Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鬼追参考人　必ずしも情報公開法の専門家ではございませんので適切なお答えができるかどうか心もとないわけでございますが、たしか四月二十四日でございましたでしょうか、行政改革委員会から情報公開法要綱案（中間報告）というものが公表されました。拝見いたしておりますと、その中には、不服審査の手続といたしまして不服審査会を設ける、そしてその不服審査会の手続の中では、非公開の決定をしたものにつきましては審査会に提示をさせる、審査会で、果たして非公開決定が正しいかどうか、つまりその秘密性が高いかどうかというような御判断をなさる、そういうような規定を設ける、そういうふうに私は拝見いたしました。
　最終的に情報公開法がどういう形で制定されるのかは、今のところ私は決して悲観もしておりませんけれども、楽観もいたしておりません。先ほど申し上げました行政官庁の体質からして、かなりその公開については抵抗があるのだろうなということを私は想像しております。しかしまた、要綱案のような形でもし結実するならば、当然、行政の不服審査会にはインカメラ手続を導入して、そして司法の分野では公文書の場合はインカメラ手続には入れない、こういうようなアンバランスなことはおよそ考えられない発想であろうかというふうに私は思っております。
　したがいまして、もう既に、情報公開法につきましてこういう形になりそうだなということが出ているわけでありますから、御遠慮なさらずに、民事訴訟法においてもそれを導入をされて、むしろ情報公開法の先導的な、先駆的な役割を果たしていただきたいものだ、かように願っております。
○猪瀬参考人　先ほど申し上げましたように、情報公開法と民事訴訟法の改正の中に、本来望ましい改正であれば、文書提出について裁判所の判断権が所轄官庁の判断権に優先するというふうなことをきちんと明記されるべきであります。そうでなければ、情報公開法というものの意味が——情報公開法と今の民事訴訟法が重なって一つの情報公開という概念になっていくのだというふうに考えるべきであります。
　したがいまして、この民事訴訟法が、僕の側から言わせると改悪だと思うのですが、もし改悪された場合には情報公開法が意味がなくなってくるのではないか、こういうふうに思っていいと思います。
○今井参考人　先ほども申し上げたかと存じますが、法治主義の原則を貫くとすれば、この民訴法改正案の中の、特に公務秘密文書についても法治主義、つまり、裁判所の判断権が及ぶ範囲を貫かなければならないと思いますし、それから情報公開法案、これはいろいろ紆余曲折があろうかと存じますけれども、仮に情報公開法案ができるといたしましても、そこにもやはり法治主義の原則が貫かれる、それによって整合性を保っていかなければいけない、こういうふうに考えております。
○加藤委員長　富田茂之君。
○富田委員　新進党の富田茂之でございます。
　参考人の皆様には、本日は貴重な御意見を本当にありがとうございました。三名の方の意見、本当に大事にしていきたいというふうに思っております。
　私の方からは、まず鬼追参考人に、文書提出命令に関する規定について本当に法制審において論議が成熟していたのかどうかという点についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほどの意見陳述の中で、公文書の提出を監督官庁に任せるのが妥当か、また、これまで公務秘密文書について裁判所が判断してきたことについて何か不都合があったのか、こういうことについて実質的な検討が全くなされてこなかったのではないかというような御指摘がありました。
　実は、一昨日のこの委員会におきまして、山田英介委員の質問に対しまして、民事局長の方がこういう答弁をされております。一般義務化する案、いわゆる甲案の前提といたしましては、拒否することができる場合は証言拒絶の場合と同様のスキームで取り扱うということを前提として議論していた、それが一つと、文書提出命令の関係について法制審議会の最後の段階においても改めて相当議論した、こういうような御答弁がありました。これは本当なのかなと、この二点、まず疑問に思いました。
　それと、本日の委員会、午前中の審議におきまして、中野貞一郎参考人の方から、日弁連の推薦された委員の皆様は、意見は述べたけれども、この文書提出命令の規定に関して反対はしていなかったということを何度も言われました。日弁連推薦の委員が反対しなかったからこの規定でいいのだという御趣旨のようにも受け取れたのですが、先ほど今井参考人のお話では、平成七年十二月一日に突然出てきた案なんだというような御提起もございました。
　そのあたりを踏まえて、民事局長の答弁のとおりなのか、また中野貞一郎参考人が言われたとおりなのか、鬼追参考人が御存じの範囲で結構ですので、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○鬼追参考人　先生御承知のように、法制審議会は非公開になっております。したがいまして、日弁連推薦の委員、幹事といえども、私どもに対しましても、非公開の趣旨を体して節度を持って臨んでおられるわけでございますので、法制審における状況をつぶさに私どもはわかるということではございません。したがいまして、この委員会におきまして法務省民事局長がいろいろ御説明なさったこと、あるいはきょう午前中、中野貞一郎先生がおっしゃったことなどを手がかりに、実は私もテレビで拝見しておりましたので、そういったことを手がかりに御質問にお答え申し上げたいと思います。
　まず、法制審での御議論を仄聞するところによりますと、いわゆる甲案なのか乙案なのかというような御議論に随分時間をお使いになったように伺っております。そして、御承知の第六次案ということでもって初めて、職務秘密文書に関する承認照会の制度、さらにまた四号のイ、ハ、ニの文書についてのインカメラレビューの導入というような条項が示された、それが昨年十二月一日であった、こういうわけであります。
　いろいろ一般的な御議論は確かになさったのだろうと思うのです。しかしながら、具体的に、承認のための照会をするとか、あるいは公務秘密文書についてのみインカメラから外されてしまったとかいうようなことは、まさに十二月一日に青天のへきれきみたいな形で出てきたのではなかろうか、このように私は推察しております。
　そこで問題は、二百二十条四号ロ、確かに形式的な論理からいたしますと、現行法の一号から三号を本法案の二百二十条でもそのまま踏襲しておりますから、四号が加わったということによって形式的には広がったかのごとく見えるわけでありますが、法律解釈というのは必ずしも形式論理の積み重ねだけでは済まないところがあるのではなかろうか、かように思っております。まして、これまでに形成されてまいりましたいわゆる判例法、判例の到達点ということもあわせて考えますと、やはり現在の公務秘密文書が裁判所の判断によって提出を命ぜられる、その線からかなり後退するおそれさえあると私は思っております。
