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○政府参考人（林省吾君）　直轄事業負担金についての各地方団体からの要請でありますが、私も全体承知しておりませんが、たまたま一つ持っておりますものは埼玉県からの要請がございます。
　地方公共団体に対して個別的に財政負担を課すことは極めて不合理であるため直轄事業負担金制度は廃止すべきということが要請書の中に入っているものを承知いたしております。
　それから、直轄事業につきましては、その事業に対する負担金と維持管理に対する負担金とあるわけでございます。維持管理の負担金につきましては、平成五年度におきまして維持管理負担金についての負担率を引き下げていただいております。負担が一割軽減されるような改善措置が講じられていることもございます。
　また、十年度には閣議決定されたわけでありますが、先ほど来御指摘されました分権推進計画の中で、今後段階的縮減を含めた見直しを行うというような方針決定をいただいているところでありまして、今後ともこの趣旨を踏まえまして関係省庁と話を続けさせていただきたいと思います。
○富樫練三君　済みません。いつから出しているんですか、そういうのは。各省庁に。
○政府参考人（林省吾君）　私ども、近年ずっとこの申入れを続けさせていただいているわけでございますが、この趣旨の申入れは昭和四十七年度から行わせていただいているところでございます。
○富樫練三君　最後になりますけれども、昭和四十七年度からそういう申入れを、この問題解決しようということで要請をしていると。四十七年というと一九七二年でありますから、ちょうど三十年前からですよ。三十年も前から総務省は各省庁に対して、この分担金の問題について、負担金の問題について解決してもらいたいと、こういうふうにやってもいまだに解決をしていないというのが実態なんですね。
　私は、やっぱりこの直轄事業を一番多くやっている国土交通省でありますから、国土交通大臣がまず決断をして、こういうものについては直ちに解決をするんだと。内閣が方針を出しても、大臣がそこで決断をしないために、それがずっと延々と三十年間もつながっているなんということは通常じゃ考えられないですよ。大臣がこの問題についてきちんと解決する、そういう意思があるのかどうか、最後に伺って質問を終わります。
○国務大臣（扇千景君）　私は富樫議員の御質問がとても勉強になりますし、また私たちの真摯に積算をしている努力というもの、でなければ私どもの公共工事の予算というものを、少なくとも私は、全国の四十七都道府県に及ぶことですから、今日はたまたま埼玉のお話だけなさいましたけれども、今も私みんなに聞いたんですけれども、これ全国同じでしょうと、埼玉だけ特別隠したわけじゃないでしょうと私今言いましたら、全国同じでございますと。当然そうであるべきで、私は、国土交通省として少なくとも積算というものは一番大事な基でございますから、公共工事をするときに国土交通省が一般の人方に公共工事の入札のときに積算大事にしろ大事にしろと言って、そして我が身が地方に積算いい加減にするなんて、そんなことできません。
　ですから、私は、今日、富樫議員におっしゃっていただいたことは、我が省にとっても大変、みんな聞いて、幹部聞いていますから、今日ここへ来ていますから、ですから私はそういう意味で、国土交通省が、今総務省のおっしゃったようなことを私自身が止めているわけでもありませんし、私はアカウンタビリティーをしろという方でございますから、叱咤激励しておりますので、私はそういう意味では、ただ国会の議論が、予算委員会で御議論が、予算、国会軽視にならないようにするということと、それから積算を予算が通るまで公表しないということの相関性はどうあるべきかということも私は是非今後も検討したいと思いますし、積算が私たちはなお重要である、また重視しなければいけないということは百も承知でございますので、御要望にこたえ得るように、今後この総額を、積算を予算提出までに地方に渡したときに国会軽視だとおっしゃらないようにしていただければ、私たちは努力していきたいと思っています。
○大江康弘君　国連の大江康弘でございます。よろしくお願いします。
　今朝ほど来からそれぞれ先生方貴重な意見の開陳をされておられまして、大変勉強になりました。この法案は、先般、本会議で大臣に大変丁寧な答弁をいただいて恐縮を実はしております。あのビデオを地元に持って帰って見せたら、御婦人方が扇大臣ってあんなに大江さんに丁寧に答弁してくれるのと言うから、僕にだけしてくれるんやと、そういうふうに言いましたら、扇大臣ってすてきねと。扇大臣も良かったし、私も良かったし、お互い良かったかなという、そういう意味では大体の概略を本当に貴重な時間で答弁をいただいたわけですけれども、実はちょっとこの今回の法案にも関係しますし、やっぱりこの社会資本整備をきちっとやっている、イコールこれは危機管理をどう併せ持ってやっていくかということも私は考えなければならないことだと思います。
　昨日、国交省の方からイラクの戦争が始まってからの国交省の対応についていただきました。特に、国内のテロ対策についても陸海空の中でされておられますけれども、私はちょっと残念に思うのは、この三月に入ってから三件大きなことがあったんですね。先般も田村先生からありました例のＮＥＣの関連するコンピューターの航空管制システム障害の問題。それから、先般は森本先生も、実は北澤先生も、徹夜国会といいますか、次の日に、二十一日だったですかね、二十一日に全日空が同じく、それぞれ先生方も大変迷惑されまして、全日空のコンピューターのシステム障害がありました。それと、びっくりしたのは、ハワイへ行って、どうやって行ったのか、今これ、その後解明がどうされたか分かりませんけれども、国外退去で何か戻ってきたというか、もう本当にこんなことでこれ大丈夫なのかと。人為ミスな部分が、私は今回三つが三つそうであったんじゃないかなと。このわずか一か月ない間にこんな大きなことが三件も起こったということ。
　そして、今イラク戦争が勃発中で、政府もやはり日本の国内でテロの可能性もあるということも言われておるわけですから、私はそういう中で、今ある国交省が管轄する、管理するこの国内の空港の方も見ましても、結局、成田はあれ十一時までですよね、飛べるのが。そして、これ羽田は何時……（「二十四時間」と呼ぶ者あり）羽田は二十四時間じゃないでしょう。関空だけでしょう。関空だけ二十四時間ですよね。そういうことから考えたら、私はまだ空の部分で考えたら日本は半鎖国状態じゃないかなと。これだけ開かれた時代にあっても、これ、空からはこれは関空だけしか乗り降りできない。これ、もし飛行機が何かあったときにこれ離発着をどうするのか、これはもうそのときはそのときだからということには私はならないと思うんです。
