Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十七年九月八日（火曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　小川　勝也君
　　　　　吉田　忠智君　　　　　福島みずほ君
　九月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　石田　昌宏君
　　　　　高野光二郎君　　　　　猪口　邦子君
　　　　　山本　順三君　　　　　長峯　　誠君
　　　　　川田　龍平君　　　　　儀間　光男君
　九月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大沼みずほ君　　　　　島田　三郎君
　　　　　堀内　恒夫君　　　　　宮本　周司君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　相原久美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　小野　次郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　中谷　　元君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　参考人
　　　　　　　立命館大学客員
　　　　　　　教授　　　　　　　宮家　邦彦君
　　　　　　　元内閣法制局長
　　　　　　　官・弁護士　　　　大森　政輔君
　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　合政策学部准教
　　　　　　　授　　　　　　　　神保　　謙君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会憲法問題対策
　　　　　　　本部副本部長・
　　　　　　　弁護士　　　　　　伊藤　　真君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資
　するための自衛隊法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○国際平和共同対処事態に際して我が国が実施す
　る諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○武力攻撃危機事態に対処するための自衛隊法等
　の一部を改正する法律案（小野次郎君発議）
○在外邦人の警護等を実施するための自衛隊法の
　一部を改正する法律案（小野次郎君外一名発議
　）
○合衆国軍隊に対する物品又は役務の提供の拡充
　等のための自衛隊法の一部を改正する法律案（
　小野次郎君外一名発議）
○国外犯の処罰規定を整備するための自衛隊法の
　一部を改正する法律案（小野次郎君外一名発議
　）
○国際平和共同対処事態に際して我が国が実施す
　る人道復興支援活動等に関する法律案（小野次
　郎君外一名発議）
○国際連合平和維持活動等に対する協力に関する
　法律の一部を改正する法律案（小野次郎君発議
　）
○周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保
　するための措置に関する法律及び周辺事態に際
　して実施する船舶検査活動に関する法律の一部
　を改正する法律案（小野次郎君発議）
○公聴会開会承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、吉田忠智君、江田五月君、愛知治郎君、高野光二郎君、山本順三君及び川田龍平君が委員を辞任され、その補欠として福島みずほ君、小川勝也君、石田昌宏君、猪口邦子君、長峯誠君及び儀間光男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案、国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案、武力攻撃危機事態に対処するための自衛隊法等の一部を改正する法律案、在外邦人の警護等を実施するための自衛隊法の一部を改正する法律案、合衆国軍隊に対する物品又は役務の提供の拡充等のための自衛隊法の一部を改正する法律案、国外犯の処罰規定を整備するための自衛隊法の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する人道復興支援活動等に関する法律案、以上七案を一括して議題といたします。
　本日は、七案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人の方々を御紹介いたします。
　まず、立命館大学客員教授宮家邦彦参考人でございます。
　次に、元内閣法制局長官・弁護士大森政輔参考人でございます。
　次に、慶應義塾大学総合政策学部准教授神保謙参考人でございます。
　次に、日本弁護士連合会憲法問題対策本部副本部長・弁護士伊藤真参考人でございます。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を頂戴をいたしまして、今後の我々委員会の審査の参考にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分以内で、宮家参考人、大森参考人、神保参考人、伊藤参考人の順に御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、私の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきをいただきたいと思います。
　それでは、まず宮家参考人にお願いをいたします。宮家参考人。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、大森参考人にお願いをいたします。大森参考人。
○理事（佐藤正久君）　大森参考人、時間が過ぎておりますので、御発言をおまとめください。よろしくお願いします。
○参考人（大森政輔君）　はい。これはもうそういうことで。
　最後に、これだけは是非お願いしたいと思いますが、国際紛争への積極的関与の端緒になるおそれがあるんだということでございます。
　また、我が国が集団的自衛権の行使として武力行使をしている第三国に武力攻撃の矛先を向けますと、その第三国は、反撃の正当な理由の有無にかかわらず、事実上、我が国に対し攻撃の矛先を向けてくることは必定でございまして、集団的自衛権の抑止力以上に紛争に巻き込まれる危険を覚悟しなければならず、バラ色の局面到来は到底期待できないことを自覚しなければならないのではなかろうかと。
