Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）議員　お答え申し上げたいと思います。
　まず一つは、公共事業等の改革は、まさしく今行われております行政改革につながっている、こんなふうに思っております。特に私は、今までの公共事業そのものは抜本的な見直しをする必要があるだろうと思っております。
　その一つは、やはりこの公共事業のあり方として、人間性が、要するに人間を大切にするような、バリアフリーを中心とする公共事業等も重要視しなければいけないでしょうし、あるいは時代とともに、五全総というコンクリートした形ではなくして、今国民が何を求めているか、それに最重点配分をしていかなければいけないことではないか、こんなふうに思っております。
　そういう点では、この五全総にこだわることなく、明確に、地方分権と言われている今のこの分権法にもあるような形で、中央が現実に全部縛るのではなくして、地方がそれぞれの地域に合った町づくりや公共事業をやることがこれから大切ではないか、こんなふうに思っておりますので、五全総にはこだわることなく、抜本的に行政改革を行って、そして地方分権を中心とした地方の公共事業のあり方を最優先する必要があるだろう、私どもはこんなふうに思っております。
　もう一方において、国土交通省の問題でありますけれども、まさしくこのことは、大変肥大化された国土交通省でございますし、特に今の国土交通省そのものが単なる数合わせのような部分もございますし、もう一つは、この地方分権という形の中で、地方の権限を強くしているような形でありますけれども、地方自治体に対する権限の移譲ではなくして地方の出先機関に権限、財源を与えているということ自体は、大変これから大きくこのことは失敗するんではないか。
　むしろ、この国土交通省そのものが肥大化されて、そして大臣の目の届かないところで、いろいろな問題が起きるんではないかという心配すら出てきております。ですから、私は、今の国土交通省のあり方等々も含めて、本来の行革の精神に合っていないと思っております。スリム化、効率化、スピード化、これだけ肥大化しますと、私は、どの一つをとっても、今求められている行政改革の基本的な考え方には反しているんではないか、こんなふうに思っております。
　以上です。
○平賀委員　次に、独立行政法人の問題について伺います。（発言する者あり）ですから、最初に基本姿勢を聞きたいということで、後で聞きます。
　独立行政法人の制度は、その対象としまして、国立病院・療養所や国立試験研究機関、車検など、八十九の施設や機関が挙げられています。さらに国立大学までもが、独立行政法人にしようとしています。国民の福祉や医療や教育など、国民生活部門が真っ先に挙げられています。国立病院・療養所においては、独立行政法人では採算優先の病院運営が一層追求され、難病医療や離島僻地医療など、本来国が責任を持たなければならない不採算医療が切り捨てられていくことになるのではないのか、そういう危惧を持っています。
　民主党として、独立行政法人に関する対案は今回出されておりませんが、政府の国立病院・療養所の独立行政法人についてどういう見解を持っているのか、伺いたいと思います。
○中川（正）議員　独立行政法人という名で呼ばれておりますが、この定義が非常にあいまいといいますか、私にとっても、もうひとつぴんとこないんですね。
　それで、今の政府案でいきますと、目標としては全体をスリム化していく、そのために独立行政法人の手法を使いますよ、これについては私たちも同じ方向性であります。ところが、政府の場合は、この独立行政法人が、政府機関なのか、それとも民間との中間なのか、あるいは特殊法人というようなものと大して変わらないのか、こういうふうに、定義をしようとしますとわからない、ここのところがはっきりしないというのが現状ではなかろうかというふうに思っております。
　それで、それに対して私たちの提案しております独立行政法人というのは、一つは、まず民間移行できるものは民間に任すという形で民営化、これをやった後、その中でもやはり国が責任を持ってやらなければいけないこと、このことについて独立行政法人化できないかという模索をしていくということでありまして、だから、独立行政法人は国の機関なんだ、内部機関なんだということをまず出発点に申し上げたいというふうに思います。その上で、経営手法として民間の手法を取り入れながら透明化させて、効率というのを考えていく。その流れをこの独立行政法人の中に組み込んでいきたいというのが私たちの趣旨であります。
　そんな中で、政府案の矛盾点がもう一つありまして、それは、例えば国立病院とそれから国立大学の附属病院、これを比べると、国立病院の方は独立行政法人化して、国立大学の附属病院の方は何も触れられていない。どこがどういう基準の中でこうなってきたんだということが説明できないわけであります。
　それに対して、私たちがこれから進めていこうという独立行政法人の基準というのははっきりしておりまして、対象となる業務が必要かどうか、これをまず検査して、なかったら廃止をする。それから、民間部門の方が効率的ではないかという、民営化を図る。それからその次に、地方自治体の方が効率的ではないか、あるいはふさわしいのではないかというものを地方移管する。その後、政策決定機能から執行機能を分離して、執行機能の方を独立行政法人化していくということでありますから、もし、我々の基準に当てはめてそれぞれを見ていくならば、両方とも我々の定義の独立行政法人化をしていくべきだと思います。
　ただし、それは民ということではない、これは国の中の組織として運営をしていくべきだ、こういうことであります。
○平賀委員　もう少し質問したいと思います。
　日本は、先進国の中でも人口千人当たりの公務員の人数が最も低い水準にある、これは先日も私、質問いたしました。高齢化社会のもとで介護体制の充実をするなど、行政需要からいっても、公務員の二五％削減は、国民生活に直接かかわる公共サービス部門を切り捨てていく、こういうことになります。
　政府は、公務員二五％削減の根拠も示さず、自民、自由両党の党利党略であることが審議の中でも明らかになっています。こうした公務員の二五％削減と国民への公共サービスの低下について、どのような見解を持っているのか、伺います。
　また、政府案では、一般公務員を大幅に削減しながら、高級官僚のポストは維持される仕組みになっています。事務次官等のポストは二つしか減らさないとか、局長級の分掌職を各省に置くなど、高級官僚のポストを温存しているものだと考えますが、民主党の見解を改めて伺いたいと思います。
○中川（正）議員　政府案の二五％削減の中身を見てみますと、まず、一〇％が自然減なんだということです。自然減といいますか、採用を控えて一〇％。それから、あとの一五％を、先ほどの独立行政法人を定員外にすることによって求めていく、大ざっぱに言うとこういうことだというふうに思うんです。
