Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○又市征治君　レク取りの人がちゃんと副大臣にしっかりとレクしなかったようでありまして、私が聞いたのは、この千五百兆円の中身、つまり、こちらで言いますけれども、現金、預金が約五五％、そして自分の年金、保険の準備金などが二八％、三番目の今おっしゃった株式だとか出資金の方が六・五％、四番目のそれ以外の証券などというのが六・三％と、こういう順番になっているということなんですね。
　そこで今、藤田さん、先にお答えになったけれども、現実問題として、この中身、最近では貯金が全然ない家計、二割も生まれてきているということも忘れてはいけないわけですが、皆さんのお手元にその資料をお配りをさせていただきました。
　総務省が出した資料と国税庁が出した資料ということでありまして、これで見られたとおり、貯蓄では第一分位が一世帯百五万円であるのに対して、第五分位、これは金持ちの方ですけれども五千百六十七万円、ですからこれ五十倍。株式の方では、下が一世帯一万円なのに対して上は六百六十二万円なわけですから、これは六百六十倍と、格差もはっきりしているわけですね。これだけ保有に格差のある金融資産に、一体全体税が正しく、つまり生活に余裕ある高額の資産に対して累進的に掛けられているというふうに思えるかどうか。財務大臣、これ見て、ここのところは、いや、それなりに累進的にきちっといっていますよというふうにお考えなのか、やはりここのところはある程度問題あるなと、こういうふうにお考えなのか、財務大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　応能負担でいうと、納税額は、やっぱり税率、課税所得に応じましてやっていますから、この数字で見たときに、それが多いか少ないかという問題意識に端的に答えるとすれば、多い少ないという答えではなくて、今のこの刻み方とか税率については、民主党も私も問題意識を持っております。
　ですから、累進率を、まあ昭和六十一年のころの、先生、七〇％というのはちょっとやっぱり行き過ぎだったと思いますが、新しい考え方で、こうした富裕層と言われている方々に対して税負担をある程度お願いをしないといけない時期に来ているということは、この数字も含めて、私としての認識でございます。
○又市征治君　今おっしゃったことにもう少し具体的に触れていきますと、この下の表で、これは申告所得税だけですけれども、所得階層が上がるにつれて負担率も上がっていくと、これは当たり前のことでありますが、しかし所得二千万円を超える階層では負担率の上昇は緩やかになって、一番高いのは所得三千万から五千万円の世帯なわけですが、どういうわけか、一番下の欄見ていただくとお分かりのとおり、所得五千万円を超える世帯では負担率は下がっているんですね。安住さんも、今ここのところを大変問題だという、今私が指摘した、ここは認識余り変わらないんだろうと思う、三千万以上のところの。とりわけ、この五千万というのが大変問題なんだと思うんですね。
　そして、右の欄、金融所得、つまり利子、配当、株式譲渡の額や、それが自分の家計に占める比率は、所得が高い層ほど高くなって、五千万円超の世帯では所得の三一・四％、これが不労所得、こういうことになる。実は、利子や配当や株の譲渡益には別途源泉分離課税があって、税務統計には階層別が出てこないわけですけれども、税率が一〇％などと非常に低い、軽い。だから、申告分と源泉分を合算した実質の税率はもっと低くなっているんだろうと思うんですが、分離課税で源泉分がどれほど安いか、この点についてもう少し財務省の側から説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（古谷一之君）　お答えをいたします。
　先生が御指摘になりましたように、金融所得については分離課税になっております。預貯金の利子や公社債の利子、それから株の配当、譲渡益については原則二〇％、このうち株の配当と譲渡益については今一〇％に軽減をされております。一方で、総合課税の場合には、所得階層に合わせて一〇％から五〇％までの累進税率でございますので、分離課税が適用されている結果、かなり負担が軽減をされておるということでございます。
　具体例を申し上げさせていただきます。
　仮に株の譲渡益が百万円あった場合の方について、現在、ほかに給与収入が一定程度あって、百万円株の譲渡益があるというような分離課税が適用されている現状から総合課税に仮に移行したとして試算をいたしますと、給与収入が例えば三百万円ある方が別途百万円株の譲渡益があった場合には約六万五千円、それから給与収入が五百万円の方の場合には約十二万八千円、それから給与収入が七百万円の方の場合には二十万円、それから給与収入が一千万円の方の場合には二十一万六千円ほど総合課税に移行しますと負担が増えるということでございます。
○又市征治君　というわけで、財務大臣、ここらのところも大変に大きなやっぱり私は問題で、本当にこういうことを、やるべきことはやっぱりやるべきだ。消費税にまず行きますという話じゃなくて、私はさっき一番冒頭申し上げたように、社会保障の財源というのは、まさにこの社会そのものの健全な持続発展を担うために社会保障制度というのはある、所得再分配機能としてあるという場合に、あらゆる税目からやらなきゃならぬというときに、今ほども出たように、こうした高額所得者、あるいはそうした金融資産を持っている人々、こういうところに非常に甘くなっている。
　こういうことを、それは私は、この三年間で今の民主党の皆さんに全部あなた方の責任だなんて、そんなこと言うつもり全くありませんよ。その方向は改革も目指しておったはずだと思う。だけれども、それがこの消費税でどんどんこんな格好だけで進んでいく。もっとこういうことをしっかりやらなきゃならぬ。
　無駄の削除という問題も併せながら、このことはしっかりやらないかぬというんだけれども、それが出てこないで、社会保障の話は、結局三党合意でさあ一年掛けてやりましょうという話になって中身は見えてこないのに、こういう話ばっかり出てくるから、だから国民の皆さんは、こんなことは理解できない、反対が多いわけですよ。この点はやっぱりもうちょっと率直に私は政府がとらえるべきだ、こんなふうに思います。
　そこで、時間的な関係で、もう一問だけやっておきますが、政府・与党は、高額所得者への課税強化あるいは応能課税について、修正案でわざわざここのところは結果的にはぼかしてしまって、逆にフラット化だとか課税ベースの拡大、つまり下の階層から税を取る方向性ばかり出されているわけですが、格差是正を唱えながらこれに逆行する課税の在り方というのは大変に問題だ、こう申し上げてきた。
　そこで、金融資産は、土地と違ってほとんどが下がっていないばかりか、リーマン・ショックも何のそのでじりじりじりじり上がってきているわけですね、統計的に見ると。そして、富裕層に集中している。つまり、これは担税力が抜群の力を持っているということなわけで、生活に使うのではない余裕のある金融資産にはもっと適正な課税をして差し支えない、こういうことをずっとさっきから申し上げてきたわけでありますけれども、今申し上げたように、源泉分離課税をやめて総合課税にするのもその一つ。あるいは、富裕税を期限付でやってもいいから、そういうこともあるというのは、これは学者、文化人の中からも出てきている。こういうことも一つでしょう。そういうこともやっぱりきちっと計画をして出していただきたい、こう思います。
