Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　正直申しまして、鈴木委員、多くの知己が金融界にいらっしゃって、そういう方と、いわば本音と申しましょうか、そういうことでお話ができる立場にいられることを私もよく理解できるんですけれども、我々が聞いても、こういうように、特に先ほど来の御議論にあったような、公的資金というか公的支援のもとでのこうしたことで、また金融機関が評判を傷つけられるということについて、非常にそれを避けたいということをおっしゃる方がいられること、我々もそのことは承知をいたしております。
　しかし、また他面、これだけのことをやりまして、これは株式の市場とかいろいろなファクターがありますので、私どもとしては、取り越し苦労かもしれませんけれども、やはり需給関係の混乱というものを避けたい、それがひいては金融機関にとっても悪い影響を与えることを避けたいということで、こういうスキームを本当にセーフティーネットとしてつくらせていただいたということでございます。
　委員の含意は銀行のことじゃなくて株式の相場のことじゃないかというところが、口からもうこぼれそうなところまでの表現でございましたけれども、私どもはそういうことでなく考えさせていただいたということでございまして、どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○鈴木（淑）委員　大臣も正直にニュアンスを出してくださったので、ありがとうございます。そういうことなんですね。銀行のためのセーフティーネットだといったら、銀行は、それなら要らないよと言うと思います。やはり、株式市場側のことだろうなというふうに私は思っております。
　それが実態ですから、これは機構をつくっても、自分でやれるよと言っているような銀行が大半なんですが、これは、機構を通さないで自社株を買いたいというお取引先には喜んで直取で売っちゃうし、それから、益出しできるぐらいの株だったら、市場にも直接売っちゃう。その方が売却時拠出金なんていうのを取られないで済みますから得ですね。そうしたいと銀行は思っているに違いないんですが、それについては、どうぞ御自由にという立場ですか。それとも、機構をつくって、あなた、拠出金ちゃんと出しているんだからこっちを使いなさいよというお立場ですか。どちらでしょうか。
○柳澤国務大臣　これはもう申すまでもなく任意でございますから、市場を選択される方を、別にこっちに首に縄をつけて引っ張ってくるなんという気持ちは毛頭ありません。
　ただ実は、今少し、ちょっと銀行サイドのニュアンスも変わってきたんですけれども、当初の段階では、特にＥＴＦなんかの組成については、実は複数の銀行の株を集めてやった方が、補完的にあとのほかの欠けた銘柄を買うにしても、その方が非常にうまくできるというようなことがあって、そういう場が提供されるということは十分考えられるというような感じも非常に強くございまして、まだそういう可能性というのは私は高いんではないか、こういうように考えております。
　これは、先ほど申したのは第二勘定というか特別勘定の方で、今申し上げたのは一般勘定の方ですけれども、そういうことは考えられるというのが私どもの考え方でございます。
○鈴木（淑）委員　一般勘定側についてはおっしゃったようなことは十分考えられます。ＥＴＦの組成なんて、特にそうだと思います。ですが、ふたをあけてみたら特別勘定側は余り使われないということがあり得るなというふうに思います。さっき言いましたように、大銀行、信託以外の主要銀行は自分の力でやれますよ。それから地銀は、もともと一部の例外を除けば、そんなに持っていませんから。そういう可能性があると思うのですが、それでもやはりこれをつくるんだというのは、私は証券側の事情に配慮してだろうと思います。
　ここで、塩川大臣と柳澤大臣、お二人にお伺いしたいんですが、株価というのは、短期的にはもちろん需給で決まります。きょうの株価は上がったか下がったかといったら需給で動いている。あるいは、一週間ぐらいなら需給で動いているんですが、一カ月、二カ月、三カ月、半年というふうになっていったときの株価というのは、何で決まってきているというふうにお考えでしょうか。塩川大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　これは、一言で言うと、市場が決めるということでございます。しかし、それでは、市場は何を基準にしているかということになると思いますが、これはやはり企業の実力といいましょうか、その中には、企業の財務内容、それから将来性、そして販売能力、生産能力とかいうようないろいろなものが重なってきておると思いますし、そこへ、最近は為替の関係が相当これに関与してきておると思っておりまして、そういう複合したものが株価を決定しておると思っております。
○柳澤国務大臣　もうつけ加えることはないんでございますけれども、今度は、株を買う方の側の事情としては、長期金利が影響することが大いにあり得るんじゃないかと考えています。
○鈴木（淑）委員　株価というのは、資産の価格ですよね。株の価格、株価は資産の価格。
　柳澤大臣は、間もなく、これは議員立法で出てくるかもしれませんが、大臣のお考えとしても、不良債権を時価で今度は買おうとしていますが、あの場合、時価というのは不良債権あるいは貸し出しという資産の時価だものですから、恐らくこの資産を持ったときにどのくらい収益が上がるだろうかという、その収益見通しの金利で割り引いた、割引現在価値になるわけですね。これが経済学の教科書で言われる資産の価格、均衡価格だ、ファンダメンタルズだ、こう言われているわけですから、この考え方で言えば、株価というのも、短期的には需給で動くけれども、ちょっと長い目で見たら、その株を出している会社の収益予想の割引現在価値、それにリスクが入ったりしますし、割り引くときの金利は、大臣おっしゃるように長期金利で割り引きますから、長期金利ももちろん響いてきます。
　これが基本だろうというふうに私は考えますが、お二方いかがでしょうか。基本的には、収益予想の割引現在価値が株価だろうなという点はいかがですか。
○柳澤国務大臣　おっしゃるとおりだと思っております。
○鈴木（淑）委員　そうだと思うのです。
　そうすると、買い取り機構をつくって少しブロックすることによって、株価に影響が出ますか。これは短期的には影響が出るかもしれない。だけれども、基本的にはやはり日本の株価というのは日本の企業の収益予想の割引現在価値、それもグローバル化していますから今や、欧米の連中までそれをどう見ているかにかかってくるわけで、こんなものをつくったって株価を救うための株式市場側のセーフティーネットなんかにならないんじゃないですか、いかがですか。
○柳澤国務大臣　いや、それは先ほど先生もお認めになられたとおり、短期的には、その短期というはどのぐらいに見るかはともかくとして、やはり需給も大きなファクターだというところに我々は着目しているということでございます。
