Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今我が国のみならず世界で一番問題になっているのは国土の均衡ある発展、特に高度情報社会になりますと、情報格差によるまた中央と地方の格差がつくんではないかということで、各国とも是正といいますか、均衡を図ることに非常に力を注いでおります。
　そういう意味で、我々のやっておりますテレトピア計画というのは、諸外国の非常に注目を集めておるわけでございまして、ですから我々はできるだけ地域の均衡ある発展を願っておるわけなんですが、一概に中央がよくて地方がいけないとも言えないのです。
　私は松本に家がありまして、こちらは九段宿舎にいるんですが、松本にはＣＡＴＶがありますから、あそこでは衛星放送が見られる。残念ながら東京のど真ん中の衆議院の議員宿舎では衛星放送が見られない。まあパラボラアンテナをつければいいわけですがね。だから必ずしも、これは気をつけなきゃいけませんが、先生の言われるとおりとも言えない。わけてあります。
　しかし、いずれにいたしましても、ＮＣＣの電話サービスが始まったわけでございますが、今挙げられました中に長野県が入っていないんです、残念ながら。そういうことでございまして、やはり何とか……
○山中郁子君　長野県一ついっているよ、ＴＷＪが。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　いや、それは長野県の一部なんですよ。私の方まで来ないんです。一〇山中郁子君　ああそうですか、松本がないわけですね。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　ないんですよ。
　そういうことで、サービス地域の拡大ということは、今奥山さん言いましたように、不採算地域とかなんとか言われると問題があるんで、私はやっぱりそれなりのメリットがあると思うんですね。会社側のそういうメリットと国民の要望がマッチして、そういうサービス地域が拡大されることを期待をいたしております。
○山中郁子君　お伺いしたところの問題の焦点と範囲がかなり広がったりずれたりしているので、ちょっとかみ合わなくて残念に思っておりますけれども、時間がないので次に進みます。
　新聞その他テレビでも報道されておりますけれども、ＮＣＣの参加に関連して、便乗して電話機の詐欺商法が横行していますね。これは私、前にもＮＴＴが、今度民営化されたから、電話はレンタルがなくなって全部買ってもらわなきゃいけないんだよみたいなことをかなり強制的にあちこちでやって、トラブルを起こしてきているということを何回か指摘をいたしました。同様なことが今度はＮＣＣの各社によって、こういう事態になったから、ＮＴＴの電話機じゃだめなんで、自分のところのを買いなさいって、十万も二十万もするような電話機を買わなければ電話がつながらない、できないみたいな、そういう詐欺商法がまかり通りました。
　それは一つは、やはり何回も私たちも指摘をしてきた、ＮＴＴ自身がやっていたそういうことのつながりがあると思うのね。そこに結局つけ込まれているという面だってあると思うんです。だから私は、そういうことは、やはりＮＴＴは、きちんと襟を正して企業姿勢を確立しておかなければいけないというふうに改めて思っていることでございますけれども、こういうような問題、つまり詐欺商法的なものを今後とも防止をするという点についての方策をお伺いをしておきたいと思います。一つはＮＴＴに、それから郵政省からもお答えがあれば伺っておきたいと思います。
○参考人（井上秀一君）　我々としましてもお客さんに、できるだけ今回の新規参入者との接続の具体的な内容でございますね、これについては事実をきちっとお知らせするということで今努力しております。そういう中で、こういう問題は、そういうことはあり得ないんだということは御理解していただけるんじゃないか、企業の立場としてはそういうことで取り組んでおるところでございます。
○政府委員（奥山雄材君）　こうした便乗詐欺商法につきましては、悪知恵の発達した者がいて根絶することが非常に難しいんですが、ＮＴＴ並びに新規参入者においても、このような商売に対して正しい周知にこれ努めた、現在も努めているというふうに承知をしておりますので、私どもとしてもぜひ今後ともそうした努力を続けてもらいたいというふうに考えております。
○山中郁子君　ＮＴＴにもう一点お尋ねをしたいことは、最近データ通信本部の分離、これが問題になってきているように私ども受けとめておりますけれども、余り細かく立ち入るきょうは時間はありませんから、大まかなところで、私が疑念を抱いているのは、例えば端末機の多機能化みたいなのがどんどんまた進むわけです、これからね。その場合に、データ通信本部の分離というのは、むしろデメリットが大きいし、これがどういう計画に今のところなっているのか、あるいはそういうことがもし将来実際に進むとすれば、一体どういうメリットを目指して進めようとされておられるのか、簡単で結構ですけれども、ちょっとお答えいただきたい。
○参考人（木塚修一君）　御説明します。
　データの分離については現在検討を社内で行っておるところでございます。
　まずその目的なんですけれども、やはり企業マインドをできれば一層充実させまして、それからあと業務の効率化、それからお客に向いたいいサービス、こういったような観点を実現しようとしますと、分離という形が一番いい方法ではないかと私ども考えております。
　また、マーケットの活性化、このシステムインテグレーションといいますか、そういった分野ですね、この辺の問題とか、あるいはかって世の中から私ども言われていたのは、電信電話事業の中で一緒にデータ事業をやっていくと、どうも不公正取引になっているんじゃないかというようなことで御指摘をいただいてきたわけですが、こういった公正競争の条件を確保する観点からも分離していくことがいいんじゃないかということで検討をしているところであります。
　なお、先生御指摘のいわゆるこれからの多機能の端末あるいはネットワークの高度化、こういうのはどういうふうにして担保していくのかということにつきましては、私ども従来以上にユーザーのニーズの把握というものを十分やっていかなきゃいかぬし、それから同時に研究開発ですね、この体制の充実というものも最近七月にも第二段を実施したところなんですが、そういう形で研究開発の充実ということに努め、その二つを行うことによって端末の多機能化の問題であるとか、あるいはネットワークの高度化の問題ということについても従来どおり責任を果たしていきたいというふうに考えております。
○山中郁子君　検討中ということでもありますし、私も先ほど例えばということで申し上げました以外に意見を持っております。問題点も多々あると思っておりますので、また機会を得て詰めてみたいと思っておりますので、必要な報告をお願いしたい。
　最後に郵政大臣にお尋ねをいたしますというか、お約束をお願いしたいわけでありますけれども、これは新聞、テレビでかなり大きく報道されました郵政互助会と小会社の弘信商事の問題に関してであります。
