Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松崎委員　おはようございます。トップバッターを務めさせていただきます民主党の松崎公昭でございます。
　きょうは、高祖問題を中心に質問をさせていただきます。
　六月の十九日の委員会で、きょうもお見えの野中先生もお見えでございましたが、この郵政関係の選挙違反が非常に、一万八千人にも及ぶのではないかという違反事件があるのではないかという危険を私も警告したわけでありますが、残念ながら、今回の高祖さんをめぐる違反事件が起こってしまいました。
　これは、今さら申し上げるまでもなく、民営化の問題、小泉総理の登場から民営化が非常に高まった、それから、非拘束制名簿方式の導入によりまして大変激しい選挙になった。今回、特に比例区において違反が増大をしております。前回の四十三件という検挙数から百九十八件、逮捕者も十四人から百四人。特に公務員の地位利用が大変ふえました。一件から十六件にふえました。そして、逮捕者も、三年前はゼロでありましたが、今回二十六名。この中にこの十六人の逮捕者が出ている。
　また、この郵政一家の皆さんには、野中代議士も出席の五月の二十八日の長野県の大会、こういうところで百万票とれ、こういうプレッシャーもかかっていた。こういったことで、大変大きな違反事件を引き起こす土壌があった。そして、簡単に申しますと、まさにこの近畿の郵政局、局長を中心として、総務部を中心に、いわゆる特定郵便局長会のルートと普通局のルート、こういう形で十六名もの逮捕者を出す、そういう結果になったわけであります。
　四名が今公判請求中でございまして、大変大きな大きな、しかもこれは、総務省は選挙を、公選法等をつかさどるところであります。その足元でこれだけ大きな選挙違反を出したということは、国民に対してしっかりとけじめをつけ、今後のことを考えながら、どこに問題があったか、そして、公務員のあるべき姿というものをしっかりと総務省そのものが指導すべきであろう、また、粛正をして綱紀を正すべきであろう、私はそんなふうに思っております。
　さて、きょうはそれらの細かい問題を少し掘り下げていきたいと思っております。
　まず、片山大臣と高祖氏、三嶋近畿郵政局長、三人とも同じ御出身ですか、大臣。
○片山国務大臣　今、松崎委員からいろいろ御指摘がありましたが、七月の参議院議員の選挙におきまして、近畿郵政局管内におきまして多数の逮捕者を出し、それが刑事当局の判断として、起訴、略式起訴、起訴猶予、こういうことになりましたことは、郵政事業を所管するトップとしましてまことに遺憾なことであり、大変責任を痛感いたしておる次第でございます。
　いろいろな事情があったと思いますけれども、やはり、今、委員御指摘のように、選挙制度が変わったというのも私は一つあったと思いますね。それから、高祖さんが近畿郵政局長で在勤したというようなこともいろいろあったと思いますけれども、今後二度とこういうことが起こらないように服務規律の徹底その他、いろいろなチェックの仕組みも再検討して整備いたしたい、こう考えておりますが、今御指摘の高祖さん、三嶋さん、偶然私と同じ岡山県出身でございます。
○松崎委員　三人でお会いになったことはございますか。
○片山国務大臣　全くありません。
○松崎委員　足立長官は、高祖氏と三嶋氏、歴代の近畿郵政局長だったと思いますが、三人でお会いになったことはありますか。
○足立政府参考人　三人で一緒に会ったことはございません。
○松崎委員　それぞれ、同じ局でございますのでお会いになっていると思うんですけれども、ばらばらに、長官の頭の中では、あるいはその三人の中で、一緒に会わなくても第四事業の話というのは時々しておりますか。
○足立政府参考人　そういう話はしたことがございません。
○松崎委員　第四事業というのは、足立長官はどこかで聞いたことがあると言ってはおりますが、このことは認識していらっしゃいますか。
○足立政府参考人　以前私の記者会見で聞かれたときに、耳にしたことはあるということを申し上げたと思いますが、殊さらそのことを私、認識したり、内容について承知しているということではございません。
○松崎委員　足立長官は、平成八年七月から近畿郵政局長でございましたけれども、そのころ、近畿管内におきましてのＤＭ不適正取り扱い事件というのが何年間かにわたってありました。このことは当時知っておりましたか。
○足立政府参考人　私、近畿郵政局長でありましたのは平成八年の七月から一年間でございましたが、当時、このＤＭの問題というのは具体的に表に出ておりませんでした。営業のあり方につきまして、取り組むべき課題というのはいろいろあったわけでありますが、本件そのものに関しては、まだそのようなことは出てきていない状況でございました。
○松崎委員　ＤＭ事件というのは、最初は平成八年ぐらいからあるわけですね。ですから、八年十一月に一人の、今逮捕されておりますけれども、懲戒免職になった方の事件が、ちょうど足立長官が局長のときに起こっております。これは、逮捕とか警察が入ったのは昨年のことですけれども、全く知らなかったのですか。
○足立政府参考人　私が在任した当時はまだ表に出ておりませんでした。その点は、十分よくわからなかったといいますか、不明であったということであると思います。
○松崎委員　平成十年の三月から六月、高祖さんが郵政局長時代、同じく二件のＤＭ事件、この逮捕者は全体で四名おりますが、そのうちの二件がこの高祖さんの局長時代に起こっておりまして、実はこのときに、もみ消しをしているんですね。
　そして、近畿郵政監察局は立件を中止して、そしてもっと悪いことには、そのとき、発送代行業者から、これは持ち込んだ代行業者から少ない数に申請を受けてバックマージンを取る、その発送業者から振り込みを恐らく局は取ったんでしょう。それを一千万円、裏金としてプールした。
　こんなことがあるんですけれども、長官はその当時どこにいらっしゃったかわかりませんけれども、恐らく同じ局長同士の高祖さんの時代でございますので、しかも、足立さんが以前に局長を務めていた、そこでこういう事件があったわけですけれども、このもみ消し等の問題は御存じですか。
○足立政府参考人　このＤＭ事件につきまして、初めて事件としてこれを調査し、そして行政処分をしたというのは高祖局長のときでございまして、言ってみれば、それまでいわば潜在しておったという状況であったと思います。
　なお、当時のＤＭ事件につきまして、もみ消したといったような報道がなされたわけでありますが、私自身、今現在改めてその問題を事業庁長官として、この六月ぐらいに処分もしたわけでありますけれども、調査いたしましたけれども、当時は、郵政監察局の調査も行い、また司法当局の判断もいただきまして、適切な処置をしたものでございます。決して、当時もみ消したとかそういったことはございません。
