Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野澤参考人　得票率が必ずしも議席に反映されていないということについては私の方も承知をしております。
　ただ、民意ということとの関連で申しますと、私は学者ではありませんので、私の所感で申し上げれば、結局、選挙では公約があって、その政策の実現のためなりにその党を選んだ、その人を選んだ、しかし、選んだけれども、結果、国政の場でまた政策遂行の中で議論されていることは、その期待に全く一致しないような形で議論をされてしまったとかいうことがあるわけですね。そのことに対する修正がきかないということであります。
　ある面でいいますと、制度でそれぞれ欠陥があるかもわかりませんが、それは話をする中で一定のルールを決めた、そのルールに欠陥があるかもわからぬが、合意したもので補えないものがあるとすれば、個別の重要政策によっては国民投票をやるとか住民投票をやるとかいうようなことも、一つの手法として取り入れられるような方法を入れながら、ひずみがあればそのひずみを直すというような工夫ができれば、それも一つの方法ではないかなというように私自身は思います。
　それから、どちらかといえば、今回のイギリスの選挙はそうですが、この四年間に例えば何をやるのかというようなことをもっと鮮明にそれぞれの政党がやはり明らかにしていただいて、そして、先ほど申しましたように、その論議の過程で情報公開がきちっとされるというようなことが実行され、決まる過程がわかれば、それなりにそのことに対する理解なり、また、それに対する反対意見があれば、次の際に一つの自分たちのものを政治に反映させ、参加をするというまた別の条件が出てくるのではないかと思います。完璧なものはやはりまだまだ難しいのではないか、ひずみがあるものからどうひずみを取っていくかということで、少しずつ改善をすればというふうに私は思っております。
　以上です。
○中馬委員長　次に、前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　きょうは、三人の方、本当にどうもありがとうございます。
　木島議員と同じことを聞こうと思っていまして、引き続き民意の話をさせていただきたいと思いますが、石川参考人に対して御質問をさせていただきたいと思います。
　専門家に議論を吹っかけるようで非常に恐縮な部分はあるのですけれども、この民意というのを、先ほどのお話ですと、どの政党、どの候補者を支持するかということだとおっしゃいましたけれども、これについてはいろいろな考え方があるのではないかと思います。
　一つは、やはり選挙制度が何かということによって、出てくる政党の数と出てくる候補者の数、これは違ってくるわけですよね。中選挙区だったら五人から十人の候補者が争っていたのが、小選挙区だったら、特殊な例を除いて極めて少ないところで争わなければいけないということであります。比例代表になると、足切り条項なんかをなくすと、さっき話が出ましたシングル・イシュー・パーティーなんかも出てきて、それも支持される方がおられるというふうなことで、民意というものを政党や候補者を選ぶものということにすれば、選挙制度によって全くそれが変わってくるということだと思うのですね。
　それを突き詰めていけば、民意というのは、一番初めの話に戻りますが、やはり一人一人考え方が違う、すべての政策において一致するということはあり得ない。同じ政党にいても、この政策では一致する、大体の方向性では一致するけれども、個別については意見が対立することも各党ともあると思うのですね。
　そうしたときに民意ということをやっていけば、多くの政党があることが、あるいは比例代表なんかで多くの政党が出て、それでもいいんだ、そしてそれで有権者の選択によって比例配分されて、連立政権もいいんだというふうなことになれば、どこまでそれが広がっていくかというところで収拾がっかなくなるおそれがあると思うのですね。おのずとどこかで集約はしなければいけない。その集約の程度というのはどういうものなのかというのを石川参考人にお伺いしたいと思います。
○石川参考人　今おっしゃった中の前半は、確かに、選挙制度によって政党の数ないしは一つの選挙区の中の候補者数というのは変わってくる、それはもうそのとおりであります。
　ただ、どんな制度を使っても、基本的にはそうであるが、そうでないという部分のひだがあります。例えば、ジョバンニ・サルトーリという人の「現代政党学」というのが、七〇年代の中ごろに世界じゅうの政党システムを脇分けして、分類して提出しておりまして、これによると、例えば二大政党制、日本語で言っている二大政党制のことは二党制といりふうに言っています。
　二党制は、これほど有名な、よく知られた政党システムであるにもかかわらず、その定義をどのように緩めていっても、実際には世界じゅうで幾つかしかない、六つか七つぐらいしか成立していない、しかもその中で政権交代が上手に機能しているというところはただ一カ国しかない、言うまでもなくイギリスである、そう書いてあります。多分、言葉がうろ覚えですけれども、そういう意味が書いてあります。そうしますと、実は、二党制さえ、小選挙区制をとっていれば必ず二党制になるというふうなことは断定的に言えないという部分があります。そのことを留保しないといけません。
　私は、今の比例代表制は政党が破片化するというふうな御指摘は、その可能性はないとは申しません。しかしながら、中選挙区制も、もしこれを準比例代表制という認識で見るならば、これは、政党の数がちょうど穏健な多党制になり得る、数だけはそういうふうなものを用意していたというふうに思います。比例代表制の場合にも、したがって、さまざまな工夫ないしは政治家の対応によって破片化は防げると思っています。そう極端な破片化は多分ないだろう。北欧諸国の実例などを見ますと、必ずしも一人一党などというふうなものががやがやとたくさん出てくるという条件にはなっていないというふうに私は理解しています。
○前原委員　先ほどから北岡参考人と野澤参考人がおっしゃっているとおり、私の考えは、集約の部分と破片の部分がある程度組み合わさったこの制度、もちろん百点満点ではないけれども、これだけ六年間に三人ぐらいの総理の首がすげかわった問題について、一回きりでこれを変えるべきではないと私は思うのですね。日本の国の経営と考えた場合には非常にロスが多過ぎる。そういう意味で、あと二、三回はこれをやるべきだというふうに思っているのですけれども、二、三回やれば、多分政党の集約がある程度また起こってくると思うのですね。
