Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（真嶋一男君）　一つには、商業地への期待が住宅地の値段を押し上げるということでございますが、まず第一種住居専用地域等に専用地域がかぶせてございますればオフィスは建ちませんので、そういう意味での用途地域上の役割というのはあると思っております。しかしそういう地域でも、専用地域でも地価が上がっているといところに今日の地価問題の異常さがあるというふうに認識をしているところでございます。
　それから、ではみんな住居専用地域をかければいいのかというと、それは現在使われている町の状況から見て、住居専用地域をかけたならば、そこで工場を持っている人、商業ビルがある人は今度建てかえるときに建てかえられないというようなことも、いわば既存不適格というふうに申しますが、そういうこともそこまで行えるかというとなかなか難しいところがあろうと思います。私が一番初めにも申し上げましたけれども、土地利用の規制だけで今の地価の問題を解決するには、今の地価の状況はそういうものを超えた状況にあるというふうなことを考えております。ただ、新しい住宅地を開発するときにそういうところを第一種住居専用地域というようなことで指定して住宅地の環境を守ろうということは極めて有用であり、そういうことは努めてまいりたいと思っております。
○白浜一良君　私、地価の話はしてないんです。良質な住宅または住環境の問題として私は都市計画を論じているわけでございますからね、間違わんといてくださいね。
　ですから、これはもうだれでも言うことなんですけれども、いわゆる地区計画の話をされましたですね。地区計画も今建設省で考えていらっしゃるのは不十分なんですよ。いわゆるドイツで言うようなＢプランに当たるようなそういうものじゃ実際ないわけで、だから、乱開発を防ぐ、また良質な住宅を供給するという面で、住環境を整えるという面で、そういう地区詳細計画というのをきちっとつくって、そういうものにのっとっていわゆる都市というものを形成していくべきじゃないか、このように私は御提案申し上げたいわけでございます。
○政府委員（真嶋一男君）　私どもも基本的には方向として地区詳細計画の活用が今後の都市の環境のために一番いい方法であるというふうなことを考えておりまして、五十五年以降、先ほど申し上げたように四百十の地区計画が指定されておりますが、最近は年間百件程度の制定がされており、だんだん活発になっているということでいい方向であると思っております。今後とも努力をしていきたいと思っております。
○白浜一良君　先ほど質問に出ておりました用途別容積型地区計画の新設で、いわゆる家賃を抑えられないかという問題が先ほど出ました。またいわゆる事務所等への転用に対する危機感、これも出ました。
　それで、そういうことも踏まえまして私が思いますのは、こういう計画を進めて、一つは果たして十分な居住水準が確保されるのかどうかという問題。それから、いわゆる用途別地域にさらに混在が広がっていくわけでございますが、住環境という面からそれがどう良質に保全されていくのかという問題。それから三つ目には、いわゆる商業地域にも住宅がふえることになるわけでございますから、当然病院とか学校とかそういった施設も関連して非常に必要になってきます。これとの関連はどうか。それから四点目には、いわゆる地方自治体が積極的にやらないと、上で計画を練るだけでは実は進まないわけでございますから、その辺をどのようにお考えになっているのか、御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　先ほど用途の転換と価格について申し上げましたように、今回の用途別容積型地区計画は、都市計画、建築規制、現行制度の枠内でつくり上げた制度でございます。したがいまして、居住水準の確保の問題を言われまして、例えばワンルームマンション的なものがいっぱいできるというようなことはいかぬと、こういう御説だと思います。私どもそのとおりだと思いますが、当然に今回の制度の限界といいますかそういうものがございまして、制度の中に取り込むことは極めて困難だと思います。したがいまして、別途、用途別容積型地区計画の一般的な地区計画の計画事項という中で住民の意見等を十分勘案しながら取り込むことは可能でございますので、まずは地区計画の計画事項として住戸規模等の規制をやるということが一点と、それから、先ほど価格で申し上げましたように、一般的な住宅事業として採択する際にできるだけ補助事業、低利融資といった公的なコントロール下に置くということで居住水準の確保にも努めたいということでございます。
　それから住環境の確保でございますが、今回の用途別容積型地区計画は、先ほど来申しておりますように、公共施設が整備されている地区で敷地規模等も相当広いところでかつ住宅という、住宅と住宅外の用途との業務の性格を判断して、住宅について容積率をふやしていいんではないかというこういう判断でございまして、あくまでも現行都市計画の枠内で環境を守っていくということの中で、住宅だけはほかのものと比べて環境を阻害する要因として少ないから一・五倍程度の容積率を認めよう、こういう発想でございます。したがいまして、それでもまだ良好な環境の市街地を小るためにはさらにプラスアルファの規制が要るということで、敷地規模の最低限度とか壁面の位置とかいったものをさらにプラスすることで環境の確保を図りたいとしております。
　それから三点目で、公共的な施設がさらにこれで要るようになるではないかというお話でございますが、先ほど来申しておりますように、公共施設は整備されておりますけれども、結果的に今の用途地域、用途制の中では、併用住宅であったものが業務地域に全部変わってビルディングになっちゃう、それで住宅はなくなる、こういうことで学校もあいちゃう、保健所もあいちゃう、こういう状況が都心及び都心周辺で起こっておるわけでございます。したがいまして、道路だけではなくてそういった公共施設も既に現状あきがあると申しましょうか、そういう条件のところが一番適しているわけでございまして、そういう地域にかけるということから、先生御心配のように、さらにこれによって、若干公共施設の整備が変わることはあると思います、例えば幼稚園から学校とかいうように変わることはあるかと思いますけれども、一般的に申し上げまして公共施設をさらにプラスするということが要らない地域について考えていくということでございますので、大丈夫だろうと思います。
