Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　これは、十二時間飛んでおるのですよ。その間も、いろいろな警告がずっと広がっていくわけでしょう。それに適切にこたえることができるような、ちゃんと資格を持った人が整備士としておられたのかどうか、これは不安になる。そうでしょう。しかし、過ちが起こるということはないことではない。飛行機が変わっていったら過ちも起こってくると。だから、ちゃんと機種ごとに、専門的な国家試験をちゃんと通った人を置いておくということになっているわけでしょう。
　そういうことを何でもっと重視しないのか。マスコミの方が調査されると、昔は、飛行機にも乗っておられたし、こんな一人体制じゃなかった、二人体制になっておったと、だんだん変わってきておるのだ。だから、そこをもう一度再点検しなければならないのじゃないかという問題も指摘されているのです。
　八年前に、同じような事件の芽があった。そのときは、幸い、整備士の許可に機長が納得せず飛ばなかった。当時の整備本部長は、整備担当者に注意を求める通知を出し、再発防止を徹底したはずだった。それなのに、今回の事件が発生したことは、飛行間点検整備の重要性が改めて指摘されているのだ。そういうことを考えたら、採算優先の思想がそこに入り込んでくると、おくれて出発したらあかんでという話になってくるじゃないか。
　私は、安全第一を言うのだったら、整備士を一人でやらせておくやり方がいいのかという問題を考えなければならぬし、今度の法改正のように、飛行間点検の整備について、これまで持っていた航空整備士に比べて、部分的な知識、能力の航空運航整備士の資格を持った人でいいのか、これは疑問に思いますよ。こんな交代をやらせておいて、この事態の反省ありとだれが言うことができるのだろう、そういうことになるじゃありませんか。
　マスコミの書いたものを読んでおっても、そう書いてあるのですよ。他社との競争の中で、時間どおりの出発が強調される余り、ふぐあいが発見されても飛行中止できない雰囲気があるということを指摘している。企業のもうけを優先させると、少しでも早く、少しでも少ない人数で整備を行いたい。その中で、整備士は大変な努力をしているが、実際に間違いが起こっている。これが全日空の今度起こった問題として見る必要がある。アンケートもそうなっている。
　そこのところを真剣に考えたときに、整備士を前と違う事態に置いておいていいのか。新しい問題提起というのは不安だと言わざるを得ないじゃありませんか。少なくとも、逆に、二人体制の方に持っていっていただきたいということの方向こそ、考えなければならない問題じゃないのだろうか。
　改めて、航空局長、もう一回聞きます。
○岩村政府委員　今御指摘のように、経済性を優先するために、異常を感じても内部で指摘しない、そういう雰囲気にあるということをおっしゃいましたが、まさにその点が、安全を第一とすべき航空企業の体制として非常に問題があるわけでございまして、その点も含めて、異例とも言える業務改善命令を発したわけでございます。
　また、整備士の一名の問題でございますが、航空機及び装備品の信頼性は、技術の向上によりまして、信頼性は向上しております。また、故障の発生も非常に減っております。そういう意味で、従来ですと、整備士二名で所要の時間内で飛行前点検を実施するというのがなかなか無理であった、それが、そういうことで故障の発生も減っておりますので、整備士一名で所要の時間で点検ができる。そんなこともございまして、整備士一名で今やるような体制になっておるところでございます。
　また、飛行前の点検において、マニュアルの解釈等に疑義が生じた場合、整備士が技術的判断の確認を求めることができるようにその支援体制も構築をしておりまして、本人が迷った場合は直ちに相談できる体制になっておるところでございます。
　こういったことを考え合わせますと、飛行前の点検を一名化した、そのことが今回の整備規程違反の事例の原因につながったというふうには考え得ないところでございます。
○寺前委員　私は、パイロットが、連絡をとった人が即座にぱっと反応を示してくれなかったら不安で飛んでいられないだろうと思う。ちょっと聞いてきます、そんなことで安心して飛行機のパイロットをやっていられないと私は思いますよ。僕は、これはやはりあなた方自身の体制もちょっと考えなきゃいかぬなというふうに感ずるのです。
　大体あなたのところが、全日空がマスコミに指摘され、二カ月おくれで報告書を出すまで運輸省は違反の事実を知らなかったということ自身、一体どう思っているんだろうか。私は、これはえらいことだなと思った。これだけの大事故が起こっていながら、人でも死んで、墜落でもしない限りはわからぬのが当たり前ですと言わんばかりの話じゃないですか。私はこんなものはゆゆしき問題だなと思っておるのです。何でわからなかったのか、それが一つ。
　それから、整備審査官制度というのがつくられてきたけれども、それがどういうふうに有効に機能しているんだろうか。調べてみたら、四人しかおらぬという。そんな四人ぐらいで、これが新しい体制に入るんだろうか。私は、これもゆゆしき問題だと。本当に安全性第一だったら、その問題を考えなきゃいかぬじゃないか。たった四人でやっているんだということで、こんな事態が発生しておって知らなかったということの解決の道にはいかないだろうというふうに思うのです。これが第二番目。
　第三番目に、ついでに聞きます。
　機長の、路線ごとの認定が廃止される、これまた私は大変だなと思う。この間、パイロットの人に聞いたんだ。そうしたら、今でもヨーロッパ路線の一路線の資格を取れば、次のパリの資格を取るにはビデオで済むのだというふうになっているんだと。訓練や試験があっても、現状では不十分だ、やはり実際にその路線で飛んでみないと、外国へ行ったら五つぐらい路線があって、おりていったところが、それが日本の飛行場のような姿でないという事態が現場に行かなかったらわからないんだ、それがしょっちゅう変化が起こってきているんだ、路線ごとに責任を持って安全性を考えるならば、その訓練というのは徹底してやらなきゃいかぬのだと。そういうときに教育訓練のこの法制化が簡素化されるというのも、ゆゆしき問題だということを指摘しているのですよ。その問題についてあなたたちはどう思っているのか、これが三つ目。
　まず三つ、先に聞きましょう。
○岩村政府委員　第一点の、機長が不安でたまらないという点でございますが、飛行機の安全な運航に関しては機長が全責任を負っておるわけでございますから、不安があれば直ちに運航を停止する、そういう権限を有しております。したがいまして、機長が不安でどうしようもないということではなくて、そこでとめる勇気を機長にも持っていただきたいというふうに思います。
　一方、整備の方でいろいろ不手際がございました。それから、その事情について当方に報告がなかったということもございます。当方も随時の検査、定期の検査をやっておりますが、その間にひっかからなかったものでございまして、わからなかったわけでございます。これについても異例の改善命令ということで、それを受けまして、そういう情報の、社内の情報の周知徹底を図る、さらには、当局に対しても速やかにその報告をするという改善方策を立てたわけでございまして、今後はそういう形で、情報が長い間伏せられるということはないように考えておるところでございます。