　そのときに大切になってくるのは、党議拘束をどうしていくのかということ。つまり、さっきもどなたかおっしゃったように、党ではなくて個人に投票するという思いの方がまだ強いという中で、その個人がどういう投票行動をしたのかという意味で、党議拘束というものをこれから緩やかにしていくべきではないかということ。
　あるいは、アメリカにしても、共和党それから民主党ともにクロスボーティングが多いというふうなことも考えたときに、党の枠で考えるよりも、議員の一つ一つの投票行動をこれから見ていくということが、新たに日本として考えていく部分ではないかと私は思うのですけれども、その点について、お三方の御意見をお伺いしたいと思います。
○北岡参考人　若干前段にも関連させていただきたいのですが、破片化するかどうかということでありますが、従来の中選挙区だと、一、二の例外を除きまして、一番多いところが五人区でございました。五人区で一番厳しい競争が起こりますと、六人の人がデッドヒートを繰り広げるということになります。この場合は、絶対確実に当選するためには一六・七％の票をとればよいということですね。一分の六でございます。あるいは一〇％ぐらいでも大体手は届くかということになるのですけれども、そういう選挙と、一人区でデッドヒートだと五〇％プラス一とらないと通りませんので、こういう選挙だと、どういう政策をターゲットにしていくか、どういう有権者をターゲットにしていくか、しょせんこれは変わってくるわけでございます。
　ですから、今石川先生が、前の中選挙区でもそんなに多くはならなかったとおっしゃいましたが、それはちょっと中選挙区と比例区をごっちゃにする議論ではなかろうかというふうに思います。
　それから党議拘束は、私は何でもかんでも党議拘束とは思いませんが、例えば自分の党から総理大臣が出ていて、その不信任案の採決とか予算の採決とか、あるいはその党が多分命運をかけてやらなくちゃいけないような増税法案とか、こんなもので党議拘束を外すというのは、これはもうあり得ない話だろうと思うのですね。その線をどこに引くかというのは、それはその党の中で議論してお決めになり、それがまた有権者の批判を浴びるということであろうというふうに思います。
　ついでに、アメリカとの対比を出されたのでちょっと触れたいのですが、アメリカとの大きな違いは、アメリカは議院内閣制ではないということでございまして、有権者は小選挙区の利害だけを代表してかなり通るわけでございます。日本の場合はそれが政権に直結する。政権に直結すれば、いざ政権を担ったらこんなプログラムでやれるかどうかという反省が働いた結果、さほど非常識でないある種の政策パッケージを出さなくてはいけないという強制が働いているのではないかというのが私の理解でございます。
　お尋ねにはなかったんですが、さっきの政治資金の問題でちょっと一言だけ触れたいんですが、それは、アメリカの政治資金もいろいろ問題があると石川先生言われたとおりであります。アメリカの主たる問題は、膨大なお金が出るんですが、大体これはテレビですね、メディアにすごくお金を使うということを補足させていただきます。
○石川参考人　今、北岡さんが言われたことに反論していると切りがないので、党議拘束のことだけに絞りますが、私は、これは生意気なようですけれども、その優先順位をつくっていくのが日本の新しい政治文化をつくる実は先生方のお務めなんじゃないだろうかというふうに、ボールを投げ返したい思いがしております。
　というのは、例えばフランスなどではきちんと憲法にまで書いてあるんだそうです、私、そんなに詳しく知りませんが。議員は個人の良心に従って行動するというふうな規定があるそうでありまして、そうしますと、党の方針と自分の良心の内容とが違った場合には、どっちかというと個人の良心に従ってさまざまな投票行動をするというふうに聞いております。もし間違っているとお思いだったら、このフランスの例は後から訂正しても構いませんが。
　そういうふうに考えるのか、それとも個人の良心などというよりも、有権者に約束した公約という方をもっと優先すべきなのであって、自分の私的な感情なり考え方なりというものをそうむやみやたらと出してはいかぬのだという考え方と、それはやはりどっちかにすっぱりと切るわけにはなかなかいかない問題ではないか。
　私は、私の好みからいうと、実は個人の良心に従うということを第一義的に考える方が好きですけれども、それは私ごときの好き嫌いでありまして、日本の政治家たちが今まさにそういう問題に逢着した、以前は党議拘束がけしかる、けしからぬというふうな議論さえなかったのに、せっかくそういうふうな議論が、そのことについてぜひ真剣に考えてみたいというお気持ちになられたことを前進と思って、そういう新しい日本の政治文化をおつくりいただきたい。これ以上は言えません。
○野澤参考人　先ほど、日本の政治は何によって動かされているかという連合のアンケートがありましたけれども、官僚が四五で大企業や財界が四〇で政治家が二七・六ということですから、むしろ僕は、政治家が日本の政治を仕切っているんだと、そうなっていただきたいし、そういう意味では、議員立法、こういうものをもっと優先できるような仕組みというものが必要ではないかと思います。
　あえて言いますと、そういう意味では、党議拘束にこだわらず、各政治家の方々の主張が明らかにされるような、そういう方向をむしろ志向いただくべきじゃないかなというふうに私は思っています。
○前原委員　せっかくのメンバーの方々ですので、ちょっと広げた議論を最後にお伺いしたいのです。
　これも政治の立場が本来なら考えるべきところでありますけれども、参考にさせていただきたいという思いで質問をさせていただきます。
　地元に帰ると、どの党がどういう考え方なのかよくわからない、こういうことを言われます。確かに、冷戦時代の自民党と社会党の違いのような、何か本来よくわかっていないんだけれども、主要なテーマについては明確な違いがあったので、そこら辺の好みでびっしり分かれていたという部分があったと思うんですね。ただ、共産党以外はある意味ですべて政権を経験して、そしてその難しさもわかるようになってから、何かそれこそ総与党化といいますか、違いが非常に明確でなくなってきた。
　私、大学のときに、高坂正堯という人に習ったんですけれども、あの先生がよくおっしゃったのは、野党は違いをとにかく明確にしろ、与党とこの部分は一緒ですと言ったらだめなんだ、この部分が違いますということだけを言わなきゃいけない、こういうことをおっしゃっていまして、そういう意味で、野党にある立場が常に与党との違いを明確にしていくということが、これから必要だと思うんですね。
