Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（英）政府委員　レフチェンコ氏は、昭和五十年の二月から五十四年の十月にかけて、新時代社の東京支局長ということで在日しておったわけでございます。警察といたしましては、彼の在日中の行動から政治工作担当のＫＧＢ機関員の容疑ありということで視察しておりました。しかし、在日中違法行為にわたる事案を把握するには至ってなかったわけでございますが、五十四年十月に亡命して以降、昨年七月にアメリカの下院の情報特別委員会で証言を行った、その証言内容が十二月初旬に発表されたわけでございます。
　そこで、その中でわれわれが承知しておらないような事柄もいろいろ入っておりましたし、そうした証言内容にあらわれた事実が違法行為に当たるかどうか、これがわれわれの関心事でございましたが、さらに証言の内容の詳細を直接聴取する必要があると考えておりました。外務省においても、日本の国益上その証言の詳細を知る必要がありとして、国務省に対してその情報の入手を要請しておったわけでございますが、三月上旬には、外交ルートを通じては伝達できないという回答を外務省は受けたようでございます。
　したがいまして、私どもとしては、ただいま申し上げた捜査課題に取り組むために、係官を三月下旬に直接米国に出張させまして、レフチェンコ氏と接触させて証言の具体的内容について聴取してまいったわけでございます。ただいまその聴取内容につきまして所要の調査をしておりますが、いましばらく時間がかかりますので確定的なことを申し上げるのはお許しいただきたいのでございますが、少なくとも彼が行っておったいわゆるアクティブメジャーズというものについての証言内容については裏づけもありますし、信憑性は高いものというふうに判断しております。
○五十嵐委員　ちょっといまの経過の中でもう一度確認をしておきたいと思いますが、捜査当局は、レフチェンコが日本に来てその当初から、したがって亡命するまでおよそ四年ぐらいですか、この間については、当初来彼の行動に非常な疑いを持って、それを逐一監視をしていたということだというふうなお話でありますが、そういうことですね。
○山田（英）政府委員　ソ連のＫＧＢの活動について申し上げますと、やはり外交官とか新聞記者の身分でそうした機関員が参りまして、各種の諜報活動あるいは政治工作活動をしておることは事実でございます。
　諜報活動に例をとりますれば、警察が視察し、内偵し、検挙に至ったケースというのは数多くございます。ちなみに申し上げれば、昭和四十六年の七月二十一日には、コノノフ事件といいまして、ソ連の武官補佐官のコノノフという者が米軍のミサイルレーダー装置の秘密を探査しようということで、これは刑事特別法違反で日本人側を検挙しておりますが、そういう諜報活動があったわけでございます。それから、昭和五十一年の五月十二日には、ノーボスチ特派員のマチューヒンがミッドウェーの電子対抗装置について情報収集をしておったということで、同じく刑事特別法違反で検挙をしております。それから、最近では昭和五十五年の一月十八日、コズロフ事件と申しまして、武官の肩書きを持つコズロフが自衛隊の元幹部を通じて自衛隊の軍事情報を収集しておった、自衛隊法違反で検挙しております。かようにスパイ事件ということで明らかになった、検挙したケースもございます。
　そういうことからうかがい知れますように、外交官、武官あるいは新聞特派員の肩書きで在日しておりながら、そうした諜報活動をやる、これは政治工作活動についても同様でございます。そういうことについての違法行為はわが国の国益上看過し得ないという立場から、容疑性のあるものについては視察しているところでございます。
○五十嵐委員　そうしますと、いま幾つか例がございましたように、やはり違法性のあるものについては検挙する、当然そういうことがあるわけですね。四年間彼の行動を逐一監視をしながら、検挙等に至らなかった。ことに彼の場合は外交特権を持っていないわけですね。そうしますと、その四年間というものは捜査当局でずっと目を離さず見ていたが、つまり見ている範囲において捜査の端緒に至るような問題はなかった、そういうことですか。
○山田（英）政府委員　結論においてただいまお尋ねのあったことになろうかと思います。
　そこで、レフチェンコ証言の場合、金銭の授受ということが出てまいります。これは公然と渡すかどうかという問題もございます。われわれ、レフチェンコの行動を四六時中見ていたわけではございません。仮にソ連人から金銭の授受があるということを認めた場合においては、それは日本の国の法令による違反ということもあり得るかと思いますが、そういう現場を把握しておらなかったということは言えるわけでございます。しかし、彼が証言ではそういう事実があったということを証言しておる、その点についても調査をしておるということでございます。
○五十嵐委員　さっき幾つかの例があったように、犯罪に類する問題が生じた場合には、それぞれ、本人もそうでありましょうし、関係者の検挙等も当然考えられるわけでありますが、そういうことはなかったようであります。
　まさか、おとり捜査だとか二重スパイだとか、そんなことはないんでしょうね。
○山田（英）政府委員　そういうことは全くございません。
○五十嵐委員　四年間監視をしていたが、捜査の端緒になるようなことはなかった、こういうことのようであります。
　そこで、例の外務省職員であろうと言われたコードネーム・ナザールですか、それから公安関係者と言われていたシュバイクですか、これにつきましては言われているような機密漏れ等があったのかどうか、あるいはそのシュバイクにつきましては、報道によると複合人間であったようだとか、そういうことも言われているようでありますが、この辺はいかがですか。
○山田（英）政府委員　その二つのケースについても、事柄の重大性にかんがみ慎重に調査を進めております。確定的なことは、先ほど申し上げましたように、いまの機会に申し上げられないわけでございますが、ナザールについては彼自身が手がけたケースではない。特定する材料というのがただいまの判断では結果的に乏しいわけでして、これは重大な関心を持って今後とも調査してまいりたいと思っております。
　シュバイクと言われたケースは、アレスという新聞記者の情報源がどこであるか、取材先がどこであるかという問題になるわけでございまして、この点についてもいま調査しておるところでございます。
○五十嵐委員　いろいろな証言の内容であるとかあるいは御調査の結果からいって、いわゆるレフチェンコの行動というのは機密情報を集めて収集する一つのスパイ活動、こういうものであったのか、あるいは報道等あるいは証言の状況なんかも見て、たとえば日中を離反させるとかさまざまなそういう世論操作といいますか、ムードづくりのＰＲといいますか、こういうところにその活動の主たるものがあったのか、その辺はどうですか。
○山田（英）政府委員　彼自身の証言によりますと、彼はソ連大使館内における政治工作担当の副班長であったということを証言しております。活動の主たる内容は、そういう意味において政治工作、働きかけの方であったとわれわれも判断しております。
