Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山（裕）委員　自由民主党の森山でございます。
　原口大臣、まず御就任を心からお喜び申し上げたいと思います。また、副大臣、政務官の皆さんも頑張っていただきますようにお願いを申し上げます。
　原口大臣、けさ新聞を見ておりましたら、珍しい、うれしい記事がございまして、昨日、民主党の佐賀県連の大会があって、そこに小沢幹事長が御出席をされて、大臣のことを大変褒められたという記事があります。私も剛腕と言われているが、原口総務大臣は私以上の手腕を発揮し、地方交付税を復活させたと、べた褒めされたという記事があります。大変うれしい記事だなと思いますし、ひょっとしたら、近く総理大臣になられる方ではないかなというふうに思っております。
　そういう大臣でございますから、きょうは少し地方財政をめぐる基本的なことについて大臣と議論をさせていただければと思います。
　大臣、私は、二十三年地方議会におりました。国政に参りましてちょうど十二年がたとうとしておりますが、半分の六年は参議院におりまして、半分の六年は衆議院に議席を持たせていただいています。また、参議院のときには財務大臣政務官を務めさせていただきましたし、衆議院に参りましてからは財務副大臣を務めさせていただきました。どちらかというと地方の現場で地方財政を見てまいりましたし、また、財務省の立場で、国全体の中で地方財政がどうあるべきかという見方をしてきたつもりでおります。
　まず、国と地方の財政というのはやはり車の両輪でなければいけないのではないか、私は基本的にそう思っています。一部、財務省と総務省の関係をおもしろおかしく言う風潮はありますけれども、決してそうではなくて、総務省にしても財務省にしても、国家の財政を考え、地方の財政を真摯に考えて長い間議論を続けてきて、そのときそのとき一番ベストだと思われる政策の選択をしてきたのではないか、そう思っているところでありますが、まずは、そのことについての大臣の基本的な考え方を一遍お聞かせいただきたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　森山先生は、まさに、大人（たいじん）という言葉がございますが、私も野党筆頭時代に大変お世話になりまして、公共サービス基本法やさまざまな修正も、森山先生がいらっしゃらなければできなかったというふうに思います。この場をかりて、冒頭、お礼を申し上げたいと思います。
　その上で、今の御認識は大変大事だと思います。財務と総務、よく財総戦争なんということを言う人がいますが、全く皮相な考え方であるというふうに思います。ともに財政規律、それから、それぞれ国民あるいは地域に責任を持って、いかにすれば財政の持続可能性、あるいは財政を通した質の高い公共サービス、国民や地域の住民の皆さんの負託にこたえるということでは総務省も財務省も全く区別はない、このように考えております。
　その上で、一時期ですが、財政の効率やあるいは目先の庭先だけをきれいにすればいい、そういう風潮があったのも事実だというふうに思います。ですから、私たちは先生の御指導をいただきまして、今回交付税を一・一兆円ふやす。これは何も、私たちが野党時代に言い出した話ではなくて、自民党の中でも心ある皆さんは、このままの地域ではだめだ、地域を何とか復活させなきゃいけない、きょう冒頭の御質問に大野先生がお話をされていましたけれども、そういう皆さんの御協力や御認識があってこそ、今回の一・一兆円が獲得できたものだと思います。
　今後ともよろしく御指導をお願い申し上げます。
○森山（裕）委員　大臣、ありがとうございました。
　まず、国の財源不足というのは、私はある意味構造的なものなのではないかなというふうに思っておりますが、地方の財源不足というのは、大臣、どうなんでしょうか。近年の経済危機によるものなのでしょうか、あるいは国と地方の関係による構造的なものというとらえ方が正しいのでしょうか。ここはどうお考えになりますか。
○原口国務大臣　私は、財政を単に赤字のバランスシートだけで見てはならないと考えております。財政の赤字が片方で積み上がる中で、何とバランスしているのか。中央政府の財政でいいますと、国の借金は国民が国債という形で買っていただいている。そういう意味では、国内のバランスはとれているわけです。しかし、ではそれでいいかといえば、これ以上財政赤字が積み上がれば硬直性が増しますし、それから政策の自由度を奪います。ですから、これはこのままではならない、必ず財政健全化の道筋を立てるということが大事だと思っています。
　その上で、今の先生の御質問に対してお答えをすると、二つあるだろうと思っています。
　一つは、地域から富を奪う仕組み。この後、税財源のお話を多分していただくのだと思いますが、地域そのものが富をどれだけ生み出せるか。鹿児島は、まさに日本でも最も豊かな地域であります。しかし、その豊かな地域、人材を輩出している地域がなぜ今のような状況になっているか。私の佐賀もそうです。つまり、富を生み出す力そのものが弱まっている、あるいは富をつくる記号の価値づけ、ここに少し問題があるんじゃないか、これが私のまず第一の問題意識です。
　その上で、景気循環のものも確かにあります。リーマン・ショック以来、大変な景気の状況にある。しかし、そのことよりも、地方が自立的に財政をみずから選び、みずから地域のためにつくる、それから地域のための財政の道筋をつける、この自由がない。依存と分配の政治によって、自立と創造性がないところが今回の地方の財政赤字の大きな積み重ねになっているんじゃないか。
　森山先生は市会議長をなさっています。当時、私も県会議員をさせていただきましたけれども、何と言われていたか。事業をやりなさい、後は交付税で見ますよと。だけれども交付税は減っているわけで、その結果は何をもたらしているかというと、地域の財政赤字をふやした。まさにそういう構造的な要因というのを無視できない、私はそう考えています。
○森山（裕）委員　ありがとうございました。
　そこの認識は、大臣と私はそう違うものではありません。今大臣がお答えになりましたとおり、やはり地方の財源不足というのも、ある意味構造的なものを含んでいるんだろうと思います。そうしますと、国の極めて厳しい財政状況を考えますと、国から地方に対する措置というものを今後さらにふやせるかどうかといいますと、これもまた限界があると思います。
　ここでやはり大事なことは、国の財政と地方の財政というのは、最初に申し上げたとおり車の両輪でありますから、両方、両輪が前に進まない限り、いい政治はやっていけないということだろうというふうに思いますし、国が厳しいとか地方が厳しいとかということを競ってみても余り建設的ではないと私は思うわけであります。国か地方かではなくて、国全体としてどう財政の健全化を図っていくかということをしっかり考えることが地方財政にとっても大事なことではないかというふうに思っております。
