Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（謙）委員　死んだ子でもまたよみがえってくるということだと思いますので……。
　それでは最後に、公明党さんに御質問をさせていただきますけれども、制度に理念や哲学というのが必要なんだろうかということ。私も当然必要だと思っておりますし、比例制あるいは今度の単純小選挙区制それぞれに理念があることは、今度の審議の流れの中で確認ができたと思いますけれども、ここは合意案をつくらなければいけないという、今そういう重要なときに来ています。合意とか妥協にも理念というものが絶対必要条件がということを公明党さんにちょっとお聞きしたいな。言いかえれば、理念と理念の接着剤もやはり理念なのかということをお聞きしたいと思うのですね。
　それで私、これは例えがいいかどうかわかりませんけれども、ざるそばが食いたいという人間とカレーライスが食べたいという人間がいる。それじゃカレーそばにして食おうよという、そういう妥協案も一つですね。ところがもう一つ、ざるそばの半盛りとカレーライスの半盛りを食えば、これも一つの妥協になるんだと思います。
　つまり、妥協というのはいろいろな合意点というのを見出さなければいけないのですが、さっき並立制という言葉の中で、木で竹を接ぐということを井上先生もお話しされましたけれども、なるほど実はこれからの妥協案、合意点というのは木で竹を接がなければできてこないのじゃないかとさえ思いますし、私はそういう木で竹を接ぐことについて、そんな悪いことではないな。つまり、小選挙区という理念と比例制という理念さえ踏まえておれば、その接着剤に何も理念を求める必要はないんじゃないかなというふうに思うのでありますけれども、最後に公明党さんに御質問をして、終わります。
○渡部（一）議員　こういう難しい話はみんな私のところに回ってくるので困っておるのでございますが、今委員が苦心しておっしゃっておりますことは、その合意を尋ねれば、いよいよ妥協とか合意点を一致させる場合に、障害になりそうな考え方その他を今丁寧に論及されているものと存じまして、敬意を表しているわけでございます。
　例えとか比喩とかといったぐいのものは、えてして問題の実態を余りあらわしていないことが多いので、使うときには私どもは気をつけなきゃならぬとかねがねいさめているところでございます。木に竹を接ぐというような表現とかあるいはカレーそばの例とか、非常におもしろいことをたくさん言われまして、恐らく落語とか漫才師でございましたらそれでいいお話にするんではございましょうけれども、我々が今大事にしなければなりませんのは、国民の合意を見出す、そして次の世の中のために少なくとも皆さんの大多数が納得できる安定性のある政治制度、政治資金に対する改革というものを合意をまとめるというところにあるわけでございますから、そうした例えで御気分を悪くされませんで、ひとつ論及されるべきことは十分論及していただき、また私どもの悪い点については十分御指摘いただきまして、まとめるようにさせていただきたい。
　私は昔、民社党の春日委員長がおっしゃったことを感銘深く聞いたことがございます。実は私がまだ若いころ、ある法案で激突いたしまして、与野党もめちゃめちゃに激突していた。そして合意をつくるのに大変苦労した。苦労している真っ最中に、私たちがもう断固妥協しないで頑張っておりましたところに、妥協というのは簡単にやるんだ、それで終わったら後は理屈は貨車に乗ってやってくるとおっしゃったことがある。貨車に乗ってやってくる理屈というのはどういうものかと、若い私は大変ショックではございましたが、やはりやってみて、合意をするという一つの考え方さえあれば、その後それを説明する方法というのは何らかの意味であるのではないかなと私は思っております。そして、木で竹を接いだというふうに論及する場合は、その合意の形成がうまくいかなかった場合によく使われる例ではないかなと。カレーそばの件は非常に合意がうまくいった例ではないかなと私思いまして、今伺っておりました。
　先生の御説明の巧みさに敬意を表しまして、これは回答にもならぬかもしれませんけれども、お許しをいただきます。（佐藤（謙）委員「理念だけ」と呼ぶ）理念は、その後まとまってくるということが大切だというのは重要な理念であり、哲学だと私は思っております。
○田邉委員長　新井将敬君。
○新井委員　質問の要旨と少し順序を変えまして、時間が余りないものですから、連用制の問題についてお伺いしたいと思いますが、特に市川書記長が非常に連用制に積極的な考え方を表明しておられますし、骨格を余り変えないでこれでまとまろうというような発言もされて、社会党とも交渉されておられるようですし、そこで特に公明党さんにお伺いしたいなと思っております。
　実は、四年前のちょうどリクルート事件のあたりに、東京で世界政治学会というものが行われました。このときに議会制民主主義、要するにその中で一番大切な概念は何だろうという話が世界じゅうの学者が集まって議論されましたときに、私はおもしろいなと思ったんですが、今この国会の場で小選挙区制あるいは比例代表制、どちらが民意の反映であるか、政権の安定であるかという議論をしておりますけれども、このときの世界政治学会の議論は、実はそういう小選挙区制の選択とか比例代表制のいろんな形の選択は、基本的にはその国の文化や歴史的な状況によって依存するので、絶対的にどっちがいいというような話はないんだというような結論でございました。これは確かに、得票率と議席の関係を考えてみましても、そういうことが現実に選挙制度によって必ずしも二党制が出現したり、あるいは比例制によって必ずしも多党制が実現しないというようなこともございますから、文化的要因が非常に強いと思うのです。
　このときに、一番じゃ大切な観念は何かというときに、よく言われていることですが、ワンマン・ワンボード・ワンバリュー、要するに、一人、一票、それから価値の平等、この三つの概念、これが貫徹されていればいいんだということが、いわゆる法のもとの平等ということがこのときの結論だったということを私、四年前ですけれども、ちょうどリクルート事件の後だったものですから印象深く記憶しております。
　今連用制について一つお伺いしたいところは、まず二票制の連用制をとったときに、法のもとの平等、いわゆる一票の価値の問題で実は大きな問題があるんじゃないかということをもう一度再確認したいと思います。
　それはなぜかといいますと、第一票を個人に投じる、第二票を政党に投じるということになりますが、御承知のとおり、比例の方の配分はドント方式によって、小選挙区の当選者プラス一から始めるということになっております。本来このドント方式自体が、一票の価値を平等にするためにつくった提案がドント方式でして、端数の切り捨てとかいろいろ細かい技術がありますけれども、そのドント方式の基本形、ドント方式そのものが比例に投じられた一票の価値の平等ということを理念につくられております。ですから、このドント方式の小選挙区当選者プラス一というところから始めるということは、比例に投じられた票に対して、当選者を決定する以前に、大変な大きな実は一票の価値の不平等を前提としているということになります。
