Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十八年十一月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　足立　信也君　　　　　松井　孝治君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　黒岩　宇洋君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　・男女共同参画
　　　　　　　））　　　　　　　高市　早苗君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　大田　弘子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革））　　　　　　佐田玄一郎君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鈴木　政二君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林　　芳正君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山浦　耕志君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　敏郎君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　・民間開放推進
　　　　　　　室長　　　　　　　田中　孝文君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　荒木　二郎君
　　　　　　　内閣府食育推進
　　　　　　　室長　　　　　　　松田　敏明君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　板東久美子君
　　　　　　　内閣府北方対策
　　　　　　　本部審議官　　　　香川　弘明君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　竹花　　豊君
　　　　　　　警察庁交通局長　　矢代　隆義君
　　　　　　　警察庁警備局長　　米村　敏朗君
　　　　　　　防衛庁防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　金澤　博範君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　河野　正道君
　　　　　　　法務省矯正局長　　小貫　芳信君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐渡島志郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅本　和義君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　八木　　毅君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　村田　直樹君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　田中壮一郎君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　スポーツ・青少
　　　　　　　年総括官　　　　　西阪　　昇君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　荒井　和夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　村木　厚子君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　鳥生　　隆君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　立岡　恒良君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　近藤　賢二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（医療、教育、雇用をめぐる経済財政政策及び
　国民負担の在り方に関する件）
　（産科医療機能の充実に関する件）
　（北朝鮮による日本人拉致問題及び六者会合に
　関する件）
　（青少年の育成及び有害情報の規制に関する件
　）
　（再チャレンジ支援策に関する件）
　（食育推進の在り方及び栄養教諭に関する件）
　（教育基本法の改正に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月三十一日、足立信也君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君が選任されました。
　また、昨六日、黒岩宇洋君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官山浦耕志君外二十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○峰崎直樹君　おはようございます。民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　今日は、財政金融委員会、今入っておるんですけれども、経済財政担当を実は民主党の中で担当しているもんですから、大田弘子大臣と一度議論させていただきたいということで、こちらの委員会に質問をさせていただくことになりました。よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、時間が一時間少しということなんで、早速、いきなり内容から入っていきたいと思うんでありますが、実は私が、たしかあれは、国民負担率ということが法律に明記されたのはたしか財政改革法のときではなかったかなというふうに思っております。今、理事をされている朝日俊弘議員なんかと、どうもこの国民負担率という言葉は、ネーミングは余りふさわしくないんではないかというふうに私自身は思っているんですけれども、大田大臣は国民負担率という定義についてどのようにとらえられているのか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大田弘子君）　租税負担率と社会保障負担率の国民所得に占める割合ですので、言わば公的負担率ということだというふうに思います。ただ、いろいろな学者の間で国民負担率という言葉で使われ、それが定着してきたものと考えております。
