Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十二年三月二十四日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保潔重君　　　　　下田　敦子君
　　　　　米長　晴信君　　　　　轟木　利治君
　　　　　近藤　正道君　　　　　渕上　貞雄君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　敦子君　　　　　姫井由美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社大和総
　　　　　　　研常務理事チー
　　　　　　　フエコノミスト　　原田　　泰君
　　　　　　　立教大学大学院
　　　　　　　21世紀社会デザ
　　　　　　　イン研究科教授　　高橋　紘士君
　　　　　　　株式会社東レ経
　　　　　　　営研究所ダイバ
　　　　　　　ーシティ＆ワー
　　　　　　　クライフバラン
　　　　　　　ス研究部長　　　　渥美　由喜君
　　　　　　　全国民間保育園
　　　　　　　経営研究懇話会
　　　　　　　役員　　　　　　　安川信一郎君
　　　　　　　東洋大学社会学
　　　　　　　部社会福祉学科
　　　　　　　教授　　　　　　　森田　明美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成二十二年度における子ども手当の支給に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大久保潔重君、米長晴信君及び近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として下田敦子君、轟木利治君及び渕上貞雄君が選任されました。
　また、本日、下田敦子君が委員を辞任され、その補欠として姫井由美子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、五名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、株式会社大和総研常務理事チーフエコノミスト原田泰君、立教大学大学院21世紀社会デザイン研究科教授高橋紘士君、株式会社東レ経営研究所ダイバーシティ＆ワークライフバランス研究部長渥美由喜君、全国民間保育園経営研究懇話会役員安川信一郎君及び東洋大学社会学部社会福祉学科教授森田明美君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十二分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず原田参考人にお願いいたします。原田参考人。
○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。高橋参考人。
○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、渥美参考人にお願いいたします。渥美参考人。
○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、安川参考人にお願いいたします。安川参考人。
○委員長（柳田稔君）　ありがとうございました。
　次に、森田参考人にお願いいたします。森田参考人。
○森ゆうこ君　民主党の森ゆうこでございます。
　本日は、参考人の先生方、大変貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。
　まず、原田参考人に御質問させていただきたいと思います。
　先ほど高橋参考人の方から反論もあったわけでございますけれども、財源論でございまして、先ほどの高橋参考人の方から、財源の多くが国債によって充当されるならば、それは子どもたちに対する将来のツケを先送りにするという痛烈な御批判があったわけですけれども、この論法に立ちますと、別に子ども手当の財源は特別会計で手当てをしているわけでもございませんで、一般会計でございます。そういう話になりますと、すべての政策が国債の発行の額、すべてでございますけれども、当然将来へのツケ回しということで、それはすべての政策に対する批判にもなるのではないかというふうに思います。
　先生が御指摘になったように、子どもにとっての福祉国家ではない、日本は子どもにとっての福祉国家ではないということは、この厚生労働委員会でも、私の記憶する限り、この約十年間ずっと言われてきたことでございまして、ようやくそこから一歩大きく前に出て、ようやく子どもにとっての福祉国家、子どもの育ちを社会全体で応援するという新しい政策に転換する大きな契機になるというふうに私はこの子ども手当を考えておりますので、先ほどの高橋参考人に対する反論も含めて御意見を賜りたいと思います。
○参考人（原田泰君）　まず、財源ですけれども、基本的には民主党がマニフェストでおっしゃっていた、政府の無駄を減らしてマニフェストに必要な予算を確保すると、それでもちろんやっていただきたいと思います。やっていただきたいと思いますが、じゃ、その子ども手当は将来の子どもにツケを回すものであるかというと、そうは言えないということを申し上げたいと思います。
　高齢者に対する福祉国家であるということはもう既に申し上げましたけれども、高齢者に対する福祉も、財政赤字、国債を発行して行っているというのが、事実上そういうことをしているわけでございます。そうしますと、現在の高齢者に、財政赤字で高齢者に対して福祉をするということは、結局それはまさに将来の子どもにツケを回すわけです。仮に借金をして子どもに対して手当をしたのであればまだましであるということが言えると思います。つまり、政府が現在子どものためにお金を使っているのであれば、将来子どもがその借金を背負うことになってもまだ許せる。それに対して、現在の高齢者に使ってしまったら、私は許せないんじゃないかというように思います。
○森ゆうこ君　高橋参考人のいろんな御意見、傾聴に値するというふうに私は思うんですけれども、しかし、その論旨の展開の背景に何があるのかなというふうに考えますと、やはり子どもは親が面倒を見るのが当たり前、それは当たり前なんです。当然当たり前なんです。一義的には親が面倒を見るのが当たり前。そうしますと、子どもが親の面倒を見るのが当たり前、それも一義的にはそうなんです。しかし、それだけではこの高齢社会には対応できないということで、介護の社会化ということで介護保険がスタートをいたしました。
