Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀田参考人　委員長からの発言指示でありますので、私はおとなしい人間ですから、質問はいたしませんけれども。
　いただいた御質問は、自民党の最近の案をどう評価するかという御質問でございます。
　私は一般市民ですので、新聞紙上でしか内容は知らないのですけれども、新聞で最近の案を拝読いたしまして、大変に思い切ったいい方向でやっていられる、よくこれだけの案をまとめられたなと思います。非常に意義は大きいと思います。これが審議の中で最初に申し上げましたような線にさらに近づくようにしっかりしたものになりまして、今国会じゅうに成立するということを望んでおります。
○大畠委員　日本社会党の大畠章宏でございます。
　ただいま田原参考人からは、国会議員の目的は何か、あるいは国民は政治を変えてほしいと強く希望している、しかしこの問題については、政治制度を変えればいいというのではなくて、この国をどうするかというのが大変重要なポイントであるというようなお話をいただきました。
　また、堀田参考人からは、政治資金のあり方、そして選挙制度について二大政党制を目指せという趣旨の内容のお話をいただきましたし、この問題についてはこの国会じゅうに必ず決着をつけてほしい、そういう意見もいただきました。
　現在、社会党、公明党で共同して政策をまとめ、また自民党の方でも四月上旬にはお互いに案を出そうということでありますが、会期が六月二十日でありますからどうなるか、大変その先行きが難しいわけでありますが、私自身も、ぜひこの会期中に堀田さんがおっしゃったように決着をつけなければ、国民の信頼は得られないと考えております。そういう観点に立って、今の田原さんあるいは堀田さんの御意見をもとにしながら、田原参考人と堀田参考人に二つお伺いしたいと思います。
　一つは選挙制度についてでありますが、前回の亀井参考人また屋山参考人等からも、どちらかというと単純小選挙区制が日本の選挙制度としてはふさわしいのじゃないかという趣旨の発言がございました。この問題についてちょっと別な観点から、いわゆる田原参考人からありました、一体この日本をどうするのか、そういう観点から意見を述べながら御意見を伺いたいと私は思います。
　今、この単純小選挙区制のいいところとして、アメリカ、イギリス等の二大政党制というものを云々する御意見がございましたけれども、確かに日本がアメリカ型社会を目指すのか、あるいはまたヨーロッパ型社会を目指すのか、アジア型社会を目指すのかいろいろありますが、アメリカ社会も大変大きな課題を抱えています。例えば人種差別の問題あるいは失業者の問題、暴力ざたの問題等々の課題を抱えていまして、決して二大政党制の繁栄した国が安定したいい社会になっているということではないと思うのですね、貧富の髪もかなり激しくなっていますし。またイギリスにおきましても、近々にありました、十歳の少年が二歳の少年をかどわかして惨殺するという事件も起こりました。果たして、イギリス社会の行き着く先というのはそういうものかというような論調の意見も出されました。
　私は、そういうことからしますと、決して二大政党制というのが日本の目指すべき社会ではないのじゃないか。いわゆるこれだけ多様化した、情報化した社会の中において日本人の選択肢を二つに絞るというのは、これは絞り過ぎだろう。したがって、ある程度の多数党の存在のもとにいわゆるヨーロッパ型の連立政権、確かに単一政党による政権よりも不安定さはありますけれども、余り我を出さないあるいは独走をしない、お互いにある程度協調しながら、確かに歩みはのろくなるかもしれませんけれども、安定した歩みができるそういう政治が連立政権によって行われるのじゃないか、そういうことからすれば、私どもは、比例代表制がふさわしいのじゃないか、いわゆる比例代表に小選挙区制を入れた併用制を提案しようとしておりますが、そういう意味でそういう社会を目指すべきじゃないか。いわゆるアジア型の思いやりが加味された資本主義といいますか、資本社会というものを目指すべきじゃないかと私は思うのですが、この問題について田原参考人と堀田参考人はどう考えておられるか、ひとつ伺いたいと思います。
　さらに、政治資金の問題でありますが、この問題については近々の問題に絞りますが、ゼネコンいわゆる総合建設会社等々からコンクリート一立米当たり百円が政治の方に回るような仕組みが出ていた、そういう話がありましたが、この百円というのはまさに公共事業であれば税金そのものであります。それが政界にまた返ってくるというこの仕組みが非常に問題になってきていますが、この資金源としていわゆる企業の使途不明金、これを今どうするかということが言われているのですが、今平成四年度で五百六十億円程度あるということが言われているのですけれども、この使途不明金についてどういう形で再発防止のためのメスを入れるべきなのか、その件について田原参考人並びに堀田参考人からお伺いしたいと思うのです。
　以上であります。
○田原参考人　まず最初に、政治資金規正法の問題とそのメスの入れ方は堀田さんが専門なので私は申しません。
　まず安定と、つまり単純小選挙区制とそれから比例代表制の問題ですけれども、私は実はイギリス、ドイツ、フランスは取材に行きました。おもしろいことは、どの国も現在の選挙制度を変えたがっています。去年、イギリスの選挙の真っ最中に行きました。もしもあのときに保守党が負けていれば比例代表制導入を提案したと思います。単純小選挙区制はよくないという意見が強かった。たまたま保守党が勝ってしまったから今は黙っていますけれども、フランスも同じです。ドイツも同じです。どこも、今ある選挙制度はよくない、変えたいという希望が強いのです。つまり、選挙制度というのはそういうものだと思います。続けていれば古びてくるのだ。変えるものだ。特に、並立なんというのは世界のどこもやっているところがないわけでして、いいか悪いかやってみないとわからないところがあると思います。だから私は、問題は、どういうふうに詰めていくかという論議は大事だと思います。その論議を十分にわかりやすい形でやっていただきたい。
　それから、五％条項について言うと、これはもともとドイツが、私はよく知りません、皆さんの方が専門家だと思いますけれども、五％条項を入れたのは、これは東西ドイツが対立していてあのベルリンの壁があったということが一つ大きな問題があると思います。冷戦構造が終わった後でこの問題は改めてきっとドイツで大きな問題になってくるだろうと思います。だから、ここは論議をしていただきたい。そして、もちろん小党分立て余り不安定な政権ができるのはよろしくないと思います。
　それからもう一つ、これは堀田さんの意見と少し違うのですけれども、東西冷戦構造つまり東西対立の時代が終わって、Ａ対Ｂ、二大政党で基軸を、二大政党という形で政策を争うという時代はむしろ少し時代おくれになってきているのじゃないか。もっと、つまり政党の基軸は、よって立つべき基軸はふえてくるのじゃないかと思います。だから私は、単純小選挙区よりも比例代表を何らかの形で加味した方がこれからの時代にやわらかく対応できるのじゃないかと思います。
