Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　やはり日ソ関係は、国家の体制は違いますけれども隣国同士でありますし、お互いに友好親善を進めていくということは当然であると思いますし、そのために努力をお互いにしていかなければならぬ。しかし、残念ながら今のところは、領土問題という基本的な問題で対立しているということでございます。そして我が方は、断固としてその主張を変える考えは持っておりませんし、この主張を貫きながら平和条約を結ぶためにこれからも腰を据えてやってまいりたい。しかし、領土問題とともに日ソ間にはいろいろ問題もあるわけですから、そうした問題に対しても対話を進めて、できるだけ友好関係の道を探ってまいる努力は今後とも続けてまいる考えであります。
○岡崎委員　領土問題だけではなくて、日米軍事同盟関係が日ソの緊張関係をあおっているのは言うまでもないわけです。この問題についても、漁業問題を漁民の立場に立って解決する上で軽視できないということを指摘して、私の発言を終わります。
○愛野委員長　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。
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○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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　　　　〔報告書は附録に掲載〕
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○愛野委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高沢寅男君。
○高沢委員　私は、まず大臣に、先ほどの漁業協定の審議の中でも随分御議論がありましたが、日ソ間の関係の正常化あるいは対話の進め方、こういうことについて御所見をお伺いをしたいと思います。
　率直に言って、ここ数年来、日ソの関係というのは非常に冷たい関係、こういうような状態にあったわけですが、これからは言うならばできるだけ温かい関係にしていかなければいかぬというふうに考えるわけです。先ほど決定されました漁業協定のあの締結にも関連して、大臣も、ことしは日ソの関係で言えば関係回復のための元年であるというふうな表現も使われましたが、関係改善のためのこれからの進め方について、まず総論的な大臣の御所見をお伺いをしたいと思います。
○安倍国務大臣　ことしはいろいろと対話が進められまして、私とグロムイコさんの会談もありましたし、あるいはまた事務当局の高級事務レベルの会談も行われました。中東に関する協議であるとか国連問題についての協議であるとか活発に行われましたし、また映画祭を初めとするそうした文化交流等も多少進みましたし、あるいはまた民間では円卓会議、今行われておる経済委員会等、今までにない活発なものがありました。あるいはまた、クナーエフ政治局員の来日といったようなこともあったわけでございます。私は、それはそれなりに一つの実りが出てきたのではないかと思います。
　したがって、こうしたせっかくの対話の兆しが出てきたわけですから、来年はむしろ国際情勢も好転していくのではないかというような判断を私は持っておりますし、そうした状況の中で日ソの対話というものをより一層具体的に進めてまいりたい、そういうふうに思います。外交としては何とか、グロムイコさんも日本に行く番だというようなことを言っておりますから、グロムイコ外相も来年にも日本に来てもらいたいものだ。こちらがお願いするわけではありませんが、外相会議というのがあるわけですから、そうしてまたグロムイコさんの来られる順番でありますから、ひとつぜひとも日ソの関係をより一層発展をさせるためにおいでをいただきたいものだ、こういうふうに思っております。来年になれば来年でいろいろの面で対話を進めるために、これはお互いに努力をしないと、一方的に努力をしたってしようがないですから、お互いに努力をしていかなければならぬ、こういうふうに思います。
○高沢委員　たまたまきょうから、五年ぶりの日ソ経済合同委員会が開かれているわけです。大臣もこれに出席してごあいさつをされてきたというふうにお聞きをいたしましたが、私はこの経済合同委員会の結論として何か具体的な成果が出てくるというようなことが、今言われた日ソ関係の前向きの前進のためには非常に有益ではないか、その点では政府ベースからもきょうから始まったこの会議に成功できるようなバックアップをひとつお願いいたしたい、こう思うわけです。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
　それとの関係で、聞くところによれば、今までの日ソのそういう経済協力の形として、コンペンセーション方式というようなことでやってきた、それを今度はソ連側からはターンキー方式というようなものを提案してくるというふうに伝えられているわけでありますが、この方式はどういうことをやろうとするのか、またこれを日本の政府としてどういうふうに評価し対応されるお考えか、その辺をお尋ねをしたいと思います。
○西山政府委員　お答え申し上げます。
　私どもは、まだ具体的にそういうことがソ連側から出てきたというふうには必ずしも伺っておりませんが、確かに新聞あるいは業界の一部でそういうふうなことが伝えられていることは承知いたしております。
　そこで、ターンキー方式ということでソ連側が具体的な提案をしてきたと仮定いたしました場合に、これは第一義的にやはり我が方、民間の当事者との間で話し合われることだと存じます。その結果、具体的にそういう案件がまとまってまいりまして、例えば信用供与等の問題にまでそれが発展してまいりました場合には、政府といたしましては、具体的な案件ごとにケース・バイ・ケースで慎重に検討をいたしまして対処してまいりたい、かように考えております。
○高沢委員　今、局長の言われました、例えばそういうことが進行して金融というような話になってくれば、これは輸銀とかいう問題にもなってきますが、この辺の場合に、従来の制裁措置でこれはだめだ、そこでストップしてしまうというふうになるのか、今度の場合には、そこをもう一歩今までよりも踏み出すという方向もあり得るのか、この辺はいかがでしょうか。
○西山政府委員　いわゆるアフガンに関連いたしました措置といたしまして、政府の信用供与につきましては、これを慎重にケース・バイ・ケースに検討いたしまして対応していくということになっているわけでございます。従来からそういう方針のもとに対応してまいりまして、現実にはそういう形で認めてきているわけでございまして、今後も同じ姿勢で臨んでまいりたい。ということは、従来と同じように、その案件ごとに検討いたしまして、十分なメリットがあればそれに即して考えてまいりたい、こういうことでございます。
