Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○礒崎陽輔君　そうしたときに、今後、先ほど平野委員からも退職年齢を、定年を引き上げるというような話がどうかという議論もありました。これもなかなか難しい問題でありますが、これもちょっと通告しておりますが、仮に六十五歳に引き上げた場合にどの程度の人件費が増えるんでしょうか。これを、まずは最大あるいは最低というような言い方で言っていただけると有り難いと思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　定年を六十五歳に引き上げた場合に人件費が増えるのかというのは、総務省の方と、あと人事院の方でも調べていたかと思います。
　総務省の方では、退職勧奨は行わないということと、新規採用の抑制は行わないということと、六十一歳以降の昇給を行わないという前提で試算をしているわけでございますけれども、これを試算しますと、一般職給与法適用職員ベース、すなわち三十万人の母集団でございますけれども、今の総給与費約一兆九千億円が二〇％増、約四千億円ぐらい、に増えるということでございます。
　それから、人事院の方につきましては今ちょっと手元にありませんので、もし必要あれば、人事院いらっしゃっていますので、そちらにお聞きになればと思います。
○委員長（河合常則君）　礒崎君、必要ですか。
○礒崎陽輔君　いや、いいです。
　そうですね、大体のことがこれは分かればいいわけで、二〇％の人件費の削減をしようという中で、いろいろ想定は置いた数字ではあるけれど、単純に定年を六十五に上げれば逆に二〇％人件費が増える、差引き四〇％と、これをどうするかということですよね。なかなか難しいです。自民党も今度の参議院選挙においては人件費二〇％削減を出していきたいと思っておりますので、これは与野党また一緒に考える課題であります。
　そうなってくると、最初も言いますように、違わないところもいっぱいあるんですよ、与野党で。だからここは、協力するところは協力するという姿勢を政府・与党の皆さんにも示してほしいと思います。公務員制度は与野党にとってこれはまさに共通の制度でありますから、いろんなところで共通に議論できるのではないかと考えるわけであります。
　そこで、定年の引上げをすれば人件費が増える、それで一方で抑制する、これは今いい案はないんでしょうけれども、大臣は何かお考えはありますか。
○国務大臣（仙谷由人君）　マクロ的に言うと、労働力人口が減らざるを得ないと。労働力人口が減ると労働投入量が減るということでありますから、よほど生産性が上がってこないと経済は成長を鈍化し始め、成長率が低下すると、これは小学生でも分かる計算式であります。
　それは大変まずいということならば、日本の場合には、正しく労働力として存在しながら、現実には働いていらっしゃらない女性にこれからは労働市場に出て労働力をちゃんと提供して働いてほしいということと、それと六十歳以上の方々に、私ももう六十四ですけれども、しっかりと現役類似の働きをせいと、こういうことをお願いをするしかないわけでありまして、公務員職場の場合にある種の、職場といいましょうか、仕事従事者の活性化と意気込みというのがありますから、二次産業、三次産業、一次産業もそうでありますが、民間のようにある種のポジションを占めながら適切に若い方々の中堅どころの働きぶりを補完するといいましょうか、支えるという仕事がこれからつくれるのかどうなのかという、つくれるのかどうなのかというか、そういう、スタッフでありながら経験を生かしてサポートするというふうなことをつくらなければならないんだろうと思うんですが、それを同時並行的に考えないと、六十一歳定年、六十二歳定年、六十三歳定年というふうに順次これは上げていかなければいけないと思いますが、そういうふうにはなかなかできないのかなと思っております。
　だから、仕事の仕方と職種についても、何というんですかね、自己完結型になりがちである分だけそれをむしろ中でつくっていかなければいけない、そうしないと定年の延長ということにはなかなか結び付かないんだろうなと見ております。
○礒崎陽輔君　確かに我が党も一〇〇％これで完成だという案はない、恐らく今政府にもないと思います。ただ、やはりこれだけの財政状況が悪い中で、いろいろ我々の無駄遣いも指摘されましたが、私たちも新政権の無駄遣いはいろいろ指摘しているところでありますけれども、それにしても財政状況が悪い。もちろん税金の問題はまた歳入の問題として考えなきゃいけないけれども、その前にやっぱり公務員の改革をやれというのが国民の意思である、これはもうそのとおりであると思います。
　その中で、やっぱり人件費をどう考えるか。数を減らすのか給料を減らすかどっちかしか基本はやっぱりないでしょう。地方への移譲の問題は今日はちょっと時間がないのでこの次のときに議論をしたいと思いますけれども、基本的にはそれしかないわけであります。
　私も地方の勤務のときにいろんな市が賃金カットをやっていました。ただ、私は財政の責任者としてやっぱり職員に財政難を押し付けるのはおかしいんじゃないかということで、私のいたところは一時カットだけは絶対やらせなかったんです。だから、私は割と労働組合から評判いいんです。ただ、これはもちろん国がやるときはやらないかぬし、全体の人数は相当減らさせましたし、賃金そのものがいいかどうかは議論しなきゃいかぬと言ったんです。ただ、ここまで来たら、一時的カットは私はいかぬと思いますけれども、やっぱり給与水準を今のままでいいかどうかということを考えなきゃいかぬ。これはちょっと時間がないんで、そこの根っこのところは今日はちょっと省略しますけれども。
　人事院総裁にお伺いしたいんですが、政府として、こういう財政状況の中で、賃金をやっぱりカットじゃなくて給与水準を下げていく、そういうことは人事院としても今の法律の下、機能の下、やろうと思ったら政府と連携してできるんでしょうか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　労働基本権の制約の代償措置の人事院勧告でありますので、そしてその人事院勧告は社会情勢適応原則というんですけど、民間企業の動向に準拠してということでやっているわけでございます。この十年ぐらい見ますと、既に公務員給与は一二％ぐらい下がっています。民間が下がっておりますので、準拠して下がっているわけでございます。そういう民間の動きに合わせて勧告をして、民間に合わせて給与体系を作ってもらうと。
　最終的には法律は国会で通るものでございますが、私どもとしましては、与えられている任務は、そういう民間に準拠した勧告をするということでございますので、そういう任務を果たしていきたいということでございます。
○委員長（河合常則君）　礒崎君、これで最後、時間です。
○礒崎陽輔君　はい。ちょっと自民党の枠なので一分ぐらい使うかもしれませんが。