　以上でございます。
○富田委員　昨年の十二月一日に、試案の中の第六次の二案という形で、丙案をとった要綱試案が出てきたということですが、その点に関して、そういう要綱試案について日弁連の方に法制審の方から、この案はどうですかというような問いかけ、照会等はございましたでしょうか。
○鬼追参考人　当時、私はまだ連合会長の立場ではございませんので、これも直接見聞したわけではございませんということをまずお断り申し上げたいと思いますが、私の承知しております範囲では、法制審議会の方から日弁連に対して、これでよろしいかという御照会等については、あったように聞いておりません。
○富田委員　私自身の感想なんですが、この文書提出命令のいわゆる丙案がとられたということについて十分な議論が本当になされたのかなという思いがいたします。
　これは一昨日の委員会で山口委員の方からも質問が出ておりましたが、法制審の委員に入られている滝井弁護士さんが、ジュリストの一九九四年四月一日号で、「民事訴訟手続に関する改正要綱試案をめぐって」と題する研究会の中で御発言をされておりました。その段階では甲案、乙案をずっと検討していたようなんですが、甲案でも今のような規定がもしかしたら出てくるのかもしれない、そういうことをすごく懸念するんだというようなジュリスト誌上での御発言でした。それに対しまして柳田参事官は、まだその点は議論していない、これから十分議論していかなければならないというような発言をその誌上でされているわけですね。その後、本当にこの文書提出命令の規定に関して議論がされたのかというのが、公刊されているものでは何も出てきていないのですね。
　そういうことからしますと、いろいろマスコミ等が批判しておりますように、最終的な二百二十条の四号のロというのはちょっと何か不自然な出方だな、本当に法制審で十分な議論がされたのかなというふうな思いをいたしております。
　鬼追参考人の方に先に回答していただいてしまったのですが、これまでの一号から三号文書を判例が一生懸命解釈して、できる限り国民の手に証拠を持たせようというふうにやってきましたけれども、今回四号が加わったということでこれからどうなるんだろうという疑問がございます。これは、この委員会でも随分質疑がありましたし、午前中も質問がございました。
　先日の委員会では、大臣も局長も、これまでの分は全く変わりないんだ、一号から三号で認められた分については全く変わりないんだ、四号が加わったことで広がったんだという御説明だけでした。法制審でもそれを前提に議論したんだから、それは間違いないんだという御説明でした。
　しかし、本日の午前中の委員会審議を聞いておりますと、法制審のメンバーでありました中野貞一郎参考人までが、細川委員からの質問に対して、これまで三号文書として認められたものが多分四号の方で認められなくなるだろうと。谷口参考人も同じように言われておりました。新しく立法をするわけですから、これまでの解釈を一蹴して新しい法律の方を適用するんだというのがやはり現場の裁判官の感覚になっていくんではないか。法制審でどんな議論がされたか、またこの委員会でどんな議論がされたかということが本当に裁判の現場でそのとおり拘束力を持っていくんだろうかというすごい疑念がございます。
　その点につきまして、鬼追参考人と今井参考人、これまで弁護士として現場でかなりの経験があると思いますので、法務省が説明しているように、四号が加わったことで本当にこれまでの解釈上認められた文書は大丈夫なんだというふうに肌で感じられますでしょうか。鬼追参考人は先ほどちょっと言っていただきましたが、加えるものがあれば御説明いただいて、今井参考人の方からも御意見をお願いいたします。
○鬼追参考人　今先生御質問の、大臣及び局長の方から、一号ないし三号についてはこれまでどおりである、それに四号がくっついたのであるから、したがって範囲が拡大された、こういう説明があったということでありますが、伝聞ではございますけれども私もそのようにお聞きいたしております。
　確かに条文そのものはこれまでの一号ないし三号を、現行法のものをそのまま本法案の方に持ってきておりまして、さらに四号をくっつけたわけでありますから、一号ないし三号は変わらないことは間違いないわけですね、形式的には。
　問題の複雑さは、この条項につきましては、先生御質問のように、裁判所は大変な御努力をなさって現在の到達点に達してきておる、ここを忘れてはいけないわけであります。しかも、大正十五年につくられた法律でありますから、そのときには官吏というのは大変偉いものでありました。したがって、法廷に出てきてもらうのも、証言をしてもらうのも大変なことでありました。官庁がだめだと言えば証人にさえも採用できないという時代でありました。
　それを、現代型の訴訟、特に現代型の訴訟などでは、公文書が大変重要な役割を果たす、先ほど申し上げたとおりでございますが、そういうところから、裁判所は大変な御努力をなさって、一号ないし三号、特に三号の利益文書あるいは法律関係文書でありますけれども、言うならば目いっぱいの拡張解釈といいましょうか、そういうものをなさって、何とかそれを法廷に出させる、そして国民の権利救済に役立たせるようにしようというような御判断でしょう、文書提出を認めた判例は、そういう努力をなさってきたわけであります。
　ところが、それに四号が加わりますと、三号の法律関係文書の解釈が普通の解釈になってしまう、あるいはかなり、少なくとも現在到達したものよりも後退してしまうというおそれがありはしないかと思うわけであります。これは、法務大臣がどうおっしゃろうと民事局長がどうおっしゃろうと、実際にその裁判を担当なさる裁判官の判断でありますから、法務大臣のここでの御発言は何の保証にもならない、民事局長のお話も何の保証にもならないわけでありまして、これから裁判所がこれをどう使っていかれるのかということを注意深く見守る以外にはないわけであります。
　そこで、きょう午前中出ておりました中野先生あるいは谷口先生のお話、いずれも我が国の民訴法学界の有数の先生方であります。その有数の先生方が、午前中のテレビを拝見しておりますと、拘置所内における看守の不法行為による国家賠償の場合でどうだ、カルテでしたか診療録でしたか、それがどうかというようなケースであったように思いますが、これは出ない可能性があるというようなお話であったわけであります。こういった学者の人たちも、本法案をお読みになった場合に、これは出ない可能性があるなというような結論に達せられる。特に中野先生の場合には、御議論の中に入っていらっしゃる当の御本人でありますから、その方が出ないおそれがあるとおっしゃっておられるわけです。
