Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥委員　さてそれじゃ、この内容については、本当は一時間も二時間もかけてやらなきゃいけないことかもしれませんけれども、私は、きょうは限られた枠組みたけ質問させていただきます。
　この計画、九段会館の横に建てる。これは中間報告によりますと、総額百二十三億、運営費毎年度十三億、そういうふうに考えていいんでしょうか。
○土井政府委員　私どもの方で考えております事業規模でございますけれども、総経費百二十三億でございます。そのうち、建設費が百十億、それから事業費十三億というふうに考えております。
○土肥委員　それには、どうですか、中身の展示だとか特殊な設備などは入っているんでしょうか、百二十二億には。
○土井政府委員　ただいまの十三億の中に入っております。
○土肥委員　それは事業費ですよね。事業費が毎年大体十三億円と考えていいんでしょうかね。どうでしょう。
○土井政府委員　説明が不十分で大変失礼いたしましたが、建設費は、建物の建設費でございます。十二億というのは、いろいろな展示その他の事業を行うための経費ということでございます。したがいまして、この百二十三億というのは、全体としての総事業費という意味でございまして、完成した後の運営費については、これとは別でございます。
○土肥委員　それはどれぐらいの額なんでしょうか。
○土井政府委員　その運営経費については、まだ具体的には決まっておりません。
○土肥委員　どういうふうな運営をするのか、それに対して運営経費がどれくらいかかるのかということもまだ決まっていないということでございますが、この戦没者追悼平和祈念館を委託業務にしたい、委託先は財団法人日本遺族会にしたいというふうに聞いております。これは間違いございませんか。
○土井政府委員　この施設の運営についてでございますけれども、その効率的弾力的運営ができますように、財団法人を含む民間法人に委託することが適当であるという考えのもとに検討をいたしました。
　そして、この施設が、御案内のとおり、設置要望が日本遺族会から出されまして、この施設の検討に長く参加をし、その趣旨を御理解いただいているという点、さらにまた、建設用地の確保の面でも多大な協力をいただいている、そのような経緯がございます。
　それからまた、日本遺族会は、戦没者遺族の代表的な団体でありますし、本施設が必要としている資料についても会員遺族から収集が可能であるといったようなことから、この施設の委託先といたしまして日本遺族会を予定しているところでございます。
○土肥委員　先ほどの向坊懇談会が出しました中間報告によりますと、「行政改革推進の折から、国や特殊法人にこだわらず、国民各界各層から幅広い参加と本施設の弾力的運営の観点から財団法人を含む民間法人が行うことが適当と考える」、これを読みますと、広く受け入れ主体を探しなさいということにも聞こえますし、「国や特殊法人にこだわらずこというときは、もう国はやらないんだ、国の手を離れて、そして最後の方では、「財団法人を含む民間法人」、初めから日本遺族会に要望書が出た段階からもう決めておられたんじゃないですか。どうですか、幅広く検討なさったんでしょうか。
○土井政府委員　先ほどお答え申し上げましたとおり、この施設の設置経緯、それから用地の協力等をよく考えまして、日本遺族会に運営を委託する予定であるということを申し上げた次第でございます。
○土肥委員　そうすると、特殊法人あるいは第三者、新しい法人をつくるというようなことは検討なさったんでしょうか。
○土井政府委員　昨年の暮れに予算案としてこの事業を政府の内部で決めていただきましたが、その時点におきまして、日本遺族会に運営を委託するという予定で事業を組ませていただいたということでございます。
　それまでの間には、先生おっしゃるようないろいろな選択肢は十分あったと思いますけれども、先ほど来申し上げているような経緯を踏まえまして、日本遺族会に運営を委託する予定ということで取り組んだ次第でございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○土肥委員　この計画が前政権の間でつくり上げられ、そして、新しい政権ができた、そして、もう既に遺族会が、これを受け皿として、委託先として厚生省もその意思表示をして、遺族会もその受け入れ態勢に入っている、こういうふうに理解いたします。
　日本遺族会の目的は、英霊の顕彰並びに戦没者遺族の福祉の増進云々、事業は、英霊の顕彰に関する事業云々と極めてはっきりとした意思表示をしていらっしゃる、一つの歴史観を持っていらっしゃる。そして、今話にも出ましたように、平成五年十月一日には遺族会の名前で細川総理の侵略戦争の発言に対する抗議声明が出た。
　つまり、前政権で企画されたものを今政権である細川さんの名前でこの平和祈念館をつくっていく、そしてその責任は今政権、今の細川政権に全部あるわけでありまして、そういうことを申し上げることについて、この遺族会が財団法人としてどういうお考えを持とうとそれは構わないんです、しかし、その遺族会がいわば一〇〇％国立のこの祈念館を運営する主体になるというときに、それはやはり私は危惧の念を持たざるを得ない。
　そういう中から、どうでしょうかこの日本遺族会に対して何か客観的に国が、国がですよ、公正中立な運営を行わせる担保の手段はあるんでしょうか。
○土井政府委員　この施設は国が設置するものでございまして、一つには、厚生省において有識者から成る委員会を開催をいたしまして、幅広くこの施設の運営につき意見を伺うことにいたしたいと考えております。
　それから二つ目には、ただいま御質問の点でございますけれども、遺族会と国との契約の中におきまして、この施設の公正かつ中立的な運営を確保すること、これを明記したいと思っております。また、運営委託先に第三者による運営委員会を設置をいたしまして、その意見を聞きながら運営することを義務づけいたしたいと考えております。
　なお、その際、運営委員会の委員の選任につきましても、公正中立な人選が行われますように十分配慮してまいりたいと考えているところでございます。
○土肥委員　今二つの委員会、そして委託契約関係で押さえるとおっしゃいました。
　私は、なお希望をつけ加えさせていただきますと、館長はだれにするのかそして、特にその中で、展示などの学芸員といいましょうか博物館で言えば学芸員ですけれども、必ずそこには学芸員あるいは担当者の歴史解釈や解説が伴うというのがこの種の記念館、博物館の特徴でございます。
　そのことを考えると、やはりよほど厚生省としてもあるいは国としてもきっちりとした対応をしていただかないと、別に遺族会がどうこう言うのではございません、かなり思想的なあるいは歴史解釈を伴う重要な建造物、施設であるゆえに、しかもそれが国立の建物であるゆえに、慎重の上には慎重を期して、一年に一回ぐらいの報告なども求めたいというふうに思っております。
　最後に、今のやりとりを聞いて大臣の答弁をお願いいたします。