　それから、安全審査官の体制のことでございますが、これは、こういう点にかんがみて、今、体制の整備を進めております。我々としても、必要に応じて体制の強化を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
　それから第三点の、機長の路線資格制度でございますが、飛行場の航空保安施設、それから飛行方式などが非常に標準化されています。また、航空路におきます無線標識が整備される。さらには、機上の航法装置の性能が向上しております。そういったことを踏まえまして、航空機の運航というのは以前に比べますと標準化されております。したがいまして、飛行場や路線ごとの特性の差異というものはほとんどなくなってきておるということで、国の認定に当たって、機長が個別の路線の経験をしないと資格を与えないということではなくて、機長として一般的な管理能力の有無に着目してその認定を行うということにしたものでございます。
　ただ、事業者においては、機長が就航する路線や飛行場について必要な知識を有していること、これは当たり前のことでございまして、確認をすべきものでありますから、運航規程等においてその義務づけを行うことを検討しておるところでございます。
　ちなみに、欧米諸国におきましても、国として機長の一般的な管理能力の認定はしておりますが、個別の路線経験を求めることはいたしておらないわけでございます。
○寺前委員　大体、学校の授業でもそうだ。ちゃんと一定のマニュアルがあって、それで、こういうふうに何時間この教育にやろうかというので、ちゃんと法律的に、国家的な規制があってこそそれに従属していくので、好きなようにやりな、こう言うたら、いかに安上がりでいこうかという方向になるでしょう。だから、規制緩和というのは安全にとっては非常に危ないんです。私は、そのことが念頭になくして、時代が変わったんだから今はうまくいくんだというような甘いことを見ておったら、あかんと思う。
　あなたのところの甘さというのはそれだけじゃない。日航に対し二月二十二日に、航空法に基づく整備規程違反及び整備体制が不備であるとして事業改善命令を出している、あれを見たら、三年四カ月間、整備ミスがほったらかしになっておったわけでしょう。それで、明らかになってからも飛行機を飛ばさせておる。例のどこかの下請、日航の下請の会社に対して、避難のあれですね。そんな、出ないのが長期にわたって放置されておって、知った途端に、今度はそのまま平気で飛ばさせて、改善させるんだ、そのこと自体大変な問題なんだ。しかも、機長は全然そのことは報告も受けてへん。機長は知らないわ、あなたのところは平気で飛ばさせているわ、こんな不安全なことあらへん。
　私は、この問題に対する責任もちょっと明らかにしなかったら、こんな諸君たちの手に任せておいて、それでもうけ優先の体制の中に入れられたら、我々乗せてもらう側はもちろんのこと、航空士の連中にとっても、こんな不安な話はないと思う。
　私は、この問題はもう一度明らかにしていただきたいし、さらにまた、こういう不安なことがあったら、日常的にそういうことを検討するところ、事故が起こってからじゃなくて、事故に至るであろうというような想定した問題に対する体制を、パイロットなども入れたそういう体制の進言をするところをつくらなかったらいけないというふうに私は思います。
　時間が来ましたので、これは最後の質問です。
○岩村政府委員　一点、機長の路線資格について若干誤解があるかと思うのですが、機長が空港に着陸したり失敗したり、さらには安全な飛行を続ける、その能力については引き続き厳しい国家試験をしておるわけで、その中では当然、機材に応じて全部資格も違いますし、また経験も必要としているわけでございます。
　今回、路線というのは、例えば、パリに飛んだ資格だけではだめなんだ、ロンドンへ行くときにはもう一回そこを自分でおりてみろ、そういうことを求めておったのですが、これは、今ロンドンもパリの空港も同じような進入方式であり、また無線の方も整備されているということで、空港ごとにそこまでは違わないだろうということで、そこは、先ほど申し上げたような、各航空会社が機長に知識を与えれば足りる、経験まで国が求める必要はないということを申し上げておるわけでございます。
　また、整備の方でございますが、日本航空のＡＥＣ、日航エアポートエンジニアリングで整備をしたものについてふぐあいがあった、正確に今、三年四カ月と申しましたが、約二年間でございましたが、その間に、そういう長期にわたって作業手順書に従わない作業をした、その結果、脱出用の施設が動かないおそれがあるということがあったわけでございます。
　それで、なぜそれがわかったときにその飛行機をとめなかったかということでございますが、脱出スライドの製造事業者の方から、次回の工場搬入整備時に交換すべきであるという助言がございました。そういうこともございまして、また、交換期間も、わかってから十日で直ちに交換したということをあわせて考えますと、当方としては、運航の停止まではいたしませんでしたが、先ほど来申し上げているように、事の重大性にかんがみまして、大臣の改善命令ということをし、それに従って社内の意思伝達もよくする。今、機長にも伝わらなかったということをおっしゃいましたが、機内でのこういったことが、情報がよく伝わるようにすること、それから、当局の方にも情報が伝わるようにすること、そういった改善をいたしますというお約束をいただいたところでございます。
○寺前委員　時間が来ましたのでやめますけれども、大臣、安全性の問題というのは、具体的に詰めていくと、私は本当に、真剣にもう一度見直してもらう必要があると思います。今の答弁を聞いておったって、そんないいかげんなことを言われて、たまったものじゃない。あなた、脱出の出口があんなことになっておって、機長は知らない、お客さんも知らない、私、ひょっとしたらそれに乗っておったかもしらぬ。あなたみたいに無責任なことを言われたら、たまったものじゃない。このことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○石破委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○石破委員長　この際、ただいま質疑を終局いたしました両案に、去る四月十六日既に質疑を終局いたしております鉄道事業法の一部を改正する法律案及び海上運送法の一部を改正する法律案を追加して議題といたします。
　これより四法律案について討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。平賀高成君。
○平賀委員　私は、日本共産党を代表して、需給調整廃止四法案、それぞれの法案について、順次反対討論を行います。
　まず、鉄道事業法の一部を改正する法律案について反対する理由を述べます。
