Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒木清寛君　先ほどの角田委員の御質問に対しまして、このスタッフに検察権に相当するような権限を与えることは憲法上難しいんではないか、そういうお話があったんですけれども、やはり専門スタッフが実効的に機能するためにはそのぐらいの強い権限を与えないと難しいんではないかというふうに私は思うんですが、憲法上の関係でどういう点からそういう権限を与えることに障害があるんでしょうか。
○参考人（浅野一郎君）　憲法の規定そのものがどう読めるか知りませんけれども、今の解釈的な通説としては、それは認められないというのが通説だと考えますけれども。
○荒木清寛君　現行の国政調査権を考えますと、証人喚問をする権利というのが非常に有力な武器であるというふうに私思うわけですけれども、その反面、この証人喚問については全会一致があるいは全会一致に近い形で議決をするという慣習があるわけなんです。それはそれで人権を尊重するという意味で非常にすぐれた知恵であると思いますけれども、その反面、その制約があるためになかなか証人喚問が機動的に実行できない、一人の証人を決めるのにも時間がかかるというような実態があるわけなんですが、こういう慣行については先生はどのようにお考えですか。
○参考人（浅野一郎君）　証人喚問を効果あらしめるためには、それは全会一致というのはさあどうかなという気がいたします。ですから、それも多数決でよろしいんじゃないかなという気はいたします。
○荒木清寛君　あと、先国会でも若干問題になったんですけれども、参議院の国政調査の場に衆議院議員、代議士を喚問できるかということが若干議論になったような気がするんですね。先回は竹下元総理にお越しいただいたんですけれども、その場合には、元行政の長であったということで余り議論にならなかったように思うんですが、そういう議院、ハウスの自律権との関係で、参議院が衆議院あるいは衆議院が参議院の議員を証人喚問することができるかということについては、先生はどのようにお考えですか。
○参考人（浅野一郎君）　証人喚問といいますのは、別にその人を被告人として呼ぶわけでもありませんから、結局、あくまでも証人といいますのは国政調査権による事実の解明に協力するというのが本来の証人だろうと思いますから、まさにハウスのメンバーであれば、それからさらにそのメンバーでなくても国会議員であれば国政調査権の事実の解明に協力するのは当然であろうと思いますから、別に議員だから証人として呼べないとかそういうものではなかろう、こう思いますけれども。
○荒木清寛君　先生の書物を読ませていただきますと、立法府の衰退ということが指摘をされておったように思います。そこに指摘をされていたことは、例えば成立法案の件数を見ましても八三％が内閣の提出に保っている、実際にその委員会の審議の前にもう各政党の賛否が決まっておって委員会ではその法案の内容とは離れたそういった議論がなされているということも間々ある、そういう点から立法府の機能が非常に衰退しているというそういう御指摘があったと記憶をしております。
　そういう意味で、憲法の建前からいいますと、国会が国権の最高機関ですから立法府の優位というのが建前であると思うんですけれども、そういう本来あるべき姿に近づけるために国政調査権というものを有効に活用できるのではないかというふうに私は考えるのですが、その点を最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（浅野一郎君）　国政調査権を有効に活用できるかどうかというのは、確かに国会が立法府であり立法機能というものを活発にするために国政調査権を活発に行使すべきであるということも言えますけれども、国会が立法府であるということのほかにもう一つ、これは先ほどから申し述べておりますけれども、国会というものはやはり国権の最高機関ということに基づきまして国政全般にわたって見守っていく機能というものも持っておるのじゃないか。
　それで、国政が国民の立場から見てどうもおかしいことが行われたときにこういうおかしいことがあるんだということを国民に示して国民の判断を仰いでいくというのも一つの国会の機能ではなかろうか、こう思いますから、そういうところに国政調査権というものを結びつけたらどんなものであろうか。そうすると、もっと国政調査権というものは活発に行使されていくのではないだろうかというようなことをちょっと最初に申し上げたということでございます。
○委員長（遠藤要君）　荒木清寛君の質疑は終了させていただきます。
　次は、吉田之久君。
○吉田之久君　浅野参考人におかれましては先ほどから大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　民社党・スポーツ・国民連合の吉田之久でございます。浅野先生は、一九二六年生まれとお聞きいたしました。私と同じ年でございまして、大変親近感を感じているところでございます。
　さて、先ほどからいろいろ国会の持つ調査権の機能等についてお話を承りましたが、その中でも特に先生がおっしゃいました国政の監視機能を果たしているという点で、今現在この証人喚問はそれなりの役割を果たしていると私も思うわけでございます。それと、国民の知る権利をも代行している。これはかなり深くかかわっていると思うんでございます。
　実は、先日、竹下元総理が証人喚問に立たれました。我々は不満の限りでございましたが、その後マスコミが町の声を聞いておりました。いろんな人がいろいろ答えておりましたが、その中で一人、関西のかなり年配の男性が、竹下はんぬけぬけとまあうまいことうそついてはりますわというのがありまして、私にとりましてはかなり強烈な批判、皮肉だと受け取ったわけでございます。
　そういう意味で、まさに国会は問題の焦点を浮き彫りにして、そこに頂門の一針を加えているという役割はかなり果たしていると思うのでございます。
　また、先ほど先生はいろいろ事前に秘密会を開いてというような御意見もありましたが、秘密会と申しても、守秘義務はなかなか容易じゃございませんし、またマスコミの知る権利は完璧でございまして、だから私はむしろ、事前の準備は必要でありますが、できるだけテレビでも中継してありのままその表情を国民に知ってもらうということが一番大事だと思うんですね。
　最近のようにテレビの中継が禁止されますと、音声は伝わってまいりますけれども、ほとんどきのうあたりでも国民はもうチャンネルを変えていると思いますね。あれじゃとても興味を引くわけにはまいりません。これは結局その効果を失っていると思います。だから、大いにそういうことを公開すべきではないか。
　それから、時間が限られておりまして証人はともかく時間がたてば終わるわけでありまして、だからかなり沈黙の時間を置いたり、あるいはゆっくりしゃべったり、あるいはきのうあたりでも特にかかわりのないことを饒舌の限りお話しになっている、それでもう時間が来れば終わりでございます。
　だから、私どもは、証言法を改正すべき点は改正をいたしまして、ともかく時間内の証言は証言として、しかし事前に通告して、聞きたい問題点、それに答えていない場合には責任を持って将来文書で回答する、それも証言法の中身なんだというふうにすればかなり状況は変わってくると思うんですね。
