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○米沢委員　さすがの財政制度審議会も、「六十年度の国債の償還についていえば、国債整理基金の資金状況からみて、定率繰入れを行わなければ償還に支障をきたすという事態にはなお至ってはいない。」が「六十一年度において公債の償還財源の問題はもはや猶予を許されない状況となることにもかんがみ、公債の償還財源の充実について最大限の努力、工夫を行うよう、強く要望する。」こういうことを言われておりますね。
　そこで、では、六十一年度はこれからの話というよりも、ここまで書かれたら、六十一年度の国債費定率繰り入れというのはぜひ実施しなければならぬという立場で議論されるはずだ、こう思うのですが、新聞なんかを読みますと、大蔵省は六十一年度予算編成で国債の償還財源となる国債整理基金への定率繰り入れを五年連続で取りやめる方針を固めたなんと書いてある。これはどういうことですか。六十一年度の国債費定率繰り入れについてどういうふうな御見解をお持ちですか。
○平澤政府委員　今委員も言っておられますように、六十年度末におきましては九千九百億円しか基金の残高がなくなるわけでございます。六十一年度に償還が予定されているもの、いわゆるネット償還額が一兆五千九百億円でございますから、今委員おっしゃいましたように、もう猶予できない状況に立ち至ることが予想されているわけでございます。
　そこで、それでは六十一年度一般会計から資金の繰り入れをどうするかという問題でございますけれども、定率繰り入れをある程度行うか、いずれにいたしましても、その問題につきましては今後の財政の状況等々を考えて、その中で答えを出していかざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、基金残高がゼロになるということは、国債管理政策を行う上で種々問題を生ずることも予想されますので、ある程度残高を維持しようということも念頭に置いて考えていかざるを得ないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○米沢委員　今おっしゃいましたように、来年度中の償還に必要な財源は約一兆六千億円ですから、このままでは約六千億円不足するわけですね。したがって、何らかの形でこれは繰り入れをしなければならぬ。今その分だけの答えに聞こえたのですが、問題なのは、この際、それならばこの日本たばこ産業株式会社及び日本電信電話株式会社の株式の一部を特別会計に所属させるという、これをどういうふうに織り込むかとの兼ね合いで議論になってくると思いますね。
　そこで御見解を聞きたいのでありますが、日たばとＮＴＴの株の売却収入を六十一年度はどういうふうに織り込んでいくのか、その基本的な方針は決まっておりますか。決まってなかったら、今どういうことを検討されておりますか。
○竹下国務大臣　この株の問題につきましては、やっぱり私がお答えするのが適当かと思います。
　民間活力を導入して事業経営の一層の活性化を図るという意味で民間になったわけでございますから、できるだけ早く株を売るべきだというふうに基本的には考えております。これは民活、活性化の意味からそういう基本的な考え方が一つあります。
　それからもう一つは、いわば国債整理基金に直入していただけることになったといたします場合、それは私どもにとっては大変な魅力であることも事実でございます。
　その意味において、私も素人なりにいろいろなことを考えてみましたけれども、民活のためには、量は別としても、それは中間決算があれば売れるじゃないかという議論もしてみました。すなわち、ことしでも売れるじゃないかという問題でございますが、まだ諸指標が整ってないものに中間決算だけでやれるわけないじゃないか、なるほどそれもそのとおりだというふうに思ったわけであります。それで、予算を組むのは、御案内のように十二月に組まなければならぬ。ということになると、決算はまだ行われていませんので、諸指標はないという状態の中で、組むとすればどういうふうにして評価をすべきかということについての勉強もしていかなければなりませんし、そうなれば、もちろんこの国会へ国債整理基金に対する数字だけ出してお許しいただけるものじゃないから、さればどういうふうにして売るのか、値決めはどうするのか、こういうことにもなるわけでございます。
　その辺を踏まえて、率直に申しまして、これは難しい議論でございますから、今までの先例等もそれは参考になります。ならぬとは申しませんが、何分今までのとは量も質も違いますから、それこそ専門家の意見を十分に聴取して、それで検討をしていかなければならない課題だ。民間有識者の意見とでも申しますか、そういう表現にしておりますが、それで方向を模索していかなければならぬ課題だ。いろいろな議論はいたしますものの、今日こういうふうな方向で物を進めてまいりますというところまでのお答えができないというのが現状でございます。
○米沢委員　具体的な株の売却については、少なくとも六十一年度はもう必ず実施する、こういうふうに理解していいんですか。それとも検討が随分長引いて、六十二年度になるとか六十三年度になるとか、そういうことはあり得るんですか。
○竹下国務大臣　これは六十一年度必ず売却するということを申し上げる段階でもないというふうに思います。
　それは、素朴な質問として、決算の出ないものを腰だめで予算に盛れるかという議論も出てまいります。そうなるときの値決めはどうするものかな、場合によっては簿価で計上しておくべきものかな、あるいは資産内容でも評価して計上すべきものかなというような、これはただ私がまだ私の頭の中で待ちの議論みたいな感じで考えておるにすぎないことでございますが、実際問題としてそういう点を勉強していかなければならぬから、今何とかしたいと思っておりますというところまで踏み切ったお答えはできない。しかし、大変に大切なものがあるという事実認識はいたしております。だからこういう答弁にならざるを得ないということでございます。
○米沢委員　ＮＴＴの株の売却に関して既に決まっていることは、千五百六十万株の発行済み株式の二分の一以下を五年以内に売却できるものだというようなことが新聞に書いてありますが、こんなのは決まっておるのですか。例えばＮＴＴと日本たばこ産業株式会社の資本金、当初の発行株数、それから売却の方針、こういうものに関して既に決まっておる部分だけでもいいから、わかっておることだけずっと教えてくれませんか。
