Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大江康弘君　ちょっともう時間がなくなってきました。
　私は、先ほどすべて民営化というのはもう間違いじゃなかったのかということも申し上げてまいりました。
　しかし、今この制度をもう後戻りさすことができないということになれば、年間七十五万件もこれ申請がある中で、その半数以上がやっぱり民間へという、それぞれの委任業務というものが民間に、いわゆるこういう指定機関に持ち込まれてくるという。やっぱり、これはやっぱりそこに何らかの理由がある。速い。一週間で下ろすと言うんですね。役所は、二十一日までにしなきゃいかぬと言われておるのに一月以上も掛かったり。だから、速い。お金がこれ結局、倍掛かっても三倍掛かっても、結局それは後でペイできるから、そんなところのお金を惜しむことよりもということで、どんどんどんどんという。
　だから私はやっぱり、こういうところの一つの実態とこのシステム、今の制度というものがもう少しちょっと現実に合わなくなってきているんじゃないかなと、まあそんなふうにも感じております。
　そういう中で、もうちょっと時間がありませんので、大臣、私は、やっぱり日本人、我々日本民族というのは人間が善過ぎて、民族の性格が善過ぎて、法案一つ作るのも、よく今言われておるようにやっぱり性善説で、悪いことなんかしないだろうと。人間というのはみんな立派な、みんな正義で、もう何もそんな悪者はいないんだという、こういうことを前提に我々がやっぱり法律を作ってきた結果、今はいろんなところでそごが出てきて、まあこういうことが起これば、あたふたあたふたなってくるという。
　やっぱり私は、この一番最初のボタンを掛けるところの、法律を作るという部分にやはりもう少し我々は厳しく取り組んでいかなければ、もうそんな時代ではなかろうかなと。いつまでももう人間すべていいんだということではなくて、もう性悪説じゃないですけれども、やっぱり欧米という、そういう一つの法律の作り方、やはり個人責任、そういうものも含めて、先ほど脇理事からこの税金の使い方、本当にこれでいいのかという提言もありました。
　確かに、居住者の皆さんが、今、年末を控えて、本当にこれから楽しい正月を迎えなければいけないこの時期にこんなことになったということは不幸なことであります。
　しかし、一面考えてみれば、私は少し聞いたんですけれども、皆さんが買われたところのあの、この今回やった問題で、買われたと、それはマンションいろいろありますよ、億ションとかいろいろこれ、上を見れば切りがない、しかし、大体同レベルで見たときに、やっぱり安いんですね、安く買っているんです。
　だから、そこのところでなぜかというその疑問が、安かったな、良かったなと、これは今経済がこんな状態ですから、これはそれぞれ、購入者側にもやっぱりいろんな考えもあった。だから、やっぱりそこらの部分の、ちょっと一歩息を止めて、なぜこんなに安いんかなという。だけど、我々は、やっぱりデザインで家を選んだりなんかしますから、なかなかそんな、それこそ性善説で、そんな悪いことはしないだろう、建築士はそんなことはしないだろうという前提に立ってやっぱり物事を今日まで進めてきた。
　だから、大臣、今言うこの横浜市の指摘というのは、私は正にそのとおりだと思います。ですから、これからこの建築基準法をどう変えていくのかということも、今局長の方でも問題意識も言われましたけれども、本当にこのような法律の作り方でいいのか、もうそろそろちょっと性善説はやめてということを私は思うんですけれども、最後にそのことを、ちょっと大臣聞かせてください。
○国務大臣（北側一雄君）　こうした大変な事件が起こってしまいました。極めて遺憾であるわけでございますが、再発防止策をしっかりと取りまとめていかないと考えております。
　そのためにも、一つは、今、立入検査、全指定検査機関に今日からもう入っております。そして、その指定検査機関での建築確認事務の実態というものをよく点検をさしていただきたいというふうに思います。問題がないのかどうか、改善すべきところはどこなのか、よく調べさしていただきたい。
　また、今回、今日時点で偽装物件、姉歯建築士が関与した偽装物件六十二件出ておるんですけれども、その中には、指定検査機関だけではありません。特定行政庁自らが建築確認をしている物件でも見落としがある物件があるんですね。そういう意味で、特定行政庁が自ら行っているこの建築確認事務についてもよく点検をしてもらいたいということを、お願いを今しているところでございます。
　さらには、今回の姉歯建築士がなぜこんなことをやったのかと。これも今捜査当局が入っておりますが、これはしっかりと解明をしていただく必要がある、全容をできるだけ明らかにしていく必要がある。
　そういう上に立って、どこに問題があったのか、改善すべきはどこなのかということをしっかりと取りまとめをさしていただき、今委員のおっしゃっているように、建築基準法の見直しにつきましても、また建築士法の見直しについても、専門家の先生方にも入っていただいて見直しを検討していきたいというふうに考えております。
○佐藤雄平君　民主党の佐藤雄平でございます。
　衆議院では、今度の耐震偽造について、正に真相究明ということで、参考人をそれぞれ招致しながらいい質疑をして、全容を見さしてもらっておりました。しかし、私は、何でああいうふうなことが起こってしまったのかなと、その背景についてそれぞれお伺いしたいと思います。
　たまたま先週ある雑誌を読んでおりましたら川柳のコーナーがありました。その川柳に、「安全が一つ二つ消える国」、「安全が一つ二つ消える国」、もう正に今、日本の社会の現状を表しているのかなと。
　私は、国土交通委員会の中で今年これで実は七回目の質疑をさしてもらっております。その質疑の中で、もうほとんどが公共交通機関の不安、不信、その質疑に終始いたしました。これはもう御承知のとおり、大臣に何回も航空運航の問題、それから西日本ＪＲの問題。そんな思いをしておりまして、何て日本の国は安全に対して心配な国なのかなと思っているやさきの中で、また小学生の誘拐の問題があったり、もう本当に不安なところでございます。せめて自分のうちぐらいは安全かなと思っておったら、今度は自分のうちも偽造構造で心配になった。現実問題、これ日本人の住むところがないのか。
　私は、この一連のその安全の、安心のそれぞれの問題の中で、やっぱりこれには規制緩和、それから今のその構造改革、様々なやっぱり問題が含んでいるんじゃないのかなと。先ほども何人かの質疑者からありましたけれども、国のやることと民間のやること、ある意味ではこれ私は取り違えているんじゃないかな。安心や安全、これ一番やっぱり大事なところなんです。国民の皆さんが私は税金を納めているということは、何のことない、安心や安全を担保するという前提で私は税金を納めていると思うんですけれども、しかしながら、規制緩和、構造改革の中で、何か改革という美名の中で私はそういうふうな最大の問題が欠如しているんであろうと。
　最近の問題につけても、いわゆる国がやることを地方にさせようと思っている。正に官がやることを民間にさせようと思っている。それが何か改革の旗頭みたいな感じになっておりますけれども。
