Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○風間直樹君　どうもありがとうございました、突然の質問にもかかわらず。
　それで、黒田総裁、ちょっと日銀の事務方に、別に急ぐ話ではないんですが、調べさせてもらえれば有り難いんですけれども、このニクソンの七一年の金・ドル兌換の停止後のニクソン政権の判断についてなんですが。
　私は、ニクソンという大統領は、極めて毀誉褒貶の大きい人だったけれども、非常に政治家としては世界史上まれに見る優秀さを持った人だったと考えていまして、金・ドル兌換停止後に米国内で数年間、かなりのインフレが起きます。ニクソン政権もそれに相当悩んだ末、ある決断をするんですね。その決断、何だったかというと、アメリカの政府の様々な努力により、世界における石油の決済を事実上米ドルで行う体制をつくるという決断です。その決断をし、それを様々な努力を通して実行に移すわけですが、これによってその数年間の米ドルの通貨のぶれが収まったと言われています。
　その後、今日に米ドルのその信認というのは続いているわけですけれども、現在では、米国内でのシェールガス、事実上の石油の生産増加に伴って、それまで米国が大幅に中東に依存していた石油の輸入も、米国は今や輸出の方が多いという状況になってきています。ですので、私は、この説が正しいとすれば、アメリカが国債を今後しばらく発行し続けたとしても、当分の間、米ドルの信認というのは揺らがないんだろうと、そういう認識を私は持っております。
　で、ＭＭＴの理論に戻りますが、大事なことは、この米ドルにせよ日本円にせよ、その通貨の背景にどのような富が存在するのか、そのどのような富と自国の通貨が連動し、ペッグされているのか、これがまさに通貨の信認あるいは一国の財政の信認に直結するのではないかと私は考えておりまして、そういう観点から、我が国の金融政策もそうですし、財政政策もそうですし、産業政策の立案もしかるべく行っていくべきだろうと。つまり、いかに我が国が今後新たな富をこの国内で生み出せるかによって日本円の信認も定まってくるし、また日本の財政に対する信認も安定してくると、こういうことだろうと思っています。
　単純に言えば、世界の中で自動車を生産する国が仮に我が国だけであれば、これは輸出財として極めて差別化が図れる日本の大きな富の源泉になるわけでして、自動車、これはちょっと極端な例出しましたけれども、こういった何らかの富を我が国が今後新たに開発し、世界に輸出をすることができれば、日本の財政や通貨の信認も上がっていくということだろうというふうに考えております。
　日銀でこの七一年の米ドル兌換停止後のニクソン政権の様々な、ドル安定のためどんな努力をしたか、その調査は御検討いただければ有り難いと思っています。これは答弁必要ございませんので、一応その調査をしていただけるかどうかだけコメントいただけますか。
○参考人（黒田東彦君）　そういった調査はしてみたいと思います。
○風間直樹君　ありがとうございます。
　では、次の質問に移りたいと思います。
　三月のこの委員会で麻生大臣とちょっと質疑をしたんですけれども、麻生さんが日銀の物価目標二％の達成について、ここ数年、いろんな場所でいろんなことをおっしゃっています。麻生さんのお人柄もあるんでしょうけれども、時々べらんめえ口調でいろんなことをおっしゃるものですから、どこまで言ったことが本当なのかということを聞く方もいぶかしみながら聞いているようなところもありまして、ちょっとこの場で麻生さんにそれを確認しました。
　麻生さんがいろんな場所でおっしゃっていたことは、要は、政府と日銀の間ではこの物価目標二％の達成はまず二年間では無理だということを互いに認識していたということが一つ目。それから、二％に責任感を感じて不必要なことをやるのはやめたらいいというのは政府と日銀の両方で一致していたというのが二つ目。さらに、二％が当たり前だった目標がほとんどの国で変わってきている、日銀ともよくこの話をしているというのが三つ目であります。
　この場で質疑をしましたときに私がこれを尋ねたら麻生さん相当怒りまして、かなり感情的に反発をされたんで、ちょっと痛いところ突いたのかなと、私は私なりに感じたんですけれども。
　総裁、いかがでしょう、この政府と日銀の間では物価目標二％の達成が二年ではまず無理だということを互いに認識していたと、そういう話を、二％に責任感を感じて不必要な、やるのはやめたらいいというのは政府と日銀、つまりこれ麻生大臣と黒田総裁ということだと思うんですが、両方で一致していたと、こういう事実はあるんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　まず第一の二年程度ということですが、これは二〇一三年四月に量的・質的金融緩和を導入した際に、それまでの金融緩和と言わば異次元の大幅な金融緩和をするということで、できるだけ早期に二％の物価安定の目標を達成するという政府との共同声明を踏まえつつも、二年程度を念頭に置いてできるだけ早期にということで始めたわけです。
　ただ、その後、御案内のとおり消費者物価上昇率は一・五％程度まで、これは消費税の増税の影響を除いても一・五％程度まで上昇したわけですけれども、その後、特に原油価格の大幅な下落が始まり、日本だけでなくて世界中で物価上昇率がほとんどゼロになるという事態が発生しまして、そうした下で量的・質的金融緩和の拡大であるとか、その後にはマイナス金利の導入とかいろいろやったわけですけれども、その時点で、二〇一三年四月から二年程度を念頭に置いてできるだけ早期にという、二年程度を念頭に置くということは既に断念して、共同声明のできるだけ早期に二％の目標を達成すると、そのために引き続き大幅な金融緩和を続けるということになったわけで、その点は政府の方も理解しておられるというふうに思います。
　ただ、そうした上で、二％の物価安定の目標を実現するということは、日本銀行として二〇一三年の一月の政策委員会で決めた、コミットしたことであり、かつ政府との共同声明でもうたわれていることでありまして、この二％の物価安定の目標というのが物価安定という具体的な目標として挙げられていますのは、一つは、消費者物価指数には統計上のバイアスがあるとか、あるいは政策対応力を確保する必要があると、そのためには小幅のプラスの上昇率を目指すことが重要だと。その上で、現在でも米国や欧州の中央銀行はほとんど二％の物価安定の目標というものを目指して金融政策を運営しておられまして、そうした下では長い目で見た為替レートの安定にも資することになると思いますので、二％の物価安定の目標は日本銀行政策委員会自体がこのような点を踏まえて決定したものでありまして、物価の安定という日本銀行の使命を果たすためにはこの目標を実現していくことが引き続き必要であるというふうに考えております。
○風間直樹君　分かりました。麻生大臣の発言を否定された形になりますけれども、日銀の立場についてはよく分かりました。二％目標の達成に向けて引き続き政策を取っていくということで理解いたしました。