　そこで、二つか三つかの政党に分かれていくとは思うんですけれども、その分水嶺というか対立軸の話をお伺いしたいのですけれども、これからどうなるのか、あるいはどのようにすべきなのか、それでも結構ですので、ちょっと教えていただきたい。
　政治家が考えることなので、私が漠然と考えているのは、やはり政府の大きさとか効率性の問題が一つの判断基準になるのかなと思いますね。今、行革とか財政再建、規制緩和というのはありますけれども、その改革に対する真剣さというか痛みをも乗り越えてやるかやらないか、そこら辺も一つの違いになってくるだろうと思います。
　この辺もなかなか有権者には直に伝わらないテーマですので、お三方にぜひ、参考にさせていただくために、今後の政党の対立軸、違いというものについてアドバイスをいただければと思います。
○北岡参考人　ある二つあるいは三つの政党がありましてみんな政策が似てくるというときに、必ず違いがあるんですね。それは、与党と野党ということでございます。ですから、野党というのがありますと、与党はやはり今やっていることからそれほどかけ離れたことは言えないわけでありまして、野党というのはもう少し先のビジョンを語ることができます。したがって、必ず違いが出てくる。こうした与野党間の競争というのは、私は政治システムの維持に非常に重要なものだと思っております。
　つまり、人間がやっていることですから、必ず政府、政権は失敗する、そしてそういうときに、かわってこれを担当する勢力があるかないか、これは極めて重要なことで、野党が大変重要だ。日本の政治文化では、みんな与党にすり寄っていこうとする傾向が長い伝統としてあるんですけれども、これは非常に困ったことで、野党がしっかり頑張るというのは非常に重要だろうと思います。したがって、仮に考え方が似ていても、ある程度色合いが出てくることは不可避で、間違いないと思います。
　しかし、さらに申し上げれば、私、幾つかの外国に行ったとき、例えばオーストラリアでありますが、今度の選挙のおたくの政策はと言うと、ぽんと本が出てくるわけですね。どういう政策に何年かけてどれぐらいお金をつぎ込んでやるかという、そこまで具体的にしてくれば、漸進型、急進型という違いは必ず出てまいります。大きな政府、小さな政府ということでも、必ずやはりレベルの差が出てきますし、もう一つは、外交で日米機軸というのをどの程度どういう形でやっていくのか、あるいはもっとアジアにスタンスを移すのか、国連中心主義というのをどれぐらい熱心にやるのかということでおのずと出てくる。
　それを、言葉のレベルのスローガンの違いに終わらせないで、そうしたパンフレットなりブックレットなりあるいは本のようなものにして、有権者に日々アピールするということが大事なのではないかというふうに思っております。
○石川参考人　私、言葉に割とこだわるたちなので、おかしいかもしれませんが、対立軸という言葉がしきりに持ち出されるのが一つの誤解を生んでいるんじゃないか。軸と言うほどにどんとすごいもの、軸というのはどういう意味でしょう、車輪のシャフトのようにそれがなくてはどうにもならない、そういう軸でありましょう。
　その軸という言葉によると、それに適合しているのは、ついこの間まであった資本主義か社会主義か、そういうのを対立軸と言うのは余り違和感がありませんが、そういうものは今やないという理解に立っていけば、もともと大衆社会になって以来、まことに仮想の話ですが、先生方先刻御承知の正規分布曲線のように、もし仮に国民の物の考え方が、どう表現するか難しいのですが、例えばこっちが右でこっちが左でも構いませんが、そういうふうに分布しているとしたら、真ん中のところに一番大きく人が集まっている。
　そうすると、一番大きく集まっている人のところから票をいただかなければ政権に近づくことは到底できないということになると、右からも左からも、右、左は余りいい例えじゃありませんが、違う政党があっても、なるべく真ん中の一番多いところをターゲットにして政策なり選挙運動なり政党の宣伝なりということを集中していきます
と、必然的にその政策というものは、私は接近してくるに違いないと思っています。
　この数年あるいは十数年の間に日本の中で進んできた状況も、恐らくはそのことを見事にあらわしている。したがって、政党の間でそう大きな考え方の隔たりはない。ないということを前提にした上で、それでは選挙のときにどういうところで違いを出すかという努力を政党がすべきであるというふうに思っています。
　例えばそれは、政党としては真ん中辺をねらうので同じことを言っている、どの政党も、結局、増税はしません、福祉は進めますというふうなことを言うようになったときに、ここで私はマスメディアの出身者なのでちょっと申し上げにくいのですが、マスメディアというもののさまざまな選挙ないし政治に対するかかわり方を見ていて一番問題なのは、諸外国と比べて日本のマスメディアがよくないのは、議題設定、アジェンダセッティングということに関してまことに憶病で、不偏不党というふうなことを言って、その辺をないがしろにして逃げている。
　本来、もし各政党の間に本当の意味での違いが見つからない場合には、この問題についてはどう考えるのだということを問いかけることによって、マスメディアが各政党の違いを明らかにしていく、そういう手続もあっていいだろう。むしろそのことの方が、マスメディアにもし公共的な役割があるとするならば、それこそが公共的な役割であろうというふうに実は思っています。
　そういうことも加えていきながら、必然性の方向と、その中でわずかな違いにせよ違いを見せていくという努力を、国民の方もマスメディアもそれから政治家もしていくことになるだろう、恐らくこれはなっていくだろうという気がしています。
○野澤参考人　きょう、朝、曽根先生おっしゃったかもわかりませんが、私たち民間といいますか、企業におりますと、私は松下なのですが、松下の製品を買うのか日立の製品を買うのか、いろいろ製品を並べますと余り違いはないのですね。違いはないのだけれども、やはりお買いになる方はそのうちの一台を買うわけであります。
