Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入澤肇君　制度としては私は非常によくできていると思うんです。ですから、その制度を具体的に運用するに当たって政党の側も十分な配慮を、行動の準則みたいなものを改めて確認してやることが国民の、一般の誤解を解くためにも必要じゃないかというふうに考えております。
　そこで、誤解の中のもう一つとしまして、法定選挙費用というのはきのうも御説明がございました。選挙期間中に使われるお金につきましてははっきりするんですけれども、ロングランの選挙運動、事前のですね、どうしても全国区になりますと認知度を高めなくちゃいけない、候補者の名前を。そうすると、いろんな角度から普及浸透作戦をやらなくちゃいけない。事前運動と言っていいのかよくわからないけれども、具体的にそれに対して物すごくお金がかかるんじゃないか、このかかり過ぎに対するチェックの仕組みですね、これはどのように考えているかについてお聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（月原茂皓君）　お答えいたします。
　これまた大変難しい質問でありますが、まず法定選挙費用については先ほど須藤議員からも先生にお答えしたとおりでありまして、今回の場合は特にそういう点を配慮して、普通ならば、前の全国区の選挙だったら三千八百万ぐらいかかった、そのまま物価スライドすると八千万超えるんじゃないかと。今度は五千二百万に一応抑えるという結果が出ている。それは御承知のように、もろもろのビラとかポスターを初め、その他政党自身が、やはり代表制であるという点も踏まえて、政党が込みに活動するというようなことから個人の負担が五千二百万ぐらいになってくるというようなことでありまして、これはそういう点で抑えられておる。既に御承知のとおりであります。
　そこで、今御指摘の最大の問題である事前運動、これは厳格に言うと事前運動はできないわけでありまして、それはできませんが、そこで、今お話しのように、事前運動そのものは公職選挙法百二十九条によって禁止されておるんですが、現実に名前を売るいろいろな手段があるじゃないか、それを大きな意味でいえば事前運動的な感じじゃないか、そのために相当お金がかかるのと違うか、こういうお話であります。
　それは当然そういう考えがあると思いますが、これは御承知のように政治活動の自由ということとのバランスの議論であって、各党各人の判断にまつ、国民の判断にまつということを言わざるを得ないんじゃないかと。厳格な意味における事前運動は公職選挙法によって禁止されておる、政治活動の自由はある、そういうこの二つを踏まえた上で国民がどう判断するか。
　かつての全国区でもそうだったでしょうし、衆議院の方の中選挙区時代でも相当、ある選挙区は金のかかるところだなと。しかし、長い目で見ていくとそういうのも順々に鎮静化してきておる。国民自身がそんなことであっていいのかということ、最後は国民自身が問われておるんだという認識が深まってきているわけでありますから、そういうところに期待し、また政党自身も国民のそういう動向によくこたえて行動していく。個人も、そうしなければ本当の意味で代表としての資格を、資質を問われるんだと、こういうことで政治活動の自由ということを踏まえながら行動していただく、そういうことだろうと私は思っております。
○入澤肇君　非常に難しい問題でしたけれども、非常にある意味では明快な答弁だったと思うんです。しかし、事前にお金がかかり過ぎるということもやっぱりある面では事実でありまして、まともに受けておかなくちゃいけない。国民の、要するに法律で禁止されていない政治活動だから、政治活動の自由だということで放置していいというものでもない。ここら辺はやはり何らかのガイドラインみたいなものが今までの経験からしてできてきてしかるべきじゃないかなと思っているんです。あるいは、ガイドラインができない場合には、先ほど申しましたようにもう一回全国の単位をブロックに変えるとか、面積を小さくして考えることも必要だと思うんです。
　小選挙区になったから中選挙区のときよりもお金がかからないということで発足したのにかかり過ぎるなんという意見もありますけれども、私はしかし、この参議院の比例の、あるいは全国の選挙については、面積の広さというのはそれだけ物理的に余計かかるというふうに考えていいんじゃないかと思うんです。そこら辺のことは今回の改正案では提案されていませんけれども、今後、先ほど片山先生からのお話もございましたように、憲法論等を踏まえて参議院の役割を考えるときにあわせて議論を深めていただきたいというふうに思うわけであります。
　次に、技術的な点について若干御質問申し上げたいと思います。
　この間、我々の勉強会で聞いていましたら、全国区の選挙を経験した議員の方々から、ポスターに証紙を張ることの煩わしさと、それから手間暇がかかる、人件費がかかる、この費用はばかにならないんだという意見が相次ぎました。
　ポスターに証紙を張る、一々七万枚とかいうのを公示期間の初日に大動員かけて張るというのは私はこれは全く無意味な話じゃないかと思うんですけれども、これについての与党の検討会での御議論はいかがだったんでしょうか。また、どうしても証紙を張るという仕組みは残さなくちゃいけないんでしょうか。そこら辺についてお聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答え申し上げます。
　入澤委員からお話がございましたとおり、今回の改正におきまして名簿登載者は個人用のポスターを七万枚張れることになったわけでございます。大量のポスターを張るわけでございますから、そこに証紙を張るという制限が加えられておりますので、これはお話しのとおり大変な作業であろうと思います。
　しかし、考えてみますと、この証紙を張るという制度は、やはり選挙の公正性を期するという意味から、枚数の制限を確認できる作業でございまして、この点からはどうしてもクリアしなくちゃならない点だと思っております。
　しかしながら、いろんな議論がございまして、せっかくお金のかからない制度と言いながらも、このような方法は現実的には矛盾するじゃないかという御指摘もあったところでございますので、いろんな方法を模索して、また関係者に問い合わせし、研究をしたところでございますが、迅速性だとか公正性を旨とするというところからまいりますと、今のところ最適な方法はございません。したがいまして、従来どおりポスターに証紙を張るという作業はどうしてもやらなくてはならない制度であると私たちは確認したところでございます。
　しかし、せっかく、前回の全国区が十万枚、そして今回が七万枚ということに減らしまして、お金のかからない選挙を目指しているところでございますから、今後の課題として認識しているところでございますので、またぜひお知恵をおかりしたいところでございます。
