Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　本日、昨年の耐震強度偽装問題発覚後、早急な制度の抜本的な見直しが叫ばれる中、政府提出の建築基準法等の改正案並びに私ども民主党の改正案、これら両案の審査に質疑の機会をいただきました。私は、昨年来の耐震強度偽装問題にかかわりながら、また、連休前の二十八日、本会議での代表質問をさせていただく、そうした場面に立たせていただきながら、今回の問題についてぜひとも抜本的な改革、これをしっかりと、大いなる決意を持って臨んでいただきたく質疑をさせていただきます。
　まず、本日、皆様方のお手元には、委員長のお許しをいただきまして、資料の配付をさせていただきました。
　お手元の資料１の、表紙のところをごらんいただきたいと思いますが、これは、社団法人日本建築構造技術者協会、通称ＪＳＣＡと呼ばれる団体が、国総研、国土技術政策総合研究所、こちらに提出をされた報告書でございます。表題は「建築構造分野における品質確保のための新たな社会システムの制度及び技術基準に関する調査業務報告書」と大変長うございますが、その一部抜粋をここにはお渡しさせていただいております。
　このいわゆる新社会システムの調査報告書をもとに、まずは、大臣認定のプログラム、今回この偽装が行われたのは、直接的には大臣認定プログラムにおける構造計算書の偽装から始まりました。この大臣認定のプログラム、もちろんこのプログラムのよしあしあるいは是非ということも議論されるでしょうけれども、私は、まず、この大臣認定プログラムということについて根本的なところからお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　さて、この大臣認定という言葉そのものを聞きますと、一般には、極めて高い国のお墨つき、国の保証したものというような、そうした認識を多くの方は持たれるのではないかと思うわけであります。まず、この大臣認定という言葉の意義、それについて国土交通省の方から御答弁をお願いいたします。
○山本政府参考人　大臣認定の意義でございますが、コンピューターを利用して構造計算をするというやり方が非常に普及してきております。その適正な利用方法あるいはプログラムの信頼性を確保するという観点から、適切な入力により計算を行えば基準法が求める適切な結果が出力される、そういう性能を持ったプログラムであるということをあらかじめ審査して、これをそのようなプログラムであるということを認定するという制度でございます。
○馬淵委員　今、大臣認定プログラムについての御説明に踏み込んでいただいたと思うんですが、済みません、では、もう少し初歩的なところからお尋ねしたいんですが、この大臣認定そのものはどういったものに適用されているんでしょうか。今はプログラムについてお話をいただきました。つまり、大臣認定という意義そのもの、これはどういったものなんでしょうか。もう一度御答弁をお願いいたします。
○山本政府参考人　基準法上、大臣認定に係らしめる幾つかの項目がございますけれども、個別具体の、例えば構造方法でありますとか、部材でありますとか、そういったことについて建築基準法が求めている基準に適合することを確認していく必要があるわけですが、その過程で、特定のもの、条件を満たすものについては、建築基準法が求める要請を満たしているということをあらかじめいろいろな調査結果をいただいて評価をした上で、大臣が認定するわけでございます。それで、認定をいたしますと、建築確認の過程で、それについては法律上所与のものとして取り扱うことができる、そういう手続でございます。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　つまり、大臣認定というのは、今端的に御説明いただきましたが、建築基準法の法令要求の基準を満たすものだ。だから、これは、例えば材料であったり、あるいは工法であったり、例えば新しい技術が開発されて新しい工法ができた、その技術を使っていいものかどうか、これが建築基準法に合致したものかどうか、一般の建築主の方々はなかなかわかりにくい、そこをいわば国が国土交通省の大臣の名のもとに、基準法の法令要求を満たしているものだということを確認したものだ、こういうことの御説明をいただき、私もそれで十分理解ができるわけであります。
　今回、この大臣認定プログラム、この委員会の参考人招致の中でも、大臣認定プログラムをやったのにもかかわらず偽装が行われたのはそのプログラムが悪いといったような参考人の御意見があったり、さまざまな御意見が出たわけであります。
　今のお話であれば、単に大臣認定とは法令要求を満たしたものである、こういう位置づけである、そして、プログラムにおいては、それを適切な入力を行って一貫計算、ここの部分なんですが、計算を行えば、その結果については所与の基準を満たしたもので、それについては問題なし、基準を満たすものだということの前提に立つものだ、こういうことかと思いますが、それでよろしゅうございますか。再度、局長の確認をとらせていただきたいと思います。
○山本政府参考人　ただいまの御質問は、プログラムを使って一貫計算を終了するということでございます。
　通常、構造計算書は非常に膨大な量になることが多いわけでございまして、申請者にとっても、あるいは、審査を行う建築主事あるいは指定確認検査機関にとりましても、これを、全体を取り扱うことは非常に大きな負担となりますので、大臣認定を取得した構造計算プログラムを使用して、エラーなく最初から終わりまで一貫して計算してこれを終了するというのが一番大きな条件ですが、そういった一定の条件を満たす構造計算書につきましては確認申請時に構造計算過程についてのいろいろな図書を省略できる、そういう取り扱いをしているわけでございます。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　ここで、今、大臣認定の意義と、そして大臣認定プログラムの位置づけということを御示唆いただいたわけであります。
　さて、今回の基準法等の改正の中で、大臣認定プログラムについては、これは六十八条の二十六ですか、ここには「国土交通大臣がする構造方法、建築材料又はプログラムに係る認定をいう。」という、「又はプログラム」という形で加えられておりますが、今回の法令改正の中で、この大臣認定プログラムについてはどのような、ここに単に「プログラム」の単語を加えたということだけじゃなく、どのような大臣認定プログラムに対する偽装等の行えないような施策というものが考えられているんでしょうか。これも端的にお答えいただけますでしょうか。
○山本政府参考人　今回の偽装の態様を見ますと、プログラム自体が改ざんされているものはないんですが、プログラムの計算途上の数字を入れかえたり、いろいろな方法でこれを悪用している例がございましたので、審議会の中間報告では、構造計算プログラムについては、建築基準法令の規定に適合しない数値がそもそも入力できないようにするということ、それから、構造計算の途中で改ざんをしたり、あるいは、計算結果は保存されるわけですが、その保存データの改ざんを防止するための措置が講じられる必要があるという御指摘をいただいています。