　そして、これだけ社会保障が充実してまいりますと、確かに親が子どもの面倒を見るのは当たり前なんですけれども、その自分が育てた子どもは、次の社会の担い手、支え手となって、自分を育ててくれたわけでもない親、高齢者に対して、これは今の社会保障制度が世代間扶養ということになっておりますので広く支えていくと。そういう意味では、もちろん親が子どもの面倒を見るというのはそれは言うまでもないことなんですが、やはり社会全体で子どもを育てていこうと、そういうことを国民的なコンセンサスを得てしっかりと前へ進めていく、皆さんの意識改革をしていただくその第一歩に私はなるというふうに思っておりまして。
　渥美参考人にちょっと御質問をさせていただきたいんですけれども、これまでそういう議論があって、なかなかこの家族支援政策というものが進んでこなかったということもございまして、子どもの権利の視点の欠如、あるいは普遍的なこういう手当を支給することの重要性ということに言及をされていられましたけれども、この点について更に御説明をいただければというふうに思います。
○参考人（渥美由喜君）　私のレジュメにも書きましたように、基本的に子ども手当はすべての子どもがいる世帯に欧米諸国並みの配慮をしたという意味では前進だと思っております。ただし、その使われ方ですね。もっと、ただ親に渡して終わりじゃない、知恵というのがあるんじゃないかということで、今回御提案しています。
　あと、先ほど森先生がおっしゃった高齢者に対する施策と、子ども、家族に対する施策、この二つというのをよく対比して、高齢者向けの施策よりも、より子ども、家族という、貧困だというのを私も著書を始めいろんなところでずっと言ってきました。ただし、最近は、ちょっとこの、そもそもその二分法的な考えというのはちょっと違うんじゃないかなと思い始めています。
　というのは、晩婚、晩産が進むと、私もそうですけれども、子育てしているその年齢というのがかなり親の介護と近づいてきています。私の親も、実は、父が独り暮らししていたんですけれども、介護が始まって、今子育てと家事と介護の三Ｋに直面しておりまして、介護が子育てが終わった後に来るというのはこれはかつての話であって、今は例えば親の介護があるから子どもを持てない、結婚できないという人たちも増えてきていますので、ここをもう少し社会全体の視点で、そもそも介護をしながら働ける環境づくりも、職場環境づくりもそうですし、子育てしながら介護できる環境づくりもそうですし、やっぱりポリシーミックスってすごく重要ではないかと思います。
　ですから、今回の子ども手当によって子ども家族給付が増えたことは前進だと思うんですが、ただし、そこで議論を止めてしまっては駄目で、そこで思考停止せずに、今回私が御提案申し上げたようなバウチャーであったり、そもそも財政システムの問題であったり、あるいはそこにきちんと当事者、子どもももちろんそうですし、子どもに近い大人、子育て支援をしている人たちの実際の現場に近い感覚をどう次の施策に反映させるかというそういう仕組みづくり、いろんなことがまだ残っている、課題は残っていると思いますので、そこを是非今後先生方で御議論いただきたいと思っています。
　以上です。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　私どもも現金給付だけをやればいいなどということは毛頭考えていないのでありまして、まずはこの現金給付を充実させていただきたいと。そして、あわせて、当然車の両輪でございますから、現物給付についてもこれをしっかりと進めていく。要するに、バランスが大切なんだといいながら、結局は、先ほど高橋参考人もお認めになりましたように、家族政策は貧困なままずっと来ているわけです。いろいろな理由が付けられて後回しにされてきたということで、この大きな政策を子ども手当を創設させることで一歩先に進めていただきたいというふうに私は思っております。
　それで、高橋参考人に伺っておきたいというふうに思うんですね。
　先ほど原田参考人に対する反論ということで、年金はリスクヘッジなんだと、子どもの支援はリスクヘッジじゃないというふうなお話がありましたけれども、実はそうではありませんで、やはり、今子どもが生まれない、子どもが産めないという背景には、やはり家族を持つこと自体がリスクになっているんじゃないか。それから、子どもを育てる、子どもを産み育てるということ自体がリスクになっているのではないか、これが若い人たちの意識の中にあるのではないかというふうに、以前この厚生労働委員会の場で参考人からの御指摘もございました。
　そういう意味で、やはりもう少し視点を広くしていただきまして、もう少し未来を見据えて、この子ども手当、そして更には現物給付の拡大によって未来への投資といいますか、こういうリスクヘッジというものをしっかりとして、子どもの育ちを社会全体で応援するという視点に立つということは私は非常に重要だというふうに思うんですけれども、高橋参考人の御意見を最後に伺いたいと思います。
○参考人（高橋紘士君）　ですから、リスクだからきちんとした識別政策をやらないと駄目なんです。のんべんだらりとした普遍的給付というのはリスクに対応できないんです。必要な人に必要な資源を集める仕組みをどうやるかということを無視した普遍的給付というのは、無駄遣い以外の何物でもありません。
　それから、先ほどおっしゃいましたけれども、原田参考人、これは訂正していただきたいんですが、高齢者の給付は社会保険でやっております。特別会計でやっておりますから、そういう意味では単年度予算で成り立つようにしているんですよね。それを無視して全部が税金使われているようなことを言われるのは全く困りますというふうに思いますが、一応お答えはそういうことです。
○伊達忠一君　おはようございます。
　自由民主党の伊達忠一でございます。
　今日は大変お忙しいところ、年度末にもかかわりませず参考人の皆さん方にはお越しをいただきましたことを、心から感謝とお礼を申し上げたいと存じます。