　そういう意味でいうと、やはり僕は、先生の方から今指摘がございましたけれども、私たち労働組合の場合でもそうなのですが、常日ごろからそういう主要なテーマについての議論をするという場を、そういう公開の場を余り設けていないのですね、決めたものをおろす、そういう習慣しかついてないものですから。むしろＲアンドＤといいますか、一番じゃないけれども二番だから買ってくださいといりわけこまいかないので、やはりいっかは一番になるのだというシェア争いを感じていただいて、その間にそういう材料を広く出して、それを議論するような場をやはり国民の前でつくるということが一番重要なことじゃないか。
　だから、二番、三番に甘んじていただくのじゃなくて、やはり一番を目指して、政権を目指してどうするかというところは捨てないで、私どもから言いますと、政党間のさまざまな協力、協調関係を持っていただいて、ぜひ日本の政治に役立つような取り組みをしていただきたいなというように思います。
○中馬委員長　秋葉忠利君。
○秋葉委員　社民党の秋葉でございます。
　午前中の参考人の皆さんにも同じようなことを申し上げましたので、最初同じようなことをちょっと繰り返させていただきます。
　午前中もそうでしたけれども、参考人の皆さんの御意見を伺っていて、やはりこうした冷静な議論がきちんと行われているということ、これがこの制度が導入される前に行われていれば、制度導入後に、あれは熱病にかかっていたので申しわけないなんということをたくさんの議員が言わなくても済むことになったのではないかということで、ちょっと残念なのですが、その反面、今の時点ででもこうした反省が行われているということは、高く評価したいと思います。
　もう一つ午前中申し上げたのは、とはいえ、例えば諌早湾のあの干拓のように、一度干潟を殺してしまう、ムツゴロウを殺してしまうと、それは後であれは間違いだったと思っても未来永劫もとに戻らないわけですけれども、選挙制度というのは幸いなことに非可逆的な制度ではありませんから、間違ったと思えばいつでも前に戻せる、あるいは新しいものにつくりかえることができるという意味で、これは非常に生産的な議論でもあるということで、何点か伺いたいと思います。
　一つは、野澤参考人が今おっしゃっていましたし、石川参考人もちょっと触れられたと思うのですが、国民投票ですね。
　私はアメリカにかなり長く住んでいたのですが、アメリカの選挙は押しなべて投票率が低いのですけれども、それが活発になるときは、大体、国民投票ではありませんけれども、住民投票が選挙と一緒に行われるような場合なのです。日本でも住民投票が脚光を浴びてくるようになりましたし、選挙の活性化という面もあると思いますし、それから直接民意が政治を動かすというようなことから考えても、国民投票をもっと大胆に導入していくような方向を私たち積極的に考えるべきだというふうに思っております。
　それを今の選挙制度、あるいは近い将来変更されるべき選挙制度にどういうふうに織り込んでいくかということが大事だと思うのですが、その国民投票の国政における位置づけについて、簡単に三人の参考人の方から伺いたいのです。
○北岡参考人　私も、日本のあり方はもう少しそれを生かしていく方向に動くべきだろうと思います。ただ、先ほど来私が危惧しておりますように、民意の分散化といいますか、そういうことが起こることも一方の危惧であります。ただ、そこを強調してまだ何も動かさないというわけでは、私はそういう立場ではございませんが、将来的には国民投票万能になることには不安を持っております。
　ただ、もう少し取り入れるべきだ、そしてまた、憲法には選ばれた代表を通じて行動するというふうにございますので、これを本当に本格的に政治の核心に持っていくためには、憲法改正ということになるのではなかろうかという理解を持っております。
○石川参考人　今の秋葉さんの、こういう議論を導入前にすべきだったということにはまことに同感でありまして、実はこれは、せんだって、約十日ぐらい前に日本選挙学会という学会のことしの総会、研究会がございまして、やはりこの制度の検証というふうなことをテーマにした分科会がございました。
　そこで司会者の先生が全く同じことを言ったということは、当選挙学会という学会においても、今検証するよりも、つくろうとしている、つくりつつある議論があるときに、その学会の主要なテーマとしてこれを議論すればよかったと思うというふうに改めて反省したりしておりましたから、これはあに国会ないしはその他世論等々の問題だけではなくて、本来こういうことを事前に論議すべき学会もまた怠慢であったというふうに、今思っているところであります。
　国民投票のことでありますが、私は、最近これを歴史の狡知というのでしょうか、ずるい知恵、歴史というのは、歴史学者を横に置いて生意気ですけれども、歴史というのはおもしろいもので、例えば、先生方には大変失礼ですが、代議制の衰弱というのはまことに覆いがたいと思っています。いろいろな面で、国会のみならず代議制そのものが衰弱しているというのは、端的には投票率のとどまるところを知らない低下というふうなもので、人類がせっかくここまで開発し、育てて広げてきた代議制というものが今非常に大きな壁に突き当たっている。
　これは日本だけではなくて、そしてまた、この間の細川内閣以後の日本の政局の混乱だけが理由ではなくて、もっと深いところで静かに進行している代議制の衰弱現象というのがあるというふうに思っています。
　そうしますと、そこへもってきて住民投票が行われました。住民投票というのは、まだ三千三百ある自治体のうちの二つ、岐阜県の御嵩町を入れても三つですから、千分の一に達しないので、これは芽と言うのにもまだまだ小さいのですが、恐らくさまざまな、衆愚政治はだめだとか、いろいろな議論がある中で、多分、これも後戻りができないで進んでいくだろうというのが歴史の指し示す方向だというふうに一応理解してみたい。
　そしてそのときに、そのような方向を技術的に補うために、先ほど申し上げたような電子情報システムというものがほぼ完成をしているという状態になると、実は、全国民の投票あるいは全町民、全市民、全県民の投票というのが今よりはるかに楽に、安価になってまいります。そういう代議制の衰弱、それから住民投票の実験、そして電子情報システムの完成という三つのものが同時並行的にこれから進んでいくことによって、国民投票、つまり直接民主制の発動というのは、やはり動かしがたい方向を見せていくだろうというふうに日本では思うべきだと思うのです。
　ただ問題は、秋葉さんも御指摘のように、国民投票をするときに、どんな問題について国民投票なり住民投票をするのかということを、一体どんな機関が、あるいはだれが発議し、決めるのか。そして、その問題を国民なり住民なりに問いかける文章、設問は一体だれが書くのか、つくるのか、どの機関が決定するのか。
