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○岩田政府委員　大型店の立地に際しまして、確かに大型化の傾向もございまして、生活環境への影響というものも複数の市町村にまたがるというようなものがあることは御指摘のとおりでございます。そういうような意味で、大店立地法におきましては、都道府県等を運用主体といたしまして、市町村間の意見調整というようなことも頭に置いた、そうした都道府県においての適切な対応がなされるということで提案をさせていただいているわけでございます。
　なお、私ども国といたしましても、指針の策定につきまして、その内容を可能な限り明確に示すことによりまして、これをよりどころとして運用される地方自治体の円滑かつ適切な運用の確保ということを期待しておりますし、また、出店者の届け出に対します市町村あるいは住民などからの意見を公告縦覧というような形で明らかにし、その透明性を高めることによりまして、公正な調整がなされるということを期待をいたしておるところでございます。
○山口（泰）委員　今回の質問をされると聞いたのかどうかわかりませんけれども、商工会議所の方ですとか商工会の方ですとか、きょうも私の隣の町の川越市の商店街連合会の会長であります中野清先生もいらっしゃいますけれども、そういった方々のところからいろいろ御意見、非常に不安みたいなものがあるのです。商工会議所、商工会、それらの商店街連合会は地域社会においては重要な役割を担っており、今回、大店をめぐる新たな政策の中でも主要な役割を担うべきと私は考えておりますけれども、大店立地法における位置づけはどのようになっているのかをお聞きしたいと思います。
○岩田政府委員　商工会議所及び商工会は、御指摘のとおり、地域の商工業の総合的な発展を図るための中核的な存在でありますとともに、地域社会一般の福祉の増進を図る上で重要な役割を担う団体と認識をいたしております。
　そういう観点から、大店立地法におきましては、大型店の新増設に関しまして、その周辺の地域の生活環境を保持する見地から、都道府県などに対しまして意見を提出することが期待される団体の代表格として、商工会議所及び商工会を法文上明記して位置づけておるということでございます。
○山口（泰）委員　商工会議所、商工会は、都市計画の手続の中でも意見を述べていくことが重要であると考えておりますけれども、都市計画体系における両団体の位置づけはどのようになっているのかもお聞きしたいと思います。
○倉林説明員　都市計画は、居住環境の確保、商業や工業などの利便の増進など、さまざまな要素を勘案しまして一体的かつ総合的に定めることが必要であるため、決定に際しましては、公聴会の開催、都市計画の案の縦覧、住民からの意見書提出、都市計画地方審議会への付議といった手続を経ることとしております。
　審議会につきましては、都道府県に法定の都市計画地方審議会が設置されておりまして、市町村にも、任意ではありますが、九割以上の市町村において審議会が設置されております。
　都市計画は一般的でございますので、特定の団体を特別に手続に関与させることは制度上困難でございますが、いずれの審議会におきましても学識経験者を委員に含むように求めておりまして、埼玉県の都計審を初め多くの審議会で、学識経験者として商工会議所や商工会の代表が就任されていると認識しております。
　都市計画を定めるに当たりましては、商工関係者を初め多くの立場の方々の意見を反映することが重要であると考えておりまして、今後とも適切な制度の運用を促進してまいりたいと思っております。
○山口（泰）委員　あと幾つかあったのですが、最後の質問にしたいと思うのです。
　中心市街地活性化法案は中期的取り組みであり、各省庁にまたがる多様な施設等も含んでいることから短期間では効果が十分に出ないと考えられますが、まず、どの程度の期間、またどれほどの市町村を想定しているのか、また特定の地域に集中することはないのかをお尋ねしたいと思います。
○岩田政府委員　中心市街地活性化法案におきましては、市町村が中心となりまして、地元の幅広い関係者の協力のもとで中心市街地の活性化のための具体的な取り組みの計画を作成していただくこととなっております。したがいまして、地域における合意形成や事業実施に要するタイミングあるいはその期間というものは、それぞれの地域によって異なるものであろうというふうに想定をいたしております。
　このために、中心市街地活性化対策の期間というものにつきましては、一律にどれほどでなければいけないというようなことを設定することはむしろ適切ではないと考えておりまして、本法案も、このような考え方に基づきまして、時限法ではなくて恒久法として提案をさせていただいておるところでございます。
　また、支援の対象となる中心市街地の数について御質問でございますが、市町村が関係省庁の施策メニューの中から選択する施策の組み合わせですとか事業の内容次第で異なってくるということがございます。平成十年度に通産省あるいは建設省の施策で支援し得る対象数のみを見ましても、それぞれ数十から百カ所程度に上るというふうに見ておりますが、これにその他の関係省庁の施策を合わせますれば相当の数になるものと考えておるわけでございます。もちろん、平成十一年度以降の予算の編成という問題もまたございますけれども、そんなふうに見ておるところでございます。
　具体的な支援対象でございますが、市町村の作成いたします基本計画の事業内容に基づいて決定をされるわけでございまして、関係省庁に連絡協議会を設けることを今考えておりますので、そこの場で互いに連携をとりながら、つくられました計画の事業の熟度でございますとか独自性でございますとか先進性とかいうものに照らしまして、客観的に、かつ透明性を持って決定していくということを予定しておりまして、特定の地域に偏るというようなことはないものと考えておるわけでございます。
○山口（泰）委員　現在、景気は極めて深刻な状況にあります。中小小売業商店街は一段と苦しい状況に置かれております。今回の法案で、地域が直面する空洞化問題の解決、商店街の活性化、地域主体の町づくりが推進され、消費の高まりと景気回復を期待して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○島委員　民主党の島聡でございます。
　先ほど茂木議員がトップバッターとしてやられまして、私は野党側のトップバッターとしてやらせていただきます。
　去る四月十六日の衆議院本会議で代表質問をさせていただきました。本日議題の二法案を含む三法案の趣旨説明に対しまして、代表質問に立ったわけですが、そのときに答弁をいただきました。
　今、山口議員が国民にわかりやすい言葉で話してくれという御主張をされたわけでありますが、私のメモ、そしてまたそのときの、あくまで未定稿でございますが、速記の記録を拝見しましても、何か答弁がよくわからない。そのときの代表質問の答弁がよくわからない。これは私の理解能力が低くて読んでわからないのか、それともわからないようにお話をしていらっしゃるのかということだと思うのですね。きょうは、この前の代表質問を、より深い質問としてさせていただきたいと思います。そこから始めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、大臣が関係でいらっしゃらないようですが、私は政務次官も本当に物すごく重要な役職だと思っておりますので、私は本当にそう思っておりますので、政務次官にきちんと総理大臣の答弁についてお尋ねをしたいと思っておるのです。
