Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田委員　諸外国で、今回、リーマン・ショック後の金融破綻に対して相当の財政負担で解決して、もうこれは懲り懲りだというので、恐らく、民間の間で、関係者の間で負担せよという一つの大きな命題があったんだと思いますので、今回も、スキームでは政府の補助というのが、例外的というか、場合によっては行われ得るような書き方がされているんですが、ただ、基本的に、金融のシステムの安定性というのは、国家がバックにいて、国家の信用で維持されているという面もあるので、この公的資金の問題というのは最終的に避けて通れないということは、もう少しはっきりと言った方がいいんじゃないかという気もしないでもありません。要するに、経済社会の重要なインフラが金融システムですから。それが一点。
　それから、当事者の間で、民間の間で負担するといっても、それぞれ、預金取扱金融機関もあれば証券会社もあれば保険会社もある、そういうところで一体どういう分担のルールがつくれるのかというのもなかなか見えにくいんですが、その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　金融市場において、極端に流動性がない、枯渇しているとかなくなっているというような状況などにおきまして、現在の金融危機対応措置と同様に、預金保険機構が政府保証により調達した資金の貸し付けを行うということにいたしております。
　また、その費用負担につきましては、金融業全体でセーフティーネットを構築してくださいということで、そういう考え方のもとで、現在の金融危機対応措置と同様に、万一損失が生じた場合は原則として金融業界が事後負担してもらいますよと。事後負担を行うということにしておかないと、これは全部ということになると、それは違いますよということであります。
　その上で、この負担によって、金融機関の財務状況というのが、とても負担に耐え切れぬとかいうことで、ごとんと悪化するということになりますと、これは国内の他行にも影響しますので、その場合は日本の金融システムを著しく毀損させて、混乱が生じるおそれがないわけではありません。そういった例外的な場合においては、現在の金融危機対応措置と同様に政府の補助も可能だということを申し上げているので、この保証がないと、なかなかできない。やはり、金があるとわかれば借りに来ないのと同じで、金がないと一斉にわっと来られるのはどこの世界でも同じでありますので。
　このように、今回の仕組みも、原則、金融業で負担してください、事後負担をしていただきますよということになって、最終的にそれが国の信用を背景としておるという点で、少なくとも、そこの部分が最小限な形で抑えられればと思っております。
○松田委員　考え方については理解いたしました。
　有事対応をするためには平時の行政というのがしっかり機能しなきゃいけないと思うんですが。その面で見て、私も預金保険機構に出向していたことがあるんですが、例えば、預金保険機構にこれからさらにいろいろなことをやらせるということになっているんですけれども、権限というのが必ずしも十分ではなくて、例えば、金融庁がやっているような金融検査をすることはできないわけですね。
　この間も日本振興銀行の破綻処理がありましたが、あのときの準備においても、破綻に備えていわゆる練習をしなきゃいけないんですが、それに必要な情報というのは、預金保険機構の検査部というのはありますけれども、必ずしも十分集められるものではない。
　そういった面で、もう少し有事に備える、さらに預金保険機構的な役割をいろいろなところに持たせていくのであれば、アメリカのＦＤＩＣなんというのは相当な権限を持っているといいますけれども、もちろん、機構が大きくなるのがいいというものでもないんですが、その辺、どういう体制整備をしていくべきとお考えか、お聞かせいただければと思います。
○麻生国務大臣　預金保険機構のことでもありますので、私の方から預金保険機構のあれについて申し上げる立場にはないんですが、少なくとも、人員の強化というのがある程度図られないと、新しい仕事がどんどんふえるわ、人は全然ふえないわという形になりますと、これはとても対応がし切れない。もし何か起きたときに、異常事態に対応できない。ちょっと他省庁とかから借りてきてできるような仕事では全くありませんので。税務署とか、こういう金融とか、そういったお金を直接扱う仕事だと思いますので、そういった状況になろうと思います。
　ただ、これは財政事情にもよりますので、なかなか人が出せないんですが、例えば金融庁だけ私らが見ましても、金融庁というのは、御存じのように、財務省と違って八分の一ぐらいしか人数がおりませんので、そういった意味では、緊急事態に対しての人材確保に当たりましては、これはアメリカなんかの場合のあれで見ますと、百万人当たりで五十三人ぐらいおりますけれども、日本の場合は十二、三人しかいないという比率になっておると思います。ただ、こちらの方が人口は三分の一ですから、それはまた少し計算して考えないかぬところだとは思います。
　いずれにしても、緊急事態が起きたときの対応人員ということに関しましては、いささかちょっと人数的には緊急の対応にはなかなか難しいかなという感じは正直な実感がある。他の機構の話ですから、ちょっといかがなものかとは思いますけれども、そんな感じがして見ております。
　　　　〔委員長退席、竹本委員長代理着席〕
○松田委員　大臣の貴重な御指摘ということで伺わせていただきました。
　あと、預金保険機構に関して若干言いますと、これは預金保険機構のことだと言われるかもしれませんが、今回の法改正でも、最近どうも、このところ破綻が起こっていないので預金保険機構のお金が余っているというので、預金保険料を返すというか、そういう議論が結構ありまして、法律でも今回そういうようなことがどうもうたわれているようなんです。こういう仕組みをつくるのであれば、将来に備えてむしろ、還付するんじゃなくて、プールした方がいいんじゃないかという気もしないでもありませんし、どうもその辺の理屈がよくわからないというのが一点。
　それから、これは私も預金保険機構にいたときにいつも聞かれては答えに窮していたんですが、外国銀行の支店が預金保険制度の対象になっていないというのももうそろそろ見直すべきだ、どの国もそうなっているというふうに聞いていますので、この二点について大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○麻生国務大臣　今御指摘のありましたように、預金保険料ということにつきましては、二十四年度の預金保険料ということで、これはいろいろ欧州の、アメリカよりは欧州の厳しい財政状況とか金融情勢を考えて、日本の金融システムに及ぼす影響というものもある程度勘案して検討をされたというように理解しております。その結果、預金保険料率というものは実効料率で〇・〇八四を維持するということにはしたものの、年度内に金融機関の破綻がなかった場合は翌年度速やかに〇・〇一四部分を返還します、ただし何か破綻があった場合は返還しませんという形にさせていただいて、二十四年度に関しましては金融機関の破綻がありませんでしたので〇・〇一四部分を返還したものというので、特に問題があると考えているわけではありません。