　したがいまして、集団的自衛権の行使は、このような事態の発生可能性を伴うものでございますから、それを国策として採用することが我が国の平和と安定確保のために必要であるとすれば、憲法上明文をもって用意されている憲法改正手続にのせ、全国民的検討を経ることが求められると言わざるを得ません。
　本来はもう少し申し上げたい点があるんですが、最後に一言申し上げたいと思います。
　それは、冒頭に申し上げました他国の武力の行使との一体化の問題でございます。
　この問題、これは大体どういう考え方であるかというのは、もう既にこの当委員会で十分に議論されたと思いますが、今回の閣議決定、この一体化に関する閣議決定の問題点は二点ございます。その一点は、戦闘現場と非戦闘現場を一線で画することの非現実性という問題と、それから支援活動内容の拡大が武力の行使との一体化の縮小を来す見解になっているという点でございます。
　それぞれの、是非申し上げたいことが二点あるわけでございますが、また御関心のある方が質問をしていただきますれば、その際に自分の考えるところを申し述べたいと思います。
　もう随分時間が超過いたしまして、どうも失礼しました。
○理事（佐藤正久君）　ありがとうございました。
　次に、神保参考人にお願いいたします。神保参考人。
○理事（佐藤正久君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人。
○理事（佐藤正久君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、御答弁は簡潔に行っていただくよう御協力をお願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○堀井巌君　自由民主党の堀井巌でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、同僚、先輩諸氏の皆様に感謝を申し上げます。
　私は、特に、今我が国が置かれている国際環境、安全保障環境の変化についての関心を有しておりまして、その観点から、まずは宮家参考人に幾つかお伺いをいたしたいと思います。
　その前に、まず、今日は、四人の参考人の皆様には本当に貴重な意見を御陳述いただきましたことを、まずもって私からも感謝と敬意を表させていただきたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　まず、宮家参考人に中国について伺いたいと思います。
　先週の三日にも、さっき話にも出ておりましたが、中国の軍事パレードがございました。それによっても示されていましたように、中国の急速な軍備増強、また海洋進出、力による現状変更の試みというのは、やはり我が国の安全保障、この地域の安全保障を考える上でも大変憂慮すべき問題であると私は考えております。
　こういった中で、我が国がどのような安全保障法制でもってこの問題に対応していけばいいのか、従来の個別的自衛権というだけで安定した関係が保てるのか、あるいは、やはり今回の法案のように限定的な集団的な自衛権行使ということも踏まえながらそれに対応する必要があるのか、これについてどのようにお考えか、お伺いしたいと存じます。
○参考人（宮家邦彦君）　中国という国は非常に慎重な国だと思っています。戦わずして勝つことを恐らく理想としているでしょう。しかしながら、もし自己実現をしたいという意図があり、そしてその能力がある場合に、一番大事なのは、彼らがそのような自己実現を新たにすることがペイしない、むしろ不利になる、これを抑止と呼ぶわけであります。
　私は、今の法制の下だけであれば、中国は恐らく今までと同様に自己実現を続けていくと思います、残念ですが。それは恐らく、日米の連携、このままもしこの法案ができなくて、そして日米の連携というものにひびが入りそうだと見れば、彼らは必ず自己実現を進めてまいります。逆に言いますと、このような国々に対しては抑止力を強めること、これが最も効果的な方法である、宥和主義を取ることはむしろ相手に対して自己実現への誘惑を高めることになるというふうに考えております。
○堀井巌君　ありがとうございます。
　今のお話の中で、一つ、日米連携ということが出てまいりましたので、同じく宮家参考人にアメリカとの関係についてお伺いをしたいと思います。
　この国会の質疑の中でも度々出てきておりますけれども、今回の法案への例えば反対論の中に、アメリカの戦争に巻き込まれるという、こういった巻き込まれ論というのがございます。私は、これは私の個人的な意見ですけれども、自分なりに考えてみると、アメリカとの関係において憂慮すべきなのは、この巻き込まれ論ではなくて、むしろアメリカ社会の中で日本との同盟をしっかりと維持し強化をしていくことが重要なんだという認識が低くなっていくことなんじゃないかというふうに私は思っております。
　すなわち、日米関係、日本の安全保障にとっての日米関係ということを考えたときに、憂慮すべきなのはこの巻き込まれ論ということではなくて、やっぱりいかにアメリカの関与を維持強化していくかということではないかというふうに私は思っております。
　そういった観点からも、今回の法案というのは日米関係の連携の強化にもつながっていく、同盟の強化につながっていくというふうに私は思っておりますが、この辺について参考人はどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○参考人（宮家邦彦君）　アメリカの一部には、日中の紛争に巻き込まれたくない、日本との関係で巻き込まれたくないという人すらいるんですね。むしろ日本の巻き込まれ論というのは、集団的自衛権が権利であるということを理解しない議論だと思っています。
　私は、当然、米国は条約上の義務を守っていくと思います。問題はその守り方でございます。先ほど申し上げたように、抑止力を高めるという観点からは、やはりそれを効果的なものにしなければいけない。そして、相互安全保障条約でございますから、その相互性といいますか双務性というものを、もちろん憲法の範囲の中で、しかしできるだけＮＡＴＯ並みの双務性を増やしていく努力、これが日米の同盟の効果というものをより強固なものにしていくというふうに考えます。
○堀井巌君　ありがとうございます。
　先ほどのお話の中でも、日米同盟の強化と併せて抑止力という言葉も出てまいりました。ちょっと私も、もう一度、恐縮ですが、宮家参考人にこの抑止力強化をどうしていくかということについてお伺いをいたしたいと思います。
　今の現行法制の下では、例えばアメリカなどの外国艦艇が我が国を防衛するために行動しているときに仮に攻撃されたとしても、我が国の海上自衛隊あるいは自衛隊は反撃ができないわけであります。
　今回の法案では、もちろん日本人の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるという場合に限ってという限定はありますけれども、そういった場合には、自衛隊の艦船が米艦防護のために公海上で反撃し得る、これが今回の限定的な集団的自衛権の行使だろうと、このように思うわけでございます。