　ことしの三月期決算で、弘信商事は百九十四億円の貸し倒れを計上していることが広く報道されました。そしてこの九〇％以上がサラ金、アクタスへの融資であるというふうに言われています。事案内容とこの貸倒金を出した経過について説明していただくと同時に、もう一つは、私自身もこれ数年前に当委員会で問題にいたしました。そのほかにも予算委員会、決算委員会、その他多くのところでこれは問題にされてきたわけです。そのたびに郵政大臣も、小会社も含めてその指導を約束されてきたわけですけれども、事ここに至って一体どういう指導がされてきているのかということを改めて私は、郵政省のかなえの軽重も問われるし、やはりまた、こういう点について当逓信委員会が何も明らかにしない姿勢でいるということは大きな間違いであるというふうに思いますので、あえて質問させていただくわけでありますけれども、今の二点、経過はどうであったか、今後の郵政省としての指導していくという、本当に責任ある姿勢はどういうものなのか。
　それからもう一つは、互助会の会員が実際にどういう迷惑を受けるのかというような問題について、郵政省の責任と誠意のあるお答えをいただきたい。簡潔で結構ではありますけれども、責任と誠意のあるお答えをいただきたい。
○説明員（白井太君）　事実関係を中心にいたしまして私の方からお答えを申し上げたいと思いますが、御指摘の弘信商事の貸倒引当金につきましては、実は同社が、かねてから同社の取引先の会社を通じまして消費者金融の会社に融資をしておりましたわけでありますけれども、これを撤退する際に代物弁済ということで、取得をしておりましたローン債権等のうち、取り立てがかなり難しいというふうに判断されるものについて、実は貸倒引当金という形で決算に載せたわけでございます。
　実はこれにつきましては、既に昨年の五月に関係の会計監査法人の方から、貸倒引当金を計上すべきであるという監査報告がなされておりましたわけでありますけれども、六十年度決算でこれを処理するということができなかったために、ことしに閉めました六十一年度の決算において、正規の貸倒引当金計上という措置をとったというようなものでございまして、最近になりまして新たな事実が判明したとかいうようなことでは特にないわけでございます。
　それから、この問題に関連いたしまして、互助会の会員にどういう影響があるのかというような御覧町であったかと思いますけれども、ただいま申し上げましたように、貸倒引当金を計上いたしましたのは弘信商事株式会社でございます。ただ、この郵政互助会は、この弘信商事株式会社に対して、ほとんど一〇〇％に近い出資をいたしておりますので、そのような意味で互助会とは関係があるわけでございますが、ただ、この弘信商事の状況というのが、直ちに互助会の会員の特に給付に直接の影響を及ぼすということは直接はないわけでございまして、非常に悪い事態の上に悪い事態が幾つも重なりますと、そういうことも全くないとは理屈の上では申し上げにくいわけでありますけれども、事実問題といたしましては、この弘信商事の赤字計上というのが直ちに会員に直接の影響を及ぼすということではないわけでありますが、ただ郵政互助会というのは、いわゆる公益法人でもございますし、それから郵政省の職員のかなり多くの者がこれに加入しておるというようなこともございますので、先生の御心配なさっておられますように、このようなことが結果的に互助会の会員の不利益に結びつくというようなことはあってはならないと考えておりますので、この点については互助会を通じて厳しく指導していかなければならないというふうに考えております。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　ただいま白井人事部長が御答弁申し上げたとおりでございますが、郵政互助会の出資会社である弘信商事の不良融資につきましては再々御指摘をいただいておりますが、本当に遺憾に存じております。今も答弁にありましたように、郵政省といたしましては、同会の退職給付事業の加入者が多数の郵政職員でありますので、同会の運営いかんについて私も重大な関心を持っております。
　また、弘信商事につきましては、今後かかることがあってはなりませんし、また、公益法人の出資企業としてふさわしい節度ある事業活動を行うよう郵政互助会に対して指導、監督を強化するよう指示をいたしておるところでございます。
○青島幸男君　せっかくの機会ですので、ただ一点、日ごろ疑問に思っておりますことを郵政省並びに大臣のお考え等をお伺いしたいと思うんですけれども、最近特に著しい傾向としまして、各テレビ局で二十四時間放送体制というようなものがとられ始めたようですけれども、これについて郵政省はどういうふうにお考えになっていらっしゃるわけですか。
○政府委員（成川富彦君）　最近といいますか、現在二十四時間放送をすべく計画しているところが二、三あるようでございます。放送番組の問題につきましては、放送法三条に基づきまして、放送
事業者に放送番組編集の自由が保障されておりまして、免許の際にも放送の運用、許容時間につきましては特段の制限をしておりません。それで二十四時間するのがどうかというお尋ねでございますが、国によって実情が異なりますし、日本の視聴者のニーズに合わせて放送事業者が考えてやっているんじゃないかというふうに私どもは理解しております。
○青島幸男君　今さらのようで大変恐縮なんですけれども、放送法では大体何時ごろまでにしなさいとかということは定めていないわけですね。ただ各民放局が、もし採算ベースに乗れば、夜中やったって法的には問題はないということで、ただ従来の慣行上、やっぱり昼間起きて夜寝ているという、一般社会通念の上から、夜中にそんなに大勢の人が見ていると思いませんし、ですから夜中に放送したからといって、それだけセッツ・イン・ユースの数も上がらないだろうし、多くの視聴者に影響力を与えて、その影響力の上にのっとって放送効果を考え、民放局というのは成り立っているわけですからして、〇・幾つというようなオーダーの視聴率で、果たして企業として採算ベースに乗るか乗らないかというのは各放送局が勝手に考えればいいわけでありますということなんですね。
　しかし、私としては、風俗営業の話は例にならないかもしれませんが、十二時以降はやってはいかぬとか、そういうのはありますよね。何か夜中じゅう放送しているというのは、夜中じゅう見ているというのは不健全だからやめた方がいいのじゃないかというような考えをお持ちの方もおいででしょうし、それから二十四時間やっているコンビニエンスストアというのは、最初は私は、夜中じゅう朝までずっと商売、店あけていて、果たしてそれが採算に乗るのかどうかと疑問にも思っておりましたけれども、利用者は大変多いようですし、あれはあれなりにかなりの利用者に利便を与えているし、企業としても採算に乗っているようですし、夜中じゅう放送——まあ当然のことながら地球には時差がありますし、世界的なスポーツがある場所で行われている、それをどうしてもそれに関心の高い人が見たいという要求があるからといって一おおむね向こうが昼間ならこっちは夜中ということは当然あるわけですから、通常の放送時間帯を超えて深夜とか早朝に放送をして、それを多くの方々が享受しているという事実ありますね。
