Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（一河秀洋君）　時間もないようですので簡単にお答え申し上げます。
　まず第一に、平成六年度の予算は採点をすると何点かということでございますが、まあ答えにくい問題でございます。
　正直に申しまして、私は採点の基準が二つございまして、一つは景気対策としての視点から考えると何点かということでございますが、六十五点か七十点ぐらいつけていいと思っております。それは、従来、財政再建ということに非常にとらわれまして、赤字国債の発行、特例国債の発行をゼロとするということに固執してきたのを、たとえつなぎ国債とはいえ特例国債を発行してまで減税に踏み切った。この点は景気対策として評価さるべき点だと思っておりまして、もしこれがもっと公共投資にウエートが大きかったならばさらに景気刺激効果は大きかったということは言えるかと存じますけれども、積極的な景気刺激対策の姿勢を見せているという点は評価をして六十五点ないし七十点ということでございます。
　しかしながら、いま一つの視点といたしましては構造的な問題がございまして、先ほどの御質問に日本の経済の体質が変わっているということがございました。財政の体質も変わらなくちゃいけないわけで、財政の体質を変えるためには、現在のような省庁別の予算編成方式、前年度実績増分型の予算編成方針というのは根本的に改める必要がございます。この点についての姿勢は全く見られないということで、こちらは零点とさせていただきます。
　第二番目に、消費者主権の回復ということでございますが、消費者が賢明になるということは仰せのとおり非常に大切なことでございますし、景気回復にもつながる問題だろうと存じます。殊に、最近、消費に明るさが見えておりますとはいうものの、安いものを中心に売れているというわけで、バブルの時期のように何でも売れているというわけじゃございません。消費者が価格に非常に敏感になった。その意味では、さまざまの規制を緩和をすることによって物価にさらに下げる圧力をかけるということが消費者行政にとって一番大切なことだと思っております。
○公述人（丸尾直美君）　欧米の場合と日本の場合はちょっと事情が違いますけれども、御承知のように、北欧等では福祉は公的が中心であった。サービスハウジングも近年まではほとんど全部、老人ホームも大部分、九〇％以上が公的であったわけです。日本の場合には、サービスハウジング的なものに関しましては民間が先行しまして、最近になってやっと公的なのが少しつくられたという段階です。
　そういうことを考えますと、スウェーデンの場合は、今もうちょっと民間を重視していいんではないかという風潮がありまして、協同組合とか民間とか、それから特に保育に関しては本当の民間の施設ができてきています。民間でやりましても補助が出るわけです。日本の場合、民間でやりますと非常に金持ちのところで、そうなると補助が要らないということでやらないんですけれども、他方、公的になりますと、公費が圧倒的に中心になってくるわけです。やはり日本の中間層あたりは、ある程度負担はしてもいいけれども、今の有料老人ホームみたいなマンションなどでは仕方ないということですね。そういう点で、公私をうまくミックスしたいいものができていいんじゃないかと思います。
　スウェーデンは、今、保育所とそれから老人ホーム、学校等でかなり民営化の動きが出てきています。それから老人施設などを見ましても、例えば民間のレストランや喫茶店を入れたり、そういう点など、物によっては民間の方がサービスもいいし雰囲気もいいというものがあるわけですから、そういう点は生かしていくべきだと思うんです。
　そして、日本的な言葉かもしれませんけれども、医療におけるアメニティー部分とか福祉におけるアメニティー部分というものに関しましても、ある程度民間的な要素、民間の弾力性、サービスのよさ、そういったものは生かしていくべきだと思います。
　ただ、日本の場合は、先ほども言いましたように、基礎的な施設等が公的なものがまだ不十分ですから、民間だ民間だということで公を軽視するということがあってはならないと思うんですね。何らかの意味での福祉ミックスが必要だということは私もそのとおりだと思います。
○刈田貞子君　どうもありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございますが、丸尾先生にお伺いをいたします。
　ことしは国際家族年ということもありまして、家族のあり方が大変注目されているわけですけれども、先生も先ほど、政府が二十一世紀の福祉ビジョンを作成して国民的な論議を促したということを大変評価しておられるわけです。私も読みましたけれども、その中で、少子高齢化社会という言葉が頻繁に出ておりますし、この言葉がひとり歩きするのではないかということが懸念をされます。長寿というのはだれしもが大変喜ばしいという未来社会のあり方ではあろうかと思うんですけれども、二十一世紀を固定的に少子化社会というふうに見る点についてはどうかと思うわけです。先ほども御質問がありましたけれども、もちろん結婚、出産というのは個人の選択に属する問題ではありますけれども、希望する家族が持てるような環境をつくるということも社会の責任ではないかと思うわけです。
　日本の女性の社会進出は著しいものがございます。これは女性の望む方向でもあり、また社会の進歩の方向でもあると思うのですけれども、一方どのくらい子供が欲しいかという数字は、平成四年、夫婦の希望する子供は二・六四人なんですけれども、実際の出生率は一・五〇です。中身を見てみますと、有業の女性は〇・七、無業の女性の場合は三・〇という出生率です。明らかに職業と育児の両立が非常に困難になっているという実情を訴えている数字だと思います。
　丸尾先生は、スウェーデンの普遍主義的家族政策というのを先ほど若干御紹介がありましたけれども、日本の現状を見まして日本で今どのような家族政策が必要だとお考えでしょうか、お教えいただきたいと思います。
○公述人（丸尾直美君）　先ほどもちょっと言いましたように、やはり基本は介護休暇の有給化、そして少なくとも一年はじっくり休めるという制度を早急につくることです。政府の今の二十一世紀福祉ビジョンの試算では、介護休暇のときたしか二五％ぐらい給付を想定していますけれども、やはりある程度保険化して、ある程度掛金を掛けてきた人にはもうちょっと、でき得れば傷病手当並みぐらいまでいくという方向まで検討する必要があると思いますね。
　それからもう一つは保育です。これがやはり公だけで間に合わなければ民に補助する方式もありますし、それから企業がやる場合もありますし、今少し芽が出てきていますけれども、やはり保育を本当に、育児しながら勤めようと思えばだれもが可能になるような条件を整える、この二つがもう基本的だと思います。お金を少しふやしたりなんかするというのは、まあいろいろ固まれば効きます。スウェーデンの場合も児童手当と住宅手当と両方から出ますから、それから教育費や授業料は無料ですから、そういうのは効くことは効きますけれども、やはり重点を置くとすれば今の二つの政策が一番効き目があるんじゃないかというのが私の考えです。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。（拍手）