　ですから、そういうことを本当に考えていったら、社会資本の整備はいいけれども、それであわせもってやっぱり求められる危機管理が結局並行してついていっておらないという、非常にこう私は不安を覚える一人であります。それだけに、こういうことに関してこれからどう法案を整備をしていくのか。私は、やっぱり日本民族というか、やはり我々日本人というのは何か事がなかったらなかなか進めていかぬわけです。これがもう大義になっていかぬのです。
　私は、そういう意味では、大臣、もう一つ評価をさせていただきたいのは、あの不審船のときに絶対揚げるんだと。やはりいろんな私は声があったと思うんですけれども、大臣のあの強い意思がやっぱり今日のそういう大きく前進をさせたということは、私は政治家として大変評価をさせていただいております。こういう立派な政治家がもう少しうちの党首のそばに付いていてくれたらなと、そんなことを時々思ったりするんですけれども、それはそれとしまして。
　いずれにしても、私はやはりこの今の時期に本当にこれだけ、後ほどちょっと細部にわたって質問しますけれども、九本を一本にしてという、これは私は評価をする一人でありますけれども、これだけの大きなことを法案として国民に提示をしてやっていくんだということの、やっぱり私は表裏の関係の中でこの危機管理をどうするかということをちょっと大臣に聞かせていただきます。
○国務大臣（扇千景君）　大江議員に、重要法案、長期計画を一本にするのもいいけれども、今の現実の日本の政治的な、あるいは国土交通行政の中で陸海空の行政をどうするのかと、安全はできているのかと言われることに対しては、本当に私は申し訳ないといいますか、人災といいますか、一月に納入されたプログラムのソフトの切替えを、先日の事故が起こりまして全部飛行機の管制区域が止まってしまうまで、国土交通省自身の中にも、言ってみれば、大げさな言い方しますと、欠陥品を納入されて、その欠陥品を気が付かないという国土交通省も国土交通省だということで、全幹部を集め、全国の管制官を集めて、私は何としても、たるんでいるのかたるんでいないのか、あるいは欠陥品を納入されて、それを見付ける技術がないのかあるのか、そこまで、私は緊急会議を開いて、全国からの管制官に集まってもらいましたけれども、ただただこれは申し訳ないということで、我が省でその技術はちゃんとあるんだということであれば、私は、欠陥品を納入されて気が付かない、相手を信頼するにもほどがあるということで、厳戒態勢をしきました。これは申し訳ないと思います。
　それから、最後におっしゃいました、ホノルルまで行って帰ってきた、チケットもなく、あるいは入管の、しかも期限切れのパスポート。これ大体ルートが分かりました、分かり掛けました。ただ、同じルートを使われては困るので、今公表できません。
　ただ、私は、このイラクの問題で今、一昨年の九月十一日、九・一一以来、陸海空できちんと、陸は陸、空は空、海は海ということでシミュレーションを作りました。それを実施しております。そういう意味では、今おっしゃったように、今回はその厳重な態勢に加えて、プラスアルファ、貨物が大変手薄であると。貨物、貨物専用、この出入口が手抜きがあったのではないかということで、これも、三月の十七日だったと思いますけれども、厳戒態勢を取るように申し入れました。
　そのように、現段階ではまだまだ、完璧ということはあり得ません。人間のすることですから、念には念を入れて、完璧に近い体制、現体制ではこれ以上できないという体制を取っております。
　それから、もう一点だけ言わせていただきますと、関空が二十四時間とおっしゃいましたけれども、今、成田が十一時まで、そしてその後は羽田が十一時から朝の八時まで、週七十便チャーター便を羽田から飛ばしています。ですから、羽田では、体制があるんですけれども、一般機の離発着をしていません。チャーター便だけです。
　それで、私は、関空並みに成田と羽田、両方で二十四時間体制を取りたいということで、さっき申しました、今日も夜、四知事さんと二市長さん集まって、羽田の四本目の滑走路を国際線も離発着できるような四本目の滑走路にしなければいけないというので、環境問題を皆さんに御理解いただくために、千葉、埼玉、神奈川、東京とお集まりいただくということでございますので、私は、今おっしゃいましたように、少なくとも我々は、二十一世紀型の陸海空にしなければいけないということが国土交通省の今までの大きな課題でございます。
　羽田の国際線なんていうことは口にもできない時代が続きました。けれども、今こうして国際的に私たちは何としてもやろうということを、努力をしていただく知事さんたちあるいは市長さんの御協力をいただいて、関空並みにさせていただきたい。まず、安全と安心のためには、危ないときにはどこにでも着陸できるということがなければできませんので、努力している最中でございます。
○大江康弘君　ひとつ時期を逸しないようによろしくお願い申し上げたいと思います。
　それともう一つ、この危機管理の面で、万景峰号の問題ですが、私は、本来ならば、もうこのイラク戦争が起こって、アメリカがやっぱりテロ支援国家だという三つ目の悪の枢軸国の中に入れられておるこの北朝鮮というものに対して、我が日本はまだ自由港、国際の海洋のあれで船を入れておるわけですね。
　実は去年、これは恐らく一昨年の九・一一のテロの関係でアメリカの強い働き掛けがあったんだと思いますけれども、国際海事機関、ＩＭＯでいわゆる改正の海上人命安全条約、ＳＯＬＡＳという条約、それと船舶、港湾の国際保安、ＩＳＰＳコードと言うそうでありますけれども、これがいわゆる採択をされたと。これが二〇〇四年の七月一日から発効されるということで、各国は今度は国内法の整備に入ったということでありますけれども、私は、こういう時期にやはりこういうこともしっかりと対応してやってもらいたいと思うし、いまだに年間に千隻ほどこの北朝鮮籍が入ってきておるということでありますけれども、この新潟港というものの位置付けというのは、なぜこれ入港できるのか、なぜ禁止にできないのかということをちょっと教えていただけますか。
○国務大臣（扇千景君）　今、大江議員がおっしゃったように、私も同じ疑問を持ちまして、今までの万景峰が新潟港に入港しておりますのが平成十一年で二十五回、そして平成十二年で二十四回、十三年で二十一回、そして十四年で二十一回と、これだけ入港しているんです。
