Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田（昭）委員　それでは、時間がなくなってきたんですが、あと二点だけ御質問いたします。
　そうした今麻生大臣の観点から申し上げますと、一つは、今回の定員管理の見直しに当たっては、地方支分部局の事務事業の徹底的な、抜本的な見直しを行う、こうありますけれども、この地方支分部局の徹底的な、抜本的な見直しに当たっては、私は、事業の廃止はもちろんでございますけれども、ぜひとも、この際、地方に事務事業を移管する、地方に任せられるものは地方に任せちゃう、つまり、都道府県や市町村に任せちゃう、そういう観点からの見直しが必要だと思っております。
　そのことについての御所見と、それからもう一つ、国家公務員を減らすに当たって大事なポイントは、ほかの諸外国と比べてそれほど実は多くはない、どんな比べ方をしても、日本の公務員の数は実は多くはないという視点が全く抜けちゃっておる、要するに、人件費を削減しよう、そういう視点ばかりが先に行っちゃっている、このことを私は憂えているわけでございますが、その辺も含めて御所見をお願いしたいと思います。
○麻生国務大臣　地方支分部局に関しましては、隣のニセコが一番わかりやすいと思いますが、北海道開発局というものは、九千人ぐらいいるかと思いますけれども、これは別に道州制だったら北海道に全部というのは悪くないではないかというのは、もう三年ぐらい前に、当時、自民党の政調会長をしているときにその話が出たことがあるぐらいです。
　こういったところをやっていくときに、それを受け取る地方側が難しいところで、自分のところの職員を切るか、入ってくる人を要らないと言うか、そこのところは丸々人数は要らなくなりますので、どういうぐあいにオーバーラップするところを、机を二つ並べてどうするという話を、具体的な問題としては考えないかぬところなんだと思うんです。
　そういった意味では、道州制の問題を含めて、確かに、今おっしゃったように、地方支分部局は今回削減をするに当たっては、どうしても地方に移管してさせるべきものだと私自身もそう思います。
　二つ目の御指摘の点は、これは私どももずっと申し上げておるんですが、こういったところで御質問をいただいたのは大変ありがたいんです。人口千人当たりの公的部門と言われるところに働いている職員数というのは、海外の場合は軍人、警察官、消防官、全部含めまして、フランスの九十六・三人、日本は三十五人なんです。イギリスが七十三人、アメリカが八十人、そういう形になっておりまして、日本は断然低いことだけはこれはもうはっきりしております。
　いろいろな意味で、そこらのところは誇ってしかるべき数字なのであって、多い多いと言うけれども、実は、外国、先進国に比べれば圧倒的に少ないことはもうはっきりしている、私どももそう思ってこれを申し上げますし、地方と国と比べて、例えば栃木市なり富良野であろうとニセコであろうと、そういったところの方がこの四年半の間に減らした歳出の比率と、国が減らした歳出の比率からいったら、それはもう圧倒的に地方の方が高い、地方の方が努力していることははっきりしている。
　ただ、先生、難しいのは、おまえのところはそうかもしらぬけれども隣の町を見ろといって比較されると、これがもう極端に、ラスパイレスで片っ方は一〇〇超えているところを片っ方は七〇台なんという違いが出てきますので、ここのところは、今後、総務省としては、おたくと同じような人口十万の町で、おたくはこうですけれどもこんなところもあるんですよ、あんなところもあるんですよという声が、これは地方の住民から出てくるというのが成熟した、開かれた民主主義社会なんだ、私は今回の大阪市なんかは最たるものかと思いますが、そんな感じがしております。
　いずれにしても、少ないことは確かだと思いますので、その上で、かつ、という話だと存じます。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　それでは、時間が参りましたので二点要望して、私の質問を終わりにさせていただきます。
　一つは、今回の給与、退職手当の改正は、それぞれ五十年、五十三年ぶりの、しかも給与を大幅にダウンさせるという大改革であります。それにもかかわらず、労組との十分な話し合いが行われないまま法案の提出に至ったこと、大変遺憾に思っております。
　そこで、故後藤田副総理が言われたように、国家財政は実質破綻先であり、このままでは国家財政がもたない、小泉内閣が率先して給与を下げ、公務員諸君、国のため、ぜひとも協力してくれないかとなぜ頭を下げないのか、これからでも遅くはないと思います。労働基本権の付与を含めて、真の公務員制度の改革に向けて労使が十分に話し合うことを要望させていただきます。
　二つ目でありますが、政府が本気で財政再建に取り組む気があるのか大変疑っております。十一月に示される公務員の総人件費を初めとする各種の基本方針がどのように示されるのか、注目をいたしております。少なくとも、来年度の予算編成に当たっては、安易に増税に頼らずに、歳出削減を基本として、財政の健全化の指標であるプライマリーバランスの黒字化の年次目標を明確に定めることを要望したいと思っています。今の、現在の政府が決めております、二〇一〇年代の早い時期に黒字化を達成する、そのようなあいまいな表現では決して私は黒字化は達成できないと思っております。
　したがって、この際、圧倒的多数の与党となった現在でございます、小泉内閣でございますから、ぜひともこれは明確な目標年次を定めて、しっかりと黒字化できるような予算編成をされることを要望いたしまして、私の質問を終わります。
　大変ありがとうございました。
○実川委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、最初に国家公務員退職手当法関連から質問をしていきたいと思います。
　政府参考人にまず伺います。国民の皆さんの批判は、一回の退職金が高額であるのに加えて天下った先でも退職金をもらうという、いわゆる高級官僚の渡り鳥問題、ここにあります。一昨年の退職手当法の見直しの際に役員出向という制度を導入しましたが、この役員出向という制度は、政令で定める独立行政法人等への出向という形を認めることによって退職手当の支給なしでの関連団体への勤務を認めるもので、天下りのたびに退職金を手に入れているというこの批判にこたえたものですね。これは、ちょうど二〇〇三年四月のこの法案の審議のときにも、当時の片山総務大臣も、退職金を二重取りさせないようにということが今回の改正の一つの趣旨なんだ、こういう答弁をしております。
　そうであるならば、本来もっと役員出向という形がとられてもよいと思うのですが、公表されている幹部職員の再就職状況を見ると、その事例は非常に少ないんですね。なぜ少ないのかをまず政府参考人の方に伺います。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　政府として、いわゆる天下りの弊害を是正し、公務員が志を持って行政に専念できる環境を整備するため、平成十四年十二月の閣僚懇談会申し合わせに基づきまして、早期退職慣行の是正に取り組んでおります。
