Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（葉梨康弘君）　お答えいたします。
　通説であるというふうには理解はしておりません。
　憲法上、五十九条それから六十条、六十一条において必要的両院協議会の定めがございます。今、保岡委員からも答弁がありましたとおり、両院協議会を法律で設けることはできるというふうに我々は考えておりますが、なぜ五十九条、六十条、六十一条が書いてあるか、両院協議会を書いてあるかということは、これは衆議院の優越を書いてある規定だからなんです。九十六条において、総議員の、両院の総議員の三分の二ですから、憲法の発議において衆参の優越はございません。もう全く同等でございます。
　ですから、法律による両院協議会としておりますけれども、憲法で書いてある両院協議会というのはあくまで衆議院が優越する場合であるということを御理解を賜りたいと思います。
○仁比聡平君　憲法で両院協議会が特記をされているという場合が予算、法律、条約、衆議院の優越を認める場合であるというのは、それはそのとおりです。条文のとおりです。だけれども、その意味は何かということを私は聞いているんですね。
　九十六条は、この憲法の改正は各議院の総議員の三分の二以上の賛成でと。各議院の。両議院のではないですよね。それぞれの議院の。つまり、衆参両院が全く対等のその立場でこれ発議をするということを書いてあるわけですよ。これが憲法、規定なんですね。これは明文の規定なわけです。
　だから、両院協議会について規定がない趣旨は、それだけ憲法改正の発議は厳格なものであって、それぞれの院で総議員の三分の二以上の賛成を求める、それは両院制、二院制の原則、それぞれの院の自律性、独自性、これからして両院協議会の規定を置いていないという考え方が、葉梨議員は通説かどうかは知りませんがとおっしゃるけれど、こういう見解が通説的な見解だとおっしゃる憲法研究者がいらっしゃるわけです。それは、ここで通説なのか、それとも違うのかを議論をしても意味はないと思いますけれどもね。だけれども、この法案の発議者が一体どんな憲法観に立って、憲法論に立って法案を提出をしているのかは重大な問題であって、その点について御見解を伺いたい。
○衆議院議員（保岡興治君）　先生も御案内と思いますが、法律上両院協議会を開くことにしている、いわゆる法律事項として両院協議会を定めている制度が現にありますんです。例えば、国会の議決を要する案件で、国会法八十七条で広く認めておりますし、検査官の任命、会計検査院法四条二項などでございます。
　したがって、我々としては、今、葉梨議員も言われましたとおり、両院が対等の立場に立つ憲法改正についての調整というものに、両院協議会というのは非常に最後の最後の努力を尽くす場としてきちっと制度化しておいた方が適切であると判断して立法化したわけでございます。
○仁比聡平君　発議者が提案をしておられる法案の両院協議会というのがあるわけですよね。これについて、今、保岡議員のおっしゃるような一般的な国会法上の今もある両院協議会とは同じ性格だとおっしゃるんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　憲法上規定されている憲法事項の両院協議会と法律上の法律事項になっている両院協議会と二つ両院協議会にも立法上区別がありますということを申し上げて、後者の例に倣って憲法発議については両院協議会を我々は制度化したと申し上げたわけでございます。
○仁比聡平君　いや、よく分からないんですよ。だから、憲法九十六条には憲法改正発議についての両院協議会は規定はないわけです。これは法律案や予算案や条約とは違うんですね、憲法の規定は。それは、繰り返し発議者が最低投票率問題で憲法がどう書いてあるかというふうにおっしゃっているから私はあえて聞いているんですけれど、憲法の規定がそれ自体として別の扱いをしている。そうしたら、法案として提出をされている憲法改正発議にかかわる両院協議会というものと国会法上今もある両院協議会というものと性格は同じなんですか、違うんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　先生が質問の前提とされている、明文上規定があるものだけがすべて解釈の根拠になるということは、もう先生も法律家でいらっしゃいますから、法源というのはいろいろな全体の状況を判断して、制度の趣旨から文言からいろいろな点を考慮して決めるものであって、憲法の明文にないからないと断言できるものでないということは、これはもうだれもが法律家であれば当たり前にしている建前ですね。
　それはともかくとして、今も先生が言われました……（発言する者あり）まじめに聞いてください。あっちで笑ったりしているから。
　とにかく、それはともかくというのは、私の答弁者として先生が前提としている、質疑の前提としている認識を私も共有したいから申し上げているわけです。それはおいてという意味ですね。それはおいて、先生が御質問されている点については、私たち提案者は先ほど申したように理解して立法化したわけでございますけれども、これは専門的、技術的なことですので、先生の方でその専門家としての法制局、我々が法律を制定するときに、制定というか立案するときに御相談して、じゃ両院協議会を置こうと我々が判断した理由は先ほど申し上げたような理由ですが、更に詳しい理由を事務局に聞いていただければ有り難いと思います。
○仁比聡平君　発議者が答えられないということじゃないですか。質問続けられませんよ。
　今、保岡議員は前提としてのお話の中で、憲法規定に明記されているかどうか、明文であるかどうか、それだけでの問題ではないんだと、法源というのはほかにもあるんだと、いろいろ考えなきゃいけないんだというお話でしょう。だったら、何で最低投票率は駄目だっておっしゃるんです。おかしいじゃないですか、そんなの。
○衆議院議員（保岡興治君）　我々は、憲法に明文がないからだけをもって最低投票率を制度化したんではないことは、先生方が御質問するとき三つ理由があると、既に先生方が指摘されたとおりの理由を我々は考えて制度設計をしたわけでございます。
　我々は、もちろん一生懸命、立案するとき、議員立法として、最高の国民に与えられた権限を行使するために、その負託にこたえるために、全力を挙げて法的な解釈をして提案をしているわけですが、専門技術的なことはまた法制局がよく承知しているところですので聞いていただけると有り難いと、我々が判断した根拠を聞いていただけると有り難いと申し上げたわけです。
○仁比聡平君　保岡議員からは、結局、九十六条の規定ぶりとの関係で、一方では両院協議会については法案の中で取り込みながら、憲法には書いていないのに、一方では憲法に書いてないからということを理由の一つとして最低投票率制度の導入は拒んでおられる。そのことについての明確な答弁ないですよ。いや、答弁ないですよ。そんな繰り返して質問時間をつぶすだけだったら、私はもうこれ以上質問できません。
○委員長（関谷勝嗣君）　じゃ、速記を起こしてください。（発言する者あり）じゃ、起こしてくれますか。
