Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原正司君　郷原先生にお尋ねしたいと思います。
　郷原先生のお考えをお聞きする範囲においては、今回の見直しにおいてもこれまでの基本的な枠組みは変更されていないと。こういう中で、二重構造の見直しを含めて相当将来的に抜本的に見直ししていく必要があるんだと。
　ただ、さはさりながら、今回の問題については〇・二歩前進ですか、少なくとも前進するのであれば認めていけばいいのではないかというふうに言われているわけですが、先生の本来あるべきといいますか、今後あるべき方向というものに対して、今回の見直しがそのベクトルの延長線上に、ベクトルの過程にあるものかどうか。すなわち、その方向性を踏まえたものであるのか。先生がよしと、少なくともやむを得ないとされる今回の改正の内容というのは将来方向に対してどういう格好となるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（郷原信郎君）　まず、刑事罰と課徴金の関係の問題に関して言いますと、課徴金、刑事罰、罰金を法人に科した場合に罰金額の半額を控除するというのは、もうある意味で調整を図るという点において前進のようにも見えますけれども、その課徴金の性格論が非常にあいまいになったという点において問題も非常に大きいと思います。そういう面で、やはり二年後の抜本改正においては見直しが不可欠ではないかと思います。
　それからもう一つの大きな問題である課徴金自身の問題。課徴金の賦課を、どのようにして金額を算定して賦課していくかという問題。今回の改正では、違反事実の申告者に対する減免制度は導入されました。しかし、それだけではなかなか効率的、効果的な運用が期待できないということは先ほど申し述べたとおりです。それ以外に、もっとやはり柔軟に課徴金の金額を上下に算定できるというような制度の導入を二年後、抜本改正の段階では考えるべきではないかと思います。
　そういう面で、現行制度よりも問題意識を持って改正に取り組んだという面で何歩かの前進だとは思いますけれども、大きな問題も残されていると言わざるを得ないと思います。
○藤原正司君　ちょっと余り時間がないので、一杯お聞きしたいんですけれども。
　そこで、私ども民主党も昨年の段階で、昨年といいますか、対案を出させていただきました。その中で、最終的に衆議院で否決されましたので、この参議院においては対案をもって論議するということにならないわけでございますが、この考え方から二つほど根岸先生と郷原先生にお尋ねをしたいわけでありますが。
　一つは、課徴金に係る減免措置についてですね。根岸先生は必要ないんだと、本来……
○参考人（根岸哲君）　いや。
○藤原正司君　あっ、ごめんなさい、ごめんなさい。ペナルティーの方ですね。済みません。二分の一という考え方を是とされると。
○参考人（根岸哲君）　あっ、ごめんなさい。ちょっと今のは調整規定の話ですね。課徴金等……
○委員長（佐藤昭郎君）　ちょっと参考人、ちょっとお待ちください。
○参考人（根岸哲君）　あっ、ごめんなさい。
○藤原正司君　調整規定について二分の一を是とされるということについて、これ全額調整してもいいのではないかという考え方もある。この辺のところをどうするかということでございます。
　もう一つは、審判手続について今回相当公取が大きなやいばを身に付けることになったと。そういうことについて、私どもとしては根本的に、現在の制裁金、罰金の制度というものについて根本的に見直さない中で大きなやいばを振り与えることだけが本当にいいのかどうかという考え方を持っているわけでございまして、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（根岸哲君）　一番最初の問題でございますけれども、それは課徴金と罰金との関係について、罰金の二分の一を課徴金から調整すると、こういう案でございますね。私自身は、そのような調整は本来不要だというふうに考えています。それは、今回、課徴金は以前のというか、現行の課徴金は金銭不当利得相当額の金銭徴収と、こういうふうに説明していましたので、したがってそれを超える額ということになりますと、今回の改正案の課徴金は不当利得相当額以上の金銭徴収と、こうならざるを得ないわけでありまして、それを行政上の制裁というふうに言えるかもしれません。
　しかし、現行のものもそうですけれども、今回の提案されたのもそうですけれども、現実の個々の具体的事件においては、不当利得相当額を超えるか超えないかというのは、これは必ずしも分からないわけであります。したがって、今回の案でありましても、個別具体的な事件では不当利得を下回っているという例も結構多いんじゃないかと私は予想したりしておりまして、必ずしも今回の改正によって何か性格が大きく変わったというふうに私は考えておりません。基本的には、やはり違反行為防止目的という行政目的を達成するための行政上の措置であるという点では基本的に変わっていないと、こういうふうに考えておりますので、それとその刑罰である罰金とを併科しても、厳し過ぎるというか、余りにも過大な二つを科すということは問題かもしれませんけれども、今回の程度であれば問題はないと、こういうふうに考えているということが第一点目でございます。
　それから、二番目の審判手続の見直しの点ですけれども、確かにそのような懸念があるということも十分私も理解しておりますけれども、しかしこの公正取引委員会の行う事件処理手続を全体、トータルとしてやはり評価しなければならないと、こういうふうに思います。そして、通常の他の分野の行政処分の手続と比べますと、公正取引委員会のこの事件処理の手続はやはり大幅にその手続、公正な手続というか、適正な手続の保障がかなり厚いものだと、こういうふうに思います。
　今回のものも、先ほども申しましたけれども、やはり一方では事案の迅速、効率的な処理という要請が一方であり、今日のやり方ではなかなかそれが長期化してしまって、なかなかその迅速、効率的な処理ができない部分があると。しかし、他方、適正手続の保障がありまして、そのバランスをどう取るかと、そういう問題でありまして、今回の場合にはその事前手続というものを保障し、かつ不服があれば審判手続という事後手続も十分保障しておりますので、全体として見るとその適正手続の保障には問題はないと、こういうふうに私は考えております。
○委員長（佐藤昭郎君）　郷原参考人の方に伺いますか。いいですか。
○藤原正司君　お願いします。
○参考人（郷原信郎君）　恐らくこの点が私、根岸参考人というよりも、独禁法学者の多くの方々と意見が違うところではないかと思います。
　私は、課徴金の性格論が当初から一貫して明確なものであれば、こんな二分の一控除などというような話は出てこなかったんじゃないかと思います。