○入澤肇君　選挙の公正性を確保するという観点からは、私もほかにいい知恵がないかなと思って、勉強会での御議論を聞いた後いろいろと考えたんですけれども、やはりそんなにいい知恵がない。これがやっぱりベストな仕組みなのかなというふうには思っておりますけれども、もし突然変異的に新しい知恵が出たら、それを真剣に検討すべきじゃないかなと私は思います。
　その次に、時間がありますので、質問は通告してあるんですが、整理された中にちょっと入っていないんですけれども、定数削減のことについて幾つか御質問申し上げたいと思います。
　冒頭申しましたように、私は、衆参両院の特徴の一つとして、参議院は少数精鋭主義をとっているんじゃないかなと申し上げました。実際に、しかし参議院が創設された日本国憲法制定時における議論の中で、参議院の議員定数というのは衆議院の議員定数の三分の二とするという考え方があったというふうに識者から聞いております。
　仮に、衆議院の定数が四百八十とすれば、この場合の三分の二というと三百二十であります。現行の定数二百五十二でも多過ぎると考えていて、そして定数削減に踏み切っていると思うんですけれども、しかし私は、参議院の活動をもっと活性化する、活発化する、それから審議を深めるという観点から、人数をこれ以上減らす必要はないんじゃないかと。逆に、もう少し人数をふやして、委員会活動を活性化するということも考えていいんじゃないかと思うんですが、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　この定数につきましてはいろいろ議論がありまして、おっしゃるように、この参議院の定数は決して多くないんじゃないかと、こういう考えも非常に多いわけであります。
　要するに、衆議院の三分の二は要るということは、私も今のいろいろ審議の状況を見ていて当然のように思うわけですけれども、今回、定数削減をやりましたのは、本当はこの参議院のやっていること、これを根本的に見直して数を決めるということが基本だと思いますけれども、いろいろ各党今まで出している案がやはり二百五十二から二百ぐらいに減らそう、そういう抜本改革をもって進んでおるわけですから、そういうことも考慮しますと、多少、数は少なくてもそういう削減の方向に一歩出るということは前進ではないかということで、今回十名の削減を行うことにしたわけでございます。
　理由はいろいろありますけれども、今日の情勢から見ますと、リストラ、あるいは行政庁、みんな考えているときに立法の府だけが晏然としているわけにはいかぬ、こういうことで踏み切ったわけであります。しかし、おっしゃるように、本当は参議院の役割、あり方、そういう面から定数はこれだけ必要だ、こういうことでやるのが本筋ではないかというふうに思っておるところでございます。
○入澤肇君　ぜひこれは、ポピュリズム、大衆に迎合して人数を減らすことが、例えばこの前も説明がありましたけれども、公務員の人数も減らしているんだ、それから民間もリストラで職員の数を減らしているということがありまして、それに合わせて国会議員の定数も減らすんだというふうに言われていますけれども、私はこれはある面では大衆迎合主義じゃないかなという感じがするんです。
　複雑多岐にわたる問題を、国政上の諸問題を処理するには、やはり一定の人数が必要なのであって、特に衆議院があれだけ人数抱えるとすれば、参議院はその三分の二でもいいですよ、それは性格が違うんですから。今の人数をむしろ最小限とするのであって、ふやす方向で、どのくらいふやすかという議論があっていいんじゃないかというふうに思っていましたので、あえてお聞きしたわけであります。
　もう一つ、一票の格差の問題についてお聞きしたいと思うんですけれども、これは今回の改正案とは直接は関係しないんですが、平成十年の通常選挙の選挙区選挙における一票の格差が最大四・九八倍となりまして、これに対して憲法違反じゃないかという提訴がありました。
　去る九月に出された最高裁判決におきましては、人口の異動につき、それをどのような形で選挙制度に反映させるかなどの問題は、複雑かつ高度に政策的な考慮と判断を要求するものであり、その決定は国会の裁量にゆだねられているとして、一応合憲だという判断が下ったわけです。しかし、一方で、この判決の文章に続きまして、国会の裁量的権限に係るものであると考慮してもその許される限界を超えると判断される場合、初めて議員定数の配分の定めが憲法に違反するに至るものというふうにも言っているんです。
　現在の四・九八倍というのは、要するに国会の裁量にゆだねるべきだ、しかしそうでない場合があるんだと。そうでない場合があるというのは、明快な判断がなされていないんですけれども、こういうふうな二律背反的な判決文からしますと、むしろ定数削減というよりも定数是正ということを優先的に考えて今回の公職選挙法の改正は取り組むべきじゃなかったかなという感じもするんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答え申し上げます。
　昨日もその件でお尋ねがあったところでございますが、ただいままで入澤委員のお話を承ってまいりまして、現在の参議院の定数は妥当であるかどうか、そしてポピュリズムといいましょうか、大衆迎合主義的に数を減らせばいいというものじゃなかろうという御意見に対しましては全く同感でございます。
　しかしながら、現実には九月六日の最高裁大法廷の判決があったわけでございまして、一応四・九八倍というのは合憲である、こういう結論がなったわけでございますが、三分の一の五人の裁判官が違憲であるといった意思表示をされたことは、まことに重いものだと存じております。
　しかしながら、参議院の制度が始まった時点でも二・六二倍という実質上の格差がありましたとおり、制度上の問題がありまして、選挙区を都道府県という位置に置いている限りにおきましては、現実的に、例えば鳥取県の六十二万の県でございましても、半数改選でございますから、偶数配置をしなくちゃならない。では、これをやめて、今回は定数一だけれども次の選挙は定数ゼロだ、こういうような不公平なこともできない、こういうことでございます。
　それから、与えられた条件でやってまいりますと、きのうも片山発議者からお話がありましたとおり、現実は二十九名という処理できる数値で配当、格差の是正をしなくちゃならないわけでございまして、これはなかなか現実的にはできないということでございます。
　また、一方、各県二人ずつとか一人ずつだとか、こういう制度がありますけれども、これはアメリカがとっている制度でございますが、御高承のとおりあちらの方は連邦制でございますから、日本とは仕組みが違いますのでこういう方法もとれない。
　こういうふうになってまいりますと、一方、こういうリストラでございますから痛みを伴うということで、我々法律案を改正する立場の者といたしましては隗より始めよということで今回こういう実施をするわけでございますけれども、時至るならば適正な数値に戻すということが可能であることを期待しているわけでございます。
