Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　今の御説明に三つ指摘したいと思います。
　まず、よく参議院選挙の例お挙げになるわけですけれども、これは一人区の小選挙区でも二人区でもあるいは中選挙区におきましても、全部我々が勝っているのです。選挙制度の結論じゃないんです。ああいう政治状況の中で、小選挙区も二人区も中選挙区も、政策選挙、リクルートの後の消費税を含めた政策中心の選挙が行われたんです。したがって、選挙制度によるものではないということを指摘したいと思います。
　第二番目。今、総理は、選挙制度審議会の答申を尊重した、こうおっしゃいました。果たしてそうでしょうか。私は、大事な部分について、さっきトリカブトと言ったけれども、随分変わっちゃっているんじゃないでしょうか。一つ、総定数について、二つ、小選挙区の議席の配分について、三つ、比例区選挙の単位について、四つ、政党の要件について、五つ、比例区での当選制限について、六つ、企業の献金等について、七つ、パーティーの規制について、八つ、小選挙区の選挙運動について、九つ、政治資金の運用についてと、大事な部分について、選挙制度審議会の八次審の答申と自民党案というのは違っているんです。そのことを抜きにして選挙制度審議会の答申を尊重したというのは、私はいただけないと思っています。
　第三番目の問題として、定数の格差についても一対二に近づけたとおっしゃいました。実は、この問題が一番大きな問題であったと思います。国会決議に至った、あれ以来の経過を振り返っても、あるいは最近の違憲判決等の問題を振り返っても、一対二にするということが一つの大きなテーマであったことについては共通の認識でした。今度、例外、例外で二十七の例外ができたではありませんか。三百のうち二十七、大体一割ぐらいじゃないですか。どこから出てきたかといえば、これはこの三百という議席、この小選挙区制、しかも市や区を分割しないといった原則等々、全部答申の中身を変えたところからこうした事実が出てきている、こういうように言わなければならないと思っています。
　とりわけ、あの各県に一人ずつばらまいたということから、初めから一対二にすることはできないというのが自民党の案だったと私たちは初めから指摘してまいりました。定数是正の抜本的な改革をするならば、一対二の格差をなくしていくこと、ここから始めなければいけない問題について、そのことを投げ捨てて一割ぐらいの例外ができてしまったということであるとするならば、私は、間違っていると言わなければならないと思うのであります。
　今、総理の御説明に対して、以上の点についてだけ指摘をしておきたいと思いますけれども、実は小選挙区比例並立という問題につきましては、どこの国が、そんないいということならば、採用しているのかということを伺わなければならないと思っています。外国でこういう制度、全く同じところは全くないと思います。日本で初めての制度をつくろうとされているということだと思います。
　私が調べたところでは、この並立という形で採用しておりますのは、韓国、メキシコ、ベネズエラ、セネガル、マダガスカル、ブルガリア、そして、若干形は変わりますけれども、フランス型の二回投票制というようなものも含まれています。最近調べたら、ハンガリーで独自の組み合わせ方を採用したということのようです。メキシコでは、比例代表選挙における議席の配分が小選挙区で少数の議席しか得られなかった政党を中心に行っている、こう聞いております。韓国の場合には、御承知のとおりプレミアムの問題がある。
　こういうさまざまな形があるんですけれども、共通の問題点は、私が聞いている限りでは、やはりお金がかかるというんです。小選挙区比例並立で、選挙区の部分についてはお金がかかるという、こうした問題点が指摘されています。既に行っている、小選挙区並立制をとっているところでも相変わらずお金がかかって、政策中心の選挙になるというよりは、むしろ比例区の部分については、もうマスコミがこれだけ発達していますから、その意味におきましては政策中心ということにはならないで、むしろ小選挙区において一対一、お金の選挙、そして、ネガティブキャンペーンと言われておりますけれども、相手方の悪口を言ったり中傷したり、こういう選挙が中心となるというのが小選挙区比例並立の特徴であると、諸外国のいろいろな例を見た中で、実は私は承知しているところでございますけれども、お金がかからなくなるという問題、これが制度の根本の問題。この問題、導入することによって、総理はお金がかからなくなるというのか、奄美選挙が本土に上陸するんじゃなかろうかと言われている、こういう問題に対して総理の見解を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　私は、日本の選挙制度の改革でありますから、どこの国のどこの選挙をということだけを取り上げて議論しようとは思いませんけれども、一つ御理解願いたいことは、やはり投票の価値も一対二に基本原則として近づけなければならぬ。今の一対三を超えておるような状況のときにはいろいろな問題があることはもう御指摘のとおりですから、そこはきちっとやろうと思ったのです。
　それからもう一つは、これは新聞にも既に発表されたことでありましたから、皆さんも御記憶願っておると思うけれども、やはりお金が必要以上にかかり過ぎるという点を改めなければいけないということと、御指摘があったように、お金と政治活動、政治資金との間の関係をもっと公正に、透明にしなければならぬというところから政治改革の反省がスタートしたということは、先ほど来御指摘に答えて私も申し上げておるところであります。
　ですから、必要な費用はかかりますけれども、かかる費用は公明に持っていきたい。同時に、個人が集めるというのじゃなくて、なるべく政党中心に、あるいは機関を中心に、そういった努力の上に立って、これはナショナルサービスという面から見れば、公費の導入等も、先進国で考えられておるように、これは日本にも考えてもいいのではないか。そしてかかったことはもっと公明に、そして透明性を持って国民の皆さんにも知らしめるようにした方がいいのではないかということがこの三法案に織り込まれておるわけでありまして、必要以上にお金がかからないようにしたいということと、政党本位、政策本位の選挙戦にしたいということと、これを願っての政治改革であるということでございます。
○山花委員　今総理がお話しになった中で、これは日本の制度をつくるんですよ、こうお話しになりました。では、一体日本において明治以来の選挙制度、小選挙区、大選挙区、中選挙区がありましたけれども、小選挙区の時代、どうだったでしょうか。やはりお金がかかったのじゃないでしょうか。その反省の中で選挙制度は変わりました。
　また、余り指摘されていないのですけれども、私が一番最初の六回の小選挙区の制度、その後二回を調べてみると、むしろ中選挙区になったときに二大政治勢力が集まっていますね。小選挙区のときは四つプラスアルファぐらいの政党の競争ということになっています。この辺のところはどうも御説明と私は違うのじゃなかろうかと思っているわけでありまして、ただ、こうした問題については、きょうは予算委員会の場ですから、これから選挙制度についても議論する時間がこの国会は出てくる、こういうように思いますので、さらに、細かい具体的な問題について議論をさせていただきたいと思っています。
