Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長田国務大臣　海洋開発につきまして、先日海洋開発審議会の非常に広範にわたる、また希望多き豊かな内容を込めました答申がなされまして、ただいまそれらにつきまして関係省庁の間でも連絡会議を設け、対応を打ち合わせているところでございますが、先ほど申し上げましたように、いろいろなところで従来の伝統なり実績なりを持っているということから、若干事務的な形での取りまとめ推進という面につきまして迫力を欠くうらみがないとはいたしません。そういうような意味合いも込めまして、少し新たな構想で広い視野から政府全体として取り組んでいく体制が必要ではなかろうか、そのような考え方でただいま事務的な打ち合わせの推移をも見守りながら、いつの日かそういう広い展望に基づく気魄のこもった体制をつくらなければならないのではないか、そのように考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　私は、最初に長官にお伺いをしたいのですが、現在の日本の科学技術の水準は先進国の中でどの程度の位置にあるのか、それをまずお伺いいたします。
○長田国務大臣　非常にむずかしい御質問でございますが、日本の国柄といたしまして、科学技術の水準を引き上げてそれを産業に移し、優秀な製品を適正価格で世界に供給する、そして民族がそれによって生きていかなければならない、そういう国柄からいたしまして、科学技術というものの推進が非常に大切だということは私ども常日ごろ考え、それの推進にいささかでも資するように努力しなければならぬと思っておりますが、どの程度の水準かと申しますと、部門によりましていろいろ違いまして、自動車とか精密機械とか電子関係などにおきましては、もう世界一流と言ってもよろしいかと思いますし、あるいは巨大な輸送機とか原子力とか宇宙とかそういうような問題につきましては、そういうことがなし得ない国も数多くあるわけではございますし、日本はかなり進めているという点では相当の評価がなされると思いますが、まだ第一流というところまではいきかねるのではないか。さらにまた、繊維とか合板とか、物によりましてはそんなに進んでいない、日本が十分な精力を持って取り組んでいるのかいないのかというような問題などもございまして、いろいろ部門によりまして違いますが、総体として見ますとかなりいいところまで来ている。相当高度なりっぱな製品もつくっている。われわれがいましばらく知恵と気力と資金とを投入して努力を続けるならば、いろいろの面で第一流のところまで達し得る可能性も十分持っている、そのように考えております。
○新村（勝）委員　長官のお話のように日本はこれから科学立国といいますか、科学で基本的には国の経済を支えていかなければいけない、そういうような方向というか運命にあると思うのですが、そういう点から、一流とは言えないけれどもほぼ世界のトップレベルに近づいておるというようなお話でございました。
　現在の日本の水準まで到達をするのは、いままでの国民の努力によってどうやらできたわけでありますけれども、あとトップから若干離されているそのおくれを取り戻して、完全にあらゆる分野でトップの地位を獲得をするということはなかなか大変だと思います。そういう点からして、日本の科学技術の研究体制というか科学技術行政というか、これの確立をしていかなければいけないと思うのでありますけれども、どうもわれわれの見るところでは現在の日本の科学技術行政——科学技術の研究そのものはこれは研究者がそれぞれの分野で真理の探求をするわけでありますから、その分野については政治権力の介入はないと思いますけれども、研究を安心してやってもらうためには予算が必要である、あるいはまた機構が必要であるということで、科学技術行政は非常に重要なウエートを持つと思います。そういう意味での日本の科学技術研究体制の体系、これは必ずしも現在十分なものではないというような印象を受けるわけであります。そういう点についての長官の認識といいますか、御感想はいかがでございますか。
○長田国務大臣　大変むずかしい御質問だと存じますが、体制の問題としましては科学技術行政の取りまとめを私ども科学技術庁が責任を持たされておるわけでございまして、またいろいろな科学技術推進を図りますために原子力委員会、原子力安全委員会、宇宙開発委員会等を初めいろいろな委員会もございます。あるいはまたさらに最高機関として科学技術会議とかあるいは審議会とか、そういういろいろなものが数多くございまして、それらの機関が比較的活発に動いている、また相当の権威を持ち、世間にも高く評価されている。そういう意味合いにおきまして、私は、日本の科学技術行政の機構の面は決してこれで十分だとかなんとか申すつもりはございませんが、それぞれその機能を相当果たしており、また、これからも果たし得るような情勢にだんだんなってきているというふうに考えるわけでございます。
　それから、ただいま御指摘のございました研究費につきましては、これはまだまだ十分とは申せないのではないか。国民所得との比較から申しまして、現在の日本の科学技術研究に対します投資は二・一％だ。ソ連が四・五八％、アメリカがたしか二・五％ぐらい、西ドイツが二・六％ぐらいのような状況でございまして、総体としましてもう少し、私どもとしては二・五％ぐらいを当面の、遠い将来とは申しませんが、当面の目標として研究投資の額をふやしてまいりたい。特に日本の特徴としまして、ほかの国々では、自由諸国におきましても国と民間が大体半々ぐらいずつ出しておりますのに、日本では国の研究投資といいますか、国が支出する研究費は三〇％に満たない。民間の方が七〇％以上出して今日まで来ている。しかも民間の方は、今後の経済情勢によりまして、いままでのように多くのものを、多くの比率を出し続けていけるかどうかということもだんだん問題になってまいりますので、もう少し国の積極的な研究への投資、経費の支出、こういうものを今後私ども実現していくように努力してまいらなければと、そのように思っておるところでございます。
○新村（勝）委員　長官が科学研究の元締めをなさっておる。そして最高機関としては科学技術会議があるわけでありますけれども、これは総理が議長ということでありますが、この科学技術会議というのは、これは執行機関ではないのですね。これは総理の、あるいは政府の諮問機関だと思いますが、そういう点からして、長官がすべてを統括をされるといいましても、たとえば文部省の傘下には膨大な研究機関、あるいは日本の大半の頭脳もそこに集まっておられるわけであると思いますし、また各省には各省にそれぞれの研究機関があるわけでありますから、それらの各省庁に付属しておる研究機関と、全体を統括し調整をするという長官の権限との間の調整が、これは必ずしもうまくいっているのかどうか、その点疑問なわけでありまして、この際、諮問機関たくさんございますけれども、執行機関としての、行政機構としての科学技術の体制を再検討する必要があるのではないか。現在のような形をどこまでもやっていくことが日本の最高の科学技術の可能性を引き出すために果たしていいのかどうかというようなこともありますけれども、その点はいかがでしょうか。