　それで、昨年の十二月の閣僚懇で、私が、十二月の六日でございましたか、閣僚懇で、万景峰が入ったときに、各省庁これ共管でございますので、どういう体制を取っているのかと言いましたら、万景峰の乗り降りは、荷物は自己申告なんだそうです。私はこれだけの荷物を持ちますよという紙を渡せば、ああ、そうですかと見ているんですって。それで、何の検査も、あるいは船内の立入りもやっていないと。だから、法務省も外務省も農林水産省も国土交通省も、ＣＩＱと同じ、飛行場の検査と同じような体制を取るべきであるということで厳戒態勢を取りまして、一月にまた入ってまいりましたときには、これを厳戒態勢を取るということを私はお願いしましたけれども、国際的には一度開港したものを理由なしに拒否するということはできないという、これは法律ができ上がっています、国際的に。
　私は、十二月にこれを止められないのかと。こういう疑義がある、あるいは朝鮮総連というものが、日本の総連が、入国拒否した、ビザを発給しなかった人が万景峰に乗ってきて新潟へ来て、そして日本の朝鮮総連の人を船に呼び込んで会議をする、拉致の問題に対しても会議するということは阻止できないのかということで問題にしたわけでございますけれども、そのように、一方では開港したもの、少なくとも、現在のところですけれども、開港してそれを拒否するには拒否する国際的な理由を明記しなければならないということで、現在のところ、万景峰の今までの回数を阻止していないというのが現状ですけれども、今、あらゆる省庁と連携をして、これを拒否する方策を考えております。
　それから、もう一点付け加えさせていただきますと、日本じゅうの海岸に今十二隻放置船籍があります。これも北朝鮮籍のものがたくさんございますので、これも保険に入っていない船は入港拒否できるかできないか、これも論議の最中でございますので、万全を期していきたいと思っています。
○大江康弘君　今の大臣の答弁でおおむねいいんですけれども、結局、こういう危機に対してだれがその脅威を第一義的に認定するか、海事局なのか海上保安庁なのかということもやっぱりあると思いますし、そういう外からの脅威ですし、今、大臣から御答弁いただいたことも含めて鷲頭統括官にちょっとお尋ねをしたいんですけれども、結局、二〇〇四年の七月一日にこれ発効するわけですけれども、今どういう手順でどういう進み具合かということだけちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（鷲頭誠君）　お答えいたします。
　先ほど先生から御指摘がございました国際海事機関のＳＯＬＡＳ条約の改正でございますが、この条約、先ほど先生からもお話がありましたとおり、テロに対してこの船は安全であるという証明書を旗国が発行いたします。日本籍船であれば日本政府が発行いたします。それから、日本の安全な港を出たんだという証明をやはりその沿岸国政府がいたします。横浜から出れば日本政府がいたします。その二つの要件を満たして、両方を、ちゃんと安全ですよというものを持ってアメリカに行ったときに、アメリカはそれをもって入れます、そういうものがないと入れませんと。かつ、いかにもテロだというような急迫の危機があった場合には、入らない、入港拒否をすることができるというような趣旨の条約でございまして、これは、今御指摘ございましたとおり、海事局、海上保安庁、港もございますので港湾局、国土交通省の中では大変、海事関係の各局にわたるものでございますから、一応タコ部屋と称しておりますが、プロジェクトチームを省内に作りまして、この夏までにまとめるように鋭意検討をしておるところでございます。
○大江康弘君　脅威に対してゆでダコにされないようにひとつ頑張っていただきたいと思います。
　鷲頭統括官、もう結構でございます。一応、危機管理はこれで終わらせていただきたいと思います。
　次に、この法案の、大臣にも本会議で質問申し上げましたが、やはりこれだけの計画を進めていくその中で、今、公共事業が大変な批判をいただいておる。私は、先般、委員長にお供をして視察に連れていっていただいて見たときに、全国各地でこういうことをどんどんやっておるという、こういうのを見せていただいたときに、無駄な公共事業というのは一体だれが決めるのかなと。なかなかその地域に関係のない人がそれは無駄な公共事業なんてことは、これはやっぱり口が裂けても言えないなという。
　ですから、無駄な公共事業の定義というのが非常に私も自分なりに実は分からなくなって葛藤するようになったんですけれども、しかし、いずれにしても、やっぱりこれだけスリム化が求められて、いろいろ公共事業というものが起こすいろんな不信、国民に与える不信感というものを考えたときに、やっぱり我々は今ここでしっかりと見直さなければいけないのではないかなと。それは、いつも言いますように、やっぱり国が公と私のあるべき姿、あるべきお互いの立場をしっかりと説明をしてこなかったから、前にも言いましたけれども、官と民との対立軸にすり替えられて何かおかしくなってきたと。
　先般、佐藤道路局長が北澤先生の質問に対して、私はもっと突っ込んで必要なんだということをなぜ強く言えないのかと。私はやっぱりそういうところにちょっと残念な思いをするわけですけれども。
　今日実はＰＦＩのことも含めて財務省の方から来ていただいておりますけれども、牧野次長に。ちょっとお忙しいようなので先に聞かせていただきたいと思いますけれども、やはり私はいつも思うのは、これだけの公共事業の見直しの中でまず見直さなければいけないのは、建設単価が非常にちょっと私は適当でないんじゃないかと。
　ただ、やはり先ほどもいろいろ議論ありましたけれども、損して、悪かろう安かろうでも、これもいけないという、いわゆるどれだけ業者がその仕事を受注をして、あるいはもうけた分をどれだけ地域に還元させるかという一つの幅はやっぱり持ってやらないかぬと思うんですけれども、いずれにしても、やはりこの建設単価をどう見直していくか。
　公共事業を通じて不正なお金が国会議員の秘書に何千万も渡っていくというようなことが、こういうことがいつまでも私は認められないと思うし、私は、先般、片山大臣に申し上げたのは、やっぱり公共事業の発注の指名権を持っておる各県だとか市町村の首長がいまだに土木業者、いわゆるそういう受注業者から名前を変えて、いわゆる個人名だったら献金を受けられるんですね。こんなことは実は本当はもう自浄作用を働かせて、自制をして要らないということを言わないかぬのですけれども、大概、改革知事だと言われている知事の実は私は去年の政治資金を見てみたら、大体名前、個人名になっておって献金を受けておる。百万、百五十万というような献金を受けて、業者から個人献金を受けておるという。片一方でそういうことをしておって、片一方で改革なんというのは、これどこが通るんだろうなということも思うわけですけれども。