○鈴木（淑）委員　この短期は私はせいぜい一カ月とか二カ月とかだと思います。半年になったらもうきいてこないと思いますね。もう少し、三カ月でもやはり収益見通し、その背後にある景気の見通し、今度の同時多発テロの影響、アメリカ経済がどうなるか、いろいろなものが入ってきますが、最終的にはそれが日本の企業の収益見通しに収れんしてそれの割引現在価値だと私は思うものですから、こういう買い取り機構をつくったときに諸外国の専門家が何と見るだろうかということを僕は心配しています。
　日本の当局というのは、株価というのがこんな程度の、三百兆の中のほんの二兆ですか、一応考えられていますのは政府保証二兆で、今の時価総額は三百兆。そんな程度の株をブロックして需給をいじってみる。しかもその需給をいじるのに御丁寧に政府保証までつける。そういう需給に対する介入で株価操作ができるなんて考えているのかしらという疑いというか、日本の市場というのはそんなものかね、そういう見方が海外に出ることを私は恐れているんですね。
　本来、グローバル化しちゃった中に日本の株式市場はあるんですから、どう見たってグローバルな投資家たちの日本の企業の収益予想で動いているものを、時価総額三百兆円の中の二兆円ブロックしたら何か株価が維持できると思っている、そういう市場に対する無理解あるいはそのために政府保証までくっつけようとしている政府介入の姿勢、これは逆に日本の株式市場の評価を落とすんじゃないですか。こんなものはつくらない方がいいんじゃないですか。塩川大臣いかがでございますか、お二方にお伺いいたします。
○柳澤国務大臣　鈴木委員のお話で、株価というのは長期的というか中長期的にはその企業の収益力というか収益を現在価値に直したものに収れんしていくんだ、これはもうそのとおりなんです。そういう株価ができるだけ常に実現されるマーケットが私はいいマーケットだと思うんです。
　ところが、今度の保有制限によってそのことが一時攪乱される、できるだけ理想に近いイールドカーブというか価格のカーブが乱されるというのを、私どもが少し手をかすことによって、できるだけ常にそういう中長期的に本来実現されるべき価格が実現されるようにする、こういうことなのでございます。だから、鈴木委員の今の問題の提起には、これは株価対策なんだということが心の中に前提としてあるものですから、そんなものやったってききゃしないよという話になるんですが、我々はそうじゃなくて、攪乱要因をできるだけ取り除いてやらなきゃいけない、こういうことを申しているということであるということで御理解を賜りたいんです。
　それからもう一つ、レピュテーションの問題、我々当然考えました。考えましたので、当然そうした意見を徴したりなども、これはまあ詳細に申し上げるわけにいきませんけれどもしておりますけれども、今の日本の金融機関の株式市場のリスクに対するエクスポージャーを考えると、まあ一つの方法かというような感じを私どもは得させていただいたということでございます。
○塩川国務大臣　この株式とかあるいは為替というのは時々刻々移っていきますし、最近の経済の変化というようなものは激しい移り変わりでございます。そういう点から見まして、これは発想した当時は確かに一つのセーフティーネットになるだろうと思っておりましたけれども、私も二兆円ということを聞きまして、これはもう将来また額を上げるんだろうと思いますけれども、ちょっとこれは私も、まあ二兆円というのはどこから来たのかなと思っているんですけれども。
　そういう意味で、現在の情勢から見て二兆円が適正かどうかということは、自分自身としては、制度としてはこれは必要な制度だと思うんですが、ちょっと二兆円というのは私自身で見て、これは役所じゃございませんが、財務大臣がそんなことを言っていたってえらい大変なことになりますよ。ちょっとこれは、私、額が中途半端な額だなと思っています。
○鈴木（淑）委員　二兆円程度で株価対策になるのかなという非常に正直なお答えをいただきました。私もそう思います。
　結局、柳澤大臣は、これは中長期的な基本的な株価対策にはならないかもしれないけれども、攪乱を防ぐために必要なんだとおっしゃいました。ただ、これについても、銀行の経営者に言わせますと、冗談じゃないよ、大事なお取引先の株を攪乱的に下落させるような売り方なんかするもんですか、そんなことを私たちがするわけがないと真っ赤になって言いますよ。まあ、それは御紹介しておきますけれども。
　ただ、だめでもともと、だから、ちょいと攪乱を防ぐためにこれをつくらせてよという場合に、最後に問題になるのは、しかし、それはだめもとで済まないで、何かまずい副産物があるんじゃないか。僕は両方向にあると思うんですよ、損が出る方向ともうかる方と。朝から皆さん方は損が出る方を心配しておられます。ろくでもない株の吹きだまりになりはしないかということですね。そっちを皆さん心配しておられます。
　マイカルの場合だって、トリプルＢマイナスの時期というのは倒産するかなり近くまでそれで、倒産したときは下がっていましたけれども、かなり近くまでそうですよ。だから、トリプルＢマイナスのやつは大丈夫だといって、ここへ買ったら、実は銀行はちゃんと知り抜いていて、やがて倒産するようなのばっかりここへ押し込んできているということを懸念する委員が非常に多い。
　これは私は一理あると思います。そういうことになっちゃうと税金で穴埋めする話になる。そんな危険なことをしていいのか、そういう副産物は一つあると思うんですが、逆の方向の副産物も私の頭の中にあるんですね。つまり、銀行をもうけさせちゃう、結果的に。これは銀行をもうけさせる仕掛けだったじゃないかと後になって気がつく可能性があります。
　というのは、これは十年でしょう。私は十年の間株が低迷を続けると思っていないです。皆さん方と協力して構造改革実現して、日本経済絶対立て直したいというのが私がのこのこ国会議員になった理由なんで、一生懸命やります。皆さん方もそうでしょう。十年株が停滞するわけがない、どこかで上がります。そうしますと、この株式保有比率のせいで三年以内に売っちゃわなきゃいけなかった株、三年以内に売っちゃうと、まだ値段は低いので損が出るかもしれない、あるいはもうけも小さいかもしれない。それをうまいことこの機構に引っ越しさせておいて、十年以内のようやく回復したというところで売れば、出資金の二倍までは入ってきますから、これは、何のことはない、銀行をもうけさせる仕掛けだったねという可能性があるんですよ。
　十年だったら、私、むしろそっちの可能性の方が高いんじゃないか。ですから、セーフティーネットとかなんとか言いながらつくったけれども、結果的には銀行がもうける仕掛けじゃないか、こういう批判が後世出る可能性があります、十年以内に。
　私は、だから、いわゆるぼろ株が集まっちゃって、損をして、税金をつぎ込むという方よりも、十年持っていたらこれはもうかっちゃう可能性が高いんじゃないかと。また、十年でもうかるぐらいしなかったら、我々力を合わせて日本経済を立て直さなかったら、どうなります、日本経済。国民の暮らし向きはどうなります、えらいことになっちゃいますよ。だから、これはやはり僕ら力を合わせて立て直すんだと。そうすると、もうかっちゃうんだ、銀行が。これが、副産物として、ちょっと不公平で許しがたいという話になりかねないですよ。