○大内国務大臣　この運営についていろいろな御懸念があるようでございますが、先ほど申し上げましたように、いろいろな手だてを講じまして、公正かつ中立的な運営ができるように十分配慮して、御懸念のないように運営してまいりたいと考えております。
○吉田（公）委員　大内大臣の所信表明要旨の中に、厚生省としての今年度の事業計画を初めこれからの日本の福祉づくりについてそれぞれ計画が入ってございまして、高齢者福祉推進十カ年計画あるいは障害者対策に関する新長期計画が入っておりましたが、これらの財源については大臣としてはどう確保してこれからいかれるかお伺いをしたい、こう思っております。
○大内国務大臣　御案内のとおり、財源の確保に
つきましては、これからの税制改革による国の税収というような問題に深くかかわっているわけであります。
　今、直間比率の見直しという問題が論議されておりますように、私どもの一定の見通しといたしましては、直接税を財源としてこれからも過大な評価をするということはなかなか難しい、そういう意味でやはり間接税に対する比重というものがだんだんかかってくるのではないかというふうに見ております。
　これまでのいわゆる福祉ビジョンにおきましては、午前中も申し上げましたように、定性的な政策のある程度の方向というものは示されてきたのでございますが、肝心のその政策を進める定量的な、つまり財源等の問題についてはほとんどネグレクトされてまいりまして、わずかに仮定計算といったようなものが出てくるだけでございました。
　したがって、その財源問題の考え方がはっきり出ないと社会保障の全体像は決まってこない、こういう観点から高齢社会の福祉ビジョンの懇談会というものを設置いたしまして、明年の三月ぐらいまでをめどに使途の財源問題について答えを出していただきたい、こう申し上げておりまして、その検討結果を待ちたい。また、恐らく平岩委員会等におきましてもそういう問題が出てくると思いますので、それらを十分参考にさせていただきたいと思っているわけであります。
○吉田（公）委員　当然、福祉を増進、前進をさせていくためには財源の確保が必要でございますし、財源の伸びと福祉の増進とは当然比例してくるわけであります。
　大臣の今御答弁にございましたように、直間比率の見直しあるいは福祉政策を推進していくための税制改正等によって財源を獲得するという御趣旨でございますが、それは今後の課題といたしまして、福祉の増進をしていくためにはどうしても財源が必要ということになれば、大蔵省と折衝するわけであります。つまり、日本の福祉政策は、極端をことを言えば大蔵省のさじかげん一つ。財源の配分はこれしかできませんよと言われれば、厚生省として最も大事な事業も予算編成のときにカットされてしまう。
　そういう例がたくさんあるわけでありまして、特に大臣の所信表明演説にもありましたように、「保健、医療、福祉の充実を図る」ということが、大蔵省の予算折衝で国のこの大きな問題をカットされていいのかとか、そういうことも含めまして、大臣として今後大蔵省との折衝なりあるいは御自分の御提案で財源を確保していく、そういうことはいかがでございましょう。
○大内国務大臣　来年度の予算編成におきましても五％というシーリングがかかっておりまして、この中で厚生省としても目いっぱいの予算要求を出しているわけであります。したがいまして、例えばゴールドプランのような重要政策につきましては、そのシーリングの五％にもかかわりませず、実際には概算要求では一二・三％の概算要求を出しているわけでございます。
　したがいまして、厚生省予算の中でもめり張りをつけまして、これはどうしても拡大強化しなければならぬという問題につきましては、そこに予算の重点を置きまして、これを何とか大蔵省に承認していただくように努力をしているさなかでございまして、決して予算の折衝というのは十二月の段階だけで行われるべきものではなくて、日ごろからそのことについて大蔵省についても理解を賜り、また、内閣としての姿勢というものをはっぎりする意味でも、その問題について総理の理解を求めるように日夜努力を続けているところでございます。
　　　　〔委員長退席、網岡委員長代理着席〕
○吉田（公）委員　厚生行政というのは、国民全般にかかわる、しかも、弱者という立場の方々を救済するという意味も含めているわけでありますから、厚生省だけの問題ではなくて、つまり私から申し上げれば、政府全体の問題だ、そう思っているわけであります。
　したがって、厚生省の問題は厚生大臣だ、大蔵省の方は機械的に五％だ、概算要求でカットだ、こういうやり方については福祉国家のやり方ではありませんで、このことについても大臣から大蔵省に対して厳しく、福祉国家という大きな我が国の進むべき道をやっていくわけでありますから、予算獲得につきましては大臣の御努力をぜひお願いをしたい、そう思っている次第でございます。
　我が国の福祉については、よくスウェーデン、北欧三国を見習え、三十年我が国よりも福祉が進んでいるではないかということを私どもよく言われてまいりました。
　しかし、スウェーデンの福祉国家が行き詰まりを感じておりまして、最終的には高福祉高負担になってしまったというところがスウェーデンの福祉の行き詰まりでありますが、最終的には国民の税金で高福祉を維持している。したがって、個人所得の五〇％も六〇％も福祉予算に回さなければならない。したがって、高福祉高負担の福祉国家というものは先行きがどんどんどんどん続いていくわけじゃありませんで、限界が来たと。
　我が国の場合はまだ高福祉高負担までは行っていません。しかしこの辺で、我が国の福祉政策というものを、ただ限りなく無料に近づけるということが福祉ではありませんで、高福祉高負担にしていくのかあるいは低福祉低負担でいいのか、その中庸をとって、そこまで極端に言うことはありませんけれども、中福祉中負担程度にとどめておくのか、その三つのうちどれかを選択しなければならないわけであります。
　大臣として、我が国の福祉国家を建設するについて、今三つ申し上げましたけれども、どこを目標にして今後の社会福祉国家の建設に当たっていくのか、御所見があれば伺いたい、そう思っている次第であります。
○大内国務大臣　スウェーデンを初めとする北欧三国の福祉国家づくり、社会保障については学ぶべき点がたくさんございまして、私どももかって随分研究をしたのでございますが、今委員御指摘のとおり、実際には高福祉高負担ということになりまして、これが国民の勤労意欲を減殺しただけではなくて、社会経済の活力についてもいろいろな悪影響を与えることになったことは御存じのとおりでございます。
　他方、アメリカにおきましては、そうした公的支援という問題よりか、自助努力を中心にして社会保障というものを維持し発展させていこう、こういう考え方に立っております中で、日本は今示された三つのうちでどの道を歩むかということになれば、その折衷的なあり方、つまり、国民の基本的なニーズにかかわることについては大体公的支援によってこれを解決し、国民の多様なニーズに係る分野については民間の活力を活用する。
