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○山原委員　私も高等学校の教師の経験が多少あるわけでありますから、そのことは教育的観点で物を見るかどうかということともつながってくると思うのですね。いまおっしゃった管理の体制という形で見ていくと、何か下の者がいなくなってさびしくなるという感じになるわけですが、教育を支えていくものは何かと考えますと、いまおっしゃったことは私はよく理解ができますし、その方が教育活動を発展させる上ではまさによりベターな方法だと思っています。この点について、もう時間がありませんので、いまのお答えで先へ進めたいと思います。
　時間の関係で、事務職と養護教諭の必置の問題について最初に文部省に伺いたいのですが、五十五年から新定数法ができまして、養護教諭が九百三名、事務職が八百五十五名、これが措置されたと報告をされました。養護は目標が五千百二十二名、ですから残りは四千二百十九名、事務は六千三百九十二名中五千五百三十七名が残るという結果になっておるわけですが、今後これはどういう計画を持っておられるのか、文部省にお伺いをしておきます。そして、事務職については五十七年度はゼロですね。五十八年度もゼロ。養護につきましても五十七年度はゼロ名、五十八年度が四十八名。きわめて問題を持っておりますが、これはいかなる理由でこういう事態が発生をしたのですか。
○鈴木（勲）政府委員　第五次の教職員の定数改善計画におきます養護教員の定数改善の計画は、四学級以上の学校に一人というのと三学級の学校は四分の三で充足していくということでございまして、合計いたしますと五千百二十二人、事務職員につきましては、養護教員の定員の積算と同じでございまして六千三百九十二人になるわけでございます。これまでの措置は、山原先生が挙げられました数字のとおりでございまして、養護につきましては九百三人、事務職員につきましては八百五十五人でございます。それで、五十七年度がゼロ、五十八年度予算におきましては養護教員のみ四十八名となりましたのは、五十七年度から行革関連特例法の規定が適用されまして、改善計画につきましても抑制を行うことになっておりますので、その関連におきましてこのような結果になっているわけでございます。しかしながら、大臣もたびたび申し上げておりますように、最終的な目標の計画は変更していないということでございますので、今後の改善に努力をいたしたいということでございます。
○山原委員　中西さんに一言伺いますが、社会党案として到達目標というのは大体どういうふうにつかまえたらいいでしょうか。御計算になっておればお伺いしたいのですが、わかりますか。
○中西（績）議員　社会党といたしましては、いま言われました分については標準定数法の九条の二、三項について言っておるわけでありまから、私たちは一、二学級あるいは三学級については四分の三、こういう問題等を含んでおりますので、今回の提案の目標は小規模校であろうとすべてに必置をするのが目標であるわけであります。したがって、数については文部省の方で明らかにさせたいと思いますけれども、いずれにしてもそうした必置されておらない学校全校にこれを置かせるのが目標でございます。
○山原委員　四十九年五月十日の定数法の附帯決議で、養護も事務も全校配置と、二人以上配置のための学校教育法の改正を図るとの附帯決議がなされました。引き続いて、五十三年の定数問題小委員会、この委員会に設置されたわけですが、ここでもこの附帯決議が確認されました。こういうふうに何回か論議をしまして与野党一致で確認がなされてきただけに重要な問題なんであります。けれども、それだけの附帯決議をつけてきたのですが、にもかかわらず今日のような事態を醸し出しておるわけでございまして、本委員会の権威にかけましてもこれは軽視することのできない問題でございます。その点、文部省はどういうふうに受け取っておられるのでしょうか。これは与野党含めての国会の決議なんです。それについてこういう事態が続いておることに対して文部省としてどうお考えでありますか。
○鈴木（勲）政府委員　国会の与野党の附帯決議は尊重すべきものと考えるわけでございますが、第五次定数改善計画の全体をできるだけ進める見地で進んでいるわけでございますけれども、たまたま財政再建という事態に際会いたしまして、また国会の意思によりましてこの計画の抑制が図られたということでございますので、私どもといたしましては附帯決議の趣旨も尊重しつつ、また国会によって定律されましたいわゆる行革関連法の趣旨に沿う抑制措置にも従いながら、先ほど申しましたように、全体計画として変更なく最終目標に到達するように努力をいたしたいと考えておるわけでございます。
○山原委員　事務、養護の問題は格別校舎を増設する必要のある問題ではありません。したがって、五十三年に社会党と私どもが共同提案をしましたときは、五年で措置すべきものであるということを主張し続けてまいりました。その後財政問題が出てまいりまして、文部省自体が十二年の長期計画になりましたために、私どもは不満でこれに反対をするという事態になったわけでございます。今日の財政再建、赤字国債からの脱却は五十九年を目標に掲げてきておりましたけれども、この事態も怪しくなってくる、こういうふうになりますと、社会党のこの提案は年次計画も持っておられると思いますが、十二年で行うのか、それとも事務、養護の問題については十二年計画の後に行うのか、あるいはもっと手前にとりたいというお考えなのか、そういった点はどうお考えでしょう。
○中西（績）議員　先ほど山原委員の御指摘の件でありますけれども、全校配置あるいは二人以上の複数配置を含めた附帯決議については私たちも大変重要な決議であると思いますし、この点は何としても行政側が、議員立法で文教委員会の決議であるということで、いかなる事態があってもそれに向けての努力がわれわれに見えるようにすべきではないか、こう思います。そこで、われわれ社会党といたしましては、附帯決議については尊重し、今回の場合には何としても二十八条ただし書きの事務職の問題、それから附則百三条、養護の問題について、この壁を取っ払うことが、三分の一世紀近い時間を経過しておりますだけにいち早くさせなくてはならぬし、それを突破口にしながらやっていきたいという大きな期待があるわけであります。