　したがいまして、私どもは、その観点から大臣認定を見直す必要があるというふうに考えておりまして、御指摘いただきました法律改正そのものというよりは、法律改正を契機に大臣認定については改めて見直して行いたいというふうに考えているところでございます。
○馬淵委員　極めて重要な今後の方針をお答えいただいたと思います。
　この大臣認定プログラム、おっしゃるとおり、プログラムそのものが改ざんされたということではなく、データそのものを、いわば切り張りのような形で、電子切り張りのような形で行われたのがこの偽装の大半の部分であります。こうしたことを考えれば、今御指摘のような、当初の入力データそのものをしっかりと担保させていく、そのデータが改ざんされないように、入力したデータそのものを電子上でデータとして、検査する側といいますか、それがしっかりと見られる状態にする、こうした方法というのは極めて重要だと思います。
　そして、今お話ありましたように、入り口の部分をしっかりとめて、また、出口のところでも、計算上、中はさわれないわけですから、出口のところのチェックを行えば大丈夫だということにつながっていくのではないかと思うわけです。ところが、一方で私は、このプログラムを使っていく中での功罪というものも、やはり実はしっかりと見きわめていかねばならない点だというふうに感じております。
　お手元の資料の３をごらんください。調査報告書の抜粋でございますが、３には、一貫構造計算プログラムについて、上段の方にあります下線部のところにはこのようなことが書いてあります。「建築構造に関する深い専門知識が無くても入力や操作に関する知識を身につければ、構造計算書作成が出来るようになってきているため、その問題点に焦点が当てられる場合が多い。これは構造設計者のレベルとプログラムとのバランスに問題があり、プログラムが悪いのではないが、そこに色々な問題が顕在化している。」と。これは、まさに今回の耐震偽装にかかわるような指摘がなされているわけであります。
　この設計者のレベルとプログラムとのバランス、これは重要な問題なんですね。入力データそのものを、先ほど局長は大臣認定の仕組みから見直すというふうにおっしゃっていただきましたが、この入力データ、どういうものを入力していくかということを判断するのは設計者ですから、その設計者とプログラムのバランス、ここに問題がある、こういうふうに言われている。
　姉歯建築士の偽装を考えれば、姉歯建築士はさまざまな要因があったと思われます。もちろんやってはならないことを行ってしまったが、この姉歯元建築士の行ったことについて言えば、コストダウンの要求やさまざまな要求の中で、鉄筋量を減らす、あるいは設計断面を減らしてコンクリートボリュームを落とすというような要求をなされてくる。
　例えば、鉄筋量だけですべての構造が決まるわけではありませんので、姉歯元建築士が要求されたような鉄筋量あるいは積算ボリュームについては、十分に構造的に耐力がある建物も世の中には存在する。しかし、御自身の中には、それだけの能力がない、構造に対する知見が及んでいない。だから、最終的には、自分で構造の大きな規格を考えることができずして偽装を行ってしまった。この設計者のレベルが及んでいないということ、この部分にかかわるわけであります。
　また、北海道札幌でありました偽装については、浅沼さんという方、まさに資格のない方ですね、こういった方が実際には構造計算に携わっていらっしゃる。わからなくもさわれてしまうというプログラム、このバランスの問題ということにどのように法的に担保していくかということが実は重要ではないかと考えます。
　さて、そこで、データそのものについては入り口でしっかり押さえて、そして出口でも押さえるんだということ、そして、適合判定を行う第三者機関を設けるということも今回の基準法の中に指摘されていますが、今申し上げたように、このような設計者のレベルが低い状況の中で、こうしたプログラムをさわっていくということが現実に起き得る。そこをどう担保していくかについては、国土交通省、お考えをお聞かせください。
○山本政府参考人　非常に大事なポイントを御指摘いただいたと思います。
　御指摘のとおり、十分な構造についての知識を持たない者が安易に構造計算プログラムを使用すると、的確な構造計算ができないというふうに私どもも考えております。今配付いただきました資料の四ページの上の方の段に、改善策として一番大事なのは技術者の教育だということを指摘しております。そのとおりでございます。
　今回、徹底的に御審議いただきました社会資本整備審議会の分科会の中間報告におきましても、国は、建築構造技術者の団体の協力を得て、構造計算書が適正に作成され、偽装の防止に資することができるような、そういうことを目的とした構造計算書の内容についてのガイドラインを作成すべきだということを御指摘いただいております。さらに、建築確認のときにおいても厳格な審査をする、チェックすべきだというようなことをいただいておりますので、まず、ガイドラインといいますか指針を的確に用意をして進めてまいりたいと思っております。
○馬淵委員　ガイドラインなり、今方法を考えているところだということでありますが、利用者の教育が重要であるということ、これも当然でありますが、本当に私はここを危惧するわけであります。
　現実に、例えばこの３のところをごらんいただくとわかりますように、下の方の下線部では、一貫構造計算プログラムは、入力作業の省力化への要求から、多くの項目に初期設定された値が設定されている、初期値、デフォルト値といいますが、これが設定されていて、ほとんど内容はわからなくても進められるんだと。また、プログラム評価の委員会ではワーニング、エラーメッセージを多く出すように要望するがソフトメーカーが嫌がる、理由としては使用者の知識が低過ぎてメーカーは対応に苦慮する場合が多くなるためと。これは非常にゆゆしき問題なんですよね。
　私も実は、この大臣認定プログラムを回してみました。データ入力をさせていただいて、回してみました。すると、これはエヌジーと出るんじゃないんですね。エラーとワーニングが出るんですね。エラーが出ればエヌジーなわけです。そして、エラーが出なければワーニングメッセージが出て、その理由をコメントせないかぬ。そして、ここに書いています、構造設計者はコメントを書きたくないから、文章を書くのが苦手だから、ワーニングが出ないようにしがちであると。
　つまり、このプログラムが悪いわけではないんですが、プログラムを使う側の意識、また、技術や知見が十分に及んでいないがためにこのようなことが起きる。一貫構造計算プログラムを何回も回してノーが出ないと設計した気になっている、これなんというのは、まさに札幌の例と一緒なんですよ。何遍やってもノーが出ちゃうから、もう我慢できずにぺたっと張りつけて改ざんした。このようなことが、ソフトメーカーやあるいは認定を行う機関等が、十分にこうした問題点があるんだということをこの段階で注意を出しているわけです。