　これは今最高裁で争われていることで、例えば定数是正の問題で、一人の一票が一対三までだというような、これ自体正しいかどうかわかりませんが、そういう判断が出ておりますけれども、例えば三百議席でもし自民党が二百五十をとった、第一党が二百五十を小選挙区でとったといたしますと、比例区の方の投じられた第一党の価値は二百五十一分の一からスタートするんです。これは一対三というような問題ではなくて、また程度の問題として許容できる、おとといの答弁でもそういう問題があったようですが、いわゆる許容できる範囲を超えた実は非常に大きな開きが生じると思うんですが、こうした、場合によっては数百分の一というようなところに数百倍というような価値の開きが比例制において出てくる。こういうことについてどう考えておられるのか、公明党さんに特にお聞きしたいと思います。
○渡部（一）議員　私どもは、理論的に申しますと、まだ連用制に対する態度を決定していない段階なのでございます。連用制の問題全体に対して私どもが賛成しているかのごとくでございますが、必ずしもそうでもない点もあるわけでございまして、先生のお話に対する御答弁は留保させていただきたい。したがって、もしよろしければ、これは法制局の皆様方がこの問題について多年御研究でございますので、そちらからお答えをいただきまして先生の次の質問の種にしたい、こう思っているわけでございますが、いかがでしょうか。
○新井委員　今そういう答えですけれども、（発言する者あり）今早川さんの方から併用制においても同じだという意見が出ました。ところが、実はこれは全然違うということです。なぜかといえば、併用制においては、まず政党に投じられた票で数を決定する場合において、一票の価値の差はありません。まずありません。それから、その数を今度決定した後で、個人の今度小選挙区における当選者を決定するときにも、数において最初から価値の差が違っていることはありません。特に超過議席を認めているということは、そこにおいて一票の価値の差が、それぞれの仕組みの中において最初から価値に差をつけているということはないんです。
　ですから、併用制において二票制が、私は法のもとの平等という観点でしているので、超過議席を減らすとかふやすとか、結果論を言っているんじゃないんです。あくまでも一つの制度という仕組みの中において、一票の価値というものが候補者を決定する以前に差がついているか、ついていないかという一点に絞って法的な立場で言っているだけですから、効果の問題を言っているわけではないんです。（発言する者あり）そういう間違ったやじに対しては答えなければいけない、真摯に答えなければいけない、こう思って答えておりますが、そういう一票の価値というものに対して致命的な問題を含んでいるということは、これが得票率と議席率の間の差を単に埋めようというようなところで、例えば並立制も、比例代表と単純小選挙区の間に並立制あるいは併用制、これはもちろんいろいろな得票率と議席率の間の差を埋める技術がありますけれども、それぞれすべて一票の価値をいじくってゆがめよう、ドント方式において小選挙区の当選者プラス一からというような形で、一票の価値を比例制において徹底的にゆがめることにおいて得票率と議席率の間の差を中間値をとろうというような仕組みを考えた制度はありません。世界で実施したこともありません。これはイギリスにおいて考えられたということですけれども、少なくとも実施したことがないというのは、これはかなり重大な実は問題をはらんでいるという問題点だけを、きょうは何か決定したわけじゃないということでございますので、そういう問題点と併用制でもあるということとは全く違った議論、違ったレベルの問題であるということを申し上げたいと思います。
　また、第三点は、時々間違って死に票の問題にすりかえている議論がありますが、私が言っているのは、数とか候補者を決定するその前の段階における権利であって、決定した後において出る死に雲とかという概念とは全然違うことを言っておりますから、死に雲問題としては言っていないわけです。恐らくこれが実用化された場合にも違憲審査の対象には間違いなくなるでありましょうし、その際にクリアできるというふうに私は思いません。そういうことを第一点申し上げたいと思います。
　それでその次は、これは早川さんがこの間おっしゃっていたと思うのですけれども、一票制にすればどうかという話がございました。私も、この一票制について実はいろいろと考えてみたのですけれども、一票制にした場合、これはいろいろな一票制も、一票二記載にするとこれは二票制と変わりませんので、一応除外しておく。一票一記載にした場合に、例えば任意に政党名を書くか個人名を書くかを自由選択させるということになりましたときには、多分、個人名を書いたときは政党にも票があったとみなす、政党名を書いたときは、もちろん個人が出ていない場合もありますから政党だけとなる。すると、自由記載をしたときに、個人名を書くことと、政党名、まあ候補を立てていない党もありますから、政党名を書くときは政党だけにカウントするというような仕組みとか、いろいろなことを実は考えなければいけない。このときは有権者にとって非常に難しい、困難な選択を実は迫るようなことになると思います。
　それを避けようとすれば、記号方式ですね。自民・新井、社会・佐藤、それからその次は、候補者がなければ公明と書いて、どれかに丸をつけてもらうという仕組みが考えられますけれども、この場合も、自民・新井というところに丸をした人は一体何に対して投票したのか。新井に投票したのか、実質問題として自民というのが消えてしまうわけですから。
　すると、これもまた、私が考えると、厳密に何に対して有権者が意思表示をしたのかということが、実は記号にしてもなおかつわかりにくい、困難な問題を非常に含んでいる。というのは、政党名と個人名ですけれども、実質的には、場合によっては個人を選択したことになり、場合によっては政党を選択したことになるという、結果によって何に投票したか非常に難しいという問題が生じると思います。
　そのときに、一つお伺いしたいことは、これは社会党さんにもお伺いしたいのですが、今出されている案はクロスボーティングを認めている。要するに、有権者の意思として、個人を選ぶことと政党を選ぶことは独立させて構わない、投票所に行って一票の中に独立させて構わない、こういう、クロスボーティングを認めておられますし、また、無所属の場合でもできるとおっしゃっている。
　ところが、こういうクロスボーティングを、要するに有権者に二つの独立した意思を認めるというクロスボーティングを認めるという今の思想と、例えば連用制の一票制にしたときにクロスボーティングが不可能になるというそれとは、私は、有権者の選択に対して全く異質のものが実はあると思うんです。
