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○国務大臣（竹中平蔵君）　今、藤本委員は、個別論から入って、そして数字を踏まえて御提言を下さっているわけですけれども、物すごく簡単に申し上げると、委員がおっしゃっているのは言わば交付税から地方税への税源移譲ということですよね。もうそのものずばりなのだと思います。これまでの三位一体改革では、補助金を改革していって、補助金から地方税への税源の移譲であったわけですけれども、今回、今委員がおっしゃっているのは交付税から地方税への税源移譲、それを一つの具体的な形として今おっしゃっているということだと思います。これ、今後議論しなければいけない一つの課題であるというふうに私も認識をしております。
　同時に、しかし、この問題は、今の地方財政計画そのもののつくり方、つまり財政需要を、地方に必要なやはり財政需要がある、それについては、これは交付団体、不交付団体全体にあるわけですから、消費税についてはこれ財源の偏在が少ないとはいっても偏在がありますから、それによって消費税が上がるところとそうじゃないところも出てきますから、そういう問題をどのように考えるかという非常に大きな問題がそこにはあるということだと思っております。
　ただ、不交付団体を、先ほどの答弁と重なるんですが、不交付団体を減らすということになりますと、これは何がしかの歳出を削減した上で、それでも何がしかの税源移譲はこれは絶対必要になりますので、その場合に、委員がおっしゃったような問題意識も含めて、これは幅広く考えていかなければいけない課題になるであろうというふうに思っております。
○藤本祐司君　分かりました。ありがとうございます。
　それで、あと住民税、地方住民税、個人住民税、これについても一つ考え方としてあるのかなと思うのは、大臣も、多分国会議員の皆さんそうなんですが、東京と地元、東京の方は東京と一致する部分があると思いますが、東京と、地元に帰って二つのところで公共サービスを受けているということは間違いないんだろうと思うんですが、その住所の概念というところがちょっとはっきり分からないんですが、住民基本台帳法上の住所というのが多分住民票を持っているところで、そこに住民税を納めるということになって、一かゼロかになるわけで、ほかのところには納めることはできないということになっているんだろうと思いますが、例えばこれ、住民税についてもうちょっと柔軟に考えて、全額とは言いませんが、その一部分というのを例えば別のところに納めることができるような仕組みとか、そういうことは考えられないのかなというふうに思っているんです。
　例えば別荘を持っている方もいらっしゃるし、マルチハビテーションを進めていらっしゃる方もいらっしゃる。そういうような方は二か所、三か所から実際の公共サービスを受けているわけですから、そのコスト負担をその方がするという考え方の方が恐らく私は正しいのかなというふうに思って、それが三十か所、四十か所というとさすがにとんでもない話になるんですけれども、ある程度区切って、住民票を置いているところには五〇％以上納めなきゃならないとか、何かそういうようなフレキシブルな対応ができないのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（小室裕一君）　藤本委員の方から、大変現代社会にマッチした形での御発想をいただいたんですが、私どもの今の整理をちょっと申し上げますと、御案内のとおり、住民税所得割の納税義務者は、市町村、都道府県の場合は都道府県、その市町村内に住所を有する個人とされております。この場合の住所を有する個人というのは、お話があったように、原則として住民基本台帳に記録されている者とされているわけでございます。したがって、それにのっとって個人住民税の課税団体も納税義務者一人につき一つの市町村、都道府県に限られているわけでございます。
　そういう中で、マルチハビテーションといいますか、複数の住居あるいはサービス、自治体からのサービスを受けている人について複数納税するという仕組みはどうであろうかというお話でございます。
　私ども、そういった点について、現在の時点で理論的及び実務的な面で幾つか課題があると思いますので、今のお話とのかみ合わせで申し上げますと、まず理論的なところですが、お話がありましたように、地方団体の教育や福祉のサービス、これ対人サービスが非常に多くなっているわけでございますが、基本的には住所のある者に対して行われる。例えば公立学校ですとか児童手当、介護などもあるかと思います。特に国保ですね、拠出金等。そういう意味では、居住の実態に応じた市町村のサービスという、受益という意味では住所地というのは一つ大きなよりどころであろうと思います。
　それから、税制全体で考えた場合に、住民税だけの議論でなくて、実際にそこに住んでなくても、例えば別荘を持っていれば当然固定資産税を納める。あるいは先ほど来議論がございました消費の関係でいうならば、そこの地域で消費をすれば地方消費税も回ってくる。そういう意味で、必ずしも個人住民税だけでなくて、ほかの税目を考えた点というのは理論的に申し上げられるんだろうと思います。そういった際に、あえて法定外税にまで及ぶことですが、例えば別荘税とか、こういった法定外税、今委員のおっしゃった受益との関係でという理論構成で行っているところもございます。これが理論面でございます。
　それからもう一点、実務面から見て幾つか申し上げたいんですが、そうすると、複数の住所、居所がある場合に、複数の市町村でどのように分割するのか、あるいは合理的な分割基準というのを設定できたとしても、年度途中で動く場合等あって、その辺は実際実務になったら大変だろうという議論があります。
　加えて、最後ですけれども、住民税トータルとしては増えるわけではない、増収にならないわけですが、その一方で、市町村の側からは課税事務、それから納税者の方からは申告とか特別徴収ありますですね。それに加えてやっぱり特別徴収義務者、いろいろと源泉徴収のような形で取っていただいて、そこら辺の問題というのもありますので、そういう意味で、理論面、実務面から課題があるというところが今私どもの認識でございます。
○藤本祐司君　いや、いいアイデアだと思ったんですけれども、今の説明聞いてなるほどなと思ってしまったんですけれども。でも、もうちょっとフレキシブルな対応というのは、そのほかのことも含めてやっぱり税制、考えていけるんじゃないかなというふうには思っています。
　ちょっと交付税の話ばかりになってしまって、次に全然、官と民の方へ行けなくなったんですが、最後ちょっと交付税について、関連することでお聞きしたいんですが、交付税のいわゆる基礎データというのは多分国勢調査を使っているんだろうというふうに思います。五年に一回やられている国調なんですが、最近は、個人情報の問題であるとか、あとＮＨＫなんかの受信料がなかなか徴収できない一つの理由として、オートロックのマンションが非常に増えてきたとか、それを理由にされると困るんですけれども、ＮＨＫの場合については。ほかにもいろんな問題点というのが環境の変化によって起きているんだと思います。
