Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　時間が切迫してきましたので、総務庁の方にも、そして自治省にも、両方にお尋ねをしておきたいと思います。
　地方制度調査会の六十一年二月三日の答申において、職務執行命令訴訟制度の改革を認めることとは別に、国の地方出先機関の整理を求めています。この観点から、少なくとも現業的部門を除く国の地方出先機関はこれを全廃すべきではないかというふうに思っておりますが、いかがですか。
○木村政府委員　地方出先機関の整理縮小につきましては、地方制度調査会としては何度かにわたって答申をしているところでございます。その主たる理由は、本省と出先の間に二重行政、二重監督の問題がある、それから、地域総合行政の遂行という観点から見るときは、ばらばらの縦割りの出先があることが阻害要因となるのではないか、そういうことから大幅な廃止縮小が必要であるというのが地方制度調査会の立場でございまして、地方自治の観点からはそういうことが言えるのではないかと考えております。
○陶山説明員　御説明を申し上げます。
　御指摘の地方支分部局につきましては、従来から政府といたしましては、累次の行革大綱等に基づきまして整理合理化を推進してまいっております。
　ちなみに臨調答申以降、つまり昭和五十九年度以降の措置について簡単に実績を申し上げますと、まずブロック機関につきましては、運輸省、郵政省等の五十四機関の廃止、それから財務局、地方運輸局等の内部組織の縮小合理化等を実施いたしました。また、府県単位機関につきましても、地方行政監察局、財務部等百七十八機関の縮小改組を実施したところでございます。さらに、府県単位機関のもとに置かれております支所、出張所等の機関につきましては、今年度末、六十三年度末までに六百四十四カ所の整理を実施する予定でございます。
　現業的な部門を除く国の出先機関につきまして全廃すべしという先生の御指摘につきましては、国と地方との機能分担のあり方、あるいは財源配分のあり方、また広域行政への対応の必要性等々基本的な問題がございますし、また住民の利便等いろいろ検討すべき問題があるのではないかというふうに考えております。しかし、政府といたしましては今後とも引き続き国、地方を通ずる行政改革を進めていくという方針に変わりはございませんので、地方支分部局につきましても組織、定員の整理合理化は引き続き推進してまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田（正）委員　最後の質問をさせていただきます。これは本当は総務庁にも意地悪く聞きたかったのでありますが、総務庁がこれはこらえてくれ、自治省だけでひとつお願いしたいということですから、聞くだけ聞いておいてください。
　今のことに関係するのですが、国の代執行の手段として第一に想像できることは、国の地方出先機関を活用するということが考えられると思います。しかし、国の地方出先機関は国と地方との二重、三重行政をもたらしておるものでありまして、行政の非効率を招いている代表的な機関であると私は思っております。今回のこの改正が通ってしまいますと、かかるむだな地方出先機関を存続するための口実に使われるのではないかという心配をしておるのでありますが、どう思われますか。
○木村政府委員　地方自治法の規定に基づきます国の代行というのは、それほどしょっちゅう起こることではございませんし、また代行の事務の量等に応じて出先を使ったりあるいは直接中央の方々が代執行したりすることもあろうかと思いまして、出先機関が構造的に地方団体の事務を代行するような事態にはならないと思いますから、問題は少し違っているかなというような気がいたしますが、いずれにいたしましても、この法律改正がすなわち地方出先機関の整理縮小をしないという理由にはならないと考えます。
○岡田（正）委員　時間が参りましたのでこれでやめますが、私が予定をしておりました質問の三割しか消化をしておりません。この次を楽しみにいたしまして、とっておきたいと思います。ありがとうございました。
○経塚委員　最初に、午前中に論議がありました
警察の問題について、改めてちょっとお尋ねをしておきたいことがあると思いますので、お尋ねをしておきます。
　私は警察庁の答弁を聞いておりまして、警察庁がこういう考え方で大阪のシンナーの少年のいわゆる致死事件、それから尼崎の競艇問題などをとらえておるということであれば、これは今後不祥事件は絶えないどころか、いやますますこれははびこるのではないかという危惧さえ答弁を通じて感じました。
　そこで、ちょっとこれは会議録がまだ手に入っておりませんから、私が警察庁の午前中の答弁を控えた部分ですので、正確を欠いておる点があれば御訂正をいただければ結構かと思います。
　まず答えられたのは、備品などの購入ですね。これは購入していただいたのを受け入れた、こうおっしゃっている。それから寄附金の問題については、歳入手続をとるべきものを検討もせずに慣例的に扱ってきた、年間五十万円の問題、こうもおっしゃっておる。それから署長公舎の側溝工事の問題は、市側と善後策を講じておる、こうおっしゃっておる。それから飲食の問題については、職務執行上必要なもの以外は辞退をするとはおっしゃっておりますが、不当と言い切れないものも含まれておる、こうもおっしゃっておる。それから最後の、御祝儀だとかこういう祝い金などについては、これは年間三十万円ですが、社会通念上の範囲、一方でこう言っておるかといいますと、妥当性を逸しているのかなという感じもする、こうもおっしゃっておる。これは大変矛盾をしておる。どこが矛盾をしておるのかということをちょっと指摘しておきたいと思うのです。
　備品などの供与については、いただいた、していただいた、こう言っておりますが、市側の言い分は全然違うわけですね。これは記者会見でもって中嶋助役が、警察との関係の中で市職員としてやってはならない行為で応じた。つまり時には、応じない場合には警備の時間をおくらせるなど嫌がらせをしたということまで言われている。こうして市側としては応じざるを得ない、そういう状況に置かれたので応じた。そしてその応じ方が、これまた明確になってきたことでありますが、極めて問題のある支出の仕方を市の側はしておった。どういう支出の仕方をしておったかといいますと、公然と警察署長の公舎の側溝だとかあるいはクーラー代だとか警察の備品代、こういうような名目で支出ができないわけでありますから、この支出に際してはいろいろ費目を変えて、そして競艇場の備品などというような費目でもって特別会計から支出をした、したがってこれは公金の不正支出に当たる、いずれこの問題についての刑事責任上の問題も明らかにされるだろう、こういうようなことも言われている。
　そうすると、午前中の警察側の答弁とは全然違うでしょう。購入していただいたのを受け入れた、こうおっしゃる。市側は、してはならないことを、要請に応ぜざるを得なかった。これは言葉をかえて言えば、強要されたという面も片っ方では浮かび上がってくるわけです。そして受け入れた警察側は、いわゆる会計上寄附金の扱いあるいは寄附物件の扱いについてはこれは事務手続上の問題だとこうおっしゃるが、出した側は、公金の不正支出だ、こうなっている。そうすると、警察の側は二重の問題が出てくる。不正に支出された公金を受け取りながら、警察の収納の帳簿上の手続の不備と同時に、やっておらなかったということと同時に、不正に支出された公金を受け取ったという問題が出てくるじゃないですか。
