Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿澤委員　実はきのうは、公明党、民社党の話し合いが午前中にありまして、四千五百という数字が新聞等にも出てしまっているわけですけれども、私ども午後になって民社党と話をして、同じ制度で推計額が違う、五千九百億といいますと千四百億も違うわけですから、最初から私ども入れてもらっていればこんなことなかったのですけれども、小さいが数字に強い新自由クラブということで、公明党、民社党さん、どうも外されましたので……。これからこの数字をもとにまたいろいろ議論をしていきたいと思っておりますので、その点ありがとうございました。
　酒税の問題に入りますけれども、酒税制度についてはもうすでにさまざまな議論が出ているわけですが、最近までどうも議論がすべて生産者中心といいますか、そういう感じになっているように思うわけです。たとえば税率の引き上げ幅にしても、消費者の負担というよりも生産者の事情を考慮して決められる、それによって税種間の負担がかなりアンバランスになっているという問題もあるように思います。従価制度を取り入れてはどうかという意見も強くなっているわけですが、製造業者が反対しているというようなこともあっていつまでも見送られている。これからの酒税行政というものを考えますと、やはり消費者の立場も考えて酒税制度を根本的に見直す必要があろうかと思うわけですが、その点についての大蔵省のお考えを伺いたいと思います。
　特に先日この大蔵委員会で伊藤委員の質問で、大蔵当局は酒税問題に関する懇談会を設けて見直しを行うというふうにお答えになっておりますけれども、いつごろからどのような形で行うのか、またその内容等、御説明をいただければ幸いです。
○高橋（元）政府委員　いまもお話にありましたように、酒税法が全文改正いたしましてからもう十九年たっております。その間に、酒税はもちろん間接税でございますから、担税者でありますところの消費者、それから納税義務者であられますところの酒造業者、それぞれの事情を反映して、経済社会情勢の変化に対応して常時見直しを行ってきたつもりでございますけれども、お話しのように若干全体として不整合な場面が生じておるということは否定できないと思います。
　たとえば級別制度のあり方でございますが、過日もここで参考人から御意見の御開陳がありましたように、級別制度を存続すべきか廃止すべきか、現在の官能基準によりますところの特、一級という区分をもっと客観的な基準にすることはどうか、それから級別がかつては一、二、三、四級ということもございましたし、特級、一級、準一級、二級という時代もございました。そういうことで等級の数がいまの特、一、二級の三等級でいいのかというような級別制度のあり方の問題。それから従量税、従価税を中心とした課税の方法でございますけれども、現在全体納まってまいります酒税額の中のたしか七％から八％くらいが、清酒の場合、従価税だと思います。そういうことで、従量、従価をいまでも併用いたしておりますのですが、その併用のぐあい、またはいずれか、従量税だけまたは価格群別の従量税、それから従価税だけまたは価格群別の従価税といういろいろな考え方があると思います。
　それから税率構造にいたしましても、昭和三十七年に酒の種類間のバランスを見て税率を設定いたしたわけでございますが、その後原料なり消費需要の変化に応じて現在まで相当な変遷を経ております。そういうことで酒の各種類間の税率のバランス、これは酒が従量税を基本としてかつ分類差等課税と申しますか、いわば消費の態様に応じて、より高い商品により高い負担を求めるという一種の複雑な種類別、級別の分類差等課税になっておりますので、現在の税率構造がそういう消費の態様を反映したものに正しくなっているかどうか、そういう意味で酒の種類間、級別間のバランス、それから比較的伸びの低い酒類、原材料が国産であるか外国のものであるかということによりますところのそれぞれの酒の種類の個別事情、こういうものを考えて税率構造をどう持っていくのか。酒はどこの国でもさようでございますが、財政物資でございますし、また非常に特殊な致酔飲料でございますから、これの製造販売ということにつきまして野放しであるということが必ずしも好ましいことではない。そこで免許制度というものをしいておるわけでございますが、現在の製造、販売についての免許、それから各種の製造行為、販売行為についての許可、そういうものが繁雑にわたらないか、そういうことを総合的に考えまして、現行制度についていろいろな問題を深く掘り下げて検討してまいりたい。そのような問題は、酒類という産業の変化でもございますし、食品ないし飲酒の構造というような消費の構造の変化でもございますし、家計の変化でもございまして、お互いに関連を持って掘り下げた検討をしてまいりたい。
　そういう場をつくるということを過日この委員会の場で申し上げたわけでございますが、その際にも申し上げたように、早急にそういうものを設けたいと思っておりますが、行政のレベルで、どういう形で、どういう範囲の方々の御意見を求めるか、実はまだはっきりと決めておりません。できるだけこの国会でもこの委員会で出てまいりましたいろいろな御審議、御論議というものを踏まえて、抜本的な見直しを、そういう場を設けまして中期的に、かつ、しかしながら急いでやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○柿澤委員　時期はまだ決めてないというお話ですが、この酒税法の審議がある程度一段落をした春からというふうに考えてよろしゅうございますか。
○高橋（元）政府委員　なるべく早くというふうに思っておりますが、この検討自体にはかなり時間がかかろうかと思います。そういう意味では、早急にそういう論議に入りながら、じっくりとその現実を踏まえてやってまいりたいという考えでございます。
○柿澤委員　それでは内容ですけれども、私も従価税を取り入れる時期に来ているんじゃないかというふうに思いますが、もう一つ関係する問題として、政府の方が予定をしているといいますか、いろいろと検討をしている一般消費税といいますか、大型の消費課税というものが、一昨年もことしも税調で取り上げられているわけですけれども、もしも一般消費税なり大型の消費課税が導入される場合、この酒についても同様に課税をされるのか、課税される場合、酒税との調整というのがどうなるのか、その辺についてお伺いしたい。
○高橋（元）政府委員　いかなる形態の間接新税というものを、果たしてつくるのか、つくる場合はどういう形態になるのか、これはすべて仮定の問題でございますから、そういう形での御質問でございますとなかなかお答えしにくいわけでございますが、ごくごくの比較法制論と申しますか、そういうことで申し上げますと、ヨーロッパの場合には酒類にはやはり酒税がかかっております。たとえば蒸留酒税とかビール税とかワイン税とかいうのがかかっておりますが、それに付加価値税が併課されておるという場合が多いようでございます。
