Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　内閣はもちろん行政にかかわる役割を担っておりますから、それは異論はございませんが、その前段階での、例えばこの件に関しましても、米国側の国務長官、国防長官、そして日本の外務省、それから防衛庁という四者でそもそも審議が始まっております。やはり、何度も申しますが、委員会審議の場、問題点は何であるのか、多様にございますので、そういうことを今後も留意されて運んでいただきたいということでございます。
　同じことが有事法制化についても私はあるように思います。六月三十日、小泉総理はアメリカにいらっしゃる。そのときに、有事法制化問題で委員会を立ち上げたこと、ないしは九月に向けて中間報告をなさるということを米国に伝えるやに伺っておりますが、実は、このことについては各委員会審議ももちろんまだでございますし、国民にも公には、首相の所信表明演説でございましたが、それ以上のものは一切委員会審議でも出てきていないと思います。
　私は、本来であれば、一国の首相はまず国民に対して御自身の考えを述べ、それから立法府がそのことについて論議を重ね、そして相手国に伝えていく、これが外交の基本姿勢と思いますが、今般の小泉総理大臣の訪米に当たって、外務省、田中眞紀子外務大臣としては、とりわけこの有事法制化の問題について、どのようなお考え、あるいは審議のあり方、今後の進め方を御進言なさるのか、お聞かせください。
○田中国務大臣　これは私が進言するとかという立場ではないというふうに思います。むしろ、内閣官房を中心に関係省庁が協力しながら十二分に検討を行う必要があるというふうなことが基本的な考えでございます。
　それから、御案内と思いますが、衆参両院で憲法調査会が開かれておりまして、その中で、この有事法制とか憲法問題について、長期にわたっていろいろな各種の意見が開陳されておりますということを申し上げます。それを踏まえて、みんなでもってよく議論をしていきましょう、透明性を持って議論をしていきましょうという段階でございます。
○阿部委員　私も何回か憲法調査会には発言させていただきましたが、まだまだ踏み込んだ討論でもございませんでした。
　やはり、何度も申しますが、まず、いわゆる外交の前には内交、国民の合意形成のプロセスがございますので、その点について重ねて御留意をお願いしたいということを申し上げます。
　そして、国民がみずからの道を決断していくためにも、国民に向けた情報公開、非常に重要なこととなってまいると思いますが、外務大臣にも御承知おきのように、この間、外務省関連に、四月の情報公開法の施行以降、千二百二件の情報公開請求がございまして、うち、開示四百五十二件、非開示五百十七件と、実は各省庁間で一番非開示が多い省庁ではなかったかと思いますが、その非開示が多くなりました理由の一つに、松尾室長による詐欺事件に関連して、外交機密費の部分で非開示というものが多うございました。そして、例えば非開示の内容も、ロジブックと言われる旅行の細かな計画、それから概算見積もり、あるいは在外公館に対して概算要求をしてもらうためのある種の訓令なども、すべからく全部五条四号を理由として非公開でございます。五条四号とは、捜査に差し支える等々のことでございますが。
　まず、外務大臣にあっては、これら松尾氏関連の疑惑、外交機密費の詐欺事件の関連資料が、国民が情報公開請求に基づいて請求したときにすべて非開示になっている事実を御存じでしょうか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　一点、事実関係でございますけれども、外務省には、六月二十六日現在、これまでに千二百四十四件の開示請求が寄せられております。既に九百九十七件につき、開示、不開示の決定を行っております。
　それから、二番目には、決定を行いましたもののうち、五百二十八件につきましては不開示の決定を行いましたが、その多くについては五条三号を適用している次第でございます。五条三号というのは、国の安全等に関する情報ということでございますけれども、これはもう委員御承知の点でございますが、例えば二国間会談の記録等につきましては、他国等との信頼関係が損なわれるおそれがあるということを理由として不開示しております。
　三点目でございますけれども、先ほど申し上げました数字、五百二十八件のうち、六十六件につきましては五条四号を適用している次第でございます。五条四号につきましては、大半は現在捜査中の事件と関連する情報が記載されているため、公にすることによって犯罪の捜査に支障を及ぼすおそれがある、こういう考え方から不開示の決定をしている次第でございます。
○阿部委員　私が質問取りの段階でそのお答えいただきませんでしたので、私がそれでは訂正いたします。
　六十六件の外交機密費関連の不開示の中で、特に捜査上差しさわりがあるということで不開示であるという由でございますが、例えば、私はここに森首相の南アフリカ訪問のときのロジブック、旅行行程表を持っております。恐れ入りますが、ちょっと外務大臣にお渡しいただきたいのですが、こうしたものも松尾氏関連のものは非開示になってございます。田中外務大臣がごらんになって、果たしてこういう旅行行程表、ロジブックを非開示にする大きな理由がありや否やというのが一点でございます。
　それから、例えばこれはどういうものかというと、田中外務大臣は、訪中時にホテルが少しお高いということでお部屋をかえられたり、アメリカにあっては大使館にお泊まりになったりした。それは、そのときにまたそのロジブックは変更されるものですが、それ自身が大きな外交機密であるか否かの御判断でございます。
　私どもは、この情報公開請求とともに、私の部屋でもロジブック等々を請求いたしまして、これらをぜひ開示していただきたい。理由は、外交機密費の大半が宿泊差額代だというふうに福田官房長官お答えでございましたから、市民サイドからこれを検証いたしますためには、どういうホテルにお泊まりかということを知りたかったわけです。
　たまたま田中外務大臣は、中国で部屋が高かった、びっくりした、部屋をかえたということがございまして、これまでの首相訪問がやはりそういうところにも泊まってらしたのかなということも一部つまびらかになったわけですが、国民には、当然税金を使って行われる首相訪問について、せめてこの行程表ないしは宿泊ホテル等々について知る権利があると思います。
　特に疑惑の大きい外交機密費でございますから、ぜひとも外務大臣の御判断をもって部分開示をしていただきたく、今の資料をお渡しいたしました。これは外務大臣に伺っておりますので、申しわけありませんが、田中眞紀子外務大臣にお願いします。
○田中国務大臣　お答え申し上げます。
　私は、この森総理のアフリカ、ケニア、ナイジェリア及びギリシャ訪問のファイルといいますか、初めて今拝見しましたけれども、これは旅行の前ですと、やはり警備上の問題等もありますので、宿舎がどうかということは事前には申し上げられないと思いますが、委員おっしゃるように、旅行が終わってからどうであったかというふうなことについては、別に納税者が知って何ら差しさわることは私はないというふうに思っております。
