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○副大臣（吉野正芳君）　公害健康被害補償不服審査会委員松本省藏氏の後任として小幡雅男氏を任命いたしたいので、公害健康被害の補償等に関する法律第百十三条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いを申し上げます。
○委員長（西岡武夫君）　全会一致と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　次に、検査官の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（西岡武夫君）　全会一致と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　次に、原子力安全委員会委員、衆議院議員選挙区画定審議会委員、国地方係争処理委員会委員、宇宙開発委員会委員及び公害健康被害補償不服審査会委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（小幡幹雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　国家公務員等の任命に関する件でございます。人事官等七件計十九名の任命に関する同意についてお諮りいたします。採決は、お手元の資料のとおり六回に分けて押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
平成二十一年三月二十五日（水曜日）
　　　午後零時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　直嶋　正行君
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　博司君　　　　　魚住裕一郎君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　山本　博司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　佐藤　　勉君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　宮澤　洋一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　並木　正芳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　畠山　　肇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（災害対策の基本施策に関する件）
　（平成二十一年度防災関係予算に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（鈴木陽悦君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月六日、羽田雄一郎君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鈴木陽悦君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、災害対策の基本施策について、防災担当大臣から所信を聴取いたします。佐藤防災担当大臣。
○国務大臣（佐藤勉君）　第百七十一回国会における御審議に当たりまして、災害対策に関する私の所信を申し上げます。
　昨年は、岩手・宮城内陸地震、岩手県沿岸北部を震源とする地震、夏に頻発した集中豪雨など、各地で様々な災害が発生しました。これらの災害によりお亡くなりになられた方々とその御遺族に対し、深く哀悼の意を表します。
　これらの災害を含め、引き続き、被災地の復旧・復興に政府一体となって取り組んでまいります。なお、岩手・宮城内陸地震と新潟県中越沖地震については、私自身、昨年十一月と本年一月にそれぞれの復興状況を見てまいりましたが、一昨年来発生した地震災害の被災地では復興に向けた動きが進んでいる一方で、今なお仮設住宅での生活を余儀なくされている方もいらっしゃいます。これらの方々が一日も早く元の生活に戻ることができるように、今後も引き続き、被災者への支援に力を尽くしてまいります。
　続きまして、最近の防災対策について御説明申し上げます。
　まず、大規模地震対策については、近い将来発生する可能性が指摘されているものについて、予防、応急、復旧・復興の各段階のすべての対策のマスタープランである地震対策大綱、定量的な減災目標と具体的な実現方策等を定めた地震防災戦略、地震発生時の政府の活動体制や救助・救急・医療活動、物資調達活動等の内容を定めた応急対策活動要領を策定し、想定される甚大な被害の軽減に取り組んでおります。
　東海地震及び東南海・南海地震については、これまで地震対策大綱等の計画を策定してまいりました。今後とも、見直しを行いながら、具体的対策の充実を図ってまいります。
　日本海溝、千島海溝周辺の海溝型地震については、平成十八年に地震対策大綱を決定し、その具体化を進めてまいりましたが、昨年十二月の中央防災会議において地震防災戦略を策定いたしましたので、今後はこれに基づいて着実に対策を実施してまいります。
　首都直下地震については、これまで地震対策大綱等の計画を策定したところですが、昨年十二月に首都直下地震応急対策活動要領に基づく具体的な活動内容に係る計画が策定されたところです。また、この地震では、膨大な数の避難者や帰宅困難者等による混乱の発生が想定されているため、中央防災会議に設置した専門調査会において、避難所不足に対する対策や一斉帰宅の抑制策などについて検討を行い、昨年十月に報告を取りまとめております。さらに、一昨年に策定した中央省庁業務継続ガイドラインを踏まえ、各省庁において、発災時においても機能を継続できるようにするための業務継続計画を策定することとしておりましたが、昨年末までにすべての中央省庁において計画が策定されたところです。
　中部圏、近畿圏の内陸地震については、中央防災会議に設置した専門調査会において、発生し得る被害や被害の軽減を図るための対策について検討を行い、昨年十二月に報告を取りまとめております。今後は、これを踏まえ、地震対策大綱を取りまとめることとしております。
　次に、大規模水害対策について申し上げます。