　これは、相手から見ると、例えば日本に対して、アメリカの艦船を攻撃しようとする相手から見たときには、今までの法制では、日本の艦船、自衛隊は全く攻撃してこない、反撃はしてこないんだという認識にあるわけでありますが、今後、この法案が仮に成立したときには、もちろん、いつもいつも反撃するわけではない、日本人の幸福追求の権利等が根底から覆される明白な危険がある場合という限定はあるけれども、反撃し得るんだというふうに相手が認識をする、そのことが、相手の国が米艦に対する攻撃や何かをやろうということを思いとどまらせる、むしろ戦争を防止する、抑止するということにつながるんではないかというふうに私は考えているんですけれども、ここにこの抑止力強化の本質が私はあるように思っておりますが、その点についての宮家参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宮家邦彦君）　抑止力というのは非常に簡単なことでございまして、仮に私と女房が二人で歩いておりまして、そして誰かが彼女の手を触ろうとすれば、ぴしゃっとたたくのが抑止力でございます。もちろん、がつんと殴るのではありません。こら、そんなことをしたらとんでもないことになるぞと相手に思わせることが抑止力の本質でございます。
　今の議論を伺っていて私が一つ気になっておりますのは、日本がそういう権利を使うことによって、相手国は日本に対してどんどん攻めてくるんじゃないか、そういう議論もありますが、私はまず理解していただきたいのは、そのような状況では、相手は国際法違反をしているんですよ、そして、国際法違反で侵略行為なり不法行為を行っているんですよ。それに対して反撃するのはまず当然なんです。しかし、それが日本に仮に行われていないとしても、それが仮に日本に来たとしても、それは更なる攻撃が更なる国際法違反を重ねているだけの話でございます。そこのところの理解を、どうも誤解があるようでございます。
　私は、そのような形で、日本が限定的ではあるにせよ集団的自衛権の一部を活用することによって、日米の相互信頼、そして相互の義務の、何というか、確認というものをすることが、長い目で見たときには日本の安全にとって最も重要な効果があると思っております。
○堀井巌君　ありがとうございます。
　続いて、またもう一度、宮家参考人で恐縮でございますが、中東についてお伺いをしたいと存じます。
　もちろん、国際情勢、なかんずく中東での御経験、御見識深い宮家参考人にお伺いしたいんですけれども、これまでの国会議論において、もちろん与党、それからまた野党の皆様の間においても、我が国の周辺地域において有事が発生した場合に、個別的自衛権を超えた何らかの対応を行わなければならないんではないかという見解について、ああ、これは一致しているなというふうに私も感じるときがございました。
　そんな中で、ホルムズ海峡での機雷掃海、これは、私自身は、大変重要な存立危機事態のときに、自衛隊が行くことが本当に我が国の国民の生命、自由、幸福追求の権利、これをしっかりと守るために必要な場合、これは必ず出てくるというふうに私は思っているわけですけれども、この辺について、中東の専門家でもあられます宮家参考人、どのように認識しておられるか、お伺いをしたいと存じます。
○参考人（宮家邦彦君）　中東の専門家という点では、この部屋にも立派な中東専門家おられますが、そこは私、一言言わせていただきます。
　中東の地域というのはこれからどのように動いていくか考えますと、私は決して楽観的にはなれません。確かに、イランの問題を言えば、核の合意ができたやに聞きます。しかし、これは恐らくうまく機能しない可能性すらある、まだまだ先はどうなるか分からないような状態でございます。
　私は、今の中東地域というのは、オスマントルコ、オスマン帝国、オスマン朝の崩壊過程がまだ終わっていない段階だと思っておりまして、残念ながら今後もこのような形の旧オスマン帝国の崩壊過程が形を変えていろんなところに出ていくと思っております。
　したがいまして、中東湾岸地域もその例外ではないと思っております。もう既にイラク、シリアでは統治機構が壊れておるわけでありますが、これが湾岸に及ばないとも限りません。そのような状況で、機雷掃海も一つの例なのかもしれませんが、私は、機雷に限らず、先ほども申し上げたように、ありとあらゆる事態というものを想定しなければいけない。そして、その下で、もしこの法案が通った場合には、新三要件があるわけですから、その要件に照らしてできることをやればいいというのが基本的な考え方でございます。その意味では、中東もそして東アジアも一つの海でつながっているところでございますから、これこそシームレスに対応していく必要があると思っております。
○堀井巌君　これが宮家参考人への最後の質問になりますけれども、今回法案、あるいはこの今回法案を含む我が国の積極的平和外交、これの世界各国の受け止めについてお伺いをしたいと思います。
　これまでの国会質疑においても、幾つか質疑者からその質問がございました。そして、我が国は、安倍総理を先頭に各国にこの今回法案あるいは我が国の外交方針を説明をして、多くの国々から賛意を得ていると、このような回答も政府側から答弁ございました。
　宮家参考人におかれては、今回のこの平和安全法制、様々な形で国際社会の様々な要人と恐らく意見交換等をされておられると思いますけれども、そういった中でどのように受け止められていると認識しておられるか、お伺いしたいと存じます。
○参考人（宮家邦彦君）　過去数年間の日本の政策というものに対する各国の反応は極めて良好だと、一般論としては申し上げられると思います。欧米諸国は、ほとんど異口同音にこれを高く評価し歓迎しております。東南アジアにおいても同じような状況でありますが、一九六〇年代、七〇年代の東南アジアとの関係を考えれば隔世の感があると思います。
　恐らく、否定的なコメントにもならないけれども、一味違うことを言っている国が二つほどございます、若しくは三つかもしれませんが。その国々においてすら、言い方は非常に微妙ながらも、全く拒否をできないところまで日本の説明というものは進んできているんだろうなと思います。
　では、あの二つの国が若しくは三つの国が、なぜそういうことが起きるか。それはやはり、ある国についていえばそれは戦略的な理由から、ある国においては国内政治上の理由から、国の名前は言いませんけれども、そのような対応にならざるを得ないのだろうと思います。
　これはある程度仕方がないし、これらの国々との和解というものは別途、慎重に、しかし時間を掛けて丁寧にやっていかなければいけないと思いますが、少なくともこの法案、若しくは最近のいわゆる積極的平和主義と言われる日本の政策についての各国の反応というものは極めて良好であるというふうに申し上げられると思います。
