Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　大臣の現状認識、今お聞きしましたが、でも、私は壊滅的な状況だと思っていますね。これほど法曹志願者が少なくなって、法曹離れどころか法学部離れも起こしているわけですから、これをある意味逆流させるというのは大変なことだと思いますよ。
　大臣がいみじくもおっしゃった、これは抜本的な改革ですよね。私、きょう、そういう認識、現状認識は、大臣ですから失敗だとは言えないかもしれないけれども、現状認識というのはやはりなるべく合わせておくべきですよ。ある意味、文科省も主導してきたこの制度改革だったわけですから、それを甘目に自己採点すると、ろくなことにならないですよ。
　これはよく抜本的改革とか根本的改革というのがありますけれども、根本的というのは、根が傷んでも、まだ根が残っているから根を治そうという改革ですよ。抜本的というのは、もう根も傷んじゃっている、だから、抜いて新しい木を植えかえようという改革なんですよ。
　それで、今回の３＋２がそこまでの改革になるかということを検証したいんですが、その前に、そもそもこの法科大学院を中核とする法曹養成、これ自体の、今申し上げた、少なくとも大臣も、成功はしていない、そしてもくろみは外れたと言う限りにおいては、これが現状認識なわけですから、では、これについての原因は何だったのか。これは、文科省、法務省の説明でも、現時点でのふぐあいについては幾つも書いてありますよ、合格率が低いだとか法曹志願者の数が少ないとか。ただ、やはり原因というものがしっかり追求されていない。これは私は大きな問題だと思っているんですよ。
　質問通告を少し飛ばしながら質問しますけれども、これは文科省にお聞きします。
　法科大学院を導入した理由、これを端的にお答えください。
○伯井政府参考人　法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度を導入するということで、質、量ともに豊かなプロフェッションとしての法曹養成を目指して導入されたというものでございます。
○黒岩委員　そうですね。点からプロセスへ、質と量を豊かにする。
　更に聞きますけれども、司法制度改革審議会の意見書で、法科大学院をなぜ導入するかということについて最もうたわれている点がありますよね。そのくくりが、今おっしゃった質と量の確保なんですけれども、では、なぜその質と量を確保するためにロースクールが必要なのか。ロースクールを導入する前の時点で、やはりその養成制度に問題があった、問題があったから、新たな制度を導入し、改善していくんだ、こういう考え方が当たり前なんですが、一体何が問題だったと捉えていたのか。この点についても端的にお答えください。
○伯井政府参考人　新しい法曹養成制度、平成十六年度以前のものが、かつての法曹養成制度、いわば、点、試験のみによる選抜であったものを、十六年度以降は、法科大学院、それから司法試験、司法修習というプロセスによる養成に変えていこうということで新制度へ移行されたというふうに認識しております。
○黒岩委員　局長、申しわけないですけれども、それだとさっきの答弁の繰り返しですよ。意見書をもうちょっとよく読んでください。法科大学院をなぜ導入するのか。
　そこでは、やはり殊さら強調されているのが、当時の受験生が受験技術優先に走り過ぎているとうたわれていましたね。そして、大学だけの教育では事足りず、ダブルスクール化が進んでいるということで、こういった技術的なことを優先している、現実に、カードの論点整理とか、こういったような勉強に走っていたことも事実だと思いますけれども、このことを特段に打ち出しているわけですよ。
　これは皆さん、受験が激化しているとか、そして技術優先だというと、何かまずいなというのは一般的な耳当たりとしてはそうだと思うんですよ。でも、もうちょっと精緻に、これは法務省に聞くことになりますけれども、では仮に、受験技術が優先されたとして、ダブルスクール化が進んだとして、実際に、法曹の現場、実務上に何か弊害があったんですか。これは重要なんです。これについてお答えください。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の司法制度改革審議会意見書におきましては、旧制度下における司法試験という点による選抜の方法について問題点が指摘されていたということで、それは委員御指摘のとおり、受験競争が厳しい状態にあって、受験者の受験技術優先の傾向が顕著でありますとか、学生が受験予備校に大幅に……（黒岩委員「部長、繰り返さなくていいので。実際の弊害を」と呼ぶ）はい。
　受験技術の優先の傾向あるいはダブルスクール化といった問題点が指摘されていたところでございまして、そのために、質、量ともに豊かな法曹を輩出するために、点による選抜ではなく、プロセスによる法曹養成制度が導入されたものと理解しております。
　こういった問題点が指摘されていたのは事実でございますけれども、旧制度のもとで司法試験に合格し、司法修習を経て輩出された実務法曹家の能力や質そのものが問題とされたわけではなく、その点が法曹養成制度導入の直接の理由とされたものではないというふうに理解しているところでございます。
○黒岩委員　では聞きますけれども、今回、法曹養成制度のプロセスというのは、あくまでも、学部、試験、修習所、その学部と試験の間にロースクールを入れたわけですよね。プロセスです。でも、修習所を出た後の法曹の質にも何にも問題がないといったら、改革する必要がなかったんじゃありませんか。
　部長、これは大事な点ですから、お答えください。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　新しい制度のもとでのプロセス、法科大学院を中核とする法曹養成制度が導入された後は、法曹有資格者の活動領域の拡大に向けた取組によりまして、裁判実務に限られない国内外の幅広い分野で活躍する弁護士等が増加したことや、いわゆる司法過疎地と呼ばれる地域の大幅な減少による国民の法律サービスへのアクセスの向上といった点におきまして大きな成果が上がっているものと認識しております。
　したがいまして、旧制度下で指摘された問題点は先ほど申し上げたとおりでございますが、新しい制度のもとで輩出された法曹につきましては、活動領域の拡大あるいは法律サービスへの国民のアクセスの向上といった大きな成果を上げているものと思っておりまして、制度改革を行った意味はあったのではないかというふうに考えているところでございます。
