Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　足元は厳しいという答弁がありました。
　この間、中小企業庁さんにお願いしまして、中小企業三百選ですか、中小企業庁さんが全国のさまざまな中小企業を訪問され、中小企業金融公庫の皆さんと一緒にまとめた資料だとは思うんですけれども、三社ほど皆さんと一緒に訪問させていただきまして、これは非常におもしろかった。
　おもしろかったと言っては失礼なんですけれども、自分の履歴の中ではメーカーにいたものですから、八三年から八七年までドイツに駐在していまして、技術系の事務所だったものですから、技術系の社員と一緒にドイツ語圏内を、いろいろな向こうの中堅企業をずっと訪問し続けたことがありまして、久しぶりに、我が日本の会社も結構いい会社、生き生きとした会社があるなという実感をしております。
　一社はメッキの会社で、女性の社長で、四十二歳。三十二で、お父さんがお亡くなりになったので継いだそうなんですよ。それまで履歴は結構おもしろくて、ずっとアメリカンスクールにいらっしゃって、日本の大学を出て、それからマスコミ関係のお仕事をされて、アメリカに渡って向こうでデザインの資格を取ってというときにお父さんが倒れられちゃったので、帰ってきたそうなんです。
　それまでは結構優良な会社だったんですけれども、経営者がかわることによってすべて財産を切り売りしてしまいまして、だれも引き受け手がなかったそうなんです。だれも引き受け手がなかった中で、中小企業金融公庫には大分助けられたというお話をされておりました。
　やはり、そこで崩れるか崩れないか、三十二歳の未経験の女性の方に、その人を信じて金融公庫が支えた。金融公庫としては、民間のメーン銀行がないといけないのでメーン銀行を探してくれということで、経営者の方もいろいろなきっかけがあって、今は都市銀行さんがメーン銀行だそうなんですけれども、そうやって事業の芽を摘まないということは、私は非常に大切かなと思っているんです。
　大臣として、今の日本の銀行に事業を見る目があるかどうかという点について伺いたいのです。
　よく言うわけですよ、昔の銀行家、昔のバンカーの人たちは事業を見る目があったとよく言われるじゃないですか。最近は違うと思っているんです。要は、昔というのは昭和二十年代から始まって六十年代ぐらいまで、人口が七千万から一億二千万までふえてきた過程なものですから、銀行家の人たちも、経営者を見るときに、稼いでも大丈夫だ、稼いでも妙なことはしないと。余り露骨な言い方はちょっと僕はできないので、稼いだとしてもそれをほかのことに使ってお祭り騒ぎをしないというまじめさをしっかりと見抜いていれば、おおむね会社というのは大きくなったと思うんですよ、こつこつやっていれば。
　私も、会社の出張で、今から十七、八年前に、ベトナムの開放路線、ドイモイ政策のときのハノイとホーチミンに、各公団の人たち二十人ぐらい会い続けたことがありまして、そのとき、日本の高度成長期はこんなものだなと思ったわけです。一〇％を超える成長の際はどんなことでも成功するんですよ。流通だろうが、あるいはメーカーだろうが、金融だろうが、何でもまじめにやっていれば成功するわけです。
　ですから、これまでの、通説だと自分も信じていた、銀行家の人たちが事業家を見る目があるというのは、一点においては、まじめささえ見ていればよかった時代なんですよ。今の時代は極めて大変な時代だと思っているのです。今の時代に中堅企業をしっかりと、利益を上げられて経営されている経営者は、二十年代だったら多分、日経新聞の「私の履歴書」に書けたぐらいの企業をつくれた実力があると思うんです、今の経営者の方たちは。
　その点について、銀行の事業を見る目についての大臣の御所見を、答えにくいとは思うんですけれども質問させてください。
　　　　〔委員長退席、梶山委員長代理着席〕
○甘利国務大臣　政府系の金融機関の中小公庫がありますけれども、このユーザー会があります。この人たちの話を聞きますと、銀行が貸してくれないときに救いの手を差し伸べてくれて、いろいろアドバイスをもらいました、それによって今日がありますとか、あるいは、それに助けられて中小公庫を卒業して、上場できるようになりましたという話を時々聞きます。
　それから、商工中金はもう完全民営化されましたけれども、まさに担保第一主義じゃなくて、経営者のまじめさとか、アイデアとか、知財も含めて企業の持っているポテンシャルとか、そういうものを必死に見きわめようという姿勢があったし、あると思います。
　翻って市中銀行でありますけれども、やはりどうしてもバブルの時代に、これは今のサブプライムと似ているようなところがあると思うんですけれども、サブプライムは住宅、バブルのころは土地ですけれども、その担保たる対象物件は未来永劫値が上がるものだという前提に融資条件が甘くなるわけですね。同じことをやっているわけです。
　そうすると、取りっぱぐれがないという前提があると、やろうとする事業を見抜くためのスタッフはそろえるだけコストがかかるということでありますから、そこがだんだんやせ細ってしまうわけでありまして、本当の金融機関というのは、無担保、無保証でもその将来性を見抜いて、あるいは欠けているものについて応援をしていって一流に仕立て上げるというのが本来の能力だと思うんですけれども、不幸なことに、バブル期を経過してそういう審査部門というものの必要性がかなり薄くなってしまった。でありますから体力が落ちた、そういう意味での。それを取り返さなきゃならないという今の時期だと思うんですね。
　でありますから、まさに金融機関の生き残りというのは、金融商品の、もちろん開発も一つでありますけれども、融資の対象の潜在能力を見きわめる力、それから、足りない部分の課題を分析してそれを補てんしていくビジネスプランといいますか、ビジネスモデルを築いていく能力だというふうに思っています。
○大島（敦）委員　大臣、今おっしゃられたとおり、無担保、無保証、銀行家の方から言わせますと、預金者の方からかたい資金を預かっているので、なかなか、貸出先としてはある程度は構えなくちゃいけないというお話はよく聞くんですけれども、とはいっても、事業の将来性を見込みながらしっかり貸し付けていくことが必要だなと思うんです。ただ、銀行というのは技術系の集団じゃないものですから、技術を見る目というのが結構大切かなと思うんです。
　この間も二社、一社が埼玉県の会社なんですけれども、粉末冶金の会社で、お父様が粉末冶金の特許を開発されて独立して、本当に今、携帯電話のぶるぶる震える、ここの小さな軸受けを粉末冶金でつくられている会社とか、もう一社がプレスの会社なんですけれども、普通だと自動車部品、一々穴をあけなくちゃいけないところを、プレスでそのまま部品として成形してしまうという会社で、非常に伸びていらっしゃるわけなんです。
