Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　民営化して、会社を活性化して、かつ住民サービスを高めて、それによるメリットがいかに期待できるかということを示すのは、やはり郵政民営化を実現する上でこれはもう確かに重要なポイントだと思います。そのためもありまして、我々もかなり早い段階からこの骨格経営試算を準備して、そしてお示しさせていただきました。
　御指摘のように、新規事業をどう見積もるかというのは、それ自体なかなか難しい問題でございますけれども、その過程におきましては、とにかく手数料の水準などは民間市場の動向に準拠する、とにかく民間準拠というのをしっかりと前提に置かせていただきました。そして、必要に応じて、これは非常にいろいろな事業の積み重ねでございますけれども、専門家の意見等も参考にしながら準備室において作成したものでありますので、その意味でぜひ御活用いただきたい、御評価いただきたいものであるというふうに思っているところでございます。
　こうした観点に関しては、生田総裁も、これは公社も目標とすべき利益水準である、やはり民営化するにはこのぐらいのことをやらなきゃいけないという認識をお示しくださっておられまして、我々としては、骨格経営試算でめどをつけているわけでありますけれども、これを手続の中で目途からより確度の高いものに順次しっかりと拡充していかなければいけないと思っております。
　そういう点も踏まえまして、実は、先般私の方から生田総裁の方に要請をさせていただきまして、郵政民営化関連法案で示された制度設計に基づきまして、これらの試算をベースにしながら、公社におかれても生田総裁をヘッドとするこういったものの検討の体制をとっていただきたいというふうに申し上げました。それを受けていただきまして、生田総裁の方では、経営問題検討会議のようなものをつくって、民営化後の具体的な経営戦略、それを裏づける詳細な経営シミュレーション、これは公社においても取り組まれるというふうな段階に今来ております。これは、引き続き準備室と公社が連携をとりまして、今の骨格経営試算で示されている一つの目途をより確度の高い、より説得力のあるものにしていきたいと思っております。
○桝屋委員　採算性の問題については、この後、同僚の議員が改めて内容の確認をさせていただきたいと思います。
　きょうは、この前の総裁の話でもう一点気になっておりますのが、この前の総裁の話で、郵便事業、とりわけゆうパックが頑張っている、こういう御報告をいただきました。ゆうパックについては、郵便小包でありますけれども、対前年度比が一七・八％伸びたということで、二億一千四百六十八万個。まあ、頑張っておられるなと。ただ、それでも業界全体のシェアとしては六パーから一〇パー、その程度の数字だというふうに理解をしておりますが、ここを伸ばしていこう、こういうお取り組みを聞かせていただいたわけであります。今回の民営化では郵便小包はユニバーサルの義務化から外すということになるわけでありますが、ここは大丈夫かどうかという点であります。
　これほど民間市場が活発に動いているという中で、競争の中でということもわからぬではないのでありますが、ユニバーサルを外すことによって宅配の廃止とかあるいは価格の急騰というようなことが、特に地方、過疎地において生まれてくるんじゃないか。現時点、ゆうパックしか行かないというところも地域にはあるわけでありまして、公社が既に今義務化されて、ユニバーサル化されてやっている郵便小包であるがゆえに地方の競争というのは成立しているんじゃないか、これが引くとやはり価格が高くなるんじゃないの、こういう素朴な疑問があるわけでありますが、この点について竹中担当大臣にお答えをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　小包のユニバーサルサービスを義務から除外するということに関して、重要なお尋ねであるかと思います。
　今御指摘ありましたように、公社自身はこのゆうパックに大変力を入れておられる。書状が減少しているわけでありますから、書状の減少が続く中で、企業体全体の経営の健全性を確保するためにもこの分野は戦略的に大変重要であるというような位置づけを生田総裁もされているということだと存じます。
　逆に言えば、こういうふうに力を入れている分野であるということ、そして同時に、民間業者が非常に激しい競争を繰り広げるという状況の中にありますので、郵便会社がこの全国サービスを廃止する、義務化が外されるということで価格が急騰するとかサービスが悪くなるということは、これはむしろないのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　むしろ、小包郵便物をユニバーサルサービス義務の対象から外すことによりまして、これは民営化後の郵便事業株式会社が民間事業者と同一の競争条件で、自由に、思い切って競争をしていただくことになるわけでありますから、この公正な競争をさらに促進することによって、一層のサービス改善等国民の利便性が向上するということを我々は期待しているわけでございます。
　なお、現在、民間の宅配事業者、これは全国レベルでの物流ネットワークを形成するというビジネスモデル、要するに、全国にネットワークがないとビジネスが成り立たないということがこの業界の一つのスタンダードになっていると思います。したがって、民間の宅配業者も過疎地においてもサービスの提供をしっかりと行っているわけでございますので、このネットワークとサービスイメージが既に確立している今日の状況では、それを維持することがむしろ事業戦略上極めて重要である。一部の地域からのみ撤退する、一部の地域の料金のみを引き上げるというようなことは想定しにくいのではないかというふうに考えているところでございます。
○桝屋委員　そういう御説明を伺うと、そうかなと思うのでありますが、公社化のときも随分議論しましたけれども、ユニバーサルサービス、これは義務化になっているわけですね、全国低廉な料金で、全国均一のサービスということで。これはやはり、クリームスキミングというのはいつも議論しましたけれども、義務化されているからやるわけで、これはもうどうぞ自由よとなると、いかに大臣がおっしゃろうとも、まあ、全国の集配ネットというのは当然維持される、書状とかはがきは当然義務化されているわけでありますから、この郵便局のネットワークというのはこれからも当然維持される、そこが大きな、それがある以上はサービスとして引くようなことはありませんよ、こういう御説明でしょうが、ただ、郵便局の配置と同じでありまして、やはり収益率ということを考えると、特に沖縄、沖縄は我が党の白保議員なんかが一番心配しているんです。