　まとめて御質問いたしますが、事前の準備、それから各党のチームワークが大変大事だと思います。ここにきて各党の功名争いをしている時代ではない。もう国会の権威において、政治の信頼をかける意味で議会が一体になって衆知の限りこの問題に迫るべきだと。
　この例では、かつて中曽根内閣のときにあの売上税が出てまいりまして、衆議院では社公民が大結束をいたしまして、みんな衆知を集めて勉強いたしました。そして質問も、社会党は総論をやる、公明党は各論に入る、民社党が最後の押さえ、締めくくりをやると、かなり効果を発揮したことがございます。そういった点は我々の仕事でございますけれども、そういうことも一層努力をすべきではないか。
　それから、免責特権を与えないと、政治家は別として、経済界の人たちはとても本当にありのままをしゃべったんじゃもう完全に社会から排除される、会社へも戻れない、路頭に迷う、だから黙ってなるべく急所に触れないで帰ったら祝福される、そうなっておりますから、だから何かでやっぱり保護をしてやらないとならぬと思うのでございます。
　それらの点につきまして、わずか二分しか残っておりませんが、お話を承れれば幸せでございます。
○参考人（浅野一郎君）　まず最初のテレビの放映の問題でございますけれども、これは、国政調査権いうものが国民に対する情報提供機能いうものも持つと考えますと、やはり放映をした方がいいだろう、そして今おっしゃいましたように、テレビで国民に知らせた結果国民がどういう声を出してくるかということが重要なものでございますから、やはりそれは放映をした方がいいではなかろうかと、こう思います。
　ただ問題は、テレビで放映されますというのは、私もこういう立場じゃございません、かつては答弁の立場に立ったことありますけれども、答弁するときにテレビで放映されますと何となく感じがよくないものでございますので、そういう証人の人権ということも考えながら適当な方法が考えられたらいいだろういうような気がいたします。ですから、テレビの放映自身はそれは別に反対はいたしません。
　それから、各党チームワークをよくとられる、これも結構なことでございますけれども、大事なことは、要するにその手のうちというのを証人に知らしめたら証人尋問の効果はありませんから、各党チームワークをとられるのは結構ですけれども、できるだけ手のうちを明らかにしないような方法でチームワークをとられたらいいんじゃなかろうかと思います。
　それから、免責特権の問題でございますけれども、証人というのは大体その問題の当事者が証人で出てきます。だから、刑事事件で言うと被告人を証人で呼ぶようなことで、これは本当のことを証人が述べられるはずはないだろうと思います。
　そこで、これ、どうしたらいいかという問題ですけれども、一つの方法は、そういう問題の当事者を証人として呼ぶような場合には少なくとも宣誓を免除しまして偽証罪にかからない形で証言をしてもらうというのも一つの方法がなという気がしますけれども、それでも御本人がどれだけ真実をそこでお話しになるかはこれは非常に難しい問題だろうと思います。だから、いわば刑事事件の被告人を証人に呼ぶようなものですから、これは非常に難しいなという気がいたします。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　本日はありがとうございます。
　まず、国会の権限としての国政監視機能の強化は、今回の政治不祥事件を見ましてもいよいよ重要となっていると思います。ですから、国政調査権の行使としての証人喚問の持つ役割と意義は大変大きいものがありますが、その効果を上げるためにも、資料、情報の事前の収集のために国会に情報センターをというお話、先ほど伺わせていただきました。
　なるほどと思ったわけですが、我が党も今まで国政調査権の行使と議員の立法活動を補佐するための諸機構、具体的には常任委員会調査室、法制局、国会図書館、特に調査立法考査局を拡充強化する、またこれら諸機構が行政官庁に対して資料、情報などの提供を求めることができるようにするなどという国会の補佐機関の拡充強化策というのを提案してまいりましたけれども、参考人が先ほどお話しになりましたこの情報センターのもうちょっと具体的なものがありましたらお示しいただきたいと思うのですけれども。
○参考人（浅野一郎君）　情報センターの具体的な案というのは別に持っておるわけではございません。そういうのができたらいいなということでございます。
　それから、私のまたこれは経験から申し上げるわけでございますけれども、かつて法制局にずっと在職しておりましたけれども、国会のスタッフの整備補強ということはなかなか、私は在職中からお願いしておったわけでございますけれども、非常に難しい問題がいっぱいあるようでございます。それから、今の情報センターの問題もいろいろお願いしておるわけでございますけれども。
　それで具体的な案ということでちょっと今思い出しましたけれども、情報センターの具体的な案というわけではございませんけれども、少なくとも各行政庁では今それぞれいろんな情報をコンピューターへ入れておられます。それを国会のどこかとつないで集中するというようなことが考えられないかなというのが一つの、具体的といえばそんなものだろうと思います。
○林紀子君　どうもありがとうございます。私たちも、行政官庁の情報を国会図書館とコンピューターによってオンライン化する、こういうこともやったらどうかということを考えておりましたので、どうもありがとうございました。
　次に人権問題ということにかかわってちょっとお伺いしたいと思うわけですが、残念ながら、この参議院の予算委員会の審議というのは自民党が証人喚問を拒否したということで一週間も空転してしまったわけです。この証人喚問を避ける理由として人権侵害論というものを持ち出すわけですけれども、このような議論が成り立つ余地はないのではないかというふうに思うわけですね。
　現行の議院証言法では、証人のための補佐人制度も設けられていますし、証人は正当な理由があれば出頭拒否、証言拒否もできる、こういうことになっておりまして、人権上十分な配慮がなされていると思うわけです。また、疑惑の渦中の政治家の人権といいますけれども、これは倫理綱領に照らしましても、みずから進んで疑惑を解明する責任があるということだと思うわけですね。
　参考人も「「政府高官」「公権力の受託者」は、「その地位を得た時点で、国民の監視や責任追求に服すること」一般国民と異なった特別の人権制約に服すること――に同意したものと考えられるから」、国政調査権との関係では、ほとんどプライバシーの保護はみとめられ得ないと思われる。」というふうにお書きになっていらっしゃいます。