○五十嵐委員　おおむねこの調査のまとめを発表するのは、およそいつごろになりますか。
○山田（英）政府委員　できるだけ早く取りまとめたいと思っております。私のいまの調査のテンポの見込みからしまして、できれば数日中にでも取りまとめたいと思っています。
○五十嵐委員　一部に、この事件が出たからというのではないが、しかし、それを一つのばねといいますかきっかけにして、スパイ防止法的なものの制定などについていろいろ言われている向きもあるようでありますが、そんな民主主義の基本を侵すような考え方というものが、戦前の亡霊みたいなものがあらわれるべくもないというふうには思いますが、念のためにこの際、大臣の見解をいただきたいと思います。
○山本国務大臣　いまのお話のように、レフチェンコ氏の活動というのはやはり政治的工作をするという点に重点があって、いわゆるスパイ活動というものとは少し質の違ったものであったといういまの話なんで、いま私は直ちにスパイ防止法をつくらなければならないとまでは思っておりませんが、ただ、いまのお話のように何か亡霊のごときものとか幽霊のごときものとまでも思っていないのでございまして、しかし、いまは現行法の運用によって現在のそうした事態には対処していけるであろう、こう思っております。
○五十嵐委員　つまり、そういうようなものは必要はない、現行の法体系で可能だ、こういうことですね。
○山本国務大臣　将来のことはいざ知らず、現在のところは、いま直ちにそういうものをぜひつくらなければならないとまでは思っていないということであります。
○五十嵐委員　そんなものが出るような世の中になりましては大変でございますから、将来ともそういうことのないように、お互いに民主的な今日の社会を守っていけるように御要望申し上げたいと思います。
　昭和四十六年に、土田警視庁警務部長、当時でありますが、そのお宅で小包が爆発して夫人が死亡なされました。いわゆる土田邸爆破事件を初め、四十六年の日石地下郵便局爆破事件、四十四年のピース缶爆弾事件、これらで爆発物取締罰則違反、殺人、同未遂などの罪に問われておりました増淵被告らいわゆる統一公判組九被告にかかわる判決公判が、きのう東京地裁刑事九部で開かれました。大久保裁判長は、一連の爆弾事件すべてについて被告全員に無罪を言い渡したようであります。判決は、一部被告について犯人であるとの疑いが残るとしながらも、唯一の証拠と言える自白調書を、矛盾が多く誘導の跡があり、信用できないと証拠価値を否定して、犯罪の証明がないとして無罪判断を示したものであります。
　これはもう捜査当局にとりまして、今年三月に五被告の無罪が確定した警視総監公舎爆破未遂事件に続く大変な黒星ということになるのではないかと思います。これで、四十四年から四十六年にかけまして多発した爆弾事件につきましては、ほとんどが無罪となるというような経過になっているわけであります。しかもこの事件は、警察幹部をねらって犠牲者を出した爆弾テロ事件であって、まさに警視庁が威信をかけて捜査をいたしました。検察もまたそれを受けて、死刑を初めとする重刑をそれぞれ求刑をしていたものだけに、社会に対するショックというものははかり知れないものがあるのではないかというふうに思うのであります。
　この判決文は、最後のところで捜査方法について強く反省を求める感想を付しているようであります。「当初から増淵を土田邸事件の犯人と断定し、自白をせよと強く迫った。日石、土田邸事件が極めて凶悪な犯罪で捜査当局が一日も早い犯人の検挙、事件の究明を目ざしていたことは十分に理解できる。しかし、捜査の過程を振り返ってみると、物証の検討など、慎重な配慮の下に捜査していたならば、あるいは事件の真相を解明することができたのではないかと思われる」。非常に深刻な発言であろうというふうに思うのでありますが、この際、このような結果になりましたことにつきまして所感をいただきたいと思います。
○山田（英）政府委員　まず、ほとんどの事件が無罪になったというお話でございますが、そこは大変な誤解があると思いますので、四十六年当時の連続した爆弾事件の背景というものからお答えいたしたいと思います。
　四十六年だけをとってみましても、クリスマスツリー爆弾という新宿の追分派出所に爆弾を仕掛けた、そういう悪質残忍な爆弾事件が多発をして、多くの死傷者が出たことは御承知のとおりでして、この年だけで六十二件発生しております。当時、警察としては、これは市民の不安感も高まっておりますし、この爆弾事件の続発を断ち切らなければならぬ、そういうことで懸命な捜査を行いまして、三十四件に及ぶ爆弾事件を検挙しまして、ただいままでに二十八件有罪判決が出ておるわけでございます。無罪判決というものは、いま御指摘のごく幾つかのものに限られているということをまず御承知おきいただきたいと思うのです。
　その爆弾事件といいますのは、これは私が申し上げるまでもなく、少数のグループが秘密のうちに周到な準備を行う、加えて、発生した跡は粉々になって証拠の収集が困難になる、物証に乏しい、被疑者を検挙しましても黙秘するということで、自白偏重ではなくて、元来自白がなければなかなか有罪をかちとりにくい、むずかしい課題の捜査であります。諸外国では、ほとんど爆弾事件を事後において検挙するという例はない。その中において懸命の努力を重ねて、三十四件中二十八件のむずかしい証拠主義に基づく裁判官の有罪判決をかち得ているということを御理解いただきたいと思うのです。
　いま御指摘のいろいろな無罪判決、すでに検察が控訴を断念して確定したものもございます。昨日の判決については、控訴については今後の問題であろうかと思います。捜査官が大変血のにじむような努力をして、長期間大変な苦労を重ねて捜査して送検、起訴し、検察官も有罪としての求刑を行ったケースでございます。私は、昨日の事件につきましても、裁判官の御指摘はただいま述べられましたようにあるわけですが、警察としては自信を持って捜査に当たってきている。大筋において誤りはなかったと思います。検察とも十分な協議を遂げて極刑を求刑するという公訴審理の過程を経てきているわけでございます。
　そこで、問題は、ピース缶爆弾につきましては、すでに同一証拠に基づいて、石井ひろみ被告と内藤貴夫被告について、石井ひろみ被告については昭和四十九年四月三日、懲役三年執行猶予四年、内藤被告については最高裁まで争いましたが、五十三年十二月十二日に懲役三年六カ月の判決が出て、内藤被告についてはすでに刑の執行を受けておるわけです。同一証拠に基づいて、このように裁判官の心証が分かれているケースでございます。
　したがいまして、昨日の無罪判決につきましては、内容が、犯人であるとの疑いは強く残るものの、これに断ずるまでに至らずという理由でございます。そういう意味で、控訴ということについては検察庁の所管でございますが、われわれとしては上級審の判断を仰ぎたい、かように思っております。治安の責めに任ずる警察としては、懸命の捜査を続けて送検、起訴に至った事件でございます。さらに上級審の判断を仰ぎたいという気持ちでございます。
