Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　この水産業への企業の参入の自由化等について、漁業関係者からも強い批判が出されております。
　それで、北海道で意見を伺ったんですけど、漁業団体の幹部の方はどういう言い方しているかといいますと、大型店が地方に出店して、もうからないとすぐ撤退して地元の商店がみんなつぶれたと、同じようなことが海でも起こるんじゃないかと、企業は取るだけ取ってさよならになる、漁業資源は自然の力に頼って再生するということなので十年、二十年掛かると、しかし、そのときもう、時間がたてば漁業者はもういなくなっていると、前浜をつぶす気なのかという怒りの声が出されました。
　それで、今お話もありましたけど、この沿岸漁業の漁業権は、前浜の資源をなるべく多くの漁民が共有できるようにという立場で漁業権の優先順位が決められてきたというふうに思うんです。その点しっかりやっぱり守っていく必要があるというふうに思うんですけれども、この提言を受けて、調整をしてという話がされているんですけれども、よもやこの優先順位を見直して漁民を押しのけて企業が参入するということが、検討するということはないと思いますけれども、そのことについてちょっと確認をしたいと思います。そういうことはないですよねということ。
○政府参考人（白須敏朗君）　いずれにいたしましても、この日本経済調査協議会から二月に提言が行われましたのは、いずれにしても中間的な提言というふうなことでございまして、また正式な提言は追って提言がされるというふうに理解をいたしているわけでございます。
　ただいま大臣からもお話し申し上げましたとおり、私どもとして、この参入障壁の撤廃については、現在のところ、いずれにしても、そういった漁業権漁業との調整、漁業権との調整が当然必要であるという観点に立ってこの提言を受け止めているわけでございまして、この提言が出たから直ちに云々かんぬんというふうなことは現時点において考えてございません。
○紙智子君　いずれにしても、現場ではそういう声が出されておりますから、そこはちゃんと耳を傾けていただきたいというように思います。
　それから次に、昆布の問題なんですけれども、私、今回の質疑を前に、ずっと浜を歩いて、北海道でも漁協や漁民の方に伺ったんですけど、昆布巻きなどの昆布加工品の原料原産地の表示の義務付け、これについて強い要望が出されているんですね。北海道昆布事業協同組合の資料によりますと、昆布の国内消費の三分の一が外国産昆布じゃないかと言われているわけです。干した昆布、だし昆布以外が、この昆布の加工品に原産地の表示義務がないわけです。
　この昆布巻きやつくだ煮というのは日本独自のものなんですけれども、ほとんどの消費者が、まさかこれ輸入品だと思っている人はいないんじゃないかと。ところが、実態は、加工に適した釧路や根室の昆布よりも、中国で養殖昆布を現地で昆布巻きなどの半製品にして、それで加工した方が安いということで、これを日本国内で味付けして販売していると。品質には当然差があるんですけれども、日本産だと信じて不適正な価格で購入している可能性もあるということで、大臣、これ適正な状態だと思われますか。
○国務大臣（若林正俊君）　加工食品の原料の原産地表示についてはかねてトラブルがございまして、その輸入品が国産まがいのものとして低価格で流通するということでございます。このことにつきましては、食品の表示に関する共同会議というものを設けまして、そこで検討をいたしました。その結果、加工度が低くて生鮮食品に近い二十食品群につきまして、この対象を大幅に拡大しまして、昨年、平成十八年の十月からこれを義務化したところでございます。
　具体的には、加工の程度が比較的低いというようなことから、原産地に由来する原料の品質との違いが加工食品の品質に大きく反映されると一般に認識されているそういう品目のうち、製品の原材料のうち一定の農畜産物の重量の割合が五〇％以上ある品目というものを義務表示の対象品目として選定をしたわけでございます。
　時間の関係がありまして一つ一つすべて申し上げませんけれども、昆布加工品につきましては、委員もおっしゃられました干し昆布というのは単純加工でございますので義務の対象としております。一方、干し昆布、魚、かんぴょうなどをいろいろな原料を組み合わせて昆布巻きにする、味付けをするということになりますと、加工の程度が低いとは言えないので義務対象となっておりません。
　義務付けの対象でない昆布加工品につきましても、原料原産地が把握できるものについては、実は事業者が原料原産地の情報を自主的に発信するという取組も広がってきているところでございまして、今、北海道の方々が御心配しておられるということもお聞きしましたが、それらの産地につきましては、積極的に自らこれは北海道の、国産の産地のものだということを表示をしていただくことによりまして消費者に対する信用をアピールしていただきたいと、このように思うわけでございまして、味を付けるというような、あるいは他の魚種とも混ぜるというようなことになってきますと、これは昆布巻きに限りませんけれども、なかなか強制をした上でチェックするということも難しいということがございますので、せっかく昨年の十月に決めたことでございますので、この二十の系統食品について、まずはこの徹底を図るとともに、その他の食品につきましては、自主的に任意的に表示を積極的にしてもらうというようなことを進めてまいりたいと思っております。
○紙智子君　今のお答えあるんですけれども、昆布その他加工品、ＩＱ品目で輸入が制限されているわけですけど、この昆布巻きはサケ・ニシン調製品で入ってきているわけですよね。その制限の対象にならないという中で、このサケ・ニシン調製品というのは、一九九九年から見てきますと、それを一〇〇というふうにしますと、もう四倍以上なんですよ。増加しているんですね。加工度が高いというんですけど、昆布の形態は残っているわけですから、これは本当に原産地表示が不可能じゃないというふうに思いますので、是非消費者の視点に立って、それは二十品目ということなんだけど、拡大してほしいということをちょっと要望をしておきたいと思います。
　それから、共済事業と出資金の問題についてお聞きしたいと思います。
　改正案では、最低出資金制度を導入して、共済事業を行う漁協は一千万以上の出資金が必要になってくると。確かに、満たない単協は全国で三十六ということで少ないわけですけれども、この三十六の内訳ですね。つまり、百万円単位であと幾らか積み増しをしなきゃならない、そういうところ、そういう漁協がそれぞれ幾つあるのかということを一つはお聞きしたいのと、もう一つは、零細な漁協ですね、積み増しするというのは非常に大変だと思うわけですけれども、その三十六のうち半分が二倍以上積み増しということになるわけですけれども、漁協の出資金が一千万円未満のところでこの共済事業をやっていない組合というのは幾つあるのか、これ二つ、お願いします。
