Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横内委員　自民党の横内でございます。今回の商法改正について、大臣以下、政務次官、局長に幾つか御質問をさせていただきます。
　まず一点は、税制の関係なんですけれども、今回、商法の法改正、会社分割の制度の整備が行われるわけでありますけれども、法律の整備だけではなくて、税制があわせて整備をされないと実態上会社の分割というのは動かぬわけでございます。それは当然のことであって、会社の分割で営業が移転をしたあるいは株式が移転した、それが譲渡所得とみなされて課税されるようなことがあると、これは動くわけがないわけでありまして、税制の整備があわせて行われることが極めて重要だというふうに思います。このことは、先ほど東京商工会議所の鈴木参考人も、要望の第一に税制を早く整備してもらいたいということを強く言っておりましたね。
　そういう税制の整備について、法務省としては、この法改正を企画した立場としてどのように考えているのか。とりわけ、法案を協議する過程で当然大蔵省とも協議をしたわけでありますから、常識的には大蔵省主税局とある程度話があったのではないかというふうに思うわけでございます。大蔵省の主税局とある程度の話がついているのかいないのか、そういうことを含めて御質問したいと思います。
○細川政府参考人　会社分割に関連いたしまして、経済界から税制上の要望が寄せられております。その主なものは、先ほどの鈴木参考人が言われたとおりでございまして、まず分割会社の資産を承継させる際の譲渡益課税の問題でございまして、それを避けるために簿価による承継を認めてほしいというのが第一点。第二点は、分割会社の引当金につき税法上の承継を認めてほしい、そうしないと引当金を取り崩したときに益金に算入されてしまうという問題があるということ。それから三番目といたしましては、分割会社の株主が新たに発行する株式の割り当てを受けた際に、いわゆる繰り延べ課税をしてほしいということ。それから四番目が、会社分割の際の登録免許税、不動産取得税等の減免ということでございます。
　これらにつきましては、こういった会社分割に伴う税制上の手当てにつきましては、私どもが直接所管するものではありませんが、私どもは、こういった法案作成の過程におきまして、会社分割制度の制度趣旨と具体的内容につきまして大蔵省主税局に対して随時説明してまいったわけでございます。また、与党の自由民主党の税制調査会や政府の税制調査会においても検討が進められているわけでございまして、私どもとしては、大蔵省において会社分割法制の趣旨を踏まえて適切に対応されるものと考えております。
○横内委員　次に、営業の許認可の承継ということについてなんですけれども、会社の分割で営業が承継をされたときに、営業について行政庁の許認可を受けて行われているような場合に、許認可を受けた地位も同時に承継をされるということでないと営業ができないわけであります。そのことについて今回の改正ではどのような取り扱いをしているのか。
　それは、この商法改正法とあわせて提出をされている関係法律の整備に関する法律をずっと見ておりましたが、それぞれの個別の事業法ごとにずっと細かく一つ一つ手当てがされておりますね。それを見ていると、それぞれの法律でみんな規定の仕方が違っておるようでして、ある事業法においては、会社が分割をされて営業が承継されればもう自動的に許認可を受けたその地位も承継されるという書き方をしているものもあったり、それから、会社の分割そのものを主務大臣の許可とか承認に係らせて、許可とか承認を受けたらその地位が承継されるというふうにしているものもあったり、また届け出をさせて届け出をしたらその許認可の地位は承継しますよと言っているものもあったり、ばらばらなんですけれども、やはり法務省として何かある基準を設けて各省と調整をしてああいう関係法律の整備の法律をつくったのでしょうか。
○細川政府参考人　ただいま御指摘のとおり、整備法の中身は、会社分割に伴う司法上の手当てとして、民法あるいは非訟事件手続法、商業登記法等の改正がございますが、多くの部分は許認可の承継にかかわる部分でございます。これは、もともとの根拠規定が多岐にわたりますが、それをどう扱うかということは関係省庁とも協議しながら定めたわけでございます。
　それで、一般的な方針でございますが、まず、事業が高度の公益性を有する等の理由から、当該事業を営む法人の合併の効力発生につき主務大臣の許認可等を要するとしている法律につきましては、当該事業を営む法人の分割についても、合併と同様、許認可等がなければその効力を生じないものといたしました。そして、許認可等を受けて分割が行われた場合には、事業を承継した会社は原則として分割会社の許認可を承継することといたしたわけでございます。
　その例といたしましては、ガス事業法、石油業法、電気事業法、電気通信事業法、鉄道事業法等がございます。
　次に、事業の譲渡や合併があった場合には、事業の実体がそのまま移転する蓋然性が高く、再度、許可、登録、届け出等をさせることが煩雑である等の理由から、当該事業の許可、登録、届け出に係る地位が当然に承継されると規定する法律では、当該事業を承継させる分割につきましても、許可、登録、届け出に係る地位が当然に承継されるものといたしたわけでございます。
　例といたしましては、工業標準化法、建築基準法、割賦販売法、大気汚染防止法、消費生活用製品安全法、大規模小売店舗立地法等でございます。
○横内委員　要するに、合併の例に倣ったということですね。
　次に、ストックオプションについてなんですけれども、今回の商法の改正で、会社分割とは全く関係なく、ストックオプションについての改正が行われているということでございます。
　ストックオプションというのは二つのやり方があって、一つは自社株を取締役あるいは使用人にやる方法と、それから新株引受権を与える方法と、二つあるわけですけれども、従来の商法の規定の仕方ではその併用が認められなかった。だから、自社株方式をとった場合には新株引受権方式はその会社は使えません、新株引受権方式をとった場合には自社株を割り当てる方式は使えません、そういうような規定の仕方だったのです。
　今回の改正でその併用が認められることになったということなんですけれども、どういう理由でそういうふうに改正をしたのか、これは政務次官にひとつ。
○山本（有）政務次官　現行法におきましては、自己株型とワラント型のストックオプションの併用を認めていないわけでございますが、自己株型のストックオプションは主として発行済み株式総数の多い大規模の会社が利用することを想定し、一方、ワラント型のストックオプションは主として発行済み株式総数の少ない中小規模の会社が利用することを想定したこと等によるものでございます。
