Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部匡省君　ＯＤＡの運用について、資金をどの国にどのような分野に供与をするかということが非常に重要だと思うんですね。
　私は、前のこの決議をここでされたときも、やっぱり全体がよく分かっていないとならない。ここだけ分かっていると。だから、何省庁もあるところが、自分のところ、こうとんとんとんとんやっているわけですね。ほかがどうなっているかというのが分かっていないんだ。これが大事なんですよ。ここに対してはこういうものが必要だ、こういうものが必要だと、それがうまくバランスよく公平な形で行われているかと、このことが分からないと、もう何となく、今見ているともう既得権化して、何か前の年やったから今年もだというような状態になっているんじゃないかと。
　私は、この国別配分の見直しと、これをやらなきゃならないわけですから、しょっちゅう。一回やったらずっとやるんじゃなくて、やってみてこれはもっと別な分野がいいなというものもあるんだろうし、あるいは、ＮＧＯを活用しなさいと言って私はこの中でも発言して書いてもらっているんですが、この人たちはどっちかというとよく分かっているんですよ。しかし、ＮＧＯも全部分かるかというと分からない。だから、だれかが分かって、だから、外務省がイニシアチブを取って、その際に民間企業とかＮＧＯなど現地に事情に精通した人を活用しなさいと書いてある。そう思ったからやったんですね。
　ですから、そういう仕組みをまず作らないと、役所ごとに任しておくとまたいろんな問題が起きるんですよ。その心配するから私は賛成なんですね。こういう支援庁というのを持って、そして本当にみんなが一致協力をして、この支援してきたＯＤＡのことになるようにしてほしいと。このまま行くと、関係省庁の裁量にもう任されちゃっていますから、外務省がイニシアチブ取れといったって何やっているか、行って見るわけでもないだろうしということになるんだろうと思うんですよ。
　どうぞ、十三省庁の予算の企画立案だけを経済協力局でやっていたってイニシアチブには私はならないんだと思う。この辺の仕組みを本当に考えて、せっかく国民の税金使うんですから、本当に生きた方法でやると。見直しがあっていいし、箱物ばっかり造るんでなくて、何であんなところに日本でもダムをやめようかというとき大きなダム造っているのかと思って、行って見たことないから分かりませんが、実効性について大事なことは、僕、絶対官僚と族議員と業界がそういうことにならぬようなことを作っていくと、仕組みを、ということがこの改善、重要な改善事項だと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　ＯＤＡにつきまして、委員が先ほどＮＧＯの方々と一緒にやっていく必要性等々について述べられましたけれども、私も全くそのとおりだと思います。
　今、外務省でＯＤＡの改革ということを、十五の改革を先般発表させていただきまして、それを今進めている最中ですけれども、その一つにＯＤＡ総合戦略会議の設置というのがございまして、それは私自身が議長をやって、既に二回会合をしていますけれども、正に国ごとあるいは分野という観点から、何が、どういうＯＤＡをやったらいいかという議論もしておりますし、その十五の改革の中では、監査、評価、ＮＧＯの方々との連携、そして広報等々といったことについても柱を立てまして議論をし、改革を進めるということで今動いております。
　委員のおっしゃった問題意識、私も共有をいたしておりますので、改革は一生懸命に進めたいと思っています。
○田名部匡省君　最後に、アンタイドは安い物資を調達できると。私は、ＮＧＯのあの参考人で来てもらったときも、私たちは現地調達ですからというので、この間も予算委員会でやったんですけれども、現地調達の方がいいんですよ。ただ、経済界は何ぼでもＯＤＡのあれで仕事をやりたいという気持ちは分かりますよ。しかし、国民の負担ということを考えると、現地で調達して安いものでやった方がＯＤＡの全体の資金を安くできるんですよ。そういうことをやっぱり考えてやらないと、日本から鉄筋からサッシュから皆船で運んでやっているような援助というのは、これはやめていただきたいと。そのことが国民のためになるんですから。その減った分は予算を削減していくと。何にも、仕事は全部できるんですから。このことを最後に申し上げて、御意見あれば承って、終わりたいと思います。
○政府参考人（西田恒夫君）　ただいまの御指摘のとおり、主に我が国がやっておりますＯＤＡの中の無償の援助について企業、日本タイド、それから調達がこれはアンタイドという形になっておりまして、調達につきましてはそれぞれの現場現場、ケースケースによりまして現地の調達率は増えているという実態はあろうかと思います。
　それを更に踏み込みまして、このタイド、アンタイドという仕組み自身にどこまで話を進めていくのかということは、大変に、いろいろな状況を勘案して、今後議論を進めていくべきものと考えております。
○田名部匡省君　どうもありがとうございました。
○岩佐恵美君　私は、今日は食品安全問題について伺いたいと思います。
　冷凍ホウレンソウなど中国の野菜の残留農薬が大きな問題になったことがきっかけになって、食品衛生法の改正が今行われようとしています。その概要について簡単に御説明いただきたいと思います。
○大臣政務官（田村憲久君）　若干の経緯も含めてお話しさせていただきますと、今まで輸入検疫所等々で要はモニタリング等々でそれぞれ検査をしてきたわけでありまして、さらに違反の可能性の高いもの、そういうものに関しては命令検査等々をするわけであります。ただ、そうはいいましても全カートンを調べるわけではございませんので、当然のごとく、その中においていろんな違反のばらつき等々があるということが考えられるということになれば、やはりすべて検査したからといって水際で止められるわけではないと。
　そこで、今般法律を改正をいただいて、そして非常に蓋然性の高いものに関してはそれを輸入自体を規制しようということでありますけれども、その禁止措置においては、例えば、やはり食品衛生法の基準を違反する、その違反の相当数認められる場合、さらには、健康被害のおそれの程度を勘案した上で、今言いましたように命令検査等々でどうしても止められないというようなものに関しましては、国、地域、それから製造者等が製造する特定の食品等につきましては一律に輸入を禁止をする、販売を禁止をするというような内容でございます。
○岩佐恵美君　その際、輸入、販売を禁止した食品について法違反の発生のおそれがないと認めたときには、今度は解除をすることができるわけですね。どういう状況で解除をするのか、どうやって汚染がなくなったことを確認するのでしょうか。