○衆議院議員（保岡興治君）　九十六条の解釈として更に詳しく申し上げますと、前段に、この憲法の改正は各議院の総議員の三分の二以上の賛成で国会が発議しとあります。ここには確かに法律によりとか書いてない、後段の過半数のところにも法律によりと書いてない。
　だから、両方とも法律によりと書いてないのではありますが、前段と後段は、発議する国会がその発議のルールを決めるという意味では重い国会に自律権が与えられているというふうに私たちは考えております。したがって、両院協議会を開くかどうかということについては、我々は、重く憲法改正という重要事項について両院協議会は開くべしと判断して提案させていただきました。
　そして、後段のところは、法律によりとこれも書いてないわけでございますが、我々は、その過半数の賛成以上の要件をいろいろな要素を考えて、要件としての最低投票率をいろいろな要素を考えて、それは先ほど三つ挙げられました理由などを判断して制度化しなかったということでございます。
　そして、なお、前段の発議において両院協議会を認めた理由でございますが、憲法には必要的協議会、任意的協議会、二つが憲法事項として定められているほか、国会法八十七条によって、例えば国会の議決を要する案件ということで、予算や条約や内閣総理大臣の指名、法律案、その他の議案すべてに両院協議会を開くことの可能性を開いてありますから、我々としては、当然、最も重い憲法の提案について、特に独立してそれぞれが同等の権利を持つという両院の関係を考えて、両院協議会は是非最後の調整の手段として設けるべきだと判断したところでございます。
○仁比聡平君　前段についてそのような解釈をされながら、後段については憲法上疑義があると、最低投票率は。御都合主義じゃないですか。
　それで、憲法改正発議について、各院の判断が違うという場合が両院協議会の話になるわけでしょう。法案でもそういうふうになっております。私は、九十六条を素直に読めば、各議院の総議員の三分の二以上の賛成を要するんだから、だからどちらかの院で三分の二に届かずに否決をされれば、それは発議はしないということになれば、だったらばそれは国会としては発議できないと考えるのが素直なのではないかなと思うんですけれどもね。
　なんですけれども、ちょっと今日そこの議論をするつもりはないんですよ。憲法論としてはそういう考え方もあるわけですが、そういう議論がありながら、最低投票率については憲法上の疑義があるというふうに明言をされるのはどうしてですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　九十六条の前段の発議というのは、国会自らが行う行為でございます。しかも、国会法において国会で議決するほとんどの案件について両院協議会が制度化されている。そういうことで、我々としては、国会に与えられる発議という大事な任務を果たすためにどうあるべきかというのは国会自ら判断してよいと、憲法は、九十六条はそれを授権していると、こう考えて制度化しました。
　一方、過半数の方は、過半数、法律によりというのはないには違いありませんが、これの上乗せ要件が最低得票率として必要かどうかは、明文がないことも含めて、その他の要素も含め総合的に判断して制度化しなかったということでございます。
○仁比聡平君　もう全然答弁になっていないでしょう。
　両院協議会の問題について、国会の自律権の問題であるという考え方が発議者のお考えだということは今の答弁で分かりました。
　それで、国会自らが行う行為だからといって自律権を根拠にして、憲法にはない制度を法案の中で提起をされておられる。その是非は私は今日議論するつもりないんですよ。両院協議会そのものの是非について議論するつもりはない。だけれども、過半数の問題について、国民投票の問題について、ここで問題になっているのは、本当に国民の総意を酌み尽くした、国民の総意と言える発議に対する承認と言えるのかという問題でしょう。
　昨日も、朝日新聞の八割の方々がという、そういう調査がるる話題になりましたけれども、ほんのわずかな有権者の賛成のみで憲法改正が実現をし得る、そんなことでいいのかと。与党の議員の方からも、仮にそんな場合に憲法改正が実現をしたとしたら、その改正された部分の政治的正当性は一体どうなるのだという指摘がこの委員会でもされているわけですね。
　正に重大な憲法問題じゃないですか。国会の自律権にかかわる問題だから両院協議会は決めていいが、そもそもの国民主権と憲法改正権力の原理にかかわる部分については、いや、憲法に書いてないからそれをやるのは憲法上疑義があるというふうにおっしゃっているでしょう。憲法違反の疑いがあるとおっしゃっているわけですよね。憲法違反の疑いがある、憲法上の疑義があるという言い方は、これはおかしいじゃないですか。撤回してください。
○衆議院議員（船田元君）　九十六条の解釈でございますが、最低投票率を書いてないから、あるいはそれを法律に授権してないからということで、そのためだけで設けないということではありませんで、九十六条を素直に読めば、なぜ書いてないかというと、それは確かに硬性憲法ではありますけれども、そこまでの、最低投票率を設けるまでの要件を付けるということは余りにも過重である、そこまでは憲法が目指しているものではない、憲法の趣旨ではないというふうに私どもは判断をさせていただきました。
　一方のこの両院協議会につきましては、これは国会法におきましても、もちろん強制のものもあれば任意のものもございますけれども、これは一般的に言って、その両院の意見が違った場合にそれを最終的に救う一つの手段として置いてあるということでございます。このことについては、たとえ憲法であろうとも国会における常識的なその手段を、これを提起するということは、これは決して憲法が求めないものではない、憲法の趣旨に合っていると、このように判断をして置かせていただきました。
　すべて憲法の判断による、憲法の趣旨を判断をして私どもが立法者として判断をしたものであります。
○仁比聡平君　発議者の方々が判断をしたということがどうして憲法上疑義があるという主張の根拠になるんですか。あなた方の判断が憲法上疑義がある、憲法違反の疑いがあるというその根拠にはならないでしょう。憲法上疑義があると言うんだったその根拠を示してくださいよ。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　先ほど、私の答弁とそれから保岡委員の答弁が矛盾しているという御発言がございましたけれども、矛盾はしておりません。
　国会において両院協議会というのを憲法上書いている場合というのは、先ほど申し上げましたとおり衆議院の優越、これについて特記して書いておるわけでございまして、国会関係でございますと、国会の議決を要する案件について両院協議会というのを国会法で定めております。したがいまして、国会の会議の進め方というのはそれぞれ両院において規則も作られ、さらには国会においても、国会に作られるわけです。