○松崎委員　その当時、中央へ来て、関係する国会議員にいろいろ根回しをするとか、やはりそういうことをやっていたわけでありまして、であれば、何で去年になって京都府警がこの四件を摘発し、逮捕したか。大変ここは不明朗な、内部的な、監察室を含めて、監察室が承知していたにもかかわらず、立件しても郵政省に何のメリットもない、そんなことを言いながら、郵政局郵務部と十分な打ち合わせをして表に出さないと決めた、こんなことが報道されております。
　こういうことを、私は大変問題だろうと思っておりますが、この当時、長官は高祖さんとそういうもみ消し関連の、あるいはもみ消しと言うと非常に問題があるかもしれませんけれども、対応策というものを話し合ったことはございますか。
○足立政府参考人　高祖局長のときに、この問題につきまして、私は簡易保険局長でございましたので、そのような相談とか処理の仕方をどうするといったようなことなどは一切いたしておりません。
　なお、重ねての答弁でありますが、高祖局長がこの問題につきまして行政処分をいたしましたときには、当時、監察が調査をし、また、検察等とも相談をした上で適切な司法的な処置をいたしておりますので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○松崎委員　それはおかしいですよね、適切な処理をして、京都府警に、去年の十一月になって逮捕者を出すというのは。どう見ても、それは日本語としても通じないんじゃないですか。キャリアの方がそんなばかなことを言ったらどうしようもないんじゃないですか。
　このときは、高祖さんは三十何人処分しているんですよね、おっしゃるとおり。裏で処分して、警察問題にしないで、監察でどういうふうにしたか。それで、今度は京都が去年になって、どういう経緯かわかりませんけれども明らかにして、逮捕者を出している。そして、今度は百七十二人の処分をまた出したんですね。何をやっているんですか、これは。そのときにきちんとやれば、次の事件なんか起こらない。
　次に、八月二十八日、毎日新聞、「全郵便局にカンパ指示」、こういう記事が出ております。「高祖陣営へ一億円」「局長一万円、課長代理五千円」。選挙活動はお金がかかります、皆さんも選挙をやっていらっしゃいますから、やはりどこから持ってくるかということがなかなか大変だと思いますが、ここで、今回の違反事件に関連して、資金の問題を少し洗ってみたいな、そう思っています。
　幾つかのルートがございます。ここに出したのは普通の郵便局ですね。特定局じゃありません、普通局ルート。これは、郵政事業庁が普通局の管理職からカンパを募って、一億円を高祖後援会に寄附した。これは八月二十八日の毎日新聞の記事でございますけれども、これは郵政事業庁として、真実だと、真実ですか。
○足立政府参考人　ただいま先生御指摘の八月二十七日の新聞でそのような報道がなされましたので、私どもといたしましては、そのような事実はないということで、当該報道機関に対して抗議をいたしますとともに、記事の訂正を求めたところでございます。私どもとして組織的に関与した、そのようなことはございません。
○松崎委員　郵政事業庁の総務部広報課長の、大部さんというんでしょうか、大部修司さん、今おっしゃったとおり、承知してないから訂正記事を出せ、そういうことも言ったそうでありますけれども、これはちゃんと調査をしたんですか。
○足立政府参考人　選挙関係の事件の中でそういう報道がなされたわけでありますが、事業庁としては、先ほども申し上げましたように、組織的に関与したわけではございませんし、また、カンパといったようなものは、個人的に、あるいは自発的に行われることは、個人のいわば行動として許されることではないかということで、先ほど申し上げました新聞社に抗議をいたしておるところでございます。
○松崎委員　では、調査したんですね。したから、これは個人的なカンパだから問題ないんだというふうに認識したんですね。
○足立政府参考人　具体的にこのこと自体につきまして調査はいたしておりません。平素から国家公務員としてそのようなことはしないように注意いたしておりますし、あってはならないことであるというふうに考えております。
○松崎委員　関係者の証言では、近畿郵政局の管内では、昨年の十月、郵政局の総務部が管内十九のブロック、二百五郵便局に対しまして、課長代理以上の管理職は五千円、局長は一万円、徴収期間はことし二月に徴収、こういう、どういう形で、総務部のどなたかはわかりません。これはさっきの選挙の構造でいけば、見事に構図ができ上がっておりますので、はっきりするんですよね。これはどこが指令したかというのは、司令塔は西田総務部長で、いろいろ、お金も全部やっているんですから。これは近畿のことでございますが、管理職五千円、局長一万円、この事実は把握しておりますか。
○足立政府参考人　そのような事実は私、承知しておりません。
○松崎委員　承知しているとは言えないんでしょうけれども、実際に公判、今始まっているんでしょうかね、裁判で全部出るんですよね、皆さんがうそを言っているかどうかということは。それははっきりしますから、今しっかり答弁しておいてください。後で取り消しなんということになると、よくないですよ。
　これは、普通の局、全国千三百十二局ですか。大体一億円集められたんではないかと。これはカンパなんですよね。ですから、関東でも、大体今回のものは十二の郵政局、同じような選挙活動をやったと思うんです。
　ただ、私の解説では、関西が非常に悪かったですね、票の出方が。特定局長一人当たりの票の出方が、十二郵政局の中で十番目ですよ。下から三番目なんですね。都市部ほど少ないんです。こういう選挙情勢があったので、この違反事件が起こったのかなと思いますけれども、でもこれは、こういうことで全国一律で、大樹の会でありますとか特定郵便局長会、それで裏側では特推連、そういう形で動いているわけですから、全国一緒だ。
　関東の郵政局でも多分こういう集金があったというふうに聞いていますけれども、関東郵政局管内では聞いていませんか、このカンパ問題は。
○足立政府参考人　聞いておりません。いろいろ選挙に絡みまして報道があるわけでありますが、平素、やはり国家公務員としての服務規律の指導、徹底、そういったことを、今回の反省にかんがみ、重ねて徹底してまいりたいというふうに思います。
○松崎委員　先ほど長官は、郵政事業庁の大部さんが新聞社に事実でないので訂正を要求というふうに言ったんですが、これは長官が知っていて指示をしたんでしょうか。記事に対する訂正記事。
○足立政府参考人　新聞で郵政事業庁が組織的に関与したといったような報道がありましたので、郵政事業庁、私も判断いたしまして、新聞社に対して抗議を申し入れ、訂正の記事を求めたところでございます。
○松崎委員　指示したのかしないのかわかりませんけれども、要するに、長官の判断も含めて抗議をしたということでございますね。調査はしていないと。
　それでは、特定局ルートに関してお話をお聞きしたいと思いますけれども、特定局長会も九九年から高祖氏に毎年一億円、計三億円を資金提供した、こんな報道もあるんですけれども、これは聞いていますか。