　明日は午前九時に委員会を開会することとし、これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後五時七分散会
平成六年六月二十日（月曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武田　節子君　　　　　横尾　和伸君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横尾　和伸君　　　　　武田　節子君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松尾　官平君　　　　　星野　朋市君
　　　　　中西　珠子君　　　　　木庭健太郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　鳩山　邦夫君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　
　　　　　　　兼内閣審議官　　　近藤純五郎君
　　　　　　　労働大臣官房長　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　石岡慎太郎君
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　七瀬　時雄君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　松原　東樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　説明員
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　中林　勝男君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局児童手当課長　　角田　博道君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用保険課長　　戸苅　利和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（野村五男君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柳川覺治君　私はまず第一に、雇用に関するビジョンにつきまして大臣の御見解等を賜りたいと思います。
　厚生省の人口問題研究所による世界と日本の人口の推移を見させていただきますと、まず世界の人口は毎年一億ずつふえ、一九九〇年の五十三億人が二〇〇〇年には六十二億人を超え、また二〇二五年には八十五億人に近づくという結果が出ております。二〇五〇年には百億あるいは百二十億の人口になるとも言われております。
　うち、先進国につきましては一九九〇年の十二億一千万人が二〇〇〇年には十二億七千万人に、そして二〇二五年には十四億人とわずかですが増加している状況でございます。また開発途上国を見ますと、一九九〇年の四十億人が二〇〇〇年には四十九億五千万人、二〇二五年には七十億人に急増いたします。
　一方、我が国の人口の推移を見ますと、日本では一九九四年現在、人口総数は一億二千五百十一万五千人、男性六千百四十二万四千人、女性六千三百六十九万一千人でございます。二〇〇〇年には一億二千七百三十八万五千人、二〇一一年に一億三千四十四万人になります。これをピークといたしまして、二〇一二年には一億三千四十二万五千人と減少いたします。
　江戸時代まで三千万の人口が一億二千万台、三千万台に大きな人口の伸びをしたわけでございます。二〇一二年には、大臣は二〇一三年に六十五歳におなりになるそうでございますが、その前の年に人口の減少という初めての経験をいたすわけでございます。二〇二〇年には一億二千八百三十一四万五千人、二〇五〇年には一億一千百五十一万人と減少いたします。
　現在、五十分の一の民族が営々として知恵と努力を重ねて今日の世界経済の一三％の経済大国を樹立いたしました。やがてこの五十分の一が百分の一の民族ということで、この国を支えていくことは二十一世紀を担う人たちは大変だなと、先代以上に知恵と努力を要するという感じがいたす次第でございます。
　世界の経済は、一九九〇年代は旧ソ連、東欧諸国の市場経済への移行の影響等もあり経済成長率は三％弱でありますが、二〇〇〇年代は中国、旧ソ連、東欧が高い成長率を示すが、先進国では高齢化による労働供給力の低下、エネルギーの制約により二％半ばの成長率になると言われております。日本におきましても、二〇〇〇年代には高齢化による労働供給力の低下、エネルギーの制約、労働時間の短縮などにより経済成長率はますます鈍化すると憂えられております。
　このような状況の中で、現に雇用問題は世界的に深刻の度を増しております。特に主要先進国では、一九九三年の失業率を見ますとイギリスが一一・二％、ドイツが七・三％、フランスが一一・五％、アメリカが六・八％と、総じて悪化を続けており、主要先進国は失業の急増、長期化に苦しんでおります。
　振り返って我が国も、失業率の水準は世界に比して低いものでございますが、戦後最長と言われる不況の長期化により、本年四月の有効求人倍率は〇・六六倍、完全失業率は二・八％と、憂うべき状態にあります。
　本年七月のナポリ・サミット、先進国首脳会議においては成長と雇用が主要テーマとされることが予定されており、先日開催されましたＯＥＣＤ閣僚理事会においても同様のテーマが議論され、共同声明において失業との闘いを声明されるなど、雇用問題の解決は今や世界に共通する最重要の政治課題となっております。
　このような中にあって、我が国経済社会は転換期を迎えており、内外にわたる経済構造の変化、企業の海外進出、産業の空洞化などに呼応して新しい社会システムをつくり上げていく必要があります。雇用についても例外ではなく、構造変化のもとで産業構造の高度化や企業のリストラの進行に呼応し、将来の日本経済の発展の基となる新たな産業が成長し、雇用の場が確保されるようにしていくことも極めて重要なこととなってまいりました。
　先日発表された中期雇用ビジョンにおいても、雇用政策について、終身雇用を初めとする日本型雇用慣行を前提とした失業の予防を中心とする対策については、これを生かしつつも、雇用情報提供機能の充実、職業訓練の強化等、雇用の流動化を前提とした政策の必要性が強調されているのもこのゆえんであろうと思います。