　もう一点、外国の話が出ましたけれども、これは将来的な制度のあり方としては、外国銀行支店の預金を預金保険の対象とするということは十分考えられるんだと思っております。日本の場合は、ちょっと近隣諸国と違って、自国銀行の力が非常にありますものですから、この種の話はなかなか目に見えてこないところだったと思いますが、ビジネスモデルや内部管理体制が日本とは違って相当程度多様なものにずっと広がっておるのが一点。また、資産の国内保有の一律義務づけなど、健全性の確保のための規制を課すということは、これは国際的な協力というものが要求されますので、そういった現状を踏まえて、少々課題があるかなと考えております。
　したがいまして、預金保険制度への加入につきましては、これは将来の課題としては十分に検討しておかなきゃならぬ問題なのであって、引き続きこの問題を検討すると同時に、今般、預金保険の対象外であることなどによって説明義務を課すことなど、預金者の保護というものを外国銀行の預金者に対してきちんと説明義務を課すということだけは、今の段階としてさせていただいております。
○松田委員　長期的方向性をできるだけ早く実現していただければと思っております。
　あと、今回の法改正で、インサイダー取引関連、あるいは、ＡＩＪ問題に原因があります、年金に原因があります、いわゆる投資一任業者の問題、いろいろ規制を強化する法改正があるんですが。例えば証券取引等監視委員会を見ましたが、アメリカのＳＥＣは人員だけでも三千七百八十五人、日本の証券取引等監視委員会が三百九十二人と、やはりゼロが一つ少ない。これは多分金融検査官もゼロが一つ少ないんじゃないかという状況でありまして、日本の金融全体について、やはり諸外国に比較して、事後チェック型行政という割には、その体制がまだまだ不十分であるということは否めないと思います。
　そういった中で、やはりいろいろな問題が起こっては、ではこれも規制しなきゃいけない、あれもやらなきゃいけないという形で、その都度、では予算要求して、またさらに人員もふやしていくということを繰り返していて、どうも、体制がそもそも不備なのが、いろいろな問題の発生をちゃんと防止できない、場当たり的に何か拡大していくような、そんなイメージがどうしてもあるんですけれども、この検査監視体制というのは、行政改革、日本維新の会も大きな政府には賛成していませんが、ただ、量的に大きな政府、小さな政府と、やはりきちっと機能する政府という議論も一方で必要ではないかと。
　特に、事前指導型行政の方が、恐らく、戦後システムと言われる官民協調の中で、小さな政府で済んでいたと。これをやめるのであれば、それにふさわしいインフラをつくるのであれば、やはり、そういった考え方のチェンジもしていかなきゃいけない面もあろうかと思います。その辺についての大臣のお考えをちょっとお聞かせいただければと思います。
○麻生国務大臣　これは、小さな政府、大きな政府、いろいろ表現があろうと思いますが、これは片っ方が善で片っ方が悪ということは常にありませんので、規制を緩和してといって、規制を完全に緩和したら、交通規制なしで交通ルールが守れるかと。そんなことはありませんので、やはり交通規制はきちっとせないかぬ等々、規制と緩和の話というのは、常に両方で考えてはいかぬところだと思っております。
　いずれにしても、今後、投資者の保護ということを考えませんと、日本の場合も、フローからストックの部分がどんどんふえてきておりますので、したがいまして、いわゆるお金を投資するという方がふえてくるということになってきますと、いわゆる金融庁の証券取引等監視委員会が持っている役割というのはかなり重要性を増してくるんだと思っております。
　したがいまして、これの強化を図っていくということを、この種の話が起きるたびに皆言っておられますけれども、何となく、肝心の人間の絶対量が不足しているんだと私らはそう思っております。いろいろな意味で、機械化が進む、電子化が進む、ＩＴ化が進むといっても、最後のところは人間がやらねばならぬ。しかも、その人間はかなり経験者でないとやれないということになってきておりますので、そういった意味では、人材の登用とか育成とか、また検査とか監督の手法とか、いろいろ手が込んだものにさらになっていくんだと思いますので、そういったものに対する予防の開発等々を図っていくためには、これは最大限の努力をしていかねばならぬと思いますが、いろいろな意味で、今後とも、問題点は幾つかあるのは私どもとしてもよく承知をしているところですが、そういったところも含めて、これは真剣に、人材育成、人材確保というのはかなりの要素を占めるというように私も理解しております。
○松田委員　だんだん時間がなくなってきたので。
　お手元の資料をちょっとおめくりいただきますと、二枚目でございますが、これは日銀のいつも出している資金循環統計の中からなんですが、日本のいわゆる個人金融資産、ちょうどこれは、十二年十二月末で千五百四十七兆円。これがよく言われている数字なんですが、ほかにも民間非金融法人、一般政府、それぞれ金融資産を持っているんですが、やはり、日本のこの資金のメーンの流れというのは、家計の現金、預金、八百五十四という数字がありますが、それが金融機関に、預金取扱金融機関に預けられて、それが、一般政府、証券、多分国債ですね、そこに流れていくと。
　国民がせっせと貯蓄をして、そして結局は国債に最終的に運用されている、こういう姿。これは、千五百兆円の金融資産といっても、ポートフォリオのあり方として本当にいいのだろうかと。国債というのは、要するに将来の税金で返す、建設国債というのは将来に資産を残しますけれども、赤字国債というのは何も残さない。将来の富を先食いしているような運用をしていると。これが非常に日本経済を弱くしているというか、ばかばかしい状況を導いているというのが私のかねてからの認識で。
　そこで、よく貯蓄から投資などといいますけれども、次のページは、家計資産構成、日本は現金、預金の比重が高いと。この実態からすると、ほとんど家計の貯蓄が、やはり銀行に行っている。その銀行が、もう少し、何といいますか、この世の中の金融の実態に合わせて生産的な分野に投資していくというのがないと、いつまでたっても国債という非常に非生産的な、将来の富を先食いするような運用に消えてしまうという、この状況からいかに脱却するかというのが、私は日本経済最大の課題だと思うんですが。そういった意味で、ＡＩＪ事件の背景にも、実は、予定運用利回りを確保できるような金融メカニズムがなかったとか、例えばベンチャーキャピタルが不足していた、プライベートエクイティーが不足していたとかということがあると思います。
