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○瀬谷英行君　きょうのニュースでは宇宙飛行というのが非常に大きなニュースになっているんです。昔、もう戦前は宇宙飛行なんということを考えたこともなかった。今、宇宙飛行というのがニュースになって日本国じゆうに放送されるようになりました。こういう時代になってまいりますと、昔式の戦争というようなことは今考えられないんじゃないか、装備もすべてそうなんですけれども。そうすると、やはり大艦巨砲主義というのはもう通用しないだろうという気もいたします。そして、それだけに内容も変えなきゃいけないだろうと思うのであります。
　例えば「おおすみ」とかこういう八千九百トンの船が出てまいりましたけれども、目的というものは一体那辺にあるかというのがまだ一般の国民には納得しがたいところもあるだろうと思います、姿形を見ただけでは。だから、これはちょっと手を加えれば航空母艦に変わってしまうんじゃないか、こういうふうに見られてもしようがないんですよ。
　そこで、私は、今後は海上自衛隊なんかも多目的に使えるような方法を考えるべきではないかと思います。例えば阪神・淡路大震災があった、大勢の人が焼け出される、住まいを失うというようなことになった場合に、千人、二千人の人間を収容するにはこういったような大型輸送艦というのが非常に役立つんではないかなという気もするわけですね。だから、一たん事があった場合には、そういう災害対策にも有効に活用できるというふうな内容にしておく必要があるんじゃないか。その辺の準備はあるのかないのか、そういう考え方があるのかどうか、その点もお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　今述べられました「おおすみ」なんかにおきましては、あれだけ広いわけでございますので、そういう場合には臨時に、例えば甲板にテントを張って、あるいはまたその中に被災者を収容できる、そういう能力はあろうかと思います。そしてまた、そういうような機能は十分持ち合わせて、そういう災害があっちゃいかぬですけれども、あった場合には対応できるという考えもあろうかと思います。
　しかしながら、こういうふうに大型化を図りますのは、小さい船で輸送するよりも大きい船で輸送する方が、限られた人員、また機能性、いろんな点からいいまして合理的なものですからこういうようなことをしたわけでございまして、重ねて申しますけれども、決して空母なんかには絶対になれない船でございますから、その辺だけは篤と御理解賜りたいと思います。
○瀬谷英行君　空母に使うなどということはなかなか大変なことですから、そういうことはない方がいいと思います。
　しかし、ほかのことと違って、例えば外交上のトラブルというのは外交努力によって避けることができると思うんですけれども、大地震なんというのは外交上の配慮によって何とかなるという問題じゃないですよ。いつ何どきどこで始まるかわからない。あの阪神並みの大震災が関東で来ないという保証はないわけです。その場合に、いざとなったらどうしていいかわからないということであってはならないと思いますから、やはり自衛隊の場合は陸上自衛隊、海上自衛隊にかかわらずそういう災害に対応できるような体制と訓練というものもあわせて行う必要があるんじゃないかという気がいたしますが、その辺の見解をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（久間章生君）　訓練につきましては、災害がいつ発生しても、陸上に限らず海上自衛隊等もすぐに対応できるように、阪神・淡路に限りませんけれども、最近は特に意を払っておるところでございまして、これから先も十分訓練をしてそういう方面でも役立つようにしてまいりたいと思っております。
○吉岡吉典君　最初に、ＳＡＣＯの合意に基づく県道一〇四号越え実弾射撃訓練の分散実施問題についてお伺いします。
　この一〇四号越えの射撃訓練が本土で行われるようになってまず問題になっているのは、それでは沖縄のキャンプ・ハンセンにおける状況はどうなっているのかということであります。現地では、演習がかえって激化し、騒音、山火事などがふえているということが問題になっております。
　新聞報道によりましても、私ここに幾つかコピーを持ってきておりますけれども、例えば「一〇四号越え演習は去ったが、依然激しい基地被害　金武町　通常訓練は増加傾向　頻発する山火事」、こういうようなことを沖縄タイムスが書いております。「キャンプ・ハンセン演習場　原野百ヘクタールを焼失　大規模な消火作業　原因は砲撃訓練」、さらに「演習場で早朝火災　キャンプ・ハンセン　「またか」と怒りの声　ロケット砲訓練が原因？　金武町伊芸区　住宅地からわずか六百メートル　生活無視した異常な訓練」と、こういうふうな記事が連続して出ております。お読みになっていることだと思います。
　私が最初にお伺いしたいのは、金武町の基地対策課の調査によると、今年度になってから演習が原因となった火災が既に十件に及んでいるというふうに聞いております。これまで毎年大体三件ぐらいだった火事がこういう状況になっているという一覧表を含めた資料を私どもは現地からいただきました。これはお認めになりますか。
○政府委員（萩次郎君）　キャンプ・ハンセンにおきます山火事の発生件数でございますが、これは米軍から私ども防衛施設庁の出先の方に通告があるわけですけれども、ここ十年ほど大体十件から十七件、年間に発生をしております。最近の十年で一番多いのは昭和六十三年の十七件、それから昨年度は八件でございまして、その前が十三件、本年度は今日現在で十三件、こういう状況でございます。
○吉岡吉典君　私どもが基地対策課からもらった資料によると、そうならないで、一昨年度、昨年度と三件ずつだったというふうになっております。米軍は現地でなかった火事までつくって、これまでも火事が多くて、ことしもそれと変わらないと言っているとしか思えません。いずれにしろ、今の十三件というのはことしになってからということじゃないかと思います。ことしになってから十三件、今年度になってから十件という報告を私どもは聞いております。
　この演習の本土への分散実施、移転というのは沖縄における負担を軽減することの一つとして行われたものだというふうに思いますが、これは沖縄における演習が全く軽減されていない、こういうふうに言わざるを得ません。