　それで、前回日銀との質疑から今日に至るまでの間で一つ大きな変化が国際金融マーケットで起きたとすれば、アメリカ、ＦＲＢの資産圧縮停止の判断、そしてこの一月の利上げを目指していた方針を転換したという、この二つだろうと思います。
　この二点は、当然、日銀の金融政策にも影響を与えていくんだろうと思いますが、総裁の御認識ではどのような影響を与えるというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　ＦＥＤの金融政策そのものについて私が具体的にコメントするのは差し控えたいと思いますけれども、従来から、そして現在も、ＦＲＢは米国経済の安定と雇用の極大化を目指して適切な政策運営をされていると思いますので、御指摘のように、昨年の十二月の利上げ以降、国際的な経済情勢、やや中国や欧州を中心に減速が非常に広がっていったということと、金融資本市場がやや不安定化したということがありまして、そういったことも踏まえて金融政策を若干調整したと思いますけれども、それ自体は米国経済が物価の安定の下で順調に経済を成長させていくという面ではプラスになると思いますので、何かそれが日本経済あるいは日本の金融にとって何かマイナスの状況をつくり出すということは想定しておりません。
　ただ、いずれにいたしましても、米国の金融政策というのは世界の金融市場に大きな影響を与えますので、そういった点からは引き続き注視してまいりたいというふうに思います。
○風間直樹君　次のお尋ねですけれども、先般、自民党の萩生田幹事長代行が消費税増税の延期に関する発言をしまして、随分ニュースになりました。
　その中で、六月の日銀短観を一つの判断材料として挙げたわけですけれども、この日銀短観六月分が出るのが七月の一日と聞いておりますけれども、この短観の性質というものが果たして消費増税の延期を判断するものとして妥当なのかどうか、ちょっと私は疑問を持っておりまして、ここで改めてこの短観の性質についてお尋ねするのと、それから日銀がこの短観をどういう活用目的でやっていらっしゃるのか、その二点について答弁をお願いします。
○参考人（前田栄治君）　それでは、技術的な面もありますので私の方からお答えいたしますけれども、もう御案内かと思いますが、私ども、短観については企業活動を包括的に四半期に一度調査するというものでありまして、その際に、企業のマインドだけではなくて、企業の設備投資計画とかあるいは売上げ、収益といった業績の見方ということについて尋ねているものであります。
　したがって、企業活動を包括的に調べるという上では私ども極めて重要な調査というふうに考えておりますけれども、同時に、日本経済全体ということからすれば、当然、短観だけではカバーできない消費なり物価なり政府の活動なりというのがございますので、あくまで経済あるいは物価全体を判断する際には一つの重要な調査の一つと、こういうふうに捉えております。
○風間直樹君　私もちょっと萩生田さんの御発言は、まあ増税を延期したいという個人的な思いは強いのかもしれませんけれども、その方便として日銀短観を使うというのはちょっと無理筋なのかなという気がしたところです。
　最後にちょっと基本的なことをお尋ねして終わりますが、日銀の資産買入れ方針の中で、ＥＴＦとＪ―ＲＥＩＴ、一定額目標を決めて購入するという話があるわけですけれども、その目的として、資産価格のプレミアムへの働きかけを適切に行う観点からというのが議事要旨にも出てくるんですが、この資産価格のプレミアムというのは何かというのをちょっと、基本的で恐縮ですが、教えてください。
○参考人（黒田東彦君）　これはいわゆるリスクプレミアムでありまして、リスクプレミアムの測り方はいろいろな指標がありますので、それらで総合判断せざるを得ないとは思いますけれども、株式あるいは不動産といったですね、金融資産の投資は、預金とか国債のような確定利付きの金融商品と違った、リスクが大きいわけですね。したがって、当然のことながら、そのリターンは高くなければいけないわけですけれども、そういったものが経済の実勢よりも悲観的になってリスクプレミアムが大きくなってしまっていると、なかなか株式による資金調達とかあるいは不動産への投資というのが経済の実態ほどに進まない可能性があるわけですね。ですから、そのリスクプレミアムを縮小することによってそういった株式市場とか不動産市場が適切に機能するようにするということで、現在の金融緩和のシステム全体の中でこれを行っているわけです。
　ただ、株式などを見ましても、ＥＴＦで買っているとは言っても、日銀が保有している残高は四％程度ですので、何かそれがすごく株価に大きくプラスになるとか、リスクプレミアムを一挙に大きく削減できるとか、そういうものではないんですけれども、弾力的なＥＴＦの買入れによって、リスクプレミアムが拡大したようなときに、日銀がＥＴＦを通じて株式を購入することによってそのリスクプレミアムを圧縮するという意味の効果はあるのではないかと。
　なお、Ｊ―ＲＥＩＴの方は、マーケットも小さいですし、日銀の買入れも極めて小幅になっておりまして、またその金額もずっと一定額を保っておりまして、増加させておりません。ＥＴＦは、御承知のように、何度か増加させたわけであります。
○風間直樹君　このＥＴＦの買入れについてはいろんな議論がマーケットにありまして、そこをちょっと議論したかったんですが、時間が参りましたので、また次回させていただきます。
　ありがとうございました。
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。
　今日、私もＥＴＦのことをお伺いしようと思っていたんですが、今の風間さんの質問を引き継いでそこから入りたいんですが、私も、総裁のなぜ日銀がＥＴＦを買うかということの説明に関して、ずっと過去の発言を聞いているとちょっと不思議な点が幾つかあって、まさしくそれが今のリスクプレミアムの話なんですよ。
　リスクプレミアムを過度に拡大させない、そして縮減が必要だということを、これ議事録を委員部に精査していただいたら何度か発言しておられて、例えば今年の二月十九日の衆議院の財金でもそういう発言をしておられますね。
　今、リスクプレミアムとは何ですかと風間さんが聞いておられて、やっぱりそこの定義が曖昧なまま何かこういう答弁をしておられるなとずっと思っていたんですが、そこでもう一回定義についてお伺いしますが、これ、マーケットでもリスクプレミアムの定義の表現の仕方は二通りあって、ちょっと事務方、余り邪魔しないでね、頼むから。これ、今本当に日銀の金融政策は物すごい歴史的に重要な局面迎えているので、総裁御自身によく考えてもらう必要があるんですよ。
　もう一回話を元に戻しますよ。マーケットでは、要するに、無リスクの資産とリスクのある資産、これがもし利回りが一緒ならみんなリスクのない方を買うわけですから、無リスクのものに行っちゃう。だから、リスクがある方が収益率が高ければリスクがあってもリスク資産を買うので、その差の部分をリスクプレミアムという場合が一つ。ということは、この場合はリスクプレミアムが大きいほど、つまり買いたくなるわけですよ。そうですよね。