　まず冒頭、私は大臣に、このような改革ということについての御見解、これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　従来公でやっていた事務を民間に開放していくと、そうした事例がほかにもたくさんあるわけでございますが、私は、公益的な事務、公共的な事務であっても、私は民間でできることはたくさんあるし、そういう方向性自体は、民間に開放していくという方向性自体は、私は間違っているものではないと思います。
　ポイントは、仮に民間に開放した場合に、その公の事務の性格からして、例えば本件のような建物の安全にかかわるような、国民生活の安全にかかわるようなものが入っている場合に、その安全性の担保といいますか、そこの仕組みがきちんと民間に開放された場合でも機能できるような仕組みになっているのかどうかということが問題なんだと思うんです。民間に開放すること自体が間違っているわけじゃありません、と私は考えているんです。
　今回の件についても、建築確認という事務を民間に開放したこと自体は私は間違いなかったというふうに思っております。問題なのは、むしろ民間に開放した場合に、きちんとその事務が安全性にかかわることであるならば、その安全性の担保を図っていくための仕組みが十分であったのかどうか、そこを検証をしていかねばならないと思っております。
○佐藤雄平君　大臣の話も分からないことではありません。しかし、私が今その質疑の中で強調したことは、安全、安心にかかわること、これはやっぱり私は、民間に開放するということは、よほどの注意事項か、何かの担保を取るということが前提になるんであろうと。
　あのときの航空機の事案についても、もう十分御承知だとは思いますけれども、規制緩和をした。規制緩和をして、例えば羽田から千歳空港に行く。千歳空港を折り返して二時間後にまた離陸するときに、今までは二人の方が、整備士がチェックしていたのを一人にした。そしてまた、整備についてはほとんど自社の系列の整備会社が整備をした。仮に日本航空であるとすれば、日本航空の傍系会社が整備をした。それを外注させるようにした。さらにまた、その外注の三分の一が中華人民共和国とかマレーシア、まあそこが整っていないと言っているわけではありませんけれども、そういうふうなこと。さらにまた、客室乗務員においても正社員といわゆるアルバイトの社員の比率を変えた。
　こういうふうなことが私はこういうふうな事案の背景となっている。ですから、ここだけはやっぱり私は、国が何としてもやっぱり担保しておかなきゃいけなかったのかなと。いずれまたその質問のときはありますけれども、私は、この最大の事件の背景というのは、民間にいわゆる検査機構を任したというふうなこと、これはやっぱり、もう大変なやっぱり問題があると思います。
　そういうふうな中で、後で質疑をそれぞれ、安全システムについては、また建築基準法については質問をさしていただきますけれども、この点は、十分私は大臣また国交省の皆さんは頭に入れておいていただきたいなと要望をしておきます。
　次に、耐震偽造についてそれぞれお伺いしたいと思います。
　先週のいわゆる衆議院での質疑について、ずっとあのテレビを私は見ていて、本当にこれおかしいなと思ったのは、ヒューザーの小嶋社長がイーホームズの藤田社長をどなっているんですね。検査される方が検査する方にどなっている。極めて不自然。それで、しかも、あの全体の状況を見て、責任の所在が全くどこにもないんです、あれ。姉歯建築士は来ていなかったけれども、除いた四人、五人の中で。
　あれを見て、大臣、どこに一番責任あると思いました。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の事件については、責任が間違いなくあると私は思っていますのは、当たり前のことでございますけれども姉歯建築士、そして姉歯建築士に下請に出した建築士事務所ですね、そこも当然、姉歯氏のやったことについては全責任を負わないといけないと思います。そして、売主である建築主、こちらも、先ほど申し上げましたように、そもそも施工者を選ぶのも設計者を選ぶのも全責任はそれは建築主が持っているわけです。そしてその上で建物ができ上がって買主に売っているわけですから、それは当然のこととして、契約責任としての瑕疵担保責任が当然あるということでございまして、ここはしっかりとそれぞれの責任を果たしていただかないといけないと思っております。
　ただ、関係者が多い中で、その責任が一体だれがあるんだと、またその責任割合はどうなっているんだというようなことはもちろん明らかにしていく必要があるわけでございますけれども、その結果を待っていますと、時間だけがどんどん過ぎていく中で、今居住者等の安全をともかく確保していくということがもうこれは急がれることでございますので、そこを最優先にして行政としては対策を取らせていただいているというところでございます。
○佐藤雄平君　大臣の、私が言っているのは、犯人捜し云々というよりも、どこに責任というよりも、その背景なんです。自治体の代表でもある石原慎太郎東京都知事が、基本的には国が決めた制度、手続に欠陥があったからこういうばかな問題になったと、こんなことを何か言っております。これについて大臣はどのようにお考えになっているか分かりませんけれども、私は、そのシステムをつくったのはやっぱりこれ国なんです。ですから、そういうふうな背景を取り除かない限り、こういうふうな事案というのはどうしても起きちゃうんです。その最大の私は理由というのは民営化、民間に任せたという、これはもう大変な問題だと思うんですけれども。
　まず、いわゆる地方自治体の代表でもある石原慎太郎知事のこのコメントについて、また後で、これ今、大江さんも話をしましたけれども、国の指定検査機関に地方自治体が入っていけない、今日の東京新聞ではそれ入れるようにしたと、昨日の夕刊か、あれには、先ほどの局長の答弁にもありましたけども、そのような形になって、まあ一歩前進かなと思いますけれども。この辺は地方自治の義務だといいながらも、制度をつくっている、法律を作っているのは国であるというふうなことから、私は双方にやっぱりこの責任体制というのはあると思うんです。その件についての大臣の答弁をお願いします。
○国務大臣（北側一雄君）　まさしくこうした事件を二度と起こさないためにも、今の建築確認制度の問題点、今委員から御指摘があったことも含めまして建築確認制度の問題点、また指定検査確認制度の問題点等を、しっかり事実を基にして明らかにしていかないといけないと思っております。しっかり見直しをさせていただきたいと思っております。
○佐藤雄平君　これ、局長に、昨日の新聞、今日の新聞というのは、これはそういうふうな方向性で法改正をしていくということですか。いわゆる今私が大臣に申し上げた国の指定確認検査機関、これは今の法律ですと町村、いわゆる特定行政庁が検査に入れないですね。どうですか。入れないですね。で、それを昨日、今日の新聞で法改正をするというふうな一部報道がありましたけれども、これについての御見解。
○政府参考人（山本繁太郎君）　実は、報道でどういうふうに書かれているか、ちょっと誠に申し訳ないんですが、私……