　我々も新年度に向けて今予算の審議の最中でございますが、その中でも御存じのように大変大きな課題となっておりますこの子ども手当の問題、これについて議論しているところでございますが、今日は参考人の先生方にはこの子ども手当についていろいろと意見をいただいて我々もこれからの参考にしたいということでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　今回の子ども手当でございますが、いろんな確かに意見が、様々な意見がございます。先般の朝日新聞の自治体へのアンケート調査によりますと、一部地方負担に対する反対が七割というような結果も出ておりますし、これは、衆議院での予算委員会で地方公聴会をやられました。大阪と新潟でやられたんですが、その新潟で民主党推薦の福間哲郎さんという方が出席をされて、この方は区民生の、主任児童委員をやっておられる方なんですが、これは最終的にはばらまきだということで大変批判をされたということが話題になっているわけでございますが、こういう点から申し上げて、私は、子どもを育てるということは、社会全体で育てるということは大きな意味で私は分からないわけではないんですが、必要なことは要するに家庭であり私は親の愛情だろうと、こう思っております。
　そういう面から申し上げれば、何か今の子どもさんというのは物で栄えて心で滅びるということをよく先輩の方はおっしゃっておりますが、金をやるという育て方、これは私は、政治主導だという民主党の皆さん方、これは今日副大臣も政務官も立派な方がおられるのに何でもっと知恵を出していただかなかったのかなという感じは正直言ってするんです。これは一番やり方としては僕は愚の骨頂というか、金さえやればいいだろうというような、そういうようなことに取られてしまうんじゃないかというような私は気がして、要するに、揺りかごから墓場までというような行政を預かっている皆さん方にすると、ちょっと無策だったのかなという感じが私はしないわけでもございません。育てるということは、広辞苑を引いても、いわゆる手間暇を掛けて成長をさせる、育成をさせるということを書いてございます。大変でしょうけど、手間暇、手を差し伸べてやるということが私は必要で、これがやっぱり社会全体で育てるということに私はなるのでないのかなと、こう思うんですが。
　そこで、先ほど原田先生が、日本は福祉国家だというようなことを言われました。充実しているということなんでしょう。確かに今、森先生がおっしゃったように、どちらかというと親あましということで、とにかく施設をどんどんどんどん造らせて、そして親を特別養護老人ホームへどんどん入れていってしまうというようなこと。かつて問題になったことは、いわゆる医療費の無料化と、老人医療費の無料化が大変大きな問題を呼んだということがございます。これが親あましにつながっていったんだというようなことを言われておりますが。
　私も施設に関係しているものですから、あるおばあちゃんを入れて、年に一回行くんですが、行ってお話をしたら、おばあちゃん、いいでしょうと言ったら、ここはね、施設長も一緒に来て、日本に一台しかない車いすがあるんだよと、こう言ったら、おばあちゃんは悲しがって、私はその日本一の車いすに乗りたいんじゃないんだって、伊達さん、欠けているのは心だよということを言われました。やっぱり隣近所の人たちだと何か、おじいちゃん元気かい、おばあちゃん元気かいと言って顔を出してくる、寄ってくれる、声を掛けてくれる、これがやっぱり必要なんだということをそのおばあちゃんに私は教えられて、特に北海道なんかは交差点なんか冬はアイスバーンになってお年寄りはよく転んで骨折をするというようなことなんですが、今の若い者はどんどんどんどんそんなものを見逃して、どんどんどんどん行ってしまう、ちょっと手を引いてくれればなというようなことを言っておりました。私は、建物だけが立派であれば、それは原田さん、福祉政策が立派だと、こう私は思わないんです。
　ですから、先ほども申し上げたように、やっぱり心の通った育て方というのが必要だろうと。そうすると、委員会でもいろいろと議論しておりますように、制度設計であるとか保育所の充実であるとか、そういう困って給食費を払えない人たちにやっぱり補助をしてやるとか、そういうところに手を差し伸べるということがやはり社会全体で私は育てるということになるんだろうと、こう思っております。
　先般、二月の十四日だったですかね、あれ、総理官邸に鳩山総理が、鳩カフェというんですか、ということで、子どもさん、親子を呼んであれして、その帰りにかなりのお母さんが、どうですかと、こう言ったら、いや、もらうのは悪くないけれども後々この子たちにツケを回ってくるということに、これが心配して、何かもらいにくいんですというようなお母さんもおられました。
　私は、もらう人でさえそういう心配を今しているというようなことを聞くときに、やっぱりこれはもう少し考えてきちっとした政策を立案してやるべきだったんだろうということは委員会でもよく言われております。この間、社民党の阿部先生も来て七つの問題点があるんですというようなことを言っていましたが、私は七つや十では利かないと、こう思うんですが、それをもう少しきちっとしてからこの法案をやるべきだったろうと、こう思うんですが、拙速に何でこれ六月だなんというと、痛くない腹も探られて、七月選挙だからだろうというようなことになっていくんですが。
　そこで、私は高橋先生にお聞きをしたいんですが、今後、消費税、この財源の問題がいつも議論されるわけでございますが、昨日ですかな、菅大臣も、二十三年度以降はそのままできないだろうというようなことをちらっと言っておりました。じゃ、なぜ今やるのという話なんですが、これを恒久的な財源を確保、消費税なんなりを確保しないでこれはやっていけるというふうにお考えでしょうか。その辺をひとつお聞きをしたいと、こう思います。
　それから、渥美先生、自分でいろんな論文を読まさせていただくと、かなり地方に自分が出向いて、そして肌で感じて、それを体験して、それで研究されているというお話なんですが、これ外国人にもということも、これも委員会でもいつも議論になっているところなんですが、こういうことを安易にやってしまうと、これを目的に、そういう食えない国なんというのは半分近くあるわけですよね。そういう人たちが何らかの形でもってこれを悪用されるような、そんなようなことになりはしないかということを、それでそういう外国人が増えていくというようなことを心配するんですが。
　お二方に一点ずつお聞きをしたいと、こう思います。
○参考人（高橋紘士君）　お答えいたします。私が何で財務省の代弁をしなきゃいけないかと思いつつ。
　子ども手当は短期給付なんですよね。そうすると、単年度収支を取るというのが原則なんです。そういう意味では、それを赤字国債で賄うというのは抑制されるべきなんです。それを野方図な設計をすることについて私はとがめ立てをしております。だから、それは結局、何といいましょうか、先ほどの御質問のとおり、お母さんたちが不安になるのは、そういう非常にいいかげんな設計がされているということはもう分かっているわけです。
