Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福山哲郎君　かつての行政改革会議の議論では、独立行政法人というのは原則非公務員身分の団体との整理が大部分だったんです。しかし、現実にふたをあけてみると、その大部分は全く逆で、公務員型の独立行政法人が今、長官が言われたように五十五、そして非公務員型が四つだったわけです。
　そして、今、長官がまさに言われましたように、その基準というのは、その業務の停滞が国民生活または社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるものについては公務員型だというふうにおっしゃったわけですが、逆にそれだけで、その基準だけでこの五十五と四つにどうやって分けられたのか。五十五はいろんなものに支障を来すから公務員型だと、四つは支障を来さないから非公務員型だというふうに言われますが、そこは一体どういう基準だったんでしょうか。
　例えば、美術館、研究所、青年の家とか、そういったものが今ごちゃまぜになって五十五あるわけですね。この非公務員型と公務員型の区分の基準を、総務庁長官、もう少し詳しくお教えいただきたい。
○国務大臣（続訓弘君）　先ほど申し上げましたように、中央省庁等改革基本法の四十条とそれを受けた通則法の二条二項、この絡みについて事務的にそれぞれ議論が深められ、そして省庁との議論の中で、今お話しのように、五十五、四というふうに結果として区分けされたと。
　したがって、それではどういう議論がなされたのかということにつきましては、私は、せっかくの御質問ではございますけれども、その衝にいなかったものですから詳しいこと、経過はわかりません。しかし、私の経験からすれば、相当の議論があって五十五と四に集約されたのは間違いないと。しかし、今申し上げたように、その経緯について福山委員にここでお示しすることができないことを大変恐縮に存じます。
○福山哲郎君　もう本当に御誠実に答えていただいているのであれなんですが、定義を示していただかないと本当によくわからない。
　例えば、私の知人で筑波の研究所に勤務をしている者がおります。そういう者から言わせると、公務員型ではなくて非公務員型の方が、その長が海外からいろんな研究者を引っ張ってきて自分の任用でいろんなことができたりとか、そういう自由度が逆に言うと研究所とかにはあるのではないかとかいう話もありますし、例えば総務省関係で言うと、統計センターが別に非公務員型でも、先ほど言われたその業務の停滞が国民生活または社会経済の安定に直接かつ著しい支障を、統計センターが公務員型か非公務員型か、例えば非公務員型でも支障を来すようには、私の感覚でいうと思えないわけですね。
　そうすると、本当に何の、結構例えば恣意的なものなのか、各省庁のお互いの調整の結果出てきたものなのかということで、先ほど長官が言われたように定義がはっきりしないということは、逆に言うとこの五十五と四つの位置づけもはっきりしてこないというふうに感じるんですが、済みません、もう一度御答弁いただけますか。
○国務大臣（続訓弘君）　例えば今、筑波の研究所のお話がございました。仮に独立行政法人化された研究所であったとしても、その任用の問題について、例えば民間から有能な研究者を採用するということは理事長の権限であります。したがって、採用された暁には公務員の身分が与えられるけれども、しかしそういう意味では私は自由な人事の交流が保障されていると。要するに、なるがゆえに独立行政法人化したわけですから、その辺のことは御理解をいただきたいと存じます。
　それともう一つは、今、私どもの統計センターの話がございました。統計センターの場合は、まさに公務員にすることによって、いわば守秘義務が課せられる。統計は、御案内のようにいろんな意味で重要な仕事でもございますので、そういう意味で公務員の身分を与えて、同時にそれに守秘義務を課せるということもこれまた重要でありますので、そういう意味で公務員の身分を与えている、こういうことに御理解をいただきたいと存じます。
○福山哲郎君　では、文部省にもう一度お伺いをしたいんですが、先ほどはなぜ独立行政法人に美術館や博物館をしたかというふうにお伺いしました。今度は、今申し上げた研究施設や例えばオリンピックセンターがございますね。国立オリンピック記念青少年センターがなぜ公務員型の特定独立行政法人なのか、お答えいただけますか。
○政務次官（河村建夫君）　国立オリンピック記念青少年総合センターが特定独立行政法人になっておるわけでございますが、この件につきましては、このセンターが青少年教育指導者等の研修の拠点になっておって、青少年教育団体等の連携の拠点としての役割を果たしているということで、まさにいわば我が国の青少年教育の唯一のナショナルセンターとしての高度の中立性、信頼性が求められている、こういう業務をやっている。そんなことを二条にありますように総合的に勘案したときに、このセンターについては役員、職員に国家公務員の身分を与えて特定の独立行政法人にすべきである、このような判断に立ったわけであります。
○福山哲郎君　それでは、国立青年の家は特定独立行政法人ではありませんね。国立青年の家や国立少年自然の家が特定独立行政法人ではない理由をお答えいただけますか。
○政務次官（河村建夫君）　御指摘の国立青年の家、国立少年自然の家の問題でありますが、これを非公務員型にするについてもいろんな議論がありまして、もっと民営化したらどうかとかいう意見まで実はあったわけであります。
　本件については、御案内のように、両青年の家、自然の家とも、我が国の文教施策の最重要課題であります心の教育を中心に、これを推進する上で非常に重要な役割を果たしてきておりまして、それぞれの県、規模、質的な格差はございますが、地方自治体レベルでも同様の施設が既に県立等々でございまして、それとの関連等を考えたときに、これはそれぞれの地域の特性をやっぱり生かした創意工夫や弾力的な運営をしていただくことが望ましいであろうという結論に立ちまして、国立青年の家と国立少年自然の家については非公務員型でやっていこう、こういうことになったわけです。
○福山哲郎君　先ほどおっしゃられました国立オリンピック記念青少年センターは、中立性、信頼性が非常に大切だ、ナショナルセンターとしての位置づけがあると。今、国立青年の家や自然の家は、地方の弾力性を大切にしたいとは言いながら、やはり心の教育のための中核の中心施設だと言われました。
　一体、ここで何で公務員型と非公務員型の違いが出てくるのかよくわからない。例えば、位置づけとしても、私も青少年センターも行ったこともありますし、青年の家は地元でよく使わせていただいているわけですが、お互いがそちらへ行って、例えば指導者が教育を受けるにしても指導を受けるにしても、青少年がそこに行くにしても、本質的には僕は余り変わらないという気もしないでもないんですが、そこの差異、区別の合理的な根拠というのはどういうものがあるんでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　先ほどちょっと御答弁申し上げました。同じような施設が、ほとんど各県ももう県立の青年の家、自然の家的なものを持っておりまして、そういうものから考えると、やはりナショナルセンター的な意味をこの国立自然の家に独立行政法人としてそういう形で持たせていくべきであろうという観点で、これについては、先ほど申し上げましたように、それは全県がこれを引き取って移管できないかというような検討も検討の段階でいろいろあったわけであります。