○佐藤雄平君　見てないのですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　ええ、目にしておりませんので、ちょっとコメントできないんですが。
　この問題についての私どもの検討の姿勢は先ほど申し上げたとおりでございまして、これにもちろん限った問題ではありませんけれども、指定確認検査機関と本来の建築主事が行う建築確認事務、これを所管する特定行政庁の属する地方公共団体との責任関係を明確にする観点から基準法改正御検討いただくというのは、私ども、今回社会資本整備審議会に御検討いただこうというテーマの、非常に大事なテーマの一つだと認識しております。
○佐藤雄平君　国民は、この場は分からないんです、役所の中も分からないんです、新聞を見て情報を集めるしかないんです。昨日、今日の新聞の中で、その性能検査の話とリビングどうのこうのの話と、それから国の指定機関にも自治体が入れますよというふうなこと書いてあったら、そうなるのかと思うじゃないですか。公共的な、マスメディアというのは、機関だと思うんですけれども、それも全く、局長の答弁を聞いていると、我々の、根も葉もないというような答弁になってしまうんですけれども、この件についてのやっぱり真意というのはよく分かってもらわないと困りますし、それからもう一つ、大臣、せっかく答弁していただくんであれば、先ほどの石原さんの記者会見についてのコメントもお願いいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　住宅局長が申し述べておりますのは、国が指定した民間の指定検査機関についても特定行政庁が、今はどうなっているかといいますと、指定検査機関の建築確認が終わりますと、概要書が特定行政庁に届くようになっているんですね。で、特定行政庁は何の権限も持ってないかといえば、そうじゃなくて、その指定検査機関がやった建築確認について、法律上は、そこに問題があるならば、調べてその建築確認を取り消すことができると、こういう制度もあることはあるんです。
　ところが、実際にそういう制度があっても、それを、制度を行使するためのそれなりの権限とか、事前の権限を持っているのかどうかというのがまさしく問題でありまして、そこのところについて、やはりこの建築確認というのは、基本的にこれはもう特定行政庁である地方公共団体の事務なわけですから、その事務をきちんと果たしてもらうためにもっときちんと権限が行使できるような仕組みを検討すべきではないかというのが私どものやはり問題意識でございまして、そこはきっちりと議論をさしていただきたいと思っているんです。
　石原都知事のお話は、むしろそこのところをおっしゃっていられるんだと思うんです。今回の問題を通して、建築確認制度また指定検査機関制度の在り方について、様々御指摘をちょうだいしております、問題点があると思います。そこはしっかりと、今も立入検査をさしていただいておりますが、事実関係をしっかりと掌握さしていただいた上で見直しをさしていただきたいと思っております。
○佐藤雄平君　今の大臣の話、よく分かりました。しかし、建築確認業務の概要、それから検査業務の概要の中で、特定行政庁、いわゆる市、県が不適合と認める場合いろいろ言えることにはなっているんですけれども、これ現実問題として、最後の検査結果の報告ですから、これはもう本当に場合によっては、聞くところによると、紙一枚で持ってくるというふうなことなんです。ですから、やっぱりこれ、その相関関係の中でチェックするせっかくのこの第三者機関、その公も、私はある意味ではこの関係では機能しないと思うんです。ですから、こんなこともやっぱりもう一つきちっと、局長、大臣、頭へ入れておいていただきたいなと思っております。
　じゃ、いよいよ本論に入らしていただきます。
　今度の問題は、先ほども私が申し上げましたように、民間に大事なことを任しちゃったということに私はもう最大の問題がある。それは、平成十年の建築基準法の改正に私は問題がなかったのかなと思うんです。それは、民間にお任せするということはどういうふうなことか。これも新聞に書いてあります。民間企業というのは、これ営利を目標としますからね。
　それで、これも先ほどの中でそれぞれ告発をした、昨日も参考人で来ているアトラスの渡辺社長がこれ言ったんでしょうね、これは十二月一日の朝日の新聞なんです。いわゆる検査機関、日本ＥＲＩとイーホームズに通報をして、姉歯建築士の図面は柱が細く、鉄筋の本数も少なかった。どれも常識では考えられない水準だったという。代表は驚き、検査機関に伝えたが、不正が明るみに出るまで、それから一年半掛かった。これは、やっぱり民間だからすぐ私はこれ問題提起をできなかったんであろう。
　そしてまた、昨日の衆議院の参考人の質疑の中で、それぞれ、その日本ＥＲＩの鈴木社長は釈明かどうか分かりませんけれども言っているんですね。これは民間企業だから、各地で競争が激しくなっていると、厳しい指摘をすると申請者が横に行ってしまうと。これは基本的にはお客さんが逃げてしまうということ。ですから、本当は基本的にチェックしなきゃいけない機能なんだけれども、営業が先になっちゃうんです。やっぱり商売やっていてお客さんが逃げられるというと会社が倒産してしまうから、ここら辺が民間企業に任せた大きなやっぱり問題であろう。
　さらに、私は問題なのは、次のところに書いてあるんですけれども、官から民へという規制緩和の流れの中、既に問題をその当時からも指摘していたと。そして、さらに問題は、いわゆるこの日本ＥＲＩの会社をつくっている人がミサワホーム、大和ハウス、パナホーム。ですから、検査する機関を検査される会社がつくっていると。言葉悪いけれども、泥棒が泥棒を捕まえられるかという話になっている。極めて悪い表現ですけれども。だったら、ここをきちんと指摘するようなシステムをつくんない限り、私はこのような事態が起こる残念ながら温床をつくってしまったのかなと。
　さらにまた、建築基準法改正のときに、これは平成十年の五月二十八日、正に参議院の国土・環境委員会でやっているんですね。そして、上野さんの質問の中で、社会的に見ますと、民間でやると建築士の意向に沿って違反承知でやるんじゃないか、それから施工業者と組んで違反を承知でやるとか、そういう故意の場合が一番民間にした場合の大変なケースです。暗にこの建築基準法の改正のときに、改正をする中で質問する側からこういうふうなことがあるかも分かりませんよというようなことを指摘しているんです。
　ですから、この大事なことを民間にしてしまったということについて、大臣の御見解をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、事実関係でございますけれども、この制度を導入する際の国会の審議におきまして、正に御指摘いただきましたように、この仕事を民間にしていただくということ自体は結構だとしても、果たして第三者性ですね、正に検査を受ける者が検査をする機関を支配しているということのないようにというのは非常に大事な点だと御指摘いただきました。これは、法律自体では資本の面でもあるいは経営者の関係で人的にもそういう関係になってはならないということが定められておりますので、それをきちんと運用するかどうかという議論が国会で行われたと思います。