　どなたのおっしゃっていることが客観的に正しいかどうかは別として、事ほどさように、法律解釈というものはそう単純にはいかないものであるということが一つと、今申し上げましたように、大臣がおっしゃろうと局長がおっしゃろうと、それはこれからの裁判官が判断することである。しかも、大変な混乱要因をここに持ち込んでくださったなというふうな感を否めないわけであります。
○今井参考人　午前中のこの法務委員会の参考人招致の質疑につきまして、私もテレビで拝見させていただいておりました。
　今お話しのように、谷口参考人が、新しくこのように改正案が新設をされますとロの問題がひとり歩きしはしないかという危惧をされておりましたけれども、私も谷口さんの危惧と全く同一でございます。
　先ほどもちょっと触れましたが、私は昭和三十二年の卒業ですけれども、我々が大学で勉強しているときの第一線の民訴法学者が三ケ月さんであり中野さんであったと思うのです、谷口さんは僕らと同期ですけれども。こういう方々が約四十年間たってなおかつ民訴法部会の部会長や部会長代理などをおやりになってこういう案をまとめたとするならば、もっと優秀な民訴法学者が育っているわけですから、そういう先生方の声もお聞きになった方がよかったのじゃなかろうかという感じさえしております。
○富田委員　大変積極的な御意見をいただきました。
　時間もありませんので、次に、情報公開との関係について聞きたいと思います。
　これは鬼追参考人と猪瀬参考人に御質問させていただきますが、これまでの本会議の質問答弁、またこの委員会の質問答弁等で大臣は、情報公開法の方の審議の経過をしっかり見て、検討結果が出てから整合性を考えるとか、あるいはそちらの方の結果の趣旨が生かされるような所要の検討を進めたいというふうに答弁されるだけなんですね。これは大臣が、情報公開法の方がきちんとできれば民事訴訟法の方もまた変えるんだというふうに言っているととる方もいますけれども、そこまで積極的な発言はまだされていないと思うのですね。
　先ほど佐田委員からの御質問の最後に三人の参考人の先生方、情報公開法との関係について御答弁されておりましたけれども、民事訴訟法の案ですら最後の段階でこういうふうにいろいろ何か複雑になってしまうどいう状況を見ておりますと、せっかく情報公開法について行革委員会の方で一生懸命審議されて、この一年ちょっとの間に会議だけでも三十六回、また小委員会も大分やられているということで、物すごい積極的な議論をしてきております。二年以内に勧告しなければならないということで、かなり煮詰まった議論をしているわけですね。先ほど鬼追参考人もおっしゃっていましたが、そこまで来ているのがわかっているのだから、民事訴訟の方で先導的な役割をしたらどうだという御意見でございました。本当に、なぜ今民事訴訟法の方の文書提出命令の規定を急いで変えなければいけないのか、もう少し待ったらいいじゃないかというふうな素朴な疑問も出てくるわけであります。
　また、今回の文書提出命令の丙案の出方を見ておりますと、逆に、情報公開法の方も最後の最後に骨抜きにされるのではないか、また次官会議で、ほかのいろいろな省庁の方の同意を得られなかった、中間報告で出したけれどもこれはだめだったんだと、ぐっと後退した案に、この民訴法の改正ができたがゆえになるのではないかというような懸念を持っております。
　その点について、仮にこの審議をもう少し延ばしてでも情報公開法の制定を待つとか、あるいは情報公開法の方にきちんといい影響を与えるようなこの委員会での審議をしたらいいんじゃないかというふうに私自身は思うのですが、その点について鬼追参考人の御意見を。
　そして、猪瀬参考人の方には、実は猪瀬参考人の、ことしの三月三日付の読売新聞「メディア時評」というところに、この件に関しましてかなり積極的な御意見を出されておりました。この「メディア時評」、私は大好きでよく読ませていただいているのですが、参考人は法律家ではないのに、法律家以上に法律の実体に食い込んできている御意見だというふうに思います。この中で本当に、先ほどもおっしゃっていましたけれども、知る権利という観点から考えていかなければいけないのだということをこの「メディア時評」の中でもおっしゃっておりました。官僚の癖ですか、官僚というのはどうしても隠したがるのだということもおっしゃっておりました。
　民事訴訟法の文書提出命令の規定と情報公開法を今後どういうふうに審議していくべきかという観点から、猪瀬参考人の御意見をいただければと思います。
○鬼追参考人　先生御質問のように、情報公開法はまだ中間報告の段階であります。実際にこれが日の目を見たときにどういう姿形になるかということは予断を許さないと思うわけであります。そのときに、民事訴訟法でこの文書提出命令について、一般義務化されたものではあるにしても、公務秘密文書が全く行政官庁の判断だけで出す出さないということが決まってしまうというようなことで国会議員の先生方もそれで了承されたというのであれば、情報公開法もかなり後退したものでいいのではないかというようなことを恐れるわけであります。
　私は先ほど、国権の最高機関である国会を構成なさっておられる国会議員の先生方の御見識に本当に御期待申し上げる、御信頼申し上げると申し上げたのはそこでありました。今この時代、何が必要なのか、どうするべきなのかということの所与の条件の中にあって、やはり最善を求めていただきたいと思うのであります。
　その前に、もともと私ども日弁連の主張しておりますような案が、果たして行政の聖域を侵す、あるいはトップシークレットまで無理やりに出してくれというような手続なのかどうなのかということをもう一度改めて御吟味をいただきたいわけでありまして、訴訟の場において当然一定の制約があり、そして憲法が高い信頼を与えておる司法の、その裁判官の目にさらすことがなぜそれほどいけないのかということをよくお考えをいただきたいと思うわけであります。
　私どもは依然として、この民事訴訟法の改正そのものは、極端に申し上げますと一日も早く改正案として制定を見たい。そして、やはり司法改革の一環として、言うならば一つの有力な手だてとして司法改革運動に取り組んでまいりたいと思っているわけでございまして、決してこの法案をつぶそうだの何だのということは日弁連としては考えていないわけでありますが、しかし、やはり日弁連として意見を申し上げなければならない。それでも地球は回るというような問題だろうと思うわけでありまして、この部分については格別の御配慮をちょうだいしたい、このように思っております。
○猪瀬参考人　議員のおっしゃること、先ほどおっしゃることは非常によくわかりました。