○堀井巌君　ほかの参考人の方にも聞きたかったんですが、時間が参りましたので、恐縮ですが終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。
　本日は、四名の参考人の皆さん、大変貴重な、また示唆に富むお話を頂戴しまして、心から感謝を申し上げます。
　私は主に大森参考人に御質問をいたします。
　まず、武力行使の一体化と、いわゆる大森四要素についてお伺いをいたします。
　今回の法案では、重要影響事態法などにおける後方支援のメニューから、これまで別表の備考でわざわざできないと明記をされておりました、例えば戦闘作戦行動のための発進準備中の航空機に対する給油及び整備が可能となります。
　その理由としまして安倍総理は、大森四要件に照らして、武力行使と一体化しないと判断をしている旨の答弁をいたしております。また、中谷防衛大臣も、ニーズがなかったためである、憲法との関係で除いたものではない旨の答弁をしております。さらに、今回除外するとした武器の提供につきましても、武器の提供を行ったとしても武力の行使と一体化するものではない旨の答弁をしているわけであります。
　先ほど宮家参考人の方からは、この武力行使の一体化について、これは世界にはなかなか通用しない議論である旨の御発言があったというふうに思いますが、この安倍政権でさえも、これは維持をしているところでございます。
　これらの答弁に対して、周辺事態法制定時の法制局長官であり、また大森四要素を作った大森参考人は、雑誌などの対談でこの戦闘機の給油などについて、武力行使との一体化が生ずる典型的事例であると内閣法制局として指摘をしていた旨の発言をされております。これは大変重要な発言だというふうに思います。
　そこで、この度のこの安保法制の核心論点の一つでございます武力行使の一体化に対する当時のやり取り、経緯、本当の事実はどうだったのか、大森参考人にお伺いをいたします。
○参考人（大森政輔君）　まず、私の時間配分がまずかったために、肝腎の一体化の部分はほとんど触れられなかったわけでございます。
　当時、前回のガイドライン改定、これは橋本・クリントン会談を踏まえてのものでございましたが、結局は、アメリカで２プラス２の協議が片やなされています。同時に、法制局の中で、最初は一部でございますが、一部のテーブルで、同じ問題について、参事官と２プラス２の少しポストが低い段階での人たちと今度は憲法問題を議論したわけでございますね。
　今話題に上がりました戦闘作戦行動のための発進準備中の航空機に対する給油、整備、これは、私が、当時もう長官でございましたけれども、参事官から報告を聞いたところでは、参事官の方は、もう典型的な一体化事例であると、だから認められないよということをもう何度も何度も言い続けたようでございます。それで、最終的には、今御指摘になりました、ニーズがないから別表の備考に書いて、書くことによって収めたいと思いますといったこと、これはもう確かでございますが、それは表面上ニーズがないということにして収めたということのようでございます。
　したがって、実は、内実はと、こういう言葉がその後に続くわけでございますけれども、当時強く主張したのは、予想されますとおり、防衛庁、防衛省よりも外務省の方が声が強かったようでございますけれども、そのまま主張を通せば、結局のところ、一体化の典型的な事例だから憲法上認められないよということで議論が打ち切られたはずでございます。しかし、実は、そういうことにされてしまうと末永くその判断は尾を引くものですから、したがって、表面上はニーズがないからということで、しかもそれを、痕跡を残すために別表の備考欄にわざわざ書き込んだというのが真相だったと思います。
　大体、以上、そういうことでございます。
○広田一君　ただいま大森参考人の方から非常に貴重な御発言があったというふうに思います。まさしく内実、事実についてのやり取りの一端について御紹介があったわけでございますが。
　そうすると、確認でございますが、今の政府の、単にニーズがなかったとか、憲法との関係、武力行使との一体化の関係から除いたものではないという旨の答弁は、先ほどのお話に照らして考えれば、事実に反する答弁というふうに理解してよろしいのでしょうか。また、これは確認でございますけれども、武力行使との一体化が認められる場合には当然違憲となる、このような理解でよろしいのでしょうか。大森参考人にお伺いします。
○参考人（大森政輔君）　簡単に結論を申しますと、委員お尋ねのとおりでございます。
○広田一君　ただいまの大森参考人の証言も本当に極めて重要だというふうに思います。
　今回の戦闘発進準備中の戦闘機に対する給油、これは武力行使の一体化となり、そして違憲である、このように証言、発言をされたわけでございまして、このことが何を意味をするのか。これすなわち、これまでるる武力行使の一体化で安倍総理始め答弁をされていた政府の根拠が完璧に崩れたということだろうというふうに思います。この点は今後の委員会審議でも是非活用していかなければならないことだろうというふうに思うところでございます。
　次に、専守防衛と集団的自衛権との関係について大森参考人にお伺いをいたします。
　我が国の安全保障の根幹、基本理念として大事にしております専守防衛、これに関し安倍政権は、限定的な集団的自衛権を行使できるようになっても専守防衛の考えはいささかも変わらない旨の答弁を連発をしているところでございます。政府は、これまでの質疑の中で、集団的自衛権によって武力行使ができる存立危機事態と、個別的自衛権では武力行使できないいわゆる予測事態や切迫事態とが併存する旨の答弁をしているところであります。
　　　〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
　このことは一体何を意味するのか。これは明らかに個別的自衛権と比較して集団的自衛権の方が武力行使のハードルが下がることを意味するものであります。これのどこが一体受動的なのか。この守ることに専念をするというふうに書いております専守防衛と、我が国に対して攻撃をする意思すらない第三国に対する武力行使を排除しない、つまり実質的な先制攻撃を容認する限定的な集団的自衛権とは相入れないと思います。
　先ほど大森参考人の方から、個別的自衛権と集団的自衛権は本質的に異なるものであるというふうな意見陳述があったところでございます。そこで、この専守防衛の考え方はいささかも変わらないとする安倍政権の見解について、大森参考人の御所見をお伺いをいたします。
○参考人（大森政輔君）　先ほども若干それに関係したことの議論がなされたように思います。