　しかし、総合的に勘案して、これは独立行政法人として国の予算もどうしても必要であるという観点に立って、しかし、さはさりながら、いわゆる国の附属機関からもう一歩開いた形にしてもっと自由にやれるように、地方がもっと使い勝手のいいような形にするには独立行政法人がいい、それは非公務員型でいける、こういうことになったわけであります。
○福山哲郎君　どうもくどいと思われるかもしれませんが、例えば青少年センターが社会経済の安定に著しい支障を及ぼす可能性がある、業務の停滞が国民生活に大変大きな影響があるというふうにみなされるから、じゃ公務員型にしたというわけではないわけですね。今の理由だとそうですよね。だって、青少年センターが公務員型、非公務員型で、それが先ほど長官の言われた国民生活、社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすというふうには、今の御答弁では直結をしていないように思うわけです。
　私は、別にこれ細かく、もう何かくどいようで、嫌らしいようなんで嫌なんですが、例えば今回、通産省が非公務員型にしている日本貿易保険という独立行政法人ができています。貿易保険のホームページをとってきたんですけれども、これは日本の輸出入に対して、海上保険、貨物を輸送する際の沈没や火災やその他の損傷を受けた場合、そういったものに対する取引上の危険をカバーするための日本貿易保険がある。これ、今回独立行政法人になるわけです。これは非公務員型なんです。これはどういった場合かというと、民間の海上保険ではカバーし切れない非常に公益性の高いものの貿易取引、もちろんあると思うんですね、国益として。そういったものに対して貿易保険をつけるということでリスクヘッジのためにつくっている日本貿易保険、ここが実は非公務員型なんです。
　私は、先ほど長官の言われた「業務の停滞が国民生活又は社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められる」場合というのは、ひょっとすると、言葉は悪いかもしれませんけれども、国立の青少年センターよりも、この貿易保険が何か業務が停滞した場合にはよっぽど輸出入の問題で、日本にいろんなものが入ってくることに対して支障を来すわけですから、これはあくまでも私の私見だと言われればそのとおりなのかもしれませんが、こちらの方がよっぽど、逆に言うと長官の言われた定義でいうと、公務員型の方が当てはまるような気がするわけです。
　ところが、今おっしゃられた青少年センターと青年の家の差異は、正直申し上げまして本当にそれが公務員型か非公務員型かという大きい合理的な根拠になるとは思えなくて、特に逆にこういう日本貿易保険みたいなところが非公務員型になっているから、余計私はその基準みたいなものに対してよくわからぬなと思うんですが、いかがですか。
○政務次官（河村建夫君）　今の御指摘のそういう貿易保険ですか、そういうものとの比較が、そういうものは直接国民生活という観点からくればまさに経済とも密接でございますから、そういう観点があろうと思います。ただ、この少年自然の家が国民生活に直接支障を及ぼすかどうかと言われると、これはその判断とはちょっと判断基準が違うと思うんですけれども、しかし心の教育を進める上で、これがあることによってどういうふうな使命を果たしてきたかという考え方に立てば、やはりこれもそういうふうな心の教育を進める上で支障を来してはならぬという考え方が成り立つと思うのであります。
　と同時に、もう一つの条件としては、やはりその独立行政法人の目的とか業務の性質等を総合的に勘案してとする必要、例えば独立行政法人を非公務員型にすることによって人材交流、地方との人材交流が自由にできる、国立のままで置いておきますと地方からの人材を移すとき国家公務員にまたするとかしないとかというような問題もありますから。教育に関するいろんな方々が自由にその中に入っていただくことも考えていかなきゃいかぬ。人材登用、そういうような観点からも、この国立少年自然の家は非公務員型でやる方がよりベターである、こういう観点に立ってやってきた、このように考えております。
○福山哲郎君　済みません、私は余り頭がよくないので何回聞いてもよくわからないんですが。
　とにかくそういった面では、非常に今回の五十五と四つというものに対して私は大変あいまいだというふうに思っています。あいまいだということはそれだけ独立行政法人の位置づけもあいまいになってくる、当初の目的から徐々にあいまいになってくるというふうに思っていまして、少し観点を変えてお伺いします。
　特定独立行政法人、いわゆる今の五十五ですが、五十五の独立行政法人に移られる公務員数は一体何名になりますでしょうか。これは細かい数字ですので政府参考人でも結構でございます。
○政府参考人（河野昭君）　特定独立行政法人、今五十五法人を予定しているのは御承知のとおりでございます。具体的にそれぞれに何人の職員が移行するかというのは、それは今後確定していく話でございますが、これら五十五法人に係る事務事業に現在従事している職員の数は約一万九千人でございます。
○福山哲郎君　そしたら、非公務員型の四独立行政法人に移行されるという非公務員の数は何人になりますでしょうか。
○政府参考人（河野昭君）　ただいま申し上げたように確定数ではございませんが、約八百人でございます。
○福山哲郎君　ということは、公務員型が一万九千人、非公務員型が八百人ということだというふうに思います。
　これはもう衆議院でもさんざん議論をされていますし、過去においても前国会でも議論された話なんですが、もう一度お伺いをします。この特定独立法人というのは、通則法の五十一条によると完全に公務員ということでよろしいんですね。
○政務次官（持永和見君）　特定独立行政法人の職員については、国家公務員としての身分が法律上付与されております。
○福山哲郎君　先ほど同僚の佐藤委員の話と大分重複をしてくるんですが、この公務員というのは国家総定員法の枠組み内ですか、外ですか。
○政務次官（持永和見君）　定員管理の法律によって独立行政法人の職員がいわば定員の枠からは除外されております。
○福山哲郎君　なぜ除外されているんでしょうか。だって、通則法の五十一条だと公務員なんですね。
　本年、政府が閣議決定をした中央省庁等改革の推進に関する方針、第四の一には、国家公務員は平成十二年度採用分から毎年新規採用を減らし、公務員数を十年間で二五％削減すると定められているわけです。政府が進めようとしている独立行政法人化による公務員定数の削減というのは、要はこの中に特定独立行政法人は入っているわけですね、二五％の中に特定独立行政法人の先ほど言われた一万九千人は入るわけですね。