　さて、このようなコンピューターのプログラム、ソフトによって起きる偽装というものについて、ぜひ私は、こうした偽装が行えないような、入り口と出口の問題だけでなく、利用者の教育ということもございますが、最終的にはやはり、これらプログラムをだれにさわらせるかということを厳しく法律で規定するということよりも、むしろ責任の問題になるのではないかという気がいたします。
　５をごらんください。資料の５には、「改善提案」ということで「現実的にはプログラム依存度は高まる一方であることから、利用に関する責任体制を明確にする必要がある。」と。結局は、ここに至ってくるわけです。
　さまざまな方法をとって、ガイドラインを設定して、このコンピューターをさわる者を法的に規制することではない方法を考えたとしても、最終的にはだれが責任をとるのかという話になってくる。実際、姉歯容疑者は、構造計算の中で偽装を行った。責任は姉歯氏にあるわけでありますが、姉歯氏が責任をとれるかというと、これはとれない状況になってしまっている。つまり、責任負担の補強策ということも考えねばならないということになるわけでありますが、資料の６をごらんください。
　一方で、これらの大臣認定プログラムについて認定を与える側、これは建築センターの約款でございますが、建築センターは、大臣認定プログラムの、このまさに大臣認定を行う、性能評価をする側に立っているわけでありますが、そこの約款には、性能評価を行ったプログラムのバグによっても起きた損害については賠償の責めには任じない、つまり自分たちは責任ないんだ、このようにおっしゃっている、認定する側はそういうふうにおっしゃっている。
　資料の７、８をごらんください。これは、大臣認定プログラム、ＳＳ２と呼ばれる、一般的な、大変よく使われている汎用性の高いソフトでありますが、これらの解説書、８のところに、注意書きには、運用した結果については、生ずる利益または損失については当社は一切責任を負いかねますので御了承ください、このように書かれている。ソフトをつくる会社は責任は負いませんよ、これは無理ないんです。
　何せ、先ほど申し上げたように、法令の要求を満たしているかどうかということだけで認定がなされていますから、だから、ここについては責任は負えない、そして、認定をする側もその認定の結果のその後においては責任は負えない。となると、その責任はどうなるかというと、やはりこれは設計者になってくる、どうも設計者が責任を負う以外にはないんだということになってしまうわけであります。
　こうした設計者の責任ということについて、責任の明確化並びに賠償能力の確保ということで、ここでも保険制度の導入ということが指摘をされているわけでありますが、再度、この保険制度というのは、最終的にはだれも責任がとれないのならば何とかここを担保する形にしようという最終のセーフティーネットでありますが、設計者の責任を徹底するということについての具体の方法論というのは今どのようにお考えなのかをお答えいただけますでしょうか。
○山本政府参考人　故意または過失によりまして設計行為に瑕疵があった、結果、損害が生じたという場合には、当然設計者が責任を負わなければならないわけでございまして、被害を受けた建築主に対して損害賠償をするということですが、これに備えて、実は、任意の制度でございますけれども、建築設計損害賠償責任保険制度というものがございます。建築士事務所の協会、それから建築士の協会、建築士会連合会、それから建築家協会、それぞれこの制度を使っております。
　ただ、まだまだ今の段階では十分な加入率ではないということなので、この制度の普及を図っていく必要があると考えているところでございます。
○馬淵委員　結局は、最終のセーフティーネットの保険でしかないんだというお答えだというふうに理解をいたしますが、先ほど我が党の松本政調会長の御質問に大臣の御答弁もいただきました。保険制度について、強制加入も含めた種々の検討、本当にこれからの大きな課題であるということでありますが、我が党におきましては、保険制度については、その強制加入というものが法的に非常に難しいものであるということもかんがみながら、現状においては、それら保険の加入の有無を、表示を義務化させるということでそこを担保するんだということを我が党案の中には盛り込んでおります。
　私がお尋ねしたいのは、この最終のセーフティーネット、保険でということは、これは両方の、政府並びに我が党案でも共通の認識であることは違いない。しかし一方で、設計者が責任を持って使用するということに対する担保、保険があるから大丈夫だということではなくて、責任を持って使用するということに対するその対策、施策というのはどのようなことをお考えかということの御質問を、再度、重ねてお聞かせください。
○山本政府参考人　先ほど、行政サイドとしてガイドラインといいますか指針を的確に用意していくということを申し上げましたけれども、一方で建築士の資質の向上を図っていくということに尽きるわけでございまして、このことにつきましては、建築士の団体も含めて、きちんと真正面から取り組んで努力していく必要があると思っているわけでございます。
○馬淵委員　今、建築士の団体ということの御答弁もありました。
　我が党案でも、これに関しては、建築士の団体についての加入というものは新たな建築士法人、新たな団体を設置しての加入、強制加入ということも盛り込んでおります。こうしたことも非常に重要であるということで、ぜひ政府案の中でも今後の検討の中にはしっかりと取り入れていただきたい、また、我が党案の先見性も十分に御理解いただきたいと思うわけであります。
　さて、この報告書、今大臣認定プログラムについての御質問をさせていただいたわけでありますが、この報告書には実はさまざまな指摘がなされています。例えば、ピアレビュー、ピアチェックと呼ばれる、専門能力を持った方々の再度のチェック、単純にダブルチェックではない、ピアチェックという考え方、また、倫理性の確保。これは代表質問の中で大臣の御答弁にもありました。例えば、技術士などの資格制度の中では倫理観、倫理に対する厳しい規定も要求をされている、こうした他の資格制度も十分に検討しながら倫理性の確保ということも考えていかねばならないというのは、大臣も、代表質問の御答弁の中にもありました。
　また、資格制度そのものについては、この夏までにということに照準を定めて検討をされているというお話でもありますが、実は、今申し上げたこと、大臣認定プログラム並びにピアレビュー、第三者評価、倫理性の確保、資格制度、これらはこのＪＳＣＡの報告書にすべて網羅されているんですね。
　さて、そこで、この資料の１、これをごらんいただくと、これは平成十七年の二月に出されているんですよ。そして、２をごらんください。この「研究全体のねらい」というところをごらんいただくと、傍線を引かせていただいていますが、平成十一年に実施された建築確認検査の民間開放等により行政の効率化が図られている、そのような基本的な制度の枠組みを維持しつつ行う対策には限界があるんだと。このようなことから研究が行われ、この報告書が昨年の二月に出ているんです。