　それから、政治資金規正法の問題では一つだけ申し上げます。
　企業献金についてはどうかと財界人に問いました。多くの人たちが確たる返事はありませんでした。確たる返事がないということは、よくないと思っているはずです。その多くの意見を私なりに総合しますと、今すぐ企業献金をゼロにすると我々の支持している自民党がやっていけなくなるだろう、だから最小限度ある期限をつけて、つまり三年で終わりとか五年で終わりとか何か期限をっけたらどうかいなというのが財界の人たちの本音の意見だったのです。重ねて申し上げますが、企業献金については、なぜ企業献金が必要かという意見は、余り私が納得するような意見は聞こえませんでした。
　以上です。
○堀田参考人　二点について私の意見を申し上げさせていただきます。
　まず、小選挙区制か、あるいは比例代表制、あるいはそれを加味したものにするかという点についてでありますけれども、私はちょっと田原さんとニュアンスが違いますが、最終的な方向として、今の日本の社会情勢、経済情勢を前提にすれば、当分の間は小選挙区制というのがいいのだろうとやはり思っております。というのは、日本の政策の選択、これはもちろん選択肢を非常に厳密に区分けいたしますれば幾らでも分かれますけれども、大まかな政治の方向としては、従来の経済成長路線でいくのか、あるいはもっと消費者を重視する路線でいくのか、大体この二つの路線に収れんされるのではなかろうか。そのあたりで大まかに二つの余り党議拘束のないファジーな政党があって、これが国民のそのときどきの意向をそれぞれ吸い上げてやっていくという形が当分の間はいいのじゃなかろうか。そうしまして、二大政党になりますと政権交代があって、みずから政権を担当して責任ある政治を実施できる立場になる、それによってその政党も成長するし投票した人たちの票もより生きる、そういう形になるというメリットが大変大きいと思います。
　それから、やはり民主主義の基本のあり方は多数決ということで、この多数決原理にまさるものはないのでありますが、この多数決原理を前提にいたしますと、そこでの問いかけはＡかＢかＣかＤかという問いかけじゃなくて、ＡかＡでないか、要するに賛成か反対か、そういう形で常に問いかけがなされ意思表示をする、そういう仕組みになっておりますので、これはやはり異なる傾向の二つの政党にまとまって、どちらかという選択を提示するというのが民主主義の多数決原理にも合っているのじゃなかろうかというふうに私は思います。
　ですから、最終的には小選挙区制がいいと思いますが、ただ途中の過程で今一挙に二大政党、プラスアルファがありますから、二大政党の方に進むかどうか、これは現実論としては一つの過程のあり方というのはあると思います。したがいまして、今よりもさらに一歩前進する、そちらの方向に向けて一歩前進するという意味では比例代表制を、並立制でも併用制でも、少しでも小選挙区制に近い方がいいと思うのですが、そういう制度を今の段階でとり、それを一つの経過としてやるということもそれは十分あり得るのじゃなかろうか、そういうふうに思っております。
　それから、二番目の使途不明金について対策はないかという御質問であります。
　これは、使途不明金が非常によろしくないことはもうだれも異論がないと思います。国税当局にしても、明らかにされないことについて切歯扼腕しておるだろうと思います。しかし、それについてやはり明らかにしない利益の方が大きいから使途不明金というのはどうしても残っておる。これが純粋制度的に見ましても大変にまずいのは、大体使途不明金になるようなお金というのは経費として認められないようなお金が多いのじゃなかろうか。ですから、そもそもこれは経費として認められないことがむしろ当然の中身を持っておる。しかも、経費として認められずに贈与として相手方に渡したもの、こういうお金というのは、当然に相手方に所得が発生する。その内容はいろいろあるでしょうが、贈与税を相手方に課さなければいけない、あるいは相手方の所得として相手方から税金を取らなければいけない。ところが、使途不明金処理をいたしますとその分が取れないわけであります。
　したがつて、国家から見ましても、これは大変な損害である。したがって、つまりその相手方に課税すべき分を課税されないという意味で国家債権を侵害しておるという意味、もう一つは非常に不明朗なことで正当な税取手続を回避しておるというこの二点、この二点にかんがみまして非常に大きな加算税、今の加算税以上の大変大きな懲罰的な性格を持った加算金を加えていいのじゃなかろうか、そういう手段によってこの使途不明金をなくしていくということが当面の方策として考えられるのじゃなかろうかと思います。
○北側委員　公明党の北側でございます。
　田原参考人と堀田参考人に共通して二点、そして別に堀田参考人に簡単に二点質問させていただきたいというふうに思っております。
　今求められておりますのは小手先の政治改革ではなくてやはり抜本的な政治改革でなくてはならない、そのように思います。その意味では、こういう抜本的な政治改革をする必要性があるという認識におきましては、私、きょうこの委員会の部屋におります委員は共通した認識を持っているというふうに確信をしております。政治改革というのは、私は一言で言うと、やはり政権交代のある日本の政治にすることが私は政治改革の眼目であるというふうに考えております。そういう政権交代のある日本の政治にして緊張感のある政治にしないといけない。誤った政策とか、それから腐敗行為を行ったならば政権がかわってしまう、またかえることができる、そういうふうな日本の政治の仕組みにしなければいけないと思っております。その意味で政界再編をしていかなければならないわけでございますが、選挙制度の改革もしなければならない。現行の中選挙区制ではやはり現状の追認にしかならないと思うわけでございます。また公的助成をする一方、企業献金を廃止していくというような思い切った政治改革が必要ではないかと思うわけでございます。
　そこで両参考人に質問でございますが、まず、選挙制度改革の問題と政治家と金の問題、腐敗防止の問題、この二つの問題が一括処理でなければいけない。一部の意見で、選挙制度の改革はともかくとして政治と金の問題だけを先行してやっていこうじゃないかという御意見があるようでございますが、やはりこれは一括してやるべきではないかという意見を私は持っております。その点いかがでしょうか。
　それから二点目が、先ほど堀田参考人のお話の中にもあったわけですが、今国民の選択というのは非常に多様化していると私も思います。価値観が多様化している、また政策課題も非常に多様化している中で、やはり選択の多様性というものを酌み取るような選挙制度というものが求められるのではないかと私は思っておりまして、そういう多様な民意を酌み取るという意味では果たして単純小選挙区制ではいかがなものかと思っております。この点いかがでしょうか。
　次に、堀田参考人に別に二点お願いしたいのですが、収賄罪の問題でございます。
