Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（嘉）分科員　まず、首都圏の鉄道交通網について伺いたいと思います。
　御承知のとおり、首都圏に関してラッシュ率が一番高いのが常磐線でありますが、ラッシュ率は二七〇ぐらいと聞いております。私の実感としては、二七〇どころか三〇〇ぐらい、恐らくこの数字に迫るほど大変厳しい状況下にあるのではないか、こんなふうに思うわけです。先日私も、実はこの分科会のこともあって、いわゆる通勤時間帯をねらって松戸から実際に乗ってみたわけですけれども、着膨れしているという点もあるかと思いますが、もうこのラッシュはただごとじゃないぞ、こういうふうに思ったわけですね。利用者は、さあこれから仕事なんだということで朝ファイトを燃やすのでしょうけれども、ああいった状態では、それこそ一日の半分くらいのエネルギーが飛んでしまうのではないかと思うわけです。こういった通勤難の状況は果たして一体いつまで続くのか。まず、この問題についてどのようにとらえておられるか、できれば大臣の御答弁もいただきたいと思います。
○服部政府委員　常磐線の朝夕のラッシュ時におきます混雑状況は大変なものでございまして、まさしく先生御指摘のような状況にあるわけでございます。大変残念なことだと思っております。
　それで、現在国鉄におきましては、快速電車の十五両化を真剣に検討いたしておるようでございます。それができますと、かなりの改善が見込まれるわけではございますが、しかし一方、沿線人口の増加の状況もなお続いておりますので、国鉄がそういったもろもろの輸送力の増強対応策を講じたといたしましても、そういう状況が続いてまいりますと、恐らく昭和七十五年時点ではラッシュ一時間の平均の混雑率でさえ三〇〇％を上回る、そういう大変な事態が予想されるわけであります。常磐線の混雑緩和対策が非常に急がれるゆえんであるというふうに認識しております。
○三塚国務大臣　今、地支局長が申しましたが、私も、常磐線の混雑度は言語に絶する、日本においてもトップの状況にあるだろう、これはいつまでも放置できない、限界に来ておるという認識を持っております。
○中川（嘉）分科員　ただいまの大臣の答弁の中に、むしろ比較的短い答弁の中に「限界」というお言葉も出ているわけです。そこで、このいわゆる常磐新線についてですけれども、これは東京東部方面の利用者から混雑の緩和であるとかあるいは郊外ニュータウンの足の確保といったものに対する期待が寄せられているわけです。昨年七月十一日に運輸政策審議会が、昭和七十五年までに都心から五十キロ圏で国鉄とか私鉄あるいは地下鉄、こういったもの二十九路線を重点整備すべきだとするいわゆる「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画」を答申したわけですが、答申が特に力点を置いているのが、先ほど来御答弁いただいておりますこの常磐新線ということになるわけです。ラッシュの解消をまさに一日千秋の思いで、実際、当事者にしてみたら大変なものなんで、そういう思いで待っているのがこういった殺人的なラッシュに毎日耐え抜いている利用者である。先ほど申し上げたとおり、この答申が出されたのは昨年の七月ですから、あれから八カ月も経過しているわけです。この新線の具体化についてどのような取り組みを現実にしてこられたのか。八カ月何もやってないわけじゃないと思います。その辺ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○服部政府委員　お答えいたします。
　私ども、ただいま先生から御指摘のございました運政審の答申を真剣に受けとめているところでございまして、運政審答申が出てからが闘いの始まりであるというような認識を持っております。
　それで、答申が出ましてから、早速に一都三県の関係の方々と、この常磐新線の早期実現を図るために、我々としてまず何をやったらいいかというようなことを中心にいろいろとお話し合いを進めてまいってきたわけであります。
　まず、常磐新線の早期実現のために検討することが必要な問題は、何といっても事業主体、建設主体をどういうものとしてとらえるかということであるわけであります。この点をめぐりまして、私どもこの半年余の間いろいろと議論を積み重ねてまいってきておりますが、おおよその方向といたしまして、その一都三県が中心となって設立される第三セクターによって、常磐新線のインフラ部分の建設を進めようではないかというところまで話し合いが煮詰まってきたというふうに私ども認識をしておるところでございます。そういう状況を踏まえまして、一月三十一日でありましたが、この日に、今申しました一都三県の関係の方々と私どもを含むメンバーから成る常磐新線整備検討会を発足させまして、これからはその検討会の場におきまして、今言った建設主体の具体的な構想を詰めるとともに、一方、もう一つの重要な問題は資金調達の問題でありますので、この二つの柱を中心に今後具体的な検討作業を急いでまいりたいと思っておるところでございます。
○中川（嘉）分科員　まだ事業主体が決まっていないと言われたわけですけれども、新線を建設するには一年とか二年でできるわけがないことは当然です。先ほど言われたように七十五年、当然これから先ずっと時間がかかるわけですけれども、この常磐新線の問題は、この分科会はもちろんですが、運輸委員会とかあるいは予算委員会、もうとにかく今まで何遍も取り上げてこられたわけで、その都度、これまでの運輸大臣の御答弁によりますと、答申を待って政府としては速やかなる善処をしたいんだ、あるいは第一優先で取り組んでいきたいんだという御答弁がずっと連発されているわけですね。私は、答申を待ってこれから動き出すというのは理解しておりますけれども、あの大変なラッシュ状況、そういった状況の中からするならば、答申が出たら、さあこれからやるんだぞというふうな姿勢がむしろ感じられなければならないのじゃないか、こんなふうに思うわけです。そこで、この際、あの常磐線自体の混雑解消は非常に緊急を要するんだ、そういう課題なんだという強い認識に立って運輸省が積極的に新線の早期建設に向かって取り組んでいただきたい、こんなふうに思うわけですけれども、もう一度、今度は大臣の方から御決意をひとつお聞きしておきたいと思います。
○三塚国務大臣　今、地支局長が言われましたのは、受けた後の段取りを申しておるわけでありまして、御指摘のとおり猶予のできないところに来ておりますし、そういう意味で全力を尽くして、尽くすべき手だては全部尽くす、同時に一都三県の皆さんも大変御熱心に相なってくるわけでございますから、その辺をよく調整しながら積極的に運輸省側がこれに取り組む、こういうことで具体的にこのスケジュールが確定いたしますように、全力を尽くす覚悟であります。
○中川（嘉）分科員　大臣から全力を尽くすという非常に前向きな、また積極的な御答弁が出たと私は理解いたします。
　きょうは総裁いらっしゃらないわけですね。もしできたら国鉄の側にお答えをいただきたいと思いますが、総裁は昨年就任された直後に東京駅を視察されましたね。東京駅の視察に続いて、例えて言えば、今申しているところの常磐線自体に関しては何かの形で視察、あるいはもし視察でなければ調査、そういったことをこの常磐線に関してしておられるかどうか、御説明をいただきたい。