　それから、もう一方で、完全に確認検査等が民間任せになった場合に、いろいろな今のようなセーフティーネットといいますか、安全性は大丈夫なのかという御指摘がありましたけれども、その際の論議の中に、特定行政庁は、先ほど大臣からも御紹介しましたように、一般的な建築確認事務についての監督権限は非常に薄いですけれどもあるわけですが、そこを背景に、例えば抜き打ち検査とか、そういったようなことをするのが違反についての抑圧に意味があるんじゃないかというような御議論があったことは事実でございます。
　今回のような重大な事件が発生して、いろいろな事柄、制度の運用も含めて総点検をしておりますので、そういった中で掌握したものは今の御指摘の部分も含めて社会資本整備審議会の検討には全部投入しまして、しっかりした見直しを行いたいと思っております。
○佐藤雄平君　繰り返すようですけれども、今局長が、いわゆる検査する者が、検査される方が検査機関をつくること、これはもう十分注意しなきゃいけないと。しかし、今の日本の資本主義、自由主義経済の中ではそういうふうなこと往々にしてあり得るというふうなことで質疑があったんでしょうけれども、現実問題としてはこれはあるわけでしょう。
　だから、そういうふうなことについて今後どうしていくか。やっぱり、本当に公共性を持ちながら、どういうふうに安全、安心の検査を担保できるか。これは本当によく研究して、また法改正か何かしないと、どんどん私は、これもう続いていってしまうんです、これはもう極めて厳しい建設業界の競争があるわけですから。だから、これもやっぱり、その検査を短縮する、それから短縮することが借りていたお金を一日も早く返せるというふうな、金利も安くなるというふうな、いわゆる資本主義の原理からすれば、どうしてもそこが、これも言葉は悪いが癒着という構造になるんで、これは何とか改善していただきたいなと思います。
　次に、やっぱりこの民間の検査機構がいわゆる確認検査とそれから中間検査と完了検査をすると、これはやっぱり大変な私は問題が出てくるんであろうと。ですから、その検査機関も、公は五万円だけれども民間では八万三千円でやっている。そして、衆議院の先週の参考人質疑じゃないけれども、やっぱりその施主の方が検査機関の者に威張る、藤田さんに威張っているような態度。どうしてもここが、その三つの機関、三つの検査、この中でどこかやっぱり公的なものが入るとか、できればそれぞれ別々な検査機関に依頼するとか、そのときのその値段の話はあるでしょうけれども、この辺は何か国交省でどこか頭を使って、スルーしたときの値段は一社と同じように、三社に頼んでも、そういうふうなことを工面して、何かきちんとしたことがしていかないとおかしくなっちゃうな。
　私は、これについても、いわゆる平成十年の改正のとき、この一つの会社がして、その確認検査機関が三つのことをやるというふうなことについて異論はなかったのか、そしてまた、私の今の質疑に、質問に対してどのようなこれから対応をしていくか、これについて答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　限られた範囲ですけれども、私どもが制度導入時の国会における御審議の経過をチェックした限りでは、今のそれぞれの段階、建築確認、中間検査、完了検査、それぞれについて別々の機関がチェックすべきだという御主張は見当たりませんでした。むしろ御質問の中には、非常に細かいチェックをそれぞれの過程で積み重ねていくので同一機関がやるということ自体は合理的かもしれないけれども、問題は先ほどの話です。その当該チェックする機関が完全に第三者かどうか。検査を受ける者から支配されているというふうなことでない、きちんと独立したものであるということが重要だというような御発言はございました。
　この問題についても私どもも問題意識を持っておりまして、今回の事件を今の時点で反省してみますと、もしこの三つの段階で別の検査機関が、その中に例えば特定行政庁も入って、しかもきちんとした構造図面なり計算書を横で見ながら現場でチェックをしていればあるいは未然に防げたかもしれないということを考えますと、おっしゃったようなことも大事な検討課題だと思いますので、きちんと論議をしていきたいと思っております。
○佐藤雄平君　そういうふうなことを踏まえながらも是非進めていっていただきたいと思います。
　さて、今、公的機関の話、局長から出ました。これ繰り返すようになりますけれども、いわゆる検査終了、中間、そういうふうな中で、特定行政庁が不適当と認める場合の通知、これ確認のときと検査業務のとき、二回ありますですね。これ現実問題として、現実問題として特定行政庁が法律が施行されてから今日まで不適格と認めた事例ありますか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほど御紹介しましたように、指定確認機関が確認をしますと、その概要を本来の特定行政庁に報告をいたします。概要報告いたします。報告を受けた特定行政庁が指定確認機関が行った確認が建築基準関係規定に不適合であるという場合には、その旨を自分の配下の建築主と指定確認機関に通知します。これによって指定機関が行った確認は失効するわけでございますけれども、今私どもが掌握している……
○佐藤雄平君　端的に、あるかないか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　はい。
　案件では、国土交通大臣が指定した機関が確認したもの三件、地方整備局で指定したもので九件、都道府県が指定した機関について二十件の不適合通知の事例を掌握しております。
○佐藤雄平君　国が指定した機関の中で指摘したものというのは、例えばどんなものがありますか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　国土交通大臣が直接しております機関の場合、三件ございますが、例えば、申し上げますと、千葉市で株式会社日本ＥＲＩが確認したものでは、建物、建築物の高さに関する規定に違反しているというものでございます。もう一つ、東京都で同じく株式会社日本ＥＲＩが確認したものでは、東京都安全条例で定める接道が不適合であるということから通知を行っております。
○佐藤雄平君　私の予想したとおり、耐震についてはないんだよね。
　ただ、これが本当に難しいのは、我々、陳情というのがあって、陳情は町村長さんを県の方へ連れていって国交省に行く。そういうふうな図式の中で、それで自治体は国交省からお世話になっているという気持ち、これは悪くはないんです。それでやっぱり国が指定した機関についてなかなか特定行政庁はいろんなことを私は言えないような状況が多々あると思うんです。
　ですから、この辺もやっぱり地方自治と中央の官庁、あえて申し上げると霞が関はやっぱり同等であるというふうなことを何かどこかで、我々ももちろん努力しなきゃいけないんですけれども、いつでも言えるような、そういうふうな雰囲気は是非つくっていただかなきゃいけないかなと思っております。
