Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（普）委員　そうすると、これはすべておたくの方も臨調の言うままになっておる。自主性が全然ない。一例を挙げれば住宅確認、あのようなくだらないものは、ともかく書類ばかりつくって合理的でない、あるいは効率的でないというのはだれの目にも明らか、国民はこれで困っているのです。
　大体建築確認などというのは、昭和二十二、三年ぐらいに、進駐軍が来ておって、そして新しい家を建てるのにチェックしていった。そのためにつくったのがあの建築確認制度なんです。当時でございましたならば、柱の太さ一本一本にまで進駐軍が来てチェックしていった。そして材木がやみに流れていないかどうかを調べるためにつくったのが確認制度なんです。それが今日まで来ると、もう確認制度というのはなくてもいいはずなんです。ところが、これがまだ厳然として残り、しかも住民を苦しめている。もちろん違法建築についてのチェックの機能はあることは私も認めます。しかしながら、こういうようなことを考えてまいりますと、みずからがやらなければならない仕事、合理化、こういうのをともかく臨調に言われなければできないいまの役人の体質、役所の体質、これを改める必要があるのじゃないですか。どうです、大臣。みずから直そうとする努力が足りないのじゃないか。あるいはまた法律はたくさんつくってきた。法律はつくってきたけれども、効率のない法律がたくさんある。たとえて言えば、いままでも宅地造成のためにたくさんの法律をつくってきた。しかし、一体何件その法律の適用を受けておるかと言いましたら、全然受けてない法律もあるはずだ。こういうようなむだはひとつ省こうじゃありませんか。みずから考えて、この法律はもう必要になったのだということについては、チェックしながらこれを捨てていく。まあスクラップ・アンド・ビルドですか、これを法律の上においてもやる必要があるし、行政組織の上においてもやっていく必要がある、私はこう思うのだが、大臣、どうです。
○内海国務大臣　御指摘の点はごもっともだと思います。したがいまして、政府としては、御指摘のように、自分の方の役所の中で合理的なことが従来なかなか図りにくかったということから、行政改革というものが現在国民的な重要課題である、こういうものを受けて臨調という機関でいろいろ御審議をいただいて、いままでみずからの役所でやれなかった問題についても御指摘をいただいて、国民的課題の中で対応して、役所の合理化、効率化を図っていくという点に今回の行政改革の大きな目途があるのではないか、こう思うわけであります。
○井上（普）委員　そうすると、逆説的に言えば、役人というのは国民的課題に背を向けた存在であったということになりますよ。そうなるのだよ。ともかくみずから直していこうという努力をやらなかったというところ、しかもそれに対して反抗の姿勢が見えるようだ。まあ無理もない。大体考えてごらんなさい。臨調の十人の委員なんというのはみんな素人なんだ。素人が一年勉強したところでそんなに十分なものができると私は思っていない。ここらあたりをみずからともかく直していく。それをやるのが政党政治であると私は思うのです。政党が官僚と癒着してしまえば、これはもういままでの姿がそうなっておるから、私どもはこういうことを申すのであります。ここのところをひとつ十分にお考え願いたい。
　まだまだ言いたいところがあるのですが、大黒さんのようににこやかな内海大臣でございますので、これ以上申し上げるのは一応はばかりますけれども、しかしながら、やはり大臣は大臣としての指導性を発揮していただきたい。ただ座ってにこにこしておるのが大臣の仕事ではないことを申し上げておきたいと思うのであります。
　それから、次の文章、社会資本の充実整備に当たって、「地域の特性に応じ地域住民の要請に的確にこたえるとともに、環境にも十分配慮してまいる所存であります。」これはどういう具体的な考え方をお持ちなのですか。
○内海国務大臣　これは言葉のとおりでございまして、地域の特性を生かしという点は、井上先生の場合でしたら、四国というものを考えて、その四国の特殊性を十分生かすような社会資本の充実を図っていかなければならぬ、それを地域住民の皆さん方の御要望にこたえる形でやっていきたい、こういう意味でございます。
○井上（普）委員　果たして地域の特性が生かされておるか。私は生かされていないと思うのです。この点は特に、これは国土庁長官、あなたもおられるので、ひとつあなたの質問と関連しながら申し上げます。
　あなたの第三次の全国総合開発計画、内容を見て、モデル定住圏計画が実施の段階に入っておる、こう申されます。そのとおりです。しかし、この第三次総合計画というものを私は私なりに解釈しております。これは地域の特性というものを中心にして、地域の特性といいますよりは、むしろ水利を中心にして定住圏というものを想定している。そうすると、ちょうど徳川時代の三百ぐらい、二百五、六十の藩と同じ形になるのですよ。そこへもってきて道路と鉄道、高速道路を敷いて東京に集中させようというのが第三次総合計画だと私は思っているのです。東京に参勤交代をやらす、三百諸侯を引っ張ってくるために、ともかく高速道路と新幹線をつくっていくのだというのがあの第三次計画であると私は理解しておるのであります。
　しかし、このモデル定住圏計画というのを個々に見ていきますと、ほとんど差がない。四国には四国の特性があるはずだ。東北には東北の特性があるはずだ。しかし計画それ自体はともかく何ら特性がないように思われてならないのでありますが、どうでございます。
○加藤国務大臣　三全総そのものは、過密過疎を解消し、大都市に極端な人口、産業の集中を排除しよう、そしてそれぞれの地域に特性あるものをやって、国土の均衡ある発展を図ろうというのがねらいでございます。そういうねらいを踏まえまして、定住圏構想というのを三全総の一つの大きな政策推進目標として設定したわけです。そしてそのうちのモデル定住圏を指定しまして、そこはそこ独自の、地域に密着した、その地域にふさわしい定住圏構想を立てていただき、それを推進いたしていくということでありますが、それが大都市志向型であったり何かしては大変困るわけでございます。その地域、地域にふさわしい定住圏構想でないといけない、こう思い、またそういう精神に従って、ある面では指導をいたしておる次第でございます。
○井上（普）委員　指導はそうかもしらぬが、現実に東北の定住圏構想の計画の中身、それと四国の定住圏計画の中身、同じじゃないですか。老人施設をつくってみたり、計画の一つ一つを見れば大体どこに差があるのです。ほとんど差がないじゃないですか。ありますか。
○加藤国務大臣　井上先生に対する詳しいお答えは局長をもってお答えさせていきたいと思いますが、先生がいみじくもお触れになりました老人という問題、これは三全総を確定した後に急激な人口高齢化社会というものが進展していきますから、モデル定住圏の中においても高齢化対策という問題は、やはりわが国全体の問題としても、それぞれの地域においても一つの大きな柱として考えざるを得ないんではないかと思いますが、詳しいことは局長に答弁をいたさせたいと思います。
