Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　ありがとうございました。
　一九九七年十一月にユネスコの総会が開かれていて、ヒトゲノムと人権に関する世界宣言というのがそこで採択されています。個人をその遺伝的特徴に還元してはならず、また、その独自性及び多様性を尊重しなければならない、ヒトゲノムに関するいかなる研究またはその応用も、特に生物学、遺伝子学及び医学の分野におけるものも、個人または該当する場合には集団の人権、基本的自由及び人間の尊厳に優越するものではない、こういう重要な原則が盛り込まれていると思いました。
　私はこれが大事だなと非常に感じたわけなんですが、これは私の最後の意見なんですけれども、これらの議論をする際のキーワードの一つとなるのは、やはり人間の尊厳ということだと思います。
　これは、科学技術の研究の自由に対する制約の根拠としてしばしば援用されているわけです。人間の尊厳を安易に援用するということは控えられるべきことかもしれませんが、人間をかけがえのない大切なものとして尊重する、こういう人間の尊厳の原理というのは人権の基本原理だろうと思います。科学技術の研究の自由を法律等で規制する場合の一般的な正当化根拠として重要じゃないかなと私も認識しています。
　この点で、最後に、憲法調査会ですので、憲法との関係で私見てみますと、日本の憲法は、第十一条で「基本的人権の享有を妨げられない。」ということが明記をされていて、それから第十三条で「すべて国民は、個人として尊重される。」ということがはっきりうたわれていて、幸福追求権という非常に奥深い規定がされているものなんですね。
　ですから、私は、そういうふうに見ていると、憲法の規定がこれから二十一世紀の生命科学の発展にとって重要な指針になるということを信じている者の一人です。そのことを私自身の気持ちとして申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○中山会長　北川れん子君。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。本日は、どうもありがとうございました。
　林崎先生はマウスの御専門だというふうにお伺いしておりまして、理研のホームページでも「マウスｃＤＮＡクローンの利用」という欄で「当研究所では今後さらに、全長シーケンスを完了し、機能アノテーションを付与した完全長ｃＤＮＡクローンについても、随時、国内外の希望者が利用できるようにしていきます。」というような発信もされているのですが、ヒトとマウスなんですが、これからの市場の有用性、関西弁というか大阪弁で言えばどっちがもうかりますかという点では、どのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○林崎参考人　まず、私の専門はヒトです。ヒトを研究するためにマウスをやっております。ですから、マウスは、あくまでヒトのモデルであるというとらえ方でマウスをやっております。
　御質問は、どっちが市場性があるか、どっちがもうかるかという話なんですけれども、例えば、ある薬を開発するということを目的にしたとします。そのときに、アプローチは二つあります。
　一つは、ヒトで直接、例えばｃＤＮＡをずっと単離して、それを用いて薬をつくる。非常に直接的なんですね。直接的なんですけれども、最後のゴールまでいく確率がマウスに比べて結構低いのです。なぜかというと、例えば、遺伝子を単離していこうというときに、ヒトでとれない組織があります。例えば受精卵であるとかそういうような組織はヒトでとれません。これも非常に倫理の問題があります。
　ですから、そういう意味では、ヒトのｃＤＮＡクローンを使って最終的なところまでいくというのに、あるリスクがあるわけですね。失敗するかもしれない。マウスだったら、その組織とかそういうことに関しては余り障害がないわけです。かなりの確率で最後までいきますし、最後の遺伝子もしくはそういう目的のものがとれたら、そこからすぐヒトのｃＤＮＡクローンをとりに行くというのは結構早くできます。要するに、相同性があるから早くできます。そうすると、そこから先は創薬ということになっていったりするわけですね。
　ですから、どっちがということに関しましては、最終的にゴールに到達する確率はマウスの方が高いけれども、ヒトは直接ですから、そのまま商品になるというようなことにはなり得ますね。
　ですから、そこの駆け引きの問題で、どっちなんでしょうね。
○北川委員　ヒトもマウスも高等動物であるということで、今先生がどちらも握っていらっしゃるということで、とてもうれしそうにお答えいただいたのが印象的だったのですが、ヒトというのが、先ほどから出ているプライバシー性とか個人性とか自己性とか歴史性の問題、いろいろな問題がありますよね。マウスというのは、実験において使われるときに一匹一匹に名前をつけて育てていらっしゃるのかどうかわかりませんが、そういう個体としてイメージは違いますね、ヒトとマウスの違い。その辺で、先生がどちらも関与されているということをお伺いしました。
　先生が今働いていらっしゃる理化学研究所というのは、特殊法人で年間百億数千万円ぐらいの予算がつけられているところなんですが、今、特殊法人の見直しとか、特殊法人の公開性、情報の提供の仕方という問題があると思うのですね。いろいろ特殊法人が今取りざたされていく面があるのですが、その中の一つに、子会社をつくりやすいという問題とか、政治的に利用されやすいという分野、それと利益の追求との絡みとかで問われる点が多くあるんですが、先ほどから先生は、日本がベンチャー企業の育成に余り加担をしないというか、とても寒い状況ではないかというふうに私には聞こえたんですが、そういう点も指摘されました。
　先生は、今理化学研究所にいらっしゃって、ベンチャー企業を自分で立ち上げよう、そういう意欲はお持ちになっていらっしゃるかどうか、お伺いしたいと思います。
○林崎参考人　理化学研究所は、理事長が有馬朗人先生のときに理化学研究所ベンチャーをつくるという制度を設けられました。設けられたその制度にのっとって、全部で七つぐらいのベンチャー企業がスタートしています。理化学研究所が子会社をつくると言われましたけれども……。
○北川委員　理化学研究所が子会社をつくるというのではなくて、特殊法人の問題性の幾ばくかの中に、子会社をつくりやすい問題と政治的な形で利用されやすい面があるということで、ごめんなさい、理化学研究所がつくるとかつくらないという意味ではなかったんです。
○林崎参考人　理化学研究所は子会社をつくれません。法律で規制されております。
　それで、御質問は何でしたか。
○北川委員　先生はベンチャー企業を立ち上げられますか。
○林崎参考人　我々の技術をもって、テクノロジーを商品化するためのベンチャー企業というのは現在できております、私たちのテクノロジーですけれども。だから、私個人はというより、私たちの技術を商品化するためのベンチャー企業というのはできております。
○北川委員　私が端的に先生はと言ったところの主語を今除かれて御返事いただいたと思うのです。
