Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　では、大臣、ちょっとそこは確認したいんですが、人材バンク、我々は天下りバンクとずっと呼んできていますが、きょうはそこで水かけ論をしてもしようがないので、人材バンクと呼びましょう。人材バンクに行く人も、あっせんしてくださいなと行くわけでしょう、職を求めて。違うんですか。（渡辺国務大臣「そうです」と呼ぶ）そうでしょう。一緒じゃないですか。ハローワークに行くのも人材バンクに行くのも一緒なんですよ。中立性も一緒なんですよ。何か違うんですか。スピードであるとか現実性に違いがあるとおっしゃるのは、これは、まだできていないものと既にあるものを比較するのは、比較対象にはならないので議論しようがないですが、中立性と、そして今おっしゃったあっせんを求めるというのは全く同じでしょう。どうですか。
○渡辺国務大臣　あっせんを求める、再就職を求める、この点では一致していますよ。しかしながら、先ほども申し上げているように、みずからの求職活動は禁ずる、なぜならば、みずから求職活動を行うということは、公務の公正さとか中立性に疑いを惹起する可能性があるからだということを言っているんです。ハローワークに行きなさいということは、まさにみずから職を探せと言っていることと同じじゃありませんか。
　ですから、そういうやり方が、要するに、これは、恐らく細野委員も想定しておられるのは、職にとどまっている間、ハローワークに行きなさいということなんでしょう。ですから、職にとどまっている間、ハローワークに行って職探しをするということになると、あの人、公務員なのに一体何をやっているのかねと言われかねないような、そういう問題を惹起するんじゃないんですかということを申し上げているんですよ。
○細野委員　ちょっと時間をいただけそうなので、大事なところなので確認をしたいんですけれども、新人材バンクに行くときも、あっせんをしてくださいと職を求めて行くんじゃないんですか。そこは、要するに、職を求めるけれども、それは認めましょうということになっているだけで、あっせんを求めて職を探す人が新人材バンクに行くんじゃないですか。
○渡辺国務大臣　ですから、人材センターは、まさしくいろいろなコンプライアンスの上に成り立つ機関ですよ。（発言する者あり）いや、ですから、何時間やっているんですか、この質疑を。よく聞いてくださいよ。いいですか。これは、要するに、一般のハローワークという観点からも見ることはできるかもしれません、構造は。しかし、公務員が職探しをやってはいけないという行為規制をかけられた上で再就職の支援をやる機関なんです。ですから、当然、新法の精神というものを踏まえたあっせんでなければいけないんですよ。
　ですから、各省のトンネル機関になったり、あるいは、天下りの弊害である予算、権限を背景としたあっせんであってはいけない。そういうことを考えれば、どこからどこまでこの人にはあっせんをすべきかということも、これも人材センターの自主ルールとしては決めていただく必要があるわけですね。
　ですから、そういうことをハローワークに言って、今までこういう国家公務員の再就職を大量に支援したことのないハローワークでこういうことをいきなりやれよと言ったって、それは無理じゃないかということを言っているんですよ。
○細野委員　同じ職探しをするんですよね。それで、人材バンクは例外にしましょうと。では、ハローワークも例外にすればいいだけなんですよ、そこは。職探しが禁止をされている、規制をされているという意味では。
　コンプライアンスがハローワークは十分でないとおっしゃるなら、それは大臣、民間をやはりばかにした話ですよ。コンプライアンスは、では、官僚の場合こういう規制であっせんしなさいねとハローワークにきちっと指示を出せばいいだけでしょう。法律を理解させてやらせればいいだけじゃないですか。公正性も同じ、職探しも同じ。では、どっちが現実的にあり得るか。まだ見ぬ人材バンクか、ハローワークの改革か。この優劣を議論するのは難しいですよ。ハローワークをきちっと変えて役所の人もできるように、法律的にもしっかり守らせてコンプライアンスもしっかりして、ハローワークは例外ですよというふうにすれば、へんてこな支所を全国につくらなくても、全国にハローワークの窓口があるじゃないですか。大臣、どうですか。
○渡辺国務大臣　要するに、何度も申し上げますように、今回は天下りあっせんを全面的に禁止するわけです。いわばその代替措置として、内閣による一元的なあっせんの再就職支援を行う。この支援体制は、まるっきり今までのやり方とは異なるわけでございます。
　したがって、みずから求職活動をやってはいけないという大前提でこの一元化機関をつくるわけでございますから、それを今のハローワークに全面的に担わせるというのは現実的ではないのではないですかと言っているんですよ。
○細野委員　どういうふうに議論すればいいのか、ちょっと迷いながらやっているんですけれども、大臣、実は私はハローワークで職探ししたことがあるんですよ、仕事をやめて落下傘で選挙に出たときに。働いて金をもうけたかったし。行くと、みんな並んでいるところで細野豪志さんとか呼ばれるわけですね。自分のポスターも張ってあるし、名前もある中で呼ばれるのは恥ずかしいですよ。毎回担当者もかわりますよ。行くたびに何か違う職業を紹介されて、いや、本当にこれでおれは仕事が見つかるのかなと不安もありますよ。今のハローワークに、例えば役所の局長さんとか、ましてや事務次官の人が行って横に並ぶ、そんなことは考えられないですよ。
　実は、大臣、私が申し上げたいのは何かというと、コンプライアンスとか情報公開とか職探しの話とかいろいろ御託は並べるんだけれども、結局、今のハローワークに行くのは恥ずかしい、そんなところに行けるか、これが実際の声ですよ。私もわかります。違いますか。
○渡辺国務大臣　ハローワークも、最近ヤングジョブカフェとかありまして、これはそんな恥ずかしいという感じではないんだと思うんですね。ヤングジョブカフェ、私が見てきたのは船橋のケースでございますが、これは、いわゆる年長フリーターと言われる人たちが、正社員をゲットしたいというニーズで行く人が非常に多いんですね。最初は、自分の能力とか希望がどういうところにあるかということがよくわからない人が多いそうです。ですから、コンサルティングを何度か繰り返していくうちに、ああ、自分はこんな能力があったんだ、こんな希望があるんだなということがわかってくるんですね。そうすると、そういう人たちをグルーピングして、必勝クラブというのをつくるんだそうですよ。そうすると、ここの必勝クラブに入った人たちは大体八割が正社員をゲットできるという、これはなかなかすぐれものだなと思ったこともございました。
　一方、公務員の場合にはどういう文化があるかというと、要するに、現役の時代は国会議員にへいこらへいこらしながらやっているんですね、面従腹背というケースもございますけれども。そういたしますと、肩たたきに遭いますと、本人も嫌々ながらのケースも中にはあると聞いていますよ。再就職した先では、できるだけ頭を下げなくていいカルチャーがあるんですよなどと解説をする人もいらっしゃるわけでございます。