　ですから、社公案をやめて、では一票制の連用制だというときに、それはもう実は有権者というものの意思に対して大変なジャンプをしているので、そのことについてはどういうふうにお考えになっておるのか、お伺いしたいなと思います。
○渡部（一）議員　まことに一生懸命勉強しておられることに対しては敬意を表したいと思うのですが、先生いろいろなことがごちゃまぜになっているのではないかと思いまして、まことに失礼ですが、ちょっといささか何点か申し上げさせていただきたい。
　私どもは、今併用制について提案をしている立場でここへ座っているわけなんです。連用制について弁解する立場ではないわけでございまして、私は今ここで先ほど申し上げたとおりなんです。
　今度は一票制と二票制の問題に論及され、クロスボーティングの問題について論及されました。それはそれなりの議論がございますが、今私どもは併用制の立場で議論しているのでございまして、連用制に行ったらそちらは全然消えてしまうだろうという御議論に対しましては、もし連用制を自民党の方が採用されますと同じような目に遭うわけなんです。つまり、この委員会で御出席の前にさんざん議論しておりましたのは、どういう形で妥協案あるいは合一案をつくるかということで、お互い思い切った決断をしなければならぬよ、それも今国会で頑張らなければいけないよということが各委員から表明され、それに対して法案提出者は苦心しながらお互いに決意を表明させていただいたところまでなのでございます。
　したがいまして、その決意をするためには、一点の問題だけでなくて、いろいろなものを総合的に合意に達しなければいかぬという苦心のあるところでございます。先生は、何ポイントかある問題の中で、確かにいい点を何ポイントが御指摘になりましたことを認めます。認めますが、その一つだけについてお答えすることはいかがなものかと存じますので、これもこの辺の答弁にさせていただき、私の気持ちのあるところを御理解いただきたいと存じます。
○塩川議員　新井講師、いろいろと御説拝見いたしましたが、非常に参考になりました。
　そして、最後に申された決意でございますが、私たちも同様でございまして、まさに政治が非常に重要だということは、いわば経済成長時代の政治というものと、安定してきてこれからの生活の豊かさ、そして複雑な国際化の中における政治のかじ取りというときにおける政治のウエートというものは、おのずから責任も違うということを感じまして、非常に参考になりました。
○新井委員　どうもありがとうございました。
○田邉委員長　山本拓君。
○石井（一）議員　時間がないようでございますから、いろいろ申し上げたいこともございますが、一言で申し上げようと思いますが、一つは、私たちが妥協を得ることなく選挙に、国民にツケを回すということは、我々自身、政治家が失格であるということを証明しなければいかぬということにもなると思いますし、また選挙制度自体を選挙区でやりますと、福井県の場合でも、あなたはこの次向こうへ行かれるんですか、それじゃもうあなたに投票しませんよというような有権者の現実的な意思というものもございまして、まことにあなたの言われる御主張は正しいように思いますが、現実的に政治家のサイドからも、有権者のサイドからも、なかなか機能しにくい面があるということもひとつ考慮に入れていただきたいなと思います。
　それから最後の質問でございますが、私たちは生意気なことを言うようでございますけれども、自民党の政策は間違っておらぬと考えておりますので、それを主張してまいります。ただ、体質なりその他の長年の長期政権の中から出ておりますうみを、この際政治改革を断行することによって処理をした、さらに今後長期的ビジョンでこれもやるという前向きの姿勢を打ち出して選挙に臨んでいきたい、そう考えております。
○佐藤（観）議員　私たちも、当然のことながら、主権者が国民であるということは山本委員御指摘のとおりだと思っております。
　ただ、選挙制度というのは、やはり重立った各党の合意の中で、お互いの土俵でございますから、やはり決めていくことが一番正しいあり方ではないか、これが議会制度の発展につながる問題だと思っておりますので、当然のことながら、私たちは相打ちを許さない、そしてその次に起こってくるのは政権交代ということを想定をしつつ、これは何としても仕上げなければならぬ課題だと思っております。
　山本委員御指摘のように、ワン・イシュー・パーティーのお話もございましたが、やはり衆議院というのは一つ政権を争う場でございますから、もちろん私たちは、野党の場合には政権に対する批判あるいは援言ということをすることも当然でございますが、やはりここでは政権ということを中心にして、やっぱり全国レベルで一つの政党というものが成り立って政権を争うということでないと、御指摘のような問題も起こっておるし、ましてやお触れになった公的助成の問題だって、金を得るために何人かがちょっと寄り集まってということは、これはやっぱり国民の税金でございますから許されることじゃない。そのためのチェックをいろいろと御提言なさっているところもございますので、これはもう少しやっぱりお互いに研究する必要があろうかと思います。
○井上（義）議員　現行中選挙区制が、いわゆる定数の不均衡がなかなか是正されない、あるいは政党中心、政策中心の選挙になってない、制度疲労を起こしているんだから変えようと、こういうコンセンサスができているわけでございまして、そういう中選挙区制に対する共通の認識がありながら、今の選挙制度で、中選挙区制のもとで、じゃ国民に信を問うということ自体が自己矛盾なわけでございまして、せっかくそこまで認識が達したわけですから、やっぱり今、国会議員の責任で中選挙区制を抜本的に新しい制度に改革をするということが私たちは国民に対する責任であろうと、こういうふうに思うわけでございます。
　新しい選挙制度というのは、これは自民案も我々の案も、やっぱり政党中心、政策中心の制度にしようということでございますから、当然新しい制度ができれば、いずれの制度になりましても各党が政策を、少なくとも基本政策をきちっと掲げて選挙をやるわけでございますから、やっぱりその政策、これは公約ということになるわけでありましょうから、それに対するそれぞれの政党の責任というのは明確になるわけでございまして、新しく構成された国会の中でその政党がその政策をきちっと遂行しているかどうかということが、国民の直接的な審判の材料になるというふうに日本の政治は大きく変わっていくだろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○中西（啓）委員長代理　後藤茂君。
○後藤委員　後藤でございます。
