Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　本当に、先般来何回もお答えを申し上げておりますように、この事態を私ども残念に思います。そして官房長官と私は事務次官会議に出席をし、事務次官会議において異例の綱紀粛正に対する指示をいたしました。それとあわせて、武藤総務庁長官から官房長官に対し、実効の上がる綱紀粛正策というものを求めて、できるだけ早くこれをまとめるようにという要請をいたしております。
　まだ現在、その結論を私は耳にする、国会に実はくぎづけになっておりましてまだ聞くに至っておりませんけれども、今日、公務員の倫理に対して新たな立法を求める声すら大変強くなっております。そうしたものも視野に入れながら、私は、官房長官から出てくる綱紀粛正策というものがその立法を必要としないものであるような内容であることを期待をいたしておりますけれども、現実においては、その可否を含め、考えていかなければならない状況にあることを非常に残念に思います。
○山本（孝）委員　私の質問は官僚に対する不信感を払拭するためにどういう手だてを具体的に講ずるかということで、今の御答弁は綱紀粛正策という形でお話しになったわけですけれども、今回の不祥事そのものは、やはり厚生省ぐるみの色合いを持っているのではないかというふうに思うわけです。官僚機構が官益を広げるという目的でいわば自己増殖機能をフルに発揮した。それが今回のこの事件ではないか。そういう意味で、単なる公務員の綱紀の問題ではなくて、行政組織にかかわる構造問題だという認識が私は必要であろうというふうに思うわけです。それは、後でお尋ねをします補助金の問題ですとか、あるいは茶谷さんの衆議院選挙の問題にもうかがえるのではないかと思うわけですね。
　ことしの十月の十二日に上尾市内で開かれた茶谷しげるを励ます大集会で応援演説に立たれた小渕恵三代議士が「茶谷君はベテラン中のベテラン。我が党を代表してぜひ政界に送り込みたい。よろしくお願いします」と述べて、さらに次のようにもおっしゃっておられる。「以前、厚生事務次官だった古川官房副長官から私に電話があってね、竹下内閣のときに一緒に仕事した男ですが、「ぜひ、彼のことをお願いしたい。彼は大変ハートのある男だ。切れば血の出るような誠実な男だ」と。よく考えてみると、切れば血が出るのは当たり前なんだけどね（笑い）」というようなお話が出ている。古川官房副長官から働きかけがあったと。あるいは関根則之参議院議員が、「外では言えませんけれども、厚生省の事務次官も官房長も、よろしくと言ってきてますよ」というふうにおっしゃっておられる。
　厚生大臣は、このように厚生省の中枢におられた方たちが茶谷さんの選挙に非常に熱心だったという、この事実は御存じでございますか。
○小泉国務大臣　これは、政治家も反省しなければならない点があると思います。
　というのは、役所出身の人は役所が応援するのは当たり前なんだというような認識が政治家の方にもあると私は思うのです。しかし、公務員というのは政治的行為を厳しく制限されております。これについて甘過ぎなかったか。与野党ともに、役所を動員するとか、役所を使うとか、省を挙げてやるというのは、これは公務員の政治的中立性を保つ上において厳に慎むべきだということを再度認識する必要があるというふうに私は考えております。
○山本（孝）委員　九月に灘尾ホールで開かれた茶谷さんのパーティーのパーティー券が厚生省内の指示系統で売られていたという疑いがあって、これは以前も御質問でお答えになって、そんなことはないんだというお話になっておりますが、厚生省の中の調査として、そんなことはありませんでしたという一片の御通知が人事院の方に出ている、ただそれだけにしかすぎないわけですね。やはり厚生省ぐるみの選挙だったのではないかというふうに疑われるような事態が起きているということについて、しっかりとした中の調査をやっていただきたいというふうに思います。
　きょうは時間の関係で短くなりましたので、はしょって申しわけございませんけれども、総理は、茶谷さんを公認候補としたことの不明を恥じるというふうに何度も答弁をしておられます。その点は大変に謙虚にというと失礼でございますけれども、受けとめておられるのだなというふうに思っておりますが、自民党の問題というよりは、茶谷さんが官僚としてお出になったということについて、自民党のお立場でも、茶谷さんに出馬をいつから働きかけられたのか、あるいは自民党から立候補させるのを事実上決定したのはいつなのか、こういう茶谷さんの出馬に至るまその経緯をぜひはっきりとしていただきたい。
　これは、そういう自民党のどうだこうだというのはもう総理の御答弁でわかっておりますので、ぜひそういうことを、経緯を明確にしていただきたいということを、ここは指摘だけ、お願いにさせていただきたいというふうに思います。ちょっと時間がございませんので……。
○橋本内閣総理大臣　答えさせていただけませんか。――今、確かに私ども、茶谷さんという方を公認したという点について、その不明を恥じております。
　御依頼がありましたので、これを調べてみましたところ、平成八年の一月十六日に、当初埼玉六区で立候補を予定されておられた方が公認辞退を県連本部に申請をし、それを本部が許可をいたしたところから新たな候補者の選定の作業が始まったようであります。そして、七月ごろに支部の中で、複数の候補者の一人として茶谷氏の名前も上り、支部では決定をすることができず、支部から二人の人間を併記して、県連にその作業を一任をいたしました。県連は、その一任を受けた結果、八月二十日、本部に茶谷氏が適当という公認申請をしてまいりました。本部は、八月二十七日、茶谷氏を公認したということであります。この点は、不明をおわびすると繰り返した以上、事実として申し上げておきます。
○山本（孝）委員　御丁寧な御答弁、ありがとうございました。
　我々、今回のこのいわゆる厚生省の福祉汚職事件の背景を調べるために、福祉行政のどこを手直しすべきなのかということを考えまして、まずは現地を調査すべきだということで、埼玉県と山形県に行ってまいりました。
　現在、山形県の大江町に彩福祉グループが進出して、特養と地域福祉センター、そこに精神薄弱者の更生施設と授産施設をあわせた複合型の福祉施設の建設が進んでいるわけです。この一件についてお尋ねをいたしたいのですね。これは補助金の使い方ということについても大変に大きな問題がございまして、特に消費税の問題は福祉社会をつくるという意味でもございますので、今お手元にお配りしております資料をぜひ皆さん見ていただきたいと思います。
　この計画の推進役になっておりますのが、厚生省から山形県の障害福祉課長に出向されておられた黒川さんという課長さんです。この課長さんが行かれたところでこういう計画が立てられた。これが大江町の計画でございますけれども、この中で、既に今回の厚生省の調査で明らかになっていますけれども、この施設の設置話が大江町に彩福祉グループの小山理事長とそれからこの黒川さんとで持ち込まれたのは、平成七年、昨年の六月十五日、初めてこの話が大江町に持ち込まれました。そして、わずか半年後の十二月十三日には、社会福祉法人の彩江会が認可をされております。なぜこんなにも事が早く進んだのか、大江町を訪ねるまで大変に不思議でした。この資料によってそのなぞが解けました。
