Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉木委員　是非お願いします。
　次に、ＲＣＥＰについて聞きたいと思います。ＴＰＰのときはこの農水委員会でも物すごく議論になったんですけれども、ＲＣＥＰは余りなっていないので。ただ、農作物については除外品目も多いので余り話題になっていませんが、今日ちょっと伺いたいのは、食の安全、特に表示義務等々について伺いたいと思います。
　ＴＰＰのときも、当時からの先生方がいらっしゃるのでよく分かると思いますが、ある表示義務を課すことを非関税障壁だと言う国が出てくるので、そんな変な表示義務を課すなというようなことは、特に遺伝子組み換え、ＧＭＯなんかにはよく言われた話であります。ＲＣＥＰについてこれがどうなっているのかについては余り議論になっていないので、表示義務や、あるいは知的財産の保護という観点で今日は質問したいと思います。
　まず、ＲＣＥＰが発効されれば、外国において無関係な第三者が無断で、例えば日本の地名を冠したトレードマーク、商標を登録申請や使用することがちゃんと改まるのかということを聞きたいと思います。
　何でかというと、例えば、私の地元だと小豆島とか讃岐牛とか、あと、リンゴの青森とか、そういうのをやたらめったら登録して、日本の、ある種我々の権利を害するようなことを、ある国はよくやっておられたので。その国が今回ＲＣＥＰの対象になりますので、こういう無断商標、特に悪意による商標の出願をちゃんと拒絶できるようになるのか、そういう国内法が締約国の中できちんと整備されるのかどうか、ここを教えてください。
○赤松政府参考人　お答え申し上げます。
　外国におきまして、日本企業の商標と類似した商標や、日本の地名を含む商標が外国企業によって商標として登録される問題につきましては、日本政府といたしましても問題視してきておりまして、これまでも、個別の事案ごとに、当事者の意向も踏まえまして、我が国企業等の商標が保護されるよう必要な働きかけを行ってまいったところでございます。
　ＲＣＥＰ協定におきましては、ＷＴＯの知的所有権の貿易関連の側面に関する協定、ＴＲＩＰｓ協定と呼んでおりますけれども、やＴＰＰ11協定、こうしたものにはない規定といたしまして、委員御指摘のとおり、悪意による商標の出願を拒絶し又は登録を取り消す権限を当局に与える規定、第十一・二七条でございますけれども、を設けております。これによりまして、例えば、締約国において、日本企業等が保有する周知商標と同一又は類似の商標につきまして出願が悪意で行われた場合には、当局が当該出願を拒絶し又は登録を取り消す権限を有することとなります。
　政府といたしましては、こうした規定を通じて、日本企業等が保有する商標の保護が強化されることを期待しております。
　また、仮に締約国が協定の規定と相入れない措置を取る場合には、ＲＣＥＰ協定上の規定された協議メカニズムや紛争解決手続を活用いたしまして適切に対応していく、それとともに必要に応じて外交ルート等を通じた対処も検討してまいりたい、このように考えております。
○玉木委員　このＲＣＥＰをてこにして、そこをきっちりやってもらいたいんですね。
　ちょっと気になるのは、協定の文言上はそういうことを、すべきであるとか、やらなければならないというふうに、強く規定がないような気がして。要は、規定するものとするみたいになっているので、きちんとそれぞれが、必要な国内法の整備であるとか、先ほどおっしゃったような紛争解決メカニズムがきちんと本当に働くのか、迅速に働くのかというところが大事だと思いますので、その辺は引き続き、外交当局でもチェックをするなり、相手国に働きかけを続けていただきたいというふうに思います。
　次に、ＲＣＥＰによって、先ほど申し上げました、我が国国内の遺伝子組み換え農産物や加工品の表示義務については何ら変更がないのかどうか、改めてここは確認させてください。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　我が国では、現在、遺伝子組み換え食品について、消費者の自主的かつ合理的な選択の機会の確保の観点から、安全性審査を経て厚生労働省において国内で流通が認められているものについて、遺伝子組み換え表示を義務づけているところでございます。
　ＲＣＥＰの発効によって当該義務表示制度は変更されるものではないと考えております。
○玉木委員　変更されるものではないと考えておられるということなんですが、変更ないですね。解釈の問題なんですか、事実として変わらないんですか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　ＲＣＥＰの発効によって当該義務表示制度は変更されるものではないというものでございます。
○玉木委員　そこもしっかりとチェックをしていきたいと思います。
　次に、遺伝子組み換え食品ではなくて、ゲノム編集食品についてちょっと伺いたいと思います。遺伝子組み換えの話とゲノムの編集というのは、似ているようで全然違う話なので。
　ゲノム編集食品について、食の安全の観点から懸念される方もいらっしゃいます。一方で、無用な不安をあおっても仕方がないので、現在の規制がまずどうなっているのか、国内規制ですね、特にゲノム編集食品の認定基準。国に届け出て、認定制度があるのかないのか。
　そして、表示義務ですね、先ほど申し上げた、遺伝子組み換え食品にはある。ゲノム編集食品ですよ、あるいはそういう農産物ですよという表示義務。
　認定制度、認定基準ということと、表示義務について、ゲノム編集食品について教えてください。
○宮崎政府参考人　お答え申し上げます。
　私からは、委員御指摘のうちの前段の部分について御答弁申し上げます。
　ゲノム編集技術応用食品の食品衛生上の取扱いということになりますが、これにつきましては、従来の品種改良技術を用いた食品と比べた安全性等の観点から整理をしておりまして、具体的には、ゲノム編集技術応用食品のうち、自然界又は従来の品種改良技術でも起こり得る範囲の遺伝子変化により得られるものについては、開発者等から届出を求めて公表することとしております。一方、従来の品種改良技術では起こり得ない範囲の遺伝子変化のもの、つまり外来遺伝子が組み込まれるというようなものについては、遺伝子組み換え食品として安全性審査の対象とすることとしております。
　こうした安全性審査の要否を確認するために、開発者等には事前に厚生労働省に相談をしていただいて、専門家の意見を伺う仕組みも設けているところでございまして、引き続き、実効性のある仕組みとなるように、制度の周知徹底を図るなど、適切に対応してまいりたいと考えております。
○高田政府参考人　後段についてお答えいたします。
　ゲノム編集技術応用食品の表示の在り方については、令和元年九月に通知を発出し、公表したところでございます。
　表示については、厚生労働省の整理において安全性審査の対象となるものは、食品表示基準に基づき遺伝子組み換え表示を行う必要があるものでございます。