　近年、異常気象と地球温暖化との関係も指摘されておりますが、昨年の夏も各地で被害が発生したように、我が国においても集中豪雨が増加傾向にあります。このような状況を踏まえ、中央防災会議に設置した専門調査会において、利根川、荒川の洪水及び東京湾の高潮災害を対象に、現在、想定される被害状況等を詳細に分析しており、これを踏まえ、広域避難計画を始めとする対策を取りまとめる予定としております。
　さらに、火山対策について申し上げます。
　我が国は多数の活火山を有する世界でも有数の火山国であり、最近では浅間山と桜島の噴火活動が記憶に新しいところです。火山防災対策の充実強化を図るため、平常時と噴火時等の防災体制、避難計画の策定、住民等への普及啓発活動等の在り方について取りまとめた指針を昨年三月に策定したところであり、今後とも、これに基づき、火山防災対策を進めてまいります。
　続いて、災害時における高齢者や障害者などの災害時要援護者対策について申し上げます。
　近年の災害による死者、行方不明者のうち高齢者がその多くを占める傾向があり、これらの被害を最小限にしていく取組を進めることが肝要であります。このため、これまでも全国キャラバンの展開等を通じて市町村を中心とした要援護者情報の共有などの取組を促進してまいりましたが、政府としては、平成二十一年度までを目途に、市町村における取組方針を明らかにした避難支援プランの全体計画などが策定されるよう災害時要援護者対策の推進を図ってまいります。
　次に、被災者生活再建支援法について、一昨年の臨時国会において、定額渡し切り方式による支給方法の導入や年齢、年収による支給要件の撤廃などを内容とする改正が行われたところであります。今後とも、同法の趣旨に沿って制度の適切な運用に努めるとともに、あわせて、支援金支給等の前提となる住家の被害認定についても適切な運用に向けて検討を進めてまいります。
　続いて、国際防災協力について申し上げます。
　中国四川省における大地震やミャンマーのサイクロンなど、昨今、世界各地で災害が頻発しております。途上国など各国に対して、災害に強い国づくりを支援する必要があります。国連総会において決議された国際防災戦略への積極的な参画やアジア防災センターを通じたアジアの防災力の向上などに引き続き取り組むとともに、昨年末の日中韓首脳会議において合意された日中韓防災担当閣僚級会合の開催等を通じて、我が国の知識や技術を活用した国際防災協力を積極的に推進してまいります。
　最後に、災害への備えを実践する国民運動の推進について申し上げます。
　災害から安全、安心を確保するためには、これまで申し上げてきたような行政による災害対策を強化し、公助を充実させていくことはもとより、国民一人一人や企業等が自ら取り組む自助や、地域の人々や企業、団体が力を合わせて助け合う共助の取組、さらにはこれらの連携が不可欠であります。今後とも、政府として、国民の防災意識の啓発、ボランティア活動の環境整備を推進するとともに、企業の防災活動を促進してまいります。
　以上、所管行政について述べましたが、今後とも災害対策に全力を尽くしてまいる所存でありますので、鈴木委員長を始め、理事、委員各位の格別の御指導、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（鈴木陽悦君）　次に、平成二十一年度防災関係予算に関し、概要の説明を聴取いたします。宮澤内閣府副大臣。
○副大臣（宮澤洋一君）　防災担当副大臣の宮澤洋一でございます。
　昨年来の一連の災害によりお亡くなりになられた方々と御遺族に対しまして深く哀悼の意を表しますとともに、被災者の方々に心からお見舞いを申し上げます。
　副大臣として、佐藤大臣を補佐し、災害対策に全力を尽くしてまいる所存であります。委員長を始め、理事、委員各位の御指導、御鞭撻をお願い申し上げます。
　では、平成二十一年度の防災関係予算案の概要につきまして、お手元の資料により御説明をいたします。
　一ページ目が総括表、二ページ目以降が分野ごとの具体的な内容となっております。
　一ページ目の総括表について御説明申し上げます。この表は、関係省庁の施策のうち、防災関係のものとして予算額を特定できるものについて内閣府において取りまとめたものです。
　科学技術の研究関係が約八十八億円、災害予防関係が約二千九百九十八億円、国土保全関係が約一兆一千百八億円、災害復旧等関係が約二千四百七十二億円となっております。これらを合計いたしますと、約一兆六千六百六十六億円となります。
　次に、主要なものを簡単に御説明申し上げます。
　二ページ目からの科学技術の研究につきましては、昨年の岩手・宮城内陸地震に際し、改めて活断層の危険性が認識されたところであり、文部科学省において活断層の総合的な調査を推進していきます。また、国土交通省、気象庁なども、地震や津波、気象に関する調査研究に要する経費を計上しております。
　四ページからの災害予防につきましては、関係各省庁において学校施設などの建築物の耐震化を促進していくほか、内閣府においては、岩手・宮城内陸地震での孤立集落の発生を踏まえ、中山間地等の孤立集落対策を推進するための経費を計上しております。
　また、十一ページでございますが、昨年の夏、各地で被害をもたらした短時間における局地的な集中豪雨に迅速的確に対応するため、気象庁においては、市町村単位の気象警報を発表するために必要なシステム整備の経費を計上しております。
　十二ページの国土保全につきましては、農林水産省において治山事業、国土交通省では河川事業、砂防事業などに要する経費を計上しております。
　最後に、十三ページの災害復旧等につきましては、内閣府において被災者生活再建支援金の支給、農林水産省や国土交通省では所管施設の災害復旧事業などに要する経費を計上しております。
　以上の予算案に基づき、政府一体となって総合的な災害対策を推進するとともに、国民の安全、安心の確保に努めてまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　以上で説明を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（鈴木陽悦君）　以上で災害対策の基本施策について防災担当大臣の所信及び平成二十一年度防災関係予算に関する概要説明の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十三分散会
平成二十一年三月二十五日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　円　より子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　醍醐　　聰君
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部准教授　　　土居　丈朗君
　　　　　　　白鴎大学法学部
