Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。朝から大変長い時間が続くわけでございますが、よろしくお願いいたします。
　私は、本日は、三月十四日に開催されました経済財政諮問会議におきまして、議員でおられる奥田委員、本間委員から「社会保障改革と経済財政に関する論点メモ」が提出され、いよいよこの経済財政諮問会議におきましても社会保障制度に関する論議が開始されたということを情報として知りました。
　社会保障に関しましては、高齢社会の進行あるいは経済財政状況の困難というようなそうした事態のもとで、この間、年金制度、医療保険制度、さまざまに変更が行われてきて、それが多くの国民に不安とも言えるような状況になり、それが大きな理由となりまして消費不況も起こっていると言っても過言ではない、こういう事態に至っていると私は理解をしております。
　この経済財政諮問会議におきましては、六月にも社会保障に関しまして骨太の方針を提示していくというふうに伺っております。ちょうどスタートの時期かと思いますので、ぜひともきょうの委員会で質問をさせていただきたいと思いました。
　それから、ちょっと長くなって恐縮ですが、実は私は、三月十四日の会議に臨時議員として坂口厚生労働大臣も御出席になられておりましたので、きょう厚生労働大臣にも御出席いただけるものと思って質問を準備いたしましたが、何かシステムが変わってきたというようなことですとか、それから、きょうは厚生労働委員会も開催されておりまして御出席いただくのは御無理ということで、急遽厚生省の皆様には御足労をおかけするということになりましたけれども、御了解をいただきたいというふうに最初に申し上げさせてください。
　それではまず、麻生経済財政国務大臣にお尋ねしたい点でございますけれども、この間、例えば旧社会保障制度審議会が社会保障制度について意見を、昨年のたしか九月でしたでしょうか、まとめておられて、それから十月には社会保障構造の在り方について考える有識者会議の報告が出されております。今回は奥田委員、本間委員によりまして論点メモが出されておりまして、それらを拝見しておりますと、微妙にニュアンスが違っているような感じが私はございます。
　もちろん、会議の性格もございますので、違う点があるということが即問題だと言い切るのは言い過ぎだとも思っておりますし、論点はかなりの部分共通しているのも事実でございますけれども、私が読んだ限りでは、例えば有識者会議の報告は、社会保障制度は、個人の自立、自助努力を基礎とするけれども、国民連帯の中心に位置づけられている、そうしたことが論理として据えられて社会保険についての給付と負担のあり方というような、そういう書き方になっているように私は理解をいたしました。
　今回の諮問会議におきます奥田委員、本間委員の論点メモも、もちろん国民の信頼ですとか安定の確保ということは明記されてはおりますけれども、どちらかといいますとそのウエートのかけ方が、給付と負担のあり方ですとか制度自体の効率性ですとか、そうしたことに論点がスライドしているような感を私は受けまして、もう少し幅広くとらえる必要もあるのではないか、そういう思いをいたしております。
　それで、せっかくの機会でございますので、この経済財政諮問会議におきましては、麻生国務大臣、この社会保障のあり方に関しましても大きな役割を果たされるお立場だと理解しておりますので、ちょうどこの折でございますので、大臣御自身は、社会保障像とでもいいましょうか、そうしたことにどういうお考えをお持ちでいらっしゃるか、それから社会保障を改革していく論点として重視すべき点をどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。総論的なことでございますけれども、お尋ねしたいと思います。
○石毛委員　大変細部にわたりまして御説明いただきまして、ありがとうございました。
　幾つか、日本の政治の中では、例えば少子高齢社会という場合の少子ということにつきまして、もちろん私は対策会議等あるのは存じておりますけれども、ではそれで起こってくる労働力不足に対して、例えば外国人の方が日本で働いていただくのにどういう政治的あるいは政策的な整理をするのか、そうしたことに関しましても合意形成はまだまだなされていないというふうに思いますし、それから、社会保障には一九二〇年問題という言い方もありますけれども、ちょうど今八十歳前後に達していらっしゃる御高齢の女性の方は、結婚の機会も少なかったというようなことですとかさまざまな要因によりまして、今経済的には必ずしも皆さんが安定しているというよりは、むしろ所得の大変厳しい方もたくさんいらっしゃる。
　それから、今大臣は、支え手の増加ということで女性と高齢者というふうにおっしゃりましたけれども、女性も、例えばこの国会では、私ども民主党は家庭と仕事の両立支援という形で法案を提出させていただく予定になっておりますけれども、これから女性の働き方をきちっとシステムとしても確立していくという、今の女性労働は、このまま推移していけば、高齢期に入ったときに必ずしも安定した経済状態におられる方ばかりとも限らないというふうになりますと、不安定要因をたくさん抱え込んでいるというのは私が申し上げるまでもないと思います。
　一つ、ぜひとも御要望したい点でございますけれども、確かに社会保険の方式をめぐりまして、給付と負担をどう考えるかとか、それから社会保障制度のもっと簡素化ですとか情報公開の問題、制度の透明性とか、さまざまアイテムにかかわっていろいろな課題があるというのは、私もそうだというふうに理解をしております。
　ですから、今のままを守れと言うつもりは全くありませんけれども、ぜひとも大事なのは、やはり、日本に暮らす方々が社会保障制度がこう変わっていくというようなことに関してきっちり理解できるような説明責任をちゃんと果たしていただかないと、今は、ちょっと極論に聞こえるかもしれませんけれども、負担と給付論とかそれからカード化とか、そういう部分部分で流れて、一体、全体として、営々として戦後の日本の歴史の中で築いてきた社会保障の正の部分は、中身こそ再編成していくにしろ、安心して受けとめていけるのだろうか、あるいは、それに対して国民や市民はきちっと発言する、参加する機会を持てていくのだろうか、そういうトータルな意味での不安定感というのがとてもあって、その中で部分だけが論議されてそれが流布されていくことになりますと、そごがとても起こってくるのじゃないか。私は、そういう不安と、それから率直に言えば疑念に近いような思いもございますので、ぜひそのあたりをお受けとめいただければと存じます。
　それでは、次の質問でございますけれども、今の負担と給付のあり方に関しまして質問でございます。
　これは、例えば有識者会議のレポートの中には、給付と負担の連動とか自助の共同化というような表現がございます。私は、自助の共同化という表現は、社会保障とか社会保険の哲学といいましょうか、制度のバックグラウンドになっている思想をあらわす表現として果たして適切な表現なのだろうかというような、そういう思いがいたします。