　今後の雇用対策を推進するに当たって、単に衰退産業から成長産業への産業構造の変化を促進するための数合わせといった発想ではなく、これまでの日本型雇用慣行が、我が国労働者の雇用の安定や、経済社会の発展に果たしてきた役割や、中小企業労働者に及ぼす影響など、十分分析し評価された上で行われるべき課題であろうと存ずる次第でございます。
　そこで、労働大臣に御質問いたします。今後日本型雇用慣行がどのように変容していくとお考えか、またどのような基本的考え方に立って雇用対策を進めていかれようとしておられるのか、労働大臣の御見解をまずお伺いいたします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ただいま柳川先生のお話は、人口減少のことに始まってナポリ・サミットにもお触れになり、今後の経済構造の変化、そうした中で日本型の雇用システムがどうなっていくかというような点等を、これから新しい時代がやってくるという観点からお触れになったわけであります。
　ずっとお伺いをいたしておりまして、柳川先生のとらえておられる諸課題というものは、まさに今私どもがきょう、あすだけでなくて、来年、再来年そして二十一世紀、あるいは二十二世紀を目指して日本の経済は、あるいは労働行政はいかにあるべきかという観点でとらえるべき点、それらを先生はすべて網羅してお話しになったというふうに思っております。
　そこで、先生が最後に質問された日本型の雇用慣行ということでございますが、例えば先般のＯＥＣＤの閣僚理事会、恐らく課題はナポリ・サミットヘとつながっていくことと思いますけれども、そのＯＥＣＤの閣僚理事会では、いわゆる成長と雇用という問題、あるいは今の雇用失業情勢という状況、これらの解決のためには、単に景気循環的な事柄に対応する政策、いわゆるマクロ経済というんでしょうか、財政政策とか金融政策だけでは足りません。構造的な雇用に関するもの、あるいは雇用に関するもの以外もありましょうが、その経済の構造を改革していくことが大事だということが触れられているわけでございます。
　また、先生がお触れになった雇用政策研究会にお願いして報告をいただいた二〇〇〇年をめどにした中期雇用ビジョンも、同じようにマクロ経済だけではなくて、いわゆる構造的な問題を処理しなければならないということが触れられているわけでございます。
　そういう中で、我が国の経済の構造でもあり、労働あるいは企業というものの構造の一つである日本型の雇用慣行とはいかなるものであるかということを考えた場合に、私どももあるいは雇用政策研究会の皆さんも、基本的に日本型の雇用形態というもの、終身雇用とか年功序列型とかいろいろ言われますが、そういう古い言葉を使うかどうか別にして、日本型の長期に同一の会社に勤務するという、この形態、システムというものは日本経済を支えてきた大きなパワーではなかったか。
　そして、これから新しい時代になっていくけれども、基本には日本型の雇用慣行というものが据えて置かれるべきではないか。これを排除しようというような労働力の流動性とか、あるいはオープンな労働市場とかいうことを意識し過ぎる余りに、日本型の雇用慣行というのは間違っているんだというような観点で論を進めていくと、私は労働行政を誤るだろうと、そのように考えております。
　大体、経営者でも八割あるいは八割以上、あるいは勤労者、労働者の側から見ても七割とか八割の方が日本型の雇用形態という方にメリットをより強く感じている。そうなりますと、私はこの長期雇用システムというのは基本的に維持すべきである。ただ産業構造が変わって、先生御指摘のように新たに雇用が生まれるわけですから、それからまた要らなくなってしまう、需要の減っていく部門もありますから、そういうところに労働力がうまく移動していくことが望ましいわけです。
　例えば、ある産業がだめになった、産業構造の変化、あるいは規制緩和ということでだめになった。片や、例えば情報通信分野で新しい雇用が生まれた。本当はだめになった、だめになりつつある分野の企業が社内で方針転換して情報通信の方にみずから少しずつ移っていって、社内でも訓練をしながら移っていってくれれば一番いい、こういうことなんでありましょうが、なかなかそればかりというわけにはいかないでしょう。そういう場合の労働力の移動というのが、できるだけ失業というものを経なくて済むようにしていくということが肝要ではないか、こういうふうに考えております。
　ちょっと長くなり過ぎましたが、基本的には日本型の雇用慣行というものを維持しつつ、新しい時代や経済構造の変化に対応して労働力が移動していく場合に、失業なき移動ができるようにすべての策を尽くしていくのが労働行政のあるべき姿だ、こう思っております。
○柳川覺治君　私も基本的にはその辺がポイントだと思います。そして、産業構造の変化が見込まれる中でこれに対応していく、そのためには働く人たちが、大臣おっしゃられたとおり、うまくこのような変化に対応できることがポイントであると思われます。
　しかしながら、このようなときには、そのしわ寄せが往々にして中高年齢の人たちに集中し、高齢者雇用を進めようとしている政府の意図とは反対に、こうした人々の雇用がますます脅かされるのではないかとの危惧が持たれております。中期雇用ビジョンの中でこの問題についてどのように評価されているか、お伺いします。
○政府委員（七瀬時雄君）　中期雇用ビジョンにおきましては、ただいま先生がおっしゃいました産業構造の変化に伴う雇用問題が、下手をすると中高年齢者にしわ寄せがいくという問題意識を非常に大きく持っているわけでございます。特に、先ほどお話がございましたように、年齢構成自体が非常に高まってきているということが重要な要素ではないかというふうに思っております。
　そういった中で、各年代層、バランスのとれた形で雇用政策を進めていくべきであるという基本的な考え方。ただ、それと同時に産業構造の変化によって技術革新が起こってくる、そういったものに対する対応を考えますと、なかなか中高年の皆様方には難しい問題が出てくる。そして、非自発的と申しますか、やむを得ざる事情で転職をしていかなきゃならぬということもいろいろ出てくる。そういうことに対して、失業のない形で中高年の方々が移っていけるようなシステムを能力開発の面でも、あるいは出向システムの構築といった面でも、そういったものをつくっていかなければならないということでございます。
　特に、高齢者の方々はいろいろ技術革新その他でバックアップしなければならないような問題も出てまいりますので、そういった助成金の活用であるとか、それよりも何よりも高齢者の方々の能力に対する社会的な評価といいますか、大臣も申しますように昔の五十五歳が今の六十五歳だといったような、高齢者の能力に対する社会的な意識を変えていく、そういったことも必要ではないかというようなイメージで中期雇用ビジョンをつくっていただいた、こういうふうに認識いたしております。