　収賄罪が成立するためには職務権限がなければなりません。ところが実際に権限を持っている公務員、政治家と、収賄罪が成立するための職務権限がある人、ここに大きな食い違いがあるわけでございます。特に、今後この選挙制度が変わって政党中心の選挙になっていけばますます政党の権限というのが大きくなってくる。そういう中で今の収賄罪のあり方でいいのかどうか。やはり実際に権限がある人たちに収賄罪の適用ができるような仕組みに変えていく必要があるのではないかと考えておりますが、その点いかがでしょうか。
　もう一点は、これまで証人喚問等、事件が起これば事実解明をやってきたわけなのですけれども、こういう事実解明のあり方にも私は大きな疑問があると思うのです。現実問題なかなか大きな成果が得られない。予算委員会等に国政調査権はありますけれども、事実上の強制権がないとかさまざまな問題がありまして、なかなか国民が期待するような事実解明ができない。そこでこういう事実解明のあり方についても変えていかないといけないのではないかと私は思っております。その点何か御意見ございましたらぜひ聞かせていただきたい。
　以上でございます。
○田原参考人　今聞かれたことの前提からお話ししたいのですが、今のお話だと、あたかも中選挙区制があるために野党は政権がとれない、自民党の一党支配が続いているというふうに私は聞き取れた。これは間違いだと思います。つまり、中選挙区制の中で野党が今みたいな居心地のいい形を自分でつくってしまった、この責任は野党にもあると思います。だから今、このチャンスに選挙制度を改革すればおれたちは政権がとれるかもしれない、こういう気持ちで選挙制度を改革されるのならやめた方がいいと思います。そうじゃない、今の政治を基本から変えてほしいのです。公明党なんというものはつぶしてほしいのですよ。これはまた誤解されるといけないんだけれども、公明党がいけないからつぶせと言っているのじゃないのですよ。それは、公明党、社会党などを解体して新しい政治をつくる、そういう気持ちでなかったら、要するに議員をやめてほしいのです。これが第一点です。
　それから一括か分離がという問題です。ここが問題ですが、もしも一括でやらないならば、これは自民党にお願いしたい、政治資金規正法だけを通すのではなくて腐敗防止法という形でこれを完成してほしい、もし一括でやらないならば、分離するならば。それで、腐敗防止としてきちんとするならば当然企業献金の禁止というのが入ってくると思います。それを入れるならば、選挙制度はやらなくても国民は納得すると私は思います。企業献金の禁止まで入れて、それは分離する。日本の国民は大変気がいいのです、わかりがいいのです。今企業献金を禁止したらこれはもう皆さん当選できないだろう、じゃあ選挙制度と一括で五年なり三年なり先に企業献金の禁止を目指していく、まあその辺で納得しようかこう思っているのですよね。そこを取り違えないでいただきたい。
　もう一回答えます。もしも分離ならば、腐敗防止法としてこれをきちんとしたものにすべきだ。それには企業献金の禁止を入れるべきだ、こういうふうに思います。
○堀田参考人　四点御質問をいただいております。
　まず選挙制度の改正と腐敗防止法、これは一括でやるべきであると思うかどうか。
　それはもちろん私は一括でやることが望ましいし、ぜひ一括でやってほしいというふうに思います。しかしながら、一括でするのか別々にやるのかというのは手続問題でありまして、一括でなければゼロだというのは、そういう選択肢で問題提起されますと市民側としてこれは納得できない。ともかく一括でやることを目指して一生懸命やっていただきまして、会期末になって、どうも選挙制度の方だけは審議の関係で無理だ、あとの方は審議が上がっておる。こっちの方がやれるのに片方が成らないからだめだというのは、これは選択としてゼロか一部がとなれば、やはり一部の方がいい。ただ、政党助成法だけのつまみ食いだけはちょっとまずいと思いますけれども、そうでない限りは、最後のぎりぎりの段階で一部だけなら成立するという状況になったら、それは一部だけの方がやはりいいと思います。
　それから二番目の、国民の選択肢が多様化しておるのでこれを酌み取る制度として単純小選挙区はどうであろうかという御疑問だと思います。
　確かに選択肢は多様化いたしておりますけれども、これはそもそも多数決という一番基本の原理が、ＡＢＣＤのそれぞれの選択肢にＡＢＣとランクをつけて選択するようにはなっておりません。やはり政策ですから、Ａという政策をとるのかとらないのかという決定をせざるを得ませんので、多数決というのはそういうふうにもともとある程度はさっとまとめて、二つにまとめて、どっちかだという判断をする制度である。これにまさる制度が出てくればいいのですけれども、どうも民主主義の制度としてこれ以上の採決方法が出てきませんので、そうなってくると、多様化しているとはいいましても、基礎的に同じような方向というのは、ある程度小異を捨てでまとまって、二つに分けて問題提起するという形が結局実質的に一番民意を吸い上げる形かな、私はそういうふうに考えております。
　それから、収賄罪の職務権限が実態と乖離しているのではないかという三番目の御質問であります。
　これは、裏の実力者などとおっしゃるような方が出られていろいろあると思いますので、乖離している面はあると思います。その点をきちんとやるのであれば、おっしゃるとおり、政党法の中で政党の活動自体も職務権限ありということで収賄罪の対象にするという立法が考えられます。そういうふうにすればその問題は一挙に解決いたしますが、そういたしますと、政治というのは国民の方からいろいろこうしてほしいと望みを吸い上げなければいけません。ですから、国民がいろいろな望みを言ってくると思います。同時に、あわせて政治献金もした方がもちろん好ましいわけですから政治献金もある。そうするとかなりの部分が、形式的に当てはめますと贈収賄罪が成立する。普通の今やっておられる政治活動自体にも増収賄が成立するという問題が起こることをひと一つ十分御考慮いただきまして、そういう一般の正当な活動までに影響しないようにしながら、どうすればうまく裏の不当な活動を取り締まれるか、そういう点を御検討いただくということが必要かなと私は思います。
　それから四番目の、国会の事実解明のあり方についてという問題であります。
　これは例えば従来の例でいきますと、一方で捜査をやっておる、捜査をやっておりますので大変に国民が問題にする、その同じ事項について国会でいろいろ質問される、しかしのらりくらりということでなかなか事実が出てこない、これが今までずっとやってきたパターンであろうと思います。その点では事実解明の能力ということが大変に問題になっております。
　まず事実解明する対象について、私は、刑事事件になるようなものは、捜査機関がやらないというならともかく、やっておるのであればとりあえずこれに全部やらせることがやはり事実解明に一番早いのじゃなかろうか。ところが、刑事事件にならないけれども国民が問題にするような疑惑というのがあります。例えばおっしゃるように、三番目の質問で出ておりました、職務権限はない、しかしながら、こういう金をもらって政治家の地位を悪用しておる、罪にはならないけれども政治的には非常に大きな問題である、そういうような事実関係があろうと思います。これは捜査機関としてはやれないわけでございまして、これこそまさに国会で徹底的に事実解明をし、責任体制を明らかにすべき対象ではなかろうか。ですから、まず対象をきちんと選別し取り上げるという、そういう作業が必要じゃなかろうか。