　役員出向につきましては、先生おっしゃいました、一つは職務経験の多様化や早期退職慣行の是正に資するとともに、短期の在職期間で高額の退職金を支払っているのではないか、こういう御批判にこたえるために、平成十五年六月から運用しております。
　出向数でございますが、どうしても役員出向は行く先が理事クラスということでございますので、退職者数に比べると大きいものにはなかなかならないのでございますが、実績値で見ますと百人は超えておりまして、私どもとしてはかなりの数が行っているのではないかと思っておりますし、在職期間の長期化、これに寄与していると考えておるところでございます。
○吉井委員　皆さんの方から資料もいただいているんですが、「再就職状況の公表について」という総括表をずっと出していらっしゃいますが、これは、要するに各府省課長・企画官相当職以上で退職した職員の、八月十五日までに退職された人のその年度の十二月一日までの再就職状況ですね。退職者合計が、二〇〇二年が千二百七十三人、二〇〇三年が千二百八十五人、二〇〇四年が千二百六十八人。要するに、全然変わっていないわけですね。毎年千二百人以上の方が退職という状況、役員出向というのはその形を変えるものになっていないわけですね。
　現状を役員出向というのは変えているようには思えないんです。この点、政府参考人、これはこのとおりだと思うんですが、どうなんですか。
○戸谷政府参考人　役員出向で各独立行政法人等の役員になっておられます国家公務員につきましては、再就職状況の公表の中では外数でございますので、再就職状況としては、そこは一たん退職金をいただいて再就職された数を出しております。
　現在のところ、先ほど申し上げましたように、百人以上の方がこの形で独立行政法人に勤務するということで、全体として、ある意味、退職年齢を遅くするということには効果が出ているのではないかというふうに考えております。
○吉井委員　いや、そうじゃないでしょう。役員出向するというのは、また戻ることが前提なんですよ。再就職の議論というのは、一度退職して退職金を払って、そして天下りをしていって、おっしゃったようなところにしても、そこでまた退職したときには退職金をもらうからいわゆる高級官僚の二重取り、三重取りの渡り鳥問題なんですね。
　そうおっしゃるんだったら、先に伺っておきますが、役員出向は戻ることが前提なんですから、出向した人で戻った方の数というのは今どうなっているんですか。
○戸谷政府参考人　現時点におきましては、私ども具体的な状況については把握しておりませんが、平成十五年六月に官房長と申し合わせを行いまして、「法人における職務経験を公務に活かすことを目的の一つとするものであることから、退職出向させる職員の選任に当たっては、国への復帰を前提とする」ということで出向いただいております。
　まだ状況は把握しておりませんが、各省においてこの申し合わせ等に基づき適切な運用というものに努力されているというふうに考えております。
○吉井委員　片山大臣も言われたように、要するに二重取りさせないというのが役員出向だということでやったんですが、要するに数字を調べていないんですね。これはきちんと調べて、やはりきちんと公表しないことには、役員出向という制度をつくったんだけれども、しかし余り効果が出ていない、一体それはなぜなのかということを考える上でも、何の根拠も資料もないわけですから、そこはきちんと調べて公表されますね。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、復帰後の状況その他につきましては、制度運用開始後三年が経過しておりますし、早期退職慣行是正のフォローアップの観点から、私どもとしても、どのような把握ができるか、これについて検討してまいる所存でございます。
　それから、退職者の数というところになりますと、やはり行って戻っても、またどこかの時点で退職されますので、そこのところは少しずつ遅くなるという形で出てくるのではないかというふうに考えております。
○吉井委員　そんなことはわかっているんですよ。出向して戻る人もおれば、出向したんだけれども退職する人だって当然いるわけですね。
　だから、それをきちんとつかまないことには、役員出向の形をつくって、高級官僚の二重取り問題、渡り鳥問題をなくそうということで片山大臣も言われて、二年前の法律改正のときにはそれをやったわけですね。やったんだけれども、やっただけでさっぱり何にもつかんでいない。これでは私は意味がないと思うんですね。
　そこで、大臣に伺っておきますが、一番新しい退職公務員等の状況によると、国から独立行政法人等へ役員出向している人が百十四人なんですが、その前年の調査の数字が十二人なんですね。それからだけ見れば、何か大きく伸びたような感じですね。だけれども、この中身は、ふえた要因は、国立大学の独立法人化の結果であって、必ずしもこれは、退職金を何度でも手にできるこのシステムにメスが入っての話じゃないんですね。
　ですから、実際、各府省課長・企画官相当職以上で退職した職員の再就職状況というのは、先ほどいただいている資料で私出しましたけれども、これを見ても、退職者の合計数というのはこの三年間、大体千二百人台で変わっていなくて、それで先ほどもお話がありましたように、この役員出向の方が、これも百人ぐらいで余り変わっていないんですが、実際に、形は最初はそうだったんだけれども、また戻ってきたのかどうかとか、何にもつかめていないというのが現実の姿であります。
　そこで、役員出向が国立大学の独法化でふえてはおるんですが、独立行政法人への再就職も四年前は実は九人だったんです。一昨年、これは七十六人と大幅にふえているんですが、役員出向制度を導入したけれども、現実の再就職状況にはほとんど、渡り鳥問題なんかの解決には無力に近いというのが現状だというのが総務省の方からいただいている資料で出ているわけです。
　ですから、何度でも退職金を受け取るというこの仕組み、渡り鳥問題に大臣としてどうメスを入れていかれるか、ここを伺っておきたいと思います。
○麻生国務大臣　今、渡り鳥に限らず、特殊法人等の退職金が高過ぎるんじゃないかという御批判等々、もう強いものがあるということはよく承知をしております。
　その批判にこたえるべく、一連の話が出てくるんですが、まず国家公務員出身者の割合、特殊法人に出る割合を、ほとんど十人のうち八人とか九人が昔は普通だったんですが、だめ、半分以下ということで、これはたしか二分の一になったと思います。出身者の比率を間違いなく半分にしろと。
　それから、いわゆる特殊法人等への退職公務員の再就職状況については公表せいということで、今公表したのが一つと、もう一つは、退職金が高過ぎるじゃないかという点に関しましては、百分の三十六を百分の十二・五に、とにかく月額三十六から十二・五に引き下げたんだと思います。