○長田国務大臣　御指摘のように、文部省は科学技術につきましても教育研究の部門を担当しております。また、産業との結びつきの関係では、通産省、農林省、運輸省あるいは郵政省等、それぞれ関係の深いところもございまして、政府機関内部だけに限ってみましても、科学技術庁がすべて取り仕切るというわけではございませんが、総体としての調整的な役割りは果たしておりますし、また予算要求等につきまして重複を避けるための調整とか、あるいは順位をつけていくとか、そういうような調整機能はやっているところでございます。現在、理想的な形で動いているかどうかということにつきましては、まあ若干いろいろな問題はありますが、現在の体制のところでは比較的順調に動いているのではないかと思います。もう行政機構全体を込めまして日進月歩の状態でございますから、新しい情勢、新しい事態に絶えず即応しながら見直しをするということは必要だと考えておりますし、そのようにも今後私どもも心がけてまいりたい、そのように思っております。
○新村（勝）委員　そうしますと、研究開発を進める上においての行政的な系統について、たとえば文部省の研究開発の機構に対して長官は直接これを指揮、命令をするということができるのかどうか。その場合に文部大臣とどういう協議をされるのか。また、ほかの省庁の研究機構とのそういう面での調整はどうされるのかを伺いたいと思います。
○園山政府委員　お答えいたします。
　先生御質問の文部省との関係でございますが、科学技術庁の権限、任務の中では、大学の研究に関するもの及び人文科学のみに関するものは範囲外として除かれておるわけでございます。したがいまして、先生御指摘のように科学技術庁が直接大学等の研究等についていろいろ申し上げることはできないわけでございますが、ただ、先ほどもお話の出ました科学技術会議、これは大学等も含めまして日本の全体の科学技術につきまして基本的な政策等を考えることになっているわけでございます。したがいまして、科学技術会議で出されます——五十二年にも十年間を見渡した科学技術政策の基本計画的なものをお出しになっておりますけれども、こういうものは日本全体に通用するものと考えておるわけでございます。
　また、関係各省との関係につきましては、科学技術庁といたしましては全般的な科学技術に関する事務の総合調整等の任務、権限を持っておりますし、また、具体的には科学技術関係の予算の見積り方針の調整というような権限もあるところでございます。こういった各種の手段、科学技術会議を初めとする科学技術庁そのものの権限、手段等を活用いたしまして、国全体としての科学技術研究開発が円滑に有効に進むように努力をいたしておるところでございます。
○新村（勝）委員　科学技術会議の結論なり方針なりを各省庁に指示をするということのようでありますけれども、それならば科学技術会議、これは名前そのものがいいか悪いかは別として、科学技術会議を行政機構として確立をするというお考えはございませんか。
○長田国務大臣　行政機構ということになりますと実施の責任まで負うということになりまして、私は、個人的な見解でございますけれども、むしろ科学技術会議のようなものは、実施の端末のことまでは余り考慮しないで、大きな高い立場から、遠い視野のもとに、奔放と言えば行き過ぎでございますが、ときにはある程度思い切った提言などもしてみんなを引っ張っていく、そういうような機能が大変重要ではないか、そのように考えているわけでございます。
○新村（勝）委員　次に、もう一つですが、国の科学技術研究に対する予算が現状ではきわめて貧弱だと思います。そしてその内容も民間よりははるかにおくれているということでありまして、これでは科学立国を目指す日本としては大変お寒い現状だと思うのでありますけれども、これについてはやはり飛躍的な増強をしなければいけないと思いますし、特に民間よりもはるかにおくれているということは、これは一つの問題だと思います。民間の研究というのは、各企業が、国家的な利益ということも考えるのではありましょうけれども、何といっても自分の企業の繁栄ということを考えるわけでありますから、したがって、研究開発についても、企業秘密ということがありましょうし、研究の過程であるいは成果についても公開しない場合が非常に多いと思います。したがって、研究そのものが閉鎖的になる、孤立的になるということでありまして、科学のあり方に反する行き方をとらざるを得ないというのが各企業のめいめいやっておる研究だと思うのです。そういう点からして、基本的な立場としては、国が十分に予算をとって国の立場で科学を進めていくということでなければ、国家百年の科学技術行政あるいは国のそれに対する対応の態度とはいえないと思うのですけれども、そういった点で、長官、先ほど努力されると言っておりますけれども、この点についての決意を伺いたいと思います。
○長田国務大臣　日本の場合に国の比率が比較的低いという問題は、あるいは軍事的な研究というものが余りない、なくて済んでいると申しますか、ないかあるいは非常に少ないということもあるかと存じますが、しかし、これから私どもが立ち向かわなければならない、組り組まなければならないたとえば核融合などにつきましても、実験炉をつくるまでにも四兆円もかかるとか言われているような、そういう巨大な新しいプロジェクトというものをやり遂げていかなければならないことなども考えますと、仰せのように、私どもは国の占める比率あるいは絶対額をもっと相当増大させなければならない、そのような覚悟で関係者一同取り組もうとしている次第でございます。御鞭撻のほどをお願いいたします。
○新村（勝）委員　長官、ひとつ一大決意をもってこれを遂行されたいと思うのでありますが、お願いします。
　それから、次にお伺いしたいのは、いろいろ問題になっております原子力船「むつ」の問題でございます。
　「むつ」の建造及びその後のいろいろな経過がございましたけれども、それらに対して国が総額幾らの投資というか、金をお使いになったか、それをまずお伺いいたします。
○石渡政府委員　お答えいたします。
　昭和五十三年度末までの投資額といたしまして、二百六十一億八千万円でございます。
○新村（勝）委員　そのうちで「むつ」は最初に大湊港におりまして、放射能漏れを起こし九州に回航されたわけでありますが、大湊港におって事故を起こした。それから、事故に伴ういろいろな補償等もあったと思います。それから、青森県におった段階での経費、それから回航に要した経費、それから佐世保に入ってから現在までの経費と、これを分けて伺いたいと思うのです。
○石渡政府委員　まず放射線漏れ事故を起こしまして以降大湊港に係留中に支出された経費でございますが、総額六十一億五千万円でございます。その内訳を申し上げますと、船体の「むつ」及び陸上施設の維持管理のために約八億円、それから遮蔽改修あるいは安全性の総点検のための支出が八億七千万円、そのほかに一般管理運営費等四十四億八千万円。以上、合計六十一億五千万円でございます。それから大湊から佐世保に回航するための費用でございますが、これは約六千万円を要しております。その主なものは、佐世保港におきます接岸の岸壁にモニタリングポストを設置する費用二千六百万円ほか、「むつ」の熱料であるとかあるいは補助ボイラーの整備等々の費用でございます。