　鉄道は、我が国の基幹的公共輸送機関として、全国的ネットワーク網を張りめぐらし、大量安定輸送、定時性の確保等など、大きな役割を果たしてきました。二十一世紀には環境、エネルギー等の地球的制約からいっても、鉄道を初めとする公共輸送機関復権の世紀と言われています。それにもかかわらず、鉄道事業者の一方的な判断で地方ローカル線や特定区間が廃止できる、いわゆる赤字路線切り捨て自由化法案であり、鉄道事業ゆえの高い公共性を投げ捨てる改悪法案であり、絶対に容認できるものではありません。
　反対する主な理由は、第一に、安全規制の緩和がなされ、しかも安全検査等は主に事後チェックと変えられたが、その実効ある体制が不十分であること。
　第二は、上限運賃は従来よりも高コストで算定することになり、同時に、鉄道事業者はその範囲内で自由に運賃の引き上げができるようになることなどであります。
　次に、道路運送法の一部を改正する法律案についての反対理由を述べます。
　反対する第一の理由は、運賃・料金の価格破壊が行われ、七〇％の事業者が赤字経営に陥っている貸し切りバスの現状のもとで、需給調整を廃止し、運賃・料金を認可から届け出に緩和すれば一層の新規参入や増車が行われ、今以上に過当競争が激化し、経営悪化による安全の経費削減を招くなど、安全性や利用者サービスを低下させるおそれがあることであります。
　第二は、貸し切りバスは、大手旅行業者による優越的地位を乱用した無理な運行計画の強要、運賃・料金のダンピングなど過当競争に拍車をかけることになり、人件費の圧縮、長時間過密労働の押しつけなど運転者の労働条件切り下げに直結するからであります。
　次に、海上運送法の一部を改正する法律案に対する反対理由を述べます。
　反対する第一の理由は、一般旅客船事業の参入規制の自由は、資本力を持つ大手が有益な航路に自由に参入を許し、事業者の八割を占める中小零細事業者の経営に重大な影響を与えることになることです。
　第二に、離島航路事業は七六％が赤字経営であり、廃止規制が緩和されれば、事業者が自由に廃止することができるし、航路以外に代替輸送機関がない多くの島民の通勤通学、食料等の輸送、医療、福祉など地域社会に重大な死活問題を起こすことになるからです。
　第三に、長距離フェリーの運賃自由化は、貨物を積んだトラックを輸送することから、内航海運から荷物を奪うことが予想され、中小零細業者がほとんどである内航海運事業者にとっても重大な打撃となるからであります。
　次に、航空法の一部を改正する法律案に対する反対理由を述べます。
　反対する第一の理由は、規制緩和によって、航空事業を市場に任せ、一層の過当競争を生み出し、労働条件や整備コストへしわ寄せされることになるからであります。
　第二は、航空会社がみずから運航、整備の責任を負わず、他社へ丸ごと委託することを認め、今の航空整備士よりも簡易な運航整備士の資格を設けて飛行点検整備を行わせたり、機長の路線ごとの資格認定を廃止するなど、コスト削減競争に拍車をかけ、航空安全に重大な影響をもたらすことになるからであります。
　第三に、航空会社の判断で自由に路線廃止ができるようになり、不採算路線からの撤退を一層促進することになるからであります。
　第四に、運賃設定、変更の認可制から届け出制への緩和は、運賃ダンピング競争に拍車をかけ、利用者間の不公平、不平等を拡大することになるからです。
　最後に、本法案は需給調整廃止という運輸事業の根幹にかかわる歴史的な緩和であり、しかも、地域に密着した公共輸送機関である地方ローカル線、離島航路、離島路線等の切り捨てが住民の生活を大きく左右し、その存続に貢献してきた関係自治体にとって死活問題となるものです。したがって、住民や利用者等から率直な意見等を反映した慎重な審議が期待されていましたが、これをしないできょう採決となったことは、本法案にふさわしい審議でなかったことを厳しく指摘して、反対の討論を終わります。
○石破委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○石破委員長　これより各案について順次採決に入ります。
　まず、鉄道事業法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石破委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、道路運送法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石破委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、海上運送法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石破委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、航空法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石破委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○石破委員長　この際、各案に対し、久野統一郎君外三名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の四派共同提案によるそれぞれ附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。細川律夫君。
○細川委員　ただいま議題となりました四法律案に対しそれぞれ附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の四会派を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　鉄道事業法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の点に配慮し、所要の措置を講ずべきである。
　一　鉄道事業者が鉄道事業を廃止する場合には、地元住民・利用者の声を反映し、沿線地域の交通利便を確保するため、地元協議会を設置するなど関係者の意見を十分に聴取し尊重すること。
　二　鉄道事業を廃止し、代替輸送に転換する場合、利用者にとって過重な費用負担が生ずることのないよう配慮すること。
　三　鉄道事業の廃止により、鉄道貨物輸送ネットワークの確保に阻害を来さないよう十分に配慮すること。
　四　乗継円滑化措置を講ずるに当たっては、利用者利便の向上を図るため、運輸大臣の協議命令・裁定・勧告に関する規定については、その要件の明確化に努め、適切に運用すること。
　　　　…………………………………
　　　　道路運送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の点に配慮し、所要の措置を講ずべきである。
　一　一般貸切旅客自動車運送事業の許可に当たっては、最低車両規模の確保等輸送の安全を確保するための適切な事業の計画及び事業遂行能力等についての審査を厳正に行うとともに、その基準を具体的に定めこれを公示する等、許可の運用について統一性、透明性を確保すること。