　正直に申し上げて、今年度の予算を見てみますと、税外収入というところをかなり計上しておりまして、十兆六千億円ぐらいでありますが、いわゆる埋蔵金と言われるものだろうと思います。ただ、この予算にいたしましても、財投特会のところで四兆八千億円ほど見ているわけでありますけれども、これは特例的に、いわゆる剰余金分、フロー分を一兆四千億見たということは非常に特徴的なことだったなと思いますし、外為特会でも、大臣御承知のとおり、二十二年度分の剰余金のフローの分まで見ているということでございますから、言い方をかえれば、少し先食いをしているのかなという感じがしないでもありません。また、外為特会のところはバランスシートで見てみますと、時価会計では既に赤が出ているわけでございますから、税外収入というものが後年度も期待できるかというと、私はそう期待できないのだろうというふうに思っています。
　ここで、どう財源を求めていくかということと、どう改革を進めていくかということが、ある意味、また車の両輪でなければいけないというふうに思うわけであります。
　仕分けの作業というのは、自民党でも実は無駄撲滅とかをやって頑張ってきたんですけれども、国民の皆さんに見える形でやるという知恵がなかったものですから、余り評価はいただけませんでした。しかし、金額については幾らかのものを頑張れたというふうに思っています。
　ただ、この仕分けなんですが、仕分けの一番最初というのは地方自治体から実は始まってきているということが正直なところだろうと思います。
　私は、全国の自治体はかなり頑張ってきたと思います。しかし、やはり全国的に仕分けみたいな作業というものを進めていく必要があるのではないか。そうしないと、いまだにわたりがある、私の選挙区の自治体もいまだに残っている、そのことではやはり、住民の皆さんの地方自治に対する信頼というものがどうなっていくのかなということを思いますときに、大臣が少しリーダーシップを発揮していただいて、地方の自治体の仕分けというものを何か仕組みとして考えていただくというお考えはないか、そのことを少しお聞かせいただきたいと思います。
○原口国務大臣　大変本質的な御議論をいただいていると思います。
　まずは御質問に対する直接的なお答えですけれども、地方の財政をしっかりと自立的にする、依存と分配じゃなくて、自立と創造にする方法は三つぐらいあると思っています。
　一つは、みずからの税財源にみずからが責任を持つ仕組み。今は中央から、先ほども予算委員会であっておりましたけれども、たくさんの予算を持ってくる、それをどのようにうまく配るか、ここに私たちも大きな関心がありました。しかし、みずから生み出す税だとなると、これは違ってきます。また、増減税の権限がみずからあるということになると、さらに地方の議会の方々、首長はみずからの財源に責任を持たなきゃいけません。つまり、この責任の改革というのが一つです。
　それからもう一つは、ぼったくりバーという言葉がありますけれども、これは都道府県にもやはりあるんだろうと思います。市町村から負担をいろいろなことでしていただいている、それについてもまだ過大なものがたくさんあると私は考えています。ですから、監査制度そのものの見直し。
　それから三番目は、やはりこれだけＩＣＴが発展していますから、共通のものは電子政府化して、そして、それぞれベンダーごとに違うところに発注するというんじゃなくて、全国共通のシステムがあってもいいし、電子政府でさまざまな手続が簡便化すれば、それだけ人の効率性というのも上がってくるんだと思います。
　その上で、先生が前段おっしゃったところで大変大事な、国、地方の財政をどう健全化するか、ここの議論もやはり建設的にやらせていただきたい。
　私は、まだいろいろな資産が寝ていると思っています。例えば知的な財産。日本は世界一の知的財産大国ですが、私は国会に送っていただいたときに、中央政府が幾ら知的財産を所有しているんですかと聞きました。国民の財産で一千四百兆円という話がありますが、中央政府が当時管理しているお金は九十六億円でした。つまり知的財産が寝ているんです。
　あるいは、先ほどおっしゃったような外為特会やそういったもの、これも先生がおっしゃるとおりです。今のバランスシートでいうと、負債の部分が膨らんでいます。ですから、簡単に埋蔵金が使えるなんという話はできません。しかし、持っている資産を本当にフルパワーで生かしているか。このことも、総務省の中にプロジェクトチームをつくって、今、持てる力を最大限生かすということが大事だと思います。
　私の総務大臣室には、まさに先生の鹿児島の先達であられます大久保利通公の書があります。まさに鹿児島の先達がなさった、あの明治五年になさったことを、もう一回私たちが今の時代においてやる。それは教育の改革であり、国富をつくる改革だ。国富が上がっていなくて、税を右から左、あるいは国から地方に幾ら動かしてみても、それはどこかにほころびが出る。
　大変すばらしい御議論をいただいていることを感謝申し上げて、若干答弁が長くなりましたけれども、以降はできるだけ短くいたしますので、御勘弁をください。
○森山（裕）委員　やはり地方の行革というものも積極的にやっていかなきゃいかぬということを申し上げておきたいと思います。
　それと、これは大臣、どうなんでしょうか、財源をどこに求めるかということでありますが、これはみんな言いにくいことですけれども、どこかで消費税をお願いしなきゃいけないな、これは共通した認識なのではないかなというふうに私は思っています。
　また、地方にとっても、消費税というのは大変大事な財源だと思います。今、地方の消費税の取り分は一％ですけれども、残りの部分をまた交付税で交付していただいておりますから、大体半分ぐらいずつになるんでしょうか。
　そうすると、民主党さんの今までの答弁を聞いておりますと、四年間は消費税は引き上げないのだということを言っておられるように私には聞こえるんですけれども、この議論を避けて、後年度三年間の予算を本当に組んでいけるんだろうかなということを実は正直に心配をします。
　だとすれば、ここはやはり与党、野党、消費税議論というのはもうちょっとオープンに、国民の前でしっかり議論をしていくということが大事なことではないかなというふうに思いますし、そのことを避けてはなかなか地方の財政というのも難しいというふうに思います。ここのところ、正直な気持ちをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○原口国務大臣　税調会長代行としても、私は、今回の平成二十二年度税制改正大綱の中には何と書いているかというと、歳入歳出の一体的改革と書いているわけです。これを私が提案して書かせていただいた。その意味は、今先生がおっしゃるように、まさに間接税の議論から逃げないということも含んでいます。ただ、私が思うのは、これだけ三十五兆もデフレギャップがあるときに、では消費税を上げるという選択肢が本当にあるんですかと。
　先ほど申し上げたように、やはり一九九六年、七年、あの橋本構造改革の轍を二度と踏んではならないというのが私の基本認識です。消費税を三％から五％に上げました。しかし、税収は減じて、財政赤字は拡大しているんです。私は橋本さんにそのときに何回も申し上げました、このタイミングで消費税を上げていいんでしょうかと。サンセット条項をつくるべきじゃないかということまで申し上げました。あのときはアジアの通貨危機でした。今回のリーマン・ショックはあのときの比較じゃないです。