○政務次官（持永和見君）　定員削減の問題は、これはまた小渕総理が基本法や閣議決定のもとで公約されておりますが、その公約による二五％削減につきましては、できるだけ国家公務員のやっておる仕事について、機械化とか民間委託を進めるための合理化努力、民営化をする、さらには独立法人化をする、新規増員を抑制するというあらゆる手段を使ってこの二五％を目標とした定員削減をしていこうということでありまして、そういった二五％の削減対象の中には、いわば目標としての削減対象の中には独立法人の職員も含まれております。
○福山哲郎君　ここが多分先ほどの佐藤委員とも同様の話なんですが、通則法によると国家公務員とする、しかしそれは国家総定員法の枠組みには入らない。これは法律同士なんですが、大変矛盾をしていると思うんです。
　例えば、先ほど申し上げた四つの独立行政法人、これの非公務員型が八百人なわけです。それは確かに八百人なら二五％の約束なんか守れるわけがないわけですから、この独立行政法人にした五十五の一万九千人をオンしなければいけないんだと思うんです。しかし、これが通則法上では公務員としているけれども、国家総定員法の枠組みには入らないということに対してしっかりと理由をお答えいただきたいんです。
○政務次官（持永和見君）　これは委員も御承知と思いますけれども、国家公務員というのは非常に幅が広い概念でありまして、それぞれの法律によってこの分を国家公務員にする、公務員にしないというのがあります。例えば、率直に申し上げて、国会議員あるいは国会職員も、これはいわば国家公務員法上に言う大きな幅の広い国家公務員であります。
　そういうことからいうと、それぞれの法律によって国家公務員のそれぞれの範囲が規定をされておるわけでありまして、いわば定員管理の上では独立行政法人の職員は国家公務員の定員の管理からは外れるよということで、国家公務員としないということじゃなくて、定員の対象、定員規制の対象にしない、こういうことであろうと思います。
　それぞれの法律がそれぞれの目的なりそれぞれの経緯によってつくられておるわけでありますから、独立行政法人法の今お願いしている個別法は、それぞれの個別の目的なり、あるいは業務の中身なり、あるいはその経緯によって今お願いをしているわけでありますし、定員管理の法律は定員管理のそれぞれの経緯によってつくられている、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○福山哲郎君　国家公務員にはいろいろなものがあって、あるときには定員規制の対象になる国家公務員と、あるときには定員規制の対象にならない国家公務員がいて、それぞれの法律によって適用が違うと今おっしゃったわけです。
　では、それの合理的な根拠は、どういう法律を根拠にそういう対象が違うということが認められるわけですか。
○政府参考人（河野昭君）　国家公務員、いろんな定義があるということは今、政務次官から申し上げたとおりでございます。先ほどから申し上げている総定員法といいますのは、これはいわゆる国家公務員の総定員でございませんで、正式な名称は行政機関の定員の法律でございます。
　したがって、国家公務員という、一般職の国家公務員でもいわゆる我々から非常勤職員まで含むわけでございますが、そのうちの広い国家公務員の中の行政機関の職員を規制したのがいわゆる総定員法の対象と、そういう整理でございます。
○福山哲郎君　ということは、独立行政法人は国家公務員だけれども行政機関ではない、だから定員の対象にならないと。そんな詭弁ないでしょう。それは通用しないですよ。国家公務員だと通則法上に書いてあって、でも独立行政法人だから、要は枠組みは行政機関ではない、働いている人間は国家公務員だと。だから、行政機関ではないから定員法の枠組みには入らない。長官、これ法律では矛盾していますね。これは説明しようがないですね。長官、いかがですか。
○国務大臣（続訓弘君）　福山委員の御疑問、私も全く同じなんですよ。それは、私自身もいろいろ事務当局と議論をしました。
　今、国家公務員は八十五万おります。そのうちの三十万は郵政の関係であります。したがって、五十五万が総理が公約をいたしました二五％の削減の対象になります。したがって、五十五万掛ける二五％は約十四万人なんです。十四万人を削減するということは私は大変至難のわざだと、こんなふうに思います。
　そこで、それでは具体的に十四万人の削減方法はいかにと聞けば、今るる御質問ございましたように、独立法人も当然今五十五万の対象になるわけですから、したがって二五％削減の対象にはなるわけです。しかし、たまたま独立法人化することによって法律の外に出ると。そうなると、それもカウントされる。
　あわせて、私どもは国民に対する公約、十四万人の削減については純減を目指して一生懸命頑張るということで、私も幾らか理解を、事務当局の議論に若干かみ合わない点はありましたけれども、私自身はなるほどそういう理論があるのかなというふうに理解をした。
　そこで、今度は国民の皆様に、私どもは責任を持って二五％の削減、これは純減を目指して努力をいたします、これが小渕総理の国民に対する公約ですから、その公約は絶対に果たす、不退転の決意で果たすと。しかも、それは十年、平成十三年から平成二十二年にかけてのお約束であります。これは守らせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　もう長官が余りにも誠実にお答えいただいているので、どうしようかなと思うぐらいなんですが、長官が矛盾をしているというのをお認めになっている。確かに、そうすると、もう僕らどうしようというんだ、じゃこの二五％の約束自身も余り意味がないんじゃないかと。国民に二五％の公約をするぐらいだったらちゃんと真実のことを伝えるべきではないかというふうに私などは思うわけです。
　やっぱりこういう矛盾を長官自身がお認めになって、先ほど言われた、国家公務員、行政機関ではない、行政機関に対してだとかいう、そういう詭弁を政府が使われるというのは大変僕はよくないと思いますし、それがわかっているからには、お認めになったからには、せっかく委員会をしているわけですから、ぜひ修正その他、委員間で御議論をいただきたいというふうに思います。
　それから、もう一つすごく重要な問題があります。今回の中央省庁の施行法に伴う関連法案というのは、基本的には形式的な変更だということが多く言われました。審議会の合理化に伴って審議会の変更を行ったり、それから所要の改正という形でいろんな施行日を定めたり、新たな省庁再編によって大臣名や府省名を変えたりというような形式的な変更だと言われましたが、形式的な変更という位置づけで本当によろしいんでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（続訓弘君）　その前に、矛盾の点について私は率直にお話を申し上げましたけれども、私自身がそういう矛盾を感じたと。しかしながら、総理がお約束をした二五％の定数削減の中には今申し上げた八十五万の公務員がおられて、そして三十万人の郵政職員を除いた五十五万が純減の対象になります、その中で十四万人が削減の対象になります、それを目指して一生懸命頑張りますと。その意味では、独立行政法人に移行するその移行した方も十四万人の中にカウントしますよと。
