Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加戸政府委員　ただいま先生おっしゃいました昭和六十年度から六十三年度にかけます旅費、教材費あるいは共済追加費用、恩給費あるいは共済長期給付、あるいは政令県の退職手当の積算率に伴います削減額は、ほぼ先生のおっしゃったとおりでございます。ただ、昭和六十一年度の政令退職手当の積算率の引き下げに伴います措置、先生九十三億円とおっしゃいましたが、私どもは九十二億円というぐあいに一億円の誤差がございますが、金額的には先生の大体おっしゃったとおりでございます。
　それから、六十四年度に仮に共済長期給付あるいは追加費用等の経費を三分の一から二分の一に戻すとしました場合には、六十一年度、六十二年度の削減額を総計いたしますと千二百十二億円でございますが、これはその後のベースアップの関係等もございますので、二分の一に戻すとすれば千二百十二億円をさらに上回る金額になるであろうと予想しているわけでございます。
　おっしゃいましたような財源的な問題は確かにあるわけでございますが、先ほど先生定数の積み残しのことで二百六、七十億のなお余分な経費が要るということのお話がございましたけれども、文部省として一番頭が痛いのは、実はそれよりも教職員のベースアップがきた場合の金額の方がはるかに大きいわけでございまして、そういった問題もございますし、今のこういった六十年から六十三年度におきます措置も、主として教職員のベースアップに対する財源をどういう形で確保するのかというやりくり算段の中から出てきた、やむを得ない措置であったという事情もひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○中西（績）委員　それで、今お答えをいただいて、私の言っていることは間違いでないということになり、こうした財源が当然として必要だということになってくるわけですね。
　そうなってまいりますと、今言われましたベースアップの問題ですけれども、これは私も指摘をしようと思っておったのですが、相当の金額が必要だと言われております。しかし六十二年度と今年度は違いますよね。ベアは大体一％、民間の場合を見ましてもアップいたしておりますからね。ですから文部省、六十三年度計算でいきますと、一％アップすればどれだけの費用が必要なんですか。
○加戸政府委員　教職員に対します義務教育国庫負担金で文部省が予算を計上しております昭和六十三年度の予算ベースで、仮に教職員のベースアップが一％ということでありますれば、その場合の必要な国庫負担におきます増額経費は約二百二十億円程度と見込んでおります。なお、このほかに文部省予算におきましては公立学校職員の人件費等もございますので、文部省予算全体としては三百数十億になりますけれども、義務教育国庫負担金の関係だけで申し上げれば二百二十億円程度でございます。
○中西（績）委員　そうなってまいりますと、ことしは一％というわけにいきません。これはもうはっきりしているのです。最低額が国庫負担の場合だけをとってみても二百二十億、全体のものを入れると三百三十億ぐらいになるでしょう。これは場合によっては五百億近くの金額になる可能性だってあるわけです、今ここで私がパーセントを申し上げるわけにいきませんけれども。これまた大変な必要経費になってくるわけです。
　先ほどから私が指摘をしたものだけ申し上げてみましても二千億近くの金をどのようにこれから措置していくか、これは大変大きな問題になってくるわけです。では、果たして今までの文部省の総枠の中におきまして、私たちが知恵を出し合ったとしてもそれだけのものが確保できるかどうか、ここが問題になってくる。ということになると、今度は弱気になって、私はさっきちょっと助成局長にその弱気の一端が出たのではないかなという感じがしたのだけれども、そのベア分等でまた大変な負担をということになっていますからね。これはまだ後の論議になってくるのだけれども、公務員特例法によって必要な経費だってまた出てくるのですよ。だから、これがつぶれれば私が今まで指摘をしたようなものだけが拡大をされるわけだけれども、あなたたちが頑張ればこの分だけはまた上積みをしなければならぬということになってくるのです。そうすると、二千億をはるかに超えることは必至ですね。今度は弱気の部分はどういうふうになって出てくるかというと、先ほどの自治大臣あるいは大蔵大臣の覚書について今年度いっぱいだと言っておるけれども、これをある程度延ばしてもいいじゃないか、こういう気持ちを、口では言わぬけれども気持ちの中に持ち始めると、そこいらをつかれ始めるとまた簡単にやられてしまうという可能性が出てくるのです。ですから、約二千億近くのものを私たちがこれからどのようにしていくのか、これが今予算が成立した後の文部省にとって一番の課題だろう、私はこういうふうに考えるわけです。ですから、先ほどから一つずつについてずっと決意を聞いてきましたのもそこにあったわけであります。二千億などという膨大なものについてどういう対応をしていくつもりですか。
○中島国務大臣　御質問の意図が大体その辺におありだろうと思いながら伺っておりましたので、個々の御指摘、これはありがたい御指摘でありますが、先ほど総体的に頑張りますとお答え申し上げたのは、そういうところでございます。まさにそのときに、もう少し細かく言えば、先生の御指摘は、先ほどのＯＤＡの外務省関係の例につきましては、私どもは文部省でございますから、そこまでそのとおりとは申し上げられませんけれども、それ以外のところは重々拝聴いたしておりました。先生のおっしゃるように、むしろ言わせていただければ、それは国の歳入がより上方修正、上方修正、そしてもう再びこれは下がらないという確固とした税収その他が確保されることはもちろん望ましいことでございますし、それは大蔵省で一生懸命やっておられると思いますが、それによって枠が取っ払われればそれはそれで結構でございますが、そのときの情勢の推移がございますし、その推移の中の財源配分もございます。したがって、そういう中で我々は我々で省内で作戦会議も開きと申し上げたのはそういうことでございますし、御激励を得ながら頑張ってまいる、先ほど総体的にやりますと申し上げたその決意はそういうことでございます。よろしくお願いいたします。
○中西（績）委員　わかったようなわからぬような感じだけれども、二千億という大変な額ですからぬ。私が一つずつ確認しましたのは、例えばこの留学生問題についてはＯＤＡという関係がございますから、これから予算が膨大になっていくわけですから、その中のどの部分を関連のものとして利用できるかということですね。そうしたものとあわせて、そこからどう確保すれば文部省の枠の中の予算を食わずに済むのかということになってくるわけです。