　それともう一つは、今回の法律提案に当たりまして私たちが提起申し上げておりますのは、六十一年三月三十一日までを規定して行うことになるわけでありますから、五年計画でやりたいということがこの中に含まれておるわけであります。特にこの場合に、前回の三年経過後に見直しをするという十二年計画に対する附帯決議についても、これは自民党を含めまして約束をしておるわけでありますから、文部省がこれについてどうやっていくのか、私がお答えした後でもこれに付言していただければと思っています。
　したがって、私たちとしては、いまこの法案を提案いたしましてから継続審議になりすでに三年目を迎えておるわけでありますから、五年間という一定の規定をしておりますので、成立すればそれにおのずから三年経過しておりますので加わっていく、こういう中身になろうと思います。したがって、それによって具体的に計画を立てなくてはならぬと考えています。
○山原委員　いまのお答えでわかりました。
　最後に文部省に対しまして、三年凍結の問題ですが、凍結ということは三年たてば解除されていくという中身があったと思います。それはそういう意味で議論がされておりますが、その点ではどうなっているのかということが一つ。
　それからもう一つ、これは瀬戸山文部大臣に対しまして、この前にも議論されましたときに、たとえば養護教諭の方々の問題、保健室が実はいまの非行や校内暴力の問題等、いろいろなゆがみや子供たちの悩みを解決する、体の病気を治すだけでなくして心の病を治す、これはＮＨＫでも養護教諭の保健室の実態がテレビでずっと放映されたことがありますけれども、本当に子供たちの救いの場所になっている面があるわけです。しかも、養護の先生方は、学校災害の問題などにおきましても事務が激務になってくる。しかも、複数の学校を走り回っているという兼務の問題もございまして、これらの実態はぜひ文部大臣も知っていただきたいと思います。そして事務職の場合でも、これは単なる事務屋の集まりではないので、学校を形成している職員の皆さんなんです。だから、たとえば子供たちが授業料を払いにくる、それを受け取る、普通の官庁であればそれだけで済むわけですけれども、その中に子供たちの家庭の問題その他が含まれてくる。事務の先生方も子供たちのこういう問題については非常に気を配っている。学校というのはもともとそういうものなんです。官庁や商社とは違うわけですね。その点で、学校を形成し構成する者の結束あるいは心の通い合いがなければ学校教育は発展しないわけです。その意味で事務職や養護の必置の問題が前々から議会においても決議をされてきているわけですから、これにつきましても文部大臣としては積極的な姿勢を示していただきたいと思います。
　これにお答えいただきましたら、それで私の質問を終わります。
○瀬戸山国務大臣　皆さんの御意見は率直に言ってまじめに謹聴しておるわけでございます。ただ、なかなかそう理想的にいかないところに悩みがある。率直なことを申し上げますが、文部省、教育を担当する者としてはできるだけそういう状態につくり上げたい、これは当然なことでございます。それを放置しておるわけではございません。しかし、裏には全部国民の負担がかかっておるわけでございますから、そう文部省だけの考え方でそれがずんずん進むということでないことは皆さん十分御存じのとおりでありまして、たまたまいまの十二年計画も、先ほど来十分御存じのとおりに大変財政その他の状態が悪くなりまして、それを遂行していくことはなかなか簡単でない。特に国会でそれを三年間抑制するという法律までできておる事態でありますから、そういうことを頭に入れながら行政は行政で御期待にこたえなければならない、こういうことでございます。これは弁解ではございません。しかし、いまおっしゃったようなことは私も事務職員の方々からいろいろ直接陳情も受けてそういう状況も聞いておるわけでございますが、さればといって、そういたしましょうと文部大臣が一人言えば簡単に済む状態ではないということも御理解いただきたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　大臣がお答えいたしたわけでございますけれども、いわゆる行革関連特例法におきましては特例適用期間を五十七年度から五十九年度までの間と明定しておりますので、五十九年度までは抑制をされるわけでございますが、この年度が外れました場合にはこの法令の趣旨といたしましてはもとのあれに戻っていくということであろうと思います。
○葉梨委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊川次男君。
○熊川委員　昨年十月施行されました改正商法におけるところの言うならば総会屋対策を目玉にした改正が施行されましたが、その後のいわゆる総会屋退治の効果はかなり適切というか当初の期待どおりにいっているやに思われますが、そのいわば副次的効果ともいうようなものもないわけではないような現象があらわれております。
　新聞紙上の伝えるところによれば、「総会屋退治　期待　戸惑い　三つどもえ」というようなものから始まり、「総会屋対策　企業に戸惑い　改正商法、解釈固まらず」とか「大揺れ　経済雑誌　商法改正から半年　余波でも”大津波”」。この種、類例はまさに枚挙にいとまがありませんが、今日情報化社会と言われる点を考え、そして憲法の保障するところの表現の自由というようなものもあわせ考え、中小企業の健全な育成ということなども考慮するならば、経済雑誌の適正な充実拡充、こういうものも欠くことのできない点であろうかと思います。
　そこで、この商法第二百九十四条ノ二をめぐる問題としてのいわゆる総会屋退治の効果の現状とその副次的作用あるいはリアクションというか、本来期待をしなかったところの、解釈確定なきがゆえに、やや不当ということもないですが、その陰に犠牲をこうむっている方々がいるとすれば、その方々の現状はどんなものであるか、この辺がまずおわかりになったら教えていただきたいと存じます。
○中島政府委員　私どもといたしましては、その実態調査をするという立場でございませんので、実情を十分に把握しているとは申しかねるかと思うわけであります。ただ、改正商法を手がけました立場としてそういった実情については絶えず関心を持って見ておるわけでありまして、新聞紙上に出ます記事あるいは関係者からいろいろと話を聞く機会などもあるわけであります。