　だから私は、もう何回も言いますが、こんなものをつくるなという方です。こんなものをつくるとそういう批判を、そんなことは考えてもいられないかもしれないけれども、後世浴びる可能性がありますよ。銀行は利口だから、そういうことを頭の中で考えているかもしれない、十年間だったら絶対もうけられるなと思っているかもしれない。
　いかがですか、今の私の話。こういう考え方もあるんだというのは初耳ですか。それとも、実はそういうこともあるんだと思っていたけれども、今まで言わなかったということでしょうか。私はそっちが心配。後世、批判を浴びますよ。いかがでしょう。これもお二方にお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　いや、そういうぐあいに銀行がもうけてくれるようになったら結構なことだと私は思います。もうけたものは法人税でしっかりともらいますから。だから、それはいいと思うんです。
　そのようなことに私はなるであろうかなと思います。損になるよりは、そちらの方に動いてくれることを願っております。
○柳澤国務大臣　ぼろ株の話がその前提としてお話に出ましたけれども、これは、形式基準は、確かにトリプルＢマイナスなんですけれども、その上にやはり運営委員会の議を経るというところがありますので、そう言うと、ある特定の会社のようなものは買わないということを私が必ずしも言っているわけではありませんということをつけ加えないといけないんですけれども、いずれにせよ、私は、そういうごみ箱にはならないということは、もうこのスキームを構想した一番最初から考えておった点でございます。
　それから、加えまして、今のお話、これからもまだほかの党の代表の方がいろいろ論議をされるようですが、非常にバランスをとっていただいたという意味ではありがたい御議論でございまして、ここに感謝を申し上げておきます。
○鈴木（淑）委員　いや、感謝していただくために言ったわけではないので。
　その議論が朝から抜けていると思いましたし、それから、後世そういう批判を受ける可能性があるんだということを両大臣は今から考えていただいた方がいいんじゃないかと。そういうことを考えても、私は、この機構をつくるのはまずいというふうに考えているんだということを申し上げたいと思います。
　時間があと数分あるようですが、これをもちまして私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山口委員長　次に、佐々木憲昭君。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　提案された法案に即して質問をいたしますが、その前に、前提として、柳澤大臣の基本的な認識をお聞きしたいんです。
　日本の大手銀行の体力についてなんですが、日本の大手銀行というのは、財政で支えられなければやっていけないようなひ弱な存在という認識なのか、それとも、一定の体力を持っているんだ、こういう認識なのか、その辺はどういうお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　大手銀行の中には、全く自己資本の中に公的な資金が入っていない銀行もあるわけでございますけれども、多くの銀行に公的資金が入っているというのも事実でございます。ただ、一般に、議論の中で想定されているようにそれが多大なシェアを持っているということは実はないわけでありまして、パーセンテージからいっても、ちょっと記憶なのであれですけれども、そんなに何％ポイントというようなものではないというふうに記憶していまして、私のそのときの感覚では、公的資本、公的資本と言われているんだけれども、自己資本の中に占めるシェアというのは、マージナルなところでは大事な役目を果たしているんでしょうけれども、そんなに大きなウエートを占めているのではないという感じを持ちました。
　そういうことを、後でもし私の持っている記憶が誤りだったら訂正しますけれども、基本的に、今世の中の人に印象を与えているように、大きな公的な支えがなければもう立ち行かないんだというような状況にはないというふうに私は思っています。
○佐々木（憲）委員　先ほどの御答弁で、公的部分というのは比較的シェアが少ないので、基本的には大手銀行は体力があるという認識だというふうにお伺いをいたしました。
　そこで、そういう銀行に対して、今回提案された仕掛けが用意をされているわけであります。それで、今度の法案の仕組みですけれども、銀行に対して、自己資本相当額を超える部分の株式の保有を制限する。その株の買い取り業務を、銀行保有株式取得機構というようなものを創設しまして株式を買い取り、市場の動向を見ながら売却を進める、こういう仕掛けになっているわけですね。
　もちろん、金融というのは公共的性格を持っていますから、銀行経営の健全性というのが株価によって大きく左右されることになることを防ぐということは必要だと私は思うんです。そのために銀行が保有している株を制限する、これは必要なことだというふうに思います。しかし、そのために大事なことは、何よりも銀行の自己責任、あるいは一定の体力に基づいた自己負担、これがやはり必要だというふうに思うんです。ところが、この出された法案は、機構の買い取り資金の借り入れに政府保証をつける、機構の解散時に株が下がって損失が出れば税金で穴埋めする、こういう仕組みになっているわけであります。
　そこでお聞きをしたいんですけれども、機構が最終的に解散するときに、株価の低落で、先ほど上がる話もありましたが私は低落の方をお聞きしているんですけれども、株が下がって損失が出た場合、銀行はどの程度これを負担する仕掛けになっていますか。
○原口政府参考人　本法案において、機構が解散する際の利益と損失の分配について規定しておりますが、万一機構に損失が生じた場合、まず銀行等が株式売却時に売却額の八％を拠出する売却時拠出金に補てんし、さらに不足する場合には当初拠出金に補てんするということでございますから、仮に二兆円全部使い切ったという場合は八％が千六百億円となりますし、当初拠出金については百億を予定しておりますが、これはこれから十年間の運営等に要して使った残りの額ということになろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　つまり、銀行の側は負担をする場合の上限というのが決まっているわけであります。それでも埋めることができなければ、国が財政的な穴埋めをする、要するに、簡単に言えば、税金の投入をする、こういう仕組みになっているわけですね。そういう理解でいいですね。
○佐々木（憲）委員　先ほども二兆円という話が出ましたけれども、現在想定されている株式の買い取り限度額は、一応二兆円ということであります。そこから割り出しますと、銀行の損失負担額というのは、二兆円の八％の売却時拠出金一千六百億円、それから当初拠出金の百億円の残余金、すなわち、全体として千六百億円プラスアルファ、これが銀行負担の上限になる、そういう理解でよろしいですね。
○原口政府参考人　今の保証枠を使い切った場合という前提で、二兆円という前提を置けば、そういうことだと思います。おっしゃるとおりだと思います。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、国民負担の上限というのはどうなるんでしょうか。財政負担に金額上の上限というのはあるんでしょうか。