　以上でございます。
○入澤肇君　この定数の問題はぜひさらに審議を深めてもらいたいと思うんです。我々が議会でいろんな活動をやっていますけれども、本当に問題は山積みでございまして、一人の人間が対応できる能力というのは本当に限界があります。そういう意味では、参議院は衆議院の二倍以上の役割を一人一人の議員が担っている、それも非常に厳しい役割分担をしているわけですね。そういう意味では、定数削減より私はまず定数是正を、あるいは定数についてのこれ以上減らさないという考え方をもっと定着させてしかるべきじゃないかと思うんです。
　定数是正につきましては、これも難しい問題で、きのうも森山委員からお話がございました。要するに、人口は減っているかもしれないけれども、圏域ですね、範囲が非常に広いんだよという話、これはもう当然でございまして、人口だけで一票の格差をというのは問題だと。憲法では、あるいは今までのそれぞれの国の制度では、可能な限り一票の持つ意味を十分に認識した上で投票権というのは考えるんだということで、一票の持つ価値の重さということに着目して制度がつくられているようでございますけれども、しかし所掌範囲といいますか、自分の選ばれてくる地域の範囲ということもこれは当然なんでございまして、もしそういうことが本格的に議論される場合には、さっきも鳥取県の話が出ましたけれども、鳥取県を一として、そしてその前提として格差をいろいろと議論しているような向きもありますけれども、それであれば例えば都道府県の範囲の見直し、道州制の導入とかいろんなことも含めて議論が深まっていくべきじゃないかと思うんです。今回はそういう場ではありませんけれども、私はそういうことも含めて御議論があっていいんじゃないかと思います。
　最後に、既に十月一日で実施されましたけれども、ことしは国勢調査の年ですね。その正確な数値をもとにした定数配分の改正を行うべきじゃないかというのは、当然質問として私は想定されるんじゃないかと思うんです。この国勢調査の結果に先んじて今回の定数削減を行った理由は一体何なのか。むしろ、もう少し様子を見て、その結果を見て、予想はできますよ、予想はできるけれども、しかし明らかな結果を見て定数削減を行うべきじゃなかったかなと思うんですが、それについて念のために質問しておきたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　御指摘のように、今回は平成七年ですか、その国勢調査の数字に基づいてやっておるわけでございます。しかし、いろいろ情勢を聞いていますと、今度出るあれではさらに逆転の状況も出ると、こういうことでございます。しかし、この削減の中にはそのものも含めた県が入っているというふうに思っておりますので、現実には支障はないんではないか、こういうふうに考えております。
○入澤肇君　若干時間をいただきましたので、通告してある質問だけちょっとこなしてみたいと思います。
　この次には、今度は定数の問題ではなくて、そのほかの問題なんですけれども、今回の改正案では実質的に比例代表選挙では日本全国が選挙区になる、これは提案のとおりでございますが、この場合に、旧全国区における選挙と同様に、各候補者間での競争が激化して選挙経費の膨大化とか選挙違反の増加とか過重な選挙運動等が懸念される。これはさっきからもう繰り返し言っているところでございますけれども、これに対して明快な対応の仕方というのをちょっとガイダンス的に御説明いただければありがたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　できるだけ負担、経費等を少なくするということを今までいろいろ答弁もしてきておるわけでありますけれども、個人の情報なり政策というものをしっかりわかっていただくというその面からいたしますと、やはり最小限の個人活動を認めざるを得ない。それがいろいろの選挙活動の事務所なり自動車なりあるいはビラ、はがき、ポスター、そういう面になってきておるわけです。しかし、再三申し上げますように、いわゆる政見放送なりあるいは新聞広告なり選挙公報、そういう問題は個人でなくて党がやるということで、できるだけ負担を減らしておるわけでございます。
　なお、さっき法定の選挙経費の話が出ましたけれども、これは地方区で前回の額を見ますと、これはいろいろな計算方法があるわけですけれども、一番多いのが北海道で七千二百万ほどの法定経費を認めているわけです。普通の県は大体三千万から四千万。そういう面からいたしますと、全国の地域を歩き回る、活動する、そういう面でこれを五千万ちょっとに抑えたということは相当絞った形ではないかと、こういうふうに考えておるわけであります。
　問題は、いろいろ激戦になりまして、一番多いのは選挙違反の問題、これがあると思います。
　我々のいろいろ先輩を見ていましても、ほとんど任期中、かつての全国区のときには選挙違反の対応に相当費やすという現実もありますから、ぜひ選挙違反が出ないようなそういう形になることを望んでおるわけでして、一番不安に思っている連座制の問題が入ったわけでありますけれども、これがむしろそういう選挙違反の抑制の形で働いてくれれば大変ありがたいと、そういうふうにも思っておる次第でございます。
○入澤肇君　それじゃ、最後の一問でございますが、選挙期間の問題でございますけれども、全国区制度のときには二十三日間だったんですね。これが、金のかからない選挙を実現するんだということで昭和五十八年の公職選挙法の改正で十八日間に短縮されたと。さらに、平成四年に公職選挙法が改正されまして十七日間となったわけです。
　今回は、いろんな制約、制限はつけておりますけれども、候補者といいますか名簿登載者に一定の選挙運動が認められることになって、それでも十七日間という選挙運動期間は従前どおりだというんですけれども、この妥当性について、いろんな議論が出ないかどうか、これはどうしてそのまま据え置いたのか、これについて明快なお答えをいただきたいと思うんです。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答え申し上げます。
　ただいまお話がございましたとおり、昭和五十八年、平成四年、それぞれ公選法を改正いたしまして、二十三日、十八日、現行の十七日となったわけでございます。
　今回新たに前回の全国区選挙に似たような制度で名簿登載者が個人の選挙運動ができることになりましたので、一方では、もう少し日数が欲しいというような御意見もございます。また一方では、お金のかからない選挙、あるいはメディアの発達等で相互に補完し合えるということで、もっと短縮をしたらいいという御意見があったところは承知しているところでございます。また、議論の対象になったところでございますが、今回、基本的には比例代表選挙ということで、届け出政党、あるいはまた確認団体、そして個人、これが三者一様になって選挙活動をするものでございますから、例えば比例で一日一人一県に入れば四十七日必要だとか議論がございますけれども、そういう点を全部勘案した上で、現行どおり十七日間でやってみるのが妥当ではないだろうか、このあたりに落ちついたというところでございます。