　そういう技術を見る目、どこに着目をして技術を見る目というのが、私たちの置かれている日本の金融機関の方には大きく欠けているなと思うんですよ。だれがそれを担うかというところが、やはり経済産業省、中小企業庁、あるいは中小企業金融公庫の方にある程度の目ききをしていただかないと困るな、そういうことをお願いしたいなとは思っているんです。
　なぜかというと、繰り返しになるんですけれども、これから厳しい時期が続いていくんです。その中で、将来の飛躍に備えた会社まで貸しはがしとか、あるいは先ほどの原料高で資金繰りが悪くなって倒産してしまったりすると、将来の飛躍に備えられないわけですよ。幅広い受け皿があってこその日本経済だと思うんです。
　ですから、その点について、先ほど中小企業三百選、僕はそのうちの一％の三社しか行っていません。委員の方もぜひ行ってみるといいと思うんですよ。これは結構おもしろいんです。私は、大体一時間、経営者の皆さんと、どうしてその会社を創業されたのかとか、ここ数年の景気がどうだとか、技術開発はどういうところに着目しているかとかお話をさせていただきまして、あと三十分ぐらいは工場見学をずっとさせていただいて、自分もメーカー出身なものですから、見ると大体私なりにわかるものですから。
　そういうことをすることによって、ぜひ頑張ってくださいというエールを送らせていただいているんですけれども、そうやって着目をしてあげることぐらいしかないのかもしれないんですけれども、三百社ではなくて、例えば千社とか二千社とか広げることによって、国としてはここに注目しているよというインデックスは持っておいてもいいのかな。
　お話を伺いましたら、中小企業三百選に入っている会社は多少金利は安いんですか、長官、いかがですか。
○福水政府参考人　お答え申し上げます。
　三百選につきましては、三百選になられた会社、私も六十社以上回っていますけれども、雇用がしやすくなったとか、社会的な認知が得られて地域での活動がしやすくなったとか、いろいろなメリットをおっしゃる方がおられます。
　銀行に対しましては、実際問題、金利が安くなる、そういう仕組みはございませんが、やはり社会的信用力が非常に高まっておりますし、技術的にもありますので、個々の話の中ではそれなりの対応がなされているのではないかというふうに私どもも思っております。
○大島（敦）委員　これから三百社を、三百社は多分どの会社もすばらしい会社だと思うんです、日本のトップ三百社ですから。それを広げることによって、ある程度、将来我が国として残さなくちゃいけない、あるいは伸びるであろう産業というのは想定されていると思うんです。三千社あったとしたら、全部が全部に当たる必要はないと思うんだけれども、ある程度の目安というのは、スクリーニングをかけるというのかな、政府として着目をして、この会社はおもしろいということを皆さんに知っていただくことは必要なのかな。
　そういうファンクション、機能を持っているところがないんですよ、我が国には。ベンチャーキャピタリスト、技術系のベンチャーキャピタリストがあるかというと、多分ないと思うんです、技術評価ができて。政府だけなんですよ、どの中小企業にも訪問できるところは。これが民間の銀行とか民間のファンド会社とか民間のところだと、工場の奥までは入れてくれないわけです、ちょっとこれは秘密だからとか、ちょっとおたくと銀行取引がないからということで。
　日本全体の絵を、今、多分ことしの前半ぐらいに書いておかないといけないのかなと私は思うんです。一たんつぶしてしまったら、なかなか立ち上がれないと思うんですよ。その点について、もう一度大臣の方から、今三百選なんですけれども、そういう視点でふやしていかれたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　三百選というのは、まさに他の範となり得るようなすばらしさを持っている企業を選ばせていただいたわけであります。そういう模範となり得るような中小企業が他の企業の視野の範囲内にいるということは、具体的な目指すべき道、努力する課題というのが他社にも見えてくるでありましょうから、いいモデルとなるんだと思います。
　これから、水準を落とさずにさらに新たな三百なり五百なりを選定するかというのは、今検討しているんですが、数だけそろえるのはいつでもできますけれども、だめな三百社というわけじゃないですから、優秀な三百社ですから、レベルをそろえつつ、選定が可能かどうか、私は可能だと思うんですけれども、今検討中というところであります。
○大島（敦）委員　自分でも、この三社だけ、一％だけなんですけれども訪問してみて、非常に久しぶりにわくわくする感じがしたものですから。
　経営者の方は結構いろいろなことを考えていて、プレスの会社は物すごくもうかっている会社で、アメリカにも支店を持たれたり、あるいは自分の技術を全部公開しちゃっているわけですよ、同業他社にも。同業他社に公開して、ある大学にお金をというのかな寄附をして、大学の中に研究所か何かもつくっていたりして、全部そこで公開している。公開することによって、逆に、自動車会社がそういう技術があるということを知ってそこから発注が来たりと。
　しかしながら、将来を考えると、技術系の会社なので、やはり経営者は技術系の方じゃないといけないのかなとか。その方というのは中学しか出ていないんですよ。十五歳からずっと職人で、そこまでワールドワイドな、世界にも活躍する会社をつくられたりして、非常におもしろいというのかな。ですから、ぜひ我が国もその三百社、レベルを落とさないで、将来、経済産業省なり我が国として必要な技術で。
　こういう話もあります。私の先輩から伺ったんですけれども、要は、ある商社の方が、何か一億円以上負債のある会社を全部負債とも引き取って、もともと真空のパッケージをつくっている、いろいろな食品の真空のパッケージを生産する会社を継いで、それの経営を引き取られて、そこから、今は太陽光発電のすべての生産設備をつくるようにまでいった。
　これは、前回の議論の中でも、事業承継、経営承継の法案の中で認定というところがあったと思うんです。こういうことができないかなと自分は思っていまして、息子だったら、あきらめておやじの債務は引き取るわけですよ、引き取らない息子も最近いるかもしれないけれども。要は、個人保証しなければいけないわけです、中小企業ですと。私が行ったぴかぴかのプレスの会社も、社長は自分で個人保証をいまだにしているというお話をしているわけですよ。