　ところが、もう一つの表現の仕方は、ちょっと理事、ちょっと頼むね。いや、総裁、ここね、にこにこしていただくのは結構なことなんですが、これ、総裁、歴史的に大変なことを今やっておられるという認識はありますか、本当に。少し真面目に聞いていただけませんか。
　今申し上げたように、一つの今の表現の仕方でいうと、リスクプレミアムが大きい方がいいというマーケットの表現の仕方があるんです。ところが、もう一つは、リスクがそれだけ高いということだから、リスクプレミアムが高いと投資しにくくなるというマーケットの表現の仕方もあるんです。これ、例えば証券会社のリスクプレミアムの定義なんかを、顧客向けの説明を読むと、まさしく両方書いてあるんですよ。
　日銀はどっちの立場でこのリスクプレミアムを捉えておられますか。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のように、このリスクプレミアムの捉え方は言わば両方から捉えられるわけです。ある意味でいうと、確定利付きの安全資産に対して、リスクがある株式については一定のリスクプレミアムを要求する、それがないと株式に投資しないという意味で、そういう面が一方ではあると。他方で、御指摘のように、マーケット全体で見て株式のリターンが安全資産のリターンとどれだけ差があるかと、これはリスクプレミアム、それは言わば結果としてのリスクプレミアムで、それが御指摘のようにある程度あるということは、むしろ、まさに株式投資のリターンが高いということですので、リスクプレミアムがそういう意味で大きくなっているのは結構なことじゃないかということにもなるわけですね。
　それは、その結果として出てきたマーケットのそういう物の一つの見方としてそういう見方があるということは事実ですけれども、私どもが基本的に考えていることは、経済の実態が改善しているにもかかわらず、将来の株式投資によるリターンの予想、つまり収益予想が悲観的、あるいは株式投資によるまさにそのリスクプレミアムが、要求するリスクプレミアムがある意味で過大というか、あるいは結果的に出てきている市場のリスクプレミアムのリターンと安全資産のリターンの差が余り大きくない、そこはある意味で両面見ているんですけれども、我々の意図としては、まさに投資家が安全資産と株式資産とを見たときに、過度に悲観的になって株式投資を控える、あるいは逆に言うと、企業の株式による投資のファイナンスが十分に進まないということは好ましくないので、何とかそのリスクプレミアムに働きかけて、株式市場が一層活性化して、株式による投資ファイナンスが進むということが経済の拡大にもプラスになるし、基本的に物価の安定の目標に向けての一つの金融緩和の策になるということでやっているわけです。
　ですから、なかなか一つのこの指標だけでというふうに判断できないので、幾つかの指標を見ながらやはり総合的に判断してやっているということが事実であります。その点は、委員が思っておられる、要するに一体何を基準にしてどのようにしてやっているというのがやや分かりにくいということは認めますけれども、やっぱりあくまでも総合判断として、株式市場がより活性化して、よりよく機能するようにするために、かなり弾力的に毎月の買入れを行っているということであります。
○大塚耕平君　いや、総裁、今の苦しい答弁が全てを物語っているんですよ。二つのこのアプローチ、リスクプレミアムの定義の仕方のアプローチ申し上げました。両面あるというのは総裁のおっしゃるとおりなんですよ。だけど、総裁はずっとリスクプレミアムを圧縮させることを目的にということを答弁しておられるわけですから、後者の捉え方をしているに決まっているんですよ。それを両面あるかのような答弁をまたここでするところに、非常に総裁としての答弁の一貫性のなさも指摘をしておきますよ。
　それで、圧縮をすることを目的にしている、過度に拡大することのないようにしたいと、これ繰り返し答弁しておられますので、ということは、リスクプレミアムがあるとリスク資産なので買いにくくなるというふうに捉えて日銀はＥＴＦを買っているということなんですよ。だけど、前者の立場、リスクプレミアムがあればあるほどリスク資産を買いたくなるというこの切り口からいくと、それは実はリスク資産の期待収益率が高いということなんですよ。つまり、日銀がやっていることは、リスク資産、株やＥＴＦの期待収益率を下げれば買手が付くという非常に矛盾したことを言っているんですよ。
　矛盾したことを言っておられるということはもうずっと私は感じながら聞いていたんですが、それ、なぜそういうジャーゴンを駆使しながら、論理もすり替えながらいろんなことを言っておられるかというと、やっぱり真の目的が別なところにあってスタートしたこのＥＴＦの購入について、いろいろごまかさなきゃいけないことがあるからこういう説明になるんです。
　株価を意図的に上げる意思があったかどうかは別にして、少なくとも最近は、もうＥＴＦ、日経平均がある一定価格を下がると日銀が含み損を持ってしまうということはもう過去の他の理事の答弁で認められておりますので、その水準を下回らせるわけにはいかないとか、いろんな表向きの説明以外の雑念が入っているというふうに捉えざるを得ないと思います。
　そこまで申し上げた上でちょっと数字を一個だけ確認させていただきますが、ＥＴＦのマーケット残高二十八兆ぐらいのうち、もう八割は日銀が持っているということでよろしいですよね。
○参考人（黒田東彦君）　七、八割持っているということは事実だと思います。
　ただ、先ほど申し上げたように、ＥＴＦは需要があればどんどん組成されますので、マーケットのそのリスクプレミアムに対する影響というところから見ると、やはり市場の現在高の四％程度を日本銀行が現在保有しているということであります。
○大塚耕平君　ＥＴＦを幾らでも組成できるというのはそれはそのとおりですけど、しかし、現時点で二十八兆の残高の八割をもう日銀が持っていて、さっきおっしゃったような観点で一体どこまでオペレーションするのか。日銀がオペレーションをするためにわざわざＥＴＦを組成するというような本末転倒な状況にならないことを祈っておりますが、そのぐらいの状況まで来ているということは一つ指摘をしておきます。
　その上で次の質問ですが、今日冒頭の報告の概要説明拝聴しましたが、二ページ目の上から五、六、七行目、物価安定の目標に向けたモメンタムは維持されており、消費者物価の前年比は、先行き二％に向けて徐々に上昇率を高めていくと考えていますと。これ、さらっとこう説明されますけど、この間の政策決定会合で、二〇二一年でも一・六％にとどまると言って予想を下げたわけですよね。その四月末の政策決定会合の決定事項と今日こうやって国会に説明していただくこの三行との整合性を説明してください。
○参考人（黒田東彦君）　そこはまさに整合的でして、物価安定の目標に向けたモメンタムは維持されており、消費者物価の前年比は先行き二％に向けて徐々に上昇率を高めていくということは、展望レポートで記されているとおりであります。
○大塚耕平君　まあ、それは整合的ではありませんとは言えませんので、今のような説明になると思うんですが。モメンタムは維持されており、これもこう言わなきゃいけないと思います。消費者物価の前年比は二〇二一年には一・六％にとどまるという現時点での予想であるものの、そこから先行き云々と言う方が何か真摯な御説明のような気がしますが、何かすごく木で鼻をくくったような説明で残念だなと思って聞いておりました。