　そういう意味で、いわゆる北欧型ではなく、またアメリカ型ではなく、ドイツが実際にやり、また日本もある程度その方向を歩んでまいりましたが、適正な給付、適正な負担、その適性なというところを那辺に考えるかということについては、これは、これからの経済成長がどのぐらいの速度で伸びるであろうか、あるいはこれからの社会保障の財政需要がどのぐらいふえてくるであろうか、それらの点を国民の皆様に示して、国民がどういう社会保障というものを実際に求めるのか、これによって、その負担の中身、つまり現世代とそれを受ける側の負担のあり方等も決定されてくる。
　分類の仕方がいいかどうかわかりませんが、先生が三つに分類された中では、三番目といいますか、適正負担適正福祉というようなところを求めていきたい、こう考えております。
○吉田（公）委員　先ほど保育園の問題が出ました。大臣の所信表明の要旨にも、保育に関する総合的な対策を検討してまいるということでございますが、一つの例を申し上げますと、保育行政にいたしましても、老人福祉行政にいたしましても、これは国だけでできる問題ではありませんで、地方自治団体がかなり財政負担をいたしてい
るわけでございます。
　大臣も私と同じ東京都内の出身でございますけれども、例えば大臣のお住まいでございます大田区と練馬区は大体人口が同じぐらいでございます。一つの例ですけれども、公立の保育園が五十九、人口六十二万で五十九、私立は十三、そして在園の児童が六千七百二十一人、練馬区の職員になっております保母さんの数が千四百六十六人。そして、それぞれ国の負担、都の負担、地元の区の負担、これは市政もそうだろうと思うのですが、そうなっているわけでございます。
　問題は、運営費についてかなり地元が負担をせざるを得ない。そして超過負担、用地は国が出してくれませんから、建物、運営費、そういうものについて、それぞれ措置費等についてはかなり地元の地方自治団体が超過負担をしている。こういうことも福祉政策を進める上においてよく考慮に入れていただきませんと、何かやる、そうすると地方自治体が自動的に負担をしなければならぬ、こういう問題が起こってくる。
　例えば、特別養護老人ホームは、用地費は国が負担をしてくれません。建物の二分の一を負担する。東京都がその四分の一、地元の区がその四分の一。それで建物をつくって運営していくわけでありますが、そういうときに、国は二分の一の負担をしますよ、こう言っていながら、建築費に仮に百万かかったとする、そうすると国は五十万しか見ない、それの二分の一だから実際は二十五万しか見ていない。
　こういうことが地方自治団体で、これは厚生行政だけじゃなくて他の行政でも、地元負担というのは教育行政でもあるわけでありますが、厚生行政を進めていく上で、できるだけこういう超過負担というものを地方自治体に押しつけないように、できるだけ国の方針でやっていただきたい、そう思うのです。これについて御答弁ございますでしょうか。
○大内国務大臣　御指摘のように福祉関係は、だんだん地方自治体、なかんずく市町村に移管されていく過程におきまして、地方の財源の裏づけなしに、地方が中央の一つの政策を遂行するためには相当の負担が強いられるという状況にあることは御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、先生御指摘のような諸点については改善をしていかなければならないのでございますが、基本的には、今話題になっております地方分権という考え方に立ちますと、やはり国民生活に密着している福祉等の行政はできるだけ地域社会でこれをこなしていただく。しかしそのかわりに、その地方分権を促進していくような地方財源の確保という問題が根本的に解決されませんと、今の先生の御指摘は基本的に解決されないのではないか。
　当面の制度の中で、例えば地方の負担をもっと軽減せよということを仮に言ったといたしましても、なかなか難しい面がございますので、これは、地方の自主財源の確保を今後どうするかという問題に深くかかわっている問題だと考えております。
○吉田（公）委員　高齢化社会を迎えて、特別養護老人ホームというのが各市町村、区市町村で建設をされているわけですが、そのことについても非常に超過負担が強いられている。
　まことに簡単な計算でありますが、用地費を含めて建設費を含めますと、お年寄り一人を特別養護老人ホームへ入れますのに約一億円かかる、その特別養護老人ホームにお年寄りが仮に約十年在籍をしたとして約一億円かかる、こう試算が出ております。お年寄りを特別養護老人ホームに入れるのに合計約二億の予算が必要だ、こういうことになりますと、もうこれは地方自治団体や国の財政の枠を超えてしまうわけであります、これから高齢化社会へ向けて。
　そこで、施設福祉というのを今後改めていかなければならない、できるだけ在宅福祉にしなければならない。保育もそうです、高齢者問題もそうなんです。つまり、そういうふうにしていかないと全部の国の予算を使ってもまだ足りない、こういう事態になるわけでありますから、施設福祉、何でも施設をつくってそこへ入ってもらうということは、これからの日本の財政からいっても地方自治財政からいっても不可能でありますから、その辺を今後どう検討されていくかぜひお答えをいただきたい、そう思うのです。
○横尾政府委員　ゴールドプランの特色の一つは、従来の福祉政策の流れを超えまして、御指摘のような在宅福祉を強力に推し進めるという計画を持っていることでございます。
　在宅福祉は、例えば特別養護老人ホームのような入所型の施設に比べますと歴史が浅いために、定着の度合いとしてはまだ十分なところへ行っておりませんが、私どもの心づもり、具体的な政策目標としてはおっしゃいましたような方向で取り組むつもりでございます。
○吉田（公）委員　次に、住民訴訟制度、これは地方自治法でありますから、本来なら自治省の所管でございますが、現実に一つ起きた問題がございますので、この委員会で御答弁いただきたいと思うのです。
　インフルエンザの予防接種をした、そうしたら住民団体から接種についての賠償を求めるということで住民訴訟が起きた。これは具体的には練馬区でありますが、区長が訴えられたわけであります。
　しかし、職務執行に当たった職員個人を被告とする地方自治法第二百四十二条の二の第一項というもので請求されたわけでありますが、この場合には、そのインフルエンザは勝ったのです、勝訴した。勝訴したのだけれども、要するに個人が弁護士費用を払わなきゃいけなくなった。
　つまり、国の機関委任事務で都知事から区長がやって、それで区長が訴えられて自分で弁護士費用を払わなくちゃならない。これがその地方自治法になっているわけです。
　もともと地方自治法というのは、戦前はありませんで、戦後アメリカ占領軍によって、中央集権を排除する、地方自治体制を強化するということで、その趣旨に沿って地方自治法というのは昭和二十二年にたしかできたと思うのでありますが、その地方自治法ができたときにこの住民訴訟というアメリカ式の住民訴訟制度が地方自治法の中に組み入れられた。
　しかし、区長として機関委任事務でやったのだから、個人として訴えられても困るわけでありますね。インフルエンザを個人でやれといったってできっこない。だから、区長としてやったのだから、裁判で負けたのならともかく、勝った以上は、法廷でやるわけですから当然弁護士費用というのはかかるわけで、それは公費で払うべきじゃないかということがこの趣旨でございます。