　ただし、松尾事件に関しましては、今警察に資料が全部行っているものもあるやに思いますので、それは今いかんともしがたいということです。
　それから、誤解があるようで、申し上げますが、私が中国で部屋をかえたのは、同じホテルの中なんですが、信じられないほど広い部屋で、一つの部屋で二階もついている、私は生まれて初めて見たんですが、怖くてとてもじゃないけれどもあんなところでは一人で泊まれないと思いましたので、金額なんかは全然わかってもおりませんでしたけれども、そういう意味でございまして、もちろん、むだ遣いを前の方がしていらしたとも私思いませんけれども、私はそんな恐ろしいところに一人ではとてもじゃないけれども眠れないと思っただけでございます。
○阿部委員　松尾事件に関係いたしますものは、今大臣の御答弁にもございましたように、既に過去のもので、捜査上にありましても直接捜査にかかわりのないものもたくさん非開示になってございます。ぜひとも詳しく御検討いただきまして、部分的開示は、実は大臣が公益上の裁量的開示という項目を用いればできますので、国民の疑惑の多い外交機密費について、大臣としての裁量権を生かしていただきたいと思います。
　最後に、私が本来この委員会で一番質問したかったことを申し述べさせていただきます。
　今、国連でエイズ特別総会が開かれておりますが、二十一世紀の外交の中心、いわゆる人間の安全保障のためにも、多くのエイズで苦しみ亡くなっていく方たちへの先進国としての援助がこれから我が国ＯＤＡの中核になってしかるべしと私は考えております。そして、さきの森前首相が、沖縄で行われましたサミットにおきましても、日本が今後五年間で三十億ドル、エイズ感染症も含めた感染症対策に援助を振り向けていくというお話もあったやさきでございます。
　この委員会でも、我が党の保坂展人議員が、例えばケニアにおきますソンドゥ・ミリウの水源開発等々の問題、ダム、箱物の開発の問題を質疑いたしまして、大臣にも、よく考慮しますということではございましたが、その後、継続というお返事はいただきましたが、私は、特にこれから日本が開発途上国に対して行います援助に際しては、エイズ感染症等々についての我が国のやはり地道な、そして継続性のある、人と人の手に結ばれる援助が大切と思っております。
　そして、南アフリカ、私は実はＪＩＣＡで一度ミッションで行ったことがございますが、今のサハラ以南のアフリカにあって、今後エイズ対策にとって極めて重要な地位を占める国と思っておりますが、特に母子保健対策ということに関しまして、外務省として、あるいは田中眞紀子外務大臣といたしまして、ミッションを送ったり、今後の母子保健行政について、エイズ予防対策の見地から、いま一度日本のいい援助のあり方を考えてみられるようなお考え、きょう初めて御提言いたしますから、お考えで結構ですから、前向きな御答弁をお願いいたします。
○田中国務大臣　今、阿部委員から大変いい御指摘をいただいたというふうに思っております。現在、日本はインドネシア、ガーナ、それからタンザニアでもそうした医療の面での援助をしていることは御存じでいらっしゃいますでしょうか。阿部委員はお医者様でいらっしゃるから、そういうことに大変気の細やかに配慮なさっていることは大変ありがたいと思いますし、いろいろなＯＤＡとか、あるいは海外との協力関係ございますけれども、私が着任してすぐに、ナイジェリアのオバサンジョという大統領がいらっしゃって、その方からお話を伺いましたときにも、まさしくこのエイズの関係で、もっと注射器とか身近なものを援助してもらえないだろうか、それからお医者様、人ですよね、ソフトの面といいますか、そういう援助が一番自分たちが、国民が求めているものであるというふうなお話もいただきましたので、世界各国を対象として、この間、沖縄感染症対策イニシアチブというものもつくりましたけれども、やはり総合的に、役に立つ、目に見える、そして喜ばれるような援助をすることが納税者である私たち国民も得心がいくものではあると思いますので、そういうものにきめ細かく配慮をして進んでまいります。
○阿部委員　大変前向きな御答弁ありがとうございます。特にサハラ以南は乳幼児死亡率が各国にぬきんでて高い地域、そしてエイズの問題がございます。ぜひとも、日本として、そして女性である外務大臣の田中眞紀子さんがこの問題においてリーダーシップを発揮されて、日本の本当の意味の平和外交、人的支援を実現してくださるようにお願い申し上げて、本日の質問を終わらせていただきます。
○土肥委員長　次に、鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　田中大臣、連日御苦労さまです。
　ちょうど一週間前ですけれども、この委員会で私と田中大臣との質疑が非常にワイドショー的に、おもしろおかしく取り上げられて、恐らく大臣も迷惑しているんでないかな、私も迷惑千万なんですね。外務委員会は中継じゃありませんから、発言の一部分だけぽっととらえて流されますね。そうすると、質問した真意も伝わらない、また答弁した側の真意も伝わらなくて、かみ合わないようなシーンばかり使われて、それが何回も報道されるものですから、お互い、何やっているんだみたいな感じがあったんですね。そういった意味では、私は、きょう報道の人がたくさん来ていますけれども、やはり一番大事なのは正確でありますから。政治は何も、おもしろいことがいい政治じゃありませんね。そういった意味では、報道の皆さん方、わけてもテレビ、ワイドショー関係はきちっと、一般の奥さん方が見ている比率が高いわけでありますから、私は、ぜひとも正確を期していただきたいな、こんなふうに思っているんです。
　そして、思わぬ方向に転回しまして、大臣がたまたま、先週の水曜日、質疑があった、金曜日が外務委員会の定例日ですから、金曜日にまた私の質問があるということで、大臣は大臣なりの御判断といいますか、あるいは考えがあってアクションを起こされた、こう思うんですけれども、どうぞ大臣、もし鈴木宗男が質問する、こういう何か日程表が出たら、直接私に電話ください。そうすれば何も問題は起きませんから。そこでの調整は何ぼでもつくわけだし、同じ自由民主党という枠の中で話し合うこともできるわけでありますから、何かあればまた遠慮なく、その点はお申しつけをいただきたい、こう思っているんですね。大臣が遠慮されたことがまた逆にきょうの土肥委員長の質問になったかな、こういう感じもしますので。
　何も私と大臣が、よくマスコミが言っているように敵対関係にあるなんということはないわけなんですから。これも逆にマスコミの方があおっている感じもありますので、どうぞ、今田中大臣は大事な立場にあるわけでありますから、遠慮なく、使うときは使ってもらいたいし、声をかけるときは声をかけてもらいたい。私も、できるだけ、協力するものは協力をしていきたい、こんなふうに思っておりますので、まず冒頭に、大臣に敬意を表しながら、私の意のあるところをお伝えしたいな、こう思っております。
