Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（水島朝穂君）　ありがとうございました。
　お手元に、岩波書店から出した、五十三ページからの緊急事態条項というのがございます。ですから、欠陥という議論を私、紹介しながら、沈黙を守っている、この日本国憲法の緊急事態法の書いてないことを沈黙と見るか欠陥と見るか。
　私は、公法学研究の中で、公法学会での報告の中で、これはいわゆる沈黙や欠陥と見るべきではなくて、先ほど申し上げた形で、災害国の日本におけるそういうような事態に対応する憲法の方向と内容というのは、いわゆる憲法にないけれども基本的に法律で書いてあるというレベルではなくて、憲法は、先ほど申し上げたように、いろいろなものに対して過剰に、あるいは饒舌であってはいけない、寡黙であるべきだ。
　国民の安全や原子力事故、いろんなものに対してもどんどん書き込むことによってやれるようにすべきだと、こういう議論があるんですけど、私はそれは、憲法というのは、そういう意味でいえば、そういう便利なデパートではなくて、その基本的な方向と内容が書いてある。それを基本的に法律レベルで具体化していく。その法律レベルに欠陥があればそこに総合的な検証、あるいはその法律の実施が失敗した、それは、例えば東日本であれば事故調が様々に立ち上がって検証したわけでありまして、そういう検証の上に立ってどういう方向と内容が今後必要かと、こういう議論も進んでいると思います。
　その点でいうと、私の資料の五十五ページ辺りから、ドイツなどは制度化された緊急権の見本と私は言っていまして、とにかく徹底的に憲法に書き込んでいるんですよね。だから、日本もそれにすべきだという議論の方がいらっしゃるんですけれども、このドイツの憲法に書き込んでいくやり方というのは、逆に言えば、非常事態法のときに憲法の濫用ができないようにするとき、当時の社会民主党の理論家たちがむしろそういう形で運動をしながら、そういう理論も、そういう議論を入れながら、結局そこに三分の二を必要としたり、あるいは小さな議会で、ソ連がミサイルが来るときでさえ四十八人で議会で決定しないと総理大臣は権限持てないとか、いろんな縛り方をして、緊急事態にぎりぎり立憲主義的統制を加えようとしていた、そういうふうなことを明らかにしておりまして、後にですね。
　そういう意味でいうと、それぞれの国で、例えばフランスのように十六条で大統領が自由にできるのに対しては、ミッテラン政権が十六条の削除をしようと。やっぱりこれはアルジェリアにまで非常事態ずっと使っちゃってたと、植民地に、反省から、十六条を取ろうじゃないかという議論があるとき、日本だけなんですよね、殊更に緊急事態法を憲法に入れようという議論をやっているのは。韓国の学者と議論をしたときも、やはり韓国憲法で非常事態法が濫用されているから、もうちょっと抑制しようという議論が大きいんです。
　だから、これは日本国憲法の欠陥というよりは、むしろそういう憲法に入れない、入れるよりは、そういう対応がこれまでできてこなかった政治の問題だと先ほど申し上げたことを繰り返したいと思います。
○参考人（百地章君）　どうも御質問ありがとうございます。
　二点御質問があったと思いますが、第一点ですね、現行憲法に緊急事態規定が存在しないのは憲法の欠缺かどうかという御質問だと思いますが、これは私はまさに欠缺論を取っておりまして、本来あるべきものが存在しないと思います。実は、それは理論的にも成立事情からも言えることだと思います。
　まず、理論的には、要するに立憲主義というのは通常は平時のルールであります。したがって、緊急時には対応できない。だから、平時には平時の、そして緊急時には緊急時のルールが必要だというのがまず前提にあると思いますね。
　その上で、緊急権の目的というのは、国家的な緊急事態において国家の存立を維持する、もちろんこの場合の国家というのは政府じゃありません、繰り返しております国民共同体としての国家、その国家の存立を維持し、憲法秩序を守ることによって国民の人権、これを保障するためにこそ緊急権が必要なんですね。
　ちなみに、危機の克服がまず目的であって、それによって国民の人権、生命も守られるということでありますけれども、そういうことを考えるならば、どうしても憲法には緊急権、緊急事態に対する規定を置くべきであると、不可欠であるというふうに考えております。
　逆に、もし緊急権がもう制度化されていない場合には一体どうするのかと。つまり、しばしば超法規的措置なんという言葉、気楽に使う人もいますけれども、憲法改正に反対せんがためにそういう言葉を言っているんじゃないかと思いますけれども。超法規的措置というのは、要するに憲法も法律も無視して権力が暴走することを認めることであります。日頃、憲法は権力を縛るものである、権力の暴走を抑えるために憲法があると言っている人たちが、一方で、いざとなれば超法規的措置で行けばいいと言うんですから、これは明らかに矛盾だと思いますけれども、そういうことが言われているわけであります。
　その点、あと成立事情ですけれども、成立事情は、これも私も調べたことがありますが、マッカーサー草案には緊急時のための規定がありませんでした。そこで、我が国は、内閣による緊急政令権ですね、これを入れるように求めたわけですけれども、アメリカはそれは反対すると。不文法の国というか、成文法、両方ですけれども、そういう伝統がありますから、いざとなれば不文の法、ロー・オブ・ネセシティー、必要の法によればいいということで見解の相違があったわけですが、アメリカの反対によって結局盛り込むことができなかった。
　つまり、本来あるべき規定が何らかの理由によって、そういった事情によって盛り込まれなかった、これは明らかに憲法の欠缺であると思います。
　なお、先ほど水島参考人が参議院の緊急集会のお話されましたけれども、私は全く見解が違いまして、これは平時のための制度であって緊急時のための規定ではありません。緊急時の規定そのものはやはり存在しないと見るべきでしょう。
　それから、フランスの例を挙げられましたけれども、フランスの憲法十六条は大統領に強力な非常措置権を認めております。廃止論もあったかもしれませんが、現にそれがあり、使われてきたというのが現実なんですね。他方、日本には緊急時の規定が何もないところで、それを廃止論があったからと持ち出しても余り説得力を持たないんじゃないかなというふうに思っております。
　それから、法律レベルで対応できないかという議論でありますけれども、これは二つ理由がありまして、私は難しいと思っております。
　一つは、仮に法律においていろんな緊急時のための規定を置いたとしても、現に警察法にも警察緊急事態という規定がありますし、災害対策基本法にも緊急政令の規定があるし、いろんなそういう法律があります。しかしながら、さきの東日本大震災のときに何があったかと。先ほどもちょっと触れましたけれども、例えば瓦れきの処理をするとしたら、これは言わば憲法で保障されている財産権の侵害に当たると、したがって簡単にこれを除去することはできないという議論が出されてきた。つまり、仮に法律に規定があっても、それ自体が憲法違反であるとされればそこで後退せざるを得ない、中止せざるを得ないという現実があります。