　で、当初この二百九十四条ノ二という条文については、その実効が上がるかどうかというようなことを危ぶむ声もあったわけでありますけれども、その後、企業においてこの改正法の趣旨をかなりよく理解をしていただきました。あるいは警察関係においても適切な指導を、特に罰則関係についてでありますけれども、おやりになったというようなこともありまして、いわゆる企業と総会屋との絶縁ということはかなり行われたというふうに承知いたしております。現に新しい商法のもとで行われました株主総会におきましては、従来十五分とか十分とかで終わっておりました総会が長時間かかるようになって、実質的な審議も行われるようになった例が多いということを聞いております。私どもが考えておりました株主総会の活性化ということが一面において実現を見ておるのではないかというふうに考えておるわけであります。ただ、その実情を一、二聞いたところによりますと若干行き過ぎもある。一部の株主が執拗に質問を繰り返すというようなこともあるというふうに聞いておりますので、そういった点は将来の問題であろうかというふうに考えるわけであります。
　ただいま御質問のございました、この余波でと申しましょうか影響で一部ミニコミ誌、業界誌等が影響を受けておるというような実態につきましても、私どもある程度耳にいたしております。これは改正商法の全く予想しなかった事態でありまして、どこにその原因があるのかというようなことも私ども関心のあるところでありますけれども、やはり企業が正しく改正商法の趣旨を理解されることが深まるにつれまして、私どもの考えておりましたような運用が行われるのではないかというふうに考えております。
○熊川委員　警察庁の方にはまた後でお伺いしたいと思いますが、いまのに関連しまして、全く予想しなかったところの現象も出現しておる、その原因がどこにあるかも必ずしもまだつまびらかではないというお話もありましたが、このような点にその原因があると理解するのは間違いでございましょうか。
　改正商法はいわゆる推定規定を設けまして、株主の権利の行使に関して財産上の利益を供与することを禁じ、そしてまた立証の困難性を回避するために、特段の事情がない限りは株主の権利の行使に関してこれを供与したものと推定をするという趣旨の規定になっております。本来、御案内のとおり、推定規定というのはそうむやみにつくられていないのが実体法の体系かと存じますが、一挙に推定規定までつくったところに、言うならば若干の想像しない事由が発生する原由があったのではないかとも考えられますが、その点はいかがなものでございましょうか。
○中島政府委員　確かに推定規定というのがございます。二百九十四条ノ二の第二項でございますけれども、これは非常に厳格な要件のもとに推定をしておるわけであります。
　まず第一に、供与する相手方が株主でなければこの推定規定は働かないわけであります。世上よく問題になっております業界誌等で広告を断られた、あるいは購買を断られたという例を耳にいたします。それであなたの方はその会社の株主なんですか、こういうことを聞きますと、いや全く株主ではありませんという答えを聞くわけでありますから、この場合は推定規定の問題ではない、こういうことになるわけであります。
　それで私どもは私どもなりに、どうしてこういう事態になっておるかということを考えるわけでありまして、会社側の人たちに会って話を聞いたというわけでございませんので、一部推測を交えて申し上げるわけでありますけれども、やはり企業としては経費の節減ということから、購読料なり広告料なり賛助金というものを節減したいというふうに考えておった。節減せざるを得ないような状態になっておった。ところがいままでのいろいろないきさつもあって、なかなかそれを実行できなかった。そこへこの改正商法が出たために、それに便乗してと申しましょうか、それを口実にして、賛助金なり広告料なり購買料なりを出さなくなったということが一つあろうかと思います。
　もう一つは、企業が今回出さなくなったお金の中には、確かにまさに商法二百九十四条ノ二によって利益供与の禁止に当たるものが多かったと思うわけであります。それを出さなくするということになりますと、同種同類のものをやめにした。そうでないと、一部の誌面に広告を出しますと、総会屋からどうして一部の雑誌を優遇するのだということで抗議を受けるというようなこともあって、とりあえず全部やめにしたというような面もあろうかと思うわけであります。
　でありますから、私どもも二百九十四条ノ二の趣旨というものは十分生かされておると思うわけでありますけれども、当初立法段階におきましては、そういう全く株主権の行使に関係のない出捐と申しましょうか、そういうものが出されなくなるということは予想していなかったということでございます。
○熊川委員　わかりました。やはり「福祉支援もバッサリ　総会屋退治のあおり　ミニコミに続いて…つれない企業」と見出しに書かれるように、どうも企業の側においても本来の改正商法の趣旨を十分理解してないかもしれない面が推察できます。しかし、ただいま御指摘のありました株主権の行使に関しのいわば範囲がかなり広く解されてはおらないかどうか。株主または株主が指定する第三者などの範囲についての問題が本件の源にないかどうかが一つ。
　それから、この改正の趣旨が、企業側もさることながら一般の側においても、一例を挙げればミニコミ側においても、まだそのスタンダードというかルールの内容が十分徹底してないという面があるとすれば、それらの周知徹底はかなり重要じゃないかと思いますが、法務省のその辺についての取り組む姿勢というようなものをお聞かせいただけたらと存じます。
○中島政府委員　この問題につきましては、商法改正直後からいろいろと関係の会社あるいは関係団体等で関心を持っておられたところでありまして、いろいろと実際の取り扱いについて私どもの方にも照会もございましたし、また一般的な形で講演会とか説明会とかいうものが開かれまして、そういう機会に私どもの方から講師を出して御説明をしたというようなこともございまして、趣旨は十分に御理解をいただくに至っておるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　なお機会がありますれば、いろいろとこの趣旨をさらに徹底させるための努力はいたしますけれども、もうその必要がそれほど多いとは考えておりませんので、あとは企業が正しく理解された改正商法の趣旨に従って、企業の責任において事柄を処理していただきたい、こういう段階であろうかと思うわけであります。
○熊川委員　照会のあったものの中に、あるいは全国出版報道協議会などからの要請あるいは陳情などもおありかどうか、またあったとすれば、その要請の内容など一口に言うとどんなものであったか、教えていただきたいと思います。
　といいますのは、最近とみに、かなり著名な経済雑誌が、その出版社が次々と倒産あるいはそれに近い状況に陥っておりますが、これはもちろんこの改正そのものだけが原因だとは即断はできかねますけれども、この改正が大きな一つのファクターになっているのではないか、こう想像できる顕著な事情もございますので、その点をあわせ含めましてお伺いいたしたいと存じます。
