Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田哲君　外務省としては、これは防衛庁の委託研究の結果のレポートだから、いまのところ別にこれによってとるべき措置をどうこうということは考えていないということですか、どうですか。
○説明員（松田慶文君）　本件につきましてまだ防衛庁と十分お打ち合わせをしているわけではございませんが、私ども外務省でも幾多の民間団体に対する委託研究は行っております。役所が自分で調査研究をせずに外部民間に委託するゆえんのものは、自由な御調査、御研究によって濶達な意見をいただく、その中から執務上参考となるべき事実、意見等を承るというのが趣旨でございますので、そういった報告の内容のすべてが受け取ったときに役所の方の仕事にそのままなるとは理解しておりません。これは防衛庁の場合も同様でございましょうし、私どもの場合も同様でございます。したがいまして、防衛庁からいまの問題について問題提起が仮にございましても、私どもとしましては今週冒頭以来、総理、外務大臣等々が一貫してお答え申し上げておりますとおり、本件について特段の米側への照会はいたさないということにしております。
○野田哲君　これはまた改めて伺いましょう。次の問題に入りたいと思います。
　大村長官、日本海における日米合同演習ですね、この中止した経過について、防衛庁のとった措置について伺いたいと思うんですが、当委員会で農林水産省設置法に関連をして何回かこの問題で質疑が行われたわけですが、二十一日の九時前後に大村長官と海幕長が会見をして演習の中止を発表された。そして実際に演習が中止されたのは翌日二十二日の午後四時、こういう経過になっているんですが、大村防衛庁長官は、この二十一日の九時前後の記者会見で演習の中止を発表されるときに、演習がいつ終わると考えておられたんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　五月二十一日の午後九時半過ぎに私は防衛庁のクラブで記者会見をいたしたわけでございますが、そのときには、諸般の情勢にかんがみ、日米共同訓練を中止する方針で日米双方の調整にただいま入りましたということを、いわば中間報告で申し上げたわけでございます。それ以降日米相互間で調整に入りまして、それぞれの部内手続を経たわけでございまして、結果的には午前七時に日米双方訓練部隊へ命令を伝達し、二十二日の十六時をもって訓練を打ち切ったと、こういう経緯でございまして、私が記者会見しましたときには何時に中止になるかまだ調整が終わっておりませんので、具体的な時間は承知しておらなかったわけでございます。
○野田哲君　長官は演習が翌日の午後四時までかかるという、四時にならないと中止ができない、こういう実態をいつどういう形で承知をされたんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　三時に調整が終わったということを担当の参事官から報告を受けまして承知しました。
○野田哲君　三時というのはいつのですか。
○国務大臣（大村襄治君）　二十二日午前三時であります。
○野田哲君　何か補足があるんですか……。
○政府委員（石崎昭君）　いまのようなことを申し上げようと思ったわけです。
　三時に調整が終わりまして、その調整の中身がその日の午後四時に演習中止、こういう内容でありました。
○野田哲君　長官ね、長官が中止を発表してから十九時間もかかっているわけですね。私もささやかな第一線の軍隊経験がありますが、一九四五年の八月十五日には朝鮮の奥地にいて、ラジオも何もないような僻地にいましたけれども、それでもあのときの戦争中止の指示は、天皇の放送があった後一時間か二時間で届きましたよ。日本の近海でやっている演習で、長官が発表してから十九時間もかかるというのは一体どういうことなんですか、これは。これ本当の戦争だったら大変なこれは国際問題、背信行為になりますよ。なぜこれだけ時間がかかったんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　時間がかかりましたのは、今回の訓練は平時において日米相互間で計画された訓練でございます。相当緻密な内容を盛り込んだ訓練でございますので、私といたしましては諸般の情勢からしましてなるべく早く中止になることを期待したのでございますが、緻密に積み上げられております訓練を日米同時で打ち切るということにつきましては、余り急ぎますとやはり混乱と危険を伴うことになりますので調整に鋭意努めまして、ある程度間を見る、かなり先に中止時期を設定し、中止に向けての態勢をつくると、これがやはりその後における事故防止のために必要であると考えまして、なるべく早くということは強く期待しておりますものの相手方もあることでございますし、そういった諸般の準備を進め、また日米共同訓練、これは指揮権は全く別個でございます。決まりました方針をそれぞれの指揮系統で末端までおろす。しかも決まった時間はそれ以後はもう一斉に訓練を中止して、そして訓練海域外に出ると、こういうことを徹底するためにはかなり調整に時間を要した。この点はなるべく早くという点との兼ね合いでなかなかむずかしいところであったわけでございますが、結果的には午後四時、しかもそれをあらかじめ知らせる必要があるので七時には命令を伝達した、こういう運びに相なった次第でございます。
○野田哲君　演習やめるのに間が必要だということは私は初めて伺いましたよ。確かに潜水艦などが動いているわけですから、伝達とかあるいは浮上の措置等について技術的にある程度の時間がかかる、この点は私もわかるんです。しかし、これはその筋の専門の人に聞きましたけれども、技術的な問題の解決は一時間あれば終わる、こういうふうに私は伺ったんです。もし、いまの長官のおっしゃることが本当であれば、防衛局長、あなたの担当でいま日米共同作戦のための研究が続けられておりますが、相手国のあることだからということで、一緒に戦争をやろうという国があることによって戦争をやめることに十九時間も時間がかかる、こういうことは大変な問題を投げかけていると思うんですよ。アメリカと一緒にやっておればそんなに時間かかるんですか。これ事実だったらもう大ごとですよ。これはどう理解すればいいんですか。
○政府委員（塩田章君）　いま大臣からお答えございましたような経緯でございます。
　いまお話しのように、潜水艦に対する伝達の問題も技術的にはもちろんございますし、水上艦艇のようなわけにはいきませんけれども、そういうことも含めまして、いま大臣がお答えしましたように精密に組んだ計画を整々とやめて、事故なく、混乱なくやめるというためにある程度の余裕を見て、その時点で一斉にもう完全に終わるという形をとるためにとった措置でございます。