　その辺は厚生省としては、インフルエンザという具体的な例で申し上げましたが、見解はどうでございますか。それと自治省に対する今後の働きかけについてどう考えておられるかあわせて伺いたいと思っております。
○谷政府委員　ただいま御指摘のいわゆる住民訴訟、これは今お触れになりましたように、地方自治法第二百四十二条の二第一項第四号に基づくものでございます。
　この訴訟の性格は、住民が地方公共団体、この場合には練馬区でございますけれども、それにかわってその職員に損害賠償を請求するというものでございますので、したがいまして、その訴えられた職員の弁護士費用等の費用につきましては、既に判例も出ておりまして、地方公共団体はその費用を支出できないということになっているわけでございます。
　したがいまして、この事案についてもこの取り扱いに従ったものだというふうに私どもは理解をしております。
　そもそもこの訴訟のきっかけになった事例は予防接種にかかわるものではございますけれども、この訴訟そのものは、先ほど申しましたいわゆる住民訴訟ということでございますので、国の立場でこれを支払うというようなことはあり得ないというふうに考えております。
　なお、この問題の所管そのものは先生もお触れになりましたように自治省でございますので、こういったようなお話があったということについては、私ども自治省の方には伝えさせていただきたいと思います。
　　　　〔網岡委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田（公）委員　被告職員が勝訴の確定判決を得た場合には、右職員の行為が適法であったということを司法機関で認めたわけでありますから、その職員が弁護士費用等を個人負担することは適当ではないということは明らかだ、こう思っているわけです。
　したがって、このインフルエンザ予防接種の仕組みについて、どうやれば区へ来るのか教えてもらいたいと思うのです。
○谷政府委員　インフルエンザあるいはインフルエンザを含みます予防接種につきましては、現在予防接種法に基づくいわゆる機関委任事務という取り扱いになっているわけでございます。
　今先生の方から提起をされておりますこの訴訟そのものは、先ほど来お話のありますような地方自治法に基づくいわゆる住民訴訟ということでありまして、その住民訴訟のきっかけになったものがインフルエンザの予防接種であったということでありますので、あくまでもこの住民訴訟という形の中でこの問題は考えていかなきゃいけないのではないかというふうに私どもは考えております。
○吉田（公）委員　現行法で解釈をすれば、今おっしゃったとおりですね。しかし、このインフルエンザというのは練馬の区長が発案をして練馬区民だけにやらせた問題ではなくて、恐らく全国的に、国の機関委任事務ですから全国的に予防接種をした、こう思うのですよ。
　したがって、国がインフルエンザの予防接種をしなさい、拒否はできないんだからやらざるを得ない。そうすると、最終的には国の責任じゃないかと思うのですよ。現行の法律ではそうですよ。だけれども、道義的には国の責任じゃないですかね、区長が発案したわけでもないのですから。
　国の機関委任事務として、その機関委任の事務そのものは拒否はできないというのだから、やらざるを得ない。そうしたら、代理でやった区長が訴えられて、そして勝ったけれども、弁護士費用は住民訴訟制度に基づいてあなた払いなさい、こう言われているわけですから、現行法の解釈でいけば区長が払う、やむを得ない、しかし道義的にはこれは厚生省の責任だ、私はそう思っていますが、どうですか。
○谷政府委員　インフルエンザについては、確かに先ほど来申しておりますように予防接種法に基づく機関委任事務でございますが、この訴訟そのものは、先ほどから申しておりますような住民訴訟であり、またこの内容につきましては、予防接種の実施に係る医師会への委託費が高かったか否かという、練馬区の予防接種を行うに際してのそういったような問題を契機として起きたものでございますので、この地方自治法二百四十二条の住民訴訟の問題につきましては、機関委任事務であるかどうかということを問わずに、こういう問題として整理をされているということでございますので、先ほど来申し上げているような解釈をせざるを得ないということでございます。
○吉田（公）委員　また自治省の方でやらせていただきますが、これをもちまして質問を終わります。
　ありがとうございました。
○桝屋委員　それでは、質問させていただきます。新人でもございます。時間に制約もございますので、簡潔かつ明確な御答弁をお願いしたいと思います。
　最初、一点目でございます。高齢者対策における医療、保健、福祉の連携という点でございます。現在、来るべき二十一世紀に向かって各般の施策の拡充が行われております。今後の高齢者対策はあらゆる分野を動員する総合戦略が必要である、このように感じております。特に当面します高齢者、寝たきり老人等の高齢者の切実なニーズというものを考えますと、医療、保健、福祉の各分野の総合的、一体的な取り組みが強く求められているところでございます。
　私は、ゴールドプラン等に沿いまして施策が拡充すればするほど、現在地域においては、縦割り行政の弊害の中で、この三者の連携をする上でためらいでありますとか、もっとひどいところは混乱、こういう状況がある姿を見るにつけ、高齢者対策の基本を明確にしていく、そういう法整備の必要も感じているわけでございます。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思います。
　今後の高齢者対策を進めるに当たりまして、医療、保健、福祉の連携をいかに確保されようとされるのか、基本方針をお伺いしたいと思います。
○大内国務大臣　御指摘の三つの問題は、それぞれ独立している問題ではなくて、深くかかわり合っている問題だと思っております。
　したがいまして、これは各省庁にまたがる場合もございまして、やはりこうした社会保障の根幹にかかわる問題は、内閣全体の責任としてこの問題を処理する、そしてその中で厚生省の役割は非常に大きいわけでございますから、それらが総合的、立体的に推進されるようにその先導役を果たしてまいりたいと考えております。
○桝屋委員　時間もございませんので余り申し上げませんが、大臣、ぜひお願いをしたいのは、まずは厚生省の内部におきましてこの保健、医療、福祉の連携を、しっかり取り組んでいただきたいという点でございます。
　本当に保健と福祉、このサービスを拡充しようと思えば、健全な医療のバックアップなくしてはできない、このように思うわけでございまして、今後の検討にぜひその点を十分踏まえていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　したがいまして、その医療の問題でございますが、民間病院の経営の健全化という点でございます。午前中もお話が出ましたけれども、厚生省には去る九月、病院経営緊急状況調査の結果を公表していただきました。その結果、六割近くの病院で経営悪化している、こういう実態が浮き彫りになっているわけでございます。この調査は我が党の市川質問、これを受けて実施していただいたというふうに認識をいたしております。