○服部政府委員　今この席に国鉄の関係者が参っておりませんので、私ども、その点に関しましては事実のほどをつまびらかにいたしませんので、ちょっとお答えは保留させていただきたいと思います。
○中川（嘉）分科員　分割・民営化の問題等で確かに国鉄側としてもいろいろお忙しいこととは思いますけれども、ああいった状況を解消するために輸送力の増強にどう取り組んでこられたのか、この辺聞きたかったわけです。もし具体的な取り組みを講じたとするならば、それによってラッシュの状況、ラッシュ率といいますか、これがどんなふうに変化してくるかということもきょうぜひここで聞きたかったが、これはまた改めて確認もさせていただきたい、こんなふうに思います。
　では、再び運輸省に伺いますが、帝都高速度交通営団が五十九年四月二十日に事業免許を受けたところの地下鉄七号線についてですけれども、これは既に北区の岩淵町から駒込まで工事に入ったというふうに聞いておりますが、その現況と今後の完成見通し、この辺ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○服部政府委員　営団の地下鉄七号線につきましては、ただいま先生も御指摘のように、五十九年四月に免許を取得いたしておりまして、そのうち第一期の工事区間として、北側の岩淵町から駒込までの約七キロの区間につきまして、本年の二月に工事に着手したという状況でございます。残り駒込から先目黒に至ります区間につきましても、現在、営団におきまして所要の調査等の準備作業を鋭意進めているというふうに承知いたしておるところでございますが、私どもといたしましても、今後できるだけこの七号線が一日も早く開業することができるように、営団の方を督励してまいりたいと考えておるところでございます。
○中川（嘉）分科員　今、駒込以南について若干の御説明をいただきましたけれども、この駒込以南の建設について営団の方から工事申請が出ていないというふうにも聞いているわけですが、この点ちょっと確認しておきたい。もし出ていなければいつごろ出されるものか、この辺を見通しとして伺っておきたいと思います。
○服部政府委員　残りの駒込から以南の地区でございますが、目黒までの間のうち駒込から溜池の間につきまして一月の二十日過ぎに工事施工認可申請が出ております。
○中川（嘉）分科員　今のところそれだけですね。
○服部政府委員　はい。
○中川（嘉）分科員　営団では駒込以南、特にすぐに文京区に入っていきますけれども、地質調査であるとか測量が行われているようですけれども、駒込から飯田橋方面までどのあたりの調査が行われているのか、当然把握されていることだと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○服部政府委員　大変申しわけございませんが、私そこまでの詳細につきましては、この時点でつまびらかにいたしておりませんので、後刻また調査をいたしまして、よく聞きまして御報告に上がりたいと思います。
○中川（嘉）分科員　当然そういった地質調査だとか測量が行われていることは事実だと思いますし、その辺もしそういった資料があれば、ぜひ後でお知らせをいただきたいと思います。
　地下鉄の建設に当たっては、当然民有地を避けて道路の下を通すということが前提になっていますけれども、住民とか利用者にとって非常に気になるのが、先ほどからちょっと触れているところのルートの問題です。どこを通るのかということは、当然営業上から検討されることですから、例えば文京区では、今のところ駒込から我々が見るには東京大学あたりまでを考えますと、都立駒込病院であるとかあるいは日本医大の附属病院、それから東洋大学あるいは駒込高校、向丘高校、この辺がずっとあるわけで、利用者の非常に多い地域である。さらには関連の商店街等も位置しているわけですが、通院とか通学を初め地下鉄ネットワークの強化といったこと、これをぜひとも踏まえてより一層駒込以南の早期着工と建設促進、こういったことを図るべきではないかと思います。この点はいかがですか。
○服部政府委員　ただいま先生の御指摘のとおりでございまして、せっかくつくります地下鉄でございますから、できるだけ多くの利用者が便利にこれをお使いいただけるような格好で敷設すべきは当然でございますので、そういう方向で営団はもとより考えておりますし、私どももそういう方向で営団を指導することももとよりのことでございます。
○中川（嘉）分科員　次に、第二山手線といわれる都営地下鉄十二号線環状部の建設についてですけれども、運輸大臣は去る二月二十八日に鈴木都知事に会われたようですが、そのときの模様とかやりとりの内容について、できればここで説明をいただければと思いますが。
○三塚国務大臣　知事さんがぜひということで運輸省に参られまして、会談をいたしたところであります。
　第一の要点は、この十二号線の今後の具体的な進め方について格段の御理解、御協力を得たい、特に新宿に都庁移転の際の、これは議会に対する、言うなれば都民に対する公約であります、よって知事としてこのことに何としても取り組みたい、こういう御決意でございました。私も知事が都庁移転に大変苦労されました経過をよく理解をいたしておりますから、できることは御協力を申し上げる、ただ、直ちにこれを取り進めるということでありますと、財政的な国家予算の面から全国的な地下鉄の建設促進という意味で一つの壁があるように思う、よって、その補助方式また財源負担という点において新たな方式などが確立されますならば、その時点でこの問題が打開され、前に進むのではないでしょうか。これに対して知事は、本件に関して調査会のようなものを直ちに設けたい、それで十二号線のあり方、大都市交通線のあり方、さらに財源をどうするか等々の観点から御審議をいただくようにしたい、よって、この会は権威あるものにしたいと思うし、運輸省からも次官ＯＢの方を御推挽をいただきたい、こういうことでした。自治省次官ＯＢ、大蔵次官ＯＢ、それから学識者また代表、こういうことでこの問題を詰めたい、こういうことでありましたから、私として、大変結構な企画でありますので、摘任者をぜひ運輸省からも出させていただくし、御希望がありますればという点なども申し上げて別れたということでありました。
　基本的に私自身、十二号線の重要性というものについて、大都市交通としての観点、さらに新宿に都庁移転という、こういう大変な事業の中における経過を踏まえた政治的背景というものに思いをいたしまして取り組んでいかなければならぬ問題だな、こう思っており、そういう時点の話などもざっくばらんにした、こういうことであります。
○中川（嘉）分科員　新聞報道によりますと、この環状地下鉄の建設ヘゴーサインが出たというふうにありますけれども、そのように受けとめてよろしいですか。
