Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田淵公述人　お答えいたします。
　今、阿部委員がおっしゃったとおりでありまして、繰り返しますように、我が国は世界に誇るＧ８先進国でございます。そして、中間層が厚いというのが非常に特徴でございます。先ほどから申しましたように、今、例えば家電とかそういうもの、いわゆる耐久消費財を購入しようとすると、これは中間層以上じゃないとなかなか買えないわけです。そして、ここが景気の推進の原動力になっておりますので、中間層に恩恵のないような、いわゆる戻し税方式等は無意味であります。
　しかも、ここの二十一ページにも書きましたように、還付は、還付にかなりコストがかかります。そうすると、税務署の署員をふやすだけで、カナダはこれでやめたんですけれども、そういうことをやっても、結局、行政の肥大化になって、行革に逆行することになります。
　繰り返し、ここに申し述べますように、何度もきょう、最初から言っているように、Ｇ８先進国で均一で一〇％以上の国はございません。
　そして、ここにありますように、軽減税率として、前から申し上げているように、食料品、医薬品、公共交通機関及び高速道路、ライフライン。特に電気などは、今電気代が上がるのに、ここで消費税を上げたらもう国民は怒りますよね。それから、住宅の取得、新聞及び書籍、それから学用品、塾。本当は塾も非課税にしてほしいぐらいです。そして、日常消耗品、育児用品、子供用品、介護用品。私も子供を二人育てておりますけれども、本当に子供にはお金がかかります。本当に少子化対策とおっしゃるんだったら、子供用品を増税するのは論外であります。さらに、灯油、ガソリンというのも五％のまま据え置きにしていただきたい。
　逆に、グリーン車とかそういうのは、一〇％と言わず、さらに一五％でもいいですから、とにかく中間層を守っていただきたいと思います。
　あと、追加になりますが、フランスのある制度で、バターが五・五％でマーガリンが一九・五だから、こういうふうに悪用されるからいけないと私が尊敬する藤井先生がおっしゃっていますけれども、これは制度設計の問題と国会議員のモラルの問題でありまして、ここにおられる皆さん方は、そのような不公平なことをする議員の方はおられないと僕は信じております。
　食品については、三千円以上食べたら一〇％課税というのを昔、一九八九年までやっておりましたから、これは可能でございます。さらに、スーパーや百貨店などでも、単価三千円を超える部分について一〇％課税をすれば可能でございます。
　このような形で、とにかく中間層を守っていただきたい。それが景気回復の根本であるということ、そして、我々はＧ８先進国であるということをぜひ強調したいと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○阿部委員　野田総理によくお伝えいたします。
　終わらせていただきます。
○中野委員長　これにて阿部さんの質疑は終了いたしました。
　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　きょうは、大変貴重な意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　最初に、高橋公述人に質問させていただきます。
　先ほどのお話の中で、成長戦略も必要であると。特に、従来型の成長戦略ではなくて、規制改革、規制緩和、構造改革が不十分である、そういう成長戦略が必要であるとおっしゃっておりましたが、今、民主党政権も、最近は新幹線とか高速道路をつくるようになってきまして、公共事業がだんだんふえているような印象があります。それから他の政党も、公共事業をふやせという声がいろいろなところで広がっている気がいたします。
　せっかく増税しても、そういう公共事業をたくさん使うような成長戦略だと、私は何か九〇年代の再現のような気がしてならないんですけれども、そういった公共事業を拡大することによる成長戦略というのをどのように評価されていらっしゃいますでしょうか。
○高橋（進）公述人　公共事業全体が悪ではないと思います。やはり、社会全体の生産性を引き上げ、それから企業の成長期待を高めるような公共事業であれば、私はプラスだと思います。したがいまして、公共事業の中身を十分に吟味していくということが必要だと思います。
　ただ、一方で、地方が疲弊しているから公共事業によって景気を持ち上げるというような発想でもし公共事業を組み立てているとすると、私は、またもとのもくあみではないかと思います。
　結局、地方が疲弊した、今のような、成長力をなくしてしまった原因は、やはり公共事業依存、あるいは都会から来る大企業の工場依存、これを続けたからでして、そういったもとの体質に戻さないため、自立性を高めるためには、私は、地方に公共事業を持っていくことで地方を回復するということではなくて、本当に各地方地方で必要な公共事業に絞り込んでいくということが必要だと思います。
○山内委員　ありがとうございました。
　次に、石澤公述人にお尋ねします。
　消費税の転嫁が大変難しい中小零細企業は、大変苦労しているというお話でした。消費税が上がると、さらに転嫁できなくて、被害がふえて、大変なことになると思います。
　そういった意味では、いかにちゃんと転嫁できるようにしていくかというのが大事だと思うんですけれども、今、政府と民主党では、転嫁Ｇメンというのを考えていらっしゃるそうです。今の中小企業庁とか公正取引委員会の担当官が、転嫁をちゃんとやっているかどうかを取り締まるということらしいんですけれども、それで本当に大丈夫かなと。
　例えば公正取引委員会は、職員が八百人しかいないんですね。審査官というか、総務部門とかを除くと、多分四百五十人ぐらいしか取り締まりに当たる人がいない。しかも、公取はもっと大物の、企業の談合とかも取り締まっているわけで、中小零細も含めた、消費税になると対象は物すごくふえるわけで、今の体制の中小企業庁なり公取ではとても対応できないんじゃないかと思います。それを政府に質問したら、人はふやさずに何とかやるという回答でした。そんなことが可能かなと。結局、中小企業の方が転嫁できずに泣きを見るということになるんじゃないかと懸念しておるんですけれども、その点、どうお考えでしょうか。
○石澤公述人　私は、ないよりもある方がいい、こう思っておりますが、本来は、国民が、当然、義務としてこれを支払うべきだという自覚、納得をしなきゃならない。そのためには、さっき私が申し上げましたように、やるべきことがあるのではないか。
　歳出削減をする、身を切って血を出す、それから明るい将来の見通しができる、そういうことになれば国民自体がそういう理解を持ってくるであろう、私はこのように思いますので、ないよりもいいと思いますけれども、抑えて国民が納得できるものではない、もっと国民が本当に消費税に納得できる手だてを考えていただきたい、こう思っております。
○山内委員　次に、森信公述人に質問させていただきます。