　この資料は、二人が大江町を訪問した直後の平成七年の夏につくられたのではないかというふうに思います。七ページの記述にございますように、「大江町に設置する福祉施設の構想」という中に、「建設、運営にあたる法人の認可申請も行っていない段階であり、また、県、国との協議にも入っていない状況であるため具体的建設計画はつめられていない。」こういうふうに書いておられます。
　確かに、この時点では、県の施設整備計画にもこの大江町の計画は載っておりませんでした。それが、両名が大江町を初めて六月に訪問してからわずか三カ月後の九月二十七日には、国庫補助協議書が法人から県に提出をされています。翌十月十九日には、厚生省から県に対して国庫補助内示通知が出されている。六月に初めてそこを訪問してからわずか四カ月で国庫補助金がっくという状況が山形県の大江町であったわけです。何という早さでしょうかというふうに思うわけですね。
　その答えが九ページ目に実は載っております。恐れ入ります。九ページをごらんいただきまして、「社会福祉法人の設立」というところでございますけれども、「事業実施年度については、もちろん未確定であるが、ただ平成八年度、九年度は県内の数市町村が希望を出しているため、平成七年度の第二次補正をターゲットに名乗りをあげ、平成七年度に事業採択を受け、七・八・九年度の三か年間の継続事業として実施できないかどうか現在検討中である。」というふうに書いてあります。事実はそのとおりに進みました。
　厚生大臣にぜひお尋ねをいたしたいのですけれども、このように、国の予算を地方の県庁に出向している厚生官僚がまるで自分のポケットマネーのようにして自由に使うことができるのでしょうか。社会福祉法人をつくる、あるいはそれの認可をいただく、国庫補助金をいただくという中で、六月に話を持ち込んで、もうその年のうちには法人ができて補助金がおりてくるというような状況は、普通、社会福祉の現場では聞いたことがありません。こういうようなことができるのかどうか、厚生大臣の認識をぜひお伺いをいたしたいと思います。
○小泉国務大臣　今回の不祥事は、福祉施設整備が必要だという、この拡充を図るための制度を悪用した点にあると思うのです。そういう点を含めて、今、選定手続やらあるいは申請者の資質その他に問題がないかということを点検しておりますが、率直に私は感じているのですが、もしこのような不祥事が起こらなくて、わいろも収賄もない、立派な人が運営してこのようになされたら、これはいいことですよね。そうでしょう。これは全くスピード、よくやったと言われることなんですよ。そういうことも含めて、今までの制度はどういう点に問題があったのかということを今再点検しています。そして、必要な改善措置を講じていきたいと思います。
○山本（孝）委員　ゴールドプランという大きな計画に基づいてきちんと各地公平に物事を進めていこうと言っている中で、県の施設整備計画も飛び越して、一人の県庁に出てきている中央官僚が自分の意図でもって何かができる、こういう補助金の交付、認可の権限がその出向者に集中をしているという状況が極めて問題である。確かに施設は立派です。こんな施設、私の地元にもあったらいいなと多分皆さんお思いになるほどに立派な施設です。しかし、それがそういう形でなされていくということが、本当にそんな恣意的なことがあっていいのだろうかというふうに思うわけですね。そこのところをぜひチェックをしていただきたいというのがきょうの私のお願いでございます。
　本日指摘したこの山形県大江町に見られるようなゴールドプラン、これは総理が大蔵大臣のときにおつくりになって、三塚大蔵大臣が政調会長だったかと思いますけれども、そのときに心を込めておつくりになったゴールドプランが、今回錬金術のようにして使われてしまっているということで大変心を痛めておられると思いますけれども、こういうふうにゴールドプランを舞台にしてのずさんな行政が行われているというのが残念ながら事実ではないかと認めざるを得ないのですね。
　ここにもう一つ手紙を持ってまいりましたけれども、これは昨年の秋に、とある施設長経験者から厚生省の老人保健福祉局企画課指導調査室長あてに送られた手紙のコピーです。この中には、理事長が法人を私物化している、あるいはずさんな経営をしているということについて、この元施設長から厚生省に切々とお訴えになっておる内容になっております。
　一生懸命福祉の現場で今高齢者福祉に携わっておられる方たちが、今度の厚生官僚のこの汚職事件でもって、自分たちもそうじゃないかと思われているというのは大変に残念な思いですし、無念な思いがいたします。ただ、これは、そういうことが少なくないということがこの手紙でも見られるわけですね。この彩福祉グループのような報道が問題外で、多くの高齢福祉事業に従事されておられる方たち、その方たちのお心を思っても、ここはやはりもう一遍このゴールドプランというのを見直すべきではないだろうか。
　一例として、今、やはり自治体によるベッド買いが横行している。この間の新聞でも、青梅市で、十八の施設がある中で、そこで青梅市民は一割しか住んでいないというような状況もあるわけですね。ゴールドプランというものが進む中で、国が定めた目標に追いつくために地方の自治体は、どこへ行ってもそうですけれども、一生懸命やっている。ただ、その目標に追いつくがために、これは羽毛田老人保健福祉局長もお認めになりましたけれども、変な業者が入ってくるということを今排除できないという状況の中で、本当に心のこもった福祉行政というのはなされているのだろうか。その中で消費税は本当に引き上げていいのですかという部分は、やはりもう一遍点検し直すべきだと思うのですね。
　それで介護保険法案、あす本会議の趣旨説明だというふうにも聞いておりますけれども、きょうも先ほど厚生委員会の理事懇で、早くやれ、早くやれというふうにおっしゃる。早くやれ、早くやれとおっしゃる前に、もう一遍見直しをしていただきたい部分があるのではないでしょうか。でないと、税金のむだ遣いはどこまでもとまらないのじゃないでしょうかというふうに思うわけです。
　そういった点で、予算委員会の中でも、そうした御疑念を払拭するためにもしっかりとその調査をしますと総理はおっしゃっておられますし、各省庁にもそれだけの努力をする責任があろうと思いますというふうに今月に入っての予算委員会でおっしゃっておられますけれども、厚生大臣、そこら辺で調査が本当にきちっと進んでいるのか。単にポイントをとっての調査じゃなくて、全部の施設の今までの洗い直しをして、そして国民に新たな負担を求めるなら求めるという形で介護保険を私はお出しになるのが筋ではないだろうか、こういうふうに思うのですけれども、厚生大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　介護保険制度の導入は、これから高齢社会に向かって介護の必要性というのは大方の人は認めると思うのであります。そういう中にあって、保健医療サービス、福祉サービス、これを効率的に、利用者本位の制度を何とか導入したいということで、今回、介護保険制度の法案を提出しているわけでございまして、その点と、在宅サービス、施設サービス、両方を拡充する上において私はこの介護保険制度の導入は必要だという観点から、今、国会に御審議をお願いしているわけであります。