　今回の改正に当たって、当初、根岸先生が座長を務められた検討部会というのが開かれたわけですけれども、その段階では社会的損失を負担させるという概念で課徴金の性格が説明されていたわけです。それがいつの間にかその概念もなくなってしまって、違反行為の抑止ということだけで最終的に説明されるに至ったと。そうすると、ますますその性格の説明が揺れ動いている中で、課徴金というのは何なのかということがあいまいになってしまって、率的にもなぜか分からない五〇％の軽減というような話が出てきたと。やはり、そこに首尾一貫したものが欠けている点に問題があるんじゃないかと。改めて、課徴金は制裁なら制裁ということで明確に位置付けて、課徴金を最も有効に賦課していく制度を模索していく必要があるんじゃないかと考えております。
　それから、審判手続の問題ですが、確かに一般の行政手続と比較してこの公取での今度の改正法の審判手続が慎重なものであるということは言えると思います。しかし、この独禁法違反に対する措置、特に排除措置命令のような事業活動に対して非常に重大な影響を与える措置についてどのような手続を取られているかということを諸外国と比較して考えますと、このように審判手続の前に執行力を生じさせてしまう制度というのは私が知る限りございません。ですから、これは一般の行政手続との比較ではなくて、独禁法違反に対する判断がいかに重大で重要なものなのかと。それがさらに今回課徴金が相当程度引き上げられて制裁的な性格が強まっているということも含めて、手続の適正さを考える必要があるのではないかと考えております。
　以上です。
○藤原正司君　次に、五嶋参考人と郷原参考人にお尋ねしたいんですが、今国会で公共工事の品質確保の促進に関する法律、議員立法が成立をいたしました。いわゆる品確法という法律でありますが、これは、現在の入札方法が、公共入札方法が価格偏重であるということから、品質と価格のバランスの取れた入札の在り方というものを目指していって、結果として価値の高い公共調達を実現しようとするものでありますが、これには様々な危険性が内蔵していることも事実でございます。
　この上で、五嶋参考人の場合は、中小企業を代表されると同時に、かつて輪島市長を三期やられて発注者側の立場におられたこともあるわけでして、今回のこの品確法の成立というものをどう評価されるかどうか、お聞きしたいと思います。
　それから、郷原参考人には、郷原参考人の場合は二段階法改正論というのを取られておりまして、最終的に変えていくという中でこの公共調達の在り方についても検討すべきだという論をされておるわけでありますが、今回の議員立法による法律の成立が独禁法の運用に関してどういう影響を与えるというふうに考えられるのか、また、先ほど言いました二段階改正論という中の延長線上でとらえていいものかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
　以上です。
○参考人（五嶋耕太郎君）　先生御指摘のとおり、品質確保法の趣旨が発注業者、発注者、機関に徹底されればダンピングの防止あるいは不良・不適格業者の排除等に役立つというふうに期待をしております。
　品質確保法でございますが、今、工事量の減少、それからダンピング受注の横行で大変荒廃しつつある市場であります。これまでまじめにいわゆる仕事をしてきた業者、そういった業者が危機的状況に今陥っているわけでございまして、特に地方の建設業者にとりましては、工事量の減少、そしてまたダンピング受注に歯止めがこういったことで掛かるのではないかなということを、そういった期待感が大きいのではないかというふうに見ております。
　それから、品質確保法でございますが、四月一日から施行されたところでございますが、今後、国土交通省等において今年の夏ごろを目途として基本方針が策定されるというふうに伺っております。その際には、大手建設会社の団体である全国建設業協会等の意見だけではなくて、例えば私ども中央会や、あるいは全国の建設業協同組合連合会、あるいは社団法人全国中小建設業協会などの中小企業団体からも意見とか要望などを聞いていただくように御配慮いただければ有り難いと思っております。
　また、本法律の施行を契機として、中小建設業者の切捨てを招くことのないようにセーフティーネット対策についても御配慮いただければ大変有り難いと思います。ありがとうございます。
○参考人（郷原信郎君）　まず、品質確保法の問題ですが、私は、先ほど申しましたように、品質確保法によって、価格のみならず品質、技術なども考慮した入札・発注手続が行われるというのは好ましい方向だと思っております。ただ、価格というのが非常に客観的で明確なファクターであるのに比べて、品質とか技術というのは非常にあいまいなものです。ですから、そこをどのようにして透明性を確保し、選定を客観化していくかということを考えていかないと、かえって不透明な癒着、腐敗を引き起こすことにもなりかねないと思います。諸外国ではその点について様々な法的な枠組みがつくられておりますので、その辺りも参考にしながら、更に良い制度をつくるべく、今後その品質確保法の基本方針がつくられる中でもいろんな研究が行われていくものと思います。
　それから、その独禁法の運用に与える影響ですが、これは重大な影響があるのではないかと思っております。現在の公共調達をめぐる談合問題というのはかなりの部分この価格競争一辺倒の入札制度が実情に合わない点があると。そのために、非公式なシステムとして談合が恒常化しているということがあります。そうなりますと、品質確保法によって価格以外の要素も評価されるようになると、談合が相当減少していくということも十分考えられます。
　ただ、その場合の競争の在り方はどうなのか、どのような談合行為あるいは競争制限行為が考えられ、どのようにしてそれを摘発していかないといけないのかという新たな問題が生じるわけでありまして、本来であれば、そういった問題もベースにして参考にしながら独禁法の改正、運用の在り方も考えていかなくちゃいけなかったんじゃないかと思います。そういう意味では、私が前から主張しております二段階の法改正、むしろ二年目の抜本改正に重点があるのだということは、この公共調達制度の大幅な見直しが行われつつあるということからも一層妥当するのじゃないかと考えております。
○松あきら君　今日は三人の参考人の先生方、お忙しい中お出ましいただきまして、ありがとうございます。公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず初めに、根岸先生に二点お伺いをさせていただきたいと思います。
　根岸先生は公正取引委員会の下で開催をされました独占禁止法研究会におきまして、座長として正にこの十五年十月の報告書の取りまとめに尽力をされたというふうに伺っております。今回の政府案はその報告書をベースとして練り上げられたものだというふうに思っておりますけれども、与党といたしましても、今回の政府案の提出に至るまで政府とともにおよそ一年近く議論をしてまいりました。私どもの党におきましても、今回の独禁法改正案につきまして独禁法改正問題プロジェクトチーム作りまして、二十数回にわたりまして開催をして検討を行っているところであります。その結果は政府の方で十分に酌み取っていただけたものというふうに思っておりますけれども、カルテルやあるいは入札談合に対する抑止力は相当程度強化をされたのではないかなというふうに思っております。