　最初に私が申し上げましたのは、前の大店法というのは一体どういうふうに考えていらっしゃるのかということを聞いたわけであります。
　大店法施行の間に、いわゆる前大店法施行も含めて、いろいろな商業政策があったのですが、一九八二年の運用強化から丸四年にかけて、二二％もの零細小売店舗が閉鎖している。実に三十一万四千も閉鎖している。私の周りでも、この三月から四月にかけて幾つか店舗が閉鎖しました。五軒に一軒がそんな閉鎖しているようなことに対して、一体今までの商業政策をどう考えているのか、大店舗法は一体どういう役割を果たしたのかということをお聞きしたわけです。
　それで、答弁があります。総理の御答弁は、「大店法は、大型店と周辺の中小のお店及び消費者との間の経済上の利益を調整する制度として、逐次、法改正や運用の見直しなどを行いながら、一定の役割を果たしてまいりました。」
　それで、この大店法の目的に、「中小小売業の事業活動の機会を適正に確保し、小売業の正常な発達を図り、もって国民経済の健全な進展に資すること」とあるのです。「小売業の正常な発達を図り、」というのが、五軒に一軒が閉鎖することなのか。一定の役割を果たしてきたと言えるのか。
　なぜこんなことを聞くのか。今度の大規模小売店舗立地法案要綱の第一、目的、そこにも「小売業の健全な発達を図り、」という言葉があるのですよ。五軒に一軒が閉鎖してしまうようなものでも一定の役割というふうにおっしゃる。ということは、今回の大規模小売店舗立地法で「小売業の健全な発達を図り、」この文言が入った経緯は、いろいろな議論があったと私は聞いておりますが、こういう文言があったとしても、要するに、何年かたって同じような事象になって、そしてその上で、いや、これは一定の役割を果たしたというふうに答弁される。私は、一定の役割を果たしてまいりましたでごまかせるようなことじゃないと思っていますので、どこがどう悪くて、だから今度はこういうふうに大規模小売店舗立地法を変えていくのだということをきちんとお話しいただきたい。評価というのはそういうものでありますから、私は政務次官の役割は非常に重要だと思っておりますので、それを政務次官にお聞きします。よろしくお願いします。
○遠藤（武）政府委員　総理の御答弁の詳細については私もよく存じ上げてはおりませんし、また、原稿を取り寄せているわけではございませんので。
　ただ、ただいまの時点で委員がおっしゃったことから判断させていただきまして、いろいろとこれまでの大店法においては問題なきにしもあらずだったと存じます。したがいまして、委員からいろいろ御指摘がなされたような、二二％もの小売店舗が閉鎖するというような事実が現に起こっておるわけです。
　それで、今までの大店法については、いわゆる商業者同士といいますか、地域の商工会議所や商工会などが中心となった調整を行ってきたわけですが、どうもそのことだけでは限界があるのではなかろうかと。幅広く地域住民の意思を反映できるような、しかも、その地域の実態をよく知悉しておる自治体などが中心となって今後も小売業の健全な育成というものを図っていかなくちゃならぬだろうということから今回の改正に至ったもの、このように承っております。
　詳しいことは事務方から答弁させます。
○岩田政府委員　大店法は、御存じのとおり、大型店と中小店という店の規模の大小に着目をして、それの間で大型店の個別の出店計画が出てきた場合に、その周辺の小さな店を中心としてその店にどのような影響があるかという、まさに商業調整、経済的な需給調整をやるということによって中小小売商の事業機会の確保を図ろうということでございます。
　確かに、そのような形によりまして中小小売商の事業機会の確保を図る手法として、一つの手法ではあったと存じます。しかしながら、今回、大店法の見直しという作業を審議会の議論を通じてやりましたときに、実はこの需要構造もさることながら、需要構造の変化に伴ってでございますけれども、供給構造そのものが大幅に変わっている。要するに、だんだんに店舗販売以外の無店舗販売というようなものもどんどん出てくる、あるいは店舗販売の中でも、必ずしも規模が小さいから本当に競争力がないということは本当に正しいかというような疑問が出てきたわけでございます。
　同時に、大型店というものは、どちらかといいますと、従来はすべてよきことばかりという考え方であったわけでありますが、確かに、世論調査でも、買うのに便利というようなことを七割の人が答えておられる。それはそうでありますが、同時に、大型店というのは、大型であるがゆえに地域社会にいろいろな形の影響を与えるという、そこの点についての対応というのは実は需給調整的な手法をもってしては対応ができないという、そうした経済的な、社会におきます消費をめぐります需要面、供給面双方の変化、あるいは社会が新しい要求をし始めている、そういうものに大店法というものは本当に対応できる、適切でもあり、また妥当性もあるのだろうか、このような観点から、今回は改めて新しい方策を模索すべきではないか、このような議論が出され、今回の御提案に至っておる、このようなことでございます。
○島委員　まだこれから渡辺周議員も質問をされますので、次の質問に入っていきたいと思いますが、同じようにそのときも質問をしました。大規模小売店舗立地法の四条に関連しまして、こういう質問をしたのです。
　この法律によって周辺環境への影響を除去できないと認められる場合、大規模小売店舗の立地そのものを変更させることができるかどうかという見解をお尋ねしたわけであります。今の御説明を聞きますと、そうじゃないのかなと思うのですが、通産大臣は、
　　今回の政策転換におきましては、改正都市計画法を初めとするいわゆるゾーニングの手法をとりまして、立地の適否を決め得る仕組みを用意いたしました。これらをクリアした場合について、大店立地法により周辺の生活環境の保持を図ることといたしております。したがいまして、大型店の立地そのものについては、都市計画法等のゾーニングの手法によって対応すべきものであると考えているところでございます。
ということですから、私の質問に対しては、大店立地法ではそれはできないということで確認させていただいてよろしいですか。
○岩田政府委員　大臣から御答弁申し上げたとおりでございまして、ゾーニングの手法によりまして、いわゆる立地の適否と私ども申し上げておりますが、土地利用上の、そこに立地ができるのか否かというようなことは、調整と申しましょうか、決定をし、そうしたところで立地は可能であるという形でゾーニングされた場所について出店をする場合でありましても、その周辺の生活環境の保持という意味において、その出店の態様、つまりこの大店立地法が予定しておるものでございますけれども、そうしたものの調整をするということでございますので、土地利用的な意味合いにおける立地の適否そのものを大店立地法で規制をするということは予定をしていない。むしろその前提として、ゾーニング的な手法を我が国においてもっと積極的に活用をする、あるいはまた使いやすい制度に切りかえていく、このようなことを考えまして、今回の御提案に至っているわけでございます。
