Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（鶴）委員　ただいま総理及び条約局長から答弁をいただきました。
　総理、私は、十二月八日、米ソ首脳会談においてレーガン大統領が、調印後、信頼せよ、しかし検証が重要だという話をしたということも披露いたしました。信頼をするばかりではだめじゃありませんか。今や、信頼せよ、しかし検証せよ、これが私は全国民の皆さん方が願っていることだと思います。世界は大きく動いているわけです。私は、ロン・ノボル関係を構築してきたという竹下総理の御発言とは、先ほどの答弁は絶対に受け取ることができません。
　それからさらに、先ほど総理は正確を期するため斉藤条約局長をして答弁をさせると言いました。条約局長は、この私が核の疑惑について六条及び四条で提案権は日本にあるということを明確にせよと迫りました、それに対して、四条では日本は提案権があります、このように明確に答弁したじゃありませんか。先ほどの答弁を聞きますと、私に対するその答弁すら翻している、後退している。しかも、昭和六十年二月十六日栗山政府委員は次のように言っているじゃありませんか。「第四条で随時協議制度がございますので、条約上の仕組みといたしましては、そういう随時協議というものを通じましてアメリカ側に核の持ち込みの問題について協議をするということは、これは条約の仕組みとしては道が開かれておる、こういうことでございます。」こう答弁しているじゃありませんか。この答弁も全く否定するのですか。このようなことでは私は遺憾だと思います。そのような答弁では国民の皆さん方、絶対に了承できないと思います。何で先ほど私に対して答弁したことを翻したのですか。また、昭和六十年二月十六日の政府委員の答弁をなぜ後退させたのですか。しかも、先ほど申し上げたように、世界は大きく動いている。信頼せよ、査察せよ、こういう時代になっている。その時代に、昭和六十年の答弁よりも後退する。許せますか、こんなことが。明確にしてください。明確にしてください。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ただいま四条協議と六条協議の関連について御質問がございましたので、整理して申し上げさせていただきたいと思います。
　四条は、通常、随時協議と言われている仕組みでございますが、これは安保条約の実施等に関連いたしまして日米間で随時協議ができるということを定めたものでございます。他方、六条の協議の方、これはいわゆる岸・ハーター交換公文、事前協議に関する交換公文で定められておりますが、これは三つの事項に関連いたしまして米側が一定の行動をとろうとするときに、その行動をとるに際しまして、事前に日本の同意を求めることを義務づけているものでございます。
　したがいまして、六条のもとでの協議というのは行動を起こそうとする米側が発議できるものでございます。したがいまして、その点で四条のもとにおきまして日米間で随時協議ができるという仕組みはございますけれども、六条で特に定めてございますこの三つの事項に関して米側が行動を起こそうとするときに行われる協議というものは、これは事の性質上、米側が行うべきものでございます。先ほど私が四条協議のもとでの発議権は日本側にもあるという趣旨のことを申し上げましたが、それは四条協議の対象になり得ます問題全般について、当然のことながらアメリカ側にも日本側にも発議の権利があるということを申し上げたわけでございます。（発言する者あり）
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　で、六条協議が対象としております米側が一定の行動をとるときに協議をする義務というのは、これは日本側には発議の権利は事柄の性質上ないわけでございます。その点は、私の先ほどの答弁、それからただいまの答弁、同じことを申し上げているつもりであります。
○山口（鶴）委員　今の答弁は受け取れません。私は核の持ち込みに対して検証すべきだ、それについて岸総理大臣の答弁もある、藤山外務大臣の答弁もある、こう言って尋ねたわけです。そうしたら、その正確を期する意味でと言って答えた条約局長が、四条でできます、こう答えたのじゃありませんか。そうして、栗山さんははっきりと、核の持ち込みの問題について協議することはできる、これが条約の仕組みだとまで明確に言っているじゃありませんか。これを覆すような答弁を言われて、しかも、今信頼せよ、検証せよという新しい時代になって、総理もお認めになった、そういうときに後退答弁とは何ですか。後退答弁とは何ですか。これでは受け取れません。これでは受け取れません。（発言する者あり）そんな、後退するとは何ですか、後退するとは。
○浜田委員長　斉藤条約局長。答弁を求めます。
　静粛に願います。もとへお帰りください。今答弁だけさせますから、もとへお帰りください。どうぞ、もとへお帰りください。お願いします。質疑が大切ですから、いましばらく御辛抱いただいて御着席ください。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ただいま山口委員から栗山政府委員の答弁の御引用がございました。ここで事前協議について日本側からも発議ができることを認めているのではないかという御指摘がございました。（山口（鶴）委員「いや、核の問題について」と呼ぶ）核の問題についても含めてでございます。栗山政府委員の答弁を読ませていただきますと、「安保条約のもとでは第四条で随時協議制度がございますので、条約上の仕組みといたしましては、そういう随時協議というものを通じましてアメリカ側に核の持ち込みの問題について協議をするということは、これは条約の仕組みとしては道が開かれておる、こういうことでございます。」そこが御引用になった点でございます。そのしばらく先の質疑におきまして、これは小和田政府委員の答弁でございますが、「北米局長から申し上げましたような随時協議という道を通じてアメリカ側とこの問題に関連して協議をするという道が開かれておる、その道が使われるであろう、こういうことになると思います」という答弁をしております。したがいまして、この随時協議で協議、日本側があるいは場合によっては発議をして協議をすべき問題というのは、事前協議の対象になっている問題に関連して協議をするということでございます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、事前協議の制度というのは、アメリカ側が一定の行動を起こそうとするときにその行動をとっていいかどうかということを日本側に聞いてくるということでございます。したがいまして、その行動をとっていいかどうかという協議は、これは事柄の性質上、日本側から起こすべきものではないということを申し上げているわけでございます。もし一たびアメリカ側からそのような行動をとっていいかといういわゆる事前協議がなされました場合には、その内容につきまして日本側がいろいろ照会をしたり意見を言ったりするということは、これは当然のことでございます。
