Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横光委員　資金調達やその他いろいろの違いを今説明されました。
　今の説明の中にございましたように、私から見ると、一番端的な違いというのは、民間は、やはり営利を目的とする企業である、これはもう営利がなければ成り立たない存在である。片や、今大臣のお話のように、政府系金融機関というのは、いわゆる政府の政策の執行機関だということですよね。政策上必要な業務の的確な実施を図るためにある機関である、このように思っております。
　さらに、政府の執行機関であると同時に、民間では対応できない分野、そこを補ってきた。民間では大変リスク回避等を重視するわけですから、どうしてもそれに対象にならない人たちまで政府系金融機関は補ってきたわけでございます。例の数年前の金融危機のときには、当然のごとく貸し渋り、貸しはがし等、すさまじい状況が起きました。そして、中小零細企業の方々は大変な状況に陥ったわけですね。そのときに果たしたあの政府系金融機関の役割というのは非常に私は大きかったと思うんですね。つまり、いえば私は、日本経済の安全網、ここをしっかりとつかさどっているのが政府系金融機関ではなかろうか、このように思っております。
　その一方で、公的な役割ということを強調し過ぎる余り肥大化していった部分、あるいは公的なお金を焦げつかせた部分、こういった現実もございます。ですから、そういったことを踏まえて、今回の政府系金融改革というのは、規模をできるだけ縮小し、そして民間に任せる、できるだけ民間に任せて、しかも効率化を図る、こういうのが目的の一つであろうと思うんです。
　この委員会で今審議されておりますこの新公庫法案、ここでは、四つの機関が統合してその目的を達成しようとしているわけですが、統合によって新たに大きな政府系金融機関が生まれたという結果になってしまってはならない、このように思うんですね。そういった意味で、この法案には多くの課題あるいは疑問がございますので、順次お尋ねしたいと思うんです。
　まず、大前提として、私は改革は結構だと思いますし、行政改革は必要だと思っております。しかし、改革には痛みが伴うということは、小泉構造改革でもはっきりと実証されました。構造改革の結果、今や本当に国じゅうに大きなしわ寄せや痛みを受けている人たちがたくさんいらっしゃるわけですね。そういった意味からも、この改革の結果発生する痛みにも十分配慮した形で、この法案あるいは新たな公庫はスタートしなければならない、こういうことを大前提としてまず申し上げておきたいと思っております。
　午前中の参考人質疑でも、利用者サイドの中小企業団体の会長さんの方も、非常にこういったことで、この法案が今回できることに対する不安をお示しされていましたし、もちろんプラスもあるわけですが、マイナスもあるということを重々認識した上で取り組んでいただきたいと思います。
　それでは最初に、アメリカの政策金融機関についてお尋ねしたいんですが、アメリカでもこのような政策金融を行う政府あるいは州政府の銀行は存在するんでしょうか。
○大藤政府参考人　米国の状況についてのお尋ねでございますけれども、平成十四年八月二日付の経済財政諮問会議において提出されました資料、「先進四カ国における政策金融について」というものによりますと、米国におきましては、政策金融は、教育、農業、中小企業、輸出支援などの各分野において行われておりますが、規模が総体的に小さく、米国輸出入銀行、それから海外民間投資公社という例を除きまして、いわゆる政策金融機関が実施するということではなくて、政府が行うプログラムの形で実施されているケースが多いということでございます。
○横光委員　政府が関与したそういった銀行があるということでございます。規模は小さいけれども、教育や農業その他輸出にかかわってですね。
　この政策金融改革というのは、官に偏った資金を民へと流れを変えることとするものだと思いますし、いわゆる資金の出口の改革である。資金の入り口の改革は、郵政民営化で国会で審議されました。私もその特別委員会の委員だったんですが、よく承知しておるのです。その審議の中で、改革そのものがアメリカからの強い要請に基づくものである、そういった議論があったんですよ、この入り口の郵政改革のときに。今回のこの出口である政策金融改革についても、背景にアメリカからの要請というものがあるのではないかと思うんですが、そのあたり、いかがですか。
○鈴木政府参考人　私ども、平成十四年以来、平成十七年の経済財政諮問会議におきましても、この政策金融改革を議論してまいりましたが、私どもの基準は、民間でできることは民間に、残す政策金融も、これはしっかり残すけれども効率を高める、その観点でこの政策金融改革を検討してまいりました。
○横光委員　御答弁ではそのように答弁するのは、これはもう当然でしょう。
　しかし、年次改革要望書の基本的スタンス、ここには、官業が米国資本の進出業務に多大な障害となっている、このように年次改革要望書は主張しておるんですね、根底に。これがいろいろなところで日本に対する一つの圧力になっているだろう、私はこういうように思うわけですが、これは否定しないでしょうし、こういったところから、私は今ちょっと疑念を持ったところをお尋ねしたわけでございます。
　次に、国際協力銀行、この件についてちょっとお尋ねしたいんですが、新公庫に国際金融が統合されることになっております。この理由をお聞かせください。
○大藤政府参考人　今般の政策金融改革におきましては、現行政策金融機関の担っている機能を抜本的に見直し、完全民営化、廃止される機関の機能を政策金融の外に切り出すとともに、政策金融として引き続き残すものとされた必要最小限の業務を、一つの新たな政策金融機関に担わせることとしたものでございます。これにつきましては、経済財政諮問会議等におきましても、政策金融として残す機能を担う組織のあり方につきまして議論が行われたということでございまして、一つの政策金融機関に統合するということが最も効率的であるというふうに議論がなされたものと承知しております。
　その上で、新たな政策金融機関の組織につきましては、国内部門、国際部門の性格の相違にも着目して、行政改革推進法第五条第四号におきまして、国内金融と国際金融の部門に大別をして、国内金融部門は、業務の態様に応じた区分を明確にして内部組織を編成し、国際金融部門は、ＪＢＩＣの外国における信用の維持と、業務の主体的遂行が可能な体制を整備するという規定を置いたものでございます。
○横光委員　機能を残す機能を残すと、残す機能をさらに統合するということですけれども、国民あるいは農林漁業さらには中小企業、この三つの統合は私も理解できますよ、これは理解できるんです。しかし、これらの国内業務と、国内とは全く関係なく国際金融業務を担当する国際協力銀行の一部を、わざわざ分けて、そしてこちらの方に統合する、この意味が全くわからないんです。
