Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山（克）政府委員　四十五年の農地法の改正によって経営受託の事業が認められておるわけでございます。その経営受託事業の内容は、受託期間は原則として賃貸借の存続期間と均衡のとれた期間とするとか、委託農地における経営の主宰権は受託者が有するとか、それから委託農地における収穫物は受託者に帰属して受託者が処分することになるとか、それから、受託経営における損益は最終的には委託者に帰属するものとし、その計算に当たって労働報酬の評価は賃借権の借り賃における評価と均衡のとれたものとするということとか、受託者は委託者の承諾を得て受託農地について受託経営に必要な改良工事を行い得ること、こういったようなことを内容とするものでございます。
　これらのものが、いま申し上げておりますような受託に伴う利用権ということになるわけでございます。
○中川（利）委員　そのどういうこと、どういうことという、どれがどうで帰属するかということはわかるのですが、権利の正体がわからないということを私は言っているのです。つまり、土地に対してはこの人方は何にも権利を設定しておらない、委託だけですから。結果的には土地に対する権利が発生しているようなものだ、つまり無名契約のことだと思うのですけれども、まさにあいまいですね。こういうものが権利として堂々とまかり通っているということについて、私はちょっと言わせていただけば、農地法の第三条第二項第三号には、「耕作又は養畜の事業の委託を受けることにより第二号に掲げる権利が取得されることとなる場合」とありますね。この場合は権利移動の許可はしないとなっている。そうなっていますね。
　同時に、ここにいらっしゃると思うのですが、農地法の解説という解説書を見ますと、農林水産省の現在の農政課長の若林さんがりっぱな論文を書いているのですよ。その執筆者の一人になっておる。ちょっと要点だけ私メモしてきたから読みますと、このような農業経営を行う受託者の耕作者としての権利は、賃貸借と異なり、農地法上の保護を全く受けないことになるばかりでなく、耕作者が、その事業上の成果を公正に享受して、健全な借地関係により安定した農業経営を営み得るようにしようとする農地法の基本理念から見て、これを一般に認めることは適当でないので、農協が受託者となる場合以外は一切これを認めない旨の規定をしている、こう言っているのです。つまり、農地法の基本理念から見て問題なので原則的に禁止しているものを、本法でその設定を促進するというのは問題だと思う。禁止して片方で促進するというのは、一体何ですか、これは。
○杉山（克）政府委員　先ほどの、権利の内容がはっきりしないということを言われましたので、やや具体的に、契約といいますか、受託事業の内容の形でかみ砕いて申し上げたわけでございますが、これは確かに、先生御指摘のように、契約の形式としては無名契約でございますが、ただ、使用収益権はあるわけでございます。それから、今回、経営受託を農地法では認めていないにかかわらず、新法でこれを認めるのは問題ではないかという御指摘でございますが、私ども、今回の利用権の設定も基本的には賃借権設定の方法により進めるべきものだというふうに考えております。ただ、地域や農家の実情によって、直ちに正規の賃借権を設定するということまで踏み切れない場合がありますので、いわばつなぎの形といいますか、性格のものになりますけれども、やはり労働力不足等によって十分に利用できない兼業農家の農地があるということは事実でございますので、そういうつなぎ的な形ででも受託契約のための利用を図る、大型機械を有する農業協同組合が現在行っているところの農業経営の受託事業を推進するということを考えているわけでございます。こういうことによって、農地の効率的かつ総合的な利用が図り得る、そして、それがその後の正規の賃借権の設定にもつながっていくというふうに考えて、この推進を図ることとしたわけでございます。
○中川（利）委員　最後に一言、大臣から。片一方では禁止して片一方では促進するなんて、何だかしゃっきりしないね。大体いろいろな論議の中で見ても、何かすっきりストンと胸に落ちるものがないですな。こういう点で、あなたは、自信を持って大変な成果を上げるようなそういう流動化ができるとお考えですか。一言でお答えいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　私どもは、これでぜひとも流動化が図れるような仕組みを考えたと、流動化を強制するわけではございませんが、少なくとも農業者の方で、兼業農家でそういう農協などに委託をしている場合のことをいま話があったわけでございますが、いずれにしても、この法律によって農業者が、受委託と申しますか、あるいは貸し借りというものが円滑に進む、とにかく仕組みだけはこれで考えた、あとはそれを農業者がどうやっていただくかということであろうと思うわけでございます。
○武藤国務大臣　長い日本の農地解放のための運動については、私といたしましても本当に心から敬意を表する次第でございます。なかなかあの封建時代から農地の解放というのはむずかしかった。それがＧＨＱの力によってやっとできたわけでございまして、そこから生まれました農地法の第一条のその理念、あくまでも農地というものは耕作者みずからのものであるべきである、こういう考え方は、今後とも私どもは堅持をしていかなければならないと思っております。
　ただ、いま先生も御指摘ございましたように、時代は相当変わってきておるわけでございまして、私どももうあのような封建時代に戻るようなことは絶対にあり得ないと信じておるわけでございます。そして現実には、農家と申しますか農民と申しますか、その実態の中には、正直、農民解放のためにやられたころのお気持ちとは相当違ったお気持ちで、すでに他に安定した収入があり、しかし地価が上昇したこともありまして、農地に対しても資産として保有をしたいという気持ち、それは農業をやりたいということよりは土地として持っておりたい、こういう気持ちを持っておられる方もあると私どもは承知をいたしております。そういう方々からひとつ日本の農業の体質強化のために農地を貸していただけないだろうかというのが、今回の考え方でございまして、あくまで基本としては、この長い農地解放運動から生まれました農地自作農主義というものは、私どもは基本的に堅持をしていかなければならぬと考えておるわけでございます。
○稲富委員　そうすると、政府の考え方は、従来の自作農主義は今後基本的には堅持しなければいけない。しかしながら、いまも大臣言われたように、社会事情は違っているのだ、土地を所有しておる人々の考え方も違っておる。こういうような問題に対処するために、まず、自作農主義を捨てないで、できるならば、この農地法第一条が示しておるように、耕作する者が土地を所有することが最も好ましい、この方向に将来持っていく一つの段階として、今日この法律の改正をやらざるを得ない、こういうような考えであるかどうか、その点をひとつ承りたいと思うのであります。