○峰崎直樹君　私は、今の大臣の答弁をお聞きしていて、やはり公的負担率というふうにとらえる、だから言葉を、あたかも租税とそれから社会保険料負担を合わせれば、それでもう国民の負担が終わったような印象を受けてしまうと。
　実は、経済財政諮問会議、たしかこれまで三回にわたって新しい内閣で開かれたと思うんですが、その中で奇妙な議論が展開をされたなと思っているんです。奇妙な議論というのは、尾身財務大臣、今日は残念ながらほかの委員会ありますんでお呼びできておりませんが、尾身財務大臣がその国民負担の問題で、日本はアメリカと並んで国民負担が非常に少ない国だと、低い国だと、三一％と三二、三％だったでしょうか、ちょっと数字を挙げられました。
　ところが、尾身大臣、経済財政諮問会議の議論の中で、これ議事録から拝見いたしますと、実はアメリカの場合は私的な保険に入っているから、それが大体ＧＤＰの中に占める割合は八％ぐらいあるんだと、日本はそれが二％ぐらいだとか、そういう議論を展開されて、実はこの比較の問題について議論されて、これは随分おかしな議論になっているんではないかなと。
　そういう議論を展開し始めると、例えば教育費の負担が全く掛からない、つまり公的な教育でですね、あるいは大学までの教育費が全くただの国があったり、日本のように教育費の負担が非常に私的負担が重いところがあったりですね、そういうものを全部比べないと実はよく分からないということになってしまう。そういう意味からすると、私はこの国民負担率という定義はもう一回改めて公的負担率というふうに言い直すべきではないかなというふうに思っております。
　今、大臣が公的負担率というところを国民負担率と言い換えて、それがいろんな人たちが使うからそういうふうになったんでしょうと、こういうことでございますが、これからもし政府が国民負担率ということを使われる場合には、括弧でもしても公的負担率というような形で私は展開すべきではないかなと思っております。
　さて、定義の問題はそれぐらいにしまして、実はこれと経済成長の関係について、たしか大田大臣が書かれた経済財政諮問会議の中身をいわゆるオープンにされた本がございます。
　その中にも記載をされているんですが、この国民負担率と経済成長の関係について、一体どういう関係あるんだろうねということについて、実は私はこのお手元にあります資料１、経済成長率と潜在的国民負担率の関係と。潜在的というのはいわゆる借金ですね、いわゆる国債に対するものも利払いも含めて入るということなんでありますが、そのＧＤＰ比とそれから経済成長率との関係を見ると、これは平成十五年版の経済財政白書でございますけれども、明らかに逆相関、つまり潜在的国民負担率が高い国ほど実質経済成長率の増加率が非常に低いというデータが出ております。
　それともう一つ、実は私、経済成長率と国民負担の関係について面白いデータをいただいたわけであります。
　資料の二ページ目を開いていただきたいわけでありますが、これを一九七〇年代、八〇年代、九〇年代、いずれもこのＯＥＣＤでしょうか、のデータを参考にしながらデータを取ってみました。一九七〇年代ということは七〇年から八〇年のＧＤＰの実質成長率でございます。一番上の表、ちょっと私なんかもう年取ってきているから、なかなかその字が見えにくいと思いますが、これは明らかに逆相関、すなわち実質成長率が、潜在成長率が、これは租税負担の比率になっていますけれども、それが逆相関になっていると。ところが、八〇年代になりますと、これが更に非常にきつくなってきていると。ところが、九〇年代になってまいりますと、このいわゆる比率が真っ平らになってしまうと。事実上、その相関関係なくなってしまったんではないかと、こういうグラフが出てきているわけでございます。これは、租税負担率と書いていますが、社会保障も含んでおりますから、先ほどの数字と同じでございます。この両方をごらんになって、最初の経済財政白書についてはかなり長いタームで取っていることは間違いない。
　私の今提示をいたしましたこれは生活経済研究所の小川正浩さんという人が推計されたデータでございますが、これは十年置きに取っておりますが、これをごらんになってどのようにお考えになっているかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大田弘子君）　国民負担の大きさと経済成長の関係は長い間議論されてきまして、理論的にもいろいろな考え方がありますので、慎重な解釈が必要だと思っております。先生御指摘のように、取る年代によっても異なった結果が出る場合がございます。
　ここに掲げていただいた経済財政白書は三十年間のデータを基に、これＯＥＣＤ諸国のデータで逆相関が出るというふうになっております。つまり、ここから何かを言うときは、どのデータを使って判断したということを付け加えながら議論することが必要だと考えております。
○峰崎直樹君　何でこういうふうに十年置きに出したかといいますと、いわゆる経済がグローバル化をする。そのグローバル化をするときのある意味では時期的設定を行った場合、七〇年代というのはまだ国境というものが一つグローバルな領域で比較的開かれ方が少ないといいますか、そういう時期だったと。ところが、八〇年代に入ってくると非常にこれは経済のグローバル化が進み始めると。そうすると、国境というものがなかなかお金の移動が非常に自由になってくる、もちろん物の自由もそうだと、人の自由が一番遅れていると思うんですが。
　この傾斜を見て、私はやはり明らかに、戦後の福祉国家体制を支えていた一つのお金の流れを含めて、国民経済の中で実は福祉というものがある程度完結していた時代だったと。ところが、八〇年代にこれは急速に崩れたんではないかと。そして、九〇年代入ってくると、これは東西の冷戦が崩れて、ソ連の崩壊、あるいは中国やあるいはベトナムを含めて市場経済どっと入ってくると、こういう時代になってきたと。
　そうした中で、実は全く相関関係がなくなってしまってきているというのには、というよりもっと言えば、いわゆる租税負担、国民負担と言われているものが高いところでも高い成長率が実現できるようになってきているところが出てきているんじゃないかと。それはなぜなのかということを、私はこの三つの指標を通じてしっかりと見ないと、これからの、今後の経済財政運営にとって非常に問題が起きるんではないかというふうに思っているんです。それは言うまでもなく、小さい政府を志向するというこれまでの経済財政諮問会議の流れというものが本当に正しいんだろうかなというところに私は帰着すると思っているんですよ。
　そういう点を含めて、この三つの成長率と国民負担の関係についての御意見をお伺いしたいなと思っているわけです。
○国務大臣（大田弘子君）　九〇年代、グローバル化が進む中で、先進国共通の課題として様々な経済改革に取り組み、また財政再建も九〇年代にいろんな国で本格的な取組がなされました。その中で、この負担の増加が経済成長のマイナスに結び付かないような努力というのもなされてきたんだというふうに思います。
