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○政府参考人（松野仁君）　御指摘のとおり、零細権利者、特に借家人の方の居住の安定の確保ということが大変重要でございまして、本法案の第二百六十七条におきましても、借家権者の居住の安定の確保に関する施行者、国及び地方公共団体の努力義務を規定しております。
　原則は権利返還によって借家権が従前、従後、移り変わるということでございますけれども、やはりそのまま事業に参加することが困難だと、家賃が上がり過ぎるというようなケースを想定いたしまして、都市再生住宅というような従前居住者用の住宅制度を用意してございますが、先生も御指摘のように、公営住宅をうまく活用するということも十分考えられます。
　大阪の寝屋川市萱島東地区におきましても、種地を活用して受皿として公営住宅を整備すると。任意の建て替えではございますが、除却に伴うものでございますから特定入居をさせるというようなことをやっております。
　また、公営住宅制度は、現在は借り上げとか買取りもできるようなことになっておりますので、再開発、この防災街区整備事業の中でできます、床を買い取る、あるいは借り上げるといったことも可能でございます。したがって、現地にまた引き続き住むということもでき得る制度になっております。是非活用を公共団体にしていただきたいと思っております。
　それから、都市基盤整備公団につきましても、自らその事業を施行する場合に、当然、従前居住者用住宅の整備を行うことができますとともに、公共団体が実施します場合等の委託に基づいてその事業を、従前居住者用住宅の整備を行うことができるという規定もございます。この辺も是非活用してまいりたいというふうに考えております。
○森本晃司君　もう一つ、その地域内に高齢者が多いということを考えますと、この事業と福祉部門との事業、これをうまくリンクさせていく必要があるのではないだろうか。例えば、デイサービスセンター等々の福祉施設と防災施設建築物や従前居住者住宅との合併施行、こういった問題を積極的に行っていってはどうかと思いますが、御答弁願います。
○政府参考人（中村秀一君）　厚生労働省の老健局長でございます。
　福祉推進の立場から、従来、今、先生お話ございましたデイサービスセンターなど福祉施設とほかの施設、学校でございますとかそういった他施設との合築の推進については、我々も前向きに取り組んでいるところでございます。
　今御指摘のございましたお話は、公共住宅との合築、この法律のスキームに基づくものだと思いますが、従来から国土交通省の方と連携を取らせていただきまして、社会福祉施設と公共住宅との合築につきましても私ども、道を開いてきたところでございます。
　具体的には、平成十二年に、都市基盤整備公団が住宅と施設を併せて建設していただいて、その施設を社会福祉法人の方が買い取った場合、社会福祉法人に対しまして、私どもの方から、社会福祉施設整備費の補助の対象となるということで、社会福祉法人がデイサービスセンターなどをそういった部分に作りやすくするとか、あるいは都市基盤整備公団から社会福祉法人が建物を賃借して施設を運営するということも社会福祉法人ができるというようなことをいたしまして、こういった形態の合築と申しますか、地域に高齢者の福祉センターができやすいような方策を進めているところでございますので、一層、介護保険の枠組みの中でもそういったことに配慮して、地域の福祉施設基盤の整備に努めてまいりたいと考えております。
○森本晃司君　大臣にお伺いしますが、この取組、今後十年間でやれるかどうかというのは、これは地方公共団体がどうするかという問題があるかと思います。財政が非常に厳しい中で、これに協力して、そして人材をも送っていただくように、どれだけの資金と人材を地方公共団体が投入するかということが重要なことであります。
　そういった意味で、国としても積極的に支援を行っていくべきだと思いますが、大臣、あと私もう一問だけございますので、一言で御答弁をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（扇千景君）　一言でというのも大変なんですけれども。
　先ほど例を挙げられました八年前の阪神・淡路大震災、少なくとも死傷者が約五万人です。先ほどからも例が出ておりました、死者だけでも六千四百人。こういう事態で復旧・復興と一言に言いますけれども、少なくとも、地方自治体は別といたしましても、国全体としても五か年間で約五兆円、大ざっぱに、それだけの費用を掛けてもまだ完全に復興していないと言えると思います。
　そういう意味では、金額のみならず、私は、精神的あるいは物理的なものというのが大変大きゅうございますから、予算は当然必要ですけれども、何か起こったときには、申し訳ないですけれども、都市機能移転よりも災害復旧の方に回さなきゃいけないなというふうに考えています。
○森本晃司君　それじゃ、河川浸水被害対策法関係で、あと私の方から一問。まず、この制度の実効性がどこまであるかということでございます。これは、殊にその中での保全調整池の問題でございます。
　保全調整池の指定等の諸制度によって、これまで法的に野放しの状況であった防災調整池の機能保全が着実に図られるようになったことは、これは大いに評価をしたいと思いますが、しかしながら、見ますと、届出義務や助言、勧告という緩やかな規制になっておりまして、罰則による担保もないことから、管理協定の締結にも応じず無届けで保全調整池の埋立てなどを行う者に対して実効性を確保できるかどうかというのは、私はやはり疑問ではないかと思います。
