Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅国務大臣　いや、つまり、これに反するということになった場合には、そういう規定と連動した形で法律ができているということを申し上げたわけです。
　ですから、それの判断として、今、鴨下委員の方から、迅速に判断をして行政としてはっきりした対応をとるべきではないかというふうにおっしゃったので、本来は私もできるだけ迅速に判断をしたいと思っているのですけれども、そのことがそういった刑事罰の問題とも連動して法律ができているものですから、現在、そういう意味を含めて慎重にそのことについて検討しているという事情を説明申し上げたわけです。
○鴨下委員　それでは続いて、もう一つ私にとって大きな疑問は、エイズサーベイランス委員会によって認定された第一号患者さんについてなんです。
　私は、今考えますと、このケースはエイズでなかったのではないかというふうに考えているのですが、その辺について、例えば今現在からそのときを振り返ってみて、予後や診断基準等から照らし合わせて、これが果たして本来のエイズであったかどうかということをレトロスペクティブに判断してどうですかということについてお答えいただきたいと思います。
○松村政府委員　当該症例につきましては、当時、自覚症状として、著しい疲労感、それからリンパ節の腫脹、関節痛、筋肉痛、血小板減少を示したこと、リンパ球検査で免疫機能の低下が見られたこと、さらに、ウイルス学的検査でエイズウイルスに対する抗体が陽性であったこと等の医学的所見を示しておりまして、これに基づき、当時、当該症例はエイズである疑いが極めて濃い、このように判断したものと理解をしております。
　現在からこれを振り返ってみてどうかというお話でございますけれども、当時は、その当時の必要な知見に基づいて判断がされたものと思っております。
○鴨下委員　それでは答えになっていませんよ。今、飛躍的にエイズの研究が進んで、そして、今まで新しい知見としてさまざまなことがわかってきた段階の現在の医学的な水準から見て、あの当時の本邦第一例はエイズだったのですか、どうなんですかという判断をお伺いしているのです。
○松村政府委員　現在の知見に基づいてこの症例を再検討したということがございませんので、今の御質問には、ちょっと私ども厚生省としてそれにお答えすることはできかねます。
○鴨下委員　いや、今判断をしないといけないのですよ。
　その当時、もしかすると間違っていたかもわからない。現実には、エイズが発症しているにもかかわらず、その後もし十年も生存しているケースだとしたら、これは非常に希有なるケースなわけですよ。そういうことも含めて、あのケースについて、本邦第一例として考えたのだけれども現実にはそうでなかった、もしくは、ＨＩＶの感染はあったけれどもエイズの発症はしていなかったケースだったかどうかということについて、今の判断を聞いているのです。
　それはだれかが判断しなければいけない。本邦第一例ですよ。重要なケースです。そのケースに関して、厚生省は、常に振り返って、あのケースはどうだったのだろうか、こういうアセスメントはないのですか。
○松村政府委員　当時の知見に基づいて診断した、その症例について後に振り返って、改めてこの診断が正しかったかどうかという作業は現在しておりません。したがって、そのことについてお答えすることはできません。
○鴨下委員　これは非常に重要で、そして今、本邦第一例についてはさまざまな議論があります。それで、これについてみんなは大いに真相を知りたいと思っているわけです。
　さっき同僚委員の一人から、カルテについての開示も含めて、本邦の第一号については今後まだ検討する余地があるのじゃないかという話もありましたけれども、私も、今局長がおっしゃっているような診断の話だけでは、これは必ずしもエイズだったというふうに、今の知識に照らしたらそういうふうには思えないわけですよ。
　ですから申し上げているので、これについて、あの当時の判断でもしかしてエイズという診断をつけたのかもわかりませんけれども、現在ではどうなっているかという判断というのは、これは、だって医学の真実は一つしかないわけですから。ですから、その一つの判断をするべきだと思いますが、これは大臣、ぜひもう一度再検討をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　せんだって他の委員の方からも、来日して診断を受けたというような御指摘もありましたし、今の御指摘もありますので、どういう形でこれを扱っていいのか、私も今すぐに申し上げることはできませんが、何らかの形で、その件がその後どうなったのか、あるいはどういう形で判断ができるのか、今の御指摘を受けて、できるだけ前向きにといいましょうか、検討してみたいと思います。
○鴨下委員　過去の、第一例についてのさまざまな臨床データも残っていると思いますし、それから、病理検査も詳細に行われているということで本邦第一例になったわけですから病理の検査についても、これは厚生省の方で調べていただいて、そして最終的に、今の診断基準にのっとったらエイズだったのかどうかという結論を出していただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、時間がなくなりましたので、質問させていただきます。
　帝京大症例についての話ですが、郡司さんは、エイズを一〇〇％否定したものではない、塩川さんは、限りなくクロに近いが断定はできていない、決して否定という最終結論になったとは思われないというふうにおっしゃっているわけで、例えば、血友病の患者さんの中からエイズが発症しているというような事実について情報が示されていたら、血友病の患者さんにとってみればさまざまな対応がなされたまずなんですが、それができなかったというのは、これは、この症例に関して情報を示さなかったということと、それから、その後に、ギャロ報告だとかスピラ博士の判定を含めてエイズという診断がなされてきたわけですけれども、その段階でも発表されなかったということについての厚生省のお考えを示していただきたいと思います。
○荒賀政府委員　この帝京大症例につきましては、先生御承知のとおり、エイズの典型的な症状はなくて、疑わしい症例とされたわけでございまして、エイズ研究班においてもさらに継続して検討するということになったわけでございます。
　郡司元課長は、この症例は米国で見るような典型的なエイズとは言えないということで、研究班の結論もそのようなものであったと記憶しているということでありますが、一〇〇％否定したものではなくて、仮にエイズだということになっても、その後の対策が変わったかどうか想像はできないという発言をしておるわけでございます。
　公表の仕方につきましては、このファイルにも出ておりますが、第二回のエイズ研究班後の記者発表の要旨と思われるものがつづられておるわけでありますが、これについては、「二症例が対象となり、いずれも現時点ではＡＩＤＳと断定できない」というふうにされておりました。また、七月十九日の新聞報道におきましても、各紙とも、現時点では積極的にエイズとは断定できない、いずれも疑えば疑えるが積極的には断定できない、そういった報道もなされておるところでございます。