　次に移ります。
　次、いわゆるこれまた行政責任というふうなことの中で、いろいろこれマスメディアの例を取らせてもらって恐縮であります。
　先週のフジテレビ、産経、これのいろんな調査がありました。その中で、参考人質疑をそれぞれ見た方がいろいろボタンを押してだろうと思いますけれども、いわゆる責任の順番、どこが一番責任あるかという中で、一番がヒューザーがあるんですね、建築主二六％。それから姉歯、これが二三。それから確認検査機構、これが一六・二。そして国や自治体が一一％。そして、その頻度は別としても、全体の中で行政庁が責任があるかどうかというふうなことを六百人に問うて七七％が行政庁に責任があると。その中でどういうふうなことが責任だというと、やっぱり監督官庁ということになってしまうんです。
　ですから、そういうふうなことを私は考えると、最高裁判所が地方自治の義務だといいながらも、法律を作っているのは国交省だから、もう当然私は国交省のいわゆる責任というふうなことも考えなきゃいけないのかなと。そういうふうなことを思うと、いわゆるこういうことが二度とないようにその法改正も含めたことをお願いしたいと思いますけれども、その中で局長、これはどういうふうなことを、法令をきちっとすれば行政的な責任を果たせると思いますか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　一言で申し上げまして、その安全性についての担保をする機能がきちんとこの民間指定確認検査機関という制度を前提に的確に機能するかどうかという観点から諸問題を洗い出して抜本的な見直しということに尽きるわけですけれども、その観点から一番根幹となる課題は特定行政庁と指定機関との相互の関係でございますので、そこを真ん中に置いて、それ以外のいろいろな運用についても的確に論議をして、御審議いただいて見直していきたいと考えております。
○佐藤雄平君　時間も迫ってきました。最後お願いをしておきます。
　やっぱりこれそれぞれ、自民党の皆さんも民主党の皆さんもそれぞれの政党が、安心、安全ということの前提の中で、これは国会でも議論しながら新たな法改正をしなきゃいけないというところが多々あると思います。そういうふうな中で、今度のその耐震偽造の中でやっぱり基本的には検査体制のシステムが一番の問題であったろうと、これはもうお互いに共通の認識だと思うんです。
　そういうふうな中で、私はこれ要望として申し上げておきますけれども、先ほどの、やっぱり一つは、検査体制を、同一の業者じゃなく、三つあるとすれば三つの個別の会社、そして、できればその中に官、いわゆる行政がどこかでこれ入るということ。それからもう一つは、いわゆる検査過程の公開。これは極めて大きな私はその抑止力というか、性悪説からすると。そういうふうなことが考えられると思うんです。そういうふうなことについてきちんと監督官庁としてしていただくことを要望を申し上げて、最後ひとつ局長の御答弁をいただいて質問を終わらせていただきます。
○政府参考人（山本繁太郎君）　非常に大事なポイントでございますので、しっかり受け止めて検討してまいりたいと思います。
○委員長（羽田雄一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、建築物の構造計算書偽装問題に関する件を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今回の耐震構造計算のこの偽装問題、今大きな社会問題となっておりますし、また国の根幹を揺るがすようなシステム上の大問題に発展してきているなというふうに思います。まずは、住民を中心にした行政による支援策の、支援の方向性が打ち出されたスピーディーな、スピード感を持って対応されたことについて、十二月六日の日に当面の対応を出されたわけでありますが、この点につきましては私は評価できるというふうに考えております。
　ただ、個人の資産に対して税金を投入するというのは今まで余りなかったことでありますし、なかったというか、それはもう大原則でやらないという方向でやってきたわけでございますし、また純然たる民民の問題とは言えないとはいいながらも、やはりちょっと今までとは対応違うなと。また、自然災害で仮設住宅に入っている方等との対比の中において、スピード感持ってやるのは大事なんでありますけれども、今回のこの当面の対応スキームの考え方あるいは哲学というものを再度確認をしておきたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の事案への対応の中で今現在の時点で一番重要なことは、分譲住宅居住者などの安全の確保と居住の安定の確保であると認識して対応してまいっております。今、現に目の前に危険のある建築物に居住しておられる居住者の方々に速やかに転居していただいてその安全を確保するとともに、その建物自体危険なわけでございますので、これを早急に解体して近隣の住民の方々の安全と安心を確保するということが、何といっても目前の危険でございますので、極めて緊急性が高く、なおかつ公益性が高いという点がまず第一でございます。
　それから、それに対して、その目前の危険を除去するという責任は、何といっても第一義的に責任を有する売主、建築をした建築主でございますけれども、これが買主である居住者との関係で瑕疵担保責任という契約上の責任を負っているわけでございますけれども、そういう契約上の責任にもかかわらず、この責任が誠実に果たされて居住者の移転と建物の解体が円滑に進んでいくという見通しは残念ながら今現在では全く立たない状況でございます。そういう現状を打開するために、その居住者の移転と危険なマンション等の除却を速やかに進めるためには、その部分だけでなく、居住者の方々全体に対する相談も含めまして、除却、建て替えまで総合的な支援策を一つのパッケージで提示するということが大事なことだと考えたところでございます。
　その際の支援策の中身についての御質問でございました、考え方の御質問でございましたけれども、今回の事案は、民間検査機関の検査ではあるわけでございますけれども、この建築確認の中で結果として建物の安全性について重大な見落としがあったということから出発しているわけでございまして、このような特別な事情を考えますと、純然たる民民の問題と割り切って、この時間リスクも含めてすべてを分譲住宅の居住者に負わせるということは適当ではないと考えて総合的支援策の中身を政府の中で検討してまいりました。
　その際、行政として、先ほど引用していただきましたような大規模な自然災害の場合の支援の枠組み、被災者生活再建支援法もございますし、そういった類似の財政制度ございます。それから、現実に災害がなくても、住宅行政の世界では、非常に危険ながけ地に近接して存在している住宅に対してこれを移転していただくというために講じております支援措置もございます。
　そういったような類似の財政措置とのバランスをトータルに配慮しまして、先ほど二つ申し上げましたけれども、そういった事情を前提に、できる限りの支援をするという観点から今回の支援策を取りまとめたものでございます。