　　　　　　　准教授　　　　　　浅羽　隆史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○財政運営に必要な財源の確保を図るための公債
　の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの
　特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院経済学研究科教授醍醐聰君、慶應義塾大学経済学部准教授土居丈朗君及び白鴎大学法学部准教授浅羽隆史君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、醍醐参考人、土居参考人、浅羽参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ていただきたいと思います。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、まず醍醐参考人にお願いいたします。醍醐参考人。
○委員長（円より子君）　醍醐参考人、ありがとうございました。
　次に、土居参考人にお願いいたします。土居参考人。
○委員長（円より子君）　土居参考人、ありがとうございました。
　次に、浅羽参考人にお願いいたします。浅羽参考人。
○委員長（円より子君）　浅羽参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　お三方、今日は本当にありがとうございました。
　ちょっと今お聞きしただけで、なかなか頭の悪い我々からするとすぐに消化できないというのが実態なんで、アバウトな質問になるかと思いますが、最初に醍醐参考人の方にお聞きしたいと思います。
　醍醐先生のこの資料その他については、前に民主党の部門会議で一度お聞きしたときにもちょっと直感的に感じたんですけれども、こういう剰余金、余っていくお金とか、それは一回限りのものではないのかなと。つまり、もしそれを一般会計に繰り入れたとしても、翌年度からは同じように毎年毎年それが生まれてくるんではなくて、今はアバウトな運営の仕方をしているがゆえにこれだけの剰余金や決算の余りが出てきているけれども、それを一回一般会計に繰り入れてしまうと、実はもう翌年度からは余り出てこないんじゃないかという思いをちょっと持ったんですけれども、ちょっと会計の知識が、余り詳しくないものですから、なかなかそれ以上論証はできないんですが、そんな印象を持ったんですが、その点についてどういうふうに思っていらっしゃるのかが一点目でございます。
　それから二点目のところですが、税のところで、先生のお話聞いていて、税による所得再配分機能が低下をしてきている、あるいは初めに消費税ありきと、こういうお話がずっと続いておるわけでありますが、そうすると、先生は、超過累進制度を持った所得税をやはりこれからの、いわゆる消費税ではなくて、財源に組み入れたらどうだと、こういうお考えなのかどうかということですね。
　その際、累進税率を今、最高税率がかつて相当高い時期がございました、所得税、住民税を合わせると七割、八割行ったときがありましたけれども、そういう高い累進税率をもう一回戻した方がいいということなのか。私は、実はどちらかというと、いわゆる総合課税という考え方に近い、すなわち、課税ベースがどんどん削られていっていますから、そういうところをもう少し広げていった方がいいんではないのか。
　あるいは、最近では税額控除、給付金付税額控除という考え方が出されてきておりまして、これは附則第百四条にも盛られておりまして、これは民主党の考え方、まあ民主党も最近給付付きと言わないで還付付きと言った方がいいんじゃないかという説がありますが、まあどうでもいいんですけれども、そういういわゆる課税ベースを広げていって、所得控除と言われるものをもう少し、一気にこれを少なくしてしまうということの方がいわゆる所得再配分機能の強化には役立つんではないか、こういう見解があるんですが、どのように醍醐参考人はお考えになるか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（醍醐聰君）　一点目ですけれども、私、実は今日意識的にお話ししたのは、積立金については触れなかったわけです。本来、金利変動準備金というテーマでございましたら触れるべきだったかと思うんですが、意識的に触れないで、歳入歳出の面から今日はお話しさせていただきました。それは、今議員がお話しになったことをまさに問題意識としておりました件です。ストックはストックへと、積立金というストックは資産の増加か負債のマイナスというストックの増減へと、これが原則ということは私も理解しております。ストックをフローの財源に使うのは健全ではないと、これは基本的には間違っていないと思います。
　今日お話ししましたのは、歳入歳出という毎年毎年繰り返されるフローの中から、これは単に今年だけではなくて、過去五、六年さかのぼりまして見たときに相当規模の、不用額にしても翌年度繰越額と翌年度歳入繰入額との間に二十兆円ぐらいのギャップがあるわけですね。これを放置していくことはまず考えられないと思うのですけれども、そこのところに目が行かずに埋蔵金という言葉で積立金の話だけがされると。私は積立金についても余剰分は使うことが当然だと思いますけれども、その話ばっかり言って、一過性だ、一回きりだというところで話がストップしてしまっていると、これを私は非常に危惧しているわけでございます。
　例えば、それで不用額というものをどんどん削っていくということは、これは言うなれば結局は一般会計からの繰入れというものを、これを使い残し分があるところはカットすればいいわけです。先ほど査定を厳格にと申しました。ということは、今後、今まで支出されていった、一般会計から出ていったものは一般会計にとどまるわけでありますから、その分は結果的に一般財源は財源となるわけですね。そういう意味で申し上げているわけでございます。
　二点目でございますけれども、私は、今おっしゃったとおり、税率と課税ベースは掛け算でありますから、おっしゃるとおり、この辺りで経済的な問題を取り込めば、税率、しかもそのはい上がりが、非常に細かにやればそれをいかに避けるかという誘因が働きます。したがって、そういう意味で見れば、税率よりも課税ベースの方を基本にするということは、これは望ましい姿だと思います。
　ただ、七〇％から現在四〇％まで下がってしまった。七〇％へ戻すということは私は考えておりませんけれども、その辺りをあの比較試算で、所得税の例えば最高税率を五％刻みで上げていったらどうなるのかと、そういう試算が全くないのはなぜなのかということを私は申し上げたわけでございます。