　さて、大臣、大臣就任以来、大臣が発言なさっている関係で、外交は積み重ねですから、その積み重ねというのはたくさんの人が、多くの先人、先輩方の汗と涙で築いてきたものですね。そういった中で、私は、戦後の大きな、国家的な悲願の問題として北方四島問題があると思っているんです。
　そこで、大臣、田中大臣はことし三月のイルクーツク首脳会談、この中身について事務方から十分な説明を受けておりますでしょうか。まず、その点お尋ねをいたします。
○田中国務大臣　専門的に何度も説明を受けております。
○鈴木（宗）委員　専門的に何度も説明を受けているということですから、しっかりと頭に入っているかなと思うんですけれども、田中大臣は、一九五六年日ソ共同宣言、さらには七三年の日ソ共同声明、一九九三年の東京宣言、九八年四月の川奈提案についても説明を受けておりますでしょうか。
○田中国務大臣　五六年、七三年及び九三年の東京宣言、三つについて説明を受けております。
○鈴木（宗）委員　そこで、田中大臣の対ロ政策、なかんずく平和条約に関する基本的な認識についてお尋ねをしたいんです。
　それは、今田中大臣は、五六年、七三年、九三年、九八年、すべて説明も受けている、そして二〇〇一年三月のイルクーツクの話も説明を受けているということですからお尋ねするんですけれども、大臣は、就任の記者会見で、一九七三年の田中・ブレジネフ会談の成果、すなわち日ソ共同声明が日ロ関係の原点であるとの発言を、これは大臣就任以来、累次繰り返しておりますけれども、このことは田中大臣の対ロ政策の基本認識と考えてよろしゅうございますか。
○田中国務大臣　結構です。
○鈴木（宗）委員　そこでお尋ねするんですけれども、七三年の日ソ共同声明が基本認識であるとするならば、日本側が、未解決の諸問題という表現に北方四島問題が含まれると主張したのに対しまして、その後ソ連側は、領土問題は解決済みとの立場をとりまして、双方の立場は平行線になっているんですね。これが、きょうは事務方もたくさんおりますから、基本的な、歴史的な事実関係だと思っているんです。
　そこで、なぜ、田中大臣が、この七三年の田中・ブレジネフ会談が日ロ平和条約交渉の原点であると主張される、その意図は何か、教えてほしいんです。
○田中国務大臣　これは日ロ交渉の経緯からちょっと申し上げなければ、もちろん委員御存じのことでございますけれども、最初の一九五六年のときの日ソ共同宣言、このときはどういうふうな話であったかといいますと、歯舞及び色丹の日本への引き渡しが同意されました。しかし、残りの二島、すなわち国後、択捉につきましては両国の認識は一致せず、解決には至らなかったというのが現実でございました。これが五六年です。
　ところが、七三年になりまして、これは口頭で確認されたことでありますけれども、中身は、未解決の問題の中には四島の問題が入っているということを確認したいと日本側が述べたのに対しまして、ロシア側が、そのとおりである、要するに四島の問題が入っていると。ここで四島ということが確認されたわけでございますし、北方四島は日本固有の領土でございますから、これが原点であるという認識をしているのはそこに理由がございます。
○鈴木（宗）委員　この一九七三年の日ソ共同声明には、双方は一九七四年の適当な時期に両国間で平和条約交渉を継続することに合意した、こう記されているんですね。しからば、この七四年のいつ平和条約交渉が行われたか、教えていただきたい、こう思います。
　大臣、今大臣の言われた日ソ共同声明に、「双方は、第二次大戦の時からの未解決の諸問題を解決して平和条約を締結することが両国間の真の善隣友好関係の確立に寄与することを認識し、平和条約の内容に関する諸問題について交渉した。」そうして、「双方は、一九七四年の適当な時期に両国間で平和条約の締結交渉を継続することに合意した。」こうなっているんですね。
　なぜ私がこの質問をするかといいますと、大臣、平和条約交渉は行われていないんですね。ですから、私が言うのは、七三年が原点だ、基本認識だとするならば、いつ平和条約交渉が行われたかということを教えてほしいんです。
○小町政府参考人　お答えいたします。
　今手元に正確な日にちを持っておりませんけれども、七五年の初めだったかと思います。ちょっとこれはチェックする必要がございますけれども、外務大臣が訪ソされまして、この合意を受けて再度話し合いを持たれた、こういうふうに記憶しております。
○鈴木（宗）委員　七五年、それは間違いないですか。私の知る範囲では、その後十三年間交渉がなかったんじゃないか、こう思っているんですが。
○小町政府参考人　どうも済みません、時間がかかりまして。
　七五年の一月十五日から十七日まで、当時の宮澤外務大臣が訪ソをされまして、平和条約交渉を行っておられます。
○鈴木（宗）委員　小町さんも先般聞いていると思いますけれども、例えば、パノフ大使が自由民主党の本部で講演されましたね。あのとき、パノフ大使は、その七三年の田中・ブレジネフ会談で、ブレジネフ書記長はダー、ダーと述べたと。しかし、それは未解決の諸問題がないという認識の中でダー、ダーであったというのがロシア側の判断なんですね。日本側の記録は、日本側はダー、ダーと了解したということになっているのですよ。
　同時にまた、これも確かな情報としてあるのが、田中大臣もパワフルですが、お父さんはもっとパワフルでしたから、この未解決の諸問題に四島問題が入っているなと激しく詰め寄ったら、向こうがウオー、ウオーとうなずいた、それをまたダー、ダーだ、こう言っているという話もあるのです。これはまじめな話として、ロシア側の中には、当時の交渉に参画した人の中には、そう言う人もいるのです。
　なぜ私がこういうことを言うかというと、当時、同席しておったのはグロムイコ外務大臣です。しからば、グロムイコ大臣が、四島問題があると彼が在任中言ったかどうかということ、同時に、当時、ブレジネフさんが書記長でしたけれども、その後のアンドロポフさんにしろ、チェルネンコさんにしろ、ゴルバチョフさんまで、書記長を指名したのはグロムイコさんです。一九九一年まで、私の知る範囲では、四島問題を当時のソ連は認めていないのですよ。認めていないときの議論を、今ここが原点だとすると、私は、相手に間違ったメッセージを与える、あるいは世界にも間違ったメッセージを与える。
　これは今までの、少なくとも、エリツィン・橋本、エリツィン・小渕、そして森・プーチン、そして小泉・プーチンとこれから行く過程において、今までの日本政府の判断してきたことを、これは七三年、冷戦時代の話でありますから、冷戦時代に戻すのかというとられ方をしたならば、皆さん、私はちょっと日ロ関係がおかしくなるのではないかという心配をするものですから、今そういう話を私はしているのです。
　同時に、田中大臣、このときの会談で、その後、例えば日本にいるソ連の東京大使のポリャンスキーさんあたりからも、日本は歪曲な判断をしている、日本は身勝手な判断をしているという、口頭注意といいますか、口頭申し入れも来ているのですよ、その後。それも八一年だと思いますけれども。
　そういった経緯があるものですから、私はこの点はしっかり確認しておかぬといかぬ、こう思っているのです。大臣、どうですか。
