Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海部内閣総理大臣　何度も申し上げますが、我が方は、あの地域の平和回復のために湾岸平和協力基金へ九十億ドル拠出をしようということを決めたわけです。その大前提となる、何日間で戦争が終わって、一日幾らかかって、何発撃てばどうなってというようなことはだれも予測できないし、アメリカ側にも大変な計算の幅の広いものがありますから、そのどれか一つだけをとらえて、それがこうだというようなことはここで御報告するわけにはまいらないし、我が方が決めるときはあくまでそういった情勢全部を踏まえて決めたということでありますし、また湾岸平和協力基金の運営委員会で最終的には決定しますが、日本政府としては、従来からの輸送関連経費に加えて医療、食糧、生活、事務関連等のそういった経費に充当してもらうという方針でおります。
○藤田（高）委員　そうすると、これはここだけでとどまるわけにはいきませんが、結局、米国にもいろいろな意見があると言うが、何といっても国を代表する発言としてはベーカー国務長官の発言が一番重いと思う。そういう場合に、アメリカ側の意向と日本の意向、ここには、この九十億ドルの支出に当たって、性格の問題については食い違ったまま九十億ドルを支出する、こういうふうに理解せざるを得ないわけですが、それでよろしいかどうか。
○海部内閣総理大臣　食い違っておるということは、ベーカー長官の言った記者会見の内容、そして私が政府として決めた方針、これが食い違っておるということは御指摘のとおりですが、両方ともに湾岸に平和を回復するために国連決議に従った平和回復活動を一日も早く成功させようという基本は全く同じでありますから、それに向かって応分の協力をするということを、日本は日本の立場で決めて実行をしていくということでございます。
○藤田（高）委員　大変残念ですけれども、積算の基礎についても極めてあいまい、そしてその使い道についての性格も納得することができない。この兵器弾薬には使わないということは、去年の国連平和協力法以来、日本がこの種の支援をする場合にはそのことは絶対に使わないということを、外務大臣あるいは大蔵大臣、総理含めて御答弁になっておるわけですよ。これはもう一々議事録を私出しませんけれども、そのことはもう明々白々なんです。そういったことについては、これほぼかしたまま進もうとしておるわけですね。少なくとも、この九十億ドルも兵器弾薬類には使わないということはお答えできませんか。
○海部内閣総理大臣　これは何度もお答え申し上げますが、私の方は、一日幾らお金が要って、何日かかってということは予測のしようがありませんから、根拠についてはどれだけお尋ねいただいても、具体的な説明を受けたことがありませんので、いろいろな状況を判断して拠出をしようと、それから、拠出をするのは湾岸平和協力基金へ九十億ドル拠出をするということは何度も申し上げますし、湾岸平和協力基金の運営委員会に拠出をすれば、今度はそこでは、従来の輸送関連経費とともに医療、食糧、生活関連、事務関連等の経費に充当していく方針で我が方は臨んでいきます、これを申し上げております。
○藤田（高）委員　私は、もう時間が大変このことで堂々めぐりになりまして食ったものですから、次に進みますが、私は、少なくとも質問者として、この九十億ドルの積算の基礎は理解することはできません。了承することはできません。そして、この戦費であるかどうかという点については、これまたアメリカの戦費に使われるということは、これは今やもうアメリカ政府の言明からしても否定することはできない性格のものである、そういうものに対して日本政府が増税によってまでこの資金調達を援助をしようとしておるんだ、こういうふうに私は理解をして、そういった九十億ドルの支出については了承することはできませんということを明確にして、次に進みたいと思います。
　そこで、三つ目の問題は、自衛隊の海外派遣の問題であります。
　時間もありませんから率直にお尋ねしますが、総理、去年の臨時国会の国連平和協力法が廃案になったというのは、これはどこに原因があったんでしょうか。
○海部内閣総理大臣　与野党の間でいろいろ議論をいただきましたが、結果として審議未了になりました。その根本的な原因の一つは、私は、あの平和協力法案というものは、明確に武力による威嚇または武力の行使を伴わないものという大原則を前に置いてできておる法案でありましたけれども、戦争か平和か、憲法違反ではないかという角度の御議論の中で妥結点が見出されずに審議未了になったことでありまして、甚だ残念なことであったと心得ております。
○藤田（高）委員　大変責任を他に転ずるような御答弁でございまして、私はこれほど、戦後四十数年、自衛隊を海外に出すかどうかという点については国の根本方針として議論をされてきた。私は一口で言えば、この国連平和協力法が廃案になった最大の原因は、自衛隊を海外に出すことはいけません、これがいわゆる国会の結論として出されたと思うんですよ。そういうはっきりした事実認識がなければ、これは私は大変な問題だと思うんですね。総理どうですか、自衛隊を海外に出すことがいけないという結論になったんじゃないですか。
○海部内閣総理大臣　憲法によりますと、武力の威嚇、武力の行使を伴う、そういった目的を持って武装部隊を他国の領土、領海、領空へ出すことは海外派兵となって、これはいけないということが国会の議論の中でいろいろ言われてきておる問題であることは、私もそう受けとめました。ただ、ですからあの法案には、武力の行使、武力の威嚇を伴わないものということを冒頭にきちっと条文の中に書いてあるわけでありますから、それは海外派兵とか憲法違反の問題ではなくて、日本として新たなる国際社会に対する協力の中で何ができるだろうかということを模索してあの法案を提案したのでありますが、残念ながら先ほど申し上げましたように武力の行使と紛らわしいような議論になって、戦争か平和かという議論になった。戦争をやりに行こうというのではなくて、平和を回復するための協力をしたいということまでいけないという問題ではないと思って私どもはいろいろと御説明をしてきたわけであります。
　ですから、あくまで武力行使を伴わない、武力の威嚇を伴わないという大きな枠の中で平和的協力の方途はないのだろうか、これをいろいろと模索したわけであります。結果はそうなっておりますから、自民党は――ですから答弁しているのです。そういう意味で、廃案になったことは、国会で審議未了になりましたから残念ながら廃案になりましたということを申し上げておるわけであります。
○藤田（高）委員　そういった国連平和協力法を審議したそのときのことをあれこれ聞いているのじゃないのです。なぜこの重大な法案が、法律がああいう形で廃止になったか。最終的には自民党さんも、これは取り扱いを含めて廃案にせざるを得ないだろうという結論になった最大の原因は、自衛隊を、平和協力隊という名においてですよ、海外に出すことの是非について、自衛隊を海外に、外に出すことはいけませんということが最大の原因になってこの法律が廃案になった、こういうふうに私は理解するのですよ。そうじゃなかったですか。あれだけの時間をかけてやった結論はそこにあったと思うのですよ。そのことを含めて、総理はどういうふうにその責任を感じていますか。