○五十嵐委員　大変な御苦労をお続けいただいていることは、十分敬意を表したいというふうに思うところであります。しかし、どうも僕は、いまのお話なんかを聞きましても、爆弾事件の捜査の困難性というものは、これはもうわが国だけでない、国際的にも大変にむずかしい状況であるということもよくわかるのでありますが、しかし、そうだからといって、余りに自白にのみ偏重するという捜査方法というものを、どうもいまのお答えでは少しも御反省がないような感じがするのですね。いままで一生懸命みんなで努力してきたのだから、そういう気持ちもわからぬものではないというふうには思いますけれども、しかし、ここはやはり僕は謙虚に一つの反省を持つべき折ではないかというふうに実は感ずるのであります。
　今回の場合も自白調書だけがほとんど検察主張の支えということになっていたようで、中村被告のアリバイが成立するや、たちまち自白による組み立ての全体の構図というものが崩れたというふうに感ぜられるわけであります。結局、検察側にしてみると、そういうほころびをつくろうことに追われるというようなことになったとも伝えられているわけでありますが、そういう中で連日深夜に及ぶ自白の強要、誘導が行われたのではないかというようなことがかなり伝えられているわけであります。しかもそれがアリバイが出ますと、今度はそういう自白について実はうそを申していましたというような、二度三度と調書がつくり直されたというようなことも報ぜられているわけであります。
　いまお話がございましたけれども、もしこういうような経過があるとすれば、僕は国民にとりましてはやはり恐ろしいことだと思うのです。ゆうべの夕刊あるいはけさの朝刊等を見て、国民はやはり相当な衝撃を受けているに違いない。捜査に非常に熱心に一生懸命なされる、ことにこういう特殊な凶悪な事件でありますから、懸命な努力をなされるということはよくわかりますし、そのことは結構なのでありますが、しかし、そうとはいえ、捜査には捜査のルールというものがあるものだろうというふうに思うのでありますが、どうもわれわれが伝え聞いているところによりますと、これは一体こういうことでいいのか、いまの裁判を受けての捜査に当たった側としてのお話としては、少しく反省に欠けるところがあるのではないかなという感じもするのでありますが、いかがですか。
○山田（英）政府委員　ただいま第一審の判決が出たという段階でございますので、われわれの立場としては上級審の判断を仰ぎたいということを申し上げたわけでございます。
　そこで、自白偏重ではないかというお話がございましたが、爆弾事件の特質からして、もちろん物的証拠は皆無ではありません。皆無ではありませんが、自白によって起訴するということは、事件の性格上やむを得ないわけでして、偏重ではなくて、自白を得なければ起訴できないという事件の特質があろうかと思います。その場合に、いま御指摘の利害誘導があった、長時間取り調べた、だから違法だという判断を下した裁判官もございます。昨日の裁判官も、そういうことで調書の証拠能力を却下、認めてこなかったわけでございます。しかし同時に、同じ無罪判決でありますが、土田邸の分離公判の松本被告、三月の東京地裁の判決の内容では、その同じ調書の証拠能力は認めておるわけです。信用性の問題で無罪にはなりましたが、長時間の取り調べ、あるいは今度の裁判官が利害誘導と指摘している点は、任意性ありということで証拠能力を認めておるわけです。したがいまして、個々の裁判官によって判断が異なっておる。なればこそ、われわれは上級審の判断を求めたいという気持ちでいっぱいであるわけなのでございます。
○五十嵐委員　お気持ちはわかりますが、自白だけでは支えていけぬということが、今度の判決でずいぶん明らかになったことでないかと思うのであります。やはりそれはこの特殊な爆弾事件というような性格からして、確信犯による計画的な犯行で、物証はほとんど残らぬということでありますから、非常に困難なことであるに違いないというふうに思うのでありますが、それだけに自白だけではなくて、やはり最善の証拠の収集であるとか、そういうさまざまな研究等御努力なさっているとは思いますけれども、やはり犯罪証明が可能なような方策を最大限に考えていかなければ、これからやはりこういう凶悪な犯罪だってこれはもう出てこないことはないわけでありますから、やはりこれからのこの種の事件の再発防止のためにがんばってもらわなければいかぬわけですから、そういう意味では、重ねて恐縮ですが、僕はやはりここで一つの警察側の決意といいますか、そういうものも一つ欲しいなという気がします。
○山田（英）政府委員　もちろん私ども、自白のみに頼るということは考えておりません。その事件事件において全力を尽くして証拠を収集するわけでございまして、たとえば先ほど死刑判決が出ました北海道庁爆破事件につきましては、逆に自白は得られてなかったわけでございます。情況証拠のみで裁判官が、細いガラスの糸のようなものも集まれば太い鎖になるということで、死刑判決を出したというケースもございます。その場合には、われわれは細い一本一本の情況証拠を固めていって有罪をかち得ておるわけでございます。
　今回の事件についても、自白が得られたからいいということではございません。判決の隅に隠されてはおりますが、われわれなりに物証を求めて固めてもおりますし、利害誘導をした、長時間調べたということが大きく伝えられておりますけれども、それについても適正な取り調べをするように配慮しているところでございまして、その任意性は別の裁判官では認められておるということを重ねて申し上げたいわけでございます。
　十分に適正な捜査運営をすることは、爆弾事件の捜査に限らず、平生から第一線の指導に当たっておるわけでして、無罪判決が確定しているケースが爆弾事件でもございますが、確定したものについてはやはり確定した重みというものをわれわれは受けとめておるわけでして、今後の捜査指導上、資すべき点というものは十分に研究して資していくという気持ちは持っているということでございます。
○五十嵐委員　これは新聞に出ていた記事で、ここのところは実は僕は非常に感銘を受けて見たんですよ。それは、最愛の御夫人をこの爆弾テロで失った現防衛大学校長の土田さんの言葉で、判決のニュースを聞いて報道陣の質問に答えて言っている言葉の中で、「警察の捜査の誤りをどう思うか、という質問には「申し上げにくい。かんべんしてほしい」と述べながらも「犯人は必ずいる。犯人がいなければ事件は起きていない」」、こう無念そうな表情でお話しになったというのであります。全くそのとおりであって、土田さんの無念のほどがよくわかる言葉だと思うのであります。
　裁判は無罪判決が出たけれども、事件は決着したわけでないわけですね。土田さんが言うとおり、犯人は必ずいるに違いない。そうでなければ事件が起こるわけはない。しかしながら、やはりこの判決が出たのですから、ここで警察当局は、一生懸命やったのはわかるが、僕は、その捜査の経過というものを深く反省すべきところはして、そして真相究明の責めというものを深く痛感をしてほしいという気がするのであります。まさに、この捜査の歴史の上でも非常に残念なことであったといま思うわけであります。公安委員長、何かお言葉があればいただきたいと思いますが、いかがですか。