○中島政府委員　ただいま御指摘ございました全国出版協議会でございますか、その関係は私ちょっとはっきり記憶いたしておりません。一般的に申しまして、いわゆるミニコミ関係者等からの申し出というのは、自分たちが現在購読を断られあるいは購買を断られて大変窮地に陥っておる、それは商法改正の余波であろうから、何とかそれに対する対応策を考えてもらえないかという趣旨のものが大部分でございます。
　私どもとしては、商法二百九十四条の二の改正の趣旨は、あくまでもそういう株主権の行使に関係のない雑誌の購読、購買等を対象にしておるものではないので、商法改正とは法律的には無関係だということでお答えをしておるわけでございます。
○熊川委員　しつこいようですが、言うまでもなく企業のＰＲ、企業の宣伝、これこそ企業の飛躍的発展には欠くことができない一側面があると同時に、また雑誌の拡充によって国全体の経済的な基盤の強固化というようなことも期待できると思います。
　そういう面において、いま御指摘のとおり予期せざる余波があったやに見受けられるという事実がありますので、これについては、過去は過去として、今後その辺の余波、リアクションの減少化というか解消に努めていただけるものと存じますが、その辺についての御所見を承れたらありがたいと思います。
○中島政府委員　先日もある雑誌社の方がお見えになりまして、法務省の見解を発表してくれ、こういうことでございましたけれども、私どもとしてはもうすでに何回にもわたって私どもの解釈、立法趣旨ということは申し上げておるわけでありますから、何かあるいは国会で質問があるとか、そういう機会があればもちろん申し上げますけれども、私の方から唐突に何か出版物に見解を発表するというようなことはできかねるというふうに申し上げたわけでございまして、しかるべき機会がございますれば、繰り返し繰り返し私どもの解釈を申し上げるというつもりでおります。
○熊川委員　やはり予期せざる余波が生じないよう適正な努力を、機会をつかまえて前向きに御努力いただけるやにお伺いいたしますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、警察庁にもお尋ねしたいのですが、いまの問題に関連して、やはり企業家があるいは会社の秘書室といいましょうか、この種のものを担当している役職の方々は法の解釈にまだなれない点もあるのかも存じませんが、あるいはさらにこの際会社の出費を削減するのにこれ幸いという形で活用する面もないわけではないと思いますが、企業家がこわいのは、あるいは経済雑誌なんかがやはりこわいのは、何といってもこれは刑事処罰も一つの大きなものだと思いますが、この辺は体刑あるいは罰金刑まで盛られている先般の改正が一つの背景といいましょうか、要因でもあろうかと思いますが、この辺をどう運用するのが望ましいのか、また、現状ではその副作用的な面はどんなふうになっているか、警察庁の方としてもお教えいただけたらありがたいと思います。
○川畑説明員　ただいまお話がありましたように、総会屋と全く無関係の新聞社とか雑誌社等が購読、広告の掲載等を企業から打ち切られているというような現象があるということにつきましては、新聞報道等で承知しております。
　このような現象がなぜ起きたんだということにつきましての認識でございますけれども、私どもとしましては、一つには、やはり企業と総会屋との絶縁ということが相当徹底したということだろうと思います。また他方、これと時を同じくしまして、最近の経済事情等から経費の節減ということも相当に徹底したというようなこと等の事情が両々相まちまして作用した結果ではないかという認識に立っております。
　私どもとしましては、新聞紙とか雑誌の購読や広告掲載、それからすべてのそういうものに、一般のものに関心を持っているものでありませんで、犯罪の予防とか捜査というような観点から商法の四百九十七条の利益供与罪、または刑法二百四十九条の恐喝罪、こういうものの犯罪が、表面上新聞紙だとか雑誌の購読料、広告料の支払い、こういうものを装って行われてはいないかどうかということにつきまして関心を持ち、注目いたしているわけでございます。したがいまして、そのような犯罪と何らかかわりのない通常の新聞、雑誌の購読料、広告料の支払いあるいは福祉活動等に対する支援までも取り締まりの対象としているものではございません。
　そういうことから、企業に対しましても、これまで一貫しまして改正商法の趣旨を十分理解していただいて、いやしくも利益供与罪が発生することがないように注意を喚起してまいっておりますし、総会屋を排除するように働きかけてまいっております。そういうことから、企業に対しましても、株主権の行使と関係のない新聞、雑誌等に対する広告掲載や購読あるいは福祉団体等に対する支援を打ち切れといったような指導はいたしておりませんので、今後ともそのような企業との連携をとってやってまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○熊川委員　ありがとうございます。
　ただいまのお話でもって、企業側も、施行後の今日までの実態とあわせ考えながら、ややと言いましょうか、一般のノーマルな経済雑誌の進展というものはかなり期待できるのではないかと思います。
　法務省にお伺いいたしますが、東京弁護士会と社団法人商事法務研究会の企業アンケート調査結果というのは多分御存じであると思いますが、こういう調査結果によりますと、企業の実務者の間ではこのたびの改正された禁止規定の解釈をめぐり、いわば混乱の真っただ中にあるというような実態が見受けられないわけではありません。株主総会の運営にも、さらには従前のＰＲ活動にもかなり大きな戸惑いがあるやに思われております。結局、法務省としても、いま警察庁のお話のありましたように本来の趣旨が徹底できるように、これは職務外と言えば言えないこともないかもしれませんけれども、やはり法の周知徹底ということで、戸惑いなき株主権の行使あるいは株主総会の執行、さらには企業のＰＲ活動というものが行われるのも大きな責務ではないかと思いますので、この辺の調査結果との関係においてひとつもう一度今後の善導姿勢と言いましょうか、取り組み姿勢などもお聞かせいただけたらありがたいと思います。