　私たちの考え方は、まず、権限、財源というものを地方に移譲していく。それから、中の機能を見直していく、この機能自体の見直しがあって初めて行政改革ということがあるわけであります。特に地方に権限移譲をしていくという前提からいえば、当然国の機能というのはスリム化していくということでありまして、私は、政府の今のいわゆる一〇％の削減あるいは自然減ということ以上に、この中央政府のスリム化というのは、もっと達成ができるんじゃないかというふうに思っておるようなことであります。
○平賀委員　今回、民主党案で特に強調されている部分は、内閣法の一部改正に見られる内閣総理大臣の首長としての権限が抜本的に強化をされているということだと思います。
　例えば、憲法六十五条は「行政権は、内閣に属する。」としています。ここで言う内閣は、合議体たる内閣と言われているわけです。この規定に基づいて、内閣総理大臣の行政各部の指導監督権の行使については、内閣の閣議決定に基づいて行われるというのが定説となっています。
　民主党案では、総理大臣が行政各部を指揮監督する際に、閣議決定は必要でなくなり総理単独でできるということになっています。この点では非常に大統領に近い内閣総理大臣ということになっていくのではないのかという点について伺いたいと思います。
○末松議員　先生の御指摘の件は、先ほど自民党の岩永先生からも御指摘をいただいたところなんですが、議院内閣制といった場合に、憲法第六十五条ですか、「行政権は、内閣に属する。」この点については、閣議というものを通じて行政の意思をはっきりさせるんだ、そこは我々としても当然のこととして考えているわけなんですけれども、その中で、憲法第七十二条に「内閣総理大臣は、内閣を代表して行政各部を指揮監督する。」という文言もございます。
　なぜそういう文言があるかといいますと、私どもの民主党の立場から読めば、これは要するに内閣における、ある意味で統括できる立場にある首相そのものが、きちんと内閣を統括して、そのもとで行政をコントロールしていくんだという位置づけでございます。
　そういったことでいけば、実際にもし閣議を、どうしてもそれは不可欠なんだということであれば、これは憲法にも明記されるべき話だろうと思いますし、それが内閣法の中で明記されているということでございますが、先ほども指摘申し上げましたとおり、一つ一つの行政の指揮監督についてあたかも閣議の決定が必要であるかのような誤解も招くわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、ロッキードそれから丸紅の裁判の最高裁判決の意見についても、当時の大森法制局長官が、今もそうですが、やはり指揮監督というよりもむしろ指導助言ということであれば、内閣の明示的な意思に反しない限り閣議の決定がなくともできるんだという見解を持たれておりますし、また、同じく大森長官が言われているところでは、阪神大震災のような事例で、突発で閣議を開けない、そういう状況にある場合には、あらかじめ基本方針なりを示していれば、必ずしも閣議を開く必要はないんだということでやっております。
　我々民主党としては、憲法の解釈で再度整理すれば、七十二条は首相の統括権に基づく当然のことを書いたまでであって、実際上も、今述べたような形で、閣議の決定というものが必ずしも必要でないという解釈でございます。
○平賀委員　もう少し内閣の行政権の問題について伺いたいと思いますが、行政権は内閣全体にあって、その責任もまた内閣全体にあるというのが行政権の定説だと思います。「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」という、これは憲法六十六条で内閣の連帯責任についても規定をしています。
　民主党のような強力な権限を持つ総理大臣のもとで、内閣が連帯して国会に対して責任を負うということになるのかどうなのか、この点について伺います。
○末松議員　私どもも、内閣のもとで国会に対して連帯して責任を負う、この範囲内で、じゃ、どこまでが内閣の意思なんだということがポイントだろうと思います。
　内閣の意思といった場合に、例えばこの前の法制局長官の答弁のように全会一致だけしかだめなんだという解釈、これは慣行としてあった解釈です。もう一つ、もう少し幅を広げて、例えば、最初に内閣総理大臣が、私の内閣では多数決の意思をもって内閣の決定といたしますという形で合意したとしましょう。一応、内閣のメンバーが皆さん合意したということであれば、これも内閣の意思ではないか。
　だから、ある重要な問題で、みんながみんなこっちだというふうな、あるいはこっちだというふうなことは、そういう場合があることは少ないんですね。やはりいろいろな意見があるわけです、内閣の中でも。でもこれが、チームとして議論をして一つの決定を下していく過程の中で、例えば多数決でやっていくということが内閣の意思であるとするなら、それも私は憲法に何ら違反するものではない、そういう幅をもっと認めようじゃないか。
　こういう機動的な対応あるいは総合的な対応が求められるときに、それをなし得ないならば、結局は役人の代弁者となる大臣がふえるだけではないか。そうすると、ずっと官僚的になって、結局国家そのものが縦割りになって動きがとれなくなってくる、そこを我々は危惧するものですから、そういった内閣総理大臣に閣議運営の基本的決定権を与えたわけでございます。
○平賀委員　民主党の内閣府設置法案の特徴は、これは、現行の総理府にかえて内閣府を内閣に置いて、予算及び決算の作成に関する事務の所管を現行の大蔵省から内閣府に移して予算担当大臣を置いているということにあると思います。これが、今提出をされています政府案と比べるとどこが大きく違っているのか、この点について説明を求めます。
○安住議員　先ほど我が方の田中理事からもお話をしましたが、現行制度でも確かにそれは内閣総理大臣が予算の提出権を持ってやっているわけですが、実態としては、先生御存じのとおり、それぞれの役所の、それぞれの局の予算を削ることすら現実には大変難しい。つまり、積み上げ方式で今はやっておりますから。我が方が言っているのは、実態論として予算の決定権を政治の世界の方に持ってくる、予算編成こそがまさに政権与党のやるべきことである。
　そうしたことからいうと、仕組みの上でもこれはきちっとした仕分けをしないと、予算編成そのものはできないだろうということで、予算担当大臣を置いて、そして首相府の中に予算に関する大綱を決める会議をつくって、具体的な予算編成そのものを内閣府の中でやっていこうというふうなことにした方が、より、議会でマジョリティーを持っている与党の首相が予算編成をできるというふうなことから、こういう仕組みにしたわけでありますから、現行の政府案では残念ながら今の大蔵省の予算編成と何ら変わりなくて、何か調整財源の例えば二千億、三千億円ぐらいを政治が決めるだけで、残りはもう既定の予算ですよということでは、これは全く政治のリーダーシップというのはないわけでありますから、ゼロからすべての予算を政治が決めていくという仕組みにするには、我が党の案しかないと思っております。