○海部内閣総理大臣　憲法によって禁止をされておりますものは、武力行使の目的を持って武装部隊が海外に出ていくということである、それから、武力行使を伴わない、そういった国際社会の平和回復のための協力、これは憲法の禁止するものではないという議論をしたのでありますけれども、それは、その議論の中でいろいろな問題について、審議未了になったということはそのとおりでありますが、自民党、公明党、民社党三党合意に基づいて、新しい国際社会に対する協力はいかにあるべきか、お金だけ出して知らぬ顔しておるのはいかにもいけないということはあの議論を通じて深まってきた問題だと思います。だから、そういった意味で今後いかなる形で協力ができるかということは今鋭意成案を得るべく、これは別の次元の問題でありますが、努力を続けております。
○藤田（高）委員　私の質問に対してすりかえ答弁が多いのですね。全くすりかえ答弁が多い。しかし、そこだけでこうやっていたら、全く私は、極端に言ったら、答弁で時間稼ぎをやられて肝心なところが議論にならない。ですから、私は前に進みますけれども。
　この国連平和協力法が廃案になった最大の原因は、だれが何と言おうとも、自衛隊を海外に出すことはいけませんというのがこの国会の意思であったと思うのです。この厳然たる事実を否定するようなことを言ったのでは始まらない、このことだけはきちっと踏まえてもらいたいと思うのです。
　そこで申し上げたいのですが、今ちょっと出ましたけれども、この国連に対する平和協力のあり方、これについて、実際これ、二カ月も三カ月の間政府は何をやったのか。何もやってないでしょう。それは三党合意も大事ですよ。私ども社会党は独自の国連に対する平和協力機構というものを、そういうものまで出しておるわけですから、そういうものについていわゆる一つのコンセンサスを求めるような政治的な努力は今日まで何もない。私はそのこと自身でもうこれ以上議論しようと思いませんが、やはりここまで、自衛隊機を飛ばすとか九十億ドルの金を出すとかという問題以前のこととして、そういうことの合意を図る努力は、これは政府の責任においてやらなきゃいかなかったんじゃないかということを申し上げておきます、この問題の所在として。
　そこで次に進みますが、今度自衛隊法の、自衛隊機を派遣することですね。これは政令で、自衛隊法百条の五にいわゆる特例政令をつくって派遣する、こういうことですが、総理はこの問題の処理に当たって、本来筋であれば、筋論からいけば、あなたはよく原則だ、やれ国連の決議の何はこうだと言うのですが、これは筋論から、原則からいけば、やはり自衛隊法、法律を改正しなければできなかったことじゃないでしょうか。これは過去の、後で指摘をいたしますけれども、もう何度かこの議事録の中を通して見ても、自衛隊を海外における邦人を救出する場合といえども、これは法律の改正なくして、政令では今回のような自衛隊機を飛ばすこともあるいは自衛隊を海外に出すこともできませんというのが、これはもう国会の意思であり内閣の意思であったと思うのです。どうですか、筋としてはこれは法律を改正しなきゃ、総理、できないんじゃないですか。今もそう考えられておるのじゃないですか、腹の中では。どうですか。
○海部内閣総理大臣　いろいろな御意見やお考えのあることは私もよく承知しておりますが、しかし現在自衛隊法という法律に今御指摘いただいた第百条の五というのがありまして、そこに国賓、内閣総理大臣及び政令で定める者、こう明らかに書いてあるわけでありますから、法律の根拠がありますので、素直にそれを読めば、その内閣総理大臣及び政令で定める者というのは、必要なときに政令できちっと定めればこの第百条の五によって行い得る授権の範囲内である、こういうふうになるわけでありますから、素直に読んでそうなるわけでありますから、それで私は政令をきちっとつくることによって第百条の五において根拠がある、行い得る、こう判断をしましたし、そのような措置をとって準備をしたわけであります。
○藤田（高）委員　今総理がおっしゃっておるのは百条の五ですね。自衛隊法の百条の五の中に「その他政令で定める者」、これを引用してやれるんだということでありますが、この百条の五を設定するときの国会の論議はどうであったか。
　これは時間の関係もございますから、例えば昭和六十一年十二月四日の参議院あるいは昭和六十一年十月二十八日の自衛隊法百条の五による輸送について。前段のことも、大体参議院も同じでありますが、あるいは同じく昭和六十一年十一月二十日の衆議院内閣委員会の自衛隊法百条の五、いわゆる国賓等の輸送の警護についてという、やはり百条五の論議ですね。さらには、同じく昭和六十二年八月二十日衆議院内閣委員会における自衛隊法百条の五と海外邦人の救出について。こういう百条の五に対する議論があったときの答弁は、その一つの代表的なものを紹介しますと、政府答弁としては、先ほど防衛庁から答弁があったように「その他政令で定める者」の内容はまさに政令で定めるわけですが、国賓、内閣総理大臣というような例示、列挙がありまして、この例示、列挙されたものとおよそかけ離れたものはこの百条の五には該当しないのです、こういうことをはっきり答弁をしております。
　特に、時間の関係で私の方から材料を指摘いたしておきますが、現在防衛庁の防衛事務次官である依田当時の官房長ですか、彼の答弁も、百条の五による海外邦人の救出に当たっては、海外邦人の救出ということになりますと、武力行使なんという場合はもろちん海外派兵で、憲法上は認められておりませんが、平和的手段で救出するという場合においても現在の自衛隊法では任務が与えられていない、したがいまして、この百条の五でそこまで読めないというように考えておりますので、その場合には自衛隊法の改正が必要であります、極めてこれ、明快なんですね。いわゆる自衛隊法に自衛隊が海外に出ていくことについての任務規定がない、法律に任務規定のないものを政令でやることはできませんと、これはもう日本人の、邦人が海外におるのを救出することについてもできませんと、こう言っておるのですよ。
　今度の場合は難民の救済ですね。私どもはこの難民の救済については今別途いろいろな救出の方法を考えておりますけれども、法律上は今度の法律改正はこういう過去の経緯からいってできないことを、法律改正をやるとこれは時間がかかる、あるいは二院制度の関係からいってこの法律が通るか通らぬかもわからぬ、そういったことまで考えて、こういうこそくな手段でいわば法治国家の根本を否定するような、政令によって法律を動かすような、こういう不克上的な手段を選んでおると思うのです。これは日本国の国会の名誉にかけて、この種のことは絶対できないと思うのですが、どうですか。