　今の行為規範は一条が非常に漠然としておりまして、何が議員として不当な行為なのかというのがいわば白地規定のようになっておりまして、新聞で問題になったらいけない、こうなっちゃうというようなことになっていると思います。これでは政治倫理の確立上余り好ましくないんじゃなかろうか。罪にはならないけれども好ましくない行為というのはやはりもう少し類型化して、それに当てはまる疑いがあればその事実について徹底的に事実解明をする、そういう体制が必要ではなかろうか。
　それではどういう体制でやるのか。これは、事実解明を衆人環視の中でやるということは人権上も非常に問題があるし、また効率上も非常に非効率であると私は思います。人の見ている前で自分の非常に恥ずかしいようなことを言うということは非常に酷なことでありまして、なかなかそういうことを言いません。これは人間として当然のことであります。ですから、事実解明を徹底的にやるというのであればそういう委員会をつくられて、そこにある程度の権限、調査権を与えて、そして手足もつけて、そういう手足の方々が権限を持って徹底的にまず秘密裏に人の見てないところで調べて事実関係を相当解明する。そしてある程度固まったところで、これは容疑もはっきりしておるし、これならもう公開の場でぶつけてどんどん聞いても、もちろん聞かれる方はつらいけれども、事実が相当固まっておるからこれはいたし方ない。そこまで事実解明できたところで公開の場でやっていただく、そういうような手続を考えていただくことが必要がなと私は思います。
○細田委員　ありがとうございます。
　私は新人でございますのでこれまで三年間偏見なしに、野党の皆様方がどういうふうな意見を言われ、どういうふうに対応していかれるかを見てきたわけでございますが、一言で言って、野党の方々は非常にまじめに考えておられ、しかも責任を持った政策を実施しておられると私は思うわけですね。例えばＰＫＯについても、参議院の逆転の中でどのように実現をするかというときに、公明党、民社党両党が修正案を出し、それに応じて自民党も、自民党の党是とは少しずれたわけでございますけれども、妥協をして通したわけでございます。非常に大きな役割を果たされた。
　しかも社会党はといえば、党是としてこれは基本的に賛成できないわけでございますからああやって牛歩戦術をされましたし、みんなが一生懸命、笑ったとかそういうことはありますけれども、実際は歴史から見ると、あれはまた当然の行為であって、しかも安保のときと違いまして民主主義のルールをしっかりと守って、三日、四日というのは長かったかもしれませんが、牛歩戦術によっても民主的ルールに従ってあの法案を通したと思うのでございます。そしてまた社会党はどうかといいますと、企業を固有化するかといえば、政権をとってももうしないでしょう。原発も現状を認める、自衛隊もまあ認める、日米安保、日韓その他非常に柔軟な政策を出してきているわけですね。したがいまして政権交代を自民党から社会党にすることができないかのようなことを世の中の人はよく言いますが、そんなことはないと私は思っているわけですよ。
　すなわち、テレビなどを見て感じることは、自民党はけしからぬと言いながら、しかしやはり自民党じゃなきゃいけないから、社会党をたたいて、ああいう人たちには政権を任せられないよということばかり言って足を引っ張っているんじゃないかという気さえするというのが第一点でございまして、今現在行われておりますこの国会運営は明らかに連立政権でございます。参議院を通らないわけでございますから、自公民または自社の、あるいは自社公民の合意によって法律が通っているわけでございまして、ほとんど事前に調整が行われて、中小企業の法律あるいは景気対策その他通っておるという実態でございますから、先週もそうでございますが、今週の皆様方もそうでございますが、なぜ、野党が変わらなければ政権交代はできない、そのためには選挙制度を変えなければそういうことは実現できないとおっしゃっているのか。なぜ野党に任せられないのかということをもっとはっきりおっしゃっていただきたいということが第一点でございます。
　それから第二点は、選挙制度を変えなければ政党再編ができないだろうと言って、政党再編をさせるために選挙制度を変えるべきだということをおっしゃいますが、実は例えば公明党という立派な党は、東京、神奈川、大阪、福岡と全部で二十その選挙区がありますが、そのうち公明党という党は二十三の議席をとるぐらい立派な政党でございまして、しかも参議院の比例区においては一〇％以上の高い得票率を得るわけでございます。共産党にしても民社党にしてもある程度、数％以上の票をとっているわけですが、そういう党は、先ほど極端に言えば要らない、再編成してしまえ、こうおっしゃるわけでございますが、一体選挙制度を変えて、まず靴をつくって足を合わせるという議論が本当に民主主義的なアプローチなのであるかどうかという点をもう一度考えなければならないわけでございます。
　そうなると、もし小選挙区がいろいろな資金面、腐敗面でいいとした場合にどういうふうに考えていかなければならないかというと、やはり現状をできるだけ反映しながら、小選挙区にある程度いろいろな制度を加味しながら、現状つまり国民の支持率というものを考えながら、それが反映するようにやらなければならないということでありますが、我が自民党としては従来最高の衆議院選挙でも五〇％程度しか得票率がなく、悪いときには四三％から五％ぐらいしか得票率がないわけでございますから、この傾向が続く、多党化が進むと見れば、どう選挙制度を変えてもそう簡単に五割を超えて安定自民党政権が続くとは思われないわけでございます。
　しかしやはり安定政権が欲しいと特に先週の某氏はおっしゃいましたけれども、そういうことが一体できるのかどうか。できないとすれば、第一の質問に戻るわけでございますけれども、一体多党化なり連立というものをそんなに嫌う必要があるのか。もっと進めば、今の最大野党というものはそんなに信頼ができないものなのだろうかという二大政党論の根本論に立ち返って議論をしなければならないと思いますので、以上二点についてお二方の御意見をもう一度お願い申し上げます。