　それから、もう一つお伺いしたいんですが、三ページ目の下から五行目、金融市場の安定にもつながると考えていますというこの金融市場には、金融機関経営とか金融の仲介機能とか、そういうことも含めた金融市場という意味ですか。
○参考人（黒田東彦君）　金融市場ですから、銀行もありますし、証券会社その他もいろいろあるわけですけれども、今回、現在の長短金利操作付き量的・質的金融緩和のフレームワークの持続力というか持久性をより高めるために、例えば日本銀行適格担保の拡充などを行っているわけであります。
　これは、御承知のように、金融機関が国債を保有していますけれども、それはいろいろな担保に使っているわけですね。それが、例えばドル資金調達のための担保とかその他いろんなことで相当担保としてのニーズが高いと。他方で、一方で政府は新規国債の発行がだんだん減ってきていまして、その中で日本銀行が大量の国債を買い入れているということで、今後、金融機関がその担保ニーズというのを満たすためにもう少しいろいろなことができないかということがありまして、そして、日本銀行の適格担保の拡充などをすることによって、日本銀行の取引における担保について、国債でなくても違った金融商品を担保にできるということを通じて金融機関の担保繰りがよりスムーズになると。それは金融機関の経営にとってもプラスでしょうけど、何よりも様々な金融商品の取引されている金融市場の安定にもつながるのではないかということで四つほどの措置をとったわけですけれども。
　担保の拡充のほかにも、ＳＬＦ、国債の貸付けの条件ももう少し緩和して、ごく一部の国債についてリクイディティーが低下するということのないように国債の貸付制度を拡充するとか、これも国債市場の機能、それが金融市場の安定ということにもつながるだろうということで、基本的に現在の長短金利操作付き量的・質的金融緩和の持続力というか持久性を高めるための様々な措置をとったということであります。
　それは、その背景には、二％の物価安定の目標の達成が少し先送りされているということも踏まえて、二％の達成までにこれまで考えていたよりももう少し時間が掛かりそうだということで、現在の金融政策を粘り強く続けていくということのために必要だろうということでそういった措置をとったわけです。
○大塚耕平君　金融機関の担保繰りを円滑化するためという説明は今お伺いしました。もう一回聞きますよ。この金融市場の安定というこの金融市場には、金融機関の経営とか金融仲介機能の円滑化とか、そういうことも含めての説明ですかというふうにお伺いしたんです。
○参考人（黒田東彦君）　現状では、金融機関の貸出しも年々二％程度順調に伸びていますし、金融機関が十分な資本と流動性を持っているということは事実なんですけれども、ただ、その中でもこういった特定の金融取引について市場機能が損なわれるようなことがないように、現在の大幅な金融緩和を粘り強く続けるという以上、その言わば副作用というか、そういうことができるだけないようにするということでやったわけであります。金融機関の収益を云々するという、そういったものではないと思います。
○大塚耕平君　これ委員長にお願いなんですが、もちろん、日銀は生真面目な組織だということは私も知っておりますので淡々と仕事はしてくれていると思うんですが、何かこの日銀報告も年中行事化していて、取りあえずさらっと所定の項目を説明すれば、二、三時間座っていれば何とかなる的な雰囲気が漂っては困るので、この局面ですね、金融機関経営、特に地域金融機関が大変なことになってきているというのがもう委員の皆さんも共通認識でありまして、いわんや、だからこそ、金融の地域独占に関しては独禁法の例外まで認めようというところまで今来ているわけでありますので、今後の日銀の半期報告においては、今日も項目立ては、我が国の経済金融情勢と、それから金融政策運営という、この二項目でさらっとやられているんですが、やはり当面の間、必ず金融機関経営について一項目立てていただいて、その認識についても、今の金融政策がどういう影響を与えていて、今後どうしようと思っているかということについては必ず報告をしていただく方向で御指導いただきたいと思いますが、委員長にお取り計らいをいただきたいと思います。
○大塚耕平君　そのことをお願いした上で、次に、マネタリーベースの対ＧＤＰ比についてお伺いします。
　思い起こせば、今からはや七年近く前、マネタリーベースを二年間で二倍にすれば物価上昇率が二％になってデフレを脱却し、いろんなことがうまくいく、達成できなければ辞めますと豪語しておられた副総裁は、任期を務め上げてお辞めになったわけでありますが、現状は御承知のとおりです。
　その上で、マネタリーベースの対名目ＧＤＰ比は、毎月月末に日銀、財務省からいただいているこの国債関係資料の最新の表によると、また過去最大を更新しました。四月末で九四％。この点についても私も何度かこの場でお伺いしておりますが、これ、どこまで増やすおつもりですか、上限はありますかということをお伺いしたこともあるし、青天井ですかということもお伺いしたことがあります。
　先ほどのリスクプレミアムの答弁もそうなんですけれども、何か、目の前で火事が起きているわけではないので、何となく火急性というか緊張感が伝わらないのがこの金融政策のいいところでもあり悪いところでもあるんですが、だからこそ何となく答弁しておられるんですが、例えば、去年の五月二十二日は私の質問に対して、日本銀行のマネタリーベースにつきましては特定の天井があるというふうには考えておりませんというふうに言っておられるんです。
　ところが、去年の十二月に同じことをお伺いすると、こうおっしゃいました。青天井という意味ではなくて、上限はありませんと申し上げているので、ですから、何か一〇〇％になったらそれで終わり、あるいは一五〇％になったら終わりとか、そういう上限というものはないと、こう言っておられて、ということは青天井ということなんじゃないですか。
　だから、ここで冒頭、青天井という意味ではなくてと片方で言っておられるんですが、でも、どこまででも上げると言っているということは青天井ということを言っておられるんじゃないですか。この答弁の整合性を説明してください。
○参考人（黒田東彦君）　現在のこの強力な金融緩和は、あくまでも二％の物価安定の目標の実現に向けて必要であるという判断に基づいて実施しているわけであります。その結果として拡大するマネタリーベースの規模に関しては、事前に何らかの上限は設けておりません。また、マネタリーベースを拡大することについて、今限界が近づいているとも考えておりません。
　ただ、その青天井という意味がどういう意味かよく分からないんですが、単に具体的な上限がないという意味ではまさに上限がないんですね。ですから、しかも今何か限界に近づいているというようなことがあるとも全く考えておりませんので、二％の物価安定の目標の実現に向けて、引き続きマネタリーベースの増加というものも続いていくというふうに思っております。
