Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦説明員　個々の関連企業のいろいろな事情があろうかと思います。そうした面で十分にお互いに相談をし合って、適切な処置をしていきたいと思います。
○村山（富）委員　ひとつそういう点は十分話し合ってもらいたいと思うのです。
　そういう意味で、この関連企業にはそれぞれ労働組合もあるわけですから、全国的に統一された組合もありますから、そういう組合といろいろな問題点を、どんな問題点があるのか、どんな悩みを持っているのかというようなことを聞いてやるような場というものを持つ必要があるのではないか。これは運輸省もそうでしょうし、国鉄当局もそうだと思うのですが、そういう考えはありませんか。
○橋本国務大臣　これは私が伺っても、ちょっとどうしようもない話だと思うのですね。ただ、私はどなたにでもお目にかかりますよと宣言をしておりますから、御要望があればそれはお目にかかります。しかし、基本的には今御指摘の問題点というものは、まさに個々の関連企業がその社の経営方針と国鉄からの人員受け入れにどうこたえるかという、企業としての施策の問題でありますから、私は、統一的な労働組合からのお話というのにはどうもなじまないのじゃないかなという感じもしております。ただ、お目にかかる必要が出てくれば、私はそれを拒否するつもりはありません。
○村山（富）委員　もう時間がありませんから、そういう悩みやら心配やら不安やらを抱えている問題等、必要があれば親切に聞いてあげるということは、今大臣も答弁されたようにぜひひとつやっていただきたいということを要望しておきます。
　それから次に、共済年金の問題について若干お尋ねをしたいと思うのですが、これは従来からずっとここで議論されておりますように、六十年から六十四年の財政調整計画は、組合員数が変動するわけですから修正する必要がある。これは、組合員の減によって掛金の負担の減が二百億円、それから事業主の負担分が二百億円、さらに年金改正による独自給付、五十五歳から六十四歳までに対する国庫負担見合いの公経済負担分の減が三百億円、計七百億円不足をする。
　　　　〔三塚委員長代理退席、委員長着席〕
これは統一見解で六十一年度末までに出します、こう言っていますけれども、そもそも財政調整をやるときに、それだけ財政調整に御協力をいただければ後は責任を持ってやりますということを言っているのですよ。そういう意味から申し上げますと、単に六十一年度末に結論を出すなんて言わなくて、これは今働いている職員は皆不安に思っていますよ。しかも一月一日からよその会社に行く者もあるわけですよ。そういう者に対しても、もっと安心できるような答弁が必要だと私は思うのですが、ひとつ大蔵大臣、答弁。
○宮澤国務大臣　どうも失礼いたしました。
　先般も申し上げましたところでございますけれども、ただいま関係閣僚の間で昭和六十四年度までの問題につきましては本年度中に結論を出したいということで、鋭意協議をいたしております。これは時間がかかっておりますのは、事柄が非常に難しいからでもございますけれども、同時に年齢構成がどうなるかということが、御承知のように今年度末に近づきませんとはっきりいたさないという点もございまして、それで何回か協議を重ねております。今年度中には、六十四年度までのことにつきましては結論を出すというかねての統一見解のとおりいたすつもりでおります。
○村山（富）委員　年齢等についても不確定要素があるので、どの程度が不足するのかということがまだ確定しない、こう言うのですけれども、それは今までの資料を見れば、大体平均七百億円ぐらい不足するということが出ているわけですから、何円何銭まではわからなくても、大まかこの程度は不足するということはわかっているわけですから、これはひとつ国が責任を持って措置しますとかなんとかいうようなことぐらい言えるのじゃないですか。難しい問題じゃないじゃないですか。
○宮澤国務大臣　この点の基本的な考え方は既に統一見解で申し上げたとおりでございます。それはもう変わりませんで、ただその場合に、例えばただいま七百億円ぐらいと言われましたが、先般の資料でも申し上げましたように、高年齢者と若年齢層との間で平均的な退職があるのかあるいは高年齢者の方が多いかとかいったようなことは、かなりそれによりまして試算が違いますことはせんだってもお目にかけたとおりでございますから、その辺のところを見きわめたいと思っておるわけでございます。
○村山（富）委員　これは、きのうも井上委員からこの国会中に出してもらいたいという要請がありましたからね。それはどうですか。
○宮澤国務大臣　それはお言葉ではございますけれども、基本の考え方はもう既に統一見解で申し上げました。
　それから、具体的な計数になりますと、やはり年度末に向かいまして年齢構成を見きわめませんと、計数的に非常に正確につかみにくいということがございますので、できるだけ早くはいたしますけれども、そういう要素があることも御理解をいただきたいと思います。
○村山（富）委員　橋本運輸大臣は社労に長くおったし、厚生大臣も経験していますから、これは一番苦になる頭の痛い問題だと思うのですね。大臣がそれくらい思っているぐらいに、組合員はもっと思っていますよ、心配していますよ。ですから私は、額が確定しなくても、大体この程度は不足するという程度はわかるわけですから、その責任はどういうふうにして補てんしますとか負担をしますとかいうことぐらいは、できればこの国会中に出してもらいたいということを重ねてもう一遍要請しておきます。これはまた機会があれば質問します。
　それから次に、先般私が要請しましたら、「国鉄共済組合の財政再計算の経過について」という資料をいただいたわけです。この資料について若干お尋ねしたいのです。
　昭和五十九年の十月の財政再計算をやっているわけですけれども、この財政再計算は国家公務員共済組合法第九十九条に基づいて行ったものであるというふうに思いますが、その点どうですか。答弁は簡単に答えてください。
○川口説明員　五十九年十月に行いました財政再計算につきましては、ただいま先生がおっしゃいました趣旨で行ったものと理解しております。
○村山（富）委員　そうしますと、この第九十九条によりますと、「長期給付に要する費用（第三項の規定による国又は日本国有鉄道の負担に係るものを除く。）については、その費用の予想額と」長期給付に係る事項の「掛金及び負担金の額並びにその予定運用収入の額の合計額とが、将来にわたって財政の均衡を保つことができるようにすること。」こういう規定がありますね。この規定に基づいて考えますと、長期給付に要する費用の予想額というものが当然計算されてなければならぬのですよ。これはどのくらいになりますか。
○川口説明員　その点につきましては、ただいま先生御指摘のとおりでございます。
○村山（富）委員　ですから、計算をした額はどのくらいになりますかと言うのです、現価は。
○川口説明員　年間平均の給付額は、約八千億円程度というふうに考えております。