○入澤肇君　どうも大変ありがとうございました。いろんな批判的な意見に対して与党としての明快な立場を説明されたということに対して、心から謝意を表したいと思います。ありがとうございました。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　今るる脇委員の御高説を拝聴しまして、ほとんど私も同感するところであります。
　特に、十月六日の議院運営委員会における混乱、主として野党の皆さんが実力で開会を阻止しよう、入室を阻止しよう、こういうことから始まりまして、それから、院を越える衆議院の議員さんが何人か入って実力行使に加担するというのは大変遺憾です。衆議院の方でも判明した一人については懲罰動議を出して、今取り扱いを協議しているようですから、ぜひ厳正なる処置をお願いしたいと衆議院の方にも思いますし、また参議院でも議運委員会その他を通じて野党の注意を喚起いたしたい、こういうふうに思っております。
　また、脇委員言われるように、国会に出てこずに、国会の場で、委員会で議論をせずにテレビや街頭でおやりになるというのは私もいかがかと思います。議員というのはやっぱり国会でやるんです。この間、テレビでどなたかが登校拒否ではないかと、こういうお話をしておりましたが、全く登校拒否でございまして、ぜひその意味では野党の皆さんに猛省を促したい、こういうふうに思います。
　そこで、制度というのは一度できるとなかなか変えられないと、そのとおりなんですね。その制度ができてある程度時間がかかって定着しますと、その制度で利益を受けている人は皆反対になるんですよ。だから、私は一度つくると変えるには三倍のエネルギーが要るなと、こういうふうに思うわけでありまして、この拘束式比例名簿も五十七年導入した際に、当時の徳永議長が、二回たったら見直そう、こう言われたわけですね。それが二回というのは六十一年の選挙なので、そこから議論が始まって平成二年の第八次選挙制度審議会が二次答申で非拘束に直そうと、こういうことを権威ある機関が政府に答申して、それから始まりまして、平成六年に検討委員会ができて、ここでいろいろやったんですが、まとまらない。それで今日に来たわけですね。
　ぜひ二十一世紀に衆議院と違う制度で、参議院の独自性や権威を高めたいと我々は考えておりますので、そういう基本ができたこの機会に先送りせずに、ここでできないと四年後になるんですよ。常にこういう制度は次の次からということになるんですよ。そうすると、四年たったらまた次の次からと、こうなるので、この機会に定数削減とあわせて非拘束の導入をぜひいたしたい。そのことが我が国の民主政治のためにも国家国民のためにもなるとかたく信じておりますので、御支援、御協力をよろしくお願いいたします。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　大変貴重な、また立派な御意見をいただいたわけでありますけれども、私も、行く行くといいますか将来の方向は政党色をほとんど薄めて独自に議員が活動できるというところに参議院の特質といいますか役割があるのではないか、こういうふうに思っておるわけです。参議院にこの制度を導入したということは、地域代表とともにいわゆる専門的あるいは職域代表という、そういういろいろな分野から、特に全国という広い範囲から有為な人材を出して思い切って政策なり審議をしてもらおう、こういうことだったと思います。
　　　〔理事鴻池祥肇君退席、委員長着席〕
　そういう意味では、おっしゃるとおりに最近はこういうふうに与野党激突のような形に参議院がなっているのも本当は問題があると思いますけれども、政党色が相当入ってしまっている。特に拘束に全国区から改めて以来、それは法改正自体が政党化を少し進めた方が今の政治の中で政党の果たす役割からいいんだろう、こういう考えで入れたようでありますけれども、やはりここはそれは行き過ぎないようにしっかり受けとめて直すべきものは直す、そういうことが重要ではないかというふうに思っておるわけです。
　協議会、いろいろ言われておりますけれども、これは私は、数カ月にわたって各党の実務者の方は非常に真剣に論議をしていただいたのではないか、こういうふうに思っておりまして、常にこの参議院の役割、九回やりましたけれども、毎回それを頭に置いてひとつ議論しよう、こういうことでありますし、党を代表というか党から一応出ておるわけですから、党の責任を持つわけではありませんけれども、それなりの党の考えも頭に入れて自由に発言する、そういうものをひとつまとめてみよう、こういう協議会だったわけであります。
　そういう意味で、参議院については各党各派いろいろ一つの理想といいますか、理念に向かって考えておることではないかというふうに思います。残念ながらこういう形になったのは非常に悔いなければならないというふうに思っておる次第でございます。
○脇雅史君　名前を書くという制度変更につきまして、私もずっと運動期間中、名前を書かせてほしいなと言う声はさんざん聞いているんです。言われた方がどういう意味かはわかりません、さまざまな思惑があるんでしょうけれども、そういう声がかなり強かったというのが実感でありますし、先般の、日経新聞でございましたか、世論調査によっても、やはり名前を書いた方がいいんだということが世論の一つとして取り上げられておりました。そういう意味でも一歩前進ということなのかなとは思いますけれども。
　今、須藤発議者も言われましたように、参議院の本質的な部分、役割をきっちりとにらみながら、これが終わりではない、さらによりよい制度を目指して模索をしていかなければいけない、選挙制度というものは本質的にそういうものだろうと。決められたからこれでやるというのは、それはある時期ではそうですけれども、ちょっと長い目で見れば、よりよくするという努力が必要だろうというふうに感じます。
　それから、国会に出てきてしみじみ感じたことでありますが、やはり議論そのものが少し形骸化しているのではないか。これは国会に出る前から形骸化していると感じていた部分はもちろんあるわけでありますが、自分自身こうやっていろんな場面で発言させていただく機会を得て議論をする。今回は議員提案でありますが、政府提案の案件については何が何でも変えない、事前に根回ししたもの、もうそれは変えないんだという意思が極めて強いように思うんです。
