Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳沢国務大臣　早期是正措置も、これは今や私の、何というか、所管の中に入ったわけでございますけれども、銀行法の体系でして、十五日からは金融監督庁も私の役所の外局みたいな立場に立ちましたので、私、お答え申し上げなければならないかとも思いますけれども、これについても、そのような状況について何か具体的な報告を受けているかというお尋ねであれば、現在、受けておりません。
○大口委員　そこら辺は一番市場も関心のあるところですから、早く発表していただきたいと思います。
　次に、日債銀は十二月十四日、国有化ということになったわけですけれども、中間決算が十一月二十四日にありました。そして、その中で、百億の黒字の決算で、自己資本比率が八・一九で、九九年三月の税効果をも含めた見込みが七％強、こういうようなことだったのです。その前にもう監督庁は十一月十六日に検査結果の通知をしておって、そして債務超過ということであったわけでありますが、十一月二十四日、こういう形で中間決算報告がなされた。それによって株主は、一般投資家は大変な迷惑をこうむっているわけです、百五十八円であるわけですから。その十一月二十四日の中間決算報告を信頼して、それで株式を購入した方々もいらっしゃるわけです。
　そういう点で、その金融会社に対して、監督庁の検査によって指摘したことについて、やはりきちっと中間決算報告にその一斉検査の結果を反映させるように指導すべきでないか、それによっては多大な損害を一般投資家にこうむらせた、これは非常に重要な問題ではないか、こう思うわけでございます。どうぞ、大臣。
○柳沢国務大臣　これは実は非常に大きな問題でございます。したがって、私もこういう決定を下すに当たっては、あのときはまだ私は総理の補佐役でございましたけれども、いずれにせよ、気持ちの上では大変な葛藤があったことも申し上げておきたい、このように思うわけでございます。
　しかしながら、これは、今の再生法というものの枠組みではこれ以外の方法は実はとれないわけであります。ひょっとして大口先生は、それじゃ検査の決定の通知をした段階で即座に同じような特別公的管理のもとに置いたらどうだ、こういうようなお立場かもしれませんけれども、やはり行政手続としても不利益処分をするには弁明の機会を与えなければいけませんし、やはり我々は、銀行行政としても何か方法を講じて、資本の充実策を講じたらどうかというようなことについて、一定の期間、当事者に対するいろいろな働きかけというのが許されるであろう、こういうように思うわけでございます。そうだとすると、いずれこういうことは起こってしまうということでございます。
　この間の措置を一体どうすべきかということについて、ちなみに、ちょっと外国の例などを調べますと、国の側に免責規定が置かれているような立法例もあるようでございます。
　いずれにせよ、今後の問題でございますけれども、あるいは場合によっては立法府の皆さんの御協力をいただかなければならぬこともあるかもしれないというのが、今日ただいまの私の感想です。
○大口委員　最後に一点だけ。
　大臣、格付会社の格付と行政の規制ということが非常に今関心になっております。それについて一般的なお答えをしていただきたい。ただ、日本においてはやはり会計制度、監督制度をしっかりやらなきゃだめだということを私も思います。どうぞ。
○柳沢国務大臣　私は、ちょうど二十五年ばかり前、自分自身が格付会社に出頭をさせられて、日本の格付をできるだけ上げるために交渉したという経験を実は持っております。
　そういうことからしますと、格付会社が一般的に公開された資料だけでやっているとちょっと、今まで議論がありましたけれども、実は、我々が出向いていっていい格付をいただくために交渉をするときには、極めて厳しい質問が飛んでまいりますので、必ずしも私どもは公開された資料だけでそれを答え得たかというと、そういうものでもありません。格付会社というのは、かなりうがった情報を持って格付をしているということをやはり覚悟してかからないといけないということを私は感じております。
　この格付会社が非常に大きな影響を与えているということでございますが、このこと自体は、やはり格付会社も実は物すごい競争をしておるわけでございます。そして、いかに自分が的確な格付情報を出すかということでしのぎを削っております。私が当時直接タッチしたころでも、あの格付会社よりもこの格付会社の方がやはり格の上の情報を出しているねというようなことを話をしておったぐらいでありまして、非常に厳しい競争場裏に立たされておりますので、いいかげんなことをやったらすぐ脱落しますから、そういう意味で、私は基本的には、市場の力でもってチェックが働いている、このように考えております。
○佐々木（洋）委員　質問いたします。
　先月十六日に、ムーディーズが日本の債券について格下げをしたわけでございますけれども、確かに一企業かもしれませんが、国民も非常に心配をしている面がございます。
　確かに、その理由として、日本は財政赤字が拡大しておるということはそれは認めるわけですけれども、実際に経常収支等大幅な黒字になっているわけでございます。そしてまた、世界最大の債権国日本であるわけでございます。片やアメリカは債務国という中で、日本が格下げになってアメリカはそうでない、非常に国民にわかりにくいという状況もあろうかと思うんです。この辺はどのように大蔵省は考えておられるか、政府は考えておられるか。
　そしてまた、こういう各方面からの批判といいますか、不満といいますか、そういう声に対して、政府は、たしか宮澤大蔵大臣が記者会見で不快感を示したという程度で、非常に消極的な反論であったように受けとめます。その点についてお伺いいたします。
○武藤説明員　お尋ねの、民間の格付機関の、格付会社の評価の問題ということでございますが、宮澤大蔵大臣、さらにその前にも松永大蔵大臣時代にも同じようなお話がございまして、大蔵省としては、民間会社のことでございますので、コメントするのは差し控えたいということでございます。
　ただ、今御指摘がありましたとおり、我が国は、確かに現在の経済情勢はまことに厳しいものがございますけれども、外貨準備高でありますとか対外純資産といったものは世界最高の水準にあるのは御指摘のとおりでございまして、我が国経済に対する信認の基盤には確固としたものがあることは明らかだというふうに私どもは思っておる次第でございます。
○佐々木（洋）委員　今御答弁があったわけですけれども、しかししっかりと、やはり我が国の金融も含めて本当に国がみずからきっちりした格付をみずからすべきものだというふうにも思います。
　ちょっと質問を変えますけれども、先ほども参考人から御意見を賜ったわけですけれども、今回、金融機関への公的資金の注入というのに関連しまして、銀行が発行する優先株を国が買い取って資本注入をする、こういう形になるわけですが、金融監督庁では、公的資金を注入するということですから、いろいろなタイミングといいますか、そういう状況を見ながらいずれ回収をするという考えであろうと私は理解をしておりますが、その辺についてまずお伺いしておきたいと思います。