○村山（富）委員　あなたは違う答弁したってだめじゃないか。長期給付に要する費用の予想額というのは、例えば年金の常識で将来五十年程度の給付に要する費用の現価ですね。この間も言いましたけれども、今、年金をもらっている人があと何年ぐらい年金をもらうだろう、今組合員で掛金を掛けている人が将来どの程度の年金の給付が必要になるだろうということを計算をして、ちゃんと金の準備をしなさいと書いてあるわけですよ。そうでなければ、毎月毎月掛金を掛けて、掛けた金がどこに行っているかわからぬ、一銭もないそうだ、年金もらえるかもらえぬかわからぬぞ、こうなったら年金の長期契約は成立しませんよ。ですから、この九十九条に基づいて再計算をした、こう言うのですから、そういう現価はどの程度あると考えていますかと、こう言うのですよ。当然の話じゃないか。
○川口説明員　長期的費用を見る場合でございますけれども、財政再計算は原則的に五年に一回行っておりますので、五年間における給付の見込み額というものを念頭に置いて財政再計算をやっております。
○村山（富）委員　今いみじくも答弁がありましたように、この資料を見ましても、例えば五十年、五十二年、五十五年、五十九年と財政再計算をしておるわけですね。だけれども、長期にわたって国鉄の共済年金がどうなるだろうかということは全然ないのです。単年度単年度、収支だけ黒字ならいい、そのためには掛金を何ぼ上げるかというてやってきているのです。厚生年金だって、五十一兆円ぐらい積立金がありますよ。それはやはり、厚生年金を掛けている者の将来の年金に不安のないように金を積み立てているのです。国鉄はこんなことを全然考慮せずに、配慮もしなくて、単年度単年度うまくいけばいいという考え方でやってきているのじゃないですか。そのツケが回ってきて今の共済年金の破産になっているのじゃないですか。どうですか。
○杉浦説明員　仕組みとしましては、今、川口常務が申し上げましたように、五年ごとの長期収支の見直しを行う、こういう仕組みでございます。長期的な見通しというものを考えたいわけでございますが、何しろ大変な台所の事情でございます。そうした長期の見通しを立てること、それ自体が非常に難しい。五年間の長期見通しを今立てているという状況であります。
○村山（富）委員　そうすると、この九十九条の「費用の予想額と」長期給付に係る事項の「掛金及び負担金の額並びにその予定運用収入の額の合計額とが、将来にわたって財政の均衡を保つことができるようにすること。」という条文は完全に無視されておる、こういうふうに言っていいですか。
○川口説明員　近年におきます国鉄共済年金の財政状況というのは非常に複雑かつ困難な状況に置かれておりまして、いろいろ対処に難しい点がございますけれども、今後そのような長期的な点につきましては、私どもの国鉄内部でも、学識経験者等の御意見を承りながら、研究会等を設けて研究してまいりたい、このように考えております。
○村山（富）委員　適当な答弁をしなさんなよ。そんな答弁で、あなた、納得できますか。少なくとも長期契約で、長期給付の年金財源を預かっているんでしょうが。その組合員から掛けてもらった掛金がどうなったかわからぬ、もう一銭もなくなった、それでも知らぬ顔してほおかぶりで過ごしたというツケが、今、回ってきているんでしょう。その責任はやはりしっかり考えてもらわなければいかぬですよ。
　その計算をしておらぬというのはどういうわけですかね。例えば追加費用の四兆八千億円というのは、今年金をもらっている人、あるいはこれから組合員で年金をもらう人の恩給見合い部分でしょう。こんな計算はできるんじゃないですか。こんな計算ができるのなら、長期給付を担保する現価の計算ができないわけないですよ、同じ扱いだから、同じものだから。
○川口説明員　追加費用につきましては、過去に発生している特定の組合員ないし年金受給者にかかわる分でございますので、これは計算が比較的容易でございますけれども、将来にわたって年金受給として出てくるものにつきましては、いろいろ不確定要素が多いわけでございまして、非常にそのような算定は困難であるということでございます。
○村山（富）委員　あなたにまだ重ねて聞きますけれども、そうしますと、この九十九条の二号の、五年ごとに再計算をする、その再計算をするに必要なこういう条項というのは完全に無視されているわけですか。
○川口説明員　私がただいま御答弁申し上げましたのは、非常に計算が難しいということを申し上げたわけでございまして、先ほども申しましたように、今後その点は勉強してまいりたい、このように考えております。
○村山（富）委員　国鉄改革法が仮に通りますと、職員はもう、新会社に行く者、清算事業団に残る者あるいは公務員になる者、公的機関に行く者、関連企業に行く者、民間に行く者、ばらばらなんですよ。だけれども、年金は継続しますから、期間は引き継がれますから、どこに行っても国鉄の年金はもらえる、掛けた分はもらえるというふうに皆さん思っているわけですよ。その財源が一体どうなっているのか、どうなるんだろうかということが全然わからないようなことでは、それは不安でたまりませんよ。私は、やはりこの国鉄改革法案を審議するに当たって、そういうことまであいまいになっておって納得できるような答弁ができないのでは、これは審議できませんよ。
○川口説明員　九十九条の規定では、これは特例が附則で設けられておりまして、五年間の計算ということで規定が行われておるわけです。
○村山（富）委員　そんな詭弁を弄しなさんな。五年ごとに再計算をするんですよ。なぜ再計算をする必要があるかといえば、長期給付をするのに財源の心配はないかということも含めて再計算するんですよ。五年間の範囲内で収支が償うかどうかというだけの計算じゃないんですよ、これは。これは大蔵省も関係があるので、大蔵省ちょっと……。
○篠沢政府委員　先生先ほどからお尋ねの件につきましては、今までの財政再計策は国鉄の方でずっとやってこられたわけでございます。ただその中で、いろいろな再計算をした結果としての、御承知のとおりの大変高率の掛金の負担率等の引き上げ、そういったぎりぎりの努力が次々にその再計算の中で積み重ねられてきたということで、それなりの努力が進められたというふうに考えておりますし、またそれだけでは実はなかなか償っていかないという、長期の見通しがだんだんはっきりしてまいりましたので、五十年代には国鉄の方あるいは大蔵省の方ということで、こういう国鉄共済年金の将来問題についての検討が進められたということだと思います。その結果として財政調整事業というものもできたわけでございます。ただ、それでもまた見通しが違ってきたわけでございますから、例の統一見解の線に沿って、まず六十四年度まで、そしてさらにその先は、六十五年度以降の問題はさらにその先でということでの検討スケジュールも決めて検討を進めておるということで積み上げが行われておるものとお考えいただきたいと存じます。
○村山（富）委員　いや、六十四年までは七百億円ぐらい平均不足をするだろう。その不足の補てんをどうするか。財政調整はもうこれ以上他の共済には迷惑はかけられぬ。しかも組合員の掛金も最高でこれ以上上げられぬ。しかもあなた、この間も言いましたように、スライドも停止していますし、職域年金も国鉄職員にだけは支給されないんですよ。自助努力と言いますけれども、共済組合の組合員の犠牲の上だけですよ、努力というのは。