○武藤国務大臣　今回の農用地利用増進法案にありましては、所有権の移転も含めておるわけでございますけれども、所有権移転というものは、いま申し上げましたように、土地の資産的な価値が高まってきたこともございまして、農業を必ずしも今後やろうというお気持ちでない方でも、あるいは後継者のない農家におかれましても、これを手放すことに正直ちゅうちょされておられるのではなかろうかということで貸し借りをということでございますが、しかし、中にもし所有権を移転していただける方があれば、それはそれなりにお願いをしようということでありまして、あくまでそういうことで自作になってくる、所有権が移転になればそれはそれなりに結構である。そして、先ほど申し上げますように、農業以外への農地の移転ということは極力私ども抑えていかなければならぬと思っておりますけれども、農業者間で農地の移転が行われるということ、所有権の移転が行われるということは、私どもはいまの自作農主義からいっても大変結構なことであろうと思って、それも今度の法律には含めておるわけでございます。
○稲富委員　いま大臣から御答弁のありましたように、現在土地を所有しておる人は一つの財産として土地を所有する。たとえば農地であっても財産としてこれを所有するから外したくない、こういうような気持ちのあることは私も認めます。しかし、事そこに至ったということは、やはり土地の価格が相当高騰しているということだ。私は、農地解放のときに農地に対する価格対策を打たなかった、抑制対策を打たなかったことに大きな問題があるのではないか、かように考えます。それで、また一方には、列島改造論等によってすべての土地が高騰した、こういうことでだんだん農地が高騰したことに私は原因があると思う。この問題をどうするかということが、自作農主義を貫く意味において一番大きな問題であるのであります。
　それで、この高騰する地価に対してどういう対策をやっていこうとしておられるのか、野放しに今日のまま、農地というものがだんだん高くなっていくことを放任しておくのか、これに対しては地価対策をどういうような考えでやっていこうとしておられるのか、この点をあわせてこの機会に承っておきたいと思うのであります。
○武藤国務大臣　私ども、いま日本の農業の環境を振り返ってみまして、もし農地が安い土地であったならば、日本の農業の現状は相当変わっておると私は思うのでございます。外国の農業と比べて日本の農業の一番のウイークポイントは、私は地価が高いことであると思います。そういう点において、いま御指摘のように、あの農地解放のときにもし農用地について地価抑制の対策がとられておったならば、今日の日本の農業はこんな状態ではなかっただろうと私は思うのでございます。
　そういう点において、今後どうしていくかということでございますが、大変むずかしいのは、いま民主政治でございまして、私自身も、もし戦後土地政策というものがしつかり行われておったならばもう少しうまくいっているのじゃないかと思うのでございますけれども、残念ながら現実は現実でございまして、地価も全く自由に放任されておるわけでございます。わずかに地価全体においては、国土利用計画法あるいは都市計画法その他の法律があって一応抑える形にはなっておりますけれども、それだけでもなかなか抑え切れないわけでございます。この間も私ども土地対策関係閣僚懇談会というものを持ちましたけれども、正直、新聞紙上で御承知のとおりなかなかいい知恵が浮かばないのでございます。ただ、いまございます国土利用計画法に基づきまして、思い切って都道府県知事が地域を指定して抑えることもできないことはないわけでございます。ところが、これも伝家の宝刀というか、憲法上からいっても非常に問題があるということで、実際法律はあるものの行使はできないでいるわけでございます。
　しかし、いつまでもそんなことを言っておってもいけませんので、私どもは、どういう形にしたら発動ができるのかということも含めて、実は検討を始めておるわけでございまして、そういうような形でできる限り地価の抑制を図っていく。あわせて、私どもの関係の法律では、いま御指摘の農地法においても規制ができるわけでございますから、農地の転用などについても、地価が上がるという形にいくような、いわゆる農業外に土地が転用されていくようなことを極力抑えていく。また、都市計画法の市街化調整区域あるいは農振法による地域区分、こういうものによって、極力地価の抑制を図っていくというより正直いまのところ十分な手だてがないわけでございます。しかし、将来は、やはり国土の中で、この狭い国土でございますから、人口の分散とか、長期的にはそういうことも当然考えていかなければならないと思っておるわけでございます。
○稲富委員　それでは、大臣はほかに用があるそうでございますから、私の質問することについて、よかったら後で大臣にお伝え願って、政府としての方針を聞きたいと思います。もちろん、局長はだめだというのじゃございませんけれども、基本的な政治の問題でございますので、そういう点から私はお尋ねするわけでございます。
　私は、いま農地の地価対策の問題について質問したわけでございますが、実際にやりたいと思っておるけれども、方法がないと言っております。これは政府としてはいろいろ考え中であるだろうと思いますけれども、将来こういう状態で地価がだんだん高騰するというならば、もう政府としても伝家の宝刀を抜かざるを得ない。法的措置によって地価の高騰抑制対策をやるのだという方針を政府が出しただけでも、私は地価というものに非常に影響すると思うのです。いまのように野放しにしておるからだんだん地価が高くなってくる。それだから、所有者は高くなるだろうという夢を見ておる。そこでなかなか手放さない。こういうような状態が現状であると私は思う。ことに、一般の地価じゃなくて農地においても将来高くなるだろう。それだから手放したくない。こういう点から、この際、いま大臣が言われたように、地価高騰に対する抑制対策をやろうということでいろいろ苦労はしているだろうけれども、これに対して政府は近き将来において法的な措置をやって、地価高騰に対する抑制策をやろうと思っているのだというようなことを打ち出すだけでも、私は地価の抑制対策にはなると思うのですが、これに対しては事務的な関係からいってどうお考えになるのですか。
○杉山（克）政府委員　全体的な地価対策は、大臣からもお答えいたしましたように、国土庁を中心に、いま政府全体として取り組んでいるところでございます。
　先生のいまおっしゃる御趣旨は、地価凍結についての政府の方針、具体的には、そういう手段を持っているのは国土庁の国土利用法に基づく地価凍結ということであろうかと存じますが、いろいろ検討といいますか、一部意見はあったようでございますが、なおそういったものの発動を見るに至っていないというように承知いたしております。これを今後どうするかということは、まさに先生のおっしゃられるように政策の基本の問題でございます。大臣が参りましてから重ねて御答弁することにさせていただきまして、私どもとしましては、さしあたり農林省として一番有効と思われる方法、すなわち都市計画法、農振法、こういったものによる線引きを適正に、それぞれの土地利用が厳正に行われるように行う、また、農地の転用について厳正にこれを運用していくということで、いたずらに投機的な資金あるいは投資資金が外部から入るのを防いで、投機的な値上がりを生じないようにすることに努めてまいりたいと考えております。