○日野説明員　お答えいたします。
　確かに、公的資金を注入した後、報道などではよく回収とかあるいは返済とかといった表現が使われているということは承知しております。これは公的資金がいずれ返ってくるということに着目した表現だろうというふうに考えておりますが、しかし、この優先株の引き受けに係る公的資金の回収につきましては、優先株あるいは転換後の普通株の転売、あるいは利益をもってする償却ということが想定されているわけでございまして、一般的には、優先株につきましては、負債と違いましてローンのような返済といったような考え方はないというふうに考えております。
○佐々木（洋）委員　まだちょっと理解をしにくいんですが、結果として、回収といいますか返済という形になるような今の御答弁のようにも受けとめるんですが、これはいずれ法的に株式の形で資本投入をして、これを後日返済をさせていくというやり方、これは商法の枠組みの中では考えにくい問題かもしれません。
　あるいはまた、そもそも銀行が資本が不足しておるという実態の中での資本投入ですから、それを返済させようとする考え方がこれまた非常に難しい判断になるだろうと思いますが、この辺の考え方はいかがでしょうか。
○日野説明員　委員御案内のとおり、優先株にもさまざまなものがあるわけでございまして、負債性優先株と申しますか、非常に負債に近いものから、あるいは一方では純粋に資本そのものといったものに至るまで、非常にバラエティーに富んでいるわけでございまして、特に負債性の優先株といいますか、負債に限りなく近いものといいますと、あらかじめ金利を一定にしておきまして、その金融機関の経営状態がどんな状態になろうともその金利を払っていくといったようなものは負債に非常に近いのではないかと思います。
　今御指摘がありましたように、返済ということに考え方が傾きがちなのは、優先株の中でも負債に近い方の優先株を取り上げた場合には、確かに何か返済ということの方が重視されているように考えますけれども、やはりその資本を増強するという観点からいきますと、そうではなしに、普通株に近いといいますか、そちらの方の株式についての資本投入が行われることが私としては望ましいのではないかというふうにも考えているわけでございますし、金融監督庁といたしましても、公的資金の注入に当たりまして、これまでいろいろなヒアリングを続けてきておりますけれども、いずれ金融再生委員会に対して申請が行われる際には、できるだけ負債性のものでない、普通株に近いといいますか、そういった、外から見て評価の高い資本が注入されるように手を挙げてきてくれることを望んでいるわけでございます。
○佐々木（洋）委員　ありがとうございました。
　そこで、海外の格付会社はこの優先株の資本性について疑問を持っておるわけでございます。今の返済という概念は抜きにしても、例えば某会社では優先株については資本勘定二五％だ、こういうことをはっきり言っておる、それ以上しないということを表明しておるわけでございますけれども、今もお話あったとおり、この背景には、優先株は資本と負債のちょうど中間的なものだという米国流の扱い方がベースにあるのだろう、このように思うわけです。
　そうしますと、せっかく公的資金を資本注入して、少しでも日本の銀行の信用力を回復しよう、向上しようという意味合いも片やあるわけでございますけれども、逆にその効果がちょっと薄れる可能性もある。それは返済という負担というものがもしその中にあるとするならば、なおさら海外の格付会社が逆にこの問題を取り上げて議論にして格付を下げるということも、十分私は考えられるだろうと思うんです。その辺はいかがでしょうか。
○日野説明員　確かに、御指摘のとおり、金融システムの健全化あるいはマーケットからの信認の確立といった点では、資本性の高い商品を用いる方が有効であると存じます。
　かねて金融再生委員会の委員長である柳沢大臣も、これまで、マーケットからの信認を確保するためにはできる限り資本性の高い商品が望ましいというふうに言明されておりまして、金融監督庁におきましても、金融機関からの申請の裏打ちとなる経営健全化計画の内容について現在ヒアリングを進めさせていただいておりますが、その際、引受対象商品の性格についても現在聞き取っているところでございます。
　御指摘の点につきましては、こうした場を含めましてあらゆる局面で誤解が生じないように、今後とも十分周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○佐々木（洋）委員　今御答弁があったわけですけれども、日本の場合は、優先株については、もちろん法律上、会計上普通株と同等の取り扱い、資本なわけで、資本として十分そういうことなんです。ただ、アメリカとかイギリスについては制度上そういう考え方ではないというところに問題があるわけですから、ひとつその辺は、これから十分にそういう格付会社に対しても日本の仕組みというものを説明する必要があるだろうというふうに御要望申し上げておきます。
　もう時間も大分経過をしております。
　ちょっと最後に、格付会社についての各国のいろいろな論調があるわけでございます。特に、昨年ですか、ファイナンシャル・タイムズの格付に対する論調を見ますと、こういうふうに書いてあるのですね。米国市場経済の悪癖とも言えるこの格付機関に対するばかばかしいほどの依存体質がアジア経済問題を深刻化しているということを書いてあります。あるいはまた、この格付そのものも問題があるという、そして、その格付会社の収入が格付を与える当の顧客に依存していること、情報が古く、経験浅いアナリストが多いなどという論調があるわけですけれども、この辺について、最後にお伺いしたいと思います。
○武藤説明員　格付会社のこういう評価に対する私どもの考え方は、先ほど申し述べたとおりでございますけれども、やはりこれからは、こういう市場の評価というものがきちっと行われるということが基本にはあるということを前提といたしまして、現在のこの大変厳しい状況という認識は私ども持っておるわけでございますので、このたびの緊急経済対策、さらには来年度の予算編成、税制改革等を通じまして、今後の我が国経済がはっきりと回復軌道に入っていくような、そういう運営をしていくということが基本であろうと思っております。
○中林委員　まず、格付問題での大蔵省の見解をお聞きするわけですけれども、格付が下がったということが投機家の格好の材料になるということはわかるわけですけれども、先ほどの参考人の御意見も聞きながら、これはやはり、実体経済そのものが、市場経済はそこがやはり基本だということではないかというふうに思います。