○田原参考人　あきれ果てた議論だと思います、今のは。つまり、自民党が一党で安定した政権を担当してきた矛盾が今露呈しているわけでしょう。そのことに全く気づいてないというのは、あなた何党の人ですか。金丸問題というのは一体何なのか。一体どうして業界が金丸さんにあんなに金を献金するのか。あれはまさに政官財癒着の凝縮したものじゃないですか。そのことの危機感にあなたが気づいてないということは、自民党の人たちはどうなっているのですか。つまりそういう話を全然してないのですか。自分たちの足元が崩れかけて、今のような選挙はやっていけない、こういうことではもう党の運営はできない、だからどうするかという話なんでしょう、基本は。違うのですか。（発言する者あり）ちょっと黙りなさい。今どきまだこういう会で今みたいな意見が出るというのは、あきれ果てたわけです。これはやはりぜひこういうことは中継してほしいよ。これはちょっともう何も言うことはない。これはもう自民党、あなたがもしも自民党員で自民党の中でそういう意見がまかり通っているとすれば、じゃ選挙改革をしなければいけないと言っている人は、これはつまりにせものなんですか。
○堀田参考人　大変厳しい御発言の後で私は素直に申し上げますけれども、御発言は、要するに野党さんしっかりいい政党になって政権をとってくださいとおっしゃっているようにも聞こえます。それで、その中でばらばらの、多様化している中でどういう形をやっていったらいいのかという問題もいろいろあろうと思いますけれども、ずっと申し上げておりますように、結局従来の例そして多数決原理の中では、多様化している一つの独自性を出した案だけでは絶対通らないわけでありまして、結局野党側の意見が通るという場合には、細田委員がおっしゃいましたようにそれぞれ協議しでまとまって共通の地盤に立ったとき初めて通るわけであります。ですから、通すために共通の地盤に立とうという努力はこれからも十分できるわけであり、それを通すためには、通すということは、つまり自分たちに投票した人の民意を最後まで生かすということですから、通すための努力、話し合いを一生懸命やっていただく、それによってその民意が生きるという形に進んでいくのだろうと私は思っております。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　最初に、田原参考人と堀田参考人に共通する質問でありますが、より深く佐川急便事件、金丸巨額蓄財脱税事件からどういう教訓を引き出すのか、金と政治との問題についてさらに質問をしたいと思うわけです。田原参考人は、改めて政治と金の問題がクローズアップされてきたとおっしゃられました。堀田参考人も、金丸脱税事件は政治に対する信頼を損ねている、これの回復が急務であるとおっしゃられました。
　具体的な中身の問題について質問したいのですが、例えば金丸前代議士への裏献金ルートに中央の大手ゼネコンが深く関与していた事実が今明らかになってきています。鹿島、大成、青木、三井など大手建設会社が今東京地検の事情聴取を受けているわけですが、会社には金丸担当が置かれていた、毎年の盆暮れや選挙前に本当に巨額なやみ献金が届けられていたと言われています。山梨県の建設業者の政治団体である建信会を通じてのやみ献金も今明らかにされてきているわけですね。公共事業をとりたければまんじゅうを持ってこいと言われる。まんじゅう一個が百万円である。上納相場は大体受注金額の三％とも言われているようです。選挙時のカンパ、盆暮れのつけ届けはコーヒー代と言われているようで、一杯百万円単位だというわけですから、全くあきれ返る姿なわけですね。実は大手建設会社からの献金というのは、こうしたやみ献金だけでなくて、自民党の政治資金団体へ表の献金だけでも膨大な金額になってお
るということは既に我が党の国会質疑などでも明らかでありますが、これに加えてはるかに上回るやみ献金が渡されていたというのが明らかになっていると思うのです。
　それが政治にどういう影響をしているか。例えば、破綻と都民へのツケが大問題になっている東京湾臨海副都心開発を強引に進めたのが建設業界から莫大な金を吸い上げている金丸氏だと言われております。また、環境破壊につながっていると環境団体から厳しく世界的にも批判されている岐阜の長良川河口堰問題でも、環境庁長官に推進の圧力をかけたのも金丸氏だというわけです。これら一連の事実は、やはり企業献金がどんなに今の自民党政治というものをゆがめているか、具体的に示していると思うわけです。
　実はことし三月十四日の東京新聞の社説では「古い政治の卒業式を」という社説の中に「公民権を持たない法人企業が、公民権を持った選挙民以上の威力を発揮して、選挙の結果を左右してもいいのでしょうか。」というような言い方もして、企業献金はもうやめなければいけない、まさに企業献金こそが政治をゆがめている、政官財癒着の中心問題ではないかと指摘をしているわけです。
　堀田参考人は先ほど、寄附の受け手を個人ではだめなので政党にすればいい、そして透明性を高めればいいとおっしゃられましたが、それも大事なのでしょうけれども、それでは根幹にメスが入ったことにならない、この際企業献金を全面禁止にするのが急務ではないかそこが勘どころではないかと思うわけです。田原参考人が、今の政治を変えることが大事だ。変える中心問題はここではないかと思うわけですが、お二人からさらに、具体的な金丸事件、佐川事件の教訓について、金と政治をどう考えるか、お答えをいただきたい。
　二つ目に、堀田参考人に選挙制度論について、選挙制度を論じる一番基本は、議会制民主主義ですから、国民の意思がいかに正確に議席に反映されるかということだと思うのです。堀田参考人の先ほど来の御意見にはこの一番大事な根本が全く欠落しているのではないかこの問題についてどう考えるのか、お聞きをしたいと思います。
○田原参考人　さっき言ったことの繰り返しになると思うのですけれども、金丸さん逮捕で、いわばプロの政治家の錬金術のシステムが露呈された、こう言っていいと思いますね。
　ただ、その金丸さんを頂点とする、あるいは自民党を頂点とすると言ってもいいのですけれども、そういう癒着、談合の体質の中に、木島さんのところの政党は知りませんけれども、野党も組み込まれていたのだと私は思います。その体質をこそ国民が今問うているわけでして、時々分け前にあずかった人が出てきたりしますけれども、そういう構造こそ今変えなければいけないんだ、こういうことを国民が気がついている、多分皆さんもそれに気づいている、ここが一番の問題だと思います。金丸個人とかあるいはそういうだれだれ個人の問題じゃなくて、ここは構造の問題がある。それが自民党だけの問題じゃなくて、野党までを含めた大きな構造の問題がある。ここを変えなければいけない。だからこういう政治改革をどうするかという話になったのだと思います。
○堀田参考人　二点、まず企業献金を廃止するのが最も基本ではないかという御質問であります。
　これは、非常な理想論を言いますと、何年先か、三十年先か五十年先か知りませんが、最終的には個人献金で賄えるというふうにあるいは進めば大変いいと私も思います。
　ただ、今の一般市民の立場で物を考えますと、今の一般市民は政治に全くお金を出しません。政治に口も出さない。一般市民というのはおとなしいですから、口も出しませんが、政治活動もしないし、政治献金もしない。こういう中で企業献金を一挙に廃止してどうなるのかという問題はやはり考えなければしょうがないかなと思います。一般市民の感じからいけば、企業というのは社会に存在してそれぞれ我々よりもうけておるのだから企業が金を出してくれてもいいじゃないか、自分たちに出せというなら出すけれども、企業の方だって出していいじゃないか、今のレベルで言えば、大変残念ですけれども、そういうところが大体の感覚じゃなかろうか。