○高沢委員　こういう点はもう申すまでもなく、イギリスなり西ドイツなりフランスなり、西欧諸国とソ連とのこういう経済協力関係というのは、日ソの関係よりも相当前へ進んでおるという実態もあるわけでありますし、そういう点においては、今言ったような例えば輸銀の資金というふうな問題が出てきたときは、ひとつ今度は大いに前へ一歩踏み出すということをぜひお願いしたいと思います。これは御要望として申し上げておきます。
　そこで、今回の民間の日ソ経済合同委員会、こういうものを踏まえて、いずれ今度は日ソの政府ベースの貿易協議というふうなものが当然出てくるということになりますが、この辺の見通し、あるいはまた政府としてのお考えはいかがですか。
○西山政府委員　政府間の貿易協議につきましては、これはポーランドに対するソ連の態度ということと関連いたしまして、今までこれをやらない、やってもそのレベルを下げて事実上の単なる意見交換のようなことにしてきたわけでございますけれども、今回これをもとへ戻すということで、これはさきに大臣とグロムイコ外相が会見されるに当たって、我が方としては既にそういう態度を明らかにしてきたわけでございます。したがいまして、まだ時期につきましては具体的に決まっておりませんけれども、この後、来年早々にでもそういうふうな政府間の協議を復活いたしたい、かように考えております。
○高沢委員　これまた大臣に一つお願いをしたいのでありますが、先ほど大臣も触れられました、今度はグロムイコ外務大臣が日本へ来る、こういう番になっておるわけですね。さて、その番になっておるわけですが、大臣とグロムイコさんの会談などのあれをニュースで見ると、どうも何か成果がないと行ってもしようがないというような言い方を先方はされておる。では成果とは何だ、こういうふうになっていったところで、最近、それはソ連側の一つの所見でありますが、せっかく日本へグロムイコ外務大臣が行くなら、そこで例えば経済とかあるいは文化とか何かそういうふうな協定が締結される、サインされるというようなことがあれば、それは大変な成果で、それならば行く、こんなようなことがニュースで出てきておりますが、こういうことについての大臣の御所見はいかがでしょうか。
○安倍国務大臣　これはいわば定期的な外相会議ですから、条件をつけて、成果があれば行くとか行かないとかいうのは、これはちょっと筋違いじゃないかと私は思うんですね。外相会談をやった結果、成果が出るということはあり得るし、また私は、日ソの場合においてはそういう可能性は十分あるのじゃないか、そういうふうに持っていきたい、こういうふうに思っておりますけれども、しかし初めから、条件が満たされるならば行くんだということは、これはちょっと筋が違うように思いますし、その辺はひとつグロムイコさんも考えていただいて、気軽に日本に来ていただきたい。歓迎もしますし、十分対話もして、そうしてその結果として、領土問題は領土問題としてありますけれども、しかしそのほかにいろいろと問題があるわけですから、そうした問題で成果、実りというものも十分考えられる、私はそういうふうに思っております。そのために日本も努力はしていかなければならない、こういうふうに思います。
　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○高沢委員　私は、例えば今度の漁業の、これはサインは東京で外務大臣とパブロフ大使との間で行われたということでありますが、先方がそういうふうな希望を持っているならば、今度は断るわけにはいかない、今度はもう行かなければならぬ、あるいはまた、喜んで行きましょう、こう言えるような環境をむしろこちらから出してやったらどうかな、こんなふうに私としては考えたいわけです。
　そこで、一例として言われましたような、例えば文化協定であるとか、あるいは日ソの間でもいずれ租税協定というふうなことも必要になるでありましょうし、そういうふうなことを少し実務ベースで詰めて準備をして、そして日本へ来たとき、東京へ来たときにサインをしましょうというような形にひとつ環境をつくってあげる、こういうことが日本側からあってもいいのじゃないのかな、私はこういうふうな感じがするわけですが、この点、大臣いかがですか。
○安倍国務大臣　ことしに引き続きまして、来年もやはり対話路線を進めてまいりたいと思いますし、そうしてそういう中で実務的に話し合いを進める問題はどんどん進めていきたい、こういうふうにも思っております。また客観情勢も、米ソの外相会談を初めとして米ソの核軍縮に関する会談も始まる可能性もありますし、東西関係も、おととしよりは去年、去年よりはことし、ことしよりは来年というふうに、だんだんとやはり緩和をする可能性は出てくるのじゃないか。そういうふうないろいろな状況を見ますと、いい方向に行く面というのは十分予想できるわけであります。またそのために、日本も日本なりに努力をしていきたいと思うわけであります。
　そういうことで、グロムイコさんも気楽に日本に来てもらいたい。クナーエフさんも政治局員として日本にお見えになって、そしてそれなりに日本の訪問というのは実りがあったということで大変評価をされておったわけでございますから、グロムイコ外相もそういう意味では日本に来られることによってそれなりの成果は上げることができる。しかし、それまでの間に対話、実務的な話し合いはいろいろな面で進めてまいるということは、はっきり申し上げておきたいと思います。
○高沢委員　私としては、今申し上げましたように、せっかくおいでになるなら、そこで何かサインができるというふうな来方がいいな、こう思いますが、それは今、大臣からもお答えがありました。
　そこで、それとの関連でちょっと念のためにお聞きしておきたいのですが、例えばそういう文化の協定であるとかあるいはまた租税の協定であるとか経済の協力協定であるとかというふうなものを詰めていって、そして、やりましょう、サインしましょうというふうに進んでいく。その際に、いや、領土問題はまだできていないのだからそういう協定はだめなんだというようなことになるのか。今度の、先ほど決めた漁業の協定もそうですが、この漁業の協定というのはそうした領土問題というのを、あの第七条の中で、この協定のいかなる規定も、相互の関係における諸問題について、いずれの締約国政府の立場または見解を害するものとみなしてはならない。そういう点においては大変弾力的な、また賢明な措置によって、領土問題はまだあるけれども、しかし、漁業は漁業で締結というふうな道は現にとられておるわけで、そういう意味においては例えば文化とか経済とかあるいは租税とかというような、そういう実体的な、実務的な協定というものも同じような処置でもっておやりになる、それはできるしまたそうすべきだ、こういうふうにも考えるわけですが、この点は大臣、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　まだ未解決のいろいろな問題があるわけですが、基本的には、やはり領土問題を解決して平和条約を締結するというのが日本の基本方針でございますし、その基本方針を貫くに当たりまして阻害要因となる、そういうことは避けていかなければならぬ、こういうふうに思います。そうした基本というものをにらみながら、日ソ間の対話をいろいろな面で具体化していくということは、我々は弾力的に考えております。しかし、この基本に大きな障害を与えるということになれば、これは考えざるを得ないわけでございます。そうした判断で対話をしていく考えです。