　沖縄はゆうパックがあるから何とかもっている。これが義務化にならなくなると、やはり収益率は低いんだから、民営化された会社だって引くんじゃないですか、やめるんじゃないですかと、こういうふうに思ってしまうんですが、そこは、さっきの竹中大臣の御説明で、はいわかりましたと、すぐ落ちないんでありますけれども、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　ポイントは今桝屋委員が改めて御指摘くださったんでありますけれども、やはり全国レベルでの物流ネットワークを形成するというビジネスモデルがないと、民間業者としても競争できない、それがやはり業界のスタンダードなのではないか、もうその点にある意味で尽きているんだと思います。
　特に民営化後の小包についても、民間の宅配便と同様の、やはりしっかりとした競争の中での料金設定が行われるだろうと想定されますので、特に離島あての取り扱いを廃止したり、料金が高くなるということは、そういった競争条件とビジネスモデルの中では、やはりそれは想定しがたいのではないかと思うわけであります。
　なお、沖縄発着の問題については、これはいろいろなこれまでの経緯もございます。沖縄発着のゆうパックにつきましては、これは郵政省時代に、政策的配慮に基づいて、沖縄振興策の一環として値下げを行った結果としまして、民間の宅配便よりも安い料金になっているという経緯がございます。これについても、実は公社になってから現に見直しが行われておりまして、もともと官民との料金格差が大きかったサイズの大きいものの料金を除きまして、現在は、ゆうパックと民間宅配便の料金差は小さくなっているというふうに承知をしております。サイズの大きいものの料金はまだ格差があるんだそうでございますが、その格差は小さくなっているというふうに承知をしております。
　そして、大きいサイズの荷物に関しては、沖縄発着のゆうパック料金が民間の宅配料金よりも大幅に安いものとなっているんですけれども、今後においては、料金体系をコストに見合ったものにするということが必要である。一方、沖縄発着の料金を低いものとしてきたことが沖縄の振興に果たしてきた役割でありますとか、急激な料金の見直しが与える影響等々もありますので、これは、現に今、公社はそういうプロセスにあるわけでございますが、公社及び民営化後の郵便事業会社において適切に対応していくことになるというふうに承知をしております。
○桝屋委員　今のその最後の適切に対応ということが、結果的に利用者のサービスが低下になるということがないことをぜひ祈りたいと思います。沖縄についてはそういう特殊状況があるということも踏まえて、我が党も引き続きこの取り扱いについてはしっかり見ていきたいと思っております。
　民間のビジネスモデルでも離島あたりの小包の料金を高くしているという状況はないようでありますから、私は、ここはそろそろ義務化を外して、むしろ自由な競争の中で、よりサービスが向上するという方向性を期待しているわけでありますが、今の大臣の御答弁で、小包がユニバーサルじゃなくなったとしても、サービスが低下することがないんだろうというふうに理解をさせていただきまして、とりあえずきょうの質問を終わりたいと思います。またあした引き続きやらせていただきたいと思います。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　本委員会では、私も何回か質問をさせていただくことになると思いますけれども、きょうはまず第一回目の質問ということで、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　本日は、骨格経営試算と郵便局の配置、この大きく二つのテーマで質問させていただきたいと思いますが、ちょっと順番を変えまして、まず郵便局の配置の方から質問させていただきたいと思います。
　まず、過疎地における郵便局の配置でございますが、これにつきましては、法施行の際現に存する郵便局ネットワーク水準を維持することを旨とする、こういうふうにされているわけでございます。あらかじめ、じゃ過疎地にどれだけの郵便局があるかと、資料を入手しましたところ、平成十六年四月一日現在では、過疎地域、これは過疎地域自立促進特別措置法に定める過疎地域でございますが、普通局が約百、集配特定局が約千八百、無集配特定局が約千六百、簡易局が約千三百、合計四千八百の過疎地域に郵便局があるわけでございます。この法施行の際にこの四千八百という数が多少減るかもしれませんけれども、基本的には約四千八百という数が維持される、こういうことかと思います。
　ちょっと私、ここで確認をしておきたいことがございまして、この四千八百という数字は維持されるとしても、その数字の中身が大幅に変わることはないんだろうか。すなわち、特定局が簡易局に変わるという形でこの四千八百の数字が維持されるということはないのであろうか。多少、幾つか変わるということはあろうかと思いますけれども、かなりの数、数百というようなオーダーで特定局が簡易局に変わるといった形で水準が維持されるということはないのだろうか、このことを一つ確認しておきたいと思います。
　あわせて、現行水準、現に存する郵便局ネットワーク水準の維持ということでございますけれども、これを維持するというのはどういう意味なのか。民営化当初のみならず、将来においても維持されるのか。移行期間終了後完全民営化になっても、どれぐらいの将来までをにらんでこの水準というのが維持されるのか、この二点、まず確認をしておきたいと思います。
○竹中国務大臣　郵便局の設置、今回の法案の中でも大変与党の皆様方に御議論いただいて、我々としては大変よい形で法案をつくらせていただいたというふうに思っております。
　その中で、きょうのお尋ね、簡易局でございますが、簡易局は、これまでも大変重要な役割を果たしてこられましたし、これからもその役割を果たしていくということになるんだと思います。今回の民営化に当たりまして、簡易局の局長さんの会等からもいろいろな御要望等々をいただいてきたところでございます。
　言うまでもありませんが、簡易局もこの法律上郵便局の中に位置づけられます。郵便局の設置については、民営化後においても利用者の利便を確保する必要があるという観点に立って、郵便局会社法の第五条において、あまねく全国において利用されることを旨として設置することを法律上義務づける、これはもう、まさに与党との協議の中でそのような条文に至ったわけでございます。
　その上で、具体的な設置基準は省令で定めるわけでございますが、特に過疎地については、法施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定する考えでございます。この場合の郵便局のネットワークには、先ほど言いましたように、簡易郵便局も含まれるわけでございます。