○島委員　要するに、そういうことは大店立地法ではできないということですね。それを言ってくださればわかりやすいのです。
○岩田政府委員　そのようなことを予定していないと申しますか、目的としていないということでございます。
○島委員　それだけ言っていただくともっと早く済みますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次の質問でございますが、同じように先ほども質問があったようですが、昨年十一月十四日に、アメリカ政府は、規制緩和、競争政策に関する問題について、大店法を橋本政権の規制緩和の姿勢を判断する試金石としているのではないか、ところが、これは運用次第では規制強化につながるという声も国際的にはある、政府としては、そういう国際的な批判に対して規制強化を打ち出した、それは規制強化だと言ったときに、いや、あれは、今は地方分権ですから、地方がお決めになっていることですからというふうにきちんと、ある意味でこれはクレバーな方法とお考えなのかもしれませんが、そういうふうに逃げられるわけですかというふうに聞いたわけです。つまり、それよりも、これをやることによって、やはり規制緩和を橋本政権は進めているのだなということをするための試金石にするおつもりなのかということを聞いたわけであります。
　これはまさしく次の質問につながります。私の質問へのお答えは、「今回の措置は、規制の強化あるいは緩和のいずれかを一義的に意図するものではございません。」わかりました。「一義的に意図するものではございません。」これは普通的に言いますと、強化でもありませんが、緩和でもありませんという話。
　私は、強化なんですか、緩和なんですかと聞いているわけですから、これを「一義的に意図するものではございません。」というのでは、これは非常にわかりにくいわけでございますので、一体、今回のものは規制の緩和になるか強化につながるのか、どのように認識しておられるのかというのを、これはやはり政務次官にお尋ねしたいと思いますので、お願いいたします。——先に通産省にお答えいただいて、その後でも結構です。
○岩田政府委員　今回の政策転換の内容について、事務的に御説明させていただきます。
　まさにこの転換をいたしますことに伴いまして、大店法は需給調整をやっておったわけでございますけれども、いろいろな御議論はありますが、いわゆる社会的な規制に転換をするというふうに、物差しが変わってきておるわけでございます。かつその運用主体というものが地域にゆだねられるということでございますので、その結果、地域の御判断でもろもろの判断ができる仕組みとして御提案を申し上げているという関係で、地域の御判断次第というのは少し言い過ぎかもしれませんけれども、そういうものとして制度を提案しておりますので、むしろ地域の判断でできる仕組みを社会的規制として用意することが重要であるということが政策転換の内容でございます。
　その意味におきまして、もし規制の強化という意味が、大店法時代よりも出店がしにくくなる、あるいはしやすいということであるとすれば、結果としてはいろいろなことが地域によって発生し得るとは思いますが、政策意図として強化をする、あるいは緩和をしようということで御提案をしていることではないという意味でございます。
○遠藤（武）政府委員　詳細は今審議官から申し上げたとおりですが、先生がいろいろと御懸念なさっているように、今回の法案を作成する作業の中で、でき得る限り、官といいますか、国というものの関与を少なく、そして地域住民の意思というものが、あるいは町づくりに対する姿勢というものが反映されるような配慮をすべきである、こういう大前提のもとに作業を進めてまいりました。今後ともその姿勢を貫きながら、地域自体で処理し解決できるような、そういうことを私どもは期待しているわけでございます。
○島委員　今度は通産省で結構ですが、先ほども申し上げたようなことに対しては、この方向性できちんと国際的に説明がつきますか、今のような説明で。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の御提案は、大きく申し上げまして経済的規制から社会的規制ということで、従来の大店法から大規模小売店舗立地法というふうに転換をさせていただくということでお願いしておるわけでございますが、こういった流れは世界のグローバルな動きということと軌を一にしておるわけでございまして、そういうものとして考えておるわけでございます。
○島委員　一つの政策転換でありますから、きちんと国際的にも説明ができて、そしてまた国内的にも納得ができるような手法、針の穴に糸を通すようなことかもしれませんが、それをやりませんと、中途半端なものになってはいけないと思います。今の御説明、私の理解能力を超えているせいか、相変わらず私もまだきちんと理解できにくいところもございますが、せっかくの政策転換だから、きちんと国際的にも説明でき、かつ国内的にもきちんと説明ができるような形にしていただきたいのです。この点ちょっと、いまだにわかりにくいと私は思っております。
　今通産大臣、お帰りでございますので、実は先ほど申し上げた繰り返しになりますが、代表質問させていただきました。そのときに御答弁をいただきました。そのときの御答弁が、もちろんきちんとお答えいただいたのかもしれませんが、私の理解能力を超えたせいか、わかりにくい点がございましたので、きょう、再質問という形で進めさせていただいておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　通産大臣に、情報公開について質問させていただいたわけであります。
　そのときの質問でございますが、今回の大規模店舗立地法案で、今説明にあったように、経済的規制から、社会的規制の観点から地域の意思を反映させるという方向を打ち出された、これは私も政策転換と思っています、しかし、地域住民みずからが大型店出店による生活環境への影響予測を行う、そういうことはやはり難しいのではないか、意見書を取りまとめるのは困難ではないか、だから、地域住民が客観的な影響調査の結果を容易に入手できるよう一情報公開をあわせて行っていくようなことが必要ではないですかということをお聞きしたわけです。かなり具体的に聞いたつもりでございます。
　通産大臣の御答弁は、「本法律の適切な運用のためには、大型店の出店について地域の住民の方々から幅広く生活環境面での意見を聴取することが重要であります。」それはそうですね。私も認識は一致ですね。「こうした観点から、大型店の設置者による新設等の届け出については、添付書類を含め、都道府県がその内容を一般にごらんいただけるように公告縦覧することといたしております。」だから、公告されるということです。「さらに、設置者に出店地での説明会の開催を義務づけているところであります。このように、地域の住民の方々が意見を述べるに当たっては、必要な情報の入手が可能となるように法律上手当てをいたしております。」とあります。