○柳川覺治君　物の本寺で、二〇〇〇年の日本経済につきましては、構造的には農林水産業はシェアを落とし、二〇〇〇年には就業人口は全体の五％を切る。素材産業は輸入によりシェアを落とす。加工組み立て産業は海外現地生産が進み、シェアを落とす。二〇一〇年には海外現地生産比率は欧米並みに二〇％程度になると考えられているようでございます。
　一方、サービス産業はシェアを増大し、二〇〇〇年には全産業の五五％を占め、就業人口は七〇％を占めることになると言われます。成長産業としては、労働時間の短縮によるレジャー産業、高齢化による医療・福祉産業、女性の進出による家庭・育児支援産業などが挙げられております。ソフトになってきておるということでございます。
　そういう中で、これまで我が国の産業は幾多の構造的変化を日本型雇用慣行を生かしながら乗り切って、大臣おっしゃられたとおりでございますが、直面している産業構造の変化に対して、これまでの経験の上に立って対応していくことが基本であり、具体的には企業が発展の見込まれる新分野の事業活動を行い、これに必要な人材を企業もみずから育成していく必要があると考えられます。
　ところで、このための能力開発について今後どのような支援を行っていかれるか、先ほども触れられましたけれども、もう一度お願いいたします。
○政府委員（松原東樹君）　御指摘ございましたように、産業構造の変化の中で雇用の安定を図りながら労働力の再配置を円滑に進めていくためには、企業みずからが新分野の事業活動に必要な人材を育成していくことが重要であるというふうに私どもも考えております。
　労働省では、このために企業が行います教育訓練につきまして、必要な経費あるいは訓練の受講者にかかわります賃金の助成、あるいは教育訓練に関します各種の情報の提供、相談、援助などを実施し、あるいは企業が行う訓練の利用に供するための施設の整備を行って企業内訓練の振興に努めておるところでございます。また、公的な職業能力開発施設におきましても、企業に在職しております在職者向けの訓練コースを充実してきているところでございます。
　今後とも、これらの施策の一層の充実発展を図りまして、産業間あるいは職業構造の変化に対応した能力開発のための施策を積極的に推進してまいる考えでございます。
○柳川覺治君　大臣が触れられましたマルチメディアの問題につきましても、最近アメリカでは、二〇〇〇年までにハイウエーの光ファイバー等の大きな進展が計画されております。現実に進んでおります。
　今アメリカでは、三百万人の人がコンピューターを駆使して、在宅で極めてフリーな形の状態にあるということが言われております。我が国も二〇〇一年を期して、この面の大きな推進が通産省の審議会からも出されております。我々が想像する以上の何か変化があるような感じがしました。年寄りにはとってもついていけない感じもあるわけでございますけれども、そういう変化の中に、労働行政の大きな対応について心からお願い申し上げる次第でございます。
　そこで、かねてから日本は経済はもとより教育、科学技術あるいは文化、スポーツ、あらゆる面で世界とともに交流し、人類の平和と繁栄に貢献する役割を意識し、それなりに取り組んでおるところでございます。
　先ほども申しましたとおり、海外への工場進出が二〇％を超えていくという、そういう中でございまして、先日も産業界の方にお聞きしました。工場が海外に行った場合、日本人はどのくらい行くんですかと申しますと、役員と指導者の一部が行く、あと実際に生産を担当するのは現地の方々を雇用していくということが基本的な考えということでございます。日本において長い経験を持たれて高度な知識、技術を身につけられ、またそれなりの年輪を刻まれまして円熟した人格をお持ちの方々がもっともっと海外に出かけていきまして、海外の特に開発途上国の経済発展に大きな寄与をしていくという役割がこれまた大事になってきておると思う次第でございます。
　そういう中で、例えば企業が海外に行った、その工場で日本の技術者また技能者がそれなりに働きの場を持つということはいかがなものか。それは現地における雇用関係の縮小につながるということであれば、逆に現地の人たちを日本で教育訓練と申しますか、そういう関係で雇用を増大していく、そういう受け皿もつくっていいのではないか。
　今外国の資本は、欧米の資本は大きな規模で日本の企業に参画しているわけでございますし、また部品等の新しい製作も始まってきております。やがて発展するアジアの資本が、またアジアの工場が日本にも来るという時代が恐らく来るのではないか。そういうときには常に互恵の関係で内と外が交わり合っていくという時代が来るような感じがいたします。
　そういう中で、労働省の今までの雇用調整のあのすばらしい頭脳があるわけでございますから、海外に行かれる人の給与も現地の人たちの給与とそれほど差のない状態で、日本の人々が現地の人たちとともに生産に励む、そういう世界をつくっていただき、その差額につきましては雇用調整の方で差額を見ていくというようなことは、本当に思いつきでございますけれども、その面につきまして方策があるかということについてお尋ねいたしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ただいまの柳川先生のお話は、いわゆる産業の空洞化という嫌な言葉をよく使いますが、日本の企業が海外で工場進出等現地生産を始めた場合のさまざまなケースについて、これを非常に前向きにとらえて、これを一つの好機ととらえて国際貢献へ結びつけていこうという御発想ではないかと私なりにお聞きをいたしたわけでございます。
　いわゆる現地生産率というか空洞化率というのが、先生がおっしゃったように二〇％というような事態が将来生ずる可能性は私も十二分にあると思っておりまして、そのような場合にこれが我が国での雇用問題にも当然結びつきやすいわけであります。ただ、いろいろな資料を見てみますと、日本の企業が海外へ行って工場をつくる、当然海外で雇用を生む。国内で雇用がやや減少するんですが、そのかわり向こうの経済が活性化して部品等の調達とかいう問題がありますと、かえって我が国の雇用でも決してマイナスではないというような研究成果も出ておりますが、いつまでもすべてがプラスだというわけには今後いかなくなるわけでありましょう。
　そうして、海外へ進出する企業がふえた場合に、先生御心配のように、せっかく熟練の域に達した技術者がおりながら、そういう方々の活躍の場が奪われてしまう、あるいは他の分野への転向が簡単にいかないというような場合に、これが我が国で、それこそ失業者として埋もれてしまうようなことがあれば我が国にとっても損失でございますし、それを海外で生かすような道があれば、それは先生おっしゃるとおりすばらしい国際貢献になるであろうと思っておりますので、将来的にそのようなことが制度化できるかどうか勉強してみなければならないと思います。