　選挙制度について大変熱心な、熱っぽい論議がございまして、何よりも議会で活動している政治家としては、この選挙制度をどういうようにしていくかということは大変大きな課題でございます。ですから、勢い大変熱っぽい議論になっていくわけでありますし、昨日の自由討論の中におきましても、大変御苦労されておる各党理事、またそれぞれの提案者も、今度の政治改革の法案についてはワンセットでひとつこれは成立させていくんだ、渡ってきた橋げたは落とした、退路を断った、何としてもこれをつくり上げていくんだという強い。決意がなされたわけであります。
　ただ、ちょっと気になりますのは、塩川先生にお聞きしたいんですけれども、この政治改革の特別委員会で、熱心な討議の中で合意を見つけていこう。なるべくひとつ選挙制度については、小選挙区の単純小選挙区から、併用制から、さらには民間臨調の連用制等があるけれども、それぞれいいところをとって、不退転の決意でひとつつくり上げていこう。しかし、それぞれの党の指導部がこれに対してしっかりと受けとめてくれるかどうか、若干の、言葉は正確ではございませんけれども、塩川さんも若干心配の面があったのではないだろうかという気がするわけですけれども、その選挙制度の問題につきましてこれまで長い時間をかけて議論をし、お互いの違いの面、共通点、そして、しかしこれは成立させていかなければならないというところについては意見が一致してきているわけで、特に中選挙区は変えようじゃないかということについては共通点があるわけですから、もう一度力強い決意をひとつ最初に聞かせていただきたいなと思うわけです。
○塩川議員　衆議院の国会議員五百十二名おられるのでございますから、各人考えておられることはいろいろあってしかるべきだと私は思っております。だからこそ民主制度だと思っておりますが、しかし、同様にこの政治改革の問題につきましても各人の、各議員の政治改革に対する基本的な考え方の違いもございますし、それを受けまして党内におけるいろんな意見も違ってきておる、各党間で違う、これはもう事実でございます。
　しかしながら、一致しておりますところは、現在の中選挙区制ではだめなんだという点につきましては大方の合意がとられておるところだと思うのでありますけれども、しかしこれもまだ、確定的に各党がそれぞれの党内におきまして合意を得てきておるかといったら、必ずしもそうではないような感じでございます。
　我が自民党の方につきましても、一応、中選挙区制、現在の制度のもとにおいては政権の交代ができない。したがって、そこに政治の新鮮さ、活性化がないから新しい制度に移行すべきであるということが原点となりまして現在の法案を出してきたのでありますから、でございますから、中選挙区制がだめなんで、これにかわるものとして小選挙区を出してきたという根本がちょっと違ってきております。
　そういう点から見ますならば、我が党におきましても一この小選挙区制を何らかの形において変更するということになりますならば、やはり党内におきまして根本的な問題として議論をしておかなければならぬ。しかしながら、現在の中選挙区制では活性化された政治の期待はできないという点において、そしてまた新しい時代に即応する政治体制としては、政権の担当を明確にするシステムがいいんだという、そういう点においては小選挙区制がいいんだ、この点においては変わりはないということでございますので、我々といたしましては、提案しておりますこの原案に対しまして、もし違った考えを導入しようとするならば、やはり党内においてのそれだけの手続をきちっとしなければならぬと思っております。そのことは、党内においてもやはり時代の趨勢ということを自由民主党の党員は全部意識しておりますので、時代に合ったものに改正していくといいましょうか、それに適合する、対応していくということには、私は非常に敏感に対応してくれるであろうと思っておりますが、しかしその中身につきましてはやはり了解をきちっと取りつけなければならないという段階に来ておると、このように思っております。
○後藤委員　今塩川さんからお話がありましたのですが、社公の方、今の点、昨日相当熱っぽく議論をいたしまして、何とか共通点を見つけ出して今国会でこれをつくり上げていきたいということで、理事の皆さん方も、また提案者の皆さん方も決意を述べておられたわけでありますけれども、しかしそれぞれの党で十分に論議をしてベストであるという形で出しているわけでありますから、それを修正をするとかあるいは妥協していくにはよほどの決意がなければできないと思うわけでありますけれども、その決意を社公両党からひとつお聞かせをいただきたい。
○佐藤（観）議員　既に御承知のように、私たちはこれだけ十分なる審議を進めてまいりまして、かなり争点は浮き上がってきたと思います。そして結論を得ないということは国民に対して責任がとれないということにつながるわけでありますから、決してそれはあってはならないことだと私たちは思っております。
　したがいまして、私たちは制度論といたしましては、併用制というのはベストだと思っております。しかし併用制そのもので自民党さんが乗ってくださらないということならば、当然のことながらどこかに落としどころと申しましょうか、別の案を求めなければいかぬでしょう。その際に、先ほど新井委員からも御指摘ございましたように、確かに新しい案にすれば、私たちの案よりは若干欠点というのが多くなる、もう私はそのことを十二分に承知をしておるわけであります。しかしそれでも一つの結論を得た方がいい、その許容できる範囲内ならば私たちはそれでやるべきである。
　しかし、これは私が今答弁させていただいておりますが、何といっても我が党も衆議院百四十一冬いるわけでございますので、今この審議の状況及びこれからの新しい展開につきまして、特にこの問題というのは選挙制度の問題だけではなくて、政権構想の問題やあるいは選挙協力の問題や、こういったものを背後に持っている課題でございますから、その辺も含めて党が十二分に国民の期待にこたえられるような、そういう政治行動ができるようにしていかなければならぬ、こういうことでございます。
○井上（義）議員　私ども長い間の議論を積み重ねて、今回社公で小選挙区併用型の比例代表制という選挙制度を中心としたいわゆる抜本的な政治改革案を提出しているわけでございまして、この案が最もベターな案であると、こういうふうに認識をしているわけでございます。
　ただ、しかしながらやはり政治改革、いわゆる腐敗と決別をし、政権交代可能な日本の民主政治を確立する、そのために選挙制度を含めて抜本的に改革しなければいけない、こういう認識では各党一致しているわけでございまして、それもこの国会中に何とか実現をしようと、こういうことでございますので、何とか合意点を見出すような努力をしたい。そして党内でも十分な議論をして、その合意点に党としてもきちっと向かっていけるような体制をつくっていきたいと、このように考えているわけでございます。