　ですから、企業献金の廃止を論ずるとぎには、一般市民が広く薄く出せるシステムを考え、それによって政治が賄えるようにしていく。そういうふうにしていけば、おのずと企業献金は廃止していっていいわけでありまして、そういうふうに、ただ廃止するということだけじゃなしに、一般市民参加の広く薄くお金を出すシステムをつくる。その前提としては、一般市民が自分たちのために政治をやってもらっておると感じられるような政治をやる、つまり、一般市民の声が十分吸い上げられていると思うような形にしていく、そういう形で進めていくのが、迂遠なようではありますけれども、王道ではないかと私は思います。
　それから二番目に、私の選挙区制に関する意見は、国民の意思が議席に反映されることが一番大事であるのに、その点基本を無視しているではないか、こういう御質問であります。
　私は別にその点を無視しているつもりはありませんで、国民の意見を全部正確に反映することを非常に厳密にやりますと、国民一人一人意見が違いますので、結局全国民がその都度参加して政治をしなければいけないというような形になるわけで、そんな政治はあり得ないわけであります。
　そもそも政治制度というのは、ある程度の国民の意見をまとめて、そしてそれを政策に生かしていくことをこれは制度上当然前提にせざるを得ないわけであります。そこで、どの程度まとめるのが国民の意思を生かすのに一番いいかそういう点から物を考えますと、議席に反映されるということが一体大事なことであろうか。議席に出てきてもずっと五％政党で、その政党だけ独自の主張をしておって、ほかの政党が全部反対している場合のその反対意見、あるいはその五％政党だけの独自の意見というのは絶対に通らないわけでありまして、そういう意味ではその五％に投票した人たちの意見、立場というのは結果から見て政治に全く反映されていない、そういうことになるわけでありまして、だから、そういうことではなくて、議席に反映されるその意見がさらに議決、政策の実施という面で反映されるような制度を考えるということが必要かなと私は思っております。
○川端委員　民社党の川端達夫です。よろしくお願いします。
　初めに田原参考人にお伺いをしたいのですが、御指摘の御意見、同感な部分がほとんどでございましたが、要するに今の政治構造を変えなければいけない、変えてほしいと国民も思っているし、我々もそうだというときに、与党である自民党はこれだけ腐ってしまってどうするんだということだと思いますし、しかしさりとてその中で、背景には、今政権を持っている部分をやはり放したくないという中でのもどかしさがある。そして野党は国民に、いろいろな選挙制度のもととはいいながら、おまえたちかわりにやってみろと今まで言っていただけなかったという責任が非常に大きくあるという中で、各党がというよりも各政治家がどういう行動をするかというのが今問われているという御指摘だったと思いますし、私もそのとおりだというふうに思います。
　そういう中で、大きく構造を変化させる一つの手段あるいはきっかけ、起爆剤として政治改革、特に選挙制度というのが非常に焦点として出てきています。それで、選挙制度というもの以外に、政界再編要するに新しい構造をつくろうというキーワードみたいなものが、何か思っておられるものがあるかどうかということ、これが一つのポイントになるという部分でお感じになっていることがあればぜひともにお聞かせをいただきたいということであります。
　それから堀田参考人に対しましては、いわゆる国民の政治の信頼回復のために、政治にまつわるお金の透明性の確保と腐敗防止をやらなければいけない。具体的にも幾つかお触れいただきました。そのことは我々が主張していることとほとんど一緒のことでもございます。そういう中で、過去の経緯で海部内閣のときにもつぶれ、いわゆる一体処理ということの中で埋没した経緯もございます。そういう中で、先ほどの参考人のお話という部分は、いかなる選挙制度でやろうとも政治家として基本的にクリアすべき条件として求められている問題ではないのかなというふうに私は思います。現実に処理しようというときに、それに一番やりやすいという部分で選挙制度も一緒に変えていくべきだということはもちろんそうなのでありますが、それができなければゼロでいいというのはいけないということ。確認になりますが、そういう部分で私は、この問題はいかなる選挙制度のもとであっても政治家として必ずやるべき基本的な条件であるという認識をまず持つべきだというふうに思うのですが、そのことについて改めて確認をさしていただきたい。
　それから職務権限で、いわゆる国の大きな政策決定に実質的な権力、影響力を及ぼしている人たちに職務権限を付与すべきではないか、いわゆる贈収賄に関係して。この部分でいろいろなもろ刃の剣的なことをお話しになりましたけれども、やはり政党の一定の役職以上の者に関してはそういう職務権限等を認定すべきだ、みなしをすべきだというのを我々は主張しているのですが、そのことに対しての御見解をお教えいただきたいと思います。
　以上です。
○田原参考人　いいアイデアはありません。ただ、政界再編成というのは、基本は、自民党とか民社党あるいは社会党という枠を壊してほしいというのが基本だと思います。だから、自民党が政権を担い続けるとか野党が野党連合で政権をつくるなどという話ではないのですね。その枠を壊してほしい。
　枠を壊してほしいと私が感じたことを二つ申し上げます。
　一つは、野党からいきますと、例えば、私の番組に田邉さんに委員長のときに出てもらいました。あるいは伊藤さんに出てもらいました。皆さん大変話がわかりやすいのですね。いいことを言うのです。ところが、党へ帰るとみんなひっくり返っちゃうのですね。これは党が邪魔だとしか思えないのですよ。個人個人はとても話がわかりやすいのに、党へ帰るとひっくり返るというのは、どうも社会党という党が今の時代にもう対応できなくなっているな、これは壊した方がいいんだ、これが実感です。
　自民党の話をします。
　自民党で竹下派、経世会が一党で指揮したときに、私はこれはとっても危ないと思っていたのですよ。ほかの派閥の人たちに、これは批判しなきゃいけないよ、このことについてはもう断固やらなきゃいけないと幾ら言っても、そういう竹下派、経世会に対する批判を私の番組ではだれも言えなかった。初めに言ったのが三塚派の塚原俊平さんだった。これはもう番組で言ったので繰り返します。去年の八月です。何であなたたちは言えないんだ、金丸さんが佐川急便からもらったというこを言った後に金丸批判が出てこない、おかしいんじゃないか、どうして言わないんだと言ったら、塚原さんが、だって怖いんだもん、こう言ったのですね。これはよくない、この党はやっぱり解体しなきゃいけない、変えなきゃいけないよと思った。それで経世会、竹下派が分裂しました。石井さんに申しわけないのですけれども、分裂しました。では、分裂して今はうまくいっているかというと、今はだれもシナリオを書く人がいない。どっちへ行っていいのかよくわからない。これもやっぱり変えなきゃいけないんだと思います。