　そして、その主題に関して十分で公正な情報がどのようにして与えられるかということの中に、一体マスメディアというのは信用できるのか、そういう問題をそういう投票に仰がなければならないようなときに信用できるのかといったような、いわばソフトウエア的な問題の方が全く何にも今考えられていないということの方が問題であろう、この辺がきちんとしないと。それから、北岡さん御指摘のような危険性というふうなものにも十分配慮するような、そういう形での準備の方がむしろ余りにもおくれている。
　例えば日本国憲法では、憲法改正のときの国民投票をきちんと義務づけておりますから、必ずしもすべてのことを代議制のみによって片づけようとしているわけではない。しかも最終的な、重要な決定を国民投票に委任しているというふうに読み取るならば、私は、国民投票法さえできていないということの方がはるかに問題だろうというふうに思っています。そんなことです。
○野澤参考人　私は、選ばれた議会が民意をその都度重要なものについては問うということで、一つの役割があるのじゃないか。例えば議会が物を選択するときこ、多数決で一つを決めるのじゃなくて、拮抗した場合はＡとＢがあります、このことについてどうなのかということを問うという性格でもいいんじゃないか。そのことによって、その政策の持つ意味なりその進む方向について、議会と民意といいますか、その間の距離がより近くなるということであります。
　憲法上その他の整備はさまざまあると思いますが、現に議会が優先順位一位に今なっているわけですから、その辺の整備が今後できれば別ですが、私は、今の議会の中でも、民意を問うということでは、そういう方法を用いることも試行錯誤の中の一つではないかなというふうに思います。
○秋葉委員　私も、大体そのあたりから始めたらいいのかなというような気がしているのですけれども。
　そこで、国民投票の役割を国の政治の中にこれからも徐々にではあっても入れていくべきだということを考えますと、北岡参考人もおっしゃいましたように、実は、北岡参考人がずっと主張してこられている選挙の考え方、その枠組みと抵触してくるわけですね。
　つまり、政党がきちんと整理されたパッケージを示して、それによって選ばれて、単独政権をつくってそれを遂行するということになると、そこに国民投票の入ってくる余地は全くないわけです。まあ突然途中で起こった問題については別ですけれども。ですから、非常にきれいなモデルではあるのですけれども、どうも国民投票という点から考えると、しかも私は、それが現在の社会のある意味での趨勢ではないかと思っているのですが、少し問題があるのではないか。
　もう一つ別の点から、現状、私は国会が最近随分元気になりつつあるのではないかというふうに認識しているので、その点からも申し上げたいのですが、それは議員立法です。
　議員立法が最近は随分やりやすくなりました。これは、今までの議員立法の提出要件が、各党ごとちょっとずつ違いますけれども、少しずつ緩和されてきているという一般的な傾向があるからです。これは国会法にもどこにも書いてないのですけれども、実質問題として、我々が議員立法を提出する際には、各党の国対責任者あるいはそれ以上の幹部の判こがないと議会の事務局で受け取ってくれないというようなあしき慣行があります。
　そういうことがあると、政党の論理としては、個々の議員立法、議員二十人なり五十人なりの意思を尊重するよりは、例えば選挙の際の応援をしてくれる大きな圧力団体、業界の団体もあるでしょうし、あるいは労働組合の場合もあるでしょうし、大きな団体の思惑に従ってそういった政策決定を行う。ということで、なかなか個別の議員立法ができなかったけれども、趨勢としてはそれが緩み始めている、それが国会の中の活動を活発にしている。それが一つです。それと関連して党議拘束の問題もあるのですが、これも緩みつつある。
　ということは、国会の中を活性化している要因の一つは、政党の力がある意味で弱まってきている、その際にあえて、政党の力、団結力みたいなものが大前提になった選挙制度を強固に推し進めるというのは大きな時代の流れに対する逆行ではないか、そんな気がするのです。
　実はもっと細かい論点がたくさんあるのですが、それは譲りまして、時間がありませんので、一応そういった感じの認識を持っているのですが、北岡参考人はそのあたりはどういうふうにお考えになっているのか。石川参考人、野澤参考人にも簡単に伺いたいと思います。
○北岡参考人　国民にさまざまな意見があり、要求があり、希望がある、それを限られた予算なりなんなりの中で、予算や対外関係の中でやっていくというときに、必ずどこかで折り合いをつけなくてはいけないわけです。そのつける方法は、一つは官僚がやるということです。もう一つは、政党が政党の中でパッケージをつくるということです。第三は、国会の中で、そのやりとりで、取引、妥協と言うとちょっと言葉は悪いかもしれませんが、それで決めるということなんですね。
　私は、その中でどれが中心であるべきかというと、やはり政党の中で決めるべきではないかと思うのですね。主義主張を同じくした、近い主張を持った人たちの間で決めてパッケージをしていく。それで、政党に対する批判、不信というのは実は日本には甚だ長い歴史があるのですけれども、それは結局のところ、官僚の微調整にゆだねるということになりがちなんですね。それを一点申し上げます。
　それからもう一つは、初級の、初級といいますか、中学校レベルでしょうか、その政治学の教科書には、本来、直接民主制でみんなが集まって物を決めるのがいいのだけれども、それがサイズの点でできないから、代表を選んで決めるんだという、いわば間接民主制なり、あるいは代議制というのがやむを得ない代替物であるというようなことを言われる方があるのですが、私はそうは思わないのですね。先ほどシュンペーターのことを申しましたが、ああいう意見もあって、リーダーとそれから有権者の間のボールの投げ合いの中から意見というのは生まれてくるんだという意見があって、私はそっちの方をとっております。
　ですから、私は、今まで政党は本当に強くて、それが緩んできたのだろうか、しかし、それを代替してきたのは政党が本来やるべきことを官僚におんぶしてやってきたんじゃなかろうかという印象をむしろ持っているものですから、その点、政党が自律、自前でやっていくということが大事で、もちろん、秋葉委員おっしゃる議員立法の活発化とか国会の活性化、これは大変結構なことで、党議拘束も若干緩める、それも私も賛成なんですけれども、それが政党の責任を解除する方向に行っては非常にまずいというふうに思っております。