　先ほど、参考人質疑のときにも紹介したマスコミ論調でも、大体、日本政府の内外に対する政策の信頼が失われたと。例えば、大蔵だとか日銀の不祥事の問題、それから景気対策もやはり有効に働いていないということがポイントだというふうに思うわけですね。だから、格付が下がったからけしからぬという論評よりも、やはり今政府として反省すべきは、これらの政策に対する内外の信用失墜、これを改善する、そこにこそあるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○武藤説明員　いわゆるバブル崩壊後の財政金融政策に関しまして、いろいろ御批判があることは私どもも十分承知しております。政府としては、もちろん、その時々の経済状況に応じまして、可能な限り、最善と思われる措置を講じてきたつもりではあるわけでございますけれども、結果として、振り返ってみますと、反省すべき点があるということは、これは宮澤大蔵大臣もいろいろの場で言っておられるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、そういうことは重々承知の上であえて申し上げるわけでございますけれども、やはり、最近におきますアジアの通貨・金融市場の混乱でありますとか、金融機関の御承知のような破綻の問題というようなことは、少なくとも従来からの予想を上回る内外の悪条件ということもあるわけでございまして、そういうことがあったというのもまた事実であるのではないかというふうに思う次第でございます。
　ただ、そのような状況を踏まえまして、今まで進めてきております、例えば財政構造改革といったようなことに関しましても、これを凍結するという法律をさきの臨時国会で成立させていただいたわけでございますけれども、そういうこともとりつつ、景気回復に全力を尽くし、この現在の不況の環ともいうべき状態を何とか断ち切って、十一年度には我が国経済をプラス成長に持っていく、そういうことに全力を尽くしたいというふうに考えておるところでございます。
○中林委員　実体経済をよくするということで、一つは金融破綻に対する政府の施策、これも実は、信頼をどう高めるかということでは非常に大きな問題だというふうに思います。
　そこで、日債銀の一時国有化について聞くわけですけれども、これまで投入された千四百億円の公的資金、この問題です。
　ことし三月末時点で、日債銀は債務超過に陥っていないとされて、金融安定化法に基づいて六百億円の資本注入がされました。それから、昨年四月にも、日銀が新金融安定化基金を通じて、日債銀に八百億円の優先株引き受けを行っています。日債銀の政府買い取り株価は、今後金融再生委員会で算定されるわけですけれども、ゼロになる可能性が高い、こう言われております。
　日銀の小畑理事は、十三日の記者会見で、日銀資金が毀損する可能性が大きくなった、こういうふうに認めているわけですけれども、これら公的資金は結局返ってこないのではないかというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○日野説明員　まず、日債銀に対して行われました六百億円の本年三月の公的資金について申し上げたいと思いますが、これは、もう既に今はなくなりましたが、当時金融危機管理審査委員会というのがございまして、ここで審査が行われ、日債銀の財務状況や金融システム安定化のための必要性などを勘案した上で、法律やあるいは審査基準にのっとりまして厳正に審査され、決定されたものであるというふうに考えております。
　返ってくるかどうかという御質問でございますが、これは、もう御案内のとおり、金融再生委員会に株価算定委員会というのがつくられまして、公告時点、十七日に金融再生法上の公告が行われましたが、その公告時点における資産の状況を勘案して、算定委員会において株価が算定されるものというふうに考えております。
○中林委員　日銀の理事が毀損する可能性が大きいと。いわば、新聞論調を見ると、公的資金はもう返らないというのが大方の予測になっているわけですね。
　長官は、その点、どのように予測をされていますか。もちろん、再生委員会でやられるということは私も百も承知ですけれども、見通しとしてお伺いしたいと思います。
○日野説明員　私どもは、検査の結果、債務超過であるというふうに認定したところでございます。
○中林委員　私は、これまで二度にわたる延命策を日債銀に対しては政府はとってきたというふうに思います。
　それで、これからの問題だとか、それから、記者会見で政府筋の発言を聞くと、例えば、日野長官は十三日の記者会見で、当時としてはやむを得なかったんだ、こういうふうにおっしゃっていますね。それから大臣、いらっしゃらなくなったわけですけれども、柳沢大臣も、再生委員会は過去の行政責任を問う立場を必ずしも期待されていないというふうにおっしゃっているわけですけれども、私は、これはとんでもないことだというふうに思います。
　私ども日本共産党は、こういう破綻の問題は、金融業界の自己責任をちゃんと追及し、そして自己負担で解決すべきだという立場をとって、公的資金導入には反対をしてまいりました。とりわけ、ことし三月に、先ほどちょっと長官がいきさつを説明しようとされましたけれども、この金融危機管理審査委員会というのは、大蔵大臣、日銀総裁、これも加わっているわけですよ。そこで審査をした結果、債務超過ではない、こういう結論の中で実は六百億円の資本注入がされたということなんですよ。これで本当に行政側の責任はないのかというと、決してそうではないと思います。
　先ほど大臣の発言を聞いておりますと、債務超過の銀行を残すことが金融業界の信頼を失うことになるから今回一時国有化へ踏み切ったんだ、こういうふうにおっしゃったわけですね。しかし、信頼を失うということは、これまで二度にわたって延命策をして、乱脈経営の後始末を何で国民の税金で、千四百億円も投入したものがゼロになって、回収不能になっていくのか。むしろ、経営側の責任は当然追及しなきゃなりませんけれども、行政の責任、ここを明らかにしないで、何で金融の信頼を取り戻せると言えるのでしょうか。これで金融再生などと言うのはとんでもないと言わなければなりません。
　今後どう責任を、これまでの問わないということを今も長官はお考えなのか、そうじゃなくて、やはり行政側にも責任があったんだ、そこはちゃんと反省していくんだという方向をとられるのかどうか、その点、御答弁いただきたいと思います。
○日野説明員　お答えいたします。
　直接のお答えにはなるかどうかわかりませんが、先ほど柳沢大臣も御答弁申し上げましたように、現在、金融は本当に大変な激動期にあると思います。それは、もちろん業界もそうですが、行政側につきましても、あるいは立法府におかれましても、ことし成立した法律がもう半年もたたないうちに廃止されるとか、あるいはことし六月に施行されました金融監督庁設置法が廃止されるとか、大変な激動期にあると思います。恐らく、過去のことにつきましては、行政としてはその時点でできるだけのベストを尽くしたものと私は理解しているところでございます。