　さて、では、これはいつからやっているのか。下の下線、ごらんください。「平成十四年度から三年間の計画で研究を行っている。」つまり、平成十年の基準法の改正、民間開放を含めたさまざまな改正を受けて、平成十一年にはこれが施行されていくわけです。施行されていく段階の中で、これはもう無理だよ、限界があるんだ、こういうことをこの国総研、これは国総研が、つまり国土交通省の機関である国土技術政策総合研究所が発注しているんですよ、予算をつけて、この調査を発注されているわけです、ＪＳＣＡに対して。平成十四年の段階で既にこれらの問題点が指摘をされています。
　そして、その中に盛り込まれた課題としては、先ほど私申し上げた、３にもあるように、技術者の、設計者のレベルが低い、こうした問題があるよ、ワーニング、エラーメッセージが出ないようにどんどんどんどんソフト会社はインセンティブが働かないからつくってしまうよ、これでは問題があるんじゃないか、いや、むしろこれは問題が顕在化しているよ、こういうふうに指摘しているわけです。ピアレビューや第三者評価や倫理性の確保、資格制度、すべて平成十四年の段階で少なくとも網羅されている事実があります。
　そして、耐震強度偽装事件が起きたのは昨年の十一月です。二月の段階でこれら報告書を国土交通省は受けて問題意識を持ちながら、もっと言えば、八年前、平成十年の建築基準法改正時に十分に問題が起きるのではないかということを予見する立場にいらっしゃり、予見しながら、調査を進めながらも放置してきたということが事実なんじゃないですか。私は、このことは再三再四当委員会におきましても、あるいは予算委員会におきましても指摘をさせていただきました。
　さて、大臣、こうした認識というものについて大臣はいかがお考えでしょうか。私は、平成十年の改正以来、この問題については、予見する立場にいる者がまさに不作為の結果、不作為の責任はあるのではないか。それによってこの耐震強度偽装問題が起きて、やっと改正の話になっている、そうじゃないでしょう。平成十年の改正のときもそうでした。阪神・淡路大震災、その契機を得てようやく改正に踏み切った。今回もこの偽装問題がなければこうした機運が盛り上がらなかったのではないか。いや、むしろその準備がなされていたのであれば、なぜもっと早くしようとしなかったんでしょうか。
　私は、国土交通行政の皆さん方が日夜頑張っておられることを十分理解しながらも、やはりここでは政治の主導たるものがなかったのではないか、このことを御指摘させていただいているわけでありますが、大臣、どうですか、お考えをお聞かせください。
○北側国務大臣　この御指摘の報告書につきましては、国土技術政策総合研究所が研究の一環として、社団法人の日本建築構造技術者協会、ＪＳＣＡの方に業務委託をいたしまして、構造設計実務者サイドからの建築規制制度や技術的基準に関するニーズや提案についてまとめたものというふうに聞いておるところでございます。したがって、国総研が行っていた研究の参考資料として位置づけられるものでございまして、国総研そのものの見解を示したものではございません。
　この報告書の内容には、今委員のおっしゃったような御指摘があるわけでございますが、これらの、ＪＳＣＡですね、専門家の方々、業界サイドからの提案に実現性も含めてさらなる検討が必要であったことから、国土技術政策総合研究所において引き続き研究をしているところであったというふうに聞いているところでございます。
　ただ、この内容には、私も詳細を全部見ているわけではございませんけれども、例えばこういうこともおっしゃっているんですね。法令で定める内容はできるだけ限定しろ、そして設計者の判断にゆだねる制度にしてくれ、むしろ自由度をもっと高めた方がいいんじゃないか、法令では余り縛るな、こういうことも提案されているんですね。
　今回の構造計算書偽装事件を踏まえますと、設計者の判断にゆだねる部分を拡大するというのは果たしてどうなんだろうかと逆に私は考えておりまして、むしろ、今後は法令において判断基準をより明確化する方向で検討すべきではないかというふうに思っているところでございます。
　さまざま、ここで提言されている内容については非常に大事な指摘ももちろんあるわけでございまして、そうしたことも今後ともよく検討させていただきたいと思っております。
○馬淵委員　大臣、もちろんこれは大臣が就任される以前のお話であるわけでありますが、ここで書かれていること、今御指摘にあった、法令で余り細かく決めるべきではないということ、確かにそういったことも含んではおります。ここで書かれているのは、具体的にはこういうことですよ。法律というのは社会的ルールであるが技術者のツールである必要はないんだということで、技術というのは日進月歩で変わっていくので、その部分については法律の定めよりもむしろ違う定めの方法の方がいいのではないかという御提言なんですね。
　そして、ここでも指摘されています。建築の規制そのものに関しては、規制強化のベクトルが働く、これは、事故や災害があるとマスコミ等に取り上げられ、規制強化のベクトルが働く。一方、経済対策として、建築物そのもののあり方についての議論が十分なされないまま規制緩和が行われるということの繰り返しであると。これは、本当にそのとおりなんですよ。ここに記されていることは、まさに我々一般の国民が見ている、聞いていることと同じ感想が述べられているわけです。
　そして、このようなレポートが少なくとも十四年の段階で研究に付されているということは、十分に、これは国総研の見解ではないと御指摘をされましたが、これは大事な問題なんですね。国総研はさまざまな基礎的技術の研究もなされています。もちろん、そういったものについてはそれぞれが独自に自由度を持って研究をなさるでしょう。しかし、これは制度の話なんです。制度の話を詰めていくということについては、最も行政施策にかかわる国交省の皆さん方がかかわっている問題なんだから、この認識というのは同時に持たれていなければおかしいはずなんですよ。
　このことについて、こうやって国総研で調べ、調査を重ねている段階にいたにもかかわらず、もう昨年の二月にはこうした報告書が出ている状況の中で、今回の事件が起きてしまった。私は、大臣がこのことについては十分踏まえながらも今後進めていこうとしていたんだとおっしゃっても、これは余りにも、八年間いわば放置してきた不作為の責任というのは逃れられないと思いますが、いかがですか、大臣。
○北側国務大臣　放置してきた不作為があるというのは、私はそのようには思っておりません。
　この報告書そのものは、これは日本建築構造技術者協会まさしくＪＳＣＡ、構造の専門家の方々がつくっている団体の報告書でございまして、これ全体が、当時から、国も、国土交通省もこういう認識をしておったんだということではないと思うんです。