　我々もよくよく考えたら、そうはいうけれどもこっちの方がいいんじゃないか、条文を少し変えたらもっとよくなるのではないかということを感じることがございます。野党の皆さんの提案にしても、冷静に考えるとそれもいいなと思うことが、そうしょっちゅうあるわけではありませんが、何度かございました。そういうときに、もし変えたらまた衆議院に戻さなければいけないし大変だ、勘弁してくれ、もういいじゃないかというようなことで、せっかく議論を煮詰めながらそれが結果に反映されないというケースが極めて多いんです。
　これは議会運営上そういうシステムが長いことでき上がってしまって、これまた変えてはいけないと思い込んでいる方々がおられるわけなんですが、少々成立の時期がおくれたって構わないんです。それによって混乱する必要もないし、よりよいものを目指して議論がなされて、それが結果に反映して初めて生産的な議論がなされるわけですから、これは我々として国会が持っている一つの病理だというふうに認識した方がいいのではないか。言いわけはさまざまあることはわかります。しかし、それよりも私はもっと容易に変えられる道を我々は選ぶべきではないかということを痛切に感じているわけであります。
　参議院の役割というのは、そういうときに専門的な見地から行政府と渡り合ってさまざまな改革案も提案できるのではないかという意味で、参議院の役割という意味においてももう少し両院の審議のあり方について我々は頭をやわらかくして、冒頭申し上げたような意味で新たな道を探っていくべきではないかというふうに感じているわけであります。これまた法案から少し離れて恐縮でございますが、御意見をお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　確かに一度来たものは、殊に例えば衆議院で通ってきたものを参議院で修正することは、なかなかできないというよりもやらないケースが非常に多いのではないかと思います。そういう意味では、柔軟に対応していくという姿勢はもちろん必要であると思いますし、憲法五十九条でも、法案は両院を通過して法律になるわけでありますから、そういうふうに一つ担保されているという面からして、これはおっしゃるようにできるだけ直すべきものは直すという方向で進むのが当然ではないか。これは我々議員の努力でやれる問題でありますから、担保はできておるわけでありますから、みんなでひとつそういう方向に進めればと、こういうふうに考えるわけであります。
○脇雅史君　大変前向きに御答弁をいただきましてありがとうございます。
　これは一人二人がその気になってもできるものではありませんから、みんなで少し柔軟に対応するように努力をしていったらより国民の皆様に喜んでいただけるのではないかという気がいたしますので、自戒も込めまして皆様にもお願いをしておきたいと思います。
　それから次に、比例代表あるいは組織団体代表といったような意味でもいいんです、昔の全国区代表というそういう参議院が持つ特殊性から選ぶという選挙が、今回顔が見える選挙になるという言い方をされているようですけれども、少しそういう認識ではないのではないか。そういう認識に立たない方がいいのではないかと私は思うんです。
　と申しますのは、有権者はふえまして一億人ほどおられます。そして、多分立候補する人は三百人とか四百人とかというオーダーになるわけでありまして、我々からすれば、一億人を相手に十何日で自分の名前や政策やそんなことを売り込むなんということはどだい無理なんです。それは、そんなことを望まない方がいいんです。そういう制度ではないんです。そういう制度は無理なんです。また、反対に有権者から見て、三百人、四百人という人の中から一番いい人を個人の性格とか政見とかそんなものを全部見て順番なんかつけられるはずがないんですね。だから、三百人、四百人の中から一人を選ぶんだというそういう選挙では本来ないんです。先ほどから申し上げていますように、組織や団体やさまざまな分野の方の代表を選ぶんだと、そういうふうに位置づけた方がいいんですね。
　ですから、有権者の立場からしたら、組織化されている人たちは、私の場合で言えば建設関係の方は、我々の代表として脇というやつを出そうと回ってくる、どうだというふうにお願いが行くかもしれない。そういう人はその組織としての動きがあるけれども、どこからも来ない、組織化されていない人もいるんです。これは半分ぐらいおられるかもしれません。何千万人という方が組織化されていない。その組織化されていない人は、さっき申し上げたように、選べといったってこれはもう途方に暮れちゃうんです。名前を書くから顔が見えるなんてとんでもない話で、そうじゃないんですね。
　そういうときにじゃ何をするかというと、参議院の制度としては、政党を選び、分野を選び、そういう選挙なんですよと。ですから、まず政党でフィルターをかけ、いろんな方がおられますけれども、私は教育分野がいいとか、私は福祉の関係の人を出してほしいとか、あるいは宗教団体の方を出すとか、いろんなことを思われるわけで、そこでまたフィルターをかける。そういうフィルターをかけていくと人数が格段に下がってきて、その中でどなたがいいでしょうかという選択をして初めて一人選べる。それを初めから個人を選ぶんだと言ったんでは、これはもう制度を誤解することにつながる。
　ですから、顔が見えるという言い方は少し危険だな、危ないと。本来の制度ではないんだ、本来の制度は違うんだと。そういうことで人を選ぶのではないのが、参議院のこの今まで比例代表で選んでいたそういう人なんですね。そういう認識を与えるようにすべて組みかえていった方が私はいいのではないかという気がしているわけでありますが、このことについても御意見を賜りたいと思います。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答え申し上げます。
　ただいま脇委員の御説はまことにごもっともなところあろうと存じますが、現行制度のいろいろ問題点が取りざたされましたときに、やはり顔の見えないという制度に対する国民側からの不満がございました。また、政党本位でございますから順位なども政党が拘束的に順位を決めてきたということでは、その順位の決め方に対する不透明感だとか、いろいろ問題になったところでございまして、これらを改善すべく、今回は改正案を導入しようとしたところでございます。
　したがいまして、政党本位から今度は個人の選挙ができることになりましたので、顔が見えるか見えないかという、そういう国民の要請には十二分にこたえた一歩前進である、こういうふうに考えております。
　また、全国区との比較でお話がございましたが、確かに百名ぐらいの候補者の中から選ぶ、これも大変でございましたでしょう。しかし、あのときは多数代表制でございましたので、政党はともかくといたしまして候補者個人を選ぶという、そういう趣旨でございましたが比例代表選挙という制度を変えていない。しかも、名簿を提出した政党をまず選んでそこからやるわけでございますから、仮に想定される三百名以上の候補者が出ましても、一応、自由民主党あるいはまた公明党、保守党というところから選択をしてその中から候補者を選ぶ、こういう制度でございますから、私どもは顔の見える制度になっていると思います。