　特に、最近私どもが見たオキナワ・マリンの新聞によると、大変な演習をやっているということを書いております。キャンプ・ハンセン内で第八海兵連隊Ｋ中隊が部隊配置計画のもとにキャンプ・シュワブに滞在している間で最も集中的な訓練を実施した、こういうことを報じております。この中で、同中隊の第二小隊の一つの分隊が歩兵中隊が装備可能な迫撃砲、対戦車ロケット、擲弾筒、機関銃、ライフル銃などすべての兵器を使用して敵陣地を攻撃、破壊する実弾訓練の状況をリアルに報道しております。この実弾演習が行われた中に、ポップアップする、つまり飛び出す人形の標的を点在させているキャンプ・ハンセンのレンジ18ということも述べられております用地元の人の話ではこういうのは見たことがないと言っていますが、これは大体いつごろつくられたものでしょうか。
○政府委員（萩次郎君）　キャンプ・ハンセンでは、御存じのとおり、大きなものは百五十五ミリりゅう弾砲、小さなものでは小銃、曳光弾等々の訓練を従来からやっておるわけであります。
　それで、一〇四号線越えという一番大きな射撃訓練を本土へ移転することによって地元の負担を少しでも軽減しようということでやっておるわけであります。
　現在は小銃、機関銃、曳光弾、ロケット砲、こういったものの訓練が中心となって行われておるわけでございますけれども、今のようなポップアップというものは大体想像つきますが、個別に米軍自体がどのような訓練をやっておるかということの内容を承知する立場にはございません。
○吉岡吉典君　いつつくったかということを私が聞いたのは意味があって聞いたわけで、いずれにしろ県道一〇四号線越えの演習はなくなったが、なくなったのはそれだけ。そのかわり今おっしゃったようなあらゆる種類の火器を使っての演習が激化している。火事も現地から見れば、去年、おととしは三件だったのが今年度は十件になっている、こういう状況なんですね。
　こういうことを放置しておいて沖縄の県民の負担を軽減するということになるのかどうか、これは防衛庁長官にお伺いしましょう。
○国務大臣（久間章生君）　一〇四号線越えの百五十五ミリりゅう弾砲、これがとにかく問題だということを強く言われまして、私どももＳＡＣＯの最終報告で、これは本土で痛みを分かち合っていただくということで、それで各地区にお願いして回ったわけでございます。
　その他の演習については従来からやっておったわけでございますけれども、それはそのままになりましたので、その分が残っておるわけでございますが、少なくとも本土に持っていきました一〇四号線越えのこの分については確かに減っていると思います。それ以外の分野につきまして、私どもはそのように激化されたとは聞いておりませんけれども、確かに本年度、火災が多かったのは事実のようでございます。
　これは何に起因するのか、私どももまた調べなきゃなりませんけれども、ことしは非常に乾燥しておったのかどうか、いろんな事情があろうかと思いますが、火事が多かったのは事実でございます。その原因等を見てみますと、曳光弾によるものとかいろいろあるようでございますが、それが山火事にまでなってかなりの面積が焼失したということも聞いておりますので、その辺についてはそういうことのないように努力しなきゃならないとも思っているところでございます。
○吉岡吉典君　負担の軽減というのは一〇四号線越えの演習をなくすだけのことだったんだということだとすれば、私はこれは負担の軽減ということにならないと思います。
　後でまた繰り返すことになりますが、本土でこの演習は続けられている。残ったところでは従来よりもより集中的な演習をやっているとオキナワ・マリンが書いているわけです。当事者がより激化したことを認めているわけであります。そういう演習を放置するということでは非常に問題が残る、私はこういうふうに思うものであります。
　さて、その沖縄の演習を受け入れた本土側の演習の上での問題です。外務省、防衛施設庁連名の文書では、「移転される訓練は、現在キャンプ・ハンセンで実施されている訓練と同質・同量の訓練とする。」と、こう書かれております。しかし、受け入れた側の現地からの報告によると、そうもなっておりません。本土での演習の実態がどうなっているのか、報告してください。
○政府委員（萩次郎君）　ただいま御質問ありました同質同量という私どもの受け取り方は、現在キャンプ・ハンセンで過去十年間、年間三十数日百五十五ミリりゅう弾砲で行われていたという訓練を移動させるということで、本土においても年間合計最大三十五日の百五十五ミリりゅう弾砲の実弾射撃訓練を行う、そういう趣旨で同質同量と表現しているわけでございます。
○吉岡吉典君　それで、本土での実績は。今まで行われた本土での演習の実績です。
○政府委員（萩次郎君）　最初に北富士、二回目に矢臼別、三回目に王城寺原、つい先週終わったわけでありますが、いずれも一回の射撃が十日間ということで終了しております。十日以内でございます。
○吉岡吉典君　矢臼別も三十何日滞在しているわけですが、十日間しか演習はやっていないということですか。
○政府委員（萩次郎君）　三十何日というのは最初の部隊が現地に到着してから最後の部隊が現地を離れるまでということで、大部分が展開のための準備とか終わった後の清掃といいますか、安全管理というものが多いわけでございまして、実際に射撃する日数は十日以内となっております。
○吉岡吉典君　その点の論議はまた後にしまして、実際の演習の状況ですね。例えば北海道の矢臼別の演習の実情を北海道新聞が連日大きく報道しております。これによると、北海道の矢臼別での演習というのは、「沖縄では行われていなかった夜間訓練実施で、分散移転に当たって「沖縄と同質・同量」としていた日米合意は崩れ、拡大移転が明らかになった。」と、こういうふうに指摘しております。例えば何発の演習が行われたか、これも実績でお願いします。
○政府委員（萩次郎君）　米側からの通報はまだ最初の北富士の通報しかございませんが、北富士では五百発撃ったということを通報してきております。矢臼別、それから先週終わりました王城寺原についてはまだ米側から通報はございません。
○吉岡吉典君　私どもの「しんぶん赤旗」が調査したところによると、今回の演習で矢臼別だけで沖縄の一年分の発射弾数に匹敵する二千八百一発、こういうものを撃ち込んだということを現地の調査で報じております。北富士と王城寺原の分を累計すると四千発近くになっていると。これは同量の合意が崩れているということではないかと思います。こういうのは、何も米軍から聞くまでもなく現地の調査で明らかになっていることです。これで合意が守られているとそれでもおっしゃるんですか、同量だとおっしゃるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　先ほど施設庁長官からも言いましたように、同質同量といいますのは、弾を何発撃つということではなくて、大体どういう規模の部隊が何日間どういう形でやるかというのを私どもは同質同量というふうに言っているわけでございまして、具体的に例えば時間数を短くして撃つ弾数が多いとか少ないとかそういうことではなくて、そこでの訓練の日数とかあるいはまた行く部隊の規模とか、そういうのがそっくり移って、それをしかも三十数日だったのを三十五日間の枠内で四カ所に分散してやるということで、その総量が同じであるというようなことを言ったわけでございまして、決して弾の数まで数えての話じゃないものですから。また、弾の数というのは私どもは一々数えているわけではございませんので、そういうことを念頭に置いていなかったということを御理解していただきたいと思います。