　それから飲食の問題についてもそうであります。これは社会通念上とおっしゃっておりますけれども、調べによりますと、六十から六十二年度の間だけでも、接待で三十一回五十八件、七百六十四万五千円、ビール券やその他を含めると約二千万円、しかもこういう慣習は四十年代から続けられておった、こう言うのです。これは一体どういうことですか。全くこれは署ぐるみで、しかもこの金額、警察と市が半々で警備の件について双方が対等の立場で協議したための接待じゃないのです。警備は警察の職務権限だ、そして接待したのは、費用は全額市役所の公金なんです。警察は持っているのですか、持ってないじゃないですか、全額。これは職務権限にかかわる問題と言えないことはないじゃありませんか。社会的儀礼上ということになれば、今後も市役所と警察署との関係で、市役所に全額お金を持ってもらえるという接待は社会通念上当たり前のことだ、役所と署という組織と組織との関係であればこれは何ら問題がないという弁明さえ兵庫県警はやっておるじゃありませんか。こんなことをしていいのですか。この点はどうですか。お伺いいたします。
○森田（雄）政府委員　最初に物品の受領について申し上げたいと思います。
　私どもは、尼崎の市当局者がどういうお話をしておるのか存じませんけれども、兵庫県警からの報告によりますと、この物品の寄附はかなり以前からいわば慣行的に行われていた、いいことか悪いことかは別といたしまして、そういう実態があるようであります。それで、五十年代の後半からは五十万という予算の枠が示されまして、その範囲内で受け入れるということを続けておったということであります。したがいまして、この報告によりますと、少なくとも署の方が市の方から無理やりに物品を提供させておったという実態はないものと判断せざるを得ないと思うわけであります。
　それから飲食についてのお尋ねでありますが、これは、招待を受けておった方は記録を持っているわけではございませんし、お金が幾らかかったかわかる立場にもないわけでございます。一応市の方の資料によりますと、昭和六十年度は十回、六十一年度十回、六十二年度六回という回数が記録されておるようでありまして、この三年度で六百九十一万五千円かかったということであります。午前中も申し上げましたが、市の幹部との初顔合わせあるいは警備の打ち合わせといったような、社会通念と言うとおしかりを受けるかもしれませんが、現行の社会実態から見て必ずしも不当とは言い切れないものも含まれているとは考えますけれども、これは一回一回、場所、出席者の範囲、回数等から見て具体的に判断すべきものだと言わざるを得ないと思います。
　これも申すまでもありませんが、どこの県警も服務規程というものは置いてありまして、警察に職を奉ずる者は、いやしくも職務執行の公正さを疑われるような部外者とのつき合いあるいは飲食、物のやりとりといったものは避けるようにということでありまして、私どももふだんからそういう方向で常々厳しく指導しておったわけであります。この尼崎市と警察署との関係がそういう面からいって問題がなかったかどうか、これは厳しく反省、検討する必要がある。兵庫県警ではそういうことをやっておると理解しておるところでございます。
○経塚委員　さらに重大なことは、この接待の席上に県警の部長クラスが参加をしておった。問題になった警官は、今回が初めてじゃなしに、過去三回、女性問題等々もあっていろいろ注意を受けたこともあるのでしょう。ところが、奥さんの親が元県警の部長だということもあって、ああいうことが見過ごしにされておるんじゃないか。それで、退職された前署長と二人三脚でいつも飲み歩いていたという。この署長はもう不問に付されておる。この署長がいわゆるクーラーを二台取りつけてもらった。側溝工事も市の公費でやらせて知らぬ顔だ。県警の部長も接待に関与をし、元署長は二人三脚でいつも、それで内部告発でおかしいじゃないかと過去三回、女性問題、いろいろなことで注意を受けた本人だという。
　だから、少なくとも事警察庁という立場に立つならば、これは組織ぐるみではなかったのか。それで慣行上というようなことが、これはよかったのか悪かったのかは別としてとおっしゃいますけれども、こういうことが四十年から二十年間続いているのですよ。こんなのは悪いに決まっておりますよ。それは民間の企業との関係であれ役所との関係であれ、警察は警察の予算があるわけでありますから、必要なものは予算に計上して執行するというのが建前なんでしょう。御祝儀をもらうとか、これは回数は少しばかり違います、金額も若干警察庁の報告とは違いますが、大体似ておるわけですね。それですから、ここへメスを入れないことには根本的な解決にはなりませんよ。地元の尼崎関係では、トカゲのしっぽ切りだ、組織ぐるみの解明は何一つやられておらぬじゃないか。それで市では、違法行為になっておるかおらないかは今後は警察にゆだねるとおっしゃる。それで警察は、これは社会通念上の常識の範囲内だ、こうおっしゃる。これは全く癒着だよ。それで警察庁が先ほどのような御答弁をなさっておるのでは、これは真の解明にならないですよ。
　時間がございませんので、私は委員長に改めて最近の警察の問題での集中審議をやる必要があるというふうにお願いをしたいとは思っておるわけであります。
　大阪の問題もそうですね。私、先ほど控え室へ面会者が来ておるというので行ってきました。当の枚方市の主婦の方が来ておられました。今枚方市内の学校の生徒たちの気持ちは本当にかわいそうですよ。言っていますよ、何で少年が警官にけ殺された。殺された少年、確かにシンナー吸っておったのは悪い。しかし、シンナーを吸うというのは一時的な火遊びで、いつか反省のときが来て真人間に立ち直る。本人は、真人間に立ち直ろうというので、あしたから力仕事に出ると言って地下足袋を買い、働きに出る準備をしておったと言われておる、ひ弱な少年。相手はどうかといえば、身長百八十数センチ、体重八十キロ、柔道二段というじゃないですか。それでパトカーの外へ連れ出して殴る、ける。あげくの果てに、中でシンナーを吸っておった少年を待っておりました中学三年の少女をそのまま警察に連れていって、警察何やったんですか。十時間にわたって、おまえは暴行を見ておらぬだろうな、調書を書け。それで彼女の告白によると、夜明けになってもう疲れたので、暴行は見ておりません、警察は暴行しておりませんと調書を書いて帰ってきた。そうして、帰ってきて告白をされて初めて事が公になったのです。もみ消しにかかったのでしょう。
　それで警察は、シンナーによる事故死などというようなことを言った覚えはない、こうおっしゃっていますけれども、母親が語っているじゃないですか。警察は、事件直後はシンナーによる中毒死だと言う。息子さんの体が弱かったのではないか、いろいろ質問をしました、でも息子は元気だったのです、やはり乱暴されておったのですねと母親がこう嘆いて仏壇の前に手を合わせた、こう言っておるのですよ。