　しかし、酒の税金の上に付加価値税を併課しなければならないという制度的な必然性があるわけではないので、そこは、酒の税率の高さなり、それから付加価値税でございますから、前段階税額控除というのをいたしますが、それを確実にやっていくテクニックなりそういうものであろうと私どもは理解しておりますが、これから検討を進めてまいりますところの間接新税につきまして、どういう構造にするかは、まだ全く見当がついておりませんというか、検討を進めておりません。
○柿澤委員　税調の答申には、その辺は何ら明示はされてないわけですか。
○高橋（元）政府委員　五十三年末の「一般消費税大綱」の際には、既存の間接税との調整については、具体的に政府で検討すべしということになっておりまして、その際の審議経過等で明らかになっておりますことは、おおむね酒のような特殊の嗜好品課税については、体系を別にするということでございました。
○柿澤委員　体系を別にするというのは、課税対象外にすることもあり得るということですか。
○高橋（元）政府委員　酒については酒税だけという考え方であったようであります。
○柿澤委員　もう一つは各種の免許のあり方ですけれども、これまでいろいろと製造段階についての議論があったと思うのですが、私は、その販売段階の問題を少し議論をしてみたいと思うわけです。
　今回の酒税の増税によりまして税額部分が上がりますけれども、便乗値上げは厳に慎むようにという指導をされる、こういうふうに聞いているわけで、便乗値上げそのものが望ましいとは思いませんが、しかし、酒税だけが上がって卸店、小売店のマージンが固定される場合には、商品全体の中でのマージン率が低下していくということになるわけで、小売店側からは、従来からこの問題について大変不満が強いように思うわけです。酒税が上がるたびにマージン率が低下をしていく、お酒だけではもう営業をやっていけない、いろいろと食品等に手を出すけれども、これもスーパー等にだんだんとられて、酒の小売屋としての営業というものが先細りになっていく、大蔵省としては一体酒の小売屋さんのことをどう思っているんだ、こういう非難の声さえ出てきているわけです。しかもさらに、大型スーパーの進出等で新規の免許が次々におろされていく、既存の業者にとってははさみ打ちの苦しみに遭うというふうに言われておりますけれども、これからの販売店対策といいますか、小売店対策というものをどう持っていこうとしているのか、その点について、大蔵省なり国税庁なりの御方針をお伺いをしたいと思います。
○川崎政府委員　先生御指摘のとおり、マージン率が少し低下するわけでございますが、マージンそのものが下がるという事情ではございません。
　おっしゃいますように、小売店の経営の問題というのはございますわけで、新規小売店の免許をおろします際には、十分そういった点も考慮してやっておるわけでございますが、何よりもやはり、消費者の利便といいますか、国民大衆が最も便利な形で消費できるようにというふうに配慮しておりますので、今回の増税に当たりましても、一番問題にされますのが便乗値上げの抑制ということでございまして、小売店の事情にも十分配慮をしてまいりたいと考えておるわけではございますけれども、マージン率は若干低下をした、そういう事情にございます。
○柿澤委員　お酒はつくるだけでは酒税の確保にならないわけで、それが円滑に販売される販売網があってこそ、最終的に消費者に税負担というものが転嫁をされるということになるわけで、その中間過程というものについて、もう少し国税庁なり国税当局なりで、生きられる道といいますか、そういうものを考えていただく必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　それに関係してひとつお聞きしたいと思うのですけれども、この免許制度のあり方、これがこれからの酒税懇談会といいますか、そこで取り上げられるというふうに先ほど主税局長もおっしゃいましたが、この問題についてはすでに行政管理庁の方も関心を持って、行政事務の簡素化という観点から取り上げておられるというふうに聞きましたが、その点、現在の作業の進行状況といいますか、御説明をいただきたいと思います。
○塩路説明員　行政管理庁の関係では、第一次の臨時行政調査会におきまして、酒類販売業については、酒税の確保に最小必要な規制のほかはなるべくこれを自由化するという方向で免許制度を根本的に再検討すべきであるという御指摘をいただいております。
　これに関しまして、昭和四十年の八月でございますが、国税庁の方で、酒類販売業免許等取扱要領の一部改正を行いまして、一つは、申請者の人的要件のうち経歴関係事項の緩和、二つ目は、申請販売場の場所的要件の緩和、それから三つ目が、酒類の需給調整上の要件の緩和、こういう措置をとられております。
　その後でございますが、昭和四十六年の七月に同じ要領の一部改正を行いまして、希望する者には卸売人に小売をいたさせる、あるいは小売人に卸売を認める、このような措置をとられておるというふうに私どもは承知いたしております。
○柿澤委員　この問題は、第二臨調の中ではどういう扱いになるのでしょうか。
○重富説明員　お答え申し上げます。
　酒類販売業の免許につきまして、これを緩和すべきという意見とこの規制を強化すべきという意見、まあ規制を強化といいますか、現状のままでやるべきだという両方の意見があるというふうに承知しております。
　しかし、臨時行政調査会が審議対象としまして酒類販売業の免許を取り上げるかどうかは、近く発足する予定の調査会において委員の方々がお決めになることであるというふうに私ども考えております。
○柿澤委員　委員の方がお決めになるということですけれども、一応検討の対象としては予定される可能性が高いというふうに考えてよろしいですか。
○重富説明員　お答え申し上げます。
　規制行政につきまして、一般的にできるだけこれを緩和をすべきであるということが世界的な世論でございます。私どもは規制行政というのを臨調で恐らく取り上げられるであろうと考えておりますが、どのような許認可事項を取り上げるかということについては、私どもは一切調査会でお決めになることであるというふうに考えております。
○柿澤委員　もし第二臨調なりで取り上げられるということになりました場合に、主税当局なり国税当局としてはこれにどういう対応をすべきか、現在の段階でのお考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○小泉政府委員　御指摘のように、免許制度につきましては酒税の非常に重要な財政物資でございます。私どもといたしましては、臨時行政調査会あるいは行政管理庁の処置は別にいたしまして、従来の運用といたしましては、消費者サイドのニーズに合わせるように、あるいは逆に販売業免許の運用につきまして弾力的に従来からも運用をいたしておりますが、今後も免許制度の趣旨に沿いまして弾力的に運用してまいりたい。同時にまた、しかしこれが流通業界では、最近の情勢でまいりますと中小企業が非常に多いという状況もございますので、その状況も踏まえまして免許制度の的確な運用を期していきたいというふうに考えております。