　この結果を踏まえ、厚生省内に医療機関経営健全化対策検討委員会が発足されたというふうに伺っております。この検討委員会におきまして、具体的にどのような検討項目が挙げられているのか、明らかにしていただきたいわけでございます。
　またさらに、最近の話でございますが、民間病院が経営の安定を図るために事業協同組合を全国規模で結成しよう、こういう動きもあるやに聞いております。こうした動きにつきまして、厚生省としてどのような認識をお持ちなのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○寺松政府委員　先ほどの先生の御質問の一つでございますけれども、医療機関経営健全化対策検討委員会の具体的な項目という御質問がございました。それからお答えを申し上げたいと思います。
　この私どもの検討会におきまして、緊急調査をやりましたそのデータに基づきまして、その結果について検討するということにいたしておるわけでございますが、有識者等から成ります委員会を設置いたしまして、そしてその中で検討していただこうと思っておりますのは、一つは資金調達を含めます収入、支出対策、それから二番目といたしまして公的な助成、それから三番目といたしまして経営管理方策というものにつきまして検討をお願いしようということでございます。
　現在まで二回御検討いただいたわけでございまして、これからそれぞれの項目につきまして審議が進んでいくものと考えております。
　もう一つ御質問ございました。全国的に病院経
営に関連いたしまして事業協同組合結成の動きがある、こういうようなお話でございますが、私ども厚生省につきましては、幾つかの中小企業の協同組合を認可いたしておりまして、各種の共同事業が行われているところでございます。
　現在医療機関経営健全化対策検討委員会におきまして、経営健全化対策の一つの方向といたしまして検討いたしておるところでございます。基本的には、御承知のように中小企業対策という限界がございます。その辺を含めまして、経営努力の一つのあり方として考えておられるようでございます。いずれにいたしましても、検討委員会の検討結果を待って対処してまいりたい、このように考えております。
　今先生の御指摘の全国的な動きがあるというふうには私ども承知しておりませんで、個々のことにつきましては若干お話もあるようでございますけれども、この問題につきましては、今の段階ではコメントは差し控えたいと存じます。
○桝屋委員　検討委員会で検討を進められるということでございます。検討の状況を見守ってまいりたいと思います。先ほどの事業協同組合、このお話につきましても、民間病院の経営の安定化という点では大いに検討課題であろう、このように思っておりますので、引き続き御検討をお願いしたいと思います。
　二点目でございますが、診療報酬における地域差についてでございます。
　大都市における病院経営の悪化の原因というものは、いわゆる人件費とそれから地価による地域差ではないか、こういう指摘がございます。御承知のように、国家公務員の給与あるいは社会福祉施設の施設職員、いわゆる措置費体系の中における職員給与の評価というものについては、都市部と地方とで人件費による格差がございます。何ゆえ医療の分野において格差がないのかという点でございます。
　中医協の診療報酬基本問題小委員会でも、医療費の地域差については論議されているというように聞いておりますが、今回の診療報酬の改定に当たりまして、当然この人件費の地域差ということについて検討していく必要があるのではないか、このように思うわけでございます。この点についてお伺いしたいと思います。
○多田政府委員　診療報酬におきまして、過去において地域差というものを考えて採用されたという時期もあったわけでございますけれども、これにつきましては、医療機関に大都市集中という傾向が促進されてはいかぬのではないかというような御議論もありまして、昭和三十八年に全国一本ということの点数に統一をされているという流れになっているわけでございます。
　しかし、御指摘のように、最近の都市部における人件費、物件費、それぞれコストは非常に上がっておるというようなこともまた一方で指摘をされているわけでございます。
　中長期的な観点から論点整理をしようという目的で先般取りまとめられました中医協の診療報酬基本問題小委員会の報告におきましては、「明らかに差のある施設整備のコストなどについて、一律点数設定の際の考え方を十分踏まえつつ、地域差に対応する方途を検討していくことが必要である。」というふうに指摘をされておるわけでございます。
　人件費につきましては、一方で看護婦の人件費だけに着目すると全く大都市の方が高い、逆に医師の人件費ということになりますと実態的にはむしろ地方の方に高い現象も見られるというような、いろいろな現象もございます。これら全体をどういうふうにとらえて診療報酬上の配慮ということにすればいいのかというようなことにも、いろいろ検討しなければならない問題もございます。
　いずれにしても、この基本問題小委員会の報告でも問題として指摘されておりますので、十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○桝屋委員　小委員会の検討課題にも挙がっているようでございますので、ぜひお願いをしたいと思います。
　最後に、民間病院の経営の健全化ということで大臣にお伺いしたいわけでございますが、今回の調査結果を踏まえた上で、民間病院の経営健全化についてどのような御決意を持って今後取り組まれるのか、お伺いしたいと思います。
○大内国務大臣　いろいろな今報告が上がってきておりますが、御指摘のように医療機関の三割近くが非常に経営が困難な状況にあるという状況でございます。特に病院の約八割を占めます民間病院を含む医療機関の経営の健全化、安定化というものは非常に大事なものでございまして、今御案内のように検討委員会でその結論を得ようとしているところでございます。
　そして、その経営の健全化を図るためには、その阻害要因となっております人件費の高騰、材料費の高騰それから薬価差といったような問題が実は医療機関の経営を大きく圧迫しているという状況が見られますので、今後の全体の診療報酬のあり方にも深くかかわっておりますので、この検討委員会の結論も見きわめながら、来年度の診療報酬のあり方という問題と絡めて、抜本的な対策を講じたいと考えております。
○桝屋委員　医療機関、病院経営の問題につきましては、我が党としても今後とも関心を持ってまいりたいと思います。よろしくお願いをいたします。
　次に、エイズ対策でございます。
　まず、基本的な認識として、我が国のＨＩＶ感染は未曾有の薬害事件の側面を持っている、このことであろうと思います。その上で今切実な問題は、血友病患者に対する告知のおくれからその配偶者及び子供が感染してしまったという事例が出ていることでございます。いわゆる二次感染者に対しまして政府は今なお何らの手当てもしていないわけでございまして、悲惨な生活を強いられているわけでございます。
