Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）議員　今の菊田委員の御質問以外にも、判定基準等々を厳格化することによってドナーが減るのではないかという御指摘があります。
　しかし、私はそれは逆なんだと思います。この状態で、ある意味では再び命を回復することがないということがより厳密に判定された方が、脳死状態での臓器提供というのは国民的理解が進むんだと思います。
　しかし、それはどこまでやっても、確かに判定基準の厳密化はいつまでも続く道ですので、どこまでやるかということの問題はあります。
　特に私ども今回その一つの線引きを、昔は脳死になったら一日、二日で死ぬ、ないし一週間以内という表現が大方でありました。厚生省の研究班でもそのように申しておりました。しかし、現状、長期にわたる、三十日あるいは百日、三百日という患者さんが出てきたときに、そうした患者さんも死とされてしまうのかという疑念が起こるわけです。このことにこたえていくためにも、やはり脳死の定義の厳格化や判定基準を厳密化していくということも必要だと思います。
　そして、この全体のＣ案の改正案というのは、この間も子供のことも含めて脳死からの提供という問題が大きく取り上げられていますが、私どもの案では、生体移植のルール、骨とか皮膚ですね、こういうものについてのルールもきちんと定めていく。これは無断でとられていた経緯がありますから。そういうことによって移植医療の透明性を高めるということによって、逆に国民の理解が進み、社会に共存し得る治療になるというふうに考えています。
○菊田委員　ありがとうございました。
　Ｄ案の提出者にお伺いしたいと思います。Ａ案によれば臓器提供を受けることができる人が現在の二十倍ぐらいにふえるのではないかというような見方もされているわけですけれども、Ｄ案ではどのように変わるのかということと、十五歳未満の子供からの臓器提供はほとんど行われないだろうという意見もあるわけですが、このことに対してどう考えておられるのかということ。そしてもう一つ、親族への臓器提供を優先的に行えるようにするという優先事項を今回入れなかった理由についてお伺いしたいと思います。
○西川（京）議員　お答えさせていただきます。
　今回、Ｄ案が通りますと臓器移植はどのくらいふえるか、その問題は先ほどからかなりの先生方から御質問いただいております。
　その中で、確かに、十五歳以上に関しては現行法どおりということで実は進まないのではないかという御指摘もありました。
　この問題にこたえて私たちは、やはり何といっても今ドナーカードを持っている方が少ない、そしてドナーカードを進めようという社会的な運動も非常に下火になっている、そういう中で、医師が実際に調査をすると臓器提供してもよいという方が四割以上いらっしゃるという現実にかんがみて、何としてもドナーカードを持つ機会をもっとふやそうということで、免許証への提示、保険証への提示、そしてもちろんドナーカードも並行してやりますが、そういう中で環境整備を大いにきちんとやっていくことで数はふえていくんじゃないか、そういうことを考えております。
　それともう一つ、後段の御質問の親族への優先という問題は、そもそも今回の臓器移植法の基本理念が機会の公平性をうたっております。「移植術を必要とする者に係る移植術を受ける機会は、公平に与えられるよう配慮されなければならない。」とうたっておりますので、そもそも親族への優先ということはこの公平性に反するということになると思うんですね。
　心情的にはわからなくはないんですが、やはり何といっても本来のこの公平性の原理からは、血液型が適合するとか医学的に緊急度が高い、臓器ごとの詳細な条件に照らしてやはりその優先順位は決めるべきだということで、親族への優先は書いておりません。
○菊田委員　親族への優先事項について、今公平性ということがお話しされたわけですけれども、通告はしておりませんが、Ａ案提出者、この公平性ということについてどのように考えておられるのか、優先事項についてお伺いします。
○河野（太）議員　臓器移植が医学的な見地から公平に行われなければならないというのは、そのとおりでございます。その中にあって親族へ優先提供を認めるということは、この公平性を若干失うということになるのは紛れもない事実だと思いますが、いわば命の受け渡しをした親子、あるいは配偶者といった家族の中で、例えば、息子さんが心臓移植を待っているときに父親、母親が脳死になって、その心臓が公平性の観点からだけで第三者にいくというのも、心情を考えるとそれは余りあるのではないかと思っております。
　Ａ案、Ｂ案も同じでございますが、親族への優先提供という条項を入れましたが、ガイドラインで、親子及び配偶者に限り、事前にそうした方がレシピエント登録をされている場合、そしてドナーになる方が書面でその意思を明確にしている場合に限り、親子及び配偶者に対しては親族の優先提供を認めるということで、かなり厳しい枠をはめて、その中に限り優先提供をこれは心情を考えて認める。しかし、それ以上枠を広げることは公平性の観点から現在では余りよろしくないということで、その範囲に限り優先提供を認めることにしたいというふうに思っております。
○菊田委員　ありがとうございました。
　済みません、Ｂ案なんですが、実は一問質問したかったんですけれども、もう時間が来てしまいましたので、これで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○川内委員　川内でございます。
　既にＡ案提出者の方々は何回も聞かれていると思いますが、改めて確認をさせていただきたいというふうに思います。Ａ案成立後は、脳死は人の死であるということでよろしいでしょうか。
○河野（太）議員　これは臓器移植法でございますので、臓器移植にかかわる範囲の中で脳死は人の死ということでございますが、臓器移植にかかわらないところまで一般的にそうしたことを定めるものではございません。
○川内委員　臓器移植にかかわる部分において脳死は人の死と、法律にそう書いてありますか。
○河野（太）議員　これは臓器移植法という法律でございますので、その法律に書いてあるというのは、この臓器移植法の中で脳死は人の死という考え方で今回のＡ案は改正されるということでございます。
○川内委員　いや、臓器移植法の中に脳死は人の死であるというふうに書いてあるわけですよね。現行法では、「前項に規定する「脳死した者の身体」とは、その身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者であって脳幹を含む」というふうに、以下省略しますが、臓器移植術に使用されるということが前提になって脳死というものを規定するわけですが、今回の改正案では、Ａ案では、「その身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者であって」という文言を抜いているわけでございまして、「「脳死した者の身体」とは、」「不可逆的に停止するに至ったと判定された者の身体をいう。」ということで、脳死とは人の死であるということをこの法律上で定義するわけですよね。違いますか。