○柿澤委員　端的に言いまして、免許制度の廃止という答申がもし出たらといいますか、そういう方向になった場合には、大蔵省としては賛成されるおつもりはあるのですか。
○高橋（元）政府委員　制度の問題でございますから私からお答えをいたしますと、たびたび申し上げておりますように、酒がいわば財政物資として、税収の確保、保全ということは非常に重要なことだと私どもも思っておるわけでございますが、そのために販売業の免許制度が機能しておるということも事実でございます。現状十七万の酒類販売業者がございまして、その中には経営基盤の薄弱な方というのはないわけではございませんが、さらに新規参入が非常に多くなりますと、さらに資力の薄弱な方がおられたり、それから流通が混乱をいたす、乱売等の過当競争が行われるというようなことも想像されます。またもう一つ、致酔飲料である酒を無制限に食料品店で一般に売っていいかどうか。これは国民の保健衛生という問題もございます。青少年教育という問題もございます。交通安全という問題もございます。そういうことからいたしますと、私どもは、これから御検討が進めばまたそれに応じて私どもも御相談をしていくわけでございますけれども、現状の考え方といたしましては、現行の酒類販売業免許制度はそれなりの意義を持っておるものであるし、それはそれとして機能さしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○柿澤委員　銀行局おいでいただいていますか。大蔵委員会としても今後の審議にいろいろと関係のある問題でございますので、この機会に銀行法改正案のその後のいろいろな関係業界とのやりとりといいますか、そういう点をお伺いをして、法案提出の見通し等についてもできればお伺いしたいと思うわけです。
　紙上伝えられるところ、銀行法改正については、国債のディーリングの問題をめぐって証券業界、そして銀行業界そのものとの間でさまざまな意見の食い違いが出ている。大蔵省としても調整に苦慮しているというふうに言われておりますが、その辺については各界の了解を得るといいますか、納得を得るような方向で進んでいるのでしょうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○吉田（正）政府委員　御指摘の業界との調整につきましては、今年の初めから、銀行法でございますので、全国銀行協会を中心といたしまして、大蔵省との間で延べ十一回にわたりまして公式の会合を重ねまして、内容につきまして詳細に説明しながら調整に努めているところでございます。
　法案の提出見通しということでございますが、私どもといたしましてはできるだけ誠意を尽くしまして業界と調整を尽くしまして、予定どおり提出させていただきたい、かように考えております。
○柿澤委員　例の大蔵省が提示した三原則というものは、そのまま守られるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○吉田（正）政府委員　いわゆる三原則、証券業務についての三原則のことについて御言及になっておられると思いますが、私どもの基本的な立場には変更はございません。ただ、その問題につきましては、実際に運用する場合にどのようになっていくかという点について具体的な姿を銀行業界に示しまして、納得を得るようにいたしたいということでいま努力中でございます。
○柿澤委員　それとの関連でグリーンカード制度の見直しという話があちこち出てきておりますし、与党の政調会長もそういう意向を漏らしておられるというふうに聞いておりますが、大蔵省としてはその辺銀行法と関連をしてもう一度見直す気があるのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　このたびの国会にも、租税特別措置法の中で割引債券のグリーンカードの適用及び総合課税の方法についての新しい規定を盛り込みまして御審議をお願いいたしておるわけでございます。五十五年の改正で五十九年の一月から利子配当について総合課税をやるということを決めていただいておりまして、その既定方針に従って進めておりますので、過日の本会議で総理からお答えもございましたように、この方針に変更をすることを考えておりません。
○柿澤委員　大臣はまだお見えになりませんか。——それではもう少し金融の問題を続けてお伺いいたしますが、きょうの新聞を見ますと、きのう郵政大臣と大蔵大臣の間で個人年金の限度額についての話し合いが持たれ、両者の意見が合わずに、官房長官なり与党と内閣に最後の決断を一任したというふうに出ておりますけれども、そのとおりと了解してよろしいわけでございますか。
○松尾説明員　郵便個人年金の法案につきましては鋭意郵政省との間で検討を進めてまいりましたが、いわゆる年金の限度額について調整がなかなかついていない状況でございまして、昨日両大臣間で再度の折衝が行われましたけれども、双方の見解は大きく隔たったままということで、交渉妥結には至っておりません。法案の提出をできるだけ早くという政府部内の考え方もございますので、できるだけ早く決着をつけたい。両省間で意見が隔たっておりますので、両省といたしましては官房長官の方に交渉がまとまらなかったという事実を昨日通報いたしまして、今後内閣と申しますか、官房長官の御意見も踏まえながら引き続き調整に努めたい、こういう考えでございます。
○柿澤委員　そうしますと、内閣、与党に調整を一任したということではないわけですね。
○松尾説明員　大蔵省は大蔵省としての意見をいまいろいろ申し上げておる段階でございます。
○柿澤委員　私どもは、郵政省の個人年金については、これからの簡素な政府、官業の見直しという立場からも、新規分野への参入については賛成できないという立場でずっと主張を続けてまいりました。その意味で、実現の方に進んでいることは大変残念なんですけれども、さらに限度額を大きな額にする場合には、官業、民業の間の競合という問題がかなり深刻になってくる。ある意味では、官業が民業を完全に食いかねない状態になっている。その意味で、限度額にも大変関心を持っていかなければならないと思うわけです。その点で、この問題については両省の話し合いがつくことが閣議への法案提出の前提である、あくまでも第三者に結論を一任するという問題ではないと思うわけですけれども、大蔵省としてそういう方針と考えてよろしいのかどうか。ちょうど大臣がおいでになりましたので、よろしいですか、大臣。駆けつけ三杯ということもありますけれども、それじゃ質問を繰り返します。
　郵政省の個人年金の問題でございますが、昨日も郵政大臣と大蔵大臣の間で限度額等について話し合いを持ったところ、話し合いがつかずに、政調会長と官房長官に一任をしたというふうに新聞に伝えられております。しかし私どもは、この個人年金問題については、簡素な政府、むしろ官業の民業への移管という歴史の流れの中で創設そのものにも替成できないという立場で主張してきたわけですが、その意味では、限度額が非常に大きくなる場合には民業を完全に食いかねないということで大きな懸念を持っているわけです。その点について、官房長官そして政調会長に一任をしたという報道がもし事実であれば、大蔵省としてはその問題についての責任を放棄したことになりはしないか、あくまでも大蔵省として最後まで自説を主張するという立場が大事だと思いますし、両省の話し合いがつかない限り法案として提出はすべきでないと思うわけですけれども、その点についての大蔵大臣のお考えをこの際お伺いをしておきたいと思うわけです。