　いずれにしても、これは御批判のあるところでもありますが、今物すごく難しい話であります、正直なところを申し上げて。勧奨退職の話やら何やらとひっかかってくるところでもあります。勧奨退職をせずにずっと置いておいて上がるのも問題ですし、また給料をある程度フラット化させないかぬとか、いろいろな難しい現実問題はあろうとは存じますけれども、この種の批判というもの、こういったような話をまた言われないように、きちんと対応していくような努力なり配慮というのは当然せねばならぬものだと存じます。
○吉井委員　高級官僚の退職金が高いという問題と、天下っていったところの退職金が高い、今大臣おっしゃったとおりなんです。だから、それがあるから役員出向の仕組みを設けて、出向してまた戻るということにしておけば高い退職金の二重取りはないということでもともと考えてきたわけですね。それが、現実はそうはなっていないものですから。今、これからいろいろ努力するということですが、それをやはりきちっとやっていかないと、国民の皆さんの批判にこたえるような改革というものになっていかないというふうに思います。
　次に、一般職給与法にかかわって伺います。
　先日、甲府地裁の判決で、社会保険庁職員が過労自殺したのは社会保険庁が安全配慮義務を怠ったためだとして、国に損害賠償を命じる判決が下りました。国家公務員の過労死や過労自殺で判決は初めてでありますが、この過労自殺の土台には長時間残業がやはりあったわけですね。
　麻生大臣に最初に伺っておきます。この過労死・自殺のような過労の根底にある公務員の長時間残業の是正、これをやはりきちっと進めていくべきだと思うんですが、この点を最初に大臣に伺っておきます。
○麻生国務大臣　超過勤務手当等々、これは超過勤務の時間が一千時間とか、ちょっと普通の民間では考えられないような話というのはよくあります。最近は、昔ほどはなくなったとは思いますけれども、私が当選したころは、とにかく三日徹夜とか、我々バッジ族も似たようなものでしたから、そういった、今から比べればかなり激しい時代があったので、あのころと比べますと少しは変わってきたとは思います。
　いずれにしても、各省庁の官房長が、たしか国家公務員の労働時間短縮対策というのを運営協議会を開いて決めて、いろいろ取り組みをやってきて、いわゆる見直しというのを行わないと、現実余り減っておらぬではないかということで、幹部職員によりますいわゆるコスト意識を持った話というものをしないといけないんだということで、勤務時間の管理を図る等の観点を新たに盛り込んだ対策を立てろということで、一昨年の九月にできたんだと思います。
　いずれにいたしましても、これは、何となく長く頑張っていればいかにも働いたような感じのするところは、それは人間としてわからぬわけじゃありませんけれども、不必要な部分もいっぱいあろうかと存じますので、そういった意味に関しましては、適切な勤務時間の管理というものは、これは今後とも大切なものなのであって、過労死というのは、ちょっと正直、職務に忠実であったがために亡くなったなんというのはかなり悲惨な話でもありますので、そういったことのないように、これは管理に努めねばならぬものだと考えております。
○吉井委員　霞が関の中央府省二十二の労働組合で構成されております霞が関国家公務員労働組合共闘会議が、働いている皆さん、国家公務員の一割に当たる四千百三十八名の方からアンケート調査をやった結果が先日発表されておりますので私は見ましたが、過労死の危険ラインとされる月平均八十時間以上の超過勤務が組合員等のとうとい命を奪いかねないという危機的状況にあることが浮き彫りになったということを述べて、実は、休日出勤ありという回答が五五・五％、休日出勤に対する手当等の有無で、何もなしが四六・五％、残業手当も代休もないという答えが約半数なんですね。
　実は、厚労省の方が二〇〇一年四月六日に出した通達では、長時間残業の規制とかサービス残業の是正ですね。民間ではただ働き代、サービス残業についてはきちんと、企業によっては何億あるいは何十億という形で支払うぐらい、お金も払うし長時間残業についてはきちんと是正するとやっていっているわけですね。国がこの通達を出しながら、国の方がきちんといかない、過労死・自殺が出てくるというのは異常なことですから、これは大臣、一言でいいですから、やはり、先ほどもおっしゃいましたけれども、これは本当に是正していくという考えというものをお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　無給で働かせる、結果的にはそういうことになっておるという点の御指摘なんだと思います。それは労働基本権のいろいろな問題にもひっかかるところでもありますし、その他の法律にひっかかりかねぬ話だと思います。この間、郵政公社のときに似たようなことがあったと記憶しますけれども、あれも是正をすることに昨年させていただいたりしておりますので、今言われましたように、一番大事なところだと存じますので、対処してまいりたいと存じます。
○吉井委員　次に、地方の賃金と経済にかかわって伺っておきたいのは、今回の給与構造改革というのは、政府の説明によると、国の方では、本俸四・八％削減と、調整手当を廃止して、それを原資にして地域手当新設や管理職手当の増額を図るというものですが、一方、地方の方は削減は国準拠ということなんです。それで、手当は国とは違う。だから、地方は六千億円の削減ということになってまいります。
　地方の方は、本来、国の人事院に相当するもので人事委員会なり公平委員会なりで官民比較で勧告して給与水準を決めてきたわけですが、国準拠の押しつけということでやっていきますと、地方で六千億削減ということはそれぞれ下がっていくわけですが、民間賃金をさらに引き下げるという要因にもなってくる、そうすると、官民で賃金引き下げの悪循環に踏み込んでしまうことになっていきますね。
　地方公務員賃金を六千億削減ということになると、これは、今は地域経済が大変ですが、要するに、ＧＤＰの六割を占めているのが個人消費ですが、この個人消費がさらに落ち込んでいく、それはまた地域経済にとっても影響は非常に重大ですし、地域経済にマイナスとなれば地方税収もまた落ち込むわけですね。
　ですから、官民ともに賃金を下げる悪循環と地域経済も落ち込んでいくという悪循環に陥らせるようなことになっちゃあかんと思うんですね。ここのところを大臣として、この問題について今どういうふうに考えていらっしゃるかということを伺っておきたいと思います。
○麻生国務大臣　一つは、吉井先生も御存じのように、この六千億というのは、いきなり来年から六千億という話じゃありませんで、これは五年間かけて段階的にやってまいりますので、約一千二百億ずつぐらいの話なんだと存じます。五百兆の中に占める一千二百億の話で、影響がゼロとは申しませんけれども、基本的には考えておかねばならぬ大事なところだと思います。
　特に、余りうまくいっていない地域というのが多いことは事実でもありますので、いろいろな意味で、見直し等々につきましては地域差があるという前提を忘れるなということなんだと存じますので、そこのところは十分に考えておかねばならぬところだと存じます。
○吉井委員　いずれにしても、賃金もそれから地域経済も悪循環に落ち込んでいくような、こういうやり方は絶対にやるべきじゃないということを申し上げまして、質問を終わります。