　しかし、同時に純減を目指すわけですから、なお独立行政法人に移行した後も、あるいは残っている五十五万マイナスの約二万、その中でさらに今の純減を目指すという努力をしなくちゃいかぬ。これはお約束しているわけですから、総理がお約束したことはこれは守らせていただきます。
　ただし、今定数に、国家公務員の定数がどうだこうだという、そういうには非常にあいまいな点があるということは、私もそういう疑問を持っている、こういうことですから、その辺のところを、私が矛盾云々と言ったわけじゃありませんので、私自身の理解の仕方とそれぞれ行政当局が言う理解の仕方が違っていたと。しかし、それは今や私も理解をした、こういうことですから。
○福山哲郎君　私は余り理解していないですが、長官、次へお答えをいただきたいと思います。
○政務次官（持永和見君）　今回の施行法案の内容は形式的なものだけかというような御質問でありますけれども、今回の施行法案は、さきに成立をさせていただきました中央省庁改革関係法で決められたその内容に従いまして、いわば事後処理的に、大臣の名前とか府省の名前とか審議会の名前とか、そういうものを変えることを中心とした改正でございます。
○福山哲郎君　いや、ここが非常に重要な問題が隠されています。
　象徴的な話を一つ申し上げます。もう時間もございません。
　いわゆる大変長年各委員の皆さんの御努力、それから世論の後押しをいただいて成立をした情報公開法案、あれの附則に対する変更が今回の施行法にあります。行政機関の保有する情報の公開に関する法律の附則に今回変更点がございます。その附則の二項、もともとこれも国会で大変議論になりましたが、特殊法人の情報公開についてはこの法律の公布後二年を目途として法制上の措置を講ずると。これは長官も御存じのはずです。
　しかし今回、この独立行政法人が、どういうわけかわかりませんが、この附則の二項、特殊法人とともに、政府は、独立行政法人及び特殊法人の保有する情報の公開に関し「公布後二年を目途として」といって、どういうわけかわかりませんが、独立行政法人がこの二年後の法律上の見直しの中に含まれているわけですね。
　独立行政法人というのは、先ほどまさに長官が佐藤委員のときに言われたように、成果の情報を公開する、透明度を高めるというのが今回の大変大きな目的であったわけで、さらには、この情報公開法案という重要なものの附則の中に、この独立行政法人が二年後までは行政情報を出さないと。
　そしたら、多分向こうは行政機関ではないからだと言うんだろうと思うんですが、これは余りにも今回の施行法、一遍にいろんな法律が審議をされていますが、この中に隠れているんですけれども、非常に重要な論点だと思うんですが、長官、いかがですか。
○政府参考人（河野昭君）　ちょっと事務的な説明をさせていただきたいんですが。それで……
○福山哲郎君　いや、長官に。
○国務大臣（続訓弘君）　独立行政法人は、独立行政法人通則法にもございますように、国から独立した法人格を持つものでございますことから、国の行政機関を対象とした情報公開法の上では対象外ということになるわけです。
　しかしながら、独立行政法人の情報公開は今御指摘のように重要なものでございますので、政府は、本年七月、行政改革推進本部のもとに専門有識者から成る特殊法人情報公開検討委員会を設置し、特殊法人の情報公開法制の検討とあわせて独立行政法人の扱いも検討しております。
　現在、同委員会は、来年の七月ごろに報告を取りまとめるべく精力的に検討を進めており、報告がなされた後は特殊法人とともに情報公開の法制化について適切に対応してまいる、こんなふうに思っております。
○福山哲郎君　もう終わりますが、先ほど長官が矛盾をしているというふうに認められました。また、この施行法の細かいところでは急に、今まで国の機関として情報公開が義務づけられていたものが外にアウトソーシングされた途端に附則の中に、二年後の見直しの中に含まれているというふうな状況で、大変私は問題があるというふうに思っていまして、そこを指摘して私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　続長官には連日大変御苦労さまでございます。私、長官等に質問するというようなことは初めてでございますのでやりにくい面があるんですが、まず今回のこの省庁改革といいますか省庁再編、前橋本内閣のときに六つの改革ということを御提唱になりましてようやく現内閣においてこの問題が今進んでいるわけでございます。長官は、この省庁の再編といいますか改革ということは、一番のゴールである行政改革ということの中ではどのようにこれをとらえていらっしゃるかということを含めて、今回何代目ですか、総務庁長官になられて行政改革を担当なさるというお立場になったわけでございますけれども、そうした中での今申し上げたことに対する御認識と、それから今後の取り組みについての所見をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　海野義孝議員は、実は議員になられる前までは特に経済の動きに敏感な証券会社の重役をしておられました。それだけに、私は日本のありようというかこれからの進むべき日本の進路に対していろんな思いを持っておられたと思います。そんな民間の眼から見て、行政改革の必要性というのはもう私が今さら申し上げるまでもない見識を持っておられます。
　そんな中に、先ほどたまたま松下幸之助さんのお話を申し上げました。その翌年に実は土光さんが知事のもとに来られました。土光さんは、臨調の委員長を大平総理からどうだろうといって声をかけられたけれども、今ここで自分がその任に当たるべきかどうか迷っている、ついては鈴木知事の御示唆をいただきたいと言ってこられました。
　そんな両財界人のお話を私はじかに伺いながら、財界の方々が日本の将来をこういうふうに思っておられるんだな、政治の衝に当たる者はこういう姿勢で臨むべきだなということを私は学ばせていただきました。
　そんないろんな経緯の中で、行政改革が重要であるということはもう今さら申し上げるまでもございません。少なくとも私は、就任のあいさつの中で申し上げました、民間は今塗炭の苦しみにあって、生き残りのために命をかけておられる。にもかかわらず行政はどうだ、五十年ぬるま湯につかりながら何の努力もしていない。この姿を、今回の行財政改革を断行する、今まさに指摘がございました橋本内閣、小渕総理のもとで、小渕総理は、泥もかぶり水もかぶる、行政改革断行すべしとの強い決意を示された。私は、担当大臣として不退転の決意でその衝に当たる、今るる申し上げましたけれども、そういうあなたの認識と全く同じ認識のもとに行政改革を断行したい、こんなふうに決意をしております。
○海野義孝君　今の御答弁ですと、まだ私が先ほど申し上げた御質問に対して十分じゃない。
　つまり、今回の省庁改革、明後年の一月の大安吉日の六日からというようなことでございますけれども、この省庁の再編というか新しいスタートをするわけでございますけれども、これは行政改革といういわゆるゴールに向かって一体何合目というか、どういうようにとらえられているかということを、その御認識をまずお聞きしたかったわけなんですが、何か省庁改革イコール行政改革だというようにとりましたのですが、その辺もうちょっとお願いします。