　人権を口実に政治的、道義的責任の究明を避ける、回避する、こういうことは許されないことではないかと思いますが、その点一点お聞きしたいのと、それに関連いたしまして、偽証につきましては告発というのが当然だと思うわけですが、今三分の二の賛成ということになっておりますが、この告発要件、二分の一に戻す必要があるのではないかと思いますが、この点はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（浅野一郎君）　まず、告発要件の方からお答えさせていただきますけれども、かつて過半数だったわけでございますから、それは別に三分の二でなくちゃいかぬということはないだろうと思います。なぜ三分の二にしなきゃいけないかという理由はちょっと見当たらないんだろうと思います。
　ただ、非常にこれは偽証であるということの認定が物すごく難しいということは言えると思います。こちらに今のは偽証であるということを認定するだけの資料がほとんどないと思いますから、恐らくそういうことで非常に偽証認定が難しいから、単純に多数でなくて三分の二にしようというお考えで三分の二にされたと思います。ですから、それは過半数でもいいと思いますけれども、その認定の難しさというのを十分理解しておいていただきたいなと、こう思います。
　それから、もう一つは何でございましたですか。
○林紀子君　人権の問題です。
○参考人（浅野一郎君）　人権の問題は、確かに私の本にそう書いてありまして、理論的にそのとおりだと思います。ただ問題は、証人喚問が人権的な問題だと、こう申し述べられますのは、やはり今の証人尋問がややともするとどうしても糾弾的な尋問になってしまう。そうすると、ある範囲を逸脱してくるということになるのじゃないか。そういうことから人権の問題があるというふうにお考えになっておるのじゃないかと思います。
　その問題というのは、やはり証人尋問に当たって、尋問する立場からある程度そういう糾弾的な尋問にならないように注意してなされる必要があるのではなかろうか、こう思うわけでありますけれども、本来証人というのは何もつるし上げるために呼ぶわけじゃございませんですから、事実を知りたい、そのために協力してほしいということですから、そういう立場で尋問されていかれるとすればそんな人権問題というのは別に出てこないのじゃないだろうかなという気がいたします。
○磯村修君　私は民主改革連合の磯村と申します。よろしくお願いいたします。
　国会議員の不祥事についての真実の解明という問題が、大変国会の仕事の中でも大きな任務であろうと思うんです。そうした中で、議院証言法によって国民の知る権利にこたえていく一つの任務もある。そういう意味合いにおいて、先ほど先生がおっしゃられましたように、常にその場の状況というものを国民に知らせるという意味において、そしてまたそれが正当な判断材料になるようなそういうことにおいて、テレビ中継あるいは撮影ということは原則として公開にすべきであると。大変私も大賛成であって、そうあるべきだと思っております。
　また、調査特別委員会の設置ということも御発言ございましたけれども、いわゆるこれのいろんな場面場面でもってなかなか制約があるということもあるわけですから、大変強い機能といいましょうか、そういうものも必要ではなかろうかという御意見もございます。そこで、先生にお伺いしたいことは、法律によってそういう問題を解明していくために一つの強い権限を与える、それが必要なのかどうかということについて御見解を何一いたいと思うんです。
○参考人（浅野一郎君）　そういう調査特別委員会を設けまして強い権限を与えるべきかどうかということにつきましては、それは効果を上げるためには強い権限を与えていいだろうと思いますけれども、それがどこまで権限が与えられるかという問題は法律的にいろいろ問題があると思います。ですから、その法律上の問題を詰めて法律上できる限りの権限は与えるべきだと思いますけれども、そういう法律の問題というのはあると思います。いいと思いますけれども。
　それから、その調査特別委員会についてのそういう権限の先例といいますか、これは衆議院で行われたことがありますけれども、不当財産取引調査特別委員会とか、行政監察特別委員会といいますか、そんなある程度の権限が認められた特別委員会というものが設置された例はあります。これもう大分昔の話です。今から四十年ぐらい前になりますか、そんな例もあります。
　ですから、そんな衆議院で設けられました調査特別委員会の例など参考にして、今のそういう特別委員会を設けたときにどこまで強い権限が認められるかということはひとつ検討してみるということはあると思いますのできる限りそれは強い権限を認めるのにこしたことはありませんけれども、これは法律上いろいろ難しい問題がありますから、それは詰めなきゃいけないだろう、こう思います。
○磯村修君　それから、不祥事が起きる要因というものがいろいろあるわけなんですけれども、先生のお立場でもってこれが適当かどうかお伺いしたいんですけれども、私、今、中央集権ということが大変大きな問題を生じさせているんじゃないかというふうに思っているんです。一万を超える許認可権というものを中央省庁が握っているわけです。そういう意味合いにおいて大変利権が絡んでくるわけです。ですから、ある実力政治家のところにばんと」お金が来て、そしてそれが中央省庁を動かし、そして仕事を与えていくというふうな、そういう非常に利権の絡みがこういう大きな権限を持っている中央省庁、中央集権にあると思うんです。
　そういう意味合いにおいて、例えば私、先日の予算委員会でもお伺いした問題なんですけれども、地方分権ということ、これはやっぱり憲法にも地方自治ということがうたわれているわけですから、こういう地方分権ということをもっとそういう視点から、政治の腐敗あるいは利権をなくしていくという視点から、もう少し積極的に考えてもいいんじゃないかと思うんです。
　やはり地方というのは、直接住民が住民請求、監査請求もできます、リコールもできます、そうしたいわゆる直接政治責任を問える状態にあるわけですね。そういう意味合いにおいて、地方分権をしていくことによってそういう政治腐敗あるいは利権に絡む問題を防止できる大きな意味合いが持てると思うんです。
　そういう意味においても、私は常日ごろ中央集権というものを、とにかく一極集中を多極分散にしていく必要があるんだと、そういう主張をしているんですけれども、先生のお考えはその辺はいかがでしょうか。
○参考人（浅野一郎君）　私は、政治不祥事の原因が中央集権にあるかどうかは、直ちにそう言えるかどうかは非常に疑問だと思います。ただ、地方分権を実施していくことは、今の国民といいますか住民に非常に密着した政治ができることは間違いないと思いますし、それからそういう政治というものを直接国民が監視できるということを考えれば、それは地方分権の方が監視しやすいということも言えると思いますけれども、果たして今度の政治不祥事の根本原因が中央集権にあるかどうかは、さあどんなものかなという気がします。
　ただし、今の国が許認可権を非常に持つということと何か結びついているのではなかろうかとおっしゃられれば、それはそうかもしれませんという気がします。けれども、許認可権の問題というのは、そういう政治不祥事の原因という問題はさておいて、できるだけ今の許認可というようなことは減少していくのがいいというか、国民にできるだけ自由に活動してもらうということを考えていきますと許認可というのはできるだけ減少していった方がいいだろう、それが一つの行政のこれからのあり方でなかろうかという気がしますけれども、また一つ、逆に社会生活における国家の役割というのがどんどんどんどんふえていきますと、さあそれもそう簡単に言えるかなどいう感じがしないわけではありません。