　しかし夜中、健全とか不健全とか、道徳的かそうでないかということは別にして、夜中じゅう放送を続けているということが、文化論みたいになって大変恐縮なんですけれども、果たして国民の何といいましょうかな、ニーズに合ってさえいればそれはやっていいんだということなのか、あるいはおおむね十二時にやめた方がいいのじゃないかと、賛否両論あるんでしょうけれども、その辺はどういうふうに省はとらえていらっしゃるんでしょうね。
○政府委員（成川富彦君）　外国の実情を見てみましても国によって放送時間がない差が、ございます。アメリカの場合は日本と同じような民間放送をやっているわけですが、二十四時間放送を実施しておりまして、英国、フランスの場合には二十四時間やっているところはないようでございます。国によってその状況が異なるんじゃないかというふうに思いますし、また放送事業者としては、ニーズがあった場合にはそのニーズに対応して選択の幅を広げるといいますか、そういうことを考えるんじゃないかというふうに私ども思っておりまして、別に免許の際に時間的な制限をしているわけでございませんので、内容的に国民の批判にたえ得るような中身の充実した放送をしていただくように私どもは期待しているところでございます。
○青島幸男君　その辺が私にもよくわからないんですけれども、私はおおむね、今さら恐縮なんですけれども、大体十二時、一時までで放送やめた方がいいんじゃないかという暗黙の了解みたいなものが各局にあったような気もするし、一時石油ショックのときに電力節約の意味で十二時以後の放送はやめようじゃないかという申し合わせがあったことがありましたですね。あれは省エネのためだけの目的で行われたんだと思うんですけれども、夜中じゅう何らかの格好で放送が行われているということに対する国民への文化的影響ですな、そういうのは大臣どのようにお感じになります。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　私も何とお答えしていいか非常に困るわけでございますが、例えば日本が夜ならどっか外国が昼間なわけですね。そこで、例えばデビスカップのテニスの試合とか、あるいは全米オープンのゴルフの試合とか、これを生中継で見られるということは大変幸せなことだとも思うんですね。しかし、何かいつか深夜の放送がありまして、明くる日会ったら皆さん眠そうな顔をしているんですね。そして明くる日の仕事やなんかに差し支えてもどうかなという気もしないではないんですが、しかしながら、先生もう百も御承知のように、我が国は放送番組自由の原則がございますので、各放送事業者が放送の公共的使命を十分自覚して、視聴者の要望や批判にも十分こたえ得るような放送を実施していただくことを期待すると、期待をいたしておりますという答弁をさしていただきます。
○青島幸男君　私もかつてはラジオ放送なんかでも十二時、一時過ぎに放送が行われていて、しかもそれを聞いている人間がそんなにいるのかなという疑問を持ったことがありましたですね。一時、農耕民族じゃないんだから、明るくなって表へ出て行って、夜になったら帰ってきて寝ちまえばいいんだというふうに簡単にはいかないと。今の社会生活の中では非常に組織も複雑化しておりますし、どうしても夜中起きていなきやならないという職業上とか、あるいはそういう要請を持たれておる方もたくさんおいでになるわけですね。ですから、当然放送も行われてもいいんだという気はしていましたけれども、最近ではかなりの数の方々が夜型人間といいますか、ちょっと我々の常識では考えられないような時間に、そうですね、一時過ぎてから、車がそんなにびゅんびゅん走っているというのはつい最近のような気がするんですけれども、これからはそういうふうになるということは、これ変に法をもって規制してもいかぬし、それから放送法にもそのようにあるんでしたら何が行われてもいい。
　それから、建前として省が今おっしゃられました、放送事業者として一応健全な常識範囲の枠で国民の方々に寄与できると、文化面でもというような放送だったら、夜中にやろうと朝やろうといいじゃないかという姿勢は一応そのままにしておいていただくのは結構だと思うんです。しかし、それを営利目的にして夜中じゅう、例えば大変憤慨な気が一時したんですけれども、チャリティーに名をかりて二十四時間やっていて、ちゃんとその時間帯スポンサーに売っていて、しかも一般の民衆の方々のそういうボランタリーネスとか、あるいは貢献しようという精神にのっとって、これを商売に利用するというやり方はいかがなものかという認識はあったんですけれども、夜型の人間もふえていくということも考えあわせれば、ある線を逸脱しない限り行われてしかるべきだという認識を私も持ちます。
　私もどういう結論を持ってこの話を始めたのかというわけでもないんです。ただ何となく夜中に起きているのは不健全で、昼間働いているのは健全だとか、そういう通念で物をくくられては困るんだという感じがありましたので……。
　それからもう一つは、一般の方々の社会に貢献しようというような精神を逆手にとって、これは夜中の放送で営業採算を上げるというような考え方もまたいかがなものかというような点で甚だ疑問に思っておりましたので、きょうこの場でお尋ねしたわけですけれども、どうあってほしいという気持ちは今申し上げたようなことで、なるべくなら自由であってほしいというのが大原則ですけれども。
　以上、郵政省のお考えをただしてみたというだ
けでございましたので、終わります。
○平野清君　まず、お人柄の大変いい唐沢郵政大臣にクイズめいた質問で大変申しわけないんですが、「生活の、オッパイです。○○○」というコマーシャルがあるんですが、御存じでしょうか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　残念ながら存じません。
○平野清君　これ、郵政省のテレビコマーシャルなんですね。さすが宣伝大臣と言われる大臣も御存じないんですが、「生活の、オッパイです。郵便貯金」というコマーシャルがテレビで盛んに流れております。これは郵便貯金をしておくと、いざというときにおいしいおっぱいがどんどん出てくるという意味に私、自分なりに解釈しているわけですけれども、今回マル優が廃止になります。政府の方は見直し、改善という言葉を使っていますけれども。そうしますと、いざというときのおっぱいが庶民、サラリーマン家庭にとっては大変苦いおっぱいになってくるわけです。そういう意味で、貯金制度の私たちにとっては改悪なんですけれども、郵政大臣としては、諸外国から日本人の根強い貯金意識に対する攻撃といいますか、抗議というか、そういうことが発端になって、このマル優が廃止されてしまうというふうに思うのは大変残念なんです。
