Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（弘）政府委員　合併後の市町村の名称をどうするかということは、基本的には、当該市町村、関係する市町村が合併協議会等でいろいろ御議論をいただいてお決め願うということでございます。
　これは、新設合併の場合は、Ａという町とＢという町が合併して、新しい名称をどうするかという問題のときもございますし、あるいは吸収合併の場合はどうするかというような問題もあるわけでございます。基本的には、それぞれの市町村、合併することによって、旧来のお名前を生かす場合もございましょうし、あるいは全く新しい名前をつける場合もあるということで、それぞれさまざまだと思います。
　ただ、合併して市になる場合につきまして、市の名称が、これは通常、都道府県の名称をつけずに、何々県何々市というわけではなくて、ただ何々市という格好で呼ばれるケースが多いわけでございますので、そういう場合に、全国的な混乱をできるだけ回避するという趣旨で、従来から、町を市とするような場合には、同一あるいは類似の名称を避けるようにということでお願いをしているところでございまして、各地方団体におきましても、その趣旨を踏まえて、いろいろ工夫をしていただいて、やっていただいているというようなことでございます。
○田野瀬委員　それでは、最後にお聞きしますが、今回の法案改正点の中での住民発議制度、これに大いに期待するところでございますが、それだけに、国民に周知徹底することが非常に重要であると思うわけでございます。もう既に、その方策をいろいろとお考えになっておると思うのですが、どんなふうにしてこれから国民に広くこれを理解してもらうことにするのか、その点についてお聞きをいたしたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　住民発議制度を初めとして、今回の改正内容について広く一般の住民の方々に知っていただくということは大変重要なことだと考えております。
　そこで、私どもは、これから法案が通りましたら、都道府県や市町村に対しまして、シンポジウムの開催や講演会への講師の派遣等を通じまして、今回の合併特例法の改正内容でございますとか、その趣旨について、よく周知をしてまいりたいと思っております。また、広報紙等を活用して制度の周知についても努めていただくように協力をお願いをいたしたいと考えているわけでございます。
　また、特に、今回創設いたしました住民発議制度というものについて住民の方々から御照会等がありました場合には、これは当然のことでございますが、積極的に対応をしていきたいというふうに考えております。
　こういうことの周知徹底に努めることによりまして、今回創設いたしました住民発議制度が住民の方々に有効に活用されるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○田野瀬委員　それでは、どうもありがとうございました。私の質問を終わらせていただきます。
○川崎委員長　山崎広太郎君。
○山崎（広）委員　今度の改正案の御提案に至るまで、事前に、自治省として、各市町村にいろいろ実情を調査されたり、あるいは地方制度調査会に諮問されて、答申を受けられて、かなり配慮されてこの改正案を提案されておられるということは理解をするものでございますけれども、幾つかの点についてお尋ねをさせていただきます。
　まず、改正案と現行法との違いで、第一条の「（趣旨）」の中で、現行法は「市町村の合併の円滑化を図り、」いろいろな障害を、できるだけ合併のための障害を除いていこうということで、ここ三十年間、この法律できたんだと思いますが、今度の改正の「（趣旨）」で違いが、「自主的な市町村の合併を推進しことございます。これをどういうふうに読んだらいいのか。「自主的な」の方に重きを置いて読んだらいいのか、「推進」の方に重きを置いて読んだらいいのか。その辺のところのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○野中国務大臣　先ほど田野瀬委員の質問にもお答えをいたしましたように、今日までの合併の歩みを考えますと、非常に、最初の十年と比べまして後の二十年が進んでおらないというような反省点等も踏まえながら、地方制度調査会におかれましても、市町村の合併に際しまして、障害を除去するというだけでなく、さらに委員が今御指摘になりましたように、自主的な市町村合併を推進していくという御答申を、方向づけの答申をいただいたわけでございまして、そういう意味でこの法案に織り込んだ次第でございますが、どちらに比重を置くかという問題は、むしろ市町村が積極的かつ自主的に推進をしてほしいという願いを込めて、その中から私どもは、合併が円滑に行われるような、そしてその効果が見出せるような、そういう行財政の支援をしていくというところに私どもの力点を置いて、従来と異なった見直しをやらせていただいたと存じておる次第でございます。
○山崎（広）委員　この「推進」の方に市町村または住民が重きを置いて受けとめますと、国は再び市町村合併を推進するんだという受けとめ方になって、これが今度の法改正の大きな目玉である住民発議、これに影響が及ぶのじゃないか、非常に混乱が起きるのじゃないかという心配をするものですから、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　今回、合併特例法の改正案をお願いしておりますのは、合併が地域の一体的な整備、行財政基盤の強化あるいは行政サービスの向上のために有効で適切な方法であるというような御答申もいただいておりますし、ただ、合併については、あくまで自主的な合併を進めるべきだということも言われているわけでございます。そういうこともございますし、さらには、今日的な課題として、まさに地方分権の推進とか国土の均衡ある発展という重要な課題に対処するためにも、市町村の自主的な合併を進めていくのが必要であるというふうに答申では言われているわけでございますので、従来の合併の、ただ合併の障害になることを取り除くといういわばニュートラルなところから一歩踏み込んで、自主的な合併が進むような環境整備をしようということでございます。
　そういうことでございまして、合併を進めるということはそのとおりでございますが、一律的な基準をつくって、それで計画的に進めようというものではございません。
　そういう中で、市町村の住民の方々の動き、合併に対する動きもいろいろございます。そういうものをこの合併の推進に反映させることも必要だということで住民発議制度も創設をしたということでございまして、これがそれぞれの地域でその実情に応じて適切に発揮すれば、望ましい方向で合併が進むのではないかというふうに考えている次第でございます。
○山崎（広）委員　よくわからないと思うのですけれども、いずれにしても、今度の改正が、今何か世の中第三次の合併ブームがあるというような、そういうやはり背景、今の現状認識。あるいは、昭和四十年ですか、この現行法がスタートして三十年たつわけですね、私も、昭和四十年代から、私は福岡市でございますけれども、合併事例考えてみましても、福岡市が昭和四十七年に政令市になる時点で周辺の幾つかの町村と合併した、それぐらいしか記憶がないわけでございまして、ひとつ、今日までの三十年間、この現行法の果たした役割というか、市町村合併に対する評価というか、そういうことをお聞かせいただきたいと思います。