　したがって、そういうカルチャーはよくないんじゃないのかということを我々は言っているわけであって、だから何を導入するかというと、まず能力・実績主義を導入しましょうと……（発言する者あり）聞いてくださいよ、ちゃんと説明しているんだから。途中で言論を封じないでください。聞いてくださいよ。
　ですから、こういう能力・実績主義を導入すれば、まさしく後輩に追い抜かれることもあるんだ、そういうカルチャーになっていくんですよ。要するに、現役時代は国会議員にへいこらしていても、天下り先では頭を下げなくていいんだ、こういうカルチャーはもう大転換されていくということなんですよ。
　ですから、とりあえず、こういうとんでもないカルチャーがあるわけでございますから、現実的なやり方として、各省あっせんを禁止する、その代替措置としては、こういう中立的な機関が行う、内閣一元化のあっせん機関というのが妥当ではないかということを申し上げているわけでございます。
○細野委員　大臣、今の答弁は、委員長も含めて納得した人はいないと思いますよ。役所の文化とハローワークを使えないというのは全く違う話です。
　大臣、余りハローワークのことをご存じないみたいですね。若い人の仕事はあるんですよ。でも、例えば五十代とか、四十代の上ぐらいですか、そういう人にとっては、ハローワークで月収三十万円以上の仕事を探すのは至難のわざですよ。そういう仕事をハローワークでは紹介されないんです。
　それなら、大臣、本当にこれを機能させて、ハローワークを変えればいいじゃないですか。何でもいいですよ。ジョブカフェがあるなら、エグゼクティブコースなのか官僚コースなのか。自尊心を官僚の方が持っていらっしゃるなら、私はそういうのはおかしいと思うけれども、五十万、六十万、まあ五億円はもらえないと思いますけれども、そういうコースをつくってもいいじゃないですか。
　今回、大分議論して私、わかりました。いろいろ議論して、いろいろ理由をおっしゃったけれども、法律的な問題、そして具体的な問題として、そこで職探しが現実的にできないという問題を除けば、今のハローワークがだめだという問題を除けば、全く問題がないということがよくわかりました。それを変えよう、ハローワークを変えようという発想になぜ立たないのか。なぜ、官僚の皆さんがハローワークに行って、胸を張って、ちゃんとエグゼクティブコースでいい仕事を見つけられるようなことを考えないのか。エグゼクティブコースはよくないですか、官僚コース。なぜそういう発想に立たずに、新しいのをつくろうという発想に立つのか。ずっと大臣に聞いているので、最後、大臣に伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　要するに、民間の場合には、公務員の場合に比べて、リストラが行われてきた現実がございます。一方、民間の場合には、高年齢者雇用安定法、こういう法律がございまして、雇用する高年齢者が解雇などによって離職する場合に、再就職を希望する場合には、雇用主たる企業に対して、求人の開拓等再就職のサポートに必要な措置を講ずるよう努力義務が課せられているんです。これは民間の話なんですね。
　ですから、イコールフッティングというのであれば、公務に携わる人たちにはこの高年齢者雇用安定法は適用されないわけですが、この精神は及ぼしていってもいいのではないかというのも、実は、今回の官民人材交流センターの制度設計の背景の一つの議論としてはございました。
　また、民間同様、リストラ、解雇をこれからばんばん行っていくという場合には、雇用主として何ら再就職支援を行わないということでは、これはなかなか、政府が率先垂範して大量失業者を出すというぐあいにはならないのではないでしょうか。
　例えば、思い返していただきたいんですが、国鉄民営化をやりましたときに大量の失業者をいきなり出したかといったら、出していないんですよ。つまり、国鉄清算事業団が再就職のあっせんをもう必死の思いでやってきたんですね。ですから、そういうことがこれから起こり得ないのかといったら、それはいろいろなリストラをやっていくことが求められるわけでありますから、そういう人たちの再就職支援を全くやらないで、おい、おまえら、ハローワークだよ、こういうのでは、なかなか政府の任務は果たせないのではないでしょうか。
○細野委員　私も、おやじは民間企業に勤めていましたし、早期退職勧告でやめましたよ。それも含めて、民間はもっと厳しいんですよね。ほうり出せとは言いませんよ。ほうり出せとは言わないけれども、今ある組織をもう一回使って、そこを生かして、きちっと再就職するようにすべきですよ。
　新しい組織をつくって、官僚だけがどれぐらいリストラされるかといったら、民間の方がはるかに激烈にやりますからね。再就職支援をしてもらえるなんというのは、この間、大臣、民間と同じようなことをやっているみたいな答弁がありましたけれども、とんでもないことで、大企業のほんの一部の役員の人は再就職支援してもらえるかもしれないけれども、ほとんどの人は、せいぜい割り増しした退職金をもらって、自分で探すんですよ。それが普通なんです。それは別に悲劇でも何でもなくて、民間では当たり前なんです。
　なぜ官僚だけわざわざ新しい組織をつくって、そして全国に支所までつくって、ハローワークがあるのに、それを使わずに別の組織を地方につくってやるんですか。せめて支所ぐらいハローワークを使えばいいじゃないですか。それも使わずに、いや、ハローワークと自分たちは別ですよ、官僚は別ですよ、これを官尊民卑というんですよ。
　ちょっとこれ以上やってもこの点は水かけ論になると思いますので、最後に民主党提出者に、ハローワークの有効活用については民主党はいろいろお考えになっていると思いますが、そのことについて御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○馬淵議員　これは、細野委員の御指摘の前に、赤澤委員からも同様の御指摘を前回にもいただいたんですが、ハローワークは今のままでいいのかということについて、まさに細野委員の御指摘の部分と重なるわけですが、現行のままではいろいろ問題がある。しかし、そこを、さまざまな方法、知見をもってこれを活用していくということは当然考えねばならないということを我々もその案の中に盛り込んでおります。行政刷新会議での見直しの中には、当然そうしたものも含まれるわけです。
　先ほど来、大臣の答弁をお聞きしていますと、やはり就職を探す行動は規制するんだと。それは、もうとにかくいわゆる天下りバンクをつくるがための制度をつくっているというふうにしか聞こえないというふうに感じるものであります。
○細野委員　ちょっと厚生労働省、済みません、来ていただいたのに聞けませんでしたが、何か一つ、ハローワークとこの問題についてお考えになっていることが大体わかったような気がします。ここは一つ民主党の考え方がありますので、これから再度また議論する機会が、私じゃなくても議員がいると思いますので、少し深めていきたいというふうに思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