　日本で体細胞クローンを禁止したヒトクローン禁止法というのができたわけですが、そのときに一番私が心配していたのが、女性の卵とか胚の問題のあいまいさが余りにも大き過ぎるというか、それは無償での余剰胚の提供というふうになっていくものですから、そこで有用な研究とか市場に活用されていくときに、無償から始まったものが利益をもたらすものへの移行の仕方についてどれほど透明性を持てるのかといったところで、今の日本の状況ですが、先生はそれをどういうふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○林崎参考人　それは非常に問題視されているところで、ヒトのマテリアル、ヒューマンマテリアルの取り扱いに関しては、非常に厳しくインフォームド・コンセントをとって、使用目的の明確化、それからもとの組織を提供していただいた方々への説明とその同意をしっかりとってやらなくちゃいかぬというのは非常に重要なポイントです。特に、理研というところは病院がありませんので、ちょっと話があれなんですけれども、その理研ですら、最近、そこをちゃんとせよということで、倫理委員会ですか、非常にしっかりしたものと基準をつくっております。今明確にそれをやっておりますので、ましてや常時ヒトのサンプルを使うというところでは、そういうものはもう絶対的に常識ではないでしょうか。
○北川委員　先ほど、倫理の問題とそれを遵守する、履行する問題との兼ね合いで発展が阻害されるというようなお話とかけ合わせてお話をされていたのをお伺いしたのですが、では、今の理化研の倫理法等々は発展を阻害しない形で明確化、倫理性を確保できるものとして存在しているというふうにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○林崎参考人　発展を阻害するということと、倫理の問題を明確にしっかり押さえて前に進まなくちゃいかぬということとは、後者の方の問題をないがしろにしていいということでは絶対ございません。ですから、倫理的問題、インフォームド・コンセントの問題、そういうものをしっかりやる行程の上で、非常に的確な情報が迅速にちゃんと提供されて、それで提供者の方々に正確に伝えられる、そういうシステムが別にあることそのものがそういうものを阻害するということでは僕はないと思います。
○北川委員　先生は、以前は国立循環器センターの方にお勤めで臨床も経験されていて、今理化学研究所には患者という形でのコミュニケートをとる方はいらっしゃらないわけです。インフォームド・コンセントの場合、コミュニケーションだろうと思うのですね。特によく言われているのは、医師の立場からは十分したと思っているけれども、受けている患者の方からすると、どうも専門用語がわかりにくい点とか、私たちが、基本的に義務教育の中で今進んでいる科学に対して、四十代以上は余り知らずに来て今の四十代、五十代に入っているわけですから、そこをなかなか口を挟んでまで言えない問題とか、いろいろ新聞紙上では書かれているわけです。
　そして、先生は研究という、今は患者さんとは相手をしないところにいらっしゃって、インフォームド・コンセントが医学の面、医療の面で確立されていると思われていますでしょうか。
○林崎参考人　確立されているかという質問ですね。
　基準は僕は確立されていると思いますが、要するに、それをちゃんと実行しなきゃいかぬという、そこを徹底すべきであると思います。
○北川委員　そして、きょうは憲法調査会ということで、日本国憲法の二十五条に「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」というふうにあります。
　先生、きょう、お話の出だしで、これからの時代は高学歴、高水準、高付加価値な生き方をしなければいけないというふうに言われました。その高付加価値な生き方をすべての人たちに保障として与え得る時代が来るという前提でそういうふうに言われたのかどうか。
　というのは、この第二十五条に最低限度の生活を営む権利とありますね。そこのところで分け合う、人口の増加ということもありますし、いろいろな問題があると思うのですが、私は、その辺での先生のお話を聞いていてのギャップなんですが、高付加価値を持つ生き方をすべての人ができる時代が来るというふうに思われての前段でのお話だったのかどうか、お伺いしたいと思います。
○林崎参考人　私が話したときは、そういう感覚で話をしたのではなくて、すべての個人個人がどうかという問題を言っているのではなくて、例えば賃金の問題を考えます。そうすると、同じ労働をしても、ちょっと笑い話みたいな話なんですけれども、我々こういうＤＮＡの配列を決定するようなところをやっていますね。そのやっているシークエンスをするという部分が東南アジアとかそういうところに流れていって、そこで工場をつくってやるというようなことにだんだんなっています。いろいろな生産工場がそういう形になっていっていますね。ですから、逆に言いますと、賃金、いわゆるサラリー、そういうようなものを、単位時間内の国民平均の付加価値を上げないとやはり今後日本全体がやっていけないのじゃないか、そういうオーバーオール的な意味で僕は申し上げたのです。
　ですから、同じ企業、産業が、ジョブ、職を提供する主ですね、どういうようなものを生産すべきなのかというと、やはり高付加価値のものを生産しないとそれだけのものをつくり上げることが維持できないのではないかという一般的なことを申し上げたので、個人個人の、そのおのおのがどうかということについては、ちょっと考えなきゃいけない問題なんですけれども、僕が発言したときには、そういうことを意識して発言したのではございません。
○北川委員　質疑時間が終了というのが来たので、最後に一言だけ。
　私は、食べ物のことに関心を持って仕事にしてきた者なんですが、食べ物の世界で、共存共栄という時代が終わって、今度共存共貧、貧というのは分け合おうという意味の部分なんですが、多くの人たちが共存していく社会というなら、ともに栄えるというのはもう終わったのではないかという見方から一部言われている面があるので、ちょっとその辺を確認したくてお伺いしました。
　きょうはどうもありがとうございました。
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤でございます。
　私で最後でありますので、もうしばらくおつき合いをしていただきたいと思いますが、大変有意義な貴重なお話をありがとうございました。
　当初から、いろいろな方の質問の中にも、アメリカがこの分野では独占するのではないかと。その中で大変先生の御研究が異彩を放っていることは承知をしておるのですが、まず、そもそもアメリカが独占的にゲノムの分野でここまで発達してこられた背景、国家としての戦略があったのか、あるいは民間ベースだったのか、あるいはそれがかみ合っているのか、よくわかりませんが、おわかりになりましたら、ちょっとお教えをいただきたいと思うのです。