　したがって、幾ら憲法に積み重ねていってもそれだけでは駄目であって、憲法の中に、まさに国民の人権を守るためにこそ、より多くの生命を守るためにこそ、一時的に人権の制約をせざるを得ない場合があるだろうと。立入りを制限したり、あるいは財産権の一時的な制限をするということは、憲法に置かなかったら私はできないと思っております。
　それから、法律でやる場合には、法律は個別的に掲げるわけですよね。例えば自衛隊の警護活動にしても、テロ対策として警護活動がありますが、現在は自衛隊の基地と米軍基地しかないんですよね。これを更に例えば原発に広げたとしても想定外の事態が出てくる可能性があります。法律ではやっぱり個別的な規定になりますから、ある程度包括的な緊急時のための規定を設けるにはもう憲法しかないんじゃないか、これが二つ目の理由であります。
○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。
　百地先生、水島先生、今日はお忙しいところをお時間いただきましてありがとうございます。
　私からは一点あります。
　今後、国会ではいわゆる安保法関連の審議が始まると思うんですが、それに伴って集団的自衛権の行使に関する憲法判断を求める裁判が今後増えると思うんですが、こういったことについて裁判をするということは統治行為ではないかという意見があるのですが、これについて両先生の御見解を伺いたいなと思います。
○参考人（百地章君）　済みません、ちょっと聞き漏らしてしまったんですが、憲法裁判、何をもって具体的に統治行為とおっしゃったんでしょうか。済みません。
○渡辺美知太郎君　集団的自衛権の行使というのは、まさに高度な政治性を有するわけであって、国民から直接選ばれていない裁判所が判断するのはなじまないのではないかという意見があるのですが、それについて先生方の御意見を聞きたいなと思います。
○参考人（百地章君）　集団的自衛権の行使をめぐって具体的な裁判がどのような形で起こり得るのかというのは、ちょっと今にわかに想定しにくい、我が国では抽象的な判断ができませんので、具体的な事件がどうなるか分かりませんが、仮にそれが裁判所に上がったとして、そこで集団的自衛権の行使が果たして憲法に違反しないかどうかということが議論された場合、私は最高裁は恐らくもう統治行為でいくしかないだろうと思っております。高度に政治的なそういう判断、あるいは自由裁量的判断という言い方もありますけれども、私は結論的にはそうなるだろうと思っております。
○参考人（水島朝穂君）　統治行為論というのをよく誤解されて使っているんですけれども、衆議院の解散が統治行為かという議論は、皆さんよく御存じの苫米地事件判決というのがありまして、例えば衆議院の解散について統治行為論を取った最高裁のあの判例が、例えば砂川事件のときにあれを統治行為論だと説明する学者がいるんですが、あれは違うんですね。あれは、一見、極めて明白に違憲無効と認められない限りは条約というのは審査できないというんであって、最初から条約を審査できないとは言っていません。したがって、疑似統治行為論という議論もあるくらい、実は慎重に最高裁というのは統治行為論というのを使い分けしているんですね。そういう意味でいうと、条約や何かの問題について裁判所が全く審査できないということはない。その意味でいえば、違憲審査の対象として条約はならないという学説はないと私は、今の最高裁のベースにしてもそういうことだろうと思います。
　そうすると、集団的自衛権というのは何なのか、内閣の閣議決定ではないか、それが果たしてどうかというのは、これは統治行為を持ってくるまでもなく、もっと手前のところで裁判所は恐らく訴えを退けるだろうと思っていますから、今述べた統治行為というのはなぜ持ち出されてきたのかといったら、そもそもそれが根拠になって議論になるところの苦渋の選択で最高裁がひねり出した論理ですから、いわゆる松阪市長などがやる特定のそういう動きを封じたりとか賛成するとかという意味じゃなく、ニュートラルに見ても非常に難しい裁判であることは間違いないと。つまり、それを訴える、集団的自衛権の行使の閣議決定を市民や行政、市長などが訴訟するというのは確かに難しいんだけれども、統治行為論を持ち出してくることはないだろうということだけ申し上げます。
○福島みずほ君　今日は、本当に参考人のお二人、心から感謝をいたします。
　今日は、憲法とは何かという議論です。そのことについていろんな見識を教えていただきまして、ありがとうございます。
　憲法でないものを憲法として出してはならないというふうに思っております。今日、水島参考人の、自民党憲法改正草案が、中華人民共和国憲法、朝鮮民主主義人民共和国憲法、大韓民国憲法に極めて似ている部分があるという御指摘は大変示唆に富むものでした。
　二つお聞きします。
　愛国心について憲法に規定している国は世界では極めて少ないということをちょっと調べたことがあります。これについて一言御教示ください。
　また、自民党日本国憲法改正のＱアンドＡで実は私は一番今でもショックで驚いているのは、西欧の天賦人権説に立たないという部分なんですね。天賦人権論に立たない憲法というものを、法の支配をヨーロッパやアメリカと共有する日本が、そういう憲法でないものを憲法として作れるかということについていかがでしょうか。水島参考人、お願いします。
○参考人（水島朝穂君）　まず、愛国心というものの呼び名や一定の憲法忠誠義務を、例えばドイツの憲法は一定の、フェアファッスンストロイエということで、憲法忠誠みたいなふうに解釈もします。それは闘う民主制的な考え方から基本的に構成したりもしますけれども、愛国心というのを殊更に出してきたり、国を愛さなければペナルティーだということになってきますと、それはそれぞれの自由なありように対する侵害になりますから、各国憲法が慎重になるのは当然です。
　ただ、一般的な議論として、そこにそういうふうな、国のいわゆるそういうふうなものについて触れるものがないわけではないんですね。だから、愛国心という、定義にもよると思うんですが、それに対するペナルティーやそういうものの義務付けの程度というのは、おっしゃるような形で、日本にはもちろんないですけど、それを入れていくということに対しては、これは、例えば国旗を焼いて裁判になったアメリカの事件、有名な判例等がありますけれども、やっぱりリベラルな基本的な自由主義の立場に立った場合、やっぱりかなり道徳的にひんしゅくを買うし、国民としてこれはどうなのとか言われているようなものであっても、それを何らかの形で処分したりペナルティーを科すことに慎重であるというのはどこの国も憲法の立場であり、そういうものでありますから、愛国心というものの押し付けとかそういうものに対して慎重である傾向と方向というのは、私がここに持ってきた、中国や韓国のようなものをあえて持ってきたのは、アジアのあれで出してきたわけで、そういう意味では、この道を進むのではないですよねということを言いたかったのも一部あります。