　いまも長官からもお答え申し上げましたように、指揮系統が全く別なものでございますから、一つの指揮系統のもとに動く部隊とは違うということもこれはぜひ御了解いただきたいし、また演習でありますために、非常に精密に計画を組み上げております。その組み上げた計画を滞りなく、整々と中止に向かって持っていくということのために若干の余裕を見たということでございまして、結果的にも私ども大変うまくいったというふうに考えているわけでございます。
○野田哲君　中止の公表から十九時間もかかったことを大変うまくいったというような感覚で受けとめられては私は大変だと思うんですよ。海幕の方では言っていますね、やることは全部やって終えた、成果があったと、こういうふうに言っているわけです、やることは全部やったと。
　私は、今回の問題で私どもにとっての一番の教訓は何であったかと言えば、これはシビリアンコントロールというものがいかに不徹底なものであるか、このことを一番端的に示しているんじゃないかと思うんです。私がいろいろ調査をし承知をしている事情というのは、いま局長や長官が説明されるようないきさつではなく、海幕の制服の諸君がアメリカの第七艦隊側と演習中止を打ち合わせをするに当たって、やれるだけのことをやるためにはどれだけの時間が必要かということで、結果、長官の了解を得ないで、翌日の二十二日の午後四時でなければ終えることができないということを時間設定をして、双方の国の制服が決めたことである。後であなた方は知らされたんだ、こういうふうに言われておりますが、そうでしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほど申し上げましたように、前夜九時過ぎに日米双方でなるべく速やかに中止することとし、その調整に入るという合意には達したわけでございますが、細目を含めての調整はその後行われたものでございまして、あらかじめ設定されていたものではないというふうに考えております。
○野田哲君　長官は二十二日の午前三時に調整が終わったということを聞いたと言われているわけですが、この調整の中で、最大限にやることをやるためにはどれだけの時間が必要か、こういうことで演習終了の時間を制服同士の調整の中で午後四時ということを決めた。後でそれを調整の結果として大村防衛庁長官に知らされた、こういうことでしょう。そうすると、これはシビリアンコントロールということにならぬじゃないですか。制服優先という結果になっているじゃないですか。私は、こんなことではシビリアンコントロールは一体どこで機能するんですか、こういう指摘をしているんです。
○国務大臣（大村襄治君）　部内の会議を開き、これには制服の代表も入っております。そして私の責任と判断でなるべく早く中止する方向で米側と調整に入るということを指示したわけでございます。私が判断し指示しなければ調整に入らなかったわけでございます。そういう意味におきまして、私はシビリアンコントロールの責任を果たしていると考えているわけでございます。あとは、この周密に組まれた訓練でございますから、それをできるだけ速やかにというのを、趣旨を生かすためにはどうするかということにつきましては、やはりこれは専門家同士できちっと決めなければ整々たる中止は行われないわけでございます。先生も御存じのとおり、やはり平時ではございますが、作戦の訓練、始めるよりは終止をつける方がむずかしい。その点を担当者も十分理解して、これ以上混乱が起きないように、事故が起こらないようにきちっと決めるために若干の時間がかかった、こういうふうに私は理解しております。発動いたしましたのは私でございます。
○野田哲君　中止を大村長官が決断された、それは確かにそのとおりです。大村長官は十六日のあの事故の起きた段階で、後半の十九日からの演習は中止すべきではないかという判断をされていたように私は聞いているんです。内局の防衛局長あるいは夏目官房長、原次官も長官を補佐する立場で後期の方は中止した方がいいんじゃないかという議論をされていたということを聞いています。しかし、それは海幕の猛烈な抵抗によってそれが実現をしなかった、そういう状態の中で二十一日にさらに事故が起きた、そこで長官が決断をされた、こういうふうに私は聞いているんです。それは私の聞いたところですから事実かどうか……。
　確かに中止ということについては大村長官が判断をされた。そのことは私も大村長官の決断として評価をしているんです。ただ、大村長官が決断をした後、アメリカ側と調整に入る段階で午前三時までかかって調整が行われた。技術的な面から言えば、それから二十二日の午前三時から二時間か三時間、夜明けごろまでかければ技術的な問題は解決をしたはずなんです。それを四時まで延ばしたというのは、これはやるだけのことはやっていこう、こういうことで制服が調整ということに名をかりて中止の実際の時間を延ばしに延ばした、こういうことじゃないですかということを私は指摘をしているんです。そうでしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　今回の日本海における日米共同訓練は、前半が五月十二日から十五日まで、後半が十九日から二十三日まで、これはあらかじめ計画されておるところでございます。ところが、この十五日までの前半の段階におきまして、これは訓練区域外でございますが、後半に参加する予定の米軍所属の艦艇が北海道の積丹沖で漁網を切った可能性があるとされる事故が起こったわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、十九日に迫っている後半をいかにして事故なくして進めることが可能か、関係者そろって検討をしたことがございます。前半を無事故で終えたのでございますが、後半もさらに周到な注意を払うことによって無事故で切り抜けたいということでいろいろ意見を述べ合って検討しました結果、訓練海域の一部縮小、北の部分でございますが、これまでの調査によりますと、漁船が操業する最も可能性の多い区域を海域外に外すということ。それから、縮小されたといいましても相当広大な海面がございますので、そこで訓練する場合の要領につきましても、前半の際にはしっかり見張りを立てて、船が近づいたら十分注意せい、こういう注意だったのでございますが、後半はさらに一歩進めまして、船を発見したらその付近で訓練することはやめて、違う海面で訓練をするという具体的な指示も織り込みまして後半に臨んだわけでございます。
　ところが、後半の二十一日の日に訓練区域の一部で新しい事故が発生したという報道もございますし、また関係都道府県知事等からいろいろ訓練期間を早く切り上げてほしいという趣旨の要請も相次いで参りましたので、諸般の情勢を勘案いたしまして、二十一日の夜半、なるべく早く中止をするという方針にわが方は決めたわけでございますが、共同訓練でございますので、これを先方に伝えて、日米共同でその趣旨がしっかり実現できるような道を選んだ。こういう経緯でございまして、もともと中止を途中で決めたと、そういうことはございません。