　例えば、民間の保険でも、そこに民間企業が介在しているから、それはマーケティングな話であって自助の共同化ではない、そういう整理の仕方もできるかもしれませんけれども、リスクに備えて拠出して、ある救済のシステムをつくっているということでは自助の共同化と言えなくもないとか、共同化という概念自体が日本の社会の中で必ずしも定説を持っていないときに、響きのいい自助の共同化というような表現は、ちょっとやはり先走っている、あるいはマッチングしていない部分があるのではないか。
　それよりは、私は、社会保険あるいは社会保障というのは、この国に暮らす人々が協力してリスクに備えてお互いに連帯し合う、そうした社会連帯のシステムであるというこのメッセージをやはり大前提としてきちっとアピールしていく、そのことが今とても重要な時期ではないか。社会保障に関する信頼性それから政治への信頼性を獲得する意味でも、やはり協力して社会連帯のシステムを築き、それを長らえさせていくということに政治と日本の行政の役割もあるというような、そうした大きなメッセージを出していただかないと、ありていに言えば、何か給付と負担の損得論、表現が少し生々し過ぎるかもしれませんけれども、それだけで動いていくと、やはりどうしても外れていく人、出したって結局は少ない金額しか受け取れないのだから入ったってむだでしょうというのと、それから所得の低いところにみんな流れていくのだったらば自分たちは別の集団をつくった方がいいよ、そういう分解作用を促進しかねないのではないか。
　ですから、各論としての給付と負担論というのは必要だと私は思いますけれども、その前段としてといいますか、それを含んでもっと大きなメッセージをきちっと政治も行政も出していく必要がある、いろいろなところで制度が動かされていくわけですから、今その時期だというふうに私は考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　御指摘ごもっともだと思っております。
　今おっしゃいましたように、公衆電話でいえば、年金を入れまして年になったらちゃんとそれを受け取れるというと、その機械が確実に作動していたということを意味するのだと思いますが、とまると、中はわかりませんものですから、何となくだんとまずたたく、それで結果的に壊れるということになりますので、そういうときはやはり中がガラスですと、ああ、ここでひっかかっているというのがわかるようにしなくてはいけないということなんだと思います。
　そういう意味では全体の絵を、今一部の、給付と負担の話とか国民負担率という言葉も出てきておりますが、そういったものを含めて国全体として考えていかねばならぬところだと思っております。
　ただ、石毛先生、一つだけ。土光臨調のときに国民負担率というのは大体四五％ということで決めて、実は今日まで曲がりなりにも四五％ぐらいで来ているのでございます、実態の問題としては、ここまでは、国民負担率というものから見ますと。（石毛委員「財政赤字を入れたらもう」と呼ぶ）財政赤字が八・四％ございますので、これは、みんないわゆる払っていただく部分を上げないで、そのままにしたままで赤字の部分は赤字公債で補ってきた分が八・四％ございますので、それを入れまして今四五％、四五・三％というのが現状でございます。
　それを引きますと三六・九％ということで、これがしばらくこのままいきましても、ほっておけばどんどんふえていくことになりますので、そこのところは何とか抑制したいというところなんですが、この赤字公債の部分の八・四％を何とかせないかぬことだけは確かだと思っておりますので、その部分が財政の面からいきますと非常に大きな問題になってくるのだと思っております。
　いずれにしても、今御指摘の点は、いわゆる不安を与えるもとはそれになると思いますし、事実、若い人にしてみれば、私、六十ですけれども、私より上の方はもらうだけもらって、いろいろ問題になるころはほとんどいらっしゃらぬわけですから、その方はいいのでしょうけれども、もっと若い、大畠さんぐらいの方の世代になると、払うだけ払って、いよいよ自分がもらおうというときに払う人がいないという話ですから、これは非常に大きな問題で、では自分のことは自分でというので、ずっと全然これは払わない、年金は払わぬ、そのかわり自分でやるというようなことになると、組織というか制度全体が危機に瀕することにもなっていきます。
　そういった意味では、これは全体としてどう考えるか、それに当たってはその内容の哲学の説明からきちんとそういった説明責任があろうということに関しましては、私もそのように考えておりますので、いろいろ御意見をちょうだいしながらきちんと説明ができるようなものにしていきたいと思っております。
○石毛委員　時間がなくなってしまいまして、せっかく厚生省からおいでいただいて大変申しわけないのですが、一つだけぜひともお尋ねしておきたいことでございますけれども、社会保障制度の改革の重要な考え方の一つとして、世帯単位から個人単位への転換ということがございます。
　これは、介護保険とかいろいろな場面でいろいろと論点があると思いますけれども、今最も注目されているところでは、女性の年金権をめぐりましてこの概念をどういうふうに整理されているかというところが注目されているかと思いますけれども、検討状況はいかがでしょうか。あるいは、世帯単位から個人単位へ転換していく場合に、解決しなければならない課題として今どのようなことが上がっておりますでしょうか。その点を御指摘いただきたい。お願いします。
○辻政府参考人　御指摘の世帯単位、個人単位の問題でございますが、昨年の社会保障構造の在り方を考える有識者会議、この報告書では、社会保障制度においては、個人の選択に中立的な制度、この方向を目指すべきだという考え方が既に出ております。年金制度におきましては、この考え方というのは、とりもなおさず支え手をふやすという方向でもありますので、重要な問題であると認識しております。
　それで、年金制度における世帯単位から個人単位に改めるということについて、実際はさまざまな考え方が主張されておりまして、整理が必要でございます。
　代表的なものを申しますと、負担面におきましては、個人単位化するという観点からは、被用者本人の被扶養者、この第三号被保険者にも保険料負担を求めるべきではないか、あるいは夫婦の収入というものを合算して分割して夫婦それぞれが保険料負担をする、こういった考え方が出ておりましたり、あるいは給付面におきましては、特に、基礎年金の方は年金権は個人単位で確立しておりますけれども、離婚した際に、被扶養の妻に、上乗せの厚生年金の報酬比例部分、これが行き渡るように分割できないか、こういったような問題提起が、世帯、個人という観点、個人化するべきだということから出ておると理解しております。
