Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　例えば、信用組合の組合員勘定のこれは単純平均なんですけれども、約三十億円ですから、その一％とすると三千万という数字が例えば信用組合だったら出てくるんです。これは例えば、信金、信組にしても大小ありますから、規模の違いがありますからなかなか難しいところがありますけれども、もう少し、例えばこれ、二千万とか金額入れないで一％ということだったらば規模に応じて量れると思うんですが、この二千万が付いているものですから、かなり二千万になっちゃうと大変になるところもあるんではないかというふうに思います。
　そういう点では、リスクを取るという点では、わざわざ二千万と付けなくても、例えば一％ということでそれぞれの規模に応じて考えていくことも可能だと思いますが、この辺はいろいろ意見があれば変える余地はあるんでしょうか。
○政府参考人（五味廣文君）　パブリックコメントに付しておる趣旨はいろいろ御意見を賜りたいということでありますから、具体的な根拠を付しての御提案がありますれば、それを私どもなりに検討いたしまして、その採否ということを最終的に理由を付して明らかにいたします。
○大門実紀史君　是非今言ったような実態に合わせて、合ったものにしてもらいたいというふうに思います。
　次に、この中に九項目、主な内容という文章がありますけれども、ここに九項目ありますけれども、これでいきますと一項目めと三項目めですかね。つまり、代表者からの借入金があって、会社がですね、会社の側があって、代表者がその返済を要求する意思がない場合というのがありますね、これを加味すると。もう一つは、代表者の個人資産を加味する、ただし資産提供の意思が明確な場合というふうに、代表者と、店と奥といいますか、その関係でいって担保になる場合は、いろいろその実態に応じて債務者区分していいんだというふうなところがありますけれども、ここは運用上ちょっと心配されるところもありまして、例えばそういう場合は代表者から一筆取るとか念書を取るとか、つまり個人保証をきちっと取れというふうに解釈される、画一的にやれば解釈される場合もあるんですが、この辺の意味するところはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（五味廣文君）　これは、そうした指導的な、いわゆる行政指導的なことをしようという趣旨のものではございません。ただ、このように代表者の方からの借入金につきまして代表者の方が返済する意思があるのかないのかというのは何らかの方法で確認をいたさないといけないわけでございますし、また、事例集の方にも書いておりますが、それだけでなくて、代表者が提供している資金というのが、その原資は何であるのかということも確認をいたしませんと、確かに代表者の資力の中から出ているものなのか、あるいはよそから借りてきてただ入れているというだけの話なのか、こういったようなことも確認をする必要がございます。
　いずれにしても、その代表者の個人の資産あるいは資金繰り、こういったようなことを確認をすると同時に、その返済の意思がないというのをどうやって確認をするのか、こういった点はきちんと押さえた上でこういった措置を取る必要があるという趣旨でございます。
○大門実紀史君　次に、九項目ありますけれども、その最後に書いてあるんですけれども、これは私は本当にそういうふうにされれば随分助かる方いると思うんですが、私も質問で何度も取り上げてきたんですけれども、条件変更のケースなんですけれども、通常の商慣行を考慮して条件変更したからといって債務者ランクをただ落とすというようなことはすべきじゃないというようなことですけれども、この商慣行というのはかなりいろんなケースがありまして、私も調査して、例えば岩手なんかですと水産加工業で、例えばサンマを仕入れて、まず冷蔵庫に入れて、一定の値段のときに売ると。そうすると、最初に現金仕入れするわけですよね。そうすると、そのときにお金を借りる、買い付けするためにお金を借りると。これが例えば手広くやる人ほどお金を先に借りるという形になるわけなんですが、それが、最初は短期で借りて、商売がうまくいくといいますか、当てがあるほどたくさん借りてやるものですから、短期を長期に条件変更するというふうなケースとか、建設業なんか毎度毎度そういうことをやるわけですけれども。
　かなり商慣行もいろいろあると思うんですが、この辺が検査官の方がそういうことが理解できるのかどうかという心配があるんですけれども、その商慣行をどうやって把握するのか、かなりいろんなケースがあると思うんですが、非常に難しい把握の仕方になると思いますけれども、この辺は具体的にどうされますか。
○政府参考人（五味廣文君）　事例集には設備資金の融資のケースが載っておりますけれども、様々な商慣習がおっしゃるとおりございまして、かなりの部分は、今までの信用金庫への検査などにおいて様々なケースがあるという情報は集積をしておりますが、この際そういったものは、ここは事例集としては代表的な例を挙げておりますけれども、そういったものを整理をして集積をして、検査官、特に財務局の検査官、全国均質になるようにこれを提供、指導するということをやる必要があると考えております。
　同時に、パブリックコメントでも、こういう場合があるではないかというようなものをいただきますれば、それをそのまま取り入れられるかどうかはともかくといたしまして、膨大なものになってもかえって分かりづらくなりますから、基本的な考え方をもう少し分かりやすく整理をするというようなこともあるいは必要かもしれません。それから、そのほか、例えば意見申出事案などの中にそういうものがあれば、これはその判定の実例というのも出てまいりますから、そういったようなことも集積をして検査官によく周知をするということであろうと思います。
　いずれにいたしましても、商慣習自体は、実際に私ども商売をやっておるわけではございませんから、金融機関の皆様からむしろ積極的に御提供いただいて、それを集積をして誤りなきを期したいと思っております。
○大門実紀史君　こういういろいろな実態を本気で本当に把握していこうとしますと、検査官の方もかなり時間を掛かるんではないかと。しかも、二千万以上のものは、今の案ですと二千万以上のものは点検しなきゃいけないとなると、相当時間を掛かったり、検査の作業が膨大になるような気がするんですけれども、これは今の検査体制、人員でこういう実態を本当に把握しようという検査ができるのかちょっと心配するんですが、その点いかがですか。
○政府参考人（五味廣文君）　御指摘のように、今回、いわゆる抽出基準の明確化を図りましたのも、中小企業編というようなものができまして、更に一層念入りな、よく金融機関と十分な議論を尽くさないといけないということで検査のワークロードというのが上がるであろうと、こういうことから、こうした基準を作って抽出基準を明確化したということもございます。したがいまして、そうしたところで検査の手間が省ければ、これはこれでおっしゃるような把握にも役に立つのではないかと思います。