○山本国務大臣　こういう犯罪は人道上許すことのできない反社会性の強い犯罪だけに、私は警察は懸命になってやったと思うのです。こんなことが次から次へ起きたのでは、大きな社会不安を巻き起こす。そこで、できるだけ証拠に基づいて、自白もその裏づけとしてやったものであろうと思います。
　判決は一応一審で出ましたけれども、まだ、いま局長も申すように、さらに上級審の判断を得たいというような気持ちでおりますから、私がここでこれについてかれこれ言うことは差し控えた方がよかろう、こう思います。
○五十嵐委員　先ほど申しましたが、この事件の中で国民としていろんな報道を見ながら感じましたのは、僕が強く印象を受けたのは、拘置された中での密室内の自白の強要と誘導というもののこわさの印象というものが強いのではないかと思うのであります。特に中村被告が起訴後も自白を維持し続けた。これは検察側にしてみれば逆な見方ができるのかもしれませんが、結審間際になってようやく否認したということなんでありますが、この間、中村被告はずっと三田署に拘置されたままであったようでありますね。言えば、警察の手のうちにあったということになるのでしょうが。
　いま、ちょうど刑事施設法、それから留置施設法が国会に出されてきておる。私ども、これの審議に当たっていくことになるわけでありますが、どうも今回の経過などを見ますと、きわめてこれが、いわゆる代用監獄の状況につきましては慎重でなくちゃいけないな、こういう印象を強めていることを申し添えておきたいと思います。
　あと少し時間がありますから、もう一、二お伺いしたいと思いますが、サラ金の問題であります。
　このごろ、サラ金があらゆる社会的な事件を引き起こして、また犯罪に至る事件も多いようであります。私も手元に最近の新聞の切り抜きの一部を持っておりますが、四月十八日の記事ですと、「サラ金禍犠牲者急増」、これはある新聞社がまとめたところを書いておりますが、「自殺・心中が百八十五人　地方にも悲劇広がる」、これは今年の一月以降であります。同じ日の別な紙面、「サラ金禍　厳しい督促犯罪へ走らす　殺人・強盗も激増　無縁の人を巻きぞえ」、「サラ金怖さ刑務所志願　ホテル殺人　大森が自供　ギャンブルのツケ二百三十万」、いま言っているのは見出しばかりであります。それから別なところには、同じ紙面でありますが、「母、小三の娘殺す　サラ金苦の旧夫と口論」。
　二十四日には、「倒産した工場主宅に　居座り十八日間　無法サラ金　手先の男に命じ　差し押さえ狙って」。社説なんかももう出ていますね。五月の三日、ある社は、これも警察庁が当時おまとめになられたものを報道していますが、「サラ金苦　殺人十一件　強盗二十一件　心中九件　惨劇も雪だるま　凶悪事件、半分に絡む」、さらに五月十日には、「香典まで取り立て　サラ金、通夜の席脅す　親族涙の抗議、未遂に」、五月十二日、「サラ金、公正証書も悪用　白紙委任とり作成　静岡で多発　競売で脅し返済迫る　無知につけ込む　規制法に禁止規定」、同じ紙面の横のところに、「年金一千万円を横領　秋田　サラ金苦の前施設職員」、同じ十二日の日の別な紙面、「サラ金二十カ条　通夜の取り立て朝めし前　金を貸したらトコトンまで　「非情の心得」個条書き」、これはそのサラ金の事務所のところへ張ってあったものを書いているのですね。その紙に二十の心得が書いてあるというので見てみますと、「紳士にもやくざにもなれるテクニシャンである事」「やられる前にやる事」「出すべき時には大いに出し、引き上げる時は一気に引き上げる事」などが二十項書いてあるようであります。五月十五日、「サラ金、今度は暴力　二人逮捕　返済迫り殴るける」等々枚挙にいとまないのであります。
　これらの事件についての実態でおまとめのものがございましたならば、御報告をいただきたいと思います。
○金澤政府委員　ただいま警察庁で持っておりますのは、警察庁の方へ各都道府県警察の方から報告がありましたものを、とりあえず一月一日から四月十五日までの分で取りまとめたものでございます。したがいまして、これ以外にいろいろとサラ金が原因で起きた事件等についてはあると思いますので、現在期間を区切りまして調査中でございます。
　とりあえず、いま持っておりますものを簡単に御紹介いたしますと、一月一日から四月十五日までで四十五件、凶悪犯罪に関するものを把握しております。この四十五件を原因別に見てまいりますと、まず、サラ金の返済資金欲しさに犯しました強盗殺人が八件、強盗が二十一件、それから、サラ金の借金をめぐるトラブルによりまして起きました殺人が二件、それから、サラ金苦によって前途を悲観して起こしました放火ですが、これは殺人放火を含めまして五件、それから心中事案が九件という状況でございます。
○五十嵐委員　いまの取りまとめはこの前報道されておるものですね。しかし、あのときは必ずしも十分な報告がまとまっていなかったというのですか、急におやりになったためだろうと思いますね。ですから、たとえば千葉県の現職警官によるサラ金強盗等大分抜けていたのがあったということで、ぜひ一遍改めてまとめておいてほしい、こういうぐあいに思います。
　どうですか、暴力団の資金源が覚せい剤だとか賭博だとかのみ行為等に加えて、最近倒産整理だとか債権取り立てというようなところまで領域を広げてきているというふうに聞いているのでありますが、サラ金も暴力団の資金源となっているというような点はありませんか。
○金澤政府委員　サラ金自体が暴力団の資金源になっておるというのは、いまのところ報告を受けておりません。
○五十嵐委員　サラ金自体といいますか、サラ金が取り立て等について暴力団を利用する、こう絡み合ってさまざまな事件を生んでいるというようなところはありませんか。
○金澤政府委員　サラ金の取り立てに暴力団を使う、こういったケースについては、いまのところ把握をしておりません。
○五十嵐委員　把握をしてないというのは、つまり、ないとおっしゃっていると考えていいのですか。
○金澤政府委員　暴力団の資金源の一つとしまして、先ほどお話のありましたような債権の取り立てに暴力団を使う、こういったケースは数多く把握しておるわけですが、最近問題になっておりますようなサラ金の取り立てに暴力団が絡んでおる、こういったケースはいまのところ把握をしていない、しかし、これがないということはちょっと断定できないんじゃないかと思います。
○五十嵐委員　とにかく、通夜の席まで来てしゃにむに取り立てていくとか、本当に暴力団まがいのことなどはもうずいぶん多いようであります。
　先般、サラ金規制法が成立した。この法案によりますと、業者の取り立て行為につきましては、威迫したり、私生活、業務の平穏を害するような言動で困惑させてはならない、こうなっておるわけでありますが、しかし、かなり抽象的な表現であります。これらに基づいて過剰融資だとか暴力団の取り立て禁止などについていろいろ検討をなされているのだろうというふうに思うのでありますが、法施行に当たって、大蔵省は政令や省令、通達などで具体的な取り締まり基準というようなものを示して実効を上げていこうということになろうと思うのでありますが、大蔵省ではこれらについてどんな御検討をいただいていますか。