　先ほど公明党の西委員からも似た趣旨の質問がありましたが、給付つき税額控除に関して、イギリス等では、勤労インセンティブを高めながら所得の再分配もできる、そういう制度があるというお話がありました。日本でも、菅総理がトランポリン型福祉ということをおっしゃっていたので、議論はあったんですけれども、余り今、印象としては、日本の政策には反映されていないように思います。これをどういうふうに反映すべきか。あるいは、今修正協議をやられているようなので、もし修正するんだったら、どこら辺を変えたらそういった勤労インセンティブを生かした制度にできるでしょうか。
○森信公述人　お答え申し上げます。
　私の考え方でございますが、勤労というか就労の予算、これは今回の消費税率引き上げの、社会保障目的税の使用の対象になっていないわけですね、いわゆる四経費でございますから。したがって、ここに大きな新しい制度を入れるというのはこれからもなかなか難しいというのがまず認識としてあるのではないかと思います。
　そういう中で、今回、逆進性対策ということで給付つき税額控除、これはカナダとかシンガポールとかがやっておりますので、そういった制度を少し簡素にして入れていくというふうなことがたしか民主党の中では決まっておったと思いますので、そこでまず風穴をあけまして、小さく産みまして、それをだんだん本来の勤労インセンティブを高めるような政策に変えていく。そのために、あわせて就労支援のためのいろいろな制度も、周りの制度もまさにひっくるめて、トランポリン政策として導入していくのがいいのではないかというふうに考えております。
○山内委員　働くことにインセンティブを出す制度というのは望ましいと思うんですけれども、先ほど森信公述人が配偶者控除について述べられていたと思います。ちょっと私もメモをとったんですが、正しく覚えているかわかりませんが、配偶者控除は究極のばらまきとおっしゃいましたでしょうか。
　大変強烈なお言葉ですけれども、こういう制度は世界で例があるんでしょうか。例えばＧ８だけでも結構ですけれども、こういう働かないことにインセンティブを出す制度、それはあるのか、それから望ましいのか、これについてお答えください。
○森信公述人　私の考え方は、やはり配偶者控除は、専業主婦であるだけで旦那の税金が安くなるということで、それを一律適用しているというのは究極のばらまきに近いというふうに考えてもいいんじゃないかと思います。したがって、これはやはり、課税ベースを今後少し広げていくという観点から見直していくべきだと思います。もちろん、女性の労働の中立性という観点も重要だと思います。
　それで、今おっしゃいましたように、恐らく、私も記憶ははっきりしておりませんが、たしかアメリカにはあったと思いますが、ヨーロッパ諸国には配偶者控除というのは一般的には存在していないというふうに思います。
　いずれにしても、この辺についてはいろいろな問題があります。ばらまきというと、つまり税制のあり方としても問題だと思いますし、何のインセンティブもない控除ですから、私は、基本的には見直しをしていくべきじゃないかというふうに思っております。
○山内委員　ありがとうございました。
　それと、もう一回、森信公述人に質問させていただきます。
　勤労、就労のインセンティブということでいうと、今、生活保護の方が最低賃金よりも水準が高い、あるいは基礎年金よりも生活保護が高い、こういう問題がありますが、生活保護というのは、そういう就労政策とかと絡めて考えると、大体どれぐらいのレベルが望ましいんでしょうか。今よりも下げた方がいいのか、あるいは下げるかわりに人数をふやすとか、いろいろな形が考えられると思いますが、どういう方向に改革していくべきでしょうか。
○森信公述人　お答えします。
　これは、ブレア政権がイギリスで入れましたときに、失業手当とそれから生活保護を効率化した。つまり、非常に財源をそこで出した。生活保護の手当等を少し縮小しまして、財源を出して、それでもって勤労税額控除とかを始めたという経緯があります。
　そういうふうに見ていきますと、我が国でも、今の生活保護はやはり水準が少し高過ぎる。それをうまく勤労に結びつけていく。つまり、生活保護が高いがゆえに、勤労をしても、その後、社会保険料負担が生じて手取りの額はむしろ生活保護のときの方が高いというふうな状況があるやに聞いておりますので、それは非常におかしな話なので、生活保護の水準をもう少し効率化しながら、うまく低所得者の勤労の方につなげていくようなスムーズな控除が必要です。
　先ほど私のお配りしました中に、イギリスのユニバーサル控除というのがちょっと書いてございますが、ユニバーサル控除というのは、極めてその辺を整合的に考えて、少しでも働けば、いずれにしても生活保護よりもより所得の多い世界に移れるというふうな設計でございますので、その辺を念頭に置いて考えていただければというふうに考えております。
○山内委員　次に、上念公述人に質問しようと思ったんですが、我が党の主張とほぼ同じでありまして、質問することが余りないので、もし選挙に出られるときがあれば、お考えいただきたいと思います。
　次に、田淵公述人に質問させていただきます。
　先ほど複数税率の話がありました。私も、もちろん必需品に関して軽減税率というのは非常に理解ができるんですけれども、ぜいたく品に重課税という発想はちょっと違和感を覚えました。正直言うと、ぜいたくは敵だみたいな、第二次大戦中の発想がこの二十一世紀に本当に要るのかなと。金持ちが仮にばかな金の使い方をしたところで、それは本人の自由だと思うんですね、私個人として。あるいは、美術品とか工芸品という職人さんが手作業でつくっているようなものというのは、どうしても高くなってしまう。それをぜいたく品ということで重課税してしまうと、地域の伝統文化のそういう産業が打撃を受けるということもあるんじゃないかなと思うんです。
　それを思うと、今後は、ぜいたく品課税じゃなくてバッド課税というか、エコカーは減税、エコじゃない排気量の大きい車は増税とか、そういう悪いこと、環境に負荷をかけるとかそういったことに対して重課税というのは理解できるんですけれども、あえてぜいたく品増税は本当にいいのかなというのと、例えば三千円以上の飲食店に一〇％増となると、やはり飲食店というのは一〇％かけられると困っちゃう零細な飲食店が非常に多いんじゃないかなと思うんですけれども、その点はどういうふうにマイナスを少なくする方法をお考えでしょうか。
○田淵公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、零細なところで一人三千円以上食べることはほとんどないと考えております。零細な飲食店で一人三千円以上食事が発生することはほとんどないと思っておりますし、私が言っているのは超過分に対して一〇％課税ということなので、大きな問題はないと思っております。