　これからの高齢化社会を迎えるに当たって、どんな減税があってもサラリーマン家庭は、政府が望むような内需拡大に回さないで、やはりマイホームの夢を持ち、教育費の心配、老後の不安ということで、せっせせっせとやっぱり貯金していくんじゃないかと思うんですね。そういうことになりますけれども、郵便貯金がこういう苦いおっぱいになってきますと、その貯金がほかに逃げてしまうというような心配だって出てくると思うんです。そういう意味で、これからの郵便貯金というものの理念ですか、そういうものを大臣どういうふうに解釈されていますか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今マル優制度のお話がございましたけれども、原則的にマル優制度が廃止、マル優制度が改定されるということになるわけでございますが、皆様のおかげで、本当に特に非課税の必要な方には私は存続はできたと思っておるわけでございます。
　それから、この問題を通してやはり郵便貯金が重要である、小口貯蓄が重要であるという認識もはっきりしたと思いますね。これは一つは公的資金を供給するという使命、これは相変わらず非常に重要なものである。それからもう一つは、今先生が指摘されましたように、長寿社会を迎えて、国民一人一人に対してもやっぱり小口貯蓄というものは非常に重要であるということで、その面でやっぱり小口貯蓄の重要性というものはむしろはっきりしたんではないか。そういう意味で公定歩合の引き下げがありましたときも、何といいますか、引き下げの幅が据え置かれたり、引き下げの幅を縮小したわけでございますが、またそのほかいろいろな小口貯蓄に対しましては新しいサービス、新しい商品、こういうものを検討いたしまして、ちょっとおっぱいの味は変わるかもしれないが、相変わらずおいしいおっぱいを提供することが我々の責務ではないかと考えております。
○平野清君　マル優廃止、見直しによって、郵政省は郵貯の自主運用二兆円、それから預け入れ限度額の五百万円引き上げとか、窓口の国債販売とか、非常に長年の念願を果たされたわけですけれども、何かこういうのを見ていますと、私たち庶民には余り関係ないんですね。マル優を廃止されちゃったことの方がはるかに打撃が大きい。
　それで衆議院の税制協議会では、このマル優廃止は五年後に見直すという条件がついているように聞いております。あしたマル優廃止が正式に決まってしまうような運命になっているわけですけれども、五年と言わずに、郵政省の方は、きょうからでもあしたからでも少し郵便貯金の推移を厳重に見ていただいて、三年ぐらいたったら、こうこうこういうような貯蓄情勢になってきていを、やはり庶民のマル優貯蓄というものは大切なんだぞというようなアドバルーンをどんどん揚げてもらいたいというふうに思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
○政府委員（中村泰三君）　郵便貯金の非課税制度の改正の時期に合わせまして、自主運用であるとか国債の窓販であるとか、あるいは限度額の引き上げといったような制度改正も同時期に決着をしたわけでありますが、これもこれからの郵便貯金をめぐります金融自由化が進展していく中で、郵便貯金の御利用者にできるだけ有利な商品なりサービスなりを提供していくための基盤をつくるものであって、目に見えて余り預金者の利益に還元されないじゃないかと言われるような御批判もあろうかと思いますが、私どもはそういう制度改善を通じまして、今後商品面、サービス面でよりよいものにしていきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、税制のあり方についての見直しの論議というのは、現在所得税法の改正案の御審議の中でいろいろと御議論をされているやに伺っておりますが、それは国会の結論にまちたいというふうに考えております。
○平野清君　マル優の廃止の中で一番被害を受けたのが、六十歳から六十四歳までの谷間のサラリーマンと呼ばれる人々だったと思うんですね。そういう意味で、そういう人たちを救うようなこれからの政策アピールをぜひお願いしておきたいと思います。
　そこで、高齢者の問題ですけれども、私、前の逓信委員会でも御質問したんですが、私たちサラリーマン新党は長いことシルバー預金ということで、ある一定の条件を設けて、例えば三十歳から六十五歳まで老後に備えて貯蓄をしていく、そして六十五歳になったら、それが一定金額でおろしていける制度を御提唱申し上げました。そうしましたら、郵政省の方も、ここ一、二年ですか、去年の売上税のときにもシルバー貯金というようなことを御提案になったようです。それが売上税とともに廃案になってしまった。六十三年度の予算の概算要求の中を見てみましたら、このシルバー預金ということがまた載っているようです。六十五歳になって、夫婦が生きていくためには幾ら必要なのかという御質問を申し上げたときに、郵政省の方は、二千六百万円要るんだというふうなお話がありました。この間の予算委員会では、大蔵省の水野主税局長さんは、最低見積もっても一千五百万円は要るとはっきり御答弁になりました。今度のシルバー預金の概算要求を見てみますと、何か一千万円という想定にお聞きしているんですが、そうでしょうか。そうしましたら、一千万円という金額を定められた理由と、それからそのシルバー預金はどういう内容なのかをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（中村泰三君）　シルバー貯金の内容につきまして申し上げますと、私どもシルバープラン貯金あるいはシルバー貯金というようなことで、既に数年この新商品を開発すべきであるということで要求もしてまいったわけでありますが、六十三年度に要求をいたしておりますシルバープラン貯金につきましては、三十歳以上の個人を対象にしまして郵便貯金の限度額、すなわち今度五百万に引き上げていただいたわけでありますが、五百万の別枠としまして一千万円の預入限度額を設けて、長期に積み立てて老後に備えようという考えでございます。したがいまして、新しい長期、高利の定期性の貯金をつくるということで、現在の定額貯金よりも利率を高くしたいというふうに考えているところでございます。
　なお、税制の面につきましては、一般の郵便貯金と同様、原則課税ということを考えておるところでございます。
　次に、なぜ一千万円という限度額を設けたかということでございますけれども、私ども最近のデータをもとにしまして、一世帯どのくらいあれば老後が安心して暮らせるだろうかという観点から試算をいたしますと、前回、どのくらいあればいいんだろうかという御質問がありましたときに、私は約二千六百万円と申し上げましたが、それは一昨年の予算要求時点での計数をもとにして算定
をしておりまして、新しく最近の計数に基づきまして一世帯どのくらい必要かという試算をしますと、約三千万円という数字が出ているわけでございますが、そうしますと、夫婦二人で、五百万までの一般預入枠プラス一千万ということで、お一人郵便貯金だけを御利用いただいても一千五百万までは貯金をすることができるということで、一人当たり一千万という限度額が適当であろうということで、現在商品開発を要求しているところでございます。