○大塚耕平君　いや、青天井がどういう意味か分かりませんって、私が言ったわけじゃなくて総裁の発言として青天井という意味ではなくてと言っておられるので、定義はそっちでしてくださいね。
　それはともかく、冒頭も申し上げました、途中でも申し上げましたが、総裁、やっぱりこれはどなたがこの局面、日銀総裁をやっても大変なお仕事だということは十分理解をしております。しかし、この総裁の、もうすぐ丸七年で、残すところ任期もあと三年ぐらい。これ、歴史的に大変なことをおやりになっているという自覚は是非お持ちになっていただきたいなと、これはＯＢの一人としてもそのように申し上げたいというふうに思います。
　何せ、今日この後大門さんがお配りになる資料を私も拝見して、ああ、なるほどなと思ったんですが、財政審の資料で、戦後のハイパーインフレーションについての資料、参考資料ですけどね、それから日銀の国債保有についてアマルガメーション・アプローチの説明をしている、統合政府の説明をしている。もちろん、それを肯定しているわけじゃないですよ、資料的には否定はしているんですが。それから、シムズ理論や、ＭＭＴまでは財政審の資料にまだ付いていませんけれども、シムズ理論だってちょっと前は財政審の資料に載せることがはばかられるような状況だったのが、一応説明資料として付いているところまで来ちゃっているんですね。
　三年ぐらい前の予算委員会で申し上げたことをもう一回お伝えをしておきますけれども、岩田副総裁は、高橋是清元蔵相がおやりになった高橋財政というものが非常にデフレ脱却に有効だったという、そういう論陣を張られて、二〇〇四年にそういう本もお出しになって、そしてそれをやるんだということで、まあ明確な意思をお持ちになったのは結構なことだと思うんですが、登場されたわけなんですが。実は、高橋是清元蔵相は、これは首相をやられた後に、四度目の登板だったんですが、たしか蔵相としては、その岩田さんが言っているようなそういう日銀による国債引受けも含めて、短期間ならやると、三年間だけやるとおっしゃって、三年だけ本当におやりになって、三年目の十二月に、翌年度の予算編成でもうこれ以上はできないから圧縮するという方針を明確にしたところ、翌年の二月二十六日に暗殺をされたんです。そして、その後に、そういうことが起きてしまったので、もう言われるとおりにやりますと言って出てきたその後の日銀、当時の大蔵省関係者の皆さんがおやりになった戦時財政のときのマネタリーベースの伸び以上の伸びを今やっているんですよ。だから、高橋財政のコピーをやっているんじゃなくて、高橋財政の後の戦時財政のときと同じないしはそれ以上の伸びが数字上は表面化しているということを是非御理解ください。
　だから、どうしたらいいかというのは、これはなかなか解が見出せない状況になっているので、別に総裁だけの責任とは申し上げませんけれども、しかし日銀総裁として職責を担っておられて、二年間でマネタリーベースを二倍にすれば物価上昇率が二％になって、そこまでやれば何とかなるから私がやってみせますと言って登場されたわけですから、そのことはよくよく改めて御認識いただいて、最後に一つお伺いをいたします。
　この後、ＭＭＴについては他の委員の方も御質問になると思いますが、ＭＭＴについては中身は説明をいたしませんが、ケルトン教授が言っておられるようなこのＭＭＴについて黒田総裁はどのようにお考えになっているかをお伺いして、終わりにさせていただきます。
○参考人（黒田東彦君）　ＭＭＴについては、必ずしも体系化された理論でなくて、全貌の把握が容易でないためにこれを評価するというのは難しいと思いますが、その上で申し上げますと、ＭＭＴの基本的な考え方は、自国通貨建て政府債務はデフォルトすることがないということで、財政政策は財政赤字や債務残高などを考慮せずに景気安定化に専念すべきであるというようなことだと理解しております。
　こうした財政赤字や債務残高を考慮しないという考え方は極端な主張だと思いますし、実際、米国の学界でも非常に少数の意見にとどまっており、広く受け入れられた考え方ではないというふうに認識しております。
○熊野正士君　公明党の熊野正士です。よろしくお願いをいたします。
　日本銀行による異次元の金融緩和を始めてから六年が経過をいたします。二％の物価安定の目標達成のため強力な金融緩和を続けてこられまして、先月、四月二十五日には、フォワードガイダンスの明確化ということで、少なくとも二〇二〇年の春頃までは継続するというふうに発表もあったところでございます。
　四月の経済・物価情勢の展望によれば、低金利環境や金融機関間の厳しい競争環境が続く下で、金融機関収益の下押しが長期化すると、金融仲介が停滞方向に向かうリスクや金融システムが不安定化するリスクがあるというふうに述べられておりまして、その金融緩和の継続によるリスクということについても指摘をされておられます。
　先日公表されました金融システムレポートを見てみますと、金融機関の経営の先行きというのは厳しい見通しというふうな分析であったと思います。その金融システムレポートの中で、金融仲介活動の点検としてヒートマップを用いた評価がございますけれども、このヒートマップにおいて、不動産業向けの貸付けの対ＧＤＰ比率がバブル期以来の過熱を示しているということであります。これ以外の指標、例えば金融機関の貸出態度判断であるとか総与信・ＧＤＰ比率などでも、過熱とまでは行かないけれども、過熱に近い水準を示すものも見られております。
　そこでお伺いいたしますけれども、今後、かつてのバブル期のような状況が生じるリスクがないのかということについてお教えいただければと思います。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘の四月に公表いたしました金融システムレポートにおいて、ヒートマップの不動産業向け貸出しの対ＧＤＰ比率がトレンドから乖離しているわけで、その乖離幅が一九八〇年代後半のバブル期以来の水準となっていることはそのとおりであります。
　もっとも、このヒートマップは十四の指標がありまして、現在、不動産業向け貸出しの対ＧＤＰ比というこの一指標だけがバブル期並みにその乖離幅が拡大しているということでありまして、我が国の金融仲介活動は、全体として見ますと、バブル期のような過熱感はうかがわれないというふうに認識をいたしております。
　ただ、日本銀行としても、先生御指摘の過熱に近づいている指標の動向も含めて、今後も、金融面で過度な不均衡が蓄積していないかなど、金融システムの状況については丹念に点検していく方針でございます。
○熊野正士君　金融システムレポートの中で、中長期の収益シミュレーションも行われています。今回のレポートの問題意識として、地域の金融機関の収益力とそれから自己資本比率が低下が継続しているということを踏まえて、マクロストレステストということで、定期的にやっているものに加えて、五年後のストレス発生を想定したテストも実施したというふうにございます。その結果において、五年後にもしもリーマン・ショック並みのそういうストレスが発生した場合には、自己資本比率が四％を下回る国内基準行がそれなりに出てくるなど、厳しい分析結果が記載されています。