○野中国務大臣　委員おっしゃいますように、この合併特例法が果たした役割というのは、さっきも田野瀬委員の御質問にお答えいたしましたように、昭和二十八年の合併促進は、いわゆる戦後の混乱期から新たな秩序を求めて、そして、地方自治の新たなあり方を方向づけるために、国も府県も積極的にある程度関与して、そして推進をしたわけでございます。それから三十年、やはりその合併をつくり上げた世代がそのままその社会を構成をしてきた。もう一つは、先ほど申し上げましたように、昭和五十年代前半の地方財政危機を除いては、意外に経済的に市町村の運営が円滑にいったという背景。
　それがここに来て、一つは地方分権の問題、あるいは国土の均衡ある発展の問題、特に、そういう中で急速に高齢化、少子化という社会が進んでくるわけでございますから、これから積極的にそういう面では行政の効率的な運営を考えなくてはとても地域づくりは対応できないという時代を迎えてきたのではないか、こう考えるわけでございまして、かつてのような、国が関与したり府県が慫慂するようなことはできませんけれども、ある程度府県が、あるべき方向について調整したり、あるいはお手伝いをできるような環境づくりをしながら、市町村みずからが地域における福祉を充実をしたり、困難な時代を変革に耐え得るような、そういう市町村づくりというものをみずから考える、そういう時期に来ておるのではなかろうか、このように思うわけでございまして、この今日までの特例法と異なる側面を今回は持っておるではなかろうかと思うわけでございます。
○山崎（広）委員　私も大臣のおっしゃるとおりの方向に行くべきだというふうに思うわけですが、しかし、果たして必ずしもそういう方向にこれからの市町村合併が行くだろうかという危惧を持つわけでございます。
　明治の二十二年ですか、それと昭和二十八年から昭和三十六年、これを二度の大合併、これはやはり、特に町村の規模を決めたり行政能力を高めなければいけないということで、そういうことで国が指導力を発揮して大変な成果を上げられたわけでございますけれども、しかし、どうも昭和四十年以降の合併の状況というのは、先ほども申し上げましたように、例えば政令市に昇格するために、仙台市のように、周辺の市町村を吸収する、あるいは県庁所在市とその周辺の市町村が合併する、あるいは広域市町村圏の中の中心市とその周辺の市町村が合併するというような状況で、どうも、いわゆる僕ら普通、町村合併町村合併と言ってきたわけでございますけれども、町村の能力をアップしていくという方向よりも、むしろ、何といいますか、地域の活性化とかいわゆる拠点づくりをやるために合併を一つの方策にするというような、いわゆる町村の合併よりも都市の合併、都市が中心になった合併という形態に今変わっているのじゃないか、このように思うわけでございますが、その辺の評価はいかがでございましょうか。
○吉田（弘）政府委員　確かに、過去の合併特例法のもとで行われました合併について見ますと、約七割が、県庁所在市あるいは広域市町村圏の中心市などが地域の中核となるような都市に関して、そういうような地域と地域の中核となるような都市について行われたというケースでございます。
　地方制度調査会の答申におきましても、今後の国土の均衡ある発展を図るためには、やはり「広域的な地域の振興整備を推進していくことが重要」となっており、「圏域の中心となる都市が一定の規模や行政能力を有し、地域発展のための牽引力を持つようになることが望ましい。」というような指摘もしているわけでございます。このような観点から、市町村や住民の自主的な判断のもとにこのような都市を中心として合併が進んできたということは十分評価できるというふうに思うわけでございます。
　まさにそういうケースも多いわけでございますが、ただ、町村の方についてはそうないではないかというようなことではございますが、実は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、私ども、この合併特例法の改正に当たりまして研究会等も設けまして、市町村にもアンケートをとりました。その場合に、今後要するに町村側としても合併が必要だとあるような回答を寄せられた町村が、約六百余りございます。
　これを多いと見るか、少ないと見るかございますが、やはり相当程度町村においても、今後のそれぞれの課題に対応するために自主的な合併について真剣に検討していくという下地はあるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○山崎（広）委員　なるほど、合併が必要だと思っている町村が確かにある。ただ、今おっしゃった、自治省で研究委員会をつくられて、市町村と県についてもいろいろ意見を聴取された。アンケート調査をやられた。その中では、合併に対する意欲は、県、市、町村の順で、割と町村が県や市に比べると余り意欲的でないという数字が出ているようでございます。
　それで、この特例法の改正がいわゆる地方分権推進法とちょうど同時期に提案された。これはその地方分権との絡みだというふうに我々も受けとめておるわけでございます。それはあくまでも基礎的自治体である市町村がその分権の受け皿となるべき行財政能力を高めてほしいという一つの我々の気持ちもあるし、自治省もそうだと思うのですけれども、今の合併の状況が、もちろん町村の中でもこの法律によって合併に進む町村も出てくるとは思うわけでございますが、どうも中心は、先ほども申し上げましたように、都市に移っているのじゃないか。そうなると、我々がねらっている地方分権と、今度の町村合併とが必ずしもかみ合わないのじゃないか。この法律改正は我々が期待をするほどの効果を上げるのだろうか。そういう疑問を持つものですから、その辺についてのお考えをお尋ねいたします。
○吉田（弘）政府委員　今回の合併特例法の改正につきましては、一つの視点としては、やはり地方分権の推進に資するという視点もあるわけでございます。
　そして、同じく今国会に御提案を申し上げております地方分権推進法、これはまさにこれからの地方分権を推進していくための手順、仕組みをつくりまして、具体的な分権を進めていこうという内容の法律案でございますが、いずれにしても、これから地方分権は今まさに時代の大きな流れというふうなことになってきているような状況でございます。
　そういう中で、地方分権ということになりますと、やはりそれぞれの地域が個性ある行政を展開することができるように、国と地方の役割を本格的に見直して、権限の移譲あるいは財源の強化ということを図りまして、それぞれの地域の自主性、自立性を高めていくということになるわけでございますが、それとあわせて、これにふさわしい地方公共団体の行財政の体制整備ということも必要になってくるわけでございます。