　この論点でございますけれども、第三号被保険者の負担につきましては、専業主婦ということでございますから収入がないというのが一般でございまして、どのような形で負担を求めるのか、直接負担を求めるときには、逆に無年金、低年金といったような者も出ないかというような指摘。あるいは、夫婦の収入を合算して二分割して負担するという考え方は、現在の夫婦別産制との関係、あるいは税制での取り扱い、あるいは他の医療保険等の社会保障制度との整合、それが問題でどうにもならないという意味じゃありませんけれども、これはどうしても整理をしなければならない。あるいは、厚生年金の受給権の分割ということにつきましては、今の夫婦別産制あるいはさまざまな離婚原因がある中でどこまで年金制度の方で整理できるか、こういった問題がございまして、これはいずれにしろ、それぞれについて突っ込んだ議論が必要でございます。
　昨年七月に、まさしく今の家族法といいますか、法制的な問題とか税制の問題、そういうことを含めまして、各分野の専門家から成る女性のライフスタイルの変化等に対応した年金の在り方に関する検討会を設けていただきまして、これまで四回にわたって御議論いただいておりますし、専門家自身から今言ったような論点についてレポートをいただいて、より踏み込み、そして今申し上げた点につきまして整理を行っていただきまして、今後、関連する諸制度を含めた幅広い検討を進めていただくということで作業を進めていただいておるところでございます。
○石毛委員　時間が参りましたから終わりますけれども、きょうは本当は、今御指摘いただきましたその先のところを教えていただければ大変ありがたかったというふうに思いました。そしてまた、真野局長、石本統括官におかれましては、本当に申しわけございませんでした。時間が終わってしまいましたので、またの機会にどうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、終わります。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　本来であれば、私も民主党のＩＴ担当大臣をしていますので、麻生大臣と本当は論戦をしたかったのですが、これはちょっとおいておきまして、きょうは警察の問題、いわゆるＩＴ問題の前に、現実の問題として起こっている関係について質問をさせていただきたいと思います。
　委員長、できれば委員の皆さんに関係資料をお配りしていただきたいと思いますが。
○横路委員長　理事会で了承しております。どうぞ。
○大畠委員　お願いします。
　委員の皆さんにもぜひこれは御理解いただきたいと思いまして、理事会の了解をいただいて新聞の記事をお配りさせていただきます。
　実は、私はきょうは、そういうことで、地元の代議士としてこの問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　この問題の話を最初に聞いたのが去年の四月の中旬ごろでございまして、弁護士の方から、ある事案について告訴状を提出しているのだけれども警察が受理してくれない、何とか警察が受理してもらえるように努力していただけないかという話をいただきました。これが発端でありまして、どういう内容かなと思っていろいろ調べてみますと、複雑な絵の売買をめぐるトラブルでございまして、いろいろと聞きますと、何かおかしいなと私自身も感じまして、この問題をいろいろ勉強させていただきました。
　そして、その当時の国家公安委員長にたまたま議員の食堂でお会いしたときに、こんな話があるんだけれども、なぜ警察は、弁護士の、法律の専門家の告訴状まで受け取らないのだろうか、そんな思いを持ちまして話したところ、警察庁の関係の方が見えまして、その後、告訴状が受理されたという話を聞いたのです。
　今回、本来であれば伊吹大臣とお話ししたかったのですが、伊吹大臣がどうしてもこの席に来られないということで、大変恐縮でありますが、言ってみれば森内閣の最高責任者の、ナンバーツーと言われる官房長官に御臨席いただいて、そしてこの問題についての御感想を最後にいただければと思っているところであります。
　最初に、この事件の起こりというものの概要をちょっと申し上げさせていただきたいと思います。このことについて、後ほど警察庁の方のお話もいただきたいと思うのです。
　最初に、石崎さんという六十六歳の女性の方が、だんなさんが亡くなって、借金があったというのですね。それで、だんなさんの残したピカソの絵というものを所有していたのですが、借金もありましたから、何とかこれを処分して借金を返済したいという話だったのでしょう。おいっ子、親戚の四十四歳の方に、どのくらいで売れるのか調べてほしいということで依頼をしました。これは両方とも茨城県の旭村の方なんです。
　そこで、依頼されたおいっ子は、水戸市の美術商のところに行きまして、本当に本物かどうか、そして幾らぐらいで売れるのか、鑑定をしてほしいという依頼をしました。これが平成十年の九月三日ということであります。
　そこで、早速この美術商の方は、自分でもよくわからない、そういう高価なものはわからないというので、次の日、平成十年の九月四日に、前々から知っていた東京のギャラリーきくの代表取締役の画商の山元さんというところに鑑定の依頼をして絵を預けました。そのときの絵の預かり証も受け取っているわけであります。
　要するに、鑑定を依頼したにもかかわらず、その山元さんという方は、即日、同じところにあるギャラリーミューズという会社の草刈さんという方に売ってくれということをどうやら依頼したようでありまして、依頼された方は、即、今度は海外のロンドンのオークションの方にその絵を送った。その後、十二月に、このロンドンのオークションで十二万ポンドで売れてしまったということであります。
　ここら辺からおかしな話になってくるのですが、その売れたという情報を全く茨城県の水戸市の美術商の方に連絡しないのですね。それから約一年間ほっておいたのです。それで、おかしいじゃないかということになったわけであります。
　まずここで、私は、きょうは警察庁の田中長官、五十嵐刑事局長がおいでになっていますが、この経緯からいって、この時点でこれは横領という話にはならないのでしょうか。まず、事実関係をどういうふうに認識されるのか、お伺いしたいと思うのです。
　要するに、鑑定を依頼した、そうしたら依頼された方が依頼主の了解を得ることなく勝手に海外に持っていって売っちゃった、一年間もそれを黙っていた。こういう事象に対してはどう考えますか。
○五十嵐政府参考人　今の件ですけれども、本件につきましては、業務上横領で既に告訴がなされまして現在捜査中でございますので、具体的な中身についてはちょっと答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○大畠委員　多分そんな話だと思っていました。
　それから、続きがあるのですね。その次に、今度は、この問題がおかしいじゃないかというので、水戸の画商の人と依頼主が何度も、どうなっているんだと言ったら、海外の方に置いてあるからということで、なかなか返事が的を射ない。そういうことで、次の年の平成十一年の十一月二十八日、いろいろ話をしたところ、いろいろなことがあったのですが、とにかく、もう絵は売ってしまったというような話がわかってまいりまして、依頼主は非常に怒りました。おかしいじゃないか、絵の鑑定だけ頼んだのに、何で売っちゃったんだと。そしてまた、売った事実を一年間ずっと隠していた、これは問題ではないかというので非常にもめました。