　この施行状況を見ながら、今後、保全調整池の買取りによる公的管理あるいは相当な補償の下に規制を強化するなど、より実効性を確保する措置を検討すべきではないかと思いますが、御答弁願います。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　保全調整池の機能維持のための法制度についてのお尋ねでございます。
　既存の調整池はあくまでも開発事業者の任意の意思に基づくものでございます。中には河川改修をされるまでの間の暫定的な措置としてお願いしたものもございまして、こういった設置の経緯を踏まえますと、恒久的に保全するため埋立て等を禁止するまではいたしておりません、御指摘のようにしておりません。このため、保全調整池として指定し標識を立て、機能を損ねる工事についてはあらかじめ届け出る義務を課すとしたわけでございます。ただし、この際、この義務違反者に対しては、この届出義務違反者に対しては罰則規定を設けております。
　この届出がなされた場合には、流域の置かれている状況の説明、保全の要請等に加えて、機能維持の助言、勧告等を行うこととしております。今まで何ら法律上の位置付けがなかったこの防災調整池が、本法案によりまして法律上保全すべき性格のものとしてきちんと指定され、さらに標識の設置により広く周辺住民等に認識されることから保全調整池の所有者は埋立て等の行為を行うことが難しくなるということが想定され、実態上の効果としては政策目的をかなり達成できるものと考えております。
　なお、地方公共団体による公的管理への移行は、民間所有者の管理費負担をしなくても済むようになるということから、これについては地方公共団体への移管の促進が図られるように進めてまいりたいと考えております。
　委員御指摘のように、この制度を運用する中でその効果等々十分いろいろ点検しながら、今後更にこの法律が有効に働くように措置してまいりたいと考えております。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　特定河川の関係について質問をいたしたいと思います。
　一九七七年にいわゆる総合治水ということが言われ始めまして、いわゆる治水の方向を大きく変えたという意味では画期的なことであったんでないかなと私は思っています。そしてまた、計画洪水量以上のいわゆる大洪水、そういった面について対応を計画の視野に入れてやっていくという意味では、一九八七年の超過洪水対策、こういった対策についても極力やってきた。あるいは九〇年に始まる多自然型の河川工法の採用、これは私も経験してきたわけでございますけれども、あるいはさらに九七年の河川法改正、あるいは九八年に始まります健全な水循環系の構築、そういった意味でのいわゆる連絡会議設立に向けて大きく足を踏み出したというふうに私も理解してございます。
　そういった中で、いわゆる流域治水のこういった面についても国土交通省は一生懸命やってきたと私は理解しておりますが、それにかかわる問題であるのが今回のケースであるというふうに理解してございます。
　それで、私、いわゆる都市水害対策としては、やはり貯留のみだけではなくて、いわゆる地下水への浸透を促進することも大きな効果があるというふうに考えております。やはり今回の法案の中においても必要に応じて下水道の排水設備に浸透機能を付加する、そういったことの義務付けを条例により可能にするという、そういった措置もございますし、私、それはそういった意味では非常に高く評価しているのが今回の法案でございます。
　そこで、都市化の進展によってやはり透水性が下がってくるということが当然あるわけでありますけれども、やはり私はそういったものに対して十分対応を考えていかなければいけない。そこで大臣に質問なんですけれども、いわゆる道路や公園等、いわゆる公共施設における透水性の舗装ですね、そういったものについて、透水性材料、そういったものを十分活用していく、いわゆる非浸透性の土地の透水性化の促進についても特定都市河川の水害対策の手段としてきちっと位置付けるべきであると、そういうふうに積極的にとらまえていくことが極めて重要でないかと思っておりますが、この辺について大臣の御見解を示していただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、加藤議員からの非透水性と透水性のある舗装及び材料というようなお話で、既に道路とか公園等の公共施設におきまして、御存じのとおり、透水性の舗装でありますとか透水性材料というものを使用しているのは御存じのとおりでございます。
　今、加藤議員がおっしゃいましたように、雨水を地下へ浸透させ、土地からの、土自体からの流出量を減少させるという効果があることは、もう専門ですから御存じのとおりですし、また、都市の水害対策の重要な施策の一つとして我々も認識しておりますし、それを舗装等については、今現段階で私の手元にありますのは、歩道部ですね、歩道で浸水性舗装というものを既に全国で六百二十キロ、これは導入済みでございます、テストしております。
　それから、車道につきましては、舗装の強度、それからコストの課題、これもございますけれども、本年から本格的に全国の十か所でこれも試験に着手しております。試験施工をいたしておりますので、今後も技術開発を進めていこうということで頑張っておりますけれども、今回の法案につきましても、今御意見が出ましたように、流水の、いわゆる流域の水害対策、そういう意味では、計画の基本方針において道路とか公園等の公共施設におきまして、浸水性舗装とかあるいは浸水性材料を活用した、そういうものを促進すべきであるということを定める、こう明記してございますので、その旨地方自治団体に対しても施行通達等を通じて周知していきたいと、そう思っております。
○加藤修一君　極めて重要な答弁であったと思いますし、非常に私は積極的な答弁であったと思います。