○野田哲君　経過はともかくとして、私が聞いているのは、二十二日の午前三時まで調整がかかったと言われる。それはそれとして、調整が終われば技術的に可能な時間というのは、何もその日の午後四時までかからないでしょうと。だからつまり、結局は大村長官は国民に対する影響を考えて中止を決断されたけれども、演習のメニューは全部やってから終わったというような結果になっているんじゃないですかと。もっと言えば、中止を決断をした以上は技術的に可能な最短時間で切り上げる、こういう措置がとられるべきじゃなかったのか。そこが私は、制服の諸君が長官の意向を少し無視をして走り過ぎてはいませんか、こういう指摘なんですよ。これはもう際限ございませんから、次の問題に進んでまいりたいと思います。
　自衛隊関係の人事管理、定年制の問題をこれから審議をするわけでありますけれども、退職自衛官の問題について私は少し伺いたいと思うんですが、隊友会という団体がありますね、隊友会。これは正会員は退職自衛官、それから賛助会員は現職自衛官、特別会員は会長が承認をした人、こういう形で構成をされている。これはそういう理解でいいわけですか。
○政府委員（石崎昭君）　そのとおりでございます。
○野田哲君　この賛助会員、現職自衛官の賛助会員というのは、大体ほとんど入っているわけですか、どうなんですか。
○政府委員（石崎昭君）　この賛助会員というのは最近の数で約二十一万人でございまして、そういう数字を見ればほとんどと言っていいと思います。
○野田哲君　定款によると、賛助会員も会費が課せられているようになっていたと思うんですが、会費はどういう取り扱いで納めているわけですか。
○政府委員（石崎昭君）　会費は、定款によりますと賛助会員の場合年額一口五十円以上ということでありまして、幹部の場合、大体一人三百円ぐらいということでございます。
○野田哲君　いやいや、その集める方法を聞いているんです。
○政府委員（石崎昭君）　それぞれ所属している各部隊で集めております。
○野田哲君　部隊で、つまり俸給から天引き、チェックオフという形で集めておられるわけですね。
○政府委員（石崎昭君）　天引きというような方法でなくて、一たんもらった給料の中から本人の拠出というかっこうで集めております。
○野田哲君　その本人が拠出をしたものは、だれのところへ渡して隊友会の金庫に納まっているわけなんですか。これはやっぱり部隊ごとにそういう世話をする人がいるわけでしょう。
○政府委員（石崎昭君）　そうでございます。
○野田哲君　たしか隊友会というのは、当委員会にも関係の深い人がいらっしゃいますが、昭和三十五年に設立をされていると思うんです。二十年経過しているわけですが、昭和五十四年から補助金が出るようになって、倍々ゲームでどんどんふえて昭和五十四年に初めて出た補助金が五千二百万、五十五年には一億四千六百四十万、五十六年には三億五千四百六十八万、非常な筒成長を遂げた補助金が出ているわけですが、これはどうしてこの三年来こういうふうに補助金が出、しかもどんどんふえるようになったんですか。
○政府委員（石崎昭君）　隊友会に出ております補助金は、退職自衛官の再就職対策のためということでございます。それで、御存じのとおり自衛官は一般の公務員に比べて若年停年制で若いうちやめざるを得ないということになっておりますので、以後の人生を確保していくというのは大変重要なことでありますので、再就職対策というのは防衛庁にとっても隊友会にとっても大事な仕事になっているわけでございますが、そういう再就職対策というものの重要性が認められて、御指摘のような年々補助金の額がふえている、こういうことであると思います。
○野田哲君　再就職対策として補助金を出す、こういうふうに五千二百万が翌年は一億四千六百万になり、次はまた一億ふえて二億五千四百万になる、こういうふうにどんどんふえていった根拠は一体具体的には何ですか。
○政府委員（石崎昭君）　いま申し上げましたように、再就職対策というものが重要である、それから再就職の環境というものが次第にむずかしくなってきている、そういう状況を反映しているものと考えます。
○野田哲君　就職あっせんということになれば、これは労働省の職業紹介事業の許可を受けなければいけないわけですね。そこで労働省の実情を見ると、社団法人隊友会援護本部、この手続によると、ことしの初めの調査でいくと、この職業紹介事業は許可をしたばかりであるから紹介実績はないと、こういうふうな資料になっているわけです。紹介実績がないのに補助金だけは職業紹介のためにどんどんふえていく。これはどうもちょっと私は理解に苦しむんですが、それどうですか、その点。
○政府委員（石崎昭君）　おっしゃるとおり、労働大臣の許可を受けまして職業紹介事業というのはこれから始まるわけでございますが、そのための準備として必要な支部を設け、必要な仕組みをつくっていくということが年々進んでおりますので、それに伴う補助金の増と、こういうふうに考えております。
○野田哲君　紹介実績がないのに補助金が出るというのは、これはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　すでに設けられている支部、東京と福岡、これについては職業紹介を始めております。
○野田哲君　始めておられるとすればそれで結構ですが、私が聞きたいのは、こういうふうに二十年続いていた団体で、しかも隊友会は設立当初からその事業目的の中に退職自衛官の職業あっせん、援護、こういうことが定款で書かれている。それがなぜこの三年ばかりの間にどういう理由で補助金が出るようになったのか、そしてその補助金がどんどんふえていくのは一体どういう根拠にあるのかということを私は伺っているんです。
○政府委員（石崎昭君）　隊友会はおっしゃるとおり大分前からできておるわけでありますが、近年補助金の増をいただいて一生懸命やりつつあるのは、退職自衛官のみならず退職予定自衛官にまで幅を広げて、現に隊員である人たち、これからやめていく人たち、そういう人たちに対しても職場を探して提供していくということで、そういうことのために再就職対策の幅が広がってきた、こういうことでございます。
○野田哲君　どうもよくあなたの説明はわかりませんがね。
　別の角度で私は隊友会の問題を伺いたいと思うんですが、この隊友会という団体は日本国民会議という団体へ加盟しておられますが、大村長官はこの日本国民会議という団体はどういう性格の団体か御存じですか。
○国務大臣（大村襄治君）　余りよく存じておりません。
○野田哲君　参事官は御存じですか、日本国民会議という団体。
○政府委員（石崎昭君）　私もいま初めてお聞きしました。
