Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下国務大臣　まず、介護保険でございますが、委員の御指摘のように、一昨年法案が成立いたしまして、厚生省としては、何としてもこれを来年の四月から実施に移したいという気持ちで今準備中でございます。
　詳細は省かせていただきますけれども、いろいろシステムの上で懸念すべき問題もございます。認定をどうするか、あるいは保険者である町村の財政はどうなのか、あるいは負担はどうなのか、資力に応じて保険料負担、差等を設けるのか、いろいろな問題がございます。しかし、私どもは、正しくこれを認識していただいて、そして、理解をしていただくと同時に、不備なものがあれば十分これを受けとめて、まだ一年ちょっとございますから、その間に十分詰めていきたいということでございます。
　一例をもって申しますれば、介護につきましては、ほとんどの市町村で、実験的に十八万人を対象にして実施もいたしました。それに基づきまして、不満等が二千件くらい寄せられておりますから、それに基づく改善をやるとか、そういう具体的な、やはり国民の皆さんの声に耳を傾けながら、もう一年の間にそれを完成していきたい、こういうのが一つです。
　それから、年金の方でございますけれども、今委員がおっしゃられたように、私どもは、二十一世紀に向けてやはり、安心、安定できる見通しを与えるということが極めて重要だと考えておりまして、この年金問題は、御承知のように五年ごとに財政再計算で対応することになっておりまして、十一年はその年金財政の再計算期で、検討を迫られています。
　その第一は、少子高齢化のより進んだ形、それから経済低成長ということでございまして、これらを踏まえながら、私どもとしては、なるべく保険料の値上げは抑えながら、しかし、給付も、現在の給付をカットするようなことはしない、あるいは賃金スライドでやるというようなことを中心に考えて、二〇二五年までにおける中期的な試算を前提に、今鋭意努力しているところでございます。
　社民党さんのプロジェクトチームの九九年年金案というのも承知しております。非常に共鳴できるところもございます。例えば、今の二階建て制は維持すべきであるというのは、私どももそう考えておりますし、保険料の基礎になる報酬を総報酬制にするということも現実的な提案だと思いますが、そのほか、完全税方式を目指して当面二分の一にするということは、私どもは、完全税方式は批判があります。
　しかし、私どもの気持ちとしては、国民年金法の改正に書き込まれておりますように、二分の一程度にすることは、これは妥当な選択かなと思っておりますが、ただ、それには二兆二千億くらい平成十一年でかかりますし、来年以降はその額が、規模が、より大きくなってはね返ってくるという問題がございますから、これは中期的な課題として、税の財源の徴収のめど、その他もつけながら対応していきたい、こう考えております。
○中山委員長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十七日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十六分散会
本国会召集日（平成十一年一月十九日）（火曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　　委員長　塩田　　晋君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　浅野　勝人君
　　　理事　江口　一雄君　理事　仲村　正治君
　　　理事　前原　誠司君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　池田　行彦君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大野　功統君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　河井　克行君　　　　岸本　光造君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　田村　憲久君
　　　　　　中山　利生君　　　　船田　　元君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　岡田　克也君
　　　　　　神田　　厚君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　島　　　聡君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　河合　正智君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　二見　伸明君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　東中　光雄君　　　　辻元　清美君
　　　　—————————————
一月十九日
　塩田晋君委員長辞任につき、その補欠として二
　見伸明君が議院において、委員長に選任された。
——————————————————————
平成十一年一月二十六日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　二見　伸明君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　浅野　勝人君
　　　理事　江口　一雄君　理事　仲村　正治君
　　　理事　前原　誠司君　理事　横路　孝弘君
　　　理事　佐藤　茂樹君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　臼井日出男君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　岸本　光造君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　田村　憲久君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　岡田　克也君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　河合　正智君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　東中　光雄君　　　　辻元　清美君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　山中　昭栄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　安全保障委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　田中　達郎君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　今村　雅弘君