　個別的自衛権を発動している間は、そういう専守防衛に反するような事態は、これは生ずることはないんだろうと思います。専守防衛と抵触するような事態が生ずるのは、集団的自衛権の行使のある一局面がそうではなかろうかと。
　すなわち、第三国が我が国と密接な関係を有する他国を攻撃したと、それに対して、それを防ぐために、第三国に対して武力の行使をしてほしいというのが集団的自衛権の行使の一般的な形でございますから、その場合にどこでそういう反撃をするのかということになりますと、大抵の場合は、我が国の領域じゃなくて、第三国の領域あるいはその周辺の海域、空域じゃなかろうかと。そうなりますと、当然、我が国の武装した兵員が領域外に、我が国の領域外に出かけていくという事態が生ずるわけです。
　集団的自衛権の行使を認めることによって、反面、専守防衛が崩れることがあり得るということが言えようかと思います。
○広田一君　ただいま大森参考人の方から、集団的自衛権を認めることによって専守防衛が崩れてしまう、そういう可能性があるというふうなお話がございました。これはすなわち、安倍政権が言っている、専守防衛の考えはいささかも変わらないという見解とは全く違うものだというふうに理解をしたところでございます。
　続きまして、先ほど若干、大森参考人の方から、今の法制局に対する御発言があったところでございます。これまで歴代内閣が積み重ね、踏み固めてきておりましたこの憲法解釈と真逆の結論を導き出してしまった現在の内閣法制局に対して、大森参考人は、従来の法制局ならこんなことは恥ずかしくてできなかった旨の御発言をされておりますが、その真意と、現在の内閣法制局に対して元法制局長官としてどのような評価をされているのか。
　あわせまして、今回の解釈変更でございますが、実は法制局の中にもじくじたる思いをしている人がたくさんいるのではないかなというふうに思います。そういった方々への今後の助言等がございましたら、大森参考人、よろしくお願いを申し上げます。
○参考人（大森政輔君）　お尋ねの件は、私がかなり長期間にわたって在職した旧職場、そして共に仕事をした旧友でございますので、なかなか非常に厳しいことを言いにくいわけでございますけれども、実は、数日前に朝日新聞において元最高裁長官が非常に厳しい意見を出されているわけでございまして、いや、私だけじゃなくて、最高裁長官までが法制局を、今の法制局をそう見ているんだなということが分かりました。非常に遺憾な事態ですということと、かつて法制局は内閣の良心と言われてきたということ、そして、法制局は時の政権の意見や目先の利害にとらわれた憲法解釈をしてはならないと、この三つの項目を山口元最高裁長官はおっしゃっておられまして、いや、全くそのとおり、本来ならば、顔を上げて最高裁長官の姿を見るのは恥ずかしくてできない、また、ここで皆様に大きな声で答えることもできないような内心の気持ちでございます。
　こういう事態から脱却するために我々先輩として一体どうしたらいいのかということを時々考えるわけでございますけれども、これはやはり、最後は、現在のその任にある者が自らの責任において現在のような立場から脱却する以外にまず方法はないと。だから、この山口最高裁判所長官が非常に思い切ったことを言われたのは、言っていただいたということで、本当に有り難い気持ちでございます。
　しかし、このまま今のような状態が続くわけじゃないと、誰かが、今の情勢の流れを変える者が出てくるはずであるということを私は信じたいと思います。ひとつ陰ながら支援をしてやっていただきたいと思います。
○広田一君　大変貴重な御答弁を頂戴しました。
　時間が過ぎましたので、これで失礼します。どうもありがとうございました。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　四人の参考人の先生方、お忙しい中、大変に貴重な御意見、本当にありがとうございました。非常に参考になりました。
　お時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。私からは、まず神保参考人にお尋ねをしたいと思います。
　今政治に問われている課題というのは、日本をいかに守るのかというところとともに、日本の繁栄の礎を築いていったこの世界の秩序というのをどうやって維持をしていくのか、この点であるかと思っています。
　秩序とは、例えば自由で開かれた国際秩序、これはアメリカを中心にした国がつくってきたものではありますが、この動態にとりわけ東アジアの秩序の維持の確保というところで影響を与えるものが、言われているのがやはり米国と中国との勢力、力の関係、パワーバランスの変化であると思います。米中のパワーバランスの変化、とりわけ米中では力がどちらが優越しているかという縦の軸と、また米国、中国が協調しているか対立しているかという横の軸、それの相関関係というのが非常に重要であるのかなというふうに思っているところであります。
　先生、先ほど、日本が直面した二つのミスマッチのうち、中国の台頭ということをおっしゃってくださったわけですが、先生の論文等も読ませていただいて感銘を受けたのは、この中国の位置付けというものを、秩序に対する単なる挑戦者とかそういうものではなくて、むしろ中国を秩序の一員とさせていってどのようにするのかというような視点が貫かれているところであったかと思います。私もこれは非常に重要だと思いまして、中国自身の今のこの力の向上というのは、当然ですけど、自由で開かれた秩序の中でのこの恩恵を受けて今こういう状態になっているわけでございます。
　今日のお話に対する質問の前提としてお尋ねしたいのは、大変大きな総括的な話になってしまうんですけど、アメリカと中国の力のバランスが変化する中にあって、日本は、近隣国である中国との対処という点なんですけど、中国をこの秩序を構成する一員として統合していって、また共栄する道を探る、そのためには日本としてはどういうような戦略を描いていくべきなのか。これ、時間の制約の中で大変恐縮ですが、端的にお答えをいただければと思います。
○参考人（神保謙君）　大変大きな質問をいただいたと思っております。
　委員お尋ねのとおり、中国は二〇一〇年から世界第二位の経済大国になりまして、第一位であるアメリカと台頭する中国との関係こそが特にアジア太平洋地域の秩序の中核となるというのは、そのとおりだと思います。
　問題は、中国の成長が、現在はもちろんソフトランディングの方向に鈍っているとはいえ、依然として高い成長率のまま続けていっているわけでございまして、二〇一五年の中国と二〇年の中国と三〇年の中国というのはまるで違う姿になっているという、この動態的な視点を持って米中関係を捉えていかなければいけないということだと思います。