　特に、この抽出基準の明確化は条件が付いておりまして、前回の検査の結果が良好である、あるいは財務状況が良好であると、こういったことが条件になっておりますから、この条件にはなからはまらない金融機関はこうした抽出基準が適用されないわけでありますので、金融機関の皆様におかれても、この抽出基準が適用されるようなきちんとした自己査定、あるいは健全な財務状況というものを確立していただくようなインセンティブにもなるのではないかと思って、そこも期待しておるところであります。
　さらに、相対的に申しますと、現在、主要行に対する検査につきましては一年に一回ということを政策として掲げておりますし、そうした人員を確保しておりますが、地銀、第二地銀のレベルになりますとやはり一・五年に一回ぐらいが限界、さらに協同組織金融機関になりますと三年に一度ぐらいが限界というような状況になっておりまして、こういう点からいいますと、更に念入りな議論を金融機関と尽くすということであれば更なる人員の増強が必要であると考えております。
○大門実紀史君　このことに関して最後にお聞きしたいのは、そうはいっても、全体としてあくまで運用上の留意というところで終わっていると思うんです。
　ただ、一生懸命これに基づいて中小企業の皆さんの実態を把握しようという努力はもちろんしてもらわなければいけませんが、最終的にそういうことが担保されるためには運用上のレベルでいくと何が必要かなというふうに考えるんですが、先ほど言われました意見申出制度ですね。
　つまり、金融機関と検査官が意見が異なって意見交換で決着が付かない場合、金融機関としてはこの人はこの基準に合うんだと言っても、検査官がそうは思えないということで意見が合わない場合の処理をする意見申出制度なんですけれども、これが、頭から信用しないわけじゃありませんけれども、その意見申出、今までも半分ぐらいですか、認められているわけですから頭から信用しないわけじゃありませんが、そうはいっても、金融庁が最終的に審理する制度も金融庁の中でやられるというところで、何らかの公平性を保つための、第三者的なというとちょっと難しいかも分かりませんが、何らかの公平性を保つような審理の仕組みが必要ではないか、決着を付ける仕組みが必要ではないかというふうに、そういうものがあればこういうものも、現場の金融機関もはっきり物が言えて、最後には認められるかもしれないということで積極的に借り手の中小企業を守ろうとして意見を言うということもあると思うんですが、そういうふうなことが担保されるような意見申出制度に変えていく必要があるというふうに思うんですが、その点はいかがですか。
○政府参考人（五味廣文君）　検査結果の通知というのは事実行為でありまして、行政処分でございませんので、これに第三者を関与させるということは考えておりません。
　検査の結果について意見申出を行った場合には、当然のことですが、実際に検査に従事した者とは全く別の、すべての検査について本庁のそのために専門に置かれておりますチームがこれを審理をいたしまして結果を通知するという、こういうことになっております。この審理の結果は、どういう根拠でそういう結果になるのかということは、検査結果通知の際に改めて金融機関側に御説明をするということにしております。
　それでもなお不服があるというようなケースというのは今まで聞いてはおりませんけれども、これは、更にそれでもというような場合には、それに伴う行政処分でももしございますれば、それは行政処分に関連する様々な不服の申出の制度がございますから、それを利用していただくということであろうと思います。
　この意見申出制度といいますのは、やはり十分な意見交換がなされていないのではないかと疑われるケースですとか、あるいは検査官が非常に一方的な議論を振り回して相手の言い分を聞かないというようなことで結論を出してきたというものをカバーするためのものでございますので、言わば内部的な手続でございますから、とにかくどの財務局で検査をしようと、検査局長が自らこれを審理をする、その責任者であるということで、それが公平性を担保する限界であろうと思っております。
○大門実紀史君　時間が少なくなりましたので、その中小企業編については、とにかく現場の意見を反映させていってもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、こういう中小企業編、つまり中小企業の融資実態をきちっと把握していこうというふうなことが出されたときですので取り上げたいんですけれども、この間、我が党は、信金、信組問題の破綻問題、ずっと取り上げてまいりました。今ちょうど、そういう破綻した人、ちょうどといいますか、この間破綻したところでいきますと、東京の船橋だとか大阪そうしんで、借り手の中小企業にちょうど、あなた、ＲＣＣ送りですよという通知が送られている。今送られています。
　例えば、ふなしんは四月一日にほとんどの人が送られたわけですけれども、その中で、この中小企業融資編でいきますと明らかに正常先の人がＲＣＣ送りの通知書を受けています。
　これは、今日は個別問題、具体的なところは触れませんが、実は昨日、私の部屋に二人見えられて、四月一日にその通知が来たと。資料を見せていただきました。一度も延滞したことがない、一度も返済が滞ったことがない、しかも別にそんなに赤字が続いているわけではない、小さな規模の商店と会社ですけれども、どう見ても、私が見ても、資料を見ても、何で破綻懸念先等になるのか、ＲＣＣに送られなきゃいけないのかというふうに思いました。
　私どもは、ふなしんについては自己査定とその後トーマツが入った監査法人の査定等全部内部資料を実は持っておりまして、探してみました。そうしたら、そのお二人、昨日来られたお二人の名前ありまして、ふなしんの査定では正常先になっています。トーマツが監査法人のときに破綻懸念先に両方されています。理由書きは何もありません。私、全部資料を見せてもらいましたけれども、どう考えても正常先、行っても要注意先にするかしないかぐらいの程度なんですが、つまり、なぜ送られたのか分からない、ＲＣＣ送りになるのか分からないというような事例です。
　これは御本人にとってはもっとショックでして、ふなしんの職員と話したときには、おたくは大丈夫ですよ、おたくはＲＣＣに送られるわけないというふうに太鼓判押していてくれていた人が、四月一日に突然通知が来たもので、びっくりして御相談に見えたわけなんです。
　この個別の件については改めておかしいということでやりたいと思いますけれども、今日は大臣に少し基本的な考え方だけお聞きしたいと思うんです。つまり、破綻した信金、信組、地域金融機関の借り手の人たちが、あなたＲＣＣ送りですよというふうな通知書を受けたりすることがあるんですけれども、そのときに本人が非常に疑問に思うとか不服だという場合、何らかの説明責任といいますか、あなたこういう理由でＲＣＣ送りなんですよという説明責任というのはないものですかね。これだけ説明責任が重要視される時代になっているのに、本人に紙切れ一枚でＲＣＣだよということでいいのかどうか、非常に最近こういう事例扱っていて疑問に思うんですが、その辺はどうですか、説明責任という意味では。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　預金保険法上の破綻処理の法的仕組みはここでちょうちょう申し上げる必要ないと思いますが、金融整理管財人が片方の当事者、それから受皿金融機関というのが片方の当事者ということであるわけです。この行為は、恐らく権力的な行為、公権力の行使でも何でもない、通常の取引ということでないと、これは強制的に何かこれを譲り受けろというようなことができるとしたら、恐らくこの仕組みはそもそも成り立ち得ないと思うわけですね。