　　島　　　聡君　　　　　渡辺　　周君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　河井　克行君
　　渡辺　　周君　　　　　島　　　聡君
同日
　理事赤松正雄君同月十四日委員辞任につき、そ
　の補欠として佐藤茂樹君が理事に当選した。
同日
　理事石井絋基君同月十八日委員辞任につき、そ
　の補欠として横路孝弘君が理事に当選した。
　　　　—————————————
一月十九日
　周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第一〇九号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第一一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○二見委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、安全保障委員長に就任いたしました二見伸明でございます。まことに光栄に存じている次第でございます。
　冷戦終結後の今日においても、国際情勢は依然として不透明であり、我が国を取り巻く情勢もまことに厳しいものがございます。
　このような時期に国家存立の基盤をなす国の安全保障を所管する当委員会の使命を思うとき、身の引き締まる思いとともに責務の重大さを痛感しているところでございます。
　甚だ微力ではございますが、委員各位の御支援、御協力をいただきながら安全保障に関する濃密な議論を展開し、また、公正円満な委員会運営に努めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○二見委員長　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二見委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　横路　孝弘君　及び　佐藤　茂樹君
を指名いたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○二見委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
○中山委員長　これより会議を開きます。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅直人君。
○菅（直）委員　百四十五回の通常国会、きょうから予算委員会が始まりまして、最初の質問に立たせていただきます。
　一月の十八日に民主党の結成後初めての大会を行いました。その大会で代表として再選をされまして初めての国会ということになります。小渕総理も、自自連立政権、野田さんがおられますが、それが誕生しての初めての国会ということで、ある意味では、自自連立政権対民主党という意味では初めてのいわば対決というのかあるいは議論というのか、それを行わせていただきます。
　つくづく思いますのは、私もこの間いろいろな経験をしてまいりましたが、やはり野党第一党が持つ責任というのは大変重いということを最近特に痛感をいたしております。民主主義というものが本当の意味で機能するかどうかというのは、もちろん政権をとっておられる与党の責任が第一でありますけれども、逆に言えば野党が、特にその野党第一党がその政権のあり方をどこまで国民の皆さんに、一体何をやっていて、それが国民にとって本当にいいことなのかどうか、それらを明らかにすること、このことが民主主義の健全な発展をいわば保障できるかどうかの、大きな役目だと思っておりまして、一層強く責任を感じているところであります。
　そこで、きょうは三時間というかなり長い時間をいただいておりますので、小渕総理との討論を通して、小渕政権の性格というものを明らかにしていくと同時に、私ども民主党という政党が内政、外交、あるいは安全保障などについてどういう考え方を持っているのか、総理との討論の中で国民の皆さんに明らかにしていきたい、このように考えておりますので、どうかよろしくそうした積極的な討論に総理も加わっていただきたいと思うところであります。
　まず、今の日本の状況を考えますと、ことしは一九九九年、まさに一千年単位の一つの大きな節目を前にしている、あるいは百年単位の大きな節目を前にいたしております。しかし、残念ながら今日本は非常に閉塞感に包まれていると思います。それはなぜかと言えば、いろいろなことは小渕政権になられてからもやられておりますけれども、目の前のことについていろいろ対応はする、それはそれでわかるんですが、その先にどういう展望があるのか、その先にどういう夢が持てるのか、そういう将来の展望や夢というものが国民の皆さんに実感できない、見えてこない、このことに私は今の日本の閉塞感の最大の要因がある、このように思っております。
　そういった意味で、今経済対策をやるにも、あるいは金融の問題を取り上げるにも、基本的には、日本という国の根本的な構造改革というものを避けて通ることはできない。逆に言えば、構造改革をやらない限り、今のような閉塞感は打破できないのではないか、このように感じているところであります。
　こういった前置きはこの程度にさせていただきまして、具体的な問題に少し入っていきたいと思います。
　まず、自自連立政権というものについてであります。
　衆議院も、あるいはこの予算委員会も、衆議院でいえば、与党が自自連立によって三百人を超えた、予算委員会五十名のうち三十名が与党の議員になったそうであります。しかし、一体、この自自連立政権というのは、国民が選んだ政権なんでしょうか。
　たしか二年前、衆議院選挙をやったときに、そのときは自社さ政権でありました。橋本総理でありました。そして、現在の与党自民党が獲得をした議席は二百三十九であったはずです。つまり、現在与党に入っている三百名余りの衆議院議員の中で六十人余りの人たちは、二年前の選挙では、少なくとも自民党政権に対して与党の立場ではない、自民党政権を批判して選挙を戦って当選された人じゃないでしょうか。国民は橋本政権に対する批判を含めてそれらの人たちを支持したんじゃないでしょうか。その人たちが、選挙も経ずして自自連立政権、こういうことを形づくったことについて、私は納得しているとは思えない。
　これは率直に申し上げて、自社さ政権をつくるときに私も加わった一人でありますから、その反省も含めて申し上げているのです。つまりは、国民が選んだ政権でなければ永田町政権ではないか。
　加えて申し上げますと、少なくともこれまでの連立政権は、連立政権をつくる前に政策合意をした上で首班指名をいたしました。ともに首班指名をして、例えば橋本総理なら橋本総理、あるいは、かつての村山総理なら村山総理に自社さの議員が投票したわけであります。
　しかし、自自連立政権、小渕政権は、では、野田さんは小渕さんに首班として投票されたんですか。私は、そういう組みかえをするのなら、きちんと一たん総辞職をして国会で手続をとるべきだ。それが少なくとも国会のあり方じゃないですか。政策合意についてもいろいろと言われておりますが、結局のところは玉虫ではっきりしない。