　それと、ぜいたく品重課税というこの表現なんですけれども、これは、確かに線引きという問題、また線引きが難しいという話になっちゃったら、思うつぼになっちゃいけないんですけれども、つまり、私のこの計画でいくと、確かに全部の消費の、消費税の二二％ぐらいに影響が出てしまいますので、そのための財源は何かという議論があるわけですね。それであっても、例えば、グリーン車とファーストクラスとグランクラス、それから東武スペーシアと小田急のロマンスカーと近鉄のスーパーシート、これは増税してもいいと思うんです。こういうのもやはりあるわけです。
　繰り返し述べますように、骨とう品とかも、確かに今のことはありますけれども、今バッド課税という話が出ましたけれども、確かに、エコカーは五％据え置きで、基準を満たさないような、燃費基準とか排ガス基準の悪いものについては重課税というのは賛成でございます。
　それから、食品について今出たんですが、実は、先ほどから申しておりますように、ほとんど審査なく通ってしまった消費税法第三十条二項の改正による課税売上割合九五％ルールの廃止で今回約八千億円ほど増収が見込まれておりますが、それは、例えば無添加、無着色、そして添加剤のなくて遺伝子組み換えじゃない食品を三％、正確に言うと地方は一％のままで国税は二％にするというような使い方も、これはいわゆるグッド減税というような形で考えていただいてはいかがかと思います。
　バッド課税については基本的に賛成でございます。
　以上です。
○山内委員　時間が来ましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○中野委員長　これにて山内君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島正純君。
○中島（正）委員　国民新党の中島正純でございます。
　本日は、公述人の皆様、貴重な御意見をありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　冒頭、全ての公述人の皆様にお伺いしたいと思うんですけれども、財政破綻のリスクについてお聞きしたいと思います。最初の御意見の中で何名かの方は日本の財政についてお考えをお述べいただきましたけれども、あえてもう一度ちょっとお伺いしたいと思います。
　財政破綻のリスクですけれども、増税しなかった場合、増税を考えない場合、現在の状況ではどれだけのリスクがあるとお考えか、諸外国の例を踏まえた場合、日本の財政はあと何年ぐらい持続可能性があると考えておられるか、それぞれお考えをお願いいたします。
○高橋（進）公述人　私は、冒頭申し上げました。一つのポイントは、やはり日本の国内で貯蓄がなくなってくるとき、毎年のフローで見てなくなってきて、外国に依存しなくてはいけなくなるとき、そのときがポイントだと思います。
　そういう意味では、経常収支がいつ赤字になるかということを計算してみると、私どもの研究所の試算では、二〇二〇年から二〇二五年の間ぐらいに経常収支が赤字になる可能性があるというふうに思います。ですから、そこが一つの転機。ただ、マーケットはもっと前倒しで動いていきますから、より前に不測の事態が起きる可能性も十分あるというふうに思います。
○石澤公述人　私は、専門家ではありませんから、見通しは全くわかりません。
　ただ、現状では増税はやむを得ない面があろうかと思っております。しかし、その前に景気の回復を何よりも実現して、もしそういう懸念があるならばもっと先に来てほしいな、こういうふうに思っています。
○森信公述人　お答え申し上げます。
　私も、一番の転機といいますか、それはやはり国内の貯蓄でファイナンスできなくなるとき、あるいは経常収支の赤字基調になっていくときだと思っております。それにはまだ数年余裕があるかもしれませんが、しかし、いつどういうふうになるかわからないというふうに思っております。
　それから、もっと重要なことは、今やはり金利が、日本の金利も落ちついておりますのは、日本の税負担が世界の諸国と比べてまだ低いじゃないか、つまり増税余力があるということが一つ大きな信用の担保になっているわけですね。そうしますと、今回のこの議論で、結局、消費税率の引き上げもできない国かということになりますと、大きな信用が失われ、私は一番懸念しておりますのは、国際的な投機マネーの材料にされるということだと思うんですね。彼らは別に、日本の財政がどうなろうと構わないわけです。要するに、材料にしてお金をもうける。その材料にするストーリーが今回の税・社会保障一体改革の法案にかかっているのではないかというふうに私は思っております。
○上念公述人　財務省の公式見解を読み上げます。
　日本の債務が未踏の領域に入ると主張しているが、巨額の国内貯蓄の存在という強みを過小評価しており、また、戦後初期のアメリカはＧＤＰ一二〇％超の債務を抱えていたし、一九五〇年代のイギリスは同二〇〇％近く債務を抱えていたという事実を無視している、日本政府の債務支払い能力に対する市場の信頼を反映した低い実質金利とどのように整合をとって説明がされるのかということを財務省自身が述べています。
　変動相場制の国で、自国通貨建ての債務というのは一〇〇％返済が可能です。これは絶対皆さん目を覚ましてください。日本は変動相場制の国です。このことだけ忘れないでください。
　以上です。
○田淵公述人　お答えします。
　済みません、私ちょっとその分野について専門家ではありませんので、具体的な年数を申し上げることは差し控えますが、現在、国債の九五％が国内で消化されているという事実と、金利が下がっているということを考えると、差し迫ったリスクはないと思います。それよりも、くどいようですが、Ｇ８先進国でないような一〇％均一をやることの方が、経済を破綻させてしまって、国を潰してしまうと思います。
　それから、今ちょっと上念先生からありましたけれども、通貨という問題を考えるときに、変動相場制の国ではというだけでは実は正しくなくて、ハードカレンシーであればという条件がつきます。したがって、日本円の場合は、円決済がほとんど可能なので、回収は容易であると考えております。したがって、この国会で増税をしなければだめということはないと思います。
　もう一つ、大事なことです。
　私は、先ほどから、均一一〇パーがいけないと言っているだけであって、基本的にはもう少し標準税率を上げてもよいという立場であります。均一はだめです。
　そのときに大事なことは、国民との信用が大事なんです。ですから、公約違反のままやってしまったらもう絶対に税制改革はできなくなってしまうので、ここは一回撤回して、解散・総選挙をやって出直すのが正しいと思います。
　以上です。
○中島（正）委員　ありがとうございます。
　それでは、高橋公述人にお伺いをいたします。
　現在の景気状況で、歳出削減、増税、社会保障の効率化といった、デフレを加速させない施策を行うことに反対という有識者も多くおられます。一方で、社会保障改革、財政健全化は待ったなしの課題であり、将来不安を解消することで消費を活性化させるという効果もあると言われております。
　経済の専門家として高橋公述人にお伺いしたいんですが、社会保障と税の一体改革を実施するタイミングについてお聞かせ願えますでしょうか。