　しかしながら、本法案が創設する吸収分割に際して、当事会社がそれぞれ別のタイプのストックオプションを利用している場合には、その併用を認めないとストックオプションの引き継ぎができないことになり、吸収分割をすることが困難になること、経済界からも両者を併用する必要性がある旨の強い要望が出てきていること等から、本法案においてはこれらの併用を認めることとしたものでございます。
　もっとも、これによる弊害を防止するため、付与できる限度を、両者を合わせて発行済み株式総数の十分の一としております。
　以上です。
○横内委員　このストックオプション制度については経済界からいろいろな要望が出されているようですけれども、どんなような要望がなされているのか、そして、これについて法務省としてこれからどういうふうに検討をされるのか、その点もあわせてお聞きをしたいと思います。
○山本（有）政務次官　ストックオプション制度につきまして、経済界等から見直しの要望が出されている事項は、第一に、付与対象者が会社の取締役及び従業員に限定されていること、第二に、新株引受権型のストックオプションにつきまして株主総会の特別決議が必要とされていること、第三に、株主の株式買い取り請求権の行使等により会社が取得した自己株式を付与の対象とすることができないこと、第四に、ストックオプションの付与を決議する株主総会において付与対象者の氏名及び付与数までも決議しなければならないこと、などでございます。
　ストックオプション制度は、会社にとりまして有能な人材の確保に資するとともに、取締役等にインセンティブを与えることにより会社の業績向上を図るという有益な制度でございますが、その一方で、既存の株主の利害に与える影響が大きいこと、会社の自己株式の取得及び保有に伴う弊害を防止する必要があること等の問題点も指摘されているところでございます。
　法務省といたしましては、これらの問題点に配慮しつつ、ストックオプション制度の公正かつ円滑な運用を実現する観点から、制度の改善を検討してまいりたいと考えている次第でございます。
○横内委員　次に、今回の法律で、会社分割の際に一定の情報開示が必要であるという規定がされておりまして、分割計画書を初めとする幾つかの書類を本店に備え置いて、関係者の閲覧に供しなければならないということになっております。その書類の中で、いわゆる債務超過にならない証拠書類ですね、「各会社ノ負担スベキ債務ノ履行ノ見込アルコト及其ノ理由ヲ記載シタル書面」というのを挙げておりますけれども、この規定の意味を聞きたいわけであります。
　今までの法務省の答弁では、分割によって従前の会社または新しくできる会社が債務超過になってしまうと債権者を害するおそれがあるんだ、したがって、そういう債務超過になるような場合にはそもそも会社分割は認めないんだ、そういう趣旨の規定なんだということを答弁しておられましたけれども、そういうことでいいのかどうか。
　それともう一つは、そういうことであれば、債務超過になるような場合は分割は認めませんと商法にはっきり書いた方が早いのじゃないかという気もしますけれども、そういう規定をしなかった理由。
　その二点をお伺いいたします。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○細川政府参考人　「各会社ノ負担スベキ債務ノ履行ノ見込アルコト」等を記載した書面を事前開示書面としているわけでございますが、これは、会社の債権者にとりましては、自己の債権について確実な弁済を受けられるか否かが関心事でございますが、分割が行われる場合には、自己の債権の引き当てとなる責任財産が少なくなるという可能性があるわけでございます。そういったことから、各会社の支払い能力に関する意見書を取締役に作成させて、それを備え置かせることとしたものでございます。
　単に「履行ノ見込」としないで「履行ノ見込アルコト」といたしましたのは、債務の履行の見込みのない会社の会社分割を認めないということを明らかにしたものでございます。
　例えば、一例でございますが、会社が債務超過に至っているような場合はもとより履行の見込みはないわけですから、そういう場合には会社分割は許されないというわけでございます。また、債務超過に至っていない場合であっても、当該営業部門の収益の状況によっては債務の履行の見込みがない場合があるわけですから、そういう場合も分割はできないということにしているわけです。
　それでは、債務超過はだめだということを直接的に規定すべきではないかという御指摘でございますが、これは、債務の履行の見込みがなくなるような会社分割が許されないということを当然に前提といたしまして、手続的にこれを担保するために、事前備え置き書面として「見込アルコト及其ノ理由ヲ記載シタル書面」というものを要求したわけです。
　本規定が、分割後の各会社が債務超過になるかどうかではなくて、債務の履行の見込みがあることを基準といたしましたのは、分割会社の債権者として最も重要なのは、自己の債権の弁済が確保されるかどうかであることに加えて、分割の時点で債務超過の状態でなくても、各会社の将来における収益の予測等から将来の債務の履行の見込みがあると認められないことがありますものですから、履行の見込みがあることというものが適切な要件であろうというふうに考えたわけでございます。
○横内委員　この書面の記載内容の正確性を担保するということが非常に大事なんですけれども、やはり履行の見込みがあるということの証明というのは非常に難しくて、これは正確な記載内容でなければならないと思うんですけれども、そのために第三者的な、例えば公認会計士とか、そういう人たちの意見書みたいなものは添付されるということになるんでしょうか。
○細川政府参考人　債務の履行の見込みがあることの理由といたしましては、要するに会社にある財産の価額、債務の額の比較により、債務超過状態にないことなどを記載すべきでございます。また、その財産の価額につきましては、時価によったのか簿価によったのか、時価によった場合にはどのような算定基準によったのか等も記載すべきものだと考えております。
　したがいまして、ある程度大きな会社では公認会計士などの専門的な意見がつけられるのは当然予測されますし、それが期待されるわけですが、商法はすべての会社に適用される、中小企業、零細企業にも適用されるものですから、法律上の要件とはいたさなかったわけでございます。
○横内委員　最後に大臣に伺いたいのですけれども、商法というのは、商取引という資本主義社会の最も活発に動いている分野を規制する法律でありますから、その対象となる実態が常にどんどん変わっていくわけです。
　したがって、そういう経済社会情勢の変化に対応して、敏速に、機動的に法改正をやっていかなければならない。その点は、先ほど鈴木参考人も商法を改正しなさ過ぎるということを言っておりましたけれども、全くそのとおりだと思うんです。
　とりわけ、一番変化する最先端の部分を規制している法律であるにもかかわらず、まだ片仮名の法律だというのは、いかにもこれはおかしいのじゃないかという感じがするわけでございまして、やはり現代語化、口語化というのか、そういうことを含めて早急に改正をすべきではないかというふうに思います。