　結局は、国民の信任もない、国会の手続もない、そして政策のきちんとした合意もない、三ない内閣がこの自自連立政権じゃないですか。三ない政権じゃないですか。小渕総理の見解を伺います。
○小渕内閣総理大臣　まず、御答弁申し上げます前に、冒頭、先ほど菅党首からもお話がありましたが、改めて野党第一党としての党首に御当選をされまして、今後野党第一党を率いていかれるわけでございます。
　私ども、お話のように、自由党との連立政権を樹立いたしました。私自身も、昨年総理に選ばれて以降、二度の国会を経験させていただきましたが、今般は新しい政権のもとで十一年度予算という最も国会にとって大切な予算を御審議いただくことでございますので、よろしくお願いいたしたいというふうに思っております。
　そこで、お尋ねの今回の政権についてでございますが、この点は、総選挙における国民の意思というものは、これは最大限その結果によって、政権の運営あるいは政治のあり方について対処しなければならないことは当然と思います。
　ただ、選ばれましたそれぞれ国会議員がその後におきましてどのような政治行動をとるかにつきましては、そのことについても国民の皆さんの御理解を得て、それに反しないという立場でそれぞれの議員は行動されておるのだろうというふうに思っておりまして、そのよって来る種々の行動につきましては、その次の総選挙において国民の審判を仰ぐというのが民主主義のルールではないかというふうに思っております。
　したがいまして、政権が成立いたしますのに、総選挙の結果、第一党が両院におきまして過半数を得られるということでありますれば、最も理想的に政権というものは誕生するのかもしれませんが、必ずしも第一党がすべて過半数を得られないという段階におきましては、総選挙後連立政権ないしその他いろいろの形で政権運営がされることもこれまた常識であろうかと思います。
　そこで、今般の例を申し上げれば、その後、確かに、総選挙後におきましては、衆議院におきまして私自身が選ばれ、参議院においては菅党首が選ばれたことは承知をいたしておりますが、その後の政治的な経緯の中で、自由党が我が自民党とともに政権を担当するということで合意をされて今般の連立政権は誕生いたしておるわけでございますので、その後の経緯につきましては、自由党自身が、総選挙における対応とは異なりまして、自由党とともに政権を担当するという考え方に立たれたわけであります。
　そのことは、しばしば申し上げておりますように、自由党の小沢党首と私との間におきまして、ただいま菅議員は三ないと言われましたけれども、理念をお互い共通し、かつまた政策につきましても十分な話し合いの上に新しい政権を樹立したということでございますので、私どもとしては、国民の皆さんも、安定した政権のもとに種々の問題をスピーディーに、果断に対処していただきたいという声もあろうかと思いますので、その声にこたえていくことが今次政権の樹立の意味だ、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　これはもう、国民の皆さんが十分、この自自連立政権が国民が選んだものでないことをよく理解されていると思いますので、これ以上重ねては申しません。
　ただ、最後に言われた問題、自由党自身が総選挙とは異なった行動をとられた、そしてその理由は政策合意だと言われました。
　野田さんにお聞きしたいのですが、幾つかの政策合意、後ほど安全保障の問題もいろいろお聞きしたいと思っておりますが、まず一つだけお聞きします。
　政府委員、きょうもたくさんあそこに座っておられますが、政府委員制度を廃止する。私たちも、自由党の皆さんと一緒に法案を出しました。さきの臨時国会でも出しました。残念ながら、自民党が賛成しないからそれが実行できておりません。
　それで、この政府委員制度を廃止するという自自合意、これは、完全に政府委員制度を廃止して、例えば名前をかえて政府説明員とかなんとかとか、少なくとも、大臣がちょっと困ったからちょっとかわりに出てくれというような、そういうやり方の説明員は残さない、一切そういうものはなくする、そういうお考えですか、野田自治大臣。
○野田（毅）国務大臣　政府委員について申し上げる前に、自自連立についてお話がありました。
　正確に言えば、前回の総選挙は新進党という形の中で総選挙が行われました。したがって、民主党にも新進党所属の議員もたくさん、かつていた者はたくさんいると思います。自由党は、昨年結成をいたしました。自由党としては、これは私も、結党の理念というのは、自由党マイナス基本政策イコールゼロであるというぐらい基本政策にこだわりを見せ、小沢党首も、我々のこの日本の国を根本から立て直すための基本政策に賛同していただけるならばどの政党とでも一緒にやりましょうということは、公言してはばからなかったわけであります。
　そこで、その上で今いろいろ正統性のお話がありましたが、そういう見方もあろうかと思います。しかし、今の日本の置かれている時間的な制約なり抱える課題なり、そういったことを考えますと、そういうことを優先して考えるよりも、一刻も早く、正しい政策というか基本理念、基本政策を共有する者がスピーディーに物事を処理していくということが今一番大事なことではないか。そういう私ども自身の反省もありまして、先ほど総理からもお話がありましたが、あるいは経済政策の面にせよ、今回、従来の自民党の御主張からいえば、やはり十兆円に迫る大幅な直接税の減税ということはなかったわけですよ。そういう意味で、私は、小渕内閣になって、これまでの事柄についてかなり決定的に見直しを行われた上で今回の運びになり、この連立政権がスタートするに先立って幾つかのテーマについて真摯な協議を行ってきて、その上で、時局認識と基本理念、基本政策において意見の一致を見た上で今日成り立っておるわけであります。
　そういう意味で、私たちは政策の方向性とスピードということを大事にしたい、それが今日の姿になってきたわけであるということをまず申し上げておきたいと思います。
　いずれ、できるだけ早い機会に審判を仰ぐことがあるのは当然のことだと思います。自由党に対する、今回の連立に対する国民の評価、審判は次の総選挙において示されるものであると、我々はそう自覚をして、この政権がしっかりと国民の期待にこたえられる成果を上げられるように、私も連立内閣の一員としてしっかりと責めを果たしていきたい、そう考えておるわけであります。
　それから、今お話のありました政府委員制度の問題について、既に長い間、民主党からも、また自由党においても、あるいは自民党自身においても、副大臣制度の問題を含めて党内議論が行われ、あるいは議員提案がなされてきたことも事実です。その目的とするところはほぼ共通しているように私は思っています。
　その中で、今菅代表お話がありましたが、政府委員制度をやめるかわりに説明員みたいな形で実質的に同じようなものがまた出てくるんじゃないかという御指摘がありましたが、そういうことがあってはならないということを自自協議の中で確認をした上で、今日に至っておる。