　歳出すべて悪いわけではなくて、やはりその中の無駄を省きながらなるべく効率的に歳出をしていくという取組は日本でも必要であり、その観点で日本でもこれから負担の重さが経済成長に結び付かないような構造改革というものを引き続きやっていかなくてはいけないと考えております。
○峰崎直樹君　非常に重要な指摘なんです。それは、負担の増加が成長を阻害しないようにする必要があると。これまでは国民負担が増えればこれは成長を阻害するんだよと、こういうふうにずっと一般的に言われていたわけです。
　じゃ、この負担の増加が成長を阻害しないやり方といいますか、それはどういうことを考えておられるんでしょうか。
○国務大臣（大田弘子君）　小さな政府の中で議論されておりますのは、負担そのものというより負担の伸びというのが重視されてきたというふうに思います。これから高齢化が進む中で負担の伸びを可能な限り抑制していくということが必要なんだと思います。
　改革としては、歳出の無駄がないようにするということ、それと日本の場合は特に高齢化が急速に進みますので、例えば社会保障ですと人口構成が一定ならば今払ったものはいずれ自分の給付にもなってまいりますけれども、人口が逆ピラミッドになっているときは、社会保障の範囲を非常に大きくしますとそれはそのまま後世代の負担にもなってしまいますので、日本のように高齢化が急速に進む中では、後世代の負担ということも常に念頭に置きながら歳出構造を見ていかなくてはいけないと考えております。
○峰崎直樹君　ちょっと、この負担の伸びを少なくしなきゃいけないということでおっしゃったんですが、これは後で税のところと絡んでくるのでまたそのときにもお伺いしようと思っているんですが。
　そうすると、負担の増加率を減らせば成長を阻害しないだろうと、こういうことなんでしょうか。もう一回ちょっと、よく分からない。
○国務大臣（大田弘子君）　これから高齢化が進みますと、どうしても政府の規模というのは拡大していかざるを得ない点があります。それを、この規模としてどんどん削減していけばいいという話ではなくて、あくまで効率的で小さな政府を目指していかなくてはいけないと。そういう意味でいいますと、高齢化が急速に進む中で政府の規模の伸びを低くしていくという観点が重要だと考えております。
○峰崎直樹君　ちょっとまだイメージがよく分からない。これも抽象的な議論をしてもなかなか進まないんだろうと思うんですが。
　そこで、次に移っていきたいと思うんですけれども、小さな政府を目指した小泉改革によって、私は具体的には医療の現場や教育や雇用といったところでどんなことが起きているというふうに認識されているのかなというふうに、まず総論的にそういう、これから多分、サービス分野の効率が一番遅れているというような指摘もこれまでずっと進められてきましたね。そうした中で、サービス分野といえば医療だとか保育だとか、あるいは教育とか、そういったところだったんです。
　そういう分野、医療、教育、雇用というふうに私は質問でお伝えしているんでありますが、どんな現象が今起きているんだろうかなというところで、今日はお医者さんも随分おられるし教育者の皆さん方もおられるんで、私は余りそこら辺、専門でないんでよく分からないところなんですが、専門家の人の資料を読んでいて、これは権丈善一さんという方です。学問に凝ることなかれという資料を読みまして、その方の資料を参考にさせていただいて、本当に今、私の今、北海道江別市というところに市立病院というのがあったんですけれども、これはお隣におられる公明党の風間先生が御勤務なさっていた病院だというふうに聞いておりますが、その江別の病院で内科医が一斉に辞めてしまったと。これは、いろんな要因があるんですべてというふうに思わないんですけれども、最近そういう勤務医といいますか、病院の勤務医がどんどん辞めていくという現状が出ているというふうに言われています。
　その要因というのは、まあ一筋縄でいかないところがあるんだと思いますが、実はこれ見て驚いたんですけれども、医師の多忙さを推し量る一次接近ということで、三ページ目に、一次接近というのは取りあえずの資料という意味だろうというふうに思いますが、そこに、ちょっとコピーのコピーですから見えにくいかもしれませんが、日本とアメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、そしてスウェーデンを挙げておられますが、医師一人当たりの外来患者数、医師一人当たりの病床数と。これを日本を一とすると、アメリカは〇・二、イギリスも〇・三から〇・四の間、ドイツも同じような、フランスも似たようなところですが、スウェーデンになるとこれは〇・一ぐらいでしょうかね、要するに十分の一。要するに、アメリカの五倍、スウェーデンのやや八倍から九倍、一番イギリスが医療では非常に劣っているというふうに言われていますが、そのイギリスよりも二・五倍や三倍近く一人当たりの外来患者や病床数というものが。これが実は、お医者さんが本当に今大変な状況になってきていると。
　医療過誤だとか医療ミスだとかいろんな問題もございますけれども、それはそれでまた一つの大きな要因にはなるんですけれども、こういう形で医療現場で起きてきていることを私がずっと見ていると、本当に大変な、これは医師のことを言っていますけれども、医療関係者というのは看護師さんもいればエックス線技師とか様々な方がおられます。そういう方々のことを見たときに、こういう現状について大田大臣、どんなような考え方を持っていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（大田弘子君）　医療をめぐる問題は、様々改革していかなくてはならない点があると考えております。
　先生が御指摘のように、医師一人当たりの外来患者数、医師一人当たりの病床数というのは、欧米諸国に対して確かに高くなっております。この背景として、外来患者の受診回数あるいは人口当たりの病床数が多いということも考えられると見ております。今回の医療制度改革で、必要性に応じた療養病床の再編成あるいは高齢者の窓口負担割合の見直しといったような改正が行われております。
　また、お医者さんが多忙であるという点については、地域と地域の間、あるいは診療科の間、それから病院と診療所の間の医師の偏在ということも大きい問題だと考えております。今、厚生労働省で小児救急電話相談事業の拡充、あるいは小児科医、産科医等の地域の拠点病院への集約化、あるいは地域での病院と診療所の連携体制というような改革が行われているというふうに認識しています。
　この医療の問題は、小泉改革というよりもその前から指摘されていた問題でもあります。このような取組を引き続き行っていくことが重要だと考えております。
○峰崎直樹君　私は医療の専門家ではありませんので、細かい点、ちょっと触れられませんが、一番言いたいことは、これから経済財政諮問会議でそういうサービス分野と言われている医療とか教育とか保育とかですね、そういったところについての市場原理、また、小さな政府を目指してこれからより一層効率化を図っていこうと、こういう方向性が出されていますね。