　それから四点目で、自治体が積極的に取り組むか、ここが一番問題でございます。今回のこの法律の体系でいきますと、大都市法の方で重点地域を指定するということの中に、この重点地域の中ではこういった都市計画制度、建築基準法のいろいろな制度、いろいろな住宅事業を重点的にやれということを関係の公共団体に義務づける規定を置いております。したがいまして、そういう形で事実上担保するつもりでございますが、さらに都心地域及び都心周辺、東京で申しますと都心三区だけではなくてほとんど二十三区で人口の減少が起こっております。したがいまして、附置義務制度みたいなものがどんどんと出てきているわけでございますが、今回の用途別容積型地区計画につきましては、先ほど説明しましたようにプラスアルファで住宅が置けるということから、今までの附置鏡務以上に効果の高い人口保持策といいますか増加策といいますか、そういうものになり得ると思いますので、公共団体側にもこれを利用する十分な下地はあると思います。私ども十分に話し合いをしながら、できるだけそういう方向に持っていきたいと考えております。
○白浜一良君　いわゆる容積率の規制緩和という件に関しまして、これも経企庁のリポートを見ましたら二つの角度で書いております。
　　　〔委員長退席、理事小川仁一君着席〕
　一つは、土地価格を抑制した上で公的機関が低い価格で土地を取得して開発を進める制度、これを一つ提案しているわけですね。もう一つは、民間開発があっても適正に公共施設整備を負担するいわゆる受益者負担ですね、開発利益を還元するということでございますが、こういうことをこのリポートでは言っているわけでございますが、これに関するお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　先ほど申しましたように、今回の用途別容積型地区計画等におきましては、都市計画、建築基準法の制度として当然に公共的なプロジェクトが入るというふうになっておりませんが、先ほど来申しておりますような大都市法の全体の体系、さらには公団、公営、公社といった事業主体の意欲、それから今回の都市計画制度の活用等におきましては当然に公共団体が相当イニシアチブをとって具体の制度の運用に当たりますので、そういった観点から、できるだけそういった公共的なプロジェクトが組み込まれるように実現をしていきたいというふうに考えております。さらには民間が開発した場合におきましても、それを買い取るあるいは借りるといったようなことも十分可能でございますので、これは全体の住宅プロジェクトを組む中で十分協議をしていきたいということでございます。
○白浜一良君　先日、建設省の方と懇談しておりましたら、非常に現場的な話が出てきたんですけれども、今のいわゆる都市計画でいきましたら、自治体が変わると非常に連続性がない。例えば十二メーターの道がばっとある市では走っていますが、市がＢ市に、違う市に行ったら途端に道が六メーターになったという、そういう非常にぶっち切りの計画にならざるを得ないという、そういう現状をちょっと伺ったわけでございますが、なぜこういうことが起こるのか御説明を願いたいと思います。
○政府委員（真嶋一男君）　都市計画の街路の決定でございますが、国道、都道府県道、市町村道がございますけれども、現在は幅員十六メートル以上の幹線道路は知事が決定して、十六メートル未満のものは市町村が決定するという仕組みになっております。
　それで、実際都市というものは、行政区画を越えて拡大している大都市圏ではそういうことは一般的になっているわけでございますが、そういうところについては一体的にやるべきであるということでございますけれども、今の制度上は、それは一つ一つの市町村が決定して、そして知事がそれを承認するという仕組みになっております。
　それで、今お話しのようなことは知事承認のときにやり直せるんじゃないかということもございます。ございますけれども、多少のそごのところは承認という立場ですとやむを得ないというふうな判断をするときもございます。それから、時期的に計画のずれがあって、何年かたてば直るけれども今はそんな格好で認めざるを得ないということでございまして、これは都市計画というものとそれから市町村の行政というものがなかなか一致していないという現状から見て、避けなくちゃいけないことですけれども、そういう実態がやむを得ず起こっているところはございます。
○白浜一良君　何かそんな傍観者的なことを言わはったら困りますわ。それをきちっとしてもらうための局長さんや。そやから、要するにやっぱり自治体でそれぞれ財政的な違いもありますやろうし、ばらばらに立てざるを得ないそういう計画があると思うんです。それは、ほっといたらどうしてもちぐはぐになる面は今おっしゃったようにやむを得ない。やむを得ないというのは我々が言うんです、あなたが言ってはいけないんです。だから、そういう面でやはり国が財政的なことも含めましてもう少し手を入れてこういうことをきちっとできないのかということを私は伺いたいんです。
○政府委員（真嶋一男君）　地方の大規模な、例えば数字で申しますと十六メートルで切っているところは、そこのところは国の関与するレベルがそこで違うということも一つ表現しているわけでございます。ただ、そうだからといってこういう状態をやむを得ないと言っているままではいけないと思いますので、こういうことについては結局私どもは、制度的には知事が市町村決定の承認をするという役割を果たしてくれていますので、そういうところに適切な判断をするようにという指導を機会あるごとにやっているということで、今後ともそういうことをやっていきたいと思っております。
○白浜一良君　きちっとお願いしたいと思います。
　それから、話が変わるんですが、準工業地帯に最近いわゆるマンションが建つという、こういうことがあるんですね。そうすると、工場があって、そこにばんとマンションが建つわけでございます。そうすると、いわゆる日照権の問題とかさまざまなトラブルがある。結果的にそういう地域ですから工場をどんどん追い出していこう、住環境を守らなければいけませんから、そういう流れになっていくわけでございます。その工場が資産も資本も余力があれば十分そういう動きが出るんですけれども、零細な事業の場合はなかなかそこは進まない、こういう事態はこれからも十分あるケースだと思うんですね。
　　　〔理事小川仁一君退席、委員長着席〕
こういうものに対して何か積極的に対応される考えはないのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　具体の例を仰せでございますが、現在の準工業地域を前提として、マンションが建つ場合のいろんなトラブルをどういうふうに調整しているかという問題と、それから本来的にこの準工業地域を含みますその地帯をどういう町づくりをしていこうかということで、公共団体がイニシアチブをとりながら住民の意思を十分反映して町づくりも土地利用計画も決めて、その中でそういったトラブルが起こらない形で土地利用を決めていくという方向と二つあろうかと思います。
　前半の部分は、現在、公共団体が中高層建築物の指導要綱というようなものをつくりまして、いろいろと公共団体は苦心をして住民との話し合いが行われる形でということで規定をしております。ただ、この中には建築基準の確認申請との関係を非常に密接に見て、同意をとらなければ確認申請ができないという形にしているものもございますので、そこまで行き過ぎは是正をするという方向で指導しておりますが、事前の住民との話し合いは十分に行うように、住民の話し合いの仕方はこういうふうにやりなさいということで細かなマニュアルを既に公共団体に対して指導しておるところでございます。したがいまして、これはもう事前に建築確認の前の段階で話し合いをする以外にはとるべき道はない、その方法は穏やかにということでマニュアルをつくっている、こういうことでございます。