　その上で、特定郵便局を設置するのか簡易郵便局を設置するのか、これは、これまでも公社の中で、その地域住民の需要の動向等々を踏まえた上で判断をされてきたわけでございますが、その点では、今後とも、これまでと同様に地域住民の需要の動向等々を踏まえて、この郵便局会社によって従来と同様に適切に判断をなされていくというふうに思っているところでございます。
　二点目の、現に存する郵便局ネットワークの云々、民営化の時点だけなのか民営化後もなのかということでございますが、これは、当然のことながら、民営化後も維持するということを意味しております。まず設置して、この水準を維持することは、これは法律と省令で担保されているところでございますので、その省令等々の定めるところによってしっかりと維持されていくというふうにお考えいただきたいと思います。
○石井（啓）委員　簡易局か特定局かというのは地域住民の意向等を踏まえて適切に判断をされるということであります。
　今、過疎地域では、先ほど申し上げましたように、特定局が約三千四百、簡易局が千三百あるわけですね。二〇〇七年の民営化開始時において、三千四百、千三百というこの数が大きく変わるということはあるんでしょうか。極端に言えば、特定局が千ぐらい減っちゃって二千四百になって、その分簡易局がふえて二千三百になる、こういう大幅な変化をしてこの四千八百というトータルの数字が維持される、こういうことはあるんでしょうか。確認しておきます。
○竹中国務大臣　店舗政策という観点から、これは当然今までどおり、今までは公社、そして会社がお決めになるわけでございますが、我々の制度づくりの観点からそういうものが大きく変化するというようなことは想定をしておりません。
○石井（啓）委員　想定していないということでありますけれども。
　それから、二つ目の水準の維持ということは、当然、民営化当初のみならず民営化後もというお話でありますから、これを維持するためにいろいろな工夫がこの中に盛り込まれているということかと思いますけれども、将来、人口の動向によって、過疎地域にお住まいになる方が少なくなってニーズが少なくなれば、それに応じて郵便局の数も減ってくるということはあるかと思いますけれども、今の過疎地域においても、国民、住民の皆さんの利便性は現行水準を維持するということはぜひ守っていただきたいというふうに思っております。
　それから二つ目でございますけれども、今度は都市部の郵便局の配置でございます。
　これは私ども公明党の方が強く意見を申し上げまして、都市部の郵便局の配置については国民の利便性に支障の生じることのないように配慮する、こういうふうにされているわけでありますけれども、具体的には省令で配置の基準は設けるということでありますが、この省令で予定されている具体的な中身はどういうことになるのか、確認をいたしたいと思います。
○西川副大臣　今、過疎地の問題、大臣からお答えをいたしました。
　そして、都市部の郵便局の問題でありますけれども、公明党の皆さんが与党協議の中でも大変御熱心に主張いただきました。そういう中で、都市部に住むお年寄りの皆さん等が郵便局の改廃によって利用できなくなっては困る、こういうことであったわけでありますけれども、私どもも、それらは国民の利便性に支障の生じることがないように配慮をしていきたい、こう考えています。
　具体的な設置基準でありますけれども、三点、どうするかということを考えておりまして、一つは、「地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること。」今までと同じです。それから、二番目が、「いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること。」これも同じ考え方。そして、三番目でありますけれども、「交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていること。」ここで都市部についての配慮をしていきたい、こう考えております。
　これらを十分参考としながら省令の具体的内容を検討していく考えでございます。
○石井（啓）委員　今、西川副大臣が御答弁いただいたのは、現行の公社法の郵便局の設置基準でございますね。これを参考に、特に三つ目の「交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていること。」ということでありますが、この基準としても、ちょっと抽象的でわかりにくい。もう少しイメージがわくようなことはございませんでしょうかね。
　例えば、何かメルクマールを考えているとか、あるいはもう少し何か、この「地域住民が容易に利用することができる位置」というのはどういうイメージで考えられておるのか、もう少し踏み込んだ御答弁をいただけないでしょうか。
○西川副大臣　大変御熱心に主張された都市部の問題でありますから、お気持ちは十分理解しておりますけれども、現段階では、先ほど申し上げましたように、交通、地理その他の事情を勘案して住民の皆さんが不便にならない、こういうことを前提に基準を定めていく、省令の具体的内容につきまして、また省令等の策定段階等でも説明を申し上げながら、不便をかけないように配慮してまいりたい、こう考えております。
○石井（啓）委員　これはぜひ具体的な基準を決める前に御相談をいただきたいと思います。
　特に、私どもも、都市部で現状の郵便局のネットワーク水準をそのまま維持しろというふうに主張するわけではありませんけれども、例えば、最近は銀行のリストラ等によって支店がどんどん閉店されるというようなこともございますので、過疎地域同様に都市部において国民の利便性というのも、これは十分に配慮していただきたい、こういうふうに思っておりますので、では、きょうは要望でとどめておきます。
　次に、今御説明いただいた現行の公社法の設置基準を参考に、新たな郵便局の設置基準を設けるということかと思いますが、今御紹介いただいた二項目めに、いずれの市町村についても一つ以上の郵便局が設置されていること、こういうふうにございます。
　この点について私ちょっと注文をつけたいのですが、今、この一、二年、市町村合併というのが相当進展をしております。御承知のとおり、約三千二百ございました市町村がこの一、二年の間に約千八百ぐらいになる、約四割ぐらい減るということでございますね。特に西日本の方は相当ドラスチックにこの市町村合併が行われる、こういうことであります。