○平野清君　今お聞きしますと、限度額が五百万円になって、それに新しい一千万円が創設されるとすれば、一人一千五百万円まで郵便貯金ができるということがわかりましたけれども、何か税制上はやっぱり普通の預金と同じように二〇％とられてしまう。ただ利率の点でなるべく高くしたいというお答えのように聞きました。この一千万円については、できれば何といいますか、途中で引いてしまうようなときには大きなペナルティーをかけて、そのかわり六十五歳なら六十五歳までは一銭も引かない人にはもっと低利の税金にするということがやっぱり老後に備える一つの大きなメリットだと思うんです。ぜひそういうふうに頑張っていただきたいと思います。これはお願いしておきまして、次の質問に移ります。
　簡易保険のことなんですが、私なんかもたまに家におりますと、オートバイに乗って簡易保険の集金に参ります。私の場合、半年掛けをしております。半年掛けていますと、〇・五カ月分ですか、安くなる。一年分一遍に払うと一カ月分安くなる。これはちょっと数字、私自信がありませんけれども、多分そのように考えています。毎月払う人は自動的に口座から引き落としていただける、大変便利だと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕
そのかわり半年払い、一年払いになりますと、必ずオートバイに乗って来たり自転車に乗ってわざわざ取りに来られる。そうすると、半年払いですと十何万円になったり、一年間になると二十何万円になるわけですね。そうすると、私の場合、仮にきょう来てくれるぞとなれば、郵便局の窓口へ行って、そのお金をおろしてきて、郵便屋さんを待っている。もしくは銀行へ行って、おろしてきて待っている。銀行の場合だったら、まだ理屈がつきますけれども、何で郵便局へ私が行って、おろしてきて、郵便局さんがわざわざ取りに来て、郵便局さんがかばんに入れてまた郵便局へ届けるのか、ちょっと非常にサービスをよくして勉強しているという郵便局、郵政にしては何かおかしいんじゃないかと思うんです。〇・五カ月なり一カ月分なりサービスするぐらいのあれだったら、同じことなんだから、自動引き落としにしたら、労力的にも非常にお金が、郵便局からおろしてきて、また郵便局へ戻るなんというような不都合がないように思うんですが、この点はどういうわけで、わざわざ半年払い、一年払いをしている人が不便をこうむっているのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（相良兼助君）　先生から今お話がございましたように、現在の取り扱いを申し上げますと、六十一年、昨年の六月から、全国の郵便局で各月払い込みの保険料あるいは年金の掛金につきましては自動払い込みを実施いたしたわけでございます。これは全体の契約で対象になりますもののうち大多数が各月払い、毎月お払いをいただくという点で、まずはこの取り扱いを実施いたしまして、その利用の動向等も勘案しながら順次段階的にというふうに考えておりましたわけでございまして、その結果、私どもといたしましては現在、来年新年度になりまして、六十三年四月から半年払いあるいは一年払いの前納の払い込みにつきまして、この振替口座からの自動的な払い込みの取り扱いをいたしたい、現在その準備をいたすということで取り運んでおるわけでございます。
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
大変お待たせをいたしまして申しわけございませんでしたが、どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。
○平野清君　来年度準備をなさっているということで安心をいたしました。どうもおかしな話だなというふうに思っておりました。例えば、半年に一遍ですから、二十五日に来てくれということになっていますと、その日にぐあいが悪くていないと、月を越しちゃうとその特典が解除されちゃうんですね、特典が受けられなくなってしまう。せっかく半年払おうと思っても、たまたま二、三日留守にしたからといってその特典がだめになってしまうというのはこれは本当におかしいんで、なるべく早く実施をしていただきたいと思います。
　それから、この間逓信委員会で横浜の中央集中郵便局を見せていただきまして、大変に小包郵便物のいろいろな発送体制とか集配体制とか、非常に効率的によくなってまいりました。だけれども先般新聞等で見ましたら、総務庁から、小包が非常に原価計算上採算に合わない、本当ならやめるべきだというような意見さえ出たように聞いています。そういう意味で、小包の原価計算方式というのはどういう形でやられているのか、ちょっとお聞かせ願います。
○政府委員（山口武雄君）　小包郵便の原価の計算の方法でございますけれども、これはあくまでも私ども原価計算ということで、事業上の必要ということでやっておりますのは全体の原価ということで、これは郵便事業全体のコストを計算するということをいたしておりまして、そのほか手紙、はがきでございますとか、それから小包でございますとか第三種、いろいろございます。それにつきましては、あくまでもこれは内部的な経営管理上の資料ということで、いろんな原価計算の方式につきましては学問的にも御論議があるわけでございますけれども、いろんなよかれと思う方法を内部的に選択しながら試みにやっておるという現状をまず御理解いただきたいと思います。
　その上で申し上げますと、小包の原価につきましては、郵便事業の損益決算の数字を基礎にいたしまして、まず小包郵便に専ら要しました費用、これをまず出します。それに加えて郵便事業全体の共通的な費用部門、これを郵便の物数、容積、それからまた重量等を調べました上、それに基づく一定の推計方法、ちょっと細かいので省略さしていただきますが、推計方法によりまして配分した郵便事業全体の共通費のうちの小包分として出したものを合わせまして算出をする、そういうやり方を現在とらしていただいております。
○平野清君　何か素人にはわけのわかったようなわからないような御答弁なんですが、そうしますと、きちっと原価計算をやってあれば、総務庁からとやかく言われる筋合いないと思うんですね。きちっと小包も大幅に、例えばふるさと郵便物というんで、地方産業を興そうということでどんどん伸びていらっしゃる。先ほどの黒字のことでもあれだけ立派な成績を上げていらっしゃるわけですから、こういう省庁として、手紙なり小包なりの原価計算というものを総務庁からとやかく言われない、何か数字的根拠というものをはっきりもうそろそろお持ちになった方がいいと思うんですよね。確かに一般郵便物と小包を一緒にかばんに入れて持っていったりしますので、宅配便と同じような原価計算というのは非常に難しいと思いますけれども、ああいう格好で報道されますと、何か非常に郵政省だらしがなくて、もう郵便物なんかやめちゃえというふうに見出しを出した新聞社もありまして、ちょっと現実と違うんじゃないかということでびっくりしました。
　そういう意味で、近代郵政省としては、もうちょっとどこからも何も言われないような原価計算方式をきちっと明示するように希望して、質問を終わります。