○服部政府委員　その朝日新聞の記事で今先生おっしゃったと思いますけれども、その朝日新聞の記事はちょっとフライングではないかというふうに理解いたしております。私どもは、今大臣から申し上げましたとおりに認識いたしておりまして、今後東京都につくられます地下鉄問題の調査会におきまして、しかるべき結論が見出される、それを踏まえまして、今後への対応、積極的な対応を図ってまいりたい、そういうふうなのが私たちのスタンスでございます。
○中川（嘉）分科員　十二号線環状部の経済効果ということについては、国鉄山手線にも匹敵するものだと私は思います。また以前から当然注目されてきたわけです。都民としてもまた大きな期待を寄せているわけですが、先ほど大臣からもいろいろと御答弁いただきましたが、運輸省はその実現に向けて、先ほど言われた四月ですかに発足するこの東京都地下鉄経営問題調査会、これに積極的に加わって、先ほどＯＢと言われましたけれども、むしろ現役というか、こういうことでないと早期に建設を図る云々と言いましても、やはり遅々として進まないということもあろうかと思います。そういうわけで、ぜひそういう観点から、ここでもう一度大臣の御決意といいますか、もう一度念を押しておきたいと思います。
○三塚国務大臣　調査会の運営、審議につきまして、運輸省としても持てるノーハウを積極的に提示するなり協力をする、こういうことで取り組んでまいる、こうしたいと思っております。
○中川（嘉）分科員　時間がほとんどありませんが、最後の質問に入る前に、交通事業というものが果たす公共的な役割という言葉について大臣がどのようにとらえておられるか、ちょっとここでお答えいただきたい。
○三塚国務大臣　交通事業は近代社会におきまして市民生活をより快適に進めるための要件でありますし、同時に各企業、経済社会の全体の中におきまして効率的にこれを取り進める意味におきましても、交通事業というのは極めて重要な事業である。また大都会でない地域におきましては、交通事業はその地域の振興開発という点において、また快適度という意味におきましても重要な役割を果たす現代における最も重要な手段である、このように思っております。
○中川（嘉）分科員　まだいろいろとお聞きしたいことは、これは当然多々あるわけですけれども、時間もございませんので、中途半端になってもあれですから、最後に一つお聞きしておきたいのです。
　この十二号線の建設に当たって国の助成というものを当てにしない資金調達ですね、これが課題になっているようですけれども、これは一兆円の巨費を要する建設事業である。東京都もこれは最大の努力を払うのは当然とは思いますが、交通事業が果たすべき今おっしゃった公共的な役割ということを考えた場合に、そういうこともあって、実は前もってちょっと伺ったのですが、国が厳しい財政事情にあることも私十分承知はしていますけれども、やはり積極的な補助をしていくことが必要じゃないのだろうか、このように私は思いますが、最後に、この点に関する大臣の御所見をもう一度伺っておきたいと思います。
○服部政府委員　地下鉄経営につきましては、先生御承知のように、かなり手厚い国の助成制度が確立されております。当然この十二号線につきましても、その対象になり得るわけでございますが、いかんせん現在の厳しい国の財政状況のもとでは、そういった現在ございます地下鉄の助成制度に乗って十二号線を建設するという場合には、全国の九都市におきまして地下鉄建設が鋭意進められている状況でございますので、どうしても優先劣後という関係もございまして、限られた助成金の俗に言えば分捕り合戦みたいな格好が出てまいりまして、どうしても十二号線の建設は都が思っておられるような日程では進んでいかないおそれが大きいものでございますから、その枠をくぐり抜けまして、何とか早くこれを実現したいために、その助成を現在ございます助成制度の枠の外で何かうまい建設の手だてはないかということで御勉強なされるものだというふうに私どもも理解をし、承知しておるところでございます。
○中川（嘉）分科員　これで時間が来てしまったようでありますが、きょうは首都圏の鉄道交通網ということをめぐっていろいろと伺ったわけですが、それぞれのテーマに関して、先ほど来御答弁いただいているように、大臣の御答弁、非常に前向きと私は理解しておりますが、ひとつ鋭意早期実現等に向かって努力されますこと、重ねて強く要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○三塚国務大臣　最後に、今十二号線の地支局長が言ったことが一つ、それが一番果敢に計画どおり事業を進める意味において大変大事なこと、それは認可さえもらえば自分の金でやるわけですからどんどん進んでしまえるわけです。公共交通という意味で補助制度ということがいろいろと無理であるなら融資等またいろいろな展開もあるわけでありますから、ベストな直ちにいく方法、都の財政との絡み合いの中でケースⅠなりケースⅡなりケースⅢなりいろいろあるのだろうと思うのです。その都度またお聞かせをいただきながら、全体的な取り組みの中で一番現代に合った形で具体的に取り組むのは何かということで、その点についても御相談に乗るだけの準備は十二分に持っておるということであります。
○中川（嘉）分科員　ありがとうございました。
○久間主査代理　これにて中川嘉美君の質疑は終了いたしました。
　次に、木内良明君。
○木内分科員　国鉄飯田町駅構内の開発計画について聞きます。
　同用地の所在する千代田区は、今首都東京の中心として、来るべき二十一世紀の新時代に向けての町づくりを推進する一方、都市化の進展に伴う人口減少の防止対策を区の基幹的施策として掲げ、区長及び区議会はもとより、行政担当者、区民が一体となって、人の住める町千代田の実現に取り組んでおります。すなわち、近年における都市構造の変化、社会的動向の中で千代田区のこれまでの人口減少のあり方というものが、昭和二十年ごろ約十五万人であったものが、三十年代には約十万人、五十年には約五万五千人、そして昨年十月時点の発表では約五万人と推移してきているのが実態であります。申し上げたように、千代田区にとって人口減少防止こそは悲願でもあり、新しい時代を展望するとき、まさに喫緊の課題でもあるわけであります。こうした視点に立ってまずお聞きをいたします。
　飯田町駅構内の開発計画に関しまして、昭和五十五年二月十四日、国鉄総裁に対して当時の遠山千代田区長の名前で要望書が出されております。これが要望書の写してありますけれども、「飯田町駅構内の開発計画について」、この中で具体的に千代田区から出された要望というのが、
　　　　　　記
　一、飯田町駅構内の開発にあたっては、職員宿舎跡地（約五千平米）及び機関区用地（約六千七百平米）を一体として開発することとし、その開発計画を早急に策定すること。
　二、上記の開発は、住宅建設を中心として行い、その事業化にあたっては、日本住宅公団との提携により行うこと。
　三、今後、当該開発計画を進めるにあたっては、本区と充分協議のうえ、本区の理解を得て行うこと。こういう要望であります。
　これに答える形で、同年三月三日、遠山区長あてに東京西鉄道管理局長佐々木さんの名前で回答が出ています。「飯田町駅構内の開発計画について（回答）」としてありまして、「ご要請のありました事項につきましては、下記の通り回答申し上げますのでご理解をいただくとともに、今後一層のご協力、ご指導をお願い申し上げます。」特に本日問題にしております部分について、「記　二」からでございますけれども、
