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○楠田委員　いろいろるるお話しいただきましたが、さまざま複合要因が考えられると思いますが、その大きな要因の一つに、こうした事件の事実に対して真摯に向き合うという姿勢がやはり今なお実践されていないということが考えられるのではないかと私自身思っております。
　こうした問題意識から、実際に愛するお子様を失った遺族の方々が悲しみを乗り越えて事実を知るべく行動されている、そうした方々もおられるわけですが、その中で、ことし十月十六日に渡海大臣あてに、学校事件・事故・いじめについて親の知る権利を求める会の小森世話人という世話人名による質問書が提出をされていると思いますが、これについて、まず、大臣が認識しておられるか。また、これからの対応、つまりは、答弁書がいつまでにでき上がるのか、どういう方法で提示されるのか、また、都合四十一問の質問がなされているわけでありますが、それがすべてに逐次回答される形式になるのか等々、今の時点でお聞かせをいただければと思います。
○渡海国務大臣　十月の十六日ですか、おいでをいただきまして、池坊副大臣が実は対応していただいております。そして、今何問とおっしゃいましたか、質問の量は非常に多かったですね。そういう御質問が出されたということも、報告を聞いております。それに対してどういうふうに回答するかということを今検討させていただいておりまして、できるだけ早急にお答えはさせていただかなきゃいけないということで考えております。
　ただ、質問数が非常に多いし、これは大事な問題でございますから、簡単にこれでいいということではないと思いますので、少し時間がかかっているということは御理解をいただきたい。ただ、できるだけ早急にお返事は差し上げたいというふうに思っております。
○楠田委員　その内容を私ももちろん見させていただいておりますが、先ほど早期発見、早期対応という話も大臣自身からされましたが、基本的に、情報共有を図ってもらいたいという内容が主なところであります。しかも、本年五月二十五日に一度要望書を提出されて、それに対する回答が極めて概括的なものであったために、再度一問一答形式でこれを提出しておられるわけでありますから、できるだけ速やかに、また、一問一問に真摯に向き合うという姿勢で回答されることを強く要望させていただきたいと思います。
　そうした中で、地元の森君の事件に関しては、既に一年余りたっておりますが、まだまだもちろんその問題は続いておりまして、文部科学省管轄の対応とは別に、法務省管轄の問題として、地方法務局、福岡法務局でありますが、ここの人権侵犯事件調査というものが行われまして、ことし五月に、人権侵犯を認めて、説示という措置が当時の校長と一年時の担任に出されたわけであります。
　この措置の決定理由も知ることができればさらに何かしら真実に近づけるかもしれないという思いで、遺族は、九月に行政機関個人情報保護法に基づきまして資料の開示請求をし、そして、先月十三日、その一部、ごく一部が部分開示されたところでありました。しかし、ほとんどは黒塗りであるという状況でありまして、やはり真実を知りたいとの思いで、つい先日の十一月三十日に法務大臣あてに審査請求書を提出されたわけであります。
　本日は、法務省の方にもお越しいただいておりますので、法務省の認識と、現時点でのさらなる開示への判断、そしてこれからの対応方針について、お答えをお願いします。
○富田政府参考人　御指摘の事案に関する人権侵犯事件記録につきましては部分開示の決定がされておりますが、その理由としましては、第一に、法務省の人権擁護機関が行う調査は、関係者の協力を得て行う任意の調査でございます。関係者から聴取した事実や提供を受けた資料を他の者に明らかにしてしまうと、今後、関係者からの調査協力を得るのが困難となり、今後の事務の適正な遂行に支障のおそれがあるということが一つの理由であります。また、第二には、当機関内部における協議、検討の過程において出された意見、評価が開示されると、職員らが率直な意見交換等を行うことが困難となり、事務の適正な遂行に支障が生じるおそれがある、これらの理由から部分開示の決定がされたものでございます。
　法務局が行った不開示決定または部分開示決定につきましては、法務大臣に審査請求がされた場合には、内閣府の諮問機関である情報公開・個人情報保護審査会に諮問し、同審査会の答申を踏まえた上で裁決を行うことになりますので、本件についても、同審査会の答申を参考にして、改めて検討することとしたいと考えております。
○楠田委員　そうしたお答え自身は福岡法務局からも提示をされておりましたので、それを受けまして、また先ほどの話で、内部情報であるので職員間の意見交換がしにくくなる、また、そうした当事者の話等が入っているので関係者の協力が得られにくくなるという話が主であると認識をしております。しかし、その中でも、この法律の中で原則開示が法定をされているわけでありますし、個人を特定させないようにすれば部分的な開示をすることも可能ではないかという思いも私はいたしております。
　また、少年法の審判と比べることもなかなか難しいとは思いますけれども、判断過程そのものを公開するというのは、それは裁判過程でも難しいわけでありますが、意思形成過程の事実に関する部分というのは、実際の事実として開示をしてもいいのではないか、そうした思いもいたすわけでありますが、これに対して、もう一度見解をいただけますでしょうか。
○富田政府参考人　人権侵犯事件調査処理手続と少年審判手続との違いが問題になると思いますが、私どもの認識では、少年審判手続は、刑事事件として立件された少年に保護処分を付す家庭裁判所の司法手続でございます。その前提となる刑事手続は、強制捜査も可能でございます。また、少年法には、被害者に対する開示の規定も特に規定があるかと思います。
　これに対して、法務省の人権擁護機関が行う人権侵犯事件調査処理手続は、行政手続でございまして、人権侵害による被害者に対して法律的な助言をするなどの援助をし、被害者と加害者との関係を調整したり、また、人権侵害の事実が認められる場合には説示等の啓発的手法により人権侵害による被害者を救済するものでございます。したがって、人権侵害の事実を調査する場合にも、専ら任意の調査によるものでございます。
　そのように、人権侵犯事件の処理手続というのは、専ら任意的手法により人権侵害事案の解決を図る行政手続でございますので、関係者の協力というのも全く任意の手続で、あなたから聞いたものは絶対ほかには漏らしません、そういう約束をして聴取しているものですから、その点についても御理解いただければと考えております。
○楠田委員　もちろん、これから諮問をされて答申をするという流れでありますから、そうした法務省側の意見と客観的な意見がこれから議論されると思っております。