　大事な問題として、以下、ＰＫＯの問題について伺っていきたいと思います。
　昨年の国会で、明らかに世論の意向というものを見きわめた中で、国連平和協力法案が廃案ということになりました。改めてまた出てきた今度のＰＫＯに関する政府の考え方というものは、過日野党にお示しになったものについても、私どもいただきましたので検討いたしましたけれども、一言で言うならば、やっぱり初めに自衛隊の海外派遣ありきということではないか、これが今度の法案の問題点だと思っています。
　とりわけ、私は昨年の平和協力法案のときの国会の議事録をずっとできるだけ正確に読んだつもりでおりますけれども、その当時の総理の答弁あるいは外務大臣の答弁、あるいは関係する政府委員の答弁、一貫しておりましたのは、去年の法案、そうだったんですけれども、午前中議論となりました兵力の引き離しの問題、武力行使があるからだめだということだったんじゃないでしょうか。今度は武力の行使と武器の使用ということを分けるという。一つの国会をまたがったならば、総理大臣初め法制局の見解まで変わってしまうということであってはならないと思っています。武力の行使と武器の使用、一体どういうふうに整理をされるのか、去年できなかったことがことしはできるというような憲法解釈が出てくるのかということについて伺いたいと思います。
　去年武力の行使についてだめだったんだけれども、ことしはできるようになったというその問題について、まず総理にこの点、大きな見解の転換について問題点を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように昨年の国連平和協力法、御審議願った中で、私は、平和維持軍に直ちにこの法案で参加することができるようにはなっておりません、それは武力行使を伴うか伴わないか、その形態その他いろいろあるということなどを勘案した結果でございます、こういうお答えを、御指摘のようにしております。
　そのことは、武力の行使というのは日本国憲法の中にも、武力による威嚇または武力の行使を伴うものであってはならぬということにきちっとなっておりますから、平和維持軍の中に武力の行使あるいは武器の使用、いろいろな考え方、いろいろな場合が想定されておりましたので、あの議論の中ではそのようにお答えをいたしました。
　その後、慎重に検討をいたしました。国連平和維持軍については、その任務の遂行に当たり、武器の使用が認められる場合があるために、政府としては憲法九条上禁止されている武器の使用と武力行使との関係について検討した結果、国連平和協力法案ではそのような態度でありましたが、今回、平和維持軍へ参加するに当たっては、そのときにいろいろ議論になりましたものを検討して、基本的な方針をしっかりと固めて、武器の使用というものは要員の生命等の危機を防ぐために使うという厳しい限定を引いて、そしてさらに、我々の参加しようとする平和維持活動というのは、委員御承知のとおりと思いますけれども、国連における決議を受けて、そして停戦状態が成立しておって、紛争当事国が皆それに同意をしている、そして国連の権威と説得によって平和回復活動、それを維持していこうということでありますから、力でもって武力を行使して役を果たそうというものとは質が全く違うわけでありますので、基本方針にきちっと武器の使用の限度を定めることによってこれは武力の行使と区別することができる、このように考えたわけであります。
○山花委員　今の説明は、国連平和維持活動、ＰＫＯのうち維持軍の参加は難しいとしておりました昨年の答弁を変えたものと思います。今総理は、慎重に検討したらこうなったと言いますけれども、じゃ昨年は慎重じゃなかったのか、こう言わなければならないわけでして、私は今度の問題について、転換しただけではなく、自衛隊が併任ということで本隊、後方支援を区別せずに部隊ぐるみ参加できるという今度の内容、私は明らかな昨年来の答弁の変更であり、憲法にかかわる問題だと考えます。
　一番基本的な問題として、「新たな国際平和協力に関する基本的考え方（案）」というのを拝見しますと、国連を中心とした国際平和のための努力に積極的に寄与することを目的として、自衛隊等が海外に派遣されるケースとして三つ挙げております。三つのうち、三番目のケースである「人道的活動に従事する国際的な機関からの要請に基づく人道的な救援活動に対する協力」ということにつきましては、ある程度この協力の中身が具体的に書かれている気がします。ところが、今も総理が御説明になりました第一の「国連平和維持活動」と、第二番目の「国連決議」につきましては、その具体的内容が、これはもともとできないわけでありますから、想定されていない極めて一般的、包括的な例示ということになってまいります。
　この三つのケースのうち、一番目、二番目、国連を中心とした国際平和維持活動及び国連決議の具体化というものが、従来の防衛論議において確定しておりました我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接並びに間接の侵略に対して我が国を防衛するということと関係のない国際紛争に際して、当事国の平和と独立を守るために必要な国際的協力を求める内容である場合にも参加したり協力したりする、こういう理屈がここから出てくるのじゃなかろうか、こういうように思うところです。
　実は、こうした問題については、参加と協力の関係、明らかに参加になっています。文章では協力という部分もあります。一体どっちなのかということについてはわかりにくい構造になっています。参加ということになれば、部隊の指揮命令、相手方のところに入っていくわけでありますから、午前中議論がありましたような逃げる逃げない、撤退の問題につきましても、参加ということで指揮命令の系統の中に入れば問題となってくるのではないかと思います。文章の中に参加もあり協力もある、一体どういうことなのかということについては、大変議論があるところであります。
　私たちは、こうした問題について既に我々の考え方を打ち出しているところです。既に具体的な法案の準備としても、第一次案として非軍事、民生、文民の原則。私たちは、これはこの前の国会において、総理、前回の国会において社会党は残念ながら参加することはできませんでしたけれども、三党合意ということになりましたあの中身としても、憲法の平和原則を堅持した中で、自衛隊とは別個に国連の平和維持活動に協力する組織をつくるんだといった、こういう枠の中で、社会党の議論も皆さんと一緒に議論できるのではなかろうかと思っておったところですが、政府の出てきた案というものは全くそれと違うことになりました。
　午前中も議論がありました。大体このＰＫＯそれ自体が国連憲章に定めがあるということではないけれども、しかし、一つの国際平和のためのアイデアとしてノーベル賞までもらったんだ、こういう話がありました。その時点におけるカナダの外務大臣の一つの発想ということがＰＫＯに結びついたということだと思います。