○稲富委員　地価問題というのは、やはり事務的な問題で大局を決めるというのは困難だと思うのですよ。本来から言うならば、政府は抑制対策という伝家の宝刀を抜いて、そしてこれを抑えるというような決意を持つべきだと思う。決意を示すことによって思惑というものは外れてくる。これはいまのうちに売っておいた方がいいぞ、もっと高くならないぞ、こうなってくると手放す。上がるだろう上がるだろうと夢を見ておるから、なかなか動かさないということになってくる。これはひいては地価全体の問題でもありますが、農地に対しても当然そういう問題があると私は思う。そういうように地価対策のために非常に困っているということは事実。さらに、先刻大臣も言ったように、将来の農地対策としては、やはり自作農主義をとっていくんだ、こういうことで、自作農主義はとるけれども、現時点においては土地を持っておる、あるいは二種兼業その他の人は、土地は高くなるだろうと財産として考えて売らないんだ。その間ひとつ貸そう、こういうような問題から今回の法の制定の問題が出てきておると思います。
　それで、今度は事務的な問題でいいのですが、自作農主義をとる、しかし一応自作農に移行する現在の時点においてこの借地の対策をとるんだ、こういうことであると、貸した人と、借りた人、すなわち耕作者、この間の両方の契約というものは当然なされるだろうと思うのでございますが、余りにも所有者が有利になるような契約はやらせないようにしなければ、ますます土地を放しませんよ。両者の契約においては、土地を持っておっても余り引き合わないじゃないか、こういうようなことを考えて両者の契約を成り立たせることが、私は早く土地を手放す理由にもなると思う。それで、この両方間の契約の内容等に対しましてはどういうような指導をしていこうと思っていらっしゃるか、この点のことを承りたいと思うのでございます。
○杉山（克）政府委員　所有権の移転が困難な事情はいまさら申し上げるまでもないと存じます。そういうことで、利用権の設定という形で農地の流動化を図ることとしておるわけでございますが、その場合、耕作権の安定を図ることは当然必要でございますが、そのために耕作者の地位を強化するということで貸し主の権利を抑制するというようなことになりますと、これまた逆にせっかく意図している農地の提供が行われないということで、そこは貸し主も安心して貸せるようにということで、五十年の改正のときからのことでございますが、今回の利用増進事業というものが行われるようになったわけでございます。いわば耕作権をそれほど強力ではないが安定化することを念頭に置きながら、同時に貸し主の安心感も得るという、いわば両者の要請、希望というものを折り合った形で公的機関が間に入ってこういう事業を、私、これがきわめて実際的な方法であるかと考えておるわけでございますが、打ち出すに至ったわけでございます。
　それから、その場合の契約の内容ということでございますが、利用増進事業におきましては、個別の契約というよりは、利用増進計画の内容におきまして、これは市町村が作成するものでございますが、その作成した計画を公示するということによって、実質個別の相対契約が成立したと同じ効果を生ずるということになっております。
　その計画の内容といたしましては、賃貸借でありますれば当然その賃貸借になる対象の一筆ごとの農地、それから賃借料、それから賃借の期間、そのほか賃借の基本に関する事項をその計画の内容に盛り込むということになっておるわけでございます。当然、公的機関が介在する話でございますから、後でトラブルの生じないよう、それから双方の立場がいずれにも著しく不利になることのないよう、適正にその指導を図ってまいるということにいたしております。
○稲富委員　それは、あなたの話は実にりっぱな話なんですけれども、やはり土地所有者が土地を手放して耕作者に譲りてくれること、借り人が早く所有すること、これが自作農主義をとるならば一番望ましいことじゃないのですか。借地農主義でいくとするならばいつまでもほっておいていいのだろうけれども、自作農主義でいくという基本的な考え方を持っておるならば、貸した人が早く手放すようにすることが好ましいことなんです。そうすれば、どういう内容の契約をするかということは、農業委員会等が中に入って決めましょうが、それを決めるための指導というものは農林省がやらなければいけない。その指導をやる場合に、耕作者が有利になるような契約を結ぶような指導をすることが、その目的を達成するためには最も好ましいことになるのではないか、私はこういうことをお尋ねしておるわけなんです。
○杉山（克）政府委員　まさに賃貸借の条件、内容について、耕作者が安心して借りられるようにということになりますと、その一番基本になるのは賃貸借期間の問題であろうかと思います。私どもといたしましては、なるべくこの賃貸借期間が長くなるように、現在でも一番長いものは十年を超すものもございますから、三年ないし五年層が大部分とはいうものの、できるだけ長くこの利用増進計画の中で賃借期間を定めるように指導してまいりたいと考えております。
　それから、確かに自作農が基本でございますから、借りている土地を買い取るということができれば一番望ましいことになると思います。若干時間のかかるむずかしい話ではございますが、借りた側が規模が拡大する、農業の生産性も上がって採算もよくなるということならば、資力もついていずれ買い取るということも期待できるわけでございます。そういう事例が、少ないにしても幾分かは見られるという事態もありまして、私どもは、今回利用増進事業の対象に所有権の移転というものも含めて、これを促進するということにいたしておるわけでございます。
○稲富委員　これは特に私は申し上げたいと思いますが、農地というものは耕作することが必要である。耕作しない者が土地を持っているということは非常に不十分であって、耕作する者が土地を持つということがはっきり書いてある。しかも、農地というものは耕作すべきものである、こういう基本概念を農業関係者に持たせることが必要であると思う。しかるに、これを阻害しておるのは何かと言うと、今日の農政のあり方なんです。減反政策をやる、作物をつくるな、つくらないものに奨励金をやるぞ、こういうぶざまなことを政府はやっているじゃないですか。これは政治じゃないですよ。農地、耕地というものは耕作するためにあるのです。耕作をするな、耕作せざる者には減反奨励金を出すなんて政治じゃありませんよ。これは農民の魂をもぎ取らんとする政府の行為なんです。そういうようなことを政府が考えてやるから、耕作しない者が、おれは耕作しないから持っておこうということになってくるのです。この基本概念から農林省みずからが考え方を変えなくちゃいけないと私は思うのです。一般的には農地というものは耕作するものである。自分が耕作されないというならば、耕作する者に当然貸すべきである。そして、その農地というものは農産物を生産すべきものである、こういうような積極的な指導を農林省はやることが必要であると思う。しかるにもかかわらず、逆に耕作せざる者に奨励金をやるなんて、こういうようなことをやっておるから、農民の魂というものは抜けていくのですよ。どうですか、この点に対してどういうお考えなんですか。