○林崎参考人　いろいろなファクターがあると思います。例えば、ある特定の塩基配列決定の特許の問題を考えてみましても、日本でそれがなかったかというと、アメリカより二年ほど先に実は出していたという話があります。途中で例えばそれはウイズドローしたのですけれども、そういうようなところでそういう産業を一個落としたような話もちらほら聞いています。
　アメリカにそういう素地があったか。確かに、人材という意味で素地があります。それから社会的な、さっきベンチャーの問題がありましたが、あれは本当に重要です。そういう社会的素地というのがあったと思います。それから、やはりそういう領域に投下しなきゃいけないという、立ち上がったのがほんのちょっと早かった。この領域の問題点というのは、非常に短い時間に物すごく進むんですよ。そうしますと、一年、一年半早いというだけで相当なアドバンテージになります。
　そういった意味で、いろいろなことが複合要因として手伝って、アメリカが今のような状況を築き上げたのじゃないかというように解釈しています。
○近藤（基）委員　先生がちょっとある雑誌にお書きになっているので、「他の人がおこなった研究の評価においても、その評価を十分に下すことのできない」という点、評価をする場がないのか、例えば発表する場が少な過ぎるのか。
　大変いい研究をたくさん日本の方もしていらっしゃるのを、先生のこのお書きになった記事でも、評価の逆輸入という言葉で——外国人はよく、日本は物まねが上手だ、基礎科学の部分においては非常にレベルが低いという評価なんですが、決してそうではないと思うのですよ。今回、先生が無償でマウスゲノムの場合は発表なされていますけれども、それだけきちんとした評価を受けられる場が非常に少ないのか、あるいはシステム的に、評価をする機関がないのか。その辺、御研究なされている立場として、逆に言えば、どうしたら日本の基礎科学が世界に認められるようになってくるのか。もし何か御示唆があれば。
○林崎参考人　これから本を書くときは注意して書こうと思います。
　評価の場がないのかどうかという御質問ですけれども、評価の場がないことはないと思うのですね。私たちもしょっちゅうされていますし、絶対にその場がないということはありません。ただ、普通、ある評価というレベルで実際評価しまして、その結果が出ますね。その評価結果を次に反映させるところ、だから、よかったものはもっとやりましょうとか、ネガティブなことを言うことはないと思うのですけれども、そういうポジティブに反映させるような何か仕掛けというのは確かにあった方がいいかなとは思います。評価の場がないかという質問に対しては、僕はないとは思いませんね。やはりあることはあります。ちゃんとやっていると思います。
　一つ僕が強調しておきたいのは、埋もれている仕事、研究があるのですね。特に若い人がやった、本当に学生から出たばかりの人とか、そういう人たちがやっていた中に非常に斬新な発想でやっている仕事とかがあります。そういうようなものを本当に掘り起こしていくちゃんとしたシステム、それが結構弱いのじゃないかと僕は思っています。
　そういうケースは日本ではどうなっているかというと、非常に目ききの学者の先生が、ある地位を持っている先生が、ぱっと目をつけて、その人が採択するとかいうような格好にたまたまなるケースが多いのですけれども、評価システムの中でそんなのがばっと出てくるようであればよりよいのじゃないかと思います。
○近藤（基）委員　何でこの話をお聞きしているかというと、日本で今後我々が、政治家の集まりでありますから、政治としてそういった科学研究に介入していく、もちろん先ほどから倫理の問題だとかいろいろありますけれども、科学の発展なくして我々の幸福はないという、実は先生のこの文章の最後にはもうちょっと過激な言葉で書いてあるのですが、「未来を開拓するためには、宇宙開発、海洋開発などに解答を求め科学技術を推進していく以外に方法はない」と言い切っていらっしゃるのです。
　そこまでは別としても、科学技術の発展というのは我々ももちろん望むところであります。それをいかに我々も効率よく国税を使って、それを政官民でやるのか、官民でやっているのを政治が応援するシステムがいいのか、その辺はよくわかりませんが、そのシステムづくりに早急に立ち上がらないと、いつまでも何となく日本は、どこからもおくれている、あるいは、物まねで応用ばかりして製品化して世界にばらまいてもうけているという、その評価がどうも変わらないんじゃないかと思うんです。
　先生の場合は教育行政のことをお書きになっていますから、これには当然予算的な部分も必要でしょうし、あるいはそれに絡めた生命倫理的な道徳的な部分も必要なんだろうと思うのですけれども、どうやれば、例えば国立研究所的なものをもう少し強化をする、それでそこに評価機関的なものを与える、いろいろなことがあると思うのですが、先生がお考えになっている、将来的にこういうシステム的なものがあれば我々としては研究しやすいんだがなという部分があれば。
○林崎参考人　システムといいますのは、お尋ねになっているのは、科学技術における政府の力を入れる力点のシステムということですか。
　それは、非常に答えにくいのですけれども、確かに、科学技術のあるポイントをまず決定することが非常に重要だと思いますね、どこに力を入れなくちゃいかぬかと。それを決める行程が結構何か不明瞭なところがなきにしもあらずというところがありますので、どこに力点を置くべきかということをいろいろ決めるために、一般の知識をいろいろ聞いてみたり、そういうシステムがあってもいいのかなとも思います。
　ただ、そのまた逆の側面は、あるところを力を入れて実行しようと思った場合には、ある意味ではトップダウンでないといけないところもあると思うのです。こういうふうにするからこうやるんだというところがある程度要ります。そこのところはどちらがいいんですかと言われると、ちょっとわからないのですけれども……。
○近藤（基）委員　要は、ある一つの目的を決めて、それに向かって研究をしていくのが一番早道、完成を先に決めておいて、それに向かって、それがかなうかかなわないかは別にして。
　となると、その目標を決める人が必要だ。トップダウンでいけば、例えば民間の企業で、その研究所にこういう新商品の開発がある、これを何とかやれという。それが我々とすれば、例えば国で、下から上がってくるものも当然あると思うのですよ。あるいは上から、国策としてやらなければいけない科学研究も当然あるだろうと思うのですが。
　今我々が見ていると、それがどこで決定をされて、どこでどういうふうな形で予算化をされているのかというのが非常に不明朗な形で、もちろん科学技術委員会だとかいろいろあるのですけれども、それは公になっていないような雰囲気の、何か、どこでいつの間にかどんな研究があってみたいなことがどうも感じられるので、例えば先生の今の御研究の中で、もう少し政府がゲノムに対して、あるいは先生個人の研究でも結構なんですが、その分野だけでもこういうふうに政府が介入してくれればとか、あるいは行政の方でこういうふうな形をつくってくれればもっとやりやすくなるんだがなという、御自身の研究で結構なんですけれども、何かありましたらお教えください。