　国調も、国勢調査もなかなか取りにくくなってきたというような、全数調査の場合は非常に難しい、サンプル調査と違うので困難性が高まっているんだろうというふうに思うんですが、統計データというのが正確でないと、そうしたデータを基にしていろんな政策を考えるのも不正確になってしまうということの中で、各種統計を整備する立場として、今の課題であるとかあるいはその対応策というものをどう考えていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（衞藤英達君）　今お話しの前年実施の国勢調査でございますが、先生お話しのように、全国的には順調に進んだものと認識しております。
　ただ、都市部を中心にいたしまして、今お話しのオートロックマンションでありますとか、それから共働き世帯の増加、それから単身者世帯の増加がございまして、かなり不在がちな世帯が増加しております。こういったことで、なかなか世帯に接触が難しいというようなことがございました。また、接触できた場合が大体ほとんどでございますが、そういう場合であっても、プライバシー意識の高まりなど、かなり難しいというようなことがございました。
　そういうことで、記入でありますとか回収につきまして、かなり前回、前回といいますか、今回大変だったわけでございましたが、こういう問題がございますので、今年の一月から有識者によりまして懇談会を開いておりまして、様々な問題、それから特に調査員の業務の在り方、それから国民への周知の方法等を含めまして、今幅広く検討を行っているところでございます。
　かなり根本にわたる話でございますので、ちょっとお時間をいただいてやっておりますが、この懇談会につきましては、夏ごろまでには改善の基礎、基本的な方向を取りまとめたいと、かように考えてございます。
　以上でございます。
○藤本祐司君　どうもありがとうございます。
　それでは、次の質問に移りたいと思いますが、先ごろ提出されました行革推進法の中でも、公務員の総人件費の問題というのがあったかと思います。
　この件に関しては、いわゆる官民比較という点をやはり考えていかないといけないんでしょうが、この総人件費の、その総人件費という定義というのもちょっとよく分かりにくいんですけれども、よく、いわゆる人事院の方で国家公務員の関係についてのいろんな制度というのを官民比較という点でやられているんですが、人事院で総人件費に関するすべての項目に対して把握されているんでしょうか。
○政府参考人（関戸秀明君）　人事院で行っております官民比較の総人件費関係といいますのは、最も精緻に伝統的にやってきておりますのは給与についてでございます。
　給与につきましては、月例給与について、四月一日時点で民間の給与と国家公務員の給与を比較するということでやっております。また、特別給については特別給として行っております。ただ、そのほかの関係でございますけれども、その総人件費というのはどこまで入るのかということございますけれども、そのほかについてはそれぞれの所管のところでやっておりますし、それに協力して一部人事院も今まで調査を行ったということはございます。
○藤本祐司君　それぞれそのほかのところでやっていらっしゃるということなんですが、給与のフリンジというか、諸手当なんかの部分については多分人事院の方である程度決めてそれを各省庁で管理監督しているという認識でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（関戸秀明君）　今申し上げました給与についてでございますけれども、月例給につきましては俸給、基本的な俸給ということだけじゃなくて、国家公務員に支給しますそのほかの諸手当、住居手当とか扶養手当等がございます。そういうものも含めた全体の給与、一部実績的な給与除かれますけれども、一部の給与を除いた全体の給与として民間の給与と国家公務員の給与を比較いたしておりまして、そのほか例えば住居手当等につきましては基本的には部内の、公務内の配分の問題として制度を決定しております。
　ただ、配分の問題として決定するときにも民間の状況というものを参考にしながら決めさせていただいております。一番大事なところは、給与については、月例給について総給与額、全体としての給与を民間に合わせるということでそこをしっかり押さえているということでございます。ただ、制度、基準は人事院で決めますけれども、その後決定は要件に照らして各省給与権者が行っております。
○藤本祐司君　総給与ということだと思います。だと今御説明ですが、退職金については把握されているんでしょうか。退職手当ですね。
○政府参考人（戸谷好秀君）　退職手当につきましては、総務省人事・恩給局の所管に属しています。
　私どもの方で退職手当を支給するにつきまして、御案内のとおり、五、六年ごとに実施する民間企業退職金実態調査の結果を踏まえて官民均衡を図っております。また、国家公務員の退職手当額、それぞれ出された額につきまして、私どもこの比較のための調査で集計値を把握しているという状況でございます。
　以上でございます。
○藤本祐司君　要するに、退職金の方は総務省の人事・恩給局の方でやられていて、それ以外の総給与については人事院の方でやられているという解釈でよろしいんですよね。人事院に。
○政府参考人（関戸秀明君）　在職中におけます給与と退職時におきます退職手当ということに関しましては、先生御指摘のとおりでございます。
○藤本祐司君　それでは公務員宿舎、公務員宿舎に関してはその管轄といいますか、管理監督の責任というのはどこが持っているんでしょうか。
　これは例えば、我々なんか、まあ我々というか、サラリーマンをやっていたときなんかは結局、自分の給与というのは、そういう住宅の手当という話は先ほどありましたけれども、社宅を持っているところであれば、それはある面その給与を会社が補てんしているような考え方というのもできる部分もある、まあその額によってだと思いますけれども。そういうことがあるとなれば、それは一つの給与としてみなすことも可能なのかなというふうに思うんですが。
　まあそれは、その議論はさておいて、官舎といいますか、公務員宿舎、これについてはどこがどのような管理責任を持っていて金額を決めていらっしゃるのかということ。
○政府参考人（日野康臣君）　お答え申し上げます。
　国家公務員宿舎の維持管理につきましては、宿舎法第五条の規定に基づきまして、合同宿舎と省庁別宿舎とで分かれております。全省庁の職員が貸与の対象となっております合同宿舎につきましては、財務大臣が維持管理をする。他方、同一の各省各庁に属する職員のみが貸与の対象となっている省庁別宿舎につきましては、各省各庁の長が維持管理をするということになっております。
　この省庁別宿舎の維持管理につきましては、宿舎法の第六条に財務大臣の総括権という規定がございます。これによりまして、財務大臣は各省各庁の長に対しまして、省庁別宿舎の維持管理の状況について報告を求めることができるというふうにされております。したがいまして、省庁別宿舎につきまして、宿舎の所在地とか設置箇所数、戸数等について私どもが把握しております。
　それから、宿舎使用料の関係について御説明いたしますと、個々の宿舎使用料の決定、あるいは貸与承認等につきましては、宿舎法令上、維持管理機関が行っております。したがいまして、省庁別宿舎の宿舎使用料等についてはそれぞれの各省各庁が行っているということでございます。