　国際業務を担当する金融業務と、国内だけの中小零細あるいは国民や農業者の人たちのための業務と、統合する必要性というのをもう一回説明してください。どこにその必要性があったのか、理由じゃなくて必要性。
○大藤政府参考人　先ほどもお話し申し上げましたように、経済財政諮問会議の議論におきましては、政策金融として残す機能をいかに効率的にするかということで、それにつきましては、一つの政策金融機関にした上で、管理部門の共通化でありますとか、そういったようなことを講じることによって、できる限りの効率化を図っていくという考え方によるものだと思います。
　一方、国内部門と国際部門の性格の違い等につきましては、国際金融部門につきまして、部門を設ける、あるいは独立の勘定を設けるといったようなことによって対応するということになったものと承知しております。
○横光委員　新たに部門を設けるとか勘定は別にするとかいうんなら、統合する必要はないじゃないですか。今のままで十分やっていけるじゃないですか。水と油なんですよ、私が言いたいのは。統合に反対しているんじゃないんです。何でよりによって水と油が一緒にならなければならないのか。なったことによって、果たして統合された新しい機関がうまくいくのかということを心配しているから、私はこの質問をしておるんです。水と油なんですよ。
　今、あなたはこじつけのようにいろいろ理由はおっしゃいましたが、国際金融というのは、しかも、この経営方針は収支相償の原則に基づいてやっているわけでしょう。収支相償ということは損を出さないということなんですよ。現に、立派に黒字で経営していますよね。しかし、いま一方の三機関はどうなんですか。収支差補給金を受けながら経営してきている。私が先ほど言ったような政府系金融機関の任務を果たすためには、これはやむを得ないと私は思っているんですが、収支差補給金を受けながら経営してきている。
　目的も機能も内容も、まず第一に経営の仕方も全く違うというところが一つになっている。本当にこれでちゃんと新公庫は業務を果たすことができるんでしょうか。
○大藤政府参考人　新公庫につきましては、国際部門を含めまして各政策分野ごとに勘定を設けまして、その中で、例えば国際部門につきましては収支相償といった性格を勘定の中で維持をしながら業務を行うということで対応していくことになっております。
○横光委員　それは、勘定は別ごとにやるということでございますけれども、組織は一つなんですよね。
　いわゆる今度の新公庫のトップリーダーは、社長になるのか総裁になるのかわかりませんが、このトップは、考えてみれば、同じ自分の株式会社、特殊会社に二つの首を持つことになりますね。ということは、片一方ではある程度の赤字はやむを得ない経営、片一方では赤字を出さない経営、そういった経営方針のもとでやらなきゃいけないんでしょう。トップリーダーは、総裁は二つの首を持って経営しなきゃいけない。
　では、どちらにウエートを置いて経営されるんですか。まだ総裁は決まっていませんけれども、こういった問題もございます。お答えください。
○大藤政府参考人　どちらにウエートを置くということではなくて、各政策分野ごとにやはり課せられた課題というものがあるわけでございまして、そういったものに必要に応じて財政支出等が行われる。そういったことを踏まえまして、的確に政策要請にこたえていくということで対応していかれるものと考えております。
○横光委員　私は、だったら今までと全く違わないなという気がして、かえって新総裁は苦労する、二つの経営方針を牛耳っていかなきゃならないわけですからね。やろうと思えばできるでしょう、それは。しかし、新公庫の方針が全くわからなくなるんじゃないか。
　では、もう一つお聞きしますが、例えば統合後の国庫納付金はどうされるんですか。国民生活金融公庫、中小企業金融公庫、農林漁業金融公庫、国庫納付金はありません。中小企業が十七年に三千九百万円ございますが、その他はほとんど国庫納付金はありません。片や国際協力銀行は、ずっと三百億から四百億、五百億の国庫納付金を行っておるんです。
　片一方は国庫納付金なんか一銭も払っていない、片一方は何百億も払っている、ここが一つの公庫になるんですね。この国庫納付金の件はどうなるんですか。
○大藤政府参考人　今回の公庫法で、国庫納付の扱いにつきましても規定を設けているところでございまして、これにつきましては、政策分野ごとに設けられました勘定におきまして、一定の準備金を超える利益につきましては国庫納付をするということになっております。
○横光委員　これまた全く統合した意味がありませんね。別々でも十分やれる。何か形だけあわせたという気がしてならない。もうとにかく統合する意味が、私からするとほとんど理解できないんです、今までの答弁を聞いていても。
　ですから、例えば新人事採用はどうするんですか。それも全部部門別。あるいは給与体系、こういうものはこれからどういう方向に持っていかれるんですか。新入社員の採用とかあるいは給与体系、これは統合になりますと、幾ら何でもばらばらというわけにいかないでしょう。別々に事業はできるにしても、職員の給与まで同じ組織の中がばらばらというわけにはいかぬでしょう。このあたりをちょっと説明してください。
○大藤政府参考人　まず、新公庫におきます給与体系でございます。
　新公庫においてどのような給与体系とするかにつきましては、一義的には新公庫が決めていくことになるわけでございますけれども、その際には、一体化された組織であるということを踏まえまして、業務の内容、専門性あるいは各機関における現行の給与体系等を総合的に勘案して、対外的にきちんと説明できるものとすることが必要と考えております。
　政府といたしましても、こういった給与体系をどうするかということについてはしっかりとフォローしてまいりたいと考えております。
　それから、新公庫の職員の採用ということでございます。
　これも一義的に新公庫が決めていくことになりますけれども、その際には、業務の内容、専門性等を総合的に勘案するということで採用がなされていくものと思っております。
○横光委員　新公庫で決めるということですけれども、例えば、給与体系のラスパイレス指数の資料をいただきましたけれども、これはかなり差がありますよ。国金、中小企業、農林と国際協力銀行の給与体系はかなり差がある。ちょっとの差ならどうにかなるでしょう。一三〇％あるいは一四七％、かなり差があるのを、これを統一することは統一するんですね、そこをまずお聞かせください。
○大藤政府参考人　ここは、一つの政策金融機関ということでございますので、そういった方向で見直していくということでございます。
○横光委員　統一する、それはそうでしょう。しかし、行革ですから上の方に上げるということは難しいでしょうから、下の方に下げるという方向性ですか、それもお示しください。