　ちょっと待ってください。委員長、済みません。これは、大臣の基本的認識に基づいて私はお話ししておりますから、正確を期してほしいと思います。
○田中国務大臣　細かい記録等は外務省に、役所にあると思いますので、後ほど事務方から御説明する時間をぜひいただきたいと思いますが、私が申しておりますのは、七三年の首脳会談の成果のみに立脚しているということを言っているわけではございませんで、日本の政府は一貫して、今後とも、九三年の東京宣言でありますとか、またことしの森総理とプーチンさんのイルクーツク声明を初めとするこれまで達成されてきた諸合意を踏まえて問題の解決に向かいたいということを申しているわけでございます。
○鈴木（宗）委員　大臣、七三年が基本認識で原則だとするならば、私は、イルクーツク声明とか、あるいは東京宣言だとか、あるいは川奈提案というのは、全く別のものだと思っているのです。
　なぜかといいますと、日本は、ここはこの委員会でもいろいろな人が質問しておりますからはっきりしておきたいのですが、冷戦時代は、我が国は、四島の一括返還、その一括返還の上に即時をつけたのです。四島即時一括返還です、冷戦時代は。間違いないですね。しかし、ソ連が崩壊してロシアになってからは、日本政府の言いぶりは変わってきたのです。四島一括返還という表現を委員会でも国会でも使った人はいないのです。四島の帰属の問題を解決して平和条約の締結に向けて全力を尽くすという流れになってきているのですよ。
　しからば、七三年の田中・ブレジネフ会談が原点だというならば、日本側も、そしてロシア側も、全く対応が変わってきたということは、これは事実として明らかなんですね。この私の認識は間違っておりますでしょうか。大臣、どうでしょう。
○土肥委員長　大臣ですか。小町さんでいいですか。
○鈴木（宗）委員　どうぞ。
○小町政府参考人　お答えいたします。
　ソ連崩壊後、ロシアが領土問題の存在を認めるようになりましてから、四島一括返還等々の言葉は使っていないというふうに承知しております。
○鈴木（宗）委員　小町さん、ここは正確を期した方がいいと思います。九一年の秋以降、日本は、四島への日本の主権が確認されれば、実際の返還の時期、態様及び条件については柔軟に対応する考えであると正式に提案しているのです。この提案は、当時の中山外務大臣であります。ソ連邦ゴルバチョフ大統領、そしてロシア共和国連邦大統領エリツィンさんに明確に言っているのです。より具体的に、この外務委員会等でこの表現そして四島一括という言葉を使わなくなっているのは、九二年の渡辺大臣からだと私は認識しているのですが、いかがでしょうか。
○小町政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のように、渡辺外務大臣が平成四年四月二十二日の衆議院外務委員会におかれまして次のように答弁をしておられます。
　四島返還ですが、手順についてはいろいろ柔軟に対応するということを言っております。どういうふうにして返還をするかという返還のやり方につきましては、主権が認められればそれは御相談に応じますというような考え方なのでございますというふうに答弁しておられます。
○鈴木（宗）委員　大臣、今の小町局長の答弁を聞いて、そういう流れなんですよ。
　ですから、私が言いたいのは、冷戦時代のソ連と、そしてソ連が崩壊してロシアになった、そのロシアは自由と民主なんですね。日本と同じ市場原理あるいは政治体制で、価値観を共有しているのです。そこで、今言ったように、領土問題が明確にあると向こうが認めてきたものですから、では日本も若干わきを甘くしてといいますか、お互い外交は話し合いでありますから、そこは同じ土俵に上がろうじゃないかという努力の中で今の日ロ関係は来ているわけですよ。
　だから、私は、大臣にお願いしたいのは、そういった積み重ねの中で、大臣が七三年が原点だと言うと、逆に間違ったシグナルにとられる、これがまた外交の怖さなものですから、この点、ぜひとも正確は期してほしいと私は思っているのです。
　特に大臣、この五月の二十一日、大臣が参議院の予算委員会で答弁した後、ロシア国営のイタル・タス通信は、田中眞紀子大臣は、南クリル問題について、四島問題ですね、について、東京とモスクワでつくられた文書のうち、五六年の共同宣言と七三年の共同声明のみが成果として考えている、九三年の東京宣言、本年三月のイルクーツク声明を成果と呼んでいない、田中外相は父の七三年のモスクワ訪問を原点と考えており、ロシアとの交渉を原点に戻す意向であると報じているのです。
　そこで大臣は、後から、後からというか先ほども、成果の一つに、例えば東京宣言もあるいはイルクーツク声明も認められましたけれども、この五月の国会における、五月二十一日の予算委員会の答弁では、この二つしか言っていないのですよ。ですからイタル・タスはこういった報道にもなっているわけなんです。これ、秘書官、私の言いぶりは間違いないですね。それをきちっと大臣に知らせてください。どうですか。——ですから大臣、今の私のこの話は、大臣もわかってくれますね。
　そこで大臣、もう一つ、この委員会で大臣が言っているのは、過去の成果の一つに六〇年の日ソの覚書も入れているわけですよ、大臣は。日ソの覚書。これは間違いありませんね。
○田中国務大臣　過去のどの委員会でも、私は、この六〇年のグロムイコ覚書のことをおっしゃっていると思いますけれども、すなわち日米安保条約の改正を機に、歯舞、色丹の引き渡しは、日本領土からの全外国軍隊の撤退、平和条約の署名を条件とするという声明、これについて直接触れたことはございません。
○鈴木（宗）委員　大臣、これは五月の二十一日の参議院の予算委員会で、過去の成果とおっしゃられるけれども、その成果というのは具体的に何ですかということに対して、五六年の日ソ共同宣言から七三年の宣言まででございますと一回答えて、そしてさらに質問者が、では東京宣言だとか川奈の提案だとか、そういう問題は過去の成果に入っていないんですかという質問に対し、そこで大臣は、時系列的に申し上げますけれども、五六年が日ソの共同宣言、そして六〇年が対日覚書というのがございまして、七三年が田中・ブレジネフ、九一年がゴルバチョフ大統領が訪日され、九三年にエリツィン大統領の訪日、それから九七年にクラスノの合意があって、二〇〇一年御指摘のイルクーツクの声明がありますと答えているんですよ。
　それで、私は、ここで大臣にぜひともわかってもらいたいのは、六〇年のこの対日覚書というのは成果じゃないんですよ。日本が安保条約を結んだものですから、この覚書というのは日本に対するクレームなんですよ。全外国の軍隊が撤退せぬ限りあの五六年宣言もだめですよというのが、この対日覚書なんですよ。それを成果に入れてしまったら、これまた間違ったことになるものですから、大臣、わかってほしいというのはそこなんですよ。どうですか。
○田中国務大臣　先ほどの読み上げられた文は、あくまでも時系列的に日ソ関係があったものを読み上げたものでございまして、そのことだけにこだわって言ったわけではございません。