○河野（太）議員　臓器移植法の中での脳死は人の死であるという定義でございますので、例えばドナーカードの中で脳死下での臓器提供を拒否されている方に関しては何ら定めているものではございません。ですから、すべての状況に応じてこの臓器移植法の死の定義が適用されることではないということでございます。
○川内委員　いや、法律というのは、成立すればすべての日本国民を規制するわけですよね。そのすべての日本国民を規制する法律の中に、「「脳死した者の身体」とは、脳幹を含む全脳の機能が不可逆的に停止するに至ったと判定された者の身体をいう。」と。脳死は人の死であるということを書くわけですから、臓器移植に関連する、あるいは関連しないにかかわらず脳死は人の死であるということをこの法律の中に書いたということですよね。違うんですか。
○河野（太）議員　そもそも脳死下での臓器提供を拒否されている方に対してどういうことで法的脳死判定を行うかというのはこの法律の中では規定しておりませんので、そうした場合には、恐らくほかのルールがなければ、脳死下での臓器提供を拒否している方への法的脳死判定は臓器移植法に基づいては行われないんだと思います。
○川内委員　いや、法的脳死判定を拒否した人のことを言っているのではなく、脳死は人の死である、こう法律に書いてあるので、この臓器移植法の中に。
　では、ちょっと政府に教えていただきたいと思いますが、Ａ案が成立した後は脳死が人の死となるということでよろしいんでしょうか。
○舛添国務大臣　これは政府は答弁のしようがありません。まさに国会で今議論が進められておりますので、明確な形で法律をつくっていただけば、行政府としては、国権の最高機関の決められたルールに基づいて行動いたします。
○川内委員　いや、ちょっと私はそこがわからないんですね。脳死が人の死である、「「脳死した者の身体」とは、脳幹を含む全脳の機能が不可逆的に停止するに至ったと判定された者の身体をいう。」こう法律に書かれています、では、脳死が人の死になるんですか、人の死というふうに定義されるんですかと聞くと、Ａ案の提出者の方は、いやいや、そうじゃありませんよとおっしゃる。政府に聞いても、いや、それは明確につくってくれればそれでいいよとおっしゃる。
　それでは、このＡ案が成立したときにどうなるのかということについて、だれが国民の皆さんに明確に説明するんですか。
○河野（太）議員　脳死になるというのは、法的脳死判定で脳死と判定された状況であります。臓器移植法で定めているのは、脳死下で臓器提供の意思がある方であって法的脳死判定を拒否していない方に対して法的脳死判定は行われます。それ以外の方について臓器移植法にのっとって法的脳死判定は行われることはありません。極めて明快でございます。
○川内委員　だから私が言っているのは、法的脳死判定は拒否できたとしても、全国の病院で日常的に行われるであろう臨床的脳死判定については、脳死診断については拒否できないでしょう、だれも。
○河野（太）議員　ここで定めている脳死は、法的脳死判定を受けて脳死と判定された場合に脳死になるということを定めているのであって、一般の病院で行われている臨床的脳死判定、脳死診断ということについては何ら規定をしておりません。臨床的脳死判定で何が決められようが、それはここで言う脳死ではありません。それはあくまでも、臨床的脳死判定によって脳死的状態だと言われるかもしれませんが、それはこの臓器移植法で定めている法的脳死判定に基づいて診断された脳死とは違います。
○川内委員　それは余りにも法律の影響力を軽視あるいは無視した発言であって、脳死を人の死とする、臨床的に今後、脳死が死ですよということになっていくことの影響を軽視し過ぎている。もちろん移植医療は進めなければならないし、助けられるべき命は助けられなければいけないと私も思います。しかし、それだけを進めるためにその他の影響について目をつぶることについて、そんなの関係ないよということをおっしゃるのはちょっと違うのではないか。だったらば、現行法どおり、「その身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者であって」という前提をしっかりつけておくべきではないかというふうに思いますが、どうですか。
○河野（太）議員　法的脳死判定が行われた場合に脳死になるというのは極めて明快であって、法的脳死判定でない臨床的脳死判定その他において、人の死である脳死になることはありません。これは極めて明快でございます。
○川内委員　いや、だから、河野先生がお進めになろうとしている部分において、法的脳死判定の部分においては明快かもしれません。しかし、その他の臨床的脳死判定がどうなっていくのかということについて極めて不明確、不明快であるというふうに言わざるを得ないと思いますよ。
○河野（太）議員　臨床的脳死判定その他で、人の死である脳死になることはないというのは、これはもう明快でございます。
○川内委員　いや、河野さん、一人だけわかっていても、国民の皆さんにああそうだねとわからなければわかったことにならないですよ。全然、河野さんの御答弁は多分、ああそうかそうだったのかとだれも納得しないと思いますけれどもね。
　いや、もう、私実はちょっとＣ案についても聞きたいので、まだこの議論はずっと続くんでしょう、だからまた次の機会にさせていただきたいと思います。
　それで、Ｃ案について質問させていただきたいんですが、Ｃ案については、組織移植を規制する条文があるわけでございますけれども、これはどのような問題意識あるいは背景に基づいて盛り込まれたものなのかということを御説明いただきたいと思います。
○阿部（知）議員　簡略に御説明いたします。
　一九九七年の五月に、実は当時の社民党の秋葉忠利委員が、いわゆる国立病院等々でドナー、御家族に無断で摘出されている組織、骨とか皮膚とか、どのくらいあるかという質問主意書を出しまして、三十八機関において八百七十個の組織が無断で摘出されているという実態がございました。
　これをやはり何らかの規制下に置くということは、人間の体は全部再生可能な資源でございますので、これを本来の人間的な行為として保持するためにも、組織についてのルールをきちんと本人同意にしましょうということでございます。
○川内委員　さらにＣ案については、生体移植について、ドナー側の生命や身体の安全の確保についての規定というものが盛り込まれているわけでございますが、これはどのような現状の問題意識あるいは背景に基づいて盛り込まれたのかということについて御説明ください。
○阿部（知）議員　これも常日ごろ河野議員が御紹介くださいますように、現在、日本での生体肝移植、肺移植等々は、そのドナーとなられる方への危険性のいろいろなお話にいたしましても、またその後の長期予後につきましても、ほとんどフォローアップ体制がございません。肝移植をされた後御自身が体を壊される、あるいはドナーで亡くなられた方もおられるわけで、今回のＷＨＯのガイドラインは一番そこを、生体移植が今膨大にふえておる、臓器売買もある、そこを法定しなさい、ルール化しなさい、検証しなさい、登録しなさいというのが肝でございますので、それにのっとって法定化いたしました。
○川内委員　ちょっと政府側に最後確認させていただきます。