　それから、もう時間がないのでまとめて言いますと、今回、五％ルールについて、弾力化措置はリスクテークという意味で私も大変評価していますけれども、エクイティー型のファイナンスというのが、銀行が直接いろいろな事業にかかわりながらやっていく、単に、第三者的なところに融資して、金利を取るために銀行があるというのではなくて、やはり、事業に自分もかかわっていくということをやっていくというのも時代の流れだと思いまして、そういった意味で、私は、むしろ、グラス・スティーガル法自体の、銀証分離の基本的な枠組み自体もそろそろ議論しなきゃいけないかなという気がしております。
　こういった点を含めて、最後に、大臣にこれからの日本の金融の未来像みたいなことを語っていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○麻生国務大臣　今、二つ、三つ、ばたばたと言われましたのであれですけれども、一般論として、ベンチャーキャピタルとかプライベートエクイティーみたいな話のような、いろいろな形の資金供給が出てきて、リスク性のある資金を提供するものが出てくるということは、持続的な経済成長を進めていくためには、先ほど頂戴した、個人金融資産で一千五百兆、現金、預金が五五％というのは、どう考えても、よほど株屋が信用されていないのか何か知りませんけれども、ちょっと極端だなという感じが、正直、どなたでもそう思われるんだと思いますが、この十数年デフレですから、金の力が上がっていますので、少なくとも、物を買うよりは現金を持っていた方が金の価値が上がったということであろうとは存じますけれども。
　こういったようなことでありますので、所管外なので、運用先についてあえて申し上げるということは控えさせていただきますけれども、いずれにいたしましても、私ども金融庁として、経済の成長を促していくためには、金融行政が産業とか零細企業、中小企業の背中を押してやるというような取り組みを強化しない限りはなかなか難しいんだと思うんです。自分のところの債権保全に走られたら、とてもじゃないということだろうと思いますので。
　いずれにいたしましても、利用者保護ということはもちろん大事にしていかねばならぬところだと思いますが、経済の成長に資するというところもあわせて考えていかなきゃならぬので、こういったところのバランスというもの、金融庁としては、金融機関に対してこのバランス感覚を常に持ち続けるように指導するなり対応していかねばならぬと思っております。
　　　　〔竹本委員長代理退席、委員長着席〕
○松田委員　どうもありがとうございました。
　以上です。
○小池（政）委員　みんなの党の小池政就です。
　先週の金曜日以来の質問になりますけれども、うちの党も今ちょっとばたばたしておりますけれども、あくまで現場は政策についてしっかりと取り組んでいきたいということで、今回は、この分厚い法案に関しまして、最初の審議ということもありますので、主に内容を確認させていただくような質問をさせていただきたいと思います。
　全体的には、法案の方向性というのは、世界標準の流れでいいとは思うんです。ただ、明確になっていないような部分がありまして、結果として、もしかしたら市場の信頼回復とか活性化という目的とは逆の結果を生み出してしまうかもしれないという懸念を持って、今回、確認をさせていただくという観点から、幾つか内容を確認させていただきます。
　まず、インサイダーの事案に関しまして、今回、情報伝達行為でありますとか取引推奨行為が規制の対象になっているわけでありますけれども、では、これは例えばどういった行為、もしくはセールストークというものが犯罪行為に当たるのでしょうか。細かい規定というのは今考えられているのでしょうか。
○島尻大臣政務官　御答弁申し上げたいと思います。
　今般の改正法案では、企業の通常の業務、活動に支障が生じないように留意をしながら、不正な情報伝達・取引推奨行為が規制の対象となるように、重要事実の公表前に取引させることにより、利益を得させる目的を持った情報伝達・取引推奨行為を規制対象としているところでございます。
　この目的があるか否かは、行為者の主観的な要素でございまして、行為者自身や関係者の供述、伝達、推奨を行った経緯、状況、取引の資金あるいは取引利益の流れなどに基づいて、総合的に判断されることになるということを考えてございます。
　先生の御指摘でございますが、違反行為となるか否かをあらかじめ定めるガイドラインを設けることについてでございますが、この目的があるか否かは総合的に判断されるものでございまして、先ほどセールストーク云々の御指摘がありましたけれども、そういった行為態様などに基づいて一律の基準を設けることになじまないのではないかということ、仮に一律の基準を設けた場合に、それを逆に悪用した規制の潜脱的行為のおそれがあるということを踏まえますと、慎重に考える必要があるのではないかということでございます。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、企業の通常の業務、活動に支障が生じることのないよう、この法案の趣旨の周知に取り組んでまいりたいと思っております。
○小池（政）委員　ガイドラインの話はちょっと後でしようと思っていたんですけれども、答弁をいただきましたので、それを踏まえてという形で質問をさせていただきます。
　ただ、今回、法案にありますような、実際に利益を上げるような意図ということを明確に判定することができるのかというのは、非常に難しいと思うんです。
　これは、裁判の際には主に自白や情況証拠等に頼ることになると思うんですが、例えば、昨年の日興コーディアル証券の件におきまして、情報伝達者の元役員が未公表のＴＯＢ情報を漏らしたという案件がありましたけれども、これも結局は、判決は、この元役員が株購入の判断に関連していなくて、また株の売買益も受け取っていないということから、共犯性が否定されております。
　また、このときに和仁亮裕弁護士という方が述べているんですけれども、このインサイダーの件に関しましては、動機の立証が非常に難しいということもあり、インサイダー取引の教唆や幇助で有罪となった例はほとんどないという指摘もあるところであります。
　ということから、動機の判定というのは非常に難しく、今回の改正でも、利益を得させる等の目的をもってということがあるんですけれども、現状は、実際にはなかなか有効に機能しないのではないかなということを考えているんですけれども、いかがでしょうか。
○島尻大臣政務官　この目的、機能しないのではないかということでございますが、今般の改正法案では、やはり、一歩進んでというか、一歩踏み込んだ改正ということを金融庁としては考えていることでございまして、繰り返しになりますけれども、今申し上げたようないろいろな、供述だとか、それまでに至った経緯とか状況だとか、それを総合的に判断されることというふうに考えているところでございます。