○海部内閣総理大臣　日本国が法治国家であることは当然のことでありますけれども、私は、この問題が起こって、そして関係国際機関からも要請があるというならば、どこで読めるだろうか、いろいろ考えてみました。第百条の五には「内閣総理大臣その他政令で定める者」となっておるわけです。ですから、この法律を、法律をきちっと素直に読むということが法治国家においてはこれは政府のとるべき態度であると私は思うのです。ですから、この法律が内閣総理大臣に限るとでもなっておれば別でありますが、「その他政令で定める者」と書いてあるのに、内閣の責任で政令を定めた場合に、それが法治国家に反する、下克上だという御指摘は当たらないのではないでしょうか。忠実にこの授権に従ってやっております。明確に書かれております。
○藤田（高）委員　これは余り詭弁を弄したり、無理な解釈をしてこじつけ論で問題の結論を出すほど簡単なものじゃないと思うのですよね、自衛隊が外に出るかどうかという重大な問題ですから。
　そこで、私はあえて指摘しますが、過去、この百条の五によって自衛隊が動く場合には、百条の一として国内における土木工事の受託をやる場合、二つ目には教育訓練で、特定な教育訓練の目的を持って外に出る場合「あるいはオリンピックに代表されるような運動競技会に対して自衛隊が動く場合、これは国内ですね。あるいは南極観測に関するような平和目的を持って科学的な活動に協力する場合、そしてこの間のような東京サミットのときに、外国から来た国賓を国内輸送をする。国内輸送をするように限定されたものであっても、百条によって、一、二、三、四、五というふうにその都度国会で議論してきた、法律改正について。そのことの是非を国会で議論したことが、今先ほど私が読み上げたのがその代表的なものであります。
　この常識からいって、政府答弁というのは、内閣法制局を含め、内閣総理大臣の答弁を含めて、今回、このように海外に自衛隊を派遣するような場合には、法律を改正しなければ、これは今日の自衛隊の法律には自衛隊の任務規定というのが入っていないから、自衛隊員を海外に出すことはできませんというのは、これはもう一致した見解だったんです。一致した、だれ人もこれは否定しなかった。それを今度政令で自衛隊を動かそうとしておるわけですから、これは依田防衛庁の現次官の発言ではありませんけれども、これは全く過去の政府見解を否定することになるんじゃないですか。
　そういうことは、お互い決めてきたことを立法機関みずからが――今日、三権分立の建前からいっても、国会は言うまでもなく国権の最高機関ですよ。最高機関のやるべきことを内閣が、行政府がこの立法機関を拘束し侵害するようなことは、絶対これは法治国家としてできない。これを認めるということになれば、これはまさに行政のファッショですよ。イラクのフセイン大統領のやっておることを笑えないですよ、これは。そんなことを指摘できないですよ。私はそういう意味で、この自衛隊を政令によって派遣しようとしておることは直ちに中止してもらいたい、このことを要求して政府の答弁を求めます。
○海部内閣総理大臣　イラクのフセイン大統領があのような無謀なことをやる結果において被災民が出るというときに、その被災民の対応にいろいろ場合があることは承知しております。したがって、既に国際機関から要請を受けて、なすべきことはいたしました。でき得ることで、既に民間航空の四便がカイロまで飛んで運んでおることも事実であります。しかし、いろいろな面、場合を想定して、政府としては、これは人道上の問題であり、非軍事的な面でありますから、法案を考える前に、自衛隊法というものをずりと去年来勉強もしてきました。けれども、この法律にもやはり「内閣総理大臣その他政令で定める者」と書いてあるわけでありますから、この法律を素直に読んで、政府の責任においてこれは政令をきちっと決めて、非軍事的な、しかも人道上の面で国連機関からの要請にこたえるべきである、これが国際国家としての責任でもあり、人道上の対処である、こう判断して、行政府の責任で政令を決めさせていただいたわけでございます。御理解をいただきたい。
○藤田（高）委員　私は、先ほどから事例を挙げて、過去の国会審議の結論は、この種の場合の対応策として、法律改正をやらずして自衛隊を海外に出すことはできない、これは国会の意思であったと思うのです。その点について、政府の今日までの今私が指摘した解釈を否定するのかどうか。これは、そんなことはできないと思うのですよ、先ほどから指摘したように。その点をひとつお答え願いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　今回湾岸に起こった状況というものは、全く新しい事態が前に出たわけで、それに伴う人道上の問題で、非軍事面の問題でなし得ることをこの百条の五に基づいて政府は政令をきちっと決めて、それで追加をすることによってなそうとしたわけでありますが、専門的な問題について御必要ならば、法制局長官からお答えをいたします。
○藤田（高）委員　法制局なんか私は求めてないんだから。
○渡部委員長　いや、法律の今、解釈の問題だから、せっかく答えに来ていますから。
　法制局長官。
○工藤政府委員　委員にお答え申し上げます。
　ただいま自衛隊法の百条の五に基づきます政令の件でお尋ねがございました。法律的な見地から、多少敷衍して私の方からお答え申し上げたいと思います。
　まず第一に、過去におきましてのこの百条の五が追加されましたときの答弁、これとその際の話と食い違うんではないか、あるいはそういうふうなお尋ねであろうかと思いますが、実はこれは海外邦人の救出等につきまして過去に政府委員の答弁があることは御指摘のとおりでございますが、これは自衛隊に海外邦人の救出というものを一般的な任務として与える、こういうことにするためには、任務を付与する明確な規定が必要であろう、こういうことでございますが、今回のような特に人道的な見地から緊急に必要とされる、こういうふうな臨時応急の場合、ここまで想定したものではまずないということが一点でございます。
　それから第二点といたしまして、かけ離れているというふうな答弁のあることもまた事実でございますが、この百条の五というのは、実は「国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者」と書いてございます。この「国賓、内閣総理大臣」といういわゆる代表列挙したもの、これは決してＶＩＰ、いわゆるＶＩＰといったような高位高官を念頭に置いたということでは必ずしもないわけでございまして、むしろその者の置かれた状況なり、国としての輸送の必要性なり、こういうものから規定されるところでございまして、そういう観点から、いわゆる今回の避難民、これを臨時応急のものとして政令で指定していく、かようなことは決して外れたものではない、かように考えております。
○藤田（高）委員　内閣法制局長官の解釈も聞きましたが、これはまさに先ほどから言っているように、我々が過去いろいろ議論をしてきた法律解釈を曲げるものだと思います。邦人の救出について人道上というけれども、難民救済の問題も人道上という。過去の議論でも、邦人を救出する場合の議論というのは、やはり人道上の問題だったのですよ。同じ人道上の問題が、過去においてできなかったことが、今度だけ難民の救済に、自分の国の国民を救出することさえ自衛隊の派遣が人道上できなかった、それが今度だけできるような、そういうねじ曲げた法律の解釈なんというのは通用しない。しないですよ、これは。我々はそういう意味において、国会のシビリアンコントロール権を否定するようなそういう行政の、今回行政がやろうとしておる自衛隊の派遣は認めることはできない。過去の法律解釈を否定するようなことは認めることはできません。（発言する者あり）