○鈴木政府参考人　給与水準、これは一義的にまず新公庫の経営陣が決めることになると思いますので、今私どもの方から上か下かということは申し上げられませんけれども、当然、経営の効率化、それから、過去のいろいろな統合の例もございます。その統合の例も十分勘案していただいて、国民に説明できるような水準にしていただきたいと考えております。
○横光委員　今いろいろ個別のことを聞きましたが、まだ支店の件、国際協力銀行には国内には支店はないですよね、そういったことのいろいろな問題等がございます。
　私は、この形での統合というものは非常に理解できない、かえって混乱をもたらす可能性があるんじゃないかという心配をしておるんですが、今回の国際金融の統合は、私から言うと、ちょっときつい言い方をすれば、政治的な理由でくっつけたというような印象をしておるんですよ。つまり、統合する、あるいは民営化する、いろいろな形で改革をアピールする一つの手段として、こういう形がとられたのではないか。もっと言えば、これは見かけ倒しの改革ではないかという気がしてなりません。
　この問題は、不良債権の件とかいろいろな問題を含めてまだまだ課題がございますけれども、これまた同僚議員が詳しく質問すると思いますので、私は、この問題はここで一応終わります。
　次に、主務大臣の役割についてお尋ねしたいんです。
　ここも、先ほど言いましたように、大変混乱をもたらす要素があるのではないか、そういう気がしております。現行四機関が一つの機関に統合することに伴って、公庫の主務大臣は、財務、農水、経済産業、厚生労働、四大臣が主務大臣となりますね。これは初めてのケースですよね、今までこんなことはなかったですよね。そうしますと、ただの寄せ集めになってしまっては問題があると思うんですね。
　新公庫は現行四機関のさまざまな業務を行うもので、しかもその上に四大臣がいるということで、この四大臣がしっかり調整していかなければ、私は、現場に混乱が生じるのではないか。混乱が生じないためにどのように連携をしたり、あるいは意思統一を図っていくのか、そのあたりをお示しいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　四つが統合されてシナジー効果が発揮できるようにならなければならぬと思います。零細事業者から国際金融まで多様な業務を行っているわけでございますので、それぞれの政策分野に責任を持つ主務大臣がきちんと業務実施を監督していくということであろうかと思います。
　ただし、縦割りの弊害が出てくるというのはシナジー効果が発揮されないことになりますので、新公庫の運営に当たっては、新公庫自身が取締役会による意思決定を行う、業務執行の監視などのガバナンス確保のために会社法上の仕組みを活用していく、また各勘定が縦割りの運営でない一体的な運営になるように努める、こういった努力が必要であろうかと思います。
　主務大臣においても、一体的な組織運営を妨げることのないように指導監督を行っていくということが大事であろうと思います。私、行革担当大臣の立場からも、このような弊害が出ないようにしっかりと監視をいたしてまいります。
○横光委員　今、縦割りの行政が残らないようにしなければならないという御答弁でございます。
　それは非常に大事なことだと思います。今までの答弁で、たとえ統合したとはいっても施策ごとに勘定は区分するということを言われました。となると、私は、先ほどから、とりわけ国際金融のことは、では一緒になる必要はないじゃないかと言ってきたんですが、こういう勘定を区分ごとにやるとなると、実質的には旧機関の機能がそのまま動くわけで、これまでと同じ縦割りがそのまま残るということじゃないですか。もう一回お聞かせください。これは残りますよ。
○林副大臣　委員御指摘のように、勘定は残す、しかし統合のメリットは出して縦割りにしないと大臣からも今答弁させていただいたところでございますが、一方で、この委員会の審議でも、例えば中小企業ですとか国民生活金融公庫がやっていた融資がこれを機会に減ってしまうのではないかという御危惧も一応あるわけでございます。そういったことに対して、勘定は勘定できちっと残して、それぞれの必要な政策金融についてはきちっとやっていく。その上で、今大臣から答弁がありましたように、縦割りの弊害はなくしていく。これを同時にやっていくということが大変大事である、こういうふうに思っておるところでございます。
○横光委員　確かに、縦割りの弊害は言われてきましたし、この統合によってそれをなくすということは非常に大事なことだと私は申し上げました。しかし、私は、勘定区分ごとにやるんならば、どうしてもその旧組織の機能がそのまま残って縦割りが残るんじゃないか。本当にこれを一掃するんですね。
○林副大臣　まさに委員御指摘の、大事な点でございます。
　まさに大臣から答弁がありましたように、そのために行革の担当の大臣というのがおりまして、実は先ほど主務大臣という御指摘がございましたけれども、今までもそれぞれの公庫が複数の主務大臣でやっておったケースがございます、委員御案内のとおりです。その場合のいろいろな縦割りの弊害というのが指摘される向きもあるわけでございますが、今回こういうふうに四大臣ということで少しふえましたので、まさに行革担当大臣の立場でそういったことがないようにきちっとやってまいりたい。委員の御指摘のとおりでございます。
○横光委員　心配事が現実にならないように御努力をお願いしたいと思います。
　もう一つ、今渡辺大臣が大変御苦労されておりますが、天下りの問題ですね。現行の政策金融機関、ここの役員の半分ぐらいは、総裁、理事、理事長、天下りですね、このいただいた資料では。そういった形で、現在、現行の機関は運営をされております。
　そうなりますと、統合したとしても、こういった形が続けば、やはり各省庁が天下り先確保のために内部の組織づくり、あるいは経営の運営に関して発言権を奪い合うというようなことも生じかねないと思うんですが、まず、この新公庫に対して天下りということはどのようにお考えなのか、大臣、お聞かせください。
○渡辺国務大臣　後ほど正確に政府委員の方から答弁させますが、新公庫法においても、自動的に天下りポストにならないような制度設計が行われております。
　一方、私が今大変苦労してこの国会に提出させていただこうとしている国家公務員法改正案の中では、各省のあっせんというものを全面的に禁止するということでございますから、今委員が御心配されましたような各省ひもつきの天下りポストになるということは、今後は、我々が今考えております国家公務員法改正が実現をいたしますと、そういうことはなくなるということでございます。
○横光委員　確かにそのとおり実現したらすごいことだと思いますよ。ただ、本当に実現しない場合は、やはりこれまでのそういった内部の組織づくりや経営の運営に、今度は主務大臣が四大臣おるわけですから、いろいろな形でやはりちょっと混乱が、天下りの形では混乱が生じるんじゃないかという気がしております。こうなりますと、この目的であります効率化とかあるいはガバナンスの確保とか、こういったものは非常に難しくなりますので、ちょっと質問させていただきました。