○黒岩委員　部長、申しわけないけれども、それは論理のすりかえですよ。だって、意見書の中には、そんなことは何にも書いてないですよ。書いてないですよね。
　法科大学院の設置について、法曹の活動領域を広げることが目的なんて、何にも書いてないですよ。むしろ、現状の、ネガティブな、消極要因を挙げている。それは、先ほど申し上げた、大学、学部においての受験勉強の仕方という。ただ、受験勉強の仕方がどんなに問題があろうが、質が落ちていなければ、これ自体は法曹の実務においては何ら差しさわりがないと申し上げている。この認識は間違っていないですよね。
　では、念押しで聞きますけれども、これは大事なんですよ。私の言っているのは、実務の弊害というのは、本当に受験勉強で、皆さん、多分、耳当たりでいうと、何か技術だけやっているからコミュニケーション能力が低いとか、例えば被害者の喜びだとか悲しみだとかの理解が乏しいんじゃないかと。こういうことがあるなら、これは検証しやすいんですよ。では、ロースクールを導入したからこの弊害がなくなったかという。まさにＫＰＩだ、事後検証が可能になる。そのことによって、例えば、予備試験を導入して、このことが問題なのか、これも検証可能になる。でも、今言った原因分析ができていなかったら、何か制度を入れたときに、ではこれが正しかったのか、それとも正しくなかったのか、このことが確認できないわけです。
　そこで、部長、とにかく質が落ちているという認識は全くなかったということでいいのかというのと、あともう一つ、ロースクールの出身者と予備試験の出身者、これは全くプロセスが違いますよ、予備試験出身者はロースクールを経ていないわけだから。ともすると、先ほど申し上げた、受験勉強の技術的な部分が優先されているかもしれない人たち、二点目ですけれども、この法曹に現場実務として優劣はないですね。これは確認ですからお答えください。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、旧制度のもとで司法試験に合格し、司法修習を経て法曹実務家になった法曹につきまして、司法制度改革意見書の中に、その法曹実務家についての質を問題にする記載はないというふうに考えております。
　それから、法科大学院を中核とする法曹養成制度を導入後、法曹の能力の質がどうなったのかというような観点でございますけれども、なかなか制度導入の前後で法曹の能力や質そのものを相対として比較することにつきましては……（黒岩委員「違う違う、ＬＳ組と予備試験組との比較です」と呼ぶ）
　プロセス教育としての法科大学院の修了というものと同等の能力、学識を有しているかを見るのが予備試験でございますので、予備試験に合格した者が司法試験に合格し、その後司法修習を経て法曹実務家になった場合、法科大学院を卒業した実務法曹家、それから、予備試験を経て司法試験に合格して、司法修習を経て実務家になった者、能力の相対の比較というのはこれもまた難しいものでございますけれども、それは、実務家になってからの自己研さんでありますとか仕事の取組方、あるいは何を専門分野として仕事をしてきたかというのにもかかわりますので、一概に比較することは難しいと思いますけれども、予備試験合格資格を基礎として司法試験に合格し、その後実務家になったということにつきまして、それについて劣るというようなことはないのであろうというふうに考えております。
○黒岩委員　答弁が苦しくなるのはわかるんですよ。
　これはちょっと、今、この流れの本質とはそれたところなんですけれども、やはり予備試験というものを入れたときで既に自己矛盾が存在しちゃったんですよね。だって、今までプロセスプロセスといって、あくまでも、学部、ロースクール、そして試験、司法修習、これがプロセスだといったときに、このプロセスをすぽっと抜けるショートカットの道をつくっちゃったわけだから。でも、今さらそのショートカットの道を誤ったとは言えないし、だから同等だと言うわけだけれども、でも、あくまでも、二年ないし三年ロースクールにいるのと予備試験組とでは、やはりプロセスに決定的な違いがあるわけですよ。
　済みません、これも重要なことなんだけれども、これは小出部長はわかっているから、答えとしてはそういう答えになっちゃうんですよ。うなずいていらっしゃいますけれども。
　これは、本当に、このロースクールというのは、出だしが失敗したものだから、その後、接ぎ木接ぎ木接ぎ木で、矛盾矛盾を繰り返している。柴山大臣も法曹だからよくわかっているし、法務委員会でもこれを議論してきたわけですから。早目に結論を言っておきますけれども、今回の３＋２というのは更にそこに接ぎ木しようという話だから、僕は大問題だと思っています。
　そこで、私は、今の議論で明らかになったのは二つ。一つは、受験技術優先だった、平成の半ばまで。でも、かといって、そのことと、法曹実務での弊害がある、ないしは質が落ちるということに相当なる因果関係はないということがわかったと思います。
　裏を返せば、少なくとも司法制度改革審議会の意見書で最もロースクールを必要だと言っていた論拠があるわけだけれども、これはあくまでも受験までの、まさに縦割りですけれども、受験前までは文科省マターだ、受験後は法務省マターだ、これが連携していないものだから、あの意見書も変な意見書になっちゃうんだけれども、変だと言ったら怒られちゃうけれども、それは今言った受験までの問題点しか指摘していない。重要なことは、実際に法曹がどういう質のものが確保されているかということが重要なんだけれども、このことと今言った受験前の技術優先ということは因果関係がないということが、私は相当多くの方が理解できたと思います。
　そこで、私は、さっき質が落ちていないという話がありますけれども、これは、法曹現場の人から、ちょっと皮肉な言い方をしますけれども、やはり質が落ちたという声は、平成の十年ぐらいから聞こえてきていたんですよ。仮に落ちていたとしたら、これは私の仮説ですけれども、原因は、私は司法試験の評価方法にあると思っています。
　そこで、法務省、小出部長にお聞きしますが、司法試験というのは絶対評価ですか、相対評価ですか。オルタナティブで答えてください。
○西山政府参考人　委員御指摘の絶対評価、相対評価の御趣旨について必ずしも明らかではないと考えておりますけれども、いずれにいたしましても、司法試験は、法曹になろうとする者に必要な学識及びその応用能力を有するかどうかを判定するものでございまして、あらかじめ決められた一定数を合格させるといった試験ではないということは承知しております。