　個人保証、親族だったら、ある程度仕方がないなという気持ちになると思うんです。要は、ぴかぴかの会社、無借金であれば第三者の方に、君、お願いするよとして経営をお願いできるかもしれない。ただ、将来性はあるんだけれども、財務内容が負債があるんだ、それも含めて引き取ってくれないかといったときに、人はしり込みしてしまうのかなと思うんですよ。そうすると、経営者がいなくなって倒産してしまうということ。
　僕は、一億六千とか二億円という単位で、要は、債務を引き取るのはつらいと思う。ゼロでもいけないなと思うんです。やはり自分の金を入れないと甘くなってしまうんです。大体、私のいた鉄鋼会社でも、大分新規事業をして、一千億円以上、皆さん各社ともに損をしたんですけれども、要は、サラリーマンとしての給与、自分の金をかけないとなかなか二十四時間働かないわけなんですよ。
　それを考えると、有為な三十代、四十代、五十代で、もう自分としてはこれからはメーカーだ、この会社をぜひ経営を引き取ってやっていきたい。しかしながら、二億円の債務保証はちょっとつらいな、五千万、家一軒分ぐらいだったら自分も出資してやるよという、そのようなスキームがこれから必要になってくるのかなと思うんです。
　これからの経済が非常に大変だと僕が思うのは、サラリーマンが非常にふえたんです、私たちの社会の中で。今働いている人のうち八六％がサラリーマンなんです。平成元年は働いている人の七六％が、要は、給与所得者だったわけですよ。もうほとんど給与所得者の社会に今なっているわけです。
　その中でリスクをとってやっていこうというのは、極めて変人かもしれない、少し変わった人かもしれないけれども、そういう方にぜひやっていただくような、そういう制度、仕組みが多分これからは必要になってくると思うんですけれども、その点について、長官が答えるのか、あるいは大臣になるのか、答えていただければ幸いでございます。
　　　　〔梶山委員長代理退席、委員長着席〕
○福水政府参考人　お答えを申し上げます。
　事業承継の問題につきましては、先週、大分ここで議論させていただきましたが、私どものアンケートの中では、最近の事業承継の状況を見てみますと、四割が親族外の承継になっているんだというふうな御説明をさせていただきました。
　そういう方々にも事業承継資金が円滑に供給できるように、事業用資産の買い取りでありますとか株式の買い取り、あるいは経営者が交代して、特に親族以外の方になりますと信用力の低下という可能性も大いに出てきますので、そういう場合に備えて、金融機関から代表者個人も借りられるような法案の御議論をここでいただいて、可決していただいたところでございます。
　そういう総合的な政策を考える中でいろいろなケースが今後出てくるかと思っておりますので、一つ一つ検討していきたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　私たちの社会の中で、経営力を持っている方が大分少なくなっているなと思っているんです。ですから、経営力を持った方を多くつくるということが多分次の飛躍のときに大切なのかなと。
　僕は二つあると思うんです。一つには、これから続くであろう非常に景気後退期に、政策的に残すところはしっかり残す、もう一つは、経営力のある人材をこの機会に多くつくって次の飛躍に備えるということが必要かと思いますので、その点について、大臣にぜひ、そういう観点で多分お仕事されているとは思うんですけれども、そういう観点で政策を進められることについて御意見いただければ幸いです。
○甘利国務大臣　世の中が不況になってくると、どうしてもみんな守りに入る。そういう中で、自分で打って出よう、つまり業を起こそうという人というのは、極めて大事な存在だと思います。
　私は仕事柄、若手経営者で自分で事業を起こして上場までさせたという人とよく歓談をする機会があるんです。
　私ははっきり言うんです。本当に尊敬をする、リスクをとって打って出るということに対して敬意を表するということをよく言うんですけれども、一つ会社をつくった人は、割と二つ目、三つ目とつくるんですね。会社をつくるコツというのが、自分で一つ苦労して、いろいろな苦労があるとよく聞きますよ、何度も何度も艱難辛苦を乗り越えてきたと。でも、一つやり遂げると二つ目は楽ですよと。
　この間会ったある経営者は、株式公開、マザーズかどこか忘れましたけれども、最短記録をつくった。つくってから三百六十何日間で株式公開をしましたと。今度は抜かれたからもっと新記録をつくるんだとか言っていましたけれども、そういう意欲のある人がどんどん出るということは、そこに雇用が発生するし、経済の活力が出てくるわけであります。
　そこで、経済産業省としては、経営塾というか、そういうアントレプレナーシップを涵養するような機会を設けて、リスクをとって挑戦をするという人が出るように、みんな、全員が守りに入っちゃったら経済は停滞しますから、そういう機会をいろいろ設けていきたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　残りが少なくなってきておりますので、今回の次に想定されるのが省エネ、今度はエネルギー関係の法案だと思うんですけれども、環境について何点か質問をさせてください。
　私は、キャップ・アンド・トレードですか、最近二つの本を読みました。ノーベル経済学賞をとったスティグリッツの「スティグリッツ教授の経済教室」と、もう一冊がグリーンスパンの「波乱の時代」、立場の違うこの二人がキャップ・アンド・トレードについて極めて懐疑的なことを書いているんですよ。多分、要はうまくいかないだろうと書いております。
　甘利大臣がこの場で時々セクター別のお話をされております。自分も鉄鋼業という出身なものですから、非常にのみ込みが早くてというのか、すとんと落ちるところがありまして、セクター別については非常にわかりやすい制度かなと思うのですよ。今回は、我が国が相手方にボールを投げたわけで、我が国が主体的に京都の次の枠組みについてボールを投げたのは非常に評価をしているところなんです。ですから、新しい枠組みをつくらなければいけない時代に来ているのかなと。
　エネルギーの値段についても、一九八〇年が一バレル四十ドルで、世界の物価上昇率をずっと掛け合わせてみると、現時点では百ドルというのがある方の理論値だそうなんですよ。ですから、ここ二十年間は、恐らく非常に原油も含めて安い資源の中で世界は繁栄してきたのかなと自分は考えているんです。これが一九八〇年にもう一回戻って枠組みが始まるかなと思っていまして、一つには、我が国にとっていい飛躍の時代かなと思うのです。
　この間は新型インフルエンザの話をさせていただいて、今後、委員会でこの御議論を継続してやっていきたいんですけれども、ヨーロッパ人、ＥＵがセクター別に乗ってくるのは、意外と、自分のところでキャップ・アンド・トレードしてみたんだけれども、本当にうまくいくのかなというので、僕は懐疑的になっているんじゃないかと思っているんです。