○高沢委員　私は先ほども言いました、さっき我々が承認をした漁業協定のそういう前例から見ても、例えば文化や経済や租税というふうなものは阻害要因にはならぬ、むしろ逆に言えば、それによっていよいよ対話が進んで基本問題の解決へそれだけ接近する、こういうふうに評価すべきだ、これは私の見解として大臣にお聞き取りをいただきたいと思います。
　そこで、もう一つ、日ソ関係ということに関連して、私はある外務省の先輩の方からこういうことをお聞きしたことがあるのです。それは要するに、中ソというものがある。この関係も、今盛んに話し合いをしている最中であるが、どの辺まで改善が進むか。それと一方、我々とソ連との日ソ、この関係というものが要するに事実上絡んでいる関係にあるので、日ソ関係がずっと先行してしまって、そして中ソの方はまだだというような状態の中で、はね返って日中がそのためにまずくなるというふうになっては困る、こういうふうなある外務省の先輩の御見解を聞いたことがありますが、そういうふうな絡みの点を大臣もお考えなのかどうか。
　あるいはまた、私自身の見解で言えば、中とソの関係も、ああやって次官の会談を重ねて、今度はこの十二月にアルヒポフ第一副首相も中国へ行かれるというふうなことから見ると案外進んでいるのではないか、こういうふうな感じもいたしますが、そうすると日ソ関係も今度は逆に立ちおくれてはいかぬ、こういうふうなことも思います。この辺のところは一つの姿勢という問題になりますが、大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　私は、やはり基本的に日ソは日ソ、中ソは中ソであろうと思いますし、また米ソは米ソであろうと思うわけでございますが、日ソ関係もただ単なる二国間の関係じゃありませんで、国際情勢、周辺の状況というのが日ソの関係にも響いてくるわけでございます。したがって、日ソ関係が改善されるためには、やはり米ソ関係が進むということも必要であろう、あるいはまた、中ソの関係が改善されるということもそれなりに一つの大きなメリットになっていくのじゃないか、こういうふうに思います。やはり全体的な日本を取り巻く国際情勢といいますか、アジアの情勢といいますか、そういうところが緩和される、対話が進んでいく、関係が改善されるということが日ソにもプラスになってくる、私はそういうふうに思っております。
○高沢委員　ぜひ、来年はそういう年になるように御努力をお願いしたいと思います。
　そこで、次にカール・ビンソンの問題に質問のあれを移したいと思います。
　きょう、既にカール・ビンソンは横須賀を出ていったということでありますが、入れかわりに今度は母港としているミッドウェーがまた入ってきた、こういうことでございます。そこで、このカール・ピンソンの入港を控えて、十月七日に社会党の神奈川県選出国会議員団が大臣にお会いした。そのときに大臣はこういうことを言われた。これは私は新聞でも見ましたし、またお聞きもしたわけですが、カール・ビンソンはトマホークは積んでいないのですよ、こういうふうにおっしゃった。ということは、つまりトマホークがないからカール・ピンソンはいいのですよ、こういう意味で大臣はおっしゃったのかどうか、その辺はどうなのでしょうか。
○安倍国務大臣　私も専門的な知識はないのですが、カール・ビンソンにトマホークは積んでいないと聞いておるわけです。実はこれは、戦艦ニュージャージーの問題と関連があるので私は言ったわけです。ことしの予算委員会でニュージャージーの問題、ニュージャージーにトマホークが装備されるということでいろいろと議論がありまして、そのトマホークを積んだニュージャージーが日本へ来たときはどうするのだ、こういうことで総理大臣にも私に対しましてもいろいろと質疑がございまして、そういう中で我が国としては、国会でそれほどの大きな議論を巻き起こし、また国民が大変な注目を払うということになれば、一般的に非核三原則を守っていくという日本の立場をはっきりさせるためには、やはりアメリカと話もしなければなりません、こういうことを答弁したわけです。
　これはニュージャージー。ニュージャージーの議論の発端がトマホークから始まったわけでございまして、そのときはこういうふうにしますよと言ったわけであります。そのことに対応して、カール・ピンソンは巨大な原子力空母であるわけですが、国会で議論になったあのトマホークというのは積んでいないのですよ、こういうことを言ったわけでございまして、何もカール・ビンソンがニュージャージーと比べると能力が劣っているとか劣っていないとか、そういうことを言っているわけではございません。
○高沢委員　今、大臣は非常にトマホークというところを一つのポイントにしてお話があったわけですが、そういたしますとあれでしょうか。私は、いずれ将来、今度は戦艦ニュージャージーが横須賀へ入ってくるというふうな事態が出はしないかと大変心配をしております。そういうものがもし来たときには、仮定の問題と言わずにお答えいただきたいのですが、そういうときには今おっしゃったようにトマホークがないかどうかということをちゃんと確認される、あるようだったら入れない、こういうふうなお立場が当然出てくると私は思うのですが、この辺はいかがでしょうか。
○安倍国務大臣　将来ニュージャージーが入ってくるかもしれないわけで、その辺は私も確言できないわけですが、その際日本政府としてアメリカ政府に対しまして話し合いをするのは、要するに、私が昨年マンスフィールド大使を招致いたしまして、三沢のいわゆるＦ16の配備の問題、さらにエンタープライズの佐世保入港の問題、そういう問題を踏まえて一般的にマンスフィールド大使に日本の立場を説明をし、そして、非核三原則を守っていくという日本の姿勢をアメリカにも理解を求めたわけでございます。その際にマンスフィールド大使から、日本の国民の感情というものはよくわかっておるし、日本の非核三原則を守るという考え方も十分理解をしておる、アメリカとしては日米安保条約をちゃんと守っていきます、そしてその関連規定というのはちゃんと守っていきます、事前協議も遵守します、こういうことでございました。それはもう既に発表いたした次第でございます。
　そういう意味でのニュージャージーの入港の場合には、アメリカとの話し合いはしたいものだ。これだけ予算委員会等で、あるいはまた国民が関心を持っておるということならば、その程度のことといいますか、それはやらざるを得ないでしょうということを国会で言っておりますし、国会での総理大臣の発言あるいはまた外務大臣の発言というものはきちっと貫いていかなければならぬと思いますから、もしニュージャージーが入ってくるという時点におきましてはそれなりの政府の立場をとりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○高沢委員　大変詳細に御説明がありまして、ありがとうございました。今言われた、ニュージャージーの来るような場合には政府としての対応をとる、こういうことですが、それはさらにもっと素人にわかりやすく言えば、つまりトマホークはあるかないかということをはっきり確認をする、こういうことですね。