　あわせて、今日時間がなくなって、相続税についてお聞きする時間がないんですけれども、三党修正で先行き不明になったわけですが、相続財産は、年間でいうと、お聞きをすると、約八十兆円あるわけですね。ところが、税は一・四兆円程度、こういう格好になっているわけで、これはやはりきちっと課税を強化をする道を選択をすべきだ。そういうことをどのように今のところはお考えになっているのか、最後に総合的に財務大臣からお聞きをして、今日は終わりたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　何点かありました。
　源泉分離の在り方がいいのかどうかという議論だと思います。総合課税というやり方は、税負担は増えますから国民的議論は必要だとは思いますが、やはりこれは常に議論としてあるものですから、我々としても十分検討はしていきたいと思っております。
　金融課税ということは、結局、現金以外に金融資産を持っている方というのは、やっぱり株式やなんかについて、有価証券とか、やはりこれは一〇％にしてきたことは事実でございますから、これは本則に戻します。先生御指摘のように、我々としては、二四改正ではまた提案したんですけれども、次の二五改正、二六改正では、所得課税や資産課税についてはしっかりと累進率を高めて、富裕層の方に是非御負担をお願いするような案を取りまとめていきたいと思っております。
○委員長（高橋千秋君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（高橋千秋君）　ただいまから社会保障と税の一体改革に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、岡崎トミ子君、斎藤嘉隆君、谷合正明君、田村智子君、又市征治君及び佐藤公治君が委員を辞任され、その補欠として大河原雅子君、大島九州男君、竹谷とし子君、井上哲士君、福島みずほ君及び姫井由美子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高橋千秋君）　休憩前に引き続き、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案外七案を一括して議題といたします。
　本日は、八案の審査のため、五名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、同志社大学経済学部教授橘木俊詔君、公益財団法人年金シニアプラン総合研究機構研究主幹高山憲之君、淑徳大学総合福祉学部准教授結城康博君、大阪経済大学経営学部客員教授岩本沙弓君及び日本金融財政研究所所長菊池英博君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見をお述べをいただき、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、橘木参考人、高山参考人、結城参考人、岩本参考人、菊池参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いを申し上げます。
　それでは、まず橘木参考人にお願いいたします。橘木参考人。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　次に、高山参考人にお願いいたします。高山参考人。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　次に、結城参考人にお願いいたします。結城参考人。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　次に、岩本参考人にお願いいたします。岩本参考人。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　次に、菊池参考人にお願いいたします。菊池参考人。
○参考人（菊池英博君）　はい。
　最後に民主党の方々に申し上げます。
　今日、野田民主党政権が存在しているのは誰のおかげだと思っていますか、あなた方。二〇〇九年八月の衆議院選挙で民主党が三百を超える議席を得たのは、国民への約束として次のように約束したからです。これは民主党と社民党と国民新党の三党の合意です。小泉内閣が主導してきた市場原理、競争市場主義を始めとした……
○委員長（高橋千秋君）　時間が超過しております。おまとめください。
○参考人（菊池英博君）　相次ぐ自公政権の失敗によって、国民生活と地域は疲弊し、雇用不安を増大させた、社会保障とか教育のセーフティーネットを瓦解させたということですね。したがって、そこで内需主導の経済に転換を図り、安定した経済成長を実現し、国民生活を立て直していく、消費税は四年上げないと言いました。
　そこで、最後に申し上げたいことは、衆議院で、民主党だけでは衆議院の法案は通っていないんですよ。民主党の過半の人は、民主党だけでは通っていません、あの法律は。ですから……
○参考人（菊池英博君）　皆さんが一片の良心があるのならば、この法案に反対していただきたい。これが皆さんの国民に対する政治家としての信義を表すかどうかです。このことを強く要望して、公述を終えます。
　ありがとうございました。
○委員長（高橋千秋君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、御答弁は簡潔に行っていただくよう御協力をお願いを申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○蓮舫君　民主党の蓮舫でございます。
　参考人の皆様方の貴重な御意見、御提言を賜りました。ありがとうございました。
　社会保障と税の一体改革、少子化、高齢化、それと毎年一兆円を超える給付増、そしてその財源を将来世代に頼っている、これまでのどの内閣もこの問題意識は共有をしていて、改革をしなければいけないと思っていた。ただ、やっぱり消費税というのは買物をするごとに納める税目でございますから、国民のセンシティブな感覚、そこに対してなかなか改革を断行できなかったという過去があると思います。
　そうした中、去年、菅内閣が考え方を提案し、今年、野田内閣が法案を提出し、問題意識を共有する自民党、公明党さんと三党協議を行って三党合意に至り、衆議院の議決を経て、今まさにこの参議院で審議を行っています。幾つか、これまで何度も繰り返されてきた国民の素朴な疑問あるいは審議の中での議論について、参考人の皆様方の貴重な御意見を賜りたいと思っております。