○大臣政務官（田村憲久君）　基本的には、要するに危害の発生のおそれがある場合に止めるわけでありますから、危害の発生のおそれがなくなったと認められる場合に、その利害関係者の方々の申請をいただいてこれを解除するということになります。
　具体的に、例えば中国ホウレンソウの今回の場合などを考えますと、基本的には利害関係者からその被害発生のおそれがないというようなものの改善を証明するような証明書、さらには、我が国等々がそちらの現地の方へ調査に行きまして、そして実際問題、製造しておるところ、そういうところの衛生上の管理状況をいろいろと勘案しながら、最終的には薬事・食品衛生審議会の御意見、これは実は包括的に禁止する場合にもここの御意見をいただいて、そして禁止するわけでございますので、ここの御意見をいただいた上で解除というような手続になってこようと思います。
○岩佐恵美君　輸入食品の安全性の問題ですけれども、これは中国野菜だけではありません。これまでも日本で禁止されている遺伝子組換え食品スターリンクを始め、ダイオキシン汚染の豚肉や鶏の肉、それから赤痢菌に汚染された生ガキなどがあります。また、国内でも食品汚染事件が相次いでおります。改正案ではこうした事態にも対処できるのでしょうか。
○大臣政務官（田村憲久君）　基本的に、例えば未承認の遺伝子組換え食品なんかもその時点で入ってこれないということでございますから、そちらの方で輸入ができない。それからまた、先生先ほどおっしゃられました赤痢菌に汚染された生ガキでありますけれども、こういう場合も、カキの養殖海域の基準でそういうものが出た場合には、その海域自体が適当でないということでこれはストップできますので、そういう意味で、輸入自体を止めるということはできるんだろうと思うんですけれども、全体といたしまして、今回包括的に止めるわけでありますから、そのための基準ということになってまいりますと、例えば、今若干お話ししたんですけれども、やはり食品衛生上に基づく基準等の違反率、さらには生産地における食品衛生上の管理の状況、そして人の健康を損なうおそれの程度、さらには違反のばらつきの程度、そして日本国民が一般的に食している、こういうような基準に見合わせまして、そしてそれぞれ最終的には我々ガイドラインをその食品群別に作りたいと思っておるんですけれども、そのようなものを作成した上で機動的にこれを使っていきたいと思っております。
　それから、国内食品はどうかという話なんですが、これはやはり食品の安全性に観点を置いた部分でございますので、特定の者というふうに法律の中にも明記されております。ですから、当然のごとく国内の中においても、健康に害を及ぼすという可能性があれば、それは販売等々の禁止といいますか、止めることができるというふうに思います。
○岩佐恵美君　改正案では、輸入禁止の要件として、検査等によって食品衛生法違反が相当数発見されることとなっています。ところが、食品保健部長通知では、同一ロットとして検査を実施した中でも袋ごとに残留農薬濃度のばらつきが存在し、検体数を増加させても法違反を発見できない可能性が残ると述べています。このことは、よほど元になる検査をしっかりやらないと、改正しても法違反を摘発できない、そして禁止の発動ができないということになることを示していると思います。
　中国野菜の問題もそうでしたが、農民連が市販品を調べて基準を超える残留農薬を見付けた、それがきっかけとなって厚生労働省として三月二十日からようやく冷凍野菜の一〇％検査を始め、その後、検体数を増やして違反を確認をすることとなりました。
　現状では、輸入食品の検査は二百六十八人の体制で、行政検査率は三％程度です。現在の人員で法改正をされたとして法律が十分機能できるのかどうか、その点についてはいかがですか。
○大臣政務官（田村憲久君）　先生おっしゃられましたとおり、ロット数を順次、物によって増やしてきております。最高十六検体ぐらいを調べているものもあるわけでありますけれども、やはり、おっしゃられますとおり、例えば一ロットの中にある例えば千カートンのもの、そのものから二百カートンぐらい取り出して例えば十六検体やる、じゃ残りの八百カートンどうするんだ、そういうものを含めて今回のこういう法の整備をしていただくということになったわけでありますが、輸入検疫所、全国で三十一か所あって、おっしゃられますとおり二百六十八名が配員をされております。そこで審査でありますとか検査をやって、基本的には監視、指導業務を行っておるわけでありますけれども、ずっと今モニタリングだとかいろんなことをやっている中に今回の法律が整備をいただきますと、それにかなわないものという意味で初めて包括的な輸入禁止ということになってくるわけでありまして、元となる検査というのはやっぱり重要であろうというふうに思うわけであります。十年間で約九十九名増員をさせていただいてまいりました。今年は四名ほど増員をさせていただいたわけでありまして、そういう意味では、万全とは言えないのかも分かりませんけれども、増員の方を順次してきておるわけであります。
　ただ、そうはいいながら、大変今は国民の皆様方がこの食というものに対して、特に外から入ってくる輸入食品に対して、注目といいますか、ある意味では心配をいただいておる部分もございます。ですから、これからも適時この法律にのっとっていろんな運用ができますように人員の整備というものはその必要に応じて図らさせていただきたいなと、このように思っております。
○岩佐恵美君　人員増加がないと現場の人たちは、私、過労死の危険にさらされると思います。流通段階での検査も重要なのですが、それにもかかわらず人員配置の点でやはり問題がございます。
　食品衛生監視員は七千四百人全国でいますけれども、専任の監視員は千六百五十九人、二二・三％にしかすぎません。しかも、専任の監視員は年々人数が減っていて、一九八九年から二〇〇〇年までの十一年間で三百二十五人、一六％も少なくなっています。現状では検査の手がとても回らないと現場の方々は悲鳴を上げておられます。企業も、行政は検査の手を抜いているということを見透かして法違反を次々と繰り返し行うという実態だと思います。私は、緊急に増員を含め実態の改善を図るべきだと思います。
　話の中ではこれは地方自治体の問題なのでという話があるのですけれども、全体として厚生労働省が食の安全行政に責任を負っているわけですから、やはり地方に対してもきちっと現場でやれるような、そういう体制なりあるいはそういう改善などを行うようにやはり言っていくべきだと思いますけれども、その点いかがですか。
○大臣政務官（田村憲久君）　大変重要な点を御指摘をいただいたと思います。
　食品衛生監視員、全国で今言われたとおり七千五百人弱おるわけでありますが、三千三百人から五百人ぐらいだと思うんですけれども、専ら食品衛生監視業務に従事いただいておると。ただ、専任という形になりますと千六百五十九名。もちろん、全体としてはここ数年減ったというお話ですけれども、我々は横ばいであるというふうに認識をいたしております。