　それから、将来ここは準工業地域だけれどもどんどん住宅が建ちそうなところであるというようなところにつきましては、先ほど来申していますように、地区計画、建築協定、特別用途地区といった手法は既にあるわけでございますので、公共団体がリードをしまして、地域住民の意向を十分踏まえて、新しい用途規制、高さ規制をきちっとして、その新しい同意を得た土地利用計画のもとで建築行為が行われるということ、そういうふうにするのが基本であろうというふうに考えておりますので、そういう方向で指導いたしてまいりたいと思います。
○白浜一良君　次に、住宅供給に関しまして何点かお伺いしたいと思います。
　首都圏で見ましたら、世帯数は、私が調べた資料でございますが千三十七万世帯、住宅戸数は一千百四十万。これは数の上からだけですけれども、約百万ほど家が余っているということなんです。しかし実際は住宅不足だ、こういう現実の声が非常にあるわけでございますが、ここの数字ほどのように考えていらっしゃいますか。
○政府委員（伊藤茂史君）　先生御指摘のとおり、京浜大都市圏でも住宅戸数と総世帯数は一割ぐらい住宅数がオーバーしております。比率としては一世帯当たり住宅戸数は一・一〇ということでございますが、全国で見ましても一・一一ということで、これは全国的な現象でございます。これは現時点で人が住んでいない住宅、つまり二次的な住宅というものが一つございます。それから、ある時点でぽっと切りますから、必ず分譲住宅は分譲売り出し中の住宅というのがございましょうし、それから賃貸住宅も借家人募集中という住宅はもちろんあります。そういう住宅が一つあるわけです。それからもう一つは、さらには建築中というのもあるわけでございます。したがいまして、そういった広い意味の空き家というものはこれは必ずつきものでございまして、あるわけでございます。
　諸外国と比較しまして、一・一〇という数字は決して大きい数字ではございません。諸外国と日本との差は、二次的な住宅の比率が非常に違うということでございます。それから首都圏につきましては、どちらかというと売り出し中、賃貸人募集中という住宅戸数がほかの地域よりも若干高いという特性がございます。したがいまして、これをもって住宅が余っているということではないというふうに思います。
○白浜一良君　今おっしゃったことと同時に、やはり余り良質でない住宅、老朽化も含めましてたくさんあるということだと思うんです。
　それで、首都圏の人口増加の予測がございますが、東京圏で言いましたら、平成十二年、約百六十万人ほどふえるという、四全総ではこういう計画になっておりますね。しかしながら、いわゆる東京通勤圏の住宅計画というのは四百三十万戸。しかし単純にこれを考えましたら、百六十万人ぐらいですから世帯に直したら五、六十万世帯。四百三十万のうち、建てかえが二百万入っているわけですね。二百三十万が新たに供給されるという、これ数字の上だけのことなんですけれども、人口増加という面からだけいいましたらいわゆる五、六十万戸でいいわけでございますが、実際は新たに二百三十万ほど供給されるという、この辺の数の関係はどう考えておりますか。
○政府委員（伊藤茂史君）　先生御指摘のとおり、今回の首都圏の四百三十万戸供給可能であるというこの量は、四全総におきます東京圏の将来の住宅建設戸数、これは需要の数字ではじいておりますが、これが十五年間で五百七十万戸、これを十年分に直しますと三百八十万戸、この三百八十万戸に対します数字として、供給可能量として四百三十万戸ということを出したわけです。つまり需要を上回る供給可能な土地があるよと、こういう意味でございます。
　したがいまして、今おっしゃいました世帯増であるとか、それから現地建てかえの量であるとかというのはむしろ需要の方のお話でございまして、この三百八十万戸の内訳が正しいかどうかということだと思います。そうしますと、これは四全総でいきますと、十年間の世帯増が大体三百八十万戸の三分の一ぐらいが世帯増だと、こう言っております。この三分の一が世帯増、つまり世帯数がふえることによって住宅ストックがそれだけ余計要るということでございますが、この比率は、ほぼ現行の五カ年計画が三七、八％でございますので、将来に向けて若干これは比率は下がってくる、つまり建てかえがふえたりリプレースがふえたりしますから非常に下がってくると思いますが、したがって非常に妥当な数字だと思います。
　したがいまして、世帯増は三分の一ぐらい、そうしますとむしろ古い賃貸住宅が建てかわっていく、木造の家が建てかわる、それから持ち家も建てかわりますし、それから東京圏の場合には土地利用の転換ということで、そう古くない建物もかわるかもわからない。むしろ土地の高度利用ということで建てかわるというようなことございますので、いわゆるリプレースが通常のほかの地域よりも高くなることは可能でございます。
　したがいまして、そんなにこの三百八十万戸が先ほど言いました世帯数との関係でいきまして不都合な数字ではないと思います。そしてこの三百八十万戸に対して供給可能量としては四百三十万戸分あると、こういうのが今回の考え方でございます。
○白浜一良君　私は、へ理屈みたいに聞こえますけれども、こういう数を出しましたのは、いわゆる全体の供給計画が出されるんですけれども、今大事なことは、どこに例えば公営住宅つくる、このぐらいの値段のマンションをつくる、そういう具体的ないわゆる住民がわかる形、自分だったらあそこ住めるなと、ああいうものができたらここ住めるなと、そういう具体的にイメージできる計画にしないといけないということで私この数字を挙げたわけでございまして、当初ですからそれは全体包括的でもいいんですけれども、できるだけきちっとした形でそういう値段、場所、それから全体の数というものを地域ごとにきちっと計画を組み上げていくという、そういうものが必要じゃないかということを私は言いたいがためにこの数字を言ったわけでございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤茂史君）　先日来、制度の仕組みとしてはいろいろ申し上げておりまして、数字も理屈を申し上げておりますが、その中で委員の方方から、一般勤労者が夢を持てるように、手の届くようなものとして想像できるようにと、こういうお話でございます。
　したがいまして、私どもはこの大都市法の体系の中で四百三十万戸という供給戸数を示し、それから住宅五カ年計画でそれを事業主体別に五カ年分のノルマを課すという形で具体の制度上の施策は進めますが、その中でできるだけ一般国民が夢が持てるように、どういう形で持てるかということをできるだけ具体的に示す方法をこれから考えていきたいと思います。これはこの前もお約束をいたしましたので、ここでもう一度お約束しますが、具体の制度としてはそういうものがございませんけれども、それは説明するなりなんなりそういう形で、申し上げるときには説明できるような形で、一般勤労者の夢をなくさない形にしたいというふうに思います。