○白井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣からのお答えがありましたように、モデル定住圏につきましては、これは地方公共団体みずからが計画を樹立し、その計画に基づくところの特別事業というものを一つの戦略的な事業として掲げまして、その事業について国が支援していく。こういう形で地方の自主性、独自性を生かした計画づくりになっているわけでございまして、たとえば青森県の津軽圏域におきましては、雪を克服し、あるいはそれを活用するというようなところを重要な問題にしておりますし、あるいは津軽文化の伝承、創造と人材の育成ということを開発の戦略にしております。それに対しまして、岐阜県の大垣圏域におきましては、先ほど先生の御質問にありましたように、水と調和した南北交流を促進するということを開発の戦略としておりまして、それぞれの地域、地域の特性を生かした地域づくりをモデル定住圏では考えている、かように思っております。
○井上（普）委員　私もその計画はずっと見ました。見まして、特性があるというのはほとんど少ないのです。しかも、いま大臣おっしゃいましたけれども、第三次総合計画ができた後に高齢化社会が急速に進んだのじゃないのですよ。もうずっと前からなんです。それをともかく予想できなかった役所が悪い。
　それはともかくといたしまして、高齢化が進んでいっている。しかも、あなたもおっしゃっていますが、計画は全国的に、都市人口が大体人口の七割を二十一世紀には占めてくる。これをいかにして分散さすか。過疎過密の問題じゃないのです。均衡のある国土の発展を図るためにつくられたものだと私は思っております。途中で総理大臣がかわるというと、田園都市構想なんというくだらんことを言ってみたり、あるいは田園都市構想は北斗七星のようなもので、それを目標にしていくんだ、こう言ったこともあります。しかし、この定住圏構想だの全国第三次構想は、田園都市構想ということが中心でなければならないのに、どこを見てもありはせぬのだ。大平さんが亡くなったら雲散霧消だ。役所というのはうまいことそのときの権力にともかくくっついていきながら、自分らの思った官僚独自の思い上がりの計画をいかに政治的に利用していくかの私はあらわれだろうと思うのです。田園都市構想はどこにありますか。ここには書いてないですよ。一ところですよ。一ところしかないのです。しかし、これが中心だったはずなんです。
　まあそれはともかくといたしまして、いずれにいたしましても、画一的な行政がこのモデル定住圏構想においても行われておるのじゃないだろうか。そこにはいま私が建設大臣にお尋ねいたしました地域の特性というものが生かされてきてない。全国の小学校あるいは高等学校の建物を見てごらんなさいよ。全部画一的じゃないですか。建物一つにしてもそうですよ。大体、日本みたいに高温多湿、雨の多いところで屋根のない建物というのはあってはならないのです。屋根のない建物、上が平らなもの、水がたまる建物、幾ら日本の建築技術が進歩したといいましても、十年すれば雨漏りするのは当然なんです。ところが、建物を全部見てごらんなさいよ。屋根はみんな升になっているじゃないですか。水はたまりほうだい。やがてこれは雨漏りがする。どこでもそうでしょう。雪が降るから雪かきをするような小学校、中学校がありますか。こういうようなところをひとつ考えていただきたいのです。これが特性あるものでしょう。
　だから、ここに「後世代に残る良好な都市資産としての市街地の整備を積極的に図ってまいる」とございますが、いまの計画からいくと、建物それ自体もパリだとかロンドンだとかああいうようなところと比べますと、建築物それ自体が後世代に残るような資産じゃないじゃないですか。あるいはまた下水道にいたしましても、私はしょっちゅう言っているのですけれども、パリの下水道にいたしましても、ジャン・バルジャンの時代からずっと残っているのですよ。ところが、日本の下水道のあのヒュームは一体何年耐用年数がありますか。あれから比べると非常に短い。恐らく七、八十年でしょう。こういうような点からすると、もうこういう安定的な時代に入ったのだから、あなたらのおっしゃるように、「後世代に残る良好な都市資産」としての考え方に切りかえていってもいいのじゃないだろうか、私はこう思うのです。
　住宅一つとりましても、これはしょっちゅう私は言っておるのでございますが、いまの住宅でございましたら、耐用年数はせいぜい一世代でございましょう。しかし、西欧諸国のは、石造というような関係もございましょうけれども、大体四世代、五世代は使えるはずなんです。日本の近時の建物でありましたならば、まあ一世代、二十五年でしょう。しかし昔の建物は、少なくとも戦前までの建物でございましたならば、田舎の建物であれば、百年、百四、五十年残る建物であったはずなんです。それがこうなってくると、ここに日本の資産というか社会的資産、個人的資産というものが欧米から劣るゆえんもあろうかと私は思う。ここらに長期的な視野に立って物事を考える必要があるのではなかろうか。コンクリートの建物にいたしましても、昨夜でございましたか一昨夜でしたか、テレビを見ておりますと、青山通りでしたかの建って十五年の建物をぶっ壊しておる。それは都市再開発のためだと言っておりましたから結構なことではありますけれども、これをぶっ壊しつつある。これはともかく日本の行政に長期的な視野がなかったゆえんではなかろうかと私は思います。
　また、スクラップ・アンド・ビルドによって今日までの高度成長政策は持ちこたえてきたけれども、これからはそういうような時代ではなくなってきているのだから、民族の将来ということを考え、民族の資産ということを考えるならば、建設行政の重みは大きいものがあろうと私は思います。そういう観点に立って建設行政を進めていただきたいと存ずるのでありますが、両大臣の御所見をお伺いしたいのです。
○内海国務大臣　ただいま御指摘をいただきましたそのとおりだと思います。戦後、荒廃した国土を立て直すといった観点から、資材のないところで粗漏な建物ができたりいろいろな欠陥もあったと思います。今後の町づくり、都市づくり、あるいは住宅建設、こういったものには、先生の御指摘のようなことを十分配慮に入れて、りっぱなものをつくっていきたい、これが私の念願でございます。したがいまして、所信表明にもそういったことをうたったわけでございます。
○加藤国務大臣　人間というものと土地と水と緑というものの調和、均衡のとれた住環境、職環境、そういうものを総合的に企画調整しながら、今日の国民、後世の国民に喜んでもらえるような行政を推進していかなければならないと考えております。
○井上（普）委員　いや、私が申し上げておるのは、そういうような観点に立って具体的に一体どうするのだということがなければ、これは行政とは言いがたいのです。私はそう思います。