○藤本祐司君　それでは、例えば民間でも社宅を持っているところがある。あるいは持っていないところもあります。この社宅、いわゆる民間事業者の社宅であるとか、それとのいわゆる官民比較というのはどこか、人事院かどこかでやられているものなのか、あるいは財務省の方でやられているのか、ちょっとお聞きしたいんです。
○政府参考人（吉田耕三君）　お答え申し上げます。
　人事院では、毎年、民間企業従業員の勤務時間等の勤務条件の状況の把握を、調査しております。その中で、民間企業における社宅の使用料というものを調査しております。従来は、社宅の保有形態別の調査というのを行っていなかったんですけれども、最近の民間の状況を踏まえまして、平成十六年に自社保有及び借り上げ社宅を保有する企業の割合を調査いたしました。その結果は、百人以上の企業で平均六三％、五百人以上の企業で八二・三％で、そういう社宅あるいは借り上げ社宅を有しているという結果が出ております。
○藤本祐司君　まあそれは保有割合ということだと思いますけれども、それに対してのいわゆる家賃補助になるんだと思いますけれども、これは自社保有のものと借り上げ社宅は多分違うんだろうなと思いますけれども、その辺についての調査も人事院でやられているんでしょうか。
○政府参考人（吉田耕三君）　今申し上げましたように、それらの社宅の使用料、幾ら従業員の方が払っているかという調査はいたしております。それから、今先生御指摘のような住居に入っていたら幾ら手当が出ているかということになりますと、これは民間では給与種目の中で住居手当等で出ておりますので、先ほど答弁いたしましたように、民間企業の給与の一部としてそれは給与比較の対象として把握しております。
○藤本祐司君　それは、給与の一部としてまあ民間の場合は出しているところもあるんだろうというふうに思いますが、この価格の、価格というか家賃についての比較もされているんでしょうか。
○政府参考人（吉田耕三君）　民間の使用料、社宅使用料が幾らかということは把握しております。その比較という御指摘ですが、大きさとか、大きさというのはその住居の広さとか立地条件とかございますから、どういう形で比較するかということはございますけれども、例えば自社保有社宅の場合、まあ公務に比較的近い六十五平米から八十平米の社宅における平均の使用料というのは二万八百三十三円という結果になっております。
○藤本祐司君　それは、地域別ではなくて全国一緒くたになって、ざっと全部の中で平均幾らというふうに出しているものなんですか。
○政府参考人（吉田耕三君）　私の今申し上げた数字は全国平均でございます。
○藤本祐司君　先ほど百名以上の企業で六三％というお話がありましたけれども、そういったところの社宅はどこ、例えば東京都二十三区の中にどのぐらいあってそれは幾らでというような区分では調査はされていないんですか。
○政府参考人（吉田耕三君）　そのような集計というんでしょうか、は行っておりません。
○藤本祐司君　というと、やはり、先ほどから都市と地方の格差というのが出てきていると思いますが、所得だけではなくてそういった不動産の価格においても相当の差があって、地方に多ければ多いほどやはりその辺は価格が下がってくるというのはもう当然と言えば当然の話だと思うんですけれども、その辺りをやはりきちっと評価できるような形にしていかないと、本当の意味での官民格差を、格差というか比較をしているというふうに言えないんだろうなというふうに思います。
　ちょっと時間が来ています、少なくなりましたので次の質問に移りますけれども、今東京都の中で結構話題になっている官舎、公務員宿舎が幾つかあります。まあ新築してこの二月から入居し始めているというところが三軒茶屋とか池尻大橋とかというのにもあるんだろうと思いますが、その辺の、新築住宅を集約化しているという多分説明なんでしょうが、どのような基本方針で集約化をしようとされているのかをちょっと教えてください。
○政府参考人（日野康臣君）　お答え申し上げます。
　公務員宿舎の整備に当たっては、老朽化した宿舎を中心に、できるだけこれらを集約立体化して建て替えるということで敷地の有効活用を図ることを基本として整備を行っているところでございます。
○藤本祐司君　というと、要するに高度利用をするなりして、たくさんいろんな郊外、郊外というか、都心の中にある古いところに住んでいる方をそういうところに移していくことによって周りのところは大分減らすことができるというような意味合いで考えていいんですね。
○政府参考人（日野康臣君）　そのとおりでございます。
○藤本祐司君　まあ基本的な考え方というのはそれでもいいのかなというふうに思うんですけれども、じゃそれぞれ個々見ていったときに相当優遇されているところがあるんじゃないかと。まあよく最近話題になっていますが、南青山だとかという話がありますが、それはこっちへ置いておいて、今新築されて二月から入居されてきている目黒東山住宅、ここは多分場所を御存じの方はああ、あそこねというふうに分かるんですが、公務員宿舎の城下町みたいになっていまして、その元々あった駒沢住宅だけではなくて、そのほかにいろんな住宅、例えば関東財務局のアパートであるとか外務省の寮であるとか、防衛庁の宿舎とか厚生労働省の東山宿舎もあの一帯ですよね。そうなってきたときに、まあ今回はその駒沢住宅のところだけの建て替えなんですけれども、先ほどのお話で財務省管轄のものと各省庁別というのがあるので、多分ほかのところは手出しができなくて、結局うまい効率ある使い方ができないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それについていかがでしょうか。ちょっと午前中時間がありませんので午前中の質問はこれだけにしますけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（日野康臣君）　都内の宿舎の整備の在り方でございますけれども、先ほど申し上げましたように、都内のいろいろな老朽化した宿舎を一か所にできるだけ集めて合同宿舎化をして集約立体化をする、これが国有財産の有効活用の面で最も重要ではないかなというふうに思っております。
　先ほど旧駒沢住宅、今、目黒東山住宅と言っておりますけれども、これも都内の他の老朽化した宿舎二十か所を集約立体化して建てたものでございまして、まあ計画した当時、これにふさわしい規模の宿舎跡地がほかになかったことから、あそこの場所に一か所に集めて建てたということでございます。
○藤本祐司君　午前中最後の質問でしたけれども、要するに今の質問はその駒沢住宅の部分だけをどうするかという回答なんですけれども、それ以外、一杯そこに宿舎があるものをもっとうまく効率よくできないものなのかなというところの問題提起なんですが、午後もちょっと具体的に目黒東山住宅についてお聞きしていきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○委員長（世耕弘成君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十八年度総予算の委嘱審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤本祐司君　午前中に続きまして質問をさせていただきます。
