Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一　国家公務員等の任命に関する件でございます。人事官外七件計十三名の任命に関する同意についてお諮りいたします。採決は、お手元の資料のとおり四回に分けて行います。
　次に、溝手顕正君外六名発議に係る日露通好百五十周年に当たり日露関係の飛躍的発展に関する決議案及び京都議定書発効に基づく国際合意の積極的推進と京都議定書以後の新枠組形成に向けた新たな国際合意の実現に関する決議案（いずれも委員会審査省略要求事件）でございます。まず、両決議案の委員会審査を省略し、日程に追加して一括して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、発議者溝手顕正君が趣旨説明をされます。採決は両決議案を一括して行います。両決議案が可決されますと、小泉内閣総理大臣から所信表明がございます。
　次に、平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、谷垣財務大臣から趣旨説明があり、これに対し、山下英利君、平野達男君の順にそれぞれ質疑を行います。
　なお、本日の国家公務員等の任命に関する件及び議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間十分の見込みでございます。
平成十七年三月九日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　椎名　一保君　　　　　国井　正幸君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　加藤　修一君　　　　　山口那津男君
　　　　　高野　博師君　　　　　白浜　一良君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（小委員長の報告）
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本調査会では、昨年二月より二院制と参議院の在り方に関する小委員会を設置し、約一年間にわたって調査を行ってまいりましたが、本日、小委員長から会長の下に調査報告書が提出をされました。
　本日は、まず小委員長から報告を聴取した後、それを踏まえ、委員相互間の意見交換を行いたいと存じます。
　それでは、まず調査報告書の概要につきまして小委員長から報告を聴取いたします。舛添小委員長。
○会長（関谷勝嗣君）　以上で小委員長の報告は終了いたしました。
　それでは、ただいまの報告を踏まえ、二院制と参議院の在り方について、一時間四十分程度、委員相互間の意見交換を行いたいと思います。
　まず初めに、各会派を一巡して、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は順次御発言願います。
　荒井正吾君。
○荒井正吾君　自由民主党の荒井正吾でございます。会派を代表して意見を申し上げます。
　まず、取りまとめに当たられました舛添小委員長始め、関係者の皆様に感謝を申し上げます。御苦労はありましたが、大変立派な報告書をまとめていただいたと思います。
　それと、自民党は小委員会の報告案に賛成でございます。その上で、強調したい点を三点ほど申し上げます。
　第一点目は、第二院の意義という点でございます。
　本憲法調査会は、第二院の意義について深みのある議論をし、意味のある御意見を多数聞かせていただく機会を与えていただきました。感謝を申し上げます。
　特に、三権分立、議院内閣制、政党中心政治の下での第二院の意義というのは、我々にとって大変眼前の課題でございます。我が国の国会の機能は、言うまでもなく立法機能、内閣総理大臣の選出、行政監視の三つが主なる任務でございますが、最近の市場中心経済、効率性重視の行政、小さな政府が求められる時代におきましては、国会も効率的に役割を果たすべきときが来ておると思います。変化が激しい時代で、市場構造、環境の変化に応じ、柔軟かつ迅速な判断が内閣に求められていると思います。
　第一院たる衆議院は、内閣の判断を素早くチェックし、その時点での民意を素早く反映させる役割がありますが、第二院参議院は、外政、内政の基本的構造に関係する部分に議論を集中させ、国の向かう方向に誤りなきを期する大きな役割があると思います。また、一時の国論の暴走に対し、時間と距離を置いて冷静に議論をチェックする役割は今後ますます大きくなるものと考えます。
　また、現実の国民の投票行動におきましても、第一院の選挙は内閣の構成が主たる関心でそのような判断がされますが、第二院の選挙は政策の是非を問う投票行動も見られると思います。民意をそのような形で問う第二院の役割は、大変重要な役割かと考えます。
　参議院は、具体的な役割・機能分担の考え方を含め、実行すべきときにあるということを第一点目として強調したいと思います。
　第二点目は、内閣総理大臣の資格要件についてでございます。
　我が党を始め一部の方に総理大臣の資格要件は衆議院に限るべきだという意見がございますが、参議院も含めた国会議員が総理大臣の資格要件を持つべきだと思います。どういう政治状況が今後に我が国を覆うかもしれません。
　現実に、インドのシン首相、フランスのラファラン首相、あるいはかつてのドイツのコール首相などは、間接選挙の下での上院の議員でございました。戦前も若槻礼次郎さん始め、立派な方が貴族院議員として総理大臣の責めを全うされました。アメリカの大統領選では、六年間任期の上院議員と四年間任期の知事が争う形態が最近あります。
　総理大臣の資質のある方は、与野党問わず、参議院の方にもおられると思います。資格要件は参議院を含めた国会議員にすべきだという意見を再度強調したいと思います。特に、参議院の若い方は研さんを積んで、将来、総理大臣として国のお役に立つように研さんを積んでいただきたいというふうに思います。