　例えば、三つの町村が一つになって一つの市になるということになりますと、従来の基準であれば三つの町村ごとに一つずつ設置してあればよかったものが、今度、合併して新しい市になると、その市で一つでいいのかということになりますと、これは、市町村合併を進めたがゆえに郵便局の配置については不利益をこうむるということがあってはならないと思いますので、私は、この点については、ぜひこの市町村合併の進展を配慮していただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　今、市町村合併が大変な速度で進んでいる、これはもう事実でございます。私自身も、地方に参りまして、いろいろな方と議論をさせていただくときに、必ずそのことが指摘されます。やはり地域の方はそういうことを心配しておられるんだなと改めて感じるわけでございますが、そのたびに、私はぜひ御理解いただきたいと申し上げるのは、この設置基準は、単に各市町村に一以上あればそれでよい、そういう基準ではないということでございます。最低一なんだということを示していますけれども、同時に、地域住民の需要に適切に対応することができるかどうか。ここはやはり、そういう設置基準があるわけですね。この設置基準を満たさなければいけないわけです。そして、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されているかどうか。当然それは満たさなきゃいけないわけでございますから、従来もそういう観点から、地域住民の利便という観点から今も公社は設置してきたというふうに考えておりますし、そういう観点から、我々としては、設置が適切になされていくものというふうに考えております。
　何よりも、これは御承知のように、過疎地においては現に存するネットワークを維持することを旨とするということ、そして、都市部も含めてでありますけれども、国民があまねく全国で利用できることを旨とするというのは、これはもう総論として背景にあるわけでございますので、合併したからその分何か機械的に郵便局の数が減ってしまう、そういう趣旨ではございませんし、間違ってもそのようにはならないというふうに思っているところでございます。
○石井（啓）委員　今、大臣から確認をさせていただきましたので、これはよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは次に、テーマを変えまして、骨格経営試算、それから採算性に関する試算について質問をさせていただきます。
　骨格経営試算でございますけれども、これはあくまでも一定の前提条件のもとに機械的に試算したものである、したがって、四民営化会社の将来を保証し、拘束するものではない、こういう大前提のもとに行われているということは承知をしておりますが、その一方で、この試算が将来の四民営化会社の収支の骨格であって、これをもとにこれから経営のシミュレーションあるいは政策のシミュレーションを行っていく、こういう重要なものでございますので、私はこの試算の何か細かい数字をあげつらうというつもりはないのでありますけれども、試算の考え方、これがこの四民営化会社の将来どういう姿になっていくかということにつながっていくものですから、この試算の考え方ということを中心にきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この試算を見ますと、ちょっと気になりましたのが、郵便事業会社それから窓口会社、これにつきましては人件費と物件費がかなり減るような試算になっています。
　具体的に言いますと、二〇〇七年から二〇一六年にかけて、郵便会社の方が、収益が一兆八千六百四十二億円から一兆六千三百五十七億円に下がる。それに応じて、人件費も一兆三百三十七億円から九千三百五十八億円、約一割減っております。物件費も四千二百五十一億円から三千八百四十八億円ということで、一割減っている。これは、事前の説明によりますと、郵便の取扱量が減っていく、大体毎年一・一％ぐらい減っていく、それに応じて人件費、物件費も減らしました、こういう御説明でありました。
　また、窓口会社の方も、二〇〇七年の収入が一兆八千六百五十七億円が、二〇一六年度には一兆四千九百六十二億円。人件費が二〇〇七年度一兆二千二十四億円が、一六年度一兆八百八十五億円。物件費が二〇〇七年度三千九十二億円が、二〇一六年度二千七百九十九億円。これも、郵便会社、貯金会社、保険会社からの窓口収入が少しずつ減ってきますから、それに応じて利益を出すためにこの人件費も減らさざるを得ない。これも、窓口会社の方も約十年間で一割減っているわけでございますね。
　これは、この四民営化会社が、二〇一六年度、移行期最終時点においても単年度黒字であるということにするためには、やはりこういう人件費、物件費も下げざるを得ないということであろうかと思いますけれども、この経費削減のために、では、これはどういう手法を想定してこの試算をおやりになっているのか、この点について確認をいたしたいと思います。
○中城政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、骨格経営試算におきましては、郵便事業会社それから郵便局会社の人件費及び物件費につきまして、総引受郵便物数が年率一・一％で減少していくという、これは過去三年間の平均でございますが、この前提のもとで、これに応じて人件費、物件費が同様に年率一・一％で減少させていくというふうにしております。これは、いわば労働生産性が一定というふうに仮定したものであります。
　同様に、窓口会社につきましても、業務量の縮小に応じて人件費、物件費を年率一・一％で減少させていくということにしております。これらは、業務量の減少により郵便事業の収益の減少が見込まれていることから、経営判断として経費の削減が行われるということを想定したものでございます。
　経費削減をどのように行っていくかという具体的な方法につきましてはすぐれて経営判断事項でございますから、この試算で具体的な設定というものを詳細に行っているものではございません。しかし、人件費の削減につきましては、公社の年齢別の人員構成等を考慮いたしますと、一定の新規採用を継続したといたしましても、試算において想定したような人件費の削減は十分に可能であるというふうに考えております。また、物件費の削減につきましても、十年というような長期の期間で調整するということで、経営努力で十分に達成可能な範囲であるというふうに考えております。
○石井（啓）委員　そこで、ちょっと確認したいのですが、郵便会社については取扱郵便量が減っていけばそれだけ、労働生産性が一定とすれば、人件費が少なくて済むということでありますけれども、窓口会社の場合は、郵便量が減る、あるいは貯金の残高が減る、保険の残高が減るということによって本当に人間がそれだけ減ることができるんだろうか、労働生産性が一定だとしても。窓口を設置している限りはやはり人を置かなきゃいけないわけですから、郵便局数を変えない、恐らく余り変わらないですね、そういった中で、一割も人を減らせるんでしょうか。ちょっとそこが気になっているんですけれども、どうでしょうか。
