Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年三月二十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　秀央君
　　　理事　甘利　　明君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　奥野　一雄君
　　　理事　二見　伸明君　理事　青山　　丘君
　　　　　　石渡　照久君　　　　小川　　元君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中山　太郎君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　福島　譲二君　　　　二田　孝治君
　　　　　　穂積　良行君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　宮下　創平君　　　　粟山　　明君
　　　　　　森　　　清君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　井上　　泉君　　　　小澤　克介君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　城地　豊司君
　　　　　　関山　信之君　　　　前島　秀行君
　　　　　　水田　　稔君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　森本　晃司君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　藤原ひろ子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　浦野　烋興君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　山本　幸助君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　工業技術院長　　飯塚　幸三君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部長　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　　中小企業庁長官　岩崎　八男君
　　　　　　　　中小企業庁次長　広海　正光君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　村田　憲寿君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　三上　義忠君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　─────────────
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　佐藤　文生君
　　中山　太郎君　　　　　小坂徳三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂徳三郎君　　　　　中山　太郎君
　　佐藤　文生君　　　　　石渡　照久君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　池田　行彦君
　　佐藤　信二君　　　　　愛野興一郎君
　　中山　太郎君　　　　　小坂徳三郎君
　　額賀福志郎君　　　　　左藤　　恵君
　　穂積　良行君　　　　　村山　達雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛野興一郎君　　　　　佐藤　信二君
　　池田　行彦君　　　　　石渡　照久君
　　小坂徳三郎君　　　　　中山　太郎君
　　左藤　　恵君　　　　　額賀福志郎君
　　村山　達雄君　　　　　穂積　良行君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森本　晃司君　　　　　神崎　武法君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神崎　武法君　　　　　森本　晃司君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　麻生　太郎君　　　　　二田　孝治君
　　緒方　克陽君　　　　　前島　秀行君
　　城地　豊司君　　　　　上坂　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二田　孝治君　　　　　麻生　太郎君
　　上坂　　昇君　　　　　城地　豊司君
　　前島　秀行君　　　　　緒方　克陽君
　　　　─────────────
三月十一日
　異常円高による産業空洞化防止等に関する請願（中路雅弘君紹介）（第八二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　中小企業信用保険法及び中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　異分野中小企業者の知識の融合による新分野の開拓の促進に関する臨時措置法案（内閣提出第一四号）
　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案（内閣提出第三一号）
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業信用保険法及び中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律案並びに異分野中小企業者の知識の融合による新分野の開拓の促進に関する臨時措置法案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上坂昇君。
○上坂委員　今提案されております法律について御質問を申し上げます。
　まず、法案の提出の背景にあるものとしてお聞きしたいのは、この法案提出の理由、背景、これについては、まず第一に内需主導型への構造転換、第二に国民ニーズの多様化、高度化、第三に経済の国際化の状況、こういうふうにとらえられておいでです。この法の意図しているいわゆる需要の開拓、新分野の開発あるいは開拓が、従来のように内需だけではなくて海外市場を含んでいる、あるいは海外市場が主たるものとなったような場合には、こういう開発をやったりなんかした企業に対してこの法の適用は受けられるのか受けられないのか、ここのところをお答えをいただきます。
○田辺政府委員　今、上坂委員御指摘のとおり、本法の趣旨は構造転換ということでございます。もちろん内需転換が主体となると思います。
　しかしながら、その融合等を通じまして私どもの意図しておりますのは新しい分野の開拓ということでございまして、中小企業にとっての新しいフロンティアを開くということでございます。したがいまして、その開拓されたフロンティアあるいは新しい製品が結果として海外市場、海外のニーズと結びつくという場合を否定するものではございません。したがって、開発された製品が少しでも輸出される可能性があるからといって対象としないということは、本法の趣旨に沿わないものと考えている次第でございます。