　第三点は、政党政治の下における第二院の役割でございますが、政党の役割は総理候補をまず選出するという議院内閣制での大きな役割がございますが、近時、行政監視の実効性を上げるという役割が出てきていると思います。政党業務は縦割りであり、個別省庁別であり、官僚的になってきている面がありますが、そういう政党に対して距離を置くことは大変難しいことでございますが、第二院としては政党との距離感をうまく測りながら、そのお役目を果たすべきだと思います。また、内閣の解散権が及ばない院の行政監視の意味もこれから十分あると思います。
　いずれにしても、行政監視の質、内容が重要だと思います。政治に対する期待がこの点に近時高まっていることを注目して、参議院の役目を果たしていくべきだと思っております。
　最後になりますが、参議院の与野党議員は従来以上に切磋琢磨して、党派的観点を薄くして、実証的データに基づく具体的な発言を重ねることが政治、特に第二院に対する期待にこたえる道だというふうに思いますので、その点を強調して発言を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、鈴木寛君。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。私も舛添小委員長始め小委員会の委員のメンバーの皆様方に改めて敬意を表したいと思います。
　私から申し上げたいことは、今回議論となっております参議院の在り方、更に申し上げますと参議院改革を議論するその目的は何だろうかということを改めて申し上げたいと思います。
　私は、正にこの国民主権の徹底と、そのために参議院を含むこの国の統治機構というものをどのように整備あるいは改革をしていったらいいのかという観点が今回の二院制小委員会の基調にあったと思いますし、そのことによって実り多き議論だったということを皆様方にも御紹介をしたいと思いますし、また、この憲法調査会におきましても、そうした観点から更にこの議論が発展することを強く望むものでございます。
　具体的に申し上げますと、戦後六十年がたちますけれども、我が国の政治あるいは政策の状況を見ますと、今なお官僚主権と言ってもいいほどの官僚中心的な運営がなされているということは指摘せざるを得ないというふうに思います。
　二院制小委員会の中でも議論になりましたけれども、その結果、国会での議論というものが、他の先進諸国でございましたならば、国会の審議を通じて提案をされた法案あるいは政策というものが深化をしていく、そして議論をする中でより良い議案に成長して、そしてそれが国の政策として決定をされ、そしてそれが実現をされると、こういうプロセスを経ているわけでありますし、議会というのは、正に政策を温め育てるというインキュベーションとしての機能を果たしているわけでございます。
　しかしながら、我が国のこの国会の議論あるいは行政府との国会との関係を見ますに、憲法調査会での議論を始めとして、本来、特に参議院はそうでありますけれども、議員同士の意見交換あるいは議論の質というものは高いということがこの憲法調査会の議論などでも証明をされたと思いますけれども、そうした自由濶達な議論の素地はありながらも、通常の法案の審議というのは、この会期内に内閣より提出されたいわゆる閣法をどれだけの通過率といいますか、法案提出者の側からすれば無事に会期内に通すかと、このことをめぐって与野党が日程をめぐる攻防に終始するといったのがこの六十年間の国会になってしまっているのではないか。特に、昨今そうした傾向というものがより助長をされるということは、極めて残念なことだろうというふうに思っております。
　こうした状態を改革をして、具体的にこの国会の議論によって政策が深化をする、議案が発展をしていくと、そのために十分な熟議を尽くすと、こういう観点から、いかに参議院を中心とする国会改革を果たしていくかという視点が極めて重要だというふうに思います。
　その中で、議案の修正というものに対してもう少し柔軟にといいますか、あるいはおおらかにといいますか、というような文化、風土あるいはそれを担保する制度というものについて更なる検討が必要だというふうに思いますし、更に申し上げますならば、現在は内閣より提出されました閣法というものが、議論をする、そのための日程あるいはそのための議事運営というものが優先をされているわけでございますけれども、それと並んで、我が国憲法は議員の議員立法権というものを認めているわけでございます。現に、例えば、参議院の調査会が超党派的な活動で極めて質の高い重要な議員立法を行って、そして世の中に大変な公益を与えているという事例もございます。そうした観点から、この議員立法の議事の促進ということ、あるいはそれを生み出していくための調査会の充実、更に申し上げますならば、超党派の有志による議員が議員立法にまで事実上こぎ着ける、そのために政党との関係、いわゆる党議拘束あるいは政党による議員立法活動への縛りを抑制的に行うと。これについても、正にそうした文化、制度というものがこれからは必要になってくるというふうに思います。
　それから、国民主権の徹底という観点から申し上げますと、やはり、既に小委員会報告でも触れられましたけれども、いかに多様な民意を反映をした国会をつくるかということが今までに増して、国民各層の価値観の多様化の進展と相まって、より重要になっているというふうに思います。そうした観点から、衆議院がいわゆる地域代表、それぞれの小選挙区に住む市民の皆様方の代表者を送る院であるということであるならば、参議院におきましてはそれとは違った、小選挙区制とは違った選挙方法によって、しかも地域的利害ということよりも、むしろコミュニティー・オブ・インタレスト、あるいはテーマコミュニティーといった、正に関心を共有するネーションワイドないわゆる中間集団的なコミュニティーの代表者を国会に送り込むと。そのことによって、地域に密接不可分な関係を持つ利害と、それからそうした地理的束縛を超えた利害あるいは関心というものの二つがこの国会の場に持ち込まれる、意思として持ち込まれるということが可能になるというふうに思っております。
　そういった意味で、この選挙制度あるいは議員の選出方法といったものが極めて重要な意味を持つと思いますし、この点についての精力的な議論の進展というものが強く望まれているということを私からも申し上げたいというふうに思っております。