　二　運転者の過労運転による事故防止を図るため、自動車運転者の労働時間改善基準遵守を前提とする運行計画の策定と書面による運行指示を徹底する措置を講ずること。また、契約時においても基準遵守が前提となるよう関係者間の協議の場を設置するなど適切な措置を講ずること。
　　　　…………………………………
　　　　海上運送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の点に配慮し、所要の措置を講ずべきである。
　一　安全で安定的な海上運送サービスを確保するため、公正な市場環境を整備するよう適切な措置を講ずること。
　二　離島航路など生活交通を確保するため、クリームスキミングの防止に努め、国及び地方公共団体における必要な行財政措置を講ずること。
　三　海上運送における安全を確保するため、事業者の遵守事項を明確化し計画的かつ着実な監査を実施するなど指導監督を強化するとともに、輸送の安全確保に関する命令等について厳正かつ機動的に行うこと。
　四　需給調整規制の廃止に伴う競争により船員の雇用不安を来さないよう、船員雇用施策の拡充を図ること。
　　　　…………………………………
　　　　航空法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の点に配慮し、所要の措置を講ずべきである。
　一　離島住民の日常生活に必要不可欠な航空路線を確保するため、国及び地方公共団体における必要な財政措置を講ずること。
　二　航空運送事業の許可に当たっては、輸送の安全を確保するため適切な事業の計画及び事業遂行能力等についての審査を厳正に行うとともに、その基準を具体的に定めこれを公表する等、許可の運用について明確性、透明性を確保すること。
　三　航空旅客の利便増進を図るため、混雑空港解消に向けて、大都市圏の空港整備を積極的に進めるなど航空交通容量の拡大に格段の努力をすること。
以上であります。
　本附帯決議案は、各法案審査の過程におきまして、委員各位からの御意見及び御指摘のありました問題点等を取りまとめ、政府において特に留意して措置すべきところを明らかにしたものであります。
　何とぞ委員各位の御賛成を賜りますようお願いを申し上げます。（拍手）
○石破委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　まず、鉄道事業法の一部を改正する法律案、海上運送法の一部を改正する法律案及び航空法の一部を改正する法律案に対し、それぞれ附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石破委員長　起立多数。よって、各案に対しそれぞれ附帯決議を付することに決しました。
　次に、道路運送法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石破委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。川崎運輸大臣。
○川崎国務大臣　ただいま各法案につきまして、慎重な御審議の結果御可決をいただきまして、まことにありがとうございました。ただいま御決議のありましたそれぞれの附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、運輸省として十分な努力をしてまいる所存であります。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○石破委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石破委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○石破委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十六分散会
平成十一年四月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　　出席委員
　　　委員長　北側　一雄君
　　　理事　河村　建夫君　理事　河本　三郎君
　　　理事　中谷　　元君　理事　山口　俊一君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　吉田　　治君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　園田　修光君　　　　田中　和徳君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　鍵田　節哉君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　辻元　清美君　　　　中村喜四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　興　　直孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（元北海道大学
　　　　　　　　工学部教授）　　石川　迪夫君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（全国原子力発
　　　　　　　　電所所在市町村
　　　　　　　　協議会会長）　　河瀬　一治君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（電気事業連合
　　　　　　　　会原子力開発対
　　　　　　　　策会議原燃サイ
　　　　　　　　クル部会長）　　前田　　肇君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（元中央大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　中島篤之助君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　宮武　太郎君
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　望月　義夫君　　　　　園田　修光君
　　中西　啓介君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　修光君　　　　　望月　義夫君
　　松浪健四郎君　　　　　中西　啓介君
本日の会議に付した案件
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○北側委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案審査のため、本日参考人として元北海道大学工学部教授石川迪夫君、全国原子力発電所所在市町村協議会会長河瀬一治君、電気事業連合会原子力開発対策会議原燃サイクル部会長前田肇君及び元中央大学教授中島篤之助君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序でございますが、石川参考人、河瀬参考人、前田参考人、中島参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、まず石川参考人にお願いいたします。