　それで、買い戻してくれという依頼主の要求を受けて、もうちょっと待ってくれ、ロンドンの方と調整して買い戻すからというような話もあって、十二月になってもなかなか連絡がとれないというのでファクスのやりとりをしたのですが、今忙しいとか奥さんが病気だとかいう話で、次の年の一月まで連絡がとれなかった。
　一月の二十八日、もうらちが明かないので、地元の画商と依頼主が一緒に銀座の画商のところに行った。それで、山元さんという人と会わせてくれと。そうしたら、いないということで、おかしいじゃないかというので押し問答がありました。
　それで、私たちは絵の鑑定だけを頼んだ、したがって絵を取り戻してほしい、取り戻すまでそれに見合う絵を預かりたいということで預かり証を書いて、そしてその絵を自動車に積み込んだんですね。そのときに、びっくりしたのかどうかわかりませんが、従業員が連絡をとったんでしょう、その画商の山元さんという人が警察とともにあらわれた。警官二人、婦人警官二人、四人が来て、そんなことをやったら窃盗罪になりますよという話をしたのですが、いや、そうじゃなくてこうなんですよ、この人が一年前に勝手に絵を売っちゃったんだ、それで私たちはそれを取り戻してほしいという要求をした、そこで担保としてこの絵を持っていく、預かり証も置く、戻してくれたらこの絵は戻すんだという話をしたら、まあよく話をしてやってくださいということで警官は戻った。
　結局、もめましたけれども、その後、そのまま決着がつかなくて、持ち帰るときに築地署の交番に行って、先ほどの件ですが、こういうことで決裂したので持っていきますということで警察にも話をしているわけですよ。そして水戸の画商のところに、この預かり証を書いた五点の絵をお店の中に保管した。
　それから次の日、この山元さんという人は、電話がかかってきて、警察にも話した、そのうちあなた方四人は逮捕されるぞと逆に何かおどすような感じで入ってきた。そこで、水戸の画商さんはびっくりして築地署に電話した。そうしたら、今捜査中ですから答えられませんということで電話を切られた。
　それでその後、一月三十一日にその画商の人が窃盗罪か何かで告発をしたら、一カ月後の二月二十五日、突然、前ぶれもなく逮捕に来た。この画商のところには七、八人の私服警官が来て、五点の絵とそれから画商の人を逮捕した。さらに、一緒に行った旭村の職員の人は、役場の中で執務中に、十時半ごろ、突然四人の警官が来て逮捕した。本人たちはびっくりしたわけですよ、何で逮捕されちゃうんだろうと。
　私は、この事案を聞いて、何か警察の対応というものに問題があるんじゃないかと思いました。
　そこで、幾つかお伺いをしたいと思います。
　まず、疑問点の一つ、横領事件の方で聞きますが、二月二十五日に逮捕されたというので、びっくりして依頼主の女性の方が築地署に行ったのですね。築地署に行って、三月一日、そうじゃないんです、その前に私の絵が勝手に売られちゃったんですといって被害届を出そうとした。ところが、築地署は、ここでは受け取れませんというので突き返した。どこに出したらいいんですかと言ったら、裁判所でしょう、こんな対応をしたというのですね、一つは。
　それから三月二十九日、一カ月後、その話を聞いて、逮捕されて勾留されたんですけれども、その弁護士の方がいわゆる告訴状を警察署に出したんだけれども、告訴状を警察署は受け取らない、受理を拒否したというのですよ。
　私がここで聞きたいのは、どういうときに受理してどういうときに受理しないのか、その話を聞かせてもらいたい。
○五十嵐政府参考人　本件につきましては、警視庁において告訴を受理しまして、先ほど言いましたように、現在捜査中ですので、具体的な事柄については答弁を差し控えさせていただきます。
　なお、告訴の受理に関する一般論として申し上げますと、告訴の要件、すなわち犯罪事実の特定と犯人の処罰を求める意思表示がなされているかなどでございますけれども、こういったものが整っているかにつきまして検討を行った上で受理の適否を判断することとしておりまして、告訴によりましては、告訴人から詳細な説明を受けたり資料を提出してもらう等の必要があるため、受理までに時間を要するケースがあるわけでございます。また、被害届につきましても、届け出人から必要な説明を受けたり資料の提出をしてもらう等の必要があるため、告訴と同様に受理までに時間を要するケースもある、こういうことでございます。
　先生が言われるのと私が事実関係を把握しているのと若干違いますけれども、実際受理しなかったとかには若干ニュアンスの違いがあるんじゃないかなと思います。
○大畠委員　そういう認識がだめなんですよ。法律の専門家が、弁護士が行って告訴状を出していて、警察が受理されないというので、私のところに相談に来たんですよ。五十嵐さん、局長でしょうけれども、いろいろ事案があったのですけれども、あなた、そういう事実をもうちょっとしっかり見てください。
　私は、警察というのはやはり国民の味方だと思っていたのです。ところが、この事案で言えば弱い者のそういうものは受け付けないんだ。それで、昔からの知り合いかどうかわからないけれども、画商の訴えを聞いてから二十五日間で逮捕ですよ、片方の方は。片方の人は、一生懸命被害届を出しても受け付けない、あるいは弁護士が告訴状を提出しても受け付けない。困って私のところに相談に来たんですよ。私は、築地署の体質かどうかわかりませんが、まさに国民の立場からいえば理解できないですよ、こんなのは。今のように整然と答弁されていますが、実態は違うんじゃないですか。
　私はこの件を聞いて、非常に腹立たしいのですよ。一体、警察というのは強い者の味方なのか弱い者の味方なのか、あるいは犯罪者の味方なのか被害者の味方なのか、この点ではよくわからない。
　それで、次の話は、後日、警視庁の本庁で受理したというのでしょう。これは、築地署というのは受理しないのですか。こういう案件は本庁でしか受理しないのですか。これをちょっと聞かせてください。
○五十嵐政府参考人　これは本庁でしか受理できないということではもちろんございませんで、築地でももちろん受理できるわけでございます。ただ、告訴状を受け取る、告訴を受け取るときに、要件を満たしているかどうかというのはおのずと審査するといいますか、チェックするわけでありまして、必要な資料が整っていなければ、この辺は補充してくださいというような話をするわけであります。
　それで、これは警視庁の本庁の方に同じ告訴が行きました。そのときも同じような状態でしたので、この辺は補充してくださいということを言って、その後、本庁の捜査二課の方で受理いたしております。それを築地署の方に移牒したというのですかね、築地署の方で現在捜査中、こういうことでございます。
○大畠委員　それで、今の話、七月に受理したわけですよ。そのおばあさんといいますか、六十六歳の女性の方が被害届を出そうとしたのは三月の一日、それは拒否された。三月二十九日に弁護士さん、法律の専門家が告訴状を提出しようとしたら、受理されないのですよ。そして、七月四日にやっと本庁で受理した。三月、四月、五月、六月、四カ月後ですよ、受理したのは。