○鴨下委員　安部さんが毎日新聞のインタビューに、「（厚生省）は血友病からエイズが出るということをなるべく伏せたい。なぜなら、血友病からエイズが出たら血液行政の失敗になるからです」というふうに答えているわけですけれども、私も、ある意味でそういうようなニュアンスがあったのでこういう血友病のエイズ患者について情報が開示されなかったのではなかろうかというふうな懸念を持っているわけです。
　冒頭の話の中で、非加熱製剤の危険性について徐々に理解が進んでいった段階でも情報が開示されなかった、こういうようなことも含めて、一体厚生省は、非加熱製剤の危険性、さらに血友病から発症したエイズの患者さんがいるということを隠してきて、とうとう最後に大変なことになったというようなことが現実になっているわけですけれども、この辺について、なぜ情報を徐々にでも開示していかなかったのか、なぜそういう判断をしたのかということについてお聞かせいただきたいと思います。
○荒賀政府委員　これにつきましては、今申し上げました帝京大症例が典型的なエイズ症状ではないということについて意見が一致をしており、しかし一〇〇％否定はしていないという状況が一つあったかと思います。
　それから、発表については、今の時点で考えますと、やはり徐々にエイズに対する知見が高まっておるということでありますから、その影響を当時はどのように考えたかはわかりませんけれども、発表することによって医療機関なりあるいは患者の方々に情報を提供することの意義というものも考えながら、報道等についてより積極的な対応が必要ではなかったのかという感じを持っております。
○鴨下委員　私は、例えば厚生省が情報を開示しなかった理由として、社会的なパニックを避けるというような行政の判断があったというふうに、さまざまな報道だとか何かからうかがっているわけですけれども、先ほど冒頭の質問の中で申し上げましたように、その判断を行政がするべきなのか、それとも、患者さん、それから治療に従事している現場の医師たちが的確な判断をして取捨選択していくべきなのか、この辺のところは、これからの厚生行政のあり方、そして薬務行政の中の副作用の危機管理のあり方そのものにかかってくるのだろうと思います。
　この辺について、これから副作用情報が出たときに、それが不安を招くからといって隠すのか、それとも、多少の問題が起きても開示していって全体的に社会の判断にゆだねるのか、この辺のことについて、厚生省の考えは変わってきたのか、変わらないのかということを、大臣、お答えいただきたいと思います。
○菅国務大臣　今回の問題のいろいろな教訓あるいはいろいろな問題点の中に、今言われました、非加熱製剤の危険性がだんだんと確かなものになってくる段階でそれをきちっと伝えていなかったという、そういった問題も一つあったと私も思っております。
　こういうことを一つの反省材料として、これからの厚生行政の中では、そういった情報、いろいろな危険情報といいましょうか、そういうものについては、私はもう少し積極的に開示する方向をとるべきではないかと思っておりますが、具体的なやり方等については、現在、省内でもそういったものを含めた検討プロジェクトをつくっておりますし、また、厚生科学会議の指摘を受けて第三者機関をつくりたいということで今準備をしておりますので、そういう中での議論、さらには本院の中の議論等を踏まえて、鴨下さんが今おっしゃったような方向で行政の体質が変わっていくように、私として精いっぱい努力したいと思っております。
○鴨下委員　大臣に、ぜひそのことをお願いしたいと思います。
　さらに、つけ加えて、本邦第一例について、今の医学的な水準で過去のあのケースがエイズであったかどうかというようなことについての厚生省の御見解をこれから示していただきたいことを重ねてお願いいたしまして、質問を終わります。
○和田委員長　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十三分開議
○和田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五島正規君。
○五島委員　午前中、各委員から御質問ありましたが、国会、委員会で行うような討議であっただろうかとつくづく思ったわけです。
　まず、質問通告しておりませんが、帝京大症例あるいは順天堂大症例という問題について、改めて私の方からもお伺いしたいと思います。
　当時いかに誤診をしたかということについて云々するということはしないとして、今日現在において帝京大症例はエイズであったと考えているのかどうか、そして順天堂大症例が、今日の知識に照らし合わせて、その当時エイズが発症していたと考えているのか、エイズが発症していたという診断は誤りであったと考えているのか、まずその点をお伺いしたいと思います。
○松村政府委員　先ほどもお答えを申し上げましたけれども、当時の知見に基づきましてこれを診断された、こういうふうに理解をしておりまして、現在から見てこの症例をどういうふうに考えるかということについては、厚生省として現在その判断を持ち合わせておりません。
○五島委員　厚生省、現在それについて判断を持ち合わせていないということでございますが、少なくとも順天堂症例につきましては、たしか昨年まで、この患者さんは御存命でございました。発症して十年間存命できたということがあり得るというふうに厚生省が考えているのなら、保健医療局、このケースについて徹底的に検討して、そして、なぜそのように予後が良好に経過できたのか、これを調べることは今日エイズの治療の上において極めて重要ではないですか。どうお考えですか。
○松村政府委員　先ほども大臣からもお答えを申し上げましたけれども、現在の知見に基づいてどうかということについては、検討をさせていただきたいと思います。
○五島委員　なぜ、そういう医学の今日の一般的、常識的なことを、まだ検討できていないとか検討しなければいけないというふうにおっしゃるのか。そのことが結果において、松村局長はそれを正確な表現とお考えかもしれないけれども、多くの国民並びに医療の従事者から見ると、厚生省が何か隠しているのではないか、何か責任逃れしているのではないかというふうな疑惑の目で見られている。そのことが、このエイズの真相究明についても、まだ何かあるのではないかという状況をつくっているのではないかというふうに思います。
　だれが考えても、あの当時に順天堂大症例がエイズが発症していた、その方が昨年まで御存命であったということであれば、よほど特異に何らかの要素があってそういうことになったのか、あるいは誤診であったのか、二つに一つだと思います。それがわからないということであるならば、私は医学界挙げて、なぜそこまで経過良好に過ごし得るような医療なり管理ができたのか、その事実を調べるということが今何よりも大事なことだろう、そういうことを申し上げて、私自身は、松村さんが現在の時点において、あれは間違いであったと確信しておられると思いますよ。その確信をこの委員会の場においておっしゃれないということに対して極めて遺憾だというふうに思います。