　そういうようなことで、できるだけたくさんの債権を譲り受けてもらいたいということで金融整理管財人は行います。前から言うように、正常先についてはもう原則すべて、要注意先についてもできるだけ多くということで、ほとんどそういうことをやるわけですが、私が見ている中でも、どういう理由か、いろんな理由があるんだろうと思うんです、取引でございますから。何というか、例えば破綻懸念先でも譲り受けていただけるところもあります。これは恐らく協調融資をしている等の理由があって、それをまとめた方が自分としてもいいというような判断があり得るかと思うんですが、そういうようなことで行われるわけでございまして、それを相手方に説明しろと言うというのは、そこまで私ども何というか、義務を課すると、この制度がそもそも円滑に動いていくだろうかというような懸念を強く持たざるを得ないということでございます。
○大門実紀史君　時間になりましたので、これは個別のことも絡みますのでまた改めてと思いますが、少なくとも、ＲＣＣ送りになるというのは本人にとっては大変なことなんですよね。大臣おっしゃいましたけれども、ＲＣＣは必ずしも企業再生、こういう中小零細の場合はなかなか手が回りませんし、取引も停止されていく部分があるわけですから、本人に知る権利は私はあると思いますので、そういう面をやっぱりこれから整備、検討されていくべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（山下八洲夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、金田勝年君が委員を辞任され、その補欠として有村治子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律案並びに外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平野達男君　国会改革連絡会（自由党）の平野達男です。
　今日は植竹副大臣、どうもありがとうございます。
　今回の本人確認という法律でございますけれども、パスポートも位置付けられておりますが、まずそのパスポートについてちょっとお伺いします。外国人が持っているパスポートが本物か偽造かという判断というのはどこがどういう形でやっておるんでしょうか。
○政府参考人（小田野展丈君）　御説明申し上げます。
　一般論でございますけれども、通常、旅券が変更になりますと、それぞれの国から日本に対しまして、今度新しくこういうふうになりました旅券はこういうものですということでサンプルを送ってまいります。それに従いまして判断することになっております。日本で旅券の制度を変えますときにも、いろんな国に対しましてサンプルを送りまして、これが今度有効になった旅券であるというふうにそれぞれの国の当局の方に御連絡申し上げます。
○平野達男君　それは具体的には空港でいえば空港でチェックするということですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　これは出入国管理局の問題ではございますけれども、外国人が日本に入国するときに当然パスポートの提示を求めるわけで、そういう際に、偽造である可能性がないかどうかというチェックをいたしているところでございます。
○平野達男君　一月以上になりますけれども、ムルアカ氏、今日は鈴木宗男さんのことをやるつもりはないんですが、あくまでパスポートでいきますけれども、ムルアカ氏のは偽造ではないかという、これはケニア、ケニアでない、失礼しました、在キンシャサ日本大使館からそういう通報が入ったというのが今から一か月半、一か月以上前の話です。あれがその後どうなったんでしょうか。
○政府参考人（小田野展丈君）　委員御指摘のとおり、三月の十二日に我が方に対しまして、ムルアカ氏の所持している旅券につきましては偽造であるというふうに指摘する文書が参りました。これにつきましては、実はどうして偽造であるかにつきましての理由の詳細がありませんでしたので照会しております。その理由の詳細につきまして引き続き照会しておるところでございます。
○平野達男君　一か月前の答弁と全く同じですよね。だから、偽造かどうかなんという判断に、信憑性を確かめるのに何でそんな時間が掛かるんですか。
○政府参考人（小田野展丈君）　私どももそういうふうに思いまして、先方政府に早く回答していただくように督促しているところでございます。
○平野達男君　督促というのは、もちろん当然督促しているはずですから、なぜそういうふうに掛かるのかということなんですが、これは向こうにげたがあって、向こうに責任があるということですか。
○政府参考人（小田野展丈君）　そうでございます。
　例えば最近ですと、四月九日に断片的な連絡がございましたけれども、その内容につきましても再確認を必要とするというような状況でございます。それですので、引き続き詳細につきまして確認を行っているところでございます。
○平野達男君　ムルアカ氏の場合にはもう日本の永住権を得ていますから多分問題はないと思うんですけれども、これがもし本当に在住の外人でありまして持っているパスポートが偽造か本物か分からないという場合に、その本人が一体どうなるのか。例えば、あるいは今回のこの顧客等の本人確認等に関する法律案の中にパスポートが入っていますけれども、この場合のパスポートがどういう扱いになるのか。こういった問題たくさん出てくると思うんです。
　ましてや今回の事例みたいに、三月十二日の中に出てきた話が、一か月以上過ぎていても督促しています督促していますという話ではちょっと済まないんじゃないかなと思うんですね。まさか偽造の話が偽造だったというならまだいいんですけれども、これが本当であれば大変な問題になると思うんです。是非これはしっかり、しっかりどころじゃない、キンシャサ大使館があるんですから、向こうに、何やっているんだと言わせたらいいじゃないですか。ということで、私、これ質問に代えさせてもらいます。どうぞ。
○政府参考人（小田野展丈君）　私ども、法務省ともよく相談をいたしまして、先方に対しましては例えば、旅券の発給制度に関する法律の条文ですとか、適正な手続を経て発給されたのかどうか、あるいは発給の場所ですとか、あるいは押されている印やそれから記されている署名など、旅券の構造上の問題があったのかどうか、あるいは発給者に関する確認とか、こういうようなものを具体的に先方に提示しまして、早く確認してほしい、詳細について説明してほしいということでやってきております。