　それはシンナーは悪いことですよ。しかし、一時的な青少年の非行は立ち直る機会がありますけれども、わずか中学三年の少女が十時間もかかって夜明けまで、にせの調書を警察の手にとらされたというこの心の痛手は、私は一生消えないと思いますよ。本人だけじゃないですよ。私は枚方から来たという母親の気持ちを聞きました。もう警察は信用ならぬ、こんなむちゃなことをする。そうして一人の少年はこうも言っておりますね。警察はぼくらを虫けら扱いにしておる、こう語ったと言われておりますね。そして腹をけって本人を致死に至らしめたということで早く解決をつけられた背景には、今言ったような少女の告白や少年の証言があったから。あの猫ばば事件で被害を受けた主婦も新聞で語っております。今度の少年の場合は証人がおったから早く解決がついたけれども、もし証人がおらなかったら一体どうなっておったのかと思うとぞっとする、こう言っているじゃないですか。この件についてはどうなんですか。事実御調査なさった上での午前中の発言なんですか。
○森田（雄）政府委員　実は先ほど大阪府警から、この事案につきましての現段階における概要の報告がございました。これに即しまして、若干詳しくなりますが、お話をしたいと思います。
　一番最初この死亡した少年を逮捕したいきさつでございますが、十二月三日の午後九時二十八分ころ、管内の住民の方から枚方署へ、高等学校の校舎の壁をよじ登っている者がいるという電話の申告がございました。そこですぐ警察官八名を現場に急行させまして、そのうちの五名の警察官が学校の塀を乗り越えて校庭に入って捜索を実施したわけでございます。
　その結果、校舎の二階廊下で少年一名、中庭で一名、四階から雨どいを伝って地上におりてきた少年一名を発見いたしまして、いずれも建造物侵入の現行犯で逮捕したわけであります。また、通用門付近にいた少年一名も同じ容疑で現行犯逮捕いたしますとともに、その少年と一緒におりました少女三名につきましては、シンナーの吸引と建造物侵入の容疑で任意同行することとしたわけでございます。逮捕した少年には、いずれも手錠はかけていないということであります。死亡した少年は、このとき四階から雨どいを伝っておりてきた少年であるそうであります。
　次に、この少年が非常に荒い呼吸をし、シンナーのにおいが強烈にしたということでありましたので、直ちにパトカーの右後部の座席に乗車させ、その後別の少年を同じパトカーの後部の中央の座席に乗車させたわけであります。そこへ学校の中の捜索から最後に引き上げてきた警察官が、外からパトカーのドアを少しあけまして、この亡くなられた少年に対して、校舎の四階の窓の外のひさしの上にいたそうでありますが、そういうことをすることは極めて危険であるというようなことを注意いたしましたところ、この少年は反対に警察官に食ってかかり、警察官が制止するのを押しのけて車外に出てまいりました。そこで、これを見ておりました運転席におりました別の警察官が当該少年のところにやってまいりまして、パトカーの中へ連れ戻そうということで三人でもみ合いの状態になったわけであります。
　そのとき、別の車両におりました、このたび逮捕されました加地巡査長でありますが、この状況に気づいて応援に駆けつけましたので、最初の二人の警察官はこの巡査長に任せて現場を離れましたところ、今度は少年と巡査長とがもみ合いをいたしまして、その場から約十メーターほど移動したということであります。そして、その場において加地巡査長は、この少年を制圧するために柔道の払い腰または体落としのようなわざで少年を投げ、さらには足払いをかけて横転させたことが認められるわけであります。また、その際に同巡査長がこの少年にひざげりを加えているのを目撃したとの供述も一部ございまして、本人もそういうことをしたかもしれないと供述しておるところであります。
　そこで、別の車で子供たちを運ぼうとしておりました現場責任者でありました係長がこの巡査長の行為に気づきまして、パトカーのところまで行って同巡査長にやめるよう指示をいたしまして、同巡査長はこの少年をパトカーまで連れていって、もとどおり後部の座席に乗車させたわけであります。少年がパトカーからおりて再びパトカーに乗るまでの間は、二、三分ぐらいのごく短い間だったそうであります。パトカーに乗りました後、この少年は、水が欲しい、気分が悪い等訴えていたようでありますが、現場を出発して五、六分後の午後十時二十八分ころ本署に到着をいたしまして、降車させようといたしましたところ、吐き気を訴え、一階入り口のところに座り込んでしまったとのことであります。それで警察官が様子を見ましたところ、口から泡を吹き、ぐったりしておりましたので、直ちに救急車を呼び市内の病院に送ったのでありますが、到着時には既に死亡していたということであります。
　そこで、このため直ちに検察庁に連絡をいたしました上、警察本部の刑事調査官によります検視を行いまして、司法解剖とすることといたしました。解剖の結果によりますと、直接の死因は不詳ということでありますが、解剖の主要所見として腹部打撲圧迫傷それから諸臓器失血状あるいは腹腔内の出血といったものが見られたとのことであります。この少年は、巡査長の制圧行為を受けるまでは特別の異常は認められておりませんで、制圧後ぐったりしていたとのことであり、さきに述べましたとおり、同巡査長が制圧時にひざげりを加えていたのを目撃したとの供述も一部にあり、そこで、同人の制圧行為が少年の死亡につながった疑いが強いという判断をいたしまして、特別公務員暴行陵虐致死の疑いで同巡査長を逮捕いたしますとともに、懲戒免職処分にしたということであります。
　現在詳細取り調べ中でございまして、まだ細かいところでわからぬところがございますが、今の段階で把握した概要は以上のとおりでございます。
○経塚委員　公安委員長、これは御存じですか。「兵庫県警が”出版妨害”」十二月十一日です。御存じない。――公安委員長は御存じないようですが、これを出版したのは神戸市西区、事務員多田幸子さん、ペンネーム。タイトルは、交際していた警部補が所属していた兵庫県警刑事部暴力対策第二課からとった「ああ暴対」という本を出された。この本が本屋の店頭に出されると、五冊、十冊とまとめ買いがされている。それからしばらくしますと、警察の方から三カ月間にわたって、まだ残っている部数があるはずだ、それを全部出してもらいたい、こういうことで執拗にこの著者の自宅を訪ね続けてきた。そんなことをしていいんですかと問い直すと、上司の命令で、これが私の仕事だ、時には五十万円出すから、こういうことで買い取り代金の提示もされた、こう言われているのですね。兵庫県議会での十三日の我が党の質問に対しましては、これは県警も著者のところへ行ったことは認めております。出版社へも警察が行っているのですね。