　ですから、この発議というのも正に国会における会議の進め方の中になってくるものでございますから、国会法という中で作っていくわけです。両院が全く話をしてはならないというんだったら、じゃ合同審査会というのは憲法違反なのかという問題にもなってまいります。そういうことではないと思います。両院はやはりよくすり合わせをするというのは私は国会法でも考えておるものだろうと。ただし、我々が考えなければならないことというのは両院の独立性でございます。その独立性の中で衆議院が優越している場合には憲法上両院協議会というのを書いているわけです。
　ですから、この発議の中で両院協議会を置かしていただいたというのは憲法上問題はないというふうに思いますし、我々自身は総議員の三分の二という要件を加重しているわけではございません。例えば、この今回の法律において総議員の三分の二というのを出席議員の三分の二と読み替えるというような法律を提出させていただいたら、これは憲法違反になってしまうだろうというふうに思います。そこで、ですから、この過半数の要件というのを加重するということが憲法上の疑義があるということを申し上げているわけです。
　そして、さらにはこの過半数について、これは疑義ということで申し上げて、学説があることは承知しておりますけれども、総国民の過半数じゃないかというようなことを言われる方もありますけれども、「この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、」ということですから、投票に行った方の過半数というふうに読むのが自然であろうし、やはり数を加重するということは憲法上の疑義がある。もちろん疑義がないという学説もあることは承知しておりますけれども、我々は疑義があるというふうに考えているわけでございます。
○仁比聡平君　葉梨議員、全然質問に答えないじゃないですか。
　過半数という、過半数という言葉が、今、葉梨議員が言われたような意味、つまりどんな低い投票率でも過半数になる。憲法は、発議があったら国民投票にかけて、その過半数という表現をしているわけでしょう。これは、多くの国民がその総意としてふさわしい、そういう投票を行うということを前提にしている、踏まえている。それはもう昨日みんなそう言っていた、発議者の中からもそういう発言あったじゃないですか。それを、過半数という言葉を今のようにいろいろ言われて、何か本当に少ない数字でも過半数になるなんという、それは詭弁ではないんですかね。いやいやいや、もう葉梨議員にそこを聞くつもりはないんです。
　結局、明文あるいは授権があるかどうかということだけではないんだというふうにおっしゃりながら、実質的に最低投票率制度を設けることがどうしてあなた方の言う加重要件になるというのか、という御説明は私はなされていないんじゃないかと思うんですね。
　というのは、憲法改正の国民投票という場面は直接民主制そのものの場面です。当然、発議は国会がやるという仕組みになるけれども、決定権は国民にある。その国民が、その総意として直接民主制的な権利を、直接民主制そのものの権利を行使するという場面ですよね。そのときに、その直接民主制の行使として国民が総意を表明する、総意で決めていくという、その方向を強める方向での制度づくりがどうして憲法に違反するということになるんですか。
　昨日の御答弁の中では、硬性憲法だから各議院の特別多数、そこで硬性憲法が担保されているんだというふうなお話もあったんですけれどね。国会が三分の二以上で発議をしているから国民の皆さんはもう少ない投票率でも構わないと、そんなことを憲法が言っているはずはありません。ですから、憲法上の疑義があるというのはおかしい、撤回しろと言っているんです。
○衆議院議員（保岡興治君）　より高い投票率を願うのは、みんなこの制度の本当に実施する際の希望だと思うんですね。それを憲法が否定しているなどということは考えられないことだし、それを考えること自体おかしいんじゃないかと私は思います。
　我々はそういう趣旨で言っているのではなくて、ボイコット運動を誘発する、それが極端に少数者の権利を決定的なものとしてしまうこともあるし、そういった専門性、技術性、非常に高い、そういう判断で、プロに任せてもいい、国会の発議にもうお任せだ、他の人の判断に任せていい、そして投票に行く人も、我々は国会議員以上に、またそれと同等に専門的、技術的な判断ができると判断して喜んで積極的に投票に行ってくださる、そういう有権者の意思とか投票のテーマによるいろいろな想定される事態を考えた場合に、一部のテーマについて憲法改正を国民から奪う結果になってしまったらいけないという配慮でいろいろ工夫したということでございます。
○仁比聡平君　今三つのうち、少しずつおっしゃったんですけれども、私は憲法上疑義があるという理由にそれぞれ全然ならないと思うんですよ。
　ボイコット運動とおっしゃるけれど、発議者から出てくる話は大阪の公聴会での今井一さんがこう言ったという話だけですよね。それが憲法解釈の根拠になりますか。その国民的関心の低いテーマも考えられ得ると。それは考えられ得るでしょうね。ですけれども、そういう、皆さんの言葉で言う技術的な、整合性を整えるような、そういう憲法改正の発議それだけを単身でやるという、そんな政治状況を考えて、それが憲法上疑義があるの根拠になるんでしょうか。そういうことではなくて、国民の総意としてその投票がふさわしいかどうか、これが国民投票制度を考える上では一番重要なことであって、その要請にこたえ得るのかどうかという観点から物事は考えるべきなんじゃないんですか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　憲法上疑義があるということについては、先ほども申し上げたとおりであると思います。そして、私自身は、先ほどウルグアイの話がございましたが、ウルグアイは憲法典において最低投票率を決めております、法律ではございません。ですから、そういう御議論については、やはり共産党の方から発議をされて憲法改正をされるというのも一つの手じゃないかなというようなことも考えております。そして……（発言する者あり）ちょっと申し上げたいと思います。ちょっと聞いてください。
　我々として、ずっと保岡委員もおっしゃられておりますけれども、低い投票率が望ましいというふうには考えているわけではございません。高くする努力はしなければなりません。それで、現実的に、正当性の問題というのも、民主党の皆さんも御議論ございましたが、当然政治的には問われるんです。
　一九七八年のスペイン憲法というのは民主主義の粋を集めた憲法であるというふうに言われていますが、日本国憲法以上に硬性憲法でございまして、基本原則の外縁部分、基本原則は変えられないにしても、それにかかわる部分については、両議院で三分の二の賛成があって、そして、かつまた衆議院、下院の方を解散して、もう一回三分の二を、多数を取って、それから国民投票にかけるんですけれども、この国民投票については最低投票率というのを設けておりません。
　そして、ＥＵ憲法のときに投票率が三〇％になってしまった。これは七〇％の賛成で可決されたんですけれども、これでびっくりしてしまったのはスペインで、というのは、スペインの王室に女の子がいるんですけれども、もしかしたら一人ぐらいになってしまうということで、これから女系の方にも王位を認めるということを憲法を改正して国民投票をしなければならない。そういうときに、スペインにも行って聞きましたけれども、投票率を上げる努力をしないとなかなか正当性というのは保てないなと、しかし憲法典において投票率を書くということには消極であるというような意見もしっかり聞きながら定めているわけです。