　それから、天賦人権の、これはＱアンドＡに確かにございますが、ちょっと言っている意味が、あれは論者がみんな同じかどうかも分かりませんから、個々のそういうＱアンドＡみたいなものだけで判断はできませんけど、でも、一般的な世界各国の共通のスタンダードであるこの人権に立つのは、実は今、国際人権のスタンダードでもあるんですね。ですから、ヨーロッパに行きますと、やはりヨーロッパで基本的に、いわゆるそういう人権侵害的な差別言動というのは、もうそれはスタンダードから外れますよね。ですから、今、ヨーロッパでは死刑についてですら、実は日本に消極的な対応を取っているのは、死刑を持っている日本という国に対してヨーロッパは、その一点に関しては基本的に我々の仲間ではないという評価を実は持っていると、ＥＵは。
　だから、そういう意味からすれば、日本が今後やはりそういう人権の普遍的なものに対して進んでいくためには、やはりそういうところも慎重に個々の制度に見ていく必要があると思って、逆に、国柄とかそういうのを入れていけばいくほどそういう潮流から外れるんではないかなというふうに思っておりまして、十分お答えになっているかどうか分かりませんが、そういうことでございます。
○福島みずほ君　憲法は権力が自分を縛るものだというのは、本当にそのとおりだと思います。
　水島参考人にお聞きをします。
　集団的自衛権の行使を認めるという閣議決定を去年安倍内閣は行いました。また、ゴールデンウイーク明けに安全保障法制、私は戦争法案だと思いますが、今まで違憲とされてきた集団的自衛権の行使や後方支援という名の下に一体となって戦争すること、駆け付け警護だって違憲と自民党もずっとやってきたことに関して解釈で認める、あるいは法案を出そうということが言われております。
　これは、私、社民党は明文改憲に反対ですが、解釈改憲という形で権力がこういうことを提案すること、そのことについて御意見をお聞かせください。
○参考人（水島朝穂君）　私、本も書いておりますし、ホームページで一番新しいのを是非お開きいただくと、私の名前でヤフーなどでやりますと悪口含めて二万五千ぐらい出てきますので、その一番上に自衛隊法九十五条の武器等防護についての近年の政府の解釈を批判した部分があります。
　武器等防護は、皆さん御承知のとおり、自衛隊のいわゆる九つの物件、すなわち武器、弾薬、火薬、液体燃料、有線電気施設というこの九つのものを守るために通常とは違って武器が使用できるわけですね。そういうものは非常に危ないものですから、当然武器の使用は通常の武器使用とは違ってハードルは低いんですよね。
　それをほかのものに広げ、米軍にまで広げるとなると、武器等防護という自衛隊の武器の使用に抑制的なのを、その法律を使って米軍まで守るというのは明らかに自衛隊法の根源的なところに、つまり、政府解釈の今までのものに反すると思いますから、私はこの七・一の閣議決定の方向と内容がこういう武器等防護の拡大にも連動していると見ていまして、これは立憲主義の観点だけでなく法治主義の観点からも問題ですから、所管の委員会その他でやっぱり慎重な審議が必要だと思います。
　つまり、法律が定めたものに今まで想定しなかったものを含めていってしまうことは、解釈改憲とか議論ありましたけれども、それ以前に、やっぱり議会として、本来作った立法をそういう扱いされて議会はどう思うのかということすら私は問われてくると思っております。
○福島みずほ君　そうしたら、また同じことをちょっと聞いてしまうのですが、解釈改憲という形、つまり、本来ならば明文改憲でとことん発議で議論をし国民投票に掛けるべきもの、集団的自衛権の行使は違憲だと思いますが、そのことを今法案として出そうとすることについていかがでしょうか。集団的自衛権の行使は日本国憲法下で認められるんでしょうか。
○参考人（水島朝穂君）　これは認められないと思います。
　それはなぜかといえば、認められる前提、これはホームにも書きましたけれども、一九五四年、昭和二十九年の内閣法制局、政府見解は、自衛のための必要最小限度の実力のいわゆる範囲内で憲法に違反しないとした場合の、まさにその範囲は自国に対するものであって、その政府解釈や議会での討論の中で、日本に来援中の米艦、いろんな形で広げていますけれども、日本が一切攻撃されていない他国に対する武力攻撃をもそこに含める、三要件の拡大的な方向性というのは、明らかに今までやってきた政府解釈の下に立った日本の憲法慣行、端的に言えば憲法慣行だと思います。
　つまり、九条の下で本来は違憲だとされているようなものが実は違憲でない形でやるのはここまでなんだという形で反復継続してやられてきて、それがある程度支持され、それで制度もつくられたときに、いや、実はこれはこういう幸福追求その他に密接に関係すれば攻められていなくてもできるんだとしちゃうことはそういうものにも反してくると考えておりまして、これを解釈改憲と呼ぶかどうかは言葉の問題だと思いまして、そういう重大な局面に私は今ありますから特にそういう点について御指摘したいと思いました。
○主濱了君　御指名ありがとうございます。
　両先生、両参考人には貴重な御意見、誠にありがとうございました。
　私は憲法の改正について二つ伺いたいと思います。第一点目は憲法改正の限界について、もう一つは憲法改正の手続について、この二点について伺いたいと思います。
　まず、憲法改正の限界についてなんですが、まず、憲法の改正に限界があるかどうかと、こういう問題でございます。これは両先生に、両参考人に伺いたいというふうに思っております。
　憲法の改正に限界があると、こういうふうに考える場合は、日本国憲法の三大原則とも四大原則とも言われておりますけれども、その原則あるいは特定の条文について、これは限界があるんだというふうな具体的なお考えをまずは伺いたいと思います。
　それから第二点目、憲法の改正手続ですが、私は、立憲主義、憲法というのは立憲主義を基本とするものであるというふうに考えております。ただ、時代や環境の変化に応じて、必要があればこれは改正すべきとも考えております。
　ただ、日本国憲法の基本理念とか基本原則の安易な改正は認めないと、こういう趣旨から改正手続は厳格であるべきであるというふうにも考えております。具体的には、現行の改正手続の憲法九十六条は堅持すべきであろうというふうに考えているところであります。
　日本国憲法はこれまで一度も改正されたことはない。しかし、諸外国では、アメリカ六回、フランス二十七回、ドイツ六十回ですか、イタリア十六回、オーストラリアは三回、中国九回、韓国、新憲法も含めて九回と、かなり改正しているわけであります。
　この憲法の改正手続が、日本国憲法の改正手続が諸外国と比べて厳格に過ぎているのかどうか、ここの点についてお伺いをしたいと思います。この関係は水島先生にお伺いいたします。