○林崎参考人　自分の研究と言われましたけれども、自分の研究の場合は明らかに、とにかく日本のゲノム科学、スタートしたときにはちょっと困った状態でしたので、何とかしなければならないという形で、結構トップダウン的なところがあったと思います。
　私思うのは、トップダウンと、あとやはりボトムアップで、公募型のもので結構、最近出てきましたけれども、大型のグラントというのが出てきました。やはりああいう公募というのは、応募した方の本人がやる気になっていますし、そのアイデアはいいと確信しているわけですから、本人がやる気には間違いないわけでございますね。ですから、やはりそういうボトムアップの形の公募型のものも非常に尊重して育てなくちゃいかぬと僕は思います。
○近藤（基）委員　先生は、この記事の一番最後に、「若年層の科学技術ばなれが問題視されているが、若い年齢層の人たちに、私たちはノーチョイスなのだよといってやりたい。」と書かれて締めくくられているのですが、技術離れをすること自体がもうそんな選択肢はないんだよという意味なのか、科学技術を発展させていかなければ、人類はということで書いてあるのですけれども、日本は未来を開拓ができないんだよという意味なのか。
○林崎参考人　私が多分言っているのは、文明というものは、一たん便利なものを手に入れてしまうと、それを放棄してやめようかということにはならないと私は個人的に思っています。
　ですから、電気というのは非常に便利なものですね。コンピューターから何からそれによって動くようになりましたが、それがない社会に一気に全部が戻ることができるかというと、そうじゃない。一たんそれを手に入れてしまうと、やはりそれを今度新しいものを発展させるというような圧力というか、人類にはその熱望があると僕は思うのですよ。
　特に、それを書いたとき、いつでしたか忘れましたけれども、（近藤（基）委員「二年前の七月ですね」と呼ぶ）世の中にいろいろ科学技術離れするような事件がございましたね。そういうのを意識して、科学技術というのは自分たちに、先ほど倫理の問題もありましたけれども、利益を、とにかく至福をもたらすものなんだということを、まず基本がそうなんだ、それが本末転倒するから困るんですけれども、そうではなくて至福をもたらすものなんだという意識を若い人が持たないと、夢がなくなるわけです。そういうことを多分僕は書いたのだと思います。
○近藤（基）委員　どうも済みません。部分的にとらえて御質問をして、流れとしてはそういう流れなんです。
　大変ありがとうございました。時間になりましたので。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　林崎参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。調査会を代表して、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時一分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を続行いたします。
　本日、午後の参考人として日本大学人口研究所次長、日本大学経済学部教授小川直宏君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をちょうだいして、調査の参考にいたしたいと存じております。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を五十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、小川参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　まず、調査会を代表いたしまして私から総括的な質疑を行い、その後、委員からの質疑を行います。
　それでは、ただいまからお話を承りたいと思います。
　本日は、日本の二十一世紀の人口学的に見た非常に大きな問題を御提示いただきまして、まことにありがとうございました。
　日本の少子高齢化のスピードが世界一速いという中で、二〇〇七年から日本の生産年齢人口が下がり始める。こういった中で、それが日本の産業、それから社会全体にどういうふうに影響を与えてくるのかということが一番大きな課題でありますが、既に参考人は、もう日本の二〇二〇年ぐらいまでの人口学的な予測を御提示になりました。
　この予測は非常に確率の高い、確度の高いお話でございますが、生産年齢人口が減少すれば、その生産力を補うために、男女共同参画社会なんということを言っていますけれども、それだけで追いつかない時代がやってくるのではないか。それは、外国人労働者を日本が受け入れるかどうかといった選択が政治的に求められてくる時代が来るだろうと私は思うのです。
　ちなみに、日本に来て働いている外国人の数を調べてみますと、平成二年に百七万人でございましたか、平成十一年で百五十六万人にふえております。これは正規の就労許可をとった外国人の数でございます。
　これがやがて少子高齢化がきいてくるころになって、これも国連の人口部が昨年春に補充移民の研究をまとめて公表しております。参考人ももちろん御存じでございましょうが、高齢者一人を勤労人口四、五人で支えなければならない、その比率を維持するためには、毎年人口百万人当たり何人の移民労働者を受け入れる必要があるかという試算をしておりますが、日本の場合は、人口百万当たりで五千人強、総数で毎年六十五万人ぐらいの外国人の移民労働者の受け入れが必要になるだろうということを国連人口部が発表している。このことに関しまして、参考人はどのようにお考えでございましょうか。
○小川参考人　まず、労働力に関しては、二十年間、今後間違いなく予測できるわけで、もう既に生まれた人、今後二十年間、労働力に入る人は決まってしまっているわけでございます。
　そういう点で、まず二十年間を考えていくときに、間違いなく高齢者の労働者が非常にふえていって、若い方が非常に少なくなってきて、しかも若い方が労働意欲を失ってしまうのではないかという一つポストレスの時代になってくるわけでございます。ただ、そういう人たちがいかに勤労意欲を持ってやれるかというので、そういう国内にある労働力をうまく活用することがまず大切だと思います。
　私は、外国人の前に日本の国内の問題をまず整理したいと思うのですけれども、減少する労働力の中で、特に日本の基幹労働をどういうふうに維持するかというのは、これは重要な問題だと思います。例えば日本の消防力とか警察力、いろいろな基幹になるもの、インフラになる労働力は必要ですけれども、こういうところまで外国人労働を使うのかどうかという問題があるわけであります。
　私は、基本的には、これから労働力、二十年間入ってくる数が決まっていますので、そういう人たちにやはり年齢相応に、若い人が非常に知識集約型、非常に頭のやわらかいうちに技術進歩に直結するような産業になるべく行ってもらえるような、いわゆるソーシャルエンジニアリングに近い考え方ですけれども、労働政策というものをもう一回考えてみる必要があるのではないか。四十歳になったら一回年金の一年前倒しをして、そして再充電をすることによって第二の人生を歩むという、一人で二つの人生をこれから歩むような、要するに適材適所的な発想がこれから必要になってくるのではないかというふうに思っております。