　あわせて、今我々の党でも検討しておりますが、コーポレートガバナンスの問題とか企業の情報の開示の問題とか、いろいろ改正の課題があるわけでありまして、そういう改正も急ぎ行う必要があるというふうに思います。
　そこで大臣に、今後の商法改正の課題とかテーマというものをどう考えているか、それからスケジュールをどういうふうに考えているのか、それから三点目として、法務省の民事局の商法担当は、そこにいる原田参事官と、あと検事が二人ばかりいるだけで三人ぐらいで、四人ですか、四人でやっているわけです。これは私どもの自民党の法務部会の部会長初めみんながよく言うんですけれども、もっと機動的に十人やら二十人一挙に集めて、そこで集中的に人材配置をして、一年ぐらいで徹底的に議論をしてやるべきじゃないか、そういうふうに社会から要請されているんだ、我が党としてはよく法務省にもそういう話はするんですけれども、そこで、その三点について大臣の御意見を伺いたいと思います。
○臼井国務大臣　喫緊の課題でございました会社の組織再編のための法整備につきましては、今国会に会社分割法制の創設を内容とする商法改正法案を提出いたしたところでございまして、この成立によりまして、この分野での立法作業は一応区切りがつけられた、こう考えてよろしいと思います。
　商法の改正につきましては、経済界を初め各界から、なお多様な御要望が多数寄せられているという状況にございまして、委員御指摘の商法の現代語化、コーポレートガバナンスに関する問題あるいは情報に関する問題、こういった問題に関しましての改正要望もその中に含まれているものと承知をいたしております。
　法制審議会商法部会におきましては、今後の改正を検討すべき具体的な事項やそのスケジュールにつき審議を開始したところでございますが、法務省といたしましても、今後とも現代の社会経済情勢の急激な変化に迅速かつ的確に対応すべく、商法について所要の見直しを行うための体制を整え対応してまいりたい、このように考えております。
○横内委員　終わります。
○武部委員長　坂上富男君。
○坂上委員　坂上富男でございますが、質問時間が二十分しかありませんので、あらかじめ会社分割について質問事項を、文書で御回答をいただきました。十問まで御回答をいただきました。ありがとうございました。これはこれで記録にとどめておいていただければ結構でございます。
　そこで、私の質問事項として、政府当局には二項目質問が出ておったのでございますが、一項目めは大体いろいろと御答弁がありましたし、文書上の回答もございましたので省略をいたしまして、労働省がお見えでございますので、労働省に御質問をいたしたいと思います。
　この会社分割によりまして、使用者が、いわゆる不当労働行為に当たるような、会社分割ということにして、いわゆる不採算部門というようなものを分離独立されて、好ましくない労働者をそれにつけてやって、あるいはまた、もっとリストラをしなければならぬということで、そういう独立した会社の方につけてやって、よってもってこれを排除するというようなことが、それは一体どれとどれとどういうことで歯どめになるかということをまず御答弁いただきたいのです。
○澤田政府参考人　先生御指摘のように、使用者側から見て好ましくない労働者という例がございましたが、そうしたケースで労働者を解雇するということになりますと、判例法理によりまして、御承知のように労働者を解雇するに当たっては合理的な理由を必要とする、とりわけ整理解雇ということになりますと、整理解雇の四要件というものが裁判例におきまして確立しております。したがいまして、こうした判例法理に照らして、今回、会社分割のみを理由に労働者を解雇することはできない、許されないというふうに考えております。
　歯どめということでございますが、そうした判例法理について使用者あるいは労働者がよく周知し、特に使用者側でありますが、遵法精神にのっとった行動をとっていただくということで、労働省としては、そうした判例法理の周知徹底に努めておりますし、今後ともそうした努力をしていきたい、かように考えております。
○坂上委員　余り議論したくないのでございますが、やはり好ましくない労働者の排除、これは本当にこれを悪用されるなという感じを今の御答弁でも感じました。また、これをとめる歯どめがどういうふうに保障されているのだろうか、こう聞いてみましたけれども、余りはっきりした答弁がないわけでございまして、結局、一たん分割した会社に移されちゃう、あるいは反対に残されておる、その残したところをつぶす、移したところをつぶす、どっちかをつぶすということによってその不当労働行為を成立させよう、こういうことが簡単にできるんじゃなかろうか、私はこのことが一番危惧されることでございますので、一応問題の指摘だけしておきたいと思います。
　そこで、修正案でございますが、これと絡まってくるのだろうと思うんですが、三つ一緒に質問いたします。
　修正案の、「労働者と協議」の意味についてでございます。
　一つは、協議が調わない場合、これはどうなるのか。それから、労働者の協議と労働組合との関係がどうなるのか。それから、複数労働組合がある場合は一体これはどうなるのか。特に、多数組合と少数組合の関係がどうなるのか、これらをひとつ固めてどうぞ。
○北村（哲）委員　修正案の提出者の北村でございますが、ただいま三つの御質問でございました。
　まず最初の、労働者との協議が調わなかった場合どうなるかということですが、修正案の附則の第五条第一項のいわゆる協議は、会社分割に伴う労働契約の承継に関して、会社に労働者との間で誠実に協議をすることを義務づけるものであって、協議の成立までも要求するものではありません。したがって、労働者との協議が調わない場合であっても、法文上は会社を分割することができるという形になります。
　次に、では、労働組合との関係はどうなるんだという問題でありますが、これは会社に会社分割に伴う労働契約の承継に関して労働者との協議を義務づけるものであって、労働組合との協議を義務づけるものでない。すなわち、労働者との協議が法文上義務づけられます。労働組合との協議は特に義務づけてありません。
　しかしながら、一つは、会社が自発的に労働組合との間で協議を行うことは別に妨げているわけではありません。もう一つ、民法上、商法上は、個々の労働者が会社との協議の代理権を労働組合に与えることもできる。だれに与えてもいいわけですから、一人一人の労働者が労働組合に、私の労働条件の承継に関しては労働組合に委任すると言えば、会社側は労働組合と交渉しなければならない義務が当然生じてくるということになります。
　そうなりますと、今度は、過半数とかなんとかいろいろ問題がありますけれども、複数の労働組合がある場合どのように扱われるかということになりますと、これは個々の労働者が、修正案附則五条一項の規定によって、会社との協議について労働組合に代理権を与えることは可能と言った以上、複数の労働組合があるときは、労働者は、通常自己の属する労働組合に協議の代理権を付与することができるわけですから、会社側は、個々の、複数であれば複数の労働組合との交渉義務が生ずるということになると存じます。