　先ほど申し上げたのは、影響調査の結果をもっと簡単に、容易に入手できるよう、これは通り一遍のことを御説明いただいておるわけでございますが、より進んでやってもらいたいということを申し上げてございますので、どういうようにきちんと手当てされるのかについて御説明をいただきたいと思います。これは通産省で結構です。
○岩田政府委員　ただいま引用されました答弁は、まさにこの法律の中に仕組まれておりますと申しますか、規定をされております措置でございます。
　公告縦覧でございますので、概要でよろしい方は公告のみでもよろしいと思いますが、添付書類を含めて、細かく出店計画の内容を知るという意味におきましては、都道府県あるいはその出先の機関の中などの窓口に置かれるこの書類を縦覧をしていただき、内容を見ていただくということの可能な制度といいましょうか、そういう仕組みを用意しようということでございます。
　ただし、資料を見ただけではわからないということはもちろんでございますので、従来こういう規定は余り置かれておりませんでしたけれども、設置者に出店地での説明会を義務づけるという、恐らく私の承知する限り、前例としてはアセス法という法律があると思いますが、これに類似した規定を置かせていただいて、設置者に説明会を義務づけるというような形をとりまして、出店計画の内容がどういうものなのかということの詳細が住民にとってわかり得るような仕組みを用意しようということで、御答弁をさせていただいたわけでございます。
○島委員　情報公開というものに対する重要性については御理解をいただいていると私は認識しておりますが、とはいいましても、公告縦覧、今おっしゃったように、見たい人は見に行くという制度でありましょうし、今回のように地域住民がきちんと決めるということに対してはやはりほど遠いものがあると私は思います。より一層住民サイドに立った情報公開を徹底する必要があると思いますので、それを十分検討をしていっていただきたいと思う次第でございます。
　今、法律案に仕組まれているというお話がありましたので、確認をさせていただきますが、住民同士の話し合い等々の機会で、住民は意見書の提出でしか関与できない制度になっていると私は読んでいるのですが、それは間違いないか、誤解か、教えてください。
○岩田政府委員　法律の規定といたしまして、住民につきましては、広く都道府県等に対しまして意見書の提出ができるということで位置づけております。
○島委員　要するに、今のところは意見書の提出だけですよね。そういう形だけで本当に意見を取り入れたというふうにお考えなのか、それだけだとまだまだ足らないと私自身は思っておるのですが、意見書の提出で十分住民の意見は取り入れて、それでいいのだというふうに思っていらっしゃるのかどうか、確認をしたいと思います。
○岩田政府委員　住民がその出店計画についてどのようなお考えをお持ちになるかというのは、まず住民の方々に意見を提出する機会を設け、それをまさにその地区の首長である都道府県あるいは政令指定都市の長の方々が適切にくみ入れて、その地域全体としての意見として取りまとめていただくという仕組みとして御提案をしているわけでございます。
○島委員　私は、その代表質問のときに、こんな一つの提案として申し上げたわけであります。「大規模小売店舗出店に伴う住民意見、都市計画の策定、中心市街地活性化の基本計画の策定など、それぞれを整合性のある内容とするためにも、計画策定の受け皿として住民各層の代表が参加する例えば町づくり推進会議のようなものを常設し、決定に際しては会議の意見を尊重するなど」というような形で、意見書の提出というだけだと余りにも何か役所的なのではないか、本当に住民自治で町づくりをやっているということからすると、ちょっと少ないのではないかというような形で申し上げたわけでございます。
　そのときに、通産大臣のこういう御答弁がありました。当然「幅広い意見が反映されることは重要であると考えております。」それはもっともだと、そこまでは一致。「他方で、地域住民の意見を具体的にどのように反映させていくかについては地域の判断にゆだねられるべきであり、御指摘のような会議を全国一律に設けていくということは適当でないと考えております。」
　私は、ここで誤解がないようにきちんと言って答弁を求めるわけですが、全国一律につくれと言っているわけじゃないわけです、言葉足らずだったかもしれませんが。そういうようなものを、それこそやる気があるところがあって、やろうとするならば、それを今回の中心市街地活性化のようにきちんと支援するような方策をとった方が、意見書の提出というだけではなくて、より住民の意見を取り入れるような形にした方がいいのではないか。
　このときに、全国一律に設けていくというのは、今後気をつけますが、よくある手で論点をすりかえて、全国一律はやりませんというような答弁なのか、私がきちんと言わなかったのか、今度の代表質問のときはきちんと言うようにしますけれども。そういう意味で、そういう誤解もあったということも含めて、全国一律にやろうと言っているわけではない、やる気があるようなところだったらそういうことも整備して、意見書提出だけではない方がいいのではないかということについて、御意見を伺いたいと思います。
○堀内国務大臣　先般の本会議での御質疑をいただきましてお答えを申し上げたことの内容が、少し舌足らずであったかもしれません。そういうことを含めて答弁させていただきますが、御指摘のように、大店立地法におきましては、その運用主体である都道府県などに対しまして、地域住民や事業者や関係団体などから幅広い意見の提出ができるような手続が規定されている、これは、先ほど事務方から御答弁申し上げたとおりであります。また、中心市街地の活性化法におきましても、市町村が基本計画を策定するに当たりまして、市町村の住民の幅広い意見が反映されるということが重要である、これまた委員の御指摘のとおりでございます。
　そういう意味で、前回答弁申し上げましたことについて今御指摘をいただきましたので、改めて同じことは申し上げませんが、地域住民の意見というものは、具体的には地域の事情に応じて地域の判断にゆだねられるべき問題でありますので、御指摘のように、地元の判断によって、御提案の町づくり推進会議のようなものを設置するということは非常にいいことではないかというふうに思います。ただ、先ほども御指摘いただきましたような、全国一律に法の中に織り込むということはなじまないのではないかと思いますが、御意見の点は非常に重要なことだというふうに認識をいたしております。
○島委員　今おっしゃた御答弁で理解いたしました。やはり法律にはなじまないかもしれませんが。
　大臣、大きな経営者でもあらせられるのでよくおわかりかと思いますが、今私は、商店街の空洞化、一番の問題はこれだと思います。商店街が店を閉める、店を閉めた後に、本来なら、中心市街地というのは一番いい場所のはずでございますから、そこにすぐに新しい業態が入らなくてはいけないのに、入らずにそのままになっている、それがある意味で町というのを衰退させていくということが問題だと思っております。その意味では、いろいろな意見を吸い上げた形で進めていくことこそがこの流れに、大規模小売店舗立地法の新しい思いに、流れに沿っていくことだと思ったので、御質問させていただいた次第でございます。