○小池（政）委員　当件は、可能性としては、自白とか情況証拠ということから、もしかしたら冤罪を生み出すような犯罪構成要件になりかねないということだったりとか、また、企業活動が萎縮する可能性があるということで、質問主意書でも少し御確認をさせていただきましたけれども、マーケットからもそういう声が出ている中で、先ほど、悪用につながるのではないかとか一律のガイドラインを決めるのはちょっと難しいという話がありました。
　ただ、こういう件というのは、やはり方向性をある程度明確にしないと、なかなか市場は、うっかりインサイダーという言葉もありますように、それを過度に自分たちで監視してしまうというか、もしくはそれによって萎縮してしまうという可能性がありますので、その件をぜひ検討いただきたいと思います。
　また、公募増資インサイダーにおきましては、例えば情報管理体制につきましても、今回の法案がどのような機能もしくは有効性を持っているかということをお聞かせいただきたいと思うんです。
　例えば、野村証券の事例になります。こちらは、証券取引等監視委員会からチャイニーズ・ウオールが崩れているという指摘がなされ、その後の内部調査によってもその事実を野村証券が認めています。記事でも、野村証券が部ぐるみで情報を漏えいしていた、また、抜け穴は恒常的だったというような分析もあるところで、今回の法改正によって、このような事案というものに果たして対処することができるんでしょうか。
○麻生国務大臣　ちょっと、裁判の内容というか、事案の内容を詳しくあれではありませんが、今、証券会社が今般の改正法に基づく規制に仮に明確に違反した場合は、これは、業務改善命令だけではありません。明確に刑事罰と課徴金の対象ということになります。
　まず、刑事罰については、情報を漏えいした行為を行った者に対しては、五年以下の懲役刑の対象となります。また、証券会社自体が責任を認められるという場合には、証券会社も五億円以下の罰金ということを対象といたしております。
　また、証券会社に対する課徴金としては、証券会社が情報受領者から受け取った仲介手数料の三カ月分に相当する額、さらに、増資の引き受け業務にかかわった場合におきましては、上述の仲介手数料の三カ月分に加えて、発行会社から受け取った引受手数料の二分の一に相当する額の課徴金納付命令の対象とするということにいたしております。
○小池（政）委員　この件は、野村証券、法人の方は、業法による行政指導によって、業務改善命令という形で指導がされている一方で、個人の方は、たしか罰則が与えられた案件だったと思うんです。これから、このような事案のように、法人が主導なのか、もしくは個人が主導なのかというような規定というものもある程度明確にしていかなければならないと思っておりますので、その点もぜひ検討をお願いいたします。
　次に、いわゆる五％ルール、議決権保有規制の緩和についてでありますけれども、こちらは、資本性の資金の供給者が乏しいということからこのような緩和の形になったという背景を確認させていただきました。
　確かに、今回の規制の緩和というのは、業界内で大変注目されているようであります。といいますのは、日銀の金融緩和で国債が日銀に買われてしまって、また、ＢＩＳ規制のもとでは海外になかなか打って出ることができない、銀行が貸したくてもなかなか貸せるところがないというような状態の中で今回の緩和が行われたということ、また、肯定的なほかの意見としまして、銀行もＯＢを送り込むような形になって、当然、その縁でその企業を支援する、また、ＯＢがいるから経営者に物を言うこともできるので企業側が暴走することもないというような意見も聞いております。
　この法案については、金融機関は、本体による事業再生の見込みがある場合、また、投資専門子会社による地域の再活性化に資するという場合が緩和の条件になっておりますけれども、先ほど岡本委員からの指摘にもありましたように、事業再生に関しましては、新陳代謝を妨げるんじゃないかという懸念も確かにあると思いますし、また一方で、地域の再活性化についても、この範囲とか、もしくはその認定をどうするかということによっても非常に恣意性が残ると思われるんですが、この地域の再活性化の件について答弁をお願いいたします。
○島尻大臣政務官　今般のこの見直しに当たりましては、現行規制の枠組みを維持しながら事業再生や地域経済活性化等に資する効果が見込まれる場合に、銀行などがより柔軟に資本性資金を供給できるように規制を見直すこととしております。
　事業再生会社については、事業を再構築する必要のある企業に対して、今まさに委員から御指摘がありましたけれども、銀行等が一定の株式を直接保有した上で企業の再生に積極的に関与することが有効になることもあることから、銀行等本体による保有を可能とすることとしたものでございます。
　また、地域経済の面的再生事業会社については、地域経済が混迷する状況においては、個々の企業の再生を図るだけでなくて、地域における事業を面的に捉えて再生していくことが重要でございますが、銀行などのほかに資本性資金の出し手が不足しているという状況にあることから、そうした企業を五％ルールの例外の対象とすることとしたものでございます。
○小池（政）委員　例外の対象とするプロセス、その認定のプロセスというのはどうなるんでしょうか。
○島尻大臣政務官　五％ルールの例外とする要件、先ほどは例外のその理由を述べさせていただきましたけれども、この要件でございますけれども、今般の見直しにおいて五％ルールの例外となる事業再生会社と地域経済の面的再生事業会社については、銀行等の健全性確保の観点から、それぞれに一定の要件を設けさせていただいております。
　具体的に申し上げますが、銀行等本体が保有する事業再生会社については、裁判所が関与する案件など、銀行等が投資専門子会社を通じて保有する地域経済の面的再生事業会社については、地域経済活性化支援機構と共同で地域活性化ファンドを設立して行う出資や、同機構との業務提携、業務委託等により事業再生計画を策定する案件を要件とすることとしております。
○小池（政）委員　今の答弁も要件の内容だったと思うんですけれども。
　それでは、自己判断という形になるんでしょうか。
○森本政府参考人　今御答弁申し上げました、五％ルールの例外となります要件は、ある程度客観的なものでございます。そうした要件に合いますものを銀行が五％ルールの例外として出資できる。これについては、金融監督当局として、これを検査監督でチェックしていくということになろうかと思います。
○小池（政）委員　それでは、理解としましては、最初に認定されるということではなくて、自己判断で行って、後から確認するというようなプロセスであるということを確認させていただきましたが、それでいいでしょうか。
○島尻大臣政務官　それで結構でございます。
○小池（政）委員　その件も含めて、ちょっと心配なのは、今のプロセスに加えまして、今回の地域の再活性化という要件が、捉え方によってみれば、何でもありに捉えられてしまうんじゃないか。必ず、企業の活動というのは、雇用であったりとか、もしくはサービスそのものであったりとか、地域に何かしら貢献したり影響していますので、結局、この要件というものが制約に当たらないんじゃないか、そんな見方を今させていただいております。