　組織移植については、ガイドラインでこうしてくださいねというようなことが定められているわけでございますが、今現状、そのガイドラインが守られているのか否かということについて調査をされていらっしゃるのか、現状を把握していらっしゃるのか。さらに、現状を把握していない、調査もしていないとすれば、調査をし、しっかりとそのガイドラインを守るようにすべきではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○舛添国務大臣　いわゆる組織移植の取り扱いにつきましては、第一に、組織の摘出に係る遺族等の承諾が最低限必要だ、それから第二に、書面による承諾を得ることが運用上適切であるなどが規定されております。
　その上で、厚生労働省のガイドラインのほかにも、例えば、平成十四年に日本組織移植学会において、ヒト組織を利用する医療行為の倫理問題に関するガイドラインが策定されまして、組織提供の任意性の確保、インフォームド・コンセント、利益供与の禁止等が定められているところであります。
　組織移植につきましては、これらのガイドラインに基づき実施されておりますし、既に医療として定着していることから、特段の実態調査を行う必要はないものと考えております。
○川内委員　まだもうちょっと時間があるようですから、もう一つ聞かせていただきます。
　臓器移植法が成立した後、移植を受けた方々の予後がどういうふうに推移をしているのかということについて、厚生労働省として実態を調査し把握をされていらっしゃるかということを教えていただきたいと思います。
○舛添国務大臣　これは、臓器移植法が制定されたときに参議院の特別委員会の附帯決議がありまして、この決議に基づいて、厚生労働省としては、まず臓器移植の実施状況そして移植の結果について毎年国会に報告書を提出しているところであります。
　国内で心臓移植を受けた患者の予後については、この報告書の移植結果の中で、社団法人日本臓器移植ネットワークにおける臓器移植後調査結果をもとに、生存率それから生着率を取りまとめて報告を行っております。
　今後ともこういう努力は続けていきたいというふうに思っております。
○川内委員　時間が来たので終わらせていただきますが、大臣、臓器移植ネットワークが調べているのであって、厚生労働省が調べているのではない。さらに言えば、附帯決議では、厚生労働省に対して、きちんと調査をしなさいよということを義務づけているわけであって、私は、人任せにするのではなくて、きちんと調査をすべきであるということを最後一言つけ加えて、終わらせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　民主党の岡本です。
　提出者であり、きょうも質問させていただくということで、臓器移植法の議論が深まっていくような質疑をしたいと思います。
　先ほどの川内委員の質問とかぶるわけですが、改めて確認ですが、現行法の附則第二条に「この法律による臓器の移植については、この法律の施行後三年を目途として、この法律の施行の状況を勘案し、その全般について検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるべきものとする。」こう書いてありながら、厚生労働省としてどのような取り組みをしてきたのか。
　実施状況の勘案、それから全般についての検討、そして、その結果に基づいて必要な措置を講ずるというふうに求められておきながら、議員立法だから厚生労働省はやりませんという話ではないはずでありますから、それは厚生労働省として、この法の趣旨にのっとり、どのような取り組みをされてきたのか明確にしていただかなければいけないと思いますが、お答えいただけますか。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、ドナーカードの普及であるとか、臓器移植法に基づく行政としてのさまざまな努力を行ってきました。
　しかし、議員立法にもさまざまな性格のものがあります。特にこの臓器移植については、国権の最高機関である国会で、そして国民の代表である国会議員が、それぞれの哲学、倫理観、生死観、そういうものに基づいて御判断をいただくということでありますので、私は、こういう法律について厚生労働省として、つまり行政として、これはこういうふうに変えた方がいいですよという形での御提案をするのはなじまないというふうに思います。
　例えば、先ほどの菊田委員の御質問にありましたＷＨＯの見解の中の、小児からの臓器提供による移植をどうするのかという話について、まさにこれは今皆さん方で御議論をいただいているので、私は、やはりこの法律はそういう形での議論がいいだろうと思います。
　ですから、例えば、厚生労働大臣舛添要一はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ案のどれを支持するんですかと、今どなたから聞かれても私は答えません。私の哲学に基づいて、参議院議員舛添要一として投票を行うのであって、私がここで言うと行政の長が影響を与えることを避けたいと思いますから、そういう思いでこの場に臨んでおります。
○岡本（充）委員　附則の中にある、検討を加えたり、状況を勘案したりというようなことでいうと、ドナーカードの普及が進まなかったり、ある意味、世論調査も新聞社、マスコミ任せというような状況で、厚生労働省としての調査をやってこられたわけではないわけですから、そこはしっかり反省してもらわなきゃいけないということを言っているわけですね。
　続いて、きょう法務省にお越しいただいています。
　次の論点ですけれども、民法等、法律で十五歳未満の者の意思をそんたくするために親権者が決定できる事項というのは一体どういうものを定めているのか、お答えをいただきたいと思います。
○團藤政府参考人　お答え申し上げます。
　親権者につきましては、民法上、親権の行使といたしまして、未成年の子の監護及び教育のほか、居所の指定、懲戒、職業の許可並びに財産の管理及び代表を行うことができるというふうに規定されているところでございます。
○岡本（充）委員　医療行為並びに何らかの処置をするにおいても、その意思をそんたくし親権者が決定をすることができるという解釈で問題がないというふうな理解でよろしいでしょうか。
○團藤政府参考人　先ほど申し上げましたように、未成年の子の監護、教育等々でございますので、医療行為につきましてもそれに含まれるものと考えてございます。
○岡本（充）委員　そういう意味で、私自身はＤ案に対して、私も、十五歳未満の者の意思のそんたく、医療行為の決定権の付与というものは親権者にあっていいのではないかと思っていたわけです。
　そして、今度はＡ案提出者にちょっと確認をしたいんです。
　先ほども話になっておりましたけれども、Ａ案提出者の皆さん方の御議論というか御答弁を聞いていると、脳死は人の死だと一律に定めているのかどうかが定かになっていないというか、答えられる方によってその答弁が微妙に違うんですね。
　また、社会的コンセンサスを得られているのかというと、おおよそとられているという話になっております。人の死というのはおおよそ決められていることではやはり困るわけでありまして、脳死が人の死だという以上は、そこは社会のコンセンサスができている要件をもって人の死を決めなきゃいけない。逆に言うと、三徴候死と言われている今の死亡診断の根拠についてコンセンサスが得られていなくて、三徴候死の状況にあるけれども死亡宣告を待ってくれといって、二日も三日も待つということは現場ではないと私は断言できると思います。