　ヨーロッパ人のことだから、自分もヨーロッパ駐在をしていたものですから、本来であれば、ＩＳＯのように自分たちで排出権取引のスタンダードをつくって、このスタンダードで世界を支配しようというもくろみがあったはずなんです。だけれども、これはやってみたんだけれども、甘々の基準でキャッチボールしている分にはいいんだけれども、基準を下げてくるとなかなか業界が納得しなくて大変だなということに気づいて、日本政府のボールに対して意外と食いつきがよかったなと思っているんですけれども、その点についての御認識について伺えれば幸いです。
○甘利国務大臣　言葉が通じる方とやりとりができて本当にうれしいのでありますけれども、日本はまじめな国で、どこよりも一生懸命温暖化対策をしようという意気込みがあるということをバイアスで見られないようにすることが大事なんですが、世界にとって新しい枠組みで何が大事かというと、基準点をつくることが大事なんですね。縦軸、横軸の基準点、公平な基準点をつくることが大事だ。
　一つは、では、みんながそこそこ努力をして、用意ドンとつけるスタートラインをどこに引くかという基準点、これは基準年の問題ですね。それから、もう一つの横軸をつくるとしたら、どれくらい技術なり努力なりを投入して削減できるかのポテンシャルをはかる基準値をどう見出すかというその基準点ですね、いわゆるベンチマーキングです。
　キャップ・アンド・トレードの最大の問題点は、だれがキャップをかけるの、神様はどこにいるんですかと。つまり、今までの方式だと、グランドファザリングといって、要するに実績値、既得権ですね。既得権というのは、たくさん出していた人がたくさん出す権利を、その上限を持っているということは、サボっているやつほど得という、世の中の大原則として努力が報われるということが大原則にないと、サボっているやつほど得をするといったらだれも努力はしませんから、そこで基準点をどこにするか。
　セクトラルアプローチというのは、セクター別に、どれくらいの努力をしてどれくらいの平均値になるかという基準点を探す。そうすると、基準点でやると、オーバーしているところには削減ポテンシャルがこれだけある、そのためにはどの技術を導入すればいいかというのがすぐわかるわけですね。ですから、タイムラグを引いて、いついつ、どのくらい導入していくと、どれくらい削減できるかという削減ポテンシャルがきれいに全部わかるわけでありまして、それについて不公平だという文句はだれもつけられないわけです。そういう点では、本当に完璧な手法だと思うんです。
　だから、キャップ・アンド・トレードを主張する人も、セクトラルアプローチで基準点を、ベンチマーキングを求めていくということに頼らざるを得ない。必ず日本の方式がいいと言うに決まっているんです。ただ、おっしゃるように、キャップ・アンド・トレードの商売がもう先行しちゃっていますから、そういう商売にかかわっている人たちは、これがなくなったら飯の食い種に困るじゃないかということを思うでしょうから、それで先行すると。
　だから、本当に純粋に地球のことを考えるんだったら、縦横、公平公正な基準点を見出しましょう、そのためにはこの方式がいいんじゃないですかという地道な努力をしていくしかないと思いますし、それが少しずつ認められつつあるというふうに思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。これから法案審議を通じて議論の方は深めさせていただきます。
　きょうは財務省から木下主計局次長さん、そして環境省からは谷津大臣官房審議官の方に来ていただいておりまして、きょうはまことに申しわけありません。次回にまた質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○東委員長　これにて大島敦君の質疑は終了いたしました。
　次に、太田和美さん。
○太田（和）委員　民主党の太田和美でございます。
　長時間の議論でお疲れだと思いますが、本日最後のバッターでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、質疑に入らせていただきます。
　せんだって、大臣所信に対する質疑の際に、私は内需拡大への取り組みが弱いのではないかという趣旨の質問をいたしましたが、きょうは、そのような問題意識の延長線上で幾つか質問させていただきたいというふうに思います。
　八六年の前川レポートでは、内需拡大の大きな柱として住宅建設の促進が挙げられておりました。当時の住宅事情の貧困さ、そして産業のすそ野の広さ、家電製品や家具の買いかえ需要の発注など、波及効果という点で住宅に着目したのは当然のことだったのだろうと思います。
　翻って、現在の日本において、これは今後、少子高齢化がますます進む中で、かつてとは違った意味で住宅政策が成長戦略の中に位置づけられなければならないと思っています。
　経産省製造産業局長の私的諮問機関である今後の住宅産業のあり方に関する研究会の報告書が、つい先日公表されました。私は、住宅といえば国土交通省だけかというふうに思っていたのですが、経産省でも住宅を取り上げているのかとちょっとびっくりいたしました。経産省として、工場生産のプレハブメーカーを対象に今まで産業政策などを展開してきたんですね。私もかつて住宅販売の仕事をしていたことがありますので、興味を持って読ませていただきました。
　この研究会を立ち上げた問題意識として内需拡大と書かれておりましたが、まず大臣にお聞きしたいのは、この内需拡大、これからの成長戦略の中で、産業政策として住宅産業をどのように位置づけ、どう伸ばしていくのかということであります。研究会で立ち上げた問題意識、総理が旗を振っておられる二百年住宅の関連も含めて、大臣からお願いしたいと思います。
○甘利国務大臣　民間住宅投資というのは、二〇〇六年度でいいますと約十九兆円、これは名目ＧＤＰの三・七％を占めているわけであります。
　住宅産業は極めてすそ野が広い、材料というのは、木材から、ガラスから、繊維からあらゆるもの、それから屋根の素材、金属から、かわらからいろいろあると思いますが、大変すそ野が広い産業であります。あわせて、新しい住宅ができるのを機会に、家具を入れかえるとか家電製品を新しくしようとか、あるいは自動車も新しくしようとか、住宅自身以外の産業部門への波及効果が極めて高い産業であります。
　ただ、福田総理は、とにかくいいものを長く大事に使おうと、環境の視点からの新しい住宅のあり方というのも提言をされているわけであります。二百年住宅というんですか、いいものを長くということでありまして、大量生産、大量消費から、いいものをしっかりと補修しながら長く使っていく。