　いずれにしても、そういう一つの公共事業の見直しの中で、私は、財務省がこれからやっぱり各省庁に対していろいろ公共事業を進めていくその財源を措置する中で、もう少し僕は、ＰＦＩというものが何でイギリスで誕生してそれぞれの国で進んでいったかという、少し見てみますと、あるいは欧州が通貨統合するときの一つのいわゆる収れん基準を設けたと。それは、財政赤字はＧＤＰの三％以下にしなさいよ、それと公的債務についてはＧＤＰの六〇％以下に抑えなさいよと。
　今、日本のようにＧＤＰの一四〇％近く赤字で、日本の場合はやっぱり債券は日本で、国債は日本で消化しておるから、ほとんど消化しておるから、何ぼでもロールオーバーでやっておったって安心なんだという、一方にはそういう意見もありますけれども、しかしこれは子や孫に借金を我々が作る話ですから、どこかで私はやはりそういうことを改めていく、ブレーキを掛けていくという、そういうことになれば、もう少し財源元である財務省が私はその部分で各それぞれの省庁に対して強くそういう一つの方向というか、あるべき公共事業の在り方というか、ということを示さないかぬと思うんですけれども、そこら辺りをひとつ牧野次長、ちょっとお聞かせください。
○政府参考人（牧野治郎君）　お答えをさせていただきます。
　ただいま先生のお話を伺っておりまして、極めてごもっともな御指摘だというように感じております。
　非常に厳しい財政事情でございますから、そういう単価を含めた効率性、有効性、これを追求していくということは、これはもう不可欠でございます。そういう立場から、我々も予算編成過程ではコストの削減に努めていただくように、これは国土交通省のみならず、農林省、その他関係省庁に常々お願いをしているところでございます。
　国土交通省におかれましては、一般競争入札を拡大されるとかあるいは総合評価落札方式を拡大するとか、いろいろ努力をされておりますし、それから公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づいて透明性の確保とか公正な競争の促進とか、そういう各般の努力をされているというように承知しておりますが、こういったことは一義的には国土交通省の御努力でございますが、やはり予算編成過程で我々と国土交通省といろいろコストの削減等についてお話をしていることが、何がしかといいますか、それなりに反映されたものではないかと思っております。
　それから、ＰＦＩについてもっと活用すべきだというお話でございます。
　この点について、確かにＰＦＩが思ったように進んでいない面はございます。そのために、今度、十五年度予算におきましては補助金の交付要綱、これを改正いたしましてＰＦＩの対象事業を拡大するとか、そういうことを講じておりまして、これからＰＦＩ事業を積極的に推進していきたいというように考えております。
　こういったことを含めまして、今後とも、いろんな手法を活用して、先生がおっしゃられますような効率的で効果的な社会資本整備というものが進んでいくように、財政当局としても努力をしていきたいと考えております。
○大江康弘君　牧野次長、どうもありがとうございました。もう結構でございます。どうもありがとうございました。
　そこで、国交省にちょっとどれだけの規模になるか、先ほど道路予算だけで三十八兆円というような、そんな話も出たんですけれども、全体の総事業費がなかなか見えてこないという中で財源をどうしていくか。これ、作っていくということもあるんですけれども、我々、やっぱり戦後いろんな社会資本ストックをしてまいりました。その中で、ちょっと調べてみますと、いわゆる社会資本の維持管理、補修費として一九八〇年度には三兆三千億、一九九〇年度は四兆一千億、それから二〇〇〇年度は十兆円、二〇一〇年には二十兆円強という、やはり社会資本のストックに対するいわゆる維持管理が掛かってくると言われておるという。片一方でこういうことを抱えながら、片一方でまた進めていくということになれば、これは財源もこれどうしていくのかなと。
　ただ私は、道路特定財源というのは、今朝ほどからもいろいろとありましたけれども、私は、やはり成熟した社会の中では受益者負担というのはこれは是とする一人であります。それだけに、限られた人から限られた金額をもらうんだから、言わば入口が小さいんですよね。しかし、今出口がだんだんだんだん広くなっていっているんです、これ。僕は、それだったら特定財源自体も見直さなければいけないし、暫定税率自体も見直さなければいけないし、これは僕はやはりきちっとした理屈だと思うんですけれども、どうもそうなっていないというところに非常に私はむしろ不信感を覚えるんですけれども、この道路特定財源というものに対して、ちょっと基本的な考えを聞かせていただけませんか。局長で結構です。
○政府参考人（佐藤信秋君）　道路特定財源は、受益者負担の原則に基づきまして、自動車利用者に道路整備のための特別な負担をお願いしている、こういうことでございまして、現在本則の二倍以上の暫定税率をお願いしているところであるわけであります。
　先生御指摘の部分は、使途が、道路特定財源の使途がむやみに拡大されるのではないか、あるいはされてきているのではないか、これからも心配であると、こういう御指摘かと思います。そういう意味で、特定財源の使途につきましては、道路整備に密接に関連する環境対策事業、その他の政令で定める事業、こうした形で五十年ぶりに改正させていただいたわけでございますが、これにつきましてはＤＰＦ、酸化触媒の導入支援とＥＴＣ車載器リース制度、こういうことで納税者に御理解いただける範囲、納得いただける範囲、こういうことでお願いしているところであるわけでございます。
　今後とも、何分、何よりも受益者負担、こういう原則を踏まえまして、納税者の御理解が得られる範囲で様々な検討を進めると、こういうことかと存じております。
○大江康弘君　納税者は僕は理解していると思うんですよ。理解しているんですけれども、理解をしていないようにしていっているのが、私は、国交省であり、何かちょっと横やりを入れてきた私は総理の考え方、一般財源化させるということだから、そこで国民がこんがらかっているわけですよね。だから、しっかりと私はそれこそ説明責任を果たして理解を求めてという、まだまだやはり欧米と比べて、やはりＧＤＰの二、三％で日本が抑えるというところまでは行っておらないわけですから、スタートが遅かったんですから、だから外国、いわゆる欧米の先進国の我々は二倍も三倍も国民に対しての説明責任が私は要ると思うんですよ。
　ですから、やはりそこら辺りは私は国交省としてはしっかりと、大臣がいつも言われるように、やはりグランドデザインの中でどうするかということをやっぱりもっと私は説明すべきであるというふうに思っておりますので、大臣、何かありましたら。