○中島政府委員　ただいま御指摘がございました利益供与に関する調査というものは、そういうものが行われておるということは承知いたしておりますけれども、まだその結果等について十分検討しておらないという段階でございます。その調査結果等拝見いたしまして、必要があればそれに応じて必要な措置をとってまいりたい、こういうふうに考えております。
○熊川委員　大臣に一言お伺いいたします。
　改正法の施行後まだ期間も必ずしも長くないわけでありますが、長くないにもかかわらず、その戸惑いはお聞きのとおりわりあい深刻なものがないわけではございません。そしてまた法務省の方にしても、まだ実態、困惑状況について必ずしもつまびらかでもないようでございますが、今日の日本の中小企業なりあるいは大企業を含めて、企業の健全な育成と情報の適正な入手の可能になるように、また経済研究、経済雑誌の正常な充実発展、こういうものはいずれも重要だと思いますので、改正商法との関係で御所見を承れたらありがたいと思います。
○秦野国務大臣　ただいまの御質問に対するいろいろ政府委員からの答弁で大方は尽きているのですけれども、この法案が実施される以前の状態というものにかなり大きな乱れがあった、これを大きく制圧したという効果において、これは大きいと思うのでございます。ただ物事はすべてこれ一〇〇％効果ばかりじゃなくてマイナス面も伴う場合がありまして、そういう点では取り締まる側における態度なり何なりというものも多少あるかもわからぬし、それから会社がさっきお尋ねのような一種の不景気という背景もあって、経費節約の面で便乗したということもどうも事実のように思います。
　いろいろ雑誌等のお話がございましたけれども、小さい雑誌はすべて悪いのだというふうにも言えない。大きなことがいいことだとばかりも言えない。そういう観点から、やはり運用に当たって警察等との連絡も密にして遺憾のない方向にいま一遍努力を試みなければならぬなという感じを持っております。
○熊川委員　ありがとうございました。
　これをもって質問を終わります。
○綿貫委員長　横山利秋君。
○横山委員　ロッキード裁判田中角榮被告に対する論告、最終弁論が行われました。翻って、今日まで検察陣が非常な努力をしてきたことを多とするのでありますが、これらの検察側の今日までの方針、法廷内外における方針について法務大臣はどうお考えになりますか。
○秦野国務大臣　いま裁判が係属中で、裁判長、裁判官のもとに両当事者がそれ相応の努力をしてやってきたわけでしょう。私どもとしては、私、特に法務大臣としてはそういう法廷の実態というものをただ見守っていくという立場でございます。
○横山委員　法廷の実態を聞いているわけではありません。検察陣が起訴し、調査し、あるいは法廷において行った方針、態度について、あなたは最終的な責任者でもありますが、それについてどうであったかと聞いているのです。あなたの職務のうちです。
○秦野国務大臣　検察に対する私の立場というのは、もちろん一般的指揮、検察庁法十四条の立場があるわけで、それからまた検察は検察の立場で、その立場で努力をしているということについては、当然私はその管理者の立場といいますか、そういう立場でそれはそれとして認めていくことは当然なことでございます。
○横山委員　それでは刑事局長にお伺いいたしますが、いまの私の質問は、要するに今日までの検察陣のありようについて遺憾なことはなかったか、不十分な点はなかったか、十全を尽くしたかという点についてどうお考えですか。
○前田（宏）政府委員　御指摘のように、いわゆる論告求刑、また弁護人側の最終弁論も済んだわけでございますが、これから判決ということになりますので、私の立場で委員のお尋ねに直接お答えするのもいかがかと思いますけれども、検察当局といたしましてはそれなりの努力を尽くしたものというふうに理解しております。
○横山委員　検察陣がロッキード裁判に費やした努力並びに期間、あらゆる総力を挙げたという感じが私はしておるわけなのであります。私は素人でございますから、法廷における論陣なり、あるいは証拠の立証の方法なり、いろいろなことについてはとかく言うつもりはありません。しかし、少なくとも国民一般がロッキード裁判における検察陣のありようというものは高く評価しておることは間違いのない事実だと思いますが、大臣、どうでしょう。
○秦野国務大臣　それぞれの立場、検察は検察の立場で総力を挙げていったということは当然だと思います。しかし、評価の問題という問題につきましては、いわば裁判の途中でございますから、判決というものが最後は決めるのですからね。総力を挙げて努力してきたということを認めることにやぶさかでないことは当然でございます。
○横山委員　どうもその点、あなたの答弁には一抹残るような気がしてならないのであります。検察陣の今日までの努力を評価するけれども、私の聞いているのは、裁判の結果だとか何かを聞いているわけではない。あなたの管轄下における検察陣の努力について、またありようについて遺憾な点はなかったか、あるいは不十分な点はなかったか、十二分を尽くしたかと聞いておるのにかかわらず、あなたの御答弁はどうも一味残るような気がする。自分の立場を別なところに置いて、そして私の次の質問に用意しておるというような気がしてならないのであります。なぜもっと率直にならないのですか。
○秦野国務大臣　お言葉を返すようですけれども、それは勘ぐりというものだと思います。裁判というものはやはり判決——判決も一審、二審、三審ありますけれども、やはり判決を中心に判断していかなければならぬという前提で物を見ていかなければならぬ。したがって、努力を評価しても、その努力の評価とそれからその結実、裁判の結末がどういうふうになるかという問題は、要するに裁判係属中であるから、私はそういう意味における評価は軽々に言うべきではない、こう考えております。
○横山委員　後藤田長官が検察を批判したことは大臣も御存じのとおりであります。いわゆる検察陣の主張はでたらめだと。問題は二点あるようですね。五億円を田中被告はもらわなかった。これは丸紅が猫ばばしたのだという論理ですね。それからもう一つは、トライスターとＰ３Ｃのあれは取り違えであるという論理でございますね。これはどうお考えになりますか。