○平賀委員　ちょっと今のお話の中で、要は今の、言ってみれば内閣府の外でやっているようなことを、内閣府の中で、取り込んでやっていく、こういうことなんですか。
○田中（慶）議員　それは違うと思います。ということは、それぞれの時の政府によって政策があるわけでありまして、その政策を実現するために重点的に総理なり首相府がしっかりと配分をできるという仕組みであります。今はむしろ省庁が編さんをして、そして、先ほど申し上げたような形で、調整財源みたいな形でやったのでは、その政策実現はできないだろう。
　もう一つは、今緊急的に、例えば今のような経済不況のときに何を重点的にするかということを考えたときにも、やはり首相府がリーダーシップを発揮して予算を、ほかのものは削ってもこれを重点的にするというようなことをできるんではないか。今はむしろ各省庁の積み上げですから、そんなことでは、行政改革が幾ら論じられても、従来と変わらないだろう、こんな感じで私どもの違いを明確にさせていただきたいと思います。
○平賀委員　私は、予算編成の問題について、国民的に見ますと、一番大きな問題というのは、政府と財界と大蔵省を初めとする高級官僚の三位一体の問題というのがやはりあると思います。国民の目の届かないところで密室的に予算編成が行われていく、こういう問題があると思います。民主党案のように予算編成が内閣府に移れば、こういうふうな密室的なところで予算編成がされていくという問題というのが解決されるのかどうなのか、この点について伺います。
○末松議員　ちょっと手続面にも触れますが、民主党の場合、首相府がお世話している予算関係大綱の会議というのが開かれます。それは、総理大臣をヘッドにして、関係の閣僚及び参考の方が入るんですが、そこで大綱を企画立案します。政府案はこれが調査審議だということになっていますけれども、民主党の場合は、企画立案して、そして内閣で決定する。それをもって、この大綱をもとに、方針をもとに内閣府できちんと予算が具体化するという状況でございます。これは、当然のことながら政治のプロセスでございますから、国民の目から明らかになります。
　そういった意味で、先生が言われる、国民の目から隠れてあるいは政治責任を負わずにということは、役所でごにょごにょっとやられたら困るんですが、こういった政治のプロセスの中でやっていけば公明正大に行われると考えております。
○平賀委員　私は、予算をオープンで、国民に本当にわかるような議論をするということについていえば、これは予算編成の編成段階で国会で大いに議論することが必要だと思いますが、それは一つの方向としてこういう方向もあると私は思うんですが、これらの点について、民主党の皆さんはどのようにお考えなのか。
○安住議員　確かに先生おっしゃる、公開をしながらオープンな形で予算編成をすればいいと思いますが、予算編成権は内閣にあるわけであって、議会政治からいえば、やはりある意味では与党が自由に予算編成をする権限を持つべきだと私は思っています。
　ですから、今であれば自由民主党または自由党が自分たちの好きなように予算を編成することで、それを我々は野党として、いいか悪いかというのを国会で長い時間をかけてやるべきであって、今のように、正直、役所のつくった予算案を政治が、こういう言い方をすると失礼ですが、ろくに細かいところまでチェックもしないままに、ただ積み上げ方式でやるような制度を変えるためには、私どもの案に同調をしていただいて、与党のつくった案を議会で徹底的に議論をする中で、政策決定プロセス等についてここの場で議論をするようにしていけば、私は大変開かれた予算編成ができると思っております。
○平賀委員　もう時間もありませんので、最後に一つだけ伺いたいのは、政府案の方は十七本一括出ていますけれども、今回民主党さんの方から出ているのは、省庁再編や独立行政法人の問題については対案は出されていないんですが、この点について、どうしてこういうふうな状況になったのか、その辺についての質問をしたいと思います。
○中川（正）議員　これは一つは、正直、時間的な問題なんですね。これだけの大部の法案を短い時間ですべて議論をし尽くすということ、このこと自体が国民のそれこそ意思を完全に無視した形での法案審議だというふうに思っております。そういう意味から、大体の私たちの基本案件というのはまとめることができたわけでありますが、それを法律案にしていくということがまず物理的に無理であった、こういうことが一つあります。
　あと、一つ一つこれからまだ交渉をしていくわけであります。その中で、私たちの意向というのを修正という形でしっかり議論をしていきながら、まだまだ時間をかけて意思を反映をさせていきたいというふうに思っております。
○田中（慶）議員　独立行政法人の問題については、私ははっきり申し上げて、今回の行政改革は、まだ富士山でいうならば一合目か二合目なんで、これからが本番だと思っておりますのが一つ。
　もう一つは、特殊法人と独立法人の関係があります。
　基本的に、独立法人そのものは、私たちはむしろ特殊法人の改革から手をつけるべきだという基本的な考え方を持っております。このことを含めながら、独立法人と特殊法人が大体同じような性格を持って同じような形で進んでいたのではさらに屋上屋を重ねるということもありまして、むしろ特殊法人の改廃の問題、サンセット方式を初めとするその取り組みが先ではないかということで、特殊法人天下りの法案を先に別項目で国会に提案をさせていただいているものですから、そういうことを含めて、私どもの考え方は、あえて独立行政法人に触れていなかった、こういうことでございます。
○高鳥委員長　午後二時に委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、内閣法の一部を改正する法律案等中央省庁等改革関連十七法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中井洽君。
○中井委員　与党を代表いたしまして、総括質疑に当たりまして、三十分間、総理初め関係大臣にまとめの質問をさせていただきます。
　私自身、新進党結党時に行政改革担当をいたしておりましたし、国会に行政改革特別委員会がつくられましたときから理事をしてまいりました。今日、中央省庁の再編の法案が総括質疑にかかり、いよいよ採決ということになりまして、感慨新たなものがございます。
　私ごとで恐縮でございますが、あした、私、誕生日でございまして、自分の誕生日に、数年間、賛否いろいろでありますが、国家の将来を見据えて論議をしてきたことが採決に入る、感慨深い五十七歳の誕生日を迎えます。
　中央省庁、地方分権、そして情報公開、これらのことが一体となって二十一世紀の新しい国家の姿が見えてくるんだろう、このように思っております。一つ一つの法案それぞれに、私どもは、まだまだ足りないところも不満もあるわけでございますが、トータルとして有効に機能していってくれる、こんなふうにも考えております。