○足立政府参考人　特定局長会がどのようなことをしたかということにつきまして、特定局長会は任意の私的な団体でありますので、私、承知する立場にはございませんので……。
○松崎委員　ＯＢが出馬する際に、郵政省関連の場合、全特、いわゆる全国の特定局長会から資金提供が毎回あるというふうに言っているんですけれども、郵政事業懇話会に入っていらっしゃる大臣は、そんな話は聞いたことはございますか。いろいろな団体が自民党の中にたくさんございますね。建設関係、お医者さん関係。今回も、看護婦さんの方も逮捕されたり、建設も逮捕されていますけれども、そういう団体が資金提供を出馬者に対してする、そんな話は、特にこの郵政関係では、大臣も懇話会に入っていらっしゃいますけれども、資金提供、聞いたことはございますか。
○片山国務大臣　今の懇話会関係では聞いたことはございませんが、いろいろな団体が政治資金規正法の手続に従って献金をやっているということは、私は、政治資金規正法の所管大臣でございますから、それは承知いたしております。
○松崎委員　もう一つ、郵政監察ルートというのがあるんですね。これが、どうなんでしょうか、監察の内部でも年二回、ボーナス時に三千円から六千円のカンパをＯＢが徴収している、こんな話もあるんですが、長官は御存じですか。
○足立政府参考人　承知しておりません。以前、たしか委員会でもそのようなお話があったかと思いますが、そのときにも申し上げたとおりでございます。
○松崎委員　それは調査をした上でお答えですか。
○足立政府参考人　そのことにつきまして調査をしたということではございません。そういうことは、うわさとしてあるけれども、平素、職員の服務規律等について十分徹底をしているということでありまして、調査をしておりません。
○松崎委員　こういった事実があるとすると、国家公務員法違反、百二条の違反になるんですけれども、こういうことがもしあったとしたら、当然告発の義務はありますし、国家公務員法の違反になるんですよね。確認しておきます。なりますか。
○足立政府参考人　組織的に関与するということになりますと、あるいは公務員としての立場を利用してということになりますと、そのようなことになるというふうに思います。
　ただ、具体的に、カンパをする、個人的にする、あるいは個人として党費を払い込む、そういったことは国家公務員法の範囲内で許されていることでございます。
○松崎委員　組織的はもちろんのこと、個人だっていけませんよね、公務員さんがそういう政治活動をあるいは資金に絡んでやるということは。全くの個人の活動との問題、なかなか線引きは難しいかもしれませんけれども、今お話ししているのは、いわゆる組織ぐるみの活動を今お話をしているわけであります。
　それで、もう一つあるんですね。先ほどのはカンパが中心だったんですけれども、常時、政治献金をしているという話なんですが、課長会と局長会というのがあるらしいですね。課長会というのは各局にあるんでしょう。毎月五千円で年六万、ボーナスのとき一万円、年二回、三月の管理職手当が二万円、年間計十万円、課長会、一人ですね。局長会は、毎月一万円で年十二万、ボーナス時に二万掛ける二、三月に管理職手当四万、計二十万円を徴収していると言っております。
　それで、いろいろな名目をつけた会でしょうから、これが政治団体なんて言っていませんよ、言っていませんけれども、この課長会、局長会が、通常は余りお金のかからない郵政局の会議室で、ビールや簡単なつまみでお金をかけずにやっている。残ったお金がどうも裏献金とか政治献金に流れているんじゃないか、そんな証言があるんですが、長官はこのことは御存じですか。
○足立政府参考人　課長会、局長会というのも恐らく全国の郵便局の中にあるのかもしれませんが、私、そのようなことは承知しておりませんし、また、具体的に幾らの金額を積み立てているといったようなことなどにつきましても承知しておりません、そこは。
○松崎委員　足立さんも課長をやったことももちろんありますよね。局長もございます。各郵政局の管内に、普通局の課長会、局長会があるのは知っているんですね。
○足立政府参考人　私も郵便局の課長、局長それぞれやりましたけれども、年に一回お別れの旅行をするとか、そういったことの積み立てといいますか天引きをするといったようなことはあったような記憶もいたしますが、必ずしもそういったことが一般的に全部行われているとか、あるいは集めたお金が何か選挙に絡んで使われているといったようなことは、私、全く自分の経験に照らしてもそのようなことはありませんし、また承知しておりません、そこは。
○松崎委員　一応これだけ大きく、これは調査に基づいて報道もしているという自信を持っているようでありますので、これは調査が必要じゃないんでしょうかね。長官は、私は払ったことはない、入ったことない、あるかないかわからない、払ったことない、そうおっしゃっていますけれども、調査が必要じゃないですか。
○足立政府参考人　何か具体的に、そしてそれが犯罪を構成するといったような事実が指摘されますれば調査したいと思いますが、一般的にそのようなことがうわさにのっているとかいうことでは、なかなか調査が難しいと思います。
　先ほどから申し上げたとおりでありますが、やはり国家公務員としての服務規律の徹底というものにつきまして、今回の事件の反省にかんがみ、さらに十分なことを取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○松崎委員　私も選挙を何度もやっております。選挙違反のかかわりもないことはないですね。例えば今、あなたも局長をやっていた近畿で大がかりなこれだけの動きがありますと、これは必ず金がかかりますよね。逃亡の教唆もしているんですよね。六人も逃亡させているんですね。あなたの関係の、何でしたかメルパルクだか、泊まらせたり、全部金がかかるんですよ。そうすると、必ずこれは検察も裁判所も金の出どころが中心ですから調べます。そうすると、どこからこういう金が集まったんだということが出てきますから、そのとき、よろしいんですね、そんなこと言っていて。
　それで、もう一つ別の不正流用らしきものをお話ししますと、例の評判の悪い渡し切り費ですね。何か急遽来年からやめちゃうなんという話でございますけれども、これは特定局長への渡し切り費の中のサービス向上対策費というのがあるんですか。これは何でしょうか、長官。
○足立政府参考人　サービス向上対策費といいますのは、郵便局の所在地のいわばオピニオンリーダーとかあるいは事業の協力者、あるいはいろいろな事業の現況等を説明する、そういった場合にいわゆる説明会を開催したりして、事業のいろいろなＰＲや理解を得るために使ってもらいたいということで立てているものでございます。
○松崎委員　東北六県の二十五のブロックの役員の局長に、こういうお金が三億円ぐらい支給されているんですか。
○足立政府参考人　平成十二年度で三億円程度になります。東北管内六県でございます。
○松崎委員　これは渡し切り費の一部なんでしょうか。
○足立政府参考人　そのとおりでございます。渡し経費の中の一つの項目としてサービス向上対策費というものがあるということでございます。