　私は、これは人の悪口になるから今まで余り言いたくなかったのですけれども、無償供与なりいろいろなことをする、そのことによってはね返りのあるような分についてはやはりみんながそれを守って増額しようということになる。口では留学生問題は大変大事だからとみんな言うけれども、では予算をどうするかというときには、これは金になって返ってこないのですよ。だから結果的には、この分については多くの人々が最後の締めをしていく段階では賛成と言いにくくなっていくのですね。私はそこを一番恐れておるわけです。海外に向けて企業がどんどん進出していったり物を持ち込んで行くということになれば、政治的にはその点との関連が出てくるわけですから、そういう面についてはどんどんふやしてもよろしいと言うのでしょうけれども、留学生については一々そういうものははね返ってこないわけですから、こうした問題が特に今大事なのになかなか論議がそこに発展し得ないという弱さがある。であれば、ことしぐらいはみんながその気持ちになっておるならもう少し予算の確保ができておったのではないかということを私は考えるのです。ですから、そこいらをどう打ち破るかということになると、世論をどう起こしていくかということになるでしょうから、ぜひ文部省が中心となって、官房長を中心としていろいろ論議をするようでありますから、その中で文部省は旋風を起こすぐらいに派手に立ち回っていただくことが大事ではないか。そういう面についてもぜひ大臣がその立論なり展開の仕方を本格的に考えておいていただかなくてはならぬと思うのですよ。ですから私はこの点を特に取り上げて言ったわけです。
　それから義務教育費国庫負担法の問題を一つ取り上げてまいりましても、この場合だって大変な額になっておるけれども、共済に実害がないからとかなんとかというような気持ちが片隅にありますと、これはどうしたって押し切られる可能性が強いのですよ、今までの経緯を見ていますと。そうでなくて、我々の枠というのはまだまだ必要なんだということを言うためには、少なくともこれを返してもらわなければならぬのですよ。その上に立って、今度は予算というものをどのようにつけるということを論議をしていかないといけないと思うのですね。これを削るということを前段に置いてやったら文部省の予算というのは全然ふえない。〇・二％程度だということにならざるを得ないのが今までの現状なんですよ。だからこの点もぜひそうしてもらわなくてはならぬし、さらにこの教職員定数の問題等につきましてもそうです。
　特に、私がここでもう一つお聞きをいたしたいと思いますのは、義務教育費の国庫負担金の見直しなどにつきまして、先ほどもこれは触れましたけれども、臨時教育審議会第三次答申、新行革審の答申、財政審の答申にそれぞれ出ておりますけれども、これをずっと見ますと、合理化だとかいろいろなことをすることによって財政を切り詰めろということが盛んに言われておるわけですね。とすると、また今度出てくるのが、この前から問題になっておる事務職員、栄養士の問題です。本年は適用除外になりましたけれども、来年はそういうものが全部出てきた中でまたこのことが論議される可能性があるわけですね。特に、今皆さんは答申だとかそういうものを尊重するという立場に立って、これは立たなくてもいいのだけれども、そういう立場に立とうとするわけですから、ここをどのように乗り切るのか、この点もう少し深く論議してみたいと思うのですが、どうなのですか。
○加戸政府委員　先生が今おっしゃいましたように、臨時行政調査会におきましても義務教育費国庫負担制度の見直し等の御指摘があるわけでございます。また、先ほど申し上げましたように毎年のベースアップというのが文部財政を、文教予算を圧迫する大きな原因にもなっているわけでございまして、特に昭和六十四年度予算編成に当たりましては、昨年に比べてベースアップが春闘相場でも〇・九ないし一％上がっているという状況がございますので、昨年に比べますとなおベースアップ財源が大幅に必要になってくるという状況の中にありまして、これは政府全体の予算編成の事柄ではございますけれども、当然に、その中でも相当程度の金額を占めます学校栄養職員並びに事務職員の国庫負担制度というものにつきまして、財政当局の方から種々検討の要請も受けることになろうと思うわけでございます。
　従来、この職種につきましても学校の基幹的な職員であるという考え方につきまして、制度の根幹を維持するという視点から文部省もこの維持に努めてきたわけでございますけれども、六十四年度予算編成におきましても当然この議論が再燃するであろうという予測はしておりますが、その中にありましても文部省としての姿勢を保ちたいと考えておるところでございます。
○中西（績）委員　この問題については、ことしは適用除外になりましたけれども、来年になってまいりますと、先ほど言う二千億という膨大なものが考えられる。少しでもそれを軽減するということになってくると、文部省の側で知恵を絞ってこいという言い方をされるのではないか。そのときに、先ほどから私が言っておりますような共済の追加費用だとか恩給費の負担率の切り下げ、こういうようなことが手っ取り早く今まではされてきておるわけですし、事務職員あるいは栄養職員は基幹職員であるということをお互いに確認してきておるだけに文部省は今まで頑張ってきましたね、しかしこれだけの額になると大きな枠がふえないことにはどうすることもできないから、ここに手をかけなければならぬよ、こういうことにならざるを得なくなってくるのです。しかも、先ほどから申し上げておるようないろいろな答申の中身を見ますと、人件費を云々だとかなんとかいうことが全部出ていますね。ですから、こうしたことを考え合わせていきますと、この点について今までより以上の決意なりなんなりをしておかぬと、ここには相当な抑圧が出てくるということを考えなくてはならぬわけですよ。これは私たちが常識的に考えてもそうだけれども、おまえさんのところで結論を出してこいと言われたら、どこかをやろうとすれば、まあ、しようがないというような格好になるのが我々の弱さなのですね。ですから、それを乗り越えるという決意とこれから後の対応、そのことが今一番大事じゃないかなと思うわけです。
　ですから、私は大臣にぜひ答えていただきたいと思いますのは、文教予算というのは、今までの方式でシーリングにかけられてやられた日には完全にパンクです。パンクであれば開き直る以外にはない。その開き直る方策、どのようにして開き直るかということがこれからの問題だろうと思うのです。ですから、従来の各大臣にずっと要請してきたのですけれども、文教予算は少なくとも国家百年の大計だとかなんとか言います以上、聞くところによると、国家百年の大計だから今度の公務員特例法を上げなければならぬとかなんとか言う人もおるらしいけれども、これは別にしまして、とにもかくにも別枠、特別枠の確認、どこかで確認できるようにしなければいかぬと思うのですね。閣議の中でどのようにすればそれができるかということを考えていく時期になっておるのではないか、この点どうですか。
○中島国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　私は、現状を見ますと、どこかで枠外獲得を目指していかなければならぬ問題だと思います。その点をどのようにしていくかというのは、技術論とそれからいろいろな情勢もございましょうけれども、その中で、中西委員おっしゃるように、それならば例えば世論を喚起する、それから総体的にこれは重要課題ではないかという合意のあるものについて、そういうものから突破していくチャンスではないかとおっしゃっておられるわけでございまして、その意味もよくわかります。私もはっきり申せば、これは各党の御援助、御協力、御鞭撻もいただかなければならぬと思いますが、おまえ今の枠内でやれるのか、枠外獲得を目指すのかといえば、私の心情からいって、これは何とか枠外獲得を目指して頑張らなければいかぬ問題であろうと率直に思います。