○秦野国務大臣　事実がどうであったか、また事実の法律的評価がどうであったか、要するにそういう問題というのは裁判係属中ですから、私の口から、また私自身もその事実がどうであったかということをつまびらかに調べるような立場でもなかったし、調べてもいないわけですよ。無理なんです。そういう御質問に対してずばっとした答えをせよと言っても、私の立場で言うことは無理でもあるし、また適切でもない。知ったかぶって答えて、かえって裁判の公正というか、裁判の、司法権の独立というものに傷がついてはいけませんから、そういう意味でひとつそういう御質問に対する私の答えはきわめてあいまいなることは立場上やむを得ない、当然のことだと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○横山委員　仮に百歩も万歩も譲って、あなたがそういう慎重だということを、私、納得しませんけれども、あなたが、検察陣を一応とにかく職務として率いる立場である人間が、検察陣のやったことはうそかもしれぬ、本当かもしれぬ、そういうあいまいな御答弁をなさるということは遺憾千万だと思いますが、仮に百歩万歩を譲ったにしても、官房長官があの検察陣の主張はでたらめだと言うのはどう思いますか。
○秦野国務大臣　これははっきりしておかなければいけませんのは、私がでたらめだとか何だとかと言ったようなふうにとられるような御発言ですけれども、（横山委員「いや、そんなことはない」と呼ぶ）これはぜひ、そういう意味は毛頭ありませんから、検察の努力を評価するという立場にあるということを申し上げている以上、当然、でたらめをやっていることを評価できるわけはないのですから、そんな努力は。そういうでたらめ努力を評価するという立場にはないわけですから。
　官房長官はどう言ったかという問題につきましては、私もつまびらかに聞いていませんが、新聞にもだんだん後から、弁護団の立場を言っただけだとかといったような話が出ておりますが、余り私は外でこう言ったからそれに対してこうだという弁明を始めますと、勢い実体的な問題に入らざるを得ない、それはやはりまずいんだという立場でございます。
○横山委員　仮にさっきも言ったように万歩譲ったところで、あなたはうそか本当かわからぬ、わかりやすく言えば、検察陣の言ったことは私は調べておらぬから、うそか本当かわからぬ、だから私は言及するのは差し控える、これはいい。いいことはないけれども、まあそういう論理だとしましょうか。
　しかし、官房長官はでたらめだと言ったのですよ。でたらめだと言ったのです。あなたと全く違うのです。あなたは検察陣を信頼し、その進んでいるところを支持しておると言うならば、閣僚の中で内閣の大番頭がでたらめだと言ったことについて、法務大臣として一言なかるべからずと私は思いますが、いかがですか。
○秦野国務大臣　官房長官がでたらめだと言ったわけではなさそうですよ。検察陣がでたらめだと言ったのではなくて、どうもそうじゃないらしい。これは横山さん、官房長官に直接聞いてもらったらいいと思う。
○横山委員　あなたは聞きましたか。
○秦野国務大臣　でたらめと言ったのではないそうでございます。
○秦野国務大臣　ええ、聞きましたよ。検察がでたらめだと彼が直接に自分の口から言ったのではない。新聞にそう出ましたけれども、それは事実、そんな何ぼ何でも常識上それはないだろうと私も思っています。
○横山委員　あなたは直接官房長官に法務大臣として聞くべき義務があると思うのですが、いま話を聞けば、官房長官に直接、何を言ったかお聞きになったのですね。その状況を知らせてください。
○秦野国務大臣　でたらめだと言ったことはないと直接聞いています。
○横山委員　それで、どう言ったのですか。
○秦野国務大臣　検察はでたらめだということは言ったことはない、弁護団の立場で彼が物を言ったというような状況のようですね。
○横山委員　弁護団が検察陣はでたらめだと言った、そのことを官房長官が言った。つまり弁護団の言葉を引用したというんですね。その弁護団の言葉を引用して、弁護団はああ言っているよ、でたらめだと言っているよ、こういうことを発言したというのですね。本来ならば法務大臣やあるいは官房長官は、弁護団がそう言っている、でたらめだと言っておるというならば、あんなばかなことはないよ、政府は、検察陣を指揮する政府としては、検察陣がまじめに全力を挙げてやっておるんだ、そんなでたらめだと言うことほどでたらめだと言うべきであるのにかかわらず、弁護団がでたらめだと言ったことを引用して、自分の意見を仮に言わなかったとしても、それを新聞記者に話すということは、間接的な指揮権の発動だと思いませんか。そういうやり方は政治的に遺憾千万なあり方だと思いませんか。
○秦野国務大臣　弁護団がでたらめだと言ったということも言ってない。でたらめという言葉は彼の口からは出ていないようです。
○横山委員　それならば、どう言ったのですか。あなたが法務大臣として確かめたのでしょうね。法務大臣の職責上、遺憾なことだと思われたのでしょう。どういうふうに確かめて、あなたは納得したのですか。官房長官、何を言ったのですか。
○秦野国務大臣　余り細かなことを私も聞いていません。簡単に、でたらめといったようなことは言っていないし、彼の意見というものではないということを聞いている。私はそれをつまびらかに聞く義務があるとおっしゃるが、何もそんな義務はないのです。それは若干の批判的なことを言ったのかもわからぬけれども、彼の立場じゃなく弁護団の立場を代弁するようなかっこうで言ったのかもわからぬけれども、そんな目くじらを立てることはないだろうと思っております。
○横山委員　これはきわめて遺憾な話を聞くものですね。先ほど申しましたように、検察陣がこれに費やした努力、費用、物心両面、歴史的な裁判であらゆる努力を尽くしてきたものですよ。あなたはそれに対して一味違うような立場に置こうとしている。また、もっとひどいのは、官房長官が、検察陣はでたらめだと言ったことを紹介したといいますか、弁護団はでたらめだと言っているよということを一言言っただけでも、官房長官がどういう立場でそれを言ったのか、どういう心理であったか、どういう影響を与えようとしておるのかということは政治的になおざりにできません。そんなこと本人の勝手だと言えますか。
　内閣にあって検察陣を指揮するあなたは、検察陣の威信にかけても——新聞記者に検察陣はでたらめだと弁護士が言っておるよと言う意味がどういう意味にとられるかわからないはずはないでしょう。そんなことはとやかく言うものではない、目くじらを立てるべき問題ではないとなぜあなたは言えるのですか。
○秦野国務大臣　でたらめだという言葉は使っていないと言うのですよ。弁護団もそんなことは言っていないというのですよ。それ以上の細々としたことについては、記者会見か何かの席上のことですから、根掘り葉掘り聞いていないから私もわかりません。
　とにかく、いま横山さんがおっしゃったように、でたらめだといった、そういう言葉はない。そのほかの言葉で記者会見か何かで言ったことでしょうけれども、そういうことがあったから検察がばたばたするとかなんとかいうことはないですから、御心配要らぬと思いますよ。