　今、ということであるならば、平和憲法を持っている日本は、日本らしい知恵というものをこの際出すということができるんじゃないでしょうか。そしてそのことが外国から期待される。自衛隊を連れてくるということだけではないはずです。そうした問題について、私たちは自衛隊とは別個に国連の平和維持活動に参加できるようなそういう組織をつくっていくことについて、日本の平和憲法のもとにおける知恵を出していくということができるんじゃないだろうか、私たちはそういうふうに考える中で問題提起をしているところであります。
　全体、私たちの構想と政府の構想と比べてみると、自衛隊の参加の問題と兵力の引き離しの問題、ここだけが違うのです。ほかのところはほとんど同じなんです。ほとんど同じというのはちょっと正確じゃないかもしれませんけれども、ほかのところはかなり共通点があるのです。ということならば、こうした大事な問題につきましては、もっともっと議論をする中で、若干これはまた時間がかかってもやっていくということになるのではなかろうかと思いますけれども、時間が参りましたので、この点について所見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○海部内閣総理大臣　自衛隊参加の問題と兵力引き離しの問題について、これは兵力引き離しというのは午前中も申し上げましたように、現に行われているところへ割って入っていって力で引き離そうなんということは、これは日本の参加をしようとしておるＰＫＯにおいて想定しておるものではありません。それは停戦が、合意が成立して既に引き離しが行われておった、その秩序を維持するための停戦監視であり、平和回復活動だということでありますから、これはいずれまた時間をいただいて御議論の場があろうかと思います。
○山花委員　以上で質問を終わります。
○渡部委員長　これにて山花君の質疑は終了いたしました。
　次に、二見伸明君。
○二見委員　私は限られた時間内ではございますけれども、当面する証券問題、ＰＫＯ、政治改革あるいは雲仙の問題について、総理並びに関係大臣の御所見を承りたいと思いますが、その前に、昨日報道されました衝撃的なモスクワにおけるいわゆる政変問題について二、三伺っておきたいと思います。
　総理大臣はけさの当委員会で、今回のソ連における政変をソ連の憲法違反の疑いが濃い、重大な事態であるという認識を示されました。一方、ブッシュ大統領はその声明の中で、法を無視し、ゴルバチョフ大統領を追放し、非常事態宣言をし、兵を配備する行為は認められない。将来のソ連に疑問を抱かざるを得ない。ゴルバチョフ政権の復帰を支持する。ソ連の民主化、人権、経済改革を変更するようなことがあれば極めて重大である。米国は、合法性を持った政権しか認めない。現政権を承認できない。こういう厳しい態度表明をされておりますけれども、総理のけさほどの御見解は、このブッシュ大統領の見解と同じ認識の上に立っているというふうに理解してよろしいでしょうか。
○海部内閣総理大臣　今行われておりますことについてはまだ流動的な面がいろいろあるようでありまして、ごく最近に入ってくる通信社の通信にしても、いろいろと我々の頭で整理しがたい問題がたくさんあるようであります。ですから、この動きというものを冷静に見詰めて、どのようになっていくかという見通しをここで断言するにはまだ情報が足りない、流動的だという気がいたしますが、しかし、昨日来の情報を全部整理しますと、今の状況は、これは憲法の手続に従って行われた正当なものではないのではないか、憲法違反の可能性が極めて高い異常な事態であると私は受けとめますし、また戦車が出ておるとか、あるいはその戦車は実はエリツィンを守るために出ておるんだとか、いやそうではないとか、いろいろな場面を、いろいろな情報を乱れて聞いておりますと、非常に、いずれにしても深い懸念を私は持つわけであります。したがいまして、今ソ連に行われておること、これについては、おっしゃるように私は正常なものではないという受けとめ方をしておりますので、ただ願わくはペレストロイカと新思考外交というものが世界の東西の対決に終わりを告げて冷戦構造の幕を引いたという、引き始めたというその行為は認めなきゃなりませんから、これが後戻りしないように、これがきちっと推し進められていくことを強く期待しておくというのが私の今の率直な考えでございます。
○二見委員　私も、今回の政変によって歴史の歯車を逆戻りさせるようなことがあっては絶対にならないと思っております。
　ところで総理、重ねてお伺いいたしますけれども、今回の政変というのは、いわゆる二十日に新連邦条約が調印されることになっておりました。それに対して危機感を抱いた保守派が起こしたクーデターではないかという見方もあるわけですけれども、総理はこれはクーデターであるという認識をお持ちでございますか。
○海部内閣総理大臣　昨日来のいろいろな情報を検討しましても、またソ連の専門家のお話を聞いておりましても、二十日の連邦条約調印というのが一つの、何といいますか、めどといいますか期限といいますか、そういったものを何とか阻止しなければならないという願いがあったのではないかということを話しておられますけれども、これも明らかに裏をとって確認したものでもなく、また何が何だかわからなくなったというのは、最初は健康上の理由で退任ということであって、それなればどうして戒厳令が出るんだろうかということになってきて、そして戦車が出撃して、もうあのような状況だということになってきますと、わからないことが非常にたくさんあります。ただ、新連邦条約をめぐっては、徴税権の問題でいろいろと議論がなされておったということは私も聞いておりますので、その辺があるいは一つの側面ではなかったろうかということは、委員の御意見として、今私もそのように素直に聞かせていただいておりました。
○二見委員　いわゆる非常事態委員会というのがいわゆるソ連の新しい指導部体制になっておりますけれども、これについて総理は、この正統性についてはどういうふうに見ておられますか。
○海部内閣総理大臣　これはもう少し事態を見なければなりませんけれども、どこを読んでもあれは憲法上には書いてない委員会のようでありますから、あくまでも非常事態が起こったのではないだろうかという推測の対象として認識をいたします。
○二見委員　非常事態であることはわかり切っているわけで、限られた情報の中で判断しろと言われても困るというのが総理大臣のお立場だろうと思いますけれども、それではもう一点伺います。
　対ソ支援について午前中も議論ございました。総理は、先進諸国と相談をしてこれから慎重に対処するという御答弁でございましたけれども、報道によりますと、外国の反応はかなり厳しい。例えばアメリカでは、当面経済援助を停止する、こうブッシュさんは言っている。フランスのミッテラン大統領は、今回のソ連での行動は民主化に反する、ソ連は西側の支援を受けられなくなる。イギリスのハード外相は、五千万ポンド、約百二十億円ですね、この技術援助を停止する。カナダのマルルーニー首相は、一億五千万カナダ・ドル、百八十億円の食糧援助を停止する。こういう厳しい態度を表明いたしております。