○渡部委員長　では、質疑を続行ください。藤田君。
○藤田（高）委員　政令の効力というのは、これはもう言うまでもなく法律を媒介として、法律にかくかくの規定がある範囲内で政令というものは機能し、効力を発揮するというのは、これは常識です。憲法があって法律があり、法律があって政令がある。今度の場合は、この政令によって法律をこう規制しようとしておるわけですから、これはもう法治国家の根本原則を否定するものであり、今日までの国会で議論をしてきたこの自衛隊法の百条の五の解釈を否定するものでございまして、私はみずからの良心において、政治家の良心において、このような国会の権能を行政府の力でねじ曲げられるようなことは断じて許すことはできない。そういう意味において、これ以上私は審議することはできません。
○海部内閣総理大臣　政令で法律をねじ曲げることは許されないとおっしゃいますが、それはそのとおりでしょう。しかし、既に国会でできておるこの自衛隊法の第百条の五は、「国の機関から依頼があった場合には、自衛隊の任務遂行に支障を生じない限度において、航空機による国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者の輸送を行うことができる。」これだけ書いてあるんです。そうしたら、これはどうしてそのときにこの法律に「政令で定める者」ということが出ておるんでしょうか。これはおっしゃるように、法律に従った政令で定めなさい、政令で定めもしない者を運ぶことはいけないけれども、政令で定めた者は運んでもよろしい、本来の任務に支障の来さないようにやれ、こう書いてあるわけでありますから、私は政府の責任においてこの「政令で定める者」ということを政令できちっと書いた場合には、この百条の五の授権の範囲内であって、どう考えてもそのようにこの第百条の五は読むことができるものである、こう考えましたから、法制局長官にも答弁をいたさせたわけでございます。
○渡部委員長　じゃ、藤田君。じゃ、藤田君。――藤田君に申し上げますが、総理も一生懸命答弁ているようですし、しっかりした、わかりやすいしっかりした答弁を総理もしてください。じゃ、藤田君。
○藤田（高）委員　委員長に一言申し上げますが、総理は一生懸命で答弁しておると。私の方も一生懸命質問しておるんですからね。これは率直に言って真剣勝負の気持ちで私はまじめにやっておるつもりです。私は、今審議が一時こういうことになりましたが、国権の最高機関である国会の権威を守るために、私は今皆さんで御相談願っておる間、質問を控えたわけでございまして、単なる従来の国会審議が一時ストップしたりする性格とは今回のこの問題の所在というのは違う、この認識だけはお互い冷静にかみしめる必要があるんじゃないでしょうか。これは、お互いに国会議員として、しかもこの立法機関の権威を守っていく、それこそ国会の名誉ある地位を守っていくためにも、今の議論というものは、法律、政令によって、これは解釈はいろいろあるかもわからない、百歩譲って。しかし政令によって法律を動かすようなことは、これは私どもとしてはできないと思うのです。さればこそ総理もああいう記者会見の談話にもなったと思いますし、自民党の皆さんだって、やっぱりこれだけ議論をするようなやり方をしないで、人道上の問題であり、国連からの要請があってやるというのであれば、法律改正で堂堂とやったらいいじゃないか。堂々とやったらいいじゃないかというのは自民党の諸君の中にも良心としてあると思うのです、私は。そういう正攻法でお互いが議論をし合うことが私は大事じゃないかと思うのですよ。
　そこで私は、私の見解を申し上げますが、意見を出しますが、今日までの国会でお互いが認め合ってきたことを政府は今回は否定するのかどうか、この点をもう一度確認をしたい。
　いま一つは、この自衛隊機を派遣しようとしておるわけですけれども、政府は、政令の改正によって派遣しようとしておるのだけれども、これは国連から正式な要請があったのでしょうか。私は、これは国連からは正式な要請がないと理解しておるのですよ。口を開けば国連、国連、こう言う。言うけれども、国連からこれは正式な要請があったのでしょうか。その点をひとつ明確にしてもらいたいと思う。
○海部内閣総理大臣　まず第一の点でありますけれども、従来の政府の解釈というものを否定するのではありません。これははっきり申し上げておきます。
　今回起こったことは、従来起こったり、従来議論の全くなかった問題でございます。サダム・フセインが出てきてこのような横暴なことをするということは、起こる八月二日までだれしも予測もしなかったことではないでしょうか。したがって、新しいこのような事態に対する対応を政府は判断をした、こういうことでございます。ですから、それについては、百条の五の文言で「政令で定める者」と書いてありますから、政令で定めて政府の責任を果たす、こういうことでございます。これが第一であります。
　ＩＯＭというのは国連の国際機関であり、そこから一般的要請が来て、それについては局長から答弁をいたさせます。――要請が来ておりますから、答弁させます。
○丹波政府委員　先生に御答弁申し上げます。
　第二番目の御質問は、避難民の移送の問題につきまして国連から要請があったのかどうかという御質問かと思います。
　事実関係の問題、今後この委員会でも相当いろいろ御質問があろうかと思いますので、事実関係を整理させていただきたいと思います。
　まず第一点、国際社会におきましては、避難民を扱ういろいろな機関がございます。その中には国連の機関もございます。しかし、このＩＯＭは国連の機関ではございませんで、避難民の移送ということを国連から委任を受けて担当しておる機関でございます。
　まず、その国連から委任を受けておりますこのＩＯＭ、国際移住機構と呼ばれておりますが、これが一月の十七日の段階で、今後湾岸でいろいろな戦争が起こった場合に避難民が非常に大量に流出してくるであろう、そのときに備えまして、各国がどのぐらいの飛行機、船舶を出せるか知りたいという要請を一月の十七日に日本を――今御説明申し上げております。そういう書簡を日本を含む三十三カ国の国に出しております。
　ＩＯＭといたしましては、いろいろな国がどのぐらいの飛行機を提供してくれるのかという情報を集めておりまして、それを受けて、一たんいろいろなことが起こったときに、それではこの国にはこの程度頼む、この国にはこの程度頼むというのが二つ目に来る具体的な要請でございまして、この点は、先般の一月二十八日の本会議におきまして総理大臣から土井委員長に対しまして次のような答弁をいたしておりますが、そこにも考え方は明確にあらわれてございます。