○北側委員長　ありがとうございました。
　次に、河瀬参考人にお願いいたします。
○北側委員長　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いいたします。
○北側委員長　ありがとうございました。
　次に、中島参考人にお願いいたします。
○北側委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○北側委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥山茂彦君。
○奥山委員　おはようございます。
　今四人の参考人の先生方からいろいろ御意見を聞かせていただいたわけでございます。我々も、これまでから、前回の委員会においていろいろ質疑が行われたわけであります。そしてまた、きょうは各先生方からいろいろな方面からの意見を聞かせてもらったわけでありますが、基本的には、我が国のこれからのエネルギー政策というものは、特に電気の総発電量というものは、言うまでもなく原子力発電が主流になっておるわけでありまして、現在で既にもう三割以上の原子力発電からの供給がなされておる。しかも、これを四五％ぐらいまで近い将来上昇させていかなければならぬ。そういう中におきましては、これからの原子力発電というものは、その安全性を大事にしながらより進めていかなければならないわけであります。
　そこで、いわゆる使用済み燃料の処分の問題でいろいろ問題を起こしておるわけであります。昨日のマスコミ等でもずっと報じられておりますのが、日本原燃がまたまた操業を開始するのが二〇〇五年まで繰り延べされた、こういうことで二年半の繰り延べが決定されたようであります。そうなってまいりますと、これまでの我が国の中間貯蔵がそれぞれの発電所内で行われてきた、これが重大な影響を受けることはもう言うまでもないわけであります。
　そこにおいて、一つは再処理の問題でありますけれども、これが過去五回、いろいろな理由でもって繰り延べがずっとなされてきて、しかもまた二〇〇五年に。本当にもう確実にその時点で開始ができるのかどうかということが今一番の問題でなかろうかと思います。そういう中におきまして、一つは、この再処理の技術的な問題がまだまだ我が国の場合はあるのかどうかということを、まず石川参考人にお尋ねをしたい。
　それから、続きまして、自治体、特にきょうは敦賀市長さんに来ていただいておるわけでありますけれども、特に発電所内における使用済み燃料の貯蔵が、先ほどもいろいろな話の中において、もう今が限界じゃなかろうかというような話まであったわけであります。しかも、これがさらに延ばされるということになってきて、今度、中間貯蔵の新たな方法を検討しなければならぬというところまで追い込まれているわけでありますが、こういった面を、原発立地の自治体の見地からどういう対応をこれからされるのか。あるいは、住民不信がまたまたここで生まれてくるのでなかろうか、こういうことが懸念されるわけであります。そういう点をお尋ねをしたいと思います。
　それから、電気事業連の前田部会長さんにお尋ねをしたいのですけれども、こういう事態に至って、しかも再処理がさらに繰り延べられるということになってきた場合に、場合によってはそれぞれの原子力発電所の貯蔵能力をもう超えてしまうということになってくると、これは非常に深刻なことになるのではなかろうか。そういうことになってくると、改めてまた海外における再処理をしなければならぬという事態まであるいは追い込まれるかもしれない、そういうことがあります。そういうことは、これからの電気事業連としてはどういう対応をされていかれるのか。
　それから中島参考人に、安全性にいろいろまだ技術的に問題があるという先ほどの御意見が強かったわけでありますけれども、こういう事態になったときに、その再処理の技術的な問題等も含んで、どういう見解を持っておられるのか。
　以上、お尋ねをしたいと思います。
○石川参考人　お答えさせていただきます。
　まず基本的に、再処理の技術というのは、これは御承知のように原爆の時代から始まっているものでございますから、軍の研究としてはもう四十年以上の実績があるわけでございます。これが我々原子力発電の場合には市民の技術になってきているというわけでございまして、この技術もイギリス、フランス、またアメリカ等で行われてきているものでございますから、今日本で、六ケ所でできております新しい工場についていろいろなトラブルを経験することであろうと私は思いますけれども、本質的な意味での再処理技術についての問題というものはないと私は思っております。初めてのものでございますから、参加をしておられる方々がいろいろな困難に出会われること、それによっておくれるといったようなことは当然あるであろうというふうには思いますけれども、それが本質的な、例えば事故、災害、とんでもないことにつながるというものではないというふうに考えております。
　以上でお答えを終わらせていただきます。
○河瀬参考人　私ども立地の自治体が、これから使用済み燃料等々についてどのように取り組むかということでございます。
　これは先ほど申し上げましたけれども、当初から使用済み燃料は再処理工場へ運ぶんだということをいただいて私どもは実は原発立地をいたしております。これは原子炉設置許可申請書にも記載されていることでありますし、言葉は悪いですけれども、トイレなきマンションという中にどんどんためるものがふえていくということは、先ほど言いましたように、非常にイメージダウンにもつながりますし、そういう不安がございますので、やはり今は、中間貯蔵施設をつくるということの約束もいただいていますから、そのことを見きわめますとともに、やっていただくようにこれから国等にも強力に働きかけをしていきたいというように思っております。
○前田参考人　ただいまの御質問は、六ケ所の再処理工場がおくれたということで発電所の貯蔵状況が逼迫するんじゃないかという御心配かと思いますけれども、既に、ここ二、三年、平成九年から十年にかけまして、全国で約十カ所の発電所におきまして、発電所内での貯蔵容量の増強、これは、プールの中に燃料を置きますラックというのがあるのですけれども、そういうラックを増設するとかいったことで発電所内での貯蔵容量の増強に今努めております。
　それで、六ケ所工場の、確かに本体は今回二年半おくれるということになりましたけれども、使用済み燃料を受け入れますプールそのものはもう完成しております。したがいまして、私どもとしては、何とか早く地元と安全協定を結ばせていただいて、本体再処理工場が操業を開始するまでの間に千六百トン程度の使用済み燃料をそこへ搬入させていただきたい、こういうふうに希望しております。