○黒岩委員　一定数を入学させることではないと。要は、定員を設定して、質は高かろうが低かろうが、その定員枠まで入れていくというような試験ではないということですよね。それは、いわゆる相対評価ではないと。裏を返せば、これは絶対評価なんですよ。まあいいんですよ、絶対評価と言いづらいのはわかるから。少なくとも相対評価じゃない。
　相対評価じゃないということは、これは改めてきちんとお答えいただきたいんですけれども、では、定数管理はしないということですね。司法試験は定数管理はしない、できないということでいいですね。
○西山政府参考人　先ほど御答弁申し上げたとおり、判定はあくまで、法曹になろうとする者に必要な学識及びその応用能力を有するかどうか、これを判定することに尽きるというふうに……（黒岩委員「だから、定数管理はしないんですね」と呼ぶ）その定数管理という御趣旨が、済みません……（黒岩委員「定数管理はしないんですね」と呼ぶ）はい、決められた一定数を合格させるという試験ではないということは申し上げられます。
○黒岩委員　そこで、ちょっと矛盾をお聞きしたいんですけれども、平成十四年の閣議決定、この司法制度改革推進計画で、司法試験の合格者数を平成十四年に千二百人程度、十六年に千五百人程度に増加させるとし、この後お聞きしますよ、所要の措置を講ずるとしたんですよ。所要の措置というのは何ですか。
○西山政府参考人　当時でございますと司法試験管理委員会でございますけれども、司法試験管理委員会において、適切に司法試験を実施するため、考査委員や試験場といった試験の実施体制を整備するほか、考査委員が適切な合格判断等を行い得るよう、考査委員に対する情報提供として閣議決定の内容等をお伝えするなど、司法試験管理委員会の庶務を適切に行うことが想定されていたものと承知いたしております。
　その上で、考査委員におかれましては、これらを踏まえて、実際の試験の結果に基づき、法曹になろうとする者に必要な学識及びその応用能力の有無の観点から合格者の判定を行っているものと承知しております。
○黒岩委員　ですから、肝の部分は、この閣議決定、十四年には千二百人だ、そして十六年には千五百人だという、この目標を伝えるということですよね。そういうことなんですよ。
　大体、合否の判断というのは、考査委員が採点して、考査委員の合議で、最後は、当時は司法試験管理委員会と協議して決めるとあるわけですから、これは、いい意味でも若干悪い意味でも、ブラックボックスですから、わからぬわけですよ。だって、絶対基準だったら、何点ぐらいだということが示されて、そこにばあっと点数をつけていって、そこに入っているか入っていないかというような試験の採点方法をしているかどうかというのは、これは我々にはわからない、わかりようもない。
　そんな中で、今、千五百人とか千二百人と伝えたと。このことによって、合格の基準は低くなる、緩くなるということはあるんですか。
○西山政府参考人　繰り返しで恐縮でございますけれども、法曹になろうとする者に必要な学識及びその能力の有無の観点から、考査委員におかれて合格者の判定を行っているということ以上に、どのような要素に基づいて合格を判定しているのかにつきましては、一つは、考査委員の合議によって判定するという決まりになっていること、それから、そもそもその合議については非公開とされていることから、私の方で御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○黒岩委員　答弁はそうなるしかないと思います。
　これはもう答弁を求めませんけれども、では、結果どうなったかといえば、見事に、平成十四年千百八十三人。前年九百九十人ですよ。約三百人アップだ、過去最大のアップですよ。平成十六年に関しては千四百八十三人、前年が千百七十人ですから、三百人以上、これもまた過去最大にアップで、千五百人程度をクリアしている。
　これは情況証拠でしかないけれども、これを見る限りは、まず目標を設定する、そして所要の措置をとると閣議決定している。この時点で多くの人は、定数管理できるんだな、定数管理ということは、すなわち相対評価もあるんだなと思うわけですよ。
　その前、平成元年に、そのころも、五百人合格と言われた時代から、これはちょうど平成十一年、千人合格しますけれども、わずか十年の間に、志願者数は約二万人から二万九千人、一・五倍しかふえていませんけれども、合格者数は二倍にふえている。すなわち、倍率が二倍ぐらいになっている。
　これは、その当時の学生もみんな知っていましたよ、近々二千人体制になる、どんどん司法試験に合格しやすくなると。そして、現場の実務では、千人ぐらいになったときから、どうも新卒の法曹資格者の質が落ちているという声が聞こえてきた。
　現実に、平成十六年から大阪圏内では、いわゆる軒弁、そして即独、法曹関係者ならよくわかりますよね、基本的にはいそ弁、居候弁護士で、その弁護士事務所から給料をもらって自分が鍛錬するというのが今までの形態だったけれども、結局、法律事務所に就職できないから、そこのデスクだけ借りて、自分で客をとってくる、これが軒弁ですよね。それすらできないから、自分のアパートに電話だけ引いて、即独立する即独、今までそんな言葉はなかったですよ、平成の半ばまで。平成十六年から大阪圏で、軒弁、即独がどんどんどんどん出てきた。東京は、おくれること平成十八年ぐらいから出てくるわけですよ。
　このころからベテラン弁護士事務所は、顧客に、弁護士を頼むときに、いそ弁の経験はありますかとまず聞きなさいと。なぜならば、いそ弁の経験があるということは法律事務所に採用された経験がある、経験がないということは法律事務所に採用すらされなかった、ここでその弁護士の能力をはかりなさい、こういう時代に入っちゃったんですよ、平成の半ばから。そういう意味で、私は、結果的に粗製乱造の時代だったと思いますよ。
　申し上げたいのは、今言った千人、千五百人体制、ロースクールが導入されてから二千人体制になった。その間、結果的に、軒弁、即独がどんとふえたわけですよ。先ほどから絶対評価かと聞いているのは、絶対評価で質が落ちていなければ、私は、こういう現象は非常に起こりづらいと思いますよ。断言はしませんけれどもね。でも、こういう現象が起きている限りは、そこからたどれば、やはり質が落ちてきたのではないか。この質が落ちたということに関しては、先ほど申し上げた、受験技術優先だということの因果関係は乏しいと言った。
　それで、結論ですけれども、結局は、そのときの粗製乱造が質を落としちゃったんですよ。だから、これが問題だと当時の司法制度改革審議会で捉えていたならば、受験までのインプットにロースクールを持ってくるという改革ではなくて、アウトプット、すなわち、司法試験の合格時点で絶対評価を徹底化させる、これでよかったんですよ。というのが私の今の論理立ての考えです。