○重野委員　質問も最後になります。他の議員の質問と重複する部分がもしかしてあるかもしれませんが、それについてはお許しをいただきたいと思います。
　本年六月二十一日の経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇五におきまして、「公務員の総人件費削減について、国・地方ともに定員の「純減目標」などの明確な目標を掲げて強力に取り組む。」このようになっております。
　そういう諮問会議の意見と今回の勧告の中心となっております給与構造の改革と称するものの実体、これはかなり乖離があるのではないかと思うのです。
　俸給表の切り下げによって生まれた給与費の原資、それを使って例えば地域手当を導入したりする。既存制度の運用改善が基本になっているのではないかというふうに私は理解をするのでありますが、経済財政諮問会議の方針と整合性はどういうふうになるのか、大臣、お聞かせください。
○麻生国務大臣　今回決定をした公務員給与の取り扱い方針に関しましては、いわゆる公務員の給与体系の見直しということを要請いたしました骨太方針二〇〇五にこたえたものでして、したがいまして、財政諮問会議の総人件費抑制の考えに沿った考え方なのではないか、基本的にはまずそう思っております。
　御記憶かと思いますけれども、諮問会議において、本年秋までに総人件費改革の基本指針を策定するということで、総人件費の抑制ということに取り組むことにされておりますが、本年度の人事院勧告の取り扱いにつきましても、この諮問会議においての議論を考慮しつつ、人事院勧告制度尊重の基本姿勢のもと、国政全般との関連について十分議論を尽くした上で、去る九月二十八日、人事院勧告どおりという決定を行うことにしたというのが背景でもあります。
　私どもとしては、総人件費の削減ということに関しましては、これはトータルとしては行政コストの削減につながっていくことでもありますので、民間賃金の状況等々を精密に、精緻をもって反映させる必要があるのではないかということで、政府として、人事院に対して、いわゆるこういったものを、民間給与との官民較差等々、いろいろ批判が起きているところでもあるのでぜひ検討してもらいたいと要請をしたというのが経緯でありまして、したがって、今回そごを来しておるというようなことではないのではないかと思っております。
○重野委員　もう一度聞きますけれども、給与の原資の余りをもって地域手当の導入などを図る、それから、俸給表の引き下げについては現在の給与を保障する、それが今回の措置の前提となっているのではないでしょうか。そうであれば、その効果、つまり、国ベースでいう一千五百億円は直ちに負担減とはならないのではないか、この効果が生ずるのは新制度が完全に実施される平成二十三年度、こういうふうになっております。
　そこで、これが完全に実施されるまでの各年度において給与の余りがどのように生まれてくるのか、それが一つ。
　二つ目に、そしてそれが新たな制度の導入やこれまでの制度の運用改善に幾ら使われるのか、財務省はどのように見積もっておられますか。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　千五百億円という効果が今後五年間でどのような形で出てくるかということでございますが、この千五百億円という効果につきましては、十七年度の職員の実態に基づきまして、改革が即時完全に実施された場合の国の総人件費、これの削減効果ということで試算させていただいておるというものでございます。
　したがいまして、実際の人件費の削減効果というものは、十七年度以降の人員構成などの変動の影響を受けるということになりますので、各年度幾らになるかということについては試算をいたしておらないところでございます。
○重野委員　トータル、今答弁では試算をしていないという。しかし、公務員の立場から見れば、この勧告が完全に実施をされて制度の運用がスタートすると、間違いなく公務員のある部分はこの影響を受けるわけですね。国の方針に従ってマイナスをこうむらなければならぬという部分も間違いなく出てくる。そういう人の立場から見ると、その集まったものが一体どういうふうに国に貢献しているのかというのがわからぬのでは、私はいささか問題があるんじゃないか。そういう私のとらえ方に対し、次長、それは間違いですよと言えますか。いや、わかるけれども、しかし、積み上げがなかなか難しいと言うんですか、そのどちらなんですか。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　この影響額試算につきましては、人事院で勧告されました給与構造の改革においてというものにおきまして、地域手当とかあるいは広域異動手当などの新しい手当の導入、こういったものも勧告されておるわけでございまして、そういったものも盛り込んだ形で五年間で千五百億円程度という削減額になるという改革の全体の影響を試算させていただいたということでございまして、各年度どれぐらいになるかということにつきましては、繰り返しになりますが、今後の職種等がどうなっていくか、そういったことがわからない時点ではお示しできないということでございます。
○重野委員　ここで聞いてもこれはもう堂々めぐりのような感じがいたしますので、次長、この後、ひとつそこら辺、いろいろな形で試算をやってもらって、私の方にその返事をいただきたいと思います。そういうことで次に進みます。
　これまでの答弁を聞いても、今回の給与構造の抜本的改革と称する内容なり、あるいは意義づけについてなかなかわかりません。結局、問題は、なぜ全国一律に四・八％下げなければならないのか、それがどうして国ベースで一千五百億、自治体で六千億、重複分を差し引いて合計六千八百億円となるのか、この数字に至る根拠を私は知りたいんです。経済財政諮問会議の公務員の人件費抑制に先走って、まあ、ちょっとうがった見方をしますと、数字合わせをしたのではないのかな、こういうふうな感じを私は持ちます。
　人事院はいささか小泉内閣の公務員抑制策方針に先走りし過ぎているのではないのかな、こういうふうな感じを持つんですが、総裁の見解を賜りたい。
○佐藤政府特別補佐人　なぜ一律にマイナス四・八％ということで俸給表の引き下げを行わなきゃならないかという御質問だと思いますけれども、現在、御承知のように、全国平均値を使って俸給表を設定しているわけでございます。したがいまして、民間賃金の低い地域の住民の方にとってはその地域で勤務している公務員の給与が非常に高いということになるわけで、そういう御批判が非常に強いわけでございます。
　そういう御批判にこたえる方法としては幾つかございます。例えば、地域ごとに別の俸給表をつくるという考え方もあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、やはり公務の一体性というものを確保するためには、全国一律の俸給表ということは維持していきたいというふうに考えております。