　「現在、現地情勢の把握を含め所要の準備、調査を行っておるところであります。なお、難民輸送の経路の問題を含めて、現地の情勢、国際機関からの具体的な要請を踏まえて行うものであります。」そういう意味での二段目の具体的な要請というものはまだ来ておりません。しかしながら、一般的に日本としてどのような準備をできるかという要請が来ております。検討して回答してほしいという要請が来ておるわけでございます。
○藤田（高）委員　今の国連局長の答弁を見ても非常に明快でありまして、正式な国連からの要請でないということ、それはもうＩＯＭ自身が、これは国連の正式な機関でないということが一つですね。したがって、国際機関ではあっても国連の直接の機関ではないということ。そういう機関が、政府に対して、具体的な要請ではなくて、いわば事前調査的なそういう照会が来ておる、それに向けて今政府がやろうとしておるのは、法律を曲げてまで自衛隊機を飛ばそうとしておる、こういう事実行為だけは明確にしておかなきゃいかぬと思うのですね。私は、今そういう状態にあるということは、今の答弁を聞いても事実問題として否定することはできない、そういう無理をしてまでこの自衛隊機を派遣することについてはやはり慎重でなけりやいかぬ、我々の立場からいけばこれはやっぱり中止しなきゃならぬ、こう思うわけであります。
　それに対する見解をお尋ねすると同時に、難民避難の問題について、自民党の調査団等が現地に行ってあれこれしておりますけれども、何だか、ヨルダンだったらヨルダンとカイロの間を自衛隊機がどうだこうだと言っておりますけれども、ヨルダン自身も正式にこの自衛隊機を受け入れるなんということはまだ言ってないわけですね。あそこを飛びますと、ちょうどイスラエルの上を飛ぶんです。戦闘区域です。国連平和協力法のときでも、後方支援でいろんなものを運ぶにしたって、危険な区域には平和協力隊は入れないんだとさえ言ってきた。それが今度は、この戦闘区域の中に入れるというわけでしょう。そういう現実的に想定されることを考えても、これはまあ極めて重大な問題でありまして、私どもは、それにかわるべき手段として、アンマンからアカバまでバスで、そして海路で、それからまたカイロにという形で、陸路による輸送をやれば十分手段方法があるということも考えておるわけでございまして、この自衛隊を使うことについては、そういう現地の事情を考えても大変これは無理であり、やるべきではない、こう思うわけでありますが、いかがでございましょうか。
○渡部委員長　国際連合局長、先に説明して、それから総理にしっかりした答弁を。
○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　もう一度繰り返して申し上げたいと思いますが、第一点、それは、国際移住機構と申しますのは、先ほど申し上げましたとおり国連の委任というものを受けて人道的な分野で、避難民の移送という分野で活動しておる立派な国際機関でございます。日本といたしましては、そういう国際機関の要請により、先ほど申し上げましたとおり、まず第一に、要請があった場合には民間機を活用する、民間機を活用できないような場合には必要に応じ人道的な見地から自衛隊の輸送機にも輸送をお願いすることがある、こういう考え方で対応してございます。
　先ほどの二つ目のアンマン―カイロの問題でございますけれども、先般ベトナム人の移送のときには、アンマン―カイロ間はバスと船の交通手段を使いましたけれども、あのときはＩＯＭは非常に状況が混沌としておりまして、当初はアンマンからカイロの間を飛行機を使うことを検討いたしました。しかしながら、サウジの領空が閉鎖されておるとかあるいはアンマン―カイロの航空路が非常に不安定であるという状況であきらめまして、次に考えましたのは、ダマスカスへ陸送してそこから飛行機で運ぶということも検討いたしました。
　私がこの例を申し上げました理由は、ＩＯＭはこういういろんな状況を全部判断した上、この場合はバス、あるいはこの場合は大量なのでどうしても飛行機だと、いろんなことを考えた上で、この国には飛行機でお願いする、ここはバスでお願いするというのがＩＯＭの判断でございまして、そういう要望を受けて日本としてどう対応するかというのが、まさに今この世界の中で日本が人の面においてどう貢献するか、そういう問題になるわけでございます。
○藤田（高）委員　先ほど局長が答弁した限りにおいては、事前の調査の段階だ、具体的な第二弾の要請は来ておりませんと。今の答弁を聞いておりますと、具体的な要請があって何か行動準備に入っておるというような答弁でございますが、私は、こういう法律を超えてまで自衛隊機を派遣する、そして危険な区域に自衛隊機を入れようとしておる。それ以外に手段がないのか。いわばヨルダン航空自身が今アンマンからカイロまでの間をやりますと、こう言っておるわけでしょう。そして、私が指摘したような陸路による、バスによる輸送も可能なんですね。むしろその方が有効じゃないか、しかも安全じゃないか、それこそ人道上からいってもその方が安全じゃないかという手段が幾つか残されているにもかかわらず、こういう法律違反の自衛隊機を派遣するようなことは、これは大変問題があり過ぎると思うのですよ。そういう意味合いにおいて総理の見解をただしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　ＩＯＭからいろいろな連絡が来ており、それに対して日本も非軍事的な、人道的な面では対応しよう、避難民の輸送の問題なんかにはできる限りしようということは、これは多くの人々の一致した御支持もいただける考え方だと私は思いました。前回の貢献策のときも、遅過ぎる、少な過ぎるといって随分内外から御指摘もいただきました。ですから、具体的な要請を受けたときに、それからいろいろなことを考えておったのではこれはいけませんから、そういう一般的な照合があり、民間機、軍用機、とにかく避難民輸送のために日本は協力の用意があるのかという問い合わせがあれば、協力の用意がありますと言う以上、そのための準備と心構えはぎちっとしてその調査を始めなければならぬことも、これは御指摘のとおりでございますから、国際機関からの要請を受けて、具体的な要請も既に来ました。来た要請については、これは民間航空にお願いをして四機、二回にわたってベトナムの搬送をやったことは、これは御承知のとおりであります。ですから、そういった場合に、いろいろな場合を想定してこのようなことができるようにしたい、それがあの政令を作成するに至った政府の態度でございます。
○藤田（高）委員　私は、この百条の五の解釈は、これによって、自衛隊機を今の政令によって派遣することは断じて許すことはできない、こういったことを申し上げて、以下意見を保留します。というのは、同僚議員の時間の中にこれは食い込んでいくような格好になりますので、私の質問はこれで終わりたいと思います。
○渡部委員長　大変御苦労さまでございました。
　この際、武藤山治君から関連質疑の申し出があります。藤田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。武藤山治君。