　その背景としては、やはりその金融機関の収益力の低下、特に国内の預貸業務の収益力の低下というものが考えられますけれども、この点、日銀では収益力の低下の要因ということについてどのように捉えていらっしゃるのか、お示しいただければと思います。
○参考人（衛藤公洋君）　お答えをいたします。
　金融機関の基礎的収益力でございますけれども、国内の預貸収益の減少等から、地域金融機関を中心に低下傾向にあるということでございます。これには、低金利環境の長期化ということに加えまして、人口減少に伴う成長期待の低下、それから借入需要の趨勢的な低下、こちらは構造要因でありますけれども、そういう構造要因による面が大きいのではないかというふうに私どもでは考えております。先行きにつきましても、この人口減少を起点とする構造的な要因、これは金融機関の基礎的収益力に下押し圧力として働き続けるということが見込まれております。
　したがいまして、やはり金融機関においては基礎的収益力の向上に今の段階から取り組んでいただくことが必要というふうに私どもでは考えております。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　今御答弁の中で、なぜ収益力が低下しているのかということで、低金利状況が続いているということに加えて構造的な問題もあるんじゃないかということだったかと思います。
　当委員会でも中山先生の方から質疑があった項目ですけれども、この人口減少とか少子高齢化ということに関して、総裁も、昨年はパリ・ユーロプラス主催のファイナンシャルフォーラムで人口動態の変化と金融セクターの課題と題して御講演をされておられますし、また、本年一月にもＧ20のシンポジウムで基調講演をなさったというふうに伺っております。人口減少あるいは高齢化によって成長率が低下をすれば中立金利が引き下がるというふうな議論もございまして、日本のみならず、欧米諸国を始め世界的に関心の高いテーマであろうというふうに思います。
　今年は日本が初めてＧ20の議長国を務めるということです。今回のＧ20ではこの人口減少、それから少子高齢化というものを議題にするというふうに承知をしておりますけれども、どういったメッセージを世界に向けて発信されるのか、その点、総裁に是非伺いたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のとおり、今年は日本がＧ20の初めての議長国を務めるということで、この高齢化の問題も議題の一つとしてＧ20としては初めて取り上げているわけであります。そこでは、当然のことながら、マクロ経済や金融セクターへの影響などについて十分議論が行われるというふうに思っております。
　もちろん、現在Ｇ20各国の人口動態は異なっているわけですけれども、いずれにせよ、いつかの時点で多くの国が高齢化の問題に直面するということであります。もとより、健康に長生きできるようになること自体は大変好ましいというか喜ばしいことでありますけれども、そうした人口動態の変化に対応できるような各種の政策、社会制度を考えていく必要があるというふうに思います。
　我が国は、高齢化のフロントランナーというか、主要国の中で一番高齢化が進んでいるわけですけれども、そういった経験を踏まえて、Ｇ20の議論をリードして、適切な対外メッセージを発信していきたいと考えております。
　御質問いただきました金融セクターへの影響については、一般論として申し上げますと、確かに、人口減少や高齢化によって資金需要が伸び悩み経済成長率が低下することになれば、低金利環境が続くことになりやすいわけでして、このため、金融セクターの収益への影響について注視していく必要があるというふうに思います。
　他方、人口動態の変化は、これに適応しようとする企業活動の前向きな変化やイノベーションを促して、それを支える貸出しとかあるいはＭアンドＡといった新しい金融サービスへのニーズも生み出すという面があります。更に申し上げますと、高齢者の増加ということは、家計の資産運用ニーズの高まりということを通じて、生命保険や年金、あるいは資産運用会社にとってはビジネスチャンスの拡大につながり得るということでありまして、金融セクターへの影響は非常に多面的になると思いますので、Ｇ20各国と十分議論して適切なメッセージを世界に発出したいと考えております。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　ただいま総裁の方からお話ございましたけれども、この構造問題というか人口減少、少子高齢化というテーマは今回のＧ20で初めて取り上げるというふうなことでございますので、是非とも議長国として日本が大いに議論をリードしていただければなというふうに思います。
　この人口減少、少子高齢化という日本が直面する大きな構造問題ですけれども、特に地方においてそれは顕著なわけでございまして、人口減少のペースも地方に行けば行くほど速い、そして高齢化も、高齢化率も高くなっているという状況でございます。
　そうすると、地方において、地方の経済あるいは金融機関というものが、人口減少、少子高齢化というこういう問題により厳しい対応を迫られているということだというふうに思いますが、その点に関して、日銀としての地方の金融機関ということに焦点を当ててのこの構造問題ということで見解をお聞かせ願えればと思います。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど御説明いたしましたように、金融機関の収益力低下というのは、低金利環境の長期化に加えて、人口減少に伴う成長期待の低下、あるいは借入需要の趨勢的な低下という構造要因による面が大きいわけですが、それはまさに地方において最も明瞭に表れているわけであります。
　そうした下で、大手行は、一方で海外業務を拡大する、あるいは預貸業務以外の様々な金融サービスを総合的に提供する、供給するという形で収益力の低下を相応にカバーしております。一方、御指摘のように、地域に根差した地域金融機関は、どうしても国内預貸業務への依存度が高いということでありますので、人口の減少あるいは企業数の減少が収益に及ぼす影響がより大きくなっているというふうに思います。
　そうした下で既に地域金融機関も様々な対応をしておられますけれども、今後とも日本銀行としても地域金融機関の対応については十分注視してまいりたいというふうに考えております。
○熊野正士君　地方創生ということが叫ばれて、五か年計画で、まち・ひと・しごと創生総合戦略というものが実は今年で最終年となるわけです。でも、なかなかやっぱり東京一極集中というものに歯止めが掛からない現状です。
　地方の活性化のためには、先ほど総裁も触れていただきましたけれども、何といっても地域の経済活動がしっかり機能していかなければならないというふうに思います。そうした地域経済を支えるためには、やっぱり地方の金融機関が金融仲介機能を果たす、果たしていくということが不可欠と考えます。
　そういった意味でいうと、先ほど答弁もありましたけれども、特に地方に光を当てた場合の地方の金融機関の経営課題というものをどのように分析しているかについて御答弁をいただければと思います。