○中西（績）委員　ですから、枠外にするためには、例えばＯＤＡならＯＤＡみたいに、幾つかの分野においてみんなにどうそれを打ち込んで確認をさせ、総体的な枠外ができれば一番いいわけですね。だから、それができない場合の次善の策としては、何かを目標にしてこれをやり上げていくという気概、皆さんはすぐれた頭脳の持ち主ですから、そうした面におきまして今度はもうしり込みしていたのじゃだめだと思いますから、開き直っていってぶち当たる以外にはないわけですから、その気概と皆さんの意気込みによって大蔵省なり政府部内をどうまとめるかということが今一番大事ですから、この三カ月間、ぜひ取り組みを強めていただきたいと思います。
　そこで、時間がありますから、アスベストの問題についてお聞きしておこうと思うのです。
　アスベスト問題については文部省が通知なり何なりを出したかということをきょうお聞きしましたところ、いただきましたのが、六十二年十一月十一日各都道府県教育委員会に対しまして官房の指導課長の方から通知が出されています。その裏打ちになっておるものは、六十二年十月二十四日の環境庁大気保全局大気規制課長名で出されました各省庁に対する、これは通知ですか、「アスベストによる大気汚染の未然防止等について」というものが出されております。これを裏にいたしまして出されていますが、先般の質問のときにどれだけの量があるかということをお聞きしましたけれども、小規模のものを含まずに千三百校台あるということが五月の調査で明らかになってきています。しかし、それ以降に出されたこの通知では、本格的に文部省がどのようにこれに対応し、どのように各地域であるいは各現場で対応せよということにはなりかねておるのではないか。この点はどうですか。
○加戸政府委員　昨年の十一月に先ほどの環境庁の通知を受けまして、文部省の方も周知徹底をさせていただいたわけでございますが、内容的には、大気に排出されますアスベストの問題を視点といたしまして、アスベスト対策工事を行う場合の留意事項、法令、通達、あるいは参考資料等を添付させていただいたわけでございます。
　文部省の対応といたしましては、既に昨年の五月、全国におきます公立小中高等学校におきます吹きつけアスベストの使用状況を調査させていただきまして、全国的には千三百三十七校という数字を把握したわけでございますが、六十二年度におきましては大規模改修工事の一環といたしまして既に三十六校が吹きつけアスベスト対策工事を施工されたわけでございます。六十三年度の取り扱いにつきましては、現在まだ申請が出てまいっておりませんけれども、相当大幅な対策工事の補助金の申請があるものと予想しているわけでございまして、私どもは、各地域の実情に応じまして、それぞれ老朽化いたしました吹きつけアスベストに対します対策を、それぞれの市町村段階におきます取り組みの段階に応じ、国としても万全の対応をしたいということで、先般成立しました六十三年度予算の中におきましても、この大規模改修を大規模改造と名称を改めますとともに、工事限度額を一校当たり最低二千万円以上でございましたものを、吹きつけアスベスト対策工事に限りましては四百万円以上ということで下限額を大幅に引き下げまして、万遺漏なさを期したいということで現在進めているわけでございます。
○中西（績）委員　今進めておると言いますけれども、この程度であっては、この前も指摘をいたしましたように、再度通知を出すなり何なりしまして、これを早急に撤去するなりあるいは改装するなりをやれというものを出さないと、なかなか取り組まぬと私は思うのですよ。ですから、六十二年度の場合には、今も言われましたけれども大体千三百校以上あるにもかかわらず三十六校程度しかこれを利用いたしておりませんね、三分の一補助についても。ということになりますと、残る千三百一校というものは依然としてそのまま放置されているということになっておるわけでしょう。ですから、この前から言っておりますように、何年間かの期限をつけてこの計画を出して実施をせよと言うことくらい、各都道府県ごとぐらいにそれを出して、そしてその際には、この工事責任者なりあるいは対応できる責任者をつけてということまで含んで細かく対応の仕方をしておかぬといかぬのじゃないか。ですから、私がこの前申し上げたのは、三分の一という補助では、体育館一つを扱うにしても三千万も小さな小学校でもかかるわけですから、この額たるや大変な額になるわけですから、だから補助率を少しでも引き上げる、そして年限を決めてこれだけの期間にやりなさい、そのためには、これより以上の細かい内容等を付して、環境庁が示しているものをさらに裏打ちをした上で、どのようにするかということを明確にしていく必要があるのじゃないかと私たちは考えておったわけですね。ですから、この通知等について何かそうした原案なり何なりを、この前から約二週間たっていますから既に論議なさったかどうか、その点をお聞かせください。
○加戸政府委員　昨年の通知におきましては、専らアスベストの大気排出等の規制あるいは人体への影響、工事に当たりましての留意事項という、配慮すべき点についての指導を通知で行ったわけでございますが、それ以外におきましては、主管課長会議あるいは事務担当者会議等におきまして、それぞれその時期に応じまして得られましたノーハウなり資料の提供あるいはアスベスト対策工事についての積極的な奨励というようなことを指導してきているわけでございますし、また、六十三年度予算要求をしました時点から文部省の考え方を御説明申し上げ、それぞれの市町村の対応方をお願いしておる段階でございます。
　いずれにいたしましても、市町村におきましては、それぞれ吹きつけアスベストの劣化あるいは露出といった当然緊急度の高いところから工事にかかっていただくわけでございますけれども、昭和六十二年度におきましてはいわゆるアスベストに関する措置がなかったわけでございますので、大規模改修の一般的な工事の中に含めまして、アスベストもその補助対象とするという指導をいたしまして、今申し上げた三十六校が措置されたわけでございます。なお、一般的に、こういった学校の小規模改修的なものにつきましてはむしろ地方交付税で一般的な財源措置がされておるわけでございますが、吹きつけアスベストの児童生徒に与えます安全度あるいは緊急度という視点から、文部省といたしましては、大規模改造費の中で先ほど申し上げた工事下限額を大幅に引き下げますとともに、これを積極的に国の補助対象とするという形で取り組みをしておるわけでございます。