　第二十四次地方制度調査会の答申では、この辺の問題につきましては、まず国から権限移譲を進めるに当たっては、当面、都道府県により重点をおいて進めることが、現実的かつ効率的というふうにしております。その上で、住民により身近な存在であり、地域づくりの主体である市町村へも、その規模、能力等をも踏まえながら、移譲を進めることが適当であるという御指摘をいただいているところでございます。
　そういう中で、当面は都道府県にいたしましても、最終的にはやはり基礎的地方公共団体である市町村がきちんと自主的、自立的に行財政運営を行えるということが大変重要でございますので、そういうようなことで体制も考えていかなければならないということだろうと思います。その一つの方法として合併もありましょう。
　ただ、合併がどうしても進まないというような事情もあろうかと思います。それは、昨年実は私ども、地方自治法の一部改正をさせていただきまして、その中で広域連合制度というものを創設をさせていただきました。これは近年におきます多様な広域行政需要に的確かつ効率的に対応することができるとともに、そこに国や県から権限移譲ができるようなことにするということで、いわば権限移譲の受け入れ体制を整備するという意味を持っているわけでございます。
　そういう制度を創設いたしましたので、それを御活用願うということも一つの方法だろうと思いますし、さまざまな方法で市町村あるいはそれぞれの共同体が適切な行財政を行うことができるようなことにしていくということが大事であろうと思っております。
○山崎（広）委員　今から行う質問の一部をもうお答えをいただいたのですけれども、いわゆる町村の中でも小規模町村、人口五千人以下ですか、二十数％あるそうでございますけれども、ここは大体離島であるとか山間部の町村ですから、自主的な合併を望まれても、そういう合併が起こらないだろう、なかなか実現しないだろうと考えられるわけですね。この辺の、いわゆる小規模町村をどうするか。今お答えがございましたように、広域連合等で救済するというか、あるいはその広域行政の主体である県が非常にきめ細かに、この辺に対する行政能力の欠けたところを補完していくということになろうかと思いますけれども、こうした小規模町村に対するお考えがございました、……
○吉田（弘）政府委員　確かに規模の小さい町村の行財政能力をどうするかというのは大きな課題でございます。合併しようと思っても、地理的な事情その他の事情でなかなか合併ができないような、あるいは困難な団体もあろうかと思います。一つは、先ほど申し上げました広域連合制度、これを昨年地方自治法の改正で創設をいたしましたので、これを御活用願うということも、つの方法であろうと思います。
　それから、もう一つは、都道府県やあるいは広域市町村圏の中心都市がそういう小さい町村の行財政について補完・代行をする仕組みということについて検討する必要があるということは地方制度調査会の答申でも言われておりますので、さらにこの問題については、答申の趣旨もよく踏まえながら、検討をしていくべき課題だというふうに思っているわけでございます。
○山崎（広）委員　別途、小規模町村、いわゆる地方分権が進む過程における小規模町村のあり方について、ひとつ格段の御対応をお願いいたしたいと存じます。
　次に、先ほども申し上げましたように、過去二回、これは国主導で二度大きな合併の成果が上げられたわけでございますが、今は何か第三次の合併ブームだと言われておるようでございます。
　確かに、私の知る範囲でも、青年会議所が四か町村を一つにしたいとかいろいろな動きがあるようでございまして、こういった構想は全国で九土地域、対象市町村は五百五十余にも及ぶというようなことが、やはりこれでしたか、出ておったわけでございます。大体今のそういう合併の話は、商工会議所とか商工会とか青年会議所とか、むしろそういう民間団体から、やはりその地域の、それこそ活性化等々の方策を模索する中でこの合併問題というのが起きてきている。これはまさにこの法律のねらいでもございます自主的な動きではないか。そういうものが一方にあって、そしていわゆるそういう民間経済団体の皆さん方は、関係の市町村、首長とか議会とかにいろいろ配慮しながらそれなりに当たっておられるのだろうと思うのですよ。
　ところが、この住民発議のことに触れるのですけれども、こういう住民発議が一方でぽんと起こってくると、その辺のこととバッティングしやしないか。せっかく積み上げてきていたものが、一方で五十分の一の方々からぽっと提起されて、今まで積み上げてきたものに対して何か横やりみたいな形で出てくるということになりはしないかなという感じがするのですけれども、何かその辺のことについて、いかがでございましょう。
○吉田（弘）政府委員　まさに今回のこの改正案では住民発議制度の創設というものが一つの大きな柱になっているわけでございますが、これは今先生御指摘にありましたように、地域におきます住民の方々あるいは経済団体等の最近における動き、活発な取り組み等を踏まえて、そういう方々のイニシアチブで自主的な合併が進むようにということで制度化をさせていただいたものでございます。
　ただ、合併につきまして、この住民発議制度というのは、言ってみれば合併の前段階となります合併協議会の設置についての発議でございまして、最終的には、当然のことでございますが、それぞれの合併協議会を設置するについては議会の議決が要るということに相なるわけでございます。
　そういう中で、今回のこういう発議制度を設けましたのは、いろいろなチャンネルを設けて、行政当局自身がおやりになることはそれはもう当然結構な話でございますし、それ以外のいろいろなチャンネルからこういう合併の機運が起こるということは大事なことだろうということでこの制度をつくったものでございまして、御心配のような向きは余りないのではなかろうかなと思っております。
○野中国務大臣　今手続につきましては行政局長から御答弁申し上げたとおりでありますが、私は委員が懸念されるようなことがなしとはしないと思っております。
　しかし、それが二十世紀の終わりから二十一世紀へかけて、むしろ二十一世紀を担っていく人たちの中から広域行政のあり方が言われていくというのは、非常に私はいいことではなかろうか、そしてそういううねりが新しい町づくりを構成していくのではなかろうか、これからの地方自治のあり方としてのエネルギーになるというように考えておるわけでございまして、この現在の特例法がいわゆる期限切れを迎えるときに、そして新しい法律をお願いするときにまさしくまた地方分権の推進法をお願いする時期に当たったというのは、私は地方自治の大きな転換期であるととらまえて、これがより実効が上がるようにしなければならないと考える次第であります。
○山崎（広）委員　住民発議制度は大変画期的なことだと思うわけでございます。ただ、いろいろ心配な点が、これは現実に住民相手の制度なわけですから、いろいろな反応が起こりやしないかという、その辺は十分皆さん方この法案をつくり上げられるとき御論議があっただろうと思います。その辺をちょっと聞かせていただきたいわけです。