○国務大臣（扇千景君）　説明が足りないとおっしゃられれば私の不徳の致すところでしょうけれども、私、なるべくそれを皆さん方に御理解いただくように、というのは、国の財政が厳しいから一般財源化するというとどこへ使われるか分からないんです。それこそ、今の医療費なのか教育費なのか、財務省の懐に入ってしまったらどこへ行くか分かりません。財務省、帰っちゃったか。これでは私は一生懸命払っていただいている、特定財源を納得しながらしてくださっているユーザーの皆さんに申し訳ないと。
　例えば、例を挙げますと、申し訳ないんですけれども、私なんかも、大臣も国会議員も歳費を返納しています。一年間トータルしますと、一人で二百万以上返納しているんです。これは一般財源で財務省に入っちゃって、どこへ使われているか何にも分からないんです。だから、これを例えばファンドにして、きちんとここへ使いますよと、困った子供のために使いますよとかというんなら納得できますけれども、それと同じことなんですね。
　ですから、私は、特定財源で納得して払ってくださっている人に納得できる範囲での利用が今必要ではないかと。二十一世紀型の道路の環境等々に私は配慮した使い方をしたいということを最大限に、私も今後努力してアナウンスするようにしたいと思います。
　それからもう一点、先ほど、申し訳ないけれども、ＰＦＩの話をなさいました。さっき答弁していましたけれども、私はＰＦＩがどうしても広がっていない原因というのを是非明らかにしなければいけないと思っています。
　ＰＦＩというのは、私は、より、今の経済状況で、民間の皆さん方の活力とそして財力と経験をＰＦＩによって公共工事も開かれて、ＰＦＩ方式を取ろうと、これが原点です。ただ、原点ですけれども、ＰＦＩをするためには、今まで民間の皆さん方が公共工事に入札しようと思ったらどこへ行ったらいいんですか、窓口もたくさんある。ですから、例えば文科省、文部科学省と会計検査院のところであれば、これは文部科学省に行かなきゃいけない、会計検査院にも行かなければいけない、どこへ行ったらＰＦＩに参加できるのか。
　しかも、学校を建てるときには文部科学省の営繕が何平方メートルの運動場と何がなきゃいけない、病院を建てるときには厚生労働省が病院にはこれだけのものが必要だという、それぞれの省に営繕がございます。そして、営繕が全部管理をしております。これを、少なくとも、土光臨調の最終答申で各省の営繕を一本化することと明記してあります。それが今日までいまだに実行できないというのが私はＰＦＩが一般が参加できない大きな原因だと思いますので、少なくともＰＦＩで、例えば国土交通省の営繕の規約、柱が何センチというのと民間と何センチか違うんです、基準が。ですから、これを全部一本の基準にしていただきました。それで、ＰＦＩに参加できるようにする、これが一つでございます。
　それから、窓口を一本化する。ＰＦＩの皆さん方の窓口を一本化することによって私は民間の皆さんに参加できるようにすると、そういうこともしておりますので、今までのＰＦＩが営繕の縄張であるということ自体は、私は、是非大江議員にも運動していただいて、我々は、政府も頑張っておりますけれども、抵抗があるということも含めて、私たちはＰＦＩにまず営繕を一本化することが大きな財政コストの低減にもなるというふうなことを申し上げたいと思います。
○大江康弘君　私は、財務省に何も国交省の予算を削るべきだと、それをさせと言ったわけじゃありませんから、誤解のないようにしていただきたいんですけれども。
　結局、私は、せっかく出した公共事業を、経済の下支えをどうするかということが地域のためになっておらないんじゃないか。それはなぜか。やっぱり国民全体に公共事業の一つの、やはりいろんな不正の元が何か公共事業やというようなところがまだ払拭されておらないと。そんな中で、私はやっぱり地域であっては入札の在り方だとか、いわゆる受注の在り方だとかという本当に公共工事の出し方自体がいろいろとやっぱり地域に私は不信感を生んでおるんではないかなと。
　だから、結局、せっかく出しても、この公共事業が持つ乗数効果というものが、結局それが発揮されていかないという。だから、何のためにやっているのかなというのが私は今の現在の状況じゃないかなというふうに思うんですけれども、ちょっともう時間がないんで、それは、官房長ね、そこら辺り、もっと詳しくちょっと聞きたかったんですけれども、今日、時間がないんですけれども、そこらはどう思いますか、今。官房長でいいんですよね、答弁。
○政府参考人（安富正文君）　ちょっと質問の趣旨がもう一つ私自身が理解できなかったところがありますが。
　公共事業について、やはり公共事業が持っている、もちろん公益的ないろんな施設等について整備していくことによって地域経済を支えるという形、あるいはそれを実際に実施することによって建設事業あるいはそういう受注事業者も含めていろんな形でその地域の経済の活性化につながっていくということで、我々何も公共事業自体全体が悪いということではなくて、やはり無駄なものはなるべく抑制しながら、国と地方の役割分担を含めて、よくそこら辺を、先ほどからいろいろ議論ございますが、住民参加も含めてどういう公共事業をやっていったらいいのかということを主体的に決めていく。そして、その中でやはり本当に必要なものは、その費用対効果、そういうことを分析しながらやっていく必要があるんではないかと思っております。
　そのことによって、本来的な公共事業が地域経済への活性化ということにつながるようにどうしていったらいいかということを考えていくべきじゃないかと思っております。
○大江康弘君　済みません、もうちょっと時間がなくて、私もはしょりはしょり質問したものですから、次回にきちっと質問させていただきます。
　それで、最後に、せっかく岩城政務官にちょっと答弁を御用意していただきましたので、ちょっと防災対策について、先般も大臣にお聞きしましたけれども、やはりこれは、これから東海・東南海・南海の地震、特に地震というものが非常に不安を感じておるわけですけれども、やはりそういうことも含めて、地方では地震防災対策特別措置法というんですか、五年計画でやっぱりそういうことを、計画を進めておりますけれども、国交省としてはやっぱりもう一つ突っ込んだ中でどういうことをしていくのかということを、ちょっと政務官、聞かせてください。
○大臣政務官（岩城光英君）　おただしの中で、例えば公共施設の耐震性、こういった観点から、国交省の取組についてお話をさせていただきたいと存じます。
　基本的には、阪神・淡路大震災、あの程度の規模の地震に対して安全性が確保されると、こういう考え方の下、それぞれの施設の特性等に応じて対策を講じようとしております。
　具体的に幾つか申し上げます。