　二　なお、国鉄としては今後、宿舎跡地に隣接する現機関区用地（約六千平米）などを対象に早急に前項の開発計画と整合を考慮した総合開発計画を策定し、当該計画の中で貴区からのご要請にある夜間人口の減少防止策に寄与する住宅施設の建設及び地域環境整備のための施策について十分配慮してまいりたいと考えています。
　三　前項の住宅建設については、日本住宅公団などによる公共住宅の実現に努力したいと考えています。
　四　上記の総合開発計画の推進にあたっては、貴区と十分協議し、ご理解とご協力を得て対応してまいりたいと考えています。こういう回答であります。
　まずお聞きするわけでありますけれども、今申し上げたこの五十五年の要望及び回答についてどのように承知しておられるか、国鉄総裁からお願いします。
○杉浦説明員　ただいま先生おっしゃいましたような経緯があったというふうに承知しております。
○木内分科員　そこで、こうした要望に対する回答と並行いたしまして、地元区議会あるいは行政担当者、さらに国鉄との間で、この時期の前後から開発計画というものが進められてきているわけであります。この時期、いわゆるＢ地区における開発につきましては、三ＤＫを約三百三十戸確保しようという内容の案が示され、五十五年六月には飯田町地区第一期計画としてこういうパースも示されているわけであります。これは総裁、ひとつ見ていただきたい。機関区跡地用地には公団住宅が建っているわけでありまして、千代田区の意向を十分酌んだ完成図ということになっていますけれども、この点、総裁どうでしょうか。
○長谷川説明員　ただいま先生が具体的な開発計画を示されまして、三百三十戸の住宅建設の案が国鉄から出されたのではないかという趣旨の御質問かと思いますが、その点につきましては、先ほど先生がおっしゃいました五十五年二月、千代田区長から国鉄総裁あての要望書の別添書類の中で、「飯田町駅構内の開発につきましては住宅建設を中心として行うこと」という中で三百三十戸の住宅建設案を示された、このような経過になっておるところでございます。
○木内分科員　これがこのパースの表紙であります。「第一期計画　五十五・六　国鉄」、「完成予想図」。もう一度答弁を願います。
○長谷川説明員　ただいまの先生の図面の資料につきましては、恐らく六十年五月に国鉄の西鉄道管理局の開発部長から提示した案ではないかというふうに思いますけれども、これは、地元区並びに区議会との合意形成に至る過程の中で西鉄道管理局の方から、このような案ではいかがかということで、いわば途中経過の案として国鉄の方から提示したものだというふうに聞いておるわけでございます。
○木内分科員　今の常務理事の答弁は、私はおかしいと思うんだね。一番初めに、区が提案してきた内容である、これを申し上げたら、今度は六十年五月に西鉄道管理局長の方から提示した、それも途中経過である。どっちが本当なんですか。
○長谷川説明員　この飯田町の開発問題につきましては、五十四年以来国鉄と地元区並びに区議会との間にはいろいろなやりとりがあるわけでありまして、ただいま先生がお示しなされましたのは、ちょっと遠いものですからよく見えませんけれども、その途中の経過で具体的なプランとして出ておりますのが、五十五年二月に区議会の方のプランの中で三百三十戸案というものが出されたということを聞いております。それから国鉄の方からは、六十年五月に西鉄道管理局の開発部長の途中経過の案として、これはもうちょっと具体的に申し上げますと、住宅については約百戸、それに、当時の情勢は建築費あるいは土地価格も非常に値上がりしておりまして、できるだけ事業採算を確保するためにはオフィスビルを併設する必要がある、そういったような内容の計画になっておるわけでございます。
○木内分科員　あなた、少し答弁に気をつけてほしいんだよ。人がこうやって計画を持ってきて、そこから見ただけで確認もしないで、五十五年の何月だとか六十年の何月だとかいうことを軽率に発言してもらいたくない。国会審議の場なんだから、ここは。また、聞いている以上の答弁は必要ありません。話が飛んでいるじゃないか。
　私が今ここで訴えたいのは、大事な部分でありますから言いますけれども、当初の千代田区と国鉄との話し合いの中では、区の開発計画あるいは意向を十分配慮しながら、さっきの区長の要望書にもあった内容が提示され、十分にその立場を理解をして、「十分協議し、ご理解とご協力を得て対応してまいりたいと考え」る。これをもって区の方は、区の提示した案というものがまず当然検討の対象にされ、これに基づいて開発が行われるものであると理解をしてもやむを得ないじゃありませんか。
　私は後ほど、国鉄の問題には恐らく歴代の運輸大臣の中では最も理解のある、造詣の深い大臣がおられるから、その意味からも御答弁をいただきたいと思いますが、これは大臣が聞いても、恐らくは今日までの経過というものは十分理解をされる内容だというふうに思います。
　引き続いて、今の常務理事の答弁ではなくて、こうした佐々木局長の名前で出された回答にあるような、いわば地域社会あるいは地域住民、ひいては地方自治体と、そこのいわゆるニーズや要望に応じた開発が、国鉄の考え方と整合性を持ちながら、地域に密着した形で国鉄の事業というものがうまくいくことが理想的な姿ではないか、こういうふうに思っておるのです。
　まず、一般論としてで結構でありますけれども、理解のある運輸大臣から、その点について御答弁を賜りたいと思います。
○三塚国務大臣　国鉄は、また新しい経営形態になられる鉄道会社にいたしましても、地域と一体となりまして、協調、信頼関係の中で初めてその鉄道の生命というものが先に延びていくであろうということは御指摘のとおりであります。
　ただいま飯田町機関区跡地の開発計画について段々のお話をお聞かせをいただきました。恐らく常務理事は監理委員会のことが頭にあり、あれやこれやということであろうと、今聞いておりまして瞬間そのように受け取ったわけでありますが、信義誠実の原則というのがあり、その後、公共団体と国鉄との間に相互に信頼関係の中で計画が練られてきておるといたしますれば、またその重みはそれなりのものであろう、このように思っております。
○木内分科員　想像していたように、大変理解のある大臣からの答弁が今あったわけであります。
　これまでの経過の中で、千代田区と国鉄との間では、いろいろな申し合わせや開発計画のすり合わせ等が行われてきております。例えば、「飯田町駅構内国鉄用地については、職員宿舎跡地をＡ地区として会員制ホテルを建設し、その完成後直ちに機関区跡地をＢ地区として、住宅施設、商業施設を中心とした総合的一体的な開発をする。」ということが合意をされている経緯もこれあります。
　それから、これは五十五年七月十一日、千代田区議会の中で、国鉄用地対策特別委員会というのがありますけれども、ここには国鉄の関係者が出ておりますけれども、ここのメンバーと懇談会がありまして、この記録によれば、これは懇談会の速記記録として私は入手しているものでありますけれども、「①公団と協議し、公団住宅を中心とした開発を行なっていくことに変わりはない。公団との話し合いの中で分譲か賃貸かを決める。②Ａ・Ｂ両地区の開発の時期を可能な限り近づけて開発する。事業計画としてはＡは着工後二十カ月以内で完成し、その時点でＢに着手する。Ａ・Ｂ一体の中でＡが先行する。局長は国鉄を代表して話しているので信じて欲しい。」こういういきさつもあります。