○高橋（進）公述人　済みません、最初の御質問のところがちょっと聞き取れませんでした。済みません、もう一度お願いできますか。
○中島（正）委員　現在の景気状況で、歳出の削減とか増税、それから社会保障の効率化、こういったデフレを加速させないというような施策を行うことに反対という有識者もおられますけれども、一方で、社会保障改革それから財政の健全化、これはもう待ったなしの課題であり、将来の不安を解消することで消費を活性化させるという効果もあると言われております。
　そこで、先生のお考えをお聞かせ願えますでしょうか。
○高橋（進）公述人　足元の景気そのものは少し回復に向かっていると思います。
　ただ、問題は、これからの景気というのは恐らく復興需要に支えられた景気になると思いますので、この勢いが落ちてきたときにまた成長率が落ちてしまって、そのときにマイナスのいろいろな要素が重なれば非常に危ない状態になる可能性もあると思います。したがって、そのときに消費税をぶつけていくかどうかというのは極めて重要な判断になると思いますので、そこは慎重にやるべきだと思います。
　一方で、そういう話とは別に、社会保障改革をきちっとやっていくことで国民の社会保障制度に対する信頼を高め、その結果消費が伸びていくとか、そういうことについては、これは、別に時期の問題ではなくて、早くやるにこしたことはないというふうに思います。
○中島（正）委員　ありがとうございます。
　それでは引き続いて、高橋公述人と石澤公述人にお伺いをしたいと思います。
　消費税率の引き上げだけでは財政の健全化は果たせないという統計もございます。財政出動を伴わない成長戦略によって経済のパイをふやしていく必要があると思いますが、例えば、規制緩和とかＴＰＰなど、どのような施策が考えられるか、お伺いをいたします。
○高橋（進）公述人　民主党政権になりましてから新成長戦略が打ち出されて、残念ながらこれはほとんど実行に至っておりませんが、ただ、私は、この考え方自体は間違っていないと思います。
　すなわち、製造業、今、大分へたっていますが、この製造業の経営環境を改善するための政策を打つ。例えば法人税の引き下げであるとかＴＰＰの推進であるとか、こういうことをやる。一方で、国内については、例えば環境、エネルギーであるとか、あるいは医療、介護の分野、あるいは農業、こういった、ある意味では規制に阻まれ、かつ既得権益に阻まれて成長してこなかった分野、ここについて規制改革を進めることで民間の金をどんどんその分野に流し込んで、成長分野として、市場として育てていく、これが私は必要だというふうに思います。
○石澤公述人　ヨーロッパでは、特にイタリアにおいてはコンビニエンスストアは認めておりません。これは、小売店にいわゆる影響があるからであります。そして、大型店を規制しております。したがって、日本のように大型店と小さな店が価格を争うようなことがない仕組み。日本は、規制緩和が過ぎたせいか、そういう関係がございませんので、大変心配になっております。
　それと、さっき申しましたように、価格の交渉、値下げ交渉が日本人の慣習になっておる、このことも一つの問題であろうと思っております。
　したがいまして、地方における規制緩和等の影響、それから、メリット等が地方に及ぶように、都会だけではなしに地方に配慮した対応を考えてもらいたい、こう思っております。
○中島（正）委員　ありがとうございます。
　それでは次に、森信公述人と高橋公述人にお伺いしたいんですが、きょう、ちょっと何度か話題に上っておりますけれども、給付つき税額控除についてお伺いいたします。
　諸外国の例を見てみますと、カナダの付加価値税の負担を軽減する戻し税、そして、アメリカ、イギリスの子育て支援、そしてアメリカの就労支援などがあります。また、税額控除と給付を組み合わせたもの、それから単なる給付のみを行っているもの、さまざまなものがあります。我が国にこれを導入する場合には、どのような制度が参考になると考えておられるか、お考えをお願いいたします。
○森信公述人　お答え申します。
　私の考え方は、これはいろいろな今の状況を念頭に置いた上での話ですが、逆進性対策として導入するということが法案に書かれておりますので、そういう観点からは、逆進性対策として入れながら、その後、社会保障全体を見直した上でいろいろな財源を持ってきて、もっといい形に、アメリカ型あるいはイギリス型に変えていくというふうにやるべきじゃないかと思います。
　今のカナダ型というのは非常にシンプルですね。例えば、三百万円以下の方に一人当たりの基礎的な食料支出に係る消費税率を返す。したがって、一人二万円という形ですね。これは、今の児童手当とやり方はほとんど変わりません。それで、二人いれば四万円。そういうふうに非常に簡素な、しかも、これは税額控除というよりも、むしろ給付として考えられていますから、そういう意味では社会保障官庁がそれを給付すればいいということなので、私は、こういう制度をまず参考にして取っかかりをつくった上で、それをいろいろ改善していくというアプローチが一番いいのではないかというふうに考えております。
○高橋（進）公述人　済みません、私は、諸外国の制度について十分申し上げられるほど存じ上げておりません。
　ただ、申し上げるべきは、働くインセンティブがどんどん強まっていって所得が向上していくような仕組み、かつシンプルなものがいいというふうに思います。
○中島（正）委員　皆様、貴重な意見をありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○中野委員長　これにて中島君の質疑は終了いたしました。
　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　午後一時三十分から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○中野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　税制改革関連二法案について審査を行います。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。公述人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　井上公述人、坪井公述人、加藤公述人、山家公述人、高橋公述人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、衆議院規則の規定により、公述人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、まず井上公述人にお願いいたします。どうぞよろしくお願いします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、坪井公述人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤公述人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、山家公述人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋公述人にお願いいたします。