　そして次に、そうした厚生省の一連の姿勢というものが幾つかの疑惑を、この間の真相究明、当委員会の中においても生み出されてきたと思います。
　まず、五十年以後、血液製剤への国内血の利用という基本方針というのは幾度となく確認されてまいりました。風間委員会においてもそのことも指摘されています。しかし、いざそういう国内血で対応しなければいけないという事態が発生したときに、その基本方針は全く無視されて、その方針にのっとった対応というものがされることなく経過してきた。
　厚生省としては、この基本方針を追求するために、医療に混乱を招くという立場ということではなく、どういうふうに努力されたのか、そこのところについてお伺いしたいというふうに思いますが、その点についてどうですか。
○荒賀政府委員　国内血の自給体制の問題でございますが、これについては、昭和五十年に、厚生大臣の私的な諮問機関でございます血液問題研究会は、「献血を一層推進することによってその必要量を確保し、一日も早く売血や輸入血漿に頼らなくてもいいよう努力すべきである。」というふうに指摘をいたしておるわけでございます。
　それを踏まえて諸般の施策を講じてきたわけでありますが、五十年代半ばから、血漿分画製剤のみならず、輸血用の成分製剤についても使用量が急増いたしまして、献血血液によります血液製剤の自給は輸血用血液製剤の確保にとどまりまして、昭和五十八年当時、血漿分画製剤の自給率は第Ⅷ因子製剤で二八％ということで、原料の多くを国外の血漿に依存せざるを得ないということでございました。
　六十年の血液事業検討委員会の中間報告では、そういった問題点を指摘され、そして、「ＡＩＤＳ患者の発生は、危惧されていた事柄が現実となったもので、最も深刻な問題を提起した。」との指摘が行われておるわけでございます。
　その後の努力でございますけれども、この血液事業検討委員会の中間報告に基づきまして、昭和六十一年度から四百ミリリットルの献血であるとか成分献血の推進、血液製剤の使用適正化の推進を進めてまいりました。
　平成元年の新血液事業推進検討委員会の報告書を踏まえまして、都道府県別原料血漿確保目標量の設定でありますとか、日赤の血液凝固因子製剤製造施設の整備を図るなど、国内献血による国内自給の推進に努めてまいりました。
　そして、平成五年には、一部の特殊な製剤を除きまして、血液凝固因子製剤につきましては自給が達成をされたわけでございます。それから、アルブミン製剤あるいは免疫グロブリン製剤につきましても、次第に自給率を向上させてきておりまして、平成七年にはそれぞれ自給率が二四％、四〇％と着実に上昇をしてきておるところでございます。
　今後とも、献血につきましての国民の理解を求める一方で、製剤の適正使用の推進等によりまして自給率の向上に努力をいたす所存でございます。
○五島委員　経過について、あるいは決定事項についていろいろとおっしゃるわけですが、先ほど衛藤委員からも御指摘ございましたが、濃縮剤による補充療法が薬価に登載されました。当然、濃縮剤の使用ということになりますと、その分だけ血液の必要量が多くなってまいります。この濃縮剤を、いわゆる補充療法を薬価収録するということになることによって、当然、国内血によって血液製剤を賄っていくという基本方針からいえば、何らかの新たな措置がとられない限り、この二つは矛盾する政策でございます。この矛盾を解消するために具体的にどのような手がとられましたか。
○荒賀政府委員　先ほど、加熱製剤が投入をされまして、そして……
○五島委員　加熱製剤じゃないですよ、聞いているのは。薬価に濃縮剤が収録されて、いわゆる補充療法が保険に認められる、家庭療法ができるようになったということによって、当然、それまでのクリオの時代から比べると、血液製剤を製造する上において必要血液量がふえてくるわけですね。それを国内血で賄うという基本方針からいうと、何らかの措置が出ないとこの二つの政策というのは矛盾するわけで、それに対してどういう政策をとられたのかということです。
○荒賀政府委員　これは少し時代がずれますけれども、昭和六十一年から四百ミリリットル献血であるとか成分献血とか、そういった方法で献血量をふやす努力をいたしておるわけでございます。
○五島委員　四百ミリ採血がされるようになったわけですが、その四百ミリ採血というのは必ずしもこの凝固因子をつくるためではなかったと思います。
　しかし、そのことはおきまして、例えば風間委員会の中の議論においても、血漿成分の中から凝固因子を除いた残りの血液成分について、その利用あるいは認可という問題の指摘もあったわけでございまして、その辺を積極的に措置することによって、国内血による血液製剤の使用、利用というものを広げることもできたかと思います。その措置が大変おくれたように思われるわけですが、それはどういう理由によってそうなったのでしょうか。
○荒賀政府委員　日赤において、血液製剤を生産したといいますか、その残りについての再利用については必ずしも十分ではないと思っておりますが、期限切れの血液については、それを再利用しておるというふうに承知をしております。
○五島委員　結局、国内血に切りかえていくという基本方針というのは、方針としてはあったけれども、そのことは現実に起こってきた新しい治療方法であるところの濃縮剤の出現、あるいはそこから起こってくる新たなそういう血液を介しての感染症ということに対して、この原則を振り返りながら政策をとられていくということがされなかった。このことは明らかでありまして、そのことがやはり一つの行政の責任としてこのエイズの問題を生み出した原因であるというふうに考えます。
　また、先ほども、いわゆる安部研究班なるエイズの研究班につきまして、そこに依頼したというようなお話がございました。
　ところで、エイズという病気は、これは感染症でございます。感染症の国内への伝播を防止する、その観点から検討しなければいけなかったこの研究班、この研究班が、感染症あるいは疫学の専門家、たしか大河内さんと芦沢さんと一人ずつお入りにはなっていますが、その大半が血液の専門家、血友病の専門家こよってつくられました。なぜ感染症の検討に対してそういう血友病の専門家によってつくられたのか。この人選で見る限りは、厚生省は感染は前提として、感染によるリスクと血友病治療のメリット、このことを比較するためにこの研究班をつくらせたのではないか、そのようにしか思えません。
　一体、このエイズ研究班をあの研究班のメンバーによってつくるということについて、その人選はいかなる経過で、だれが行ったのか。また、感染症を担当する保健医療局として、当時の公衆衛生局でしょうが、このような構成の研究班にエイズ対策が任されてきたということについて、その当時どのように行動され、現在どのようにお考えになっているのか、この二点についてお伺いします。