　ですから、憲法上疑義があるということについては先ほど答弁したとおりでございます。そして、さらには、上げる努力、上げる努力をしても、やはり我々として棄権をする自由、つまり他の有権者に意思表明をゆだねる自由というのを認める以上は憲法の改正が私は必要なんではないかなというふうに思っております。
○仁比聡平君　葉梨議員の個人的な勉強の経過や思いで憲法を論ずる、あなたが個人で論ずるのはいいですよ。発議者として、発議者としてこの法案と憲法の関係についてそのような御発言が、御答弁が続くのは、私はもう到底納得ができないですよ。
　憲法上疑義があるとおっしゃっているのは、憲法の解釈として、憲法の趣旨と論理の上でこれは認められないという趣旨なんですか。先ほど保岡議員は、否定しているわけではないという御答弁がありました。後で会議録それこそ精査をさせてもらいたいと思いますけれども。赤松発議者は昨日は少ない投票率のものは率直におかしいという実感をお述べになって、私はそれはそのとおりだろうと思うわけですよ。
　否定しているわけではないということと最低投票率定めることが憲法上疑義があるというおっしゃり方は、私はこれは違うことをおっしゃっているんじゃないかと思うんですが、違いますか。
○衆議院議員（保岡興治君）　国民投票における投票率が低いということは好ましくないということは我々共通して申し上げているつもりでございます。ただ、最低投票率を設けて国民の投票率を上げるというのは適切でないという考えでも一致しておるのでございます。
○仁比聡平君　適切でないというその判断をされている憲法上の根拠を私は示していただかなければ、この問題については本当に納得がいかないですよ。
　一方で国民の皆さんは、八割の方々が最低投票率制度を設けるべきであるという、そういうお気持ちを表明していらっしゃるわけでしょう。昨日私申し上げましたけれども、それは国民的な憲法意識だと思うんですよね。発議者の方々の適切か不適切かという判断がその国民的な憲法意識を横に置いて、そして特段の憲法論上の根拠も示されずに、憲法上疑義があるという表現で語られるというのがおかしい、だからそれは撤回すべきだと言ってるんです。
○衆議院議員（赤松正雄君）　先ほど昨日の私の発言で名前を言われたので私もちょっとコメントをさせていただきます。
　昨日、仁比議員が示された表は、前の衆議院選挙の投票率で、たしか六十数％でしたよね。それで、三十数％と二十数％、こういうふうな得票率が大きく表示されておりました。この得票率の上限は五〇％であるわけで、その何というか、それを、最低得票率を決めるということについては、昨日の例でいきますと三十数％、二十数％は低い、得票率が。そうすると、もっと上に上げるとなると、投票率があれは六十数％であの結果。そうすると、八〇％なのか、投票率として七〇％なのかという問題が起きてきます。そういう意味合いで、この憲法九十六条が予定した以上の加重要件というものを示すことになってしまう、そういった意味合いで言ったつもりでございます。
○仁比聡平君　時間がなくなってしまいました。私、本当はこれをまずということで、公務員や教育者の運動の問題について本当はお尋ねをするつもりだったんですけれども、大変残念です。
　今の赤松議員からあった私が昨日示した数字そのものは、五八・二％の投票率に対して二七・一％で成立してしまい得るというような数字を示したわけですね。その投票率、例えば最低投票率なり得票率なりを定めるとした場合に、どこがふさわしいのかというのは、それこそ本当に真剣に議論をすれば、調査もすればいいことだと思うし、そのことこそがこの参議院の委員会で求められているということを今日質疑の中で改めて痛感をいたしました。このことを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（関谷勝嗣君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（関谷勝嗣君）　ただいまから日本国憲法に関する調査特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国憲法の改正手続に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　最初に、ちょっと通告外の質問を一つさせていただきたいというふうに思います。
　実は、私もこの委員会の審議に専念をしておりましたんでごく最近まで気が付かなかったんですが、実は今、私たちは今ほど来審議を始めておりますが、衆議院の本会議が十三時から同時刻に開かれております。一時間十分コースだそうであります。そういうことになりますと、発議者の皆さん方、それぞれ重要な方々でありますが、本会議という重大な場におられないと。私、最近気が付きまして、これは本当にいいのかなというふうな、そういう思いひとしおでございます。
　今回初めて、今日が初めてなのかなと思いましたら、実は十七日の日もやはり同じようなことがあった。十三時から憲法調査特別委員会が開かれ、同じ時刻、衆議院の本会議が二時間四十分から三時間のコースで開かれていた。そうしますと、発議者の皆さんはここにも欠席をされた。
　本当に気が付きませんで申し訳ない気持ちで一杯でございますが、発議者の皆さんは、私ども議員になった、ならしていただいたときは、とにかく議員の最も重要な仕事はやっぱり本会議場で賛否を明らかにすることであると、これはもう何をやめても行って、ちゃんと出席をして意思表示をしなければならないと、こういうふうに言われてきているわけでありますが、この審議のために大事な本会議を二回も欠席をされる、合計四時間近くなるわけでありますが、この本会議欠席ということについては何か特別の了解とかあるいは許可とか、何か特別な手続みたいなものを経ておられるんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○衆議院議員（保岡興治君）　自民党の衆議院の国対と十分相談をして了解を得ておりますし、そのために必要な院の手続はきちっと整えるようにということで、それも実施いたしております。
○近藤正道君　自民党の内部の国対の手続、赤松先生もおられますけれども、それはともかくとして、院の手続というのは私全く若輩で分かりませんが、どういう手続なんでしょうか、教えていただけますでしょうか。
○衆議院議員（保岡興治君）　全く登院していない場合は欠席の届けを必要とするわけでございます。今日みたいな場合は、私は十分間議席に座っておりまして、自民党、与党議員は座っておられましたので、欠席届は出す必要ないということでしたので、出しておりません。