○白浜一良君　それで、具体的に伺っていきますけれども、きょう先ほども質疑されておりましたが、首都圏のいわゆる分譲住宅ですね、七百六十五万年収で五・一二倍で三千九百十九万ですか、先ほどおっしゃっていましたですね。一応それはそれとして、そのぐらいの収入のある方がたまたの自分のマンションであれ一戸建てであれ手に入れられて、それはそれで置いておきます。
　しかし、それ以下の方もたくさんいらっしゃるわけですね。例えば全国平均でいいましたら六百五十二万がいわゆる年収の平均らしいんですけれども、その平均よりも低い世帯というのは六割いらっしゃる。果たしてこの層の方はどこに住めるのかということになるわけですね。まずやはり考えられますことは、要するに公営住宅、これ今のデータで調べましたら、家賃の負担率というのが一二・四％らしいんです、これは平均でございますけれども。ですから、所得に対して家賃の比率がこのくらいですから、比較的助かっているわけでございます。
　ここで大事なことは、公営住宅の場合にこれ以上いわゆる家賃負担率が上がらないということがまず大事なことなんですね。必要な戸数、これほどこまでかというのは難しい問題がございますが、そういう戸数を供給するという、こういう二つの面が大事なんですけれども、まずこの点に関して伺います。
○政府委員（伊藤茂史君）　今先生がお話しいただきましたのは、住宅建設五カ年計画の本来の目的でございます。つまり、長期的な見通しに立ちまして、今後五カ年間にどれだけ公営住宅の戸数が要るか。つまり、公営住宅が予定しております、低額所得者で民間の家賃では最低居住水準が確保できないという人たちに対しまして公営住宅を供給しよう、それが五年後にどのくらいの世帯数がいるだろうかということを推計しまして必要な建設戸数をはじいているわけでございます。
　したがいまして、その公営住宅層の所得にふさわしい家賃ということで、これは完全な政策家賃でございまして、今先生がおっしゃいましたように平均的には一二％になっておりますが、例えば東京都の考え方でまいりますと、一種につきましては、施策対象層全体の収入の平均でございますが、これに対して一六％の水準で決める、あとは土地柄によりまして非常に便利のいいところは若干上がるところもございますが、そういう一六％頭打ちで、原価がどんなにかかっても一六％で切って供給をする、こういうことで、二種につきましては一五％というふうになっております。ほかの道府県もほぼこれに近い形で供給をしておりますので、結果的に先ほどおっしゃいましたように一二％になる、こういうことでございます。
　したがいまして、五カ年計画で必要需要量をどれだけと押さえ、これは大都市圏については地域別に押さえますが、それを的確に供給するということが今のシステムでございまして、これをぜひとも守っていきたいということでございます。
○白浜一良君　ですから、一定の数を供給するということと、家賃を政策値段としてきちっと据え置いていただく、これが大事なことだと思うんです。
　この上は、公営住宅へ入れない方はどうするかといったら、いわゆる賃貸でいいましたら公団とか公社の住宅に入ったり、民間の住宅に入ったりするわけですね。公団、公社でも、資料をとりましたら家賃負担率というのはもう二〇％前後なんですね、平均いたしまして。非常に家賃というのが家計を圧迫してくる率がだんだん上がってくるわけです。民間のそういう賃貸マンションも含めまして、老朽化した家は別でございますが、新しくなればどんどん上がっていくわけでございます。そうすると、非常に家計が家賃で圧迫されるという現状がどうしても出てくるわけです。
　そこで大事なことは、そういう人たち、たまたま公営住宅に入れた人だけが助かればいいというものではないわけです。全体が平等なそういう利益を受けるべき立場であるわけでございまして、ですからそこで大事なことは、要するにいわゆる家賃控除という制度がございますね、そういうことも大事でしょうし、家賃というもの、住居費全体に対するいわゆる補助政策が建設省としても要るんじゃないかと私は思うわけでございますが、お考えを聞かしてください。
○政府委員（伊藤茂史君）　基本的には、公団の分譲住宅でありますとか公庫の融資を受けましてマンションを買ったり持ち家を持てる層以下の方々につきまして、賃貸住宅を供給するということで需要をはじくことになっております。それで必要な戸数を五カ年計画の間に供給をするということになるわけでございますが、先生御指摘のとおり、大都市圏、特に東京圏では今言いました一番アッパーの部分がだんだんと上がっておりますので、当然に賃貸層がふえる形になろうかと思います。そうしますと、先ほど来申していますように、いろいろ御指摘を受けていますように、公営住宅、公団住宅の事業能力といいましょうか用地取得能力といいましょうか、そういうものに限界があって、これは努力してもなかなかいかないところがあるのでどうするんだ、こういう論理に必然的になってまいりまして、先生の御指摘は、最終的には民間賃貸に対する家賃補助、家賃控除、こういうお話だと思います。
　まず一般論として、次の五カ年計画に向けてどうするかということは、今住宅宅地審議会で御議論いただいていまして、最大の論点となっております。したがいまして、審議会の答申を得て、お考えを聞いてから対策をつくることになると思いますけれども、現状の制度の中で考えるとしますと、今現在、地域特賃Ｂというのがございます。これは民間賃貸住宅を公社が借りまして賃貸住宅を経営するわけでございますが、その際に補助金を国と公共団体からもらって家賃を引き下げて入居層に適正な家賃にする、こういう制度でございますが、こういった制度は今言われました家賃補助制度と思想的には全く同じでございます。ただ、この戸数は今現在非常に微々たるものでございます。
　したがいまして、公営、公団住宅にプラスをしまして、そういう住宅あるいは東京都が考えていますような都民住宅的なもの、こういったものを将来非常にふやすべきであるということは今現在言えるかと思います。ただ、それ以上に抜本的にどういう施策があるかということは、ただいま申しましたように審議会で勉強中でございますので、もうしばらく時間がかかるかと思います。
○白浜一良君　勉強されている間に、実際東京都なんか御存じのように特に都心部は空洞化していくということで、江戸川区なんかはそうですが、お年寄りが住宅が建てかえされたらもう住むところもないということで、そういう老人に対する補助をやっているわけですね。どうしても新婚家庭、若い人たちはもう都心部は住居費が高くて住めない。そうすると、若い人たちがいないような変な町になっちゃうわけですね。それをとめようということで、御存じのように、いわゆる新婚世帯に対する家賃補助を台東区ではやっていますね。ですから、地方自治体の方が先行してどんどんやっているわけですね。