　それが進んでしまいますと、例えば、もともとこの五％ルールを規定していた銀行が、本業以外の、ほかの事業に進出していって財務とか経営の健全性を損なうということでありますとか、また、銀行が経営を支配していた会社の負債の責任を負って金融危機になってしまったという母体行責任とか、そういうものがまた拡大してしまう可能性があるということも読み取れるんですけれども、そういう問題についての対処、もしくは、それについての対策というものをどう考えていらっしゃいますでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、小池先生、今回のこの五％ルールに関しまして、基本的に、銀行の一般的な株式保有というものを促進するというのが目的ではありません。
　したがいまして、これは幾つか条件がつけられておりますが、いわゆる事業再生会社については、例えば、裁判所が関与している案件とか、また、地域経済活性化支援機構と共同でとか、また、事業再生計画を作成する案のいわゆる要件としていろいろな業務提携等々というのをやった上で、今回、銀行に対して、一般的な株式保有をするに当たっては、再活性化に資するという効果が見込まれる場合に限ってという条件で資本性資金の供給ができるようにするためのものであります。
　したがいまして、事業再生会社などを五％ルールの例外とする場合でも、一定の保有期間が設けられておりますので、今般の見直しが株式持ち合いの増加ということにつながって先ほど御懸念をしておられるようなことにはなかなかなりにくいと思っております。
　また、銀行による株式の保有につきましては、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律におきまして、自己資本を超える株式の保有が禁止をされておりますので、この規制の枠組みのもとで、銀行の株式保有というものは、現在、この十年ぐらいを見ましても、着実に減少してきておるというようなものが今の流れだと存じております。
○小池（政）委員　それでは、ちょっと時間がないので、ＡＩＪ関連の中身について質問させていただきます。
　この中身につきましては、今回、特定投資家になるための要件が改正されているところでありますが、この要件について、誰がどうやって認定するかということを明確にした方がいいんじゃないかということを、ちょっと時間がないので、指摘だけをさせていただきます。
　ＡＩＪにつきまして、そもそも、厚生年金基金のこれからについても非常に重要な事案だと思うんですけれども、きょうは丸川政務官に来ていただいておりますので、今国会におきましてその法案が今出されているところでありますけれども、確認としまして、厚生年金基金、これから新設は禁止、また、基金自体も将来的にはだんだんと廃止していくというような方向性でいいんでしょうか。
○丸川大臣政務官　お答え申し上げます。
　まず、基金の新設は、これは認めないということになります。
　それから、五年を置いて後以降は、責任準備金というのがございますけれども、こうしたものについて、割り込んでいく、財政状況が悪くなっていくという中では、厚生労働大臣等から第三者機関に意見を聞いた上で解散を命じることができるというふうにして、非常に出口の方を厳しくさせていただくことになっております。
○小池（政）委員　今審議中だと思いますけれども、我が党も、将来的にはだんだんなくしていくべきだ、廃止していくべきだという修正案も今出させていただこうとしておりますので、ぜひ方向性を示していただけますようにお願いいたします。
　今回のＡＩＪに関連した事案としまして、ＭＲＩインターナショナルにつきまして、先ほどもほかの委員から少し指摘がありましたけれども、今回、一千三百億円以上の大半が消失しているのではないかということで、金融庁から登録取り消しがなされております。
　これにつきましては、そもそも、アメリカでも同じようなスキームで事業をしていまして、日本でも、年六から八・五％、非常に高い利回りをうたって投資家からお金を集めていた。
　この件に関して、日本における登録に関して、審査というものは行われなかったんでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、基本的には、金融商品取引業の登録申請というものを受けた場合は、金融商品取引法にございます登録拒否要件に該当するかしないかをまず当然調べるんですが、今の御質問は、個別業者に関する具体的な審査内容についてコメントすることは差し控えさせていただきますが、ＭＲＩインターナショナルにつきましても、こうした金融商品取引法の手続に基づき審査し、登録したものであります。
○小池（政）委員　レクの中では、拒否事項がなければ原則登録はなされるというような説明であったんですけれども、そのとおりでいいんでしょうか。
○麻生国務大臣　今回の場合、残念ながらそのとおりです。
○小池（政）委員　その際に、例えば、日本中央行政書士事務所でありますとか、行政書士法人などのホームページを検索しまして、ファンドの登録申請の要領などを見ますと、かなり細かく登録前にファンドスキームなどを財務局に口頭で説明する必要があると書かれているんです。実態は、このようなヒアリング等をされているんでしょうか。
○細溝政府参考人　あくまでも一般論で申し上げたいと思いますが、金融商品取引法におきまして、人的構成要件というものがございますが、これが登録拒否要件の一つとされております。これは、金融商品取引業者に関する監督指針に基づきまして、業務に関する十分な知識及び経験を有する役職員の確保の状況など、提出された登録申請書により審査を行っているところでございます。
○小池（政）委員　先ほどの行政書士法人のホームページからは、「ファンドのスキーム自体に違法性があれば、財務局は受け付けてくれません。それどころか、違法であることは、法律を知らない印象を与えてしまい、修正して書類を持ち込んでも、よい顔をされません。」というようなことがあり、そのようなプロセスがある一方で、このような問題が起きてしまったということを大変懸念しているんですけれども、それは、恐らく、遠因として、審査の質と、また体制の問題というのもあると思うんです。
　質につきましては、このＭＲＩに関連した、例えば産経新聞の四月二十八日の記事の中でも財務局担当者が述べておりますが、「記載漏れや書式があっているかを見るだけで、データを突き合わせて調べる陣容ではない」というようなコメントもありますし、また、今回の担当でありました関東財務局、第二種金融商品取引業の担当がたった四人しかいないというような陣容でもあります。