○山口（鶴）委員　今いろいろな発言がありましたが、私は栗山さんの答弁も引きました。とすれば、先ほどの斉藤条約局長の統一見解なるものは撤回をしていただきたい。そうでなければ国民の皆さん方は納得しない。後退のこの見解は撤回をすべきです。
○浜田委員長　撤回するかしないかは、説明者の意見を聞いてからにしてください。
　どうぞお引き取りください。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ただいま私が御説明申し上げましたのは、栗山政府委員の答弁も、事前協議のもとにおいてアメリカが一定の行動を起こしていいかどうかという、いわゆる発議、これを日本側からしてもいいという趣旨を申し上げた次第ではないということを御説明したつもりでございます。
　そこで栗山政府委員及び小和田政府委員が申し上げておりますのは、アメリカ側から事前協議制度のもとにおきましてこういう行動を起こしたいという発議があったときに、その内容について日本側からいろいろ質問をしたり照会したりするということを申し上げておるわけでございまして、私の答弁と矛盾はないというふうに考える次第でございます。
○山口（鶴）委員　矛盾です。撤回してください。撤回してください。撤回しなかったら意味がないです。
○浜田委員長　質問者山口君に申し上げます。
　質疑の続行を求めます。質問をお願いします。
○山口（鶴）委員　撤回してください。撤回。
○浜田委員長　再度申し上げます。社会党の山口鶴男君に申し上げます。質問をいたしませんか。
○山口（鶴）委員　撤回してください。撤回してください。
○浜田委員長　山口君に申し上げます。ということは質問者にお伺いします。質問はおやめになりますか。答えてください。
○山口（鶴）委員　後退とは何ですか。撤回してください。撤回せざる限り、話を進めるわけにはいかないじゃないですか。
○浜田委員長　再度お伺いします。
　それでは、政府答弁の撤回のない限り質問はしないということですか。
○山口（鶴）委員　できません。
○浜田委員長　再度お伺いします。
　すべて政府が答弁したことに対して信頼が持てないということですね。
○山口（鶴）委員　私は、先ほどの答弁を確認せよ。これを後退したような答弁では、撤回以外にないじゃないですか。
○浜田委員長　再度お伺いいたします。
　それでは、質問をいたさないということでございますか。（発言する者あり）
　ちょっと皆さん方、お帰りください。質問者に対して静かに聞いているんですから、あなた方は黙っていてください。
　再度お伺いします。
　山口書記長、お答えをいただきたいと思いますが、政府答弁があなたの意に反するので、これ以上質疑をすることはできないと言われるわけですか。
○山口（鶴）委員　違います。（発言する者あり）
○浜田委員長　念のために聞いているのですから、あなた方は黙っていてください。静粛に願います。
○山口（鶴）委員　私の意に沿わないとかじゃなくて、先ほど答弁をした、それを後退する見解を示された。しかも私は、いま一つ栗山政府委員の答弁を示した。それをも撤回するようなさきの見解は、我々は認めることができない。
○浜田委員長　しばらく静粛に願います。
　それでは、この際、内閣総理大臣から答弁を求めます。山口質問者の要求にこたえられるかどうか、一国の総理大臣として的確に答弁してください。
○竹下内閣総理大臣　まず、私に対する、いわゆる信頼せよ、検証せよというところからやはりお答えすべきであろうと思います。
　この問題につきましては、先ほど正確にお答えをいたしましたが、私なりにいろいろ分析しますときに、米ソ関係というのは、かつては冷戦でありますとか、あるいは核の均衡でありますとか、あるいは軍拡競争でありますとか、そういう言葉が使われておった。しかし、このたび検証の問題について話が及んだということは大変に評価する。
　しかし、あえて次元が違うと申しましたのは、我が国と米国との間においては、国の安全保障という基本問題において安全保障条約が締結されておる。したがって、その信頼関係というものがまず基礎にあるものであるから、いわば米ソと日米との関係にはおのずからの違いがある、こう申し上げたわけであります。（発言する者あり）
○浜田委員長　ちょっと後ろの方、静粛に願います。静かにしてください。
○竹下内閣総理大臣　それから第二の問題につきましては、今の条約局長の答弁は、これは子細に速記録を精査してみたといたしましても、私は私なりの耳で聞いておって、それは撤回しなければならないというものではない、このように認識をいたしております。
○山口（鶴）委員　少なくとも私の質疑に対して前進する見解が示されるであろうということを期待して参りました。しかるに前進するどころか後退。これでは何のために今日まで真剣に議論したのか、全く私はむなしい思いです。少なくとも、後退したような答弁は撤回をいただきたい。そうでなければ、今までの質疑は無意味になります。（発言する者あり）
○浜田委員長　静粛に願います。
　それでは再度与野党の理事、前に出てください。——それでは、この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午後四時四十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口鶴男君。
○山口（鶴）委員　竹下さんが総裁選を前にいたしましてお書きになりました「素晴らしい国・日本　世界に開く「ふるさと創生論」」拝見いたしました。また先日は、第百十二回通常国会における総理の施政方針演説を承りました。これらの中で述べられております総理のお考え方、それを逐次ただしていきたいと思っております。
　竹下内閣が百十回臨時国会において首班指名の上誕生されました。直ちに閣議をお開きになったようでありますが、その際の閣議の声明を拝見いたしますと、中曽根政治を継承するということを明確にお述べになっておられます。
　ところで、竹下政権が誕生いたしました、世界の情勢は一体どうでしょうか。中曽根前総理・総裁が次期総裁に竹下さんを指名せられた。十月の十九日だったと思います。しかも深夜ですね。ちょうどそのときアメリカのニューヨークでは、ニューヨークの株式が大暴落、いわゆるブラックマンデーと言われる世界の経済を大きく揺るがした日でございました。そしてまた、竹下政権発足直後の十二月八日。十二月八日は私たち戦前生まれた者にとりましては忘れることのできない日であります。あの悲惨な太平洋戦争が勃発した日でございますが、この日アメリカを訪問いたしましたゴルバチョフ書記長、レーガン大統領との間で首脳会談が行われ、ＩＮＦ全廃条約が調印せられました。まさに世界の経済も大きく動く、そしてまたこの米ソ首脳会談によって核軍縮に向かって大きな第一歩がしるされた。世界は平和、デタント、東西対話の方向に大きく動きつつあるわけであります。