○杉山（克）政府委員　農地は耕作さるべきものであるという考え方は、きわめて疑いようのない鉄則でございます。そのとおりだと思います。それから、耕作しない者に奨励金を出しているのはけしからぬではないかという御指摘、かつて生産調整が行われておりました初期は、休耕に対しても奨励金が支払われたということで、まさに不耕作そのものに対しても奨励金が支払われたことがございます。こういったことは、確かに、農業というもののあり方、農民の精神というものからして適当でないという反省のもとに、今日では休耕奨励金は出さないということで、ほかの作物へ転換する場合の転作奨励金という形で奨励金は出されているわけでございます。お話の趣旨はまことにごもっともであるというふうに私どもも理解いたしております。
○稲富委員　こればかり議論しても仕方がないから……。
　それで、貸した人が借りた人に売る場合は優先的に売りつけるということは当然そうなっております。その場合、貸した人と借りておる耕作人との間に価格の問題で折り合いがつかなかった場合は、これはだれがあっせんして、どういうことになるのですか。
○杉山（克）政府委員　現在、農地法におきましても、自作農創設の目的達成のために、小作地を譲渡しようとする場合は、原則としてその小作農以外の者の所有権取得を認めておりません。当該小作をしております農家の優先取得の機会を保証しているわけでございますが、その売買価格については、経済問題であるということで、当事者の自由な交渉に任されております。特に公的な機関がこれについて調停を図るというようなことはございません。
○稲富委員　次の問題は、農林大臣に聞きたい問題ですけれども、農林大臣から後でまた補足して説明してもらえばいいですが、いま申しましたように、耕作しておる者が土地を買う、こうなった場合に、その土地を買う資金を持たない。こうなりますと、現行においては農林漁業金融公庫法に基づく農地取得資金を運用する、こういうことになると思いますが、これは大体金利が高過ぎるのですよね。利率が三分五厘、償還期限が二十五年、あるいは貸し付けの金額は一人が二百万円ですか。しかし、これは農地保有合理化促進事業及び農業委員会のあっせん等による場合は一千万円ということになっております。これは非常に金額も安く、最高限度が少ない。これは現在何とか高くしなければいけないと思うし、それから金利ももっと下げなくちゃいけない。あるいはまた、貸付期限等も延ばしていく。低利長期の融資にしなければいけないと私は思う。これをこの現行法の状態でこれができないとすれば、この機会に、かつてあったような自作農創設資金であるとか、そういうような別個の法律をひとつつくって、これに対して利子補給するとか何かの方法をとることが必要である、かように私は考えますが、これは大臣から答弁してもらうのが本当ですけれども、事務的にはどうお考えになるか、これを承りたいと思います。
○杉山（克）政府委員　農地等取得資金につきましては、従来から貸付条件の改善等に努力してまいってきているところでございます。
　小作料の統制が廃止される農地改革残存小作地、その小作人による農地の取得につきましては、本年度の貸付限度額について、先生もおっしゃられましたように、一般の場合は二百万円ということになっておりますが、これを七百万円まで引き上げるということにいたしております。
　それから、農用地利用増進法に基づく農用地利用増進計画による農地等の取得につきましては、別途農地取得資金の優遇措置を考えるべきではないかということで検討しているところでございます。
　それから、金利そのほかの問題が示されたわけでございますが、この農地等取得資金は農林漁業金融公庫が融資しております公的資金の中でも最も低利長期のものとなっております。年の金利が三・五％、償還期間が二十五年、そのうち据え置き期間は三年ということになっております。金利の問題は、率直に申し上げまして、全体のバランスなりあるいは財政負担といったような問題から、なかなかむずかしい問題だというふうに考えております。ただ、限度額の問題につきましては、従来からも引き上げてまいりましたし、今後とも実情に応じてさらに努力をしてまいりたい、かように考えております。
○稲富委員　これは耕作する者が土地を取得する場合は、日ごろ納めている賃貸料といいますかその程度で長期にわたって自分の物になるというような、そういうことが好ましいと思うのですよ。この資金になりますと、私はこの間も参考人のときに質問したのでございますが、たとえば一千万円借りたとする、そうすると、金利と元金償還すると、毎年やはり七十万円ぐらい払わなければいけない。そうすると、今日、たとえば三反借りたとする。その賃料というのは三十万円ぐらいでしょう。取得するためには、自分が収穫したほかに、また年間四十万円ぐらいの金を補足しなければ買えないということになってくる。こういうことになってはいけないと私は思う。本当に耕作をする者に土地を取得させるならば、やはり苦労のないようにして取得させることが必要である。これは思い切った低利の方法、特別な特例を考えて自作農主義を貫く、こういうことにいくことが最も必要である、こう私は考えております。その点は、これは重大な問題でございますから、大臣から後かたお考えを伺いたい。
　さらに、私は次にお尋ねしたいと思いますことは、この農地法の第三条二項の六の中に「その土地の所有者がその土地をその世帯員に貸し付けようとする場合、」さらに七に「その土地の小作農がその土地をその世帯員に貸し付けようとする場合、」この二つが第三条二項の六と七に挿入されております。何がためにこれを挿入したのであるか、いままでなかったものが挿入されておるが、その理由を承りたい。
○杉山（克）政府委員　一般に民法では世帯員間においても不動産等の貸借は可能であるということになっております。農業者年金制度におきます経営移譲年金の場合でも、農業における後継者の育成、確保と農業経営の若返りによる経営の発展を図るということで、老齢経営者の後継者への経営移譲を推進しているところでございます。いずれも後継者に独立の経営者としての人格を認めているということになるわけでございますが、この場合、相続制度及び所有権の一括移転に対する不安から、農地の全部または一部について使用収益権の設定方法による経営移譲が相当広範に行われております。