　ただ、そうはいいながら、先ほども言いましたとおり、大変この食の問題というものが、輸入だけではなくていろんな部分で国内流通するもの、国民の皆様にいろんな注目をいただいております。
　ただ、今、先生おっしゃったとおり、これは都道府県の部分でございまして、なかなか国が何の根拠もなく増やせと言ってもつらい部分があるのは事実であります。そうはいえども、やはりそこは大変重要な部分でございますので、例えば衛生部局長会議等々の中で、我が省といたしましても、もちろん配置を適正にするということも大事でありますけれども、それだけではございませんでして、例えば計画的に、また効果的な食品監視の推進でありますとか、また実際問題、監視員の資質の向上ということも重要であろう、限られた人数でやっていくということになれば資質を向上していただくということも重要であろうということで、そういうお願いもいたしております。
　また市場衛生検査所、また食品衛生監視機動班等の整備による専門的で広範的な衛生検査や監視指導の推進、こういうことも実は要請はさせていただいておるわけでありまして、要請だけではなかなかというお話あろうと思いますけれども、今後ともその点に関しては要請をさせていただいて、充実をお願いをしていきたいと、このように思っております。
○岩佐恵美君　次に、食品添加物の問題です。
　今、消費者の食品に対する不安と不信は極度に高まっています。朝日新聞の世論調査では、七七％の人が食べ物の安全に不安を感じています。そして、食の安全を考えるとき最も重視するものとして、添加物が四五％とトップです。
　アトピー性皮膚炎等の患者は、厚生労働省の調査でも九〇年から九九年の九年間に一・七倍に増えています。子供の場合は二人ないし三人に一人はアトピーと言われ、食品添加物が原因の一つとされています。
　消費者は、命と健康を守る食品安全行政を切実に求めています。ところが、厚生労働省は、逆に、違法な塩の添加物フェロシアン化物が市場に流通している、協和香料のときのように市場が混乱すると大変、そのことを避けるという理由で違法添加物を職権で急いで認可をするということです。しかも、認可が下りるまでの間、違法添加物の入った食品の流通を認めるというものです。消費者の安全、安心よりも業界の都合を私は優先するものとして、このようなことは法治国家では考えられないことだと思います。
　厚生労働省はフェロシアン化物を七月中に食品添加物として指定するということですが、フェロシアン化物について、急性毒性、慢性毒性、発がん性、遺伝的障害、催奇形性、こうした問題点について安全を確認したのでしょうか。
○大臣政務官（田村憲久君）　フェロシアン化物、食塩の固結防止剤でございますけれども、これを、今、先生の御指摘のとおり、指定を添加物の中にして使えるようにしようという動きがあるという話でありますが、基本的に、どういう流れで今回こういうふうな形になったかといいますと、ＪＥＣＦＡ、ＦＡＯ・ＷＨＯの合同食品添加物専門会議でありますが、このＪＥＣＦＡにおいてはもう既にこのフェロシアン化物に関して評価結果が出ております。さらに、ＥＵの方でも評価報告でありますとか、ＦＤＡでも評価結果が出ておりまして、それに基づいて食品添加物の指定及び使用基準改正に関する指針、これにおいて必要とされる資料、すなわち、先生が今おっしゃられました、例えば急性毒性でありますとか反復投与毒性でありますとか、発がん性、変異原性、さらには催奇形性等々に関する試験結果について検討いたしました。
　十八日に開催された薬事・食品衛生審議会の毒性・添加物合同部会においてこれらの安全性のデータについて審議していただいた結果、安全性は問題がないであろうというような御結論をいただいたわけでありまして、この後、二十六日に開催予定の親会でありますけれども、親部会でありますけれども、薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会の方で実際問題、指定をいただくかどうかということをもう一度慎重に御審議をいただくということになろうと思います。
　業界の都合というお話されたんですが、実際問題、世界じゅうで使われておるわけでありますし、世界では安全性を一応認めておると。しかも、塩の場合、塩本体を入れるだけではありませんでして、塩を使われた商品といいますか、そういう食品がたくさんありまして、なかなかそれを水際ですべてチェックするというのは非常に厳しいと。そういうことを考えますと、これを一遍に止めますと、多分、国民生活にも大変な支障を来す結果になるであろう、こんなことも勘案しての措置であるということで、どうかその点、御理解をいただきたいと思うわけであります。
○岩佐恵美君　一つは審議会の問題ですが、審議会にかける前に厚労省として認めるという結論を出して、もう業界に対して違法添加物でもいいよということを言っているわけですから、私は全く審議会を無視していると、これはもう結論を先に出しちゃっているわけですから、というふうに思います。
　それから、協和香料のときには国内の問題として厚労省は違反であるから駄目だということを言っているわけですよね。これは海外からの輸入がほとんどで、ＪＥＣＦＡが認めているといっても、それは認めてないものをずっと流通していた。これを止めると、今度、海外の市場に大きな影響を与えるというような別問題があるということで私はこのような措置になったんだろうと思うんですね。
　日本塩工業会は、別に国内ではフェロシアン化物を固化防止剤として使ってない、そんなの必要ないんだと言っているんですね。そのことを指摘をしておきたいと思います。
　さらに、引き続いて、三十品目の添加物を申請を待たずに職権で指定をする、これは私は正に市場の実態に合わせて業界の希望どおりに厚労省が添加物の指定を拡大しようとするものだと思うんですね。厚労省は食品添加物協会や香料工業会に対して六月七日の通知で、国際的に広く使用されている食品添加物の指定を要請しなさい、そうしたらもうどんどん認めてあげると。業界はもう非常に喜んで、七十品目の香料の指定拡大を求める予定であるということを言っているわけですけれども、この三十品目の問題、職権でどんどんやるんですか。それと同時に、七十品目の香料の指定拡大、これも業界が要請したら直ちに認めるということなんでしょうか。
　もう時間がありませんので、手短にお答えいただきたいと思います。
○大臣政務官（田村憲久君）　基本的に方針が変わったといえばそうだということになるのかもわかりませんけれども、今までは要請をいただいていて、要請をいただいた上で指定をしていたわけでありますが、これからは、海外で広く使われており、またＪＥＣＦＡ等々で安全性が認められておるものに関しては積極的に、厚生労働省も含めて検討した上で、安全性が認められた場合でありますけれども、これを使えるようにしようという形にしていくわけであります。