○参考人（衛藤公洋君）　現状におきましては、地域金融機関は積極的な貸出姿勢を続けておりまして、地域経済を下支えしているというふうに私どもは見ております。今後もこういう金融仲介機能を果たしていってもらうためには、やはり将来にわたって十分な収益力、それから経営体力を確保していく必要があるというふうに考えております。
　そのためにするべきことということでありますけれども、地域金融機関は、一つは金融サービスの提供力の強化、それからリスクに見合った金利を確保していくこと、それから役務、つまり手数料収益の増加、それから経営効率の抜本的な向上、こういった収益力を上げていくための対策というのが必要になりますし、また、リスクを取っていくということですので、リスク対応力の強化が必要になるということで、これらが経営課題というふうに私どもでは見ております。
　また、これらの課題、取組を強力かつ効果的に推進していくために、金融機関間の統合あるいは提携、それから他業態とのアライアンス、こういったことも有力な選択肢になり得るだろうというふうに考えております。
○熊野正士君　今御答弁ございました、課題として二つ挙げられたかなというふうに思いますけれども、一つは、収益力を向上させていこう、そういう取組を強化していこうということだったと思います。もう一つはいわゆるリスクの対応ということだと思いますが、この収益力を向上させていく、それからリスクの対応力を強化していくという課題を踏まえた上で、日銀としてこうした金融機関、特に地方の金融機関に対してどういった取組を今後されていくのかということについてもお尋ねしたいと思います。
○参考人（衛藤公洋君）　お答えいたします。
　もう地域金融機関の課題は今委員がまとめていただいたとおりでございます。これに対して日本銀行としてどうしていくかということでございますけれども、一つは、私ども、考査、モニタリングということをやっておりまして、地域金融機関の経営の中身を見たり対話をしたりということをやっております。こういう中で、地域金融機関のリスク管理の状況、あるいは先行きの収益力、それから経営体力の見通しの把握ということを行っておりまして、これを踏まえて、どの程度収益強化をしていかなきゃいけないのかと、こういう経営の在り方について対話を深めていくというのが一つのアプローチとしてございます。
　また、私どもでは金融機関向けのセミナー、要は情報提供活動というのもやっておりまして、これらを通じて、ガバナンスを良くしていくための方策、あるいは業務改革、デジタル技術をどう使っていくか、こういったことについて取組をセミナーという形で支援していくということもやっております。
　このほか、やはり金融システムの取り巻く環境変化ということに対応して、金融制度の整備というのもやはり大事になってくると思います。こういう整備の議論にも日本銀行として貢献をしてまいりたいというふうに考えております。
○熊野正士君　是非ともよろしくお願いしたいと思います。
　最後の質問になろうかと思いますけれども、中央銀行デジタル通貨ということについてお尋ねしたいと思います。
　デジタル通貨というのには暗号資産というのも含まれるということですけれども、デジタル通貨というのはホットな話題の一つのようでございます。世界でも様々に研究であるとか調査が行われているというふうに承知しておりますけれども、日銀からも各種論文等が公表されておりまして、この中央銀行デジタル通貨ということについて日銀内でも議論されているということだと思いますけれども、この中央銀行デジタル通貨におけるメリットであるとかデメリットということについてちょっと御説明をいただければと思います。
○参考人（池田唯一君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、最近、急速に進みます情報技術革新などを背景に、学界や国際的なフォーラムなどにおきまして中央銀行デジタル通貨への関心が高まっているところでございます。
　お尋ねの中央銀行デジタル通貨、中央銀行がデジタル通貨を発行することにつきましては、一方で、取引の効率化ですとか信用リスクのない安全な支払手段の提供といったようなメリットがあり得ると考えられます一方で、利用します技術が現時点において十分に成熟したものになっているのかといったようなことに加えまして、預金や貸出しその他の金融サービスにどのような影響があるのかといったようなことを慎重に考慮しなければならないといった課題も少なくないというのが現状であるというふうに認識をしているところでございます。
　したがいまして、そうした中で、中央銀行デジタル通貨の発行について具体的に検討している国は現状では一部にとどまっているというふうに承知をしているところでございます。
○熊野正士君　ありがとうございます。それなりのメリットもあるけれども、課題もあるのでということだと思います。
　先ほど、一部の国で具体的に中央銀行として発行を考えている国もあるやにちょっと答弁ありましたけれども、日本銀行としてこのデジタル通貨を発行する予定というのはございますでしょうか。これ、最後の質問になります。
○参考人（池田唯一君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、中央銀行デジタル通貨に関しましてはなお慎重に検討すべき点も多いと考えておりまして、日本銀行におきましても、他の多くの主要中央銀行と同様、現時点でそうしたデジタル通貨を発行する計画は持っていないところでございます。
　一方で、新しい技術が支払決済など新しい金融サービスの効率化や利便性の向上に結び付いていくこと自体は望ましいことであると考えておりまして、日本銀行としては、引き続き、海外におけるデジタル通貨をめぐる検討の状況などを含めまして、そうした動向については注意深く見てまいりたいというふうに考えているところでございます。
○藤巻健史君　日本維新の会・希望の党の藤巻です。両会派を代表して質問させていただきたいと思います。
　これ質問通告していないんですけれども、今ちょっと見ていたら、為替が百十円を割って百九円台に突っ込んでいて、それなので株も二百五十円安ぐらいになっている。昨日ニューヨーク・ダウが上がっているにも、上がっているというか、変わらなかったにもかかわらず、これきっと円高のせいだと思いますけれども、日本株が下がっているということで、ちょっとお聞きしたいんです。
　これは質問通告はないので回答は結構ですけれども、回答がなくても一応サジェスチョンというか、ということでお聞きしたいんですけれども、これ、もしこのまま中国発の貿易戦争で円高が進んでいった場合、日銀として取る手はあるんでしょうか。答えられなかったら答えられないで結構ですけれども。
○参考人（黒田東彦君）　まず第一に、米中の貿易交渉がどのようになるかというのは、まだ今のところ分かりません。中国の代表団がワシントンに行って交渉を続けるということになっておりますので、私どもとしてはそれを注視しているというのがまず第一であります。