　それで、その間、この逮捕された人は九十四日間勾留されているのですよ。毎日毎日、窃盗罪を認めろ、認めたら釈放してやると。絶対にこれはおかしい、それはそうじゃないんだ、その前にいわゆる横領事件があったんじゃないか、そっちの方はほっておいて、なぜ我々のだけを詰めるんだということで拒否したわけですよ。それで、九十四日後に釈放されたんですね。
　この間、私はおかしいなと思うのは、本庁が受理して、そして問題を起こしたという、あるいは受理を拒否していた築地署になぜこの問題を担当させたのか。いわゆる築地署が拒否しているわけですよ、受理を。受理を拒否している警察署に、担当管轄だからといって、本庁から、あなた、この横領事件を捜査しなさいというのを出したでしょう。自分のところでそんなものは事件じゃないんじゃないかと言って拒否したところに、調べなさいと本庁から言うこと自体がおかしい。こういう関係しているところとは違うところに本来はやるべきじゃなかったかと思うんですが、どうですか。
○五十嵐政府参考人　これも先ほど申し上げましたけれども、告訴について、弁護士さんが告訴状を持ってきて、告訴状を出してきたということで、必要な部分について、この辺について補充してくださいということで言っています。それと同じ状態で本庁の捜査二課にも告訴が上がっているというふうに理解しています。本庁の方でも、やはりそこのところは補充してくださいよということで、補充されてそれで受理をして築地の方に移牒した、こういうことでございまして、築地の方で全くそういう形で拒否したというふうには理解しておりません。
○大畠委員　局長の理解も違うんじゃないですか。だって、そうじゃなければ弁護士なんか私のところに来ませんよ。法律家と警察署で、不十分なところがあれば、書類が足りないというのであればそれをやればいいんです。ところが、受理してくれない。それで、その受理をしてくれないという、対応した知能犯捜査第二係長の真下さん、その方に弁護士がこの事案について事情聴取しようとしたら、これもまた拒否されたんですよ。もうちょっと警察はそういう捜査に協力すべきじゃないですか。弁護活動あるいはそういうものに協力すべきじゃないですか。
　警察はどんな権限を持っているか。逮捕権を持っていますよ。それで、村役場の職員の人は、逮捕されたおかげで前科一犯という、それは彼は拒否していますけれども、いわゆる前科者だ。そういうことで子供さんたちや奥さんたちも村内からは非常に白い目で見られ始めていますよ。
　私は、この一連の話を聞いていて、何か警察は単に犯人を、例えば逮捕する前に、一月三十一日に言われたら、築地署は、警察官の立ち会いのもとに、築地署のある交番でこうやって持っていきますよと言っているんですから、警察の人も事情を知っているわけですよ。そうしたら、いや、こういう訴えがあった、これはあなた、よく話し合ったらどうですかと。その五点持っていったものだって、海外から戻ってくれば戻すというんだから、民事の問題に何か刑事事件だけ先行させて市民を逮捕した、そして九十日間拘留した。肝心の銀座の画商、これはどうなっているかというと、のうのうと二年間、いまだいますよ。
　訴えて去年の七月にこれは受理されましたが、今まで何をやっていたんですか。片方の方は九十日間も牢屋に入って、結局役場も懲戒免職になったんです。もしも大岡越前がいたらこんな話はしませんよ。私は何かおかしいんじゃないかと思うんですよ、そのやり方が。
　そして、この案件は、築地署がよくわかっているんですが、この横領事件といわゆる窃盗事件というのは、横領事件があってそれから窃盗事件ということになったかもしれない。その窃盗事件というものだけをまず先行させて、二十五日間で犯人をつかまえて、そして牢屋に入れた。でも、この横領事件というものはずっと放置していたんじゃないですか。
　私は、この事件は両方並行して審理すべき案件だと思いますよ。ここら辺はどういう判断で、窃盗事件というものを先行させて、横領事件はそうやって書類が不備だとかなんかいって、結局その間ずっと彼らは拘束されていたわけですよ。警察のやり方に何かあるものを感ずるんですよ。余りにも不公平だと思いませんか。
○五十嵐政府参考人　さっき先生は民事の話と言ったのですけれども、民事の絡んだ刑事事件というのは結構あるわけですね。要するに、この中で刑罰法令に触れるというものについては、法と証拠に基づいて厳正に対処しなければならないというのは……（大畠委員「横領の方はどうするんですか」と呼ぶ）横領の方は、先ほど言いましたように、告訴を受けまして現在捜査中だという……（大畠委員「三カ月間もたなざらしにしていて受け付けないなんというのは、おかしいですよ」と呼ぶ）いやいや、そこは若干認識が違うのですけれども、ただ、いずれにしましても、告訴は受理いたしまして、今、築地署の方で鋭意捜査をやっておるという状況でございます。
○大畠委員　築地署で鋭意やっているといったって、片っ方の方は二十五日間で逮捕しているんですよ。片っ方の方は、七月、八月、九月、十月、十一月、十二月、一月、二月、三月、もうすぐ四月、九カ月間も何をやっているんですか。
　余りにも弱き者に対する捜査は厳しくて、権力を持つというか何かわかりませんけれども、そういう者に対する捜査が甘いんじゃないですか。片っ方の方は二十五日間で逮捕、それも事前の調査をしていない。なぜ事前の調査をしなかったんですか。
○五十嵐政府参考人　事前の調査という意味、どういう御趣旨で言っているのかちょっとわからないんですけれども……（大畠委員「訴えられてから二十五日間あったわけでしょう。その間に事前の連絡は全くないわけですよ、画商に対してもその当事者の村の役場の人に対しても。突然踏み込んで逮捕です。この逮捕の経緯が私は……」と呼ぶ）
○横路委員長　発言者は、委員長の許可を得てから発言してください。
○五十嵐政府参考人　これにつきましては、当然、先ほどの窃盗の関係の被害者がいるわけですけれども、被害者の方から被害届が出ております。関係者からの事情聴取等、もちろん所要の捜査を尽くしたわけですけれども、その結果、裁判官から逮捕状を得て、それで逮捕したということでございます。
○大畠委員　私は、今、調査したと言ったけれども、偏った調査だと思いますよ、これは。いわゆる画商を中心として調査していて、その当事者といいますか、逮捕される周辺の人の調査を全くやっていない。これほどおかしな捜査というのはないと思いますよ。
　それで、この問題、無断売却に端を発した民事紛争を警察は単なる刑事事件として取り扱い、銀座の画商の言い分だけで一カ月後に三人を逮捕している。ここのところに、初動捜査に問題があったんじゃないかと私は思うんです。余りにも偏った情報で行動した。これは、横領事件については聞く耳を持たなかったと言わなければならないですよ。おばあさんといえども、六十六歳の女性も国民の一人ですよ。主権在民だよ。警察の皆さんがどんな権限を持っているかわかりませんけれども、国民の訴えをなぜ受理しなかったのか、私はわからない。この横領の捜査や裁判が同時に進んでいれば、窃盗事件の裁判というものは違った展開になったんじゃないかと思うんです。