　これはお答えになったかどうかわかりませんけれども、そんなことです。
○西川潔君　浅野先生、本日は御苦労さまでございます。西川でございます。
　私は、六十一年初当選のときには大変先生にお世話になりまして、社会労働委員会にお世話になりたかったんですけれども、法務委員しかあいていないんだということでこちらへ参りまして、そのときには大変御指導をいただいてありがとうございました。そのときの法務大臣が遠藤委員長でございます。初心に返って本日は質問をさせていただきます。
　お年寄りのことでちょっとお伺いしたいんですけれども、お年寄りに対してはその受け取る年金にまで日本の税制というのは税金がかかるということでございますが、今回の金丸さんのようなあれだけたくさんの収入があってもそれが政治資金であるということで税金を免れるということなんですけれども、そこで、政治資金には税金がかからないというのは我々庶民的な感覚からするとこれはおかしい、どうも納得できないというふうに僕自身思うんですけれども、先生はどういうふうにお感じになっておられるのかというのをきょうはぜひお伺いしてみたいなと思います。
○参考人（浅野一郎君）　きょうは国政調査権ということでいろいろ考えてきましたので政治資金の問題が出てきますとちょっとお答えは難しいと思いますけれども、私は、政治資金というのはこれで政治活動をやれというお金だろうと思います。ですから、それが所得だといって税金がかかるというのはおかしいと思います。これは当然、政治活動のために使えというお金ですから、使っちゃうお金ですから、それが所得だと言われるのはちょっと理論的にはおかしいのじゃないかという気がいたしますが、今回の政治不祥事の問題は恐らくそこにあるのではなくて、そういう本来政治活動に使うべき金を自分の私的ないろんなところに使われたというところが大きな問題でなかろうかと思います。ですから、本来は政治活動に使えと言って渡されたお金でございますから、それを政治活動でないところに使えばやっぱりそれは普通の所得だと考えざるを得ないだろうと思います。
　ところが、今の政治活動のお金というのは一体何だろうかというような、政治活動というのはまた、私が申し上げるよりは先生よく御存じだと思いますが、政治活動というのは非常に範囲が広くでどこまでが政治活動でどこからが政治活動でないのか非常にこれ難しいところがあると思います。ですから、政治活動の政治資金としてもらったけれども何となく今の自分の個人的な目的のために使っちゃういうこともあるのかもしれません。
　それは、そういうところが問題になって、そのお年寄りの方は、おれはこのわずかな年金もらっている、それなのに税金かけるのに何かあれは政治活動だからといって税金が丸々かからぬ、おかしいじゃないかいう感じを抱かれると思いますけれども、本来、政治活動、政治資金というのは税金がかからぬものだろうと、こう思いますけれども、その限界がはっきりしませんから、私的なところにお金が使われるという問題が出てくるおそれは非常に多いと思います。
　ですから、これをどうしたらいいか。結局、先生がお尋ねになっているのは、そういう感じを抱かせないために政治資金というのはどうしたらいいかということが後ろにあるだろうと思いますけれども、政治資金の問題というのは、これ、私も先ほどちょっと述べたと思いますけれども、できるだけすべて政治資金は公開にするということにしたらどうであろうか。公開されない政治資金というのはこれはまさに私的に使ったものだと考えたらどうだろうかという気がいたします。だから、そこをそうしますとはっきりいたしますですね。
　政治資金として届け出ない金は全部私的なものだと考えりゃいいということになりますから、その限界がはっきりします。そういうふうにはっきりさせておきますならば、今回のような不祥事は起きないだろうと思います。政治資金としてもらったんだけれども、今の所得税違反、脱税という問題は、それをはっきりさせておけばできないんじゃないかと思いますけれども、というような感じがいたします。それがはっきりすれば、政治資金だから税金がかからないんじゃないかというその今のお年寄りの方の御意見というのは防げるんじゃないんだろうかなという気がいたします。
　それで、それと今の国政調査権との兼ね合いで少し述べさせていただきますと、そういうお年寄りの声というものを今の国政調査権を通じて、本来なら金丸さんに証人で来ていただいて、結局、本来そういう国民の声を本当は証人尋問の形で聞いていただくといいのだろう。それも一つの国政調査権の証人尋問の役割ではなかろうか。ですから、そんな難しい偽証罪だとかなんとか言わぬで、国民の声をひとつ聞いてくださいという証人喚問というのもあってもよさそうじゃないかという気がします。
　恐らく西川先生もそういう考え方が後ろにあってお尋ねになっているんじゃないかと思いますけれども、ちょっと先までお答えしたようなことになりますけれども、どんなものでございましょう。
○委員長（遠藤要君）　西川君の質疑は終了しました。
　次に、武田邦太郎君。
○武田邦太郎君　日本新党の武田と申します。
　私の短い経験でございますけれども、国政調査権の及ぶ範囲あるいは程度を大きく制限するものに、証人喚問のどういう人を証人として喚問できるかというところに非常に大きな制限があるような感じがいたします。
　事態を解明するに必要な証人は、こういう言葉は適当じゃないと思いますが、いい言葉がないのであえて使いますけれども、大物の方ほど証人として来てほしいわけですね。ところが、現実は大物の方はなかなかお呼びできない。でも、大物でないというわけでありませんけれども、そうそう決定的に大事でない人が呼ばれるということがこの国政調査権の及ぶ範囲ないし程度を甚だしく制限しているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（浅野一郎君）　別に法律的には大物だからどうというあれはございませんですね。法律的に証人を呼ぶというのは平等でございまして、だれでも証人に呼べる。法律的にはそうでございますけれども、それは実際問題としてそういうことが起きてくるだろうと思います。というのは、やはりこれは証人喚問のあり方の問題だろうと思います。
　証人喚問というのはどうしてもそういう刑事事件でいいますと被告人のような人を呼んでくるわけでございますから、そこではどうしても糾弾的なつるし上げ的な尋問になってしまうわけです。そうすると、やはりその大物を今の糾弾、つるし上げの場に持ってきちゃ悪いじゃないかなということで、大物が証人に出てこられるということが非常に、どういいますか、制限されていくことになると思います。証人尋問というものがそういう糾弾的なつるし上げであれば、これはやむを得ないと思います。ですから、これは証人尋問のあり方というのを少し考えていけば、大物だからというようなことはなくなるんじゃないかと思います。