○吉岡吉典君　これは大変な答弁ですね。同質同量だということは、これはだれが見たって沖縄でやっている演習以上の演習はやらないということととるのが普通の日本語のとり方ですよ。何発撃つかはもう全く自由だ、そんなことは同質同量の合意の中に入っていないんだということになれば、これは発表したあなた方の文書が国民を誤らせるものだと、そういうふうに言わざるを得ません。
　それでは、夜間演習もこの同質同量という訓練の中に入らないんですか、どうですか。
○政府委員（萩次郎君）　この部隊が各本土の陸上自衛隊の演習場で代替訓練を行うわけでありますが、そのときの使用形態は現在陸上自衛隊が使っているのと同じ形態で行うということになっておりますので、例えば陸上自衛隊が朝十時から夜の八時までということであれば、その期間が使えるということであります。
○吉岡吉典君　そうすると、この点でも同質同量ということと違って、沖縄では少なくとも近年は夜間演習はやっていなかった。本土へ移転して演習するようになったために米軍は夜間の射撃訓練も行えるようになる、これがあなた方がおっしゃった同質同量ということの意味だと、そういうふうに考えるしかありません。
　それでは、今後とも夜間演習は自衛隊がやっていた施設についていえばやってもよろしいと、こういうことですか、防衛庁長官。
○国務大臣（久間章生君）　そういうふうに言われますと困りますけれども、自衛隊が日ごろやっているところに、この時間はやってよろしいというところに移ってきたアメリカ兵に、自衛隊がいいのにアメリカ兵はここはだめだというような形で言えるかどうか。普通同じような形で陸上自衛隊が訓練しているなら、そこで訓練をするために移ってきてやるわけでございますから、それは許してやっていいんじゃないか、そういうような気持ちで同じような内容の訓練をさせたということでございます。
○吉岡吉典君　北海道ではこの夜間の訓練、夜間射撃訓練というのが大問題になっておりますよ、そんなはずじゃなかったと。
　それでは、夜間演習はどのようにやっているんですか。
○政府委員（萩次郎君）　矢臼別でも自衛隊の訓練時間と同じ訓練時間で米側は訓練をしております。
　それで、具体的に何時に何発撃つとかというようなことは、そのときの気象条件あるいは部隊の態様、訓練計画、こういうものによってさまざまでございます。要は、決めてございますのは、百五十五ミリりゅう弾砲を十二門持っていって年間最大三十五日やる、そして地元での使用態様は陸上自衛隊と同じ態様でやる、そういうことが決まっておりますだけで、弾数がどうとかそういうようなことが何か約束事であるというものではございません。
○吉岡吉典君　そうすると、これはいよいよ大問題と言わざるを得ません。夜間演習という問題は今後ともやるんだと。しかし、実際はいろいろな抗議で中止しているところもあるんですよ、本土での演習でも。だから、今のようなお話だと、もうあなた方は、自衛隊がやっているところは夜やっても構いませんよというふうに、自治体の抗議で途中である程度彼らもやめざるを得なかったところまでやってもいいと。相手はどう言っていたかと言ったら、戦争は夜でも起こるんだ、だから我々は夜でも訓練をやるんだ、こう言っていたんですよ。それを、大いにそのとおりだからやって構わない、自衛隊もそうなっているところは大いにと。こういうことで、沖縄ではやっていなかった演習まで与えて、しかもキャンプ・ハンセンで実施されている訓練と同質同量の訓練だと、こんなことが言えますか。防衛庁長官、もう一度。
○国務大臣（久間章生君）　今、委員がいみじくもおっしゃいましたように、我が自衛隊にしましても米軍にしましても、訓練というのは昼間だけとかそういう形でやるわけじゃございませんで、環境が許されればその与えられた時間で訓練をするわけでございます。
　そして、今言いましたように、ここは自衛隊でも例えば十時から八時までいいということになって訓練をやっているということで、それなら米軍もさせてもらいたいということになればそれはやるわけでございます。もちろん地元の皆さん方との同意といいますか、そういう理解を得るように努力はいたしておるつもりでございます。そういう中でそういうような訓練を実施しておるということでございます。
○吉岡吉典君　射撃の弾の数にしても、夜間演習にしても、北海道であれ王城寺原であれ、そこの住民の感情、またこれで大変ないろいろな被害が起こっている。私どもは演習の移転反対ですよ、反対だけれども現にやられている。そのときに、あなた方はこれを考慮に入れて、せめて夜間はやめてくれとか、あるいは沖縄でやっていたそれをはるかに超えるような実弾演習はやめろと、こういうことを言う考えはないわけですか。あなた方は日本国民の立場はどう考えるんですか。
　外務大臣、アメリカとの交渉でこういう問題、住民の要求というのをアメリカに伝えなくちゃならないと私は思いますが、やりませんか。
○政府委員（田中均君）　ただいま防衛庁の方から御答弁がありましたとおりでございます。
　当然のことながら、地元との調整ということは防衛庁、施設庁を中心にやっていただいておりますし、まさに地元の御意思も踏まえながら移設が実現していっているのが今の現状であろうと思います。
○政府委員（萩次郎君）　米軍の方との従来の考え方というのは、先ほどから申しておりますように、自衛隊の訓練と同様の時間帯の範囲内で行うということになっております。と同時に、場所によっては地元から夜間はなるべくやめてもらいたいという申し入れがあることも先生おっしゃるように事実でございます。私どもはそういう申し入れについてはその都度極力それを何とか考慮してもらうようにということで米側には申し入れをし、米側の現在の態度は必要最小限の訓練だけはさせてもらうということを言ってきております。
　立場が違うわけですが、日米安保条約を正当に維持するために練度のある訓練を米側にしてもらうということも重要な任務でございますので、その範囲内で米側が必要最小限度、不必要な夜間訓練はもちろんしないということで現在話が進んでいる、こういうことでございます。
○吉岡吉典君　沖縄から来ているレポートによりますと、当初は装備搬入を入れても二週間程度とされていた。その米軍の滞在が三十三日間に延長されたということを初め、いずれも地元との合意を踏みにじり、沖縄の訓練以上のやりたい放題の訓練になっていると、こういう激しい怒りが表明されております。