　また、厚生労働省の整理において届出の対象となるものは、消費者の自主的かつ合理的な選択の機会の確保の観点から、事業者には表示等の情報提供を行っていただきたいと考えております。
　なお、現段階では、国内外において、書類による情報伝達の体制が不十分であり、ある食品がゲノム編集技術を利用して得られた食品かどうかの情報の真正性を書類で確認することは困難であること、また、海外においてはゲノム編集技術応用食品の表示に関する具体的なルールを定めて運用している国等はないと承知しており、輸入品について特に情報を得ることが難しいと考えられること、さらに、現時点では、ゲノム編集技術を用いたものか、従来の育種技術を用いたものか科学的に判別することが不可能であることから、違反者に罰則の適用がある義務表示制度において、事業者に表示を義務づけることは現時点では困難であると考えております。
○玉木委員　分かりにくいな。ゲノム編集食品の中でも、表示義務があるものとないものがあるということですか。
　あと、もう一つは、届出はするけれども、審査が必要なものと必要じゃないもの、二種類あると。審査が必要である、必要じゃないということと、表示義務の有無は同じ対象なんですか、違うんですか。ちょっともう一度、どちらからでもいいので。
○宮崎政府参考人　それぞれから答弁させていただくのが適切だと思います。
　まず、届出なのか審査なのかというところにつきましては、自然界又は従来の品種改良技術で起こり得る範囲の遺伝子変化により得られるものは、開発者から届出だけになっていまして、それを公表するという仕組みにしております。一方、外来の遺伝子が組み込まれるようなもの、これについては、遺伝子組み換え食品として安全性審査の対象とするという形で、遺伝子組み換え食品として規制をかけているということでございます。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省の整理において安全性審査の対象となるものは、食品表示基準に基づき遺伝子組み換え表示を行う必要があるというものでございます。
○玉木委員　今ちょっと説明がややこしかったんだけれども、ゲノム編集食品のうち遺伝子組み換え食品と同じようなものだったら表示義務がかかるということだから、それは遺伝子組み換え食品としての規制をかけているんでしょう。だから、ある種ゲノム編集食品だということでは表示義務はないという理解でいいんですよね。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省の整理において、遺伝子組み換え食品、安全性審査の対象となるものは、食品表示基準に基づいて表示を行うというものでございます。厚生労働省の審査の対象かどうかで変わってくるものでございます。
○玉木委員　じゃ、厚生労働省は、ゲノム編集食品のうち、外来のが組み込まれて、組み換え食品だと思うものは表示義務を課すということですね。そういうことですよね、遺伝子組み換え食品としての規制の対象になるということですよね。うなずいているから。
○宮崎政府参考人　失礼しました、御指摘がありましたように、ゲノム編集食品のうち外来遺伝子が組み込まれたようなものについては、遺伝子組み換え食品として安全性審査の対象にしているということでございます。
○玉木委員　遺伝子組み換え食品としての規制がかかるということなんですね。この辺、ちゃんともう少し整理した方がいいし、ある程度同じにした方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　最後に伺います。有機ＪＡＳの認定についてなんですが。
　私の理解では、有機だと言われるためには、遺伝子組み換えの農産物は有機農産物じゃないですよね、たしか。じゃ、ゲノム編集食品のうち有機農産物になるものがあり得るのかということ。つまり、ゲノム編集でやった農産物も有機ＪＡＳの対象になるのかならないのか、これを教えてください。
○野上国務大臣　有機ＪＡＳ制度でありますが、登録認証機関が、認証を受けようとする事業者が提出した書類ですとか実地調査によって生産、管理のプロセスを確認して、有機ＪＡＳに適合すれば認証を行う制度でありますが、現行の有機ＪＡＳにおきましては、ゲノム編集技術の取扱いについては明確には規定をされていない状況です。
　このため、ゲノム編集技術を用いて生産された農産物を登録認証機関が確認する方法等について、ゲノム編集技術を用いて生産された農産物の生産、流通状況ですとか、あるいは他国における取扱い等を踏まえて、現在、日本農林規格調査会において検討しているところであります。
○玉木委員　遺伝子組み換え食品は有機の対象にならないんだけれども、今大臣がおっしゃったように、ゲノム編集についてはまだ入るか入らないかが決まっていないということですね、国際的なものも見ながら決めると。ここはやはり、よくいろいろな知見を調べて、慎重に是非検討いただきたいなというふうに思います。
　あと、ＴＰＰのときにも申し上げましたけれども、ある程度こういった新しい技術を使うことは私は必要になってくるのかなと思います。ただ、消費者の知る権利を確保するためには、表示はきちんとして、選ぶ権利だけは消費者に常に残しておくことが必要だと思いますので。今、ゲノム編集食品も三つのカテゴリーがあって、一つ目、二つ目は表示義務の対象にならないということですけれども、ここも、表示義務はやはり同じように設けた方がいいのではないか、遺伝子組み換え食品と同じように。
　そこも併せて検討いただいて、消費者の皆さんに安心感を与えていく、必要な情報を提供するということに、農林水産省としても他省とよく連携して推進していただくこと、このことを強く求めまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。最後の質疑者となりました。
　今日は、農水省のホームページからもダウンロードできるアニマルウェルフェアの考え方に対応した採卵鶏の飼養管理指針、これは畜産技術協会が作っているものなんですけれども、これを中心に質問させていただきたいと思うんです。
　ここで、アニマルウェルフェアの定義ということで、国際的なガイドラインを策定、勧告しているＯＩＥ、国際獣疫事務局ですが、アニマルウェルフェアとは動物が生活及び死亡する環境と関連する動物の身体的及び心理的状態をいうという定義があります。そこで、通告は大臣にというふうに思っていて書いているんですけれども、ちょっと細かいのでどなたでも結構なんですが、心理的状態をいうというのを加えているというのはどういう趣旨と理解されているでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　委員が御指摘いただきました、ＯＩＥの陸生動物衛生規約におけるアニマルウェルフェアに関する勧告でございますが、アニマルウェルフェアの定義で、動物の生活とその死に関わる環境と関連する動物の身体的、心的状態をいうと。動物が健康で、快適で、栄養豊かで本来の生態を発現できている場合であって、痛み、恐れ、苦痛等の不快な状態を経験していないときには良好なウェルフェアの状態にあると定義をされております。