　百地先生の方は、憲法とは何かのレジュメの三のところに、特に改正手続が厳しいと、こういうふうなことを書かれておりますので、もし補足があればこれに補足をして伺いたいなというふうに思います。
○参考人（百地章君）　憲法改正の限界の問題は私にお尋ねですね。この憲法改正に限界ありやなしやということは、かつて昭和二十年代にかなり憲法学界でも議論されました。
　限界説というのは、確かに今日ではむしろそれが主流だろうと思いますが、その理由として、憲法の中には当然、価値序列があるわけであって、当然これを守らなくちゃいけない部分と、それからある程度派生的な部分があるという考え方とか、あるいはカール・シュミットのフェアファッスンクに当たる部分、つまり、その国の統一と形態に関する基本的な決定部分と、それから派生的なフェアファッスンクスゲゼッツという部分があると、この部分は自由に変えていいと、そういった議論がありますが、問題は何をもって憲法改正の限界と見るか。
　実はこれはかなり曖昧なんですね、グレーゾーンがあるわけであります。三大原則全て駄目だったら、じゃ一切手が付けられないのかという話になってきますしということで、基本的人権についても一定の公共の福祉の制約を憲法で明記することもできないのかとか、そういった問題も出てきますから、ちょっと議論が粗っぽ過ぎると。
　他方、私は、憲法改正無限界説を支持しております。これは実は、論理的には一番これが明快だと私は思っているんです。実は現在の憲法も、明治憲法との関係を見る場合には、私は八月革命説ではなくて無限界説に立って、そして今の憲法ができたと言うしかないんだろうと思っております。それはベストとは思いませんけれども。
　それは、無限界説というのはつまりこういうことです。憲法制定権力と憲法改正権というものを分けて考えた場合、憲法制定権者たちは自由に憲法を制定することができる。一たび憲法ができてしまうと、憲法制定権力はその中に憲法改正権という形で閉じ込められるわけですね。その結果、法的安定性を確保するために一定の手続はいろいろと必要になってきますけれども、内容は憲法を作る力であると。憲法制定権力と同じ内容のものが憲法改正権力の中に含まれているんだと。
　つまり、制度化された憲法制定権力という考え方がこれはフランスであるんですね。フランスの有名な学者ブデルという人が述べているわけですけれども。そう考えますと、非常にこれが合理的だというのは、もし憲法改正に限界があるとするならば、じゃ最初に憲法を制定した人たちは自由に、自由な発想でもって自由な憲法が作ることができたかもしれない。しかし、一たび憲法が改正されてしまうと、我々は主権者でありながら自由に憲法を作り替えることもできない。これはおかしいんではないかと、本当に主権者と言えるんだろうかと、そういう疑問が出てきますから。
　したがいまして、憲法制定権力が制度化されたのが憲法改正権である、手続に従いさえすれば自由に改正していいんだと、基本的にはそういうことです。
　それから、もう一つの、次の憲法改正の厳しさ、ルールの厳しさの問題ですけれども、今日、表を持参すればよかったんですが、真面目に、Ａ一枚ぐらいのレジュメと書いてありますから、文字どおり一枚だけ用意いたしまして表を作ってこなかったんですが、二院制の国の主な国々を私まとめて、六段階ぐらいにまとめた表があるんですけれども、二院制の国。
　議会レベルにおいて、まずどういう形で縛りがあるかということですが、私の整理では、日本とアメリカが両院の三分の二の壁というのがまずありまして、これを突破して初めて憲法改正につながると。二番目のグループとしてはロシアで、両院の五分の三ですね。第三グループとしては自民党の改正案、両院の過半数。あるいはフランスも、現在、両院の過半数プラス国民投票で過半数でありまして、自民党案と変わらないんですね。さらに、第四グループとしては明治憲法。明治憲法と現在のドイツ憲法ですが、これは議会で両院の定足数の三分の二があれば可決できると。明治憲法に至っては両院の定足数は総員の三分の二でありますから、三分の二の三分の二、言ってみれば九分の四、過半数に至らなくても議会レベルでは通過できたと。さらに、第五グループとしてスペイン、両院の五分の三。第六グループとしてイタリアで、両院で二回議決と。
　こういった表を作ってみると、我が国の場合にはもう議会レベルで発議ができない。そのために、実は憲法を改正したくてもできなかったと。講和独立後、憲法改正、自主憲法制定の機運が盛り上がったときがありますけれども、あの昭和三十年、三十一年の衆参両院選挙、それぞれにおいて三分の二に僅か数議席足りないというために憲法改正発議が潰されてしまったわけですね。二度とその後、そういう状況が起こらなかった。
　したがいまして、憲法改正ができなかった、あるいはしなかった理由は、国民の憲法意識、不磨の大典意識とかそういったものもあるかもしれません。しかし一方で、そういう憲法改正手続には厳しい縛りがありまして、これがために憲法改正をしたくてもできなかったという現実もあると思いますので、そういう点からも私は改正手続の緩和ということを考えている次第でございます。
○参考人（水島朝穂君）　後期の授業の十一月ぐらいにやる授業のような話をする気はないんでありますけれども。
　今の百地参考人が言った部分では、憲法学がやる場合の共通の了解みたいなものを多く含んでございましたので、したがって、そのダブる部分については除きまして、特に限界論の問題でいきますと、おっしゃるとおり、それぞれの説明の仕方は理論的にあります。そういう意味では、いわゆる変えられる条文と変えられない条文が何であるかについての通説は人権と主権と平和主義という、こういうふうになっていて、これについては、人権、主権については余り争いがありませんけど、平和主義については、一項は改正できないが二項はできるという説と、一項、二項分離論、一項、二項は分離できない分離不可論とありまして、一項、二項は分離できて、一項は基本的には変えられないけど二項はできるというのは、基本的には憲法学のこれは通説的な見解に実はずっとなっていました。
　私は、一項、二項不分離論でありまして、日本国憲法のアイデンティティーは二項にあるから一項と二項は一体であるという考え方で、一番厳しい限界説を実は取っておりますけれども、これでいくと自民党の改憲案は違憲になっちゃうんですよね。だから、そういう意味でいうと、かなり支持者は少ないんですけど、ここでそれを展開する時間がございませんので、先ほどの言葉を借りれば、何が限界になるかについては確かに曖昧な部分が残っている。ここは認めます。しかし、各国の憲法で限界を定めた、ドイツ基本法第七十九条第三項は、人間の尊厳、基本権、法治主義、社会国家、民主制、連邦制等々、そういうものを基本的には列挙しまして、それはつまりドイツという国の基本的な構想、構成ですよね、それは変えられないんだということを言っています。