○政府参考人（白須敏朗君）　現在のところ、まず共済事業を実施しております漁協は全体で千二十あるわけでございますが、ただいま委員お話しの最低出資金一千万円に満たない漁協は、全体としては三十六組合あるわけでございます。
　その内訳でございますが、九百万円以上一千万未満が四組合……
○紙智子君　済みません、短めにお願いしますね。
○政府参考人（白須敏朗君）　はい。八百万以上九百万未満が二組合、七百万以上八百万未満が六組合、六百万以上七百万円未満が六組合、五百万以上六百万円未満が八組合、四百万円以上五百万円未満が三組合、三百万円以上四百万円未満が三組合、二百万円以上三百万円未満が四組合で、合計三十六組合ということでございます。
　それからもう一点、出資金一千万円未満で共済事業を行っていない漁協は、十六事業年度の調査によりますれば百六十五漁協でございます。
○紙智子君　こういうところで新たに共済事業をしようと思っても、やっぱり出資金が足りないというので、それが現状でいえばできなくなるんじゃないのかと思うわけですけれども、いかがですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　いずれにいたしましても、今回、最低出資金制度を導入いたしましたゆえんのものは、共済契約者のやはり保護という観点から最低限の出資金を保有する必要がある。他の業態を見ましてもすべてそういった出資金の制限はあるわけでございまして、そういった意味からいきますと、最低限のやはり出資金というものは、共済契約者保護の観点から、あるいはまた事業の健全性確保という観点からも必要であろうというふうに考えているわけでございます。
　この点について、確かに委員が御指摘のとおり一千万に、先ほど私、内訳を申し上げさせていただいたわけでございますが、なかなか直ちにこれを出資するのは難しいではないかというお話でございますが、今回のこの措置につきましては、一つとしては、やはり三年間の猶予期間を置くことにもいたしているわけでございまして、そういった意味でこの負担に対しての配慮というものもいたしているわけでございます。
　また、先ほど来るるお話ございますように、全体として漁協の体力の強化という、経済事業あるいはこういった事業を行いますためのやはり健全性の確保という観点からいきましても、合併というものを私ども進めているわけでございますので、そういった意味からもどうしても難しいということであれば、これはやはり合併ということも一つの手法ではないかと、手段ではないかというふうに考えている次第でございます。
○委員長（加治屋義人君）　時間が来ておりますので、質疑をおまとめください。
○紙智子君　最後、お願いします。
　共済は単協では受付とか掛金を集めているだけで、共済事業の運用については、保険金の支払などは全国団体の共水連一本でやっていると思うんですよ。そういう中で、どうして単協の出資金に最低限度の規定を入れる必要があるのかなと、今まで全然問題なくやってきたのにというふうに思うわけですね。
　出先としてやる道があるというんだけれども、その場合、今までの場合と全く変わりないのか、最後にちょっとそのことだけ、事務作業ですとか、漁協に入る手数料ですとか、変わらないのかということについては確認しておきたいと思います。いかがですか。
○委員長（加治屋義人君）　簡潔にお願いいたします。
○政府参考人（白須敏朗君）　いずれにしても、こういった事業の健全性あるいはまた契約者保護という観点から、最低限の出資金というものを保有する必要というものはこれはやはりあるわけでございまして、そういった意味で、今回の法改正で一千万以上の出資金という、有しなければならないということで、より一層の共済事業の健全性の確保、契約者保護を図ってまいりたいと考えている次第でございます。
○紙智子君　変わりないんですか、手数料とかは。
○政府参考人（白須敏朗君）　変わりございません。
○委員長（加治屋義人君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　水産業協同組合法及び中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（加治屋義人君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加治屋義人君）　次に、カネミ油症事件関係仮払金返還債権の免除についての特例に関する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院農林水産委員長西川公也君から趣旨説明を聴取いたします。西川衆議院農林水産委員長。
○衆議院議員（西川公也君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　カネミ油症事件関係仮払金返還債権の免除についての特例に関する法律案は、昭和四十三年に九州地方を中心に発生したカネミ油症事件をめぐる損害賠償請求訴訟に係る判決の仮執行の宣言に基づき国が支払った仮払金の返還に係る債権の債務者が、当該事件による被害の発生から現在までの間に置かれてきた状況及び当該債権の債務者の多くが高齢者となっていることを踏まえ、早期に当該債権の免除を行うことができるようにすることの緊要性にかんがみ、当該債権について、国の債権の管理等に関する法律の特例を定めようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、歳入徴収官等は、国の債権の管理等に関する法律第三十二条第一項の規定にかかわらず、カネミ油症事件関係仮払金返還債権について、当該債権の債務者がこの法律で定める収入及び資産に係る基準に該当する場合には、当該債権並びにこれに係る延滞金及び利息を免除することができるものとすること。
　第二に、特例の適用に当たっては、当該債権の債務者の置かれている状況に配慮するものとすること。
　第三に、租税その他の公課は、この法律の規定による免除を受けた場合における経済的利益を標準として、課することができないものとすること。
　なお、この法律は、公布の日から施行するものとすること。
　以上が、本案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（加治屋義人君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　カネミ油症事件関係仮払金返還債権の免除についての特例に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（加治屋義人君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十分散会