　先生は、海外へ一緒に派遣をした技術者の賃金は海外並みにしておいて、その差額を埋めるような方法を考えたらどうかという御指摘かと思いますが、そういう仕組みも考え得るのかどうか。いわゆる雇用保険というか、雇用保険制度三事業もありますけれども、そういうような制度のお金が使える体質のものであるかどうかというのはまだ私には判断できかねますけれども、いずれにいたしましても、そのような先生の御提案にかかわることは大変な国際貢献ということ、一挙両得という面がありますので、研究をさせてみたいと思っております。
○柳川覺治君　今工場が海外に進出する、これらの背景に関税問題があるわけでございます。そして、今世界の経済は国境を越えて極めて国際的な動きになってきている。その背景の中にブロック化という問題が進んでおります。
　そういう中での関税の問題が絡みまして、部品も現地で生産するという形への進展になっていく、そういう可能性が出てきておる。そういうようなときでございまして、工場が外に行けば、実際次への新しい技術開発というのはチャンスを失う。平櫛田中さんがこういう言葉を言われました、百歳を超えてなお彫刻をされた文化勲章受章者でございます。職人に徹しろ、徹した上で人が芸術だという、そういうことを評価されるんだと。技術、技能に携わる、その中から次への新しい技術も生まれてくるということ、そういう意味も含めてのお言葉であろうと思う次第でございまして、そういうような時期でございますので、これらの面につきましてまた御研究を賜りたいと思う次第でございます。
　それと、日本は長い歴史で人を育てるということが日本でございましたし、戦前の徒弟制度と言われた中でも、それは数えの二十までにはいっぱしの職人になれる、そういうことを教育してきたわけでございます。家内工業で自分の子供とともに食事をさせ、そしてその道を励ましてきた。二十というのは大臣、昔の二十は十八歳ですね、数えでしたから。今満二十が成人、私はこの問題はかなり大きな問題だと、これはこの機会ではありますが。そういう中でいっぱしの職人となり、そして職人となって給与をもらったら、それをさらに励んで元金をつくっていく、そうするとのれん分けということで一家を構えるという、そういう道をたどってまいりました。
　今単純労務その他の関係で外からの労働者を迎えております。日本は教育をしてきた国でございますから、世界の人々に対しても本当に教育訓練をしていっぱしの技能者、技術者に育て上げていくということの国であろうと思う次第でございます。
　そういうような面から見まして、必ずしもこれらの養成と申しますか訓練と申しますか、そういう意識とこれを十分に行っていく体制というのが必ずしもまだ整っていないのではないかという感じがいたします。この面につきまして、労働省のお考えをお願いいたしたい。
○政府委員（松原東樹君）　人づくりという観点からの国際協力につきましては、現在それぞれの各国におきます職業訓練施設にこちらから指導員を派遣し、あるいは施設の建設について資金援助をするといった現地での訓練に関します協力のほかに、研修生を受け入れて、先生御指摘のような技能付与といった観点からの事業を行っておるところでございます。
　例えば、労働省におきましては国際技能開発計画などに基づきます研修生の受け入れにつきまして一般会計からの国庫補助を行い、あるいは民間企業が研修生を受け入れるに当たりまして、その研修が適正かつまた効果的に行われますよう、国際研修協力機構を通じまして研修カリキュラムの開発あるいは研修指導マニュアルの作成あるいは公共職業能力開発施設の利用の便を図るといったような指導あるいは援助を行っているところでございます。また、昨年四月からさらに実戦的な技術、技能の開発途上国への移転を図るという観点から、技能実習制度を創設したところでございます。
　ただ、先生御指摘の熟練工といいますか職人といいますか、そういった熟練工を育てるというところまで持っていくといたしますと、例えば熟練工技能検定二級以上というふうに考えますと、かなりの期間を要すると。そういたしますと、一つは我が国の労働市場への影響といった観点から慎重な検討を要する、あるいは長くいればいるほど研修生が我が国に定着、定住を希望いたしまして本来の技能移転といった趣旨に沿わなくなるというような問題もありまして、各面から慎重な検討が必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
　そういったことから、当面、現在やっております各種研修制度あるいは技能実習制度を活用をいたしまして、研修生が十分な技能を身につけられますよう努めてまいる考えでございます。
○柳川覺治君　先日、建設関係の方とお会いしましたところ、木材関係の世界では外の国の人がおいでになっておりますけれども、墨が引けないということを言っておりました。墨が引けないならば、墨を引けるように皆さんでそういう指導をする、育てるという気持ちが大事じゃないかということを私は申したわけでございます。
　今おっしゃられたのはいろんな意味がありますけれども、一人前の技術者、技能者に育ってお国にお帰りになる、そのことを基本にすべきではないか。そして、その人が単純労務だけでは国へ帰れません。一応一人前になる、そして、勇んで国へ帰りその国の経済の発展、国おこしに活躍していくということが一番大事なのではないか。そういうようなことを日本が意識して行うことによって、世界の失業をつくり出している日本とかいろんなことが言われておりますけれども、それらの誹謗はなくなるのではないか。
　また、そのことが日本が世界とともに人口暴発の時代において南北問題の格差、その他がいろいろますます大きくなっているときに、それなりの役割を果たすということに大きく道をつなぐのではないかと空想いたしておる次第でございます。これらの点につきましても、なおよろしく御研究また実効あるようお願い申し上げたいと思う次第でございます。
　時間の関係で用意いたしておりました緊急の雇用対策につきましてはまた次の機会があるようでございますから、そのときに譲らせていただきたいと思いまして、本論の雇用保険法の全般にわたりましての御質問をさせていただきたいと思います。
　我が国の高齢化は世界に例を見ない進度で進んできております。これについて、労働省でちょっとその状況を御説明いただけますか。
○政府委員（渡邊信君）　今先生御指摘のように、我が国では高齢化が急速に進んでいるというのが先進国と比べましても大変特徴になっている点であると思っております。
○柳川覺治君　数字をちょっと言ってください。
○政府委員（渡邊信君）　六十五歳以上の老年人口と十五歳以上六十四歳以下の生産年齢人口との比率を見ますと、一九九〇年の一七・三％から二〇一〇年には三四・一％、二〇二五年には四三・二％となりまして、現役二人で一人の老人を支える、こういう時代が間近に迫ってきているというふうに認識をしております。