○原口政府参考人　理論上で申しますと、政府保証を二兆円つけた場合、仮にその株が全部毀損されたというケースになろうかと思いますけれども、そのときに政府保証額限度いっぱいが使われる、細かいやりとりは別としまして、ということだろうと思いますが、少し、そこは計算上の話であって、なかなか想定しがたい状況かなというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　現実にそういうことが起こることは想定しがたい面も確かにあると思います。しかし、問題は、銀行の負担はあるところまでで、それ以上はしませんよ。二兆円の場合は銀行負担は千六百億プラスアルファ、ここまでしか負担はしませんよ。しかし、国民の方は、それを超えたら、二兆円のところまですべて負担の可能性というのが広がるわけです。
　これは極めて重大な仕組みでありまして、例えば銀行と財政負担と同じ金額になる、これは水準としては株価がどのぐらいになったらそうなりますか。
○原口政府参考人　ちょっと突然のあれでございますが、御指摘は、千六百億円強の損失が機構に発生するとき、こういうことでございましょうが、これは、ちょっといろいろな前提を置かないとなかなか試算も困難かなという気がしております。
○佐々木（憲）委員　例えば一兆八千四百億以下になりますと国民負担が発生するわけですね、つまり銀行負担が一千六百億強ですから。それで、さらにそれが下がって一兆六千八百億以下になりますと、国民負担の方が銀行負担よりも大きくなる。つまり、二割程度株価が下がれば、銀行よりも国民負担の方が大きくなる。二割、三割の株価低落というのは、これまでも幾らでもあったわけであります。そういうことを考えますと、これは余りにも銀行負担が限定されていて、国民負担に非常に大きく依存する、こういうことになるんじゃないかと思うんです。
　銀行が抱えている過剰な株式、第一義的にはそれを保有した銀行に責任があるわけであります。ところが、株価の下落で生まれた損失、それは銀行は一定額しか負担しない。しかし、株保有にも株価下落にも関係のない国民には大変大きな、際限のないとはちょっと言いませんけれども、大きな負担を負わせるという仕組みになっているわけです。
　そこで、柳澤大臣にお聞きしますけれども、銀行が抱えるこういう株のリスクをいわば国民が肩がわりする形に株価が低落した場合にはなるわけでありますが、なぜ国民がそういうものを負担しなければならないのでしょうか。その責任は国民に一体なぜあるとお考えなんでしょうか。
○柳澤国務大臣　これはもう、その法律の目的として我々がいつも申しておることですけれども、信用秩序というのは公共性を持つ、だから信用秩序が動揺したり毀損したりするということは極力避けなければいけない、こういう大命題からきているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　今、私の質問にお答えになっていないわけであります。信用秩序論についてはまた後でちょっと議論したいと思いますが、株が落ちて、その損失部分を国民の側が負担しなければならない。なぜ国民にその責任があるんでしょうか。単純な質問なんですよ。素朴なんです。
○柳澤国務大臣　これは、要するに、株の現在の保有状況、これをそのままにしておくということは非常に日本の金融システムをリスクにさらし過ぎるという状況がある、したがって、これを是正しなければならない。これは、もう公益です。それを公益の観点から命じて、そして銀行にそういう行動を義務づけるわけでございますが、それが円滑に運ぶ、これは株式市場の動向を含めて円滑に進むということを確保するためにこういうシステムをつくったということでありますから、結局はそれは金融システムの安定、あるいは信用秩序と言ってもいいんですけれども、そういうところに資することになる制度である、こういうことだと申し上げたいと思います。
○佐々木（憲）委員　どうも質問にお答えになっていない、あるいは答えられないのかわかりませんけれども。私は、国民に責任がないのに国民がなぜ負担するのかと聞いたのに、それに対してはお答えにならない。公益性があるというお答えでした。しかし、公益性をしっかり維持することこそ銀行の責任じゃないんでしょうか。銀行が本来果たさなければならない役割というのは、一定の利益を上げることはもちろんですけれども、同時に、いわば経済全体の基礎をなすところの金融というシステム、これを安定させていく、それは銀行自身の責任なんですよ。銀行業界の自己責任でやるべきなんですよ。それを責任のない国民に負担をさせようというのが今回の仕掛けの最大の問題点だと私は思うわけですね。
　大臣自身、ことしの三月、こういうことをおっしゃっていましたね。銀行保有株式買い取り機構の構想がいろいろ出たときに、柳澤大臣は、できるだけ公的なものが出ていくことは慎むべきだ、何かだあっと財政資金に寄りかかるようなことはやはり避けるべきだ。なかなかいいことをおっしゃったと思うんです。こういうふうに発言しておられたにもかかわらず、今回提案された内容は、だあっと財政資金が出る、そういう仕掛けになっているわけでありまして、どうも大臣が春におっしゃったことと違うことをこの法律ではやろうとしているんじゃありませんか。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　佐々木憲昭委員が御理解において私どもとちょっと食い違うかなと思うのは、やはり、保有制限というものを公共の立場からかけている、我々が義務づけるということの意味合いというか、そういうものを全くすっ飛ばした議論をされると今言ったようなお話になるんではないか、こういうように思います。
　それから、私が早いころにできるだけ財政というものが出ない方式がいいということを言ったために、今日こういうように一般勘定と特別勘定を分けて、どちらかというと、特別勘定というのは全くのセーフティーネットとして、限界的あるいは補完的な制度として位置づけられたというところにその趣旨が生かされているというふうに考えているわけです。
○佐々木（憲）委員　保有制限をかけること自体は、私は方向としては正しいと思うんです。それを別にすっ飛ばして言っているわけじゃございません。銀行は、株価によって経営が左右されるというような状況はやはり好ましくないと思います。したがって、株の保有制限というのは必要だと思います。
　問題は、それを一体国民の税負担を伴うような仕掛けをつくってやる必要があるのか、それとも、銀行自身が自己責任でそういう負担も含めてみずから計画的にその水準をクリアするようにやるべきなのか、この選択なんですよ。政府がやっている選択は、国民に負担を負わせる仕掛けをつくるという選択なんです。
　しかし、私は、その選択というのは、多くの国民から見て、なぜそんなことを国民がしなきゃならぬのか、負担をしなきゃならぬのかという素朴な疑問から質問をさせていただいているわけです。私は、銀行が公共性を持ち、公益性を持ち、そして一定のリスクをとりつつ金融システムを安定させるために経営努力をする、これは当然のことだと思う。それをしっかりとそういう方向にやはり指導し監視するといいますか、これが政府が行うべき仕事ではないかと思うわけです。