　さらに、道路局長いらっしゃいますか。道路局長にお願いしたいんですけれども、今、大臣答弁の中で、車道については舗装の強度、コスト等の課題もある云々という話で、本年から十か所程度でやっていくという話になっているようでございますが、私は、手元の資料では昭和六十二年にそういった試験施工なんかも始まっているわけなんですね。その辺からその試験施工をやっていると。それを考えますと、今から十六年ぐらい前にもう始めている話であって、今更にこれから試験をするような段階ではないように私は理解しておるんですけれども、この辺についてやはり既にそういった道路についても透水性の舗装ができるぐらいの技術が開発されている部分もあるわけでありますから、積極的にそういった調査もして、対応を十分やっていくことが極めて重要であると思いますけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　先生、二点お答え申し上げたいと思うんですが、一つは、昭和六十二年ごろからいろいろな実験もやりと、こういう部分の主たるものが、現在高速道路なんかで雨が降っても水がたまらないような、これ高機能舗装と言っていますが、これは私どもの用語で恐縮ですが、排水性舗装と申しまして、一番上の層、表層の舗装の部分を排水性にすると、これで道路の表面に水がたまらないようにする。これを積極的にまずやり始めまして、現在では高速道路の普通の舗装はそうした機能の高い舗装、こういうことで、本格化しているわけであります。
　車道部の透水性の舗装となりますと、路盤の下まで透水性にせないけない、路床に漏れていきますと路床がうんだりする、こういう問題がございますので、先ほど大臣からも御報告申し上げましたが、今年度十か所、そうした施工をやってみて、そして路床に影響が出ても大丈夫かと、こういうふうなこともやってみたいと思っております。
　もう一つは、いろんな工夫があると。こういう問題で申し上げますと、歩道の方を透水性舗装にしておいた場合に、車道と歩道の境界のＵ字溝を側溝と申しておりますが、この辺を歩道側に水が漏れ出し得るような構造にしますと、ここからも浸透が図り得る、こういうこともございますので、そういう意味では、先生御指摘のように、いろんな工法を積極的に施工してみながら早くいい透水性の確立といいますか、工法の確立、こういうことを目指してまいりたいと思っております。
○加藤修一君　国土交通省からいただいた資料、透水性舗装と保水性舗装に関してということで、その二枚目にはカラーのコピーがありまして、これは保水性舗装については蒸発をさせる部分もあったりして、そういった意味ではヒートアイランドに対して緩和効果があると思うんですね。こういった面についてもやはり積極的に私は対応していただきたいと、そう思います。
　それで、時間の関係がございますので、都市局長に対する質問はスキップさせていただきたいと思ってございます。
　それで、健全な水循環を考えていかなければいけない、これはもちろん環境の保全を考えていくことにもつながってくるわけでありますけれども、環境に対する負荷をなるべく低減させていかなければいけない、積極的にやっていかなければいけない。そういった意味では、建築資材の関係とかあるいは工法の関係とか、様々な形でいわゆる保全、環境負荷が低減するように積極的にやっていかなければいけないということになるわけでありますけれども、この辺、河川局長、環境負荷が低減するような様々なアプローチをどういうふうに考えているか。私は、もう積極的にこういった面についてはやっていかなければいけないと、そういうふうに理解しておりますけれども、この辺についてよろしくお願いいたします。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　ただいま、健全な水循環系というようなお話がございました。環境負荷の軽減、そういったことに関連して御説明いたします。
　その中で、特に環境負荷の低減に資する建設資材の利用ということについては、大変、循環型社会の形成のために重要な措置でございます。本法案の施行に当たりましても、河川管理者が設置する雨水貯留浸透施設の設置だけではございませんが、そういった等の際に、御指摘のとおり、環境負荷が低減する建設資材等を積極的に使用するように努めるとともに、下水道管理者や関係する地方公共団体に対しても、趣旨の理解の上、使用に努めるように働き掛けてまいりたいと考えております。
　この健全な水循環系ということに関して若干申し上げれば、これは、人間が循環系に、水循環系に様々な働き掛けをしている結果、様々な問題が起こっている、それに対する取組をどうするかということでございますが、本法案は、ある意味では、治水面での影響を健全な水循環系という観点に立って、広く国民の参加を得てその健全化を図るという措置でございますので、よろしくお願いいたします。
○加藤修一君　河川行政についても、やはり私は、新しい法律でありますけれども、グリーン購入法ということについてもかかわって、関係してくる話だと思うんですね。だから、こういった面についてもやはり積極的に対応していかなければいけないと。もちろん、これは河川行政にかかわらず、公共事業一般について私は言える話だと思うんですね。
　ですから、例えば、いわゆる建設資材の関係、建設の関連機器の関係、あるいは工法だの新技術について積極的にそういったグリーン購入という立場からやっていくべきだと思っておりまして、今、状況としてはどういうふうになっているか、まず、その辺について簡単にお示ししていただきたいと思います。官房長にお願いします。
○政府参考人（安富正文君）　今御指摘ございました、公共事業において環境負荷を低減する建設資材等の利用ということで、先ほど先生からもお話がありましたように、国等による環境物品等の調達の推進等に関する法律、いわゆるグリーン購入法というのがございます。これについて我々としても積極的に取り組んでいるところでございます。