　直接選挙制につきましても、正に国民主権を徹底をしていくんだという観点からしますと、より多くの国民の皆様方の意思が反映をされるという機会というものを縦横無尽により分厚い、そうした制度設計が必要だという観点から、直接選挙制の維持というものは当然の結論であるということも申し添えたいと思います。
　最後に、正に官僚主権・独走を抑制するための行政監視あるいは政策評価といったことが国民主権の観点から極めて重要だと、それを担うのが参議院であるということを申し添えて、私からの発言とさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　まず、この二院制について報告をいただきました小委員長そして委員会の皆様に、御努力に感謝を申し上げたいと思います。おおむねここで述べられたことについては私も賛同をいたすものであります。その上で、この二院制が必要であるという立場に立って、その根拠、理由を若干補足をさせていただきたいと思います。
　言うまでもなく、この議会制民主主義に求められる国会の機能というものは大きく二つあります。民意の集約、合意の形成というものと民意の反映というものであります。とりわけ今日、この民意の集約にスピード感が求められる、また民意の反映については多様なものをくみ上げる、こういう要請からいたしましたときに、一院制ではこの二つの機能というものを充足することは不可能であります。むしろ相反すると言っても過言ではありません。二院制でその二つの機能というものを分担をする、補完をし合うということが必ず必要でありまして、私はこの二院制を維持すべきであると思うわけであります。
　また、一院制と比較した場合に、二院制には制度のコストというものも掛かります。先進国、そして民主主義の成熟した国を自負する我が国としては、是非ともこの二院制を取るべきであるということも言えるわけであります。
　そこで、現行の選挙制度を見た場合に、衆議院は小選挙区制度を中心といたしております。ここでは多様な民意の反映というものはむしろ犠牲にされているわけでありまして、現実にほとんどの小選挙区で投票率が六〇％前後、得票率は過半に至りません。そして絶対得票率となると三〇％を下回ることが確実でありまして、実態としてはもう二割も達していないというのが現実であります。そうすると、八割以上の民意が犠牲にされていると。
　こういう現実の下で以前の中選挙区制度と比較いたしますと、この中選挙区制度は定数、全当選者の総得票数で見た場合に、その得票率はほとんど過半数に達しております。また、絶対得票率という目で見ても過半数に達している場合もかなり多かったわけであります。そうした意味で、今の衆議院の小選挙区制度というものは、民意の反映という意味ではかなりゆがめられた制度であると言わざるを得ません。
　そこで、その補完機能あるいは役割分担ということを考えたときに、参議院は多様な民意を吸収する、吸い上げると、この役割を重視すべきでありまして、そうした選挙制度の設計が必然となります。まあどの制度がいいかというものはいろんな御議論があるところでありますが、選挙制度を維持する、選挙によって選ぶということが一致した意見でありまして、私はそれに、更にその候補者個人を選ぶという要素をやはり重視すべきであると思っております。そうした上で、この多様な民意の制度の設計というものを、広範な議論を重ねるべきであると思います。
　さらに、私は今行政監視委員会に所属をいたしておりまして、そこで実感することを申し上げたいと思います。
　参議院は独自の役割・機能というものを重視すべきであるという点に立った場合に、行政を監視するという役割というのが極めて重要であると思います。一方で、決算の立場からこれを監視、チェックするという役割もあるわけであります。衆議院ではこの決算と行政監視というものが一つの委員会で構成されているわけでありますが、参議院ではこれを別の委員会としてやっているところに独自性と妙味があると思っております。とりわけ決算と比較した場合には、お金、税金の使い方という視点を離れて政策がつくられている、実行されていると、こういう部分もあるわけでありまして、正にそこに、行政監視委員会といいますか、行政監視の役割が独自性を持つ部分でありまして、決算とは異なった意味で政策を評価する、そして行政をチェック、監視するという役割が一つ挙げられます。
　それともう一つは、実際の委員会の運営の中で感じることでありますが、どの省庁の大臣もお呼びして議論ができるということであります。これが一種の常任委員会になりますと、省庁と連動しておりますので特定省庁中心の議論というふうになりまして、縦割りの弊というものを打ち破ることができません。行政監視委員会は正に横断的な、省庁横断的な議論をすることによって政策全体の統合性あるいはその評価というものが十全にできるという役割が期待されているわけであります。もっともっとこの点の役割を発揮すべきであるということが期待されると思います。
　それともう一つは、苦情請願という制度があります。しかし、この制度、認められながら、いまだに一度も採択されたことはありません。これは、行政の事前チェックの役割というものが予算の審議あるいは立法の過程でなされるとすれば、事後的なチェックというものがこの決算及び行政監視には期待されるわけであります。そして、その事後的なもの、行政のチェックの中で違法な部分というものは司法に任されているわけでありますが、しかしまた、その行政の運用が適切でない、妥当性を欠くという場合もあるわけであります。
　そして、基本的人権の一つとして請願権というものが認められておりまして、これは参政権的な機能も営む個人の権利であります。この権利を参議院の場で生かそうとするのが正にこの苦情請願の制度でありまして、国民個人あるいは法人が、それぞれの立場で行政の当不当あるいは適正不適正、これに対する請願ができるという仕組みでありまして、この機能をもっと活用していいのではないかと思っております。
　その最後のよりどころとして、違法には至らずとも行政の運用面でまずい点がある、それを国民が国会に、立法府に直接訴えることができる、これがその苦情請願という制度でありまして、これは是非ともその活用を期待したいと思っております。
　これら行政監視委員会に課せられた役割で参議院の独自性を発揮すべきところは十分にあるわけでありまして、決算とも違ったこの役割というものをこれから更に大きく活用する。その意味で、私も新たな使命感を感じているところであります。