　そういった世界の枠組みが大きく変わりつつあるという状況を踏まえました場合に、私は、それ以前のいわば米ソ対立、冷戦、このような構造、それからまた基軸通貨でありますドルというものの不安が若干あったにしても、ブラックマンデーのような大きな変化、激動というものが想像せられなかった当時の中曽根政治を継承するということは、私はこれは理屈に合わない、世界の大きな流れに逆らうものだ、こう言わざるを得ないと思います。その点総理の率直な見解をまずお聞かせいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　今、山口書記長からお話のありました、確かに私が指名を受けました十九日、あるいは二十日未明といった方がいいかもしれません、そのときにブラックマンデーと言われる状態が起きて、それから八日の日に、私は十一月六日に本院で指名していただきましたから、八日の日にＩＮＦ全廃条約の調印が行われた、それは大きな変化であると私も思っております。一つ一つについてその認識の多少のずれがありましょうとも、その認識は政治家としてみずからを位置づけた場合に当然の認識であると思っております。
　そこで、この路線継承の問題となるわけでございますが、そういう大きな変化があることは十分承知しておるわけでございますけれども、今日まで自由民主党政権というものが自由主義、民主主義という基盤の上に立って、そうして当面、中曽根政権として例えば行政改革、財政改革あるいは税制改革、教育改革、こういう問題についての一つの方針が打ち立てられ、それが逐次実行に移されていく。そうした基本的な自民党政治路線というものを継承していくのは、私は自由民主党の総裁でもあるわけでございますが、党員の一人としても当然のことではないかというふうに考えておるわけであります。言うなれば、その基本路線というものは、私はこれは継承すべきものである、このように考えております。
○山口（鶴）委員　枠組みの大きな変化は率直に認識をしている。しかし、自民党政治が今日までやってきた行政改革、財政改革あるいは税制改革、そういった基本路線は継承していきたいというお答えだったと思います。
　そこで、それではお尋ねしたいと思いますが、中曽根さんは政権発足当時大変物騒なことを言われました。日本列島不沈空母化あるいは三海峡封鎖、このようなことをおっしゃられました。それから中曽根さんは、「憲法改正の歌」をおつくりになったように、まさに改憲論者、みずからも私は改憲論者であるということを公言してはばかりませんでした。これらの点については竹下さん、中曽根政治を継承されますか。
○竹下内閣総理大臣　人それぞれによって基本路線を堅持しておりましても、やはりニュアンスの相違というのはおのずからあろうと思っております。
　今おっしゃいました二つの中曽根さんの発言そのものについて、これを論評し、これのどの部分を私は妥当と考え、どの部分はいささかニュアンスとしても行き過ぎではなかろうかというような論評を今しようとは思っておりません。
　そしてもう一つは、「憲法改正の歌」というのは、これは私も代議士に出る前の話でございますが、一党員としてそれは承知しております。
　私が憲法問題でいつも考えておりますのは、我が党の綱領に自主憲法の制定ということが今日もうたわれておることは事実でございます。それはどういうことかといろいろ私なりに考えてみたことがございますが、いわゆる憲法九条とかあるいは平和主義、民主主義、人権、こうしたものをだれしも今これが不都合だと思う者は一人もいないと私は思っております。が、今まで私なりの短い経験の中で、そう短くもございませんが、国会議員としての経験の中で、例えば私立学校に対しての補助を行うときに憲法八十九条とどうなるだろうかとかいろいろな議論を行ったことがございます。
　あるいは予算委員会でよく問題になります暫定予算問題、戦前憲法がいいというわけじゃございませんが、諸外国の基本法等においても、例えば前年度予算を執行すべしというようなことがあったり、そういう、むしろ現実、自分たちが工夫していろいろ解釈の中で消化しておるような問題点というものを勉強しなければならぬなという考え方は、いつも持ち続けておっていいんじゃないかなというふうに思っておるところでございます。
　あえてもう一つ申しますならば、私も山口さんと同じ年配でございますから、何か当時、翻訳憲法と言われる時代に青年時代のある種の抵抗感というものはあったんじゃないかな、これはノスタルジアのようなものかな、こう思っております。
○山口（鶴）委員　竹下さんと私、ほぼ同じ世代ですけれども、私は日本国憲法が制定せられたときに、翻訳憲法というようなそういう意味の疑念は持ったことはありません。やはりすばらしい憲法だ。民主主義、基本的人権の尊重、しかも絶対平和主義、これでなくてはならない、こういう決意を持った。その辺、竹下さんと政治家になる以前の原点からして少し考えが違ったのかなということを思わざるを得ません。
　そこでお尋ねいたしますけれども、中曽根前総理もこの憲法改正ということを盛んに言ったのですが、初めから九条とか言うことは、やはりさすがにあからさまに言うことは控えたようです。そうして、総理大臣は国民の投票で選ぼうというようなスローガンをお考えになって、全国に首相を国民の公選で選ぼうというような立て看板をたくさんお立てになった。
　しかし問題は、現行憲法では総理大臣はこの衆参両院の、国民から選ばれた私どもの首班指名投票によって決まる。憲法を変えざれば、この国民の、総理大臣を投票するということは不可能なわけです。やはり、そういうところから憲法を変えていこう、こういう意図が私は中曽根さんにあったのではないだろうか。その後の発言、まさにそうだと思います。しかし、中曽根さんは今は総理ではありませんから、これ以上論評することは私は避けたいと思います。
　そこで竹下さんにお尋ねしたいのですが、竹下さんが憲法八十九条、「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」この問題に対してしばしば疑問を投げられておったということは私も承知をいたしております。したがって、私学助成については今財団をつくりまして工夫をしておられるという事実も、私も承知をいたしております。
　問題は、これとそれから旧憲法の第七十一条、竹下さんがおっしゃられたいわば暫定予算に関する問題です。旧憲法では、予算が成立しなかった場合は前年度の予算を執行し得るという規定がこの憲法七十一条にありました。その点が検討課題だな、こうおっしゃっておられるわけですが、問題は、この「宗教上の組織若しくは団体」、これもあるわけですね。竹下さんは靖国神社に参拝する国会議員の会の会長を務められました。その辺も念頭に置いてこの憲法八十九条をおっしゃられたのじゃないでしょうか。その点いかがです。