　この時期はどういう時期かといえば、グリコ・森永事件、山口組と一和会の対立抗争事件の真っただ中。これは一体どういうことですか。結論的に申し上げますと、尼崎競艇の不祥事件といい、それから大阪のシンナーの少年をひざでけ殺した事件といい、それからこの兵庫県警の出版妨害、まさにこれは憲法違反でありますが、この事件といい、これは上司の命令で三カ月間著者に本の提出を求め続けた、こう言う。すると、これはまさに署ぐるみだ、こうなってくる。警察ぐるみだ、こうなってくる。大阪の事件も、一方では今表面上の事実経過はありましたけれども、裏では暴力はなかったことにしようということで十時間も調書をとり続けて、そして事件隠しのでっち上げを強要した。これもまさに署ぐるみになってくる。尼崎の競艇事件は四十年代から署ぐるみの事件なんだ。これを一個人の警察官の道義上の問題だとか責任で処理をされている限りは抜本的解決にはならない。
　だから、相次ぐ不祥事件、私は、梶山大臣が大臣に就任をされ、国家公安委員長を兼務されて一番頭の痛かった問題は、何でこんなに警察の不祥事件が続くのかいなと、朝起きて新聞を見ると嫌な思いをした日が何度かあったに違いないと思うのですよ。私は当然だと思うのです。それと補助金カットの問題だろうと思うのですけれども。これは抜本的にこの原因をどう見るのか、今後一体どう対策を講じられるのか。特に大阪の事件、尼崎の事件、今警察庁からも報告がございましたが、まだ取り調べ中の過程の問題もありという御答弁もございましたが、これは一日も早く事実を明らかにして、やはり天下国家、国民の前に公表して国民の信頼を回復する措置を講ずべきだ、こう思いますが、国家公安委員長としての所見をお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　個々の問題について、その事実の真相を私は残念ながらつまびらかにいたしておりません。しかし、先ほど安田委員にもお答えをいたしましたように、この春以来警察官の各種の不祥事案が続きまして、これによって国民の皆様方に大変な御迷惑をおかけをいたしております。
　私は、一件の不祥事件といえども許さるべきでないという、先ほど申し上げましたけれども、一部の不祥事件によって日夜身命を賭して任務遂行に当たっている警察官全般に対する信頼を損なったことに対して、まことに残念のきわみでございます。そして、今経塚委員の言われたことと官房長の答弁、確かに微妙なずれ、感覚の違いもあろうかもしれません。しかし、怖いことは、人間善悪は別として、慣行、こういうものになれた場合の恐ろしさ、こういうものを今感じているわけであります。この機会に、とにもかくにもそういうあしき慣行をもう一回、善悪の区別なくして、慣行をもう一回見直しをしなければならない、そういう感じがいたします。
　総体的な組織というか、組織ぐるみという表現がございましたけれども、一人でできない問題、それから、例えば悪いことにその軽重はございませんが、あるいは過剰な捜査を行ったとかなんとかという問題とまた異なりまして、尼崎の問題や猫ばば事件等には確かに胸の痛む恐ろしさすら覚えるわけでございます。
　私は、残念ながら、その事件の多発をしている大阪や兵庫の土地柄であるとか、特に府県警の気風というか、そういうものを承知をいたしておりませんが、私のような北関東、東北の人間にとってみては考えられないことでもございます。土地柄のせいなのか、土地柄の比例的な代表が警察であるのかどうなのか。そういうことを言ってはいけませんけれども、しかし、その問題にまで立ち入らないとこの問題の解決ができないのではないかという実は深いおそれを抱いている一人でございます。
　とにもかくにも、私は国家公安委員長でございますから、指揮命令系統は警部はございません。しかし、広範な管理権を生かしまして、何とかこういうことのない警察社会をつくり上げなければならない。今確かに指摘をされた一番私の嫌な思い出、まあ思い出というか、まだ思い出になったわけではございません、現実に日々刻々触れる問題でございますが、この種の報告を受けますと一番胸の痛むことが多いわけであります。抜本的な改正を、監察体制をひっくるめて考えなければならないという感じでございます。
○経塚委員　地方のせいにされますと、きょうは京都の寺前さんもおりますし、大阪の小谷議員もおりますし、私も大阪でございますから、みんな悪いということになりかねませんので、これはぜひひとつ、あしき慣行は洗い直してメスを入れてみる必要があると思っております。
　あと時間もわずかでありますが、基本的な問題について、自治法の改正問題でお伺いをいたします。
　まず最初に大臣にお伺いをしたいのでありますが、国の機関委任事務に対する自治省の基本的な態度なんですが、これは本来原則廃止すべきというお考えなのかどうなのか。
　警察の方は結構ですから。
　五十六年四月の砂子田政府委員、それから五十八年四月の山本国務大臣、それぞれの答弁の中でも、地方制度調査会は二十五年、二十六年の神戸勧告に始まって以来そうでありますが、一貫して原則廃止の態度をとっているわけなんですね。この点、自治省の基本的な態度はどうなんですか。
○梶山国務大臣　委員御指摘のとおり、機関委任事務については、地方制度調査会が数次にわたって答申をいたしておりますとおり、基本的にはこの概念を廃し、国の責任において処理すべき事務は国の事務、地方公共団体の責任において処理すべき事務は地方公共団体の事務と端的に考えるべきでございます。
　しかしながら、一挙にそれができるかどうかという今度は現実論でございますが、当面はその積極的な整理合理化を推進をしなければなりませんが、それと同様に、地方自治体の自主性、自律性の確保及び事務の適正な執行の確保の両面の要請を踏まえてこの制度のあり方を見直し、早くそういう基本的なものに立ち返るというか、基本的なものに進んでいく努力を払わなければならないというふうに考えております。
○経塚委員　答弁は、原則廃止だという前の部分だけで結構だったのですよ。しかしながらということがついてくると話はややこしくなってくるんです。ここからがややこしくなってくるんですよ。やはり原則廃止だという基本的立場で対応されるのか。それとも、国と地方は車の両輪だから、それは両輪という面もあるでしょう。しかし、その事務の扱いの処理の仕方については、これはこれでまた別な方策を検討すべきであって、まず今の戦前から引き継がれた国の機関委任事務という、地方も国の行政の一つの枠内の機関だという判断から生まれたのが国の機関委任事務制度なんですから、新しい自治法のもとではこれは原則廃止をされておらなければならなかった性格なんですが、いろいろ抵抗があって残されてきたという経緯があるわけなんでしょう。だから、私はこの基本点ははっきりしておくべきだと思うのです。
　ところで、しかしながらとおっしゃった後の部分がややこしくなってきておるといいますのは、現実を見ますと、機関委任事務の件数ですが、現在数、別表三、四は四百九十七ですね。これは改正後は幾らになるのですか。
○木村政府委員　現在提案いたしております地方自治法の一部改正法の別表についておりますものは、増加するものと廃止するものとがありまして、最終的には五百二十三項目となる予定でございます。