　ここで指摘されていることがもちろん大事な御指摘もあったということは、もちろんそうだと思いますけれども、先ほど申し上げたように、全くそれでいいのかという指摘もあるわけでして、そこは、先ほど申し上げましたが、これ自体が国総研の見解でもありませんし、むしろこの報告書に基づいて国総研がさらに研究を重ねておったという段階であるということをぜひ御理解をお願いしたいと思います。
○馬淵委員　大臣としては、御就任以前のお話でもありますし、これについてお答えできないという部分のお立場は理解はいたしますが、私は、やはりこれは八年間放置をしてきた、十四年からこうした問題認識を持ちながらも対応がおくれたということについては、これは国民の理解はなかなか得られないんじゃないでしょうかということを付言させていただきます。
　そして、こうした不作為の問題というのは、実はこれだけにとどまりません。資料の９をごらんいただきたいと思います。
　これも、私は単に八年間放置されてきたということだけを申し上げているのではなく、実は、八年前の平成十年の建築基準法の改正の議論のときにも、既に再三再四、いや、これで大丈夫かという指摘がなされてきたということを何度も何度も繰り返しこの委員会でも御指摘をしてきたわけです。
　例えば、民間確認検査機関に対するその是非については、当時の住宅局長が、事務的、機械的に淡々とさばくだけだから大丈夫だというお話をされてきた。これなどは民間の指定確認検査機関の主張と一致してしまうわけであります。
　そして、それ以外にもございました。
　設計、施工、監理の部分についてお尋ねをさせていただきます。
　９は、平成十年の五月二十日、当時の建設委員会、参考人招致の参考人の意見陳述の部分でございます。新里さんとおっしゃる弁護士さんが参考人としてお出ましになり意見陳述をされておられます。新里さんのその御意見としては、建築士法十八条四項のことについて述べられております。
　建築士法十八条四項では、「建築士は、工事監理を行う場合において、工事が設計図書のとおりに実施されていないと認めるときは、直ちに、工事施工者に注意を与え、工事施工者がこれに従わないときは、その旨を建築主に報告しなければならない。」と定められている。いわゆる工事監理者たる建築士が施工業者と対峙関係にあるということを法は予定していると考えています。
　しかし、実際はどうか。建築確認の工事監理者の届け出について名義貸しが横行している。さらには、建築士が施工業者の従業員であったり、施工業者と経済的なつながりがあって、経済的に従属的な地位にある。そのような中で、この十八条の四項が死文化しているところに問題があるのではないかと考えている。こう御指摘をされています。
　例えば、設計、施工、監理、これも私は代表質問でも質問させていただきましたが、建築士法で定められているけれども、既にこのこと自体ももう死文化しているんだ、法が予定している対峙の関係などは現実にはないんじゃないか、こういう指摘が平成十年の議論の中にもあったんです。ところが、これについては何ら施策が施されないままに今日まで来てしまった。
　１０をごらんください。
　これも同じく、当時の議論の中の、野党議員の質疑の中の抜粋でございます。これは平成十年の五月十五日、中島委員が同様の指摘をされています。
　十八条四項を引いて、そしてはっきりと中島委員もこの中で、いや、これは実態には存在しないというのが現実じゃないか、このように指摘をされています。雇われ人である建築士が雇用主の手抜き工事を現認したら直ちに告発せよ、これは非常に実情に合わない、これは業界のだれしもが認めている、このように言われ、また、建設省も、こうした矛盾を見て見ぬふりをして、あたかも現在の建築士が資質向上し安心して監理を任せられる専門家であるということを強調している、このように指摘をしています。これらは、幾ら、いや、こういうことになっているんだ、十八条四項が趣旨にのっとって進められているんだといっても、これは状況を変えない限り難しいんじゃないか、この実態を是正することはできないんじゃないかということをこの建設委員会の中でも指摘されているわけです。
　いいですか。平成十年、当時、参考人招致やこうした法案審議の中でも再三再四指摘をされているにもかかわらず、建築士法のこの部分に関して、設計、施工、監理の分離については置き去りにされてしまった。
　さて、このことについては、大臣、今後のお取り組みというのはいかになされようとされていますでしょうか。
○北側国務大臣　工事監理というのは、おっしゃっているとおり、極めて重要でございます。建築物の品質を確保する上で、工事監理が適正に行われなければならないと考えております。
　このことにつきましては社会資本整備審議会でも論議をされておりまして、中間報告の中でも、工事監理業務の内容をより明確化することを検討するというふうに報告をいただいておりますし、また、工事監理業務の適正化の一つの方法として、工事施工者と利害関係のない第三者の建築士による工事監理を義務づけることについてもその必要性、実効性を検討しろ、このような御指摘もいただいているところでございます。
　この工事監理業務の適正化につきましては、これも夏ごろまでに方針を取りまとめて、その結果を踏まえて見直しを行っていきたいと考えております。
○馬淵委員　もう八年前にも死文化していると指摘をされてきたこの十八条四項、このことについてはぜひ徹底した見直しを図っていただかねばならないと思いますし、逆に言えば、やはりこうした経済的従属関係にあるものというような慣行をしっかり断ち切るというのが実は大きな理念として掲げられるべきではないかと私は思うわけであります。
　今、義務化をしていくんだという方向の意見もあるということで、夏に向けての御決意はお聞きをいたしましたが、私ども民主党は、やはりそこは理念として掲げるべきだということを我が党案の中でも出しているわけであります。
　民主党の提出者の方にお伺いいたします。この十八条四項、このような形で死文化となっていますが、民主党案、ここではこの設計、施工、監理については明確な理念を打ち出されているということでありますが、これについて、民主党案提出者の方、その民主党の考え方を再度お聞かせいただけますでしょうか。
○森本議員　御指摘のとおり、設計、施工、監理の分離と建築士の独立性の確保こそが今回の耐震偽装の、手抜き工事の防止策の中心に位置づけなければならない、そのように考えております。
　しかし、今回の政府案では、さきの建築基準法の改正についても多くのことが指摘されておったにもかかわらず、何ら措置がされておりません。ただ、先ほど大臣の答弁で、十分に認識をされて理解をされているということは理解をさせていただきますが、そのことが今回の法改正に盛り込まれていないということは極めて不満であります。
　私ども民主党といたしましては、今お話がありました、建築士が建築会社に従属した立場で仕事を続ける限り、設計段階や工事段階でのコストダウンの圧力から法令違反を犯すケースをとめることは極めて難しいというふうに判断をさせていただいております。建築士の独立性を高めて、地位を向上させていかなければ、幾ら罰則を強化しても、構造の偽装、手抜き工事はなくならないわけであります。