○中城政府参考人　繰り返しでございますけれども、業務量の減少に伴って郵便事業の収益の減少が見込まれるということで経費の削減を行うわけでございますけれども、窓口会社におきましても、同じように郵便物の取り扱いを行っておりますので、そうした経営判断としての合理化というものができるということでございまして、先ほど申し上げましたように、全体の人員構成というものが、公社の人員構成を考えますと、新規採用を継続しても削減は可能であるということ。それから、合理化につきましても、これは、新会社になりまして、新規事業も行っていく中で、十年間という長期の中での合理化ということで、物件費の削減というものも達成可能というふうに考えております。
○石井（啓）委員　試算ですから余り突っ込みませんけれども、私、本当に窓口は大丈夫なのかなという懸念が若干ありますが、大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　石井委員は、非常に重要なポイントで基本的な考え方を聞きたいんだということでお尋ねでございますので。
　基本的な考え方は、要するに、これは大変、全体の事業がシュリンクするといいますか、低下する可能性がありますので、取扱郵便量は減るわけですから、その中で生産性を上げるというのはなかなか難しいかもしれない、しかし、生産性は維持してください、そういう努力はやはりしていただきたい、それが基本的な前提になっているわけでございます。
　売り上げが減るのにコストは一定で変わらない、まるで固定費のように変わらない、これはやはり組織としてはもたないわけでありますので、売り上げがもし減るのであるならば、その分はきちっとコストも下げる。そうすると、コスト一円当たりの生産性は変わらないという形になるわけでございますから、そういう努力はしていただきたい。
　それがどの程度、どういう形で具体的にできるのかなというのが、石井委員の二番目のお尋ねだったと思うんです。
　これは、業種によっていろいろあるでございましょうし、先ほど担当審議官が言いましたように、経営の御判断の中でいろいろいただくことになりますが、我々の考え方としては、そうしたことも含めて、実は、単にその売り上げが減るだけではなくて、新規のものをやる中でそういうものを吸収していっていただきたいということになるわけでございます。
　例えば、特定局の局員さんが今まで貯金の仕事を六割していた、したがって、そのことに賃金の六〇％分を使っていたということになります。それが、五〇％でやって、あとの一〇％を例えば新しいことに振り向けていただくということになりますと、今申し上げましたような生産性の維持を決して縮小均衡ではない形でやっていただけるということになりますので、そういう点を踏まえて、ぜひ新しい事業展開の中で全体としての利益の獲得を目指していただきたい、そのように考えているわけでございます。
○石井（啓）委員　そこで、今大臣おっしゃいましたように、生産性は何とか維持をしてほしいというお話でありますが、人件費、物件費が一割減、事業に応じて一割減、これは生産性一定だという中で、一方で、そういう状況の中で新しい業務に着手できるんだろうかという基本的な疑問がございます。
　この試算では、業務量が減るのに応じて人件費も減ることができる、それは労働生産性一定だと。一方で、採算性に関する試算では新しい業務に挑戦するということになっているわけですね。そうすると、従来業務にかかわる人をふやすかあるいは生産性を上げないと、新しい業務が展開できないんじゃないか。郵便では国際展開をされるというわけですし、窓口の方では、生命保険や変額保険や損害保険や、いろいろございますね、株式も仲介するし投資信託もやると。
　こういうようなことができるのだろうか、どの程度可能なのかということについて、大臣、御見解はいかがですか。
○竹中国務大臣　今申し上げましたように、新規の業務の展開を積極的に行っていただくというのは、経営としても、また消費者の観点からも大変重要なわけでございますが、それがどのような形で実現されるのか、そしてそれが試算にどのような形で反映されているのかというお尋ねであると思います。
　新規業務について申し上げますと、例えば、立地条件のよい局舎を移転して空きスペースをつくってその空きスペースを賃貸する、これは一つのわかりやすい例でありますけれども、それとか、預金残高の減少に伴います預金部門の人、物、金の経営資源の余裕を新たな株式仲介、投資信託等の新規分野に再配分していく、そういった事業戦略によって、いわば既往の経営資源を最大限活用して新規業務を軌道に乗せていくということは、これは可能であるというふうに思います。
　では、そういった点、試算についてですけれども、この既存業務については、先ほど言いましたように、事業会社、窓口会社とも、業務量の縮小に応じまして人件費、物件費を削減していくというような前提で試算しているところでございますけれども、新規業務については、業務展開に必要なコスト増というのをきちっと見込んだ上で計算をしております。したがって、新たなビジネスがこれだけ可能になります、これが全部利益になるのではなくて、ちゃんとそれに必要なコスト、これは費用率、コスト率、収益率というのを別途民間準拠でいろいろ積算しておりまして、その上でのことでございますので、その費用構成をどのようにするかというのは経営の判断になりますが、これは十分にそうした必要なコストも見込んだ上での試算であるという点をぜひ御理解いただきたいと思います。
　顧客との接点が多い郵便会社、窓口会社というのは、ネットワークを最大限に利用することが可能であります。さまざまな事業分野において大きな潜在力を有している。公社から引き継ぐ人的資産や物的資産を活用することによりまして、この試算でお示ししているような効果を実現していくことは私は十分に可能であろうというふうに思っております。
○石井（啓）委員　では、きょうの質問はここまでにしておきまして、残りはあす以降またやらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　郵政民営化関連六法案の審議に入らせていただきます。
　そもそも、今回の法案の目的であります郵政事業を民営化することにつきまして、何で必要なのか、半年以上前に基本方針が示されながら、いまだに国民の中では、納得できない、この声がございます。私も本会議でこのそもそも論をお聞きしましたけれども、与党からもこのそもそも論を問いかけざるを得ないところに、今回の法案の問題点が浮き彫りになっているんじゃないでしょうか。徹底審議を通じて法案の問題点を明らかにしていくことが本委員会に求められており、国民に対する責務だと考えます。
　その立場で、この郵政民営化では、民間にできることは民間にという大方針のもと、制度設計を行っております。しかしながら、郵便局ネットワークについて見ますと、基本方針段階と法案の段階を比べると、基本点で大きく制度設計が変わってきている。そういう内容について、スキームに沿ってお聞きをしたいと思っております。