○安倍国務大臣　いや、そういうことではありません。トマホークは、あのときの国会の議論にもありましたように核、非核両用の能力を持った兵器でありますし、そういう中でトマホークが核を持って入ってくる、核つきトマホークという場合は、これは今さらアメリカと改めて相談するまでもなく、アメリカは事前協議の条項によって日本に対して事前協議を求めなければならぬ。これはアメリカの義務があるわけでございますから、あり得ないわけでございます。
　ですから、もしニュージャージーが事前協議なしに入ってきてトマホークを積んでいる場合は、それは核抜きのトマホークであるわけでございますが、しかし、国会の段階あるいは国民の段階で、これに対して核抜きか核つきかというふうなことでいろいろと疑問がわき出ておるということになれば、一般的な立場でアメリカ政府に対しまして、念には念を押すということで日本の非核三原則を説明し、あるいは事前協議条項の遵守をお互いに確認し合うということが、安保条約を有効に機能せしめる上においても大事なことである、私はそういうふうに思っておるわけでございます。
　しかしまた、カール・ビンソンの場合も、これは要するに核を持つことができる、核を搭載できるかどうかという能力はもう我々としては、それはその軍艦の能力としてあるわけですから、それを言っているわけではなくて、核を持ち込む場合には要するに事前協議の対象になるわけでございまして、その場合は日本の対応はノーであるということでございますし、カール・ピンソンが事前協議なしに入ってきたということは核を積んでいない、こういうことであるということであります。
○高沢委員　要するに、いろいろ言われましたけれども、結局この帰着するところは、事前協議がなしで来ればないんだ、だからオーケーなんだと。何だかどうもあれですね。ニュージャージーも非常に重要だから何とかするとおっしゃったけれども、よくよく聞いてみると、事前協議がなければ核はないはずだ、トマホークはあっても非核トマホークだ、それじゃオーケーというようなことに結局なってしまう。こういうことですと、私は、さっき大臣のおっしゃった国会の非常な疑惑がある、国民は不安があるということに対して答えることにはちっともなっていないのではないだろうか、こんなふうに思うのです。
　例えばカール・ビンソンは、これは確かにトマホークはないかもしらぬが、今おっしゃったその搭載している飛行機は皆核攻撃ができる、ヘリコプターは皆核攻撃のできる、そういうものを積んでいるわけですね。それから、アメリカの元提督のラロック氏などは、大体アメリカの航空母艦というのは今どれをとっても百発程度の核兵器はみんな積んでいるんだ、こういうふうに言っています。
　そういたしますと、このカール・ビンソンが入ってくるときに、満身核の動く基地と言われるものが、どこかへそっくり核を置いてきましたということはだれが見てもあり得ないことであって、しかもそれがいわゆるフリーテックス85というソ連に対する大デモンストレーションの演習をやって、わざわざ日本海を通ってウラジオストクをにらみながら横須賀に入ってくる。このカール・ビンソンが、全く裸になって入ってきましたというふうなことはだれが見ても信じられない。
　こういう状況の中で、トマホークがないにしても非常に重要なものが入ってくるときに、さっき大臣が説明された、エンタープライズが佐世保に来るときには私は随時協議をやりましたと言われました。三沢にＦ16が来るときはマンスフィールド大使と随時協議をやりました、こう言われたけれども、今度のカール・ピンソンではなぜそういう随時協議ということをおやりにならなかったのか。これは一体どういうわけですか。
○安倍国務大臣　これは安保条約の運用について、私と高沢さんの基本的な認識の差だと思うのです。我々は安保条約を日米間で結んだわけでありますし、条約というのはお互いの国の信頼の上に成り立っておる。その信頼が一方的に破棄されるということになれば、条約の意味をなさぬわけでございます。
　そういう中で、最も大きなポイントは核問題。特に事前協議条項があるわけですが、この事前条項においては、アメリカは核を持ち込む場合には相談しますよ、事前協議にかけますよということを約束しているわけでございますし、アメリカはそういう意味では義務があるわけで、日本としては核を持ち込むというときには権利があるわけですね。ですから、アメリカがそれをしないということはあくまでも持ち込まない。これはお互いの信頼の問題ですね。ですから条約に対する信頼、その問題で我々はアメリカが事前協議にかけてないときは持ち込んでない。そしてこれは、アメリカが日本の港に入ってくる安保条約上の一つの権利であるわけでございます。
　したがって我々としては、個々の艦船について一つ一つこれを確かめるということは、もちろん考えてないわけでございます。そういう意味でカール・ビンソンについても、我々は事前協議の申し入れがないという場合において、これに対して何だかんだ言う筋合いはないのじゃないかということで話し合いもしていないというわけでございます。
　ただ、ニュージャージーの場合は非常に議論になったし、トマホークについても大変議論になった。ですから、国民がいろんな面で疑問を持つということもあり得るわけですから、これは念には念を押すという意味で、ニュージャージーの場合は日本として、マンスフィールドと去年話し合いをしたようなことをもう一回やりましょうというようなことをお約束したような次第でございます。
○高沢委員　ことしの八月一日、当外務委係員会でそういう事前協議の関係あるいは四条の随時協議の関係、随分議論をいたしましたが、その際大臣は私に対する答弁で、今のような安保条約、事前協議制度という政府の立場をずっと説明しながら、しかし国民に非常に不安を与えるというようなことを排除するには、そういう重要な場合にはちゃんと随時協議をやりますということを答えておられるのです。佐世保にエンタープライズ、そのときはなさった。今度は横須賀にカール・ビンソン、私はもっとなすべき重さを持っておる、こう思いますよ。それからその議論についても、カール・ビンソンについては大変な議論があったし、またマスコミの報道においてもこれは重大なことだということがあったわけで、したがって、佐世保のエンタープライズで随時協議やった、今度は横須賀のカール・ビンソンはしなかった、このことの説明は今の大臣の御説明じゃちっとも説明にならぬ、私はこう思います。そこまで言っちゃ失礼ですが、大臣、怠慢じゃなかったですか。当然やるべきじゃなかったか、こう私は思いますが、どうですか。
○安倍国務大臣　いや、私は今回、もちろんそうしたことをやる必要はないという判断でございます。私は、去年初めて外務大臣になりましたときは、やはり安保条約というものをお互いに忠実にこれを遵守して進めていくという、日米両国とも初心に返る必要もときどきある、そのために、新しく外務大臣になったときは、そうした安保条約の問題点について確かめ合うということは必要であろうと私は私なりに考えて、ああしたマンスフィールドさんとの話し合いをいたしたわけでございます。しかし根本的には、条約についての日米間の信頼関係があるわけでありますし、したがってその信頼関係に基づいて安保条約、その関連規定を運用しているわけですから、そういう中でのカール・ビンソンについて今さらそうした必要はない、こういうふうなことであったわけであります。