○魚住裕一郎君　行政の責任は全くないというわけではないという点であれば、例えばこれはホテルであろうと同じだと思うんですね。ただ、居住者の安全というふうに考えると、今度じゃ戸建ての場合も何か三棟ぐらいありましたね。それは等閑視するということなんですか。
○国務大臣（北側一雄君）　ここで責任と言ったときに、言葉を正確に言っていかないといけないと思っているんですが、その法律上の責任が行政にあるやなしやという問題については、これは私は最終的には司法でやっぱり決着していただくしかないと考えているんです。
　そういう意味で、先ほど住宅局長が申し述べましたのは、行政としての責任、行政責任としてしっかり果たさないといけない。理由として、緊急性、公益性の問題、また建築確認という公の事務にかかわるところで重大な見落としがある、そうした事情をかんがみるならば、行政としてしっかり中に入って、積極的に入っていって居住者の方々だけに時間リスクを負わせてしまうのではなくて支援対策をするべきであると、こういう判断をしたわけなんです。
　特に、マンションの場合はこれ区分所有権でございます。例えば、その建物のマンションを解体するにしましても、これ売主には所有権はないわけですね。解体する人は区分所有者なんですよ。区分所有者の方々の了解なければ解体もできないわけです。解体ができなければ近隣住民の不安も取り除けないわけですね。
　その点、ホテルの場合だとかそれからワンルームマンションだとか、こういうのはある意味はもう事業者なんですよね、所有者は。危険な建物の所有者は事業者です。事業者である場合は、ここはやはり事業者間で、今回かかわりのある事業者間でまず責任を明らかにし、対応をきちんとしてもらいたいということでございまして、そこで峻別をさせていただいているということも是非御理解をお願いしたいと思うんです。
　ですから、私どもは、現時点では危険な建物のマンション、分譲のマンション、その七棟ということに絞って支援策を取りまとめをさせていただいたわけでございます。
○魚住裕一郎君　話は分かりましたけれども、じゃ戸建ての場合はどうなりますか。戸建ての場合も所有者は、来てますね、こちら、買った側に。
○政府参考人（山本繁太郎君）　戸建て住宅の場合は、今大臣も御説明申し上げましたけれども、まず建物の取扱いについていろんな方々の合意形成の必要はないという事情がございます。それからもう一つは、要するに一定の敷地の中で戸建て住宅建てられますので、周辺の近隣住民に対する目の前の危険というのも、ないとは言いませんけれども、少ないといったような事情もございます。そういったことから、分譲マンションとは相当事情が異なるという認識でございます。
　ですけれども、戸建て住宅も、自分で住んでそこを生活の本拠にしておられるという点はありますので、例えば戸建て住宅を建て替えられる場合のいろいろな融資とか既存のローンに、もうローンを借りて戸建て住宅を建てられた場合であれば既存のローンについてのいろいろな返済困難者対策とか、そういったものは必要に応じ同様の適切な措置を講じる考えでございます。
○魚住裕一郎君　それで、今回のスキームの中で、建築主の責任、論を待たないというのはそれは当たり前の話でありますけれども、時間的なリスクを含めて、分譲で居住する方に忍びないというところで発生してはいると思いますけれども、ただやはり、ヒューザーであれ、もうけが一番あるところに、建築主でありますし、しっかり責任を取らせていくべきであるというふうに思うわけですね。
　ただ、一時的であれ、行政で背負ってあげるといいますか、そういうふうなことをやっても、実際、将来的に求償していくんだろうと、解体費用であれ、いろんな利子を負担してあげようとかあるわけでありますけれども、そうはいっても結構時間が掛かるし、それまで建築会社が火だるまになってしまう可能性がある。破産に逃げ込まれたら、本当に行政が一時的に背負った負担というものをどうやって求償するのか。あるいは、不当利得なんていっても、これは実際にやった後発生するから、破産財団にも届出もできないんじゃないですか、破産宣告時点にはないわけだから。だから、この分譲で買った人たちの本来建築主に持っている債権というものはあらかじめこちら側で代行的にやっていくという方法、何らかの形で持たないと、あらかじめの求償権というのはどこでできるか分かりませんけれども、そんな形で今から建築主に対する差押えといいますか、そういう保全処分をしていかないと厳しい仕組みになるんじゃないですかね。全部公費負担になってしまうんじゃないですか。その辺、どうですか。
○国務大臣（北側一雄君）　まず、行政上の措置として、昨日もヒューザーに対しては文書で、今までも言っているんですが、文書で売主としての責任を誠実に実行してもらいたい旨の指導をさせていただいておるところでございます。
　今委員のおっしゃっているのは、むしろ国並びに地方、このような支援策を出す以上、予算が掛かるわけじゃないか、税金使うんだろうと、それをしっかりと、本来一義的に責任がある売主に対して求めていかないといけない、そのためにはどうやってやるんだと、こういうお話だと思うんですね。売主に対してしっかりと私どもも責任、請求をやらせていただきたい、当然のこととしてやらせていただきたいと思っています。その法律構成について、今法務省の方と協議をさせていただいている最中でございます。
　現時点では、こういう支援策を取り決めたからといって、まだ現実にお金を出したわけでも執行したわけでも何でもないわけなんですね。また、私は、この問題についてはこれから居住者、分譲マンションの居住者の方々ともよく相談させていただきたいと思っているんです。というのは、それは分譲マンションの居住者の方々は買主として、当然の権利として様々な権利を売主に対して今既に持っているわけですよね。ですから、そういう意味では、買主である居住者の方々とも、この売主との関係をどうしていくのかということについては、よく相談をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○魚住裕一郎君　今回のこのスキームの中で耐震強度〇・五以下ですかね、で、〇・七八とか、そういうのはどういうふうな扱いになるんですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　国と関係地方公共団体から成ります構造計算書偽装問題対策連絡協議会で、この建築物の今の地震に対する耐力の比が〇・五未満になることを目安として使用制限とか除却等の建築基準法上の命令を行うということを申し合わせたわけでございますけれども。したがいまして、今回の支援策もそういう具体的な物件を対象に総合的支援策を講じていくんだということを要件として明確に定めております。
　御質問の〇・五を超えて〇・五以上一未満と、新耐震基準未満のものについては、確かに、特に境界線上のものについてはいろいろ詳細に調べなきゃいかぬ事柄がたくさんあると思いますけれども、要するに、どうすれば当該具体の物件について基準法上許容できる範囲にまで安全にできるのかと、どういう方法が取れるのかというのは現物に即して調査をした上でやっていく必要があると思います。その上で、先ほど総合的支援策の対象としましたものとの関係でどういう施策をその具体の物件に居住している方々に講じる必要があるのかは、具体の案件に応じて必要に応じた対応を取っていかなきゃいかぬという認識でおります。