　私は、これからの対ソ関係というのは非常に難しい。一方ではソ連を追い詰め孤立化させてはいけないということがある。しかも、ソ連の経済は破綻の上にさらに破綻をするだろうという見通しもある。だから非常に慎重な対処をしなければならないんだけれども、これから先進諸国といろいろと対ソ支援を打ち合わせる場合に、ただ慎重というだけではなくて見直し、再検討、場合によっては一時凍結というようなことも考えられるのかどうか、その点はいかがでしょう。
○海部内閣総理大臣　現段階では非常に流動的でありますから、同時にまた日本の対ソ援助というのは、これは主として技術支援、知的協力、調査団の派遣とか人的交流という面で、拡大均衡の方針でやってきたことは御承知のとおりでありますから、Ｇ７諸国の間でもそれは段差があることはあります。けれども日本として行っておったものなどについても、今のこの状況では次々といくわけにはまいらぬと思いますから、この問題がどのようになるのか見きわめなければなりませんし、同時にまた、ソ連が対外的に話をし約束をしてきたことは、あくまでも自由と民主主義と市場経済の価値を共有するような社会の仕組みをつくり、そういう国になるということでした。ですからサミットのときにも、サミット参加国がまとめた六項目というのは、そういったソ連をつくり、そういった国際社会をつくるために参加できるような体質づくりをしていこうということでありました。
　したがって、サミット諸国ともよく相談してと申しましたけれども、ブッシュ大統領もマルルーニー首相も私は事情は電話で話しております。この会が終わったらまたサミットの議長にはお話をしてみようと思います。日本の考え方、それはやはりもっとソ連というものが、ペレストロイカの成功、東西対立を変えていった新思考外交の発展というものを国際社会にわかるように、目にわかるように進めていくようになるまでは、これはいろいろと先進国間で協調してやっていかなければならぬわけですから、日本においてもその問題は当面停止になっていくことは、これはそのとおりだと思います。
○二見委員　私もペレストロイカ路線がこれからも継承されることを心から願っておりますし、ソ連が閉鎖社会の中から国際社会の中にやっと入り込んできた、これを何とか維持していきたいし、そうした方向に先進諸国は誘導をしなければならぬというふうに思っております。
　ところで、この問題と国内との絡みで一点だけお尋ねしたいんだけれども、今度の政変の背景に保守派のいら立ちがある。しかも、必ずしも新しい執行部が軍部を独占したというふうには思えないけれども、軍部の発言権が強くなってきている。こうした風潮をとらえて対ソ脅威論を復活させようというような動きがあっては絶対にならないと思うけれども、総理大臣はこの点について、ソ連の軍事的脅威論というものを我が国内に復活させてはならないと思うけれども、総理大臣の御見識はいかがですか。
○海部内閣総理大臣　我が国がソ連に対して願ったものは、まさに東西の力による対決に終わりを告げていくという、そういう姿勢でありました。これは、ソ連が脅威になるのかならないのか、これは相手の出方にも大きく影響するわけでして、私は観念的に脅威論を復活させることはよくないと思いますし、冷戦時代に逆戻りすることはよくないということを強く感じております。そういった気持ちはしかるべき方法で伝え続けていかなければなりませんし、西側首脳と話しておりますときも、その点だけはきちっと確保したいということを言えば、それは賛成だと恐らく大方の人は言ってくれるでしょう。そういった基本的な姿勢に立って、むしろ願わくはソ連の動きの中でもとへ戻るような、ペレストロイカに反するような、歴史を逆戻りさせるような動きだけはしないでほしいということをＧ７の共通の認識として伝えることができるように私は努力をしなければならぬ、そう考えております。
○二見委員　証券問題について二、三伺いたいと思います。
　まず最初に、今回証券スキャンダルが明らかになった。また金融機関の巨額な不正融資も明らかになりました。また、イトマン問題も新たなる段階に入りました。私はこうした一連の事件というものは、日本経済のファンダメンタルズそのものが疑われる事件だ、私そのことに無念さと憤りを感じないわけにはまいりません。そして、これら一連の事件を、大手証券会社、大手都市銀行のそれぞれの責任だ、あれらが犯罪行為をやったのだ、これでは済まされないのではないかと私は思っております。私はこうした一連の事件が起こったときに、行政の怠慢さを指摘せざるを得ません。しかし、そればかりではなくて、こうした不正融資あるいは証券スキャンダルを引き起こしたあるいはそれを助長した政治及び政策の責任というのは大変重要だというふうに私は考えておりますし、そういう点では、総理大臣はこれに対して重大な責任を感じなければならぬと思います。
　もう一点、今回の一連の事件を通して見逃すことのできないのは、証券スキャンダルにしても金融機関の不正融資にしてもイトマン事件等にしても、これをくくるというか、キーワードは何かというと暴力団、裏人脈なのです。例えば野村ファイナンスは八九年百六十億円、日興クレジットは八九年から九〇年春に二百二億円を融資した、こう言われております。また金融、いわゆる富士銀行等の不正融資に関しても、大蔵省の中では、不健全な勢力が金融の表舞台に入り込んだという認識をされているわけであります。暴力団が、あるいは裏人脈が証券会社等と結託をして表の経済活動に進出してきたということを、総理大臣、これは重要に受けとめなきゃなりません。これを放置しておけば、日本の経済というのは根底から破壊されてしまうと思うし、世界から全く信用されない日本になってしまうと思います。その点について総理大臣はどういう認識をされていらっしゃるのか伺いたいと同時に、証券スキャンダルにしろあるいは金融の不正融資にしろイトマンにしろ、これから全容が解明されます。その解明の中で、裏人脈と企業との関係、これは全容を明らかにしてもらいたい。そしてありのままの姿を国民の前に、国会に報告していただきたい。このことを私はまず冒頭に総理大臣に要請をしたいと思います。いかがでしょうか。
○海部内閣総理大臣　御指摘の点について、政府の責任者として極めて重大に受けとめさせていただいております。
　ただ、戦後日本がきょうまでこの国際的な地位を得るために民間の資金をいろいろ産業に回す、そしてそれが国の経済発展の底力になってきた、そういった努力の中で、証券界の人もいろいろ汗を流して努力をされたと思います。だから、私が一部と言って今おしかりがありましたけれども、あくまで私は、今でも、そうであってもまじめに歯を食いしばってやってきた証券マンもいるではないか、光の部面と影の部分があるとするなれば、今社会の批判を受けておるのは影の部分であり、許されないということは委員御指摘のとおりであります。私は、厳しくその責任は受けとめなければなりませんが、しかし、すべてがそれをやっておるのではないわけでありますから、そのいけなかった面を厳しく正していき、どのようなことがどこで行われたかという真相の解明のためには、これは国会の場を通じて今いろいろな角度で御議論もいただき、また政府もわかる限りのことでその手段とかあり方とか方法とかをここで御報告をしておるわけでありますから、厳しい状況でありますが、歯を食いしばってまじめにやってきたその他の人々のためにも、許されない誤ったことをした問題が二度と再び起こらないように、最後は法律もきちっと改正して再び起こらないように努力をしていかなければならないと、これは厳しく受けとめております。