　そういう意味におきましては、文部省の対応としては、私どもは少なくとも今までこの問題に関しましては早期にいろいろな手は打っておると理解しておるわけでございますが、なお先生の御指摘がございますようにいろいろな問題等も残されておりますし、ただ年次計画と申しましても、市町村におきますそれぞれの劣化状況等も違う、あるいは当面危険がないものもございますし、また工事の方法が撤去がよろしいか囲い込みがいいか封じ込めがいいか、それぞれのノーハウが一〇〇％確立しているわけでもない。その中にありまして地域の実情によって対応していただく、そういった考え方を基本といたしまして、そういう申請がございます場合には、文部省としては優先的にこれを採択して不安を取り除きたいという考え方で対応しておる段階でございます。
○中西（績）委員　ですから、従来のペースでもって各市町村なり県段階における状況判断によってやっていく、かいつまんで言うとこういうことを言われたのではないかと思いますね。私はそれじゃいけないと言うのですよ。予算面におけるそうした問題等についても本格的に論議をして、今指摘されるようないろいろな問題が出てこないように、文部省はこの時期に私は最優先課題としてこれをやるべきだとこの前から言っておるわけです。そのことが文部省の行政サイドの態度として、人命をとうとぶということが前面に出ていかぬと、こうした問題については早急に解決がつかないわけです。なぜかというと、金がかかるわけですから、自治体は金を出さなければならぬから、見たらまだこれはいいだろうとか、こういう主観的な判断によってこれを決めてしまう可能性だってあるわけでしょう。ところが、実際にはそのことが大きな被害を与えておったという例だって今あるわけです。ですから、こうした点についてもう一度時間をとって論議をし尽くす必要があるだろうと私は考えています。ですから、この前からちょっと触れましたように、この急増地域におきましては三分の二あるいはこれを十分の六だとかという措置をとっておるわけですから、今のような三分の一措置で早急にやれといったって無理かもしれない、これこそ本当に計画の中で出てきた問題じゃありませんからね、臨時に出てきたことですから。しかも、今まではこれを全部が認めたわけでしょう、通産だって建設省だって全部が認めてきてつくられたわけですからね。だから、そうした中身の臨時措置として、緊急措置としてどうするか、ここが私はアスベスト問題の今一番の課題だろうと考えておるわけですから、この点について大臣どうですか。
○加戸政府委員　先生おっしゃいますこと、よく理解できるわけでございますが、今のアスベスト問題というのは、基本的には市町村それぞれの補修的な経費でございますものをこういった大規模改造事業の一環として実施をするという文部省の姿勢はお酌み取りいただきたいと思いますし、また金額自体も、アスベストのみに限りますればそれほど市町村の財政負担あるいは財政状況を圧迫するような程度のものではございません。そういう意味で、今の対応におきまして、予算措置としても的確な対応であったのではないかという感覚を私ども持っているわけでございます。ただ、段階的な実施の問題等につきましては、画一的にこうしろということではなくて、まさにその市町村におきます緊急度、安全度、あるいは工事が適切かどうか、そういった業者の選択等の問題もあるわけでございますので、文部省の姿勢としては、アスベストに関する限りは優先的に採択をするという姿勢を示しているわけでございまして、そういう意味におきます現状の対応、もちろんそのほかにもいろいろな安全等の問題もございますから、環境庁初め各省庁との緊密な連絡の問題もございますけれども、遺憾ないような対応を十分にしてまいりたいと思っております。
○中西（績）委員　ですから、この問題についても、この前各省庁もみんなこれは緊急な課題だということをそれぞれ認め合っておるわけですから、ぜひ文部省、他の建築にもあるわけですけれども特に学校関係、大変な中身を持っているわけですから、この点でプロジェクトなり何なりを組んで早急に、どうすればこれがいち早く短期間のうちに解決がつくか、こうした問題についての論議をし尽くしていただいて、そこでもって我々に報告できる態勢をいち早くとってもらうように、この点よろしいですか。
○加戸政府委員　既にこれまでアスベストに関連いたします関係省庁、環境庁を中心として緊密な連絡会議を持っているところでもございますし、今後とも文部省といたしましても、各省庁との緊密な連携のもとに、文部省所管の事項につきましては適切に対応してまいりたいと思っているところでございます。
○中西（績）委員　くどいようですけれども、今までのような各省連絡会議みたいなものでは期間が物すごくかかるんですよ、我々の経験からしましてもね。だから、それを短期間にどう繰り上げていくかということになれば、そういう特別なプロジェクトかなんかをつくってでもやるという決意をし、そして期間を決めてでもこれをやり上げていくぐらいにしないと結論はなかなか出てこない。それは皆さんが一番よくわかっているんじゃないですか、行政者の皆さんが。だから私はその点を指摘をしておるわけですから、ぜひこれを、私はまだあきらめませんから、必ずそうした機関的なものと援助的なもの、そうして期間を切るということ、期限を切るということ、これらについてぜひ当たっておく必要があろうと思います。
　その問題と関連づけて、私立学校はどうなっているのですか。
○加戸政府委員　私立学校につきましては原則として学校法人みずからが整備する建前になっているわけでございまして、私立学校におきます吹きつけアスベストの工事を行います場合には、日本私学振興財団の方におきまして長期低利の資金の貸し付けを行い、援助するという仕組みになっているわけでございます。また、私学振興財団におきましても、こういった申し込みがあれば優先的に対応することといたしておりまして、既に都道府県を通じまして各私立学校に対する通知を行っているわけでございます。ただ、現在までのところ融資の実績はないわけでございますけれども、今後、各都道府県におきます取り組みの動向を踏まえましてさらに対応策について真剣に検討をしたいというところでございます。
○中西（績）委員　私立学校の場合には調査か何かしましたか。それが一つと、もう一つは、低利と言いますけれども、何％の利子ですか。
○加戸政府委員　私立学校につきましては公立学校に対するような調査はいたしておりません。これは公立学校の場合につきましては、文部省として、先ほど申し上げたように大規模改造事業の中で対応しようという考え方、並びに六十三年度以降におきます予算措置との関連におきまして全国的な概括状況を把握したいということで行ったものでございますので、それぞれの個別の工事の必要性というのは、公立学校でございますれば各市町村、私立学校でございますれば学校法人、それぞれがみずからの設置する施設についての対応ということになろうかと思うわけでございます。
　なお、今申し上げました長期低利の融資につきましては、貸付利率が現在のところ五・一五％でございまして、これは金融情勢により変更することがございますが、貸付期間が二十一年でございまして、そのうち据置期間が三年あるということでございます。