　まず、結城参考人にお伺いしたいんですが、なぜ消費税なのか。当初の政府案には、例えばある種の世代内の支え合いといいますか、資産課税という考え方も入っていました。三党協議を経て、三党合意では、例えば資産課税であるとかそういうものをもう一回見直そうとか、あるいは、じゃ、基幹税ではどうなのかという声もありますが、ここは消費税であるということにお考えはいかがでしょうか。
○参考人（結城康博君）　私は、複数税率を設けて、生活必需品は五％に据え置けば広く取れるということで、保険料とか、もちろんそれは取るのもいいんですけれども、それは非常に手間も掛かりますし、曖昧であります。ですから、その意味では、不平等さというところは、消費というのは誰でもするわけですから、生活必需品さえお金を掛けなければ、ある程度私は平等に取れるというふうに理解しております。
　以上でございます。
○蓮舫君　その複数税率についてなんですが、橘木さんにちょっとお伺いをしたいと思います。
　逆進性が消費税、これ所得税の累進課税に対してだと思うんですけれども、ある。だからこそ低所得者には簡素な給付措置という考え方も、今回、三党合意では合意に至っておりますが、それ以外に複数税率で何らかの形で、例えば食料品等に設けるべきだという御意見もありますが、これについてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（橘木俊詔君）　消費税には当然逆進性がございますので、低所得者の人と高所得者の人で税負担が違うというのを是正しなければならないというのはみんなの合意があるかと思います。
　二つの方法がございます。一つは給付付き税額控除、もう一つは複数税率でございますが、今の時点、我々学者の間では、この二つの優劣は今のところ単純には出ておりません、私の理解においては。それは一長一短がございます。手間の問題、どっちに資金が掛かるのか、効率性、単純性、いろんな比較からいってなかなか結論は出ておりませんが、私の見るところ、ヨーロッパは軽減税率、複数税率、もう何十年の歴史持っておりますので、ヨーロッパの経験から学ぶことは結構あるのではないかという感じがしております。
　もう一つ、給付付き税額控除を入れるためには所得の把握をしっかりせないかぬというわけで、納税者番号だとかあるいは複数税率に関しても言えることなんですが、やっぱりインボイス方式を導入して、消費税の負担が一体どうなっているかということを把握できるようなやっぱり側面の制度をちゃんとしないとうまくいかないなという理解をしております。
○蓮舫君　ありがとうございます。
　お配りした資料の一枚目、これ、ヨーロッパ等各国の財政再建に向けた取組、上の段を見ていただきたいんですが、日本の消費税に当たるＶＡＴ、これ各国やっぱり二〇％を超えて上げてきております。あるいは、ギリシャやポルトガルは、軽減税率であったものを、軽減税率そのものを廃止をしている税目も出てきています。ＶＡＴのその数字を見ると大体二〇パーを超えている。非常に重い。
　その後、やはりこれは軽減税率の必要性というのは私は分かります。ただ、今回、政府あるいは三党合意で提案をしている消費税率というのは二〇一五年に一〇％。これは全て社会保障という形で納めていただいた高齢者の方たちにお返しをしていくという考え方を取っています。これについてもっともっと御理解を国民の皆様方にいただかなければいけないとは思っておりますが、高山参考人にお伺いします。
　ヨーロッパのこの二〇パーを超えるＶＡＴで軽減税率、じゃ、それは日本は一〇パーになったとき、しかもそれを全部社会保障でお返しをするという考え方のときに、やはり同じように軽減税率を取り入れた方がよろしいとお考えでしょうか。
○参考人（高山憲之君）　ヨーロッパは、やっぱりＶＡＴの税率、最低でも一五％、まあ実際にはもう二〇％から二五％ですよね。そういう中での軽減税率なり複数税率というのは、もう過去のいきさつからそういうことになったと思います。
　日本の場合、この消費税、全部福祉というか社会保障に使うということになりましたよね。これ、ヨーロッパと違っています、考え方が。社会保障の主たる受給者は高齢者で、これからは少し子供とか若者にお金が回るようなんですが、全体としてみれば所得の低い人たちが圧倒的に多いわけです。消費税を御負担いただくんですけれども、給付は低所得者を中心に使いますよというのが日本の仕組みなんですね。ちょっとヨーロッパと違っているというふうに理解しています。
　ですから、私は、軽減税率、複数税率、これは税制上非常に厄介な取扱いが必要ですし、判断基準が本当に合理的かどうか、最後いろいろな意見が分かれちゃうところって結構あるんですよね。ですから、これ、どちらかというと、最後までちょっと待っていただきたいなという、要は、逆進性対策というのは、消費税何に使うんですかというところなんですよ。低所得者中心に使うわけですから、そこのところは御理解をいただくということではないんでしょうか。
　給付付き税額控除も、実は具体化しようとすると、これも手間暇は物すごく掛かりますし、漏れも結構多いですね。ですから、これも慎重に検討なさっていただきたいというふうに思います。
　どちらかというと、低所得者中心に消費税を使うんだという理解の下で広く合意を求めていくことが私はいいのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○蓮舫君　ありがとうございます。
　お配りした資料の二ページ目なんですが、これ、ＥＵ、欧州委員会の見解で活用された独立した経済シンクタンク、コペンハーゲン・エコノミクスの調査結果なんですけれども、税というのは単一税率が最善の政策であるという大前提ではあるんですが、注意深く対象を絞って軽減税率を行うと一定の利点があるかもしれないという部分でこれは分析をされています。
　その次のページが、実際に軽減税率が容認される例として、四つの例外ケースが主張されるという、四パターンが三ページ目にお示しをされています。上から三つ目の箱なんですが、これ代表例は食料品とあります。低所得者層の消費割合が高い商品に軽減税率を適用することで所得格差を縮小することが可能であるという考え方で、食料品に掛けて調査をしてみたんですが、その結果が右の分析結果。食料品を対象にすることによる執行コスト等があることを考えれば、限定的にしか成り立たないという形になっているんですね。
　結城参考人、このことについてお考え、ちょっと伺わせていただければと思います。
○参考人（結城康博君）　私は、まず保険料とか所得税とか取るというのは、やっぱりちょろまかす人も中にはいると思います。ちょっと言葉が申し訳ないんですけど。
　でも、やっぱり日本全体である程度軽減税率を用いれば、低所得の人も一旦は負担するということで、僕は消費税の方が平等かなと。ただ、何度も言ったように、お金を配るというのは、僕は、困っている人にはそれを転換する能力が大分減退している人がいるので、やはり必要なものは五％でということが私は必要だと思いますし、確かに事務は非常に掛かるかもしれませんけれども、それは私はある意味致し方ないというふうに考えております。
○蓮舫君　ありがとうございました。
　軽減税率、複数税率は私は否定するものではないんですが、ただ、何にどのように掛けていくかという部分に平等性を担保しないと、やはりそこに不透明さが生まれると思っているんですね。