○野田哲君　それでは私から紹介をいたしますが、「右翼・民族派辞典」のこれはコピーです。この中に日本国民会議というのがあります。組織は、政治、思想、文化、宗教、旧軍人関係などの各団体が結集した協議体。目的は共産革命の阻止、偏向教育の打破。で、現況として、毎月定例会を開催をして著名人などを講師に招いて講演を行っている。自民党への激励、抗議、要請活動を行っている。そして、この日本国民会議の加盟団体が紹介されております。幾つか紹介をいたしますと、憲法調査建議会、憲法の会、国柱会——国の柱ですね、それから国民新聞社、こういうのがずっとたくさん名前が出ておりまして、この中に隊友会、こういうのが出てきます。
　そこで、参考のためにいま挙げたような日本国民会議というのへ一緒に加盟をしている団体がどういうふうに紹介をされているか申し上げますと、まず憲法の会、これは「新日本協議会、交風倶楽部、日本郷友連盟、生長の家など十三団体を中心に結成された、改憲運動の代表的団体。」、こういうふうに紹介をされております。これもこの「右翼・民族派辞典」の中で紹介をされているわけです。そして「四十六年三月京都市において「現日本国憲法批判京都講習会」を開催。四十九年十月明治神宮において憲法の会総会を開き「日本国憲法の不当性に対する統一見解」を発表した。」、こういうふうに紹介をされております。国柱会は、ここでは、「故田中智学が日蓮宗の僧籍を脱して」「横浜に蓮華会を創設したのに始まり」云々と、こうずっと続いておりまして、「大正三年国柱会と改称し、昭和二十四年十二月宗教法人として登記した国粋主義的仏教団体。」、こういうふうに紹介されております。国民新聞社の紹介としては、「偏向マスコミの是正、偏向教育の是正、日教組解体、偏向裁判の是正と「青法協」解体、占領憲法の改廃促進、国防思想の普及高揚。」、こういうことを目的として活動している状況が紹介をされている。
　以上幾つかの、日本国民会議に隊友会もあわせて入っているそうでありますが、加盟している団体の紹介をやったわけです。つまり国粋主義の団体、そして各団体に共通をしていることは、いまの日本国憲法を変えていこう、こういう運動をそれぞれが目的にしている。そういう団体が集まっている日本国民会議に、自衛隊の隊員が賛助会員として二十何万人も加盟している。退職自衛官と一緒のこの隊友会、しかもこの隊友会には、現在昭和五十六年度では二億五千万を超える政府からの補助金が出ている。そういう団体が、憲法を変えることを目的とした団体が集まっている日本国民会議に加盟をしていること、これは長官どういうふうに受けとめられますか。
○国務大臣（大村襄治君）　御指摘の点につきましては、まず事実を調査してみまして、その上で検討してみたいと思っています。
○野田哲君　調査して検討して、もしこの日本国民会議の加盟団体であることが事実であったとすればあなたはどうされますか、これは。
○国務大臣（大村襄治君）　突然の御指摘でございますので、まず事実を調査しまして、その上で判断いたしたいと思います。
○野田哲君　私は、自衛官を退官された方々だけの組織であればこんなことを国会で問題にしません、これは。自由に、それぞれの団体で思想のおもむくところによってやられることは自由ですから。しかし、現職の自衛官が明確に構成員となっている、そしてしかも、二億何千万もの補助金をもらっている、そういう団体が特定の政治目的を持って、しかもその政治目的たるや日本国憲法を変えようと、こういう団体がずっと集まっているところに加盟をしている。これは私はゆゆしき問題だと思うのです。
　そういう団体には、私はまず補助金を出すべきでないということが一つ。それから、現職自衛官が構成員である限りはそういう組織からは離脱をすべきではないか、こう思うんですが、長官いかがですか。
○国務大臣（大村襄治君）　繰り返して恐縮ですが、事実の点はこれから早速調査しまして、それぞれの問題点について、先生御指摘の問題を含めて検討をさしていただきたいと考えております。
○野田哲君　私は仮定のことを言っているわけじゃないんですよ。こういうふうに印刷物にはっきりと紹介されているんですよ。何種類ものこの「右翼・民族派辞典」とかその他に紹介されているんですよ。それだけではありませんよ。防衛庁でよく御承知のあの年鑑があるでしょう、年鑑が。あれにも紹介されているんですよ。だから、調査して調査してと言われるが、私の指摘したことが事実であればどう措置されますか、それを聞いておきたいんです。
○国務大臣（大村襄治君）　まず、その現職自衛官が構成員になっている団体が政治目的を持つ団体に加入することの是非については、事実について調査した上結論を出したいと考えております。
　それから補助金の点でございますが、伺っている限りにおきましては、政府委員の答弁のとおり、隊員をやめる前あるいはやめた人の就職問題が大変深刻になってきておりますので、もちろん職業安定所と緊密な連絡を図るわけでございますが、なお、こういった団体が民間の方々と連絡を図りながら就職口をあっせんする、この必要性が私最近高まってきていると考えております。したがいまして、補助目的に即して正当に支出する限りにおいては、直ちにこの補助金をやめるとかそういうことにはならないのではないか、伺った限りでございますが、そういう感じがいたしておるわけでございます。
○野田哲君　やっていることが補助目的に沿った、即したことであれば、その団体はほかのことは何をやっていてもいいということには私はならないと思うんですよ。おのずから、補助を出す以上は法的にもその活動は許される範囲の活動でなければいけないと思うんです。
　これは官房長かあるいは参事官か、どなたでもいいんですが、長官がお答えになればもちろんそれで結構なんですが、防衛庁の職員、自衛隊の自衛官は憲法を守る義務、これを明確に課せられていると思うんですが、この点いかがですか。
○国務大臣（大村襄治君）　隊員が憲法を守る義務を課せられておることはお説のとおりだと思います。
○野田哲君　その憲法を守る義務を課せられている自衛隊員は、隊員として入るときに宣誓をしているはずですね。そうしてしかも政治的な行為を禁止されているはずなんです。そういう人たちがつくっている、加盟している団体が、いまの憲法を改めよう、変えようと改憲運動をやっている団体に加盟すること、法律的に許されますか、これ。許されないでしょう。どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　ちょっと法律的な点もございますので、政府委員からお答えしたいと思います。
○政府委員（夏目晴雄君）　防衛庁所管の公益法人につきましては、当然のことながら私ども、公益に反する行為があるかないか、あるいは寄付行為もしくは定款そのものに違反することはないかどうかということを監督指導する義務がございます。したがって、そういった法令もしくは寄付行為、定款等の規定に背くような行為であれば適当でないというふうに考えますが、ただいま先生の御指摘の国民会議なるものの実態を私どもいま初めて聞いた次第でございます。