　先生の御意見のように、家族内で貸借とか使用収益権の設定というようなことはおかしいのではないかという御議論もありますが、いま申し上げましたように、やはり独立の経営主体として別個に扱う、家族一体ではないという、ちょっと言い方は適当でなかったかもしれませんが、経営の主体としては別であるという考え方が広まっているわけでございます。そういう中で、農地法が創設農地及び小作地についてはこれをほかに貸すことを禁止しているということのため、経営移譲の障害となっているわけでございます。一般私人間と異なって、世帯員の間でもその貸借を認めても、その禁止の趣旨に反するわけではないというふうに私ども考えたわけでございます。そこで、経営移譲の阻害要因を取り去るということでその貸借を認めるということにしたものでございます。
　なお、一般に世帯員は住居及び生計を一にする親族の間柄ということになっておりますので、御指摘のように、その間に利害対立関係が生ずると解されるような賃貸借は、これは長続きしないということで適当でございませんので、一般的には使用貸借により行われることが好ましい、そのように指導をしているところでございます。
○稲富委員　この問題は非常に重大な問題でございまして、日本の農業というものは家族経営なんですよ。私は、ここに日本の農業経営のよさがあると思っております。このことは、農業基本法でも第十五条に、「国は、家族農業経営を近代化してその健全な発展を図るとともに、できるだけ多くの家族農業経営が自立経営になるように」、こう書いております。また第十六条にも、「自立経営たる又はこれに」といって、これは分散相続の問題を書いておりますが、やはり農業というものは「家族農業経営」ということを農業基本法にも書いておるんですよ。それをわざわざ家族内において、同じ世帯主が一方の人と貸し借りをする、こういうような考え方をやるから親子の断絶ができるんですよ。家庭の不和がそこから生じてくる。これは日本の農業として農業が成り立つために考えなくちゃいけない問題です。
　いま農業者年金の問題の話がありました。農業者年金があるからこれをやったとおっしゃるならば、農業者年金を家族制度を守るという立場からそれに変更することは当然であって、その枝葉の問題に適用するために日本農業の基本である家族制度を壊すようなことはやるべきじゃない、私はかように考える。この点から、今日、家族制度を壊すようなこういう考え方というものは改めるべきである、挿入すべきでない、私はこう思います。
　さらに、今日の民法の上においても日本の農業は家族制で成り立っている。おやじが息子を養っている、あるいは息子が給料をもらっておるわけではないのですよ。一つになって一つの家族ができて共同経営をしているのですよ。その共同経営する世帯員の中で、世帯員同士が貸し借りをする、こういうことは、日本の伝統あるいい家族制度を壊すことになる、こういうことを絶対にやるべきじゃない、かように私たちは考えております。もしもそれで、日本の民法がそういうことにいくならば、日本の農業というものは家族制度中心であるということから、農業に対しては特例をつくってでも家族制度を守るということをこれはやっていかなければいけない、私はこういう基本的な考えを持っております。私の考えが古いかどうかわからぬが、この私の考えが間違っておるならば、遠慮なく私に対してお教えを願いたい。これに対しての政府の見解を承りたいと思います。
○武藤国務大臣　ちょっと参議院の決算委員会に呼ばれておりましたので、いまの御質問の中身についても必ずしもまだ的確につかんでおりませんが、要は、何かいまちょっと聞きますと、私どもは賃貸借ではなくて使用貸借という形で親子の間では指導してきておるということについては、どうもそれもいけない、だから、同じ家族の中においては親子が円満にいくためには、いわゆる貸借、貸し借りということじゃなくて、一緒になってやっていくんだ、こういうことをやれ、こういうことではなかろうかと思うのでございます。そのお考え方は私ども十分理解ができるわけでございますし、決して反論するつもりはございません。
　ただ、問題は、これは先生御承知のとおり、いまの憲法というものは、かつての日本はどちらかというと親子関係、縦の関係を尊重してきたわけでございますけれども、いまの憲法というのは、基本的に横の関係を尊重いたしておるものでございますから、そういう点に憲法との問題においてなかなかむずかしい問題が起きてまいりますと、やはり私どもは、不本意であっても、そういうある程度の賃貸借関係あるいは使用貸借関係というものを認めざるを得ないということでございまして、好んでそういうことをやって指導しておるということではなくて、農家の中でいろいろの方があると思いますけれども、農家によって親子で一緒にやっていこうということでやっていただけることを、何も私どもはいけないと申し上げておるわけではないわけでございますので、そういう点は決して先生のお気持ちと違ったことはない。ただしかし、憲法上のいろいろな問題があって、そういういろいろの事態が発生する場合もあるわけでございますので、そういうときにはやはりいろいろの貸借関係というものを認めざるを得ない。認めるときには、できれば、賃貸借よりは、親子でございますから使用貸借の方がまだ望ましいのではないか、こういうことで指導しておる、こういうことでございます。
○稲富委員　大臣、私申しましたのは、それで農地法第三条二項の第六と第七に、今回の法の改正でわざわざ、いままでわざわざ書かぬでよかったやつを、「その土地の所有者がその土地をその世帯員に貸し付けようとする場合、」あるいは「その土地の小作農がその土地をその世帯員に貸し付けようとする場合、」わざわざこういう条項をここに挿入をしたことに、私は、なぜこの際こういうものを挿入しなければいけないか、こういうことを挿入することが親子の断絶を来し、あるいは家族の不和を来すことになるのじゃないか、わざわざこういうことを書き加えなければいけないのはどこにあるかということを言っておる。こういうことが、御承知のとおり分散相続の中にも影響しております。御承知のように農業基本法の第十五条でございますか第十六条でございますか、この分散相続の問題で農村には大きな悲劇が起こっておりますよ。
　この間、私たちこういうことがございました。きょうだいが四人おる。長男と次男は大学を出まして東京、大阪に行っております。家の方には三男と四男がおる。三男はよそに出ている。四男が家でおやじと一緒に百姓をやっておる。ところが、その三男がたまたま弟のところに来て、分散相続でおれの分を分けろ、こう言う。それをやると、四男はもう農業ができないことになる。四男はこれを拒み続けた。ところが、三男がとうとう激高してたびたび来る。たびたび来てもこれができなかったところが、酔っぱらって来て、ついに勝手口から出刃包丁を持ってやってきた。それで、これに対して弟がこれを防いだ。それを横から見たおやじが、こういう三男息子が常々来るならば、四男はまじめに農業をやっていながら、農業をやっていけぬだろう、将来困るだろう、こう思ったから、おやじが横から来てその三男の首を締めて締め殺したのです。ついこの間なんですよ。いまでは、その人を殺したおやじと四男は取り調べ中で引っ張られております。その長男は東京にいて、あるテレビ会社のディレクターになっておる。その長男がこの間私どものところへ来た。この家庭の悲劇です。泣いてその長男は訴えた。分散相続の悲劇がここにありますと。私たちはもう大学を出て就職しておるから財産をもらおうと思いません。しかしながら、つい三男が分散相談を請求して荒くなったがために、とうとう殺されました。こういう家庭悲劇というものが生まれております。これは実に家族制度というものを守り得ない分散相続とかこういう民法上の欠陥が非常にあると私は思うのですよ。