○上坂委員　それなら大変安心するわけでありますが、今申し上げました背景、これは今おっしゃったように、中小企業分野の構造変革とか活路開発を目的としております。
　しかし大企業というのは、常に現在では中小企業分野への参入をねらっているというふうに言っても差し支えないんじゃないかと思うのです。今までのような経済の状況ではなくて、最近の軽薄短小時代と言われる実態においては、その支配下にある下請企業あるいはダミーを使って中小企業の分野に進出することができるのです。こういう場合がもしあるとすれば、中小企業あるいは下請企業が親企業等の指示を受けてこの法律の適用を得ようとするような場合も出てくるのではないかというふうに考えております。そういうことについてはどんなふうにお考えになりますか。
○村田政府委員　この法律は異分野の中小企業がその経営資源を融合させまして、新たな製品とかサービスを協同して開発することによりまして新しい分野を開拓していくことを促進するものでございます。そういう観点から申しまして、協同して開発を行うということが特に私ども重要だと考えておるわけでございます。そういうことにかんがみまして、これを推進する主体といたしまして、協同組合原則を有する事業協同組合を位置づけて、広く中小企業者がこの法律を利用できることにしておるところでございます。
　そういう意味から申しますと、御指摘のような大企業のダミー等が参加する場合でございましても、大企業ダミーが参加しておるということだけで計画の認定を不可とすることは、他の参加中小企業の融合化の芽を摘むという感じがするわけでございまして、そういう点からいって妥当ではないんじゃないかというように考えられるわけでございます。参加企業の行います共同開発が協同組合原則にのっとっておることが計画で担保されておる限りにおきまして、この法律に基づく計画の認定を行いたいと私どもは考えておる次第でございます。
○上坂委員　それでは次に、国の助成とかあるいは金融措置あるいは税法の優遇措置を受けても、開発が資金上行き詰まってしまう。これは、今の中小企業の信用、担保の弱さ、そういうものがある限り、こういうことはしょっちゅう起こると思うのですが、その場合、大企業とか関連企業の親企業の資金援助を受けざるを得ないような場合になったときですね、その開発の過程とかあるいは成果についても。そういうときにはどうするかということが一点。
　それからもう一つは、いわゆる開発の成果ですね。市場の分野ができたりあるいは新しい製品ができたりしても、法律にあるように特定組合の認定を受けるわけでありますが、それが経営の都合で、助成されてできてから大企業に移譲したり、あるいは何か経営権みたいな権利が移動してしまうような場合がないとは言えないと思うのです。こういう場合にはどういう措置をとられるか、お答えいただきたい。
○村田政府委員　まず第一の点でございますけれども、開発段階におきましては先生御案内のとおり、補助金とか税制等の措置を講ずることにしておるわけでございますので、開発を行います特定組合が資金面で行き詰まるということはまず余りないのではないかというように私ども考えておるわけでございますが、御指摘のように、もし行き詰まった場合にどうするかという問題でございますけれども、そういう場合、今先生御指摘のように、大企業の資金援助等を受けるようになる場合も考えられるわけでございます。その場合でも、私ども考えておりますのは、組合が主体性を持って事業を継続していくものであれば特段問題はないだろうというように考えておる次第でございます。ただしこの場合には、資金調達にかかわります計画の変更認可が必要になってこようかと考えておるわけでございます。
　それから第二点目でございますけれども、過程で大企業との研究開発等の必要が出てくる場合というあれでございますけれども、この法案に基づきまして中小企業が共同開発を進めていく場合には、開発の内容によりましては先生御指摘のようにいろいろ、例えば特許の問題でございますとかそういう問題を初めとしまして、組合と大企業が提携して開発を行うことが必要になる場合も出てきましょうし、またその方が融合化に対する効果も大きいという場合も考えられるわけでございます。このような開発につきましても、それが協同組合原則にのっとっておりまして中小企業の融合化が進むというのであれば、そういう組合に対しても必要な助成を行うことを私どもとしては検討しておるところでございます。
○上坂委員　今特許との関係が出ましたけれども、特許法では大きなところはみんな特許の申請をしているわけでありますが、製品ができなくても、その技術の過程過程を一つ一つ特許を取っていくことはできるというふうに思うのです。そんな場合、成果ができる場合に、そういうものと中小企業の分野で開発されたものが抵触するような場合あるいは競合している場合、大企業が先願をしていればそちらが優先してしまいますから、こちらは困っちゃうわけですね。その場合どういうふうな手当てをしてあげられるかということですね、中小企業に。まあいろいろ方法はあるんじゃないかというふうに思うのですが、それをお聞かせいただきたい。
○村田政府委員　先生御指摘のように、開発の段階から事業化に至るまでの過程も結構時間を要しますので、その間にいろいろな客観的な条件の変動などによりまして、必ずしも中小企業の組合が当初抱いておった計画どおりにいかない場合も当然出てくることと考えられるわけでございます。
　ただ、この法律案の基本は、中小企業者の新たな事業の分野の開拓を促進するということを目的とするものでございますから、研究開発の成果をみずから全く利用せずに専ら他人に売るというような、当初からそういう計画のものでございますとこれらを認定することは困難ということになってまいるわけでございますけれども、いろいろ先ほど申しましたように、研究開発の過程で出てきた成果を一切事業化しなきゃならぬかとなりますと、先ほど申したいろいろな事情の変化もございますので、その辺につきましては余り硬直的過ぎる運用はいけないんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　例えばでございますけれども、事業化までの間に経済的な条件が大きく変わって、当初はかなり中小企業としても市場に出して販売できるという見込みであったけれども、これがその中小企業だけでもって出すにはとても難しいというようなことも考えられるわけでございまして、そういう場合にまで全部自分たちの中小企業だけでやれということは非常に酷でございますので、その辺は若干弾力的に考えていく必要があるんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。要は、開発に参加しました中小企業者が新しい分野を開拓して事業化を行う計画であるか否かということを基本としながら適時適切な認定を行っていく、そういう取り扱いが必要じゃないかというふうに考えておる次第でございます。