　確かに、不祥事の問題、信頼を失墜した点はあります。しかしながら、そういう不祥事を克服する努力をしながら、介護保険制度は必要だという多くの方々の声、この不祥事が起こる前からできるだけ早くこの介護保険制度を導入してほしいという方々の声にも耳を傾けながら、この不祥事を反映しつつ、介護保険制度の導入を御審議いただきまして、できるだけ早く効率的で、介護を要する方の利用者本位に適したような制度を導入していきたいと思いますので、よろしく御協力、御理解をお願いしたいと思います。
○山本（孝）委員　もう一度申し上げますけれども、消費税を引き上げるのであれば、ぜひ厚生大臣、現場を見ていただきたい。老人ホーム、たくさんあります。ぜひ現場を見ていただいて、新しい施設だから必ずしもいいサービスをしているとは限らない、そこのところをぜひ見ていただきたいと思うのです。
　新進党の方も、ぜひ野田先生お考えを、今ここで介護保険、早急に、早く通せ、通せとおっしゃっておられるわけだけれども、ぜひお考えをお聞かせをいただきたいと思います。あるいは坂口先生、お願いをいたします。
○坂口議員　私たちも、介護保障制度を確立をしなきゃならないということは、そのとおりであります。ただし、何が何でもまず介護保険制度をやろうというこの考え方には、私たちはいささか抵抗を感じております。
　と申しますのは、先ほどからも話がありますように、その前にもう少し調べなければならない、現実を把握しなければならない点が多いと思います。一つは、やはり人的な問題で、非常に足らない、あるいはまたもっと訓練を要する地域があるということ。それから、施設にいたしましても大変足らない地域が出てきている。市町村の方々にお聞きをしました場合に、前回の厚生省の調査のときに出しました数と非常に格差の出てきているところがある。そうしたことから、もう一度調査をし直してほしいという御意見も多いわけでございますので、ぜひ実態の調査というのはもう一度やらなければならないというふうに思っております。
　そうした中で、どういう制度でやったらいいのかということを私たちもまとめたい。六十五歳以上の大体約一割ぐらいの人が介護にかかるわけでございます。その中でまた、認定を受けてそこにかかれる人とかかれない人とが出るわけでありますから、一部の人たちがその中に入るわけでありますので、保険制度がなじむのかどうか、そんなことも含めまして、私たち、考え方を次の通常国会でお示しをしたいと考えているところでございます。
○山本（孝）委員　質問時間が終わりましたので、終わります。ありがとうございました。
○原田委員長　これにて村井君、北側君、山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、古川元久君。
○古川委員　さきの総選挙で初当選させていただきました民主党の古川元久でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　民主党は、さきの総選挙におきまして、行政改革の断行を初め幾つかの条件を挙げながらも、未来への責任を掲げる責任政党として、安易にツケを将来世代に回さないという基本姿勢に立ち、消費税の引き上げについてはやむを得ないという立場をとりました。そこで私は、この条件部分の実現を政府に求めるという意味で、政府に対して質問をさせていただきたいと思います。
　これは経営の神様と言われました松下幸之助さんが言われな言葉でありますが、私は、税の問題を考えるに当たっては、ただ単に政府のそろばん勘定だけを考えるのではなく、国民の感情もよくよく考慮して、この二つの感情のバランスの上に国民に負担をお願いしなければならないものと考えております。
　今回の消費税引き上げに対します政府の説明を見ておりますと、所得税減税の見返りという政府のそろばん勘定の部分ばかりが強調されて、国民の感情には十分に目が向けられていないのでないか、そんな気がいたすのでありますが、それが、消費税の必要性自体には多くの国民が理解を示している中で、消費税に関する各種の世論調査で半数以上の人が消費税引き上げに反対している原因ではないでしょうか。
　消費税の引き上げになぜこれほど多くの人が反対しているのか。私は、大きな原因として次の三つのことが考えられると思っております。
　まず第一に、税金がむだに使われているのではないかという、税金の使い道について大きな疑念があること。第二に、消費税が今後どんどん上がり続けるのではないかという、そうした将来に対する大きな不安があること。そして第三に、現行の消費税制自体に逆進性や益税など制度的な問題点があるということであります。
　そこで私は、この三つの切り口から質問させていただきたいと思います。
　まず第一に、税金の使われ方に対する大きな疑念であります。官官接待や空出張、そして社会福祉法人設立にまつわる補助金の不正な使い方など、税金のむだ遣いがいろいろと指摘されております。
　消費税引き上げの大前提として、目に見える形での大胆な行政改革が必要なことはもちろんでありますが、この点に関しましては、再来年とは言わず、総理には次の通常国会でぜひとも大胆な行政改革の実現をしていただきたいと思うのでありますが、昨日発表されました会計検査院の九五年度決算検査報告によりますと、税金のむだ遣いが二百八十六億円もあって、過去十年でも最高という話であります。大きな行革ももちろん大切なのでありますが、こうしたむだ遣いも許しておくわけにはまいりません。総理は、この報告をごらんになってどう思われましたでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　昨日、会計検査院の方からその概略の説明を受けました。その中には本当に悪質なものもございます。また、職員がちょっと注意を払えばそのようなことがなくて済んだというようなケースのものもございます。さらに、さまざまなケースがこの中にはございまして、海外におけるＯＤＡの中でも何件かがその対象となっておりました。
　これ、それぞれに私は指摘事項、指摘を受けるだけの重みのある実態と存じますし、特に私が感じましたことは、実は同じ種類の勧告を連続して受けているケースがある。これはやはり本当に事務的にどこかたるみがあるといいますか、ミスがあるといいますか、連続して同じような注意を、検査院からの指摘を受けなければならないような問題については、より積極的にその対応を検討させなければならない。
　また、うっかりという種類のものは、むしろ末端の職員まで、ルールが変わったこと、それを徹底させるといったことによってそのうっかりミスを防がなければならない。悪質なものについてはこれは当然でありまして、これは当然きちんとしなければなりませんが、そうした細かな注意を払うだけでも指摘事項の相当部分を減らし得る。そうした点でも業務の見直しか本当に必要になっているというのが実感でございます。