　そう考えると、結局は、ＬＳというのは何のためにあったんだということになっちゃいますけれどもね。完全にＬＳを否定はしませんよ。ただ、こういう流れであるということはしっかりと文科省も法務省も捉まえていただきたいと思います。それ抜きに、大臣、待ってください、指名しますから。
　では、済みません、時間がなくなってきたので、３＋２の方に入りますよ。こういう問題があって、この３＋２で一体何が起こるんだと。
　文科省にお聞きしますけれども、３＋２の目的は三つですよね。ロースクールの教育の充実、そして経済的負担の軽減、時間短縮。二番、三番はともかく、教育の充実、これは具体的には何を指しますか。
○伯井政府参考人　今回の３＋２は、法学部教育における早期卒業を前提とした三年の法曹コースと……（黒岩委員「いいんです、そういうのは。教育の充実は一体何を指しますか」と呼ぶ）
　これは、従来どおり、プロセス養成を核とした教育の充実を図っていくということで、今回の法律案においても、法科大学院教育の体系的な実施などの教育の充実を求めているところでございます。
○黒岩委員　済みません、改正連携法の四条、五条でしょう、局長。四条、五条ですよね。
○伯井政府参考人　そのとおりでございまして、四条、五条で教育の充実を図るという規定を設けております。
○黒岩委員　その四条ですと、学識の段階的、体系的に涵養すべきことをロースクールに義務づけますとあります。そして、五条では、教育課程や成績評価、修了認定の基準等々の、これは基準及び実施ですね、基準及び実施の公表を義務づけとあります。
　ではお聞きしますけれども、義務づけたといいますが、今までこれはやっていなかったんですか、ロースクールはこの二つを。
○伯井政府参考人　もとより教育の充実、情報公表というのは行っておりましたけれども、そういう実施状況までを義務づけるというのは今回の法改正によるものでございます。
○黒岩委員　だから、局長、私の聞いたことに答えてください。
　四条で言うところの、この段階的、体系的に涵養すべきことを、これは現状で義務づけたとはいえ、今時点までにこれはやっていたんですか、やっていなかったんですか。そして、修了認定の基準や実施を公表はしていなかったんですかと聞いているんですよ。
○伯井政府参考人　まず、今回の立法事実として、先ほど来、合格率の低迷ということがございますので、司法試験で求められる資質、能力を確実に身につけられる教育を行うという意味で、公表を行っていた大学院もございますし、行っていなかったところもあるということで、今回義務づけを実施するというものでございます。
○黒岩委員　これは、先ほどの、少なくとも、学術カリキュラム、四条の部分はどこもこんなものは実施していますよ。だって、これをやっていなかったら補助金対象から外されますもの。そして、修了認定の基準なんかどこも公表していますよ。強いて言うと、実施を公表していないぐらい。
　私の申し上げたいのは、皆さんお聞きになっておわかりだと思う、今までやってきたことを単に法律で義務づけただけですよ。今回の改正で、ロースクールの教育が何か新しく具体的に目覚ましく変わることなんかないですよ。これははっきり言っておきます。
　経済的な負担は、これは変わりません、二年間のロースクールですから。時間的短縮は、学部が三年になれば一年ある。私の言いたいのは、これは、制度の目的といいますか、制度の必要性という意味では、私は時間の短縮程度かなと思っております。
　本当は、教育の充実をあれだけ打ち出しているんだけれども、何度も言いますが、これは今までやってきただけのこと。それを法律に義務化として書いただけのこと。現実は何も変わらない。
　そこで、ではこの制度の妥当性についてどう考えるか。
　私、これは文科省に端的に聞きますけれども、このＬＣ、ローコースができますよ、法曹コースが。では、この学部は人気が高まると思いますか。ニアリーイコールですけれども、偏差値が高くなると思いますか。
　あわせて聞きますけれども、これは予測でいいですよ、あわせて聞きますが、ここの卒業生は企業就職においては有利になると思いますか。すなわち、企業から、この三年制学部を出た人間は非常に必要とされると思いますか。
　この二点、お聞かせください。
○伯井政府参考人　今回の法改正の目的は、３＋２の標準的養成プロセスの導入と法科大学院教育の充実でございますので、今御指摘のようなことがかなうように取り組んでいきたいというふうに考えております。
　今御指摘された企業の評価あるいは法科大学院のさらなる入学充足状況の確保などにかなうように取り組んでいきたいというふうに……（黒岩委員「法科大学院の確保じゃなくて、学部自体の人気は高まりますかと聞いているんです」と呼ぶ）
　法学部自体は法曹養成課程のみとは限りませんので、それは一概には申し上げられませんが、この法曹養成コースの人気というのは高めていくよう取り組んでいく必要があると考えております。
○黒岩委員　高まりますよ、間違いなく。これは皆さん、覚えておいてくださいね。
　三年で学士になれるんですよ。ましてや、司法試験に多く合格者を出している有名大学だったら、何々大学のＬＣコースといったら、これからもうブランド学部になりますからね。
　なおかつ、今言ったように、問題はこの次なんですよ。企業も見逃しませんよ。三年で卒業になるとなったら、今、経団連の自主規制がどうなっているかはともかくとして、本来だったら卒業の前年度、ともすればこのＬＣ、ローコースの人は二年の終わりぐらいから企業が手をかけてきますからね。そうしたら、外資系なんかが、物すごい給料が高い。今、ロースクールを出た法曹資格者の一年目の平均年収は三百二十万ですから、これをはるかに、倍も三倍も出せる企業が手をつけたら、私は、このブランド学部を出た人間が、残念ながら、ＬＳの特別選抜に行かずに、もう三年で、だって若いんですよ、二十一で就職できるんだから、企業はほっておかないですよ。私、こういう可能性もあると思っています、一つの可能性として。
　そうすると、本来は四年制である大学の例外をここまで認めたにもかかわらず、本来の法曹養成プロセスの本旨とは別の形が出てくるんじゃないかということが一点。
　逆に、これは文科省とかに聞いても、そのおそれはないんじゃないかという。おそれがない場合でもいいですよ。その場合は、今、この法曹コース、定員は千百人アルファですね。というのは、今、ロースクールの定員が二千三百人ですから、この約半分、千百人はこの特別選抜で入れましょうとなるわけだけれども、では、このスーパーエリート学部を出た人間が、ほとんど特別選抜に行きましたとしましょう。そうなると何が起こるか。