　ただ、余りにも大きな改革でありまして、昨日も、団長をさせていただいて、三重県の地方公聴会へ参りました。中央省庁の統廃合等の陳述者の御意見を聞かせていただきましたが、やはり、あの膨大な法案を全部読んでどうだこうだと言える人はなかなかいらっしゃらない、姿も見えてこない、こういうところであろうかと考えております。
　私どもは、中央省庁の改革の基本法に、私自身は反対をいたしました。しかし、その後、自自合意の中で、政府委員制度の廃止、副大臣制度の導入、あるいは大臣の数の削減、あるいは公務員の定数の削減等、両党党首間で合意を見ていただいて、新しいこの方向、また、強力な推進力も入れてスタートをしたこの法案に賛成をする、こういう立場で臨んでいるわけでございます。
　これから二十一世紀に向けて、中央省庁の再編、地方分権の推進、また情報公開、これが一体となって新しい国づくりをお互いがやっていくわけでありますが、私はやはり、国会も含め、あるいは地方自治体の首長さん、議員さん、あるいは役所の方々、国民全体の発想の転換、こういったことが一番必要だろう、私ども自身が先頭に立ってこれらの皆さん方に新しい国のあり方というのを説き続けていかなければ、なかなかこれらの改革も効果を上げない、こんなふうに感じておりますが、総理大臣のこれらに対するお考えと、また、国民全体に今回の改革をこれからも説き続ける、そういう決意をお尋ねしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　まさにこのたびの改革は、明治十八年に内閣制度発足以来、日本の近代化の中で、中央集権的な行政システムの中で我が国の発展を願ってきたわけでございますけれども、今般大きくこれを改革いたしまして、日本の中央省庁の改革を含めまして、大きな変化をもたらすわけでございます。
　この期するところにつきましては、ぜひこれは国民の皆さんの理解を得ていかなければならないことは当然でございますけれども、やはり新たなる機構改革も含めました大改革につきましては、これが国民に定着をし、そしてそこに、新たなる日本の行政のあり方につきまして、より国民のためになる施策を講ずることができれば、今回のこの改革の意義が果たし得るものと考えております。
　そうした意味合いにおきまして、大変大きな法律、数々ございますけれども、これらを一括してひとつ成立させていただきまして、政府としてはこの大きな変革に対処していきたい、こう考えておる次第でございます。
○中井委員　お話しありましたように、大改革でございます。今回、委員会等の論議を通じまして、何人かの議員の皆さんからお話が出ましたことの一つが、これだけの大改革を十分審議せずに採決に入るのはどうだ、こういう御意見がございました。また、行政改革だといいながら、中央省庁を大ぐくりにして巨大官庁をつくるというのはどうだろう、こういう御意見等も数多く出されました。参考人あるいは公聴会等でもそういう御議論があったわけでございます。
　しかし、先ほどから申し上げましたように、大変長きにわたって論議を国会でも重ねてきたことであります。同時にまた、一府十二省という形で省庁を再編するわけでございます。再編する以上は、くっつけなければ到底再編できないわけでございます。そういった意味で、これらのことを一つ一つ御理解をいただくのは本当に並大抵のことではないと、私は国会審議を聞かせていただきながら感じたわけでございます。
　私どもは、政府委員の廃止あるいは副大臣制の創設、そしてこのことによって国会の立法の過程を政治家が責任を持ってやれるようにしていこう、こういう大改革を提言して、小渕総理にお受けとめをいただいて、自自合意の中で、この法案と一緒に議員立法で提案をして、国会各党、御論議をお願いいたしております。
　残念なことに、まだ各党各会派の十分な御理解を得られずに、この議員立法の方が遅くなって、中央省庁の改革、副大臣制度等が盛り込まれておりますこの法案が先に採決をされるということになりました。国会だけでもまだこの改革の意義、中身、十分理解をされていない、ここら辺をどういうふうにこれから国民に御理解をいただくのかという点で、政府委員制度の廃止、副大臣の制度の創設を提唱した一人として、自治大臣におなりになっておる野田大臣の思いをお尋ねいたします。
○野田（毅）国務大臣　今、この中央省庁改革を初め行政改革問題に取り組んでこられた中井先生の、思いを込めていろいろ御意見を交えてのお話を承りました。
　今回の中央省庁の改革問題、お話の中にもございましたが、いろいろ御意見がありましたけれども、随分前進をしてきているということはもうこの委員会の質疑の中で申し上げたとおりでございます。この点は、まだこれが完結編ではないので、この中央省庁における再編、さらにはこれからどうやってその中身をスリム化していくかということも当然これから同時に動いていかなければならない課題でもございます。
　それから、地方分権の推進の問題も、いわば整備法的な形での地方分権を一括して推進していくということは今御審議をいただきやっておりますけれども、これも完結編ということではなくて、いわば大きな第一歩を踏み出したということだと思っています。財源的な手当て等々、まだまだこれをさらに充実させていかなければならない残された課題も多々あるわけでございます。
　いずれにしても、そういう歴史的な、本当に明治維新あるいは終戦直後、こういったことに匹敵する、それだけの大作業でありますので、なかなか今日まで時間がかかってきた。しかし、やはり今回先生方の御協力を得て大きな前進の第一歩を踏み出すことができたということは画期的なことであるというふうに評価をし、また、これで終わるものではないんだ、これは大きなステップなんだという思いの中で、これからもさらに気持ちを引き締めて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○中井委員　先ほども申し上げましたが、私どもも内容を一つ一つ詰めていけば申し上げたいこともある、また、違うんじゃないかとあえて異議を申し上げたいところも個人的にはあるわけでございます。各党の方々からも、行政改革を進める立場からいろいろな御意見が出てまいりました。
　しかし、こういう改革は、待っておって一〇〇％これでいいというところでやろうとすれば、時間が経過をして、到底今の日本はそういう時間的余裕がないところまで来ておると私どもは感じております。中央省庁の改革、地方分権の推進、情報公開、これは一体となってとにかくスタートを切る、そして、その中でいろいろと足りないところを補っていく、また、今大臣のお話にありましたように、改革を進めていく、こういう姿勢が必要であろうと考えております。
　そういう意味で、この中央省庁の改革、再編は、既に橋本内閣で決められました基本法にのっとってつくられたわけでございますが、その中で、本年四月二十七日、小渕内閣で、行政コスト削減に関する取り組みの方針、こういうのを御決定いただきました。平成十一年度から十年間にわたって全省庁が一体となって行政コストの三〇％削減に取り組んでいく、こういうことでございます。大変結構なことであろうかと思います。