　同じように、業態がたくさんという話を今しましたけれども、今度は業態に関しての御質問を申し上げます。
　質問のポイントは、大店立地法について、なぜ大型店舗のみを対象とするのかということを質問をさせていただきました。地域の良好な生活環境や住環境というのは町づくりの重要な課題、当然であります。生活環境や住環境に影響を与える施設というのは、何も大型の小売店舗だけに限らないと私は思うわけであります。大型店舗のみを対象としたこのような環境規制の法律を制定するということは、社会的公平性の見地からいえば、先ほど法律になじまないという言葉がございましたが、本当にどうなのかということを私は考えたわけであります。
　この点に関しまして、通産大臣の御答弁はこうでございました。「大型店舗は、生活利便施設であるために、生活空間から一定の範囲の近接地に立地をされることが不可欠でございます。」要するに生活者がおるところの近いところにあるのは、それはそうでしょう。「また、不特定多数の来客、車の利用度の高さ、大規模な物流など、他の大型建築物とは物理的に一線を画する実態を有している施設でございます。」不特定多数の来客というのは、いろいろな人がたくさん来る。車の利用度の高さ、これは、例えば普通レジャーランドでも何でもたくさん来るわけであります。大規模な物流といいますが、要するにいろいろなものを運ぶというのは、どこでも大きなものであればあると思います。「これに加えまして、大型店舗が周辺の生活環境に及ぼす問題が現に顕在化している実情にも着目」、具体例は挙げませんが、ほかの施設でも同じようなことが起きていると私は思います。
　したがって、今回大型店舗について固有の制度を構築することといたしましたというのですが、これは、私が今お話ししたようなことでいきますと、理論的にはちょっと納得できないところがございます。そうなりますと、大型の小売店舗以外の大型建築物、飲食店や娯楽施設など、さまざまなサービス業のほかのものは放置しておいても構わないというようにもとれます。これは一体どういうことなのか。最初の質問に戻りますが、なぜ大型店舗のみを対象とする立法なのか、御説明を賜りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小此木委員長代理着席〕
○岩田政府委員　要点ということで御説明申し上げれば、まさに今の御紹介の答弁のとおりでございます。
　大型店と申しますのは、今の答弁にもございましたように、まさに一定の地域にはなくてはならないものでございますし、毎日必ず利用される施設であるということでございます。かつ、現実の問題として、現在私どもが大店法を施行するプロセスにおいて、これが全国的な規模で、各地でこの生活環境問題というのが発生をいたしておりまして、これをどうしてくれるのかというのが大変な、俗に住民問題と言われておりますけれども、そういうことが起きておるわけでございます。
　したがいまして、これに類似のものがあるではないかという御議論につきましては、ないとは申しませんけれども、ほかの施設に比べますと、一段の違いを持った施設なのではないかなということ、かつまた、大型店についてはまさに全国規模でそうした問題が現に起きているということを踏まえますと、これを放置することはできない。
　逆に言いますと、ほかの施設についてもなくはないと思いますが、やはりその問題の顕在度の度合いにおいて規制をするお話でございますので、そういうことで考えていくのが適当ではないかということで、今回大型店というものに限って規制をする体系というものを御提案をしたということでございます。
○島委員　何を申し上げたいかといいますと、本当に商店街のことを考える、本当に町づくりのことを考えるならば、今大型店舗立地法の法案の審査ですから、それに限られた、あるいは通産省さんだからそれに限られることはわかりますが、本当に商店街とか町づくりということを考えたら、ほかにもいろいろな要素があるでしようと。いろいろな、もっと総合的な観点の体系からほかの業態も含めた形の中で持ってこないと、これは結局また新たな業態を考えられるとか、いろいろなことをやって、結局また中心市街地を初めとする商店街がだめになってしまうのではないかということを懸念をしたわけであります。
　それについて、きょうは大型店舗立地法の議論でございますからこれぐらいにしておきますが、それだけに限るものではなく、もっと総合的、体系的に考えていかなければ、いわゆる先ほど申し上げた中心市街地とか商店街とか、もちろんこれから一つの経済的規制から社会的規制、いろいろな意味で総合調整になじまないと私も納得しておりますけれども、それだけではないものがやはり商店街というものにはある、中心市街地というものにはありますから、そういう意味で、もっと総合的な観点から今後考えていっていただきたいということを要望しまして、次の質問に移らせていただきます。
　今中心市街地の話を少し申し上げましたが、同じように、これも総理にお聞きした質問を今度は通産大臣にお聞きするわけでございますが、そもそもこの法案は、中心市街地活性化といいながら、よく見ると十一省庁の各種助成プログラムの寄せ集めのように見える。この施策では、国が公共事業予算をいろいろな形で地方に配分されるというふうに見えます。
　よく言われるのがセクショナリズム、一番苦しむのは地方だと言われております。このセクショナリズムをどのようにクリアするのですかというふうに聞きましたら、先ほども答弁されたので、こんなふうに答弁されるのかと今から思っておりますが、関係省庁連絡協議会の設置と本法の政府における窓口の一元化を進めていくというような答弁を多分されるのでしょうが、本当にこれでうまくいくのですかということも含めて、この関係省庁連絡協議会の設置ということで答弁されるとすると、具体的にどうなるか。
　今までこういうような関係省庁の連絡協議会の設置なんというのはあったのか、なかったのか。新たな取り組みなのか。そしてまた、どんなことをきちんと気をつけながらやれば、セクショナリズムに陥ることなく、もっと言えば、地方に負担をかけることなくきちんとやっていけるかということについて、通産省にお尋ねします。
○岩田政府委員　先ほど来関係省庁連絡協議会あるいは窓口一元化というようなことで御説明をいたしておるわけでございますが、趣旨は先生の御説のとおりで、特に市町村が自主的につくった計画に国がどう対応できるかということでございますので、市町村の負担もできる限り小さいものにしていきたい。だけれども、一方で、総合的あるいは重点的な施策を講じたいという趣旨でございますので、関係省庁が多くなるのは、これはまた避けがたいといいましょうか、それが必要なことである、こういうことで、なかなか難しいことではございます。