　例えば住民発議がなされて、それを受けて九十日で回答するのですか、あるいは関係市町村に投げかけるのだったですか、ちょっとそれは形式的にすぎないのではないかなという感じがするのですけれども、例えば九十日と設定された意味合いとか、そういったものについて積み重ねられた御論議についてお聞かせいただければと思うのですが。
○吉田（弘）政府委員　住民発議の手続に関する問題でございますが、今回の改正案におきましては、合併対象市町村の長が合併協議会の設置協議について議会に付議するか否かの同答をする期限を、意見を求められた日から九十日以内というふうにいたしております。これは先生御指摘のとおりでございます。
　合併の前段階となる合併協議会というものではございますが、やはりその当該団体が存続するか消滅するかというような大きな事項でございますので、当該市町村の長がそれを決めるにはそれなりの時間が必要であろうということで、九十日ということであればかなりの時間的余裕を持って答えが出せるのではないかということで設けているわけでございます。
　一方では、確かに九十日では短か過ぎるのではないかという御意見もあろうかと思いますが、今回のこの合併協議会の設置のための住民発議制度というのは、住民のイニシアチブによりまして自主的な合併の議論の場を設ける、そういう機運を高めるということでございますので、ある程度の期限を設定いたしまして合併協議会の設置についての結論を出してもらうということも必要ではないかということで、こういう期限といたしているところでございます。
○山崎（広）委員　そういう合併の環境が何も整っていない中でそういう住民発議でぽんと出てきたときに、恐らく首長にしろ議会にしろ、手続だけ踏んでノーというお答えをされるというふうに思うわけですけれども、何かその辺でもっと受けとめた形の、例えば議会あるいは全員協議会か何か開いてやるとか、何か住民に形が見えるようなことで回答する必要がありはしないかなという感じを持つものですから、別にお答えがなければ……
○吉田（弘）政府委員　行政サイドだけでなくて、住民サイドの方からも合併を進めるべきだという声を上げたいというときに、それを行政側に伝えるチャンネルをつくっていこうということでございまして、それですべてが決まりになるということではございません。一種のそういう一連の手続を動かす最初のところに住民発議、一つの直接請求制度でございますが、それを契機にしてそこからいろいろな手続が動くということでございますので、そういう見地からこれを設けたということでございます。
○山崎（広）委員　善意の中でこれが活用されれば非常に結構だと思うのですけれども、非常に静かな市町村で、私の友人などが町長ですけれども、自分は合併する気はないよと。確かにいい町政をしいていまして、住民がその長を非常に誇りに思っているし、住民が非常に明るいあいさつも交わすような非常にまとまりのいい町というものが経営されている。例えば、陰切り条例と言っていましたかね、山間部なものだから、冬、雪が降ると、杉林の中で日が差さないから雪がなかなか解けない、だから植林するときは自主的に引いて植林するとか、いろいろな住民の自主性というか、そういうものを非常に引き出している。例えばこういう町が全国にたくさんあると思うのですけれども、そういう合併を考えていない、また隣の町村と合併する環境にもないところで、例えばある政治的な、当然町長には反対派もおるでしょうから、そういうものが住民発議で出されてくるということは考えられると思うのですよ。
　だから、私は最初に申し上げましたように、やはり今度の法改正が推進法だ、これは推進法だということになったら、そういう機運に乗って、いわゆる町長に対する不信任の別の形でそういうものがどんどん提起される。それに対して、合併推進というのが一つの正しい方向であるにもかかわらず、その今の現職の首長はただノーと言う、だめだと言うことでは、不作為というそしりを免れないと思うのですが、そういう状況において何か対抗策というのは考えられないのかどうかということ。
○吉田（弘）政府委員　今御指摘になられました事例等を考えますと、故意に政治的にこの発議制度を活用して混乱を招くおそれがあるのではないかということでございますが、そもそもつくりました発想はそういうことは全く意図をしているものではございません。
　現在でも、直接請求制度、ほかにも条例の制定改廃の直接請求とか、あるいはもっと大きな問題としてはリコールの直接請求等もございますが、そういう住民のイニシアチブを何らかの格好で行政に反映させ、最終的にはこの合併の協議会の設置でございますので当該議会の御判断ということになるわけでございますので、一つの議論をそこで巻き起こしていただくというふうなことを意図してこれをつくっているものでございます。
○山崎（広）委員　私も、こついう制度をこれから取り入れていかなきゃいけないというのはお答えのとおりだ、勇気を奮って取り上げていかなきゃいけないシステムだというふうに思っておりますけれども、もう、歩踏み込んで、いわゆる住民投票制度、例えばこういう事例の場合、むしろ首長側からもうぼんとこの住民投票にかける、合併の是非について。これくらいの、むしろ町政側から対抗手段として、そういう住民投票にかけるようなことがあってもいいのではないかというふうに思うのですけれども、その住民投票制度について、そのお考え、これの延長線上としての住民投票制度についてのお考えをお尋ねしたい。
○吉田（弘）政府委員　単に住民発議にとどまらず、住民投票というところまで考えたらどうかということでございますが、この問題は実は私どもいろいろ検討いたしましたけれども、なかなか難しい問題もあって今回見送っているわけでございます。
　つまり、住民投票制度ということになりますと、特に市町村の合併についてその是非を住民に問うということになりますと、合併というのは、合併の形態あるいはその合併後の市町村の姿、その他の諸条件を総合的に判断をした上で、総合的に検討した上で判断されるような性格のものでございますので、単純に一つの案を示して、それで是か非かという住民投票をするということは疑問があるということが一点。
　それから、合併は、相手方となる市町村の存在が当然前提となりますので、一方の市町村の住民投票によって合併を進めるということの手続を構成することがなかなか難しいのではないかという点、さらには現行法や過去の立法例においても、例外的な場合に住民投票の活用がなされるというようなことを勘案いたしまして今回のこの改正を見送ったものでございまして、まあ今後の検討ということになろうかと思います。
　今は住民側から、ああいうことについて申しましたが、首長の方から逆に住民投票をするというのも、これも同様の理由でなかなか難しゅうございますし、首長の方々は、特に選挙のときにはいろいろ公約等も考えてやられるわけでございますので、住民の立場とはちょっとまた違うケースがあろうかと思います。
○山崎（広）委員　この特例法の昭和五十年、昭和六十年、二度法改正がやられたときに、衆参の地行委で、附帯決議として、住民投票についても検討すべきだということをうたわれているようでございます。また、地方制度調査会でも住民投票制度について検討すべきだということが指摘されておると思います。