　今の人事院総裁の答弁は重要なんです。重要というのは、別におかしいということじゃなくて、人事院総裁の立場としたら今のような答弁になるんだと思います。だから別にけしからぬということはないと思うんですが、ただ、人事院の機能を移さなかったという話を最初の方にしました。今の人事院の法制の中では人事院総裁は今の答弁が精いっぱいなんです。民間の給与が下がったから、その分ちゃんと民間企業との比較において一〇％ぐらい下げてきたという答弁、これで当然だと思うんですよ。それしかできないわけです。
　今私たちが考えなきゃいかぬのは、これだけの財政難の中、今から国民に対して負担を求めていかなきゃならぬ。そのときに、今の人事院勧告の制度を前提とする限りは、民間の給与と同じ給与にすると、水準を下げるということまではできるけれども、それ以上の行政改革としての給与水準を下げるということはできないんだということであります。このことが私は最後に重要なこととして御指摘を申し上げたいわけでございまして、それではちょっとやっぱり国民に対する責任が果たせないんじゃないかと、政治の、国会の責任が果たせないんじゃないかと私は思うわけであります。
　だから、さっき言ったように人事だけじゃないんです。公務員改革をするのは人事と組織と給与が一体でなきゃならぬ。給与水準もやはり内閣総理大臣のリーダーシップによって、場合によっては、公務員の皆さんには申し訳ないけれども、政府の方針として給料は下げられる、そんなふうにもしていかなきゃならぬのじゃないかと思うわけであります。その辺を是非、さっきも、何回も今日同じことを言いますけれども、与野党議論をしましょう、少し。
　私は別に、私も公務員のＯＢですから公務員いじめがいいなんか絶対思いませんけれども、やはり最終的には国民の皆さんに対する義務を私たちがきちんと果たしていかなきゃならない。それが戦後つくられた今の制度でいいのかどうか、今後どうあるべきか、それを是非とも与野党しっかりと議論をしていい方向に持っていかないと政治に対する国民の信頼が得られなくなるということを御指摘申し上げて、今後ともよろしくということで質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○国務大臣（仙谷由人君）　人事院総裁の民間準拠の答弁があったわけでありますが、中央政府も一つの経営体として考えて民間準拠させるとすれば、民間の会社が会社更生法を適用される、民事再生法を適用される、あるいは、見通しのいい人は、多分このまま行ったら数年で民事再生法の適用申請をせざるを得ないという判断をするような場合、民間であればこうだよねというのは、これは一つの定式として、裁判所へ行こうがどこ行こうがあるわけですね。もし、我が国の財政がそういう状況だとするならば、そこは民間準拠をしなければならないんじゃないかという、こういう議論も当然あり得ると思っています。
　ただ、問題は、もう少し広い意味での経済あるいは景気ということを考えますと、今日も山本先生からもいただきましたけれども、景気、経済の悪いときこそ国が仕事をむしろつくる、景気、経済の悪いときに採用人数を絞るとは何事かというのも一つの正論であります。それから、景気、経済が余り良くなくて全労働者の賃金水準が落ちるときこそ、それを率先垂範、もっと賃金を下げる、給料を下げるというようなこと、そういうデフレに輪を掛けたようなことをするのは何事かという議論もございます。つまり、その時点でのやっぱり優先順位をはっきりと見極めると。
　そして、今日は礒崎先生から何回も御提案いただいておりますが、要するに、その種の大議論等、与野党を超えた議論が行われなければならないそういう状況といいましょうか、時代的な環境になってきたというふうには私も率直に認めて、今後ともよろしくお願いをしたいと申し上げて、答弁といたします。
○森まさこ君　自民党の森まさこでございます。よろしくお願いいたします。
　今日は仙谷大臣に質問ということで、仙谷大臣といえばと申しますか、先日、テレビ局の方とお話をする機会がございまして、某テレビ局の幹部の方々だったんですけれども、私から見たら、政権交代、政権交代ということで選挙の前は随分民主党さんにひいき目の放送が多かったんじゃないかなと内心感じていたようなテレビ局であったわけでございますが、その方たちが、いや、鳩山政権、実は僕たちも期待をしていたんだけれども、裏切られた気持ちがしています、国民の皆様も同じなのではないか、期待から失望に変わり、それが現在は危機感に変わっている、このままではいけないという気持ちなのではないですかという会話の中で、大臣たちはどうでしょうかねという話になって、いや、大臣も、Ａ大臣はお粗末だし、Ｂ大臣は質問が取れないと官僚を土下座させるらしいとか、そんなうわさもあるよ、これうわさであるとマスコミの方がおっしゃったんですが、その中で、いや、そうやって消去法でいくと仙谷大臣しか残らないといった話でありましたので、消去法といえどもそんな仙谷大臣に今日は議論ができるということで大変楽しみにしてまいりました。やはり政治家というのはリーダーシップを持って、そして信頼をされるということがすべての始まりだと思っております。
　そういう意味では、おととい、看過できない発言がありましたので、仙谷大臣に是非御所見を伺いたいのですが、口蹄疫の問題に関する中井国家公安委員長の発言なんです。
　今日は、実は福島県も農業委員会の集まりがございまして、皆さん来ていらっしゃるんですが、福島県もこの口蹄疫、決して無関係ではございませんで、宮崎県の子牛を仕入れています。又は妊娠した母牛をそのまま仕入れて、大事に育てている畜産農家もございますし、さらには、最近は福島牛も輸出を始めておりまして、北米に輸出しておりまして、それをまた更にシンガポールやいろいろ今年から広げようと思っていたところ、口蹄疫が国内で発生をいたしますと国際ルールにのっとって輸出が停止をいたしますので、これはもう食肉として加工して輸出する段階になっておりましたものを急遽国内販売ルートを探さなければいけないということで、対策本部を設けてやっているところでございますが。
　そんな全国畜産業者又は農業者の方を不安に陥れている口蹄疫の件について、おとといの閣議後の会見で中井洽国家公安委員長が、社民党の福島みずほ党首の言動について質問された際、福島みずほさんが宮崎の御出身と述べた上で、宮崎の人というのは口蹄疫の対策でも頑固なところがあるから赤松大臣も苦労していると発言したと報道されました。
　これはもう本当に耳を疑うような発言でございます。宮崎県の方々がこの口蹄疫の対策でどんなに苦労なさっておられ、政府に対してどんなに真剣な思いで要望しているか、このことはこの福島県の農業委員会の場でも話題にされましたところでございますので、是非同じ内閣の一員として仙谷大臣がこの御発言についてどう思われるか、感想をいただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　中井大臣がそういうことをおっしゃったというのは今初めて伺いまして、どういう状況下で、どういうやり取りの下でそういうことを言われたのか言われていなかったのか、全く私は確認すべきものを持っておりません。