○古川委員　行政内部の。チェック機関といたしましては総務庁の行政監察局があるわけですが、こういう検査報告を見ますと、行政監察局は税金のむだ遣いをチェックするという機関としては機能していないのではないかと思われるのですが、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　むだ遣いをチェックできないと私は思っておりません。
　例えば、一つの例を申し上げますと、これは雇用保険事業の運営に関しての行政監察を平成六年に労働省に対して行った勧告でございますけれども、移転の就職者の入居が非常に低調であったために住宅計画の戸数を縮減したらいいんじゃないかということで、たしか四千戸縮減をさせたわけでございます。これはやはりむだ遣いを私はさせなかったことになっていると思います。
　また、先ほど来いろいろ議論されております特養老人ホームにつきましても、私は早速今の行政監察局に指示をいたしまして、東北管区を初め四カ所でこの問題に対してもう一回チェックをし直すようにという指示をしたわけでございまして、一生懸命、できるだけ行政経費が効率的に使用されていく占つにチェックをしていくということはやっておると思っております。
○古川委員　今お話がございました特養につきましては、既に行政監察局、一度平成四年にも勧告をしておるはずでございまして、それが見過ごされてきたことが今回のいろいろな不祥事につながっている。
　そういうことから考えますと、私たち民主党といたしましては、こうした行政の内々のチェックでは十分な監視はできない、民間企業でも監査の外部化が叫ばれますように行政も外部監査が必要である、そのように考えて、私どもは、国会に行政を監視する行政監視院を設置し、かわりに行政監察局を廃止する法案を、行政の質的改革を進める第一弾として提出いたしました。
　総理におかれましては、ぜひとも前向きに御検討をいただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、国会が行政の監視機能を強化する、そうした視点から、憲法のさまざまな規定を踏まえて活動されるということは非常に大切なことであると存じます。従来からも、例えば調査室の機能を充実する、あるいはそれを大きくまとめて活動してもらえるような工夫をする、さまざまな角度で国会の行政に対するチェック機能を強化しようという議論がなされてまいりました。それだけに、私は、国会にこうしたものをおつくりになるということを全く悪いことだというようなことを申し上げるつもりはありませんし、その機能を強化されるということは大事なことだと思います。
　ただ、私は、行政監察機能を政府自身が全く持たなぐていいとは思っておりません。もし内部監査としての力が弱い、事実弱かったわけであります、今議員も御指摘になりましたように、過去に勧告をしたものが是正をされておらなかったという実例がここにあるわけですから。これは私は、本当にそれだけの力を持たせるように我々もまたしていかなければなりませんし、行政監察機能の強化というものは、私はやはり内部努力としてこれは必要なものだと思っております。
○古川委員　この問題につきましては、行特委の方でもまた議論をさせていただきたいと思っております。
　さて、税金のむだ遣いといえば、最近では岡光元次官に対しますボーナス支給などはその最たるものと言えるのではないかと思うのですが、法律で決まっているから仕方がないと言っていたのでは国民の感情はおさまりません。何とか取り戻す方法を考えるべきだと思います。
　厚生大臣は、厚生省に対する信頼を岡光元次官が失わせた。そういったことで、岡光元次官に対して損害賠償を提起してはいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　人間の信用というのは、金銭では償い得ないものだと思います。この厚生省に対する信頼を失墜させだということは、いかなる金銭でも私はぬぐえないものだと思います。
　今回、確かに不祥事を起こしました。退職金は支給を停止いたしましたけれども、このボーナスは給与の後払い的な性格もある。いろいろ国民感情も考慮いたしました。しかしながら、法律的にこれはやむを得ない措置であるということで支払わざるを得ないことになったわけでありますが、国民感情も考えまして、返還をどうかと働きかけておりますが、今のところ、本人からその返事はないというのが実情でございます。
○古川委員　どうか国民が税金を納める気をなくすることのないように、その使い道、そして公務員の行いについては、政府として最善の注意を払っていただきたいと思います。
　次に、将来の負担増に対する国民の不安感についてお尋ねいたします。
　私は、こうした国民の不安感を解消するためには、将来の国の財政の姿をビジョンとして明確に国民に提示することが必要だと考えますが、総理は、来るべき高齢化社会において我が国の歳出規模はどれくらいで、そのときに国民負担はどの程度になるとお考えでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　まず申し上げなければならないこと、それは、現在の財政構造を放置したまま進行してまいりました場合、既に現在二十一兆円に上っております歳出と歳入のギャップはますます拡大をしていく、高齢化の進展等によって歳出規模が増大しますから。年を追うごとにその規模は拡大していくということであります。
　そして、産構審あるいは経済審等の部会あるいは小委員会で幾つかのシミュレーションをいたしておりますけれども、現時点の状況のままで一切の制度改革をせずに、もちろん一定の仮定は置いてでありますけれども、その数字を延ばしていきますと、西暦二〇二五年ぐらいになりますと完全に我々は破産の状態になるというシミュレーションがあります。そして財政構造改革のみ、あるいは社会保障構造改革のみという改革では、国民負担率を実質五〇％の中におさめるということ自体が難しい。むしろ、社会保障構造改革、財政構造改革の努力を並行して行ってようやくその目標に到達できるといったシミュレーションが既に出されております。
　恐らく最終的な報告までにこれはより精査をされるでありましょうし、両者とも多少の数字の食い違いはございます。しかし、二十一世紀に向けて、本当に私たちが子供たちや孫たちに責任を果たすことを考えましたとき、今のような財政構造を放置するということは到底私は許されることではないと思います。
　今委員から、数字の上でのお話がございましたけれども、これは私は、これから先国民が同じ負担をしてくださるにしても、税を選ばれるか、保険料の形態を選ばれるかによっても変わってくることでありますので、軽々なことを申し上げるわけにいきません。
　しかし、我々は、それ以前の問題として財政健全化に向けての目標を設定していかなければなりませんし、これは、例えばＥＵにおける財政赤字の対ＧＤＰ比率をとった基準、あるいはアメリカ、イギリス等において目指しまたは予想をいたしております財政収支均衡、我々はかつて特例公債脱却、公債依存度引き下げといった手法を用いたわけでありますが、こうしたことを考えながら財政健全化目標の設定に努力していきたい、今そのような感じでおります。