　先ほども言いました、フランス第五共和制憲法の八十九条五項も、共和政体を変えちゃいけないということは共和制を変えられない憲法ということですよね。だから、共和制を君主制に戻すだけじゃなくて、つまり、そういう意味でいえば、なぜそうなったかといったら、フランスの憲法、近代立憲主義は市民革命の後できるわけですよ。それまでの中世立憲主義のあれでいえば、王様がまだいた時代や何かのものとは違って、近代立憲主義は、基本的に一旦、朕は国家であるというものの首を切って、その後、抽象的な人民ないし国民というものが主権の担い手であると。言ってしまいますと、そういう説明の論理でこれまで世界の国も日本の憲法の下でも進んできたわけですよね。
　それを、つまり限界で説明するときは、そういうときに決まったようなものについての共通のもの、ドイツはメンション全部していますけれども、そういうしない国でも、憲法改正の議論で根本的に人権を例えば根本的に制約するようなものをそもそも議会で出しませんよ。なぜかといったら、国会議員であり政治家の議論であり、基本的にはそれがまさに見えざる不文の知として、暗黙知としてあるわけですから、日本では何か憲法を改正して何でもできるような議論が横行していますけれども、どこの国でも憲法というのはそういうふうには考えていないわけです、何でも書き込めるメニューみたいには。
　だから、そういう前提となる変えてはいけないものについて殊更に言わなくても、そこにおいては暗黙知のようなものがあって、その上でもなおかつドイツは詳細に書き込んだ理由というのは、ひどい体験をナチスでしたわけですからね。だから、そういう流れでいくと、そういう意味でいう改正の限界については曖昧な部分は議論では残しますけれども、共通のそういうところから変えられないものは大体絞られてきているということです。
　それから、二点目の手続問題でいえば、先ほど紹介があったパターンその他はいろいろ言われていますが、殊更日本の九十六条が重過ぎるという議論は違います。つまり、日本の憲法が重過ぎるという議論は何をもってそれをするかというと、総議員のところを外すという議論ですよね。じゃ、国民投票を外したらどうなるかと。これは国民主権の、先ほど言った憲法改正の限界に触れることになるんです。最後の憲法のところで国民が判断を示す、国民主権の派生である国民投票を外していいのかという議論はあります。
　ですから、大抵の議論は過半数という議論なんですけれども、これは見方を変えれば、国民投票の究極的な国民の判断に、熟議の上で出された国会の提案がなされて国民が最後の判断をするというところまで来れば、この改正手続というのは実によくできた手続だと思っておりまして、何でも国民投票でやればいいという議論は実は国民主権とかそういう議論をやや履き違えた議論だと私は思っていますから、先ほどドイツの制度でも言ったように、バランス良く、バランス良くというのは権利と義務ではなくて様々な原理ですね、国民主権、民主主義、立憲、そういうものが、そうやって抑制する中で相互に牽制し合いながら言わば暴走しないようにしていく、これが立憲主義の最も大きな本旨ですので、それはこういう改正手続にも僕は及んでいると思っております。
○主濱了君　ありがとうございます。
○会長（柳本卓治君）　愛知治郎君。
○愛知治郎君　ありがとうございます。自由民主党の愛知治郎でございます。
　本日は、百地参考人、水島参考人、お忙しいところをお越しいただきまして、本当にありがとうございます。
　私、自由民主党の当審査会の筆頭幹事をしております。冒頭、水島参考人、ちょっと誤解あるとこれは困りますので、はっきり申し上げておきますが、報道等で安倍総理が来年の参議院選挙後に改正云々という話が伝わっているようでありますが、私は、あえて申し上げますと、自民党の執行部からも官邸からもそのような指示とか要請は一切受けておりません。報道等がありましたので執行部にも確認をして、どうなんですかと聞いたら、これは純粋に国のため国民のため、参議院らしい、しっかりとした充実した意義ある審議をしてくれればそれで十分ですという指示を受けておりますので、変な意図はありませんので、是非そこは御理解をいただきたいというふうに思います。
　その点で個人的に二点だけ質問させていただきます。
　一点は、国民の憲法に対する尊重擁護義務についてなんですが、以前からずっと疑問に思っていたんですが、この十二条、現行憲法の十二条では、「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。」と書いてあるんですね。すごく大事なことだと思うんですけれども、ある意味でいうと、国民がこの憲法をしっかり尊重し擁護をするという意図も入っているんじゃないかと思います。この点について、この条文の文言について見解をお二人にお伺いをしたいと思います。それが一点。
　もう一点ですが、憲法改正の議論は今、主濱委員の議論でありましたけれども、何で憲法改正されてこなかったのかというこの議論を改めてお伺いしたいと思います。
　いろんな理由はあると思うんですけれども、最後に硬性憲法であるか否かという話ではありましたけれども、昨年、私、メキシコに公務で行ってきたんですけれども、メキシコも多分、正確には改めて調べなくちゃいけないんですけれども、聞いたところによると、両院の三分の二以上の要件が必要であるのと、国民投票、過半数以上の国民投票が必要であると、日本とそっくりな状況だというのを聞きました。その上で何度も憲法改正がされているということであります。
　それに立った上で現実的な議論をしたいんですが、日本の場合は選挙制度の問題もあると思います。平成六年に衆議院において、これは特に大きな改正をされて小選挙区制度を始めとした制度が導入されたんですが、このときに言われたのは、二大政党制を目指すということでこれらの制度が導入されました。現実的に二大政党制を考えてみますと、現行憲法上、衆参で三分の二という議席を取るのはまず不可能だと思います。参議院は現実的に半数改選、三年ごとの半数改選というのは憲法上明示されておりますが、こういった状況の中で衆参両院において三分の二ずつ確保して発議をするというのはまず無理だろう。大政翼賛会か、よっぽど優れた案を出して全員が賛成できるような案を出す以外ないんじゃないか。
　あとは、とんでもない話ですけれども、例えば、今一票の格差の問題が言われておりますけれども、司法から参議院の選挙は無効だという判決を出されて、そして議席を全部失わされて、一方の院だけでこの改正案を出して通すみたいなことがない限り事実上無理だと思うんですけれども、これらのことについて、現状、なぜあのときに、平成六年に選挙制度の議論がされたのは十分意図は分かるんですけれども、少なくとも憲法改正という視点だけ考えると、よっぽどこういった状況が分からなかった、無知であったか、憲法改正を絶対にさせないか、それか参議院を全く無視をしていたか、そういった改革だったのではないかと私は個人的に思うんですが、それらの現状を踏まえた上で、憲法改正について両参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（百地章君）　どうも御質問ありがとうございます。