　以上でございます。
○坂上委員　もう一点でございます。
　労働者個人個人と協議をする、こういうことでございますが、例えば、一千名いる労働者だったら、その一人一人と、会社のいわゆる使用者、経営者という立場の諸君と協議ということになるんでございますか。これは全員ですか。
○北村（哲）委員　法文中は全員でございます。ですから、一人一人の労働者が協議をしてほしいと言えば、全員としなければならないという義務は当然生ずると思います。
○坂上委員　はい、結構でした。ありがとうございます。
　次に、慶応大学の差別事件について御質問をさせていただきたいと思っております。
　これも質問が多岐にわたっておるものでございまするから、文書で質問をいたしました。四問質問をいたしまして回答をいただきました。あわせまして、少し補充をして質問をさせていただきます。
　この事件は本当に大変な問題でございまして、加害者が、報復したい相手の名前をかたって同和団体関係者あてに同和差別を内容とする脅迫状を送りつけ、多額の現金を要求するなどして、いわゆる部落差別の落書き等をし、脅迫等の文書を送るというような極めて悪質な事案であるわけでございます。これは、中央の新聞に一ページにわたりまして詳細に報道をされておる問題です。でありまして、この点について御回答を四問いただきました。特に重要と思われる点二点を御質問いたします。
　警察庁への質問でございますが、こういう事件はまさに脅迫、強要罪でもございますので、綾瀬署に告訴いたそうとして告訴状を持参したそうでございますが、犯人が特定されていないので受理するわけにはいかない、しかしながら被害届は受理いたしますということになっているそうでございます。
　これはやはり、私は当然、被害者があるわけでございまするから、その告訴は受理されてしかるべきだったんでございますが、この点についてどのように対応をされておったのか、その真相について御回答をいただきたいと思っておるわけでございます。
　また、あわせまして法務省東京法務局に質問をいたしたいのでございます。
　これも同様でございまして、人権侵害であるからということで、調査、侵害排除の要請をいたしたわけでございます。人権侵犯問題として取り扱っていただけると思ったんでございますが、やはり、犯人が特定できない限り任意捜査しか権限がないのでというようなことで、大変不満のある対応をされてしまった、こういう指摘があるのでございます。この点について、人権擁護局としてはどのように所見を持っておられるのか、御回答をいただきたいと思います。
○横山政府参考人　法務省の人権擁護機関におきましても、委員御指摘の事案を把握しておりまして、人権擁護上極めて悪質な事案であるとの認識のもとに、所管の東京法務局において鋭意調査をするなどの対応をしているところでございます。
　東京法務局における対応の具体的内容につきましては、現在事案について調査している最中でもありますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしましても、鋭意調査を遂げまして、その調査の結果に基づき適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○林政府参考人　お尋ねの事案につきましては、平成十年の五月に綾瀬署へ御相談にお越しになりまして、六月九日に脅迫罪で被害届の方を受理して捜査に着手しております。同日及び六月二十九日に被害者の調書を作成しておるほか、郵送された文書、いわゆる脅迫文書でございますが、これから指紋採取を行うなどの捜査を実施しておるところであります。
　しかし、調べてみますと、同年以降、本件の捜査は進捗していない、加害者も特定できていない状況にあったという意味では十分な捜査は遂げておりませんが、今御指摘あった当初の相談の際の経緯につきましては、当時被害者の方と応対に当たった者が昨年九月に病没しておりますために、お尋ねのような言動があったかどうか、告訴ではなくて被害届をというような、そういった言動があったかどうかにつきましては、警察側からは確認はちょっとできない状況であります。本件は親告罪ではありませんので、告訴であろうが被害届であろうがこれは捜査を遂げるということでありますが、今申し上げましたように、捜査がそんなに進んでいない。
　ところが、御指摘にもありましたように、今般報道がされました。これとの関連が非常に強く認められるということでありますので、その報道内容も十分踏まえまして、綾瀬警察署におきましては、早急に本件の捜査を進めて厳正に対処をしてまいるということといたしておるものと承知しております。
○坂上委員　これは、慶応大学内で起きた問題でございます。慶応大学においては、人権上の問題といたしまして大変厳格に、かつ迅速に調査をなさいまして、犯人を大体把握されたようでございます。学生だったそうでございますが、これについて退学処分をするというような報道が出ておりますが、非常に慶応大学には私は敬意を表したいと思っております。
　しかしながら、本来の任務であります警察庁それから人権擁護局、これらについての動きが非常によくなかったんじゃなかろうかと私は思っておるわけであります。特に、部落差別の問題というのは大変深刻な問題でもあるだけに、私は、この問題は重視して対応すべきだろうと思っておるわけであります。中央の一流紙も本当に一ページ割いて、私もびっくりするぐらいの記事になって載っておるわけでございますから、ぜひともひとつ、警察当局並びに人権擁護局もきちっとした対応を期待したいと思います。
　大臣、そんなようなことで、人権擁護局やあるいは捜査当局のかなえの軽重が問われるようでは私はいかぬと思っておりますが、これに対する所感をまずいただきたいと思っております。
○臼井国務大臣　部落差別を内容とする差別落書き等の事案は、差別を助長しかねないなど人権擁護上看過できない事象であると考えておりまして、事案に応じて行為者の特定に努め、行為者が判明した場合にはその啓発を行うなどの適切な対応に努めております。
　もっとも、この種事案につきましては、行為者の特定が困難である場合も多いところでございまして、平素から国民一人一人の人権意識の向上を図ることによって対処することが肝要であるとの観点から、あらゆる機会を通じて人権尊重思想の啓発に努めてまいりたいと考えております。
　なお、この問題も含め、人権が侵害されました場合の救済のあり方につきましては、現在、人権擁護推進審議会におきまして調査、審議が行われているところでございまして、その審議の結果も踏まえ、この種事案に対する取り組みの一層の充実を図ってまいりたいと考えております。
○坂上委員　ぜひ期待をいたします。特に、推進審議会におきまして、私たちは法的措置を要求しておるわけでございますから、私は人権擁護推進の上においては法的な措置がどうしても必要だというふうに確信をしておるわけでございますから、ぜひ法務省の方もきちっとこれに対応していただきたいことを期待いたしたいと思います。