　では、このときに私たちがとり得べき方法は何かといえば、一回仕事のやり方を全部変えて、そして構造を変える中で、次のステップが間接税についての議論だというふうに私は思っています。だからといって議論を封印していれば、何が起きるかというと、財政の予見可能性やあるいは持続可能性について市場が信頼しなくなります。ですから、ここは一刻も早く与野党の垣根を越えて成案を得ていくという形が望ましい、本音でそう思っています。
○森山（裕）委員　ありがとうございました。
　消費税議論はまた機会を見てやらせていただきたいと思いますし、構造的に変えていくという議論もまたぜひやらせていただきたいなというふうに思います。
　最後にもう一つだけ議論をさせていただきたいと思いますが、私は、地方財政の現実を見、国の財政の状況を見ますときに、申し上げにくいんですけれども、地域間格差を是正していくためにはもう少し水平的な調整機能というものを持たせておかなければいけないのではないか。現実に、都市部の税収と地方の税収を見ますとかなりの格差がありますし、東京はいろいろな役割を担っておりますから、東京に税収が多いというのはある意味理解はできますけれども、それでも地方とはかなりの格差がある。これを水平的な調整機能というものを全然考えないで、本当に地方財政というのが成り立っていくんだろうかということを少し疑問に思います。
　それと、最近、地元の市町村長の皆さんと話をいたしますと、社会資本整備総合交付金や農山漁村地域整備交付金というのは大変ありがたいけれども、今までの補助事業は地域性を考えたり財政を考えたりして、補助率等いろいろな配慮がなされてきたことも事実だし、そこでさらに格差が広がることがないのかなという心配が、財政力の弱い、過疎地を多く抱える市長さんの悩みであり、また町長さんたちの心配なのではないかなというふうに私は思うわけでありますが、ここのところをどう考えていけばいいのか。そのことは、我々はこうするから大丈夫だという仕組みがもうでき上がっているのかどうか、そこのところをちょっと教えていただきたいのであります。
○原口国務大臣　まさに全く同じ視点で、今回、交付税の配分比率も変えます。つまり、より財政力の弱い市町村、今まではどちらかというと都道府県に厚いものでございました、その部分を、今委員がおっしゃるように、より市町村に厚い仕組み、これはもう政権発足した当時から、当時の財務大臣は藤井大臣でございましたが、藤井大臣と、財政力が弱いところ、それから規模の小さいところ、あるいは今おっしゃるように産業としても非常に厳しいところ、そこに傾斜配分をしていこう、こういうことを今回の交付税でもねらっているところでございます。
　ただ、それで万全か。安心して任せなさいというところにはまだいっていません。これは、緑の分権改革が進み、ＩＣＴによる教育維新が進まないと生産性そのものが上がってきませんから、これはまだ過渡期だと思います。
　その上で、今おっしゃる水平的な調整機能をどこまで持たせるか、これも議論でございまして、今、都市間競争になっています。都市間競争になって、大阪だったら大阪、東京だったら東京が、シンガポールやほかの都市よりもさらに大きな潜在力を持っています。その潜在力を持っている都市をより自由にしていくこととあわせて、そこから生み出すものを地方にどのようにまた分配するか。新しい公益税制ということも私たちは考えておりますが、そこにいらっしゃる皆さんが逆にふるさとに寄附をする、そういったことも含めて、今後とも御指導をいただいていきたいと思っております。
○森山（裕）委員　今後、水平的機能をどう持たせるかというのは引き続き議論をさせていただきたいというふうに思っています。
　また、今回の交付税の見直しの中で、市町村あるいは財政力の弱いところにしっかりと焦点を当てて御配慮いただいているということはありがたいことだと思いますし、そのことで、財政力の弱い市町村も過疎地を抱えて頑張っている市町村も、勇気を持って新年度予算を編成して、議論が進んでいるところだと思います。
　私は、大臣に一つお願いを申し上げておきたいことがございます。
　総務省が地方自治体を見るときに、これは私が少しひがんだ見方かもしれませんが、今までは、どちらかというと都道府県の方を見過ぎていたのではないか。やはり二眼レフであってほしいと思います。その目の大きさは、市町村にも都道府県にも同じ目の大きさで見ていただきたい。そのことをお願い申し上げて、何かお考えがあったらお聞かせをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○原口国務大臣　大変大事な御指摘だと思います。
　私たちは基礎自治体主義ということを申しておりますけれども、市町村がみずからの決断によってさまざまな公共サービスをされておられます、そこに配慮した予算の枠組み、税財源の移譲といったことをやっていきたいと思います。
　あした、私たちは政務三役で、特別交付税の分配も全部オープンにして、そしてより市町村に、より厳しい地域に特化できるように、あるいは災害であるとかさまざまな特殊要因があったところに特化できるように、これは今まではある意味、私の認識違いかもわかりませんが、ブラックボックスで、今見ていると、どうも当時の与党の有力議員のところにたくさん配分されているのではないかと思われるものも正直あります。そういったところについては、ならして、そして予見可能性をしっかりと、だれが見ても大丈夫だ、政権をとって、政権与党だから応援したところにたくさん金を渡すんだなんということが絶対にないように、あしたオープンで議論をしていきたいと思いますので、またそれをもとに御指導いただければというふうに思っております。
○森山（裕）委員　終わりますが、特交の話が出ましたので、一言申し上げておきたいと思います。
　大臣、実は、桜島が、観測史上爆発回数が最も多いのでございます。今、一日に三回、四回爆発をしまして、これが鹿児島市内の方に灰が降りますとニュースになって、大臣のところにも、ああ、そうかということが届くのかもしれませんが、残念ながら、今、私の選挙区の方にだけ実は来ておりまして、ここには降るのが当たり前なものですからニュースにならないんです。
　ただ、先日は公明党の皆さんも現場を見ていただいて、民主党の地元の国会議員の皆さんも現場を見ていただいているわけですけれども、本当に厳しい状況です。ですから、そこの関係市町村にはぜひ御配慮をいただきたいなということを、これは陳情になってしまいますけれども、お願いを申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○原口国務大臣　ありがとうございました。