　ですから、そういう意味からいたしますと、先生御指摘をいただいた部分に関しましては、これからフェロシアン化物と同様に、ＪＥＣＦＡのいろんな範囲で認められているものについて、さらには、米国やＥＵで幅広く国際的に必要性があるといって使っているものに関しては、これを積極的に指定をしていくといいますか、検査をしていこう、独自に検査していこうという話であります。
　ただ、香料に関しては若干違っておりまして、香料は、実はＪＥＣＦＡ自体の基準が甘いといいますか、余り、微量で使うものでありますので、他のものほど詳しく調べなくていいだろうというような、そういう基準を取っております。そういう部分は我が国といたしましてはどうするかという議論はこれから議論をさせていただいて、香料に関してはどうするかという方向性を見いだしていきたい、このように思っております。
○岩佐恵美君　このように、厚労相が職権で新たな添加物を指定するとか、業界に使用したい添加物をどんどん申請するように求めるというのは、今言われたように、「食品添加物の使用は極力制限する」という七二年の附帯決議にある原則を百八十度転換させるものなんですね。私は国会をないがしろにするものだと思うんです。
　添加物はどうしても必要なものに極力限定すべきです。認可をする場合は慎重に安全性をチェックすべきなんです。外国で使われているからといって短期間で一気に認可を増やす、こんなのは乱暴極まりない、とんでもないことだと思います。
　時間がなくなりましたので、二つ併せてお答えいただきたいと思います。
　前回の質問でも取り上げましたけれども、一括表示やキャリーオーバーの添加物表示、これが求められています。消費者にとって表示というのは、知るという権利、非常に重要な部分です。これだけもうどんどんどんどん添加物がはんらんしてくるということになれば、もうなおさらのことですね。坂口厚生労働大臣は、香料の微量な中身が分かるようにすることを検討すると答弁されましたけれども、どう具体化していくのか。これが第一点です。
　それから第二点目に、九五年の食品衛生法改正で四百六十八品目の天然添加物が一挙に指定拡大されました。そのとき私は衆議院におりましてやり取りをしたのですけれども、天然添加物のうち毒性評価が必要な百三十九品目について五年間で安全確認検査を実施すると約束しましたけれども、七年たって十四品目しかまだやっていません。一体どうなっているんでしょうか。
　私は、やるべき安全検査もやらないで、業界の要請があるから、海外の要請があるからということで市場の実態を追認する指定拡大ばかりやるなどというのは、本当に国民の安全あるいは健康を守るという立場からいったらとんでもないことだと思うんですね。
　このまだやっていない実験についてどういうふうに進められるのか。この点と併せて二点、ちょっと短めに、端的にお答えいただきたいと思います。
○委員長（森本晃司君）　田村政務官、簡潔にお願いいたします。
○大臣政務官（田村憲久君）　はい、済みません。
　香料の件、それからキャリーオーバーの件でありますけれども、これはもう言うまでもない話でございまして、海外では、御承知のとおり、こういうような日本と同じような表示をしていると。
　ただ、先ほど先生もおっしゃられましたとおり、大臣もその点に関しては、そうはいってもこれだけ社会的な問題になっておるから、そこら辺は前向きにいろんな考え方をしなきゃいけないねということでございますので、これは香料の表示が一括名で表示ではなく成分表示であれば早期に摘発の可能性も今回あったということもありますので、その点、これから十分に審議させていただきたいと、このように思っております。
　それから、もう一点に関しましては、四百八十九品目。おっしゃられますとおり、早急に安全性の検討を行う必要があるもの、評価が終了したものは十四品目でありますけれども、実は、四百八十九品目の中で、国際的な評価が了承しているもの百五十九品目、それから既存情報に基づき安全性点検が終了したもの四十一品目、基原、製法、本質等から検討を早急に行う必要がないもの百五十品目という話でございまして、早急に検討をしなきゃいけないものの中において十四品目が終了したという話でありますが、これはなるべく早く、この部分百三十九品目ありますけれども、もうなるべく早くこれは検討してお答えを出させていただきたい、このように思っております。
　済みません、ありがとうございました。
○委員長（森本晃司君）　本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十四分散会
平成十四年七月二十二日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　平田　健二君　　　　　山下八洲夫君
　　　　　森本　晃司君　　　　　沢　たまき君
　七月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　中島　眞人君　　　　　中島　啓雄君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　池口　修次君
　　　　　山下八洲夫君　　　　　川橋　幸子君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　畑野　君枝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　国税庁課税部長　　村上　喜堂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（沓掛哲男君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、平田健二君及び森本晃司君が委員を辞任され、その補欠として山下八洲夫君及び沢たまき君が選任されました。
　また、本日、山下八洲夫君及び八田ひろ子君が委員を辞任され、その補欠として川橋幸子君及び畑野君枝君が選任されました。
　　　　─────────────
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也です。
　総務大臣におかれましては、延長国会の主役、大変御多用の中、今日もまた、派手ではありませんけれども、民主主義の根幹を成す大変重要な審議に参議院にお越しをいただきました。といいましても、元々参議院の方であります。そんなことはどうでもいいわけでありますけれども。
　今回のこの法案に対しましての民主党あるいは民主党・新緑風会の考え方をまず冒頭申し上げてから、質疑をさせていただこうかと思います。