○武藤（山）委員　ただいま二時間二十分、同僚の藤田議員から質疑がございましたが、この質疑応答を聞いて、私も大変海部総理に注文をつけなければいかぬなと感じました。それは、政令で自衛隊機が海外に出ていけるようにするのは法律に反しない、また政令をつくれば何でもできる、そういう行政府の思い上がりというものがありありとわかるのですね。
　憲法第七十三条第六項には、総理も御案内のように、内閣のやるべき仕事、権限というものはきちっと書いてあるわけですね。その中に、内閣は「この憲法及び法律の規定を実施するために、政令を制定すること」ができる、こう書いてある。だから、あくまで法律の委任がなければ政令というのはつくれない。その法律自体は、自衛隊の飛行機が海外へ行くようなことは想定していないのですよ。想定していないことを、外国人を今度は人道的立場だからといって、戦争に関連のあるそういう状況下で自衛隊を使おうということは、この憲法の精神に反する。憲法違反であるかどうかはだれも決める人がいないのですから、お互い言ってみるだけでありますが、いずれにしてもこの精神に私は反すると思うので、行政がそんなに思い上がったことを勝手に政令で何でもやれるとなると、かつてのヒトラーみたいになっちまう。まずいです。小さな穴から、政治というものは国民がずっと見ているのですから、日本の民主主義が崩壊する、そういう危機を私は感じました、きょうの二時間を聞いて。しかし、これは注文であります。今後、十分そういう点については、これから藤田君の持ち時間もあるだろうし、我が党の質問者もありますから詰めると思いますけれども、私は感想をまず申し上げておきたいわけであります。
　さて、海部総理、戦争とは何か、戦争の定義のようでありますが、戦争とは何かをこれから総理大臣と外務大臣を中心に少々論戦をしてみたいと思うのです。総理の考える戦争とは、何ですか。
○海部内閣総理大臣　最初に私も考え方を述べさせていただきますけれども、法律のどこを読んでも、「その他政令で定める者」と書いてないことにまで勝手に政令をつくってこれでやるというのは、おっしゃるように行政府の越権だと言われても仕方ありませんが、「政令で定める者」と法律にちゃんと書いてあることでありますから、政令で定めてやるということが、私はむしろそれをやらないことは、法律にちゃんと書いてあることでありますから、それは私の考え方として申し上げさせていただいておきます。何も書いてないことをやっては、それはいけないという点は、その点でございます。
　それからもう一つ、戦争というのは、これは今度の国連憲章の前文にもありますように、我々の世代が生涯のうちに二度にわたってあの悲惨な戦争を体験した、この戦争というものをなくさなきゃならぬ、繰り返してはいかぬということを大きな前提に置いてできたのが国連憲章であります。
　その国連憲章の中を全部読んでみますと、これは委員も百も御承知と思いますが、今新しい秩序の模索中だというのが私の認識でございます。だから、ついこの間までアメリカとソ連の、いわゆる二大超大国がみずからの力で、世界を力で抑えてきた。あるときには恐怖の均衡とも言われたし、力の均衡による平和とも言われてきました。それが冷戦時代の発想を乗り越えて、力の平和ではなくて、話し合いによる、道理に裏づけされた平和をつくりたいというのが、新しい国連に負わされている、いわゆる国連憲章が当初掲げた理想を本当に達成するための大きな筋道ではないでしょうか。
　私は、そういった意味で戦争というものが二度と起こらないようにしたいという基本は全く同じでありますし、そういったものをなくしていくための努力を国連がしておるわけでありますから、公正な平和がもたらされるような努力、それが大事だと考えております。
○武藤（山）委員　私の質問に全然答えていない。私は、戦争とは何かという戦争の定義を今聞いているわけですね。あなたはそうじゃなくて、戦争が起こらないように国連ができたんだという説明をしている。全然これは違うことを答えているのですね。
　それから委任、政令の問題は、自衛隊というのは専守防衛で海外には出ていかない、攻められたときにだけの用意として準備をしておくというのが建前でしょう。海外に出ていくということを法律は全然予定していないのですよ。政令で何でも決められるという限界があるのですよ、法律は。それを、その限界を踏み外すところに問題があるんだ、今の問題は。しかし、これは私、今論争をしようとしていないのですよ。これは一応私は感想を述べただけなんです。しかし、それはもし時間があればやりますが、もう私の時間かなり食い込んじゃって予定が全然質問できない状況でありますから、先へ進めます。
　戦争とは何ですか。答えられないのですか。外務大臣はどう思いますか。戦争とは何かと聞かれたらどう答えますか。
○渡部委員長　外務大臣、外務大臣、委員長の許可を求めて発言してください。外務大臣。
○中山国務大臣　戦争とは、私の頭の中で考える考え方というものは、国家がみずからの国の権益を守るために、あるいはまたみずからの国家の利益が損害される場合に相手国に対して武力を行使して、武力を持った集団が他国の領空、領海、領域に侵入して相手国と交戦状態に入る。そしてその国の持っているみずからの国に対する意思を粉砕するために戦争というものが今まで存在してきた、私はそのように理解をいたしております。
○武藤（山）委員　外務大臣の答弁は大体私の考えと一致します。戦争というものは政治家が、最高権力者が政治目的を実現するために武力を用いて行う行為なんですね。あくまで政治目的を実現するためなんですね、戦争が起こるのは。
　そこで私は聞きたいのですが、外務大臣でも総理大臣でもどちらでもいいです、答えられる方から答えてもらいたい。それは、フセインが考えておる政治目的は何だと日本政府は心得ておるのですか。フセインの政治目的、さらにブッシュ大統領の政治目的、この両方の権力者の、最高権威者の政治目的は何だと心得ておりますか、湾岸戦争をめぐっての。
○海部内閣総理大臣　前提は、戦争というものの考え方、国が実力行使をして、あるいは宣戦布告をして、いろいろな政治目的を持って武力によって争うものが戦争でありますから、そういった意味からいくと、例えばイラクがクウェートへ入っていった昨年の八月二日の問題なんかは、あれは戦争だと私は見ていいと思います。ただ、宣戦布告はされておらぬという全く違った面もあります。
　戦争目的は何だと言われると、私はラマダン副首相にずぱっと聞いたときに、それはこう言いました。クウェートはもともとイラクのものだから、アラブのことはアラブで片つけるから、歴史的の上からいって、いろいろなことをアメリカその他の国が言うべきではないということでありました。
　しかし、それは国際社会のルールを力で変えようという大変な原則違反があるわけでありますから、私どもはそういったものは戦争目的として、一国には通用しても国際社会の大義には通用しないものである、そのイラクの戦争目的は。そのように受けとめておりますから、国連のああいった決議が出るわけです。そう受けとめております。