　そうした中で、本日、内閣府情報公開・個人情報保護審査会の事務局長にもお越しをいただいておりますので、私が先ほど申しました意見の観点からも、ぜひ前向きな答申を強く求めてまいりたいと思いますが、これからの流れについても少し確認をさせていただきたいと思います。
　諮問をするということは今の答弁でも得られたわけでありますが、諮問に至るまでの日数、また、諮問してから答申までの日数や会議内容、回数、また、答申が出てから裁決までの日数、これらを通算するとどれぐらいかかるものであるか、また、一年間の諮問件数の中で、いじめ自殺に関するものの数がどれほど含まれており、そして、結果として開示内容をより広範にするべきだという判断をしている割合がどれほどあるか、こうした点について教えていただければと思います。
○田部政府参考人　行政機関個人情報保護法に基づきます、開示決定等に対する不服申し立てから一連の日数でございますけれども、まず、不服申し立てを受けてから審査会への諮問の期間、これは九十日以内が大体八割弱となってございます。また、答申を受けてから裁決、決定に至る期間、これは六十日以内が大体九〇％となってございます。全体を通じまして、不服申し立てから裁決、決定に要した期間、これは半年以内が約六割弱というふうになってございます。
○楠田委員　それに加えて、先ほど答弁漏れもあったと思いますが、実際に、この開示内容をより広範にするべきだと判断した割合等、それはお答えいただけますか。
○田代政府参考人　平成十八年度におきます情報公開・個人情報保護審査会の答申のうちですが、個人情報保護の関係の事件は約六十件答申を出してございます。そのうち、諮問庁の判断は妥当でないというふうにしたものが一部妥当でないというものを含めまして十六件、二六・七％、それから、諮問庁の判断は妥当であるというものが四十四件、七三・三％という数字になってございます。
　それから、いじめに関する答申等はどのくらいあるかという御質問でございましたが、当審査会が個人情報保護事件に関する答申をやっておりますのは、平成十七年四月から現在まで百九十一件となってございます。それで、いじめに関する答申については、その有無を調べてみたところでございますが、該当するものは見当たらないという状況でございました。
○楠田委員　そうした答申の中で、今の時点でも四分の一余りが、開示をさらにするべきだというものであるわけでありますから、先ほどのお話等々、任意調査という話もありましたけれども、事の内容にかんがみ、ぜひそうした前向きな答申をいただきたいと思います。
　時間も限られておりますので、以上、他省庁にも質問をしてまいりましたが、やはりいじめによる自殺という問題は、そうしたさまざまな要素が絡みまして、もちろん心の問題だけではなくて人権の問題、そうしたものにも絡んでくる。そうしたあらゆる要素について、親御さんというものは、少しでもその真実に近づきたい、それこそが我が子へのせめてもの罪滅ぼしと思っておられるのではないかと思います。やはりすべては事実を知ることから始まるのではないか。学校で起きた事実を知る権利を親御さんに保障することから、いじめ自殺を実質的に防ぐことが可能になってくるという思いがございます。
　最初に聞きましたように、こうした事件が起こった後も後を絶たないわけでありますから、そうした観点から、大臣の見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○渡海国務大臣　いじめの問題に関して常に我々が申し上げておりますのは、やはり関係者が情報を共有するということであります。
　委員おっしゃるように、知る権利を保障するというのは、これはいじめに限らず、この知る権利と、いわゆる守らなければいけない情報というのは、常に出てくるわけでございます。学校現場において、我々は、これはもう昨年の十月十九日に、いじめの問題への取り組みの徹底ということで、学校のみで解決することに固執しないで、把握した場合には速やかに保護者と教育委員会に報告し、適切な連携を図ること、また、保護者等からの訴えを受けた場合も、まず謙虚に耳を傾け、その上で関係者全員で取り組む姿勢、こういうものが重要であるということを申し上げておりますし、常にそのことについては指導しておるところでございます。
　ですから、この情報を共有するということは大変大事なことだというふうに考えておりますが、その知る権利を保障する、今も法務省からも、また内閣府からも御答弁を求められたわけでありますけれども、これは多分に、これには別に矛盾しないというふうには思っておりますけれども、保障するというのは何をどういうふうに保障するのかということについていえば、それは非常に、別の法律的な問題というものもあろうかなというのが率直な印象でございます。
　ただ、我々は、冒頭申し上げましたように、情報を共有するということをこれからも強く指導してまいりたいというふうに思っております。
○楠田委員　もちろんそうした指導は長年続けられてきたわけですが、それでも実効性が上がっていないということが現実だと思っておりますので、我が方は学校協議会の設置等を訴えてきたわけでありますから、隠ぺい体質をなくすことで、それこそ日本自体がもっと未来志向になるという観点から対応を考えていただきたいと切に要望して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　以上で楠田大蔵君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井郁子さん。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　まず、沖縄集団自決に関する教科書検定問題でお聞きをします。
　昨年、日本史の教科書執筆者に対して検定意見が通知されましたけれども、その際、文部科学省の教科書調査官が、最新の成果と言っていい林博史先生の「沖縄戦と民衆」を見ても軍の命令があったというような記述はないと述べて、日本軍の強制を削除させる根拠にしたということを複数の教科書の執筆者が公にされているわけですね。まず、このことは事実でございますか。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成十八年度教科書検定におけます日本史教科書への検定意見につきましては、沖縄における集団自決に関し、最近の著書等で軍の命令の有無が明確ではないという内容の記述があること等を総合的に勘案いたしまして、検定意見が付されたものでございます。
　御指摘の林氏の著書「沖縄戦と民衆」は、沖縄戦における集団自決に関する最近の著書等の一つであると承知しておりますが、今回の検定意見は審議会の各委員がそれぞれの知見により審議した結果に基づくものでございまして、検定意見を付すに当たって各委員がどのような著書を参考にしたかについてお示しすることは困難であると考えております。