○高沢委員　横須賀は、既にミッドウェーの母港ということで来ているわけですね。そして、今度カール・ピンソンが入ってきた。しかしこの今度の入り方、政府はオーケー、オーケー、こういうふうに入れるわけですから、こういう入り方が、またこの次も入ってきた、またその次も入ってきた、だんだん回数を重ねてきて、そしてそういう既成事実の積み重ねの上に結局横須賀も、横須賀は今度はカール・ビンソンの母港になるというようなことになりはしないか、これを大変私も恐れるし、あるいは恐らく長洲神奈川県知事なり横山横須賀市長も大変そういうことを心配されている、私はこう思います。
　まあ新聞で見るところでは、何か母港にはしないというふうなことを政府は言っておられるようですが、もしそれが本当でしないということならば、少なくも今後はこうしたカール・ビンソンなりエンタープライズなりというようなものは、入港はお断りをするというふうなことをきちんとひとつしてもらう必要があるんじゃないか、私はこう思いますが、どうでしょう。
○安倍国務大臣　今後とも、日米安保条約が続く限りは安保条約、その関連規定というものを日本は守っていかなければならぬわけでございますから、したがって今後のアメリカの艦船の寄港等もこれを認めるという姿勢を貫いてまいりたい、こういうふうに思います。
○高沢委員　私は、ここで今までも言ったことでありますが、結局この事前協議がないから核は入っておりません、こう政府は言われる。しかし、その政府の言われる説明をそれでは日本の国民がどれだけ本当にそう思っているかと言えば、これはいろいろな世論調査で出ているとおり、日本の国民の多くの人はそうじゃない、政府はああ言うけれども実は入っているんだ、こういうふうな考え方をみんな持っている。疑惑を持っている。それが今度のカール・ビンソンとかいうようなことでもってますます拡大されていく。一方では、日本は非核三原則が国是として厳然としてあります。非常に立派なことです。非常に立派な国是があるが、しかし実際はそれと違うことがどんどん既成事実で行われている。国民はそのことをちゃんと見抜いておる。政府はうそをついておる。こういうふうなことがこれからさらに拡大していくことは大臣、一体これでいいとお考えですか。私は、ここをひとつ大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　確かに国民の一部には、おっしゃるようなそういう疑惑があることは事実であると思います。ですから、国会での御質問ともなってきておる。長い安保条約ができて以来の論議に私も参画しておりますが、問題であることはこれはもう事実でございます。しかし、政府としての立場もまた一貫をしておる。これは条約があるし、事前協議条項があるわけですし、そしてその根底には日米の信頼関係があるわけですから、さらに日本の非核三原則というものが儼乎としてあるわけですから、核の持ち込みは事前協議なしにはあり得ないという日本の立場は明快でございます。
　しかし、国民のそういう疑惑があるわけですから、私も外務大臣になったとき、一回はそうした国民の疑問に対しまして日本政府としての立場を、安保条約を効果的に運用する上においても、信頼性をさらに確保する上においてもアメリカとおさらいをしなければならぬ、こういうことで実は去年話し合いをしたわけでございますが、これはあくまでも根底は信頼性にあるわけでございますから、そしてこれは安保条約上個々の艦船についてそういうことをやる立場にはないわけでございますし、我々としてはあくまでも安保条約、その関連規定を忠実に実行する、それが日本の平和と安全を確保するゆえんであるという考え方に基づいてこれからも対応してまいりたい、こういうふうに思っています。
○高沢委員　アメリカの国務省がこの十二月六日に「米国の外交関係一九五二年−五四年、国家安全保障問題編」、こういうふうな外交文書を公表した、これは大臣も当然御承知だと思います。その中で、当時のアイゼンハワー大統領は、ソ連に対する核戦争、これをどうしても勝ち抜く体制をとる、そのためには同盟国の基地を対ソ核戦争の基地に使う、そしてその場合には同盟国の同意のあるなしにかかわらず核戦争を発動する、こういうふうな内容を持った基本的国家安全保障政策をアイゼンハワー大統領の当時には策定されていた、こういうことが公表されているわけです。
　これは今から三十年前の話だということですが、これは三十年前の話じゃ済まぬ、こう私は思います。今のアメリカのレーガン大統領、政府当局はこのアイゼンハワー時代と全く同じ、あるいはそれ以上の、対ソ核戦争の勝利の可能性を追求するというような立場を持ち続け、それで政策を推進しておるということではないかと思うのですが、この点は大臣、御所見いかがですか。——これは大臣だな、この問題は。山下さん失礼ながら……。それでは基本問題ですから、山下さん答えたら、大臣また所見を。
○山下説明員　今先生御指摘の点でございますが、確かに先般の新聞等で三十年前の外交文書、アメリカ政府が公表したという事実自体は、私ども承知している次第でございます。そのものがどういうものであるかということを実は私どももまだ照会中でございまして、詳細を承知していない次第でございます。
　これ以上あるいは申し上げるのはちょっとあれでございますが、私どもの考え方といたしましては、従前来申し上げておりますとおりアメリカの国防政策の基本は抑止にあるわけでございまして、アメリカとしては、どんな攻撃があった場合におきましてもこれに対応し得る体制をとるということ、それによりまして抑止力の信頼性の維持強化に努めているという政策だと思っているわけでございます。ちなみに、ことしの初めでございますが、レーガン政権が出しました年頭教書にしましてもあるいは国防報告等におきましても、核戦争をやった場合にはそこには勝者はいないんだということを明確に指摘している次第でございまして、アメリカの立場は、先ほど申し上げましたように抑止を基本にしているというふうに理解をしている次第でございます。
○安倍国務大臣　アメリカもソ連も確かに核軍拡を行っておるわけでありまして、世界に大変危険な空気を与えておることは事実であります。そういう中で、しかしそれでは戦争を欲しているかと言えば、レーガンさんもチェルネンコさんも決して核戦争を欲しているわけではない。戦争で核戦争になれば、米ソ両国だけではなくて世界の終わりだというのは、一番超大国の当事者同士が知っているのじゃないかと思います。したがって、両国ともそういうことは避けなければならぬという努力は、今後とも続けていく状況になりつつあると私は思っております。また、そうでなければ世界は困るわけでございます。日本も、そういう立場で何らかの協力をしていかなければならぬと考えております。