　今、既修コースで一年目の合格率、約五〇パーですよ。そうすると、今の既修コースよりもはるかに優秀な学生が集まる。さっき局長もおっしゃいましたね。人気が高くなるということは偏差値も高くなるんだから、人間性はともかく、学力水準の高い人がこのスーパーエリート学部に集まるわけですよ。この人がそのまま特別選抜に行ったら、千百人行ったら、七割ぐらい受かるでしょう、楽々。そうすると、千百人の七割ですから、約八百人、この枠で受かっちゃうんですよ。
　今、予備試験組が三百三十六人ですね。これはどんどん上がりますから、あと二、三年もすれば五百人になる。
　今、今回の３＋２でも合格者は約千五百人と見ているわけだから、予備試験組で五百人通った、そして特別選抜枠、すなわちこのスーパーエリート法曹コースで八百人受かった、そうすると、他の一般選抜だと二百人になっちゃうんですよ。
　それで、問題は、今回の改革でも、未修者、多様な人材を採ろうと言うけれども、二百人のうち、どんなに多く見たって、半分は未修者は受かりませんからね。去年だけ見ても、未修者は三百五十人受かっている。これが仮に五十人、六十人になったら、未修者、そして一般選抜、誰も受けませんよ。こういう現象になるんじゃないですか。
　仮に千百人が今言った法曹コースの人間で埋まったとすれば、一般選抜、ましてや未修者の枠なんて、それならもう司法試験受からないよ、そんな苦労して金かけて法科大学院に行こうと思う人は、どんどん減ると思いませんか、局長。
○伯井政府参考人　今、法科大学院の入学者選抜枠のお話をしていただきましたが、当然のことながら、未修者を対象とした開放性の枠というのも一定程度残し、また、未修者教育の充実ということにも意を用いてまいりたいというふうに考えております。
○黒岩委員　司法試験の合格に未修者枠なんてないんですよ。ロースクールの合格には未修者枠があるけれども、でも、そこに入ったからといって、今の千五百人構想だったら、学識が優秀な人たちがみんな特別選抜に行っちゃうわけだから、しかも千百人という枠まであるわけだから、これは、三、四百人の枠なら、一般にもまだ回ってきますよ、司法試験の合格という枠が。
　さっきあえて確認したのは、ロースクールが物すごく教育が充実して、一般選抜でも未修者でもロースクールで物すごく学力が上がるというなら合格率も高まるかもしれない。でも、その可能性が低いという指摘をあえてしたのは、結局、ロースクールに入るときの学力の高い人間がばんばん司法試験に受かっちゃう、こういう可能性の高いシステムなんですよ。そうなると、どういうことが起こるかというと、今言った、一般の選抜を受けなくなる、未修者なんて寄りつかなくなる。そして、見えるのは、司法試験に受かるのは予備試験組と、この法曹コース組。どうですか。
　これは皮肉なことに、先ほど言った、受験の技術化を問題視しているけれども、予備試験組というのは、ともすると受験技術優先でやってきた可能性が高い。そして、スーパーエリート、何々学部ＬＣ出というのは、それも物すごい受験勉強をして学部に入って、三年間で詰め込んで、そしてＬＳでも司法試験科目以外のものをばあっと一年半で学んで、ともすれば夏に司法試験を受けるわけでしょう、在学中に。そうしたら、スーパー受験専門家ばかりが司法試験に受かる、こんな制度になりそうなんですよ。
　大臣、こんな制度の接ぎ木でよろしいと思いますか。
○柴山国務大臣　まず、ずっと黒岩さん、いろんなことをおっしゃっているんだけれども、私自身のことについてまず言うと、もし旧司法試験がこのままずっと維持されていて、私、苦労して、何度も何度も実は受験して、ようやく司法試験に受かった人間なんですけれども、仮に私が旧制度だけでずっと、人数はもしかすると広がっていたかもしれませんけれども、それだけだったら、恐らくこの法曹資格というのは手に入れられなかったと思います。
　点だけのプロセスで選ぶということは、今おっしゃったように、受験テクニックに走る人たちがいるということのほかに、やはり問題が変われば合格者のメンバー、顔ぶれが大幅に違ってくる、当たり外れのある試験だということも一つの弊害として指摘されているということをまず申し上げたいというように思います。
　その上で、今おっしゃった未修者、あるいは社会的に恵まれない人、あるいは社会人のキャリアパスをどうやって法曹にうまくつなげていくかということは、これはおっしゃるとおり大変重要な課題でありまして、では予備試験というのは今のままでいいかということが、まさしく今委員の御指摘のとおり、非常に重要なこれからの検討課題になってくると思います。
　予備試験がこのままだったら、おっしゃるように、では何のために未修者コースにわざわざ行くんだという議論が当然出てくると思いますので、この予備試験の要件設定ですとかあるべき姿というのは、これは法務省がこれからメーンになって議論をするべきというふうに承知をしておりますけれども、しっかり、今委員から御指摘になられたことも含めて議論をしてほしいというふうに思います。
○黒岩委員　最後に御指摘して終わりますけれども、私は、本当の抜本改革というんだったら、その前に、この３＋２は、今言ったようなかなりいびつな形、ましてや文科行政を所管している大臣からすると、やはり大学が四年というのは意味があるんですよ、時間的に。これを、今例外で、飛び入学、それと早期卒業というのは年間百人ですよ。これが、今言ったように千百人規模になる。大学の本旨を曲げてまでこの制度は必要なのかということは考えていただきたい。私は反対です。
　そして、法曹養成制度の改革だったら……
○亀岡委員長　質疑時間が終わっておりますので、簡潔にお願いします。
○黒岩委員　私は、ロースクールの教育に自信があるんだったら、だったらもうロースクールに一本化、予備試験をなくすか、次には、もうロースクールをなくして、司法試験の受験資格を撤廃、ロースクールも廃止、この二つに一つぐらいの思い切った改革も考えていただきたい。このことを指摘して、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○亀岡委員長　次に、村上史好君。
○村上（史）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの村上史好でございます。