○二見委員　影の部分、一部の部分だとおっしゃるけれども、日本の証券界を牛耳っているのは四大証券じゃありませんか。その四大証券がやったのです。影の部分でもなければ一部の部分でもない。これは資本市場にとって致命的な問題だというふうに私は認識をいたしております。それは影の部分で、たくさんの頑張っておる健全な営業マンがいる、それはわかる。そうした健全な営業マンあるいはまじめな投資家の信頼のすべてを裏切ったのが四大証券じゃないですか。これを一部だ、そんなこと言えません。しかも、その四大証券が暴力団とかかわっていた、これほどショッキングなことはありませんよ。一部の問題じゃありません、これは。これは、この関係だけはきっちりと明らかにしていただかなければ、私は日本の将来にとって禍根を残すことになると思います。もう一度、この問題は、企業と暴力団との関係、裏人脈が表の舞台に乗り出してきた、このことに対しては徹底的に究明をしていただきたい、このことを改めて申し上げたいと思います。
○海部内閣総理大臣　私は慎重に言葉を選んで申し上げたつもりでしたが、一部の証券マンという言葉を使いました。証券関係の働く人すべてが悪人だというような受けとめ方は、これはいたしたくありません。
　それから、暴力団と絡んでおる証券会社は、御指摘の四大証券の中では、私の記憶に誤りなければ二社ではなかったでしょうか。
　ですから、私は一部の証券マンという言い方をしましたのは、証券会社のすべてが、証券にかかわる人のすべてが悪につながり、暴力団とつながり、御指摘のような暗い面ばかりをやったのだというふうにはどうか受けとめないで、まじめに歯を食いしばってやっておった証券マンもおるんだということを申し上げさせていただきたかったのです。
　ただ、その暴力団が絡んだという問題、四大証券のうち二大証券がそれに影響があったということについては、行政府の責任者として重大に重く受けとめて責任を感じておりますということは、最初に申し上げたとおりであって、私の申し上げた真意もどうか御理解をいただきたいと思います。
○二見委員　補てん問題について三つの角度からお尋ねを申し上げたいと思います。
　最初は、大蔵省の行政責任について大蔵大臣に伺いたいと思います。
　私は、今回の補てん問題について解決すべき機会は少なくとも三回あった。第一回は八九年十二月、いわゆる通達を出した時点です。八九年の十一月に大和証券の補てん事実が判明したとき、大蔵省は「事後的な損失の補填や特別の利益提供も厳にこれを慎むこと。」という証券局長通達を出しました。そして、社内処分を求めただけであります。一片の通達を出して社内処分を求めただけであります。もし、この時点で厳しい処置をとっていれば、以後補てん問題は起こらなかったはずであります。ここに私は大蔵省の第一の失敗があると思う。この点についていかがですか。
○橋本国務大臣　結果として今委員から御指摘のありました点について、私はそのおしかりを甘受いたします。ただ、これは事実問題として、元年の十一月に第一にこうした問題が明らかになりましたとき、実は証券業界の中に損失補てんという行為がこれほど蔓延しているという認識は、私自身にもありませんでした。そして、その発見をされました事案に対しての処分をいたしますとともに、こうした問題が発生をいたしましたこと、そして、その原因を考えてみますと、いわゆるその営業特金というものが売買一任的に運用されている、その結果として損失補てんが行われているということが認められたというところに着目し、通達を発出したわけであります。
　結果として通達の効果が残念ながらおしかりを受けるような事態を招いたわけでありますが、この時点におきましては、損失補てんを厳に慎むことを求める、同時にその温床となりがちな営業特金の適正化を図ったという対応をしたつもりでありました。これが今回事実上空に帰した、空になったということを踏まえ、先刻来申し上げておりますように、他国においては法律においてわざわざ規制をするまでもなく当然のこととして行われていない損失補てん、場合によっては自主団体のルールによって規制している行為でありますけれども、今回証券取引法の中に損失補てんの禁止を条文として入れなければならなくなったということを本当に情けない思いで受けとめております。
○二見委員　証券市場というのは、もうかった場合も損した場合も本人の責任という自己責任の原則が確立されていて証券市場は健全になる。損した、補てんをされた、これがあったならば、証券市場というのは健全な発展はできません。だから、証取法でも、まず事前に損失した場合には保証しますよという約束をした上での勧誘はしてはいけないとなっている。それは証券市場をゆがめるからいけないとなっている。しかし、損失補てんについては、損失補てんも同じように、事前に約束がある損失保証と同じように損失補てんそのものも反公共性の強い、反公益性の非常に強い行為だという認識が大蔵省にはなかったんじゃないか、こう思います。いかがですか。あったのですか、このとき。
○橋本国務大臣　私は、その点については全く委員の御意見に承服ができません。損失補てんが当然のことながら、公共性に、また公益に反する行為であり、商行為上許されない行為であるということは当然のことと思っております。しかし、それは、実は法律以前の倫理の問題として、世界のどこの国も実はわざわざ法律条文でまでこれを禁止していない行為である。しかし、こうした事態が起こりました以上、情けない話でありますけれども、その倫理にゆだねられないとするならば、法改正をもって臨む以外にない、私は今そう考えております。
○二見委員　法律を改正して事後補てんを禁ずるという措置は、経済先進国日本としては最も恥ずかしい措置であることは、私も大蔵大臣と同感であります。が、それをやらなきゃならないところにやはり問題があった。だから、八九年十二月の時点で、損失補てんは損失保証と同じぐらい、同じ程度の反公共性の強い行為なんだ、そうした認識に立って、この時点で大蔵省が本気になって損失補てんの問題を追及していればこんな事態にはならなかった。大体、私も証券会社に勤務している友達やなにか大勢いますから聞いていますけれども、良心的な補てんなんてありませんと。あなたの会社の十億円を私の会社に預けさせてください、今金利は安くて三％だけれども、私の会社なら、私のところに預けてくだされば五％に何とかしますよ、七％にしますよ、そうして営業活動をやって、十億円なら十億円、二十億なら二十億、証券マンはやってくる。証券マンは事前のそうした約束をしてはいけないことは知っている。預ける方も、そんなこと言って間違いないか、念書を書け。間違いないな、今までの過去の取引からいって信用できるな。口頭の約束の場合もあるし、念書を書く場合もある。これが損失補てんの実態なんだ。事前に何の約束もなく、事後に全く証券会社が好意をもって補てんするなんということは考えられないんだ。