○委員長（上野雄文君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時二分開会
○委員長（上野雄文君）　ただいまから逓信委員会
を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　午前中に引き続きまして御質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、郵貯の自主運用にかかわる問題でございますが、税制の改正問題ともいろいろと関連をして今日まで経過をしてまいりましたが、自主運用問題はいずれにしても具体的に踏み込んでおられるわけでして、一体その自主運用の体制をどのようにおしきになって、そして現状は大体どんな状況にあるのか、まずそれをお伺いしたいとというふうに思います。
○政府委員（中村泰三君）　金融の自由化が着実に進んでいく現状の中におきまして、この郵便貯金事業がこういった流れに的確に対応していくためには、これまでの郵便貯金資金の資金運用部への一括預託の制度以外にぜひ高利、有利に資金を運用するための自主運用の道を開かせていただかなくては対応ができないということでこれまで努力をしてまいったわけでありますが、ことしから先生方の御支援によりまして、郵政大臣が直接運用できる道が開かれたわけでございます。
　現在、運用の体制といたしましては、貯金局の中に資金運用課を設けまして、運用計画を担当する係、それから国内債の運用を担当する係、外国債を運用する担当の係、それと資金決済等を担当する係の四つの係を設けまして、現実には去る六月三十日から運用を開始しているところでございます。
　今年度は二兆円という資金運用の枠でありますけれども、八月末までの段階で四千二百億円の運用を行っておりまして、対象は国債、地方債、公庫公団債、それから若干の外国債等に運用しておる現状でございます。
○及川一夫君　自主運用に踏み切って日が浅いわけですから、結果についてとやかく言うことはできないというふうに思いますが、ただ自主運用というものが今後スムーズに行い得るのかどうかということに関連をして、とりわけ金利の自由化の問題との関係はかなり大きな私は問題ではないかというふうに思っているわけなのであります。
　その金利の自由化に立ち向かう前提として、非課税制度の廃止が関係があったかどうかは私は知りませんが、中村局長がどっかの雑誌のインタビューを受けたかどうかも知りませんけれども、かなりこの非課税制度の廃止の問題は、小口の金融の金利の自由化というものを民間の銀行との関係でしやすい条件をつくったと、もう既にスタートをしている、こういう意味の記事が載って、あなたの写真も立派にこう写っておりまして、それを拝見したのでございますが、別にそれを聞こうとしているんじゃないんですが、問題は、一つとしては、非課税制度を廃止をしたということになると一体どんな問題が出てくるのかということを、従来の郵政省の主張というのが現実に残っているわけでして、例えば日本経済の成長の源泉となる資金の確保に重大な支障がある、こういうことも言っておいでになったし、廃止をするということ自体が貯蓄率の低下につながっていく、また国民は大変不安に思っておる、その解消策も具体的に示さずにやるのは無責任だ、国民の自助努力に水を差す、郵便貯金制度の基本を揺るがすものというような意味のことがずらっと立派に並べ立てられて実はいるわけです。
　だから、これを一口に言えば、果たしてこの非課税制度というものをなくすことによって、従来どおり貯蓄率、郵貯の方に国民の多くが預貯金をしてくれるのかどうかという心配は当然郵政省としてあると思うし、その原則が崩れてしまうと、果たしてこの自主運用という問題と一体どうつなげて考えるべきなのか。しかも当面は二兆円、五年後には十五兆円、それ以上のお話はないんだが、それ以上のものを求めて、なおかつ自主運用を図りながら、郵貯というものについて国民の利用拡大をし、国民の期待にこたえていく。高い金利でということになるのかどうかということが私は非常に問題があるんではないか。みずから指摘したことについて、廃止をされるという前提に立ったら、どうそれこそ対策を立てるのかということが答えとしてなければ、結果的には今まで言ってきたことは全部うそだった、うそを言ってきたということにもなるわけですから、この辺の関連を含めて、貯蓄非課税制度廃止ということになったときの貯蓄あるいは貯蓄率、こういったものが現状維持あるいは上昇、下降、いずれにしても何かの現象が出るわけでして、その辺の判断をどう持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（中村泰三君）　利子課税に対する方法といいますか、手段というものが現状におきましては、大変いろいろの議論を通じまして、現在所得税法の改正ということで非課税改定の全貌が明らかになっているわけでありますけれども、昨年の時点で申し上げますと、利子非課税制度だけの改定であるのかどうかという税制改正の全貌が明らかでありませんから、利子に対して郵便貯金というものが従来ずっと非課税であった、原則非課税であったということが郵便貯金を利用していただく上に大変有利な状況になっていたということは私は否めない事実であろうと思います。
　そのときに、例えば金融商品の中で、たくさん節税商品と言われるような、例えて申し上げますと、最近非常に伸びております一時払い養老保険のような、こういった節税商品に対する課税のあり方を現状のままにしておいて、単に郵便貯金の利子に課税をするといったような税制が組まれるとするならば、非常に資金シフトも起こり得る可能性があるというようなことで、郵便貯金の利子に課税されることによって、郵便貯金の利用の面において大きな影響を受けるんじゃないかという心配を私どもしていたわけでありますが、そういった税制のあり方が、節税商品も含めまして一律に課税をされるということになってまいりますと、税制の決め方が、いわば貯蓄手段に対して中立的な方法というものがとられておりますので、私ども従来の非課税が課税になるという心理的な影響というものはあるとは思いますけれども、節税商品も含めて一律の税制がしかれるということでありますと、大きな資金シフトは起きないのではないかと。といいますのは、郵便貯金をやめて、より有利な貯蓄手段があるかといいますと、やはり現行有利だと目されるものも今度は二〇％の一律分離課税による課税がなされるということでありますと余り魅力がないといいますか、貯蓄手段としてのメリットは現状と変わらないわけでありますから、それほど大きなシフトは起きないのではないかというふうに考えております。
　ただ預金者の面、預金者の立場から考えますと、従来の非課税による利子というのはそれだけ手取り額が減るわけでありますから、私どもとすれば、将来の問題として、できるだけ早く規制されている現在の小口金利の状況を自由化をいたしまして、できるだけ預金者の利益になる金利をつけられるようにしていただきたい、なおかつ郵便貯金にも自主運用といったような道も開かれることになったわけでありますから、できるだけ運用の面におきまして高利、有利な運用を図って、そのことによるメリットを預金者の方に、あるいは商品の面で、あるいはその他金融サービスの面でお返しするように努力をしていかなくちゃならないというふうに考えております。