○新村（勝）委員　そして現在は佐世保重工の岸壁に係留されていると思うのですけれども、そうしますと、佐世保に入港したその手続ですね、地元とはどういう関係になっておるのか。それから、佐世保重工と事業団との係船についての契約、あるいは今後どういうふうにして修理をし、その機能回復をしようとするのか、それらについて伺います。
○野村参考人　お答えいたします。
　五十三年の十月に佐世保に入りましたときには、地元の県、市、それから国すなわち科学技術庁、私ども事業団、長崎県の漁連、この五者でいわゆる五者協定というものを締結いたしまして、そして佐世保港で修理をするという約束をいたしました。それから佐世保重工との間におきましては、その当時から、入港いたします前から佐世保重工といろいろ折衝をし、佐世保重工もこれの修理をするということでやっておったわけでございますけれども、文書の契約というものはございませんで、実質的な合意はあったわけでありますが、佐世保重工において修理をするということで交渉を進めました。その後、昨年すなわち五十四年の六月ごろになりまして、佐世保重工の方から、自分の方が主契約者であることを辞退したいということでありましたので、当初は佐世保重工が主契約者で原子炉部分は三菱でやっておりましたが、主契約者がかわりまして、石川島播磨が船体、それから原子炉は三菱ということでやるようにしまして、両者との間でいま折衝を進めております。
　それから、係留等に伴う費用につきましては、これも昨年の七月に七年ぶりでドック入りをしましたので、そのドックの入渠工事の契約と、それから岸壁等を使用いたしますので岸壁使用の契約等をやりまして、事務的にほぼかたまった金額にまとまったわけでございますけれども、最終的な契約締結に至りませんで今日に至っておる、こういう状況でございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、大湊を出港して佐世保に回航されたわけでありますけれども、その段階では、まだ行き先の佐世保重工とは細目についての協定は何ら行われていなかったということですか。
○野村参考人　私ども事業団といたしましては、回航に先立ちまして佐世保に連絡事務所をつくりまして、そこに職員を若干派遣をいたしました。佐世保重工の方でも「むつ」改修室という組織をつくられまして、そこと実質的に打ち合わせをしましていろいろ準備は進めたわけでございますけれども、これこれの条件で佐世保重工で工事をするという文書上の契約はございませんでした。
○新村（勝）委員　佐世保重工はその後経営が大変悪化したということも言われておりますけれども、その経営の内容、それから佐世保重工が持っておる技術水準、それらについての検討はなされなかったのか。それから佐世保重工が当面の対象ではなくなったということでありますけれども、当初からそういうことが予想されていたのかどうか、全く将来の展望もなしに船をあそこへ持っていったのかどうか、そこらの事情をひとつ伺いたいと思います。
○野村参考人　最初、回航いたしますときには文書による合意はございませんでしたけれども、実質的には佐世保重工が船体部については主たる契約者となり、原子炉は三菱ということで契約をすべくいろいろ下交渉は進めておりました。したがいまして、回航いたしましたときにも、回航の直後に当時の科学技術庁長官が佐世保に参られまして、私もお供いたしたわけでございますけれども、県知事、市長、それから佐世保重工の社長にもお会いをして、そして佐世保重工での工事をよろしく頼むということで、それではやりましょうということでございましたが、御案内のように佐世保重工も再建途上の問題をいろいろ抱えておりまして、その後折衝した結果、佐世保重工の方から主契約者をおりたい、かわりまして石川島播磨の方が一定の条件でやりましょうということでございましたので、主契約者が交代をしたということでございます。
○新村（勝）委員　佐世保重工が主契約者の座をおりたいと言ったのはいつの時点ですか。
○野村参考人　五十四年のたしか六月に、一応向こうから文書——必ずしも正式な文書とは言いかねるのですが、文書をもってそういう意思表示がございましたが、それが最終的に石川島播磨にかわりましたのは、私の記憶ではたしか九月ごろだったと思います。
○新村（勝）委員　そうするとそれは前社長のときだと思いますが、当時の社長はどなたですか。
○野村参考人　五十三年に「むつ」が入港しましたときから現在の社長でございますので、その主契約者がかわりましたときも、もちろん現在の社長でございます。
○新村（勝）委員　伝えられるところによりますと、佐世保重工の社長の就任については、政府がかなり肝いりをして奔走されたというようなことも聞いておりますけれども、それは「むつ」との関係を配慮されたのであるかどうか、これは長官からひとつ伺いたいと思います。
○長田国務大臣　私がいままで聞いておりますところでは、佐世保重工が非常に経営困難に陥った、地域産業の振興、そのような観点から坪内氏が社長に選ばれた、そのように伝え聞いておりますし、また本人に会いました際も、自分が佐世保重工の社長を頼まれたときには「むつ」の話は全然出ていなかった、なった後で「むつ」の問題があるということを初めて知った、そのように申しておりました。
○新村（勝）委員　事実の経過を見てみますと、佐世保重工の経営悪化、あるいは引き続いてストライキがありましたね。ああいったことが「むつ」の総点検あるいは修理にかなりの影響を与えていると思いますね。その影響を与えている程度はどうお考えになりますか。
○長田国務大臣　労使関係のことで、私ども、余り立ち入ることははばからなければと思っておりますが、「むつ」の問題という観点から見ますと、私ども大変残念なことだったという感じがいたしております。もっとも、労使関係の問題がなければすべて順調にいったかどうかということは、これは全く仮定の問題でございますから何とも申せませんが、私ども、あの労使の紛争が続いております期間、少なくともその期間は「むつ」問題についての進捗が見られない、見ることが困難だ、そのような意味から、一刻も早く円満解決してくれることを切望しておったことは事実でございます。
○新村（勝）委員　会社の再建については政府がかなり肩入れをされて、社長が就任をされたわけですね。ところが労使紛争についても、これは私どもの見るところでは、会社当局の労務政策の失敗あるいは会社の経営の失敗が大きく影響していると思うのですがね。そうしますと、政府としてはその点についても責任をとらなければならないと思いますし、また、それによって「むつ」の総点検や改修についてもかなり影響を与えたと思われるそういう経過からしても、政府はこの問題についてどういう責任を感じておられますか、それともどういう認識を持っていらっしゃいますか。