　だから、八九年の十一月に大和証券で損失補てんが発覚したときに、本来ならば、そのときに補てん先を徹底的に調べるべきだったのだ。難しいかもしれない、念書はあるいは契約書は全部破棄されて、ないかもしれない。口頭の約束であれば立証は難しい。難しいけれども、何としてでも、これだけの補てんがあった以上は、事前に何らかの約束があって当たり前だ、そういう観点で厳しい追及をして私はしかるべきだったと思うのです。そこまで恐らく大蔵省はやってなかったはずだ。やっても通り一遍の事情聴取だったにすぎない。そこまで厳しい損失補てんについての認識は持ってなかったと私は思います。いかがですか。
○橋本国務大臣　その当時、事務的にどういうチェックをしたかまで私は承知をいたしておりません。しかし、少なくとも私から申し上げたいことは、損失補てんという行為が倫理にもとる行為であり、公共性を破壊するにつながる行為であるという認識を行政当局として持っていなかったということでは決してありません。そして、そういう心配を持ったからこそ私は通達を発出するに至った、そのように考えております。ただ、その時点における調査が今振り返ってみて甘かったのではないかというおしかりを受けるなら、これは甘受をいたします。
○二見委員　第二回は、九〇年三月に全容を掌握したときです。八九年の十一月、十二月にそれだけ厳しい認識をもししていたとするならば、九〇年三月に全容を把握したときに厳しい処置はとれたはずです。このときどういう処置をとったのか、具体的に示してください。
○橋本国務大臣　九〇年三月時点におきまして自主報告がなされ、その時点における損失補てんについて報告のありました証券会社につきましては、そのとき更迭あるいは減給等の社内処分を実施させております。
　詳細必要でありましたなら、事務方から答弁をいたさせます。
○二見委員　ことしの七月八日に、損失補てん問題について、四日間の営業の自粛、社内処分、こうした行政処分を大蔵省はしたわけでありますけれども、九〇年三月の行政処分で大して痛みを感じてないわけですね、証券会社は。今回も四日間の営業の自粛、社内処分。損失補てんをやった証券会社は痛みを感じましたか、これ。いかがです。
○橋本国務大臣　今回証券四社に対しまして、厳正な社内処分を要請するとともに四日間の自主的な営業停止を指示したわけでありますが、これは一つは、今回の一連の問題によりまして証券市場に対する信頼感が著しく損なわれている、それについて責任を問うということが一つ。もう一つは、損失補てんにつきまして、今回当局に報告をしていない損失補てんがあったという事実が判明をいたしましたこと、そして野村証券及び日興証券につきましては、暴力団関係者との不明朗な取引が明らかになりましたこと。また、今回明らかになりました事実からいたしまして、このような問題の再発を防ぎますためには、証券会社の営業姿勢を抜本的に改める必要がある。そのためには早急に社内の徹底した総点検を行い、社内管理体制の立て直しを行う必要がある。こうしたことを勘案してこうした指示をいたしました。証券会社がどのように受けとめたかということにつきましては、さまざまな御批判があろうかと存じます。しかし、私どもとしては、今申し上げたようなことを考え、自粛そして社内処分を要請いたしました。
○二見委員　もう一回は、昨年の七月に今回発表された一連の補てんの一部が各紙に報道されましたね。証券会社十五社、補てん総額百六十五億円。三月に全容を大蔵省は掌握をしていた。その四カ月後に一部が新聞で報道された。補てんがいけないんだということを骨の髄から認識していれば、このときだって厳しい処置ができたはずですよ。今回じゃなくて、一年前ですからね。今回の補てんの内容は去年わかっている。そうでしょう。去年これだけの処分ができているはずなんです。
　なぜ昨年の七月の段階で厳しい処置ができなかったのか。私はこのときの大蔵省の対応はおかしいのではないか、おかしいというふうに思います。当時の報道では、大蔵省は、証券会社が自主的に報告してきたので自主処分で十分と判断したとか、今後調査するつもりはない、こうした報道もなされている。そうしたことを考えると、私は、一貫して補てん問題については、大蔵省は消極姿勢であり続けたというふうに断言せざるを得ません。この点については大蔵省の責任というのは大変重要だというふうに思います。
　なぜ昨年の七月に、ことしやっているわけですから、同じことなんだから、なぜ一年前にできなかったのか。また、それだけ大変なことならば、なぜそのときに、これは証取法に関係する大変な問題だ、むしろことし言うのではなくて、昨年証取法の中で改正しよう、損失補てんは禁止するように改正しようという声が挙がって当たり前じゃありませんか。今度の証取法の改正、これもむしろ大蔵省が積極的に進めたというよりも、世論と国会の論議の中でもって私はそういう方向に踏み切ったんだというふうに思います。去年やっておけばよかったのです。そうした一連のことを考えると、私は、大蔵省の行政責任というのは非常に重要だ、こういうふうに考えております。この点についていかがですか。
○橋本国務大臣　行政責任についてのおしかりは甘受いたします。また、甘受いたさなければなりません。ただ、昨年七月という点につきましては多少御説明をさせていただきたいと思います。
　昨年七月、マスコミに山一証券等の損失補てんが明らかになりました。しかし、それは、実は平成二年三月に自主報告を山一自身が損失補てんについて行い、既にこれを踏まえて社内処分等が実施されておったものがその時点で報道をされたということであります。ですから、既に実は昨年の七月に報道されましたものが三月時点の自主報告の時点において社内処分を求めておりました。むしろ、本年の七月以降行いました各社に対する社内処分に対する要請と申しますものは、昨年三月の自主報告に含まれていなかった損失補てんというものが明らかになったという、これに対して求めたものでございます。昨年の時点において証券取引法の改正を提起すべきであったというおしかりは、現在振り返ってみれば、その御指摘を素直に私は伺うべきであると存じます。しかし、その時点におきましては、私は率直に申しまして、行政通達というものの重みをこれほど軽んじられる行為が随所に発生をすると考えておりませんでした。私自身の認識不足をおわびをいたします。
○二見委員　いずれにいたしましても、この問題は、補てんについて全容を明らかにしてもらわなければ、これからどのように法律が改正されようと、再発を防止をすることはなかなか難しいんではないか、知恵比べみたいなものが始まるんじゃないかと私は思います。
　それで、補てんについての実態の解明を私はぜひしていただきたいし、また、ここで明らかにしていただきたいと思います。