○渡辺国務大臣　基本的な考え方は私も同じなわけであります。ところが御承知のとおり、郵政省は現在も年金は扱っておるわけでございまして、ただその年金が二十四万円で逓増制でないというところから魅力がない、したがって伸び悩みだ、そういうようなときに、年金の普及率が全体で一％ぐらいしかない、民間でもかなりやってはおるんだが、もう少し奨励する必要があるんじゃないか、だから郵政省のやっている年金を少し手直しをさしてくれ、簡単に言えばそういうような御要求であります。
　私どもとしては、民間があるんだからいいじゃないかという理屈ももちろんあるわけですが、政治の世界になりますと、なかなか理屈だけでも話が前に進まぬということであって、かねて郵政当局とはともかく余り弊害のない程度でということで話しをしておるわけですが、全然話が進まない。問題は限度額であります。そこで、結局同じ内閣の中で両方の大臣がどっちも譲らぬということでは困るわけですから、両方の意見を聞いて大臣官房で調整するということになったわけであります。
○柿澤委員　調整することになったわけですけれども、それに対する方針というものをもう少し明確にお聞きしたい。
○渡辺国務大臣　これは、私は私の主張があるし向こうは向こうの主張があって、政治の世界ですから、どっちも少しも譲らぬでは全然話は進まぬわけですよ。そこで内閣としては、閣内不統一では困るし、だから両方の意見を聞いた上で総理大臣の方でそれを調整するということですから、私は、やはり内閣のことを考えれば、自分の意見だけが絶対唯一無二のものだといってがんばっているというわけにもいかぬので、そこは常識的に解決されるものと考えております。
○柿澤委員　大臣なり大蔵省の常識というものに期待をしたいと思います。
　もう時間が参りましたので、先ほど主税当局には、小売、酒税の値上げに関して、酒税部分が値上げをされしかも便乗値上げ抑制という形になりますと小売屋さんとか流通に携わる方々はマージン率が低下をする、それから酒の消費も伸び悩みをしておりますのでその点で酒だけでは食っていけない、食料品等も兼営をしなければいけない、しかもこれもスーパーその他の進出でなかなか容易でないということで、流通段階について大蔵省は冷たいじゃないかというような声もあって、私ども、酒税の確保のためには、製造も大事ですけれども、消費者へ届けるまでの流通過程についても十分配慮をしていく必要があるということをお訴えをして、免許制度の運用の問題その他慎重にということをお願いしたわけです。その点について大蔵大臣にもぜひよろしくお願いをしたいと思いますが、その点だけ一言お伺いをしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　われわれは便乗的な値上げは認めないという方針でやっておるわけであります。しかし将来、免許制度でやっておる小売屋がそれでは生活できない、やっていけないというような事態になれば、それはそのときの話でございます。やはり免許制度で維持されている以上、小売屋が倒産して金が上がらないということになれば今度は醸造元に金が入らない、それが滞れば酒税が滞るという話になりますから、そういう状態が起きるおそれがあるようなときには考えますが、目下考えてはおりません。
○平林委員　きょうは酒税法の改正について質問をいたしたいと思います。
　酒とビール、ウイスキーなどの販売価格は、昨年の冬から春にかけて値上げをされました。ことしは酒税法の一部を改正する法律案によりまして酒類の税率が引き上げられます。酒の販売価格は、この税率の引き上げ分それだけ引き上げられましてまた消費者の負担がふえるということになるわけであります。そこで、昨年に引き続いて一年たたないうちにまた酒の値段が上がるということは一体どういうわけか、この点は一般の国民は余りはっきりしないんじゃないかと私は思います。去年も上がってことしも上がる、これは一般の国民は余りすっきりしない。政府の法律案の提案理由によりますと、それは最近における厳しい財政事情がある、それから物価水準の上昇等に伴ってその負担水準が低下している等であるからこういう提案をしたんだ、こういうことになっていますね。しかし、一般の国民はこういう理屈では納得しない。この委員会でもなぜ酒に対する増税が必要かという質問が何人かの委員からも集中していることでも明らかですね。それは結局政府の説明では納得し得ないものがあるからです。私もその一人なんです。酒税の引き上げを、昨年の酒価格の値上げに引き続いてことし行わなければならぬ理由、もっと国民が納得するような説明をすべきじゃないでしょうか。
○渡辺国務大臣　平林委員の言うのも人情論として私も同じ感じですよ。私だってともかく去年上げたものをまた上げるということを喜んでやっているわけでも何でもない。これは本当に困り抜いてしまって仕方がないので、ともかくわれわれとしては公債の発行をどんどんふやしていくということは、そのことの方が国民経済にでかい重大な影響を及ぼすようなことになってきた。したがって、どうしても公債からの脱却をしなければならぬ。借金を少なくしろ、これは国民の反対という声は余り聞かないのです。これは大いにやりなさいという声なんです。そこでその声をまず取り上げる、それによって二兆円の公債の減額をいたします。いたしますと、それは自然増収の中で吸収できます。自然増収の中で、そのほかに地方交付税とそれから国債費、これも大体は吸収できる。そこで要するに当然増と言われる経費がどれぐらいあるか。大体一兆九千億円ある。一兆九千億円をいまのままでさらにそれを全部認めるということになると二兆数千億円の増税をしなければならぬ。そういうことはとてもできないということで、結局、極力経費の切り詰めというものをやってきましたが、抑えたり切ったり八千数百億円程度のものを詰めてきた。詰めてきてもどうしてもさらに一般歳出で一兆三千億円程度のものが足りないというところから、約一兆四千億円近い増税をお願いしなければならぬ。何でやるかということでございますが、この際はともかく広く薄くいろいろなものについてお願いをしたいというような観点から、酒税についてもその一つとして、ひとつここに書いてあるような負担水準の低下等のようなこともありますから、去年お上げをしたばかりでございますが、引き続いて今回もよろしくお願い申し上げますということを言っておるわけであります。
○平林委員　余り説得力ないですな。結局酒税引き上げの提案理由に書いてあることをしゃべっただけだ。そこへ時間かけてよけいな説明しただけであります。結論から言えば財政が厳しい、それから酒税率が下がったということもあるから、こういうことでしょう。だけれども、それがやはりみんなの腑に落ちないのだろうと私は思うのです。