○経塚委員　大臣、お聞きのとおり、これは減りはしませんがな、あべこべにふえますがな。四十九年の自治法改正後は五百二十二でしょう。これよりさらにふえるという勘定になるんですな。こんなもの原則廃止だと言うておったって、これは棚上げだ。それで、しかしながらというのだけが歩いてきておるわけだ、国と地方と車の両輪で云々というのが。それで、結果的には国の機関委任事務は、大幅縮小、削減どころか、逆にふえていっているという傾向にあるじゃないですか。これは原則がはっきりしておらぬからなんですよ。
　そこで、これは大臣にお尋ねをしたいのですが、これも先ほど答弁を聞いておりまして、なるほどこの考え方では果たして本格的に機関委任事務が整理されるということになるのかどうか、大変疑問に思ったわけです。大臣は御答弁の中で、これは車の両輪とおっしゃいますけれども、地方制度調査会だとか歴代の大臣や政府側の答弁は、国は国の事務、地方は地方の事務、そして身近な地方の事務は地方の事務として、原則機関委任事務は廃止してもらいたいというのが歴史的な伝統なんです。ところが、臨調、行革審答申では、これは有効な制度という結論を出したじゃないですか。有効な制度という結論を出しているんですよ。片一方は原則廃止論だ、片一方は原則有効論だ、こう言う。車の両輪と言うて、車はどっち向いて行きまんね。全然向きが違いますがな。
　それですから、新行革審と地方制度調査会と一体どっちが優先されるのか、こうなってくると、臨調に対して地方六団体が原則廃止をしてもらいたい、こういう陳情をされた。そして、これだけの項目を検討されたい、こういう陳情もされた。ところがこれが全く無視されて、そして有効論が生かされてきたんです。それで、今度の新行革審も臨調のこの基本姿勢を引き継ぐんでしょう。全く別途の新たな原則論を確立するんですか。そうじゃおまへんやろ。これを引き継ぐはずですよ。そうすると、原則有効論を基本にして、権限移譲だ何だかんだ言ったって、これはうまいこといきますか。いくはずないじゃないですか。
　それで新聞の記事を見ますと、一方には地方制度調査会がある、これは総理の諮問機関だ。それで、目的には、地方行政に関する問題を諮問を受けて審議する、こうなっておる。そうして、新行革審も同じ総理の諮問機関だ。しかし、権限移譲の問題などをやることについてはにらみのきく新行革審でと、こうなっておる。そうすると、地方制度調査会はにらみがきかぬのか、こうなる。同じ総理の諮問機関だけれども、地方制度調査会では横の線では余りにらみがきかぬのか、こうなる。それなら、にらみのきかぬところで何十年これを論議しておっても通らなかったという理由も、ここから結論づけられてくるわけでありますが、自治大臣としてこの点どうお考えなんですか。むしろ地方制度調査会の立場をこそ尊重どころか優先をして機関委任事務の整理合理化を図る。基本は原則廃止。そして、国と地方と両々相またなければならない事務については対等、平等の立場からの調整という問題も別途これは検討の余地もあり得るのじゃないか。しかし大臣の御答弁、先ほど来からのを見ますと、国全体の立場に立ってみてやってもらった方がいいと思ったから、そういうお考えですが、同じ結果になりはいたしませんか。その点どうお考えですか。
○梶山国務大臣　ただいまも申し上げましたとおり、私は、やはり制度・権限論からいえば基本的には截然と分けられてしかるべきだという観点が、特に地方制度調査会を中心にして数次の答申に出ていることは御案内のとおりであります。しかし、現実に私たちは地方自治の住民であると同時に国民でもございます。住民、国民の受ける利便というのを全く考慮に入れないで、ただ制度論、権限論だけで割り切ることがいいのかどうなのかという現実的な手法、これも私は考慮に入れなければいけない。
　そして車の両輪論を皆さん方もお認めでございますが、車が右と左てんでんに回ったら堂々めぐりをするのじゃないかということもありますが、車の両輪というのは、車は一輪一輪では成り立たないということが車の両輪論でございますから、その間には心棒というものか何かがつながることによって両輪という。あれはつながってなければ両輪じゃないのですからね。両輪論というのは、少なくともそこに何らかのパイプ、それがあるので、片方は中央に向かって物申すことがある、そして中央はまた地方にこれをお願いする分野がある、これが私は現実的な両輪論だという気がいたします。個々の問題全部当たってみなければなりませんが、今確かに指摘をされて、今までの機関委任事務がさらにふえていく、こういうことであってはいけないわけでございますので、その辺の整理合理化を早く進めながら、どうしてもしかしこれとこれは両方一緒でなければいけないという分野、こういうものを見定めて、住民、国民の利益の共存を図っていきたい、このように考えております。
○経塚委員　時間が参りましたので終わりたいと思っておりますが、それは軸は一つでもモーターが二つあって、片っ方の車は後ろを向いて回る、片っ方の車は前を向いて回るという、軸は一本でも両輪だったら必ずしも一致して前を向いていくとは限らぬですよ。だから地方のモーターなのか、中央のモーター、これが力を持ってくるのか。これは言ってみれば綱引きですよ。だから二十何年どころか、もう戦後四十何年かかって抜本的に解決がついておらない問題なんですから、私は、やはり自治省は自治省としての立場をもっと明確にして、そして地方制度調査会を最優先させて論議すべきである、かように考えております。
　まだこの問題は序に入ったばかりでございますので、どうか委員長におきましても、後の十分な審議が尽くされるように御配慮をお願いいたしまして、終わらせていただきます。
○松本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
昭和六十三年十二月十六日（金曜日）
　　　　午前九時四十九分開議
　出席委員
　　　委員長　戸沢　政方君
　　　理事　井出　正一君　理事　太田　誠一君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　石渡　照久君
　　　　　　上村千一郎君　　　　江口　一雄君
　　　　　　片岡　武司君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木村　義雄君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　笹山　登生君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　園田　博之君
　　　　　　武村　正義君　　　　中川　昭一君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　清水　　勇君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　冬柴　鉄三君　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　林田悠紀夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　　法務省矯正局長　河上　和雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　乙部　二郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　　木村　義雄君