　むしろそういう場合の証人尋問というのは、世間でいろいろ疑惑はありますけれども、ひとつここで何か言いたいことがあったら、弁明といいますか、言いたいことがあったらおっしゃったらどうですかというような形の証人尋問をやられれば、別に大物だからといって遠慮されることはない。言いたいことはいっぱいあろうと思います。今のマスコミで言っていることがそのまま正しいかどうかわかりませんから、それは大物だって言いたいことはあろうと思います。ですから、言いたいことを言っていただく場が証人尋問の一つの制度だというふうにお考えになればそこの問題は片づくんじゃないだろうかなという気がいたしますけれども、さあどんなものでございましょう。
○武田邦太郎君　ただいまのお話で大体わかったような感じがしますが、関連してお尋ねしたいと思っておりましたのは、証人というものは事実の解明に協力するものだ、こういうお話が先ほどもございましたけれども、私の見るところでは、証人というのは事態の解明に極力協力しないで逃げ回るものというのが現実の姿じゃないかと思います。今のお答えを応用しますれば大体わかるような気がしますが、なかなか改善は前途遼遠の感じがしますので、何かいいお考えがありましたらまた改めてお教えを願いたいと思います。
　それから、そういう国政調査権を徹底させる場合、検察権の協力が非常に欲しい場合が少なからずあると思うんですね。ところが、これも現実は、刑事局長がお見えになりましても、ほとんど証人と同じように極力返事をぼやかして明確な返事は延期したい、それは見え見えなんですね。こういうこともやはり今のお答えの応用問題でしょうかね。
○参考人（浅野一郎君）　ですから、検察権といろいろ問題が出てきますのは、国政調査権で検察官の方で捜査されておるような事実と同じ事実をこっちもそれを究明しようということでやれば、向こうの妨げになるわけですから、うちの方でやっているのに要らぬことを聞いてくださるなということになると思います。
　ですから、あくまでもこちら側の国政調査権の目的というのはその事実の究明じゃないんだという考え方で今のをやっていかれればそんなに、要するに検察の協力は得られぬわけじゃないでしょうというようなことをちょっと最初に申し上げたわけでございますけれども、今の検察の協力が得られるような解明といいますか、そういう方法をお考えになればその方がいいんじゃないだろうかなという気がするということでございます。
○武田邦太郎君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　武田君の質疑は終了させていただきます。
　以上で浅野一郎参考人に対する質疑は終了いたしました。
　浅野参考人には、長時間にわたり当委員会のために貴重な御意見をお聞かせくださいまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して感謝いたします。御退席くださって結構でございます。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（遠藤要君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○委員長（遠藤要君）　引き続いて、予算執行状況に関する調査のうち、政治不祥事の解明と国政調査機能のあり方に関する件について、参考人として、北海道大学法学部助教授山口二郎君から御意見を賜ります。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　まず、委員長の私の方から、本日、参考人に御出席いただくことになった経緯について御案内をいたしたいと存じます。
　最近の一連の不祥事の発生で国民の政治不信がかつてなく高まっている昨今、その究明は国会が果たさなければならない重要な役割の一つと認識しております。
　昨年から数回にわたって行われた証人喚問等は、国民の期待が大き過ぎるという一面もございましょうが、制度上制約もあり、十分な成果が上がらなかったことも率直に私たちは反省をいたしております。
　なお、これまでの国会の証人喚問がややもすると犯人ないしは犯罪捜し的と国民の目に映る一方、国会の審議の場で法務当局は、捜査中や公判維持、さらには人権擁護等を理由に、当然とはいえ答弁は慎重をきわめる場合が多いのであります。
　裁判中の事件や捜査段階の問題を国政調査の対象とすることの是非や限界をめぐっては三権分立の建前から難しい問題があることは承知しております。古くて新しい問題と言えるかもしれません。このように証人喚問をめぐって幾多の問題がございます。
　そして、御存じのとおり、国会には強制捜査権はもちろん、議院証言法による場合を除くと、書類の提出一つにしても相手方の任意提出しかないという状況で、世間でいう真相究明には隔靴掻痒の感がないではありません。
　そこできょうは、憲法第六十二条に規定する議院の調査権、国会法第百三条、第百四条に規定する議会と国民及び官庁の関係、さらには議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律等法律制度を初め、幅広い見地から、国政調査権の機能を充実する場合、どこに問題点があるのか、改善策はどうすればいいか等、参考人から御意見をちょうだいいたしたいと存じます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方から三十分程度で御意見をお述べいただき、その後委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　これより、参考人から御意見を賜ります。山口参考人。
○理事（井上裕君）　ありがとうございました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。沓掛君。
○沓掛哲男君　山口先生には本当に御苦労さまです。ただいまは大変立派なレジュメに従って、私も四十年ぶりに学生に戻ったような気持ちで今講義を聞かさせていただきました。ただ、四十年の間にいろんなことを体験してきておりますので、学生さんのようにそうかなと思うだけではございませんで、幾つか私これについても質問したいんですが、先に私なりに、先生の今まで書かれた本寺を読んでこういうことをお聞きしたいなということがありますので、先にそちらの方をやらせていただいてから、今このレジュメで最後の方に、特に私、「国民主権を脅かす官僚政治」とか、「国会が「国権の最高機関」として活動するための国政調査権」、補充的な調査機能といわゆる独立的な機能といろいろあるんで、これもなかなか重要なことなんで、時間があればお聞きしたいと思います。
　最初にまずお聞きしたいのは、政治不祥事発生の原因については先生どうお考えか、政治学の立場からお聞きしたいと思います。
　ロッキード事件とかリクルート事件、共和事件、佐川急便事件、大型脱税事件と立て続けに政治不祥事が発生してきておりますが、その原因はどのようなところに求められると考えるのか。日本特有の社会体質、政治体質、政治構造、法制度上の問題などいろいろあると思いますが、一番基本的なところはどういうところだというふうにお考えでしょうか。