○中野委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲富修二君。
○稲富委員　民主党の稲富修二でございます。
　公述人の皆様、お忙しい中、御指導いただきまして、本当にありがとうございます。
　冒頭、井上公述人から、今回の消費税増税法案については苦渋の決断であるというお言葉がありました。そのお言葉をしっかりとかみしめて、私から御質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、消費税が仮に、今五、そして八、一〇になりますと、国の財政の中で、所得税を抜いて消費税が最大の基幹税になります。そこで、やはり消費税が抱えている課題というのが、その解決をしていくことが非常に大事になってくると私は思います。
　そこで、それぞれの公述人の皆様に御質問をいたします。
　それは、消費税の逆進性対策についてです。それぞれの公述人の皆様から既に言及はありましたけれども、今、単一税率でやるか、あるいは低減税率でやるかという議論が、当委員会でも常に焦点の一つになってまいりました。消費税増税そのものに反対であるという公述人の方もいらっしゃいますので、一般論で結構ですので、もし答えられたら御答弁をお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、松本（大）委員長代理着席〕
○井上公述人　ただいまの先生の御質問でございますが、税制、高額所得者に恩恵が及ぶという問題も一つはあるわけですけれども、軽減税率の対象範囲の設定やその税額計算では大きな混乱を招くというのが一つの大きな問題だと考えております。
　逆進性対策としましては、共通番号制度を早期に導入して、きめ細かな給付支援というもので対応すべきであると考えておるわけでございます。
　ともかく、複数税率というのは非常に複雑な構造になってしまうわけでございますので、そういった点、ぜひとも避けていただくということはお願いしたいと思います。
　以上です。
○坪井公述人　私も、冒頭でお話をさせていただいたわけでございますが、軽減税率の導入というのは、事務的に大変膨大な作業になるわけでございますし、特にまた、複雑化するということが大変ということでございまして、要するに、我々商店街としては、できればそういうものを避けていただければ非常にありがたいというふうに思っています。
　特に、軽減対象品目の線引きというのがとても難しいんじゃないかなというふうに、要するに、私どもは仕入れをします。これはまた別のもので、例えば食料品というふうにあれば、それはまた仕入れ価格も変わってくる、税金が変わってくるということで、とにかく事務的な量がすごく多くなって、商店街、三ちゃん家業ではとてもできるような状況ではないということだけはひとつ御理解いただければ非常にありがたいなというふうに思っています。
○加藤公述人　私は、ほかの国の経験からということでお話しいたします。
　まず、徴税コストが非常にかさむということに関して余り問題意識がない。というのは、税金を集めるためにお金を使ってしまって、それがほかの人に回せるかもしれないものを使ってしまう。しかも、軽減税率はお金持ちにも応用されるわけですね。ですから、全てそれが貧しい人に行くならまだしも、お金持ちもその軽減税率の恩恵を受ける。
　さらに、私が今一番危惧しているのは、実は、ニュージーランドのお話を先ほどしましたが、ニュージーランドが、一定税率で、しかも、かなり広い課税基盤で導入したときに、私は、これはヨーロッパ諸国よりは、絶対、税率を抑制できるだろうと思ったんです。ところが、私の予想以上に抑制できたという、これは研究者としても非常に驚きました。
　ですから、先にヨーロッパ諸国が初めて付加価値税を使って、そのときに、単段階の消費税に前から例外があったので、そういった例外や軽減税率を引き継いでしまった。大体、政策を最初にやる国というのは失敗をしてしまうんですね。知らないでそれをやってしまって、政治的に逆戻りできなくなる。
　ニュージーランドがそれを習ってここまで抑制できたというのであれば、やはりそれは私たちも参考にした方がいいのではないかと思います。
　そうして税収を上げて、そこから何もしなければ、もう再分配になりません。税収を上げて、それを歳出面の再分配に回せば、これは低所得の人たちにとっても最もよい結果になる。やはり、せっかく前の国の経験があるので、その点を生かさないというのは非常に残念なことではないかなということです。
　私、軽減税率というと、必ず、経済活動への影響とか、制度の一貫性ということで言われるので、何か国民全体には利益がないように考えられているんですが、実は、軽減税率を入れても、普通の、低所得の人にとっても結果的にはよくない結果をもたらすことがあるということを考えていただきたいと思います。
○山家公述人　低所得者対策ですね。
　先ほどからいろいろな方の御意見がありましたけれども、低減税率を設けるということが非常に実務上大変であるとか、あるいは、どこで線切りするかで、官僚機構で何か権力を増すとかいう問題が指摘されました。それから、戻し方式もやはり実務上大変だと思います。大体、幾ら戻すかという数字が固まらないと、いいか悪いかわからないし、どうやって戻すか。本当に必要な人に戻るか。例えば、ホームレスの人だって物を買うときには消費税がかかるんですけれども、その人にどうやって戻すか。住所の把握すらできない人に戻せないという問題があります。
　そういう複雑な問題をあれこれ考えますと、なぜそんなことをしなきゃいけないかというと、そもそも消費税という、貧しい人に厳しい税を採用することに問題があるので、私は、そういうことを避けて、所得税でやれば何もやらなくていい、そうすると、極めて単純に分配の公平が図れるというふうに思います。
　以上です。
○高橋（洋）公述人　私は、もう意見のときに述べましたけれども、軽減税率というのは個別物品ごとの租税特別措置です。ですから、利権の温床になって、かつ技術的にも難しい。さらに、ぜいたく品といっても、お金持ちも実はその恩恵にあずかってしまうので、非常に政策効率も悪いということです。
　ですから、今ないわけですから、それをなぜやるのか、私にはちょっと理解できませんね。ですから、給付つき税額控除の話をしました。
　ちょっと皮肉っぽく言えば、軽減税率をもし設けるんだったら、全ての物品について軽減税率をお願いします。
○稲富委員　ありがとうございます。
　次は、井上公述人と坪井公述人に御質問いたします。
　この消費税の問題でもう一つ大きな課題は、先ほど来触れていただいた転嫁の問題でございます。
　今回の法案では、一年半に、五から八、八から一〇と税率を変えるということ、そして、引き上げ幅が、導入時そして引き上げ時よりはるかに大きいということ、そして、何よりも、今回はネットの増税になるということ、いろいろなことを考えましても、非常に厳しい経済状況の中での増税ということになります。