○石井（郁）委員　林先生の著書を引き合いに出して日本軍の強制を削除させる根拠にしたということは事実かどうかということについては、明確な御答弁はありませんでした。そのことは確認しておきたいというふうに思います。
　これは極めて重大な問題をはらんでいまして、先日、文部科学省初等中等教育局の教科書課が、沖縄戦における集団自決に関する学説状況などについてということを専門家に依頼されたわけですね。それに対して林先生の意見が述べられましたが、その意見が公表されました。私も読みましたけれども、そこではこのように書いてあるんですね。「沖縄戦における「集団自決」が、日本軍の強制と誘導によって起きたこと、日本軍の存在が決定的であったことは、沖縄戦研究の共通認識であると断言してよい」「私が著書の結論でまとめたように「日本軍による強制と誘導によるもの」であるということなのです。」と。
　そう述べた上で、「沖縄戦と民衆」という林教授のこの著書ですけれども、今回の検定意見の根拠となったことについて、「これらの叙述を書き換えさせる根拠になぜ私の著書が利用されるのか、とても理解できません。研究の全体の結論を無視して、そのなかのある一文のみを持ってきたとしか考えられません。これは検定意見を作成した者が、常識的な日本語の読解力もないか、きわめて悪意を持って歪曲したものか、どちらか以外には考えられません。」そして、「教科用図書検定調査審議会が、私の著書を歪曲して、このような検定意見をつけたとすれば、貴審議会の重大な歪曲、悪用に対して、厳重に抗議したいと思います。検定意見を通達する際に、私の著書のみを根拠に挙げて、叙述を変えさせた以上、」これは先ほどの答弁で、ちょっといろいろほかにもあったということがありましたが、しかし主要な根拠だったことは間違いありません。「叙述を変えさせた以上、貴審議会は、はっきりとその理由を説明するべきです。私の著書を悪用しながら一切の説明も弁明もせずに、私に意見を求めるのは、非礼極まりないと言うべきでしょう。」と。これはなかなか本当にここまで言い切るというのは大変なことだというふうに思うんですね。
　この「沖縄戦と民衆」という本ですけれども、明らかにここでは、「強要された住民の「集団自決」」という、ちゃんと見出しまで立っているわけですよね。そして、結論の部分では、「「集団自決」は文字どおりの「自決」ではなく、日本軍による強制と誘導によるものであることは、「集団自決」が起きなかったところと比較したとき、いっそう明確」だということをちゃんと書いてあります。
　どうでしょう。私は、こういう林先生の意見に対して、文部科学大臣としての釈明が今必要ではないかと思いますが、お答えいただきたいと思います。
○渡海国務大臣　まさに今委員が読み上げられましたように、検定意見というのは、最近の著書、学術的、専門的に書かれた最近の図書を総合的に審議会が判断をされてつくられたものでありまして、林先生のこの図書もそのうちの一つであることは間違いありませんけれども、それのみによって判断をされたということではないというふうに私は理解をしております。
○石井（郁）委員　しかし、それが主要な根拠にされたことは確かなんですよ。だって、最初の討議では教科書調査官がそう述べたということで、聞いた方がはっきりおっしゃっているわけですから、これを取り上げられたと。それで、その著者は、これは自分の著書の歪曲ではないのかという意見を上げられるのは当然でしょう。それは、いろいろな著書の、最近の研究成果の一つということでくくるわけにいきません、もう特定されているんですから。大臣、そういう答弁では、私は到底納得できません。いかがですか。
○渡海国務大臣　先生が納得されるかどうかは別にいたしまして、審査会はさまざまな著書を参考にされてそういう見解を出された、検定をつけられたわけでありますから、林先生がそういうことをホームページに載せておられるということは、私は承知をいたしております。しかし、それのみをもって検定が行われたということではないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○石井（郁）委員　林先生は、同じ意見書でこのように言っておられるんですね、教科書執筆者への検定意見を通知された、その際に。だから、著書は特定されているわけですよ、研究の成果というのは何点かというのは。今それを全部挙げる時間が私はありませんけれども、林先生の著書を一つの根拠として挙げたということは事実でしょう。だから、私の著書を根拠に日本軍の強制を削除させたことは、著書の内容を歪曲したと。これは、強制がなかったという根拠に使われたというのは、そうでしょう。歪曲をもとにした検定意見そのものが、だったら根拠のない、間違ったものになるということではありませんか。こういう歪曲によって根拠づけられた検定意見というのは撤回するしかありません。これは林先生の結論でもあるわけです。いかがですか。
○渡海国務大臣　先ほど語学力というお話がありましたが、林先生の著述の中にも、ある部分にはそういう意見も書いてあるわけですね。全体的に、いろいろなことを総合的に、審査会で専門家がそれを参考に判断をされてつけられた結果でありますから、そのことのみをもって判断基準にしたということではないというふうに私は報告を受けておりまして、そういうふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
○石井（郁）委員　私はずっと事実を挙げてお示しいたしました。確かに、明示的にあったとか、ある隊長がしたかどうかという部分については、ちょっとありますけれども、全体としてこれは強要されたものだったというのが先生の結論なんです。その結論が、何で強要はなかった、強制はなかったということに使われるんですか。それはおかしいでしょう。大臣、そう思いませんか。
○渡海国務大臣　何度も申し上げていますように、これは今までの議論の中でも何度も申し上げました。教科書検定というのは、専門家の先生方が、いわゆる自分の知見なり、そのときの学術的な意見というものを総合的に判断して行われるものでありますから、その先生方がそういうふうにいろいろな資料から判断をされて、あのような検定がなされたということであろうというふうに考えております。
○石井（郁）委員　今回の問題というのは本当にたくさんの問題をはらんでおりまして、だから、今国会の冒頭からでも、予算委員会を初めいろいろ議論になったところですよね。
　それで、私は、今日では、こういう強制がなかったという、削除の根拠にした検定意見、削除を強要した検定意見というのはやはり根拠のないものだったということは、もう研究者の間では自明なことになっているわけですね。だから、この検定意見というのは撤回すべきだというふうに思いますし、そうしない限り、本当にこの重大な歴史的な事実が歪曲されることになるわけですね。