　まず、法案の質疑に入る前に、今も、柴山大臣、お話しいただきましたが、大臣は弁護士でいらっしゃる。社会に出られてから弁護士になられたというふうに聞いておりますが、一九九〇年から司法制度改革がスタートをしまして、二〇〇四年には法科大学院が創設をされた、そして二〇〇六年には新しい司法制度が、改革、制度としてスタートをした、また二〇一一年には予備試験が導入されたという一連の司法制度改革について、大臣としてというよりも法曹人のお一人として、御見解を伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　あくまでみずからの経験ということも踏まえて申し上げさせていただくとすると、やはり旧司法試験時代に、本当にさまざまな弊害が山積をしておりました。先ほど申し上げたように、受験技術の、テクニック勉強、あるいは予備校のばっこ、こういうことが指摘をされておりましたし、また、先ほど申し上げたように、点での選抜ということになるものですから、かなり当たり外れというものも指摘をされておりました。
　こういうことから、プロセスでの選抜ということを司法制度改革の中でずっと進めてきたんですけれども、ただ、その過程において、将来の法律家に対する需要の見きわめというものが必ずしもうまくできていなかった。そして、ロースクール全体の負担も非常に大きいものになってしまった。
　こういうことから、当初予定していた状態とは違う状態が起きてしまったということについては真摯に反省をしなければいけない、このように考えております。
○村上（史）委員　司法制度改革を評価しながらも、問題点もあるという御認識と受けとめまして、法案の質疑に入りたいと思いますが、その前に、この法律の目的は、何といっても、優秀な人材、有能な人材を法曹界に輩出をしていく、確保していく、これが大きな目的だと思うんです。ただ、法曹養成制度というのは、法科大学院だけが担っているわけではなくて、当然ですけれども、司法試験、司法修習というカテゴリーで、トータルとして法曹人を育成をしていくということになると思うんですけれども、ただ、法科大学は文科省、司法試験は法務省、司法修習は最高裁という形で、ばらばらになっております。
　その上で、今回のさまざまな問題を、法案の質疑を通して問題点を明らかにしていくためには、この委員会だけではとても議論を深めていくことはできないんじゃないか。再三、法務委員会との連合審査を要請をしております。なかなか開催をしていただけないんですけれども、ここは、委員長、ぜひ、この法案の中身、また充実した審議を確保するためにも、連合審査を開催することを強くお願いしたいと思います。
○村上（史）委員　十分受けとめていただきたいと思います。
　それでは、本案の質疑に入らせていただきたいと思いますけれども、今申し上げましたように、法科大学院の改革だけで諸問題が解決するというわけではないということを踏まえながら、まず、この法案の改正の目的がどのように達成をされていくのか、また法科大学院がどう変わっていくのか、そしてそれが司法改革にどのような影響を与えていくのか、その辺の見解を伺いたいと思います。
○柴山国務大臣　法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度の理念は堅持しつつ、今回の改正案においては、まず、法科大学院において涵養すべき学識等を具体的に規定するということに加えまして、先ほど来議論になっているように、法学部三年と法科大学院二年のルート、３＋２を制度化するとともに、在学中の受験資格による司法試験受験を可能とすること、そして法務大臣と文部科学大臣の相互協議の規定も新設をいたしまして、法科大学院の定員管理の仕組みも設けることとしております。
　これによって法科大学院教育の充実も図られますし、３＋２のプロセスが標準的に運用されることによって、在学中受験を行って、時間的、経済的負担も軽減をされ、そして合格に向けての予測可能性の高い法曹養成制度が実現するということになるかというように思います。
　これらによって一人でも多くの有為な若者が司法制度を支える法曹を目指すということにつながっていければというふうに思います。
○村上（史）委員　今までも議論になったことを今大臣の方からお述べいただいたんですけれども、ただ、先ほどもいみじくも言われたように、法科大学院だけの問題ではない、さまざまな問題がございます。そういう問題を置き去りにしてこの法案だけを持ってきても、実のある対策にはならないんじゃないか、そういうように私は思っております。
　しかし、文科省として、この法案がどのような形で改善効果が期待されるのか、そして、法曹の総数、また司法試験合格者数や合格率の数値的な目標はあるのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○伯井政府参考人　まず、改善への期待でございます。
　法科大学院教育の充実につきましては、司法試験で問われる科目を、これは法律基本科目あるいは選択科目でございますが、司法試験に先立って学び、在学中に司法試験に合格できるような環境をしっかり整備していくということ、また、それとともに、より実務に即した、自身の関心に沿った内容の科目、展開・先端科目を学ぶということで、学生のニーズに基づき、多様な学修を可能としたいというふうに考えております。
　また、法務省と連携して、法科大学院の定員を管理していく、あるいは法科大学院教育と連携した司法試験のあり方についても、しっかりと、大学関係者、法曹実務家等を構成員とする会議体におきまして必要な検討がなされるというふうに考えております。
　数値目標でございますが、平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定におきまして、累積の合格率、法科大学院卒業生の累積合格率が、おおむね七割以上合格できるよう充実した教育を目指すということとされております。
　文部科学省において、法科大学院教育の充実を目指しながら、法科大学院への入学者数であったり、あるいは司法試験合格率といった数値目標をしっかり設定して、継続的に把握、検証を行っていきたいというふうに考えております。
○村上（史）委員　これから数値目標は考えるということですか。
○伯井政府参考人　現在も、今言った累積合格率おおむね七割以上という数値目標がございます。さらに、今回の法改正をお認めいただいて、法科大学院教育の充実を図るということを踏まえまして、今後、中教審において、更に数値目標を設定し、検証していきたいというふうに考えております。
○村上（史）委員　そういう具体の目標がなければ、教育内容、あるいは定員、定数ということも算出できないんじゃないですか。