○長田国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、労使の労働条件等に関する等、その他の事情もあったのかもわかりませんが、そういうようなことなどを中心としましての紛争でございますから、直接私どもがそれについてどうこうというようなことは、気持ちは先ほど申したように一刻も早く解決してくれることを切望しておりましたけれども、実は差し控えておった次第でございます。
○新村（勝）委員　そうしてその間「むつ」の修理については進行は全く見ないですね。どうですか。進行しておりますか。
○野村参考人　佐世保におきます「むつ」の遮蔽改修及び総点検につきましては、もちろん、その本工事の契約ができませんとなかなか進まないわけでございますけれども、まず総点検につきましては、部分的にハードウエアの点検とか、あるいはいろいろ機器の点検それから試験というようなものをやっておりますし、それから「むつ」の修理につきましては、設計を進めて勉強するということでやっておりますが、まだ本格的な着手には、特に修理については至っておりません。
○新村（勝）委員　佐世保に行ってから相当の時間がたつわけですけれども、いまだに実質的な点検、修理が進んでいないということでありまして、これは大変残念な事態であります。そしてこれが、修理が済んだ後に果たして「むつ」の母港をどこにするのかということについてもまだ決まっておりませんか。
○石渡政府委員　佐世保に回航するに際しまして、母港問題というのはすでに問題であったわけでございますが、その改修の期間に鋭意新母港を設定するという方針で進んできているわけでございます。選定作業も大体煮詰まっている次第でございますが、あと、政府としての決断を待ちましてその最終的な決定に至りたい、かように考えている段階でございます。
○新村（勝）委員　煮詰まっておるというお話でありますけれども、どういう方向でどこに決めよう、そういう腹はもうお決まりだと思いますが、母港について、いまお聞かせを願えませんか。
○石渡政府委員　まだ、最終的な検討の段階でございますので、具体的なことを申し上げることは御容赦願いたいと存じます。
○新村（勝）委員　そうしますと、原子力船「むつ」の修理が完了するのはいつであるのか、そして母港はいつお決めになるのか、その見通しを伺いたいと思います。
○石渡政府委員　先ほど御説明申し上げました五社協定によりまして、修理は佐世保入港後おおむね三年以内にということになっておりますので、来年の十月半ば修理完了の目標でございます。理論的にはそれまでにという母港決定ではございますが、母港での若干の、あるいは場所によりましては大幅の工事が予想されますので、なるべく早く最終的な決定に至りたい、かように考えている次第でございます。
○新村（勝）委員　最後にもう一点伺いますが、これは長官にお伺いをいたしたいと思います。
　いまのエネルギーの最大の問題として、代替エネルギーを何に求めるかということが大きな関心事になっておりますが、最も有力な代替エネルギーとしては核融合が言われておりますけれども、この核融合の日本における研究の現状、それから将来の展望等について伺いたいと思います。
○長田国務大臣　核融合の研究につきましては、日本国内でも、各大学などでも行われておりますし、原子力研究所等におきましては非常に重要な項目としてこの研究を進めてまいりまして、十二月六日、茨城県内に核融合のための実験施設をつくることになりまして、その起工式なども行われたところでございます。核融合の研究開発を進めることにつきましては、アメリカ、ソ連、西ヨーロッパ連合、それと日本と四グループで、ただいま、時に大いに協力し、時に競い合って、その研究開発を進めているところでございます。二十一世紀初頭ぐらいというのが大方の見方でございますが、学者によりましては、最近その見込みがいいから、もうちょっと早まるのじゃないかというようなことなども言われておりますが、いずれにしましても、御指摘のように、核融合の開発に成功いたしますと、エネルギー問題につきましてのいろいろな面が解決をする、規制が解除されるというような点もございまして、私どもは、今後の科学技術研究開発の最も重要な項目の一つとしまして、ほかの三グループにも劣らぬ進め方をしなければならない、そのような心組みで取り組んでいる次第でございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、いま確定はできないと思いますけれども、おおよその経費、それから各研究チームが、これはもちろんお互いに連絡をし合いながら、研究の成果を公開しながらやっていくのだと思いますけれども、やはり総合的な力を発揮するには、個別の研究ではいけないと思いますけれども、そういう研究体制の今後のあり方、それからおおよその経費ですね、これをちょっと伺っておきます。
○石渡政府委員　核融合開発につきましては、原子力委員会に核融合会議という組織をつくりまして、大学関係も念めまして、日本全体といたしまして、計画的、総合的に推進されているところでございます。
　費用につきましては、今後約十年間、昭和六十二年ごろまでに六千七百億円程度の開発資金を投入する、それによりまして実験炉の手前までの段階に達するであろう、こういう見通しを持っている次第でございます。
○高田委員長　この際、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十四分開議
○高田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　総理府所管中科学技術庁について、午前中の決定に追加して、日本原子力研究所理事長村田浩君、動力炉・核燃料開発事業団理事長瀬川正男君、以上の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高田委員長　質疑を続行いたします。春田重昭君。
○春田委員　まず長官にお尋ねしてまいりたいと思いますが、これは午前中も論議されたわけでございますけれども、「あやめ一号」「二号」の失敗、非常に大きな話題になっているわけでございますけれども、この失敗により、今後の宇宙計画を長官としてはどう見通されているのか、この辺からまずお伺いしてまいりたいと思います。
○長田国務大臣　先日の実験用通信衛星が仰せのように失敗いたしたわけでございます。それで、これの失敗の原因、主として技術的な側面でございますが、これにつきましてはただいま鋭意検討中でございまして、これからにその経験というものを十分生かしてまいらなければと思っているところでございます。
　それで、どういう結果が出てくるか、いまからそう予想するのも少し早過ぎるかもわかりませんけれども、非常に重大な思わざる結果でも出てまいったりするならばこれは別といたしまして、一応普通私ども予想し得る範囲内の状況でございますならば、今後の海洋観測衛星とか、あるいはまた実用通信衛星あるいは実用放送衛星、それぞれ相当重大な目的、機能を持っておりますし、技術的な心配というようなものが相当克服できるという状況になりますならば、これは今後の宇宙開発計画を取りやめるとか重要な変更を加えるとかいうことでなくて、教訓を生かしながら今後の計画を取り進めてまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○春田委員　一応宇宙開発事業団から参考人の方がおいでになっておりますので、同じ質問をするわけでございますけれども、事業団としてはどういう御認識を持っておられますか。