○平野達男君　塩川財務大臣がいみじくも言われていましたように、怠慢だということだと思います。いずれ、これ本当に大事な問題だと思います。その人の本人が一体本物、どこのどういう人かというものを確認するわけですから、これは早く結論を出して、しっかりとした公表をしていただきたいというふうに思います。
　それで、次の質問に移りますけれども、国連安保理決議の一二六七号と一三三三号、これに基づいてタリバン関係者の資産凍結をずっとやっていますけれども、これまでの凍結額、それから対象者、人数もちょっと教えてもらいたいんですが。それからあと、クレームがなかったかどうか。おれは違うぞと、タリバン関係者じゃないぞというようなクレームがあったかどうかも含めて、ちょっと御紹介願えるでしょうか。
○政府参考人（溝口善兵衛君）　昨年九月以降、テロリスト、タリバン関係者につきましては、国連のリストに基づきまして資産凍結等の措置を取っているわけでございます。全体で二百九十九の個人・団体が対象となりました。その後、タリバンの方が崩壊いたしまして新政権ができた関係で、アフガニスタンの政府関係の機関が解除されておりまして、現在、二百九十三が引き続き対象になっております。
　この間、凍結いたしましたのはアフガニスタンの中央銀行その他農業銀行等政府の機関のコルレス預金でございまして、これ大体六十万ドルぐらいでございまして、これ凍結いたしましたが、先ほど申しましたように新政府ができましたので解除しておりまして、現在、凍結しているものはございません。
　それで、苦情があったかどうかということでございますが、同姓同名の方が幾人かおられまして、その本人を銀行の窓口で確認するのに若干時間を要したということが二、三あると聞いておりますが、それ以外はなかったというふうに承知しております。
○平野達男君　分かりました。まだ二百九十三の口座を凍結していると、こういうことですね。
　それで、今回の法改正なんですけれども、今まではマネーロンダリングということで、マネーロンダリングですから、要するに非合法活動によって得た資金、麻薬でありますとか武器の密売でありますとかということで、そういったものを、資金を取り締まるという観点で資金の出どころに注目して取締りをやってきましたけれども、今回の法改正は、正式名称何と言いましたっけ、公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律ということで、そういった資金源に着目するんじゃなくて行為に着目するということで、視点を大きく変えたというふうに思います。
　テロの定義につきましてどうかという質問については午前中もございまして、この法務省の法律、新法の中での第一条で定義されているんですが、この定義を見ますと、例えば飛行機に爆弾を仕掛けるかもしれないと、あるいは公衆、その辺に爆弾を仕掛けるかもしれないと、そういった定義がされていますけれども、その定義の仕方ではなかなか取締りが難しいんじゃないかなという感じがします。
　これは昨年の十月の「タイム」なんですけれども、アメリカの内務省は毎年これが要するにテログループだということで公表しているようです。昨年の場合は二十八組織を公表していまして、ハマスだとかヒズボラ、アルジハード、アルガマアイスラミヤ、イスラミヤというのは、これは例のエジプトの、どこでしたっけ、どこかの有名な観光地がありましたけれども、あそこで機関銃ぶっ放したやつですね。それからあとは当然アルカイーダ、こういったことも含めまして、中にジャパニーズレッドアーミーということで日本赤軍も入っています。
　こういった形で組織を限定する形を取っているようですけれども、あるいはイギリスでもたしか法律でこういった形で組織を特定する形を取っているというふうに聞きますけれども、日本ではこれができないんでしょうか、また、なぜしないんでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　まず、前提として申し上げたいと思うんですけれども、今回御審議を願っております公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律は、これはいわゆるテロ資金供与防止条約の担保法ということになるわけでございます。
　ところで、同条約におきましては、テロリストあるいはテロ団体という形でそれに対する資金の提供を犯罪化するということではなくて、テロとしてよく行われるような犯罪行為の類型につきまして、それに対する資金の提供を処罰するようにという、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、その条約のそういうふうな仕組みに合わせてこの法案も作成したわけでございます。
　なお、ただいまお尋ねのテロ団体の指定の仕組みが作れないかとか、こういう問題につきましては、私限りでお答えできるものでもございませんけれども、いろんな形での資産の凍結と、こういうことが求められているのも事実でございまして、関係省庁で種々知恵を絞って検討しているという、そういう状況でございます。
○平野達男君　今回の資産凍結、昨年の九月のテロ以来の資産凍結は、これはタリバンという、どちらかというと非合法組織に着目して、そこに属している人の資産を凍結していると、こういうやり方を取ってますですね。諸外国においても、そういった組織に着目して、その属する人間をフォローするんだという仕方を取っているわけですけれども、ここに二十八組織がすぐさま日本にとってもこれ脅威があるかというと、とてもそういう感じは私はしませんが、むしろこういった組織をきっちり特定してそれをフォローする仕組みというのは、これはやっぱり取ってもいいんじゃないかなというふうに私は個人的には思っています。
　この間の党首討論の中で小沢党首が、パレスチナとイスラエルとの今の紛争の中で、自爆テロがあれは、自爆がテロというふうに今言っちゃいましたけれども、自爆があれはテロかどうかということを小泉総理にお聞きしましたら、小泉総理答えられませんでしたけれども、さほどにこのテロの判断というのは非常に難しいと思います。
　今回の公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律という中で、一条という中で定義はできましたけれども、先ほどの午前中の大塚委員の質問にもございましたけれども、本当に怪しい人というのは何なのかというようなことの見方というのもなかなか難しいと思いますし、むしろこういった形で特定できるものは特定して、こういったできるだけ情報を提供するというようなことはあってもいいんじゃないかなというふうに私は思いまして、ちょっと紹介させていただきました。
　それから、次の質問に移りますけれども、いわゆるマネーロンダリングにつきましては、ＦＡＴＦということで金融活動作業部会というのがありまして、ここが中心になってやっていると思います。
　昨年の十一月一日の財政金融委員会で、やはり植竹副大臣に来ていただきまして、あのときはマネーロンダリングということに絞っていろいろ議論をさせていただいたんですけれども、議長国としましても今後具体的にどうするかということを、例えば金融庁とか各省とも検討しながら取り組んでまいりたいと思い、ＦＡＴＦ活動を前向きに、更に呼び掛けをやっていくつもりだという答弁をされています。