　先ほどは、松田委員の方からアメリカとの比較ということも述べられましたけれども、イギリスも約四千人近くが取り締まりを行っているという中で、やはり体制としても非常に不十分じゃないかなというような感じがいたしますし、これは、恐らく与党の中にもそのような意見というのは強いと思います。
　例えば、昨年六月十五日の財務金融委員会、今はちょっといらっしゃらないんですけれども、自民党の竹本議員から、証券取引等監視委員会につきまして、「人数が非常に少ない、四百人ぐらいだ。アメリカは数千人いる。これではなかなか手に負えない。そうなんでしょう。だから、人員、スタッフの充実も非常に必要なんです。」というような言葉がこの委員会の中でも発せられております。
　そのような体制また質についてもやはり再考すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、行政経費との兼ね合いもありますので、なかなか簡単な話ではありませんし、傍ら、国家公務員の数を減らすという方向に今ありますときに、なかなかここだけふやすかという話になりますけれども、先ほどの質問にもありましたように、人数だけ集めてくればいいというものじゃありませんし、国税庁とか金融庁とか、こういった特殊な仕事を扱うにはそれなりに人員を養成もしておかなければなりませんので、こういったような事案がこれからもっともっとふえてくるとか、自由化に伴って急激にふえてくるというような事態になれば、それは、それなりの対応を改めて別に考えねばならぬと思っております。
　ただ、今少ない人員だからといって手を抜いているわけではないので、少ない人員でやるから手間がかかっているということは確かで、あれが遅いとかいうのは、そういった反面、我々としては、その種の非難を受けていることも知った上で、今懸命に対応していかねばならぬと思っております。
○小池（政）委員　少ない人員で頑張っているという話ですけれども、少ない人員でも、やはり質とそれから審査のプロセスも考えなければいけないというのが今回の事案からも浮き彫りになっておりまして、それをしっかりしないと、先ほどの話でもありました、海外との連携以前の話だと思いますので、そのような取り組みを、やはり規制を強める一方でそこができなければ全く意味がなくなってしまいますので、ぜひまた前向きにこれからも取り組んでいただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○金田委員長　この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十八分開議
○金田委員長　休憩前に引き続きまして、会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　この提案されている法案の内容は大きく五つあるということですが、それぞれ別の内容なんですよね。破綻処理は預金保険法の改正でありますし、資本性資金の供給強化というのは銀行法の改正でありますし、インサイダーや資金運用規制などは金商法の改正であります。別々に本来なら出すべきものでありまして、十把一からげでこういう形で出すと。
　これは、大臣、何でこんなに一つにしちゃったんですか。
○麻生国務大臣　どういう理由で一緒にしたか。皆さん方の審議を促進させるためだと思いますが。
○佐々木（憲）委員　つまり、まともな質問をやらずに、すいすい通そうというような意図があったとしたら、これは非常に重大な問題ですよ。こういう重要なものが五つ入っているものを一本にするのが何か効率がいいかのような、これはちょっと問題だと思います。
　何かありますか。
○麻生国務大臣　提案理由を説明したときにおられたと思うんですけれども、あのときにきちんと御説明申し上げたと思います。「喫緊の課題となっております。このような状況を踏まえ、」と言って、きちんと提案理由のときに説明を申し上げたので、改めて聞かれましたので今のような答弁をさせていただいたのであって、何となく、今のとり方によると、妙にひっかかってこられるなと思いましたけれども、申し上げたとおりであります。
○佐々木（憲）委員　この出し方にひっかかったものですから、そういうふうにお聞きしたんです。
　これは、本来なら、きちっと一つ一つ時間をとって質疑をして、内容を吟味した上で、その上で採決をしていくというのが筋だと私は思っております。
　まず、金融機関の秩序ある処理の枠組みという柱であります。
　これまでの金融機関の危機対応のための仕組みとして預金保険というものがありますが、金融機関が負担する保険料で成り立っております。預金保険の責任準備金の残高は今幾らになっているか、確認をしておきたいと思います。
○細溝政府参考人　手元に資料がございませんが、約一兆円前後だったと記憶しております。
○佐々木（憲）委員　たしか、一兆円を超えているはずですね。
　預金保険の対象となってきたのは、これまでは預金取扱金融機関だったんです。銀行だったわけです。今度の法案では保険会社、証券会社にその対象を広げるということでありますが、そういう理解でよろしいですか。
○島尻大臣政務官　はい、そのとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　預金保険の対象が広がると。つまり、預金者を保護するための金融機関の保険制度が、今度は証券会社の破綻処理、こういうものに使われる、あるいは金融商品取引業者の破綻処理に使われる。
　例えば、証券会社の破綻が仮にあった場合に、なぜ銀行とか預金者が負担しなければいけないのか。その理由はどこにあるんでしょうか。
○島尻大臣政務官　金融機関の秩序ある処理に伴う費用負担については、金融市場、金融業全体でセーフティーネットを構築するという制度の基本的な考え方のもとで、万一損失が生じた場合の負担は金融業界の事後負担というものを原則としているところでございますが、これは現在の金融危機対応措置と同様でございます。
　金融機関の具体的な費用負担については、現在の金融危機対応措置における費用負担のあり方を参考にしつつ、今後詳細に検討していくことでございますけれども、制度の基本的考え方を含めて、銀行等からも理解されているものと考えております。
　なお、金融機関の秩序ある処理において、銀行預金に係る預金保険料が充当されることは現時点では想定しておらず、銀行の預金者からも理解されるものと考えております。
○佐々木（憲）委員　今回の法案は、預金保険機構による資金調達に政府保証を付すとしておりますが、これはどんな事態を想定しているんでしょうか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　金融市場が危機的状況にある中で、預金保険機構が、政府保証によりまして資金調達をし、その措置の対象となっている金融機関に流動性供給や資金援助を行うことによりまして、重要な市場取引等を履行させるということを考えております。こうしたことによりまして、市場を通じた連鎖的な危機の伝播を防ごうとするものでございます。