　そういう状況から考えますと、六十四年までの不足分についてどうするかという問題が一つあるわけですね。これはさっき言ったとおりです。しかも長期にわたって国鉄共済の組合員に対して年金を支給する財源は一体どうするのかということは残るわけでしょう。その不足する財源というのは、当然準備しなければならぬ責任準備金というのはどれくらいあるんですかということは、五年ごとの再計算で計算するのは当然ですよ。大蔵省わかりませんか。計界できませんか。
○篠沢政府委員　これまで国鉄の方で短期それぞれ償っていくような計算で設計をしてまいったわけでございますが、これから将来問題として、御質問のような追加費用以外の将来年金支給額というものをどういうふうに考えるんだということでございます。これは六十五年以降の対策等を検討する中でも十分また考えてみなければならない点かと思いますが、いずれにいたしましても、現在追加費用が長期債務に計上されておりますように四・八兆、四兆八千億、こう言っております。この追加費用の割合が次第に減少してきておりますし、これからそれが減少をしていくという見込みであることを勘案いたしますと、先生がおっしゃいますような、現段階で一時的にその将来給付というものをどのくらいと見積ったらいいのかという御質問に対しましては、やはり現在長期債務に計上されております追加費用の四兆八千億という金額よりはある程度大きなものになるだろうという考え方はとらなければいかぬと思います。しかし、その数字の計算等については、現在のところしてないわけでございます。
○村山（富）委員　してないというのは、それなら大蔵省も九十九条は完全に無視しているわけですか。「その費用の予想額と」長期給付に係る事項の「掛金及び負担金の額並びにその予定運用収入の額の合計額」掛金の総額、積立金の運用収入の総額、そういうものもすべて含めて支出と収入を計算してみて、長期五十年ぐらいを展望してどの程度の責任準備金が必要なのかということはどの制度だって考えていますよ。計算していますよ。大蔵省だけは計算してないのですか。そんなばかな話があるか。
○篠沢政府委員　現在、国家公務員等共済組合法におきまして、附則の二十条というところで、実は長期給付に要する費用の計算については特例を定めておるわけでございます。これによりますと、長期給付の財政調整事業が実施されておるという、この間につきましては、いわばその財政調整事業で考えろということで律せられておるものと私ども解釈をしておったわけでございます。
　ただ、その財政調整事業で完全に収支償う設計で進んでいるかといえば、先般来先生の御指摘のとおり、さらに平均七百億の不足というものが出ておりますから、その財政調整事業というものを根っことしながらどう考えていくかということが、四閣僚等の懇談会の中から鋭意検討を進められなければならない問題として残って「おるわけでございます。
○村山（富）委員　質問にまともに答えぬものだから……。
　四閣僚の統一見解というのは、六十四年までの不足する年平均七百億円分の負担をだれがどうするかということを、統一見解でもって国が責任を持ってやりますということを述べているわけでしょう。今私が申し上げているものは、その分が一つある。同時に、この条文に書いてありますように、また重ねて言いますけれども、今年金をもらっている人、この人が将来年金をもらって一生を終わるためにどの程度の金がかかるだろう、金が要るだろう、今掛金を掛けている組合員、この組合員が将来年金をもらうようになった場合にどの程度の金が必要だろうかというようなことを想定して金を計算しておく、これを責任準備金と言うんですよ。ですから、さっきも言いましたように、厚生年金なんかは五十一兆円くらいありますよ。これがなくなれば長期契約する年金制度というのは崩れるわけです。そうでしょう。
　私は、もう時間がないから自分で言いますけれども、専門家に計算してもらった。専門家に計算してもらいましたら、こんなものはもう常識だと言うんですよ。この条文から照らしても当然の話であると。専門家の計算によりますと、将来の給付に要する費用の現価は大体十兆円ぐらい要るだろう、そして組合員の掛金で賄えるものが二兆円ぐらいある、ですから八兆円ぐらいの財源は不足をする、こう言っておるわけです。この八兆円の財源というのは、将来にわたってだれがどう負担するのかというのは大変大きな問題ですよ。
　これは、私はもうここでは時間がないから申しませんけれども、それは財政調整をする時点でも、先ほど申しましたように、これ以上他の共済に迷惑をかけません、あと不足するようなことがあれば、その不足は責任を持って賄います、こう言っておるわけですから、この長期にわたる財源不足の八兆円というものを、やはり国なり国鉄なりが責任を持ってちゃんと補てんをする、負担をする、財源をつくるというぐらいのことは当然だと思うのですよ。これは将来の話ですから、それくらいの心がけがあるかどうか、これはもうこれから大蔵大臣が所管しますから、大蔵大臣答えてください。
○橋本国務大臣　私が直接主管ではありませんけども、私から一言言わせていただきたいと思います。
　まさに村山委員が御心配になるような問題点がありますから、実は四閣僚の懇談をお願いをし、検討会をスタートさせました。そして昨年の統一見解としてお約束をした、六十四年度末までの支払いに支障は来さないというその前提のもとに、今全力投球をしている最中であります。ですから、我々とすれば問題意識は恐らく変わらないと思います。
　ただ、今そこまで詰めて御議論をいただきましても、まず我々とすれば六十四年度末までの体系をどうするかということに全力投球をしておるわけでありまして、その後に——とても今そこまで延長をして論議をしているゆとりはございません。これはもう率直に申し上げます。それだけに、どうかできるだけ早くこれらの法律案を成立させていただいて、共済の問題で私が全力投球できる状態をおつくりいただきたい。お願いを申し上げます。
○村山（富）委員　大蔵大臣、どうですか。
○宮澤国務大臣　当面、六十四年度までの支払いに支障を生じないようにということで、四閣僚で鋭意結論を年度末までに出したいと思っております。ただいま御指摘のような問題点は、問題点としてよく承りました。
○村山（富）委員　これで質問を終わります。
○細田委員長　これにて村山君の質疑は終了いたしました。
　午後一時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十一分開議
○細田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柴田弘君。
○柴田（弘）委員　審議もずっと進んできたわけでありますが、私、この審議を通して感じますことは、今回のこの国鉄改革、これに伴って、メリットばかりじゃないわけでありまして、今回のこの改革を機にさまざまな問題点も出てくると思います。今まで水面下に埋もれておったものが一挙に噴き出してくるというものもあるでしょうし、あるいはまた長期債務の処理あるいは国鉄共済年金の問題、まだまだ解明されていない点多々あるわけでありますが、そういった問題をきょうは中心にいたしまして、運輸大臣を初め関係大臣にお伺いをしていきたい、このように思います。