○荒賀政府委員　このエイズ研究班の目的につきましては、諸外国でエイズが蔓延を始めておるということに対して、日本でどのような実態にあるのか、また、今後どのような対策を講じる必要があるのかということを念頭に置いて、当時の生物製剤課長が、これはサーベイランスという面では公衆衛生局と連携をとりつつ、血液事業の研究費という予算が薬務局にございましたので、それを活用して研究班を編成したという経緯でございます。
　その研究班の班長につきましては、血友病患者に対する危険ということも当時の生物製剤課長は念頭にもございましたし、また、研究班のメンバーの中では最もシニアであるということから班長になっていただいたということでございまして、各界の感染症の専門家も含めてメンバーの編成を行ったというふうに理解をいたしております。
○松村政府委員　当時、厚生省の公衆衛生局の保健情報課でどのようにこの研究班のメンバーの選定に関与したか、こういう御質問でございますが、当該研究班のメンバーの選定に関しましては、公衆衛生局といたしましても、薬務局と情報交換を行うなど一緒に連携をしてこのメンバーの選定にも関与した、こういうふうに当時の職員は申しております。
　そういうことで、感染症の専門家が少ないのではないかということでございますが、この研究班には感染症の知識を有しておられる専門家として、例えば性行為による感染症の専門家でありますとかウイルス肝炎の専門家、あるいは疫学の専門家というような方々も入っておられまして、数が多いとか少ないとか、そういう御議論はあろうかと思いますけれども、当時の厚生省の公衆衛生局といたしましても、この問題についてはそういう形で連携協力を図っておった、このように理解をしております。
○五島委員　当委員会に安部元班長が参考人として話をされた中において、例えば、彼は臨床家の立場において、疫学的な調査というものは非科学的なものだというような意味の発言をされています。すなわち、現実にその患者が、帝京大症例がエイズであったかどうかという判定がぴしっとできない限りは、対策のとりょうがないなどというような発言もされています。これはまさに臨床家にとってのある種の偏見でございまして、疫学というのはそういうものではないと思います。そういうふうな学者が入っていない、いや、一人おられましたけれども、非常に少なかった。
　あるいは、感染症と血液の専門家は常々、所において大きな意見の対立がございます。血液の専門家、我々は血液屋さんと呼んでいますが、血液屋さんの場合は、入ってきたものは基本的に死滅していく、減っていく、そういう感覚でもって見ている。それに対して感染症の専門家というのは、たとえそれが一であれ二であれ、体内に入れば増殖してふえていく、あるいは人から人に感染してそれは間違いなくふえていく、そういう目で物事を見ている。
　そういう意味では、血液の専門家と感染症の専門家においては、一般的な疾病に対する見方そのものにもう大きな違いがある。ところが、この研究班の構成を見ると、明らかに安部さんは、そういう認識からいうならば、血友病という狭いジャンルの中からしか物を見ておられない。あの研究班の議論を見てみても、そういうふうなことしか見ておられない。
　それを選ばれたのは厚生省ですね。当時の公衆衛生局もそれにかかわったとおっしゃるわけですが、とすれば、一体このエイズの問題というものを、本当にエイズの問題の感染というものを防止する、その観点からの学者を集めるということで広く検討されたのかどうか。それがたまたま一生物製剤課長の権限としてその方が自由になる研究班の中に勝手に持ち込んで、それを、しんどいことを引き受けるのは嫌だということで、当時の公衆衛生局の方もそれで了解されたのか。その点について再度お伺いします。
○松村政府委員　当時の公衆衛生局におきましても、このエイズの問題についていろいろ検討をしておったわけでございますが、内部のいろいろな事情により薬務局でエイズの検討を始めていただける、こういうことになりましたので、私どもはこれに協力をするという形で進行したものでございます。
○五島委員　薬務局がやると言っているからまあ任せておけ、まさに厚生行政の中において、さらにセクショナリズムの中でこの問題が処理され、結果においてこういう重大な被害を国民に及ぼした。その責任はやはり厚生省にあるということだと思います。
　そして、これもまた先ほど同僚議員の質問の中にございましたが、新薬の治験、これは現在も治験というのはメーカーに任されています。ところで、この加熱製剤の治験についても完全にメーカーと治験医師にすべて任されていた。その結果、エイズ感染の防止あるいはその危険性を大きく減らすということを目的とした加熱製剤の臨床治験は大幅におくれました。
　そして、この治験について、明らかに当時の厚生省の政策意図と違った展開になった。例えばフェーズＩの治験については、厚生省はもうよいという形で指示されたということは、治験を一日も早く終われという意味でされたのだと思います。しかし、治験を担当する医者の方からは、いや、フェーズＩもやるのだという形でやられる。あるいは、治験総括をした安部さんに対して、例のメーカーからの献金問題等々の指摘があると、そこでストライキをされる。そのために二カ月以上にわたってその治験が前へ進まない。こういう数々の妨害があって治験が非常におくれてくる。
　こうした緊急を要する新薬の治験について、厚生省はその政策目的を貫徹するために、何らかの別の方法でもって治験を行っていくということはないのかどうか。現在はそれについてはどのように整備されているのか。同じようなことが起こり得るということであるとするならば、これはまさに、先ほど大臣おっしゃっていましたが、システム上の大きな欠陥になってまいります。その点についてどのようにお考えですか。
○荒賀政府委員　御指摘の治験でございますが、その当時、それぞれの企業と、治験を実施いたします医療機関との間の連絡をとりながら行われたわけでございます。その前に、五十八年十一月に、厚生省としてメーカーに対して承認申請の取り扱いという説明会を行い、その際、適切な治験が早急に実施されるように説明を行い、また、指導をいたしたところでございます。
　その後、当時の製薬企業三社が、六十年一月ごろに申請を急ぐようにということで厚生省から要請を受けたということを回答しておるわけでありますが、厚生省としてもできる限り承認申請を急ぎたいということで、企業に対してもその旨要請をしたわけでございます。
　しかしながら、こういった緊急時の場合にどのように対応していくかということでございますけれども、当時、エイズの危険性というものが今日のように明らかでありますれば、例えば、現在エイズの治療薬に関して私どもが専門の調査会をつくりまして、そこでやっておりますのは、国内治験を開始しますと同時に海外の試験結果をもとに承認審査を進める、そして、その国内治験についても常時フォローして指導していく、そういうやり方を今エイズの治療薬に関してとりつつあるわけでございますけれども、そういった措置も講ずることができたのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　また、今回の薬事法の改正におきましては、医薬品の緊急時の特例許可制度、いわゆる緊急輸入の制度を設ける、あるいは医薬品機構を活用して、治験の計画段階からのチェックや相談を行うことによりまして、治験体制のいわば公的なチェック体制を充実していくということで努力をいたしておるところでございます。