　しかし、三〇％という数値を含めまして、役所側のいろいろな抵抗もあり、なかなか難しいことも多いと私は拝察をいたします。これらをとにかく改革をなし遂げるという思いでやるという総理の御決意をお聞かせをいただきます。
○小渕内閣総理大臣　行政コストの削減につきましては、行政の生産性向上に全省庁挙げて取り組むための政策イニシアチブとして掲げたものでありまして、今御指摘のように、内閣におきましても、四月二十七日に行政コスト削減に関する取り組み方針を決定いたしたところでございます。
　この取り組み方針におきまして、行政の減量化、行政の効率化という両輪によって、行政コストの削減のための不断の努力を行っていく必要があるとし、当面、行政の減量化については中央省庁等改革の推進により、行政の効率化について今回の方針で掲げられた取り組みを中心として、全力を挙げて取り組むことといたしております。
　また、この方針におきまして、中央省庁が所掌する行政は、おのおの行政目的や手法を異にし、その効率化のための手法もさまざまであること、行政コストについては、単に人件費や事務費といった行政経費としてとらえるよりも、むしろ広く行政全体の生産性向上に資する概念としてとらえる方が適切と考えられることから、各省庁が所掌する行政分野ごとに、時間、人員、経費等のさまざまな指標により計測される行政コストを平成十一年度から十年間に三〇％削減することを目標といたしております。
　各省庁は、今後この方針に従いまして、行政コスト削減に積極的かつ計画的に取り組むことといたしておりまして、その進捗状態を見きわめつつ、行政コスト全体について見直しを常時図りながら、この目標を達成することに最大限努力してまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、コスト削減というものはいろいろの面で大変抵抗を伴うものでございまして、何はともあれこの三〇％削減、この目標を打ち立てまして、それが達成のためにあらゆる角度から各行政庁の努力を期待いたしておる次第でございますし、またこの目標達成のために、ぜひ今後とも十分なレビューといいますか、あるいは指示といいますか、こういうことをいたしまして、この大きな目標達成のために努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
○中井委員　この閣議決定の前後に私どもも検討させていただきましたが、これは現在の省庁別にそれぞれ方針が盛り込まれているわけでございます。既に、来年度予算等から一府十二省体制に向かっての予算要求等がなされるのでありましょう。当然この三〇％削減ということに関して、一府十二省という体制でまた新たに目標をおつくりいただかなきゃならないのだろう。
　今年度、来年度は、それぞれ省庁別でスタートをされるのでしょうが、来年ぐらいにはコスト削減の成果を十分御点検をいただいて、そして、一府十二省での三〇％行政コスト削減に向かってのスケジュール、こういったものをどうしてもお立ていただくべきだと私は思いますが、総理のお考えをお聞かせいただきます。
○小渕内閣総理大臣　当然のことながら、一府十二省体制に相なりますれば、それぞれ省庁の大きさも大きく変化してくるわけでございます。いずれにいたしましても、新しい体制になりましたら、しかとそれぞれの省庁におけるコストの問題につきましても再点検をいたしまして、究極三〇％目標達成のできますように考慮していかなきゃならぬ、こう考えております。
○中井委員　次に、議論がいろいろございました公務員の定員削減二五％目標ということについてお尋ねをいたします。
　基本法のときにもかなり論議をいたしましたが、一〇％ということで方針が定められた法律が通過をいたしました。小渕総理は自民党の総裁選挙の公約において二〇％とおっしゃられ、そして自自合意の中で二五％という合意に達して、この中に盛り込まれているわけであります。私どもはこれを全面的に賛成をして、この法案にも賛成をする決意をいたしました。
　ここに至りました思いや経過を簡単に総理から御報告いただければありがたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今、中井委員からも御指摘のように、この経過につきましてはそのような経過をたどりまして、私自身も責任ある立場、すなわち総裁としての公約、そしてまた総理大臣となりまして、自由党との党首間の話し合いによりまして、この問題の重要性にかんがみまして、究極十年間二五％の方針につきまして、自由党、自民党の合意のもとで閣議決定いたしたところでございます。
　この合意を尊重いたしまして、与党とも緊密な連絡をとりまして、この方針に沿った定員削減を必ず実施していかなければならないという公約を国民にいたしたものと理解をいたしております。すなわち、各省庁の定員の少なくとも十年一〇％の計画的削減を進めるとともに、独立行政法人化による一層の定員削減を強力に進めまして、増員の徹底した抑制を図ること等によりまして、二五％純減を目指した定員削減を実現するために最大限努力をいたしてまいりたいと考えております。
○中井委員　問題は、私どもは公務員の生首を切れと言っているわけではありません。また、一律にどの箇所でも部署でも二五％を十年間で削減しろと言っているわけでもありません。ここら辺いささか、誤解を与えたり、あえてそういうことを言い立てて不安をかき立てる方もおられることは大変残念なことでございます。
　担当の太田長官に重ねて申し上げますが、要は、今総理の御答弁のあったように、十年間の計画的削減は削減で進めていく、しかし、来年度からの採用を含めて、増員の徹底した抑制を図りながら、独立行政法人化の進捗状況を見て、終局的には二五％定員を十年間で削減する、こういう方向で最大限努力する、こういうことで間違いないと御確認をいただくと同時に、決意を承ります。
○太田国務大臣　総理からも御答弁がありましたとおり、自自連立の合意を尊重し、政府として、与党とも密接に連携しつつ、二五％純減を目指した定員削減を実現してまいる覚悟であります。
　具体的には、四月二十七日の国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本計画におきまして八十九の事務事業の独立行政法人化を決定したところであり、これに加え、民営化、独立行政法人化、さらには規制緩和や今般の中央省庁等改革における行政組織の整理に関する取り組み、平成十二年度から新規採用を減らし増員の徹底した抑制を行うことなど、十年間にわたるさらなる改革努力を行うこととしているところであります。
○中井委員　時間がなくなりますが、あと二問だけお尋ねをいたします。
　今回の法案改正で、政治主導の強化、こういったことが多く盛り込まれてまいりました。そういう意味で私どもも、政府委員制度を廃止して、副大臣そして政務官、こういう形で自自の話し合いを終え、法改正をお願いいたしているところでございます。