　昨年六月、ホテルが完成しました。速やかにＢ地区の開発に着手されるという申し合わせがあるにもかかわらず、いまだに着工されておりません。この点の事情がどうなっているのか、御説明願いたい。
　　　　〔久間主査代理退席、主査着席〕
○長谷川説明員　ただいま住宅公団云々の速記録のお話がございましたが、確かに、五十五年二月の段階で、千代田区長さんから国鉄総裁あての要請書の中で、日本住宅公団との提携を要望されておられます。それに対しまして、翌月の三月、東京西鉄道管理局長からこの点につきまして、公的機関による住宅開発としては日本住宅公団などがその任に当たった事実を踏まえての話をこちらからしている経過があるのでございますが、その後実は、五十七年の十月でございますけれども、日本国有鉄道法の改正がございまして、国鉄の投資事業といたしまして、高度利用による住宅分譲事業に対する出資が認められまして、翌年の五十八年の三月でございますが、国鉄の出資事業といたしまして山手開発という会社をつくりまして、ここで巣鴨等のマンション等の分譲事業を始めたわけであります。
　そういう経緯がございまして、当初住宅公団との提携というものも検討したわけなんでございますが、その後出資事業を、今申し上げましたように住宅分譲事業が認められたという経過の中で、そういう形での検討を国鉄といたしまして内々しておりまして、そのために、その後住宅公団との折衝等は行うに至らなかったという経緯にこの点はなっておるわけであります。
　それから、Ａ・Ｂ地区一体となって極力時点的に接近して開発をする云々という経緯の話でございますが、この点につきまして、国鉄といたしまして、極力一体的など申しますか、総合的な開発をこの飯田町駅構内につきまして策定しようということを申し上げた経緯は事実あるわけでございますけれども、これは先ほど大臣からも御回答申し上げましたように、昨年の七月、再建監理委員会からの「意見」が出されまして、国民の負担を軽減するために、最小限の事業地以外の国鉄用地につきましては、非事業用用地につきましては売却対象として検討するということの中で、この飯田町駅構内の当該地におきましても、それも含めて国鉄全体として今検討作業をしている、そういう状況にあるわけでございます。
○木内分科員　私は強く要望しますけれども、限られた時間の中でこの質疑をやっているのだから、答弁は簡単にしてほしいね。
　今答弁を聞いていますと、区側に提示をしたり、それから五十五年のこの回答に盛られたような内容で地元に話をおろしていながら、これはあくまでも検討である、検討であるということで、まことに無責任である。
　それから、私はそのために持ってきたのだけれども、この委員会の記録にしたって、完成し、その時点でＢ地区の開発に着手するとはっきり言っているのじゃないですか。それをああだこうだ詭弁を弄して、速やかにだとかあるいは一体の開発をあたかも引き延ばすような不透明な答弁はやめてもらいたい。
　いずれにしましても、当初の三百三十戸という案が、私が仄聞するところでは、国鉄の意向として昨年の七月時点で大変に圧縮をされてきた。事業所用の建物をつくる、それから住宅については百戸分。これはまことに国鉄たるもの、地方自治体とのいわば責任と信頼関係の中で進めてきた協議の経緯の中でそうした関係を裏切るような行為に今出ているのだ、はっきり私はここで申し上げたいのであります。
　それからもう一つは、こうした現下の情勢を考えたときに、すぐ再建監理委員会の意向これありとか、あるいは国鉄の再建をしなければならないとかいうことになりますけれども、何でもかんでもそこのけそこのけお馬が通るで、それまでの約束をほごにしたり信義関係にももとるようなそういう態度は私は間違いだと思うのです。だから、私はさっき理解のある三塚運輸大臣に確認をしたわけであります。地域があって、地元があって、国土があっての国鉄じゃありませんか。
　そこで、お聞きをするわけでありますけれども、今常務理事の答弁にも若干ありましたが、昨年の十一月十四日、「日本国有鉄道の改革」という案が出されました。ここに「処理すべき長期債務等の配分」という一欄がある。この中に非事業用用地売却収入五兆八千億円、この数字が出ています。それから、本院の予算委員会で問題になりました「売却可能用地の試算」というものも同時にあります。この中でその他未利用地として十七万三千平米、金額にして六百億円、これは旧国鉄に係るものでありますけれども、東加古川貨物ターミナル建設予定地、東灘信号所、飯田町、こういうのが出ているわけであります。一方で、地方自治体と地元とそういう約束をし、今なお正式な協議が続いている中で、売却予定の中にこれが掲上されているということは、まことにゆゆしき問題であると私は考えます。これまでの経過を考えて、まさか売却をするなどということは考えていない、こう私は信じたいわけでありますけれども、明確な答弁を国鉄総裁に願いたいと思います。
○杉浦説明員　実はそういう点のいろいろな経緯等々問題はたくさんございますが、私どもの全体の方向としましては、やはり監理委員会の趣旨に沿った形でやらざるを得ないということで詰めてはおりますが、まだ結論が出ておりません。検討中でございます。
○木内分科員　結論が出ていないということは、売却する可能性もある、こういうことですか。
○木内分科員　じゃ、千代田区との約束は一体どうなるのですか、総裁。
○杉浦説明員　いろいろな経緯があり、いろいろな協議が行われたことは十分私どもも認めます。それから、千代田区さんの方のいろいろな意味での御要請なり御意向というものも、私ども十分にこれは承知をしておるところでございます。その上でなおかつ、この新しい事態に対応するためにどうしたらいいかということを今苦労して検討しているところでございまして、仮に情勢が変化したということで結論が出る場合も予想できますが、十分に今までの経緯に対しまして区長様その他関係の向きにはお話を申し上げていきたいと思います。
○木内分科員　私はこういう言葉は使いたくないけれども、羊頭を掲げて狗肉を売るような、初めにおいしい話を持っていって、国鉄に都合のいいＡ地区の開発だけ終わっておいて、環境的、他律的要因でそれが不可能になったから計画を変更せざるを得ないなどということは、社会道義的に許されるわけがないじゃありませんか。私は、今後の国鉄の運営、経営というものは、何度も申し上げるように、国民のニーズにこたえ、同時にまた地域社会と密着していく中で進められなければ本当の理解は得られないのだということを言っております。
　この前私は、目白の駅へ行ったときに大変に胸が温かくなったのですけれども、地元の小学校の方々の絵が飾ってあったり、各種団体からのいろいろな展示物があったり、まことに駅舎と地域団体、地域住民とのコミュニケーションが融和した形で実っていた姿を見て、ケースは小さいけれども、こういう行き方こそが今後の将来を展望する上で大きな糸口になるのじゃないか、こういうふうに思った最近の出来事でもあったわけであります。