　結局、沖縄でも従来以上に演習が激化し、山火事もふえている。本土では沖縄一年分の砲弾を十日間でやっている、射程距離も三倍以上の演習をやっている。そういうことで、結局この本土への分散実施というのは米軍の演習を激化させることでしかなかった、演習場の拡大強化でしがなかった、こういう実態になっているわけです。
　この演習に関連して日本が負担した経費はどういう額になるのか、費目別に明らかにしてください。
○政府委員（萩次郎君）　平成九年度で予定をしております移転経費、一〇四号線ＳＡＣＯ関連経費でございますが、初めてでございますので、確定するのはすべて終わった段階で精査をするわけでありますが、一応予算として用意をしておりますのが約三億七千万でございます。
○吉岡吉典君　項目別でないから三億にとどまるのかそれ以上になるのかわかりませんけれども、こういう演習を激化させるその演習に日本が三億円の予算を計上している、こういうことであります。私はこれも国民にとって理解しがたいことだと思います。
　これは防衛庁からもらった資料ですが、自衛隊が米本土で射撃訓練をやる際には使用料も払っている。それから、米軍に委託して自衛隊員やら装備品を送る輸送費も皆日本が持っている。この資料によると、陸自、空自合わせて十八億七千万円という数字を私は防衛庁から資料でもらっております。日本がアメリカでやる演習はこういうふうな金、アメリカは日本じゅうが大変な騒ぎになる演習で金は日本が持つ、こういう実態になっているわけです。
　次にお伺いします。この演習のために動員された国、地方の機関はどういうところがありますか。
○政府委員（萩次郎君）　動員されたといいますのがちょっとあれなんでございますけれども、もちろん私ども防衛施設庁現地施設局の人間は当然でございますが、あと関係する陸上自衛隊そのほかの部隊の支援は当然受けてございます。そのほか、どうしても周辺の警備といったようなことで、地元の警察にも支援の依頼を行っているところであります。
○吉岡吉典君　とにかく日本の国、地方自治体挙げてこの演習のために出かけて協力させられている、こういう実態です。
　特に私は警察が過剰警備で大変だったという矢臼別からの報告についてちょっとだけここで問題提起しておきたいと思います。
　矢臼別では七百人の警察官が動員されて、それでもう大変な警戒態勢で、明らかに人権無視が行われた、人権侵害の警戒態勢であったということが述べられております。
　しかし、それよりももっと私がここで報告しておきたいのは、当初一千人とされた警官配備のため、町は二つの公民館と二つの体育施設を宿舎として提供、その間、一カ月余にわたって住民の使用を停止した、こういうことになっていますね。既に計画済みの行事もサークルの定例日もすべて会場変更や延期、中止などの憂き目に遭った。小中高が一堂に会する音楽祭や運動会の大会、中学校駅伝、部活なども教育関連行事のために大きな影響を受けた、こういう影響を与えたということです。さらに、学校へ通う上でもいろいろな問題が出たということが詳しく報告されております。今後ともこういう状態を続けますか。どうしますか。
○政府委員（萩次郎君）　矢臼別のお話だと思いますが、北海道警に対しては私どもの札幌施設局から警備を依頼しまして、大変感謝をしておるところであります。
　逆に、私どもの方には、地元各自治体から警備をしっかりやってくれと、新しい体験でもあるので大変不安であるということで、私どもの札幌施設局の職員も大量に派遣をしましたし、北海道警察本部の方も大変よく支援をしてくださいました。そういう意味で、私どもは逆に警備の方をしっかりしなければいかぬという考え方で種々努力をさせていただいたということでございます。
○吉岡吉典君　どういう報告が来ているにしろ、今言いましたように、学校の施設が警察の警備のために提供されて学校のいろいろな教育上の計画が中止されたり延期されたという事実ははっきりしているわけです。現地からよくやってくれたという報告が来ているということだとすると、これもこういう状態を続けようということかととらざるを得なくなるわけです。私は、教育より米軍の演習を重視するような政治でいいのかと、こう言いたくなります。どうです、長官。
○国務大臣（久間章生君）　教育施設だとおっしゃいますけれども、恐らく夏休みの期間中だと思っております。その期間中に町の御当局がどういう形で警備関係者に提供されたのか、その辺つまびらかではございませんけれども、町当局がいろんなそういうことを判断されながらいわゆる警備体制をしっかりした方がいいというふうに判断されていろんな施設の提供も行われた部分があろうかと思います。
　いずれにしましても、今回初めてでございましたために、今度の経過を踏まえながら、またこれから先引き続き行われるわけでございますから、関係自治体等の意向等も十分また聞かせていただきながら我々としても対処していきたいというふうに思っております。
○吉岡吉典君　この問題はこの程度にして、今の答弁に見られるような態度というのは根本的に改めてもらいたいということを要望しておきます。
　問題は、こういう演習が行われた、ＳＡＣＯの合意に基づいて行われている、このもとになるのがこの数年間日本で論議されてきた安保の再定義、政府は再確認とおっしゃいますが、言葉はどうあれ再定義、そして去年の日米安保共同宣言、そしてガイドライン、こういうことだと思います。
　この前この委員会で、私は、安保条約は変わらないと政府はおっしゃるけれども安保体制は六〇年安保当時と変わったのだなということをお尋ねし、その点について言えばそれはそういうふうに言えるということでありました。
　さて、安保体制は変わると認めざるを得ないような安保の再定義、再確認でもいいですが、その契機、それはなぜ行われたのか。私はこれは防衛庁やら外務省の人々に、内閣委員ではなかった時期でありますけれども、これまでいろいろ聞いてきました。何がきっかけになってこういう作業が始まったのか、改めてお伺いしましょう。これは外務大臣からお伺いします。
○政府委員（田中均君）　お尋ねの点でございますが、昨年の四月に日米安保共同宣言というものを発出させていただきました。この基本的な趣旨と申しますのは、まさに冷戦が終わって冷戦の後の事態についてどういう国際情勢が存在しているのか、その中でやはりアジア太平洋地域には依然として不安定性、不確実性といったものがある、そういう中で日米安全保障条約に基づく同盟関係というのは引き続き有益なものであるという基本的な認識、そういう認識に基づいて累次日米間で安全保障にかかわる対話を経まして、安全保障共同宣言という形で発出されたものでございます。