　しかし、その中で、内閣官房にそれらの者を置くか置かないか、いろいろと論議のあったところでございます。結局、内閣官房には政務官を置かずに、内閣総理大臣補佐官を三から五名にふやす、こういうようなことで担当者間で話が決着をしたと私どもは聞かせていただいております。そして、その決着の中は、三から五にふやした二人はやはり国会議員を充てて、内閣官房においても政治の主導性というものを図っていくべきだ、こういう思いであったと私どもは聞かせていただいておりますが、総理の御認識を確認させていただきます。
○小渕内閣総理大臣　内閣総理大臣の補佐官は、内閣総理大臣のブレーンといたしまして、内閣総理大臣に進言、意見具申をする上で高い識見が求められることから、国民に直接選挙された国会議員等がつくにふさわしい職であり、国会法でも国会議員の兼職制限がかからないように手当てをいたしておるところでございまして、今中井委員御指摘の点につきましては、成立後におきましては、内閣総理大臣補佐官の選任につきましてもそのような趣旨で対処されるものと理解いたしております。
○中井委員　今回の法案提出に関しまして、私どもは、自民党内であるいは政府内で数々の調整が行われた後連立政権に加わりましたので、私どもが加わる以前に決められたことについてとやかくは申し上げないということで、幾つかの点を党首間で合意した中で、この法案に賛成の立場で臨んでまいりました。
　ただ、一つだけ我が党は、防衛庁は国防省という名前で当然省に昇格をさせて、国家の一番大事な任務であります国防というものに誇りを持って当たらすべきだ、このことを強く主張してまいったところでございます。
　過日、我が党の中村議員からも総理に御質問を申し上げました。今日の日本の状況の中で、いつまでも古い防衛論や固定した平和論や概念で、防衛庁に置いておけば安心だなどという情けない発想じゃなしに、堂々と国会で国防を論じる、そして任に当たる者も、省として当然誇りを持ってやっていく、こういうことで当たり前だと私は考えております。
　過日、予算委員会で民主党の菅代表がガイドラインの問題で御質問をなさいまして、その中身を聞いておりますと有事法制化を御提案であった、私はこのように考えて、理事席から、それは大変結構だ、有事立法大いにやろうとやじったのを懐かしく覚えております。民主党さんからも、野党として極めて具体的な、有事立法と言われるものについての御提案があるやに聞いております。
　そういう時代に、いつまで防衛庁という名前で置いておくのか。私どもは、国防省として胸を張って国防というものを論議すべきだ、このように考えておりますが、総理のお考えを重ねてお尋ねいたします。
○小渕内閣総理大臣　変貌いたしております国際情勢の中で、国民が、自分の国は自分で守るという気概を持ち、国として適切な防衛の体制をとることは、国家存立の基本であると認識をいたしております。
　今般の、防衛庁をそのままに残しますことにつきましては、行革会議の最終報告にもあるとおり、新たな国際情勢のもとにおける我が国の防衛基本問題につきましては、別途政治の場で議論されるべきものと考えておりますが、衆参両院におきまして、自由党議員各位からも、同様な問題として本問題を取り上げられております。
　今般は、申し上げましたように、防衛庁としての存在としてこれを残すことにいたしておりますが、今委員の御指摘のような、いわゆる国防省という名称をとるべきということにつきましては、今いろいろな議論が展開されておるこの時点というものは認識をいたしておるところでございます。
○中井委員　終わります。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事小畑義治君及び預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　次に、上田清司君の質疑に入ります。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。総理を初め閣僚の皆様、御苦労さまです。
　それでは、早速質疑をさせていただきたいと思います。
　総務省関係からでございます。
　御承知のとおり、内訳の中で、郵政事業庁、そして五年後に郵政公社にする、こういう仕組みが提案されております。アウトソーシングを図るという効率の点から、考え方としては基本的に賛同させていただきたい、こういう思いがあるのは確かであります。しかし、省庁があり、特殊法人があり、新たなる公社があり、そして独立行政法人があり、この独立行政法人の中にも、国家公務員型の独立行政法人そして非国家公務員型の独立行政法人、その中でもまた、独立採算型の法人、そして場合によっては交付金をいただく、国からの補助によって成る法人、随分いろいろと形ができてしまって、どういう仕分けを基準にこの新たなる公社、あるいは独立行政法人の中の国家公務員型、非国家公務員型、そしてその中でもまた同時に独立採算型の部分になっていくのか、さっぱりわからなくなってしまう嫌いがなきにしもあらずであります。
　そこで、六百七ページの別表一、極めて細かい話で恐縮ですが、総務庁長官にお伺いします。
　この独立行政法人化等の検討対象になり得る業務の別表の中で、具体的に何を基準に、これは国家公務員型、これは非国家公務員型、あるいは、その中でも二種類に分けて、採算型あるいは交付金型、こんな分け方をなされているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○太田国務大臣　今般、独立行政法人化することとした八十九の事務事業につきましては、基本法第四十条に基づき公平公正にかつ真剣に検討を行った結果、国家公務員の身分を付与する事務事業が八十五、国家公務員身分を付与しないものは四事務事業となりました。
　独立行政法人は、一般的には独立採算制を前提とするものではなく、国において所要の財源措置が行われるということになっております。したがって、通則法案上も、独立採算型か否かの区分は想定されておりません。
○上田（清）委員　国家公務員型でない四の類型はどこに当たるんでしょうか。
○太田国務大臣　国家公務員型でない類型というのが四事務事業となったわけであります。
○上田（清）委員　具体的に、その四つの部分について言ってください。
○太田国務大臣　国立青年の家、国立少年自然の家、通商産業研究所、貿易保険の四つであります。
○上田（清）委員　それでは、独立採算型でない、基本的には交付金をいただくものが前提になっているのですが、今挙げた四の類型に関してはどういう形になるのですか。
○河野（昭）政府委員　独立行政法人につきましては、基本的には独立採算を前提とするものではございません。そこで、今回の通則法の中にも、必要な場合の財源措置の規定があるわけでございます。
　そこで、この振り分けが具体的にどうなりますかということは、御承知のように、この通則法に基づきまして、個別の独立行政法人を設置いたします。なお、設置いたしました後、その独立行政法人の業務につきまして中期計画というものを定めまして、その中で具体的に予算措置が必要かどうかというようなことも判断するわけでございます。