○竹下内閣総理大臣　八十九条を一番考えましたのは、これは古い話でございますけれども、私が農村青年運動をやっておりますときに、運動会とか研修会をするときに市町村から助成がもらえないか、こういうことを考えました場合に八十九条というものにひっかかりましたので、そこから八十九条ということ、そこが原点で、今おっしゃいました工夫して私学財団ということで今ろ過しておるわけでございますが、そういう疑問が継続したではなかろうかな、こう思っております。
　それから靖国神社の問題につきましては、靖国神社国家護持の問題が起きてまいりまして、それで宗教法人としてそれはまず解散しなければならぬとかいろいろな議論をしておる中に、八十九条との問題についてまた勉強をしたことはございます。しかし、靖国神社問題から八十九条というものに対して勉強課題だなと思ったわけではございません。あくまでも原点は、田舎の青年運動をしておるときに実はそういうことを考えたわけであります。靖国神社に参拝するあのみんなの会というのは、みんなが参ればいいんじゃないかという極めて素朴な気持ちでつくられまして、そして私がたまたま初代の代表者になったということでございます。
○山口（鶴）委員　ふるさとの話が出まして、やはり「ふるさと創生論」をお唱えになる竹下さんかなとも思うのですが、そういうお話はされますけれども、やはり八十九条を検討課題というのは靖国神社の問題にもつながる極めて重要な問題だということをこの際指摘をいたしたいと思います。
　そうして二点、具体的にお伺いしましょう。
　中曽根さんも改憲論者だとは言いましたが、中曽根内閣としては、これは憲法九十九条で、あくまでも憲法を守ります、中曽根内閣として憲法を変えるつもりはないということは明確におっしゃいました。竹下さん、いかがですか。
　それからまたこの靖国神社の公式参拝、当時藤波官房長官を中心にして審議会等をつくっていいろいろなへ理屈を並べて公式参拝をされました。しかし一度で、中曽根さんはこれをその後は断念いたしております。靖国公式参拝、いたすつもりがありますか、具体的にお尋ねいたします。
○竹下内閣総理大臣　まず第一の点でございますが、改憲論者という位置づけであるかどうかは別といたしまして、自主憲法の制定というのを我が党の綱領にうたっており、そして、そういうところに問題提起、検討課題として挙げたというよりも、かつて疑念を持っておったことがあるという意味で申し上げましたが、憲法改正を政治日程にのせる考えは全くございません。
　それから次の靖国神社の問題でございますが、今もお話がありましたように、藤波官房長官時代に見解が発表されました。その見解は見解として私は正しいというふうに思っております。しかし、あの見解の中に書かれてあります公式参拝という手法でするかしないかという問題は、そのとき私自身が判断すべき問題であろうというふうに考えております。
○山口（鶴）委員　総理、ＡＳＥＡＮの会議に行きましたね。あそこで立派な演説をされました。第二次世界大戦でＡＳＥＡＮの国々に大変な被害を与えたことを厳粛に反省しなければならないということをおっしゃいましたですね。私は、藤波さんが官房長官当時出したあの見解、あれは了承することはできません。同時に、やはり私たちは、あの第二次大戦でアジアの国々に非常な惨禍を与えたという厳粛な反省、これは私は我が国の政治家にとって欠くことのできない問題だと思います。そういうことを考えました場合に、靖国の公式参拝はすべきでない。竹下総理の明確な見解を重ねて求める次第です。
○竹下内閣総理大臣　おっしゃいますとおり、かつてアジアの国々に大変な御迷惑をかけた、そういうことに対する厳粛な反省というものがやはり戦後政治に参加する我々としての原点にあらなければならぬというふうに思っております。一方、国民の皆様方の中に、やはり平和を誓い、そして戦没者を追悼するということで、素朴な気持ちで靖国神社へいらっしゃる、そういう心境が存在しておることも事実でございます。
　したがって、諸外国に対するいろいろな懸念がございますならば、それをまた懸念は懸念として解消する努力も、私ども折に触れ、時に臨み、あるいは絶えずやっていかなきゃならぬことであろう。したがって、私は靖国神社に参拝をいたしませんということは、ここで申し上げる考えはございません。そのとき判断すべき問題であるというふうに考えております。
○山口（鶴）委員　明確にお答えになったらいいんじゃありませんか。それが私はマニラにおける竹下さんのＡＳＥＡＮ首脳会議における演説、それを忠実に履行する道であるということをここで申し上げておきたいと思います。とにかく、この問題については、そのマニラにおける演説というものを体して今後行動されることを強く要求をいたしておきます。
　次に、竹下さんの施政方針演説、承りましたが、どうも総花的で竹下政治というものが一体どこを目指しているのかわからぬという声も随分ございました。私は、そうではない、竹下政治の顔というものははっきりしているというふうに思います。それは、六十三年度予算を見れば私は明確ではないだろうかと思うんです。
　予算を拝見いたしますと、昭和五十八年度から昭和六十三年度、五年間、五十八年を一〇〇といたしますと、防衛費は一三四・四。社会保障は、お年寄りがどんどんふえているわけでございますから、どうしても年金の経費はかさむ、また、医療費もかさんでいます。そういう状況の中で削りに削って一一三・六。文教、科学技術関係予算は一〇〇・八、したがって、〇・八％しか伸びていない。中小企業対策については八〇・四、二〇％近くも減額をしている。食糧管理費四九・一、農家の皆さん方やあるいは消費者の皆さん方に非常に関係のあるこの食糧管理費は半分以下という状況です。まさにこの我が国の予算を見れば、二極化が甚しい。防衛予算の方は非常に突出しているけれども、中小企業の皆さんや農家の皆さんや消費者の皆さん方、国民生活にかかわる部分あるいは将来の我が国を担うべき子供たちの教育の予算というものは極めて冷遇されている。
　したがって、これは中曽根内閣の時代が多かったわけでありますが、中曽根政治の顔も大きくゆがんでいたし、それからまた、竹下政治もそれを継承して、さらにそのゆがみを甚しくしているということだろうと思います。これに対する反省はいかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　総花的であるという問題は、確かに私自身も総花的であるな、こう感じております。しかし、所信表明のように、いわば重点を志向してお訴え申し上げるという性格のものと、施政方針の場合、いわばその年度の政策全体にとって触れる場合、多くのことを申し述べなければならぬから、それをして総花的と言われることは、これは当然のことである、こう私も思っております。しかし、あえてその中で予算を取り出しての御指摘でございました。