　最初に、郵便局の設置についてですけれども、御案内のとおり、基本方針では郵便局の配置について努力義務規定だったものが、郵便局会社法案では、「あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置しなければならない。」と義務規定に変わっております。努力義務規定だったものが義務規定に変わっている。これはなぜなのか。この点をお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　まず、委員御指摘のとおり、この委員会での審議を通しまして、ぜひそうした幾つかの議論を明確にしてまいりたいというふうに私も考えております。
　まず、基本方針云々でございますが、基本方針では、これは全国民がアクセスできるということを確保するんだ、その上で、過疎地等々については十分な配慮を行った上で、人口の稠密地域については、しかしこれはやはり見直していかなければいけないでしょうということを書いております。そういう考え方、まさに基本方針は基本的な考え方でございますから、その基本方針の考え方にのっとって今回の制度設計がなされているというふうに私どもは考えております。
　具体的には、まず法律におきまして、全国民があまねく利用できるということ、全国民がアクセスできるということ、そういうふうな基本的な考えを書いているところでございます。その上で、今後、設置につきましては、省令等々で、省令で定めていくことになりますけれども、過疎地については、現に存するネットワークを維持することを旨とするということを明記するつもりでございまして、また、その他の設置基準、今現にある公社の設置基準と遜色のないものにしたいというふうに思っておりますので、まさしく基本方針で示された考え方、全国民がアクセスできるようにしながら、同時に、過疎地については十分な配慮を行い、人口稠密地域について必要なところはそうした見直しも行える、そのような考え方になっているところでございます。
○塩川委員　いや、努力義務規定だったものが義務規定に変わったんだけれども、実際には中身は変わっていないということでよろしいんですか。
○竹中国務大臣　今お答えしましたとおり、基本方針の考え、基本方針というのは方針を示しておりますので、そこに示されている考え方というのは、全国民がアクセスできるようにしなければならないということ、そして過疎地については、これは十分な特別な配慮をしなければならないということ、そして一方で、人口稠密地域については必要に応じて見直しが行えるようにしておかなければならないということ、今回のこの私たちの枠組み、つまり、法律において全国あまねく利用者の利便の立場からこれを設置しなければいけないということを総論として明記した上で、今後、設置基準は省令等々で定めることになりますが、過疎地については現に存するネットワークを維持するんだということ、加えて、現にある今の公社の設置基準と遜色ないものをつくりたいということ、そうした中で基本方針の考え方がしっかりと裏づけられているということでございます。
○塩川委員　しっかりと裏づけられているということで、要するに、今は大臣もおっしゃいました、人口稠密地域については配置を見直すという規定というのは、最近は法案審議などに入ってもうとんと聞かなくなったわけですけれども、その点は貫かれているということであっては、そもそも義務規定などといっても、都市部はおいておいても、人口稠密地域という規定に沿って言えば、これはもう見直しをするという点では、郵便局がなくなるんじゃないかという疑問に、国民の批判の声に、言葉じりは変えたかもしれないけれども、結局は、中身は郵便局がなくなるような規定のままじゃないかということを示しているということを、今の答弁で改めて確認をさせていただきました。
　次に、この基本方針と法案の段階で変わったことの一つに、変わったといいますか、基本方針の段階ではなかったのに、この法案の段階では突如浮かび上がってきたような問題というのも何点もあるわけですね。そのうちの一つが、銀行代理店契約の問題があります。
　法案にあります、郵便貯金銀行また郵便保険会社と郵便局会社との間で移行期間に安定的な代理店契約を義務づけるという規定は、基本方針にはありませんでした。なぜ、こういう、安定的な代理店契約を移行期間に設ける、その点を義務づけるという規定を入れたんでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、先ほどの郵便局の設置に関しましては、都市部等々、なくなる、なくなるというふうな言い方を委員はされるわけでございますけれども、これは、利用者の利便は絶対に損ねないんだ、あまねく全国で利用されることを旨としてということでありますから、利便性は損なわれないんだということをぜひ申し上げておきたいと思います。
　その上で、代理店契約をどうして結ぶようにするのかということでございますが、これは、金融行政の観点から、やはり制度設計の段階でこうした仕組みづくりが必要であろうということで措置したものでございます。今回設立されます郵便貯金銀行、郵便保険会社というのは、これは、銀行として大変重要な役割を果たしていくことが期待されるわけでございますけれども、実は、直接の店舗を持たない金融機関ということになります。そうした、店舗を持たない、窓口を少なくともその時点では持たない金融機関が銀行として健全かつ安定的に業務を営むようにしなければならない。
　これは、金融監督行政の観点から、具体的には、これはみなし免許というのを付与しなければなりません。二〇〇七年の三月三十一日まで通常の公社としての郵便貯金の受け払い業務等々を行っている、それが四月一日に新たな民間の金融機関としてなるわけでございますけれども、普通のような形で銀行免許の申請をして審査をするというのではなくて、銀行法に基づくみなし免許を付与するということになるわけでございますが、そういった窓口を持たない特殊な銀行の健全性と安定性を確保するために、このみなし免許を付与する条件として、長期の代理店契約が存在しているということを義務づける必要があるというふうに判断をしたわけでございます。
　そうすることによりまして、窓口との委託関係を安定的に行って、それで銀行としてのしっかりとした安全性そして健全性を維持していくことができる。そのみなし免許付与の条件として、長期的な、安定的な代理店契約の存在というものを義務づけるということにした。
　これは、保険会社についても同じでございます。
○塩川委員　繰り返し大臣がお話しされましたように、金融行政の観点から行うんだということですね。つまり、店舗がない、そういう特殊な銀行だという点では不安定かもしれないから、健全かつ安定した経営を行っていくためにはそういう代理店契約をすることが必要じゃないか、金融行政の観点から行ったというお話ですけれども、これは逆に言いますと、国民サービスの観点はないのかと。あるいは、窓口会社の経営の観点がないと言っているということですよね。