　総裁、この千代田区に限らず、全国的に、これまでこういう経緯があったところについて、全部そういう大枠での対応をするつもりですか。
○杉浦説明員　これ的な問題ずばりということではございませんが、いわばこれに類似し、あるいはやや類似したというような事柄はかなりたくさんございます。地元の要請なりあるいはこちらから地元にお願いをいたしまして、いろいろな意味での高架化事業とかあるいは駅前広場問題とか駅ビル問題、いわば今までの協議を経てきまして、従来ならばその内容の方向でいこうというような時点で、今ここでばさっと中間的に断層ができておるような状態のところがかなりございます。この辺をどういうふうにやっていったらいいのか、その辺、私ども非常に苦慮しておるわけでございまして、従来ならば、先生おっしゃいますように、そうした継続事案というものは当然に地元の意向に沿ってお約束を履行することが、普通の状態でございますれば当たり前だと思います。思いますが、将来展望に至りますと、約一年後には新しい会社、そういうものに事業を引き継がなければならない、また、あるいは場合によりましては清算事業団の方に土地も渡さなければならないというようなことで、この際我々の意思というものが将来に貫徹しにくい。そこで、将来のあるべき姿というものをもう一回ここでおさらいをしなければならないというところが非常につらいところでございます。そうした諸事項につきまして十分地元とお話をしながら、もう一回ここで振り分けをしてまいりたいというふうに思うところでございます。
　今後とも地元の意向について、決してこれをないがしろにしたり無視したりするという姿勢はとらない、基本的には十分お話し合いをしながら事を進めていきたいというふうに思います。
○木内分科員　残念ながら、私の持ち時間が来てしまいました。どちらともとれる総裁の発言に接して、これは地元地域にとって極めて危険な兆候が出てきたぞ、何としてでも今後引き続いて本院でこの問題は取り上げて訴えていかなくてはならないという決意を新たにすると同時に、総裁の今の答弁の中で、ばさっと切るわけではない。当たり前です。これはぜひ当初の協定のとおりに地元の区側の要望が実現をされて、そして地元が掲げている人口定住化対策あるいはまた基本計画に基づいた開発がともどもに行っていかれるように切に要望いたしまして、私の質疑を終わります。
○相沢主査　これにて木内良明君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田英介君。
○山田分科員　私は、六十一年度でといいますか、この通常国会で提案され審議されることになっております特定都市鉄道整備促進特別措置法案、この関連で特定都市鉄道整備積立金制度、これを創設をなさるということでございまして、これに関連して何点か質問をさせていただきます。
　まず、その骨子で結構でございますが、この制度の概要を簡潔にひとつ御説明いただきたいと思います。
○服部政府委員　この制度創設の目的でございますが、これは申し上げるまでもなく、大都市におきます都市鉄道の通勤通学時の現在の大変な混雑状況を抜本的に解決するために、複々線化等の大規模な輸送力増強工事を将来に向けて促進したいという気持ちの上から生まれたものでございます。先生も御承知のように、こういった複々線化等の工事は、大変膨大な資金を要する割には、それによって新しい利用者を獲得するということではございませんで、採算上は極めて効率の悪い投資でありまして、現在複々線化等が各地で急がれておる実情がある中でそういった事業の速やかな実施が極めて困難である、遅々として進まないという実態があるわけでございます。そういう状況にかんがみまして、この御提案申し上げております法案の中において、特定都市鉄道整備積立金の制度の創設などの点を講じようとしておるわけでございます。
　この法案の概要をごく簡単に申し上げますと、第一点は、鉄道事業者は十年以内に完了する複々線化工事等の大規模な輸送力増強工事の計画を作成しまして、運輸大臣の認定を受けるということから始まるわけでございます。
　第二に、そうした手続を経て計画の認定を受けた鉄道事業者は、その計画の期間内におきまして旅客運送収入の一定割合を非課税で運輸大臣が別途指定する第三者機関の法人に積み立てるということになります。それでこの積立金は、一定期間を定めますが、できるだけ早い期間に工事費の支出に充てなければならないということにしております。
　最後に第三点としまして、運輸大臣は、この積立金が積み立て段階では旅客運送収入の中から確保されるように、また計画が終了しました後は、その積立金相当額が今度は逆に運賃を通じて全額鉄道利用者に還元されるような運賃上の配慮をしなければならない、そういった大枠三つの仕組みの上に成り立っている制度でございます。
○山田分科員　私は、この特定都市鉄道整備積立金制度の創設、大変期待をいたしておる一人でございまして、その効果が大変期待されるところでございます。それで、現段階での想定路線が六つほど示されておりますが、そのうちの一つが東武伊勢崎線の複々線化工事で、竹ノ塚－北越谷間延長十三キロ程ということでございますが、具体的に現段階におけるこの伊勢崎線の竹ノ塚―北越谷の複々線化工事の完成年度の見通し、それから、仮にこの積立金制度が導入、創設をされた場合に、その効果という意味でどの程度早まるか、これは概略しかわからないかと思いますけれども、沿線住民にとりましては極めて重要なテーマでございますので、時間がありませんので簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○服部政府委員　東武伊勢崎線の竹ノ塚―北越谷間の複々線化工事でございますが、これは東武鉄道が何としてでも将来に向けて早く実現させたいという積極的な姿勢で取り組もうとしているプロジェクトでございます。現状は、その全体十三キロ余のうちの七キロメートルにつきまして、具体的には竹ノ塚から草加市内までですが、これの工事に取りかかっておる段階でございまして、この区間につきましては、昭和六十三年の完成が期待されるのではないかという状況でございます。
　全体十二キロ余の複々線化工事がいつまでに完了するかというのは、はっきりした見通しはなかなかまだ申し上げられないかと思いますけれども、いずれにいたしましても、この積立金制度をこの複々線化工事に適用する場合には、まず一つには、全体で千五百億円という大変膨大な金がかかるわけでございますが、そのうちの四分の一近くまでを無利子の自己資金に依存することができるようになるために、資金調達面では、もちろん東武鉄道のいろいろな手続、苦労というものも全くなくなるわけでございますし、一方で、そういう形でもってこういった工事のために投下した資金が運賃を通じて確実に回収できる見込みが確かであるというような心証が強く働くところから、こういった複々線化工事への東武鉄道の取り組みの姿勢、意欲を大いに刺激することになるというふうに考えておるところでございまして、この完成時期を早めることに大変大きく寄与するんだというふうに私どもは信じておるところでございます。