　最後に、大臣に、地方分権が進んでいく過程で、やはり住民の、自分たちで決めていく、住民の自主性、そういうものが強く求められていくと思うわけでございますけれども、そうした地方の行政、議会、また住民の自治というものに対する非常な意識の改革が求められていくだろう、またその意識改革をやらないと本当の意味の地方分権というのは実現できないというふうに私は考えておるわけでございますが、最後に、その辺に対する大臣のお考えをお尋ねして、質問を終わらせていただきます。
○野中国務大臣　委員御指摘のように、地方分権の推進が我が国内政上の最大の課題とされておる今日であります。このときに、先ほど申し上げましたように、合併の特例法が期限を満了して新しい法の制定を迎えるというのは、一つの大きな転換を迎えるときであると私は考えておるわけでございまして、それだけに、地域づくりの主体である市町村の行財政能力が強化をされなくてはならないと望んでおるところでございます。
　このような過程におきまして、行政、議会、住民の地方自治に関する意識改革が進められていく中で、みずからの分権がさらにみずからのものとなって改革がされていくというのは、そこに大きな意義があるのではなかろうかというように期待をしておるところでございます。
○山名委員　今回の市町村合併特例法に関しまして、若干の質問をさせていただきます。
　最初に総括的に、いわゆる市町村合併という問題について私なりに整理をしてみたわけでございますが、我が国は明治以来、まさに欧米に追いつけ追い越せ、こういうかけ声の中でいわば中央と地方が一丸となりまして今日の経済成長を遂げてきたわけでございます。その間、いわば中央政府が機関車の役割を果たし、そしてそこに地方の協力を得ながら今日まで来たわけでございますが、そこに必然的に政治、行政の一極集中といいますか、中央集権の構造を生み出したわけでございます。それはそれなりに歴史的な意味もあったわけであります。
　しかし、経済成長を遂げた今日、生産至上主義といいますか、物優先あるいは企業優先、こういった考え方から、個々の生活の豊かさというところに社会の目が向けられ、また国民の目が向けられたわけでありまして、そういった意味で、物よりも心の時代という模索がされた新しい時代が到来をしたわけでございます。
　中央政府が機関車役となって地方をリードしていくというやり方については、そういう意味ではもう時代おくれとも言えますし、むしろ、そうではなくて、中央の持つ権限あるいは財源というものをいかに最も住民に身近な地方に移譲していくか、そしてまさに基礎的な自治体、そこに住む住民の皆さんが豊かさを実感でき得る地域づくりをしていくか、ここに大きな課題が残されているわけでございます。
　市町村間の能力の格差あるいは住民の生活圏の違い、行政区域の違い、こういったものも加味されまして、そこに一つの大きな広域的な行政への必要性というもの、財政面での脆弱さということも相まって、今そういった合併が進められております。しかし、残念ながら、先ほどからもお話がありましたように、現行法の中で一定の役割を果たしたものの、いま一歩開いた合併というものがなし得なかったわけでございまして、そこに今回の改正が行われたと認識をしておるわけでございます。
　加えて、先ほどもお話がありましたように、最大の政治的テーマともいうべき地方分権を積極的に推進するためにも、この市町村合併というのは私自身も重要課題であると認識をしております。
　そこで、過去制定をされたいわゆる町村合併促進法、当時と今日との合併に対する相違点あるいは基本的な考え方の変化というものに対する認識について、どう受けとめておられるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○野中国務大臣　ただいま委員から御指摘がございましたように、それぞれ戦後の合併の歴史、節目があるわけでございますが、昭和二十八年の合併促進法は、戦後の一つの時代の転換に当たりまして、特に六三制の中学校の設置等が、市町村のいわゆる行政範囲で処理することが適当かどうかといったような視点で、その人口規模を八千以上という目標にされたわけでございまして、そういう点で全国一律に町村の合併が積極的に進められてきたわけでございます。
　また、現行の合併特例法は、市町村行政の広域化の要請に対処をいたしまして、市町村の合併の円滑化を図るという視点で、あくまでも自化的な市町村の合併を前提として、市町村の合併に際しまして障害と考えられる事項を取り除くという関係法令の特例を設けてきたわけでございます。
　しかし、先ほど来私が申し上げておりますとおりに、この時代を経る中で、最初の十年間はともかくとしても、後の二十年、いわゆる余り合併が進まなかったという背景を私どもも考えますときに、先ほど来申し上げましたように、幾つかの条件があったと思うわけでございます。
　そういう中で、今委員が御指摘になりましたように、この法律がいわゆる期限を迎え、新しい法律の制定についてお願いを申し上げるそういう時期に、時たまたま地方分権推進法を国会にお願いをするというのは、私は時代の一つの要請であろうと思うわけでございまして、この地方分権を進めていくためには、やはり基礎的市町村、特に住民に身近なところが身近な仕事をやっていくという体制を行政主体としてやっていくためには、どうしても合併が推進をされなくてはならないと私は思うわけでございます。
　しかし、一方において、それは自主的な合併でなければならないと思うわけでございますので、私どもは、特にその障害となる条件を排除し、そして積極的な財政支援をやることによって、より効率的な、特に今日のように行政課題が多く、また昭和二十八年の合併促進法の時代と異なった、いわゆる道路、交通、通信手段等が顕著に近代化した社会的基盤の上に立った合併というものが自主的に行われなくてはならないと考えておるところでございます。したがいまして、そういう上で行われる行財政上の支援措置は、十分整備し、拡充を行っていきたいと考えております。
○山名委員　市町村合併が行われるためには、いろいろな諸条件があろうかと思います。
　一つには、私は、政治的な条件というものが考えられると思います。政治的にいわゆる似通った状況をその市町村が有しておること、例えば代議士がその町を二分しているような勢力争いといいますか、そういうところについては、合併はなかなか難しいんじゃないかと思っております。
　さらには経済的な条件、これは先ほども言いましたように、生活圏あるいは経済圏として一つの輪が現実に存在をしているかどうか。地域の利害が反していないという、この経済的条件というのが。一つ目に挙げられるのじゃないかと思います。
　さらに三つ目には、社会的な条件ということで、これは日常生活上共通の意識に立てる、共通項があるといいますか、姻戚関係が非常に多いとか、あるいは高校の通学圏を通じての人的交流が強いとか、あるいは総合病院を通じての人的交流があるとか、こういった社会的条件。
　こういう政治的あるいは経済的、社会的、そういう諸条件が相まって一定の条件を満たして合併へと行くのではないか、こういうふうに思っております。