　大蔵省がこれまで公表したいわゆる損失補てんの手口というのは、日ばかり売買、例えば株をその日の一番安い値段で買って、その日のうちに一番高い値段で売る、こういう操作、これでもうける、これを日ばかりというのだそうでありますけれども、そうした日ばかり売買によるというものが一つ。それからワラント債による補てんがある。それから新規公開の有価証券を交付するというやり方で補てんをした、その他となっていますけれども、今回の大手、準大手、中堅各社の補てんの手口は、こうした日ばかり売買によるものが何件、あるいはワラント債による補てんが何件、新規公開の有価証券を交付したものが何件、その他何件、この手口を今まで調査した範囲内でお示しをいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　損失補てんの手口でございますが、私どもちょっと件数の数字はございません。全体の損失補てん額に占める金額シェアということでお答えを申し上げたいと思います。
　まず一番たくさん使われました損失補てんの方法は、売買価格差を利用したものでございまして、これが全体の六一・二％を占めております。売買価格差を利用した手口と申しますと、具体的には、一つは、例えば国債などの債券について、これは相対売買でございますので、市場ルールで、市場価格から上下二％の範囲内での値幅が認められております。その値幅の中を利用いたしまして、かなり頻繁に日ばかり的な売買を行ってお客に利益を供与するというようなものが多いわけでございます。さらに、売買価格差を使ったものとしては、もう一つ、ワラント債を使いまして――ワラント債と申しますのは、価格の透明度が低い、つまり市場価格が、市場実勢価格が比較的不透明だというような状態にありましたものですから、お客に安く売って高く買い戻すというような形で利益供与をしております。そういう手口のものが全体の六一・二％ございます。
　それから二番目に大きい手口は、自己売買による利益をお客に付与したものがございます。これが全体の二三・四％でございまして、これは国債先物あるいは株価指数先物を利用する取引でございまして、証券会社の自分の計算で売りと買いを同時に両建てをいたします。両建てをいたしまして、短期間のうちにそれを決済をいたしまして、その決済をした中で利益計上となった分をお客に供与するというような形の方法でございます。これが全体の二三・四％を占めております。
　それから、三番目に大きいのは、クロス取引の利用でございます。これが全体の九・五％でございますが、これは比較的出来高の少ない大阪証券取引所あるいは名古屋証券取引所を利用いたしまして、東京証券取引所との間の価格差を利用して、大阪あるいは名古屋で証券会社とお客との間のクロスといいますか、相対みたいな形で市場で取引をするというような形でお客に利益を供与するものでございます。
　それから、四番目といいますか新発債の割り当てでございます。これは全体の二・四％ぐらいでございまして、これは新発の転換社債あるいは新発のワラント債というような値上がりの蓋然性の高い有価証券を集中的に配分するというようなものでございます。
　あと、現金による支払いが三・四％認められます。
○二見委員　今回明らかになった補てん額ですけれども、これは各証券会社によって最低の補てん金額が大分違いますですね。野村証券は三千万、大和証券が千五百万、日興証券九百万、山一は三千七百万、岡三は百万、国際証券二百万、三洋が八百万等々、最低は岡三の百万、水戸証券あるいは太平洋証券、丸三証券の百万、上は山一の三千七百万、野村の三千万から、下は百万。補てん金額にばらつきがあります。このばらつきになった理由はどういうところにありますか、これは。
○松野（允）政府委員　今回公表されました補てん先の明細は、元年の十二月の通達に基づきまして三月に各証券会社から自主的に報告をとったものと、それから後、各種の調査、税務調査などで更正を受けたものが含まれているわけでございます。その補てんの中身で、今御指摘のように最低金額がばらばらな姿になっているわけでございますが、私どもの考えでは、これは証券会社が損失補てんを行う場合に、やはり重要なお客との取引関係維持というようなことを考えて損失補てんを行うというふうに考えられるわけでございまして、証券会社の規模、経営規模あるいは態様などによって、顧客層などによって損失補てんを行うお客の規模というのもかなり異なっているんではないかというふうに考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、その自主報告プラス税務更正ということで示されました、明らかになりました損失補てん先の最低金額はこういうふうに結果的にはばらばらになっているわけでございまして、今申し上げたような理由によるものではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
○二見委員　そうおっしゃいますけれども、同じ四大証券でも野村が三千万で、日興は九百万、同じ大手でも三千万と九百万の差がある。じゃ例えば、野村証券は三千万以下の補てんが全くないのか、あるいは山一は三千七百万以下の補てんは全くしていないのか。自主報告だからわからないだけであって、補てんをしているかもしれないでしょう、これは。少なくても百万円以上の補てんは公表して当たり前だと私は思います。と同時に、それは各証券会社に改めて調査をするなり調べさせるなり何らかの方法でもって、私は少なくても百万、この補てん額は明らかにしていただきたいと思います。これを公表しなければ、補てんについての全容というのはわからない。証券会社が自主的に隠してしまったものは永遠に隠れてしまう。それではこの補てん問題を論議する、証券スキャンダルの全容を把握する、それはできない。いかがですか。
○松野（允）政府委員　今申し上げましたように、自主報告あるいは税務調査で指摘されたものがそういう姿になっているわけでございます。
　確かに、これ以外のものが一切ないのかということになりますと、それは税務調査あるいは我々の検査というようなことでチェックをするということが考えられるわけでございます。特に、四社につきましては、現在、私ども損失補てんを中心にして特別検査を実施しているわけでございまして、その辺の特別検査の過程におきまして、我々としては必ずしもどこで線引きをするというようなことでは検査をしておりません。御指摘の点も踏まえて、特別検査において損失補てんの把握に努めてまいりたいというふうに思っております。
○二見委員　それから、九一年三月期の税務申告は終わっているわけですけれども、大蔵省は、ことしの三月期の税務申告を通して補てんの有無については掌握をしておりますか。もし掌握をしていれば、この席で明らかにしていただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　九一年、ことしの三月期につきましては、証券会社からは一応損失補てんはないという報告を受けておりますし、税務調査においても、いわゆる自己否認が行われてないというふうに聞いているわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、現在私ども特別検査をしております。その過程において中身をチェックしてまいりたいというふうに思います。
○二見委員　内容を把握次第、ぜひとも国会に報告をしていただきたいと思います。