○石川参考人　秋葉さんの御質問の意味は、多分、単独過半数政権が必ず生まれるというふうな選挙制度では、住民ないしは国民投票にあえて聞くというふうなことは起きないで、政権政党とその与党でもって何でも決めていってしまうだろう、そういうような制度は欠陥があるのではないかという意味に伺いました。
　その場合、確かにそういう心配がございます。ございますが、政治は運用ですから、仮に単独過半数政権のもとでも、与党の中でまことに混乱が起きるということは、自民党の三十八年の歴史においてもしばしばあったわけでありますから、そういうときには国民投票に訴えるということは、便法としてはとることができるだろうと思っています。
　問題は、恐らく小選挙区制と比例代表制とどっちが、先ほど来の民意の問題からいって、政策・政党本位の選挙になっているかという問題が提出されているんだと思うんです。これは、実は私も随分いろいろ考えたのですが、比例代表制の方がむしろ政策・政党本位の選挙になり得る。つまり、政党に投票してもらうわけですから、名簿その他はいろいろなつくり方があるにせよ、あるいは投票の仕方で嫌なやつは消してもいいとか、非拘束名簿式の考え方を取り入れればいろいろなやり方がありますが、しかしながら、その中でやはり政策・政党本位の選挙にどっちがなりやすいかといえば、比例代表制だと思います。
　小選挙区制は、やはりどうしても個人への投票という色彩が強くなる。そうしますと、政策・政党本位の投票が行われることが仮に党議拘束を強めることとパラレルになっていると、やはり問題は簡単ではないというふうにいささか考え込んでいるところです。ですから、同じような論点で、比例代表制にしても、一回の選挙でもう政党の分布が決まっているのだから、そこの中でのネゴシエーションで決めるのがいいではないかという議論は必ず出てくると思うのです。
　ですから、選挙制度によって、物事の決め方、あるいは住民投票や国民投票を阻害するのではないかというふうには、私は今のところ考えておりません。
○野澤参考人　私、先ほど少しお金の関係で一部触れましたけれども、議員立法を含めてですが、やはり先生方がそういう力を発揮できるような一つのバックグラウンドをつくる必要があるのではないか。
　今、政党助成金が一方であり、立法調査費があるわけですね。立法調査費は一律ですから、したがって、大政党には一律それが党の中に入っていくわけでありまして、ある面でいうと、例えば小政党に傾斜配分をするとかいうことで、そういう物づくりができるところに対する支援、そのことが、それぞれの議員の方の主張なり、また選挙民に対する一つの約束事が実行できることにつながっていくのではないか。
　そういう背景をつくるということでは、僕は、きょうの議題とは直接あれですが、立法調査費などは少しダブル取りになっていますから、党議拘束等はあれですが、むしろ政治家の方のそれぞれの取り組みが強化される、そういうお役に立てるような使い方なり配分があってもいいのではないかというように思っています。
　以上です。
○中馬委員長　堀込征雄君。
○堀込委員　今お金の話が出ましたので、野澤参考人にちょっとお尋ねしたいと思います。
　私ども政治改革論議をしたとき、やはり制度の問題と政治資金の問題が二大柱であったわけでありまして、特に、あのころいろいろな事件もあったりして、企業・団体献金をどうするかということで、廃止をすべきではないか、すぐ廃止できないから五年間漸減措置を講じようというような案が出たりしましたが、結局、五年後に禁止を含めた措置をしようということに実はなっておるわけです。
　今この立法もやや危なくなっているわけでありますが、そこで、資金管理団体、つまり政治家個人に関連する方の話でありますが、労働組合もいろいろ組織内の議員だとか抱えまして、この辺はいろいろ御苦労もあったと思うのですが、決断をしていただいたという経過があるのではないかというふうに思います。あと二年ちょっとですか、禁止措置を講ずるということに附則でなっているわけですが、この辺はどういう見解でいらっしゃるかというのをひとつお聞かせをいただきたい。
　あわせてもう一つ、イギリスの総選挙があったわけでありまして、これはちょっと制度から離れて恐縮なんですが、長年労働党の支持基盤であった労働組合が結構今回多様な対応をされたということが報道されておりまして、民意が多様化していますし、恐らく労働組合に限らず、各団体もそういう傾向はこれから強まるんだろうというふうに思います。制度と離れて恐縮でございますが、組合として今後の選挙対応はこんなような動きが予測されるというか、何かそういう点がありましたら、ちょっと所見をお聞かせいただければありがたいというふうに思います。
○野澤参考人　私は、資金の関係については、五年を経過した時点でやはり禁止法をきちっとやるということが、まずこれは公約としてもやるべきではないかというように思います。そのために、先ほど申しましたが、個人の献金等については、その手続等を含めて、政治を支えるということでいけるようなことをむしろ積極的に考えるべきではないかというように思います。
　それから、労働組合としてですが、政治に対する影響力は一％というようなことが、連合の調査で組合員がそう見ているわけでありますから、そのことの評価は別にしまして、やはり決まったものをもとにおろすというような取り組みではなくて、今私ども連合の中でも、議員の先生の皆さん方だとか学者の方だとか、労働組合みずからも、物を決定する過程を大切にする運動に切りかえようではないかということで、今フォーラムというものをつくりまして、各県レベルでそういう政策決定なり、政策についての意見交換ができる場をつくりたいというように考えております。
　むしろ、そういうパワーを政治の中に生かしていけるような一つの枠組みをぜひ政党側にも求めていきたいなというように思っていまして、政党に対して、また政治家の皆さん方に対して、労働組合がコントロールするような影響力は全くないわけですから、むしろ、物を決める段階を大切にした運動をぜひやっていきたいというように今思っています。
○堀込委員　ありがとうございました。
　石川参考人にお伺いしたいわけです。いつも大変歯切れのいい議論をいただいて、本当にありがとうございます。ただ、熱病という話もありましたが、大分熱は上がってはおりましたが、相当冷静にまた議論もしたつもりでもあります。