　ところで、合併をした方がいいですよ、このようなメリットがありますよ、こういう明確な合併への誘導策といいますか、これは自主的な合併を促進するわけであって、何も強制合併でない以上はあえて強調すべきではないかもわかりませんけれども、過去のいろいろな合併の類型の中での問題点、こういった分析を踏まえて、先ほど出ましたけれども、合併に対するメリット、デメリットについてどのように分析をされておるのか、お答えをいただきたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　合併の条件について、今先生おっしゃったとおりの諸条件が整わないとなかなか進まないと思います。
　合併のメリット、デメリットについてどう考えるかというお話でございますが、この点につきましては、先般の地方制度調査会の答申でも述べているわけでございますが、地域の一体的な整備ができる、それから市町村の行財政基盤の強化が図られる、それから住民に身近な行政サービスの充実等を図るために有効で適切な方策であるというようなことを述べておりまして、私どももそのとおりだと考えているわけでございます。
　このほかに、例えば、広く人材を確保することが可能になりまして、これによって職務の高度化、専門化等に対応して組織の整備充実を図ることができるというようなメリットもございましょう。また、公共施設の効率的な配置、利用が可能となるということもあろうと思います。さらには、住宅、交通、土地利用等に関する施策を総合的、計画的に実施することができるということなどが期待できるものと思っております。
　一方、デメリットということでございますが、よく言われておりますのは、合併に伴いまして、旧市町村役場を廃止することなどによりまして人口の流出や高齢化が懸念されるというようなことが言われております。この点につきまして、今回の法律改正におきましては、市町村建設計画の作成に当たって合併市町村の均衡ある発展に配慮することというふうにしておりまして、また、地域の代表を確保するという見地から、議員定数、在任の特例措置の拡充を行うということにいたしているものでございます。
○山名委員　ところで、地方分権を推進する意味からも今回の市町村合併というのは重要な課題と受けとめておるわけでございますが、さきに広域的行政の推進あるいは地域のニーズに合った町づくり、こういったねらいを持っていわゆる中核市制度、広域連合制度、パイロット自治体、こういったものが制度化をされたところでございます。今回のこの市町村合併特例法の改正と相まって、それぞれの制度の連関性という部分、あくまでも目的は地方分権であり、住民本位の町づくりであり、豊かさが実感できるそういう地域づくり、こういうところにあるわけでございますが、いかにその連関性を持たせようとお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　今お話がございました中核市制度、広域連合制度、パイロット制度等、最近新しい制度が創設をされましたが、いずれも地方分権を推進する具体的な方策としてとられた措置でございます。
　まず、パイロット自治体でございますが、これは特定の市町村が地域づくり等について運用上の特例的な措置を試行的、先導的に行いまして、その結果を評価をしながら将来の一般制度へつなげていこうという制度でございます。
　また、中核市につきましては、規模能力の比較的大きい都市につきまして、そこの事務権限を強化してできる限り住民の身近で行政を行うことができるようにしようというものでございまして、指定都市以外の市で一定の規模能力を有する市がその規模能力に応じて事務権限を行使できるように都道府県と市との間の事務の再配分を行おうというものでございます。
　それから、広域連合制度は、近年多様化しております広域行政需要に適切かつ効率的に対応するとともに、国からの権限移譲の受け入れ体制を整備するということのために広域行政を担う新しい特別地方公共団体として創設をされたものでございます。
　このように、パイロット自治体制度、中核市制度、広域連合制度それぞれ趣旨、目的は異なるものでございますが、いずれも地方分権を進める具体的な方策として位置づけられているものでございまして、それぞれの制度の特質がございますので、それらを地域の実情に応じて地方公共団体が判断をして御活用を願うことによって分権を進めることができるのではないかというふうに思っておりますし、そういうような制度を活用しつつ、さらにもっと進んで自主的に合併をしようということになれば合併に行くということも一つの方法だというふうに考えておりまして、今回の合併特例法では、そういう自主的な合併が進みやすいような環境整備をしていこうということで、行財政上の特例措置の拡充等も行っているところでございます。
○山名委員　わかりました。
　次に、先ほどからも話題になっておりました住民発議制度の問題でございますが、従来、この現行法の中でなかなか合併まで至らない、途中でとんざをしてしまう大きな理由として、首長あるいは議会等、公選者の消極的な姿勢というところがやはりどうしても存在をしておったようでございます。なかなか住民の声というものが発議として生まれてこない、こういった中で今回住民発議制度が導入をされまして、これに基づいて合併協議会の設置を発議されるといいますか、論議をされる第一歩としようというわけでございますが、この発議の、いわゆる住民の五十分の一の発議でもって協議にかける、五十分の一というこの根拠は果たして何なのか。
　私は、先ほど首長あるいは議会の消極的姿勢というふうに申し上げましたけれども、この発議制導入のねらい、目的とともに、この五十分の一という根拠についてお聞かせをいただきたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　住民発議制度につきましては、先ほど来申しましたように、住民のイニシアチブで合併が推進できるようにということで導入したわけでございますが、その際に、発議の要件をどの程度にするかというのが確かに一つの問題でございます。今回私どもがお願いしております五十分の一ということでございます、有権者数の五十分の一の署名数をもって発議をするということにしておりますが、これはなぜかといいますと、一つには、市町村の自主的な合併を推進するというための制度でございますので、直接請求を契機といたしまして合併に関する論議が巻き起こるということが望ましいわけでございまして、そのためには必要署名数というもののハードルを余り高くしてしまいますと、なかなかその趣旨に沿わないというようなことが一つございます。
　それから二番目には、請求内容が、合併の前提となります、いわば前段階でございます合併協議会の設置にとどまっているということでございます。
　それから三番目には、合併協議会を設置するに当たりましては、最終的には関係市町村の議会の議決が必要であるというようなことでございます。
　そういう趣旨の性格を持った発議制度でございますので、その要件にしても、有権者数の五十分の一ということにいたしたものでございます。