○近藤正道君　院の手続といって何か特別なものがあるのかなと思ったら、今程度のものですよね。こういうことがあっていいのかなと私は思うんですが、赤松先生、いかがですか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　私の方も国会対策委員長に断ってきましたけれども、今御指摘のように、私決していいことだとは思いません。ただ、万やむを得ないとき、ここの参議院のこの憲法審査特別委員会も非常に重要なものでありますので、間々、こういうことは全くないわけではなくて、たまにあるということで、やむを得ざることとして私は理解をしております。
○近藤正道君　例えば衆議院の特別委員会の審議の際にほぼ連日のように審議をしておったということであれば、私も今ほどの保岡委員、赤松委員の話は分からぬわけでもない。しかし、衆議院の時点では基本的に定例で週の限られた日に審議をやっておって、そして今度は参議院に来ると突然それが連日審議になって、そしてその結果として、衆議院の本会議、大事な大事な本会議に言わば欠席をするということになると、それは委員の方々、皆さんお一人お一人にとってやっぱり重要な問題だけれども、我々にとっても、そこまでやっていいのだろうかという、そういう思いひとしおなんですよ。これについて、皆さん、内部でしっかりとやっぱり議論をされたことはあるんでしょうかね。私はこれはやっぱり重大な問題ではないかと、こういうふうに思うんですが。
○衆議院議員（保岡興治君）　我々としては、衆議院を代表して、参議院にお送りした法案の説明をし、また質疑に応ずるという立場でここに参っておりまして、その点については衆議院の方で各党了解をいただいて参っております。
○近藤正道君　えっ、各党。
○衆議院議員（保岡興治君）　各党というのか、与党のですね。今、赤松さんも国対委員長に了解を取って、私も、私たち三人も了解を得ていますので、党内で了解の手続を取っている。それに、院に対しては必要な手続を取っておりますし、あとは、ここでどう対応すべきかについては参議院の皆様方に御判断いただいてお決めいただければと思います。
○近藤正道君　党内の手続はそれはともかくとして、衆議院レベルでも、野党の方は全くこれについては関知をしてない、意思表示をしてないと。もちろん私どもも全くそういう事態は言わば気が付かなかったということでありますけれども、これは本当に重大なことでありまして、この在り方については是非、委員長、理事会できちっと私は協議をしていただきたい。
○委員長（関谷勝嗣君）　はい。
○近藤正道君　つまり、このことについては、冒頭、撤回はされましたけれども、保岡委員の、とにかく衆議院で足りないところをここに集中して審議をしていただきたいと、言わば二院制を無視をして、そして参議院の審議に言わば介入したと受け取られてもやむを得ないようなそういう経過が実はありましたもので、なおのこと私どもとしてはこのことはやっぱり軽視するわけにはいかないと。今後のやっぱり参議院の在り方として、このことについては徹頭徹尾やっぱりきちっと議論をさしていただきたい。欠席届を出してきたからそれでいいという話には私はならないというふうに思いますので、お取り計らい、ひとつよろしくお願いいたします。
○委員長（関谷勝嗣君）　はい、理事会で諮ります。
○近藤正道君　それでは、法案の中身に入っていきたいというふうに思います。
　改憲案の出し方について、つまり、内容において関連する事項のことについてまたお聞かせをいただきたいというふうに思っています。
　発議の仕方につきましては、いわゆる個別方式、そしてその対極の一括方式、あります。今回、法案は、その言わば中間と言われております内容において関連する事項方式、この言わば折衷案を取られたわけでありますが、三説ある中で、内容において関連する事項、こういう発議の仕方、改憲案の出し方を採用された理由についてお聞かせをいただきたいと思います。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　今、近藤委員御指摘のように、私ども、一方で、やはり内容につきましてはなるべくこれを個別に、憲法の個別の政策ごとに民意を問うべきであると、こういう要請が当然のこととしてあると思います。しかし、一方では、余り細かく、例えば逐条ごとに設問をするということになりますと、当然その中にはお互いに関連をする、内容的に関連のするものもあるわけで、その一方が半数を超え、また一方が半数を超えないで否決をされる、こういった事態も国民投票においてはあり得る話でございます。そうしますと、どちらかが改正案が承認をされ、どちらかが承認されない、こういう事態が生じるわけでございまして、それは大変矛盾といいますか、この状況は大変よろしくない、このように思いました。
　したがいまして、両方の要請を、これを一つにまとめて実現させるためにはどうしたらいいかということで様々議論をしたわけでありますが、結果として、内容ごとに関連をする事項についてまとめて発議をする、そういう方式にしたと、こういう経緯がございました。
○近藤正道君　私、代表質問でもこのことについて質問をさしていただきました。
　内容において関連する事項とは何ですかと、一くくりにするその基準みたいなものを明確にしていただく必要があるんではないですかと、こういう質問をいたしましたら、皆さんはそれに対して、これは最終的に国会でお決めいただくと、そういうふうに言われました。私は、その最終的に国会でということは理解はできるというふうに思っておりますが、文字どおり国会に丸投げをすると、これはいかがかなという思いがありまして、少なくとも発議者としては一定の物の考え方があるんではないか。
　私はやっぱり、個別に聞く、これが原則であると。しかし、個別に聞いた場合のその問題点がこことここにある、このことを露呈させないためにやるんだと、例えばそういうふうな、明確にそのくくりの基準といいましょうか原則、これをやっぱり発議者としては明確にこの際しておく必要があるんではないかと。それをしないで、全部国会で決めてくださいという言い方はいかがかなというふうに思いますんで、発議者としてのそのくくりの基準、これやっぱり是非明らかにしていただきたいと、こういうふうに思います。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　今の、どういう内容がまとまりになるということになるかと、こういう基準でございますが、これ正に、近藤委員にもお答えをいたしましたけれども、個別のことにつきまして、今あらかじめこういうものとこういうものが一まとまりであるということを明示するあるいは例示をするということは、ちょっとこれはできない、越権行為であろうというふうに思っております。
　逆に、例えばまとめてはいけないものというものを申し上げてみますと、例えばこういうものがあるかと思います。憲法第九条を引いていいかどうか分からないんですけれども、仮に第九条において自衛隊の存在を明文化すべきであると、こういう方向の改正案があり、また同時に、環境権、良好な環境の下に国民が生活をする権利を有する、そういった環境権の新設、その二つをもし束ねて、そして一つの問題、設問に入れて国民の皆さんに問い掛けるということは、これはいわゆる抱き合わせということになりましょうか、非常になかなか国民にとってとらえにくいあるいは賛成しにくい問題と、逆に賛成しやすい問題というものを一つにまとめて、それで、内容としては関係ないんだけれどもそれをまとめて問い掛ける、その結果として国民の、何といいましょうか、承認のことに影響を与える、こういうことは絶対にやってはいけない。少なくともそういう基準といいますか、考え方としてはそういうものは当然あるだろうというふうに思っています。