　そういう意味で、脳死イコール人の死であれば、死亡だと推測されるのであれば、当然、医師、医療現場は速やかに死亡宣告をするというステップに入っていくはずでありまして、先ほど来答弁をされている、脳死は人の死だという概念がコンセンサスを得ているにもかかわらず、脳死イコール人の死であるというその前提をもとにしても、それを認めない人については人の死の宣告に時間を与えるというか医療行為を続けるというのは、いわゆる死の概念とずれるのではないか。
　つまり、三徴候死の場合は、三徴候死であろうと医師が推認をしたら速やかに死亡宣告、死亡診断に入るのに、脳死に関しては、家族の話をそんたくしながら、結果として死亡している状況にもかかわらずずっと医療行為を続けるという話になりますから、これは矛盾があるのではないかと考えるのですが、それについてお答えいただけますか。
○河野（太）議員　これはあくまでも臓器移植法でございますから、臓器移植と関係のない死について定めるということはこの法律ではできません。
　それから、脳死は人の死であるという社会的なおおむねのコンセンサスはあると我々は思っておりますが、こういう死生観あるいは宗教観のものでございますから、必ず少数な方、そう考えられない方はいらっしゃる。そういう方に対してもきちっと尊重してあげるということが大切なんだろうと思います。
　そういう意味で、我々は、法的脳死判定を受けないという選択をそういう方にはしていただく。法的脳死判定を受けたら、そして、そこで二度目の脳死判定で脳死と判定されたら、それはお亡くなりになりましたということになる。そこは一律でございますが、法的脳死判定を受けないという選択をしていただくことによって、宗教観あるいは死生観がおおむね得られているコンセンサスと違う方に対しても配慮をしております。
○岡本（充）委員　そういう論理ですと、先ほど来Ｄ案に対して向けられている、要するに親が子の死亡時期を決めるのではないかという話は全くもってＡ案でも同じ話であって、結局、その子が脳死移植に進まないという決定を親がすれば死亡宣告はなされないと、同じ状況でもなるわけで、これはまさに親が決めているのではないかという点。
　それから、先ほど社会のおおむねコンセンサスと言われましたけれども、死亡の根拠というのはやはりおおむねコンセンサスでは困る話で、今の三徴候死については国民のコンセンサスは得られている、そういう状況の中で死の定義がなされているわけで、おおむねコンセンサスを得られているからこれで三徴候死にかわる死となるんだということは、少し私は一般論からずれているのではないかというふうに思っているんです。何か御意見があるようであれば短くお願いします。
○河野（太）議員　Ａ案で御両親に求めているのは、医学的、科学的な脳死判定を受けるかどうかということと、もし脳死になったと判定された場合に御遺体をどう取り扱うかということをＡ案は御両親に求めております。Ｄ案の場合は、脳死判定で脳死と判定されたお子さんについて、臓器の提供を承諾するとそのお子さんが亡くなる。いわばダイレクトにそのお子さんの生死を判断していただく。そこは大きな違いがあると思っております。
○岡本（充）委員　いや、それはステップとしては同じ話で、要するに、子の生死を決めるに当たって親が脳死判定に入るかどうかの決断をするという意味においては、Ａ案もＤ案もその決断を迫るのは同じなんですね。
　脳死は人の死なんだからもう死んでいるんですよ、脳死状態ですけれどもこれはもう亡くなっているんですと、極論、臓器移植をされなくても、これは死亡ですから死亡退院していただきます、こういう話なら親がその選択を迫られないということになる。私はそういうＡ案への理解だったんだけれども、ここに来てその話がちょっと違ってきていて、ここは、私たちＤ案提出者が言っている、必ずしも脳死イコール人の死ではないすき間がそこにできてくるということなんだろうと思います。
　時間の関係で、ちょっとＣ案に聞かせていただきたいんです。また時間があればＡ案を議論したいと思います。
　小児の長期生存例、慢性脳死という名称でしょうか、先ほど来お話があります。いろいろな方が言われるＣ案へのいろいろな批判というか、いろいろな声につながっている長期生存例、こういうものがあるんだという文献的なものをぜひ御紹介いただいて、きちっとした脳死判定を経て学術論文等になっているもの、こういうものがありますということをちょっとここで御披露いただけませんでしょうか。
○阿部（知）議員　御披瀝する時間をいただきまして、ありがとうございます。
　前段ちょっとだけ説明させていただきますが、もともと長期脳死という言葉が使われたのは、現在の子供の脳死判定基準、六歳以下を定めるために、厚生労働省が一九九八年からさかのぼっての十年と、一九九八年から先の一年で症例を集めたときの百三十九例の中で、厳密な、厚生労働省が提唱する脳死判定の子供の基準を満たし、その中には十二時間から二十四時間にわたる無呼吸テストを含めたものをやったケース二十例があって、その中で七例が三十日以上、四例が百日以上の生存であるということはお話しいたしました。厚生省の研究班がつくった用語であります。
　と同時に、このとき研究班の班長であった竹内さんは、そうした事案があるのであれば、これは脳死という概念に及ぼすものがあるから検討を必要とするだろうとも言われました。
　岡本さんが質問くださいましたので私が調べた限りでも、文献的に四例ございました。この四例は、例えば日本救急医学会に発表されたりしたもの、十一カ月の男児の例。これが四例のうち一番詳しく書かれておりますが、二〇〇〇年七月の日本救急医学会雑誌で、これは三百日以上脳死状態が持続した幼児の一例となっておりますが、いわゆる今現在ある小児の判定基準、その中に、無呼吸テストも含めて三回行いまして基準を満たした後、身長が伸び、脳下垂体からのホルモンも分泌しているという事案でございます。
　こうしたことも含めて、小児科学会では、まだまだ検討すべき病態であろうということで、判定が定かにいたしかねるという見解も持っているものと承知いたします。
○岡本（充）委員　ぜひ、Ｃ案を提出されている皆さんにおかれましては、これは私は提出者じゃないから言うのも僣越ですけれども、やはりそういう科学的根拠、文献に基づいて、こういう例があるんですということを、今のは一例報告でありますけれども、学術的にある程度検証し得る、レトロスペクティブでも結構ですけれども、検証し得るデータを一定集積されて、やはりそれが次の小児の脳死基準の作成にも影響してくるという話になりましょうし、Ｄ案提出者もＡ案提出者もそこは同じだろうと思いますけれども、私自身はそう思っています。
　小児における脳死移植も、診断基準ができなければ、これは当然のこととしてできない、できるように努力をしてもらわなけりゃいけない、一年以内にその基準をつくってもらうよう期待はしているというのが提出者としての意見にはなるわけですが、しかし、今先生がおっしゃられるような症例があるのであれば、それは今後の小児の脳死の診断基準に反映をされていくべきであろうし、また、もっと言えば世界各国でも、非常に早い時期、つまり出生後十二週程度まででは脳死診断ができないと言っている国もある。