　五月三日の新聞報道によりますと、山口最高裁長官は記者会見において次のような意見を述べられたそうでございます。読みますと、「少年審判の改革を盛り込んだ少年法改正案が、国会で実質的な審議に入っていない現状については、「第一線の裁判官の要望におおむね沿った内容と思っており、一日も早い成立を望んでいる」と語った。」こういうふうに記者会見で言われた。私、これを読んでびっくりしました。
　と申し上げますのは、盗聴法の審議中にも議論があったわけでございますが、寺西裁判官でございましたか、この方が盗聴法の反対集会に傍聴者として出席をされておりまして、何か紹介があった際、発言は辞退をするという趣旨のことを述べられたそうでございます。そこで、「言外に同法案反対の意思を表明する発言をし、もって、同法案の廃案を目指している前記団体等の政治運動に積極的に加担した。」ということをもって戒告処分になったわけでございます。
　これと比べてみて、積極的な加担をしたと言ったのでございますが、これを読んでみると積極どころの騒ぎではありません。まず、一日も早く成立させてくれ、こう言っているわけでございます。それから、この改正内容について裁判官は、おおむねよろしい、これを期待する、望む、こういうふうに言っているそうでございます。
　とんでもないことでございまして、いずれこれから少年法の審議に入って議論になると思いますが、裁判所は一体こういう、積極的な、まさに政治的発言でございます。こんなことが許されていいのか。しかも最高裁長官。きょうは出頭要請をしたのでございますが、三権分立の上からいっていかがかと思いまして、私は強硬にはしませんでした。その代理として総務局長がお見えのようでございますが、これは大変な発言なんじゃないかと思います。
　まず、最高裁判所、これは取り消すべきだと思いますが、いかがですか。それから、この第一線の裁判官の要望というのは一体何が要望なんですか、この改正事項の中の。それから、一日も早い成立というのは一体どういうことなんですか。これは、反対の言葉で廃案を望みますと言った場合はどうなるんですか。これは許されますか。どうもちょっと、考えてみても、裁判所は踏み越えて、少しぐらい政治活動よろしいと態度が変わったんでしょうか。その辺もあわせて一括して答弁をいただきます。
　これは、今度少年法の審議に何か入りそうな感じでございますから、そのとき激しい議論になると思いますから、私は予告としてきちっと指摘だけをしておきたいと思いますが、御答弁を。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　ただいまの記事につきましては、まず記者の方から、少年法の改正案については現在継続審議中となっており、具体的な審議はまだ一回も開かれていないけれども、どういうふうにお考えかという質問があったわけでございます。これに対する最高裁長官の具体的な発言内容を正確に再現させていただきますと次のとおりでございまして、新聞記事とは異なっているということを御理解いただきたいと思います。
　長官は、少年法改正案については、家庭裁判所の実務の第一線にあられる裁判官方の御要望におおむね沿った内容が取り込まれているように承知しています、もちろん、その当否について種々の御議論があり、改正の動きがあるということも承知しておりますけれども、おおむね実務の裁判官の意見にかなったものが盛り込まれているように承知しています、それだけに一日も早い成立を待ち望んでいたわけでございます、国会におかれましてはまた種々の御事情等もあろうかと思いますので、法案の処理につきましては私からのコメントは控えるのが適当ではないかと思いますというものでありました。
　以上のところからも御理解いただけるかと思いますが、御指摘の点については、最高裁長官において、実際に少年事件を担当している裁判官の多数が非行事実認定手続の適正化という観点から早急な立法的手当てを望んでいるという事実認識について言及されたものであり、国会における少年法改正案の処理についてはコメントを控えるのが適当であると明確に発言されているのであって、政治的な発言をされたわけではないというふうに考えております。
　なお、裁判官の意見につきましては、これまでも協議会、研究会における議論や法制審の審議の過程で聴取した各庁の意見等から、今回の改正案がおおむね実務の裁判官の要望にかなったものと認識しているものでございます。
　以上です。
○坂上委員　ちょっと整理だけ……
○武部委員長　時間です。もう四分オーバーしておりますので、次の機会に。
○坂上委員　私の質問で、要領よく答えていただきたいと言っているんですよ。
○武部委員長　いや、もう答弁の時点で時間が来ておりますので、次回にしてください。
○坂上委員　はい、わかりました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　商法改正法案について修正が出てまいりましたので、まず修正案の提案者にお聞きしたいと思います。
　修正要綱の第一は、分割計画書及び分割契約書の記載事項ですが、ここに「雇傭契約を例示するものとする」ということであります。この問題は既に、この委員会でも法務省民事局長から再三答弁がありますが、改正法案の権利義務という、債権債務の中には雇用契約も入ると明言されております。それが文書に書かれるというのは、明示するというので一歩前進かもしれませんが、そういう答弁があります。
　そこでお聞きしますが、この雇用契約を分割契約書等に明示させることによって政府原案とどう変わるのか、まず御答弁願いたい。
○北村（哲）委員　お答えいたします。
　承継する権利義務に雇用契約が入るということは、しばしば政府答弁でもあったとおりでございます。したがって、このことを法文上明示することは雇用契約の承継に関する取り扱いを変えるものではありませんが、雇用契約が明示されることによる経営者側の誤解とか労働者の不安を解消するとともに、会社分割法制においても労働者の保護の配慮がなされているということをより明らかにするという意味で、これを修正させていただいたわけでございます。
○木島委員　この問題について、分割計画書等にどこまで記載するのかという質疑がこの委員会でもありました。たしか法務省民事局長の答弁は、移籍させられるべき労働者の氏名までは明示する必要はないという答弁だったと思うんです。
　今回、こういう修正を出したことによってそこが一歩前進すればなかなか立派なものだなと思うんですが、承継すべき労働者の個々の氏名まで明示すべきだというようなお考えを修正案提案者は持っておられるのか、そこまでは持っておらぬのか、その辺、ちょっと明らかにしていただきたいと思います。
○北村（哲）委員　この質問は私も政府に対してちょうど質問したところで、政府側は、たしかお答えにならなかった、特定するに足りる事項というふうなお答えだったと思うので、質問した当時は、私もやはり同じような考えで、せめて氏名ぐらいは明らかにして特定したらどうだろうかという趣旨があったんです。