　大臣、申しわけないですけれども、要するに大事な問題なんです。これは予算もかかりますし、大蔵省とのいろいろな難しい問題もあると思いますが、やはり良質な住宅があってこそ健全な生活ができるわけですから、どうしても谷間になるそういう問題、いわゆる家賃控除という問題も大事ですし、さまざまな形で家賃補助の形態はあるわけでございますが、いろいろ研究していただいて、そういうものを前向きに進めていただきたいと私念願しているわけでございますが、大臣一言御所見をお願いします。
○国務大臣（綿貫民輔君）　前々からも家賃控除の問題についていろいろ御提言をいただいておりまして、私どもも良質な賃貸住宅というものを住宅政策の中に考えていかなければならないということはかねがね申し上げておるところでございます。御提言のようなこともいろいろと研究はいたしておりますが、今後さらに幅広い住宅政策の中でいろいろとまた考慮をしていくべき問題ではないか、こう思っております。
○白浜一良君　もう一つ、要するに家を今度は買う方、買える立場にある方のお話を少ししたいと思うんですけれども、五月に総務庁の住宅に関する行政監察結果報告書というものが出ました。要するに、公庫など公的資金による住宅にも幾つか問題がある、こう指摘をしているわけでございます。
　三月二十六日、住宅金融公庫法の改正のときに私も若干質問させていただいたんですけれども、非常に融資限度額がもう現状とほど遠いという話、局長もそれはよくわかっていらっしゃるわけでございますが、なかなか過去の経過から引き上げられない、このような答弁であったと思います。今回のこの総務庁の勧告によりましても、「融資限度額等は、毎年度におけるわずかな限度額の引上げが行われているものの、大都市地域と地方都市における融資率に顕著な差があり、」「分譲住宅購入を促進するようなものとはなっていない。」云々とありまして、「住宅の取得を推進するよう、公庫融資体系の見直しを検討すること。」、このように指摘されているわけでございますが、ことしから大都市地域における特別加算をされるということなんですが、その内容を少しお話しください。
○政府委員（伊藤茂史君）　今回の大都市地域の特別加算というのは、従来ありました特別割り増し貸付制度というのがございますが、これにさらにプラスをしたものでございます。
　したがいまして、例えば団地住宅、いわゆる公庫融資つきマンションと言っておりますが、これで申し上げますと、平成二年度の基準金利によります通常の貸付限度額は千四百八十万、これは東京、横浜、川崎といった大都市地域の例でございますが千四百八十万でございます。これに特割りと申しております特別割り増し貸付額が八百万つくわけでございますが、さらにそれに東京につきましては四百万プラス、それから大阪圏につきましては百万プラス、こういうことにいたしたわけでございます。したがいまして、全部足し上げますと二千六百八十万円ということに相なります。
○白浜一良君　本当はいわゆる実勢にほど遠い額でございまして、努力されているのはわかるんですけれども、その辺を、この総務庁の報告書じゃないですが、もう一度しっかり研究をしていただきたいと思うわけです。
　不動産経済研究所の調査によりましたら、この五月に首都圏で発売されたマンション二千七百八十七戸あるらしいんですが、そのうち公庫つきのものは九百八十八戸、三五・五％、こうなっております。確かにこれにはワンルームマンションもあるでしょうし、もっと高額な億ションみたいなものもこれは当然ありますから、この数そのものをどう見るかということも大事なことなんですけれども、しかしながら三五・五％というのは非常に低い、これはもう間違いないと思うわけですね。ですから、住宅取得を推進するための公庫融資制度でございますから、大都市圏でしっかり機能するように改善をしてもらいたい。これは要望として言っておきたいと思います。
　それから、次に中古住宅の問題です。中古住宅の場合は、新築住宅の融資と比べて非常に金利も高い、返済期間もより短い、月々の負担が重いということが指摘されているわけです。結局、大都市地域ではもう新築が高くて買えない、だからもう中古でも買おう、こういうふうに努力されておる方がおるわけですが、そういう方にとっては、金利が高い、返済期間が短いというのが非常に負担になっているわけですね。この辺の現状を御説明願いたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　中古住宅につきましては、先生御指摘のとおり相対的にはやはり所得の低い人たち、若年層が買うという現実がございます。私どもも、居住水準の向上政策を図る上で、中古住宅に対する融資制度を充実すべきだというのが基本姿勢でございます。
　平成二年度予算におきましては、貸付限度額を新築も四十万円ふやしましたけれども、中古につきましても四十万円ふやしまして、貸付限度額を千四十万円といたしました。そして、利率は百二十五平米以下の規模のものにつきまして五・八ということでございまして、新築が五・三に対して先生の御指摘のとおり若干高くなっております。償還期間は最長二十年ということでございます。
　私どもも、従来からこの中古住宅制度、特に金利面につきまして改善をずっと要求をし続けてきておりますけれども実現をいたしておりませんが、今後とも努力をしてまいりたいと思います。
○白浜一良君　努力をしていただきたいと思います。
　それから、融資の適正化ということで、せっかくこの融資を受けながら第三者へ転売するという、こういう目的で投機的に行われているという事実もあるわけです。総務庁の調査によりましたら、十二団地九百二十四戸で調べましたら、三・七％に当たる三十四戸が購入後三年以内に公庫貸付金の繰り上げ償還を行い、公庫の抵当権を抹消し、第三者へ転売が行われていた、このようになっております。当然この中には転勤されたというような正当な理由もあると、それは当然あるんですけれども、しかし詳細に見ましたら、三十四戸のうち六戸は三年以内に二回も転売が行われている、こういう事実がございます。不正利用者もいるということですね。ですから、公庫融資においてはみずから居住するために住宅を購入、建設することはこれは当然原則なんですけれども、こういう不正利用もあるわけでございまして、そういうものを防止するために何か具体的なことをお考えになっておりますか。
○政府委員（伊藤茂史君）　公庫融資の場合には、業者から消費者に対して住宅を売るときに、消費者が公庫と契約を結んでお金を借りる、こういうことでございまして、業者と消費者との間の売買契約とは違うわけでございます。したがいまして、法律的には当然に相手の転売を規制するのに限度があると思います。