　したがいまして、俸給表全体を一たん一番民間賃金の低い地域、これはブロック単位でございますけれども、そこに一たん下げてしまう、それがマイナス四・八％でございます、その上で民間賃金の高い都市部を中心とした地域については地域手当という形でこれを調整したい、そういう考えでございます。
○重野委員　そこで、勤務実績の給与への反映という視点で聞きますが、今回、特別昇給にかかわる一号俸を四分割して、勤務成績が反映される昇給制度を導入する、このようにしております。
　人事院の段階表では、極めて良好、特に良好、良好、やや良好、良好でない、こういうふうに区分されておるんですが、問題は、普通昇給の半額になるやや良好、こういう評価をされるやや良好の人は普通昇給の半額の昇給になるんですね。そういう評価をされる者が今回のこの措置をどのように受けとめるのかなという点であります。
　このランクに評価された方はマイナス評価となるわけでありまして、これは従来の評価と変わるものではないと言えるのかどうか、それが一つ。このような評価を受ける職員の士気にいかなる影響をもたらすか検討されたのか。具体的にひとつ、総裁、お答えください。
○山野政府参考人　御案内のように、現在の普通昇給につきましては、一生懸命働いた人もそうでない人も一律に処遇されているのではないかという強い批判があるわけでございます。こうした批判に正面からこたえる必要がありますので、勤務実績に基づく昇給制度の確立は先延ばしすることの許されない課題というふうに認識しているわけでございます。
　それで、御質問の標準未満の昇給区分についての考え方でございますが、実は現行制度におきましても、懲戒処分を受けた場合、欠勤あるいは病気休暇などで一定期間勤務しなかった場合には昇給が抑制される仕組みになっております。これは昇給延伸という形で、現行制度でもそういう仕組みがございます。
　ただ、今回の見直しでは、現在のこうしたいわゆる昇給抑制措置が、今申し上げましたように、懲戒処分とか欠勤など極めて限定的でありますので、これを見直すことといたしまして、例えば勤務成績が良好でないことを示す客観的な事実がある場合などを昇給抑制事由に追加することについて、今後関係者等と検討していくということにしておるわけでございます。
　こうした取り組みは、職員の昇給はその者の勤務成績に応じて行うという現行法の趣旨を徹底するものだというふうに考えております。
　それから、二番目の士気の関係の問題でございますが、新たな昇給制度におきましては、標準を超える昇給区分に係る昇給号俸を抑制する、今までの特別昇給の半分のものをつくりますが、標準を超える昇給区分に分布する者の割合を、現在は特別昇給の一五％の枠しかございませんでしたけれども、今回は広く薄くということもございまして、一般職員層の場合では一五％から二五％に拡大したわけでございます。
　これによりまして、努力をすれば従来の昇給制度よりもより多くの人が報われる仕組みとなっておりますので、そういった点で、職員の士気といった点に相応の配慮をしているところでございます。
○重野委員　現行制度でもこの特別昇給制度というのはあるんですよね。あるんだけれども、しかし、実際にそれが運用されがたい、運用するには非常にいろいろな問題が惹起してくる、そういう今ある困難性というものを超える決定打というのは、この制度の中であるんですかね。何をもって、いや、今まで以上にそれが実行できるんだ、こういうふうに言うんですか。
○山野政府参考人　具体的な中身につきましては今後詰めたいとは思っておりますが、例えば、現在の昇給抑制制度では、先ほど申し上げましたように懲戒処分を受けた場合とか欠勤等がある場合だけでございます。
　ただ、制度の建前は、勤務成績が良好でないと各省の長が認める場合には昇給延伸できることになっているわけですけれども、具体的な基準がない。それで、私どもでは、例えば訓告等の矯正措置を受けた場合、あらかじめ各省庁でいろいろな内規等によって決めておりますけれども、例えばそういう処分を受けた者は現行では昇給延伸等できないことになっておりますので、そういったできる限り客観的な指導等を受けた場合には給与抑制措置を行う、そういったことを今後検討していきたいというふうに考えているわけでございます。
○重野委員　くどいようですけれども、今言うように、だれが見ても明らかに、そういうペナルティーと申しますか、それを受けてしかるべきだというケースは、ケースとしてわかりますよ。しかし、それ以外の、この制度がスタートした場合に、それだけじゃカバーできないでしょう。問題はそこですよ。人のすることだから、まあ運不運があるわいな、そんなことじゃ、これは済みませんからね。そこのところがやはり明確にならないと、私はこの制度というのは問題ありと言わなければならぬ。これは今後とも詰めていかなければならぬ問題だろうと思います。
　もう時間もありませんが、次に、人事院の公務員制度に関する報告、これは平成十七年八月十五日でありますが、その中で、実力、実績に基づく人事管理の土台として、客観的で公正性や透明性が高く、実効性ある人事評価制度の整備が必要、こういうふうに書いております。また、今後の行政改革方針、平成十六年十二月二十四日ですが、これでは、平成十七年度中に本府省を対象とした試行に着手するとしている。
　そういう段階でこのような評価制度の導入をなぜそんなに急いでしなければならぬのかということと、評価制度においても、人事院は人事院存立の基盤をみずから危うくしているんじゃないか、こういうふうな思いを私は持つんですが、まずその点について、総裁の見解。
　また、今指摘したように、問題のある評価を拙速に導入するのではなくて、行革方針に言う十分な試行を踏まえて行うべきではないか。これについては、総務大臣、見解をお示しください。
○佐藤政府特別補佐人　今局長からお答えしたように、民間で非常に厳しい成績主義をとっている中で、公務員の場合は毎年自然に給料が上がっていくんじゃないかという国民の批判は非常に強いわけでございます。これはやはりきっちりと真正面から受けとめて、公務員の給与制度に対しての国民の信頼というのを確保する必要がある、先延ばしは許されないというのが私たちの基本的な考え方でございます。
　したがいまして、これも先ほど局長からお答えいたしましたけれども、現在の制度の中で許される範囲内で、可能な限り成績主義というものを一歩進めたい、推進したいというのが私の気持ちでございます。本格的な新たな評価制度が導入されれば、その評価の基準というのは当然その新しい評価制度を使うということになると思います。
○重野委員　時間が来ましたから終わりますけれども、民間が置かれている状況というのは、決して、客観的に見ても、正しい状況にない部分というのが相当にありますね。それを是認して、そこに合わせて公務員の給与を下げていくということは、国全体から見たら、私はいい循環にならないと思うんです。その点を指摘して、私の質問を終わります。
○実川委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○実川委員長　これより各案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。吉井英勝君。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案などに反対する討論を行います。