　いろいろなデータを蓄積しながら、これは今後、本当に小児においての脳死基準が適正なものになるかどうかも含めてかかわってきますから、ぜひ、そういった広報を今後とも行っていただきたいという御要望をお願い申し上げまして、時間になったようですから、私の質問を終わらせていただきます。
○阿部（知）委員　社会民主党の阿部知子です。同時にＣ案の提案者でもございます。
　まず、Ａ案にお伺いいたします。
　先ほど来何人かの方が御質疑でございますが、今回のＡ案におきましては、現行法と違いまして、六条の二項、すなわち、再度読ませていただきますと、「「脳死した者の身体」とは、」という規定の中から、「その身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者」というところを抜いております。「「脳死した者の身体」とは、脳幹を含む」と続いていくわけです。なぜ、現行法ではあるものを今回の改正では抜いたのでしょうか。そこの意図を明確にしていただかないと、立法者の意思がわかりません。
○河野（太）議員　Ａ案の提出者といたしましては、脳死は人の死であるという考え方を前提としてこの改正案を提出しております。「脳死した者の身体」の定義については、「その身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者であって」の文言を削除した方がこの考え方によりふさわしいというふうに思っております。
　ただし、これは臓器移植法でございますから、臓器の移植に関連して脳死判定や臓器摘出等の手続を定める法律でありまして、臓器移植以外の場面について、一般的な脳死判定の制度や統一的な死の定義を定めるものではありません。この文言を削除したとしても、臓器移植以外の場面において、この第六条第二項の規定により、当然に脳死が人の死として取り扱われるということはありません。
○阿部（知）委員　河野議員はそうおっしゃいますが、法律は、それが策定されたときに社会と現場を縛っていきます。そこが大変に懸念されることで、それであれば、この臓器移植法の中には、やはりもともとここの部分は削除されるべきではないんだと思います。
　例えばのケースをお伺いいたします。
　この六条の二項で言うところの「「脳死した者の身体」とは、脳幹を含む全脳の機能が不可逆的に停止するに至ったと判定された」とございます。この判定とは法的脳死判定を言うのですか、それとも臨床的判定を言うのですか。法的脳死判定か、臨床的脳死判定かでお答えください。
○河野（太）議員　法的脳死判定のことでございます。
○阿部（知）委員　では、ここで確認いたします。
　臨床的脳死と言われて、しかし法的判定を受けるのは嫌だと言った方があるといたします。それでは、その方は臨床的脳死判定でも生きておられるのですね。法的脳死判定は受けていません。さすれば、生きているのですね。
○河野（太）議員　そのとおりです。
○阿部（知）委員　もう一つお伺いいたします。
　きょう資料で出してございますが、脳死した者の身体の取り扱いということで、これまでは、いろいろな犯罪性とかが疑われる者は検視がなされますが、その検視を行いますに二つ区別がございました。脳死した方の身体で移植にかかわる場合は脳死段階でしないと、その後が進むと、何が死因で、原因でというのがわからなくなります。それ以外は三徴候死でありました。
　この件も、先ほど河野さんは、法的脳死判定をしなければそれは死ではないんですよね、生きているんですよね。ですから検視はできないんですよね。ここも明確にしてください。
○河野（太）議員　この臓器移植法で定める人の死である脳死というのは、法的脳死判定で脳死と判定されたものでございますので、臨床的脳死判定というのは、それは医療行為の一部として行われているかもしれませんが、人の生死に関係をするものではありません。
○阿部（知）委員　しかしながら、御家族には、臨床的脳死の段階で死体と決めつけるからこそ、死後の臓器の処分を聞けるわけですよね。そこで死体と決めて法的脳死判定をするから、御家族、御遺族と河野さんはよくおっしゃいますが、法的脳死判定をしなければ一切御遺族となることはないのか。一般的脳死診断と申しましょう、それから臨床的脳死診断と申しましょう、これらは一切人の死とは関係ないことなのであるか、これもお願いします。
○河野（太）議員　この臓器移植法の改正案で言っている脳死判定というのは、法的脳死判定のみを指します。法的脳死判定で脳死と判定された場合のみ人が亡くなりますので、御遺体になります。
　診療過程の中で行われる臨床的な脳死判定その他というのは、あくまでも医療行為の一環として行われるものであって、この改正案で言います人の生死を定める脳死判定、法的脳死判定とは関係ございませんので、臨床的な脳死判定でどのような判定がなされていても、その方はまだお亡くなりになっておりません。
○阿部（知）委員　そうであれば、本人意思が不明の場合に御家族に聞けないと思うんですね。本人意思が不明な場合に、御家族にこれで臓器を提供されますかと聞く前提には、あるいは法的脳死判定を受けられますかと聞く前提には、本人じゃなくて御家族ですよ、御家族に聞ける前提には、それを死としているからですよ。これまでの法律は、あくまでも本人の意思があって初めて、コーディネーターが来て聞けるわけです。
　河野さん、じっくり考えてみてください。だって、これは死じゃないんだと言っているんですよ、一般的な脳死診断も臨床的脳死診断も。そうしたらそのときに、死じゃないのに、本人意思も不明なのに、なぜ御家族に聞けるんですか。
○河野（太）議員　法的脳死判定を拒否することは、御本人の生前の意思でも拒否することができますし、御家族がその場で脳死判定を拒否することができます。これは本人が脳死に近い状況であっても、まだ脳死判定をされておりませんからお亡くなりになってはおりませんが、ここで法的脳死判定が行われて、亡くなるわけでございます。しかし、本人が脳死判定を生前に拒否をしていれば御家族が拒否をすることもできますし、御家族も拒否をすることができます。
　法的脳死判定を受けてその方がお亡くなりになったときに、御遺族は臓器提供するかどうかを尋ねられるわけであって、お亡くなりになっていない段階で御家族が尋ねられるのは、法的脳死判定を受けるかどうかということだけでございます。
○阿部（知）委員　もう一度繰り返しますね。
　現行法では、法的脳死判定も御本人の意思がある場合しかできないんですね。でも、今度河野さんたちは、意思が不明でも御家族に聞けば法的脳死判定ができるとしたんですね。しかし、その前提は、これが死んでいるから御家族に聞けるとしたわけですよ。今河野さんがそこは死んでいないとしちゃったら、御家族に聞けないですよ。
○河野（太）議員　御遺族が聞かれるのは、臓器の提供を脳死下で行うかどうかが聞かれるわけであって、法的脳死判定は法的脳死判定を行う段階で聞くわけで、それは、その時点では御本人はお亡くなりになっておりませんが、そこで本人が拒否をしない、あるいは御家族が拒否をしない場合に法的脳死判定が行われるというのがこの改正案でございます。