　それからまた、問題はもう一つは、選挙制度が個人の運動ができることになったわけでございますから、それと同時に政党や確認団体も同じようにできるわけでございます。合わせわざと言っては恐縮でございますが、それぞれが補完し合って、強力に個人の政見あるいは経歴あるいは人柄などを周知徹底することはできる、こういう点でも大きく改善がなされたわけでございますから、私どもといたしましては、国民の側にある顔の見える選挙に近づけろということでは一歩大幅に前進したと、かように考えているところでございます。御理解のほどお願い申し上げます。
○脇雅史君　若干かみ合わないわけでありますが、今の制度より一歩前進するということはまさに間違いがないわけですが、ですから組織内の人間にとってみれば明らかに顔が見える選挙になるわけですね。ところが、何の組織にも属さない人にしてみれば相変わらず同じような顔が見えない選挙で、要するに顔が見える選挙というと、個人的に選ぶんだと、個人を選ぶ選挙なんだというふうに、個人の資質や資格やそういった部分で選ぶんだという選挙だと誤解をされやすいのではないか。ところが、本質的にそういう選挙ではないんだと、衆議院の小選挙区で選ぶ選挙の仕方と全く違う角度から選んでほしいんですよということを制度として言っていかないと、国民の間に誤解を生じさせるのではないかということを私は懸念しているわけで、今より顔が見えるということを否定しているわけではないんです、それはもう当然よりよい方向に行くと思っておりますが。
　そもそも、この比例代表や非拘束名簿で選ぶ人の選び方というものは、こんな代表的な選び方を教えますというわけにはいきませんけれども、まず政党で選んでくださいとか、次にどの分野で選ぶか選んでください、あなたが一番興味のある分野で選んでください、そして三人か四人残って、この中で一番いいと思う人を選んでくださいというような、多分そんな段取りになるんだろうと思うんですけれども、そういう選挙なんですよということを、顔が見えるというキャッチフレーズよりも丁寧に国民の前に紹介をした方が私は丁寧なのではないかなというふうに思うわけでありますが、もし御意見がございましたら。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　脇委員の言われることもよくわかるんですが、これはあくまでも比例の選挙なんですよ。比例の選挙というのは党を選んでもらうんですね、一義的には。各党が名簿を出して、その名簿を出してどうでしょうかという選択を国民に仰ぐわけで、だから脇さんが言われるのと余り違いはないんだけれども、まず自民党か公明党か保守党かを選んでもらって、恐らく自民党の中では、これは全国というのは職域代表なんですよ、あくまでも制度の基本的な考え方は。都道府県選挙区から出るのは地域代表で、全国区比例の我々のイメージは職域代表なんですね。だから、自民党を選んだらその中で、私は建設業だから脇さんを選ぼうとか、私は農林関係だから須藤さんを選ぼうとか、こういうことになると思うんですね。
　ただ、そういう何にも職域に属さない人もおると思いますよ。そういう人はいろんな経歴を見たり、顔つきを見たり、言われる政見を聞いたり、そういうことの中で選んでいくんだろうと思いますね。比例の中において顔の見えると、こういう意味ですよ、あくまで。そういうふうに御理解賜りたいと思います。
○脇雅史君　ほとんど思っていることは変わらないようでありますが、しつこいようですが、国民の皆様によりわかりやすくという観点からこれからも御工夫をいただきたいとお願いを申し上げておきます。
　それから、先ほどの入澤議員のときにお話が出ましたけれども、組織を持たない、組織に乗りにくい人間だけれども、やはり国会で活躍してほしいと政党が思う人が当然いるわけですね。それはどうするんだと。さっきのお答えで、政党で頑張れば当然そういう人も入れられるよと、それは御無理ごもっともな話でありますが、そこに安住する必要もないので、制度として、そういう人を衆議院のブロックの比例代表みたいに順位をつけてもいいし、つけなくてもいいよということを政党に任せても、別にそんな大変な混乱が生じるわけでも何でもない。今衆議院で現実にやっているわけです。終身一位なんという方もおられるわけですし、いろんなやり方があるわけです。それは使っても使わなくてもいいんだということを、政党に自由度を与えて、そしてその制度をいかに使うかということを国民の皆さんに判断をしていただいて投票していただく。そんなものを出すような自民党はやめようとか、それはみんな見ているわけですから、その有権者の判断にお任せをすればいいんであって、それをはなからやめちゃうというのはどうなのかなと。
　私はいつも思うんですが、選択肢というのは多いほどいいんです。選択肢を選ぶ自由度がある。どう使うか、そこにその政党の見識その他が出てくるわけですから、自由度を初めから拘束しちゃうというのは私は制度としてはちょっと落ちるかなと。そういう意味では、政党名を書くこともいいし、個人名を書くというのは私、大賛成なんです。
　さらにもう一歩進んで、つけたければつけたっていいよと。何の混乱も生じないと私は思うんです。その方がかえって各政党の見識が有権者の前にあからさまになるのではないか、判断を仰ぐのには適切だと。私のところでは使いませんというのも一つの見識、順番をつけますというのも見識、そういう考え方があるように思うんですが、いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　選挙制度はいろんな考え方、仕組みがあってもいいと思うんですよね。それで、今の恐らく脇委員の議論は、順番をつけるかつけないかは各政党に任せろ、こういう議論だと思います。それから、平成六年のときの議論はミックスなんです。何人かへ順番をつけて、残りは得票順でいこうと。
　そうしますと、制度というのはある程度安定性がなきゃいかぬのです。見てわからないといかぬ。簡素でなきゃいかぬ。そういうことからいうと、今の政党が自由に順番をつけるかつけないか選ぶというのも制度としてはいかがかなという私は感じがしますし、平成六年のときの拘束、非拘束ミックスも結局わかりにくいということで採用すまい、こういうことになったので、一つの御提案だと思いますけれども、いろんな点から総合的に検討してやっぱり国民の皆さんどうだろうかということの結論を出すべきだと私は思います。
○脇雅史君　ここはかみ合いませんが、衆議院のブロック代表で現実にやっている制度でありますから、そういう意味で、順番をつける人もいれば有権者にお任せする部分もあるということが併用されてもそんなに私は混乱はしないのではないか、わかりにくくはないのではないかなという気はいたしますけれども、これは将来の問題としてまた御検討を賜ればと、我々もそのように理解をしたいと思います。