　去年の十二月の段階で、急に民事訴訟法の改正の一部に所轄官庁の判断が優先されるという文書提出についてのそういう規定が盛り込まれたわけですけれども、基本的には日弁連の鬼追さんのおっしゃることが、いつも大体僕も同じ意見でありますが、そのときに僕は、日弁連が何でそんな腰が引けたのかなと、十二月の段階で何で、前の会長さんですから今は関係ありませんが、何でそんなに突っ張ることができなかったのか非常に不思議でございます。
　それはそれとしておきまして、また新聞やメディアの側、テレビも含めたメディアの側でも、これは法制審議会の会議は秘密——秘密というか公開されないということがありますものですからなかなか外に漏れてこないので、それはメディアの食い込みもちょっと遅かったのではないか。今はもういろいろな新聞が書き立てておりますけれども、もう少し早くこの問題を広く知らせる必要があったのではないかな、こういうふうに思っております。
　そういうふうな中で、いろいろお役人の側から漏れ伝わってくるところによりますれば、彼らが資料を出すということの場合に、情報公開制度のように文書公開を仕事として行う、そういう場合と裁判所から協力を求められて行う場合では明らかに違うんだと。情報公開制度と異なって、裁判を適切に進行させるために我々が何で協力しなきゃならないんだ、墨を塗ったり、いろいろ大変じゃないかと。墨を塗って、いろいろ黒塗りをして、必要なところだけまた再コピーして出す、そういう手間がかかるというふうなことを何かぶつぶつ言っているということを聞いたこともありますけれども、なぜそんな負担を自分たちがしなきゃいけないんだというふうなことをお役人さんが述べているような話も漏れ伝わってまいります。
　それはともかくおきまして、そういうことで、全般に民事訴訟法の改正というのは、いい意味で前向きで、いろいろないいことばかり盛り込まれているものですから、一番肝心な部分だけぽんとつけ加えられてもなかなか外にはわかりにくかったということなんです。そういう意味では、日弁連というか、法律専門の先生方のそういう腰の弱さというのが非常に今回は責任が大きいと思いますよね。
　それはともかくおきまして、この情報公開というものが、一方で行政改革の情報公開部会というのがあってそこで審議している、それとまた法制審で審議している、別々にやっている。こういうこと自体がもう既に問題なんでありまして、情報公開という、もしそういう思想とか概念があるならば、情報公開部会だってしょっちゅう公開していかなきゃいけないわけだし、法制審議会の方もしょっちゅう公開していかなきゃいけない。そういうことがまずできていないこと自体がもう問題だというふうに考えていいと思うのですね。
　先ほど最初に意見を述べさせていただきましたけれども、どうも日本には情報公開という発想、あるいは情報公開というよりも、主権在民とは何かという、我々がやはり行政の持っている情報を知る、アクセスする、そういう積極的な意思を持って、そして我々が判断していいんだという、つまり情報というのは国民のものだという考え方、思想がやはり戦後民主主義という建前だけの中で築かれてこなかったのですね。それがやはり一番問題だろうというふうに思っております。
　さらに言うならば、新聞の記者クラブ制度なんかも割と、行政のいわゆるリリースされたものとか、あるいは行政が非常に上手に説明しますから、その説明した資料とかをもらって、そしてどうしても新聞が行政寄りになっていく。だから、極端な言い方をいたしますと、これは僕も新聞にいろいろ書いたりするのであれですが、新聞がやや行政の機関紙的な、官報的な要素を持ってしまう、そういう構造があるということですね。個々の記者は一生懸命やっていることはわかりますけれども、構造的にそうなっているということで、やはりこの記者クラブ制度というのは非常に問題だというふうに考えていいと思うのですね。
　普通だったら、記者クラブがあるのなら、法制審議会の審議している内容を個々の委員にどんどんどんどん聞いて、もっと情報をとればいいのですよ。そして、こういうことをやっているんだということをもっと早く知らせるべきだ。まあ一部の新聞、一部の記者は一生懸命やっていたことはよく承知しておりますけれども、全体にどうも我が国のジャーナリズムは行政に振り回されてきたという歴史があると考えていいと思うのですね。
　これについてはまだいろいろ言いたいことはたくさんありますが、とりあえずそういうことを申し上げておきます。
○富田委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、今猪瀬参考人の方が、日弁連の方が腰が引けていたのじゃないかというお話でしたが、私も弁護士出身ですので、一言、弁解ぎみになりますが、谷口参考人がこの小委員会に出席していなかったというような御発言が午前中ありました。出席したら自分は反対意見を言った、ただ改正案には賛成しただろう、改正が大事なんだと。そして最後に、修正は国会の方にお願いしたい、この言葉を重く受けとめて、何としても修正してまいりたいと思います。
　本日は、本当にありがとうございました。
○坂上委員　三人の参考人の先生方、御苦労さまでございます。社民党の坂上富男でございます。
　私の時間は十五分でございます。先生方一人一人に御質問しますと五分ずつでございますので、最初に鬼追先生に御質問させていただきます。四問ございます。もう大体お話を聞いてある程度のことがわかったような気もしているのでございます。したがいまして、もう説明はできるだけ省いていただきまして結論だけひとつお答えをいただきたい、こういうことを希望しながら、まず質問させていただきたいと思います。
　鬼追先生、民事訴訟の現在の状況をどのように認識、評価されておりましょうか。簡単で結構です。
○鬼追参考人　民事訴訟の現在の状況、いろいろな切り込み方はあろうか、このように思いますが、私は、主として現行の民事訴訟法ができた当時と対比してどうなんだろうかということを考えてみたわけでございます。
　御案内のように、最近ではいわゆる現代型訴訟というのが随分多発いたしております。どういうことかと申し上げますと、時代によって多少の消長はございますけれども、例えば公害事件あるいは災害事件あるいは消費者事件、いわゆるＰＬ事件もそうでございます。あるいは、金融関係も場合によったら一つの消費者事件の延長線としてあるのかもしれません。そういったかつて見られなかったような現代型訴訟というのが随分多発しているというのが特徴的であろうか、このように思います。
　早い話が、御案内のように国家賠償法というのも大正十五年当時にはなかったわけでありまして、そういった裁判も今日随分多くなっております。これもすべて民事訴訟法で賄われる、そういうことになります。
　以上でございます。