○阿部（知）委員　御本人が意思を明確にしていない場合に、法的脳死判定というのは無呼吸テストも含みますから、それによって死を早める危険もあるわけです。だからこそ、今は御本人の意思にのっとってやっているんですね。
　これからは御本人の意思が不明な場合、それは死ではない、あくまでも死ではないと河野さんはおっしゃるわけです。では、なぜそこで御家族の意思でやっていいんですか。御本人と御家族は違うわけです。本人意思は不明なわけです。不明な人を判定できる、あるいは臓器移植をお尋ねできるには、遺体と考えないとそれはできないじゃないですか。
○河野（太）議員　法的脳死判定というのは、何も生きている人間を物理的に殺すわけではなくて、その方の状況を判定するものでございますので、脳死のような状況の場合に、法的脳死判定を行って生死を判定することであります。その方が御遺体だから法的脳死判定ができるというような筋合いのものではありません。
○阿部（知）委員　大事なことですから、真正面から答えていただきたいんですね。
　脳死を人の死とするといったとき、それは法的脳死判定後だと言われました。では、それ以前の段階ではあらゆる意味で死んでいないんですね、生きているんですね。その方に対して法的脳死判定をしていいかどうかは、生きている限り本人に問われねばならないのですよ。それがなぜ、どの段階で御家族に問うことでよしとされるんですか。
○河野（太）議員　脳死を人の死と考えない場合には、生前の意思で法的脳死判定を拒否することができます。その拒否の意思がなくて御家族が拒否をされない場合には、法的脳死判定を行うことができます。
　法的脳死判定というのは人を殺すものではありません。ギロチンにかけるとかそういうものではなくて、その方が脳死かどうかを法的に判定するものでございますから、その判定が行われる前はその方は生きていらっしゃいます。しかし、法的脳死判定で脳死と判定されれば、二度目の判定時間をもってその方はお亡くなりになったということになります。
○阿部（知）委員　端的に伺います。
　生きておられる方に、なぜ本人の意思がわからずに判定ができるのですか。本人が意思は表明しておられません。そして、あくまでも生きておるというふうに河野さんは言われます。では、その方を法的脳死判定したり臓器提供したりしていいですかと聞けないじゃないですか。
○河野（太）議員　脳死状態の方にその場でお聞きするわけにはいきませんから、脳死を人の死だと思っていない方は、生前に法的脳死判定を拒否する意思を出していただければ脳死判定には進みません。
　法的脳死判定というのは、無呼吸テストのように侵襲性の高いものもございますが、それによって、生きている人間が死ぬということではありません。その方が既に脳死だということを法的に確認するものでございますので、生前の意思、あるいは御家族の拒否がなければ法的脳死判定を行うことができるというのがこのＡ案でございます。
○阿部（知）委員　同じことを堂々めぐりしているのですけれども、意思を、はっきり拒絶している方の方が少ないわけです。ほとんどの方は、脳死状態というのはどうかわからないし、自分がそうなるかどうかもわからないから、意思を明確にしておられません。その場合はあくまでも生きているわけですよね。だって、臨床的脳死判断をしたって生きていると河野さんはおっしゃったんだから。では、その方に、だれの許可を得て法的脳死判定ができるんですか。できないじゃないですか。遺体とか遺族とか言うから遺族に聞けるんでしょう。家族になんか聞けませんよ。それは、その人の生存権と治療権の侵害だからですよ。
　明らかに、無呼吸テストも含む判定は負荷のあるものであります。これは医学的に見た常識ですよ。負荷がないなどということはありません。そうしたら、その法的脳死判定は、本人もイエスとも言っていないのに、負荷を加えてやることをだれが強いることができるでしょうか。
○冨岡議員　脳死判定というのは、臨床的にやる場合と、脳波だけを恐らくとって、それがフラットになっているかどうかを簡便的にやっている場合が多いと思います。救命救急センターでは恐らくそういうことをやっているでしょう。
　ただその場合でも、臨床的には深昏睡状態ということで、そこで一般的には、その状態で家族にそれを説明する場合もあります、これは先生も御存じだと思いますけれども。そして、大半の場合にはその治療の継続をして、自発呼吸の停止とかを待つわけでございます。
　そこら辺で、まだ自発呼吸、それから挿管した状態でいくと、それを今度は法的な脳死判定に付するかどうかを恐らく聞くことになると思います。その段階でも、それをやられた状態の方がそのまま救命措置を続ける場合と、今度は初めてそこで臓器移植等の言葉が出てくると思います。
　臓器移植法の範囲は、やはりこのように臓器移植を前提として人の死を決めていく、そういう範疇にこの死の定義が及んでおります。ただ、先ほどから議論を聞いておりますと、この死の定義というのがすぐさま臓器移植法を超えて広まるんじゃないか、そういうふうな危惧がございますが、それは否定はできないと思いますが、あくまでもこの法案が趣旨としておるところは、脳死は人の死というのは臓器移植法に関して限定的なものを考えているわけであります。そのように御理解いただければと思います。
○阿部（知）委員　わざわざ冨岡先生がお答えいただいたので、その危惧される部分を、一つはもっと話すべきだと私は思うんです。だって、医療現場も違ってまいりますし、ここで脳死は人の死であるということがひとり歩きすることは大いにあり得ることでございます。
　御答弁いただきましたので、それはそのようにして、私が河野さんに聞いた件については御答弁していただいていません。
　なぜ、本人意思がわからない生きている人に負荷を加えて、最終的に死を判断するような検査をしていいのか。これは、今までの河野案の理解では、本日ただいままでの河野案の理解では、それはもう既に御遺体だから御家族に聞いていいというふうに……（河野（太）議員「違う、違う」と呼ぶ）ちょっと待ってください、理解しておりました。でも、それが生きておられる。当然です、生きているんですから。
　でも、そうであれば、御本人の意思が不明な場合に、次に法的脳死判定に進む根拠がありません。それは、人間はみんな憲法のもと生存権を持っているからです。私たちはその生存権を侵害されないだけのものを担保されております。わからない場合には、よりその人の生存が確かになるようにケアしなければいけないのであります。にもかかわらず、そこで法的脳死判定をしていいとする根拠、だれの承諾でしていいのか、ここはずっと河野さんの御答弁では明らかになっていないと思います。
○河野（太）議員　法的脳死判定が余りに侵襲性が高いので、自分がそのような状況になったときにやってほしくないという方は、生前に拒否をしていただければ法的脳死判定にはならないわけでございます。これは再三申し上げていることでございます。
　御本人の生前の拒否がない、あるいは御家族の拒否がない場合に法的脳死判定を行うというのがこのＡ案の考えで、そこで脳死判定が行われ、二度の確認が行われた場合に、人はお亡くなりになったということでございます。
○阿部（知）委員　委員長、お願いがあります。大変大事なことなので、ごまかさずに答えていただきたいんです。