　そこで、株の保有制限ということで今新しく出ていますけれども、銀行はこれまで株を保有することによって、利益をかなり上げていたんじゃないか、大変大きなメリットを享受してきたんじゃないかと思うわけですね。
　金融庁にお聞きしたいんですけれども、例えばこの五年間に大手十六行、どの程度の益出しを行ってきたか、株式売却益の総額、これは幾らになっていますでしょうか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　保有株式の売却というお話でございましたけれども、我々ちょっと、把握している計数が保有株式等売却ということで、やや債券除きの数字となっておりますので、お許しいただきたいと思います。
　平成八年度から十二年度までの過去五年間に主要十六行が株式等売却によって得た利益は約十六兆でございます。それから、それによってこうむった損失は約二兆ということになっております。
○佐々木（憲）委員　今の数字でも明らかなように、大手十六行がいわばこの五年間大変な益出しをやってきたわけです。約十六兆円強、これは大変大きな金額であります。売却損というのはわずか二兆円程度ということですね。ですから、株を保有し、その株を益出しをして懐に入れてきたのが差し引きしても十四兆円、これは丸々銀行に入ってきたわけであります。
　配付した資料を見ていただきたいんですけれども、この配付資料の一ページ目でありますが、ここでは、大手都市銀行の九行だけをとりましても、右下にありますが、売却益は約十二兆円、売却損は一兆三千億ということであります。
　柳澤大臣にお聞きしたいんですけれども、保有株式の売却でこれほど大きな利益を上げている。この利益を見ても、これ以上支援する必要があるのかなと思うほどの利益であります。この事実は、今回の法案の提案に当たりまして考慮されたでしょうか。
○柳澤国務大臣　全く銀行に株式売却の行為というものを任せてしまう、ゆだねてしまうということであれば、それはまさに自己責任の世界というふうに私ども言うことができるわけでございます。しかしながら、私どもは、日本の金融システムという公益を実現するために義務づけをするわけですね。三年間に自己資本のティア１相当額以下にしなさいということを言うわけでございますので、その絡みで私どもは、いろいろないわば善後措置と申しますか、そういうものをやはりかぶせた方がそれが円滑に実現されるだろうということから今回のようなスキームを考えたということでございます。
　今、これだけ、十四兆ですか、ネット十二兆ですか、そういうものが売却益としてあったんじゃないかということでございますけれども、これは佐々木委員御案内のように、このところずっと大手銀行は不良債権の処理というものに大きな資金を必要としておりまして、業務純益、さらには株の売却益というようなものを動員して不良債権の処理に当たってきたということでありまして、今佐々木委員が懐に入れたというお言葉を使われたんですが、そのお言葉から含意されているような状況には到底なかったということも御案内のとおりであります。
○佐々木（憲）委員　これだけ大変な利益を上げていたことは、これは厳然たる事実でありまして、不良債権処理に使ったと言いますが、その不良債権処理のやり方がいいのかどうかというのは根本的な議論があると思うんです。我々から言わせていただきますと、不良債権と言われるものの中には、圧倒的多数は、現在の長期不況の中で、一生懸命頑張っても中小企業の経営者は業況はなかなかうまく好転しないというのが現状なんですよ。まじめに働いてもそういう状況が広範にあるわけです。それを不良債権としてばさっと銀行取引を締め上げていいのかどうかというのが根本的に問われていると思うんです。それはそれとして、別な議論を我々持っておりますが、そこには今は入りませんけれども。
　いずれにしましても、一方では、株価が上がってもうかったら、先ほどの議論では銀行の懐に入る。それ以上、一定の水準以上になればもちろん国庫に入りますけれども。しかし、上がったら銀行に入っていく。これまでも株の益出しで十数兆円の莫大な利益が上がっていた。ところが、株が下がったら、上がったときの利益、益出しの利益は銀行が懐に入れるけれども、株が下がってしまった場合は後は国民に負担をしてもらおうじゃないか、どうもこういう話は余りにも銀行にとって虫がよ過ぎる話だというふうに私は思うわけです。
　そこで、もう少し突っ込んでお聞きしたいんです。この機構の株式買い取りの対象となる銀行、これはどのような銀行かという点をお聞きしたいんですけれども、具体的にお聞きしますと、大手銀行十六行のうち自己資本相当額、ティア１を超えた株式を保有してる銀行、これは何行あるか。また、その金額が自己資本相当額の一五〇％までの銀行は何行か。一五〇から二〇〇％まで、さらに二〇〇％以上、こういうふうに分類するとそれぞれ何行か、この点について数字をお答えいただきたいと思います。
○原口政府参考人　大手行ベースにつきましては、これは有価証券報告書に記載されている貸借対照表上の株式の額に基づいて、本年三月末現在の株式保有額の自己資本に対する割合を計算したものでございますが、大手行ベースでは、一〇〇％から一五〇％の銀行は七行、一五〇から二〇〇までの銀行は六行、二〇〇を超えて保有している銀行は三行となっております。
○佐々木（憲）委員　ということは、大手銀行十六行はすべて株を買い取る対象であるということですね。
○原口政府参考人　対象という言葉で申しますと、仮にそういう上限を超えていなくてもいろいろな別の要請で株を売る場合に、この会員であればこの機構を使うことができますので、そういう意味では限られているということではございませんが、十六行ベースが保有制限の対象となる一〇〇％を超えているという御指摘はそのとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　それでは、地方銀行と第二地銀についても同じように数字をお答えください。
○原口政府参考人　地銀につきましては、六十四行中一〇〇％から一五〇％の銀行は七行、二〇〇％を超えて保有する銀行は一行でございます。また、第二地銀につきましては、五十二行のうち一〇〇％から一五〇％保有している銀行が二行となっております。
○佐々木（憲）委員　今お答えになりましたように、地銀の場合は全体で八行でありますし、第二地銀は二行であります。しかも一五〇％を超えている地銀、第二地銀は一行しかございません。わずか一行ですね。しかし、大手銀行は九行であります。圧倒的に大幅に超えているのは大手銀行である。これは皆さんにお配りした資料の二枚目、これは金融庁が作成した資料でありますが、そこにその実態がはっきり出ているわけであります。
　以上で明らかになったように、自己資本比率を大きく超えて保有している銀行はいわば一握りの大銀行に集中しているということであります。この法案の株式保有制限の達成に向けて機構を活用して株式の売却を進めるというのは、これは大臣、大手銀行が中心というふうに言ってよろしいんじゃないでしょうか。