　政府案では、建築士の社会的、経済的地位が現在のままで罰則ばかり強化しても、萎縮をされるばかりで、誇りを持った仕事ができないというふうに考えております。建築家の方々が誇りを持って責任を果たすことができるように、民主党案では建築士法を大幅に改正いたしております。
　その第一に、建築士は、建築物の設計及び工事監理の知識技能の豊かな専門家として、工事の実施を行う建設業者との適切な役割分担を行うことを大事な使命とうたっておるわけでございます。
　第二に、建築士事務所の開設者を建築士に限定すること、新たに建築士法人の設立を認めることで、建設会社が開設者である建築士事務所または建設会社と親子関係に立つ株式会社形態の建築士事務所は設置できないといたしております。これによって建築士の独立性が確保され、設計、施工、監理の分離が実態的にもなされることになるわけでございます。
　自民党の松本議員からも、特定行政庁の責任、権限について触れられました。私も当然そのように考えております。ただ、中間検査、完成検査を義務づけいたしましても、工事の過程が極めて重要なものになってくるというふうに思っております。私どもが立法、司法、行政、三権分立が極めて明確になされておりますように、設計、施工、監理の分離が明確になされていくことによって、偽装や手抜きのない、質の高い建築が可能というふうに考えさせていただいておる次第であります。
　以上でございます。
○馬淵委員　民主党案、明確にこの設計、施工、監理、しっかりとその権限を分離してということ、十八条四項が死文化しているような現状を憂い、かんがみ、今回の基準法の改正案として出させていただいているわけであります。
　大臣も、この建築士法については十分な見直しを図るという先ほどの御決意をいただくのであれば、やはりこれは理念として、政府案の中には大前提として掲げていただくべき点ではなかったかということを私は繰り返し御指摘をさせていただきます。
　さて、先ほどまで、大臣認定プログラムや設計、施工、監理の分離、こうしたことについて、結局不作為ということがあったのではないかということを何度も私は指摘をさせていただいたわけでありますが、大臣はそのようには考えないと。まあ、これは御就任以前の話でもありますから御無理ないかと思うわけでありますが、やはりこの不作為がなぜ起きるかということに私たちは一歩歩を進めなければなりません。
　そこで上がってまいりますのが、行政が改革を進めようといったときに、なぜ立ちどまってしまうのか。業界の反対もあるかもしれません。あるいは政治家からの介入があるかもしれません。
　そこで、私も代表質問で質問をさせていただいたわけでありますが、政官業の癒着、何らかの制度の改正あるいは改善を図ろうとすると、必ず既得権益に群がる方々のところでそれをとめようとする動きが出てくる。まさにそれを変えていくのが構造改革、総理のおっしゃっている構造改革なのではないかと思うわけでありますが、現実にはそれができていないというのが現状ではないかと私は指摘をさせていただいているわけであります。
　さて、政官業の癒着、当委員会でも再三再四指摘をされてまいりました。
　伊藤元国土庁長官がヒューザーの小嶋社長と国土交通省を訪ねた。そして、国土交通省、山本住宅局長きょうおいでですが、山本住宅局長に対して、国としてこれは対応すべきではないかということを伊藤元長官がお話をされたということ、さて、こうしたことについては、その後そのままになっています。
　その伊藤元長官の国土交通省での局長への働きかけについて、我が党の長妻議員が質問主意書で確認をとっているんですね。質問主意書の答弁、これは閣議決定をされたものであります。この質問主意書の答弁書には、「国土交通省住宅局長の記憶によれば、」ということで、「伊藤代議士が平成十七年十一月十五日に同局建築指導課長と面談した後、同日十五時五十分ごろから同局長と面談した際に、同代議士から、この件については、建築確認検査機関を指定した国にも責任があると思う、居住者の安全確保などが大事だと思うが、国としてどう対応するのかという旨の発言、」があった。これは、閣議決定で、政府見解として、局長の記憶によればということで出された主意書の答弁書であります。
　この答弁に対して、政倫審が開かれました。そして、政倫審ではまた同様に、我が党の長妻議員が伊藤元長官に対してお尋ねをしています。残念ながら、議事録は原則非公開というためにつくられておりません。しかし、当時の模様は今も衆議院のＶＴＲで確認することができます。伊藤元長官は、余り覚えていない、はっきり覚えていないとおっしゃっておられます。
　さて、このような働きかけの有無、あるいは、局長は、国として対応すべきだということを言われた、どう対応するのかということを問われたということの答弁との食い違いがあるままに、実は、当委員会並びに予算委員会におきましても何らそれらの疑惑の解明は進んでおりません。
　さて、こうした疑惑ということ、私が申し上げているこの政官業の癒着が実は不作為の根本にあるのならば、それを正すことが我々の責務ではないかということを再三再四申し上げてきたわけであります。この国会の中でこそ説明責任を果たすべきである。伊藤元長官がどういうことをそれこそ局長室で問われたのか。局長は何度も何度も御答弁に立っていただいていますが、伊藤元長官は政倫審の中で、記憶にないと答えられただけであります。
　こうしたことに対して、実は政治家の働きかけということについては極めて問題があるということが、さまざまな国会の歴史の中で取り上げられてきた。贈収賄ということであれば、これはいわゆる受託収賄、請託を受けたということの有無あるいは職務権限の有無等によって刑法で定めがありますが、どうもこれだけでは足りないということで議論がなされたのがあっせん利得処罰法でございました。
　このあっせん利得処罰法の中でも、どうも職務権限や請託の有無ということがなかなか法的に定めていくには難しい。政治家が、それこそ政官業の癒着の温床となって、政治家が悪事を働くことを見過ごしてしまうのではないかということから、こうしたあっせん利得処罰法の法律が平成十二年に定められたわけであります。
　このあっせん利得処罰法の立法趣旨というものをもう一度我々はしっかり考えねばなりません。きょうは法務省にもおいでいただいております。済みません、法務省の方、立法趣旨について端的にお答えいただけますでしょうか。
○三浦政府参考人　お答えいたします。
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律は、公職にある者等の政治活動の廉潔性を保持するとともに、政治に対する国民の信頼を確保することを目的とするものであるとされております。
○馬淵委員　そうなんですね。公職にある者が本当に倫理観を持って取り組まねばならないということで、こうした立法趣旨にのっとってこれがつくられたわけであります。