　こういった発電所サイトでの対応策、それから、六ケ所の工事をこれからきちんと進めていく、また搬入させていただく、こういうことで、発電所の運転に支障を来すような事態にはならない、このように考えております。
　以上です。
○中島参考人　私が申しました安全性に対する懸念というのは、申し上げたとおりでありまして、いわゆる今までのプール貯蔵とかキャスク貯蔵とかで余り大きな問題が起こっていないということは私も認めます。ただし、輸送の問題がある。それから、それがどこにできるのかが明確じゃありませんけれども、もし仮に日本に何カ所もそういう貯蔵所がつくられるとすると、この輸送問題が非常に大きな問題になるだろうということを申し上げたわけであります。
　もう一つは、これは核拡散防止上の対策等で、原子炉と同じように、あるいは高レベル廃棄物の処分場と同じように、非常に厳重な防御をしなければならぬ施設にならざるを得ないのでありまして、その点で、民間に委託するというのは少し安易ではないかと私は考えております。
　以上です。
○奥山委員　こういった中間貯蔵施設というものが、今の前田参考人から聞かせてもらった話では、まだしばらくはそれぞれの発電所の敷地内にもう少しはいけそうだ、こういうことでありますけれども、しかし、こういったおくれを契機にしながら、新たな中間貯蔵施設を設けなければならぬ。
　しかし、これまで原子力発電所を新たに設置する場合も住民説得に大変な時間を要してきたわけであります。これまで原子力発電所を新たにつくる以上に、今度は中間貯蔵施設を設けるということになってくると、住民説得というものが非常に難しいであろう、我々はそんなように思うわけであります。
　そういう中において、先ほどの中島参考人の話にもありましたように、日本の国内で複数そういう施設を設けていかなければならぬし、また、その方向で政府の方針も出されてきておるわけでありますが、そういうことを想定するとしても、日本の国内で何カ所ぐらいそういう施設を設けなければならぬか。現在は毎年九百トン出るわけですね。これが二〇一〇年には千四百トンが出て、二〇三〇年には千九百トンぐらいが出るであろう、こういう予測が立てられているときに、石川参考人に、そういう施設を六ケ所村の日本原燃の敷地内以外にあとどのくらい設けなければならぬかということが一つ。それから、できたら前田参考人にもお尋ねをしたいと思うのです。
○石川参考人　お答えを申し上げますというよりも、非常にお答え申し上げるのが難しい御質問かと思います。
　これは、つくられる中間貯蔵施設の規模、大きさにもよってくるわけでございます。それから、今つくられております再処理施設が動きまして、そうして、また次の再処理施設の計画もあるやに聞いておりますが、それがいつごろできるかということになるわけでございます。
　要は、再処理工場を運転する前の資源の倉庫であるというふうに私は申し上げたと思いますが、そういったものでございますので、複数の数があったとしてもそれはあり得ることであろうというふうに私は考えております。
○前田参考人　何カ所かというのはストレートにお答えするのはちょっと難しゅうございますけれども、先ほど私は、二〇一〇年に六千トン程度の容量、二〇二〇年に一万五千トン程度の容量というふうに申し上げました。
　これは、例えば二〇二〇年に一万五千トンつくったら、一遍にその年に満杯になるわけではなくて、それからさらに十年ぐらいはそこへ運び込めるという余裕を見て考えておりますので、そうしますと、二〇三〇年ぐらいまでは一万五千トンの容量でいけるだろうと思います。
　では、その一万五千トンを何カ所に分けてつくるのか、こういう話になるわけですけれども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今、電気事業連合会で、電力各社が集まりまして、今後立地にどういうふうに取り組むか、いろいろと検討しております。やはり一番大事なのは国民合意、地元の御理解ということですので、そういった点に、パンフレットをつくったり、ホームページで情報を流したり、いろいろやっております。
　実際の立地は、これはやはり各電力それぞれ、地元のそれぞれの固有の事情もございますので、まず各電力で、自分のところで探そうというつもりをいたしております。
　最終的に、全国にたくさんできるのか、あるいは幾つかの電力会社が集まって一カ所共同でつくるのか。共同でつくるということも当然あり得ると思います。その辺はちょっと今のところは何とも申し上げられませんが、全国で少なくとも複数箇所、二カ所、三カ所、四カ所といった複数箇所のものができれば、輸送の距離その他から考えてもいいんじゃなかろうかというふうに思っております。
○奥山委員　先ほど河瀬参考人から、原子力発電所の防護対策、防御対策に少し触れられたわけでありますけれども、我々もその点は大変心配をしております。それは北朝鮮の弾道ミサイルの問題もありましょうが、それ以前に、いわゆるテロ的な行為とか、不審な者に侵入された場合の対応というものが、それぞれの原子力発電所、本当に今大丈夫なのかという懸念があるわけであります。そういう話を我々はいろいろ聞く中において、非常に防御体制が懸念されるということがあるのです。
　先ほども少し触れられたわけでありますが、地元の市長として、これからどういう体制をつくってもらわなければならぬというふうに考えておられるか、その辺を聞かせてもらいたいと思います。
○河瀬参考人　先ほど申し上げたとおりなのですけれども、ただ、どうも日本人というのは安全ぼけをしていることも事実じゃなかろうかと私は思います。本で読んだり、そういう事件があると、ふっと不安がよぎるのですけれども、終わってしまいますとそれを忘れてしまうというところも実は感じておりますし、私ども、まさか北朝鮮のスパイが来て、うちらにある発電所に爆弾を仕掛けることはないだろうというふうに実は思っていることも事実でありますが、これを地元としてどう警備しようと言われましても、とてもできるものでもございませんし、やはりこれは、安全管理という一つの責任上、国としてしっかりとやっていただければ、これにこしたことはない。
　いろいろなお話を聞きますと、日本の原子力発電所ほど無防備なところはないということは聞いておりますし、私どももアメリカまたヨーロッパの発電所も視察をさせていただきましたが、管理体制、またなかなかそういう厳しいものがあるなということも実は感じておりますので、国の安全上ということで責任を持って管理をしていただければ、地元とすればより一層安心だなという気もいたしております。
　ただ、市長という立場でどうできるかというと、そういうことを国の皆さん方にお願いをするしかないというふうに思っております。
○奥山委員　もう余り時間がありませんので、最後に、先ほど中島参考人が触れられたわけなのですが、保障措置の検査業務、こういった業務が、一定の範囲内になるわけでありますけれども、民間に任せてもよいということになってきたわけであります。
　ただ、こういう問題は、これまでデータ改ざん事件等もいろいろあって、本当に民間に依頼するのが信頼されるかどうかという懸念が、我々もまだ一抹残っておるわけでありますけれども、その辺はいかがですか。