　まさに私も同じ九州でございますので、あの灰、たまに見る分には、ああ、噴火して勇壮だと思いますけれども、本当に地域の生活にとってはこんなに障害になるものはございません。先ほど災害という言葉をわざと強調しましたのも先生のお顔を見てからでございますので、その辺の、ただ、これは全部公平にしたいと思います、そして、だれから見ても変なことがないという形にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○赤澤委員　本日は、質問の機会を与えていただいてありがとうございます。
　それで、今大臣の口から特交が有力な議員のもとにというようなことをおっしゃいましたけれども、現に今箇所づけの問題などで、私はこの間予算委員会で質問させていただきましたけれども、前原大臣がトップに立って予算配分し、道路の予算については、十一月の事業計画のときよりは、なぜか大臣のお地元である京都、ゆかりのある鳥取が一番伸び率が大きいというようなことが現に報じられているわけです。まさに、他人に向かって言うのではなくて、御党の関係の閣僚の中で、有力議員に予算が多く行くというようなことのないようにぜひしていただきたい、そういう思いを強く感じたので、冒頭、申し上げさせていただきます。
　それで……（発言する者あり）同僚議員からオープンな議論というようなことがあったので、非常に抽象的な美辞麗句で答弁されることが多いので、オープンな議論というのは具体的にどのようなことをおっしゃるのか、特別交付税について公平に配分をしていくということのためのオープンな議論、どんなことを考えておられるのか、冒頭、聞かせていただきます。
○原口国務大臣　同僚議員からのアドバイスで質問いただいてありがとうございます。
　三つ考えています。
　一つは、先ほど森山先生に御答弁申し上げましたけれども、災害です。例えば豪雪地帯、今、もうさまざまな予算を使い切っておられるところもございます。特殊要因として多くの困難を抱えておられる、そこに傾斜配分できるように、これが一つの基準です。
　それからもう一つは、これも先ほど答弁させていただきましたけれども、小さければ小さいほど厳しい、財政力が弱ければ弱いほど厳しい、そうなるとどうなるかというと、最低の公共サービスにも支障を来す。そういう条件不利が二つ目の基準でございます。
　三番目、それは今までどう見たって政治的な優遇で、例えばこの地域は本当は同じような条件不利地域なんだけれども、何でかしら、当時与党の有力議員がおられて、こっちには一〇〇の特交がつき、こっちには二〇の特交しか来ていないというところがあるやに見受けられます、それは逆にならしていきたい。
　いずれにせよ、あしたの総務三役会議で今の三つの基準をもとにそれぞれの基準について議論をして、これは全部インターネットでオープンに配信をしておりますので、必要であれば御参加いただいても結構でございますが、多くの皆様に納得していただくような、そういう配分の仕方にしていきたいと思っております。
○赤澤委員　ありがとうございます。
　やはり強く感じたことは、箇所づけの話に戻らせてもらえば、報道などでも、私どももそう思いますけれども、重点選挙区と思われるところについては伸び分が大きい。それは、ほかのＢバイＣとかミッシングリンクとかいろいろな基準を入れても同じように扱われておかしくないところがそうなっておらず、何かほかの配慮で重点区があるんじゃないかというような感じを現に受けるわけで、総務省の特交の場合はそういったことにはならないという大臣の決意があったわけでありますから、ぜひそのとおりにやっていただきたい。だれが見てもそういう疑いのないような配分をぜひしていただきたいものだというふうに申し入れておきたいと思います。
　それで、同僚の委員の先生方から多く質問が出されまして、地方税法、あるいは地方交付税法の主要な論点についてはもうかなり御審議がある、私ももちろん関心を同じくするものでありますが、そこについては極力避けてきょうは質問したいと思うんです。
　ただ、私の思いとして幾つか申し上げますと、これはさんざん同じことを聞かれて答えておられるのでお答えは結構でありますけれども、地方税法について言えば、個人住民税の扶養控除見直しというのは国民にとっては不意打ちになっているのではないかと感じます。マニフェスト違反と言えるのではないか。あるいは暫定税率を、当分の間ということで、減税すると言っていたのにしなかったのは、やはりマニフェスト違反じゃないか。
　さらには、トリガー税制と言われるものについては、これは市場の動向に税率が左右されるということで、自治体の税収、あるいは財源が不安定にならないかという問題。そして、これは大臣がお答えになりましたけれども、トリガー発動時の地方税収減の補てん、これはちゃんとやるということでありましたけれども、やはり自治体としてみれば、その点はまだ非常に不安を感じる部分であるだろう。もう少しきちっと制度的なたてつけなり、何らかの確約、保証がないと、自治体からすれば非常に不安を禁じ得ない。
　また、たばこ税についても、大臣の方はいろいろな議論は中であったとおっしゃるけれども、必ずしも国民から十分見える形でたばこ税の増税が議論されているとは言えないんじゃないか、拙速で非常に大幅な値上げに見えるといった点も御指摘をさせていただきたいところであります。
　あと、交付税については、税法と比べると、私どももこれはやらざるを得ないなという感じを強く持つものでありますけれども、税収減の補てんについては七割が赤字地方債である臨財債でやっているとか、あるいは国税五税の繰入率を上げると大臣おっしゃって挑戦をされたわけですけれども、なかなかそこがうまくいかず、その道筋が不透明であるといった点も残されております。そういう意味では、この交付税法の改正についても問題がないわけではないという感じがいたします。
　以上、もう既に繰り返されてきた論点でありますので、いろいろとお答えいただいているけれども、私どもとしてはやはりここには問題があると強く感じるということを申し上げて、きょうの質問に入っていきたいというふうに思います。
　まず冒頭は、地域主権です。
　これについては、大臣からいろいろなところで、定義についてどういうことだと大分議論になったものですから、お話をいただいておりますけれども、まだまだ紙の形できちっと政府の統一見解が出ているとまでは言えないというふうに私は理解しておりまして、そんな中で伺いたかったのは、地方財政健全化法に基づいて再生団体とか早期健全化団体とかいろいろなものが指定されますけれども、この国の関与です。
　これについては一部では自治体の自立に任せるべきだという声もある。あるいは、平成十七年三月に策定された集中改革プランを公共団体に要請するという十七年指針が出されております、これに基づいて自治体は総人件費改革とか公共サービス改革、地方公会計改革といったものを進めていくというやり方になっているわけです。
　こういう現在進行中の地方行財政改革の取り組みについては地域主権との関係でこのままでいいのか、これを推し進めていくのか、あるいは地域主権ともなれば別のやり方があるのか、その辺について、簡潔で結構ですので、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○原口国務大臣　ありがとうございます。