○日吉説明員　貸金業規制法が成立いたしましたことに伴いまして、大蔵省としましては、現在その施行に必要な政令なり省令あるいは通達などの準備を鋭意進めているところでございます。その内容につきましては、先生もただいま御指摘ございましたように、法律制定に至るまでの間の国会におきます御議論や世論の動向も踏まえまして、行政としましても一歩前進したと世の中の人たちから認識されるようなものにしたい、かように考えております。
　それで、ただいま先生具体的にお尋ねのありました取り立てに関する規制でございますが、法律の条文そのものは、ただいま御指摘のようにかなり抽象的なものになってございます。これは議員立法をしていただきまして、議員提案に基づく議員立法でございましたので、法律の立法者の趣旨そのものは私ども明確に承知をしておりませんけれども、抽象的にいたしておりますのは、実はこの条項違反が刑事罰の対象になるものでございますから、もしある程度個別限定的に具体的に書くとしますと、逆に、この例示がすべての事象を網羅することができないとすれば、反対解釈の余地が生ずるというふうなこともあるいはあったのではないか、したがって、場合によりますと、判例の積み重ねのようなもので明確にしていくことが望ましいというふうなお考えがあったのではないかというふうに想像いたしております。
　ただ、先生ただいま御指摘のように、規定が抽象的で実効性が担保できるのかという御批判も十分わからないでもございませんので、私どもがこれから通達等で指定いたしますことが刑事罰の対象になるとかならないとかということとは直接的な関係はない話といたしまして、社会生活を行います私人といたしまして社会通念上一般的にこういうふうな不当な取り立てをすることは好ましくない、こういう観点から、私どもはその内容によりまして通達あるいは事務連絡、場合によりますと業界におきます自主規制というふうないろいろな対応を考えまして、いろいろな指導をできるだけ具体的に行っていきたい、かように考えております。
○五十嵐委員　余り時間がございませんので重ねての御質問はいたしませんけれども、最近の社会の中で実は一番大きながんのような状況になっているわけですから、ぜひひとつこの悲惨な実態を一日も早く直していける努力をしてほしいと思うし、また警察当局におかれましても十分に御連絡をおとりいただきながら、これらの問題を未然に解決できるように御努力をいただきたい、こういうぐあいに思います。
　もう少しありましたけれども、もうほとんど時間がないようでありますから、きょうはこれで……。いろいろ申し上げましたが、世界に冠たるわが国の警察でありますから、どうかそういう国民の信頼にしっかりこたえてりっぱにがんばってほしい、こういうぐあいに思います。しかし、反省すべき点は十分にひとつ反省して努力をしていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○田村委員長　午後一時に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二分開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、警察に関する件について、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事久保田誠三君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○田村委員長　質疑を続行いたします。石田幸四郎君。
○石田（幸）委員　午前中ちょっと他出をしておりましたもので、昨年来問題になっております大阪府警の警察官犯罪の問題、いろいろ重複するところもあるかもしれませんけれども、あらかじめ御了解をちょうだいいたしたい。午前中の質疑を聞いておりませんので、そういうようなことがあるいは起こるかもしれませんが、よろしくお願いをいたしたい、こんなふうに思います。
　まず最初に、国家公安委員長であります山本大臣にお伺いをするわけでございますが、この事件は大変な衝撃を社会全般に与えたわけでございまして、前大阪府警本部長の引責自殺などの問題もありまして、非常に治安当局に対する信頼を傷つけた大変大きな事件であったと思うわけでございます。それで、国家公安委員長としましてこれらの事件について当時どのようなことをお感じになったのか、また、今後の御決意としてどんなことをお考えになっておられるのか。当初御存じのとおり、当委員会ではこの警察問題を本年当初に議題にしようという動きがあったわけですが、いろいろその他法案の都合もありまして今日まで延び延びになってしまっておるわけでございます。そういうわけで、若干証文の出しおくれみたいな感じでこの委員会でいま取り上げようとしておるわけでございますけれども、大臣のこれに関する所信も十分伺っておりませんので、まず最初に大臣よりこれに対する所信を承りたい、こう思います。
○山本国務大臣　この種事件が関西方面で引き続き起こったのでありますが、ことに保安・防犯部門の警察官からそういう事件が起きたということであります。保安・防犯というのは、やはり業者と接触するという面がありますだけに、そういうところでなれなじむという傾向がある警察の部門、それだけに警察官は自重、自戒しなければならないところだと思うのですけれども、残念ながらこういう事案が発生をしまして、国民の警察に対する信頼を著しく傷つけた、また同時に、二十数万に上る警察官にも非常に肩身の狭い思いをさせた、いわば同僚を裏切ったと言ってもいいような事態であったと思い、まことに遺憾であります。したがって、警察としましては、これに対する反省のもとに、今後こういう事件が起こらないように、そして国民の警察に対する信頼を回復するようにという措置をとらなければならない、こういうことでございます。
　そのために、警察といたしましては、何といっても規律が非常に大事な職場でありますから、規律を一層ふるい起こすということ。それから、やはり職場が職場だけに、職場倫理というものがありますから、こういう職場倫理を確立する。一方において、人事管理の面でも十分考える、あるいは監督を十分にする、指導を十分にやれる体制をとるということなど、今後の対策として警察はいま真剣に取り組んでおるというのが現状でございます。
○石田（幸）委員　さらにお伺いをしたいのでございますが、私はこういうような問題の本質というものを考えますと、元来人間の本性ともいうべきものにぶつかる問題であろうというふうに思います。人間の本性は、本来善悪ともに精神的な作用が出てくるものであると私は思っております。いわゆる環境によって左右される場合もありますし、またその環境を抑制していく自制心というものもあるわけでございますけれども、特に警察官という立場を考えますと、そういった面の教育というものは、まさに人間の本性に向かって呼びかけていくような教育がなされなければならない、このように思うわけでございます。