　これを考える上で役立つ指針として示されているものの中で五つの自由というものがございますけれども、この中に恐怖及び苦悩からの自由といったものもございまして、心的状態というものを表しているものといたしましては、こういったものがあるのではないかというふうに考えているところでございます。
○串田委員　そこで、農水省は、アニマルウェルフェアを推進するというか、大事と思っているという答弁を前回も聞かせていただいたんですが、五つの自由というのが今紹介されました。五つの自由というのは、どれか一つが満たされたらいいのか、それとも五つの自由は全て満たされなければいけないのか。これはどのようにお考えでしょうか。
○野上国務大臣　アニマルウェルフェアにつきましてのＯＩＥの勧告につきましては今お話があったところでありますが、五つの自由とはアニマルウェルフェアを考える上での役立つ指針として同勧告に示されているものでありまして、これらの自由の確保を目指して、これを実現することによって、良好なアニマルウェルフェアの状態を実現することが可能になると考えられております。
　このため、五つの自由につきましてはその全てを実現する必要がありますが、良好なアニマルウェルフェアの状態を実現する上で、気候条件や飼養条件により優先すべき事項が異なるため、それぞれの自由の実現の程度には濃淡があり、アニマルウェルフェアの状態の実現の内容には幅があると考えられております。
○串田委員　今、幅があるという答弁ではございましたが、五つの自由は全て満たされなければならないという前提で今の答弁があったという理解でよろしいですか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　今大臣から御答弁させていただいたとおりでございますけれども、五つの自由について、全てを実現する必要があるわけでございますが、それぞれの自由の実現の程度に濃淡があるということでございますので、満たす、満たさないということではなくて、濃淡の幅があるということでございます。
○串田委員　五つの自由を実現する必要はある、ただ、それについて濃淡があるという御主張でございました。
　先ほどの、農水省のホームページの採卵鶏の飼養管理指針というものの、五つの自由の中の「例えば、」というところで、鶏の砂浴び行動等はアニマルウェルフェアを考える上で重要な要素であるが、これら五つの自由を総合的に考慮し快適性に配慮した家畜の飼養管理を行うことが重要であるということで、ちょっと曖昧な形になってしまっているんじゃないか。五つの自由を総合的に考慮、砂浴びは重要な要素であるがと言っていたんですけれども、最後は総合的に考慮しということでございまして、これが、元農水大臣の事件もありまして、砂浴びができるような状況というか、止まり木とか、そういったようなものをＯＩＥが入れようとしたときの問題として注目を浴びているところでございます。
　この総合的という表現で、本来の五つの自由をしっかりと当てはめようということがなくなってしまって、丼勘定みたいになってしまっているというふうに感じるんですけれども、そういう懸念はありませんでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　総合的に判断するということではございますけれども、それぞれの五つの自由につきましては、それぞれ実現の程度に濃淡があるものの、全て実現することが必要だというふうに考えております。
　例えば、今回、バタリーケージ飼いとか、そういったものについて五つの自由をどういうふうに実現しているのかということについて申し上げますと、一番の、苦痛、障害又は疾病からの自由につきましては、例えば、強い鶏が弱い鶏をつつくなどの闘争本能をバタリーの方が防止できる、個体ごとの健康状態の点検がたやすくできるとか、あるいは、鶏と排せつ物とを分離することによって寄生虫病等の蔓延を防止する、こういった点で実現していると考えております。
　それから、通常の行動様式を発現する自由につきましても、止まり木や営巣の区域というものは設置されていないものの、羽ばたきなどの行動を抑制しているものではないという点で一定程度実現しているものと考えているところでございます。
　それから、アニマルウェルフェアにつきましては、施設のみならず日頃の飼養管理を含めた総合的な取組ということでございますので、施設の点ではなくて飼養管理の点で、例えば、飢え、渇き、栄養不良からの自由につきましては良質な餌や水を給与することで実現できますし、恐怖及び苦悩からの自由につきましては鶏を丁寧に扱うということで実現できます。物理的、熱の不快さからの自由につきましては、適切な換気によりまして暑熱あるいは寒冷対策といったものを実施することによって実現可能なものというふうに考えているところでございます。
○串田委員　いろいろと今説明を受けたわけですが、最初にアニマルウェルフェアの定義の中で心理的状態はなぜ入っているのかという質問をさせていただいたのは、まさに五つの自由の中には、恐怖や苦悩、不快あるいは苦痛からの、通常の行動様式を発現する自由、鶏自身の傷だとか飢えだとかだけじゃなくて、身動きできない、バタリーケージのようなワイヤーの中に閉じ込められた状況というものの、この環境が五つの自由の多くの部分で満たされていないということです。
　ＥＵはもう二〇一二年に禁止、そして二〇二五年には全米にも広がっていこうという中で、日本だけが五つの自由を満たしているんだと言い続けるというのはかなり難しい状況になりつつあるんじゃないか、そういう流れにやはり国もある程度かじ取りを取っていかなければならないんじゃないかというふうに私は指摘させていただきたいと思っているんです。
　飼養管理指針の中に次のようなことが書かれているんですが、八ページなんですけれども、「わが国の飼養方式は、現時点ではケージ方式が主流であること等から、本指針では、構造及び飼養スペースについては、ケージ方式を基本に記述する。」というふうになっていて、アニマルウェルフェアの考え方に対応した管理指針というのが、そもそも現時点ではケージ方式が主流であると。
　バタリーケージというのは、日本は九五％ぐらいがバタリーケージなので、これを基準にすれば当然ケージ方式になるわけですけれども、世界はそもそも、二〇二五年には全米でもケージフリーにすべきだという動きが非常に広がってきているし、そして、今度のオリンピックでもアスリートたちが、バタリーケージの卵は出さないでくれ、選手村で出さないでくれというキャンペーンを始めているという状況の中で、そもそも現時点の状況を前提にした日本独自のアニマルウェルフェアというのは考え方としておかしいんじゃないか。
　世界的な意味での、ＯＩＥも含めまして、アニマルウェルフェアに合致しているかどうかということを前提にした上で指針というものをつくるべきであるのに、現時点を前提にしたら一向に新しい改善というものが行われていかなくなるのではないかと思うんですけれども、この点、大臣、いかがですか、こういう指針の在り方。現時点を前提にしてアニマルウェルフェアを考えたら、現時点を前提にして進むしかないと思うんですけれども、いかがでしょう。もしあれでしたら、参考人でも結構ですが。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただきました畜産技術協会の飼養管理指針でございます。「わが国の飼養方式は、現時点ではケージ方式が主流であること等から、本指針では、構造及び飼養スペースについては、ケージ方式を基本に記述する。」とございます。