○国務大臣（続訓弘君）　先ほどもお話を申し上げましたけれども、行政改革はいわばこの国が二十一世紀に生き残れる手法を模索する一つの手段だと。したがって、二十一世紀の日本が自由で公正で活力のある社会を築くにはこれだけでは済まない、もっともっと大胆な改革が必要である、この認識は海野議員と全く変わらない。
　そういう中で、まず行政改革、スリム化するということが一つであって、そしてその手段として例えば規制緩和の問題があるだろうし、あるいは徹底的な地方分権の問題があるだろうし、あるいは情報公開の問題があるだろうし、あるいは政策評価の問題があるだろうし、そういうようなものをすべてセットして、この行政改革が国民の期待にこたえられるようなそういう手法をこれからやらなければならない。したがって、今の省庁再編はその入り口である、こんなふうに私は理解をしております。
○海野義孝君　大変鮮明なお答えになった、このように思います。
　そういたしますと、本日これまで同僚の議員の方々からいろいろなお話がございましたけれども、そういった点と今の長官のお話とでは、やはり並行する部分がかなりあるんじゃないかというように私は感じます。
　先ほど長官がおっしゃっていましたけれども、いわゆる今回のこの行革の問題、これは中央の省庁再編の問題もありますけれども、もう一方ではやはり地方主権といいますか地方分権とまさに車の両輪ということでございまして、先ほどおっしゃったような中央から地方へという点、これは現在ともに進めているわけでございますが、一方で官から民という問題については、言うなれば規制の緩和ということでございましょうか、あるいは官庁のいわゆるこれまで持っている権限の囲い込みからこれをどれだけ大きく民間に開放するかということではないか、このように思うわけでございますけれども、そういった面で、先ほどの各同僚議員の方々のお話はどうも納得できないというようなことがあったように思います。
　これは、やはり官から民へという面がより具体的に、まだただいま現在で省庁改革、行政改革の中ではっきりしていないんじゃないかというふうに私は思うわけでございますけれども、その点についての長官のお考えはいかがでございますか。
○国務大臣（続訓弘君）　その点につきましても、宮内委員長と鈴木委員長代理の中で今議論をしていただいています。大胆な議論をしていただいています。恐らく近くおまとめいただけると思いますけれども、やはり規制改革というのは、今までは規制緩和だったんですが、規制改革という名のもとに実は今議論をしていただいているところであります。そういう意味では、大胆に官から民へ、そして民の活力を引き出す、これが私は一番重要なテーマだと思います。そういう意味では、近々そういう委員会の結論を踏まえて適切な対応をさせていただきたい、こんなふうに思います。
○海野義孝君　ただいまは大変重要な御発言であったと、このように思うわけでございます。今おっしゃったような具体的なまさに規制の緩和ではなくして規制の改革といったことについて、これは私、いささかその問題については問題がないわけではございませんけれども、この際の問題として取り上げるにはどうかと思いますのであえて申し上げませんけれども、言うなればアメリカ型とヨーロッパ型で規制緩和という問題について、大変産業界に対する影響というか、またセーフティーネットの問題等を含めていささか問題ありと、このように私は考えます。この規制の改革という問題は規制緩和よりもさらに響きが強いという感じがいたしますので、その点はやはり行政改革、いわゆる行政の効率化、スリム化というような意味合いで民に大きくそういった分野が開放されるという意味合いに一応とどめておきたい、このように思う次第でございます。
　そこで、先ほどもお話がありましたけれども、いわゆる政策評価の問題につきましては、先般、衆議院でございましたか、かなり踏み込んだ前向きの御発言をされております。これは極めて重要な問題でございまして、やはり行政改革という場合に、要するに今いろいろな省庁の再編あるいはまた独立行政法人等々のそういった新しい試みといいますか、これを具体化していこうということでありますけれども、そういった場合に一番重要なことは、いわゆる政策コストの問題とベネフィットの問題というような意味合いからしましても、この政策評価という問題は少しでも早くその基準、そういったものについて、しかもこれが第三者における評価委員会等においてこれをまずまとめ上げられる。そして、国民の前にこれを大変オープンで透明でフェアで納得できるというようなものにしていただければ、今問題になっておるいわゆる独立行政法人あるいは特定独立行政法人云々等の定義の問題、あるいはここがおかしい、あそこがおかしいというような問題については、やはりそういった政策コストとベネフィットの面を明確にしていくという中で改革を進めていかれるという、そういう進路を明確にまずお出しになるということが私は大変重要だと思いますけれども、その点について改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　海野委員のお説に全く同感であります。我々は、参議院選挙を通じていろんな批判をしてまいりました。議会の中でもいろいろと御質問がございました。釣り堀と化した港湾あるいは漁港、飛行機が飛べない滑走路、たった何軒かしか使わない農免道路等々、大変むだがあるんじゃないかという指摘を私どもはあえていたしました。そういうことが国民の大きな関心を呼び、行政評価あるいは政策評価を早くやれ、こういう議論に結びついております。
　したがいまして、私は、先般の衆議院の議論の中でも、事務当局が考えていた手順よりももっと早く国民の皆様の御期待に沿うようなそういう評価法を制定して、そしてガラス張りで効率のいい行政をと、こう念じております、そのことを実行いたしますと、こうお約束申し上げました。そのとおり進めてまいりたいと存じます。
○海野義孝君　先ほど同僚議員の御質問に対する御答弁で、長官は政策評価等についての具体的なことにつきましては、省庁の新しい一府十二省庁のスタートが明後年の一月六日でございますけれども、たしか来年の夏ごろ、七月ぐらいにというように私さっきお聞きしたように思います。
　再度確認の意味でお伺いしたいと思います。かなり早められるというように思いますけれども、これ具体的な手順というか、そういった点ではどういった構想をお持ちの上でスピードアップされるか、その点をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　今七人の委員のお知恵をかりて実は具体的な評価手法、公表の仕方、あるいはどういうものを基準にするのかという基準の問題等々について議論をしていただいております。その結論が大体来年の七月に出る予定であります。したがって、事務当局としては今の法制化についてそういう結論を得て、同時に我々も並行的に議論を重ねて、一日も早く法制化できるように実は準備作業に入ったところであります。
○海野義孝君　先ほど同僚議員からもお話がありましたけれども、特に今回の独立行政法人につきまして、いわゆる五十九のそういった新しい法人格を持った機関ができるわけでございます。その中でいわゆる公務員あるいは非公務員というようなお話がございましたが、ちょっとこれ私は、五十四対五ですか、逆じゃないかというような感じがするわけです。行政改革というような勇ましいそういった取り組みからすると、公務員の方が五十四で、五つが非公務員型というようなことは逆じゃないかというような感じがします。