　初めに、憲法尊重擁護義務との関係で十二条のお話が出ました。最初にその憲法尊重擁護義務のことですが、憲法九十九条は、天皇、摂政、それから国務大臣、国会議員等限られて、公務員、特別公務員を含めた公務員だけに義務を課していると。したがって、一般国民はその尊重義務はないんだという議論は、これは当たり前のことだからむしろ書いていないということでありまして、そのことは先ほど「註解日本国憲法」を御紹介したとおりであります。
　ちなみに、憲法には当たり前のこと、必要ないことは書かない。したがいまして、例えば愛国心なんというのは当たり前です。我が国が言わば非常にちょっと変わった国でありまして、まともに愛国心が論じられていない。愛国心なんて当たり前ですから憲法に書く必要がない。分かりやすい例を挙げますと、例えば、日本国における公用語は何語でしょうか。当然日本語でございまして、どこにも書いてありませんね。だからといって、日本の公用語は何かということを争う人はいないと思います。これは不文の法でもあり、あるいは当然のことだから書かない、そういう文脈があると思いますので。
　そこで、憲法十二条ですけれども、これはまさに、憲法は権力を単に縛るだけじゃなくて、憲法を守る努力によって初めて憲法というのは守られていくんだと。これは為政者も含めた国民全てがこの憲法をしっかり維持していく必要があるんだということを言っているわけでありまして、ここにも、憲法は単に権力を縛るだけのものではないということがうかがわれるんじゃないかと思っております。
　それから、硬性憲法の問題ですけれども、確かにこの三分の二衆参両院で取るというのはもう至難の業というよりも、これまで一度もなかったわけですし、現在、私は潜在的には参議院にも三分の二の改憲勢力があるという報道を信じておりまして、期待しているわけでありますけれども、まあそれは余談としまして、選挙制度と密接な関わりがあることは間違いないと思います。
　衆議院でも、かつての中選挙区制度の下では、分かりやすく言えば、三議席のところ、定員三人のところでは、そのうち一議席を護憲派が占めればこれによって憲法改正は阻止できるといった戦略があったというふうに聞いておりますし、そういうことを考えますと、まさに選挙制度、そのような選挙制度の下では三分の二というのはほとんど不可能であった。現在の制度との関係、厳密な議論はちょっとできませんけれども、密接な関係があることは事実だと思います。
　そもそも、この三分の二という数字ですけれども、これはＧＨＱがこのような憲法を我が国に押し付けておいて、しかもそれを勝手に変えさせないようにしたという背景がありまして、実は三分の二のまず発議した上で、さらに四分の三の賛成を求めるといった、そういった成立過程においてはもっと厳しい条件も課されていたようでありますけれども、それが多少緩められてここまで来たところでありまして、元々ＧＨＱの憲法改正を簡単にさせないという意図がここに、背景にあったから、それが一つだろうと思います。
　したがいまして、先ほどもちょっと触れましたが、国民の意識、憲法意識、憲法というのは手に触れてはいけないとか、あるいは不磨の大典意識とかいった、そういったいろんな国民の意識もありますけれども、やはりこの改正手続条項が余りにも厳しいがためにその改正ができなかったというのが一番分かりやすい理由だろうと私は思っております。
○参考人（水島朝穂君）　十二条、主語を御覧ください。この憲法が保障する自由及び権利となっておりまして、憲法ではなくて、自由及び権利を国民が不断の努力で守れと。つまり、自由の上に眠る者は自由を失うぞと、だから自由というのは大事だ、権利は大事だ、だから国民はもっと自分の自由について自覚を持てということを言っているのであって、憲法尊重擁護義務のような、憲法を守れをここから義務とするのは僕は飛躍だと思っております。
　それから、二点目の、第八次選挙制度審議会で、いわゆる現行衆議院の制度をつくりました。このときの報告書には、民意の反映と民意の集約という言葉を当時、自民党は河野総裁、日本新党の細川首相の両方の合意文書、一九九四年の一月の文書に出てまいります。この民意の反映と民意の集約というのは非常にタクティカルな言葉で、民意の反映が選挙の原則なのに、民意を集約するんだと、小選挙区制は民意の集約にいいんだと、こういう議論でした。
　その結果として生まれたのが二大政党制ではなくて、ちょっと皆さんを前に言うのは、衆議院であればそうなんですが、やはり小選挙区の方の政治家たちはどちらかというと党の中央を見てしまうという、ロベルト・ミヘルスが言った政党寡頭制が生まれてしまった。つまり、言ってしまいますと、それぞれの選挙民に対してよりは党の中央を見ちゃう、その結果、小泉選挙のような形のああいうことも起こる。あの選挙制度の改正はじくじたるものがあると、当時の二人の代表である河野総裁とそれから日本新党の細川首相が、良くなかったと反省されています。
　ですから、やはり、その結果として憲法改正ができなかったというよりは、私は、政治の劣化はここから始まったとあえて言わせていただければそういうのがありますので、憲法改正ができなかったというよりは、日本のその後の政治の状況を、この選挙制度が果たして良かったのかどうか、これは十分議論する必要があると思います。
　憲法改正がなぜ生まれなかったのかは、様々な政治的な背景があります。一九五六年のあのときのおっしゃるような状態とその後というものもありますけれども、一点だけ申し上げると、いわゆる最高裁の議員定数の不均衡問題で、最高裁が選挙無効の判決を出したらここにいる方みんないなくなるということは絶対にございません。衆議院だけでできるなどということはありません。なぜならば、当該選挙区だけが無効になり、選挙のやり直しをすればいい話であって、最高裁の議員定数不均衡判決がそのような効果は持ってございませんので、御安心して選挙無効判決を受けていただきたいと思います。
○金子洋一君　民主党の金子洋一でございます。
　今日は、百地先生、水島先生、お忙しいところありがとうございます。
　早速お尋ねをいたします。二十七条に勤労の義務と権利がございまして、これに関連してでございます。
　過去、約二十年以上の我が国の歴史を見てまいりますと、一九九〇年代に財政緊縮が行われたり、あるいは急激に公定歩合、金利が引き上げられたりしてデフレに陥ったと。それが、例えば去年の十月—十二月の時期を見ても、労働分配率はこの二十年で最低の状況にあります。政府の意図は別にして、結果的に見ると政府はこうした勤労の権利を保障することに失敗をしてきたと言わざるを得ないと思っております。
　そこで、これは私の個人的な発想なんですけれども、社会権の一つとして例えば雇用の最大化を政府に義務付けるとか、まあ文言はいろいろあると思いますけれども、そういったような条項を作ることに関して、両先生いかがお考えになるか、もう時間的制約がございますので、簡潔に頂戴できればと思います。