　私も長いこと大蔵大臣をやらしていただいておりましたので、やはり財政再建路線というものは一方で堅持していかなければならない。いろいろな工夫によりまして、今日、六十五年度赤字公債依存体質からの脱却というものの可能性というものを説明し得るような環境にまでなった。しかしながら、それはあくまでも堅持していきながら、しかも一方、内外の要請にこたえていかなければならぬというので、内需中心に志向した予算というものを編成さして、きょうからこうして御審議をいただいておる、こういう状態であろうと思います。
　その中にありまして、防衛費の問題、あるいは教育、福祉等の御指摘でありましたが、防衛費の問題は、やはり今日のいわゆる日米安保条約というもの、安保体制というものが効率的に機能していくための諸施策との調和のぎりぎりを選択した、私はその言葉で尽きるではなかろうかなというふうに思っております。
　他の施策につきましても、制度の根幹にさかのぼりながら、その仕組み等にも配慮をしながら、言ってみれば、山口さんのかつてからの御主張からいえば地方にツケ回しということではなくして、国と地方はあくまでも車の両輪であるという基礎的考え方に基づいて、それらの施策についてもきめ細かな配慮をそのところどころでやらしていただいた編成ということで総括できるのかな、このように考えております。
○山口（鶴）委員　いろいろ御発言はされましたけれども、とにかく予算の性格が極端な二極構造、そういう意味ではゆがみが甚しくなっているということに対する明確なお答えは、残念ながらありませんでした。
　これらの問題は以下お尋ねしたいと思いますし、それから施政方針演説も総花的だと申しましたが、一カ所だけ異常に力を入れたところがございましたですね。税制改革については、「国民各界各層の御意見を十分に伺いながら、抜本的税制改革について国民の納得が得られるような成案を取りまとめるとともに、その実現に向け、渾身の努力を傾けてまいる所存であります。」ほかのところは、「努めてまいります。」とか「進めてまいります。」とか、「所存であります。」とか言っているのに、ここだけは「実現に向け、渾身の努力を傾けてまいる所存であります。」と、ここだけ異常に力を込めておられます。
　しかも、土井委員長が異例の再質問、再々質問をいたしましてこの部分をお尋ねいたしましたのに、全く、竹下さんのいわば特徴ともいうべき言語明瞭、意味不明瞭、そのような答弁でございました点は極めて遺憾であります。この点は、この後取り上げてさらにただしたいと思います。
　そこで、竹下さんにお尋ねしたいと思いますが、日米首脳会談に出席をせられました。レーガン大統領との間で、ロン・ャスに次いで今度ロン・ノボルの関係をおつくりになったというようなことが新聞に出ておりました。
　問題は、今お話がありましたように、その時間が大変短かった、しかも、通訳を入れてお話しになったわけでありますから、竹下さんの御発言になった時間は、人によっては、四分だったのではないかというようなお話もあるわけであります。いずれにせよ、そのことについては深くお尋ねするつもりはありませんが、少なくとも、今、日本はアメリカに対して言うべきことは十分言える、そういう環境にあるんじゃありませんか。
　日米間の貿易の収支、拝見をいたしますと、毎年四百億ドルから五百億ドル以上のいわば我が国は黒字になっております。しかし、それ以上のお金が、アメリカの国債を買う、あるいは財務省証券を買う、こういう形で流れているのじゃありませんか。五十九年、六十年、六十一年、六十二年、数字だけ、大蔵大臣わかりますか、教えてください。
○宮澤国務大臣　大体の金額を申しますと、やはり千億ドルをちょっと超える金額でございます。
○山口（鶴）委員　我が国は、貿易黒字は、例えば六十一年アメリカに対して五百十四億ドル、しかし債券等は九百三十億ドル日本がアメリカのものを購入しているわけですね。したがいまして、今アメリカが双子の赤字、財政の赤字、それから貿易赤字、最近では貯蓄も赤字だ、双子の赤字ではなくて三つ子の赤字だ、こう言われて、今、基軸通貨であるドルに対する不安というものが世界じゅうに大きく広がっています。
　そういう中で結局日本が膨大な資金を出してアメリカの経済を支えている、この現実はだれも否定することはできないと思います。しかも、竹下さん、大蔵大臣時代、プラザ合意で当時二百四十円だったものを円高に誘導する、名前のとおり円ノボルであると大変自慢されたことを今でも私は忘れることができませんけれども、円が上がり過ぎたですよね。そうなりますと、ドルが下がり過ぎるということでしょう。結局アメリカの経済を支えるために、日本の機関投資家、生保その他の機関投資家が随分アメリカの国債、証券を買っている。
　ところが、ドル安のために差損が膨大に出るわけですね。ですから日本の機関投資家も、こんな状態ではとてもこの証券は買いたくない、アメリカの国債は買いたくない、こう言っているときに、大蔵省はこれらの機関投資家に圧力をかけて国債を買わしているじゃありませんか、去年の五月、八月。どうですか。
○宮澤国務大臣　先ほどお尋ねに私が千億ドルをちょっと超える金額と申しましたのは、正確に申しますと長期資本収支の出し入れが千億ドルを超える、こういう意味でございます。その中で証券だけをとりますと、六十二年は推計でほぼ八百九十億ドル。
　次のお尋ねでございますが、大蔵省が特に業界に対して勧奨をして、アメリカに投資をすることを勧めておるということはございません。ただ、業界の立場からいいますと、御承知のように金利差が非常に大きいということから、金利の差を考えますと、多少の為替損を想定いたしましてもその方が投資としては得であるか損であるか、そういう判断で、それを基準にいたしまして投資をしておるというふうに見ておりまして、私どもが勧奨したというようなことはございません。
○山口（鶴）委員　現在、我が国とアメリカとの間の金利差は四％ぐらいありますよね。ですから、十年物、十五年物、そういうものを考えて複利計算をすれば何とかという話は、それは算術上できるかもしれませんね。しかし、そのときまたさらにドルがどうなっているかということはわからぬのでしょう。ですから、機関投資家の皆さん方は非常に不安で、特に昨年の五月、八月などは買い渋ったことは事実じゃありませんか。そうでしょう。
　それに対して大蔵省が、それは困る、ことでアメリカの国債を買わなかったら大変なんだと言って圧力をかけたことは公然の秘密じゃありませんか。各新聞や雑誌にもどんどん書いてありますから、まさに公然たる、秘密でない事実、こう言ってもいいだろうと思いますね。はっきりおっしゃったらどうですか。もういろいろな報道にたくさん出ているじゃありませんか。
○宮澤国務大臣　当時もそういう報道がございましたので、いい機会でございますから申し上げておきますけれども、私どもがそういうことを勧めたということは一切ございません。