　私は、今、長官から、政策評価についてかなり積極果敢にこれからお取り組みになるということは大変結構なことだと思いますけれども、いわゆる戦後半世紀にしまして民間の企業もあるいは民間の企業に勤めている方々も大きくやはり変わってきているわけでございます。そうした中で、国家公務員あるいは地方公務員につきましても今回の行革ということの一つの骨格になる部分かと思いますけれども、やはりこの際そういった公務員制度についての改革ということが、私は、避けては通れないというよりも、これをやることが行政改革に向けて国民に対して大変民間とそして官との間の距離が縮まっていくということになろうかと思います。
　　　〔委員長退席、理事大島慶久君着席〕
　行政のサービス云々とかいろいろなことは言いますけれども、具体的には民間の人の仕事とかそういった苦しみというか、そういった労働については、やはり民間の人でないとわからないという部分がある。また、公務員についてはこれまでどちらかというとやや一般の民間の人、特に大衆から見ればなかなか自分たちの思いに入らない部分があるということがございました。そういう面からしましても、今回の行革、省庁再編、あるいはまた独立行政法人等の発足に向かってもうあと一年ぐらいしかなくなったわけでございますけれども、そうした中で公務員制度の改革という問題、これから平成十三年から十年間で二五％の公務員の削減、これは国家公務員ですけれども、あるいはまた三〇％のいわゆる行政コストのダウン、引き下げということ以上にやはり私は重要な問題ではないかと思うわけでございますけれども、その点について長官の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　公務員制度のありようについて今るる御意見がございました。
　私は、まさに国権の最高機関である国会と、そして国民の厳しい批判、それが常になければ公務員制度の改革はできないと思います。今回のいろんな不祥事があって、そして重い腰が上がりました。公務員倫理法の制定もまさに私はしかりだと存じます。本来ならば、みずからが姿勢を正して不断の努力を重ねる、それが当然でありますけれども、往々にしてそれができません。
　そういう意味では、今何回も申し上げていますように、国民の皆様、そして国権の最高機関である国会が常に我々の公務員制度の改革を促していただく。そして、公務員も真摯にそれを受けてとめて日本のありようをみずから考えていく。そういう三者が相協力し合いながら本当の公務員制度の改革を断行する以外にはないと思います。
　同時に、今五十五対四が逆転ではないか、国民はそれを期待しているぞというお話もございました。しかし、なかなか制度の発足に向かっては非常に難しい状況がございます。
　したがって、まず発足をさせていただく。そしてその中で、先ほど申し上げた評価制度もございます、国民の監視の目も光ってまいります。そういう業績評価を通じて制度のありようをさらに検討いただく、我々も検討する、こういうことで今回は御理解を賜りたいと存じます。
○海野義孝君　審議会の問題についてちょっとお聞きしたいと思うんですが、これまで審議会のありようにつきましてはいろいろと議論がございました。この審議会を構成しているメンバーの方々を一部は公募制でやってはどうかなというようなことも私は思うんですけれども、一つお聞きしたいのは、現在の審議会、たしか法案の中では審議会等というようになっていたと思いますが、等とは何ぞやと。委員会であるとかあるいは協議会であるとか、そういうものかもわかりませんけれども、つまり審議会、これは現在一府二十一省庁の中でどのぐらいあるのかということと、新しく発足する明後年からはこれがどのぐらい集約されて再出発するのかということを知りたいわけです。
　というのは、実は今民間の企業におきましても社外重役というのを大変重用しておりまして、もう既に企業の中におけるいわゆる役員、執行部とそれから従業員との間においては、これは抜き差しならない関係がありまして、なかなか思い切ったことは勇気があっても言えないというのが状況でございます。そういった中で、やはり社外重役をどんどん取り込む、と同時に国内だけでなくて海外からも取り込む、あるいはまた大学の教授にも門戸を開放するというような動きが今民間にもあるわけでございます。
　そういった意味で、この審議会、一つはやはり私は大幅に集約をしていくということと、審議会のメンバーの持ち方、こういったことについて抜本的に改革すべきではないか、こう思うわけでございますけれども、これについての現在のお取り組み、現状、見通し、これについてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（河野昭君）　審議会等の等といいますのは、今、先生がおっしゃいましたとおり、協議会でありますとか委員会などの総称でございます。
　そこで、数でございますが、審議会の整理合理化を決定しました四月時点で二百十一あったものを、その時点で整理合理化して九十に集約することといたしております。ただ、念のために申し上げますと、その後の立法等で今後設置が予定されているものが若干ございますので、そこは念のために申し上げておきたいと思います。
　それから、既に四月の決定の中で、審議会の委員の運用につきましては、例えば委員の兼職の最高限を下げることによって少しでも多くの方が審議会の委員になる機会をふやすとか、あるいは官僚ＯＢは審議会の委員等から排除していく、そのような決定をし、それに向かって各省庁努力しているところでございます。
○海野義孝君　最後にもう一問お願いします。
　新しい独立行政法人、これは各省庁設置法の中にうたわれておりまして、理事長であるとか館長あるいは監事それから一般役員、こういったものが何名以内というようなことがそこには盛り込まれておりますけれども、現在のいわゆる審議官以上の各省庁にばらまかれている事業、事務等について、独立行政法人に移行する現在のそういった役員の方は、私は八十名か九十名ぐらいだというように理解しているんです、審議官以上で。
　それが、新しい独立行政法人になった場合に、そういった設置法等のあれからちょっとはじいてみますと、たしか二百八、九十人ぐらいになるというように思うんです。何かこれもまた要するに役員の方はふえるというような感じがするんですけれども、私が今申し上げたような見方は誤っているのか、あるいは事実になるとするならば、どうしてそれだけ役員が必要であるか、そういったことについて簡潔に御答弁いただければと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　確かに、数を計算すると今御指摘のように二百八十六という数字になります。しかし、まず理事長と監事二名は主務大臣が任命をする、そしてそのほかの理事等々につきましては理事長が指名をされる、こういう仕組みになっております。