○上田（清）委員　水かけ論になる部分もございますが、何のために独立行政法人化するかという議論になってくるかと思います。
　現在も、例えば特殊法人や財団法人、社団法人、関係の法人に、国の予算の中から四兆六千億余り、何らかの形で、交付金、補助金、出資金という形で出ております。また新たにこういう独立行政法人の中に国の交付金をさまざまな形で入れていくというこの仕組みは、果たして、まさにアウトソーシングを図りながら効率化を図るという視点になるのかと私は強く申し上げたいのですが、総理、いかがでしょうか、この考え方については。
○小渕内閣総理大臣　独立行政法人につきましては、今回そうした形をとることによりまして、国家公務員の中で純粋に公務員として存在する立場と、また、行政法人化することによりまして、その効果といいますか、法人格によりましてより具体的にそれぞれの業務が達し得るようにという判断をもちまして、今委員が御指摘のような分類によりましてそれを行うことといたしたところでございます。
○上田（清）委員　再度申し上げますが、現在においても特殊法人、財団法人、社団法人等々の公益法人に補助金、出資金、交付金、そして受託費、全部合わせて、私の記憶では四兆六千億ぐらいのお金が入っております。こういうことを考えると、あえて独立行政法人にして、さらに交付金を出すような仕組みをつくることに大変異議があります。ここは水かけ論になってまいりますので、この辺で終えます。
　それで、郵政省の問題、郵政公社の問題でございますが、郵政三事業の中で、特に現実の問題として、私は、現在の簡易保険事業の問題点をきちっとクリアしていかないと、独立採算を求める新たなる郵政公社が必ずしもいい形にならないだろうということを、あえて前もって御指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　具体的にわかりやすい事例を申し上げます。
　御承知のとおり、簡易保険というものは大変たくさんの国民の方が加入をしております。総計で八千二百七十二万件、保険料総額で一兆一千三百七十億、こうしたお金が財投を通じて特殊法人などの運営に使われていることは、総理も御承知のとおりであります。保険金額にしても、これは総額で二百八兆円からございます。
　そこで、非常に気になったところの問題があります。具体的には、はあとふるプランというのがございます。今、資料でお手元に出しているのはニューナイスプランというものなんですが、非常に国民にはなじみの深いものでございまして、はあとふるプランを御説明をいたしますと、簡単に言うといわゆる死亡保険でございます。普通養老保険といいまして、ゼロ歳から五十五歳までの加入です。三十歳をモデルにいたしました。十五年満期で、死亡すると何らかの形で受取者が五百万円いただける。それから、満期時には五百万円プラス配当金がいただけるということです。若干貯蓄性がございます。
　そこで、当然満期に五百万もらうんですが、支払い額がございます。毎月二万七千六百五十円、これを十五年間掛けますと四百九十七万七千円、締めて二万三千円の何らかの形のプラスがある。それに配当金がございますが、大体過去の配当では五万円ぐらいが配当されておりますので、そういうことをいえば、この保険に入りますと十五年間で大体七万円強の何らかの形のプラスがある。こういう考え方で、これはいいんですが、その中に出しております資料であります。
　ニューナイスプランというのが実は問題でございまして、これは郵政大臣に伺いますが、簡保事業は営利を目的としない事業でありますか。
○野田（聖）国務大臣　さようでございます。
○上田（清）委員　そうすると、お客様である保険者に絶対損をさせないことが前提になっているというふうに理解してよろしいでしょうか。
○野田（聖）国務大臣　損をさせるということですけれども、郵便貯金または簡易保険、おのずとその特色が違いますので、どういうことをもって損ということになるかはちょっとはかりかねますので、もう一度御丁寧におっしゃっていただければありがたいと思います。
○上田（清）委員　郵政大臣、このニューナイスプランと特定化いたしましょうか。基本的には、ここに書いてあります。「死亡保障一定型の安心プラン　安心ひろがる長期保障と貯蓄」、こういうことが書いてありまして、貯蓄型のプランであります。
　貯蓄型のプランにおいては損をさせないという理解でよろしいんですね。お答えいただきたいと思います。
○野田（聖）国務大臣　御指摘のニューナイスプランというのは生存保険金付養老保険ということで、そのとおりでございます。
○上田（清）委員　ところがどっこいということで、実は損をするんですよ。総理、これは大変大事な問題であります。加入者の数といい、国民に安心感を与えています国営事業の保険がもし損をするということをこの委員会席で御理解いただきましたら、これは大変な問題でございますので、よく見ていただきたいんです。
　三十歳加入で十五年満期、死亡時に五百万いただけるというのは同じであります。それから満期に五百万いただけるということも同じであります。ところが、別表の方で見ていただけばわかりますように、一時金払いというのがありまして、五年目と八年目と十一年目に三回にわたって、それぞれ五十万ずつ百五十万、一時金を受け取ることができる、いわば付加価値のついた養老保険。これは生存保険金付養老保険と言っているんですが、ニューナイスプランということになっておりますが、実は、掛金を、支払い額をずっと掛け算していきますと、三万六千九百円、先ほどの養老保険に九千二百五十円をプラスするんですね、そうしますと、十二カ月掛ける十五で、六百六十四万二千円になりまして、満期まで生きていていただく一時金と五百万の満期金が合わせて六百五十万にもかかわらず、支払い額は六百六十四万二千円、十四万オーバーするんですよ。
　これは、郵政大臣、あるいは細かくレクをしておりませんので御存じじゃないかもしれませんが、この数字は間違いありませんが、この点についてはどんなふうに御理解されますか。
○野田（聖）国務大臣　まず初めに、保険について、貯金との区別をしていただきたいと思います。もともと保険商品というのは、万が一の場合に保障を提供する、そういうのが主たる目的でございますから、御承知のような掛け捨て保険で代表されるように、例えば掛け捨てであれば、百万円の死亡時の受け取りがあったとするならば年六千円支払うわけですけれども、万が一のことがなければその六千円は当然なくなりまして、万が一のことがあれば百万円保障される。それが本来の保険の形ということでありまして、払込額と受取額を比較して損得を論ずることはできない仕組みになっているということが大前提であります。
　さらに、一時金の内訳で、百五十万ということですけれども、もしこれを仮に満期までお預けいただいた場合には、これが百七十二万五千五十六円になるわけです。