○武藤（山）委員　イラクがクウェートに入る直前の七月二十日ごろから三十一日までの新聞を私ずっとはぎ取って読んでみたのでありますが、事の始まりは領土問題じゃないのですね、総理が行ったころは、あるいは領土問題だと言ったのかもしれませんが。最初はやはり油の問題なんですね、当面の、直接の原因は。それは、外務大臣、どうですか。
○中山国務大臣　委員御指摘のとおり、油の問題がその基盤にあると思います。
　御案内のように、イラン・イラクは八年半に及ぶ戦火を交えました。そして、その間に石油価格は極めて大きく上昇したわけであります。その上昇によってイラクは膨大な利益を得ましたが、その利益を経済力のいわゆる活性化に使わないで、軍事力の強化に使ってきた。そういう意味から、莫大な負債を抱えることに相なったわけであります。その負債は、あの地域全体を含めてみても、大体千六百億ドルぐらいの負債になるだろうとジョルダンの皇太子は私に説明をしておられました。その負債を解消するためには、極めて豊かな油田を持ち、極めて豊かな富を持った隣国を攻撃するということが一つあったと思います。
　しかし一方では、イラクが抱える債務を弁済するためには、石油価格は当時バレル当たり十五ドルでございましたから、いわゆるＯＰＥＣの会議のときに十七ドルぐらいになっておるわけでありますから、それが二十五ドルになると大体負債の返済ができて経済の再建ができる、このような考え方がイラクにあったとジョルダンの皇太子は私に説明をされておられました。
○武藤（山）委員　いずれにしても、イラクがクウェートを占領し合併したことは罪悪であります。犯罪であります。許すまじき行為であることは、私は皆さんと同じ見解であります。しかし、だからといってどこまでも徹底的にイラクを追い詰め、フセインが自害するまで徹底的に国土を破壊し、民衆を殺すことがいいんだろうか、それ以外に方法はないのか、そういうことをやはり政治家はもっと追求しなければいけないのじゃないかと思うのであります。
　この間、ドイツの前総理のブラントさんが日本に来た新聞が出ておりました。プラントさんはそのときに、結局フセインは最後に殉教の精神で自爆するまでこの戦いは続くかもしらぬという読みを申し上げておりました。大変不幸な予感がするわけであります。その間に何十万の子供が殺され、女性も、戦場にかかわりない人が死なねばならないのかなということを考えると、大変不幸なことだなと私自身心を痛めておるわけであります。
　ですから社会党は、早く停戦をとりあえず一回して、それから真の安定と平和を話し合っても遅くはないんじゃないか、だから停戦決議を国会に提案をしている社会党なんであります。それはどちらがいいとかどちらが悪いとかという意味ではないのであります。人の命を尊重する、大事にするという立場からは、即時停戦の論理しか私は出てこないと思うのであります。
　だから私は、総理・総裁である総理にはぜひ停戦を国連に、あるいは世界の先進国に、日本としてはこういう意思だということを国会決議をして送ることは意味がある、こう考えるから、できれば早くあの決議をした方がいいんではないか、この見解も総理に伺いたい。
　第二には、ブッシュ大統領はどういう政治目的を中東に持っているのか、これは非常に複雑ですね、新聞を見ていると。表向きは、フセインのやったクウェートから直ちに撤退をさせるのが大目的である、それは間違いない。しかし、その後に中東にプレゼンスを確保しよう、中東にアメリカ軍の軍事基地を持ち、同時にアメリカのオイルの権利を、メジャーの確保を、アメリカとしてはきちっと油に対する発言権を確保しよう、さらにイスラエル並びにアラブの問題について、アメリカがイニシアを持った和平なり安定ということを考えようという複雑な、重層的な政治目的をアメリカは持っておるような気がしてなりません。ですから、クウェートから撤兵をしても、その後真の中東の安定、平和というものは、大変私はジグザグないろいろな問題をはらんでおるな、こう見ているのであります。
　その辺についての、中東湾岸戦争はやがては終わるわけですから、永久に続くわけじゃありませんから、近々に、戦争が終わった後中東に対して日本政府としてはどういう結論を導き出そう、日本政府はフリーハンドで中東で地位を保障されるような日本になるためには、今、何はしてはいけない、どこまではすべきであるということを冷静に政府は解析、分析をして、この事情に対処しなければいかぬと私は思うのであります。
　そこらについて、総理は外交に弱いようでありますから、外務大臣からひとつ答えていただきたいのであります。
○海部内閣総理大臣　お答えさせていただきます。
　アメリカがどのような意図でどのようなことをしたか、これは私に言わしむれば、あの地域における力による平和の破壊をあれ以上してはいけないというので、八月二日以来アメリカはあの辺にいろいろな安定をもたらさなきゃならぬ、湾岸の平和解決のための戦闘に立ったと理解しております。
　同時に、それで二十八の国が今参加をして、思想、信条を超えて、ヨーロッパの国もアラブの国もアジアの国もあそこへ行って平和回復のために努力をしておるというのでありますから、私は素直に、クウェートの主権を回復して、同時に湾岸の平和的な安定を図るために、これは世界の平和のために自由と民主主義を信奉するアメリカがその価値観に基づいてやったことであると、こう受けとめますし、同時に、九月のニューヨークの国連総会でブッシュ大統領のやった演説の中にも、クウェートからの撤退をすれば、イラク・クウェートの国境問題についても、またパレスチナ問題を含むアラブ・イスラエルの問題についてもさまざまな解決のための機会が生まれてくる、こういった提案もしておるわけでありますから、中東の安定的な将来の和平に向かって考えがあることはこれは間違いないし、私はそのように見ております。
　日本はそういったものに対して日本独自の立場で、例えば今現実に流れておる緊急の問題としては、湾内に石油の、戦争になればどのような使い方をしてもいいんだというようなサダム・フセインの考え方は間違っておりますから、国際的にあれについては、またどのようにして油の被害を少なくするようなことをすべきか、これも提案しておりますし、環境庁長官も至急ＯＥＣＤの会議に行ってその日本の考え方も述べておるし、また恒久和平については日本のきょうまでの外交的な考え方、それを伝えてありますし、また果たすべきは国連だと思いますから、言われるまでもなく国連には日本の大使もおりますし、国連を通じて、あるいは国連を通じなくても、そういう可能性が出てくるときにはあらゆる機会をとらえて、原則に従った停戦と平和の確立のために日本も大いに外交努力をしていかなければいけないから、具体的にどうするか、そのことを真剣に考えながらあらゆる可能性を検討しております。
○武藤（山）委員　イラン・イラク戦争八年間で、アメリカもソ連もみんなイラクを応援してイラクに膨大な武器を売りつけ、自分たちでつくった兵器を今自分たちが多額の費用をかけて壊している、これが今の戦争の状態ですね。こんなあほらしい愚かなことを今やっているわけでありますが、この愚かさを見て、総理、どんな感想ですか。