　森議員もお仕事柄そうでありましょうけれども、私は基本的に自分の目で見て触ってみてあるいは感得できたもの以外はなるべく外に向かってコメントをしないと、それが私ども、特に法律家として仕事をしてきた者の務めというか癖というか、そうでないと、余り風評を基にコメントするとどんどんどんどんそれが広がっていくことになると。やっぱり自分の目で見た、聞いたことを、そのニュアンスも含めて感じ取って、それについて論評はしなければいけないときにはするつもりでありますが、今回の場合は全く私分かりませんので、今初めてお伺いしましたので、私の論評は控えさせていただきたいと存じます。
○森まさこ君　初めてお聞きになったということで、それではコメントは結構でございます。閣議後の記者会見でございますので、また御確認の上、事実でございましたら、同じ閣僚として厳しい御注意をいただきたいと、もし事実を確認できたら、私の方ではお願いを申し上げます。これについては、昨日の参議院の本会議でも自民党の松下議員が述べておりますので、御確認をいただければと思います。
　中井国家公安委員長は、実は自民党のマニュアルを守ってチリの津波のときも昼まで官邸に行かなかったということを国会で、委員会で答えたということもございまして、私は、今日も公務員の話でございますが、自分の部下である公務員から、自民党のマニュアルであるから大臣は危機のときに当初から駆け付けなくていいんだと聞かされていたという答弁をしまして、佐藤正久議員の質問に答えて、そういうふうに答弁をしたわけでございますが、私の方で調べまして、そんな自民党のマニュアルがあるんだろうかということで、役所にも相当確認をいたしましたが、結局マニュアルはございませんでした。
　それで、私も決算委員会で中井国家公安委員長に、自民党のマニュアルとおっしゃいましたけれども、それは何のことですかと質問しましたけれども、二回質問しましたけれども、結局、長い答弁なんですが、その答弁の中にはマニュアルが何かという内容は入っておりませんで、事実上答えていただけなかったわけですけれども、先ほど申し上げましたように、やはり公務員改革、大変大事だとは思いますが、それをつかさどる大臣、政治家のリーダーシップというものがなければ、いかに良い改革がされても意味がないんじゃないかと私は思っておりますので、冒頭、中井国家公安委員長の発言と、それから国会での答弁について取り上げさせていただいた次第でございます。
　さて、本法案の審議でございますが、残念ながら衆議院においては強行採決がなされました。転んだという事件もありましたので、大きく報道をされましたので国民の皆様も御存じかと思いますが、それ以外の法案についても衆議院においては強硬な委員会運営が行われておりますので、参議院においては是非慎重審議をお願いしたいと。この法案についても、大変いろいろな論点が今まで出ております。一つ一つが一つの法律でもいいかと思うような重要な論点であると私は思っておりますので、委員の皆様の慎重な審議、徹底的に審議をして、本当に良い公務員改革がなされるために審議をしていただきたいということを冒頭申し上げたいと思います。
　それでは、質問をいたしますけれども、まず、政府案と対案がございます。これについては、新聞記事等で政府案が官僚依存を続行しているんじゃないか、天下りの温存ではないかという指摘がされているところでございます。これに対して自民党などから対案が出されているわけでございますが、国民の皆様に分かりやすく説明をしていただきたいと思っております。
　まず、対案の提案者の方から、この提案に至る経緯、それから政府案との違い、そしてその理由というものを説明いただけたらと思います。
○委員以外の議員（世耕弘成君）　森まさこ議員の御質問に、提案者としてお答えをさせていただきたいと思います。
　我々自民党が政権におりましたころから、この公務員制度をどうしていくか、行革をどうやって進めていくか、提案者であります林芳正議員も党の行革本部の役員を長く務めておられまして、私も行革本部の幹事を務めておりまして、ずっとこういったテーマに長年取り組んできておりました。
　我々の考え方、いろんなポイントがありますけれども、大きく言えば三つだったというふうに思っています。
　まず一つは、やはり適材適所の人事がしっかりできて、やる気のある人がどんどんどんどんこの公務員の世界に入ってきてくれて、そういう人たちが、場合によっては、能力があり、やる気があるのであれば若くても抜てきができる。あるいは逆に、どんなに年齢、経験を重ねていても、やる気がなかったりサボったりする人に対してはそれなりの報いがある。信賞必罰の人事制度を入れていくことによって、まず公務員自体を活気ある一つの枠組みにしていくということが一つでありました。
　そしてもう一つは、やはり政治主導の実現です。国家公務員、当然いろんな意味で中立性、公平性というのが要求されるわけでありますけれども、一方でやはり、総理大臣のリーダーシップの下、あるいは各大臣のリーダーシップの下、それぞれその時々の総理大臣や各大臣の思いを実現をするために一生懸命働いてもらえる、そういう政治主導をベースとした公務員制度にしていかなければいけないんじゃないかということが二点目。
　そして三点目は、やはり天下りの問題であります。天下りが、やはりいろんな意味で日本の政府の無駄の温床になっているんじゃないか、あるいは国民が非常に厳しい経済状況にあえいでいる中で、一人の退職者が何回もわたりをして退職金を何回ももらうというようなこと、これはもう国民感情的に全く納得のできない問題なんじゃないか。
　こういった三点ですね。活気のある制度を入れていくということ、政治主導をしっかり実現をしていくということ、そして天下りのようなこういう特権はなくしていくというようなこと、こういう観点で我々は公務員制度改革に取り組んでまいりました。
　民主党の皆さんから見たら、恐らくスピードが遅いなと隔靴掻痒の感じだったんではないかというふうに思いますが、今恐らく皆さんは政権に着かれて、早急にできないということはある程度御理解をいただいているんではないかと思いますが、我々はこれは順次取り組んでまいりました。
　特にこの近年の動きだけを取り上げましても、まず、安倍内閣のときは各省庁のあっせんによる再就職というのはやめさせようということで、官民人材交流センターというのをつくりまして、各省庁のあっせんをやめさせて、一元的に再就職のあっせんをするというやり方をつくりました。そして、福田内閣のときには国家公務員制度改革基本法というものを作りまして、大きく改革の方向性、内閣人事局をつくっていくというようなこと、そういったことを決めさせていただいたわけでございます。そして、麻生内閣のときには具体的に公務員制度改革の国家公務員法の改正案を出させていただいて、基本法の肉付けをしていくというそういう立法に取り組んだわけでありますが、残念ながら麻生内閣のこの立法は、途中で解散ということになりまして廃案になったわけでございますが、こうやって順番に我々は取り組んできたわけであります。
　麻生内閣が出していた国家公務員法等の改正案については、党内でもすごく議論をいたしました。これ、私の個人的な感想ですけれども、麻生内閣すごく頑張ったなという部分と、もうちょっとやってほしかったなという部分があったと思います。