○古川委員　今のお話では、国民は一体どれくらい将来的に負担を求められるのか、それを政府として、ある程度具体的な数値として目に見える形で国民の前に示していくということが、今後の、国民に負担をお願いするにしても、御理解をいただくためにまず必要なことではないかと思いますので、ぜひともその点に関しましては、政府としてもビジョンを明らかにしていただくような努力をしていただきたいと思います。
　さて、先日、総理は大蔵大臣に対しまして、来年度予算の歳出圧縮、すなわち歳出の伸びを一％台に抑えるように指示されたというお話がございますが、国債残高だけで二百四十兆円を超えるという財政状況を考えれば、今日必要なのは、伸びの圧縮といった生易しいものではなく、歳出の大幅カットという蛮勇を振るうことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　圧縮という言葉もあります。縮減という言葉もあります。カットというのもあります。そういうことで、カットということでありますと、全部やめちゃう、こういうことの意味もあるでしょうから、直ちにやめられるものもありとせば、それは制度上の問題ですからやめなければなりません。来年が財政構造改革元年ということで取り組むわけでありますから、明らかな形でこれが目に見えていかなければなりません。聖域を設けず縮減を図り、一％、こういうことで、シーリングはゼロということに結果はなるでしょうか。
○古川委員　最初にも申し上げた松下幸之助さんは、石油ショックの昭和四十八年に、昭和十年を基準にして、物価は千倍、賃金は千三百倍、それにもかかわらず国家予算は一万三千倍、このままいけば三万倍になる、そうなれば国家は破産するというふうに言われたそうです。
　今の国家予算は、この考え方でいけば、既に三万倍を超えています。財政危機宣言どころではないはずなんです。総理、ここは財政均衡法を制定して、これ以上の歳出膨張を法律で禁止し、計画的な歳出削減を法律で義務づけるべきではありませんか。
○橋本内閣総理大臣　今、ですから、私はその財政再建目標というものをつくるということは既に申し上げました、御答弁で。そして我々は、平成九年度予算の編成、まあ当然のことでありますけれども、その後に向けて目標をつくろうと今努力をいたしております。
○古川委員　まだまだ、私は、政府の御認識ではこの今の財政危機を克服するには十分ではないというふうに思っておりますので、政府がやらないということであれば、私どもは議員立法という形でそういう財政均衡法のような法案を提出して、その成立を目指していきたいというふうに思っております。
　それでは、次に、消費税自体の制度上の問題点についてお尋ねいたします。
　消費税に対する国民の不満の多くは、消費税が所得の多い人にも少ない人にも同じ税率でかかり、所得に占める税負担の割合が所得が低いほど大きくなるという逆進性の問題と、消費者が支払った消費税のうち国庫に納入されずに業者の手元に残ってしまう部分があるのではないかという、いわゆる益税の問題に集約されると思います。
　逆進性の緩和につきましては、食料品等の生活必需品への軽減税率の適用や、低所得者層への消費税の還付といった対策が考えられると思いますが、まず、現行制度においてこのような軽減税率を導入することが可能でしょうか。
○薄井政府委員　現行の消費税は三％でございまして、来年四月から五％に上げさせていただくわけでございますが、世界の付加価値税の例等から見ましても考えられることですが、極めて低い税率のもとで軽減税率を設けることが価格にどう反映するか、事務負担がどうなるかということを考えた場合には、現実的でないと思っております。
○古川委員　今、インボイス方式にしなきゃできないというお声があったんですが、まさに、軽減税率導入のためにはインボイス導入が私も必要ではないかと思うんですが、それがない現在におきましては、歳出面で配慮していくしかないというふうに思うのであります。
　歳出で対応する場合に問題となりますのが、所得税は納めていないし、かといって生活保護やあるいは年金も受け取っていないような人たちがいる。こうした人たちは、今回行われた所得税減税の恩恵も受けていませんし、臨時給付金のような形で消費税の負担増分をカバーすることもできませんから、もろに消費税分の負担増だけをこうむることになります。
　一体、こうした網から漏れてしまっているような人たちは、おおよそどれくらいいるというふうに考えられるのでしょうか。
○薄井政府委員　国税を納めていただいている方、その下に、また、地方税を納めていただいている方がおられます。一方で、福祉の世界でカバーされる方がいらっしゃいますので、その中間がどのぐらいの数になるかということを的確に申し上げることは、なかなか難しいと思います。また、日本の場合、課税単位が個人ごとになっておりまして、その方々が必ずしも世帯主ではなくて、かなりの場合独身の個人であるというケースではないかと思っております。
○古川委員　私は、これはかなりの人数、何百万という単位でいるんじゃないかと思うんですが、こういった多くの人たちを見過ごすわけにはいかないと思うんです。
　しかし、こうした人たちに消費税を還付するためには、所得把握のために納税者番号の導入が必要だと思うのでありますが、政府は、二〇〇一年の納税者番号制度導入に向けて検討を進めているはずだと思いますが、現在の検討状況はいかがでしょうか。
○薄井政府委員　納税者番号につきましては勉強を続けてきておりまして、これまでは使うべき番号がないという中でどうするかという議論を並行して行ってまいりましたが、現在では、厚生省におきまして年金番号の問題が現実的になってきております。また、自治省さんにおかれましては、住民基本台帳からコードをつくるという話が現実的に動いております。
　これを納税者番号に使えるかどうかというのはまた別の問題でございまして、そういう意味で、今世紀中に番号そのものがあり得ないという認識をしておりますし、もう一つ極めて重要な問題は、世界各国見ますと、英国あるいはヨーロッパのように、番号というものに国民が拒否反応を示している、プライバシーの問題を重要視する、そういう世界もありますし、アメリカのように社会保険番号、あるいは北欧のように住民番号が普通に使われている国もありまして、そういう意味で、日本という社会においてこの番号がどうなじんでいくのか、あるいは番号を入れることがどういう負担を伴うのか、その辺についても国民の皆様に十分理解していただきながら議論を進めていかないといけないと思っております。
○古川委員　国民の理解促進に努めつつ、できる限り早期の導入を目指していただきたいと思います。
　しかしながら、納税者番号制度導入までの間でも、こうした現行制度では救われない人たち、低所得者の人たちに対して何らかの措置を講ずることが必要だと思います。そこで一案ですが、一｣うした人たちに所得申告を勧めて、申告してきた人に対しては、所得に応じ消費税負担分として一定額を給付するというような仕組みを設けてはいかがでしょうか。
○薄井政府委員　現在の日本の税制のもとでは所得のある人に申告を求めて課税をしていくというシステムになっております。納税をしていない方を把握するということは難しいわけでして、その方々が自分はこういう所得ですから還付してくださいと言ってこられた場合、税務署としてこれをチェックするといいますか、その能力はないわけでございます。