○吉岡吉典君　私は理由を聞いたんじゃない。何がきっかけになったのかということを聞いたんですよ。まあいいです。
　今もまだ現役ですから私は名前挙げませんけれども、ある幹部はこういう説明を私にしてくれました。遠因は湾岸戦争であった、湾岸戦争はアメリカから見ると、ソ連崩壊後もこういう事態が起こり得るという認識をアメリカが持ったと。同時に、それに対処する上で日本にも血を流せという言葉で当時言われたような、日本に新たな役割分担を求めよう、これが遠因であった、こういう説明でありました。これは今も現職の幹部の説明ですから、私の意見じゃない。そういう説明を受けたということだけ述べておきましょう。
　では、直接のきっかけになったのは何か。これについては朝鮮有事という問題がありますが、同時に防衛問題懇談会が提出した報告書「日本の安全保障と防衛力のあり方」、これがアメリカの非常に大きな不安、疑いを呼んで、これではだめだということから安保の再定義の作業が始まったのだと、こういう説明を受けました。そして、このことは外務省が編集協力している「外交フォーラム　日本の安全保障」、去年出たこの雑誌にある論文の中でも言われているところです。樋口レポートに対する懐疑、警戒だったと、こういうことが書かれております。
　外務省、そういうことだったのかどうなのか、お伺いします。
○政府委員（田中均君）　委員御指摘の論文等、いろんな意見は当然あると思います。
　私は樋口レポートについて米国が正式に論評したというふうには承知しておりませんけれども、米国の中にはいろんな論評をする人もまたいるわけでございまして、そういう意見があるのは至極自然なことであろうかと思います。
　日米両国政府間に関して申し上げますれば、まさに当然安全保障条約というものを堅持していく以上、新しいアジア太平洋の情勢その他も踏まえてもう一度日米の協力のあり方というものをきちんと国民の前に示すことが必要ではないか、そういう問題意識に基づいて安保の共同宣言が出されたものでございます。
○吉岡吉典君　もう一つ、私はここに防衛庁の現職幹部が議員を集めて行った講義のレジュメを持っています。この中でも、「ヒグチ・レポートから安保再確認まで」というサブタイトルがついておりまして、それで対日政策においてアメリカ側がこの樋口レポートというものに大きな不安を持ったのが安保再定義の始まりだったと、こういうふうに書かれています。長官、同じ認識ですか。
○政府委員（佐藤謙君）　樋口レポートを御引用でございますけれども、先ほど外務省からもお話がございましたように、私ども、この冷戦後の世界において日本の安全保障をどういうふうに確保していくべきかということでずっと議論をしておりました。その過程の中で今後の我が国の防衛のあり方について御議論をされ、この樋口レポートというのが総理に提出されたと、こういう経緯がございます。
　また、我々としてはそういったものも参考にしながらさらに防衛計画の大綱の見直し等々の作業を行い、そういう中におきましても、冷戦後のこの時代における日米安保関係はどうあるべきかということを議論したところでございます。
○吉岡吉典君　何を言っているのかさっぱりわからぬ。長官、同じ認識ですか。
○国務大臣（久間章生君）　樋口レポートを委員は非常に重視しておられますけれども、それは大きな一つの流れの中で、例えば防衛大綱を決める一つの糧として、資料としてそれが参考にされている点もありますし、またそれ以外のいろんな考え方も取り入れられて防衛大綱が決まったわけでございます。そして、防衛大綱が戦後の、いわゆる戦後といいますか冷戦後の新しいこれから先の我が国の防衛のあり方ということについて述べまして、それを受けた形で日米共同宣言が発せられ、そしてまたその後にいわゆる日米安保体制を信頼性の高いものにするためにどうするかということで今回のガイドラインにつながってきた、そういう大きな流れがあるわけでございます。
　冷戦構造が終わったとはいうものの、先ほど委員もいみじくもおっしゃいましたけれども、湾岸戦争じゃございませんが、アジア太平洋地域においても不安定、不確実な状態が続いている、その中で我が国の防衛がどうあるべきか、そういう中から防衛大綱が策定され、その後、今言ったような一つの流れができてきて、やはりこれはきちっとしておこうということで安保体制をもう一回ここで再確認した、そういう作業が行われたというふうに理解しております。
○吉岡吉典君　私が重視しているんじゃなくて、防衛庁の幹部がそう書いており、外務省の事実上の広報誌がそういう論文を載せているから、そうかということを私は聞いているわけですよ。
　アメリカは、この樋口レポート、これじゃだめだと言ったと。なぜだめだと言ったかというと、その理由が、国連を中心とする多角的安保ということを日米安保条約よりも前に持ってきている、これは安保離れだ、これはだめだというのがアメリカがこの樋口レポートに疑いを持ち不安を持った理由だということまで書かれているわけですよ。そういうことを書いているから、同じようにこの樋口レポートというのは危ないものだというふうにあなたもお考えになるかどうか、この樋口レポート自身は防衛庁長官は疑問は持たないのかどうなのか。
○国務大臣（久間章生君）　別に疑問を持つわけではございません。樋口レポートで言っております多角的安全保障協力の促進ということは、これはまた非常に大事なことでございます。
　しかし、それだけではなくて、ほかの委員の御質問にも答えましたように、それぞれの二国間あるいは多国間のいろんな枠組みというのはあるけれども、日本が今日まで戦後五十年間平和で来られたのは、そしてまた日本だけではなくてアジア太平洋地域が平和で安定的であったのはやはり日米安保体制というのがあったからではないか、それに基づくことが非常に効果が大きかったんだというところで、この大事なところだけはしっかり守っていこうということで今回のガイドラインにつながってきたんだと、そういうふうに私自身理解いたしております。
○吉岡吉典君　そうすると、今の長官のおっしゃるところは、アメリカがこれではだめだというところから始まったことと考え方においては同じですか、どうですか。
○国務大臣（久間章生君）　アメリカがだめだと言ったからということじゃなくて、先ほどからの答弁にもありましたように、そういう意見を言われる方もあったかもしれません、それは。アメリカでどういう人がどういうふうに言ったか、私はつまびらかではございませんけれども、日本国内において、我が国の政府として防衛大綱をとにかく定めるときに、大綱を政府として決めますときに、いろんな考え方を整理した結果、現在の大綱ができ上がったわけでございまして、そういう流れの中に樋口レポートも参考の一つとしてはあったんではなかろうかと思います。しかしながら、それ以外のいろんな考え方も取り入れながら、やはり日米安保体制の重要性ということについて、非常にこれが大きく取り上げられてきたんだと、そういうふうに理解いたしております。