　ただ、先ほど言いましたように、七十四歳まで働いてもらえれば日本は大分労働力は支えることが、頑張ることができるわけですけれども、外国人労働に対しては、今までのデータ、ミクロデータを全国の世論調査から分析してみますと、日本の社会には外国人を入れることに対してアレルギー的なところがあって、反対する人が非常に多いわけであります。ただ、データ的に分析してみておもしろいなと思ったのは、外国人、単純労働の場合ですけれども、これを入れることに対して賛成する人はどういう人かといいますと、これはふだん、日常からＮＩＥＳ製品を積極的に買う人なんですね。これが統計的に出てきました。明らかに、いわゆる物の流れが人の流れへとつながる、そういう一つの構図がそこにあるのではないかというふうに考えております。
　ですから、トレード、貿易を通じて、物を通じて外国とますます交流が盛んになれば、アジアの国その他の国で盛んになればなるほど人を受け入れやすい、そういう下地は日本の社会で出てくるだろうとは思います。
　ただ、日本の需要サイドが、例えば日本が受け入れ側ですけれども、送出する外国の状況でありますけれども、国際人口移動の要因を見てみますと、需要要因と供給要因とどちらが大きく影響しているかというと、これは圧倒的に需要サイドであります。要するに、受け入れる国がどう考えるかによって幾らでも入ってくるわけです。
　ですから、そういう点では、日本の社会の中の受け入れ体制がどうなるかによって、需要サイドがどうなるかが大きいわけですけれども、ただ、最後に私が申し上げましたように、アジアのいろいろな国で出生転換が起こっていまして、タイでは既にもう新規若年労働の参入がマイナスに転じて、成長率がマイナスになってきております。
　ということは、高齢化社会が日本だけの問題ではなくて、アジアやいろいろな国で高齢化社会がどんどん出てくるわけでありますので、先ほど会長がおっしゃられましたように、日本が本当に必要になってくるのはもうちょっと後かもしれませんけれども、そのときにはもうアジアにはない。
　というか、アジアのほかの国も工業化してしまって、国内需要が高まることによって、ほかの国から外国人を受け入れたいという国がどんどん出てくる可能性があるわけであります。ですから、今、日本の中では、いつでも外国人労働は、供給サイドは十分にあるとお思いでしょうけれども、これは大きく変わることが今後予想される、これをぜひ頭の中に入れておいていただきたいと思います。
　ただ、私は、こういった中でも、インドを中心にして、インドも最近出生率がちょっと落ちてきましたので、アフリカですか、そういうところまで視野に入れなきゃならないような状況があると思うのですけれども、これだけコンピューターが進んできた場合に、今も日本政府は既にやり始めているようでありますけれども、コンピューターをつないでの、外国人が実際に来なくても、例えばインドならインドで外国人がコンピューターでこちらの東京の事務所と一緒にリンクさせて仕事ができる、そういったようなディスタンスを持って労働参加できる、そういう社会がこれから来るんではないかというふうに思います。
　ですから、実際に人の動きというのはそれほど多くなくても、国際労働力を使うことは可能な時代にだんだん来ていると思います。
　ですけれども、基本的には、建設業を初めとして現場がこちらのところがいっぱいありますので、実際にそういう人たちの労働力をいかに確保するかといった場合に、あと、先ほど言いました基幹産業を、日本のインフラをだれが担当するか、こういったものをこういう国会の場でも検討していただいて、そして長期的な労働政策を立てていくことが非常に重要ではないかなというふうに考えております。
○中山会長　ありがとうございました。
　もう一点、お伺いさせていただきたいと思います。
　高齢化がどんどん進むといった中で、少子化と同時に国民負担率というものが大きな変化を起こしてくるだろうと思います。ここで先生にお伺いしたいことは、現在、相当大きな国債残高、地方債の残高を抱えて、この償還期限が十年、二十年、三十年先にやってくるわけですけれども、そういったときの日本の、例えば定年制を延長して七十歳にするといった場合でも、一人の働く人たちのいわゆる国民負担率というものは相当高くなっていくんじゃないか、この点について先生はどのようにお考えでございましょうか。
○小川参考人　お答えいたします。
　私たちの研究所でも計量モデルをやっていまして、これは超長期のモデルをやっておりますけれども、最近のマクロ経済の動向をパラメーター化して長期展望をやってみますと、長期的には、経済成長率というのは、ポテンシャルとしては日本の経済、今二％ぐらいは維持可能な力を持っているわけであります。年金法の改正並びに減税の問題、こういったものによって、日本の手取り額といいますか可処分所得は、今のところ、長期的にそれほど落ちない。そうしますと、意外と個人消費というのは、長期的にそこそこ伸びていく形が見えてきます。
　そうしますと、経済成長率は恐らく二％から一％、実質で維持できるんではないかと思われますと、低成長で割と安定した、そこそこ豊かな社会が築けるように思いますけれども、問題は、意外とインフレが起こりそうもないような状況が出てまいりまして、財政の立て直しをするときに、低成長であった場合に税収が余り大きく見込めないわけでございますので、かなりこの辺は問題が深刻化しそうであります。
　税制の改革とか年金法の改正によって、国民負担率そのものはそれほど大きくは上昇しそうもないんですけれども、上がっていくことは間違いないんです。ただ、一九九六年に出された、いわゆるマスコミで言われている橋本ビジョン、あのビジョンに沿った数値は、ちょっと達成するのは極めて難しいんではないかというような推計結果が我々のところで出ております。いずれにしても、上がっていくけれども、一九九〇年代、バブル期の前に予想されたような国民負担率ほどは上がらないけれども、今後、長期的には上がっていくのではないかというふうに思われます。
　ただ、いろいろなところで、中央政府だけでなくて、地方のところでもいろいろな問題が出てまいりまして、赤字を抱えているところがいっぱいあるわけでございまして、そういうところが、国民健康保険とか介護保険とかを今後どういうふうに維持していくのかなという問題があります。
　先ほど言いましたように、まさに高齢化というのは、人口の変化が余りにも速いもので、それに追いつかないんですね、制度を変えていく。そういう問題ですので、なるべく長期的視点に立って早目早目に手を打つことが重要だというふうに思います。
　ただ、一つは、低成長になった場合に、企業が、ある程度そこそこの利潤は上がっていくんでしょうけれども、それほど大きな、高度成長や何かの時期と違ってなかなか社内留保ができないような状態になってきますと、投資がなかなかしにくくなってきて、人口の高齢化だけではなくて、資本そのものの高齢化が起こってくるというところが大きな問題になってくるのではないかなというふうに考えております。