　アメリカも、確かに今のお話のように、軍備の強化等を行っておりますが、これはあくまでもアメリカの国防政策に基づいて行っておるわけでありますし、同時にまた、日本との関係においても条約があるわけですから、その他の関係においてもアメリカは条約を持っております。条約を守るということが先決であって、条約を無視して何かやろうということになれば、これはお互いの同盟関係、信頼関係というものを根本的に崩すことになりますから、私は、今のアメリカが世界の同盟国と結んでおる条約の裏をかいて、あるいはそれを無視して事を行おうというふうなことはアメリカとしては考えていない、そういうふうに思っております。
○高沢委員　来年の一月早々に中曽根総理、また外務大臣もアメリカへ行ってレーガン大統領と会談されるわけですから、私としてはさっき言いましたように、アイゼンハワー大統領時代と同じあるいはそれ以上の戦略というものをアメリカが追求しているのじゃないか、こういう心配もします。したがって、できますならば、これはひとつ大臣、その際はレーガン大統領に、まさかあなた、アイゼンハワー時代のようなことを考えているわけじゃないでしょうねというような念を押すぐらいの話はしてほしいと思います。
　さらに具体的には、核戦争というのはどっちかが撃つ、そうしたら撃たれた方は撃ち返す、これで後はバババと、もうむちゃくちゃです。そういうふうに核戦争は始まると私は思います。どっちかが撃つ、それに対して撃たれた方が撃ち返すからそれでもう世界は終わり、こういくわけですから、このどっちかが撃つということがないようにしなければいかぬ。それには、例えばソビエトや中国は先に使わぬと言っておる。これと同じことを、アメリカも先に使わぬということを明らかにすることが、さしあたり非常に危ない中で核戦争を防ぐ第一歩だ、こう私は思いますが、今度ひとつレーガン大統領に会ったらそういうことも含めて見解をただす、日本政府の強い要求として、そういうことをレーガン大統領に申し入れるということをやっていただきたいと思いますが、どうでしょう。
○安倍国務大臣　もちろん、今回の首脳会議におきましての最大のテーマは、来年に入ってからの会談になるわけですが、一九八五年からの世界の平和と軍縮の問題、さらに米ソ関係あるいは東西関係、それらの問題についてアメリカの所信を聞いてまいる、そしてお互いに平和と軍縮に努力をしていこう、こういうことを積極的に話し合うということが基本になる、私はそういうふうに思っています。
○高沢委員　まだいろいろありますが、もうあれですから、最後に経済協力の問題の方にひとつ移りたいと思います。
　一九八一年、当時鈴木総理であったわけですが、日本のＯＤＡ予算を八一−八五の五年間に倍増する、こういうふうなことを政策として決定された。また、こういうことはサミットやその他の国際的な会議の場でも繰り返して約束されておりますから、一種のこれは日本の国際的な公約になっているわけです。しかし、来年度の予算編成が今進行しておりますが、その中でこのＯＤＡ予算が対前年比二一％増、こういう大きな増が実現できればどうやら倍増というところへいくかと思いますが、大変困難だ、こういうふうな状況にあるようですが、この辺の見通しはいかがでしょうか。
○安倍国務大臣　確かに、我が国としましては世界に対して、一九八一年から五年間でＯＤＡを倍増したいということを言っておるわけで、世界では公約としてとられてもやむを得ないと思っております。したがって、そのために努力もしてきております。そうして、残念ながら経過を見ますと、一九八一年、二年というのはむしろマイナスであったわけですね。予算は伸びておりますが、実質がマイナスであった。これは円の為替レートの問題であるとか、あるいはまた世銀だとか第二世銀だとかいうものに対する出資がおくれたとか、いろいろとそういう問題もあるわけでありますが、マイナスでありました。しかし、一九八三年は著しく伸びまして、二四％以上伸びたように聞いております。したがって、あと四、五とことしがどれだけ伸びますか、来年どれだけ伸びますか。実質によって世界は判断するわけでございますから、あと二年残っておりますし、我々としてはそういう中で実質を伸ばしていく。いろいろと客観的に日本だけの責任でない問題もありますけれども、しかし実質的に今後倍増できるように日本としては努力していきない。
　一面、その裏づけは予算でございますが、予算の方も、こういう財政再建の状況ではございましたけれども、このＯＤＡについての予算は、常に予算の中ではトップランクで伸びてきたわけでございます。概算要求でも、防衛予算七％、そしてこのＯＤＡは一一・四％という要求を財政当局は受け入れたわけでございますが、我々としては、そうした要求も踏まえながら何とか予算面においても倍増を達成すべく、今年中に予算は決まるわけでございますが、今後とも最後の力をひとつ振り絞ってみたい、こう思っております。
○高沢委員　その御努力は大いにやっていただきたいと思いますが、何分そこには大蔵省というものがいるわけですから、これはお聞きするところでは非常に抑えよう抑えようとかかっておるというふうなことの結果、来年度予算は決まったが、さてその決まった段階で五カ年間で倍増にいかなかったというような場合、今度また次の五カ年というのは来るわけですが、そういうところでその分をさらに上積みして、多少時間はずれるけれども、ちゃんと国際公約を果たしていくというふうなことでおやりになるのかどうか。この辺はどうですか。
○安倍国務大臣　まず、来年度予算を全力を挙げて目標どおり獲得するために、これから力を尽くしていくということでございます。その結果を見て判断はしなければなりませんし、同時にまた世界が見ているのは実質ベースですから、実質ベースで一九八四年がどうなるのか、来年になればこれはわかるわけであります。さらに八五年の問題。この実質ベースの努力もその後の課題として残されておるわけですから、これに向かって努力をしていくことは当然のことであります。とにかく、旗はおろさないで我々としては頑張っていきたい、こういうふうに思っております。
○高沢委員　最後に、一つだけで終わります。
　今のアフリカの飢餓問題で安倍大臣も大変積極的な対応をされております。そういう政府としてのこのアフリカ飢餓問題に対する援助、それから民間でも非常な世論のアピールの中で非常にボランティアのお金を出し合って援助しよう、こういうふうなものの援助が出ていく、そして届くというルートの点においては万々間違いないのかどうか、これをひとつお尋ねしたいと思いますが、どうでしょう。
○安倍国務大臣　今おっしゃるようなことは非常に大事なことであると思います。せっかく国民の税金で援助するあるいはまた国民の善意でもって協力をするといっても、その物資やお金が本当に難民といいますか罹災者の人たちに届いていくということでなければ、これは意味がないわけでございます。私も実はエチオピアに参りますとき、そういうことも心配でありました。最後の外務大臣との会談で率直にその話もいたしました。日本としてはこれだけの協力をしているのは、あくまでも日本の国民のとうとい税金であるし、そしてまた全国民の善意でつながっておるわけであります。そして、これに対して国会という存在もある、ですから政府としてはこれは見届ける責任があるのだ、これをひとつ見届けることができるようにあなたの方も配慮してほしいということを率直に言いました。