　だから、ぜひ検定審議会に諮って、やはり審議会としてきちっとこういう沖縄戦の集団自決に関する誤った検定意見を撤回するということに踏み出すべきだということを私は申し上げて、きょうはもう、あとこれ以上なかなか詰まらないようですから、終わりにしておきたいというふうに思います。
　もう一つの問題は学力テスト問題なんですけれども、全国学力テストの結果が十月二十四日に公表されました。
　ある新聞は社説でこう書いたんですね。「これほど大がかりなテストをした成果が、この程度のことなのか。」「ほかの調査ですでにわかっていた傾向が大半ではないか。」「今回の費用は七十七億円にのぼった。来年度の準備も始まっているというが、もうやめた方がいい。同じ予算なら、教員を増やすことなどに有効に使うべきだ。」ということでしたけれども、私も全く同感であります。
　改めて伺いますけれども、これは全国一斉、つまり悉皆調査を行った意味はどういうことだったんでしょうか。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の全国学力・学習状況調査の目的、ねらいでございますけれども、第一に、国が全国的な義務教育の機会均等とその水準の維持向上の観点から、各地域における児童生徒の学力・学習状況をきめ細かく把握、分析することにより教育及び教育施策の成果と課題を検証し、その改善を図ること、第二に、各教育委員会、学校などが、全国的な状況との関係においてみずからの教育及び教育施策の成果と課題を把握し、その改善を図るとともに、そのような取り組みを通じて教育に関する継続的な検証改善サイクルを確立すること、第三に、各学校が各児童生徒の学力や学習状況を把握し、児童生徒への教育指導や学習状況の改善等に役立てることであると考えております。
　これらの目的やねらいを達成するためには、全国の教育委員会、学校が参加し、対象学年の児童生徒が同一の問題で調査を受けることが必要であると考えられますため、全児童生徒を対象に悉皆で調査したものでございます。
○石井（郁）委員　この結果の公表ということについても、当委員会でも私も質問しましたし、大変議論にもなって、結局、各県レベルで公表になりましたが、これでもやはり序列化、競争教育につながるものだという点では大きな問題をはらんでいます。
　きょうは、今述べられた意義のうちの、個々の子供の学力の指導につながる、個々の子供の学力を上げていくんだという問題について尋ねたいと思うんですけれども、子供たちにはこのような個人票というのが返されているんですね。文科省からいただきましたけれども、これが個人票です。結果、マル・バツということがわかるわけですし、平均、全国の正答率というのも書いてあります。
　この個人票というのが一人一人の生徒に返されたのはいつでしょうか。これは大臣は御存じですか。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　児童生徒一人一人に提供する個人票につきましては、公表日当日、十月二十四日に到着するよう各学校に送付したところでございます。この個人票を児童生徒に渡すタイミングや方法につきましては、それぞれの学校の事情や教育的な配慮のもと、児童生徒に対して適切に指導を行うことができるよう、各学校に判断をゆだねているところでございます。
　具体的には、個人票の提供後すぐに児童生徒に渡した学校もあれば、十分な分析や指導を行った後に渡すこととしている学校など、さまざまであると聞いております。
○石井（郁）委員　まだ個人票を返されていない学校もあるんですね。これは広島市から聞いたところでは、十一月末がめどになっていると。だから、七カ月たっているんですよ、試験してから。七カ月たっている。これってどういう意味があるんだろうかという問題が一点。
　それから、児童生徒一人一人にちゃんと正確な採点で返されているんだろうか。これが極めて怪しいんですよ。一人一人にきちんと返されているということを断言できますか。これは端的にお答えください。
○金森政府参考人　文部科学省におきましては、各学校における調査結果の分析、検証や教育指導の実施、改善の取り組みに役立つように、五月に調査問題のねらいや学習指導に当たっての参考事項などを示した解説資料を各学校に配布いたしますとともに、十月に設問ごとに分析結果や指導改善のポイントなどを示した調査結果の概要を公表したところでございます。また、各学校におきまして、個人票を初めとする各児童生徒の調査結果を適切に活用しながら具体的な指導内容や指導方法の改善に向けた取り組みを行うよう、十月に初等中等教育局長通知を発出したところでございます。
　学校の中には、十分な分析や指導を行った上で、十二月に通知表とともに個人票を返すこととしているところもあると聞いておりますが、引き続き、全国学力・学習状況調査の結果が十分活用されるよう、周知徹底に努めてまいりたいと存じます。
○石井（郁）委員　質問の趣旨がわからなかったようですけれども。
　各学校に文科省がどのように通知しているか、これを活用してくださいと言っているかということはあるでしょう。ただ、現場はどんなことになっているのか。ちゃんと個人に採点表は渡っているんですか。これはもしかしたらつかんでいないんじゃありませんか。
　私が聞いたところでは、本当に驚くようなことをいろいろ伺っているんですね。
　ある学校は、三十七人のクラスなのに三十八枚返ってきている。ＣＤ—ＲＯＭを見ながら一枚一枚点検を行わなきゃいけなかった。結局、一人に二枚返ってきた。だから、個人に返すのに相当時間がかかっているんですよ。
　大阪のある学校は、いつも上位にいる子供が十四問中半分の正解だった。いつも上位ですよ。十四問中半分しかなかった。だから逆に、下位の子供が、記述式の試験にもかかわらず十四問中ほとんどの問いでできていた。こういうことはあるかもしれませんけれども、担任にとってはこれはとても納得いかない点数だったと。
　それから、答案用紙のコピーが今回返っていないんですよ。手元にはない。全部返送していますから。コピーで残したところもあるかもしれないけれども、それはきちっと徹底していませんから、ほとんどないんですよ。学校にも子供にも答案用紙がない。それでどうやってこれは突き合わせることができるのかという問題があります。
　ある学校で、担任が個人票を渡したところ、でき過ぎていて私の答案ではないという子供が出てきた。担任は、そのときはできたんだよと言うしかしようがなかったということもあります。
　それから、テストの結果を子供に返そうとしましたけれども、欠席者に点数がついていた。結果がずれている。今申し上げたように、余りにもずれている、こういうことに担任が気づいて、とても返せない。
　大変でしょう、これ。一人一人の子供の指導に役立てると言いながら、これは役立てようがないじゃありませんか。どうですか。