　そうすると、経済的には、どんどん新しいものと入れかわった方が経済効果は高いんじゃないかという視点もありますが、建てかえのサイクルから見ると、まだまだバックオーダーというのははるかにたくさんあるのでありますし、長い間大事に使っていくということは、修繕とかリフォーム需要も出てくるということで、引き続き経済の主要部分を担っていく産業部門であると思っております。
　我が省も住宅産業課というのを持っておりますので、しっかりとこうした視点に目配りをしながら、産業の育成をしていきたいというふうに思っております。
○太田（和）委員　ありがとうございます。
　この報告書では、住宅産業の従来型のパラダイムを転換するのだとして、大きく三つの方向性を提起しております。第一に、「従来の新築販売を主な収益源とするビジネスモデルから、住宅の継続的な利用価値の向上も収益源とするモデルへの転換」、第二に、住宅関連の「業種の枠を超えた協業による効率化と付加価値向上」、そして第三に、「住宅のハードを製造販売する産業（「ハコ」の提供）からソフト面の対応も含めて住生活の価値を高める住生活提案産業（「場」の提供）への進化」ということです。
　私は、大きな方向性としては間違っていないと思います。環境のことを考えても、いつまでもスクラップ・アンド・ビルドを続けていいわけがない。古くなったからといって買いかえるというような価値観は、そろそろ変えていかなければいけない。むしろ基本は、丈夫なものをつくる、そして壊れないようにメンテナンスをしっかりやっていく。また、メンテナンスをしようと思ったら建材や部品がもうなくなっていて、買いかえた方が安上がりだということにならない仕組みをつくらなければならない、その方向性はいいと思います。
　ただ、私が疑問に思う点は、長期優良住宅は既存のものと比べてコストが二割高になるということです。幾ら、税制の優遇を少々しても、そして初期コストは上がっても、転売価格が上がるのでトータルコストを判断してくださいと言われても、これだけ国民の所得が減り、消費性向が極めて悪化している時期に、果たして国民に購買力があるのか。
　格差を是正し、可処分所得をふやしていく政策とセットであるならばまだ納得はいくんですが、政府としてそれはやっていないわけですから、私は、内需拡大といっても、二百年住宅のみではなかなか厳しいものがあるのではないか、絵にかいたもちで終わる危険性があるのではないか、このように考えているのですが、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　おっしゃるとおり、良質な長寿命住宅というのは、当初の建築費はある程度高くなると予想されます。当然だと思います。
　しかし、数世代にわたって使用されたりするということ、それから、これまでの住宅よりも売却する際には高い額で売却できる、中古価格も高くなるということを通じて、長いスパンで見れば、国民の負担は軽減されるということが期待される。
　確かに、住宅購入者の立場からは、当初の建築費が上昇するということは、長期的に住居費の負担が軽減されたとしても負担になるという側面があるわけであります。
　したがいまして、住宅の長寿命化を推進するため、住宅メーカーや金融においても、長寿命住宅の価値を適正に評価して、新築住宅を購入しやすくするためのローンの整備をするなどの取り組みが期待されるわけであります。
　また、政府といたしましても、関係省庁で連携をしまして、金融、税制など住宅にかかわる政策を総合的に推進をしてまいりたいというふうに考えております。
○太田（和）委員　ありがとうございます。
　この報告書は、従来のビジネスモデルの転換として三つの新しい方向を目指すのだ、そのことは方向としては大体結構です。しかし、そのために経産省として何に取り組むのか、その点についてお答えください。
○荻原大臣政務官　お答え申し上げます。
　今、経済産業省におきましては、あり方研究会の報告書の提言を踏まえまして、住宅部材の共通化に向けた関連業界の協議会の設置、また住宅診断サービス業界の組織化に向けた取り組みを既に開始しているところでございます。
　さらに、来年度の予算あるいは税制の検討と並行いたしまして、提言された政策を具体化してまいりたいと考えてございます。
　例えば、部材、建材に電子タグというようなものをつけましてトレーサビリティーを確保することによりまして、製品安全であるとかリサイクルにも活用する情報化、また建築材料の断熱性能表示制度、こういったことで住宅の省エネの促進など、こういう取り組みをこれからしていきたいと思いまして、迅速にまた着実に成果を上げていきたいと考えてございます。
○太田（和）委員　今回の報告書では、我が国の住宅着工戸数は、昭和四十七年に百八十六万戸とピークに達し、近年、団塊ジュニアの新築購入もあって百二十万戸前後で推移してきたが、今後の少子化で二〇二〇年度には七十六万戸にまで落ち込むと予測しております。
　長い目で見れば、先ほど大臣もおっしゃったように、長期優良住宅も結構ですが、住宅の継続的な利用価値の向上というのであれば、今現時点で六百万戸も余っている中古住宅の流通市場をつくることも喫緊の課題ではないかというふうに私は思っております。
　この問題については意識を共有していただけていると思っていますが、子育て世代から高齢世代といったライフステージやそれぞれのライフスタイルに合わせて、住宅に対する要求はさまざまです。しかし、中古物件の評価が低く、リフォームをしてもそれが適正に評価されないような現在の状態では、気軽に住まいをかえるということもできません。こうしたことから、日本は住宅に対する不満が高いとも言われています。
　しかし、逆に言えば、不満があるということは新規需要があるということです。急激に新築住宅から中古住宅へと政策転換をすると内需を冷やすことにもなりかねないという懸念もありますが、リフォームの価値が適正に評価されるようになり、中古物件の価値が上がれば、住宅着工戸数が低迷する中でも、リフォームに対する需要もふえてくると思います。
　まず何よりも、国民の生活の質の向上、そしてその結果、内需の拡大につながったというような住宅政策となるように、引き続き政策展開をしていっていただきたいというふうに思います。
　問題提起だけさせていただき、次の質問に入りたいと思います。
　ここからは、サービス業におけるＩＴ化について質問をしたいと思います。
　経済成長戦略大綱では、サービス業の生産性向上が華々しくうたわれております。私は、そのかぎとなるのはＩＴだと思っているのですが、残念ながら、関連三法には技術革新の文字はあるものの、情報技術の活用とは書かれていないようです。