○魚住裕一郎君　それで、建築主の責任に関連してでございますが、品質確保法で、瑕疵担保責任の特例ということで引渡し後は十年間責任、売主の責任を追及することができるというふうになっているわけでございますが、それとの関連で住宅性能保証制度というのがあるというふうに伺っております。特に売主が倒産等によってこの瑕疵担保責任の履行が困難となった場合にも売主に代わってフォローするというそういう制度でありますが、残念ながらこの制度は任意加入のようでございまして、正にこういうときこそこれは利いてくる制度ではないのかなというふうに思います。
　これ、せっかくいい制度でありますけれども、どのぐらいの加入状況になっているのか、また何でそういう数が低いのか。ある意味ではこれは自動車の自賠責と同じような制度にしていくべきではないのかなというような意見もあろうかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　住宅性能保証制度、民間保証会社によるものもございます。それから、財団法人住宅保証機構によるものもございます。平成十六年度の利用実績でございますけれども、民間のものも含めまして、新設住宅着工戸数との割合を見ますと、一三％にとどまっております。
　利用が低位にとどまっている理由といたしましては、まず事業規模の大きなハウスメーカーあるいはディベロッパーなどは、自分のところの事業収入とかそういったことで、自社で保証することが可能であるというふうに考えておられてこの制度を御利用にならないということがございます。それから、逆に、地域に密着した工務店とか大工さんがお造りになるものは自分の技術との関係ですので、あるいは引き渡した後、住宅のメンテナンスとかも含めて非常にきめの細かい密着したサービスをしておられますので、こういう形を取る必要がないというふうに考えておられるんじゃないかと思います。
　戸建て住宅よりも共同住宅について普及率が少ないと、で、今回の事態ということがございますので、この問題は、今度制度的な検討をやってまいりますけれども、もちろん最終的には売主と建築主と買われる消費者の関係、その間で瑕疵担保責任をどうやって的確に担保するかということでございますけれども、住宅供給事業に関与するあらゆる事業者ですね、建築士、設計者、あるいは施工者、それぞれ的確に責任を果たして、最終的に責めのない消費者が経済的負担を被ることのないような消費者保護の市場インフラをトータルに議論していただく必要があるなという認識を持っております。
○魚住裕一郎君　今回の事件に関連して勉強していきますと、ああ、一級建築士の中でもいろいろ得意分野があるんだなというふうなことが分かりました。しかも、意匠であるとか構造とか設備とか、いろんな専門分野というんですかね、資格としては同じかもしれませんけれども、あると。特に構造の方々は、話を伺っておりますと、何か非常にフィー、料金が、報酬が低いというような声も出てきて、だから姉歯氏が何かプレッシャー、プレッシャーと言っているのもその辺にも起因するのかなというふうに思った次第ですが。
　やはり別個に、設計会社から下請ということじゃなくって、別個に構造計算の設計をする、発注であるとかあるいは計算書に独自で署名をしていくような形、今まで設計の元請に全部やるんじゃなくて、やはり構造なり設備とか、ちょっと責任の所在がはっきり分かるような、あるいはプレッシャーを掛けられないような何か仕組みをつくっていくべきではないかなと思いますが、この点はいかがですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　御指摘のとおり、建築物の計画を作る、建築の設計をするという過程ではいろいろな職能を持った方々が、今デザインと構造と設備設計、引用されましたけれども、そういった各分野の得意な方々が共同作業でやっていくと。特に、大規模な建築物については、それぞれの分野を専門としておられる建築士の方々が共同作業でやっているというのが現実でございます。
　今の御指摘は、そういう現実を踏まえて分担した仕事についてきちんと責任を持つ、責任を持っていることが取引の過程でも分かるような仕組みを講じるべきじゃないかという御指摘だと受け止めました。そういうことが市場での取引で的確に対応できるように、社会資本整備審議会の検討では御指摘の点も踏まえまして広く意見を伺って検討していきたいと思っております。
○魚住裕一郎君　是非お願いしたいと思います。そうしないと、これ姉歯氏の資格を剥奪したといいながら、このままいったらまた関与できますよ。もちろん個々人の職業選択の自由があるでしょうけれども、やはりそこはきっちり截然とすべきであるというふうに付言をしておきたいと思います。
　それで、今回、民間検査機関ですか、本当に素通しで判こを押したんだなというような気もしますけれども、これ行政庁もそういう部分が、見過ごしたということがありますが、平成十年の建築基準法の改正でこの民間機関による建築確認検査制度を導入したということでございますが、何か截然としないといいますか、景気が良ければどんどんどんどん申請が一杯あるだろうから民間機関に一生懸命やってもらうということもあるでしょうけれども、何か中途半端だなという気がいたします。思い切ってもう民間機関にしっかりその辺はやらせることにして、行政庁はもう手を引いて、指導監督にもう特化するということの方がいいのではないのかなというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　平成十年の基準法改正でこの制度を導入しましたときの問題意識でございますけれども、要するに、いろんな技術革新で建築確認の事務が右肩上がりでどんどん増えていく、しかし建築確認の審査体制というのはなかなか、例えば人数を増やすとかそういうことが全くできない環境の下で、どうすれば的確にこの仕事をこなすことができるかということを検討した上で導入したものでございますけれども、要するに、きちんとした審査能力を備えた公正中立な民間機関でこの検査、確認検査はできるんだという判断の下に、要するに、行政と民間が相互に補完し合ってこの事務を的確に遂行していこうという問題意識で導入されたと認識しております。
　今の御指摘は、そういうことであれば、きちんとその道を究めて、公と民間との役割を、民間が具体的な確認事務をやる、公はこれを監督するということで役割分担できないかということでしたけれども、現実の問題といたしまして、民間機関はもちろんサービス向上のためにいろんな工夫をしますし、仕事はしていくわけですけれども、効率が悪い地域ではこの確認事務のサービスを行わないというようなことも想定されるわけでございまして、そういう観点で建築主事による確認制度も残しているわけでございます。