○峰崎直樹君　ありがとうございます。
　続いて、後でまた醍醐先生、時間がありましたらお願いします。
　実は、土居先生に、これも二点お聞きしたいんですが、一つは、先生のこの出されました図の中で、これは私が毎回使っている国民負担率の計算なんですが、国民負担率を計算するときにＧＤＰで分母にするのか、これはＧＮＩですね。ＧＮＩでやるとなると、付加価値税分の高いところが実はベースに入ってくるために、この租税負担率がかなり違った数字になってくるんですね。
　私、昨日もとあるところで説明したときの数字でいくと、これ、何年かというのが書いてないんでちょっと分からなかったんですが、二〇〇五年でいくと、日本は租税負担率が一七・三、社会保険料負担率が一〇・一、合計三八・二というのが数字でございます。そうすると、三九・七だとちょっとやや微妙に数字が全部変わってまいります。特にスウェーデンなんかの場合は、先生これ七〇・一という数字になっていますが、社会保険料負担がスウェーデンの場合はＧＤＰ比でいくと一四・〇、それから税の負担が三七・二で合わせて五六・六と。非常に付加価値税分がウエートが高くなってしまうという欠陥を持っているんで、これはどちらが採用するのが、私はやはり諸外国と比較するときはＧＤＰで対比した方がいいのではないかというふうに思っていますが、この点、ちょっと技術的な、テクニカルなことで一点お聞きしておきます。
　それからもう一点なんですが、実は、慶応大学の権丈先生という方がいろいろ書かれている中で、ずっと読んだときに、政府による消費と投資、これはどこの国を見ても大体ほぼ、この権丈先生が出された資料でいくと、その数字はどのぐらいかというと、日本は二〇・五％。すなわち、社会保障以外の分野の基礎的な、経常経費だとか投資的経費とかそういうものを入れると二〇・五。アメリカは二〇・四、イギリス二四・一、ドイツ一九・六と。つまり、ほぼ横ばいなんですね。何が変わってくるかというと、上に上がってくる社会保障の費用でその国のいわゆる大きい政府か小さい政府かが決まってくると。
　そうすると、先生が先ほどおっしゃった、消費税を上げてこれを社会保障財源にするんだと。増税分はそれ以外の経費をコストカットしてくるんだと。そうすると、このコストカットというのは、醍醐先生のように、埋蔵金以外にもフローの毎年の中にカットするものはありますよということなのかもしれません。しかし、私が見ていて、マクロで見たときに、このいわゆる基礎的な、基礎的なというか社会保障費を除いた費用を、これを財政再建に充てるとなるとこれでは足りなくなるんじゃないかなというふうに思うんです。
　これは何を意味するかというと、今政府、これはまた予算委員会で質問しなきゃいけないんですが、消費税を上げたときに、恐らく大蔵省は、いや、これは母屋が非常にがたがたしているんだから、社会保障に使う前にまず母屋をちゃんとすることに必要なんだと、ところが厚生労働省は、いやいや、社会保障がもう大変なんだからこっち使いたいんだという引っ張り合いになってくる可能性があるんですね。そのときに先生どういうふうに思っておられるのかなということで。いわゆる財政再建のためには経常経費ですよ、社会保障は消費税ですよ、増税ですよと、こういう図式というのは余りちょっと私、納得できなかったので。
　この二点、まずお聞きしたいなと。
○参考人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　まず一点目ですけれども、学術的にはやはりＧＤＰを分母に使うということが多いということです。もちろん、ＯＥＣＤの公表している統計もＧＤＰを分母にしているというケースがあります。峰崎先生が御指摘のように、付加価値税の分が変わってくるということはあります。
　今回こちらで用いましたのは、別にそこまでの他意はございませんで、要は、しばしばこういう御議論の中で、一般的には国民負担率という概念がＧＤＰを分母にしたものよりかは流布しているということもありまして使わせていただいているということでありまして、基本的には、高い低いという大きさのパーセンテージのポイントは当然分母が違うと変わってきますけれども。
　私がここで一つ申し上げたかったことでまだ口頭で申し上げていなかったことは、一つには、分母が何であれ、租税負担率の中でのどの税で賄う割合が大きいかということは、これは分母が変わっても同じような予想ですので、特に欧米諸国と比べて法人所得に頼っている部分が顕著に日本は大きいというようなところと、消費課税に頼っている部分がヨーロッパ諸国に比べると小さいというところなどは、これは分母がどうであれはっきりしているところなのではないかということをお示ししたかったということも含んでおります。
　それから、二点目の御質問でありますけれども、確かに、社会保障以外の支出をどこにこの切り代があるのかというようなところになりますと、なかなか厳しいところまで歳出削減とかも来ておりまして、もう手づかみでここが無駄だと言えるほどはっきり国民の目からも分かるというようなところはだんだんなくなってきまして、非常に厳しく精査しないと無駄がここにあったというようなことが見付からないというような、そういうような状況になっておりますので、そういたしますと歳出削減も限界があるだろうということは私も承知しております。
　そうなると、やはり所得税、つまり消費税以外の税、重立ったところでは所得税ということになりますけれども、ここでいかに国民により多く御負担をいただくかと。確かに社会構造が変わるので歳出構造も変えていかなければいけないということではあるんだけれども、いつまでも赤字に依存しているわけにはいかないということになりますと、しかるべき税で御負担をお願いするということもやっていかなければならないと思います。
　それから、先ほど御指摘ありましたように、財務省だ厚生労働省だというような縦割りの意識は早く払拭していただきたいなということは私も思っております。
○峰崎直樹君　浅羽参考人にお聞きいたします。
　環境譲与税の考え方というのは私も大変グッドアイデアだと思っているんですが、税金というのは非常に根拠といいますか、何に対して、なぜ、これは国民に対して、ああ、なるほど、これに対して課税しているんだなと。例えば私たちは、ビール、お酒の値段なんかはアルコール度数に応じて税金掛けたらどうだというような考えを持っているんですね。それは、アルコール度数が強くなればなるほど体に、健康に良くないんじゃないかとか、いろいろ考えているわけでありますが。