　初めに、一般職職員の給与法改正案についてです。
　反対の第一の理由は、本来、人事院は公務員の労働基本権制約の代償措置機関としての役割を果たすことが求められています。ところが、人事院は、この間、その役割を忘れたかのように、官民較差を理由に連続して公務員給与の引き下げを勧告してきました。法案はその人事院勧告に沿ったものでありますが、その内容は、小泉内閣の公務員の総人件費削減という政策方針に沿った五十年ぶりの改悪であり、認められません。
　第二の理由は、この給与改定により、来年度から一律引き下げを地方自治体に求めると、六千億円もの給与削減につながりますが、公務員給与の引き下げは、民間企業の給与のさらなる引き下げ圧力につながり、官民合わせて賃金引き下げの悪循環を進めるものです。そのことが社会全体の所得水準を引き下げ、消費の落ち込み、景気悪化を招くこととなるものであります。
　第三の理由は、給与の減額分を四月にさかのぼって期末手当から減額することです。これは、民間の労使関係でも確立している、具体的に発生した賃金請求権を事後に締結された労働協約や事後に変更された就業規則により変更することは許されないとする不利益不遡及の原則を覆すもので、容認できません。
　また、国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案は、平均四・八％、最大七％の俸給水準の引き下げを図る一般職給与法の改正を前提としたもので、内容的にも、新たに調整額という制度を新設することによって退職金の格差を一層拡大することとなるものであり、容認できません。
　以上で反対討論を終わります。
○実川委員長　これより採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○実川委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○実川委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○実川委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　次に、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件について調査を進めます。
　この際、谷公一君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合の四会派共同提案による公務員制度改革に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。後藤斎君。
○後藤（斎）委員　後藤斎でございます。
　ただいま議題となりました決議案について、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　公務員制度改革に関する件（案）
　　政府は、公務員制度改革が喫緊の課題となっていることにかんがみ、次の事項について配慮すべきである。
　一　公務員制度改革を検討するにあたっては、労働基本権の在り方も含め、職員団体等の意見を十分聴取し、理解を得るよう最大限努力すること。
　二　公務員総人件費の規模の見直しを検討するにあたっては、財政的見地のみならず、地方分権の推進や少子高齢化の進展などの情勢変化に対応した国・地方の公共サービスの適切な役割分担、公務労働の適切な配置について広く国民的議論を行うよう努めること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○実川委員長　起立多数。よって、本動議のとおり公務員制度改革に関する件を本委員会の決議とするに決しました。
　この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。麻生総務大臣。
○麻生国務大臣　ただいまの決議につきましては、その御趣旨に沿い、努力をしてまいりたいと存じます。
○実川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十一日金曜日午後一時十分理事会、午後一時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十三分散会
平成十七年十月二十日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　太郎君
　　　理事　愛知　和男君　理事　近藤　基彦君
　　　理事　福田　康夫君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　保岡　興治君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　古川　元久君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　井上　喜一君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　石破　　茂君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　大村　秀章君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　河野　太郎君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　高市　早苗君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中谷　　元君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　林　　　潤君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平井たくや君
　　　　　　船田　　元君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　洋平君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　吉田六左エ門君　　　渡部　　篤君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　園田　康博君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高山　智司君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　三谷　光男君　　　　柚木　道義君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　高木　陽介君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　辻元　清美君