　また、その方がどういう方であるかを含め把握のしようがない世界でございまして、先ほどおっしゃいましたように、仮に納税者番号制度のようなものができれば、その番号のもとでシステムはあり得ると思いますが、現状においてそういう御提案のような仕組みをつくることはできないと私は思っております。
○古川委員　私が申しましたのは、税を還付するということではなくて、あくまでも給付。ただその給付の基準として、自分が所得が課税最低限以下であってかつ生活保護とかを受ける、そこまで低くない、そういうことを意思表示した人に対して給付をしたらどうかということでございまして、一度、この案についてはぜひとも一考に値すたいと思います。
　次に、益税の問題についてお尋ねいたします。益税解消のためには、やはりヨーロッパのような厳密なインボイス方式の導入が不可欠と思いますが、いかがでしょうか。
○薄井政府委員　益税の問題につきましては、確かに幾つかの懸案事項が残っております。例えば簡易課税制度、今度は二億になりますけれども、これを下げていくということが方向としては適切かと思います。また、免税点の問題もございます。
　ただ一つ、日本の場合には確かにインボイスという問題はございますが、このインボイスも、いわゆる納品書があるかないかということでは、日本でもほとんどインボイス制度は整っていると私は思っておりますし、どこがヨーロッパのインボイス制度と違うかというと、これは免税業者がインボイスを発行できるかどうかという問題でして、この点はさっきちょっと御説明いたしましたが、三千万という免税点を設けている中で免税業者からの仕入れ控除は控除できないというようにしてしまうと、零細の方々から物を買う人が少なくなってしまうという問題があります。こういった問題があるということを御認識いただきたいと思います。
　インボイス制度については、ヨーロッパ型というのはなかなか難しいことではないかなと思っております。
○古川委員　インボイスの導入がなかなか難しいというのであれば、免税点を大幅に引き下げてはどうかと思うのですが、三千万円という免税点は、これは世界的に見ても余りにも高過ぎると思うのですが、いかがですか。
○薄井政府委員　三千万円というのは年商でございます。売り上げです。そうしますと、小さな御商売をされている方でも日に十万御商売すると三千万になるというようなことで、そうしますと、従業員の方が一人おられるか二人おられるかというような規模かと思いますけれども、現実との低い方がいいのかと思いますけれども、現実とのバランスを考えていかなければいけないと思っております。
○古川委員　この問題についてはぜひとも御検討を進めていただきたいと思いますが、それについてなかなか簡単にできないということであれば、少なくとも旅館のマル適マークのように、課税業者に対して課税業者証明書のようなものを税務署が発行して、これを店頭に表示させるということならすぐにでも実施できるのではないでしょうか。国民は、どう見ても売上高三千万以下の非課税業者が外税で消費税を取るということに対してやはりかちんときているわけですから、課税業者かどうか消費者にわかるようになればこういう問題は起こらないと思うのですが、いかがでしょうか。
○薄井政府委員　今御質問のような御発想がこれまでもございました。ただ、そういうことにつきまして二つ申し上げたいと思いますが、一つは、そうした課税業者になれない小規模の方々に差をつける、歴然と差をつけることがいいのかどうか、適切ではないのではないかという議論が今あるわけでございます。
　もう一つは、繰り返しになりますが、例えば三千万以下の事業者が百円のものを百三円で売るというのが今御指摘の外税で売るということですけれども、この百三円で売られる事業者の方々は、それを仕入れるときに、仕入れ率が八割であれば百二円四十銭になるわけですが、これを百三円で売っているかどうか。零細の方々が非常に厳しい競争の中で、むしろ百二円で売っているかもしれない。そこのところの差がどうなるかが益税でありまして、百円のものを百三円で売っていると断言するのは難しいと思っております。
○古川委員　この点に関しても検討していただきたいと思います。
　次に、これはちょっと益税とは若干異なるかもしれないのですが、税務執行上の問題になるかと思うのですが、国税庁によりますと、九五年度の消費税の新規滞納額は四千億円を超え、申告所得税や法人税を上回って断然トップであって、全税目を合わせた滞納総額に占める割合も三割近くになるといいます。消費者から受け取った消費税はいわば預かり金のようなものですから、本来、消費税に滞納があってはならないはずであります。それがこのように多額の滞納が生じている。
　この滞納は、今回税率が引き上げられれば滞納金額はさらに膨れ上がることが予想されますから、そうなれば、国民の消費税に対する不信はますます強まるのではないかと思われます。中間納付の回数をさらにふやすなど、早急に制度的対策をとるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○薄井政府委員　御質問のように、当初消費税が入ったときには確かに納付の回数が少なくて、これでは問題が多いということで、平成三年の与野党一致の改正によりまして原則年四回の納付になりました。その結果が今日の姿なんですが、確かに滞納額が相当額に上っているということはゆゆしきことでございます。私どもは、消費税の滞納につきましては、既に租税債権が確定しているものでありますから、他の租税債権と同様に、滞納処分の対象としてこれは執行面で厳正に対応していかなければならないという認識でおります。
　いずれにしましても、今後とも消費税の滞納未然防止それから滞納整理の促進には努めてまいりたいと思っております。また、平成六年秋の税制改革の効果も見きわめていきたいと思っております。
○古川委員　最後になりますが、総理、この新聞広告、見覚えがあるかと思うのです。これは、消費税について少しでも国民によく理解していただきたい、そういう気持ちから、当時大蔵大臣になられて既に国民的な人気を得ておられました総理御自身が新聞に登場して、新聞紙上で国民に直接訴えかけた政府広報のコピーでありますが、当時の政府そして当時の大臣は、国民に対して必死で理解を求めるような姿勢があったと思います。
　今回の消費税引き上げに際して、政府そして私たち政治家は、国民の理解を求めるために本当に十分な努力をしていると言えるのでしょうか。消費税は国民の間に定着したものとして、私たちどこかあぐらをかいている部分があるんじゃないのか。国民が汗水垂らして稼いだお金から税金をいただくということは本当に大変なことであります。私たち政治家は、税金の問題を考える場合には、その税金の裏にある、その税金を払った国民の顔を常に思い浮かべて、そして考えていかなければならない。そうした謙虚な姿勢があって初めて国民に対して負担増をお願いすることもできるんだと思います。