○及川一夫君　そうすると、貯金の積立状況といいましょうか、今現在、昨年、おととしに比べて貯金をする預託の率は上がっていますか、下がっていますか。
○政府委員（中村泰三君）　現在は金利が、先生御承知のように、昨年から急激に下がってまいりました。預金の金利も五回にわたって引き下げられたというような状況でございまして、非常に低い金利になっております。そういう金利水準から申しまして郵便貯金、定額貯金のような規制金利の預貯金というものに対する伸びというのは非常に鈍っております。郵便貯金の場合で申し上げますと、大体受け入れから払い戻しを引きました差
額、私ども純増加額、略して純増と言っておりますが、この純増の伸びを見ましても、昨年より三割方下がっている。これは郵便貯金だけが下がるということではございませんで、民間金融機関のいわば定期預金のようなものも下がっておりまして、そういったものに比べますと、投資信託であるとかあるいは一時払い養老保険であるとか、そういった利回りのいいものが伸びていっているという状況でございます。
　したがいまして、もう少し郵便貯金の内容、例えば、もうこれから課税になるんだから、魅力がないから今まで積んでいたものを取り崩すと、そういった状況が顕著にあらおれているかという面で見ますと、そういう状況はございません。大体昨年並みの払いの状況でありますし、預入につきましても六月以降、七月、八月あたりは大分伸びてまいりましたし、私ども余り現状においては郵便貯金離れといったような現象ではないというふうに判断をいたしております。
○及川一夫君　実態については局長がお答えになったとおりだと思うんですが、評価の面になってくると、私はやや見解を異にするわけです。とりわけ最近は、マネーゲームという言葉にあらわされるように、金利が低いと同時に、マネーゲームでもっていろんな外国に投資をされたり土地に投資をされたり、時と場合によればドル安というものが、それがパンク状態になれば、それこそ日本の紙幣そのものが、外国に行っている紙幣そのものが紙くずになってしまう、それこそ銀行の倒産騒ぎが起きてくるんではないか。こんなことにあおられできますと、やはりお国がやっている郵便貯金は安心という安心感が出ますよね。どちらかというと、市中銀行からおろして、郵便貯金にというふうに私はなってくるんじゃないかと。過去の例からいってもそういうことが常態ではなかろうかと考えますと、やっぱり三割落ち込んでいるというのは、トータル的には確かに金利全体の問題がありますけれども、やはり何らかの非課税問題というのが影響をしているように思えてならないのでありますが、これはもう少しトータルしてみないと、現実に今なくなったわけではありませんから、なくなってから一年ぐらい見なければわからない状況かもしれませんが、そういう見解を異にしているということを申し上げまして、さらにこれから金利の自由化という問題、大体局長の判断ではいつごろから具体的にこれが制度として発足するというふうに考えられますか。
○政府委員（中村泰三君）　預金金利の自由化の問題につきましては、一昨年の六十年の七月末に政府・与党対外経済対策推進本部がいわゆるアクションプログラムの骨格を決定したわけでありますが、その中で、大口預金から順次預貯金金利の自由化を進めていきますというようなことで、まず大口預金から金利の自由化が始まったわけでございます。
　現在、大口預金につきましては、ことしの四月から、大口定期については十億から始まった預入単位が一億になりましたし、それからＭＭＣも五千万から始まったわけですが、それも二千万に下がってまいりました。それからＣＤの預入枠といったようなものも随分ふえてまいったわけでありますが、おおむねＭＭＣの二千万の預入単位がこの十月五日からは一千万に引き下げられるというようなことで、大口の金利の自由化はおおむね終了したというような段階に至っております。
　そのアクションプログラムの中では、小口の預貯金金利は、大口の預金金利の自由化に引き続いて小口預貯金の自由化を推進するということになっておりますので、これからは小口預貯金金利の自由化が具体的なスケジュールに上ってくるであろうというふうに判断をしておりますと同時に、私どもも郵便貯金の金利につきましては、できるだけ早い時期に自由化の方向をとるべきだというようなことで大蔵省とも協議をしている段階でございます。
○及川一夫君　いずれにしても年内には実施はされないが、やはり来年、六十三年度中には実施をされるという見込みになりますか。
○政府委員（中村泰三君）　私どもの希望からすれば、年内にはやはりまず具体的なスケジュールを立てて、それに従って着実に実施をしていくべき問題だというふうに考えておりますので、でき得ることなれば具体的なスケジュールは年内に示せるようにしようではないかということで大蔵と話し合っていることは事実でございますが、実施のめどはどうだと言われますと、できるだけ早い時期を希望しているということでございまして、ちょっと具体的に申し上げられる段階ではございません。
○及川一夫君　きょうは限られた時間ですから、余り細部にわたって論議はできないというふうに思うんですけれども、どちらにしても市中銀行とは郵政省は違う。特に自主運用の面では、無差別自由という言葉があるとすれば、決して無差別自由で二兆円とか十五兆円の自主運用ができるようにはなっていませんね。市中銀行の場合には法律はあるけれども、それに抵触をしない限りは、要するに無差別自由でいろんなことができるということになるし、預金金利の自由化ということは、金利の高いところにお金が寄っていくということになるわけですから、金利引き上げ競争になりかねないことは、もうどなたも承知しているはずですね。それだけ郵政省の自主運用の方も、それこそかなりの成果を上げないと、そういう競争についていけないという問題が私は出てくるというふうに思います。
　そういう前提に立って競争して、仮に郵政省が勝って、市中銀行が負けるようなことになると、今度はどんな議論になってくるかというと、どうも民営化の問題などに発展しかねないのじゃないか。つまり公正競争じゃないという話ね。少なくとも郵政省ほど窓口を全国ネットで持っている銀行というのはまずないんじゃないでしょうか。お互いに手を組み合ってネットをつくっているというところはあるにしても、一つの銀行で、郵政省の特定局を含めた窓口ですな、こういうネットを持っているところはないわけですから、必ず競争に勝った負けたの話になると公正競争の問題が出てきて、我々と同じように、金利の自由化で郵政省がやるとするならば、今の国の形をとった事業体では問題があると、こういう議論になりかねないというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（中村泰三君）　確かに先生御指摘のように、例えば資金運用の面にとりましても、民間の資金運用の範囲とそれから郵便貯金の資金運用の範囲では全然異なっておりまして、私どもの現在の資金運用の範囲というのは債券の購入、しかもそれは、安定的に長期に保有することを前提にした債券投資しかできないという形になっておるわけでございまして、これから自由化に的確に対応するためには、先生御指摘のとおり、これは預金金利をできるだけ有利につけられるかどうかという競争になることは間違いございませんし、なおかつ自由化をすれば、現行の規制金利の水準が必ず上がっていることは間違いないわけであります。