　現在はどういうふうにやっているかといいますと、公庫法で当然ながら本人の居住の用に供するということが条件になっておりますので、金融措置をする場合に、当然相手方はそこに住むということを申し出た者にお貸しをするということになっておるわけです。したがいまして、申し込み案内におきましてそういう趣旨を十分に徹底をするというのが第一義であろうということで実行いたしております。それからさらに、それぞれの民間デベロッパーとか公社とかの事業主体が販売に当たりまして本人居住をするということを十分徹底するように、公庫からもお願いをするということをやっております。それから業界全体に、先ほど先生御指摘のようにいろんな動きがあるやに新聞に出ておりますので、業界団体に対しましても公庫つきのマンションにつきましては適正に譲渡をするようにということでお願いをしておるわけでございます。
　その後、具体に転売が発覚した場合には、先ほどお話が出ましたように、繰り上げ償還をさせるわけでございますが、それはなかなかわかりませんから、転売されそうな地域、つまりマンションの価格が上がった地域でありますとか、それから都心に近いところとか、そういったところでございますが、そういうところについては実態調査を入念にやっていきまして、これはもう人間の数に制限がございますので難しゅうございますけれども、できる限りフォローをしていって、そして具体の事例があれば適正に処理をするということで、これは見せしめの効果があるかと思いますが、そういうことを一生懸命やっておるわけでございます。と同時に、その際に融資条件に違反をして転売したことがわかりますと繰り上げ償還をさせるわけですが、その際に違約金制度なるものも最近設けまして措置をしているということでございますので、そういう実態的な調査も今後徹底してやっていきたいというふうに考えております。
○白浜一良君　もう時間でございますので、最後に、今回二法案がかかっておりますが、いずれにいたしましてもどういうように運用されていくかということが非常に大事でございまして、良質な住宅を供給していただきたいし、またそういう流れにならなきゃならないし、住環境の改善に本当につながっていかなきゃならない、このように思うわけでございます。最後に建設大臣の御決意をお聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　いろいろと御指摘をいただきましたが、今回提出させていただいております法案を成立させていただきまして、さらに税制調査会の土地税制のいろいろの裏打ちをしていただくことによりまして、いろいろの実際的効果が出るように一生懸命やっていきたいと考えております。
○委員長（対馬孝且君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
平成二年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　発　　議　　者　　深田　　肇君
　　　　　　　発　　議　　者　　高桑　栄松君
　　　　　　　発　　議　　者　　木庭健太郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　沓脱タケ子君
　　　　　　　発　　議　　者　　乾　　晴美君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　津島　雄二君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　厚生省社会局長　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　古川貞二郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省年金局長　　水田　　努君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局労災管理課長　　坂根　俊孝君
　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　人福祉課長　　　　堀内　光子君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　香山　充弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○原子爆弾被爆者等援護法案（山本正和君外九名発議）
○老人福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
　　　〔理事糸久八重子君委員長席に着く〕
○理事（糸久八重子君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　原子爆弾被爆者等援護法案を議題といたします。
　発議者山本正和君から趣旨説明を聴取いたします。山本正和君。
○委員以外の議員（山本正和君）　私は、ただいま議題となりました原子爆弾被爆者等援護法案につきまして、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合、参院クラブを代表いたしまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
　昭和二十年八月六日、続いて九日、広島、長崎に投下された人類史上初の原子爆弾は、一瞬にして両市を焦土と化し、三十万人余の生命を奪ったのであります。この原爆による被害は、普通の爆弾と異なり、放射能と熱線と爆風の複合的な効果により、大量無差別に破壊、殺傷するものであるだけに、その非人道性ははかり知れないものがあります。たとえ一命を取りとめた人たちも、この世の出来事とは思われない焦熱地獄を身をもって体験し、生涯消えることのない傷跡と原爆後遺症に苦しみ、一層健康破壊が進む中で年老い、貧困や孤独に悩まされながら、今日までようやく生き延びてきているのであります。これらのことは、昭和六十二年六月に発表された政府の原爆被爆者実態調査（生存者調査）、本年の五月に発表された同死没者調査等においても明らかであります。
　しかし、国は、被爆から四十五周年を迎えようとしている今日に至るまで、原爆で亡くなられた方々や、その遺族に対し全く弔意すらあらわさないばかりか、特段の生活援助もしておりません。ここに現行二法の最大の欠陥が指摘できるのであります。
　国家補償に基づく援護法を求める国民の不満は、なぜ軍人軍属など軍関係者のみを援護し、原爆の犠牲者を差別して処遇するのか、戦時諸法制から見て全く納得がいかないという点にあります。本法案提出に当たり、私はこの際、まず国家補償法の必要性について明らかにいたしたいと思います。
　国家補償の原則に立つ援護法が必要な第一の理由は、アメリカの原爆投下は国際法で禁止された毒ガス、生物化学兵器以上の非人道的兵器による無差別爆撃であって、国際法違反の犯罪行為であるということです。したがって、サンフランシスコ講和条約で日本が対米請求権を放棄したとすれば、その請求権を放棄した日本国政府に対し国家補償を要求する権利が当然存在するのであります。しかも、原爆投下を誘発したのは、日本国政府が起こした戦争なのであります。我々が、この史上初の核爆発の熱線と爆風、そして放射能によるはかり知れない人命、健康の被害に目をつぶることは、被爆国としての日本が恒久平和を口にする資格なしと言わなければなりません。