○坂上委員　その次に、ただいま日弁連の民訴法改正に関する緊急意見書をちょっと拝見させていただきました。ちょっと質問がダブるようでありますが、その一つは、公務秘密文書につきまして官庁の承認要件を外せと主張される理由をもう少し簡単に言ってください。
○鬼追参考人　二つございます。
　一つは、訴訟法の枠内の判断は裁判所の判断を受けるというのが正しい、このように考えます。その中で異質の判断権者を設けるというのはおかしい、このように思っております。それが一つ。
　もう一つは、先ほども申し上げましたが、裁判例、判例の努力というものによって裁判所が判断してきたものを、実質上この法案では行政官庁の方に言うならば取り上げてしまうといったような結果になる。しかも、その行政官庁は元来、文書などについては提出したがらない体質を持っている。これは古今東西そうであります。証明を要する必要がないほど明らかな事実であります。そういうところからこういう意見を申し上げております。
○坂上委員　次に、秘密性の判断基準を公共の重大な利益が害されることとしたという理由、それから想定されます秘密の範囲について具体的におっしゃっていただきたい。簡単で結構です。
○鬼追参考人　先ほど意見陳述のところでも申し上げましたが、日弁連の考え方は刑事訴訟法も参考にいたしました。さらにまた、職務上の秘密は何かといったこれまでの裁判例、そういったものも参考にいたしましてこういう御提言を申し上げておりますが、百九十一条二項を準用いたしております、公共の利益を害し、職務遂行上著しく支障がある、この要件では大抵のものがそれに入ってしまうというような懸念を持っております。
　それもこれも、やはり官庁というのはそういった情報を出したがらない、場合によっては隠したがるという体質が、申し上げたように古今東西を問わずあるというところから、お断りになるならかなり厳格な要件を課さなければ実効性がない、かような確信からこういう御提案を申し上げております。
○坂上委員　いま一つ、公務秘密文書をインカメラの対象とすべきであるとの理由をもう少し。
○鬼追参考人　裁判所に判断をしてもらう、そのためであります。
○坂上委員　では先生、しばらくお休みください。
　それでは、今度は今井先生にちょっと質問いたします。
　今、参考人の先生並びに委員の先生方にお配りをいたしました「改正法案検討図と簡単な説明」、これは日弁連の民訴法改正問題委員会の平山副委員長に図示していただきました。大変私たち素人にもわかりやすい図解説明でありますので、これをもとにいたしまして質問をさせていただきたいと思っておるわけであります。
　午前中それから現在までの先生方のお話を聞いておりまして私も痛感しているのですが、法律は立法者の意思を無視してでもひとり歩きをする、このことが危険なものだからきちっとしてくれよ、こういうお話なんだろうと私は思っているわけです。
　そこで、私も今思うのですが、私たちの本当に偉大な先輩なんですが猪俣浩三という弁護士先生、終戦後、新潟選挙区から国会議員に出ておられました。この方がこういうことを言っておられました。私たち、国鉄労働組合の事件で鉄道公安官に労組員が暴行を加えたということで、あれは公務執行妨害か何かで裁判になったときに僕も弁護を担当したのですが、猪俣先生がこう言っておられました。
　実は、鉄道公安官に関する法律は私がその立法に参画したんだ。そしてそのとき、国会の審議ではいわゆる労働争議について、労働行動について、いわゆる鉄道公安官は使用しない、こういう答弁であったので私も積極的にこの鉄道公安官の法律を制定のために努力した。しかるに、この裁判ではいわゆる鉄道公安官に対する妨害行為が公務執行妨害で裁判になっている。立法の趣旨と相反する。しかしながら、現実にこうやって起訴になった。非常に私は労働者諸君や国民の皆様方に申しわけない、こう言っておられることを、私は朝から参考人の先生方のお話を聞きながら思い出しておったわけです。多分、猪俣先生は、ほかの裁判所でもそういう証言をなさったろうと思うのです。
　今井さんは当時東京にいたから、やはりあの先生とやられたのではないかと私は思っています。でありますから、さっき日弁連会長さんが、法務大臣が何を言おうと民事局長が何を言おうと余り価値はないんだ、裁判官が解釈をどうするかという問題だ、こう言うのでございますが、それは少し極端だろうと私は思うのです。やはり立法者の意思というのは法律解釈の上においては大事な材料になるのだろうと、私は実はそう思っているわけでございます。
　そこで、そういう意味でこの図を見ますと非常に勉強になることで、これは各先生方が専門的立場でこの間から随分やっておられるのです。この図解説明は私たちが読むには非常にわかりやすい文書、こういうようなことで、この中から法律がひとり歩きするという心配を如実にこの図面であらわしているのではなかろうか、こう実は思っておるわけでございます。
　そこで、今井参考人に質問ですが、ごらんになってください。
　まず第一図ですが、今までの文書提出の一号から三号のＡ文書、これは今までのもので承認要件を問題としないで、秘密性のみを裁判所が判断をした。それでこのＡ′の文書、これはいわゆる秘密公文書等について裁判所が判例上つくったものである。それからＢ文書、これが今新しい四号なんですが、秘密性と承認要件を必要とする、こう書かれているわけであります。これが第一図。
　第二図は、判例は、Ａ′を承認不要の解釈も可能かとしながら、秘密性のみを裁判所が判断をすると言って、第一図との違いを指摘をされているわけであります。
　そこで、問題は第三図なのです。
　Ａ文書、これは一号から三号に該当する文書なのですが、これは、秘密性のみ裁判所が判断し、承認要件は問題としない。括弧して（又は、承認要件不要の解釈も可能か）と。二つの解釈があるということなのだろうと思うのでございます。そこで、この四号の中には、さっき言いましたとおりＢ文書があるわけであります。しかし、Ａ文書は今度四号になるおそれがある、こういうふうにきちっとこの図解で説明をなさっているのですね。
　それから、第四図でございます。
　第四図は、一号から三号のＡ文書、これは、秘密性のみ裁判所が判断する。「承認要件については新法四号に準じてあらかじめ承認必要の解釈が生ずるおそれあり。」こう言って、いわゆるＡ文書もさらに第四号の枠がかけられるおそれがある、こういう指摘をしているのですね。
　そこで、今井先生、この四図の御意見をちょっと賜りたいと思います。
○今井参考人　今坂上先生がおっしゃったとおりで、これは副委員長の平山先生の図案だと思いますけれども、これは、第一図、第二図が判例の立場だと思いますが、第三図は、このように「秘密性のみ裁判所が判断」して「承認要件は問題とせず」とか、括弧して（又は、承認要件不要の解釈も可能か）ということはございますが、改正されてしまいますと、午前中の質問、討議にもございましたように、解釈でございますから、解釈論では、できない、全然不可能だということはないとは思いますけれども、極めて難しいのではないかというふうに考えております。