　そこで、田中長官、今いろいろな話をしましたが、警察庁のトップとして、こういう国民からの訴えを私は受けたんですが、どう考えておられるのか、どんな教育をしているのか。先ほどの五十嵐局長の話なんかも、ちょっと偏った話だと私は思いますよ。ですから、田中長官のお話と、それから、福田国務大臣がきょうおいででありますが、政治家として、今の行政を管轄するナンバーツーの国務大臣としての御所見を伺いたいと思います。
○田中政府参考人　今、委員から具体的な事案につきまして問題の提起がございました。
　私どもは、御案内のとおり、一昨年来、国民から大変な御批判を浴びるようないろいろな事案が起きまして、そして国民の皆さんの声に真摯に対応するようにということで指導してまいったわけでございます。警察は、国民の生命、身体、財産の保護に任ずるわけでございまして、今のお話のように、それが民事に係るものでありましても国民の要望というものに積極的に対応していく、そして消極的な対応をとることがあってはいけないということで指導してまいったところでございます。
　私どもといたしましては、解決の手段を求めて、警察のハードルは決して低くはなくて高いハードルでございまして、そこを思い余っておみえになるわけでございますので、相談、親告に来られる方に対しましては、訴えそのもののみならず、背景につきましても十分踏み込んで事情を聴取し、刑罰法令に触れる事案があれば、積極的かつ適正に、迅速に捜査権を行使し、刑罰法令に触れない行為でありましても、関係機関の紹介とか、あるいは相手方に対しますところの指導、警告等の的確な対応を行うべきことを指示してまいりました。なお不十分かつ不徹底な面があるかもしれませんけれども、今後とも、そういう面で一線の指導の徹底を期してまいりたいと思っております。
　また、近時、相談等が非常にふえております。一一〇番等もふえておりますので、第一線が大変苦労しておるところも実情ございます。そういう面で今回の予算で増員等を認めていただきました。そういう面での体制の強化というものに努めてまいると同時に、今お話がありましたように、教養といいますか、そういう面につきましてもさらに徹底をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○福田国務大臣　私は警察の所管は外なんですけれども、御指摘の窃盗そしてまた横領、この事件につきましては、いずれも警察において捜査がされておることはよく承知いたしております。
　警察活動は、警察法の趣旨を十分に踏まえまして、厳正、公平かつ不偏不党に遂行されるものだと承知しておりますけれども、また、そういうことであることを私は期待いたしております。
○大畠委員　何か日ごろの福田大臣とは思えないような、余りにも忠実にメモを読み過ぎているんじゃないかと思うのです。
　私は刑事事件というのを質問するのは初めてであります、ずっと商工委員会でやっていましたから。しかし、私は、余りにも今回の事案については警察当局の捜査というものに何か公平性が欠けているという感じを覚えています。
　それで、横領事件について、捜査の段階ですからなかなか言えないというのはわかりますが、五十嵐刑事局長として、私は幾つか申し上げましたけれども、再度、この問題にどういう決意で取り組むのか、ちょっと最後の答弁を求めます。
○五十嵐政府参考人　先ほども答弁しておりますけれども、要するに、民事絡みの事件であっても、刑罰法令に触れるものがあれば、法と証拠に基づいて厳正に対処するというのが基本でございます。
　したがいまして、弱い者の味方とか強い者の味方とか、警察はその辺ちょっと偏っているんじゃないか、そういうことは決してないと思いますし、今後もそういう気持ちで公平、公正に取り組むよう、自分も戒めますし、また一線も指導、教養してまいりたい、このように考えております。
○大畠委員　これで終わります。
○横路委員長　山花郁夫君。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。しばらくおつき合いをお願いいたします。
　福田内閣官房長官にお尋ねをいたします。
　平成七年に地下鉄のサリン事件が起こったわけでありますけれども、平成八年以降、三月二十日の日になりますと、総理大臣であるとかあるいは元総理、また内閣官房長官が、昨年まで、霞ケ関の駅のところで慰霊のための献花を行ってきたと承知いたしております。
　ちょっとこれは事実関係だけ確認をいたしたいのでありますけれども、これは何年にどなたが行かれたかということはおわかりでしょうか。
○福田国務大臣　御質問のことにつきましては、平成八年に、このときに事故が起こったわけですね、橋本総理、亀井運輸大臣、そしてまた政務次官、事務次官が出ております。また、当時は運輸省ですか、鉄道局長。
　平成九年、このときには村山前総理、このときはもう総理をおやめになっています。それから古賀運輸大臣、事務次官、鉄道局長。
　平成十年、橋本総理、村山前総理、藤井運輸大臣、黒野事務次官、これは橋本総理に随行したということですね。それから梅崎官房長、小幡鉄道局長。
　それから平成十一年、村山元総理、野中官房長官、鈴木官房副長官、鉄道局長。
　平成十二年、小渕総理、野中官房長官、二階運輸大臣それから事務次官、鉄道局長。
　平成十三年、これは野中元官房長官、国土交通省梅崎顧問、鉄道局長。
　以上でございます。
○山花委員　これまでこうやって献花をされてきたということでありますけれども、この献花を行ってきた経緯であるとかあるいは趣旨についてお伺いいたします。これは、どこからかこういう要請があって行かれていたということなのか、あるいは任意にというか自発的にというか、そういう形で行かれていたのかということでありますけれども。
○福田国務大臣　それでは、この辺のことを御説明申し上げますけれども、地下鉄サリン事件については、三月二十日に事件が発生してから六年目を迎えました。当日の営団の慰霊の実施の仕方については、昨年まで行われていました営団総裁以下職員による黙祷式や献花式という行事は行わず、原則として、関係駅に献花台を設置し、御遺族、職員、お客様などの関係者の方々の献花を受け付ける形で行うということにいたしました。
　これは、結局、毎年そういうことをする、そうすると、いつまでそういうことをするのか、こういう問題もあるわけですね。それは、営団の方で五年ということにして、六年目からは今までのような形ではやらない、こういうことを決められたわけです。
　その先のことを申し上げれば、私どももそれに従いまして、そのことに、何というのですか、慰霊祭でしょうか、慰霊のそういう形式をとらないということだったのでそれに従った、こういうことであります。
　私も、そういう営団からの御通知がありましたものですから、そういう考え方にのっとりまして献花に参らなかったということでございます。
　なお、総理が参らなかったのは、当日は日米首脳会談があったために行かなかったということであります。