　つまり、ここで申し上げたいのは、このニューナイスプランを選択される利用者のリクエストに応じて商品が用意されているのであり、事前に、満期で全額もらいたいというリクエストがあればそれに応ずる商品もあり、かつ、そうではなく、五年ごとの自分のライフプランに合わせてまとまった資金が欲しい、そういう貯蓄型のメリットを必要とされる利用者のリクエストに応じてこういう商品があるということでございます。
○上田（清）委員　郵政大臣まで、よく見られるようなだましととられかねないようなテクニックを使われるとは思いませんでした。
　パンフレットを見てください、パンフレットを。今言われた掛け捨て保険は、まさしく定額で、まさかのときの保険ですね。申し上げますが、ゼロ歳から五十五歳までしかこれは加入できません。五十五歳の死亡の確率は十万人の六百三十、つまり〇・六三。生命保険のいわゆる料率の部分で見て、〇・六％ですから、ほとんど死ぬ確率はありません。
　したがって、この性格は、ここにも書いてありますように、「長期保障と貯蓄」であります。貯蓄性の高い保険だということを明らかにしているんですよ。その上で私は申し上げておりますので、今みたいな言い方をされると、みんなだまされて入っちゃうんです。
○野田（聖）国務大臣　先生がまさにおっしゃったように、貯蓄性がある保険であるということが肝心でございまして、保険で保障している部分はきちっと契約どおり遂行しておりまして、なおかつ、途中途中でまとまったお金が欲しい、そういう計画を立てていらっしゃる方の利便を図るためにこの保険の制度があるということでございます。
○上田（清）委員　いいですか。今のは、二つを合わせて保険者に、お客さんに話をするからこんがらがってくるんですね。これをもし分けたとして考えてください。
　要するに、養老保険の五百万の部分、一番最初に御説明をしたあの部分を分けて、付加価値をつけたこの九千二百五十円分を十五年間合計した金額を乗っけたというふうに理解してください。例えば普通の養老保険に入ります。そして、何かあったときはそれでいただく。しかし、先ほどの一時金をずっともらわないということを前提にたんす預金していたら、一時金でもらうよりも多くなるんですよ。いいですか。そうすると、多くなるということが最初からわかっていれば、だれも掛けないんですよ。そうじゃないですか。郵政大臣、掛けますか。
○野田（聖）国務大臣　ですから、何度も申し上げているんですけれども、あくまでもこれは保険、万が一の保障のために入っていただくものであり、なおかつ、その途中途中で、いろいろな生活設計を立てているときに、欲しいなと思うときに利便性があるということで商品開発がされたものであります。貯金とは区別して郵便局の方でも御説明申し上げておりますし、今、払い込みと受取金が違うということもあわせて御説明の上、御選択をいただいているものでございます。
○上田（清）委員　そういう説明があるんだったら、どうしてこういうパンフレットがあるんですか。
○野田（聖）国務大臣　パンフレットがないと説明しづらいからだと思いますが。
○上田（清）委員　大臣、それは失礼ですよ。「長期保障と貯蓄」、明確に「貯蓄」と書いてあるでしょう。いいですか、それを問題にしているんですよ。
　みんなは、保険だと思って掛けている人もいれば、この貯蓄という部分をもって掛けている人もいるわけですよ。しかも、貯蓄を強調されているんですよ、どちらかといえば。だから、皆さんはこの抱き合わせに関してよくわからないまま、ああ、一時金が途中でいただけるんだったらいいね、そういう感覚で掛けておりますが、もしこの抱き合わせの商品に関して総額が少ないということがわかったら、だれも掛けませんよ。先ほどある厚生省のお役人が来られたけれども、あなたはどうですかと聞いたら、掛けませんと言うんですよ。あなたは掛けますか、これ。
○野田（聖）国務大臣　これにつきましては、郵便局員にそういう指導をしてありますので、それを選ばれる、選ばれないかはその利用者の御判断だと思います。
　先ほどから申し上げているように、そういう形で、五年後、三年ごとにまとまった現金が欲しい、そういう考えの方はこの保険に入られるんだと理解しております。
○上田（清）委員　総額の明示は全然していないじゃないですか。勝手に選んでいるから、それはお客さんの都合ですということが言えるほど強い立場なんですか、我々は。冗談じゃない。国営事業じゃないですか。
○足立政府委員　お答えさせていただきます。
　現在、金利が非常に低金利になっておりまして、例えば普通養老保険におきましても、三十歳でお入りいただきますと払い込みオーバーというような形は生じませんけれども、四十歳、五十歳の時点でお入りになります場合は、養老保険でも払い込みオーバーになりまして、一般的に、その払込額と受取額との比較だけで保険の損得というものは考えるべきものではない。
　したがいまして、私ども、低金利になりましたので、お客様に特にこのニューナイスプランなどを販売する場合には、その辺につきましてもお客様に事前に説明するようにということで現在内部指導を行っているところでございます。
○上田（清）委員　大臣、今聞かれたでしょう。最初に説明したあの養老保険ですら、四十歳、五十歳になったら払込額がオーバーするというんですよ。いいですか。いわんや、このニューナイスプランは基本的に損をするんですよ。だから、そのことを明らかにしてあげないと、一時金がいただけるからいいじゃないか、そういうお客さんの選択だからいいじゃないかといって、堂々と国営事業で利益をむさぼっていいんですか。三百七十九万件もあるんですよ。
○野田（聖）国務大臣　先ほどから申し上げていますように、これは保険であって、保険としての保障はきちっと担保した上でそういう貯蓄型というオプションをつけているわけでございまして、それにつきましては、今局長が申し上げたとおり、きちっとそのことを説明した上で、受取額が少なくなるということも申し上げた上で商品説明をし、そして選択をしていただいている、そういうふうに受けとめています。
○上田（清）委員　それでみんなが本当にわかるんだったら、こんなに掛けないんですよ、三百七十九万件も。だめですよ、国営事業で。これはやめるときょう言ってくれないと……（発言する者あり）当たり前じゃないか、損をしているじゃないか。国民が損をしているじゃないですか。こういうことを平気でやっていて、どうしてできるんですか。いいですか、パンフレットに明確に「貯蓄」と書いているじゃないですか。貯蓄というのはプラスがあるんですよ、必ず。
○野田（聖）国務大臣　これはあくまでも保険でありまして、万が一の保障をきちっとさせていただいている。また、一時金につきましては、自分でいろいろ、例えば四十五になったときに子供たちがちょうど進学に当たるからまとまったお金が要るなとか、そういう意味で前倒しで御利用いただくという、計画に基づいて、御理解いただいた上でこの保険を選択していただいているものと思い、利用者のニーズに応じてこの商品が開発されたと信じております。