　たとえば物価水準の上昇に伴って、その負担水準が低下している、そこで負担の引き上げを求める、こう言うなら、大体従量税なんだから、去年ビールだとか酒を上げればお酒の方の税率が下がるのはそのときわかっていたんです。ビールが二百十五円から二百四十円に上がれば、従量税だから税率の方が下がるに決まっているんです。お酒だってそうなんです。そのときはわかっていたんです。そのときは国税庁でも大蔵省でも黙っていて、いま物価水準等の上昇に伴って負担水準が低下しているから上げる、おかしいじゃないですか。去年それを言うなら話はわかるのです。ことしになってそれを言う。去年は黙ってことしは黙らないというのは理屈に合わないです。
　それからもう一つ。財政事情が厳しい、こう言う。税率を引き上げる理由に、そういうように言っている。いまも大臣お話しになっている。ところが、大蔵省は昨年の十一月まで酒税を三〇％、大幅に引き上げる方針だったのですね。新聞なんかみんな三〇％で上げるように書いてある。財政再建のためには酒税を三〇％引き上げるとある。これはもうそういう報道もそういう発表も、大蔵省は非公式であってもしているのです。これでもし行えば、増税は四千億円くらいあった。ところが、今回はウイスキー、ビールは二五％、酒は平均一五％というふうに当初の考え方が後退をして、税率引き上げによる税収の幅は三千億ちょっとでしょう。財政再建で一銭でも財源が欲しいという大蔵大臣が、これを後退させたんですね。財政事情厳しい折から、最初の方針から一千億円後退したんですね。どういうわけですか。つまりいろいろな点でわからないところがあるから。
○渡辺国務大臣　それは財源の問題は全体的な、どういうふうなところで取るかというバランスの問題があるわけです。したがいまして、それは酒税だけで取るというわけにはいかない。そこで分散をした。御承知のとおり、必要財源については酒税とか印紙税とか法人税とか有価証券取引税とかその他分散をして、それで大体これは歳出の問題といつも絡んだ話でございますから、歳出面についても極力切り詰めるというようなことをやってきたわけです。したがって、それで大体三〇％ちょうだいしなくとも、この程度で歳入歳出のバランスが合うということですから、去年も上げてまたことしもということもございますから、それらも考慮いたしまして、結局現行の御提案のようなところにしたわけであります。
　それからなお去年のうちから、従量税なんだから上げれば価格に対して負担のあれが低くなるじゃないか、わかっているじゃないかというお話もございました。それも私一つの御意見だと思います。しかしながら理由はそのことだけでなくて、私が先に長々と言ったようなそういうことももちろん大きな理由になっておるわけでございますから、全体としてこうこういうわけでございますということを申し上げたわけであります。
○平林委員　なかなか苦しい説明だが、一応筋は通っている。歳出の方で一生懸命努力したとか、あるいはまた酒税だけでなく分散した。分散したというのはちょっと怪しいね。その当時から法人税は幾らなんとかいうのは同時に大体報道されておりますから、ちょっとつけ足しのようだがね。歳出の方を削りましたというようなことを言われると、なるほど一千億そっちで削ったからバランスとれた、こういうこと、ちょっと筋は通っておるけれども、本音は言っていないんだね。私やはりいまの答弁の中で予想したのは、いや、三〇％も上げると酒をつくっておる企業の中にも弱いのがあるから、そういうことのめんどうも多少見なければいけないなんという話が出てくると思ったけれども、それは一言も出てこなかった。そういうのはないわけですな。
○渡辺国務大臣　これは理由は大体私が言ったとおりなんですよ。しかし二年続けて上げるわけですから、そこには当然ある程度配慮をしなければならぬということも事実であります。
○平林委員　もう一つ消費者の方のことはちっとも言わないね。酒を飲んで楽しんでいる人たちの方のことはちっとも考えていなかったようにいまの説明では聞こえますね。これはどうなんですか。これは考えていなかったのですか。
○渡辺国務大臣　消費者もそれはやはり国民のうちに入るわけでして、消費者もやはりいろいろな政府のサービスを受けているわけですよ。それはお酒を飲んで年金をもらっているおじいさんもおるわけですからね。年金がふえても酒が上がってツーペイになってしまったなんという人もあるいはあるかもわからない。しかしそういうような全体のことも考えまして、そして今回はお願いしたので、消費者のことは一つも見なかったと言われますと、見方が足りなかったということの方がむしろ正確かもしれませんが、いずれにしても財源確保という観点からお願いしたということは事実でございます。
○平林委員　だんだん私が知恵つけているような感じになるので、質問されるとそれはある、それはあると言ってみんな含める。初めからそう言ってくれるといいのだが、後の方でつけ足しみたいに言われると、何か政府、大蔵省の方は酒ばかりねらっているような感じがいたしますね。そういう全般のことを考えてくれなければ困るわけであります。
　そこで、私聞きますけれども、わが国の財政事情は大変厳しい、それから昭和五十九年までに赤字国債をゼロにする財政再建というのは非常に目下の急務である、国民の皆さんも理解してくれると思うというのが、大臣の一番大きな引き上げざるを得ない理由の柱になっている。そこで、酒の税金も国民の各層がまんしてくださいよというんだけれども、去年も酒の値段が上がり、ことしも政府の手で税負担がふえる。いま税率の点についてもいろいろ議論がございましたけれども、これからどういう状況になるかいろいろなことを考えますと、昭和五十九年まで、つまり財政再建のめどがつけられる、それまでの間に赤字国債というものもゼロにできるようになってようやくめどができる、そういうことだからがまんしてくれというわけだと思うのですね。そうすると、ここ二、三年を想定して酒の税金はまだ値上げをするんですか、しないんですか。もう大体これで、酒税の率を上げたり酒の値段を上げたりするようなことは現状が続く限りありませんよ、こういうふうに言っていただけるのか、まだがまんしてもらわなければ困りますよと言うのか、この辺はどうですか。
○高橋（元）政府委員　財政事情が今後どう推移していくかでございますが、いまも大臣からお答えがございましたように、歳出について極力節減合理化を図る、行政機構についても簡素化を図るということで対処してまいった場合に、現行税制から出てまいる自然増収だけで、財政再建と申しますか五十九年度からの特例公債脱却は直ちに可能であると私どもは思えません。思えませんが、しかしそれではどういう税負担の増加をお願いすることになるかと申しますと、現在のところどの種類、どの税目でどのくらいというめどは立っておらないわけでございます。たとえばヨーロッパで申しますと、たしかフランスでございましたか、六年間に五回酒税を値上げしておるというような国もございますけれども、そういうことにならないようにできるだけ財政の運営の適実を図ってまいりたいというのが現在の考えでございます。