　その際の原則はどういうことかというと、委員おっしゃるとおり、中国がかつての冷戦期のソ連と決定的に違うのは、中国自身が自由主義世界の中で恩恵を受けて成長を続けていることであり、その自由世界を否定することは自らの成長戦略の否定につながるということを前提とすべきだということだと思います。そうやって考えると、中国がこれから台頭する大国になるに当たって、自由世界の一員として責任ある行動を示すことができるのかということを常に問いながら、その中でアメリカと中国との関係をいかに安定化していくのかということが前提となると思います。
　ただ、問題は、宮家参考人の方からの意見もありましたとおり、中国にはどうしても譲れない原則が幾つかあると思います。例えば、政治体制でいえば共産党の一党支配体制、経済でいえば七％成長を維持すること、そして安全保障や領土の問題でいえば主権を絶対的に保持していく、いわゆる彼らの核心的利益と定義するものに関しては今申し上げたような自由世界と決定的に対立する要素を持つ要素だということだと思います。
　この要素をいかに管理しながら、力と、そして経済的な相互依存と、そしてルールの中で、どういうふうにマネージをしながら中国が最終的に建設的なアクターとして国際社会に参画していくのかということを日米が共同で、そして、ほかのライクマインデッドな国々と一緒に招いていく、つまり、中国と対立することが目的ではなく、中国が建設的なアクターになるように導いていくということが大変重要な原則だと考えております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　今、力と、また経済的な相互関連性、またルールという観点から日米で共同でしっかり対処をしていく、そのいろんなパワーバランスの中で、この共同対処をしていく中で、やはり中国が建設的に関わっていく環境づくりもまたしていくのが必要であるというような御趣旨の話であったと思います。
　先ほどお話もありました、この安全保障法制についてなんですが、安全保障法制も、続けてまた神保先生にお尋ねをしたいと思うんですが、日米同盟の強化を中核にしてシームレスな対応のための制度構築をするということ、これが目的であると思います。その目的の先にあるのは、今言った米中間のパワーバランスをどうやって安定化していくのかというような目的観に立った上でのお考えであるかと私は理解もしております。
　このシームレスな対応をつくることの意味についてなんですが、安全保障法制というのは、この国際社会の、今るるお話もあった、パワーバランスが変化していく中で、いかに秩序維持、安定を図っていくかという現実的な国際政治の観点から生まれたものであるというふうに私は理解をしております。特定国の脅威とかそういうものを、それだけを念頭に置いているものではなくて、今おっしゃった大局的な観点の中でシームレスな体制をつくるということそのものが、いろんな変動するパワーバランスの中での各国の利害が絡んでいく中で、国際社会での各国の動きを最終的に安定に向かっていく方策になるという全体観に立ったこれは法案であるというふうに私は理解もしております。
　ともすれば、安全保障法制というのも、これは抑止ということで、危機、急に来る危機に対して対処をすること、そのための方向性も当然あるわけですし、それが主要な部分ではあるんですが、そこの部分だけがわあっと強調されてしまって、日本がこの法制を今作ろうとしているのが、もう日本の目的が秩序の破壊者になるかのような、そういうような見方すら出てしまっている。誤解に基づくものでもあり、片目をつぶって片目だけを強調するような感じになってしまっているわけですが。
　そうではなくて、この安全保障法制というのも、抑止力に基づく日本の防衛とともに国際社会の安定を、これをつくっていく、そして、先ほど先生もおっしゃってくださった、全体の秩序をつくっていく中で、それぞれが協調し合えるような体制をつくっていくための大局的な観点に立った、観点の上での法制であり、これは車の両輪であるというふうに私は捉えておりますが、この件について神保参考人から御意見をいただければと思います。
○参考人（神保謙君）　委員のおっしゃる全体的な構造の理解に私も賛同を表明するものなんですけれども、今日、私は中国と国を挙げて申し上げたいと思いますけれども、中国の台頭によってこれまで維持してきた安全保障体制や法律の制度で何が足りないのかということを考えると、私が冒頭に申し上げたとおり、二つの大きな視点に対する手当てが十分にできていないということだと思います。
　一つは、グレーゾーン事態、つまり有事に至る前の段階で様々な主権の要素が脅かされるような事態に、新しい手当て、従来の警察権と自衛権のその隙間を埋める新しい手当てをしなければいけない。これは、実は日本だけではなくて、南シナ海の沿岸諸国のフィリピンやベトナムが同様に抱えている問題ということで、地域的な広がりを持つ重要な概念ということになります。
　二つ目は、これは、アメリカが長期的な競争戦略という文脈の中で考えていることは、更に二〇二〇年代に台頭し軍事力を強化する中国といかなる形でアジア太平洋の秩序を維持するかということでございます。一九九〇年代であれば、仮に北朝鮮が何らかの行動を起こし、朝鮮半島で有事があれば、アメリカ軍は自らの軍事計画に基づき朝鮮半島に軍を展開することが恐らく可能であったでしょう。ただし、今日、中国がアメリカ軍に対する拒否能力、例えば仮に上陸作戦を行う際に拒否できるような能力を持った結果何が起こるかというと、アメリカの軍事行動には大きなコストが生じるか、若しくは米中関係がしっかりと了解と合意がないままに朝鮮半島有事には介入することは極めて難しいという、こういう世界になってくるわけです。
　したがって、そのような事態においてもしっかりと周辺事態の中に関与していくためには、中国が仮に拒否能力を持ったとしてもそれを十分に突破できる能力を持つか、あるいは米中関係を安定的な形に持っていくかといういずれかの方法が必要でございまして、前者のために必要なのは新たな軍事体制とそれに基づく高強度、つまり低強度と高強度を埋めるシームレスな体制づくりということになると思いますので、以上の問題を考えますと、やはり新しい法案、新しいコンセプトがなぜ必要かということには十分な根拠があると考えております。
○矢倉克夫君　十分なそれぞれ根拠があるということを今確認をさせていただきました。大変参考になりました。
　大森参考人にお尋ねをしたいと思うんですが、慶應義塾の名誉教授である小林節先生が衆議院の特別委員会において、憲法解釈の権限について、国会と内閣と最高裁にそれぞれ対等にあるというふうにおっしゃっていました。内閣が政策目標を決めるに当たって法制局の意見を聞きながら解釈を固める、その後、国会で立法の形で合憲判断をしながら採決等をしていく、最後、事件があった後に憲法問題が問題になったときに最高裁がまた判断をして、それがまた順繰り巡ってくるというような話もされていた。