○鈴木（宗）委員　ですから大臣、その質問者は、過去の成果としてと言って聞いているものですから、そこで大臣が親切に時系列的に言っているんですよ。
　ただ、私は、ここは大臣よりも事務方の認識がちょっと甘いと思いますよ。過去の成果に六〇年のこの覚書というのを入れていいんでしょうか、欧州局長。
○小町政府参考人　今委員御指摘のソ連政府の対日覚書、一九六〇年一月二十七日付でございますけれども、これにつきましては、今大臣の方から御紹介がありましたような内容を含んでおります。これに対しまして、当然のことながら日本政府は二月五日付で反論をしております。そういう意味でこの六〇年の覚書というのは、それ以前の日ソ間の合意を一方的に変更するようなものであるという意味で、直ちに対ソ覚書をもって反論したわけでございます。
○鈴木（宗）委員　いや、ですから小町さん、反論したのであって、成果ではないでしょう。ここは正確を期そうじゃありませんか。反論したのであって——どうですか、皆さん、話を聞いておって。安保条約を結んだ、その安保条約に反発して当時のソ連は日本に言ってきたわけでありますからね。これは成果でなくて、日本が反論したというのであって、時系列的にいって成果になりますか。外務省がつくった「われらの北方領土」を私は持っていまして、小町さん、私は、ここは正直にいかないと、逆にまた間違ったシグナルになると思いますよ。
○小町政府参考人　委員御指摘のように、領土問題の前進という観点からの成果ということを考えますと、そうは言えないと思います。
○鈴木（宗）委員　小町さん、時間のむだですから、ちょっとそこにいてください。どうぞそこへ座ってください。
　ここに前欧州局長もおりますけれども、例えばイルクーツクにしろ、さまざまな会談には前欧州局長が立ち会っていますけれども、前欧州局長、先ほどの小町局長の答弁の説明にあなたもそれで同意しますか。私はそういうふうに説明は受けていませんけれども。
○東郷政府参考人　今、小町局長からは、六〇年の対日覚書というのは領土交渉における成果ではない、こういう説明を申し上げたと理解しましたが、私もそのように考えております。
○鈴木（宗）委員　大臣、今の両局長の答弁を聞いて納得いただけたと思うのですよ。やはり成果は成果、あるいは外交ですから、反論するのは反論する、これは当然ですね。ですから、ただ一つ大事なことは、やはり日本の主張すべきは主張をすることで、言った方がいいですね。しかし、向こうもまた言ってくるわけでありますから、この点、私は、後に不利になるといいますか、やはり外交上これは言わない方がいいなと思えば避けておいた方がいいと思うのですね。そういった意味では、当時のこの対日覚書は、私は外交の成果でないということなんですね。この点はぜひとも大臣にも御理解をいただきたい、こう思っているのです。
○田中国務大臣　先ほどの時系列の問題ですけれども、これはもうもちろん委員も持っていらっしゃると思いますけれども、北方領土問題の経緯という中で、これがプラスであるマイナスであるではなくて、その中で一九六〇年の問題もあったということでございます。むしろそれよりも重要なことは、御指導いただきましてありがとうございます、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、七三年の首脳会談の成果だけを言っているのでは決してございませんで、政府としては、九三年の東京宣言ですとか本年のイルクーツクの声明とか、それらすべて、これまでに達成されたすべての合意を踏まえて、そして問題の解決に当たる。それはどういうことかといいますと、北方四島はすべて我が国固有の領土でございますから、まずその帰属の問題をはっきり片づけ、その後に平和条約を築くという基本原則は何ら揺るいでおりません。
○鈴木（宗）委員　そこで大臣、私が言っているのは、冷戦時代、ソ連時代の言いぶりと、ロシアになってからの言いぶりは全く違っていますよということは、共通認識でよろしいですね。ちょっと確認します。
○田中国務大臣　はい、結構です。
○鈴木（宗）委員　ここは各委員も聞いてほしいのですが、ここでも間違った判断で質問されている人が結構おりましたからね。
　私がはっきりしたいのは、冷戦時代は四島一括返還、その一括返還の上に即時をつけておったということ。しかし、九一年以降はその四島一括返還という言葉は日本政府は取っているということ。しかし、四島の主権の問題を解決して平和条約、四島問題は、四島は日本のものですよ、返してもらいますよというこの基本的なものは変わっていないけれども、外交ですから、やはり相手も変わってきますから、体制も変わったならば言いぶりも変わってくるということをお互い認識しておかないと、冷戦構造に戻った、こうなると決して前に進む話じゃないものですから、私はこれを言っているということを大臣、ぜひともおわかりおきをいただきたい。同時に今、大臣もその共通認識は一緒だということでありますから、私はこれはありがたいことだ、こんなふうに思っています。
　そこで、条約局長が来ておりますから、出番をつくらぬといかぬですから質問しますけれども、この五六年の日ソ共同宣言第九項により、歯舞、色丹島の我が国への帰属問題は既に解決済みで、国後、択捉の帰属問題は未解決であると認識しておりますけれども、この認識でよろしいでしょうか。
○海老原政府参考人　今のお尋ねでございますけれども、五六年宣言におきましては、歯舞群島それから色丹島については日本国に引き渡す、ただし、実際の引き渡しは平和条約の締結の後に行われるということが当時の日ソ間で合意されたわけでございます。この日ソ共同宣言につきましては両国間で批准も行われておりまして、そういう意味では、今先生がおっしゃったように、歯舞群島と色丹島については、日本国への引き渡しというものがそこで合意されて法的な約束になっているということが言えると思います。
　国後、択捉島につきましては、そこにおきましては何ら言及はございませんので、その後いろいろな経緯を経まして、九三年の東京宣言におきまして、はっきりと四島の島名を列挙した上で、四島の帰属の問題があり、これを解決して平和条約を締結するということが両国の間で合意されて、その後、クラスノヤルスクの合意あるいはイルクーツク声明というようなものにつながってきているということでございまして、基本的には先生の御認識と我々の認識も一致しております。
○鈴木（宗）委員　大臣、今条約局長から私の質問に対してその認識は一緒だということで、これは大臣もよろしゅうございますね。
○鈴木（宗）委員　ありがとうございます。
　そこで大臣、今のように、条約論的には、歯舞、色丹のツー、それで国後、択捉のツーが今異なった状態にあるということなんですね。
　そこで、私は、歯舞、色丹のツーと国後、択捉のツーが異なった状況にあるならば、異なったアプローチがあっても当然だし、その方がより問題解決の現実的な取り組みにもなっていくのでないか、こんなふうに考えるんですね。同時に、それが今の日ロの流れで、例えば森・プーチン会談で、昨年十一月十六日のブルネイでの森総理のプーチン大統領に対する交渉、会談、さらにこの三月の二十五日のイルクーツクの会談もその流れだ、私はこういうふうに認識しておりますけれども、田中大臣はどうお考えでしょうか。