○平林委員　これは大臣の方から聞かないとね。大体の情勢は主税局長お述べになった。しかし、こういう問題は政治判断の問題ですよ。それでまだ上げるかもしれぬぞという含みがあるのか、いやもうこれで——いまヨーロッパの例を言ったけれども、ヨーロッパだって、去年は上げましたけれどもその前は三年、四年上げてないですよ。そういうことを考えたらこれは政治判断の問題だ。全国の酒愛好家に今回はがまんしてくれと言うけれども、あと二年くらいは、三年とまでいかなくてもしばらく上げなくても済みますよと言うくらいのことは、これは政治判断の問題です。大臣のお答えをいただきたい。
○渡辺国務大臣　これはことし値上げさしてもらえば、そう続けて上げたくないというのはもう率直な私の感じなんです。しかし、一にかかって財政全体との問題でありますから、ここで絶対上げませんということを私が言っちゃうと、引っ込みがつかなくなっても困る。しかし、極力上げないように努力をしなければならぬ、そう思っております。
○平林委員　去年も上げ、ことしも上がりということの事情を国民が理解をしてがまんしようというなら、少なくとも二、三年は上げませんよと言うくらいの政治的配慮がありませんと、国民はなかなか腑に落ちないですよ。私はその政治判断の問題だと思います。いまのお話では十分満足じゃありませんけれども、極力努力をしてもらうということを要請をしておきたいと思います。
　そこで、多少細かくなるのですけれども、この委員会でも、酒税の税率の引き上げによりまして半端になる数字が出てくるわけでございます、税額が。そうなると、端数調整によるところの便乗値上げがないかという点が非常な関心になっております。
　たとえば、清酒の特級は二千二百円が税負担率の引き上げによりまして、増税額は百七十八円五十六銭でありますから、現在の小売価格に増税額を上乗せした場合には二千三百七十八円五十六銭になるわけであります。法律が成立した場合には、実際の販売小売価格は二千三百七十九円になるのか、それとも二千三百八十円になるのか、あるいはもっと二千四百円になるのか、ここのところがわからない。まあ特級酒はどうでもいいというわけじゃありませんけれども、重大な関心は一級酒や二級酒の端数がどうなるか、それが問題なんです。
　たとえばビールは二百四十円で、二四・二％の税負担率の引き上げでそのまま現行小売価格に上乗せすると二百六十四円六十九銭。これが二百六十五円ということになって三十一銭だけ端数整理をされただけで、ビールは年間約七十億本消費されておるわけでありますから、税額にしますとたった三十一銭が約二十一億七千万円違ってくるわけです。たった三十一銭の端数整理しただけで二十一億七千万円。これは結局、小売屋さんはそのまま値段に乗せてしまえばいいわけですから、消費者が負担することになるわけですね。そこで、酒、ビール、ウイスキーの酒類の端数整理を最も近い数字に調整したとしても、あるとき細かい計算をした人が、これ全部端数を直近の円単位に持っていっただけで約三十億円以上は消費者の負担になってくるという計算をしておる人がいるのです。
　そこで、この端数整理は最終的に消費者の負担増にならないような措置を講ずる必要がある。非常に細かいけれども、全部に重ねると大きいですから、どうなるのですか。細かい数字についての御指導と、大臣の方からは、最終的に消費者の負担増にならないように極力行政措置をとるという言明をしていただきたいということであります。
○小泉政府委員　酒類の価格の問題でございますので、国税庁の方から御答弁させていただきますが、御案内のように酒類は原則は自由価格になっております。したがいまして、今回の税制改正案、増税率が確定いたしますとそれを前提に各企業が、これは生産者のみならず流通段階もそうでありますが、各企業が市場の情勢を前提にいたしまして価格を決めていくということが原則でございますが、今回の場合にはこの増税に伴いまして、やはり増税額が価格に上乗せされるというふうに現在の時点では私ども予想しているわけでございます。したがいまして、増税後の価格につきましては当然いまのところは未定でございまして、私どもとしては各企業がどういう値組みをするというような報告も受けておりませんし、相談も受けていないということでございますが、増税率が確定いたしました暁にはそういった動きが御指摘のように出るわけでございます。その場合には私どもといたしましては便乗値上げにならないような指導を必要があればやっていきたいということでございますが、各品目につきましては御指摘のように増税率と市場慣行による価格、これが大体五円、十円刻みの価格になっておりますので、そこの間の調整というものは当然起こるわけでございます。その場合に、最近の情勢を私ども見ておりますと市場の状況が非常に厳しい、酒類の需要も伸び悩んでおるということが従来と変わった情勢として出てまいっておりますので、その点はある程度の増税額が上乗せになりますとその部分は当然、流通界といたしましても、酒類はすぐに売れるものではございませんので、ある一定の期間、たとえば一カ月とか二十日間というものはストックされて流通段階で寝るわけでございます。その分の金利負担等は直接的な経費として流通界の負担になるわけでございますので、できますればそういったものも増税額とともに価格に転嫁されまして、その最終的な取引慣行の価格に調整されるということが望ましいのではないか。その場合に取引慣行によります、市場慣行によります価格を超えて便乗的な値上げにならないようにというようなことは留意してまいりたいというふうに考えております。
○渡辺国務大臣　ただいま間税部長からお話がございましたとおりですが、端数整理をやりますけれども、今度は流通段階の人から言うと税金の分だけ結局値段がふえるわけですね。その分だけ今度はマージンが減るということになるわけです。そういうようなことでマージンをいままでより減らしてもっと売ってくれということもなかなか言いづらい。したがって、消費者にはまことに申しわけないのだけれども、その程度の、マージン率が減らないという程度くらいの範囲内で多少、金利分くらいのものはそこに加算される場合もあり得るわけです。それにはひとつよろしくお願いしますということですね。しかしいま言ったように大体五円刻み、また物によって十円刻みということになろうかと思います。便乗値上げはそれ以上は認めないということで極力指導してまいります。