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○河本委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房長玉井日出夫君及び国土交通省大臣官房長竹歳誠君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○泉委員　民主党の泉健太です。
　私の時間は少し短い時間ですが、答弁の方も簡潔によろしくお願いいたします。
　まず第一点ですけれども、今のハローワークの問題。今の答弁、やりとりを聞いていまして、大臣も後半からは、それはそうだなというふうにうなずき始めているところもありましたけれども、ハローワークが一気に公務員のあっせんを大量にできないからだというお答えがありまして、それは私は理由にならないんじゃないのかなという気がやはりいたします。
　それは、やはりハローワークというのは、常にたくさんの方々の就職のあっせんを行っている場であり、もし公務員の、中には元公務員の方の退職をされた後の再就職のハローワークへの申し入れというか申し込みがあれば、そのあっせんはやはり行っているわけでして、何も特別、公務員だから何かが違うということはないんじゃないのかなと。
　そしてまた、景気もようやく回復してきているそうですし、ハローワークが本当に激務だった一時期の不景気から比べれば、相当ハローワークに来られている方々は減っているという状況が今ございます。
　そういう意味では、体制も全く不備はないというふうに思いますし、先ほどのコンプライアンスの話あるいは公務の中立性というところからいっても、まさにハローワークという公的な人材あっせん機関が存在をしていればこそ、そこはもうコンプライアンスということについては間違いのない仕組みを持っているということからいけば、本当にこれは何も申し分ないものであるというふうに言わざるを得ないと思いますが、改めて、何がいけないのか、教えてください。
○渡辺国務大臣　再三申し上げておりますように、今回の法改正に当たっては、みずからの求職活動というものを規制しておるわけでございます。
　一方、各省の天下りあっせんは全面禁止をするわけであります。いきなり年功序列システムがなくなるわけではないという現実を考えるならば、今の各省天下りあっせんにかわる再就職支援をどう仕組んでいくかということが現実的な課題になるわけであります。したがって、そういう課題を考える場合に、やはり国会の御意見も踏まえながら制度の詳細設計は行ってまいります。
　ですから、こういうハローワークに行け論というのは、一見わかりやすく聞こえるわけでございますが、先ほど来申し上げるように、今の天下りあっせんというものの代替措置としてはかなり非現実的なことではないのかということが言えるわけですよ。
　ですから、そういうことを考えれば、今後、将来の官民の人材交流も踏まえた、そういう制度設計をこの際行っていくことが大事であろう。そして、実力主義の導入によって、肩たたき型再就職というのはいずれ消滅をしていくということもあわせて考えているわけでございます。
○泉委員　今、理由がなかったですよね。なぜ非現実的なのか、その理由の説明がなかった。
　そして、大臣がまさにおっしゃっているように、いきなり各省あっせんはなくならない、そういう中でということでありますけれども、だからこそ、今あるハローワークがそれを担当することでより対応できるんじゃないのかなというふうに思うわけです。
　今から新しい組織をつくって、そして、残念ながら試行人材バンクというのはほとんど機能しなかったわけですね。そのノウハウを生かして新しい組織をつくったとしたら、もっともっとこれは時間がかかる、あるいはノウハウの蓄積もおくれるわけですね。人材あっせんのプロは、既にハローワークにたくさんいる。そっちの方がいいじゃないですか。何で今から新しい組織をつくって、そこに一生懸命ノウハウを学ばせようとしなければならないのか。
　しかも、公務員の再就職という特定のあっせんをするノウハウを、一生懸命今から別個の組織をつくって、もしかしたら、どこかの地方のブロックにおいてはハローワークの隣にそういう組織ができるかもしれないですよ。ハローワークの隣に置きはしないでしょうけれども、ハローワークがある横に人材バンクの支所ができるかもしれない。そんな笑い事みたいなことができますか。これは、やはりもうハローワークでやっていただいたらいいじゃないですか。
○渡辺国務大臣　再三申し上げますように、民間企業に勤める方々の場合に、再就職というと、まず思い浮かぶのは同業他社。自分の経験とか実力を生かしたいというケースで、こういう同業他社への再就職というのが行われるわけでございます。
　一方、公務員の場合には、同業他社というのが一体どういう位置づけになるのかなと考えてみると、密接関連企業とか、先ほど来出ておりますような、非営利法人で、予算、権限の及ぶところ、こういうことになっていくんだろうと思います。
　しかし、こういうところが天下りの大問題としてあるわけですから、まさしく天下り問題に切り込む、天下り根絶センターとして我々が考えたものは、中立的な機関であり、かつ本人の能力と実績が正当に評価される、なおかつ法の精神をきちっと理解し、各省あっせんの代替措置として機能できる、そういうあっせん機関をつくる方がより現実的にいくであろう、そう考えて、我々はこのセンターを構築しようとしているわけであります。（発言する者あり）
○泉委員　筆頭がおっしゃるとおりで、中立かつ公正なということを言えば言うほど、ハローワークはそうじゃないということを大臣がまさに言っているようなお話ですよ。一般の国民、市民が利用しているハローワークをそこまで役に立たない機関だ、信用を置けない機関だと、なぜそんなことをおっしゃられるのか、全く意味がわからない。
　そして、各省あっせんの代替措置だというふうにおっしゃられましたが、今、各省あっせんがまさに問題なわけですね。では、とりあえず各省のあっせんはやめるけれども、代替措置として大体同じところに就職させるということをやはり目標とされているということになっちゃうんですよ、これは。
　そうすると、これは細野委員の資料ですけれども、さっきの社保庁の天下り人生というものがあります。そして、建設省の先ほどの事務次官の天下りの半生というものがありました。ちょっとこの資料を改めて、これは先ほど資料でお願いをしていますので、見ていただきたいと思うんですが、この「ある事務次官の天下り半生」。ここでちょっとやはり政府に確認をしておかなきゃならないのは、天下りというのをどう見ているかなんですね。
　大臣、改めてお伺いをします。官房長官にもお伺いをします。
　この「ある事務次官の天下り半生」の中で、建設省の事務次官を退官されて、建設省の顧問になりました。これは、いわゆる天下りですか、天下りではありませんか。どちらですか。
○渡辺国務大臣　ちょっと質問の意味がよくわからなかったんですが、顧問というのは天下りという範疇ではないのではないでしょうか。
○泉委員　まさにこれまで、天下りの定義については、与野党を超えて何度も質問をさせていただいております。