　今回のこの法律案は閣法でありますけれども、私の承知している限りを申し上げると、私どものこの国会が決めた法律に基づいて設置された審議会から答申がなされて、その答申をそのまま法律案に総務省がして提出されたのがこの法案だと。そうしますと、我々国会の意思を体して作られたこの法律ということでありますので、我々は尊重する義務を負っているのかな、そんな思いを持っている法案であります。
　もとより選挙制度といいますのは、これは例えば政権の獲得、議席の増減に大変著しい影響を与える事柄でもありますので、各党各会派それぞれいろんな思いがあろうかと思います。そして、釈迦に説法でありますけれども、選挙制度に完全なものはありません。すべての制度に一長一短、いいところもあれば悪いところもある、すばらしいところもあれば残念なところもあるというのが選挙制度だろうと思いますが、そんな中で、私どもが法律で決めたことを審議会で法律にしていただいたということでありますので、尊重しなければならないというのが私たちの立場であります。ということで、賛成をさせていただく予定であります。
　その当然のことと私たちは考えているわけでありますが、この法律案が可決するかどうかというのが、見通しというのが新聞なんかにも出ているわけであります。その間、二増三減でありますとか三増三減などという言葉がまことしやかに流れてまいりました。今回の法律案は別名五増五減の法案というふうになっておりますけれども、これは、先ほど申し上げましたとおり、法律に基づいてそのきっちりとした枠の中で作られた法律でありますので、国会が恣意的に変えるのはおかしいんじゃないかと私は思うわけであります。
　そんな、この国会が始まってからも、そしてつい最近までも、二増三減、三増三減、だれだれはどうなる、だれだれのところが掛からないのでいいなどということがまことしやかに喧伝されていた、お話しされていたということを、片山総務大臣はどんなお気持ちで聞いておられましたでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今回の法案は、今、小川委員言われましたように、ちゃんとした法律に基づいて、国勢調査が行われれば、十年ごとにそれに基づいた案を一年掛かって作っていただいてこれを出していただく、こういうことでございまして、政府としては当然審議会の勧告を尊重する、こういう立場でございますので、そのままを法案にして閣法として国会に出させていただいて御審議をいただいているわけであります。
　一方、選挙制度というのは、党にも個人にも生死にかかわるような、死命を制するような重要法案ですから、皆さんがそれぞれ研究されるというのは、私はそれはやむを得ない、個人も政党も。こう思いますけれども、最終的には、御承知のようにこの五増五減をできるだけ尊重しようと、こういうことでここまで来たと、こういうふうに思っておりまして、過程でいろんな議論がある、各党の中でいろんな議論がある、各個人の思いもいろいろある、これは私はやむを得ないことではないかと、こう思っております。
○小川勝也君　温かいそのお心を持つ大臣ですので、ちょっと確認だけさせていただきたいと思います。
　私も二回ばかり選挙をやらせていただきました。当然、この民主主義であるとか、選挙制度であるとか、大所高所の議論もよく分かるわけでありますけれども、大変多くの方にお世話になっているというのがこれは選挙区であります。選挙区が変わるとか削られるとか足されるとかいうのは、今、大臣から御答弁がありましたように、並大抵の話ではありません。あるときにはその政治生命にもかかわる話であります。
　ということは前提にしても、選挙区というのはそのときの政治家のものではないということ、私は、それは政治家、すべての政治家が心して掛からなきゃいけないことだろうというふうに思いますが、大臣の御確認をお願いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私も小川委員と似たような感じを持っております。それぞれ、そこで当選される議員さんの大変関係のあるものではございますけれども、やっぱり選挙区は国民のそういう選出母体の基礎として決まるものでございまして、そういう意味では大変公の性格が強いものだと私も思っておりますが、しかし、長い間そこの選挙区と親しんで、なじんで応援していただいた議員さんにとってみれば、これは大変私は、それが大きく変更するというのはつらいことではなかろうかと。
　我々は幸い、都道府県選挙区という、一つの都道府県単位でやっておりますから、小選挙区の経験ございませんけれども、それは私は同情するところはありますが、今言いましたように、選挙区というのはそういうものではなかろうかと、大変公の性格があるものだと思っております。
○小川勝也君　選挙制度というのは一長一短あると申し上げました。私たちの国も、衆議院選挙は中選挙区から小選挙区を中心とする制度になりました。いろんなこれ特色があろうかと思いますけれども、例えば今回、この改正案に賛成の会派の中からも反対の方々が出たと聞いています。その方々の思いというのもよく分かるわけでありますけれども、例えば、その選挙区が歴史的な、文化的なつながりを持ってなされてきたものをそうでない形に変えられるということに物すごい抵抗がある、これはよく分かるわけであります。
　しかしながら、中選挙区というのは定数に幅がありましたものですから、その歴史的な、文化的な、あるいは生活圏というのを大事にしながら選挙区を構成することができました。その選挙区の人口が減ったときには定数を減らすということで、その歴史的なつながりが維持できるわけであります。しかしながら、そういったところを犠牲にしなければならないのがこの小選挙区ということだろうというふうに思います。
　そうしますと、歴史的な、文化的な、あるいは生活圏というものを大事にしながら構成される中選挙区の中では、そこの代表たる選ばれる政治家とその地域という形も、これは密接な形が保たれるわけであります。例えば、詳しいわけではありませんけれども、英国などは小選挙区を採用している。そして、その小選挙区で特筆すべき点は、その政治家がある選挙区で立候補して負けたけれども、今度は別な選挙区に移行するなどという制度もあるというふうに聞いています。そういうふうに考えますと、中選挙区はそういういい点があった。しかし、我々が小選挙区を選んだ以上、我慢しなければならない点もこの新しい制度の中にはあるんじゃないかと思うんです。