　だから、マル・バツだけでこういう結果票を返しても、これはどう使うんですか。これで、親だって何がわかるんですか。どうですか。個人の学力など伸ばしようがないものじゃありませんか。ちょっと大臣、いかがですか、聞かせてください。
○渡海国務大臣　現場でそういうことが今生じているというのは、申しわけありませんが、私は少なくとも今初めて聞きましたので、もう少しいろいろと現場の状況をつかんだ上で責任のあるお答えをしたいというふうに思っております。
○石井（郁）委員　ですから、先ほどの局長の答弁のように、文科省はこういうことをやっていますやっていますというペーパーだけ出されるけれども、現場でどんな混乱が起きているんですか、何が起きているんですか、そこをつかむのが文科省の仕事じゃないですか。そんな、形だけの仕事をやってもらいたくないということを思います。
　それから、もう一点。今回のテストの結果が公表された日の新聞を見て、私は驚きました。皆さん大新聞はこぞって、このテスト結果を書きながら、下は受験の案内でしたよ、こんなに大きな。これはどうですか。やはり、テスト勉強をしなさい、塾に行きなさいと。こういうことだったんです。これは二紙です。こういうことになっているんですよ。非常に重大な社会問題になっているじゃありませんか。
　それで、大臣、結局、塾産業や塾にこの学力テスト結果、甘い汁を与えているし、一方では学校に新たな負担をかぶせている。もう時間が来ましたので、私も、始まる前のときに、この学力テストをするときにベネッセのことを申し上げましたけれども、この実施機関のベネッセが、教育委員会を通じて学校にまたこれを配布しているんです、この結果が終わった後に。ぐんぐん子供が伸びる、こういう教材を使ってくださいと配布しているんです。どうですか、こういうやり方。
　もう時間がありませんので結論だけ申しますけれども、これは十二月二十八日当社必着です。だから、テストに便乗していわば受託機関が営業しているという問題になっています。こうなりますと、結局、受験産業と文科省が結託をしている、癒着をしていると言われても仕方がないんじゃありませんか。
　私はもう結論を言いますけれども、ですから、学力の向上につながらないし、来年、再来年と、膨大な予算をつけて、これだけ結果の公表がおくれているものをやろうとしているわけですけれども、もう一斉はやめるべきだ、抽出で結構だということを私は強く申し上げて、きょうはもう時間がありませんので、終わりにしたいと思います。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　きょうは、冒頭で、ちょっと私学の経営の状態について簡単に聞きたいと思います。宮崎県にある私立学校の宮崎学園というところについてであります。
　昨日、担当課の方から財務状況のヒアリングを受けました。バランスシートを見ると、固定資産の百五億のうち有形固定資産を除く大半、三十八億四千万円、こういうかなりの費用が有価証券による運用ということで報告を受けました。
　国からの私学助成も受け入れて経営されているこういった学校法人の有価証券による運用に当たっては、どのような考え方で行われるのが望ましいと考えているのか、私学部長から答弁をしてください。
○磯田政府参考人　お答え申し上げます。
　学校法人が有価証券によって資産運用することを規制する法令等はございませんが、委員御指摘のように、学校法人は学生生徒等の納付金、寄附金、または国民の税金から成る補助金を主たる財源として運営されておりますので、資産の運用に当たりましては、教育研究活動に支障を来さないよう配慮することが望まれております。とりわけ、元本が保証されない株式等で資産運用することにつきましては、そのリスク等を十分に考慮して慎重な対応がなされる必要がある、このように考えております。
○保坂（展）委員　私のところに来た情報によると、宮崎と羽田の間を結んでいるスカイネットアジア航空という航空会社が平成十四年から就航しましたが、どこもそうですが、なかなか経営が苦しくて、累積赤字が十六億、そこに県が八億出すというような形で、地元ぐるみというのですか、各自治体はみんな使いましょうよ、支援しましょうというような呼びかけが盛んにされたということなんですが、学校法人宮崎学園名義で、金額は二百万円から三百万円と聞いているんですが、購入をされているということで、これはなかなかリスクの高い運用なのかなと思いますけれども、そこいら辺のところをもうちょっと調べてみていただけないかということで、再度お願いします。
○磯田政府参考人　学校法人宮崎学園の資産運用につきましての御指摘でございますが、教育研究活動に支障を来さないような配慮がなされているか、あるいはリスクの観点につきまして、確認をさせていただきます。
○保坂（展）委員　そういう意味では、理事会とか、あるいは学費を払っている父母、国や県にも、補助金、私学助成など含めて、財務状態をきちっと開示することが必要だろうと思います。
　あともう一点なんですが、平成六年に宮崎国際大学という大学を開校されて、英語で全部授業をやるということだそうですけれども、百五十人の定員が百人に縮んでいる。なかなか定員が満たされたことはないと聞いているんですが、大学部門の累積赤字、及び、入学はしたものの中退していくお子さんの近年の数など、わかったら教えてください。
○磯田政府参考人　学園に確認いたしましたところ、宮崎国際大学の帰属収支差額につきましては、平成十四年から十八年度までの五年間は連続でマイナスになっておりまして、その累計額は約二億三百万円でござます。また、退学者数につきましては、過去五年間の総数が五十九名というところでございます。
○保坂（展）委員　これは、私の方も勉強して、ぜひ私学の独自性を尊重しながら、経営状況とかいうものが、私学の存在はやはり社会の資産ですから、しっかりしていけるように、いろいろな意味でチェックをしていくという仕組みについて私も考えていきたいと思います。
　そこで、渡海大臣に、教科書、沖縄戦の記述をめぐる問題について、これからちょっと議論をさせていただきたいと思います。
　いろいろな資料に当たっていきますと、これは一九九一年、今から十六年前でしょうか、教科書検定で、日本書籍の教科書に、暉峻淑子さんという埼玉大学の名誉教授の方の書かれた、かなり売れた本なんですが、「豊かさとは何か」、こういう本から引用したコラムについて、検定意見がついたということがあったようです。その検定意見は、事実関係に誤りがある、生活保護行政に対する見方が一面的であるという意見であった。こういう検定意見を受けて、同日本書籍では、一部書きかえたりということが間に合わないということで、そのコラムを全面的に削除して、他のものと入れかえたということが、九二年の六月の、当時の文部省の記者レクで明らかになりました。