　であるがゆえに、やはりこれまでとってきた転嫁対策をより厚くしていかなければいけないと私は思います。これまでも多くの方々から声を聞いてまいりました。例えば、広報の充実であるとか、転嫁カルテルを独禁法の適用除外にするであるとか等々ありますけれども、やはり決定的ではないのではないかと私は思います。
　そこで、党としても政府としても、財政的、税制的措置がやはり必要ではないかということも同時にうたっております。特に、先ほどいただきました公述人の資料からすると、転嫁の問題は中小企業の問題であるということでございますので、その点で、財政的、税制的措置、先ほど触れられましたけれども、改めて、どういった措置が必要なのかということをぜひ御教示願いたいと思います。
○井上公述人　今お話がございましたように、現状大変な状況にある、デフレ下にあって中小企業の現況というのは大変な状況にあるわけでございます。そういうときに、三％そして二％という二回の消費税の増税というのは、それをいかにして転嫁するかというのは大変なことだと思っております。大体、三％上げれば五兆円のＧＤＰ減というようなことになるわけでございます。
　そういうような状況から考えても、ともかく、広報で知らせる。今までのことは全てやっていただかなきゃならないわけですけれども、それにも増して、経済対策だとか景気をいかによくするかということの手だてもあわせてやっていただかないと、これはもう中小企業は参ってしまう。
　大手の企業は、デフレそして円高というようなことから、海外にどんどん転出すればいいわけですけれども、残されたのは中小企業でして、その中小企業が日本の雇用を守っておるわけですから、雇用を守っていくためにも、何としても、政府が、先生たちが、本当に一体になって、我々のために、広報なりなんなりでＰＲをしながら、転嫁できるような仕組みというのをぜひとも確保していただきたいと思います。
　あと、ソフトウエアだとか設備投資だとか、そういうようなこともございます。そういうようなケースの場合には、やはり減税をしていただく、またその方に助成をしていただくというようなこともぜひともお願いをしたいと思います。
　以上でございます。
○坪井公述人　失礼します。
　先生の先ほどのお話でございますが、平成二十六年の四月に八％、それから二十七年の十月に一〇％という消費税の二段階の引き上げということでお尋ねがあったかと思います。
　私どもの商店街は、値づけのつけかえというんですか、それが大変な作業にもなってくるということで、ちょっと御遠慮いただきたいというのが我々の考えでございます。
　要するに、レジだとか会計システムの変更等が生じまして、大変大きな作業にもなるということや、それから膨大な経費がかかるということでございまして、先ほども申し上げたように、本当に商店街というのは要するに家族経営者でございますから、そんなときに、今も景気がよくない昨今であるのに、膨大な経費を投入するということはなかなか難しい状況であるということだけ、ひとつ御理解いただければと思います。
○稲富委員　加藤公述人に御質問いたします。
　これまで、海外等の事例を引いて御説明をいただきましたけれども、そもそも、なぜ日本の長期債務がこれほど大きくなったのか。この十五年間で倍になったということも書かれておりますし、なぜこれほど大きな債務になったのか。そして、なぜ今、これに対する対策をしなければいけないのかということを改めてぜひ御教示願いたいと思います。
○加藤公述人　大変よい質問をありがとうございました。
　実は、私も租税の政治をやっておりまして、今までずっと研究してきて、こんなに大変な状況に日本がなるということは全く予想もしておりませんでした。その点に関しては、非常に研究者としても力が足りなかったということで、皆さんに私の知っている過去の経緯というのをお話ししたいと思います。
　まず、日本といいますと、皆さんやはり、増税している、今回も増税が焦点になっておりますが、国際比較をしますと、明らかに総課税負担が低い国なんです。ただ、増税に対する反対というのは、もちろん額だけではなくて、例えば、この政府に税金を払いたくないとか、そういう気持ちもあると思うんですね。そういうようなこともあると思います。しかし、だからといいまして、それを、つまり、政府を不信であるから私たちは税金を払いたくないということを続けておきますと、自分たちの問題として、財政赤字として返ってくる。
　最後の方で申し上げましたけれども、やはり世論の方も払ったらおしまいだ、そして反対する側も払ったらおしまいだというふうに考えずに、払ったものをどうやって支出で使っているかの方を監視する。こちらの方が大変なんですね。その大変なことを、政治の側も、増税反対にくみしていれば支持してもらえる、そして世論の方も、今の痛みがなくなれば大丈夫である、そういうふうな形の悪いサイクルが起こってきたのではないかと思います。
　一つ御参考に申し上げますと、私が一緒に共著の論文を書きましたスウェーデンのある政治学者は、信頼関係というのがあって初めて税金を払ってそれが返ってくるというふうに考える。彼らに対して、スウェーデンが高福祉・高負担と言いましたら、その返事が、私たちからは想像ができないんですが、負担と言わないでほしい、返ってくるものだからというんです。やはり、それだけのものがないとそういうふうにならない。日本の場合は、それがちょっと欠如していたのが、今回、このような状態になったのではないかと思います。
○稲富委員　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○松本（大）委員長代理　これにて稲富君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤澤亮正君。
○赤澤委員　鳥取二区選出の衆議院議員で赤澤亮正と申します。ひとつよろしくお願いいたします。
　きょうは、お忙しい中、公述人の皆様に大変貴重なお話をいただきまして、心から感謝をいたします。いただいている時間が十五分ということなので、なかなか、お一人当たり三分という感じで十分にいろいろ聞けないかもしれませんが、そこはお許しいただきたいと思います。
　順番にお伺いをしていこうかと思いますが、先ほどから軽減税率についてはかなり声がそろって、よくないんじゃないかというお話なんですが、一方で、給付つき税額控除、突然、ちょっと聞いている間に質問を考えたようなところがあるんですが、不正の温床になるという議論があるのは御存じのとおりだと思います。要するに、所得を捕捉するだけだと、やたら資産がある人にも所得がないということで給付をしたりということは不公平なので、結局は、所得や金融資産を含む資産も把握した上できちっとどれだけ給付をするのかというのを考えないと、非常に不公平感が出てくる、場合によっては不正の温床になるという議論があります。