　まず、道路とか鉄道等の耐震基準でありますが、これはさきの阪神・淡路大震災の教訓を踏まえまして、大規模な内陸直下型地震にも対応したものに強化をしております。新設される施設はこの基準で整備しておりますが、既存の施設につきましては平成七年度より耐震の補強を進めております。
　そこで、鉄道については、平成十三年度末で新幹線についてはすべて完了しております。また、在来線も施工可能な箇所はすべて完了を見ているのが現状であります。
　次に、高速道路ですけれども、これは早急に耐震補強が必要な橋梁のうち、約八割について平成十四年度末に完了する見込みとなっております。
　それから、ダムについてでありますが、ダムにつきましては、平成七年二月に設置されましたダムの耐震性に関する評価委員会、ここにおきまして現行の耐震設計基準で設計されたダムの耐震性を調査してみました。その結果、諸設計基準が阪神・淡路大震災と同規模の地震に対しても耐震性を十分に有していることを確認しております。
　次に、港湾施設のうち、特に重要な施設につきましては、大規模な地震にありましても速やかな機能の回復が可能であり、施設が所期の機能を保持する程度の耐震性を有することを基準としております。例えば、経済活動を維持するための国際海上コンテナターミナルにつきましては、全体の三割がこの基準を満たすことを目標として、現在整備を進めております。
　このほか、建築物についてでありますけれども、昭和五十六年に導入されました新しい耐震基準以前の建築物について、特に耐震改修促進法に基づく改修計画の認定、耐震性の診断、さらに改修費用などを助成する制度などにより建築物の耐震性の向上を図っております。
　これらの取組を通しまして、国土交通省としましてもその役割を果たしていきたいと、このように考えております。
○委員長（藤井俊男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、来る二十七日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
平成十五年三月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　達男君　　　　　渡辺　秀央君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　　　　　国土交通副大臣　　中馬　弘毅君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　財務省主税局長　　大武健一郎君
　　　　　　　財務省理財局長　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　国税庁課税部長　　村上　喜堂君
　　　参考人
　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　行総裁　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　福井　俊彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十五年度における公債の発行の特例に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として総務省自治財政局長林省吾君外六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として日本政策投資銀行総裁小村武君外一名の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案、両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○池田幹幸君　おはようございます。日本共産党の池田幹幸です。
　今日は、竹中大臣、内閣委員会と重なっておりまして、時間、御無理いただきましてありがとうございます。それで、短時間でということですので、竹中大臣の件について、金融問題について先にちょっと時間をいただきたいと思うんです。
　前回はちょうどイラクへのアメリカの攻撃が始まった日でばたばたしておりまして、最後の方が何かぼやけたような感じになっておりますので、ちょっと前回の締めくくりをさせていただきたいなというふうに思うんです。
　前回といいますのは、新生銀行の融資姿勢の問題です。私が、新生銀行が要注意先を回収の対象にして、いわゆる貸しはがしですね、やっているということで問題を取り上げたんですが、こんな回収の仕方いいのかということで尋ねたところ、大臣は、良い取引先を大切にすると、銀行のガバナンスを発揮してもらいたいというふうにお答えになった。私は全く同感なんです。
　その上に立って伺いたいんですけれども、私、問題にしたのは、新生銀行は要注意先にとどまらないで正常先に対しても回収を進めているというところを問題にしました。正常先に対する貸しはがしプログラムというものがあるということで、そのことについて内部文書もお示ししたわけなんですが、若干繰り返しになりますけれども一、二分説明したいと思うんですが、要するに新生銀行が二〇〇二年の四月に社内文書で、正常先に対する貸しはがしの基本的手口が書かれておる、そういう文書を出しております。
　その中では、回収の期限を二〇〇二年の十二月末として、資産売却、ほかの銀行などの肩代わり、それができなければ、最長二、三か月の準備期間を与えた上で、ロールの停止もやむを得ないという形でやっておるということですね。短期資金の借換えという手口がここで活用されているわけですけれども、それをやるに当たって、上期中、六月末ですね、六月末に実現可能な対応策に係る合意を得たいと。対応策の実現可能が認められない場合には、上期終了前であっても短期のロールができなくなる可能性がありますといった、そういった交渉例、示しながらやっていると。悪いうわさが立たないよう細心の注意を払うという注意書きもあるということも前回説明しました。
　そうしますと、大臣が答弁になった取引先大切にするという、そういったものとは全然懸け離れた、正常先という優良企業を大切にしない、そういった姿勢がここに現れていると思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　前回も申し上げましたように、銀行としては、これは社会のために、また自らの利益のためにもその優良な貸付先というのはこれは大事にすると、これは当然のことであろうかと思います。
　今、委員が御紹介になったのは私的な内部文書でありますので、我々としてはちょっと確認のしようもないわけでございますけれども、一つの重要なポイントは個別の経営判断、ここは貸すかどうかと、これはやはり貸す側の言い分、借りる側の言い分、常にこれはあるわけでありますので、その個別の経営判断について我々として立ち入るということは、これは困難であるということをまず御理解をいただきたいと思います。