　そこで、そもそも日本書籍の教科書に暉峻さんの「豊かさとは何か」から書かれていたコラムの内容ですが、無理に生活保護を辞退させられて、福祉事務所に抗議の手紙を残して自殺をされてしまったというようなことについて、検定意見がついたということなんですね。
　この暉峻さんは、これがなぜ検定意見がついたのか皆目わからなかったということで、幾つか努力をされて、これは、当時は文教委員会でしょうかね、国会でも議論をされたようです。その結果、これは八八年の厚生省の社会局長の答弁に基づいた検定意見だったということがわかったようです。この答弁は、遺書は迷惑をかけたことのおわびとお世話になったことへの謝意に尽きており、直接の死因は冠状動脈硬化症による病死と推定されるというものであったわけですね。
　これは相当長い経過をたどるんですが、時間がなくなってしまいますので、暉峻さん自身がいろいろな方に会ったり、あるいは文部省に出向いたりしながら、やはりそこでも一たん検定意見がついたものは変えられないんだというやりとりはあったようなんですね。
　最後に、九六年七月に、当時の菅直人厚生大臣が、この答弁はやはり誤っていたということを認めて謝罪をする。翌日に奥田文部大臣も、検定の誤り、つまり、検定をした論拠が当時の厚生省の局長答弁、その局長答弁がどうも事実ではないということを当時の菅大臣が認めて、そして奥田文部大臣も、これは検定も誤っていたというふうに謝罪をされた。そして、これも初めてのことらしいんですが、暉峻淑子さんのところに文部省教科書課長名で検定の誤りを認めたということの文書が届いて、この後も訂正申請なんですね、訂正申請で、九七年版でようやくそのコラムが復活をしていったという出来事があったようです。
　渡海大臣、この経緯を聞いて、どのような感想を持たれますか。
○渡海国務大臣　当時は、菅厚生大臣とすれば、さきがけのときだと思いますね。
　事実としてはっきりといわゆる誤った、菅さんが謝って誤っていたということが確定をしたということですね。これはやはり、事実がはっきりしたということでありますからそういった流れになったんだろうなというふうに今聞かせていただきました。そういう意味では、今回のケースについては、いろいろな事実についていろいろな意見がある中で、今専門家の先生方にお願いをして検定をしていただいている、意見を聞いているという段階でございますから、そういう意味では、ちょっと違うのかなというふうな印象を持たせていただきました。
○保坂（展）委員　初中局長にぜひ短く答えていただきたいんですが、時間がないもので。
　この暉峻淑子さんの場合、厚生省の局長答弁が間違っていたということで内容が変わっていくわけですが、この場合、執筆者、つまり暉峻淑子さんと教科書会社に責められるべき何か責任があったでしょうか。一言で答えてください。
○佐藤委員長　金森初等中等教育局長。
　簡潔にお願いします。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　教科書会社や暉峻淑子氏に責任があったのかというお尋ねでございますけれども、このケースにつきましては、当時の検定の根拠となった資料が、後になって間違いを含むものであったことが判明したという事案でございますので、教科書会社や暉峻淑子さんにその時点で何か誤りがあったというケースではないと存じます。
○保坂（展）委員　簡潔に答弁していただきましたが、大臣にちょっと申し上げたいのは、少なくとも九一年、当時の政治の舞台の中で、このことは沖縄戦の問題とちょっと違いますけれども、一たん局長答弁があって、それで検定があって、それでつくられてしまうと、なかなかてこでも動かない、そういうことを乗り越えて、そういう検定意見も、ここは変えられる。今局長が言ったように、過失というか落ち度はないわけですね。にもかかわらず、その当時、やはり訂正申請をするという形で、この問題は、コラムが復活しているわけですね。
　要するに、検定意見が誤ってつけられる場合はあるんですよ、今はっきりしたように。誤ってつけられたときの手続が、過失のない、落ち度のない執筆者側の、あるいは教科書会社からの訂正申請しかないという仕組みはやはり考え直すべきだったんじゃないか。今その問題にまた直面しているわけですけれども、その点についていかがですか。
○渡海国務大臣　個人的な見解でございますが、制度の問題というのは常に議論があっていいんだろうと思います。しかし、制度がある以上、それが法律なり、施行規則なり、運用規則なりで決まっている以上、やはりそれにしっかりと従ってこの検定制度というものをやっていくということでなければならないというふうに思います。
　これでよろしいですか、答えとしては。
○保坂（展）委員　いや、その制度を我々政治の場で、まあ検定意見も間違うことはあるわけですよ、間違ったときに、その検定意見を変えたり、あるいは訂正したり、そもそもなくしたりという手続が今はないというわけでしょう。だから、その制度そのものはずっと固定的なものではないはずだし、矛盾が出てきたのであれば考え直すべきじゃないですかということなんですね。その点はいかがですか。
○渡海国務大臣　私は、これまでも言ってまいりましたけれども、制度上で何か変えなきゃいけない部分があるかということは今後の課題であろうというふうに常に言ってまいりましたし、もう答えておりますから、それで答えになっているというふうに思いますが。
○保坂（展）委員　恐らく、渡海大臣は何度もこの問題で答弁に立たれて、渡海大臣としての整理、つまり、制度全体の問題と今回の問題と切り分けて考えられていると思うんですね。これから制度を変えようという問題は今回の問題の後の問題ですから、今回の沖縄戦の記述問題については、訂正申請がされて、審議会での議論が始まっている。その審議会での議論を事後的にオープンにする、こんな議論だった、そこの一番核心のところはこういう結論でしたということはやはり社会に示すべきではないかというふうに思いますし、また、渡海大臣が、この時期に文部科学大臣としてこの難しい局面の中で教科書検定と向き合って、この沖縄戦という歴史的事実とも向き合って、最後に結論が出たときに何らかの見解を示されるべきではないかと思うんですね。いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　そのような必要はあろうかと考えております。
　ただ、一つ、審議会の中身の話は、委員の方々の意見というものも尊重して、ある意味、先生方にも御同意をいただけるという前提のもとで、できるだけ透明度を上げて、今回の問題を最終的に私自身も説明をするというか、そういった必要があろうかなというふうに考えておるところでございます。
○保坂（展）委員　恐らく渡海大臣ともこの点については共有できると思うんです。