○山名委員　余りハードルを高くすると本来の趣旨が達せられない、こういうことのようですが、いみじくも今おっしゃったように、この合併協議会そのものを設置をするのかどうかという発議をするわけですね。ということは、この合併協議会そのものの存在といいますか、これを設置すること自体がある面では軽く受けとめておるのではないかというふうに私は思うのですね。
　五十分の一ということは、例えば一万人の人口の町なら二百人の発議でいいわけですね。それで合併協議会を設置するかどうかは議会で審議をするわけですけれども、合併協議会というのはまさに合併をするかどうかの第一歩であって、この協議会の存在は重いものであるはずなんですね。
　ですから、そういう意味では、二万人の人口の中でわずか二百人の発議でいいという認識はむしろ甘いし、軽いのではないか。この五十分の一という、これはどこから出た、要するに五十分の一ならハードルが低いからいいと、特に法的な根拠はあるのでしょうか。
○吉田（弘）政府委員　決して私どもは、合併協議会の存在が軽いというふうに思っているわけではございませんので、非常に重いものだと思っております。
　ただ、さっきも申しましたように、発議制度というのは合併協議会を設置してほしいという発議でございまして、それを受けた市町村の長がそこからいろいろ手続を進めまして、最終的には議会の議決で合併協議会が設置できるかできないかということになる、いわば入り口のところの議論でございますので、そういう余りハードルを高くしてしまってはどうかということで、五十分の一でできるようにしているわけでございます。
　この五十分の一ということにつきましては、現行法でも、直接請求制度について、条例の制定、改廃の請求につきまして、これは五十分の一というふうになっておりまして、例えば逆に議会の解散とかリコールというような、これはもう議会の身分にかかわるようなことについては三分の一ということになっておりますが、条例の制定ということについては、まず条例の制定請求をして、さらにそれを議会でかけて、議会が最終的にその条例を制定するかどうかという判断をするという仕組みになっておりますので五十分の一になっておりますが、それと同じような数を今回持ってきたというものでございます。
○山名委員　数の問題で、多いから、少ないからということではありませんが、五十分の一の数字が果たしてこの合併に基づく住民参加の一つの道を示しているのかどうかという疑念は若干残ると私は思います。
　ところで、合併に対して今回自主的な推進を図るという、住民の判断を重視するということになるわけでございますが、先ほども出ましたように、であるならば、その一番最初の、いわば初動段階の合併協議会設置を求める請求だけが住民参加として今は存在をしておるわけでありまして、この住民発議制度の手続の流れを見ましても、最初に長に対してぴゅっと矢印が一本引かれている、これが住民参加の道であるのか。やはりこの合併に至るまで、協議会が設置されて建設計画等がこれから審議をされる、そういう過程の中で、もう少し住民が我が町はこういう町にしたい、合併についてはこういう町づくりがいいのではないかとか、こういう声がもう少し議会なり長に届くような場というものが、これを見る限り、最後までないわけでございます。
　だから、先ほどからあったように、最終的な結論の場として住民投票制度、やはりこういったものも有効な住民参加の手だてではないか。これを黒か白か、二者選択で投票するのはいかがかということで葬り去っていいのかという思いをしておるわけですね。
　だから私は、当初のこの立ち上がりの部分とともに、中間的にあるいは最終的に住民の声をいかに参加の道として聞ける場を持つかどうか、ここにもやはり、これからの自発的な推進という大きな課題の中で、そういうことが言えるのではないか、こう思っております。
　再度、住民投票制度、これの導入は考えていないのか、あるいはまた、違った面で住民のそういう意思を拾う場として公聴会というような制度、こういったものが義務づけられないか、お伺いしたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　今回の合併の発議制度につきましては、合併協議会の発議ということにとどめているわけでございまして、住民投票制度まで今回の法案には盛り込んでいないわけでございますが、これも先ほど来ちょっと申し上げているような、繰り返しになって恐縮でございますが、合併の場合については、合併の形態とか、合併後の市町村の姿がどうあるべきであるとか、あるいはその他の諸条件を総合的に判断して合併が判断されるべき事柄でございますので、一つの案を示してその判断を求めるという投票、住民投票にふさわしいのかどうかという疑問があるということが一点。
　それから、合併には相手方があることでございますので、一方の市町村の住民投票によって直ちに合併の手続がいろいろ進んでいくということについてはどうなんだろうかというようなこと、さらには現行法とか過去の例におきましても、立法例は、非常に例外的な場合にのみ住民投票が活用されているというようなことを考えて、今回は合併について住民投票制度を導入することについては見送ったものでございます。
　ただ、いろいろ住民の意向を体して合併について物事を決めていくということは、まさにそのとおりだろうと思います。一方的に行政当局だけでやるというものではなくて、住民の意向もよく把握をしながらこれを決めていくということは必要だろうと思います。
　さまざまな方法があろうと思います。今お話がありました公聴会の問題につきましては、これは公聴会を開いて幅広く住民の意見を聞くということも、御指摘のとおり大変重要なことだろうと思います。これは現行法上は、地方自治法上、市町村の議会における自主的な判断に基づいて、公聴会が必要に応じて自由に開催できるということになっておりますので、あえてこの合併特例法の中に公聴会を義務づけるということにはいたしておりませんが、自治法の規定を活用して、それぞれ地域地域で自主的に御判断を願うのが適当であろうかというふうに思っているわけでございます。
　なお、住民投票等の住民参加のあり方につきましては、まさにこれからの地方行政全般の問題として引き続き検討をしていくべき重要な課題であるというふうに考えております。
○山名委員　ぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。
　例えば、これは合併協議会に対する請求が住民から発議された、議会としてはそんな必要がないということで、議会としてそれを拒否した、それでこの発議が終わってしまうわけですね。次、それを出してもいい期間といいますか、これはどうなるんでしょう。そういうことで議会が拒否した場合のいわゆる再審といいますか、こういったものが考えられるのかどうか。
○吉田（弘）政府委員　一遍住民発議をいたしまして一定の手続が進んで、何らかの事情によって相手方が賛同しないとかあるいは当該議会が賛同しないということで合併協議会の設置に至らないというケースも、それは当然あり得ることでございます。
　その場合に、次なる発議制度はどうなんだというお話でございますが、これは別個の発議として、また出てくれば必要な手続が進められるということでございまして、そのときそのときのいろいろな状況判断によりまして、それぞれの関係機関がその対応を、その発議について賛同するかしないかということを御判断願うということになろうかと思います。