　山口書記長が言われますように、投資する立場から申しますと、殊に生保などは毎日非常に大きな金が入ってくるわけでございますから、これをどのようにして運用をするかということはやはり大変な問題であって、国内の運用というものに限度があるものでございますから、そこで、金利差を考えますと、将来の仮に為替差損を考えましても、その方が有利である、不利である、こういう計算をしてやっておる。現に、仮に私どもが勤めて買わせましても、売ることは自由でございますから、勧めるということはほとんど意味がないわけでございまして、ちょうど当時もいろいろなうわさがございましたので、そういうことをしたことは一切ない、これからもいたすつもりはございません。
○山口（鶴）委員　対外証券投資の動向、五十八年、五十九年、六十年、六十一年、六十二年、ネットで、とにかく五十八年は百三十一億ドル、それから五十九年は二百六十八億ドル、六十年は五百四十四億ドル、六十一年は一千億ドル、六十二年八百九十七億ドル。このうちの半分はアメリカでしょう。これだけネットで残っているわけですからね。
　こういったものが、この円高・ドル安の進行によって膨大な差損というものが予想されるということはこれは事実であって、これはもう、宮澤さんあのような御返答でございましたけれども、現に大蔵省が生保に対しても信託に対しても銀行に対しても異常な権限をお持ちじゃないんですか。そういった権限をお持ちの大蔵省が一言しゃべれば、これらの機関投資家の皆さん方がそれを無視することはできない、これは常識じゃありませんか。だから、文章で堂々と要求をするなんということはしないだろうと思いますが、しかし現実にそういった指示をされていることは間違いない。このことはこの際明確に主張をいたしておきたいと思います。
　それで、こういう形で日本は随分アメリカに対して協力をしている。また、日銀どうですか、介入するために膨大な資金が要るわけでしょう。本来日銀は相当額の納付金を国庫財政に入れてしかるべきじゃないんですか。ところが、最近見ると、日銀納付金は見る見る減額しているじゃありませんか。
　お尋ねしましょう。ここ数年間の日銀の納付金、幾らでしたか。ことしは一体幾らを予定していますか。
○浜田委員長　西垣主計局長。できるだけ答弁は早くしてください。
○西垣政府委員　数字の御質問でございますので、私からお答えいたします。
　六十三年度の日銀納付金は四千三百億でございます。それから、六十二年度の当初予算、八千百五十億円でございました。補正後はこれを減額いたしまして、三千八百四十億円でございます。当初と当初で比較いたしますと……（山口（鶴）委員「六十一年」と呼ぶ）六十一年度はちょっと手元にございませんので、後ほど……。
○山口（鶴）委員　そこが問題ですよ。昭和五十九年、当初予算ベース一兆二千九十四億円、決算ベースは一兆三千四百三億円でしょう。それから六十年、当初ベースでは一兆二千四十八億円、決算ベースでは一兆六千三百二十三億円じゃありませんか。それが六十二年、八千百五十億円を見込んだが決算ではわずか三千八百四十億円、こういう状態でしょう。四分の一以下に激減しているじゃありませんか。これだけ結局日銀、介入すること、これは必要であることは私は否定するわけではありませんが、結局アメリカの今の双子の赤字、こういった為替相場、状況で、本来日銀が国家財政に納入できるべきお金が四分の一にも減っている。まさに国家財政、国民に対して膨大な損を生じさしている。言いかえれば、その分だけドルを買い支えるためにアメリカ経済に対して奉仕をしているということになるのじゃありませんか。そのことをこの際指摘をしておきたいと思います。
　問題は、そういう状況の中で、首脳会談でどういう状況だったかということを逐次お尋ねしたいと思いますが、結局、東芝制裁の問題も対日半導体の制裁の問題も残念ながら未解決でした。
　通産省にお伺いしたらいいんでしょうかね。十月十六日、日米両国政府でこの東芝機械の問題に関して合意したことがありますか。
○田村国務大臣　大変申しわけありませんが、私はそれをまだ聞き及んでおりません。
○山口（鶴）委員　大臣も聞いていない。ところが、昨年の十月二十二日、それから六日後です。ノルウェー政府が、東芝機械及びノルウェーのコングスベルグ社のココム問題に関して捜査結果を公表いたしましたね。そのことは知っていますか。
○田村国務大臣　日時は私も定かでありませんが、そういう公表があったという報告は受けております。
○山口（鶴）委員　内容はどういうことでしたか。（発言する者あり）
○浜田委員長　ちょっとお待ちください。静粛にお願いします。
○田村国務大臣　大変申しわけありませんが、今担当者を呼んでおりますので、後ほど詳細に御説明を申し上げることをお許しを願いたいと思います。
○浜田委員長　それでは、山口先生に御同意を求めます。
　本問題は、答弁者が参るまでお待ちいただくようお願いします。
○山口（鶴）委員　いや私は、土曜日でしたが、各省庁の人たちを集めまして、こういう質問をしますよ、ココム問題に触れますよということをちゃんと言っておきました。しかも、昨年以来、この東芝機械に対するココム違反の問題は、当予算委員会でも大いに議論された問題でしょう。まさに国政の重要課題の一つだったと思います。それが今のような状態では大変遺憾だと思います。
　時間がむだですから、私の方から言いましょう。
　東芝機械の製品の対ソ輸出以前からソ連原潜は静かになっており、この静かなスクリューを削ったのはフランス製の工作機械であり、ココム違反は、東芝以前に西ドイツ、イタリー、イギリスのメーカーも行っている、これが発表ですよ。東芝機械じゃないということをノルウェー政府は正式に公表しているわけですね。
　このことは通産省の出先は知っておったわけですよ。だから、その六日前、日米の間で、ソ連原潜が静かになったことと東芝機械との因果関係の調査結果は日米間では公表しないことということで合意しているじゃありませんか。これはまさにペテンですよ。もうそういった公表があるということを察知をして、そうしてそれが発表される以前、ちょうど竹下さんが新総裁になられた直後のことですけれども、ノルウェーがこの調査結果を発表する、そのことを事前に察知をして、そうしてこの問題については日米間も一切知らない、調査結果は公表しない、こういったことを事前に決めるとは一体何ですか。国益に反するも甚だしい。
　こういう状況がありながら、なぜ東芝機械の制裁解除ぐらい日米首脳会談で解決できなかったのですか。私はこの点は納得できない。
○浜田委員長　政府に対して申し上げます。的確な答弁をお願いいたします。
　野党の諸君も静粛に願います。後ろの方、静粛に願います。——何か不満があったら言ってきてください。いつでも受けさせていただきます。
　通商産業大臣田村元君。ただし、発言の前に注意します。質疑に対しては的確にお答えください。