○竹下国務大臣　少しく細かいことを説明いたしますが、今私が譲渡を受けたのは、株券は四枚になっております。それは、たばこの方の売っていいのと売ってはいけないのと、それから電電の方の売っていいのと売っていけないのと四枚になっておりますが、その四枚で売買できると私も思っておりませんので、具体的にどういうふうな形になるか、どんな検討をしているかというところまではなかなか言えない、まだそういう段階でないと思いますが、事務当局からその実態だけ御説明申し上げます。
○平澤政府委員　御存じのように、まず電電株式会社の方でございますけれども、資本金の額が七千八百億、それからたばこの方が千億でございます。このうち電電の方は、三分の一を除きまして三分の二は売却可能であるわけでございます。たばこの方は、本則の方では二分の一まででございますけれども、附則の方で当分の間は三分の二政府で保有するというふうになっております。
　そこで、今御質問にございました、それでは売れるものについてどう売っていくかということで、新聞記事に五年間というようなことがあったということでございますけれども、それにつきましては今大臣が申されましたように、我々としてはそういうことはまだ全く検討もしておりません。（米沢委員「発行株数なんかわかる」と呼ぶ）株数は今調べまして――電電株式会社の方は株数が千五百六十万株、それからたばこの株式会社の方は二百万株というふうになっております。
○米沢委員　話によると、かなり売却されて、それが市場に乗り入れますとかなりプレミアムがついて高くなるだろう、そういうことを言われていますね。同時に一方では、そういうのを消化できる市場があるのかどうか、こんな議論があるのですが、そのあたりの御検討はなさっておられますか。
○竹下国務大臣　これも後からプロの方が正確に申し上げますが、検討じゃなくして実態だけ申し上げますと、たしか新株は二兆六、七千億が今まで一番多かったんじゃないか、そんなことでございますので、そういうことも恐らく民間有識者の会合のときには議論に出る課題ではないかという問題意識だけは持っております。
○米沢委員　プロの方、答えて……。
○竹下国務大臣　まずアマの方から……。新株発行額は、五十六年度が一兆七千九百三十二億円、五十七年度が一兆百五十四億円、五十八年度が八千四百九十五億円、五十九年が八千百四十八億円ということで、秘書官のつくっておりましたメモに書いてありましたのを正確に朗読をいたしました。
○米沢委員　現在の市場で消化できるのですか。
○岸田（俊）政府委員　具体的な売却の方法その他が、先ほど来御説明いたしておりますように、まだわかっておりません段階でございますので、私どもとしては確たることは申し上げられないわけでございますが、全体の規模からいって、さほど不可能なことではないのかなというふうに考えております。
○米沢委員　まだ方針が余り決まってないようですし、この問題はまた後で議論するチャンスがあると思いますから、そのときに譲りたいと思います。
　今度は、産投特会の法律に関しまして二、三お尋ねしたいと思います。
　今回、先ほど申しましたような売却可能な株式以外は産投特会に入れて、その配当金で基盤整備等の研究をやろう、こういう趣旨で、御案内のとおり基盤技術研究促進センターというものが発足をすることになっておりますが、まず一番最初に聞きたいことは、この産投会計法の一部を改正する法律案の中で、一般会計への繰り入れ規定をわざわざつくったという意味は一体どういうことなのか。一般会計から産投会計へ出すというのはわかるけれども、産投会計から一般会計へ渡すのを、今ごろ恒常化した法律にしなければならぬというのは、ちょっと時代錯誤じゃないかな、こう思うのですが、その点について、何かねらいがあるのでしょうか。
○平澤政府委員　産投会計と一般会計との関係につきましては、従来からも一般会計に繰り入れる措置をとっております。しかし、これまでは例えば単年度とか三年間とかいうことで暫定措置として行っておったわけでございます。そういうことでございましたが、今回御審議願っております法案では、これを恒久的な措置としてお願い申しているわけであります。
　その理由でございますけれども、これは別途御審議願っております輸開銀法におきまして、いわゆる法定準備金の積立率を恒久的に引き下げることといたしました。それに伴いまして、これら輸開銀に財源的な余裕が生じることになります。その部分を産投会計に繰り入れていただくことといたしましたので、その結果といたしまして、この産投会計に今後余裕金が生じる可能性も非常に強まってまいりましたので、その措置とあわせて、一般会計への繰り入れも恒久措置でお願い申し上げているわけであります。
○米沢委員　大蔵流に言えば、そういうものはつくった方が便利かもしれませんが、今からセンターが稼働する際に、今度の予算だってえらいわずかなものですね。逆に、産投会計に入った金を一般会計に持っていくというのは、ねらいとしては大蔵流でそれはいいかもしれませんが、今から逆に、そういう余裕金はどんどんこの技術開発の方に金を使う。それでもまだ足りない。逆に一般会計からもらうというぐらいのことになるのが当然ではないかと思うのですがね。どうなんですか。もうこれは最初から締めようと思っているのですか。
○平澤政府委員　今回産投特会法の改正案の中におきましては、別途たばことそれから電電株式会社の株を帰属することも、中身として含まれているわけでございます。その措置と、先ほど申し上げました輪開銀等の措置等々で、将来にわたりまして産投特会にはしかるべき財源が生じることが見込まれているわけでございます。そういう中から、産業の開発、特に技術開発等へ資金を投入していくということも可能となっているわけでございまして、一般会計に召し上げるということで今回産投法の改正案をお願いしているわけではないわけでございまして、そういう趣旨もあわせて法案の御審議を願っているわけであります。
○米沢委員　今度この産投特会の方に例の政府保有の新電電株と日本たばこ産業株式会社の株の売却以外の部分をほうり込んで、そこの配当金でやろうというのですが、一体どれぐらいを見込んでおるのですか。二百億前後ですか。
○宮本政府委員　この両会社の配当金につきましては、今後の新会社の経営状況等に左右されるところでございますので、今何とも申し上げられないわけでございますけれども、仮に今試算するといたしますと、電電及びたばこ両会社の資本金はそれぞれ七千八百億円と一千億円、合計八千八百億円でございますので、そのうち産投会計に帰属することとなります額は三千百億円でございます。配当率を例えば一〇％といたしました場合には、三百十億円の配当となりますし、五％の場合には百五十五億円になるというふうに試算ができるわけでございます。