　そこで、まず現在、これは運輸当局にお聞きをした方がいいかもわかりませんが、工事を凍結をしている路線がたしか三線あったと思います。それはどこか、そしてそのキロ数、今日までの投資額、現在どういう状況になっているか、御説明を賜りたいと思います。
○林政府委員　現在、鉄道建設公団で建設を行いましてある段階で工事を凍結しておるものでございますが、これは三線ございまして、一つは京葉線のいわゆる凍結区間でございます。これはキロ程にしまして約七キロ、それから建設費が、現在までの投資額が約四百四十二億円でございます。それからもう一つは瀬戸線の高蔵寺から勝川の間でございまして、キロ程で約八キロ、建設費が約二十三億でございます。それからもう一つは成田新幹線でございますが、これがキロ程で約六十五キロ、建設費が五百四十五億でございます。
○柴田（弘）委員　どういう状況になっておりますか。
○林政府委員　いずれも、当初の輸送需要見込みというふうなこと等から、現在のところ、将来これを鉄道路線として使用するという見込みが立たないということで工事を凍結をしておるという状態でございます。
○柴田（弘）委員　今御説明賜りましたように、この三線で社会経済情勢の変化等々により工事が凍結をされている、こういうわけであります。
　それで、この凍結は解除される見通しが全くないのか、もし解除されなければ一体どういう処理を今後していく方針であるのか、これはどうですか。
○林政府委員　この三線につきましては、現在のところ将来にわたって鉄道としてこれを使っていくということについては全く見通しが立たないということでございまして、恐らく今後使うことはまずあり得ないんじゃないだろうか、こういうことで、今回の改革に際しましては、これはいずれも、資産、債務ともに清算事業団の方にこれを移す、こういう処理をいたしたいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　結局、全く凍結解除の見込みがない。莫大な投資をいたしまして、そうしてもう永久に葬られよう、こういうふうにしているわけであります。
　ちょっと本題に入ります前に聞いておきますが、聞くところによりますと、成田新幹線はいわゆる成田高速度鉄道として運輸省、国鉄あるいは東京都等々が検討しようじゃないか、こういう話もあるやに聞いております。その辺がどうかということ。
　それからもう一つ、京葉線に関して、これは大井埠頭と新砂町との間の七キロでありますが、これも東京都の方で何か活用の道はないか、こういうことでありますが、その辺の見込みもさっぱりない、こういうことでよろしゅうございますか。
○林政府委員　現在のところ確たる見通しがない、こういうことで、清算事業団に資産、債務とも移すという処理をいたしたいというふうに考えておりますが、ただ、清算事業団に移しまして資産を管理していくわけでありますけれども、例えば成田新幹線については、確かに東京都心とのアクセスの一つとしてＡ案、Ｂ案というふうな連絡鉄道案がございますけれども、そういうものが現実化すれば、そういう施設の一部としてこれを活用する道も将来あるかもしれないというふうに思います。
　それから、京葉線のいわゆる貨物部分でございますけれども、これについても、まだ具体的な計画というわけではございませんけれども、東京都あたりの方には、いわゆる十三号埋立地と申しますか、ああいうところの再開発との絡みで、場合によったら使うことがあり得るんではないかというふうな構想と申しますか、そういうお話もあるようでございます。確たる計画ではございませんが、そういうことが現実化すればそういうものに活用するということは、これはあり得ることだと思います。
○柴田（弘）委員　そうしますと、清算事業団へ行ってからそういった道も可能性としては残されている、こういう判断でよろしゅうございますね。しかし、来年四月一日のこの分割・民営化の発足、この時点においては債権、債務とも清算事業団の方へ承継されるわけであります。
　今審議官から御答弁ありましたように、この三線の合計は千十億になります。そのほか人件費等等加えますとこれは千六百億になる、こういうふうにも私は運輸省から聞いておるわけでありますが、やはりこれがうまく活用され処理されていかないと、これはもう金利のかかるお金であり、最終は国民負担、こういうことになってくるわけであります。見通しを誤ったとはいえ、あるいは社会情勢の変化があったとはいえ、これは非常に莫大な投資をしたツケがここに回ってきた、こういうふうに私は断ぜざるを得ないわけであります。
　そこで運輸大臣の御見解をお聞きしたいわけでありますが、どうでしょうか、これはそれぞれ、鉄建公団の場合は公団法の二十条あるいは二十一条の規定により運輸大臣が基本計画を指示され、そして認可をされているわけであります。あるいはまた新幹線については、これは新幹線の整備法によってやはり同じように対応されてきているわけですね。まあそれはずっと以前の運輸大臣がということになるかもしれませんが、やはりこれは、こういうことになってきた一つの大きな責任というもの、そして見通しの甘さというものも十分に感じて、国民負担になるわけでありますから、今後対応していくべき問題であろう、このように私は考えますが、その辺どういうお考えでございましょうか。
○橋本国務大臣　過去であれ現在であれ、運輸大臣としての責任がないとは私は思いません。そして、社会経済情勢の変化によって事実上これらの現在工事を凍結しておりますものにつきまして、私どもは、これは清算事業団が受け取りました後におきまして、保有管理をしていく中で、今委員の御質疑の中で出ておりましたようなものが実っていけば本当に望ましいことだと考えております。
　しかし同時に、状況の変化の中で、これ以上無理な投資をつぎ込んで国民の利用の可能性のないものをつくることは一層その傷口を深くする、現在の時点ではそう判断せざるを得ないところからこうした対応をしておるわけでありますから、今後とも今御指摘のような点も含めての検討というものは続けていくべきものと思います。
○柴田（弘）委員　くどいようでありますけれども、とにかく何とかこれをうまく活用していける方法がないか、あるいは国民負担にならないようにどう処理していったらいいかというものはひとつ絶えず考えていただきたいと私は思います。やはりそれはそれだけの責任というものがあると思います。この点は強く要望しておきます。
　そこで、三線のうちの瀬戸線の問題ですが、この問題は今、全く出口のない方向へ行くのではないかということで、私も非常に危惧をいたしているわけであります。
　この建設の経緯を見てまいりますと、昭和三十九年九月にこの基本計画の指示を公団法二十条によって運輸大臣がなされ、そして四十二年二月に工事実施計画の認可を公団法二十一条によってやはり運輸大臣がなされた、こういう経緯がある。それで、瀬戸線の用地ということでいろいろ聞いてまいりますと、私の聞き間違いでなければ、運輸省、国鉄あるいは鉄建公団を通しまして、現地に対しての用地買収もお願いされた経緯があった、こういうわけでありますね。