　　加藤　紘一君　　　　　中川　昭一君
　　木部　佳昭君　　　　　片岡　武司君
　　佐藤　一郎君　　　　　武村　正義君
　　塩川正十郎君　　　　　江口　一雄君
　　塩崎　　潤君　　　　　川崎　二郎君
　　丹羽　兵助君　　　　　鳩山由紀夫君
　　宮里　松正君　　　　　園田　博之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江口　一雄君　　　　　塩川正十郎君
　　片岡　武司君　　　　　木部　佳昭君
　　川崎　二郎君　　　　　塩崎　　潤君
　　木村　義雄君　　　　　石渡　照久君
　　園田　博之君　　　　　古賀　正浩君
　　武村　正義君　　　　　佐藤　一郎君
　　中川　昭一君　　　　　笹山　登生君
　　鳩山由紀夫君　　　　　丹羽　兵助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　稻葉　　修君
　　古賀　正浩君　　　　　宮里　松正君
　　笹山　登生君　　　　　加藤　紘一君
　　　　─────────────
十二月十五日
　刑事施設法案反対に関する請願（安藤巖君紹介）（第三六三六号）
　刑事施設法案の廃案に関する請願（坂上富男君紹介）（第三六七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　刑事施設法案（内閣提出、第百八回国会閣法第九六号）
　刑事施設法施行法案（内閣提出、第百八回国会閣法第九七号）
　　　　　────◇─────
○戸沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事施設法案及び刑事施設法施行法案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　刑事施設法案は、施行後八十年を経過している現行の監獄法を全面的に改正するものであり、聞くところによれば、法制審議会において五年近くかけて慎重に審議され、答申された「監獄法改正の骨子となる要綱」に基づいて立案されたものということであります。今日の我が国における社会的、文化的、経済的な面における進歩発展は著しいものがあります。このような状況の中で刑事政策、特に犯罪者の処遇だけがおくれることは問題であると思います。
　人間が人間を扱う行政分野であり、しかも、国が犯罪者を強制的に拘禁して処遇するという極めて特殊な行政でありますから、今日の一般社会における権利意識の高まり、社会科学の発展などを考えますと、明治四十一年に施行されたという古代の遺物のような監獄法が今まで現行法として生きていることは奇跡としか言いようがありませんし、世界の先進国が戦後の国際連合の諸準則に基づいて、既に新しい行刑法令の制定あるいは改正を終えているという実情にかんがみますと、このままで推移することは、近代的法治国家として先進国の一角を占めている我が国として、まことに恥ずかしい思いがいたすのであります。
　明治四十一年に制定、施行された現行の監獄法は、オーストリア、フランス、ドイツなど当時の先進諸国に先駆けて立法化されたものであり、世界に誇り得る行刑法であったと聞いております。しかも、帝国議会においては、監獄法は何らの異議なく可決成立したと聞いております。近代法治国家としての体制をつくり、それによって世界列国の仲間入りを果たしたいという切実な願いもあったでしょうが、犯罪者の拘禁処遇に関する関心がなければできないことでもあり、明治の政治家たちの気概を今さらながら感じ、私どもといたしましても、可能な限り行刑の現状を改善できるようなよい法律をつくりたいと思うのであります。
　刑事施設法案につきましては、十月十八日の本委員会において、保岡委員から、我が国の行刑の現状などを含めて、主として刑事施設法案に関する一般的な問題と幾つかの基本的な法案の内容についての質問がなされました。それらの質問に対する政府側の答弁を伺っていて、私も、昭和五十七年四月に刑事施設法案が最初に提出されて以来、昭和五十八年十一月の廃案、昨年四月の再提出、本年五月の本会議趣旨説明と本委員会における提案理由説明と、ずっと本委員会において同法案の経緯を見守ってきた一人として、一日も早い成立、施行を図らなければならないと痛感しているところであります。しかし、刑事施設法案は我が国の刑事政策の基本となる重要な法律でありますから、拙速はよくないと思いますし、単に現在行われている行刑運営の実情を追認するだけのものであってもいけないと考えるのであります。行刑運営が大変厳しい状況にあること及び多くの被収容者や職員、それに民間の篤志の人たちが新法の成立を待ち望んでいることはよくわかっておりますが、やはり、ここは法案の内容について慎重に審議し、いろいろな考え方が可能な限り反映されたよりよい法律をつくることが行刑の将来にとって必要であります。
　そこで、このような基本的な考え方に立って、刑事施設法案の内容について幾つかの点を質問いたします。
　初めに、刑事施設法の全般に通ずる基本的な問題について質問いたします。
　まず、監獄法改正のこれまでの経緯及びなぜこれまで改正がなされないままにきてしまったのかについて、法務大臣に伺いたい。
　聞くところによりますと、既に大正年間から改正の機運があり、第二次大戦後も早々と改正作業に着手されたそうであり、また、昭和四十年代には、日弁連などから法務大臣に対して全面改正の要望がなされているということであります。本委員会においても、野党の方々から早く改正をせよという趣旨の意見が随分以前から繰り返し述べられてきております。そういう状況にありながら、どうしてこれまで法改正が実現されなかったのか、大変不思議に思うわけで、そこのところをお伺いいたしたいと思います。
　法務大臣、お願いいたします。
○林田国務大臣　明治四十一年に制定されました監獄法の全面改正の動きは、御指摘のように既に大正時代に始まりまして、その後第二次大戦を挟んで数次にわたり作業が繰り返されました。
　まず、現行監獄法が施行されてわずか十四年後の大正十一年に司法省内に行刑制度調査委員会が設置をされまして、検討を行い、翌年答申をいたしましたのを第一次といたしまして、その後、戦前戦後を通じ、大別して八回にもわたる作業が行われております。
　それにもかかわらず、これまで法改正が実現しなかった理由を戦後に絞って申し上げますると、まず、昭和二十年代の前半、新憲法のもとで新たな法思想に適合する行刑制度を確立すべく当局におきまして鋭意準備作業を進めていたのでありまするが、当時の連合国占領軍当局の関心がむしろ少年問題など他の分野にあったことなどから、この時期には結局その実現を見るに至らなかったのであります。
　次に、占領解除後の昭和二十年代後半から昭和三十年代にかけまして再び改正の機運が高まりまして、改正作業を再開して、法務省部内におきまして数次の改正案を作成したのでありまするが、折から刑法の全面改正の動向が活発となりまして、昭和三十九年、法制審議会におきまして刑法改正の審議が開始をされまして、刑罰の種類とかその内容など自由刑に関する根本問題をめぐりまして論議があったところから、その推移を見守ることにいたしまして、監獄法の問題につきましては、とりあえず法務省令である同法施行規則の大改正により対処する方針をとりまして、法改正は当面見送ることにしたのであります。