　そこで、こういうことをお伺いしておるのです。大臣のおっしゃる気持ちはわかるけれども、気持ちだけ先走ったところで何とかの話なんだ。これはやはり実行しなければもう意味がございません。その実行する責任というのが行政の長にあると私は思うのです。それを一体どうしていくか。いまここでにわかに私が申しても、具体的な考え方は出てまいりますまい。でございますので、そういうことをお考え合わせながら、ひとつ国土行政並びに建設行政に取り組んでいただきたいと存ずるのであります。
　それからもう一つは、大臣、何ページ目ですか、しまいから次のページに、「国民経済上大きな地位を占め、建設行政の推進に重要な役割を担っております建設産業については、元請、下請関係の改善、中小建設業者の健全な育成等その健全な発展を図るための施策をより強力に展開することにより、」こうあるのですが、これは具体的にどんなことを示しているのですか。具体的に、アウトラインだけで結構です。
○永田政府委員　御承知のように、建設業という業は大変数が多うございます。いろいろな複雑な問題を抱えております。その一つが、たとえば元請、下請という関係でございます。まだ近代化がいまだしという面があろうかと思います。一昨年来いろいろマスコミの批判を受けたのも事実でございます。そういう点を踏まえまして、できる限り建設業を合理化、近代化し、健全な産業として育てていきたい。そのために、たとえば中央建設業審議会で建設業の将来のあるべき方向はどうなんだろうかということをいま鋭意検討していただいておるところでございます。
○井上（普）委員　役人というのは審議会というのを隠れみのにしている、このことはもう世間の常識なんです。
　そこで、その近代化いまだしという建設業界において合理化、近代化をいたしたいんだ、それで審議会にいま答申を求めているんだ、こう申される。私は審議会というのはあなたの隠れみのだと思っておるのだ。だから、合理化、近代化というのはどういう意味合いを持っておるのだ。たとえばどういうようなことを考えておるんだということをひとつお示し願いたいのです。
○永田政府委員　具体的な改善の方法は何だ、こういうお話でございます。一つは、入札制度についてのあり方が一体どうあるべきかということを検討していただいております。それからもう一点は、先ほど言いましたように、建設業者は五十万業者でございます。しかも毎年毎年ふえていっている。ところが一方、工事の方は、高度成長から一転しまして余り事業がふえない。その中でみんながどうやって生活し、生産していくかということが大変大事でございますので、建設業の許可をどうしたらいいんだといったことも一つの問題となっておりまして、検討していただいております。
　おっしゃるとおり、審議会というのは役人の隠れみのだ、こうおしかりでございますが、私どもは審議会の提言をいただいたことはできるだけ実行すべく最善の努力をするつもりでございますので、御理解賜りたいと思います。
○井上（普）委員　入札制度の改善と、それからもう一つは、数の多いのをどうやってみんなを食わしていくかということだ、こうおっしゃる。入札制度の不合理さというのは昔からわかっておることなんです。たとえて言うならば、建設省あたりが、ともかく本四公団の橋につきましては、この工法についてはわれわれよりもあなた方の方が専門家なんだから研究開発してくれと言って発注しておる。研究開発をお願いしておるのです。そしてもうこの橋については、あるいはこういう工法については、この業者が専門だということはわかり切っておる。ところが、それについてそうでない業者まで七つ八つ入れて入札をさせて、そして前から研究させておる業者に落札させる。これはもう常識になっておるのですよ。それではそういうような方法、入札を特命制度でやればいいじゃないかと言えば、会計検査院がうるさいとか、あるいは国会がうるさいとかいうことで、いままでともかく特命制度をほとんど利用していない。役人の責任逃れのための入札制度がいままで横行しておったことは、これまた否めない事実であります。その業者しかできない仕事をほかの業者を加えて入札さすのですから、当然その業者が本命になって落札する。こういうことが横行しておったじゃないか。こういうことがいまでも横行しておるじゃありませんか。これを私は特命制度にしろというのです。こういうようなものは責任を持って、役所が堂々と不正を私らはやってないのだという自信を持ってやりさえすれば、こういうようなことについての非難というものはなくなるでありましょう。あるいはまた入札制度それ自体が、これはマスコミの批判だけではなくて、私は当選してから談合制度につきましてはずっと言ってきたし、これを防ぐためには公取のやり方もあるじゃないかということも指摘してまいりましたが、公取が最近になりまして、五十二、三年ぐらいからともかくそろそろと手を入れ始めた。マスコミと一緒に大問題になってきた。しかし、こういうことを予測できないということ自体に問題があった。ここにいままでの官庁の惰性に陥ったやり方があったのではないか。人から言われなければ改革をやらない姿勢というものがあったのではないか、私はそのように思うのであります。
　しかしながら、高度成長政策時代には、皆さん御存じのように、昭和五十一年ぐらいは景気浮揚のために公共事業をやるのだということで、公共事業にぼんぼんと三割、四割の予算をつけていった。そしてその後になると安定成長になって、金額は変わらぬけれども、実質的に仕事の量は減ってきておる。そうすると、建設業に登録した方々はどうやってともかく飯を食うかということで非常に四苦八苦しておる。公共事業が景気対策に重要なこともわかります。わかりますけれども、しかし、それによって膨張した建設業者をいかに今後は――公共事業が五十二年、三年は一年間に三割、四割ふえたのですからね。ともかくいいや、不要な道路を引っ張り回して、また同じところを掘って埋めてもいいじゃないかというようなやり方が実は行われたことは御存じのとおりです。
　そこで、五十万に上る業者を、五十万と言うても少な過ぎるのじゃないかな、もっと多いんじゃないかなという感じが私はしているのですが、この人たちを、ともかく景気浮揚あるいは経済対策に公共事業を使う。それはいかにもヒトラー時代あるいはルーズベルト時代のああいう経済政策の時代ともう時代が違ってきているんじゃないだろうか。そしてやり方それ自体も日本のような入札制度じゃないんじゃないだろうかという感じがしてならないのであります。このやり方をやってまいりますと、幾ら近代化いまだしと言われる業界もなかなか合理化、近代化できないんじゃないだろうか。ここらあたりでいまの制度のままの建設業者、これを使っての景気浮揚には一考を要するときが来ておるんではないかと私は思うのでございますが、大臣どうでございますか。