○米沢委員　問題は、ことしは立ち上がりですから、そんなに金も要らないというふうに見られたのかもしれませんが、六十年度においてこのセンターに出される総額は、わずか百六十四億円ですね。その中で事業費として使えるのは、わずか四十億円ですね。これから三百億と百五十億の間ぐらいのものが毎年入るのじゃないかと思いますが、それにしても二、三百億円の金で、鳴り物入りで出てきたようなこの基盤技術研究促進センターなんというのは、実際何をするんだろうか。僕はこんなの、不思議でたまりませんね。例えば我が国の総研究費は、科学技術白書によりますと、五十七年度時点で五兆八千八百億円です。そのうち基礎研究費というのが八千六百億円。我が国はどうも基礎研究に力を入れてない、こういう実績が出ていますね。例えば民間企業で最大級の研究所を持っておるという日立製作所あたりでは、五十九年度の研究費が約二千二百億円ですね。そういうものに比べると、事業費四十億円と、これから毎年二百億円ぐらいしか使えないというのは、これ一体何をする気だろうかと思うのだ。ただ役所をつくって、天下り先をつくっただけのことじゃないか、こう勘ぐって言いたいのですが、責任のある答弁をしてください。何するの、これ。
○宮本政府委員　このセンターにつきましては、通産、郵政所管のセンターでございますが、資源、国土の面で制約の多い我が国が、それを克服いたしまして経済発展の基盤を引き続き確保していく上で、技術開発の推進は非常に重要な役割を果たすと考えられるわけでございますが、六十年度におきましては今申されました基盤技術研究促進センターというものを設立いたしまして、民間活力の活用を図りながら基盤技術の研究を積極的に促進していくこととしているわけでございます。
　同センターは、民間の技術開発等を促進するために、技術開発プロジェクト等に対します出融資事業、それから共同研究事業等を行うことといたしておりまして、これに対しまして、政府といたしまして産投特会から所要の財源措置を講ずることにいたしているわけでございます。政府の資金及び開銀からの出資あるいは民間からの出資も仰ぐわけでございまして、そういうことによりまして、当初は先ほどの百六十億円ということで発足いたしておるわけでございます。なお、順次こういうセンターの事業内容等見ながら、今後先行きにしかるべき対応をしていくということでございます。
○米沢委員　願わくは、先ほど申しましたように、一般会計へ繰り入れるのを恒常措置をつくったという、その条項が発動されないように願っておきたいと思います。
　次に、国債整理基金の特別会計法の改正法案に関連してお尋ねしたいのでありますが、これはもうるる各委員から質疑がなされたと思いますが、これから先の国債管理政策の重要な柱は、宮本さんもおっしゃっておりますように、これから一兆円前後の赤字国債を減額していくという政策と、これから一挙にふえていきます借換債にどう対応するか、こういうことではないかと思います。いずれにせよ、資料等を読みますと、六十年度は新発債、借換債を含めて全体で二十兆六千三百億円の国債を発行しなければならないということだそうで、要するにこれから二十兆円台の国債にどうつき合っていくのか、こういうことが大きな焦点でしょう。そういう意味では、今度の改正法案は、ある程度それに即応するためには是とすべきだと我々も考えるわけでございます。
　この際お尋ねしたいのは、六十年度の運用部引き受け、ことしの分は大体決まっておるんだそうでございますが、その内訳と、その中で運用部引き受けがかなり大きくなっていますね。これは一体どういう理由なんでしょうか。
○宮本政府委員　運用部引き受けは五兆円を予定いたしておるわけでございますが、今回五十九年度の三兆六千億から一兆四千億ふやして大幅に増加させたわけでございます。これは、我々が財投計画を策定いたしますときに、私どもといたしましては国と地方と財投機関、この三つのそれぞれの公的な資金需要部門に対しましてバランスある資金配分をしていきたいということをまず考えておるわけでございます。最近のそれぞれ三部門の資金需要を見てみますと、財投機関の資金需要は割と少なくなってきているわけでございますが、一方、国の資金不足が巨額でございまして、それに伴う国の資金需要が非常に強いものでございますから、やはりそういう資金需要の実態を見きわめた上で運用部による国債引き受けをふやさしたというのが一つでございます。
　それからもう一つは、余り国債が市場に出ていきますと、場合によっては民間資金をクラウドアウトするような批判も出てまいりますし、それからまた、国債自体の値が下がりまして、非常に利回りが高くなりまして、金利負担がふえてしまうというふうな点もあるわけでございまして、そういうような点を考慮いたしまして、今回運用部によります国債の引き受けをかなり大きく増加させたということでございます。
○米沢委員　これはことし限りの措置ですか。それとも将来にわたって運用部の引き受けを拡大していくという方向なんですか。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊谷委員長
　　　　代理着席〕
○宮本政府委員　今申し上げましたように、その年度その年度財投計画を策定します時点におきます、先ほど申し上げました三つの分野の資金需要の実態というものを見きわめながら配分していくわけでございますから、これを今後ふやしていくとかあるいは減らしていくとかというふうないわゆる方針はございませんけれども、余裕があればできるだけ国債の消化を図りたい、こういうような考えでございます。
○米沢委員　そうなった場合の一つの問題は、既に指摘があったと思いますが、現在運用部の預託金利は七・一％ですか、この預託金利よりも低い国債を引き受けるということになれば、当然運用部の利回りは低下するわけですね。従来この運用部のオペは有利運用を目指したものというふうに理財局では説明をしておられますが、低利運用はこれは矛盾することに、時においてはなるのじゃないか、そういう心配がございます。特に、七・一％の原資で六％ぐらいで運用するのは逆ざやじゃないのか、これは一般会計にしわ寄せにならないのかどうか、あるいは財政投融資資金、運用部の資金に硬直化という現象をもたらすのではないか、そのあたりが心配されるのですね。
　同時にもう一つは、期の途中において資金のやりくりにおいては売買しますよね。そのときだって、やはり資金のやりくりですから、かなり長期的な観点というよりも、その場においてどうも今のうちに売らねばならないとかという時期に来ますね。そのときに、逆に国債が低かったりしますとやはりこれは問題になるのじゃないか、こう思うのですが、そこらはどういうふうな感覚で今から運営されるのでしょうか。
○宮本政府委員　ただいま国債の利回りが預託金利よりも下回っていることは事実でございまして、運用部が国債を持ちますと逆ざやになるということは事実でございます。ただ、一般的には、長い目で見ますと預託金利に比較いたしまして国債の方が有利であったという期間が非常に長いわけでございまして、一時的な金利の逆ざやということだけで有利運用に反しているというふうには言い切れないのではないかと思うわけでございます。