　具体的に申しますと、平成十三年度にこのグリーン購入法が施行されまして、当初は十一品目でございました、公共工事関係に関連します特定調達品目としては。その後、追加されまして、平成十五年度には四十一品目となっております。この中には、先ほど来出ております透水性とかあるいは排水性の舗装なんかも追加になってきております。
　このいわゆるグリーン購入法に基づく公共工事への適用については、事業ごとの特性とかあるいは強度、耐久性、機能確保といったようなことをいろいろ考慮していかないといけないと思っておりますけれども、その調達については積極的に推進しているところでございます。
　具体的に、平成十三年度の国土交通省における調達実績は、既に平成十四年度に調査を行いまして、その結果を公表しているところでございますが、一例を申し上げますと、例えば高炉セメントにつきましては、セメント全体の中の六三％、あるいは生コンの中の八二％といったような形で実施しておりますし、さらには、建設機械等では、排出ガス対策型の建設機械につきましては八六％という実績がございます。
　ただ、まだ一年だけの実績でございまして、今後、十四年度、十五年度という形で調達実績については今後調査を実施して、それを公表していきたいというふうに考えております。
○加藤修一君　公共事業は、災害復旧を含めて二十兆七千億円ぐらいあり、そのうち国費は六兆を超えるわけでありますけれども、私は、公共事業についても、実はこういうグリーン購入法の関係については数値目標を立てるべきであるというふうに書いてありまして、地方自治体は努力義務でしょうけれども、この辺のことが明確に私はなっていないと思います。
　ですから、例えば大阪府においてもそういった、明確に数値目標を設定へという話になっておりますし、あるいは兵庫県におきましても、公共工事費には環境枠ということで、大型案件については五％以上そういった面について使っていかなければいけないと、こんなふうに考え方をきちっと示しているわけなんですね。国土交通省については、この数値目標、これを私はきちっと立てるべきであると。
　それから、関連の、環境負荷を低減するような新技術というのは、国土交通省の新技術情報提供システムと、こういう極めて優秀なデータベースがあるわけでありますから、この中から十分選択してやっていくことも可能なわけなんですね。
　問題は、やはり数値目標をいかにきちっと立てるかということが大事であると思いますので、この辺について積極的な答弁を是非お願いしたいと思います。
○政府参考人（安富正文君）　いわゆる公共工事における調達目標、数値目標の設定についてお尋ねがございましたけれども、この数値目標の設定につきましては、やはり事業の目的であるとかあるいは工作物の用途、さらには施工上の難易度といったことで資材等の使用形態にいろいろ差が出てくる、さらには、実際に調達品目自身が調達可能な地域とか、あるいは数量等にもいろいろ限度があるというようなこともございますので、そこら辺の事情をいろいろ考慮しながら今後検討していきたいと思っております。
　ただ、いずれにしましても、先ほど言いましたように、平成十三年度の一年間の実績しかまだ我々としても把握しておりませんので、これは是非、複数年の実績把握を行いまして経年変化を着実に把握するということが必要だと思っておりますし、更に事業ごとの工事の発注規模、内容、さらには、いわゆる特定調達品目の調達量が変化することといったようなことも含めて総合的に判断する必要があると思っておりますが、いずれにしましても、そういうところを我々として十分検討した上で、数値目標の設定について引き続いて積極的に検討していきたいというふうに考えております。
　それから、先ほどの新技術のデータベースのことがございました。御存じのとおり、新技術情報提供システムという、ＮＥＴＩＳというシステムがございまして、我々としても、環境負荷にも注目した新技術の活用というのが必要だと考えておりまして、このＮＥＴＩＳの中にも新技術の活用という形で環境負荷型の低減技術について登録されております。我々としてもこれを活用していきたいというふうに考えております。
○加藤修一君　ちょっと不満な答弁だと思うんですね。
　私はやはり、いろいろ検討していくといいますけれども、ほかの自治体が既に努力義務でありながら積極的に対応している話なんですよ。これは国が率先してやるところに意味があって、国がそういう弱腰では、私は非常に普及の度合いが低くなってしまうと。いろいろ事情を言っていますけれども、そういう事情ばかり言っているようじゃ駄目で、問題は、やっぱりやっていくという意思を明確にすべきだと思うんですよ。どうですか。
○政府参考人（安富正文君）　数値目標の設定につきましては、先ほど、いろいろ課題があるということを申しましたけれども、私、言い訳で言っているわけじゃなくて、ひとつ数値目標を設定するという方向でいろんな課題についてこれから検討していかなきゃいけないというふうに考えておりますので、数値目標の設定という目標に向かって、我々としても、先ほど言いましたいろんな課題について、いわゆる実績等も踏まえて検討していきたいというふうに考えております。
○加藤修一君　いつまでに検討できるんでしょうかね。
　それで、政府のＩＴ戦略でありますけれども、これは分野が違う話でありますけれども、医療などに数値目標を掲げなければいけないと、例えば二〇〇五年までにとかあるいは二〇一〇年までとか。そういった意味で、明確に数字を示して、年限を示して、それまでに何とかしようという、そういうことなんですよ。