　確かに、現在から判断いたしますと、私どもの検査した結果では、本年三月の末時点では債務超過でございました。ただ、金融危機管理審査委員会の審査はその前に行われております。また、昨年の日銀の八百億円の投入にいたしましても、それは、先ほど委員が御指摘になりましたように決して国民の税金だけが使われているわけではございませんで、民間金融機関に対しましても二千百億円の出資をお願いしていたところでございまして、いろいろな手だてを使って、その当時としてはベストを尽くしたものというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○中林委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、長銀にしろ今回の日債銀にしろ、いわば政府が介在して、審査をして、債務超過ではないと言い切って公金を投入していた、しかも、今度国有化するということになれば、幾ら私たちの税金使われるかわからない。こういうことではとても納得できません。今後も政府の責任を私どもは追及していくことを表明いたしまして、質問を終わります。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　今回の格付の問題については、やはり日本の行政並びに政府自体がどうも信頼を回復できないでいるということが根底にあると思いますので、まず日野長官に伺いたいんですが、長官は、長い検事としての御経験の中から、例えば取り調べ中の被疑者であるとかあるいは法廷でのそれぞれの証言、つまり一人一人の人間がいわばうその、虚偽の陳述をする、うそを言うかどうかということについてやはり厳格な問題意識を持たれていると思います。
　そこで伺いますが、国会において虚偽の陳述、事実と著しく違ったり事実をねじ曲げたような陳述があってはならないという、どのくらい厳格な基準をお持ちでおられるのか、お答えいただきたいと思います。
○日野説明員　御指摘のとおりでございまして、虚偽の陳述や、あるいは事実をねじ曲げた話が決してあってはならないと考えております。
○保坂委員　それでは、先ほど日債銀のやりとりがありましたけれども、この夏、多くの時間を費やして金融国会があったわけですけれども、長銀は、現在調査をしているところではあるけれども、債務超過ではないという趣旨の答弁を、長官もその他の政府委員も宮澤大蔵大臣もされてきたと思いますが、この点は、振り返って省みるところはありませんか。
○日野説明員　前回の国会でもうたびたび長銀の財務内容についてお尋ねがありまして、その都度御答弁申し上げましたのは、本年三月時点の財務内容について、日銀の考査あるいは自己査定などに徴しますと長銀は債務超過ではないということをずっと申し上げてきたところでございます。また、その当時、まだ検査の途上でございましたので、検査結果について申し上げる段階にはございませんでしたけれども、前回、特別公的管理の枠組みのもとに置かれましたので、これは検査を公表するということになりまして公表させていただきました。
　三月時点では、バランスシート上はもちろんでございましたが、オフバランスにあります有価証券の含み損益等を考慮しても、債務超過ではなく資産超過でございました。
○保坂委員　この点は大変異論があるところですが、もう一点、時間がありませんので最後に長官に伺いますけれども、これだけの公的資金がいわばつぎ込まれて、大変な経営上の問題もあった、そして今表に出ている例えば長銀の数字にしても、報道されているように、子会社、ペーパーカンパニーを使った飛ばし等、大変違法で、追及すべき点があるというふうに私たちは考えているわけですが、民事上、刑事上の責任を、日債銀の件もそうですけれども、強く追及するという御決意がございますでしょうか。
○日野説明員　金融再生法の適用を受けました特別公的管理下の銀行につきましては、この金融再生法の中に、民事上、刑事上の責任を追及すべきであるという規定が明文で置かれておりまして、これは特別公的管理銀行である長銀も、あるいは日債銀も、その規定に従って当然その民事上、刑事上の責任を厳格に追及することになるというふうに承知しておりますし、また、長銀は、内部に、弁護士を委員とする調査委員会を設置いたしまして、既にその調査を開始したというふうに聞いております。
　私どもといたしましては、こういった調査にも全面的に協力していきたいというふうに考えております。
○保坂委員　次に、大蔵省の溝口官房長に伺いたいと思います。
　ちょうど七カ月前でしたけれども、当委員会で五月、何回かにわたって、例の、大蔵省が不祥事で大変多く問題点が明らかになっていたときに、紀律保持委員会の記録を、これはやはりぜひ作成すべきではないかという趣旨の問いに対して、最終的に、これは作成しよう、概要をきちっと記録で作成をして、これを将来の執務にも役立てていきたいとお答えになっているのですが、これを作成されてきたかどうか。何回か紀律保持委員会が開かれたと思うのですが、お答えいただきたいと思います。
○溝口説明員　御指摘のように、五月の二十七日の本委員会で保坂議員から質問がございまして、今御説明されましたように、私そうお答えいたしまして、それに基づきまして要旨の作成というのを毎回やっておるわけでございます。今お手元に、委員長の御了解を得ましてお配りさせていただいておりますけれども、その日以降三回行っております。
　一回目は六月二十三日でございまして、ちょうど異動期でございますので、異動に関連いたしましていろいろな注意をいたしました。ここに書いてあるとおりでございます。
　それから、二回目は七月十六日でございますが、御指摘のような不祥事の問題がいろいろございまして、私どもとしては、これをどう根絶するかということで、有識者による懇談会を四月以降設けまして、その結論が出ましたものですから、それを説明するかたがた、さらにその趣旨に沿った規律の保持を行うように指導をいたしました。
　三回目は十一月の末でございますが、年末にかけましていろいろな問題が起きてはいかぬわけでございまして、そこら辺の注意をしたということでございまして、大体そういうことでございます。
　今後も、先生の御指摘を踏まえ、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○保坂委員　ことし大蔵省は、戦後最大の、未曾有の危機、そして批判を浴びたわけですけれども、こういった記録、概要ですからすべてではありませんけれども、しかし、概要と半年前に出された一行だけというのとは大分違いますので、こういう記録をつくられたということについては率直に評価をしたいと思います。
　そして、時間がないので一点だけ伺いますけれども、この半年間、大蔵省でこの間の不祥事を踏まえて、例えばこういういろいろな注意、公用車の使い方とか、高級料亭らしきところには行くなとか、二次会はだめよとか、いろいろありますけれども、そういった民間業者とのかかわりのぐあいなどについて、大蔵省全体の意識はかなり変わったんでしょうか。どうでしょう。
○溝口説明員　全体を私が見まして、そこは非常に徹底をしてきておるように思います。
　やや、そういうおつき合いをしないということで、むしろ接触が減ってどうかというような意見も聞くぐらいではありますけれども、そういうことは昼間会議室を使うなり、あるいは金融連絡会というのも設けましたけれども、そういうことで対応してやっていけるというふうに私は考えておりまして、今のこの状況を変えないように今後とも努力をしていきたいというふうに考えております。