　午前中の最後に、この東山住宅の話をしました。午前中最後のときにちょっと申し忘れてしまったものですから今申し上げますと、警察庁の方、もしいらっしゃるんであれば、ごめんなさい、もうこれでよろしいですので、委員長、退席していただいて結構でございます。
○委員長（世耕弘成君）　はい、どうぞ、じゃ。
○藤本祐司君　それで、まだ質問たくさん残っておりまして、先に、冒頭もう謝っておきますが、放送と通信の融合に関係することで、まあ著作権のこととかいろいろ質問したいと思っておりますが、もし時間がなくなったら大変申し訳ないですけれどもその質問は割愛させていただく場合があるということを、済みません、申し訳ない、先に申し上げておきます。
　それで、目黒東山住宅についてなんですが、今度ちょっと、先ほどマクロ的な話をしましたので、具体的にお話ししますが、これは建ぺい率ってどのくらいなんでしょうか。財務省。
○政府参考人（日野康臣君）　目黒東山住宅の建ぺい率のお尋ねでございますけれども、これは法定で六〇％ということになっております。
○藤本祐司君　法定のことはいいんですが、実際にここでどのぐらいの建ぺい率で建てられているんでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　実際の建ぺい率は二三％程度となっております。
○藤本祐司君　六〇％の法定率のところで二三％というのは、具体的に言うとどういうことなんですか。よっぽどゆったりと造ったという解釈でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　目黒東山住宅の建て方についてでございますけれども、建ぺい率、法定上建ぺい率が六〇％、また容積率が二〇〇％という第一種中高層住居専用地域でございます。実際にこれを建てた容積率で見ますと、国有財産台帳ベースではほぼ一〇〇％でございますけれども、建築基準法上の面積に置き直して大体九割ぐらいの法定容積率を使っているという状況でございます。
　敷地がゆったりめに見えるというふうな御指摘でございますけれども、目黒東山住宅の敷地は、この住宅を建設する以前から東京都の広域避難場所に指定されておりましたことから、宿舎の整備に当たっては最大限容積率を活用して建物を塔状に分けて建てることにより空地を多く確保すると、そういった配慮がなされて設置されたものでございます。
○藤本祐司君　午前中でお話ししたとおり、この東山住宅、これは、それだけじゃなくてほかのいろいろな財務局のアパート、関東財務局のアパート、外務省の寮とか、これ全部同じというか、近くの敷地になっている、一体化されているんですけれども、それを合わせると、ここの建ぺい率の二三％ぐらいですか、というそこだけで空地を確保するということじゃなくて全体で確保できればいいのに、ここのところは相当ゆったり造っているんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　先ほど申しましたとおり、ここは東京都の広域避難場所と指定されておりますけれども、ここの宿舎の跡地だけでなく、その周辺の公園も含めて広域避難場所として指定をされておると承知しております。
○藤本祐司君　じゃ、そういう、建ぺい率二三％、法定で六〇％で、まあ相当の空地、空き地があるということで全く問題ないと、そういうことでいいんだという解釈でよろしいんですね。
○政府参考人（日野康臣君）　先ほどから御説明している趣旨は、国有地のその使い方、建て方の効率性という観点からいって、例えばその建ぺい率だけを満たそうとすれば、まあ平たく建てる、逆にその容積率との関係でいけば、まあ言わば高い建物をそれぞれ建てる、そういう建て方があります。
　私どもは、先ほど来申し上げているように、広域避難場所という指定をされておりますから、むしろその建ぺい率を満たすやり方ではなくて容積率をできるだけ活用した建て方をして、効率的な建て方をしていると思っておりますので、そもそも無駄に空き地をつくって建てているというふうには考えておりません。
○藤本祐司君　つまり、敷地についてはゆったりめに取っているけれども、高層化して延べ床面積といいますかね、その全体の容積率の中で二〇〇％のまあ約九割ちょっとぐらいですかを満たしていると、そういう解釈になるんだろうというふうに思いますが、ここの東山住宅について言うと、何パターンというか、部屋の、一Ｋが何部屋、三ＬＤＫが何部屋で、それぞれ何平米ずつあるか、ちょっと教えてください。
○政府参考人（日野康臣君）　目黒東山住宅の住宅の仕様のお尋ねでございますけれども、全体で五百四十五戸ございまして、そのうち単身者用、これは一Ｋでございますが、三十四平米と、それから世帯用の、我々ｃ規格と言っておりますが、六十四平米のもの、そういったもので構成をされております。
○藤本祐司君　これは、一Ｋと三ＬＤＫとで合わせて五百四十五ですか、五百四十四ですか、になるということなんですが、これ仕様として、まあ最近よく批判されているのは、ほかの高層億ションみたいなそういう高級なマンションと仕様的に差がないんじゃないかと、外観としても非常に豪勢なものになっているというような批判があったりするんですが、これについては、これやはり仕様を見ないと、三ＬＤＫだからどうのということは言えないんだろうと思いますけど、この仕様書といいますか、間取り等の公開はされているんでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　宿舎の間取りについては公開をしておりません。これはまあ宿舎全体についてセキュリティーとの関係もありますので、そういった点で間取りは公開をしてございません。
○藤本祐司君　ごめんなさい。セキュリティーの関係で間取りを公開しないというのはどういうセキュリティーなんでしょうか。どういう意味でしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　宿舎の造り方の形態にもよりますけれども、宿舎によってはやはり中に公開空地を設け、近隣の住民の方が入ってこられるような、そういった形態がございます。宿舎のその間取り全体のレイアウトを明らかにすることによって、もしその外部から侵入をしようとする者からすると、どの辺から侵入すればどういうことができるかという情報を国の方で提供するのは不適切かなというふうに考えておるわけでございます。
○藤本祐司君　これはオートロックでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　目黒東山住宅についてはオートロックを使っていると承知しております。
○藤本祐司君　これ、何階建てでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　それぞれ、これは四棟建っておりますけれども、八階建てが一棟と、十三階から十五階建てのものが三棟ございます。
○委員長（世耕弘成君）　まだ、理財局次長、質問続きますから、じゃ、もう答弁席にいてください。