　官房長のおっしゃっているのは、分からないわけではないんですけれども、やっぱり後ろ向きだと思うんですね。いろいろ検討した結果どうこうなったときに、やる場合もあるしやらない場合もあるというようなとらえ方をされてもしようがないと思うんですね。そこは、やっぱり何年までという明確な目標を立てて、それをやはり国の、いわゆる、何というんでしょうか、国はこういうふうに考えていますよということで環境ビジネス関連の産業とかそういったものに対して発信をしていくということも極めて重要なことだと私は思いますので、もう一度答弁をお願いします。
○政府参考人（安富正文君）　現段階で、この四十一品目、更に追加される品目があるかと思いますが、全部についていつまでというのはなかなか申し上げにくいわけでございますが、ただ、先生おっしゃいますように、これは段階的に、やはりそれぞれの例えば品目に応じて調達目標を設定していく必要があると思いますので、我々としては、例えば、十五年度あるいは十六年度にも、できるものについては数値目標を設定するという形で順次やっていきたいというふうに考えております。
　したがって、全体について何年というのはなかなかお答えしにくいんですが、積極的にその数値目標が設定できると我々が判断した場合には、その設定に向けて段階的に実施していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○加藤修一君　私は、一挙に全体を、目標数値をきちっとしてという話はしていないんですね。だから、やれるものについては結構あるわけなんですよ。結構あることについてきちっと調査をして数値目標を明確にすべきだと。是非やってください。
○政府参考人（安富正文君）　正に今、先生おっしゃったように、我々、できるものについては積極的に順次やっていくということで考えていきたいと思っております。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。
　私は、特定都市河川浸水被害対策法案についてのみ質問したいと思います。
　御存じのように、東海豪雨に見られた今日の都市水害の被害は非常に人命と財産を大きな被害にもたらしました。この法案が都市水害を、災害を、被害を最小限に食い止めることに、対策になるのかどうか、また雨水をためて地下に浸透させる効果のある緑と土を失わせる開発行為と水害対策のイタチごっこをどれだけ断ち切れるか、こういう角度からこの法案の内容について質問をしたいと思います。
　まず、この法案の対象となる特定都市河川とは何かという点についてですが、法案二条に書いてありますけれども、一つには都市部を流れる河川であり、二つにはその流域で著しい浸水被害が発生し、またそのおそれがある、三には、河道やダムの整備による対策が市街化の進展によって困難なもののうち、国土交通大臣が、都道府県知事が指定するものとなっています。そうすると、この私が言いました一から三の条件には該当するけれども、指定されない河川とはどういう河川になるのか、まず教えていただきたいと思います。
　もう一点は、この法案では、河道の整備による浸水被害の防止が市街化の進展により困難なものとなっています。法案の説明資料で、対象になると想定されている東海豪雨で大きな浸水被害が起きました愛知県の新川も、東京の神田川も、現に護岸工事もされていますし、河川改修も実施されています。そうすると、この法案の第二条の規定はどういうことになるのでしょうか、まずお聞きいたします。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　御説明申し上げます。
　まず、この特定都市河川の指定についてのお尋ねでございますが、この指定の要件に該当する河川につきましては、地方公共団体の意向はございますが、基本的には指定が行われるものと考えております。これに漏れるものはないということで考えてございます。
　次に、市街化の進展によって河川改修等による対応が困難な場合というのは一体どういうことかという御質問だと存じますが、河川改修をやる場合に一般的に一番やりやすい方法は、しゅんせつをするという方法、堤防を広げるという方法、余り好ましくないんですが堤防をかさ上げするという方法、ダムを造ったり遊水地を造ったりと、こういう方法があるわけでございますが、まずこういった都市河川においては、神田川などを考えていただければ自明でございますが、これはダムを造るようなところは全くございません。至るところ市街化されているというような状況でございまして、流域の一番高いところまで行っても百メーターとか二百メーターとかいうような川でございますから、神田川がちょっとどうかというのは多少ございますが、そういうことでございますので、全く考えることはできません。
　したがいまして、河川改修が一般的な方法になってくるわけでございますが、例えば堤防を広げるということになりますと、とんでもない用地費が掛かるわけでございます。あるいは、河川をしゅんせつするということになりますと、そのために、橋梁が、たくさんの橋梁が架かっております、そういったものを全部根継ぎと申しましょうか、橋を全部架けなきゃいけないようなことになってくる。ましてや、堤防かさ上げなんということになってまいりますと、もう一連ずっと道路の架かっている橋梁をその前後にわたってやり直しをしなきゃいけないというふうなことを考えますと、そういったことに関する事業費というものを考えますと、事実上やってやれないことはない、物理的にやってやれないことはない、ということではございませんが、事実上とんでもないお金が掛かってしまって、それがそういう意味で、そういう対策を取ることができないという意味でございます。
　したがいまして、この法律では河川管理者が自ら流域の中へ出ていって調整池を造るというようなことを盛り込ませていただいているわけでございますが、通常の河川ではこういうようなことをやることは大変不経済でございます。都市化が進んだ、こういった限られた流域においてこそそういったことが成り立つ、そんなような説明で御理解をいただきたいと存じます。