平成十九年五月三十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　昭男君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　松村　祥史君　　　　　二之湯　智君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　広中和歌子君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　木村　　仁君
　　　　　二之湯　智君　　　　　松村　祥史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　発議者　　　　　　西岡　武夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　伊吹　文明君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　池坊　保子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渡井　敏雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津曲　俊英君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　舌津　一良君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　清水　　潔君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　磯田　文雄君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　徳永　　保君
　　　　　　　文化庁次長　　　　高塩　　至君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　村木　厚子君
　　　参考人
　　　　　　　京都市立堀川高
　　　　　　　等学校長　　　　　荒瀬　克己君
　　　　　　　東京学芸大学教
　　　　　　　員養成カリキュ
　　　　　　　ラム開発研究セ
　　　　　　　ンター准教授　　　岩田　康之君
　　　　　　　川崎市教育改革
　　　　　　　推進アドバイザ
　　　　　　　ー　　　　　　　　内藤　　宏君
　　　　　　　明治大学文学部
　　　　　　　教授　　　　　　　三上　昭彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○日本国教育基本法案（西岡武夫君外四名発議）
○教育職員の資質及び能力の向上のための教育職
　員免許の改革に関する法律案（西岡武夫君外四
　名発議）
○地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律
　案（西岡武夫君外四名発議）
○学校教育の環境の整備の推進による教育の振興
　に関する法律案（西岡武夫君外四名発議）
○参考人の出席要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨三十日、櫻井充君、松村祥史君及び小泉昭男君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君、二之湯智君及び小泉顕雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案、日本国教育基本法案、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上七案を一括して議題といたします。
　本日は、七案の審査のため、参考人として京都市立堀川高等学校長荒瀬克己君、東京学芸大学教員養成カリキュラム開発研究センター准教授岩田康之君、川崎市教育改革推進アドバイザー内藤宏君及び明治大学文学部教授三上昭彦君の四名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、七案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の会議の進め方でございますが、まず荒瀬参考人、岩田参考人、内藤参考人、三上参考人の順でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず荒瀬参考人から御意見をお述べいただきます。荒瀬参考人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、岩田参考人、お願いいたします。岩田参考人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、内藤参考人、お願いいたします。内藤参考人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、三上参考人、お願いいたします。三上参考人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　各参考人にお願いを申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言をいただくようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。
　今日は、お忙しいところを参考人の先生方には御出席いただきまして、大変示唆に富む貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。お一人十五分というので大変短い時間で恐縮でございます。
　では、座ってやらせていただきます。
　各先生方にそれぞれお聞きしたいと思うんですが、今の教育の問題、いろいろな課題があるわけですが、一つ日本全体として大きな問題は、少子高齢化、人口減少という問題だと思うんですね。今一億二千七百万人の人口が二〇五五年には九千万人ぐらいになるだろうと。それはそれで、ある程度コンパクトになった方がいいのかもしれませんが、問題は、私、生産年齢人口がそれより非常に速いスピードで減少をしていくと。人口の方は二〇〇五年から五五年で年率にしますと〇・七％ぐらい減っていくんですが、生産年齢人口たる十五歳から六十四歳の人口というのは一・二％ぐらいずつ減ってしまうと。そうすると、仮に生産性が向上せずかつ労働力人口も増えないとすると、毎年一人当たりのＧＤＰは〇・五％ずつ減る可能性があるということで、そういう意味でも非常に人間力を高めていくというのは今後の重要な課題だと思っております。