　これが残念ながら昭和五十八年度から実質上工事が凍結をされた。こういった状態で、この問題については現地としても、もしこれが凍結されて清算事業団の方へ移行していった場合にはその地域の都市基盤整備というものが根底から狂ってくるんじゃないか、一体どうしたらいいだろうかというのが今の実情であります。しかも、そういった、清算事業団に移行しますよ、凍結は解除されませんよというようなことが、地元の自治体に対してもまだ十分な説明がなされていないというのが現状であります。
　今そういった状態であるわけでありますが、この実態についてはどうお考えになっていますか。
○林政府委員　確かに先ほど申し上げましたように、当初は鉄道新線として計画をしたものでございますけれども、その後社会情勢の変化等によりまして輸送需要量が大きく見通しが変わってきた、そういうことで、現在の中央線で十分対応できるということで、高蔵寺—勝川間は現段階では工事を凍結されておりますけれども、来年の四月には清算事業団の方に移行せざるを得ないんじゃないだろうか、このように判断しておるわけでございます。
○柴田（弘）委員　そのように判断をしていらっしゃると言うのですが、今の私の質問に対して答弁してもらわなければ困りますよ。
　運輸大臣どうですか、今の私の質問に対して。
○橋本国務大臣　今委員が御指摘になりました地元の春日井市等とその接触の度合い等々からまいりますと、私どもは、少なくとも現時点において鉄建公団を通じまして市当局も、その取り扱いについては状況は知っておられると聞いております。
　これは、たまたま先般愛知県に出張いたしました際に、地元でも御陳情を受けました。そしてその後、帰ってまいりましてから当局、事務方の職員に聞いてみますと、今審議官から御答弁を申しましたとおり、並行する中央線の輸送事情というものがあり、現実に困難だという報告を受けた次第であります。
○柴田（弘）委員　そういうふうにおっしゃっておりますが、まだその辺が徹底されてないということは事実です。これは、どうのこうのとここで議論するのはあれですが、問題は、そういうことで用地買収をお願いしていって、そういった社会情勢の変化もあったでしょう、運輸大臣なり審議官から御答弁されたいろんなそういった状況もありましたでしょう、それは私としても理解できないことはないわけでありますけれども、じゃ今後どう対応していくかという一つの問題があります。今あなたが現地へ出張されたときとおっしゃいましたが、現地でも県知事あたりからたしか陳情があったと思いますよ。この部分の凍結を解除してください、そして高蔵寺から勝川を経て枇杷島までの全線を早期開業してくださいという、たしか九月二日だったと思いますが、そういった陳情もあったわけですね。やはり親切にきちっと現状を説明をして、こういう状況ですからこうです、そしてそれについて地元としての対応を苦慮している面があるから、いろんな要望というものを受けてやってまいりますよ、こういう姿勢がなければいけない、私はそういうことを申し上げたい、こう思うわけであります。
　そこで審議官、これが凍結されますと一体どういうような問題が起こるか。もちろん先ほど言いましたように金利のついた長期債務、合計千六百億とすれば約百十二億が単年度での金利なんですよ。これが国民負担になっていくという問題と同時に、例えばこの瀬戸線という問題を一つとった場合に、今春日井市というお話が運輸大臣からあったのですが、一体地元として都市の基盤整備にどういう影響が起こってくるかという問題は、あなたは十分把握していらっしゃいますか、どうですか。
○林政府委員　先ほどの区間の凍結あるいはこれからの清算事業団への移行ということに伴いましていろいろ問題が生ずるわけでございますが、ただいま先生から御質問がございました地元との関係と申しますと、一つは、私どもが聞いておりますのは、都市計画との関係で、春日井市の一部、出川地区でございますか、そこで土地区画整理組合がいろいろ区画整理をやったわけでございますけれども、その中に当然都市計画として鉄道予定地というものがあるわけでございますが、その鉄道予定地の一部について、まだ鉄道建設公団が取得をしない、すなわち整理組合が保有した状態で凍結になったというところが非常に地元では問題になっておるというふうに私どもは把握をしております。
○柴田（弘）委員　何点かあるのですよ。
　ここで私、簡単に申し上げてまいりますけれども、一つは、勝川駅へ乗り入れすることになっておったわけでありますけれども、やはりそのために用地が必要だということです。これはまだ今後の問題でありますが、要するに、春日井市が市の区画整理事業として昭和六十二年度から九ヘクタールにわたって事業を展開しようというのが一つあった。それの専用地として二千二百五十平米必要だろうということで生み出そうという計画が今ある。やはり凍結ということによってこの問題が一つの大きな問題になっています。
　それから、今審議官からお話がありましたように、出川中部土地区画整理事業というのがありまして、これは瀬戸線用地が約一万六千平米、このうち未買収が四千八百平米あるわけであります。でありますから、この鉄道用地が買収されないと区画整理事業の推進に大きな支障が生ずる、こういう問題が一つある。
　それから、区画整理事業の一環として、都市計画道路あるいは区画道路、それから歩道専用道路、これら三道路を鉄道を挟んで、いわゆる交差道路として瀬戸線建設を契機にしてつくっていこうという計画も、どうしたらいいかということで、基盤整備が図られないという問題がまた出てくる。
　それからもう一つは、細かいことで恐縮ですが、神領駅という駅が実はありまして、瀬戸線の経由する、今中央線が走っているところでありますが、この瀬戸線建設を契機にして、この北口に相当乗降客が多いものですから出改札口をここでひとつ一緒につくろう、こういうことになっておって、そして下市場土地区画整理組合が区画整理事業として、その進入路を十八メーター、道路を施工中なんです。これも北口につくられるかどうかわかりませんが、これも問題になってくるわけです。
　正直に申しますと、総体的に言ってどう都市計画を進めていこうか、基盤整備を進めていこうかという大きな問題に今なっているということなんですね。これは今回の国鉄改革を契機にして、今まで凍結されておったものが清算事業団へ承継されまして、はっきりともうやらないということでありますから、根本的にこの事業を見直し、あるいはときには変更しなければならぬ、こういった事態も出てくるわけであります。これについて、そうしたひずみというもの、そうした問題点というものを、運輸省、国鉄当局が春日井市あるいは愛知県等々と話し合って前向きに、とにかく地元にいろいろとお願いをして最後しっぺ返しをするわけでありますから、どう収束を図っていくか、そういうことであると思います。だから、審議官と運輸大臣に一遍答弁してもらいましょう。