○田中国務大臣　やはり、日本の政府はあらゆるときに一貫して言っていますのは、四島の帰属、どこに属するか、これはもう日本固有の領土でございます。その四島の帰属の問題をはっきり明確にしてから平和条約を締結するというスタンスには違いありません。
○鈴木（宗）委員　大臣、それはもうさっき確認したから当然のことなんですよ。四島の帰属の問題を解決して平和条約、これはもう当然なんです。
　ですから、四島の帰属の問題を解決する具体的なアプローチ、じゃ大臣、どうとったらいいでしょうか。私はツー・プラス・ツーだと思っているんです。しかも、ソ連時代、ロシア時代を通じて初めてプーチン大統領が公式にこの五六年宣言を認め、文書にまでしてくれたわけでありますから。
　しからば、五十六年たっても一つも返ってきていないこの現実を見るときに、私は、四島の帰属の問題を解決する、四島の主権をきちっと取り戻す、これはもう大臣と同じ考えなんですよ、ただ、それを実現するためには、より現実的な方策は何かとなった場合、私は、今進んでいる日ロの、昨年からことしにかけて一年間で六回も最高首脳が会談した、その会談の流れは重いものだ、こう思っているんです。
　同時に、今、専門家である条約局長から聞いてもその認識は正しいというわけでありますから、私は、ぜひとも大臣もそのラインで、この四島の帰属の問題を解決する、そのためにはやはり現実的なアプローチがあってしかるべきでないか、こう考えているんですが、どうでしょう。
○田中国務大臣　会談の流れは事実として受けとめなければいけませんし、それぞれのときに双方の国の代表が最大限の努力をなさった結果であると思いますし、そうした事実をしっかりと受けとめて将来どのような交渉の仕方をするかということだと思いますので、将来といいますか、その認識は、やはり四島が日本のものであるというその主権がまず確認されること、まずそれだと思います。
　それがされれば、ではどういう時期に、どういうような形態といいますか、態様といいますか、あるいはどういう条件がつくのだろうか。その辺は、日本国も、交渉事で相手があることですから、しかもそこには現在ロシアの国民の人々が生活もしておられるわけですから、その人権とか利益とか希望とかそうしたものもすべて尊重をしなければならない。ですから、その辺は柔軟に対応できます。しかし、基本は四島の主権、四島の帰属の問題が根本にある、これは曲げるわけにはまいりません。
○鈴木（宗）委員　ですから、大臣、四島の帰属の問題の解決をしてからでないと平和条約だって結べないんですよ。いいですね。しかし、間違いなく二島についての言及はあったわけですよ。五六年宣言を公式に去年の九月のプーチン来日のときに記者会見で言ってもらった。それで、十一月の十六日のブルネイでのＡＰＥＣでの首脳会談でもそれはきちっと、今度の会談では紙に書いてもいいよという約束がとれて、そしてことしの三月の二十五日のイルクーツク声明ではちゃんと紙に入ったんですよ。間違いなく動いているし、前進しているんですね。
　ですから、今まさに大臣のおっしゃったとおり、大臣は今いみじくも、今四島に人が住んでいますね、向こうの住んでいる人のことも考えなければいけませんと言いましたね。もう既に日本政府は、今住んでいる人たちに対しては共生してもいいですよと、これもまた渡辺大臣のとき国会でもう言って、しているんですから、言っていますからね。ですから、今大臣が言ったのは、その流れでずっと来ているんですよ。
　だから、私は、大臣にぜひともおわかりいただきたいのは、今のこの外交の流れが日ロの関係においては間違いなく解決でき得る方向に向けて動いているんだ、その共通認識をお互い持ってやることが大事でないでしょうかと。しかも、条約的に問題ないという話でありますから、この点をぜひとも大臣にわかってほしい、こう思うんです。
○田中国務大臣　ですから、改めて、この四島の問題で鈴木先輩を初めいろいろな方たちが、ロシア側も日本側も、それぞれの為政者が大変苦労をなさって今日まで来ているわけでございますから、これを平和的に解決していくということのためにはやはり、繰り返しになりますけれども、四島の帰属の問題を明確にする。それにはやはりこれから、交渉事ですから、プーチンさんとそれからうちの小泉総理の対話とか、それから先方の、この間電話会談いたしましたけれども、外務大臣と私との話し合いですとか、いろいろなやはり諸先輩の知恵をおかりしながらこの四島の帰属をしっかりと、日本のものであるということを決めるということ、まずこれがもう基本であるというふうに思います。
○鈴木（宗）委員　大臣、大臣のその言いぶりはわかるんですけれども、もう事務的の専門家もきちっと申していますから。同時に、大臣も今までの流れはこれは尊重しなくてはいけないと。そして、その今までの流れの中でまたどう対応するか、対応といいますか、相手といい交渉をするかということでは変わりない、こう思っているんですよ。
　ですから、私のこの認識について間違いはないし、大臣も共有してくれますね、これは。（発言する者あり）
○田中国務大臣　ですから、私は過去の経緯、今までの御努力は評価をいたしますし、要は、結論的には、四島が日本に帰属するということが、主権がしっかりと確認されるように最大限の努力を払うということでございます。
○鈴木（宗）委員　ちょっと不規則発言で二島か四島かという、全くこれがばかげた議論なんですよ、あえて私は言わせてもらうならば。二島先行返還論なんて言葉はないんです。これはマスコミの造語なんです。あくまでも四島の帰属の問題を解決して平和条約なんですよ。これは日本の変わらざる姿勢なんです。
　では、その解決するまでにはいろいろなアプローチ、例えば富士山に登るときも、山梨側もあれば静岡もあるでしょう。京都に行くとき、中山道もあれば東海道もあるじゃないですか。今まさにそういった方向で、四島の問題を解決するためにはいろいろな多面的なアプローチも必要ですねというところで来ているわけですから、私はそこは、今その流れであるならば、そこでいく。同時に、ツー・プラス・ツーということも、きちっと条約局も言ってくれたから私の認識に間違いないし、共通認識でやった方がいいし、同時に、日本国の最高首脳である森総理は、そういった交渉をしたということをテレビでも新聞でももう公にしているわけでありますから、私は何ら大臣と変わるものでない、こう思って、たまたま私は細かく説明しているだけなんですよ。
　ですから、大臣、秘書官もはっきり言ってロシアには詳しいと私は思っていませんから、どうもメモが入ってくるのは私は余り、正確でないと困りますからね。
　大臣、今私がこうやって話しておって、私は大臣と差がないと思うんですよ。ですから、四島の帰属の問題を解決しての平和条約、これはもう絶対譲れぬ話なんですから、ただ、そこに行くまでにはやはり今までの積み重ねがありますね、それは大臣、共通認識でよろしいんじゃないですか。
○田中国務大臣　先ほど来同じだと申し上げております、そこまでは。