　先ほど先生は、今回この改正したのはなぜかという、三点簡単にとおっしゃいまして、不正が後を絶たない、繰り返すという、まずこれが一点、これで課徴金の引上げをするんだと。二点目は、摘発能力にも限りがあると、不十分なこともある、それで減免措置をするというふうにおっしゃいました。また三番目は、措置の迅速あるいは適切でない場合、あるいは不足のある場合、これは審判手続の見直し、こういうことでしっかりと進めてきたというふうにお伺いしたというふうに思っております。
　ところで、今回の報告書では、課徴金の算定率、何％にするかということまでは実は触れられておりませんでした。今回の改正案では原則六％から原則一〇％に引き上げられたというわけでございます。この一〇％という算定率、現在と比べましてはかなり強化であることは間違いないとは思っておりますけれども、しかしながら、欧米に目を転じますと、例えばＥＵのように企業の総売上げに対して一〇％の制裁金。そうしますと、平均どれぐらいになるかというと、申し上げるまでもないんですけれども、約二十七・八億円になっているんですね。アメリカにおきましてもやはり高額の罰金が科されているわけでございます。そうしますと、今回の改正案で一〇％に引き上げても、単純計算しますと六千三百二十二万円ということになって、欧米と比べるとまだまだ開きがあるのではないかという、こういう意見もあるところでございます。
　この課徴金の引上げというものは欧米と比べて遜色のない内容となるものなのか、独禁法の専門家としての御意見をまず一点賜りたいと思います。これが一点でございます。
　二点目は、今回の執行力強化のために、この課徴金の引上げのほかにリニエンシー制度の導入、これが大きな柱の一つとなっております。先ほど来種々お話が出ておりますけれども、米国、ＥＵなどの諸外国では既にこのリニエンシー制度というのが導入されておりまして、大きな効果を上げているというふうに聞いております。
　我が国におきましては、今までこれの制度がなかったと、こういう制度なく違反調査行ってきて、カルテル行為の密室性あるいは証拠収集の困難性といった問題に直面することも多かったんであろうというふうに理解をしております。しかし、さはさりながら、さきの委員会でも、これは密告制度であると、ですから我が国にはなじまない、あるいは郷原先生も、このリニエンシー制度に対しては過度の期待をしてはならないのではないかというお話もあったように承りました。
　我が国でもこの制度を導入したことで効果を期待できるのか、また、課徴金の引上げとともにリニエンシー制度の導入によって、私どもの国も独占禁止法も欧米並みに大規模な国際カルテル事件への対応が可能となるのか。この二点、まずお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（根岸哲君）　まず第一点でございますけれども、私自身は今回の引上げ率ではまだ必ずしも十分でないというふうに理解しておりますけれども、しかし、どれぐらいがよいかというのはなかなかそれは正確な数字でもって表せるような問題ではございませんので、その国の様々な国民の、例えば競争に対する価値観の違いとか、あるいは公共調達の制度が違うとか、あるいは刑事手続など行政手続などに違いがございますので、一概にその率だけを比較して、欧米と比べて低過ぎる低過ぎるということも少し誤解を招くかもしれません。
　私といたしましては、日本の現実の中では、あの独禁法の研究会の議論では、現行の二倍というようなことが議論になったと思いますけれども、私といたしましても、そのような程度であるということであれば相当のものであったんではないかと思っておりまして、もう少しその点について今後検討していただきたいと、こういうふうに考えているということでございます。
　それから、二つ目の点でございますけれども、これは確かに今までなかった制度でございますので、うまくこの制度を動かさないと郷原先生のおっしゃったように効果が生むのかどうかというのは確かに問題があるかもしれません。その意味では、やはりこの制度につきまして、確かに、一番目に行けば確かに免除してもらえるというようなことを、あらかじめ明確な基準というか要件を定めまして、何といいますか、公正取引委員会とその企業側の例えば弁護士さんとの間の十分な意思疎通と信頼関係がないとうまくこれが進まないというおそれもあると思います。
　したがいまして、今回のこの減免制度導入に当たりましては、その点を十分考慮して、公正取引委員会としてはこの制度がうまく効果を上げるような仕組みというのを考えていただきたいというふうに考えております。
　それから、密告制度というお話がございましたけれども、それは私、私どもの国で確かにそのような批判があるということは承知いたしておりますけれども、しかし、例えばアメリカやヨーロッパのこのリーニエンシー制度を、我が国の大企業がそれを利用して減免を受けているというようなこともありまして、そこでは何も外国企業と一日本企業というんじゃなくて、日本企業が複数入っていてもそのようなことがありまして、やはりそれは、何といいますか、制度が次第に定着してくればそのような批判もなくなってくるんではないかと思います。そして、必ずしも他の人を陥れるという制度でなくて、自らの違反行為を申告することによって自らが減免を受けると、そして調査協力し、公正取引委員会のカルテルの難しかった解明が可能になると、こういう制度であるというふうに考えておりますので、密告制度と言われるところは理解できますけれども、しかし賛成するというわけにはいかないということでございます。
○松あきら君　ありがとうございます。やはり犯罪を犯して得をするということは断じて許してはならないという、そういうことであろうというふうに思っております。
　次に、五嶋会長にお伺いをいたします。
　中小企業、大変厳しい経営環境の中でそれこそ血のにじむような御努力をされているというふうに思います。また、伝統産業を守り、先ほど会長のお話にもありましたけれども、またその中から新しい技術も生み出していっているのだというふうに承知をいたしております。まじめに日々の努力を重ねている中小企業の経営を圧迫するような大企業の横暴、あるいは不当廉売、優越的地位の濫用などの不公正な取引方法については断じて許すわけにはいかないのであります。
　先ほど来種々お話を伺いましたけれども、優越的地位の濫用など、中小企業に不当な不利益を与える不公正な取引方法について、今回、公正取引委員会が排除措置命令を行い、確定した場合には、再び同様の行為を繰り返した企業に対する罰則、大幅に引き上げられておりますが、直接的な強化策というところまでには残念ながら盛り込まれていないわけでございます。