○平林委員　大臣、自由価格であるからある程度業界の自主性というか、決めるだろう、こう言うんでありますが、私はもしそういうことであるならこれからいろんな提案かありますよ。業界がある程度自主性でできるんだというような考え方で、それからマージンだとか利息がかさむからある程度は上乗せしょうがないという理屈が成り立つならば物価調整減税やったらいいじゃないですか。物価が上がって、そして物価が上がった分だけ実質的増税になっているんだからそれは直すのはやらなければいけないな。なぜそっちの方にはいかないのですか。そっちの方はだめだ。こっちの方はマージンの率が下がるから多少は、五円や十円上乗せしなければいけない。さっき言ったようにビールなら三十一銭でも二十一億円にもなるということの大きい話をしているのですよ。これはマージン上げるからしようがない。多少上乗せしてあれするのはがまんしてくれ。一般の勤労者の方のやつは物価が自分が上げたんでもないやつでもって上がって実質上増税になる、それはがまんしてくれ。筋通らぬじゃないですか、筋が。ある程度政治的な圧力のある方にはお目こぼしがあって、大して役にも立たない方は抑えるというのじゃ大蔵大臣の名前が公平を欠くことになる。そういうことでありますね。私はそういう感じを持っていますよ。
　そこでこの際、そういう自由裁量がある程度きくならむしろ二級酒とかしょうちゅうはその税率を据え置くことはできないかと言うのです。たとえばいま五円か十円刻みだと言うけれども、二級酒は十四円四十六銭上がるだけですよ。しょうちゅうをごらんなさい。——政務次官いないかな、保岡さんいなくなっちゃった、いる。しょうちゅうなんというのは乙類で六円三十銭、甲類で九円十八銭ですよ。こんな程度のものをこの際——去年も上げことしも上がるようなことにして、しかもマージンが下がるから、金利を負担するからそれだけは上げなければいけない、五円か十円ぐらいはなんという——いや、一般論としていま言ったわけですよ。ですから、そういうことを考えると私はこうした二級酒やしょうちゅうの税率は据え置くことはできないだろうかと思うのですね。そのかわり特級酒なんか二千三百七十八円五十六銭だが二千四百円くらいにしたっていいやな。こっちの方はぐっと上げて、そのかわり二級酒とかしょうちゅうは据え置くというようなことはできぬ相談でしょうか。大臣、一般論として聞いてくださいよ。どうも酒というのは大衆課税的傾向にあると思うのですよ。内閣統計局の調査を昔見たのですけれども、所得別、階層別に酒の消費動向というのを見ますと、低所得層ほど酒を買うところのお金が多いのですよ。つまり酒税の負担をよけいしているのです。なぜかというと高所得者は社会的に地位も高いし会社へ行っても部長とか課長とかになっていますからね、やはり贈答品を受けるわね。接待酒が飲める。大臣、そうでしょう。会社のツケで飲めるとかというのが多いのだよ。ところが会社のツケでも飲めなければ贈り物もめったに来ない、そういうような人は自分のふところで飲む。だからいわゆる所得別、階層別の低い人ほど税金の負担を高くしている、よけい納税しているということになる。私は多分そうだと思うんだ。かなりの人は身に覚えがあると思うんだ。そう言えば自分で銭出して酒を買ったことないな、サイドボードにいっぱい酒並んでいるし家へ行けばいっぱいあるけれども、自分で銭を出したのは一つもないやというのは大概心当たりがあると思う。
　そこで今回の酒税改正に当たりましてはこの点を考慮して、二級酒とかしょうちゅうは増税しない。二級酒の九・六％、十四円七十六銭ばかり増税したって予算額にいくとどのくらいになるかというと恐らく百億に満たないのじゃないですか。しょうちゅうだったら恐らく二十億かそこらにしかならぬじゃないですか。それは財政再建というようなことを振りかざせば一銭でもという気持ちはわかりますけれども、どうも弱い者いじめのような感じがする。そこで二級酒、しょうちゅうは増税しないというようなことにはできぬか、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　それはできないのですよ。しかし十分これは配慮いたしまして、もうすでにおわかりだと思いますが、二級酒だと盛っ切り一杯で一円五十銭しか上げない、しかし特級の場合には約十八円上げるとか、同じ盛っ切り一杯でも一円五十銭と十八円とでは十倍くらい格差があるわけですから、それだけの格差はちゃんと考えてあなたの思想は織り込んで御提案を申し上げた次第でございます。
○平林委員　二級酒、しょうちゅうは税率も低い、こう言って私の思想も考えてあると言うけれども、この理論は二級酒やしょうちゅう等に余り通用しないのですよ。財政が厳しいとかあるいは財政の再建のためというなら評判の悪い租税特別措置法のような税の負担軽減はなぜそのままにしておくのか。一杯飲みながらでもきっとそういうことは話題になると思いますよ。政府は、あれは政策減税で少しずつ整理しておる、努力はしているよと、こう言われるかもしれませんが、交際費の課税特例なんかは、ことしは約三兆円近い飲み食いあるいはその他の機密接待、贈答というような形で消費されているのでしょう。価格変動準備金とか貸し倒れ引当金とかの累積額をきょう出がけにちょっと調べてみたら、貸し倒れ引当金の残高だけで三兆三千二百二十一億円あるのです。退職給与引当金残高だけでも六兆八千四百三十二億円ある。賞与の引当金の残高だって三兆三百七十八億円とあるのです。こういうものにはちっとも目をくれないで、しょうちゅうの三十億円、二級酒の百億円足らず——平林君、これはちゃんと君の思想を入れて低くしてあるからと言われたって、そんなことは通用しないですよ。だから、もしそういうことでもうだめなんですと言うならば、財政再建、せめて昭和五十九年までに赤字国債ゼロにするという一つのハードルを越えるまではお互いにがまんしようよ、二級酒、しょうちゅう党の人もひとつがまんして飲んでくれや、お互いに歯を食いしばらなければいけないときだからがまんしようやと言うならば、せめてこの二年か三年、交際費の課税特例はこの間だけストップしよう、飲み食いに年間三兆円も使うようなことはこの際歯を食いしばってがまんしようよ。ささやかな慰めのしょうちうや二級酒でも、百億円でも三十億円でもとにかくそれはできないよと大蔵大臣は国会に対して言うのでしょう。それならばそっちの方こそよけいがまんしてくれよとなぜ言わないのですか。せめて交際費の課税特例とかいうようなものは、一年でも二年でもいい、ひとつがまんしてくれ。やろうじゃないですか。私はそれを提案する。大蔵大臣どうですか。
○渡辺国務大臣　交際費の課税特例というのは、交際費は使ったものは経費に認めるというのが原則なんです。だけれども、それは経費に認めませんということでやってきておって……（平林委員「知っている、それは」と呼ぶ）ですから、もう交際費を使うなという……（平林委員「いや、使ったっていいよ。その間税金を取るの。特例は認めないの」と呼ぶ）だから、税金を取る方はかなり強化をして、今回も強化案を出しているわけですから、それで御了解願いたい。