　それから、定数の削減について、これもまた入澤委員からお話があったことと私は全く同感なんです。今の我が国の制度改革のやり方が、いろんな人がいろんなことを言うからもうだめだ、一律だ、一律削減だと。こんなに思考を停止したばかな話はないんで、やっぱり必要なものは必要、要らないものは要らないということを個別に判断するしかないんです。公共事業は反対だ、全部やめちゃえなんというばかな話はないんで、公共事業の中には本当に大事な仕事もそうでないのもあるんだから、大事なものをやり大事でないものはやめるということを選択するのが当然なんで、総論は意味がないんです。
　ですから、みんな削減するから参議院も削減するんだなんという話は、こんなばかげた話はないんで、要は参議院に何が期待されて何をやっていて、今人間が余っているのか余っていないのかということを我々がみずから評価する。それを国民の皆様にお示しするわけで、削減をしようということは、我々は今余っているんだ、余っているとは言わないまでも国民の皆様と痛みを分かち合うために少しでも、もっと苦労してもいいから減らしてもいいんだという、身を削るという、美しいように見えますけれども、本当に大事なことは、そういうポーズ、そういう姿勢ではなくて、本当に国民から負託されたことをきちっと仕事することがこれが役割なんですから、そういう意味で、検討した上で参議院は減らせるという結論であればこれはもう私は文句のつけようがないんです。
　現実にこの参議院に参りまして、よく働くところだと私も感激しているんですが、私以上に感激している方は県会から来られた方々です。どなたとは言いませんが、県会議長とか副議長さんとか要職におられた方は、大体かなり暇そうにして偉そうにできるポストなんですね。これは余り言っちゃいけないんですけれども。それが国会に来たら大変な仕事をさせられる。これはもう大変な仕事をしているんです。
　そういう大事な仕事をしているんだということを国民にアピールしないで、単に減らせばいいんだというのは、国民にこれまた誤解を与えるのであって、我々は相当きっちりした議論を国民の前に展開しなければいけない。一生懸命やっています、人間足りませんと言ってから、しかる後に、でも減らしますよということはあるのかもしれませんが、今の情報、新聞の書き方からすれば、当然に減らせるんだと思っていますよ。やり方を衆議院と参議院と変えなければだめですよ。同じことをやって人数が半分でいいはずがないんですから。
　ですから、参議院の役割ということを踏まえた上で、きちっとした議論を国民にまた言わないと、我々は何か暇で遊んでいるように見られてしまって大変心外に思うわけで、先ほど十分な御議論をいただいておりますが、あえてもう一回御質問申し上げます。
○委員以外の議員（魚住裕一郎君）　御答弁申し上げます。
　確かに、私も五年前に参議院に来させていただいて、これほど忙しいというか拘束されるものはないなというふうに感じながら仕事をさせていただいているところであります。ただ、国民の皆様の御支援、その責任感で一生懸命やらせていただいてきたつもりでございますが、今行革と言っております国家行政組織の方も、公務員の皆さんが余っているという側面もあるかもしれません。だけれども、皆さん一生懸命やっておられることは間違いないわけでございまして、行政府のいろんな機能を検討しながら、そして定数の削減ということも考えているというふうに理解をしております。
　そして、同じ国家機関でありながら、そしてまた私ども国会、そして参議院という立場は、その行政を監視するというそういう立場でございまして、参議院においても構成をスリム化いたしまして、そして立法に係る事務の効率化、そして果たすべき役割の重点化、そういう参議院の改革を進めながらやっていく必要があろうかというふうに思っております。
　また、民間企業においても、それはもう各部署それぞれ必要な人材で構成していると思いますが、経済情勢を踏まえながらリストラを一生懸命やっている。そしてまた大変なこの失業率。完全失業率も四・七％と平成十一年はなったわけでございますけれども、そういう努力をされていて、ひとり参議院だけが安穏としているわけにはいかないだろうというふうに考えているところでございます。
　先ほどもお話がありましたけれども、参議院創設時には衆議院の三分の二程度がしかるべき数ではないかという議論もあったというふうに承知をしているところでございますが、参議院の機能を損なうことなく、そしてまた全体の効率化を考えながら、今回の定数十というのがしかるべき線ではないかというような議論に至ったところでございます。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　済みません、若干の補足をさせていただきます。
　脇委員、余っているから減らすんじゃないんです。余っていないけれども減らすんです。それが、国家公務員も地方公務員も、地方議会も民間も、余っているから減らしているんじゃないんです。だから我々も、余っていないけれども、少数精鋭で大変忙しいけれども、しかし改革の努力をしよう、そういうことでより簡素効率化しようと、こういう努力なんです。そこをぜひ御理解賜りたいと思いますが、脇委員の言われたように、数が半分で世帯が同じならそれは忙しいに決まっている。そういう意味で、参議院と衆議院のやり方をどうやって変えていくかということもこれからの大きな課題だと思いますので、引き続いてともに精進、努力をいたそうではありませんか。
○脇雅史君　これまた若干疑義がございまして、現実に、余っているという言い方が適切かどうかわかりませんが、仕事に濃淡があって、うんと忙しい場面とそうでない人たちがいるんです。それを是正する措置は必要なんです。だから、みんながみんな必要だけれども切るというようなことでもないと私は思いますが、これはこの辺で終わらせていただきまして、最後にもう一点。
　非常に私は大事な点だと思うんですけれども、今回の顔の見える選挙ということを言われる中で、看板をいっぱい立てたり、手紙を出したり、いろんなことをするんですが、例えば外に出ることができないお年寄りがおられたり、いろんな方がいるんです。この今の情報化時代にそういう方々に適切な情報を与えることはできないのか。インターネットを通じて、私は、選挙管理委員会が、今看板をつくってそこに張らせるような掲示板をつくっていますけれども、インターネット上の掲示板をつくればいいじゃないかと。そうしたら、足の不自由な方もみんな見られる。しかも、しかるべきスペースを公平に与えれば、その人の政見なりこれまでの経歴なり主張なりがみんな見られる。順番に全部見られる。検索しようと思えば、さっき言われたように政党で検索し、分野で、職域で検索し、そして個人で検索するということは、実際にインターネット上で公的なそういうページをつくっていただければ随分それで助かる人がふえるはずなんです。これをちゅうちょする必要は全くないんです。