○鈴木参考人　このたびの実験用静止衛星、ＥＣＳ−ｂでございますが、「あやめ二号」の失敗につきまして、この打ち上げが国民の皆様の大きな期待のもとに多額の国費を投じて行われたものであるにかかわらず、前回に引き続き再度このような事態を招きまして、宇宙開発事業団としてはまことに遺憾と存じておりますとともに、この場を通じまして国民の皆様に深くおわびを申し上げる次第でございます。
　現在、今回のふぐあい状況の把握と原因の究明に全力を傾けておるところでございますが、二度と同種の失敗を繰り返さないために、原因の究明と対策の検討に遺漏なきを期し、国民の皆様の信頼を回復できるように最大限の努力を払ってまいりたいと決意している次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○春田委員　事業団は過去何回か人工衛星を打ち上げているわけでございますけれども、過去打ち上げた回数と、それによって失敗した機数、成功した機数があると思うのですけれども、それを数字をもってお示しいただきたいと思うのです。
○勝谷政府委員　お答えいたします。
　わが国における実利用を目指した宇宙開発は、昭和四十四年十月に宇宙開発事業団が設立されて以来、わが国において六個、米国において三個の人工衛星を打ち上げました。また、東京大学の宇宙航空研究所におきましては、昭和四十五年に第一号の試験衛星を打ち上げて以来、これまで十三個打ち上げております。このうちロケットの成功率は、十九回打ち上げまして十六回でございます。所定軌道への投入の成功率は、二十二回打ち上げまして十八回でございます。衛星機能の成功率は、二十二回打ち上げまして十八回でございます。
　以上でございます。
○春田委員　私はいま、事業団に限ってということで質問したわけでございまして、事業団としては合計九回ですね。日本で六回、アメリカで三回ということになっておりますけれども、事業団だけのいわゆる成功、失敗、これを分けて説明いただきたいと思うのです。
○勝谷政府委員　お答えいたします。
　ロケットの成功は、六回中六回とも成功をいたしております。所定軌道の投入は、九回中七回でございます。それから衛星機能の成功は、九回中六回でございます。この九回中六回のうち二つは、このたびの「あやめ」の一号と二号でございます。
○春田委員　この原因究明でございますけれども、これは開発委員会の第四部会でこれから調査するということで午前中も御説明ございましたけれども、大体いつごろをめどにするのか、これがわかった段階で世間に公表するのかどうか、この点ちょっと明らかにしていただきたいのです。
○勝谷政府委員　過日の緊急宇宙開発委員会で、第四部会に本件の徹底的究明を命じましたときの委員会の御意向は、四月末までに本件の原因究明とその対策をとるようにということになっております。
○春田委員　それを公表するのですか。
○勝谷政府委員　何らかの形で公表することになろうと思います。
○春田委員　思いますじゃなくして、公表するのですか。はっきりしてください。
○勝谷政府委員　宇宙開発委員会の事務局をつかさどる者といたしましては、そのような方向で御進言申し上げたいと思っております。最終的には宇宙開発委員会が独自に御決定になります。
○春田委員　この「あやめ一号」と「二号」の失敗の原因ですけれども、主たる原因といいますか、どこに原因があったのか。一号と二号の失敗した原因の違い、これを明らかにしていただきたいと思います。
○勝谷政府委員　先ほど申し上げました宇宙開発委員会の第四部会で、「あやめ」の一号につきましては、究明をいたしましたところ、ロケットと衛星を切り離す機構においてふぐあいがございまして、ロケットの第三段と人工衛星本体が接触をいたしまして、その結果、アポジモーターで加速いたしましたときに電源がいかれたということになっておりますが、このたびは、衛星を切り離して以後、人工衛星が第三と切り離された後、軌道を回っておりますときの諸元は、あらかじめ計算しております理論値の中を正常に運行しておりますので、切り離しは正常に行われたと現在推測されております。しかしながら、アポジモーターを吹かしました地点で、八秒後に通信が途絶されましたので、原因は、その後の人工衛星そのものの、特にアポジモーターの関係にあるのではないかという推測がされておりますが、これはかかって今後の検討にまつわけでございます。
　くどいようでございますが、先回はロケットと人工衛星の切り離し、言うなればロケットの側の原因、このたびは人工衛星そのものに原因があったのではないかと推測をいたしております。くどいようですが、これも今後の原因の究明にまつわけでございます。
○春田委員　したがって、今回の「あやめ二号」に関しては、一号で起こしたそういう第三段ロケットの切り離しは一応正常に動いたけれども、静止軌道に乗せるアポジモーターの時点で点火の後に事故が起こったということで、まあ若干の違いがあるわけですね。そこでこのアポジモーターというのは今後非常に重要になってくると思うのですけれども、新聞等の報道を読んでみれば、アメリカでは過去五十七回ですか打ち上げた、そのうち十回ぐらい失敗している。そのうちの半分がアポジモーターによって事故になっている、こういうことがその後言われているわけでございますけれども、この辺の調査といいますか、その辺の事業団としての十分なる点検といいますか、その辺の体制は十分だったのですかね。
○勝谷政府委員　先ほどお話しのように、四十数回打ち上げましたうちの十回の失敗がございまして、その十回のうち、五回がアポジモーターに関係しておりましたということでございまして、このアポジモーターの技術といいますのは、宇宙開発における最もセンシティブと申しますか、機密を要する重要な分野でございます。したがいまして、この分野の開発は今後もわが国においても鋭意進めなければならない点でございますけれども、御存じのように、一方で、このアポジモーターを吹かしまして静止軌道に衛星を静止させ、気象衛星を初めといたしまして、通信衛星、放送衛星等、すでに人類の福祉といいますか、生活に直結する各種の実利用が行われているわけでございまして、きわめて重要な分野でございますし、すでに実利用に供されておりますし、五個の失敗はあるものの、今後も十分活用される分野でございます。それだけに、この衛星のメーカーからの出荷のとき、さらに出荷されたアポジモーターを日本側で受け入れるときの受け入れ体制はきわめて重要でございます。
　私ども、現時点でそこらの技術が日本側で完全にマスターされていませんので、自信を持って日本側でこれを受け取るかどうかということが問題になりますが、この点につきましては、むしろ生産者側の専門家に来てもらいまして、またはその専門的な技術を持っております人に受け入れ検査をしてもらう、そしてわが方の宇宙開発事業団でもこの分野への専門家を逐次養成をいたしておりまして、その人たちが受け入れ検査をいたしておるのが実情でございます。