○山田分科員　先ほど局長の御答弁の中で、複々線化の大規模改良工事の費用の一部を運賃にあらかじめ上乗せをしという部分で、この上乗せをする範囲というのはどう考えておるのか。といいますのは、東武鉄道というのは、東武伊勢崎線もあれば、東武東上線もあれば、東武野田線もあるという形になっております。竹ノ塚―北越谷間の皆さんは直接に複々線化の沿線に入るわけですが、それから以北の皆さんはどの辺までということになりますか。結局、皆さんがこの利益を受けるわけでございますので、その辺、簡単にひとつ。
○服部政府委員　まず、現在の運賃制度の中における鉄道投資にかかわる平年度コストをどういうふうに利用者に御負担いただいているかという点の御説明でございますが、これは一つの鉄道会社の全利用者を一つの利用共同体というふうにとらえて、全利用者に平等の御負担を願うという考え方で、オーバーかもしれませんが明治以来やってきております。それで、本制度の適用に当たりましても、この考え方はずっと踏襲していきたいと考えておるわけでございます。詳しく申し上げると切りがない御説明になるわけでございますが、いろいろな事情からこうした利用共同体的なとらえ方というのは社会的に容認もされてまいったところでございますし、今後に向けてもそうした考えは社会的に容認されるものだというふうに考えておるところでございます。
○山田分科員　この沿線の利用者の皆さんが大変心配をいたしておりますのは、反面どの程度いわゆる運賃の上乗せがなされるのか、負担が余りふえるようなことになりますと、複々線化が促進されるのは結構ですが、それがどの程度なのかという心配が非常にあります。これを一言。
○服部政府委員　例えば伊勢崎線の複々線化工事に即して申しますと、仮に千五百億全部の工事がこれから十年以内に完成できるということで全体に適用があるとしますと、ざっと四％ぐらいの上積みが生ずるか。これは初乗りでいいますと、東武の初乗りが現在九十円でございますから、三円六十銭ということになります。
○山田分科員　地域交通局長には一言お礼を申し上げたいと思いますが、昨年の当分科会で、副都心北千住の最終列車の運転時間が非常に劣悪であるということを踏まえまして、東武に指導してぜひ改善をしたいと。昨年の九月一日に本当にダイヤ改正になりまして、実は北千住発で最終の時刻が四十三分繰り下げられまして、その途中におきましては実質的な増発もしていただいた。皆さん大変喜んでおります。本当にどうもありがとうございました。
　私、その折にも申し上げたわけでございますが、あの副都心北千住駅のホームのラッシュアワーにおける混雑というのは、実は大変な混雑でございまして、局長もよく御案内のとおりでございます。仮に人波が不測の事態で揺れたなんということになりますと、線路に転げ落ちかねないというような、それほど深刻な状況にあります。そこで、実はこの北千住のホームの改良をぜひお願いしたいということで、三塚運輸大臣の前任であられます山下徳夫運輸大臣にもこの点はお願いをいたしまして、改良についで特段の御配慮をいただきたいということでございますが、その後具体的に何かございましたら、ひとつ御報告をいただきたいと思います。
○服部政府委員　この北千住の駅は大変に各線、国鉄線、東武線あるいは営団線等がふくそうしているところでございまして、ホームの拡幅等の改良が本当に急がれる現実があるわけでございます。今、当面のネックといたしまして、この北千住駅のホームの拡幅を図りますためには、駅全体を西側に向けて拡張してまいらなければならぬわけでございますが、そこの用地の取得がいささか難航いたしておることがございまして、やりたい気持ちはやまやまのようでございますが、なかなか思っているようにうまくいかないという事情がございます。しかしながら、東武鉄道におきましては、そういう状況の中で何とか少しでもホームの拡幅をいたしたいということで、その後さらに九十センチメートルほど西側の方に拡幅する計画を立てつつございます。
　それから、余り細かいことを言うようで恐縮でございますけれども、ことしの夏に準急の十両化を図る計画がございまして、その関係でホームの延伸が図られます。ホームの延伸もまたホームの混雑解消にいささかなりとも寄与するのではないかという期待を持っております。
○山田分科員　私が仄聞いたしましたところでは、西側の約九十センチのホームの拡幅、これは六十一年度中にも完成をしていただけるというふうに伺っておるのですが、今局長の御答弁は計画をしつつあるなんということで余りはっきりしておりませんが、確認をさせていただきます。
○服部政府委員　大変歯切れが悪くて申しわけございませんが、六十一年度中にそれが実現できるというふうに私どもは聞かされておりませんので、先ほどのような御答弁を申し上げました。
○山田分科員　ぜひこれは六十一年度中完成を目指して、あるいは表現を変えればできるだけ早期の、九十センチでも何十センチでも結構ですから、あの危険な状況にすらある北千住のホームの混雑がいささかたりとも解消できる方向に行くということは結構なことでございますから、頑張っていただきたいと思います。
　ただ、それはそれで結構なんですけれども、繰り返すようですが、昨年山下前大臣には、この点を御質問いたしましたら、営団と国鉄と東武とこの三者が北千住駅のホームの立体化を目指して検討協議に入ったということが明らかにされたわけでございます。そして重ねての質問で、運輸大臣としてぜひその協議の一日も早い成案を得るように指導して解決を図りたい、はっきりと前大臣明言をなされたわけでございますが、このたびは三塚新大臣が就任をされたわけでございまして、くどいようで恐縮でございますが、大臣から一言お願いしたいと思います。
○服部政府委員　まず、私から御説明いたしますが、昨年この委員会だったと思いますが、当時の山下大臣が御答弁申し上げましたように、この北千住駅の混雑の抜本的な解消を図るためにはいわゆる立体化しかないわけでございまして、あの折にも大臣御答弁申し上げましたように、三者は協議に入っております。しかしながら、大変申しわけないことでございますが、依然協議が続行している状況でございまして、まだ明確な結論を得るところまでに至っていないというのが実情でございます。
○三塚国務大臣　服部局長はファイターなものですから、必ずやるのだろうと私も期待するのです。必要があれば私もその三者に言う。国会できちんと答弁しているものですから、それ以上に地域交通にとりまして大事なポイントに相なっておることで、局長の格段の今後の努力を期待しつつ、ひとつもう少し見守っていただきます。
○山田分科員　大臣、国鉄の大改革を抱えられまして大変お忙しい御日程だと承知をいたしております。しかし、東京に埼玉の方から北千住を通過いたしまして実は大変な通勤者があるわけでございまして、お時間を特段にとっていただきまして、交通局長、ひとつ北千住のホームにしかるべき時間帯でぜひ三塚大臣を案内していただきたいと思います。大臣、ひとついつか御在職中で結構でございますので、できるだけ早期に現場を大臣みずから御視察をいただきたいと思いますが、ぜひ前向きな御答弁をちょうだいしたいと思います。