○参考人（百地章君）　この二十七条の勤労の権利及び義務でありますけれども、余り授業でも触れないところでございますが、まあ言ってみればかつての社会主義国家のようにその勤労の権利義務、法的な権利義務とかそういった発想ではなくて、一種の訓示的な規定であると考えてきたと思いますので、あえてそれほど問題にしなかったと。これをまた法的な権利として、具体的な権利として保障するということは、自由主義国家、我が国においてはどこまでできるのか。やはり困難な点があると思いますので、何らかのそういう雇用対策とかそういったところに反映させるという一種の綱領的なプログラム的規定としての役割は果たすかもしれませんが、具体的な法的権利として国民に保障することはこれは困難であろうと残念ながら思っております。
○参考人（水島朝穂君）　私は授業でよく触れまして、特になぜ触れるかというと、二十七条の権利と義務が書いてありますけれども、義務は確かに訓示的です。でも、権利の方は社会権条項として私は非常にこれは重要な意味を持っていまして、実は職業安定法という法律が昭和二十二年の十二月に施行されました。そして、そこで、憲法が施行されたすぐ後ですね、何でそんなことしたのか。
　職業安定法の一条には、人種、信条、性別、社会的身分又は門地というあの十四条の差別しちゃいけないよと、職業紹介をするときのほかに三つ加わっていました。一つは何かというと、従前の職業。つまり、やくざなんかやった人もちゃんと国家は仕事与えなきゃいけないよ、職安は。もう一つはいわゆる外国人なんですよ。外国人が入っているんですよ。だから、新宿職安、ハローワークには外国人に職業あっせんやっていますよね。そして三つ目が労働組合員であったことと。何でしょう。これは、二・一ゼネストでみんな地下へ潜ったんですね。そういう人たちが出てきて仕事欲しいというときでも、法律はちゃんとそこまで書き込んでいるんです。是非、議員の先生方、過去の先輩諸氏が参議院を通した職業安定法という法律には、こういう差別しちゃいけないよという、みんな平等に仕事をあげようよという、これは理由は簡単で、二十七条の具体化なんですよ。
　だから、今おっしゃったような、将来的に憲法改正しなくても、是非この二十七条でそういうふうな派遣労働の問題、いろんな問題で実質的ないい法律を作っていただきたいというのが私の望みであります。改正の問題ではないと。
○会長（柳本卓治君）　ありがとうございます。
　まだ、定時になりましたが、四人の委員の方から質疑の申出がございます。四人の先生方には誠に恐縮でございますけど、質疑をしていただき、その後、総括して参考人の方から御答弁をお願いを申し上げたいと思います。
　まず、阿達雅志君。
○阿達雅志君　自由民主党の阿達雅志でございます。
　先週、ヨーロッパへ行かれた皆様方から現地の法制についていろいろ報告がございました。私はその中で、やはり世界の成文憲法の多様性、それと、社会情勢に応じたダイナミックな改正というものに非常に強い印象を受けたんです。そういう中で、憲法に一体何を書くのか、これについていろんな考え方があるのではないかと。憲法学者と言っていいかどうか、英米法の学者ですけれども、伊藤正己先生なんかは、近代憲法と違い、現代憲法は共通の理念を抽出するのは難しいと、こういう表現もされておられました。
　そういう中で、本当に成文憲法として何を書くか、これはいろんな考え方があるんではないかというふうに思うわけです。それを前提にした場合に、私はやはり憲法改正というのは必要なんではないかと。それは、やはり成文憲法にすることによって、逆にいろんな意味で憲法保障というのがしっかりできるようになるんではないか、こういうふうに考えるわけです。
　例えば、今日、話にありました理念、歴史、伝統、文化、こういったものも広い意味での憲法規範なんではないかと。そういう広い意味での憲法規範をむしろ憲法改正によって実定化するというのは憲法保障にとっても大事なことではないか。それは、やはり憲法解釈をする上での一つの指針を与えるという意味で、こういう理念を盛り込むというのは大事ではないかと。
　それから、国家緊急権についても、逆にこれ実定化することによって限定をちゃんと付けられる。実定化しないことによって権力が自由にできるよりは実定化をした方がいいのではないかと。
　それから、三点目としては、やはり今現実に九条の問題を含めて、現実、事実と成文憲法の文言とのギャップ、これがいろんなところに実は起きてきているのではないかと。そうすると、こういった社会情勢等の変化、これを織り込むというのはある意味重要なことではないかというふうに思います。
　百地先生とは、いろいろ今お話を聞いておりまして、非常に一致するところが多いので、これ時間の制約もありますので、百地先生への質問はちょっと控えさせていただきまして、水島先生に幾つかちょっと細かい点でお聞きをしたいんですが、先ほど水島先生、憲法慣行という言い方をされました。こういう憲法慣行というものをむしろ成文化、実定化すべきなんではないか。これを成文化、実定化する方がむしろ慣行を明らかにすることになるんではないかと思うんですけれども、その点についていかがでしょうかと。
　それから、先ほど解釈改憲という表現がありましたけれども、私、これは憲法解釈、最終的には最高裁が権利を持っているとしても、行政も解釈をする権利というのは当然あるわけで、それを前提にした違憲立法審査権だと思いますので、そういう意味で、この解釈改憲と憲法慣行、同じだとおっしゃられたところが実はちょっと引っかかっておりまして、それについて御説明いただきたいと。
　それから、もう一つ、歴史、伝統、文化を過剰に書くことは問題だというふうにおっしゃられたんですが、じゃ、過剰でない、最低限書くというのはあってもいいのではないかというふうに思いますので、その辺りを御教示いただければと思います。
○小西洋之君　幹事であるにもかかわらず、丸山先生共々質問を申し上げ、ありがとうございます、申し訳ございません。簡潔に伺わせていただきます。
　百地先生のおっしゃられていました憲法観を伺っておりまして、国民が歴史的共同体に所属するのであると。つまり、国家というものがあたかも国民の人権よりも優越するかのようなちょっとお話を伺ったんですけれども、そうすると、そういう世界観というのは、日本国憲法の核心条文である第十三条を、全て国民は個人ではなくて人として尊重されると、共同体に所属するわけですから人として尊重される。そして、生命等の幸福追求の権利が、公共の福祉ではなくて、あたかも公益及び公の秩序に反しない限り最大の尊重を必要とするような世界になるように思うんですけれども。
　そこで、百地先生に伺いたいんですけれども、先生が、我々日本国民が所属しなければいけないというその歴史あるいは伝統というものは、一体どのようにお考えでしょうか。そうした歴史や伝統観というのは、ここにいる国会議員のメンバー、あるいは傍聴席にも市民の、国民の皆さんがいらっしゃいますけれども、あるいは百地先生が授業でお教えになっていらっしゃる学生の皆さん、それが皆さん共有できるものなのでしょうか。そして、できなかったときに、その人がそういうことを必ずしも納得できないという、その人の尊厳、それについてはどのように考えたらよろしいんでしょうか、伺いたいと思います。