　これは、アニマルウェルフェアを推進する上でケージ方式が基本であるという趣旨ではございませんでして、先ほど委員からも御指摘がありましたように、現時点では我が国においてはケージ方式が主流であるということから、この指針においてケージ方式におけるアニマルウェルフェアについて多くの分量を記述するということを述べたものでございます。別途、エンリッチドケージ、平飼いについても記述はしているところでございまして、このように、本指針はあくまでアニマルウェルフェアを推進することを前提とした内容となっているというふうに考えているところでございます。
　それから、世界の動きということでございます。
　現在、ＯＩＥにおきまして、本年五月のＯＩＥ総会での採択に向けて、採卵鶏のアニマルウェルフェアに関する指針の検討が進められておりますけれども、採択に付される予定の指針案でございますが、止まり木や営巣の区域の設置は推奨事項とされております。多様な飼養形態が認められる内容となっておりまして、世界全体がバタリーケージを認めない方向に進んでいるというものではないというふうに考えております。
○串田委員　今、最後がよく分からなかったので、ＯＩＥは、止まり木だとか巣箱とか、そういったものを推奨するということに変わりつつあるということなんでしょうか。前の場合は日本が非常にそこの部分は反対意見を言ってそれを入れないようにしていたという報道がなされていますけれども、今度、ＯＩＥはそれを入れるような方向になっている、そういう説明を今されたんですか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　そういうことではございませんでして、ＯＩＥの関係でございますが、現在の案では推奨事項とされておりますが、二次案では必須事項、義務的事項とされておったところでございます。止まり木とか営巣の区域、これが推奨事項という形になったということでございまして、必ずしも設置をする必要はない、望ましいものというふうに整理がされたということでございます。
　以上でございます。
○串田委員　だから、そういう記載にするように日本が一生懸命したという報道がされていますから指摘をさせていただいているわけです。
　世界的な流れがどうであるかというと、二〇一二年にはもうＥＵは禁止になっているわけですし、二〇二五年にはケージフリーを宣言する全米の大企業が軒並み手を挙げているわけでございますので、それが世界中と言えないというんだったらそれはそれでいいですけれども、大きな流れが今起きているという認識はあるんでしょうか、それともこのままで、バタリーケージでいいという認識なんですか。今の認識を聞かせてください。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＯＩＥの先ほど申し上げました二次案で、止まり木とか営巣の区域が義務的事項、必須事項になっているという案が示されたわけでございますが、これにつきましては、令和元年に開催されました八十七回のＯＩＥ総会で、アメリカからも全ての飼養形態が認められた一次案に戻すべきとの発言がございましたし、コロンビアとかインドとかジンバブエなどからも二次案に対する懸念が示されているということでございまして、我が国以外にも二次案に対して反対の意見を提出した国はあったというところでございます。
　私どもといたしましては、様々な飼養方式がある中で、飼養方式の多様性が認められる案にすべきであるという意見をこれまでも出してきているところでございまして、今後ともこういう考え方で進めてまいりたいと考えております。
○串田委員　いろいろな国がケージフリーにどんどん進んでいく中で日本だけが今のままでいいんだというようなことだと、それは畜産業界を保護しているということに私はならないんじゃないかと。要するに、失格みたいに認定されてしまうと、輸出もできなくなるし、インバウンドの人たちも食べなくなってしまうんじゃないか、やはり、畜産業界に大きな打撃が一気に来るのではないかというのをいつも言わせていただいているわけでございます。
　環境省と農水省は連携するというのも予算委員会でも答弁をしていただいたわけですが、その環境委員会の小泉環境大臣がバタリーケージは推奨しないというのを記者からの質問のときにも答弁されていましたが、大臣としてはこのような環境省の大臣の答弁というのはどのように受け止めていらっしゃるでしょうか。
○野上国務大臣　小泉大臣の御答弁でありますが、バタリーケージには止まり木に止まったり地面をつついたりといった鶏が本来備えている行動欲求を満たすことができないという課題があり、アニマルウェルフェアの行動発現の自由の観点からはこういった飼い方は推奨されるものではないと考える、一方で、鶏同士の闘争などについては平飼いよりもリスクが少ないという指摘もありますが、動物愛護を所管する環境省としては、あらゆる動物がアニマルウェルフェアという観点から考えて、少しでも望ましい形で飼育されるように変わっていくことが重要だと考えていると発言をされていると承知しております。
　この御答弁は、私がこれまで説明してきました農林水産省の取組の方向性、すなわち、採卵鶏の各飼養方式にはアニマルウェルフェアを実践する上でそれぞれメリット、デメリットがあって、一概に比較することが難しい中で、国際機関であるＯＩＥのアニマルウェルフェアの指針を踏まえて、生産者そして消費者の理解を得ながらアニマルウェルフェアの一層の普及に努めていくという農林水産省の取組の方向性と異なるものではないと考えております。
　農林水産省としても、アニマルウェルフェアの一層の普及を進めるに当たっては、家畜が少しでも望ましい形で飼育されるように、専門家の御意見も伺いつつ、どのような技術的な対応が可能なのかも含めて更に検討を進めてまいりたいと考えております。
○串田委員　日本独自の評価というか、基準というか、尺度というのはきっとあるのかなとは思うんですけれども。
　この件に関しては、世界動物保護協会が二〇二〇年の畜産部門では日本は最下位のＧという評価をされているわけでございます。こういう団体が評価をしたというのは、やはり、これはかなり大きな団体でございますので、しっかりとこれは受け止めていく必要があるだろうし、現実に、ＥＵで二〇一二年に禁止、もうはるか前に禁止されているものを日本で出していた場合、今回はオリンピックの選手ですけれども、インバウンドの人たちが自分の国で禁止されているものが日本で出された場合にどう思うかというのも、それは、日本の尺度というのが大事だというのは分かるんですが、世界的な状況というものも見渡していかないと、業界の保護にならないんじゃないか。