　私もこれ、最終的な権限は当然最高裁にある、その前提で、現実の判断の流れとしてはこの小林先生の意見に違和感はないわけですが、この点について元法制局長官としてどうお考えかという点をまず一点と、あと、先ほど武力の行使の一体化の議論の過程の中で改めて御経験を様々教えていただきました。内閣部局の一つである法制局の元リーダーとして、現職のとき本当に様々な意見、外務省の意見もあるし防衛省の意見もあるし、そういうものを全部情報も受けられて、いろんなお悩みの中でどうされたのかという御経験を拝聴させていただいたところであります。
　私も今それを聞いて思ったんですけど、内閣法制局長官の発言の重みというのは、やはりいろんな情報を、現職にあるときに、いろいろ聞いて、それを法制的にどう整理をするのかという、そこの判断の中で苦しみながら、悩みながらやられていった御過程にあるかと思います。今の内閣法制局の方々もその中でいろいろと頑張っていらっしゃるわけですが、そのような現場の苦しみから生まれた発言には権威もあるかと思っておりますが、この点、御自身の御経験からお答えをいただければと思います。
○参考人（大森政輔君）　まず第一点の法律の解釈がそれぞれ三者にあるんだという御意見、それはもうごもっともなところで、結局、内閣を含めた行政機関による憲法解釈の変更も、それ自体は否定されるものではないと思います。
　内閣が、その委ねられた職務の執行に当たって、その前提として憲法その他の法令の有権解釈を行い得るということは、これはもう学者もそんなに反対はございません。ただ、問題は、解釈変更後の内容が憲法その他の上位法に照らして適法と認められることが前提なんだと。したがって、有権解釈権を有する者がＡからＢに変えるぞと言えばそれで当然全て解釈は変わるものではないんだと。あくまで解釈変更後の内容が憲法に反するのかどうか、合致するのかどうかという検討を伴うんだということを申し上げたいと思います。
　それから、もう一点は何でしたかね。
○矢倉克夫君　御経験から、様々、内閣法制局長官として、いろいろ検討された場合に、いろんな各部局の意見を聞いて、その情報もいただいたその悩みや苦しみの中で発言をされた経験、やっぱり内閣法制局長官の発言の重みというのはそういう現場の中での苦しみとかで生まれた過程の発言であるというところが大きいと思います。今、現場の法制局の方々もその中でやっていらっしゃるわけですが、そういうような過程を経られた法制局長官のこの言葉の重みの根拠というものを、御経験からまた感じられるところを教えていただければと思います。
○参考人（大森政輔君）　私の在職中もいろいろそれに関連した質問を受けたことがあるわけですけれども、そのために法制局参事官というのは一騎当千のつわものを集めているんだということでございます。したがって、その一騎当千のつわものが本当に十分な資料を集め、その資料の収集をやり、そしてそれを総合して、この関係についてはこういう考えがいいんじゃないかという見解を終局的には長官に上げてくるということでございます。
　したがって、我々は、制度で権限を持つ、与えられるというよりも、日頃の研さんによって、それほどの検討をした上の意見ならばそれがもっともであろう、それに従おうという結果を催すことができるように日頃から十分研さんをなお積もうじゃないかといったこともございまして、普通の状態ならば全てそういう気持ちを持って仕事をしていたはずでございます。
　ところが、どうも今回は、どう曲がったのか、それは言おうとすれば言えるわけですけれども、それが十分になし得ておらないというところに問題があるんではなかろうかと考える次第でございます。
○矢倉克夫君　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、堀内恒夫君及び白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として宮本周司君及び相原久美子君が選任されました。
　　　　─────────────
○儀間光男君　維新の党の儀間でございます。
　今日は、四名の参考人の方々、お忙しい中をおいでをいただき、いろいろと貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。感謝を申し上げます。
　私、維新の党でありまして、維新の党は、実は今議会に維新の党独自の法案を提案をしております。五つは既に俎上に上って議論が始まっているんですが、あと三つは今日、あしたかな、今日午後かな、のることになっておりまして、その中から二、三選別をして、いわゆる政府案と我が党の、維新の党の案の対比を先生方にしていただいて、国民がその話を聞いて、より良い法案はどっちなのかという判断の材料に供することができれば有り難いと、こういうふうに思っているところであります。
　なぜそう言うかというと、今般のこの法案の議論、私もそうなんですが、国民の多くがよく分からない、理解が深まらないとも、こうおっしゃっていまして、それを我々が対比案を出すことによって対論の中からその理解が深まる、良しあしが判断できることを探っていこうということの目的もありますから、どうぞ四名の方によろしく対応してくださいますようにお願いをしたいと思います。
　したがって、時間もないことから持論は余り言えないので、法律の趣旨だけを説明させていただきます。そして、御回答いただきたいと思います。
　まず、集団的自衛権でございますが、これは、私どもの案では、いわゆるノーであります。なぜなら、集団的自衛権、現憲法下では極めて灰色に近い、限りなく灰色であるという多くの学者、憲法学者、あるいは国民がおられる中で、そのとおり、そのまま可決してしまえば、非常に不安定な法律になってしまう、そういう危険性がある。
　なぜなら、成立後、後日、最高裁が判断として違憲という判断が出たときには、一気に法が不安定になって、国民の立場、権利も不安定になるという危険性があるから、ここは慎重にやはり適合かどうかを我々が決める。そういう立法府の権能ですから、適合な立法ができているかどうか、それを判断するために、私どもは、武力攻撃危機事態、政府案に対する、政府の存立危機事態に対する武力攻撃危機事態を言っておるんでありますが、これは簡単に言うと、いわゆる限りなく灰色に近い集団自衛権よりは、現憲法の適合性のあるところでとどめる。つまり、政府のおっしゃる三要件、新三要件が充足される、整えるのであれば、これは集団的自衛とか個別的自衛と言う必要はない、自然権で自衛隊は出動できると、こういう捉え方でこの違いがあるのであります。
　そういう意味では、ひょっとすると適合内にあるのではないか。つまり、個別自衛権を少し膨らませて、決して集団的自衛権を否とするものじゃありませんが、手続上、限りなく灰色だというのであれば、今は控えた方がいい、新たに憲法を改正してやった方がいいというふうな認識を持っておりまして、このことについては神保先生と大森先生にひとつ御見解を賜りたいと思います。