　では、官房長官、もう一回同じ質問をします。
　事務次官を退官されて建設省顧問になった、これは天下りですか。
○塩崎国務大臣　天下りというのをどういうふうに定義するかというのを与野党一緒に議論してもいいのかわからないなと思うぐらいですが、少なくとも、顧問というのは公務員の身分は変わらないということですから、まだ公務員……（泉委員「まだ天下りじゃない、要は」と呼ぶ）定義にもよりますけれども、少なくとも公務員ですよね。
○泉委員　定義にもよりますとぼかしていますが、政府は一貫して、人事当局のあっせん、人事の延長線上、予算と権限を背景にする天下りを今回は全面的に禁止しますというふうに大臣は一生懸命おっしゃっておりますね。我々からすれば、それは、天下りという一般的に使われている用語の猫の額ほどのかなり限定された部分を、全面的に、全面的にと一生懸命おっしゃっているわけですね。
　では、改めてもう一度聞きます。大臣、官房長官。
　建設省顧問から住都整備公団副総裁、そして都市基盤整備公団副総裁そして総裁、都市再生機構理事長、都市計画協会会長、最後は民都開発機構の理事長、これをもう一度、政府の見解によるところの天下りに当たるかどうか、一つ一つ教えてください。
○渡辺国務大臣　天下りの定義というのは、法律用語ではございません。何度も申し上げることですが、広辞苑によりますと、官庁で退職後の幹部などを民間企業や団体などに受け入れさせること、下の者の意向や都合を考えない、上からの一方的な押しつけ、こういうことが書いてございます。
　これまで、天下りというのは何を意味するのかと聞かれて、私が説明をしてきた言葉で申し上げますと、各省が、人事の一環として、退職した職員の再就職あっせんをやっているわけですね。ですから、これが予算、権限背景のあっせんということで、押しつけではないということを役所の側は言うわけでございますが、国民の方から見れば、これは押しつけのように見えちゃうよなということがあるわけですね。
　したがって、各省のあっせんを全面禁止するということでございますから、その流儀でいきますと、こうした公団、機構、協会等々へ本省が人事の一環としてはめ込んでいたということになれば、これは天下りということが言えようかと思います。
○泉委員　今一つ一つ、副総裁から総裁になられたというところがありますので、実際には建設省から住都公団、今の都市再生機構、そして都市計画協会、それで民都機構というふうになっているわけですが、先ほども言いましたように、政府はこれまで、天下りというのは、さまざまな定義をつけて言ってきたわけですね。それを全面的に禁止しますと言ってきているわけですね。でも、今ちょっと大臣はぼかされたわけですね、一般的に言えばこれは天下りみたいなところもあると。だけれども……（渡辺国務大臣「ぼかしていないですよ」と呼ぶ）
　では、もう一回確認しますね。都市再生機構の理事長から都市計画協会の会長になること、これは天下りですか。
○渡辺国務大臣　ですから、先ほどの説明で申し上げれば、もともとの役所のあっせんがあって渡っているということになれば、これは天下りということになるわけです。
○泉委員　官房長官にも同じ質問ですけれども、これは都市再生機構から都市計画協会会長へ異動しているわけですね。これは天下りか否か、もう余り時間がありませんので、答えを教えてください。
○塩崎国務大臣　天下りの定義によると先ほど申し上げたわけで、天下りですかと聞かれても、天下りの定義を共有していなければそうなりませんから。（泉委員「いや、持たれている定義で結構です」と呼ぶ）
　私は特に持っておりません。
○泉委員　官房長官は天下りの定義を持たれていないんですか。それだと、議論のしようがないんですけれども。政府は再三、今まで天下りの定義を言ってこられたと思うんです、今回規制される天下り、何が天下りで何が天下りじゃないのか。それは政府なりに、天下りで今回規制するものはこれですと言ってこられたんじゃないですか。
○塩崎国務大臣　いやいや、一般論の天下り、俗に言う天下りというもので片づけられても困ると言っているので、今回の法律で禁じられている行為に当たりますか当たりませんか、そういう御質問だったらわかるような感じがしますね。
○泉委員　いや、ですから、一般の国民が見れば、これはすべて天下りであり、わたりでありという認識なんですよ、一般の国民は。それがもし政府が違うということであれば、それはかなり限定して天下りというものをとらえられていると思いますよ。（発言する者あり）そう。まさに、わからないからなんですよ。実は、政府に随分と調べてもらった、我が委員会からずっと調査をお願いしているところのあっせんの有無、これはわからないことがほとんどなんですね。わからないばかりなんですよ、言ってみたら。わからないばかりですよね。
　わからないばかりのものを、これから政府は人材バンクをつくって渡り廊下をつくります、官から民へという渡り廊下をつくるというふうなことをおっしゃられている。その渡り廊下をつくったときに、裏でどんな工作が行われていようとも、それはわからないですよ。わからないんですよ。疑わしければ調査をしますということですが、疑わしくなかったらもちろん調査はしませんね。
　では、何をもって疑わしいというふうに見るのか。これは全然、実はどこにも書かれていないわけです。わからないわけですよ。だって、中央省庁の方に聞いたって、いや、それは我々は関与していませんと言ってしまえば、どうしようもないじゃないですか。毎回同じルートに人が流れていても、人事やあるいは権限が背景にないというふうになれば、これは天下りとみなされないわけですね。
　もっと言えば、こうやって各省庁の調査をしてみると、これはどうやら、たすきがけの天下りじゃないかと思うようなものも、多分、広義の天下りでいえば、皆さん、そういうものもあるかもしれないなというふうに思われると思いますよ。各省庁をまたいで、あっちの省からこっちの省へ、かわりにこっちの省からこっちの省へ。確かに、権限も背景も全然関係ないですよね。だけれども、間違いなく、官僚の皆さんがある一定のレベルの給料がもらえるところに就職をされているという実態だけがあるんです。
　では、その実態はどうやってこの人材バンクで防げますかといったら、別に防げる規定がないわけですよ、見た目、何の違法もないわけですから。違法行為というか、何もないわけですから。だけれども、それでは、実際のいわゆる一般の市民、一般の国民が抱く広い意味での天下りというのは変わらないわけなんです。そこがやはり問題だということなんですよ。
　今回の人材バンク、きょう、資料もお配りをさせていただきましたけれども、国家公務員の試行の、総務省のバンクですね。こういう形で、これまで残念ながら一件しか決まってこなかった。
　私が不思議なのは、センター長になられる官房長官にもぜひお伺いをしたいところなんですが、こうした形で人材バンクという新しい渡り廊下ができて、しかしながら、センター職員は出身省庁の職員のあっせんはできない、たしかそんな形になっていたというふうに思いますが、これはどこまでのことを指されるんでしょうか。