○保坂委員　今後も紀律保持委員会を定期的に開かれるということなので、その議事録の概要を、なるべく内容がわかるように、時折定期的に私どもにも見せていただきたい。そしてまた、質疑に率直に応答をしていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。
○原田委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
平成十年十二月十八日（金曜日）
　　　　午後一時十分開議
　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大石　秀政君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　園田　修光君
　　　　　　中山　成彬君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　御法川英文君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　今田　保典君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　久保　哲司君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　中林よし子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省経済局長　大島正太郎君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局外務参事官　　堂道　秀明君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　今野　秀洋君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸本　光造君　　　　　大石　秀政君
　　原口　一博君　　　　　樽床　伸二君
　　西　　博義君　　　　　久保　哲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　岸本　光造君
　　樽床　伸二君　　　　　原口　一博君
　　久保　哲司君　　　　　西　　博義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（米の関税化）
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松岡利勝君。
○松岡委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、日ごろから同じ自民党の中で農林関係の先輩議員として、また、今日極めて案件がメジロ押しといいますか大変困難な重要な問題に連日果敢に取り組んでおられます中川農林水産大臣に敬意を表しながら、米の関税措置の切りかえの問題につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、米の関税措置の問題の前に、読売はきのうの夕刊、その他朝日なり日経はきょうの朝刊ということでありますが、私も、きょうこの米の関税措置の問題で党内手続の過程で、自民党の政調審議会なり総務会の場におきましていろいろとこの点でただされました。これは一体どういうことかということであります。
　そこで、私は、これは報道のとおりのようなことになっていけば、大変今苦労しながら、本当に困難な問題を一つ一つ乗り越えながら、米の二カ年の緊急対策ということもあって減反ということに取り組んでおる農業現場が大混乱に陥ってしまう、こういうことになると思います。
　そこで、一番の責任者として、大臣、この点について、どういうことなんだということを私はまず大臣から明快に御表明をお願いしたいと思います。
○中川国務大臣　今松岡先生から御指摘の件につきましては、私ども大変びっくりし、そして実は怒りすら覚えているところであります。結論から申し上げると、減反廃止というような昨日そしてけさの新聞報道は全く事実無根でございます。
　つい先日松岡先生にも大変御協力いただきました新しい農政改革大綱の中でも、生産調整の着実な実施ということが大きな柱にあるわけでございますし、また、きのういわゆる三者合意というものが決まった直後にああいう報道をされるということは、本当に生産者の皆さんのお気持ちを考えると、私は大変怒りを感じるわけでございます。また、具体的に幹部の名前まで出ておるわけでございますが、全く事実無根でございますので、検討委員会もまだ一度も開かれておりません。
　全く事実無根でございますので、農林省としても、またけさの記者会見で私からもはっきりと、事実無根であり正確な報道をお願いしたいということを申し上げたところでございます。
○松岡委員　大臣から明確にお示しをいただいて、私もそれを承って安心もいたしたわけであります。
　と同時に、やはりこれは、これだけの報道ですから、相当いろいろな影響を及ぼしていくと思います。どうか農業現場に混乱のないように、また、来年早速この問題が生産調整ということで大変な問題になるわけでありますので、そういった段階で農協の現場、末端の組合長さんたちやこのことを担ういろいろな人たちが困らないように、ひとつ農林省としても万全の策を講じていただきたいと思います。
　このことを強くお願いいたしまして、次に移りたいと思います。
　米の関税措置への切りかえの問題でございますが、私も、自由民主党の農林水産物貿易問題の委員長代理という立場で直接関与いたしてきたわけでありますけれども、今農業現場では、なぜ今そうなのか、余りにも唐突だ、こういったようなことで、大変末端に行くに従っていろいろな問題が生じているし、これからもこの問題がかなりいろいろと尾を引いていくのではないかと思っております。そこで、これはやはりなぜそうしたのかということを明快に、わかりやすく、そして一日も早く農業現場に周知徹底をして誤りなき対応をしていただきたい、こう私は思っておるところでございます。
　そこで、私なりにポイントを申し上げますと、細川内閣のときにマラケシュ合意ということでこの協定が調印をされたわけでありますが、この特例措置というのは、普通の基準に比べて一段軽い、そういう形で特例が認められたわけです。言ってみれば、執行猶予的な形で通常のものよりも緩やかなありがたい措置であった、こうだれしも思っているのです。ところが、この協定を勉強していけばいくほどこれは逆でありまして、まさに強制労働をより強く課せられた、こういうようなものに私は思っております。
　といいますのが、二〇〇〇年が来て二〇〇一年になるときにこの特例措置を続ければ、今まで以上の上積みした、そういう負担、犠牲をもって受け入れない限り、そしてそれならいいと相手も納得するものでない限り、これは認めてもらえない。したがって、特例措置を続ければ今まで以上の負担で苦しみを持ちながらやっていくしかない。また一方、関税化に切りかえれば、これは関税化に切りかえただけではなくて、今までのミニマムアクセスの分は背負ったまままた関税化に切りかえていかなきゃならない。こういうことでありまして、この特例措置はまさに二重、三重に犠牲、負担を強いる懲罰的なものであった。