○後藤委員　今両者から御決意を聞かしていただいたわけでありますけれども、この腐敗した今日の政治を変えていくためには、もうこれまでたくさん議論されてきたとおりに、やはり政治資金の規制に対してもっと大胆なメスを加えていかなければならぬと思う。それに対してこれまでの議論を聞いておりますと、特に自民党さんの方のは一番、まあ諸悪の根源という言葉が適当かどうかですが、やはり企業、団体の献金というのは、これまでの数次にわたります選挙制度審議会におきましても議論になっておりますし、あるいはまた答申の中につけ加えられたりしているわけでありますから、この企業・団体献金が今度の場合も、もう社公の方はこれはすっぱりと禁止をしたわけでありますけれども、企業、団体の献金が今度も残っている。
　そのことにつきまして津島さんから、今度の自民党の案をひとつかいつまんで、もう一度繰り返しになって恐縮でございますけれども、なぜそこが残り、そして透明性についてどういうふうになっていくのか、なぜ残さなければならないのか。これまでも機会あるたびにこのことが言われているのになおこれにメスが加えられない、その実態なり考え方なりというものについて、まず最初に御説明をいただきたいと思います。
○津島議員　これまでの御論議で何度も何度も御説明を申し上げ、また私としては幾らか御理解を得ているのではないかと思われるのは、そもそも議会制民主主義というものは、広く国民がそのコストを自発的に負担をしながら、積極的に政治に参加をしていくということが基本であるという点でございます。
　しからばその場合に、個人であればいいが企業の場合はいけないかといえば、法律的には最高裁の判例もありますし、それからまた憲法二十一条の政治活動、結社、そして表現の自由という問題もございまして、法律的に企業であるからいかぬということは言えないであろう、こういう意見が私はやはり大勢ではないであろうか。社公の方の提案者が企業献金を禁止するとおっしゃっているのは、これを立法政策として禁止をした方がいいのではないか、こういうことであるというふうにだんだん議論が煮詰まってきているわけであります。
　仮に私どもはこれを立法政策の立場から考えましても、全面禁止するというのは非常にぐあいが悪い、やはり問題の本質にさかのぼって問題を残すのではないであろうかと思っておるわけであります。一例を挙げますと、企業とおっしゃいますけれども、法人企業の大多数は中小企業でございますね。そういう中小企業の参加というものが、個人経営者はいいけれども中小企業、小さい法人企業の参加はいけないということは、どの角度からいっても私は妥当性を欠くのではないであろうか。
　要は、企業の献金、政治への参加が節度を持って行われることと、それから常時国民の監視のもとにさらされていることが大切であるというふうな見地から今回の自民党の案を提出しているわけでございまして、何度も申し上げますが、確かに腐敗行為の中には企業献金がかかわってきたという事実はありますけれども、それは全部正規の政治資金制度の枠外の献金であったという意味において、私は、制度そのものというのは、やはり現実を踏まえて実行可能なものに組み立てていく議論をしなければいけないと思っております。自民党の案は、毎度申し上げておりますように、これからの政治活動は政党中心の政治活動に改めていくということの中から、政治資金の動きは政党を中心にする。したがって、政治家個人に対するものは政治資金団体を二つだけ設立することを認め、この二つの資金調達団体に対して会費程度の年二十四万を限度とする献金にとどめるべきではなかろうか。そしてさらに、政治家個人は一切政治献金を受け取ってはならない。つまり、資金調達団体によって受け取り、これを記帳をし、その収支を明らかにするという公金的な管理をしてもらいたい、こういう考え方を貫いたわけであります。
　政党の方は、これまで、特に私ども自民党の場合には、中選挙区制において同じ政党の候補者あるいは国会議員が個人の立場で資金を調達して政治活動をしなければならなかったものを、政党中心に改めていくことから、個人の方は、あるいは個人にかわって行う資金調達団体の方は、厳しい制約でやらせていただく反面、政党における政治活動というものは従来よりも活発に行えるようにすべきではないかということで、政党助成とあわせて、政党に対する献金の限度額をこの際十七年間据え置かれているものを改めていただきたい、こういうことを御提案申し上げたわけであります。
○後藤委員　きょうの新聞に、イタリアの最大の国営企業であるＩＲＩの会長が不正献金で逮捕された、ノビリ会長が有力政党への不正献金のために関連会社に違法に資金を送られた疑いで逮捕された、こういうのがきょう報道されているわけです。あるいはもう一つ、金丸さんの山梨の件ですけれども、公取委がきょうでしょうか、談合容疑で検査に入る、こういうように言っているわけです。
　今津島さんの、社会的存在としてあるいは政治的行為を行う自由を持っておる企業として、こういう献金の行為を禁止するということは、これはよろしくないということでありますけれども、これまでの長い歴史を見てみましても、あるいは最近の欧米のいろいろな腐敗の原因を探ってみますと、ほとんどが企業が絡んで、企業献金が絡んでいるわけですね。
　ですから、主にほとんどの企業が中小企業である、それはそのとおりでございます。しかし、中小企業だったら、その社長なり役員の皆さん方が個人献金として、その所得の一部を浄財として献金をしていくということが一番望まれるんではないかと思うんです。それが百万も一千万も一億もということになると、それは個人の所得からなかなか出せないと思いますけれども、二万とか一万とかということを、これはひとつ政治活動として、民主主義政治の一つのコストとして私も応分に協力しようということであれば、何も企業献金を認めていくという必要はないんじゃないだろうか。しかも、お聞きいたしますけれども、これは五年間の猶予期間で徐々に減らしていく。減らすのはどういうことなのか。もし今津島さんがおっしゃったように、必要であるとすれば、私は減らす必要もないと思いますし、あるいはまた五年間で区切らないで、これからもずっと続けていけばいいと思うんです。
　それから、政治資金の調達団体とこれまでの指定団体というのはどう違うんだろうか。このことにつきましてもちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○津島議員　外国の例も引かれて、いわゆる腐敗行為に企業献金が絡んでいるではないかと。それはそのとおりでございまして、日本ばかりでなくて、欧米におきましてこれまで、ごく最近まで大きな疑獄事件があったことは事実でございます。
　アメリカにおきましては、ウォーターゲート事件というのは、一般的には当時のニクソン大統領の選挙関係者が相手候補の事務所の中に入って書類を盗んだと言われていますが、実はそれよりももっと深刻であったのは、御本人の財政運営の中に相当の公金流用があったと言われておるわけであります。イギリスにおいても、ちょうど日本のロッキード事件と同じころ、大きな疑獄事件がございまして、これらがいずれも政治資金制度を強化するきっかけにはなっているんです。