○山名委員　いわゆる一事不再議で、議会ごとに発議は出される、こういう考えでいいんでしょうか、局長。いわゆる一事不再議の原則で、議会ごとに発議が出せるという、こういう受けとめ方でいいんですか。
○吉田（弘）政府委員　直接請求として構成しておりまして、別々の発議として、一事不再議とは関係ないということでできるということになってございます。
○山名委員　わかりました。
　次に参りたいと思いますが、今回の改正案の中で、地方債について、現行法では「適切な配慮」、こういう文章が「特別の配慮」、こういうように改正をされております。「適切な配慮」と「特別の配慮」、これはどういう違いがあるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　地方債の配慮規定には「特別の配慮」と「適切な配慮」、両方あるわけでありますが、一般的には、特別な配慮の方が適切な配慮より配慮する程度が高いということであります。現行法は「適切な配慮」としているわけでありますけれども、現行法の趣旨が、市町村の合併に対する障害の除去ということにとどまっているわけでありまして、地方債の取り扱いにおいて特例的な措置を講ずることを特に予定はしていなかったということによることでございます。
　この現行法に対しまして、今回の改正法が「特別の配慮」といたしましたのは、自主的な市町村の合併を推進するという本法の趣旨の実現を政策的に支援をしていこう、そのために、地方債についても特例的な措置、例えば市町村の建設計画を実現するために地域総合整備事業債というものを充当をして、その充当率を一般には七五％ですけれども、九〇％に引き上げる。それから、元利償還金に対する交付税措置についても、通常の交付税措置に追加をして措置をするというようなことを講じようとしているわけでありまして、そういった点が、現在の単なる障害除去ということに対して一歩進めた形で制度を構築をいたしておりますので、「特別の配慮」という文言にさせていただいているわけでございます。
○山名委員　理解いたしました。
　地方債を起こして新たな借金を持って合併する、これが市町村にとって果たしていいのか、そういうことが言えると思います。やはり、十分な地域振興策あるいは高齢化社会に備えた福祉施策をさらに充実させるという意味からも、そういった特別の配慮というものは当然必要でありまして、今後ともこの充実のために御努力を賜りたいと要望をさせていただきます。
　それから、先ほどからもありましたように、今回、市町村合併に当たって都道府県の絡みといいますか、関与といいますか、これを現行法よりも強化をしております。現行法では単に都道府県はその合弁の推進に当たっては努力義務規定であったものが、今回は必要な助言、情報の提供あるいは市町村相互間の必要な調整を行うというところまで踏み込んでおるわけですね。都道府県に対して新たな指導的役割を課すことがこの分権という大きな流れの中でいかがか、むしろ逆行ではないか、こういう指摘もあるわけでございますが、私はそれなりに、都道府県の絡みがあることがまた合併を推進する方途であるとは認識はいたしますけれども、その辺の指摘についてはどのような御見解でしょうか。
○吉田（弘）政府委員　今回の改正案におきましては、都道府県の役割について法律上規定しているわけでございまして、これは何も都道府県が市町村の自治に干渉しようというような趣旨からではございませんで、むしろ合併が円滑に進むように、自主的な合併が推進できるようにという見地からいろいろの手当てをしようということでございます。
　この問題は、昨年の十一月の地方制度調査会の答申におきまして、広域的な地方団体である都道府県が、市町村の合併については、関係市町村の合意形成のために重要な役割を果たすことが必要であるということが指摘されているところでございます。今回の法律改正におきましては、この答申の趣旨を踏まえまして、市町村の自主的な合併を推進するために、市町村に対する必要な助言や情報の提供等、あるいは市町村の求めに応じた市町村相互間の必要な調整を都道府県が行うことができるようにするというようなことにいたしましたほか、合併市町村の建設のための市町村建設計画の中に、都道府県事業を位置づけることができるようなことといたしているものでございます。
　いずれにいたしましても、都道府県が市町村と相協力して自主的な合併が進むようにということでつくられている規定でございまして、自治省といたしましても、この法改正の趣旨等を都道府県によく理解をしてもらいまして、適切な対応ができるように指導をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○山名委員　市町村の合併については若干おいておきまして、ここで私は、地方分権と地方債のあり方という点について御質問をしたいと思います。
　地方分権をいかに叫んで制度面の改革を行ったとしても、財政的な自立が市町村にとって確保できなければ地方分権というのは絵にかいたもちになるわけでございます。地方の自主財源をどう確保して充実させていくかというところがまた地方分権の実現への大きなキーポイントではないかと思っております。この自主財源を確保する一つのあり方として、地方債の発行を弾力化していく、はっきり言ったら、もう自由化する、このことをもうそろそろ考えて、実現をする時期に来ているのではないか、私は率直にそのように思います。
　自治体が地方債を発行する際、自治省の認可が要るわけですね。都道府県や政令都市が発行する場合は自治大臣の認可が必要でありまして、一般市町村の場合は都道府県知事が大臣にかわって認可をする、この認可に当たっては、いわゆる債券発行の量のみならず、その中身、何の目的でどうするかという起債へのチェックが行われるわけでございます。当然起債をどんどんすればいわゆる放漫財政になるというところから、それを防ぐための理由があるわけでございますが、最大の理由は、地方債というのは一般の資本市場で流通しないことから、どうしても財投資金に頼ってしまう、こういう傾向があるわけですね。元本、利子の返却についても交付税算定の財政需要にカウントされている点からもチェックは当然であるという論法はあろうかと思います。要するに地方債という存在が、引き受けから償還に至るまで全部国が面倒見ているという、いわば地方債という名前はついているけれども、形を変えた補助金じゃないかという気が私はしてならないのでございます。地方債というのは本来そういう性格のものじゃないはずでありまして、やはり財投資金を当てにしないで、資本市場、市中金利で地方債は本来発行すべきではないかというふうに思います。
　ともかく、地方自治法二百五十条、起債については当分の間許可制にする、こういうふうに規定をしておるわけでありまして、地方自治法制定五十年の今日まで当分の間が続いておるわけでございます。いつまでが当分の間なのか、そういう意味ではやはりこういう流れの中にあって地方債、起債のあり方についてどのような認識と、そして対応をお考えになっているのか、大臣にお伺いいたします。