　次に、今回のこの改革あるいは新公庫法ができることに、利用者の方がやはり相当不安を持っております。先ほど言いましたが、きょうの午前中の参考人の中で、とりわけ、日本の経済のほとんどを引っ張っている中小企業の団体の会長さんが非常に心配をされておりました。
　そこでちょっとお尋ねをするんですが、この公庫は会社法に基づく透明性の高い経営を目指すということになっておりますが、そうなりますと、貸付審査、これがこれまでより厳格になるということなんでしょうか。お答えください。
○大藤政府参考人　ただいまお話しのように、新公庫の法人形態につきましては、強固なガバナンスを発揮しつつ効率的な事業運営の実現と政策上必要な業務の的確な実施を図るため、特殊会社としているところでございます。他方、新公庫は、引き続き政策金融として必要な機能をしっかりと担うこととしておりまして、業務を的確に実施していくために必要な財政支援については、国会の議決をいただいて、きちんと今後とも予算措置がなされることとなります。
　審査に当たりましては、基本的に、これまで政策金融機関としてそれぞれの政策分野において培ってきたノウハウや専門的知見、いわゆる目きき能力を生かしまして適切な審査を行い、融資判断をすることとなります。したがって、特殊会社になるからといって審査の姿勢が変化するという御心配には及ばないと考えております。
○横光委員　わかりました。特殊会社になったとしても審査のやり方はこれまでと同様だ、貸し付けのスタンスが変更するということはない、こういうことですね。
　次に、現在、多数の方が現行の四機関から資金を借りております。統合する四機関の貸付残高は約二十七兆円となっておりますが、これらの借り手の方々は今度の新公庫への統合に伴って、今、貸し付けの審査は変わらないということですが、では、貸しはがしとか返済条件を変更するとか繰り上げ償還を要求するとか、そういうことはあり得ないということですね。
○大藤政府参考人　現行政策金融機関の利用者の保護につきましては、行革推進法の第十三条に、その利益が不当に侵害されないようにすることという規定がございます。これによりまして、新公庫への統合を契機とする不適切な貸しはがしはもちろんのこと、利用者が不利益な扱いを受けることのないよう、現行四機関が現に行っている貸し付け等の契約条件の維持はしっかり行われるものと考えております。
　これに加えまして、新公庫法案においても、新公庫設立に伴いまして、現行政策金融機関の行う資金の貸し付け等の利用者が新公庫設立前に受けた申し込みについては、従前の条件により貸し付け等を実施することができるということや、現行政策金融機関が発行した債券の所有者の利益が不当に侵害されないよう、現行政策金融機関が発行した債券につきましては従前の政府保証や一般担保条件が維持されることを明確化することなどの所要の規定を置いているところでございます。
○横光委員　わかりました。では、新公庫が特殊会社としてスタートしたとしても、これから新たな利用者に対しては貸付審査が厳しくなるとかスタンスが変わるとか、こういうことはないというお話でございます。
　ちょっとしつこいようですが、もう一つお聞きします。
　現在、各機関が貸し付けている貸付金、いわゆる債権については、これからは企業会計原則に基づいて中身の精査が行われると思うんですね。そうなると、今まで以上にかなり厳しく精査されるのではないかという気が私はしておるんですが、それでも、今私が心配しているような貸しはがしとか貸し付けの審査の変更とか、これから新たな企業会計原則に基づいて精査したとしてもそういうことはないんだということでよろしいですね。
　次に、各機関のリスク管理債権比率、いわば不良債権ですね、これは民間金融機関と比べて非常に高くなっております。国金が十七年度九・一％、農林漁業金融公庫が六・一二％、中小企業が一三・六五％と、いわば地方銀行の倍ぐらいありますね。非常に債権比率が高い。民間の採算ベースに乗らない分野に貸し付けていることから、リスク管理債権があること自体はやむを得ない、こういうふうに私は思っておりますが、しかし、これは度を過ぎちゃいかぬわけですね。
　特殊会社となる新公庫の場合は、健全な経営を維持していくことも重要でございます。不良債権をより少なくしていく方向をとられるのか。だから、そういった方向でリスク管理債権比率を下げていくよう処理を進めていくのか。それとも、政策金融という性格上、リスク管理債権はある程度はやむを得ないとして現行のままの対応をすることになるのか。経営方針をちょっとお示しいただきたいんです。
○林副大臣　まさに大事な御指摘だと思います。
　基本的な考え方は、委員がまさに御指摘になったように、政策金融として必要なものを最低限残して、御議論があったところでございますが一つにまとめようということでございますので、まさに、最初に御議論があったような一般の営利の銀行とは違いまして、どんぶり勘定で収支差補給はしませんけれども、多少のコストはかかっても、政策ごとの補給も入れるということも含めて政策金融としての機能はきちっと残すということでございますから、委員の今のお尋ねであれば後者の方、こういうことになろうかというふうに考えておるところでございます。
○横光委員　わかりました。それでも、これまでと違った、完全な政府系と違って特殊会社になるわけですから、ある程度の不良債権というのはやはりこれから経営努力で縮小することも考えていただかなければならないということです、政策金融を行いながら、大前提にしながら。
　次に、これまで三機関は、今私がお話ししたよに、どうしてもリスクを伴う分野までも政策的に融資をしてきたということもあるし、結局赤字経営になってきている。そのために、政策金融機関の収支差については、いわゆる収支差補給という形で政府が財政支援をしてきておりますね。この財政支援のあり方というのは、今の林副大臣の答弁によりますと、現行四機関の収支差、統合した後、同じような収支差補給金という形で財政支援は行うということですね。
○林副大臣　先ほど申し上げましたように、全部通してやってみて、最後赤字が出たからその分を埋めるというような形の収支差補給金というのは、もうやめよう。そのかわり、先ほど申し上げましたのは、それぞれの政策金融に必要なものはそれぞれに補給をしていって、例えば民間よりも利子を安くしなければいけない分は何らかの手当てをしなければいけませんから、政策金融として必要なものはあらかじめ用意をして、そういう補給はやろう。しかし、最後にどんぶり勘定で補給しますと、経営をせっかく今度、委員が御指摘のように、株式会社にしてガバナンスもきかすということになるわけですけれども、結局赤字が出れば全部埋めてもらえるんだということになりますとそれはやはりよくないので、必要なところをきちっと、理由が立つところを補給はしていく。しかし、経営責任で、まじめに経営をやらないで赤字が出たものまで最後のどんぶり勘定としてやるという形はやめよう、こういう考え方でございます。