○参考人（神保謙君）　ありがとうございます。
　私自身は法律の専門家ではありませんので、幾つか私の概念整理に不適切なところがあるかもしれませんけれども、今伺った維新の対案としての武力攻撃危機事態と、現提案されている法制との関係について、私の印象も申し上げます。
　一つは、現行のこの存立危機事態における第一要件というのは、基本的に日本の存立、生命、財産及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険という形で定義された中で、第三者、つまり我が国以外の国が攻撃された事態に適合されるという点においては、水の波紋に例えますと、その同心円の中心に個別的な自衛権がある、その範囲において限定的に広げている。ただし、その波紋の広がり方というのは、確実に個別的自衛権との関係で定義されているというのが、これが今の私自身の解釈でございます。
　今説明された、その自然権の中で提起をして、それが憲法九条と我が国の武力行使との関係で整理できるかどうかというところで私が持っている一つの懸念は、この解釈を適用した結果、いわゆる個別的自衛権の解釈がかなり広がっていくという危険があるのではないかということでございます。
　本来であれば、国際法上から見ても、あるいは国連安全保障理事会に報告するという事態にあってどのような事態と我々が定義するということで、国際標準に照らしてみると、明らかに集団的自衛権の範囲に入っているにもかかわらず、これを自然権であるからという形で全て解釈をするということは、むしろ個別的自衛権の拡大というふうに受け取られはしないか。悪い意味でいいますと、イスラエルはまさにそういう思考で個別的自衛権を捉えがちでございます。もちろん、維新の案がイスラエルのような自衛権を目指したものとは到底考えていないわけでありますけれども、この自然権による個別的自衛権の拡大という解釈にはそのような危険が生じる可能性があるということを私から印象として申し上げたいと思います。
○参考人（大森政輔君）　まだ御党の提案、十分に検討させていただいているわけじゃございませんので、どこまで申し上げたらいいのか、余り自信もないわけでございますけれども。
　やはり、個別的自衛権を膨らませて集団的自衛権にまで近づけると、要件の立て方によってはそういうことも少しは可能かもしれませんけれども、本当にそれがどこまで、どこまで動かせば、やはりその結果も境目がはっきりしていなくちゃいかぬわけですよね、ですから、そういうことがどこまで可能なのかと。そういう考え方の下で法案を作成した場合に、ほかの関係で、法律はいろいろな方面に影響を持つものですから、その辺りの検討を十分に尽くした上でなくては、それもいいんじゃないですかと言う余り勇気もございません。
　御党の出されています案をもう少し読ませていただきたいと思います。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　歯止めというか、これはおっしゃるように、個別自衛権を少し膨らませたと、こう申し上げられましたが、そのとおりで、ただ全体として、政府のおっしゃる新要素、三要素、これが充足されたときに、個別とか集団じゃなしに、これで行きますよというようなことを言っているんであります。あと、また、時間がありませんので次へ移っていきますが、時間があったらもう一度詳しく説明させていただきます。
　続いて、武力行使一体化でございますが、政府の案だというと、これは後方支援ですか、後方支援は武力の一体化にはならないんだというような主張でございますけれども、我が党の案は、これは完全に一体化されなければならない、一体化されるものである。
　理由は、今まさに攻撃に飛び立とうとする航空機あるいは攻撃に行こうという艦船、そういうものに補給、つまり兵たん機能を発揮するわけですから、攻撃と後方支援、攻撃と兵たん機能が一体とならないというと、一つの戦争状態は完成していないわけでありますから、これを個別にという仕分が非常に論理的に無理があり、また説得力に欠けると、そういうような思いがしてならないんですね。
　そういう観点から、非戦闘地域に行くというけど、相手側が攻撃すると非戦闘地域は戦闘地域になるわけですから、それはなかなかそういったって確保できない。領海、領域、領土から出ていけば、それは個別だとおっしゃるかもしらぬけれども、さっき言ったように、一体化、攻撃と後方支援は一体化されるものであるから、これは一体化であって認められない。こういう我が党の見解でございますが、それは宮家先生と伊藤先生にお願いしたいと思います。
○参考人（宮家邦彦君）　突然の御質問で、ありがとうございます。
　今頭の整理をいたしておりますが、先ほども申し上げたように、私は、今でも武力行使の一体化という議論については、私は非常にユニークな、そして国際的には余り通用のしない議論だと思っております。それを唱えておられる方が後ろにおられますからこれ以上申し上げませんが、しかし、そのような議論、じゃ、発進中ならばだめだけれど、発進していなければいいのか、じゃ、その前の段階はどうなんだと言い出したら、この議論は切りがございません。このような不毛な議論を続けることは、私は個人的には余りよろしくないと思っております。
○参考人（伊藤真君）　お答えします。
　日本の憲法は交戦権を否認しております。その交戦権を否定している、否認している憲法の下であらゆる軍事行動は取れないはずであります。その観点から、戦闘行動であろうが兵たん活動であろうが、これは軍事行動と一般的には見られるわけですから、一切許されることはない。日本だけ一体化というちょっとユニークな議論がなされておりますが、それは日本の憲法が九条二項で交戦権を否認し、武力行使を否定しているからにほかなりません。もしこの条項がなければ、多分諸外国と同様に兵たん活動に自由に行けるのだろうと思います。
　なものですから、今の憲法の下ではこの一体化の議論がぎりぎりのところであり、委員御指摘のとおり、この兵たんも含めて、これはあってはならないことだろうというふうに考えます。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　私は、戦争そのもの、攻撃そのものと後方支援が別個のものであるという宮家先生の議論、少しよく分からないんですが、例えば戦争のイロハなんというのは、兵糧を断つ、いわゆる兵たん機能を断っていくということがその基本でありますから、これは攻撃を今受けるんだという相手国から見れば一体化そのものであって、我々が一体化じゃないといったって、相手国から見ると一体化そのものですから、兵糧を断つのにそれに攻撃を加えていく。攻撃が加えられると、ここは非戦闘地域じゃなしに、もう戦闘地域に入るんです、日本の領海、領土、領空内であっても、というのが一般的な認識だと理解をするんでありますが、宮家先生、いま一度お聞かせください。