　そこで、単独過半数を前提としたといいますか、あるいは単独過半数を想定した制度だ、こうおっしゃられておるわけであります。私は今度の選挙結果を見て、意外と日本の国民のバランス感覚というか、小選挙区は自民党さんに投票して、比例区はこっちでというバランス感覚が大分働いた選挙結果であったんではないかというような感じもしておるのですが、そのことをどう見ていらっしゃるかということが一つ。
　それから、先生が前提としていらっしゃる比例制度、併用を含めた制度だというふうに思うわけでありますが、そういうものを仮に衆議院に導入をした場合に、参議院をどのようにお考えになっていらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○石川参考人　単独過半数政権を想定した制度であるというのは小選挙区制のことであって、並立制ではありません。並立制の場合には、相異なる全く逆の比例制というものを四〇％入れて、互いに殺し合っている、互いの長所を引き出しているという言い方が普通行われましたけれども、互いに殺し合っているというのが私の理解でございます。
　ただ、その中で、バランス感覚ということをおっしゃいましたけれども、実は国民のバランス感覚というよりは、やはり制度のバランスだと思いますね。小選挙区六割、比例代表区四割というバランスがよかったとは私は思っていませんが、小選挙区のもたらすであろう弊害をある程度薄める効果があった。そのことが、バランスをとったというふうに実感されるのかもしれません。
　ただ、有権者の投票行動を見てみますと、例えば自民党の場合には、小選挙区での得票数が圧倒的に多くて、比例区の得票は少ない。新進党の場合には両方とも同じくらいのパーセンテージである。民主党や社民党に至っては圧倒的に比例区の方が多いというふうなことがありますが、それは、それぞれの党の性格あるいはその党のイメージというふうなものがあるのではないかと思っています。
　それで、衆議院の制度を仮に、私が年来主張しております比例代表制を中心とする制度、具体的には、世界で一番よく知られているのはどういうわけかドイツの併用制なので、併用制でももちろん構いませんが、そういうふうなことになったと仮定した場合に、ということは、実は第一院の衆議院において民意──民意にも議論があることは承知していますが、民意が正確に反映される制度ができたということを前提にした上で、参議院は、思い切って全体で百人ぐらい、三年ごとの改選は五十人ぐらいの小さな院になる。
　ただし、百人ぐらいになれば、あるいは五十人の当選者ということになれば、恐らく国民の目が行き届きますから、いわゆる、よく政府がいろいろなところで賢人会議などという、余り賢くもない、失礼、賢い人々をお集めになりますが、そんなことをなさらなくても、参議院がまさに賢人会議というふうなことになります。
　今大変不適当なことを申しましたので、削ってください。
　それで、五十人の選挙をするときに、日本国憲法には、両院議員の選挙に関して一票の価値の不平等というふうなものが参議院に起きても構わないと受け取れる条項は一つもありません。選挙に関しては、やはり法のもとの平等が一票の価値の平等ときちんと結びついているべきだと私は思っています。
　その場合に、五十人しか当選しないのをどうやって選ぶのかというと、比例代表制にすれば一番問題はないのですが、比例代表制を衆議院に採用してしまっているわけですから、比例代表制ではない制度でもって違いをつくらなければいけない、そうすると選挙区選挙しかやりようがない。しかし、隣り合った県や何かで人口の少ない県は、隣同士で一つのブロックをつくるというふうなことまで導入するならば、一票の価値を大体一・七倍以下くらいにすることは、私の試算ではできております。ですから、法のもとの平等という憲法に違背せずに、五十人を各選挙区に割り振って投票するということはできると思っております。
　ただしこれは、繰り返すようですが、何といっても第一院に、民意を正確に、ほぼ正確に代表するものができているということが前提であって、第二院だからこそ、そういうふうな賢人会議になり得る、そんなふうな考えでございます。
○堀込委員　北岡先生にお尋ねをさせていただきます。
　先ほど、前原委員初め各議員から御質問がございまして、まさに野党の重要性ということを強調されて、五五年体制下で、やはり包括政党というかキャッチ・オール・パーティーとか、日本では自由民主党だけであった、そういう意味では、これから政権選択のできる制度にしていくためにも、政党の責任、とりわけ野党の責任というのは重要なのだろうなというふうに思っている一人でございます。
　そこで、政治改革のずっと論議をし続けてきた発端は、やはり当時いろいろな事件がございましたが、とりわけ当時、自由民主党の政治改革大綱に源流を発するのかなという気がしていまして、私どもも野党におりましたが、大分触発されたことを覚えておるわけであります。あれは衆議院の制度だけではなくして、政治資金もそれから参議院改革も国会改革も、あるいは地方の分権も、それぞれやりなさいよという、取りかかる明確な意思表示があの中にはあるというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、今新制度を入れて一回目の選挙が終わった、しかし、日本の政党政治は心もとない点もあるわけであります。今申し上げましたような大綱にあったような改革に向けて、私どももある種の責任を感じておるわけでありますが、さらにこういう改革をなさいという御教示をいただきたい、こう思います。
○北岡参考人　先ほど堀込委員、結構その前には議論を尽くしたような気がするというふうに言われて、私はその御理解に賛成でございます。
　実は先ほど石川先生も言われましたとおり、結果をよいと見るか悪いと見るかで意見は違いますが、大体予想された結果が出てきたわけでありまして、全く意外なことが起こったわけではありませんで、我々専門家は、むしろ予想どおりの結果が起こっているというふうに思っております。したがって、議論がなかったわけではありませんで、議論は尽くされております。ただ、それはどちらをとるかという点で意見が合わなかったということであります。
　ただ、議論がされなかったのは、最後の土壇場で決まった、さっきから出てきている惜敗率とか、ああいうことは全く本当に議論もしていなくて、日本の物事の決定というのはそうなることが多いのですね。最後の土壇場で何かわけのわからぬことが入ってくるというふうな、それを何とかしていただきたい。ですから、小さなことからきちんとやろうということでございます。