　いずれにせよ、この問題は、特に副大臣の権限といいますか、これについて我々はむしろラインという形の中での責任分担を考えております。自自協議の中でこれを議員提案として一本の法案として御提案しようということになっておりますので、その際に、なお民主党の考え方がどのようにまた反映されているのかどうかもチェックをしていただいた上で御論議を願いたいと思います。
○菅（直）委員　この点だけ小渕総理に確認します。それでいいんですね。完全になくなる、説明員もいなくなる、そう言われましたが、それでいいんですね。イエス、ノーで結構ですよ。
○小渕内閣総理大臣　これは政党間で協議をいたしていくことになっております。
○菅（直）委員　野田さん、いいんですか。政党間で協議をしている、合意していないと言っているじゃないですか。一体何が合意なんですか。
　もう一回総理答えてください。野田自治大臣は、野田さんは合意していると言われたんですよ。はい、総理。総理です、総理、ちゃんと答えてください、国民に。
○小渕内閣総理大臣　その合意は自由党との間にきちんとできております。しかし、その法案の内容その他についてはこれから詳細に詰めていくということでいたしておるわけであります。
○菅（直）委員　人ごとみたいに言わないでくださいよ。だれの名前で合意したんですか、だれの名前で。小渕総理自分の名前で合意したんじゃないですか。総理、自分の責任でそうしますと言えないんですか。総理大臣。総理大臣、答えてください。
○野田（毅）国務大臣　私の申し上げ方が多少誤解を生んだのかもしれません。
　それは、いわゆる従来の形での政府説明員的なものは置かないということは合意をいたしております。当然、このことは……（菅（直）委員「説明員などない」と呼ぶ）いや、ありますよ、説明員は。現行あるから言っているわけです。そこで、それと一緒になっちゃいけませんということなんです。
　それから、大事なことは、政府委員というものと副大臣というものとは、国会の審議のあり方と極めて密接に関係しておるわけであります。そういう点で、むしろ国会における論議が、与野党政治家の中で堂々とそういう政策論をやってもらおうという趣旨でこの制度になっておるわけでありまして、具体的な執行の状況であったり、あるいは技術的な、歴史的に何が、いつ、どういうことがあったとかいうような事実的な、技術的な説明については、別途それは、質問者側といいますか、国会側からの要請があった場合に限って、そういう技術的、事務的なことは、出席を要求して話をしてもらうということはあってもいい。しかし、政府の方から、求められもしないのに大臣にかわって役所が答弁をするということ、そういうことはしません、こういう意味であります。
○菅（直）委員　野田さんが言われていることはよくわかりました。私たちも同じです。きょうも、例えば日銀総裁を、私、参考人でお願いしております。そういう形で、こちらからお願いをする場合においでいただくのはそれは当然結構です。しかし、そうではなくて、まさに言われたような、政府委員やこれまでの説明員のように、頼まれもしないというか、場合によったら、大臣が手を挙げていても、危ないからといって出てきたりするわけですよね、そういう人はだめですよということを今野田さん、はっきり言われました。
　総理、それでいいんですね。総理大臣、それでいいんですね。いや、野田さんが言われたとおりでいいんですねというのです。
○菅（直）委員　これはお互いによかったと思っています。ここまで総理が言われて、後で玉虫になることがあったら、自由党の皆さんも多分離脱をされるでしょうから。
　そこで、よろしいですか……（発言する者あり）正々堂々とやっているじゃないか。そこで、野田さん、野田さんが言われた中で、実はかなり問題点が幾つかあるんですが、余り細かいことは言いません。政策の方向性とスピーディーな処理をやるべきだと、二度前の国会を思い出しているんですね。金融国会でした。野田さんたちと、当時は平和・改革の皆さんでしたが公明党の皆さんと、三党で金融再生法を出しました。
　いろいろな経緯はありましたけれども、私たちは、金融というものは、まさにこれは国内だけではなく世界に大きな影響を及ぼす問題だから、政策として我々の主張が通るならば、それはそれとしていいではないか。ある意味では、その結果、丸のみという形になったわけです。しかし、自由党の皆さんは、いや、そうじゃない、金融問題であろうが何であろうが、とにかく小渕政権をつぶすためにはこれを政局にしなきゃいけない。政策なんというのはどっちでもいいから政局が大事だと言われたのは自由党の皆さんであった。
　そして、時間がかかった、かかったというのも、実は私たちが出した法案は金融再生法案で、政府が出した法案はブリッジバンク法案ですよ。今ブリッジバンク法案だけだったらどうなっていますか。日債銀の処理だってできていないですよ。
　そういう意味では、スピードがなかったのは、自民党が決断できなかったことと自由党が政局に使おうとしたからじゃないですか。そういうことをついこの間やっていた政党が、今度は政策が合意したから自自連立でやりますと言われても、私たちは、国民は、とてもそんな説明を聞くわけにはいかない。
　そしてもう一つ、まさに今野田さんは、政府委員制度の廃止と副大臣制度は与野党議員が議論をすると言われましたね。私たちもそういう法案を出しています、御存じのように。まさに与党になった自由党の党首、そして自民党の党首でもある総理、当然この場に出てきて、野党である我々と議論しようじゃないですか。その小沢党首がなぜ、内閣に入らないで与野党で議論する、与野党で議論するということが言えるんですか。自由党が提案しているんですよ。結局は従来どおり、かつての自民党幹事長やあるいは細川政権、羽田政権における与党の責任者として、いわば内閣を与党の立場からコントロールしよう、つまり、内閣にはだれか出ておいてくれ、おれは後ろでコントロールするから、与野党の議論の場にはおれは出ないよ、そう言っているんじゃないですか。違いますか、野田さん。
○野田（毅）国務大臣　与野党の議論は、この予算委員会の場だけでなくてもできると思っています。
　それから、何よりも、まだ今のところ連立政権がスタートして間なしであります。これから我が国が抱える課題というのは、既に今日まで連立政権スタートに先立って行われた政策協議だけがテーマではありません。まだまだ残されている課題はたくさんあります。これから新たに発生する課題もたくさんあるでしょう。そうした中で、少なくとも、党首が閣内にいて連立政権の実を上げていく形がいいか、あるいはむしろ私にかわって内閣の一員として協力してもらいたい、党首が当面閣外にいて、そしてさらに精力的に連立の実を上げていくような努力をしていこうということは、それはその政党におけるその時々の判断である、私はそう思っております。
　個人意見としては、私は党首がお入りになった方が今のような指摘がなくていいでしょうということは申し上げたことは事実であります。しかし、それはやはりそのときの環境、現在の政治情勢の中で、なおさら党首として、私が党をお預かりするよりも、党首みずからしっかりと自由党を束ねて政策を実現し、小渕内閣をバックアップするということの方により大きな意味があるということで判断をされたにすぎない、私はそう思っています。