　前回の質疑で、私が渡嘉敷島に行ってお話を聞いた方は、九十代の方とか、かなり高齢の方ばかりでした。この沖縄戦の問題というのは、今回よっぽどしっかりきちっとやっておかないと、また五年後、十年後再燃するおそれもある。しかし、十年後この問題が起きたらどうだろうか。少なくても生存者の方はほとんど、今の、何人も会えるという状態とはもうがらりと変わっているに違いない。
　としたら、渡海大臣の、今回の審議会での議論を明らかにするということと、沖縄戦記述問題の訂正申請を受けた後の、文部科学大臣としての最後の見解は、ぜひ歴史の風雪に耐えるものにしていただきたいし、内外から見て、なるほど、こういうふうにしっかり骨格を固めてしっかりしたものになったと言えるものにしていただきたいんですね。
　そういう意味では、幾つかの重要な節目のときに総理談話あるいは官房長官談話が出ておりますけれども、それに匹敵するものにぜひしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　まだ結果が出ておりませんから、今の段階で予見を持って答えることは控えさせていただきたいというふうに思いますが、この問題を今まで就任以来扱ってきた私としては、そういう責任があるのだというふうに考えているところでございます。
○保坂（展）委員　恐らく、渡海大臣だけが受けとめてきたのではなくて、福田総理自身が、重く受けとめたい、こう国会の場でおっしゃってきたわけですから、内閣一体として重く受けとめた結果こうでしたということを、少なくても歴史に残すような内容で残していただきたいということで、やはり沖縄の検定意見というものが、検定制度の見直しもこれからしなければいけないけれども、今回の問題についての、五年後、十年後に再燃しない一つの区切りは必要なんじゃないかということをもう一度伺って、終わります。
○渡海国務大臣　そのように私も努力をさせていただきたいというふうに思います。
　まあ、総理がどう考えられるかというのは総理の判断でございますから。ただ、今こういう状況の中で、総理も、重く受けとめるということをしっかりとお答えになったということは、総理の中にもそれなりのお考えがあるのではないかなというふうには思います。ただ、談話を出されるかどうのこうのということは、それは総理御自身が決められることであろうというふうに思います。
○保坂（展）委員　建築の専門家である渡海大臣ですから、建物の中軸となる揺るぎのない、まあ、柱ですね、ということについて、多方面から風が吹いて、これからいろいろな天気もあるでしょう、未来も予測はなかなかつきかねますけれども、少なくても沖縄でこれだけの人が声を上げたということについて、福田内閣あるいは渡海文部科学大臣がこのように受けとめたということを、ぜひ、作業をしっかりしていただきたいということを求めまして、終わりたいと思います。
○佐藤委員長　以上で保坂展人君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十八分散会
平成十九年十二月五日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　藤崎　　昇君
　　　参考人
　　　　　　　ＬＣＡ大学院大
　　　　　　　学学長　　　　　　山崎　正和君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　北岡　伸一君
　　　　　　　日仏メディア交
　　　　　　　流協会（ＴＭＦ
　　　　　　　）会長
　　　　　　　パリ日本文化会
　　　　　　　館初代館長　　　　磯村　尚徳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際問題及び地球温暖化問題に関する調査
　（「日本の国際社会における役割とリーダーシ
　ップの発揮」のうち、日本の発信力の強化（発
　信の哲学）について）
　　　　─────────────
○会長（石井一君）　ただいまから国際・地球温暖化問題に関する調査会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題及び地球温暖化問題に関する調査のため、本日の調査会にＬＣＡ大学院大学学長山崎正和君、東京大学大学院法学政治学研究科教授北岡伸一君及び日仏メディア交流協会（ＴＭＦ）会長・パリ日本文化会館初代館長磯村尚徳君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（石井一君）　国際問題及び地球温暖化問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「日本の国際社会における役割とリーダーシップの発揮」のうち、日本の発信力の強化に関し、発信の哲学について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、「日本の国際社会における役割とリーダーシップの発揮」について重点的かつ多角的に調査を進めておりますが、本日は、日本の発信力の強化に関し、発信の哲学について各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、山崎参考人、北岡参考人、そして磯村参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、山崎参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。山崎参考人。
○会長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、北岡参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○会長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、磯村参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。磯村参考人。
○会長（石井一君）　どうもありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いますので、質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の発言は三分程度となるように御協力をお願いしたいと思います。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願い申し上げます。
　喜納昌吉君。
○喜納昌吉君　山崎先生に、その日本の文化の、国民性を、特殊性ではなく、国際的、普遍的な性格に重点を置いて説明するというのがあるんですけど、日本のその国民性の特殊性と国際的な普遍性のその断層を結ぶものはあるのか、それを聞きたいのが一つね。