○大沢辰美君　では、今頻繁に都市水害が見舞われている自治体がたくさんあるわけですが、その自治体の皆さんは、護岸の整備やら調整池、そして分水路の設置にいろいろと取り組んでいると思うんですね。また、雨水浸透阻害行為である開発行為には保全調整池の設置を現に求めてやっていますね。各家庭での雨水の浸透ますだとかそういう設置についても、条件のあるところでは自治体が工事費の補助を出したり助成を出したりして実施しているところがあるわけですけれども、新法ができることによって、現状に比べてこれだけ対策が前進する、改善されるという点、何がどれだけ違ってくるのでしょうか。
　端的に、この法案で第二章、第三章、第四章と、三つの柱の対策が出ているんですが、事例を一点示していただけますか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　法案の中には各種施策が盛り込まれておりますので、それをすべて紹介することはここで避けさせていただきたいと存じますが……
○大沢辰美君　端的に。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　骨格部分を申し上げますと、浸水被害対策を合理的、効果的に行っていくためには河川行政と下水道行政の一元化と申しましょうか一体化、そういったことが不可欠でございまして、そのために関係機関が一体となった計画に基づいて施策を推進することができるようにする、これが大変大きな点でございます。
　さらに、市街化の進展によって河川区域内の整備だけでは、先ほど申し上げましたが、十分かつ効率的な浸水被害対策を講ずることができないため、河川区域以外の流域内でも河川事業者が治水対策を行うことができるようにするという、これが全くこの新しい法律で措置されるものでございます。
　さらに、民間事業者についても一定の責任を明確にして、雨水貯留浸透施設の設置の義務付けを行う、さらに現況施設を前提に、計画降雨時に発生する浸水を明らかにし、円滑な避難を可能とする都市洪水想定区域等を指定するといった、こういった対策を講ずることによって、今まで総合治水対策を中心に、もちろん河川事業が中心でございますが、総合治水対策ということをこの四半世紀やってまいりましたが、そういった施策が言わば頭打ちと申しましょうか、手詰まり状態になっていたというようなことに風穴を空けるわけでございまして、大きな効果が期待されるというふうに考えております。
○大沢辰美君　では、具体的にですけれども、国土交通省を通じていただいたんですが、神田川の流域浸水の予想区域図というのがあります、これは皆さんにお配りしていませんけれども。これは東京都の都市水害対策検討会が作成しているんですが、現時点での神田川流域での河道の、河川ですね、整備状況や洪水調整池、下水道の整備状況に基づいての、これは東海豪雨並みの大雨が降った場合の洪水状況のシミュレーションを出しているんです。私は、相当広い箇所で二メートルから五メートルもの浸水が起こるとこれには想定されています。
　この法案では、神田川の水害対策で、現に発生した、被害をもたらした東海豪雨を想定した対策になっているのか、この神田川の水害対策はこれで、この法案で事足りるのか、その点について見解をお伺いします。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　神田川の想定されている浸水想定区域というものは、正に東海豪雨で降った雨のような降雨のパターンと申しますか、どういう時点でどういうふうに降ったという、その降ったままの雨の状況を神田川の上にそのまま持ってきまして、もちろん計算機の中ででございますが、そしてそれを降らした場合にどのような浸水が生じるかというものを示したものでございます。
　神田川でも他の通常河川でもそうでございますが、通常、河川の、現在、当面目標とする事業規模と申しましょうか、対象の降雨規模というのはどういうふうに考えているかと申しますと、おおむね二十年とか三十年という期間内に完成できる事業量というようなものを想定した事業量というものをまずイメージするわけでございます。
　これが大体平均的に申し上げますと、三十年に一回とか四十年に一回という洪水でございます。それを当面の目標として、まず二十年か三十年のうちにはそういったことをやって、流域の安全度を三十年に一回とか、現状では実は十年に一回というような程度でございますが、それを三十年に一回とか四十年に一回というものまで引き上げようということでございます。
　ところが、東海水害の降雨というのは、この降雨の規模をはるかに上回るものでございます。したがいまして、現在どこの河川でもそうでございますが、東海水害程度の降雨が降った場合に浸水被害が全く起きないというような河川はほとんどございません。それは、したがいまして、治水事業というのは一気にやることはできないわけでございまして、当面、先ほど申しました三十年に一回とか四十年に一回というようなものをまずは完成させて、その上更にそれのレベルアップという形で更に時間を掛けてやっていく必要があると。
　そういうものをやっていくことになるわけですが、そういったことを強力に補完する施策として今回の各種流域対策、簡単に言えば流域対策というものをこの法案の中で盛り込んでいるということでございます。
○大沢辰美君　言わば二十年、三十年に一回豪雨があった場合は防ぐことができるけれども、東海並みの豪雨があったら、この今神田川を示した例ですけれども、防ぐことができないというのが今の答弁だったと思うんですが。
　私は、本当に、少なくともこの法案を作るならば東海豪雨並みの降雨量の予測を想定した法体系にすべきだということを強く今指摘をしておきたいと思います。