　ただ、御指摘のように、この状態が長く続きますと、これは運用部の有利運用という点からいいまして非常に問題が生ずるわけでございますので、この預託金利のあり方というものについても見直していかなくてはいけないわけでございます。今預託金利は預貯金金利に連動して動いていく慣行になっておりまして、最近は公定歩合が動かないということで預貯金金利も動いていないということで、預託金利が七・一に張りついちゃっているというような状況でございますが、やはりこの長期金利体系の一環としての面も持っているわけでございますので、その長期金利が自由化されつつある段階では、預託金利もやはりある程度市場の金利に連動して動かしていく必要があるのじゃないかというふうに考えられるわけでございます。
　ただ、この預託金利の問題、一方で預金者とか年金の受給者等、そちらの方の有利運用にも配慮しなければいけませんので、なかなかこれはどの辺に預託金利を決めていくのかというのは非常に難しい問題でございまして、郵政省、厚生省とも十分協議いたしたいと思っております。
　それからもう一つは、途中で売買いたしますときというのは、余り運用部の場合には、資金繰り上国債を売らなければいけないという事態はそうないのでございますけれども、確かにおっしゃるとおり、場合によりましては損を出しても売らなくちゃいけないというふうな状況になることもあるわけでございますけれども、逆に利益が出るというふうなこともあるわけでございます。ただ、できるだけその辺は資金繰りにそういう手持ちの国債を売らなければいけないということにならないような配慮をしながら、できるだけ国債のオペによる損が出るようなことにならないように努力してまいりたい、こう考えております。
○米沢委員　この運用部資金のこれからの伸びみたいなものを見ますと、従来のような伸びにはいきませんね。そういう意味では、原資そのものはかなりタイトになってこざるを得ないだろう。一方で財投の合理化等がかなり行われて余裕資金をつくる努力をなされればまた別ですが、しかし傾向としては原資というのはそう簡単に伸びない状況になっておる。そうした中で運用部の引き受けが多くなるということは、やはり今、先ほどから御説明いただいておりますように、いろんな面があるわけですから、そういう意味では逆にいろんな影響を運用部資金そのものにもたらすという要因になっていく、こう思わざるを得ません。
　そういうことを考えましたとき、例えば原資がもう本当に伸び悩んできた、そうした際に、運用部が日銀へ手持ち国債を売却するようなことがあるんじゃないか。結局日銀への手持ち国債売却を通じて新発債の引受資金を調達するようなことがあり得るのではないか。そうなったら結果的には日銀信用の膨張をもたらすことになるんじゃないか、こういう指摘もあるのですが、その点の懸念と対応策をどういうふうにお考えですか。
○宮本政府委員　今御指摘のような日銀からの資金調達を仰ぐというようなことは全く考えておりません。ただ、余裕金が発生いたします場合に、日銀手持ちのＴＢであるとか国債を日銀と運用部との間でだけで資金の運用として売買することはございますけれども、新たな資金の調達という意味で日本銀行に依頼するというようなことは全く考えておりません。
　それから、今のいろいろな御指摘でございますが、確かに原資が伸び悩む状況にあるわけでございますから、やはり私どもといたしましては財投計画を組みますときにはめり張りをつけまして、よく国会でも御指摘がございますけれども、スクラップ・アンド・ビルドというようなことも十分心がけまして効率的な財投計画を組んでまいりたい、こういうふうに考えております。
○熊谷委員長代理　武藤山治君。
○武藤（山）委員　きょうは三時間、時間をいただきまして、大蔵大臣とたっぷり議論をさせていただくことになりました。しかし、実は昨日葬式がありまして、何の資料も勉強する時間がなくて、大蔵省の担当係には大変御迷惑をかけたのですが、通告も思ったままをさらさらと項目だけ書いてお届けをしただけで、全くこのとおり質問できるかどうかも、資料を全然調べてないので失礼の段あるかと存じますが、お許しをいただきたいと思います。
　第一に、特例公債からの脱却ということは大問題になっておりまして、既に大平内閣のときに、大平先生は結局消費税を大幅に増徴する以外に財政再建はないと信念的にそれを国民の前に訴え、一般消費税ということを口にした。恐らくそのことが悩みの種で急逝されたのではないかと私は推察をしているのでありますが、その後、あつものに懲りて鈴木内閣は、段階的にこれをきちっとしようということで、一般消費税という言葉は一切禁句になりました。鈴木先生はそのときに、五十九年度に特例公債からの脱却ができなければ政治生命をかける、こういうことを八月の段階でおっしゃいました。しかし、それが実現できないという確実な事実が、ついに鈴木さんをして総理の職をなげうたせた、私はそんな見方をしているわけであります。
　鈴木内閣が五十九年度ゼロの方針を立て、果敢に取り組もうとしたが、なぜそれが実行できなかったのか。いろんな原因があると思うけれども、政党政治である今日の政治の状況の中で大蔵大臣は、一体何が最大の原因で五十九年度ゼロの方針が崩壊したか、ちょっと過去を振り返って、温故知新ということを孔子は教えておりますので、やはり古きをたずねるということも議論の上で必要だろうと思って、ちょっとその辺から大臣の所見をまず伺ってみたい、こう思います。
○竹下国務大臣　まさに温故知新で申し上げてみますと、五十五年度予算編成、これも第二次石油ショックの影響を受けつつも、五十四年度予算というものは公債依存度からいうと今までになく、結果的にはそうなりませんでしたけれども、一兆八千億くらいでございましたか、発行しなくて済んだわけでありますが、とにかく公債依存度が三九％。しかし、景気は上昇気流にありまして、だから五十二年、五十三年の公共事業等の、いわば建設大臣げっぷが出るだろうと言われた時代、増査定、機関車論が背景にありましたが、それの一番爛熟した時期が五十四年だったかな。
　ところが、四〇％近くなると国債の消化が思うようにいかなくなって、したがって五十五年は財政再建に第一歩を踏み出さなければいかぬというので、初めに一兆円の減額ありきというところから組んでまいりました。それでも一〇％増しの概算要求基準でございますから、今から見れば本当にいい世の中だったなというか、そんな印象すら持っておりますが、初めに一兆円の減額ありきはできた。できたけれども制度改革には手を突っ込めなかった。だから財政再建元年とは言えない。クリスマスにもイブがあるごとく、これは財政再建元年の前の晩だ、こういう自己評価をみずから行って、そして五十五年度予算というのは、それから私も大蔵大臣をやめまして、それで執行の段階でもまずまずで、結果としては剰余金が四百八十四億出まして、ラーメン減税と言われるのをやった。よかったか悪かったか、後世の史家これを評価するでありましょうが、あのときは国債整理基金にぶち込むことをやめてそれを全部減税に回した。よかれあしかれそれだけのものが出るような状態にあったと思うのであります。