　不断の行革努力、先ほど森山先生にもお話をしましたが、これは不断に続けられるべきであって、いささかも遅滞があってはならない、こう考えております。
　ただ、今の集中プラン、あるいは地方健全化計画については、まさに国、地方協議の場、これも法制化いたしますので、その中でも地域のお声を聞きながらどのような工程にすればいいのか、見直すところはないのか、もっと言うと、財政の論理だけで、この委員会でも御議論いただきましたけれども、地方の大切な公立病院についても大きな声が上がっているところでございまして、そういったものも踏まえながら協議を続けていきたいと思います。
　私は、今のままでいいというふうな認識は持っていません。行革努力をしっかりとする中でも、それはむしろ地域がみずから選んで、みずからが実行していく、そういう問題であるというふうに考えております。
○赤澤委員　ちょっとわかりづらいところがあったので確認させていただきます。
　国の関与と地方の行財政改革について、今のお話を聞くと、むしろ弱めていく、地域に任せるという感じにも聞こえましたけれども、その辺についていかがなものでしょうか。
○原口国務大臣　私は、国の関与は極力少ない方がいいと思っています。
　何となれば、大野先生にもお答えをしましたけれども、みずから自立的に、財政にみずからが責任を持つということは、逆に国が関与するということは、困れば何とか面倒を見てくれると。私は、もうその時代は終わったんだと思うんです。みずからの間違ったリーダーを選べば、その間違ったリーダーを選んだツケはその住民に来るという鉄則がなければ。私は、地域主権改革というのは甘い改革だとは思っていないんです。むしろ国民、主権者の皆様にみずからの選択に責任を持っていただく。これは民主主義としては当たり前です。当たり前の改革を当たり前にやっていこうと考えておりますので、健全化についても、中央政府が手とり足とり、ああでもないこうでもないと言い、起債の権限についても、総務省と財務省の印鑑がなければ実質的にできないというようなことは変えていった方がいい。
　しかし、これは私が勝手にこれだけやりますとここで言ってできるものではございませんので、国、地方協議の場で真剣に議論をしていきたい、こう考えておるところでございます。
○赤澤委員　総人件費改革なども、国と地方の協議の場の中で見直していく、国の関与を少なくする方向でという感じに理解をいたしました。
　次に、地方への補助金の一括交付金化ということを伺いたいと思うんです。
　原口プランとして提示された今後五年間の地域主権戦略の工程表案、これによれば、おおむね平成二十二年夏までを地域主権戦略フェーズ１、二十二年夏から二十五年夏までをフェーズ２、補助金の一括交付金化については、フェーズ１において基本的な考え方、論点を整理する、フェーズ２においてひもつき補助金を廃止して、平成二十三年度から段階的に実施する、こういうことのようです。
　民主党のマニフェストでは、庁費等四・五兆円、委託費〇・八兆円、施設費〇・八兆円、補助金四十九・〇兆円の中から六・一兆円削減すると言っています。私は、ここは非常に危惧をするのは、無駄、無駄と言いながら、なかなか無駄の削減ができていない状態でありますけれども、この六・一兆円削減するというのは、一体補助金総額は幾らぐらい圧縮する考えなのか、これをお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　まず、原口プランとマニフェストの関係でございますけれども、私たちは、マニフェストの六・一兆円を所与のものとしてやっていこうということを考えているわけではないんです。むしろ国、地方協議の中でしっかりとやっていこうということを考えておるわけでございまして、平成二十二年度、国土交通省と農林水産省において地方にとって自由度の高い交付金が創設されるわけでございまして、また、ひもつき補助金の一括交付金化については、平成二十三年度から段階的実施をしていきます。
　この補助金の範囲をどこの範囲にするかということは、まさに協議の対象だと思っていて、これをマニフェストの六・一兆円、これは連立政権なので、民主党単独政権であれば控除だって全部倒していくという形でしたけれども、今回のような状況になっています。まさに協議の中で決めていく、額についても協議の中で決めていく、こういう問題だと政府としては認識しております。
○赤澤委員　私はちょっとびっくりしたんですけれども、これは所与のものではない、協議の対象だということで。マニフェストでというのは、ポイントは、国民が本当に民主党政権あるいは民主党連立政権に期待をして政権交代をしたというのは、やはりあれだけ無駄を削減するんだ、自公連立政権のやっていることは無駄だらけなんだと。いろいろなことを聞きましたね。一割ぐらいは、大胆な組み替えで二十兆はすぐ出るとか、総理も八兆円、九兆円は軽いと言っておられたし、あるいは天下り法人に十二兆円の無駄な金が流れているというのも、皆さん各選挙区で連呼されていたと思うんですよ。
　そんな中で、六・一兆円というのははっきりとマニフェストに書いてあるわけで、そこについて節約額と言おうが削減額と言おうが、その無駄を見つけ出してくるというのは国民との間では契約ではないんですか。
○原口国務大臣　だから、それは民主党の政調会長に聞いてくださいと。私がここで申し上げていることは、そのマニフェストを受けて連立政権の中でどうするかというのは私の判断でございますから、六・一兆円の中には例えば人件費の改革、先ほど森山先生にお答えをした人件費の改革もございます、あるいは一括交付金にすることによって無駄がなくなる部分もございます。あるいは、先ほど申し上げているように、電子政府ということで仕事を仕分けて、その無駄をなくす部分もあります。そして、逆に言うと、私たちが今考えていかなきゃいけないことは、予算の組み方そのものも変えたいと思っているわけです。
　つまり、ここからここまではこの予算でやってくださいよと。今回、全体的にはマニフェスト予算を一部達成することができましたけれども、予算の組み方自体が、委員も役所におられたからおわかりだと思いますけれども、各省が出してきた予算をクリップどめして概算要求という形にしている。それを次からは、私たちがマニフェストで想定している六・一兆円は、まずはここからここまでを削りますよ、そして、この予算は政府の意思として、国民の意思として確保しますよ、あとクリップどめするんだったらクリップどめしてくださいというのがそのマニフェストに書いている予算の基本的な考え方でございますので、よく御理解をいただければと思います。
○赤澤委員　なかなか理解できないんですね。
　今おっしゃったのは、とにかく連立政権であるから社民党と国民新党の考えを聞いてというようなことですね、そうでなければやったんだけれどもと。私は、少なくとも、原口大臣は民主党から出られている閣僚として、民主党のマニフェストは六・一兆円の削減を目指すのが当然だろうと思っています。あわせて、今、社民党と国民新党はどれだけ削ると言っているんですか。