　この事情はこれからも変わらないと思いますので、建築主はそういう意味で自分の自由な意思でどっちを選ぶかということができるわけでございますが、民間に仕事が行くということで、地方公共団体の建築行政を進める体制は、より行政でなければできない既存不適格行政でありますとか耐震化を進める行政でございますとか、そういった方に力を加えていけるわけでございますので、そういう形で前に進めていくという、そういう方向であろうと考えております。
○魚住裕一郎君　その民間指定機関でございますが、これは平成十年の改正に基づくからまだそんなに古い制度ではないと思いますけれども、出発時は恐らくこの建築主事のＯＢだとか、天下りというか横滑りというか、そんなことが多かったのではないのかなというふうに私は思っておりますが、その点はどういうふうに確認をされているのか。
　それから、それよりも、この指定機関に建築会社とか住宅会社業界とか、そこから行っている人も多いんじゃないのかなと。そうなると、出身の建築会社から来たのは、まあまあ、めくら判押すみたいな世界にはならないとは思いますけれども、その辺の癒着というのがやっぱり問題となるんではないのかなというふうに思います。
　建築基準法第七十七条の二十というところでは、この建築確認検査の業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがないことというふうに明記されておりまして、その点をどう担保していくのか。担保されているんでしょうね、もう。どういう担保になっているのか、あるいはどういうふうに担保していくのか、併せて御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今のその指定建築確認機関の第三者性といいますか、第三者、公平にして中立な立場で建築基準関係規定の適合性を判断すると、そういう行為能力があるかどうかという点の要件でございますけれども、やはり建築確認の事務に関連する利害関係を有するところと、例えば資本関係、それから経営者の関係については明確に規定されておりまして、もちろん利害関係のところが過半を資本を持つということは禁止されておりますし、あるいは一社でなくてもそういう関係者が半分まで、半分以上になってはいかぬという準則を持っております。
　しかし、どうしても半分以上になる場合は、三分の二未満までは許容するけれども、指定機関の中に行動をきちんと見る客観的な監視委員会をつくって業務を行いなさいという準則を持っておりまして、そういう意味で、利害の関係のあるところが具体の建築確認の審査に影響を及ぼすことがないように公平中立性を確保するという観点で基準を設け、指導しているところでございます。
○委員長（羽田雄一郎君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今回の耐震強度偽装事件の発覚後の経緯の中で、問題が一部の無法者の重大、悪質な犯罪行為というにとどまらずに、我が国の建築行政そのものを根本から問う大問題であるということが明らかになりました。私は、被害者の救済を最優先に、原因と責任の徹底究明、再発防止の抜本的対策を進めることによって国民の不安を解消することが急務だと思います。
　今日は限られた時間ですので、幾つかの点に絞って質問させていただきますが、まず、今回の事件の分譲マンション所有者、被害者の立場について政府がどのように認識をしておられるのか、大臣にお尋ねをしたいと思うんです。
　この点で、世間には、広くて安いという売り文句に対して、買主、被害者の側も警戒すべきだったんじゃないかというようなたぐいの意見が現実にございます。ですけれども、建築物の安全性や構造計算について買う側、消費者の側でチェックをするというのは、これは不可能です。同等同種の物件よりも多少安かったとしても、建築基準法違反の物件が市場で売られているとはこれはだれも考えないことであって、だからこそ、仮に、大臣が今日、最高裁決定を踏まえて繰り返し述べられたように、多数の関係者の責任の有無及び責任割合は最終的には司法の場での決着にゆだねるしかないという立場に立ったとしても、その責任というのは原因企業と業界、指定検査機関と自治体、そして国にあるのであって、分譲マンションの所有者、被害者には何らの落ち度もないという認識を対策の出発点としてはっきりさせる必要があるのではないかと思います。
　この被害者に何らの落ち度はないという、この点は当面求められる緊急対策の中で、被害者がどれだけの自己負担とリスクを負うのかという問題とは私は別の問題だと思うんですけれども、この点での大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の危険なマンションが建築されたことにつきまして、分譲マンションの居住者には何ら過失はないと私は考えております。だから、そういう前提があって今回の支援スキームも成り立つものであると考えております。
○仁比聡平君　被害者には落ち度はありません。ですから、救済策には、現時点ではなお被害者が負っているリスク、これをできるだけ軽減するということが求められると思うんですね。つまり、関係者に民事上の瑕疵担保責任や、あるいは国賠法上の賠償責任があるとして、その責任を明らかにして賠償を現実に受ける上での原因企業の倒産や無資力のリスクがあります。あるいは、交渉や訴訟、債権保全に要する手続の負担があります。あるいは、再建に掛かる長期間の時間等、精神的な負担などがある。こういった有形無形の様々な被害者のリスクをできる限り軽減することが私は必要だと思うんですね。
　政府が当面の対応策やあるいは総合的対策を発表される前のことなんですけれども、私自身、被害マンションの一つでありますグランドステージ川崎大師というマンションを訪ねてまいりました。実際にお話を伺いますと、問題が発覚をして後に、連日連夜、仕事を終えてから住民の皆さんが協議を重ねてこられて、その間にヒューザーやあるいはイーホームズ、いろんな対応がある中で振り回されていろんな経過があったけれども、先週十二月二日に二十三戸全員の賛成で建て替え推進の決議を上げられたというお話でした。
　それは、責任のなすり合いをやっている姉歯建築士やヒューザー、あるいはイーホームズなどの業者に振り回されるなら再建の展望がもう見えないと、今は問題解決のためにみんなが必死で頑張っているんだけれども、精神的にこれ以上もつはずがない、だから再建の展望なしに退去だけが強制をされるなら、住宅ローンと転居先家賃などの二重負担で支払不能になってしまう、サラ金自転車操業に陥って死ぬしかないというような言葉まで聞かれました。それを踏まえて、一刻も早く自治体、ここでは川崎市になるわけですけれども、市の責任で、そして国の支援で再建のめどを立てたいという痛切な声を伺いました。当事者の気持ちになれば、いつ明けるか分からないやみの中で光が見える状況を一刻も早くつくりたいというのは当然のことだと思うわけです。
　一昨日、政府が発表されました総合的対策の枠組みによる支援というのはもとより、これ実際にマンションを建て替えていくということを考えますと、一棟一棟ですね、それぞれの土地の条件や近隣との関係や、あるいは所有者の思いが複雑だろうかと思います。その一棟一棟の管理組合や所有者の積極的な提案を踏まえた再建の道、これを自治体、そして国として責任を持って支援すべきだと思いますが、大臣の決意をお伺いしたいと思います。