　そこで五十六年度、五十七年度、たまたま私は編成の責任者になかったわけでございますが、これは後からどう考えてみてもだれしも予測のできなかった世界同時不況というものと言わざるを得ぬのじゃないか。たしか五十七年度の補正予算で三兆円以上の特例公債の追加発行をしたわけですから、三兆円も発行しておいてあと五十八年、九年でゼロになるということはおよそ考えられもしないという状態であったわけでございます。したがって今度は、今おっしゃいましたような鈴木先生の御退陣によりまして内閣がまた新たにできて、そこで正式に脱却できませんということをアナウンスといいますかデクレアをした、こういうことになろうかと思うわけであります。
　それをデクレアすると同時に、いわば従来の「経済社会七カ年計画」というものも、数字の上で公共事業二百四十兆を百九十兆に二〇％減にするような状態でございましたから、今度つくった、八〇年代後半における「展望と指針」というのにはあらゆる数字を入れないで「展望と指針」、そしてその中で財政改革とは何ぞやというと、五十九を六十五に延ばし、そして将来にわたる公債の残高をいかに減していくかという目標を示して今日に至っておる。アクセントを余りつけない、平面的温故になったわけですが、知新はこれからでございます。
○武藤（山）委員　今大臣がおっしゃるとおり、ちょうど世界不況の局面に入ってきて、それが原因で税収ががたっと減った。もちろん歳出を概算要求で一〇％増というのも、今から振り返ってみればちょっと高い数値を出し過ぎたなという反省はありますが、何といっても最大の原因は世界不況ですね。日本もその渦の中に引き込まれて税収ががくっと減った。私も当時政審会長で、ラーメン減税に不満を持ちながらも約束を結んだ一人で、大蔵省をいじめることは簡単で、財政再建の具体的数字を出せ、計画を出せ、景気との調整で税収をきちっと出せと言うのは簡単だけれども、経済の動向だけは何人もわからないのですね。神様もわからないのですね。それは四十四億の全世界の人たちの営みが経済というのを動かしておって、結果として数字が出てくるものですから、なかなか的確な予見を具体的に出すというのは本当に難しい。いろんな学者の書物を読んでも、的確にこれに答えられる書物はゼロに等しいと私は認識をしております。
　そういう立場に立って今財政再建を論ずる場合に、本当に「増税なき財政再建」というキャッチフレーズが今度中曽根内閣になってから実現するのだろうか。どうも「財政再建なき増税」で終わってしまうのじゃないかなというのが私の危惧なのであります。そういう点、これから本当に「増税なき財政再建」という文字どおりのことがやっていけるのだろうか。もう既に去年もおととしも増税をやっているわけですね。ただ、大型であるか、中型であるか、小型であるかは別として、「増税なき」では一つも予算編成ができなかったわけであります。一度だけありましたか……。ですから、現実の予算編成はやはり「増税なき」じゃないのですね。来年もここ両三年程度にやってきた増税を図って埋め合わせをする。今予算の伸びをゼロと計算をした場合でも一兆六千億円足りないのですね。三％にすると、これによると、もし三％の予算を伸ばすとすると二兆六千億円足りなくなる。五％財政規模を大きくすれば三兆三千億円不足する、あるいは歳出超過になる。これが大蔵省のこの「財政改革を考える」という数字の中に出ておるわけでありますが、そうなると、「増税なき財政再建」という意味はどういう定義をしたらいいんでしょうか。その辺からまず、「増税なき財政再建」とはどういうことを意味するのか、概念規定からひとつ大臣と少し意見を交換してみたいのであります。
○竹下国務大臣　この「増税なき財政再建」とは何ぞやということになりますと、やはり臨調で言われる租税負担率を大きく動かすような税制上の新たなる措置はとらないということで定義づけてきたわけです。ただ、ここのところ三年間の論議を振り返ってみますと、どうなっておるかということになりますと、それに対する世間、世間といいますか、この議論というものは、まず最初は、「増税なき財政再建」だからその中に自然増収も含まっておるぐらいな厳しい対応というか、あるいは誤解というか、自然増収が出たらそれを物価調整減税にでも充てればいいじゃないか、こんなぐらいな「増税なき財政再建」に対する国民の認識ではなかったか。しかし、徐々に財政の厳しさがわかってからは、いわば自然増収等はこのらち外に置くべきものである、そして新たなる措置による大きな変化が生じなければそれはよろしい、だから減税すれば、それに伴う財源の調達というのは、増収措置というのはいわばでこぼこの調整であるから「増税なき財政再建」には当たらない。こういうふうに議論が展開して、今度は税制調査会は、もう一度直接税、間接税を問わずその抜本的見直しをしなさい、シャウプ以来の見直しをしなさいという空気になっておりますから、徐々に世論の中でも変化してきておるという事実はあるではないか。
　しかし、今「増税なき財政再建」を理念としておるというその理念の旗をおろしたわけじゃございません。なぜかというと、やはりこれをおろしますと、すぐ安易に増税ということに、歳出削減以上に増収措置を求めるところへ、とかく人間そっちの方へ志向していきがちになる。だからやはり理念としては、あるいはかんぬきとしてはこれを今おろす段階ではない。だから、税制の抜本改正が行われるに当たって、仮にその中に、制度改正といえばそれまででございますが、新しい税目などが出た場合、租税負担率が変わらなければいいじゃないか、そういう論理で今後続いていくものかどうか、もう少し様子を見ないとわからぬなと、今の段階では税制上の新たなる措置によって大きく租税負担率が変わるようなことはしない、こういう感じでございます。
○武藤（山）委員　そうすると、大臣、恐らくゼロシーリングで六十一年度予算概算要求させてやっても、やはり当然増経費がもう国債の利息だけで一兆円はふえてしまいますね。そうすると、どうしても六千億円というのはカットしなければいかぬ。そうすると六十一年度の予算編成というのは、やはり今度はゼロではなくて概算はマイナスの要求をしてこい、マイナス〇・五かマイナス一ぐらいの線でそれぞれ行政経費すべてを減らしてこい、こういう方針、あるいはどこからか一時、別会計から、特別会計からひねってくる方法、そんなのをいろいろ合わせればまあ六千億ぐらいの不足分は問題ないだろう、税の方をいじらなくも大丈夫だろう、どっちでしょうかね。やはり価格変動準備金だとか貸倒引当金だとか医師の税制だとか、いろいろまだ不公平、不公正なものはかなりある。実態に合わないものもかなりある。そういうものをいじる程度で来年のつじつまは「増税なき」でいける、こんな感じでしょうか。