○原口国務大臣　社民党、国民新党に聞いてください。
○赤澤委員　これは明らかにおかしいでしょう。だって、それを実現するのは、実際に地方への補助金を一括交付金化する総務大臣の仕事としてやらなきゃだめじゃないですか。社民党と国民新党に聞いてくださいって、だれが責任者で、だれが当事者で、だれがこれを決めていくんですか。ほかのことをいっぱい聞きたかったんだけれども、こんなところでひっかかっていると、また聞けなくなってこれだけになっちゃうんだけれども、やはりこれはおかしいですよ。
○原口国務大臣　民主党のマニフェストの六・一兆円に当たる部分について、社民党や国民新党がどのように考えておられるかということを、私が閣僚として言う立場にないということを申し上げているので、それは、その協議の中でどのようにお考えですかと聞きながらやっていきますということを申し上げている。逆に、私が社民党はこう考えておられますと決めつけて言う方が僣越だということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○赤澤委員　では、少なくとも民主党から出ておられる閣僚として、六・一兆円の削減、これは民主党が約束されたんです、その実現を原口大臣としては目指されるつもりはあるんですか。
○原口国務大臣　民主党の六・一兆円を説明しろという……（赤澤委員「いや、目指す気があるんですかと聞いているんです」と呼ぶ）ありますよ。
　それは、民主党のマニフェストを説明しろというのは、私は閣僚としてそれを踏まえながらやるけれども、連立政権でもあるし、国、地方協議の場というものもあるので、それがすべてでないということを申し上げているわけで、六・一兆円の内訳は、天下りの在籍する……（赤澤委員「いいです、質問に答えてない」と呼ぶ）だって、そうでしょう。「天下りの在籍する独立行政法人、特殊法人、公益法人などへの支出や、国の契約を見直して、国の政策コスト、調達コストを削減する。」それから、「補助金改革で関連の事務費、」……（赤澤委員「質問に答えてないですよ、もうやめさせてください」と呼ぶ）「人件費を削減。」する……（赤澤委員「いいです」と呼ぶ）いや、だって、どういうことかと聞かれたから答えているわけで、民主党のマニフェストはこうなっていますと言っている。時間稼ぎしているんじゃないですよ。
○赤澤委員　いや、時間稼ぎですよ、明らかに。
　堂々めぐりになったんですけれども、要は六・一兆円削減する気があるんですかということを大臣に聞いたら、民主党のマニフェストにある以上、私としては実現を目指すと答えればいいものを、所与のものではないとか、むしろ自治体との協議の対象だとか、さらには連立政権ということを言われたから、今少し混乱をしているのであって、現時点においては大臣としては、民主党から出ておられる以上、そのマニフェストの実現を目指すということは間違いがないんですね。そこを答えてくださればいいんですよ。
○原口国務大臣　いや、私は質問の趣旨がよくわからないんですよ。要するに、民主党のマニフェストどおりやれとおっしゃっているのか……（赤澤委員「やるように努力するかと聞いているじゃないか」と呼ぶ）
　私は、民主党選出の閣僚ですから、それに近ければ近いほどいいと思っています。しかし、それだけでできない経済情勢の問題もあり、あるいは連立政権の問題もあり、そして、国、地方協議の場という中で議論して詰めていきますということを申し上げているわけです。
○赤澤委員　結局、今のは、やはり私は不十分だと思っています。どういうことかといえば、民主党として国民に提示して戦ったマニフェストは、実現できない場合があるともう既に言っているわけですよ。これは契約だ契約だと言って、あるところでは、マニフェストの中身を実現するのはマニフェストに書いてあるからといって強行したりいろいろなことをしている中で、ここについてはどうも自信がないんだなというのがよくわかったと思うんですよ。
　やはり今のお話はおかしいですよ、実現できない可能性があるということを現時点で宣言されたということであって、私は、そこは大いにおかしいと思っています。（原口国務大臣「完璧な決めつけです」と呼ぶ）いや、そんなことはないですよ。
○近藤委員長　原口総務大臣。
○赤澤委員　いや、質問していませんから。質問してないですよ。と思いますと言っているのであって、大臣、私が質問してなきゃ、あなたは立てないんですよ。（原口国務大臣「委員長から指名されたんです」と呼ぶ）質問していないのに。
○近藤委員長　ちょっとお待ちください。赤澤亮正君としては答弁が不十分だということでおっしゃっているんじゃないんですか。それに対して原口総務大臣が答えたい……（赤澤委員「言っていません」と呼ぶ）
　では、赤澤亮正君。
○赤澤委員　それでは、今度は地方公務員の数について伺いたいんですけれども、原口大臣は、現在の公務員の数、国家公務員、あるいは地方公務員、さらには公務員全体の数についてどのように評価されているかを教えていただきたいと思います。
○小川大臣政務官　事実関係にとどめさせていただきますが、地方公務員に関して言えば、かつて三百三十万人近かったものが、平成に入って不断の見直しをした結果、今二百八十万人余りということでございまして、そういう意味では引き続きこうした合理化の努力は進めていくことになろうかと思います。
○赤澤委員　では、今の小川政務官の答弁で、まだ多いという認識をされているということでよろしいですね。引き続きこの努力を続けるということですから、そういうことにならざるを得ないと思います。これは、時間がないので、もういいです。そうでないというんだったら答えてください。いいですね。
　では、先に進めさせていただきたいと思うんです。
　私自身は、公務員の数について言えば、これは本当に詳細な検討をしてみないといけないと思っている。我が国の公務員の数は多いという見方ができるのかというのは、本当に地方と国を別に分けて、それぞれ先進国と比べてみる必要があると思っていますので、いたずらに減らせばいいということではなくて、よく精査していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　次に、地方財政法の改正については必ずしも議論がされていないので、一つ伺いたいのは、昭和四十五年から実施されている公営競技納付金制度です。
　私は、かつて国土交通省でモーターボート競走の振興と、日本船舶振興会、日本財団の所管をしておりましたので、この辺についてちょっと問題意識があるわけであります。
　公営競技納付金制度というのは、公営競技の収益の一部を公営競技施行団体以外の団体に均てん化する、これが目的であります。ただ、平たく言えば、公営競技が物すごくもうかっていた時代に、施行団体のひとり勝ちでは、分け前にあずかれない周囲の地方公共団体がおさまらなかったというのが実態だというふうに理解をしております。