　今後とも、こういう技術については研究、検討を進めまして、十分な体制をとりたいと思っておるところでございます。
○春田委員　この「あやめ二号」のアポジモーターのメーカーですね、どこの製品を使っていたのですか。
○勝谷政府委員　米国のアエロジェットというメーカーでございます。
○春田委員　そうしたら、エアロジェットから、今回打ち上げる前に、先ほどの局長の答弁では生産者側の専門家に来てもらったということでございますけれども、アメリカ側から来たわけですね。十分なる点検をしてわけですな。
○勝谷政府委員　実は宇宙開発事業団と三菱電機の間に契約がごございまして、この三菱電機と、アメリカのＦＡＣＣと申します宇宙メーカーと、その下の先ほどのアエロジェットがこのアポジモーターを納入しているという関係にございます。ここらの受け入れ検査につきましては、実はＦＡＣＣに、かつてアエロジェットにいました専門家がアポジモーターの受け取りのための検査員として移籍しておりますので、この人が実際の受け取りにタッチしたというように聞いております。
○春田委員　ということは、この衛星そのものに
　つきましては、アメリカからそっくり入ったものをノーチェックで組み込んだという形で、日本としては調査といいますか点検は全然しなかった、こういうことですね。
○勝谷政府委員　実はアエロジェットで出荷をいたしますときに、日本のメーンコントラクターでございます三菱電機並びに宇宙開発事業団のこの面の専門家が立ち会いまして一応チェックをしておるわけでございます。そして、米側を出荷しまして日本側に入ってまいりましたときも日本側の専門家でチェックすると同時に、先ほど申しましたＦＡＣＣの専門家にも立ち会わして、ＮＡＳＡで決まっておりますアメリカの宇宙局がやると全く同じ精密な受け取りの仕方で受け取りをしたと
　いうことでございます。
○春田委員　先ほど十回失敗の中で五回がアポジ
　モーターということになっていますけれども、この失敗したアポジモーターのメーカーはどこか調べましたか。
○鈴木参考人　アポジモーターにつきましては、製造はアメリカのエアロジェット社でございます。これは当初ＥＴＳのＩＩと一緒に六個製造されております。そのうちの二個が試験に使われております。残りの四個、それをＥＴＳＩＩとＥＣＳ、それに二つずつ割り当ててございます。そういうふうにしてできましたものを衛星に組み込むわけでございますが、それらの試験は、まず第一にはエアロジェットで十分に試験されます。
○春田委員　そんなことは聞いてないんだよ、時間がないから。十回失敗したうち五回がそれが原因だと言われているでしょう。そのメーカーを調べましたかと聞いているんです。
○鈴木参考人　メーカーはエアロジェットでございます。
○春田委員　五回アメリカで失敗したのはどこのメーカーかと聞いているのです。
○鈴木参考人　アメリカで失敗しました五つの衛星と聞いておりますが、それぞれのメーカーについてはまだ十分調べておりません。
○勝谷政府委員　五回失敗のうち三回がアエロジェットで他の二回がサイヤコールと申す専門メーカーでございます。
○春田委員　いずれにしてもアポジモーターというのは今後の正式の路線には重要な機械部門になってくると思うのです。エアロジェットが世界有数のメーカーだとは一応聞いておりますけれども、そのほとんどの失敗がそういう形でそのメーカーの製品なんですよね。そういう点でそのメーカーのものだけを買う必要があるかどうかということは今後の検討課題じゃないかと私は思うのです。そこで、このアポジモーターにつきましては、わが国でもいわゆる自主開発といいますか製品化しようという動きがあるように聞いておりますけれども、そういう見通しはあるのですか。
○勝谷政府委員　非常にむずかしい分野でございますけれども、わが国においてもこの分野への国産化を目指すべくすでに開発費をつけて準備を進めているところでございます。
○春田委員　大体いつごろをめどに完成させようという計画なんですか。
○勝谷政府委員　現在の計画では昭和六十年代の初めを目標に準備を進めております。開発要素が多いために必ずしも約束はできませんが、現時点ではそういう目標で進んでおります。
○春田委員　どこの機関でこれは開発しているのですか。民間ですか。
○勝谷政府委員　宇宙開発事業団にその種開発予算がついておりまして、これをわが国における固体燃料専門メーカーでございます日産自動車と共同研究の形で進めておるところでございます。
○春田委員　ところで今後の人工衛星の計画でございますけれども、どういう計画になっているのか、わかっておる範囲内で御説明いただきたいと思います。
○勝谷政府委員　宇宙開発事業団関係の開発計画について申し上げます。
　昭和五十五年度には技術試験衛星ＩＶをＮＩＩロケットで打ち上げることにしております。さらに五十六年度にはＮＩＩロケットで静止気象衛星二号を打ち上げ、ＮＩロケットで技術試験衛星三号を打ち上げることにしております。五十七年度にはＮＩＩロケットで通信衛星二号のａを、さらに通信衛星の二号のｂを五十八年に、さらに五十八年には放送衛星二号のａを、五十九年には海洋観測衛星一号を、六十年には放送衛星二号ｂを打ち上げる予定でございます。
○春田委員　五十三、五十四でＮＩのロケットを使って「あやめ一号」「二号」が失敗したわけですね。原因が究明されていないという形のままに五十五年度にはさらに大きなロケットＮＩＩを使ってこのＥＴＳの衛星を打ち上げようとなさっておるわけでしょう。この「あやめ一号」「一号」の教訓というのはＮＩＩに生かされるのですか。
○勝谷政府委員　実はＮＩロケットの開発目的は、重量約百三十キログラム程度の静止衛星を打ち上げる能力を有するロケットを開発するものでございまして、先ほど申し上げましたように、このＮＩロケットで「あやめ」の二号はロケットとしては十分に作動したことは先ほど御説明したとおりでございます。このほかにＮＩロケットにつきましては、従来もＥＴＳのＩ、ＩＳＳ「うめ二号」さらに五十二年二月には「きく二号」、さらにはＥＣＳのａの失敗を生かしましてこのたびの二号で一応打ち上げを成功させたわけでございます。したがいまして、ロケットにつきましては、「あやめ」の一号における失敗を除きますれば、おおよそいままで正常に打ち上げ能力を見ておるわけでございます。したがいまして、この得られました技術を背景に次のＮＩＩロケットに一歩前進することは可能ではないかと考えるわけでございます。静止軌道に衛星を静止させる技術につきましては、従来五十一年に打ち上げました「きく二号」でも成功いたしておりますし、その後アメリカでロケットは使いましたけれども、打ち上げました後には静止軌道にいずれも日本の技術でうまく静止をさせております。したがいまして、そこらの技術をいろいろ考えますに、このたびの原因究明いかんによってはどのように方針を変えるかということは残っておりますけれども、現時点ではＮＩＩ路線に一歩進むことも可能ではないかということに私どもは考えておるわけでございます。いずれもしかし、原因究明の後に最終決定を見るところにしたいと思っております。