　金融行政の観点から、郵貯銀行や郵便保険会社の観点、健全経営の観点はあるかもしれないけれども、国民サービスをきちっと保証するという観点からこの代理店契約を義務づけたものでもないし、また、郵便局会社の経営が困難になるということに配慮をしてこの規定を設けたわけではないということでよろしいですか。
○竹中国務大臣　私は今法案の御説明をしておりますので、法律的な義務づけとしては、免許を取得する条件として、金融上の観点から安定的な契約を求めているということを御説明させていただいたわけでございます。
　しかし同時に、もちろん、そうすることによってさまざまな効果が期待をされるわけでございます。
　具体的には、国民サービス、窓口会社の経営という視点を塩川委員は御指摘になられましたけれども、そういう長期的な契約が存在することによって、当然のことながら、窓口会社としましても、今の窓口の中の大変重要な業務として金融の業務がございます。こうした契約を結ぶということは、サービス水準の維持向上や、社会や地域に貢献するサービスの提供に資するという側面が当然のことながらあるわけでございます。
　具体的に、こうした点は、与党との議論の中で大変重要なポイントになりました。いわゆる自民党の申し入れの四項目の中に、サービス水準の維持向上、社会や地域に貢献するサービスの提供をしっかりと確保するようにというお申し入れがございました。我々は、もちろん言うまでもなく、そうした観点にこたえるべく、それへの対応として、今申し上げた銀行のみなし免許に係る条件の義務づけというのは、こういうサービス水準の維持向上や、社会や地域に貢献するサービスの提供に資するというふうに考えまして、与党とのしっかりとした協議を踏まえてこのような枠組みをつくっているわけでございます。
○塩川委員　大臣がおっしゃったように、私も法案の説明としてお聞きしているわけで、法案で義務づけをしているその背景、理由は何ですかということで、金融行政の観点からというお話があるんです。
　法案を読む以上は、金融行政の観点からの義務づけでしかないということであって、大臣が、さまざまな効果が期待をされるという言い方をおっしゃいましたけれども、それは期待されるわけで、国民サービス、金融サービス、窓口サービスを義務づけるということでもないし、郵便局会社の経営をきちんと健全にするという立場での義務づけでもないというお話であるわけで、それでは、国民から見ても、我々としてはこのスキームそのものは反対ですけれども、分社化をするという中でのこういう経営のスキームにしてみても、これは支障が出てくるんじゃないんですかと、それに対して答えがないということを言わざるを得ません。どうですか。
○竹中国務大臣　ぜひ御理解いただきたいのは、金融行政というのはそもそも何のために存在するかというと、これは、もちろん第一義的には、金融機関の健全な経営、安定的な運営ということでありますけれども、当然のことながら、究極的には、地域のサービス、国民の利便性の向上というのがあるわけでございます。金融行政の観点からやることは国民の利便性と何ら関係ない、全く別問題であるというような考え方は当然我々はとっていないわけであります。
　金融行政というのは、これは、金融機関の健全な経営確保を通して、まさしく、国民の金融サービスをしっかりと確保してその向上に期するわけでございますから、そこはきちっと御理解を賜りたいと思います。
○塩川委員　この金融機関の経営安定の観点でいかに多くの支店がなくなっていったか、都市部もそうでありますし、過疎地でいきましたら協同組織金融機関が多数ですから、そういう農協などでもどんどんどんどん店舗が減っている。私は、そういう点でも、期待はされると言っても、現実の民間の金融機関はそうなっていないじゃないですかということを以前も質問させていただきました。現実がそれを証明していると思います。こういった今のやり方では国民の期待にはこたえられないと思います。
　そういう点にかかわって、ちょっとわきに行くような話ですけれども、郵便保険会社の代理店契約の義務づけの話なんですね。つまり、生命保険であれば、もちろん代理店契約をするという場合もあるでしょう。同時に、直で社員を抱えて保険外交員としてやるという選択も当然あったわけですよね。ですから、代理店契約を義務づけるというのは、そういう生命保険会社の健全かつ安定した経営の立場からいっても、かえって縛るものになるんじゃないのかな。私はその方向を求めるということじゃないですよ。今の政府のスキームからいってこれはおかしいんじゃないですか。かえって、経営の自由度、手を縛るようなことを金融行政の観点からやっていいんですか。
○竹中国務大臣　委員のお尋ねは、具体的には、四社の分社化をするとして、その切り分けをどのようにしていくのが一番よいのかというお尋ねにつながっている問題だと思います。
　例えば、保険会社の立場から見まして、販売員を全部うちで持っていた方がよいのではないかと御主張される方もいらっしゃるかもしれません。同時に、この窓口会社、保険会社、銀行、そして郵便事業会社がすべて健全に成り立って、この四社がすべて健全に成り立つことが長期的にサービスを確保することにつながりますし、何といってもまた、そこの雇用を安定させることにもつながるわけでございますから、これはどういう切り分けが一番よいのかというのは、最終的には、この承継計画をつくる中で判断をされていくことになると思います。
　ただ、我々の現時点での一応の考え方を申し上げますと、窓口業務は窓口業務としてその独自の特性がありますから、そういう形で、窓口業務を行う方は窓口ネットワーク会社に入っていただく方がよいのではないのか、そういう形でその骨格の経営試算等々は考えているところでございますが、これは切り分けの問題ということで、けさほども御説明しましたように、切り分けに関しましては、しっかりとした手続を踏んで、主務大臣が最終的に民営化委員会の意見も聞きながら判断をしていくということになろうかと思います。
　いずれにしてもこれは、経営をしっかりと四社で成り立たせるということ、そして、それを通して国民の利便性を確保していくということでございますから、そういう枠組みの中で対応を十分にしていけると思っております。
○塩川委員　これはそうすると、金融行政の観点からと言いますけれども、窓口会社についての経営にも当然配慮するというようなお話でしたから、金融行政の観点の中に窓口会社の経営もしっかり見るということも入っているという説明ということでよろしいんですか。