○中西（績）委員　私立学校の場合には特にまたその点が、財政的な問題等を含めまして非常に困難な面がありますから、この点はどの程度これから出てくるかわかりませんけれども、いち早くなくすということを前提にして、いろいろな手だてを、どのようにしていけばそういうものが把握でき、いち早くやらせることができるか、この点どうですか。
○加戸政府委員　それぞれの学校におきましては当然その工事をしたときの記録が残っているわけでございますから、吹きつけアスベストを使用したかどうかというのは当然把握ができている事柄だと思います。
　問題は、吹きつけアスベストを使用している場合に現在学校において児童生徒の安全上問題があるかどうか、あるいは緊急度合いはどうか、劣化の度合いとか露出の度合い、あるいは近い将来に悪影響が出てくるかどうか、その場合の対策工事はどのような形で行うのかというのは、設置者みずからにおいてお考えいただく事柄でございますし、基本的には、吹きつけアスベストに対する注意を喚起いたしますとともに、設置者の適切な対応あるいはそれに向けての文部省の対応ということになろうかと思います。
○中西（績）委員　私はこのことをなぜ申し上げるかといいますと、この前も問題になりました、あなたたち文部省の直轄の東大だってこうした問題が起こっているということなんです。しかも、詳細な検討なり調査なりあるいはそうした問題点を集約できるような東大においてすら、そうした問題が依然としてあるということなんです。
　ということになってまいりますと、財政的に全部自分が支出をしなければならぬという私立学校なんかの場合、これは急に起こってきたわけですから、こうした問題等について、隠しおおせれば知らぬ顔しようか、悪い言い方だけれども、こうしたものがないとはいえないと私は思うのですね。ですから、今局長が言いましたように、建築基準なり建築した時期からいたしまして内容的にそういうものがありそうだということで、調べればわかるんだということを言っているわけですから、この点についてもいち早く実施をする。しかも東大のように、あたり構わず大変な迷惑をかけておるにもかかわらず依然としてそれを隠し通していこうなどという態度があるわけでありますから、そういうことにならないようにするためには、今申し上げたように、少なくとも細かい指示と細かい問題指摘をしながらこれからどうするか、こういうことに対しては私は文部省がどんどん指導して構わぬと思うのですよ。ほかのことはいかぬことだけれども、こういうことだったらどんどん指導しなさいよ。入ってはならぬことについては土足でも踏み込もうかというのに、こういうことになると慎重に慎重にやるから問題なんです。
　ところで、この東大問題は、この前私は指摘しましたが、片づきましたか。
○加戸政府委員　東京大学につきましては、吹きつけアスベスト対策工事ではございませんで、アスベストを含んだ建材の取り除きのためにアスベストが飛散したという状況でございまして、この事柄は十分なるアスベストに対する認識がない段階で行われたという意味におきまして、まだ確実なるノーハウを持ち合わせない点で遺憾な点があったと反省をしておるわけでございますが、現在は工事を中断しておるわけでございますし、文部省としても、適切な対応をするよう指導しているところでございます。
○中西（績）委員　だから、先ほどから私が申し上げておるように、吹きつけだから問題で、これを使用した板、これを使用した場合には余り問題でないという認識がまだ依然として専門家の中にもあったわけです。ところが、これを今度取り外すということになりますと、今も局長が言いましたように問題が出てくるわけでしょう。ですから少なくとも、アスベストという問題を考える場合に、吹きつけだけですべてだというこの考え方をまず文部省はなくしてもらわなければ困るわけです。そして、現在ある板になっている分、この問題についてはいち早くどれだけあるかということを調査をしていただいて、この処理の仕万について専門家、今直接これがいないといたしますならば、通産なりいろいろなところで研究会が幾つもあるわけですから、私が文部省がそういうところとプロジェクトを組めと言うのは、そういう意味も含んで総合的に対応していくということがなければこの問題を解決することは不可能だと思うからです。ですから、ぜひこうした問題を含んで、東大の問題を一つの契機として、我々が経験をした大変な、この対応の仕方については大きな課題をここでもらったわけですから、ぜひこの点について東大側に対してもう一度私は指摘をしてもらいたいと思うのは、指摘をされておったにもかかわらずそれを隠し通していったというところに問題があるわけです。ここを知ってもらわなければいかぬです。ですから、この前私が指摘しましたように、これを隠した人たちというのは刑法上からも問題があるのです、法律的にも。そういう問題があるにもかかわらず全部知らぬ顔して対応してきたわけですから、ここをひとつ取り上げてもらって、今後そうした問題が起こらないような措置をするにはどうしたらいいかということを広いところで論議をしていただいて、方針化していただいて、その上でこうした通知をもう一遍出しなさいというのが、私の今まで皆さんに何回となく申し上げてきた内容であるということをおわかりいただけましたか。
○加戸政府委員　アスベストが問題になりましてからそんなに時間がたっているわけでもないわけでございますために、また、あるいはいろいろな学識経験者、研究者等の英知を集めましても決定的にこれがベストという方法がまだ確立されているわけではない段階におきます、途中段階のいろいろ遺憾な事態はあったわけでございますし、そういった点では、先生の適切な御指摘を踏まえまして、文部省としても万遺漏ない対応に十分努力してまいりたいと思っております。
○中西（績）委員　ですから、最後に通知を出しなさいと私は言っているのです、あるいは通達をぜひ出すべきだ。このときにこそ出さなければいかぬ。だから局長、ぜひ課長名ではなくて局長名で今度は通知を出すべきではないか。そのことを十分知った上で——大臣もそのことについて御理解をいただけますか。どうですか。
○中島国務大臣　アスベストの問題は事は健康に関することでございますから、重要なことだと思います。実態もいろいろありましょうし、その対策もありましょうし、それから、その対策のノーハウを持っている施工者の数もまだ少ないのかもしれませんが、そういうことも含めまして、対策を急ぐように省内でまずよく相談をしてみます。
○加戸政府委員　文部省も従来からいろいろな各関係省庁とも協議いたしておりますし、貴重なデータ等が得られ次第各都道府県にも流して通知をしている、あるいは指導しているわけでございまして、通知、口頭いずれを問わずそういう的確な対応をしたいと思っております。
　と同時に、教職員の違法な行為につきましても、違法行為が起こらないような事前の指導を申し上げることは当然の責務と考えております。
○中村委員長　この際、本案に対し、北川正恭君外一名から自由民主党提案による修正案が、また、山原健二郎君外一名から日本共産党・革新共同提案による修正案が、それぞれ提出されております。
　両修正案について、提出者から順次趣旨の説明を求めます。北川正恭君。
　　　　─────────────