　一例を挙げますと、たとえばいま井戸に落ちようとしている子供を見れば、たとえそれが泥棒をしているような人間であっても、本能的に人間はそういった子供を助けようとする、いわば泥棒にも善性というものがある、私はそういうふうに思います。逆に本当に善意の人と言われている人でありましても、特殊な生活環境、精神環境に陥れば、そこにやはり悪の作用も働いてくるものであろう、こういうふうに思うのでございます。きのうですか、きょうですか、新聞を見ておりますと、ある方が看病疲れで奥さんを殺してしまった。そういう人たちの例を見ますと、人間の本性にはそういった善悪二つの心というものがともに共存している、こういうふうに思うのであります。
　しかし、社会秩序という問題を考えていけば、集団生活をしているわけでございますから、より善意のあるそういう社会環境というものを育てていかなければいけない。特にこういう立場にある人たちにとっては、そういう面の教育というものがきわめて大切であろうと私は思うわけでございます。もちろん人事管理の問題あるいは監督の問題、いろいろありましょうけれども、基本的に人間というものについては教育がなされていかなければならない。われわれ政治家であっても、いろいろなそういった社会に起こってくる人間の善性というものを体験をしながら、そしてみずからの姿勢を正していくべきものであろう、こういうふうに思いますし、私自身もそういう体験をいろんな角度からしてきているわけでございます。
　これを詳しく申し上げますと切りがないことでございますから以上にしておきますが、そういう角度からの教育というものをどのように国家公安委員長としてお考えになっているのか、所信を再度承りたいと存ずるわけであります。
○山本国務大臣　警察官も人間であることには変わりない、人間の弱さもやっぱり持っていると思うのです。しかし、私はいつも、警察官という一つの職業を持った職業人ではあるが、しかし同時に、やはり警察官である前にりっぱな人間でありたい。りっぱな人間であればりっぱな警察官になってくる。特に警察というところは一つの権力を持った組織でありますから、少し違った社会のように見られる。また、その中で長年おりますと、少し型にはまった人間ができてくるというようなことを言われることもございます。
　しかし、何せそういう一つの社会正義を実現をする、そして国民のために生命、財産を守る、そういういわば崇高な使命感に燃えていなければならないということであります。そういう社会正義を実現し、社会秩序を守っていく、そういうきわめてとうとい使命を持っているんだという、そういう使命感を持って、ひとつりっぱな人間としてりっぱな警察官になっていく、私は警察教養というものはそういうふうにありたい、こう思っておるのでございますが、これはやや個人的な見解になるかもしれませんから、あるいは警察庁の方から、いま警察教養の目標というのはどんなことをやっているのかということを、御答弁をひとつしてもらいます。
○太田政府委員　警察におきます教育、教養の問題、職業倫理を仕込む問題、これはいま大臣から申し上げましたように一番の基本でございまして、警察において、まず学校に入りまして、その段階で徹底的にそういう職業倫理といいますか、使命感というか、そういうものを教え込む。それから、第一線に出ましてからも、警察署あるいは警察本部、そういう職場においていろいろな形で、いま申し上げましたような問題を事あるごとに教えていく、そういう問題を思い出させるという工夫をやっているところでございます。
○石田（幸）委員　倫理教育の問題についてどういう形でというのは非常にむずかしいわけですね。もちろん、警察という職場でありますから、上司の方がしばしばそういう教育をなされていると思うのでございますけれども、これはほかの職場でも同じことでございまして、いわゆるこういった公的な立場で仕事をする人たちの様子をいろいろ見たり聞いたりいたしておりますと、一定の訓練期間を過ぎれば、しばしばそういう教育的な問題については個々の問題として扱われていく、こういうふうに私どもは見たり聞いたりいたしておるわけでございます。
　今回のこういうような問題が起こって、実際には警察庁からいろいろ通達は出ておるようでございますけれども、大阪府警なり兵庫県警なり、ここら辺の対応というものは一体どのような形で行われ、具体的な成果というのはきわめて判定がむずかしいわけでございますけれども、それに対する十分な認識というものができ上がっているというふうに御判断をされているのかどうか、対応とその反応についてもう少しお聞かせをいただきたい、こう思います。
○太田政府委員　ただいまの問題につきましては、ことしの一月二十四日でございますが、警察庁の次長通達を出しまして、その中で、これは「警察職員の規律の振粛について」というものでございますが、大きな柱の一つとして、ただいま御指摘のございました「教養の徹底」ということを取り上げたわけでございます。その一つが「職業倫理の確立と連帯意識の高揚」、もう一つが「幹部の指導監督能力の向上」というのを柱にいたしております。
　これを受けまして、大阪府警察及び兵庫県警察におきましては、特にこういう問題をいろいろ出した当該警察でございますので、非常に真剣にこれを受けとめまして、特に今度の一連の事件というものが、いわゆるベテラン警察官というか中高年の警察官によって引き起こされている。巡査部長あるいは警部補という本来幹部としての仕事をやっていかなければならない、そういう立場の者が引き起こしているというところに非常に問題を深刻に受けとめまして、そういう中高年のベテランの警察官、そういう者に対する各種の講習会とか研修会あるいはそういうグループでの検討会等もやって、お互いに問題点といいますか、そういうのを反省し、さらに上司がそういうところでまた適切な指導をするというふうなことで具体的に進めているところでございます。
　今回の問題は、職業倫理とはいいましても、イロハのイみたいな、泥棒してはいけないという、これは人間にとってあたりまえの基本的なことでございまして、だれでも本来はわかっているはずのことでございますが、それが実際上そういう具体的な場におきましてああいう事件を引き起こすまでに至ってしまった。そういう点を非常に深刻に反省して、それぞれ真剣に対応しているというところでございます。
○石田（幸）委員　この問題は、一にかかって、それぞれの責任のある人たちが、本当に自分の職業、社会的な使命、その上に立っての新たなる自覚ということで今後の前進を期待する以外にないわけでございますけれども、もう一点の問題といたしまして、私はいまも申し上げましたように、人間の本性というのはしばしば環境によって支配をされるという一面がある、そのように思っておるわけでございます。そして今回の事件をいろいろと考えてみまするに、退職者がいて、その当時から一緒に仕事をしていた人たちがそういうものに巻き込まれてしまったというようなことであろうと思うのです。しかも、実際にいわゆる防犯等の仕事をしていく上におきましては、業者とのいろいろな対応も必然的に出てくる、そこら辺を一切没交渉にしてやっていける問題でもない、今後ともそうであろうというふうに思うわけなんです。