　しかし、その後、行刑をめぐる諸情勢から、もはや監獄法を現行のままで放置できない事態に立ち至っておること、また一方、御指摘のように、昭和四十四年には、日弁連から法務大臣に対しまして早期改正促進の要望書が提出されるなど、内外における改正促進の機運が高まりましたことから、部内で鋭意準備を進めまして、昭和五十一年に法制審議会に対し諮問するに至ったものでございます。その結果、今仰せのようなことになっております。
○太田委員　次に、監獄法改正の経緯の中で大きな問題としてしばしば指摘されております日弁連との関係について御質問申し上げます。
　日弁連は、法務省との意見交換会が中途で打ち切られて刑事施設法案が再提出されたと言っているようであります。また、刑事制度に関する改廃は法曹三者の合意を要するという国会決議に反するので、直ちに意見交換会を再開し、十分に審議を尽くした上で、抜本的な修正を加えてから提出すべきであるとも言っているが、このような意見に対する法務大臣の御所見をお伺いをしたいと思います。
○林田国務大臣　刑事施設法案は、法曹三者によって支えられるべき司法制度自体を改革するものではないのでありまして、同法案の国会提出は、御指摘の国会決議に反するものではありませんが、同法案は、裁判官及び弁護士を含む各界の有識者を構成員とした法制審議会や個別の協議を経まして、法曹三者の理解を得て上程したものであります。
　法務省は、日弁連と昭和五十八年二月から昭和六十二年四月までに合計二十六回の話し合いの機会を持ちまして、論議を尽くしまして、日弁連の意見を十分に聴取し、これを参考にして、昭和五十七年に提出した法案に二十一項目に及ぶ修正を加えまして再提出をしておりまして、日弁連の理解を得ているものと承知をしておるところでございます。
○太田委員　現在あらゆる行政の分野におきまして、その公正を期するために、国民の直接関与の一つの方法として第三者機関の設置が叫ばれているところでありますが、監獄法改正を審議した法制審議会の答申一一〇項にも刑事施設運営協議会の設置ということが掲げられております。これを法定すべきであるという意見が日弁連などに見られるのでありますが、法務大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○林田国務大臣　御指摘の要綱一一〇の（一）は、刑事施設運営協議会の設置を新法の実施に当たり行政運用上配慮すべき事項として掲げておりまするが、これは、その協議会を法律上正式の制度とするよりも、むしろ非公式なものとして状況に応じた弾力的な運用を図る方がその実効を期する上で適切と考えられるからでございます。
　そこで、刑事施設法案は第七条に、刑事施設の長に対し、その刑事施設の適正な運営に資するため必要な意見を学識経験者等から聞くことに努めなければならない旨を規定しておりまして、前記協議会に関する実質的な根拠を置くにとどめまして、その運用として、各刑事施設ごとに定期的に各界の人々により構成される会議を開催することを予定しているのでございます。
　なお、部外の有識者が刑事施設の運営に関与する制度は現行法にない新しいものでありまして、この会議の運用の実績を重ねまして将来的に検討を加えていきたいと考えておるところでございます。
○河上政府委員　今の大臣の刑事施設運営協議会に関連いたしまして若干補足をさせていただきたいと思います。
　日弁連やあるいは学者の一部に、被収容者が行刑当局によって身柄を拘束され社会から隔絶されているので、国民にかわって行刑当局による行政の正当な執行を監視して、被収容者の正当な権利を保護する第三者機関、つまり第三者委員会のようなものを法制化すべきであるという意見がございます。ヨーロッパ諸国ではそのような第三者委員会が設けられ効果を上げているという意見でございます。
　確かに諸外国の行刑法規の中には、ベルギー、オーストリア、西ドイツ、フランス、イギリスなどで第三者委員会を制度化しているものも見られます。ただ、日弁連等が主張しているような、被収容者の不服申し立てに対する準司法的な権利救済機関として法定されているものではないと考えられます。また、このような諸国は、行刑の分野だけでなく行政全般に対していわゆるオンブズマン制度その他の第三者機関による監視制度が採用されているわけでありまして、これは行刑行政に特有の制度ではなく一般的な行政に対する監視機関、こういうふうに理解しております。
○太田委員　次の質問に移らしていただきます。
　この法案の第一編第七章の「規律及び秩序の維持」という点でありますけれども、第四十二条に手錠、拘束台及び防声具の使用についての規定がある。現行法で戒具というのは、鎮静衣、防声具、手錠、そういったものになっておりますけれども、それぞれどのような場合に使用するのでありましょうか。
○河上政府委員　今御指摘の鎮静衣でございますが、これは職員とかあるいは他囚に対して暴行したりあるいは自殺するおそれのある者、それから防声具、これは結局声を出さないようにするわけですが、これは職員の制止に従わないで大声を発する者、つまり集団生活でございますので大声を発せられますとほかの人が眠れなくなったりなんか、非常にざわつくわけでございます。それから手錠とか捕縄、これは暴行とか逃走あるいは自殺のおそれのある者とか、あるいは刑務所から拘置
所、拘置所から刑務所、いろいろ移送することがあるわけですが、そういう護送中の者に対して必要があるときに使用することとされております。
　ただ、鎮静衣とか防声具は、昭和六十二年中について見ますと、一回も使用されておりません。また、御指摘の拘束台や防声具の使用についても、これはもちろん使われていないわけでございます。
○太田委員　新法の拘束具の中で拘束台と防声具というのは、これはどうもその名前からして非人道的な印象がするわけであります。その使用に当たっては厳格な要件のもとに乱用を避けなければならないと考えるのでありますが、どのような場合にどのような手続で使用できることとするのでしょうか。
○河上政府委員　確かにおっしゃいますように、拘束台とか防声具という言葉が非常にきつい言葉でございます。これを使うことがいいかどうかということに関しましては、法制審議会においても十分論議されたところでございます。被収容者が自己に危害を加えるおそれがある場合、つまり自殺のおそれがあるとかあるいは自傷するおそれがあるという場合、あるいは被収容者が大声を発し続ける場合、こういった場合に捕縄とか手錠の使用あるいは保護室へ収容しただけでは到底対応できないという事態が例外的にせよやはり発生するおそれがあるわけでございまして、そういうことに対応するために、厳格な制約を設けてその下で使用を認めることとされたわけでございます。