○山花委員　要するに、今の御答弁によりますと、ことしは行かれなかったということなんですけれども、ことしは式典のような形でなくて、案内もなかったからだ、そういう理解でよろしいのでしょうか。
○福田国務大臣　そういう方式でやるということは、もちろんこれは承知しておったわけです。しかし、営団の方でもって、五年目という一つの節目を昨年経過しまして、そういうふうな形を毎年やっているといつまでやるのかという議論も当然出てくるわけでございますので、そういう議論の中でそういう判断をされたというように理解いたしております。
○山花委員　別に私は、未来永劫、いつまでもその日になったら行けと申し上げるつもりはないのでありますけれども、ただ、官房長官、本委員会で先週から今週にかけてでありますけれども、どういう法案の審議をしていたか、御存じでしょうか。
　三月十六日の金曜日に本委員会が開かれております。そのときにかかっていたのは、犯罪被害者等給付金支給法の一部を改正する法律案というものがかかっておりました。今、御出席しておりませんけれども、伊吹国家公安委員長のこの法案の趣旨説明、閣法ですから、これは内閣を代表して出されているものと存じますが、その中でも、「地下鉄サリン事件等の無差別殺傷事件の発生等を契機に、被害者の置かれた悲惨な状況が広く認識されるに伴い、犯罪被害給付制度の拡充を初めとして、被害者に対する支援を求める社会的な機運が急速な高まりを見せております。」こういう趣旨の説明があった法案を審議いたしておりました。
　そしてまた二十一日水曜日、二十日の翌日でありますけれども、衆法で提出されております犯罪被害者基本法案というものが審議されていたわけであります。この犯罪被害者基本法案というものも、地下鉄サリン事件などで亡くなられた方、またいまだに後遺症に苦しむ方たちがたくさんいらっしゃる、そうした中で、欧米諸国ではもうほとんどすべての国が、そしてアジアの国でも多くの国が、犯罪被害者のための基本法というものをつくってその救済などに当たっているということを受けて、我が国でもぜひこういうものをつくろうではないかということで、衆法で今提出されているものであります。
　そういった時期でありましたから、官房長官としてはタイミングが悪かったということになるのかもしれませんけれども、また、この委員会の所属の委員の気持ちとしては、慰霊に行く、あるいは花をささげるというだけでも、お金だけの問題ではなくて、やはり犯罪被害者の立場に立ったときにはそういう精神的なケアというものも必要ではないかと思うわけであります。
　また、さきの委員会のときにも、官房長官はいらっしゃらなかったのですけれども、私ごとで恐縮ですが、連れ合いが地下鉄サリン事件のサリンがまかれた電車に乗っておりまして、たまたま被害には遭わなかっただけでありまして、そんなこともあるのでちょっと個人的には行っていただきたかったなという思いがございます。
　今後のことについて、今確定的な御答弁はいただけないかもしれませんけれども、御所見などございましたら、来年以降どうするのかということについて、感想でも結構ですので、何か一言お願いいたします。
○福田国務大臣　私も、正直申しまして、行くべきかなというようなことも思ったのでありますけれども、しかし、営団の方でそういうように考え、そして余り大げさな形にしないということの趣旨のようでございましたので、あえて遠慮した、こういうこともございました。
　犯罪被害者のことを申されましたけれども、まことにその問題は重大なことでございまして、サリン事件にかかわらず、ほかにもたくさんたくさんあるわけですから、この問題について真剣に取り組み、そういう方々に対応する道をつけなければいけない、早くやらなければいけない、そんなふうに思っております。
○山花委員　来年以降についても、もし検討できることであれば、今後どうするかということについてお考えいただければと思います。これは要望として申し上げておきます。
　それでは、ちょっと別の論点に入らさせていただきますけれども、警察庁にお伺いをいたします。さきに法務委員会の方でも高村法務大臣から御答弁はいただいているのでありますが、道交法の改正に関係することについてお尋ねいたします。
　ここのところ、悪質な車両の運転に起因しまして死の結果を生ぜしめたような場合、非常に重く罰すべきだという論調が、また多くの声が上がっているものと思います。そして、この通常国会が始まる前に、例えば危険運転致死傷罪のような形で厳罰化の声があり、そういったことについても政府として検討されたということを伺っております。これは、一つは、高速道路でトラックの運転手さんがお酒を飲みながら運転して、幼い子供二人、追突してということですけれども、飲酒運転に起因しましてお子さんが二人焼死をしたという大変悲惨な事件がありまして、それに対する刑が非常に軽いということが新聞などでも報じられたことからそういった声が上がってきたものと思います。
　ところが、本国会ではどうもその点については見送られた上で、今後、まだ出てきておりませんけれども、それを除いた道交法の改正という形になったようであります。それについて、法務省と調整した結果、ちょっと間に合わないということだったと聞いているのですけれども、この危険運転致死罪、致死についての重罰化見送りの経緯について御説明を願います。
○坂東政府参考人　昨年の十二月に私ども警察庁では道路交通法改正試案というものを公表いたしまして、その中に、酒酔い運転などの悪質、危険な運転に起因して人を死傷させた運転者に対する罰則規定の創設というものを盛り込んでいたところでございますけれども、この案に対しますパブリックコメントの募集と並行いたしまして法務省と調整を行ったところ、交通事故につきましては現在刑法の業務上過失致死傷罪が適用される、これとの整理を十分に行う必要があるといったようなことなどから、そういった意見が法務省からも出されたということもございまして、こうした整理、検討にはなお時間を要することなどから、この試案の中のこの部分につきましては今国会に提出する道路交通法改正案に盛り込むことは見送ることといたしまして、法務省と連携の上、できるだけ早期に対応を図ることとしたものでございます。
○山花委員　要するに、業務上過失致死罪というものは刑法の規定であって、これは法務省の所轄事項であるということだと思います。業務上過失致死ということになりますと、例えば、ビルで工事をしていて、その工事をしている人が何か不注意で下に物を落として、その結果、下にいた人に当たって亡くなられるというケースも業務上過失致死である。一方、ただお酒を飲んで運転しているというだけであれば、これで人をひいたりということも何もなければ、単純な道路交通法違反ということで警察庁の所管となるということで、調整が必要となるのであろうということはわかります。
　つまり、お酒を飲んで車を運転して、そして人の死を生ぜしめたという場合になりますと、今、業務上過失と道交法違反で併合罪になっているのだと思いますけれども、そうすると、二つの省ないし庁にまたがるところで調整が必要ということになるのです。