　総理にどうか大蔵大臣時代のそんなお気持ちを思い出していただき、国民に負担増をお願いするに当たっては真摯な努力をしているということを具体的に、明確に、目に見える形で国民の前にお示ししていただくことをお願いいたしまして、私の質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○原田委員長　この際、海江田万里君から関連質疑の申し出があります。古川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。海江田万里君。
○海江田委員　今、古川委員からの話にもございましたけれども、民主党はさきの選挙で、この消費税の問題については五％やむなしという態度を示しております。私は民主党の設立からかかわっておりましたので、この消費税の問題、選挙前に党内で大変な議論をしたことをよく覚えております。大変苦渋に満ちた選択でございました。
　しかし、私たちは、未来への責任という観点からはこれはやむを得ないのではないだろうかということで選挙に臨んだわけでございますが、その後の、いわゆる福祉汚職と言われるような岡光さんの補助金、つまり税金でありますね、これをあたかも自分が左右できるようなおごり高ぶった気持ち、納税者をばかにした気持ちということ、そういう事件が明るみに出まして、選挙前よりやはり消費税のアップに対する国民の怒りというのはさらに厳しいものになってきたということ、これは新進党の方々の発言をまつまでもなく、私たち民主党自身も肌に感じている点でございます。選挙前は私たちは苦汁をのんだわけでございますが、今回は、いわば青酸カリを飲むようなつもりでこの消費税の問題に対応しなければいけないということを考えておるわけでございます。
　そして同時に、この税金の使われ道、税金のむだ遣いでございますね。やはりこれが、昨日の新聞に出ておりました会計検査院の報告にもございますが、ただ、会計検査院の指摘をします税金のむだ遣いというのは、いわば重箱の隅をつつくような問題でございます。
　これまで過去十年にわたって、会計検査院は自分たちの予算の規模ぐらいの不当事項しか、税金のむだ遣いしか指摘してこなかったというような事実もあるわけでございますから、今回は多少力を入れて、もう少しこの税金のむだ遣いの指摘を大きくしたわけでございますが、私たちは、この税金のむだ遣いを生み出す基本的な構造、いわゆる政官業の癒着の構造と言われておりますけれども、ここのところにやはりメスを入れなければいけないんではないだろうか、そういうふうに考えておりまして、そういう視点から質問させていただきます。
　まず第一点でございますけれども、今回のこの岡光前次官の福祉汚職の問題で、国民が非常に端的に怒っておりますのは、特定指定寄附を悪用しました、これは節税というよりも脱税でございますね。
　自分のジェイ・ダブリュー・エムという、小山容疑者が自分が筆頭株主であります、全部自分の言うことの聞く会社、これが九五年に一億九百三十七万円、そして昨年九六年は二億八千四百六万円、味をしめましたから、ますます膨らんでおります。これが埼玉県の共同募金会を通して贈り先を指定して、いわゆる特定指定寄附ですね、そしてこれが全部、全額損金になっている。そして自分のところの、理事長を務めます福祉法人に寄附をされているということ。現在では、この金額については青天井になっているわけですね。一億やろうが、二億やろうが、三億やろうが、税金で全額これは損金扱いになってしまう。こういうことで果たしていいんでしょうか、どうなんでしょうか。大蔵大臣、お聞かせください。
○薄井政府委員　委員御指摘のように、今回のケースは、この指定寄附金制度を悪用したケースかと思います。そういう意味では、この指定寄附金制度、非常に有効に利用されているわけですが、善意で……（発言する者あり）そういう意味ではなくて、私の申し上げたいのは、この制度が一般的に有効に利用されているものを、悪意の方が、これを今回のようなやり方で悪用したということかと思います。
　私ども、いろいろな面でチェックをしなければいけないと思いますが、制度面も含めてチェックはしますが、その前に、厚生省なりあるいは公益法人をお持ちの各省庁において、運用なり内規をきちっとこの際見直していただきたい。こういうものが出てきたからといってこの制度をとめてしまう、制度的に、これは早まってはいけないと思っておりますが、今回のようなケースが続くようであれば、ゆゆしき問題であると思っております。
○海江田委員　悪意で悪用したということですけれども、この制度自体は合法的なわけですからね。だから、今のまま、そのまま手つかずで残しておけば、これはもう広く国民一般に知れ渡ったことですから、まあ普通の人は利用すべくもありませんけれども、これはできてしまうわけですよ。それは大蔵省だけで決めるわけにはいかないから厚生省と相談をしましょうとか、そういうことはあってもいいんですけれども、何らかの形でやはり手直しをしなければいけない、私はそういうふうに申し上げているのですが、いかがですか。
○薄井政府委員　既に厚生省と私ども議論をしておりますし、厚生省の中で、この進め方につきましては厳しい対応をしていくものと思っております。
○海江田委員　ぜひこれは改善をしていただきたいと思います。
　それから、やはり構造的な税金のむだ遣いでございますが、私はここで、毎年の予算の中から未消化で、つまり使い切れずに翌年に繰り越しをするこの繰越金の問題について、問題として提起したいと思います。
　まず、その一つが農水省でございます。農水省は、一般会計で九三年度が歳出予算額五兆一千百七十一億円、これに対しまして翌年に繰り越しをしましたのが六千六百五億円、これは全体の一二・九％ですね。きょうは時間がありませんから一々お答えいただかずに、私がいただいた資料でお話をさせていただきます。もちろん農水省からいただいた資料でございますが、九四年が、予算が五兆百四億円に対して繰り越しが五千九十一億円、一〇・二％。それから九五年になりますと、四兆九千三百十三億円の予算に対して六千八百九億円で、これは一三・八％の繰越金があるわけですね。
　特にこの九五年からというのは、ガット・ウルグアイ・ラウンドの対策費がのってまいります。このガット・ウルグアイ・ラウンドの対策費だけでいきますと、これは九五年度でもって経費が九千億ございまして、そのうち約三千億円が繰越金となっているわけですね。これをこのまま毎年毎年繰り越しをしていいものなんでしょうか、どうなんでしょうか。
　その年度年度でいくと、やはりこれは使い残してございますから、余っているわけですね。これは、その分、翌年カットをするという、極めてストレートな言い方をすれば、カットをするというようなことがあってもいいんじゃないですか、いかがでしょうか。
○本田政府委員　農林水産省関係の予算につきましては、国民への食料の安定供給のための生産基盤の整備、農山漁村地域の活性化のための生活環境施設の整備、国民の生命財産を守るための国土保全等のために執行されているところでございます。平成五年度から七年度までの繰り越しの状況につきましては、先生御指摘のとおりでございます。
　このような繰り越しの要因などにつきましては、私どもとしては次のように考えているところでございます。