○柳澤国務大臣　日本の金融システムというのは、非常に大手銀行それから地銀というようなものが全体としてこのシステムを形づくっております。金融システムの動揺というときも、やはり大手銀行がしっかりしていかなきゃいけない、しっかりしていなきゃいけないということで、資本注入等におきましても、そういうようなことに着目して、最初はそこから着手していたということも事実でございます。
　そういうことで、大手銀行がしっかりしていることが結局は金融システム全体として安定をしているということになるわけでして、直接の例えば資本注入、あるいは今度の株式の保有制限がそこに適用されるからといって、すべて該当の銀行だけだというふうに直接的な考え方をなさるというのはどうかなと思うわけであります。
○佐々木（憲）委員　かなり苦しい御答弁でありますが、実態からいえば、今お認めになったように大手銀行が中心なんですよ。そこがしっかりしてもらわなきゃならぬというふうに裏返しておっしゃいましたが、つまり、大手銀行の株を買い取る仕掛けになっている、これは実態からいったって、そういうことなんですよ。実際に地方銀行の話もされましたけれども、ことしの三月で地方銀行と第二地銀、株式保有額というのは平均して自己資本相当額の五割台におさまっているわけです。ところが、大手十五行になりますと、株式保有額というのは自己資本相当額の一・六倍を超えているわけですから。だからそれが現実の姿であって、株式買い取り機構を用意してそして買い取るということになりますと、必然的に大手銀行がほとんど額でいってもその対象になる。
　私は、結局、いろいろな理屈をおっしゃいますけれども、大手銀行の過剰な株を買い取る機構をつくり、その機構で保有した株が仮に大幅に下がったときに税金を投入する仕掛けをつくる、つまり、国民の税金でいわば大手銀行が持っている株のリスクを負担する、こういう形になっているところに非常に重大な問題があると思います。
　そこで、先ほど信用秩序に影響を与えるからだ、こういうふうにおっしゃいました。しかし、大手銀行が中心になっておりますこの過剰な株の保有、これを解消していくことがそれほどシステム全体に、経営がおかしくなるほど重大な影響を与えるんだろうか、株の下落に直結するんだろうか、これは大変私は疑問に思うのです。
　例えば、金融審議会で、乾総務企画局長は、四月の十三日に、こう言っているのです。銀行の二、三兆円の部分を今回対象にするというふうにおっしゃいましたね。この二、三兆が売買高の一％にすぎない、そういう委員の発言がありまして、その発言に乾局長は同意して、次のように述べているわけです。「銀行の株の売却だけでは株価というのは決まらずに、あくまでも三百兆全体の需給の中で株価というのは決まってきたということでございます」
　それから、委員であります富士銀行常務取締役の前田氏はこう言っているんです。「三年前に約三兆円の政策保有株式を持っていましたが、」つまり持ち合い株ですね、「五年間で一兆円売却するということを計画致しまして、ここ三年ぐらいで約六千億、大体年間二千億の売り切りを実施してまいりました」「銀行が売るから株価が下がるとか、持合い解消だから株価が下がるという見方は大きな誤解だと思います」「問題をすり替えているだけでして、我々から見ますとほとんどこれは間違いだと思います」
　つまり、銀行自身も、あるいは金融庁の局長自身も、銀行が持っている二、三兆の株を売るぐらいでは全体の株価にはそんなに影響はないんだ、その株価が决まるのは三百兆円という全体の株取引の動向によって決まるのであって、何か、それが放出されたらシステムに影響がある、こんなことは間違いであります、そういう誤解は正さなきゃならぬというような趣旨の発言をされているわけです。
　ですから、私は、政府がやるべきことというのは、こういう仕組みをつくるということじゃないと思うんですよ。銀行の自己責任に基づいて、銀行自身が過剰な株を持っているものについては、計画的に銀行自身が銀行業界全体として水準を達成していく、それを促していくというのが本来金融庁の役割じゃないか、政府の仕事じゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　その限りでは同じなんです。株式の保有制限をして、そしてそれを市場で売るように促していくんです。その促していく一つの制度としてこういうものもセーフティーネットとしてしつらえておこう、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　その促す制度としてこういうものをつくる必要はないというのが我々の見解であり、かつ、銀行もあるいは金融庁自身の専門家もそうおっしゃってきているわけでありまして、どうも、何かこういう仕組みをどうしてもつくらなきゃならぬという必然性は全く感じられません。
　こういうものを一度つくりますと、どうしてもこれは自己運動を始めまして、まだ足りない、もっとやるべきだということで二兆円という制限を取っ払って。先ほど塩川大臣も何かそういう話もされていましたね、これは中途半端だと。これは本当に重大でありまして、一体二兆円でおさまるのかどうか。四兆円なり五兆円なり、そういうことになる危険性はあるんじゃありませんか。超えないという保証は一体どこにあるんですか。
○柳澤国務大臣　先ほど来の話で、銀行は、さっき先生もおっしゃられたように、自力で市中にかなり売る力を持っているじゃないか、私どもそのように思っています。ですから、これは、本当に期限どおりに保有制限に適合するというようなことを考えたときに、やはりその保有制限に適合するために売ろう、ここにも駆け込み寺みたいに売った方がいいね、市場で売るよりはこっちの方が八％出してもいいだろう、こういうような判断があるときどうぞお使いください、こういう話なのでございまして、今佐々木委員がおっしゃるように、何かリスクを移転するとかというようなお話もありましたけれども、時価なんですね。時価マイナス八％なんです。九二％なんですね、時価の。
　そういうことでございますから、これはよっぽど考えて使うということになるわけですから、塩川大臣は非常に私に助け船を出していただいたんだろうと思いますけれども、そういうふうにこの機構が、特別勘定の方が大いに使われるというふうには、むしろ限界的なものだというふうにとらえておいた方がよろしいのではないかと思います。
　それはリスクのあるものですから、我々もそういうように保証をつけて、その最後の締めがどうなるかということをしておりますけれども、十年間持っていたらやはり中にはふぐあいになるものもあるだろうけれども、それを補って余りあるほどのものがそこに生まれてこなければ、日本の経済というのは本当に、十年も株価が下がりっ放しというか、やはりそういうようなことではいけないという方が、むしろ議論としてはあり得る議論なのではないか、こう思います。
○佐々木（憲）委員　どうもはっきりしないわけですね。つまり、自力で売る力があるというのであれば別にこんなものをつくる必要はないわけでありまして、時価だというけれども、時価で売るのならそれでいいじゃないですか。何も八％お金を出して、銀行側からすれば余計に負担をして売る必要はないわけだから。どうも、大臣が答弁されていることは矛盾だらけで、我々は納得できないわけです。