○内海国務大臣　御指摘のように、四年間公共事業伸び率ゼロというような厳しい財政状況のもとで、この数多い五十万を超えておる業者の人たちにいかに仕事を分かち与えてあげなければならぬか、行政側におきましても大変厳しい対応を迫られておることも事実でございます。しかしながら、できるだけ乏しきを分かち合うといった気持ちで、地元中小業者に受注の機会が与えられるように出先機関等にも指示をいたしてやっておるわけでございます。また大手の業者の方々に対しましては、海外経済協力といった趣旨からも、海外方面にもシェアを高めていただきまして大いに活躍をいただこう、こういう方面でいろいろと御協力を願うような方策をとっておるわけでございます。
○井上（普）委員　そこで大手の業者の方々に海外に行っていただく、結構なことです、私はそう思う。しかし、もう一つ考えていただきたいのは、大手の業者といいますよりは、コンサルタントみたいになっているんですね。そして地方にある出張所というのは独立機関になっている。そして本社会計に納入しなければといって、仕事を受けたら五％ないし一〇％ぐらいは本社に納入するというようなやり方をやって独立会計になっているんです。ここらあたりにもメスを入れる必要があるんじゃないですか。そういうような感がいたしてならないのであります。この点は研究課題として計画局長御研究になっていただきたい。
　もう時間が参りましたので、建設大臣の最初の文章に「最近のわが国経済の課題は、物価の安定を基礎としつつ、国内需要を中心とした景気の着実な回復を図り、」こうあるんですね。あなたのお話では、物価の安定を図るということが中心になっている。ところが、聞いてみると公団家賃がまた値上げをするという話なんですね。物価の安定と公団家賃との相関関係はどないなるのです。
○内海国務大臣　前段の「物価の安定を基礎としつつ、」というのは、政府の全体的な政策として物価の安定を基調として経済政策をとっておるわけでございます。それと公団の家賃の値上げの問題、これはまだ公団の段階でいま検討して、申請があれば、私どもは先生方の御意見等も十分伺った上で適正な判断を下さなきゃならぬとは思っておりますけれども、聞くところによりますと、現在の物価と比べて大変安過ぎるのではないかというような御意見も一方にあって、余りに不均衡があり過ぎるということで検討されておるような話でございます。まだ具体的に出ておりませんので、はっきりは申し上げかねますけれども、十分御意見を踏まえまして適正な判断をいたしたいと思っております。
○井上（普）委員　あなたのお話で、内閣の方針と言うが、あなたは内閣の閣僚なんです。物価の安定を図ると言うが、これが第一目標なんでしょう。それは中曽根さんはあるいは調整インフレ論者であるかもしれません。かつて、昭和四十八、九年ごろか、調整インフレをやるべきだとぶち上げたことがある。あの人は風見鶏と言われる人だから、その後変わったのかもしれませんけれども、私はあの人は調整インフレ論者だと思っている。しかし、いまの中曽根さんは、少なくとも現在は物価の安定を基礎として経済政策を行うのだということが基本になっている。その中で公共料金にも匹敵する公団家賃の値上げというのはどうも私はいただけない。これも風見鶏の一つかもしらぬ。委員長は苦い顔をされるけれども。これはやはりお考え直しをいただかなきゃならない。しかも公団家賃というものは原価主義のはずです。修繕費等々がふえてきたというのでありましたならば、あるいは管理費がふえてきたというのでありましたならば考えなければなりません。しかし、不均衡だからとか何とかいうのは、原価主義の立場からいいますと、私には納得できない。いかがでございますか。
○松谷政府委員　ただいま先生のお話のございました住宅・都市整備公団の家賃の問題でございますが、これにつきましては、大臣からお話がございましたように、新旧の家賃格差の是正を図るために申請を行うべく準備を進めているということを伺っております。申請がありましたら十分慎重に配慮して適正な措置を考えたいというように考えております。
○井上（普）委員　申請がありましたらと言うときには、どうせ国会がないときに申請するのでしょう。それくらいのところだ。そうじゃないと言えますか。
○内海国務大臣　恐らく近々申請があるのではないか、こう思っております。国会のないときになんというひきょうなことはやらせるつもりはございません。
○井上（普）委員　しからば、これは家賃の申請がありましたら早速に御報告いただいて、ともかく当委員会において十分な論議がされるよう機会を委員長においてつくられるよう希望いたします。
　しかしながら、住宅公団発足当時から全部建設費の原価主義ということで実はまいったわけなんであります。中に入っておる人たちもそういう考え方できておるはずなんです。またそういう宣伝もしたはずなんです。したがって、たとえて言いますと、げたばき住宅、麻布十番のあれなんかも、土地所有者に対して十年で大体返却するときにも、これはやはり原価主義で渡しておるはずです、払い下げをしておるはずです。そういうことから考えますというと、あるいはこの間だれか言っておりましたが、ある有力な政治家がともかく十年で払い下げを受けた。契約だからしようがない。そうすると今度は、全部前の住民を追い出して、ここを新しい事務所にしてしまった。膨大な利益を得たという話も私は承っておる。それはまたいずれ改めてやりますけれども。
　いずれにしましても、原価主義ということで通してきたはずなんです。それを崩すというようなことになりますれば、これはやはり住民に対して、賃貸者に対して約束違反ということにも相なるんだから、ここらあたりはともかく十分な納得をさせる、あるいはまたそれの機会をつくる、そしてまた合理的な方法をとる必要がある、私はこのように思います。したがいまして、十分なる時間をかけて当委員会においてもお取り上げ願いますことを最終的に委員長にお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○関委員　建設大臣と国土庁長官、どちらにも関連することがありますので、おしまいまでお聞きいただきたいし、お答えいただきたい、こう思います。
　まず第一に、建設大臣にお伺いしたいことは、東北地方の縦貫高速自動車道路の件なんですが、いつになったら貫通するのか。ことしの予算でも貫通の方向にはないし、御承知のように、新幹線は盛岡でとまっておるし、本当に国民の交通のための便を図るということになれば、何をおいてもせめてこの高速自動車道路だけは速やかに完成すべきものではないのか。計画によりますと、六十二年とか六十三年とかと言われているようですが、実際にこれをもっと早める方法がないのか、そういうことについてのお考えはどの程度のものなのか、ひとつ伺っておきたいと思います。
○内海国務大臣　東北縦貫自動車道につきましては、首都圏と東北地方を結ぶ重要な路線として、鋭意整備を促進しているところであります。現在までに整備計画区間七百四十八キロメートルのうち浦和―安代間及び碇ケ関―青森間、合計六百九キロメートルの供用を開始いたしております。残る川口―浦和間、安代―碇ケ関間及び安代―八戸間につきましては、用地買収、工事等を現在進めておりまして、昭和六十年代、昭和六十二年を目標に川口―青森間の全通をやりたい、こう考えておるわけでございます。また一戸―八戸間の供用も図っていきたい、こう考えておるわけでございます。基本計画にあります練馬と川口の間につきましては、整備計画策定に必要な調整を進めているところでございます。これが現在までの状況でございます。