○横光委員　必要なところを補給するということで、今回は収支差補給金という形ではない形で経営をやってもらう、それは結構なことですけれども、そのことによっていわゆる融資の額、あるいは先ほど言ったいろいろな、審査は厳しくならないけれども範囲が狭くなるとか、そういうことは起こり得ませんか。それは大丈夫なんですか。今のような形だと、どうしても融資の規模を圧縮せざるを得ませんよ。これをちょっと心配しておるんですが、どうなりますか。
○林副大臣　大変大事なところでございまして、まさに今までそういう経営責任に帰するような、ありていに言うとサボっていたようなことがなかったとすると、今のようなやり方でそれぞれの政策に必要な補給金を積み上げていくと最後の帳じりが合う、こういうことであろう、こういうふうに思います。先ほど申し上げましたように政策金融は残すという考え方でございますので、きちっとした手当てをそれぞれの政策金融にしていくという考え方でございます。
○横光委員　そうなりますと、やはりこれから経営というものは、これまでと違って非常に重要になってきますし、そこで、これまでの審議でも取り上げられております経営責任ですね。
　これは今度株式会社になるわけですから、特殊会社としていくわけですから、これまでと違った形での、これまでは、今言われたようにいわゆる収支差補給金で補ってもらうので、どうしても依存体質です。どうせ出してくれるわという形で、そういった運営であるがために経営責任ということは問題にならなかった。しかし、これからはやはりそうじゃなくなると思うんですね。
　昨年成立した行政改革推進法の政策金融改革の節で、第四条第三号において「現行政策金融機関の負債の総額が資産の総額を超える場合におけるその超過額又は新政策金融機関に生じた損失であって、これらの経営責任に帰すべきものを補てんするための補助金の交付その他の国の負担となる財政上の措置は、行わない」、こういうふうに行革推進法ではされております。この規定はこの法案には見当たらないんですが、新公庫についてもこの規定は適用されると認識してよろしいんですか。
○林副大臣　まさに先ほど私から答弁させていただきましたように、新しい考え方ということでございますので、今御指摘のありました第四条第三号の規定は、当然、新公庫に適用されるということでございます。
○横光委員　ここで今法律に書かれている「経営責任に帰すべきもの」ということなんですが、これはよくわからないんですね。経営者が裁量の判断を誤ったり、あるいは業務が限定されているのにこれを飛び越えて経営者が勝手な判断で貸し付けるとか、いろいろなことが起きた場合のこととか、私は勝手に想像しているんですが、経営責任に帰すべきもの、これはもう負担せぬぞ、こういうふうになっているんですが、これはどういう事例、具体的にもうちょっと、どういったときにはこういうことはもう補てんしませんよということになるんでしょうか。
○林副大臣　委員が今まさに勝手にとおっしゃられましたけれども、そういうところでございまして、政策金融の適切な実施をやっていれば生じなかったようなことが生じた場合、こういう考え方でございまして、まさに委員が御指摘になったように、業務運営上の理由などを想定しております。
　具体的には、まさに委員が御指摘になったんですが、例えば、余りないことであろうと思いますけれども、経営者によって法令や融資等の基準に違反して運用した、こういう場合は、これはもう経営責任に帰すべき損失ということでございます。また、先ほど申し上げましたように、事前に必要な補給金は見積もるわけでございますが、裁量にゆだねた事項について重大な判断の誤りがあった、こういった場合はやはり経営責任に帰すべき明白な事例に当たる、こういうふうに考えておるところでございます。
○横光委員　もう時間がなくなってきたのでお聞きしませんが、例えば、経営責任がこういうふうに法律に書かれている、そして、仮にそういった事例に当たるようなことが起きた場合は、どのような経営責任をとるということなんですか。そこまで考えていませんか。
○林副大臣　これは会社の形態、先ほどガバナンス、ガバナンスと言っておりましたので、商法上の株式会社、ただ、全額出資の特殊会社ということでございますので、株主である政府の判断において経営責任を問うていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○横光委員　その会社なんですが、「主務大臣は、設立委員を命じ、公庫の設立に関して発起人の職務を行わせる。」とされております。「設立委員は、定款を作成して、主務大臣の認可を受けなければならない。」この新公庫の発足は、今のところ、来年の十月となっていますよね。そうすると、もう一年ちょっとしかありませんけれども、設立委員の役割というのは非常に大きいと私は思いますよ。これから定款も作成しなきゃいけませんし、時間がないんですが、設立委員の任命はいつ行う予定なのか。そのあたり、もう大体決まっているでしょうね。
○大藤政府参考人　設立委員につきましては、主務大臣であります財務大臣、農林水産大臣、経済産業大臣が共同で任命することになっておりまして、設立委員の任命につきましては、平成二十年十月一日の円滑な発足に支障がないタイミングで行われるよう、主務大臣におきまして責任を持って取り進めていくことになると思っております。行政改革推進本部としても、重要な手続が適切になされるよう監視していく所存でございます。
　では、具体的に、設立委員の任命についていつごろになるのかということでございますけれども、設立委員の任命につきましては、新公庫の組織、業務等の詳細の検討、いわゆる基礎的な検討がある程度進んだ段階で行っているのが過去の特殊会社等の通例でございます。ということでございますので、その検討を踏まえた適切な時期に行っていくということになっております。
　ですから、過去の、例えば道路公団でありますとか東京地下鉄でありますとかいったものにつきましても、いずれにしても、法律を認めていただいた後に準備を進めていくことになりますので、いわゆる公庫法公布後、ある程度の期間を置いた後に任命されることになると思っております。
○横光委員　終わります。
○河本委員長　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。
　ちょっと後ろが寂しくなっておりますけれども、大切な論議でありますので、やらせていただきます。
　三月二十九日の本会議で大臣とは議論をさせていただいたわけでありますが、きょう、借り手側といいますか利用者側といいますか、そういった立場について少し掘り下げて論議をさせていただきたいというふうに思います。午前中の参考人の皆さん方の御意見も、大変参考になる意見をたくさんいただきましたので、そんなことも含めて論議をさせていただきたいというふうに思います。