　もう時間が参りましたので答弁は要りませんけれども、大体、私は、今まで政府がやってきたことを考えてみますと、住専のときにあれだけ税金を使って大問題になった、その後もいろいろな形で税金を使う仕掛けばかりつくってきて、七十兆円の枠までつくって、もう既に二十七兆六千億円公的資金を使われた、返ってこないのは九兆円もある。こういう、国民負担がどんどんふえているにもかかわらずさらに新しい税金投入の枠をつくるということは、もうこれは銀行の自己責任でやらせるのが必要であって、これ以上こういうものをつくる必要は一切ないということを申し上げたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　返ってこないもの、九兆円というお話でございましたけれども、これは佐々木委員も百も承知でおっしゃっているんだろうと思うんですね。これは預金者に預金の還付として返っていったものですし、また金融債の保有者に金融債の償還として返っていったものだ、それがなかりせば預金者も金融債の保有者も全く困る状況になる、これが再生法の趣旨でございますので、確認でございますが申し上げておきます。
○佐々木（憲）委員　それを税金でやる必要はないと私は言っているんですよ。銀行の自己責任であるということを言っているんです。ここが根本的に違う点であります。
　以上で終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀でございます。
　今回、法案に沿いながらお伺いしたいと思いますけれども、まず、今回の法案の一つの柱であります、いわゆる株式等の保有制限にかかわってお伺いをさせていただきます。
　保有の制限はいいだろうというのが一般的な話なのかもしれませんが、私自身はいささか疑問もございまして、実際、取得機構をこしらえる以上何らかの制限が必要だということで、機構先にありきじゃないかという気もいたすわけです。そういうところもございますが、まず、おさらいの意味も込めて、今、こうした株式保有制限の背景になるところから幾つかお伺いさせていただきたいと思います。
　そこで、まず、コーポレートガバナンスの機能の観点から幾つか伺いたいわけですが、日本の産業の構造改革がおくれている原因の一つに、やはりコーポレートガバナンスが適切に機能していないということがあろうかと思うわけです。そのことにかかわって御所見をお伺いしたいわけですけれども、経営監視という意味でのコーポレートガバナンスが適切に行われていない要因ということと株式持ち合いということとのかかわりでいけば、そもそも株式持ち合いは、企業グループの維持でありますとか融資等のビジネスチャンスを提供する一方で、企業には安定株主を確保するというメリットを提供していたという、実際、そのことが企業監視という意味での企業統治、コーポレートガバナンスが適切に行われていない一つの要因、それが、ひいては産業全般の構造改革がおくれているという要因としてあるのではないかと思っておるわけなんです。
　まず入り口、そこから御見解をお伺いしたいと思います。
○村田副大臣　コーポレートガバナンスが適切に行われてこなかったのではないか、こういう御指摘でございます。
　委員は、株式の持ち合いのかつて言われたメリットについても言及なさいましたので、そういう株式持ち合いのメリットもかつてはあったのだ、そういう認識の上に立って、銀行と事業会社の株式の持ち合いの結果、議決権の行使による経営監視という意味でのコーポレートガバナンスがうまくワークしてこなかったということもやはり認めざるを得ないというふうに思います。
　今日、持ち合い株の解消に伴いまして、それから、市場によるいろいろな経営の監視というものが強まる中で、企業が収益性を向上させて経営の透明性を確保する、こういう意味でも持ち合いの解消を進めていくということが必要になってくるだろうということだと思います。
○植田委員　ありがとうございます。
　お手、どないされたのですか。お仕事でお骨折りは敬意を表しますが、お体、御自愛くださいませ。私も風邪を引いておりまして、いつもは早口なんですが、ちょっと声が出ませんのでゆっくりと話をしております。
　そこで、次に、持ち合い解消が進んでいる要因にかかわってですけれども、実際、株式持ち合いが認容できなくなってきている現状、状況があるというところは、これは認識を共有できるところだろうと思うんですけれども、過去にはこうした持ち合いについて、言い方を変えれば、特に資金調達効果や安定取引の維持という観点からでは、長期的な経営の意味では意味合いがあったのだけれども、最近は、やはりそうしたメリット自体が薄れてきている。特に、資本効率であるとかキャッシュフローを重視した経営が求められるようになってきている。そういう意味で、なかなか持ち合いというものが認容できなくなった。そこが直接的には持ち合い解消が進む背景としてあるのかなというふうに理解するわけですが、その点についても、まず御見解をお伺いしたいと思います。
○村田副大臣　御指摘のとおりだと思います。
　それに加えて、株式に対します時価会計の導入ということもありまして、銀行側からいいますと、そうした株式保有によるリスクから遮断をしたい、そういう要因も働いているか、こういうふうに思います。
○植田委員　そこで、全般として、持ち合いは解消の流れにあるわけですけれども、今回の法案が取りざたされるようになってきてから、実際、持ち合いは事業自体と結びついておるわけでございますので、その辺の影響を考えながら、逆に売却が進まない場合もあるのと違うやろかというふうに思うわけです。というのは、実際、こうした法案が出てくるこの間の中で、特に事業会社から銀行に対して、持ち合い株を放出せんといてくれや、そういう要請もあったように伺っています。
　そうなってくると、逆に、いわば、かつてからありました安定株主を提供する機能という意味においての役割は今でも、とりあえずこれはいい悪いは別にしての話、現実に果たしているということになると、一番冒頭申し上げました、いわば経営監視という意味でのコーポレートガバナンスの構造を変化させるところまでの持ち合い解消が進むのか、進まないのか、その辺、疑問点もある。進まない可能性もあるんじゃないだろうか、そういう問題も出てくるかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○村田副大臣　委員の御質問にちゃんと答えることになるかどうかわかりませんが、一方において、持ち合いが今日でも完全に悪い、例えば、ベンチャーあるいはエクイティーファイナンスをするようなケースにおいては引き続き銀行がそういう観点から株式を持つ、そういう事態というのは想定されるわけですけれども。
　しかしながら、全般的な傾向といたしまして、事業会社側からいいましても、一般株主へのインベスターリレーションズ活動を強化しているとか、資本効率とかキャッシュフローを重視した経営に転換する、そういう意欲がありまして、そういう意味では着実に、全く持ち合いといいますか株式を銀行とあれとの間で持つということの意味というのがゼロにならないまでも、確実に議決権行使による経営監視、そういう方向に進んでいるということは、全般的な傾向としてはあるのではないかと思います。