○関委員　八戸線の場合には、南郷におけるインターチェンジの要望が非常に強かったと思っておるのですが、それは計画の中に策定されているでしょうか、どうですか。
○沓掛政府委員　お答えいたします。
　東北縦貫自動車道八戸線の青森県南郷村において設置が予定されております南郷インターチェンジは、昭和五十七年一月の国土開発幹線自動車道建設審議会において定められたいわゆる追加インターチェンジであります。当インターチェンジ建設につきましては、昭和五十七年十二月に日本道路公団に対し施行命令を出したところであり、今後同公団において地元協議、用地買収、工事等を進めていく予定であります。
○関委員　大方の計画内容についてはわかりましたけれども、ただいま大臣は六十二年度まで完成、こう言っておるのですけれども、それまでに要する経費はどのくらい見ていますか。
○沓掛政府委員　実は、全残事業費についての資料を持ち合わせていませんので、調べまして早速御報告させていただきたいと思います。
○関委員　これは六十二年までに完成する、こう言っているわけですから、完成するということになれば、具体的なものを持っているはずですので、ひとつ早くお答えしてください。
　そこで大臣、私は先ほども申し上げたのですが、国土を縦貫する高速自動車道路、特に本土の中においてまだ未完のものがある。さきには青函トンネルができて大いに喜んでおるのだけれども、貫通を喜んでいるけれども、これを利用する段になりますというとまたいろいろな問題がありまして、でき上がったことが心底から喜べるような状態には至っておりません。多額の投資をされていながら一つ残念なことがあるわけです。しかし、高速自動車道路が貫通されて困る人もないし、またできて隘路もあるわけじゃない。しかも東北の重大な開発関係からいきますというと、新幹線は盛岡でとまって、次々とあらわれてくる大臣も何とか青森まではやりたい、こう言いながら言葉で終わっているわけです。またこの見込みもなかなか早急に方向づけられるものにはなっておりません。そういうことを考えますというと、同じ国民でありながら国政において特別差別されているのが青森県民ではないのか、こう言っていいのではないかと思うのです。それだけにこの東北高速自動車道路の完成というものは急ぐべきものではないのか。どれだけの金がかかるのかということもまだ出ておらぬようだけれども、実際はこれは出ているはずです。そういう意味で大臣、特に大臣は東北の出身の大臣でもありますし、このことについてもよけいに御関心を持って取り組んでいいじゃないだろうか、こう思いますから、六十二年ということを、これよりおくれることはないとしても、早める方向、もっと早目に完成させる、そういう方向をとるようにできないものでございましょうか。大臣の決意をひとつ伺っておきたい。
○内海国務大臣　私も青森の事情をよく承知いたしております。したがいまして、御指摘のように、できるだけ促進をいたしまして御要望に沿うように努力をいたしたい、こう考えております。
○関委員　次に、同じく建設大臣の所管のことなんですが、ことしの予算の中で最も必要と思われ、また最も適切な事業というものは、住宅の建築のことだと思うのです。住宅建築のことについてはどんなに力こぶを入れても入れ過ぎることはないだろうというのが全国民の一致している認識ではないだろうかと思う。ところが、ことしの予算の中身を見ますというと、前年度より後退をしていますね。これはやはり後退すべきものじゃなくて、もっと拡大すべきものではないだろうか。そういう点からいきますと、この予算は大臣の不満足の予算として見ておるのか、まあこれで満足だと思っておられるのか、この点ひとつ伺っておきたいと思います。
○内海国務大臣　満足というわけにはまいりませんけれども、厳しい国の財政事情もこれあり、この与えられた予算の中で最善の努力をする以外にない、こう考えております。
○関委員　もっと大臣はこれに力こぶを入れていいんじゃないだろうか。特に、住宅金融公庫において建てられる場合、五十四万戸という昨年の予算の状態に対して、ことしは五十一万でしょう。三万戸も減らすというのは、これはどういうことですか。これは減らしたのか、減らさないのか、あたりまえなのか、あたりまえでないのか、この点についての事情をひとつ知らせてください。
○松谷政府委員　いま先生の御指摘のように、住宅金融公庫の融資住宅につきましては、今年度当初予算で五十四万戸でございます。来年度は五十一万戸ということにしております。三万戸減ということでございますが、これにつきましては、無抽せんによる貸し付け方針を堅持をするということにしておりますので、事業の実施が拡大する時点においては、予算総則にございます弾力条項の活用等によって、その事業の実施を図っていきたいというふうに考えております。
○関委員　いや、何と言おうと、五十四万戸というものが何で五十一万戸になったのです。五十四万戸要求しても入れられなかったのですか。それともあなた方の要求は五十一万戸で終わったのですか。どっちですか。
○松谷政府委員　財政事情が非常に厳しい折から、これからの自助努力を中心とした持ち家住宅の建設につきましては、政府からの低利融資による、いわゆる公庫融資住宅の建設と同時に、民間資金を活用した住宅の建設を促進していく必要があろう。その辺のバランスを十分に調整をしながら、今後の住宅建設の促進を図っていきたい。そのため住宅金融公庫融資住宅につきましては、来年度は五十一万戸で計画上適正ではなかろうかというように考えております。しかしながら、民間資金の活用による住宅を今後は十分促進していきたい。そのため住宅取得控除、所得税の減税を大幅にするということで民間資金住宅の建設の促進を行い、全体としては住宅の建設が促進されるように考えているところでございます。
○関委員　どうもいまのお答えでは納得できません。自助努力にまつというか、それらの諸君たちの所得もふえてきているというなら別ですよ。現実には形式的な所得の増はあるとしても、質的な、またいろいろな諸経費の引き去り額、特に所得税法のそのままの据え置きなどが影響して、一般国民の方はよけいに実質的には苦しんでいるわけでしょう。それらの諸君に自助努力を期待するということの考え方はおかしいんじゃありませんか。もっと私が聞きたいのは、なぜ昨年は五十四万戸でことしは五十一万戸にするのか、三万戸もなぜ減らすのか、減らす根拠はどこにあるのかということです。ふやしてくれとあなた方が願っても聞き入れられなかったのか、願いは初めから五十一万戸であったのか、どっちだったのです。ここだけ言ってくれればわかるわけですから。五十四万戸で要求したんだが五十一万戸にされたのか、初めから五十一万戸ということで終わったのか、これだけでよろしゅうございます、答えは。