○橋本国務大臣　しっぺ返しなんてそんなこと考えておりません。ただ、私は今伺いながら改めてちょっと感じておりましたのは、実は愛知県知事からは非常にたくさんの陳情をいただきまして、その中の一つとして、むしろ中央線が横を通り、それとの関係で採算がとれないということで困っているという形での御陳情をいただいたわけであります。今個別に御指摘をいただきましたようなさまざまな問題点、中には事前にその後調べてある程度知識のあったものもありますし、今初めて伺った部分もあります。
　ただ、これは実は、一つは国鉄の改革の問題と別個に、仮に現在の姿がそのまま続いていくといたしましても、私は恐らく鉄建公団がこの地区において継続して工事を行うための多額の投資をすることは実質的に困難だったのではなかろうかという感じを持ちました。これは率直な印象であります。それだけに、この国鉄の改革という事態の中でいわばそれが明らかになったという意味では委員の御指摘のとおりだと思います。それだけに、鉄建公団をして地元との間に十分御相談をするように指導してまいりたいと思います。
○柴田（弘）委員　いずれにいたしましても、この問題はこれ以上申しませんが、どうか現地の意向をよく酌んでいただきまして、誤りなきような対応というものをよろしくお願い申し上げたい。これは大問題になってくるだろうと私は思いますよ。あとはあなたの方の対応がどうなるか、こういうことでありますね。
　そこで、審議官、別の問題ですが、特定地方交通線との関係で、昭和五十五年以降工事が中止されている部分があります。たしか二十二線。それは二十二線みんな申しなさいということは申しません。私も資料をいただいておりますからいいですが、一体どういう状況になって、そしてそれの投資額は幾らある、これはたしか国の補助金あるいは投資ということでやられたわけでありますけれども、結局国民の税金が使われておるわけであります。こうした工事を休止されている路線が一体どうなるだろうか。これは国家的見地から申しましても大事な問題であり、やはりそれぞれの地域においてもまた大きな波紋を起こす問題ではないか、このように感じますので、一応お聞きしておきたいと思います。
○林政府委員　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、昭和五十五年以来、いわゆる特定地方交通線対策との整合性ということで、四千人未満のいわゆるＡＢ線でございますが、二十二線工事を凍結してきておるわけでございます。そのうち三線は、これは地方で第三セクターで今後運営をしていきたいというお申し出がございましたので、これについては今年度中に工事を再開する予定でございますが、残り十九線につきましては、現段階、いわゆる工事休止という状態を今後も続けざるを得ないのじゃなかろうか。ただ、これから来年四月以降、二年半ないし三年の期間でございますが、この期間内に、もし地元の方で地域開発等との関係で第三セクターでやりたいというふうな意思決定がございましたならば、これは各工事を再開することは可能でございますけれども、そうでないものはやはり今後工事を続けるわけにはいかないだろう、こういうことで、その段階で清算事業団の方にその資産を移行させるということになろうかと思います。
　それで、これはいずれも有償資金は入っておりませんで、補助金とか出資金という形の無償資金でございます。今この二十二線全体の建設費でございますが、約千三百億現在まで投入してきております。
○柴田（弘）委員　資料をいろいろいただきまして御説明をいただきましたが、二十二線のうち樽見線、それから智頭線と宿毛線ですか、この三線は一応第三セクターへの移行が図られる。あと十九線というのはやはり国鉄改革後二年六カ月、つまり昭和六十四年の九月までは一応鉄建公団に置くわけなんだが、その後地元との話し合いが進んでいかないとこれは清算事業団の方へ、こういうことになりますよ。やはりこれも今の瀬戸線と同じような、地域に大きな影響、波紋、そして基盤整備というものに影響をしてくるかどうか、その辺も実は心配なんですよ。私もこれは正直に申しまして余りわからないわけでありますけれども、一体そういった心配はないか。二年六カ月というのは、これは特定地方交通線との関係でこういうふうに期日を定められたのですが、その間に第三セクターになればこれはそれにこしたことはないわけであります。ならなくて——もう中には用地買収が相当進んだところもありますし、路盤整備がきちっとされたところもあって、線路も敷いてあるというところも中にはある。それぞれ百億なり八十億なりそれぞれの路線についての投資をされた。これは国の補助金でありあるいは出資金であるということで、これは税金ということでありますが、こういった国民の血税というものが大いに使われた、やはりこれは一つの問題点を指摘せざるを得ないし、これが何とかうまくその地域において活用される方向はないものかなという、私は実はそういった問題意識があるわけであります。
　だから、やはり大臣、そういう点も含めて、こういった問題についても、この国鉄改革をしたから、これはこういうふうになりましたからあと知りませんよということはおっしゃらぬと思いますが、やはり十分な対応というものを今後していくべきじゃないか、こんなふうに思うわけであります。いろいろあちこち申して恐縮でありますが、ひとつ御所見を伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　今、林審議官から御報告を申し上げましたように、樽見線、智頭線、宿毛線の三線について、地元の要望を踏まえて本年度中に第三セクター線としての工事再開を私どもは予定をいたしております。残る十九線についても、でき得るならば地域の熱情によって第三セクターというものが誕生してくれないだろうか、そして第三セクター線として運行することを前提にして会社設立の申請が出てこないだろうか、まさに私どもはそういう期待をかけております。そして同時に、第三セクター会社としてのこれだけのものをきちんとしてくれれば我々はその工事を再開いたしますという、いわば一つのあかしのためにも、今この三線の工事を再開しようとしているわけであります。
　ですから、今御指摘をいただきましたような心配というものは我々も決して持たないわけではありません。しかし、それがやはり地域において地域の方々が愛して使っていただける鉄道でなければならぬわけでありますから、いわばそれを第三セクターという形で何とかスタートを切っていただきたいと願っております。
○柴田（弘）委員　じゃ、これらの問題はこの辺でやめまして、時間もだんだん迫ってまいりましたので、大蔵大臣に今の長期債務との関連でお聞きしておきます。
　本委員会でもしばしば問題になりましたが、この長期債務の処理、十四兆七千億になりましたですかな、これは一月二十八日の閣議決定で歳入歳出の見直しの中でこれを行っていくと閣議決定されました。その辺のところはわかるのですが、私は少なくとも、この国民負担になってくる長期債務につきましては、やはり本委員会においてその処理方法あるいは時期等について明確にしていくのが本当は政府の責任ではないかということを、しばしばこの議論を聞いておりまして感じました。今大臣に、じゃどうしますかと聞いても、こうしますよという答弁は返ってこないかもしれません。がしかし、少なくともそういった責任というものが政府にある、そのための国鉄改革法案の審議である、私はこのように思っております。