○伯井政府参考人　法科大学院における教育につきましては、やはり司法試験のあり方とも密接に連携いたしますので、先ほど申しました、大学関係者や法曹実務家で構成する合議体において、法科大学院の定員管理のあり方も含めて必要な検討を行うということとしておりますし、また、そうした司法試験の合格を目指すという合格率の設定につきましても、新しい仕組みのもと、しっかりと数値目標を設定し、検証していくということでございます。
　それについては、やはり中教審等で、関係者も踏まえながら教育的な観点からもしっかり検討していきたいと考えております。
○村上（史）委員　全く私の意図する答えではありませんけれども、それでは、今の法科大学院の現状について何点かお伺いをしたいと思います。
　御承知のとおり、平成十六年にこの制度を創設をされました。平成十七年度までに七十四校が開設をされ、当時、定員合計五千八百二十五名ということでありました。また、司法試験合格率七割から八割を想定ということでありましたけれども、今現在、五割にも満たない。二十八年度については二〇・六八％まで低下をしてきている。また、定員割れも常態化をしているという状況でございます。
　そういう面で、まず、現状の認識と分析をして対策を立てていかなければならないと思いますけれども、平成三十一年度の募集状況、定員、実入学者はどのようになっているのか、お尋ねします。
○伯井政府参考人　平成三十一年度の法科大学院全体の入学定員は二千二百五十三人、実入学者数は一千八百六十二人、定員充足率は八二・六％となっております。
○村上（史）委員　それでは、平成三十年の法科大学院からの司法試験合格者数並びに合格率は幾らですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　平成三十年の司法試験におきまして、法科大学院課程修了の資格に基づく受験者のうち、合格者数は千百八十九人、合格率は二四・七五％でございます。
○村上（史）委員　本当にまだ二〇％台という状況が続いているわけであります。
　こういう状況の中で、やはり学生とすれば、当然、本来七割から八割合格するんだ、そういう夢を持って法科大学院に入った方が当時大変多かったと思いますが、その実態がそうではないというところから、定員が減少し、学生も減ってきたというふうに分析すべきだと思いますが、その点、見解はいかがですか。
○伯井政府参考人　そこは御指摘のとおりでございまして、三十一年度の募集継続をしている法科大学院三十六校のうち約八割の二十九校が入学定員を充足していないという状況でございます。
　この定員割れを招いた原因としては、今まさに御指摘いただいた、法科大学院修了者の司法試験合格率が低迷しているということがございます。また、法学部学生に対するアンケート調査結果におきましては、法曹資格取得までに時間的、経済的負担がかかるということが法曹を志望する上での大きな不安、迷いの一つというふうに挙げられておりまして、これらの状況が解決すべき大きな課題であるというふうに認識し、今回の法制度改革を行うというものでございます。
○村上（史）委員　ですから、そういう認識はもうちゃんとおありなんだから、それに対する対策というのは、まさに、教育の内容を充実をさせるとともに、合格率をいかに上げていくかということがやはり必要なんですよね。
　余りきれいな言葉ばかりじゃなくて、私は、法科大学院は存続してやるべきだと思っております。法曹人材を担うプロセス教育の中で重要な位置を占めているということを前提にお話をさせていただいています。だからこそ、この中身についてもっと真剣に考えていく必要があるんじゃないか、問題点はどんどん明らかにしていくべきではないか、そのことを強く申し上げたいと思います。
　そういう中で、一つ大きな問題点として、法科大学院、発足をして十五年ほどになりますけれども、この間に法科大学院の間の格差がどんどん大きくなってきている、こういう認識はあるでしょうか。
○柴山国務大臣　はい、おっしゃるとおりでございます。
　例えば、平成三十年度の合格率、平成三十一年度募集継続校三十六校に限って言うと、最高で一橋大学が六〇％の合格率、最低は金沢大学で四％ということになっております。
　つまり、各法科大学院において、今おっしゃったように、修了者が七割から八割司法試験に合格できるような教育をしっかりと行うということが大事であることから、定員管理あるいはカリキュラムの見直しなどを行って、予測可能性の高い法曹養成制度をどの法科大学院でも実現するということが重要であると考えております。
○村上（史）委員　なかなか、こういう問題、一長一短で、これが問題だから、これがこれによって解決するという類いの問題ではありませんけれども、しかし、さまざまな問題点が背景にあると思います。
　先ほども議論で出ておりましたけれども、法科大学院の偏在という問題もあります。それはなぜかといえば、平成二十四年度から、補助金について、司法試験合格状況を勘案する、あるいは定員充足率を勘案する、また、平成二十七年度からは加算プログラムが実施をされて、なかなか補助金が受けられない大学が続出したということで、平成二十八年度には学生募集停止の表明が相次いできた。
　こういう状況を文部科学省としてはどのようにお考えですか。
○柴山国務大臣　御指摘のとおり、制度発足時に、当初は、やはり法曹というのは大変注目をされる職業でもありましたし、新しい制度の発足ということもありましたので、たくさんの法科大学院の設置希望があり、そしてその参入を本当に広く認めた結果によって、数多くの法科大学院が乱立をし、過大な定員規模となり、そして、司法試験合格者数についても、全体としての法曹への需要が当初見込んでいたほどのものではなかったということもあって、その結果、法科大学院修了者の合格率が全体として低迷するということになってしまったかと思います。
　そのような中で、今御指摘のような法科大学院ごとの合格率の格差というものが行われてきている中で、文部科学省として、そこに対するやはり支援のあり方ということを、今後またしっかりと検討し直すということになろうかというように思います。
　現時点においては、おっしゃるように、引き続き法曹養成を担うことが困難であるという自主的な判断が行われて、学生募集停止を幾つか決定をされてしまっている、そういうことも踏まえて、きちんと支援のあり方について今後検討しなくてはいけないということだと思います。
○村上（史）委員　大臣、率直に、見込みを間違えたということ、そういう答弁だと理解してよろしいんですね。
　今も、そういう認識のもとに検討を今後重ねていくということですけれども、だったらこの法案は一体どういうものなんだということになりませんか。そういう具体的なこれからの対策は今後考えます、法案だけは先に出します、これでは主客転倒じゃないですか。