○藤本祐司君　どうも、御配慮ありがとうございます。
　それで、相当高層なものなんで、その中でまだ、オートロックであると、かなりセキュリティーがあるんですが、それで間取り図を公開しないというのは、やはりそこでもまだ更にセキュリティーに問題が、公開してしまうと問題があると、そういうことなんでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　一応万全を期しているということで御理解いただきたいと思います。
○藤本祐司君　それで、例えば私がこのマンション、マンションというのかな、宿舎ですね、マンションと言ってしまいましたが、宿舎を少し見せてくださいということであれば、それは見せていただけるんでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　これまで外部の方にお見せすることは差し控えさしていただいております。
○藤本祐司君　そうなってくると、これが本当に民間と比較して適当なものかどうかというのは全く判断できなくなってしまうんですけれども、それはどうお感じになりますか。これ、かなり、相当、私は必ずしも、何というのかな、いろんなマスコミ含めて豪華過ぎるというようなことに対して、本当にそうなのかというところをやっぱり明確にする必要があるんじゃないかなと思って言っているだけであって、それを追及するために言っているだけではないんですけども、我々でさえもやはりこれは見せていただくことはできないということでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　国家公務員宿舎が豪華な造りになっているのかどうかということでございますが、ちょっと今手元に具体的な資料を持ち合わせておりませんけれども、宿舎建設に当たっての建設単価というものを設定をいたします。そのときには、具体的には、ちょっと正式な協議会名は覚えておりませんけれども、例えば住宅金融公庫とか都市再生機構とか、そういったところで公共的な建物を建てる場合の建設単価というのを定めておりまして、国家公務員宿舎を建てる場合もそうした単価に準拠して建設費を求め、そして入札に掛けて建設をしているということでございますので、決して、特に例えば民間のいわゆるマンションなどに比べて豪華であるといったようなことはないというふうに認識しております。
○藤本祐司君　それで、この間、都市再生戦略チーム座長の早稲田大学の伊藤滋先生が公務員宿舎を視察されて、その中で、こんな一等地にこんな安さだよと言っていたやさき、すぐにその後、その宿舎がウォシュレットじゃないんだよと言っていろいろ騒いでいたんですけど、ウォシュレットじゃなくて今どき床暖房もないんだよというふうに言われてたんですけども、そんなの普通のマンションというか普通のアパートだったら当たり前で、ウォシュレットもないし床暖房もないというのは普通なんですが、伊藤滋先生がそういうふうに言われていたんですが、この東山住宅はウォシュレットでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　ウォシュレットではないということだそうでございます。
○藤本祐司君　この一Ｋ、三ＬＤＫ、それぞれ家賃はお幾らなんでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　一Ｋの方は現在一万五千九百八十五円、それから三ＬＤＫの方が三万四千八百二十五円でございます。
　これらの使用料は現在経過期間中の使用料でございまして、十九年四月からは一Ｋの方が一万八千七百三十九円、三ＬＤＫの方が四万八百四十一円になることが予定されております。
○藤本祐司君　これは駐車場は付いているというふうに聞いておりますが、駐車場の台数分ですね、何台付いて、それがそれぞれ幾らの賃料になっていますでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　駐車場は全部で三百二十七台分が付いておりまして、その賃料は五千円でございます。
○藤本祐司君　私、先ほど三ＬＤＫ三万四千八百二十五円って、おっ、これ駐車場でも安いなと思ったら、それが三ＬＤＫの家賃だったというのでちょっと驚いているんですが、ここのいわゆる相場、目黒東山住宅近隣といいますか、そこの相場というのは御存じでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　私どもは近隣の民間家賃の相場は把握してございません。
○藤本祐司君　つまり、相場観は全く関係なく、いわゆるもう全体の中で公務員宿舎の単価を決めているから相場は見なくてもいいんだよということで見ていないんだろうというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　宿舎使用料の決定につきましては、これは民間相場と比べて設定するという仕組みにはなってございません。宿舎の使用料というのは宿舎法第十五条第一項の規定に基づいて算定されるものでございますけれども、標準的な建設費用の償却費、それから修繕費、地代、そして火災保険料に相当する金額を基礎とし、これに転勤等の場合に明渡し義務が職員には課せられておりますので、こういったことなどを考慮して算定された基準使用料、これに宿舎の専用面積を乗じて求めるということになっております。したがいまして、こういった法律に基づいた使用料の算定をいたしております関係上、民間賃貸住宅の水準というものを私どもは必要としてないということでございます。
○藤本祐司君　一応、念のため、相場、大体どんなもんかというのをお知らせしておきますと、一Ｋでこの三十四平米ですと、その近くに新築で一Ｋを建てたところがありまして、それを見ると十六万円です。三ＬＤＫは、正に今年できたものがないので、〇二年、二〇〇二年で、平米単価で見ると四千五百円ぐらいですので、六十四平米換算すると二十八万から三十万、これがその近隣での相場観なんですね。そうすると、仮に二十八万円とすると、ここの三万四千八百二十五円ですから今、それを、差額を見ますと、相当な差額になっているんですね。
　これは特にみなし給与として課税対象に今のところなっていないんだろうと思いますが、これ、例えば礼金、敷金は当然ありませんので、普通に民間で借りたりすれば二年ごとに借換えすると、その借換えの手数料とかが入ってきますので、大抵、私、ざっと計算すると、四年間で普通にその近くを借りるのと比べると一千五百万円ぐらいが、まあ得をするという言い方、変なんですが、千五百万円ぐらいの差が出るんです、たったの四年間で。これ、八年間勤めると、そこに住み続けると三千万円ですね。十六年間、例えば三十五歳から五十二歳までいると、これ六千万円ぐらいそこで差額が出てしまう。六千万円というと、相当な資産形成ができるんじゃないかなと思いまして、これを、安価なそうした公務員宿舎に関しては、課税対象、みなし給与として課税対象されないのかなというふうに思っているんですが、それについてはどういう、現状どうなんでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　宿舎の使用料についての算定方法は先ほど御説明いたしましたけれども、宿舎というのは営利を目的としておりませんし、それから、先ほどもちょっと触れましたが、転勤等の場合には退去が義務付けられているということで、民間の賃貸住宅を借りる場合に付く借家権、こういったものもありません。そうしたことから、民間賃貸住宅とはもう本質的に異なり、それぞれの賃料を比較することは適当でないと私どもは考えております。