　ただ、今回の改正案の附則では、法律の施行後二年以内の見直し、検討、これが規定をされております。不当廉売やあるいは優越的地位の濫用など、不公正な取引方法に対する制裁の在り方についても検討がなされるというふうに思っている次第でございます。中小企業を代表する方としてどのようなことを期待されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（五嶋耕太郎君）　中小企業にとって大変不当といいますか、そういった不利益を与えるいわゆる不当廉売、それから優越的地位の濫用のそういった不公正な取引方法に対しては、公正取引委員会による厳正でそしてまた迅速な対処が十分になされていないのではないか、しっかりとした体制を整備して対処していただければというふうに思っておるところであります。
　また、現行の不公正な取引方法に対するいわゆるルール破りの行為をやめなさいというような排除措置に限られているわけであります。それだけではなかなか済まされないのですけれども、それで済まされるのならば、ルール破りはなくならないのではないかというふうに思っております。
　やはり、まずは速やかに実態をよく踏まえていただいて、課徴金の制裁規定の導入などについても前向きに検討していただければというふうに思っております。そしてまた、不公正な取引方法に対しては、今回の改正法案で、公正取引委員会の命令に違反した場合のいわゆる罰が大幅に強化されたということは大変評価をしているところであります。やはり、今後とも、不当廉売あるいは中小の納入業者いじめの事件などについては厳正に対処していっていただければというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○松あきら君　ありがとうございました。
　それでは、最後に郷原先生にお伺いをさせていただきます。
　郷原先生は、独禁法に最もお詳しい学者でいらっしゃるとともに検察官でもあられるというふうに伺っております。私は、検事というお仕事は不正を暴き、社会正義を実現するという、まじめに生きる人たちの味方であるというふうに理解をしているところでございます。
　先ほど来、先生のお話を伺っておりまして、今回、改正してもある意味では使い勝手の良くない武器しか与えられない中で公取は出発をすると、二年後の改めた抜本改革を求めるというお話もございましたし、ちょっと法人中心かあるいは個人中心か、いまだにはっきりしない問題があるということもお伺いをいたしましたけれども、その中で、例えば、中小企業に対しましては、強い者がその優越的地位を濫用して弱い者に不当な不利益を与えるような行為、これも禁じているわけでございます。
　ただ、その不当廉売や優越的地位の濫用行為など、その不公正な取引方法というのは課徴金や罰則の対象とはなっていないわけであります。政府は、今回の改正に当たって課徴金や罰則の対象とすることも一応検討したようでございますけれども、構成要件の明確化などが困難であり、結論が出なかったという答弁がなされております。
　そうした弱い者の味方でいらっしゃる先生、中小企業が活躍できて、一般消費者の利益につながるような公正かつ自由な競争が確保されることが非常に重要であり、不当廉売などの不公正な取引方法に対する執行力、抑止力の強化も必要となっていると考えますけれども、その課徴金、罰金の対象となることについてはどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（郷原信郎君）　弱い者の味方ということで期待していただくのは大変光栄なことなんですけれども、不公正な取引方法の中の不当廉売とか優越的地位の濫用に対してどのようなサンクションを科していくかということを、余り一方的に制裁を強化していけばいいというふうに考えるのはいかがなものかというふうに思っております。
　こういう問題の根底には、先ほども申しましたように、市場のゆがみというのがあると思います。制度のゆがみとか市場のゆがみというものが是正されないと、なかなかそういう行為はなくならないということでありまして、それはむしろ独禁法違反に対する摘発一般にも言えるんじゃないかと思います。
　私がほかの独禁法学者の先生たちと若干その見方が異なっている点があるとすれば、経済事件等のそういう捜査等を通してやっぱり現場でどのようなことが行われているかということを肌で感じてまいりました。その分本当に、企業単位で物を考えるだけじゃなくて、いろんなところで火花が散っている、その競争制限と競争の厳しい現実ですね、そういったものに対しての法適用というのはやっぱり血の通ったものでなければならないということを常日ごろから感じております。
　そういう意味で、血の通った独禁法の適用が行えるような、もっといろんな武器を公取に与えていくべきではないかと、そういうようなことの中で、優越的地位の濫用とか不当廉売に対する規制というのもバランス良く考えていくことが必要であって、余りそちらの方ばかりにそのウエートを置くのはどうかなという感じがいたしております。
　以上です。
○鈴木陽悦君　無所属の鈴木陽悦でございます。
　本日は、最速のルートを使ってまいったんでございますが、十分ほど遅れてしまいまして、大変委員会の皆さん、参考人の皆さん、申し訳ございません。改めておわびをさせていただきたいと存じます。
　特に、五嶋参考人、五嶋さんの意見陳述の途中で入室をさせていただきました。しかし、要旨の方はしっかりと読まさせていただきましたので、こう言ってはなんですが、初めに五嶋さんに質問をさせていただきたいと思います。
　中小企業の課徴金が緩和されているということを大変評価されているようでございますが、抑止力という点から見ますと、緩和は果たして妥当なのかどうか、現状の課徴金と比較してのお考えをまず聞かせていただきたいんですが。
○参考人（五嶋耕太郎君）　課徴金、この算定率が引き上げられている、これはどういうふうに評価するかということでございますが、そもそも、違反行為を行わなければいわゆるこういった問題は起きないわけでございまして、逆に問題のある企業にはやはり課徴金を掛けなきゃならないと、そうしなければやむを得ないのではないかなというふうに考えるわけですね。
　ただし、我々経営者としては、十分に目配りをしておるつもりであっても、現場がいつの間にか談合に引き込まれているというようなこともありますので、課徴金の大幅な引上げはかなりきついのですけれども、そういうふうに思うんですけれども、今回の改正案でそれについては、中小企業に対する課徴金算定率について大企業に対するよりも上げ幅が小さいというか、そういったことで緩和していることなども配慮、いわゆる配慮がなされているのかなということで評価をしておるというふうに思っておるところです。