○柳川覺治君　今まさに人生八十年の時代でございます。二十一世紀に向けまして我が国の社会経済全体の活力を維持、向上させ、高齢者の方々が生きがいを持って暮らせる社会を築いていくためには、働くことを希望される高齢者の方がその貴重な技能や経験を生き生きと発揮し、少なくとも六十五歳程度までは働けるような社会を実現していくことが緊急の国民的課題と労働省も認識されておられるとおりでございます。
　六十五歳が果たして高齢か、この高齢という言葉が余り合わないなという感じを、私も六十はとっくに過ぎて国民年金の通帳はいただきましたけれども、六十五歳を高齢と言っているのはどうかなというふうな感じがしなくはありません。それはそれとして、さらに六十五歳以上でも元気な人が、必ずしも雇用という形じゃなくてみずからの事業を行っていくとか、また高齢者グループでシルバー対策がありますけれども、事を起こしていく、そういうようなことによって我が国の活力がまた新たに出てくるのではないかということも感じておる次第でございます。そしてこのことが年金あるいは医療を初め、社会保障の受け手である高齢者が増大する一方で、その費用を負担する若年あるいは中年層が減少するという国民生活上の問題の解決の大きなかぎとなるものと思われます。
　次に、最近の出生率を見ますとかつてないテンポで低下をいたしており、第二次ベビーブームの昭和四十六年の二・一六をピークに平成三年には一・五三、平成四年火は一・五〇と、少子化が急速に進展している状態であり、次代を担う世代の健全な育成がますます重要な課題となってきております。女性の職場進出が進展し、働く女性の存在を抜きにしては社会経済の発展はあり得ないとも考えられる今日、男性も女性も働くことが普通になった時代にふさわしい政策を講じていくことが大切であり、仕事と育児との両立をいかに実現していくかが我が国の将来を左右することになると考えるものであります。
　今回の雇用保険法改正につきましては、このような少子高齢社会における高齢者雇用あるいは育児環境の整備といった課題の解決に大きな役割を果たすものと期待するものであり、しかも我が党政権下の村上労働大臣時代に構想され方向づけられた政策を具体化したものとして評価するものであることをまず最初に申し上げておきます。
　そこで、労働大臣に雇用保険法改正の目的と申しますか、何を一番ポイントとしておられるのか、端的に御説明賜りたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これはもう先生が御自身の御質問というか演説の中で既におっしゃっておられるような気がいたします。
　新しい時代に向かって、これは柳川先生御指摘のとおり、今年金法が恐らく大議論、大激論になっている、そしてなっていく。国会の審議がどれぐらいかかるかまだわからないというふうな状況にあります。年金法でも六十歳から六十五歳というような年齢の切り方をする、もちろん私どもが雇用の世界で考えていることも、二十一世紀になってしばらくたっていけば六十五歳まで現役という世の中でいいんじゃないかと。今は、当面六十歳までは皆さん現役でやってもらいましょうということで、六十歳以下の定年制というのは認めない方針でいくし、六十一歳、六十二歳、六十三歳、あるいは六十五歳定年というものをしいてくれるように指導していくというのがこの間の高齢者雇用安定法の中身でございます。
　その年齢をどこで切るかというのは非常に難しいのですが、ただ人間六十歳を過ぎると別の人生をいろいろお考えになる方がおられましょう。例えば、私の地元にも随分おられますが、会社勤めをやめて地域社会で御奉公しようと。町会の役員等やあるいは町会長さんになる、あるいは区だとか都のいろんな役職にもついていくというような、そういう人生を過ごしたくなったら例えば一日置きに働くとか、あるいは短時間働いてというようなところを探す。あるいは体力的にいろいろ考えるところがある方も出てくるだろう。だから、今のところは六十歳過ぎたらいろんな多様な就業形態を考えてもいいんでしょうねと、こう思っています。
　これは、柳川先生からお話があったとおり、あと十年たったら今の六十歳が六十五歳へ移っていく、あと五十年ぐらいたつと六十五歳から年金がというのが七十歳からだということですね、二〇五〇年ぐらいになれば。あるいは二十二世紀が近づいていけば、そういうふうに人間の長寿化傾向に伴って年齢の区切りというのは当然変わっていくものだと思うわけで、とりあえず今回の雇用保険法では、高齢者の皆様方に基本的に六十五歳まで意欲と能力のある方は現役で働いていただこう、そのために高齢者雇用安定法の改正と並んで高年齢雇用継続給付というものをお出しして、企業にもそういうインセンティブを与えよう、こういうことでございます。
　また同時に、少子化社会ということに関連していえば、育児休業という制度はあるわけですが、育児休業をとることはできてもその間何の収入もないというのでは育児休業をとりにくい。とりにくいということは子供を産めないのかしらというふうに思う方が出てくるわけで、育児休業をとる、そして育児休業給付が四分の一出てくる、それならば子供つくろうかしら、こういうことに家族生活が変わっていくことを期待をいたしておりまして、育児休業給付を出すようにしたから直ちに一・五〇が一・七〇になるなどという過大な期待を抱いているものでは全くないです。
　でも、子供をつくれない理由にこの育児休業の問題があるということはまた確かでございますので、そういうことでこの法律改正を行ったところでございます。
○柳川覺治君　話が育児休業の方に入りましたので、専門の小野清子さんにお願いします。小野さんの時間まで食い込んで申しわけございません。
　最後に一つだけ。今回の雇用保険法等の一部改正が実効ある成果を上げるためには、労働省におけるこの執行体制の確立が必要であろうと思います。これに対しまして大臣の御決心をお聞きいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今行政改革ということが大変話題になっておりまして、行政改革というのは常にむだを排除していかなければならない、行政のむだを排除して必要な人員はふやす、必要な金は使う、むだな金は使わない、これは行政改革の本旨でございまして、基本的にスクラップ・アンド・ビルドというのが行政改革の中心になければならないわけです。
　こんなことを言うと怒られますが、日本という国はどちらかというと一つのブームやムードに走りやすくて、とにかく行政改革というと足りない部分については目がいかないで余っているものは減らす。何でも減ればいい、減ればいいと、人間は一人でも減ればいいというふうに、日本人はわりかしブームに流されやすいものがあるので、実は私はその点を危惧いたしております。
　というのは、雇用継続給付は最大で百三十万人の方が対象になるというふうに考えられるわけですから、百三十万人の方に雇用継続給付を払うという事務がどの程度すごいものであるかというのは御理解をいただきたいと思いますし、現在のような景気情勢でございますと、雇用調整助成金だって好景気のときと今のようなときとでは全くスケールが違うわけです。