　そういうことで、やっぱり財源論というのが、消費税を封殺したままそういう議論をされたということについての、まあ仙谷大臣も菅大臣も消費税の議論はされるようですけれども、やっぱり国民にある種のトリックですよね、まさに朝三暮四以外の何物でもないんです。要するに、四つか五つ与えておいて、あとはその倍払えと言っているような制度であることは必定なんですから。そういうことで、国民の政府に対する不信を招くような制度設計はいかがなものかということを言っております。
　それからもう一つ、地方の問題。これ本当に、私も、たまたま衆議院の厚生労働委員会でも松阪市長が、七十七億の市税に七十七億の子ども手当ですよ、これやっぱりどう見てもバランスを欠いているんです。そのほか、私は幾つかの私の知り合いのところに取材をいたしましたけれども、数字は七ページの表に書いてございますが、やはり自治体にとっては、あるいはむしろ私は、現場で子どもの支援をやっておられる方々が歯ぎしりの思いをしておられると思います。自分たちが献身的に仕事をしているのに、それをスルーして給付が上を飛んでいくわけですよね。そういうような設計というのはやはり優先順位の問題を超えていますね。
　僕は、平年度化五兆円で文教費より多い額をこの財政事情で出せるというのが責任政党のやることではないというふうに私は思っておりまして、それはむしろ国民にビジョンを示してこういうふうにしたいという丁寧な手続をやるべきなんです。二万六千円にしろというツルの一声で制度を設計するような、そういうずさんなことをするには余りにも巨額な財政、予算であるということを最後にもう一度重ね重ね指摘しておきたいと思います。
○参考人（渥美由喜君）　自治体に関する御質問なんですが、外国にいる子どもへの手当給付に関して、仮に外国人の方で不正請求をするような人がいた場合、窓口でそれをリスクヘッジできるかというと、かなり難しいです。これを仮に施策を講じたとしても、恐らくイタチごっこになります。
　私は、先ほど申し上げたように、自治体でかなり財政制約がある中で、お金がない中で地域を何とか活性化したい、そのためには子どもたちがもっと産み育てられやすい地域にしたいというすごく情熱を持って取り組んでいる自治体を幾つも知っていますので、そういうところに、自治体にお金を預けて、そこの自治体が自治体の子どもたちの実情に応じて、自治体の担当者がきちんと把握できる子どもたちに対してきめ細やかな施策展開という仕組みが今後重要になると思います。
　ですから、単に親たちに渡すということでなくて、きちんと自治体が介在した在り方というのを今後御検討いただきたいと思っています。
　以上です。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。
　今日は、参考人の皆さん方、本当に貴重な御意見をそれぞれいただき、御提言もいただきました。心から御礼を申し上げたいと思います。
　まず、私どものこの厚生労働委員会でも一つのこの子ども手当の中で大きなテーマになりましたのは、現物給付と現金給付のバランスの問題、参考人からも御指摘をいただきましたが、この問題は極めて大きなテーマになりました。高橋参考人がおっしゃるように、もし来年民主党さんが公約どおりに二万六千円ということをやった場合、確かに五兆円という極めて巨額な額になる。そうなった場合に、本当に現金給付と現物給付のバランスというのは取れるんだろうか。極めて私どもも心配しておりまして、逆に言えば、そういった現物給付、現金給付というものをどうバランスをきちんと取っていくかというのが子どもに対する政策で一番大きな視点の一つだと私どもも考えておりますが、この点について渥美参考人からまずお伺いするとともに、渥美参考人はいろんなテーマお取り組みですが、その中でも、御自身のテーマがワーク・ライフ・バランスという問題も、これを取り組まれてきたということをお聞きしております。そういった意味では、このワーク・ライフ・バランスというのも実は子育てというか、そういうものを構築していく中で私は極めて重要なテーマの一つでもあると思っておるんですが、その点も含めて御見解を承れればと思います。
○参考人（渥美由喜君）　私は、部分最適ではなくて全体最適ということを申し上げたのは、まさしく今おっしゃった、子育てしながら働き続ける職場環境づくり、ワーク・ライフ・バランスというのは、本当にこのテーマ、少子化対策の中では本丸だと思っているからです。
　私自身が今まで国内外六百五十社ヒアリングしてまいりましたが、半分以上は地方の中小企業です。よく大企業がやっていると誤解されやすいんですけれども、地方で本当にすばらしい取組をやっている企業はいっぱいあります。それはそもそも、地方の中小企業だと男性で優秀な人はなかなか確保しづらい、最初はやむなく女性を雇用した、そうしたら本当にその人たちが優秀で、社長の片腕、もうなくてはならい存在で、こういう人たちが妊娠、出産、育児を機に、今、日本は七割辞めていますけれども、本当にそれはもったいないことだ、ずっと働き続けてほしい、そういう人たちにどうやったら働き続けてもらえるかということで職場環境を整備してきたという経緯があります。
　こういう取組というのは本当に百社百様です。業種、そもそも従業員構成がどうなっているのか、あるいは経営者の考えはどうなのかについて本当にそれこそ取組が全くばらばらというか百社百様な状況の中でそれを広めていくためには、そもそも自公政権のときにできたワーク・ライフ・バランス憲章にも既に国は掲げていますから、それにのっとって、どうしたら現場の知恵を国が集めて広めるかという施策展開が重要だと思います。
　その中では、ワーク・ライフ・バランス・コンサルタントというのを国は考えていて、これはイギリスが、貿易産業省が実際にそういうチャレンジ基金というのをつくって、それでコンサルタントを企業に企業負担なしに派遣して、そもそも同じ、同業他社でこういう取組をやっています、御社ではこういうことをやったらもっと男女かかわらず子育てしながら働き続けられる、介護しながら働き続けられる環境をつくれますよということをアドバイスする、そういうことを国が支援してきた。
　このイギリスの仕組みを模倣して日本も取り組もうとしてきたんですが、ただ、現政権下で事業仕分の対象になって、取りあえず予算計上見送りということになりました。わずか八億円です。この子ども手当に掛かる膨大なお金に比べたら本当にそのわずかな金額が今止まっていて、ワーク・ライフ・バランス、すばらしい取組をやっている企業の知恵というのが広まらないというのは本当に残念なことだと私は思っています。