　現在、公営競技の経営が悪化をしておりまして、私自身は、公営競技納付金制度というのは役割を終えたんじゃないか、もう廃止していいんじゃないかという感じを強く持っておりますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○原口国務大臣　確かに、この公営競技納付金制度は、昭和四十五年度の創設以来、長期間これが経過しています。ただ、刑法の特例として認められている公営競技について、公営競技団体に偏在する収益金の全国的な、今委員がおっしゃる均てん化を図る仕組みであって、黒字収益がある場合に、その一部を地方公共団体の金融機構に納付し、機構から地方団体への貸付金の利下げに活用しております。
　この間、その改正、まあ、黒字のときにたくさん払って、また今も厳しいから何とかしてくれというお話がございまして、修正案を出させていただいて御理解をいただいたところでございますが、近年、全般的に売上額の減少傾向が続いておりまして、極めて厳しい経営状況にあるものの、経営努力等により一定の黒字収益を確保して一般会計への繰り出し等に活用している施行者も存在するところでございまして、財政力の弱い町村からすると、これは一気になくしてくれというのもちょっとつらいんじゃないかというお声もございまして、今回、延長改正に当たっては、累積赤字がある施行者や収益の低い施行者の納付金の免除と納付率の一律引き下げ、納付金の三年分割納付を当分の間可能とするなどの見直しを行ったところでございます。
○赤澤委員　大臣、もう少しその中身を調べていただきたいと思うのは、要するに刑法の特例ということを今おっしゃったですね、刑法の特例を認める、端的に言えば刑法で禁じられているかけごとのたぐいですよね、これをやることを認めるんだから均てん化だという御説明に今聞こえたんですよ。確かに総務省はそういう説明をするんだけれども、実は、制度としてはそれは必ずしもそうじゃないんですよ。
　というのは、四十五年から始まった制度でしょう。均てん化をするのが刑法の特例を認める理由だとするならば、公営競技はそのはるかに前から始まっているんですよ。始めてから四十五年に至るまでの間は均てん化していないから刑法の特例を認められない、違法だったという話にはならないんですよ、これは。ということなので、そこについては刑法の特例を認めるために均てん化が要るみたいな議論は、残念ながらできないんですよ。
　もう一度、そこのところは何かコメントがあればコメントしてください。
○原口国務大臣　これは、納付金制度そのものが刑法の特例として認められている公営競技についてということを申し上げているので、均てん化が刑法の特例だから認められているということを言っているわけじゃございません。
　逆に言うと、私も赤澤委員とこの辺は認識が少し一致しているのかなと思いますのは、一つの公営競技のところが一つの町です、一つの雇用体です。そういう意味からしても、今回、先ほど申し上げたような延長改正をしたというのも、まさに地域に貢献をする。単に、ギャンブルだからお金を払うのは当たり前だというような考え方は持っていないということも、御理解をいただきたいと思います。
○赤澤委員　後で議事録をチェックしていただければ、今大臣は私の言ったことと違うことを答えています。
　要するに、総務省が割とよくやる説明は、均てん化というのは、公営競技をやるについて、本来刑法に触れるような行為だけれども特例として認めることの条件だというような説明になっている。
　ところが、制度の起こりからすると、公営競技が刑法の特例として認められるためには、むしろ日本財団に一定の割合を渡して公益事業をやったり、大臣の地元にもあると思いますけれども、日本財団のマークのついたおふろカーとかリフトのついた車とかが走っている、まさにあれが刑法の特例を認めることについて国民の理解を得るための措置なんですよ。
　だから、均てん化の部分というのは、途中から始まったことからもわかるように、かけごとに当たることを自治体がやることの条件には決してなっていないので、今となってはその制度を存続する理由というのはほとんどない、希薄であるというのが私の趣旨だということはぜひ理解をしてください。
　それからもう一つ、同じ地方財政法の一部改正なんですけれども、補償金免除繰り上げ償還措置の話です。これも一問だけお伺いをします。
　五％以上というのを高金利という扱いにしましたけれども、ちょっと伺ってみると、現在は、三年据え置き、十五年償還ということであれば、金利一・六から一・七％ぐらいで借りられる。二％もしないんですよ。そうすると、五％以上が高金利と言われても、自治体にとっては二％も三％も四％も過重な負担だとまさに感じているはずで、五％未満は、ざっと計算してみると約七十兆円債務残高がありますよ。これについて今後少しでも軽くしていくお考えがあるのか、お答えをいただきたいと思います。
○渡辺副大臣　私の地元でも、各種自治体からこの点については大変たくさんの要望がございました。
　今お話しの点でございますけれども、平成二十一年度末の見込みで、五％以上の地方債が三・七兆円、ここの負担を軽減することがまず最初にやるべきことであろうと考えております。
○赤澤委員　残りは一兆円ぐらいだと理解をするので、その先の検討をぜひ副大臣も前向きに、地元からも要望を受けておられるようですから、自治体の財政が大変厳しい中ですから、お願いをしたいと思います。
　最後に、総務省の顧問の問題、これは質問主意書も私は出させていただいて、法制局の審査を経て閣議決定もされて出していただいているんでしょうから、その関係をちょっと御指摘と質問をしたいんです。
　総務省については、やはり顧問の数が突出をしているように思うんです。政権交代前は、一番多かったときで五人ですよね。ところが、今や顧問が二十五人、参与を入れると二十七人に急増をしたということであります。
　顧問に限って言えば、各省庁で最多となる二十五人任命して、そのうち十二人は国会議員経験者です。国民新党の前幹事長とか、社民党前副幹事長とか、新党大地代表代行とか、前首長さんとか、お友達と呼んでいい方たち四氏で合計百万以上のお金を得ているということです。この辺については原口大臣が自民党の方でもいいですよというようなことをおっしゃったけれども、それは開き直りだと私は思うんですよ。そのようなことでは、やはりおかしい。
　顧問について言えば、私は、今までにない、二十何人も任命するというようなことをされるのであれば、総務省の規則を変えて、要件を、融通無碍ということではなくて、裁量の余地が少なくなるように変えた方がいいと思うんですよ。
　今のままだと重要な施策に携わらせるために任命するぐらいのことしか書いてなくて、実際に、識見とかそういうものが高い人をきちっと任命して、どういう仕事をさせるのか。見識が高いというだけであれば、本当に多くの方がおられるんです、選に漏れた人で見識の高い人はいっぱいおられます。もちろん、他党の関係者にもいますよ。加えて、特定のプロジェクトに必要があるんだったら、そういう人を委員会ごとにきちっと委員にしたらいいんです。顧問でずっと置いておく理由が私にはよくわからない。
　だから、その辺は、今後裁量の余地のないように制度的にもそう見えるようにぜひ変えていく。顧問のあり方ということは考えるということを一言いただきたいと思います。