○参考人（山口二郎君）　さまざまな原因が複合していると思いますけれども、その第一は、日本の場合、中央の行政官庁が余りにも大きな予算や権限を持っている、そのことが要するに私企業やさまざまな地域に対して極めて重大な影響を持っているという点が挙げられると思います。つまり、有利な許認可とか補助金をもらいたいという人が要するに中央官庁のそういった政策形成にアクセスを求めて来るわけでありまして、そのことが結局不正な政治献金とかあるいはわいろに近い政治献金を生むということの一番根源ではないか。その意味で、私は恐らく、中央官庁というものはもっと分権化していって、住民に近いレベルで予算の配分とか許認可を行うようにすれば、多少はこういった腐敗も少なくなるのではないかというふうに考えております。
○沓掛哲男君　そこで、先生の書かれたものをちょっと引用しながら質問させていただきたいと思います。
　一九九二年三月号の雑誌「世界」に、先生は「「共和」にみる政治の腐食」という題で寄稿されておりますが、その終わりの「改革論の視点」で、「政治とは権力を追求する営みであり、政治家は権力の獲得と保持を最大の動機として行動する。政治というビジネスを継続するためにはきわめて多額の資金が必要とされる。また、政治権力の獲得に付随する戦利品はきわめて大きい。この二つの否定しがたい現実がある限り、資金の調達と戦利品の獲得との間に悪循環が生まれることは不可避である。」というふうに書いておられます。これ、大変なかなか鋭い観察だなというふうにも思いますが、私自身は三十年ほど中央官庁におりまして、政治家は今七年目というところで、両生動物なので両方から言わせていただきたいと思います。
　その対策として先生は、一つは、資金調達を国民全体で広く薄く負担することというふうに挙げておられます。
　政治家は確かにお金が要ります。私なんか最もお金を使わない方だと思っておりますが、それでも選挙となればこれは要るんです。手弁当で選挙をやれなんて今ごろそんなことを言えるわけもないので、私はミニマムですけれども、幾分は要るんです。そういう場合に、資金調達がどうしても必要だと、その隠そういうものを国民が広く薄く負担すると、ここで挙げておられるのは、公費助成を挙げておられるのかどうか。いろいろあると思いますが、自民党の政治改革では、今回政治資金としては公費助成をいろいろ考えておりますので、その辺について先生の御意見を。
　そして二番目に、先生は、中央レベルの政治において政治権力の獲得に付随する戦利品を予算や許認可といった経済的価値、そういうものに求めるからこういうことが起きるんだと今もおっしゃられましたけれども、したがってそういう経済価値をなくしてしまえと。そして何が残るかというと、名誉や威信といった非経済的な価値に変えたらどうかと。中央官庁からはそういう実施機能を持ったところをなくして、環境庁とか科学技術庁とかそういうふうな、将来名誉や威信がそこで働けば残る、しかし実質的な経済価値のないところにしたらよいというふうにおっしゃられているんですが、私はこの二番目はなかなか実施、実現は難しいんじゃないか。まあ非常に超長期的に見ればとは思いますけれども、資源配分とか国の目標とするナショナルミニマムを達成するとかそういういろんな財源その他のことで私なかなか大変だと思いますが。
　私はここは、先生はほかの本でもちょっと書いておられたんですけれども、いわゆる政権交代ができる仕組みをつくっていくこと、そういうことがこのいわゆる政治不祥事をある程度なくしていく一番大きな基本ではないかなというふうにも思いますので、政権交代をできる仕組みにするには、一つは選挙制度を見直すことだというふうにも思います。
　これについては、我が党の今党議決定されたのでは単純小選挙区制を挙げておるわけでございますが、それから、それだけではだめなので二番目には、やっぱり野党さんの方に政権交代が可能な政策を打ち出してもらい、それを実現するのに必要な人材を養成することも大切だというふうに思います。安全保障、外交、原発等に現実を踏まえた政策が必要だと思います。
　私、実は五日前、三月二十八日の日曜日、フジテレビの「報道二〇〇二で大変劇的な場面を見て、えっと思ったんです。それは社会党の山花委員長がＰＫＯに関連して自衛隊の合憲違憲を論じたところ、ちょうど小針暦二を遣ってロサンゼルスに赴いておられました社会党の伊東秀子代議士がロサンゼルスから即時に割って入って、独立国家には自衛権があるんです、自衛隊があることは認められるべきである、ただ規模が大きければそれを削ってそれを何々に使いなさいと言うべきであると極めて現実的な見解を示されました。
　まあ原発もそう思います。現在、私たちが使っている電気量の二七％はもう原発なんですね。で、二〇〇〇年代へ入れば四〇％がもう原発の電気を使わざるを得ない。それは石油をたいて発電するようなものはもうこれから増設しないということをＩＥＡで決めるなどいろいろございますので、そういうようなことをもうこれからいろいろやっていくことが大切だなというふうにも思います。そういう立地安全対策等について与野党で話し合うことが現実の政治であり、また政権交代を可能にするものとも思いますが、その辺の、政治不祥事をなくしていく、そういう点についての資金の面はいいんですが、二番目のこの政権交代、そういうことについて先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（山口二郎君）　御質問の中でいろんな論点があったんですが、まず公費助成の問題でありますが、私も公費助成には賛成であります。つまり、やっぱり政党がまじめに政策を宣伝しようと思えば当然お金がかかるのはやむを得ません。その意味で私は政治家に対して清貧であれということを言うつもりはありませんで、むしろ本当に必要なお金は国民が分かち合うのが民主主義にとって必要なコストではないかというふうに考えております。あわせて、公費助成は国民の税金でやるわけですから、いわば党の財政、経理の透明化ということも必要になってくるのではないかというふうに思いますし、また、公費助成を行うのならばなるべく企業や団体からの献金というものを小さくしていくという方向の是正も必要ではないかというふうに考えております。
　それから、先生の御質問の二番目の点で、要するに、腐敗のもとにあります中央官庁のさまざまな大きな予算なりその権限の問題なんですけれども、もちろん実現性が薄いではないかという御指摘はあるんですけれども、しかし今、せっかく与野党こぞって分権論というものが大きなブームになっておりますし、例えば佐川で問題になったトラックの許認可とか、あるいは建設、公共投資にかかわるいろんな箇所づけなんというようなことは、これはもう都道府県レベルで行ってもよいのではないかというふうに私は考えております。そうすると、汚職や腐敗が地方に拡散するだけだという悲観論もありますけれども、しかし、地方においては例えば住民監査請求とかリコールとかそういった住民が直接その責任を追及する手段があるわけでありまして、その意味では国レベルで腐敗が起こるよりもまだしも是正の手段があるというふうに私は思います。