　だから、労働行政で的確にそういう支払いができるようにしておきませんと、雇用継続給付、高齢者の場合も育児休業の場合も何か手続も面倒くさくて、人員が不足してうまく払えなかったということになればこれまた社会問題になりますので、できるだけ簡素な手続でそういうものがお支払いできるようにすることと、それに見合うだけの人員の確保は努力をしなければならないということだけ申し上げておきます。
○小野清子君　今回の雇用保険法の改正につきましては、ただいま柳川先生の方からの質疑の中でも明らかにされましたように、雇用保険制度が雇用に関する総合的な機能を一層発揮するために制度の整備とかあるいは充実を図る、そしてそのことが少子化やあるいは高齢化社会における高齢者雇用あるいは育児環境の整備といった課題の解決に大きく役割を果たすものと、大変私も期待をしておるところでございます。
　早速、柳川先生の方から向けられました育児休業の方のお話に入らせていただきますけれども、平成三年に育児休業法が成立をいたしまして、四年の四月から育児休業制度がスタートしたところでございます。
　この育児休業法につきましては、御案内のとおり、国会の審議の中で育児休業中の経済的援助の問題につきまして大変議論がなされました。この援助の程度につきましては、失業給付あるいは労働基準法上の給与手当などに同様する六割の給付を行うべきであるという意見や、あるいは三割の給付を行うべきであるというふうな意見が出る一方で、経営者の方々を中心といたしましては大変慎重な意見もございまして、なかなか一定の方向を定めることが、私委員長を務めさせていただいたわけですけれども、できませんでした。
　当時は、とにかく育児休業法そのものを成立させるということに絞りまして、法律を仕上げさせていただいたわけでございます。ですから、そういった意味で今回雇用保険制度において育児休業給付が設けられるということは、わずか二年の間に大いなる進歩と心から期待あるいは敬意を表し、あるいは一緒になってこの問題に取り組んでまいりたい、そう思うわけでございます。
　大臣が既にお答えをされましたけれども、この育児休業制度の中での休業給付、これが制度化をすることによって次の時代に子供たちが産まれやすくなる、あるいは次代を担う世代の健全な育成が進展するのかどうか、この辺が非常に大きな問題であろうかと思います。
　育児休業制度に関しましては、ノーワーク・ノーペイという、働かない者に給付はしないという、これがいわば論議の中でも非常に大きく私たちの前に看板としてある意味では立ちはだかった点でございます。育児休業制度の国会における審議の際にも、経済的援助と先ほど申しましたように、関連で大変問題にされた点でございます。
　さらに、育児休業は企業にとって最大一年間にわたり休業するわけですから、その間その方のいないところの仕事をだれかがやらなきゃならない、あるいは同僚に頼めない場合には人をまた雇わなきゃならない。これは事業をしている者にとっては非常に経済的にもその他いろいろと負担のあることであるわけです。その休業期間について、賃金などの支払いを企業に義務づけるようなことがあった場合にはこれはどうなんだろうかということを危惧するわけでございまして、このノーワーク・ノーペイの原則に照らして問題がないのかどうか、まずそこら辺をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほどお話しはいたしましたけれども、それは育児休業制度があって、育児休業給付を四分の一ではあるがお支払いすることによって直ちに子供がふえるというほど簡単なことではないと思います。昔は育児休業制度はなくても、御夫妻でオリンピックにお出になりながら五人のお子さんをつくっておられる方もおられるわけでございますから、今の時代の少子化というのはいろんな要素の複合的なものなんだろうと思いますと、そう簡単にいくこととは思いません。
　ただ逆に言えば、この育児休業制度があるから利用して子供をつくろうと。でもそうすると、それは男女のどちらでもいいんですが、女房の収入がなくなった場合ちょっと困るなと考えて、じゃ子供をつくるのをもう少しおくらせようかという方がいることは間違いないということで、プラスに働くことは間違いないと思っております。
　また、ノーワーク・ノーペイのことは局長の方からお答えした方がいいと思いますが、いわゆる育児休業給付は、たまたまというのも変なんですけれども、女性が子供を産むために就業が困難になるということを一つの保険事故とみなすという観点でまいりますと、ノーワーク・ノーペイの原則に矛盾はしないというふうに解釈をさせていただこうと考えております。
○小野清子君　ところで、今回の育児休業制度というのは雇用労働者に限られているわけでございます。そうすると、自営業者の方が例えば育児のために仕事を休む場合の援助はないということになるわけです。この辺の雇用労働者と自営業者とのバランスはどういうふうにお考えなのか、お伺いしてみたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいまの御指摘の点は、育児休業制度自体を法制化するときにも全くそういう議論がございました。
　率直に申しまして、私どもとしては雇用を預かる立場から、雇用関係にありながらその状況で育児休業をとる方々に対して、その方々そして事業主の方々、国ももちろん十分の一負担いたしますけれども、そういった主として労使の方々で拠出していただいたお金で雇用関係にある方を対象として考えるということでございまして、自営業者の方々とのバランスの問題があることは重々承知いたしておりますけれども、そういう労働政策の枠の中で対処させていただいたということでございます。
○小野清子君　育児休業期間中につきましては、従来、年金やあるいは健康保険の保険料本人負担分やあるいは住民税が持ち出しになって苦しいと、うちの娘も同じようなことを言ってました。どんどんお金が消えていくというふうなことで二人でどうしようかと、同じようなことを言っておりました。今回国会に提出をされております年金制度あるいは健康保険制度の改正案におきましては、これを免除するという内容が織り込まれております。
　この点から考えますと、今回創設される育児休業給付制度と社会保険料免除制度とは対策が重複しているようにも見えますけれども、その点に関してはいかがでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　今回の育児休業給付制度の趣旨でございますけれども、これは労働者が育児休業を取得しやすくして、その後の円滑な職場復帰を援助促進するための雇用政策の観点から一定の経済的援助を行うということにしたものでございます。