○中島参考人　私は余り賛成できないと思っておるわけであります。
　法案によりますと、定型的な部分は民間に任す、つまり、ルーチンになっているようなチェックとかは民間に任せてもいいのじゃないかと。
　これは、現在の保障措置の体系がどういうものであるかということをお話ししないと大変ですが、二つあるわけですね。国内の保障措置とＩＡＥＡの査察を待つ保障措置、両方があります。それで、国内の保障措置の基本は計量管理であります。つまり、核物質がどのぐらい、どこにあるかということを、場所を決めましてそれを管理しているわけですね。要するに、商店の在庫管理と同じ考え方でありまして、何カ月かごとに異動を調べましてチェックをしていく。そういうもので、一種のパターン化しているものは任せてもいいのではないかという気がしないでもないのです。
　しかしやはり、これは外交問題といいますか、日本が核兵器はつくらないというのは、日本国民でつくろうと思っている人はだれもいないと私は思うのですけれども、外国から見ると、非常に巨大な原子力産業を持っていて、技術能力も非常に高い。したがって、核武装を着々と進めているのではないかと外国は思っていることもまた事実でありまして、そのはざまで出てくる問題ですから、民間に委託をするというようなことは、外国の信用という点からいっても、懸念を払拭する意味でも、余りしない方がいいのではないかと私は考えております。
○奥山委員　では、終わります。
○辻（一）委員　参考人の皆さん、どうも御苦労さまです。
　限られた二十分ですから、要点だけ伺いたいと思います。
　その前に私のスタンスを申し上げておきたいのですが、いろいろ御意見がありますが、核燃料サイクルの中で中間貯蔵施設の問題が出てきたのは、やはり、プルトニウム利用計画の破綻、ほころびが出てきた、こう考えざるを得ない。予定どおり全部再処理をして、プルトニウムをＡＴＲ、新型転換炉や高速増殖炉で全部処理するとするならば、こういう問題は出てこない。そこに、ＡＴＲの開発中止あるいはＦＢＲ、高速増殖炉の「もんじゅ」問題等々によって破綻が出てきた。政府はそれは破綻ではないと言って、じゃ見通しが狂ったのかと言うと、それには反論はしないのですが、見通しが狂ったということは事実であろうと思うのです。
　しかし、私は、中間貯蔵をさりとて否定するわけではない。というのは、使用済み燃料を全量処理して、全部早々と燃やしてしまう、なくするということが、資源小国の我が国にとって、長い将来を考えたときに本当にいいのかどうか。中間貯蔵等によって、むしろ使用済み燃料を相当期間貯蔵して、備蓄してもいいのじゃないか。電事連もそういう考え方を示されておりますが、そういう考え。
　それから、米ソ両国が戦後、核弾頭に詰めたのはそれぞれ百トンというプルトニウムですが、今、我が国がプルサーマルで使おうとするのは六十トン。海外から三十トン、国内で三十トン。これは膨大なプルトニウムを使う計画ですから、核不拡散の先頭に立つべき我が国として、果たして大量プルトニウム使用社会への引き金を引くべきかどうかということは、引かない方がいいだろう。こういう点から、中間貯蔵はよりましな考え方でないだろうかというように思う。
　そういうスタンスで具体的に二、三点伺いたいのですが、昭和六十三年、八八年ですが、私はウィーンに行って、当時のブリックス事務局長や各次長、担当部長と二日間ほど相当論議をしました。
　ローゼンというアメリカ出身の原子力安全部長、関電の高浜原発にＯＳＡＲＴで調査に来ていますが、彼とかなり論議をしたときに、アメリカはワンススルーで廃棄する、処分する。日本やフランスやイギリスは再処理をやって、これを生かそうとしている。しかし、アメリカのワンススルーでやっている中にも、最終廃棄をする前段であると同時に、本当にこのプルトニウムが安全に使えるような道があるならば、将来の資源として、水の中につけて五十年ぐらい様子を見てもいいじゃないか、こういう考え方があるということを、昭和六十三年ですから十年余り前ですが、明確に彼は指摘をしておったと私は思うのですね。
　その点を考えると、まず一つは、資源小国という我が国が使用済み燃料を全部早々と処理して、もう持っていきどころがないからプルサーマルで全部燃やしてしまう、それが資源小国のとるエネルギー政策であるのかどうか。この点について、電事連の前田参考人それから石川参考人と中島参考人、三名からお伺いしたい。その上でまたお伺いしたいと思います。
○前田参考人　お答えいたします。
　政府の統計で、日本は一次エネルギーの八二％を海外からの輸入に頼っている、こういう数値がよく出てまいります。
　実を申しますと、その八二％の中には原子力は入っておりませんで、原子力は国産エネルギーの方に分類されております。現在、原子力の燃料でありますウランは全量を海外から輸入しているわけでありまして、ですから、これも本質的に輸入燃料と考えますと、日本の輸入比率は九四％になります。これだけエネルギーを輸入している大国でありますので、やはり将来のエネルギーセキュリティーという観点からすると、利用できる使用済み燃料はできるだけリサイクルをして、国内での自給率を高めていこうというのがお国の政策なのでございます。よく御承知のとおりでございますけれども。
　そこで、将来のそういった利用に備えて備蓄をしておくというのはいかがかという御意見でございますけれども、私も、最終的には全量再処理とはいいながら、燃料サイクルの中ではいろいろ、非常に進んでおるところもあるし少し時間がかかっておるところもございますから、そういう時間調整、在庫調整的な意味で、中間貯蔵をして将来に備えるというのは非常に意味のあることだと思っております。
　今申し上げましたように、ウランは全部海外から輸入しているわけでありますけれども、輸入してきたウランで燃やした燃料を中間貯蔵するということは、言うならば、外国にあるウラン鉱山を日本の国内に持ってきて日本の国内のエネルギー鉱山に置きかえているようなわけでして、これを将来再処理して使えばまさにこれは国産エネルギーということになるわけですから、そういう意味で、ある程度はプルトニウム利用技術確立のために再処理してまいりますけれども、再処理の容量を超える分は将来のために貯蔵しておく、これはやはり非常に大事なことだというふうに私思っております。
○石川参考人　お答え申し上げます。
　先生のお話のように、貯蔵するという考え方も大いにあり得るかと思います。
　お話がありましたローゼン、私、長い間の友人でございまして、考え方も非常によくわかっているわけでございますけれども、一つの方法は、プルサーマルでもって四割ぐらい資源がふえる。それから一つの方法は、高速増殖炉ができました場合には、先ほど申し上げましたように、六十倍ぐらいふえる。したがって、高速増殖炉ができるまでためておいてそれから使うか、その前に、四割ぐらいしか資源はふえないが、プルトニウムを持っているという核疑惑等々を見込んで、入ってくるものは使ってしまうか、そういったような考え方でございまして、その選択肢は幾つか考えられるというふうに申し上げるのが一番正しいかと存じます。