　　　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）
　　　（真っ当な国民投票のルールを作る会事務局長）　　　今井　　一君
　　　参考人
　　　（作家）　　　　　　　　　吉岡　　忍君
　　　衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長　　内田　正文君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　原田　令嗣君
　　佐藤　　錬君　　　　　鈴木　淳司君
　　坂本　剛二君　　　　　大塚　　拓君
　　林　　　潤君　　　　　飯島　夕雁君
　　船田　　元君　　　　　菅原　一秀君
　　山崎　　拓君　　　　　大前　繁雄君
　　渡辺　博道君　　　　　松本　洋平君
　　仙谷　由人君　　　　　柚木　道義君
　　平岡　秀夫君　　　　　高山　智司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　林　　　潤君
　　大塚　　拓君　　　　　阿部　俊子君
　　大前　繁雄君　　　　　山崎　　拓君
　　菅原　一秀君　　　　　船田　　元君
　　鈴木　淳司君　　　　　佐藤　　錬君
　　原田　令嗣君　　　　　加藤　勝信君
　　松本　洋平君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　高山　智司君　　　　　平岡　秀夫君
　　柚木　道義君　　　　　三谷　光男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　渡部　　篤君
　　鍵田忠兵衛君　　　　　渡辺　博道君
　　三谷　光男君　　　　　仙谷　由人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　　篤君　　　　　坂本　剛二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人としてジャーナリスト・真っ当な国民投票のルールを作る会事務局長今井一君及び作家吉岡忍君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、今井参考人、吉岡参考人の順に、それぞれ三十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず今井参考人、お願いいたします。
○中山委員長　次に、吉岡参考人、お願いいたします。
○中山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三原朝彦君。
○三原委員　自民党の三原でございます。
　きょうは憲法改正の是非の問題でありますけれども、私の考えは、改正するかしないかの議論以前に、国民の権利として改正することができるのかできないのかということなんですけれども、もちろんできるんですね。しかしながら、手続が法律的にまだ定められていないというのが現在の状況なんです。この整備の不首尾を議論するに当たって、立法の不作為だというふうな意見もありますけれども、実はつらつら考えてみたら、戦後六十年、せっぱ詰まったような形で憲法の改正を必要だと思ったような状況が余りなかったんですね。やっと憲法改正の必要性、特に私は九条の改正賛成論者ですが、その状況が煮詰まってきた。であるがゆえに、この手続に対していろいろやっと議論が出てきた状況があるということを我々は知らなきゃいけないと思っております。
　曲がりなりにも、憲法改正を主張する考え方にくみする力といいますか、そういうエネルギーが国民の間で具体化してきた以上、ここでだらだらとするんじゃなくて、遅滞なく改正の手続というものを我々はつくっていかなければならない、私はそういう考えでございます。
　今井参考人のことをちょっと教えてもらおうと思って、著書も数冊ばかり図書館に行って借りてきて読んだりもしました。九条に関しては意見は違うようですけれども、しかし、国民投票といいますか、憲法改正のみならず、国民に対して直接いろいろなことを問おうというその立場に対して、私は、是々非々ありますが、そういうことも含めて、我々は憲法改正を含める国民投票というものに対してできるだけ早くその制度をつくるべきだと思っておりますし、その点に関しては今井参考人も賛成なさるんじゃないかなと思います。
　それを考えたときに、私が具体的に、こういうことは国民投票で本当はやるべきなんだなと思ったのがあるんです。そのまず第一は、そこに中山委員長いらっしゃいますけれども、中山委員長が中心になって国会で議論をしてきました臓器移植の問題ですね。これは、やはり一人一人の死生観とか宗教観がありまして、国会で議論するよりも、私は、こういうことは本当は国民投票に一番向く議論なんじゃないかなとずっと思ってきたわけですね。これはもう一人一人が考えないことにはできないような問題であると私は思ったがゆえに、そのときも、国民投票できるようなシステムができていれば、臓器移植をできずに亡くなっていく人の命も、それは何百、何千あるか、救えるのになとしみじみ思ったことがありました。
　ですから、憲法改正のための国民投票というだけではなくて、それ以外の場面での国民投票の必要性というものは、私も痛切に感じておるということを申し上げたいと思います。
　しかし、それ以外の、日本で住民投票をやっています産廃、原子力、原発、基地、これに関しては、私はちょっとまた今井参考人とは考えが違うんですね。確かに、それがあるところの人たちの不利益というのはありますから、そこでの住民投票ということに関してイエス、ノーを言うのは私は認められるべきだと思うけれども、それが即座に国家の運営に反映するような形ということに関しては、私はちょっとばかり、それを国民投票に付するということには賛成できない場面があります。
　いろいろ我々もこの場面で、憲法調査会のとき、そして今度新しくできた、名前を変えたこの委員会でも憲法を含む国民投票について議論してきました。憲法改正に関しては、今吉岡参考人も言われましたけれども、投票権者の範囲とか国民投票の方式とか、発案をどうするか、発議はどうするかというようなことを議論してきました。
　私は、特にやはり国民に知らしめる上での、メディアも通すだろうし、そうでない個々の、それこそ井戸端会議のようなところでの議論もあるだろうし、それに対しては、私自身はお二方と同様に、できる限り規制がないような形でやった方がいいという論者でもあるんです。だからといって、放縦、放逸になっていって何でも自由であればというので、最終的には、極端な例かもしれないが、ワイマール憲法のもとでドイツが自由を謳歌しておったら、いつの間にかメディアあたりもうまく使われてきて、そしてなおかつ、国民の洗脳といいますか扇動によってナチズムが起こってきたような、極論ですけれども、そういうことだって起こり得る。