○松崎委員　つまり、このブロックの役員、二十五人でしょうか、一千二百万ぐらい、普通の特定局よりも多く行っているんですよね。特定局さんは平均四百五十万です。実際に私の仲間の特定局さんに聞いたら、冗談じゃない、百万から二百万だよ、そこは三人局ですけれども、何でこんな金額が大きいんだって怒っていましたけれども、もらっていない、評判ばかりこれが金額が大きくて迷惑だという言い方をしていました。
　いろいろな形で出ているんでしょうが、このお金から二〇％上納する、そういうことになっていたということで、この前、読売新聞ですか、七年間ためて、一年間五千万になります、五千万掛ける七年、三億五千万、これが東北管内で裏金としてあったという報道が大きく出ましたが、これは知っておりました、御存じですか。
○足立政府参考人　先般そのような報道がされたということは承知しております。また、本件に関して大臣から指示もありまして、現在、郵政事業庁の首席監察官に対して、このような事実があるかどうか調査するよう指示を行っているところでございます。報道された内容については全く承知しておりません。
○松崎委員　承知していないんですね。でも、三億円が出ているのは御存じ、あの報道ですと、かなりペーパーが出ていましたよね。その渡し切りの一千二百万が入ると同時に、上納してくれという文書が局から来るということで証拠物件が出ていましたけれども、それでも御存じないということでございますね。
　これは先ほどから言っておりますように、さっきは近畿、今回は東北、これは十二の局、大小ありますけれども、ほぼ同じことをやっているであろう、選挙運動なんか全国一律で、皆さん百万票を目標にノルマをかけてやっているわけですから、これは当然全国でやっていると思いますよ、思われてもしようがない。全国で二百三十八の役員局長がいまして、これが二〇％、二百万ですね。単純計算しますと、これだと一年で四億七千六百万になるんです。これが驚くべきことに水増し領収書でごまかしている、二百万、証言していますよね。公的なお金ですから、それはどこかで二百万抜いて払うわけです、上納するわけですから。水増しの領収書をつくっているということをはっきり言っていますけれども、これも知らないとおっしゃっているんですか。
○足立政府参考人　そのような報道がなされましたので、非常に遺憾なことであるというふうに思います。ですから、事実かどうかきちんと確かめる必要があるということで、大臣の指示もいただいておりますので、調査をしたいというふうに思っております。
○松崎委員　いつごろまでを目標にしているんでしょうか、どうぞ。
○足立政府参考人　特別の調査チームをつくって行っておりますので、現在の見通しですと、十二月末ごろを一応のめどとしております。
○松崎委員　十二月ですね。まあちょっと時間がかかり過ぎますね。そんなにかからなくてもすぐわかるはずですよ。これはもう早急にやるべきだと思いますよ。皆さんが何もないというんであれば、なおさら早くやらなきゃいけない、時間をかけるとやはり裏工作しますから。ぜひそこを早目にやってください。
　それから、特定局長さんが、党員集めのノルマがございますよね。通常は毎年八人、それから選挙のときは十三人、党員集めということは党費を払う。大体このくらいの人数ですから、皆さん立てかえちゃいますね。立てかえるらしいです。これを計算しますと、特定局が一万八千九百十六ありますから、通常では六億五百三十一万円になるんですね。それから、選挙時ですと、九億八千三百六十三万円、単純計算。
　これが実は、どうも渡し切り費というのは大変あいまいだということがもう再三証明されてきております。だから、来年やめようという話なんでしょう。これはかなり大ざっぱなんです。ですから、特定局、平成十二年で七百九十六億円行っていますから、渡し切り経費の総額ですね、このくらいの党費立てかえぐらいは何ということない。それぞれ細かくやるわけですから、五万とか三万、通常では三万、選挙時で五万、そうすると、これは一局に平均四百二十万も行っているのですから、当然この辺でうまく出しますよ。領収書は幾らでも、皆さん、先ほど言いましたように、水増し領収書をつくっているということでございますから、そうなりますと、渡し切り経費というのは公金でありまして、そこから党費が出ている可能性がある。これはまさにＫＳＤと同じですね。こういう認識、大臣、お持ちでしょうか、今のお話。
○片山国務大臣　いろいろ御指摘がありますが、渡し切り経費というのは、もう釈迦に説法ですが、会計法の根拠に基づいて予算決算、会計の政令でちゃんとやっているのですね。
　ただ、いろいろ問題が起こるとすれば、制度ではなくて運用なのですね。ある程度相手を信用して渡し切りでやらせるということですから、運用に問題があるとすれば運用を改めればいいのですけれども、この際、二年後には公社にも移行しますし、二年後にやめようと思いましたけれども、いろいろ御議論があったり、仮に疑惑があるとすれば、それは国民の皆さんに申しわけないものですから、来年からもうやめよう、こういうことにいたしたわけであります。
　今、東北局につきましては首席監察官に調べてほしいと私は長官にお願いしましたし、ほかのところについても会計検査なりあるいは特別考査ですね、監察人、そういうことで実情の把握をしよう、こう思っておりますので、今いろいろお話がありましたが、私は事実関係は全く承知いたしておりませんので、とにかく渡し切り経費についての国民の信頼は明らかにする必要があると考えております。
○松崎委員　ちょっと不幸な話なんですけれども、この東北の郵政局の局長さんの三億五千万、この問題のときに、新聞報道されたその日に、お気の毒なんですが監察局長さんが亡くなりましたね、自殺されました。お聞きしますと、家庭の事情だというお話でしたけれども、三億五千万の不正流用だという新聞報道のその日の朝に自殺されたということで、大変心を痛めると同時に、やはりこれは監察局長さんですから、ことしからたしか東北に移られたのですね、だから、歴代の監察局長の責任だと思いますけれども、その問題とは関係ないというお話でありましたけれども、どう見ても余りにも日にちが合い過ぎているのですね。この辺、余り亡くなった方を責める気はありませんけれども、どう見てもおかしいんじゃないか。また、その方は、東北へ来る前は近畿郵政の研修所長さんだったのですね。その研修所の教頭さんが同じく高祖事件で逮捕された方でしたね、大嶋さんですか、中京局の副局長さん。いろいろ関連があるのかどうかわかりませんが、この辺は死者にむちを打たない程度でお調べをいただいた方がよろしいのじゃないかと思いますが、むしろ歴代監察局長の責任の方なのですね。これは今は認めていないというのですから、なかなかそこまでいかぬでしょうけれども、それを含めてよく調べていただきたいと思います。
○足立政府参考人　渡し切り費のことが報道された日と監察局長が自殺した日がたまたま重なりましたので、そのような先生の御質問になったと思われますけれども、本件につきましては全く関係のないものでございます。