　それで、学力、まあ学力を高めるだけが教育の目的ではないんでしょうが、学力という面で、ＰＩＳＡの調査とかＴＩＭＳＳの調査というものを見てみると、やっぱりどうも低下の傾向はほぼ確かなのではないかということから、近年における学力低下の原因と、その対応策として何をやったらいいかというのを、ポイントを一つか二つに絞ってお聞かせをいただければ大変有り難いと思います。荒瀬参考人から順次。
○参考人（荒瀬克己君）　ありがとうございます。
　御指摘でございますけれども、やはり私は知識の、指導する量、幅の減少ということが非常に大きな問題であるというふうに思っております。ただ、その知識というのを単に入れ込めばよいというものではもちろんないわけでありまして、その知識をいかに活用するか、そしてその知識を、活用の経験を通して自らが課題を設定してその課題に取り組んでいくか、そういう子供たちを育てなければいけない。それはやはり体験に基づく形で育てていくべきだということを思っております。
　いろいろと課題が指摘されておりますけれども、その意味では総合的な学習の時間というものをいかに活用するかということがこれからの学校の課題であろうかと思います。総合的な学習の時間というのは、知識のきっちりとした定着なくしてはその内容が深められません。その部分をしっかりしていくことが大事だと思います。
　ところが、高等学校レベルでいいますと、その総合的な学習の時間をどんどんやっていくと、いわゆる大学進学などに影響が出るのではないかという危惧があります。しかしながら、堀川高校で実際にやっております形でいいますと、総合的な学習の時間、そういったいわゆる教科の学習ではない学習、堀川高校では探究基礎とか総合探究といった名称でやっておりますけれども、それをやればやるほど生徒たちの学問あるいは将来に対する意思というものがしっかりとしてまいります。すなわちモチベーションが高まるんだというふうに思っております。結果、進学の結果というものも決して落ちていくということにはならないというふうに思っております。
　ですから、冒頭に申しましたように、知識をきっちりと身に付けさせる、そしてその知識を単に知識の、言ってみたら枯れ草を集めたんじゃなくてそれを活用する、その経験を通して自らが主体的な学びというものを自らの中から引き出していく、それが大事だと思います。
　私は、教育は内発を促す外発だというふうに思っております。外発を否定するところの教育というのは成り立たないというふうに思っております。もちろん目指すところは内発であります。その内発をいかに引き出していくかということが重要だろうというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（岩田康之君）　先ほど申し上げましたように、私の専門は教員養成の研究でございますので、主に教師の在り方ということから今の御質問に対してお答えしたいと思います。
　例えば、私の用意いたしました理科離れの雑誌の原稿があるわけですけれども、それの後半の方に、教員になる大学生が実は理科全部やっていないという、そういうことが調査として出ております。実はこれは一九八〇年代、先ほど三上参考人の御発言にありました臨教審以来の自由化路線の一つの結果であると思います。つまり、画一メニューを押し付けるのではなく、個人の興味、関心に応じて学習内容を選択していくということ、これはすばらしいことだろうとは思うんですが、いざ教員になる人の力量形成ということを考えたときに、やはりある科目の内容というものに対して全般的な知識を持っているということは必要だろうと思います。その辺が、高等学校の自由化の中で、大学入学時点で、例えばその理科でも四つやっていないという若者がほとんどになっている。そこのところが恐らく教員になる人の基礎学力のむらとなる、それが子供の指導力に影響するというふうな流れでとらえております。
　その一方で、新しい学力観ですとか、それから既存の記憶的な知だけではなく、それを関連付ける課題発見的な知ということも言われておりますが、そこを担う教員というのがまだ十分に育っていない、そのちぐはぐな状況というのが学力低下というものの背景にはあるだろうというふうにとらえております。
　それからもう一点は、その自由化、多様化ということにかかわりまして、やはり格差が拡大したということがあろうかと思います。これは進学校が進学実績を上げる陰で教育困難校というのはまた深刻な問題を抱えるということがございます。その教育困難校の抱える問題というものを正面から引き受ける教師、それをサポートする仕掛けというものが、実はその多様化というものの陰で、エリート養成は重視されながら、実は教育困難校の方は本気で考えられてこなかったのではないかと、そういう面も否定できないだろうというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（内藤宏君）　私が、いつも考えていることは同じことなんですが、とにかく子供を育てることなんです。育てる教育をしていれば、そのときに子供にはやる気とかあるいは意欲とか根性、そういうものが身に付いていきます。それが身に付いていけば、何をしろ、かにをしろ、勉強しろ、何しろと言わなくても、本人がやる気だから幾らでも伸びていくということです。
　それからもう一つは、学校の勉強ということよりも独学の方が人間は伸びるんです。だから、余り学校教育にこだわり過ぎるということも良くないということです。
　簡単ですが、一言それだけ申し上げておきます。
○参考人（三上昭彦君）　今の御質問は三十年ぐらい教育学らしきものをやってきた私にとっても非常に難しい、率直に言って、一言でお答えすることができないぐらい難しい要素を持っているように思うんですね。
　それで、学力低下というもののこの学力論議というのは、実は戦後から本当に一貫して、何といったらいいんでしょうか、ずっと繰り返されてきました。六三制野球ばかりがうまくなりというような辺りの新教育批判から始まりまして、今日に至るまでずっとあります。ですから、この難しさというのは、学力ということによってそれぞれの論者といいますか、人がどういうふうにそれをイメージし、もう少しきちっと言えば内容ですね、それをつかんでいるのかということによって、全然かみ合わないことが出てくるわけですけれども。