○吉岡吉典君　これにこだわりませんよ。いずれにしろ、アメリカは国連を中心とする多角的安保よりも日米安保条約を優先しなければならない、それを中心にして安保の再協議が始まったとこれに詳細に書いてありますよ、この防衛庁幹部のレジュメにもその経過がつぶさに書かれている。
　つまり、今の沖縄の演習をめぐる問題にしても、またアジア諸国が今神経をとがらせている周辺防衛という問題にしても、こういうアメリカの圧力、これが直接の契機だったという説明があるわけですね。その結果、日米の安保共同宣言になり、ガイドラインになり、防衛大綱の改定になったと。この流れは私は明らかだと思います。あなた方はそれは認めないかもしれないけれども、日本は通商関係にしても防衛関係にしても結局はアメリカの圧力のもとに動いてきた。この「日本の安全保障と防衛力のあり方」、これは防衛庁の幹部が中心になってまとめたものだと言われている。それでも、アメリカから批判されると、さあ再協議だと、こういう作業になった。これは僕はもう明らかだと思います。
　外務大臣、私はそういう経過だったと思う。これは外務省の幹部に聞いた話ですよ、私がさっき名前は言わないと言ったのは。現在もれっきとした重要な地位にいる人ですから。
○国務大臣（小渕恵三君）　吉岡委員は吉岡委員なりの組み立てで論理を展開されておりますけれども、先ほど防衛庁長官が御答弁いたしましたのが政府の見解でございます。
○吉岡吉典君　私がなぜこの樋口レポートを問題にしたかというと、国連を中心とする多角的安保ということに危険を感ずるアメリカの今の安保政策というのが、これこそが国連憲章に反するものだからであります。
　私は安保条約を認めていませんから、この樋口レポートにも反対ですよ。これは反対です。しかし、この中の国連を中心とする多角的安保ということが不安てしょうがないというアメリカの認識というのは、私はこれは大変な問題をはらんでいるというふうに思います。今ＡＳＥＡＮ諸国だって大体そういうことを言っていますよ、国連を中心とする多角的安保ということを。
　そして、日米安保条約だって、国連との関係で言えば、これは国連憲章に基づく安全保障体制が確立するまでの間の条約という組み立てになっていますよ。そして、その国連を補完するのが今の日米安保条約だということになっている。したがって、この安保条約がなくてもいいような安保体制をつくる、それは日米両国の義務であるということまで書かれており、十条では、国連でそういう体制ができ上がったらこれは終わるんだという終了規定まである。これが国連憲章を重視するとあなた方が言うところの安保条約の仕組みでもあるわけですね。それを、安保より先にそれを書いているから大変だということから今の日米安保条約の再定義、再確認作業が始まり、今日の安保に至った。そして、共同宣言、一連のアメリカ側の発言では、今後五十年も、さらに二十一世紀もこの日米安保体制を維持するんだと、こういうことが言われている。
　私は、その安保条約を二十一世紀までも維持するという考え方の中に、樋口レポートの言うのではだめだというアメリカの考え方、それに応じていった日本政府の安保の姿勢というのがあらわれていると思うからこう言ったわけです。
　私はそれをもうちょっと突っ込んでやりたいわけですが、これは次回以降繰り返し論議することにしまして、外務大臣から今言った国連を中心とする安保体制という問題についてどうお考えになっているかという答弁だけ聞いて、きょうの質問を終わります。
○国務大臣（小渕恵三君）　冷戦終結後もアジア太平洋地域は潜在的な不安定、不確実な要因が依然として存在しております。そのような中で、現時点及び予見し得る将来においては、日米安保体制は日本の安全のみならずこの地域全体の平和と安定を維持していく上で依然として必須の枠組みでございまして、国連憲章に基づいて日米安保条約が不要となるような現在の状況でない、このように考えております。
○委員長（竹山裕君）　他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時散会
　　　　　—————・—————
平成九年十一月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長尾　立子君　　　　　中曽根弘文君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　長尾　立子君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　上杉　光弘君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　林　　芳正君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務省民事局長　　森脇　　勝君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　涌井　紀夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　石垣　君雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　縄田　　修君
　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　力団対策部暴力
　　　　　　　団対策第一課長　　和田　康敬君
　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　力団対策部暴力
　　　　　　　団対策第二課長　　宮本　和夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　融検査部審査課
　　　　　　　長　　　　　　　　内村　広志君
　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　業財務課長　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　大蔵省証券局証
　　　　　　　券業務課長　　　　小手川大助君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　大蔵省証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局総務検査課