　御本人から私あての遺書も残されておりましたけれども、業務にかかわる悩みを全く動機とするものではございません。純粋にプライベートな問題でございまして、申し上げられませんけれども、純粋に私生活上の問題であるというふうに私は判断しております。
○松崎委員　要は、先ほどからずっとお聞きしてきたのは、いわゆる組織ぐるみの選挙ではないか、これはもう明々白々ですね。ですから、それでもそう認めないということであればもう少しお話ししなきゃいけませんけれども、もう時間もないものですから、全容解明のために、やはりこれは高祖さん集中審議をするか、高祖問題、あるいは喚問を要求したいのですが、委員長、お計らいをいただきたいと思います。高祖さん自身を呼ばないといかぬと思っております。いかがでしょうか。
○御法川委員長　ただいまの要求につきましては、後刻、理事会で協議いたします。
○松崎委員　ありがとうございます。
　それから、今回の、喚問はそれでよろしいのですが、非常に処分が甘いのではないか、私たちはそう思っております。
　その辺は、ほかの、一連の大蔵省、これは百十二人、過剰接待事件で大蔵省は大臣も事務次官もおやめになった、それから、外務省の問題も歴代の四次官が更迭された、こういうような厳しい対応をしております。今回は、五十七人、あと大臣以下政務官まで六名が自主返納、こういうことになっておりますけれども、これは国民から見ても大変甘い処分だろう、極めてそう思うわけであります。
　先ほど言いましたＤＭ事件でも、百七十二人、懲戒免職六人。あの事件はむしろ、こそ泥みたいなものですよね。ところがこれは、国民の信頼感を失う、しかも、総務省という選挙をつかさどるところで組織的に、局長という長官のすぐ下にいる大変重い方々が中心になって起こした犯罪であります。ですから、これに対する処分は極めて甘いと私は思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○片山国務大臣　御承知のように、二十六日でございましたか、私を含めまして五十七人の処分を発表させていただきました。この処分についてはいろいろな見方、考え方があると私は思いますけれども、いろいろなケースを調べましたし、当省関係で、かつての、似たようなことはありませんけれども、そういうことをいろいろ比較検討して人事当局が案をつくったものを、私の注文も入れまして、いたしたものでございます。
　今まで、例えば起訴猶予になるとかといったら訓告なんですね。略式起訴についてもせいぜい戒告か訓告でございますけれども、今度は大幅に減給を入れましたし、そういう意味では、私個人の感じを言えと言われれば、幾らか重い感じがするということは申し上げましたが、これは委員その他いろいろなお考えがありますから、それはそれで甘受しなければなりませんけれども、とにかく再発をしない、国民の信頼を回復するということを最重点に我々は責任をとってまいりたい、こう思います。案件がいろいろ違いますので、それをもって横に並べて、重い軽い、いい悪いということは、私はなかなか言えないのではなかろうかと考えております。
○松崎委員　ここで甘いかどうかという論争をこれからする気はありませんけれども、どう見てもこれは、国民から見ても、つまり、外務省にしても大蔵省にしても、個人的な問題というか、公金をごまかしたとか、先ほどのＤＭ事件もそうですよ、それは個人で完結していくんです、たくさんいる中では悪いやつがいるよという程度で終わっちゃうんです。それでも、国民に申しわけないということで、これだけ大臣も次官もやめたりしているんです。
　これは何ですか。これだけの違反ですと、二百人から三百人は呼ばれていますよ。それで局長さんが逮捕になっているんですからね。それに対して先ほどもちょっと、大臣も甘いような話をされておりましたけれども、これは絶対に我々は許せないものでありまして、今後ともしっかりとこの問題は追及をさせていただく、そういうつもりでおります。
　最後に、全くこの問題とは関係がないのですけれども、選挙に関係するところでございますので、大臣のお考えを伺いたい。
　最近非常に浮上をしてきました、衆議院選挙制度に中選挙区を一部入れるという、これは裏側では随分、自民党の方々とお会いしますと、本当に困ったねという話をされておりますけれども、よく水戸黄門のテレビをやっていますけれども、悪代官が自分の都合のいいように法律を変えて年貢を取り立てる、それと同じだと私は言っているんですよ。自分の都合のいいように法律を変えて自分の身の保全を図る、こんなことをまともに議論しているというのですから。ですから、きのうだって、自民党さんの選挙の何か会合で、どうにもならぬと、みんな、ふざけるんじゃないという話だったというふうに書いてありますけれども、選挙をつかさどる大臣として、個人的な意見で結構でございます、この制度に対してどう思われますか。
○片山国務大臣　松崎委員御承知のように、選挙制度は百点というのはありませんね。（発言する者あり）だから、いろいろな議論があって、選挙制度は何がいいかということを模索していかざるを得ないので、現在報道されているものは与党間でいろいろ御協議されているとは聞いておりますけれども、それ以上は私は承知いたしておりませんし、選挙制度は議会制民主主義の根幹でございますので、各党各会派で十分御議論して適正な結論を出していただくのがいいのではなかろうかと私は思っております。
○松崎委員　こちらから、今度の案は点数をつけたら何点ぐらいになりますかと聞いてくれということでございますが、大臣、いかがですか。今までは何点で、今度の点数は何点ですか。
○片山国務大臣　大議論で、現在の小選挙区比例代表並立制というのが採用されたわけでありまして、それについてはやはりいい点、悪い点がありますので、私は、いろいろな議論があっていいので、まだそれにかわる案が正式に決まったわけではなくて、与党の中でいろいろ今御調整中、御議論中だ、こう承知いたしておりますから、私は採点なんかする資格も識見もありませんので、そこはひとつ御容赦いただきたいと思います。
○松崎委員　時間が来ました。
　どちらにしても、社説も、恥ずべき政党エゴだ、党利党略で選挙制度をもてあそぶな、余りに身勝手だ、理念不在、内閣の信頼を失う、無理が通れば道理が引っ込む、こんなような各社の社説をお読みして終わらせていただきますけれども、よろしく御検討ください。ありがとうございました。
○伊藤（忠）委員　大臣、御苦労さまでございます。さまざまな大きな問題をお抱えになって大所高所の目配り、御苦労だと思いますが、きょうは、大臣と小坂副大臣、外務省の北島経済局長、来ていただいていると思いますが、お三人に集中的に質問と、私の考え方を述べまして、責任ある答弁をひとついただきたいと思っています。
　まず第一に、見解を伺いたいのです。