○三塚国務大臣　参議院で政府予算御承認をいただきますとあるいは若干時間がいただけるのかな、それをひとつ調整をしながらぜひ見させていただきたい、こう思います。
○山田分科員　ぜひそのときは大臣、私も御案内をさせていただきますので、ひとつ御連絡のほどを。
　それで、私はこの整備積立金制度の創設で東武鉄道、民間鉄道に対して大きな整備に対するインパクトを与える、それがきっといい効果をあらわすだろう、それを踏まえましてそれが十年以内なり完成をするまでの間というのは、相変わらず混雑をするわけでございます。
　そこで、二点ほどちょっと御検討をお願いしたいと思っておるのでございますが、先ほどちょっと局長おっしゃいましたこと、実はそれが一番きょう聞きたかった点なんですけれども、せめてこの東武鉄道のホーム長の改良整備をしていただきまして、そうして少なくとも朝夕のラッシュ時間帯には、今六両ないし八両で走っているわけでございますが、十両編成で運行させるようにしていただいて、その分だけ混雑を緩和させるということをぜひお願いしたいと思いますが、この点いかがでしょうか。
○服部政府委員　ただいま先生お尋ねの準急列車の十両化でございますが、これに向けまして、東武鉄道は全線十三駅にわたりますホーム延伸工事を鋭意続けておるところでございまして、ことしの夏には先生のただいまの御期待に沿えるような結論、結果に結びつくものだというふうに強く期待しておるところでございます。
○山田分科員　夏ごろというのは、七月あるいは八月、どう理解していいでしょうか。
○服部政府委員　八月ごろというふうに聞いております。
○山田分科員　期待をいたしております。
　もう一点。この複々線化完成までの間の混雑緩和策のもう一つとして、営団地下鉄日比谷線と東武鉄道が、各駅電車においては既に相互乗り入れがこれは実現をいたしております。ところが、準急はそういう形になっておりませんので、北千住の駅のホームの混雑に極めて拍車がかかっているというのが一つには言うことができます。したがいまして、いわゆる地下鉄日比谷線のトンネルから、地下から出てまいりまして、そうして北千住から以遠において、北の方において、これをぜひ準急化を御検討いただきたい。
　そうしますと、例えば東武動物公園駅というのがありまして、そこで準急また折り返してくれば、車両の箱の大きさとかの違いによってトンネルの中に入れるか入れないかという部分が解消されるはずですし、問題はないと思いますし、同時に、北千住での準急から日比谷線への乗りかえのために大変な人たちがホームの上にあふれるわけでございますので、乗りかえなしで日比谷線にその準急が、トンネルの中、先は準急ということはないわけでしょうから、これは通常どおり各駅で結構なんですけれども、ぜひこれも私は前向きに御検討をいただきたい、このようにお願いをしたいと思うのですが、局長、どうでしょうか。
○服部政府委員　ただいま先生お尋ねの件でございますが、その趣旨は非常によく理解できるところでございます。遠方から御通勤になっていらっしゃる方の通勤時間の短縮のためにも、あるいは北千住駅での乗りかえに伴う混雑の解消のためにも、この東武鉄道に直通で乗り入れております営団の列車の準急化が実現できれば本当によろしいわけでございますが、これには二つ実は問題がございます。
　一つは、先生も御承知と思いますが、この最混雑区間である北千住から竹ノ塚間は、もう既に線路容量いっぱいの、ラッシュで一時間当たり四十本の列車が走っておりまして、これ以上列車増発ができません。ということは、そのうちの何本かの各停が準急に変わりますと、それによって大きく裨益する人も一方であるわけでございますが、また、現在各停をお使いになっておられる方はそれだけ不便が増すということでございまして、その辺の利用者間の利害の調整がまた一つ大変でございます。それが一つでございます。
　それから、二つ目の理由でございますが、現在営団日比谷線の電車は、複々線化になっております区間の内側の二本を通りまして東武伊勢崎線に入ってきておるわけでございますが、これを準急化いたしますためには、どうしても外側の急行線に電車を入れなければいけない。そうすると、そこに内側から外側への渡り線をつくる必要があるわけでございますが、現状ではこれが平面交差にならざるを得ない。平面交差になってまいりますと、また列車の取り扱い上非常にロスが大きく出てまいりますことがございまして、場合によっては全体の列車の運行本数にまで影響しかねない状況があるようでございます。
　そういった利用者間の利害の調整の問題と技術上の難点がございますために、御趣旨はよくわかるわけでございますが、当面速やかな対応は困難であろうというふうに考えております。
○山田分科員　これは沿線の新聞なんですけれども、「まるで人間セメント乗っても動けず　乗車率一八〇％超す」、「こわくて乗れない　命がけ、東武電車内で骨折」、昨年の六月に、五十五歳の御婦人が、余りの混雑で胸を圧迫されまして骨折をいたしております。それから、時差通勤をしている壮年の方がおられますが、腕時計が消えたということです。それから、女性の御案内のとおりブローチだとか、男性のボタン類でも、余りの混雑でちぎれます。
　そういうような状況ですので、それは局長の御答弁、そのとおりなのかしれませんが、しかしそれを重要ないわゆる複々線化完成までの緩和策の一つとして、改めてもう一回、真剣にと言ったら失礼でございますが、もう一回ちょっと、東西線の例もあるものですから。東西線は、トンネルから出れば準急になるわけです。準急でまた戻ってきてトンネルに入るという事例もあるわけでありますので、ぜひひとつもう一回、今技術的な部分は余りここでやっても意味がありませんので、重要課題の一つとして据えていただきたい。一言だけちょっと。
○服部政府委員　先生の御指摘の御趣旨、よく理解できるところでございますので、私どもといたしましてもなお一層東武鉄道を督励いたしまして、この問題を時間をかけてでも前向きに検討するように指導してまいりたいというふうに考えます。
○山田分科員　あと何間か、常磐新線の建設に関しまして、まず昨年の七月の運政審の答申でルートが設定といいますか、決定をしたところでございます。その後どういうことになるのかなと、沿線の皆さん大変期待をしておるわけでございますが、なかなか動きが出てこない。建設事業主体は自治体等が出資する第三セクターで進めると理解していいのか。運営は分割・民営化後の仮称でございますが東日本鉄道株式会社が受け持つ、このように理解していいのか。いいのか悪いのかだけ。
○服部政府委員　事業主体に関しましてはそのとおりでございます。そのように考えております。
　ただ、何も動きが表面化してこないという御指摘につきましては、いささか残念でございまして、私ども、昨年の答申がございました直後から、一都三県の関係の方々と本当にたびを重ねまして協議を続けておるところでございます。
○山田分科員　言葉が過ぎましたら、おわびをいたします。
　この今おっしゃいました一都三県というのは、常磐新線整備協議会、この構成メンバーというふうにとらえてよろしいのだと思いますが、それは運輸省、東京、埼玉、千葉、茨城、こう理解していいですか。