○鈴木陽悦君　どうもありがとうございました。
　もう一つ、五嶋さんの要旨に基づいて質問させていただきたいんですが、優越的地位の濫用と不当廉売の問題を大変強調されておりましたけれども、お話しできる範囲で結構なんですが、この問題についての現状というのはどうなんでしょうか、お聞かせください。
○参考人（五嶋耕太郎君）　現在のいわゆるスーパーあるいは量販店というのは、特に日々の消費される豆腐とか、それから納豆とかというようなものについては大変シビアな状況でございまして、そういったものを納入している業者については、非常に呻吟しているというのが現状なんでございます。
　そういったことで、日ごろ新聞報道でも見ていただいてお分かりのように、公正取引委員会が中小の納入業者をいじめるスーパーや、そして量販店などにきちんと摘発を行っているのを見ることができるわけですけれども、それでもまだまだ不十分かなというふうな感じをしているわけでございます。
　どうしても小売、納入業者、小売業者間の契約関係、それから経済に与える影響など、これは専門的な知識をかなり要するのではないかなと。実質本当は大したことはない、もうこれは見れば中身ははっきりするということなんだけれども、実質はなかなか不透明な部分がたくさんあるというのが現状なのではないかなというふうに思っております。
　そしてまた、なかなか、優越的地位を、実際にその立場に立たれると実際の中小業者はやはり縮み上がってしまいまして、なかなか難しい。強者がその地位をどうしても濫用してしまう、まじめに事業をしている弱者はやはり不当に排除されるような、そんな行為も目に付くわけでありますね。現実はそういったことで非常に厳しいものですから、やはり公正取引委員会によって厳正かつ迅速に対処してほしいなというふうに思うのが現実でございます。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　それでは、私の最後の質問として、お三方にそれぞれのお立場で伺ってまいりたいと思います。
　先ほど来何度も二年後の見直し、二年以内の見直しという発言が出ております。そちらのお話もいただきましたけれども、先日の委員会でも、公取委の委員長の方から、今回のこの改正案は延長上にあるのか二年後は抜本なのかと言うと、委員長は大きな声で抜本改革であるという宣言をいたしましたけれども、皆さんは二年後の見直し、二年以内の見直し、検討、今回の改正案の附帯されている部分なんですけれども、何を見直して何を検討すべきか、それぞれのお立場でここぞというポイントを重点的にお話しいただければ、お聞かせいただければ幸いでございます。三人の皆さんに伺います。
○委員長（佐藤昭郎君）　どちらの参考人から、鈴木先生。
○鈴木陽悦君　どなたか、御発言、順番、じゃ、根岸先生からお願いします。
○参考人（根岸哲君）　はい、分かりました。
　二年後の再検討というお話でございますけれども、再検討されるテーマといたしましては、やはり先ほど郷原先生もお話がございましたけれども、私と郷原先生とは意見が違いますけれども、しかし、その問題について十分検討していただきたいと、こういうふうに思います。
　私としましては、現時点というか、現在の日本のあるいは公正取引委員会の現状の下では、先ほども言いましたように、独禁法のこの執行力、抑止力は排除措置命令と課徴金納付命令という行政上の措置がこれが中心であると、そして特に悪質、重大なものについてはやはり刑罰を科して、やはり犯罪なんだということをしっかり社会に認識していただくと、こういうことであると私は考えております。
　それから、郷原先生がお話しございましたが、この課徴金の性格につきましては、制裁的要素があることは、それはあり得るということは私も当然だと思います。それは現行の制度でも制裁的機能がある、あり得ることは当然でありまして、先ほども私もお話ししました。しかし、個別事件では不当利得相当額をずっと下回る課徴金ということもあり得て、すべてが制裁というわけでは必ずしもないわけであります。しかし、制裁という機能があり得るということは当然であります。
　そのときに、制裁だから公正取引委員会に個別の事件ごとに裁量権を与えて、個別の事件ごとにその悪質性とか重大性とかによってその課徴金を変えていくというような柔軟性といいますか、そういうことを郷原先生がおっしゃいまして、現在は硬直的だとおっしゃいました。そこのところも議論していただきたいというふうに思います。
　私としては、現在の公正取引委員会の陣容といいますか、あるいはそのような裁量的柔軟なやり方をいたしますとそのコストが非常に掛かるとか時間が掛かるとか、そういうことになるとかえって抑止力や執行力を落としてしまうんじゃないかという、そういう懸念をいたしておりまして、むしろ画一的、一律、できるだけですね、そういう方法でやはり課徴金もやっていく、あるいは減免制度もそのような仕組みの下でやっていくのが日本の現状の下ではより良いといいますか、より適切ではないかと、こういうふうに思います。
　しかし、私のような見方がもちろん絶対的だというふうに思っておりませんので、こういう点も全体を含めまして議論をしていただければ大変有り難いと、こういうふうに思っております。
○鈴木陽悦君　郷原先生に。
○参考人（郷原信郎君）　二年後の見直しにおいて検討すべき点として、まず第一に課徴金と刑事罰との関係を抜本的に見直す必要があると考えております。この見直しに関しては、法人処罰の在り方という課徴金とは別の問題も十分に検討しなければいけないのではないかと考えております。と申しますのも、やはり行政処分にどの程度の制裁性を与えられるかという根本的な問題があって、その問題は刑事罰と行政処分の言ってみれば役割分担のような話にもなってまいります。もし法人処罰の方がもっともっと機動的に企業に対する制裁として活用し得るものであれば、そちらの方を志向していくことも考えられるんじゃないかと思います。
　それから、課徴金の減免の在り方とその上限をどのように設定するかということも根本的に見直す必要があるんじゃないかと思います。先ほど来ヨーロッパなどと比較して日本の課徴金が非常に低いというふうに言われておりますが、この比較は、ヨーロッパの場合はあくまで上限であると、上限が年間総売上げの一〇％であるというところを見過ごしてはならないと思います。上限が高く設定され、その中で適切な水準が算定されているというところに特徴があります。それから、日本の独禁法のように三年ではなくて、一年です、一年間の総売上高の何％ということですから、その辺の違いを明確に、正確に認識する必要があろうかと思います。