○松谷政府委員　当初要求から五十一万戸で要求をしております。
○関委員　大臣、これはどういうことなんです。何を根拠として三万戸減らしたのです、お答えください。
○松谷政府委員　先ほどもお話し申し上げましたように、来年度の住宅建設につきましては、公、民あわせまして住宅の建設の促進を図っていく。住宅金融公庫の融資につきましては、一応の目標を五十一万戸ということで要求をいたしますが、これにつきましては、弾力条項の活用によって、無抽せん体制を維持をしておれば、その時点で住宅の融資戸数の拡大が実施できますので、そういう意味で予算要求の形とあわせ考えまして五十一万戸の要求としたわけでございます。
○関委員　くどいようですけれども、そうしますと、いまのようなお答えを聞きますと、五十一万戸だけれども、実際上無抽せんの形で取り扱っていくと、五十四万戸にもなることになるんだ、こういう意味なんですか。
○松谷政府委員　住宅金融公庫の融資住宅の応募が非常に多ければ、その時点でその枠を拡大することは可能だと考えております。
○関委員　逆に言いますと、五十四万戸予算に組んでみても、現状はそれに達しておらない。ではどのくらいのところに達しておるのですか。
○松谷政府委員　今年度の五十四万戸につきましてはほぼ達成できる見通しでございます。
○関委員　それではいまの答えは全くなっていないことになると思います。これはあなた方の出してきていることなんですが、とにかくいまの不景気を何とかして幾らかでも縮小しようということになれば、当然住宅対策は何よりもいま優先して扱うべき仕事だ。大臣はまたそのくらいのことは承知だと思うので、とにかく住宅対策が後退するようなことだけはさせない、こういうことで、ひとつ大臣、これからの補正予算でも取り組んで当たる決意があるかどうか、そのことを一点聞いておきたいと思います。
○内海国務大臣　現在の建設行政といたしましては、対住宅政策が最重要な課題であるということを十分認識をいたしております。したがいまして、可能な限り今後とも戸数の増大を図るような方策をとって進めていきたい、検討してまいりたいと思っております。
○関委員　とにかくこれは筋道からいっても、いまのお答えからいきましても、当然五十四万戸とすべきものを五十一万戸にしておる。そういう点から言っても、いま大臣の答弁もありましたから、早急に対策を強化して当たっていただきたい、これは私は要望しておきます。
　その次は、青森市内の問題になっておる、一つの大きなネックとして津軽と青森を結ぶ古川の跨線橋というのがあります。この古川の跨線橋というものが進展する交通事情によってすっかり巨大になっておる。したがって、ここを通らなければ県庁に来れない。ここを通らなければ県都の中心に通勤できない、こういうことで深刻な混雑状況といいましょうか、もう忍びないような状況です。極端な例を言いますと、選挙の届けもこの渋滞によっておくれて、選挙公報に載せることができなくなったというような事態まで生んでるほどの交通渋滞の場所です。この古川跨線橋を何とかして拡幅しろ、こういうことでずいぶんお話が出てきておるのですけれども、そんなに急がなくてもいい同じ道路の堤川の拡幅工事はちゃんと進められているのに、急がるべきものが後回しにされている。私は大変残念なことだと思っている。そういう意味で、これはぜひひとつ古川の跨線橋の拡幅工事というものあるいはかけかえ工事というものに抜本的に取り組んでもらわなければならない、私はこう思っておりますので、この点についてひとつ大臣、機会がありましたらぜひ青森市においでいただいて、この出勤時における混雑状況を承知した上で取り上げていただきたい。今日のわが国の建築技術をもってするならば、この工事のことについても近代的な橋をつくることができるのじゃないだろうか。これをつくることのできないような貧弱なわが国の技術だとは私は思っておりませんので、ただ金がかかるからということだけで投げられてもまた困るわけで、そういう点について古川の跨線橋について抜本的に真剣に取り組んで当たっていただきたい。このことについてのお考えをひとつ私は大臣からいただきたいわけです。
○沓掛政府委員　お答えいたします。
　青森市内の一般国道七号の古川跨線橋は一日約四万台の交通量がありますが、前後の区間が六車線であるのに対し、この跨線橋の部分が四車線と狭くなっておりまして、朝夕に交通渋滞を引き起こしておる現状でございます。この対策として、現在青森環状道路の整備やこの環状道路と都心を連絡する柳町立体交差事業など、古川跨線橋に代替する機能を持つ道路の整備を積極的に推進しているところであります。また古川跨線橋につきましては、現在その拡幅の可能性について技術的な調査を行っているところであり、今後本橋の下を通っております鉄道の安全確保、工事中の自動車交通の処理対策等の問題を含め、さらに調査検討を進めてまいりたいと考えております。
　なお、先ほど先生御質問の東北縦貫道の全線開通までに残事業が幾らかという御質問につきまして、早速調べましたので御報告をさせていただきたいと思います。
　整備計画の出ております区間、すなわち川口から青森それから八戸全線でございますが、それを開通するために必要な事業費は五十八年度以降約三千億円でございます。五十七年度のこの区間に投資しております事業費が約七百億円でございますので、この第九次五カ年計画期間中に予算的には十分対応できるというふうに考えておりますが、そのためにも地元のなお一層の協力をお願いしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○内海国務大臣　いま局長からお話のあったような大変隘路のあるということはよくわかりました。したがいまして、機会がありましたら現地へお伺いするようにいたしたいと思っております。
○関委員　ぜひひとつ現地を見ていただいて……。
　とにかく技術があると私は思うのです。前々からこの話は言われながら、地耐力がどうとかあるいは国鉄の走っている中であるだけに工事がむずかしいとかとも言っておりますが、やはりこれは真剣に取り組んで早急に解決してもらわなければならない。いまいろいろ迂回路の話が出ました。陸橋をつくってもらわなければならないという柳町大橋の話も出ましたが、それによって片づく問題ではない。あるいはまた安方の大橋を完成する、そういう計画で待てと言うけれども、それによってもこれは解決する問題じゃありません。それだけに、たった一本のこれは国道です。国道を走っているところの隘路なんですから、ぜひひとつまともに向かって取り組んでいただきたいということを私は要望申し上げておきます。
　次は国土庁長官。国土庁長官には、実はせっかく大臣におなりになってこういう質問を先にしなければならないのを私は遺憾としているところなんであります。