　これは計上見送りですよね、まだ今後復活もあり得ると思いますから、是非早急に復活していただいて、ワーク・ライフ・バランスというものをまず子育て支援の中でもきちんと位置付けて、それに取り組んだ企業が、また取り組むメリットも、第一歩として踏み込むインセンティブ、やはり必要だと思いますので、そうしたこともこの子ども手当に絡めて議論できるはずだと思いますから、是非そういうことを御検討いただきたいと思っています。
　以上です。
○木庭健太郎君　高橋参考人にも是非そういう、現金給付そのものを私は否定する必要はないと思うんです。やはりそのバランスの問題。
　先ほどの高橋参考人のお言葉を聞いても、子ども手当というか、私たちは児童手当やってきたんですが、そのもの全部を否定されているとは思ってないんです。その辺を少しお聞かせ願えるとともに、もう一、二点お聞きしたいのは、渥美参考人は、もし子ども手当という形が今こうなっていくならば、現金給付じゃなくてバウチャーという問題を、少し御提言を渥美参考人されておりましたが、この点について高橋参考人がどうバウチャーという問題についてお考えになるのか。バランスの問題、バウチャーの問題。
　そしてもう一点。これは、衆議院では高橋参考人は住宅手当というような問題もおっしゃっているようですが、この点も含めて御答弁をいただければと思います。
○参考人（高橋紘士君）　現金給付というのがどういうものなのかというのを少し基本的に理解しないといけないですね。要するに、基本的には市場における購買行動の補足なわけです。要するに、市場の財や商品を買う力を付ける、そういう仕組みですから、現金給付というのはおのずからそういう意味でいえばターゲティングが必要なんです。そういうことでいえば、私は、児童手当を拡充するなり児童扶養というような今までの制度をきちんと見直しながら発展させるというのが政策の一貫性で、政権交代があろうがなかろうが、イギリスはそれをやっていますから、そういう視点で超党派的にやってほしいというのはそういうことなんですが。それが第一点。
　それから、そういう意味で私は現金給付を、必要なところへは必要です、それは家計補助として、養育費補助として必要ですが、それなりの給付額の合理性が必要なんです。ところが、二万六千円には合理性はありません。そういう意味で、先ほど言いましたように、たかが二万六千円と切実な二万六千円と家計の状況で違いますから、それをきちんとイコールにするような政策の配慮って必要でということです。
　それからもう一つ。人はパンのみに生くるにあらずではありませんが、人は市場サービスだけでは生きられないのは当たり前のことなんです。そこを、現金を出せば子育てに資するとか、それはほとんどインチキでありまして、人は家族の中で育つとともに、伝統的には地域社会の中で育ってきた。子どもが親に責任を持つのは、これは親密性原理からいけば当然でございますが、しかしそれは近代的家族なんですね、近代的なごくある時期につくられたのが親が子どもを育てると、ある一瞬です。実は歴史の長いタイムスパンを見ますと地域が子どもを育てていたんです。しかし、その中で実は子どもも捨てられていたわけですね。ヘンゼルとグレーテルの話。要するに成長以前の社会。まさにその中で子どもが家庭の中で育てられるようになってきたから親が育てられるようになってきた。ところが、ポスト成長社会ではその局面が急速に変わり始めていると私は見ておりまして、そういう意味で従来の通念ではちょっと通用できないし、お金を給付したから社会で子どもを育てるということにはならない。そこのことをもう少しきちんと掘り下げて考えないといけないなというふうに思っております。
○委員長（柳田稔君）　あと、バウチャー。
○参考人（高橋紘士君）　バウチャーは制度設計が非常に難しいと思いますが、アメリカではフードスタンプという仕組みでバウチャーに近いものをやっているわけで、要するに子ども用の仕組みに、要するに財とサービスを子どものために限定するという政策手段としてあり得ますが、大変コストが掛かるし、制度設計は相当難しいと思っております。そこら辺もきちんと利害得失を考えながらやるべきで、ただ、バウチャーは相当、普遍的給付にする場合はそうやって使途を限定するという方法はやらざるを得ない。お金には、要するにどこ使ってもいいようなものですが、それを限定するというのは一つの政策方針としてあり得ると思っております。
○木庭健太郎君　原田参考人も、バウチャーの問題、資料を見ますとちょっと触れられているようなんですが、これについての考えをお伺いして、私は終わりたいと思います。
○参考人（原田泰君）　バウチャーはいいものであるというように考えております。ただ、確かに、高橋参考人もおっしゃったように、現実に制度設計の上で難しい問題があるというのも事実だと思いますし、要するに、金銭給付であれば、まともな親であれば自分の子どものために最善のお金の使い方をするはずでありますから、バウチャーというのはそういう、親が子どものために最善の行動をするだろうということを信じないからバウチャーということになるわけですから、そうするとまた非常に複雑になってしまうという問題があります。
　ただ、確かに事実として、まともでない親がいるというのは確かに事実ですから、それを避けるために何らかのバウチャーの方式を取るということは好ましいとは思いますが、複雑でなく効率的なバウチャーでないと本末転倒になってしまうのではないかと思います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今日のお話でも、これまでの委員会の議論でも、やはり子育て世代の経済的な状態は非常に大変であって、現金給付の拡大は必要であるということでは、それを否定するという議論はないと思うんですね。ただ、五兆円という規模に、取りあえず今年の法案の範囲でいうと私ども賛成しているんですが、五兆円という規模で進めていくということについては疑問があるということを繰り返し申し上げてきて、やっぱりバランスの問題があると。
　その点で、保育所の実態を、安川参考人が実態をお話しいただいたんですけれども、やはり今の深刻な保育所の待機児童の問題や、例えば子どもの医療費の問題なんかも含めてやっぱり現物給付ということも非常に日本は遅れているわけで、先ほど安川参考人も子ども手当の必要性はお話しになったんですが、そういった経済的支援とともに、今、少子化対策、子育て政策で、現場の実践から見てこういったことをやっぱりやっていくべきだということがあれば、そして、そういう目から見て、今の政権の子育て政策について御意見があればお聞きしたいというふうに思います。
○委員長（柳田稔君）　あの、どなたの。
○小池晃君　安川参考人です。