　それから、先ほどもちょっと申しましたけれども、実は独禁法違反の中で反社会的勢力が中に介在してくるような悪質な競争制限事案というのが最近は目立ってきているんじゃないかと思います。そういったものに対して公正取引委員会は行政機関として限界がある。しかし、なかなか今まで捜査機関は、警察等の捜査機関はそういった競争制限そのものには手を付けなかったということで間隙が生じてしまっている可能性があります。これはもう社会的に見ても放置できない問題になっていく可能性があります。そういう悪質な競争制限をどうやってきちんとたたいていくのか、処罰していくのかという問題も二年後の見直しにおいて不可欠の検討事項になろうかと思います。
　それから、先ほど申しました審判手続の見直し、これも、果たして今のような制裁性を強めた制度の下で適正手続の点で問題がないかどうか検証が必要であろうと考えております。
　以上です。
○参考人（五嶋耕太郎君）　今ほどの御指摘のことについて申し上げますと、これらの問題については我々中小企業団体中央会、常に全国大会でこの問題についてお願いをしているというか、公正取引委員会を中心にお願いをしているところです。やはり、要請はしているんですけれども、なかなかその声は届きにくく、改善は遅々として進んでいないというのが現状でございます。
　そんなわけで、今回の改正案においては、不公正な取引方法の違反行為に対しては確定排除措置命令違反罪に係る法人の刑事罰の罰金額を引き上げることとされておりまして、これを私ども高く評価しているところであります。
　さらに、先ほども申し上げたんですけれども、不公正な取引方法に対する課徴金制度の導入などの制裁規定の強化など、独禁法のこういう措置体系の抜本的な見直しを行っていただきたい。
　それから、中小企業等に不当な不利益を与える不当廉売や優越的地位の濫用などの不公正な取引方法を厳しく規制する効果的な措置の導入について早急に検討を開始して実施に移していく必要があるのではないかというふうに考えております。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○鈴木陽悦君　参考人のお三方には、本当に貴重な御意見、誠にありがとうございました。明日開かれます委員会の中で、皆様の貴重な御意見、各委員参考にさせていただくと思います。
　本日は本当にお忙しい中の御参会、御出席、ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（佐藤昭郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十九分散会
平成十七年四月十八日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　大門実紀史君　　　　　小林美恵子君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　　尾立　源幸君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　津田弥太郎君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷　　博之君　　　　　藤原　正司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　　　　　経済産業大臣　　　中川　昭一君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　上田　　勇君
　　　　　　　農林水産副大臣　　常田　享詳君
　　　　　　　経済産業副大臣　　保坂　三蔵君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　段本　幸男君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　加治屋義人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　和田　　征君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　厚木　　進君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　大藤　俊行君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　黒川　達夫君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　村上　秀徳君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　中川　　坦君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　白須　敏朗君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　林野庁長官　　　　前田　直登君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　迎　　陽一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　小平　信因君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　岩井　良行君
　　　　　　　中小企業庁長官　　望月　晴文君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　竹歳　　誠君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　千坂　正志君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　船渡　享向君
　　　参考人
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫理事　　　　　　村田　泰夫君
　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　水口　弘一君
　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　庫理事　　　　　　樺木野勝夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十五年度一般会計歳入歳出決算、平成十五
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十五年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十五年度政府
　関係機関決算書（第百六十一回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十五年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
　（農林水産省、経済産業省、農林漁業金融公庫