　ＩＴという言葉が広まったのは、平成十三年、ｅ—Ｊａｐａｎ計画ということで、当時の森首相がＩＴ講習を行ったころかと思います。ＩＴをイットと言ったころだと思うんですけれども。当時のＩＴ講習は、パソコンをワープロのかわりに使うこととインターネットでホームページを見てみようというような内容で、いまだにこうした使い方しかしていない人も多いのは残念なことです。
　私の理解では、ＩＴとはもうちょっと役に立つもので、コンピューターや通信技術を使って情報を高度化し、効率性や信頼性、顧客満足度などを高める技術であると考えています。
　サービス業は、製造業に比べ生産性が低いと言われています。製造業の生産性を上げたのは、コンピューターによる生産管理によるところが大きいと言われています。大企業の役員やシステム担当者には当たり前の言葉とも言えるＥＲＰ、ＳＣＭ、ＣＲＭといったシステムは、設備や人員計画の効率化、在庫の削減、顧客関係の改善をもたらしました。こういったシステムの構築には莫大な費用がかかり、なかなか中小企業への導入は進んでいないわけですが、これらは、中小企業、特に規模の小さなサービス業がシステム化に取り組むことにより、生産性を上げることができると私は思っています。
　お配りした資料の右下、「ＩＴ投資による生産性向上の相関係数」をごらんください。
　ＩＴ投資が活発な米国では、非製造業において製造業を上回る生産性向上が得られたことが示されております。一九九〇年代後半、米国においては、ＩＴの活用により事務作業の効率化、物流や在庫の効率化によりコストを削減、また、蓄積したデータの活用により収益の増大、拡大を果たしているとのことです。
　ここでまず、ｅ—Ｊａｐａｎ計画以来の経済産業省のＩＴ化推進に対する取り組み、その成果についてお伺いしたいと思います。
○岡田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、ＩＴは、我が国経済社会の発展に大きく貢献するとともに、国民生活をより豊かに変える力を持っているなど、その果たすべき役割は極めて大きいものがあると考えております。
　政府は、平成十三年に設立されましたＩＴ戦略本部を中心に、全省庁が連携しながらＩＴ政策の推進に取り組んできております。
　これらの取り組みによりまして、まず世界最高水準のインターネット網が整備され、低廉な料金で利用することが可能になりました。また、電子商取引の環境整備を進めることにより、その取引規模は飛躍的に増大しております。
　企業のＩＴ投資の拡大と、ＩＴを活用した企業の生産性の向上にも取り組んでまいりましたが、御指摘のように、この十年程度、米国に比べまして日本のＩＴ投資は低迷しておりまして、一層の施策の推進が必要と考えております。
　他方、国のほとんどすべての手続につきまして、電子的な申請や届け出が可能になるなど、電子政府の実現に向けて一定の成果を上げてきておりますけれども、これからは、実際の利用率の向上が求められているところであると認識しております。
　今後とも、ＩＴの持つつながり力を徹底的に生かし、ＩＴによる我が国企業の生産性の向上とＩＴの利用、活用の環境整備に向けて積極的に取り組んでまいりたいと存じております。
○太田（和）委員　ありがとうございます。経産省としても、いろいろな面で取り組んでおられるのかと思います。
　では実際に、中小サービス業で生産性を上げるために活用できるシステムはどのようなものがあるのかということを、少し例を挙げさせていただきたいと思います。
　例えば、業務の標準化、最適配置の問題として、運送会社のトラックの配車問題があります。トラックを何台用意して、どういうコースで荷物をどれだけ積むのかという計算です。これを手作業で行うのは大変ですし、熟練も必要です。こういうものをシステム化すれば、一定の条件のもと、最適な配車計画値が素早く作成できるようになります。
　在庫の適正化というのも生産性の向上に必要です。サービス業も、商品のほか、消耗品や貯蔵品の在庫を管理することが求められます。トヨタのかんばん方式の手法を取り入れて、病院の薬剤や器具の在庫を適正レベルに保つことで在庫費用が減ったという例もあります。これには、バーコードを使って実在庫を把握し、適正在庫を管理するというシステムが実現されています。
　また、顧客関係を改善するのにＣＴＩというシステムがあります。これはコンピューターと電話を組み合わせたものです。問い合わせを受けるコールセンターのような業務の場合、電話がかかると同時に、コンピューターの画面に過去の問い合わせの日時や内容、対応の進捗状況が表示されます。効率化のほか、お客様にとっても、自分のことを知ってもらっているという安心感が生まれ、顧客満足度の向上にもつながります。
　このような生産性を上げるためのシステムはいろいろあるというのに、中小企業には普及しておりません。私は、こうしたシステムの普及のかぎとなるのは、導入費用を下げることと、もう一つは啓蒙活動だろうと思っております。
　米国では、パッケージソフトと呼ばれるでき合いのシステムの割合が非常に高くなっています。資料の左下をごらんいただきたいと思いますが、アメリカでは、だれでもできるように業務を標準化し、業務をシステムに合わせてきたからです。パッケージソフトは、オーダーメードのソフトに対して安く入手できます。この表では「作り込み」と書かれているところです。マイクロソフトのワード、エクセルというのは、パソコンとセット販売したから普及いたしました。会計ソフトも、それなりに需要があるから数万円くらいで買えます。
　パッケージソフトが安いのは、開発費のコストを大勢の使用者が分けて負担できるからです。しかし、最初の開発費が回収できるのかどうかわからないので、システム会社は安易にパッケージソフトの開発ができません。
　そこで、パッケージソフトの開発を支援して、中小企業がシステムの導入をしやすくするということはできないのでしょうか。
　平成十九年度までは、中小企業戦略的ＩＴ化促進事業というのがありました。平成十九年度は、製造業において行うＥＤＩ、電子データ交換を活用したシステムを構築するための事前調査研究や開発、導入にかかわる経費の一部を補助しています。同じように、中小サービス業の業務効率化に対するシステム開発に対してこのような補助事業をすることは可能ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○新藤副大臣　いい御指摘だと思います。
　まず、サービス産業の生産性向上を図るために、産学官が連携する場といたしましてサービス産業生産性協議会、こういったものが発足されております。この中で、今先生が御指摘されましたような、製造業で導入されているいわゆるかんばん方式だとかカイゼン方式、人員配置や生産管理手法のサービス産業への導入、こういったものを支援していこうという検討がなされております。また、サービスの付加価値を高めるための品質の見える化、いわゆる顧客の満足度評価みたいな、こういった指数を入れようじゃないかというようなこともここの協議会で開発しているんですね。