　四ページ目に、消費税がつくられる前に課せられていた物品税のアンバランスな事例というものを付けさせていただきました。どうしてこういうことになったんだろうと、当時政治家ではなかったので分からないんですけれども。
　例えば、ぜいたく品という形で課税されているもの、一番左の上なんですが、ケヤキの家具は課税をされているんです、ぜいたくだから。でも、右側を見ると、桐とか漆塗りの家具はぜいたく品じゃなくて非課税なんですね。ここの線引きは一体何だったんだろうかと思いますし、その二つ下の箱なんですけれども、同じように普及しているものでも、例えばストーブは課税されていて、こたつは非課税とか、コーヒーやココア、ウーロン茶は課税されていて、紅茶や緑茶は非課税とか。これは一体何によって決められたのか。ある種、陳情的なものなのか、何らかの政官業の考え方というのがあるんだろうか。
　こういうところの不平等さが生まれることが、消費税を上げて、それを社会保障にお渡しをするといったときの信頼関係の失墜につながっては私はいけないと思っているんですが、高山参考人、そこを何か、お知恵といいますか、考え方ございますでしょうか。
○参考人（高山憲之君）　おっしゃるとおりだと思います。
　特に、軽減税率や複数税率の問題というのは、仮に食料品を例に取っても、高所得者にその恩典が及んでしまうんですよね。ですから、もうちょっと、せっかくちょうだいした消費税ですから、それを集中して所得の低い人に回すという仕組みの方が私はいいんではないかというふうにかねがね思っているということでございます。
○蓮舫君　ありがとうございます。
　橘木参考人にもお伺いをしたいんですが、消費税についての論点、幾つもあるんですけれども、それ以外に、消費増税をする前にやるべきことがあるだろうという論点も相当数指摘をされています。もちろん、国民の皆様方に御負担をお願いするわけですから、政府、行政、あるいは国会もちゃんと身を切る覚悟、本当にその血税をしっかり正しく使っているんだという努力は不断に行わなければいけないと思うんですが、私、競争論ではないと思うんですね、どっちが先でどっちが後だ、同時だと思っています。この国の、例えば国債発行残高、その利回りリスク等を考えますと、待ったなしに財政再建も安定した社会保障改革も持続的に行っていく行政改革もなければいけないと思います。
　行政刷新として、仕分等で、例えば独法のたまり金二兆円を国庫納付をしていただいたり、事務事業を洗ったり、で、その後は制度を改革しようとして、独立行政法人改革法あるいは特別会計改革法を出して、制度そのものに無駄が出ないように変えていこうとはしていますけれども、一回で終わらないと思っています。時代がたつとやはりそこには無駄が生まれる、要らないものが生まれる。それを常にフォローアップしていく仕組み、その意識を私たちが持つことが大事で、どっちが先ということではないと思うんですが、そこについてのお考え、いかがでしょうか。
○参考人（橘木俊詔君）　公共施設を一体どれだけ削減するかというのは、これは国会議員の方の力に懸かっているわけで、是非とも、国民に増税を頼むのであれば、やはり支出の方も削減するということが同時に必要だと思います。
　しかし、私があえて、支出をもっとしなければならない分野があるということをここで一つ強調したいと思います。それは教育の分野です。
　日本が経済が強くなるには、国民の労働者としての水準を高めて、いわゆる非常に勤労意欲の高い労働者、有能な労働者をたくさん生むためには、国民の教育水準を上げるというのが非常に必要だと思うんですよね。ところが、皆さん御存じのように、日本の国が支出している教育費の対ＧＤＰ比率はＯＥＣＤ中最低でございます。これ、日本は今まで、教育は家庭でやれと、ベネフィットを受けるのは自分なんだから家庭でやれという論理がずっと続いてきた。もうそういう時代ではないと思います。貧乏で育ったお子さんは教育を受けるもう機会もなくなっておりますので、一つだけあえて公共支出の分野を上げるのを許すのであれば、私は教育費の支出を上げていただきたいということを強調したいと思います。
○蓮舫君　ありがとうございました。
　それもある意味のめり張りなんだと思います。予算の在り方をどのように取り扱っていくのか、承っておきたいと思います。
　済みません、時間の関係で全ての参考人に質問をさせていただくことはできませんでしたが、いただいた貴重な御示唆、御提言は、今後のこの委員会での質疑のときにも活用させていただければと思っております。
　今日はありがとうございました。
○石井準一君　自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会を代表いたしまして、参考人の皆様方にその見識をお伺いをしていきたいと思います。
　自民党、公明党、民主党の三党は社会保障と税の一体改革関連法案について合意をし、今まさに本院で議論が行われておるわけであります。
　少子高齢化が大きく進展する我が国において、持続可能な社会保障制度を確立するとともに、世界各国が経済財政危機に直面する中で、日本が財政再建と経済成長の両立による再生へ向けて大きな一歩を踏み出すこととなりました。また、社会保障と税の一体改革法案に示されたとおり、財政の健全化と社会保障の機能強化のため消費税率の引上げは必要であり、先送りすべきでないとの認識で三党が合意に至ったわけであります。財政の健全化と社会保障機能強化は、一見するとその目的は相反するように見えますが、双方を実現することは我が国が持続可能な社会保障制度を確立する上で重要かつ必要なことだとの認識の上からであります。
　そこで高山参考人にお伺いをしていきたいと思いますが、この一体改革は増税先行という批判が付きまとっておりますが、その辺を国民にしっかりと説明をしていくにはどのような思いで取り組んでいったらいいのか、まずはその認識をお伺いをしたいと思います。
○参考人（高山憲之君）　お答えいたします。
　今の日本の財政状況、国の支出は、半分以上を国債で賄っているのが実際ですよね。そのときに、負担の議論を後回しにして給付のことを議論するというのはすごくバランスが欠けているのではないかというふうに私は思っているわけですよ。それは、やはり私たちの子供や孫に対するツケ回しじゃないのかと。そんなことを本当にやっていていいのかという思いが私の場合には非常に強くて、私の思いは、それを共有する方々は決して少なくないというふうに思っているわけです。そういう意味での財政健全化ということなんですよね。こんなにずっと借金を続けていっていいのかということだと思うんですよ。
　それから、社会保障の機能強化の点もおっしゃるとおりです。年金はそれなりの金額になっておりますが、特に介護不安は消えておりません。今後とも介護需要は物すごい勢いで拡大していくと思います。それを賄うためのお金をどうやって確保するのかということなんですよね。そういう意味で、支出の方でもめり張りを付けなきゃいけない。そういう中での社会保障改革、機能強化は必要であるということでして、これは今回消費税という形での増税ですけれども、その負担に非常に不満を持っていらっしゃる、特にお年を召された方々にも、その増税した金額が、社会保障の充実、介護の充実、医療の充実、年金はそんなに大幅に減らさないような形で使われるんだということを申し上げるということだと思うんです。