　例えば、新しい天下りバンクの職員さんがいろいろな業務をされる。職業開拓もされれば、あるいは何か記録簿みたいなものをつくる方もいるでしょう、面接をする方もいるでしょう。センターの職員が出身省庁の職員のあっせんができないというのは、どこからどこまでの業務に携わることができないことになるんでしょうか。センター長になられる官房長官、わかれば官房長官でもいいんですけれども。
○渡辺国務大臣　ですから、詳細なガイドライン等々については、有識者懇で決めると申し上げているわけでございます。
○泉委員　詳細なガイドラインでも結構です、それは詳細、決めてください。
　ただ、私が聞いているのは、おっしゃった答弁の中で、中立公正ということを期すためにもセンター職員は出身省庁の職員のあっせんをしないということをおっしゃられたわけですね。だけれども、一言ではなかなかそれはすべて語れないところがありまして、さっきも言いましたように、職業開拓、求人開拓をする営業マン的なセンター職員もおられるわけですね。一方では、各省庁の情報を集めて管理をしたりする職員の方もおられますね。キャリアコンサルティングの研修をされる方もいるかもしれません。
　どこに携わってはいけない、このセンターの中のどの業務に出身省庁の方は携わってはいけないということなのか、それを教えていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　センター職員は出身府省職員の再就職あっせんは行わないという原則がございます。具体的には、このことをセンターのルールとして定めることを考えております。違反をした場合には、職務命令違反となって懲戒処分の対象となります。センターの中立性を徹底するためには、センター職員が出身府省職員の再就職あっせんを行わないことを貫徹させることが大事です。
　こうした実効性のある組織運営とすることについての詳細な制度設計を、国会の議論も踏まえて行ってまいりたいと思いますので、具体的な御提言があったらお教えいただきたいと思います。
○泉委員　我々は、そもそもこの人材バンクそのものが必要ではないという考え方なものですから、具体的な提言と言われても、逆に言うと、できるんですかねということですね。
　このルールを貫徹されるとおっしゃった。貫徹されるということは、それは例えば、この「国家公務員人材バンク」という図がありますね、現在のシステムですね、一件しか決まっていませんが。恐らく、システム的にはこういうものを援用されるんでしょうというふうに思いますが、人材情報の管理、求人情報の管理、退職職員の人材登録、あるいは求人の開拓ですか、そういったところに、いろいろな求人が投げ込まれる、そしていろいろな人材が登録される。一つ一つわざわざ見つけ出して、この人はこの省庁だから、あなたは携わっちゃだめよ、だめよ、だめよと、そんなことを一々センターの中でやれるのかと。これは非常に現実的ではない話ではないのかなと思うんですね。
　ルールを貫徹されるというふうにおっしゃいましたけれども、実際には、国土交通省から出向されているセンターの職員さんが、もしかしたら、いろいろな職業開拓をしていく中で、たまたま、また国土交通省の方のあっせんをしなきゃならないかもしれないけれども、そのときだけ、では業務から外れるという話になるのか。でも、もしかしたらグループとかチームで、班をつくって求人開拓をしたりしているかもしれないから、実際に同じチームには入っているけれども、ではそれは許されるのか。そういうことを考えると、なかなか、現実的にはおかしいなと思うことがたくさんあります。
　次にまた移らせていただきますが、きょうは、国土交通省と文部科学省に来ていただいておりますが、我々委員から資料の要求をさせていただきました。
　その中で、先ほどの天下りの定義に入るのかもしれませんけれども、最初、五月の二十三日に文部科学省から来た資料には、事務次官の小野さんという方ですけれども、あっせんの有無のところには、ありと書いてあったんですね。それが、六月一日に来た資料の中ではシャープの印になっていて、「独立行政法人の長等、主務大臣が任命する役職に該当するものについては、あっせんの有無の欄に＃を記入。」という形になっております。最初は、あっせん、ありと書いてあったんですね。だけれども、このあっせんというのは、実は主務大臣が任命する役職に該当するものだからシャープにしましたということなんですね。
　では、このあっせんというのは、結果的に、大臣がおっしゃるところの天下りなのか、そうじゃないのか。どうやら、五月の二十三日に出てきた資料を見ると、ありと書いていますから、これは人事の一環でなされたものだと思うんですね。それを、書きかえで、任命する役職だからあっせんはシャープだという表示の仕方をしている。
　大臣、いわゆるあっせんが、普通の場合、こういった公務員に任命をする場合、独立行政法人の長等、これはもちろんですけれども、あっせんがありということで認識を持っていただいているということですね。
○株丹政府参考人　今御質問ございましたのが、私ども行政改革推進事務局で調査をいたしましたことの関係でございますので、御説明させていただきたいと思います。
　私どもの方では、事務次官の再就職につきまして、調査を各省庁にお願いして一たんまとめたところでございますが、その中で、当委員会におきまして、必ずしも十分な調査ではないんではないかという御指摘がございました。
　国の公務員に該当するようなものについて確認できないというような形での回答があったということで、再度私どもの方で、そのあっせんの有無の確認が必要なものかどうかということで分類を追加させていただきまして、国の機関の長ですとかあるいは大使ですとか、そういうものについてはバー、横棒で、それから、独立行政法人の長など主務大臣が任命をいたします役職に該当するものについては、シャープといいますか井げたマークで、特段あっせんの有無の確認について必要ない、それ以外のものについて、有無について可能な限り確認をしてくださいということでお願いをして、再度、現時点でのものをまとめさせていただいたところでございます。
○泉委員　私はもうこれで終わりますけれども、きょう改めて短い時間でお話をしたのは、やはり政府が、渡辺大臣が特に、人事当局のあっせん、そして人事の延長線上、そして予算や権限を背景にする天下りは、今回しっかりと全面的に規制をしますというふうにおっしゃった。人事当局のあっせんということは今後なくなります、表向きは。表向きはなくなりますよ。だけれども、手をかえ品をかえ、いろいろな我々の目に見えないケースをどうやって防いでいくか。これはやはり防ぎようがないわけなんですよ。でも、人材バンクがなければ、民間のハローワークに行かざるを得ないわけですから、これは防げるんです。だから、なぜこの人材バンクというものをつくってしまうのか、そこがやはり我々は納得いかない。