　問題は、その先に一体何が見えてきているのかなというときに、本当に日本の医療というのは国際的に見て、その高い医療費水準、あるいはＧＤＰに占める医療費の割合というのは高いんだろうかなというふうに見て、四ページ目見てください。資料６でありますが、Ｇ７における日本医療の位置ということで、まあＧ７というか、これはＯＥＣＤの資料ですから二十五か国あるんでしょうか、今。医療費の割合を見ると、ＧＤＰに占める割合は日本は何と、イギリスが非常に低いと言われています。イギリスの医療はひどいというふうに言われています。私は聞いているだけでございまして、本当に今どうなっているかちょっと確かめようがありませんが、そのひどいイギリスとほとんど変わらない医療費のＧＤＰに占める比率が日本は二十何位の中の十七位というところにありますね。先進国の中では本当に低い。一人当たりの医療費を見ても、これはアメリカが断トツで、日本が十八位というところでこの数字が出てきております。
　そして、もう一つ見ていただきたいわけでありますが、上の数字であります。今、混合診療とか、医療の中に持ち込まれようとしている様々な改革の中で一番典型的なのが混合診療を認めるべきじゃないかということでありますが、アメリカのように国民皆保険制度を欠いて、そして現実にどのようなその所得階層別の医療費支出が見られるのかと、それと日本が対比されています。
　日本は、医療はそれぞれの所得階層別に見ても医療費のサービス支出の比率というのはほとんど変わらない。ところが、アメリカの場合は階層別消費ということで、高額所得者は高い医療支出が出ているけれども、低額の所得の人は非常に低い医療支出しか出てない。同じように人間として生きているときに、その高い所得を持っている方がよく医療にかかって、病気になって、非常に所得の低い人が元気でなかなか医療にかからないということは私はないと思うんですよね。むしろ逆かもしれないと。
　そうしたときに、このような日米支出を見たときに、私は、この医療という世界というのは社会的共通資本とよく言われます、あるいは社会資本ともよく言われるんですが、そういう世界にこういう階層別の消費が持ち込まれるということは、私はあってはならないんではないかなというふうに思っている一人なんです。これは、私自身がそう思っているのか、皆さんがそう思っているかよく分かりませんが。
　そういう意味で、こういう医療に持っていくような、その医療に対する、何といいましょうか、サービスに対する効率化を進めなきゃいけないんだというふうにもし思っておられて改革を進めるとしたら、私はそれは間違っているんじゃないかなというふうに思うんですが、大田大臣、このようなデータをごらんになって、このサービス部門のこれからの医療の改革の方向性というのをどのように考えておられるのかなと。
○国務大臣（大田弘子君）　先生の御提出の資料のように、まずこのＧＤＰに占める医療費の割合ですけれども、欧米主要国に比べると低い水準にあります。
　ただ、日本ではこれから高齢化が急速に進みます。医療給付費は成長率を上回るスピードで増えていきます。日本の場合は、高齢者一人当たりに掛かる医療費と現役世代一人当たりの医療費を比べますと、比較的その倍数が高く、ヨーロッパより高くなっております。それから、高齢化が進む中で、この医療制度を持続可能なものにする取組は不断に必要だと考えています。
　ただ、先生がアメリカとの比較でお示しいただいたグラフにありますように、日本は国民皆保険がございますので、所得にかかわらず必要な医療が提供されていると。一方、アメリカはこのような仕組みがありませんので、無保険者が約四千五百万人もいて、所得の低い人が十分な医療を受けられないという先生御指摘の状況が生じております。この国民皆保険制度というのは、これまでも私ども国民の安心の基盤でした。これから先もこの国民皆保険というのは堅持していく必要があると考えています。
　その上で、じゃ医療の効率化に何をするかというときに、いきなり給付を切るというようなことだけではなくて、例えば電子カルテ、電子レセプトのようなことを進めることで、医者の先生方の負担も軽くなり、国民のサービスの質も上がるような方法というのを諮問会議の中で考えていきたいと思っております。
○峰崎直樹君　こういう国民皆保険は維持していくと、私も是非維持していただきたいんですが、実質上、しかしこの混合診療とかそういうものが入ってくると、これは空洞化していくわけです。
　ちょっと質問の中に入れてませんでしたけれども、アメリカのゼネラル・モーターズという会社が今大変な目に遭っていますよね。余りいい、芳しい成績を上げてません。で、どうしてかな、トヨタがあれだけもうかって、まあ日本車が進出しているかなという、そういった点はもちろんあるんだろうと思うんですが、どうも聞いていると、退職者あるいは従業員に対する医療給付、これが物すごい金額になっちゃってるわけですね。
　つまり、その経済界の方々も、これ経済財政諮問会議には経団連の会長さんもお見えになっていますが、我々がやっぱり考えてもらいたいなと思っているのは、やがてはそれは、もしアメリカのような、まあ皆保険が維持するということでありますので、全くアメリカと同じようなものになると私は思いませんが、もし企業がそういう形でその自らのところの従業員にそういうものを約束をしてしまった、保険制度が非常に不備なために。そのことが実は自分たちに跳ね返ってきているということですね。
　そういう意味で、短期的にその日本の財政、私たちの、自分たちの負担ということを、その公的な負担というものの支払を、ある意味ではみんなで支え合うということが失われてしまうと、こういう形で逆に自分たちのその将来の負担に跳ね返ってしまうという、私はその一つのいい例だと思いますので、これらの点も含めて、まあいろんな様々な効率化を進めるということについては、もちろん私も大いに無駄なところは省いた方がいいという。だけど、必要なところに対する、先ほど何度もおっしゃっている高齢化に対して、きちんとそこに財政的あるいは保険料の問題も含めて手当てをしていくというのは私は必要だし、それが日本の社会の安定に寄与するんじゃないんだろうかなというふうに思っていますので、そこら辺の議論はお願いしたいと思うんです。
　ところで、もう一遍、その図表の三ページ目の４を見てください。公的教育支出のＧＤＰに占める割合というのは、これはちょっと、何といいましょうか、コンピューターから写してコピーしたもんですからなかなか見えにくいかと思いますが、一番から二十九番までＯＥＣＤの数字を挙げております。ルクセンブルクだけちょっと抜けていると、何か事情があって抜けているそうです。
　大田大臣、これ、日本は何番目だと思います。
○国務大臣（大田弘子君）　済みません、何番目かということは存じておりませんが、ＯＥＣＤの中では低い方に属しているということは存じております。