○春田委員　ＥＴＳという衛星そのものは過去成功しているから今回一段階上がったということでございますけれども、やはり何といいますか一号、二号が連続して失敗しているわけですから、その失敗した中で、まだ手探りの状態の中で一段上のＮＩＩに上げていいものかどうかという問題ですね。だから、この計画は「あやめ二号」が成功したならば、一段階上がっていわゆるＮＩＩに上げてもいいと思うのですよ。ところが今回のように連続して失敗したわけでございますから、いわゆる
　「あやめ三号」といいますか、こういう本当にロケットも成功し、衛星そのものも成功して初めて次のＮＩＩの方に上がってしかるべきじゃないかと思うのです。宇宙開発というのは非常に未知の世界でございますし、いろいろなそういう失敗というのはつきものだと思うのです。そういう失敗を重ねながら一段ずつ上がっていくわけであって、計画どおりはいかないと思うのですよ。そういう面からいったら、当初計画案がずっと六十年まで立てられておりますけれども、五十五年度以降の計画につきましては、やはり連続して失敗したわけですから、見直す必要があるんではなかろうかと思いますけれども、どうでしょう。
○勝谷政府委員　御指摘のとおり、このたびの原因を究明いたしまして、その上で決めることになっておりますので、先ほど申し上げましたのは現在私どもが宇宙開発の計画として持っております計画でございますし、決定的な原因究明の結果の原因がなければその路線上を参ることになろうかという意味で申し上げておりますので、先生のように、原因究明の結果によっては変えざるを得ないかと考えております。
○春田委員　最後に保険契約の件で御質問いたしますけれども、いわゆる一号では入っていた、二号では入っていなかったということで、これも大きな話題になっているわけでございますけれども、年前中の答弁ではやはり「あやめ一号」の場合は予備機である二号があったのでつけたのだ、こういうことなんです。そこで、この保険の加入、不加入の最終決定権というのはどこにあるのですか。
○勝谷政府委員　そのフェーズ、フェーズで違うと思いますが、先ほど申し上げましたように、現時点の衛星はいずれも国庫負担一〇〇％の実験衛星でございます。したがいまして、この実験そのものが一つの目標でございます。ところが、実利用になりますと、成功さすことが目標でございますから、成功を必ずさせるということになりますので、ユーザーサイドで保険をかける制度があらわれてまいりました。これがアメリカで出てきたわけでございます。御存じのように、アメリカのＮＡＳＡでは、ＮＡＳＡ当局は保険をかけていないわけでございます。アメリカのユーザーが保険をかける。したがいまして、今後もわが国で実利用が出てまいりますればユーザーがかけることになろうかと思いますが、それまでの間どうするかという問題になろうかと思います。そのときのイニシアチブは、国庫予算で保険をかけるときにはこの予算編成が重大な問題になろうかと思いますし、予算が終わった後、その後の状況で何といいますか節約をいたしまして捻出をして保険をかけるようなときには、これは予算を執行する立場にあります宇宙開発事業団がある程度お考えになり、そして私ども監督管庁と御相談の上お決めになろうかと思っております。
○春田委員　何か午前中は大蔵省の指示は全然なかったという話がございましたけれども、局長の答弁を聞いたら、その予算がつかなかったら保険に入れないようなニュアンスに聞くわけですけれども、今後それだけの予算がつけば保険に加入した方がいいという局長の答弁なのですが、科技庁としては保険に入った方がいいという考えなのか、予算がつかなかったらやむを得ないという考え方なのか、その点どちらなんですか。
○勝谷政府委員　気象衛星、放送衛星、通信衛星のいま打ち上がっております三個につきましては、全額国の予算でございますが、アメリカのロケットで打ち上げましたので、この際にどうするかという問題が生じまして、やはりアメリカサイドではユーザー関係がそういう保険をかけておりまして、かけたらどうかというアメリカのサゼスチョンもございまして、大蔵省とも相談をして予算措置を講じて保険をかけたわけでございます。そういう意味では今後も、全額国のものでも、その種のわが国における保険市場が確立してまいりますればその種のものも出てくる可能性もございますけれども、純実験的なもので、しかも予備機がないときにどうするかという問題は、やはり予算当局とも打ち合わせ、決めなくちゃいかぬと思いますけれども、私どもは予備機がないときはかけない方がいいのではないかという気がいたしておるところでございます。
○春田委員　この五十五年以降の計画で八機飛ばすようになっておりますね。このうち保険をかけるべきであると局長の方で考えているのはどれとどれですか。
○勝谷政府委員　とりあえず気象衛星は近く上げることになっておりますが、これは予備機がございますので、保険をかけた方がいいのではないかと考えております。その他のものについては予備機がございませんので、かけるかどうか今後の検討にまたなければいかぬと思います。
○春田委員　「あやめ一号」では約三億近くの保険をかけて、保険料を入れて二十八億返ってきたわけです。そういう面では、それが二号に生かされたわけでございます。この保険の加入、不加入という問題、いろいろな論議があると思うのです。成功した場合はそれがむだになっちゃうわけですから、そういう点ではいろいろな論議があると思いますけれども、やはり宇宙開発というものは未知の世界にチャレンジするわけですから、リスクはつきものである。そういう面においては非常に莫大な予算がかかるわけですから、予備機があろうがなかろうがこれは保険をかけていくべきじゃないか。この一号、二号の例からとってみてもそういう感がするわけです。そういう点で、アメリカの例からいっても、アメリカの場合はほとんど保険をかけているわけです。日本だけがそういう形をとっているわけです。そういう点では保険の問題につきましては、今後事業団としても開発委員会としても十分この一号、二号のいわゆる教訓を生かしながら検討していただきたい、このように要望して、この宇宙開発問題につきましては終わりたいと思います。
　時間がございませんので、続いて科学技術館の問題についてお尋ねしてまいりたいと思います。
　公益法人の科学技術館というのがございますけれども、公益法人として申請され、そして許可になったのはいつなのか、それから設立されたのはいつなのか、それからその科学技術館の概要、設立目的、まとめて簡単で結構でございますから答えていただきたいと思います。
○山口（和）政府委員　お答え申し上げます。
　日本科学技術振興財団は昭和三十五年の三月十五日に設立総会を開きまして、設立認可は同年の四月十五日になっております。
　当初は科学技術振興財団の中に科学技術館の運営管理とテレビの放送、この二つを大きな柱といたしまして事業を進めてまいったわけでございますが、テレビにつきましてはその収支状況が思わしくない関係がございまして、その後これを昭和四十八年に分離いたしておりまして、現在は日本科学技術振興財団は科学技術館の運営を中心としまして事業をやっております。その目的は、科学技術振興に関する諸事業を総合的に推進し、わが国の科学技術水準の向上に寄与するということでございます。