　そういう意味で、日本ばかり突出しているわけでなくて、各国ともこのことについては大変苦心惨たんをしておるわけでありますが、なぜ外国で企業献金を一切廃止するということをしていないかということを私はむしろ皆様方に考えていただきたい。ヨーロッパでは一国もございません。そして、アメリカにおきましては連邦法でそういう規定を設けましたけれども、最高裁において、例えば企業が、憲法に基づいて、一定の政治家であるとか別の政治団体と無関係に、企業だけが金を集めて自分たちの主義主張を唱道するようなことを行った場合に、これを制限できるかとなると、それは憲法上できないというわけですね。
　そういう基本論があるときに、むしろ私どもの考え方は、一定の仕組みをつくって、一定の節度の中で、企業献金といえども国民の見えるところでさせるのがいいではないか。政党に対する献金というのは、現行制度では少なくとも一万円以上は全部公表になっておるわけでありますから。ですから、各国とも苦心惨たんをしている中で、私はやっぱり言えるのは、節度を持って、国民が監視をできるような、企業献金を含めた政治資金制度を確立することが大事だよということであろうと思います。そのような見地に立って、私どもは今度改めて資金調達団体というものを二つ数を限ってつくらせていただく、それに対する献金の限度額を大変厳しく改めさせていただく、こういうことをしたわけであります。
　いわゆる指定団体という制度は、今の政治団体に対する献金というものが委員御承知のとおりかなり自由な領域で行われておりますし、それからまた極端に言うと、議員との関係も有形無形いろいろあってもいいと。ただ、専ら資金を集める団体というものは指定団体に指定してください、こういうことでありますが、今度の資金調達団体というのは、企業献金を受け取れる団体はこれだけですよ、資金調達団体以外の政治団体は一切企業献金は受けることはできませんよという世界の中の資金調達団体として理解をしていただければ、今の指定団体とは違うということはおわかりいただけると思います。
○後藤委員　私がお聞きしたのは、指定団体と資金調達団体というのは実態は同じではないか。名前はもちろん違いますし、今津島議員の方からおっしゃったとおりだと思うんですけれども、今まで議員が無制限といいますか、青天井に指定団体ができたわけでしょう。それに対して今度は政治資金団体が、資金調達団体が……（発言する者あり）
○田邉委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○田邉委員長　速記を起こして。
　後藤茂君。
○後藤委員　今の指定団体と資金調達団体ですね。名称も変わる、それから今お話がありましたような実態になるでしょう。しかし、今までの指定団体とやることは変わらないのではないかというように考えるわけです。つまり、今までは後援会的なあるいは研究会とかいろいろな名称はつけるでしょうけれども、そういう指定団体に受け入れておった。今度二つに限る。二つに限るということも、なぜ二つに限るのか。東京と選挙区ということを一応念頭に置かれているのでしょうけれども、別に二つでなければならぬということはないし、大変必要なものであるとすれば三つでも四つでもいいじゃないか。しかし、今までのように制限がないということになると大変だからというので、では一体どう違うのか。
　あるいは五年間の措置を講じていくということを、何も五年にしなくても、今節度ある企業の献金を受ける期間としては必要だということであれば、これはこれからもずっと続けていけばいいじゃないか。やはりそこに企業献金というのは、何も世間がうるさいからということじゃなしに、その腐敗の根源を持っているのではないか。
　今、例示的には中小企業の月一万円とか二万円ということを例に挙げられましたけれども、後でまた国民政治協会のことでお聞きしたいのですけれども、今国民の皆さん方がこのことに対して非常に大きな不信感を持っておるのは、零細な中小企業の皆さん方がその企業の中から月に一万とか二万献金をしょうということに対して怒りを持っているのではないと思うのです。やはり企業、団体の献金というものに対してはこの際ひとつ禁止をしていくべきではないか、これはもう各世論調査等を見ましてもこれを腐敗防止の第一に挙げているわけですから、それは無視をしていくということはいかがなものかということを御指摘を申し上げたいわけでありまして、この指定団体と資金調達団体の中身は一体どう違うのか違わないのか、このことについてお伺いしたいと思います。
○津島議員　先ほども申し上げましたように、資金調達団体と現行制度のもとの指定団体の違いは、制度の全体の姿を見てその性格を比べていただくべきでございまして、現行制度でいえば政治家本人も資金を受けることができる。それから、政治団体全体として一定の限度はありますけれども企業献金も受けることができるということの中で、政治家にかわって政治家に対する献金を扱う団体を指定する、こういうものでありますが、資金調達団体は、先ほど申し上げましたように政治家本人は一切献金を受けることができない。それから、一般の政治団体は企業献金を受けることができないということの中で、二つだけ設立することができる政治家のための資金を取り扱う団体である、こういうふうに見ていただければ全体としての性格は違うということでございます。
○後藤委員　五年間にしているのはどういうことですか。
○津島議員　今度の私どもの改正案は、毎回申し上げておりますけれども、非常に政治資金の流れに対しまして大きなインパクトがございます。これに対応していくためにはやはり一定の対応期間が要るということで、五年後におきまして今私が申し上げております最終的な姿が完成をするという、何と申しますか、現実的な対応をさせていただいたわけであります。
　それで、この機会に申し上げたいわけでありますけれども、冒頭委員も言われて、外国でも政治資金をめぐる議論は絶えず行われておりまして、今でも、新大統領が誕生いたしましたアメリカで、クリントン大統領が主導する政治資金制度の改革案の検討が進められておりますけれども、これを読んでみて、まだ成案にはなっておりませんけれども、非常に感心をいたしますのは、非常に現実的な対応をしておる。今まで例えば連邦法におきまして企業献金をかなり厳しく禁止をしたような条項がありながら、州の段階とかあるいはＰＡＣを使うとか、いろいろ企業を含めた献金を集める仕組みがあるわけでありますけれども、これを透明性を上げるためにさらに厳しくしていこうという議論をやりながら、その中で、この部分はやはり現実的に必要だな、政治を機能させていくために必要だなという視点を絶えず持ちながら議論しているわけでありまして、私は、先ほどからの後藤委員の御指摘でございますけれども、企業献金を十把一からげでいいとか悪いとかいう議論よりも、要するに問題は、制度外の、制度に合わない資金の動きではないであろうかとか、あるいは量的に余りにも大きい献金が問題なのではないであろうかとか、そういうもう少し現実的な議論を社公を初めとする同僚議員の皆さん方はしていただきたいと心からお訴えしたいわけであります。