　国土庁長官は灰色高官だ、こう大分言われているわけです。何で灰色なんだろうなと私どもは思うんだけれども、何か確たるものがあるのか。確たるものを調べてみますと、これは参議院のロッキード問題に関する調査特別委員会調査室の出しておる審議要録というのがある。この審議要録の中に、あなたがいただいた金の話が出ているわけです。別にここを読むまでもなく、あなたもこれは御承知のことだろうし、あなたの弁明もまたあるわけです。私は、いやしくも国土庁長官になられるに当たって、こういうような、ロッキード社から「三十ユニットの領収証に見合う三千万円の一部である現金二百万円を、全日空がＬ一〇一一型航空機を導入するに際し、事業計画の変更等について種々便宜を取り計らわれたい趣旨のもとに収受し、もって右職務に関し収賄したと認められるものであるが、請託の事実が認められないため、単純収賄罪となり、三年の公訴時効が完成していると認められる。」こう書かれておる。
　そこで、私の聞きたいのは、あなたは何にももらっていないと一生懸命言っておるようなんですが、何かここに書いてある日にちのことにおいて、「十一月一日ころ」という「ころ」においてもらっていないということを言っているのか、「ころ」でなければもらっていることもあるが、それは政治資金だとでも言うのか。こういう関係している金について疑われるような金は何もないとこう言うとするならば、こうしたことを言われて対抗措置というようなもの、あるいはまたせっかく社会党がロッキード調査特別委員会の設置を要求しているんだが、率先してその要求を受けて、党内においてあなたが主張されて設置する方向に踏み切ったらどうです。あなたはここでも言っていますよ、このままじゃ救われないって。そういう点からいっても、あなたのこれについての見解、またあなたは潔白を示したいというならば、その方法、どんなことを考えておられるのか、先に伺ってから所管の質問に入ってまいりたいと思います。
○加藤国務大臣　昭和五十一年十一月二日、安原刑事局長が秘密会でそういうことを言ったようであります。そこで昭和五十一年十一月四日、時間をいただきましてお読みいただいたような趣旨を私ははっきり申し上げております。日付だけではありません。一切関与していないということをはっきり言っておるわけでございまして、よくお読みいただけば十一月四日の私の主張というのははっきりおわかりいただけるだろうと思います。
　そしてそれに対する対抗手段をいろいろ勉強し、検討し、現実にはやってきたわけであります。ただ、昨年十一月暮れに閣僚として入閣いたしましたので、いま国会サイドで各政党間で熱心にそういう問題について議論をしていただいておるわけでございますから、私が党におっていろいろ主張しがんばった点等はありますが、閣僚としての発言は、この際は御遠慮させていただいて、国会でお決めいただいた線に従って行動させていただきたい、こう思っておる次第でございます。
○松永委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○松永委員長　では、速記を始めて。
○関委員　私は、何もきょうこれを取り上げるのを本旨とはしていません。本旨とはしていませんけれども、少なくとも国土庁長官の所管の内容について質問する際に、これを避けて入っていくわけにはいかぬ。私はとにかくあなたの述べていることも読んでいる。しかし、大体犯罪人とかなんとかというのは、最後の最後まで無罪を主張する性格を帯びていますよね、どの犯罪人を見ても。そうしてとことんのところでそうだと、こうなる。黒木知事のところの裁判にしても、発表されている内容を本人はあくまでもシロだと言う。また田中角栄にしたって、もらっていない、まだこう言っているのでしょう。もらっていなければ問題にならない。だがしかし、これが問題になっているところに問題があるわけなんです。私は、あなたに聞いているのは、あなたがその疑点を晴らすために、こう言われていることを晴らすためにとるべき手段というものは、やはりロッキード調査特別委員会の設置を、社会党はこれを設置しろと言っているのですから、当然あなたもそうすべきだと言うて、その場を得るようにしたらよろしいのじゃないだろうかと思っております。この点について、あとこれ以上の深入りをしての質問はいたしません。そういう点はよくよくお考えになっていただきたいということを申し上げておきます。
　そこで、きょう私が質問したいのは、青森県におけるむつ小川原の開発の問題です。
　青森県におけるむつ小川原の開発問題というのは、いまの青森県政の中で、昭和四十四年から今日まで十四年間、むつ小川原、むつ小川原と、カラスの鳴かない日はあってもむつ小川原の唱えられない日はないというほど問題の焦点とされてきた開発問題です。
　そこで、このむつ小川原開発というのが、昭和四十七年における閣議の口頭了解あるいは昭和五十二年における閣議の口頭了解、こういう閣議の口頭了解というもので事を進めておるのですけれども、このむつ小川原開発計画というものは進むのですか。閣議口頭了解どおりに進めることができるのですか。そのことをひとつ長官にお尋ねいたします。
○加藤国務大臣　むつ小川原開発は、昭和四十四年五月決定しました新全総においてその構想が打ち出されたということはもう先生御存じのとおりでございます。その後、青森県が作成した第二次基本計画につきまして、昭和五十二年八月むつ小川原総合開発会議において、これを参酌しつつ、計画具体化のため所要の措置を講ずる旨の申し合わせが行われた。さらに、同趣旨の閣議口頭了解が行われたということは御存じのとおりだろうと思います。
　事業の実施は、国、地方公共団体及び民間の緊密な協力のもとに推進されることになっております。国としましては、五十三年度から港湾整備事業、小川原湖総合開発事業を実施し、地方自治体等においても、道路その他関連施設整備、環境保全、防災対策、住民対策等を進めているところであります。このほか国家石油備蓄基地の建設も進めておるところでございます。オイルショック後の経済情勢等を勘案しますと、計画で想定しておりました石油コンビナート建設を早期に実現することはむずかしい情勢にあることは御存じのとおりだと思います。しかし、長期的視点に立てば、むつ小川原地区は全国でも数少ない大規模工業基地でございまして、また地域振興にとっても重要なプロジェクトでございますので、今後とも経済社会情勢の推移を踏まえつつ、必要に応じて点検を行い、計画を進めていく必要がある、このように考えておる次第でございます。