○柴山国務大臣　今おっしゃるとおり、今回の法案だけで全ての今我々が直面をしている法曹養成についての課題が解決できるということは思ってはおりません。
　ただ、先ほど来お話があるとおり、結局、時間的あるいは費用的な負担が極めて大きいということから法科大学院が敬遠されがちだということは、これはやはり何としても改善しなければいけないという認識のもと、それからまた、今後の法務省と文部科学省との必要な検討をしっかりと連携をとってやっていくという観点から、今必要とされる改革はここでしっかりと行っていかなければいけないということだと思います。
○村上（史）委員　時間の方も迫ってまいりましたので、次の問題に移りたいと思います。
　先ほど黒岩議員も再三指摘をされておられましたけれども、予備試験の問題、これは当然問われなければならないと思います。
　この予備試験を導入した経緯というのは、法科大学院に行かない方でも、他学部あるいは社会人の方でも司法試験が受けられるようにということが眼目だったと思いますけれども、それと同時に、平成十八年の司法制度審議会の意見書にも述べられておりますけれども、法科大学院を中核とする新たな法曹養成制度の趣旨を損ねることのないよう配慮しつつというふうに指摘をされております。
　しかし、現実には、予備試験で合格される方が一番多いという状況になっておりますし、また、法科大学院から受験をして、予備試験を受けて合格をされる方もふえている。そういうことになりますと、本来の法科大学院の趣旨からは大きく乖離した現状が見えてくるのではないでしょうか。その点についての見解を伺いたいと思います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、予備試験は、経済的事情や既に実社会で十分な経験を積んでいるなどの理由によりまして、法科大学院を経由しない者にも法曹資格取得のための道を確保するものでございます。
　この予備試験制度につきましては、平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定におきまして、出願時の申告によれば、毎年の予備試験の受験者の過半数を占める無職、会社員、公務員等といった者については法科大学院に進学できない者あるいは法科大学院を経由しない者である可能性が認められ、予備試験がこれらの者に法曹資格取得のための道を確保するという本来の制度趣旨に沿った機能を果たしていると考えられるという記載もございます一方、予備試験受験者の半数近くを法科大学院や大学生が占める上、予備試験合格者の多くが法科大学院在学中の者であるなど、予備試験の制度創設の趣旨と現在の利用状況は乖離しているという指摘もなされているところでございます。
○村上（史）委員　この現状について文科省はどういう見解ですか。
○柴山国務大臣　今、法務省からございましたとおり、本来であれば、社会的事情や実社会で十分な経験を積んでいるということの理由によって法科大学院を経由しない者にも法曹資格取得のための機会を確保するということが本来の趣旨であったにもかかわらず、この予備試験合格者のうち、出願時に大学学部又は法科大学院に在学中の者が七割以上であるということで、これは、法科大学院改革はもちろんしっかりと進めることが最優先ですけれども、この予備試験のあり方をしっかりと見直していくということが、法務省において必要な検討が行われるべきと考えますけれども、極めて重要なポイントであるというふうに考えます。
○村上（史）委員　まさに、おっしゃるとおり、これは大変重要なポイントでありまして、ですからこそ連合審査を要求していたわけですよ。
　法務省にお伺いをいたします。
　今の予備試験のあり方について改革の必要性を感じておられるのか、その点について伺います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定におきましては、予備試験のあり方につきまして、「平成三十年度までに行われる法科大学院の集中的改革の進捗状況に合わせて、法務省において、予備試験の本来の趣旨に沿った者の受験を制約することなく、かつ、予備試験が法曹養成制度の理念を阻害することがないよう、必要な制度的措置を講ずることを検討する。」とされております。
　法務省といたしましては、喫緊の課題でございます法曹志願者の回復に向けて、まずは、法科大学院改革を中心とする今般の法曹養成制度改革をしっかりと進めることが最優先であるというふうに考えておりますが、予備試験のあり方については、今般のこの制度改革の実施状況等を踏まえて、必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○村上（史）委員　必要な検討という、具体的なめどは立てておられるんですか、将来的にどういう形に持っていきたいと。その趣旨を大事にするというのは当たり前のことなんですけれども、現実に、法科大学院との、競合と言ったらおかしいですけれども、それぞれが牽制をし合っているようなところも見受けられます。法科大学院の本来のあり方を追求するためにも、予備試験のあり方というのは根本的に問い直さなければならないと思いますけれども、その見解を伺いたいと思います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　現時点におきまして、先ほど申し上げました予備試験のあり方についての検討の方向性のようなものをお示しすることは困難でございます。
　今般の法科大学院改革を中心とする法曹養成制度改革をしっかりと進め、その制度改革の実施状況等を十分に配慮し、それを踏まえた形でどのような検討が必要になってくるのか、検討してまいりたいというふうに考えております。
○村上（史）委員　時間も参りましたので、最後に、私の言いたいことを述べさせていただきたいと思いますが、現状の予備試験が、やはり法科大学院の存在意義を脅かしていると思います。また、骨抜きにしているのではないか、そういう危惧を持っております。ですから、今のこの法案の中身ではとても、改革、今問題となっている人材の確保、また、知見を持った、教養を持った人材を輩出する、そして法曹界にどんどん優秀な人材を送り出していくという法科大学の本来の姿に戻すためにも、やはり今申し上げた予備試験のあり方というのは根本的に問い直すべきだ、そのことを強く訴えまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○亀岡委員長　次に、中川正春君。