○後藤委員　私たちは、別に企業悪を言っているわけじゃなしに、この企業献金が持っておるその構造的なものを言っているわけです。今、ヨーロッパといいますか欧米諸国、アメリカも見直しに入り始めているとか、あるいはヨーロッパにおきましても、そういうところは企業献金を禁止しているところはないとおっしゃいますけれども、最近また見直しに入り始めているのじゃないですか。そうした中で、例えば節度ある献金ということをおっしゃいますけれども、私も調べてみますと、イギリスの場合等は私は相当節度ある献金にしていると思うのですね。今度の自民党案では、一億が上限二億になってきている。これは津島さんの御説明だと、大体二十年近くたってきておって、物価も倍ぐらいになってきているわけだから、だから適当ではないかと言うのですけれども、庶民から見るとやはりこの上限というのは非常に巨額な金なんですね。
　そこで、イギリスの例なんかを見てみますと、最初は年額五十ポンドを超える献金がなされておったのが、一九八〇年の改正で五十ポンド超から二百ポンドに変わってきた。この二百ポンドというのも、円に換算いたしますと四万六千円ぐらいということなんですよ。毎年約五千四百の主要な企業の年次報告書をチェックしておったレーバーリサーチ誌によると、一九八七年の二百ポンド以上の献金の企業数は四百九十五件で、総額五百七十七万ポンド、約十三億三千万円なのです。これを見ていきますと、これは田島さんという神奈川大学の短期大学部の助教授がレポートしているのを読んで私は大変感心したのですけれども、その規模や額の点では、個々の企業の献金額でも、その全体的規模においても、イギリスの献金の実態は日本に対してけた違いにつつましい水準だ、こういうふうに言っているわけです。
　したがって、もし百歩譲って、今津島議員がおっしゃったような形で、企業にも献金をしていただく、民主主義、民主政治のコストとして負担をしていただくということであるとすれば、むしろ、この二億円等に引き上げていくということではなしに、これを今のような形で下げていき、そして企業はその年次報告の中に、株主に対しましても、こういうように幾ら幾らの献金をしたということを明らかにしていく方がより透明性が出てくるだろう。そうすれば、国民の皆さん方は、なるほどこういうように節度ある献金がなされているんだということを理解するのではないかと思います。この二億円にしてきたというのは、私はどうも物価が倍ぐらいに上昇したということだけではないというように思えてならないのですけれども、いかがでございますか。
○津島議員　後藤委員の御趣旨は理解できるわけでありますが、まず第一に、今のイギリスの例でありますけれども、私は出典がわかりませんけれども、恐らく選挙費用の献金の統計か何かごらんになったあれだろうと思いますが、私の知る限り、企業献金について規制はないというふうに認識をしております。
　ただ、イギリスの場合は、出す企業の側の規制、つまりいわゆる監査機能が厳しく働いておりまして、企業が政治献金を初めとする事業外の資金の支出をすることは極めて厳しい監視のもとに置かれておる。ましてや使途不明金などというものは、まず公認会計士の承認が得られないということは私どもも頭に置かなければならないと思いますし、それから、政治資金の提出先は政党がまたは政党の支部に対するものを中心とするということに伝統的になっておるようでございまして、そういう意味では、日本についてはやはりイギリスに比べるとかなり自由奔放に行われ過ぎているなという点は同感でございます。
　問題は、政党に対する枠をどう考えるかということでありますが、昭和五十年に政治資金規正法であのような枠がつくられる前は、私もある程度聞いて知っておるわけでありますが、もう少し主要企業からは大きな献金を受けていた例もございまして、あの昭和五十年の一億円の頭打ちによって非常に厳しい党財政の制約が加わったことは事実でございます。その後におきましても、大変担当者は苦労しておりますけれども、なかなか党財政の必要を賄うのに十分でないという実態がございまして、十七年の月日の経過という重みもひとつ頭に置いていただければ、物価調整ということだけでも十分私どもの提案の線は合理性があるのではないかというふうに考えておるわけであります。
○後藤委員　社公の方にもお聞きしたいのですけれども、今度資金調達団体が二つできる。それから、党の支部が恐らく、自民党案だと五百小選挙区でありますから、それぞれの候補者の地域に対しまして一つずつ、五百できてくるだろう。今、津島さんの御説明を聞いておりまして、大変透明性が出てくるようですけれども、この五百の支部ができる、そしてこれまでの指定団体では数が制限がなかった、これを二つにするんだと。しかし、実態は議員後援会と今までの指定団体と変わらないだろうと私は思うのです。ただ、議員がそこで金を受け取るとかということが、さわるということがないということであって、その活動の資金として使われるというのは同じことであろうと思いますし、そういうことを考えてみますと、支部間の融通であるとか、あるいは資金調達団体の、これのまたしり抜けというようなことが起こりはしないか。これまではもう常にそういうことが起こっているわけでありますけれども、その点は両者の方でどういうようにこの自民党案に対しまして見ていらっしゃいますか。お考えをお聞きしたいと思います。
○松原議員　お答えします。
　私どもの方は、政治家に対して個人献金も禁止をするということにしまして、企業献金はもともと禁止をしておりますから、いわゆる指定団体もあるいは保有金制度もすべてなくしたわけでございます。
　今御質問の趣旨につきましては、確かにいわゆる資金調達団体というものを設定し、なおかつ政党から個人への献金、寄附というものにつきましてもこれは認めておりますので、おっしゃったようないわゆる不透明な事態が出てくる可能性はあるのではないかなという印象を持っておりますが、自民党案につきまして、特に私どもの方として深くその点について検討したわけではございません。私個人の考えでございます。
○後藤委員　ちょっと時間がございませんので。
　津島さんは党の財政局長として大分御苦労をされてきた経験の中から、今度の政治資金規正法等に対しましても大変深い研究の中でつくり上げられたのだと思いますけれども、先ほど来中小企業の二万円等の零細なということがよく言われるわけですけれども、私は、そんなに新しくはないのですけれども、大手企業の献金額の一覧をずっと見ておりまして、私の手元にあるのは一九八八年、八九年、九〇年ですけれども、上位十四社ですか、これは全部まず銀行ですね。そして今までは限度額一億ですから、見事に、例えば三菱銀行が九〇年で九千四百七十六万円であるとか、富士銀行が九千百七十六万円であるとか、国民政治協会にこういう献金がなされております、法的にそれをクリアしているわけですけれども。トータルで八七年が九十七億八千万、八八年が百六十九億、八九年が百二十五億、九〇年が百二十八億、九一年が百七十四億というような金が入ってきているわけですし、例えば石油連盟等の団体を見ますと、ちょうどぴたり一億というような形になっている。企業、団体の献金としてこういうような額というものが、これが政治にいかなる影響を与えていくんだろうか。