○五島委員　これは世間一般ではなくて、厚生省の認識が甘かったからということをお認めになったわけですが、そうだとすると、まさに厚生省のその認識の甘さによって、治験のおくれというものが出たのだということになると思います。
　そしてまた、これも先ほど来各委員御質問になっておりましたが、八五年に加熱製剤発売後、非加熱製剤の回収命令を出さなかった。その理由は、加熱製剤の生産が不足して、医療の現場に混乱が起こるということを避けるためにやむを得なかった、このようにおっしゃっています。
　それでは、加熱製剤の生産が軌道に乗って、それによって現場で医療の混乱なく加熱製剤での治療が可能になると判断した時点、その時点においては回収命令をお出しになったのかどうか、それは一体いつの時点であったのか、お伺いします。
○荒賀政府委員　八五年の七月に第Ⅷ因子製剤の加熱製剤が承認をされ、また八月から生産、販売が行われるという状況でございますが、その時点はまだ生産の立ち上がりでございますから、一斉に非加熱製剤を回収するということは困難であったかと思いますが、そういったところにおきましても、やり方はいろいろあったのではないかというふうに考えております。
　その後、昭和六十年の秋から十二月にかけて、大体五カ月程度で自主回収も終わったという報告を受けておったわけでありますし、また、在庫管理も含めて生産が、最初の数カ月は非常に変動がございましたので、安定供給という面では心配をしておりましたけれども、大体年末あたりになりますと生産も軌道に乗り、そして非加熱も自主回収がされる、そういう状況にあったと理解をいたしております。
○五島委員　いや、その時点において非加熱製剤の回収命令をお出しになったのですか。出してないわけでしょう。そして、今、荒賀さんおっしゃるように、八五年の暮れぐらいになってくると、大体加熱製剤で治療が賄える、こうおつしゃつている。そうであれば、八六年の薬価改定のときに非加熱製剤は薬価承認取り消しになったのですか。残っているわけでしょう。そこのところを、先ほど他の議員に対して、混乱を避けるために回収命令を出さなかったと言われている。そうであれば、荒賀さんが今おっしゃるように、八五年の暮れぐらいになってきて、大体加熱製剤で賄えられるとなったときに、なぜ回収命令を出さなかったのか。自主回収のまま放置された。そこのところをお伺いしているのです。
○荒賀政府委員　これにつきましては、薬事法の運用という面で、まず企業に責任を持って自主的な回収をしてもらうという方法をとっておるわけでございまして、それが八月以降、私ども報告等も受けまして、秋ないし年末にはそういったものが、自主回収が終わったものというふうに理解をいたしておりましたので、回収命令というものは行わなかったところでございます。
○五島委員　では、もう一度お伺いします。
　八五年、昭和六十年の暮れから六十一年にかけて、非加熱製剤にはエイズ伝播の、感染の危険性があるということについては、もうその時期には厚生省はお考えになっていたのでしょう。そのときもまだその危険性はないとお考えになっていたのか、そこのところはどうなんですか。
○荒賀政府委員　今御指摘の昭和五十九年、八四年でございますが、九月、十月、エイズウイルスが固定をされ、そして不活化の効果が確認をされる、これが八四年の十一月、十二月の段階でございます。御指摘のように、その段階では、エイズの危険性、重篤性についての認識がかなり高まってきておるという状況だと私ども認識をいたしております。
　ただ、その時点ではまだ加熱製剤というものが承認をされ、開発、生産をされておりません。それは翌年の七月になったということで、その時点で、加熱製剤を非加熱製剤といかに早期に、スムーズに患者の方々に治療上支障がないような形で回収をしていく、取りかえていくということについて、これは企業の自主的な回収によることが適当というふうに判断をして、そして、それが秋の段階あるいは年末の段階で一応終了したというふうに厚生省としては理解をいたしたところでございます。
○五島委員　自主回収に任せて、そして非加熱製剤の薬価の承認は取り消さなかった、そして回収命令も出さなかった。そのことによってさまざまなそれから後の悲劇も起こっているわけです。しかも、そのときに既に、少なくとも八五年の段階においては、今、荒賀さんおっしゃったように、危険性の認識を厚生省は持っていた。・
　今、私の手元にかなりの数の例があるわけですが、一例だけ申し上げます。
　これは九州の事例でございますが、昭和六十一年三月にはＨＩＶの抗体検査は陰性であった、ところが六十二年九月にＨＩＶの抗体検査が陽性になったというケース、これは厚生省に対して何か告訴をしておられますが、コンコェイトをお使いになったということでやっておられます。厚生省も御承知のはずです。こうした事例が具体的に挙がってまいります。六十一年すなわち八六年三月では陰性である、それが八七年九月には陽性になっている。一体これはどうなるのですか、この人は。
　まさに厚生省が危険性を認識しておられながら、回収命令も薬価の取り消しもしなかった、そしてこれが使われた。もちろん、これは厚生省だけの責任とは申しません。この時期になってなおかつこういう薬を使い続けた医療機関の責任もあるでしょう。しかし、薬価に登載され、それが公然と販売され、それによって感染した事例というのは現実に生まれてきているわけです。それでもなお、危険性は認識していたけれどもメーカーの自主的な回収に任せたことに間違いなかったとおっしゃいますか。ちょうど大臣がお帰りになってまいりました。大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　この問題は、五島委員から今御指摘をいただいていると同時に、きょう朝以来いろいろな委員から、非加熱製剤の回収、特に加熱製剤を認可以降も回収命令をかけないで自主回収に任せた、しかも、その自主回収の時期も、後になって従来の報告とかなりおくれていた、また、参考人の質疑の中でも、当時のミドリ十字の社長は、回収命令があればもっときちっと回収できたかもしれないと言った、そういういろいろなことを重ね合わせてみますと、やはり加熱製剤の承認後になぜ回収命令をかけなかったか、あるいは回収命令をかけるべきではなかったかという御指摘は、私は相当説得力を持った御指摘だと思っております。
　それが法律的にどうであるかということは、またそれはそれとして、行政の立場からすれば、それ以前から相当に非加熱製剤の危険性の認識はいろいろ積み重なっていたわけですし、少なくとも加熱製剤の承認も、最後のところではかなり特別な扱いで急いで加熱製剤を承認したという経緯も見られますので、その時点では、加熱製剤が許可された時点、あるいは少なくとも加熱製剤が十分に行き渡ることが確認できる時点では、もっと確実な形で回収が図られるべきではなかったかなと、私自身、そういう感想を強く持っております。