　たしか、これはアジア太平洋地域でグルーピングを作りまして、その中の議長国として日本はなっているんだということで、その議長国としての活動の方向についての御質問に対する答弁だったと思いますが、その後、外務省もいろいろたくさんあって大変だったと思うんですが、何か動きがございますればちょっと紹介をしていただきたいんですが。
○副大臣（植竹繁雄君）　今、委員お尋ねのＦＡＴＦは、国際的なマネーロンダリングの対策を進める上で重要な役割を果たしておることは委員御指摘のとおりでございます。
　我が国といたしましても、このマネーロンダリング対策に関する国際基準の改定作業など、ＦＡＴＦの活動に積極的に参画しております。また、我が国は、このＦＡＴＦにおけるアジア太平洋地域に関する議長国としてこの責任も感じておりますし、また同地域における各国のマネーロンダリング対策における取組を積極的に支援しておりまして、各国において法制度整備等のマネーロンダリング対策が進展しております。例えば、例といたしましてフィリピンとかナウルとか、そういう国々でこの法整備というもの、進展をしていると。そういうことで、各国にそういうことで進展するよう働きを掛けております。
○平野達男君　ちょっとここで確認したいんですけれども、ちょっとこれ通告してなかったんですが、マネーロンダリングの定義ですけれども、あくまでもこれは私の理解では犯罪行為ということで、先ほど冒頭で言いましたけれども、麻薬あるいは武器の密売等に着目した、非合法的な資金を合法にする、見せ掛けるという活動だと思ったんですが、今回の公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律の制定によってマネーロンダリングの定義を変えたということではないですね。
○政府参考人（古田佑紀君）　マネーロンダリングと申しますのは、犯罪行為によって生じたそういう利益を、これを犯罪行為によって生じたものではないようにいろいろ装うということがポイントになるわけでございます。
　現在、既に組織犯罪処罰法で、例えば覚せい剤の密輸入でございますとかあるいは製造、こういうものについての資金提供罪がございますが、この資金提供罪によって提供された資金は、これはマネーロンダリングの対象になるように既になっております。
　ですから、今回、この公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律につきましても大変似た形の資金提供罪を設けているわけでございまして、これによって提供された資金は、これはマネーロンダリングの対象になるということに組織犯罪処罰法を改正することとしております。
○平野達男君　ちょっと例え話で申し訳ないんですけれども、例えば、私の歳費は非合法の資金じゃないと思うんですけれども、これを要するにだれかのテロリストに渡せば、これはマネーロンダリングの対象になるという、こういうふうに理解すればよろしいんでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘のとおりで、要するに犯罪行為によって発生した利益ということになりますので、そのとおりです。
○平野達男君　分かりました。
　それで、話をちょっと次に進ませていただきますけれども、前回の議論の中でもタックスヘーブン、租税回避地の話がちょっと議論になりましたけれども、これは例えば、財務省がこれ政府税調に提出されている資料ですけれども、財務省もこのタックスヘーブンについては、やはり日本で徴収すべき税金が外国に逃げているという観点からそのタックスヘーブンを見ているということだと思います。
　一方で、タックスヘーブンにつきましては、これも前の委員会でちょっと紹介させてもらったんですけれども、そのタックスヘーブンと指定されているような地域、これは例えばケイマン島なんですけれども、人口三万五千人、銀行資産八千億ドル、五百七十の銀行、二千二百四十の投資信託銀行、四千五百の海外会社、こういったものが集中していると。こういうところでは、恐らく銀行設立の規定なんかも非常に緩い、あるいは為替管理も緩い、あるいは銀行等のその手続についても非常に不透明じゃないかというような感じがしていまして、こういうところは、いわゆるマネーロンダリングというか、国際テロ資金の監視対象とは別だよということの御答弁が植竹副大臣から前にございました。
　だけれども、今申しましたように、これだけの不自然な銀行が、要するにオフショア金融センターと言うらしいですけれども、そういったものが集中している地域というのはもっとやはり別な視点が必要じゃないかなというふうに思うんですが、植竹副大臣、どうでしょうか。
○副大臣（植竹繁雄君）　タックスヘーブンにつきましては、結局、低税率により外国資本を誘致して他国の課税ベースを侵食することが問題となっておりまして、この点についてＯＥＣＤは、このような税制を除去するために数年間にわたってこれを検討して取り組んでまいりました。我が国といたしましても、財務省と外務省とが協力して、これをどうしていくかということは取り組んでまいっておるところでございます。
　具体的には、例えばＯＥＣＤにおきましては、二〇〇〇年に発表いたしましたタックスヘーブンリストに掲載されました三十五か国・地域に対しまして、透明性の確保と実効的な情報交換の実施を求めてまいりました。その結果としまして、最近、これら諸国・地域のうち三十か国弱が、二〇〇五年末までに透明性の確保と実効的な情報交換の実施を手当てするとの約束に至っておるところでございます。
　このタックスヘーブン問題への国際的な取組は、まず第一義的には、他国の課税ベースを侵食する等の問題については更にこれを、侵食する等の問題の対策との観点から更にやっていかなくちゃなりませんが、テロとはちょっと違いまして、テロ資金対策の重要性というものは十分認識しておりますが、これはＧ８や国連の場を通じまして他国に対しテロ資金供与防止条約の締結などを呼び掛けるなど、最大限の努力をしておるところでございます。
○平野達男君　いずれ今回の、今回というか前からももう動きがあったようですが、あくまでもＦＡＴＦというのはマネーロンダリングだよということで、資金の出どころに着目してやっているということだと思います。
　そうすると、もう一つのテリトリーとして、合法的な資金だけれどもそれがテロに流れるよということがあるよということで、今回は国内法でこれを整備したわけですね。合法的な金だけれども、テロに流れる金が一番集まるんじゃないかなという可能性の高いのがやっぱりタックスヘーブンの地域じゃないかなというふうに思うわけです。手続上の不透明性とか何かいろいろありますけれども、その改善を求めていくというのはもちろんのことですけれども、そういった強い監視の目でこのタックスヘーブンの地域というのはやっぱり見ていく必要があるんじゃないかなという感じがしています。