　まだ私ども実際に、特定にはやはり氏名が欠かせないのだろうとは思いますけれども、現実にどう扱われるかについては、私どもの、修正案提案者の希望として、せめて特定の一つの証憑として氏名を出したらどうかなという気はしますが、どうもそのあたりまで、修正協議の中で具体的には詰めておりません。
○木島委員　それでは、これに関連して、労働省にお聞きしたいんです。
　会社分割に伴う労働契約の承継法の「労働者等への通知」の中に、通知すべき対象として、「当該会社が雇用する労働者であって、設立会社等に承継される営業に主として従事するものとして労働省令で定めるもの」、要するに、承継される営業に主として従事する労働者なのか、主として従事する労働者以外の労働者なのか、この振り分けが決定的に労働者の運命にとって重大だ。それが労働省令に任せられちゃっているんですが、どんな労働省令をつくろうとしているのか、明らかにしていただきたい。
　また、主として従事する労働者、それ以外の労働者、この区分けの基準、労働省はどんなところを考えているのか。これは決定的に労働者にとって大事な部分ですから、答弁をお願いします。
○澤田政府参考人　御質問の点でありますが、労働省令で定めるというふうに今回、法案の中で定めておりますが、基準につきまして、労働省令で今、私どもが考えておりますことを申し上げますと、一つは、分割計画書等の作成時点におきまして当該労働者が従事している業務が何であるか、分割される営業との関係で、主として従事している業務が分割される営業とどういう関係にあるかという点。
　もう一つは、作成時点だけでは判断しがたい面がございますので、分割計画書等の作成時点以前の一定期間、この一定期間をどれぐらいとるかは、今後、国会の御審議あるいはいろいろな関係方面の御意見を踏まえて詰めていきたいと思いますが、計画書作成時点以前の一定期間の間に当該労働者が従事した業務が何であったか、この二つをまずは総合勘案することが必要であろうと考えております。
　そのほか、いろいろ基準を考え、できる限り客観的な基準を設けるということで考えていきたいと思いますが、省令で書き切れる性格のものというのは限られておりますので、省令では書き切れないさらなる具体的な判断方法だとかそういうものは、今回、承継法案第七条で、労働大臣が指針を定めるということになっておりますので、その指針の中でさらに明確になるようにしていきたい、こう思っております。
　それから、主として従としてというところでありますが、ここは、今の私どもの考えでは、できるだけ定量的なもので明確にできればいいと思っておりまして、努力をしたい、こう思っております。
○木島委員　今回の商法改正法案で、そこで雇用されている労働者にとって一番大問題なのは、分割される営業に主として従事している労働者は同意なしに、要するに、有無を言わさず新会社なり受け手の会社に身分を移籍させられるという問題なんですね。これが明治以来の民法六百二十五条の大原則、雇われている会社が変わるときには、少なくともその労働者の同意が必要だ、戦前の日本社会をも律してきたこの根本原則が崩されるという、ここなんですね。
　今回の商法改正は、要するに、会社分割法制をつくれと要求している財界や大企業の一番のねらいは、リストラ、合理化のための会社分割法制の創設の要求なんですね。もっと簡単に言えば、不採算部門をいかに労働者の反対なしに首を切っていけるかということに尽きるんじゃないか。そうすると、それを防ぐ歯どめが今回の商法にあるのか、あるいは雇用承継法にあるのかというのは、決定的に重要なものになるだろう。そうすると、まさに承継される営業に主として従事する労働者なのかそうでないのかというものの振り分けが一番大事な勘どころと思うんですね。
　ところが、今の答弁ですと、今なおはっきりしていない。二つのメルクマールで、分割契約書等が作成される際、当該労働者が従事している業務がその営業にどういう関係があるのかということと、それ以前一定の期間に当該労働者がそこに従事したかどうかだと。
　そうすると、私は、かつての国鉄分割なんかのことを思い出さざるを得ないんです。人活センターというんですか、首を切りたい労働者を一定のところにほうり込んでしまって仕事をさせないで、そこをＪＲに継承しない、そういう勝手なことができちゃうんじゃないですかね。
　分割の一定前に、ほうり出したい労働者をその分割すべきところに全部ほうり込んで、これは配転でできるわけですよね。独占体でしょうか、大きな会社の中の配置転換でできるわけですね、分割前なら。一定のところに集中しちゃって、そこに労働者をほうり込んでおいて、一年ぐらいたって会社分割を計画をした、それでその部門だけを新会社に移管する。そうすると、主たる業務に主として従事するというような概念に当てはまるということになるんでしょう。そうすると、全員解雇が最終的には待ち構えているということになるんじゃないんでしょうかね。
　そんなあいまいで労働者の身分は守れるんでしょうか。さらに労働省にお聞きしたいと思います。
○澤田政府参考人　今の御指摘でございますが、私どもの承継法案の中で、分割される営業に主として従事している労働者であって、いわば分割会社に残される者につきましては、異議申し立て権をつけております。異議申し立てをした場合には自分が従事していた営業と一緒に承継されるという形で整理をしておりまして、その点については問題ないと思いますが、今先生が御指摘の、一定期間をどうとるかは別にして、その基準で決めた一定期間よりさらに前に配置転換してしまうというケースにつきましては、これは通常企業内の配置転換のルールに従って行われるものでございまして、今回の承継法案の中でそこについて、どういう仕組みといいますか措置をとるかということはちょっと別の問題だろう、こういうふうに私どもは理解しております。
○木島委員　別の問題だということは、そういう事由が会社側に与えられているということになるんじゃないですか。
　要するに、こういうことだってあるんですね。超優良部門をつくり出して、そこへ一定の労働者だけを集める、そしてその部門のみを分割していく、残ったところはなかなか採算が厳しいところばかりというような分割の仕方だって、やりようによってはやれるわけですね。そうすると、まさに将来の会社分割を想定した配置転換が行われる。それは労働者には見えないわけですね、分割の前ですから。知らないうちにずっと配置転換されて、労働者が振り分けられて、気がついてみたら、雇用を守ろうと考えている労働者群と、もう切っていこう、雇用を守る必要がないと企業が考えている労働者群とが物の見事に営業ごとに分けられて、それが分割法制によって分割させられて、同意もなしにほとんど企業からほうり出される。私、目に見えてくるんですよね。
　それを防ぐ歯どめをかけなければ、幾ら現在日本には最高裁判例による解雇四条件があるなどと言ってみたって、そんなことは簡単に潜脱されるんじゃないでしょうか。そういう心配を、労働省なり法務省、提案者、お持ちにならないんでしょうか。