　そこで、内閣官房長官にお伺いしたいのでありますけれども、本年より省庁再編ということが行われまして、こういった役所と役所との間で調整が必要となる場合には官邸が主導になって何か議論をリードするというような、そういったイメージを私は持っているのでありますけれども、今回の件で法務省と警察庁の間に入って調整を図ったというようなことはあるのでしょうか。事実関係についてお尋ねいたします。
○福田国務大臣　今回、道路交通法の新たな罰則規定、これが多少時間がかかっておるということでございまして、今回の改正案に盛り込むことが見送られたこと、これは私も、この辺は早くすべきではないのかな、こんなふうに思っております。
　刑法の業務上過失致死傷罪との関係を十分に整理する必要があるという意見がありまして、こうした場合の刑のあり方についての調査、検討などにもなお時間を要するというので、現在、法務省と警察庁との間で交通関係事犯問題意見交換会を設置して、有識者の意見を聞きながら、この法整備を行うべく、それも早期に所要の法整備を行うべく検討を進めているところでございます。
　我々も全く無関心ではないのでありまして、その辺はよく注視していきたいと思っております。
○山花委員　ちょっとよくわからないところがあるのです。それは注視していきたいということでありますけれども、これは官邸が間に入って何か方向性を示すとか、そういうことというのはやらないのでしょうか。
○福田国務大臣　特別遅滞するとかそういうことがあれば、私どもの方としても調整をするということをいたしますけれども、現状はその必要はないように思っております。
○山花委員　一点、確認をしたいところがあるのであります。
　まだ省庁再編がことしに入って動き出したばかりということで、我々委員の方もちょっとイメージがつかめないところもなきにしもあらずと思うのですけれども、恐らく今回のケースで言えば、何としてでも、例えば今国会、今すぐ、例えばきょうあすじゅうにやらなければいけないということではない、そういった意味でのお答えだったのではないかと思いますけれども、一般論として考えたときに、今回の省庁再編に伴いまして、一般に言われております官邸機能の強化ということに伴って官邸が各省庁の調整機能というものを発揮して、また議論をリードしていくというのは、これはどういう場合に当てはまるのでしょうか。
○福田国務大臣　御指摘のとおり、今般の中央省庁の再編によりまして、内閣官房は、内閣及び内閣総理大臣を補佐する機関として、国政に関する基本方針の企画立案、国政上の重要事項について総合調整などに関する機能を持つ、こういうことになっております。これによりまして、内閣官房においては、総合的政策の機動的形成を図るために、必要な場合には、今私これから申し述べますような総合調整を行うことといたしております。
　一つは、政府全体としての政策の方針を示し、戦略的かつ主導的に総合調整を行うこと。二つ目、関係府省からの申し出を受けて必要な総合調整を行うこと。それから三番目として、今申し上げました一、二のほかに、府省間相互の迅速かつ的確な政策調整を促すために、政策の方針の指示や、ハイレベルのもの相互において直接調整を行うことの指示などにより総合調整を行う、ちょっと長くてややこしいのですけれども、大体そんなようなことでございます。
　例えば、今申し上げましたが、ややこしい三番目ですね。これは先般、政府・与党緊急経済対策をやるといったようなときに関係省庁が集まってやるようなことですね、そういうことについての調整機能、中心的調整機能を果たす、こういうことになるわけです。
○山花委員　官房長官、本題はこれぐらいなのですが、後でちょっと関連することが出てまいりますので、少々おつき合いを願いたいと思います。
　論点は変わるのですけれども、人事院の方にお伺いをしたいと思います。
　所轄は人事院ではなくて内閣官房行政改革推進事務局というところになるわけでありますけれども、そのことと関連をいたしましてお伺いしたいことがあります。
　私の世代、今私は三十代なのでありますけれども、これぐらいの世代で官庁に一回勤めたのだけれどもやめていくという人が結構身の回りにいたものですから、結構といってもそんな十人、二十人という話ではありませんが、どうも最近そういう人がふえているのかなと思っておりましたところ、きのう「公務員制度改革の大枠」というものが発表されまして、そこの中でもそうしたような文章が出てまいります。
　二ページ目のところでありますけれども、四段落目、「そして、志を疑われるような不祥事の数々に端を発した公務員バッシングが、」から始まる文章でありますけれども、下から四行目です。「最近の中央省庁における若手職員の早期退職の増加は、このようなバッシングなどに加え、」云々とあるわけでありますけれども、これは、過去に比べて相対的に最近若手職員が早期退職するという傾向があるのでしょうか。確認をしたいと思うのです。
○藤原政府参考人　退職状況についてのお尋ねでございますけれども、二十歳代全体として見た場合でございますが、一般の行政事務に従事していた職員につきまして、平成四年度から十一年度までの辞職者数を見ますと、平成四年度には千四百五十六人でございましたけれども、平成十一年度には八百八十五人というふうになっております。
　ただ、これはお尋ねの中央省庁ということに限ったものではございませんので、中央省庁に限った話といたしましては、現在、人事院におきまして、今お話のございました若年退職が増加しているという指摘がありました関係上、その退職の状況や退職理由を把握する必要があるということで調査しておりまして、集計、分析に努めているところでございます。
○山花委員　そうすると、少々時間がかかるということかと思いますが、その点、今後とも調査をお願いしたいと思います。
　早期退職の話と関連いたしまして、海外研修、留学の制度についてお尋ねをいたします。
　留学の制度、今後もこれを拡充すべきだという意見もある一方で、ちょっと問題があるのではないかと思われるケースがあります。
　それは、若い職員で、昔から個人的につき合っていたときに話した話ですので、こういう公の場で言うのはちょっとルール違反かもしれませんけれども、大変仕事がきつい。このレポートなどの中にも出てまいりますけれども、要するに、帰るのが夜の一時、二時になることもあれば、その分の手当が出るわけでもなくという中で、大変きついと。ただ、海外留学できるチャンスがあるかもしれないから、その留学ができるまで頑張る、留学が終わったらどうしようかななんというような声を聞いておりました。
　そして、実際に若手職員等に対するヒアリングの結果という形で公表された中にも、早期退職者の意見の中でやはりそういう意見がありまして、留学から帰国後すぐに退職する者に対しては、留学費用が税金で賄われていることにかんがみ、一定のペナルティーを科すべきである。ただ、この意見を言った、やめてしまった人ですけれども、自分も帰国後すぐにやめてしまったが、それを許す今の公務員制度は甘いと感じているという、そんなような意見を述べていたようでありますけれども、留学してから帰国後すぐ退職する人というのは、実際はどれぐらいいるのでしょうか。