　あるいは、私聞いてみますと、国民政治協会というのは財団法人のようですね。今度の公選法の改正で、この国民政治協会というのは何に当たるわけですか。
○津島議員　国民政治協会は、従来と同じように政治資金団体でございます。
　この国民政治協会ができましたことによって、私どもは、党財政に対する各界からの献金が政治をゆがめない仕組みができたというふうに考えておりまして、あれはできるときの関係者がいろいろな証言をしておりますけれども、できる前にございました疑獄事件の反省に顧みて、党に対するものだけはきちっと、党が直接受けずに国民政治協会という団体でいただいて、しかもそれを全部制度の枠内で、しかも全部公表するということで仕組んでいこうではないかということで発足をいたしまして、私の知る限り、この国民政治協会を通ずる献金について、いわゆる腐敗的な指摘を受けたことは一回もないというふうに思っております。
　今百八十何億という数字をおっしゃいましたが、これは正確に理解をしていただきたいのですけれども、この中には企業献金以外のものがたくさん入っていますから、本来の意味の企業献金は百億にも達していないわけであります。私の記憶では、八十数億くらいであるというふうに思っております。
○後藤委員　この「寄附行為」の項目を見てみますと、目的は「国民の政治意識を昂め、秩序と活力のある自由社会の発展と健全な議会制民主主義の確立を図ることにより、国民生活の向上に資することを目的とする。」これは公益法人で財団法人ですから、これと自民党との、これももちろん理事会で、一番この目的に合うのは自民党だということの理事会の決定で寄附行為としてなされていっているのでしょうけれども、これは米ソ冷戦構造が終結いたしまして、最近はイデオロギーの論争ではなしに、お互いが緊張関係を持ちながら日本の民主政治をどのように育てていき、発展させていくか、あるいは腐敗をどのように防止をしていくかということで各党とも議論をしているわけであります。そういうことを考えてみますと、こうした「寄附行為」の項目から見ていきますと、これは自民党だけに限らないという形も読めるわけですね。どうでしょうか。Ｃ澤島議員　その点に関しては、そのとおりてございます。
○後藤委員　恐らくもし各党ともということになりますと、これは、そんなことであれば何も寄附をするつもりはなかったということになっていきはしないかと思いますが、津島さん、いかがでしょうか。
○津島議員　後藤委員のお考えは、別に自由民主党ばかりでなくて、全体としての政治資金を調達するためにみんなで協力をしてやる余地もあるんじゃないかということであれば、私は一つのお考えではないかというふうに思っておりますし、また各党におかれて積極的にこのような国民から見てわかりやすい仕組みをつくって政治資金を賄われることは大変結構なことだというふうに思っております。
○後藤委員　財団法人の申請を、その後各党もこういう形でということを出していく場合に、自治省の認可が、財団法人としての認可というのはおりていないわけですね。それだけ既得権だということになっているようでありますけれども、私はやはり国民の皆さん方が企業、団体の献金に対して、腐敗の根源である、これはいろいろな諸論文を読んでみましても、これまで津島さんもおっしゃいました造船疑獄のころに、ちょうど保守合同のときにこの協会の最初が生まれているわけですけれども、それから政治資金規正法の改正も、その都度いろいろな汚職、疑獄の事件があるたびに改正になってきている。またこの協会の方もそういう形で改正をされたり、名称を変えたりしてきているわけでありますけれども、この際、ひとつこうした企業・団体献金の禁止をしていく、社公がやっていると同じようにですね。
　しかし、政治的な行為をしていく自由というものは、八幡判決においてもあるわけでありますから、そういう民主政治に対するコストをだれが一体負担をしていくのか。ぜひひとつ企業も利益の一部を割いてこれを負担をしていきたいということであれば、私はこういう公的な資金を、もちろん今度政党助成法があるわけで、これは国民の税金から出していく、まあ二百五十円なり三百円なりという形になるわけでしょうけれども、それとは別に、公的なそういう受け皿をつくって、多方面からこれを集めて、寄附を仰いで、献金を仰いで、それを第三者の公正な機関で政治のコストに振り向けていく、使ってもらっていくというような形が考えられないだろうか。
　これは、今度の政治改革特別委員会でいろいろ議論をしておる根源は、それは選挙制度が、複数の争いの中で自民党の皆さん方が大変苦労しているとかいうことをるる言っておられましたけれども、私はもっと大きな目で、こういう国民の皆さん方から、一方においては税金でやるわけですけれども、みんなでひとつ、政治にコストがかかると。これまでは、アメリカ等を見ますと、いろいろなボランティア活動なり社会福祉あるいは社会的な貢献に対して企業もあるいは個人も大変な寄金、カンパを寄せているわけです。日本はそういう政治風土なり伝統がないものですから、恐らく一番頭が痛いのは、やはり各党とも個人献金を集めていくということはなかなか大変だということで、便法的に今の自民党の案も出てきていると思うのですけれども、これをひとつ国民の皆さん方に呼びかけて、私たちは襟を正して政治腐敗を防止していきたい。しかも企業献金、団体献金等がいろいろな点で政治を曲げでいっている面がある。だから今、透明性を確立し、またいろいろな罰則なりあるいはそれに対する連座制等をつくり上げていくということだけれども、しかしそれ以上に国民の皆さん、ひとつ任意なカンパでお互いに日本の民主政治を守っていこうではないか、こういうことの案が出てくるということになると、私は社公の方の皆さん方にもお聞きしたいのですけれども、検討に値する。
　私がなぜそのことを申し上げるかといいますと、選挙制度の方は、お互いが歩み寄り、苦労しながらつくり上げていこう。一方においてワンセットでしょう。今の自民党案を見ておりますと、社公案では、これは企業、団体の献金は禁止なんです。皆さん方のところでは、これは認めているわけです。この開きは、選挙制度の妥協を超える非常に難しい問題だと思うのですね。そういう意味で、お互いに財政といいますか、資金の再配分ですから、個人が一生懸命集めてきてやっていくのか、それとも善意の献金を集めてもらって、そしてそれを配分していくのか。しかし、それだけじゃ足りないだろう、日本の政治風土から考えて。そこで、国の財政の中から一定額を政党助成としてやっていくとか、いろいろな知恵が出されていっていいと思うのですけれども、その点いかがでございましょうか。