　、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団信
　用保険部門の部）
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、大門実紀史君、榛葉賀津也君、松下新平君及び峰崎直樹君が委員を辞任され、補欠として小林美恵子君、齋藤勁君、尾立源幸君及び津田弥太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　平成十五年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、農林水産省、経済産業省、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業団信用保険部門の決算について審査を行います。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野村哲郎君　自由民主党の野村哲郎でございます。
　質問に入ります前に、さきの福岡県の西方沖地震、実は一昨日、加治屋政務官のお供をいたしまして玄界島まで入ってみました。大変悲惨な状況でございます。四月の二十五日には仮設住宅も二百戸程度大体完成する、そういう状況になってございますが、被災者に対しまして心からのお見舞いと、そしてまた一日も早い復旧を願うところでございます。
　さて、本日、林野事業につきましていろいろ御質問をさしていただきたいと思っているところでございます。
　御承知のとおり、国有林野事業につきましては、平成九年度末に繰越欠損金が一兆六千億、そして借入金残高が三兆七千億に達しました。このような危機的な状況を立て直すために、平成九年十二月に国有林野事業の抜本的改革についてが閣議決定されまして、これを受けまして、十年の十月に国有林野事業二法案が抜本的改革に着手いたしたと伺っておるところであります。
　この改革の内容は、平成十年十月から十五年度末までを集中改革期として取り組んできていただいたと思っておりますが、この五年間の実績と評価について、まずお伺いをいたしたいと存じます。
○政府参考人（前田直登君）　ただいまお話にございましたように、国有林野事業につきまして、平成十年十月、改革二法を出させていただきまして、抜本改革進めてまいったわけでございます。
　今お話にございましたけれども、平成十五年度末まで、この五年間を集中改革期間ということで設定いたしまして集中的な改革を進めてまいったわけでございます。その一つは、公益的機能の維持増進を旨といたします管理経営へ転換ということで、それまで国有林、木材生産、これに軸足を置いていたわけでありますけれども、公益機能の方に大きく軸足を置く、また組織、要員の徹底した合理化、縮減と、さらに一般会計繰入れを前提といたしました特別会計制度への移行という、こういったことを柱といたしまして抜本的改革の推進に全力を挙げて取り組んでまいったところでございます。
　具体的には、公益機能重視への転換につきましては、それまでの公益林の割合、改革前には五割弱ぐらいだったわけでありますが、それを九割に拡大すると、そして長伐期施業ですとか育成複層林施業、こういった施業を推進いたしますとともに、野生動植物の生育地等のネットワーク形成を図ります緑の回廊を設定と。
　また、組織、要員の合理化、縮減につきましては、かつての十四の営林局、支局、二百二十九の営林署、これを平成十五年三月末までに七つの森林管理局、それから九十八の森林管理署等に再編いたしますとともに、職員数も平成十年度当初に比べまして約半分に縮減といったことの状況になっております。
　また、財政の健全化につきましては、新たな特別会計制度の下で、一般会計からの繰入れと併せまして収入の確保や効率的な予算執行に努めまして、平成十六年度におきましては新規借入金をゼロということで、借入金依存から脱却を図ったところでございます。
　このように、集中改革期間におきましては、財政の健全化とともに国有林野の適切かつ効率的な管理経営を進めていくための基礎を築けたのではないかというふうに考えている次第でございます。
○野村哲郎君　今長官からお話がございましたように、営林署の統廃合等々、大変な御努力をいただいた、そういうふうに理解はできますが、ただ、この集中改革期五年間の当初の試算とそれから実績の差異が大きく生じております。この原因は、木材市況の下落に伴いまして林産物収入並びに林野等の売却が減少し、そして五年間で二千四百八十億円の繰越欠損金が新たに生じており、累増しているというふうになっております。これを補う形で一般会計からの受入れや新規借入れが増大しておる、こういうふうに理解をいたしております。
　一方、支出面におきましては、先ほど長官の方から御説明がありましたとおり、いろんな施設の統廃合等々、人件費の大幅な削減によりまして、その努力は大いに評価するところであります。しかし、財政の健全化という意味におきましては、改革の努力が十分その成果に結び付いているかというとなかなか疑問視せざるを得ないところもございます。
　いずれにしましても、金利負担を含めた一般会計からの繰入れは十五年度で九百九十五億、資産勘定から百三十七億など、国有林野特別会計に対する実質的な国民の負担はやはり増加していると言わざるを得ないところであります。平成九年度に策定いたしました試算の前提がどういうものだったのか。あるいは見通しが甘かったのではないのかなと、こういうふうにも実は思う次第であります。これでいきますと、集中的な五か年の改革になっているのかなという、やはりこの疑問を付さざるを得ないというふうに思います。
　したがいまして、今後、収支を改善するための抜本的な改革に向けてどう進めようとしているのか、集中改革期五か年の課題を踏まえまして、今までの延長でなく、抜本的改革という意味でどうお考えになっているか、お答えいただきたいと存じます。
○政府参考人（前田直登君）　確かに先生御指摘のように、私ども当初、平成九年度、今後の林産物の収穫量あるいは木材価格、こういったものを一定の前提を置いて見通す、そういった中で将来の収支試算、こういったものをやってまいったわけでございます。
　そういった中で、特に林産物の関係について申し上げますと、収穫量、こちらの方につきましては下降してまいったわけでございますが、一方では、市況が下落していくという中で単価が落ち込んでいく。あるいは間伐、こういったものに力を入れていかなきゃいけないということで間伐を積極的に推進してまいったわけでありますが、間伐のウエートが高まっていくというような状況の中で林産物収入が落ち込んでいく。また、土地の方につきましても、不況といいますか、なかなか林地が売れないというような面もございまして、計画に対しまして若干ダウンといったような状況になったわけでございます。