○植田委員　一つ一つ、今御確認させていただいておりますが、背景の話でございますから、そういう御認識ということで、私の方は結構でございます。
　そこで、事実関係として、実際、持ち合いの解消が進んでおるようでございますから、ちょっとデータだけわかれば教えてほしいわけですが、上場企業全体に占める銀行の保有株式の状況、現状はどうか、特にここ数年の傾向及び最新の状況はどうなっているのかということで、これは事実関係でございますので、お聞かせいただけますでしょうか。
○原口政府参考人　本年九月に全国証券取引所協議会が公表いたしました資料をベースに計算いたしますと、平成十二年度末現在における全上場企業の発行株式に占める銀行等金融機関の保有株式の割合は、株数ベースで三〇・五％となっております。また、この割合は、平成十年度は三四・三％、十一年度は三〇・九％、十二年度は三〇・五％と、近年減少傾向にあると承知しております。
○植田委員　いずれにしても減少傾向にあるわけです。
　そこで、もう一度おさらいとして、今までおっしゃったことを取りまとめてでも結構ですけれども、改めて確認させておいていただきたいのは、金融当局としてのお考えとして、ここ数年、今のデータでも明らかなように、大手行中心にだろうと思いますが、持ち合い解消が積極的に進んでいるわけですね。その背景、理由、そこは改めてその認識をお伺いしたいのは、次の質問、要するに保有制限という手法が果たして適切なのかどうなのかという私なりの素朴な疑問につながるところですので、こうした大手行中心に解消を積極的に進めているその背景、理由についてどのように分析されているのか、取りまとめて改めてお話をお伺いできますか。
○村田副大臣　先ほどもお答えをいたしましたけれども、株式の持ち合いにつきましては、企業と銀行との関係を含みます昨今の社会経済情勢の変化等を踏まえまして、銀行と事業会社双方において、双方の経営戦略に基づきましてポートフォリオの見直しが行われてきた、その結果、持ち合いの解消が進んでいるということが第一点。
　もう一点は、時価会計の導入を踏まえまして、大手行を中心に保有株式の価格変動リスクを回避する、縮減する、こういうことから株式の売却が進められている、こういうことだと思います。
○植田委員　とすると、基本的に、そうした傾向はこれからも続くだろうというふうに思うんです。
　そこで、この銀行のリスク管理と株式の保有制限にかかわる件について、次に進めていきたいと思うわけですけれども、恐らく、最近の株式売却の傾向というのはこれからも続くと予想されるでしょうし、実際、銀行の株式の売却による株価水準への影響というものはやはり限定的なものだろうというふうに考えられると思います。とするならば、株式保有制限ということをあえて設けるよりは、むしろ銀行の自主的な判断にゆだねても別に構わないのと違うやろかと私思うんです。
　というのは、しかも、銀行もいろいろな資産を持っていますから、何も株式だけに着目した制限というものは適切なのかどうなのか、やはり私ちょっと疑問符がつくんですが、どうなんでしょうか。
○村田副大臣　委員がおっしゃるとおり、銀行が株を持つかどうか、あるいはどれだけ持つかどうかにつきましても、これは基本的に銀行の経営判断であるというふうに思いますし、それから、銀行への監督上の措置としては自己資本規制があるわけでありまして、そういう観点から全般的に見ている、こういうことであります。
　ただ、銀行が持っている、現在抱えている株式というのが、それがかなりの規模に及んでいる、こういうことにかんがみたときに、これが、株価の価格の下落によりまして、銀行の金融システム全体に与えます信認を揺るがしかねない状況にある、こういう観点から、銀行の株式保有に対して一定の制限を課して、そして一定の期間にその制限の達成を求めていく、こういうことにしたわけであります。
○植田委員　そもそも、基本的には余り適切とは言えない手法なんじゃないんでしょうか。
　要するに、今おっしゃることはわかります、私、まず入り口の話で申し上げたので。基本的に余りこういうことは好ましくないけれどもというのがまくら言葉としてついた上で、今御答弁いただいたというふうに御理解させていただいてよろしいですか。いいですか。
　となると、やはり過渡的な規制ということであるとするならば、幾ばくかのそうした理由も理解できなくはないんですけれども、要するに一律の規制をこうして課すということについては、やはり、それぞれの銀行の性格、個々の、こうした銀行の、そもそも、それこそ公共的な機能を果たしているわけでございますし、また、今、システミックリスクと密接な関係を持っておる、そういうところからいえば、法律でそもそも健全性というものの維持を要求されているのが銀行という存在でございます。
　そういう意味では、株式保有にかかわっては、そうした性格にかんがみながら、少なくとも、現在のリスク管理というものが適切かという点でまず検証をしていく必要があるのじゃないのかなというふうに思うわけです。そういう意味では、一律で規制というものは、今も、繰り返しになりますけれども、過渡的な規制ということでもなさそうですから、私としては、やはり基本的には適切ではないんじゃないか。
　ですから、現在のリスク管理が適切かという点についてまず検証が必要になってくるんじゃないのかなというふうにも思うわけなんですが、その点はどうなんでしょうか。
○村田副大臣　現在のリスク管理能力が適切であるかどうか、こういうことでございますが、金融機関が、銀行が自己のリスク管理能力の範囲内にその株価の変動リスクを封じ込めるといいますか、そういうことに関して、私どもは、銀行の自己管理によって適切になされているというふうに思いますが、しかしながら、なおかつ銀行が保有している株式の額というのが相当大きい、こういうことに着目しているということでお答えを申し上げたいと思います。
○植田委員　株式保有リスクによってシステミックリスクが起こってくる可能性というのに対応策として必要だという御見解なんでしょうが、既に早期是正措置等があるわけですよね。既存の制度がある。それと並んでわざわざ今回この保有制限をするということが本当に必要なんだろうかということが、私、頭悪いのかもしれませんけれども、非常に疑問なのでございます。
　いや、既存の制度やったら対応できないということであれば、その理由についてお聞かせいただければ結構ですし、機能しているんだけれども心配があるんだというのやったら、その心配が何なのか、御教示いただければ結構でございます。
○村田副大臣　バーゼルでも改めてこうした銀行等のリスク管理について新しい措置を決めようとしているわけでありますし、そういう中で、我々としてはできるだけ早いうちに、今回の場合には、時間を定めて、要するにそうした適正な水準に銀行の株式保有の水準を引き下げたい、こういうことでありまして、そういう意味で、急いでいる、時間的要素があるんだということを御理解いただきたいと思います。