　この関係省庁連絡協議会あるいは窓口一元化というようなことで具体的にということでございますが、まずその窓口の問題につきましては、それぞれに関係省庁の情報提供というようなものが必要だと思います。それを、基本的には、これは従来から検討のプロセスの幹事省になっておりました通産省、建設省、自治省という三省がそれぞれにといいましょうか、それぞれが情報提供などにつきましても一元的な窓口になり得るような、それぞれの省庁に行かれるのは自由ではございますけれども、そうした省庁においても情報提供の窓口になり得るというようなこと、あるいは市町村などからの相談に応じるというようなことについても、そういう全体の視野の中で御相談に乗れるような窓口をつくろう、あるいは関係省庁の施策や法律の運用というものにつきましても、そこでできる限りワンストップで市町村のいろいろな御質問などにも応じられるようにしよう、あるいは先進的な事例をお示しするというようなことについても、三省にそれぞれ窓口を置いて、一元的に情報提供という面でも対応ができるようにしようということでございます。
　また一方、その施策の実施に伴いまして必要となります市町村等からの書類が来るとか、いろいろなことがあるわけでございます。例えば、典型的なのは基本計画、これは市町村がおつくりになれば、そのまま計画でございますので、国が承認するとかなんとかというプロセスがございません。ただし、それはお送りをいただくということになっておるわけでございまして、これをこの王省の窓口に送って、どこに送っていただきましても、それは関係省庁に対して、その窓口の省からすべて関係省庁に送付すると申しましょうか、そういうものを改めて送って、皆さんで情報を共有化するというようなことでございます。
　そういう意味で、そうしたことをやることによりまして、市町村などの手続の負担の軽減を図り、あるいは最終的には、そういう建設省、自治省、通産省のようなところの窓口、幹事省が、個別の支援策というようなものにつきましても、特に建設省と通産省につきましては個別によく連絡をとり合いまして、車の両輪と申し上げておるわけでございますから、この両輪を主として担う官庁でございますので、よく日々相談をし、具体的にどういうことになるかというような調整もし、その上で関係省庁との調整を進めていく、連絡協議会の場で進める、こんなことをやりたいということでございます。
　なお、まだ連絡協議会の詳細、どうするかについては私、今申し上げたようなところはまだまだ粗っぽい感じでございまして、今まさにその準備を進めている段階でございます。何とかそういう形で、できる限り市町村の負担が小さくて、かつ効率的に支援措置が講じられるような仕組みをつくってみたい、このように考えておるところでございます。
○島委員　本当に率直な話が、それは大変な仕事だろうと思います。ただ、大変な仕事でありますが、やはりそれをきちんとやりませんと、この法案はなかなかうまく動かないかなという思いをしております。先ほど申し上げたように、私も商店街、いろいろなところを拝見しましたけれども、それこそ日本全国、四国の方に行くと、二割とか四割とかシャッターをおろしているようなところもある。そういうところをどうしていくかということから考えていけば、そんな霞が関において連絡調整で戸惑っているような形では決してよくないわけでありますので、ぜひともきちんとした形にしていっていただきたいと思う次第でございます。
　以上、この前の質問につきましての追質問を終わりまして、きょうの新しい質問に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、恐らくこれが、今回いろいろな意味でこれからきちんと議論をしなくてはいけない最大のものでありますが、第四条の指針ということについてお尋ねしたいと思っています。
　この策定に当たっては、地域全体の総合的な町づくり計画や関連事業と整合性が保てるようにしなければならない。指針策定には各層から意見を十分に聴取するということが必須というわけですが、この指針をどのように策定するのかについて、改めて御説明をいただきたいと思います。
○岩田政府委員　法律上も規定がございますように、この指針につきましては通産大臣がまず関係行政機関の長に協議をして定める、これは法律の上に書かれていることでございます。
　ただ、この指針と申しますのは、最終的には各地域における、あるいは個別立地地点における周囲の環境というものに照らした地域の判断ということによって運用されるわけですが、その前提としていろいろ考えなければならない項目の基本を定めるという意味で、極めて重要なものでございます。
　その意味では、これまで、別にこの法律がない時代においても、環境面での対応が行われているとかという、大型店の立地に関します、あるいは施設の面あるいは運営方法に関する面、もろもろの実態がございます。そのあたりについては十分に把握をいたしまして、そうしたものを踏まえてつくっていくということは必要だと思います。
　その意味では、関係行政機関の長に対して御相談を申し上げるだけではなくて、それぞれのお持ちの知見、情報についての御協力あるいはお知恵もおかりするということもございますし、それから地方自治体につきましては、それぞれの地域にいろいろな形での大型店の形態があるわけでございますから、その辺についてもいろいろな御意見あるいは情報の提供をしていただくということが必要だと思います。さらには、専門的な御意見をお持ちの方々にもいろいろ御意見をお聞きして、その上で指針として、あれは物差しとなるようなものでございますから、そういうものとして、少なくとも個別事例についての判断になるときに十分に参考になるようなものをつくっていきたい、このように考えておるわけでございます。
○島委員　今いろいろな御説明をいただきましたが、この指針策定のプロセスの透明性をきちんと高めていくということについては、どうお考えですか。
○岩田政府委員　ただいま御説明を申し上げましたように、まさに関係をされると思うところ、関係省庁、地方公共団体等々、あるいは専門的な学識を有される方々等々に御相談をし、その上で策定をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○島委員　ぜひとも今、その指針策定プロセスの透明性を高めていっていただきたいと思います。そうしませんと、やはり納得した形でいきませんと運用がうまくいかないと思いますので、それはぜひともよろしくお願いしたいと思う次第であります。
　それから、都道府県の意見決定に際しては、「市町村の区域内に居住する者、市町村において事業活動を行う者、市町村の区域をその地区とする商工会議所又は商工会その他の市町村に存する団体その他の当該公告に係る大規模小売店舗を設置する者」が都道府県に対して意見を述べることができるとなっておりますね。ここにいわゆる商工会議所、商工会というのが明記されておるわけでありますが、どちらかというと、ある時期、商工会議所と大店法に関しましていろいろな意味で誤解があった、誤解といいますか、いろいろな考え方があったという時期があります。今回におきましては商工会議所、商工会というのが明記されておりますが、ここにおきましてどんなようなことを御期待されておるのか、どんなような役割を果たすというふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔小此木委員長代理退席、委員長着席〕