　すごく頑張ったなという部分は、やはり人事制度の一元化であります。特に、人事院や総務省の持っていた権限を、これを内閣の下に一元化をするというチャレンジをされた。このときは、新聞報道等でも御存じのように、当時の人事院総裁と甘利担当大臣の間で激しいバトルが繰り広げられて、まさにこれは政治主導でしっかりと一元化をするということを法案に盛り込んだわけでございます。
　ただ、一方で、やはり幹部職の在り方とか、あるいは本当に定年までみんなが天下りをしないで勤めていくということであれば、やはり給与、給与法についても言及が必要だったわけですが、その点は残念ながら触られないという法律だったというふうに思っております。
　そんな中で、民主党政権が生まれました。民主党政権には正直言って私も期待していた面もあります。というのは、この公務員制度改革、天下りの問題については、民主党は我々が進めてきたことについて厳しい御批判をいただきました。私は内心そのとおりだと思うようなことも幾つかありました。
　例えば、官民人材交流センター、これは民主党の皆さんは天下りバンクだと、公務員はハローワークへ行って再就職先を自分で探すべきだということをおっしゃいました。あるいは、麻生内閣の法案が出たときには、降格もできないようじゃ駄目だと、結局幹部公務員から一般の公務員には降格できないじゃないかと、そんなのじゃ駄目だということも御批判をいただきました。あるいは、幹部公務員そのものが一般職の枠の中でつくられていると、これでは全然意味がないじゃないかということも厳しい御批判もいただいたわけでございます。
　この批判をされていた民主党が政権を取られたわけですから、これは恐らく麻生内閣のときに我々が少し足りないなと思っていたところも補って余りある国家公務員法の改正案が出てくるのかなと思っておりましたら、少し驚いたことに、麻生内閣の法案よりは後退した内容の法律が出てまいりました。特に人事制度の内閣への一元化というのが、これが完全に戻ってしまった。甘利さんがあれだけ頑張って獲得した一元化が元に戻ってしまったことなどを始め、かなり我々のこれまで民主党に期待してきた面からは逆にちょっと裏切られたというような法案が出てきたというふうに我々は考えました。
　で、党内で真剣に議論をした結果、これはやはり、我々としてはフルスペックの法律をしっかり出していこうじゃないか、麻生内閣のときに廃案になった法律よりも更に踏み込んだ、我々の問題意識を盛り込んだ法律を出そうじゃないかということで、今回対案ということで出させていただいたわけでございます。
　違いについてはまた、森議員の質疑にお答えする形で具体的にお答えしていけばというふうに思っております。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　私は、今日の質問は公務員制度について今まで余り勉強をしてこなかった方にも分かりやすく、なぜこれ二つ案が出ているんだろうか、そういう質疑ができたらなと思っております。
　今、提案者の方から対案の方の提出の経緯や、またその趣旨等についてお話がありまして、大変すばらしいなと。どうして政府の方が野党時代に厳しい御批判をなさっていたのに後退してしまったんだろうという疑問を持つわけです。きっとこの質問をお聞きになっている一般の方たちもそう思われると思いますけれども、仙谷大臣、これはなぜこのような法案になったんでしょうか、全体的な総論でございますが。
○国務大臣（仙谷由人君）　私は自民党時代の公務員制度改革のやり方を見ておって、これは抜本的には全くできないと。なぜかならば、隔靴掻痒といいましょうか、公務員問題の基本である公務員の労働基本権を党内的にきちっと考え方を整理して議論を確立してから掛からないと、何十年も公務員の労働基本権を与えるのか与えないのか、これをあいまいにしてやると、まあ、しょせんはどこかで党内抗争が起きてぐちゃぐちゃになるだろうなと、こういうふうにずっと見てまいりました。
　といいますのは、先ほどから問題になっております、あえて言うと、今改めて私、諸外国の労使関係の制度の表を見ておるんでありますが、国によってやっぱり少々違います。違いますけれども、この上級公務員という種別をつくるかどうか。ドイツは官吏という種別がまだ残っているんですね。それで、一般職員と上級公務員を分けた上で、イギリスならば一般職員にはこの基本権を与えると、それからドイツでいえば官吏、イギリスでいえば上級公務員については、もちろん別の扱いをすると。基本権もなければ、しかし厚い処遇をすると。そして、言わば政治任用でないにしても、政治との応答性によって相当政治の側の人事権の行使については裁量の幅を持たせると、こういうふうになっておるわけであります。
　日本の場合、この間よく私申し上げているわけでありますが、三十万人の国家公務員のうち六百人の、我々ここの範囲はほとんど自民党の方とも一致しておると思うんですが、六百人のいわゆる幹部職員という枠でくくってもよかろうしと。そして、管理職、これは労働組合に、職員組合に労働基本権を与えるとほぼ組合員資格がなくなる人というふうに考えていいかも分かりませんが、約三千人ぐらいいらっしゃるということであります。
　この言わば退職後の処遇を含めてまで、この三十万人をどう扱うのか、そして言わば三層構造の人員構成の方々をどのように位置付けて処遇するのかということが基本的にないと、これは順番を付けて、まずは幹部職員から行くという方法はありますけれども、基本的には、その次の段階でこの公務員というものを、昔でいえば特別権力関係の中にそういう行政、法律関係の中で働く人々という位置付けなのか、それとも、公務員であってもこれは労働者として基本権、つまり憲法上の基本権保障を受けておる層なのかということだけははっきりしておかないと、ここの改革といいましょうか、何をどうしようともこれはうまくいかないというのが私の見方でございました。
　案の定、昨年のこの公務員制度改革基本法を作る自民党さんの中、そして政府を見ておりましたら、ついに人事院谷総裁の反逆を受けて、最後の段階で成案が得られないで出す時期がどんどんどんどん遅れた、多分二か月ぐらい遅れたんだったんじゃなかったでしょうか。それで、そのことによって解散時期との関係も狭まってきて、結局ほとんど審議しないまま終わってしまったというのが実情で、多分これで一年ぐらいはロスしたというふうに考えればいいんじゃないかと私は思います。
　そういう中で、今、世耕さんから批判を受けているわけでありますが、しかし私は、幹部人事の内閣一元化を中心とするという守備範囲においては、自民党さん、みんなの党さんが今度出されたのとこれはほぼ同じでありますし、その範囲でいえば、この人事制度の一元化と言い機能移管と言っているものも、法律上移そうとも、それは多分実質的に機能させるためには、人事院の代償措置としての人事院勧告をどのように法律的に位置付けるのか、やめさせるのか、このままどう機能させるのか、区分機能というふうなことがあり得るのかという、この問題を処理しない限り整合性は持たないと。多分、機能移管の法律条項を作ってみたところでこれは混乱をするだけでもたないだろうというのが私の、法律家としてもあるいはこの間この問題に取り組んできた立場としても考えているところでございまして、何の後退というふうな非難を受けるいわれもないと。