　したがって、二百八十六というのは最大限、上限の数字であります。例えば理事長と理事一人、それに監事二人は必置であります。したがって、四人が最低になります。そういう団体が約六割を占めますので、御懸念のような二百八十六という最高の人員にはならないと思います。
　いずれにいたしましても、これは天下りとかあるいは役員をふやす、そういう国民の御批判がないような、ということは効率化とサービスをふやすというのが独立法人化の目的でございますので、その目的をしかと受けとめて主務大臣が適切な判断を下される、このように思います。
○海野義孝君　わずかの時間でございましたけれども、大変重要な御発言等も多々ございまして、いわゆる省庁再編、さらにゴールである行政改革に向かってのかなり前向きのそういった姿勢でおありになるということは理解させていただきました。
　いずれにしましても、今我が国の景況は底を打ったといえどもまだ曙光がおぼろげであるというような中にありまして、国民のやはり行政に対する厳しいまなざしというものは一向に変わっておりません。そうした中で、これから続長官におかれましてはまさに歴史に残るような大変な仕事を命をかけてやったと言われるようなそういう働きを心からお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○吉川春子君　日本共産党の吉川でございます。
　質問をいたします。
　まず、現在、政府は公務員の定数の第九次削減を行っておりまして、平成九年以降五年間、二〇〇一年まででマイナス四・一一％の削減となります。政府の発表によりますと、これまでも一九六八年から九八年の三十年間に公務員の定員を五万人減らしてまいりました。
　現在、日本は諸外国に比べて公務員の数は少なく、人口千人当たりの公務員数は三十九人、フランスが百三人で、五分の二、米国は八十人、ドイツは七十七人で、それぞれの半分程度です。したがって、日本のお医者さんも看護婦さんも、あるいは労働基準監督官も職安の職員も登記所の職員も慢性的に足りずに国民生活に大きなマイナスの影響を及ぼしております。
　続長官にお伺いいたしますけれども、こういう実態を見てもなお日本の公務員の数は多いと、こういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　吉川委員の御質問は、とにかく外国に比べて決して日本の公務員は少なくないぞと数字を挙げての御質問がございました。ただ、我々の行政と今お述べになりました行政とは仕組みが私は違うと思います。
　かつて私がコッチ・ニューヨーク市長さんにお目にかかったときに、ニューヨークが実は財政難で、中央政府からのお金も借りられない、同時に銀行からのお金も借りられない、まさにニューヨークは破産だという状況の中でありました。そこで、手法としてやられたのが公務員の削減でありました。大胆な削減でありました。私はそれを伺いました、なぜそのような削減ができるんですかと。我々日本ではそういうことはできませんと申し上げました。ところが、仕組みが違うんだというお答えでありました。
　事ほどさように、私は日本の公務員制度と外国の公務員制度は違うのかな、どの点が違うのかということを私は検証はしておりませんけれども、例えばごみの収集も消防も、あの一番大切な消防だって警察だって実は我々の制度と違う、こういうことを理解してまいりました。
　そういう意味では、せっかくの御質問でございますけれども、お答えになるかどうかわかりませんけれども、私どもは適正な人員だと。そしてまた、それが国民のまなざしからすれば多過ぎるという批判があるということも真摯に受けとめるべきだと、こんなふうに思います。
○吉川春子君　今私の示した数字は政府の提出した資料によるものですが、端的に伺いますが、国際比較をしてみても日本の公務員の数は少ないとは言えない、こういう御認識と承ってよろしいですね。端的にお答えください。
○国務大臣（続訓弘君）　吉川委員はもういろんなことをよく御存じの方であります。そういう意味で私も答えに窮するわけでありますけれども。
　今申し上げましたように、他との比較、要するに政府ベースの比較とはいえ行政の仕組みが違う。そういう意味で私は比較する数字を持っていないと。そしてまた、仮に強いて多過ぎるか少な過ぎるかということに対しては、適正な人間だと、こんなふうに思います。
○吉川春子君　今の公務員の数は適正であると、こういう御答弁でございました。外国に比べて少ないとは言えないと。
　それで、これは事務当局で結構でございますが、政府は、行革最終答申を受けて、二〇〇一年に総定員法を改正して新たに十年間で一〇％削減するといたしまして行革基本法が成立いたしました。さらに小渕総理が、お話にも先ほど来出ておりますけれども、公務員の数を二〇％削減するという公約を掲げて総理になるや、所信表明演説で十年間で二〇％の削減を表明しました。そしてさらに、自自合意によって二五％削減を決めております。
　　　〔理事大島慶久君退席、委員長着席〕
　あるジャーナリストは、まるでバナナのたたき売りみたいだとやゆされている。その時々の選挙対策や政局的思惑が先行して、いずれも理論的にはじき出された数字とはとても思えない、このように指摘されているわけですが、現在の定数を基礎に算出しますと、二五％削減いたしますと公務員定数は何人になるんでしょう。数を明らかにしてください。
○政府参考人（瀧上信光君）　公務員の二五％の数字でございますが、ただいま各省庁の国家公務員が八十四万五千人ほどございます。その中で郵政関係が三十万人おりますので、この三十万人を除きました五十四万人の二五％ということで、十三万七千人が二五％で計算をした数字として算出をされるわけでございます。
○吉川春子君　ちょっと数がわかりやすいように表にしてまいりました。（図表掲示）
　今の答弁に基づきまして言いますと、一番は、今担われている公務をちょっと量で示しまして、これを担っている二番目の升が公務員なんですけれども、五十五万人で、郵政が三十万おります。そして、定員外、非常勤という形で今十三万人の公務員がいます。それからさらに、公務を委託されているという点で一番──逆ですね、こっちの、こういう形になるわけです。
　今の御答弁ですと、二五％削減いたしますと、一番下の段になるんですけれども、郵政公社が切り離されます。独立行政法人が切り離されて一〇％削減しますと定員は四十一万、こういう数になって、激減するということがおわかりいただけると思うんですけれども、私は、公務というものがこれだけ必要なんだという形であるのですから、やはり今公務を支えている非常勤、委託、こういうものをまさに公務員として担わせる方向こそ削減より先に行われるべきではないかと思いますが、この点について御見解を伺います。
○国務大臣（続訓弘君）　今、吉川委員から表を示して御質問がございました。
　確かに今、公務員が五十五万人おられる。そして、その中の二五％削減は約十四万人だと。結果として四十一万になる。それで、公務に携わっている者はそのほかに非常勤やその他たくさんおられると。これが結果として四十一万に減るということは、それだけ国民に対するサービスが切り捨てられるんじゃないかという御懸念も含めての御質問だと存じます。
　何回も申し上げておりますように、我々は国民の皆様の税金で国家を運営しております。それで、その借金が何と地方、中央合わせて六百兆円を上回る勢いであります。