　それから第二は、この隊友会が果たして国民会議に本当に入っているのかどうかということにつきましても、至急調査をさして、その上で結論を出さしていただきたいというふうに考えます。
○野田哲君　だから、入っていた場合にはどういう措置をとりますかということを私は聞いているんです、さっきから。
○政府委員（夏目晴雄君）　この国民会議がどういう団体か私どもわかりませんので、先生が言われるような団体であるのかどうか、憲法を否定するような団体であるのかどうか——もし、仮定の話としまして、一般論として、現行憲法を否定するような団体に加入するということは適当でないというふうに考えます。
○野田哲君　私は、この公刊されている右翼辞典で紹介したわけで、根も葉もないことを言っているわけではないんですよ。
　そうすると、私の指摘したことが事実であれば、その団体からはやめさせるか、あるいは現職の自衛官については隊友会から脱会をさせるか、そういう措置をとりますね。
○政府委員（夏目晴雄君）　まず、国民会議という団体がいかなる団体であるかということを十分調査さしていただいて、その上で適当であるかどうかという判断をしたいと思っております。
○野田哲君　だから、私の言ったとおりの団体であれば、当然脱会をさせるか、あるいは正規の自衛官はやめさせるか、そういう措置をとる以外に方法はないでしょう。きわめて簡単明瞭なことなんです。それがなぜ明確にここで答えられないんですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　何回も繰り返して恐縮でございますが、この国民会議というものが、先生いまるる御指摘になったことが果たして事実であるのかどうか、そういったものがその団体の趣旨に合っているものであるかどうかということ、私ども何の知識もいま持っておりません。したがいまして、調査の上しかるべき措置をとりたいというふうに考えております。
○野田哲君　だから、私の言ったことが事実であればどうするのかということを聞いているんですよ。
○政府委員（夏目晴雄君）　この国民会議という団体が現行憲法を否定し、現職隊長が賛助会員として加入している隊友会が加入する団体として適当でなければ、当然そういうことになると思います。
○野田哲君　本年の四月二十八日に「昭和五十七年度業務計画の作成に際して指針とすべき事項に関する長官指示」、こういう長官指示を出されておりますね。この長官指示の第九項で「予備自衛官制度を充実する。」と、こういう項目がありますが、これは具体的にはどういうことを考えておられるわけですか。
○国務大臣（大村襄治君）　政府委員からお答えさせます。
○政府委員（塩田章君）　予備自衛官につきましては、現在の五三中業の中で、陸上自衛隊の場合四万五千人をめどに整備したいという、これはもちろん防衛庁限りの計画でございますが、そういう計画を持っております。それに向かって五十七年度も逐次整備をさしていただきたいということを考えております。それから海上自衛隊、航空自衛隊につきましても予備自衛官を——海上自衛隊の場合は現在すでにございますけれども、航空自衛隊の場合は現在ございません。両君ともにきわめて、航空自衛隊の場合はないわけです、海上自衛隊の場合もまだ非常に貧弱でございますので、これを整備していきたいという考え方を持っております。そのことを五十七年度の業計の長官指示の中に織り込んだものでございます。
○野田哲君　そうするとかなり、約五千人の増員ということになるわけですか。
○政府委員（塩田章君）　具体的には陸上自衛隊の場合、ここしばらくずっと毎年千人ずつ増加をお願いしております。で、五十七年度も陸上自衛隊の場合千人の増加をお願いしたいと考えております。海空につきましても、人数をいま決めておりませんけれども、概算要求の際お願いしたいと考えております。
○野田哲君　それから、この前有事法制の研究が中間報告をされているわけですが、この有事法制の中間報告の中で「現行規定の適用時期の問題」、こういうことで自衛隊法の百三条の問題、それから特別の部隊の編成、予備自衛官の招集、こういう点を挙げておられるわけですが、これは私は非常に重要な問題を含んでいると思うんですね。
　それは、この防衛庁が発表された有事法制の研究の中では適用時期の問題ということで非常に軽く問題を提起をされておられますけれども、私どもはこれを検討した結果、これは結局は百三条の適用あるいは特別の部隊の編成、予備自衛官の招集、こういう問題について、現行法では防衛出動が命ぜられた場合、七十六条の場合はこれは総理大臣が国会の承認を得て出動の命令をすることになっているわけです。ところが、いまの適用の時期を検討するというのは、つまりこれらの自衛隊法の百三条、それから特別の部隊の編成とか予備自衛官の招集、こういう非常に重要な問題を待機命令の時点で発動していこう、つまりこれらの問題を国会の承認を得る手続を経ないでもやれる時点で、そしてしかもこれは防衛庁長官限りでやれる、こういうふうに発動の時期を変えていこう、つまりこれは国民の財産権の制約とか、あるいは国民の職業や生命、人権にかかわることについて国会の議決を経ないでやり得る、こういう仕組みに制度を変えていこう、こういう非常に重要な問題を含んでいると思うんですが、これはそういうことで私は許されないことではないか、こういうふうに思うんですが、この点いかがですか。
○国務大臣（大村襄治君）　適用時期の問題として数項目を挙げていることは事実でございますが、私どもといたしましては、防御出動命令は、その下令があって初めて武力の行使が許されるわけでございますので、手続要件としては周到な手続が定められている、そのように考えているわけでございます。防衛出動待機命令の方は、武力の行使は許されないわけでございますが、防衛出動命令が出される前に必要な準備が行えるようにするという趣旨で設けられている制度であると理解いたしているわけでございます。
　そういった現行の制度を前提とした上で、予備自衛官の招集の問題でありますとか、あるいは特別の部隊の編成でありますとかを見ました場合に、防衛出動命令下令後にそういったことを行いました場合には、いろいろな手順等から害いまして、必ずしも十分目的を果たせないと。そういった点におきましてひとつ研究事項として掲げさしていただいたと、こういう次第でございまして、シビリアンコントロールを無視してこういったものを拡大するとか、そういう意図はないわけでございます。待機命令以降準備を整えた方が、それぞれの制度の趣旨を生かす場合にあるいは必要ではなかろうかと、そういうことで研究の成果に盛り込んだ次第でございます。