　ほかにも議論すれば尽きないところでありますが、今感じるところを述べさしていただきました。
　以上で終わります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　二院制小委員会報告に関連して意見を述べます。
　憲法調査会は日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うためのものであり、その報告書は調査の経過と結果について報告すべきで、一定の方向性を指し示すものであってはならないと思います。ところが、本報告書には、何々することで一致した、認識が一致している、おおむね一致した意見であった等の記述が十か所以上にわたってあります。
　また、憲法調査会は法律案提案権も審議権もありませんが、憲法調査会が改憲の意図を持って設置された経緯はあります。そして、現在、調査会での議論の実態と離れて、改憲の世論喚起や改憲の方向付けとする場として利用されようとしています。
　そうした憲法調査会の枠組みの下で設置された二院制小委員会の報告書も、改憲の方向を示すものとして利用されることを否定できず、反対しました。特定の人の政治的意図によって政治的に利用されるおそれがあるという不安を私は持たざるを得ません。
　日本国憲法は、第二次世界大戦、太平洋戦争の反省から、政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることがないように決意して制定されました。六十年前の今日、三月九日夜半から十日未明にかけて、東京はアメリカのＢ29による無差別攻撃により、江東、深川、墨田など下町を中心に十万人以上の犠牲が出ました。これを皮切りに全国に空襲が広がり、ついには広島、長崎に及んだわけです。
　今、国会からほど近い六本木ヒルズで東京大空襲展が開かれています。私は両親と空襲の一年前に長野県に疎開しましたが、東京大空襲展を見て、もしこのまま中央区に住んでいたならどうなっていたか分からなかったと思いました。空襲に遭われた多くの人々の苦しみと無念さを思い、こうした犠牲の上に制定された日本国憲法九条を改憲しようとするどんな動きも阻まなければと決意しています。また、盧武鉉韓国大統領の植民地支配に反省のない日本への最近の批判を見ても、憲法九条を守ることがアジア近隣諸国との友好関係発展の道であると考えます。
　次に、具体的内容に関連して意見を述べます。
　参議院が独自性を発揮すべき機能、衆議院とどのような役割・機能分担を行うか、また参議院は長期的、基本的な政策課題を重点的に行うという問題についてです。
　私は、殊更参議院の独自性という形で衆議院との違いを強調する必要はないと思います。むしろ、役割や機能の分担を考えるに当たって、現行憲法に沿って、これは報告書の文言ですが、参議院は六年間と任期も長く、しかも解散がなく安定していること、全国単位の比例区と都道府県単位の地方区という選挙制度の下で何十万という支持を得て議員になっていることなど、参議院の特性を生かすことで十分であると考えています。
　更に言えば、参議院が長期的、基本的な政策課題を重点的に行うことを強調し過ぎますと、二院制の下で、結果的に衆議院は長期的、基本的な政策課題を余り行わないというような意味になることになって、他院の権限にまで影響を与えるのではないかと懸念します。
　また、参議院がチェックの院として決算審査を重点的に行うこと、決算と並んで行政監視、すなわち国政調査や政策調査を充実させ、チェックに重点を置く監視の院として権威を高める問題についてです。
　国会は、立法府であると同時に、三権分立からいって当然に行政府に対するチェックが重要な機能です。これは衆参両方に求められているものです。議院内閣制であるため、衆議院がややもすれば行政に近いうらみはありますが、だからといって、参議院がチェックの院、衆議院はチェックの院とは違うということにはもちろんなりません。
　また、多様な民意を反映させるために参議院の議員構成をどのようにするか。それと関連して選挙制度についてです。
　私は、この点で重要なのは、衆議院との違いだけではなく、参議院が多様な民意をいかに反映させることができるかであると思います。国民から見て、参議院の存在価値を高めるためには、鏡のごとく民意を反映できる選挙制度、一票の価値の平等をどのように担保するかが最重要課題であると思います。そして、国会の運営で、少数意見に配慮することも多様な民意の反映という点から欠かせません。
　こうした観点から、あえて言えば、十人未満の小会派を議院運営から排除することではなく、参加させることも重要課題だと私は考えます。もし二大政党制ということで少数意見を切り捨てるようなことになれば、多様な民意の反映とは相反することになるのではないかと思います。
　一九九七年五月、参議院五十周年を記念して上院議長会議が開かれました。この会議は、直接選挙で選ばれる上院を持つアルゼンチン、オーストラリア、ベルギー、フィリピン、ポーランド、コロンビア、ノルウェー、ルーマニアの八か国の上院議長が参加されました。ベルギー議長の上院は熟慮の府であるという言葉は私の心にも響きました。どの国も上院改革、とりわけ多様な意見を反映させるための努力をしている点を実感いたしました。
　かつては貴族院、庶民院などの階級代表で構成されていた二院制、三院制が、現在は多くの国で直接選挙が採用され、日本は加えて異なる時期に異なる選挙制度で選ばれた議員によって法案が二回審議されるという制度を導入しましたが、これは人類の英知の到達点であると思います。この制度は、衆参どちらの院で審議されても、次の院でもっと深く問題点をえぐる議論がなされることが可能です。これは人権保障の担保でもあります。
　これに対し、審議の効率化を目的にして参議院の権限を弱めたり、一院制論も主張されていますが、民主主義の基礎を危うくするものであり、反対です。
　立法府がもっと議員立法を盛んに行い得る体制を整えること、ほとんどが行政府提出の法律を通してやるという現状を抜本的に改めることが必要です。参議院で議員立法をより可能にする体制を保障することは改憲を必要としませんし、参議院の存在価値を高めることにつながるのではないでしょうか。