　少なくとも九〇年代の中ぐらいまで、あるいは二十世紀の終わりぐらいまでと言っていいかもしれません、日本はＰＩＳＡの調査にしろＩＥＡの調査にしろ、御存じのように、ずっとパフォーマンスとしては非常に良好な、つまりトップレベルのあれを取ってきたわけですよね。それが、二〇〇三年の二つの調査が同時にあって、それに先行していわゆる現在の学習指導要領が九八年と九九年にそれぞれ告示されて、いわゆる学校完全五日制、それから教育内容の三割削減、それから総合的学習の時間が入り込み、主要科目が時間が減っていく等々の問題もありまして、学力低下が急速に起こってきているし、今度の学習指導要領になればますますそれがあれすると、こういう御議論になってなお今日に至っているように思うんですね。
　しかし、それじゃ学力低下というのはないのかというふうに言われますと、恐らく私はあるというふうに思います。ただそれは、むしろ今日の事態は、私の印象では、つまり私自身が調査していませんから教育社会学者などの調査によれば、むしろ二極化というふうな、つまり格差ですよね、これがこの十年間なり十五年間の間に私は相当広がってきていると、つまり非常に強まってきているという。その中で、特に学習意欲というもの、言ってみればその競争からも降りると、学力競争からも、そういう状況。
　例えば、高校生で家庭での勉強、あれ全国調査ではなかったでしょうか、今正確な資料がございませんのであれですけれども、七割の高校生が家庭での学習時間は三十分以下であるというたしか調査があるわけですよね。そういうのを我々どう見たらいいのかということになります。つまり、学習というものが多くの高校生にとって本当に魅力的なものでない、つまり学習は苦痛であるし面白くない、もっと面白いものがいろいろあるという、つまりそこの問題が失われている部分。
　つまり、日本型高学力というふうなものがずっとつくり出してきたため込み型、詰め込み型のこういう学習というのは、子供たちの中からある意味では非常に好奇心、どの子供にもあったはずの好奇心を奪っていく、そういうことがある。それで、これは私のオリジナルではありませんけれども、学校の学習において問いと答えの間ですけれども、これをできるだけ短くする。つまり、反射的に答えが出るようなそういう勉強をかなりやってきて、じっくり考え込んでいく、複数の答えがある、あるいは答えがないというような問題、そういうやっぱり体験というようなもの、それから実際の活動、興味、生活と結び付いた学びの仕方というようなものがない形で来たというとこら辺も一つの大きな原因であるということで、それをやっぱり克服していくことが一つあるだろうと。
　そういう中で、私はよく学生たちにも言うんですけれども、こういう一つのヨーロッパでの格言があります。教育とは、学校で習ったことをすべて忘れた後に残っているものであると。教育とは学校で学んだことをすべて忘れた後になお残っているものであると。これはなかなか意味深長ですけれども、恐らくこの核にあるのは、言わば教養というようなもの及び自ら考え、自主独立に考えるそういう基本的な力というようなものを指している言葉かなというふうに思います。
　どうも十分なお答えにはなっていませんけれども、以上です。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　続いて、荒瀬参考人にお伺いしたいと思いますが、堀川高校の校長先生として大変な実績を上げ、新しい取組にいろいろ取り組んでこられたわけでございますが、校長の権限が非常に狭いねという話が一般論として非常にあるわけですが、今後の課題として校長の権限を広くするといいますか、今その制度上の、非常にこういうところが制約になっているというような御指摘があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（荒瀬克己君）　権限が狭いか少ないか小さいかといいますと、確かに権限は狭くて少なくて小さいと思います、人事に関しましても、あるいは財政的、予算に関しましても。しかしながら、それはやっぱり公立学校というものの一つのありようではないかなというふうに思っております。教育委員会との間で、したがいまして、いろいろな話合いをいたしまして、その中で必要と思われるものを具体的に得ていくというようなことが現在できないわけではございませんので。したがいまして、そういうある種緊張感、財政的にも非常に厳しい状況でもありますので、その緊張感の中でやっていくということができておりますので、したがいまして、私自身は、校長というのが必ずしもその権限が小さいかというと、一般的に言えばきっと小さいんでしょうけれども、私自身はそういうふうな窮屈感というものは必ずしも持っておりません。
　ただ、京都市の場合は、非常に厳しい財政状況の中で教育費というのは純増しているのです。したがいまして、そういう大きな判断に基づいて動いているところがございます。
　例えば、その一つ例を申し上げますと、堀川高校というのは、平成十一年に新校舎によって新しい教育を始めていこうとなりました際に京都市の高等学校教育のパイロット校という位置付けを受けました。したがいまして、教員の人数なども他校に比べて手厚く対応していただいております。これが見ようによればいわゆる進学校に対する手厚さというふうになっていこうかと思いますけれども、私はやり方というのは幾つかあって、全体的に底上げをしていくというやり方と、一方では今京都市がやっておりますようなパイロット校という形で重点的に配備して、そこでの効果というのを検証すると。それがもしいい効果が出るようであるならば全体に広げていくと。ですから、御批判をなさる方は堀川ばかりがいい目をしているのではないかということでありますけれども、決してそうではなくて、それを全体に広げていくということが大事ではないかなというふうに思っております。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　四人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　私は、まず岩田参考人にお伺いをしたいと思いますが、私は実は民主党案の発議者の一人でもございます。先生がいみじくもおっしゃいました開放制の議論、これを私どもも相当注目といいますか、そういう観点で今回の民主党案の特に教員免許改革法案を作らせていただいておりますので、問題意識はかなり共有させていただいていると思っているんですが。
　すなわち、やっぱり二十万人ぐらい一年間に、二十万人弱ぐらいですか、教員免許が交付されていまして、ただ実際に教職に就くのは二万人弱程度、こういう中で、今日、岩田参考人からお話のあったような教員実習の実態になっていると。ここはやっぱり変えていかなければいけないなということを私たちも考えておりまして。