　自分たちが売った兵器を自分たちが多額の費用をかけて破壊をする戦争に今なっているわけですね、イラクは。こういうことが今後も、この戦争が終わった後も予想されるわけでありますから、ソ連ばかりじゃないんだ、アメリカも売っておる、フランスも売っておる、みんな売っておるんだ。ですから、そういうものをとめない限り、今後もこういう問題が起こる。これは国連で武器の輸出は一切禁止する、そういうようなことを日本が提案しなくてどこの国ができますか。武器輸出禁止三原則を持っている日本がそういう平和の国としてのリード、こういう戦乱のときにあっても常に私は先駆けた発言をしていくのが日本の政治でなければならない、そう感じるのですよ。こういうあほらしい愚かなことをやっているということについての反省を含めた政治家としての感じはいかがですか、総理。
○海部内閣総理大臣　御指摘の問題について率直に申し上げますが、八年間に及ぶイラン・イラク戦争の間にいろいろな武器の移転、大量破壊兵器の移転があったことは御指摘のとおりであります。
　私は、このような紛争をなくするためには、特定の地域においてずば抜けて大量破壊兵器を持つ、いわゆる強大な力を持つ国が出ることも危険であれば、極端に弱い国が出て力の真空地帯ができてしまうこともまた危険である。そういった意味で、現在は軍備管理・軍縮というものの大きな流れを、冷戦時代の発想を乗り越えた今日、いろいろなところで努力をしていかなければならぬと思っておりますから、この問題については、私自身が九月にニューヨーク大学でこのことを講演の中で指摘もしてまいりました。特に大量破壊兵器、化学兵器その他の移転については、これは今国連で禁止条約が議論されておりますから、私はそこで、日本はイニシアチブをとって積極的に締結に努力をしていくということも申し上げましたし、また核の拡散はこれは絶対に防止しなければなりませんし、究極的には廃絶を目指していかなければならぬという動きもあります。通常兵器についても公開性、公明性を持たなければならぬということも私は主張をしてまいりましたし、日本としては国連の場でそれらのことを続けていく決意でございます。
　なお、武藤委員の御指摘にお言葉を返すわけじゃありませんが、過去五年間、イラクに対してそのような武器輸出をしてきた国はどこか、いろいろございます。けれども、その最たるものはソ連であり、ソ連と中国とを合わせると、これで七二％になります。それから、五年間の間にフランスも幾らかございました。これも認めます。けれども、アメリカがどのような兵器をどのような形で出したということは、私の方では把握いたしておりません。
　ですから、それらのことを考えますと、今、そういった愚かなことを繰り返してはいけないという立場に立って、そのソ連も参加をして、国連の決議でイラクに対して反省を迫っておるわけでありますから、同時に、国連の場で、これらに対してはもっと前進させていこうという機運も出ておると私は信じますので、日本が先頭に立ってこれらの問題の努力を続けていくことは、そのとおりでございます。
○武藤（山）委員　日本経済新聞が二十九日から三十一日までの三日間、世論調査をやりました。それが新聞に報道されておりますね。今回のイラク・クウェートの問題で武力行使に賛成か反対かという世論調査では、男は五七・七が賛成、女性は五八・五が反対ですね。日本の女性と男性がちょうど同じような数字で、片方は賛成、片方は反対、女性は武力行使に反対ですね。それから、お金を日本が援助することについて、男は支持が四〇・九。過半数いってませんね、四〇・九。女性は、全く出すべきでないのとこれを支持しないというのを合わせますと五六・五、日本の女性。この世論調査では、五六・五％の女性は、お金を援助することもやるべきでない。もちろん、これは増税が後に控えているから、一人一万円も負担をしなきゃならぬという損得の勘定がありますから、恐らく世論調査にそういうのも反映されていると思いますけれども、いずれにしても、こういう日経の世論調査の結果について、政府はどんな感想を持っていますか。
○海部内閣総理大臣　その結果は、私も新聞で読みましたけれども、仕方がないとかやむを得ないという数もたしかあったのではないでしょうか。そして、そういったものを加えていろいろ判断しますと、やはりそのようなときに、絶対的に、どんなことがあっても武力の行使はいけないのだということに徹し切ってしまった場合には、現に行われているクウェートの現状はどうなるのだろうか、イラクが今度やった力の横紙破りは、あれは定着してしまうのだろうかという心境があって、やむを得ないこととして、最終的な武力の行使は認めるのだという非常に苦渋に満ちた決断がそこに出ておるのではないかと私は思うのです。それでも仕方がない、国連が普遍的な武力行使をするのも仕方がないと言い切ることができるのかどうか。私はいつか、その同じ日経新聞で読んだことがありますが、社会党の皆さんの中にも、一部の新人のグループの皆さんは、普遍的な武力行使というものは憲法の禁止する武力行使で戦争ではないのだという考え方もきちっと述べておられる。ただ結論として、自衛隊は憲法違反で認めておらぬからそれはいけないのだという結論が出ておったことも私は申し上げておきますけれども、そういう考え方というのは幅広くあって、どうしてもいけないときに武力によって排除して、侵略を排除して平和を回復するという目的があるなれば、これはやむを得ないという答えが出てきておるということも、私はそれなりの御意見だと思って受けとめさせていただくとともに、私自身は、やはり国際の平和秩序回復が大切だ、このように考えております。
○武藤（山）委員　結局、武力を行使するというまでの我慢というか理性というか、そういうものが本当に限界に達していたのだろうかどうか。国連があらゆる手段を講じてクウェートの撤退を迫るという際に、一月十五日という期限が本当にもうどの角度から考えてもぎりぎりでやむを得なかったのか、あんな小さな千七百万の人口のイラクをもう少し経済的に制裁を長期に加えれば、何とか平和的に話し合いで処理ができたのではないか、そういう期待も、何も知らない国民は持っていたと思うのですよ。あの当時の状況からいって、あんなに早くアメリカが武力によってクウェートの解放をしようとは思わなかった人が多いと思うのですよ。だから、そういう点から我々は、あらゆる努力をしたが、やむにやまれずここにこうなってしまったのだということをもっと総理大臣なり外務大臣の口から聞きたかったのじゃないでしょうか、国民は。だから、そういうことの本当がわからぬからこういう世論調査も出てくると思うのです。しかし、もうそんなことを言っても死んだ子の年を数えるようなことですから、議論しても仕方がありません。
　それよりも、これからの問題が大切なのでありますが、あの決議はあらゆる手段を講ずるという中に、核兵器を用いてもやむを得ない、これからイラクあるいは中東の他の国から原子爆弾が投下されないとも限らない、そういう不安も国民は新聞を見ながらいろいろ感じています。国連のあの決議は、そういう原子爆弾まで使用しても許されるという決議なのか、核兵器は一切使ってはならぬという意思が決議の中に含まれているのか、その辺はどうなんでしょう、日本政府の見解は。