　もし途中で、その開発の成果を大企業等に売るというようなことが客観的条件の変化で出てきたとします場合には、その際、当然計画変更の認定ということになってくるわけでございますけれども、私どもとしましては可能な限りそういう計画変更の認定ができるように、中小企業者に対して適切な指導等もそういう段階でも行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○上坂委員　今の特許の問題ですが、新しいものを研究開発するとどうしてもやっぱり特許を取りたくなる、これは人情として。そうすると、それに大企業が先願しているような場合には取れないわけですね。取れなければまた困るというような問題もあるのです。だから問題なのは、特許とかなんかをこの法律によるところの手当てをする場合には、そうした自分の技術だけで縛ってしまうような形でやるのではなくて、あくまでも技術が公開されるように、みんなでそれを利用されるような方向で指導するということになれば、そうすればその特許の問題も、取れるなら取ってもいいのですよ、だけれども余りそういうことにこだわらないで、とにかく現実の中小企業の分野の開拓あるいは新しい製品の成果をつくるというような方向へ指導をしていく、そのためにこの法律があるんだ、こういうふうに解釈をしたいのだけれども、それでいいのかどうかということ。
○村田政府委員　基本的には、中小企業の方がやりやすいように私どもも運用してまいりたいと思っておりますので、御指摘の趣旨を十分踏まえながら今後とも進めてまいりたいと思っております。全く御指摘のとおりでございます。
○上坂委員　これは沖縄から北海道までずっと適用されるわけですが、同じ時期に少し離れた地域で同じような製品開発あるいは技術開発、サービス開発が行われて、その成果が出てきたというような場合はどうするのか。それからもう一つは、研究過程は異なっていても出てきた成果というのか製品というのは同じだ、こういうこともあるだろうと思うのです。そういう場合でもそれは一向差し支えないんだ、これはお互いに競合しながらこっちでも開発しこっちでも開発したんだからそれはいいんだ、こういうふうに認定をしてもらえるのかどうかということです。
○村田政府委員　ただいま先生の御指摘の二つのケースでございますけれども、私どもとしては認定の対象となり得るというように考えております。
○上坂委員　それから同業種の企業は、それぞれ競争相手でありますからそのノーハウをなかなか発表しないというのが普通なんですね。しかし、たまたま同業種の企業間で知識の交換が行われた結果新しい果実が生まれた、こういう場合は、これに対して助成するようになるのかどうか、そういうのも対象になるか。
○村田政府委員　ただいま先生御指摘の同業種の場合でございますと、この法律での助成の対象にはなりません。ただ、別途のいろんな法律等がございますので、その対象ははなり得るものでございます。
○上坂委員　その場合にはあれでしょう、その中でつくってもだめなんですね。いわゆる事業協同組合をつくってもだめなんですか、同業種ではだめだということですか。
○村田政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○上坂委員　そうすると、どこかの企業を加えてくればいいということにもなりますか。別な異業種がとにかく一つでも二つでも入っていればいいということですか。
○村田政府委員　今私どもが内部で検討しておりますのは、異業種の企業が四社以上の組合というようなことで、内々でございますけれどもまだ検討を続けておるところでございまして、同業種だけというのは全く論外でございますけれども、異業種と同業種が入りまじった場合どうするかとかいろいろ問題がございますので、ただいま申したような方向で今検討しておるところでございます。
○上坂委員　じゃあ法文上の問題についてお伺いしますが、「知識の融合による新分野の開拓」ということは、第二条の定義の三項で明らかになるのです。ですが、その開拓の中にたくさんあるんですね。まず、知識の基準というのを一体どこに置くのかということ。例えば生産、販売、役務提供の技術あるいは経営管理及びその成果について、それぞれの基準になるものが必要になってくるのではないかというふうに私は思うのです。これをどうするかということが第一点ですね。
　それからもう一つは、「当該成果の利用のために必要な需要」というふうにこの法文には書かれているのです。これは一体何を意味するのか。市場と解釈して差し支えないのかどうかということですね。もし市場と解釈してもいいということであるならば、需要開拓はしたが、しかし今の非常にテンポの速い現代においては、恒久的な市場というものを確保していくということはなかなか難しいですね。やっぱり非常に短期間に市場化して、それがどんどん変わっていくという形があるだろうというふうに思うのですね。そういうふうに、非常に短期的に変わるような市場があったときは一体どうするのか、基準に照らしてどういうふうにしていくのかということですね。
　それからついでにもう一つ。需要開拓ができなければ、研究開発の過程でどんなに注目されたものであっても、それにまた基準があって、僕は前に基準のことを聞きましたが基準はまだお聞きしていませんからわかりませんが、例えば基準があってその基準に該当するというときに、しかし新しい事業分野を開拓することができなかった、いわゆる売れなかったということになっちゃうんですかね、そういう場合には助成の対象になるかどうか。研究は一生懸命やったけれども結果としてはなかなか市場が生まれてこない、非常にいい製品である、いつか利用する価値はあるかもしれないけれどもといったようなものも、考えられないことはないと思うのです。そういう場合にはどういうふうに対処されるか。
○村田政府委員　まず第一点目の、需要の知識とか組み合わせ等の基準についての御質問でございますけれども、それぞれの知識とかその組み合わせ方について基準を設けることは私ども考えておりません。ですから、比較的一般的といいますか、そういう大きなところでの基準というように考えておるわけでございます。
　それから、第二点目の「需要の開拓」の需要でございますけれども、これは先生御指摘のように市場、マーケットのことを意味しておるわけでございます。
　それから、関連いたしまして、需要の開拓の見通しがどうもうまくいかなかった場合ということでございますけれども、この場合でも助成の対象とするように私ども考えておるわけでございます。
○上坂委員　この基準については非常に難しいと思うのですが、どこで認定するのか。後で出てくると思いますが、生産、販売、役務提供の技術等ずっと並べていって、それぞれについて非常に立派だ、いいな、優秀だと思えばそういうように対象になるという形になると、それぞれのところである程度の基準というものが設けられていないと、認定する方は非常に困ってしまうのじゃないか。また、申請した方も、どこをどうやったら、どの程度になったら認定してもらえるのかという不安もあるだろうと思うのですね。
　そういう意味で、基準というのは、ある程度できる段階においての基準というものを設けておく必要があるのじゃないかというふうに私は思っているわけです。しかし、今それぞれの基準は考えない、非常に一般的な大きな基準だけつくるのだと言う。長官、それで対処できる、これは大丈夫だと自信を持ってお答えになれますか。