　さらに、この損失補てんに関してもう一点、別の角度からお伺いをいたしたいと思います。
　損失補てんは確かに証券取引法上は禁止されておりませんね、現行法では。しかし、それが非常に公共性に反する行為であるという認識は大蔵省はお持ちになっている。証券取引法第五十八条一項ではどういう規定になっているかというと、「何人も、有価証券の売買その他の取引について、不正の手段、計画又は技巧をなすこと。」を禁じています。これに違反すると、懲役三年以下、または三百万円以下の罰金、こういう厳しい規定になっております。損失保証も損失補てんも、ともに反公共性の強い行為である。そうなると、この証取法五十八条一項、損失保証は証取法第五十条、現在これで禁止されているけれども、これはまた同じように五十八条に違反する行為ではないのか。損失補てんも、これは証券市場をゆがめるということについては損失保証と同じ反公共性の強い行為でありますから、証取法五十八条一項でもって損失補てんを厳重に私は処分すべきだというふうに考えております。ところが、今までこの証取法五十八条一項というのは発動されたことはない。むしろこういうことのために五十八条一項というのはあるんじゃありませんか。これは、インサイダーのときにもこの議論があった。インサイダー取引を禁止するときにもこの議論はあった。私は、損失補てん、損失保証、これが資本市場の根幹にかかわる問題だという認識があれば、五十八条一項でもって処分するという厳しい態度を大蔵省はとるべきだというふうに思いますけれども、いかがですか、これは。
○松野（允）政府委員　確かに証取法第五十八条一項は、「不正の手段、計画又は技巧をなすこと。」ということを禁止しているわけでございます。この解釈につきましては、従来から我が国におきましては、この不正の手段、計画、技巧といいますのは、有価証券取引に関連して他人を欺罔して錯誤に陥れるような態様の行為だというふうな解釈が続いているわけでございまして、御指摘のインサイダー取引規制を導入するときも、どうしてもこの五十八条で直ちにインサイダー取引を規制できないということで特別の規定を設けたわけでございます。
　今回の損失補てん行為につきましても、今申し上げましたような他人を欺罔し錯誤に陥れるというような観点に立ちますと、損失補てん行為取引自体、相手を錯誤に陥れる詐欺的な行為に該当するということはなかなか言いにくいのではないかというふうに考えられるわけでございまして、五十八条を損失補てんのための行為の取引に適用するということは、従来の考え方からして非常に困難であるというふうに私どもは考えざるを得ないわけでございます。
○二見委員　それでは、別のところから伺いましょう。これは法務省に伺います。
　例えば、今回の損失補てんについては山一は四百五十六億二千百万円、日興証券は三百三十一億、野村証券は二百七十四億七千九百万、大和証券は二百二十一億一千六百万の損失補てんを行っている。これは、理由なく会社の資産を流失させたということで、商法上特別背任なりなんなり問題になるケースじゃありませんか。これは商法上何らおとがめもない行為だということになりますか。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、今回の損失補てんに関連いたしまして東京地検に商法上の特別背任罪という告訴が出ておりまして、まだ受けたばかりでございますけれども、これから捜査をしなければならない状態でございます。したがいまして、この具体的事件につきましておっしゃるような犯罪の成否を私がここで論じることは差し控えさせていただきたいと思うわけでございますが、一般的に申し上げまして、商法上の特別背任罪と申しますのは、御案内だと思いますけれども、要するに会社の機関、取締役等が自己または他人の利益を図りあるいは会社に害を加える目的を持って任務に背いて会社に財産上の損害を与えるというのが構成要件でございます。
　おっしゃるような意味で一般的にあるいは純粋に理屈として考えますれば、補てんをしたということは財産の流失を招いておるということが言えるのかもしれませんけれども、具体的に犯罪の成否を考えます場合には、今申し上げましたような基本的な三つの構成要件に該当する事実がなければ成立いたしません。そういう意味におきまして、この具体的事件につきましては検察庁がこれから捜査をいたしますから、そこで証拠に基づき的確に判断をいたすと思いますけれども、一般的にはそういう解釈になろうかと思います。
　なお、民事上の責任につきましては、民事局長が参っておりますので答弁いたします。
○清水（湛）政府委員　お答えを申し上げます。
　これは一般論としてお答えすることになるわけでございますけれども、株式会社の取締役がその業務の執行に当たりまして法令または定款に違反する行為を行って会社に損害を負わせた、こういう場合には会社に対して取締役個人として損害賠償責任を負う、こういうことになっているわけでございます。商法上、株式会社の取締役はその業務執行に当たりまして会社に対して善良な管理者としての注意義務を負っておる。これに違反して会社に損害を与えるということになった場合には、法令違反といたしまして、先ほど述べました損害賠償責任を負うことになるわけでございます。この場合には、会社はあるいは会社を代表する株主はその賠償責任を当該取締役に対して問い得る、こういうことになります。証券会社の取締役がその業務を執行するに当たりまして当該証券会社に損害を与えたという場合には、証券会社がその取締役に対して損害賠償を請求することができる、こういうことになるわけでございます。
　そこで問題は、その損失補てん行為がこれに当たるかどうかということでございますが、これは会社と取締役の個人の民事の問題でございますので、直ちにこれをこの場で断定的に言うということは控えさせていただきたいと思いますが、証券会社のいわゆる損失補てん行為は、仮に一方的な贈与というようなことでされたものであるといたしましても、具体的にどのような動機とか目的を持って、またどのような事情のもとにされたものであるかというような事情を詳細に調査した上でないとなかなか判断しがたいことではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
○二見委員　そこでもう一つ。自己否認というやり方がありましたね。株主総会では有価証券の売買損としてこう報告をする、ところが税務署には使途不明金でございますといって税金を納める、いわゆる自己否認、これはどういうことなんですか。例えば、全く善意に考えると、株主総会に報告したときには確かに売買損のつもりだったんだけれども、よく後で調べてみたらばそうじゃない、これは。これは税金を納めなければあかんのだというので納めることになった。これは善意の自己否認である。しかし、今回はそうじゃない。最初に損失補てんをしておいて、損失補てんをしたということを株主総会で報告すれば問題になるから売買損だというふうに株主総会では報告しておいて、そして株主総会を切り抜けて、後になってから税務署の方にはこれは使途不明金でございますといって自己否認する。こんなやり方は、これはノーマルなやり方だというふうに考えられますか。いかがですか。