○野田哲君　つまり、有事法制の研究の中でいま言っていることは、適用時期の問題というのは、できるだけ国会の承認等のめんどうくさい手続はとらないで、防衛庁限りでやれる範囲のことを拡大していこう、こういう意思が隠されていると思うんですね。事実そうでしょう。待機命令の時点で百三条の発動や予備自衛官の招集をやろうということは。つまり国会の議決は要らない状態でやりたい。これは大村長官ね、幾らあなたシビリアンコントロールと言われても、大変なこれはシビリアンコントロールの後退になりますよ。そうじゃありませんか。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほど申し上げましたように、防衛出動命令下令の事態に立ち至る前におきましても、必要最小限の準備行為といたしまして、現行法の対象になってないものを、適応時期の繰り上げと申しますか、そういったことで対処した方がよろしいんではないかと思われる事項を数項目掲げた次第でございまして、今回御審議の模様あるいは世論の動向等を判断して今後の処置を決めたいと考えているわけでございます。
○野田哲君　予備自衛官といえども、たとえば公務員であれば職務専念の義務というのがあるわけです。それぞれの企業においても、やはりそれぞれ現在の職務についている限りは、どの職務に携わっていても、特に被雇用者であればそれぞれ職務に専念する拘束があると思うんですけれども、そういう人たちが、しかもこれは人員で言えば四万を超すような人員が、総理大臣が国会の承認を得るというような手続をとらないで、国会の審議もなしにいきなりその職場から防衛庁長官の命令で、その職務を離れて自衛隊の業務に参加をするということは、私はそう軽々しくできるような状態じゃないと思うんですよ。少し私はこの点は軽軽しく考えているんじゃないかと思うんです。
　もう一つ伺いますが、「新たな規定の追加の問題」というのが出ていますね。これは「自衛隊法には、防衛出動待機命令下にある部隊が侵害を受けた場合に、部隊の要員を防護するために必要な措置をとるための規定がない。このため、部隊に大きな被害を生じ、自衛隊の行動に支障をきたすことがあるので、当該部隊の要員を防護するため武器を使用しうることとする規定が必要である」、これはどう考えてもよくわからないんですが、待機命令下にある部隊が被害を受けるような状態がどうして生じるのか、待機命令下にある部隊をまた別の部隊が防護する必要がある、こんなことが実際あり得るのか、どういう場面を想定をされているのか、これをちょっと伺いたいと思うんです。
○国務大臣（大村襄治君）　政府委員から答弁させます。
○政府委員（夏目晴雄君）　防衛出動待機命令が発令されるというような状況というのは、事態が緊迫した状況であるというふうに考えられるわけでございますが、そういった事態になりますと、外部からのたとえばゲリラの潜入というふうなものが起こりまして、部隊に対する侵害行為あるいは施設の破壊活動というふうなものが行われることも予想されるところでございます。一方、現在の自衛隊法におきましては、九十五条という武器防護の対処をする規定がすでにあるわけでございますが、この規定は、御承知のようにいわゆる人間といいますか人を対象とした規定ではないということはまた御承知のとおりでございます。
　そこで、私どもとしては、こういった事態が緊迫したたとえば防衛出動待機命令下にあるような際には、そういったゲリラの潜入に備えて、破壊活動に対して部隊が何ら手を出し得ないというふうなことでは不合理ではなかろうか、今後防衛出動が下令されるというような事態に対して円滑に任務を遂行するという面からもそういった部隊保全の措置が必要であろうということから、この規定が望ましいというふうに考えたものでございます。
○野田哲君　ちょっと私はこれは被害妄想じゃないかと思うんですよ。いま日本の国内に、武器を持った自衛隊が待機命令によって待機をしている、これを襲うようなゲリラが、そんな力を持ったゲリラがいると考えているんですか、防衛庁では。
○政府委員（夏目晴雄君）　ただいまお答えしましたように、現在そういうものがあるとは私ども考えておりませんので、たとえば防衛出動の待機命令が発せられるような事態、すなわち情勢が非常に極度に緊迫したという状況ではそういうこともあり得るんではなかろうかというふうに考えたわけでございます。
○野田哲君　日本の国民は凶器を持つことを禁止されているんですよ。ピストルも銃も持てないんですよ。猟銃を持つ人は全部警察の許可を受けなければ持てないんですよ。自衛隊が待機命令を受けて集結をしているようなところを襲うゲリラがどこにおりますか、これは。いまいなくても将来あるかもわからぬと言われるが、これは私は余りにも（「そんなことわからないよ。」「あるよ。」と呼ぶ者あり）やかましいですよ、そっちは。委員長、あれとめてもらわなきゃ私質問続けませんよ。——これは、あなた方はそういう口実によって結局は武器を早く使う、待機命令の段階から武器を使う、こういう制度をつくろうと考えているんじゃないですか。そうでしょう。
○政府委員（夏目晴雄君）　御指摘のとおり、自衛隊法第七十六条では、外部からわが国に対する武力攻撃すなわち組織的、計画的な攻撃があった場合に際しては、当然のことながら防衛出動が下令されまして武力行使ができるわけでございます。防衛出動待機命令の段階で武力行使ができないこと、また当然でございます。ただ、そういう段階におきまして私ども自衛隊法第七十六条の武力攻撃を受けたときと同じように武力の行使をしようということでなくて、あくまでもそういった緊迫事態において外部からの、たとえばゲリラの侵害があった場合に、それに対して警察的な行動で武器の使用ができるという最小限度の措置が必要ではなかろうかということを考えたわけでございまして、これは七十六条に言う武力行使とは全く異質のものでございます。
○野田哲君　官房長が言うような状態の場合は、ゲリラ云々ということに対する措置としては治安出動というのがあるんでしょう。それとはまた別なんですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　治安出動が出ている場合もあるかもしれませんが、いま私どもが申し上げているものは、自衛隊法第七十七条によって第七十六条のいわゆる武力攻撃が近く行われるということで防衛出動が下令されることが予想される時点、時期に待機命令が出されるわけですが、そういう時点において必要最小限その程度の措置が必要ではないか。手をこまねいて全く相手方のなすがままに任せるというようなことでは防衛出動下令時に自衛隊が任務を遂行しがたいというふうなことから、こういう規定が必要ではなかろうかというふうに判断したものでございます。
○野田哲君　だから、つまり出動命令前でも武器を使えるようにしたいということですね。待機命令の段階から武器を使えるようにしたい——まあいいですよ、もう。そうとしか私には思えないので、またこれは全体の構造ができたときに議論をする機会があると思いますから、そのときに改めて議論をいたしたいと思います。