○横山委員　ばたばたすることはないと言ったって、論告求刑が済んで判決が秋の段階に入っているわけです。私はばたばたしているとは思わぬ。けれども、法務大臣も官房長官も水臭いと思っていることは間違いないです。検察の権威というものが政府の首脳部から批判されておる、こういうふうに見て差し支えない。世間も皆そう思っている。
　あなたは、どうもでたらめだとは言っていない言っていないということだけ言って、それならどういうことを官房長官が本当は言ったのか一言も言わぬじゃないですか。ひきょうじゃないですか。何をあなたは確かめたのですか。法務大臣として、君は一体何と言ったのか、検察の威信にもかかわるようなことを君は言ったらしいが、本当は何を言ったのかとなぜ聞きませんか。それで法務大臣と言えるのですか。
○秦野国務大臣　彼がどう言ったかという問題は、御承知のとおり、議運ですか国対ですか、そういうところで公的な立場で釈明があったり、また野党の方も聞いておられるわけで、そういう経過になっていますから、私は別にそれ以上、どう言ったんだ、こう言ったんだ、けしからぬというような態度で聞き直す気持ちはないのですよ。そしてまたそのことは、検察にとっていまの状態はもう済んでいることだし、裁判官に対する影響というものを考えれば黙っているのがいいという私の気持ちでございます。
○横山委員　遺憾ながら、あなたは法務大臣就任の最初にもう問題が生じておる。そして最も国民に映じたことは、本会議の席上、大臣席から田中被告に対して腰をかがめて握手をしてありがとうございますと言った、そのあなたのイメージというものが国民の中に焼きついているんです。ですから、ロッキード裁判についてはあなたはその国民に焼きついた印象というものを一層取り戻さなければならぬ。そうでなければ、いつまでたってもあなたに対する国民の疑惑というものははがれないのですよ。こういう場合であっても、法務大臣として、君は何を言ったのか、検察陣を率いる私としては、法務大臣の職責上、内閣の大番頭が妙なことを言ってもらっては困る、当然それが出てこなければならないのに、それを議運がやったから、ほかに再会見したからわしの出る幕じゃないという論理はどこに成り立ちますか。遺憾千万ですよ。
○秦野国務大臣　どうも横山さん物事をオーバーにおっしゃって困るんだけれども、田中さんと握手した場合にもありがとうと言ったとか。向こうから握手を求めてこられたらこうやるのは人間的じゃないですよ。そういう意味ではちょっとオーバーにおっしゃっていらっしゃる。
　それから後藤田官房長官の言葉についても、そう私が目くじらを立ててごちゃごちゃ言うことはないというのが私の気持ちなんです。もう検察も終わっている、弁護も終わって裁判官が静かに考えて判決を下すという方向にあるわけですね。静かにしているのが一番いいんじゃないですか。何か言うと、それがまた反作用、それがまた作用を生んで言葉が非常にはんらんすることが果たしていいかどうかという気持ちを私は持っております。そういう意味で、私は内容について、検察は済んでしまっているんだし、それから検察の上に私があることも事実だし、それ以上格別なことはないのじゃないか、こう思っております。
○横山委員　まことに遺憾千万なあなたの政治姿勢です。これ以上言い合うのは時間のむだになるかもしれませんが、私は法務委員会であなたが大臣就任以来、あなたにある意味では御忠告申し上げている、あなたのためによかれと思って私は言っている。ロッキード裁判に関する法務大臣のありようについては全国民注視の的ですよ。そのあなたがどうもこの問題になると常に一抹すっきりしない、歯切れが悪い。そうして従来の法務大臣だったらきちっと姿勢を正して物を言うべきところが、この問題に関する限り、いつも歯切れが悪い。遺憾の意を表しておきます。
　次に、入管の報告を求めたいと思います。
　情報を漏らす、あるいはまた供応を受けた、その状況について御報告を求めます。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　この件につきましては、新聞に報道され、世間をお騒がせし、まことにお恥ずかしい次第でございまして、遺憾のきわみでございます。
　事実関係を申し上げますと、この問題の男は、昭和五十五年十月より赤坂のあるクラブにおきまして六回にわたって食事をいたしてお金を払っておりませんでした。そのことが翌五十六年の七月になりましてわかりまして、直ちに調査し、そのクラブで使ったお金を全額同人に支払わせました。そして五十六年八月一日厳重注意にされ、横田出張所に配置がえになりました。
　以上でございます。
○横山委員　今朝の新聞によりますと、入管の下部機構では転勤なりあるいは適当な内部処理で済まして本省に報告しなかったということですが、その問題はどうなりましたか。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　二つの問題がここにございます。一つは六回にわたってお金を払わずに食事をしたということと、もう一つは入管の摘発の情報を事前に漏らしたのではないかということでございます。
　食事をした件につきましては、これは支払わせましたが、入国警備官の自覚をきわめて欠くような話でございます。
　それから摘発の情報を事前に漏らしたかということでございますが、今日までの調査によりますと、摘発の情報を漏らしたことはございません。実は一体摘発の予定があったのかということをいろいろ調査したわけでございますけれども、問題の店屋に摘発の予定はございませんでしたし、また摘発計画の中にその店の名前はございませんでした。
○横山委員　私の質問は、あなたの下部機構が本庁に詳細な報告をしないであいまいな報告をしておいて、後になってそれがわかった、こういうことだと言われておるのですが、いかがですか。
○田中（常）政府委員　その点についてお答えいたします。
　過去においてこの事件が起きたときに東京入管局より本庁に対して報告がございました。しかし、このたび再びマスコミにこの問題が取り上げられましたもので、私自身東京入管局の幹部を呼びまして詳細に事情を聞きました。そして、幾ら聞きましても情報漏れという事実は現在までのところございませんです。そして、けさの新聞等によりますと、過少報告していたということでございますけれども、実は私が今日までに了解するところでは、過少報告ということが全然わからないわけでございます。しかし、このように世間をお騒がせしてまことに申しわけございませんもので、私といたしましては、すでに一昨日から始めておりますが、本件については徹底的に再調査をする意向でございます。