　これに対しまして、厚生省の今回の年金制度の改正で措置いたしております年金保険料負担の免除の考え方でございますが、これは、年金がそもそも世代と世代の助け合いの制度であって、次代を担う子供の皆様方が健やかに育っていくということに対して支援を行うことは、それ自体として年金制度の健全な運営にも役に立つという、そういう年金制度の視点から免除制度を設けたわけでございますので、それぞれ意義のある制度のすみ分けができているのではないかと考えております。
○小野清子君　育児休業制度を取得した後に職場に復帰しないでそのまま離職をしてしまうという場合もあるわけでございます。これは産後の肥立ちが悪いとか、働こうと思ってもその後の体の状況とか、あるいは家族の状況とか、いろいろな問題が出てくるだろうと思います。
　今回のこの保険法というのは、働く方々の雇用の安定を図るという育児休業給付の目的というものに対して、職場復帰をしないでそのまま離職をしてしまうというものが仮に制度の乱用という形で起きてくる場合もなきにしもあらずと考えられます。そのようなことに関してはどのように対応されていかれるおつもりですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　詳しいことは私はわかりませんが、この間ちょうど予算委員会が紛糾している合間に、御婦人の議員の方々が六、七人おられて、ちょっとそのところへ参りましたときに、育児休業給付の二五％ですら少ないというのにそれを二〇％と五％に分けて、二〇％分は払ってやるけれども、五％分はその後職場復帰して半年働くという保証がないと払わないとは一体何だと、たった二五を二〇対五に分けるというのはけちじゃないかと、こういうことを言われました。
　先ほどお話がありましたが、この水準につきましては、会社をやめてしまって失業給付をもらった方とのバランスを考慮して二五％ということだと思うんです。ただ、一つの制度をつくった場合に、小野先生おっしゃるようなそういう乱用ということは絶対ないという保証はできないわけです。だから、そういう意味では確かに会社に戻りましたということが必要だという点で、二〇％と五％を分離するというような形になっておることを御理解いただければありがたいと存じます。
○小野清子君　法律というのは大変いろいろな解釈をもって使われるわけでございますので、その点も十分お含みおきをいただきたいと思います。
　育児休業はやはり仕事と家庭を両立していく上で大変必要な制度であるとこれはもうだれしもが認識をするわけですけれども、大臣おっしゃいましたように、この休業を取得しやすくするために、またあるいは職場復帰を円滑にするために、育児休業給付のみでは十分とは言えないのではないかという気持ちもするわけでございます。
　労働省としては、育児休業の普及促進あるいは定着を図るために、今後育児休業給付の支給以外に何か取り組みをなされる御計画があるのかどうか、その辺もお伺いしたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　育児休業法に基づきます育児休業制度は、今は三十人以上の事業所にはすべて義務づけられているわけでございまして、来年度からは三十人以下の事業所も含めまして全企業に適用になるということでございますので、とにかく育児休業制度をすべての企業が導入しなければいけないということをまず周知してもらうことは最も重要なことだと思いまして、私どもはその辺の周知、啓発、指導等に最大の力を入れてまいりたいと思っております。
　加えまして、この育児休業制度というのは、休んでもらうということに目的があるということよりは、今先生から御指摘がありましたように、育児のためにやむを得ず仕事をやめるということのないように、仕事と育児とを両立させる、つまり育児が一段落したらまた職場に復帰するというところに主眼点があるわけでございます。そういうスムーズに職場復帰をしてもらうことが必要であるということから、現在でも企業が職場復帰のためのプログラムを準備し育児休業で休んだ人にそれを実施するという場合に奨励金を支給しまして、そういったことをやってもらうようにというお勧めをしているわけでございます。
　そういった職場復帰の環境整備といいますか、そういったことにも力を入れていきたいと思いますし、さらに加えまして、育児休業とそれから一歳を超えた後育児の責任がそれで終わりというわけではありませんので、例えば事業所内の託児施設を整備するとか、その他仕事と育児との両立ができるような施策というのを今後とも充実していきたいというふうに思っているところでございます。
○小野清子君　女性の肩にかかってきますのは、女性ばかりではなくて男性の肩にもかかってくるわけですが、往々にして女性の手にかかってくる問題として、育児問題とそれから介護問題と両面がございます。
　老親介護の問題というのは、今後高齢化が進み一層寝たきり老人の急増も見込まれる中で、ますますこの任というものが重くなっていこうかと思います。そういった意味で、働く女性が介護を理由に離職をせざるを得ないような状況に追い込まれている方も決して少なくございません。
　こういった意味におきまして、介護休業の制度、これは現在介護休業制度に関する専門家会合で議論されていると承っておりますけれども、今後どのような形で介護休業の制度化をなし遂げるおつもりでいらっしゃるか。あるいは休業利用につきまして、経済的援助を育児休業給付と同様に実現するというお考えはあるのかどうか、その辺をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　御案内のように、いわゆる官、公務員の世界では、今国会におきまして介護休業制度ができ上がったわけです。公務員の世界では、要介護の状況判断というものを上司がするということになっているというふうに聞き及んでおるわけですが、民間企業でございますと、それは上司の判断で要介護を判断するというわけには、それは民間を信用しないで公務員の世界だけ信用するのかと、こう言われると反論はできませんが、その辺が一番難しいことではないだろうかと思っております。
　いずれにしましても、関係審議会にも議論をいただいておりまして、労働省としては、きょうも省内の皆さんに確かめましたけれども、これは介護休業制度というものは必要であるという観点で極めて前を向きながら物事を見ていこうと思っております。ただ、小野先生からお話があった、この今の育児休業給付ではないですが、何らかの経済的な給付を伴うということを考えますと、これはいずれそういう方向に行くべきことではないかとは思いますが、期間のとらえ方とか、その辺に非常に難しい問題が出てまいるわけでございましょう。
　育児の場合は一年間となっておりますし、子供が大体一年間でよちよち歩きまでいくということが保証つきでございますけれども、介護の場合は、それはもう十年、十五年、何年かかるかわからないという中で経済的な給付まで及ぶかどうかというのは、どういう条件をつければそういうことが整理されていくかというのは、大いに研究しなければならない相当難しいテーマだと思います。