　非常にそのときの協定に対して憤りも感じるわけでございます。何ゆえに国益をここまで損ねてしまわなきゃならなかったのか。これは私どもとしても同じ政治の一端を担う者としてじくじたるものがあるわけでありますが、そういうのが現実であります。
　そこで、今後の二〇〇一年以降の交渉には、これは国益をかけて、国の総力を挙げて、こんな不平等、不公平な条約、協定はもとに戻すような、相手のあることですからそう簡単にいかないと思いますけれども、今まで以上に悪くなることが絶対ないように、そういう強力な交渉をしていかなきゃならぬと思っております。また、そのために私どもも努力をしていくべきだと思っております。
　それはそれとして、そのことは全く関係なく徹底してやっていく、こういう前提に立って、今回の措置は、あと二年間残っている中で最善の、最大の有利な条件を引き出すということで、大臣におかれましても三者合意という中で行政の責任者として御決定、御決断をいただいた。私は非常にそのことに敬意を表する次第であります。日本農業を守るという観点からすれば、今の時点でこれが最善の選択であった、こう思っております。
　というのは、ミニマムアクセスが、最終年度は八％まで受け入れさせられるものを、ここで選択をすれば七・二％で済む。〇・八％は助かるわけでありますから、それが一点。それと、関税の問題でありますけれども、今の時点でこれを行えば、協定に決められたとおり、まさに計算結果として出てくるそのものを国際機関に通告すれば、それでこれが認められていく。この二つが日本農業を守る上で今回の決断をした一番有利な点であったと私は思っております。
　そこで、ほかにもいろいろとあると思いますけれども、この二つの点を明確にしていただいて、日本農業を守る上ではこれが最善の道であったと。その最善の道を選択しながら、二〇〇一年以降の交渉には、今までの不平等、不公平と言われるようなこの条約を断固として正す、そして日本の国益を守る。例えば輸出補助金の問題にしましても、全廃が無理なら日本にも、輸出補助金のない国にもこの輸出補助金を認めさせる、そういう平等な形でやるような、そういったことも逆に提案をしながら、求めながらやる。
　そしてハンディキャップ。ハンディキャップというのは欧米のルールにあるわけであります。どんなスポーツにもハンディキャップというのはあります。逆にないのは東洋の方にないようなもので、日本の相撲にハンディキャップはありません。舞の海も小錦も一緒にとるわけでありますから。そういうわけで、ハンディキャップも認めさせながら、そして不公平な部分は徹底して正していく、こういう交渉をやってもらわなければならない、こう思うわけであります。
　したがって、まず前段の、わかりやすく、そして一日も早く現場末端までこのことを理解させていただきたい、この点について大臣の御所見をお伺いしたいことが一つであります。
　二つ目は、二〇〇一年以降の交渉に臨むに当たって、先般のＡＰＥＣでも、私どもは大変厳しい要求を受けながら、大臣を先頭に、また我が党もそれこそ議員外交を展開して、非常に厳しかった状況を一〇〇％、総理の御決断もございまして、そしてまた各省がまさに一致結束、各大臣力を合わせていただいて乗り切ったわけでありますから、今度の交渉はもっとそれ以上に重要な、困難な問題でありますから、今回以上の強力な一体となった体制が必要だと私は思っております。
　この二つの点について大臣の御所見、それからきょうは外務省も通産省もお見えでありますから、一体となって取り組んでいくんだというそれぞれ各省の立場を私は明確にしていただきたい、このことを求めたいと思います。
○中川国務大臣　経緯等についてはもう松岡先生も御承知でございますが、九三年の交渉においては、例外なき関税化という案に対して、我が国としては米の関税化は絶対に認められないんだと。松岡議員もわざわざ現地に何回も行かれて議員外交をやっていただいたわけでありますが、あのときは、関税化は阻止できたけれどもミニマムアクセスという、先ほどありがたいというお話がありましたが、私も、一瞬、関税化を阻止してよかったなと思ったわけであります。
　しかし、そのときには、協定にもう既に書かれていた文章でありますけれども、私、恥ずかしながらその協定の附属書の五なるものを精読していなかったこともございます。九五年からスタートをして一年たち二年たちしていくうちに、ミニマムアクセスの存在というものが、国内生産に影響を与えないという政府決定をきちっとやってはおりますけれども、一方では、消費者の需要のほとんどないミニマムアクセス米がどんどんたまっていく、量がふえていく、こういう状況になってまいりました。
　一方、新食糧法あるいは次期国会で御審議いただく予定の新しい基本法、あるいは先ほど申し上げました農政改革大綱等々いろいろな国内的な法整備も進んでまいっておるところでございます。
　そういう中で、二〇〇〇年に新しい交渉をどういうふうにしていくかということも一つの選択肢であろうと思います。その場合には、今先生御指摘になったように、関税化の道をとるのか、あるいはミニマムアクセスの特例措置を条件つきの厳しい中でやっていくのかという選択肢、それから、協定に書いてある、途中において変更することが自主的にできるという選択肢もあるわけでございまして、それを来年の四月あるいは再来年の四月からということで、いわゆる四つの選択肢ということが認められるわけであります。
　そういう中で、団体あるいは自民党を初め各党の先生方が、限られた時間ではございました、なぜ限られた時間であったかといいますと、一番早い選択肢をとるとするならば十二月中に結論を出さなければならないということでございますので、それを念頭に置いて、十二月中旬までに本当に集中的に御議論をいただき、私としてはその御議論を注意深く見守ってきたところでございます。
　そしてその結果、現時点において、生産者あるいは国民全体の負担等も勘案して、最終的に、団体等が執行部、責任者に一任ということになりまして出された案が来年四月一日からの関税化という選択であり、それに対して、私も熟慮の末、それがベストであろうということで、昨日、いわゆる三者合意というものができたわけでございます。
　しかしこれは、先ほども申し上げたように、なぜ今なんだろうか。あるいはまた、団体に大変御努力をいただいたわけでございますけれども、まだまだ農家の皆さんお一人お一人にこのメリットというものを御理解いただけない部分もあるということは私も重々承知をしております。
　しかし、我々は、与えられた中で最善の選択であるという信念のもとで、今後全力を挙げて生産者、すべての自治体、あるいはまた消費者も含めてこの決定の内容について周知すべく、政府を挙げて取り組んでいきたいと思うわけであります。