　あわせて、ＩＴ化につきまして、特に中小企業のＩＴ化に対して最大の課題は、まずお金がかかるということですね、小さな企業で入れるためには。それから、ソフトウエアが複雑で高度になれば、使える人が少なくなってくるということがあります。それからさらに、会計ソフトなどはアップグレードしていかなくてはいけない。そうすると、そのときのいろいろなメンテナンスが非常に複雑で大変だということが中小企業の負担になってくるというふうに私どもは理解しております。
　ですから、中小企業のインターネットを活用したソフトウエア提供サービス、これはソフトウエア・アズ・ア・サービス、ＳａａＳという略称にしておりますが、今年度からこれを予算化いたしまして、まず今年度、プロトタイプをつくろうということになっております。
　要するに、今までは自分の企業でやっていたことを、ネットを通してサービスプロバイダーに接続すると、今のようなソフトウエアのアップグレードだとかソフトウエアのメンテナンス、それからいろいろな専門家が自分の会社のデータを加工してくれる、こういうサービスをやろうじゃないかと。それを、例えば幾つもの企業がプロバイダーに対して、十社、百社、千社、そういうふうに活用するようになれば利用コストも下がるということで、ぜひこういったことを進めていきたい、そして中小サービス業の生産性向上のためにこれを役立てていきたい、このように思っております。
○太田（和）委員　ありがとうございます。
　開発に対する支援とともに、導入に対する支援も考えられます。例えば、認定されたパッケージソフトを導入するときは、購入費の半額の補助金を出しますとかです。
　さて、補助金や減税で支援を仮にしたとします。それでも、サーバーを買ってパッケージソフトを買って導入支援や指導費を入れたら、数百万になってしまうかもしれません。でも、それ以上に効果がありますという効果が実証できればいいわけです。
　経産省として、中小零細企業、特にサービス業に対してのＩＴの啓蒙活動というか普及にもう少し頑張っていこうというお考えがあるのかどうか、お考えをちょっとお聞きしたいと思います。
○甘利国務大臣　中小企業というのは、我が国経済社会を支える重要な基盤でありますし、ＩＴを活用して、その多くを占める中小サービス産業の成長を図っていくということは、我が国の経済活性化のために極めて重要なことであります。
　そこで、経済産業省としては、中小サービス産業がＩＴを導入しましてその十分な活用を図ることを促進するために、中小企業ＩＴ経営力大賞の創設によりますベストプラクティスの普及に努めてまいります。また、ＩＴ経営応援隊というものを全国各地に派遣して、研修や相談事業を実施しているところであります。先ほど、新藤副大臣からもＳａａＳの説明がありました。このＳａａＳの利用促進を含めて、今後ともこれらの施策を強力に進めてまいりたいと思っております。
　こうした施策によりまして、生産性向上のために中小サービス産業がＩＴを導入し、その力を十分に活用できるように、積極的に支援をしてまいる所存であります。
○太田（和）委員　ありがとうございます。
　パッケージソフトをさらに使いやすくするＳａａＳという選択肢も生まれてきました。ソフトウエア・アズ・ア・サービスの略ですが、ソフトを自社のパソコンに置くのではなく、インターネット経由でサーバー上のソフトを利用するという考えです。一九九〇年代末にＡＳＰという名前で登場しましたが、通信のコストが高く、なかなか普及しませんでした。しかし、ここ数年、安定した高速のインターネットが安く使えるようになってきましたので、今後有望なサービスになると思います。
　業務効率化のシステムも、パッケージ化やＳａａＳの普及が進んでくると、中小零細企業にも相当普及すると思います。二十年後ぐらいには、日本の中小サービス業のＩＴ化に力を入れた結果生まれ変わったのだと言われるぐらいに、力を入れていただきたい分野だというふうに思っております。
　本日は、こうした生産性を上げるためのシステムを知らない中小企業の皆さんにぜひとも本当に元気になっていただきたい、そんな思いから質疑をさせていただきました。もう一度、資料の右下のグラフを見ていただきたいんですが、日本の非製造業の相関係数がぐんと上がることを期待いたしまして、少し早いんですが、私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○東委員長　以上で太田和美さんの質疑は終了します。
　次回は、来る十八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十九分散会
平成二十年四月十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　茂木　敏充君
　　　理事　大村　秀章君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　田村　憲久君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　山田　正彦君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井上　信治君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　西本　勝子君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　林　　　潤君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松本　　純君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　内山　　晃君
　　　　　　岡本　充功君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　細川　律夫君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　柚木　道義君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　古屋　範子君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　伊藤　　渉君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松浪　健太君
　　　参考人
　　　（学習院大学経済学部教授）　　　　　　　　　　　　遠藤　久夫君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人高齢社会をよくする女性の会理事長）