　この惨状から一刻も早く政府は救済をすべき責務がある、このように考えるわけでございます。二次感染者に対し、政府は今後どのような救済措置をとるおつもりか、お伺いをしたいと思います。
○大内国務大臣　今御指摘の二次感染者の方々、これは大変お気の毒な状況であると考えておりまして、特に二次感染者のうちエイズを発症された方々につきましては、御案内のように、ＨＩＶ救済事業におきまして血友病患者と同様に特別の手当が支給されていることは御承知のとおりでございます。
　また、平成六年度予算におきまして、エイズ発症前で免疫能力が低下している二次感染者につきましても、発症予防のための健康管理費用といったようなものを支給するよう、今概算要求という形で大蔵省に要求をしているわけでございまして、それらの点が入れられますれば、発病者以外の方々に対しても健康の維持管理という面で相当の救済措置が講じられるものと考えておる次第でございます。
○桝屋委員　六年度予算概算要求の中に二次感染者救済措置が盛り込まれているということでございます。我が党としても、ぜひこの部分については強く支援をしてまいりたいと思います。
　あわせてのお尋ねになるわけでございますが、健康管理手当のみならず二次感染者の医療費の負担ということもあるわけでございまして、この負担もぜひなくしてあげるべきではないか、このように考えます。
　また、先ほどお話がございましたけれども、現在我が国において実施されている血友病患者、発病者の救済制度でございますが、いわゆる発病基準が厳しいために感染者の多くが特別手当の支給対象とされていない、こういう実態があろうかと思います。
　発病後、特別手当を支給されてから平均十二・三カ月しか生きられない、こういう人たちでございます。せめてＣＤ４リンパ球が五百を切った場合には特別手当の半分でもいいから支給をする等の改善について、政府としてもぜひ検討すべきで
はないか、このように思うわけでございます。
　以上二点、お伺いしたいと思います。
○田中（健）政府委員　血友病患者の方々に対しましては、現在、これは自己負担分でございますが、医療費の公費負担を行っているところでございます。
　この血友病患者に対します医療費でございますけれども、これは、血友病が先天性の重篤な疾病でございまして、健康上の特別の状態にあることから、ＨＩＶに感染しているか否かを問わず血友病という疾病に着目して医療費の公費負担を行っているものでございます。
　一方、今お話にございました二次感染者の医療費でございますけれども、この公費負担につきましては、二次感染者もそれから一般のＨＩＶの感染者もＨＩＶに感染しているという点では同様でございまして、一般のＨＩＶの感染者との均衡がございまして、医療費を支給するというのは難しいところでございます。
　それから、感染者あるいは発病者の基準のお尋ねでございますけれども、ＨＩＶの救済事業の特別手当は、これは、エイズの発症者は日常生活に支障があるということに着目をいたしまして、医薬品の副作用被害救済制度の障害年金に準じまして特別手当を支給いたしておるというものでございます。
　一方、エイズを発症していない感染者の多くは、日常生活に支障があるような特別な症状が見られないという状態でございますので、特別手当を支給することは困難な状態でございます。
　それから、Ｔ４リンパ球、ＣＤ４が五百以下になって免疫機能が低下している感染者につきましては、発症予防が非常に重要でございまして、今年度からこれらの方々につきましては発症予防のための健康管理費用、月額三万三千円を支給いたしたところでございます。
○桝屋委員　時間もないのでエイズの問題はこれくらいにしますが、冒頭申し上げましたように、一般のＨＩＶ感染者と血友病患者、この違いというものを我が党としてはやはり訴えてまいりたい、このように思います。
　時間もございません。最後の質問にさせていただきたいと思いますが、これは大臣にお伺いしたいと思います。
　高校在学中の各種年金、児童扶養手当の給付期間の問題でございます。
　従前から指摘されているとおりでございまして、満十八歳に達すると支給が打ち切られるという問題でございます。全国津々浦々、この声が聞こえてまいりまして、平等の保障という観点、さらには生活者重視の立場から、満十八歳に達した日を含む年度末まで延長する、ぜひともこういう法改正を行うべきである、このように考えますが、いかがでございましょうか。
○大内国務大臣　御指摘の、十八歳までとなっている問題でございますが、先般の年金審議会の意見書におきましては、子の加算の年齢につきましては、遺族等に対するきめ細かな対応を図るために、加算の対象となる子の年齢などについて所要の改善を図れ、こういう御指摘がなされていることは御案内のとおりであります。
　したがいまして、厚生省といたしましても、この意見書を踏まえまして、次期年金制度の改正に向けまして、国民の皆さんから御要望の強い事項についてきめ細かな対応を検討していくことが必要だと考えておりまして、御指摘の問題については予算での対応の必要もございますが、御質問の趣旨を十分踏まえましてこれから前向きに検討したい、こう考えておる次第でございます。
○桝屋委員　年金審の意見書にもあるようでございます。その方向で、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　以上、質問を終わりますが、最後に、我が公明党、連立政権をしっかり支えて、数多くの難問を抱えております厚生行政、真剣に取り組みをしてまいりたい、このように決意を申し上げて質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○加藤委員長　山本孝史君。
○山本（孝）委員　山本孝史でございます。さきがけ日本新党を代表して、質問をさせていただきます。
　私が今手にしております「おとうちゃんをかえせ」と題しました作文集でございますけれども、これは私が大学三年生のときに、大阪で交通遺児を励ます会という会をつくりまして、仲間と一緒に一軒すっ交通遺児家庭を訪問して、そのお母さん方あるいは交通遺児の子供たちに作文を書いていただいた、それを小冊子にまとめたものでございます。
　以来、この二十五年間、私、財団法人交通遺児育英会の職員として、あるいは事務局長として、あしながおじさんと呼ばれるたくさんの御支援者と一緒に交通遺児の進学を援助してまいりました。おかげさまで、これまでに四万人の交通遺児を高校、大学に進学をさせることができました。
　あわせて、救済運動の取り組みをする中で、先ほど公明党の桝屋先生からも御質問がございましたけれども、その間にお会いした多くのお母さん方あるいは子供さんたちが声をそろえておっしゃることが、子供が十八歳になった途端に遺族年金が打ち切りになってしまう。
　例えば四月生まれの子供を持っていますと、高校三年生になった四月にもう打ち切りになってしまって、残り、来年の高校卒業、三月まで十一カ月間年金の支給を受けずに子供を高校を卒業させなければいけない、この間教育費も生活費も大変なんで、何とかならぬだろうか、何とかしていただけませんでしょうかと、お母さん方に何回となく言われるわけでございます。