　それは、別の意味で申し上げますと、二〇〇〇年の交渉に向けて国民的コンセンサスを得るための大事な作業の一つだという位置づけを持っているからでございます。二〇〇〇年に向けて交渉するに当たって、消費者も含めた国民的コンセンサスをつくらなければならないというのは前回の交渉の一つの反省ではないだろうかと私は思っておるわけでございます。そしてまた、今回関税化することによって、次期交渉においては、先生も御指摘になりましたように、より強い立場で交渉に臨んでいける、あるいはまた、今回の我が国にとって有利な選択を自主的にＷＴＯへの通知のみでできるというようなメリットもあるわけであります。
　そういういろいろな状況を判断して次期交渉に向かっていかなければならない。次期交渉に向かっては、先生御指摘のように、不平等あるいは不公平といったいろいろな問題も現協定は抱えているという認識を持っておりますし、また、日本のいろいろな立場、先生が今一部御指摘になりましたような、もう非常に我々は言いたいことがいっぱいあるわけでございますけれども、そういうようなことをより強い立場で交渉に臨んでいきたい。
　それに当たりましては、国民的コンセンサス、そして政府の中は、外務、通産あるいは大蔵を初め政府一体となって、もちろん我々農林水産省も先頭に立って次期農業交渉に臨んでいきたい。国民的コンセンサス、そして政府、各党、国会、そしてもちろん団体を含めて一体となって外交交渉に臨んでいくことが私は絶対に必要だという認識を持っておるわけでございます。
○大島説明員　お答え申し上げます。
　外務省としての立場を申し上げたいと思います。
　外交当局としましては、農業の多面的機能とか食糧安全保障の重要性、輸出入国の権利義務関係のバランス確保、こういった点をいろいろ国際場裏で国際的な理解が得られるよう今までも主張してきたことは御承知のとおりでございます。
　これから始まります二〇〇〇年からのＷＴＯの次期農業交渉でございますけれども、外務省としては、次期交渉においても、国民の理解を得つつ、我が国農業の実情を踏まえ、こうした我が国の考え方が十分反映された内容の合意が得られるよう、関係各省、国民、関係各方面と一体となって最大限努力してまいる所存でございます。
○今野説明員　お答え申し上げます。
　通産省といたしましても、次期農業交渉に関しましては、農水省を初め関係各省と十分協議いたしまして、政府一体となって取り組んでいくという覚悟でございます。よろしくお願い申し上げます。
○松岡委員　時間であります。これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○穂積委員長　次に、赤城徳彦君。
○赤城委員　続けて質問をさせていただきます。
　ウルグアイ・ラウンドが妥結したときには、当時の政権は、米の関税化を拒否し、特例をかち取ったんだ、こういうことを主張していましたが、実は、特例が特例として機能していなかった。ミニマムとは名ばかりであって、最終年には実に八十五万トンも現実に米を輸入しなければならない。さらに、その特例を継続しようと思えば、相手国が受け入れ可能な譲歩をしなければいけない。そういうことでありますから、何としてもミニマムアクセスによる輸入の増加をとめなければいけない、そこで関税化という道を選択した、こういうことであります。
　そこで、これまでミニマムアクセスの輸入がふえてきて、国内に価格の低下とか減反の面で悪影響が出てきて、それが耐えられないから切りかえるんだ、こういうことではないかと思うのです。
　当初は、六年間特例でいくということが想定されていたわけですから、期間中にそれを変えなければならないというのは、何らかの耐えがたい悪影響が出てきた、そう見るべきでありますけれども、具体的にはどういう問題がミニマムアクセス米の輸入によって生じたのか、関税化に切りかえることによってその影響はなくなると言えるのか、その点について伺います。
○堤説明員　先生御指摘のように、ミニマムアクセス米については、この三年間で百五十四万トン入っております。ただ、その処理に当たりましては、国内産米の需給にできるだけ影響を与えないという考え方で処理してきましたので、比較的低価格のところの需要ということに見合った対応をしてきております。その限りでは、国内産米との需給の競合というものを極力避けた運営をさせていただいてきたということでございます。
　ただ、先生御指摘のように、現在六十八万トンでございますけれども、最終的には八十五万トンまでいくという状況でございますので、さまざまな工夫をしてきているわけではございますけれども、やはり量の拡大ということにつきましては、これから相当厳しい運用をせざるを得ない、そういう状況に来ているのではないかなという認識をいたしております。
　そういうことで、今回につきましては、今御指摘のように、当面のミニマムアクセスの量的拡大を抑え得る、そういうメリットという中で、今回のような措置をとる意義があるというふうに考えているところでございます。
○赤城委員　今回関税化を選択したことと、次期ＷＴＯ交渉に向けて、先ほど大臣からも御決意がありましたが、農業の持ついろいろな機能や輸入国としての立場を主張していくということは、これはまた別次元のことでありまして、次期交渉については、しっかりと大臣の御決意に沿って臨んでいただきたい、こう思います。
　一方で、そうはいいながら、これは継続交渉でありますから、農業協定の二十条によって、改革過程の継続という性格を持っております。そうしますと、大きな枠組みというのはウルグアイ・ラウンドの時点でもう既に決まっていて、その流れを逆戻りさせるというようなそういう交渉は、本来予定されていないのではないか。具体的には、例えばミニマムアクセスが七十七万トンでとまるとしても、これをゼロに戻すとか、あるいは一たん譲許した関税率を引き上げるとか、こういうことは継続交渉としての性格からは想定されていないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。外務省。
○大島説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、農業協定二十条の規定では、現行の農業協定が定めるルールの枠組みの中で、その改革の目標に沿った努力を引き続き二〇〇〇年以降も行っていくということでございます。したがいまして、今までの改革過程を継続するということでございます。改正するというためには、コンセンサス方式による、あるいは三分の二必要だということでございますので、現行協定の枠組み自体を見直すということは厳しい、そういうことはなかなか難しいという状況のもとにあるということでございます。
○赤城委員　そこで、この継続交渉にどういうふうに臨むかということが改めて大変大きなポイントだと思うのです。ＷＴＯ協定を決めたときに、ウルグアイ・ラウンドで合意したときに、その先の継続交渉の枠組みも一応の了解がされていて、それは改革過程の継続であります、一定の流れに沿った再交渉といいますか、継続交渉であります、こういうことであります。しかし我が党としては、それだけであってはいかぬではないか、ＷＴＯの枠組みそもそもが、あるいはウルグアイ・ラウンドを決めたそもそもが、輸入国の立場とか農業の持つ意味合いとかそういうものを十分配慮しない、そういう中身であるから、たとえその三分の二の多数という、これは大変困難な道でありますけれども、それをも乗り越えて各国の理解を求めていくべきだろう、こういうことを党内で議論しているわけであります。