○関委員　形式的な御答弁はそうなるしかないだろうと思うのです。だが私の聞きたいのは、昭和四十四年に計画をされたいわゆる新全総。新全総というけれども、いまや新じゃなくなって旧全総もいいところですよね。そうして三全総に変わって、三全総が五十二年十二月から生きてきた。だがしかし、この三全総もいまや尾羽打ち枯らした状態で、わずか五カ年にして見直しが迫られ、この三全総の誤りが昨年の六月においてはこっぴどく批判されて、手直しをせざるを得まいというところにいまあるわけです。どう手直しをするのかということについては、時間があれば、また後で聞きますけれども、少なくとも青森県の政治の中で、開発をすると言うて、かつてはあのところに三十万人の都市をつくるのだと言った。三万ヘクタールの用地を取得して、そうして二百万バレルの石油精製だとみえを張ったわけですよ。当時、知らない青森県民やわれわれにしても、いや、これは物すごいでっかい大工業地帯ができるなあと思った。ところが、二百万バレルという話はだんだんと変わってきまして、百万バレルだ、いや五十万バレルだ、いや三十万バレルだ、二十万バレルだ。おしまいに至っては何もなくなっちゃった。うそバレルじゃないか、こう言っているわけですよ。巨大なうそがばれちゃったというのがこの話かと言っているのです。どうです。あなたはいまの答弁の中で、長期的視点に立ってここを見ると言うのですが、長期的視点に立ってどう見るのです。備蓄のタンクをふやそうということが開発だということなんですか。長期的視点に立てば、備蓄の量をいまの五百六十万キロリットルからまた同量ぐらいふやしてあげるということなんですか。それとも石油コンビナートとしての基地をこの場所に建設してあげますよ、こういうことなんでしょうか。長期的の長期というのは何年のことなんです。お答えください。
○加藤国務大臣　詳しいことは担当局長から御説明いたさせたいと思いますが、先ほど申し上げました中で、わが国の数少ない大規模工業基地としての機能を発揮させていただきたい、これが一つの大きな眼目であり、長期的というのは、これから二十一世紀を目指してわが国が活力ある経済社会を維持発展させていくための長期的な観点、視野という意味で申し上げた次第でございます。
○川俣政府委員　ただいま大臣がお答えになりましたことに尽きるわけでございますけれども、ただ、先生から仰せのございましたように、第二次基本計画におきましては、石油精製の場合、全体計画で百万バレル・パー・デーという計画になっていることもそのとおりでございます。第二次基本計画は現在でも生きておるというふうに思っております。
　ただ、先ほどもお答えがございましたように、現時点におきまして、早期にこの第二次基本計画を実現するということが非常に困難な情勢にあるということも御案内のとおりでございます。しかしながら、大規模工業基地としてきわめて重要な地域であるという認識を持っておりまして、今後とも、長期的にこれをどう生かしていくかということについて、関係者ともども検討をしてまいらなければならない、かように考えております。
○関委員　政府の役人というのは、これで答えていけば、次々とかわっていくわけだから何の責任もないわけですよ。だけれども、政府というものは、人がかわっても責任がある。とにかくこうした開発計画を当時策定するときに、これを指導し、これを閣議口頭了解まで持っていくのに取り組んだ政府役人の諸君たちの労を私は多としております。
　しかし、あのとき二百万バレルの石油精製なんて言ったけれども、それはとてもできなくなった。そういうことで、百万バレルに下げようじゃないか。しかもその百万バレルに下げるのも、一期五十万バレル、二期五十万バレル、合わせて百万バレル。石油化学に至っては、エチレン換算で一期八十万トン年、二期目は八十万トン年、それで百六十万トン年。それから火力発電に至っては、一期において百二十万キロワット、二期において二百万キロワット、合わせますと三百二十万キロワット。この工業開発計画というのが、五十年の十二月に出したものを五十二年八月三十日に閣議口頭了解ということで通ったわけです。閣議口頭了解なんて、私は政治的なものだと実は思っておるのです。このときの大臣は青森県から出ておる田澤君ですね。田澤君の立場も考えてやったと私は思うのです。
　問題は、いまのわが国の石油精製の姿です。石油化学の姿です。長期的になれば、石油精製や石油化学はふえますか。いまの石油精製の姿はどうです。原油処理能力は約六百万バレル日でしょう。どのくらい動いているか。三百六十万バレル。というのは六割ですよ。だから、話には、二百万バレルくらい施設を撤去しろ、内実は百万バレル撤去しろ、こう言っていると聞いています。そういう方向にあるのです。あなたが、長期的に時間をかければ石油精製の能力はこの地域において生きてくると言うのなら、私はわかります。石油化学またしかりです。石油化学に至ったって、現在どうですか、石油化学の実態というものは。これも六百余万トンになっているけれども、六割程度でしょう。似たものです。まさに六割操業。したがって、政府は既設のものを切れと言っているでしょう。既設の能力のものを縮小しろと言っているでしょう。
　そういうときに、このむつ小川原開発の第二次基本計画、あなた方政府が閣議口頭了解といってお墨つきをつけてやるといったものが、やれるのですか。やれなかったら計画を変更したらいいでしょう。計画だというのなら、日限を定めたものなんでしょう。二十一世紀を目指していずれの日にかなんというのは、これは計画ですか。これは構想というものでしょう。計画と構想というのを混同して答えなければならない羽目に陥っているのではないですか。どうかひとつ明確にこの点はお答えいただきたいし、そういう点について三全総も幾多の誤りがある。誤りのうちの最大の誤りはこれになるだろう、こう私は思っておりますが、この点でひとつごまかしのない御答弁をいただきたいと思うのです。青森県で幾ら論じましても、閣議口頭了解というものがあるのだからというにしきの御旗で何もかも抑えてしまう。こういう抑えたような政治で県民や国民は信頼することはできません。ひとつ明確なお答えをいただきたい。
　時間もありませんから、あわせて申し上げておきたいのですが、はなはだしい話は、この場所には備蓄のタンクにおいて重質油を多く入れることになるであろう、重質油になると、これを溶解するためのプラントの導入を図る必要があるだろう、こんな話が出ているわけであります。このむつ小川原の備蓄タンクに対して、重質油対策としてのプラント導入なんというのは考えられるのですか、考えられないのですか、この点もあわせてお答えいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　先生がおっしゃいましたように、むつ小川原開発第一次基本計画とむつ小川原開発第二次基本計画の間においては、そういう開きがあるのは事実でございます。そしてまた、先ほどのわが国全体における石油精製、石油化学の現状分析、私も同感でございます。しかし私たちは、こういうときにこそ国民の将来の生活、経済状況というものを考えて、腰を据えた国際競争力のある大きいものをしっかりやっていくということは必要である、このように考えておるわけでございます。
　なお、国備に関連して重質油云々等の問題につきましては、関係の局長からお答えいたさせたいと思います。
○川俣政府委員　重質油分解プラント誘致のお話がございましたが、私ども国土庁といたしましては、地元青森県で、むつ小川原地区にこのようなプラントを誘致することができるかどうか、情報収集に努めているということを聞いてはおりますが、具体的な話は私どものところには届いておりません。