　次は、「防衛研究」ですね。この中で「警戒態勢基準」というのを定めてあるわけですが、この警戒態勢、警戒待機の態勢をとる場合の警戒態勢の区分、措置。これは具体的にはどういうことなんですか。七十七条の出動待機命令が発せられている状態の中での区分ということになるわけですか。
○政府委員（塩田章君）　一応別個の考え方でございます。待機命令が出ておる事態のみならず、それ以前からでも必要によっては警戒態勢の段階区分を設けて入っていきたいと考えておる次第です。
○野田哲君　「防衛準備」というのがありますね。これは自衛隊の人員の充足、それから再配置、作戦用の資材の確保、こういう点が提起をされているわけですが、つまりこれは、人員の充足というのは予備自衛官の招集ということを意味しているのか。それから再配置というのも、その予備自衛官の招集を含めた形での部隊の再編成、こういうふうなことを考えておられるのか。それから作戦用資材の確保というのは、これは百三条の発動という意味なんですか。
○政府委員（塩田章君）　まず人員の充足、再配置でございますが、御指摘のように予備自衛官の問題ももちろんございます。現在は、予備自衛官は招集まだできませんけれども、予備自衛官のこともございますが、同時に普通の毎年行っております定員の充足、募集の問題ももちろんございます。
　それから、たとえば部隊から御承知のようにいろんな学校がございますが、学校に学生としてあるいは教官として派遣されておるような人がたくさんおります。それをもとの原隊に復帰させるというようなことが、再配置という点から言えば一つの典型的なわかりやすい例ではないかと思います。そういうようなことを考えておるわけであります。
　それから、作戦用資材の取得といいますのは、必ずしも百三条と結びつけて考える必要はないわけでございまして、部隊自体がいろいろな物を購入する必要があります、もちろん、食料品等も含めてですね。部隊がいろんな準備に必要な資材の購入がございますので、そういうことを広くとらえた概念でございます。
○野田哲君　また機会を改めてやりたいと思いますが、もう一つきょう伺って、あと、さらに予定されている防衛問題の連合審査の際にお伺いしたいと思うんです。
　塩田防衛局長あるいは夏目官房長、原次官などは、四月の十日前後だったと思いますが、鈴木総理の訪米に備えて防衛問題について総理にいろいろレクチュアをやっておりますね。そのレクチュアの中で総理の方から質問があって、シーレーンというものに対する認識を塩田局長が説明されている。これは、総理のそれまでの認識は、シーレーンというのは線のように思われているようであるけれども、シーレーンというのはそうではなくて、実際の対潜作戦などをやるとすれば、これは線ではなくて面になるんだと、こういう説明をしたと、総理はこれに対して理解を示したと、こういう情報があるわけですね。
　そういたしますと、総理はそれからアメリカへ五月の初めに行かれて、鈴木・レーガン会談の出で一千海里のシーレーンについての役割り分担、これを約束をされてきたわけだ。防衛局長が説明したような形が事実とすれば、一千海里のシーレーンというのは線ではなくて面なんだということを総理が理解をしてシーレーンの役割り分担をしてきたということになれば、これは太平洋地域の大変な面積の役割り分担を総理はしてきたということになるわけですね。フィリピンからグアム島のかいわいから、ずっと太平洋の広大な面積を役割り分担を約束してきた、そういうことになると思うんですが、そういう経過があったわけですね。局長、どうですか。
○政府委員（塩田章君）　鈴木総理の訪米前に御指摘の原次官、私が総理に御説明しましたのは、たしか四月二十日だったと思いますが、いまの御指摘のシーレーンの話の方はそれより前に、私が何回かお伺いしまして御説明をしたことがございます。たしか一回ではなくて二回か三回あったと思いますが、その中でいろんなことを御説明した中に、確かに海上防衛の話も御説明をしました。
　これで御説明しましたのは、シーレーンが——シーレーンがと言いますか、海上護衛というものが線のようにシーレーンとか言いますので、あるいは航路帯と言いますので、線だとか帯だとかいうような概念で来るような狭い幅のものではなくて、もう少し広い幅のものですよということは御説明をしたわけです。それは、実際に潜水艦がいまどういう性能を持っていると、その潜水艦をまたやっつける方もどういう性能を持っているということを御説明しまして、その潜水艦の対船舶攻撃、その守る方の対潜水艦攻撃というものからして、線だとか帯だとかというような言葉から来る狭い概念ではございません。したがいまして、そういう意味では面的要素を持っておるものでございますということを御説明をしました。しかしそれは、太平洋を、のべつ、面でとらえて全部守るんだという意味では決してございませんで、そういう狭い、ひものような、帯のような観念ではございませんということを御説明をしたわけです。その点は、その限りにおいては御理解をいただいたと思っております。
　首脳会談でございますけれども、いま先生は首脳会談で一千海里の防衛を約束したとおっしゃいましたが、私が承知する限りでは、首脳会談ではそういう具体的な何千海里とかいう言葉は出ておらないはずでございまして、総理がおっしゃったのは、後でプレスクラブの演説か何かで、日本は航路帯を設けた場合には一千海里の防衛力の整備を図っているんだということをお話しされたように聞いております。それは私どもが常々国会等でお答えをしておるとおりでございまして、別段変わったことは何もないというふうに私は理解をしておるわけであります。
○野田哲君　一千海里のシーレーンの役割りを分担しようとすれば、これから一体どういう装備が必要だと考えているんですか。私が考えれば、もうこの役割りは、本当にアメリカと約束した形で果たしていこうとすれば航空母艦がなければ果たせないと思いますが、その点どうですか。
○政府委員（塩田章君）　いま申し上げましたように、かねてから航路帯を設けた場合には一千海里程度は防衛できる海上防衛力を整備したいということを申し上げておるわけですが、それは、的に申し上げれば防衛計画の大綱の線に早く到達したいということでございまして、それ以上何も御指摘のように航空母艦を持つとかそういうようなことを考えておるわけではございません。
○野田哲君　装備の上でそういうものがなくても約束が果たせると考えておられるわけですか、役割りについて。
○政府委員（塩田章君）　防衛計画の大綱は、海上防衛力につきましては対潜水上艦艇約六十隻、対潜航空機約二百二十機というふうに別表で書いてございます。これが私どもの計画どおり整備されれば、私ども、わが国周辺数百海里、航路帯を設けた場合には約一千海里という目標に対しましては画期的に防衛力は上がるというふうに考えています。