○鈴木（宗）委員　ということは、森・プーチン会談があった。その前にさかのぼれば小渕・エリツィンがあった。そしてあと、残念ながら小渕・プーチンはなかったんですけれども、橋本・エリツィンもあった。この流れを十分やはり尊重しながらといいますか、同時に、今あるのは、森・プーチン会談のイルクーツクの首脳会談における声明が直近の日ロ関係の会談でありますから、私は、この線に沿ってやはりしっかりした外交をやってもらいたい、こう思うんですね。特に、大臣の力ならば歴史的な仕事ができる、こんな期待も持っておりますから、私は大臣に今事細かに説明しているということをぜひとも御承知おきいただきたい、こう思っているんですね。
○田中国務大臣　大変先輩から貴重な御意見、御指導をいただきまして、ありがとうございます。
○鈴木（宗）委員　とにもかくにも、大臣、五十六年たって、本当にこれは民族の悲願と言ってもいいし、元島民の皆さん方は、もう高齢化しております、何とか元気なうちにあの島を見たい、こんな思いでおりますから、ここはしっかりやっていただきたい、こう思っているんです。
　あと、大臣、私は、やはり外交をしっかりやるためには人だと思っているんです。前回の委員会で私がロシア課長にこだわったのもそこなんですよ。なぜかというと、やはり外交をやるのは人ですよ。人が政策でかわった、かわらぬとなると相手側に与える影響も大きいんですね。
　そういった意味で、私は前回、よく事情も知らぬ人が政策の質問していないと言いますけれども、皆さん方御案内のとおり、外交は人がやるわけですから、人が政策でかわったととられたならば、やはりこれは誤解があるわけですから、誤解は解かなくちゃいけませんから、私があえて前回ロシア課長の話を持ち出したというのはそこなんですよ。この点もぜひともおわかりをいただきたい。やはり間違ったメッセージを与えるということは国益を損ないますので、この点はぜひとも大臣にも、もし人の問題等であったら当事者を呼んで両方の意見を聞く、これが公平だ、私はこう思っていますね。そして、大臣がそこで賢明な判断をすればより公平な結果が出る、私はこんなふうに思っているんですよ。
　そこで大臣、大臣が就任以来、外務省との関係でいろいろな雑音が入ってきたり、また国会でもお話があります。私は大臣に一つお願いしたいんです。きょうここにいる人だけでも、谷内さんが一番先輩か、谷内総政局長あるいは前欧州局長の東郷さんにしろ、小町局長、海老原さんも飯村官房長も西田局長もおりますよ。大臣、みんな専門家であり優秀な外交官ですよ。やはりこの経験は生かすべきですね。川島事務次官もいれば、加藤外務審議官もいれば、野上審議官もおりますよ。サミットも……（発言する者あり）官房長はもう言いました。
　ですから、私は、ぜひとも大臣、やはり組織である以上、組織のトップはうまく人の心をつかみながらやることも大事な戦略だと思っているんですよ。そういった意味で、よく大臣がこういう委員会で名指しで批判されますよね。それは大臣は力があるから言えるけれども、私なんかは、気の弱い方から見ると、よくぞ言えるかななんという気もするんですよ。
　そこで、大臣、私が言いたいのは、まずは信頼関係をつくることが一番大事ですよ。信頼関係。例えば二十一日の夜の大臣室でのパニックなんかも、十分私の方に情報は入っています。当事者の下地さんもおられるからよく聞いておりますけれども。ですから、私の聞く限り、大臣のやる気は買います。やる気は買うけれども、ぜひとも持っている専門家の能力、経験、これを生かすことが、また大臣がよりパワフルに、高いレベルで私は外交ができると思っているんですよ。そういった意味では、私は、無用なエネルギーは使わぬで、ぜひとも信頼関係を持ってやっていただきたい、こう思うんです。
○田中国務大臣　重ね重ねありがとうございます。
　信頼関係、信頼というのは目に見えないんですよね。本当にここにおられる方々は、あらゆる意味で、私は、前から存じ上げている方、昔から存じ上げている方、そのお子さんとかお友達のパパとか、ほとんど存じ上げておりまして、目には見えないかもしれませんけれども、私は、機密費の問題ですとか、そういう問題で政策の面で得心がいかないことにつきましては、国民の皆様から負託されている国会議員の一人として、しかもこの内閣の重要閣僚の一人にしていただきました、力は及びませんけれども。その中で正すべきは正していくということは政治家の信念としていたします。政策もきちっと話をしなければならないし。
　ですから、今回も、できるだけ、三つの残っている条約がございますから、そういういろいろな討論もしていただきたいということも私はありまして、委員長にも御迷惑をおかけしたわけでございますけれども、あと二日間ありますから、駆け足で一生懸命やっていただければ法案が通るかな、条約が通るとありがたいなと。これは相手の国もありますし、税金を使ってやっているわけです。それは別問題といたしまして。
　いずれにしましても、やはりそういう信頼関係というのはございますので、そういうことに反したことでなければ、本当に、政策のことやら外務省のことについては、古い方も、もっと若い方もおられますし、あらゆる層から御指導いただいて私は幸せ者だと自分では思っております。
○鈴木（宗）委員　委員長がここでみんなと信頼関係でやっているというのは、大臣が言っても、また聞く側が腹の中で私はそうでないよと思われては困っちゃいますから、先ほど大臣がいみじくも言いました、信頼という形は目に見えないと言いましたけれども、しかし大臣、やはり人間というのは相身互いといいますか、それなりの思いというものをみんな持って毎日頑張っているんですよ。
　しからば、言いぶりだとか表現よりも、黙っていても、例えば目は口ほどに物を言うというときもありますね。黙っていてもわかるときがありますよ。ですから、そういったことを考えたら、もっとうんと使うべき人は使った方がいい、私はそう思っているんですね。それで、大臣のガバナビリティーというかリーダーシップといいますか、それはたぐいまれなものがあるんですから、このことはここにいる人だれしもが認めると思いますよ。その大臣の特性を生かすためにも、私はやはり組織をしっかり統括するということが大事でないかな、こんなふうに思っているんですね。
　そこで、大臣、少なくとも、大臣はよく国益論を言われますね。国益論を言う場合でも大事なのは、やはり人をいかにうまく使うか。五千人の外務省の職員がいますから、それは何も本省だけではなくて外国でも頑張っておられるわけですから、その人たちをうまく掌握してやっていくことだ、私はこう思うんですね。
　それで、私は、ぜひとも大臣に再度お願いしたいのは、何も私は役所の皆さん方の肩を持つわけじゃないんです。使うべき人は使うといいますか、やはりそのポジションにある人はきちっとコンタクトして信頼関係を持つというのが大事じゃないかと思うんです。
　同時に、大臣が今言いました機密費の問題、こんなのは徹底してやらぬといかぬですよ。あの松尾事件というのはあってはならぬことですよ。