　そのように考えてみますと、警察官、特にそういった対外的な折衝をする人たちの環境を十分に検討し、また、そういった環境についての注意もしていかなければならない。これは警察当局ですでに通達を出されて、そこら辺の緊張はもちろんできたと思うのでございますけれども、実際にどうなんですか、こういった仕事に携わっている、特にこういういろいろな業者とのつながりが必然的に出てくる人たちというのは、現在の警察官の中で何％ぐらいの人がこれに対応しているのですか。細かい数字は結構ですけれども、目の子計算で大体何人ぐらいがそういう外部との、特に業者関係ですね、起こった犯罪をどうこうするのじゃなくて、業者を指導していかなければならぬというような立場に立つ人たちは大体どのくらいお見えになるものなんですか、どうぞごく大ざっぱなことで結構です。
○太田政府委員　業者との関係が非常に深い部門といたしましては、今回問題になっておりますような防犯・保安の部門、業者もありますが一般の方と非常に関係が深いのが交通部門、そのほか一般の外勤警察官はいろいろな形で一般の方とは接触がございますが、先生御指摘のような、いわゆる業者的な人との接触が比較的多いと認められますのが、いま防犯、交通というような部門じゃないかと思いますが、この窓口におります人数は、数としてはかなり少のうございます。一つの警察署で、尼崎の例なんかをとりましても、保安の関係は係長以下全体で五人程度でございまして、この辺の人たちが実際上のそういう仕事を行っている。交通なんかも、署に参りましてかなり具体的なそういう窓口的な仕事をやっている人たちも多くはなりましたけれども、警察官全体の中で申しますと非常に少ない数になろうかというふうに思います。
○石田（幸）委員　それでは引き続いてお伺いをいたしますが、そういうお話を聞きますと、監督というものは量的にはそう困難な問題ではないと思われますが、これまでにもいろいろと機能はしてきたと思いますが、言われているところの組織の監察体制という問題、こういう問題は今回の事件を通して体制的にもう少し検討しなければならぬというふうにお考えになったのか、そこら辺の分析、あるいは改善されたとすればどういう形があったのか。
　特に大阪府警では、五十一年の交通汚職の後に府下を五ブロックに分けて監察体制を強化し、各署にも目が届くようにした、こういうことがかつて言われてきたわけでございまして、しかも今回の事件で、発覚する前に再三にわたって疑惑の警察官から事情聴取をしてきた、しかし、結局犯行は見抜けなかったというようなことが言われておるわけでございます。あるいは当時の新聞の社説等を読んでおりますと、見抜けなかったというよりは、見抜こうとしなかったのではないか。組織内論理というのはどこの組織にもあるのですね。これはどうしようもない。
　私は、組織というのは人間と同じで、一つの生命体であろうと思っております。そういった意味で、組織内の論理というものが存在をいたしまして、組織が生き延びていくためには多少の誤謬も許されるのである、こういうようなことが、たとえば前回のロッキード事件の丸紅というああいう商社の行動の中にもそういうものが社内的にあったし、またいまもあるであろう、残念ながらこういうふうに思わざるを得ないわけなんですけれども、どうも警察の威信が落ちては困る、あるいは威信にかかわる問題に発展したんでは困るという身内的な考え方、そういうものがあって監察機構が十分に機能しなかったのじゃないか、私もそう思うし、社説にもそういった話も出てきておると思いますが、そこら辺に対するお考えをお聞かせいただきたいと思うのです。
○太田政府委員　監察の問題につきましては、ただいまお話もございましたように、大阪、兵庫両県警察におきましても、それぞれかなりの監察体制を持ってこれまでも監察業務を行ってきたところでございます。たとえば大阪府警察におきましては、総勢六十名の体制で府下を五方面に分けまして、それぞれ監察官、それから監察官付というもので構成して、所要の監察業務を行ってきたところでございますが、非常に残念なことでございますが、お話がございましたように、今回の事案は、最終的に刑事部の手によって捜査が進められるまで、監察の手では解明ができなかったというのが事実でございます。
　そういうことを非常に反省をいたしまして、先ほど申し上げました次長通達におきましては「監察機能の強化」ということを特に重要な柱として立てまして、「監察体制の充実」と「監察対象事案の早期把握」、それから「監察方法の改善」というような点を各都道府県警察に警察庁として指示をいたしたわけでございます。体制の整備は必ずしも人員増を伴う必要はないと思いますけれども、適任者を選んで監察の実効を上げることに重点を置くべきであるということでございますが、この通達を受けまして、大阪府警察におきましては三名の増員をいたしまして、新たに調査担当の係を新設をしたというような状況でございます。
　組織の中におきますいわゆる組織内論理といま先生がお話しになりましたが、そういうことでとかく監察では甘さが残るのではないかというお話でございますが、警察の場合は、先ほどから申し上げておりますように、規律が厳正に行われるということがすべての仕事がうまくいく根底になっておりますので、こういう問題にいささかでも疑惑を持つというような問題に対しましては、身内のことであっても厳正に対処するということでこれまでもやってきておりますけれども、今後ともその点についてはさらに徹底をしてまいりたいと考えております。
○石田（幸）委員　この大阪等で起こりました事件のことをいろいろ考えてみますと、いろいろな悪いうわさもかなり流れておったようでございます。そういうものを的確に把握するのはかなり困難だとは思いますけれども、中央におきましては、いろいろな有識者との懇談の機会ももちろんあろうかと思うのですけれども、各県警という地方の単位を考えたときに、外部の方々とのそういった意味の警察行政の全般についての意見交換の場といいますか、有識者から意見を聴取するとか、そういうような体制というものはどんなふうになっておりましょう。
○太田政府委員　警察庁におきましては、いろいろな形で各界の有識者の方から御意見を承るという機会を設けて行っておりますが、地方の各府県警察におきましても、それぞれそういう工夫をしているところもあろうかと思いますが、必ずしも組織的に全部でそういうふうに行われているというわけではございませんが、府県議会等におきます議論を通じましても、非常に身近な問題というようなことで御指摘をいただき、警察の方もそういう御意見をちょうだいして、それをさらに内部の運営に反映させていくというようなことで、かなりいろいろな御意見を伺うということには努めているという状況でございます。