　最初に、平成十七年十一月二十九日、経済財政諮問会議の政策金融改革の基本方針というのが出されましたけれども、それについて三点ほど確認をさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、まず政策金融は三つの機能に限定するとして、いわゆる政策金融から撤退するもの、残すもの、将来的には撤退するものというふうに分類をしたわけですが、先ほど来の説明を聞いていてもそうなんですが、どういう考え方に基づいてどういうふうに整理したのかということについて、経過を含めてお伺いをいたします。
○藤岡政府参考人　経済財政諮問会議の政策金融改革の審議でございますが、まさに平成十七年の基本方針におきます、民業補完に徹することを基本とし、政策金融の手法を用いて真に行うべきものを厳選することが必要であるという認識のもとにおきまして、政策金融として残すべき機能の精査が行われたものと承知いたしてございます。
　具体的には、その基本方針におきまして、政策金融は、中小零細企業、個人の資金調達支援、それから国策上重要な海外資源確保、国際競争力確保に不可欠な金融、第三に円借款の機能に限定いたしまして、それ以外は撤退するということが基本原則とされたところでございます。その原則に基づきまして、現行政策金融の各機能が、政策金融から撤退するもの、政策金融として必要であり残すもの、また、当面必要だが将来的には撤退するものというふうに分類されたものと承知いたしてございます。
○佐々木（隆）委員　今ありました民業補完というのが今回出てきた大きなテーマの一つだと思うんですが、それについては後ほどちょっと論議をさせていただきます。
　二つ目、確認をさせてください。
　その同じ基本方針において、小さくて効率的な政府の実現に向けて政策金融を半減するとして、いわゆる貸付残高目標と言われているものですが、貸付残高をＧＤＰの半減、新たな財政負担を行わないというふうに整理をしているんですが、ここについて、なぜそういうラインというものをつくったのかということなどの経過を含めてお伺いをいたします。
○藤岡政府参考人　お尋ねの、基本方針におきます議論でございます平成十七年の経済財政諮問会議でございますけれども、議事の展開を見てみますと、貸出残高対ＧＤＰ比半減につきましては、国際比較をいたしまして、各国でいろいろな政策金融機関、機能がありますけれども、日本の場合、直接貸し付けが各国と比べて非常に突出していたという事情がございました。比較的高い国と比べても大体二倍半ぐらいであるということでございました。そこで、当面それを一つの目標にしようということで、半減という基本的な考え方が出てきたものと承知いたしてございます。
　また、新たな財政負担を行わないと整理されたことにつきましては、同じく十七年の諮問会議におきましての議論でございますが、その議論の中で、郵政改革後、最大の課題は財政構造改革であるとの考え方が示されまして、政策金融は、補助金や税に比べまして基本的に財政負担が小さい効率的な政策ツールだという側面がある、しかしなお一層国民負担の最小化を目指す必要があるということで、新たな財政負担はしないという方針がいいのではないかという議論がございまして、まさに基本方針として新たな財政負担を行わないというものが確立されたというふうに承知いたしてございます。
○佐々木（隆）委員　実はこの二つ、三つの機能に限定をする、効率的な運営をする、目標を定めるというのは、この後ずっといろいろやっていくときの、この後展開をしていくときの非常に重たいかせになっていくのではないかという思いがあって、今お伺いをいたしました。
　もう一点、確認します。
　八つの政策金融機関を統合したり民営化したりするわけですが、完全民営化するものや廃止するもの、あるいはまた今度の新公庫のように、国がすべて出資する政策金融機関として統合するもの、いろいろあるわけですが、それぞれの改革の基本的な考え方などについてお伺いをいたします。
○藤岡政府参考人　経済財政諮問会議の審議でございますが、まさに先ほど御説明申し上げました民業補完に徹することを基本として、政策金融の手法を用いて真に行うべきものを厳選するということが必要であるとの認識のもとで、政策金融として残すべき機能の精査から始めまして、その結果に基づきまして、政策金融として残す機能を担う新組織のあり方について検討が行われてございます。その中で、まさに新組織と申しますものは効率的な組織であるべきことという考え方のもとに、政策金融として残す機能を担う組織については、一つの政策金融機関に統合することを基本とすることが最も効率的であるとの判断が示されたものと承知いたしてございます。
　また、基本方針におきましては、政策金融として残す機能を担う機関の組織形態は「特殊会社又は独立行政法人に準じた法人とする。」とされてございます。
○佐々木（隆）委員　今、基本的なことで経過を含めてお伺いをしてきたわけですが、以上のような経過をたどってきたということなんですが、これは平成十七年の話であります。現在行革を担当されている大臣としては、この今までの経過をどのように考えておられるか。当時そういう考え方で決めて今日に至っている、しかし、渡辺流、渡辺節はちょっと違うぞという思いもあるのではないかということも含めて、お伺いをいたします。
○渡辺国務大臣　平成十七年当時、私は大臣ではございませんが、やはり政府には継続性がございます。私の行革大臣としてのミッションは、小泉内閣を引き継いだ安倍内閣においてもしっかりと引き継がれているわけでございます。
　基本的には、やはり余りにも官の方にシフトし過ぎた金融というものをもっと民間にゆだねていこうという流れがあるわけでございます。これは小泉内閣が初めてではございませんで、既に橋本内閣のときから財政投融資改革というのは行われてきているわけであります。
　先ほどの藤岡統括官のお話にもありましたように、日本は他の先進資本主義国と比べて非常に官の金融が巨大であるという特徴がございました。したがって、こういう官業ビジネスを残しておきますと、将来へのツケ回しがふえてしまうおそれを解消できないのと同時に、市場メカニズムを通した資金の流れが実現をしない、国民の富というものが非常に不正常な形で政府の資源配分にゆだねられるということになるわけでございますから、やはり基本的には民業補完を徹底していく、一方、政策的に必要な分野においては必要最小限の政策金融は残していく、そういう改革が行われてきたものと理解をいたしております。
○佐々木（隆）委員　確かに、官に少し依存し過ぎていたというところは改革をしていかなければならないというふうに思っています。私も改革が不要だと思っておりませんし、改革は必要だというふうに思っているんですが、改革の仕方、中身というもの、先ほど来お話がありますが、そこにやはり我々がきちっと論議をしなければならないところがあるのではないかというふうに思っております。