　第二の理由は、この人類史上未曾有の惨禍をもたらした太平洋戦争を開始し、また終結することの権限と責任が日本国政府にあったことが明白であるからであります。特にサイパン、沖縄陥落後の本土空襲、本土決戦の段階では、旧国家総動員法は言うまでもなく、旧防空法や国民義勇隊による動員体制の強化に見られるように、ほとんどすべての国民が国家権力によってその任務につくことを強制されていたことは紛れもない事実であります。政府は、援護法の制定については、国を挙げての戦争による犠牲は、一般の犠牲としてすべての国民がひとしく受忍しなければならないという、原爆被爆者対策基本問題懇談会の、いわゆる戦争被害受忍論を盾にこれを否定しておりますが、原爆被害が人として到底受忍できない被害であることは、何よりも被爆者が置かれている現状が雄弁に物語っているのであります。
　また、一般の戦災者とのバランス論についても、国民皆兵状態をつくり出した当時の戦時諸法制からすれば、戦争被害の救済を国との間の身分関係によって差別する政府のやり方は全く根拠のないことであり、そのすべてを救済するというのが国としての正しい施策であるべきであります。同じ大戦の敗戦国である西ドイツは、いち早く幅広い救済を行っているのであります。
　太平洋戦争を体験している年代も数少なくなり、ややもすれば戦争の悲惨さは忘れ去られようとしている現状にありますが、被爆者にとって援護法が制定されることにより初めて戦後が終わるのであります。
　私たちは、以上のような理由から、全被爆者とその遺族に対し、戦争被害の中でも、特に特別な犠牲である放射能被害の特殊性を十分考慮しつつ、現行の軍属、準軍属に対する援護法に準じて、原爆被爆者等援護法案を提案することといたしたのであります。
　以下、本法律案の概要を御説明申し上げます。
　まず第一は、健康管理及び医療の給付であります。健康管理のため年間に定期二回、臨時二回の一般検査、精密検査を行うとともに、被爆者の負傷または疾病について医療の給付を行い、その医療費は、七十歳未満の被爆者については、現行法どおりとするとともに、老人被爆者については、老人保健法の規定にかかわらず、地方自治体負担を国の特例的負担といたしました。
　第二は、医療手当及び介護手当の支給であります。医療手当については、認定疾病医療を受けている者に対し月額八万円を支給することとし、また、日常生活に介護を必要とする者には、月額十万円の範囲内で介護手当を支給し、家族介護についても給付するよう措置したのであります。
　第三は、被爆二世または三世に対する措置であります。被爆者の子または孫で希望者には健康診断の機会を与え、原子爆弾の傷害作用に起因する疾病として政令で定めるものにかかっている旨の認定を受けた者に対しては、健康診断、医療の給付及び医療手当、介護手当の支給を行うことにしたのであります。
　第四は、被爆という特殊な被害に着眼した国家補償として、被爆者年金を支給することであります。全被爆者に対して、政令で定める障害の程度に応じて、年額最低三十六万円から最高七百三十万四千八百円までの範囲内で年金を支給し、年金額は恩給法と同じ、いわゆる総合勘案方式による改定を行うものとしております。
　第五は、特別給付金の支給であります。本来ならば死没者の遺族に対して弔意をあらわすため弔慰金及び遺族年金を支給すべきでありますが、当面の措置として、百二十万円の特別給付金とし、十年以内に償還すべき記名国債をもって交付することにいたしました。
　第六は、被爆者が死亡した場合、二十万円の葬祭料をその葬祭を行う者に対して支給することにしたのであります。
　第七は、被爆者が健康診断や治療のため旅客会社を利用する場合には、本人及びその介護者の運賃は無料とすることにいたしました。
　第八は、高年齢被爆者、小頭症その他の保護を必要とする被爆者のため、国立原子爆弾被爆者保護施設を設置し、国の負担で保護すること、被爆者のための相談所を都道府県が設置し、国は施設の設置、運営の補助をすることにいたしました。
　第九は、厚生大臣の諮問機関として、原爆被爆者等援護審議会を設け、その審議会に被爆者の代表を委員に加えることにしたのであります。
　第十は、放射線影響研究所の法的な位置づけを明確にするとともに、必要な助成を行うことといたしました。
　第十一は、日本に居住する外国人に対しても本法を適用することにしたのであります。
　なお、この法律の施行は、平成三年四月一日であります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容であります。
　被爆後既に四十五周年を迎えようとしている今日、老齢化する被爆者や遺族にもう残された時間はありません。被爆者団体の調査によれば、再び原爆による犠牲者を出すなという原水爆禁止の全国民の熱き願いにこたえる形で、援護法賛同署名は、参議院議員の三分の二を超え、衆議院でも三分の二に迫ろうとしております。
　こうした事実を踏まえ、何とぞ慎重に御審議の上、速やかに可決されるようお願い申し上げます。
　以上であります。
○理事（糸久八重子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○理事（糸久八重子君）　次に、老人福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。津島厚生大臣。
○国務大臣（津島雄二君）　ただいま議題となりました老人福祉法等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　二十一世紀を十年後に控え、人口の高齢化が急速に進行する今日、国民が健康で生きがいを持ち安心して生涯を過ごせるような明るい活力のある長寿・福祉社会をつくり上げていくことは、我が国の当面する最大の課題となっております。
　また、国民の生活水準の全般的な向上、核家族化及び都市化の進行に伴う家族及び地域社会の扶養機能の低下、生活の質や精神的な豊かさへの国民意識の志向等社会福祉を取り巻く環境は大きく変化しており、これに応じてきめ細かな福祉行政を展開することが求められてきております。
　こうした状況を踏まえ、高齢者、身体障害者等の福祉の一層の増進を図るため、在宅福祉サービスと施設福祉サービスとを地域の実情に応じて一元的かつ計画的に実施する体制づくりを進めることとし、この法律案を提出した次第であります。
　なお、この法律案により改正しようとする法律は、老人福祉法、身体障害者福祉法、精神薄弱者福祉法、児童福祉法、母子及び寡婦福祉法、社会福祉事業法、老人保健法及び社会福祉・医療事業団法の八法律であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、特別養護老人ホーム等及び身体障害者更生援護施設への入所決定等の事務の町村への移譲であります。住民に最も身近な市町村において、在宅福祉サービス及び施設福祉サービスが一元的に提供されるようにするため、老人及び身体障害者について、現在町村部において都道府県が老人福祉法または身体障害者福祉法に基づいて実施している施設への入所決定等の事務を町村に移譲することとしております。また、市町村は、要介護老人及び身体障害者がその心身の状況、環境等に応じて最も適切な処遇が受けられるよう在宅福祉サービス及び施設福祉サービスの総合的な実施に努めることとするものであります。