　第四図は、先生のおっしゃるとおりで、今度は現行のＡ文書がかかってくる秘密性とか、あるいは新法の四号に準じて承認必要の解釈が生ずるおそれ、これが多分にあるというふうに考えております。
○坂上委員　いま少しこの問題を私たちは大事にしたいと思うのは、判例の解釈がＡ′文書に対しても二通りの解釈があるのですね。判例があるのです。しかし、これは判例ですから、やはりこの際、この部分は法律で統一をすべきだろうと私は思うのです。
　これは、この間までの法務省の答弁をお聞きしますと、従前どおりやりますから御心配要りませんということなのでございますが、積極説の方なのか消極説の方なのかということを、きちっとやはりこの際、法改正でございますから、統一した条文というものはここで一つ要るのじゃなかろうか、こう私は思っておるわけです。この点は、今井先生、どう思いますか。
○今井参考人　私もおっしゃるとおりだと思います。
○坂上委員　それから、今度は第五図です。
　いわゆる承認拒絶事由について、現行の慣行では、民訴に規定はない、刑訴に規定はある。そこで、今度は改正法案によりますと「規定を新設」、いわゆる（百九十一条二項の準用）「監督官庁の自由裁量の範囲が拡大」する。（しかもイン・カメラ手続から除外されているため、裁判所の判断は事実上不能）である、こうまできちっと言われておりまして、百九十一条第二項の観点からも大変危険性が出てきている、こう御指摘があるわけでございます。この点についてもお聞きをいたします。
　それから今度は、第六図はちょっと飛ばしまして、第七でございます。
　「二百二十条四号の「専ら自己使用文書」の新設が、従来の「Ａ′文書」の認定に障害とならないか。
　Ａ′文書は、すべてＢ文書の取り扱いとなり、「いわゆる内部文書」の提出はますます困難になるおそれ」がある。でありまするから、この四号の専ら自己使用文書もどうもこの枠にはめられちゃうのじゃなかろうか、こういう心配をなさっておりまして、なるほどなと私は思っておるわけでございます。
　この二点がやはり大きな問題点になるのじゃなかろうかと私は思っております。その点は一言だけ、どうぞ。
○今井参考人　第五図に関しまして、それから第七に関しましても、先生のおっしゃるとおり私も危惧をしております。
○坂上委員　第六図をごらんいただきたいのであります。
　これは法務省の立場に立って、この部分もきちっと確定をしていただきたい私の要請的な質問なのでございますが、第六図。
　「二百二十条四号ロにおいて承認要件が規定されたことにより、三号については」今までの条文ですが、「三号については承認要件は不要と解釈できる」のでなかろうか、反対解釈として。条文ができたから、かえって反対解釈としてこの承認要件は不要なのじゃなかろうか。この点はぴしっとおっしゃっておるわけであります。
　そうであるとすると、「この第六図の解釈が」今言ったような解釈が「確定し、かつ、Ａ′文書もあくまで三号文書として、承認不要となれば、一歩前進となるのでは」なかろうか、こういう指摘を副委員長先生がしているわけです。この点、どうですか。
○今井参考人　これは平山副委員長の希望的な観測ではないかと考えておりまして、そういうふうに解釈できるのであれば結構だと存じますけれども、一たん改正案が実現をいたしますと、果たしてこのようになるかどうかということについては、私はなかなか難しいのではなかろうかと考えております。
○坂上委員　終わりますが、今申しましたとおり、判例も、積極、消極の判例がある。これはひとつ国民の利益の立場に立って、やはり条文上明確にすべきなのじゃなかろうか。ただ、法務省は、従前どおり判例で積み重ねた部分はそのまま使います、こうおっしゃっているのですが、せっかくの改正ですから、きちっとやはり利益につくるべきなのではなかろうか、私はこうは思っておるわけであります。
　それから、今おっしゃいましたとおり、いわゆる第四号が全体にかかってきて結果的に改悪だ、こういうふうなことになっては、これはもう大変なわけでございます。しかし、この間からの法務省の答弁を聞きますと、そうではございません、これはみんなかかりません、新たに一般規定として入れただけでございまするからこの第四号が三号全体にかかるなどということはありませんという答弁なのでございますが、先刻申しましたとおり、法というものはひとり歩きをするわけでございます。したがいまして、やはりこの辺は、どういうふうに修正するかはわかりませんけれども、どうにかして今指摘した部分は明確にしなければ、これから私たちが裁判する上にも困るし、国民的な権利擁護の立場からも困るのだろう、私はこうは思っておるわけでございます。
　そこで、猪瀬先生、先生の論説も読ませていただいております。大変質問がおくれて恐縮だったのでございますが、今のような問題点を踏まえまして、特に法律がひとり歩きするというような観点から、ひとつどのような御所見をお考えになっているかをお答えいただきたい、こう思います。
○猪瀬参考人　この民事訴訟法の問題を、情報公開法の後でもう一度またその部分だけやれば、やり直せばいいんじゃないかというふうな意見が結構あるようなんですけれども、そういうひとり歩くという意味では、多分情報公開法の問題が終わった後にやると、やらない、この民事訴訟法の改正をこのままなおざりにされたままで終わってしまうような気がいたしておりますので、今回できるだけ詰めて、不都合がないようにやっていただきたいというふうに思います。
○枝野委員　参考人の先生方にはきょうはありがとうございます。
　まず私が最初にお尋ねしたいのは、実は、これは外でもある程度おっしゃっているのかなと思いますが、法務省がこの法案を私のところに説明に来ましたときに、こういう言い方をして説明に来られました。文書提出命令のところにはいろいろ問題があって、いろいろ意見があるのはわかっているけれども、まあ一部である、ほか全体は物すごく前進しているのだから、一部分いろいろな意見があっても、目をつぶってここは通すべきだというような言い方をおっしゃって私のところに説明に来られました。
　この文書提出命令という問題は、他の民訴法全体の前進、よくなっている部分、改善されている部分とそれからこの文書提出命令の問題点というのを比較したときに、ほかが前進しているのだからこの問題点というのは見過ごしても仕方がないと言えるような小さな問題だとお考えでしょうか、それともそうではないとお考えでしょうか、三人の先生方の御所見をお伺いします。
○鬼追参考人　今次の民事訴訟法の全面改正が、弁論準備手続の導入、さらに証拠収集手続の拡充、この二つを大変大きな眼目にいたしております。その中にありましても、文書提出命令は中心的な課題であろうか、このように考えますと、大変大きな問題である、このように思っております。