　憲法調査会を憲法改正を喧伝する場とするのではなく、五年間の日本国憲法についての調査、議論した結果をそのまま国民に報告することが憲法調査会の報告書の在り方であることを強調して、発言を終わります。
○田英夫君　小委員会に参加さしていただきましたけれども、当然のことながら、各党とも二院制の堅持ということは一致しております。その上に立って、現憲法下の状況で実態を直すべきところがあるのではないかということに主として議論が行われました。今皆さんも言われましたけれども、どうそれを直していくかという、参議院の歴史は、実はその参議院改革を求めて試行錯誤をしてきた歴史だとも言えると思います。
　特に選挙制度については、今まで四回でしょうか、修正をしてやっておりますが、実際には求めるべきものが逆行して、現在は衆議院とほとんど変わらない、構造上変わらない選挙制度ではないかと思います。ということは、選出されてくる議員が衆議院と変わらないと言っていいでしょうか。これはやはり早急に改めないといけない問題だと思います。
　それでは、どういう選挙制度があるか。これはなかなか難しいことだと思います。小委員会でも選挙制度のことは出ましたけれども、もっと、現職の参議院議員だけではなくて、外部の専門家の意見も取り入れて早急に是正をしないといけないのではないか。一番最初の全国区と都道府県単位の地方区という、これが実は最も参議院らしい結果を生んでいて、途中から試行錯誤を繰り返したことがかえって悪くなっていたのではないかと私は感じています。
　例えば、アメリカの上院のような都道府県から二名ずつというようなことを主張された先輩がおられました。それが果たして日本の実情に合うかどうか、これは私は疑問だと思いますが。あるいはフィリピンのごとく、フィリピンの上院は定員二十二名だったと思います。その上院議員の一人に言われたことがありますが、我が国の上院は次期大統領の候補者の集まりですと、こう誇らしげに言っておりましたが、これも我が国の実情に合うとは思えません。
　本当に衆議院とは違った選挙制度によって、参議院らしい、つまり良識の府と言われる参議院らしい人を選出するにはどうしたらいいかという原点に戻る必要があると思います。
　それから、審議の進め方といいましょうか、参議院の構造といいましょうか、そういうものも抜本的に直していくということを大胆に考えなければいけないのではないか。極端なことを言えば、常任委員会制度というものを廃止してしまうということまで含めて議論をしていく必要があるかもしれません。つまり、カーボンコピー、衆議院のカーボンコピーと言われるのは、今の構造が衆議院とほとんど変わらないということではないでしょうか。
　それから、参議院独特のものとして設置されている調査会というものをもっと増やして、そして六年間解散がないというこの特徴を生かして、あるテーマについて長期間議論をし、それを今のように議長に報告するというだけではなくて、本当に社会の中に持ち込んでいき、あるいは議員立法で結果を出していくというような、そういうことで調査会を活用するということも必要であるかもしれません。
　今回のこの議論の中で、特に小委員会の議論の中で出てきた意見は、このまま議長に報告するという、あるいは、本日、小委員長から報告がありましたけれども、それをこの調査会で確認する、それで議長に報告するということではもったいない気がいたします。今度出てきた意見を参議院全体のものとして検討をし、実際の参議院改革に役立てていただきたい。参議院改革はずっと続けられていましたけれども、本当に今度こそ本格的に根本的に改革するような、その出発点に使っていただきたいという気がいたします。
　終わります。
○会長（関谷勝嗣君）　以上で各会派一巡いたしましたので、これより自由に意見交換を行います。
　委員の一回の発言時間は五分以内でお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は挙手を願います。
　森元恒雄君。
○森元恒雄君　二院制の堅持と衆参の役割分担については、各党派間で意見の違いというものはほとんどないかと思います。
　ただ、その上で、じゃ具体的にどういう点で衆議院と異なった機能を持つのか、仕組みにするのかということについては若干見解、意見が異なる点がありますが、私は、この役割分担とか衆議院との違いというものを考えるときに、一つのポイントをきちっと確認しておかないといかぬ点があるんじゃないかと。それは、あくまで国会の中の二院であって、国会の外に参議院があるわけじゃないと。まあ当たり前のことなんですけれども、そこが少し議論の中で見逃されている点があるんじゃないかな。
　じゃ、国会の本質は何かというと、これは国権の最高機関と位置付けられている国会でありまして、これを変えようという意見はないわけですから、その前提で考えたときに、直接選挙制をしくということと、それから法律、予算等についての議決権を行使すると、さらに議院内閣制を取るということではないかと。この議院内閣制を例えば大統領制に変えるというんであれば別ですけれども、議院内閣制ということを維持しながら参議院はそれとは別だというような扱いにするのは、いささかおかしいんじゃないかというのが私の意見でございます。
　そういうことからすると、この小委員会の報告にもありますが、内閣総理大臣の指名権でありますとか閣僚は出さないというような点について、そういうものはなくてもいいじゃないかというような、距離を置く意味で、なくていいじゃないかという見解もありますけれども、私はやっぱりそこはどうかなというのが率直な意見でございます。
　そういうことからすると、またさらに今度、党議拘束についても、これは各政党の問題かとは思いますけれども、法律について議院内閣制の下で党議拘束を外すということは、果たしてそれは制度的に整合性があるんだろうかなというふうに私自身は思うところでございます。
　それは、基本的なことは以上でございます。
　それから、その上で細かな点二、三申し上げたいと思いますが、参議院の地域代表性云々ということが触れられておりますが、道州制に移行する、移行した時点では参議院をそういう位置付けにするということも考え得るかと思いますが、現在の都道府県制の下で地域代表性ということを強調するということはいかがなものかなと。このことは、参議院の選挙の定数の議論とも関係してくるんじゃないかなと、こういうふうに思います。