　それからもう一つ、よく衆議院の委員会の審議では、私どもが再就職のあっせんについて、これは八十四条、たしか、いわゆる整理解雇と同視すべきような組織の改廃、この場合にはあっせんをできるというふうにこの条項を作りましたら、それは天下りを容認し、天下りあっせん機関を民主党はやるんだと、だから裏切り者であるという罵声を随分浴びせられましたけれども、それは曲解も歪曲も甚だしいとんでもない議論だということを私は考えておりまして、つまり、我が政権が、鳩山政権が政権を、内閣を組織する以前には置かれておった官民人材交流センターは再就職のあっせんを一元的に行うところでありましたから、あっせんをどんどんなさっておったと。我々は、これは再就職のあっせんはやらないと、やらせないということでこの機能を停止してあります。社保庁の分だけちゃんとあっせんをしたということでありまして、だから、その再就職のあっせん問題についても非難を受けるいわれは全くないと、こういうふうに考えております。
○森まさこ君　最初の答弁でございますのでずっとお聞きしておりましたが、なるべく手短にお答えをいただければ有り難いと思います。大臣、よろしくお願いします。
　いろいろ、今ちょっと長い答弁だったので内容が分かりにくかったんです。一般国民の方もインターネットで今日は皆さん御覧になっておりますが、なぜ後退したと言われているのか、後退してないということだったんですが、その後退してないという理由もなかなか分かりにくかったわけでございます。このことについては、報道等では、やはり政権に座った途端、官僚に押されてしまったんではないかとか、又は労働組合等の圧力があったんではないかとか、いろいろなことが指摘されておりますけれども、対案提出者の方はこの点について何か御意見がありましたらお願いしたいと思います。
○委員以外の議員（林芳正君）　最後のところで大臣がおっしゃいました再就職のあっせんのところでございますが、大臣、大変一貫されておられまして、この民間人材登用・再就職適正化センターが再就職支援を行うのはこの四号の組織の改廃等による分限免職の場合のみでありますと、こういう答弁ずっと一貫してされておられるんですが、ちょっと気になるのは、今日おられるのであるいは修正をしていただければと思いますが、階政務官が衆議院におきまして、離職を余儀なくされることとなる職員というのは、分限免職であるか勧奨退職であるかによらず、離職を余儀なくされる場合は広く十八条の四の対象になると、こういうふうにおっしゃっておられるので、多分メディアの方もそういうふうに聞くと、どういう文脈でおっしゃったのか分かりませんが、勧奨退職の場合もこの対象になるということになりますと、結局そこが抜け穴になって、この残っているセンターがいわゆる今やっているあっせんみたいなことにつながっていくんではないかと、こういう懸念があるわけでございますので、そこのところがちょっと気になるところでございます。
　我々の方は、個別のところに入っていきますけれども、もう一切これもやめるということで、そこは削除しておりまして、なぜ我々が削除したか、なぜ残すかというのが政府との対案の違いでございますが、そこについては後ほどまた御議論があるかもしれませんけれども、どうも我々の考えでは、分限免職の場合にこのセンターが必ずなければ使用者としての解雇回避義務を果たすことにならないかという点については、これはなくてもきちっとやれるんであろうと、こういうことでございますので、その辺りが少し今委員が御指摘になったところだろうというのがまず第一点。
　それから、簡潔に申し上げますが、もう一つは、基本権のところでございますけれども、そういう点も踏まえて我々は幹部職というのを別途一般職から切り離して特別職というふうに位置付けたわけでございますから、全体について基本権が動かないと公務員制度改革は何もできないということではないということを対案をもって示しているというふうに考えておるところでございます。
○大臣政務官（階猛君）　今、林議員の方から私の衆議院内閣委員会での答弁について御指摘がありましたので説明をさせていただきますと、そのときに申し上げましたのは、改廃組織の職員という方たちに対しては、まず分限回避義務ということで、なるべく配置転換等で雇用を継続するという取組をするわけです。その上で、配置転換等の対象になる……
○森まさこ君　質問しておりませんので、済みませんが。
○委員長（河合常則君）　簡単にしてください、簡単に。
○大臣政務官（階猛君）　はい、済みません。ちょっと委員長から御指名を受けたので、簡単に説明させていただきます。
　その上で、分限免職が見込まれる職員につきましては、組織の改廃等で離職せざるを得ないというやむを得ない事由がございますので、勧奨退職をする場合であれ分限免職に最終的に至る場合であれ、こういった方たちに対しては、本人が希望すればセンターの方で再就職の支援をさせていただくと、こういうことになっているわけです。
○森まさこ君　今質問しておりませんのに政府の方が答弁をいたしましたので、ちょっと異議を申し上げたいと思います。私が質問したことにだけ答えていただいて、そちらの政府案と対案同士でこの場で勝手に議論を始めてしまっては困るものでございますから、私が順次質問をいたしますので、それにどうぞお答えをいただきたいと思うんです。
　私、最初に総論について大きな違いを質問したつもりなんですが、やはりどうしても各論の方に入ってそれぞれお答えいただいて、特に天下り規制のところにお話が及びましたので、まずそちらの論点の方を取り上げさせていただきますけれども、やはりこの天下り規制のところも、一般の国民から見たらどうしても政府案が後退したという印象をぬぐい得ないのでございます。
　社会保険庁の年金問題についての不祥事がございました。これもう本当に次から次へいろいろありまして、自民党でもプロジェクトチームを立ち上げて、私もそのメンバーでありましたので、年金問題について社会保険庁の中で処分をされた職員は新しい年金機構の方には採用しないと、そういう意見を自民党では取りまとめていたところでございますが、これについても政権交代をしてからまた、これは何というんでしょう、再就職のあっせんというんですかね、そういったことが行われてまた国家公務員として採用されてしまったということは、これはやはり国民の目から見たらどうしても納得のできないところだと思うんですね。
　こういったことがまた起きてしまうんではないかというそういう疑問があるわけですけれども、対案の提出者に伺いますけれども、この点、具体的な事例でございますが、この天下り規制のところで政府案にはそういった問題点がないかどうか、御意見をお聞かせください。
○委員以外の議員（林芳正君）　先ほどちょっとはしょりましたけれども、このセンターを残すというのが政府案で、我々はもうこれは残さないと、機能をですね、というところが大きく違いでございます。