○猪瀬参考人　全体に前向きな改正であるといえども、一番その重要な部分、つまり他の情報公開法などに波及する、あるいはそれを侵すおそれのある文書提出命令のこの問題は非常に大きな問題で、この問題を抜きにこの民事訴訟法改正というものはあり得ないというふうに考えております。
○今井参考人　ただいまいろいろ議論がされておりますように、公務秘密文書を設定といいますか新しく設けようとしていること、それから上告制限をしていること、弁論準備手続におきまして公開の制限をしていること等を考えますと、必ずしも全面的に賛成できる法案ではないと私は考えております。殊さらと申しますか、特にやはり一番今問題になっております情報公開法あるいは条例等の関係におきましても、公務秘密文書を修正することは、大変大きな課題ではないかと考えております。
○枝野委員　もう一つ、この法案が国会に出てくるまでの過程の中の話、余りこの話をすると、私もう既に厚生省から大分嫌われて、法務省から余り嫌われたくはないのですが、法務省の体質についてちょっと御意見を伺わせていただきたいのです。
　私のところに従来から、いろいろなところからうわさで聞くところによるとというお話が出ていますが、私は直接この耳でお聞きをしたのですが、ここのところをこのままじゃないと事務次官会議が通らない、文書提出命令についてはこのままでないと、皆さんがおっしゃるような修正を加えたものであると事務次官会議は通らない、だからこのまま通してくれというような論調で私にも説明に来られました。私は冗談じゃないと拒否いたしましたが、多分私のところに来ているぐらいですから、いろいろなところで御説明をしているのでしょう。むしろ、司法の、法の番人である検察官の皆さん、法務省の皆さんが他の役所を説得し切れないから、ちょっとぐらい問題があるものでもまあ通してくれやという姿勢というのでは大変問題があると思うのですが、今のお話を聞いて、これは、鬼追先生と猪瀬先生に御見解をお尋ねしたいと思います。
○鬼追参考人　法務省がこれまで今回のこの問題につきまして大変な御努力を重ねられたことについて、私どもも敬意を表しております。恐らく各省庁に大変な御努力で説得をなさったのであろうというふうに私は思っております。逆に、法務省を除く省庁が大変この問題については、言うならば守旧的であり過ぎたのではなかろうかという感想を持っております。
○猪瀬参考人　先ほどもちょっと言いましたけれども、日弁連が非常に及び腰だったと思います。現在はそうではないので、非常にありがたいと思って見ています。
　それからもう一つは、やはり議員の方が、今の枝野議員もそうですが、この問題について非常に憂慮していた。にもかかわらず、メディアの側の追いかけが足りなかった。これは反省した方がいいと思っています。したがいまして、この問題をできるだけ早くもう少し知らしめるメディアの役割というものが発揮されるべきであったというふうに考えております。
　しかしながら、日弁連なんかでも、そういう問題が来たときに、何でもっと早くメディアの側にそれを伝えなかったのか。伝えなかったというか、これは大変な問題なんだということを伝えなかったのかということは非常に大きいと思います。
　それから、議員の側にも申し上げたいのだけれども、こういう問題、これは大変な問題なんだということを、やはりメディアの方はどうしても行政の側に行ってしまいやすいけれども、議員の方でメディアを自分の側に引きつけて、きちんとそれを説明する、そういう努力をやはりもっとしてほしかったというふうに思っております。そういうふうなそれぞれの努力があって、官庁の情報秘匿というか、そういう官庁のある種のエゴイズムを抑制することができるのだろうというふうに考えております。
○枝野委員　ありがとうございます。
　先ほど来、日弁連の姿勢ということで猪瀬参考人からお話をいただいておりますが、改めてこの場で確認をさせていただきたいと思います。
　日弁連からの緊急意見書を読ませていただきますと、原案のまま通るのであれば反対である、若干おくれても、修正がないのであれば、このまま通ることには反対であるというのが日弁連の見解ということで理解してよろしゅうございますか。
○鬼追参考人　私どもは、ありていに申し上げて、私どもがお願いしております修正案が通らないわけはないと確信いたしております。
○枝野委員　私もそう信じておりますが、まさにこれは姿勢の問題でございますので、ある意味では、その全部が通らない、おくれるのは困るという気持ちというのは、これは私も弁護士でありますから、全体がおくれるということに問題がたくさんあるということ自身わかっております。しかし、まさに重大な問題であるならば、仮におくれても修正をすることが大事であって、とのまま通るぐらいだったらおくれる方がいいという姿勢を示していただかないとなかなか迫力がないと思うのですけれども、その辺どちらなんでしょうか。
○鬼追参考人　大変難しい御質問なんですが、実は私は、この問題は民事訴訟法の問題だけではない、来るべき情報公開法の問題でもある、このように理解しているわけでございまして、そういう意味では、私は通らないわけがないと確信しておりますが、万々一という場合に、私どもはこの修正提案を引っ込めるつもりはありません。
○枝野委員　ありがとうございます。私どもも自信を持ってそれで進めさせていただきたいと思っております。
　実は、これは午前中の学者さんに本来は聞くべき筋かもしれなかったのですが、午前中の学者さんは民事訴訟法の学者さん、民事訴訟法の専門で、ほかのところは専門ではありません。弁護士の先輩ということで、両先生、弁護士は憲法も含めて法全体についての知識を一応試験されているということで、ちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　余り私は憲法憲法と叫ぶのは好きじゃないのですが、この問題はむしろ民事訴訟法という問題にとどまらず、憲法との問題ということを考えなければならない問題が実はあろう。抽象的に言えば、国民の裁判を受ける権利との兼ね合い、それからもう一つは、三権分立の中で行政権に対して司法権が及ばない範囲をつくってしまうということでは、三権分立という統治制度の仕組み、憲法の統治の仕組みを揺るがす問題ではないかなと思っております。こうした憲法上の問題について、鬼追先生と今井先生の御見解を教えていただければと思います。
○鬼追参考人　枝野議員のおっしゃるとおりでありまして、すべては憲法より発すると思っております。声高にただ空念仏のように憲法憲法と言うのはいかがなものかとは思いますけれども、やはり法律家であります以上は、すべての尺度については憲法をまず考えなければいけないのではないかと思っております。そういう意味では、先生御指摘のとおり、この問題については裁判を受ける権利あるいは知る権利等々に絡んでくる問題であります。