○佐々木（憲）委員　本来なら、金融機関、銀行業界、それから証券とか保険もそうかもしれませんけれども、そういう業界の中で相互扶助的に負担をしてそういう事態に備えるというのが基本でありますが、その中に、この政府保証ということになっていきますと、最終的には税金で面倒を見るということにつながるわけでありまして、私どもは、この仕掛け自体が非常に問題だと思っております。
　それから、流動性供給、資金援助等の措置ということでありますが、これはどういうことを想定していますか。
○森本政府参考人　金融機関が債務超過でない場合につきましては、預金保険機構が流動性を供給いたしまして、重要な市場取引を約定どおり履行させるということでございます。
　一方、金融機関が債務超過等である場合は、重要な市場取引等を承継金融機関等に迅速に引き継ぎまして、そこに対しまして資金援助を行うことによりまして、当該債務を履行させる。これによりまして、市場型の金融危機を防ぐということを考えております。
○佐々木（憲）委員　これは、財政負担ということも、その中には、最終的にはあり得るということなんでしょうか。
○森本政府参考人　こうした措置をとりますと、損失が発生する可能性もあるわけでございます。そうした費用負担につきましては、金融業界によります事後負担、これを原則としております。
　ただし、例外的に、事後負担の徴求をいたしますと金融機関の財務状況を著しく悪化させまして我が国金融市場その他の金融システムの著しい混乱を生ずるおそれがあるといった場合には、現在の危機対応措置でも同様でございますが、政府補助も可能であるというふうにしておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　これは、これまでも、金融危機以降、我々は、銀行を救済するというような形で税金を投入することになるということで、批判的な態度をとってまいりました。今回のこの措置も、それをさらに拡大するということになっておりまして、非常に内容的に問題だと思っております。
　債務超過でない場合、必要に応じ、資金増強も可能だと。これは、要するに、金融機関に経営不安が若干ある、それが金融システム全体に影響を及ぼす可能性がある、つまり、破綻する前の段階でそういうものを見て資金増強を行うというものでありまして、そうすると、最終的な負担が国の財政の方に回ってくる、そういう危険が私はあると思うんですね。しかも、政府補助を行うことが可能になるとなっております。
　麻生大臣、この政府補助というのは、これは財政負担、税金投入、こう理解してよろしいでしょうか。そういう場合は、当然、予算計上しなければならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的には、金融機関の秩序ある処理ということに伴う費用負担につきましては、これは金融業界全体でセーフティーネットを構築するというのが制度の基本的な考え方であります。したがって、現在の金融危機対応措置と同様に、万一損失が生じた場合の負担は、金融業界の事後負担ということが原則ということにいたしております。
　ただ、事後負担の徴収等々によって金融機関の状況というのを著しく悪化させ、日本の金融市場その他金融システムに著しい混乱が生じるおそれがあるといった例外的な場合には、現在の金融危機対応措置と同様に、政府補助も可能としていることであって、かつて、これはアイルランド等々で似たような状態が起きて、国の財政状態は極めてよかったにもかかわらず、銀行の破綻によって全銀行が破綻し、国民のいわゆる預金等々全てという状態になって、アイルランドの政府が介入し、アイルランド政府が財政破綻ということに至るちょっと寸前まで行った、御記憶のとおりであります。
○佐々木（憲）委員　これは、予算上はあらかじめ計上するんですか、それとも、そのとき対応するという形になるんでしょうか。
○麻生国務大臣　今からあらかじめ、どの銀行がどれだけの破綻を来すであろうということを予想しているわけではございませんので、今のうちから予算を計上しているわけではございません。
○佐々木（憲）委員　このスキーム全体として、私は、銀行だけではなくて、さらに証券会社、保険会社、そういうところにまで最終的には財政的な支援も含む支援措置を決めるものであるというふうに思っておりまして、これは、至れり尽くせりであり、ちょっとやり過ぎだと思っております。
　リーマン・ブラザーズから学ぶべきことは、これまでの欧米それから日本、各国で金融緩和が行われて、例えば銀行、証券の分離の原則というものが形骸化する、そういう中であのようなバブルの発生、新しい金融商品の開発等々が行われて、大変な金融危機に陥ったわけであります。
　したがって、投機的な金融市場にならないように、どのようにルール化し、規制するかということが大事でありまして、そちらの方は余り見えてこないんです。ところが、それをやらないで、銀行から保険から証券にまで破綻処理したときの公的資金投入のスキームをつくる、これはちょっと本末転倒だというふうに私は思います。
　次の柱は、インサイダー取引の規制の問題ですけれども、インサイダー情報の伝達・取引推奨行為に対する規制でありますが、他人にインサイダー情報を漏らして取引させて利益を得させることを規制するものだということですが、今回の法改正で果たして効果があるのかどうか。
　処罰の対象となるのは、利益を得させたり損失を回避させる目的をもってインサイダー情報を漏らし、取引の推奨を行うことだということでありますが、そういうことですか。
○森本政府参考人　先生御指摘のような、重要事実の公表前に取引をさせることにより利益を得させる目的で情報伝達・取引推奨を行った場合を規制の対象とすることとしております。
○佐々木（憲）委員　ということは、単にインサイダー情報を伝達する、あるいは取引推奨行為がある、それだけでは処罰の対象にはならない。
　つまり、目的を持っているかいないか、これが肝要であって、そういう目的を持っていれば刑事罰や課徴金の賦課の対象になる。しかし、目的は、そういうものを証明はできないんだけれども、あるいは目的を持っていないということがあれば、単なるインサイダー情報の伝達・取引推奨行為があったというだけなら処罰の対象にならない、こういうことですか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　企業は、資金調達でありますとか事業提携等を行います場合に、内部情報を含む情報について意見交換等を行う必要がございます。
　したがいまして、結果として、伝えられた情報に基づいてインサイダー取引が行われた場合に、さかのぼって今申しましたような正常な企業活動等に基づいて情報伝達が行われた場合も、これは規制の対象だということになりますと、経済活動を阻害するおそれがございますので、そうした観点から、先生御指摘のような目的要件を設けておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　これはなかなか判断が困難だと思います。