○岩崎（八）政府委員　結局、この技術なり経営知識なり市場についてのノーハウなり、そういうものをできるだけ持ち寄るという発想でございますが、ではおのおのについてどういうウエートをつけるとか、あなたはどの程度のレベルにあるか、これはなかなか判定が難しいと思いますので、要はそれをひっくるめた外形標準として、先ほどからの、異業種においてそういう経験をしてきておるということ自体がそういったおのおのの分野においておのおの補完し合うある蓄積物を持っておる、こういう前提に立って、したがって、そういう異業種のまじりぐあいがどのような程度であるかということが最終的な判断になっていく、そのように考えております。
○上坂委員　もう一つお聞きしますが、「知識を組み合わせ、一体的に活用して、」こういう言葉があるのですが、これはどういうことを意味しているのか、お答えいただきたいと思います。
○村田政府委員　それぞれの中小企業者の持っております生産技術等の経営資源を相互に提供し合ってという意味でございます。
○上坂委員　次に、第三条で、国及び地方公共団体は、情報の提供、交流と組織化の推進、さらに研究開発、その成果の利用及び需要の開拓に必要な施策を推進する責任を持つということになるわけでありますが、その施策によっても需要の開拓が思うように進まない場合はどういうふうに指導されるかということ。
　それからもう一つは、知識融合開発計画の認定、第四条及び五条でありますが、異分野中小企業者を組合員とする事業協同組合を特定組合と認定するということになっておるわけですが、その企業組合の中には既に異業種の企業組合が存在をしております。異業種企業組合の中で第二条第三項に該当するような場合、特定組合として認めないというふうに言われているのですが、この理由についてお聞かせをいただきたいと思うのです。
○田辺政府委員　委員御指摘のように、マーケティングといいますか、開発された製品が需要と結びつくということが本法の一番の眼目とするところでございます。しかしながら、市場構造は大変流動的であり多様でありますので、場合によっては、開発された製品が市場の中で必ずしも成果を上げないということもあり得ると思います。私どもは絶えずそういう方向に向けて精いっぱいの予算措置等を講じるわけでございますが、例えば今年度から実施しております中小企業関係のフェア、下請企業フェア、テクノフェアというのがございますが、そういうところでも需要の開拓に努めていきたいと思っております。しかしながら、重要なことは、開発過程において融合化して新しいフロンティアを築くということ自体にも大きな意味が見出せると思っております。
　あとの質問については、指導部長よりお答え申し上げます。
○村田政府委員　企業組合についての御質問でございますけれども、企業組合の場合、先生も十分御承知のとおり、事業活動の主体でございますので、開発主体として助成を受けることはできないというように考えるわけでございます。ただし、中小企業者といたしましてその当該特定組合の組合員となることは可能でございます。
　それからさらに、事業化の段階におきましては、企業組合も事業協同組合、協業組合等と同様に助成の対象になることになっております。
○上坂委員　今のお答えは、結局、企業組合は事業主としてはだめだ、だけれども事業協同組合を別に設けて事業の計画を出せばそれは認定の対象になる、こういうことですね。わかりました。
　それから、四項の中でただし書きがあるのですね。「負担金の賦課に係る試験研究」云々、こういうただし書きがあるのですが、これは何かよくわからないのですが、これについて説明をいただきたいのです。
○村田政府委員　条文にいたしますとなかなかわかりにくいあれで恐縮でございますけれども、内容的には、試験研究税制と準備金の二重の適用はないという意味でございます。
○上坂委員　これはどうしてだめなんですか。二重にはやらないのですか、その理由をひとつ。
○村田政府委員　準備金の場合もそれから試験研究税制の負担金の場合も、同様に組合員が負担分を納付するわけでございますけれども、その際の扱いが研究税制と準備金ではいささか違っておるわけでございまして、これを二重に適用いたしますとその辺が非常に混乱してまいるというようなことで、組合としての経理上といいますか、そういう面から非常に混乱が生じるのじゃないかということが一つあるわけでございまして、そういうことで二重の適用は避けるということでございます。
○上坂委員　その混乱するというのがよくわからないのだけれども、何で混乱するのか。別に税制で優遇を受ける方は決して混乱しないと思うのですが、それを適用する方が混乱したってしようがない。適用する方は混乱を整理しなければならぬと思うのだけれども、そこがわからない。
○田辺政府委員　今御指摘の点につきましては、試験研究とそれから事業化という二つの段階でこの融合化を推進するわけでございますが、税制に関しましては、試験研究税制という今までのさまざまな政策において確立された体系がございます。例えば、組合員に対しては賦課金の任意償却ができる。それから、増加試験研究費の税額控除ができる。それからまた、組合に対しましては、試験研究部分については圧縮記帳ができるという三つの税制がございます。これは、厳密に試験研究というプロセスに適用されるわけでございます。
　それから、今度新しく税制で対応してまいります事業化に対する対応でございますが、これは全く新しい制度で準備金制度というのを私どもは今提案しておるわけでございますが、この準備金制度は、その試験研究段階を終了した段階の事業化に対して適用されるわけでございます。これは、例えば組合が準備金として積み立てる場合、これは損金算入、組合員が賦課金を出す場合にこれも損金算入といったような新しい制度でございます。したがいまして、税制の適用のためにはそこを峻別する必要があるという意味で、今の条文がございます。
○上坂委員　そうしますと、試験研究の段階は一つの過程として、それには試験研究の税制で優遇していく。しかし、今度は事業段階に入った場合には準備金制度等に基づいてやっていく。したがって、段階的な状況だから一緒にしてはやらない、こういうことですね。わかりました。
　それから、そこで融合化促進の施策についてちょっとお伺いしますが、第一段階は交流の機会の確保に置いておるわけですね。そして第三セクターなどを拠点とする、いわゆる技術・市場プラザといいますか交流プラザをつくる、そしてこれを促進をするということでありますが、このプラザづくりの当初の音頭取りというのは、だれがどこで行うのかということが一つであります。
　それについて、これを行うために、これに対して政府の果たす役割というものは一体どういうものであるのか。というのは、こうしたプラザとかなんかいろいろできましても中小企業、特に小規模企業においては仕事が非常に忙しくて、おやじさんというのはそういう研究とかなんとかになかなか出ていけないのが実態なんです。これは中小企業の人に会っても、そんな暇はありませんということが大体一致しているわけであります。そこで、こうしたプラザとかなんかに参加できるのは、ある程度経営基盤がしっかりしている企業になると思うのですね。したがって、このプラザというものを一体どこで開催をして、いつどのように開催をするかということが非常に重要なファクターを持ってくると思うのです。それでないと、せっかくの人たちが参加できないのでは困りますから。こういうことを含めてお答えをいただきたい。