○野田哲君　大村長官、航空母艦は絶対に必要ないし、持たない、このことをここで確認できますか。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま政府委員がお答えしましたように、防衛計画大綱の水準の達成を早く図ることによって海上防衛力の充実を図ってまいりたいと考えております。したがいまして、現在のところ、航空母艦を持つことは考えておりません。
○野田哲君　現在のところということを私は聞いているんじゃないんです。日本としては航空母艦を持つ必要もないし、持つことも考えていない、こういうふうに確認できますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　現在のところ、そのようなことは考えていません。
○野田哲君　私は現在を聞いているんじゃないんですよ。日本の憲法、法制上からいっても必要ない、こういうふうに確認していいかどうか、こういうことなんです。
○政府委員（塩田章君）　憲法上の議論として持てないというのは、よく言われますのは、攻撃型航空母艦というようなことを言われますが、そういうものはもちろん憲法上持てないということで理解しておりますが、それ以外の航空母艦は、憲法上持てるか持てないかの議論じゃなくて、私どもは現在その必要がないと考えておるわけであります。
○委員長（林ゆう君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時四十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年五月二十六日（火曜日）
　　　午後一時三十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　熊谷太三郎君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　村沢　　牧君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　松沢　俊昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　松本　作衞君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　佐々木喜之君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局婦人労働課長　　佐藤ギン子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○総合食糧管理法案（衆議院送付、予備審査）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十三日、岩上二郎君が委員を辞任され、その補欠として熊谷太三郎君が選任されました。
　また、昨二十五日、本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として村沢牧君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　農林漁業団体職員の相互扶助、福利厚生、さらには老後の保障を図って、農林漁業団体の発展を期するために厚生年金よりも充実した年金制度をつくろう、こういうことで農林年金が厚生年金から分離をして二十二年を経過したわけであります。この間、農林年金も逐次改善が図られてきてはおるけれども、現状は厚生年金と比べてみて見劣りをするものがかなりあるわけであります。加えて、高齢化社会を迎えて年金受給者も増加し、財政的には成熟度が進んで、農林年金も大変厳しい局面を迎えています。そこで、大臣、農林年金設立の趣旨に関連をさして現状をどのように思うのか、また農林年金の抱えている課題、改善の方向について基本的な見解を示してください。
○政府委員（松浦昭君）　大臣のお答えの前にあらかじめ若干御説明をさしていただきます、
　ただいま先生御指摘ございましたように、農林年金制度は農林漁業団体の職員と同じような職域にある市町村職員と均衡のとれるような年金制度を発足させたいということで、昭和三十四年の一月に発足をいたしたところでございまして、いわゆる厚生年金からの分離を行ったわけでございます。相次ぐ制度改正によりまして、現在では国家公務員及び地方公務員を対象とする公務員年金と遜色のない制度になっていると考えております。
　また、厚生年金との比較につきましておっしゃられた次第でございますが、この点につきましても、平均標準給与の算定方法あるいは年金額の算定方法等におきましてかなり有利な制度になっているということは、先生もおわかりになっていただいていると思うのでございます。
　今後の課題ということでございますが、確かに今後この農林年金制度の持っている基本的な課題というものは非常に重要な問題があるわけでございまして、高齢化社会への移行なりあるいは年金の成熟化というものが進展する中で、制度につきましてもさまざまな面から検討を加えていく必要があるというふうに考えられるわけでございます。特に財政健全化の問題は、今後農林年金制度の最大の課題であるというふうに御指摘のとおり考えているわけでございまして、特に年金受給者に安定した給付を今後続けていくということの上におきましても不可欠でございます。農林年金につきまして、農林水産省といたしましても、他の年金制度の改善の状況を踏まえつつ、尽くすべき努力は今後とも尽くしていくという考えでございますが、一方におきまして、今後の財政状況に応じまして、組合員にも負担すべきものは負担していただくということで健全な財政を維持していくということが重要であり、この点組合員にも御理解を得ていきたいというふうに考えております、
　また、各般の制度の課題もございますが、これは共済年金を所管する各省庁が協調いたしまして共済年金制度の今後のあり方を検討するということで、大蔵大臣の私的研究機関ということで五十五年の六月に研究会が設置されたところでございまして、この研究会では共済年金制度の職域年金的性格にも配慮いたしますが、総合的視野に立ちまして、共済年金制度のあり方、他の公共年金制度との相互の関係、この間の調整等の問題につきまして検討をお願いしている次第でございまして、農林水産省といたしましても、この研究の検討結果を踏まえまして今後対処してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　大臣、大臣は、就任する前から農林年金にはかなり積極的に取り組んできた人であるというふうに私は承知をしているわけでありますが、この農林年金を厚生年金から分離をさして今日に至っているが、現状から見てこれがよかったか、そうしてさらにどのように発展をさしていかなければならないか、大臣の見解を私は聞きたいわけです。