　いずれにしても、あとの党のことは言いませんけれども、私が私の番組で自民党、社会党の人たちに会いますと、これは、今の党は、今の枠組みは変えないと新しい政治はできないとつくづく痛感しました。
　以上です。
○堀田参考人　私がちょうだいしました御質問は、一体処理か、あるいはそれが無理なときには腐敗防止、基本なので先に成立さすべきか、そういう御意見についての確認をということでありました。
　申し上げましたとおり、全く同意見でありまして、何としてもたくさん一挙に通してほしいけれども、どうしても無理なときには成立するものを通してほしい、そういうふうに思います。
　それから二番目の職務権限につきまして、政党役員について職務権限ありとみなす法案についての意見であります。私、個人的に賛成であります。大変な覚悟が要ると思いますけれども、そうしていただければと思います。
○細川委員　社会党の細川です。
　私の方からは、政治資金の集め方というか、その点についてまずお聞きをしたいと思います。
　先ほど堀田先生の方からは、企業献金の禁止については、これをやめるのが理想的ではあるけれども、なかなかそこまではいっていない、そうして個人献金についても、理想としては広く浅く献金をしていただくのがいいんだけれども、これもまた今の段階ではそんなにいっていない。そういうことを考えますと、私自身は、企業献金は、見返りを期待しない企業はないわけでありまして、そしてまた企業というのは利潤を追求するものでありますから、そういうことを考えると、これは禁止をすべきだというふうに思います。
　しかし、政治にはいろいろ必要経費的なお金がかかる。そうしますと、それを公的な助成で出していただけないものか。広く薄く国民の皆さんからもらうのと同じように、年にコーヒー一杯分ぐらいのお金を公的助成として政党の方に交付をしてもらう、そういう制度をつくることによって企業と政治家の癒着は断ち切れるというふうに私は思います。その点について、公的助成について御意見をお聞きしたいというふうに思います。
　それから選挙制度の問題なんですが、憲法上国会は二院制をとっているわけであります。それで、衆議院の方は中選挙区制、参議院の方は比例代表それから小選挙区の並立のような、そういう形でございます。二院制があるということはそれぞれ存在理由があるということでありますから、その二院制との関係で衆議院の方の選挙制度も考えていかなければいけないのではないかというふうに思います。私は、比例代表併用制がいいと思いますけれども、二院制との関係で衆議院の方の選挙制度はどうあるべきかということについてお聞きをいたしたいと思います。
　それから、最後になりますが、質問ではないのですけれども、委員長の方にちょっと御意見として申し上げたいのですけれども、政治改革というのは国会改革でもあろうかと思いますので、質問だけで、それに対応した討論ができないようなそういう委員会では活発な議論にもならないと思いますので、ぜひそういうものを変えていただくようにひとつやっていただきたいというふうに御意見を申し上げまして、一応私の質問は終わります。
○田原参考人　公的助成については、これは堀田さんと同じ意見ですけれども、つまりこれの食い逃げだけではだめである、それはやはり一括でやるべきだということです。それで、公的助成は必要だと思います。
　それから参議院の問題、もちろん参議院の改革必要でしょう。それについては、私は外野席の人間ですから、参議院をどう改革するかということは英知を集めていろいろアイデアを出していただきたいと思います。
○堀田参考人　公的助成の問題、田原さんのおっしゃったとおり、私も同じ意見であります。一括で大変厳しい腐敗防止法それから選挙制度の改革を行われれば、公的助成もあわせてするということは意味があると思います。
　ただ、若干、私は、公的助成につきましてもできれば、これは税金から出すのではなくて、現実に国民が広く薄く出すシステムにしてほしいということを非常に強く思っております。例えば、税金の申告の際にチェックをすることによって所得税のうちの一％、五万円以内とかある程度限度は要りますが、そういう形で国民がみずから出したという制度の方が、国民が積極的に政治に参加してくるという意識を養成する意味で、公的助成、あっさりと税金で出してしまって、国民の方はそれは知らぬというようなものよりはさらにいいのじゃなかろうかとは思いますけれども、まあ次善の策ということで公的助成も一括ならばいいと思います。
　それから、二院制と選挙制度の改革でありますが、これも田原さんの御意見と同じであります。制度の問題ですので、ここで御審議いただくのがいいなと思います。
○武村委員　田原参考人から、テレビと同じように大変厳しい御指摘をたくさんちょうだいをいたしたわけでありますが、おおむね国民の皆さんの御意見を代弁していただいていると思いながら、こちらも率直に聞かしていただきました。
　ただ、自民党も、宮澤総理をもちろん初めとして、この事態というのは未曾有の深刻な事態であるという認識を持っておるわけでありますし、今回の自民党のまとめようとしております四法案も、そういう意味では自民党挙げて非常な決意をこの四法案に盛り込んでいるというふうに私どもは思っているわけであります。
　本来自民党の党利党略でいえば、戦後一貫して政権が担い得た今の中選挙区制が一番合っているというふうに思います。ただし、もうこれではスキャンダルが続発をしてきて日本の政治全体が没落してしまう、こういう危機認識のもとに今回抜本改革にも取り組んでいるわけでありますし、「政治改革大綱」も昨年の暮れにまとめた「政治改革の基本方針」の中にも、既存の一党の方針としては枠をはみ出して、政権交代というふうな言葉をもう使っております。暮れの「基本方針」では政界再編を視野に入れてこの改革を決断するという言葉も党の公式文書の中に入れているわけです。政界再編あるいは政権交代というのは、自民党の立場からいえば本当は公文書では言うべきでない言葉でありますが、そこまで表現しているということは、日本の政治の行方を深刻に眺めながら、党の枠を超えてやはり改革を断行しなければいけないという考え方に立っているということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
　そこで、全体か部分かの話がございましたが、私個人としては、この春、自民党、公明党、社会党そして民社党等々、現行の中選挙区制はもうだめである、したがって、それぞれ内容は違いますけれども、抜本的な衆議院の選挙制度改革案をこの国会に出すということは、もうそれで既に五〇％ぐらい改革は実現に近づいていると私自身は大変喜んでいるわけであります。少なくとも一昨年の政府案を出したときには野党の皆さんは、時期尚早であるのか絶対反対であるのかわかりませんが、現行中選挙区制維持という前提で定数是正その他の法案を出してこられました。あの時点ではまだ野党さんは中選挙区制を変える必要はないという御認識であったと思うのでありますが、一年半の時間の経過で既にここまできている。与野党ともに現行制度は思い切って変えようという点で一致をしてきているわけですから、大変そういう意味では明るい状況になっているというふうに思っております。