　これ、まだわかりませんよ。六十一年度の話、こんな経済テンポの速いときに来年のことを言うと鬼が笑うと言われるほど当たらない予想になると思うけれども、財政を預かっておる大蔵大臣としては、目の子感覚、やはり持ってなければいけませんね。天下の経綸を持ってなければいけないですね。特に竹下内閣待望の人たちが今ちょっと物足りぬなと思っているのは、やはり経綸ですね。バックボーンですね。これがあれば総理確実だと言われるところが竹下さんの一番痛いところですね。どうかそういう天下の経綸を、片りんをここで少しきょうは三時間の間にところどころで示してみてください。私もそうなったらもろ手を挙げて心の中では応援をしますよ。目先だけのことではなくて、やはり国家経営の責任者の一人として、言いづらいことも国民に対してきちっと言うべきものは言わなければならぬぞ、これが私は政治家の要諦だと思うのです。
　石田博英さんが今週の朝日ジャーナルにいい論文を書いてますね。石橋湛山の知識と彼の先見性、私はあの論文を読んで、恐らく竹下さんも読んだろう、何か心に秘めるものを感じたのじゃないかな、そんな感じであのジャーナルを読んだのですよ。そんなことも心の中に持ちながら、きょうの論争をしてみたいなと。ちょっと欲深過ぎますか。しかし、やはりそういう期待があなたにはかなりかかっているのですよ。そういう意味でこんなことを聞いているのです。来年のことを聞くなんて本当に非礼かもしれないし、だれもわからぬと言えばそれっきりかもしらぬが、やはり政治家として、こんな道を選んでいくのがいいと思うよ、そのぐらいのことは言ってしかるべきではないか、こう思うのであります。どうぞひとつ大臣、そんな私の心中をも理解をしていただきながら、これから少しそれらの問題もお答えいただきたい、こう思います。
○竹下国務大臣　一つには、今私は財政担当の責任者である。で、おのずからお答えの中に限界があると思います。
　来年どうなるかな、こういうことでございますが、過去を振り返ってみましても、今、最初御意見の中にもありましたように、五十五年、いわゆる財政再建に関する国会決議というときに、私は、大蔵委員会のプロの方が決議文をつくられるときにオブザーバーとして参加させていただいた。「いわゆる一般消費税（仮称）」、こういう言葉をお使いになった。それを今日もなお、ばかの一つ覚えのごとく「いわゆる一般消費税（仮称）」こういうふうに申し上げてきたわけであります。それは、消費一般に係る税制を否定した場合には、これは後世の選択肢を失わすという基本が私にあったからであります。
　そして今度は、ずっと年々の議論を積み重ねてみますと、かつて大平さんが赤字公債を発行されたときの大蔵大臣で、赤字公債発行というのはまさに税金の先取りをした、財政家としては取り返しのつかないことをした、それがあるいはいわゆる一般消費税の発想につながってきたかもしれません。その辺は今からお墓へ行って聞くわけにもまいりませんが、そんな感じがしております。
　そして今度は、国会の論議を五十六、五十七、五十八とこう見ますと、だから初めから、「いわゆる一般消費税（仮称）」は悪である、あれを唱える者は国賊である、あるいは知性と教養の乏しき者である、こういう前提の論議が非常に多かったんじゃないかなと。ところがだんだん、そういう税制そのものとしてはあり得るが、日本の状態にはこれは適さないというふうな論議に変わってまいりまして、そして今度、ことしになりますと、税制調査会の方で、異例のことながらとにかく見直しをしなさい、こういうことになった。それで、税論議というのが、予算委員会を初めとして国民次元にこれがかまびすしく行われる状態、そういう環境を国会がつくったんじゃないか。これはいいことです。
　そして、それが最初は、大型間接税とは何ぞや、網羅、羅列、包括、普遍、投網という大体五つのような文句で、実体は何かというと、必ずしも学問的論議ではなく、観念上の大型間接税論議みたいなのが行われ、それが今度は自然に、それだけを見詰めるのじゃなく、税全体の見直しということから、それぞれが考える不公正税制というような問題が論議されて今日に来ておるんじゃないか。だから税論議はまさに花盛り。それだから、それを正確に整理して、それじゃ政府税調に議論をしてもらおうというのが一つの段階ではないか。
　一方今度は、各党の幹事長、書記長の間で減税論争というのがあり、これは六十年度中に結論を得る、政策税制については今年中に処理するでございますか、そういう申し合わせ。それからもう一つは、対外経済対策の中で、諮問委員会で、いわゆる内需拡大のための貯蓄、消費、投資を目的とした税制の論議をすべきだという答申がある。
　三つの環境の中において税論議が深まりますと、これから非常に事務的な概算要求を詰めていきますのと並行して、税論議というのが国民全体の議論の中に出ていくのじゃないか、それを最後にどう選択するかという問題でございます。急ぐべきか急がざるべきか。しかし、私が今考えますのは、いかなる施策といえども、国民の理解と協力を得ることなくして実現に移すことはできない。となると、そう急ぐばかりが能じゃない。そうすると、当面は予算編成というような問題は大変厳しい厳しいものにならざるを得ないんじゃないかな、こんな感じを持っておりますが、ただ、どちらかといえば、手法として申し上げますならば、議論をみんな聞いた上で、それから選択していくというのが竹下流とでも申しましょうか、万事控え目であるかどうかは別といたしまして、そういう立場で対応していかなければ、一番頭のいい国民でもございますので、特別頭のすぐれた者が、おれについてこいということをする必要はむしろない。みんなの意見に耳を傾けながら、最後の選択をどうするかという手法で臨むべきであるのかな、こんな感じで、少し長くなりましたが、思っております。
○武藤（山）委員　中曽根さんは審議会ばかりどんどんつくって、これ、二年半何をやったか、成果はほとんどない。口はなかなか勇ましいことをばんばん発表するけれども。竹下大蔵大臣は控え目控え目で、これも何もやらないというのじゃ、結果は同じことになるので、やはり言ってやらない方がいいのか、言わないで、静かに控え目でやらない方がいいのかは、大変価値観は難しいのでありますが、いずれにしても、「増税なき財政再建」をやろうとしている。しかし、一方では学者や有識者の中には、増税しなければもう財政再建できないという意見も充満してきている。そういう時期は熟しつつあるという認識のようであります。