○菅（直）委員　野田さんの言われるのは、一見非常に合理的なんですよ。しかし、根本が矛盾していないですか、さっき言われたことと。副大臣制とか政府委員制度というのは、与野党で国会の場で話すということでしょう。だって、政府委員制度が要るのは、与野党で、テレビの場で話すなんというのは関係ないですから。幾ら何でも、テレビまで政府委員はやってこないですからね。
　ですから、政府委員制度を廃止するとか副大臣制をなくするというのは、イギリスのように与党の多くの議員が内閣に入って、そして与党の責任者イコール与党の、つまり内閣の責任者のいろいろな立場になって、そしてシャドーキャビネットを構成した野党との間で議論をする。それが与野党の議論であり、同時に政府と野党の議論になる、お役人任せでない議論になるという、そのことを最初に言われていたら、後になって、いや、それは政党の判断です。自由党がつまりはそういう判断をしていながら、最初に言われた政府委員制度とかの提案をしていながら、まさに安全保障の問題とか一番重要な発言を小沢党首はたくさんされているわけですが、その議論をしようとする内閣に入らないというところが本質的に矛盾している。私は、逃げているとしか言えないと思っています。——いや、結構です。あと言いますから、もう少し具体的なことを含めて。
　それで、よろしいですか、自自連立の合意の中でこういう項目がありましたよね、国連でいわゆる国連平和活動に関する決議が行われた場合には、それに参加する。表現は若干違うかもしれませんが、趣旨はこのような合意がなされたと聞いています。国連においていわゆる国連の平和活動に関する決議が行われた場合には、これに参加する。これでいいんですね、野田さん。
○野田（毅）国務大臣　冒頭の問題、大変私は不本意ですが、党首が入らなくても私自身が入っておりますので、どうぞお聞きになりたいなら堂々と私にお聞きをいただければ、我が党の考えは申し上げることができますので、このことと政府委員制度、副大臣の問題とは別問題であるということはまず申し上げておきたい。
　それから、国連の平和活動について、我が国の協力、参加のあり方の問題です。
　この点については、今御指摘がありましたが、正確に言えば、国連の総会なりあるいは安保理事会において決議があって、そして国連からの要請があった場合には、日本はこれに参加、協力をする。もちろんそのときには、中身において武力行使そのものをやるとか、あるいはそれと一体化するようなことはやりません、こういうことが内容であります。
○菅（直）委員　もう一度お聞きしますが、ここで言う国連の平和活動という概念ですよ、概念。今言われた、後の武力行使と一体化云々はまた後ほど申し上げますが、概念の中には多国籍軍は入るんですか、入らないんですか。
○野田（毅）国務大臣　多国籍軍という場合にも、いろいろな態様があります。したがって、国連の決議、総会に基づく多国籍軍であるならば、もちろんその戦闘行為に加わるということはこれはありませんが、しかし、その後方支援ということはなし得ることであるということであります。もちろん限定つきでありますけれども。
○菅（直）委員　ということは、もう一度確認しますが、国連決議があれば、かつてのいわゆるクウェートを侵略したイラクに対する多国籍軍のようなそういうものに、形態のいろいろな限定は後でいきましょう、概念として、ここで言う国連平和活動、これはいわゆる国連平和維持活動という狭い概念ではなくて多国籍軍も含む、そういう活動ということを自自で合意されたということですね。それに対する参加があるということを合意されたということですね。
○野田（毅）国務大臣　そういうことです。
○菅（直）委員　総理、それでいいんですね。
○小渕内閣総理大臣　自自の協議におきましては、そのように考えられております。
○菅（直）委員　どういう意味ですか。総理が合意されたんでしょう。自自の協議においてはなんて他人事みたいなことを言わないでくださいよ。総裁であり総理大臣として署名されたんでしょう。小渕総理としてそうだというんならそうだ、そうでないというんならそうでない、はっきりしてください。でなきゃ、野田さんだって困るんじゃないですか。
○小渕内閣総理大臣　国連の平和活動につきましてどのように参加、協力していくかということでありますが、我が国としては、国連を中心とする国際平和のための努力に対し、資金面だけでなく人的な面でも貢献を行うことが我が国の国際的地位と責任にふさわしいものと考えております。このような観点から、我が国は、これまでも国際平和協力法等に基づき数々の国連平和活動に参加する等、国際的に高い評価を得て、今後ともかかる活動に積極的に参加していくゆえんであります。
　そこで、多国籍軍は、その概念が必ずしも明確ではありませんで、我が国憲法の範囲内でこれにいかなる関与をなし得るかについては、個々の具体的ケースにおいて当該多国籍軍の行う活動の実態、態様に応じて判断されるものでありまして、一概に論ずることはできません。
　そこで、先ほどお尋ねのように、湾岸戦争のときの危機に形成される多国籍軍について申し上げれば、我が国が多国籍軍の一員として武力の行使を行うことは憲法上認められないが、我が国としては、武力の行使はせず、かつ当該多国籍軍の武力行使と一体化することのない態様で我が国が後方支援を行うことは憲法上許される、こういう考え方であります。
○菅（直）委員　いいですか、いろいろなことは後ほどまたやろうと思っていますが、とりあえず今自自合意について言っているのですよ。自自合意には国連平和活動と書いてあるのですよ。国連平和維持活動とは書いてないですよね、たしか、野田さん。今総理は、わざと平和維持活動の話をしたり多国籍軍の話をしたりいろいろしています。多分国民の皆さんわかりにくいと思うのですよ。
　平和維持活動というのは、例えばカンボジアに対する平和維持活動であったりモザンビークであったり、あるいはマケドニアは日本は行っていませんが、私は行ってきましたが、あったりしています。戦うための部隊ではありません。しかし、多国籍軍というのは、目的が懲罰であろうが何であろうが、戦うための部隊であります。この戦うための部隊に、部隊というか、戦うための一つの行動に対して自衛隊を、後方であるとか武力一体云々ということは後に議論があるかもしれませんが、何らかの条件つきではあっても海外に出して多国籍軍に協力をする、そういうふうにここに書いてあるわけですが、ここに読めますが、そういう理解でいいんですね、総理。（小渕内閣総理大臣「どこに書いてある」と呼ぶ）ここにというのは、つまり国連で決議があった国連平和活動には参加するというのは、そういう意味になるんじゃないですかと、野田さん、そうだと言っているじゃないですか。うなずいているじゃないですか。（発言する者あり）
○小渕内閣総理大臣　多国籍軍の後方活動等につきましては、我が国としては、武力の行使をせず、かつ武力行使と一体化することのないというこれまでの考え方を維持しつつ、具体的ケースに即してその関与のあり方については判断していくというのが考え方であります。