　今回これやらなければ、一体我々の子供や孫たちはどうなるんだということだと思うんですよ。今のお年寄りにもお子さんがいらっしゃるし、孫もいらっしゃるわけですよね。自分の家庭の中でいえば、普通だったらこんなことできないはずなんですよ。何で国のレベルになったら議論が全然違うことになっちゃうのかということです。自分の家庭の中で自分の子供と相対しながら話をしたら普通のことが議論できると思うんですけれども、それと同じことを是非国でもやっていただきたいということだと思います。
　以上です。
○石井準一君　ありがとうございます。
　高山参考人の方からも、三党合意に基づきしっかりと三党が国民のための社会保障制度の在り方について議論すべきだというような提言がありました。
　この中で大きな三党間の問題となるのが、やはり後期高齢者医療制度の廃止、また、民主党が掲げております一人七万円の最低保障年金に関して、その実現の可能性、制度設計の在り方等について、その辺の認識をお伺いをしたいなと思います。
○参考人（高山憲之君）　お答えいたします。
　後期高齢者医療は、それなりに今各地域で定着しております。それはもう不満を言えば切りはないわけですけれども、一応こういう形で後期高齢者の医療を守っているわけですよね。それを大きく変える、廃止するということになると、また大きな混乱が予想されるわけです。混乱なしに移行するというのは、決して容易ではありません。
　それから、最低保障年金は、これは確かに七万円という数字が躍っておりますけれども、これは予算措置を付けることができるかどうかに懸かっているわけですよね。今のような財政状況で、高齢者だけにこんなに潤沢にお金を回す余地が日本の財政には一体あるんでしょうかということだと思います。
　今回、三党合意の中で、自民党、公明党さんが加わった形でこの最低保障機能の強化は同じように議論するということになりました。その中で具体的な仕組みというものが議論されて決められるということになると思いまして、七万円というような数字は、そういう中で私は本当に実現可能かどうかということになりますと、難しいのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○石井準一君　高山参考人は、最後に日本人の本質に迫るようなことを述べられておりました。
　昨年の震災は、まさに我が国にとりましては不幸な出来事でありました。しかしながら、日本人、国民一人一人が、自治の精神、心の美徳、きずなというものを再確認する大きなきっかけにもなったと思うわけであります。まさに、この自治の精神とは、自らを律する心、自立をし、お互いの立場を認め合い、仲よく助け合って生きていく、その本質を日本人は再確認をしたと思うわけであります。
　まさに、このこと自体が国の基盤、社会を支える源であると、私はそのように感じておる次第でございます。だからこそ、自治の限界、その枠を超えた連携を図ることこそがこの国政に託された大きな責任ではないかなというような思いを持っておるからであります。
　私自身、そうした思いの中で、日本人のこれからのありようによっては、やはり安易に共助、公助に頼ることなく、やはり自立をしっかりと念頭に置いた生活様式をこれから確立していくことも大切ではないかなというふうに思うわけであります。
　特に、我が自由民主党は、国政選挙におきましては、勤勉、これを心の美徳とし、他人の力に頼らない、自立を誇りとする国民性を養っていく、このことを政策の基本に掲げながら次の選挙を戦っていくわけでありますが、まずは、日本人のこの本質に迫ること、教育の大切さ、その件に対しまして、橘木参考人と高山参考人にその見解をお伺いをしたいなと思います。お願いをいたします。
○参考人（橘木俊詔君）　私も、できれば自立でいきたいです、アメリカ流の自立でいきたいですが、私は、日本の国民、戦後、自立意識が徐々に徐々に薄らいでいるなというのを実感しております。
　これは日本国民が選択したことですから、それがいいか悪いかはもう国民に決めてもらわないといけないことなわけですが、私が冒頭で申しましたように、例えば高齢者を誰が面倒見るかといったら、今までは成人した子供だったんですよ。一緒に住んでいて、三世代で、そして、遠くに老親がいたら、東京に来た子供は鹿児島まで送金していたんですよ。そういうのが日本の社会の在り方でした。これ、日本人が続けられるなら、私はそれでいいと思います。
　しかし、その綻びが至るところで出ておりますので、日本人よ、あなた方、将来どういう保障の形式で行くのかというのを一人一人が考えて、今議員さんが言われたように自立でいこうというふうに決心されたら、私は、国民が、多数がそれを決めたら、私もそれに従います。いや、しかし、もうこれだけ家族のきずなが弱くなって、企業も支払能力がないのであれば、これは全員で助け合わないといけないというような雰囲気が伝わってきて、国民がそれを決心したら、私は国民はそれに従うべきだ、最後、決めるのは国民だというふうに私は認識しております。
○参考人（高山憲之君）　自助は社会が健全であるための必須条件です。これなしに社会は私は健全ではないと思っておりますので、これを基本にするということには私は大賛成です。
　ただし、自立をしようと思ってもできない人がいる、あるいはその努力をした結果だけれども、やや生活にいろいろな問題が出てきてしまっている人もいるわけですね。そういう意味で互いにリスクをカバーし合う仕組みですね、これは共助といいましょうか、あるいは場合によっては公助まで行きますけれども、そういう仕組みを上手に組み合わせていくということが大事でありまして、日本の社会はこれまで、戦後、その自助、共助、公助を上手に組み合わせてそういう仕組みをつくってきたと思います。それをベースにして今後もそれを発展させていくことが肝要だというふうに思っています。
　私は、日本は、給付のレベルで見る限り、結構、共助や公助の仕組みも厚い国だと思っています。負担の方は残念ながらそうなっておりません。給付の方でいえば、日本の医療というのはみんな世界で羨ましがるような制度になっているわけですよ。
　年金も、いろいろ議論はありますけれども、今の日本のお年寄りは皆有り難いものだと思っているわけですね。中には、孫に小遣いをやったり、貯金をまだする余裕のある人もいるというようなのが日本の年金の状況です。もう年金は空気のようになって、それなしには生活が成り立たないような形に今なっているわけです。それを今、公助、共助の形の中で日本は保障しているわけですよ。自立が基本なんですけれども、公助や共助をそれなりにうまく組み合わさった仕組みに今なっているということだと思います。
　それから、二番目の御質問ですけれども、教育は、私、三十数年、大学の教員に携わってきました。非常に残念なことなんですけれども、今学校以外で、自宅やその他で勉強を全くしない人が三〇％もいる国なんですよ、日本は。勉強しない国になっちゃったということです。将来に夢が持てない、勉強して一体何になるんだと、それで何が変わるんだと、よく分からないというふうに答える生徒や学生が圧倒的に多いわけです。三〇％の学生や生徒が勉強していないんですよ、日本は。これはやはり将来に関する閉塞感、非常にこれは強いと思いますよね。