　さて、こうした立法趣旨にのっとってつくられていく中で、この法律の中で、いわゆる影響が及ぶということ、影響力の行使ということが取り上げられます。この影響力の行使、権限に基づく影響力を行使するということがこのあっせん利得処罰法の中には規定をされているわけでありますが、法務省、もう一点、この影響力の行使ということについて端的にお答えいただけますでしょうか。
○三浦政府参考人　あっせん利得処罰法におきます「影響力を行使して」という言葉でございますが、これは、公職にある者の権限に基づく影響力を積極的に利用すること、言いかえれば、実際にあっせんを受けた公務員の判断を拘束する必要まではないものの、態様として、あっせんを受けた公務員の判断に影響を与えるような形で、その公務員に影響を有する権限の行使や不行使を明示的または黙示的に示すことをいうと解されております。
○馬淵委員　影響力の行使、これは資料をつけました、１１。今まさに法務省の方でお答えいただいたことが説明、解説いただいているわけであります。「影響力を行使したと言うためには、あっせんを受けた公務員の判断に影響を与えるような態様である必要があり、かつそれで十分です。現実にあっせんを受けた公務員が影響を受けたことは必要ありません。」こういうふうに、今の法務省の御見解は全く一緒ですね。
　つまり、影響力を行使したというのは、もちろんその他の要件はいっぱいありますよ、その他の要件はいっぱいありますが、まず、影響力の行使という部分について言えば、これは何度もこの委員会でも問題になり、予算委員会でも問題になった伊藤元長官の行動、影響力の行使、公務員の判断に影響を与えるような態様、まさに、伊藤元長官がヒューザー小嶋社長と国土交通省局長のところに行って国として十分対応することが必要だということを言った、影響力を与えるような態様、一致するじゃないですかということが問われたからこそ、何度も何度もこの委員会では、伊藤元長官の、しっかりとした御本人の意見を聞こうじゃないか、こういうことが繰り返しここで上がったわけであります。
　このことについて私は、本会議の代表質問の中でも、こうした政官業の癒着の構造に対して大臣はどのようにお考えかとお聞きをした。大臣、何とお答えになられましたか。本会議の代表質問の答弁を繰り返しお願いいたします。
○北側国務大臣　行政の側は一切影響を受けておらない、行政の判断に、その後のさまざまな判断に一切影響を受けておりませんというふうに申し上げました。
○馬淵委員　そうですね。大臣の御答弁は一言であります。まあ二言三言になるんでしょうか、「これまで行政の判断が影響を受けたということは一切ございません。」との御答弁でした。
　今回の伊藤元長官の問題につきましても、今法務省に御説明いただいた刑法の適用があるかどうか、これは別の話です。これはもう司直の判断なんですから。これは全く別の話です。我々としては、立法府にいる者として、法律のその適用、これをどのような趣旨でつくられてきたのかということについては議論をすべきであります。
　あっせん利得処罰法というのは、法務省の指摘のように、公務員の職務に影響を与えることがなきようにということで、政治家に対して厳しい倫理規定をここで設けられている。そしてそれは、あくまで、影響を与えるような態様があるということが一つの要件なんです。結果の問題ではありません。大臣は、行政の判断が影響を受けたことは一切ないとお答えをされていますが、結果が影響を受けずとも、例えばこの趣旨にのっとれば問題なんですよ。
　大臣、私がお尋ねしたいのは、政官業の癒着の構造の中で、このように、結果が影響を受けずとも問題であるということが問われていることに対してはいかがお考えかとお尋ねをさせていただいているんです。大臣、本会議では双方向の質疑はできませんでした。ぜひこの委員会の中で大臣の御所見をお聞かせください。
○北側国務大臣　私にとって大事なことは、国土交通大臣でございますので、今回の事件を通じて行政が不当な影響を、政治家からさまざま圧力があって不当な影響を受けた、そういうことは一切ないということを申し上げているんです。
　そこに私どもは一番大事なところが、行政をやる側としては一番大事なところがあるわけでございまして、今委員のおっしゃっているのは、あっせん利得罪の要件としての影響力行使云々ということをおっしゃっておられますが、そこのところは我々行政の側からは関係ないことでございまして、行政にとって大事なことは、行政にとって大事なことは、不当な影響を受けたかどうか、そういうのは一切ないということを一貫して申し上げているところでございます。
○馬淵委員　一切影響は結果なかったということですべてオーケーではないということから、この立法趣旨が図られているんじゃないんですかね。そういった結果がなければオーケーであれば、こんな法律つくられないんですよ。この立法の趣旨というのは、まさに影響力を行使するような態様ですらだめだということを我々政治家たちが認識すべきだということでつくられてきた法律なんですよ。
　大臣、ぜひそこについて、今の御所見は、いや自分たちの責任の範疇の中でこれは構わないんだというお話じゃないと思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○北側国務大臣　何か馬淵議員のお話を聞いていますと、あっせん利得処罰罪に当たるのではないかとおっしゃっておられるんですか。（馬淵委員「一言も申し上げていないですよね、そんなこと」と呼ぶ）いやいや、だって、あっせん利得処罰罪の要件なんですから、あっせん利得処罰罪に当たるかもしれないという疑いを持っているという前提でお聞きになっていらっしゃるんでしょうか。
○馬淵委員　私は、何度も申し上げているように、このような法律の立法趣旨がどこにあるのかということを法務省に確認をした上で、こうした立法趣旨がこの国会の中にあるわけですよ、我が国にあるわけです。こうした立法趣旨にのっとったときに、大臣の御答弁というのは不十分じゃないですかとお聞きをしているわけです。いかがですか。
　私は申し上げますよ。一言もあっせん利得処罰法にひっかかるなどという話をしていませんよ。大臣、勝手なことを言わないでください。私は一言も申し上げておりません。
　大臣、いかがですか。大臣がおっしゃっているのは、結果、影響がなければいいんだとおっしゃっている。ならば、こういった法律は要らないじゃないですか。
○北側国務大臣　ちょっと私もよく理解できておらないんですが、この影響力行使の意味を先ほど、法務省ですか、お聞きになられたわけでしょう。この影響力行使というのは、あっせん利得処罰罪の要件としての影響力行使なんですよ。その意義について当局の方からお聞きになられた上で、実際の影響力があったことは必要でないんだということをおっしゃっているわけですよね。私は、それはそうだと思います。
　ただ、委員の方は、今あっせん利得処罰罪の要件の一つをおっしゃっているわけですから、あっせん利得処罰罪に今回の件が当たるかもしれないという前提でお聞きになっているとしか私には聞こえないんですけれども。