　先ほど、国際協力銀行、これだけが違和感があるという話が横光委員からあったんですが、先ほどの説明を聞いていても、なぜこれだけが、あとの三つと比べるとどうも違和感がある。もう一度お聞きしても同じ答えになってくるんだと思うんですが、国民の皆さん方にわかりやすくということもこの委員会での論議の必要性だというふうに思いますので、例えば、三つの国内の公庫と国際協力銀行が一つになったときに、貸し付けの金利は一体どうなるんでしょうか。
○大藤政府参考人　現行の貸し付けの金利につきましては、おのおのの政策分野における政策目的を達成する観点から、それぞれ、どの程度の金利で貸し付けを行うことが適当かということを政策的に判断して適切な水準に定められているものと理解しております。今後、新公庫に統合されることになるわけですけれども、この基本は変わらないものと考えております。
○佐々木（隆）委員　これも先ほど来論議になっているんですが、おのおのでそれぞれだ、今度はまとめるんだ、ここのところがどうも国民の皆さん方にすっきりとわかる形になっていないわけですね。おのおの、それぞれ、しかし一つにする。一つにするのなら全部一つになるのかと思ったら、分野ごとに、勘定ごとに、こういうふうになっていく。
　例えば、午前中の参考人の話にもあったんですが、今までの国金並びに中小企業公庫などを含めて、一つであったときの、もちろん親身になって低利で長期のものを貸してくれるということもあるんですが、そのほかに、コンサル業務、将来にわたってのコンサルをしていただいたということも非常に我々としては信頼をし、頼りにしていたところなんだという話が午前中もあったわけですね。
　今度、経理、勘定は別にするけれども一つの建物の中に入ったときに、そういうことは一体どうなる。一体的にやると説明されているわけですから、一体的と別々に経理したり勘定したりするということの、そこのところはやはりわかりやすく国民に説明する必要性があるんだと思うんですね。
　それともう一つは、一つにして効率的にやると言っていて、執行機関であって、政策はそれぞれの所管庁がやるわけですよね。決めるところとやるところ、決める方が四つあって、やるところが一つあって、そしてそこで効率的にやる、こう言っているわけですから、この辺の説明がやはりどうも、僕もずっと論議を聞いていても、私が頭が悪いのかどうかよくわからないんですが、この点についてお願いをいたします。
○林副大臣　大変大事なポイントでございまして、国内の三行の方は、先ほど大臣がおっしゃったように、シナジー効果というのは割とイメージがしやすいところがございます。私の地元でもお話をしておりますと、農林は別だからという方は随分最初おられましたけれども、やはり法人経営をしていこうという非常に前向きな方にとっては、中小公庫にある法人経営のノウハウというのを今度は農林公庫と一緒になってやっていこうと、こういうようなシナジー効果というのは現に我々も期待しておるところでございます。
　では、この国内三行と国際の部門のシナジー効果や統合の効果とは一体どういうところにあるのか。先ほどちょっと横光先生のときに私、手を挙げられなくて失礼したわけでございますが、党で議論をしていたときに出たのは、いろいろな金融機関を統合していくときに、そのリスクを、お互いに違ったリスクを持った金融を一つの金融機関にしていくということで、トータルとしてのリスクに対する抵抗力というものが増す、こういう議論がございました。
　例えば、国内で景気が悪くなるという事態がありますと、国内の貸し付けが大体全部同じような状況で悪化をする、こういうことが考えられるわけでございますが、一方、国際的にやっておりますと、こちらは別の理由でいろいろな作用が起こりますので、こういうものを一つに持っていますと、非常にそういう大きな金融機関としてのリスクに対する強化があるとか、こういういろいろな議論が、実は中でもございました。
　それからもう一つは、まさに行革の観点で、政策金融というものを残していくという意味では、やはり一つにする。まさに、総裁になるんでしょうか社長になるんでしょうか、今からの話でございますけれども、そういうことを初めとして、管理部門といったもので一緒にできるものはやはりきちっと一緒にしていこう、こういうような御議論もあったわけでございまして、両々相まって、残すものはきちっと一つにしていこうという方針が最終的に経済財政諮問会議で決まるに至った経過としては、そういう議論があった、こういうことでございます。
　そういうふうな形で一つに決まりましたけれども、その逆に出てきたのは、先ほど申し上げましたように、一緒になるとそれぞれの弱い部分のところが、だんだん押し込んで少なくなるんではないか、こういう御懸念が随分、環衛の方とか農林の方からございまして、そこはきちっと勘定を区分して、この勘定ではこれぐらいだ、生活衛生についてはきちっとそこの計画までつくるということにいたしましたけれども、そういうことをやって、今まで政策金融として果たしてきた役割そのものはきちっと守っていきますということを改めてはっきりさせていただいた。
　時系列的にいうとこういう議論がございまして、一つにまとめて言ってしまうと少しわかりにくくなるのでございますが、多少お時間をいただきまして今のように時系列的に御説明させていただくと、そういう議論の経過をたどってきた、こういうことでございます。
○佐々木（隆）委員　実はそこのところだと思うんです。この先この公庫が動いていき始めたときも、国内三公庫はまあいいとして、私はそこはそれで理解できるんですけれども、リスクの違いをカバーできるという話を今、経過の中での話としてされたんですが、ということになると、公庫と言われていた今までの政策金融としての意義からかなり銀行に近いものに、今のリスクをカバーできるというお話を伺うと、近いものになっていくのではないか。そうすると、先ほど言われたように、今までそれを利用していた人たちにすごい不安が広がっていくという、そこのところの、やはりちょっと無理をなさったのかなと。どう考えても国際協力銀行というものだけが妙に違和感がやはりある。
　どっちにしても、一定の補給というものは、政策ですから国は考えているわけですから、であれば、無理してこれをくっつける必要は、私はなかったのではないか。そこに一定の、どんぶり勘定になってはいけないという物の考え方は入れるとしても、ここに国際を入れたという意味は、どうもちょっと違和感が依然として残ると言わざるを得ないというふうに私は思います。