　本人と御家族は違うものです、違う個体だし、違う人権を持っているし。そして私が伺いたいのは、河野さんは何度も、嫌なら嫌と言っておけと言っているけれども、そうでない人です。嫌ともいいとも言っていない、わからない。
　わからない人の場合は、これまでは、その方の生存権を全的に保障するために医療現場はあるわけです。その人の生存に危害を加えるような行為はできないのであります。そう医療現場が成り立たなければ困るわけであります。しかし、河野さんは、それでなおかつ御家族の同意でやっていいと。何度も言いますが、それが死ならあり得ましょう、論理性の一貫性が。
　本当に恐縮です、明確に答えてください。本人が何も意思表明していない場合に、なぜ家族に問うていいのか。死ではないんです。生きているんです。生きている人の状態をおとしめるようなことをなぜ家族に聞けるんですか。
○田村委員長　Ａ案提出者、河野さん以外でだれか答えられる人はいますか。
　では、冨岡勉君。
○冨岡議員　これは、診療行為でそういう検査をすることは生体にやはり少し侵襲を加えるということは、先生、そういう検査がたくさんあるということは御存じだろうと思います。したがって、その臨床的な脳死の、脳波の検査と言った方がいいんでしょうか、それは簡便的にやる場合はたくさんあります。
　それを前提として恐らく次のステップ、つまり、死に至るんじゃないかというその詳しい判定、あるいは臓器移植を前提とした正確な脳死判定、次の法的脳死判定に進む作業になってくると思います。そこの時点において、いろいろな権利、あるいはその家族の御意見を聞くことになります。したがって、一つ一つ私たちはステップを踏みながら、きちんとした体系づけのもとでやっているつもりでございます。
　先ほどから先生の、生きている方にそういう無理な無呼吸テストとか聴性脳幹テストとか、いろいろあるわけでございますけれども、それは、許されるというんでしょうか、そういう診断をする上では一応許される範囲内の生体侵襲だというふうに私自身は考えております。
○田村委員長　阿部君、時間が参りましたので、よろしゅうございますか。
○阿部（知）委員　はい。このＡ案においては、本人意思が不明の場合、それは子供も含めてですが、一切その方の生存権が守られないということであろうと思います。そして、なぜ変えられたかということも明確ではありません。
　引き続いての審議を求めて、終わらせていただきます。
○田村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時八分散会
平成二十一年五月二十七日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　望月　義夫君
　　　理事　奥野　信亮君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　中山　泰秀君　理事　福井　　照君
　　　理事　山本　公一君　理事　川内　博史君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　上田　　勇君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　泉原　保二君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　大高　松男君　　　　大塚　高司君
　　　　　　太田　誠一君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　七条　　明君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　原田　憲治君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　松本　文明君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　吉田六左エ門君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　石川　知裕君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　高木　義明君
　　　　　　長安　　豊君　　　　三日月大造君
　　　　　　森本　哲生君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　高木　陽介君　　　　谷口　和史君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　細川　律夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　三日月大造君
　　　議員　　　　　　　　　　　穀田　恵二君
　　　国土交通大臣　　　　　　　金子　一義君
　　　国土交通副大臣　　　　　　加納　時男君
　　　国土交通大臣政務官　　　　谷口　和史君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西銘恒三郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　殿川　一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　渡延　　忠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　本田　　勝君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　徳田　　毅君
　　岡部　英明君　　　　　大高　松男君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大高　松男君　　　　　岡部　英明君
　　徳田　　毅君　　　　　小里　泰弘君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
五月二十五日
　公営住宅に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二五一四号）
　同（石井郁子君紹介）（第二五一五号）
　同（笠井亮君紹介）（第二五一六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二五一七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二五一八号）
　同（志位和夫君紹介）（第二五一九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二五二〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二五二一号）
　同（日森文尋君紹介）（第二五二二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五二三号）
　気象事業の整備拡充に関する請願（小平忠正君紹介）（第二六五〇号）
　同（古賀一成君紹介）（第二六五一号）
　同（筒井信隆君紹介）（第二六五二号）
　同（徳田毅君紹介）（第二六五三号）
　同（西村智奈美君紹介）（第二六五四号）