　ただ、具体的にどういう基準でまとめていくのかということについては、現段階ではやはり言える状況ではない。ここはやはり、衆参両院に置かれる憲法審査会、あるいはその両審査会に対して勧告のできる合同審査会、そういうところでやはり内容について、問い方についてもしっかりと議論をしていくべき問題だというふうに思っております。
○近藤正道君　内容において関連する事項には当たらないという代表的な例として、今の自衛軍の創設と環境権の問題、これよく議論になります。今ほど船田委員の方からも、こういう場合は内容において関連しない、正に典型的なケースだという形で御説明がありましたけれども、それはそれで分かるんですが、もう少し、一くくりにする基準というものは、少なくとも発議者としての立法者意思という形で明確にやっぱりしておく必要があるんじゃないですか。それをやっぱり一つの、しかし立法者意思が必ずしも万能ではありません。万能ではありませんけれども、しかし立法者の意思としてはこうなんだよ、くくりの基準はこうですよと、このぐらいのことは言わなければやっぱりおかしいんじゃないでしょうか。
　そういうものがないから話がどんどん増幅をしていろんな議論が出てくるわけで、一つのやっぱり基準、物差しというのは明確に私はしておくべきではないかというふうに思いますが、重ねてどうでしょう。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　先ほど御答弁申し上げたような状況でございますけれども、ただ、例えば、これは本当に全くの例ということでお考えいただきたいと思うんですが、例えば自衛隊が合憲であり、そして、例えば軍隊であるということを認める、そういう趣旨の問題が出てくると思います。そのときに、併せて、例えばもし軍隊であるということであれば、例えはちょっと良くないんでありますが、例えば軍事裁判所というものもやっぱり置かなきゃいけないんじゃないでしょうかと、こういった問題も出てくると思うんです。これはやはり相互に関連をしている、内容的に関連をしているということですので、それをやはり一つのまとまりとして問い掛けるということはあるかなというふうに思っております。
　ただ、そういう問題を提起するというつもりは全くありません。
○近藤正道君　今、船田委員が、軍隊、自衛軍でいいですよ、自衛軍の創設と軍事裁判所の話を例に挙げて、これは関連性があるんではないかというお話をされましたが、船田委員としては、発議者としては、この自衛軍の創設と軍事裁判所、軍法会議、これは関連性ありと、関連ある事項だと、こういうふうに考えておられると、こういうふうに理解してよろしいですか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　私個人としては関連があると思います。しかし、それは国会の中で、正に審査会の中でしっかりと議論をしていただいて、そして関連があるかないかという御判断をいただいた上で、まとめて問い掛けるのがいいと思えばそうするべきであるし、そうでない場合には別々に答えを出してみていただくと、こういうことが妥当であると思います。
○近藤正道君　もう一つお聞かせをいただきたいと思います。
　代表質問でも質問をしまして、国会で決めていただきたいと、こういうふうに当時は逃げられてしまいましたけれども、自衛軍、軍隊の創設と軍隊の機能面といいましょうか、その一つとしての海外での武力行使、海外への派兵、これは内容において関連する事項ですか、事項でありませんか。船田委員自身はどういうふうにお考えですか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　今の御指摘の二つの点でございますが、安全保障、国の安全保障、そういう観点からは、同じ範疇といいますか、同じ状況で話をすることは可能だと思っております。
　ただ、その中には、単に自衛隊の存在を認めるかどうかということについては個別の自衛権の行使にかかわる問題、しかし海外の派遣ということになりますと、これは実力行使を伴うか伴わないかでもいろいろな議論があると思いますけれども、例えば、もし伴うものとすれば、それは集団的自衛権の行使というものにかかわってくる問題ということであります。
　これは、これまでの様々な議論がありまして、やはり自衛権といいましても、それは大変内容的に質の異なる問題であると、こういったことも指摘をされておりますので、一概に今申し上げた二つの点を束ねるかどうかということについては、私は余りそれは良くないのではないかなと、余り、話を一緒に問い掛けるということについてはどうかなと、ちょっと私は疑問に思う次第でございます。
　しかし、いずれにしても、それも関連があるとすれば一つの設問でもよろしいかと思います。
○近藤正道君　専守防衛の自衛軍には賛成ではあるけれども、海外派兵、海外活動には反対だと、こういう意見は国民の中には相当多数ありますよ。
　そして、今回の内容において関連する事項という話をするときによく出る話は、自衛軍の創設と環境権の話、もう一つは、今の自衛軍の創設と海外での自衛軍の武力行使の話、これはもう正に象徴的に出るわけですよ。せめてこの二つぐらいについて明確な発議者としての考え方ぐらいやっぱり示していただかないと、国民はこのことについてどういう態度を取ったらいいのかよく分からない。
　ここはやっぱり明確にしてください。とりわけ、今の自衛軍と軍隊の海外活動との点については、何か認めるかのような認めないかのような言い方ではなくて、明確にしていただけませんでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えします。
　自衛軍の創設といいますか、そういう問題と、それから海外の派遣という問題についてこれをどう考えるかと、こういうことでございますが、これにつきましては、私個人の考えでございますけれども、やはりそれは、個別自衛権の世界と、それから集団自衛権あるいは国際的安全保障という、そういう分野の話につながっていると思いますので、これを一つにまとめるというのはこれはかなり厳しいんだろうというふうに思っております。
　ですから、私個人が考えれば、それは別々の設問で問い掛けるべき問題だと、こう思いますが、ただこれは、実際にこの法案が通りまして、そして憲法審査会が衆参両院に置かれて、そして様々な検討を加えた上で国民に発議をするときに、一緒にするかしないかというその時点において、これはよくそのときの審査会において慎重に審議をしていただき、その結果に従わざるを得ないと、こう思っております。
○近藤正道君　保岡発議者、いかがでしょうか。同じ質問です。
○衆議院議員（保岡興治君）　この関連する事項とは何かという基準は、先ほど船田提案者からも説明があったように、個別政策ごとに民意を問うという要請と、一方で憲法体系を整えるという両方の要請があります。