　重要なことは、我々としては、やはり全体として社会の中でしっかりとした貢献をしていただきたいということ、それともう一つは、個別の取引に関してあえて申し上げられることがあるとすれば、銀行の貸す側という優越的な地位を濫用してそれで不当な条件を迫ったり、それはこれできちっと取り締まられるべき問題であると、そのように思っております。
　繰り返しになりますが、我々としては、やはり銀行として是非ガバナンスを発揮していただきたい、そういう結果を出してもらいたいと思っておりますし、ただし、個別の経営判断については、これはもう非常に細かな判断の積み重ねであろうというふうに思っておりますので、これについて立ち入るということは差し控えたいと思います。
○池田幹幸君　だから、銀行のガバナンス発揮してもらいたいというのであれば、その実態がどうであるかということを知った場合には、やりようもないんだという形じゃなしに、きちんと調査をなさったらいいんですよね。私、この文書あるってお示ししました、あれ間違いないですから、四月二十六日付け文書を調べられたらいいんですよね。要するに、正常債権を減らしていっているということについては統計上もはっきりしていますですよね。この間も言いましたけれども、二〇〇〇年度に業務改善命令を受けたときの減少率が、正常先ですよ、一二・七％なんですが、二〇〇二年度の上半期では一一・八％、減少しているんですね。だから、改善命令を受けても全然改まっていないということなんですよ。
　これは雑誌ですけれども、エコノミストに出て、じゃなかった、朝日新聞のインタビューですが、朝日新聞のインタビューで八城社長が、リスクに見合った金利を取ろうとしたら二〇〇一年に業務改善命令で貸しはがしの批判を浴びたと、日本は理屈が通らないと思ったというんですよ。このため、二か月程度の金利引上げ交渉で貸せないと即決していたのを改めて、半年掛けてじっくり説明するようにした、やり方は変えたが原則は曲げていないと言っているんですよ。堂々たるものですよね。二か月を半年に引き延ばしたという、何のことはない、五十歩百歩ですが、そういうことを平然と言っています。改善命令どこ吹く風ということですよね。こういった実態があるんですよ。
　これはもう新聞報道ですからごらんにもなっていたかも分かりませんが、要するに新生銀行では債権回収どんなふうにやっているかと。やっぱり同じ文書でこんなこと書いてあるんですが、債権回収の成功をホームランと呼んでいる、ホームラン。これは雑誌、週刊エコノミストにも出ています。各部門の査定には、回収によって貸出し残高をどれだけ減らしたかということで査定がされるんです。融資第三部、融資戦略本部というところでは何をやっているかといいますと、千点満点で業績評価します。そのうち、正常先の残高削減、これが六百五十点です、千点のうち。正常先減らしたら六百五十点。それから、瑕疵担保特約による買戻し百点、その他二百五十点、こんなふうに付けているんですよ。要するに正常先を減らせばいい成績が収められるというわけですね。こういうふうにして職員をもう、銀行職員指導している。どう思いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　繰り返しになりますけれども、個別の企業の中での私的な管理のこと等々、内部文書の存在等々、ちょっと我々としては確認はしようがございません。
　委員の御指摘は、そういった銀行がきちっと貸せるはずのところにきちっと貸していないのではないだろうかという、そういう御懸念をいろんな形で表明しておられるのだと思います。
　我々としては個別の、繰り返しになりますけれども、これは経営判断、現場現場で物すごい数の経営判断があるわけで、それについて監督当局として立ち入るというのは、これは現実問題としてはこれはもう不可能だというふうに、また、これはやはり、これはもう市場経済の大原則としてそういうことはまたすべきでもないということを是非とも御理解をいただきたいと思います。
　我々としては、結果としてやはり企業のコーポレートガバナンスが、銀行のガバナンスが発揮されるような枠組みを作って、その下でしっかりと監視をしていくと。個別の取引については優越的な地位の濫用がないように、これは公取等々の枠組み等の中でしっかりと見ていただくと、そういうことに尽きようかと思います。
　繰り返しになりますが、我々は、特に公的資金を注入したところについては経営健全化計画を出させておりまして、それに基づいてしっかりと経営がなされているかということを管理するという仕組みを持っているわけでありますので、その枠組みに沿って新生銀行についても融資態度についてフォローをしているところでございます。
○池田幹幸君　健全化計画を出させて、実際どういった姿勢で銀行がやっているのかということをこれはもう金融庁として調べようがないんであれば、指導のしようもないんであれば、健全化計画出す意義すらなくなってきますよ。そんなことじゃ駄目ですよ。ちゃんときちんと、こういうことがやられているんだから、調べようがないんじゃない、調べれば調べられますよ、そうでしょう、その権限あるわけですよ。そういうことを私はやるべきだと言っているんです。前回もお話ししましたけれども、これ新生銀行のまねを全部やり始めたら大変ですよ。もう既に始まっていますよ。前回も申し上げましたビッグ４でもそれやっていますよね。要するに、同じことをやって、もう正常先だろうが何だろうが、収益の低い貸出しをどんどん回収するということになりかねない状況になっているわけです。
　竹中大臣は、前回、前から新生銀行のこれについて新しいビジネスというふうに言っているんですけれども、しかし投資ファンド、年間一〇％から二〇％のリターンを求められて、そういう方向でこれをやっていくということになりますと、これは日本の金融システムにとって決していい結果を生まない。このままほっておいたんじゃ、もうなめられっ放しと、前回も言いましたけれども、そういう状況になるんだということを申し上げておきたいと思います。
　大臣、お時間ないということでございますので、どうも──答弁結構です。済みません。もう同じ答弁でしょう。調査しますということだったら答えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その貸し渋り、貸しはがしに対して厳重な態度を取らなきゃいけないということは私自身も痛感をしております。貸し渋り、貸しはがしのホットラインで今情報を集めて、それを検査に反映させるというような手法、新たな手法を我々は取ろうとしておりますので、それはひとつ是非とも積極的に活用して、池田委員御懸念のような問題が少しでも減じていくように努力をしたいと思っております。