○五島委員　さらに、加熱製剤が発売後、非加熱製剤のダンピングがなされたのではないかという話が非常に広くうわさされているわけでございます。
　そこで、厚生省に八五年、八七年、八九年というそれぞれの年度における薬価調査についてデータを出していただきました。二百五十単位で見るならば、八五年には一五・六プロ引き、八七年には一六プロ引き、八九年には七・五プロ引き、そして九一年には一一・二プロ引きというふうに変動しています。
　問題は、この薬価調査の結果というものが、いわゆる薬価の統一収録ということで、加熱製剤も非加熱製剤も一緒にした平均単価でもってこの数値が出されている。もし荒賀局長が言うように、この薬は危険性があるのだということであるならば、当然そこで、回収をすべきかどうかという問題も含めて、それがどのような流通の形になっているのか、加熱製剤と非加熱製剤と両方を分けて薬価調査をするのが常識であろうし、私はされたはずだと思っています。それがされていない。なぜそれが商品別に調査をされずにわざわざ、わざわざですよ、新しく出たところの加熱製剤と従来の非加熱製剤を一緒にして、分けずに調査をしたなどというようなことをなされたのか、その理由をひとつお伺いしたい。
　同時に、このダンピングのうわさとの関連の中で、この時期に、従来にも増してスポット的に大量に購入されたような医療機関が存在していないのかどうか、そして、もしあるとするならば、そうした医療機関において、いわゆる第四ルートと言われているそういう問題を発生させているケースはないのかどうか、その辺の調査の状況についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、横光委員長代理着席〕
○荒賀政府委員　この薬価調査でございますが、医療保険で使用をされます医薬品の市場の実勢価格を調査して、薬価基準の価格の改定の基礎データとしておるわけでありますが、この調査につきましては、銘柄別に価格が収載されております医薬品につきましては銘柄ごとに、それから、一般名、成分名でまとめて価格が収載されております医薬品についてはその成分ごとに、市場価格の調査及び集計を行っておるところでございます。
　この凝固因子製剤の薬価基準への収載については、きょうも御審議で出てまいりましたけれども、成分名すなわち生物学的製剤基準名によります一般名収載で行われておりまして、このことから、薬価調査におきましても、加熱製剤、非加熱製剤に分けて別個に価格調査を行うことはしていないということでございます。
○伊藤説明員　五島委員御指摘の点につきまして、いわゆる第四ルートの調査の中でどの程度解明できるかということでございます。
　血友病の治療と違いまして、血友病以外の治療におきましては、回数が一回でございますとか二回と極めて限定的に使用されておりますので、私どもは、今回の調査におきましては、輸注されたかどうか、されている場合は何年何月にその治療が行われたか、そしてそのメーカーがどこであったか、原因疾患は何であったか、そういうことも含めまして、この六月末を目途に調査結果を公表させていただきたいと思っております。
○五島委員　時間が参りましたから終わりますが、一方で、うわさされているように五〇プロもの値引きがあり、一方で、新しい薬だということでほとんど値引きがなかったと言われている加熱製剤と非加熱製剤、それが一般名で収録されているから分けて調査しなかったというようなことがもしあるとするならば、そんな薬価調査はやめた方がましですよ。そのことを申し上げて、終わらせていただきます。
○横光委員長代理　山本孝史君。
○山本（孝）委員　参考人招致や厚生省プロジェクトチームの聞き取り調査によって、少しずつ解明が進んできたというふうに思います。きょうは、これまでの調査結果を踏まえて、今の時点で厚生省の見解を伺って、私の疑問をぜひ解いていただきたいというふうに思います。
　質問が多岐にわたりますので答弁は簡潔にしていただきたいということと、もし私の表現で厚生省の見解と違うところがあれば訂正をしていただきたいというふうに思います。先ほど、追加の質問でお渡しをいたしまして恐縮です。
　けさほどからずっと回収の問題について質問が重ねられております。なぜ回収命令を出さなかったのだということを言われているわけですけれども、加熱製剤ができたからということで非加熱製剤の回収命令をかけるということになれば、今まで使っていてもいいよと言っていたものが急に使ってはだめなんだということで、そこでもちろん理由を説明しなければいけなくなるということで、私は、出せ出せと言われていて出さなかったというか、出せなかったというのが厚生省の当時の正直なお気持ちなんじゃないかというふうに思うわけですね。すなわち、非加熱製剤の危険性を公表するタイミングというものをずっと失ってきてしまって、失い続けて、結局、加熱製剤ができても非加熱製剤の回収をすることができなかったのじゃないか。
　御質問は、厚生省が今の時点から振り返って、いつの時点であったら非加熱製剤の危険性を公表できたのか、あるいは公表すればよかったと今の時点でお考えになっているのか、お聞かせください。
○荒賀政府委員　先ほど若干お答えを申し上げたかと思いますが、このエイズの原因ウイルスが固定されましたのが昭和五十九年九月の国際ウイルス学会でございます。また、その原因ウイルスとされておりました二つのウイルスが同一であるということが示されて固定されたのが、同じ昭和五十九年の十一月から十二月にかけてであったというふうに承知をいたしておるわけでございます。それから、加熱製剤のエイズウイルスに対する不活化効果が米国のＣＤＣにより確認をされましたのが昭和五十九年の十月でございました。
　このようなことから、昭和六十年当時は、非加熱製剤へのエイズウイルスの混入についても、相当程度危険性の認識を持ち得たものというふうに考えておるわけでございますが、まだ当時は、そういった面液製剤によってエイズに罹患をいたします危険性あるいは重篤性についての認識が十分なくて、そして、非加熱製剤の危険性の公表といった期待された有効な方策を講ずることがなかったものというふうに考えております。
○山本（孝）委員　今の御説明でいけば、五十九年の九月、十月、十一月、十二月、この時点で非加熱製剤は危ないということは言えたという認識ですか、あるいは公表すべきであったという今の薬務局長の認識ですか。
○荒賀政府委員　これは、いつというふうになかなか断定的には申し上げにくいところがございますけれども、今申し上げた五十九年の十月、十一月、十二月という段階が一つの節目になろうかと思いますし、またその後、翌年に入って六十年の五月には血友病患者の方のエイズの患者としての発表もあり、またその年の七月には加熱製剤が承認をされるということで、そういったいろいろな対策も講じられてきておるという状況も勘案をしていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○山本（孝）委員　大臣、一つお伺いをしたいのですけれども、この間の厚生科学会議の議論の中にも、病は重きに失せよというお言葉が出てきたと思います。病気の場合は重い方に間違った方がいいのだというお話だったと思うのですけれども、結局、非加熱製剤のエイズウイルスの混入による血友病患者のエイズ感染ということの危険性を少しでも感じていたら、本当はその時点で何らかのことをすべきだったのだ。あるいは帝京大症例にしても、クロではない、クロに近いけれどもシロとも言い切れないというような話であるならば、やはりその時点で本当は重い方に判断をして、病気というものなんだからそつちの方に政策を判断をして、何らかの手を打つべきだったのでしょう。