○中山会長　ありがとうございました。
　以上をもちまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　次に、質疑の申し出がございますので、順次これを許します。伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　自由民主党の伊藤公介です。
　きょうは先生の、パネルを使っていただいた、歴史的な出生率、それから、これから社会的な問題、我々政治家が果たさなければならない役割など、いろいろ先生から御指導いただきました。我々も決意を持ってやらなきゃいけないということを、大変しみじみ勉強させていただきました。
　それから、家庭の中で父親がどういう暮らし方をしているかということも、大変身につまされる問題でございまして、私は、今夜からは炊事、洗濯もしっかり、子供のいるときには重点的にやろうと思っております。
　ちょっと、幾つかの質問をする前に、もし先生のところにデータがあれば、未婚で子供を持っている数というのは国際的にどんなふうになっているのか。つまり、私は、未婚で子供をつくるという場合にはいろいろなケースがあると思うんですね。先生が最後の結論にされたように、我々のこれからの生き方、二十一世紀の日本人の暮らし方、幸せ観、そういうことが今問われているように思うんですけれども、私は、一言で言えば、二十一世紀の日本は多様で選択肢の多い社会だろう。いろいろな生き方があっていい、ＡさんにはＡさん、ＢさんにはＢさんの生きがい、みんな同じになろうと我々は考えたり、教育をしてきた二十世紀から、我々はそれぞれ違いを大切にする二十一世紀ではないか。
　そういう意味で、私は、皆さんの意識の中にいろいろな意識があると思いますが、今、国会でかなり具体的なテーマになってきています夫婦別姓の問題ですね。私は夫婦別姓は認めるべきだとかねてから考えているわけですが、そのことも含めて、先生にちょっと御意見を伺えればと思います。
○小川参考人　実際に未婚である人が子供を何人持っているか、そういう出生のデータはございませんけれども、ただ、アメリカが何で先進工業国の中でこんなに、今合計特殊出生率が二を超えているのはアメリカだけだと思います。アイスランドもありましたか、いずれにしてもアメリカは非常に高いんです。それはなぜかといいますと、一つは、一九八〇年代までは、黒人のアメリカ人の間での、結婚しないで子供をつくるということが、同棲して子供を持ってしまう、そういう傾向が強かったんですけれども、そのパターンが白人の間でも確実に八〇年代から定着してきたという、これも一つは、価値観が黒人だけではなくて白人の間でも広まってきたということが大きいと思います。
　ですから、そういったような、結婚を余り制度としてがんじがらめにしないで、割と緩やかに構えていった場合に、そういう産みやすい環境ができるかなという感じがします。ただ、いずれにしても、未婚女性の同棲率が日本は欧米に比べて四十分の一ぐらいでありますので、まだまだ、先ほどのデータでは、下地はあるんだけれども、なかなかそこが行動までいかないという現状ではないかなというふうに思われます。
　先生おっしゃられるように、二十一世紀は価値観が多様化した社会であろうということは、私も基本的には賛成でございます。ただ、そこを人口政策という視点から考えてみますと、まさにそれに対応したようなことが政策で打ち出せるのではないか。日本の社会保障を通じて、社会サービスを通じてもう一歩、日本の少子化対策というのは、どちらかというと児童手当を中心にして、私は児童手当は否定しませんし、非常に役に立つ政策だとは思いますけれども、その精神というか哲学そのものが、エクイティー、公平原理に基づいているわけであります。
　価値観が多様化してくると、それを本当に必要としている人とそれほど必要でない人と出てくるわけでありまして、本当にこれから少子化の対策を立てようと思った場合には、私は、これが最終手段ではないかと思いますけれども、出生促進の政策を打つ段階までひょっとすると追い込まれるんではないか。これは要するに、エクイティーを捨ててエフィシェンシー、効率のいい、出生を喜ぶ、産みたいという人もいっぱいいるわけですから、そういう人たちに、今二極化しているという話をしましたけれども、たくさん産む人と産まない人と二極化していますので、産みたい人にもう少し産めるような環境づくりをする政策に持っていくことも一つの方針ではないか。
　エクイティーで、皆さん公平に、画一的にいくんでなくて、もう少し政策的な効率を考えた、財政が非常に厳しくなった場合にますますそういうことを考えなきゃいけないのかもしれませんけれども、そういうこともぜひ考えなければいけないようなところまで追い込まれるんではないかなというふうに思っております。
○伊藤（公）委員　ありがとうございました。
　中山会長から御質問させていただきましたように、恐らくこの少子化問題は高齢化の問題と裏腹だと思います。そして、高齢化の中では、少子化の中では、当然でありますけれども、社会保障制度、これは給付と負担をこれからどうするか、あるいは生産労働人口が非常に減少する、しかもそれはハイスピードだ。そのときに日本は、先ほど先生のお話ですと、アジアも同じようなグラフになっていることを考えますと、我々はアフリカまで、つまり地球規模でこの労働力というものを将来的には考えなければならないと思います。その点については、ちょっと時間がありましたら後で伺いますが、いずれにしても、少子化対策に我々は取り組まなければならないと思います。
　そして、先ほど先生のグラフで御説明ありましたが、父親、母親の経済的な問題が非常に大きな影響があるという御指摘をいただきました。多分、私はそれは非常に大きな原因だと思いますが、それに対しまして、今いろいろな国々が、子供を産みやすい、そういう環境のためにいろいろな方法を考えられています。
　例えばフランスでありますけれども、日本の場合は、一子、二子、今五千円、五千円ですね。それから、三子で一万円。これを倍額にしようという議論を今我々もしているわけでありますが、例えばフランスの場合は、今言うようなそれに対する、人数によって三万円、四万円、六万円、それから補足家族手当、乳幼児手当、育児手当、在宅児童保育手当、個別保育者雇用家庭補助、新学年手当、単親手当などなど、いろいろな補助をしているんですね。
　それでもなかなか難しいわけでありますが、経済的な問題ということを大変大きく我々は考えなければならないと思いますが、その少子化対策に対して、先生のもう少し突っ込んだ御意見を伺えればありがたいと思います。
○小川参考人　フランスの例が先ほど出ましたけれども、フランスはもう随分長いことこういう手厚い保護をやっているわけでありまして、これは一つのレッスン、日本に適用するとき考えなきゃいけない要因としては、フランスの場合にはこれが一つのインスティチューション的なものになってしまって、常にそこにある、国民が安心して児童手当を計算に入れて子供づくりをできる、これは非常に重要なポイントではないかなというふうに思います。