　そこで、端的にお聞きいたしますが、あなたは本委員会において新税を導入しないということをたしかおっしゃったと思います。これはマスコミにも報道されました。新税というのは一体どういうものですか、それをお聞きしたいのです。そのための目的税なのか、あるいはその他の新しい税なのか。そして、もう一つ言えば、いわゆる三年後かいつになるか知りませんが、きちっと対応されるときに、既存税目の税率アップあるいは対象拡大ということによって、いわゆる一般の増税ということが十分考えられるんじゃないかと私は思います。確かに目的税的な新税は導入しない、そのための新税は導入しないと言うのですが、そういった危惧が十分あるから私はお聞きしたいわけでありますが、あなたの新税を導入しないという新税というのは一体どういうお考えでここで答弁されたのですか、お聞きをしたい。
○宮澤国務大臣　長期債務の処理につきましては、もう先日来いろいろ御議論がございますとおり、非常に長期を要する、また難しい問題でございますが、ただいまといたしましては、国鉄の持っております用地等々をできるだけ有効に処分をしていただきまして、国民負担をできるだけ軽減をしていただきたい。そうして、雇用等々の状況もうかがいながら、様子を見ながら、ある段階におきまして歳出歳入の状況全体の中で決定をしてまいりたい、こういうのが政府の基本方針でございます。
　そこで、この処理のために新税を考えているかというお尋ねがございましたときに、私はそういうことをただいま考えておりませんということを申し上げましたが、そのとき、おまえは新税ということをどう考えてお答えをしたのか、こういうお尋ねで、私は、何かの意味での例えば目的税といったようなものを考えているか、そういうお尋ねと考えまして、そのようなことをただいま思っておりませんと、こういうふうにお答えをいたしております。
○柴田（弘）委員　これは何も本委員会だけに限らずに、もう本年の初頭の予算委員会でも、当時の大蔵大臣、総理が新税を導入しない、それはいわゆる再建税だとか交通税だとかそういう目的税的なものなんですね。私が心配するのは、いよいよ政府税調がこの二十八日に総理に答申します。増減税チャラ、これは今までの予算委員会、大蔵委員会の答弁ですね。いろいろと私も質問して聞いております。ところが、いろいろと聞いてまいりますと、肝心なのは、やはり減税のために日本型付加価値税、これがどうも答申をされるのではないか、こういう懸念があるわけであります。これが来年もし導入をされた場合、三年後なら三年後にこの国民負担の長期債務を処理する場合には、その税率アップをすれば、これは三年後の時点においては新税とはなり得ないわけであります、既存税目のあれになる。
　ところが、そういうそう先のことを言うな、先のことはわからぬよ、まだ今答申ももらっていませんよ、来年度の税制改正もまだはっきりしていませんよ、いろいろとこれからやっていきますよと、質問すればこうおっしゃるかもしれませんが、私はここではっきりしていただきたいのは、新税というものが、あなたのおっしゃっているのが目的税的なものであるならば、いわゆる三年後はそういった危険もあるわけでありますから、既存税目の税率アップ、対象拡大における増税ということもあるのかないのか。これは否定していただいてもいいし、そしてあるとおっしゃってもいいんですが、そこら辺のところはどういう感覚を持っていらっしゃいますか。僕はもうここではっきりとしていただきたいのです。どうですか。
○宮澤国務大臣　これは将来非常に大きな問題になることはもう確かでございますから、柴田委員がそういうお尋ねになられますのもごもっともなことでございますし、私がなかなかはっきり申し上げられないのもやはり問題が難しいからであろうと思います。
　この国鉄の持っております資産が大変にいい条件で非常にうまく処分をされましたり、その他いろんなことが好転をいたすことを専らこいねがっておりますが、なおそれでもかなりな国民負担が残る、仮にそういう場合には、これはやはり何かの形でそれを背負ってまいらなければならないことになるわけでございます。
　新税なのか既存税なのかその他どうかというふうにおっしゃいますから、将来のことがなかなか予測しにくいわけでございまして、大変理想的に申し上げますならば、我が国の経済運営が非常に順調にまいりまして、そして国民経済の中からそのような税率のアップ等々をいたしませんでもそのような財源が生まれてくる、そういう状況の経済運営ということができますならば、一番、国民に新しい負担をかけずに問題が片づくのではないか。ただいまかなり不況でございますけれども、いつまでもこういう不況であってはならないわけでございますから、そのような国民経済の運営を考えるというのがやはり私どもに課せられました一番大切な仕事ではないかと考えております。
○柴田（弘）委員　今宮澤大蔵大臣にいろいろお聞きしますと、確かに目的税としての新税の導入は否定をされる。しかし、既存税目における増税というのは、これは今後の経済運営のあり方いかんにかかわるのだ、こういうふうに私は判断をいたしました。だから、これは答弁は要りませんが、私の判断ですから間違っているかもしれませんが、やはりそのときの状況によって、新税導入はあり得ないかもしらぬが、既存税目のいわゆる増税ということはあり得る可能性もなきにしもあらずである、こういうふうな判断で、次の方へ進めさしていただきたい、このように思います。
　そこで、あと十分ぐらいになりましたが、国鉄の共済年金の問題です。
　ここで厚生大臣にお聞きをしておきますが、昨年のたしか六月だと思いますが、年金改革のときに、総理は本会議で、「六十五年度以降、国鉄共済の財政不足はさらに巨額になることが予想され、一元化の趣旨に沿い、公的年金体系を通じて負担の調整を図る必要がある、」このように答弁をされております。御記憶があるかないか、これはこれくらいにとどめておいて、そのときに私がつくづく感じたのは、六十五年度から国鉄共済というのは、やはり公的年金ということで、厚生年金あるいは地方共済年金とのいわゆる一元化という趣旨に沿っての財政調整ということがなされる、現実に今日までなされてきた年金改革というのは、それを目指しての負担あるいは給付、こういった問題の改正であったと私は判断をいたしておるわけであります。でありますから、この辺の趣旨に沿って、国鉄共済の救済のために厚生年金の参加というのはあり得るのかどうか、あった場合には、これは当然本委員会でしばしば議論がありますように、政府の責任というのは一体どう明確化していくかというのが第一の命題でなければならないわけでありますね。そういった問題を差しおいて簡単にいけば、これはまたそれだけの国民負担というものが上昇するわけでありますから、その辺のあなたの考え方をお聞きしたい、このように思います。どうですか。