　国会において我々は法案を審議いたしますね。そうしますと附帯決議をつけます。大体、附帯決議というのは、全会一致が多いのですが、法案を審議します、当然意見が出されます、要望も出されます、それらを集約いたしまして、法案成立後に政府が法の執行、行政権がそこで法の執行ということになるわけですが、十分その意を生かして行政の対応をしていただきたい。法案審議というのは法律で明文は限界がありますから、言うならば、その行間を埋めると言ってもいいと私は思うんですが、そういう意味合いを持っていると思います。したがって、私ども立法の立場にある者にとっては、そういう意味から附帯決議の位置づけというのは非常に重い、このように重視をしております。
　ところが、これは行政サイドに立ってみれば、よもや大臣や副大臣はそうではないと思うんですが、お役人の皆さんにしてみれば、法案審議は国会でがたがたやる、成立した、附帯決議をつけておかないと、いろいろやかましく言うから附帯決議をつけて一丁上がり。言うならば、附帯決議というのは飾りみたいなものじゃと。こういうお役人の、昔からの、ちょっと軽視したというのですか、附帯決議はそういうものだというふうな考え方があると聞くのです。だから、あとは裁量権ということになるわけですが、よもや大臣や副大臣はそんなお考えではないでしょうねということを、ここではっきりしてください。
○片山国務大臣　今、委員言われましたように、附帯決議については当該法律の運用についてのこの委員会、総務委員会でございますれば総務委員会の意思を正式に表明していただいた、こういうことになりますから、これは立法府の御意思でございますので、行政の上で執行上最大限の尊重、配慮をすべきことは当然でございまして、委員は昔の役所のことを言われたのかもしれませんが、総務省になりましてからは、最大限尊重しろ、こういうことでやってまいりますので、ひとつそういうふうに御理解賜りたいと思います。
○伊藤（忠）委員　正直なところをおっしゃっていただいたのですが、もしそういうことがあるとするならば、政省令、規則、これをこの場で審議をいたしますから、その点は踏まえてこれから対応していただきたいと思うんです。
　さて、二つ目の問題ですが、附帯決議といいますのは、抽象的では話になりませんが、具体的に申し上げますと、二〇〇〇年の四月二十六日につけました、言うならばＬＲＩＣ方式導入に伴う附帯決議がございます。私は、この附帯決議は、いろいろな法案の附帯決議をずっと見ましたが、非常に具体的に言うているわけですね。附帯決議もさまざまございまして、抽象的な附帯決議もあれば、具体的な附帯決議もあるんですが、この附帯決議というのは、法案審議の中で出された意見を、時の大臣だとか答弁に立たれたお役人の皆さんが省の見解としてまとめられたものを、附帯決議に実はきちっと明記しているわけです。
　その中身を申し上げますと、簡単に行きますが、四点ございまして、一点目はＬＲＩＣ方式のケースＡを採用すること、二点目は実施期間は四年間で二二・五％下げること、三点目は四年間の下げ幅配分はＮＴＴの経営判断によること、四点目は四年間経過後にモデルの更新を行う場合も、当該企業の実現可能性を考慮して段階的に実施すること、このことも委員会審議の過程では確認をしまして、そのことがずばり、ちょっと表現は変わっておりますが、この四月二十六日の附帯決議の第一項、第二項できちっと踏まえられているわけです。
　私も審議に参加しまして経過をそう理解しておりますから、第二項に言われておりますとおり、「十分な検証を行い、必要な見直しを行う」というのが第二項にございますし、それから、第一項では、モデルの見直しも含めて、どういう立場でやるかということが明記をされているわけです。
　ここまでよかったのです。ここまではよかったのですが、その後、政府は、沖縄サミット直前の日米交渉で、当時、交渉が三月段階で決裂していました。余りにもアメリカ政府の要求がきつ過ぎて、四一％下げよ、こういうのがのっけから出てきたものですから、それはだめだというので、日本政府、言うなら当時の郵政省でしょうか、これはけっていたわけです、決裂状態でございました。棚上げ状態になっていたものを、突然、沖縄サミットが近づいてまいりました四月段階から日本側から早期決着を申し入れまして、それで、森政権にかわりまして、最終的には、森さんがクリントンとの間に、二年間で二〇％下げる、残り二・五％は再協議という内容で大幅にこれは譲歩したわけです。
　こういうような日米交渉の舞台に上がるということは、しかも、そういう内容でアメリカ政府に大幅譲歩をするということは、一連の国会審議から見ればあり得ないことなんですね。なぜそれをやったのかということで、その後大臣がかわられまして、平林大臣だったのですが、私たちは平林大臣に抗議に行きましたよ、正直言って、これはおかしいじゃないのと。平林さんはいい方なものですから、私もそう思うけれども、なかなか両国間の交渉はということでございました。どう考えたっておかしいじゃないですか。
　これは、時間がありませんから、私は先を急ぐのですが、ちょっと余談を申し上げますが、そのときは、また振るっているんですね。時の新聞記事を私は大事にとっていますが、これは、ワシントンの五日の、記者が日米首脳会談の要旨を書いているわけです。この中で、何と、森総理はクリントン大統領に対して、規制緩和の一環として、継続協議している電気通信分野の接続料金については、日米双方の努力で可及的速やかに解決したい、日本側から持ち出しているわけですよ。それに対してクリントン大統領は、電気通信分野の問題について個人的な関心を示してくれたことは大変うれしいというので感謝しているわけですね。そういう局面展開にがらっと変わっているわけです。
　そこで外務省にお聞きしたいのですが、当時、経済局長は田中さんでした。田中さんに申し上げたのです。これは、委員会の審議がこのようになって附帯決議がついているから、見直しは近い将来、あり方を含めて必ずやるわけですから、今の日米交渉のペースでいったら大変なことになりますよ、外務省が大体舞台を設営するから、あなたが担当なんで、よもやこれは促進するような、そういうアクションは起こさないでしょうね、このように田中局長に当時言いました。そうしたら、私は絶対そんなこといたしませんと言うて、昼からワシントンへ飛んでいった。それから舞台ががらっと変わったのですから、何をか言わんやですが、そういう状況なんです。
　だから、これは日本の政府が最終的な責任を持つことですし、実務の内容は現在で言うと総務省が当たるわけですが、交渉の舞台設定や、この辺まで来たから、おい、どうや、この辺やというようなことを間に入ってやるのはきっと外務省じゃないでしょうか。だから、外務省の責任も、同時に極めて大きいと私は思っておるんです。
　しかも、なぜ私はこれは不平等な交渉かというと、アメリカはＵＳＴＲがすべて前面に出るわけです。ＦＣＣは出てきませんよ。ところが、日本は、実務者協議は総務省、舞台設営は外務省というのでそれぞれやるじゃないですか。向こうは一本立てで来るわけですよ。しかも、がんがん押してくる。要望事項を見ましたけれども、日本政府もアメリカに通信分野だとか情報の分野でいろいろ要望を出しています。これは少ない項目ですよ。小坂副大臣に私は資料をいただきました。ところが、アメリカが日本に出してきておる要望事項というのは何百項目とあるんですよ。