○参考人（安川信一郎君）　本当に実態的には、私が住んでいるのは二十三区で、保育園をしているのもそこですから、非常に待機児問題というのが深刻な状態になっているのは現実なわけですね。本当に働きたくても働けない保護者がいっぱいいる、子どもをまともに育てたくても育てない親がいっぱいいる、これが現実だと思っています。
　それで、今の政権というか、私が一番気になるというふうに思うのは、先ほども最後のところで述べましたけれども、やはり基本的には国が責任を持って公的な保育制度を、今の制度をより充実させるというのが本来の在り方だというふうに私は子どもたちの状態とか親の状態を見ると思っています。
　それで、今、少子化対策部会も含めて、前の自公政権のときから今の保育制度の中身というか、検討を進めていますけれども、新たな保育制度の仕組みをつくるということで、やはり今の制度だと待機児が多いからスピード感を持つ制度に変える必要があるんじゃないかということで論議が進んでいるようですけれども、私はやっぱり、児童福祉法の二十四条の中で両親の就労等で保育に欠ける状況にある子どもたちはきちっと保育所に入所させると、最低基準を超える水準をやっぱり確保してきた保育を守るという、そういう公の保育をきちっと責任を持ってやっていくということがないと、非常に危険な状態になるんじゃないかなというふうに思っています。今度の新たな保育の制度の仕組みという中では、この公の責任を私は放棄するものじゃないかなというふうに思っています。
　実際的には、直接入所という形で、保護者が子どもが生まれたら区市町村に行って認定書をもらって、保護者が自分で保育所を見付けなければいけないという状態になるわけですね。私は施設長ですから、もしそうなったときに、保護者が来たときに面接しますよね。それで、何を基準に選ぶかというと、これは、私はあくどい経営者じゃないですからそうはしませんけれども、まず自分の保育園がちゃんと経営できるかどうかということを考えると思うんですね。そのときに、保護者の就労状態というか収入を見ると思うんです、本当にこの保護者がきちっと保育料を払ってくれる保証がある保護者なのかどうかということで。直接契約ですから、保育料が払っていただけないと経営者としては、契約違反になりますから、じゃやめてもらうということもあるわけです。そういったときに、本当に経済的に恵まれている人はいい保育を受けられる。今、貧困の問題は非常に切実になっていますけれども、本当に貧しい人は保育を受ける権利すらなくなってしまう、そういう今保育制度が国のレベルで考えられているというのは、私は非常に問題だというふうに思っています。
　やはり、先ほども論議ありましたけれども、この子どもたちは日本の国を支える子どもたちなんですね。この日本中の子どもたちに対して、きちっと公、国が責任を持つという保育制度を今より更に充実させていく、そのために、待機児問題を解消するにはやっぱりきちっと公的な制度で保育所を建てるというのが私は筋ではないかなというふうに思っています。
　今、保育所自体も規制緩和の中でいろんな企業とか参入してきています。でも、そこでどういうことが実際行われるかというと、この間、チャイルド、どっかの企業が、中野と三鷹でやっているのが経済的に破綻したと、経営が成り立たないということでもう投げ出しちゃうわけですね。そういう状態に置かれたときに本当にこれでいいのかというふうにすごく思います。やはり一人一人の子どもたちが自分らしく生きていく、そして、親が働き続けられるためには、今の公的保育制度を更に充実させる立場で、是非、民主党政権になってもその立場でやっていただくのが私は本来ではないかなというふうに現場を預かっている者として思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
　ちょっと話題変えて、子ども手当の制度の問題について、原田参考人とそれから森田参考人、ちょっと御意見聞きたいんですけれども。
　外国人に対する給付というのがかなり話題になっていて、これはある意味では児童手当の制度をそのまま援用したということでこういう事態になっているんで、私はやっぱり一定のルールは必要ではないかなというふうには思っているんですけれども、それは政府の方でも検討するという話に今なってきているんですね。
　この問題について、先ほど原田参考人、ちょっと時間切れでお話しいただけなかったところもあるんで、大きな考え方で結構だと思うんで、今こういう議論になっている中で、この問題、外国人の子どもの、外国居住の人たちに対する支給問題で御意見聞かせていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（原田泰君）　子ども手当の支給範囲というのは、一般論で言えば、ほかの国はどうしているのかということと、それから日本の大国としての寛大さ、その二つを考える必要があると思います。日本はもう大国じゃないから寛大さは必要ないと言う方もいらっしゃるかもしれませんけれども、私はそうは思いません。ただし、過度の寛大さというのをやりますと、かえって偏狭な反対論を生みかねないと思います。ですから、そういうことはむしろ望ましくないと私は思っております。
　これは非常に微妙な問題を含んでいるものでありますから、この問題についての専門家というのはいないわけで、国民に選ばれた方々が、ほかの国がどうやっているのか、それから何らかの制限を付けたときに本当にそれを実行できるのか、そういう実務的な観点ですね、そういうことを十分確認された上で、十分に議論をしていただいて決めていただければよいというように私は思います。
○参考人（森田明美君）　私も基本的には原田参考人と同じように考えております。
　特に、国際ルールというのは私は日本にとってもとても大事なところで、日本の子どもたちあるいは日本の親たちが海外で暮らすというケースもたくさんあるわけですので、やはり相互にそこの調整は取っていかなければいけないということはとても感じます。
　その点、やはり非常に、日本の中からしか見ていない、あるいは日本の親の立場からしか見ていない、これはあるいは日本の大人の立場からしか見ていないという政策になってはならず、子どもの立場から、特に子どもの権利条約なんかでは国際ルールを非常に今重視してきておりますので、そういったところをしっかり見極めながらこの海外に暮らしている子どもたちの問題というのを見ていく必要があるのではないかというふうに思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