　同（日森文尋君紹介）（第二六五五号）
同月二十七日
　名瀬測候所の気象台格上げを求めることに関する請願（徳田毅君紹介）（第二七五三号）
　同（三日月大造君紹介）（第二七五四号）
　同（川内博史君紹介）（第二八四五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二九一一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二九一二号）
　同（後藤斎君紹介）（第二九六八号）
　気象事業の整備拡充に関する請願（石川知裕君紹介）（第二七五五号）
　同（川内博史君紹介）（第二七五六号）
　同（平口洋君紹介）（第二七五七号）
　同（三日月大造君紹介）（第二七五八号）
　同（村井宗明君紹介）（第二七五九号）
　同（岡本充功君紹介）（第二八四一号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第二八四二号）
　同（近藤洋介君紹介）（第二八四三号）
　同（高木義明君紹介）（第二八四四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二九〇九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二九一〇号）
　同（後藤斎君紹介）（第二九六七号）
　中小運送事業者に関する請願（菅原一秀君紹介）（第二九〇七号）
　公営住宅に関する請願（穀田恵二君紹介）（第二九〇八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法案（内閣提出第二七号）
　道路運送法の一部を改正する法律案（細川律夫君外四名提出、衆法第二八号）
　特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法案（細川律夫君外四名提出、衆法第二九号）
　　　　　————◇—————
○望月委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法案、細川律夫君外四名提出、道路運送法の一部を改正する法律案及び細川律夫君外四名提出、特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○望月委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省自動車交通局長本田勝君、内閣府大臣官房審議官殿川一郎君及び厚生労働省大臣官房審議官渡延忠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○望月委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田憲治君。
○原田（憲）委員　自由民主党の原田憲治でございます。
　きょうはタクシーの問題、特に大阪が大変な状況になっておりますので、ちょっと標準語をやめまして、大阪弁でやらせていただきます。
　タクシーの運賃につきましては、同一地域同一運賃、これを制度化する必要があるという声が出ております。道路運送法の九条の三の改正とか、いろいろな意見が出ております。本当にそれが法制度として可能なのかどうか、ちょっと疑問に思うところがあります。今まで、最高裁判所でこの点に関する判決があった、三菱タクシーのグループと国との裁判がありました。この点について、政府参考人の方からお聞かせをいただきたいと思います。
○本田政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘の判決は、平成十一年七月十九日の最高裁判所の判決でございます。その内容は、平成三年当時、あるタクシー事業者が、その地域の同業他社より安い運賃での運賃改定を申請いたしましたことに、国がそれを当時の道路運送法の規定に基づき却下した事案に関するものでございます。
　当時、私どもは、タクシー運賃については、それぞれの地域において、いわゆる平均原価方式に従って算定された額をその地域のタクシーの運賃と、こういう基準を設けて運用を行っておりました。
　この最高裁判決では、こうした運用を是認しながらも、一方で、読み上げさせていただきますと、タクシー事業者が平均原価方式により算定された額と異なる運賃額を認可申請をした場合には、地方運輸局長は、当該申請について、当時の道路運送法九条二項一号の基準に適合しているか否かを提出書類に基づいて個別に審査判断すべきであることは言うまでもないと判示しております。
　すなわち、個々の事業者ごとの経営状況等に応じて運賃額を審査すべき、そのことが判示されたものと理解しております。
○原田（憲）委員　それでは、もう一度お聞きいたしますけれども、国交省としては、同一地域同一運賃、これを制度化することについてどう考えておられるのか。仮に、それが今のような事情で困難というようなことになっても、現実に大阪では大変な、いろいろな料金体系で過度な運賃競争になっておるわけですね。それによって、いろいろな弊害が出ておるんです。何らかの対策が私は必要だと思うんですけれども、国交省としてはどうお考えなのか、お聞かせをいただきたい。
○本田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、タクシーの運賃を同一地域同一運賃とすることにつきましては、交通政策審議会の答申でも指摘されておりますとおり、ほかの事業者より安い運賃で、かつ適正に事業を行っている者に対し、その運賃を上げるように強制するということは、法的に困難であるとともに、利用者の理解も得がたいというふうに考えます。
　ただ、今御指摘のとおり、過度な運賃競争については、地域によっては、そこの運転者の労働条件の悪化というものを招いてさまざまな問題を生じているという点も、交通政策審議会の答申で指摘されているとおりでございまして、読み上げさせていただきますと、「地域によっては、必ずしも全体としての需要拡大につながらず他社との旅客の奪い合いに終始するような過度な運賃競争が展開されており、そうした競争の結果、その地域全体として、健全な経営を維持するための収入の確保が困難となり、運転者の労働条件の悪化等を招いている場合があり、こうしたことが」タクシー事業をめぐる「諸問題の深刻化を招いている。」という点が指摘されております。
　これを受けまして、こうした過度な運賃競争への対策といたしまして、いわゆる下限割れ運賃を採用しております事業者の経営実態を詳細に把握した上で、現在運用で行っております下限運賃の設定の仕方、あるいは下限割れ運賃の審査について、どのような場合に道路運送法に規定する「不当な競争を引き起こすこととなるおそれ」があるかについて、運賃審査に関するガイドラインの形で明確化した上で、個々の運賃の適否を判断する必要があるという指摘がされております。
　これに基づきまして、私ども、この四月一日から関係者にお集まりをいただき、タクシー運賃制度研究会を立ち上げて、いわゆる低額運賃の審査に関するガイドラインづくり、これを開始させていただいたところでございまして、このガイドラインを作成させていただいた上で、低額運賃に対して厳正に対処してまいりたい、かように考えております。