　　　（評論家）　　　　　　　　樋口　恵子君
　　　参考人
　　　（日本社会事業大学教授）　村川　浩一君
　　　参考人
　　　（全国福祉保育労働組合中央本部書記次長）　　　　　清水　俊朗君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　岳君　　　　　阿部　俊子君
　　櫻田　義孝君　　　　　大塚　　拓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　石崎　　岳君
　　大塚　　拓君　　　　　櫻田　義孝君
　　　　—————————————
四月十四日
　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律及び検疫法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
同日
　パーキンソン病患者のＱＯＬ（生活の質）向上に関する請願（林田彪君紹介）（第一五七五号）
　同（小坂憲次君紹介）（第一七六五号）
　地域医療を守り、国立病院の存続・拡充を求めることに関する請願（木原稔君紹介）（第一五七六号）
　同（松本大輔君紹介）（第一五七七号）
　同（阿部知子君紹介）（第一八六一号）
　同（石井郁子君紹介）（第一八六二号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（泉健太君紹介）（第一五七八号）
　同（糸川正晃君紹介）（第一五七九号）
　同（加藤紘一君紹介）（第一五八〇号）
　同（後藤茂之君紹介）（第一五八一号）
　同（河野太郎君紹介）（第一五八二号）
　同（近藤基彦君紹介）（第一五八三号）
　同（坂本哲志君紹介）（第一五八四号）
　同（仙谷由人君紹介）（第一五八五号）
　同（高木美智代君紹介）（第一五八六号）
　同（土井亨君紹介）（第一五八七号）
　同（野田聖子君紹介）（第一五八八号）
　同（広津素子君紹介）（第一五八九号）
　同（船田元君紹介）（第一五九〇号）
　同（松本大輔君紹介）（第一五九一号）
　同（山井和則君紹介）（第一五九二号）
　同（赤松広隆君紹介）（第一六八五号）
　同（大串博志君紹介）（第一六八六号）
　同（清水鴻一郎君紹介）（第一六八七号）
　同（島村宜伸君紹介）（第一六八八号）
　同（中山成彬君紹介）（第一六八九号）
　同（丹羽雄哉君紹介）（第一六九〇号）
　同（原田義昭君紹介）（第一六九一号）
　同（馬淵澄夫君紹介）（第一六九二号）
　同（山内康一君紹介）（第一六九三号）
　同（吉田泉君紹介）（第一六九四号）
　同（岡本芳郎君紹介）（第一七六六号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一八六三号）
　同（石井郁子君紹介）（第一八六四号）
　同（笠井亮君紹介）（第一八六五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一八六六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一八六七号）
　同（志位和夫君紹介）（第一八六八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一八六九号）
　同（塩崎恭久君紹介）（第一八七〇号）
　同（鈴木淳司君紹介）（第一八七一号）
　同（田村憲久君紹介）（第一八七二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一八七三号）
　同（仲野博子君紹介）（第一八七四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一八七五号）
　高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回に関する請願（保坂展人君紹介）（第一六八〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一八七六号）
　社会保障の充実を求めることに関する請願（岩國哲人君紹介）（第一六八一号）
　同（筒井信隆君紹介）（第一六八二号）
　医師・看護師などを大幅に増員するための法改正を求めることに関する請願（細野豪志君紹介）（第一六八三号）
　国民健康保険の充実を求めることに関する請願（筒井信隆君紹介）（第一六八四号）
　後期高齢者医療制度の中止・撤回に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一八五八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一八五九号）
　高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の廃止を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第一八六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　介護労働者の人材確保に関する特別措置法案（三井辨雄君外四名提出、第百六十八回国会衆法第二四号）
　　　　　————◇—————
○茂木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案及び第百六十八回国会、三井辨雄君外四名提出、介護労働者の人材確保に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、学習院大学経済学部教授遠藤久夫先生、ＮＰＯ法人高齢社会をよくする女性の会理事長・評論家樋口恵子さん、日本社会事業大学教授村川浩一先生、全国福祉保育労働組合中央本部書記次長清水俊朗さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず遠藤参考人にお願いいたします。
○茂木委員長　遠藤参考人、ありがとうございました。
　次に、樋口参考人にお願いいたします。
○茂木委員長　樋口参考人、ありがとうございました。
　次に、村川参考人にお願いいたします。
○茂木委員長　村川参考人、ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。
○茂木委員長　清水参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○茂木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上信治君。