　その中で、私は、この東海のときに内水の被害があったわけですが、その点について述べたいと思いますが。
　それについて、今、局長、どうですか。私は指摘だけしましたけれども、せっかく作る新しい法案が二十年、三十年のいわゆる一回降った豪雨には耐えることはできるようにはやるけれども、東海豪雨並みには耐えることはできないんだという点では、この法案の私は期待というものができないわけですが、その点についてもう一度。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　現在の日本のこの治水の安全度の状況というのはまだまだ大変低い状況ということでございまして、それをすべての河川に一気に高いレベルまで引き上げるということは、これは事実上大変困難なことでございます。
　私どもといたしましては、当面の目標としては、現状での安全度が十年に一回浸水するというふうな状況、これをクリアするために、三十年ないし四十年に一回の降雨に対応できるようにする、それをまずは達成し、その上で更に引き続き、例えば東海豪雨のようなものが来ても対応できるようにする、こういったのが基本的な考え方でございます。
○大沢辰美君　非常に私は分かりにくいんですが、十年に一回の雨量、二十年、三十年に耐え得るもの、そして東海豪雨には対応できないような今の現状だと。随分この新しい法律に何か私はちょっと希望が持てないような感じをしたんですが、その辺も深く今討論することはできませんが、そういう法律だということは私は強く指摘をしておきたいと思います。
　そこで、東海の豪雨のときに非常に問題になったのが内水被害だったと思うんですけれども、この内水被害はポンプによって下水道から河川に排出する扱いが大きな問題になったのが東海豪雨であったと思うんですが、現在でも河川の水位が大体基準になっていて、水位がある限界に達したらポンプ排水をストップするという仕組みになっていると思うんですね。
　法案の説明を見せていただきますと、現在はポンプ排出をしているので内水被害は解消されているけれども、下流の河川のネック部で外水はんらんを起こすおそれが出てきますと書いてありますね。そこで、新法によって排水制限を制度化して、排水制御を制度化して排水ポンプ周辺で内水被害を起こすおそれに代えるという意味のようでありますね。これが私、都市河川の浸水対策になるのかなという疑問を持ちました。しかも、本法案は相当長期にわたる対策のはずだと思いますね。その仕組みを見てみますと、公聴会などを開いて住民に内水被害が起こる可能性を説明することになっていますね、この文を見ましたら。こんな仕組みで住民に私は何年間にもわたってこの浸水対策、内水被害ですか、このことが私は本当に対策になるのかどうか非常に疑問に思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　抜本的には治水安全度を高めていくということが最も基本的な対策であるわけでありますが、それぞれの河川の現状を見て、今回この排水ポンプの運転調整ルールというものをあらかじめ決めておく必要があるだろうということで法案に盛り込ませていただいているわけであります。
　あえて御説明いたしますと、現状の河川の整備水準を超えるような大雨が現に来た場合にはその河川の管理者からしますと、ポンプ施設からの雨水をこれ以上受け入れるとあふれるかもしれないと。逆に、ポンプ施設の管理者はポンプを稼働させないとそこは水につかってしまうということで、その場になっていろんな対立なり混乱が生ずるということが最も良くない事態だということがまずあると思います。
　こうした現場の混乱を回避するために、あらかじめ河川の水位等を一つの基準といたしまして、排水ポンプの放流量、あるいは放流するかどうかも含めて制限する規定を定めるというのが今回の排水ポンプの運転調整ルールであります。
　運転調整ルールを定めるに当たりましては、これだけを独立で定めるということではありませんで、そのポンプが停止いたしますと河川に放流できなくなる雨水がたまりますので、それを貯留する雨水貯留浸透施設というものをやはり整備しなきゃいけないだろうと。また、その整備までの間、現に内水で水につかる部分についてはハザードマップの作成、公表を行うというソフトの対策も必要だろうと。そういう対策と併せまして、言わば内水被害の軽減を踏まえつつ、流域全体として内水によって起こる被害と、それを吐いたときに場合によったら下流が溢水して更には破堤につながるかもしれない、これはかなり大きな被害が起きますから、そのどちらなのか、あるいはそのトータルで最小化するにはどうしたらいいかという観点からこれを決めるわけであります。
　実際にその決める段取りといたしましては、今のような被害最小という観点から、調整池とかハザードマップとか、そういうソフト、ハードの様々な施策との有機的関連の上に立って行われるわけでありまして、関係住民を含む流域全体でその必要性を理解あるいは容認するということが基本的に大事だと思っておりますので、この法案の中では、運転調整ルールをそのような手順を経て決められます流域水害対策計画の計画事項の一つとして位置付けまして、流域住民の皆様の意見、また先ほど言いましたような専門的な意見も必要でありますので、専門家の意見を聴くなど、いろんな方々の、関係の方々の参加の下で運転調整ルールを定める言わば場を設けるという趣旨と御理解を賜りたいと思います。
○大沢辰美君　多数の住民が生活地域での内水はんらんを起こすことが水害対策だということが私は容認できない。そのことはもう強く申し上げておきたいと思う。その対策についてはまた今後指摘をしていきたいと思いますけれども。