　この問題につきましては、先ほども厚生大臣お触れになりましたように、この十月に出されました年金審議会で、国民年金、厚生年金等の制度改革について、加算の対象となる子の年齢などについて所要の改善を図るべきであるという答申がなされたわけでございます。
　申し上げましたように、遺児家庭が大変に強く要望しております問題でございます。また、この国会でも何度となく取り上げられてまいりまして、私が厚生委員会の調査室の方からいただきました資料でも、五十三年の十月の十九日に社会労働委員会で社会党の大原先生がこの質問をされておられる。五十二年ですからもう十五年間ずっと実はこの子供の十八歳の年齢問題については、各党、皆さんから御質問が国会の中で、委員会でなされている、あるいは質問主意書が出されたり、法律案をつくろうというような運動があったわけでございます。
　大臣もお触れになりましたように、今回の年金審議会の答申は、ようやく改善に向けての一歩が踏み出されたのか、この十五年間の遺児家庭の気持ちが、ようやく冷たいと言われていた政治にも届き始めたのかというふうに受けとめられているわけでございます。
　死別の母子家庭だけではなくて、生別の母子家庭を対象にします児童扶養手当という制度がございますけれども、こちらの方も同様の改善の要望がこれまで何度となくなされておりますが、これまでの議事録を見せていただきましても、年金の制度を改めない限り対応はできないという、常に同じような厚生省の答弁が見受けられるわけでございます。
　その意味でも今回の年金審議会の意見書に盛り込まれた子供の加算年齢要件の問題というのは大変に大きな意味合いを持っておりまして、次回の年金制度の改正が五年先ということになりますと、また五年間母子家庭が待たされてしまうということになるわけでございます。
　全国に母子家庭、今八十五万世帯というふうに言われておりますけれども、この八十五万世帯の母子家庭のお母さん方が安心して子育てに打ち込めて、そして、子供たちが安心して無事に高校を卒業できるように、途中で年金が打ち切られたがために高校を退学してしまうということのないように、ぜひ十八歳になった翌年の三月末まで支給をするように制度の改善をしていただきたい、こ
のように思うわけでございます。
　先ほど大臣の答弁があったわけでございますが、少し細部にわたってお伺いをさせていただきたいと思います。
　夫に突然死なれてしまった母親が子供を一人あるいは二人抱えて生活をしている、育てている場合に、その子供が十八歳になったとしますと、現行の遺族基礎年金は最大で年額幾ら減額されてしまうのか、まずその数字を教えていただきたいと思います。
○山口（剛）政府委員　先生御指摘のような改善をした場合と現行制度で、御指摘の母親が一人のお子さんを抱えておられるケースと二人のお子さんを抱えているケースでどれくらい差が出てくるかということでございますが、これは、御指摘がございましたように、お子さんの生年月日で、四月生まれのお子さんと三月生まれのお子さんとの間で最大十一カ月の差が生じます。
　お子さん一人のケースにつきましては、お子さんが十八歳に達しますと遺族基礎年金そのものが失権をしてしまうということでございますので、これは影響が大きくて、十一カ月分で八十七万六百五十円。それから、お子様一人が十八歳に到達することによって加算の対象から外れるといったケースにつきましては、お子さんの加給の十一カ月分で十九万四千七百八十八円の差が出てくるということでございます。
○山本（孝）委員　そうしますと、子供を一人育てていて、その子が十八歳になったとしますと、その翌月から、毎月七万九千円ぐらい、約八万円ぐらいの年金の支給が突如なくなってしまうわけですね。高校三年生の四月に、来年三月末卒業させなければいけないのに、毎月八万円余りの年金がどんと減ってしまう、ゼロになってしまう、これは遺児家庭にとっては大変に大きなショックのような形で受けとめられているわけです。
　今回の年金審議会の意見を受けて、厚生省としてはどのような対応をお考えになっておられるのか、児童扶養手当の方も含めて、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○山口（剛）政府委員　先ほど大臣からもお答えを申し上げましたように、年金審議会におきましても御議論がございまして、検討課題として指摘をされております。私どもといたしましては、次の年金制度改正でぜひこの問題についても解決の方向で努力したいと思っております。
　ただ、大臣から申し上げましたように、この問題は予算にかかわる問題もございます。それから、先生御指摘のように、他の手当、制度等にも関連をいたしますので、御指摘の点、十分踏まえまして検討をさせていただきたいと思っております。
○山本（孝）委員　児童扶養手当の方はいかがでございますか。
○瀬田政府委員　児童扶養手当につきましては、先生御指摘いただきましたように、離婚による母子世帯等に対しまして、その所得の低下による経済的な困難に着目して支給されるものでございまして、現在十八歳未満としている子の支給年齢の延長問題につきましては、他の公的な年金制度等とのバランスをとりながら検討をしていくということになっております。
　したがいまして、ただいま年金局長からも御説明ございましたが、遺族基礎年金の取り扱いにつきましては、年金審議会の意見書を踏まえて現在検討が進められているということでございますので、児童扶養手当の年齢延長の問題につきましても、この年金制度の改正と歩調を合わせて対応すべく検討してまいりたいというふうに考えております。
○山本（孝）委員　今の御答弁ですと、年金の方が改正されれば児童扶養手当も後を追って改正されるというか、同時に改正をされるというふうに理解をしてよろしゅうございますね。
○瀬田政府委員　そのように措置したいと考えております。
○山本（孝）委員　お伺いしておる範囲でですと、児童扶養手当は本年度予算では二千百億円出しておられる、この制度改正によって百十億円、約五％ふえるというふうにお聞きしておりますけれども、年金の方は、改正をしますと幾らくらい新たな負担がふえるのでしょうか。
○山口（剛）政府委員　年金におきましては、御指摘のような改善をいたしますと、満年度ベースでございますが、給付費で百七十億、国庫負担で約四十億と見込んでおります。
○山本（孝）委員　国庫負担で四十億の増加ということですけれども、資料を見ますと、基礎年金での国庫負担額、本年度三兆六千億ですから、それに比べれば四十億というのは大変に少ない金額のように思います。もちろん、保険料の負担もありますので国民の皆さんの御理解も必要なこととは思いますけれども、ぜひ改正に向かって取り組みをしていただきたいと重ねてお願いをするところです。
　厚生大臣には先ほど御答弁をいただいたところですが、実は、交通遺児たちが私たちと一緒になって開催をしております遺児と母親の全国大会に、厚生大臣、かつて二回御出席をいただきました。遺児家庭の皆さんの声を直接に聞いていただいて、会場で大変に温かいお言葉をいただいたことをはっきりと私も記憶しております。