○峰崎直樹君　この二十九の前の二十八番目なんです。で、たしか二十九番目はトルコだったかなと思います。ちょっとこれは間違っていれば訂正したいと思いますが。
　ごらんのように、もう公的教育支出に占めるＧＤＰの割合はこんなに減って、世界の国々に比較して本当に日本の教育水準というのは、教育費というのは物すごくやはり劣化してきていると、いわゆる財政的に見てもこういう状態になっているんですよ。私は、その意味で、その公的教育というものの割合というのはもっと増やさなきゃいけないというふうに民主党は主張していますし、先日も、私どもの教育担当をやっておられましたこの者から国会でもそのことを主張をさせていただきました。
　そういう意味で、先ほどのごらんになっていただいた、成長率と国民負担の関係の中で、何が言いたいかというと、そういう教育という、公的な教育にしっかりとお金を掛け、しかも努力をしてきた、例えばここでいえばフィンランドとかノルウェーだとかスウェーデンだとか、そういった国々は非常に経済のある意味では成長率というものもかなり順調に伸ばしてきているわけです。あるいは、フィンランドでしょうか、いわゆる競争力の、世界的な競争力のランクからいったら非常に高いところに位置するわけですね。そこの国民負担率等を見たらどうなるかっていったら、相当高いですね。
　ということは、二十一世紀、これからの社会は、これは大臣と私、一致すると思うんですが、やっぱり人材育成というものを、人的資本というものをどう強化するかというところが一番大きい問題だというふうに思っていまして、そういう観点からすると、この教育費支出、ＧＤＰに占める割合というものの余りのその低さは私は目を覆うばかりじゃないかなというふうに思えて、これだけ見て、ならないわけです。
　昨今、教育基本法の議論もされていますが、そういった点で、これからのサービスにおける効率性の追求ということは私は非常によく分かるんですけれども、この公的教育というものの充実というのは、多分これは、サービス業というのは人材、人が必要になってくるわけですから、そういうところにおけるこの財政支出といいますか必要なところの支出というのは、これは私は充実をさせていくべき分野ではないかなというふうに思うんですけれども、こういう点は大田大臣はどのように思っていますでしょうか。
○国務大臣（大田弘子君）　人材をつくっていくということの重要性は、もう指摘のとおり全く大賛成です。
　この公的教育支出のＧＤＰに占める割合ですけれども、この違いとして、日本の場合は就学前教育、幼稚園とか保育所です、それと高校と大学で私立学校の比率が高いということも一つの大きい背景だろうと思います。私立がいけないということではないと思いますので、その点も含めて教育の在り方というのは見直していく必要があると思います。その上で、必要な支出はしっかりとやりながら効率的な政府をつくっていくという観点が必要だと考えております。
○峰崎直樹君　そこで、私はこれからの経済財政運営委員会の在り方について、今日は塩崎官房長官にもおいでいただいたわけですけれども、今お話をした医療とか教育とか、そういうある意味ではセーフティーネットというところに非常に、我々はそのセーフティーネットがあるがゆえにしっかり頑張れるんだと、競争社会でも頑張れるんだという、これは再チャレンジに恐らく、共通するのかどうか分かりませんけれども、そうした場合、もう医療や教育や、保育や介護やそういったところもそうなんですけれども、財政的な面からすれば相当かなりもう切り込んで、もうＯＥＣＤの中でも相当低いところに入っちゃっていますよということは、今医療と教育のところだけちょっと一例を挙げさせていただきました。
　これ以上、ここのところに切り込んで小さな政府にしていきますよと、財政の負担というよりも、増税というよりも、それをもっと切り込んでいかなきゃいけないんだよと、こういうふうにセーフティーネットに対する、これ以上小さな政府を目指すことは、そこを破壊するんじゃないかという危険性が指摘をされているんですけれども、塩崎官房長官、この点はどのように考えておられますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これまで、民でできることは民で、あるいは地方でできることは地方でというようなことでいろいろな改革をやってまいりました。特に小泉内閣においては、財政再建ということにおいても、歳出をカットしていくというのは歴代の総理の中でも余り試みられたことではなかったわけでありますが、それもやってきたということで、できる限り効率的な政府をつくろうということをやってきたと思っています。
　一方で、この人生のリスクに対するセーフティーネットの重要性というものは、これは普遍であって、それをどういう形で持続可能にしていくのかというところが極めて大事だと思います。
　先ほど来、医療の在り方あるいは教育の在り方で、財政支出あるいは国民負担との関係で峰崎先生から資料を含めていろいろお話がありました。正に、これはもう国の形を決めるもの、そのものだろうと思いますね。やはり、今日本の例えば医療なら医療制度の中で守るべきものというか満足をされていることは、先ほど大田大臣からも出てきたような皆保険制度というのは、やっぱり世界に冠たる制度だと思います。こういうものは守っていかなきゃいけないと思っておりますが。
　一方で、満足をしているというときにだれのおかげさまで満足をしているんだろうかということを考えてみると、社会保障というのは、基本的には自らの払う保険料と、それから税と、それからあとは医療であれば窓口負担という自己負担分という、そういうこの三つしかファイナンスの方法がないわけであって、それの組合せでどういう医療が、どういう福祉が、どういう教育が、まあ教育の場合にはもちろん保険料はありませんが、助け合いというのも、税が一番の助け合いの仕組みの原点でありますから、そういうことなんだろうと思うんです。
　したがって、我々としては守るべきもの、今まで日本が営々として構築してきたいいものについては守りながら、そしてセーフティーネットというものは、縮小するんではなくて、やっぱりこれはこれとして守っていく、しかし持続可能でないとならない。そのときにどういうファイナンスをしていくのかと。これをやっぱり大いにこの国会で議論をしながら形を決めていくというのがこれから我々やるべき改革ではないのかなというふうに思っております。
　雇用とか中小企業対策、そういったものについてはこれまでももちろんやってきたわけでありますけれども、まだまだ国会の議論を通じてどういう形での、それぞれの負担をする人たちというのが税でも保険料でも、それから窓口負担は正に本人だけですけれども、そういう負担がどういう組合せでこれから行われながら日本が、何しろ大事なのは活力を持って、さっきの国民負担がすごく高いところでも経済成長率が高いというところもあったりするわけでありますから、個々人の満足度というのが一番大事なんだろうと思うんです。それぞれの国はそれぞれの組合せで負担が行われて満足度というのは決まっている。これを、さっきの大田大臣の話ではありませんけれども、変化させるときの国民の皆さん方の声というものをよく聞きながら、どこまでが変化可能であり、そのことによって持続可能性というものが達成できるのかということを議論していかなければならないんじゃないかなというふうに思っております。