○横山委員　務務大臣、本件についてどうお考えでございますか。
○秦野国務大臣　政府委員の考えたとおりでございます。
○横山委員　まことに遺憾なことだと思います。
　私は入管の仕事というものをいろいろな意味で応援をしてきたつもりであり、人間が足らないということも指摘してきたつもりであり、それから少ない人数で入管業務がとにかくがんばっておるということも評価したつもりである。それから、入管業務というものはまず外国人が入ってきたときに一番最初に日本というのを認識するところでもあるということで、激励してきたつもりでもある。ところが、こういうようなことがございますと、入管業務というものがまことに暗い感じがしてしまう。そういうことがあり得るならばほかでもあるのではないかという印象も免れがたい。それではならぬと思うのであります。だから、かかることについては十分きちんとした処理をすることを要望いたします。
　次に、戸塚ヨットスクールについて伺います。
　ここに「戸塚ヨットスクール特別合宿入校案内」というのがあります。愛知県知多郡美浜町河和、期間は二カ月、対象は「小学生以上。但し知恵遅れ、分裂症、自閉症等の障害がある場合はお断りしております。」費用は入校金が五十万円、合宿参加費一日につき一万円、そのほかウエットスーツ代、健康診断料、散髪、治療費、他の実費。申し込みは、申込書提出時に百万円銀行あてに振り込んでもらいたいとあります。
　「情緒障害」という項に「いわゆる登校拒否、家庭内暴力、一過性非行はその年令を通過する迄なおらないというのがカウンセラーの暗黙の常識とされている現在において、当ヨットスクールではこの治療に対して非常に大きな効果をあげております。すでにテレビ（ＮＨＫ他）新聞、雑誌などに多く紹介されていますが、通常の登校拒否の場合は必ず登校させています。「頑張る事を癖にする」事で自立心、忍耐力、集中力、協調性等の精神力を強くする事を基本目標としております。」こうあります。
　このヨットスクールは、当初においてはかなりの関心を集めました。情緒障害児を持っておる家庭がわらをもつかむような気持ちでここへ子供を入学させるということがかなりの評判になったわけであります。しかるところ、最近において三人の子供が死に、二人が行方不明になりました。まず、その三人の子供について、どんな状況であったか、警察庁はお調べになったことを簡潔に説明してください。
○三上説明員　まず第一の事件でございますが、昭和五十四年二月十二日から二月二十四日までの間、訓練生として入校しておりました当時十三歳の見学祐次君という少年が死亡した事件であります。
　半田警察署では二月二十四日に病院からの届け出を受けまして直ちに検視、関係者の取り調べ等の捜査を行いましたところ、三月二十四日に被害者の両親から告訴もなされましたので、受理をいたしました。その後所要の捜査を遂げまして、五十四年八月三十一日に関係被疑者を業務上過失致死事件で検察庁に書類送付をいたしております。
　第二の事件は、昭和五十五年十月三十日から十一月八日までの間の予定で訓練生として入校しておりました当時二十歳の吉川幸嗣君が死亡した事件であります。
　半田警察署では十一月四日、病院からの届け出によりまして事件を認知いたしまして、検視等の捜査を行いまして、この事案につきましても、十一月二十七日に告訴がなされましたので、受理をいたしております。その後所要の捜査を遂げまして、五十六年十月二十四日に関係被疑者を傷害致死事件で検察庁に書類送付をいたしております。
　第三の事件は、昭和五十七年十二月四日から十二月十二日までの間、訓練生として入校しておりました当時十三歳の小川真人君という少年が死亡した事件であります。
　半田警察署では、十二月十三日、病院からの届け出によりましてこれを認知しまして、直ちに検視を実施した結果、事故死の疑いがあるということで司法解剖を行いました。解剖の結果、死因は外傷性ショック死ということでございました。現在、半田警察署に傷害致死容疑事件捜査本部を設置いたしまして捜査をいたしておるところであります。この事件につきましても、本年四月十九日に被害者の両親から戸塚校長以下関係者を被告訴人とする告訴状が出されております。
　現在までの状況は以上でございます。
○横山委員　そのほか、これは海上保安庁の所管になるのでありますが、行方不明の少年二人、合計五人であります。
　いま大臣ごらんになったと思うのですが、これは週刊誌の写真だけ収録をいたしました。まことに見るも無残な写真が幾つも幾つも収録をされております。
　ここで第三の事件、小川真人君のおじいさんの尾澤修治さんの書かれた文章の一節を御披露いたしましょう。
　　思い返せば　亡き真人のなきがらは　あまりにも悲惨でした　　その姿は　この眼で　確かに見届けております　　記者会見で　署長が「全身傷痕無数」といくどか声高く発表したのが　未だに耳朶に残っています　　司法解剖の結果も「外傷性ショック死」とされています　　行く時には身体に傷一つなかったのに　一週間後には見るにしのびない酷い姿でした　　これは　誰が何といっても許すわけにはいきません
　　真人は　鵠沼で生れ育ち　湘南の海を　こよなく愛しておりました　　海にあこがれ　はるばる遠くまで行って　十三歳の生涯を閉じたのであります
　　でも　今は　神のみ許に召され　残照あかあかと映える湘南の海を思い浮べながら　心静かに　眠っていることでしょう
情緒障害児を中心とはいたしながら、真人君の場合はそういうことはなかったわけであります。普通の子供で、海にあこがれ、そしてヨットにあこがれて、僕行くというわけで急遽入校して、わずか一週間の間に全身傷痕無数、外傷性ショック死として死亡した。御家族の皆さんが見ても余りにも無残だ、こういう状況であります。その無残さというのはどこからかといいますと、いまお手元へ渡しました現場の写真の中でありありと見ることができます。
　警察庁にお伺いしたいのでありますが、私がおととい愛知県警本部の刑事部長並びに捜査一課長に会いまして、客観的な状況をひとつ聞かしてもらいたいと言いましたところ、ヨットスクール側では、この小川真人君の問題を含めて調査に協力しないということだそうでありますが、いかがでございますか。
○三上説明員　告訴された事案につきましては、警察としては全力で捜査をいたしておりますが、関係者につきましての非協力的な態度がありますことにつきましては事実の点でありますが、われわれとしてはいろいろな観点からの捜査をいたしまして、十分な解明を遂げたいというふうに考えております。