　ですから、そういったような部分に関して、すぐに変えるというのはなかなか難しいと思いますけれども、長い視線で、例えばＳＤＧｓだと二〇三〇年ですけれども、そういった方向に向かって、日本も移行に関する設備投資に対する補助金を出していくような形で、日本がアニマルウェルフェアもしっかりと守っていくんだという方向性を示しながら補助し、軟着陸させていくということが私は必要だと思うんですけれども、大臣、そういったような形でアニマルウェルフェアを進めていただけないでしょうか。
○野上国務大臣　先ほど来、バタリーケージあるいはケージフリーのメリット、デメリットがそれぞれあるという話は御議論をいただいてきたところであります。
　それぞれのメリット、デメリットにつきまして一概に科学的な優劣をつけるということは難しい中で、やはり、アニマルウェルフェアは飼養管理における総合的な取組である、また、生産者による設備投資等の努力のみならず、畜産物の販売価格への影響という点も含めた消費者の理解も必要なことから、一律にケージ飼いを禁止するということではなくて、アニマルウェルフェアの取組を推進する重要性やメリットを示しつつ、生産者や消費者の理解を得ながら取組を拡大していくことが重要と考えています。
　このため、鶏舎の整備に対する国の支援につきましても、生産者の方々が消費者のニーズを踏まえて生産方式を選択できるように、バタリーケージだけではなくて、エンリッチドケージや多段式平飼い方式についても既に支援の対象としておりまして、特に、強農、総合支援交付金におきましては、アニマルウェルフェアの要素を含むＧＡＰ等の認証を取得している場合には、加算ポイントを設け採択されやすくするなどの措置を講じております。
　こうしたことについても、生産者の方々に積極的に周知をしてまいりたいと考えております。
○串田委員　五つの自由を丁寧に当てはめながら進めていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　次に、内閣提出、農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣野上浩太郎君。
　　　　―――――――――――――
　農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○野上国務大臣　農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法においては、農業法人の自己資本の充実を通じ、農業の持続的な発展を図るため、農林水産大臣による承認を受けた投資会社等を通じて投資を促進してきたところであります。
　近年、農林漁業や食品産業の分野では、輸出のための高度な衛生管理施設の整備や、スマート農林水産業に必要な技術開発等の多様な分野の新たな動きに対応する等の資金需要が生じており、これに対応する必要性が高まっています。
　しかしながら、農林漁業や食品産業については、農林漁業が天候等のリスクを有すること、生産活動サイクルが長く投資回収に時間を有する等の事情により民間投資を十分に受けられていない状況にあります。
　こうした状況を踏まえ、農林漁業の生産現場から、輸出、製造、加工、流通、小売、外食等のフードバリューチェーンに携わる事業者全てを対象として、農林漁業及び食品産業の更なる成長発展に必要な資金供給を促進するための措置を講じるため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、目的規定についてであります。
　農林漁業や食品産業における新たな動きへの資金供給の必要性に鑑み、目的を農林漁業及び食品産業の事業者の自己資本の充実を促進し、その健全な成長発展を図るとともに、農林漁業及び食品産業の事業者の事業の合理化、高度化その他の改善を支援する事業活動に対し資金供給を行い、もって農林漁業及び食品産業の持続的な発展に寄与することとしております。
　第二に、投資対象とする法人の追加であります。
　農林水産大臣の承認を受けた投資会社及び投資事業有限責任組合の投資対象に、現行の農業法人に加え、これまで対象でなかった林業や漁業を営む法人、そして、農林水産物や食品の輸出、製造、加工、流通、小売、外食等の食品産業の事業者、さらに、スマート農林水産業に必要な技術開発等を通じて農林漁業者又は食品産業の事業者の取組を支援する事業活動を行う法人等を追加することとしております。
　第三に、投資事業有限責任組合に関する外国法人への投資に関する特例であります。
　農林水産大臣の承認を受けた投資事業有限責任組合が、外国法人への投資について農林水産大臣の確認を受けた場合には、投資事業有限責任組合契約に関する法律における外国法人への投資割合に関する規制の対象外とすることとしております。これを通じ、農林水産物の輸出促進に資する海外での物流・販売拠点の整備等を推進していきたいと考えております。
　以上が、この法律案の提案理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○高鳥委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会
令和三年四月六日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　義家　弘介君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　奥野　信亮君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　山田　賢司君　理事　稲富　修二君
　　　理事　階　　　猛君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井出　庸生君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　神田　　裕君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　出畑　　実君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　野中　　厚君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山下　貴司君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　池田　真紀君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　松平　浩一君　　　　屋良　朝博君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　藤野　保史君　　　　串田　誠一君
　　　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　川出　敏裕君
　　　参考人
　　　（少年犯罪被害当事者の会代表）　　　　　　　　　　武　るり子君
　　　参考人
　　　（被害者と司法を考える会代表）　　　　　　　　　　片山　徒有君
　　　参考人