　終わります。
○中島参考人　問題は、一つは、ウランの需給がどうかということですが、現在、数十年はウランの需給が逼迫する状況にはないと私は考えております。
　そういう点から考えますと、プルサーマルというのは、確かに多少ウラン資源の節約にはなりますけれども、コストが大分高くつく、少なくとも今までの方法の二倍ぐらいにはなるはずでありますから、経済的にいえば決してプラスのものではない。それより前に、原子燃料サイクル全体の状況の中で中間貯蔵をどう位置づけるかということについて原子力委員会なり政策当局がもっと全体像を国民に明示すべきである。それなしにいきなり中間貯蔵を出してくると、これはかえって不信感を増すばかりであろうと私は考えます。
　以上です。
○辻（一）委員　詳しく伺いたいのですが、時間的に制約がありますから、第二点に移ります。
　これは河瀬参考人にお尋ねしたいのですが、さっきの御意見の中にも、あるいはちまたの意見の中にも、使用済み燃料を立地自治体が敷地内に長期保管した方がより現実的であるという意見もあるわけなのですが、これは、立地の当時の約束からすれば、全く政府の約束をほごにすることで、あり得ないことであるとは私は思いますが、これについて、立地の自治体としてのお考えを聞きたい。
　もう一つ、エネルギーを湯水のように使う時代は既に過ぎて、いかにエネルギーを確保していくかということを国民的に考えなくてはならない時代に入っている。そういう意味で、中間貯蔵施設をつくるならば、消費地の近くにそれをつくって広く国民で痛みを分け合ってエネルギー確保をするという考え方を持つべきであると私は思いますが、これをひとつ河瀬参考人と業界の前田参考人にお尋ねしたい。
○河瀬参考人　まず後者の方でありますけれども、中間貯蔵施設を例えば消費地の近くにつくるということも、特にエネルギーの問題を皆さん方にわかっていただくためには必要なことではないかなというふうに実は私は思います。そういうことが実現できれば、消費地も供給地も同じようなスタンスでエネルギーのことを真剣に考えていただいておるということが理解できるのではなかろうかというふうに思っております。
　それと、最初の方でございますけれども、やはりこれは当初からの約束事でありますので、むやみに、どんどこ敷地内にそういうのがたまっていく、今リラッキングという形で対応はしておりますが、それをまた中間貯蔵までもつくってやるということは、とても県民なり市民の同意をいただけないというふうに私は思っておりますので、ぜひ、どこにするかはわかりませんが、そういうところにしっかりしたものをつくっていただきたいと思っております。
○前田参考人　消費地の近くにつくればいかがかという御意見でございますけれども、今現在、私ども電力事業者として立地点をいろいろと探しております。
　立地点を探すに当たりましては、例えば関西電力の場合ですと、得られます面積だとか、自然公園法その他の法規制だとか、あるいは特に輸送という面ではやはり海岸でないと難しいと思いますので輸送だとか、そういったことでいろいろな条件で今適地を十数カ所ピックアップしましていろいろと探しているわけでございます。その中には、当然、福井県だけではなくてその他の地域、あるいは消費地に近いところ等も含めて、幅広く今探しているところでございまして、絞り込みにはまだしばらく時間がかかるかと思いますけれども、できるだけ幅広く探したいとは思っております。
○辻（一）委員　次に、第三点として、先ほどちょっと私は冒頭に触れましたが、核文明論というか、核、原子力をどう使うかということは、技術的な安全の問題とあわせて、文明論の上からも考えるべき問題ではないか。特に、我が国が世界唯一の被爆国である、核拡散防止の先頭に立つべきであるという立場からすれば、プルサーマルという商業利用とはいえ、こういう中で六十トンからの大量のプルトニウムを使おうとする計画、大量プルトニウム消費社会に入り込むということは、国際的なこういう意味の核拡散防止に対する説得力を弱めることになるのではないか。そういう意味で、私は、むしろ相当な期間中間貯蔵によって、再処理は必要最小限にとどめてやっていくということがいいのではないかと思いますが、これについて、業界の前田参考人と中島参考人にちょっとお尋ねしたい。
○前田参考人　私ども今プルサーマル計画を進めております。プルサーマル計画は、資源の有効利用とか、あるいは将来のＦＢＲ時代に備えたプルトニウム利用技術の体系、制度の整備とかいった観点から進めておるわけでございます。
　国際社会の非難を浴びないようにということは当然でございまして、我々は、海外の再処理で今出てきておりますプルトニウムを使わずに置いておくということの方がむしろ海外の危惧を招くのではないか、やはり余剰のプルは持たないということで、出てきたプルトニウムはできるだけ早くプルサーマルで燃やしていくべきだ、このように考えてプルサーマル計画を今進めているところでございます。
○中島参考人　その意味で私申し上げたのですけれども、「ふげん」をやめるというのはコストという理由からやめたのですね。ですけれども、実は実績からいうと、日本の国産動力炉でありまして、しかもＭＯＸを燃やす点では一番大きな実績を上げている。集中燃焼をすればプルサーマルで幾つかやるよりも私は効率はいいと思います。仮に新しくつくったとしても七、八百億円でできるわけであります。ただし、規模をふやしてコストをということを言わなければ、余分のプルトニウムを持たないという点ではむしろ非常に効果のある原子炉なのではないかというふうに私は考えているということを申し上げます。
○辻（一）委員　この間、一月の下旬に、私、アメリカの砂漠、原子力施設を十日間ほど見てきたんですが、ロスアラモス、原爆をつくったところですが、そこでは核弾頭の解体試験をやっておるのですね。核弾頭を解体してそこからプルトニウムを取り出す。アメリカもロシアも条約によって核削減をやるんですが、それをどうするか、置いておくわけにはいかぬから弾頭を解体してプルトニウムを取り出す。取り出したプルトニウムをどうするかというので、これに限って、アメリカではＭＯＸの工場をつくって、そこでそれを加工して、それの処理が終わったら工場は閉鎖をするということを宣言しておるんですね。そういう意味で、今、中島参考人言われた、「ふげん」を、燃やせる一番有力なのをただなくしてしまっていいのかどうかということは大事な問題提起であると私も考えて、なおひとつ論議の必要はあるような感じもいたします。
　そこで、もう一点。プルトニウムを軍事的転用のできない形で取り出すことができないのかどうか。これは、この間原研の理事長も来ていろいろなお話も聞きましたし、我々も国会論議をかなり今まで何回かやったことがありますが、軍事転用できない形でプルトニウムを取り出して生かす道があればまた状況は随分と変わると思うのですが、その技術的可能性、あるいは超ウラン元素とまぜてプルトニウムを取り出して、それを燃料に使える可能性等はどうなのか。これは石川参考人と中島参考人から簡潔にちょっとお伺いしたい。