　我々の考え方は、分限免職の場合が過去どれぐらいあったかと。過去たしか昭和三十九年か四十年に六人ぐらいという例があった後は、それ以前は人事院でデータがないということですが、その後、この社会保険庁に至るまでゼロでございます。一方、このセンターの定員は三十六名というふうにお伺いしておりますから、三十六名の機能を常時つくっておいて、毎年ゼロとか六人しかいないもののためにこれを置いておく必要性があるのかと。
　一方、使用者としての解雇回避義務というのは、いろんな人件費のところを見るとかほかのところに配置転換するとかに加えて、大規模なことがあった場合にはその都度、例えば今回の社会保険庁にしてもそうですし、それから国鉄のようなことがあればその都度そういう対策に関する組織を立ち上げて、その専門性を生かしながらやると。このことの方が適当であろうということで、そういう考え方を整理いたしまして、今回これをやめたわけでございます。
　四号分限のところでこれを残すというのは政府案の考え方でございますが、先ほどの政務官の御答弁を聞いておられましても、結果としては勧奨退職になった場合でも、組織の改廃に伴って、分限免職の場合は百歩譲って分からないわけでもないんですが、組織の改廃があって最終的に勧奨退職であった場合にもこれが適用になるということであると、かなりそこから抜け穴で広がっていくんではないかというふうに再度申し上げておきたいと思います。
○森まさこ君　天下りをやはりなくしてほしいというのが国民の声だと思うんです。それにどちらの案がよりこたえているかということだと思うんですけれども、私、いつもいろんな質問をするたびに民主党さんの前回のマニフェストを読み返してみるんですけれども、そこには天下りの禁止というのはもう一丁目一番地に入っておりまして、やはり国民の期待というものは大変高かったと思うんですね。その期待に対応するものになっているかどうかという、先ほどのマスコミの幹部の方の、テレビ局の幹部の方の話ではございませんが、その期待にこたえられるような法案の内容になっているかというと、そうではないという感想を私はどうしても持ってしまうわけでございます。
　また、法案の中身もそうですけれども、先ほど政治家の信頼性という話もしましたけれども、日本郵政の齋藤次郎さんの人事を始め、やはり天下りを本当に禁止をするそういう決意があるのかと。そのときに、いろんな国会での質問の中で、天下りの定義までいろいろと変えて、言い訳しているんじゃないかというような答弁で済ましてしまうということについて、やはり天下りの問題に正面から向き合っているとどうしても思えないというところがございます。
　先ほど与野党の協議の話が礒崎委員から質問がありまして、与野党の協議がなぜなされなかったんでしょうかということに対して、仙谷大臣が、衆議院の方で与野党の協議がなぜなされなかったのか分かりませんという御答弁でございましたけれども、四月六日に鳩山総理が、与野党の修正協議をするつもりはありませんというふうに言っているわけでございますね。与党・政府一元化と民主党さんはおっしゃっているわけでございますので、政府で出した案に対して、総理であって党首である鳩山さんが修正協議をしないと言っていることについては、やはり閣僚内でも認識あったとは思いますけれども、私はやはり、先ほどの公務員改革に対する与野党超えての一致した目標ということを考えれば、是非これは修正協議をしていただきたかったと、慎重審議をして本当にいいものを作っていきたいと思うわけでございます。
　と申しますのも、消費者庁ができるときに、仙谷大臣は民主党の案を出されて、そして政府案と修正協議を本当に熱心にやってくださいまして、最初は本当に離れた案でございましたけれども、何とか歩み寄って消費者庁と消費者委員会というものが発足することができました。あのときのように国民目線で考えたならば、国民のためには、やはり国会で対立するだけではなく、慎重な審議で良い法案を出していただきたいというふうに思うんです。
　その消費者庁でございますが、天下りに関連するような事件がございまして、このことについて仙谷大臣に御所見を伺いたいんですけれども、消費者庁には国民生活センターというものが、独立行政法人が所管になっておりますけれども、そこの理事長が、理事長人事でもめていたことはお耳に入っていると思います。理事長が不在になってしまったんですけれどもね。
　実は、自民党政権時代に着任していた理事長が任期を一年半残して突然辞任をされて、その後を公募をいたしていたわけですね、福島大臣が公募をしていた。ところが、民間登用ということで大々的に公募をして、三十三名の優秀な消費者問題の経験者が応募をしたけれども、結局、政府が構成した選考委員会がすべて不適任というふうにいたしまして、決まらなかったわけです。時間までに決まらなかったので、四月一日からずっと理事長が不在という状態になりました。その後、結局、政務三役で相談して、公募にも応募していない弁護士が理事長になったんですけれども、そのやはり経緯には大変疑問が呈されているところです。
　問題はここからなんですけれども、その理事長が不在だったときに、いわゆる裏下りということが行われていたと。つまり、理事が退職した後、任期付職員ということでまた国民生活センターの中にもう一回雇われてお給料をもらっていたと、アドバイザーということでですね。ところが、アドバイザーというのは、仙谷大臣もよく御存じのあの消費者相談員の方々がおやりになる職務なんですね。理事の方がおやりになる職務ではないし、実際に現場ではその理事のアドバイザーがいなくても日々の職務は回っていたということなんでございますが、こういった裏下りが民主党政権下で行われていたということ、これについては、今後は、この国家公務員法を提出されているわけでございますけれども、天下りの裏をかいた裏下り、こういったものはどうやってなくしていくおつもりなのか、御意見を伺えたらと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　たまたまでございますけれども、これは、おっしゃられた消費者庁、消費者委員会の担当の副大臣の大島さんがこちらに来ておりますので、もしよければ大島さんの方から答弁をさせます。
　私自身は、今、森議員が指摘なさった事実関係について全く存じ上げておりません。つまり、福島大臣のかもいでありますから、私は国民生活センターもあるいはその裏下り云々かんぬんも全く存じ上げておりませんので、よろしかったら大島副大臣に答弁をさせます。
○森まさこ君　それでは、この裏下りについてですけれども、福島大臣も委員会で、調べた結果その事実はあったということをお認めになっていますので、大島副大臣の方から御答弁いただければと思います。
○副大臣（大島敦君）　質問通告は受けていないんですけれども、私が今知っている範囲内で、ちょっと事実誤認があった場合には後日訂正させていただくということで答弁をさせてください。
　一応、担当としては公務員制度とともに消費者庁も担当しているものですから、その中で先生がおっしゃった事実関係を述べるとすれば、今回の独立行政法人の理事長の公募については、この三月ですか、国民生活センターの理事長の公募を行いまして、それで……