　したがって、これはもう、先生の御質問に対して船田提案者が答えるときにいろいろ説明しているように、その事項の中身についての認識、理解というものが密接に関連しますから、これこそ憲法審査会等が発足した後、各院における三分の二、多数で発議するまでの間、慎重にも慎重に議論することであって、ここで我々提案者があれこれ例を挙げて有権的に申し上げることのできない性質のものではないかと思う次第でございます。
○近藤正道君　聞けば聞くほど分からなくなりますよ、それは。だから、このことが非常に大きな議論に私はなると思うんですよ。
　だって、これは、国民は最終的な決定者なんですよ。決定者なんですけれども、国民に対する発議権は、それは国会がやる。国会がどういうふうな発議をするかによって、国民の選択権が正に重大な影響を受ける。ですから、皆さんがどういうくくりで発議を、その幾つかの条文を、条項をくくってくるのか、これは重大な問題です。
　これ最初から、いや、個別条項あるいは個別の項目ごとにやりますということならこんな議論は起こらない。ところが、くくるとおっしゃるから、このくくり方は正に国民の主権の行使に重大な影響があるから、くくり方の基準ぐらいは明確にすべきだと聞くのは当然じゃないですか。皆さん聞けば、人によってみんな解釈が違う。これじゃ困りますよ、これでは。
○衆議院議員（保岡興治君）　近藤先生、我々は、基準というものを、先ほどから二つの要請から判断をする。その判断は、改正するテーマの内容の理解と密接に関連するので、具体的にどれとどういう条項、どんな改正という中身がはっきりしないうちにその改正についての関連性を、ここに言う内容に関連するまとまりがある事項というものの判断ができないし、すべきじゃないということを申し上げたので、基準は明らかにしているところでございます。
○近藤正道君　私は、基準は不明確だと思いますね。全く分からない。
　そこで、じゃ加憲の立場にお立ちになる赤松委員に質問をしたいと思いますが、公明党さんは、例えば九条については一項、二項堅持の立場、それ以外に何があるかということの立場だということをずっと言っておられますけれども、今言った自衛軍の創設と海外での武力行使、海外派兵、この二つ、私は皆さんにとっても極めて分水嶺の明確な、質の違った問題ではないかというふうに思うんですが。
　加憲の立場に立つ公明党さんであれば、今ほどの質問について、同じ質問について、どういうふうにお答えになられますか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　ありがとうございます。
　結論的に言いますと、全くそれぞれ別に、一個ずつ個別に聴いていくべきであると思っております。
　ただ、昨日も申し上げましたけれども、近藤先生のお立場は私も分かっているつもりですけれども、いろいろなお立場あるので、正にその議論を憲法審査会でやろうよと。ですから、是非とも私なんかの立場は主張しますので、一緒に応援していただきたいという、何というか、こちらから、こういう基準だからみんなそういうふうにするんですよというんじゃなくて、憲法審査会の場で正にそういう、何をテーマにするのか昨日申し上げましたけれども、この一九四六年憲法をあらゆる角度から点検する中で何を変えるのかというテーマが出てくる。
　そういったことを経た上で、じゃどのように聴くのか。私どもは加憲と言っていますけれども、たくさん多くの人がそうじゃない立場を取っておられるし、また同じような立場の方もいらっしゃるかもしれませんが、正にそういった議論を本格的にやりましょうよということでございます。
○近藤正道君　いや、議論は幾らでも、いつでも大いにやればいいと思うんですが、今はその前の、この法案を通すか通さないか、賛成するか反対するかという今議論をしているわけでありまして、その態度を決めるに当たって、この法案の内容に、発議の仕方、これはどう解釈したらいいんだろうかと。解釈いかんによって国民の主権の行使に重大な影響がありますんで、どうなんだろうかということで聞いているわけですよ。
　そこで、自民党さんよりはより厳格な立場を多分お取りになるんだろうと思われる赤松先生に先ほど来からお聞きをしているわけでありまして、後段の一緒に議論しましょうという話はちょっとわきに置きまして、その前の、基本的にそれは別個の問題だというふうにおっしゃられた、その真意といいましょうか意図を、もう少し正確に、正確に御答弁もう一回いただけませんか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　九条一項、二項につきましては、戦争放棄とそれから武力の保持ということでございますけれども、その問題と、それから海外における、現在における例えば国連平和維持活動、国際平和協力活動、こういったものとの間における、今の現行憲法ではそれについての規定がないわけですよね。
　そういった部分で、公明党の中にもいろんな考えありますけれども、やっぱりこれは現行憲法九条一項、二項についての態度と、それから今おっしゃった、海外における武力行使を伴うかもしれない、あるいは武器の使用という問題を惹起するかもしれないテーマについては、やはり分けて考えた方がいいという考えが多数を占めております現状、ただいまの時点で、そういう現状からすると分けて問う方がより的確なる問い掛けになるだろうなと、この今の時点で思っているわけでございます。
○近藤正道君　葉梨先生はまた、じゃ葉梨先生もお聞かせいただけますか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　近藤先生の御配慮に大変感謝を申し上げます。
　私からは、保岡委員それから船田委員と申し上げたとおりでございます。正に、やはり憲法審査会の中で丁寧な議論をして、基準はしっかり示させていただいておりますので、議論をしていただくことが大切だろうというふうに思っております。
○近藤正道君　非常にやっぱり微妙な問題であると。今の段階では、赤松先生のおっしゃる立場、船田先生も基本的にお認めになっておられる、ほかのお二人も基本的にお認めになっておられる、これは別だという立場なんですけれども、これは議論の仕方によって随分変わってくる要素があるな、これはやっぱり非常に微妙なものだなということが改めて分かりました。
　そこで、やっぱりこれは展開いかんによっては国民の選択肢、正しい気持ちを正しく表明する、ここに重大な影響を与える問題で、事柄の切り出し方いかんによってかなりの無効票といいましょうかね、どっちにマル付けていいかバツ付けていいか分からないと、そういう事態が出てくる余地のある、そういう問題だと。つまり、無効票が出てくる、そういう余地のある問題だというふうに私は思うんですが、そういった自覚といいましょうか、そういうものは皆さん明確に持っておられますか。
○衆議院議員（船田元君）　今御指摘をいただいたような無効票が多く出てしまうようなそういう問い掛け方、これも確かにそれはやらない方がいいと思っておりますし、それから、民意が曲がって出てしまう、民意があるのにもかかわらずそうでない結果が出てしまう、そういうような問い掛けというのも、これもやっぱりいけないことだと思います。