　基本的には、セーフティーネットをどんどんどんどん切っていけばいいなんということは更々これは考えているわけではなくて、守るべきものはやっぱりセーフティーネットとして安心感を皆さんに持っていただきたい。しかし、持続可能でなければなりませんから、それをどういう組合せでやっていくのかということを皆さん方と議論してまいりたいと思っているところでございます。
○峰崎直樹君　今の持続可能というのはどっちの持続可能なんですか。財政の持続可能なんですか。それとも、そういうセーフティーネットの持続可能なんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　端的に言えば、国民が納得できる持続性というものがあって、なおかつ制度としての持続性があって、それが国民の満足につながっていくということだろうと思います。
○峰崎直樹君　大田大臣にもお聞きしたいんですけれども、塩崎大臣にもですね。つまり、私がずっとさっきから言っているあれは、医療とか保育とか、いわゆる社会保障の分野とそれから教育の分野というのは、これは市場という一つのルートを通すと、これは配分原則は貢献原則、つまりどのぐらいあなたは頑張ってやったかということによって所得は高い低いが決まってくると。ところが、そういう医療とかあるいは教育とかという分野は、そういう市場のいわゆる貢献原則ではない原則というものが適用される分野じゃないかなと思っているんですよ。
　だから、そこのところへ、いや、持続性、財政的な持続性というものが非常に不十分だからその改革を求めていくというんじゃなくて、こういう社会、もちろん単純に現状のままでいいとかって言っているんじゃないんですよ。そういうセーフティーネット、あるいは社会の共通資本としてのそういうものの在り方というのは、これは一つの市場原理の貢献原則と言われているもので律し切れない分野じゃないですかと、ここは。
　そうすると、その在り方に対しては、絶えず住民参加を求めるとか、住民の納得性だとか、いろんなことが必要だと思うんですけれども、しかし、そこに入ってくる原則は市場メカニズムで通用している原則で割り切ろうとされたら、これは社会のセーフティーネットが壊れちゃいますよと。そのところの認識は同じ共通基盤に立っているのだろうかどうなのかなということを先ほどからちょっと質問をしているんですが、この点、塩崎大臣あるいは大田大臣にどのように考えているか、お聞きしたいと思いますが。どちらからでも結構です。
○委員長（藤原正司君）　まず、塩崎官房長官。
○国務大臣（塩崎恭久君）　財政的な持続可能性というのだけを追求するわけでは決してございません。しかし、一方で制度として国民が満足できる制度を守り続けていくためには、財政的にも持続可能でないとこれは制度として守り切れないというところがあることは忘れてはならないと思うんですね。
　したがって、そういうことで、やっぱり一番大事なのは国民の満足度であって、負担があって、俗に言う給付ですね、負担と給付という、要するに負担をしながらサービスを享受すると。このバランスの在り方がそれぞれの国々によって全く違うということを先ほどお示しをいただいたわけであります。
　じゃ、それをどういうふうに変えていくのか。それは何のために変えるかというと、やっぱり皆さんが満足をしてもらえるような状態をどれだけ続けられるかというためにこの制度を変えていったり、あるいは効率性を重視したりということであって、市場原理がすべてだということであるわけはないんで、社会政策と経済政策というのはやっぱりちょっと違うと思うんですね。この社会保障というのは、やっぱり経済原理が生かされるときもあるけれども、基本的には社会政策であるわけでありますから、その中にどれだけの効率化のメカニズムを入れるのかということであって、それは市場原理である場合もあるし、そうじゃないやり方というものも、例えば監視のシステムとかいろんな形がやっぱりあると思うんですね。
　ですから、市場原理で全部切っていこうというようなことは、全く想定している我々の改革ではなくて、この社会保障という中で、いかに無駄を排するかというのは、要するに無駄があるということは支出に無駄があるということですから、だれかがそれを負担しているということですから、余計な負担を減らすために余計な支出は減らそうと。そのために、どういうメカニズムでその無駄を減らして負担も減らすのかというときに、市場原理を使うときもあるし、そうじゃないメカニズムを使うときがあるということじゃないのかなと私は理解をしております。
○国務大臣（大田弘子君）　今先生が挙げられた教育、社会保障というのは、政府が関与すべき分野ですので、市場メカニズムだけで判断できないというのはもうそのとおりだと思います。これを財政負担の観点だけから議論すべきでありませんし、議論してきたつもりもありません。
　ただ、財政の持続可能性というのも私は重要な視点だと考えております。特に社会保障の場合は、持続性というのは世代間の公平性ということでもあります。したがって、今投票権を持つ人の満足だけではなくて将来世代のことも考えて制度を設計していくというのは、私たちの世代の責任なんじゃないだろうかというふうに考えております。そういう意味で、持続性という言葉を使っております。
○峰崎直樹君　それでは五ページ目に、「社会保障制度の水準と負担のあり方」についての国民意識というのを、内閣府の調査でございます、ちょっと古いかなと思うんですが、去年十月の高齢化社会に関する特別調査というところで、負担増でも社会保障制度のより充実を求める、負担増でも社会保障制度の水準を維持してもらいたい、水準が下がってもやむを得ない、その他と、こう出てきているわけであります。この数字見ると、いずれも、要するに負担が増えても社会保障制度の充実をしてもらいたいんだという声が非常に強いわけです。
　そこでお聞きするんですけれども、日本の租税負担率あるいは先ほどの言葉で言えば公的負担率、これは先進国の中で非常に低い方の部類に属しますね。そうすると、ある意味では、その上に毎年三十兆円近い国債を発行しているわけであります。そうすると、こういう国民の意識からすれば、今財政の持続性とおっしゃいましたけれども、日本の財政というのは余りにも税収が足りなさ過ぎる、いや、確かにコストカットしなきゃいけない分野たくさんあると思いますよ。しかし、基本的な認識として、余りにも、これまでの減税政策だとか、いろんな意味でやってまいりましたけれども、そういうものの結果、税を余りにも徴収することができなくなった政府になっているんじゃないかなと。もっとも、最近何年間かは定率減税の廃止を始めとして相当の金額を国民の皆さんから負担をしていただいているということは間違いないと思うんですが、そういう意味で、それでもなおかつまだ、こういう意味でいうと、その税の負担水準というのは低過ぎるというふうにまず認識をしなければいけないと思うんですが、この点、大田大臣はどういうふうに認識されていますか。