　つまり、法案によりますと、法制審議会の答申に従いまして、第四十二条第三項及び第四項において、他にこれを防止する手段がないときに限り拘束台または防声具を使用し得るというふうにいたしましたし、また、使用に当たっては、その慎重を期するため、直接刑事施設の長の判断によるべきこととするとともに、第六項において、使用時間も三時間を超えてはならないという原則を設け、防声具については継続使用を認めず、拘束台については、例外的に継続の必要ある場合に延長を認めるものの、その期間が全部を通じて十二時間を超えることはできないこととし、さらに第七項及び第八項において、防声具については使用時、拘束台については使用時のほか使用時間延長の際及びその後三時間ごとに刑事施設の医師の意見を聴取しなければならない、こういうふうに定めたわけでございます。
○太田委員　刑事施設法案第四十三条には保護室への収容に関する規定があります。これに類似するものは現行法令にはどこにも見当たらないのでありますが、なぜこのような制度が必要なのでしょうか。いわゆる昼夜独居拘禁ということでは足りないのでしょうか。矯正局長。
○河上政府委員　現行法のもとでも保護房というものがあるわけでございまして、これは現行法上は「収容者の鎮静及び保護にあてるため設けられた相応の設備及び構造を有する独居房」というふうに理解されておりまして、通達に基づいて保護房の使用がなされているところであります。
　しかし、保護房の実情は、保安あるいは本人の身体保護の目的を優先する構造設備となっていますことから、通常の房、居房、居室としての居住性に欠けております。また、拘束具使用の場合に近い身体的制約を伴う面の存することは否定しがたいわけでございまして、法案ではこれは、保護房は居室とは異なる保護室として、その収容の要件、手続等を法律上明記することとしたわけでございます。
　保護室への収容は、被収容者が自分に危害を加えるおそれがあるとき、被収容者が逃走するおそれがある場合において、通常の房に収容したのではこれを防止し得ないとき、または被収容者が刑務官の制止に従わず大声または騒音を発する場合などにおいて、刑事施設の規律及び秩序あるいは大勢の他の同囚に対する迷惑、そういったものを防止し、こういった規律、秩序を維持するため特に必要があるときに限って行われる、こういうことになっております。こういった事態が生じた場合には刑事施設の通常の収容体制では対応し切れないわけですので、保護室に収容する目的に沿った特別の構造や設備、この基準は法務省令で定めることとされておりますが、そういったものを有する保護室に被収容者を収容する必要がある、こう考えるわけでございます。
　新法案のもとにおきましても、現行のいわゆる昼夜独居拘禁に相当する単独室の収容やあるいは処遇というのは可能でございますが、法案の第四十三条に規定されていますとおり、保護室に収容するのは通常の居室に収容することが適当でない場合でありまして、多数の被収容者を収容する刑事施設においては、極めて限定的でありますが、規律秩序の維持のため特に必要がある場合に限って保護室への収容、こういった制度が必要であると考えたわけでございます。
○太田委員　時間がきょうは削減されましたので、ちょっと質問を途中飛ばさせていただきまして、今回の監獄法の全面改正の基本理念として、行刑の近代化、法律化、国際化ということを標榜しているというふうに伺っております。ところが、日本弁護士連合会あるいは地方弁護士会の主張を見ると、代用監獄制度は、諸外国にもなく、国際人権Ｂ規約にも違反するものであって、この代用監獄制度を存続させることは国際化に背くものであると繰り返しております。この点につきまして法務大臣の見解を伺いたいのであります。
○林田国務大臣　いわゆる代用監獄制度との関係で申し上げますると、国際化とは、代用監獄に収容される者の人権保障のあり方が国際的な水準を満たすことであると考えております。
　ところで、代用監獄制度は、論理必然的に人権侵害をもたらすものではなく、さらに、刑事施設法案では、警察の留置施設に代替収容される者の権利義務に関する事項につきましては原則として刑事施設法の規定を適用することといたしまして、本来の刑事施設に収容される者との処遇の斉一性を図りますとともに、留置施設法案では、留置業務と捜査とを完全に分離しまして、また執務時間外におきましても管理運営上支障がない限り、弁護人面会権を保障するなどの配慮がなされているなど、代用監獄制度は、国際人権規約の諸規定に抵触せず、国際化の理念に背くものではないと考えておるところでございます。
　しかしながら、法制審議会の要綱一一〇項の（二）は、新法の運用上の配慮事項として、関係当局に、拘置所の増設等に努めて、被勾留者を警察の留置場に収容する例を漸次少なくするという方向を示しているところでありまして、このような趣旨は理念として尊重すべきものと考えており、当省といたしましても、その実現に向けて努力する必要があることはもちろんでございます。昭和五十四年度以降十カ年計画で、現在整備中の施設を含めまして、改築三十九庁、移転九庁、増築二庁、計約千八百人の未決収容能力の増加を図る施設整備を進めており、今後とも、拘置所等に収容能力がないために代用監獄に収容せざるを得ない例の解消に努める所存でございます。
○太田委員　新聞報道などによりますと、代用監獄制度や刑事施設法案の規定する内容が人権規約に違反しているという国連への通報が各種団体、個人から相次いで行われているようであります。その通報とはどのようなもので、その結果はどうなるのか、また、これに政府としてどのように対処しようとしているのか。法務大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○林田国務大臣　御指摘の国連に対する通報とは、国連経済社会理事会決議七二八Ｆ、同決議一二三五、同決議一五〇三などに基づきまして、個人、民間団体等からの人権侵害の通報を国連人権センターが受理し、これを経済社会理事会の下部組織である人権委員会及びその下部組織である差別防止・少数者保護小委員会が審議する手続、いわゆる一五〇三手続であります。いわゆる代用監獄制度及びこの制度を規定している刑事施設法案などが国際人権Ｂ規約に反するなどとの通報が一五〇三手続によりまして、日本の民間団体等により行われたことは承知をしております。
　これらの通報に対しましては、法務省として慎
重に検討した上で、外務省において相応の対処をされるようお願いしましたところ、政府の見解を国連に対して示していただいたと聞いております。その後の国連における審議状況は、手続自体が非公開とのことでありまするので明らかではありませんが、今日まで、人権委員会に付託決定がなされたとの通知は受けていないと聞いておるのであります。
　なお、これらの通報は、代用監獄等をめぐる各種の主張を国連に対して行ったものでありまするが、この手続による通報の対象は、人権及び基本的自由に対し、終始一貫した形態で、大規模かつ確証に基づく人権侵害を呈しているものに限られ、かつ、調査の対象となるものは、国内的に可能なすべての手段がとり尽くされていることが要件とされていると理解をしておりまするので、刑事施設法案等が現に国会において討議されているところでありまして、また、裁判等の法的手続が保障されている国内問題を、これらの国内の審議の過程を経ずに国連に対して通報したことは、その真意が理解しがたいところでございます。