○岩田政府委員　先生既に御案内のことと思いますが、商工会議所、商工会は地域の商工業の総合団体でもございますけれども、地域の社会一般の福祉の増進を図るというような役割も担った団体でございまして、今回の生活環境というような問題への対応についてもぜひ積極的な役割を果たしていただきたいと思っているわけでございます。
　そのような意味合いにおきまして、こうした団体のいわば代表格というような形で法律上も規定をいたしたわけでございまして、そうした商工会、商工会議所の活動として、その地域をより客観的と申しますか、より包括的に把握していただいて、会議所としてもこうしたものに対して積極的な意見表明というようなこと、あるいは地域におけるコンセンサスと申しますか、あるいは都道府県知事等々の意見形成について積極的に意見表明をしていただきたい、このように思っておるわけでございます。
○島委員　そこで、同じ条文ですが、「商工会議所又は商工会その他の市町村に存する団体」という規定がございますが、これは想定としてどんなものを考えられて条文とされたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○岩田政府委員　生活環境というまさに地域の問題でございますので、先の方にいろいろ具体例も書いてございますが、全体としてそこの引用されました条文でいきますと、およそすべての個人、団体というような方々が意見を述べ得る立場にあるということをこの条文は意図しておるということでございます。
○島委員　私は、条文だけ読むと、これは非常にすばらしい理念だと思うのです。今おっしゃったようにすべての団体とかそういう形になれば、確かにその中でみんなでその地域のことを考えていって、いわゆる商店街というのは単なる流通機構だけじゃなくて、いろいろな地域文化の担い手でもある。そしてまた商工会も当然そこの地域の業界ではありますから、それだけではなくて地域を担うものであるという形でやっていけるということに対しては、非常にこれは理念的にいい条文だと私は思っているわけです。ただ、その運用上は、ぜひともこれを条文だけに終わらせないようにしていただきたいと思います。
　これは先ほど町づくり推進会議という一つの例も申し上げましたが、それを具体化しませんと結局難しくなる。結局それだけに終わってしまうと思いますので、よろしくお願いをしたいと思う次第でございます。
　これは建設省かもしれませんが、これに関連してお尋ねします。
　今回の三法案によるスキームのもとでは、地方自治体、特に市町村が、地域の意思を打ち出した形で独自の町づくり条例を策定して、例えば大規模商業施設の立地を誘導するという事態も想定できると思います。そのような地方自治体の独自の町づくり条例というのは、果たしてこの三法案のスキームと一貫性が保てるのかどうか。もし保てるというならその理由を御説明いただきたいと思いますし、保てないというのであれば、どのような対応をお考えになるのかということを、御所見をいただきたいと思います。
○倉林説明員　町づくりにつきましては、基礎的な地方公共団体であります市町村が、住民の意向を反映しつつ、望ましい町の姿を含め、町づくりの基本的な方針を定め、主体的、積極的に進めていくことが適当であると考えております。
　都市計画中央審議会の答申におきましても、町づくり条例につきまして、基本方針を定めたり、あるいは住民組織を位置づけるなど、住民の積極的、主体的参加による個性ある町づくりを条例の制定により推進することは、望ましい面もあるというふうに指摘しているところであります。
　ただ一方、土地利用規制につきましては、例えば都市計画は、権利の公平性、平等性の観点、都市活動の広域化といった背景から、法律により全国共通のルールを用意することが必要であります。
　また、条例の制定につきましては、地方分権推進委員会の勧告でも、法律の趣旨、目的に反しない範囲で許容されるというふうな考え方が示されておりまして、先生の御質問に的確にお答えできているかわかりませんけれども、こうした地方公共団体が条例を定めようとする場合には、そうした三法といいますか、法律との関係を十分検討し判断する必要があると考えております。
　前段に述べましたように、そういった町づくりの主体であるという面から、条例を制定していくということにつきましては、法律との関係を十分検討するという意味で適当ではないかというふうに考えております。
○島委員　今、今回の町づくり条例も含めまして、町づくりという言葉を随分使っております。私どもは新人でございますので、全部詳しく今までの国会の流れを知るわけではございませんが、多分、国会の場で町づくりという言葉が、しかも商工委員会の場でこれほど話されるというのは極めて珍しいことではないかと思うわけでございます。それだけある意味で昔の、昔といいますか、十年ほど前でしたらそういうテーマでなかったものがこういうテーマになってきた、これは時代の流れであろうということを痛切に感じておる次第でございます。
　今幾つか町づくりに関しまして質問をさせていただきました。時代の流れであるということでありますから、いろいろな意味で、これは今までやったことがないということは事実だと思うのです。それをやろうとしたら、本当にできるのかということがまず最初に来るわけでございます。そのときには、先ほど申し上げましたが、各省庁間の縄張り、いわゆるセクショナリズムとかそういうもの、あるいは民間の意見を聞くと言いながら、住民の意見を聞くと言いながら、適当な言葉は見つかりませんけれども、ともすれば、聞いたというだけで済ませるような形にするように使われがちである、一種のアリバイ工作的にも使われがちである。これでは結局前と同じではないかということになると思うわけであります。
　ですから、そういうことがないように、この方針、その前提が、先ほど申し上げました、指針をつくるときも透明性が必要だと思いますし、そういうことをやっていく中において、みんなでやっていくんだということでやっていきませんとうまくいかないと思いますので、それを、ぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
　次の質問に移りますが、現行の大規模小売店舗法は、新法制定によって廃止されるということになっていると思います。その大規模小売店舗立地法の附則第一条によると、「公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。」となっております。この二年という年限にした理由をお聞かせいただけますか。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　今般御提案申し上げております大店立地法におきましては、これまでとは打って変わった新しい制度を新たに構築するということになっておりまして、これを円滑に施行していくためには、先ほど来御質問がございました、指針の策定でございますとか、具体的に、大型店が出店に当たって配慮すべき届け出事項といったものを関係省庁との協議などを通じまして慎重に策定していく必要があるわけでございますし、また、この大規模小売店舗立地法は全国各地での個々の出店の調整のスキームでございますので、この法律の趣旨を地方公共団体でありますとか小売業者でありますとかその他関係者の方々に十分周知徹底をする必要があるということでございまして、そういった趣旨にかんがみまして、公布の日から二年を超えない範囲ということに定めさせていただいておるわけでございます。