　また、あるところにはこういうことがあります。三人きょうだいがあった。長男が家で農業を経営しておる。二番目、三番目の弟には、苦労しながら大学を卒業させた。大学を卒業するときには、大学を卒業したらサラリーマンになって、せめて土地は分けないでいいだろうと思って、長男はこれに大学を苦労して卒業させた。その次男、三男はもうすでにサラリーマンになっておる。それが、いよいよおやじがもう死に目、年とってきたというと、郷里に帰ってきて、分散相続としておれの割り前をくれろ、こう言う。そうなりますと、嫁に行っておる妹まで帰ってきて、私にもくれろと言う。長男は何と言うたか。おれはこの田んなか、自分がつくりたいと思うたから、苦労しながらおまえたちを大学にやったんじゃないか、貸借関係はないんだ、ただでおまえたちを大学へやったんじゃないか、何のためにおれは苦労しながらおまえたちを大学にやったか、こう言って長男は泣き崩れて、もう百姓はやりたくないと言う。おやじが私のところへ駆け込んできました、どうしたらいいでしょうと。こういうような悲劇が非常に起こっているのですよ。
　これはやはり私は、農業というものが家族制度で成っているんだというこの基本的な考え方から、民法においても農業に対する特例というものを認めていかなければ、こういう悲劇が農村に起こると思う。そういう点から、私は、この問題に対しては、特にわざわざこういう問題をこういうところに法の改正に乗じてうたってくるようなことをなぜ起こすかということを聞いておるわけなんです。こういう問題も削除すべきじゃないか、こう私は考えるわけですが、御意見を承りたいと思う。
○武藤国務大臣　確かに、御指摘のような点は私も理解ができますけれども、これは私どもが進めていくということでは毛頭ないことは先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。ただ、まあいろいろの関係でそういうこともあり得る、それは決して好ましいことではないけれどもそういう事実関係があり得るかもしれないので、そういう点においては、やはりそういうものは認めるような方向にいかざるを得ないのではなかろうか。せっかくそれは、先生のお気持ちにしたって、そういうことは決して好ましいことではない、それはやめたらいいというお気持ちかもしれませんけれども、やはり親子の間においてもそういう移譲をしていこうという場合に、それを法的に認めてほしいということを言う方もあるわけでございます。もちろんそれを奨励しているわけではございませんけれども、世の中がこういう世の中になってまいりましたので、やはりそれはそれなりに私ども現実の事実としては認めざるを得ないということで、そういう受けざらをこれは用意をしたということでありまして、決してこれを奨励していきたいというような気持ちは毛頭持っておりませんので、そういうことで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○稲富委員　それで、私の言っておるのは、いままでもやっていかれたのだから、わざわざ寝た子を起こすような条文をここに入れて刺激をして、さらにそういうような家族が、これがためにそういういさかいを起こさせるようなことをせぬでもいいじゃないか、こういうことなんですよ。寝た子を起こすようなことをわざわざせぬでもいいじゃないか。なぜこれをしなくてはいけないか。聞くと、それは農業者年金の問題があるからこうしたとおっしゃる。それなら農業者年金の方を、家族制度を中心とした農業者年金の方に切りかえればいいんだ、これは。そういうことに農業者年金の方を変えるべきであって、枝葉の問題を生かすために基本的なもとを壊すということはやるべきじゃない、こういうふうに私は考える。そういう点から私はこの点を削除されないかということをお尋ねしておるわけなんです。
○杉山（克）政府委員　今回の改正は二点あるわけでございます。三条二項の六号の場合と七号の場合。七号の場合は若干六号の場合とはその性格が違うと思います。これは、おやじさんがどこかよその地主さんから小作地を借りている、ところが地主の方はおやじなら貸すけれどもその息子には貸さない、おやじさんの方は息子にその借りている農地で引き続いて営農をやってもらいたいと思っても、地主からおやじなら貸すけれども息子なら貸さないと言われると返さざるを得ないというような実態があるわけでございます。むしろ、親から子へ借りている権利がそのまま承継できるようにという意味で、この七号の方は家族経営的な観点がむしろ入って、親と子が一体的にそこを引き継いでやっていくということでこの改正をすることとしたわけでございます。
　それから、六号の方は、確かに直接の動機は農業者年金からの問題でございますが、一般的にその点は、先生の家族制度を大事にしなければいけないというお気持ちはわかりますが、今日ではむしろ親がなかなか経営権を譲ってくれない、実際に権利のある者として子供を処遇してくれないということのために、先生の場合と逆に、それでトラブルが起こるということもあるわけでございます。しかも、若返りのためにそういう経営移譲をすれば農業者年金がもらえるということなら、それはやはり移譲を認めていいじゃないかというようなことで、かなり多数の要望も出ているということもございまして、何も家族制度を破壊するとかなんとかということではございませんけれども、やはりそういう世の中の移り変わりなり要請にこたえて、こういう改正が必要でないかということを考えたわけでございます。
○稲富委員　この問題は、私の意見とは平行しているのでどうも納得がいきませんけれども、時間がとられますので、この問題は平行線のまま保留いたしておきます。
　次にお尋ねいたしたいと思いますことは、農地法第二十一条の現行の中における金納制を廃して物納にするという問題でございます。
　まず、この根本の問題を考える場合、あなたの方では、一体物納にするとするならば、目方で決められるのか、量で決められるつもりか、どちらなんですか。
○杉山（克）政府委員　一般の取引の場合も現在米は重量取引が原則でございます。物納で小作料を決めます場合、これは重量で決めるということになろうと思います。