　エチオピア政府は、これは当然のことでありますということで、それじゃ援助機関の中へ日本の外務省の代表を送ってください、そして我々受け取ったものがちゃんと届くというところまでひとつ見届けていただきたい、こういう御返事でございましたので、私はエチオピアに関する限りはいろいろと不安があったわけでございますが、最後までこの点はきっちりできるというふうに考えております。また、そういうふうにこれからちゃんと、きちっとやっていくことが必要であろうと思います。これはエチオピアだけではなくてアフリカ、日本が援助するそうした国々に対しても、もちろんこうした見届けるということは大事なことですからきちっとやってもらいたい、こういうふうに思っております。
○高沢委員　大変御苦労さまでした。その線でひとつしっかりやっていただきたいと思います。終わります。
○愛野委員長　次に、古川雅司君。
○古川委員　私は、米原子力空母カール・ビンソンの横須賀寄港問題に関連をいたしまして、安倍外務大臣に若干の質問をいたします。
　カール・ビンソンの横須賀入港断行は、日米軍事協力関係の緊密化を一層鮮明にしたと思います。国民の声は、核持ち込みの疑惑にもかかわらず寄港を認めた政府の責任は重大であるとするもの、あるいは日本の核基地化につながる危険があるではないかというもの、あるいはやむを得ないじゃないかという声も聞かれましたし、さらにまた、機動隊出動をもたらす反対行動に目を奪われて、わからないという声も随分ふえてまいりました。こうした事態を踏まえて、まず大臣の所感をお伺いしておきたいと思います。
○安倍国務大臣　日本の平和と安全を守っていくために、日米安保条約というものがあるわけでございます。それはやはり、日米安保条約を有効に作動させなければならないということが必要であります。そのために、アメリカの艦船の日本への寄港も認めておるわけでございます。そういう見地に立って、カール・ビンソンを初めとするアメリカの艦船の日本の港への寄港は日米安保条約の効果的な運営のためから当然のことである、こういうふうに考えております。
○古川委員　これは、大臣御存じかどうかひとつお伺いしておきたいのでありますが、ストックホルム国際平和研究所、ＳＩＰＲＩ、ここが八四年版として発表いたしました「軍備競争と軍備管理」ということに関するレポートによりますと、コンパクトで隠しやすい巡航ミサイルが核か非核か識別できないので、米ソが大量に海洋配備すれば、ほとんどあらゆる種類の船舶が潜在的な核攻撃基地となり得ると警告をいたしております。これは既に定説になりつつあるわけでございます。大臣は、この点についてどういう認識を持っていらっしゃいますか。
○安倍国務大臣　今その問題について、具体的に私、知識を持ち合わせておりませんから、政府委員から答弁させます。
○古川委員　じゃ、もう少し大臣に御理解いただけるようにつけ加えますが、巡航ミサイルを技術的に検証することは不可能である、その点について大臣はどうお考えになっているか。そういたしますと、これはもう米ソの核軍拡というのは完全に野放しになるわけであります。そういう危険性に対して、一方にはまたその危険性を認めようとしないで、核トマホーク配備によって日本周辺の核抑止力が高まるじゃないかという言い方も出てきております。
　あるいはまた、これはどなたかお名前は存じませんけれども、外務省の高官のコメントとしてこの事実について、それは確かに問題で、何とか解決の道を見出さなければならない、本当は日本にとって核トマホークは要らないのだが。そういうコメントがなされたかどうかはともかくとして、こうした核か非核であるか、その検証が非常に不能だという事態が既に出てきているわけでございまして、この実態についてどういう認識を持っていらっしゃるか。
○安倍国務大臣　今、米ソ間で、ＩＮＦにつきましてもあるいはＳＴＡＲＴにつきましても交渉が中断をいたしております。そういう中で、米ソ両陣営で核軍拡がどんどん進んでおること、これはもう事実であります。ヨーロッパにおける巡航ミサイル等の配備もそうですし、あるいはまたソ連のＳＳ２０の配備等も御承知のとおりでございます。そういう意味においては、残念ながら野放しと言えば野放しといいますか、そういう状況にある。だから、これに早く歯どめをかけなければならぬ。それにはやはり米ソが一日も早く話し合いのテーブルに着くということが大事であろうと私は思うわけでございますし、また、そうした核兵器についての研究開発が盛んになれば、確かにおっしゃるようになかなか検証の難しい核兵器も出てきておると思います。巡航ミサイル等も検証が非常に難しい、こういうふうに言われておるわけでございますし、それは否定できないお話ではないか、私もそういうふうに思います。
○古川委員　これは先ほど申し上げましたこのレポートが指摘しておりますとおり、あらゆる種類の船舶が潜在的な核攻撃基地になり得るということは、これは漁船であっても十分巡航ミサイルを積んで隠しおおせるという、裏を返せばそういう指摘になるわけでございます。今、大臣の御答弁を伺っておりまして、このレポートの指摘によるいわゆる巡航ミサイルについても技術的に検証することは不可能だというこの現実、これはもう認めざるを得ないということでございましょうか、重ねてひとつ御答弁をお願いします。
○安倍国務大臣　これは検証の技術も進みますから、私は地下核実験等についてもジュネーブで提案したのですけれども、日本の地震探知技術なんかを大いに活用すれば、もっと小さい核実験等も検証できるようになるのじゃないかということを言ったわけでございまして、今の巡航ミサイル等でも、技術的には検証はなかなか難しいと言われていますが、しかし、検証の技術が進めばそれは必ずしも不可能ではないと思いますが、一般的には、だんだんそういう検証の難しい核兵器が開発をされつつあるということはあながち否定もできないのじゃないか、そういうふうな感じもいたすわけであります。
○古川委員　そこで、今回のカール・ビンソンの寄港につきまして、いわゆる核持ち込みの疑惑——疑惑なんですね、それに対して政府は、いちはやく非核三原則は堅持しているんだということを表明されたわけでございます。先ほど高沢委員の御指摘にもございましたが、横須賀市長、神奈川県知事の声明もあったわけでございます。そこには非常に大きな不安もございましたし、今後に残す問題を数多く残しているわけでございます。今回のこのカール・ビンソンの寄港という事実、これが一つの今後の反復寄港の端緒になるのではないか、そういう既成事実を一つつくってしまったのではないか、こういう指摘に対してはどうお考えになりますか。
○安倍国務大臣　これは反復寄港になるかどうか、やはりアメリカのこれからの演習だとか保養だとか、そういうものを踏まえてのアメリカの作戦の中の一つでありますから、即断はできないわけでございます。しかし、アメリカの艦船の寄港は、アメリカからの要求があればこれを認めなければならないというのが日米安保条約上の建前である、これはこれまでしばしば申し上げたとおりであります。