○菅（直）委員　では、もう一つ具体的にお聞きしましょう。
　一昨日ですか、読売新聞が、弾薬の輸送についてもオーケーだという見解を政府は出そうとしている、これは報道ですから、そういう報道が出ておりました。
　そうすると、いいですか、多国籍軍に対して弾薬輸送という形での支援ということもあり得るということですか、総理。
○小渕内閣総理大臣　私もその記事を拝見しましたけれども、そのような新しい考え方を政府といたしてはいたしておるわけではございません。
○菅（直）委員　ということは、あり得ないということですか。それは憲法に抵触するからあり得ないということですか。総理、はっきりしてください。
○小渕内閣総理大臣　そのとおりです。
○菅（直）委員　そのとおりというのは、それはしないということですね。もう一回言ってください。できないということですね。（発言する者あり）だめですよ、総理、総理じゃないですか。
○高村国務大臣　委員長から指名がありましたからお答えいたしますが……（発言する者あり）政策判断とすれば、ケース・バイ・ケースでありますが、全くあり得ないという話ではないと思っています。
○菅（直）委員　ちょっと今聞こえにくかったですけれども、大分重大なことが今言われたんじゃないですか。総理はやらないと言って、高村外務大臣、私が聞こえたので言えば、ケース・バイ・ケースではあるけれども一概にないとは言えないと言われていましたね、今。全く違うことを言っているじゃないですか。総理と外務大臣ですよ。（発言する者あり）
○小渕内閣総理大臣　いわゆる多国籍軍は、その概念は必ずしも明確でないことは先ほど申し上げました。我が国憲法の範囲内でこれをいかなる関与をなし得るかについては、個々の具体的ケースにおいて当該多国籍軍の行う活動、実態、態様に応じて判断されるべきものであります。
　多国籍軍に対する武器弾薬の輸送等もありますが、具体的なケースに応じて個別に判断されるものと考えますが、例えば現に戦闘が行われているようなところへ武器弾薬を輸送する場合には、武力の行使と一体化し得ないということはこれまで政府として申し述べてきたところでございまして、いずれにいたしましても、武力の行使と一体化しているか否かにつきましては、その必要に応じ具体的な実態に即して判断されるべきものと考えておりまして、そのような具体的ケースに存することなく、あらかじめ現在その判断を申し上げることは困難でございます。
○菅（直）委員　これは大変な問題でして、総理、武力行使とか武力の行使の一体化と言われていますが、憲法九条には、威嚇と武力行使の前に戦争という言葉が入っているのですよ、御存じでしょうけれども。つまり、戦争に参加するかどうかという問題なんですよ、これは。
　例えば、多国籍軍で、武力行使と一体化しない、一緒になってその最前線で戦わない、ある距離を置いて云々。しかし、戦争に参加するとなったら、少なくとも国権の発動たる戦争でない、一般的には、多国籍軍の場合は日本が攻められたわけじゃないですから、あるいは日本の専守防衛の範囲を超えていますから。そうすると、国権の発動たる戦争というものには、やらないと書いてあるのですね。それが、後方であろうが何であろうが、戦争に参加することになるのじゃないですか。武力の一体化をしなければ参加しないことになるのですか。つまり、戦争へ参加することになると、九条に抵触するのじゃないですか。わかりますか、総理。
○中山委員長　高村外務大臣。（発言する者あり）
○菅（直）委員　だめだよ、総理大臣。いつも総理大臣……（発言する者あり）
○高村国務大臣　委員長の指名があったからお答えいたしますが……（発言する者あり）
○中山委員長　指名しました。
○高村国務大臣　委員長の指名がありましたからお答えいたしますが、従前の……（発言する者あり）
○中山委員長　答弁してください。
○高村国務大臣　従前の政府答弁で繰り返しておりましたのは、参加はできないけれども協力はできるということを言ってきたわけでありますが、参加と協力を区別するのにどれだけの意味があるかよくわかりませんが、少なくとも、現時点で、自自合意は憲法の解釈は変えないということでありますから、現時点で協力はできる、こういうことだというふうに私としては理解しているところでございます。
○菅（直）委員　歯切れのいいはずの高村さんがよく歯切れの悪い話をしてくださって、憲法九条には、戦争というものを放棄しているわけですが、つまり武力行使と一体化しなくたって戦争への参加というのはあるわけでしょう。ですから、それに該当するような場合になるんじゃないですかと言っているのですよ。総理大臣、答えてくださいよ、憲法の問題ですから。
　委員長、答えられないなら速記をとめてもらわなければ。総理ですよ、総理。（発言する者あり）
○小渕内閣総理大臣　お尋ねの点で、戦争に参加するということの意味がちょっとわかりませんが、要は、九条において、我が国は戦争をいたすことは放棄しておるということでございます。
○菅（直）委員　いいですか、もう一度。おわかりになっていないのは総理だけじゃないかと思いますが、自自連立政権の合意の中に、先ほどの話のように、多国籍軍に関しても、条件つきではあるかもしれないけれども参加もあり得るというところまでは総理も認められた。野田さんもそういうふうに言われた。そして、そのときに、武力との一体化について言われました。そして、武器弾薬についても、武力の一体化がなければあるいはあり得るかもしれないというようなことを高村さんも言われました。
　では、そのとき、多国籍軍に武力と一体化でない形で弾薬を運ぶときに、戦争への参加ということになりませんかと言っているんです。（発言する者あり）ちょっと、総理に聞いているんですよ、戦争への参加にならないですかと聞いているんです。従来の政府見解はそうですからね。従来の政府見解はそうなんですよ。ですから、戦争への参加になりませんかと聞いているんです、総理大臣。（発言する者あり）
○小渕内閣総理大臣　武力の行使が一体化にならないという範囲でございまして、それであればこそ許される、こういうことでございます。
　なお、自自との間におきましては、御案内のように、国連の決議という大前提がそこに存在しておるということも御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　これじゃ答えていません。全く答えていません。
　いいですか、極端に言えば、宣戦布告したって戦わなきゃ武力の行使にならないんですよ。武力の行使というのは形態ですよ。憲法九条読んでくださいよ、ちゃんと。「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、」ですよ。ですから戦争も否定しているんですよ。だから、戦争参加はするけれども威嚇や武力行使には直接参加しないことだって論理的にはあり得るんですよ。しかし、戦争への参加そのものを否定しているんですよ。（発言する者あり）だから、まさに何をもって参加しているかという問題ですよ。
　ですから、武器弾薬を輸送しても、武力行使と一体にならなければそれは戦争への参加ということにならないという認識なのか、私はなるという認識が国際常識だと思うけれども、なるという認識じゃないですかと。これが答えられないんだったら、速記をとめて、ちゃんと答えさせてください。