　そして、人事の延長線上、予算や権限を背景にするということも、我々の調査の中で明らかになってきましたけれども、いろいろな形で、権限や予算を背景にしないけれども、大体同じぐらいの役職の方が大体同じぐらい給料をもらえるいろいろな団体に再就職をしている。その実態を変えるおつもりがあるのかないのかということですよ。やはり最終的に面倒を見られたいという思い、それを変えるつもりはないのか。そういった待遇も含めて、個々人が、さっき細野議員が言いましたけれども、エグゼクティブクラスでもいいです、いろいろな民間の人材バンクのそういうところも含めて、ハローワークも、今はないけれどもそういうものをつくって、民間にも、いろいろな就職情報誌もあります。ヘッドハンティングもあるかもしれません。みずからそういうところに歩みを進めていくことの方が、よっぽどまともな官民交流になるんじゃないですか。
　最後にその答弁をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　今御指摘のようなことがいきなりできるのであれば苦労はないんですよ。とにかく、今やっている天下りあっせんというのは、大変なネットワークを構築し、予算と権限を背景に岩盤のように凝り固まっているわけでございます。
　したがって、これをどうやって壊すのかということを我々は心を砕いて考えてきたわけであって、この法案を廃案にしてしまうとか葬り去ってしまうということになりますと、今の天下り問題が全くそっくりそのまま残ってしまって、そこから先に進まないということになるわけであります。民主党案だって、各省のあっせんを全面禁止するという点は同じじゃありませんか。
　ですから、この点だけは、ぜひ問題認識を共有した上で我々の案に賛成をいただきたいと思います。
○泉委員　終わります。
　　　　—————————————
○河本委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として、外務省大臣官房長塩尻孝二郎君、国際協力局長別所浩郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川内委員　済みません、急遽ちょっと順番が変わりまして、私、川内がまず質疑に立たせていただきたいと思います。大臣、よろしくお願いを申し上げます。
　この前の続きをやろうと思っているのですが、まだ厚生労働省の方がお見えではないようでございますので、今、最後に大臣が御答弁になられた、岩盤のようなこの仕組みを壊さなければならないんだ、そのために知恵を絞ったんだという御答弁でございました。では、この法案で、そのかたいかたい岩盤なるものが果たして崩れるのかということを、ちょっと議論させていただきたいというふうに思います。
　各府省から、営利企業への就職の承認に関する年次報告の別表というものが毎年公表されます。まず、文部科学省分についてお尋ねをさせていただきます。
　これは平成十六年の分が私の手元にございます。官房長もお持ちになっていらっしゃると思いますが、この平成十六年分で、例えば、整理番号でいうと一番わかりやすいのは、整理番号二十九番の方。この方は、文部省福井大学施設課機械係長の後、福井大学施設課専門員、さらに福井大学財務部環境整備課専門員を経た後、何という会社にどういう業務で再就職をしていらっしゃいますか。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○玉井政府参考人　恐縮でございますけれども、御通告いただき、今、とるものもとりあえずやってきたわけでございます。
　私も、この個別のものについて、ちょっと手元に今ないままでお答えをせねばならないので、恐縮でございますが、個々具体にというのは非常に、申しわけございません。
　一般的に申し上げますと、これは川内委員はよく御存じだと思いますけれども、私どもの省の場合に、こういう人事院の承認なり、あるいは文部科学省の承認を受けている者の多くは実は教員関係が多いわけでございますが、それ以外にも、今御指摘にあった、具体にそのものかどうかはちょっと手元にないので申し上げかねるわけですけれども、そういう職員もいるということは承知をしているわけでございます。
○川内委員　私が申し上げているのは、別に、この再就職が不法であるとか、違法であるとか、不適切であるとかいうことを申し上げているわけではなく、当然、法令にのっとって再就職が行われていることは私も承知をしております。
　そういう中で、政府が今回目指していらっしゃるのは、国民の目から見て押しつけ的あっせんによる再就職を根絶する、あるいは予算や権限を背景としているのではないかという再就職を根絶するというのが問題意識でいらっしゃるというふうに思います。
　そこで、具体の事例に即して考えていきたいというところで、結局、資料はないんですかね。届きましたか。では、もう一度聞きます。
　文部科学省の福井大学の施設の御担当をしていらっしゃった、この文部科学省がお出しになっていらっしゃる営利企業への就職の承認に関する年次報告の別表、整理番号二十九番の方は、文部科学省を退官の後、何という会社のどのようなお仕事につかれていらっしゃるというふうにこの別表の中で説明をされておりますか。
○玉井政府参考人　先ほどは恐縮でございました。
　今届いた手元の資料で見ますと、今の御指摘の者は株式会社三木組福井支店工事部工事課顧問で、設備技術の指導及び監理というふうになっております。これは、川内先生これも御案内でしょうけれども、ルールがございまして、このルールに照らしてそれぞれが再就職をしているわけでございます。この場合でしたら、営業ではないということでございます。
○川内委員　それでは、もう一人お聞きします。
　整理番号三十八番の方ですね。この方は、文部省大臣官房文教施設部名古屋工事事務所所長補佐の後、東京工業大学施設部長を経て、最後は大臣官房文教施設部広島工事事務所長をおやりになっていらっしゃいます。この方が退官後、どちらに再就職をされて、どのようなお仕事に従事をされていらっしゃいますか。
○玉井政府参考人　ただいまの御指摘の者につきましては、株式会社銭高組建築事業本部顧問、そこで建築事業に関する指導という、いわゆる専門的な知識、技術を生かしたそういう業務に従事しているわけでございまして、このことは、先生、お手元の資料そのものに載っているわけでございます。
○川内委員　それでは、この方は技官ですか。文部科学省採用は、技官としての採用でしょうか。
○玉井政府参考人　かなり前の採用でございますので、記憶に頼っての答弁になりますのをお許しいただきたいわけですけれども、たしか文部技官であったというふうに担当者も記憶しております。
○川内委員　それは確かですか。
○玉井政府参考人　恐縮でございます。突然のお尋ねでございますので、この者がどういう職種で選ばれたかというのは、事前に言っていただければ私ども人事記録を、この者は平成十六年に退官したわけでございますから、これが採用され、要は四十年近く前のことでございますので、その段階のものに当たらない限り正確には申し上げかねるので、今、普通、技術系かなというふうな物の言い方をしてしまったわけでございます。
　正確には、申しわけございませんけれども、事前にいただければ、人事記録を調べた上でのお答えになるわけでございます。