○森まさこ君　済みません。質問は裏下りの方で、理事長の公募の方ではないんですが。
○副大臣（大島敦君）　今、その多分該当の方については、新しい理事長の下で第三者的な委員会をつくって調査をしているところでございますので、その点については後日、調査結果が出た段階で御報告をさせていただくということになるかと思います。
○森まさこ君　ありがとうございました。
　それでは今の御答弁を受けて、一般的にです、この裏下りが消費者庁の中で実際にあったかどうかという話ではなくて、裏下り、いろんなところで指摘されておりますが、そういったものを今後どういうふうに阻止していかれるのかという御意見を、仙谷大臣にお伺いします。
○国務大臣（仙谷由人君）　世の中には一事が万事ということもありますが、針小棒大ということもあります。
　裏下り、裏下りと、こういうふうに我が政権下でそういうことが頻繁に行われているかのような質問が度々なされているわけでありますが、どうぞ一つ一つ御指摘をいただければ、これからこの法案を通していただいた段階で、強力な再就職監視委員会を我々は立ち上げることを官房長官に要請をして、そういう強力な調査チーム、そして、それにふさわしい人員構成といいましょうか職歴を持った人たちで再就職監視委員会を、独立して、調査権限を発揮させて、一つ一つ摘発し、そしてこれを調査をし吟味をして皆さん方に報告をさせていただくようにいたしますので、余りどこに裏下りがあったのか私どもに分からない、つまり、そればっかりをおっしゃるような、そういうやり方はひとつおやめいただきたいと思います。
○森まさこ君　いや、私は頻繁にとは言っておりませんが、民主党が野党時代に天下り、天下りと声高に言っていたわけでございますけれども、私は裏下りについて一般的な御所見を伺ったわけでございます。
　次に、事務次官についてお伺いしたいと思います。
　対案では事務次官の官職は廃止することになっておりますが、また政府案との違いについて、対案提出者に違いとその理由についてお述べいただけたらと思います。よろしくお願いします。
○委員以外の議員（世耕弘成君）　事務次官に関してのお問い合わせでありますが、その前に裏下り対策について、我々の法案では、やはり天下りのあっせん違反については刑事罰を科すということを明確に入れさせていただいております。政府案にはございません。そこは明確に申し上げておきたいと思います。
　事務次官につきましては、この自由民主党とみんなの党で提案しております対案の中では事務次官制度そのものを廃止をするということを提言をさせていただいております。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　少し前に戻りますが、天下りについて罰則があると、対案についてはあるけど政府案にはないということですが、私が先ほど質問した裏下りについてもその罰則で対応をしていけるということで、対案提出者、よろしいのでしょうか。
○委員以外の議員（世耕弘成君）　それがいわゆる天下りに当たるものを裏であっせんしていてという裏下りであれば、当然我々のあっせん禁止違反に当たるというふうに考えております。
　裏下りと言われているものが全部カバーできるかどうかというところは、これまたケース・バイ・ケースだというふうに思います。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　刑罰できちっと対応できるということ、私は大変すばらしいというふうに考えます。
　この点、政府の方については天下り規制に対して罰則が設けられていないわけでございますが、あえて罰則を設けなかった理由は何でしょうか、お答えを願います。
○国務大臣（仙谷由人君）　私は、森議員ともあろう弁護士出身の先生方が、何か刑罰をどんどんつくっていけばいいと、刑罰を科せばこの種の行為がなくなるというふうにお考えになっているとすれば、これは甚だ残念でございます。
　野党の方々が、刑罰を付けろと勢い余ってそこまでおっしゃるのは気分として分からないわけではありませんけれども、近代民主主義の中でのやっぱり刑法の、あるいは刑罰権の持つ意味。そして、言わば私どもはこの天下り問題について随分批判してきましたけれども、それは今度の例えば事業仕分を御覧いただいたら、あの政府関係公益法人で出てくる方々のあのお顔を見ていただいたら、ああ、こんなことが実態としてあったんだというのが国民の前に明らかになるぐらい、これは長い長い自民党政権でなさったことなんですよ。
　そのことを、私はこれを個人的利得のために公務員の方々が喜んでやったとかなんとか思っていない。つまり組織的に、まさにカビ型の不正行為、違法行為として、組織のために善かれと思ってなさった行為を、それを個人責任である刑事責任を科すというのは、少なくとも私どもの刑法理論にはないと。こういうやっぱりバランスが、民主主義というか、刑罰権と自由の関係では必要なんではないかというふうに私どもは考えているからであります。
○森まさこ君　刑罰理論にまで話が及びましたけれども、私は、刑罰理論というのは、今大臣がおっしゃった予防的な機能だけではないと思うんです。今対案提出者が刑罰を付けたのは、予防的な機能だけを強調して付けた、つまり刑罰を付ければ公務員はこんなことは絶対しないんだと思って付けたわけでは、それだけではないと思います。刑罰というのは、それを万が一破った場合にどうするかというその担保でもあるわけでございます。
　鳩山総理の話をして恐縮ですけれども、私は刑罰まで付けろとは言いませんけれども、鳩山総理は、民主党の党首のときには、政治家の秘書が逮捕されたら、起訴されたら、もし私だったらこのバッジを外しますというふうにお話しなさっていたのに、政権を取って総理になったらその言葉をすっかり変えたわけでございます。その理由は、私も予算委員会で総理に直接伺いましたら、いや、国民の負託があって総理になったんだから、それにこたえるんだと。こんなに支持率が下がっても、国民の負託、負託と言うわけで、それは国民にとっては到底理解できないものでございます。
　ですから、私たち自民党は、秘書が逮捕、起訴された場合には議員もやはり監督責任を負うという、そういう法律改正を検討しているところでございます。
　このように、やはり問題があったら法律を改正していく。これは刑罰の問題ではございませんけれども、予防的な機能だけに着目しているわけではございません。これほど天下りについて大きな論点になり、衆議院の選挙でも大きな論点になり、国民が期待をしていた中で、なぜ天下りの規制に刑罰が入らないんだろうか。それは、一般的に国家公務員はすべて刑罰が掛からないわけではございませんよ。やはりいろいろな分野で刑罰が科せられる場合もございます。ですから、個人的な責任を全く負わないわけではございません。そういう意味では、やはり私は刑の平等性ということも考えたら決しておかしな話ではないというか、むしろ刑罰を付けるべき話だというふうに思っております。
　時間がなくなってきましたので、次の論点に行きたいと思いますけれども。