　最後の最後まで、金融資産なんかはうまく把握できないんじゃないか、こういったような議論があるわけで、そこは技術的にどれだけのことができるかというのは、先ほどの番号制の話も含めて、政治の世界でもよく研究をし、結論を出していかなきゃいけないんですが、一つ伺っておきたかったのは、給付つき税額控除。
　余りやったことがない制度で、万能感ばかりあって、やってみたら欧州でやっていた軽減税率よりうまくいかなかったということも大変問題になると思うので、一つ皆様に、これはとりあえず質問を全員に差し上げますので触れていただきたいのは、もし所得とか金融資産を含む資産の把握が十分にできない場合には、これは弊害が大きいからやるべきでないという認識は共有をしていただけるのかという点は、ちょっと皆様にお伺いをしたいと思います。
　これは政治なので、現実の世界で国民にとっていいことをやり、不公平感のない、納得してもらえる税制をやっていかなきゃいけないということなので、最終的には不公平感とかそういうものが出てくることも視野に入れなければいけませんので、その辺は認識を共有していただけるか、伺いたいと思います。
　あとは、先ほどの質疑を聞いていて今思いついたことなので、それ以外の質問は順番にそれぞれの公述人にお伺いをしていきたいと思います。
　まず、井上特別顧問にお伺いをしたいと思います。
　大変いろいろといいお話をいただいて、待ったなしの改革だということについては認識は全く同じであります。私がきょう聞いていて割と興味をそそられたのは、同じ税の転嫁対策について要望を強くされるけれども、坪井理事長とは多少結論が違う。
　そこは何かというと、井上特別顧問の方は、税の転嫁はしっかりやってもらわなきゃいけないけれども、待ったなしだから、消費税はやむを得ない。少なくとも岡村会頭のお話なんかを読めば、閣議決定まで関連法案が行ったのは一歩前進と認める、ほかにやってもらうことはもちろんあるけれども、それはやってくれという感じなんですが、坪井理事長の方はむしろ、転嫁できないから、これはもう賛成しかねるぞと。私が思ったのは、どうもＢツーＢとＢツーＣの違いじゃないかなと。
　井上特別顧問は、これは基本的には溶接機ですね、御社業は溶接機、切断機、産業機械の販売をやっておられる愛知産業におられて、その後、これは愛晃エンジニアリングでよろしいんでしょうか、各種自動溶接機の開発、製造ということで、御商売の分野がどう考えてもかなりプロ相手の、プロ同士の話なので、いいものをつくればそれなりの価格を払うことはお互いの信頼関係だし、むしろ消費税が上がれば転嫁を求めなければ、あそこは消費税が上がったのに上げなくていいぐらい今まで利益を上げていたのかな、むしろこれまでいい値段をつけ過ぎていたんじゃないかなんという不信まで生じかねないような世界でやっておられるからそういうことなのかなということを感じたのが一点です。
　その点についてコメントがあればというのと、もう一つは転嫁対策ですね。
　今、政府がいろいろ議論をしておられますが、要望書の中で書かれた転嫁対策も、私自身は、気持ちはわかるが、なかなかこれだけで済むかと。具体的に、いただいた資料の十ページ、きょうお見せいただきました。「ガイドライン策定と周知徹底、相談」、あるいは「優越的な地位を利用した不公正な取引の取締り・監視の強化」、「マスメディアでの消費者向け広報」、それから「行政や業界団体による説明会の実施、転嫁に係る仕組等の周知徹底」と。周知徹底だけで基本的に、あるいは取り締まりだけで本当に転嫁対策は十分か、何か政府のこれまでの取り組みに対して、もっとこういうことをやってほしいと具体的なものがあればお聞かせをいただきたいと思います。
　ちょっと時間がないので、幾つも申し上げてしまって済みません。私なりに申し上げたかったのは三点になっていますけれども、もしわかりづらければ後で補足をいたします。
　　　　〔松本（大）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上公述人　最初のＢツーＢの問題でございますけれども、これは非常に転嫁はしやすいということは言えるんじゃないか。
　しかし、一方において、特殊な製品の場合は転嫁がしやすいということが言えるわけですけれども、逆に建設業界などは、その価格を最初から決定される、そして、それで受けなければ注文を出さないよと言われると、結局、消費税を上げるチャンスがなくてそのままいってしまうというケースがあるわけでして、そういった点でどういうふうにそれを取り締まるか。Ｇメンじゃないですけれども、先ほどちょっとお話が出ました。そういうことをやっていただいてでも、やはりそういう監視の目をしっかりとやっていただくということが大事だ。弱い者いじめをやられたのではたまらないということであろうというふうに思います。そういう点では、ぜひともお願いしたいなと。
　ただ、ＢツーＣの問題は、これは非常に難しい問題でございまして、国民の認識をいかに高めるか。やはり、それが社会保障を支えるんだという認識をもっとしっかりと、いかに持たせるかということではないのかなと思うわけでして、やはり私自身が直接それをやっておりませんものですから、その点は商店街の方にお聞きいただきたいと思います。
　以上でございます。
○赤澤委員　なかなか時間がないので、後ほどですが、給付つき税額控除について、所得や資産の把握が十分できない場合にはこれをやるべきではないという点が認識を共有いただけるか、ちょっとまた後で時間があれば伺います。
　次に、坪井理事長にお伺いしたいんですが、私も大変身につまされて聞いていたのは、おっしゃったように、花束は一万円じゃなくて、私の場合、ちょっとけちってというか、家内にプレゼントするのに五千円ぐらいでと言って、実際、本当に今おっしゃった会話をやったことがあるので大変ざんげをするわけでありますけれども、後で消費税を取られかけて、消費税込みにしてくれと現にやったことが数年前にあったかなと本当に反省したわけであります。
　そういう意味で、転嫁対策について、今、井上特別顧問にお話を伺ったのと同様に、政府が今やっているものに加えて、具体的にこういうことをやってほしい、もし具体策について何か御意見があればお触れいただきたいと思います。
○坪井公述人　本当にいい御質問をいただきまして、ありがとうございました。待ってばかりでございますが。
　これはどこまで論議されても、先生、難しい話でございまして、やはり買う側と売る側の要するに強さ弱さの違いというのがございまして、先ほどは途中までで終わってしまったんですが、まけろというような話になって、最後は、言うならば、九千五百円でやってくれ、若干おまえのところはまだ利益があるがやというぐらいのことを言われまして、そこまで言うんだったら、もう君のところでは買わないよというところまで来てしまうということでございますから、我々小売商業者というのは非常に弱い立場でございます。それだったら結構でございます、またの機会にぜひともお買い求めくださいというのが本来でございまして、なかなかそこら辺のところは難しいなというふうに実は思っておりました。