○平林委員　そういうことを言っているのじゃないですよ。あなたは百億とか三十億に固執して、改正できないよ、変更できないよと言うから私は言っているのですよ。その程度のことで、去年も上げたしことしも上げた、財政事情もあるからがまんしてくれよと言っているのだからがまんしましょう、そのかわりこっちの方もがまんしろと言ってくれなければ弱い者いじめじゃござんせんかと、こう言っているのですよ。しょうちゅうを飲んだり二級酒を飲んだりビールを飲んだりする人たちは、きっと酒を飲む間に言っていますよ、こっちの方はがまんしてくれとなぜ言わぬのですかと。私が言うのは、交際費を使うなと言っているのじゃない。二兆円でも三兆円でも使ってもいいよ。そのかわり、それだけの余裕があるのですから、幾ら商売上必要だって、余裕があるのだから少し負担してくれれば、財政再建のためにあなた方もがまんしてください。しょうちゅう飲むのだって、あすの働きのために飲んでいるのだよ。ただ酔っぱらいたいために飲んでいるのじゃない。元気が出るから飲んでいるのだ。あすのためなんだ。そうすれば、そういうものについてもどうぞがまんしてくれと言うのがあたりまえじゃないですか。余り弱い者いじめするのじゃないですよ。どうですか。
○渡辺国務大臣　交際費も、ことしはともかく去年よりも上回ったものは一〇〇％課税ですということで、それは強化しているわけですよ。しょうちゅうの方も、最初は皆、一〇％上げるというものだから、売り上げの一〇％上げられるかと思ってびっくりした人もかなりいるらしい。しかしよく聞いてみると、盛っ切り一杯で一円だよあるいは七十銭とかということですと、何だそんな話かというようなことで了解してくれる人もいるのですよ。ですから、全体のバランスで、これは大体この程度ということで考慮をしてやっておるわけなので、私は御了解いただけるというふうに考えているわけです。
○平林委員　それでは、またこの続きはほかの例を用いてもう一回やりますから……。
　それでは、酒類の小売業の免許制度について、残った時間ちょっとお聞きしたいと思います。
　酒類の免許はなかなか狭いものだと聞いております。それで、今日までの免許申請件数と免許になった件数、これについてちょっと現状をお話ししていただけませんか。
○小泉政府委員　御指摘のように、小売の販売は免許制度をとっております。先ほども申し上げましたが、消費者のニーズにこたえると同時に、やはり大事な財政物資でございますので、メーカーから流通段階さらに消費者と、この税額がスムーズに転嫁する。そしてこの納税が、消費者から流通を通って代金がメーカーに回収をされて、酒税が保全される。この二つの基本を踏まえまして弾力的かつ慎重に運用しておるという現状でございますが、御指摘の免許の現状につきましては、現在全国で小売の免許業者は約十七万件でございます。年々この状況はふえておりますが、平均いたしますと、大体年間二千五百前後の免許が下付されておるという状況でございます。
　さらに細かく御説明申し上げますと、申請の状況は、それに対しまして大体年間四千八百から五千というものが毎年続いております。この五カ年間を通計してみますと、その四千八百から五千の免許申請に対しまして、免許を下付しておるものは三千九百、たとえば昭和五十四年度で申し上げますと、八〇・七％は小売の免許がおろされておるということでございます。
○平林委員　私のいただいた資料などを見ますと、大体五十四年度で四千八百五十一件申請があって、許可になったのは三千九百十六件ですから八〇・七％。八〇・七％の免許割合は非常に高いですね。それだと、最近方々で聞く苦情というのは余り出てこないのじゃないかと思うのですが、私の承知しているところでは、申請したくてそれで税務署に行くのです。結局、相談というかお伺いするというか、瀬踏みというか、そういうので行くのですよ。そうすると、いや、あなたのところは条件が悪いから免許にならぬよと言って、もう少し待っていた方がいいよ、こう親切に言ってくれるのだけれども、どうも書類もくれない。そこで相談というか、申請したくてお伺いに来るというか、そういう人たちを含めるとどうなるのか。私は、八〇％と非常に高いものだから、こんなに高ければ余りこういう声は出てこないのじゃないかと思うのですが、こういう人を含めるとどうなるか。記録はあるのですか。
○小泉政府委員　先ほど申し上げましたのは全国の計数でございます。全国各地でいろいろな事情から免許の申請があるわけでございますが、そのうちで御指摘のように、これは税務署長が最終的には判断して免許の下付を決定するということでございますが、スケールの大きいものにつきましては国税局長が判断するという仕組みになっております。
　いずれにいたしましても、いろいろな客観的な基準を設けまして、先生も御存じだと思いますが、距離基準あるいは人的な要件、これは大事な仕事でございますので、経営能力も必要であるし、それから青少年の飲酒の問題等もございますので、対面販売ということでかなり信用の置ける方に免許をおろすということは当然でございますが、そのほか人的要件としては、過去に酒類関係あるいは食品関係の経営をやった年数がどれだけあるかとか、非常に細かくいろいろな点を勘案いたしまして可否を決定するということでございます。もちろん、その地域の酒類の需給状況も大前提としてあるわけでございます。
　したがいまして、申請に至るまでの間にいろいろな形で、たとえば電話で御相談があるとか、あるいは署へお出ましになってちょっと御相談をされるというような事実上のコンタクトというのは先生御指摘のようにいろいろございますが、本格的に検討に入るという場合にはやはりちゃんと申請をしていただいて、その書類を税務署長までお出しいただくという仕組みになっておりますので、その件数を申し上げたわけでございます。
○平林委員　私、実際上の体験から考えますと、酒類の小売業の免許というのは、先ほど言いましたように十七万件ありますけれども、年々約四千件ぐらいずつふえていくわけです。希望する人はもっと多いのですよ。ですから私、ある程度希望する人に対しては、こういう規定の条件がありますよというのを話してせめて書類だけは渡したらどうかと思うのです。来ても、あなたはちょっと無理ですよと指導するのもいいよ、教えるのもいいが、こういう事情であなたよく考えてあれしなさいと言って申請用紙くらい渡してやった方がいいのじゃないのか。そうでないと、税務署へ行っても用紙もくれないということで税務署の評判が悪くなるわけだよ。いま書類を渡しても八〇％でしょう、わからないと言って二〇％外しているわけでしょう。こういうことなんだから、むしろ用紙は申請に来た人には渡すようにしたらどうだろうか。小売免許については議論はいろいろありますけれども、せめて用紙くらい渡すようなかっこうに指導した方がいいのじゃないかなと思っているのですが、それはどうでしょう。
○小泉政府委員　各署ではそういうふうに心がけてお話を伺っておると思いますが、先生御指摘のように何分非常に申請の希望も多いわけでございます。逆にまた、先ほど来申し上げておりますように酒類市場の状況は非常に微妙、複雑でございます。地域によってかなりいいところ、悪いところといろいろございますし、あるいは発展地とかいろいろな変化がございますので、それはやはりその地域地域の情勢に応じて、申請者の方も納得するような形で税務署側も指導するというような実態がございますので、書類をお出しいただく、お出しいただかぬというようなところにポイントがあるわけではなしに、やはりいかにして申請者の方が納得されて税務署側の、私どもの意見を聞いていただくかというところにポイントがあるのではなかろうかというふうに思っております。