　そうすると、この揮発油税以下の環境譲与税の項目は何に対して掛けるんですかと。そうすると、ＣＯ２を出すものに掛けるんですよと、いわゆる環境税が炭素税という。そうすると、炭素税になると石炭とか重油とかそういうものが重くなり、こういう揮発油税というのは割と、出すことは出すけれどもそれほど多くない。
　そうすると、そういうことを考えたときに、ちょっとこの今まであったものは全部環境譲与税にしますよというのは、なるほど一つのアイデアであり、分配の根拠を森林に取っていただくと、私のように北海道出身だと、もうこれはもうしめた、ラッキーというふうになるんです。知事に代わって本当お礼をしなきゃいけないと思っているんですが、しかし、よくよく考えたときに、この課税の根拠というのはよほどしっかりしておかないとまずいんですが、その辺りはどのように考えておられるのか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（浅羽隆史君）　峰崎先生、どうもありがとうございます。
　ただいまの課税根拠の点ですけれども、私もそれは非常に重要だと考えております。だからこそ、今般、その課税根拠があいまいになったまま一般財源化したというところで今回御提案をさせていただきました。
　私、ちょっと途中を少しごまかしたところもあるんですけれども、シミュレーションで全部変えた場合というふうにしておりますけれども、意見陳述の中で、一部でもよいのでというところは、実は将来の炭素税との適合、フィッティングのところをどういうふうに考えるのかということで、まず第一歩として入れられないかというようなことを考えております。
　ですので、そういった意味では、先生がおっしゃるとおり、将来的に、そうした炭素税が必要かどうか、これも必要かどうかという議論をもっときちんとしないとお話にならないと思うんですけれども、そうした場合にはそこがちゃんと一致するようにしないといけないと思っています。ただ、だからといって、先生がおっしゃられたように、全部をそれにできるのかという議論につきましては、私もそれはそれだけでは立て付けは難しいと思っています。
　その中で、これまでも受益者負担の考え方だということで揮発油税など、道路特定財源としてやられていましたけれども、その考え方の一つの中に外部不経済ということで道路等にいろいろと損傷を与えているというようなこと、これは何も道路特定財源でなかったとしてもある程度は生きる議論だと思っています。ですので、それは、そこも基盤の部分はきちんと残しておいて、それとともに今般やはり、環境への影響等がいろいろと昔考えられていなかったような外部不経済でございますので、それが上乗せされる。恐らくそれは暫定税率の部分とか、それぐらいのところでの議論になろうかと思いますけれども、ただそれは、先ほど申したように、もし炭素税ということで将来的にということですと、うまくそこを適合させるような税率を組まないといけないと思っておりますので、そのような形で提案させていただきました。申し訳ございません。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。
　醍醐先生、ちょっと時間がもうわずか、非常に短くなったので、一点。
　最近かんぽの宿が大変問題になっております。先生の専門であられる会計の観点から、あのかんぽの宿に減損会計を適用して時価会計という評価をするというのは、これはやり方として正しいのか正しくないのか、この辺りですね。
　つまり、かんぽの宿というのは、元々いわゆる利益を目的にしたものでないものででき上がっていたわけですね。そういったものに対して、民間企業で適用しているような減損会計あるいは時価会計というか、そういうものを適用していることに対して本当に正しいのかなというちょっと疑問を持っているんですが、その辺りは先生はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（醍醐聰君）　それは、一般に継続的にかんぽが自らの手でやっているときに私は減損会計ということはなじまないと思いますが、民間に仮に今言われたように売却するときになったときに、その売却価格は幾らかを査定するときには、これはどうしても売却ベースということになると現時点でのその収益価値、収益還元価値というんでしょうか、資産価値というものを測るときに減損の考え方をそこで用いるということは、これはあり得ることだと思っております。
　ですから、問題は、売却を想定しているのか、引き続きかんぽの宿として継続的に運営していくのかという、まずその判断が初めにありきではないかと。継続してやるんであれば、わざわざ減損会計を導入してどうだという議論は私はないと思っております。
○鶴保庸介君　自民党の鶴保でございます。
　私も会計の専門家ではございませんので、今日のお話を聞いてすべてを理解したわけではありません。少し難しいなという感じがございます。したがって、ちょっと一つ一つお伺いしながら理解を深めていきたいなと思うんです。
　醍醐参考人にちょっとお伺いします。
　先生がおっしゃった特別会計の話ですけれども、峰崎先生もおっしゃいましたけれども、どうしても今の御説明を聞いてもまだ一つすとんと落ちないんですね、一年限りではないかという話。ストックの部分とフローの部分をあえて分けてお話をなさったという趣旨の御発言でありましたが、そのことをもう少しちょっと分かりやすくお話をいただきたいということ。
　それから、そもそもの疑問でありますけれども、先生がおっしゃっておられる不用額についての議論は、非保険特別会計、非保険系のものを前提になさっておられるんですよね。その非保険系のものの中にある不用額を除いた翌年度繰越額の中にもまだ不用額があると、そういう意味ですか、今日おっしゃったのは。これもはっきりちょっと教えていただきたい。
　もしそうならば、翌年度繰越額の吟味をする中で、先生は企業会計上の負債性引当金の要件を準用すると。これは、先生のおっしゃられたことが、私の記憶が間違っていなければ、これについては保険系のものも入ってくるということなんでしょうか。保険系の特別会計の翌年度繰越額の吟味も企業会計上での負債性引当金の要件を準用して数字を積み上げていくべきだと、こういう御議論をなさっておられるのか。
　まず、ちょっと確認だけ、三つほど。
○参考人（醍醐聰君）　じゃ、簡潔に。
　先ほど、ストックはストックへと申しましたけれども、これ、正確に言うと少し違っているところがあります。先ほど、浅羽先生が一般会計ではなくて国債整理基金へとおっしゃった。私も、一般と言った意味は、国債整理基金を含めているということはちょっと御理解いただきたいと思うんですが。