　ただ、その中で、時間がなかったのでややはしょられたんだと思いますけれども、私たちが今回の国会に提出をさせていただいております教員免許改革法案ですら、修士を持った新採が入ってき始めるのは二〇一二年ぐらいからですね、ほとんどの人が修士で。それで、教員は百万人いるわけですから、毎年二万人程度の修士が入ってきても、それから、もちろん、大体三十歳ぐらいの教員に対して追加的な教職大学院での修学というものを考えておりますので、それと相まっても、二〇二〇年ぐらいに大体半分ぐらいに、いわゆる修士の比率と学士の比率、もちろん免許制度は検定制度によってちゃんと旧免許体制から新免許体制に移し替えますけれども、実態として申し上げると、修士卒と学士卒の比率は十五年たった二〇二二年でもほぼ半々、恐らく二〇三二年ぐらい、二十五年後ぐらいにおおむね修士という状況になって、完全修士となるのは恐らく二〇四〇年を超える、このぐらいの先の話を私たちが、それぐらいやはり一つの制度を変えるというのは時間が掛かると、こういうことでございます。
　実は私、この六年間、文教科学委員会に所属しておりまして、既に法科大学院の設置に基づく正に法曹制度のいわゆる制度改革、それから薬剤師の六年化、この二つの作業をさせていただいたわけでありますが、いずれにしても、こうしたいわゆる職業と免許制の改革というのはそれぐらいの大変なことだなと。逆に申し上げると、先生からもお話がございましたように、六十年ぶりに教育基本法の在り方を議論する、こういう大きな時期でないとこれぐらいの大改正はできないわけでありまして、もちろん当然これに伴って様々な社会資源も投入をしなければいけない、こういう議論をする私は大きなチャンスだと思って、修士制への移行と、こういうことを打ち出したわけであります。
　それで、お伺いしたいのは、ですから、民主党案とて、当分の間といいますか、二十年近くは学士、修士併存型なわけですね。修士に移行するといっても、この当分の間は学士、修士併存型でございまして、そこはもちろん御存じの上で御議論いただいているんだと思いますが、あえて逆に言うと、学士を残さなきゃいけない理由というんですかね、私たちは二〇四〇年段階では全部修士にしましょうと、こういうことを考えているわけですけれども。上級免許と下級免許の割り振りの考え方は私たちもほぼ同じ考え方というか、非常に今日のことも参考にさせていただいて、同じような方向で対応していったらいいなと思いますので、そこのところの議論は全く異ならないんですけれども、先生は、完全修士型を目指すというよりも、仕上がりの二〇四〇年の段階においても併存型というようなことかなというふうに聞かせていただいたんですが、並列型ということで聞かせていただいたんですが、その理由をお教えをいただきたい。
　確かに、よくフィンランドの例を私たちが引くものですから、フィンランドは小さいからと、こういう話があります。しかし、フィンランドというのは大体面積においても人口においても北海道と同じでありますから、もしも日本の国のサイズが大き過ぎるので本来望ましい修士制というものが導入されないということが理由なんであれば、教育行政というものを完全に道州制にゆだねればいいという話でありますから、日本じゅうがすべてフィンランド並みに道州制のサイズにすれば、フィンランドが可能だということであればそういうことなんで、それは地方分権の議論にゆだねればいいと思っているんですけれども。その辺りの、先ほど少しお時間もなかったのではしょられたと思いますので、この教員基礎資格についていろいろな分析をされていらっしゃいます。私の御質問と、加えて、先ほど説明をもう少しされたかったところもあるんではないかと思いますので、岩田参考人にその辺りのところをお願いを申し上げたいと思います。
○参考人（岩田康之君）　十分な資料が手元にございませんので正確なお答えになるかどうかは分かりませんが、答えられる範囲でお答えいたします。
　ちょっと私の考えといたしまして、基本的にはやっぱり現在の開放制の教員養成というのは大切だというふうに思っています。これは、たとえ一けた多い教員の供給がなされているという実態があるにしても、豊富な人材を教育界に向ける手だてとしては非常に有効だろうというふうに思っています。ですから、この教師予備軍といいますか、教育に関心を持つ市民というのは今後も大事だろうというふうに思います。ただ、それを正規のライセンスという形で保証するかどうかは、今後に検討の余地はあろうかと思います。
　ただ、私がただ単にすぐに日本の教員資格の基礎を修士に置くということを考えておりませんのは、一つには、やはり修士をベースにすると学部段階の開放制ということが崩れていく。やっぱり教員予備軍といいますか、教員の仕事に興味を示す大学生というののリソースを減らしていくことになるだろうと。実際に修士レベルで教員養成を行える機関というのはそれほど多くないだろうということがまずあります。
　それからもう一つは、民主党案ですと、教員の初職に就く年齢が随分高くなります。これは、専門性ということを考えると、長期の養成期間を必要とするのはやむを得ないことでもありますが、一方で、児童生徒を指導するに際しての若さといいますか、これは教師の貴重な力であります。それがたとえ未熟さを含むものであっても大切だろうというふうに考えています。ですから、いたずらに年齢が高ければよいというわけではないということは、例えばドイツなどの例を見ても分かるだろうと思います。
　それから、そうしますと、当面は修士修了の教員と、それから学士の教員との混在ということを前提に私は考えたいというふうに思っているんですが、その際特に重要なのは、やはり学士のレベルではこれだけのことをやる、修士のレベルではプラスアルファしてこれだけのことをやるというような双方の内容の腑分けとそれぞれの充実だろうというふうに思います。
　例えば、私ども教員養成大学で教員養成をやっておりますと、教科指導のところというのは学部段階である程度面倒は見られます。ところが、学級経営ですとかそういうことになりますと、どうしてもやはり短期の実習と学部教育だけでは十分な力を養うことはできません。ですから、そこの部分というのは、例えば一定の経験の後に修士レベルの実践的な教育機関で行うというのは一つの合理性がある考え方のように思います。
　ただ、そのとき少し考えなくてはいけないこととしては、日本の教員というのはヨーロッパやアメリカでいうプロフェッションとしての教師というのと若干違う側面があるというところだろうと思います。つまり、教師というのは英語に訳すとティーチャーですけれども、日本の先生方というのは、実はティーチ以外の仕事というのをたくさんお持ちになっていて、そちらの方が日本の教育問題の一番重要なところなのであります。