○国務大臣（大田弘子君）　受益と負担の感覚で見ますと、社会保障と他の支出は確かに異なります。社会保障の場合は、負担が増えてもきちんと給付があればいいと答えている人は比較的多くなっております。ただ、平成十五年度の経済財政白書で調査いたしましたときも、その社会保障がどの程度の負担まで、社会保障を増やすときにどの程度の負担を容認するかというと、やはり年齢階層別に違った答えが出てきたりしております。したがって、社会保障だからどこまでも負担を増やしてもいいということでもないんだろうというふうに考えております。
　先生御指摘のように、現在の国民負担率、言わば公的負担率は世界の中では決して高い方ではございませんけれども、これから先、世界未曾有の高齢化率になってくるというところを考えますと、税と社会保険料合わせてどんな負担がいいのかというのは、二つ合わせた上でしっかりと議論しなくてはいけないと考えております。
○峰崎直樹君　ちょっと今日、資料を少し忘れてきたんで残念だったんですけれども、またいつか別の機会に議論をしたいと思っておりますが。
　要するに、いわゆるジニ係数をよく取るときに、今度は格差問題にちょっと入っていきたいんですが、一時所得のいわゆる格差というのがだんだんと拡大してきていると。その要因は、高齢化要因もあるけれども、最近は非常に若い方々の所得が非常に低くなって格差の拡大につながってきていると、こう思うんです。先ほどの国民負担率のところとの関係なんですけれども、むしろ所得再配分後のジニ係数の問題を見たとき、あるいはそのときの国民の負担を見たとき、日本というのはそこの所得再配分の機能というのが非常に弱まってきているんじゃないかなというふうに思われるわけです。
　そこで、まずお聞きしたいのは、小泉さんのこの五年半の小泉構造改革と言われているものの中で非常に、最近格差問題が非常に議論され始めました。まず、大田大臣はこの格差の問題についてどのように認識をされているのか、最初お聞きしたいと思います。
○国務大臣（大田弘子君）　今先生がお挙げになりましたジニ係数というのは長期的に緩やかに上昇しております。その背景として、高齢者世帯が増えているという要因、あるいは世帯人員数が減っているという要因があります。ただ、個人単位の労働所得で見ますと、特に二十代、三十代で格差が拡大しております。この背景は、若年層で非正規雇用者が増えているというようなことが考えられます。これは将来とも格差拡大につながっていくと考えられますので、十分に注意が必要だと思っています。
　この格差のとらえ方は使うデータによっても、あるいは個人で見るか世帯で見るかによっても異なってまいりますので、社会のどんな層でどんな形で格差が拡大しているのかというのをこれからも注意深く見ていく必要があると考えています。
○峰崎直樹君　一般的にこれからも注意深く見ていきたいということなんですが、私は相当もうひどい状態が、さっきちょっとワーキングプアの問題は話をいたしませんでしたけれども、非正規雇用労働者が一千六百万人に、つまりもう巨大な勢力になってきていますよね。そして、そういう方々が本当にこれ景気が良くなったら正規雇用になっていくのかねという意味でも、なかなかそういう動きというのは非常に私たちの目にはまだ出てきておりません。
　最近、これちょっとびっくりしたんで皆さんにも事例紹介したいんですけれども、三菱東京ＵＦＪ銀行が銀行窓口業務あるいはロビー案内業務ということを朝日新聞の広告に出していたわけなんです。時間当たり賃金幾らだというふうにお思いでしょうか。大田大臣、分かりますか。──分かりません。実は、時間当たり賃金は千七十円から千百七十円なんです。勤務時間は一日十時から十六時までと。そして、そのいわゆる時給も当初六か月間は九百九十円と。これが窓口案内業務で、どこの窓口かというと、日本橋、八丁堀、赤坂見附、虎ノ門、浜松町と、こういう言ってみればその辺にある窓口をやっておられる方なんです。そういうものを見て、これは年収ちょっと計算しても百五十万も行かないかもしれないということですね。片や一兆円を超す利益を上げる三菱ＵＦＪ銀行のところでこういう労働者をどんどん雇っていると。私もワーキングプアの現状というのはやっぱりそういうところまでどんどん押し寄せてきているんだろうなというふうに思っているわけですけれども、そういう意味で、雇用の現場も、さっき医療とか教育の話をしましたけれども、相当やはり格差の問題が深刻な問題になってきていると。
　これは、小塩隆士さんという方でしょうか、小塩隆士さん、「経済セミナー」の今年の十月号に、ちょっとこれ読んでみますと、日本の場合の所得再配分というのは比較的高齢者に対するあれは非常に割とまだ機能しているけれども、若年のこういう人たちに対する、その雇用問題深刻になってきているけれども、ほとんど対応ができていないということがこの中でちょっと指摘をされてですね、そういう意味で我々が考えなきゃいけない問題というのは、この雇用の問題というのは非常に重要なんじゃないかなと思ったときに、これは経済財政諮問会議のメンバーの選出の在り方なんですけれども、キヤノンのたしか御手洗さんが経団連会長ということで入られているんだろうと思うんですけれども、御手洗さんの会社も、今是正はされつつあるとおっしゃっていましたけれども、例の偽装請負の問題とか、こういう問題になっています。国会でも大分議論をしているんですが、こういう雇用とか格差の問題というのは、経済財政諮問会議の中では一体だれが提起をするのかな。民間議員の皆さん方がペーパーを作って議論されるという話だったんですが、この問題というのは、恐らくそういう方々から議論が出てくるんだろうかなと。
　そうすると、経済財政諮問会議の在り方というのは、もちろん経済を効率化させようとか、財政をサステナビリティーにしようとか、いろんな大きな課題があるというのはよく存じているんですけれども、日本の社会が今音を立ててこういう構造的な問題をもたらしてきているときに、こういう問題は、大田大臣あるいは官房長官、本当に議論をされていくんだろうかなということをちょっと、それと同時に、そういうところの実態というものを、本当に生々しい実態というものをつかんで議論がされていくのかなと、そういうちょっと心配を持っているんですけれども、その点について御意見をお伺いしたいと思うわけです。
○国務大臣（大田弘子君）　経済財政諮問会議の主たる目的は、総理のリーダーシップを発揮した政策運営ということになっておりますので、民間議員は、総理が信頼した方を、見識ある方を個人として任命しているんだというふうに認識しています。