　したがいまして、それだけ有利に資金運用ができるかどうかというところに競争力が出てくるわけでありますから、そういう意味では先生の御指摘のとおりであろうと思いますが、同時に私どもとすれば、郵便貯金の国営事業としての性格、今後自由化が進んだ場合におきましても、自由化が進めば進むだけにこの国営事業による郵便貯金制度というものもますます存在意義があるというふうに考えております。というのは、民間の金融機関でありますと、それだけ自由化が始まりますれば、どうしても採算に合わない店舗を縮小するとか、あるいは小口のサービスを切り捨てるとか、あるいは従来よりも手数料をたくさん取るとか、結局、採算重視の競争になってまいります。
　そういう中で、全国津々浦々に店舗を構えた郵便局を利用される郵便貯金の利用者に、やはり自由化によるメリットをひとしく均てんをしていくというためには、郵便貯金制度というものが自由化の中でも立派に頑張っていかなくてはその役目
が果たせられないわけでありますから、そういう意味で、まだまだ資金運用の面におきましても、より運用範囲の多様化といったような問題にも取り組んでいかなくちゃならないというふうに考えているところでございます。
○及川一夫君　大変な問題があると思いますし、とりわけ労使の中でも協力し合わないとその目的は達成できないという課題もあると思いますし、そういった点を含めて論議をしていかなければなりませんが、きょうは時間の関係もありますので、一応問題の提起だけに終わらせていただきます。
　次いで、ＮＨＫ関係で衛星放送について御質問申し上げたいわけです。
　午前中の論議の中でも青島先生の方から二十四時間放送の話が出ていましたが、まず私は、現在、試験放送をやっているということになっているんですが、この試験放送というのは一体いつまでやるのか。そして、その試験放送の結果のよしあしにもよるんでしょうが、試験をやるからには期待としてはいい結果が出ると。いい結果が出たら一体どうされようとしているのか。その辺のことについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（成川富彦君）　先生のお話にございましたように、現在ＮＨＫでは独自の番組を一つではつくりまして、もう一つでは難視聴解消のために試験放送を実施しているところでございます。
　それで、ＢＳ２による現在の衛星放送でございますが、当面は試験放送で実施しているところでございますが、これが受信機が十分行き渡ったような状況になりましたとき、あるいは視聴者の要望、それからＢＳ３への放送の継続性といったものを十分見きわめませんと本放送への転換はできないわけでございまして、ＮＨＫの意向等もございますが、それらも総合的に勘案して実用化放送への移行を検討していかなければならないと思っております。現時点では、その時期というのは見通し得ない段階でございます。
○及川一夫君　試験放送を見ている方々ですね、視聴者というのはどのぐらいいるんですか。
○政府委員（成川富彦君）　今確かな資料を手元に持ち合わせておりませんが、七月四日に独自番組の試験放送を開始した時点では十四万から十五万ぐらいでございまして、その後がなり毎月視聴者の数がふえておりますので、十六、七万ぐらいにはいっているんじゃないかというふうに思います。
○及川一夫君　数字の問題なんですけれども、衛星打ち上げというのが五十三年、五十九年に行われていますね。そして六十五年にさらに打ち上げようと予定されている。こういう実態にあると思うんですが、五十三年に打ち上げた衛星は国の負担ということになっておって約二百九十億だというふうに理解しますが、さらに五十九年度はＢＳ２ａ、ｂ含めて六百十億、これをＮＨＫが四〇％、国が六〇％ということで経費の負担をしたと記憶しているんですが、さらに六十五年度のＢＳ３のａ、ｂ、これは七百九十億と予定されているというふうに私は記憶しています。それと地上設備の費用ですね、今試験放送やっておられますけれども、これはお伺いしたことがない。
　それから、番組の制作費は試験放送だからかからないというふうには思いませんので、実際にどのくらい番組編成にお金がかかっているんでしょうか。
○政府委員（成川富彦君）　六十二年度ＮＨＫの予算での衛星放送実施経費は五十一億円でございまして、そのうち番組経費は三十五億円を予定しております。それから施設運用経費がその残りの十六億円というふうに聞いております。
○及川一夫君　前の方の数字はいいですか。
○政府委員（成川富彦君）　番組経費三十五億円でございます。
○及川一夫君　いや、衛星打ち上げの方。
○政府委員（成川富彦君）　打ち上げの経費は、ＢＳ３の関係は七百九十億円というふうに予定されています。
○及川一夫君　前の方もいいね。
○政府委員（成川富彦君）　今手元に確かな数字がございませんものですから……。
○及川一夫君　そこでお伺いしたいんですが、試験放送の期間が判定できない、決めることができないと、こうおっしゃるんですが、この間は、このテレビを見ている十四万ないし十五万の人たちは無料でしょう。有料ですか。
○政府委員（成川富彦君）　試験放送の段階では、特別な負担を追加して求めるというようなことは考えておりません。
○及川一夫君　しかも、この試験放送の期間がいつ終わるかわからぬというお話を私は前提に論議をしたいんですがね。仮に推定をするとすれば、六十五年度の衛星の打ち上げ、これが成功して、その上でさらに打ち上げたＢＳ３のテストをやって、そしてこの本放送に移っていくということになるんでしょうね、これは。そうじゃないですか。これは別に、常識的に言っているわけでしてね、あなたわからぬと言うわけだから、わからぬものを無理無理認めるとは言いませんけれども、今出ている現象からいえば、そういうことにしかならないんですが、それとは違うんですか。
○政府委員（成川富彦君）　先ほど申し上げましたように、試験放送を現在実施しているわけでございますが、それが実用化する段階というのは、いろんな要素を総合的に勘案しなければ決められない状況でございます。
　先ほど申し上げましたように、受信機の普及状況とか、あるいは視聴者の要望とか、ＢＳ３への継続性とか、ＮＨＫの意向等も判断材料になるんじゃないかというように思いますが、これはＢＳ２の段階、状況でございます。
　それがＢＳ３、先ほど先生のお話にもございましたように、六十五年度ＢＳ３のａを上げまして、六十六年度にＢＳ３のｂを、ａとｂを六十五年、六十六年にかけて打ち上げる予定でございますが、その段階に実用化になっているかどうかというようなことにつきましては、現時点においては何とも申し上げられない状況でございます。