○斎藤国務大臣　公的年金制度の改革につきましては、昨年その大改正が行われたところでありまして、そしていわゆる基礎年金の創設が行われ、基礎年金部分につきましては、負担、給付の面から一元化がされたところであります。これから残りますところにつきましては、いわゆる二階建て部門、いうところの報酬比例部分についての検討でありまするけれども、今後主にその負担の面についての調整をいたしてまいらなければならないと考えておりますが、そういう中で、支給開始年齢だとかまた給付水準だとかまた財政方式のあり方というようなものについて、いろいろこれまでの各制度のあり方でばらつきがあるわけでございまして、こういった問題の調整も図りながら慎重に進めていかなければならないというふうに考えております。
　一方、国鉄共済年金の六十五年度以降につきましては、六十四年度までの対策について協議をいたし、その後において六十五年度の分について検討をいたしてまいるということに相なっておるわけであります。この年金制度全体の一元化の検討の中で、公的年金であります国鉄共済年金もその一つでありますので、ともに検討されるという側面を持っておるということは事実だと考えております。
○柴田（弘）委員　その程度の御答弁しかできないというのは私もわかるわけでありますが、じゃ、あわせて自治大臣、私もかつて地方行政委員会におりましていろいろ地共済の問題もやってまいりましたが、地共済の審議会、五十八年三月十日、単なる国鉄共済の救済のための共済統合には反対するという答申を行っている。その後、昨年の四月八日、国鉄共済の救済には、まず「国の責任分担を明確にすることが先決」との答申をやはり行っているわけですね。
　私どももこういった問題についての質問をし、答弁の中で繰り返し当時の自治大臣がおっしゃっておりましたが、しかし、年金の一元化ということを考えた場合、あるいは公的年金制度である国鉄共済をどう救済していくかという問題を考えた場合に、こういった今後の財政調整というものを各年金制度間で図っていく以外にない、それには、地共済の審議会が申しておりますように、当然これは国の責任の明確化というものをまずしていくことが先決であろう、こういうふうに私は考えるわけであります。あと時間がほとんどありませんが、ひとつ自治大臣の、年金の一元化ということを考えて地共済年金というのは一体どういう方向へ持っていかれるのか、その辺の御答弁を賜りたいと思うのです。
○葉梨国務大臣　公的年金の一元化問題につきましては、昭和七十年を目途として研究を進めていこう、こういうことになっていることは先生御承知のとおりでございます。さらに、六十四年度までにつきましては、年金担当四省の間におきましてその検討を進めていくわけでございまして、問題は六十五年度以降でございます。六十五年度以降の対策につきましては、政府統一見解において、六十四年度までの対策に引き続きその後十分な検討を行い、国鉄共済年金の支払いの維持ができるよう措置することとされているわけでございまして、政府といたしましては今後統一見解の趣旨に沿って対処すべきものと考えております。
　なお、国鉄共済年金問題に関しまして地方公務員共済組合審議会の答申が先ほど先生おっしゃいましたようにございましたが、自治大臣といたしましては、いずれにいたしましても、その答申の趣旨を十分尊重して対処していきたい、こう考えている次第でございます。
○柴田（弘）委員　自治大臣もその程度の答弁しかできない。まあ、参加あり得るかと聞いてもあり得るという答弁もなかなか難しいと思う。
　そこで、最後に大蔵大臣に、この年金問題は、国鉄共済年金、これはやはり公的年金であることには変わりはない、将来ともに安定をしかつ公平な給付を行うためには、これは当然、しばしば答弁がありましたように、国鉄共済だけの問題ではなく、公的年金制圧の一元化の中できちっとやっていかなければならない、こういうように私は思います。本委員会においてもできるだけ早くその結論を出しなさい、六十三年度までに出したらどうだという話も実はあったわけであります。一体、その結論というものをいつまでに出して、具体的にどう対応していかれるのか、ひとつ今の段階であなたが答弁できる範囲で結構でございますので、その辺最後にお聞きをして私の質問をやめたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題は大変に複雑ないろんなものを含んでおりますので、よく考えましてお答え申し上げないといけないわけでございますが、一方におきまして公的年金の一元化という一つの大変に大事な命題が進められておりまして、現在までのところ給付面におきましての一元化はかなり前進をいたしました。今年の四月一日から新しい改正法が実施されまして前進をいたしました。他方で、負担面を中心に各制度間の調整を図るということがこれからの課題であろうと思うのであります。この点はいろいろ難しい問題もございますけれども、やはり公的年金の一元化ということはこれからも進めてまいりたいというふうに考えております。
　それは一系列の問題でございますが、他方で、今度は国鉄共済年金も公的年金の一つであることには違いがございません。そして先ほどから柴田委員が言っていらっしゃいますように、この共済年金の話を詰めてまいりますと、昭和六十五年度以降は殊に問題は容易なことでない。そこで公的年金の一元化ということと問題の関連が出てくるのではないか、こういうふうにおっしゃっていらっしゃるかと思います。
　私といたしましては、公的年金の一元化は一元化として従来の努力を継続してまいらなければならないというお話と、それから他方で、国鉄共済年金の問題とは一応問題は別の問題である。別の問題ではございますが、国鉄共済年金も公的年金の一つであるということは紛れもないことでございますから、この六十五年以降の措置を考えてまいります中でどこかでこの二つの問題の接点が生まれることはあり得ることであろう。しかし、あくまで公的年金の一元化はそれとしての問題として考えていくことが本筋ではある。大変どうもお答えが混雑をしているようでございますけれども、そんなような認識を持っております。
○柴田（弘）委員　では、終わります。
○細田委員長　これにて柴田君の質疑は終了いたしました。
　次に、大橋敏雄君。
○大橋委員　私も、退職後いわゆる老後の生活を保障していくに極めて重要な年金問題に焦点を絞ってお尋ねをしてみたいと思います。
　国鉄の共済年金の改革の一環といたしまして、たしか昭和五十八年国鉄共済が国家公務員共済年金に吸収、統合されるといいますか、そういう事柄がありましたですね。それから六十年には基礎年金導入によりまして共済年金にも基礎年金を導入しようという動きが行われたわけでございます。そういう一連の動きの中で、財政調整五カ年計画として昭和六十年度から六十四年度の措置が講じられたわけでございますけれども、この間におきまして国鉄共済関係の給付の抑制といったもの、あるいは国家公務員共済等の援助のための負担増ということが起きたわけでございますが、これをまず明確に説明願いたいと思います。これは大蔵省の共済担当者からお願いしたいと思います。