○田辺政府委員　御指摘の融合化の第一段階が交流でございます。交流プラザ、技術交流プラザということで、従来、事業団がブロックごとにあるいは全国的にやってまいりましたけれども、飛躍的に私どもそれを充実すべく予算措置を確保しております。ただしその主体は、まず地域における県、そして県を超えまして今度はブロック、そしてブロックと全国的な技術交流に関しましては、中小企業事業団が主体になってくると思います。それに対しまして、国といたしましては、それぞれに対応する予算措置を講じてバックアップをしていきたいと思っております。
　例えば県におきましては、各県に融合化センターをつくってまいります。融合化センターについて、これは前回予算が少ないじゃないかという御指摘を受けましたけれども、呼び水としてのささやかな予算によって精いっぱいの地域の融合化を支援してまいりたいと思いますし、それから単なる技術交流だけじゃなくて、マーケティングも含めた技術・市場交流プラザとして予算を拡大し事業を拡大して、これを事業団を通じてブロックごと、全国ごとの交流のきっかけの機会を拡大していきたいと思っております。
　それから、委員御指摘の中小企業者の集まる機会を本当にうまく考えたらどうだということは、全く御指摘のとおりでございまして、私どももそれを十分に踏まえて事業団及び県を指導してまいりたいと思っています。例えば零細企業の方々ですと、大変に忙しい中で集まる時間がウィークデーのワーキングデー、ワーキングアワーに集まるということも不可能でございますから、夜間に集まるとか、月一回はきっとみんなが集まれるような機会をつくる。それから県の融合化センターの設置場所も、今担当課にいろいろと相談が来ておりますけれども、皆さんが近づきやすい、集まりやすい場所をつくるべく、それぞれの地域の実態に応じて指導してまいりたいと思っております。
○上坂委員　カタライザーについてお伺いしますが、カタライザーというのはよほど中小企業の実情を認識して、あるいは広範な知識を持ち、経験それから人格にすぐれた、こういう人物を必要とすると思うのですね。したがって、こういう人はなかなかたくさんいません。だから相当高給を出さないと来ないんじゃないかという感じもします。こうした人材の確保に、大体九十何人置くということでありますが、成算は一体あるかどうかということですね。それから、どのようにして人選をするのかということが一つ問題になってくる。
　そしてまた、人選をしても、この融合化法案は初めての法案でありますから、これに対する相当の知識をもう一度勉強してもらう機会が必要だろうと思うのです。そのことによって、従来の経験なりうんちくなりというものがもっともっと豊富になってくる、そこですばらしい人ができる、こういう形になるだろうと思うのです。そういうことをどこでやるのか。それからまた、それを今度は統括して動かしていくことが必要だと思うのですね。そういうことをどうするのかということをお聞きしたいのです。
　それから、今零細企業という言葉を使ったけれども、これは使わない方がいい。あれは企業側から使う言葉であって、我々はやっぱり小規模企業と言った方がいいんじゃないですかね、これは。
○村田政府委員　カタライザーについての御質問でございますけれども、先生御指摘のように、カタライザーというのは大変重要な役割を担う人でございますので、私どもといたしましても、十分その任にたえ得る人を選んでいきたいというふうに考えておるわけでございます。
　まだ検討中でございますけれども、このためにカタライザーの要件といたしまして幾つかのことを考えておるわけでございまして、例えば異業種交流事業に係る指導、診断等の十分な経験を持っておるとか、あるいはいろいろな技術、市場動向、それらに関する情報の所在について知っておるとか、それから、まず最も基本的なことでございますけれども、異業種交流活動の促進に非常に熱意を有しておって、しかも皆さんをまとめていけるような十分な信用、人望を有する人とか、それからさらに、そういう指導、助言、調整を行うのに必要な時間が確保できるような人とか、そういうようなことなどが例えば要件としても入ってこようかと思っておるわけでございます。そういう点からカタライザーとなる人を選んでいきたいというふうに思っておるわけでございます。
　こういう要件を満たす人材はどの程度おるかということでございますけれども、バックグラウンドといたしましては、必ずしも特定の職歴とか資格といったものを持っている人に限定されるものじゃないだろうと考えておるわけでございまして、産業界でございますとかあるいは学界でございますとかあるいは行政関係、そういったおのおのの分野におきましてこれまでも経験しておられる方が多数おられるわけでございますので、そういうカタライザーとしてふさわしい経験や知識、熱意を持った人を広く対象として人材確保を図っていきたいというように考えておるわけでございます。
　それで、このカタライザーでございますけれども、仕組みといたしましては、中小企業事業団が都道府県等にカタライザーの候補の人材の推薦依頼を行いまして、推薦された人材をただいま申したような基準に照らして審査いたしまして、カタライザーとして適格であると判断される人を登録するというような仕組みを考えておるわけでございます。その派遣につきまして、中小企業事業団が一元的に実施するということでございます。
　それから、カタライザーの研修でございますけれども、中小企業事業団の中小企業大学校で、候補になり得る人を対象に異業種交流に係るノーハウ、事例等について研修を行うということを考えておるわけでございますが、あくまでもこの研修によってカタライザーになる人は、今後カタライザーに対する需要が増大してくる、それに対応しようというものでございまして、現在の段階では、現在各界におられる方がカタライザーとしての役割を十分果たしていただけるのではないかというように期待しておるところでございます。
○上坂委員　そうした立派な人材を養成をしていくわけでありますが、一体どのくらいの期間で確保できるか、あるいはそこまで行くまでにどのくらいの費用がかかるか、これをひとつ教えていただきたいと思うのです。それから、確保するまでの間は、事業団なり通産省なりがどういうことをこれからやっていくのかということが一点であります。
　それから、派遣をする場合、大体事業団が派遣をすることになるのでしょうけれども、そういうときの費用、例えば旅費なり宿泊費、そうしたものは、これはやっぱり事業団が持つということになるわけですか。これを教えていただきたいと思います。
○村田政府委員　カタライザーの養成に関する費用でございますけれども、六十三年度の予算案ではトータルで百三十九万一千円というのが計上されておるわけでございまして、中小企業大学校の東京校で一週間、二十人の研修を行うということになっておるわけでございます。研修の期間、大変短いようでございますけれども、先ほど申し上げましたように、それ相応の知識、経験等を有する人を候補としてこのカタライザー養成の講座に入れるわけでございますので、内容的には事例研究とか異業種交流の現在の全国的な動きとかいうようなことを研修することになろうかと考えておるわけでございます。