　つまり、利益を得させたり損失を回避させるという目的を持ってやっているのかいないのか、情報を流すときに利益を得させようとして情報を流しているのかどうか、それは主観的なことであります。それは至難のわざじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　利益を得させる目的であるか否かにつきましては、行為者自身の供述のほか、関係者の供述、それから伝達、推奨の相手方との関係、あるいは伝達、推奨を行った経緯、状況、取引資金、取引利益の流れなどに基づきまして、総合的に立証していくものと考えております。
○佐々木（憲）委員　それがなかなか難しいんです。
　目的を持ってやっているのかいないのかというのは、その人の主観的な問題であって、それをどのように客観的に評価できるか。本人は、いや、そんな目的はありませんよ、通常の意見交換あるいは情報交換でありまして問題ないんだ、こう言ったときに、いや、そうではない、目的があっただろうと。一体どうやってそれが証明できるか。
　これは、こういう目的を持っているかいないかということで判断をするということになりますと、ほとんど証明が難しい、すり抜けになる可能性があるというふうに思います。
　しかも、その上に、情報伝達・取引推奨が投資判断を促して実際に取引が行われたことを要件とする、こうしているんですね。つまり、インサイダー情報を伝達したり取引を推奨するという行為があっても、実際に取引が行われていなければ処罰の対象にはならない、こういうことですか。
○島尻大臣政務官　お答え申し上げます。
　情報伝達・取引推奨行為に対する規制はインサイダー取引の未然防止を図るものであることを踏まえれば、実際にインサイダー取引に結びついた場合に処罰対象とすることが適当だと考えられます。
　また、実際にインサイダー取引に結びつかないような場合にも処罰の対象となり得ることとした場合には、企業の通常の業務、活動に萎縮効果が生じ、本来必要な情報の流通に支障が生じるという指摘も実際にございました。こうしたことから、今般の改正法案では、取引要件を設けることとしたところでございます。
　なお、証券会社に対しては、業規制において未公表の法人関係情報を提供した勧誘が禁止をされておりまして、こうした業規制と今般の規制案がお互いに相まって、適切に違反の抑止が図られていくものと考えております。
○佐々木（憲）委員　要するに、企業の活動を萎縮させないというような理由でこういうふうに、私から見ると、これは抜け穴をたくさんつくっていると思わざるを得ないんです。
　このワーキング・グループにおける議論では、情報伝達・取引推奨行為自体が一般投資家の市場に対する信頼を害するものであるということで、取引と結びつかない情報伝達等であっても処罰の対象にすべきである、こういう意見も出ていたはずであります。しかし、この意見は採用されずに、主観的要件あるいは取引要件を規制の条件に盛り込んでいるわけですね。私は、これはほとんどすり抜けになってしまうと思ってしまいます。
　規制が厳密になると証券会社が必要な情報をやりとりできなくなるというような声もあるということでありますが、しかし、処罰の対象は、インサイダー取引をさせる目的で情報を漏らし、情報に基づいた不正取引が実際に起きた場合に限るわけだから、インサイダー情報を流したとしても、あるいは、この取引、どうですか、ぜひやってくださいよ、本人は情報を持っていてそういうことをやっても、ほとんどこれはひっかかってこないんですよ、こんなことになっちゃったら。だから、これは実にざる法でありまして、こんなことじゃどうしようもない、規制強化でも何でもないと私は思います。
　去年十二月二十六日付の読売新聞によると、弁護士の田島優子氏は、「立証のハードルが高く、実効性が乏しい」、こういうふうに指摘をしております。
　ヨーロッパでは、ＥＵの市場行為阻害指令を受けて、各国で職務の適切な遂行を行う場合を除き、インサイダー情報を第三者に漏らす行為自体が禁じられているわけであります。また、証券会社等がインサイダー情報に基づいて取引推奨を行うことも禁じられております。アメリカでは、情報伝達者がインサイダー取引の共犯として処罰される可能性がある。そのほか、証券取引委員会の公正開示規制によって、上場会社やその経営者がインサイダー情報を証券会社のアナリストや機関投資家のファンドマネジャーに漏らす行為が禁じられております。
　これが欧米の実態ではないかと思いますが、いかがですか。
○島尻大臣政務官　欧州では、規制上、情報受領者が取引を行ったか否かにかかわらず、情報伝達・取引推奨行為を規制対象としてはおりますが、フランスやドイツにおいては、実務上、情報受領者が取引を行った場合に限り制裁等が行われているものと承知をしております。なお、米国では、情報受領者が取引を行った場合に限り情報伝達行為の規制対象になるものと承知をしております。
○佐々木（憲）委員　日本よりもきついということは今の答弁でも明確でありまして、何で日本だけがこんなに穴だらけにしちゃうのかなと思います。
　次に、ＡＩＪ事案を踏まえた資産運用規制の見直しについてお聞きします。
　ＡＩＪ事件というのは、デリバティブ取引等における運用の失敗を隠して、虚偽の基準価額あるいは運用利回りを報告して、順調な運用を行っているんだと装って、顧客である厚生年金基金の被害を拡大したわけであります。
　虚偽の報告書を使って順調な運営を装うということができたのはなぜなのか。証券取引等監視委員会、金融庁の監督検査体制、このどの辺に問題があったというふうに思われますか。
○島尻大臣政務官　監督当局といたしましては、さまざまな情報の収集、分析を行うことにより、投資一任業者の業務の状況を適切に把握するように努めております。また、こうして把握した情報を検査当局に提供するとともに、検査当局において、リスクベースで検査対象先を選定し、検査結果を監督業務に適切に反映させ、必要に応じて、行政処分等の監督上の措置を講ずることとしております。
　しかしながら、ＡＩＪ事案においては、昨年の行政処分に係る一連の対応まで不正の端緒をつかむことができず、中小零細企業の役職員等の年金資金が毀損したということについては、まことに遺憾でございます。
　今後、検査、監督、双方において、限られた人的資源を的確かつ有効に活用しながら、情報収集能力、そして分析能力やリスク感度をより一層高め、再発防止策を徹底してまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　平成十七年以降、ＡＩＪ投資顧問株式会社に関する情報は、証券取引等監視委員会の情報窓口に四件提供されていたということであります。検査に入ったのは二〇一二年になってから。なぜこの情報が見逃されていたのか。
　再発防止策としてとられた今回の措置、これは内閣府ガイドラインもしくは法改正でありますが、この教訓をどのように生かして万全の体制をとろうということになっているのか、その辺をもう少し具体的にお答えいただきたい。