　それで、今お尋ねの宿舎使用料の賃料の水準からいって、みなし給与として課税すべきではないかという御質問でございました。
　使用人がその雇用主から住宅を貸与されている場合には、その受ける経済的利益に対する課税関係につきましては、これは国税庁の所得税基本通達に定められておりまして、国家公務員も民間の給与所得者と同様の取扱いとなっております。具体的には、国家公務員宿舎の使用料がこの通達で定める計算式に基づいて算定された通常の使用料の額の五〇％相当額以上であるときは、その給与所得者が住宅を貸与されることにより受ける経済的利益はないものとされ、課税関係は生じないとされております。
　さらに、この場合において住宅の貸与に係る経済的利益の有無を、個々の住宅ごとではなくて、貸与している住宅の全部又は事業所等ごとの住宅の全部を基として判定して差し支えぬ旨についてもこの通達に定めてございます。
　こうした通達の規定に基づきまして、平成十五年九月に財務省が行いました使用料の調査では、全宿舎の使用料合計が約二十五億六千万円となりまして、通達により算定した通常の使用料合計の五〇％に相当するものが約七億三千万ということで、この七億三千万を上回ったということで、所得税法上課税対象となる経済的利益は生じないという、そういった結果を得ているところでございます。
○藤本祐司君　ちょっと複雑なんですが、要するに、それぞれの個々の宿舎で決めるのではなくて、全国にあるすべての国家公務員の宿舎すべてをトータルで合算をした上でそれを算定しているので、これは課税対象になるような宿舎は今のところ存在していないと、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　先ほど申しましたとおり、所得税基本通達では、住宅の貸与に係る経済的利益の有無を、個々の住宅ごとではなくということになっておりまして、貸与している住宅の全部又は事業所等ごとの住宅の全部を基として判定して差し支えないというふうに規定されておるところでございます。
○藤本祐司君　今の規定ではそうなんだろうということなんだと思いますが、先ほど来、都市と地方の格差が非常に拡大している部分もあるということの中で、そういうストックのやはり評価というのも大分都市と地方が違う。それなのに東京都心と地方とを同じようにそれをひっくるめて考えるということになっているのは、何かやっぱり腑に落ちないところがあるんだろうというふうに私は思っておりまして、例えば、仮に二千万円の収入の人が百人いましたと、二百万円の人が百人いましたと、じゃ平均を、その全体の所得の平均は一千百万ですからそんな低くないですねと言っているのと同じであって、それぞれの地域地域でやはりある程度これを分けて考えていかないと、全部低い方に引っ張られてしまってそういう結果になるんじゃないかなと思いまして、これはやはりみなし給与として課税対象とするような仕組みというのもやはり考えておかないと、ある人はとっても得をしているけどある人はそうではないという非常に不公平感が出てきてしまうような気がしてならないんですが、それに対してはいかがでしょうか。
○委員長（世耕弘成君）　これは──じゃ、国税庁松川調査査察部長。
　どうぞ隣の空いてるマイク使ってください。
○政府参考人（松川忠晴君）　お答え申し上げます。
　いわゆる社宅家賃に対する課税関係の取扱いについてでございますが、先ほど来財務省の方から答弁がございますように、これは一定の算定式で盛った基準との関係で判断しておりますが、これは公務員でも民間企業の社員に対しても同様の算式で判定しているわけであります。そこで御理解いただきたいのが、給与所得全体を視野に入れて取扱いが定められておるということでございます。
　で、その上で、現在の所得税基本通達においていわゆるプール計算が認められているのはどうしてかということでございますが、所得税基本通達に定める計算式により算定しました通常の使用料の額というのがございます。これにより経済的利益の供与があるかどうか判定するわけですが、この通常の使用料の額というのは、全体として見れば妥当な基準になっていると考えられますけれども、個々の家屋の老朽の程度、構造等の違いによりまして、必ずしもその利用価値を反映しないものもあるわけでございます。
　また、新築家屋の場合は、その一定の算式でございますので、相対的に高く出る場合があるわけですけれども、そういう場合は、間々往々にして新築家屋の場合は若い社員、収入の比較的、相対的に低い者が借りている場合もあるという場合には、その負担感としてどうかという問題もございます。
　で、こういうふうな状況を勘案しまして、全体として雇用主が住居を貸与したすべての給与所得からその住宅の状況に応じて均衡の取れた使用料を徴収している場合には、課税の在り方としては、住宅の貸与に係る経済的な利益の有無を、個々の住宅ごとではなくて、貸与している住宅の全部又は事業所等ごとの住宅の全部を基として判定して差し支えないという趣旨を基本通達で定めているということでございます。
○藤本祐司君　ちょっとこれももう少し議論したいところですが、ちょっと時間がなくなってしまいましたので次の質問にしますが、庶民感覚というか、普通の感覚でいったら、これだけ差があるものに対して課税対象とならないというのはどうも納得いかないなというところがあると思いますので、これはまた今後、ちょっと検討として私も考えていきたいなというふうに思っています。
　この目黒東山住宅、今これ空き室状況、入居率といいますか、それはどの程度になっていますでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　この目黒東山住宅はでき上がったばっかりで、今順次入居を進めているところなんで、ちょっと空き室が、率がどのくらいなのかというデータは今ございません。
○藤本祐司君　午前中のときに、午前中に、財務省だけではなくてその他いろいろな各省庁の宿舎もあるということだったんですが、財務省として、あるいは総務省としてでも結構なんですが、各宿舎の全体の、どこがどのぐらい空いていて、どこがどのぐらい今待ちが入っているとか、そういうのは分かっているんでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　今のは、全体の宿舎の入居割合のようなことでしょうか。
○藤本祐司君　入居……
○委員長（世耕弘成君）　挙手をして。
○藤本祐司君　済みません。