　どうやって子供たちに夢や希望をつないでいくかということが我々大人に課せられた非常に重い責務であり、彼らを甘やかさないで鍛えていくということも同時に必要だと思いますけれども、その点に対して是非御議論をいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○石井準一君　貴重な提言をいただきまして、ありがとうございます。
　次に、具体的に結城参考人にお伺いをいたしますが、今問題となっております生活保護の在り方に関して、不正受給や不当な受給の見直しを図るのは当然であると考えますが、本来もらえる人に対する行き過ぎた規制も他方で問題を生みます。その辺りをうまく具体的に制度運用していくにはどのような方法があるのか、その認識をお伺いをしたいと思います。
○参考人（結城康博君）　私も自治体の福祉事務所で高齢者福祉課に勤めた経験がございますが、先ほど申し上げましたようにやはりケースワーク機能、ソーシャルワーク機能の強化ですね。
　確かに、不正受給している人はいます。でも、その人や親族の人にかかわって、電話を掛けて何度も納得してもらう時間がないんですね、ケースワーカー。百件持っていて、皆さん、普通に考えて三か月に一回ぐらいしか会えないですよね。親族に電話を掛ける時間もないですよ。そういう計算もしなければいけない。ですから、やはり私は、自治体は今、公務員の削減でケースワーカーというところが、なるべくケースワーカー厚くしていますけれども、やはりケースが増えているというところに問題がある。
　もう一つは、社会保険のセーフティーネットに綻びが出ていってみんな生保に行ってしまっているというところもあります。生保はやっぱり最終段階なんですけれども、でもやっぱり社会保険で、先ほども言った無保険状態に近い、資格証明書など要ればですね。ですから、生保の前に何か従来のセーフティーネットをもう一回ちょっと見直すというのが必要かなと思います。
　以上でございます。
○石井準一君　一体改革は増税先行の批判が付きまとうわけでありますが、現実は、給付先行という社会保障強化だけが追求をされ財政健全化が後回しにされるならば、社会保障制度もまた遠からず機能を停止するわけであります。しかし、財政健全化のみ目的とする改革では、社会保障の質が犠牲になれば、社会の活力を引き出すことができず、財政健全化が目指す持続可能な日本そのものは実現をしないわけであります。この二つを同時に達成するしかそれぞれの目的を実現する道はないわけであります。
　今日参考人から賜りました意見を大切にしながら、これからの本院での議論につなげていきたいと思うわけであります。本当に、今日は参考人の皆様方、御出席を賜りましたことに心より感謝を申し上げ、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○荒木清寛君　公明党の荒木です。
　今日は五人の参考人の先生方、大変にありがとうございます。順番に、まず橘木参考人からお尋ねをいたします。
　私も高齢社会はもう福祉社会を目指すしかない、このように考えております。そこで、参考人は福祉国家論者だとおっしゃいましたが、具体的に規模でいいますと、この論文でいいますと、社会保障費の対ＧＤＰ比あるいは国民負担率等で、そういう指標でいいますとどの程度の福祉国家というのを参考人は望ましいと考えていらっしゃるんですか。
○参考人（橘木俊詔君）　今の御質問にお答えすれば、大きく分けて、高福祉高負担国家、中福祉中負担国家、それから低福祉低負担国家と三つに分けられると思うんですね。
　日本は今、中福祉低負担ぐらいでしょうか。もう負担がやってないから、こういう増税の話が出ているわけでして、私の個人的な好みは高福祉高負担なんですが、いきなりそんな行くのは絶対不可能だし、余りにも国民あるいは企業、全ての関係者に多大な悪影響を与えるので、中福祉中負担を、この私のお配りした「エコノミスト」の七十五ページのあれでいけば、ドイツ、オランダ、フランスといった中福祉中負担をまず目指して、そこでうまくいったら、もう中福祉中負担で日本はうまくいったらこれで万歳だけど、それでも駄目であれば、国民の不安が高まって、社会福祉、社会保障が物すごい心配であれば、将来的には北欧流の高福祉高負担というのも考えてもいいけど、差し当たっては、私は中福祉中負担ではないかなというふうに判断しております。
○荒木清寛君　もう一つ、橘木参考人にお尋ねします。
　先ほどの、教育に対する支出を増やすべきである、今の高山参考人のお話も含めて全く同感でございます。そうはいっても、急に倍増というわけにもなかなかいかない財政状況であると思いますが、初等教育、高等教育あるいは社会人教育、様々な分野がありますが、その中でも特にまずこの分野に投資をすべきだ、あるいはそういう何かメニューのようなものが先生の頭にあれば、教えていただきたいと思います。
○参考人（橘木俊詔君）　日本では貧困者の家庭はいい教育を受けられないというのはもう周知の事実でございまして、例えば、民主党政権になってから高校授業料の無償化という制度が入りましたし、あれは私は非常にいい制度だと、貧乏人の子供でも高校に行ける機会を与えたというのは非常にいいというふうに思っております。
　それから、義務教育ももうちょっと充実せないかぬし、もう一つ大事な点は、義務教育以前の初等教育に入る前の教育というのは、これはヨーロッパに比べて非常に見劣りしておりますので、この点のやっぱり教育費の支出もある程度必要ではないかなというふうに考えております。
○荒木清寛君　高山参考人に次にお尋ねします。
　衆議院での法案修正、またその前提としての三党協議によって、私は、民主党がマニフェストで掲げた消費税方式による最低保障年金制度は事実上、旗は下ろしておられませんけれども、撤回と等しい結果になった、このように思っております。
　先ほどの自民党委員の質疑に対しても、なかなか七万円の支給をすることは難しいのではないかというお話だったんですが、そういう意味では、消費税方式による最低保障年金というものにがらっと変える必要はないと、このように参考人はお考えだということでよろしいでしょうか。
○参考人（高山憲之君）　お答え申し上げます。
　消費税というのは、今から二十数年前、一九八九年に導入されました。税率、最初は三％、その後十年ぐらいたって五％になりまして、国税の方では消費税は福祉三財源に使うという縛りが総則で掛かっていたわけですよね。福祉三財源は、今子供の方が入りましたけれども、基本的には基礎年金、高齢者医療、それから介護であったわけです。そうすると、消費税を負担するとその財源は基礎年金の財源になるという形が法律の中で用意されていたわけですよ。
　今回、また消費税、税率を一〇％まで上げます。これ、今度は新しく福祉四財源に変わるわけですけれども、その中の重要項目の一つはやはり基礎年金なんですね。消費税を負担するとそれはそのまま基礎年金の財源を拠出することになるんだということなんですよ。