　だとするなら、やはり、今いみじくも大臣は、国民は賢明である意味を言いましたね。納税者は賢い。だとしたら、そういう賢い納税者を集めて納税者会議、タックスペイヤー、税金を自分たちが納めているのだという意識に立った議論――税調は、これは専門家でみんなひもつきで、大蔵大臣の任命でもうびくびくして、大蔵省の出した資料に逆らうなんということはほとんどしないのですよ。大体もう大人で勲一等をもらうような人がそろっちゃうから、これはだめなんですね。新しい発想と勇気ある決断は税調にはないですね。だから私は、竹下大蔵大臣の手元で国民納税者会議というものを構成して、消費者も農家も婦人も、いろいろな人を入れてひとつ議論させる。それで、どうしたら財政再建は、一番国民として望むべき道か、これを早急に半年ぐらいの間にやらせてみる。こういうことをやって、税調は税調で専門家としての検討をする。一般世論というものは那辺にあるかということを少し議論させる。労働組合の連中も入れてもいいと思うのですよ。消費者も入れていいと思うのですよ。おのずから落ちつくところはこの辺だということを大臣は見て決断したらいいと思うのですよ。そして税調が、これで税法上のそごを来さないかということを見たらいいと思うのですが、どうですか、全国納税者会議、仮称国民議会だな、そういうような税に対する国民議会だな、そんなようなものを大蔵大臣のもとにひとつ設置してみたらどうかという私の感じなんですが、提案、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　その種の発想というのは、これは私は時にして直接民主主義、で、やはり……（武藤（山）委員「決定権はない」と呼ぶ）もちろん決定権はありませんが、やはりそういうことになると、間接民主主義、その国民議会の代表はどこにおるかというと、本院大蔵委員会に厳然としておる、こう見ておるのが、議会人としてはむしろ至当ではないか。多少与野党の立場を考え、お互いの選挙基盤を考える傾向は、それはございます、お互い選挙へ出るわけでございますから。しかし、やはりそれが間接民主主義の一番いいところではないか。それは場合によっては、これは国会の運営に口を出してはいけませんが、国会議員としての立場であえて申しますならば、非公開であってもいいかもしらぬ。そういうようなところの実りある議論を積み重ねていくべきではなかろうか。だから、決定権はないが、そうしたものが時に直接民主主義のような感じに結びつくことは懸念していなければならぬのではないかというふうにも思っております。
　ただ、税調も、幸いに労働組合の方も消費者の方もお入りになっておりますし、今若干若返って、勲一等の人は二人ぐらいしかおらぬかと思ってこの間見ておりましたけれども、そういう場所にみずからが可能な限り出かけて物を聞くという姿勢で、それを、会議のような形で物を聞くということに対しては、私も従来いろいろなことを考えて、いつも若干ちゅうちょする傾向にあります。
○武藤（山）委員　大蔵大臣が政党政治を大事にしようというその発想は、一つの見識であり、私も否定するものではありません。しかし、今の日本の政治家の基盤というものを考えると、増税の議論なんというのはなかなかできないのですね。今の選挙制度そのものにいろいろな制約があるわけであります。特に自民党の場合は、五名区の場合三名立ったり四名立ったり、ほとんどで複数の候補者が同じ選挙区に立つ。そうすると、自民党の政策を訴えるのではなくて、いかに後援会の数をふやし、いかに福沢諭吉の数が多いかが競争の力になるのですね。これでは本当の国家国民のための正しい議論を、議会でなかなかできないのですよ。やはり利益誘導であり、自分の支持基盤の人たちに気がねした発言しかできない。
　これがヨーロッパでは、小選挙区制と比例代表制を加味している国ですから、政策の争いなんですよ、与党と野党が。ですから、個人の利害よりも、政党が選挙してくれるし、政党の消長によって自分の当選が決まる仕組みですから、本物の政治家が出てくるのですね。ところが、日本の場合、今の中選挙区制、複数制では、自民党同士が三人も四人も立って、政策は同じ自民党の政策なんですから、票を集める力にならない。そこでおかしな選挙方法になってしまう。野党もそれに引きずり込まれてしまって、結局、自分の方も同じようなシステムをつくらなければ票をとられてしまうということになって、どうしてもそういう視野の狭い見解しか述べられなくなる。ですから、議会で堂々と――きょうの日経を見ると、堀副委員長のように、私見ではあるがと断って、堂々とＥＣ型付加価値税論が正しいようなことをばんと言う勇気のある政治家もおりますが、なかなかそういうことを言えない選挙制度と選挙区との関係があって、大臣、どうも議会だけではなかなか言えないのですね。
　特に、日本は民主主義ですから、オープンですから、秘密だなんと言ったって、秘密が守れるはずなんかないんだ。これはどうしても出てしまうのですよ。うちらの県の代議士がこういうことをしゃべったと、こうやられたら、もう増税案なんというのは弱い代議士ではとてもじゃないが言えない。だから、納税者国民会議というようなものをつくって、そういうところでオープンに、国民の声を大いに結集させてみせるということがいいのではないかというのが私の発想だったわけであります。大臣は、できるだけ国会の議論に任せて、やがて一致する点を見出そうという発想のようでありますから、これは見解の相違ですから議論はいたしませんけれども、日本の政治にはそういう欠陥があるということを私は常々感じているわけであります。
　そこで、「増税なき財政再建」を口にしてきた中曽根総理が、サミットの会議に行って、記者会見で税制改革ということをまずばんと打ち出したわけですよ。これは世界に向かって公約したことですね。とにかくサミットの終わった後の記者会見で、税制改革。さあ、この税制改革の目的、ねらい、一体これは大蔵大臣と腹合わせして発表しておるのでしょうか。何がねらいなんでしょうか、この税制改革。
○竹下国務大臣　サミットで税制論議をするというのは、これは税に対してどう考えるかというお互いの相互理解と、それから、サーべーランスと言っておりますが、サーべーランスという言葉は、人によってはサーベルつきで監視するような感じがしますけれども、現実、相互監視を行うわけであります。したがって、中曽根総理は、国会でおっしゃっているようなこと、税制改正をしたいと、こういう発言が首脳会議であったであろうと思います。私は、私のカウンターパートは大蔵大臣ばかりでございますから、大蔵大臣会議で双方の現在置かれておる立場を話し合った。