　そうしますと、例えば積立金を国債整理基金へ入れるということは、ストックからストックではあるんですけれども、その意味は、もうこれは言うまでもなく、その分だけ減債基金をすれば実質的には償還できたことと変わりませんから、今後の国債費というものが、向こう、例えば非常に長期、今六十年ルールなんて言っておりますけれども、その間それが、レベルが下がるわけですね。そうすると、一般会計のそういう歳出というものはその分だけは軽減されるということで、つまり、ストックとフローというのは天と地の全く水と油ではなくて、歳出についていえば、ストックを減らすということは、ストックは歳出の固まりですから将来のフローの固まりです、それを絶対的に減らすということは将来のフローが下がるということです。そういう意味では、その効果というのは、永久なんて申しませんけれども、残存償還年数にわたってはそれは効果が及ぶということを申し上げておきたいと思います。
　それから次に、翌年度繰越額の中にもなお不用額に近いものはあるのかとおっしゃいましたが、それは、今回のこの試算でいえば一・二兆円ということでありまして、それも精査する必要があると申しましたけれども、私は、むしろ強調したかったことは、ポイントの二とポイントの三の突き合わせということでございます。つまり、翌年度繰越しということは、将来の使途、特定の使途があって繰り越すわけでございますね。そうでないんだったら不用額になっちゃうわけです。次に、決算剰余金の処分の段階になりまして翌年度歳入へ繰り入れています。歳入へ繰り入れるということは、翌年度以降の歳出の見合い財源として繰り入れるはずのものでございますね。
　したがいまして、理念、考え方としては、ポイント二で言った翌年度繰越額とポイント三で言いました翌年度歳入へ決算剰余金を繰り入れる額とは、基本的にはこれはイコールになるんじゃないかと思うわけです。ところが、それは二十兆円ほどのギャップがあるわけですね。つまり、翌年度への歳入繰入れの方が多いわけです。では、その多い分というのは一体何を使途として見合いがあるのかということが問われなければいけない。実は、これが明確な使途がないままの内部留保、根拠のない積立金、内部留保が特別会計に抱え込まれているのではないかということを申し上げたいわけでございます。
○鶴保庸介君　後半の部分について、それぞれにまだ疑問があります。
　それで、まず整理します。最初の単年度制の議論で、とはいえ、とはいえですよ、先生がおっしゃられるように、圧縮の議論は分からぬではないんですが、とはいえ、トレンドとして高齢化が進むこの社会の流れで、福祉予算というのはそれで賄い切れるものかという議論はずっとあるわけですよね。だからこそ、単年度という問題がやっぱり出てきた。単年度のいわゆる埋蔵金なるものをそういうものに流用することが果たしていいのかどうかという話がやっぱりあるわけです。それが少し疑問に思いますので、最後にちょっとその話を聞きたいと。
　それからもう一つ、さっきの特別会計の翌年度繰越しの話ですけれども、いわゆる不用額を吟味をする議論はよく分かるんです。しかし、だとしたら、先生のおっしゃるように、翌年度繰越しのいわゆる内部留保ではないかといういろんな精査をしたとしても、簡単に言うと、歳出してしまえば同じことですよね、その無駄遣いというやつは。要は、歳出予算現額から支出済歳出額と翌年度繰越額を引いたものが不用額だとおっしゃった。簡単に言うと、支出を引いているわけです。その支出の部分を精査しないと、これははっきり申し上げて、不用額の部分で幾ら議論をしたところで同じことになりはしないかという素朴な疑問があります。
　この二つについて先生ちょっと。
○参考人（醍醐聰君）　ちょっと御質問の趣旨が分かりにくいんですけれども、翌年度繰越額というのは、当年度支出していないわけです。来年度以降の財源という形で取りあえずは繰り越していこうというものなわけですね。したがいまして、そういう項目については、では、どのような使途を見合いとしているものであるのか、その使途というのは確実な使途というものが想定されているのかどうかを精査しないことにはいけない。それがはっきりしないんであれば、それはむしろ不用額に回っていくものだということになるわけですね。
　よく財政学の方の中でこういう議論がございます。特別会計、一般会計は大きな政府の財布の中の入り繰りにすぎないと、トータルで見れば増えも減りもしないと、だからこれは財政再建には役立たないという御議論がございますが、これは私は根本的に考え方のすり替えをしていると思うんですね。
　例えて申しますと、今母屋で非常に財政が苦しいと、離れで子供が貯金をいっぱいためていると。その貯金使わせてくれないですかと言ったら、離れの子供は、いや駄目だと言った。何でと言ったら、ううんと。何か使い道あるのと言ったら、分かんないと言っているんですね。こういうものを、貯金はあるけれども何に使うか分かんないと言っているものを、今台所が苦しい一般会計で使う。要は、それは財政運営の効率的な運用なんですね、それが。効率性というのは、コストを下げることだけが効率じゃないわけです。
　つまり、一般会計と特別会計は何ら仕切りがなくて、随時いつでも資金が融通できるんであればそもそもこんな議論なかったし、塩川さんもあんなことおっしゃらなかったわけですよ。仕切りがあるからこういう議論がされているんでありまして、そこのところをはっきりさせておかないと私はいけないんじゃないかなと思っております。
　それから、保険系につきましてまで不用額全部はと言っているんじゃなくて、保険系につきましては予備費の不用額ですね、これは一般財源の方に回すことが十分合理的だということを申し上げたわけでございます。
○鶴保庸介君　しつこいようですけれども、いわゆる不用額の議論というのは、特別会計上の無駄をなくすということですよね。その上で、その不用額の算定の中、不用額というか、翌年度繰越しを考え、だから、どう言えばいいんでしょう、平たく言うと、何に使うのと聞かれて、ううん、分かんないという、離れの人に聞いたら、そう答えると。しかし、実際たくさん使っていて、不要なものも使っていて、極端な話、使ってしまえば、そんな翌年度繰越しなんてないわけじゃないですか。そこの部分はこの議論の中には出てきませんよねという話を醍醐参考人にちょっとお伺いをしたいんです。
○参考人（醍醐聰君）　どうも不用額といったら、じゃ不用額にならないようにどんどん使ったらいいのかという、そういうことを申し上げているわけではなくて、一般に各項目ごとに歳出予算現額がありますから、上限があり、使途が予算でコントロールされておりますから、そういうのは使い切れない、使えないということはまず前提にあると思います。