　児童手当をこれからやっていく上で、私は先生方にお願いしたいのは、余り制度をいじって大幅に変えたりしないで、少しずつ、地道ではありますけれども積み上げていくような形にしないと、国民が信用しなくなるんではないか。長期的にもらうつもりでいたのが途中からぽろっと変わったりしますと、制度の有効性というのがなかなか発揮できないんではないか。ですから、長期に安定したサポートシステムとして政府はやるんだ、そういう確固たる姿勢を見せ、そしてそれを行うことが一つは国民の間での信頼をかち得るんではないかというふうに思います。
　フランスの最近の評価では、もしもこの児童手当を、ひょっとしたらきいていないかもしれないけれども、ひょっとしてこれをとっちゃうと物すごく下がる可能性もあるというふうにフランス人が言っておりました。やはり評価は非常に難しいんですけれども、私は、基本的には、フランスがこれほど長い間こつこつやってきたことが、今フランスが合計特殊出生率一・八、一・七というところで、これが不思議なくらいにこの国の出生率が落ちないんです、ここから横ばいでずっといいところを維持してこれたのは、そういった努力の積み重ねではないかなというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、もうちょっと頑張って、出生のタイミングを、おくれている要因を取り除いてあげれば、フランスは置きかえ水準二・一近くまで回復できる力があるわけですから、やはりそういった政府の持っている施策が、国民に対して、出生意欲を維持できる大きな要因になっているんではないかというふうに思っております。
○伊藤（公）委員　日本は、先生お話をいただきましたように少子化でございます。しかし、私たちは、二十一世紀、地球規模で物事を考えなければならない時代でもございます。世界人口を考えますと、年間九千万人ずつ人口がふえている。しかも、隣接する中国は、年間千三百万人ずつふえている。その隣のインドは、やがてその中国を抜くであろうと言われています。今、この地球上の人口、六十億人と言われていますけれども、二〇五〇年には八十九億人の人口、やがて百億になるであろう、こう言われているわけでございます。
　先生は特に国連の舞台で人口問題を担当されたということでございますので、特に私たちの国は、今、世界資源の一〇％を消費して、そしてＧＮＰの一五％を占める大変大きな経済的な国になりました。しかし、その日本は、一番エネルギーの大きい石油は九九・七％外国に依存していますし、穀物は自給率二七％です。つまり、これから世界の人口が八十九億、やがて百億になるときに、間違いなくこの地球上は、私は、食料、エネルギー、これは非常に大きな問題になってくると思います。そのときに、今申し上げたように、逆に日本はそのエネルギーと食料の大半を外国に依存しているわけであります。
　私たちは、そう遠からずやってくる世界のこの食料とエネルギーの問題に今から備えなければならないというふうに思っていますが、例えば穀物の自給率は、もう先生御専門ですから数字を言うこともないと思いますが、フランスは二二一％、アメリカは一〇九％、ドイツは一〇六％、イギリスは一〇五％、スウェーデン一二四％、デンマーク一一九％、日本は今申し上げたように二七％、これは中国よりも、そしてロシアよりも、アフリカや東南アジアの国々よりも低い数字であります。
　私たちは、真剣に未来の日本、そして世界、地球規模で物事を考えなければならないと思いますが、先生は、これらの世界のこれからの食料とかエネルギー、そして日本の将来についても、もしお考えがあればお話を伺いたいと思います。
○小川参考人　大変大きな問題であれですけれども、まず一つ、世界人口はやはり中国とインドが非常に大きいものですから、二つ合わせて今二十二億近くいますけれども、世界人口の三分の一強であります。
　私は、一つ、この前アメリカの会議でショックを受けました。それは日本とアメリカとスウェーデンの経済学者が集まった会議だったんですけれども、日本についての議論が非常に多かった。二十一世紀の日本を展望する会議だったんですけれども、今度オックスフォードから本になって、今月ですか、出てまいります。それの会議に参加したときに、日本というのは今まで、エズラ・ボーゲルではないですけれども、ジャパン・アズ・ナンバーワンという言葉が結構九〇年代の頭にあったわけです。二十一世紀になったらどこが一位かというときに、参加者全員がＥＵ・アズ・ナンバーワンということでほとんど一致しちゃったんです。それで、ＵＳ・アズ・ナンバーツーだったんですけれども、その次は、ジャパンがぼちぼち出てくるかなと思ったら、出てこなかったんです。どこかというと、チャイナ・アズ・ナンバースリーという。
　そこで一つ考えておきたいことは、人口問題のベース。人口が中国に今十二億以上います。もしも中国の一人当たりの所得が日本の十分の一ぐらいになりますと、これは経済の総力としては中国の方が上になってしまうわけです。こういう点で、人口問題というのは国際政治とも密着しておりますので、そういう人口変化というのと政治力、国際政治の視点からも、ぜひ考えなければいけない問題だというふうに考えております。
　食料問題という問題は、基本的には国と国とのボーダーがあることが非常に大きな問題になっていると思います。非常にたくさん生産する国と、ない国。そのボーダーがあるがゆえにいろいろな問題があるわけでありますけれども、少なくとも、私は、これからは、二七％の自給率を維持しようというのは非常に難しい問題だと思います。
　私は、日本は、最終的に頑張れるのは人的資源しかないというふうに考えております。やはり日本は、もう一回教育制度から見直して、持てる人的資源で十分外国と交換できるだけの生産性を維持できるような、そういう体制をつくっていくしかないのではないかというふうに考えております。そのようなところです。
○伊藤（公）委員　時間が来ましたので、最後の質問になるかと思いますけれども、今、中国の人口のことを申し上げましたが、中国は、今ちょっと経済成長率も下がっているようですが、もし中国が一〇％前後の経済拡大をこれからすると、四十年後には日本に追いつくであろうと言われています。日本の十倍の人口の中国がもし日本並みのＧＮＰを達成するということになりますと、この中国も世界資源の一五％を消費するということになると思います。
　今、日本は車の台数が七千二百万台です。二人に一台の車を持っているという社会ですが、中国は今、二百人に一台と言われています。今、中国がもし日本に追いつくということになりますと、車だけでも百倍の約六億台、二〇一〇年には三億人分の食料が不足するであろう、こう言われています。
　私は、食料とエネルギーの問題を今伺いましたけれども、こういう、国際的に人口が急増していく、百億を超えてくるということになりますと、今日本の国内でも、例えばごみの問題が大きなテーマになっています。東京の私たちの地域は、ほとんどあの自然豊かな日の出町でごみ処理をしてもらっている。そこも法廷闘争しました。産業廃棄物にはどこの町でも今反対です。あるいは国際空港は、今日本は、十一時以降は離発着できないという国際空港、これも地域の皆さんの反対があります。あるいは原子力発電、恐らく、どこに行っても、賛成するところはほとんどないと思います。