　行政側としては、大切なことは、不当な影響を受けていないと。我々は、今回の問題を通じて、どこからも、そうした政治家等を初めといたしまして、一切不当な影響は受けておらないということを一貫して申し上げているところでございます。
○馬淵委員　何度も申し上げるように、この刑法の規定にはまるかどうかというのは、これは司直の判断なんですよ。ですから、我々立法府にいる者がこれに対してその司直の判断を求めるものでも何でもないんです。
　ただし、こうしたこと、今申し上げているように、大臣は、結果、何も影響を受けていないと言われておられますが、影響力の行使の態様にまるで一致するような伊藤元長官の行動については、何度も何度もこの委員会や予算委員会においても実際に説明責任を果たしていただこうと求めてきたわけであります。ところが、政倫審の御答弁は、この質問主意書と食い違っているんですよ。
　委員長、これは伊藤元長官の当委員会での証人喚問をぜひ実現してください。少なくとも、政倫審の答弁と質問主意書のこの内容の答弁とは食い違っています。閣議決定の答弁と政倫審の意見の食い違いを放置するんですか。少なくとも、当委員会においてこのことは何度も議論されてきたわけであります。委員長、どうかこれは理事会で協議してください。
○林委員長　この問題に関しましては、けさほどの理事会で協議をいたしました。しかし、与野党合意に至らずということに相なっております。
○馬淵委員　理事会の協議をいただくということの今委員長の御発言をいただきました。
　さて、こうした問題につきまして……（発言する者あり）
○林委員長　御静粛に願います。発言中であります。御静粛にお願いします。
○馬淵委員　私は、まだまださらなる問題がやはりあるなということを御指摘せざるを得ません。（発言する者あり）委員長、ちょっと静かにさせてくれませんか。
○林委員長　御静粛に願います。発言中でございます。
○馬淵委員　委員長、どうぞ名前を言ってとめてくださいよ。質問できません。
○林委員長　どうぞ発言を続けてください。
○馬淵委員　はい。（発言する者あり）とめてください。とめてください。
○林委員長　どうぞ御静粛に願います。
○馬淵委員　それでは、引き続き質疑をさせていただきます。
　そうした政官業の癒着というものがどうしても繰り返し繰り返し、繰り返し繰り返し上がってくるわけですね。（発言する者あり）委員長、とめてください。理事が非常に先ほどから不規則発言で、私はお話しできないんですよ。
　さて、お手元の資料の十二ページ、１２でございます。
　ここには、これは長妻議員が国交省に資料要求をしたものであります。連休前の四月の二十六日水曜日、八名の逮捕者が出ました。この耐震強度偽装事件に関しては初の逮捕者であります。この八名の逮捕者の中に含まれていた藤田容疑者、イーホームズの社長であります藤田社長が、平成十三年当時、民間の指定確認検査機関を取得するということのその交渉の経緯でございます。
　平成十三年九月下旬並びに十月上旬、中旬ごろということで、藤田社長が来省し打ち合わせをされた。そして、十一月八日には申請書、これは六日付でありますが、受理をされた。そして、平成十三年の十一月の中旬か下旬のころですが、藤田社長より業務の説明。そして、それに対しての対応をしながら、都議会議員、これは名前は記憶していないとのことだそうですが、担当者に対して電話でイーホームズの申請についての、指定の基準についての問い合わせがあった。現在審査中である旨伝えたが、詳細なやりとりは記憶されていないということだそうです。そして、平成十三年の十二月の六日、指定決裁を起案。十二月の中旬、再度都議会議員から、名前は記憶されていないということだそうですが、担当者に対して電話で指定期日の問い合わせがあった。審査中であるということで回答したが、詳細なやりとりは記憶していない。十二月の二十日、指定の決裁が終了。二十一日に指定書をイーホームズ社長に交付ということが経緯だそうであります。
　しかし、こうした経緯に対して、十三枚目、十三ページをごらんください、逮捕の翌日の四月の二十七日の木曜日、毎日新聞の夕刊の報道によりますと、イーホームズが都議に働きかけを依頼したということが報道として上がっております。そして、ここでは、この都議は吉原都議ということで名前が挙がり、吉原都議は、これは国交省に出向き、このように取材に答えられているようであります。友達が申請しているが時間がかかっているようだ、なるべく早くお願いしますと求めたという。
　この吉原都議は、八四年の一月から二〇〇〇年の十二月まで伊藤元国土庁長官の秘書を務め、伊藤氏が長官時代、九六年の十一月から九七年の九月までは大臣秘書官もされていた方であります。この吉原都議が国交省に対しては、出向いて、イーホームズのこの指定について働きかけを行ったということが報道に上がっているわけであります。
　一方、藤田容疑者はこの吉原都議に対して、計四百一万円の献金を受けておられるということがここに上がっています。
　さて、国交省のこの経緯の報告と吉原都議が報道に対して説明している内容とも、これも食い違っています。そして、吉原都議は、今ここに上がっておりますように、伊藤元長官の秘書でもありました、大臣秘書官でもありました。先ほど来私が繰り返し指摘をさせていただいている、まさにその影響力の行使の態様と同等のことがここでも行われているかのごとくの報道であります。こうしたことを見ますと、政官業の癒着の構図というのは、単にお一方、お二方の話ではないのかもしれないということがこれを見ても明らかなわけであります。
　この吉原都議、都議会議員ではいらっしゃいますが、こうした国交省への働きかけということが報道で上がっている以上、やはり当委員会としても、このことについては先ほどの伊藤元長官の話と同様に、明確にこの吉原都議の関与については御本人の意見を聞くべきではないかと私は考えますが、委員長、これはぜひ吉原都議を参考人で当委員会にお呼びいただくよう理事会での協議のお願いをさせていただきます。
○馬淵委員　はい。
　大臣、このように、この報道によりますと、「都議に働きかけ依頼」と出ております。また、この国交省の説明経緯の中では、来省ではなく電話だということでありますが、もちろん、今回の容疑にかかわる、その直接の容疑にかかわる、架空増資というのが藤田容疑者の容疑であるようでありますが、その増資をした上でこうした申請がなされたわけであります。こうしたことに都議がかかわっておられるというこの事象に対しての大臣の御所見をお伺いいたします。
○北側国務大臣　この報道がありましたので、御指摘の東京都議会議員との関係については、当時の職員に確認をしたところ、窓口の担当者の記憶では、名前は記憶しておりませんが、指定の基準についての問い合わせの電話と指定期日についての問い合わせの電話が都議からあったとのことでございます、それ以外の職員は、そのときに関する記憶はないということでございますというふうに報告を受けているところでございます。