　いわゆる社会保険方式といいまして、記録に残す、社会保険料拠出記録を残して給付につなげるというのは従来の考え方なんですけれども、その期間が例えば二十五年いかなかったために老齢年金受給できないという人がそれなりにいらっしゃったわけです。
　ただし、無年金であったりあるいは低年金の人も、過去もう二十年以上消費税を負担し続けているわけです。あるいは、これから生き続ける以上、消費税を負担し続けるわけです。にもかかわらず、加入期間が短いということで基礎年金受給できないと。自分は、消費税という形で基礎年金の財源を実は拠出しているにもかかわらず、消費税を、保険料というラベルが張ってあるものを負担していないためにもらえない。これでみんな納得するかということだと思うんですよね。
　消費税を負担するということは、実は基礎年金の財源を拠出することと同じなんですよ。言わば、年金でいえば第二の保険料になったんですね。第二の保険料なんですよ。ですから、私は、消費税で基礎年金の財源を賄うということは賛成なんですが、そういう意味で最低保障機能、そこを厚くしていくということにそういう意味でも賛成なんです。
　ただし、財源にはいろいろどうしても制約はありますねと。消費税といったって、これからは介護にどうしても持っていかなきゃいけない、あるいは医療の方にも持っていかなきゃいけない。あるいは、こんなにみんな子育てで困っているわけですから、子育て支援にもお金を回さなきゃいけない。その中で、本当に年金の方にどれだけ消費税の分を持ってこれるかという問題だと思うんですね。
　そういうことを考えると、七万円という数字はやはり無理でしょうということを申し上げたいわけです。
　以上です。
○荒木清寛君　次に、結城参考人にお尋ねをいたします。
　公明党も三党協議にかかわった理由は、増税先行にしない、きちんと社会保障の全体像を示すというところに大きな目的がありまして、それで、衆議院での修正では、社会保障制度改革国民会議で議論をして、税率アップの前にきちんと医療、年金そのほかの改革の姿を結論を出すという仕組みをきちんと入れたわけなんですね。
　この点は、参考人は今回の修正についてどう評価されますでしょうか。
○参考人（結城康博君）　まず、一定の評価もできると思います。
　ただ、もう一つは、国民会議というものに誰が選ばれるかというところが非常に不安なところがありますので、きちっとした人選、その辺はどうなるのか、官僚主導になるのかどうか、それは多分国民は注目していると思います。
　それから、やっぱり、先ほど申し上げたように、充実の部分と今まで使った社会保障の赤字依存からの脱却、そこの兼ね合いですね。やはり私は、基礎年金国庫負担と自然増分は、それだけでも約四兆円近くの財政赤字からの脱却ができますので、余り欲張り過ぎないというのも重要かと思っております。
○荒木清寛君　結城参考人に引き続きお尋ねしますが、介護保険料あるいは医療保険の保険料の負担が上がるということについては、もう大変我々も苦慮しますし、もっと公的財源を、税金を投入する以外にないと思っているわけです。その一方で、介護や医療の制度の改革によって効率化するということも必要だと思いますけれども、この点、参考人からアドバイスがあればお伺いしたいと思います。
○参考人（結城康博君）　私は、やっぱり公費、今、約五〇％までになっていますけれども、まずこれが五五％、六〇％、これ、公費を入れることによって若干企業の社会保険料も少し負担が緩やかになりますし、自治体も助かるわけですね。だから、その意味では、五〇％を超えてもまず公費負担を入れるということは、それなりに私は多くの方がメリットがあると思います。
　給付の抑制とか、その辺はやっぱり現場の人に聞いて、やっぱり私は一番、適正化というところで必要なものも一緒に削られている。例えば、在院日数の問題とか、それから介護保険の軽度者の人へのサービスの問題とか、その辺はやっぱり現場の働いている人や利用者の人に広く聞いて、それで是非国民会議で議論していただきたいと思います。
○荒木清寛君　もう一問、結城参考人にお尋ねしたいのは逆進性対策です。
　公明党は、複数税率ということを強く主張しておりまして、参考人もこのレジュメに、生活必需品等を据え置くというお話がございました。ただ、余りその幅を、対象品目を広くすると、それは財源が確保できないわけですけれども、参考人はこの据え置く税率の対象としてどういうものを、どの範囲の生活必需品を想定されておられますか。
○参考人（結城康博君）　基本的には、食費とそれからできれば新聞など、そういうある程度生活にどうしても必要なものですね。ただ、それがスーパーで売っている非常に高級な、多分キャビアがどうかとか、その辺はちょっとやっぱり議論をすべきですけれども、ある程度の人が食費を基本としながら新聞とかそういうものはやっぱり据え置くべきだと。
　現金を配っても、私は、余りそれが本当に必要な人にサービスに転換されるかというのは、やっぱり現場を見ていて非常に不安ですので、その辺から軽減税率、複数税率の方を提案しております。
　以上でございます。
○荒木清寛君　岩本参考人にお尋ねします。
　国債、日本国民が九二％保有をしておる、それは家庭内の貸し借りに例えられる、こういうお話は私もよく聞きますが、ただ、やっぱり納得できませんのは、いずれにしましても、日本国民が国債を買うにしましても、将来は国民が税負担をしてその返済をしなければいけないわけですから、やっぱり将来世代にこのツケを回すことには変わりないわけで、もう余りそうしたことを続けられる状況ではないと思っているんですけれども、違いますでしょうか。
○参考人（岩本沙弓君）　もしそうであるとするならば、なぜ財務省の方が、自国民が負担をしているから大丈夫というふうに十年前に外国の格付会社に言ったのか。そこに論理の矛盾があるかと思います。
　もちろん、政府債務も増えているんですけれども、国債の発行もどんどん増えていますが、それと同じように国民の金融資産、貯金が増えておりますので、その分の増加分を国債を発行しているというところもありますので、一概に政府債務だけが増えているという状況ではないと思っております。
　実際に国が破綻するというような状況になるまで一体何年掛かるのか。例えば、二〇〇〇年の前半は金融危機、九七年、八年当時からですけれども、金融危機がございまして、それからもう十数年たっております。当時から財政破綻するんではないかと言われておりましたけれども、いまだにそういう状況にはなっておりません。
　ですから、財政破綻が早急の問題かどうかということに関しましては、ここ二、三年ですとか四、五年で起こることではないと思っております。
○荒木清寛君　最後に菊池参考人に。
　政府の債務は純債務でとらえるべきだというお話でした。ただ、三ページを見ますと、金融資産の社会保障基金二百八兆円と。これはもう必要なお金であるから基金としてあるわけでして、こういうものまで引いて純債務ということで考えるのはちょっとまずいのではないでしょうか。