　そこのところが結局、ここをなぜ、私これははっきりしておいていただきたいというふうに思うのだけれども、これから先も厚生省が国民の命を守るという観点からの行政をされるときに、一体どういう思想でもって政策を決定されるのか。危険性が認識されない、はっきりしないからそのままいくのだとおっしゃっているのか、あるいは少しでも危ないとわかればそこで何らかの手を打つのか、ここのところをはっきりとしていただかないと、ここから先問題は進まないのだというふうに思うのですけれども、大臣、御答弁お願いします。
○菅国務大臣　今、山本委員の方から、病気については重いことを場合によったら想定してやった方が、逆に軽いことを想定するよりはいいのではないか、そういう御意見、厚生科学会議の御指摘、そういうことを含めて、それはそのとおりだと思います。同時に、この問題は危機管理という感覚がやはり非常に重要なのではなかったかなと思っております。
　そういう点では、先ほどのどの時点でということですが、アメリカのＣＤＣの場合は、原因などを抜きにしても、ある時点でこういうものが起きている、ある時点ではこういうことがあるというふうに事実を公表することによって、その中からいろいろな原因などが次第に特定されていくというやり方も見受けられるわけでありまして、そういう点では、厚生省ももっと早い段階から、まずわかった事実だけでも順次公表するといったようなやり方もこれから考えていく必要があるのではないだろうかな。
　どうもやはり、これまでの行政のやり方ですと、何か行政として認定をしない限りは、あるいはあるものを確定しない限りは発表しにくいというか、さらに言えば、それに対する対策をすべて万全の形として言えるような形にしなければ何も言えないというような性格がありますので、そういう点は危機管理の考え方とはやや違うのではないかと思っております。
○山本（孝）委員　個別の問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　当時の非加熱製剤の危険性について、そこは強く厚生省が五十八年六月当時は認識をしていた、そこのところで研究班を設置をした、この認識はそのとおりだと思うのですけれども、違ったら教えてください。
　一点お伺いをしたいのは、研究班が設置をされて、安部さんは、研究班は報告書を出したから仕事を終えて解散したのだという認識をここで示されたのですが、五回目の議事録では、継続が示唆されているように見える表現があるわけですね。厚生省は、この安部研究班について、五十九年の三月以降、五回目の会議が開かれた以降、どのようにしようと思っておられたのか。塩川委員会の立ち上げがその年の九月ですから、ここの間に六カ月あるわけですけれども、厚生省はこの六カ月間何もしないで過ごしたのか。ここのところの見解を教えてください。
○荒賀政府委員　調査プロジェクトチーム、これは省内のプロジェクトチームでありますが、エイズ研究班はなぜ昭和五十八年度だけで廃止になったのかという補充質問調査を行っておるわけでありますが、郡司元課長はこの補充質問に対しまして、このエイズ研究班は、「エイズに関連する血液製剤の取扱いの問題に関しては一定の結論を得たこと。なお、その後は行政として血液製剤の自給自足体制を確立するための研究に取り組んだ。厚生省としては、公衆衛生局を中心に、より組織的にエイズ対策に取り組むこととなった。」このように述べておるところでございます。
○山本（孝）委員　局長、済みません。プロジェクトチームヘの回答は私も読んでいますので、その回答を踏まえた上で、今の厚生省の判断を聞かせてください。
　一定の結論を得たということなんですけれども、それは後で、今からお聞きをするクリオヘの転換という問題になるのだと思うのですけれども、郡司さんは、エイズの流行という危機に直面して血友病患者の治療をどうするか、危機をどう評価し、どのように治療法を考えるかであったというふうにこの研究会の目的あるいは当時の御自分の認識をおっしゃっておられます。すなわち、血友病患者にエイズの危機が迫っていることを知った上で、血液製剤の変更を考えていたのだというふうに私は受けとめているのですけれども、そうしますと、当時の課としての方針は、先ほども荒賀薬務局長おっしゃいましたけれども、クリオヘの転換というのが一番最初に考えられた当時の方針であったのかどうか、ここの御認識はどうでしょうか。
○荒賀政府委員　今回、郡司元課長に、クリオヘの転換というのは課の方針であったかどうか照会をいたしましたところ、当時、生物製剤課としては、血液製剤に関し、クリオ製剤、加熱製剤、中長期的には国内自給について検討、議論をしており、クリオヘの転換を検討すべきことは課の一致した考え方であったと思うということでございました。
○山本（孝）委員　当時の関係者のプロジェクトチームヘの回答を今お読みになっている。それは今の厚生省の考えだというふうに理解をさせていただきますので、違ったら違うように後でお答えをください。
　クリオヘの転換を志向していた、なぜそれが最後まで貫けなかったのかという点ですけれども、増田補佐は、プロジェクトチームヘの回答に、五十九年一月五日の会合、安部さんに言おうか言うまいかという会合のときに、クリオの使用を安部教授に進言してもらうためにこの会合が開かれたのではなかったかというふうに回答をしているわけですね。そうすると、五十九年一月の時点でも、当時の血液製剤課にいた増田補佐は、課としては、クリオヘの転換にまだこの時点でもかけているというふうにこの表現は読めるのですけれども、風間さんは、必要とされる濃縮製剤をクリオで供給することはできないと全量の切りかえを問題にして、クリオヘの転換を否定しています。
　しかしながら、私はこれは議論のすりかえだと思うのですが、郡司さんはプロジェクトチームヘの回答で、全面的にクリオに戻るという議論は世界じゅうになかった、しかし、部分的に、幼児、新鮮例、軽症例、これについては戻るかどうかということだったというふうに、部分的なクリオヘの転換というのを彼は頭の中に思い描いていたと思うのですね。この考えが血液製剤小委員会の中にも盛り込まれた。当初は入っていましたけれども、だんだん後退はしましたけれども、この方針は当時確実にあった。なぜ部分的にでもクリオヘの転換ができなかったのか、その理由を今厚生省はどう考えていますか。
○荒賀政府委員　エイズ研究班の発足当時に、血友病Ａの補充療法を濃縮製剤からクリオ製剤に転換すべきとの主張がありましたことは、これは大河内、徳永委員等が国会等で述べておるところでございます。