　しかし、何をもって虚偽の報道というか、虚偽のインフォメーションというかなんというのは難しい問題ですよね。針小棒大で小さいことを大きく言うのを虚偽というのか、いやそれは誇張というのか。そういう場面から考えてみると、なかなかこれは難しい問題があると思うんですが、その点に関して、報道、広報、自分の意見を広げていく上に当たって、基本的には自由であるけれども、そういうたぐいのことを危惧する場面が本当にないのであろうかということを、まずはお二方にお聞きしたいと思います。
○今井参考人　三原さんの方から私の九条についての御見解が勝手に、三原さんは九条改憲のお立場で、私はそれとは立場を異にしているというふうに御発言がありましたけれども、三原さんは私のことを九条護憲派だともう思い込まれているみたいですが、九条護憲派の方々、特に学者の方々は、論文その他で私のことを善意の改憲派というふうに呼んでおります。傍聴席におられる方は、九条護憲派の方がきょうは大分来られれているみたいですが、その多くが私のことを九条改憲派だというふうに思っていらっしゃいます。九条改憲派の方は私のことを九条護憲派だと思っているみたいで、要するに両方から嫌われているということなんですが、それはそれでいいでしょう。私は、一言言いますと、枝野さんと同じで、そのことについては一切明言したことはありません。その上で話を続けます。
　三原さんの指摘は非常に大事だと思うんですね。特に私は、委員の皆さんにお考えいただきたいのは、先ほど私が紹介しましたスイスでは、活字の意見広告については全く自由、無制限なんですね。私が現地に滞在していた八日間も、自動車道路の建設について、道路会社それから建設会社、こういう人々たちがお金を出して新聞に、イエスと答えてほしい、高速道路をつくって渋滞を緩和しましょうという意見広告が毎日載っていました。一方、反対派の方は、環境グループが中心なんですが、お金がありませんから一週間に一遍ぐらいしか載らないんですね。そのことについて不公平じゃないかと思いませんかと言ったら、不公平だけれども、スイスはむしろ自由の方をとる、こうおっしゃったんですね。ところが、放送媒体については一切だめということになっているんです。これは驚きました。
　フランスの場合は、もう御存じのように、選挙期間中は意見広告も出してはいけないということになっています。そして、テレビの方も、さっき申し上げたみたいに、百四十分の総合枠がありまして、そこで各政党や団体に振り分けられる。基本十分で、あとは政党の大小によって残りの時間が分けられる。非常に限られています。
　私は、その辺のことを日本でどうするのかという、日本独自のルールをぜひ皆さん方に頭をひねって考えていただきたい。
　住民投票の場合は、これは、例えば新潟県巻町のときなんかでいいますと、原発推進派はテレビのスポットをかなり流しました。鉄人と言われたあの衣笠さん、それからフィギュアスケートの元オリンピック代表選手、それから篠沢教授、そういう方々、タレントや学者を頻繁にテレビに出されました。もちろん原発反対派の方は、お金がありませんからテレビのスポットは流せませんでした。
　では、結果はどうなったかといったら、スポットを流した方が負けたわけですけれども、勝ち負けのことはおいといて、果たして、そういうテレビのスポットを無制限に流すことがいいのかどうか。あるいは、流していいとしても、選挙期間中の例えば五日前まではいいけれども、その後はだめだというふうに、ちょっと折衷的に半ば制限を加えるのか、全面制限をするのかということについては、委員の皆様方がこれから御討議いただけないかというふうに思っています。非常にテレビの問題は大事な問題だと私は思っています。
　以上です。
○吉岡参考人　原則は自由だけれども、ある程度の規制が必要ではないかという御意見だろうと思います。
　これは、私だけではなくて、私は物書きをやっておりますけれども、友人たちもいます、それから、いわゆるマスコミの世界にも友人たちがいて、いろいろな話をします。その中で、憲法改正投票法案の中のメディア規制あるいは表現規制というものをどう考えるかというのもよく話をいたします。この問題だけを取り上げて、こうである、ああであるというふうに言うことがなかなかできない、法律というものも一つ動いている現実の中にあるものですから。
　ここ数年、私は、実はこのメディア規制であるとか表現規制の問題についてずっといろいろな活動もしてきました。そこでいろいろな議論がされるんですけれども、例えばビラ一枚で住居侵入で逮捕されたりとか、あるいは、私は個人情報保護法のときにもいろいろな発言を繰り返しましたけれども、その中でも、例えば、マスコミはこのように扱わなければならない、あるいは普通の著作者、私たちのような物書きも個人情報についてはこう扱わなければならないというふうな、最初の政府案にありましたけれども、さまざまな規制がありました。
　さらに言えば、まだ法律にはなっていませんけれども、人権擁護法案であるとか、今この国会で議論されています共謀罪の問題であるとか、さまざまな法律の中で、ここ数年、そういう言論、表現の自由をどうするのかということが、皆さんの国会の方でも議論をされてきましたし、私たちの方でも議論をしてきました。その中で、私は、全体として表現の規制は強まっているというふうに思っています。
　再提出された個人情報保護法では随分その部分は緩和をされまして、そして法律になりました。それを見ても、どういうふうに表現規制が強まっているかというと、一つの方向は、組織メディア、つまりいわゆるマスコミですね、そういうマスコミ機関は一定の枠の中で御自由におやりくださいというふうになっていることと、それから、私のような専門家はどうぞ御自由にやってくださいというふうな、専門家主義とそれから機関主義と私は呼んでいますけれども、そういうところに一定の、御自由におやりくださいということを言いつつ、しかし、一般社会において、一般市民に対する表現規制というのは非常に強まっているというふうに私は感じております。
　そうなると、今回の国民投票法案のような場合、マスコミをどうするかということと同時に、個人の発言、例えばインターネットであるとかいうものでの発言をどう規制するのか、あるいはしないのか、自由にするのかということにだんだんなっていくだろうと思うんですね、規制という問題に立脚して考えていくと。私は、この問題については一切すべきではないというふうに思います。
　そして、よく公職選挙法が引き合いに出されて、公職選挙法ではこのようにされているではないかというふうに言われますけれども、投票をするという外形的事実、外面上の相似だけをもって同じように考えることはできないと思います。
　例えば買収の禁止にしても、ある特定の候補者に投票してよというふうに言う買収はありますね。そうではなくて、この憲法改正について、今井さん、私が五千円やるからというふうなことはちょっと考えにくいんですよ、そういうことは。そうすると、日本の国民の何千万人を買収しなくちゃならないということになりますね。私は、こういう荒唐無稽なことを考えるよりは、むしろ、今の日本の市民社会の中にある淘汰能力というもの、リテラシーの能力というものを信頼すべきであるというふうに思います。
　ですから、そこでは、自由ということをきちんとこの法的枠組みの中で言うべきだろうというふうに考えます。