　第二は、在宅福祉サービスの推進であります。市町村は、居宅を訪問し介護を行うホームヘルプ事業、日帰りの介護サービスを提供するデイサービス事業、特別養護老人ホーム等の施設に短期滞在を行うショートステイ事業等の在宅福祉サービスの積極的な推進に努めることとするものであります。
　第三は、老人保健福祉計画の策定であります。老人福祉法に基づく福祉の措置及び老人保健法に基づく機能訓練、訪問指導等について、市町村においてはその実施に関する計画を、都道府県においてはその実施に必要な体制の確保に関する計画を策定することとしております。
　第四は、地方公共団体の福祉の事務の再編であります。老人及び身体障害者に対する施設への入所決定等の事務を町村に移譲することに伴い、都道府県及び市町村の事務並びに福祉事務所の事務を再編するものであります。
　第五は、社会福祉事業の追加等であります。在宅福祉サービスの提供体制を整備するため、老人福祉法、身体障害者福祉法等に定める在宅福祉サービスを社会福祉事業に追加するとともに、精神薄弱者福祉ホーム、精神薄弱者通勤寮、視聴覚障害者情報提供施設を経営する事業等を社会福祉事業に位置づけるものであります。
　第六は、社会福祉協議会及び共同募金の活動の推進であります。地域における民間の福祉活動の推進を図るため、共同募金の配分規制の緩和等を行うとともに、市町村及び指定都市の区の社会福祉協議会は社会福祉を目的とする事業の企画及び実施に努めることとするものであります。
　第七は、社会福祉・医療事業団における基金の設置であります。高齢者、身体障害者の在宅福祉の充実と生きがい対策の推進等を図るため、社会福祉・医療事業団に基金を設け、民間の創意工夫を生かしたきめ細かな在宅福祉事業に対する支援を行うこととするものであります。
　以上のほか、身体障害者更生援護施設への入所決定等の事務の町村への移譲に伴う身体障害者更生相談所の市町村に対する技術的支援等の実施、精神薄弱者福祉行政における大都市特例の設定、有料老人ホームの設置について事前届け出とすること等の改正を行うこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、平成三年一月一日としておりますが、社会福祉・医療事業団に基金を設置する事項等は公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から、社会福祉協議会及び共同募金に関する事項等については平成三年四月一日から、特別養護老人ホーム等及び身体障害者更生援護施設への入所決定等の事務の町村への移譲、都道府県の福祉事務所等の事務の再編並びに老人保健福祉計画の策定に関する事項については平成五年四月一日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○理事（糸久八重子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○日下部禧代子君　昨日本会議で質問いたしました項目を中心にしてもう少し詳しくお尋ねさせていただきたいというふうに思いますので、どうぞ御協力くださいますようにお願いいたします。
　まず最初に、利用者主権ということを申し上げました。つまり、サービスを利用する立場から見ますと問題点が変わって見えるのではないかというふうなことを申し上げましたが、本当にサービスを利用する立場からどのように、例えば老人ホームについて、中に入所なさっている方の立場から見るとどういう問題があるのかということから最初入らせていただきたいと思います。
　そこで、まず特別養護老人ホームの個室あるいは二人部屋、四人部屋というふうにこれを、例えば個室は何％ぐらいかということについてまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず、特別養護老人ホームでございますが、一人部屋が全体で五・九％、それから二人部屋が一四・九％、三ないし四人部屋が六四・二％、五人以上が一五％となっております。それから養護老人ホームでは、一人部屋が一五・四、二人部屋が六〇・四、これ合わせまして七五・八でございますが、三ないし四人部屋が二三・二、五人以上が一・〇。それから軽費老人ホームにつきましては、一人部屋が九一・一、二人部屋が八・九％、このような状況になっております。
○日下部禧代子君　特別養護老人ホームを見ますと、一人部屋は五・九％ということでございますけれども、これは非常に割合として小さいというふうに思うのですけれども、どのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先生御承知のとおり、特別養護老人ホームにお入りをいただくお年寄りは常時の介護を必要とするお年寄りというふうに限定をしております。そういうことでございますので、その人たちにつきましては、一つはお年寄りの持っておる孤独感であるとか、あるいは日常のコミュニケーションが不足をするのではないかとか、あるいは現実には非常に限られた社会資源の中で手厚い介護を必要としているわけでございますので、そういう意味でどういった対応が必要であるかとか、あるいは現在約二万人の待機者がいると言われておりますが、そういう状況の中で絶対量が不足しているわけでございますので、そういったもろもろの事情を勘案しますと、必ずしも個室化ということにこだわっておってはならないのではないだろうか。つまり、繰り返しになりますが、処遇上の観点から個室化というのがいいのかどうかという議論と、それから絶対量が不足をしておるという中でそこまでもっていけないという現実的な事情と両方の事情が相まっているわけでございます。
　私ども指導方針としましては、特に最近では痴呆性のお年寄りなんかも特別養護老人ホームに入っておいでになる数が割とふえておりますし、それから介助を要するお年寄りの中でも特に重篤になってくる、特別の介護を必要とするという方がいらっしゃいますので、大体定員の二割程度は個室を持つように、こういうふうな指導をしております。
　そういうふうな対応でございまして、必要な部分については個室化を進めるけれども、それ以外についてはむしろ三ないし四人部屋を整備するという方向の方がふさわしいのではないだろうかというふうに現在考えております。
○日下部禧代子君　今定員の二割程度を個室というふうなお考えがあるというふうに承りましたけれども、それは主に痴呆性のお年寄りのためだというふうにもお伺いいたしましたが、これは痴呆性のお年寄りをある意味では隔離してしまうというふうな意味にもとられている場合もございますが、いかがでございましょうか。