浦先生厳しく指摘されるのはわかるんですが、この文面はちょっと意味が先生が言っていることと少し違っていると思います。
　要するに、物品税に矛盾があるからといって消費税導入の口実にしてはならないということが一つはっきりうたわれております。そしてまた後段では、矛盾はあるけれども、この個別物品税の再構築を図る、これから検討を重ねてよりよいあるべき姿を求めていこう、時間をかけて。そういうようなことを書いておりますから、その点については御理解をお願いしたいと思います。
○松浦孝治君　しかし、大々的に逆進性が緩和できる、しかも担税力のあるのが物品税だという、そういう説明をして導入された理由に挙げられておるわけでございますね。そうすると、いろいろ問題がある、多く直さなければならない、こういうことは認めつつ今回は提案をされておる。しかし、この個々の物品、これには担税力が皆さん方あると思われていますか。笹野さんで結構です。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　物品税は少し私の方で重点的にやっているものですから、笹野さ
んのかわりに……。
○松浦孝治君　ああそうですか。申しわけない。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　ただ、何回も申し上げますけれども、二年間の代替財源案を示すということで、そういう意味で、要するに消費税廃止をするという前提があって、五兆九千億の財源を一体どうするか。その中で、幾つか考えた中でやはりこれは消費税を廃止する、逆進性の強い消費税を廃止する、そういうことで物品税の復活。その物品税は、したがって個々の物品についてはもう前に行われていたものを踏襲してきたわけでございますので、その点はそのまま素直に御理解をお願いしたいと思います。
○松浦孝治君　私は素直に実は理解をしておるわけでございましてね。税金というのは、二年間だから我慢してくれ、こういうわけには私はいかないと思うんですね。欠陥もある、しかし消費税よりもいいから二年間我慢してくれ、こういうことかもわかりませんが、それは私はおかしい。すなわち、欠陥があると認めながらその税を求めていくということは私は許されていない。税とは国民の財産権を直接に侵害するものであるからでございます。
　そこで、今回の物品税の導入は、個々の担税力あるいは逆進性の問題もさることながら、都市と地方との問題の中で、私はかなり地方への問題を残すということを考えておるわけでございます。資料といいますか、私の考え方を事前に皆さん方に一、二お渡しをいたしておりますので、その点でちょっとお聞きをしてみたいと思います。
　それは、まずテレビのことでございますが、一人当たりの県民所得を見てみますと、東京都では一年間三百三十八万六千円、これは資料をお渡ししてございますのでおわかりだと思うんですが、あるわけです。大阪府では二百五十六万円。そうなっています。
　　　〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
一方、私の出身県であります徳島県では百七十九万円しかございません。山形県でも百七十八万一千円。一人当たりの県民所得が東京とか大阪とかと比べますと徳島とか山形とかこういう地方は非常に少ない。格差があるわけでございます。
　また、老人のいる世帯を見てみますと、東京都は一六・六％でございます。大阪府は一七・九％。それに引きかえ徳島県は三〇・五％、山形県は三七・二％となっておるわけでございます。所得の低い県が老人のいる世帯数の比率が高くなっておる、こういうことでございます。
　それで一方百世帯当たりのテレビの受信契約数、これを比較してみますと、東京都が六十八・五件、大阪府が七十三・九件、それに引きかえ徳島県は八十一・六件、山形県は九十二・七件と、これまた所得の低い県がテレビの受信状況が高いのでございます。このような状態をどう判断されますか。所得が低く老人の同居が多い県でテレビが普及している実態を考えますと、テレビに担税力があるとは思わずまた逆進性が強い、こう考えるのですが、どうでございますか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　松浦委員の作成に成ります貴重な資料をきのういただいて、本当に感心をして見ております。
　私の出身の大分県も、所得の面で見ますと東京に比べて八一・二％、また百世帯当たりの老人率ですか、老人のいる世帯数も非常に多いですね、二九・五％。それからテレビの場合も八六・九。
　先ほど山形の例をずっと言われましたけれど、最後に百世帯当たり契約数九十二・七と言われましたが、あれは秋田のようです。
○松浦孝治君　ああそうそう、間違いです。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　それで、確かに地方に行きますと過疎が進み、高齢化社会がどんどん進んでいるという実態をこの表は物語っておると思います。
　お尋ねの地方、高齢化社会が進んでいるところに限ってテレビの普及台数も多いではないか、まさに言われるとおりであります。したがって、先生が言われます逆にこういうところはむしろ逆進性が強いんじゃないかと、こういうことのようでございます。そう言われればそういうような理屈も私は成り立つと思うんですが、今度の私どもが復活したこのパーセントは製造段階での率でございまして、それを消費税の三％と比べてそんなに大きくなるような数字にはなっておりません。