　　　（駒沢女子大学人間総合学群心理学類教授）　　　　　須藤　　明君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　　崇君　　　　　簗　　和生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　簗　　和生君　　　　　藤原　　崇君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　――――◇―――――
○義家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授川出敏裕君、少年犯罪被害当事者の会代表武るり子君、被害者と司法を考える会代表片山徒有君及び駒沢女子大学人間総合学群心理学類教授須藤明君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。本日はよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、川出参考人、武参考人、片山参考人、須藤参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず川出参考人にお願いいたします。
○義家委員長　ありがとうございました。
　次に、武参考人にお願いいたします。
○義家委員長　ありがとうございました。
　次に、片山参考人にお願いいたします。
○義家委員長　ありがとうございました。
　次に、須藤参考人にお願いいたします。
○義家委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、一時より衆議院本会議がありますので、申合せの時間、答弁の時間も含めて、考慮していただきますよう、よろしくお願いいたします。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中曽根康隆君。
○中曽根委員　自由民主党の中曽根康隆でございます。本日は、質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　また、四名の参考人の皆様、大変御多忙の中、お越しいただきまして、また、今大変貴重な御意見をいただきましたこと、まず御礼を申し上げたいというふうに思います。
　今回の少年法の改正案というのは、結局のところ、十八歳、十九歳をどう見るかという非常にセンシティブな問題でありまして、今お伺いした皆様の御意見も、どれも当然納得できるものであります。どの視点に、どの立場に立って見るかによって結論も変わってくるという、様々な観点から総合的に考える必要がある問題であるというのを改めて今感じたところでございます。
　過去の経緯を考えてみますと、既に公選法の改正で選挙権は十八歳以上に与えられており、また、民法の改正で、来年の四月、成人年齢が十八歳に引き下げられるということになっている。平成二十八年に施行された改正公選法の附則には、このように書いています。少年法と民法については必要な法制上の措置を講じると明記されているわけでありますけれども、現在のこの十八歳、十九歳を取り巻く社会情勢の変化を踏まえてみますと、本来は少年法も民法に合わせて線引きをそろえるべきであるという意見も多数あります。
　今回のこの特定少年の位置づけというのは、民法上は親の監護権を離れた成年であるにもかかわらず、少年法においては、先ほどから出ていますけれども、保護原理に基づく、国による後見的介入を認められている少年となるわけです。要は、処罰対象としての成年になるのか、又は更生対象としての少年になるのか、ここが非常に曖昧であり、中途半端な位置づけになっていると感じている人も多いと思いますし、ここが恐らく一番の意見の分かれ目の基というか、考え方の違いにもつながっているんだというふうに思います。
　民法上の成人で、選挙権も与えられて、契約も自由にできるような立法で、罪を犯したときだけ少年と扱われる。この十八歳、十九歳は、先ほどから述べているように、一体大人なのか、子供なのか、ここが極めて中途半端な扱いになっているのが現状だというふうに思います。こういった状況を、被害者、そしてその御家族の皆様、また国民がちゃんと納得するかというのは、ちょっと懐疑的なところも正直あります。
　この適用年齢の引下げには、十八歳、十九歳の更生、これを阻害するという反対意見ももちろんありますけれども、一方で、先ほど武参考人もおっしゃいましたけれども、二十歳未満なら少年法に守られるし、名前も顔も報道されないからといって、犯罪に手を染めるケースもあるわけです。これを大人と同じ扱いにすれば抑止力につながるという考えも、当然あるわけであります。
　そこで、川出参考人そして武参考人に質問させていただきますけれども、今述べたように、法制度全体を通じた整合性を考えれば、この少年法の適用年齢も成人年齢に合わせて十八歳未満に引き下げるのが妥当という議論もあります。近年の世論調査を見てみても、七割、八割という方がこれに賛成しているというデータも出ている。このような状況で、あくまでも将来的に、この適用年齢の引下げを、継続してやはり検討をしっかりしていかなきゃいけないというふうに思いますけれども、これについての御意見を伺いたい。
　特に、武参考人においては、やはり推知報道の一部解除とか、又は逆送の拡大、これが一部抑止力につながるということは評価していただいているというふうに先ほどお伺いいたしましたけれども、やはり、民法上成人なのに罪を犯すときだけ少年になること、又は少年法を利用している少年がいるという、その憤りというのは消えないというふうに思うんですね。
　そういった意味でも、少年犯罪の被害者として、今後の適用年齢の引下げ、そういったことも含めて、率直な御意見をいただきたいというふうに思います。
○川出参考人　先ほど申し上げましたように、民法の成年年齢が十八歳になったということとの関係で考えると、少年法の保護原理が適用されないということですので、そこからすると、少年法の適用から外すというのが、私自身は、最初はそれが論理的だろうと思っておりました。
　ただ、先ほども申し上げましたように、少年法の適用対象とした上で、しかし保護原理が適用されないということを認めるのであれば、一つの法形式としては今回の改正法案というのはあり得るだろうということですので、その上で、じゃ、今後、何というんですかね、法形式として少年法の適用対象から外すかどうかということは、更に国会で考えておいていただくべきことであろうというふうに思っています。
○武参考人　私も先ほど申したように、民法が十八歳に年齢引下げになりますし、もちろん選挙権はもう数年前からありますので、罪を犯したときだけ少年法で扱われるというのは、どうしても納得できないんですね。
　私も、法務省でありました法制審議会、少年法の改正の話合いの中で、三年半出席していまして、最初は年齢は引き下げるのが当然だという流れで、だけれども、十八歳、十九歳の少年であってもまだ未熟な子がいる、だから、その少年たちをどう救い上げるかという話で進んでいたわけです。