○参考人（菊池英博君）　今御指摘の点ですね。まず、純債務というものに対して、これ実はＯＥＣＤの統計があるんですよ。ＯＥＣＤの統計の中で、この社会保障基金の国が持っている分ですね、これは国の金融資産として位置付けられています。したがって、私これ、この次ぐらいに、御覧になったかと思いますが、その前だったかな、ＯＥＣＤの統計を付けてあると思いますが、ＯＥＣＤ統計で見ますと、はっきりとその金融資産も、この社会保障基金も含めて、それで日本の純債務はＧＤＰ比で大体九〇％ぐらいですね。
　ですから、世の中でよく言われている千兆だとか二百兆だというのは、実はその半分なんですよ、半分なんです。それはちゃんとＯＥＣＤの統計にあるんですよ。それを、さっきからここでも申し上げたとおり、ＮＨＫにしろ、マスコミでもそこだけ隠しちゃっているわけですよ。それで大変だ大変だというひどいやつだけ出す。だから、そこがまずとらえ方が間違っている。
　それからもう一つ、この……
○委員長（高橋千秋君）　時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○参考人（菊池英博君）　はい。ちょっと一言。
　社会保障基金というのは、確かに先生がおっしゃられるような、資産に入れるべきじゃないという意見はこういうところにあるんですよ。資産であることはそういうことで確かです。しかし、この中身は、国が年金として国民に払わなきゃいけない、そういう意味では債務です。そういう意味では、国の貸借対照表の資産とか物的なものを入れたときには両建てになっています。したがって、解釈として金融資産というものをどう見るかということについては、そういう見方から、やはりＯＥＣＤの数字をきちっと見るのが一番客観的だと私は思います。
○中村哲治君　国民の生活が第一の中村哲治です。
　橘木参考人、高山参考人のおっしゃっている社会保障の考え方は、私、非常に共感を覚えるところでございます。ただ、経済や財政に対する考え方からすると若干見解が違うのかなと思っております。そういった意味では、高福祉高負担を求められたお二人の考え方、それからどちらかというと中立的な結城先生の考え方、そして残りの岩本先生、菊池先生の場合は財政金融の立場から今日は意見を言っていただいたと、そういうふうに整理できるかなと思います。
　まず、橘木参考人に伺います。
　参考人は、ギリシャ、スペインのように日本もなるんじゃないかということをおっしゃいました。ただ、ギリシャやスペインというのは、対外債権・債務の関係を考えると、対外純負債国です。それから、経常収支の赤字国です。
　日本は、御存じのとおり、経常収支の黒字国、それも毎年毎年、今は対外純資産が非常に世界一の状態を二十一年続けていますから、所得収支が月に一兆円も黒字というような、大変対外的には非常に金持ちの債権国であります。
　そういった国で同列に並べること自体が私は問題があるのではないかと思っていますけれども、先生がこの日本がこれだけ対外的に資産があるにもかかわらず財政危機になっているというふうにお感じになっているのは、どういう理屈でしょうか。
○参考人（橘木俊詔君）　確かに、委員の言われる側面は分からないではないですが、長期的に見ると、日本のやっぱり国際収支は徐々に徐々に黒が減ってきて、赤字にいずれなるような方向にございますし、もっと大事なのは、民間貯蓄率ももう、十年、二十年前は十何％だったのが、今や一、二％ですよ。国民も貯蓄をしていない。それから、国際収支も赤に向かわなければならないという時代に私は入っていると思いますので、そんなに楽観でいていいのかなという気がしております。
○中村哲治君　事実は、経常収支は増えております。去年は、三・一一以降の石油製品の輸入の特殊要因がありましたので貿易収支が赤字になっておりまして、その影響で経常収支の額は減っておりますけれども、所得収支の額というのは順調に増えております。むしろ、貯蓄率は低いんですけれども、低くなっているかもしれませんが、貯蓄額自体は順調に増えております。これはなぜかと申しますと、世界経済が全体的に成長率が低下しておりますので世界全体が低成長になってきていると。その中で、しかし日本は経常収支の黒字を出していますから、そういった意味では、貯蓄率は低くなっていますけれども、貯蓄額は必ず黒字になっているという、そういうふうな構造にあるんです。
　だから、中長期的に危なくなる可能性はゼロとは否定できないと思うんですけれども、今の論点は、選挙のときに約束をしなかったことを、無理に増税するほど日本の財政というのは危機的なのかという論点なんですね。
　そこで、橘木先生は、社会保障の充実のためにも、今デフレであろうが何であろうが増税しないといけないというふうに思っていらっしゃるんでしょうけれども、果たして今、デフレ下で増税することによって本当に持続的な経済の状況になるのか。かえって次の世代に負担を残すことになりませんか。
○参考人（橘木俊詔君）　私の最初のお話のときに申したように、中長期的に見て日本経済は大きな変化の過程にあるわけですよ。今委員が言われたのはここ数年の話のように映るんですよね。それは言われたとおりなんだけど、戦後六十年間のずっとヒストリーをたどっていくと私のシナリオの方が正しいようには思いますが、これは見解の相違かもしれません、経済学の見方の違いかもしれません。中長期的に考えるのと短期的に考えるのとで話が違うというのが私の意見です。
○中村哲治君　中長期的な話でそういうことがあり得るというのは私も意見を一緒にしているということなんですよ。しかし、今増税しないといけないぐらい短期的にも危ないんじゃないかというのが橘木参考人が最初の意見陳述で述べられたことなので、いや、そこはそうなんですかと。この数年内は大丈夫なんですと言っていただいたら、それはそれで納得するわけです。
○参考人（橘木俊詔君）　でも、社会保障の財源がないというのは、もうここ二十年ぐらい語られてきたことですよ。少子高齢化で、年金にしろ医療にしろ介護にしろ、給付が増えて収入が減るというのをずっと続けてきて、何とかせないかぬということをここ十年、二十年言われてきて、いつも、私の言葉で言えば、経済が弱くなるから今上げてもいいのかというのがもうここ十年、二十年続けて言われているんですよ。それが私は余り好みじゃないんですよ。いつかは大決断をしないと日本の福祉を担えない時代に来ているというのが私の解釈です。
○中村哲治君　好みとかそういう話じゃなくて、ロジックを聞いているわけなんです。
　私は、参考人が、社会保障の充実をやっても経済には中立的だとお話しになりましたけれども、私は、むしろ社会保障を充実することは経済的にプラスだと考えています。むしろ負担と同時にやるのではなくて、先行させて社会保障の充実を行う、そして経済規模を大きくしてデフレ脱却をしてから増税を考えればいいと、手順としてはこういうふうに考えるべきなんじゃないかということなんですよ。
　だから、そこについてもし御意見が、私は違っていないと実は思っているんですけれども、やっぱり増税を先に先行しないといけませんか。
○参考人（橘木俊詔君）　いや、増税と社会保障の改革を同時にやらないかぬというのはもう最初に申しましたので、増税やっただけで社会保障改革は後延ばしで何もやらぬというのは、これはもう本末転倒で賛成しません。同時にやらぬといかぬと思います。