○島委員　二年間というのは早いのか遅いのかという議論は当然あると思いますが、いろいろな意味で考えた場合に、この猶予期間二年間は、例えば立地等の枠組みとなる都市計画の策定とか、今おっしゃったようなことも含めまして、本当に二年間でできるのか、そしてまた、二年では混乱が発生するのではないかという意見がございますが、そういうことはないとお考えですか。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　この公布の日から二年を超えない範囲というくだりは、恐らくいろいろな法律の中では相当長い方ではないかというふうに認識しておるわけでございますが、その理由は先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
　そういう中で、例えばもろもろの準備、それから特に御指摘のあった都市計画法の中での対応ということを考えますと、今、本国会に御提案申し上げております都市計画法の改正案は法律成立後六カ月以内に施行するということになっておりまして、従来よりも使い勝手のいいといいますか、柔軟なゾーニング手法というものが可能になるわけでございますが、これが法律成立後六カ月以内ということでございますので、そういったこととの兼ね合いで考えまして、私どもとしては、十分な期間をおとりしておるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○島委員　今言われたように、法律としては長い方であるということでございますので、その間に円滑に進めていただくようにお願いを申し上げます。
　消費者のライフスタイルというものを考えますと、市町村がいろいろやるとしましても、市町村の枠だけでおさまっていることはめつたにございません。どちらかというと、現在の基礎的自治体の市町村は、今やとても車の時代には合わなくなっているという話もございます。住民の生活圏は恐らく市町村の枠を超えておりますし、消費者のライフスタイルの変化というのはかなり広いわけであります。
　現在の行政というのは、どちらかというと狭い域の行政、狭域の行政をしているのではないかということがあります。商業施設の場合、特に立地のインパクトが現状の市町村の境界を超えて及ぶ、そういうふうに考えてやられるわけでありますから、広域的な見地から考えた場合に、広域的な調整、市町村にまたがって考えていった場合、それはどのように対処をしていくとお考えなのか、広域的な調整の必要性についてどうお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○岩田政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおりで、大型店の立地が複数の市町村にまたがって、生活環境という側面を見ても、広がるというようなケースはあり得ると私どもも考えておりまして、実は、都道府県というものを中心とした運用主体ということでこの法案を作成いたしました大きな理由の一つは、そうした広域調整といいましょうか、複数市町村にまたがる環境問題と申しますか、そういうものが発生する事態にも対応ができるようにということで、都道府県ということが適当ではないかと考えた次第でございます。
　もちろん、都道府県におきましては、運用していただくに当たりましては、私ども、先ほど来御議論いただいておりますように、指針というものを定めていくわけでございます。これはもちろん、出店者に対する一つの物差しであると同時に、地方自治体にとりましても物差し、ある種のよりどころになるということでございますので、こうした指針の規定ぶりなどにも工夫を凝らすことによりまして、複数の市町村にまたがる、都道府県として見ればまさにその傘下にある、傘下というのは適切ではございませんが、今や全く平等の存在であると思いますが、いずれにせよ、圏内に含まれている市町村のことを十分考えてやっていただけるのではないか、こんなふうに思っているところでございます。
○島委員　恐らくあと十分程度の持ち時間だと思いますので、ちょっと大臣にお尋ねしたいことがございますのでお願いいたします。
　現在、非常に中心市街地が崩壊をしている、商店街が崩壊していると言われます。現在の中心市街地の崩壊の危機をもたらした原因というのは、いわゆる郊外の開発が随分進んだことにあるというふうに思うわけであります。
　郊外がどんどん開発されていく、そうなってきますと、今回中心市街地を新たに国土政策上の観点から考えても、例えば中心市街地というのはもともといい立地のところだったと思うのです。人がそこに住み始めたころは、例えば日当たりがよかったとか災害が少ないとか、そういうところが今衰退していって、そこにたまたま昔は商店街があったわけですが、それが衰退していったことによって、ちょっとこれは日本全体にゴーストタウンができてしまう、だから中心市街地を活性化しよう、これは方策として非常に、国土政策上も私はいいと思うわけです。
　ところが、今申し上げたように、郊外にいろいろな立地がどんどんある。これはぜひ大臣、大臣は特に経営者でございますのでいろいろな意味でお尋ねしたいわけでありますが、都市計画上、均衡ある成長に向けて郊外の成長を管理していかなければ、中心市街地のみに資源を投入してもまた結局一緒になるのではないかという意見があるわけであります。ということは、国土政策上、郊外の成長もきちんと管理していかなければ中心市街地の再生もないという意見については、大臣、どうお考えですか。
○堀内国務大臣　なかなか難しい御質問でございますが、中心市街地の問題というのは、従来から日本の中心市街地のあるところというのは、古くから開けてきて、それぞれの伝統やあるいは文化や、そういうものを中心として生活が進められてきた、そういうところが今の新しいモータリゼーションだとか生活環境、ライフスタイルなどの違いによって空洞化してきてしまって衰亡をするおそれがある。しかし、これをそのまま衰亡させるようなことをしてはいけないのではないか。
　特に、我々も生活の環境の周囲を眺めてみますと、ある日突然今までの雑貨屋さんがなくなってしまったり、あるいはおすし屋さんがどこかへいなくなってしまったりというようなことで、非常に生活自体が不自由なことになってくる。そういうものを今までのままでどんどん放置しておいていいかどうかというと、これはやはり日本の伝統や文化や高齢化社会を迎えての利便性や、そういうものを考えますと、どうしても中心市街地というものを重要視して、もう一回文化や伝統をもとにして復活をさせていかなければいけないという考え方が一つあるわけでございます。
　今の郊外に向かっての一つの流れというものと、この新しい流れというものに対して、これからの高齢化社会に向かって、昔からの伝統ある地域、社会、住居を含めての生活環境を守っていく、そういう意味で、別の立場に立っての重要性があると私は思っておりますので、両方が相反するものであるというふうには考えないでいいのではないかというふうに思います。