　それからカタライザーを派遣する場合の経費でございますけれども、先生おっしゃいましたように、派遣にかかわる費用は中小企業事業団が支給することになっておるわけでございまして、旅費とか謝金等、そういったものを支給することとしておるわけでございます。
○上坂委員　プラザ事業を推進する場合、研究開発のデータベースとかを整理したり情報の提供をやったり、それから公設試験研究機関の試験室の開放、整備、こういうものを施策として考えているということでありますが、これらについての費用、例えば情報を提供してもらう費用は個々の企業が負担することになるのか、それとも情報提供はみんな政府あるいは事業団の方でやってくれるのかどうか。
　それから、プラザ事業の整備をやるわけでありますが、整備をする場合、その整備に対しては一プラザ当たりどのぐらいの費用を頭に描いているのか、その辺も聞かせてください。
○村田政府委員　プラザの関係の費用でございますけれども、現在都道府県の公設試験研究機関等でいろいろな研究などをやっておるわけでございますし、また融合化関係の試験機器の開放等を通じていろいろな技術支援を行うことにしておるわけでございます。
　それぞれ六十三年度の予算規模で申しますと、融合化の研究については六テーマで一億円を私ども予算ではとっておるわけでございまして、事業規模で申しますと、都道府県の負担分も入ってまいりますので、一テーマ当たりの事業規模になりますと約三千三百万円ということでございます。それから、融合化にかかわる試験機器の開放でございますが、これは私どもの予算では六カ所で一億五千万円ということになっておるわけでございますけれども、これも都道府県の負担がございますので、一カ所当たりの事業規模で申しますと約五千万円を予定しておるわけでございます。
　それから、情報関係の御質問があったわけでございますが、これにつきましてはいろいろ中小企業事業団等々で情報提供を行うことにしておるわけでございますけれども、利用者の方にとってみますと、これは当然無償で情報提供を受けることができると考えておるわけでございます。
○上坂委員　また、これらの促進の拠点として地域センターを整備するということになるわけですが、そうするとその場合、第三セクター方式はどういう形が一番いいとお考えになっているか。それからこの第三セクターの規模、いわゆる職員はどんなふうになるのかということであります。それから第一年度として、ことしでありますが六十三年度ではセンターを幾つぐらい設置される考えであるのか、これが一つです。
　この間も出ていたようでありますが、交流段階における一般会計の予算が六億五千万円で、どうも少し足りないのではないかという心配は私もあります。ただ先ほど、これは誘導していくのだから初年度はこのぐらいで頑張ってもらいたい、こういう話だからそういう形になるのだろうと思いますが、その辺を含めてひとつ御回答いただきたいと思います。
○村田政府委員　地域融合化センターでございますけれども、ここはいろいろ既存の都道府県等の機関、例えば公設試験研究機関でございますとかあるいは総合指導所、あるいは都道府県のつくっておる公益法人があるわけでございますけれども、そういう場所に自由な交流を行えるような交流室でございますとか成果を展示する施設、さらには情報提供のためのいろいろな設備、機器といったものを整備することを考えておるわけでございます。国の方は、同センターを整備する都道府県等に対して必要な経費の一部を補助することにしておるわけでございまして、今年度全国で二十カ所を予定しておるところでございます。
　それから、センターの管理運営でございますけれども、置く場所がこういう都道府県等の関係のところでございますので、運営につきましても、どうするかは十分に詰め切っておるわけではございませんけれども、都道府県とか公益法人の職員に行っていただくという方向で現在検討を進めておるところでございます。そういうところに、中小企業事業団からはカタライザーを適宜派遣していくというような仕組みを考えておるわけでございます。
　全体の経費が十分かどうかにつきましては、計画部長の方からお答えいたします。
○田辺政府委員　委員御指摘のように、全体で六億五千五百万ということでございます。決して十分ではないと思いますが、交流プラザの本年度の予算が約一億七千万で、新しい事業の拡大にかんがみまして今までの四倍強にふやしております。来年度も一層努力したいと思っております。精いっぱい有効活用をしたいと思います。
○上坂委員　その点はよろしくお願いしたいと思います。県にセンターを置いて県の職員にやらせるということになると、本当のことを言うと地方自治体は非常に財政難で困っているわけでございます。だから、よほどこれに対して手当てをしていかないと、また地方自治体がやる気がなくなってしまう。事業を返している県すらあるわけでありますから、その辺を十分考えてもらいたいと思います。これは希望です。
　それから、第二段階の技術開発の援助というところでは、認定特定組合に対する補助があります。これは一件当たりどのくらいに考えておられるのか。それから、組合によって、事業の内容によって規模の大小が出てくると思うのです。そういう場合には、規模の大小にとらわれないで内容に基づいて助成をするという考え方で大体同じようになるのかどうか、この辺をお答えいただきたいと思います。
　それから、研究開発の期間というものは余り長くなったら、五年も六年もなったら大変だと思うのです。しかし、研究開発というものはそんなに簡単にできるものではないと思うのです。ある一定の期間は必要だと思うのですね。そういう期間をどのくらいに見て、各年度にわたる場合にはどういうふうな形で年度ごとに助成をしてもらえるのかどうか、この辺をお答えいただきたい。
　それからもう一つは、税制も同じでありますが、研究開発の期間中ずっと優遇措置を続けてもらえるのかどうか、この辺をひとつお答えいただきたい。
○村田政府委員　認定特定組合一組合に対する補助金額でございますけれども、上限で一千九百万円と私ども考えておるわけでございます。それから、組合の規模等に応じて差をつけるのかどうかという御質問でございますけれども、私どもといたしましては、組合の規模によって差をつけるのではなくて、開発の内容によって資金計画等が違ってくるでございましょうから、その結果差は出てくることはあろうかというものは考えますが、規模のいかんで差をつける考えはございません。
　それから、研究開発の期間でございますけれども、これについては、私どもが調査した結果によりますと大体三年程度というのが現に行われている研究開発の期間の平均のようでございますので、私どもとしては三年程度ということを想定しておるわけでございます。それで、組合の方で必要になってくれば三年程度、継続的にということも検討していっていいのじゃないかと私どもとしては考えておる次第でございます。
　それから、税の関係につきましては計画部長の方からお答えいたします。
○田辺政府委員　先ほど申し上げました試験研究関係の三つの制度は、研究開発期間において十分に適用されるようになっております。また、信用保険法の特例もこの研究開発期間に適用されることになっております。