○会長（関谷勝嗣君）　直嶋正行君。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　小委員会報告いただきまして、小委員のメンバーの皆さん方の御努力に敬意を表したいというふうに思います。
　私も、この小委員会報告の内容についてはおおむね賛成でございます。特に、今後ともこの二院制を維持する、それから国民の直接選挙により参議院議員も選出する、三点目として参議院の機能、これを衆議院との役割分担あるいは機能分担ということも視点に置いて考え直すという大筋において、おおむね賛成でございます。
　ただ、個人的見解でありますけれども、率直に、今日は参議院のことがテーマでございますので、私も率直に申し上げたいというふうに思います。といいますのは、今の、先ほど田先生から参議院の歴史は参議院の役割を求めた歴史であったというお話ございましたが、私が知る限りでも、歴代議長の下で参議院の在り方の審議会であるとか、様々な形で議論の場が設けられまして今日に至っていると。もちろん、成果がなかったわけではありませんが、大きな視点から見たときに、やはり参議院の在り方そのものについて今厳しく問われているんではないかと、このように受け止めざるを得ないというふうに思います。
　そういう立場に立ってみますと、ここまで議論をしていただいたわけで、まあ憲法問題としてはこの程度である程度整理をできるのかもしれませんが、参議院の在り方という点で申し上げますと、更に踏み込んで、具体的にやはり社会に対して提案をしていかないと、参議院に対する様々な批判は私は収まらないんではないかというふうに思います。そういう意味では、参議院として更に選挙制度も含めて、できるだけ可及的速やかにより具体的な提案をすべきではないかというふうに思っています。
　その中で、二、三点、私なりに具体的な話をさせていただきたいんでありますが、まず選挙制度でありますが、参議院がどういう選挙制度の下で参議院議員を選出をするかということは、この報告書の中にもございますけれども、参議院の存立そのものに直接かかわってくる非常に重要な根幹部分だというように思います。今の憲法が制定されました折も、二院制について議論がございました。その中で、やはり職能代表を始めとする国民の多様な民意を吸収するという意味合いにおいて、参議院の必要性というものが理解をされてきたというふうに受け止めております。
　したがいまして、現在、参議院の選挙制度は都道府県選出議員と比例代表議員ということになっているわけでございますが、こうした経過も含めて、あるいは私も参議院の機能というのは衆議院に比べてより多様な民意を幅広く吸収をするというところに大きな存在意味があるというふうに思います。そういう観点から申し上げますと、やはりそうした趣旨に沿った選挙制度を今後しっかり検討していくべきではないかというふうに思います。
　都道府県の代表ということについては必ずしも私は否定するものではありませんが、よく引き合いに出されます例えばアメリカの上院のような制度と比べると、もちろんアメリカの場合は連邦制というところと我が国とは、連邦制でありますから我が国とは根本的に統治制度が違うわけでございまして、直接都道府県とアメリカの各州とを比較するというのは間違っているんではないかというふうに思います。
　したがいまして、各国の、二院制をしいているそれぞれの国において、やはりそういう国内制度の差が様々な形で選出方法に出てきているというふうに思っておりまして、日本に合った、あるいは二院を置く趣旨に沿った選挙制度であるべきだというふうに思います。
　それから、ここから先はやや御批判をいただくかもしれませんが、個人的意見ということで申し上げたいんですが、一つは参議院の半数改選の問題であります。
　これは、今度は小委員会において議論になったのかならなかったのかちょっとよく分かりませんが、私は半数ずつ改選をするということについてはメリット、デメリット、いろいろあるというふうに思っていまして、先ほど参議院について、二院制を取るか取らないかという議論の中で、国民の意思を迅速に反映すると、こういう意味合いの中で参議院の在り方を議論されたというふうな報告でございましたが、国民の意思を迅速に反映するということでいいますと、私は思い切ってこの半数改選制度というのを見直すということも当然考えていいんではないかというふうに思っています。もちろん、緊急集会等いろんな問題がかかわってきますが、例えば緊急集会についても別のシステムが十分考え得るのではないかと。むしろ、緊急時に参議院だけが集まって集会を持って何かを確認するというのは本当にこの二院制の下で望ましいことかどうかということも含めて、議論の余地はあるのではないかというふうに思っています。
　それから三点目でありますが、これは衆議院のいわゆる再議決要件でありますが、まあ三分の二の要件でございます。
　これも、私はもうちょっと思い切って議論をしてみてもいいんではないかというふうに率直に思います。もちろん、その前に両院協議会の在り方を、本当にこれでいいのかということを、これは参議院だけで議論をするわけにいきませんが、詰めてみる必要はあると思います。
　これまでほとんど両院協議会にかかった案件は物別れで、法律の場合は廃案になっているわけでありますが、たしか九三年か九四年の初めの細川政権のころに、衆議院の選挙制度を改革する政治改革関連四法案が、衆議院は通過をいたしましたが参議院で否決をされました。で、このとき実は、両院協議会でもまとまらなかったんでありますが、両議長さんのあっせん等もありまして、当時の総理大臣の細川総理と自民党総裁の河野総裁が話合いをされまして、衆議院、参議院に提案をした内容とは異なる形で案を再度おつくりになって両院に提案をして今の法案が成立したと、こういう経過もございます。
　政治的必要性があればそういう芸当もできるわけでありますけれども、制度的に両院協議会で取りまとめることができるような方法を試行するというのも一つの方法だと思いますし、もしそれができないのであれば、私はある程度、例えば六十日とか九十日という日を置いて、この三分の二要件を緩和する形で衆議院の議決を優先するということがあってもやむを得ないんではないかと。