　そこで、ちょっと難しいお答えになろうかと思いますけれども、私たちの国の中で選ばれる側も選ぶ側も、中選挙区から小選挙区に移行したのにもかかわらず、中選挙区時代のいい点をまだ懐かしんで、あるいは心の変化といいますか、気持ちを切り替えられないという部分がいろんな分野に残っているんじゃないかと思うんです。そういう点にどんな御感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　イギリスは完全な小選挙区制ですね、下院は。しかし、日本の場合には御承知のように小選挙区比例代表並立制でございまして、小選挙区の部分が衆議院でいいますと三百、比例代表の部分が百八十まだ残っておりますから、必ずしもイギリスとの比較にはなりませんが、やっぱり中選挙区は中選挙区の良さも悪さもある、小選挙区も良さも悪さもある。国民がどちらを選択し国会がどちらを決めるか、そういうことではやっぱり小選挙区の良さを評価して、中選挙区から改めたわけでありますから。小選挙区に伴ういろんな制約や困難も、それは今の制度下においては私は我慢していただかにゃしようがないんで、我慢できないのならまた国会で御相談いただいて制度を変えればいいわけでございますので、今は私は小選挙区であり、小選挙区比例代表並立制だと、こういうふうに思っております。
○小川勝也君　今日、参考資料に朝日新聞の何といいますか論説といいますか論評の記事を載せさせていただきました。非常に口で言うと難しい私の思いが、非常にうまくまとめられていたので使わせていただきました。
　私にもいろいろ思いがあるわけでありますけれども、例えば今回、北海道は小選挙区定数十三から十二に減ることになりました。しかしながら、これは偶然の結果ではありますけれども、いわゆる各県に一ずつの基数配分がなされていて今の制度が成り立っています。その一ずつの基数を配分しなかった場合は、北海道は十三の定数があてがわれるという計算になるんだそうであります。そして、その定数一ずつをどうして配分したのかということをいろいろ考えてみますと、いわゆる激変緩和とか過疎過密に配慮する、こんなことが大事な要件だったろうというふうに思うわけであります。
　今回、衆議院の金田英行さんが自民党衆議院議員の中でもこの法案に対して最も厳しい評価を下している人だというふうに聞いています。当該選挙区が三分割される。一つの選挙区は、現在、武部農林水産大臣を選んでいる北海道十二区という選挙区に合流合併という形になります。これは新聞なんかでも面白おかしく取り上げられていますけれども、知床半島から稚内、野寒布岬、宗谷岬、利尻、礼文、これは東京から岡山県までの距離なんです。これはえらい大変なことで、いわゆる選ばれる側と選ぶ側との親密度ということを考えたときには大変厳しい選挙区になろうかと思います。
　そしてまた、稚内というあるいは宗谷という地域は、比較的いわゆる道北の中心都市であります旭川と文化的にあるいは様々な形で密接な関係を結んでいました。それが三分割されることによって、北見、網走と同じ選挙区になる。何か納得がいかないというのもよく分かるわけであります。
　しかし、いろんなことを考えてみますと、北海道も例えば札幌のような大都市はあります。しかし今回の、先ほど申し上げました基数一を配分するという理由が、激変緩和とかあるいは過疎過密に配慮するということを考えなければならない地域は、北海道の中では札幌ではなくて稚内であるとか北海道七区管内というのがその形だったわけであります。
　私もこの間稚内に行ってまいりました。今回の選挙制度がこうなるということで、国に対してあるいは法律に対しての信頼感が薄れていくんじゃないかというそんな危惧さえあります。私も本来、この小選挙区という制度は何が一番大事なのかということを真正面からお話を申し上げて御納得いただきたいのが私の立場であります。
　しからば、どうしてその納得に力が入らないか、それは定数一ずつ各県、各都道府県に配分するということで、何かいかんともし難いゆがんだ結果になっているからであります。何とかこの部分を解消して、広い面積の選挙区もあるし、あるいは歴史的、文化的ななじみもない地域同士が一つの選挙区を構成することもあるかもしれないけれども、私たちの国はこの参議院と衆議院の二院制も取っているわけであります。参議院は、私どものように、四国と九州と山口県を合わせたような広大な選挙区もあるわけでありますし、人口も大分違うようであります。
　ですから、二院制の中の一つであります衆議院は、とにかく国民の権利、いわゆる民主主義の根幹である一票の格差をできる限り小さくするから様々な弊害が出てくるんでしようがないんだ、こういうふうに言えるようになれば私はすっきりするんだろうというふうに思います。
　何度か質問したことはありますけれども、この各都道府県に配分されている一ずつ配分するという形をやめて、すっきりした形にしていただければというふうに思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今度の北海道の一減に伴う選挙区の変更は私もなかなか大変だと、こう思いますね。
　海岸線をぐるっと回って利尻、礼文まで入れると六百キロなんですね。六百キロは岡山ではなくて相生でございますから。ただ直線なら三百五十キロだそうですね。しかし、これだって大変ですよね。そこで、なるほど北海道は一人の均等配分がなければ多いんですね、そっちの方が。だから、これは恐らく数字上の配分上の一つの、そういうことになるんですね。
　そこで、この一人均等配分の是か非かは、小川委員、もう昔から制度を作るときからの大議論で、激変緩和であるし過疎過密対策であるし、日本が明治以来都道府県というのが一つの単位ですから、都道府県の発言権というのを大きかろうが小さかろうが与えたらどうかと。アメリカの上院はカリフォルニアと、御承知のようにニューヨークもハワイも一緒ですからね。そういうことからいうとというようないろんな議論があって、一人を均等配分して残りを人口スライドだと、こうなったわけでありまして、私は両方の説が成り立つと思いますけれども、それによって得をするところと損をするところが出てくるのは、これはその配分上、配分技術上やむを得ないんで、北海道については私はややそういう感じを個人的にも持っておりますけれども、この制度をどうするかひとつ各党各会派で、議会制度の根幹にかかわる問題でございますので、私は十分な御議論を賜るしかないのではないかと、こういうふうに思っております。
○小川勝也君　それで、先ほどのこの参考資料に戻らせていただきますと、三増三減の方が二倍を超える選挙区が少ない結果が出るというのですね。これは詳しいことはよく分かりませんけれども、今回の衆議院議員選挙区画定審議会、大変限られた条件の中で作業をいただいて、非常に御苦労をいただいたんだろうというふうに思います。例えば、なるべく市町村を割らないでほしい、それから先ほどの一配分しているやつはそのままで、なおかつ二倍以内にするということを目標に、二倍を超える選挙区を少なくしろと。