　それから、三つ目の政権交代と基本政策の話でありますが、私は自民党の議員の方々が政権交代は必要だというふうにおっしゃることを聞いて大変心強くするわけでありまして、つい最近までは、日本の政治学の中でも、政権交代なくたってデモクラシーはあり得るなんということを言う人もいたぐらいでありまして、その意味では政権交代が必要だということが一つのコンセンサスになることは大変いいことだと思います。
　その場合、必要な条件として基本政策の問題を挙げられました。私もその点は同感でありまして、何というんでしょうか、私たちはもちろん、ここで余り自衛隊論争に踏み込むことは会議の趣旨ではないと思いますが、単に反対とか抵抗という姿勢で万年少数党のその地位に安住することはもはや許されないという観点から、いわば要するに野党の側が政権をとった場合に今ある自衛隊をどうするかということについて、それなりに突っ込んだ現実的な政策提言をやっておるつもりでありますので、その点では今後いわば同じ土俵に立って政府・与党と論争を展開していくことが可能になるのではないかというふうに考えております。
○沓掛哲男君　次の質問をさせていただきたいと思います。
　同じ雑誌「世界」で一九九〇年三月号ですか、先生が「政権交代で何を変えるのか」との題で寄稿されておりますが、その中に「議院内閣制の裏切り」という章があるので、そこをちょっと簡単に読みながら私の質問をしたいと思います。
　議院内閣制のもとでの与党は、「具体的な利益配分に関わる政策の実施過程において、」「公式の行政機構に代わって大きな力をふるう」、「しかし、党組織が私的結社として行動する限り、公的制度を前提とする責任追及の手段は適用されない。」、「法的責任は生じない。」と指摘をされておられます。
　政治不祥事の場合、個々の議員にとりましてその不祥事にかかわる職務権限があるかないかがいろいろ問題になりますが、今までの判例では不祥事に関係のある省庁の委員会の委員をやっておる、そしてまた、そこで質問すれば職務権限は十分ありということになっております。委員会の単なる委員を一年生でやっていても、まあ二年生でもいいんですが、やっていても、私らの川の向こう側にいたときの体験からいっても、所管省庁はもう名前も記憶してくれない程度だというふうに思います。
　それに比べて、各党のトップクラスの人の各省庁への影響というものは大変大きなものがあるんですが、この人たちは職務権限なしとされるのですから、実態面では何となく大きな矛盾を感じ、そういうことを地元へ帰るといろいろ言われます。また、そのことが不祥事を起こしやすくしているとも思いますが、政党が現在のように私的結社でよいのかについてまた御意見を伺いたいと思います。
　もちろん、政党助成をやれば何らかの公的性格的なものは必要だと思いますが、しかし、余り公的な性格を強くして公務員のようにしてしまうと、これはまたソ連邦のような暗いやり方になってもらっても困るので、生き生きと活動してもらわなきゃいかぬけれども、またそういう大きな矛盾もあるという点で、先生のアドバイスなり御意見をいただきたいと思います。
○参考人（山口二郎君）　御指摘の点は大変重要な点でありまして、まさに憲法の結社の自由と実質的な政治責任との関係をどうするかという難問だろうと思います。
　私は、もちろんお金を助成するという場合に、いわば会計報告とか経理の透明性という点で政党に対して何らかの公的な縛りをかけるということは必要だろうと思いますが、それ以上の党内の自治にかかわる問題について公権力がこれに関与をするということはやはり問題ではないか。腐敗と恐怖政治はどっちがいいかと言われれば、それは腐敗の方がいいに決まっているわけであります。
したがって、これはまさに政治家の良心といいましょうか自己規律というものにゆだねるほかはないわけであります。
　したがって、本来、国会に置かれております政治倫理審査会とかそういったいわば政治家の職業集団としての自己規律というところに解決策を求めていく以外にないんではないか。弁護士の場合は、弁護士会という一つの職能集団が弁護士の質について一定の管理をするという仕組みがございます。政治家というのはまさに法をつくる、そういう面では弁護士よりもっともっと大事な重要な権力を持った職業集団でありますから、そこにやはり何がしかの自己規律の仕組みというものをつくっていただく以外に手はないのではないか。余り政党法で縛りをかけて検察があるいは警察権力が政治家議員個々人の行動に介入をしてくるということは、これはやはり民主主義にとっては余り好ましくないのではないかというふうに思います。
　その意味で、与党が入れかわる政権交代というのは時々起こって、与党の特定の地位の、政調会長でも副総裁でもいいんですけれども、そういう地位が実質的に公職に準ずるような重みを持ってしまうということを避けること自体がやはり最も根本的な対策ではないかというふうに思います。
○沓掛哲男君　では、国政調査権について質問をさせていただきたいと思います。
　きのう、参考人一人、証人二人にここに来ていただきましてワリシンや金屏風等に関連した質疑、証言が行われましたが、残念ながら充実感を得られない、疲労のみが残ったというのは私一人ではなかったのではないかなというふうに思います。国政調査権の限界を強く感じました。国政調査権は権力分立制の面と人権保障の面から制約がありますが、検察との関係では司法権の独立により強い制約を受け、行政との関係でも職務上の秘密が大きな壁となっています。人権保障でも不利益な供述は拒否可能ですから、思うようには証言が得られないのではないでしょうか。
　きょう、今までに二人の参考人の方からいろいろ御意見を伺いましたが、まとめれば、国政調査権とは、議会が立法、予算の審議、行政監督などその有する機能を有効適切に行使するためにみずから必要とする事実、情報、資料等を収集し、これに基づいて自己の判断を形成する作用である、こう言っておられます。
　先生、こちらで先ほどいわゆる独立的な機能もあるという意見もございましたが、確かにこれはいわゆる補充的な機能か独立的な機能かといういろいろ意見があり、今までの二人の方はどちらかといえば補充的な機能ということを言っておられましたが、いずれにしろ余り実益的でないのでそのまま進めますと、いわゆるそういう補充的な機能ですから、何が何でも全部自分で行う必要もないのではないかというふうに思います。特に刑事事件にかかわるものは司法権の独立により強い制約を受けますので、その事案の調査は検察にゆだねて、その調査終了後検察に報告を求め、それを資料として国政に反映させる方が私は効率的だし意味があるんじゃないかというふうに思いました。
　きのうの今ごろ、田代証人にここでいろいろ皆さん質問されておられましたが、田代さんは途中で、もうちょっと広いところでと、「広い」という意味をつぶやかれました。あの方の「広い」という意味は決して空間が広いというんじゃなくて、いわゆる証人という狭い範囲のところで来てこういうことをするんじゃなくて、またこんないわゆる衆人環視の場でないそういうところでもう少し言わせてほしいというようなことを言外に言われているんじゃないかというふうにも思いました。