　やっぱり子どものための施策ですから、子どもの権利という視点でしっかりこの問題を議論していくことが非常に大事だと思いますので、今日の御意見踏まえてしっかり国会でも議論させていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○渕上貞雄君　社会民主党の渕上でございます。
　今日は、参考人の方々、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　いずれの参考人からも、現物給付、現金給付の問題点について、結論的に申し上げればバランスが必要だというように御意見として承ったと思っております。この問題についてはこれからの審議の中で生かしていかなければならないと、このように考えているところです。
　そこで、森田参考人にお伺いをするわけですが、先ほど報告の中でもございましたように、子どもの権利条約と子どもの手当の問題について御報告されたと思うのでありますが、とりわけ子どもの手当の整備については国際的にはどのように考えられておるのか、御説明をいただければというふうに思います。
　二つ目の問題は、そこで森田さん、多くの自治体でエンゼルプランや次世代育成支援問題等の行動計画などの策定についてかかわってこられたというふうに御報告を受けておりますが、自治体の役割と国の役割について、その課題について具体的に例を挙げて御意見をお聞かせいただければというふうに思います。
　多くなって申し訳ありませんが、三つ目の問題については、やはり十代の親の子育てとその実態についての調査研究をされているということでございますが、十代の親の子ども手当支給をより有効的にするためにはどのような支援が必要なのか、地域ではどのようなことが必要なのか、お伺いをいたします。
　三点についてお伺いします。
○参考人（森田明美君）　大変難しい問題ですので答えるのを十分にできるかどうか分かりませんが、三つの課題についてお答えさせていただきます。
　第一点の、子どもの権利条約あるいは国際的な子どもの権利の視点から見たときの子ども手当という問題ですが、具体的には、今年五月の二十七、二十八に日本の子どもの権利に関する取組状況について第三回の審査が子どもの権利委員会で行われます。ここでの審議に当たって事前の追加情報の提供というのがちょうど国連の方からも日本政府に対して出されたところでございます。
　この中でも、具体的には、今日のレジュメの一番最後のところに国連が提唱している子どもにやさしいまちづくりというところの基本原則というのを書かせていただいておりますけれども、やはり子どもの予算、具体的には、子どもたちに対して適切なやはり経済的な手当てを含めた国家的な予算、あるいは地域、自治体の予算というものが必要であるということの考え方は基本にございます。
　ただ、日本政府は、これまでですが、こういった国際的な勧告だとか具体的な議論というものを余り参考にしてこられなかったという歴史があります。そういった意味で、是非とも今年の審査には政府の方から責任あるポストの方が御参加くださって、そして国際社会にとって、政権交代の中できちんと子どもの権利に根差した政策が取り組まれていくというふうなことの社会的なアピールというものをしていただきたいというふうに思っております。
　特に、国レベルでやっていただきたいということは、こうした国際的な立場でのきちんとした態度を取っていただくということと同時に、もう一つ、今日の発言の中にもさせていただきましたけれども、日本の中でずっと国際的にも批判されてきているのが、子どもの問題を総合的に運営し基本的な方針を考えていく省庁がないということ、そしてまたそれに関する基本的な法律がないということについては、国際的にも国連の子どもの権利委員会から指摘されていることでもございます。そういったことを踏まえて、日本の中で子どもの権利基本法の審議を是非行っていただきたいというのが私の基本的な考え方です。
　そしてまた、じゃ、基礎自治体は何をするかということなんですが、基礎自治体は今、先ほど申し上げましたように、計画をたくさん作っております。その計画を作る中で私が大変今危惧しているのは、やはり今までは非常に国に依存し、国から具体的には出された政策というものに対する取組をするという、非常にある意味では国の政策をどんな自治体でも同じようにするということをしてまいりました。けれども、暮らしというのは非常に自治体、あるいは自治体の中でも今地域によって大きく暮らし方が違ってきています。
　そういう意味では、私は、ちょうど今日の参考資料に出させていただきましたが、もう、今回ですが、ちょうど昨年、自治体の中で子ども施策を考えている人たちが集まったシンポジウムを札幌でさせていただきました。そこの中でも、実は、札幌市長を含め、子ども施策を自治体で考えていきたいというふうな形で子どもの権利に関する条例だとかあるいは計画だとか、具体的な取組を展開している首長さんたちに集まっていただいてシンポジウムなんかもしたんですが、その中でやはり私がとても感じたのは、首長の決意というものが非常に大きく自治体の中で影響していると。そして、それをつくり出すためには、単に予算があるという、あるかないかという問題ではなく、首長が本当にその気持ちがあれば、様々なお金を市民から集めて、そして市民とともに新しい仕組みをつくり上げていくということが可能になってきている自治体もあるということを大変強く感じております。
　そういった意味で、自治体の責務ということ、そして自治体がそういった子どもの権利実現ということをこの一つの自治体の中でするんだという決意をきちんと持っていただくということが非常に重要で、そのことを市民社会としてつくり上げていくという仕組みをどうつくり出すか。先ほど幾人かの方々おっしゃっていましたが、私も自治体の中で計画を作ったところでは、地域ファンド、子どもたちを育てていくための市民が合意できるような、そういう活動を進めていくようなファンドをつくろうということを今いろいろ提言しております。是非そういうものをつくり上げたいというふうに思っています。
　それからもう一つ、私は今ちょうど十代の親というのをずっとサポートする調査研究というのをしております。これは日韓の比較研究でしておりますけれども、その中で、恐らく皆さん大変、多分不安なまさに子育て世帯というのが十代の親というところだと思うんですね。こうした親たちに実は日本というのは特別な支援システムというのはほとんどないんですね。ほかの国々に行きますと、どんないわゆる福祉国家と言われるところでも、十代で子どもを妊娠し、出産して育てていくというのは、ハイリスクの家庭として手厚い支援を受けている。つまり、産むということを前提にして、家族の中だけで支援できないとすれば、それを市民社会で支えていこうという決意をしていらっしゃるわけですね。そういう決意をやはり日本もしなければならない。