○原口国務大臣　見解を異にしています。
　例えば、天下り批判があって、官僚がいろいろなところへ天下るのはやめろと。逆に言うと、民間の知恵をこの霞が関の中に入れる、あるいは国会議員として立法府で頑張ってこられた方々のお知恵を入れる、何かしら霞が関と違う人たちを入れると、それは異物だと排除するような考え方は私はとりません。
　菅元大臣が横に座っておられますけれども、ある意味、小泉改革のよかった点は民間の知恵をどんどん入れてきたということだと思います。これだけたくさんの官僚機構、前の顧問は全部役所のＯＢの方じゃないですか、本当にそれで新たな改革ができるんだろうか。
　私は、この二十人だって、本当に知見を持った方々、総務行政に大変思いの深い方、そして発信力が高く改革を前に進める方、そういう方をお願いしているので、このことを変える気はありません。
○赤澤委員　これで終わりますけれども、役人を外して落選議員の方を入れたみたいなことは、やはり明らかに私には処遇に見えるんです。国民からもそう見えると思います。なおかつ、自民党の関係者も入れていいといったら、一体何人任命する気なんですか。二十人、ほかの党も入れたら四十人、五十人と、これは私は明らかに常軌を逸していると思うし、顧問制度というものの使い方を間違えていると思います。
　そのことを申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○谷委員　大臣所信に続いて、法案にも関係のあることについて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、天下りの問題であります。
　この前の金曜日の総務委員会で、原口大臣は、政府として初めて天下りの実態調査を行うということを明言されました。しかし、どの範囲の調査をするのか。
　天下りというのは、今の政権の定義によれば、省庁のあっせんがあって再就職した者を天下りだというんだ、省庁のあっせんがなければ天下りとはいわないと定義しているわけであります。それ以外に、いわゆる裏下りという言葉も鳩山総理は使い始めました。しかし、裏下りというのももう一つよくわかりません、後でまた大島副大臣にその点についてはお尋ねしたいと思うんですけれども。
　まず総務大臣、もう一度確認いたしますが、政府としての天下りの調査はどの範囲までやるのか、そして、いつごろから調査を始めて、いつその結果を我々に、国民に公表されるのか、そのことを明確にしていただきたいと思います。
　それに関連して、金曜日に、予算委員会の集中審議で我が党の町村委員が、私の昨年十一月の質問主意書を引用しながら総理大臣に質問をしたんですけれども、どうも議事録を見る限り、総理は政府として調査をするなんということも言っていない。本当に政府はしっかりやるつもりがあるのかどうかという懸念も持っていますので、その点も踏まえて、大臣、答弁をお願いしたいと思います。
○原口国務大臣　谷委員にお答えいたします。
　公務員の天下りに関する委員の質問主意書で、政府が定義した公務員の天下り、おっしゃるように、あっせんによるものに該当する者の数は二万五千人と一致するのか、受け入れ企業、団体に対し国から支出された金銭の交付総額は十二兆一千億円と一致するのかということで、これは内閣府が作成してお答えをしていると思います、お尋ねの天下りに該当する者の数及び金額云々ということで、それは私の方からは申し上げません。
　総務省におけるあっせん実態調査は、改正国公法の施行による府省庁のあっせん禁止、官民人材交流センターのあっせんも平成二十一年九月に、一部例外を除き禁止されているところでございまして、改正国公法に基づき、退職公務員の再就職状況を把握し、定期的に閣議報告、報道発表をしているところでございます。
　なお、改正国公法前の、平成十八年から二十年の退職公務員に対するあっせん件数も公表済みでございます。これは平成二十一年の四月二十四日に行っています。
　いわゆる累代ポストに関する実態把握として、五代連続法人の特定ポストに関する府省庁あっせん状況調査ということで、これは平成二十一年十二月二十五日に行いました。ただ、ここでの初回調査結果は私は不十分だと判断し、再調査を実施し……（谷委員「いや、それはもうお聞きしました。天下りの全体の調査をどの範囲でやるのかということです」と呼ぶ）
　それで、天下りの根絶については、あっせん禁止はもとより、いわゆる隠れ天下り批判など国民の疑念に対して、総務省の横ぐしの機能を駆使して実態を明らかにし、その是正を図ることが必要だ、こう考えているわけです。
　特に、今申し上げたような五代連続法人の特定ポストについては、本年三月中に調査項目を決めて、四月一日時点で改めて再調査を実施する予定でございまして、この調査結果も踏まえ、あっせん規制等に違反する疑いの事例があった場合には、国公法改正で新設予定の監視機関との連携により厳正に対処するなど、監視体制の強化を図っていきたい、こう考えています。
○谷委員　いや、大臣、明らかに答弁が食い違っていますよ。
　十九日の私の総務委員会の質問で、大臣ははっきり、天下りの実態を総務省で調査する、全体的な天下りの調査をすると言われたじゃないですか。そのことの確認で、どの範囲をやるんですかと。いわゆる政府の言う天下りに加えて、裏下りと言われるものもしっかりしますということであれば、そのことをしっかり言っていただきたいんです。そして、いつ調査を始めて、いつ公表されるのか。その二点です。
○原口国務大臣　失礼しました。答弁が今のはずれていました。それは申しわけないと思います。
　まさに、前に答弁しましたように裏下りの実態も踏まえて、そして先ほど申し上げました、三月の頭に、これは五代連続の特定ポストですけれども、それ以外にどういうものがあるかということを調査し、そして調査項目を三月中には決めていきたいと思っています。その調査項目によってはさまざまな範囲の違いが出てくるんだと思います。例えば玉突きで、実際には省庁はあっせんしていないんだけれども、実態的に天下りが放置されている、そういった例も報告をされておりますので、調査項目について精査をしていきたい、こう考えているところでございます。
○谷委員　わかりました。
　そうしたら、要は、私が先ほどから聞いているのは、質問主意書で、民主党は選挙の前に鳩山総理が、当時代表でしたけれども、何度も、四千五百の法人、二万五千人の天下り、十二兆一千億というのを繰り返し繰り返し言った。その実態が明らかになる、そういう理解でよろしいですね。
○原口国務大臣　先ほど申し上げましたように、その中身の精査をしていきたいと思います。要するに、あっせんという形で行われたものはいつか、今の十二兆六千億円の中で使っている……（谷委員「十二兆一千億」と呼ぶ）まあ、それは減ってですね、六千が一千に減ったんですけれども、時点によって違うわけですけれども、十二兆一千億円の中でどのようなことが行われていたかというのを精査していきたいと思っています。
○谷委員　大島副大臣にも来ていただいていますが、それは、内閣全体として、公務員制度改革担当の副大臣としての取り組みだ、そういう理解でよろしいですか。