　　　　　　　長　　　　　　　　滝本　豊水君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務調整課長　　浅野　賢司君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、志村哲良君が委員を辞任され、その補欠として上杉光弘君が選任されました。
　また、去る二十一日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として林芳正君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（風間昶君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十七日の委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　おはようございます。
　山一証券が二千六百四十八億円もの簿外債務が表面化して本日自主廃業に向けて営業を休止するということが報道されております。山一証券の前経営陣は総会屋小池被告に約一億円もの利益供与をしたということで既に逮捕されているわけでございまして、シンガポールの国際金融取引所を舞台に利益のつけかえをしたと言われるのが九四年の十二月とか九五年の一月というふうに報道されていることを考えますと、恐らく会社の資金繰りも苦しくなっている、にもかかわらず不正な利益を提供し続けていたということを考えますと、総会屋の存在というのは何なんだろうかと、ますます不可解に思ってしまうわけでございます。
　こうした総会屋に対する利益供与等で客離れが進んだということもこの経営破綻に当然つながってきているわけでございます。山一以外の証券会社、あるいは松坂屋、三菱電機、東芝といった我が国の一流企業と言われていたところが軒並み総会屋にいろいろな形で利益供与を行っていたという事実が明らかになって、そしてまたトップが次々に責任を問われていると。
　この総会屋というのを日本社会から締め出すために既に五十六年に商法改正をしたわけでございますけれども、依然としてこの企業と癒着した総会屋の姿というのがなくなっていない。今回この罰則強化によりまして本当にこの総会屋がどれだけ締め出せるんだろうかという問題でございますけれども、少なくともその企業との癒着を断ち切ることにプラスになるのであれば、早く法改正をすべきだというふうに私は思っているわけでございます。
　そこで、幾つかの点について、この法案の中身について伺いたいわけでございます。
　私も今一般に総会屋という言葉を使いましたけれども、ここで対象にして締め出そうとしている総会屋というのは一体何なんだろうかということなんです。総会屋というのは一体どんなふうに、定義というのがあるんだったら教えていただきたい。まず法務省にお伺いしたいと思います。
○政府委員（森脇勝君）　ただいま委員御指摘のとおり、昨今の新聞等で総会屋という言葉が日常語のように使われておるわけでございます。ただ、これは法律上の用語ではございませんし、それからこの総会屋についてはっきりとこういうものであるという定義をしたものは見当たらないところでございます。
　ただ、学説の中には、その行為態様に着目しまして説明を試みた学説がございます。それによりますと、会社の株式を取得して会社に金品を強要し、その供与を受けると総会において一般株主の発言を抑えて会社側の議事進行に協力する、また会社から金品の供与を拒まれると総会において議事の進行を妨害して議場を混乱させると、こういった行為をする者を一般的に総会屋というというように言っておるようでございます。
○清水嘉与子君　そこで、昭和五十六年に改正されました商法、これによりまして株主の権利行使に関する利益供与禁止の罪が新設されたわけでございますけれども、それによって一体今言われたいわゆる総会屋の活動にどのような変化があったのか、商法改正のこの効果とあわせて、その総会屋の実態というのを、これは警察の方ですね、どうぞ教えていただきたいと思います。
○説明員（宮本和夫君）　警察では、この総会屋につきまして、株主の権利の行使に関し企業から不正に利益を得るなどの活動を行う者を、必ずしも暴力団ではないわけでございますけれども、これに準ずるものとして取り締まりの対象としております。
　この総会屋の勢力は、改正商法が施行されました直後の昭和五十八年には約一千七百人を把握しておりましたが、以後減少傾向にございまして、平成八年末では約一千人を把握しておるところでございます。
　また、最近の総会屋の動向、手口ということでございますが、これまでの検挙事例などから見ますと、情報誌の講読要求を初めといたしまして、広告掲載要求、下請参入要求、融資要求など、さまざまな名目で経済取引を装いつつ不当な要求を執拗に行っている実態にありまして、総会屋がその生き残りを図って企業に対し巧妙に食い込もうとしている状況がうかがえるところであります。
○清水嘉与子君　警察庁の方にもう一回、次に伺いたいわけなんですが、企業が総会屋を恐れているというこの背景には、企業の幹部に対する殺傷事件が相次いでいる、そしてそれがなかなか全容がはっきりしない、犯人も捕まらない、こういった実態もあるのではないか。いろいろ報道を拝見しますと、随分本当に御自分も家族も含めて恐ろしい目に遭っているようでございますけれども、そうした殺傷事件の実態といいましょうか、少し伺わせていただきたいことと、それから現在警察が身辺警護をしているような企業の幹部等についてその様子を伺わせていただきたいと思います。
○説明員（宮本和夫君）　企業のトップやそれに準ずる者に対するけん銃や刃物を使用した襲撃事件につきましては、主なものとして、阪和銀行副頭取射殺事件とか富士写真フィルム専務刺殺事件、住友銀行名古屋支店長射殺事件などがありますが、これらのうち富士写真フィルム専務刺殺事件につきましては、平成六年十月に実行犯二名、平成八年十月に主犯格の男一名を検挙いたしております。
　警察におきましては、他の未解決事件につきましても、企業関係者の不安感を払拭するために、これら事件を検挙することが極めて重要であるという認識に立ちまして、事件解決に向けて全力で捜査を推進しているところであります。
　また、警察におきましては、企業の役職員等に対する暴力団、総会屋等からの不法行為の未然防止を図るため、各都道府県警察本部に保護対策官を置いて、またその統括下に各警察署で指定されました保護対策責任者が具体的な保護対策の任に当たるなどの体制をとっております。
　その保護対策の内容といたしましては、これらの企業の役職員等を保護対象者に指定して、連絡を密にし、自主警戒の指導を行うとともに、状況に応じ身辺の警戒、パトロールの強化、監視カメラ、緊急通報装置の設置等、所要の措置を講じているところでございます。