　ですから、その教師像の違いというものを踏まえた上で、学士課程あるいは修士課程の教員養成教育の充実を考えていくことが重要だと思っております。
　以上です。
○鈴木寛君　ありがとうございます。
　私たちも、ペーパーティーチャーは無駄だったのかという御議論は、むしろ貴重な蓄積だというふうに思っておりまして、例えばコミュニティ・スクール、これはいろんな定義がありますけれども、要するに地域ぐるみでいろいろなボランティアの力あるいはアシスタントティーチャーのような力も活用しながら教育力を上げていくということも一方で推進をしておる際に、例えばペーパーティーチャーの地域住民のボランティアの方々がそうした地域の教育力を支えていただいているという事実はございまして、かつまたそういう方々をもっと積極的に活用していきたいというのがコミュニティ・スクール構想の背景にもあるわけでありまして、日本の教育学、学士段階における教育学の教育というのは、より力を入れていきたいと思っております。
　これは薬学のときの議論も同じで、日本人に薬理とか病理とか生理についての社会全体のリテラシーを上げるためには薬学教育も重要だ、あるいは法学の話でもそうで、リーガルマインドを持った人が世の中に多く輩出をされるということは非常に重要なことだと思っていますし、とりわけ最近、最も就職がいいのは、東京大学の法学部ではなくて東京大学の教育学部であることからも分かるように、いろいろな組織を運営をしていこうとしたときには、実はその教育学の素養を持った人材というものは、学校のみならず企業でもあるいは社会でも地域でも、ありとあらゆる現場で求められているということは、私も、恐らく岩田参考人も共有しておりまして、そういう意味で、日本人全体が教育学あるいは教育心理とか発達といったことについての素養をしっかり身に付けていただくということは、これは我々も大いに奨励をしたいと思っているんです。
　ただ、開放制といった場合には、正に教員免許をその人たちに付与するのかしないのかと、こういう議論も絡んでくるわけでございまして、その中で、あえてそうした教育学部、学士卒に対して、ですから結局プロフェッションの水準をどこに置くかということだと思うんですね。そういう教育学部を出た人たちが学校現場にいいチームティーチングの一員として入り込むことは、これは大いに結構だと思いますし、そのことは絶対必要だと思っていますけれども、そのチームリーダーというものが恐らく教員だと我々は考えているわけでありまして、そうしますと、岩田参考人がおっしゃったチームを率いる力とか、あるいは教育事務といったときにも、単なる事務能力ということではなくて、やっぱり教育とは何なのかとか教育現場は何なのかという、やっぱり教育学部を卒業した方々が教育事務とか教育行政に携わるということも重要でありますので、そうした中でのプロフェッションという御議論を是非、さらに、今日も非常にいい議論をさせていただきましたので、今後お願いをできればと思いますが。
　ちょっと時間もなくなりましたので、まず荒瀬参考人にお伺いして、もしも時間があれば、後で岩田参考人からまたコメントをいただきたいんですが。
　荒瀬参考人に、私も門川教育長と大変懇意にさせていただいておりまして、堀川高校の本当に実践にはもう敬服をいたしておりまして、今日お会いできて大変有り難いと思います。正におっしゃったようにパイロットだと、こういうことでありまして、京都市としてはこれを京都じゅうにということでございますが、私どもとしてはこれを日本じゅうに広めたいと思っております。
　それで、そのためにはやはり、先ほど見えない力をはぐくむためには見える力ということ、これもおっしゃるとおりだと思いまして、私は、日本の教育現場で、本当に見えない、私も規範意識も必要だと思っております。しかし、この若者たちに規範意識とか高い志とかを身に付けていただくためには、やはり政府として必要な社会資源の投入、人員、人材あるいは予算とか、それからやっぱり、堀川高校もあれだけのハードウエアもすばらしいものを投じているわけですね。そういうやっぱり人、物、金、知恵というのは、これは経営資源の大前提でありますから、それを教育現場にやはり投入をするということが私どもの仕事だろうというふうに思っております。
　もちろん、そういった京都市の御努力による社会資源の投入と、そして現場の先生方のリーダーシップと、それからやはり京都市の場合は政令市でありますから、非常にガバナンスといいますか、意思決定がかなりスムーズにといいますか、現場と教育行政との距離が近い、この二者でほぼ多くのことが決めることができるという、そういうガバナンス上の特徴も有利な点もあろうかと思うんです。
　それで、お聞かせいただきたいのは、例えば人数とか、堀川高校のようなすばらしい教育現場をつくっていくには、やはり一校当たりといいますか、どれぐらいの社会資源、人、物、金が必要なのかと。それを、あと高校の数とかあるいは教育現場の数、掛け算をすれば、我々が財務省に対して頑張らなければいけない数字というのが見えてきますので、そのイメージを少しお教えいただければ有り難いな、教員数でありますとか、そうしたことでございますね、よろしくお願いいたします。
○参考人（荒瀬克己君）　ありがとうございます。過分のお褒めをいただきましたが、いろいろ課題も一杯ある学校でもございまして、日夜取り組んでおります。
　今御質問いただきました具体的な人数というのが、生徒数掛ける何・何倍とか、〇・何倍とか、そういったことは、具体的にちょっとまだ出せるといいますか、学校の状況によっていろいろ違うと思います。実際にどういうカリキュラムを組んでいくのかということが学校の一番の仕事でありまして、そのカリキュラムを組んでいく際にどういった人数が必要になってくるのかというのは、それぞれの学校の状況に応じて出てくると思います。その数字を教育委員会が出せるような、そういったことが可能になれば、これは本当にすばらしいと思います。
　先ほども御議論の中に出ておりましたけれども、理科を十分に学んでいない人が小学校で理科を教えている可能性があるということでありますが、それならば小学校に理科の専門の教員を入れればいいわけですね。そういう手だては、具体的に何をすればいいかというのは非常に明白な状態で今あります。それらが解決されていくような教育政策を取っていただけると非常に有り難いというふうに思っております。