　ところが、どうしても年齢までは触れないということになりまして、仕方なく、正直なところ、仕方なく納得をしないといけないという状況になっていました。
　だけれども、今回の改正をまず一歩として、これがないことには先に進めないわけなので、この法案を通していただくことによって、私は、数年後には年齢引下げもできるというか、あり得るというか、絶対してもらいたいというか、そういう思いでいっぱいです。
　加害少年たちはよく知っています。どこを知っているかというと、自分は犯罪を起こして、十八歳だから守られるのか、いや、顔が出るのか、名前が出るのか、その見える部分だけをよく分かっているんです。少年法の中身をすごく分かっているわけではないです。罪が重くなるのか、いや軽くなるのか、すごく分かりやすいところ、私も、自分の息子が事件に遭うまではそうでしたが、何というんですかね、大きな部分しか分からないんです。
　だから、やはり年齢を引き下げるということには、顔も出る、名前も出る、責任を自分に持たなきゃいけないという、大きな抑止力に私はなると思います。もちろん、でも教育は大事だと思います。刑罰だけを与えてほしいと言っているわけではないです。加害者に、その責任である刑罰を与えた上で、教育もしっかりしてくださいと言っています。そして、加えて言えば、被害者の視点を取り入れた教育も、その施設に入ったときから入れていただきたいということ、これにつながるということを信じています。
　ありがとうございました。
○中曽根委員　ありがとうございます。
　適用年齢引下げの議論は、これで終わりじゃなくて、引き続きやっていかなきゃいけないですし、やはり被害者の視点というものを第一に考えて、これからも議論していかなきゃいけないというふうに思います。
　次に、片山、須藤両参考人に質問させていただきますけれども、今回の改正では、この逆送の対象拡大が行われることによって、少年の非行性が除去されないとか、また更生の機会が与えられないまま社会に戻されるというような意見もあります。その一方で、今回、少年の改善更生そして立ち直りに一定の機能を果たしてきた家庭裁判所の調査又は審判機能というのをしっかりと十八歳、十九歳にも活用していくために、引き続き、少年法をこの十八、十九には適用して、家庭裁判所への全件送致の仕組みが維持されることになりました。
　このことについての評価を、お二人から一言ずつお伺いしたいと思います。
○片山参考人　よろしくお願いいたします。
　私は、検察官送致対象事件が拡大されたことについては反対の立場を取っております。そもそも少年事件は少年審判で終わるべきだというふうに私は思っておりまして、わざわざ検察官送致にして大人と同じ刑事裁判を送るルートをつくることが、少年のためにもならず、ひいては被害者自身のためにもならないというふうに考えております。
　なぜかといいますと、大変時間がかかるからです。少年審判というのは、大変時間を迅速に終えて、早く回復軌道に乗せるというのが特徴だというふうに聞いております。中には、四十九日審判と言われるぐらいに、とても早い時期に審判が終わる、そして更生プログラムに乗せていくんだということがうたわれております。
　これは私も最初はびっくりしたのですけれども、実際に施設に行ってみると、それが非常に機能的に行われていることがよく分かってまいりました。
　ところが、検察官送致になって、また刑事裁判が始まり、あるいは、今回、五十五条移送といって、また家庭裁判所に戻ってくるルートも残っているわけですけれども、そういったことを繰り返していくと、とても、実際の立ち直りまでに時間がかかってしまいます。
　ですから、少年事件に限っては少年審判で最初から終わらせるということが全く妥当だというふうに考えております。
　以上です。
○須藤参考人　ありがとうございます。
　全件送致が維持されたということは大変評価しておりますけれども、先ほど申し上げたように、その犯情概念というのをどのように取り扱うのかというのは、大きな問題になると思います。
　家庭裁判所では、従来の社会調査をしっかりやってというような言い方をよくされますが、ただ、社会調査というのは、要保護性の調査だということを先ほど来申し上げています。ですから、犯情をどのように考えていくのかということと要保護性の調査というのが、一概につながらないわけですね。
　そうすると、結局は、外形的な事実、つまり手口とか結果とか、そういったことで処分の枠組みが決まっていくことになるのではなかろうか。そうすると、相対的に、要保護性の調査という価値が下がっていく。
　だから、先ほど申し上げた二〇〇〇年、平成十二年の改正で、若干その社会調査について批判を受けているのも、その辺りの構造的な問題が実はあるんだろうというふうに考えております。その点が一番懸念をしております。
○中曽根委員　ありがとうございます。
　ちょっともう時間が来ていますので、最後に一問だけ、武参考人にお伺いしたいんです。
　推知報道についてなんですが、先ほどから申し上げているとおり、一定の抑止力にはなると。ただ一方で、先ほど片山参考人からもありましたけれども、今の時代、ぶわっとネット上で拡散されて、半永久的に残ると。そういったことによって、加害少年に与える影響も非常に大きいですし、その子が反省したとしても、社会復帰の機会というのを大きく損なう可能性もあると。
　こういったことについて、被害者の会を代表されている立場でどのようにお考えか。特に、これはもう少年としてでなく、成年として、犯した罪の代償というふうに割り切られているのかどうか、そこら辺、お伺いしたいと思います。
○武参考人　推知報道のことですが、顔写真が出たり名前が出たりすると就職がしにくい、そして、立ち直りの機会を奪ってしまうということをよく言われて、もちろん、そういうことはあると思います。悪いことをして、何かを起こした少年であるわけですから、ハンデはあると思うんですね。だったら、やはり悪いことをしたんだから、より努力が大事だと思うんですね。それを教えていないことに問題があると思います。
　私は、いつも思うことは、名前が出たら就職がしにくい、自分は立ち直れないという、それを理由にさせていると思っているんです。それを理由にさせてはいけないと思います。あなたは悪いことをしたんだ、それだけのことをしたんだから、より努力をしなさい、それでなければ社会は受け入れないんですよという厳しさを、やはり教育の中で取り入れるべきだと思うんですね。それが、私は、欠けているので、理由にさせてしまっていると思っています。
　もう一つ言えば、被害者側、皆さんも御存じのように、少年犯罪の被害者の名前、どんどん出ます。もちろん、社会的に大きな影響力のあるような事件であれば、被害者の名前をどうしましょう、出した方がいいのか、いや、出さない方がいいのか、考えていただく機会があります。でも、私たちの会の人、みんな最初から出ています。うちの場合は出してくださいとお願いしましたが、やはり出せない人もいるんです。でも、どんどん出て、ネットにも載ります。事実だけが載るわけじゃないです。誹謗中傷もあります。そして、女の子であれば、本当に面白おかしく報道されているんです。