　次に入らせていただきますが、中小企業の一般貸し付けとか個人の資金調達支援、教育資金貸し付けなどは今回の統合に当たって廃止縮減するものになっているわけです。今後民間金融機関で対応することになると思うんですけれども、民間金融機関が対応する場合に、金利が高くなったりあるいは審査が厳しくなったりするという、今言われたその不安の部分ですが、これまでどおりの資金調達の機会が奪われてしまうのではないかという不安が広がっているわけでありますが、この点についてお伺いをいたします。
　　　　〔委員長退席、平井委員長代理着席〕
○林副大臣　御指摘のあった中小企業の一般貸し付けや教育資金貸し付けの一部の部分につきましては、今回、廃止縮減する、こういうことでございますが、ここに至る経過で、民間金融機関と政策金融機関の機能、役割分担ということで相当議論をいたしまして、関係者からのヒアリングもいたしたところでございます。
　そういった検討の中で、この四機関の業務のうち廃止縮減される部分については民間でやっていただけるだろうという判断をしたということでございまして、まずもって民間金融機関にしっかりとやっていただくということが重要だ、こういうふうに考えておりますが、我々としましても、実際にそういうふうになるのか、融資の実績や、また融資の姿勢ですね、貸し出しのＤＩ等ございますけれども、こういうものもよく状況を注視してまいりまして、結局民間がやってくれなくて、ぽてんヒットになったということにならないように、きちっと見てまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○佐々木（隆）委員　資料を配らせていただいたというふうに思うんです。裏表の一枚の紙でありますが、一つは、昨年、日本商工会議所が政府に対して要請をしたものであります。ローマ数字の三番目に「中小企業金融機能の維持・強化と中小企業の再生」ということで、このひし形の二番目と三番目のところに「政府金融改革における中小企業金融機能の維持・強化」と、かなり心配をされて、既にこのときにこういう要請。それと、「金融セーフティーネットの充実と資金調達手段の多様化」。この二つ、いわゆる金融改革が始まっていたことに対して反応されたんだというふうに思うんですが、この点、例えば商工会議所とか中小企業の団体の皆さん方とどういう話し合いをされてきたのかというのが一つ。
　もう一枚、裏側にあると思うんですが、出典をちょっと書いていなかったかもしれませんが、これは国民生活金融公庫総合研究所というところがとったものであります。毎年実施をされているようであります。私はホームページから引っ張らせていただきましたが、その七ページと書いてあるところに、「世帯の年収別にみた在学費用の負担」という右側の図十というところの表でありますが、要するに、所得の低い階層ほど学費の割合というのが、ウエートが非常に高くなって、二百万から四百万未満の方々にとっては学費が四九・二％も占めるというような数字なわけであります。これはちゃんとした機関がとった数字であります。
　要するに、今までこうした三つの公庫が果たしてきた役割というのは、まさにこういうところにあったのではないかというふうに私は思うんですね。その中にあって、いわゆる個人の資金調達だとか、あるいはとりわけ教育資金の貸し付けとかというものが、もし民間になることによって、民間に資金があることは渡辺大臣もきのうから力説されておられますのでそれは私も理解するんですが、しかし、金利が上がれば結局それは使いづらいお金ということになるわけでありまして、結局、借りづらい人がより借りづらくなるという現象が起きてくるのではないか。いわゆるセーフティーネットというものが壊れていくのではないかということの懸念があるんですが、これについてお答えをいただきたいと思います。
○林副大臣　大変大事なところを御指摘いただいたというふうに思っております。
　先ほどちょっと、ぽてんヒットという言葉を使いましたが、やはり政策金融の果たすセーフティーネットの役割というものは非常に中心的な機能である、こういうふうに考えておりますので、先ほどの、団体とどういうお話をされたかというのは、もし必要があれば補足させますけれども、そういう方のニーズと、それからもう一つは、民間の金融機関の方の御意見も随分聞きまして、ここはむしろ民業とコンピートしている、こういうような御議論もあったわけでございます。
　それで先ほど申し上げたような仕切りをいたしましたが、それに加えて、ここから先は民間でやって我々は知らないというのではなくて、民間の金融機関がきちっとそういうことをやっていけるようにするために、政策金融は一歩退くんですが、例えば保証をするとか信用補完をするとか、そういうことをやっていくことによって、よりそういう民間金融機関の方がやっていく。しかも、そのような後ろに引いた補完機能を果たすことによって、お手ごろな金利でやれるような商品を仕組むのをお手伝いする、こういうことは積極的にやっていこう。そういうことが相まってセーフティーネットという機能がなくならないということにしようということでございます。
　教育についても、現行九百九十万ぐらいだったと思いますが、そういうラインを少し引き下げようということになっておりますけれども、その場合に、今まさに国金自体がおやりになっている調査をお示しいただきましたけれども、こういう方々がこの影響をこうむらないようにしていこうということを今検討しているところでございます。
○佐々木（隆）委員　これから作業部会や何かでいろいろと煮詰まっていくんだと思うんですが、とりわけ三つの公庫を利用されていた皆さん方に今一番不安が広がっているところは、一つはそこだと思うんですね。やはり政府としては、始まる前にそこにきちっとこたえてあげる、あるいは説明するということの必要があるんだというふうに思います。
　ここからは少し意見が違うかもしれませんが、大臣はこの前、本会議での答弁の中で、戦後レジームに安住しない、だから改革が必要なんだ、ちょっと一部分だけ切り取ってお話をすればそういうお話をされたんです。
　私は先ほど、この改革は必要だと言ったんですが、改革をするときに、この六年間余りの改革の中でやはり一番忘れられてきたのは、セーフティーネットなしの改革をやってきた、なしと言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんが、極めて網目の大きい改革をやってきたのではないか、ほとんどの方は漏れてしまうようなそういう改革をやってきたのではないか。だから、私は、改革は必要だと思っていますが、改革のときに同時にやらなければならなかったセーフティーネットを外してきた、外すことによって改革をしてきたというふうに思うわけですね。
　そのときに、戦後レジームに安住してはならないというんですが、じゃ、戦後のどこがよくてどこが悪かったのかというのは、実はもちろん安倍総理からもだれからも、戦後レジームを何とかしなければいけないという話は聞くんですが、どこは守らなきゃいけなくて、どこを壊さなきゃいけないんだという話を聞いたことがないんですが、内閣の一員として、大臣。