○小渕内閣総理大臣　いろいろ戦争の定義や何かで共通の話し合いが今できかねる点もございますので、法制局長官からこの点につきましては明確に答弁していただきます。
○大森（政）政府委員　まず、武力行使という概念と戦争との関係でございますが、憲法九条は、先ほども委員御指摘のありましたように、国権たる戦争、そして武力による威嚇または武力の行使は永久にこれを放棄すると、戦争と武力による威嚇と武力の行使を並列的にとらえているわけでございます。
　したがいまして、先ほどの委員の御質問に即して申し上げますと、武力の行使に該当しないものは、言葉をかえて、常に戦争概念が成立するかどうか知りませんけれども、戦争にも該当しない。したがいまして、武力行使に参加したことにならないものは、戦争にも参加したことにはならないということになるわけでございます。
○菅（直）委員　ちょっと法制局長官、今、言葉としてちょっと変じゃないですか。並列と言われませんでしたか、今、並列と。並列ということは、普通だったらアンドですよ。並列だったらアンドですよ。
　では、例えばさっき言ったように、宣戦布告しても武力行使をしなきゃこれは戦争じゃないんですか。総理大臣のかわりに答えたいというんだったら答えてみてください、本来は総理大臣に答えてもらいますけれどもね。どうなんですか。そんな解釈でいいんですか。
○大森（政）政府委員　並列という言葉をとらえてお尋ねでございますが、それを英語に言いかえてアンドじゃないかということでございますけれども、アンドというつもりで答えたわけでございません。英語で言えばオアかもしれません。
　私の申し上げておりますのは、先ほど多国籍軍の話がございましたが、多分、委員の念頭にございますのは、湾岸危機の際のあの軍事行動であっただろうと思います。あれを戦争という言葉を使って説明するならば、湾岸戦争とも当時言われましたけれども、湾岸戦争に参加することになるかどうかということは、湾岸戦争を行うかどうか、こういうことなんですね。あの当時は、武力行使に当たるかどうかということでさんざん国会で議論されたわけでございます。したがって、武力行使に当たらない、当たるということは、言葉をかえて言えば、湾岸戦争に参加するかどうかということと同価値であったということを申し上げたわけでございます。
○菅（直）委員　余り法律の専門家らしくない答弁でしたね。何か政治家みたいな答弁でしたね。
　ですから、私は総理大臣に、じゃ、あえてもう一度だけお聞きしておきます、いいですか。
　多国籍軍に対して武器弾薬の輸送をすることが、少なくとも普通の状況であれば、戦争への参加ということで国際社会では見られると思います、戦争をどこかで行っていて、やればですね。だから、それはやらないということなんですね。総理、やらないということでいいんですね。
○小渕内閣総理大臣　しばしば御答弁申し上げているように、武力と一体化しない範囲においては、やることはありません。
○菅（直）委員　もっとはっきり言ってください。弾薬の問題はどうなんですか。武力と一体化じゃない、弾薬という具体的なことを言っているんですよ。弾薬の輸送はやらないということですか。
○小渕内閣総理大臣　武力と一体化であることでなければ、もちろんやりません。
　自自合意における多国籍軍の後方支援につきましては、直接戦闘行為、戦闘地域への物資輸送、補給についてのお尋ねでありますが、政府としては、我が国の支援が武力の行使と一体化するか否かについては、先ほど来申し上げておりますように、具体的な実態に即してケース・バイ・ケースで判断されるものである。すなわち、これまでも、例えば現に戦闘が行われているようなところへ武器弾薬を補給、輸送する場合などについては、武力の行使と一体化の問題があるとしてきておるところでありますが、その他の活動が武力の行使と一体化するか否かについては、その必要に応じ、具体的な実態に即して政府として主体的に判断していく、こういうことであります。
○菅（直）委員　この問題、実は後ほど我が党の安全保障政策を申し上げるときにあわせてと思っていたのですが、いかに自自合意というものが玉虫であって、極めて本質的なところでも、総理自身がみずから合意されたにもかかわらず不明確かということが明らかになったというところで、後ほどまた改めてお願いをしたいと思っております。
　そこで、きょうは速水日銀総裁においでいただいて、その後のお仕事があるようですので、少し金融の問題を先に取り上げておきたいと思います。
　まず総裁にお聞きをしますが、この間金融国会で、大きく言って、破綻後処理のいわゆる金融再生法と破綻前処理の早期健全化法という二つの枠組みができました。特に、その後、直後に長銀や日債銀の破綻ということがありまして、一時国有化による処理が現在行われております。
　この経過を見ますと、金融国会のときには、政府の皆さんは、大きな銀行をつぶすとデリバティブなどがあって国際的に混乱を起こすとか、いろいろと心配といいましょうか、場合によっては野党に対するおどしのような形でいろいろおっしゃいましたけれども、結果においては比較的平穏に、スムーズに処理が進んでいるというふうに見えますが、この金融再生法について、いわゆる特別公的管理という仕組みについて、総裁はどういう御見解をお持ちですか。お願いします。
○速水参考人　お答えします。
　金融再生法と金融機能早期健全化法の二法が成立いたしましたことによりまして金融再生委員会ができまして、非常に活発に動き出しております。公的資金による資本の増強、特別公的管理等の新たな枠組みが用意されまして、金融機関の不良債権問題の解決を通じた金融システムの安定化に向けて枠組みが一段と強化されたというふうに認識しております。
　御承知のとおり、日本長期信用銀行も日本債券信用銀行も特別公的管理銀行になりまして、いろいろ問題は残しておりますけれども、新しい頭取のもとでやるべきことを活発にやり始めていると評価いたしております。
　二週間ほど前に、欧米を初め世界二十カ国ほどの主要国の総裁方が集まられて議論があったのですが、そのときにも、やはり今世界的にどの国も金融システムの不安が問題になっておりまして、その中で日本は、おかげさまで法律あるいはいろいろな組織が、道具立てがそろったということで、各国が皆自分の問題として私の方に、どういうことをやってどういうことが問題だったのかというようなことを、いろいろこっちは先輩のような形で御質問を受けたりしました。
　その中で一番私が回答に困りましたのは、どうしてこういうふうに長く時間がかかったのかということでございました。それにはいろいろな事情があったわけでございましょうが、その点だけは多少問題であったかと思いますが、その道具立てができたわけでございますから、ここまで参りましたら、一刻も早く問題の早期克服、解決を図っていただきたい。
　先般、金融再生委員会の運営の基本方針というのが発表されましたけれども、これにつきましても、私どもも全く同感でございます。ペイオフまであと二年、なるたけ早くこの実行に移していただきたいというふうに思っております。