　特に、最近では、インドネシアにしてもフィリピンにしてもいろんな、テロ活動と言っていいのかどうか、民族自決運動なのかどうかよく分かりませんが、そういった一種のテロ活動が頻発してきていますし、そういった活動の監視、特にテロ資金ということについては、どうもマネーロンダリングだけの観点から見ていくというのはやっぱり不十分じゃないかなという感じが強くいたしますので、そういった観点の強化を、国際的な枠組みというのをしっかり構築していく必要があるんじゃないかなということを申し上げまして、ちょっと早口の質問になっちゃって二分ほど時間を余しましたけれども、これで終わらせていただきます。
○大渕絹子君　社民党は今回のこの二法案について、法案自体にはそれほど大きな問題点もなく、賛成をしてもいいのかなという観点はあるわけでございますけれども、ただ、この法案の制定の根幹になっておりますテロ資金防止条約の批准ということが今現在まだ少し時期尚早ではないかという議論の中で、関連法案であるこの二法案についてはもう少し慎重に扱いたいということを最初に表明をさせていただいて、今日はちょっとほかのことでお聞きをしていきたいというふうに思っておりますが、よろしくお願いを申し上げます。
　この法案について問題点を一、二申し上げれば、インターネットバンキングにおける本人確認が、金融機関窓口に来たときとちょっと違うのではないかというような問題とか、あるいはまたＡＴＭを利用した場合の現金振り込みの確認方法なんですけれども、窓口は二百万円ということになっているわけですけれども、自動払い機を使った場合はこれが無制限になってしまうのではないかという懸念などが問題点としてはあるかなということを指摘をさせておいていただきたいというふうに思います。
　それで、今日は、この外為法のことと少し関係があるんですけれども、国外に送金をするときに国税庁は送金したときの調書を出しなさいという法案を作っておられるというふうに思いますけれども、内国税の適正な課税の確保を図るための国外送金等に係る調書の提出等に関する法律というのがございますけれども、この法律の第三条に規定をしている告知書の提出について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　今のは国外送金等調書における告知書の御説明だと思いますが、個人とか企業などが国外送金をする際には、その氏名、名称及び住所などを記載した告知書を金融機関の窓口に提出するとともに、住民票の写しであるとか運転免許証、それから法人登記簿の抄本などの本人確認書類を提出しなければならないことになっております。
　なお、本人確認の既に済んでおります一定の口座を通じて国外送金をする場合には、この告知書の提出は不要であります。
　一方、告知書の提出を受けた金融機関は、顧客から本人確認書類の提示を受けて、告知書に記載された顧客の氏名、名称及び住所を確認する必要がございます。
○大渕絹子君　代理人が窓口に現金を持ち込んだときの扱いはどのようになりますか。
○政府参考人（村上喜堂君）　当法律には代理人の規定は特段ございません。したがって、通常、代理人であるかどうか確認して金融機関、それは外為法上の手続と一環として行われますので、同じだとは思いますが。
○大渕絹子君　大蔵省時代にこの法案が施行されたときに出したマニュアルの中に、代理人についてこういうふうに書かれているんですね。
　夫から海外送金を頼まれて妻が銀行に行くことになりましたが、通知書に記載する氏名や窓口で提示する確認書類は夫と私のどちらのものにするんですかという問いがあって、その答えとして、その海外送金を夫名義で行う場合には、告知書にも夫の氏名等を記載し、確認書類も夫の氏名等で確認できるものを持参する必要がありますと。なお、この場合に、夫名義の本人口座から振替等による海外送金するときは、告知書の提出、本人確認は不要ですと。今おっしゃったことが書かれていますけれども。
　代理人の場合は、その代理人が依頼者としての告知書を出さなければならないというふうになっていると思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　ただいま御説明をしましたように、代理人の規定は特にございませんので、この送金調書はあくまで本人、送金される本人の名前で出すのが本来の筋であろうかと思います。したがって、もし代理人が窓口にお越しになった場合には、やはりそれは代理人である旨申立てをいただくのが、それが筋だろうと思います。特段、規定はございません。
○大渕絹子君　代理人である者が行った場合には、その代理人であることを明確にして、そして依頼告知書というのを書かなければならないということを一つ確認をさせておいていただきたい。
　塩川財務大臣、後から大変重要なことを聞きますので、やり取りを是非聞いておいていただきたいというふうに思います。
　それでは、第四条の規定でやらなければならないことについて説明してください。
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　第四条でございますが、これは国外送金調書を税務署に出していただくというそういう規定でありますが、金融機関は、二百万円を超える顧客の国外送金につきましては、その顧客の氏名、住所、送金金額などを記載した調書、これを国外送金等調書と言っておりますが、それを税務署に提出していただくことになっております。
○大渕絹子君　第五条にはどのような規定がありますか。
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　これはいわゆる質問検査権の規定でございますが、国税当局といたしましては、国外送金等調書の提出義務が正しく履行されているか、又はその本人確認が適正に行われるかにつきまして、必要に応じて、質問検査権に基づき、調書の提出義務者であります金融機関に対して検査を行っているところであります。
○大渕絹子君　第七条の罰則についても教えてください。
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　第七条は罰則の規定でございますが、二つございます。その告知書を提出しない場合とその告知書に偽りの記載を提出した者、それが一つの規定でありますし、もう一つは、告知書の場合はその送金される方が出すわけでありますが、金融機関が税務署に先ほど申しました国外送金調書を提出いただく規定でありますが、それを提出しない場合、あるいは偽りの記載をした場合、その二つの規定がございます。いずれにいたしましても、いずれの規定も一年以下の懲役又は二十万円の罰金となっております。
○大渕絹子君　それで、この法律で、鈴木宗男さんが代理人を立てて七万ドルを東京三菱銀行からタンザニアに送金をした件について、国税庁は何らかの捜査をしたのかどうかということを最後に聞きたいということなんですけれども。