○澤田政府参考人　今の点につきまして労働省としてお答えするのが適当かどうか、ありますが、先生の御指摘のケースを考えますと、今回の会社分割法制によって先生の御指摘のような会社分割が想定されているのか、あるいは許されるのかという問題にかなり深くかかわっているのではないかという気がいたしておりまして、その点につきましては法務当局から御答弁いただく方が適当ではないか、かように思っております。
○細川政府参考人　会社分割をいたす場合には、その要件といたしまして、分割する会社も、分割によって設立する会社あるいは承継する会社におきましても、いずれも債務の履行の見込みがあることを必要としているわけでございます。
　これにつきましては、単に債務超過に陥っていないということだけではなくて、将来にわたって個々の債権を履行期に弁済できるということが、債務の履行の見込みがあるということでございます。したがいまして、出発の時点で当然に整理をしなければならないというようなものは予定されていないわけでございまして、この点につきましては、先ほど、連合の総合労働局長でいらっしゃいます松浦局長から、そういう債務整理型の、債務処理型の分割法制にならなかったことについて連合としても高く評価しているというふうに御発言があったところでございます。
　それからもう一つ、承継について労働者の同意が要るかどうかという問題につきましては、これは昨年の民事再生法の御議論のときに、営業譲渡のときには労働者が承継されないから問題だという御指摘があった。その理由は、職場が移るのに労働者が承継されないということは問題だということであったように思います。
　本件におきましては、営業として有機的一体として機能するものが分割によって承継されるわけですから、いわば労働者にとっては職場が移転するということでございますから、そこに同時に承継されることが、従来の職務と変わることがなく、より労働者の福祉に合致するであろう、労働者の雇用の安定に合致するであろうという考えによったものであります。
　そして、外国の法制におきましても、ＥＵの指令におきましては、特に異議権というものは規定しておりません。それから、フランスやイギリスにおいても包括承継とされており、特に異議権としては規定されていないわけでございまして、外国法制におきましてもそのような例があるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、今回の法制におきまして御懸念のような事態を生じさせることを目的としているものでないということはぜひとも御理解いただきたいと思います。
○木島委員　そうじゃないから、私はそこを細かく掘り下げて質問しているわけです。
　さきの参考人質疑のときにも、私、引用したんですが、都銀懇話会というのが会社分割制度の研究というのをやっておりまして、「持株会社のメリット生かした自由な組織再編を行うための有効な手段」ということで文章を書いていて、何のために会社分割制度が必要かということで、会社分割制度導入の意義ということを堂々と書いているんですよ。それがまさに会社の責任を免れるための法制度なんだと言うんですね。
　ちょっと読んでみましょうか。
　　ある事業部門を別法人として独立させる場合、これまで利用されてきた「分社化」を活用することも考えられるが、「分社化」では親子関係が存続するため、支配・被支配あるいは主・従の関係が生ずることにより子会社独自の戦略がとりにくい、親会社が子会社の経営リスクを直接負担し続けるという問題がある。
これまでの分社じゃやはり親子関係があって、労働者を分断したつもりでも、親会社は支配関係があるというと、子会社の労働者から雇用関係を追及される、不当労働行為を追及される、それを分断していきたいということですよ。
　　これに対し、「会社分割」の場合には、被分割会社の株主が分割会社の株式を併せ持つのみであり被分割会社と分割会社の間には資本関係がない。
ある分割の仕方もありますが、資本関係を断ち切る分割の仕方も今回つくったわけですね、四種類の中で。
　そのため、親子会社における支配・被支配の問題やリスク遮断の問題は生じない。とくに、銀行における「企業分割」のニーズの一つである不良債権の分離については、リスクを遮断することが本来の目的であり、親子関係の残る「分社化」では、その目的を達成することができない。
まさに、不良債権を分離するんだ、そのためにこそ分社化じゃだめなんだ、企業分割法、会社分割法が必要なんだ、それが一番の会社分割制度導入の意義だと、堂々とこれは述べているんですよ。衆議院調査局法務調査室が、こういう資料を我々に提示してくれているんですよ。
　だから、そんなことを想定しない、そんなひどい会社はないはずだなんて再三皆さんおっしゃるけれども、そんなものじゃない。それが一番のねらいで、今回の会社分割法制度が急がれたんじゃないんですか。法務省が準備しているよりも一年早く前倒しでやれと、総理の諮問機関によって財界から急がれたんじゃないんでしょうか。
　では、そこでお聞きします。
　民事局長は、前回の私の質問に対しても、商法三百七十四条ノ二の第三号を挙げましたね。「各会社ノ負担スベキ債務ノ履行ノ見込アルコト及其ノ理由ヲ記載シタル書面」、要するに、債務超過のような会社は分割が認められないんですよということを、前回私の質問に対して答弁しました。それで、きょうの今の答弁はさらに、「見込アルコト」というのは、分割時だけじゃなくて将来にわたって債務超過にならないことが想定されるという大変な答弁をいたしました。
　そんなふうに読み取るのですか、「見込アルコト」というのは。じゃ、将来どのくらいにわたって債務超過になっちゃいかぬということなんですか。大事なところですから、答弁してください。
○細川政府参考人　債務の履行と申しますのは、当該会社が負担している個々の債務の履行期において弁済する見込みということでございます。履行期が将来であれば、その履行期に弁済することができるという見込みのことを言っているわけでございます。
○木島委員　日本の会社分割をやろうとしている大企業が、一部門、ある営業部門を分割するときに、現在ある債務を弁済するに足る資産をくっつけて分割するなんというのは当たり前であって、そんなことは難しい話じゃないわけですよ。長銀とか日債銀のように、既にもう債務超過に陥っちゃっている金融機関はともかくとして。ですから、今言った答弁では、全然労働者の地位は守れないんじゃないかと私は思いますよ。
　まさに不採算部門というのは、分割された企業が、労働者も一緒になって、そこに移籍させられて一生懸命やっても、なかなか利益が出てこないという状況が経済社会の中で生まれる。それで、数カ月、数年やってみたら、もう債務超過になる。さあ、それじゃ会社破綻、全員解雇だという道筋になっていくわけですから、そういうのを会社分割時に見通して、そんなことは認めないんだなんということがあり得るんでしょうか。どうですか。わからないでしょう、そんなのは。そういう場合に、会社分割が無効だと断罪できるのですか、法務省。