　憲法が公布されまして五十年足らず、来年で施行五十年ということでありましょうか、そういうことになりまして、本当に我が国で過去五十年間憲法が健全に作動、機能してきていたのだろうかどうなのだろうかということを私ども在野法曹も含めて反省をし、次なる五十年に向けて本当に憲法が生き生きと国民各層の中に定着し、あるいは憲法の理念が少しでも実現するような方向で努力しなければならない、かように考えております。
○今井参考人　私も、実務家としては憲法違反とかということを振りかざすのは余り好きではございませんが、先生おっしゃるとおり、やはりすべての法律が憲法に源を持っているということは厳然たる事実でございまして、そういう観点から民訴法ということも考えていかなければいけないと考えております。
　先ほど申し上げましたように、民事訴訟法もドイツから輸入されたものでございまして、そういう観点からいいますと、法律のほぼ一〇〇％とは申せないまでも、相当のパーセンテージのものが欧米から輸入と申しますか、欧米のものを翻訳をして日本に適用した法律だというふうに考えております。そういった観点からするならば、先ほど申し上げましたように、ＰＬ法の問題とか、あるいは行政手続法の問題等はもっと早くまねをしなければならなかったわけでございますが、これが数十年日本国ではおくれております。この辺はやはり、先生おっしゃいますように、官僚の優位と申すのでしょうか、行政の優位と申すのでしょうか、そのことがこういうふうにおくらせた一番の原因ではないか。やはり事あるごとに、特にこの法務委員会等では、司法の優位という観点からひとつお考えいただきたいと考えております。
○枝野委員　実は、私は大学では憲法が専攻でございまして、しかも、実は人権の方ではなくて統治の方が専攻でございまして、三権分立みたいなところが専門だった者でございますが、この三権分立というような見地から、この問題、司法と行政との兼ね合いで問題がある。同時に、もう一つここで我々が考えなければならないのは、立法と行政との関係で、国会が行政から出てきたものを通すか通さないか、オール・オア・ナッシングだけでやっていたら立法の意味がない。三権分立は働かない。そうした意味で、もう一つの意味で、今我々は三権分立という憲法の基本原則が問われているのかななどと思っております。
　最後になりますが、猪瀬先生に、政治家も含めて今まで従来の経緯について鋭い御指摘をいただいております。今後のこの委員会の審議に対して、この委員会の動かし方に対して、どういう行動をとっていくかに対して、猪瀬先生のお立場から我々法務委員会の委員に対してメッセージがあればお伝えをいただければと思います。
○猪瀬参考人　この情報公開法というものが一つ今重要な問題でありますが、この情報公開法と民事訴訟法の改正の問題というのは、本当に一つの流れとして考えなければいけない。ちょっと大げさになりますけれども、日本の現在の厚生省の問題からいろいろな問題、動燃の問題からいろいろな問題を含めて、情報隠しということが日本国の未来を非常に危うくしている、そういう危機意識を持っております。情報公開法が既に幾度も議員立法として出てきながら、一度もついには日の目を見ないで今日に至ってきた。そして、その結果、情報公開法の審議が、情報公開法の要綱が非常におくれている。そういうおくれているその結果、民事訴訟法の改正の問題が先になって、そしてそごが生じているのだという、ちょっと大げさに言えば、そういう歴史的認識の上に立ってこの民事訴訟法の改正の問題を考えていただきたい。
　何度も申しますが、裁判所の判断権よりも所轄官庁の文書提出の判断権をその所轄官庁にゆだねてしまう、そういうことが今どき出てくることが信じられないです。本当にそういう意味では、お役所の時代感覚というか、そういうものが信じられないぐらいのものだというふうに考えていただいて、議員の先生方には積極的にこの問題を、情報公開法と絡めて真剣に、もう一歩も退くことなく考えていただきたい、こう思っております。
○枝野委員　ありがとうございます。御指摘に反しないように頑張りたいと思います。どうもありがとうございました。
○正森委員　まず最初に鬼追参考人に伺いたいと思います。
　今先ほど坂上委員の方から御指摘がございましたので、私はあえて申し上げる必要はないかと思いますが、改正案の二百二十条の一号から三号、現法の三百十二条の一号から三号について、従来の解釈判例ですね、それを何ら変更するものでないということを十五日の本委員会の質疑で各委員の質疑に答えて、民事局長あるいは法務大臣も明言をいたしました。それについて鬼追参考人が、何の保証にもならぬ、こう言われたのですが、これはやや言葉足らずではなかろうかというのが私の見解であります。
　といいますのは、もちろん条文の合理的な解釈によって物事が決まっていくので、判決によってそれが具体化されることはもちろん当然のことであります。しかしながら、裁判所が判例をつくり上げていくためには、時代の流れと同様に、立法者の意思というのにはやはり一定の影響を負うというのは、我々が大学の時分に習ったところでありまして、法務大臣や民事局長が法案の審議の中でどのような見解を持っておったかということは、判事の、あるいは裁判官の解釈に一定の影響を与えます。ですから、解釈についてどんな悪い答弁をしても、逆に言えばそれもまた何ら関係がないのだ、そういう見解になるので、それでは法務委員会において質疑をして、少しでもいい方向に持っていこうというのがむだになる可能性があります。
　ただ、もちろん私は坂上先生と同見解かどうかわかりませんが、それにしても今回の場合は余りにも国民の権利義務に悪い影響を与える。したがって、疑問の余地のないように、例えば日弁連提案の趣旨に従って、あるいは権利義務のために闘っておられる多くの弁護団の提案に従って条文そのものを修正することが絶対に必要であるということで、広く各党とも協力して、そのために努力したいと考えております。これが私の立場でありますが、念のために申し上げておきますが、鬼追参考人の御意見も私のこの見解と大きく隔たるところはないのではないかというように思いたいと思いますが、それとも違いますか。
○鬼追参考人　口述試験の試験官から助け船を出されたような感じがいたしますが、おっしゃるとおり基本的には大きく変わるものではないと思います。
　ただ一つ申し上げさせていただきたいのでありますが、私が先ほど申し上げましたのは、判例の動向はどうか。判例が変わるか変わらないかということ嘆これは個々の裁判官の御努力の積み重ねで決まることでありまして、これは立法者の意思とかどうとかということとはまた次元の違う話ではないだろうか、かように思いましたので、先ほどあのように申し上げたわけであります。