　これまでの国会の質疑の中で明らかになってきたことを総合いたしますと、鈴木宗男さんは証人喚問の中では、これは明らかに自分の金であって、自分の部屋から現金八百万円を外務省の担当官に渡したということを証言をしておりますが、今回のこの振込用紙、先ほど言いました告知書を見さしていただきますと、鈴木宗男さん本人の依頼書にはなっておらなくて、黒塗りで消されておりますので氏名等々は確認することができませんけれども、外務省アフリカ第二課の担当官が東京三菱銀行の内幸町支店に、窓口に行って送金を依頼をした、その際に鈴木宗男さんの代理人であるということの申告ではなくて、御本人が依頼人としての告知書を出しているということでございますが、この事実関係等について聞いても、多分個別の案件だから答えないということだろうと思いますので聞きませんけれども、そういう状況で窓口で送金手続をしています。二〇〇〇年の十二月一日なんですけれども。
　その際、この銀行では、東京三菱銀行に確かめましたところ、東京三菱銀行では、この送金手続がなされたところで税務署に申告をする、いわゆる第四条で規定をされている調書については自動的にシステム処理ができるようになっているということでございまして、この二〇〇〇年の十二月一日に送金をされたこの鈴木宗男さんのお金と言われるお金を送ったというその調書は、麹町税務署の方に提出がされているというふうに言われていますけれども、これらについて、今まで国会の場所でこれほど大きな議論になっているわけですから、国税としても当然調べておられると思いますが、その内容についてはお聞きしませんが、調べているかどうかだけお答えください。
○政府参考人（村上喜堂君）　いろいろ御質問ございましたが、国税当局といたしまして守秘義務がございますので、調査をしているかどうかを含めまして、ちょっとお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○大渕絹子君　調査を差し控えたいと言いましても、調査をしていただかなければこの事実関係は分からないわけでございます。片や鈴木さんは自分のお金だと言い張っておりますけれども、送られた、この法に基づいて送金をされたお金は外務省のその一職員のものということになっているわけですから、じゃその外務省の職員は一体このお金をどこから入手をしたのか。そうすると、国税のこの法案というのは税金を課税するための調書でございますから、その外務省職員がどういう形でこのお金を、金品を手に入れて、その人の所得に帰属するものなのか、あるいは外務省の機密費かＯＤＡの資金から出ているものなのかというのを明らかにしない限り、この法律の役割は担えないんじゃないですか、いかがですか。
○政府参考人（村上喜堂君）　御質問に二つの要素があるかと思いますが、一つは税務調書云々という問題、それから告知書の場合は、これは罰則が規定されておるわけでありますが、そういった場合には告発するかどうか、司法当局に告発するかどうかという問題なんです。税務調査というか告発するかどうかの問題。
　あくまで一般論でございますが、その送金手続をした方が銀行に提出する告知書の中にその本来の送金者を明確に記載している場合、そういった場合には事実関係を隠す意図があったとは直ちに認め難いんではないかと考えております。したがいまして、そのようなケースにつきましては、これはあくまで一般論でございますが、虚偽記載として告発するほどのことはないというふうに考えております。
○大渕絹子君　国会の審議の中では、その鈴木さんは自らのお金だと主張して譲らない。もしここが間違っていて、こちらの方の告知書の方が正しいとするならば、鈴木さん自身は偽証罪を問われますよね、証人喚問で発言をしているわけですから。そういう中身の問題なんですよ。だから、いずれにしても違法な状況に陥るという状況にございますので、ここはしっかりと調査をしてもらわなきゃならないと思っています。
　そこで、塩川財務大臣、今事務方の方はああいうふうにおっしゃっていて非常にあいまいなんですけれども、この問題が起こった当時の外為法という、外為法ということが出てきたときに、必ず今のこの国外送金等の調書提出制度ということはもう財務省としては分かっておられたと思うんですね、鈴木宗男さんの事件が起こったときに。こっちの方の法律で見れば保存期間も七年あったり、全く時効にもなっていないという状況ですから、書類もちゃんとそろっていて調べられると。そして、罰則も非常にきついんですよね。
　だから、こういうことで違法性がきちんと確立することができるわけですけれども、こういうことをやってこなかったと、もしやってこなければですよ、今やっておられる最中というならばそれはそれで結構ですけれども、これは直ちに調査をして、麹町税務署に行けば当然その一覧表もあるわけでございまして、その金の出どころはどこなのかというところからまず国税としては追及をしなきゃならないところだというふうに思いますが、それをまずやっていただけるかどうか、御返事いただきたいと思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　ただいまの件につきましては、何回かお話のようにこれまで御質問もございまして、専ら私がお答えいたしたことでございますので、私からお答え申し上げたいと存じます。
　今お示しになっておられますものは、はっきり見ておりませんからよく分かりませんけれども、告知書ではなくて、鈴木さんから預かって外務省の人が窓口に行った、その窓口で行った送金手続をしたときの書類だと思います。その書類に基づいて、一方からは外為法でこういう送金があったというものが上がってきますし、今のような国税の話もあるわけでございます。それから、移し替えられるというその手続のときの書類だと思います。
　その書類に、私も当時の銀行でどういう手続をしていたかということを聞いたんですけれども、当時は、先ほどお答えしましたように、代理人の場合の規定というのが明確にございませんでした。ですから、銀行としては、代理人だとして来られると、じゃ、送った本人の人の名前をここにまず、送金の人のところに書いてください、下に括弧でもして代理人ですというふうに書いておいてください、こういうふうにやっておったようでございます。
　このお尋ねのケースは、括弧して代理人ですということを明確に書いていない。ただ、ほかの欄にフロム・ムネオ・スズキとこう書いてあって、鈴木さんからのものですということを本人は書いておりますから、隠すつもりも何にもなかった。そのことはこの書類の中では明確に書いておる、こういうことであります。この書類から、じゃ外為法とか今の法律に基づく今度は報告をどうするかということにつきましては、これから移し替える銀行の方の作業であるわけでありますけれども、今申し上げておりますように、私どもとしては、じゃ外為法違反だとか、今御指摘のようなことでこれを告発するほどのものかということで判断をさせていただきますと、御本人が下に括弧して代理人と書くべきところを、ほかの欄にフロム・ムネオ・スズキと書いただけの話でありまして、隠す意図も何にもなかった、こういうふうに判断されますので、私どもとしては、告発するほどのものではない、今はこのように判断をしておるということをお答えいたします。
○大渕絹子君　外為法上のを言っているのではありません。国税法上のこの法律、この国外送金等調書提出制度の、この法制度上私は問題があるということを指摘をしています。