○細川政府参考人　債務の履行の見込みがあることの意味は先ほど申し上げたとおりでございまして、その要件が満たされているかどうかが、要するに、分割できるかどうかにかかわるわけでございます。
○木島委員　やはりこれでは、残留する労働者、新しい会社に移籍をさせられる労働者、いずれにとっても今の答弁では不安は解消できない。
　それで、その労働者の同意がなくて持っていかれる、あるいはその労働者の同意がなくて残留させられるということにこの仕組みは雇用承継法も含めてなるわけですから、労働者の地位を守ることにはならぬのじゃないかなというふうに私は思うのです。
　では、そこで労働省にもう一回。
　さっき、主、従、できるだけ定量的なものとおっしゃいました。しかし、現実には定量的なものでははかれないでしょう。例えば、ある運送会社、運輸会社のある一部門、バス会社ならある路線部門だけを切り離して別のバス会社に分割してくっつけようという場合に、そこの路線で運転しているバス運転手なら、まあいいでしょう。しかし、営業に携わっている者とか事務系統にいる者とか、企業体というのはいろいろな関係で一つの企業体として成り立っているわけですから、定量的なものでは全然、主、従などはかれるものじゃないと思いますが、どうでしょうか。そういうものを、何で主と従に切り分けるのですか。
○澤田政府参考人　今御質問のケースについてお答えいたしますと、バス会社について、特定の路線を承継される営業という形で分割をするというケースについてでありますが、その場合に、主として従事する労働者というものは、その承継されるバス路線の運行に主として従事している者ということでありまして、ほかの路線とは関係ない。分割されるバス路線にどういう形でその人が主としてかかわっていたか、従としてかかわっていたかという形で判断をいたします。
○木島委員　そうすると、会社を、言ってみればちょうど財産的にも真っ二つに割ってしまうような場合で、その会社の営業や事務系統にいる労働者はどうなるのでしょうか。
　ＮＴＴを東日本と西日本にぶった切ったときに、そのＮＴＴに、営業とか開発とかいろいろ、東か西かわからないようなところで現にＮＴＴを支えているたくさんの労働者が雇用されていますが、そういう場合どうするんですか。
○澤田政府参考人　ＮＴＴの例が出されましたが、ちょっとそこは別にして考えますと、例えば今のバス部門で申し上げますと、バス部門のある特定路線を一固まりの営業として分割するという場合に、そこの分割されるバス路線に従事している運転手は当然明白でありますが、そのバス路線を運行するに当たっては、運行管理をする、いわば総務部門とか、それから切符を売ったりという営業部門で特定のバス路線の運行に深くかかわっている方がいるわけです。そういう方は、その分割される特定路線と、総務部門なり営業部門にいる自分の仕事がどれだけの密度でかかわっていたかということで判断をするということでございます。
○木島委員　私に与えられた時間は非常に短いので、本当は具体的な微妙な場合というのは幾らでも世の中にあるわけなんで、それを聞きたいのですが、きょうはやめます。
　提案者に聞きます。
　もう一つの修正として、労働契約の承継に関しては労働者と協議するものとするとありました。先ほども同僚委員から質問がありましたが、まず、協議する対象の労働者の範囲はどこまでなのか、明確な答弁をお願いします。
○北村（哲）委員　修正案附則の五条一項は、「会社の分割に伴う労働契約の承継に関しては」云々、会社は「労働者と協議をするものとする。」としておりますが、これは、分割が営業単位で行われるということにかんがみて、会社に対して、会社分割により承継される営業に従事する労働者に係る労働契約について、承継会社に承継させるか分割会社との間で継続させるかについて労働者と協議すべきことを義務づける趣旨のものであります。
　したがって、協議の対象となる労働者は、分割の対象となる営業に従事している労働者全員というふうに理解していただきたいと存じます。
○木島委員　では、さらに念のため確認しますが、そうすると、この協議の対象の労働者は、分割さるべき営業に従事している、いわゆる主として従事している労働者と、主として従事している労働者以外の労働者、簡単に言うと従としてしか携わっていない労働者、概念上二種類に分けられるわけですね、その主として従事している労働者以外の労働者にも協議しなきゃならぬということは間違いないですね。いいですね。
○北村（哲）委員　主としてだけではなくて、従として従事している人も当然対象になります。だから、一つの営業の中に主としてと従としてがあります。それ以外の全然関係ない人も一つの会社の中にありますね。それは関係ないということです。協議対象外。主と従は対象。
○木島委員　そうすると、ではもう一つ確認します。
　雇用承継法によりますと、どの労働者に事前に通知しなきゃならぬかで、一つは、「当該会社が雇用する労働者であって、設立会社等に承継される営業に主として従事するものとして労働省令で定めるもの」にのみ通知義務があるんですよ。主として従事する以外の労働者、これは残留するんだからという理屈でしょうか、通知義務がないんですよ。
　そうすると、今回の皆さんが出してきた修正案は、労働省が出してきた、労働委員会で審議されている承継法の通知対象よりもはるかに広いんだ、分割対象の営業に何らかの形で従事している労働者は全員協議の対象なんだ、それで確認していいですか。
○北村（哲）委員　修正案附則五条一項の協議の対象となる労働者は分割の対象となる営業に従事している労働者全員であることから、承継される営業に主として従事している労働者以外の労働者、すなわち承継される営業に従として従事している労働者であっても、その協議の対象となるということを確認してよろしいと思います。
　ですから、若干労働委員会の問題とは範囲が違うかもしれません。
○木島委員　かなり広いと。要するに、分割の対象である営業に何らかの形でかかわっている労働者はみんな協議の対象とされるんだという話ですね。そうするとおもしろい現象が起きまして、通知もないのに協議するということになるんですね。
　ちょうどこの修正案によりますと、いつまでに協議しなきゃならぬのかの日ですね、それは通知と同じじゃないですか。「分割計画書又は分割契約書を本店に備え置くべき日」までに協議するとありますから、ちょうど二週間前だと思うんですよ。二週間前までに協議しなさいというのが修正案。しかし一方、労働関係承継法によっても二週間前までに通知しろというわけです。
　そうすると、二つの点を私指摘したいのは、一つは、通知もないのに協議をするという労働者が出てくる、それはどうなんですかということと、通知があってその労働者が会社と協議するんでしょうが、その熟慮期間というのは全然なくなっちゃうんですね、同じ二週間前までですから。それで果たしてまともな協議というのができるのかというこの二つの疑問を私持つんですが、どうなんでしょう。