　同時に、私は公の場ではっきりしますけれども、私自身、あの松尾という人を見て分不相応だなという感じを持って、当時の官房長に大丈夫かと親切に話したこともあるんですから。そのときの官房長の答えは、いや鈴木先生、余人をもってかえがたいという答えでした。確かに結果的には余人をもってかえがたい、あれだけ悪いことをしたんですから、あんな人がたくさんいたらたまったものじゃない。今ここにいる人でないですよ。私は非常にそのときは不愉快に思ったものです。
　しかし、私が親切にそう言っても、この霞が関では、鈴木はけしからぬ、役人の批判なんかしてなんという声がほかの省庁からも来たものですよ。同時に、今度は事件が起きて捕まったら、どの省庁の官房長なんかも、さすが鈴木先生です、先見の明がありました、炯眼の至りですとかと言ってきたものですね。私は非常に、大臣以上に不愉快な思いと腹立たしさを感じたものですよ。
　ですから、あってはならぬことは断じてきちっとやるという大臣の姿勢は大事なんです。また、その姿勢に我々は協力しますから。私の知っているノウハウでも生かせるものがあったら何ぼでも私は大臣の御下命があれば言いますし、また協力しますよ。一人では私はできないと思いますから、どうぞ、そういった意味でも、大臣、やるべきことはやるということ、このことを私は大臣にお願いしながら、また役人との信頼関係をつくっていただきたい、こう思っているんですね。
○田中国務大臣　大変含蓄のある、臨場感のあるお話を伺いましたが、今おっしゃった中で、松尾を有能とおっしゃいましたか、何とおっしゃったでしょうか。力のあると言われましたか。そういう発言をした官房長がいるとおっしゃったでしょうか。（発言する者あり）余人をもってかえがたいという発言をした官房長がどなたであったか、ぜひ教えていただきたいと思います。
○鈴木（宗）委員　はい。今大臣からそういうお話があったから、後でよく説明はしたい、こう思っておりますね。
　これは私は、外務省の人も一生懸命やっておりますけれども、中にはやはり向いていない人もいるかなという感じがしますよ。
　そこで大臣、時間もありませんけれども、せっかくこの外務省の改革要綱が出ましたね。私はやはり、これはちょっと私の先走った考えかもしれませんけれども、二十代前半で一回外交官試験を受けた、その一回の外交官試験で一生が決まってしまうんですね。キャリアは黙っていても最終的には大使になれる。こんなのが今までの流れです。ことしからは、今度、一括公務員試験ですから違いますけれども、去年までは少なくともそういう流れですね。
　私は、ここらなんかも見直した方がいいのでないか、こう思うんですよ。競争原理の導入だとか、やはり能力主義というものを私はきちっとさせた方がいいと思っているんです。ただ、１種の人でも、やはり適性に欠ける、あるいは何か問題を起こしたなんという場合は、私はそれなりの処置がされていいものだと。ただエスカレーター的にいくのはよくないと思いますが、いかがでしょうか。
○田中国務大臣　そこの点はもう一〇〇％同感でございます。外務省だけではなくて、ほかの役所を見ていましてもそれは感じますから。殊に外交官は、特権を、海外に出ますので、菊の御紋章を背景にして、天皇陛下からこの間も、今度駐箚オランダ大使東郷さんの、私も陛下の前で内奏をしながら、そして信任状をいただけたわけで、受諾ですね、立ち会いましたけれども、ああいう特別な栄誉を担って海外へ出ますと、やはり本当に、おっしゃったように、一回の外交官試験を数十年前に受けただけのこと、その後もちろん研さんも積んでおられるし、人品もすばらしいと思いますけれども、やはり人間というのは愚かなことも起こり得ると思うのですね、将来的に。
　したがって、私は、公務員の一括採用というもの、これはやはりしばらくやった方がよろしいと思いますよ。人的な他省庁との交流をやることによって現実を知ること、それから、民間にも出ないと、これは官僚全般に言えることですけれども、民間の苦労をわからずして、幾ら税金のこと、機密費のことを言っても、自分の痛みとして感じていないんじゃないでしょうか。自分も、役人も納税者であるのに、それを忘れているということ、これをもとへ戻すには、やはり他省庁との交流とか民間との交流、これを絶対やらないと根本的な解決にならないと思いますので、そこはもう本当に先輩と意見を一致いたしております。御指導いただきたいと思います。
○鈴木（宗）委員　大臣、今の話では一致、先ほどまでの話でも一致はしていますよね、日ロ政策も。使い分けされたら困るものですから、大臣、その点はしっかりお願いしたいと思いますね。
　あと大臣、今、外務省職員の１種職員のうち五％、専門職員の約四分の一、あと３種職員の三分の一は女性ですよ、外務省。私は、女性の能力というものをやはりもっともっと生かさせるべきでないかと。そういった意味では、結婚だとか出産があります、女性ですから。やはりその勤務状況だとか、勤務の継続をするための待遇といいますか環境、こういったことを私は考えてやるべきでないかと。男女共同参画という言葉がありますけれども、特に外務省の場合は外へ出ることが多いわけでありますから、こういったことを考えて、私は適切なバックアップ体制をとるべきだ、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○田中国務大臣　これも改革要綱に書いてございますけれども、全くおっしゃるとおりでございます。
　女性の社会進出も、私のようにふなれな者がこういう重責を担って、謝罪ばかりしているのも本当にお見苦しい限りで、おわび申し上げなければいけないと思っておりますけれども。やはり古い体制をかえていく、これには、風穴をあけるには力も必要ですし、また、諸先輩や同志の皆様がみんなで協力をしていく、そういう世論も起こっていかないと、小さな失敗とか、私の場合は大きな失敗か、よくわかりません、皆様が判断なさることと思いますけれども、反省はもちろんいたしておりますから。
　ではありますけれども、やはり女性が社会に出ていく、そのためのあらゆるバックアップ体制をみんなで考えていくということですね。これがやはり文化国家になるというふうに思っております。
○鈴木（宗）委員　ぜひとも大臣、この改革、杉浦副大臣を中心に政務官、きょうも小島政務官がおられるし、あと山口政務官もおられて、土屋政務官もおられて、一生懸命つくられたものですから、この文言……（発言する者あり）ああ、丸谷、丸谷、失礼しました。土屋さんでなくて丸谷さん。丸谷政務官もおられましてやっていますので、言葉だけでなくて、ぜひともこれは実効の実の上がるようにしてほしいと思いますね。
　あと、私は、発展途上国の大使には若い本省の課長クラスの人を出した方がいいと思うんですね。発展途上国には将来があるわけですよ。しからば、やはりある程度時間が必要ですよね。しからば、大使といえばすぐもうそこで終わりだというのが一つのポストになっていますね。私は、やはり若い課長クラスの人も、発展途上国には大使で送り込んで長いつき合いをさせる、いずれ本省に帰ってくるという人を持っていけば、これまた日本にとっても、その国にとっても悪いことじゃないと思いますけれども、大臣どうでしょう。