　義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正
　　する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○北川（正）委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案の施行期日は本年「四月一日」としておりますが、既にその期日は経過しておりますので、これを「公布の日」に改めるようとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛成をお願い申し上げます。
○中村委員長　山原健二郎君。
　　　　─────────────
　義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正
　　する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○山原委員　ただいま議題となりました義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案に対する修正案について、御説明申し上げます。
　案文は既にお手元に配付されておりますので、朗読を省略させていただきます。
　修正案の趣旨は、政府の原案が、児童生徒急増地域における公立小中学校の校舎の新増築に対する国庫負担の割り増し特例期間を昭和六十七年度まで延長するものであります。しかしながら、昭和六十三年度につきましてはその割り増し特例も十分の五・五と抑えております。
　我が党の修正は、この昭和六十三年度分に係る引き下げを認めず、一般的な特例負担割合である三分の二を負担すべきものといたしております。また、同特例についての財政力指数が一・〇〇を超える市町村及び指定都市に係る引き下げ措置は昭和五十八年度から導入されたものでありますが、義務教育に対する国庫負担ということにかんがみ、それ以前の状態に戻すことといたしております。
　以上でございますが、何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○中村委員長　これにて両修正案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、山原健二郎君外一名提出の修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣において意見があればお述べいただきたいと存じます。中島文部大臣。
○中島国務大臣　御提案のありました義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府としては反対でございます。
　　　　─────────────
○中村委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに、義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案及びこれに対する両修正案について採決に入ります。
　まず、山原健二郎君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中村委員長　起立少数。よって、山原健二郎君外一名提出の修正案は否決されました。
　次に、北川正恭君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中村委員長　起立総員。よって、北川正恭君外一名提出の修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中村委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○中村委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、町村信孝君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四党共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）委員　提出者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明を申し上げます。
　まず案文を朗読いたします。
　　　　義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　義務教育諸学校教育における施設の果たす役到の重要性にかんがみ、政府は次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　児童生徒急増市町村の小・中学校校舎の新・増築費に係る国の負担割合の特例措置について、昭和六十四年度以降その完全実施に努めること。
　二　児童生徒急増市町村等における小・中学校施設整備事業について、その必要事業量等の確保に努めること。
　三　公立文教施設の整備については、教育方法の多様化への対応等その質的整備の充実に努めること。
　四　危険建物改築事業に係る補助基準の緩和措置の恒常化に努めること。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願いを申し上げて、終わります。
○中村委員長　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中島文部大臣。
○中島国務大臣　公立義務教育諸学校の施設についてのただいまの御決議につきましては、御趣旨に留意し、今後検討してまいりたいと考えております。
　　　　─────────────
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○中村委員長　内閣提出、昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。嶋崎譲君。
○嶋崎委員　ただいま議題となりました法律案に関連いたしまして、まず最初に、先般中国の上海で事故が起きましたことに関連し、高知学芸高校の修学旅行災難にかかわる給付の問題で、私学共済の組合員であられる方並びに家族の方がおられました。いわゆる大変新聞でも報道されました剣道の達人川添哲夫先生は、組合員の期間が十五年十一カ月ということで、私学共済のいろいろな適用が行われることと思います。もう一人は、息子さんの猛君という方が高知学芸高校に在学中でございましたが、そのお父様の石黒聖士さん、この二人について私学共済と深くかかわりますので、現在までの短期給付や長期給付や貸付金などについてどのような対応になっているか、まずお聞きしたいと思います。
○川村政府委員　ただいま御質問のございました高知学芸高校の川添教諭の件でございますけれども、ただいま御指摘がございましたように川添先生は高知学芸高校で奉職していただいておりましたので、この私学共済組合の組合員であったわけでございます。