○川内委員　それでは、整理番号三十九番から四十五番まで、これは一枚の紙に出ていますね。三十九番から四十五番。四十一番の方は三十歳で再就職をしていらっしゃいますから、この方は御自分で恐らく職をお見つけになられたか、研究者として新しい道に進もうということで普通に転職をしたということでしょう。残りの三十九番、四十番、四十二番、四十三番、四十四番、四十五番の方々は、すべて六十歳で再就職をしていらっしゃいます。この方々のお仕事は、すべて文部科学省の所管する各大学における施設整備を担当される管理職の方々でございます。
　この三十九番から四十五番の整理番号の方々、四十一番を抜いて、それぞれどのような会社に再就職されたか、そしてどのようなお仕事に従事をされたかということについて、今度は全部ずらずらっとおっしゃっていただけますか。三十九番から四十五番まで、四十一番を抜いて答えてください。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず三十九番でございますが、大栄電気株式会社工事本部理事、仕事内容は技術指導というふうに記載されているはずでございます。次、四十番は、株式会社中電工岡山支店技術顧問で、仕事としては電気設備の品質に関する技術指導となっております。次の者は抜かせということでございますので飛ばさせていただきまして、四十二番でございますが、株式会社精研顧問、仕事は設備工事本部の事業全般に関する指導助言となっております。次に四十三番でございますが、三宝電機株式会社技術開発部顧問、これはクリーンルーム関連機器の研究及び省エネルギー設備の開発というふうになっております。それから四十四番でございますが、長田組土木株式会社技術企画本部顧問として、技術、企画、設計に関する調査及び社員の指導となっております。次の四十五番でございますが、株式会社佐伯建設建築本部建築工事部技術部長、それで、工務、積算、技術に関する指導助言及び技術者の教育、こういう職務内容になっております。
○川内委員　このような形で、大臣、土建屋さんに文部科学省からずらずらっと再就職をしています。
　私は、ある意味、文部科学省というのは正直に、こういうふうに別表という形できちんと世の中に公表をしていらっしゃるという意味においては評価するんですよ。ほかの役所は、ほとんどまともにちゃんと公表していないのではないかと思われるところもあるわけでございます。外務省などは律儀ですよね。毎年一人ずつこうやって別表に載せているんですね。毎年一人ずつ、律儀に。だから、ある意味でいえば、僕は文部科学省は正直にやっていらっしゃるんだなと思います。しかし、では、これが押しつけ的あっせんあるいは予算や権限を背景とした天下りではないのかというと、国民から見れば予算や権限を背景とした天下りにほかならないのではないかという評価に私はなると思います。
　では、これが、新しい法律ができれば、政府案が成立をすれば、こういうことはなくなりますと果たして言えるんでしょうかということなんですが、なくならないですよね、大臣。
○渡辺国務大臣　予算や権限を背景とした押しつけ的あっせんによる天下りは根絶されます。
○川内委員　大臣、その御答弁は、自衛隊がいるところが非戦闘地域だという答弁と全く同じことで、ほとんど実態として意味をなさない御答弁であるというふうに私は思います。
　国民から見てですからね。国民から見てというのは、これは私が言っていることじゃないですよ。閣議決定文書に、国民から見て予算や権限を背景とした天下りが根絶をされなければならない、押しつけ的あっせんが根絶をされなければならないというふうに書いてあるわけです。例えば文部科学省さんはこのように正直に国民の皆さんに公表をされていらっしゃる。今後はこういうものが果たしてなくなるのかどうかということが国民の皆さんにとっては大事なことであろうというふうに思うんですね。
　まるで紋切り型のそういう答弁ではなく、もうちょっと実のある、なるほどというような答弁をしていただけますか。
○渡辺国務大臣　現在、人事院の承認を受けて再就職するケースは、民主党の案でも多分残るんでしょう、そうですね。それで、政府案においてはどうなるかということでございます。
　まず、各省があっせんをしている場合、これは全部アウトになります。先ほど来言っているとおりです。さらに、再就職したＯＢの口ききも規制いたします。ですから、例えば文科省時代にそういう箱物事業関係の仕事に携わっておったという人が、我が社に有利になるようにという話をやれば、これもアウトになりますね。また、今回の国家公務員法だけではなくて、もう既に随契の見直しも大々的に始まっております。独法においても、基準がなかったのを基準をつくらせて、随契から競争性のある入札に変更しようということもやっております。談合防止措置もとってきております。
　こういったことによって、今まで予算が欲しいからＯＢを下さいよということを営利法人も非営利法人もやってきていたと思いますが、人事当局がそういうところに役人をはめ込んでいくということがこれからは根絶されていくようになるわけですよ。官民人材交流センターが個人の能力、実績に着目してあっせんを行うようになるわけですから、予算が欲しいからという思いで行われてきたのであれば、これは行われないということになっていくわけでございます。
○川内委員　大臣、今現在でも、予算が欲しいから人を下さいなんて、そんなあからさまなお願いをする人はどこにもいないでしょう。そういう意味でいえば、大臣の今の論法では、今、現行の状況においても、押しつけ的あっせんによる天下りはゼロであるというふうに言わなきゃいけないですよ。今現在でもないですよ。そんなあからさまに、いや、うちは仕事が欲しいので、ぜひお役所様の方から一人いただきたいと思いますというような、そんなわかりやすい話をする組織というのは恐らくないわけで、いろいろなことがあるわけですね。
　では、民主党案でこういうことがなくなるのか、なくならないのかということを、ちょっと御答弁いただけますか。
○武正議員　川内委員、御質問ありがとうございます。
　先ほど来、渡辺大臣が、民主党案も同じだ、こう言っていますが、全然違います。民主党案は、事前規制をきっちりとチェックを強める。これまで五年、二年の人事院のチェックを、人事院は、公務員倫理審査会など、しっかりチェックを強めてもらう、五年、五年まで。しかも、対象を、営利企業だけじゃなくて公益法人とか独法も含める。さらにその先、公益法人、独法から二年、さらに再就職、営利企業もチェック、事前規制を強める。
　事後規制はどうか。さっき、大臣は民主党も同じだと言いましたけれども、ＯＢの口ききについては政府案は二年、民主党は十年チェックですね。それから、管理職員の再就職の届け公表も、政府案はたった二年ですが、民主党は十年事後規制をかけるということで、事前も事後もしっかりとチェックをする。
　あわせて、問題は、人の流れとお金の流れなんですよ。お金の流れが手つかずだったら、幾らここで人材バンクなんかつくってもだめなんですよ。お金の流れ、やっていると言いますけれども、やっていません。随意契約だって、ことしの四月からようやく契約の見直しが始まっただけ。官製談合防止法だって、民主党は厳しいのを出しているけれども、政府はやっていない。そういったところが、やはりこの政府案では抜け穴だらけということでございます。