　今のような二つのケースは非常に悪いケースだと思いますので、そうならないような設問の仕方、あるいは内容ごとにまとまりのある事項ごとにというふうにやっていく必要があると思っています。
　しかし、それもすべて正に国会で議論していただく、あるいはこの憲法審査会で議論をしていただく、そういう問題だろうと思います。
○近藤正道君　切り出し方によって無効票はかなり出るということについては発議者の皆さんもお認めいただいたというふうに思います。
　その上で、そういうふうにならないようなくくり方、これは非常に肝要だというふうに思いますが、それでもやっぱり出てくる懸念があるということを押さえた上で、憲法第九十六条の一項の言うところの過半数の分母といいましょうか、母数といいましょうか、そのことについて質問を移らせていただきたいというふうに思っています。
　憲法第九十六条の第一項の後段の方でありますが、国民投票、「投票において、その過半数の賛成を必要とする。」と、こういうふうにうたわれておりまして、「その過半数」の「その」というのは何かということにつきまして、学説では、有権者総数、そして投票総数、そして三番目に有効投票総数と三つあります。私は、論理的には、文言解釈の上からいけば、九十六条の第一項のその過半数、この過半数については三とおり全部考えられると思うんですよ。しかし、有力なのは投票総数と、そして有効投票総数と、こう二つあると思うんですが。
　これは、今日午前中ずっと繰り返し最低投票制度の議論がありました。文言、文理解釈からは必ずしも書いてないにもかかわらず、皆さんは最低投票制度というのは九十六条の中から読み取れないと、これ入れたら憲法違反だと言わぬばっかりのことをずっとおっしゃっておられた。しかし、この九十六条の第一項のその過半数の解釈についていいますと、それは両方考えられますよ。有効の場合と総投票数と。むしろ、文理的に素直に読めば、私は得票総数というふうに解釈するのが一番素直かなと実は思うんですが、このことについて皆さんは、事実上賛成、反対、つまり有効投票でという最もレベルの低いところで決められてしまいました。その根拠は何ですか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　一番最初の段階で中川委員からの質問がございました。その有権者総数、そして有効投票数、そして無効票も含める形、三つの例を挙げて細かい御質問ありました。
　私たちは、ある意味で今先生おっしゃったように一番厳しいというか、有効投票総数の過半数という判断を取ったわけですけれども、やはり投票所に出掛けていくという意思を明確に持たれて、そして明確にその賛否のマルかバツかということを表す、ここがやっぱり一番基本になるべきである。それは先ほど近藤委員もおっしゃったように、それにはあとう限り、できる限り無効をなくしていく努力というものをしっかりとするということとセットになって有効投票総数の過半数、こういうふうに取った次第でございます。
○近藤正道君　しかし、この憲法九十六条の文意からいえば、私は、なぜ有効という、賛成、反対を明確にした、それ以外は分母に入れないと、こういう解釈どうして出てくるんですか。
　皆さんは最低投票のところでは、午前中も議論があったようだけれども、かたくなに最低投票は入れないと、それが憲法の九十六条の趣旨だと頑張られて、こういうところでは極めて自分たちの、私に言わせれば御都合主義的にレベルの低いものに合わせる。
　先ほど来、発議のくくり方によってはそれかなりの無効票が出る可能性ありますよ。無効というのは、単に意識がなくて賛否を明らかにしない場合だけではなくて、考えに考えて、考えあぐねた末書けない、意思表示が明確にできない、そういうことだってやっぱりあると。
　皆さんの制度設計によるとそういう無効票が出るそういう仕組みがやっぱりあると。そういうことであるならばなおのこと、この過半数の母数については、分母が大きくなるような、つまり民意がそれだけ結集できるような、そういう制度設計をするのが私は硬性憲法の本質に合致することでもあるし、国民総参加あるいは国民の総意を結集した投票制度、国民投票制度により近いものになるんではないか、私はそういうふうに思いますが、どうやって、なぜ最低投票のときと今回のときと使い分けをするんですか。ダブルスタンダードではないですか、これは。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　お答えをいたします。
　最低投票率の件については御議論あるところですけれども、私どもは、解釈として憲法上疑義があるというような解釈を取らせていただいております。
　この投票においてということですから、ここについては、投票総数と見るか、有効投票総数と見るか、そこのところをどちらを取るかということで憲法違反の問題が出てくるということは私は考えておりません。
　そして、立法政策の問題としてなんですが、当初、与党案はここは有効投票総数としておりまして、民主党案は投票総数としておりました。そして、先ほどの内容において関連する事項ごとに区分してということとも関連するわけですけれども、内容において関連する事項ごとに区分してといいますのは、やはり政策体系が統一されて分かりやすくという形で私どもは考えておりますし、分かりやすい問い掛けをした中で、そしてマル・バツという形で非常に無効票が少ないような制度設計をする。
　そうなりますと、例えば三つぐらいの事項について、投票所に足を運んだけれども、ある事項については賛成だけど、ほかの事項については他の有権者の判断にゆだねようというような人の判断を全く無視することはできないんじゃないかというような議論を衆議院の憲法調査特別委員会の段階で、参考人、小委員会の議論でしておりました。
　そして、最終的に私ども自公案、さらには民主党さんともすり合わせをそこの部分はできたわけなんですけれども、ここのところは有効投票総数という形にして、投票所に足を運んだけれども、そして一個の問題については賛成した、でもあと二個の問題についてはほかの有権者に判断をゆだねようというような投票者というか国民の意思を尊重しようということになったわけでございます。
○近藤正道君　実に個々の具体的なケースで御自分の立場に有利なように解釈されるんだなと私は思えてしようがない。
　何で最低投票制度の問題が憲法事項で、今の過半数の分母、母数の問題が単なる立法政策の問題なのか、私には理解できないですよ。もっときちっと説明してくださいよ。
　私は両方ともこれは立法政策の問題だと、私はそう思う。だから、改めて憲法の基本原理に立ち返って、どちらがより今の憲法の国民主権の立場にとってふさわしいのか。憲法改正というのは、基本的に私はやりにくくする、簡単にいかないようにすると、しかも国民の多くが参加した方がいいと、それは決まっているわけですから、そういう立場に立って立法政策の問題として考えて、いい方法を私は取ればいいと。皆さんの都合の悪いものについては、困ったものについては憲法事項だ、憲法に疑義がある、そうでない問題については立法政策として逃げると、これは全く御都合主義、ダブルスタンダードですよ。そうじゃないですか、これは。もっと分かるような、納得いくような説明してくださいよ。