　しかし、同研究班あるいは血液製剤小委員会におきます検討の結果、血友病専門家の間で、適応が軽症例等に限られるという意見がございまして、小委員会の報告書においては、クリオ製剤はアレルギー反応等の副作用が多く、利便性に劣ることから、その適応拡大には限界があり、フォン・ウィレブランド病、軽症血友病の軽度の出血に限られるというふうにされたわけでございます。
　この記載が「相対的適応（クリオでも治療可能なもの）」ということでございまして、本委員会におきまして、郡司氏が、ＮＨＦ、米国血友病財団は、幼児、新鮮例、軽症者にはクリオを使った方がいいのではないかということも出てくる、日本の専門家の意見は、必ずしも強制的に、つまり治療指針のような形で戻すことはしないという結論であったと本委員会で述べておるわけでございます。
　この血友病Ａの一部の患者につきましてクリオ製剤への転換を図るといたしますと、その供給可能性は検討する余地があったと考えられるわけでありますが、当時、血友病患者がエイズに罹患する危険性等について、現時点の認識があったとすれば、この危険性についての情報提供を行うなどの方策が検討されたのではないかというふうに考えております。
○山本（孝）委員　結局、クリオヘの転換を考えていて、そういう結論に沿うような、適応拡大ではなかったけれども、ここの間には適応した方がいいよという結論が出てきて、それで医療現場が結局動かなかったわけですね。ここだけでもすべて戻せばいいのじゃないかということにおいて、厚生省としては医者を指導することはできないのですか。これは保健医療局長の御担当かと思いますけれども、全体で考えたときに、こういう医療方針でいった方がいいというときに、それを医者に指導することは厚生省はできるのですか、できないのですか。
○松村政府委員　医療といいますのは、一般的に患者さんと医療人、医師の間で信頼関係に基づいて行われるものでございますので、この中に行政がいろいろ立ち入ってああせいこうせいと言うことは、これまでは慎むというか遠慮するというか、そういう流れが基本的にあることは先生も御承知だと思います。
　しかし、特殊な場合にこういうふうな治療をした方がいいというものは、例えば結核というような伝染病の場合には、その治療指針というようなものもありました。ですから、一般的には、特別な疾患についてはそういうことも可能であるのかなと考えております。
○山本（孝）委員　特別な疾患、結核とかであればそうであったろうということだけれども、局長の今の答弁をそのまま受ければ、当時のエイズの認識、あるいは血友病患者さんをエイズから救うという認識でいけば、まさに特別の治療であったのだろうというふうに思うわけですね。その点でも、やはり今後いろいろな病気が出てくる。あるいは厚生省、どうしても薬務局というか、薬事については薬事法をもっていろいろおやりになるけれども、お医者さんに対しての指導というのがいまいち腰が引けているというか、この状況でいくならば、私は、医者はやり放題ですか、厚生省は何もそこを知らなくていいのですかというふうにやはり思わざるを得ないわけですね。
　この間の薬事法の改正のときも、結局、医療機関から副作用情報を国が直接とりなさいというふうに申し上げたら、いや、今回の改正では製薬企業に医療機関は報告をすることで対応するのだとおっしゃるのだけれども、もう少しやはり医療というものについて手を突っ込んでいただかないと、二十七兆円と言われている国民医療費の問題にしても解決はしないのではないかというふうに思うのです。
　いずれにしても、クリオヘの転換ということで、そこは最後はうまくいかなかった。それは厚生省が腰が引けていたからだというふうに思うのです。
　日赤の対応について一点お伺いをしておきたいのです。
　徳永参考人が、厚生省と日赤は原料の供給について折衝があったと仄聞しているというふうに陳述をされました。その話に合うように、郡司さんはプロジェクトチームヘの回答で、クリオに部分的に転換することは大量の新鮮凍結血漿は要らないのだ、大きな装置も不要である、そして、新鮮凍結血漿の活用について日赤の副社長に要請をしたけれども、答えはノーだったというふうに回答されておられます。なぜ日赤は拒否をしたのですか。
　　　　〔横光委員長代理退席、委員長着席〕
○荒賀政府委員　これは郡司元課長の陳述でございますが、厚生省と日赤とは日常的に接触がございました。当時、緊急対策として、部分的であってもクリオに転換する可能性があり、その原料であります新鮮凍結血漿の有効利用について、正式に日赤を訪れまして、副社長に対して、新鮮凍結血漿の使用抑制、高度利用の協力依頼を行ったわけであります。しかし、日赤側は、それは日赤の仕事ではないという答えが返ってきたということでございます。
○山本（孝）委員　日赤といえども、やはり厚生省の指導のもとにあるのではないかというふうに思うわけですが、これは後ほど大臣に、血液事業法の制定ということについてぜひ御答弁をいただきたいというふうに思います。
　結局、クリオヘの転換が利便性に劣るという形で研究班からは否定をされ、日赤には協力を断られということで、郡司さんはクリオヘの転換の道を、加熱製剤の方に行くのだという形で途中から変わったのだというふうにプロジェクトチームに御回答されていたと思うのですけれども、参考人陳述のときに郡司さんが、私の課長時代、二年間だけれども、技官補佐が三人かわった、最初の技官補佐は血液行政に興味がなかった、藤崎は大変あったというふうに述べて、その藤崎さんはプロジェクトチームヘの回答で、より安全な血液製剤確保の対策を検討することが自分の考えだったというふうにおっしゃっているわけですね。
　それで、七月四日、十一日のペーパーに藤崎さんの考えがいろいろ出てくるわけですけれども、医系の郡司課長のもとで、医系の課長補佐であった藤崎さんは、郡司さんとの情報交換というのは極めて盛んになさっておられたのだと思うのですね。藤崎さんにお聞きしても、私も直接お伺いをしましたけれども、当時の記憶はないのだ、ないのだとおっしゃるのですが、七月四日、十一日のところに出てきているこの方針、藤崎さんはなぜそのような方針を立てたというふうに今厚生省の調査チームあるいは厚生省としては思っておいでですか。
○荒賀政府委員　七月四日のペーパーについては、私どもは、担当の職員が課内でディスカッションするためのペーパーであるというふうに考えておりますので、その担当者が幅広くいろいろな考え方をペーパーに落としたものというふうに理解をいたしております。
○山本（孝）委員　答えになってないんだよ。藤崎さんがそういうふうな内容を書いたというところの藤崎さんの認識はどうだったのですか、なぜそういうふうに藤崎さんは自分で考えをまとめてあの紙にしたのですかというのが質問なんです。
○荒賀政府委員　これは、今申し上げましたように、当時の担当者が課内の検討用のディスカッションペーパーとして作成をしたものでありますから、当時、実現可能性のあるものに限らず、あらゆる項目を出して、そしてたたき台としたものというふうに理解をしておりまして、この資料に記載されておりますことが生物製剤課としての方針ではもちろんないというふうに考えておるところでございます。