　といいますのは、今の憲法改正の発議要件が両院の三分の二ということになっています。で、これもこの調査会で議論がございましたが、これは緩和をして過半数にしてもいいんではないかと、こういう議論もございます。まあ、そういったことも含めて考えますと、政治実態の状況からいって、三分の二というのはなかなかこれは変えるに変えられない大変重い数字だと思いますが、憲法ですらそういう議論あるわけですから、この今申し上げた再議決要件についても見直す余地はあるのではないかと、同僚議員のおしかりを覚悟しながら、今申し上げました。
　以上でございます。
○会長（関谷勝嗣君）　藤野公孝君。
○藤野公孝君　自由民主党の藤野公孝でございます。
　今日、二院制と参議院の在り方に関する小委員会の調査報告書がこういうふうにまとまる過程で私も参加させていただきました者として、皆様方の多大なる御協力を感謝すると同時に、取りまとめに当たられた方の本当に御苦労を思うわけですが、ただ、これが何か終わりではないんで、むしろこれからどうやるかということの方がよほどまた重要なんだろうと思う、そういう意味で、二、三ですね、これが、本当に書いてあることが前に進むようにという観点から、一、二、思いますことを申し上げたいんですが。
　参議院が衆議院のカーボンコピー云々と言われる背景に、先ほど田先生が言われましたように、常任委員会というようなことで、法案についても衆議院がやったこととほとんど同じようなまた質問を参議院でもするみたいなことを、国民の目から見るとだれでもそう思うわけです。ただ、その中にあってのやはり参議院として、もう少し専門性とか深めた質問をしたいとかいうような努力はしているんですが、それはなかなか外には見えないということで、この常任委員会制度そのもののことについても今御指摘があって、ああそうかなと思うわけですが、私は、そういうところでの議論には今すぐ思い付く妙案がないので、特色を出すもう一つの点、すなわちチェックの院としての参議院の強化という観点の方を、ちょっと私の私見でございますけれども、申し上げたいんですが。
　先ほど来、御議論というか御意見がございますように、やはり予算というか執行の衆議院と、やはりチェックの参議院ということ、もっといい案があればいいでしょうけど、やはりこれだけ何十年やってきて今こういう結論ということは、やはりこの考えをしっかり、この案をしっかり私たちは固めて中身のあることにしていかなくちゃいけないという今思い、強い思いでございます。
　しからば、いろいろ、決算の審議の内容の充実、あるいは拘束力を持たせる、議案にする、それから予算への反映をさせる、そういうことにつきまして、そのとおりなんですが、どうやって、ハウツーですね、どうやってそうするかということについても少し議論が要ると思うのは、やはりチェックチェックと申しますけれども、それぞれの各省の予算の執行に当たって内部のチェック機能もあるわけでございます。
　そういう内部の監査というかチェック機能と、外部からの、それが会計検査院であったり、いろいろ、国会から会計検査院にお願いしてやるチェックだったり、いろいろな形がありますが、そういう内部で、政府、各省内部でやるチェックと外部との監査の関係でありますとか、それから、単に計数というか、予算の処理だけが適正に行われているかというだけじゃなくて内容にも踏み込めということがここにも書いてございますが、それが行政監視委員会でもおやりになっている政策評価の問題まで踏み込むと、その辺をまたどうしていくのかというようなこと、問題点が今ここにいろいろ書いてございます。
　これを、今後また、これは憲法調査会というところでやるべきものかどうかは御議論があろうと思いますけれども、私はこれが正にスタートになって、今言いましたように、それぞれ今やっている相互関係があるわけでありまして、実際に推し進めようとするとなると、自分のテリトリーに入ってくるなというような反発する力が一杯働いてまいりますので、そこのところをどうやって乗り切っていくかというハウツーというところまで踏み込んだ議論をしないと、いつまでたってもチェック機能という、そのチェックの実効性というものがなかなか上がってこないだろうと思いますものですから。
　私が行政に一度おりました経験からちょっと見ましても、これから今度は立法の府に場所を私の方は移して、その辺をうまく、具体的な知恵というか案を出していくこと、皆さんのお知恵をかりてやっていくことがこの参議院を強くしていく、その機能を強化していく道ではないかという感想を持っておりますので、一言申し述べました。
○会長（関谷勝嗣君）　若林秀樹君。
○若林秀樹君　民主党の若林秀樹でございます。
　一年間の議論を経て今回のこういう報告書が出たことを非常にうれしく思っているところであります。
　先ほど吉川議員の方から反対の旨の意見が出されましたけれど、それは立場として分かるところもありますが、実質的に、これまでの共産党さんの議論を踏まえても私は実質的にこれが、私が言う立場でありませんが、全会一致で採択されたものと私には実質とらえているところでございます。
　私は、一年前の委員会におきまして、参議院が自らの存在を否定することの難しさを申し上げました。しかし、当事者だからこそ責任持って議論できることもあるんではないかなというふうに思います。当事者でない衆議院の方にとっては客観的に見れる良さはありますけれど、ややもすると安易でムードに陥った議論になりやすいんではないかなというふうに思います。そういう意味では、一年間、最初に一院制ありきの議論ではなく、結果として二院制が導かれたこの報告書は私は非常に価値があるんではないかなというふうに思っております。
　一院制の論者の人の話を聞いても、今のままの二院制であれば必要ないということを言っているわけで、むしろ、その明確な違いが分かればむしろ参議院は必要なんだということが、大方話すとそういう意見を持っていらっしゃるという意味において、今回この報告書が衆参の役割をもっともっと明確にする、中長期的な政策課題、チェック、再考の府、良識の府としてのある考え方がこれで導き出されたということは、これも今の一院制論者の方にとってもある納得感のある結論ではないかなというふうに思います。