　労働市場の問題ですけれども、骨太二〇〇六の中にも、若年者への就職支援と併せて、パート労働者への社会保険の適用拡大ですとか、パート労働法の見直しですとか、有期労働契約をめぐるルールの明確化ということが書かれております。諮問会議で十月二十四日に民間議員が御提出された七大重点改革分野の中にも労働市場改革というのが書かれておりまして、機会均等と企業活力の両立を含めた労働市場制度の包括的改革、あるいは再チャレンジ支援と人材育成というのが書かれております。この骨太方針に沿って、今先生の御指摘の点も踏まえて、できるだけ早い時期に議論を行いたいと考えております。
○峰崎直樹君　ちょっとこれ、質問要旨出してないんですけどね、官房長官、実は規制改革会議の議長をやっておられた宮内さんが辞められたんですけれども、随分私どもは、宮内さんが規制改革会議で提起をされたときに、自分のオリックスという会社の利益と非常に利益相反という問題が起きるんではないかというような話をして問題だということを指摘した委員会があるんですよ。経済財政諮問会議もそうなんですけれども、その場合に、いやそうじゃないというふうにもちろん指摘をされ、まあこれはいろいろと出てくると思うんですが、アメリカの場合、こういう場合に透明性を非常に情報公開というところで発揮していて、これはアメリカのことをよく御存じの塩崎さんにちょっと、突然で申し訳ないんですが、アメリカでは政府機関が作成した公文書は原則公開、議事録、幹部作成のメモ、外部と交わした手紙のコピー、こういったものも実は公開をされるというふうに聞いているんです。
　私は、まあ疑いの目で見れば何でも、かなり疑わしいことはたくさんあるんですけれども、そういう意味で、経済財政諮問会議というのは、正にこれは内閣の中の、予算を内閣がきちっと決めていくという、非常にこれまでの閣内大臣と、経済財政担当をする大臣はその中のまた一つ格が上の大臣というような感じがするんですが、そういうところをしっかり支えている事務局の問題も含めて、どんな議論が、どんな情報が交わされてそれを進めてきたのかということの情報を、恐らくこれは直ちにじゃないと思うんですよ、五年先だとか年限切ってもいいと思うんですよね。そんな直ちにやったら、議論に、発展に差し支えると思います。そういうところの情報公開をもっと徹底をさせていくというような考え方というのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　経済財政諮問会議についてのお尋ねだと思いますが、これに限って申し上げると、情報公開の仕組みはどうなっているかといいますと、議論が行われた直後に大田大臣の方からブリーフィングをいたしまして、三日後に議論の要旨がホームページにも公開をされるという形になっています。そして、議事録自体は四年後に公開という形になっているわけであります。
　アメリカのお尋ねがありましたけれども、もちろんアメリカでもいろいろな情報の扱いというのは、それぞれに応じて扱いが、ランクが分かれていると思っています。例えばクラシファイされた機密情報などは何年も出ないというのはもう幾らでもあるわけであって、特に我々、経済財政諮問会議の場合というのはマーケットに与える影響の強い人がたくさんいるわけですね、一番は日銀総裁であり、それから財務大臣。まあ何といっても一番は総理でありますが、私も一応官房長官という立場で、私は比較的言葉数が少ない人間でありますが。そういう形になっておりますので、やはりそのマーケットへの影響というものを配慮しながら今の仕組みを考えているというところでございます。
　したがって、いろいろな議論がきっちり行われることが大事であって、そのポイントについては大田大臣の方から、その当日と、それから要旨という形で公開を申し上げているということでございますので、マーケットとのバランスにおいて今のところがまあまあのところかなということで我々としては情報公開をしているところでございます。
○峰崎直樹君　いや、そのレベルは知っているんですよ。しかも、その三日後に出てくるということで、私も議事録の要旨を興味深くいつも読んでいるんですけれども、そうじゃなくて、その土台になっているメモだとか幹部が交わした記録だとか、そういうものまで実は非常に、何年か後にそれが公開をされるということがアメリカではあるやに聞いていまして、今アメリカでもいろんなランクがあるんだとおっしゃいました。そういう意味で、私は、非常に重要な諮問会議などがたくさん今設置をされています、そういったものの情報を将来的に私はやはりオープンにしていくということは考えていいんではないかなと思っているんです。今日はこういう提起だけにさしていただきますが。
　時間も大分たってまいりましたので、そろそろまたあれなんですが、さっきのまた負担のところでちょっと言い忘れた質問がございます。
　それは何かといいますと、一体全体どのぐらい国民は、国民に税の負担を求めるときにはどんな条件が整ったときなのかということについてお聞きしたいんです。要するに、政治家というのは過去、増税を言って選挙で勝ったためしがないという意味で、選挙というのが非常に大きな難関であるということは私もよく知っているんですけれども、しかし、もうサステーナブルな状態を超えているんじゃないかというような議論がどんどん出てきておりますけれども。
　実は、小泉総理が、これは今年だったと思いますが、こういう発言を経済財政諮問会議でされているんです。歳出をどんどん切り詰めていけば、やめてほしいと、もうこれ以上はやめてほしいという声が出てくると、増税してもいいから必要な施策をやってくれと、こういう状況になるまで歳出を徹底的にカットしなければいけないと、こう発言されている。こうおっしゃっているんですよね。
　この発言を聞いたとき、これはいつまでたったらこれ税の負担を求める時期が来るのかなということで、私自身もこの小泉総理の発言というのは意味深長な発言だったと思うし、どういうふうに理解していいのかなというのがいまだによく分からないんですけれども。これは、大田大臣あるいは塩崎大臣、どういう条件がそろってくれば、じゃこれは負担増にしなきゃいけないのかねと。
　かつて、大田大臣、税の専門家でもありますから、論文を書いておられます、税の世界でですね。あれは「税研」という雑誌ですか、「財政赤字と税制」ということで、大田弘子教授と吉田有里さんという方、甲南女子大学の講師が書かれたわけです。これは共著ですから大田さんだけの説でないのかもしれませんが、ここでは、非常に今の財政は、このままでは幾ら景気良くなってそのことに伴う税が増えても、このままではいわゆる負担、サステーナブルじゃありません、税は増税をしなければいけない、こういうことをしっかりと述べられているわけですね。そういう意味で、どういう条件が整ったら出てくるのかなということについてどのように考えておられるのか。
　これは政治家でもある塩崎大臣もひとつお答えいただきたいと思います。