　例えば、どこの宿舎はどのぐらい空いているとか、どこの宿舎はキャンセル待ちが入っているとかって、そういう状況を把握していらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（日野康臣君）　午前中にもお話し申し上げましたけれども、合同宿舎は当然財務省が、財務大臣が管理をしておりますし、省庁別宿舎につきましても各省各庁の長が管理をしておりますけれども、財務大臣が総括権を行使いたしまして、それぞれの戸数等は把握しております。実際、省庁別宿舎、合同宿舎、全部合わせまして、未入居の比率が大体四％ぐらいということは把握しております。
　ただ、個々の宿舎で、どこそこ宿舎の何号室がどう空いているかどうかということについては、特に省庁別宿舎についてはそれぞれの各省各庁の方で把握をされているということでございます。
○藤本祐司君　竹中大臣にちょっとお聞きしたい、御参考までに。担当ではないかもしれませんが、御参考までにお聞きしたいんですが。
　今の話でいうと、財務省は財務省の部分あるいは合同庁舎、各省庁は各省庁でやっているということのようですが、アメリカなんかのショッピングモールなんかで空き室が出ると、そのマネジメント、ファシリティーマネジメントというか、そういうのでちゃんとこうすぐに入れ込んでいって効率よく使うようにしますよね。あるいは、売上げがない、あるいはお客さんが少ないところは入れ替えるというような形なんかはよくやる。
　これ、タウンマネジメントなんかでもその手法は使って効率よくやるということを考えたときに、全部縦割りでばらばらになっていると、これ全体像が見えなくなってくる。だから、そういうのをやっぱり一括的な情報管理をしながらマネジメントしていくというような方法が私は必要なんだろうというふうに思いますが、いかがでしょうか。これ、最後の質問でございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　財産の管理、国全体の財産の管理、ちょっと担当しておりませんので詳細の事情も分かりかねますが、効率的に効果的に資産を活用するという観点からいろんな工夫がなされなければいけないと思っております。
　もちろん、財務省理財局でもそういう問題意識を持って一生懸命やっておられるというふうには承知をしておりますが、更にどういうことが可能かということは、その部署におきましてもしっかりと御検討いただけるものというふうに思っております。
○藤本祐司君　終わります。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今日は予算の委嘱審査ということでバッターをいただいたわけでございますけれども、若干質問をさせていただきたいと思います。
　予算でございますので、やはり無駄遣いは駄目よということで、当然どの会派もそこをしっかり質疑をしているわけでありますが、私ども公明党も、無駄は排除ということで、かつまた行政改革あるいは公務員の総人件費削減というような要請もございます。
　ただ、私は仕事、職員だけ減らせばいいという話ではなくて、やはりその前提として仕事を減らさない限り、やはりむやみに人を減らしても大変なことになるなというところでございまして、私ども公明党は、事業仕分という表現で、やはりもう一度、国あるいは公共団体がかかわっている事業を、本当に必要なのかどうか、あるいは国だけじゃなくて県あるいは市町村に任せるべきものがあるんではないか、民間でいいんではないのか、あるいはそもそもその事業はもうやらぬでもいいんじゃないか、常に本来点検をすべきものだというふうに思っておりまして、そういう作業をまとめて事業仕分という、今まで法律用語には余りなかったかもしれませんけれども、そういうことをお訴えをさしていただいております。
　しかも、仕分のやり方も、単に首長が、あるいは省庁のトップが必要かどうかという判断するだけではなくして、各部署が、担当部署が、あるいは第三者委員会みたいなものを作って、本当にその有効性、必要性等を訴えていただく、それをオープンな場で質疑、討論するというような形で仕分していくべきであるというふうに考えているところでありますし、またどしどし推進をしていきたいというふうに考えているところであります。
　一方、国の方でもこのたび、例えば、いわゆる市場化テスト法というようなものも提案、提出されているところでございますけれども、いわゆる公共サービスも官民競争入札あるいは民間競争入札あるいは廃止の対象とするというようなものを選定をした上で、それを民間なりに委託していくというような手法を考えているようでございますけれども、まず総務省として、この事業仕分というような概念をどのようにとらまえておるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　お答えを申し上げます。
　現下の厳しい財政事情あるいはいろんな事情の中で、地方団体がその事務事業につきまして住民に対して適切に説明責任を果たしながら、事務事業そのものの必要性でございますとか公的関与の必要性を十分に検討いたしまして、それが低下したものにつきましては廃止や民間譲渡等を行うと。また、必要性があるとされたものにつきましても、民間委託や指定管理者制度などの活用の可能性等について十分検討を行ってこれらを積極的に活用していくというような、広い意味での地方行革、行政改革、いろいろ検討しなければならないわけでございますが、そういう中で今申し上げたようなことが是非とも必要だと思っておるわけでございます。
　議員御指摘いただきました事業の仕分というのも、このために大変有効な方法ではないかというふうに思っているところでございます。
○魚住裕一郎君　今局長おっしゃいましたように、先行委員も地方財政のお話もございましたけれども、やはり地方公共団体におけるこの事業仕分の導入というものが本当に必要なんじゃないかなというふうに私も考えているところであります。
　私の地元の千葉県では、もう昨年九月から三月まで全三千八百の事業を対象に事業仕分作業をやっているというふうに聞いております。特に、エポックなところでは、昨年の十一月十日と十一日にいわゆる外部の参加者による事業仕分けということをやっておりまして、この一事業三十分程度を掛けて見直し作業をやって、二日間で百十二事業及んだようであります。やり方として、コーディネーター役が一人いて、外部参加者として千葉県の職員、また埼玉や神奈川の職員も参加をしてもらって、そういうような行政当局の思いも分かるといいますか、そんなことで種々議論をしたようでございまして、県の職員に聞いてみましたら、県の職員の意識改革になったと、まず第一に。しかも公開の場でやったことが良かったと、第三者からの指摘が非常に刺激になったということでございまして、二月十四日発表の千葉県の資料によれば、この十八年度予算で廃止、民間移行、見直しする事業は二十三事業で、平成十七年度予算との比較では十一億円程度の削減になるということのようでございます。
　やはり、ちょっとした数の事業の見直しでもこれだけの削減効果があるというふうに考えておりまして、総務省としても積極的に私は推進すべきではないかなというふうに思っておりますが、その事業仕分け制度の導入の必要性とその実施状況についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　先ほどお答え申し上げましたように、この事業の仕分けというのも行革の推進ということについて大変有効な手法であるというのは基本認識でございます。