○松浦孝治君　それでは自動車で考えたいと思いますが、百世帯当たりの乗用車保有台数を見てみますと、東京都は五十二・二台です。大阪府は五十五・八台です。我が徳島県は七十九・八台です。岩手県は七十七・三台ですね。こういうふうに、やはり所得の低い県で車の所有台数が比率において多くなっておる。また、その中で乗用車台数に占める軽四乗用車の比較を見てみますと、東京都は二・二％、大阪府は五・八％、徳島県は一一・三％、それに岩手県が六・七％、こういうふうにやはり地方の県が軽四乗用車の保有率が高くなっておるわけでございます。
　こういう中で、今回軽四乗用車の物品税率が他の物品に比べまして八％と、非常に問題があるような税率になっておる。こういう自動車の保有状況、あるいは軽四乗用車のウエートについてどう考えますか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　質問の結論にお答えする前に、これは私の私見ですが、本当に地方においては通勤関係あるいは仕事をする上においても交通の便、遠いところからやはり仕事に行かなきゃならない。生活必需品に私はなっていると思うんです。私どもも前は、――したがって所得税の基礎控除の控除額の中にこういう自動車の償却費とか、あるいは油代とか、こういうものを入れなければ、勤労国民というのは非常にそういう税では不公平ではないか、厳しいのではないか、こういう考え方は私はこの表を見ながら瞬時に浮かびました。
　さて、お尋ねの軽乗用車でございますが、少し調べてみましたのですが、軽自動車の販売総合数が昭和六十二年度には一千四百二十二万二千八百五十九台と、このようになっております。そして、軽の四輪の乗用車でございますが、百七十七万六千三百五十九台、そして四輪のトラックが一千九百九十二万九十二台と、このようになっておりますね。したがいまして、四輪の税率八％、この問題がしばしば議論になっておりますが、今の傾向といたしましては、軽貨物の売れ行きというか、軽貨物にウエートがかかっている面も否定できないのではないか、このように考えております。軽乗用車の問題点については、もうたびたび質問が出ていることについては十分承知をしているところです。
○松浦孝治君　軽四の問題について、乗用車と貨物との比較のお話がございましたが、貨物はやはり農家とかそういうところでこれはあくまでも生産用として使われておるわけでございまして、そういう点では地方で軽四貨物は非常に多いわけでございます。しかし、御説明のありました軽四乗用車、百七十万ぐらいですか、これにつきましてもその比率で先ほど私はお話をしたわけでございます。一人当たりの県民所得の低い県で、先ほど来お話をしておりますように、老人の同居している世帯数の比率が非常に高い。そして、テレビの普及率も高い。お話にもございましたように、テレビは全くの生活必需品に実はなっておるわけでございます。
　そういう中で、今後在宅福祉を推進していかなければならない。あるいは高齢化社会にあって老人が必要とするテレビや電気毛布ですね、こういう物品、これに物品税をかけておる今回の物品税復活は私はやっぱりおかしいんじゃないか、もう少しきちっと考えて法案を出していただかなければ困ると、私はこう言いたいわけでございます。
　また、乗用車も全く同じでございますが、所得の低い県で軽四乗用車の乗用車台数に占める比率がこれまた高いわけでございまして、都市の場合は公共交通機関があるわけでございます。したがって地方の場合は、道も狭い関係もありますが、軽四乗用車はこれはコストが安いですからやっぱり所得の低い家庭はそれを持たざるを得ない、そういう実態に実はなっておるわけでございます。
そういう中に老人を抱えておる世帯が非常に多いわけでございます。病院へ家族が連れていく場合でも、公共的な交通機関を使うことができません。やっぱり送り迎えをやらなければならない。そういう形になっておるわけでございます。
　そういう状態を考えると、こういう軽四乗用車への税率についてもやっぱり細かく配慮して決めなければ私はおかしいんじゃないかと。ただ、従来からそれがなされておる、これは自由民主党としてはあるいは政府としては問題があるから、担税力とか逆進性とかただいま言いましたようないろいろな問題点があるから同じ物品間に大きな問題が起こる、したがってそれを廃止して広く薄く負担をしていただく消費税にしようということでやったわけです。どうですか。もう一回御意見を聞きたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　松浦先生、物品税の導入問題、確かにそういう御指摘の面もあるかと思いますが、今度の税制改革六法案を中心にした税制改革というのは、要するに物品税の問題があるからそれで消費税導入一律三％という結論では、そういう理由も一つあるかと思いますが、一番大きな理由は要するに所得の刻み、税の刻み、これが一つ。それから、法人税の減税、相続税の減税、この辺の問題。そして、将来にわたっては高齢化社会に向けてと、こういう理由の方が私は一番強かったんじゃないかと。
　これに対して私どもは、何回も言いますが、やっぱり消費税というのは逆進性が強い。そして、地方に行けば行くほど、今先生が出されましたあの数字で私よくわかるんですが、東京が一五一と、所得は。一五〇にした場合に地方は八〇ぐらい、こういうようになっておりますから、この消費税でぱあっと網を打たれたら、地方の中小の未組織やあるいは農家の皆さんやそういうところで働いている人というのは本当に非常に大きな影響を受ける。したがって、そういう消費税は一たん廃止をして、そして、今御指摘をいただきますように、代替財源案の中で物品税には非常に矛盾がある、こういう指摘もありますが、これも、そういう中の矛盾についてはこれから二年かけて税制改革協議会で十分議論をしていきましょう、こういうことでございますから、考え方の違いが根本にありますから議論は平行線になると思いますが、その点についての御理解はお願いしたいと思います。