○古川委員　その反復寄港がこれからあり得るということを、大臣はあえて強く否定をなさらなかったわけでございますが、神奈川県知事あるいは横須賀市長の御心配も、いわゆる核持ち込みの疑惑ということにももちろん重点がございますし、さらにその母港化ということも、県民そしてまた市民を代表する立場で強く懸念を表明しているわけでございます。この点については大臣、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　米軍がカール・ビンソンの将兵を横須賀に居住させる、そういう計画を持っておる、こういうふうには聞いておりません。
○古川委員　大臣、先ほど来安保条約上の立場から答弁を繰り返しておられるわけでございますが、今回のカール・ピンソンの寄港について、なぜ事前協議の申し入れをなさらなかったのか。随時協議という方法もあるということは、既に先ほどの大臣の御答弁でもはっきりしているわけでございますが、今回なぜそれをおやりにならなかったのか。その理由がはっきりしていれば、この際お示しをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　日本政府としましては、安保条約、その関連規定の建前から、アメリカの艦船の日本への寄港はこれを認める、こういう大前提があるわけでございますし、そういう中で日米安保条約の中のいわゆる事前協議条項で、核の持ち込みの場合はアメリカが日本に事前協議をかけてこなければならぬ、これもまたアメリカの義務となっておるわけでございます。したがって、アメリカが事前協議を求めてこないという以上は核を持ち込んでない、これはもう日米安保条約の信頼性に基づいて、我々としてはそういうふうに判断をするわけであります。
○古川委員　米側が、この艦船については核は搭載しておりません、核は持っていないんですよ、そうはっきり言えばこれは持っていないんだということで、信頼関係上とおっしゃっておりますけれども、そう認めざるを得ない。持っているか、持っていないかわからないという点についても、日本の政府がそれをあえて検証する手だてがない以上、これは明確にすることができない。そうしますと、米艦艇の寄港のたびに、核持ち込みの疑惑というこうした不安はずっと続いていくということになるわけでございます。これも日米間の信頼関係の上でやむを得ないとお考えになっているのか、こういう実態はこれから今後ずっと続いていくのか、その辺はどうお考えでしょうか。
○安倍国務大臣　これはこれまでも続きましたし、今後とも続くと思います。これは日米安保条約が存在する限り、アメリカの艦船の日本人港というものは当然のことでありますし、我々もこれを認めておるわけでございます。
　ただ、核の持ち込みについては、事前協議があるわけですから、アメリカが核の事前協議をかけてこない限りは核の持ち込みはあり得ないというのが、日本政府の基本の考え方です。
○古川委員　米側が米艦船の日本寄港について、この艦船については核は持っておりません、しかし疑惑はまだ続いているわけでありますから、疑惑はあるわけでございます。日本の政府が、米側が核は持っていないと言っても持っているかもしれないと判断をして、これは非常に極端な仮定の話でありますけれども、日本がその艦船について核を持っているかどうかということを検証する技術的な力はあるのでしょうか。あるいは、国際法上アメリカの艦船が核を持ち込んでいるかあるいは非核であるかということを検証するということはできるのでありましょうか。その点いかがでございますか。
○安倍国務大臣　日米安保条約、そしてその運用というのは、お互いの信頼に基づいてやっているわけですから、したがって、我々はその信頼関係というのを特に大事なものであると考えております。その信頼関係が崩れてしまえば、これはもう条約の基礎というものが崩壊するわけでありまして、意味をなさなくなるわけですから、あくまでも信頼関係が条約の基本であろうと思うわけです。そうした信頼関係の上に日米関係は立っております。したがって、アメリカが事前協議をかけてこない限りは、アメリカは核を持ち込んでいないというのは当然のことだ、こういうふうに思っております。
○古川委員　私は、強い仮定という立場で申し上げたわけでございますが、アメリカがもし、では疑惑の晴れるように思う存分、心行くまでお調べくださいと言ったときに、それをきちんと検証する技術的な力が日本にはあるのか、そういうことはもう国際法上全くそういう事態はあり得ないのか、その点についてはいかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　今のは日米安保条約から見まして、アメリカが、さあどうぞお調べくださいなんということはあり得ないと思いますし、我々もそんなことを求めているわけではなくて、その信頼の上に立って、アメリカが要するに事前協議をかけてこない以上は、これはお互いにその立場というものを尊重するということが当然のことだ、こういうふうに思います。
○古川委員　もう一度伺います。
　国際法上はいかがですか。
○小和田政府委員　御質問の意味を正確に把握したかどうか、ちょっと自信がございませんが、御承知のとおり、一般に国際法上軍艦は不可侵権というものを持っておりますので、他国がその中に立ち入って立入検査をするというようなことはできないという建前でございます。
○古川委員　技術的に検証をするということ自体、非常に難しい問題でありますし、国際法上もそれは不可能であるということは、私も実は存じております。であればこそ、米艦艇の入港のたびごとに核持ち込みの疑惑が繰り返されて、混乱を繰り返しているわけでございます。
　政府としては、あくまでもこの日米間の平和外交路線を堅持していきたい、あくまでも日米間の信頼の上に立ってこの問題を見詰めていきたい、そういう態度を変えていないわけでございますから、国民の核持ち込みに対する疑惑、持っているとも持っていないとも——持っていないとはっきり検証することもできないその実態に対して、米政府はまだまだ非常にふまじめである。日本の国民が核持ち込みに対してこれだけ神経をとがらせて、そしてまたそれを拒否しているということがアメリカにはわかっていない。それが長年繰り返されてきたし、また先ほどの大臣の御答弁にもありましたとおり、今後も繰り返されるであろうということが十分考えられるわけでございます。
　日米の外交路線を堅持して、今後ともその信頼関係を保っていく以上、日本国政府としてはもっと強い姿勢で、米側に対して非核であるということを日本の国民にはっきり納得をさせる、そうしたすべての裏づけがここで必要になってくるのじゃないか。これまで随分長年の間議論が続いてきたわけでございますけれども、今日このカール・ビンソンと相次ぐ米艦船の寄港にかんがみまして、そのことを痛感するわけでございます。
　最後に、大臣にお尋ねをいたしておきます。
　こうした既成事実が今後もさらに積み重ねられていくわけでございますが、それが日本の将来にどういう影響を残していくとお考えになっているか、その一点を伺って私の質問を終わります。