　重ねての質問で恐縮でございますけれども、ぜひ母子家庭への大臣のお気持ち、この問題に関する大臣の御所見をもう一度お聞かせをいただきたいと存じます。
○大内国務大臣　交通遺児家庭の問題、御指摘のとおりでございますが、ちょうど来年は年金の再計算のときでございますので、年金制度そのものの抜本改定をやることになります。したがって、今の十八歳の問題もちょうどいいチャンスを迎えている。加えて、年金審議会におきまして所要の改善を行えという非常に力強い御指示もいただいているわけでございますから、来年何とかしてこの問題の解決を図り、先生御指摘の御要望にこたえる努力をしたい、この決意でおります。
○山本（孝）委員　どうぞよろしくお願いをいたします。
　少ない時間ですので、次の質問に移らせていただきますが、今の日本のまちづくりというのが、障害者や高齢者など弱い立場の人々にとって大変につらい町になっている、そんなふうに思います。先進諸外国に比較して、この日本のまちづくりにはどのような問題や課題があるというふうに厚生省としては御認識をいただいておりますでしょうか、お願いいたします。
○土井政府委員　我が国における公共的建築物でありますとか道路、駅などにつきましては、出入り口に段差がある、あるいは階段が多くてエスカレーターが設置されていないといったような状況がございまして、障害者やお年寄りの方々の移動に大きなハンディキャップを与えているというふうに認識しております。
　これは、諸外国といろいろな条件が違うものですから直接比較することはどうかと思いますけれども、障害者の団体などからもその改善の要望が出ておりまして、私どももできるだけこういう問題を改善するために最大の努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　私の選挙区でございます大阪府には、中川府知事の御尽力によりまして、福祉のまちづくり条例という条例がございます。障害者や高齢者の住みやすいまちづくりに大変大きな力が注がれております。これは全国初めての条例なんだそうでございますけれども、厚生省はこの条例についてどんなふうにお受けとめでいらっしゃいますか。
○土井政府委員　大阪府が昨年暮れに制定をしました福祉のまちづくり条例でございますけれども、私どももその内容についていろいろお話を伺っております。この条例はまちづくりに関する先駆的な取り組みというふうに私どもとしても高く評価をしているところでございます。
○山本（孝）委員　そこでお伺いなんですが、全国の自治体にも同様の条例を設けていただきたいというふうに思うのですけれども、厚生省では何か
施策を持って指導等を行っていくようなお考えはございますでしょうか。
○土井政府委員　障害者や高齢者が住みなれた地域で安心して生活をし、社会参加ができる、そういう環境をつくるということは大変重要な課題でございますけれども、ただいまお話しの、条例でございますので、これは各地方公共団体において制定すべき、あるいは判断すべき性格のものと考えております。
　私どもとしてはできるだけの支援をしてまいるという考え方はございますけれども、条例化自体の指導はいかがなものかというふうに考えているところでございます。
○山本（孝）委員　今いろいろなことをお考えになっておられるというふうにお伺いしておりますけれども、平成六年度の予算の中にあります障害者や高齢者に配慮したまちづくり推進事業というものについては、厚生省はどんなふうなお考えでお取り組みでいらっしゃいますか。
○土井政府委員　従来から私どもで講じてきております事業を飛躍的に拡大したいということで、新年度の予算要求の中に今お話しの点を盛り込んでおります。ぜひとも実現したいと思っておりますので、御支援のほどを賜りたいと存じます。
○山本（孝）委員　どうぞ頑張ってやっていただきたいと思うのですが、きょうは実は、この後心身障害者対策基本法の一部改正についてというのがこの場で諮られることになっております。
　この法律にうたわれています障害者の自立と社会への完全参加というものを進めていくためにも、国で何かそういった福祉のまちづくり条例が、条例をつくれと言えぬのならば、国がそういう法律をつくればいいじゃないかというふうに思うわけですけれども、きょうのこの障害者基本法のことも含めて、今後省として何か御検討していただけるのでしょうか。その辺のお考えをお聞かせください。
○土井政府委員　本日、議員立法で心身障害者対策基本法の改正案が御審議されるというふうに伺っております。その中におきまして、公共的施設の利用に関して国、地方公共団体が講ずべき施策、あるいは民間事業者に対する努力義務規定といったようなものも盛り込まれていると伺っているところでございまして、私ども大変ありがたいと思っている次第でございます。
　ただ、それとは別に新たな法律をつくるかどうかという点については、現時点ではまだ検討すべき課題が多いのではないかと思っているところでございます。
○山本（孝）委員　わかりました。
　時間が来てしまいましたので質問を終わりにさせていただきますが、どうぞ私が申し上げました母子家庭のお気持ちを、生活者に顔を向けたといいますか、弱い立場の人々にぜひ御配慮いただいた政治をつくっていくためにも御尽力をいただきたいと存じます。
　ありがとうございました。
○加藤委員長　笹木竜三君。
○笹木委員　民社党・新党クラブの笹木竜三です。すべて大臣に御質問したいと思います。
　まず第一点なんですけれども、大臣は先般福祉ビジョン策定のために私的な懇談会を設置するという方針を表明され、既に第一回の会合も開かれております。あらゆる分野での受益と負担に関して今国民的な合意をつくっていくことが非常に重要になっている、そういった面からも福祉ビジョンの策定は非常に重要かと思っております。この懇談会の設置の目的について、いま一度御説明をいただきたいと思います。
○大内国務大臣　去る十月十四日にこの高齢社会の福祉ビジョンの懇談会を発足させました。宮崎氏を座長にいたしまして、来年の三月ぐらいまでに結論を得たいと考えております。
　その理由というのは、これまでもある程度福祉ビジョンといったようなものがつくられてまいりましたけれども、それは定性的な政策のアウトラインが示された。定量的な面、特に財源対策等についてはほとんど触れられていなかった。しかし、これから超高齢化社会を迎えまして、医療、年金、福祉と各面で大変社会保障費用がふえてくる。なかんずく、福祉の費用というものが今までの比率でいいかという問題も出てまいっております。
　したがって、今後のこれらの社会保障の全体像というものを、この際、定性的な面だけではなくて、財源といったようなものも含めながら定量的な面でもその方向性を示すということが国民に対する行政府、政府の責任であろう、こう思いまして、今まで御研究いただいた成果の上にさらに積み上げまして、もっと総合的、立体的な福祉ビジョンというものを国民の皆さんに提示し、御理解、御批判を賜りたい、こういう意味で発足させた次第でございます。