○清水嘉与子君　今、その対象になっている方というのはどのくらいいらっしゃるんでしょうか。
○説明員（宮本和夫君）　この保護対策の実施状況についてでございますが、保護対象企業数が約八十企業、保護対象者数が約三百七十名となっております。
○清水嘉与子君　大変多くの方がこういった状況に置かれていることは大変な事態だと思います。警察の方も恐らく命がけの作業だと思いますけれども、ぜひ犯人検挙に一層の努力をしていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。
　次に、法務省にお伺いしたいわけですが、この商法第四百九十七条違反、つまり利益供与の違反で摘発された例を見ますと、企業側にいたしましても、あるいは総会屋側にいたしましても、懲役刑を受けた人のほとんどに執行猶予がついているわけでございまして、余り実刑がない。こういう実態から見ますと、今度の刑罰の強化というのが必ずしも犯罪の抑止力にならないんじゃないかなというふうにも思うんですが、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、確かにこれまで利益供与罪、また受供与罪で起訴され懲役刑を言い渡されました被告人の多くにつきまして執行猶予が付されていることはそのとおりでございます。
　有罪判決がありました場合に執行猶予を付するか否かにつきましては、最終的には裁判所におきまして犯罪のさまざまな情状を総合的に考慮いたしまして、一般予防、また当該被告人に係る更生等の見地から判断されるものでございますので、これについて一般的にも法務当局として論評することは差し控えさせていただきたいのでございますけれども、従来六カ月以下の懲役とされておりましたものにつきまして、立法者がこの法定刑を引き上げまして、この種の行為が強い違法性を有している、そして重い刑罰に値するものであるということを示すことが行われましたならば、そのような立法趣旨を踏まえまして法の運用が行われることとなり、相当の一般予防的な効果も期待できるものというふうに考えている次第でございます。
○清水嘉与子君　もう一つの罰金の方なんですが、先ほど警察の方からも伺いましたように、総会屋に対する利益供与の仕方というのは非常に巧妙になってきて、なかなかわからなくなってきているような実態でもあるようでございますけれども、いずれにいたしましても、この利益供与された額というのが世の常識を随分超えているんじゃないかというふうに思われるわけですね。しかし、今回引き上げられることになっております罰金の額というのがどうも低いんじゃないかなと思えてならないわけです。素人から考えますと、こういった経済犯罪にかかわる罰金の額というのは、不当に得た利益を全部没収してしまうくらいの額に設定できないんだろうかと。
　この商法の第二百九十四条ノ二で、利益供与を受けた者が会社に利益を返還できるようにはなっておりますけれども、もともと違反とわかっていて会社が利益供与したお金を会社にまた返還する仕組みというのも何かおかしいんじゃないだろうかというふうにも思えるわけですね。しかも、今度新設されます利益供与要求罪だとか、威迫を伴う要求罪等が出てくるわけでございますが、それでもさらに利益供与しているような事態が出てさましたら、これを会社に返すというのもどうなのかなと。むしろ、この罰金刑の方できっちりと回収するという方がいいのではないかというふうに思いますが、この辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（原田明夫君）　今回の改正案における罰金額につきましては、罰金刑が懲役刑と相まって発揮する抑止的な効果や、これまでの経済変動または刑法上の罰金額との均衡などを考慮いたしまして、現在の刑罰法体系全体の中でのできるだけ最大限の額という見地から決められたものでございますが、実際問題といたしましては、利益供与を要求したり、あるいはこれを受け取ったりした、いわゆる総会屋といいますか受け取る側に対しましては、その事案の軽重にもよるのでございますけれども、最近の運用におきましては罰金刑よりもむしろ懲役刑が科される場合が多くなっており、また、先ほど御指摘の中でございましたように、受け取る側といいますか要求する側につきましては実刑の例もかなり出てまいっている実情でございます。
　また、いわゆる総会屋に対しましては、今回の改正で御審議いただいていることが実現いたしますれば、懲役刑とあわせて罰金刑も科することが可能となるわけでございます。このようなことからいたしますと、個人に対する三百万円以下、これは会社に対する、御指摘にもございましたように威迫行為があった場合には五百万円以下ということになるわけでございますが、その罰金刑が不当に低過ぎるものと言えず適切なものであるというふうに考えている次第でございます。
　次に、委員御指摘の、不当に得た利益でございますから、その利益の回収とか剥奪の可能性もあるのではないかという御指摘でございます。
　確かに、ただいまも御指摘いただきましたように、総会屋等が供与を受けました利益に関しましては、御指摘の商法上の規定によりまして会社に返還すべき第一義的な義務が課せられているわけでございます。これは、この利益供与、受供与が、守ろうとしている法益が、会社の株主との関係における会社の財産の保全ということが入っているわけでございますので、そういう点からいたしますと、会社のいわば真の所有者といいますか株主の立場からいいますと、流出した利益はもとへ返させるというのが第一義的であろうという立法上の考え方であるわけでございます。
　なお、そういうことで実際返されなかった場合は、刑法の規定に従いまして没収、追徴も可能となるのでございまして、これらの規定によりその目的を達し得るものと考えているわけでございます。
　しかしながら、御指摘の点も御論議されるわけでございまして、罰金刑の今後の抑止的な効果等につきましては、今回の法改正後もその運用につきまして慎重に見守ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○清水嘉与子君　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　それから、この商法違反で処罰を受けた総会屋、この総会屋という仕事が何か非常にうまい商売といったら商売なんでしょうか、ほとぼりが冷めたらまた再び総会屋として動き出すというようなことが考えられるんじゃないかというような気がしてならないわけでございます。こうした場合に、例えば一定期間株主としての権利を凍結するようなことができないんだろうか、これもぜひお教えいただきたいと思います。