○上坂委員　次に、第三段階の事業化への支援についてでありますが、事業化資金は中小企業事業団の高度化資金と商工中金の特別貸し付けの二本立てになっておるわけですね。中小企業事業団の場合、一組合当たりの限度額、利率、貸付期限それからその他のいろいろな条件、簡単に大きな条件で結構ですからこれと、商工中金についても今のことをお答えいただきたいと思います。
○田辺政府委員　事業化の段階におきましては二つの融資制度、御指摘のとおりでございます。
　高度化資金につきましては、これは現に中小企業の高度化資金という制度が実在しているわけでございますが、組合が実施します共同施設事業、集団化事業、あるいは組合員が今度は事業化の段階で合併したり、相互に出資して会社をつくる場合の高度化事業、こういう事業にも適用されます。十五年から二十年ぐらいの期間で、無利子融資ということでございます。限度額は特ほ規定されておりませんで、決めておりません。これは、事業の内容に応じて審査をしていく次第でございます。
　もう一つの商工中金でございますが、これも事業化段階における新しい低利融資制度として、産投の出資をもって確立したわけでございます。これは、認定を受けた知識融合開発事業計画に基づく事業ということで、設備資金と運転資金をともに融資いたします。利率の方は、これから財政当局等とも勘案しつつ決めていくわけでございますが、長期プライムレート現在五・五％でございますが、これを下回る金利ということで決めていくことにいたしたいと思います。精いっぱい中小企業者の利益を考えるということで決めていきます。貸付期間につきましては七年が最低でございまして、七年から十五年間の期間ということでございます。
　委員御指摘の限度額につきましては、これもこれから政府系中小企業金融機関の限度額を勘案しながら、個々の中小企業者の実態に応じて、ニーズに対応するように決めてまいりたいと思っております。ちなみに、中小公庫の貸出限度額が現在三・五億円でございます。そういう点を十分考慮をしてまいりたいと思います。
○上坂委員　中小企業は元来、信用力もないし担保力も乏しいわけであります。したがって、その信用保証の特別措置というのは非常に大きな効果をあらわすのは当然であります。問題は、信用保証協会の今までのあり方だと私は思うのです。
　どうも聞くところによりますと、というよりも私が見ても、中小企業そのものの信用する協会にはなっていないのですね。銀行の信用保証機関じゃないかというふうにどうしても考えないわけにはいかない。だから、例えば仮に申請しても、絶対返してくれる者でないとほとんど貸さないので、これでは本当の中小企業のためのものにはならないだろうと私は思うのですね。やはり多少のデメリットも考える、あるいは冒険も考える、そして危ない企業を救っていくという気持ちがなければ、こんなものをつくったって役に立たないのです。銀行なんか助ける必要はないと思うのですよ。銀行なんか、担保をとったり保証人を置いたり、いろいろなことをやって絶対に損しないようになっているのだから。貸倒積立金なんて、貸し倒れなんか一切ないのに、いっぱい貸倒積立金を許されているわけでしょう。銀行はおっかなくてみんな必ず払いますから、払わなければ担保でも土地でも何でも全部とられてしまうのだから、これは大丈夫なんですよ。
　だから、保証協会というのは、銀行の保証をするのじゃなくて中小企業の事業を保証してもらいたいと思うのですね。この精神がないのです。僕らが代理で行ってやってもだめなんですね。これは内容ばかり見ているんだ。ここはだめですね、払えませんね、こうなってしまう。払えないから借りに行くのじゃないのですよ、払えるようにしようと思うから借りに行くのだから、そういうふうに考えてもらわなければ困るのですね。それがどうもおかしいのです。ですから私は、こういう法律をつくっても非常に心配になってしまうのであります。この点をどう考えていくか。要するに、今度改正になる信用保険法なり公庫法、これがむだにならないようにひとつ運営をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○岩崎（八）政府委員　この中小企業の信用保証体系は、今百三十四万の中小企業者が利用しております。事業所の総数が六百五十万ですから、ほぼ五軒に一軒はこの制度を今活用している。信用保証残高も十兆円、こういうことで、全体としては非常に普及発達してまいっておると思いますけれども、その具体的な運用において、先生御指摘のような、そういった公共性と一種の営利性といいますか事業性、そういうものの兼ね合いみたいなものが、このところ特に財政基盤が弱かったということもございまして、率直に申し上げていろいろ御不満のケースが多かったのではないかというふうに思っております。
　そういう反省に立ちまして、昨年来、私どもも一生懸命勉強してまいりました。それで、やはりそういうものは基本的に財政基盤の確立が先決であるということで、全員努力してまいりまして、ようやくそのめどがついてきたように思っております。今年度の予算案においても、そのような視点からいろいろな手当てをしております。
　もう一つが、やはり各保証協会が独自性を持って判断できる。おっしゃるとおり、金融機関の判断が先行した後、保証協会が判断するということではなくて、財政基盤の確立の上に、できるだけ保証機関が先行性を持って判断するようにする、こういうことを今後できるだけ指導してまいりたいと思っております。
○上坂委員　長官の今のお話はよくわかるわけですが、実態はこうですからね。例えば金を借りに行くでしょう。銀行にまず行く、そうすると銀行では保証協会に行ってくれと言うのです。何にも言わないで、審査もしないで、それは保証協会へ先に行ってくださいと。保証協会へ行くでしょう。そうするともうだめになってしまう。だから困ってしまうのですよ。銀行は、もちろんそれを返してくれるところ、確実に返るところといったら黙って貸すわけですから。そして今度は、そういうところへ借りてくれ、借りてくれと言うのですよ、今の段階では金が余っているから。
　それで、これは保証協会に行くともうだめなんですね。だから、銀行は全部保証協会にかぶせるわけなんです。だから、少しぐらい保証協会の方は冒険をやって、銀行に払われなくてもいいようなのが出てもいいぐらいの気持ちでやらなければ、中小企業、零細企業はとても救われない。——零細企業なんて言ってはいけないから小規模企業と言います。小規模企業は救われないというふうに私は思うのであります。そこのところを十分気をつけて運営をしていただきたいと思います。これはもうずっと長年言ってきたことですが、なかなか実態は改まっていないということであります。
　そこで、今度は中小企業の融合化の進展の状況ということについてお伺いをしたいと思うのですが、異業種中小企業の交流というのが五十六年ごろから行われてきた、そして今グループでも七百を教えて二万社ぐらいが参加をしている、こういうことでありますね。これらのグループが、研究開発、製品開発、業態開発等の目的に向かってやっているという報告があります。