　総じて言えることは、ヨーロッパの人は、減税をしよう、そして減税する財源はどうかなと思って関心を持っておると、何分日本と比べれば国民負担率にすれば一五％あるいは二〇％近く高くなっておるわけですから、いや、減税をした分だけ、極端に言えば福祉をいかにするかというのが政治課題だ。だから増減税という感覚はございません。
　それからアメリカの場合は、きょう発表になりまして、今分析を頼んでおりますけれども、現地時間の夜八時、きょうの午前九時ですか、レーガン大統領がアメリカ政府の税制改正案を発表した。これは考え方は増減税ゼロでございますが、我々としてちょっと考えられないこと、我々の従来の考え方からすると相当なものだなと。フラット税制でございますけれども、いずれにしても所得税を三段階にするというわけでございますから、それは相当なものだなと思います。しかも、その累進税率、一番高いところで三五％というのですから、日本の七〇％から見れば大変なことだな。それから、法人税を三三％をトップレートとする段階税率というようなことを言っております。それから投資減税は廃止、加速償却制度は圧縮するというような考え方でございます。それで、総じて個人所得税が七％減、法人所得税は九％増、結果としてそういうふうになるのではないか。だから、どっちかといえば財政に対しては中立的な立場をとった考え方。
　日本も、率直に言って、財政にとっては中立的な考え方の税制改正の話を私どももいたしております。減税した分だけ歳出を切るという考え方には立っておりません。しかし、総じて言えるのは、サミット参加国の諸君が日本に減税を要求するということはありません。これはなぜかというと、比べてみて租税負担率も国民負担率もはるかに日本が低いから、財政赤字がそんなに多ければ増税すればいいじゃないかという感じはあっても、減税しろという感じは、みんな数字が並べてありますから、出てこない、こういうことになるというふうに考えます。
　それで、中曽根さんの提案したのは、平素言っておることでございますので、私も非常に気を合わせて言っておりますのは、予見めいたことを言った場合に、これが税制調査会の審議に影響を与えるのじゃないか。だから、可能な限り予見めいたことは言わないで、お答えするにしましても、今日までの税調の検討では大体こういうふうな中間的意見がございますという第三者の意見を紹介するような形で今日に至っておるわけであります。したがって、先ほど来の議論ではございませんが、国会の議論というのを正確に報告して、今もおっしゃいました、確かにヨーロッパは小選挙区でございまして、その足らざるところを比例代表で補っておる、イギリスは単純小選挙区でございますけれども。が、日本の場合は中選挙区でございますから、日本社会党は今二十一選挙区しか複数の選挙をお立てにならないのでございますけれども、私どもは百二十一でございましたか、複数候補者を出してせめぎ合いますから、それは派閥もできますし、その中で増税とかあるいは現体制におけるサービスを少しでも削減するような演説はできにくい環境にありますが、その辺は世界で一番賢い国民でございますから、将来はそういう勇気ある人をまた支持する国民がふえていくであろう。また、我々もそういう努力をしなければいかぬ。耳ざわりの悪いことを言ってもなお支持されていくような見識を持たなければならぬ。
　話が横道にそれましたが、そういうことを考えますと、今日は可能な限り予見を与えないような議論をして、そして国会の論議を正確に伝え、税調でこれを消化してもらうという点においては、中曽根総理と私との考えは一致しておるというふうに御理解いただいてよくはないかと思います。
○武藤（山）委員　アメリカもいよいよ、リーガン財務長官の一九八二年に発表した減税案が政府の本物の案として提案をされることになった、今お話を聞いて。アメリカの場合、最高税率七〇を五〇あるいは三五に引き下げ、イギリスのサッチャーも所得税率を三〇％から五％刻みで最高六〇に、非常に累進度の高かったイギリスの税制も改正案を出しまして通りましたね。中曽根さんはレーガンとサッチャーのやったことだけが頭にあって、本当に税理論というのをわかって税制改革ということを言っているのか。税制の国際化、税制の自由化という観点で、アメリカとサッチャーがやったから日本もそうやろうかという程度の発言なのか、私には本当にあの真意はわからないのですよ。日本の税制とアメリカやイギリスの税制はおのずから違うのであります。長い歴史と伝統等もあるわけであります。そういう中で、レーガンやサッチャーがやったから日本もやるのだという発想はとるべきでない。したがって、日本の税制改革は何のために、何ゆえに税制改革を唱えるのか、その点をまず聞きたいのです、何ゆえに、その理由を。
　私の方からちょっと言わしてもらうならば、税制改革をしなければならぬという社会的必要性はいろいろあると思います。サラリーマンから見れば不公平税制があり過ぎる。これは事業所得とサラリーマンの源泉所得との捕捉の問題や、いろいろな問題がある。今度は大企業と中小企業の間の格差を見て、同一、四三・三％の税率では、八百万以上の中小企業も四三・三は悪平等だ、これはもっと段階税率を考えてもいいではないかという不満、不平がある。そういう不公平だと思っているから税制改革をやるのか。
　もう一つは、いや、これからは高齢化社会がやってきて、二〇二〇年には三人の労働者で一人の年寄りの医療と年金の財源を負担する時代が来る。それがもう予見できておるわけであるから、今からそれに対応した税制を考えるのだという視点もあるでしょう。あるいはまた、財政が赤字で四苦八苦でもうサラ金地獄だから、後世の子孫にこんなに借金のツケを回すのは、現代を生きる大人として申しわけない。子孫の負担をできるだけ軽くしておくのが現代を生きる者の責務だと考えるから、財政再建を最優先に考えて増税策を考える税制改革。税制改革にもいろいろな視点と理由があると私は思うのです。
　そこで、今中曽根さんが言っている税制改革とは、この三つのうちの何なんだ、彼はどれを中心に据えようとしているのか。先ほど大蔵大臣は、租税負担率が上がらないという範囲内でいくとなれば、仮に一方の増収を図れば、片方の不公平を直すという点だけで終わり、税収そのものは変化がない。要するに移動だけである。富の再分配を図って不公正をなくすということだけに視点があることになる。租税負担率が上がってもやむを得ないのだ、後世のために役に立つのだ、ためになるのだという発想になれば、社会産業構造の変化、時代の進歩、高齢化、そういうものに耐え得る税制というものを今考えておく必要がある。政府はいずれをとるのか。その場合、中曽根さんの発想と専門家の大蔵大臣の発想が全く同じと受けとめていいのかどうか。同じだとしたら、この三つのうちどれを中曽根さんはとろうとしているのか、その点も明確にしていただきたいのであります。