　問題は、部分改革、全体改革の議論があります。田原さんも腐敗防止法、どうしてもだめなら腐敗防止法とおっしゃったし、堀田さんも、ゼロか部分ならまだ部分の方がベターだというお話もございました。
　ぜひ御認識いただきたいのは、もうおわかりのことでありますが、病気に例えれば、発疹とか皮膚のただれがあちこちに出てきて、こう薬を張るとか頓服を飲むことも大事であります。対症療法としてはそれも大事かもしれませんが、原因がやはり心臓にある、血液にあるということがお互いにはっきりわかってきたわけであります。そのときにこう薬を張ったり薬を塗るような対症療法を繰り返していてもこの病気は治らない、そう認識をしておるわけでありますから、それは選挙制度改革こそまさに腐敗防止のための公職選挙法の改正である、ここはきちっと御認識をいただきたい。
　もう中選挙区制、同士打ち、一々申し上げません。その認識があるから、そこにメスを入れなければ、政治資金その他の改革をやりましても、確かに企業献金をやめればかなり大胆な改革が進むというお考えのようでありますが、この選挙制度が残っていれば、病が血液に残っていれば、これはもうどんどん転移していくわけでありまして、裏に、アンダーテーブルのお金にますます腐敗化してゆがんでしまうことだと私は思っておりますから、どうぞそこのところは、全体だというのは何も反対のための全体でなしに、まさに矛盾を正面から見据えてまじめに取り組もうとしている考え方だというふうに御評価をいただきたいと思います。むしろ、できなければ一部でもというよりも、まだこの四つでも足りないぞ、今も職務権限その他もございましたが、そのくらいの激励をマスコミにしろ新聞社にしろ御主張をいただきたいというふうに思っている次第であります。
　この二つだけ申し上げて、質問になっていませんが、御感想をいただきたいのですが、田原さんは、ずばり言って、選挙制度についてはどれも相対的で絶対のものはないから、私はこれがいいと断定はしないというふうな御主張のように感じました。何が一番ベターだとお考えでしょうか。
　堀田さんに一つお伺いしますのは、かつて一度自民党でお聞きしたときに、税額控除の御提案がございました。きょうはおっしゃいませんでしたけれども、この案についてはその後考え直されたのか。今なおお考えなら、この考え方についてもお触れをいただきたいというふうに思います。
○田原参考人　ちょっと余計な確認ですけれども、つまり政治資金規正法と公的助成とそれから選挙制度改革ワンセットでやるべきだ、これはまず重ねて主張します。ただし、ワンセットでやるべきだということについては不退転の決意で臨んでいただきたい、選挙制度改革については極めて柔軟性を持って対処していただきたい、ここが大事だと思います。これが逆になると困るのです。
　それから選挙制度改革については、基本は小選挙区だろうと思います。それに比例代表制をどう入れていくかということだと思います。それをどう入れるかについては、実は私自身もよくわかっていません。何人にも聞きましたけれども、聞いた方もわからないようです。ここは多分、例えば併用とか並立とかいろいろなものがあるけれども、やはり連続線上にあるものだろう、論議すればそこである地点を見出せるものだろう、また見つけなければいけないのだろうというふうに思います。
○堀田参考人　まず感想とおっしゃいました点、おっしゃる趣旨は大変よくわかりますし、それから自民党の方で政権交代までおっしゃるということは、大変それは立派なことで尊敬いたしております。
　一括処理についてのことですけれども、私の感じで言えば今この段階で一括処理がどうかということを一生懸命議論しなくてもいいのじゃないかともかくやれる限り一括処理に向けて一生懸命、ともかくまだ六月の二十何日まであるのですからやっていただいて、その一番最後のぎりぎりの段階でどうにもならぬときの選択肢の問題として出てくるのかな。そして、そのうち一部成立してもそれで終わりということではなしに、例えばイギリスの例の腐敗防止法も二年ほど間を置いて成立しておりますが、その後も続けて残った部分の成立に向けてさらに努力していただく、さらにそのほかの部分についても考えていただく、そういう不断の努力をしていただくということはすばらしいことだと思います。
　それから、御質問いただきました税額控除、これは先ほどちょっと申しましたが、要するに国民が広く薄く献金するシステム、しかもしゃすいシステムとして、例えば納税の際にその申告書あるいは源泉徴収関係の書類にチェックをすることによりまして、例えばどの政党かということでチェックすることによりまして一％が自動的にその政党の政治献金に回る、チェックしなければ税金に取られてしまう、そういう形であれば国民も相当積極的に政治献金をするのじゃなかろうか、
政治献金をすることによって自分が政治に参加しているという意識も生じ、いろいろ政治に対する要求も出てくる、国民の政治参加という機運も生まれるのではなかろうかということで、私はずっと提唱しておりますし、今も国会以外の、講演を求められましたとき、あるいはマスコミ等に対しましては一生懸命それを言っております。しかし、これは国民みんなで出しましょうという話でありますので余りここでする話ではなくて、ここでは国民がもっと出せる気持ちになるようにいい制度にしてくださいということが主眼だと思いましたので、その点ここでは余り申し上げませんでした。
○後藤委員　社会党の後藤茂でございます。
　一点だけ職務権限の問題について、重ねての質問になって恐縮でございますけれども、今堀田参考人から政党法の中でひとつこの問題は規定していったらどうか、あるいは川端委員の質問に対しまして、政党役員はこれに該当するという形にしてはどうか、これは賛成だ、しかし政党活動全般にかかわる問題ということで、これは自民党さんの方も、また野党の方でも出しておる政治改革関連の中でなかなかこの問題は触れていくのに難しいのですけれども、堀田参考人はそういう点で経験豊かでございますので、もう少し踏み込んで、こうした職務権限の問題について法整備がどうあったらいいだろうかということでお考えがあればお聞かせいただきたい。
　それから、同じ問題でありますが田原参考人にお伺いしたいのですけれども、昨年金丸問題が起こったときに朝日新聞の「論壇」で「この政治の異常さと危うさ」ということでお書きになられた。その中で、国務大臣、時としては総理大臣以上の影響力を持つ人間が裏金として大金を得ながら、その影響力との関係、あるいは影響力の責任、つまりわいろ性を全く追及されていない、これはいかがなものかということを厳しく指摘されているわけであります。この点もまた職務権限の問題にかかわってくるわけでありますけれども、田原参考人、このことについて法律的にどういうようにあったらいいだろうかということをもしお考えがございましたらお聞かせいただきたい。この点だけを御質問させていただきたいと思います。