　あと一点。さっき、川内委員の質問で文部省の官房長は大変大事な発言をされました。
　それは、急な御質問だったので用意していないけれども、事前に言ってくれればわかる、人事記録を見ればわかると。これは大変大事な答弁であります。
　なぜならば、これまで各大臣は、個人のプライバシーだからＯＢがどこに行ったかわからぬ、こう言っていました。また、渡辺大臣は、十六名のわたり、それぞれの省庁に言っても十六名しか出てこない。さっき、総理も同じようなことを言っていました。今、官房長は、調べれば各省に記録があるということをはっきりと明言したことで、私は大変大事な答弁だと思いますので、川内委員の質問に感謝をいたします。
○川内委員　いや、そんな大事な質問をしたとは私は自分で思っては、さすが、やはり武正議員は能力が高うございます。私は全く気づきませんでした。官房長の答弁を思い起こしてみると、ああ、なるほど、そういうふうにおっしゃったなということを改めて感じるわけでございます。
　それでは、ちょっと視点を変えまして、厚生労働省、お運びいただいていますね。この前の続きをちょっとやりたいんですが、厚生労働省並びに社会保険庁から、社会保険庁が発注をしている年金に関するシステムの会社、ＮＴＴ——政府参考人を諮らないといけないんですね。では、まずやってください。
　　　　—————————————
○戸井田委員長代理　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官杉田伸樹君、社会保険庁総務部長清水美智夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸井田委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○戸井田委員長代理　玉井官房長。
○玉井政府参考人　御指名をいただきましたので、お答えをさせていただきます。
　私のあの答弁で、先ほど民主党の方、川内先生、御指摘がございましたが、よく思い起こしていただきますと、要は、この職員の身分が技官だったかどうか、こうおっしゃったものですから、通常はこの施設の関係の者は技官だっただろうと思ってお答えをしたわけですけれども、本当に確かかと言われたので、それは事前に言っていただければ、身分そのものがどうかということぐらいはわかるわけでございますから、そのことを申し上げたまでであります。
○川内委員　要するに、記録はあるということですよね、人事データが。では、それをこれから議論していきますよ。ちょっと待っていてね。
　それでは、社会保険庁。平成十八年三月まで、ＮＴＴデータあるいはＮＴＴデータシステムサービスという社会保険庁がシステムを発注している会社に、常務取締役として、それぞれ一名ずつ再就職をしていた。その方たちは、ＮＴＴデータ、ＮＴＴデータシステムサービスに再就職する前は、厚生労働省の所管団体の役員であった。そこから民間会社に移って、そこからまた厚生労働省の所管団体に移ったというこの流れを、もう一度、どこからどこにどう行ったか、この三カ所の職場を。一人ずつ正確に答弁いただけますか。
○清水政府参考人　大変恐縮でございます、手元に資料がございませんので、記憶に基づきまして御説明申し上げることをお許しいただきたいわけでございますけれども、まず、ＮＴＴデータの常務執行役員を平成十八年三月に退職した者でございますけれども、退官後、ＮＴＴデータに行く前は、年金福祉事業団、それからＮＴＴデータということでございまして、その後、全国社会保険協会連合会ということでございまして、現在に至っているということでございます。
　もう一名でございますが、十八年三月にＮＴＴデータシステムサービスを退職した者でございますけれども、この者は、退官後、こども未来財団というところに所属いたした後、ＮＴＴデータシステムサービスに移りまして、そこを十八年三月に退職後、現在は社会保険診療報酬支払基金に所属しているというふうに承知してございます。
○川内委員　それでは、もう一つお尋ねいたしますが、このＮＴＴデータの常務執行役員とＮＴＴデータシステムサービスの常務取締役というポストは厚生労働省のポストですか。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、人事院の承認を必要とする営利企業に再就職する場合におきましては、承認を得た書面が残っておるわけでございますけれども、それ以外の場合につきましては、みずから就職先を見つけたのか、いわゆるあっせんによるものなのか等の確認ができないところでございますので、今の委員の御指摘については、必ずしも的を射たお答えができかねるところでございます。
　ただ、五月の二十三日でございましたか、委員に厚生労働委員会でお答え申し上げたところでございますけれども、今私が申し上げたものと同一名称のポストに別の者がついていたという国会答弁を申し上げたところでございまして、そこまでは把握しておるところでございます。
○川内委員　別な者がついていたというのは、何人ついていたんですか。どのようについていたんですか。そんなことも調べずに国会で答弁したんですか。
　私が聞いているのは、厚生労働省なり社会保険庁出身者が連続してそのポストをずっと引き継いでいますかということを聞いているわけで、そんなことぐらい知っているくせに。ここで答えなさいよ。
○清水政府参考人　前回も私の方からお答え申し上げましたように、本件、先ほど言った二名のＮＴＴ関連における在籍というものは、御照会がございまして、それに応じまして十八年の二月段階で把握したという一時点のものでございます。その際に、同一ポストにほかの者もいたという情報までは把握したわけでございますけれども、それ以上のことは把握しておらないわけでございますので、お答えは、先ほどのということで御容赦賜れればというふうに考えております。
○川内委員　委員長、こんな答弁は許せないですよ。きょう採決をあきらめたんですから、これはとめてくださいよ。
　なぜかならば、委員長、大臣も聞いてくださいよ、年金福祉事業団からＮＴＴデータに行き、ＮＴＴデータから全国社会保険協会連合会に行っているわけですよ。これで厚生労働省は何らの関与もなかったというんですか。どうですか、この二人について。
○清水政府参考人　先ほど申し上げたことの繰り返しで大変恐縮でございますけれども、私ども、その二名の再就職あるいはそれ以降の就職に関しまして書面が残っておるわけではございませんので、どういう形のあっせんがあったのかなかったのかということが確認できないというところでございます。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○川内委員　いや、書面があるかないかということを聞いているんじゃないんです。関与があったかなかったかということを聞いております。何らの関与もないというふうに言い切るんですかと。
○清水政府参考人　関係の書面がないわけでございますので、私どもの立場としまして、あっせんがあったのかなかったのか等の確認ができないというお答えしか申し上げられないことを御容赦いただければというふうに思います。