　部長にお伺いします。簡単でいいんですけれども、審議会の方々も、御苦労をお掛けしたんだと思いますが、どんな御苦労話があったのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大竹邦実君）　今回、区割りの審議会が勧告したわけでございますけれども、審議会が改定案を作成するに当たりましては、審議会設置法に規定されております改定案の作成の基準、これは法律上の規定でございますけれども、これらは審議会が自ら作成しております区割りの改定案の作成方針、こういったものを定めまして、これらの基準に従って精力的に審議を行ったところでございます。
　今回は現行の衆議院の選挙制度が施行されまして初めての区割りの改定でございますことから、審議会では区割りの改定に当たっての諸基準、この中にはいろいろ書いてあるわけでございますけれども、例えば格差二倍以内を基本とする、あるいは市区の区域は原則として分割しない、選挙区は飛び地にしない、あるいは地勢、交通、歴史的沿革等の自然的社会的条件を総合的に考慮するとあるわけでございますけれども、これらを相互に比較していきますと、ある場合によっては矛盾する基準になるわけでございます。
　そういった中で、審議会といたしましては、投票価値の平等という要請がございますことから、それからもう一つは選挙区の安定性を考慮する、こういったものの両方の考慮を考えながら審議会としていろいろと御議論なされ、今回の勧告になったものと承知しております。
○小川勝也君　もし私がその審議会の委員だったとしたら、今回の与えられた要件の中で作業をするのは本当に苦しいことだろうというふうに思います。私だったら、定数を各都道府県に一ずつ配分しているようじゃ、もう無理だよと。これを取っ払ってしまうんだったらやってもいいけどと、こんなことを多分言ってしまうだろうというふうに思いますが、残念ながら審議会にはそこまで言及する権能は与えられていなかったんだろうというふうに思います。
　その基数一配分について言及するという力はなかったということを、確認の答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（大竹邦実君）　審議会設置法の第二条におきまして、審議会の所掌事務がございますけれども、審議会は、小選挙区選出議員の選挙区の改定に関し、調査審議し、必要があると認めるときは改定案を作成して内閣総理大臣に勧告するとなっているわけでございます。そして、審議会が改定案を作成するに当たりましては、同法の第三条第二項におきまして、各都道府県への定数配分の仕方、すなわちいわゆる一人均等配当方式でございますけれども、これが法律上規定してございます。
　したがいまして、各都道府県への定数配分規定は法律により明定されている事項でございまして、審議会がこれについて審議する権限はないと、こうなってございます。
○小川勝也君　そこで、この参考資料にも書いてあるとおり、総務省では第九次選挙制度審議会の発足準備を進めておられるというふうに伺っております。
　これは、国会とか永田町とか審議会だけではなくて、広く多くの国民にいろんな意見を求めながら決めていかなければならない問題だというふうに思いますが、一票の格差を一倍に近づけるという意味で、この各都道府県に配分されている一を見直すということも大事なテーマになるんだろうというふうに思います。
　大臣の答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　第九次選挙制度審議会のお話が出ましたが、これは与党内でいろんな議論がございまして、第九次審を立ち上げろと、このようなお話もあったようでございまして、あれはいつでございましたか、五月か六月に総理から第九次審議会の設置を検討してほしい、ただしこの定数五増五減法案が成立した後に考えてほしいと、こういうことでございましたので、分かりましたと。
　まずメンバーから決めなくていかぬものですからね、現在それを検討中でございまして、この法案成立後、その具体的な、今も検討に入っておりますが、具体的な検討に入りたいと。そこでそのテーマをどうするかも、総理等の意向も体しながらこれから固めてまいりたいと思っております。まだ申し上げる段階ではございません。
○又市征治君　社民党の又市です。
　この改正案は、昨年十二月の区割り画定審議会の勧告を踏まえたものでありまして、現在よりも一票の格差、価値の格差が縮まるという点では一定の評価をしたいと思います。
　しかし、政府の法案提出後も与党の中で、今も出ましたけれども、三増三減あるいは二増三減などという修正を目指すこんな動きが見られて、これによって国会の審議開始が延びた、そして審議入り後もまだもめていたと、こういうふうに伝えられています。
　そこで、まず審議会の権能と政府の責任についてお伺いをしたいと思いますが、元々、区割り画定審議会を設けたのは、区割り案の策定に際して利害関係者である政治家の恣意的な介入を防ごう、そして客観的、中立的な立場から案の作成を行うためだという、こんなことでありまして、とりわけ今回は初めての区割り変更なわけですから、極めて重要だろうと思います。
　政権与党が介入するということは、公平中立であるべき審議会の結論が政党の横やりで修正されたり、そしてあしき前例を作ることになりかねない、あるいは審議会の在り方そのものが問われるということになりかねないというふうに思うんです。党利党略的な案を勝手に議員提案するのはともかくとしても、政府は基本的に審議会の勧告を尊重して提案をして政党の介入をやっぱり排除する、このことはまず基本的に求められるんだろうと思います。
　その点の大臣の確認を求めたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今のような選挙区の画定の仕組みを作っていただいたのは国会なんですね。それで、法律を作っていただいて、審議会はそれに基づいて粛々と方針を決めたり基準は作っておりますけれども、それに従って区割りの案を出していただいたわけでありますから、これをお願いした政府の方はもう最大限尊重すると、こういうことでございますので、勧告をそのまま今回の法案にして国会に出させていただいたわけでありまして、制度としてはこれは尊重するのが当然のことだと、こう考えております。
○又市征治君　与党側といいますか、多数党のやはり謙虚さというか、そういうことが非常に大事、今日とりわけ求められているような気がします。特に、この党利党略の問題、今回初めてじゃなくて、区割りについてだけではなくて、最近だけでも二〇〇〇年初めに衆議院比例区の定数が二十削減される、こういう改悪がありました。また、同じくその年の秋には、この参議院比例区をかつて悪名高かった銭酷区と言われるくらいの非拘束名簿方式へ変えられた。与党のこれが強行採決によってなされたという、こういう経験があるわけであります。