　もう一点、そろそろ終わりに近づいていますので、ちょっと御質問の趣旨からはみ出るのですが、さっきから出てきた問題ですので一言だけ触れたいのです。
　もし仮に今回、石川先生のおっしゃるような民意が非常に反映された選挙でありましたら、仮にですよ、そうしますと、恐らく自民党が二百議席以下、百数十議席、新進党は百議席台、百五十とか百三十六、そんなものです、というようなことになったのではないかと思うのですね。そうすると一体どんな政権ができたのだろう。橋本政権かもしれないし、小沢政権かもしれないし、菅さんかもしれないし、鳩山さんかもしれないし、あるいは、よく巷間言われましたのは、細川さんが飛んで出て、細川政権だったかもしれない。そういう、どんなこともあり得るような制度がいいのだろうかと、私は非常に大きな疑問を感じるわけであります。
　これはやはり、第一党が比較的大きな負託を受けるというシステムは、私はその意味で正しい、この間の選挙の結果でしたら、やはり橋本内閣ができるのが筋ではないかというふうに、橋本さんの政策がどうこうということではなくて、仕組みからして私はそう考える次第でございます。
　さて、御質問の趣旨に関しましては、私、先ほど冒頭でも申しましたとおり、国会改革はすぐできそうでできない、なかなか進まぬものだなと思っております。できそうなことはぜひ進めてほしい、先ほど申し上げましたので省略いたします。
　資金の方は、透明性のところに重点を置いて、早く進めていただきたい。
　それから地方分権は、衆議院の制度改革とまさにセットになった問題でありまして、選挙区が市長さんより小さいとか、そういうことが出てくるのは、要するに地元の利益誘導型の政治を変えようという趣旨から来たわけですから、ぜひ地方分権は進めていただきたい。
　そういうのに比べますと、参議院はちょっとそれより後のテーマかなという気はいたします。ただし参議院でも、世界の国々の中で、イギリスのような名目的な二院制は別にしまして、実質的に二院が作動している国というのは大体連邦制をとっている国なのですね、ですから地域が対等に代表されている、アメリカのように。他方は国民の数で代表されている。つまり、選挙母体とか、それから選挙の仕組みが大体同じような二院制というのは世界にも余り例がないのですね。
　ですから、これはやや緊急度がというか、ちょっと中期的な話になるので、こういう問題に熱中するのは他の議題の緊急性にかんがみていかがかと私は思っているのですが、あえて申し上げれば、衆議院は比較的小選挙区中心の、一票の格差がほとんどないようなものにしていただきたいし、そうすれば参議院の方は比例制にするか、あるいは地方の各都道府県が同じ比重を持つようなものにしていくとか、そういう方向で、とにかく違ったものにしていただかないといけないのじゃないか。
　なお、さらに申し上げれば、遠い話ですが、参議院にも解散があるという仕組みでも悪くはないというふうに思っております。
○中馬委員長　以上で各党を代表しての質疑は終わりました。
　これより、参考人に対し、各委員が自由に質疑を行います。
　質疑の際は、議事整理のため、委員長の指名により発言されますよう、また、所属会派及び氏名を述べた上、お答えいただく参考人のお名前をお告げいただきたいと存じます。
　なお、一人一回の発言は三分以内にまとめていただくようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○遠藤（和）委員　新進党の遠藤でございます。
　石川先生に二つお聞きしたいのですが、先ほど重複立候補のお話のときにドイツの併用制の例をお引きになったわけですが、併用制というのは、先生十分御承知のとおり総定数が比例の数で決まるわけですから、基本的に、小選挙区に出る方は比例に重複立候補するというのは当たり前のことだと思うのですね。
　我が国がとっているのは並立制の話でございますから、並立制というのはもともと全く違った選挙制度を同時にやっているにすぎない。ですから、比例制と小選挙区の間には何のつながりもない選挙制度だと思うのですね。したがって、重複立候補の話で併用制を例に挙げるというのはちょっと意味がないのではないかと思います。ですから、我が国において併用制を採用するという話であればまた全然話が変わってくるわけでございますが、現在の並立制という制度のもとで重複立候補を考える場合には、やはりおのずと違った議論をしなければいけないと私は思います。
　したがって、もともとこれは違った選挙制度を同時にやっているにすぎない、国民一人に二票制ということはありますけれども。ですから、筋論からいいまして、基本的には重複立候補を認めないのが本筋ではないか。それが、いわゆる経過措置といいますか、激変緩和をするといいますか、あるいは当時の現職の皆さんの意向を反映したものとして重複立候補を認めたのではないか。ですから、制度本来の趣旨からいって、きちっとこの重複立候補について、もう一回これを認めるか認めないかという議論を本格的にする必要があるのではないか、こう思います。これが第一点。
　もう一点の方は、最近のマスメディアの関心は、政策になくて政局にあるような感じがいたします。本来、政策というものに関心を持っていただきまして、政党がいろいろ政策を考えているわけでございますが、それをまたマスコミの媒介を通して国民の皆さんに理解していただくというのが政策本位の政党政治というものを幅広く国民に理解していただく場になると思うのですけれども、どうも最近のマスコミは政局の方に取材の力点があるように思います。
　それを象徴する言葉が保保連合という言葉だと思うのですけれども、現在の日本の政党において、第一党と第二党が合体するということは全く考えられない話だと私は思うのですね。小選挙区でお互いに政権を競い合っている政党が一緒のものになるということは、政党政治、今の選挙制度そのものをおかしくする話でございますから、そんなことはないと思います。
　ただ、政策を忘れて、多数をどういうふうに構成するかというふうなことばかりに議論がありますと、政治はますます混沌とする話ばかりでございまして、どんなことを考えて多数派ができるのかというのが全くわからないことになるのではないかと思うのですね。
　ですから、余り政局、数合わせということに関心を持っていただくと、日本の政治はますますわからなくなってしまうのではないかな、こういう危惧を持っているのですが、この二点について明快なお話をいただければありがたいと思います。