　今まで国会で議論されてきているのはすべて外為法上の問題の議論をされてきておりまして、そこは努力義務の中にあって、義務規定がされていない中でなかなか違法性が突けないという状況にございましたけれども、この法制度の中では明確に義務規定になっておりまして、ここは違法性がきちっと確認をされると私は思っているんですね。
　そのお金がだれのものかということが分からない限りにおいて、このことをあなたのような答弁はできないわけなんですよ。おかしいじゃないですか。大臣、どうですか。おかしいでしょう。調査をして必要があれば告発をするというぐらいのことにならなければおかしいじゃないですか。
○政府参考人（村上喜堂君）　明確に法律は外為法それから国外送金調書提出法と違うわけでありますが、実際の手続は銀行の窓口で行っておりますから、一つの一連の手続であります。
　したがいまして、今、副大臣御答弁されましたのは、外為法をメーンでお答えになっておりますが、それは同じ手続であります。その後に、外為法上は、国際収支統計を作成のための報告の制度がございますし、我々は、その課税の公平を担保するための調書提出法があるということだと思います。
○大渕絹子君　だから、課税するための報告書を求めておきながら、外務省の職員が自分のお金として振り込んだお金を、じゃ課税対象になるんじゃありませんか、これは明らかに。
○政府参考人（村上喜堂君）　我々は、そういう送金調書を名寄せをして、実際の提出されています申告書と照らし合わせましたりして、その課税上問題があるかということを判断していくわけでありますが、必ずしもその内容が、決してその告知書が正しくはなくとも事実確認ができればいいわけでありますから、それをもって直ちに違法であるということではないかと思います。
○大渕絹子君　国会の場所で、予算委員会の場所や証人喚問、参考人質疑でこれほど大きく問題になっている鈴木宗男さんの件なんですよ、具体的には。その鈴木宗男さんのお金を外務省の職員が自分のお金として送金をしていて、一連の法的な手続は、外務省職員のお金がタンザニアにその人の個人の名前で送られたことになっているんですよ。そうでしょう。
　そうなっているのにもかかわらず、国会では証人喚問で鈴木宗男さんは明らかに自分のお金だと証言をしているんですよ。この矛盾点について調べなさいと言っているのが、どうして分からないんですか。
○副大臣（尾辻秀久君）　矛盾だとおっしゃっるけれども、全然矛盾でないと思います。
　鈴木さんは自分の金だということを言っているわけですし、それから預かった人も預かったということをはっきり明確にしているんですから、実態は非常に明らかになっているわけです。それで、あと手続上問題があるかないかの話ですから、そんなに重大なことではない、こういうふうに私どもは判断しております。
○大渕絹子君　いいえ。
　この法上は、これを依頼告知書、これはあなたは送金書と言いましたけれども、銀行ではこのものを告知書に書いているんですよ。告知書なんですよ、これが。
　この告知書に記載をされた人のお金が、本人が送るということになっています、法律上は。ですから、法律上は、国税庁のこの法律上は、あの七万ドルはこの外務省職員のお金であるということはこの法上は明快なんですよ、この法上では。そうでしょう。そういうことなんですよ。
　どうぞ、職員の方、答えてください。
○政府参考人（村上喜堂君）　調書の提出法は、あくまでその告知書が虚偽記載かどうかということが問題になるわけでありますが、先ほど一般論としてお答えしましたように、これは罰則でございますから、もちろんその罰則が適用になるかどうかというのは、それは司法当局が御判断されることでありますが、やはり事実関係を隠す意図があったかどうか、そういったことから判断されるような事柄だと思います。
　それはあくまで記載の問題でありますから、先ほど副大臣から御答弁がありましたように、一応真実の送金人がだれであるかが推定できるような告知書になっているわけであります。そういった場合に、それが果たして事実関係を隠す意図があった告知書であるかどうかと、非常に手続面の問題だと思います。
○大渕絹子君　最終的には、この送金調書が税務署に行って、その税務署でその人に課税の対象になるのかどうかの判断を求められるための調書なんですよ。それが外務省の職員の名前で行っているわけですから、鈴木宗男さんのお金じゃないわけですよね。そこがだから矛盾しているから大臣調べなさいと言っているんですが、いかがですか。
　塩川大臣、ここを最後に答えてください。調べるべきですよ、完全に調べるべきでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは調べますけれどもね。調べますけれども、これもう鈴木さんも、これはおれの金やと言うているんですから。おっしゃるように、だれの金か分からんかった場合は、これに基づいて外務省の職員を呼ぶか何かして調べればいいということですけれども、鈴木さんはこれはおれの金やったということを認めておるんだし、本人も、事情を聞いてみても鈴木さんから依頼されたものだと言っているから、金の所在はもうはっきりしておるんですね。ですから、脱税行為にはなっていない。
○委員長（山下八洲夫君）　もう時間が参っていますので簡潔にお願いします。
○大渕絹子君　済みません。
　そうじゃなくて、この法律がどういう建前で作られたのかというところを私は問うているんですよ。本人確認ということが今日の議題になっているわけですけれども、極めてこれ、本人確認ということがあいまいになっていて、代理人で行ったにもかかわらず、その外務省の職員が自分のお金のごとく振り込んでおられて、麹町税務署には、銀行から外務省の職員が七万ドル振り込んだということで、税務署には外務省の職員のお金になっているんですよ。そのことの矛盾を私は言っているわけでして、これはもう確実に調べていただいて、このお金、この法上は、この法律の手続上は、この鈴木さんのお金だと言われるお金は外務省の職員のお金なんですよ。この法上はそうなっているんです。明らかなんです、そこは。
　だから、そのことを調べて、矛盾点についてきちんと明らかにしていただいて、告発すべきところがあれば告発をしていただきたいということで、もう一度大臣にお答えをいただいて終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これ見ましたら、これはっきりと出ておるんですけれどもね。
　岡島というのは、私は宗男から頼まれて送金しているということが……
○大渕絹子君　だから、法律上はそうなっていないんですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、法律上でもこれはなっているんじゃないですか。
○大渕絹子君　なっていないんです、手続が。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただ、ただその代理人を代理人として送金したということの確認を、これは三菱銀行がしていたかしておらなかったかということが問題なんじゃないですか。
　ですからこれは、こんなにはっきりと、私は送金しますけれども、これは鈴木宗男からの頼まれ物ですということを書いてあるんですよね。
　ですから、大渕さんのおっしゃるのは……
○大渕絹子君　違うんですよ。