○稲富委員　重量で決めるということになりますと、米の乾燥度というのが非常に影響しますよ。あるいは水分含有量が一五％と一六％というものがある。一五％になった場合、軽くなりますからたくさんこれは俵に詰めなくちゃいけないことになってくる。こういう矛盾はどうなさいますか。
○杉山（克）政府委員　現在農産物検査法というものがございまして、市場に流通する、つまり売買される米については検査を受けることが義務化されております。これに基づいて一定の規格、ある重量の場合それの水分がどのくらいかというようなことで規格、品質が定められております。小作料として物納で米が重量単位で決められるという場合には、当然あわせて品質、規格の問題もきちんとさせなければいけないと私は思っております。そのためには、これは当事者間で譲り渡される場合でございますから強制検査を義務づけられてはおりませんけれども、検査を受けさせて、そして一定の規格、水分等につきましてもその内容の一部に含まれるわけでございますが、一定の規格にかなったものを小作料として納めるということで対処すべきだと考えております。
○稲富委員　それではさらにお尋ねしますが、昔の小作料というものは、今度は小作料じゃございませんから、あるいは借地料か何かになるかわかりませんが、従来、小作料というものは、その土地にできたものを——昔はいわゆる上納と言ったのです。その土地にできたものを地主に支払いするというのが古来よりのわが国の慣行なんです。ところが、今日は農業が非常に多様化してきております。水田再編成等によって米だけはつくらぬようになってきている。野菜をつくる。こういうような場合、従来の小作料の慣行から言えば、その土地につくったものを納めるというのが慣行なんですが、そうすると、野菜をつくれば野菜を持っていくということになるが、どうなるんです。ビニールハウスでつくったらビニールハウスのものを持っていくということになる。どうなるんです。物納ということになると、そういう問題は一体どうなるのですか。
○杉山（克）政府委員　小作料も経済取引の一つの形態でございます。それで、当事者間の合意によって決められるべき性質のものでございまして、金納がいいか、物納がいいか、物納の場合は何にするか、労役にするかというようないろいろなケースが考えられます。私ども、今回定額金納制というものを廃止いたしました場合、何も物納でなければいけないとか物納はこういう形でなければいけないというようなそういう固定化した考え方でおるわけではございません。したがいまして、当事者の話し合いでもってそこは決められればよろしいというふうに思っているわけでございます。一般的には物納というのは米ということで考えております。しかし、例外的に当事者間でほかの農産物で決めるということもあり得ると思います。それは一概に禁止するというようなことにはまいりませんけれども、標準小作料の考え方、適正な安定した小作料水準を指導していくという考え方に立つと、どうもほかの農産物については小作料の形態としては余り適当ではないのじゃないかというふうに考えます。
○稲富委員　昔から小作料というのが非常にやかましかったのはなぜかと言うと、その土地につくったものを持っていくというのが従来の慣行なんです。そうすると、小作人は小作料のために非常に苦しんだのです。恐らく農林大臣の家は地主さんだっただろうと思う。大体酒屋さんというのは地主さんなんだ。小作料として持ってきたもので酒をつくるのです。それがため品質にやかましいのです。われわれ小さいときから見ております。小作人が小作料として納めるべきものを車に積んで地主の家に持っていく。地主はその米を見まして、これは品質が悪い、持って帰れと言うのです。せっかく小作人がその土地にできたものを持っていくのですが、この品質は悪いから持って帰れ。さびしい顔をしながら、いや、だんな様、これはおたくの土地にできたものでございます。こんな米しかつくらぬようなら土地は返せとこう言うのですよ。いい米ができるのにこんな質の悪い米をつくるやつ、もうおまえに小作させるわけにいかないから、別な者に小作させるから持っていけ、こう言う。こういうことで小作人は泣いたものなんです。そういうことからだんだん小作料は上がってきました。かつては七俵取れるところは二俵ぐらいの小作料だったのが、だんだん値上げして、後には七俵取るところは五俵の小作料を払わなければいけない。これがかつての大正末期における農民の奮起した事情なんです。これほど小作料を払うために農民は苦しんだ。それで、大正末期の農民運動でも、やはり耕作する者が土地を持たなくちゃいけないということと、やはり小作料というものは金納にしなければいけないのだということを叫び続けて、農地改革と同時に金納制度が採用されたわけなんです。こういうように、やっぱり小作料を品物で払うということになりますといろんなまた問題が起こってまいります。
　そうしますると、いまおっしゃったように、その両方の契約をするということになると、貸した人間と借りた人間と両方で決めればいい、何をつくるかということまで約束しなければいけない。三カ年間か五カ年間契約する前に、五カ年間米をつくれ、野菜をつくれ。米をつくると約束しておっても、あなたの方で生産調整で米はつくっちゃいかぬと言ったらどうなる。こういう複雑な問題が生じてくるのです。こういうことをあえてやろうという。また、そういうような作物の選定までやらせようとするのであるか、あるいは米の品質の問題までも約束するのであるか、こういう問題に対してはどういうような具体的な策を持っていらっしゃるのかを承りたい。
○杉山（克）政府委員　物納を認めるような今回の改正案でございます。物納が実際に行われます場合には、先ほど申し上げましたように、米という形で、しかも標準小作料との関係から言えば、その評価もして納められるということになるわけでございます。これがいろいろ問題を生ずるではないかということが言われるわけでございますが、これは大変私どもの立場から申し上げにくいことでございますが、現実に物納小作料というのはかなり広範に進行している、新しい契約のものほどその割合が高い。四十六年以降の農地の賃貸借契約を見ますと、小作料、新しい考え方で言えば賃借り料は、物納部分が四〇％以上を占めるというような事態になっているわけでございます。そこで、私ども、特段むずかしい問題が生ずるということはまずまずなかろうという判断のもとに、定額金納制を廃止するということに踏み切ったわけでございます。