　掲示板は、昔はインターネットがなかったからなかっただけで、看板は昔から立っているんですから、その看板を野原に立てるか道端に立てるかそれか電子上に立てるかだけの差ですから、これはもう何らちゅうちょすることない、真っ先に今回の改革でやると言ってほしいんですが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（魚住裕一郎君）　お答え申し上げます。
　確かに、今政党あるいは候補者を紹介するという手段は、政見放送とか経歴放送、また選挙公報という形になるわけでございますが、今ＩＴの革命の時代、そしてまた電子政府というようなことも声高に言われているところでございまして、今、脇先生がおっしゃったように、私も個人的には非常によい考え方であるというふうに考えております。特に、若年層の投票率の低さ等を考えた場合、また選挙公報、分厚いものを全国に各戸に配布するというその手間暇、そしてまたペーパーであるという資源の問題、さらには在外邦人の選挙を考えた場合、選挙公報を送るよりもインターネットでぴっと送った方がはるかに簡便でございまして、真剣に議論するべき問題かというふうに思っております。
　ただ、これ情報格差というのが、やはりインターネットに習熟している方とそうでない方、年齢層でも差があると思いますし、また内容が書きかえられた場合どういうようなことがあるんだろうか等の問題もございますし、ひとり参議院の比例の問題だけではないわけでございまして、各党各会派、十分今後議論を尽くしていくべき問題であるというふうに考えるところでございます。
○脇雅史君　全く納得できない話です。そんなものは、この大制度改革をやろうという決断をした決断に比べればそんなものは小さいんです。しかも、国民の利便は増すんです。大決断をされた方がこの小決断ができないなんということは私には信じられません。
　ぜひとも国民の皆様のために英断を振るっていただくことをお願いいたしまして、数々御無礼を申し上げたことをおわび申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○亀井郁夫君　自由民主党の亀井でございます。
　参議院の選挙制度の改正につきまして連日真剣な審議が続けられておりますけれども、依然として野党の委員が全く審議に加わらない状況が続いておりますけれども、まことに遺憾に存ずるわけであります。
　衆参二院制の中で参議院の存在感をいかにして示していくか、存在感のある参議院をいかにして実現していくかということが二十一世紀の参議院に課せられた大きな課題であると思います。それだけに、参議院の議員を選ぶ選挙制度の改正は、まさに参議院の将来を決める重要な課題であろうかと思います。
　銭酷区、残酷区と言われた旧全国区制度を現行の拘束名簿式比例選挙制に改正されてから二十年余り、その制度についてもいろいろと問題が指摘されてきたわけでありますけれども、またいろんな面からも審議が続けられてきたわけでもあります。
　今回、来年二〇〇一年を迎えまして、二十一世紀最初の年である参議院選挙より非拘束名簿式比例選挙を実施しようということでこの改正案が提案されておるわけでもあります。
　しかるに野党は、与党が党利党略によって一方的に改正しようとしているんだということだけをＰＲして審議に参加しないわけでありますけれども、しかし、考えてみますと、この非拘束名簿式比例選挙が特定の党だけに有利に機能するということは甚だ理解しがたいことでございます。なぜならば、選挙民の心は常に動いておるわけでございまして、政党と国民との関係というのも常に動いておるわけでございます。そういう意味では、特定の政党にとってだけ固定的に、また永続的に有利な選挙制度というものはあり得ないわけであります。
　そういう意味では、自分の党にとって有利か不利かという観点から、そうした低次元の判断からの動機ではなしに参議院の将来を考えて、将来に大きな思いを寄せながら提案されたこの改正案でございますけれども、そのねらいと、それからこれまでの審議経過について国民の皆さん方にわかりやすく御説明いただきたいと思います。
　片山先生お願いします。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　今、亀井委員から御質問ございましたが、この非拘束比例名簿方式は大変長い経過があるわけでございまして、午前中も御答弁いたしましたけれども、五十七年に決まって五十八年から導入した。その際に徳永議長は、二回たったら六十一年の選挙以降に見直そうと、こういうことを言われて、政府の諮問機関であります権威ある第八次選挙制度審議会で議論して答申を平成二年の七月の終わりに出されて、現在我々が提案している案と同じ答申を出したわけであります。
　それを受けて参議院でも議論が始まりまして、平成六年には超党派の検討委員会ができまして、そこで各党でまとめましたものは、非拘束というだけじゃなくて拘束、非拘束のミックスですね、これを大綱としてまとめましたけれども、いろんな事情で実現せずに今日まで至りましたし、常に参議院各会派の中で埋もれ火のように私は非拘束比例名簿方式は議論されてきたと、こういうふうに思います。
　たまたま昨年から始まりました代表者懇の下の実務者会議では、時間がないからということで定数削減に絞ったわけでありますけれども、その絞る過程で、民主党から出ている委員は、この際非拘束にしたらどうだと、こういう意見表明もあったわけですね。
　ただ、時間がないから今回はと、こういうことで定数削減になったわけでありますが、定数削減自身も御承知のようにまとまらず、代表者懇では意見が平行線のままで今日物別れになって、我々としては、今、亀井委員御指摘のように来年から二十一世紀でありますし、その最初の国政選挙でありますから、この際、参議院の独自性確保のためにも定数削減とあわせて非拘束名簿方式を導入すべきではなかろうかと、こう考えたわけであります。
　これによって顔の見える選挙になる、あるいは順位づけが透明になる、党の幹部が選ぶんでなくて国民の皆さんによって順位づけがきっちりされる、参議院でも進んでおります政党化がこれによって幾らかブレーキがかかる、参議院は党より人だと、こういうことがこの方式導入によってさらに明らかになるんではなかろうかと、無党派の人も投票しやすくなると。そういういろんなことを考えてこの方式を提案いたした次第でございまして、そこにおきます国民の皆さんの十分な理解を得たいと思いますが、現時点でそれじゃＰＲが行き届いているかといいますと、必ずしもそこまで行っておりませんけれども、今後この委員会での論議を通じ、あるいはその他で広く国民の皆さんに御理解を、あるいは御協力を賜るように努力いたしたいと思います。