　うちは、教員は数がよその学校に比べれば多いのですけれども、実際のところ、しかし、じゃ、教員は楽をしているかといいますと、そんなことはございません。朝七時から夜は十時まで、どうして十時までと申しますかといいますと、十時に機械警備を入れます。ですから、十時にはもう帰りなさいということを言います。生徒がいる間というのは、教員は生徒と接する仕事が主です。生徒が帰ってから、教員が、生徒と接しない、生徒と接するための生徒には見えない仕事というのをするわけです。それは非常に多忙です。手間暇はもう本当に学校は十分に今掛けていると思います。これは何も堀川独りではなくて、いろんな学校でそういうお取り組みはなされていると思います。それを少しでも緩和していただけるような、少しでも生徒と向き合う時間を増やしていただけるような、そういった手だてを是非お願いいたしたいと思っております。
○鈴木寛君　ありがとうございます。
　岩田参考人、もしも。
○参考人（岩田康之君）　教員の、教育学の素質を持つ市民の社会的な活躍ということですけれども、これは、ありとあらゆる場面で広義の教育学というのは私は必要だというふうに考えております。
　ただ、そのことと学校で児童生徒を教えるライセンスを持つということは、やはり区分して考える必要があるように思います。これはやはり公教育を支える人材ということで、一定の教科及び教職に関する経験に対して公的な認定を与えるということですので、そこのところは考えていただきたい。
　ただ、有資格者でありながら教職に就いていない人材、いわゆるペーパーティーチャーの中には、どうなんでしょう、これ条件を整えさえすれば、学校若しくはそれに近いところで働ける可能性のある方というのは相当にいらっしゃるだろうというふうに思います。例えば看護師ですとか保育士などの世界では子育てを終えた中年の方が復帰するというようなこと、あるいは初めてその職に入るというようなことが間々あります。それが教員にないのは、少ないのはなぜだろうかというふうに考えてみることも今後の課題として重要だろうと思います。
○鈴木寛君　じゃ、終わります。時間ですね。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　四人の参考人の皆様、本日はお忙しい中、大変に貴重な御意見を賜り、ありがとうございました。
　早速質問させていただきたいと思いますが、まず内藤参考人と荒瀬参考人にお伺いをしたいと思います。お二人は長年児童生徒とかかわってこられたということで、是非、ある実態調査を基に御感想というか御認識を伺いたいと思っておりますが。
　先日、一般紙に携帯電話をどのように使っているか、それを日本ＰＴＡ全国協議会が中学校二年生と、あと小学校五年生、またその保護者の方ということで、計一万人の方に実施、意識調査をされたということでございました。
　その結果によりますと、携帯電話をどのように使っているか、携帯電話を使って親子で会話をしているのか、そういった調査でございまして、それに対して中学生の保護者の方、親御さんの方は約九割の方が携帯を使って子供と話している、そういう認識を持っているということでございました。それに対して中学生自身は、五割以上が親と話していない、こういった認識を持っているということで、親子間の認識のずれということでその結果が浮き彫りになっていたわけでございますが、この結果に対して日本ＰＴＡ全国協議会のコメントは、子供を信頼することは大切だが、認識にギャップがある現実を直視し、携帯電話の使用内容に一層の注意を払ってほしい、こういったコメントが載っておりました。
　私自身は、親と子供のこの認識のずれというのは、ただ単に携帯電話の使い方だけではないと思っておりますけれども、ここの調査は携帯電話を通じての親子の認識のずれという実施調査が出たわけですが、この認識のずれについて、それぞれ先生方のお考え、また御感想でも結構ですが、ありましたらお伺いをしたいと思います。
○参考人（内藤宏君）　それは言葉の使い方、会話の仕方が間違っているんです。要するに、我々はお互いに会話をしますね。そのときに、例えばの話が、おはようございますと言うことがあったときに、おはようございますという言葉は頭に入っている。しかし、それを乗せている響き、このおはようございますという言葉に響きがありますね。言い方を、おはようございますと言うのと、おはようございますと言うのと違いますからね。この響きは、こっちの心の方に入っていくんです。
　だから、親は、携帯であってもなくても何でもそうですが、親の方は話をしていると思っているのは、恐らくそれは自分の言葉を伝えていると思っている。だから、自分は話ししているんだと思っている。その認識にギャップがあるというふうになっていると思いますが、それは、そこにあるんです。子供はじゃどうかというと、言葉で聞いているんではないんです。そこの、親の話ししたその言葉の響きを聞いているんです。
　ですから、もう少し具体的に言いましょうかね。例えば、あんたは何てお利口さんなのと言う場合に、あんたは何てお利口さんなのと言えば、ああ、利口なのかななんていって思うかもしれないが、あんたはなんてお利口さんなのと言ったらば、あれは利口だなんて言っているけど、本当はばかだと思っているんじゃないか、こうなるわけです。それは、響きは利口だと言っていないからです。
　だから、その場合に、九〇に対して九〇じゃなくて半分近くというのは、中には偶然響きも両方良かった会話をしている人もいるんだろうし、そうでなくて、言葉は当たり前だが響きの悪い言葉を使っている。そうすると、子供というのは我々大人よりは情緒が豊かですから、我々は響きなんて余り感じないで話しているくせに、子供はどっちかというと情緒でとらえるんです、言葉を。だから、響きが悪いと、その悪い響きに対する感情で子供は答えるんです、嫌な感じというふうに。大脳はそういうことを忘れない。だから、お互いに会話が通じ合わないと。これは今の社会で親子が殺しっこしたり何かしてみんなやっているのは、もとはこの会話ができていないということ、言葉が崩壊しているために社会が崩壊している。だから、この先、今さっき育てる教育と言いましたけれども、あれを回復させていくのには、同時に言葉の崩壊を立て直さなかったら教育改革などはできないんです。こんなことを全部もう講演して歩いていますけれども、今の場合は、漢字で書いたところの言葉と、その言葉を運んでいる響きの違いだと思います。だから、そこのところがコメントできなかったから細かく書いてないんだけど。
　だから、昔は読み書きそろばんなんて、そろばんは計算ですけれども、読み書きそろばんと言っていたけれども、これからはというよりも、今からでも読み書き話すそろばんといって、話すを入れなきゃ駄目なんです。だから、スズメがあんなに仲よく遊んでいるのは、あれには三十ぐらいの言葉がある。スズメはスズメ同士、スズメの言葉を使って遊ぶからスズメらしくなると、こんなの当たり前の話なんです。だから、そういう響きを大事にして会話するということをやはり普及しないといけないと思います。
　答えになったかどうかよく分かりませんが。失礼しました。