　主な事業は二、三ございますが、ただいま申し上げました科学技術館の運営、これは昭和五十二年度の入館者数約六十万人、主として中高校生でございますが、それを対象に技術館の運営をいたしております。それから、その他科学技術振興のための調査研究事業等をやっております。また、館内に大型電子計算機がございまして、これを利用いたしましてソフトウエアの開発等の事業をいたしております。全体の事業規模といたしましては、昭和五十二年度の収支は補助事業を含めまして約十一億円でございます。現在、勤務いたしております職員は、役員を含めまして約九十名でございます。
　概況、以上の状況でございます。
○春田委員　この法人は北の丸公園に位置しているわけですね。この用地は国有地なんですね、確認しておきます。
○山口（和）政府委員　さようでございます。
○春田委員　この建物はどこの建物ですか。
○山口（和）政府委員　建物は科学技術振興財団の所有物でございます。
○春田委員　大蔵省の方にお尋ねしますけれども、こうした国有地に永久建造物の民間の建物を建てていいかどうかという問題、これはどうなんですかね。過去の例でそういうのがありますか。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　皇居北の丸公園は国民公園でございまして、公園は行政財産ということで国が現在使っている財産でございます。その中で、その用途、目的に支障がない限り、その使用を許可するということは過去にも例がございますし、制度上できることになっております。
○春田委員　ところで国有地でございますから、借地になりますね。したがって、借地なら当然使用料を納めなければならないわけでございますけれども、この使用料の問題、正確に納められていますか。
○山口（和）政府委員　先ほど申し上げましたように、収支関係が大分悪うございました関係もございまして、この数年間延納、延滞いたしてきておりますが、現在、環境庁から納入告知が出されておりますのは昭和五十三年度分まででございますが、昭和五十二年度分まではすでに納入済みでございます。昭和五十三年度分につきましては、この三月末日までに納入することとしているというように科学技術振興財団の方から報告を受けているところでございます。
○春田委員　ところで、五十二年までは一応使用料は納められているわけですね。五十三年度以降はまだ残っているわけでございますけれども、この資料によりますと、使用料が決定したのが非常に遅いわけですね。大臣、ちょっとお聞きいただきたいと思うのですけれども、昭和四十年、四十五年、これはまだ厚生省の時代でございますけれども、このときの使用料が何と昭和四十七年に決まっているわけです。したがって、三年おくれているわけですね。環境庁が四十六年七月一日にできました。したがって、ここから所管が厚生省から環境庁に移りました。環境庁がここから主管庁になりまして使用料を決定するわけです。ところが四十六年、四十七年、この両年度の使用料を決定されたのは何と五十年ですか——使用料を決定されたのは四十七年で、債権発生通知が五十年なんです。それから四十八年、四十九年、五十年、五十一年、この四カ年をまとめて五十一年六月十五日に決定したのです。これも三年ぐらいかかっているのです。それから五十二年、五十三年度も同じく——これはちょっと早いですね、五十三年十一月六日に決まっています。だから、長いので大体四年、短いので一年ぐらいかかっておるわけですよ。同じ使用料を決定するのに、ちゃんと台帳価格があるわけでしょう。一定の率を掛けていけば使用料なんかすぐ出るわけですよね。ところがこんなに長期間かかって使用料がやっと決定されて、しかも実際納付されたのはまた非常におくれているわけです。どういう背景があるのですか、どういう理由なんですか。
○山口（和）政府委員　科学技術振興財団の方からの状況をまず御説明申し上げたいと存じます。
　ただいま先生から御指摘ございましたとおり、昭和四十四年度分以降の土地使用料の納入が大変大幅に遅延いたしております。その間、この土地の管理権につきましては、当初の昭和三十八年ごろは東京都の管理でございましたが、その後、所管が関東財務局に移りまして、そして四十六年の六月末までは厚生省がこれを管理いたしておりました。その四十六年の七月一日から環境庁が所管することに変わりまして現在に至っておるわけでございます。そういった所管関係等もございまして、四十四年から四十六年ごろは大変大幅に遅延いたしております。
　遅延いたしました理由は、先ほども申し上げましたようにテレビ部門を中心とする収支の赤字が非常に大幅にございまして、大変資金繰りがむずかしいというようなことがございまして、事実上支払いが行えなかったという事情にあったわけでございまして、その後四十七年に一応これを催促されまして支払いをすべきであるということがございました。環境庁からいろいろお話がございまして、最終的には昭和五十一年に使用申請の再提出を要求されまして、この時点で財団の方から支払いにつきまして確認書を提出いたしております。それ以後、一応その確認書のラインに沿いまして支払いをいたしまして、先ほど申し上げましたように五十二年度までは一応支払いをしてきたということでございまして、財団の方から見ますと収支状況が大変悪かったものでございますから大幅に遅延してまいったという事情にございます。
○春田委員　これは、大蔵省が来ておりますけれども、要するに財団の経営状態がよくないから三、四年もおくらして決定しているというのですね。要するに国有地を使っているわけでしょう。大蔵省としては税金取るのが商売ですよね。こんな状態でいいのですか。
○田中説明員　お答え申し上げますが、科学技術館に対します土地の使用料につきましては、この土地が都心の一等地でもございますし、面積もかなり広うございますので、民間精通者の鑑定評価額に基づきまして使用料を決定しておるわけでございます。したがいまして、使用料の決定に幾分時間がかかるということもやむを得ない面もあろうかと思いますけれども、おくれることは好ましいことではございませんので、できる限り今後は速やかに処理するように指導してまいりたい、そういうふうに考えております。
○春田委員　これは環境庁が使用料を決定するわけでございますけれども、民間の鑑定人が鑑定するわけですね。それで時間的な差があるということでございますけれども、民間の鑑定人に依頼するのに三、四年もかかってしまうのですか。環境庁、お答えください。
○高峯説明員　使用料につきましては、いま大蔵省から答弁がございましたように、一つは民間精通者の鑑定評価でございますけれども、こういった場所、それから科学技術館のような公益的な事業をやっておるというような観点から慎重に大蔵省とも協議をいたしまして決めるという方式をとっておりますので時間がかかったわけでございます。今後はできるだけ早く努めるようにいたしたいと思っております。
○春田委員　慎重を期するのに大体三、四年かかっちゃうのですか。それがあたりまえなんですか。