　そのときにおいて、権限、機能の、その役割、権限をどこを強めるかという話が出ているんですが、一方、これは、これまでの機能にオンすることではなくて、むしろ参議院が弱めるところ、やらないことを明確にすることも一方で必要ではないかなというふうに思いますので、予算なり、全会一致で出た案件につきましては簡略化、省略化、あるいは極端に言えばなくてもいいんじゃないかということも含めて、今後考えるべきではないかなというふうに思っておるところであります。
　そして、もう一つ、私は、グローバル化あるいは世界の、各国の依存関係が強まったこの中で、私は日本という立場を踏まえて、もっともっと国会、立法府が外に出て議論して参加していくことが必要ではないか、その役割を担うのが私は参議院ではないかなというふうに思っておるところであります。
　ややもすると、国会は視点が内向きになりやすい。しかし、国会の役割が国益の確保であれば、国益の存在はどこにあるかといえば、やはり世界であります。そういう意味では、国会の会期中に縛られるということの難しさもありますが、むしろ出て行って、むしろ日本の立場をアピールしていくことも必要であると思いますし、日本の国益のみならず世界の平和と安定に貢献する日本の立法府という観点から、私は役割があるんではないかなと思っております。
　ヨーロッパにはＥＵ議会があります。私は、目に見えないんですが、世界国会というものがあるんではないかというふうに思います。そういう意味では、日本の立場を踏まえた日本代表の議員が世界国会へ出て行って議論して、結果的に、それの具体的なルールを決めるんじゃないんですが、そこで議論したことが国際的な条約なりいろんな国際機関に反映し、それが世界の平和と繁栄につながっていくんではないか。やがてそういう方向の中で、私はやっぱり日本がもっともっと出て行くべきではないかなというふうに思っております。
　そういう意味では、参議院が六年間という長い任期を持った院であると。やはり世界といえども人間関係がベースでありますので、それは国といえどもやはり同じ方がどんどんやっぱり長期的な視点で関係づくりに強化していくということは私は必要なんではないかなというふうに思いますので、そんな役割も個人的には持っているということも披露させていただきながら、私の意見とさせていただきます。
　以上です。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　この小委員長報告についての私どもの立場について今、先生からお話もあったんですが、私は、この憲法調査会の性格、その中に置かれた二院制小委員会の性格というものというのは極めて大事にされなければならないものだというふうに思っています。日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うというこの委員会のその任務にふさわしい議論と報告というものがなされなければならないというふうに思うわけです。
　加えて、憲法をめぐる二院制の論議ですけれども、これが参議院の在り方に限って論じられているものではなくて、改憲論全般、とりわけ統治機構と三権分立、あるいは議院内閣制の在り方をめぐる改憲内容の中に深く位置付けられている問題であるという点を私は指摘をしたいと思います。
　この点での改憲論にはいろいろな内容あるいは程度があると思いますけれども、総じて国権の最高機関としての国会の権能、機能を切り縮める方向が打ち出されているのではないかということを懸念をしています。
　二月の九日のこの調査会の場で、統治システムの今の現状が憲法に照らしてどうなのかという点について、私は、内閣が本来の役割を果たしていないこと、そして国会審議が形骸化をされていることを紹介をし、そしてその原因について意見を述べさせていただきました。ここを正さずに統治システムを一体どうしていくのか。その点について改憲論の有力な論として、内閣、特に総理大臣の権限強化やリーダーシップを強化をすること、それが国内外の情勢の変化に即応する迅速な政治的意思決定だと論ずる向きがあるわけです。
　そのような議論の中で、それなら我が参議院も含めて国会を一体どうするのかという点について、例えばということで御紹介をさせていただきたいのは、十一月に出されました自民党の憲法改正草案大綱、その中での二つの点なんですが、一つは、我が憲法の五十六条、定数、定足数の規定を、これを改めて、議事を進める際には究極的には議長と発言者さえいればよいものとするというような御意見があるやに伺っています。ほかの議員の発言も聞かずに、国会審議の活性化の私は重要な要素であると思いますが、少数会派の尊重あるいは少数意見の尊重、そういうものはあり得るはずがないのであって、これは国会の審議の機関としての役割を大きく阻害するものになるのではないかと思います。
　もう一点は、閣僚の議院出席あるいは発言の義務に関してですけれども、国務大臣に対する国会の出席要求について、困難な場合には副大臣などに代わって出させればいいんだというような、憲法上、国会出席義務、国務大臣の国会出席義務を緩和をしようという議論もあるようです。先ほども御指摘がありましたけれども、国会での立法状況というのはその多くが、といいますより圧倒的な多くが閣法によって占められているという状況の下で、自ら法案を提出をしながらその審議に当たって最高責任者が答弁に立つことすら緩和をするというような国会についての憲法規定を変えていこうという方向があることは現実なんだと思います。
　そういった国会をめぐる憲法改憲論と、この参議院のあるいは二院制の役割分担あるいは機能分担論というものがどういう関連になっているのでしょうか。私は、二院制を否定をされない方々の中にも恐らく国会の在り方についてのいろんな御意見の皆さんがおられるのではないかと思いますが、参議院の独自性を強調し、そして衆議院との役割分担、機能分担ということが強調をされていくなら、衆議院、参議院、それぞれの院が最高機関として本来の責務を果たしていくという、本来の民主的統制の在り方、民主的政治過程での国民の意思と、そして政策形成の在り方、ここが大きく損なわれていく懸念を持っています。この点を申し上げて、意見とさせていただきます。
○会長（関谷勝嗣君）　山本順三君。