　昨年三月に策定いたしました新地方行革指針におきまして、地方団体に対しましてはＰＤＣＡサイクルの下に不断に事務事業等の正当性の検証を行うことなどを求めますとともに、昨年十二月の行政改革の重要方針におきましても、「今後、「小さくて効率的な政府」への道筋を確かなものとするためには、与党の議論を踏まえこれまで以上に事業の仕分け・見直しなどを行いつつ、行政のスリム化、効率化を一層徹底することが必要」とされたところでございまして、これを受けまして、積極的な取組を地方公共団体に要請いたします通知を発出いたしたところでございます。
　また、先般国会に提出されました、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案におきましても、その事務及び事業の必要性の有無及び実施主体の在り方について事務事業の内容及び性質に応じた分類、整理等の仕分を踏まえた検討を行うこととされているところでございます。
　事業の仕分けにつきましては、議員御指摘をいただきました千葉県のほかに、新潟県などにおいても積極的に取り組んでいる団体も見受けられるところでございます。また、行政評価を活用した事務事業の見直しを行うに際しまして、事業の要否の検討でございますとか、主体の検討等に積極的に取り組んでいる団体も多くあるところでございまして、地方公共団体におきましては様々な手法を通じて事務事業の必要性等の検証に取り組んでいるというふうに承知しているところでございます。
○魚住裕一郎君　今、新潟県のお話も出ましたけれども、九県四市とかいろいろ言われております。地方公共団体も、同じようなと言ったらおかしいですけれども、それぞれ特色を出しながらも、やはり基本的な事業というのは大体予測するところでございまして、やはりうまくいった事例でありますとか、そういう事例というのを、単に抽象的に文書とかそういうのを発出するだけではなくして、こんなふうにここではやってまっせと、こんなふうにやってこれだけ削減になっていますよというようなことをお知らせしてあげれば、じゃ、うちでもやってみようかなというようなことになっていくんだろうというふうに思っておりますが、そういう意味で、何らかの環境整備といいますか、地方団体がやりやすい環境整備というものを総務省、総務大臣としてどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員おっしゃるように、優良事例といいますか、ベストプラクティスですよね、そういうのを広く紹介していくということが大変重要だというふうに私自身も思っております。
　そもそも、我々も実は、公明党の先生方といろいろ御議論、この事業仕分のことを御議論いただいたのとほぼ時を同じくして、経済財政諮問会議で、我々はワークアウトという言葉を使ったわけですけれども、ジャック・ウェルチが事業を、仕事、不要な仕事を追い出すんだということを言ったわけですけれども、ワークアウトという概念から同じような議論をちょうど始めていたところでございました。そういう中で、いろいろ事業仕分のいろんな御意見も伺いまして、これはやはり国も地方もそういう方向に向かうべきだということでは非常に意を強くしたわけでございます。
　総務省として、じゃ何をしているかということでありますけれども、昨年末に私から全国の首長さん、そして議会議長さんあてに大臣書簡を発出しておりまして、地方行革の推進に関する大臣書簡というのを発出しまして、その中で、今局長も申し上げましたように、ＰＤＣＡサイクルを確立すると。だから、成果目標と、それと執行と、それと事後の評価等々をしっかりやってくれと、そして不断に行政改革に取り組むと。その中の、そうすると事業が不必要なものの選別が入ってまいりますので。
　しかし、そういう抽象的な話だけではなくて、正に委員がおっしゃったように、地方公共団体の行政改革の取組に関する研究会の報告書でございますとか、それとか行革の事例集についても周知をしているところでございます。これを通して、いろんなそれぞれの工夫を凝らして事業仕分などの事務事業の必要性の検討等々を行っている先進的な取組について、是非お互いの情報を共有していただきたい。
　今後とも積極的に情報やノウハウの提供を我々としてはしながら、不断に地方公共団体に対して事務事業の見直しに取り組むように要請をしてまいりたいというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　まあ、いろんな言葉出てきますけれども、なかなかアルファベットとか片仮名だと私はちょっと分かりづらい部分がありますけれども、そういう同じような思いでやっていただいているなというふうに思います。
　そこで、今のお話だとワークアウトという話でございますけれども、結局、自分たちやらずに、ほかの省庁と行政主体、あるいは民間に委託するということだと思いますが、そういう手法がどんどん活用されていくのかなというふうに思います。民間委託の推進あるいは指定管理者制度導入とかいろんな手法が考えられ、歳出削減という意味でも大きな課題と思いますが、しかし同時に、やはり今まで行政主体が担ってきた必要なサービスというものがしっかり提供されているのかどうか、これが非常に大事だなというふうに思っております。その辺をチェックする機能を充実させなければいけないと思いますが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘いただきましたように、ともかく厳しい財政事情の中で歳出削減というような視点でとらえられることが多いわけではございますけれども、元々、公の施設の指定管理者制度につきましても、公の施設の設置の目的を効果的に達成するために必要があるとき、こういうものができるという仕組みになっているわけでございまして、無論、効率的に行政サービスを提供する視点というのは当然大事だと思いますけれども、もう一方でやはり行政サービスの、御指摘いただきましたようにサービスの質、内容といったような視点が大変重要だろうと思っておるところでございます。
　そういう意味では、民間委託等を実施した場合におきましても、その民間委託した事業がどういうふうに実施されているのかといったような意味での点検、管理といったことは大変重要ではないかというふうに認識しているところでございます。
○魚住裕一郎君　例えば、簡単な例で言うと、例えば学校給食を表に、民間にお願いをするといったときに、まずくなって子供たちが食べられなくなったらほとんど意味ないなと、やはりおいしさも維持することも行政サービスの維持をするという大事な視点だというふうに思います。
　一方でまた、さらに、例えば埼玉県であった例でありますけれども、保養施設を民間企業に委託したら事実上破綻しちゃったという、それじゃ意味がないわけであって、やはり県なら県にしっかり、この事業主体がしっかりした業者かどうかやはりチェックする能力なきゃいけないなというふうに思うんですね。単にこの事業報告受けるだけ、あるいは自己申告、事業内容を、自己申告する内容を聞いているだけじゃ意味ないわけであって、その辺の行政側のスキルアップをどうしていくか。その辺の方策はどのように考えておられますでしょうか。