　私どもも、そういった状況に対処いたしまして、先ほど先生からもお話ございましたように、組織の合理化ですとか職員の縮減あるいはいろんな経費の節減、こういったことなども図りながら収支の均衡を図るよう努めてまいったわけでございます。
　そういったことで、御案内のように一兆円、国有林特会につきましては将来的な債務返済すると、六十年間、五十年間で返済するということで抱えているわけでございますけれども、そういった中で、今お話し申し上げましたように、確かに木材価格、大変低迷するといった中で苦しい状況にあるわけでございますけれども、何とかいろんな形で収支両面にわたる努力をやりながら、十六年度におきましては新規借入金をゼロということで収支均衡を何とか実現できたところでございまして、また一方、今後につきましては、成熟しつつある人工林資源、これを中心に収穫量は相当増大していくということが見込まれるわけでございますし、また簡素で効率的な組織、機構への再編等によりまして経費の方につきましても削減が見込めるだろうと、そういったようなことを踏まえまして、引き続き収支両面にわたります努力を尽くすと、そういった中で一般会計からの繰入れ等も受けつつ、債務の返済に努めてまいるということで考えている次第でございます。
○野村哲郎君　いずれにいたしましても、この平成十年に作られました法案に基づいて、非常に息の長い、山の場合は非常にこの期間が長くなりますので、是非とも、今後とも皆さん方のそういった努力をお願い申し上げる次第であります。
　次に、林業公社につきましてお尋ねを申し上げたいと存じます。
　これも御承知のように、林業公社は、森林資源の充実を図り、国土の保全それから山林地域の振興等に寄与することを目的に設立された法人でございまして、現在、都道府県などの出資によりまして全国に四十二法人が設立されていると認識をいたしております。
　そこで、全国四十二公社の債務状況がどうなっているのか、平成元年から五年ベースで、十五年までの残高ベースでお聞かせいただきたいと存じます。
○政府参考人（前田直登君）　今お話ございましたけれども、林業公社、国土の保全ですとか水資源の涵養といった、こういった森林の持っています公益的機能の高度発揮を図ると、また地域振興にも寄与していくということで、都道府県からの出資によりまして設立されたものでございます。
　現在、全国で三十八都道府県において四十二法人がございます。これまで森林所有者によります整備がなかなか進まない、進み難いといったような箇所におきまして、分収方式によりまして森林造成を行ってきておりまして、現在、四十二万ヘクタールの森林を造成してきているところでございます。
　ただ、お話ございましたけれども、このうちの多くの林業公社、造林事業の実施に必要な経費、これにつきまして借入金に大きく依存してきたといったこともございまして、その長期債務残高の合計、増大してきておりまして、平成元年度末で五千二百億円、五年度末で六千八百五十九億円、十年度末では八千九百九十七億円ということで推移いたしまして、平成十五年度末では一兆六百八十三億円となっているというふうに承知いたしております。
　こうしたことから、私どもも、林業公社が行います森林整備あるいはその経営の安定化のために、森林整備に対しまして高率の助成、国、県合わせまして実質八五から九〇％の補助ですとか、あるいは金融の優遇措置ということで、施業転換を行った場合、無利子資金との合わせ貸しによりまして金利を〇・六四から〇・七五に軽減できるというような制度、こういったものを通じて支援してきているところでございますし、また公社の管理運営費、これにつきましても地財措置等、いわゆる交付税措置、こういったものが講じられているというような状況にございます。
　私どもも、森林整備におきます林業公社が果たしてきたこういった重要な役割にかんがみまして、引き続き適切な支援を行ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○野村哲郎君　今長官からお答えいただきましたように、非常な、残高ベースでいきましても平成元年に比べまして約二倍ぐらいの借入金の増加であります。十五年度末で一兆円を超えたと、こういう状況になっておりますが、このような状況の中で、各県の公社におきましては、岩手県などの県におきまして、公社を廃止してそして県行造林事業に一元化するところもあるし、あるいはまた、私の出身であります鹿児島におきましては、分収林比率、それまでの公社と山林所有者の比率を、六四を八二あるいは七三に変更するなど、あるいはまた山林所有者に売却するなど、その経営改善に取り組んでいるところであります。また、国の方も、ただいま御答弁いただきましたように、利息の軽減措置等の助成措置をしながら支援していただいたとおりでございますが、ただ借入金の方は増大の一途をたどっていると、こういう状況だと認識をいたしております。もちろん、多くの林業公社は植栽して伐採するまでの期間、時期、いわゆる伐期が到来しておりませんで、収入がない事情も十分理解いたしておるつもりであります。しかし、今後伐期が到来いたしましても、先ほどの国有林野事業会計でも同じ問題を抱えているわけでありますが、現状のような木材価格の状況では、果たしてこの公社の借入金の返済ができていくのかどうか大変危惧されるところであります。
　そこで、本日は農林漁業金融公庫にもおいでいただいておりますが、公庫は森林の持つ多面的な機能の持続的発揮に、林業の健全な発展を支援するために都道府県と協調をした形で融資されておりますが、全国の公社に貸し付けている総額は幾らか、お答えいただきたいと存じます。
○参考人（村田泰夫君）　お答えいたします。
　平成十五年度末における林業公社に対する当公庫の貸付金残高は四千七百二十三億円であります。
○野村哲郎君　非常に公庫の融資も長期間にわたる期間の長い貸付けになっているわけでありますが、既に貸付けをされてから相当年月もたっております。このうち、据置期間が過ぎまして元利金等の償還が始まった金額はどの程度か、お答えいただきたいと存じます。
○参考人（村田泰夫君）　林業公社に対する貸付金のうち平成十四年度末における元金償還に入っているものの残高は、融資残高、先ほど申し上げました四千七百億円余りのうち三百三億円であります。つまり、かなりの部分はまだ据置期間中だということです。
○野村哲郎君　今お答えいただきましたように、四千七百二十三億円のうち既に据置期間が過ぎて償還が始まったのが三百億という御答弁でございましたが、今後こうした期限の到来する貸付金というのが出てくるわけでありますが、先ほど申し上げましたように大変材価の厳しい中で、公社に対する貸付金の今後の回収について、政府金融機関でありますけれども、金融機関としてのどう判断をされているか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（村田泰夫君）　林業公社に対する貸付けについては十分な債権管理を行っておりまして、貸倒れの危険はあるとは考えておりません。