　そこで、今回のこの不幸な事件になりまして組合としての対応を今進めているわけでございますけれども、この川添先生につきましては、私学共済組合としては短期給付と長期給付の二つの対応があるわけでございます。
　まず短期給付につきましては、弔慰金として標準給与月額の一月分ということでございますので約三十二万円でございます。それから長期給付につきましては、まず遺族共済年金が支給されるわけでございまして、これは私学共済から支給されるわけでございます。この遺族共済年金につきましてはいわゆる労災との関係がございます。制度上労災との調整の規定がございますので、労災の方の確定を待たなければこの年金額を確定することは困難でございますけれども、現時点で私どもが試算すれば約六十万円、五十八万九千円ぐらいのことになろうかということでございます。それからもう一つは、いわゆる基礎年金でございますけれども、御遺族につきましては国民年金から遺族基礎年金が支給されるということでございまして、奥様とお子様お二人ということでございますので、この基礎年金が百万円程度ということでございます。それで、先ほどの遺族共済年金と基礎年金両方を合算いたしますと約百六十万円、百五十九万一千円ぐらいの年金額になろうかということでございますが、これはただいま申し上げましたように別途労災との関係がございますから、年金については現在労災との調整をしているということでございます。
　なお、先ほど申し上げました短期給付の弔慰金につきましては、これは私学共済として単独で支給ができますので、去る四月六日に私学共済からこの分について差し上げたということでございます。
　それからもうお一人でございますけれども、これは生徒の方の石黒猛君がお亡くなりになったわけでございますが、この方のお父様は私立高知高校の職員をしておられます。でございますから、そのお父様の方に対して私学共済からやはり短期給付がなされるわけでございます。その短期給付につきましては、家族弔慰金、それから家族埋葬料ということになりまして、家族弔慰金の場合は標準給与月額の七〇％、埋葬料は同じく七〇％に若干の付加金ということになります。両方合算をいたしまして六十万三千円ということでございまして、これまた既に御遺族の方に差し上げてある、こういう状況でございます。
○嶋崎委員　今御説明をお聞きしまして、短期給付の方は川添先生の場合は既に四月六日に支給され、三十二万円の支給が終わっていると聞いております。
　問題は遺族給付の件でございますが、遺族の共済年金に関連して、これは公務中の災害でございますから労災保険給付というものが絡んでくるわけであります。労災保険給付を絡ませますと、私の調べたところでは八十五万五千百円ぐらいになると思います。ところで、この分を差し引きますから、労災保険の分は引いて、遺族共済年金は五十八万九千八円という給付になるのではなかろうかと思います。それに、おっしゃられた遺族基礎年金百二万三百円、これを加えまして長期給付というものが処理されることになるのではないかと思いますが、こういう現状に対しまして、長期給付関係についてもきちっとした対応をしていただきたいということを要望申し上げておきます。
　ところで、大体学校で御勤務なさっておりますと、共済関係の一般貸し付けとか住宅をお建てになったりする場合の住宅の貸し付けなどについて何かおありではないかという気が私はしますが、調べてありますか。
○川村政府委員　私学共済の福祉事業の中で一般貸し付け、住宅貸し付けがございます。川添先生は両方御利用に相なっておりましたけれども、若干プライバシーに属することでございますので、その額自体は差し控えさせていただきますが、御利用になっておったということでございます。
○嶋崎委員　私、大臣のところで御判断をいただきたいのは、研修中の事故であり、この遺族共済年金も五十八万、遺族年金を入れて百五十八万ぐらいになりますけれども、御家族の立場その他を考えてみて、このいろいろな貸付関係についても特別な御配慮をいただけるかどうか検討いただきたいということを御要望申し上げておきたいと思います。いかがですか。
○川村政府委員　この福祉事業におきます一般貸し付け、住宅貸し付けでございますけれども、この資金の原資は御案内のとおりこれは長期の経理からの積立金、それを運用でやっている、こういうことでございますので、こういう貸し付けにつきましては、やはりそこで定められた利息をつけて返還をしていただくというのが制度の仕組みで、それをいたしませんと長期経理の方にまたこれが響いてきて、将来の年金の方にも大げさに言えばはね返ってくる、こういうことになるわけでございますから、現在の仕組みとしてはこれは返還をお願いしたい。ただ、その返還をしていただくにつきまして、規定上即時返還というような規定もございますけれども、その辺の運用につきましてはこれから十分また御相談をしていかなければいかぬことかと思います。
○嶋崎委員　その御配慮のほどをお願い申し上げておきたいと思います。
　さて、今度の提案されました私学共済年金の物価スライド、〇・一％でありますが、もう既に御承知のように恩給のアップ率一・二五、これに対して厚生、国民、共済は横並びで〇・一ということになっております。この十分の一にも満たない物価スライド、この指数についてはどう御判断になりますか。大臣にお答え願います。
　　　　〔委員長退席、鳩山（邦）委員長代理着席〕
○川村政府委員　御指摘がございましたように、今回の改定をお願いしていますのは〇・一％でございます。恩給が別途改定をされるということでございまして、恩給の改定につきましては、これは従前から恩給との改定率、特に共済との改定率の差がどうかという御指摘があるわけでございますけれども、考えてみると、恩給という制度は先生御案内のとおりに成り立ちが共済とは基本的に違う。これは御案内のとおりに国家補償的なもの、ですから、恩給への掛け金というものは、若干ございましたけれども、基本的にはないという仕組みになっている。それに対して共済制度というのは、御案内のとおりに年金数理に基づいて労使折半でこれを成立させていくという仕組みでございますから、若干仕組みが違うということではなかろうかというふうに思っております。
　さらに申し添えれば、恩給制度というのはもう新しく発生しない既に過去の話でありますし、すべてが既裁定者でもありますし、それから恩給の対象となる方の九〇％以上はかつて軍人であった方、もちろん文官もございますけれども、ほとんどの方が軍人であったというようなこともございまして、恩給と共済というものをにわかに比べることが適切かどうか。やはり年金制度は年金の考え方に立って、将来の年金数理も考えながら長期的な制度の安定を目指しつつこれを進めていくということではなかろうかというふうに思っております。
○嶋崎委員　この制度は、現状はそうですが、では七十年の一元化に向けて、全体の年金の検討課題の中で今までのような扱いでよろしいと大臣はお考えですか、いかがですか。——審議官じゃないですよ。こういう問題は大臣です、基本的な問題ですから。