　それで、結局不用額になったということは、そもそも歳出予算の段階で、予算の段階で、その使途、実需が適正に評価されていたかどうかということでございます。ちなみに別紙四を御覧いただきましたら、予備費の予算額を二〇〇八年、二〇〇九年度について二年並べておりますが、その中の下の方の外国為替資金特別会計のところは、例えば前年、二〇〇七年度決算で予備費が三千億円、これは一〇〇％不用率です。これと同じ三千億円が八年度、九年度の予算でも計上されていると。これをどう考えるのかということ、具体的に言えばそういうことなわけですね。
　そうすると、そもそも予算を付ける必要がなかったんなら、その分だけはそういうそもそも財源が必要ないということでカットできるわけですね。それをほかの財源として使えるということを申し上げたいわけでございます。
○鶴保庸介君　分かりましたというか、分かることにしておきます。
　それで、一つちょっと、さっき消費税の話を最後に醍醐参考人がおっしゃっておられたんですけれども、この点ではちょっと土居参考人と、真っ向からということではないでしょうけれど、少し考え方に、ちょっと議論が違うのかなという。
　土居参考人にもお伺いしたいんですが、醍醐参考人は、まず消費税ありきという考え方がよろしくないというお話でありました。一方で、土居参考人の方は、将来の消費税を含む議論を、早めに将来の議論に対してコミットしておくことは国民経済的にもすごく意味のあることだというおっしゃりようでありました。
　別に二人で論争していただくことを望んでいるわけではありませんが、じゃ、土居参考人の方にお伺いをしておきたいと思います。醍醐参考人のおっしゃったことも勘案しながら、ちょっと敷衍をしてお話をいただければと思いますが。
○参考人（土居丈朗君）　もちろん、社会保障財源が不十分な状態であると、なかなか十分に賄えないがゆえに社会保障費を抑制しなきゃいけないという圧力が掛かっているというような状況でありますから、やはり高齢化に備えれば何らかの財源が必要だということは、これは間違いないと思います。問題は、それを応能原則といいますか、支払能力のある人から求めるか、それとも応益原則といいますか、利益を受けている人から求めるかという、そういう選択の問題がまず残っております。それで、当然ながら、できるだけお金持ちからその財源を取ればいいじゃないかというのは確かに一つのアイデアなのかもしれません。ただ、それは既に社会保険料でも所得比例で取っているということがあります。
　それからもう一つは、先ほど申し上げたように、世代間の格差という問題があって、社会保険料は高齢者の方は余り納められない、医療、介護ぐらいですね。年金保険料はもうもちろん高齢者の方はお支払いになられない。それでいて、やはり年金保険料は相当今後重くなるということが予定されているという中で、できるだけ世代間の負担の分かち合いということを考えるならば、極端に言えば、お金持ちの高齢者の方にも御負担をいただける税とは何かということを考えると、これは所得税ではなくて消費税ということにもなってまいりますので、そういうようなこと。
　それからもう一つは、経済成長を損なわないようにできるだけ、同じ一兆円という財源を確保するのには、所得税で取る、法人税で取るということになるとやはり経済成長率は大きく落ち込みます。それに比して、消費税だとまだそこまでは大きくは落ち込まない。もちろん負担増になると一時的に経済成長を悪化させるということはありますけれども、経済成長を悪化させる割合が消費税の方が少ないということは、これは経済学の分析で知られておりまして、そういう意味でも消費税が望ましいのではないかというふうに考えております。
○委員長（円より子君）　醍醐さんにも聞きますか。
○鶴保庸介君　じゃ、醍醐参考人、よろしいですか。
○参考人（醍醐聰君）　本当を言うと、土居先生と論争したいなとさっきからずっと思っているんですが、今日はそういう参考人が議論する場ではないそうなんですけれども。
　一点ですけれども、先ほど、ちょっとよろしいでしょうか、お金持ちの高齢者からも負担をいただくんだから消費税というお話をしていましたけれども、お金持ちからも負担をいただくのは、なぜ所得税のそれなりの合理的な範囲の累進税率ではいけないのか、むしろ所得税が本来のそういう機能を担うものではないのかと私は逆に思うわけですね。
　それから、所得税は重い、これ以上重くしたらとおっしゃいましたけれども、実はもう表で私、八ページに書かせていただきましたけれども、国税収入に占める所得税率の割合というものは国際比較でも実は逆方向に下がっているわけですね。絶対的には元々低かったわけですね。ですから、これ以上の負担はとおっしゃるんですけれども、これ以上という状況に今なっているのかどうかの事実認識をまずきちんとすることが先決ではないか。
　それから、世代間の助け合いということを保険、年金とかだけで見るのは私は大きな間違いだということを前から言っているわけです。世代間の所得移転というのは、年金とか社会保険料だけではございません。遺産もあれば教育費負担もある、結婚準備資金もあると。様々なものから双方向的に移転がある。特に相続とか教育費なんかは逆方向の所得移転があることを除いて、年金とか社会保険一本だけで世代間の公平、不公平ということを議論するところに私は大きな間違いがあると思っております。
○鶴保庸介君　もう一回土居参考人に振ったら、もう論争になっちゃうと思いますので、それは避けたいと思いますけれども、土居先生、多分おっしゃりたいことたくさんおありだと思いますが、ここはぐっとこらえていただきたいと思います。
　それで、土居参考人にもう一つ、課税平準化政策の部分で、先生がおっしゃったのは、一定の条件のとき、資源配分にゆがみを与える租税が存在しているときという限定付きではありますけれども、増税があってもいいんだというお話でありました。ここの部分は、私、普通素人は考えたら、ああ、そうなのとちょっとびっくりするような、結論だけ聞くとですよ、お話なものですから、いわゆる一般的な常識からすると、その辺りの違和感を払拭するちょっと参考意見をいただければなというふうに思いますが。
○参考人（土居丈朗君）　ちょっとここの説明はかなりはしょってしまいましたので、今申し上げさせていただきたいと思います。
　単純に、所得税であれ消費税であれ、税率が高くなればなるほど、なかなか経済活動を阻害するという大きさがどんどん高まってまいります。
　経済理論で導かれた結論といたしましては、例えば五％のときと一〇％のときと比べたときにどのぐらい経済活動を阻害する大きさが大きいのかというと、五％と一〇％というのは税率の違いは二倍なんですが、実は経済活動を阻害する大きさというのは四倍、二の二乗で四倍になると。税率の差の二乗になるように経済活動の阻害の度合いが大きくなるということが、これは経済学で知られております。