　私は、今日本のこの国は、ダイオキシンだとか地球温暖化だとか、あるいは今申し上げた原子力発電の問題とか、いわゆる環境に対する警鐘のベルがまさに鳴り続けている社会だ。そうすると、世界の人口がふえてきますと、エネルギー、食料の問題だけではなくて、環境の問題が避けて通れない問題になってきているのではないかと私は思います。
　そこで、私はかつてドイツに二年ほどいましたけれども、今ドイツの憲法の中には、これは今世界で最も注目されている憲法でありますが、ドイツ憲法の二十条に、将来の世代に対する責任からも、憲法的秩序の枠内で、立法により並びに法律及び法に基づく執行権及び司法により自然的な生活基盤を保護するという有名な、注目をされている憲法に環境問題がうたわれているわけです。
　私どものこの会は憲法を考える会でございますけれども、参考人は、日本の環境問題というものを、私は当然、日本のこれから憲法見直しの中で一つの重要なテーマにしていかなければならない問題ではないかというふうに思っておりますが、世界の人口と、そしてこの環境問題、やがて私たちのこの憲法調査会におきます憲法の問題など、関連して先生の御意見を伺えればと思います。
○小川参考人　環境問題は世界的に注目されておりますけれども、人口というのは、先生おっしゃられるように、一人ふえれば一人分だけ食料を追加して、そしていろいろな廃棄物も出てくるわけでございますけれども、ただ、私は、重要な点は、いろいろな国が、開発途上国が、今、出生力転換しております。出生力をどんどん下げています。
　問題は、そうすると、環境問題がなくなるんじゃないかというような誤解をする先生がいらっしゃいますけれども、そうではなくて、本当に日本なり、こういう国々もそうですけれども、人口も確かに影響があるんですけれども、環境に与える影響は、出生を抑えることによって生み出した経済的なゲイン、所得が高くなるわけですね、子供を余りつくりませんから。その経済的なゲインが豊かになることによって、さらに環境問題に拍車をかけるという。
　人口は二つのルート、人口の数だけではなくて、生活の豊かさ、人口を抑制することによって豊かさを生み出し、その結果として環境に影響を与えるというように、いろいろな複雑なルートが考えられておりまして、人口問題から考えると、簡単に、よく言われるように、環境というのは人口の数掛けることの一人当たりの消費量とか、それにあと技術水準、この三つの要素で単純に議論する人がいますけれども、そうではなくて、人口と環境との間は非常に複雑なつながりがあるのではないか。
　特に、環境との問題で私たち人口学者にとって関心が高いのは、環境ホルモンとの関係。環境が変わることによっていろいろなものに影響が出てきて、生物学的に、少なくとも人口の視点から見ると、男性の精子の数が、アメリカもそうです、イギリスもそうです、そして日本も、スパームカウント、精子の数を数えてみると半減しております、過去六十年間で。このスパームカウントというのが、環境汚染によってどのくらい落ちてきているのかということがまだ証明できないんですけれども、恐らく何らかの影響があるのではないかということを考えると、環境から逆に今度は人口へというフィードバックも考えられまして、この人口と環境との問題というのはなかなか複雑で、相互に今影響し合っている部分があるのではないかというふうに考えております。
○鹿野委員　きょうは先生、本当にお忙しいところありがとうございます。貴重な話を、まことにありがたく私どもも承らせていただきました。
　私自身も、会長と一緒に国際人口問題につきまして取り組んでまいりまして、そういう中で、先生からもいろいろな御指導もいただいてきているところでありますけれども、世界の各国においては、人口の爆発的な増加に対してどう家族計画を推進していくかというふうなこと、我々もそういう意味で貢献をしていかなきゃならない。しかし、一方においては、こうやって我が国の人口というものが、出生率がだんだん下がって、深刻な問題になっておる。
　実質的に、複雑な気持ちでございますけれども、そういう中で、先ほど先生から、いわゆる日本の国においては、理想の子供の数というのは二・六から二・七という話もございましたけれども、そういう世界の、地球におけるところの人口増と我が国の人口の状況の違いというふうなものの中で、どの程度の人口規模が我が国全体に合っておるのか。適正なる人口規模というふうなもの、すなわち、これから分権社会を迎えるにしても、それぞれの行政サービスを行う中で、それぞれの地域にはどの程度の人口がふさわしいのか等々、そういう適正な人口規模というような考え方が成り立つのかどうかというようなところを、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○小川参考人　極めて難しい質問でありますけれども、昔からよく、適正人口、オプティマムポピュレーションというのがあるのかないのかという議論がずっと人口学者の中で展開されてきております。
　適正人口というのは、ある一つの目標を立てて、こういう目標を達成するためにはどのくらいの人口が適正かというのは、数字の上では計算することができないことはないんですけれども、つくっても余り意味がない現象があります。
　これはなぜかというと、つくった段階で、もう既に次の瞬間、周りの事態が全く変わってしまっていて、物事が非常にダイナミックに変化していく点がございます。特に、このお話、私のポイントは、人口問題というのは国際的につながっていて、しかも同時に、あっという間に、すごいスピードで外国も変化していきますので、なかなか、動的な視点から最適な人口を考えるとなってくると、ほぼ実際には困難な、不可能な議論ではないかなというふうに思います。ですから、具体的にこれだけという、具体的な数字を出せと言われた場合には、できないというのが答えになると思います。
○鹿野委員　ありがとうございます。
　それからもう一点。先ほど先生のお話のとおり、我が国の高齢化というものも急激なスピード、考えられないくらいのスピードで進んでおる。統計的に見ましても、高齢化率、一〇％から二〇％までになるまで、この一〇％増、二十一年間でもうそれだけ上がった。ほかの国々においては少なくとも四十年以上はかかっておる。そういうところから、二倍のスピードで高齢化が進んでおる。そういう中で、オイルショックが大きな変化であった、こういう先生のお話でございます。
　先生御専門のマルサスの人口の法則等々がありますけれども、いわゆる経済の生産力と出生率というものの調整というのでしょうか、関係というのでしょうか、それが崩れてきておるというか調整し合わなくなってきているというふうなことなのかどうか、もう一度確認の意味でお教えをいただき、そしてこれがまたもとに戻ってくるということもあるのかどうか、この辺の、実態を踏まえてのお話をお聞かせいただきたいと思います。
○小川参考人　鹿野先生の御質問、マルサスは今でも正しいかという、そういう御質問ととらえてよろしいのでしょうか。