　また、水島先生に伺いたいんですけれども、安倍総理がこれ衆参の国会で言っているんですけれども、自民党の憲法草案でございますけれども、個人を人と変え、十三条ですね、公共の福祉を公益及び公の秩序と変えると。これを含んだ自民党の憲法草案を二十一世紀にふさわしい憲法草案ですということを再三にわたって衆参の本会議で言っているんですけれども、そういう理解をしてよろしいのでしょうかということと、あと水島先生に最後に伺いたいと思います。
　昨年七月一日の解釈改憲でございますけれども、既に国会の質疑で立法事実、また憲法の平和主義を始めとする憲法九条の解釈を構成する基本論理、それについて全く内閣法制局は審査もしていない、国家安全保障局もそれを検討した文書が一枚もないということが明らかになっております。このように国民の憲法を扱うようなそういう今政治がある中で、憲法改正の議論をすることについて我々国会議員というのはどういうことを考えなければいけないのか、その二点についてお伺いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○丸山和也君　ありがとうございます。ついに回ってきまして。
　私はやや違った視点からお聞きしたいし、自分の意見も言いたい、両先生にと思っているんですけれども。
　私も四十年以上というか、約四十年間、司法の世界に身を置いてきて、そういう意味では憲法とも関わりが深かったんですけれども。要するに、私がずっとこの日本の国を見ていますと、憲法であろうが法律であろうが、どんなに立派なものを作ってみても、基本的にそれに基づいた権利の主張を行使、これはもう個人もあるいは国家も含めて、非常にそういう点が弱いんですね、意識が。だから、先ほどある議員から、権利の規定が多過ぎて義務が少ないという、バランスが取れていない、百地先生もバランスが大事だというふうにおっしゃっていましたけれども。要するに、僕はずっと見ていまして、日本の国民というのは、比較する国にもよりますけれども、基本的に国民が自分の権利を行使しない、非常に消極的であると思いますね。
　だから、ここで述べられている議論というのは非常に高尚なんですけれども、それが生かされるかどうかということが非常に現実的には大事なんですね。例えば、日本には憲法裁判所というのもございません。最高裁が憲法判断をたまにやりますけれども、これはもう非常に抽象的な判断はやりませんし、具体的な事件においても非常に消極的というか自己抑制的というか、自らそういうことであります。司法予算も非常に少ない。つまり、最近、一票の格差問題でやや脚光を浴びていますけれども、これもまあ現実に選挙が無効という判決は、無効にした例はございません。
　そういう意味で、本当にどういう憲法がいいのか、どういうようなこれから憲法をという議論をするに当たっても、その憲法が生かせる憲法体制というのをつくらないと駄目だと思うんですね。そういう意味で、裁判所の役割、憲法裁判所を設けるかどうかということも含めて、最高裁の機能の強化とか、そこら辺についてのもう少し現実的な意見をいろいろお伺いしたいと思っています。
　それから、ヨーロッパ、いろんな国と比較するのも非常に大事でしょうけれども、やはり個人主義の非常にそういう歴史の中で権力と闘って憲法を作り、またその中で今の現在がある国民と、日本のように、やっぱり個人主義というのは、まあ個人の確立とかいろんな評価はありますけれども、非常に未熟で、いまだに未熟という国家の中、いわゆる集団主義の非常に強い、集団主義のかなり完成した国の中の自由主義憲法というのを同じように議論していても、機能の仕方、活用の仕方、生かされ方というのは全く違ってくるんですね。そういう角度から、もう少しやっぱり生きた憲法論議をしなきゃいかぬのじゃないかと私は思うんですね。
　具体的に言うと、やっぱり司法の機能の強化ですよ。司法の機能の強化なくして憲法は生きてこないし、国家あるいは国民との関係、個人の権利、それから緊急権にしても、私は、水島先生がおっしゃったように、これ規定がないからこういう問題が起こったんだと言われる、それは形式論としては私は反対じゃないんですけれども、やっぱり政治なり行政の問題が大きかったと思いますね。だから、それを、緊急権設けることに反対ではありませんけれども、やはり現実的に権利を生かすための憲法を作らないと。そのためには司法の強化ということが何よりも大事じゃないかと思っておりますので、この観点から御意見をいただきたいと思っています。
○会長（柳本卓治君）　木村義雄君。
○木村義雄君　参議院の木村です。
　今の丸山先生のともちょっと多少関係するんですけれども、両先生にお聞きしたいんですが、憲法十三条のプライバシーの保護のことなんですけれども、今、日本の国は、秘密保護法とか何かで、国家に対する秘密というのは非常にどんどんどんどんある意味で閉じようとして、まあ言ってみれば罰則も大変強化をして、特に何十年も保護したりなんかしているようなわけですけれども、一方で個人の秘密、個人のプライバシーということに関してはどんどんどんどん何かこう非常に緩くなってくる。これ、二律背反的なところもあるかもしれませんけれども。
　例えば、今は住基ネットというのがありまして、これは二〇〇八年三月六日に最高裁で合憲判決が出たんですけれども、そのときに、あれはたしか非常に範囲の狭い形での合憲判決だったと思うんですよね。よくこのプライバシーのことに関しては、国民背番号というのがあって、国民背番号と言うと多くの国民がやっぱりぞっとして、寒けを感じて、こんなのはない方がいいなと言ってた。ところが今度はマイナンバーとかいって、ちょっと言葉を変えただけですぐに何か与野党一致して通ってしまったと。何か朝三暮四みたいなところがあって、こう行ってしまったんですが。何か国家の方の秘密は非常に守っていくんだけど、個人の方の秘密はどんどんどんどん今度オープンになりつつある、あるいはオープンになりつつある危険があるというような話も今出ているところであります。
　一方、諸外国の中では、米国なんかでもソーシャル・セキュリティー・ネットワーク、つまり社会保障番号の利用を非常に制限し始めたり、あるいは韓国ではこういうような背番号みたいなものが売買できる闇市場ができて、それが結構繁盛しているというようなことで、やはり、韓国なんかはもう既に今のプライバシーの方の流れを日本と逆の方向にどんどんどんどん行っている中で、この憲法十三条というのは果たして今後とも守られていくのかどうか、その辺をちょっと御意見を聞かせていただければと、このように思っております。
○会長（柳本卓治君）　それでは、参考人から御答弁をお願いいたしますが、四人の委員からの御質疑に対してまとめて御答弁していただくのは恐縮でございますけれども、よろしくお願いをいたします。
　最初に水島参考人の方からお願いいたします。