○田村国務大臣　大変申しわけございませんが、手違いというのでありますか、この質疑通告を通産省は知らなかったようでございます。これは、あるいは手落ちであったかもしれませんが、これはもちろん私の責任でございます。
　私も実は、昨日母の葬儀をいたしておりまして、深夜に帰ってまいったものでございますから、詳しいことを存じませんでしたが、後刻正式にお答えをいたしたいと思います。（発言する者あり）
○浜田委員長　それでは、与野党の理事、前にお願いします。——それでは、委員諸君に申し上げます。
　ただいま、明確な答弁資料が到着いたしますまでの間、社会党の主張どおり、到着を待つためにそのままの状況でお待ちいただきます。——それでは、大変お持たせをいたしました。会議を引き続き続行させていただきます。
　山口質問者に対しては大変失礼を申し上げました。お許しをいただきます。
　本問題の答弁は、通商産業省の貿易局長であります畠山貿易局長から答弁をいたさせます。畠山君。
○畠山政府委員　お答え申し上げます。
　ノルウェー警察が、昨年御指摘のように十月二十二日に、東芝機械事件以前にもフランス、西ドイツ、イギリス、イタリア各企業がＮＣ工作機械をソ連に輸出をしたのではないかということで調査結果を発表いたしました。具体的には、イタリアはイノセンティという企業、西ドイツはシーエス、ドリス、その他の企業、イギリスはカーナー・アンド・トレッカーという企業、フランスはフォレストラィンという企業、詳細もございますが省略いたしますけれども、そういうことを発表いたしております。
　ただ、御指摘の、それの出たために日本と米国の間で何か捜査結果を公表しないようにとかいうような約束をしたとか、そういうことは一切聞いておりませんし、ないと考えております。
○山口（鶴）委員　肝心のことをはっきり局長答えてないですね。問題は、ノルウェー政府の発表は、東芝機械の製品の対ソ輸出以前からソ連原潜は静かになっており、この静かなスクリューを削ったのは、今お話のあったようにフランス製の工作機械、そして西ドイツ、イタリー、イギリスの機械であるということをはっきり言っているじゃないですか。とすれば、東芝機械は全くぬれぎぬであった、これははっきりしたのじゃないですか。これははっきり認めてください。
○畠山政府委員　ノルウェーの警察の発表は、確かに東芝機械以前に今申し上げましたようなＮＣ工作機械を今申し上げましたような国に出したということを言っておりますが、それとソ連の原潜が音が静かになったということの因果関係について、必ずしも明確にそのために音が小さくなったのであって、その後起こった事件とは全く関係がないんだというようなことは言っておりません。（発言する者あり）
○山口（鶴）委員　今のようなことは、国民の皆さんは私は納得しないと思います。東芝機械がこの機械を出した。それ以前にフランス、そして西ドイツ、イタリー、イギリスからこのスクリューを削る機械が既に出ている。そうして、東芝機械が輸出以前からソ連のスクリュー音は静かになっていた、これははっきりしているじゃないですか。とすれば、東芝機械はまさにこれはぬれぎぬであった、もうはっきりしているじゃありませんか。これははっきり認めてください。
○田村国務大臣　私は、それを断定してお答えするわけにはまいりません。それは、コングスベルグ社の証明書自体がにせものであったのですから、いわゆる偽造されたものであったのでございますから、東芝機械もにせものを出したわけでございますから、明らかにこれは犯罪でございます。でございますから、それをもって今ここですべてを超えて、それはぬれぎぬであった、あるいはなかった、いずれにしても、それを私から今コメント申し上げることは差し控えたいと思います。
○山口（鶴）委員　結局今のような御答弁が出てくるのは、このノルウェー政府が発表したのは十月二十二日、その六日前、十月十六日、日米両政府の間で、ソ連原潜が静かになったことと東芝機械との因果関係の調査結果は公表しないということを合意しているから、今おっしゃったようなことになるのじゃありませんか。そういうノルウェー政府の発表が出ることも察知して、事前にこういった合意を日米両政府でやるということは、まさにこれは国益に反する遺憾な事態じゃありませんか。真相の究明を徹底的にやっていただきたいと思います。
○田村国務大臣　私は、そういう合意をしたという報告を受けておりません。でございますから、先ほど私がお答えをいたしましたことはそのこととは無関係でございます。しかし、非常に事は重大でございますから、徹底的に調査をいたします。
○山口（鶴）委員　局長、日米両政府で先ほど申し上げたような合意をやっているでしょう。
○畠山政府委員　そのような合意があれば私どものところにそのような相談なりなんなりがあると思いますので、そのような相談は一切ございませんでしたから、私としてはそういう合意はないというふうに考えております。
○山口（鶴）委員　外務省、どうです。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　外務省といたしましても、そのような合意が日米間にできたということは一切承知しておりません。
○山口（鶴）委員　私は、権威ある方からこのような事実を明確に聞いております。したがいまして、ただいまのような御答弁は納得できません。
　十月十六日の合意を別といたしましても、先ほど通産大臣がお答えになったように、少なくともノルウェー政府がこういった正式見解を出していることは事実なんですから、とすれば、東芝機械はまさにぬれぎぬであったということは、事実が、私ははっきり日時の事実が明確にこれを物語っていると思います。したがいまして、そういう意味では、この東芝機械の問題はまさにぬれぎぬである。あれだけ当委員会で大きな問題になったこの問題です。この問題については、少なくとも今予算委員会中に真相を究明して当委員会に公表せられることを要求いたしておきます。
○田村国務大臣　詳細に調べまして御報告を申し上げます。
○山口（鶴）委員　少なくとも衆議院の予算委員会が開会されている間に、明確な事実が公表されることを強く要求をいたしておきます。
　次にお尋ねをいたしますが、こういったことがあることを踏まえれば、私は、今度の日米首脳会談で東芝の制裁条項を解除する、それから半導体制裁一億六千五百万ドル、まだ解決していませんね、この問題についてこの報復関税を解決するというのが当然ではなかったか、こう思います。この点、総理はどのような話を日米首脳会談でいたしたのですか。
○竹下内閣総理大臣　日米首脳会談におきましては、その問題は具体的に討議の議題として首脳会談の場所では出なかった問題でございます。
　ただ、それまでの間におきまして、シュルツさんと私でございますとかベーカーさんと私でございますとか、個別会談も行われております。さらにはシュルツ・宇野会談、こういう間においてそれぞれの会談が行われております。これについて、その会談の中身を詳細にここで私が、全部知っておるわけではございませんので申し上げるわけにもまいりませんが、いわゆる東芝制裁問題というのは、御案内のとおり、東芝機械ではなくおよそ東芝と名のつくものを世界じゅうのＰＸその他にも納めることをしない、こういう国会の決議があるわけでございますよね。