　そんなことを踏まえて、十九日の、先ほど朝日新聞が出されておりましたけれども、十九日の毎日新聞の社説は、この二つの改悪についてこんなふうに述べています。「与党のエゴ丸出しだ。」、「連立維持とか、党利党略が優先して、選挙のあるべき姿の検討は二の次だった。国会議員が競う土俵を自ら決めることに疑問を抱かざるを得ない。」、こういうふうに批判をしているわけですね。
　つまり、区割りに限らず、選挙制度全般にわたって国会議員から独立した第三者的なやっぱり機関が不可欠だという趣旨なんだろうと思うんです。このことについて、大臣、どのようにお受け止めになっているか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　先ほどもお答えしましたが、やっぱり選挙制度あるいは選挙区というのはそれぞれの議員さんにとっては本当に死命を制するような重要なことでございますから、各党が各党で御研究になる、個人も御研究になる、いろんなことの御意見を言われる、私はそれは一向構わないと思いますが、制度というものは最終的には国会で法律として決めるわけでございまして、そこでは、その国会で議論すべき案をどういう形で出すか。
　いろんな出し方があると思いますけれども、今のおおよその考え方は、選挙制度審議会という諮問機関を作りまして、ここで権威ある中立公正な有識者の方に御議論賜って、それを一つのベースにしようと、こういうことではほぼ各党の合意がいただいているということから現在の選挙制度審議会というものが存在するのではなかろうかと、こう思っておりまして、先ほども御答弁いたしましたが、いずれにせよ、この法案成立後、第九次の審議会立ち上げのための具体的な準備に入ろうと、こういうふうに考えております。
○又市征治君　ところで、審議会のそういう努力にもかかわらず、先ほども出ましたけれども、それでも二倍以上の格差が九つの選挙区で残ると、こんなことになりました。その理由の一つが審議会設置法の第三条二項、こういうことになります。つまり、各都道府県にまず一議席という基礎配分議席によるところが大きいことは御案内のとおりでありますけれども、一票の格差を是正するにはこの基礎配分の一議席の制度を廃止をする、つまり過疎地配慮策を削らなきゃならぬという、こういう問題が出てくると思います。
　他方で、今後も、じゃ、これはもちろんのこと政府の地域政策にもかかわってまいりますけれども、全国の人口の過密過疎の二分化が進むとすれば、基礎配分制度を存続しておれば一票の格差がもっと広がっていく、こういうことになって、都市住民はまた逆の意味で不公平を被り続けるということにならざるを得ない、こういう矛盾があると思うんですね。
　そうすると、この小選挙区を維持する限りはこの二者の間の矛盾が繰り返されるということになります。国民全体にとっては大変不幸なことでありまして、このことについてどういうふうな改善策があるというふうに大臣の方はお考えになっているのか。そういう選挙制度そのものについて、これからもまた論議がされていくということだと思いますが、総務省として何かそこらのところは検討されているのかどうか。ありましたら、御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今の選挙区画定審議会法によりますと、二倍を超えないことを基本としている、こういうことでございまして、今回の案では二・〇六幾らでございまして、二倍を超えているのが九つありますけれども、それはほんのわずか二倍を超えているわけでありまして、この法律の解釈上あるいは憲法の趣旨からいっても許容できるんではないかというのが審議会の先生方の意見でございまして、ああいう答申をいただいたわけでございます。
　それは、はっきり言いまして二倍を超えるものがないというのが最高裁なんかのお考えからいうと私は一番いいと思いますけれども、しかし、やっぱり今言いましたようにいろんな制約の中での区割りをやるとする、配分をやるとすれば、どうしても二倍をわずかに超えるということは起こり得ると、こういうふうに考えておりますが、それじゃ、そうだからといって制度をどういうふうに変えていくか、これはなかなか難しい問題で、これはやっぱり何度も申し上げますけれども、選挙制度に満点はございませんし、議会民主主義の根幹でございますから、いずれにせよ、関係者といいますか、各党各会の十分な議論の上での合意できる制度がいい制度だと、こういうふうに考えざるを得ないんではないかと思っております。
○又市征治君　お互いに知恵出し合おうと、こういうことでありますけれども。
　続けて、同じことなんですが、この基礎配分議席制度について、過密過疎対策とかかわる政治的な意味合いというのは今私が述べたとおりだろうと思うんですけれども、もう一つ、この制度の時間的な流れという視点から、十九日の毎日新聞の社説が次のように述べています。
　大臣ももうお読みだろうと思うんですが、タイトルが「日本政治の恥部「一人別枠」」、こういうことで非常にショッキングな見出しになっておって、いわく、「もう一つ必要なのは、法律に規定された「一人別枠」の撤廃だ。」、「法律が目標とする二倍未満にならなかった。」、「九つ残った。　その理由が「一人別枠」だ。」と、こう言っているわけであって、そして続いて、「制度導入時この仕組みは激変緩和のためとされた。二回の選挙を経てもう完全比例に戻していい時期に来たのではないか。」。
　これは、先ほど小川議員が御指摘になったように、朝日新聞も同じような主張だと、こう思います。この点はどういうふうにお考えになっているのか。つまり、基礎配分議席制度は激変緩和措置だったと、こういう時限立法的な措置なのかどうか、そこらのところはどういうふうに御認識されているのか、この点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　制度としては、暫定的だとか時限的なことになっておりません。
　そこで、これについてはいろんな意見がありまして、私はいろんな意見があってもいいと思いますが、あのときの法律を作る国会では大議論の末に均等配分の上でと、こうなったわけでございまして、私が今言いましたように、都道府県というのは一つの単位だから、まず都道府県の発言権というものをある程度保障してやろうと、人口だけでなくて。参議院でもそうなっているんですね。参議院の場合には半数改選ですから、だからどうしてもその倍率が高くなるわけですね、小さい県と東京都とこう比べますと。これはこれでやむを得ないんで、参議院の場合には。
　衆議院の場合にどこまで許すかというのは、これは全く正に私は国会で決めることではないかと、こういうふうに思っておりまして、この一人均等配分は賛成論、反対論両方私は成り立つと、こう思っておりまして、国会においてどういうふうな御判断をなさるかということではないかと、こういうふうに、お答えにならないかもしれませんが、思っております。