　これらのグループの先見性と努力によって、中小企業者も異業種融合化の法律もできるような状態が出てきたのだろうと考えられますが、既成のグループ、これは大きな犠牲を払ってきたものであります。したがって、この既成のグループが融合化法ができるような努力をしてきたということも大変なことだと思うのです。これらに対しては何ら優遇措置が出てこないというのでは困るから、これからの事業を拡大をしていったり、あるいはその事業をもっと安定をさせるというような状況が生まれる場合には、これに対して金融措置なりあるいは税制措置なりを十分考えていただけないかということが一つであります。
　それから、異業種組合のこうした目標でありますが、先ほどから言われているように、いわゆる技術開発あるいは製品開発、業態開発、需要開拓、こういうふうにずっと段階的になってきているわけでありますが、それらのいずれについても、これが果実化するという見込みがある、あるいは果実化しているということになれば、今までおっしゃられた金融、税制というものの措置を受けられるのかどうか、そこのところをお答えいただきたい。
○村田政府委員　最初の方に御指摘いただきました、これまで異業種交流活動を熱心にやってこられたグループの方々、大変御努力をされてこられたと思うわけでございますけれども、今度の法案の関係で申しますと、既にできておる組合でございましても、新たに新製品等の開発を始める場合であれあるいは既に開発を開始しておる場合であれ、いずれにつきましても開発事業計画を作成いたしまして行政庁の認定を受けましたら、本法に基づく助成措置を受けることができるというふうに私ども考えておるわけでございます。
　それから、既にいろいろ開発が進んできておるあれがあるじゃないかという御指摘でございますけれども、この法律の対象となります知識融合開発事業というのは研究開発だけじゃございませんで、その成果の利用でございますとかあるいはその成果の利用に必要な需要の開拓といったものもその具体的内容になっているわけでございますので、既に研究開発を終了している場合でございましても、実施しました研究開発の内容が妥当であり、かつその成果の利用またはその成果の利用に必要な需要の開拓に関係する計画の内容が適切なものであれば、計画は認定され得るものと考えておるわけでございます。ただ、この場合、事務手続といたしましては、計画認定を申請する際に、これまで実施した研究開発について記載した書類をあわせて出していただくということになろうかと思いますけれども、対象として認定され得ることは可能でございます。
○上坂委員　その場合には、結局事業協同組合とかそういうものを新たにつくらなくちゃいけないわけですね。この法律に該当するように新たにつくって、そして今までの成果なり資金計画なり、あるいはこれからの計画なりこういうものを出せば面倒見てもらえる、こういうふうに解釈してよろしいわけですね。
○村田政府委員　ただいま先生御指摘のとおりでございます。
○上坂委員　大体、開発というのはすぐできるものではないと思います。だから、むしろ偶発性が非常に高いのではないかというふうに私は考えておるのです。したがって、ひょこっとできる場合もあるけれども、やはりかなりの時日を要すると思うのですね。大企業は大きな資金を持って研究開発に取り組んでいるのでありますが、なかなか成果というものはそう上がるものではないと思うのです。したがって、問題なのは、研究の過程で一番資金が必要なのは、新分野の開拓であり新製品の開発であろう、こういうふうに私は思います。したがって、従来は資金力と人材を豊富に持っていた大企業はよかったのですが、中小企業はなかなかこれができない。そこで、今のようにノーハウができても、それが短期間に普及してしまう、あるいは一般化してしまう。それから、先ほど言ったように需要も市場を長期に期待することができない。いわゆる短サイクルの時代に現在は入っていると思うのです。
　こういう状況を踏まえて、この法の運用については本当に慎重な運用と、それから中小企業が十分生きていけるようなところへ指導していく必要があるので、そういう法の運用というものが絶対に必要であろうと私は考えているわけであります。そういうことについて、これについては大臣の御決意をひとつ承りたいと思うのであります。
○岩崎（八）政府委員　御指摘のとおりだと思います。私どもは、これは単なる当面の円高対策というよりは、今後長期的に日本の中小企業が現在占めている地歩を今後とも確保し続けるためにはこういった努力、方向が必要である、このように考えて今回の提案をしておりますので、中小企業がニーズ、技術開発、そういった環境条件の変化に対応して今後とも新しい事業分野を確保していけるように、そこの現実に即したこの法の運用を常に考えてまいりたいと思っております。
○田村国務大臣　今長官が申しましたように、中小企業のニーズにこたえて新しいフロンティア開拓のために弾力的に運用することが何よりも必要だと思います。
　それから、この場をおかりして恐縮でございますが、私は十八、十九、二十日と三日間、西独コンスタンツにおいて行われました貿易大臣会合に出席してまいりました。先進国十四カ国、発展途上国十三カ国及びＥＣ委員会、これの貿易担当責任者並びにガット事務局長が集まりまして、ウルグアイ・ラウンド交渉の中間レビューを実りあるものにしようという相談をする、そういう会合でございまして、大変大きな成果があったと思っておりますが、その間委員各位には何かと御迷惑、御不自由をおかけしたこととおわび申し上げ、一言帰国のごあいさつを申し上げます。
○上坂委員　大臣には、大変重要な国際的な会議に出席をされまして、今一番当面しているいわゆる通商政策に御努力をいただいていることについては、大変感謝をいたしております。
　また、こういう法律をつくられて、そしていわゆる中小企業の新しい分野を開拓させる、それについて非常に大きな力を政府が出しているということについても、これは非常にありがたいと思います。問題は、中小企業の実態をよく踏まえて、本当に十分な指導をしていただきたいということが私の望みであります。
　それから、政府の統計によりますと、中小企業の倒産というのは大体一、二年ずっと低下をしているというふうに言われております。これは実際そうなっています。しかし、一般的には中小企業の景況はそんなにいいとは決して思われません、特に地方は。問題なのは、やめている企業が非常に多いということであります。廃業がすごく多いのです。廃業ということになりますと、これは倒産に入りませんからそこのところは全部統計から外れてしまうというのが実態であります。したがって、言ってみれば倒産するものは既に倒産してしまった、これからはとても耐えていけないものがやめていく時代になっちゃった、こういう時代に入っていると思いますから、これは非常に重要な問題であろうと思いまして、楽観的な形での中小企業対策というものはとれない、ますます厳しい条件が付してこられるだろうというふうに私は思っています。
　もちろん円高のメリットがこのところへきて生きてきて、製造業なり何なりが非常によくなってきているということも、これは認めるわけでありますけれども、その点において中小企業に対する特別な気持ちを持って、予算が余り少な過ぎるから、二千百億円程度じゃとても何もできないという感じがするから余り大きなことは言えませんが、ひとつ温かい気持ちで中小企業の育成を見守って育てていただきますように、これは大臣にお願いして、大臣の決意のほどを承りまして私の質問を終わります。