　その決議がどのようにして実効を上げない形になっていくか。これは、行政府間だけで話をする問題でもございませんけれども、そういう問題は十分念頭に置いてお互い意見交換をしたということは事実でございます。したがって、今山口さんが御指摘なすったように、全く東芝機械そのものでない、およそ東芝と銘打ったものがそのような形になることに対する懸念の表明とこれがないようになることを、これは行政府間で話す課題とは別といたしましても、その問題も指摘して話し合いをしたことは事実でございます。
○山口（鶴）委員　私は、東芝機械と東芝全体とは区別して言っているつもりです。したがって、もとの東芝機械がぬれぎぬなんですから、今東芝に対して全般的な制裁措置をとっているということはまさに不合理きわまりないということだと思います。
　それから、これとはおのずから別個の問題でありますけれども、半導体制裁、一億六千五百万ドル報復関税を課しているという問題も、これは極めて不合理であることは言うまでもないと思います。先ほど私申し上げたように、日本は今アメリカに対して大きな貢献をしているのですから、私は、やはりこういった問題については率直に要求して国民のために問題を解決すべきである、それだけの姿勢を持って竹下内閣はこれから頑張っていただきたいということを強く要求をいたしておきます。
　それから、次にお尋ねをいたしたいと思います。
　今度の日米首脳会談の目玉と言われる米国のＳＤＲ売却によるドル下落防止対策、これは一体効果があるのでしょうか。また、日本がこのアメリカ財務省保有のＳＤＲ、これを買って円をアメリカに渡す。日本が保有したＳＤＲというのは使い道が一体あるのですか。私は、このようなことはこの日米首脳会談で大きな成果というようなことは毛頭言えない、こう思いますが、一体いかがですか。
○宮澤国務大臣　Ｇ７等々の合意に基づきまして各国が為替市場に共同で介入をいたしておるわけでございますが、そのための資金にこれは関係する問題でございます。従来ともアメリカが介入資金に困ったということはないように思いますけれども、今度の場合、総理大臣と大統領との合意によりまして、特にＳＤＲの売却によって必要があれば資金を調達するといたしましたことは、アメリカ自身が世界に対して資金的にはいろいろな方法がある、こういう用意もあるということを公に申したという意味で、大変に象徴的な効果があったと私は考えております。
　アメリカ自身の持っておりますＳＤＲは、確かにそんなに大きい金額ではございません。そういう御質問だと思いますが、それ自身はそうでございますが、ＳＤＲを売ってでも必要があれば資金をつくると申しましたことは、アメリカの決意を事実で裏づけるという意味合いがあったというふうに考えております。
○山口（鶴）委員　アメリカの持っているＳＤＲは八十億ドルぐらいでしょう。八十億ドル相当だと思いますがね。金額も大したことはない。問題は、それでは日本がＳＤＲを買って円を渡した。日本はＳＤＲを八十億ドル程度仮に保有をしても、このＳＤＲというのは今日本には何の使い道もないじゃありませんか。総理、どうですか。
○宮澤国務大臣　御承知のようにＳＤＲはああいう経緯でできておりまして、今一・プラスドル、一ドルより大きいわけでございますが、これを我々が外貨準備として持つということはそれなりに意味のあることでございます。我が国は、外貨準備は確かにかなり持っております。持っておりますが、その上にＳＤＲが加わるということは、これは決して無用の財産ではございませんので、迷惑をするというようなことはもちろんございません。
○山口（鶴）委員　別に迷惑すると言っているわけじゃないのですよ。結局このＳＤＲというのは、開発途上国の中南米が資金に困ったときにＩＭＦに駆け込んで、そうして自国の通貨を防衛するためのものでしょう。ですから、結局、日本のような貿易黒字国がＳＤＲを余計持ったところで何の使い道もないじゃありませんかと、こう言っているのですよ。どうですか。
○宮澤国務大臣　ＳＤＲをせっかく各国の合意でＩＭＦでつくり出したわけでございますから、主要国の我が国がそのＳＤＲをよその国よりたくさん持つということは、これはＩＭＦに協力するあるいは世界の金融通貨体制に協力するという意味で私は結構なことである、外貨準備はたくさんございますから、特に今それが目先必要だというような意味ではございませんけれども、ＩＭＦ体制の強化のためには私は結構なことだろうと思います。
○山口（鶴）委員　ですから、目玉だ目玉だと宣伝するほどのものではないんじゃありませんかと私は言っているのですよ。それだけ長々と説明しなきゃならないようなものであって、決してこの日米首脳会談、目玉がありました、ＳＤＲ、これでもってアメリカがドルを防衛することになりました、万歳万歳というようなものではないじゃありませんかと私は聞いているのです。総理、どうですか。
○竹下内閣総理大臣　おっしゃるように、このＳＤＲというものは、これは声明に別に載っけなくても、今でもそれはできることでございます。それからもう一つは、中央銀行間のスワップ、あるいは山口さんのおっしゃっているのはそれ以上にレーガン・ボンドなんか考えたらどうだというようなことが、山口さんの質問の裏が大体私には見えるような気がいたしますが、あえてＳＤＲを書きましたのは、すなわち、そうまでしてでもいわば共同した協調をとる姿勢があるよということを内外に示すところに意義があるではないか、このように判断したわけでございまして、これでもって目玉だ目玉だなどといって喧伝するほど私もおこがましくはございません。
○山口（鶴）委員　ですから、目玉というには、レーガン・ボンドの発行ぐらい約束させてきたらこれは目玉じゃないんですか、こう私は聞きたいと思っておったわけです。なぜそこまでいかなかったのですか。したがって、ＳＤＲの問題では目玉でない、レーガン・ボンド、目玉を何でおつくりにならなかったのか。
○宮澤国務大臣　この点は、便宜私からお答えをさせていただきます。
　レーガン・ボンドを発行することが世界を納得させるゆえんではないかという議論は、我が国の学者にもアメリカの学者にもございます。が、これについてのアメリカの政府当局の今の考え方は、私がそんたくいたしますと、介入資金は幾らでもある、それにもかかわらずなおレーガン・ボンドを発行するということになれば、アメリカ政府当局自身がドルのこれからの減価といいますか弱さをむしろ世界にいわば告白するようなことに受け取られるのではないか、アメリカ自身はこれについては十分の自信を持っておるので、市場に対して誤解を与えるような結果に逆になるのではないかという、そういう見地からこの問題について消極的である、私はそのようにそんたくをしております。