　内閣人事局について、先ほど総論を聞いた後いきなり天下りの論点に飛んでしまいましたので、質問の順番が通告と違ってしまって申し訳ないのでございますけれども、この内閣人事局については、対案の方は人事院、総務省などから機能を移管をしておりますが、政府についてはこれは機能移管がございません。これについて、対案提出者からその相違点とその理由について御説明をお願いします。
○委員以外の議員（世耕弘成君）　少し繰り返しになる部分もあるかもしれませんが、福田内閣時代に民主党の皆さんにも御賛同をいただいて修正を加えて成立をした国家公務員制度改革基本法というのがございます。ここで二点、幹部人事の一元化と人事にかかわる機能の一元化という二つの役割を内閣人事局に課しているわけでございまして、特に後者の人事にかかわる機能の一元化については、総務省、人事院その他の行政機関の機能を内閣官房に移管すると、これ基本法に明記をされているわけであります。
　何でこういうのが元々この基本法に入っているかといいますと、人事にかかわる様々な機能が政府の中で人事院だとか総務省だとかあるいは財務省といったところに分散をしていて、その結果、本来人事権者である閣僚あるいはそのトップである総理大臣が実質的に人事権を行使できないような、そういう状況になっていました。非常に優秀な人材がいるからこの人をこの仕事をやってもらおうと思っても定員の枠が立ちはだかるとか、そういったことがあったわけで、その問題を解決するために、内閣官房の下に内閣人事局をつくって人事にかかわる機能を一元化するということがもう既に法律で決められていたわけであります。その決められている内容を忠実に条文化をすると、我々の法律のとおりになるということであります。
　残念ながら、今回の政府提出法案では、この内閣人事局についての規定は置かれていますけれども、中身は全く一元化になっておりません。先ほど申し上げたように、麻生内閣よりも後退をしている非常に無力な内閣人事局をつくろうとするものだというふうに考えております。
　もっと言わせていただきますと、これは既に決まっている国家公務員制度改革基本法で、内閣人事局には総務省、人事院その他の国の行政機関の機能を移管すると規定をされているにもかかわらず、その基本法を無視していることになるんじゃないか。機能を一切移管をしておりませんし、また、あろうことか、この基本法自体をいじって、基本法施行後一年以内にそのような機能移管を行うという形でプログラムを先送りをしようとしているという懸念があるというふうに思っております。
　この基本法は自民党も民主党も党派を超えて合意をして成立をした法律でありますので、この辺はやはりきちっとやるべきだということで我々は対案に盛り込ませていただきました。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　基本法施行後一年以内に発足させると規定されているにもかかわらず、政府はこの部分を先送りをしているということになりますが、その理由をお聞かせください。大臣、お願いします。
○国務大臣（仙谷由人君）　今、世耕さんが一年以内云々かんぬんと言ったわけですが、昨年の解散をしたときにはもう一年も過ぎておりまして、歴代自民党内閣がこの基本法どおり、一年以内に基本法に書かれたようなことはできないということが確定をしておったわけでございますので、今の段階でぬけぬけと一年以内がどうのこうのなんということを言われても、これはもう痛くもかゆくもない、つまり天につばする行為であると私は考えているわけであります。
　それから、この基本法に書かれた機能の一元化でございますが、これは私どもは、幹部人事の内閣一元化に必要なもののみを今回は内閣人事局の機能として法律上書くと。そして、ここに形式的に書かれておるものを法律で書き込んだところで、それは二十九万七千人の公務員の処遇といいましょうか扱いといいましょうか、この人事に対する機能を、内閣人事局なりあるいは内閣人事局が統括する他の部局なり、つまり一元的に公務員問題を扱う部局をつくらない限り、つまり、もう一つ言いますと、人事院の代償機能をどうするのかということを確定させない限り混乱をするだけでいいことは何にもないと。
　こういう判断をして、機能移管を幹部職員の問題、テーマ以外の部分は現在のところしなかったというだけでありまして、私は、この委員会の議論でも、給与法を出す話、それから級別定数管理の話も、一体全体、この機能移管をされると言うんだけれども、じゃ、二十九万七千人の方々の勤務条件にかかわる部分について、級別定数管理も、二十九万七千人と三千人あるいは二十九万九千七百人と三百人を切り分けるような機能移管ができるのかということを聞いているんだけれども、それは明確なお答えをいただいたことはありません。
○森まさこ君　私も二人の子供を育てている母親なんですが、だれだれちゃんが悪いことをしたから僕もするんだよという、本当にそのレベルの答弁に聞こえてしまいます。自民党政権のときに一年が来ていて、していなかったということ、私ちょっと確認しておりませんが、もしそうだったら、それは本当に私は自民党として謝ります。しかし、そこで一年が過ぎているんだったらば、本当に国民に公務員改革を堂々と約束してできた民主党政権は、それをなるべく早くやるように努力するのが、それが普通なんではないでしょうか。先ほどの御答弁は、本当に消去法で残った仙谷大臣の御答弁とは思えない、天につばするどころか国民につばしているというふうに私には感じられてしまいます。
　私は、今回の法案とちょっとずれるかもしれませんが、最後にどうしても仙谷大臣にお聞きをしたかったのは、政治主導法案というのが、またこれは政府の方が衆議院の方に趣旨説明のところまでですか、行ったようでございますが、やはりこの政治主導法案とこの国家公務員改革法案で一体となって霞が関改革、永田町改革をしようとしているのだと思います。
　政治主導をつくるというのが鳩山政権のマニフェストの一丁目一番地でございますが、現在分かっているところでは、民主党の党職員が二十五名、内閣に内閣官房専門調査員ということで入っていると。二十五名というふうに言われていますが、二十七名というふうに私の方には内閣府から正式なお答えがありました。二十五名なのか二十七名なのか、そのぐらいの方が中に入っている。これは政府からは無給であって、党からお給料が出ていると。党からお給料をもらっている方が国家公務員として中に入って、本当に国家公務員として公正中立な立場で仕事ができるのかというふうに私は思うんですね。この国家公務員改革、幾らやっても、そんなことが一方で行われていては、国民の全体の奉仕者として働くということに対して、国民から見てなかなか信用できないというふうに思います。
　総理は、公邸に入るに当たって史上最高の改修費を掛ける、総務省顧問で落選した議員の先生方にお金を支給する、これも税金でございます。そして、この政治主導法案が成立したら、この無給の民主党から入っている職員の方々には税金からお給料が払われるんでしょうか。これが月八十万円ぐらい払われるのではないかというような報道記事がありますので、これを仙谷大臣にどうしてもお聞きしたいことでございます。どうぞよろしくお願いいたします。