　それで、このＬＲＩＣ方式がアメリカは一部しかやられていないということを日本の政府も指摘しました。これは主体的にやるものですから、日本は日本でやっていけばいいのです。ところが、アメリカもやられていない問題を、なぜ日本が全面的、画一的にこれを導入するのかということの不平等な関係は、アンバラな関係というのはわかるじゃないですか。そのことについてかなり主張したと思うんですが、アメリカ政府は一切聞かない。それは、日本に対して、アメリカはＬＲＩＣ方式の導入を求めるんだといったら絶対引かないわけですよ。こんな不公平な、不平等な交渉をなぜやるのか。これは明らかに審議権、我々が立法府でやってきた国会審議の、その審議の中身を体していないじゃないか、後ろを向いた話じゃないのかというふうに私たちは断言してはばからぬと思うんですが、この点について、大臣の見解あるいは副大臣の見解を聞いておきたいと思うんです。いや、正しかったと言われるのか、国会の意を体してやったと言うのか、いや、それから見たらかなりアメリカの圧力で押しまくられたと言うのか、そこのところをはっきりしておきたいと思います。
○北島政府参考人　外務省の経済局長でございます。田中の後任でございますが、去年の交渉の際にはワシントンの大使館で経済班長をしていまして、去年の経緯をよく覚えております。
　去年につきましては、ＮＴＴの接続料に関する日米間の話し合いにおいて、接続料引き下げの実施期間を当初の我が方提案である四年間から三年間に短縮した上で、日米間で最終的に決着したわけですが、これは当初、平成十年度の決算結果をベースとした東西ＮＴＴの三カ年の収支見込みに基づいて四年間としていたわけですが、昨年五月末に発表されました平成十一年度の決算結果が当初見込みより好転したということで、東西ＮＴＴが収支見込みを変更したことを受けてというふうに認識しております。
　したがって、東西ＮＴＴの経営状況等に配慮するものとした当時の国会の審議に沿ったものであったというふうに認識しております。
　それから、外務省は、昨年アメリカ側と話をするに当たって、郵政省とはもちろん二人三脚で一生懸命努めたということでございます。
○片山国務大臣　今、北島局長からお答えになったことと私も同じようなことになるんですけれども、最初は、平成十年度の決算をベースに三カ年の見通しで、まあ四年二二・五％、こういうことでございましたが、十一年の決算がわかって、それはよかったものですから、恐らくそれは、両国の交渉の経緯の中で私はいろいろな議論があったと思いますよ。そこで、それはこれだけ好転したのなら三年でもできるじゃないか、いや、そうではないとかといういろいろな議論があって、最終的に私は合意したことなので、国会の御意思を完全に無視したとか軽視したとかということでは必ずしもない、こういうふうに思います。
　恐らく、国会は十年度の決算をベースに御議論があって、まあ四年間でそのぐらいかなと。恐らく、伊藤委員専門家ですから、そういうことをおっしゃったに違いないので、政府の方もそういうことを答えたと思いますけれども、環境が変わったというのか状況が変わった中で、これだけアメリカから強い御要請があるのならということに私はなったのではなかろうか、こういうふうに思っております。
○片山国務大臣　せんだっても、ＮＴＴさんに自主的ないろいろな計画をつくっていただくよう要請しまして、返事をいただきまして、その際に宮津社長とも話しましたが、今、伊藤委員が言われるように、ＮＴＴの経営は大変状況が厳しくなっていますね。
　それから、今言われたようなことも含めまして、相当部分は私と認識が共有できるのではなかろうかと思っておりますし、特に、情報通信の主権あるいは国際競争力の保持というのはやはり一国にとって大変重要な課題でございますので、そういうことを念頭に置きながら、今後、いろいろなことを処理してまいりたい、こういうふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　最後に、外務省と大臣に一言ずつお聞きします。
　ということで、第二段階の日米交渉、相手はそういうふうにどんどんと攻めてきますが、外務省に聞いていただきたいのですが、どうしてもアメリカが言うのでしたら、ＬＲＩＣ方式はアメリカの最高裁で今係争中でございます。アメリカ自身が導入をめぐってもめているわけで、少なくともその最高裁の判決が出るまでは、アメリカはこの問題で主張する立場にないではないかということで、当面はこれは凍結してください。交渉をやらないでいただきたい。アメリカの最高裁判決が出たら、同じ立場に立つからやりましょうということにされたらどうですか。これはどうぞ、外務省と言っても、局長がそのことを外務省を代表して物はちょっと言いにくいでしょうが、そういう立場で、これはもう第二段階の日米交渉には踏み込まないでください。
　それから総務大臣にお願いします。そういう立場で、ちょっとこれは、第二段階の日米交渉はやらないでいただきたい、このことを申し上げたいと思います、お願いしたいと思います。どうでしょうか。
○片山国務大臣　今の伊藤委員の御意見、御指摘はしっかり承って、後の対応を考えさせていただきます。
○伊藤（忠）委員　外務省、よろしいですか、別にありませんか。
　どうもありがとうございました。
○渡海委員長代理　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　きょうは、九月一日の新宿雑居ビル事件につきまして、また、昨日、同じく歌舞伎町三洋ビルで火災が発生ということでございます。二名が亡くなり、五名がけがをされたということでございますが、亡くなられた方また御遺族に心からお悔やみを申し上げる次第でございます。
　相次いでこうした新宿雑居ビルでの火事が発生をしているということでございます。報道によると、一月の新宿消防署の立入検査ではビル全体で二十一件の指摘があり、火元の五階部分は四件の指摘があった。共同防火管理事項一部未決定、消火・避難訓練の未実施、自動火災報知設備感知器未警戒、避難器具操作障害。三月、オーナーからは改修計画書が出されたが、その後どうなったのかはわからない。店舗もかわっている、把握できない。しかも今回、九月一日の四十四名の亡くなられた明星56ビル以降の緊急査察では千平米以下を対象としたものですから、対象外といったことも重なっていたわけでございます。いろいろとこうしたことが、またかといったことで言われておりますが、現場の区役所の方あるいは消防署の方、いろいろやっているのだけれども、把握できなかったり、郵送しても戻ってきたり、なかなか難しいのだということがきのうも記者会見であらわれておりました。
　続いて、こうした火災が起きたことも踏まえて、大臣の御所見をお伺いします。