○石田（幸）委員　各都道府県会で警察問題がいろいろな形で取り上げられているのは私もよく知っておりますけれども、別にそういった有識者との懇談をしたからこういう問題がその角度から吸い上がってくるという問題ではないでございましょうけれども、やはり中央だけでなくて、地方の単位におきましてもそういった面が御配慮されてしかるべきではないか、こういう感じがするわけでございます。これは御要望として申し上げておく次第でございます。
　それから、地検と県警との関連でございますけれども、この事件の経過の中に出てきたのは、五十七年十月末に大阪地検、府警の最高幹部の間で協議が行われ、その後にいわゆる地検の特捜部から大阪府警の手に捜査の中心が移った、こういうことも言われておるわけでございまして、一般的に見まして、この関係はどのようになるのでございましょうか。
○金澤政府委員　今回の大阪の事件について申し上げますと、いまお話がありましたように、大阪地検と大阪府警の方で協議をいたしました結果、府警の方で捜査を行う、こういうふうに決めたわけでございます。と申しますのは、今回の一連の問題についての情報でございますが、これは地検の方と警察の方と両方で情報を入手しておったということでございますので、これを協議したということでございます。
　一般的に申し上げますと、警察内部のこういった不祥事案、これについての捜査につきましては、警察が法律の執行機関であるというたてまえから、やはり組織内のいろいろな問題を自分で解決できないようでは国民の信頼をかち得るわけにはいかないということで、警察が捜査を行うというのが大体通例でございます。今回もそういった原則に従いまして、地検と協議の上、警察が行うということにしたわけでございます。
○石田（幸）委員　伺っておりますと、別にそこに問題があったというような感じでもないわけでございますけれども、御要望申し上げれば、そこら辺のところはきちんとした形で今後も行ってほしいなというような感じがいたすわけでございます。
　それから、処分の問題についても若干批判があるようでございますが、警察当局としては、甘過ぎたという批判に対しては、そんなことはない、これで十分という確信がおありでございますか。
○太田政府委員　今回の処分につきましては、監督責任を含めまして、厳正に処分をいたしたという自信を持っておるところでございます。
　それから、先ほどのお話でちょっと申し落としたので、つけ加えさしていただきたいと思います。
　府県会は当然でございますが、公安委員会がございまして、この先生方からもいろいろ御意見を伺っておりますし、また、それぞれの主要な都市に出かけていって、一日警察本部的なことをやったりしてまた御意見を伺うとか、いろいろそれなりに工夫をしているので、ちょっと補足をさしていただきます。
○石田（幸）委員　もう一つ具体的な問題としてお伺いをいたしたいのは、兵庫の方で起こった事件の中でおとり捜査という問題が、架空調書ができ上がってしまったというような事件が報道されたわけなんでございますけれども、まさにこれは人権問題との絡みもあるわけでございまして、大変大きな問題というか、きわめてむずかしい問題をはらんでいると思うのでございます。
　そこで一つお伺いしたいのは、おとり捜査という問題について、これは風俗犯については一般的に行われているのかどうかという問題それからもう一点は、このおとり捜査を行うについては、いわゆる上部の責任者への報告体制というものが普通完璧に行われているのかどうか、あるいはその捜査を進めるに当たって、警察官の単独性といいますか、ある程度核心をつかまなければ上司に報告をしても無意味である、こういう問題もあろうかと思うのですけれども、そこら辺の問題についてひとつ御答弁をいただきたい、こう思います。
○大堀政府委員　お答えいたします。
　兵庫県警におきまして参考人供述調書に偽りの氏名、職業、住所等を書いたといういわゆる偽造調書事件が起きましたことは、まことに遺憾に思っておるところでございます。
　いまお尋ねのおとり捜査という概念は、おっしゃる方によってとり方がまちまちでございますが、私どもがいわば排除すべきものと考えておるおとり捜査といいますものは、犯意のない者に犯意を生じさせる、そういう行為をおとり捜査というふうに言っております。したがいまして、今回の兵庫県警の事案にかんがみてみますと、単に犯罪に関する事実を参考人が体験をする、経験をする、その見聞をした事実を調書にするというその行為自体は、おとり捜査というふうには考えておらないわけでございます。したがいまして、先ほどの意味で、言わば犯意のない者に犯意を生じさせるものという意味でおとり捜査ということを概念づけようとすれば、私どもはそのような捜査方法というものを指導しているわけではございません。
　風俗関係事案につきましては、一般の方々の協力を得て、風俗営業店等で違法な行為が行われているかどうかというようなことの見聞を当方に知らしていただく、それを参考人の供述調書にしていただくという意味において、協力を求める協力者といいましょうか、参考人の方々の協力を得るということは当然必要な捜査でございます。したがいまして、そういった協力者の運用ということにつきましては、当然個人的な運用ということではなしに、組織としてやはり協力者を運用する、そういった形でやるように指導をしているところでございます。
○石田（幸）委員　余り時間がないので先へ論議を進めさせてもらいますが、どうも今回のいろいろな事件が起こった背景をいろいろな角度から検討をしてみますと、やはり警察官も当然老後の生活の問題を考えなければなりませんので、そこら辺で何らかの可能性のあるコンタクトを求めたいという気持ちが出てくるのであろうというふうに私は思うのでございますけれども、退職者の問題をどうお考えになっているか。
　二つ問題がありまして、一つは退職者の再就職についての配慮というものがどんな形で指導されているのか、対処されているのか。それからもう一点は、いわゆる六十歳定年制というものが間もなく施行されるわけでございますけれども、希望者はそのまま残っていてもいいわけですけれども、しかし、いまの社会情勢あるいは平均寿命の延びというようなことを考えますと、かえって六十歳まで勤めるよりは適当なところで退職して再就職をしたい、こういう希望もあろうかと思うんですね。
　それからまた、外勤の人たちの年齢的な問題をいろいろ考えますと、どうしてもある程度の年齢になりますれば、もう少し事務的な仕事といいますか、内勤みたいな仕事にかわりたいというようなこともありましょうし、そこら辺の対応というものが、これからの時代を考えていきますと、六十歳定年説というのは、これは今後の老齢化社会という問題を考えてまいりますと、当然六十五歳定年の方向へこの数年の間に進んでいくことは間違いない。そうしてみると、やはり六十歳を超えて外勤をやるというのはかなり困難な状況が生まれてくるのではないか、そういう問題に対して警察当局としてどんなふうな対処の仕方を一つの方向性としてお考えになっているのか、そこら辺をちょっとお伺いをいたしておきたい、こう思います。