　そうすると、五％のときと一〇％のときを比較したときには、五％のときの経済活動の阻害度合いを一とすると、一〇％のときは二の二乗で四倍、さらに一〇％から二〇％ということになると、また同じことですけれども、五％のときよりも二〇％のときは税率に比較すると四倍ですので、四の二乗で十六倍と。ですので、それぐらいの大きさで、五％のときと二〇％のときの状態で見ると十六倍もの大きさで経済活動を阻害するという、そういう計算になります。
　そういたしますと、もうずっとコンスタントに一〇％で取っていて、五％のときに比べれば四倍の大きさの経済活動の阻害がずっと続くということなんですけれども、いずれ、五％でずっと行っても二〇％にどんといきなり上げなけりゃいけないというようなことになったらば、そのときに来る負担の度合いは十六倍という大きさになるわけです。そうすると、将来大きな不況が来る可能性があるという、大増税をするとですね。だから、将来の大増税を防げるように何とか早めに対応しておくということが重要だろうと、そういうことでございます。
○鶴保庸介君　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、浅羽参考人、失礼いたしました、本当は質問があったんですが。終わります。
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛です。
　では、順次、お三方にお尋ねをしてまいります。
　まず、醍醐参考人にお尋ねいたします。
　特別会計の改革につきましては、二〇〇七年には特別会計に関する法律を成立させましたし、与党としてもかなりメスを入れてきたつもりですけれども、先生のお話を聞いて、まだまだ不十分な点があればそれはメスを入れなければいけないと思います。
　それで、今日のお話随分難しかったんですが、特にどの特別会計に、一般会計に繰り入れることができる余剰金が多いのか、網羅的でなくて結構なんですが、特にこういうところが大どころでメスを入れる余地が多いというところがあれば是非教えていただいて、それは私、先生のお話をまた聞いて検討していきたいと思いますので、ちょっと御指摘をいただけませんでしょうか。
○参考人（醍醐聰君）　別紙三のところで書かせていただいたのと別紙四を併せて御参照いただきたいと思うんですけれども、まず私は、大きいのは外為資金の特別会計でございます。
　よく外為というのは、為替が変動したときに備えなきゃいけないと、現在のレートでいうと積立金がほとんどゼロになるとか、そういう議論が盛んにされておりますけれども、実は外為積立金の中の、これ不用額が随分多いんですけれども、予備費の不用額がそもそもこれでもう三千億円連年ずっとあるわけですね。これはもうすぐにでも改革に手が付けられるものではないのかというふうに私は考えております。
　それから、今回調べてみまして非常に思ったことは、年金というのはこれは将来の財源だから当然置いておかなきゃいけないというわけですけれども、そういう具体的な費目は別にして、ここで言いました不用額が二兆円ほどあるわけですね、二〇〇七年度で申しますと、二兆五千億ぐらいあると。これは年度によってばらつきがございますが、それでも一兆円近くが連年大体出ていると。こういうものは一体何なんだろうと。年金だから取っておかなきゃいけないという、そういう大ざっぱな議論で済まされていていいのかというのが、私、今回調べてみて感じたところでございます。
　時間もございませんので、別紙三とか四を御参照いただけたらと思います。
○荒木清寛君　醍醐参考人に、初めに消費税ありきではいけないというのは私も同感ですが、ただ、国民負担率ということで見ればアメリカに次いで日本は低いわけで、これで十分な福祉政策を推進することは無理だと思うんですね。
　それで、先生のこれまでのお話を聞いていると、所得税をもう少し強化すべきだという御主張かとは思うんですけれども、どういう税制改正をしてそうした社会保障に必要な財源を捻出すべきだという先生のお考えなのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（醍醐聰君）　私は、まず、いわゆる特別会計から財源を確保できる金額が恐らく皆様方が想像されているよりもはるかに大きいと思っております。まず十兆円以上の規模ではこれ連年発生してくると思っております、この積立金とか準備金以外で。
　ただ、私もそれで全部賄えるとは思っておりません、あくまでも。それは、所得税の税体系の在り方を考え直すと。先ほどあった最高税率をもう少し戻していいんじゃないか、課税ベースの拡大はどうか、こういうことが必要でございまして、私が次に考えているのが税の中では所得税でございます。
　その点で、ただ、根拠として国民負担率という言葉が出ておりますが、皆さんも御記憶でしょうか、今から七、八年前は国民負担率がこれ五〇％以上超えたら経済活力が損なわれるから抑えなきゃいけないという議論がありました。潜在的国民負担率というような言葉も出てきました。あのときはいかに負担率を抑えなきゃいけないかという議論をやっていたわけですね。今、ところが、もっと上げなきゃいけないとおっしゃっているわけですね。
　私は、国民負担率論というのは、これは実は何を意味しているのか、意味不明の議論をずっとやっているんだと思っております。だから、これが何かの根拠になるのか。例えば、税を上げるというのは、税といっても今どの税をどういう形でということが議論になっているわけでありまして、社会保険料プラス税で増やさなきゃいけないというだけでは、どういう税体系が望ましいのかというのは何事も語っていないわけですね。その点だけを申し上げておきます。
○荒木清寛君　次に、土居参考人にお尋ねいたします。
　先生がおっしゃった明日の増税かあるいは将来の大増税かというお話はよく分かりますし、つらい話を先送りをするという、そういう政治であっては私はいけないと思います。
　ただ、今は本当にもう戦後最大の不況でして、そういう意味では、二〇一一年度にプライマリーバランスを黒字化するという目標がたとえ一年、二年遅れたとしても、今は景気回復を優先すべきではないかと。もちろん無駄な公共事業はいけませんけれども、太陽光発電ですとか、あるいは電気自動車の普及ですとか、あるいは教育に投資をするですとか、さらには社会保障の安心の実現ですとか、そういうところに、今は多少財政再建ということを少しずらしたとしても、そちらの方を優先すべきだというふうに私は思うんですが、先生のお話ではどうももう財政再建ということが前面に出ているんですけれども、この点はどういうお考えでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事大塚耕平君着席〕