○菅（直）委員　まあ、いろいろあったけれども、特別公的管理等については評価をするという趣旨の話でした。
　そこで、若干、今両方が一緒になっていますが、あえて分けてお尋ねをしたいと思います。
　特別公的管理、つまり、我が党が提案したものを自民党が丸のみされた法案に基づく処理は比較的順調にいっている。その後自民党が出されて我が党の案はのまれなかった早期健全化法ですが、いまだに、いわゆる資本注入をやって、貸し渋りをやるんだと言われていたのに、資本注入が行われていない。そして貸し渋りは全くと言っていいほど解消していない。この原因はどこにあるんですか。——金融監督庁の方がいいですかね。柳沢さんかな。再生委員会の委員長でしょう。
○柳沢国務大臣　ちょっと……（菅（直）委員「簡明に」と呼ぶ）簡明にお答えさせていただきます。
　金融再生法がうまくワークしている、これは、もちろん法律の立案過程においていろいろ心配されたことも現実のものになりそうな懸念もあったんですが、正直言ってこのあたりのことは、日本銀行を初めとする金融当局が、行政の当然の義務とは言い条、国際的に大変きめ細やかに制度の趣旨を説明して、危険の現実化を未然に防いだという努力もあったことは、この点、菅党首としても御認識を賜っておきたいと思います。
　そこで、もう一方の、金融早期健全化法の方の今の状況でございますけれども、これも確かに法の立案の過程におきましては、今の資本の過少状態を解消するために公的資金による資本注入というものは、これはもう全党必要だということでほぼ認識を共通されたわけでございますけれども、しかし、その入れ方について多くの論議がなされたわけであります。御党あるいは他の党はやや強制性を持たせた方がいいんじゃないかと言うし、また、自由市場経済のもとでのこうした危機であるから、あくまでも自主性、主体性というものを民間に認めていくべきである、こういう二つの考え方が相対峙して論議が交わされたわけですが、私は、結論としては、非常にいい制度をつくっていただいておる、このように考えております。
　私ども、今いろいろ法律が定めるやや形式的な手続の進捗に努力をすると同時に、実体的に今一番何が大事かといいますと、これは、そもそもそうしたことが必要になった内外の我が国金融機関に対する信認の動揺を抑えるためには、バランスシートをしっかり信用されるものにするということである。したがって、資産の査定の分類を厳格にする。また、必要な引き当てについてもきちっとする。できれば、私は今これを非常に強く申しておるわけですが、せめて目安としてでもいいから定量化したものを示していこうじゃないか、こういうようなことを今努めておるわけでございます。
　その他細々したことを言う時間的ないとまがどうもないようでございますので、この辺でとどめますけれども、いずれにせよ、三月の末の増資発行、それから払い込みの終結まで向けまして今官民ともに懸命の努力をしておるということで、制度は決して何か滞っているという状況にはないということをはっきり申し上げておきます。
○菅（直）委員　今の話をよくお聞きすると、柳沢さんの言葉は言葉としてよくお聞きすると、まさにそのとおりのことをおっしゃったですよね。
　ここに金融再生法、これは民主党と書いてちょっと恐縮ですが、実は公明党、出すときは自由党も一緒だったのですが、通るときは外れられましたが、金融再生法、皆さんのお手元にもコピーをお渡ししています。これはまさに日銀総裁も言われたように、あるいは日銀も努力されたことは私もよく知っていますが、いろいろ努力をされて、本来なら長銀とか日債銀のような大きなものはつぶしたら大変だ。あのとき政府が出したのはブリッジバンクですからね。ブリッジバンク法案なんというのはみんな忘れているかもしれないけれども、あれだけじゃ全く機能しないということを大蔵大臣も当時認められていましたが、とにかくそれでうまくいって成功して、金融恐慌は起こらず、そして長銀や日債銀の破綻に対して対処がちゃんとできている。
　しかし、柳沢さんがもう一方のことをちょっと口ごもられましたよね。早期健全化法、これについては、強制的なやり方も民主党が言っていたけれども、自主的なやり方の方ができた。しかし、手続を進捗させるために、バランスシートとかをきちんとさせて、引き当て率をきちんとさせよう、そういうことをやりたい。定量化したい。まさにそのことが私たちが提案した早期健全化法だったことは柳沢さん御存じでしょう。
　私たちが提案した法律が通らなかったから、苦労しているから、仕方ないから再生委員会として私たちの法律にのっとったような行政指導を一生懸命やっている。あちらこちらから聞いていますよ。ですから、私たちは、そういう中途半端な法律では機能しないから、この国会に早期健全化法改正案を出そうと今準備しているんですよ。まさに今柳沢さんが言われたようなことをちゃんと法律に明記して、どうしても資本注入に対して、あるいはリストラなどに対して現経営者がオーケーしない場合は強制注入もあり得る、こういうことが私たちのそのときの法案ですから、改正案を出そうとしているんですよ。
　柳沢さん、どうですか、その考え方は。
○宮澤国務大臣　当時、私が主管大臣であの御議論を承りましたので、そのときのことを申し上げます。
　まず、基本的に、いろいろございましたけれども、各党におきまして御審議をいただいて、二つの法律が成立いたしました。そしてその結果は、二つともうまくいっておる。政府といたしましては、私が申し上げましたように、イデオロギーに関係ないことでございますから、いい案があれば採用させていただきたいということを申し上げましたが、幸いにしてそういう結果になりました。このことは感謝しております。
　そこで、早期健全化法も大変にうまく機能をしている。なぜかといいますと、金融監督庁が厳しい検査を始めました。マネーセンターバンクスについては全部おやりになってその内容もわかりましたし、また、各行がいわゆる分類と引き当てをどういうふうにするかということについても、金融監督庁としてはかなり具体的に知識を得て指導をできるお立場になった、そのことは一つの非常な進歩でございます。そこで、柳沢大臣あるいは再生委員会が今各行とそういう見地から、改善するにはどうしたらいいかという話をいろいろしておられるわけですね。
　私があえて立ちましたのは、だから強制してもいいだろうとおっしゃるところは、前国会で申し上げましたように、私はそう思っていない。再生法は、これは管理なのですから、国の意思が働くことはこれはやむを得ません。しかし、早期健全化は、各金融機関が自分のために自分をどうよくするかという、これこそ市場経済の基本になる問題であって、それを監督庁があなたのところはここが悪いだろう、これが悪いだろうと言うのは監督庁としての当然の仕事であって、それを強制するかどうかということになると、それは全く違う問題になります。
　ですから、そういう市場経済の銀行の経営者たちが、どうやれば自分がよくなるか、そういう立場で政府に対して公的資金の導入を申請する、それが早期健全化法の基本の精神でありますから、強制をするということには、私どもはあの当時から賛成でないのです。