　それから、北岡先生には、一つは従軍慰安婦問題であるとか南京虐殺問題、それから沖縄集団自決問題、それから言わば拉致問題も含めて、日米首脳会談の陰の主役は中国であったかもしれないという形で、その東西の懸け橋にするためには、この歴史的トラウマ、アジアが持っている歴史的トラウマね、あるいは民族的トラウマをどういう形で乗り越えるのかを聞きたいですね。
　それから、磯村先生には、文化発信、日本人はなぜ発信が下手であるかという点を、ブロークンイングリッシュがパワーを持っているという、それならばブロークンジャパニーズね、それとどういう感じで、一つの大衆文化ということなんですけどね、私は音楽家ですから音楽からその言葉を見ていくんですけど、その辺はどういうお答えなのか聞きたいですので、よろしくお願いします。
○会長（石井一君）　どなたからお答えいただきますか。はい、順次、山崎参考人。
○参考人（山崎正和君）　ちょっと御質問を聞き落としたというか、耳が悪いので、申し訳ありません。普遍性と何をつなぐものとおっしゃいましたか。
○喜納昌吉君　日本人が持っている特殊性と、特殊性、文化ね、それからその国際的な普遍的なものとには必ず一つのブリッジがあると私は思うんですね。その断層をどうして埋めるのかね、そこに文化運動があると私は思っていますけどね、これを聞きたいと思います。
○参考人（山崎正和君）　何であれ、物事はいろいろな角度から見られると思います。日本人の国民性とか、あるいは日本文明の特性というものについても、それを殊更に特異なものとして、世界の中で善かれあしかれ違うものとして光を当てて、それを日本人が発信するか、あるいは同じ現象であっても、つまり日本文明というものを同じく対象としていても、世界と共通するもの、普遍的な要素に光を強く当てて説明するかと、その選択の問題を申し上げたわけです。
　もちろん、できるだけ実情に対して忠実に、つまり正直に語ることは大事ですけれども、しかし、正直といいましても、どの角度から見て正直なのかということは常にあるわけでございますね。一時期、例えば日本の経済発展が著しかったころに日本的経営という言葉がスローガンになりまして、これは、日本が例えば労使協調がうまくいっているからとか、会社の中の年功序列制で人々が安心しているからであるとか、まあまあそういったいろいろな、これはすべて日本の和の精神である、伝統的な和の精神が現代の経済発展を生んでいるんだというふうに説明したわけですね。
　しかし、私は、そういうことを言えば、それでは、日本でない国々がアジアの中でも大変な速度で成長してきたことをまず説明できなくなりますし、あるいは発展に困難を感じている国々は日本というのは嫌なやつだというふうに思うかもしれないわけですね。そうではなくて、日本人がやってきたことというのは実はごく普通のことであって、特に日本人に和の精神があったからというのではなくて、例えば、例の企業におけるクオリティーコントロール、それも、しかも現場でいろいろと職員たちがあるいは生産者たちが心を配っているということは、実は元はアメリカの思想なんですね、ＱＣという。
　ですから、それを日本人は上手にやりました、日本人が上手にやれるんだから世界じゅうでやれるはずですと、私たちの経験をお伝えしますと、こういうふうに同じことを説明すれば、ああそうか、日本人というのはおれたちと同じ問題を抱えて、同じ人間で、しかしちょっと努力したんだなと。そのちょっとのところに感心してもらえるだろうというのが私の考え方です。
○参考人（北岡伸一君）　お尋ねの点は、私が言及しましたのは国際問題であって、かつ過去の問題について言及したつもりでございます。
　拉致の問題は現在なお影響がございますので、ちょっと違いますが、私は、過去の問題は今の政治家が幾ら議論しても過去は変えようがないわけでございます。ですから、加害、被害関係があったら必ず被害者の方がそのことはよく覚えておりますし、共通のイメージに、理解に到達するのは難しい。それは専門家はよく議論をして、それを尊重するというふうにして、政治はすべからく現在と未来の問題に直接集中するのがよいのではないかというのが私の意見でございます。
○参考人（磯村尚徳君）　喜納先生の御質問がちょっと聞きそびれたんでございますが、ブロークンイングリッシュが……
○喜納昌吉君　ブロークンイングリッシュというのがあるならば、ブロークンジャパニーズもあると思うんですよね、沖縄の言葉でね。そういう一つ、そこから生まれてくるこのエネルギーをどうとらえているのかね。
○参考人（磯村尚徳君）　私の感じでございますけれども、具体的な例を挙げさせていただきますと、例えば靖国問題とか、そういうものに関してフランスなんかで報道される場合、どうも、慰安婦問題も同様なんですけれども、日本側の言い方というのが非常にはっきりしない、メッセージがはっきりしないんですね。日本のやっぱり習性として、はっきり言うことは損に決まっているので、大体わざとぼやけて言ったり、しっぽをつかまれないような発言をするということをあらゆる分野でやっておりまして、それが習い性になって、日本人は何を言っているか分からない。
　例えば、テーベーサンクというフランスのテレビが靖国問題のあれをいたしまして、解説をいたしまして、そしてフランス人にインタビューをしているわけですね。例えば、記者が質問するときに、あなたはってフランス人に対して聞いているわけです。あなたは、例えばドイツの首相が、メルケル首相が、メルケルさんじゃありませんでしたけれども、前の首相ですけど、首相がヒットラーの祭っている神社へ行って頭下げたらどう思うか。そうすると、日本の大使館の広報も困りますね。東条とヒットラーは違うというような議論にまで、それこそ大使館としては踏み込めませんから。あるいは南京虐殺事件、三十万、三十万というのがずっと通っていますけれども、それに対する日本大使館の答えというのは、三十万という数字に必ずしも根拠はない、そんなに多くないかもしれないというような返事しかできないわけです。そうすると、もう一般的に与える印象としては、日本はただ逃げ回っているだけで、クリアなメッセージがなくて、そして英語だけ聞いたりフランス語だけ聞いていると、ちょこっとした発音は何か気取っていてきざだけれども、しかし何言っているか分からない。
　つまり、先生の御質問の、クリアなブロークンイングリッシュという意味は、英語の発音が下手でも、バルーディというサウジアラビアの代表が言っていることはメッセージがはっきり聞き取れるわけですね、何を言いたいかが。日本の代表の場合は官僚、政治家を問わず、なかなかそのメッセージがはっきり伝わりにくい。つまり、そもそものメッセージがはっきりしていないと。つまり、それが先生のおっしゃるブロークンジャパニーズじゃないかと私は考えるわけです。
○喜納昌吉君　ミュージシャンで、特にサザンオールスターズの方々の歌い方が非常に英語的な日本語でしょう。そういうものとの関連性はないですか……。
○会長（石井一君）　それじゃ次に、川口順子理事。