　つまりそれは、日本の場合ですと、具体的には例えば保育園だとかあるいは学童保育だとか、そういった地域の中にも資源はまだあるわけですので、こういったものを十分に使って、そこの中に、日本の中で決定的に欠けているのはソーシャルワーカーなんかですね。地域のこういった親たちや、あるいは入所されている親たちをきちんと相談に乗って社会資源とつなげていくようなソーシャルワーク的な機能を持っている人たちというのが日本の場合配置されていませんので、こういった人たちを、もう既に地域の中で配置されている自治体もあります。
　こういったことをこれからは重視しながら、地域社会の中で、本当に、子どもを育てる家庭、そしてその子育て家庭が子どもが育つような形で子育てができるような支援というものを十分に展開していただきたいというふうに思っております。
○渕上貞雄君　もう時間ないんですが、高橋参考人と渥美参考人、制度と財源のことについてですが、そこで寄附の問題をお二方とも述べられたと思うんですが、どういうふうに制度と寄附というのがなじむのかなじまないのか、ちょっとそこら辺り、財源としてどうなのかという、寄附との関係はですね、どういうふうにお考えなのか御説明いただければと。
○参考人（高橋紘士君）　要するに、公金でない、しかしコミュニティーの中で自由に使えるお金というのは実は大変重要なんです。これはそれこそ連帯原理、連帯経済という議論になるんですが、これ、伝統的にもいろいろ、そういうお金を融通し合って使う、地域共同体なり職域であったわけです。
　これは、税金は非常に公金でありますからロジックが違うわけで、そういうファンドというものがないと独創的かつ自由な活動って無理なんです。制度はメーンディッシュですが、メーンディッシュだけではくみ尽くせない様々な自由な活動が地域の中、それが私化された私的なお金ではない、社会的なお金として、これ、ある方は、志の民、志民の志の金というふうに呼んでおられる方がいるんですが、そういうものがないと実は制度も生きてこない。
　そういうことで、是非そういう文化を育てたいと。今回の子ども手当を奇貨として地域の中でそういうものをつくる運動をやってほしいというふうに思っております。
○参考人（渥美由喜君）　私のレジュメでは、フランスの全国家族手当金庫を例示していますけれども、仮に今後日本でも全国子育て基金のようなのができたとします。それにぶら下がる形で各県に各県別の子育て基金のようなのをつくるとしますね。そこから子ども手当が親たちに給付されると。ただ、それを受け取らないで、自分はこの地域の、例えば虐待を受けている子どもたちのためのサービスの拡充に使ってほしい、そこの使途を明確にしてそこに寄附するという仕組みは絶対にできます。
　日本も、フランスのように社会連帯、社会全体で子育てというのは、もうこれは与野党が共通して掲げていることですから、是非御議論いただいて早急にこうした基金を立ち上げていただきたいと思っています。
　以上です。
○委員長（柳田稔君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして心より厚く御礼を申し上げます。本当にどうもありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四分散会
平成二十二年三月二十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　谷岡　郁子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　　財務大臣　　　　　菅　　直人君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　古川　元久君
　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成二十二年度における財政運営のための公債
　の発行の特例等に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大石正光君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日、尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として谷岡郁子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大石正光君）　平成二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案及び租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前田武志君　今日は総理に来ていただいて、いよいよこの国税関係三法の大詰めの質疑になったかと思います。
　既に当委員会において、税の話あるいは国債の健全なる管理といったような観点あるいは租税特別措置、特に法人税のトリガー税率だとか、いろいろ議論を尽くしてまいったわけでございますが、今日はせっかく総理もおいででございますので、税が機能する経済社会というのはどんどん動いているわけでございますから、その動いている今の経済にとって税の在り方等どうあるべきかといったような観点からざっくりとした議論をさせていただきたいと思います。
　ついては、まず最初に、十八日に地価公示が発表されましたですね。たしか二万七千四百十か所ある公示地点のうち七か所以外が全部下がっていたという結果でありました。特に、三大都市圏の商業用地というのが七・一％下がっていたというようなことが発表されておりますが、これはゆゆしき事態なんだろうと思うんですね。もちろん実体経済には非常に大きな影響を与えますし、とにかく、ここの議論でも出ておりましたが、菅大臣なんかがずっと指摘をしておられた土地本位制といいますかね、そういったことから申しますと、個人の資産も随分毀損するでありましょうし、当然金融機関の担保というようなことでも問題が出てまいります。また、金融機関の運用、預貸率が随分低くなっているという議論もここではありましたが、それを補って多分国債だとかあるいは不動産関連の証券化された商品といいますか、そういったものも随分抱えているわけでございますから、この影響、特に地域の経済等に与える影響は非常に大きいと思うんですね。
　この地価公示の結果から類推してどのような状況になっているかということを含めて、峰崎副大臣から御認識をお聞きしたい。