　でも、その中で、私たち被害者はどうしているかというと、事件のせいにしている暇なんてないというか、事件のせいに本当はしてもいいはずなのに、そうじゃなく、一生懸命、頑張って生きているんです。
　犯罪に遭ったことで、私たち遺族の側でも、仕事になかなか行けなくなり、休みがちになると、職を失う人もいる。いろいろな人がたくさんいるんです。しんどいことはたくさんあります。でも、それを理由にしていないんです。私はいつも、私たちの会の人、被害者の人、すごいなと思います。それを理由にせず、物すごい思いで頑張っているんです。
　その反対の加害者はどう言うかというと、先ほど言ったように、このせいで自分たちは社会に出られないとか仕事に就けないとか言うわけです。いや、就けます。法務省の中では、加害少年を受け入れる会社もたくさん集まっていて、プロジェクトができています。だけれども、続かないことが多いんです。
　だから、もっともっとそういうことを加害者に教えるというか、そういうことが足りていないことが原因だということを分かっていただきたいです。
　ありがとうございました。
○中曽根委員　以上で質問を終わります。
　参考人の皆様、ありがとうございました。
○吉田（宣）委員　公明党の吉田宣弘と申します。
　今日は、四人の参考人の皆様に、本当に貴重な御意見をいただきました。本当に心を打つ御意見をいただきました。本当にありがとうございます。
　私は福岡県に住んでおりますが、昨年の八月に少年事件がありました。どのような事件かと申しますと、福岡市の商業施設で、事務のアルバイトの女性、二十一歳の女性なんですが、この方が刺殺をされました。行為をした人は中学生、十五歳でございます。
　現時点でどのように手続が推移しているかといいますと、家庭裁判所に一応送られた後に、検察官送致をされて、現時点では裁判員裁判の下、一般の成人と同じ裁判手続が進められているとお聞きをしております。
　この被害者のお母さんが次のようなコメントを、弁護士を通じて出しておられるんですね。どういうコメントかというと、娘に会いたい、声を聞きたい、帰ってきて。娘をあやめた犯人が許せませんと。
　そして、少年に接見をした弁護士から少年の反省の言葉をお聞きするわけでございますけれども、その言葉に対しては、上辺だけの反省を述べているようにしか感じられません、ただただ厳罰を望みますというコメントを出されておられるんですね。このただただというところに、私は、本当に被害者家族の本当の心情が込められているんじゃないのかなと思います。
　そういった事件、突然紹介をして恐縮でございますが、同じ犯罪被害者の御家族であられる武参考人と、同じく片山参考人に、受け止めをちょっとお聞かせいただければと思います。それぞれ、お願いいたします。
○武参考人　済みません、話に聞き入ってしまって、もう一度お願いします。質問ですか。（吉田（宣）委員「感想を」と呼ぶ）感想ですか。その事件の感想でいいんですか。（吉田（宣）委員「はい」と呼ぶ）
　私、その事件のことをよく知っていました。その少年は多分、前に犯罪を起こしていて、退院直後に起こした事件だと思うんですが、その事件を見たときに、ああ、またこういう事件が起きたかと思って、本当に悲しい思いでした。
　そのときにいつも思うことは、被害者はどうしているんだろうなということをいつも思っています。今は犯罪被害者等基本法もできましたので、支援が進んでいますが、それでも被害者の人は心細い思いをしているんじゃないかと思って、とても心配をしていました。
　それで、今のお母さんの話なんですが、よく理解できます。分かります。ただただ厳罰を望むという、本当に心からの思いだと思います。
　ただ、私は、その厳罰化という言葉、この数年、もう何年もですね、余り使わないようにしているんですね。もちろん心の奥底はあります。加害者が憎いです。許せないから、厳罰化にしてほしいと大きな声で言いたいんですが、その被害者の感情を言ったときにどんなことが返ってくるかというと、厳罰化を望んで本当にいいんですか、少年ですよということをいつも言われてきたんです。だから、言えなくなってきたんですね。でも、私は、心の底には同じような思いを持っています。
　ただ、皆さん、例えば、法律を考えてもらうとき、いろいろなことを考えてもらうときには、決して、遺族であるんですが、何とかして死刑にしてほしいとか厳罰だけを言っていると、そこだけを取り上げずに、もっと大事なことを言っているんです。例えば、教育のことも言っていれば、罪に見合った罰を与えてくださいとか、内容のことを言っているので、そこをやはりしっかり聞いていただきたいなと思います。
　でも、私は、堂々と厳罰化と言ったときに、ああ、被害者は当然言っていいんですよという社会になってはいただきたいです。
　ありがとうございました。
○片山参考人　私からお話をさせていただきます。
　大変胸の痛い事件だというふうに思っております。実は、私は、被害者支援の団体のあひる一会という団体の代表を務めさせていただいております。そこの団体は、事件当日から被害者支援に入ったこともある、早期支援団体ではないのですけれども、極めて迅速に被害者支援をしたいというふうに考えている団体です。そこで様々な出会いがあるわけですけれども、確かに、今先生のお話しになったような生々しい御発言をされる御遺族も当然いらっしゃいます。
　また、これは私の経験なんですけれども、メディアは、悲しいこと、つらいこと、許せないこと、この三つに絞って報道したがる傾向があります。ついちょっと口にしただけなのに大きな見出しになってしまうことも多々あろうかというふうに思います。大事なのは、継続的な支援、それから、早く介入する、危機介入の支援だというふうに思います。
　もちろん、少年についても、事件直後ということでまだまだ本当のことをしゃべれる段階にないということは想像ができます。しかし、必ずや、少年矯正のレールに乗って、立ち直りレールに乗ることがあれば、例えば本当に私個人が担当になることができれば、きっとその少年の心を開いて、一緒になって考えていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○吉田（宣）委員　本当に真心からのお答え、本当にありがとうございます。
　今般の少年法の改正の審議の前提として、法制審でこのことが議論されたとお聞きをしております。武参考人もそのメンバーということですけれども、私は川出参考人にお聞きしたいのですが、このように、法制審議会のメンバーの中に犯罪の被害者がおられるということの意義について、御所見をお聞かせいただければと思います。
○川出参考人　この法制審の刑事法関係の部会に、犯罪被害者の、遺族の方ですとか関係の方が入られるようになったのは、そんなに昔からではなくて、割合近年からなんですが、私はその被害者の方が入られる前の法制審も出ておりますけれども、やはりそこでの雰囲気というのはかなり違うものがあります。
　やはり実際の御体験された方から話をお聞きするというのは、我々、全くそういうところに無知な人間にとっては非常に大きな参考になりますし、また、議論が抽象的な法律家の間だけの議論にならないという意味でも、非常に意味のあることだというふうに思っております。