　次に、為替市場の動向は、当然経済や物価に影響を与えますので、その限りでは注視しているということは事実ですけれども、為替政策自体、つまり為替の安定であるとか為替介入であるとか、これは御承知のように財務省の所管でございますので、私どもとしてその為替の安定に向けて何か行うといったものではないというふうに思っております。
○藤巻健史君　今円高が急速に進んでしまうと、私思うに、今、日銀は手がないと思うんですね。だとするならば、唯一考えられる政策というのは、やっぱり米ドル債、アメリカ国債の購入しかないのかなと思うんですけどね。異次元量的緩和は、当然これ継続できます。要するに、別に日本国債を買わなければ異次元緩和できないわけじゃなくて、買うものは何でもいいわけですから、米国債を買ってお金を供給できる。そして、ドル円が進みます、あっ、ドル高が。円高が防止できます。かつ、ＦＲＢも今バランスシートの縮小に極めて苦慮しているわけですから、ＦＲＢから直接買ってあげればアメリカは反対しようがないんですね。だから、唯一の策は米国債の購入かなと私は思っています。これ以上、今日は質問通告ないので、これは今後で結構でございますので、一応コメントでございます。
　次、お聞きしたいんですが、暗号資産についてお聞きします。
　二〇一三年に、当時のバーナンキＦＲＢ議長は、米上院国土安全保障・政府問題委員会に宛てた書簡の中で、仮想通貨が一九九〇年から注目を浴びてきた点に言及し、効率性や安全性などが求められるとはいえ、ビットコイン・アンド・アザー・バーチャル・カレンシーズ・メイ・ホールド・ロングターム・プロミスという表現で、長期的な価値があることを認めていらっしゃいます。
　これに関し、二〇一三年十一月十九日の日経新聞ですけれども、基軸通貨であるドルを発行するＦＲＢにとってもビットコインは無視できない存在になりつつあると書いてあるわけですね。
　要するに、ビットコインなり暗号資産が浸透すると、確かにドルは基軸通貨としての位置をちょっと侵害されるというところもあるので問題なのかなという点もあるんですけれども、それでもＦＲＢ議長は暗号資産についての意義を認めていらっしゃったと思うんですが、黒田日銀総裁はどういうふうに今お考えか、お聞きしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　この暗号資産というものは法定通貨ではありませんし、その値動きが極めて激しいということもあって支払決済には余り使われておりませんで、ほとんど投機の対象となっております。このため、中央銀行間の国際的な議論でも、通貨という呼び方は避けて暗号資産というふうに呼ばれることが多くなっております。
　日本銀行は、暗号資産について、これが支払決済への人々の信認を損なうおそれがないかといった中央銀行としての観点から、引き続きその動向を注意して見ていきたいというふうに考えております。
○藤巻健史君　今お聞きしていると極めて後ろ向きな態度にお聞きしたんですけれども、でも、例えば日本国内での取引であればそれは円でもいいかと思うんですけれども、普通の通貨で、法定通貨でいいと思うんですけれども、外国貿易をする場合には、今世界では、銀行勘定、銀行での勘定を持っていない、十七億人いるわけですよ。彼らは、法定通貨ではだから世界の貿易の中に入れっこないわけですね。だって、銀行口座を持っていなかったら決済できませんからね。
　その点は、暗号資産というのは、その十七億人を世界経済の中に取り込むという意味では極めて重要なツールだと思うし、そうすれば世界経済も物すごく広がっていくというふうに思うんですが、それでも通貨として余り認めないというふうにおっしゃるんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたのは日本銀行としての考え方ですけれども、ＢＩＳの会議その他で、ほとんどの先進国の中央銀行は全く同じ考えであります。
○藤巻健史君　法定通貨対暗号資産との戦いというのは確かにあるとは思います。
　これちょっと次回に、これ以降たくさん今日は聞きたいことがあるので回しますけれども、先ほど熊野議員の方から日銀デジタルという話が出てきたわけですよね。
　日銀デジタル、当然のことながら私も大賛成で、五千円札とか一万円札をなくすべきだと思っているんですね。その原因は、先ほどデメリット、メリットなんか質問がありましたけど、私は物すごいメリットがあると思っているんです、日銀デジタルは。
　それはなぜかというと、今やっている異次元の量的緩和というのは私は最初から間違いだと言っているわけです。要するに、日銀の金融政策というのは伝統的金融政策に固着するべきだと。要するに、景気が悪かったら金利を下げる、景気が良かったら金利を上げるという伝統的金融政策に固着するべきであって、今みたいに異次元の量的緩和は私は最初から間違いだと思っています。
　当時私は、今の日銀のマイナス金利政策じゃなくて藤巻流マイナス金利をずっと言っていたんですけれども、これは藤巻は頭がおかしくなったと言われていました、確かに。それは確かに、預金金利にも、それから貸出金利もマイナスにしちまえという説だったので、常識からは離れていたんですよね。
　でも、だから、そういう意味ではかなり頭がおかしくなったと言われたんですが、唯一まともな反論が日銀の内部から来たんですよ。それは何かというと、マイナス金利にすると、たんす預金が増えてしまう、これが最大のネックであるという反論を、ああ、これは私、非常にロジカルな反論だと思ったんです。
　だとするならば、たんす預金なくしちまえばいいじゃないかと。たんす預金をなくせれば、マイナス金利簡単にできますから、それこそ伝統的金融政策に戻れて、日銀というのは、今の政府の紙幣印刷所からきちんとした中央銀行としての役割を戻せるわけですよ。そういう意味では、日銀デジタルというのは極めて重要かなと私は思っています。
　でも、今日、これもちょっと質問通告しているわけじゃないんで、次回以降にこれ議論させていただきたいと思います。
　次の質問に、質問通告をした質問に入りますけれども、ＭＭＴについて。
　これ、先ほどもう既にいろいろ話が出てきて、回答も聞きました、ＭＭＴについての回答を聞いた、どう思っていらっしゃるかということを聞いたんですけれども、先ほど総裁がおっしゃったように、ＭＭＴというのは、自国通貨建てで借金をしている限り、インフレが加速しなければいつでも借金を大きくしても大丈夫だという理論だったというふうに、総裁おっしゃったとおり、私もそう思います。
　なぜ自国通貨なら大丈夫なのか、彼らが言っていることですけどね、他国通貨で発行したらどうして駄目なのか教えていただきたいんですが。
○参考人（黒田東彦君）　それは非常に単純な話だと思います。先進国は余りしておりませんけど、途上国は外貨建ての国債、外貨建ての社債、外貨建ての銀行の借入れ等がありますので、それの返済のためには、経常収支黒字でお金が入ってくる、あるいは資本がたくさん流入してくる、あるいは外貨準備が十分あるということがないと、まさにアジア通貨危機であれメキシコ通貨危機であれ、様々な金融危機、通貨危機というのは外貨建ての債権の返済が滞ってなっているということでありますので、そういう意味では外貨建ての国債と自国通貨建ての国債とは性質が異なっているということは事実だと思います。