　しかし世間一般に、これが簡単になし得る、こういうふうに誤解されてもこれはまたいけない、こう思いますし、今の協定の二十条にあるような継続交渉の性格、そしてそれを、枠組み自体を覆すということがいかに困難なことかということを一般の農家の方にも、また国民全体に十分これを周知する必要がある、そう思います。
　その点についての大臣のお考えと、それから、そういう中で、協定そのものの枠組みをどうするかという点と継続交渉という性格の中でどうするのかという二面性があると思いますけれども、それを踏まえて、どういう再交渉に臨まれるのかということを改めて伺います。
○中川国務大臣　今赤城先生が御指摘のように、次期交渉は改革の継続ということが二十条ではっきり書いてあるわけでございます。そして二十条に限らず、各条項の字句を変えていくということ、あるいはフレームワークを変えていくということは非常に難しいことであろう。利害が各国ごとと言ってもいいぐらいにそれぞれ微妙に違うわけでございますから、非常に難しい作業になると思います。ですから、我々としては、今外務省からも答弁ありましたように、フレームワークを変えるということはこれはもう困難であろうという認識を持っております。
　しかし一方、今赤城先生からも御指摘のように、非貿易的関心事項あるいはまた輸出国と輸入国とのバランスを欠いているという我が国の主張、あるいは多面的機能とかいろいろなものについては、我が国が中心となって、いろいろな国際会議の場、例えば一昨年のＦＡＯの総会とかいろいろな会議の場で主張をし、そしてそれが取り上げられ、理解を示す国がヨーロッパを初めとしてあることも事実でございます。
　そういう意味で、例えば輸出国と輸入国との間の貿易ルールをもう少し公平なものにしましょうという実質的な意味の新しい議論といいましょうか、新しい提案といいましょうか、そしてその実現に向けて努力をしていくということは一方では必要なことであろうと思いますので、そういう観点からも、今申し上げたような国際会議での我が国の地道な努力、議員外交も含めた地道な努力を積み上げていって、二〇〇〇年の交渉で我が国の国益を守り、そして他国に対しても言うべきは強く言っていくという姿勢をとっていきたい、そのためにも国民的コンセンサスが私は大前提になると考えております。
○赤城委員　もう一点伺います。
　今回は従量税で関税に移行したわけですけれども、これで本当に大丈夫なのかねということがよく聞かれます。ダンピングとか為替変動に対しては従量税は大変有効にきく、こういうことは伺っておりますけれども、低価格で品質のいい、国内と同じような米を例えば中国あたりが既に生産、研究をしている、こういうことを聞きますので、そういう米が生産されるようになったときに、輸入米と国産米の差を埋めるということで計算しているのが従量税ですから、果たしてそれが有効に機能するのか、こういう心配もありますが、その点についてはどうでしょうか。
○堤説明員　従量税と従価税との関係というものは、今先生がおっしゃったような形の理解をいたしております。
　低価格のものに対しましては、やはり従量税の方が国際的な国境措置としてはきくということだろうと思うんです。米について、そういう意味で、従量税がいいか従価税がいいかというふうに考えましたときに、当面どういう国々が日本に米の輸出を特に期待しているか、またその余力があるか、力があるかということを考えなきゃならないと思うんです。
　そういう意味では、今御指摘のように中国がその最大のものだろうと思います。それ以外にもインドでありますとか、タイでありますとか、そういった我が国の周辺はいずれも米の大国でございます。かつ生産性も、コストも非常に安い、人件費その他で非常に安いということでございますので、現在の日本の米の状況と比べまして、すそ物と言っては悪うございますけれども、比較的低価格のものとの競合というのをやはり国内では最も恐れているということでございます。消費者が袋詰めの外国のものを食べるということは、当面は考えなくてもいいのではないか。
　そういう意味で、国内の今の需要の実態、それから近隣諸国の輸出余力、それからコストが非常に低いということ、やはり低価格米に対する防波堤という形の中でどちらがよりきくかということを考えますれば、従量税の方がより効果が大きいということを考えて、今回従量税を採用したところでございます。
○赤城委員　時間が来ましたので、終わります。
○小平委員　民主党の小平です。
　昨日、まさしく唐突な感で、ＷＴＯ交渉に向かって、現在我が国はミニマムアクセス制度を受け入れておりますが、これを関税化に切りかえる、そういう政府方針が決定されたやに聞いております。
　そこで、これについて、何か三者合意、そういう言葉がありますが、三者は三者ですね。しかし、これは所管の農水大臣として、三者といっても一方は全中であり、一方は自民党ですから、いわゆる行政の立場で、官として、農水大臣が所管大臣としてこれを決めたから、それでもう済む話なのか。この後、閣議決定という方向に行って決まるのか。どこが正式の政府の決定か、それを今お聞きいたします。答えてください。どこのところでどう決まっていくのか。
　それで、今回こういう形で政府方針が決まった、固まった、どっちかわかりませんが、報道では決まった、こう言われております。このことは、私から言わせると、国民的議論を喚起する、そういういとまも与えず、立法府に対しても何ら事前説明もなく進められたことに対し、まさしく驚き、怒りを感じております。
　現在のミニマムアクセスは、五年前のウルグアイ・ラウンド農業交渉で御記憶どおり、国論を二分するあの激しいときを経て受け入れを決めた、こういう経緯でございますね。しかし、今回の決定は、単に政府・与党による密室協議、それから形だけの極めて短期間の農協組織等々との討議を経て決定された。これは国民不在、言うならば民主主義を否定した官による決定、近代国家としてこのことは許されていいのか。確かに法律上は政府の専権事項でしょう。しかし、かつてのウルグアイ・ラウンドであのとおり七年間も、延長に延長を重ねて、そして苦渋の選択であの方向を選択したことを振り返ると、今回のことについてはもっとしっかりとした議論があってよかったのではないか、このように思います。
　先般のＵＲ交渉で受け入れた特例措置としての部分自由化、これを継続する場合と、今方向が出された関税化に移行した場合、想定される影響がいろいろと言われております。しかし、それをもっと詰めた形で、二〇〇〇年からのＷＴＯの事前交渉を含めて、我が国の基本姿勢をもっと国民の前に見える形に出した後政府の方向を決めるのが筋であると私は思います。
　ところで、ここの段階で大臣から、今のことを含めて御見解をいただきたいと思います。