　まず一つには、下半期に予算が成立した場合には、県におきまして、予算での対応に一定期間を要することでございます。それからまた、降雪などの気象条件によりまして、冬期間の施行が困難な地域がありますことから、農林水産省関係ばかりではなくて、公共事業の実施が翌年度に繰り越されることは一般的に見られるところでございます。
　それからまた、繰り越しがなされた予算につきましても、既に事業の実施箇所はすべて決定しておる状況でございますので、事業の執行及び予算の消化につきましては全く支障がないものであると考えているところでございます。
　それからまた、ウルグアイ・ラウンド関係の予算でございますけれども、ウルグァイ・ラウンド農業合意関連対策につきましては、我が国農業の将来展望を切り開いていくために政府・与党が責任を持って決定したものでございます。この予算につきましては、ＵＲ合意に対応する六年間の新しい事業で、従来の農業予算に支障を来さないものとして政府・与党で合意したものでございまして、平成七年度におきまして、補正予算において追加措置を講じたところでございます。このために、先ほどの一般的な措置と同様の事情もございまして、一定部分の実施が他の事情と同様、翌年度に繰り越されているところでございますけれども、事業は円滑に執行されております。
　今後とも、この事業の所期の目的の達成に全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○海江田委員　今、ウルグアイ・ラウンド対策費のところで、事業が非常に円滑に行われているということでございますが、どういう事業が円滑に行われているのか。私は必ずしも円滑だとは思いませんが、このガット・ウルグアイ・ラウンド対策費のおかげで何が日本全国に起きているかというと、いわゆる複合温泉ランドですね。温泉がありまして、しかも、これはただ温泉だけじゃウルグアイ・ラウンドの対策費にならないから、その隣に、例えば北海道なんかではわざわざそば打ちの体験施設をつくるんだそうですね。このそば打ちの体験施設がっくとこれはウルグアイ・ラウンドの対策費になるから、だからこれをつくろうじゃないか。そしてそこに観光客に来てもらって、毎日やっているわけじゃないけれども、そば粉か何かが置いてあって、ちょっとこういうふうにやる。
　この施設はまだできておりませんけれども、結果的に、国からそういう形でウルグアイ・ラウンド対策費が来ることによって、最初の建設の計画が温泉だけの場合だったら五億からそこいらでできるものが一気に二十億になるとか、しかもそこが建ち上がってから後の経費は、ランニングコストというのは市町村がこれは負担をしなければいけないわけですから、これは地元の人が喜んでいるかというと必ずしもそうじゃないわけですね。そんなのつくってもらったおかげでこれから町の経費というものが非常に負担になって、またこの地域の財政を圧迫をする、こういうようなことをやはり言っているんですね。
　私は、毎年毎年一兆円、確かにこれはそういう政治的な判断で金額がついたわけでございますけれども、やはり三二％繰り越しがあるというのは、これは多過ぎるんじゃないですかね。もう少し減額できないものですかね。総理、さっきから時々うなずいて聞いておられますが、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、今たまたまウルグアイ・ラウンド関係経費のみを例示に挙げられましたけれども、公共事業を含めまして補助金全体、それぞれをやはり必ず見直していく努力というものは必要でありますし、昨日会計検査院の報告を受けましても、実は毎年のように同じような項目で指摘を受けている。その中には本当に注意不足、悪意ではないが注意不足というようなものまである。こうした点は本当に私問題だと思います。そして、そういうものを是正する努力というものは積み重ねていかなければならない、そのように思っております。
○海江田委員　農水省ばかりやり玉に上げてもいけません。次は建設省です。
　建設省もやはり予算をあり余らせています。特に道路整備事業費でございますね。これも、建設省からいただいた資料によりますと、九五年度に約九千百八十五億円、これは未消化がありまして、翌年九六年、つまりことしに繰り越しをしております。これは建設省の予算の二二％になります。もちろん、先ほど農水省からお話をいただいたように、公共事業の場合、一般的に下半期の場合は繰り越しになるというようなことも考えられるわけでございますけれども、正直申し上げまして、建設省、とりわけこの道路整備事業については、お金があるものだから、一体どこか自分たちの仕事がないかということを一生懸命探しておるわけですね。かなり無理をしてほかの仕事を自分たちのところにとってきて、そして仕事をやっているという実情があるわけです。
　ひとつパネルで御説明をさせていただきます。ここにございますけれども、総理の方から見えないかもしれませんけれども、これは私がつくったパネルではございません。これは道路広報センターが道路審議会の中間答申をわかりやすく説明するためにつくったパネルでございます。私がかいたんじゃないですからね、これは。カラーコピーです。一般国道の自動車専用道路というのがピンクでかいてあります。それから高速自動車国道、それから一般国道。高速自動車国道というのは、これは道路公団の仕事でございますね。一般国道と一般国道自動車専用道路というのは、これは建設省の仕事でございます。
　これは一般の国道なんですけれども、これを見てください。ここが実は、このブルーのところが、これが公団の高速自動車国道ですけれども、ここだけピンクの色になっているわけですね。このピンクの色というのが、要するにこれが実は建設省の、国の予算で工事をやっているんですよ。
　ですから、実際の高速道路にはカラーで色分けなんかがありませんから、一体どこまでが公団の高速道路で、一体どこからが、今言った建設省の予算でついている一般国道自動車専用道路かわかりません、私たちは。ずっと走っていますから。だけれども、こういうところが高速道路の中にこれからどんどん出てくるわけですよ。しかも、これは国民の税金から来ているわけですから。表向きの言い方は、これはプール制度でもって高速道路の料金が上がるから、大変だからできるだけ国の方にも面倒見てもらおうということなんですが、ただ、それはやはり話が違うんじゃないですか。色分けしてみれば一段とよくわかるんですけれどもね。つまり、使い道がないから。
　しかも、これは去年の十一月に道路審議会というところにわざわざ中間答申をさせておるわけですよ、そういうふうにしなさいよということで。先ほどのもとになるところにありますけれども、わざわざ、全国プールの負担を軽減させるために、この一般国道自動車専用道路による代替をさせなさいよということ。もちろん言うまでもありませんけれども、この道路審議会は、いわば建設省の、これはダミーと言っちゃきついかもしれませんけれども、操り人形ですね。この中間報告にその手の報告をさせることというのはいともたやすいことですよ。
　こういう形で、余った税金のむだ遣いをしている、私に言わせれば。こういうことはやはりもうやめていただかなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。