　それと、中小企業向け貸出しについては、業務改善命令をこれ十三年三月に発出しておりますけれども、それを受けて、十四年三月期にはその目標を新生銀行も達成をしております。今年度に関しても、今後に関しても、もしそういうことがあるならば、これはやはり厳しい業務改善命令を出してそれを達成させると。これはもう監督の重要な柱として、しっかりと我々としてはやらせたいというふうに思っております。
○池田幹幸君　どうも大臣ありがとうございました。
　それじゃ、税法に入りますが、消費税問題について、私、今日は伺いたいと思います。
　改正案では、消費税の中小企業特例、これを大幅縮小するということになっております。そもそも、中小企業特例というのを法律に定めたということについてなんですが、これは一体どういう理由から入れたものでしょうか。私は、要するに、零細業者の納税事務負担の問題とか税務当局の徴税事務負担の問題等々から出たものだと思いますが、確認願います。
○副大臣（小林興起君）　先生御承知のとおり、我が国として消費税を導入しなければという時期になってまいりましたけれども、大変当時反対も多かったわけでございます。そういうことの中から、特に事務負担が多い、あるいは大変だと思われる層に配慮いたしまして、そして導入に踏み切ったという、そういう経緯から中小特例がその当時作られたと承っております。
○池田幹幸君　財務大臣に伺いますけれども、このごろ、そういたしますと、この中小企業特例縮小するということについては、そもそも導入時の事情が変化したと。つまり、小零細企業に対する、小零細企業の納税事務負担、これについては余りもう考慮しなくてもよくなったというお考えですか。
○副大臣（小林興起君）　常に零細企業等については事務負担というのは、これは税金を納める納めないにかかわらず、特に納税ということを考えればあるわけでございますから、そこのところについては、やはり今なお簡易課税制度というものを導入しているわけでございまして、これによって今回も処理していくという考え方でございます。
○池田幹幸君　簡易課税制度も五千万ということに縮めるわけですよね。そこまでこうやると、三千万から一千万。
　私、言いたいのは、その部分の納税者にとって事務負担というのは、これはもう大した問題じゃないということですか。
○副大臣（小林興起君）　大した問題でないということは言えないと思うんですが、国民すべて納税義務がある中に、だれでも事務負担というのはどうしても起こるわけでございますが、しかし余り過大な負担であるとこれはうまくいかないということはあるわけでございまして、これは配慮しなければならないわけでございますが、今のこの税当局のいろいろな調査によりますと、五千万を超えている人たちについては、簡易課税がいいのか、それともきちっと計算して出した方がいいのかという、つまり、計算できるぐらい事務について精通をする、あるいは処理ができるという人たちが非常に増えてきているというような時代の背景を受けまして、比較して出すぐらいでしたらもう簡易課税制度要らないわけで、最初からきちっとした課税をすればいいわけでございますから、そういうことの中に、まあ五千万以下の人たちは大変だろうけれども、まあ五千万ぐらいで切ろうかというような考え方に踏み切ったところでございます。
○池田幹幸君　簡易課税の問題、ちょっとおくにして。
　三千万から一千万、免税点引下げを中心にちょっと伺いたいんですが、中小企業四団体、日本商工会議所等四団体から要望書が政府に対して出されておることは周知のとおりなんですが、そこでは明確にこう言っているんですね。
　要するに、納めている側の中小企業の側が、これは決して免税業者ということじゃなしに課税業者が大部分ですよね、この団体、団体では。消費税創設時の小規模零細業者の実態は現在も何ら変わっておらず、いわんや、デフレ経済の進展や価格競争の激化により、仕入れにかかわる消費税分の価格転嫁がより困難になっており、いわゆる益税どころか、むしろ損税となっている。こうした実態を考慮せずに免税点制度を縮小・廃止することは、消費税分を転嫁できないことによる企業収益の圧迫要因を増加させるだけでなく、事務負担を過度に増大させ、小規模事業者の経営に重大な悪影響を及ぼすものであるということで、これはもう反対だという要望書、これは受け取っておられますよね。実際、もう中小業者が何ら変わっていないんだと言っているんですから、まずその上に立った対策を考えるべきじゃありませんか。
○副大臣（小林興起君）　御承知のとおり、一方では国民の皆様から、何となく自分たちは消費税を取られているんだけれども、それが本当に国に納税されているのかと、そういう疑問の声が上がってきているのも御承知のとおりであります。
　そういうことを配慮いたしまして、やはり国民の皆様に消費税払っていただいたらそれは税当局に来るんだということも示していかなければならないということの中に、それじゃ三千万以下でいいのか、一千万以下でいいのかとか、そういうようなことになってくるわけでありまして、その辺を配慮しまして、この税の透明性あるいは公平性という観点から思い切って今度三千万が一千万になるわけでございますが、しかし、先生おっしゃるとおり、大変だというような方々に配慮しまして、いろいろと相談業務あるいはＰＲ業務ということについては税当局としても更に一層頑張っていきたいというふうに考えているところでございます。
○池田幹幸君　その中小業者の団体、中小企業四団体がもうこれじゃもう税負担に堪えられなくなるんだと言っているんですからね。それをもっと重く受け止めないかぬし、透明性の問題についてはまた後からちょっと伺いたいと思いますが、引き続き免税点の引下げについてなんですが、これは経済産業省がアンケート調査やっている。衆議院でも我が党の吉井議員が示して質問しましたので、今日は資料として準備しませんでしたけれども、経済産業省はきちんとそれ調査しているんですね。
　そこによりますと、法案の特例縮小に関して、仮にあなたの会社が、商店が課税業者となる場合には消費税を価格に転嫁できますかと聞かれたのに対して、これに対する回答、売上げ二千五百万から三千万円の階級でほとんど転嫁できないと答えている、それから一部しか転嫁できないと答えている、その合計が四五・四％です。全階級の平均で見ますと五二・三％です。この半数は、半数の事業者がこれは転嫁できないと答えている。この理由を大臣、塩川大臣ちょっとお休みですけれども、これは大変大事なところなんで、ともかくこんな状況に置かれている、税金を納められない、堪えられない、この理由は何だと思われますか。