　そういうことで、いわゆる検察、司法権と競合するようなそういうものについてはそちらでやっていただき、そしてそれがある程度一段落したならば、こちらの方の理事さんだけが集まるとか秘密会でそういう調査の報告を受けて、そしてそれを今度は国政にどういうふうに反映させていくかということを決めながらそれを公表していくという、そういう何かいわゆる司法権と競合するようなものについては私はもう一工夫要るんじゃないかなということをきのうの証人喚問等を通じて強く感じましたので、その点について最後に先生の御意見をいただければと思います。
○参考人（山口二郎君）　御指摘のとおり、要するに、法律には触れないけれども疑わしいことをした私人を喚問してその道義的な責任を追及するということは、やはり国政調査権の発動の形としては余り意味がないのではないかというふうに私も思います。
　それよりむしろ、例えば日本の検察というのは非常に広い起訴裁量権を持っておりまして、そういう裁量行使が本当に適切かどうかといったような観点から、専ら腐敗や不祥事に対応した行政機関の取り組み方について国民の立場でチェックをするという形でその役割を果たしていただきたいというふうに思います。
○沓掛哲男君　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○理事（井上裕君）　次に、清水澄子君。
○清水澄子君　山口先生の大変知的な刺激をいつも与えていただいて、参考にさせていただいております。
　私は社会党の清水澄子と申します。
　私も、いろいろお話を伺っておりましたが、特に現在の国会を目の前にしているそういう議員として、具体的なことをお聞きしたいと思うんです。
　今、山口参考人も調査権の日常化の必要性をおっしゃいました。今参議院の方は野党が多いと言われますけれども、実は一九八九年の消費税の導入後、ここで政府・自民党が敗北して参議院は多数を占めたわけでございます。そこで、私たちは野党共同で消費税廃止法案を立案して参議院を通過させたわけですけれども、実は消費税廃止法案の立案の際に、行政府の持っている膨大な税に関する情報の提供を求めましたけれども、ほとんどそれらが拒否される状況であったわけです。
　そういう状態の中で、「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」と憲法はそれを規定しているわけですけれども、行政府にこの情報の提供を拒否されるというふうな状況の中で、国権の最高機関はなかなか実現しにくい、そしてそういう担保もされないと思うわけですけれども、そういう場合に、行政府の情報の提供ということといわゆる「国の唯一の立法機関」というこの四十一条の規定との関係、関連についてどのようにお考えになるか、お聞かせください。
○参考人（山口二郎君）　先ほど私が申し上げたように、実際に国会の中で調査権を行使したり立法活動を行うのはこれは具体的な議員でありまして、その議員が立法活動なり調査活動について必要な情報を獲得できるのでなければ、抽象的な国会なり委員会にその機能が与えられていても、それは絵にかいたもちになるというふうに私は思うわけです。
　国会法第百四条の規定に、要するに議院なり委員会として役所に情報を出せといった場合これは拒むことができないということになっていますけれども、御指摘のとおり、これは委員会が抽象的な権限を持っていたのではそのねらいが達成できないわけでありますから、恐らくこの条文を改めて、要するに、議員が要求した場合に行政官庁はこれを拒めないという形の新しいルールをつくることが、やはり国会が最高機関として、また立法機関として実際に活動するためには不可欠の前提ではないかというふうに思います。
○清水澄子君　その前に、実は個人の議員としてもやはり調査活動とかそういうこともやっているわけです。例えば、私は現在日本の戦後補償問題に取り組んでいるわけです。その中の一つとして従軍慰安婦の問題など追及しているわけですけれども、その場合でも政府に資料提供を要求するというときに大変な大きな壁がありまして、最近ようやく資料が出てきた状態があるんですけれども、これも民間の学者の研究によって初めてそれらが明らかになり政府がそれを追認するという、そういう状況になっているわけです。
　ですから、今、山口先生がおっしゃっているような議院とか委員会とか、そういうところだけの問題じゃなくて、個人の議員としてもその調査権というのは持てるはずであるし、また活動できる権限があるんですが、それについてもなかなかそういう国政調査権というのは機能できないわけです。その場合、先ほど先生は議員活動に対しての情報のアクセス権を確保しなきゃいけないというふうにおっしゃったわけですが、それを強い法的な措置でとおっしゃいましたけれども、それは私も、それがぜひ必要じゃないか、行政府の国会への情報提供についてその情報提供のための特別の法制化というものが必要だと思いますが、まずそれについて具体的な考え方をお聞かせいただきたいのが一つ。
　それともう一つ、今おっしゃったように、議院とか委員会に調査権があるんじゃなくて個々人の議員、そういうところに調査権を与えた方がいいとおっしゃっているわけですけれども、これらについてはどのようなイメージ、いわゆる議員がもう少し何人かで集団になってとかおっしゃっているんですけれども、どういうイメージをおっしゃっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山口二郎君）　前者の情報へのアクセスということでありますけれども、これはやはり明文の規定で、例えば国会議員が法案の審議や国政調査のために行政官庁の保有している情報を必要とする場合、その官庁はこれを全部出さなければいけないといった趣旨の新しいルールを国会法第百四条などに補足する形で追加するということがどうしても必要なのではないかというふうに思います。
　それから、その調査権の発動を個人ないし議員のグループでやるということなんですけれども、これは議員立法と同じでありまして、つまり、例えば今、参議院では十人以上の議員が法案を提出できるということになっておりますけれども、同じような形で、例えば十人の国会議員が連名で証人を喚問できるとか、あるいは資料の提出を命令できるとか、そういうことを本来やらなければ恐らくその国政調査権の実質化というのはできないだろうというふうに思います。
　それから、ここで一つだけ補足しておきたいんですけれども、こういうことを幾ら言っても実際に国会の中は多数決ですから通らないんですけれども、私は、与党の議員の方々がやはり自分たちが野党の側に回ったらどうなるかということをぜひ考えていただいた上でこの種の議論というのを進めてほしいと思うわけです。
　つまり、今までずっと四十年近く自民党というのは与党の座にいたわけですから調査権の発動も議員立法も全く必要なかったわけですけれども、将来もし例えば政界再編が起こって、今その与党の側にいる議員の方々がもしも野党の側に回ったときにどういう形で与党を攻めるのかということを考えていただきたいわけですね。そのときに、要するに与党を攻めるための道具というものがなければ、ただ犬の遠ぼえみたいに質問をしたり揚げ足取りをするだけでは、やはり国会議員としてむなしいのではないかという感じがするわけであります。そこのところで何か与野党共通した基盤というものをつくってほしいというふうに思います。