○川村政府委員　御指摘のように七十年に向けて現在の年金制度、厚生年金、国民年金、各種の共済制度、そういうものの一元化ということが政策目標になっているわけでこざいまして、これは当然進めていかなければならない。その際に、一元化といってもこれはいろいろな対応があるわけでございまして、今御指摘の掛金率の問題もあるし、いろいろな問題があります。そういう中で全体的な、国民全体の老後の生活保障としての年金制度の安定ということの中で、いろいろな対応が図られなければならないであろうということでございまして、先ほどちょっと申し上げましたように、恩給というのは若干過渡的な、今だんだんその対象者も少なくなっているというようなことでございますから、七十年度以降の一元化の中では、やはり年金制度全体の安定という中で議論を進めていくべきではないかというふうに思っております。
○嶋崎委員　全体の年金制度との関連ですから余り時間をとらないよう、私もなるべく短い質問をしますから、川村さんも短い回答で、急ぎましょうよ。
　恩給問題というのはいろいろ議論のあるところでありまして、ＮＡＴＯなどの防衛費の中には軍人恩給を入れて計算したり、そのほか扱いについてはいろいろ問題もあります。軍人のみが戦時中に国家に奉仕して犠牲をこうむったのではなくて、国鉄職員だって、戦争中に中国や朝鮮に出かけていって、そして戦後引き揚げてきて、国鉄共済やら年金が五十一年にパンクしたわけです。そうしますと、戦争という戦時中の情勢の中での国家補償という観点からの対応ということになると、さあ軍人恩給だけが特別でなければならぬ理由は必ずしもないと思いますが、そういう議論はやっている暇はありませんから、今後とも七十年に向けて恐らく見直す必要があるという判断は私も同じでございます。
　さて、本題に入ります。今回の〇・一　％のアップ率が私学共済の場合に適用されている人はどのくらいいますか。
○川村政府委員　御指摘は、今回の年金改定が〇・一％の適用……
○嶋崎委員　では、ひっくり返して質問しましょう、わかりやすくするために。
　六十一年度末の退職年金者の中で、従来の共済方式の従前額の適用者は現行の中でどのぐらいいて、どのぐらいのパーセンテージになりますか。
○川村政府委員　失礼をいたしました。
　年金改定の対象となる方は、まず、現在年金の受給者が約七万百九十八人でございますが、その中で従前額保障の対象となる者というお尋ねであろうかと思いますけれども、従前額保障の制度の対象となる者はこの中で九千八百十八人ということでございます。
○嶋崎委員　その数字、正確かな。僕は七千四百三十八人とつかんでいますけれども。そして一万七千四百四人中四二・七％というふうに数字をつかんでいますが、まあ数字は少々違ってもいいです、基本的考え方が問題ですから。そういうことで、つまり〇・一％のアップ率が適用される方は総体的に見ますと割と少ないということになるわけです。
　そこで、当然ですけれども、前回二％アップの際に幾つかの適用した個別の項目がございます。例えば旧法適用の最低保障額、これにも一・六％適用する。昭和二十九年から三十六年十二月までの旧法適用の最低保障額ですね、その人たちの最低保障額。これとか、新しく更新の組合員であった者で従前額のうち七十歳以上の老齢加算部分の特例、これも適用があると思いますし、遺族年金や寡婦年金の加算、これも〇・一は適用になると思いますし、私学恩給財団の年金の部分、つまり私学共済から支給されている部分、これらも〇・一は当然適用になると思いますが、そうですね。
○川村政府委員　ただいま御指摘の中で、いわゆる三十六年以前の分につきましては旧法部分でございますから、これは今回の改定率でございませんで、先ほどの恩給に準じてこれは政令で定めるということでございます。
○嶋崎委員　これは最低保障額のかかわりを言ったのです。では、いいです。
　このように、年金制度が昭和六十年を境にして改革が横断に行われた中で、従来の共済方式の年金者、それからまた裁定がえをした場合の人たち、そういうのを含めまして、この〇・一％の適用についてはいろいろな条件が付されているということでございます。〇・一％、典型的なのは、六十一年四月以降の新共済によって生じた事由、そういう場合の年金に〇・一％というのは原則として適用されるということになるわけです。
　さて、こういう実情の中で物価スライド問題と賃金スライド問題というのがあるわけですけれども、今回は言うまでもなく物価スライドですが、前回の法律が決まる改定に際しまして、五年後の見直しのときには物価スライドと賃金スライドを含めた政策スライド問題について検討するということになっているわけでありまして、そういう意味で、昭和六十四年度の、この私学共済は一年おくれていますから六十五年になりますが、横並びで見ますと農林と私学共済を除きました部分は六十四年度見直しになりますから、その見直しに際して、物価スライドに対して賃金スライド問題をどのように加味するかということが議論になるだろうと思います。したがいまして、今回は物価スライドですが、政策スライドとして賃金スライド問題も今後の改定に際して重要な要件として判断しなければならなくなりはしないか、こう思いますが、いかがですか。
○川村政府委員　ただいま御指摘の点につきましては、実は前回この制度改正をお願いしたときに随分御議論がございまして、この法案につきましては参議院段階で一つは法案の修正があった。この私学共済組合法に一条の二という規定がつけ加わりまして、年金額の改定に当たっては、国民の生活水準、賃金その他諸事情に著しい変動が生じた場合には速やかに改定の措置を議すべきということが一つ入ってございます。ただ、基本的に毎年の改定につきましては物価スライドでいくということでございまして、財政再計算期、厚生年金は六十四年、御指摘のとおりでございます。私学共済につきましては直接再計算はございませんけれども、やはり七十年の一元化に向けて制度の改善といいますか、いろいろな地ならしをしなければならぬ、そういう地ならしの作業の中で今御指摘のように全く物価スライドでいいのか、賃金スライドを入れるのかどうかということは一つ議論になるのだろうと思います。私どもは、参議院でそういう法案修正をしていただきましたから、この賃金の要素というものを改定の時期に考えるというのは基本的な姿勢として受けとめておりますが、これを制度的にどういう形で表現していくかということは、御指摘のようにこれからの一つの大きな課題ではなかろうかというふうに思っております。
○嶋崎委員　去年、ことしでも賃金は低くて三％、四％台ないしは五％台の賃上げが全国的に行われている状況ですから、五年間ということになりますと、かなりのいわば賃金スライドの条件というのを判断せざるを得ない、一つの改定との関連が出てくるのじゃないかというふうに思いますので、これを今後の課題として、全体の問題ですけれども、文部大臣も年金関係の閣僚会議のメンバーでしょうから、しっかり頭に置いて対処していただきたいという要望を申し上げておきます。
　随分委員がおりませんが、これで委員会は成立しているのですか。食事ですか。食事ならいいけれども、いないのなら質問やめますよ。
○鳩山（邦）委員長　代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鳩山（邦）委員長　代理　速記を始めてください。
　嶋崎君。