　それはだれが一体解消してくれるのかといえば、やはりここにおいでのお一人お一人が責任を持ってこの国のありようを考える必要がある。そういう中で、国民の声はまさにスリム化してほしい、行政を大改革してほしい、そして将来に備えてほしい。その将来はまさに自由で公平でかつ活力のある社会にしてほしい。その要請にこたえるには、私は、何回も申し上げておりますように、行政の大改革イコール公務員の削減、これは避けて通れない事案だと存じます。
　そういう意味で、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○吉川春子君　質問にお答えいただきたいんですが、定員外の職員を公務をきちっと担えるような身分にすべきなのではないかという質問をいたしました。
　それで、文部省、厚生省、建設省それぞれお呼びしていますので、事務当局で結構ですが、定員の外でそれぞれの省の公務を担っている数を報告していただきたいと思います。それは非常勤と委託と両方、それぞれお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（小野元之君）　お答えを申し上げます。
　文部省におきましては、本省の庁舎管理等のいわゆる現業的なものについて民間委託を実施しております。それから、国立学校等を含みまして、例えば非常勤の学校の教員という者もいるわけでございますが、この本省の業務関係委託については何人分というのがなかなか直ちには出ないわけでございますが、本省におきます庁舎管理関係では一日当たりで金額を人数に直しますと約二十四名。それから、文部省全体で非常勤職員の人数でございますが、これにつきましては六万四千九百五十八人ございます。この中には附属病院の医員だとかあるいは研修医、それから先ほど申し上げました学校の非常勤教員、さらには事務系の補助職員、技術系の補助職員がいるわけでございます。
○政府参考人（宮島彰君）　厚生省関係でございますが、まず非常勤の職員ですが、審議会の委員あるいは顧問、参与、統計調査員、職員、こういったものを除きました非常勤の職員の数は、厚生本省それから地方支分部局及び施設等機関を含めまして、平成十一年七月一日現在で一万七千四十八名でございます。
　それから、委託の関係でございますけれども、公益法人などの民間に委託している業務にかかわる予算は平成十一年度で八百七十七億六千万円になっております。
○政府参考人（小川忠男君）　平成十年度の実績でございますが、建設本省、それから八つの地方建設局で一年間委託をした職員数は年換算で九千二百四人という数字になっております。
○吉川春子君　委託の金額をついでにおっしゃってください。
○政府参考人（小川忠男君）　失礼いたしました。
　平成十年度の委託の経費は九百一億円でございます。
○吉川春子君　今報告いただきましたけれども、文部省の定員外は定員の三二％に上っておりますし、厚生省は一九％という数字になっております。
　そこで、厚生、文部の両省に伺いますが、これで二五％の定数の削減が行われるわけですけれども、それはどういうふうな算定根拠で可能になるんでしょうか。お教えください。
○政府参考人（小野元之君）　二五％の削減の問題でございますが、これにつきましては内閣全体の方針といたしまして閣議決定でこういう方向が示されておるところでございます。
　文部省といたしましては、この二五％が大変厳しいことは重々承知しておるわけでございますけれども、政府全体の中で事務事業のスリム化あるいはさまざまな分野におきます行政改革を進める中で今後十年間にわたってさまざまな努力をしていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。
○政府参考人（宮島彰君）　今御指摘の二五％削減の件は政府全体の方針として閣議決定されたものでございますが、今後、これに基づきまして次期の定員削減計画の策定等がこれから具体化されると思いますけれども、それを踏まえまして厚生省としても対応していくということになると思います。
○吉川春子君　文部省、厚生省にもう一言ずつお伺いいたしますが、これは二五％の削減というのを具体的に算出しているわけですね。
○政府参考人（小野元之君）　先ほど来申し上げておりますように、大変厳しい内容でございます。ただ、先ほどからの御答弁もございましたように、独立行政法人化、あるいはそういったことも踏まえまして全体の中で二五％を実現すべく努力をしていこうというふうに考えておるところでございます。
○政府参考人（宮島彰君）　政府全体として二五％の削減ということは閣議決定されておりますが、それを具体的な形で各省がどう取り組むかというのは、今後、次期の定員削減計画が策定されると思いますので、それを踏まえて対応していくということになると思います。
○吉川春子君　建設省に伺います。
　さっきの九千人以上の業務委託、そして予算額が九百億ということですと、一人年間一千万の給料といいますか報酬になりますが、どうしてこんな委託をするんですか。
○政府参考人（小川忠男君）　基本的には、いろんな業務量の増大部分を行政責任あるいは行政判断を必ずしも伴わない単純な業務、あるいは補助的な業務というふうなものについて委託職員にお願いするというふうな考え方でおります。
○吉川春子君　行政判断を伴わない業務を非常に高いコストで委託をしている、こういうことになるわけですね。
　官房長官においでいただきましたので質問をいたします。
　今お聞きになっておりますように、二五％の定員削減については各省で積み上げて計算をしてこれが可能だという数字ではないということがはっきりいたしております。私は、そういう数字の根拠もなしに二五％の削減を閣議決定するということは非常に無責任ではないかというふうに思うんです。公務に支障が生じないというふうに言えるんでしょうか。各省のヒアリングを十分行った上でこういう数字が出されてきているのか、その辺はいかがですか。
○国務大臣（青木幹雄君）　吉川議員にお答えをいたします。
　公務員の二五％削減の根拠がないというお話でございますけれども、私どもは行政の減量、効率化、そういうことは中央省庁改革の柱の大きな一つであるというように認識をいたしておりまして、そのために定員については二五％の削減を閣議決定し、小渕内閣の公約としているところでございます。今後、全力を挙げて努力を続けていかなければならない問題だと考えております。
　具体的には、各省庁の定員を少なくとも十年一〇％の計画的削減を進める、また二つには独立行政法人化による一層の定員削減に努める、増員の徹底した抑制を図るというようなことによって二五％の達成を目標にして頑張っているところでございます。
　問題は、その削減によってサービスが低下しないかという非常に大きな危惧が感じられることは私も承知いたしております。しかし、それはいろんなスリム化をする、電算化をしていく、それからみんなが努力をしていく、また地方分権等によって地方にもそういう仕事を分け合っていく、そういうふうな中で私どもはこの目標を達成するために全力で頑張っていきたい、そういうふうに考えております。
○吉川春子君　官房長官、仕事も減らすんですか、人員だけ減らすんですか。その点はいかがでしょうか。