○稲富委員　それから大臣にちょっと……。先刻、大臣のいらっしゃらないうちに私こういう質問をしまして、大臣から答弁してもらうことをお願いしておったのですが、今日耕作をしている人が土地を取得したいと思う場合、そのときに価格が決まらない場合には、だれか決めるでしょう。そして、それを取得する場合には金が要る。その金を借りる場合です。これは、現在では、御承知のとおり農林漁業金融公庫法に基づく農地取得資金を借りなければいけない。これは非常に金利が高いのです。三分五厘なんです。現在の金融としては三分五厘は最低だ、こう局長はさっきおっしゃいました。一般の金融から言えば三分五厘は安いかしらぬけれども、農業の伸び率から言うと、一般の産業と違いますから、伸び率というのは一般の産業より非常に鈍化するのです。一般農業でのこれに対する三分五厘は高過ぎるのです。本来から言うならば、従来賃貸借金を払っている、その程度のものを払いながら、ついには自分のものになったんだ、こういう事態が好ましい。最高の場合は一千万円まで借りられる。一千万円借りたとすると、金利を三十五万円、それから元金の支払いを二十五カ年間、四十万円ぐらい払わなければいかぬ。年間七十五万円ぐらい払わなければいけない。三反取得したとしても、収入というのは三十万円くらいだ。それ以外の金をまた足して払わなければいけないということになると、農民というものは非常に負担が大きくなります。そういうようなことにならないためには、かつてあったような自作農創設資金とか、そういうような制度をつくって、気安く、しかも金利も安く、長期の金融方法を考えてやるということが必要だ。これは大臣から御答弁願いたいと思っておったのですけれども、大臣いらっしゃらなかったものですから、局長からさっき答弁を受けたのでございますが、こういう制度をひとつやっていってもらいたい、こういうことを特に考えますので、大臣としての御所見を承りたいと思います。
○武藤国務大臣　新しい制度を創設をするか、現在の制度を充実するか、これはどちらでもいいと思うのでございますが、要は、いまよりはもっと充実をしろ、こういう御指摘かと思うのでございます。特に金利問題と償還期限の問題が一番大きな問題ではなかろうかと思うのでございますが、確かに御指摘のようなこと、農業の実態を見ますれば、また農地がいま大変高くなっておりますので、そういう点から見ると、償還をしていこうとすると相当高いものにつくわけでございますから、もっと金利が安くなり、償還期限も長くなれば、これは大変結構なことだと思うのでございます。ただ今日までのこの制度が、現在も三分五厘で二十五年間という制度があるということは、相当財政当局あたりと議論をしながらそういう制度をつくってきたといういきさつもあるわけでございますし、もちろんそれは財政当局が云々ではなくて、やはり差額は利子補給をしておるわけでございまして、これは税金から出ておるわけでございます。そういう国民的な合意のうちに、もう少し何かいい、より改善された条件になってくるということが一番望ましいわけでございまして、私もここで、いたしますと言う自信は正直言ってまだございませんけれども、気持ちとしてはよくわかりますので、ひとつ十分この点は検討を私自身にさせていただきたい、こう思っております。
○稲富委員　それではまたもとに戻りまして、金納、物納の問題に入りたいと思いますが、先刻局長の御答弁を承っておりますと、どうも物納が絶対的じゃないんだ、両者間に話し合いができればこれは金納でも差し支えないんだ、あるいは品物でも何を納めるんだということも当事者間で話し合いができるのだ、こういうような非常に幅の広い御答弁でございました。であるならば、私ここで申し上げますことは、従来の二十一条の金納のこの個条を全部削って物納にするんだ、こういうようなことをやられることは余りに行き過ぎではないか。やはり二十一条のこの条文は残しておいて、基本的には金納である、ただしいろいろな事情があった場合は、あるいは当事者間で話がつけばこれを物納にしてもいいとか、あるいは農業委員会がどう認めれば物納にしてもいいとか、こういうような、これは主客転倒したことになっているんじゃないかと思う。さっき局長の御答弁と今回の法文の改正を見ますと、主客転倒しておるのですよ。どうですか、この点は。現行の二十一条を残しておきながら、そういう物納の場合もあり得るという、こういうような考え方を持って処することが最も必要である、私はこう思うのですが、これは大臣どうお考えでございますか。
○武藤国務大臣　私どもは、先ほど局長が答弁いたしましたように、物納、いわゆるこの二十一条のところを外しても、それはそのまま物納に行くのではなくて、金納でも物納でも結構なんでございます、こういう考え方であったわけでございます。どうもこの点については、いま先生のお話を聞いておりましても、何か非常に誤解があったようでございますので、他の委員の先生方からもいろいろとこの点については非常に御意見がございますので、私どもといたしましては、そういうことで決して物納本位にするつもりはなかったのでございます。だから、そういう点において考え方がそう大きく違っていなければ、表現の問題については与野党間でよくお話し合いをいただきまして、何かいいものが出てくれば、私どももそれは受けざるを得ないのではなかろうか。私どもその点については十分そういう受け入れやすいような体制になるようにひとつ検討をさせていただきたいと思います。
○稲富委員　特に私がこの問題を主張いたしますのは、これが物納だということになりますと、食管法に及ぼす影響がどうかという非常に不安があるのですよ。今日食管法というものは農業としては非常に重大な問題として取り扱われております。政府は口を開けば食管の根幹は守るんだとおっしゃるけれども、これはわれわれは、根幹というものがはっきりしておらぬですよ、だんだん根幹というのはやせ衰えていくんじゃないかという感じがいたします。この間からもこの物納の問題につきましても、根幹は放さないんだ、現在自主流通米制度があるから、それに準じていくんだ、こうおっしゃる。自主流通米制度そのものが食管法をなし崩しするんじゃないかという不安がある。それにまた輪をかけるようなことをわざわざやらぬでもいいじゃないか、こういうことなんですから、この点に対しては特に慎重にお考え願って、ひとつ誤解のないような、農業者がこれによって失望を持たないような、こういうことを特にひとつ留意していただきたいということをこの際申し上げておきたい。ことに食管法にはこれは影響しない、こういうことだと思います。食管はどこまでも守っていく、こういう気持ちだと思いますが、この点、ひとつ大臣、ついでにこの問題もはっきりしておいていただきたい。
○武藤国務大臣　私どもの考え方は、土地をお貸しを願った方が、やはり自分の農地からとれたお米を自家飯米として欲しい、こういう気持ちが多多あるというふうに承っておりますし、また一方においては、そういうことを踏まえて、これはやみ小作料でございますけれども、現実にはどうも物納が行われているパーセンテージが相当多いようでございます。そういうことを踏まえますと、この際、そういう自家飯米として欲しい方々によりそういうお米が渡る、あるいはその他の作物が渡るということが農地の流動化にもつながるのではないか、こう思って考えたわけでございまして、決してそこでより多くの米が出てきて、それによって食管に風穴をあけるということを毛頭考えておるわけではございません。確かに、食管の根幹は自主流通米の制度導入によってある程度細くなったと私は思いますけれども、それはそれとしてまだいまなお根幹を守っておるわけでございますので、細くなったかもしれませんが、この根幹を細くするのではなくて、よりしっかり守っていきたいと考えておるわけでございます。