　当初、私は、外税の方がいい、はっきり外税でうたっていただいて、プライスカードが一万円であれば、あとは、要するにこれは消費税でございますからと言って、いただけるような、そういうものの方がいいと言ったら、業種、業態、非常に私ども商店街は多うございまして、けんけんごうごうの話になりまして、要するに、どちらでもいい、従来どおりの形にしていただければいいというような結果になってしまったというふうなことでございます。
　小売商業者、先生たちよく御存じだと思いますが、いまだ士農工商であるということでございます。要するに、商が一番弱い立場であるということでございますから、そこら辺のところは何とか先生方のお力添えで明るい兆しを見出していただけるような、要するに、施策等も、例えば基金だとかいろいろなものを支援していただければ非常にありがたいなというふうに思っています。よろしくお願いしたいと存じます。
○赤澤委員　ありがとうございます。
　なかなか転嫁対策、決め手がないというお話だったと思います。
　次に、加藤教授にお伺いをしたくて、大変長い間、根気よく、「「時期最悪」で逃げるな」、さらに、その前の「経済教室」は二〇〇九年ぐらいになされて、そのはるかに前から、ずっと税制について提言されてきたんだと思います。結論のところは、私もそのとおりと思うのは、有権者の意識の変化によってのみ可能となる、使い勝手の方をきちんと監視してくれというのが最後の結論なんですが、有権者の意識を変えるために、我々がある意味国民に納得を得るために、政治の世界でどうもその工夫が足りないのかなと。どういうことを訴えていったらいいのかというのについて御意見があれば一点。
　あとは、なかなかこれがお答えがいただけていないので、税額控除について、所得や資産の把握が必ずしも十分でない場合は、これはなかなか問題が多いんじゃないかという点は認識を共有いただけるかという、二点をお伺いしたいと思います。時間がないので、ちょっと簡潔にお願いいたします。
○加藤公述人　また大変よい質問をありがとうございました。
　実は、番号制、皆さんは笑われるんですが、私一人だけ年をとってしまったのではないか、つまり、昔のことを覚えているのは私だけではないかと、今非常に心細い気持ちです。（赤澤委員「とんでもないです。大変お若いです」と呼ぶ）ありがとうございます。
　給付つき税額控除で、確かに、資産、所得が把握できないなら、やらない方がいいです。しかし、そう言わないで、きちんと把握してやってください。つまり、把握するというそのことを……（赤澤委員「そこができるかどうかです」と呼ぶ）そうです。でも、政策課題になって、これがもう既に三十年ぐらいたっている。言いかえますと、私は随分前に本を出版しておりまして、東京大学出版会の一九九七年で、今回愕然としたのは、私が問題としたことが一つも解決されていない。
　ですから、確かに、把握できなければ、やらない方がいいです。いいんですけれども、それでしたら把握してくださいというのが皆さんへのお願いです。
　やはりそういう形に、世論の方にわかるように説明をしないと、非常に国会の議論というのはわかりにくいと思いますので、そういった意識を、本当に国会から危機感を発するぐらいの意識でやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○赤澤委員　おっしゃることに、私も大分、何というんですか、納得できる部分もあって、ただ、やはり信頼関係という話もさっきからよく出ています。要するに、マニフェストでうたっていなかった消費税を突然やり始めて、取り急ぎ制度設計すれば、給付つき税額控除、いけるんじゃないかというのは、私は本当にこれは拙速じゃないかなという感じを強く持っています。感想としてそれは申し上げておきたいと思います。
　次に、山家先生にお願いをしたいと思います。
　私自身、いただいた資料を見て、やはり一つ問題の部分は、証券投資に消えちゃうからこれは意味がないんだという部分を、むしろ工夫の余地がないかなと。
　というのは、企業が余り課税すると外国に逃げるという懸念もかなり指摘があるので、一つは、労働分配率を高めるための税制上の工夫の余地といったものを考えて、内部留保についても、働いている人に還元されれば、それはむしろ企業価値が高まるというか、その企業へ優秀な人が来たがるというようなこともふえるでしょうし、企業にとっても悪くない、それから働いている人にもハッピーだというような形で、今ＧＮＩ経済みたいなことを言われていますけれども、外国でもうけたものも含めて還元するような税制の仕組みを工夫する余地で乗り越えていくということは難しいのかというのを一点お伺いしたいと思います。
○山家公述人　おっしゃるとおり、労働分配率を高める政策が必要だと思います。そのために必要なことは、例えば、最低賃金を大幅に上げる、民主党さんがかつておっしゃったように、せめて千円にするとか、あるいは非正規労働の規制を強化する。そういうことをやることによって、企業から働く人にお金を払わざるを得ない状況をつくり出すということが必要だと思います。あるいは、利益が多いところからはちゃんと税金を取れば、企業としても、そういうことであれば、税金を払うよりは労働者に払った方がいいという選択も出てきますので、税制でできるのはそれぐらいかなと。もう少しほかの面で労働分配率を高める政策は必要だと思います。
○赤澤委員　済みません。質疑時間が終了したので、高橋先生には本当におわびを申し上げますが、後ほど柿澤未途君が一生懸命質問されると思いますので、済みません、お許しください。
　これで終わります。
○中野委員長　これにて赤澤君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内譲君。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。
　きょうは本当に皆様ありがとうございます。貴重な御意見、それぞれ、なるほどというふうに思った次第でございます。
　そこで、最初に、私の方からは、消費税五％上がるかどうかは全く政治的状況にかかっておるんですが、どうなるかわかりません。わからないけれども、仮にこのまま五％のままになった場合でも、インボイスの話、価格転嫁の話ですね。
　最初に高橋先生にお聞きしたいんですが、私は、中小零細企業の配慮としては簡易課税とか免税点制度とかあるんですが、これだけでは現状でもなかなか本当は厳しいんだろうと思うんですね。こういう消費税の価格転嫁を解消するためには、五％のままでもインボイス制度をよく考え直した方がいいんじゃないかと個人的には思っていまして、要するに、いろいろなイメージがありますけれども、インボイスというのが何かヨーロッパ的で、導入のときにすごく抵抗感があったと聞いておるんですが、実際は、請求書に消費税をちゃんと書いてもらったらいいわけですから、それをきちっとそろえておけば、非常にきちっと簡単に価格転嫁できるんじゃないかというふうに思うんです。
　事務は多少手間のように思えるかもしれないけれども、結局これが中小零細企業のためになるのではないかという気がしておるんですが、まず理論的に高橋先生の御意見をちょっとお伺いしたいと思います。