○片山国務大臣　今、武正委員お話しのように、今回のビル火災でございますけれども、このビルは、本年一月に行われた立入検査の際に指摘された事項が守られていない、今日までそのままにされているということについては、まことに遺憾だと考えております。
　また、今お話がございました一千平米未満のものについては東京消防庁は立入検査する、こういうことでございましたが、今回のこともありまして、一千平米未満にこだわらずに速やかに立入調査したいという話を聞いておりますので、ぜひこれをやらせよう、こう思っております。
　新宿というところの特性もあるいはあるのかもしれませんけれども、こういうことが二回も起こり、さらに今後もその危険がかなりあるとすれば、これは大変なことだ、早急な対策の取りまとめと実施が必要ではないか、こういうふうに私も考えておりまして、関係のところと、例えば警察庁や厚生労働省ともできるだけ早く協議いたしたい、こう思っております。
○武正委員　大臣にも大変前向きな御答弁をいただいておりますが、今回のこの件は、明星56ビルからの一連の流れでございますので、まず明星56ビルについて。
　消防庁さん、全国で査察を実施されて、中間報告も四千七百七十六対象まとめておりますし、東京消防庁の結果も九月二十一日までの結果が出ております。二千四百六十九棟の対象について、違反は二千百六十棟、違反率八七・五％。二万五千十件の違反件数について、実際に改修した件数は千六百四十八件ということでありますから、違反を指摘して改修に至るということも事実でありますので、やはり査察がいかに大事かといったことと、そうはいっても二万五千のうち千六百しか改修していない。また、では残りについて警告をどのくらいしたのかというと、三十九件しかしていない。警告した上で、今度は命令を下したのは二件。命令を実際に下せばやはりすぐ改修した。命令を出せば改修するわけですので、やはり警告というものをもっとどんどんと出していくべきではないかというふうに私は思うのですけれども、警告件数を多くすべきではないかということについて、これは消防庁長官に。
○中川政府参考人　ただいま御指摘のように、東京消防庁におきましては、今回の火災にかんがみ、九月三日から立入検査を実施いたしておりまして、九月二十一日までの集計が公表されておりますが、その集計の結果、警告件数は三十九件となっております。確かに二千四百六十九棟の二万五千件の違反に対する件数としては数が少ないという実態にございます。
　ただ、これはもう先生御案内のように、立入検査において明らかになった違反について、改修指導、警告、命令などを順次行って、改善を図る措置をとっているものでございまして、現時点において、九月二十一日時点において改修指導を行ったものが五千四百、警告が三十九件でございまして、これから必要に応じて、さらに警告がふえていくということは十分予想されるところでございます。
　東京消防庁におきましても、今後、改修の実態を見ながら、必要な措置を行い、是正を進める、このように聞いているところでございます。
○武正委員　やるのだというお話ですが、実際はやっていないというのが実態でありますから、今の答弁では私は満足できません。
　実際に告発に至るのも大変少ないわけなのですけれども、告発した例も、これは一九七八年十一月、渋谷東口会館についてあるといったことでございますが、建築基準法の改正が、遡及条項ということでされなかったといったことが、実はこういったいろいろな意味での、消防庁としての違反事例への厳しい対応を鈍らせているのではないかといったことで、やはり建築基準法改正といったものが大変大事ではないかなと思っております。
　これについて消防庁長官の御所見をお伺いします。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○中川政府参考人　予防査察によりまして告発に至るケースというのはなかなか数は少ないものがございます。平成十一年度に発出した命令等について、告発をした結果を聞き取り調査をいたしましたら、今年度一件の告発を予定しているということでございまして、全国的に見ても、ただいま御指摘のように、告発の件数というのは非常に少ない実態にございます。
　ただ、告発の件数が少ない理由についてでございますが、我々がそんたくいたしますところ、あくまでもその改修、改善を目的とするということで、極めて悪質な事例に関して告発をしているということが実態にあるのではないか、このように考えておりまして、ただいま御指摘のように、昭和四十九年に提案されました建築基準法について遡及適用の規定が削除されたということがこの告発を抑制している原因ではないかという御指摘は、我々としては、必ずしもそういう実態ではなかろうというように考えているところでございます。
○武正委員　ぜひそのとおりしていただきたいと思います。
　佐世保市の消防局の石田良文さんがこう言っています。法的信頼の保護という観点から、関係行政機関での措置などで火災危険などの排除を図れないか、もちろん努力は行う必要があるのは言うまでもないが、結局は消防がやれるかどうかの問題に帰すると言われなければならないということで、いわゆる五条のただし書きについては、他の関係行政機関について余り考慮する必要はないんだ、余りに消防は気にし過ぎているよといったことだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　さて、十月二十七日の朝日新聞夕刊に、当該明星56ビルから、一一九番要請が当日十本あったうち四本が四階からあった、三階からは一本もなかったと。なぜなのかということも書いてありましたが、四階からは、九月一日一時一分、三分、五分、七分ということで、六分間その電話がかかっていたわけですね。横浜国立大学教授の佐土原聡教授によると、明星56ビルの規模の通常の火災であれば、六分あれば十分に避難できるんだといったことを新聞でも言っております。
　そういった意味で、私は、歌舞伎町のような特定の地域では、用途を限らず建築物には二方向避難を義務づけるべきではないか、こういった意見について、これは国土交通省さん、おいででございますので、御所見をお願いいたします。
○三沢政府参考人　二方向避難の基準について、建物の用途を限定せず、特定の地域ではすべて義務づけてはどうかという御質問でございます。
　地域を限って規制を強化するということについては、やはり公平性の観点からどうかという御議論があるということと、それから、その用途にかかわらず、風俗営業にかかわらず、一般の事務所、店舗まですべて一律に規制を強化するということがやはり規制としては過重ではないかという議論がございまして、これについては慎重な検討の必要があるというふうに考えております。
　ただ、今回の火災を教訓といたしまして、避難上支障の大きい風俗関係用途につきましては、十分な安全性の確保という観点から、二方向避難の規制対象の見直しも含めまして検討する必要があるというふうに考えております。
　これらの点につきましては、現在、小規模雑居ビルの建築防火対策検討委員会において御検討をいただいているところでございます。