○竹中国務大臣　金融行政の範囲等々については金融担当大臣からもお話があるかもしれませんが、まず、誤解のないように申し上げておきますと、代理店契約の義務づけというのは、これは窓口との関係で行うわけでございますけれども、同時に、直営の営業部門を持つなというふうに言っているわけではございません。これは、直営の営業部門、保険でいえば営業部門ですね、銀行でいえば預金を集めるような支店を持つというのは、これは経営判断の中でしっかりとやっていっていただければいいわけでございますので、我々は、先ほどから言いますように、安定的な経営という立場から当面の長期の義務づけを行っているわけでございますけれども、それ以外のものをこれは否定しているということでは必ずしもございません。
　あと、金融行政でございますけれども、これは、金融の免許を出す銀行、保険会社に対して、当然のことながら金融の検査監督が及ぶわけでございます。窓口等々に対しましても、その範囲において、必要に応じてはこれはたしか立入検査なんかもできるということであると承知をしておりますけれども、それは同時に、監督、検査の対象である銀行や保険を通じて適切な運営がなされていくというふうに考えております。
○塩川委員　窓口会社に対して例えば業務改善命令ができるのかどうかという問題、これはまたちょっと日を改めてやろうと思いますけれども、そういう点でも、私、今のスキームというのは問題があると思っております。
　確認という点で、この基本方針の段階には、この窓口業務については委託をするとだけ書いてあった。窓口業務あるいは集金業務について委託をするというのが義務づけとなったということを見ても、今回、代理店契約を義務づけざるを得なかったのは、やはり民間任せでは、採算のとれないところから撤退する、そういう不安にこのままではこたえることができないということにあると。そういう点でも、この今回のスキームが、国民の立場から問題ありということをはしなくも示している点だと思っております。
　その上で、三つ目に、基本方針と法案の違いで、基本方針になかった基金が設けられることになりました。基本方針に出てこなかったこの基金を設けるその理由は何でしょうか。
○竹中国務大臣　塩川委員の先ほどの、委託を義務づけるというのはなかったではないかということでございますが、我々は基本方針の中で、委託をする、そういう形で業務を運営するという基本的な考え方を明記したわけでございまして、それの具体的な委託のあり方について、より詳細な制度設計のもとで法案を提出しているわけでございますので、基本方針と法案が違っているということは全くないというふうに考えております。
　そこで、基金のお話でございます。
　公社はこれまでも、第三種・第四種郵便物の取り扱い等、非常に重要な社会貢献また地域に対する貢献を行ってまいりました。我々は、民間でできることは民間でやっていただこうということで民営化の法案を出しているわけですが、この郵政が担っている社会的な機能は、これはしっかりと果たしていただかなければならないというふうに強く考えているところでございます。
　今までも、そうした現の枠組みの中で公社はそういう社会、地域の貢献を行っているわけでございますけれども、今後もそれはやっていただく。その際に、そうした貢献をより確実なものにするために、その持ち株会社に基金を設けて、より透明な形でこの社会貢献、地域貢献を行っていただこうというのが今回の基金の考え方でございます。
　外から政府が補助金のような形でお金を出すようなものではございません。これまで公社の枠組みの中でやっていただきました。今後も、この持ち株会社の中で、そうした基金を設けて、確実にそうした社会的な機能が果たしていけるようにする、これが基金の趣旨でございます。
○塩川委員　民間任せでは、採算のとれないところから撤退するから基金が必要になるんだというのははっきりしているわけで、竹中大臣もおっしゃいましたけれども、いや、基本方針からずれて違わない、基本方針の枠内だという話をされましたが、いや、私も、基本方針の枠内でないからけしからぬと言っているつもりはそもそもないわけで、基本方針そのものが問題ですから。ただ、基本方針で言っていたことと法案になっている段階に大きな違いがある、それを、義務づけをする方向だとか基金を出すという方向で変えているじゃないか、そこに、民間任せではうまくいかないという国民の声にこたえざるを得ない、そういう実態があるからじゃないのかということを私は述べているわけです。
　それで、二月の予算委員会で私は竹中大臣にお聞きしました。郵便局について、なぜ設置義務ではなくて努力義務なのかとお聞きしたときに、竹中大臣は、民営化をすることの最大のポイントは経営を自由に行ってもらうこと、経営を自由に行うということではできるだけ義務づけは軽くしたいと述べておられたわけですね。それにやはり逆行するんじゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　基本方針と別に違うかどうかというのは委員の御関心ではないということでございますが、我々はそうした基本方針の考えを示し、しかし、与党から、本当に設置基準はこれでしっかりと設置されるのか、社会的な貢献は本当にこのままで地域貢献はしっかりされるのかと大変強い御関心をいただきました。その上で、基本方針の枠内でぎりぎりのところでの判断をして、そして、与党の意見を十分に取り入れさせていただいた上で今回のスキームをつくらせていただいています。
　民間ではうまくいかないことの証拠であるというふうにおっしゃいますけれども、この基金は民間の基金ですから、民間の会社の中につくられる基金でありますから、これは、民間でうまくいかない、いくという話では全くないというふうに思っております。
　努力義務云々でございますけれども、これは当然のことながら、経営の自由度をしっかりと持っていただかなきゃいけない。これは、これだけ郵便を取り巻く、通信を取り巻く、金融を取り巻く事業環境が変化する中で、柔軟に民間の経営のダイナミズムを取り入れていただく、それが民営化の非常に重要なポイントになります。その意味では、義務とか制約とかというようなものをできるだけ軽くして、けさほども生田総裁のお話がございましたが、生田総裁がおっしゃるように、より経営のダイナミズムを発揮していただくというのがやはり重要なポイントだと思います。
　しかし、同時に、先ほどから申し上げているように、実は、これは社会的な役割を果たさなければいけません。これは郵便のユニバーサルサービス義務がその典型でございます。大胆な経営をしていただきたいですけれども、ユニバーサルサービス義務というのは、国際条約に日本も加盟しておりますから、これの義務は課さなければなりません。それに関連して、郵便局の設置をどうするか等々の問題も出てきます。できるだけ経営の自由度は拡大させる、しかし、果たさなければいけない点についてはしっかりと果たしていただけるような枠組みをつくる、そのぎりぎりのところで知恵を出しているのが今回の郵政民営化の法案でございます。
　私どもとしては、必要な社会サービスはしっかりと提供する中で、同時に経営の自由度はしっかりと持っていただける、そのような枠組みをつくったつもりでございます。