　昨年のある論文に、ポンプによる強制排水しか方法のない内水地下の地域の下水道排水ポンプは放流先河川が中小河川で、洪水ピークが重なる場合は特に十分な対応策を講じておかなければならない、これは重い責任があることを肝に銘ずべきだと言って、これは国土交通省の都市・地域整備局の流域下水道計画調査官の論文に載っていたんですが、私はこのとおりだと思うんですよね。
　こういう点からいたしましても、本当にこの問題について、今るる局長が言われましたけれども、私はこの第四条、法案の第四条に書かれていますが、この都市下水道のポンプ施設の操作の条文がありますね。これは河川管理者や下水道管理者の責任を軽減するものではないことは確認できますか。
○政府参考人（澤井英一君）　先ほども申し上げましたとおり、抜本的には全体としての治水安全度を上げるということが大事でありますけれども、今、先生仰せの責任という意味でいえば、現状を前提といたしまして、いろんな条件も踏まえてできるだけ早くその安全度を上げていくということに尽きるわけであります。
　それから、いざ大雨が降ったときの対応としては、流域全体の被害を最小化するために、現場での対立を回避してお互いに連携協調して最善の解を探るということで、それをあらかじめのルールとして決めておこうと。決める際には、流域全体の理解、あるいはやむを得ないという意識を作りつつやっていくと。これが現状で取り得る、特に緊急事態に対応して取り得る最善の道だろうと。もちろん、それだけじゃなくて、先ほども言いましたけれども、はけない水をためておく、一時ためておくというようなハードの施策も相まっての、その上での話でございます。
○大沢辰美君　では、次の第六条についてお聞きしたいと思います。
　「河川管理者は、流域水害対策計画に基づき、」「雨水貯留浸透施設を設置し、又は管理することができる。」と書かれています。都市の中小河川での水害対策上も重要な位置付けがされていると思われる防水調整池のうち、河川管理者や下水道管理者が整備する調整池の役割や位置付けがよく見えてきません。
　何年までにどれだけの調整池を整備し、これにこれこれの雨量に耐えられるようにするという目標を計画に入れるのかどうか。新法ができると、国や自治体が実施する調整池の整備がどのように前進するのか。例えば河川局の予算のうち調整池の整備のためにどれほどの予算が確保され、どの程度の事業規模が想定されていくのか、教えていただけますか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　河川管理者等が設置する雨水貯留浸透施設の整備についてのお尋ねでございます。
　この法律に明記してございますように、河川管理者が設置する雨水貯留浸透施設は、本法律によって河川管理施設とみなすというふうになってございます。その整備は河川工事とみなされるわけでございます。通常の河川改修事業費によって当然措置されることになります。
　具体的な、いつまでにどういう予算でどのぐらいの事業でというお尋ねでございますが、具体的な事業については、個々の河川において流域水害対策計画をこの法律に基づくメンバーで相談しながら作成された段階で、その効果等を含めて事業量が確定することとなります。このため、現段階で予算額を示すというようなことはできませんが、特定都市河川は通常の河川整備のみでは対策が困難な河川であって、本法律に基づく対策によって、従来の手法のみで対処する場合に比べて格段に経済的かつ早期に整備が可能となるものと考えているところでございます。
　先ほど、東海水害の件でというお話がございましたけれども、申し上げたいことは、当面の三十年とか四十年とかいう安全度を確保するという施策、これすらまだ道半ばでございますが、そういったものがこの本法律を措置していただくことによって格段に前進することになるということを確信しております。
○大沢辰美君　内容については明らかにされないということですけれども、私から、この法案を読み取ることができないと、そういう本当に良くなるんだなという読み取りができないこの指摘をさせていただいて、最後に、雨水の浸透阻害行為の、開発行為の許可問題についての質問をしたいと思います。
　ある開発地域に降った雨は、その一定量は地下に浸透し、貯蔵されたり、またゆっくりと外部に流出すると、その残りは異方面を流れて短時間で河川に流れ込むようになりますね。だから、まず、開発行為によって増加する土地からの流水、雨水量の計算は技術的に解決しているのでしょうか。
　また、開発行為の許可の条件である流出の雨水量の増加を抑制するために必要な措置というのは何％をカバーしたら安全なのか。計算の基礎となる降雨量ですね、例えば何年に一回、一時間に何十ミリというような、そういう数字を前提にしているのでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　前半の方が少し私聞き取れない点がございました。もし答弁漏れがございましたら再度お答えさせていただきますが、雨水浸透阻害行為、例えば宅地用にするとか、現在山林であるところを宅地にするとか舗装するとか、そういう阻害行為の許可をする場合に九条の規定によって対策を義務付けるということでございますが、その際の考え方の基本的な考え方を申し上げますと、その行為によって現状よりも水をたくさん下流に出すことになる、現状より悪化させるということについてはその原因者の責任を取ってください、これが基本でございます。本来、河川管理者が実施すべきもの、あるいは下水道管理者が実施すべきもの、つまり、現状より安全度を上げるというようなものについては基本的には、基本的にはそれは義務付けとしないということでございます。
　それでは、そういったのに対して具体的にどんなことなのかということでございますが、全国の都市河川の現況の流下能力が、先ほどもちょっと申し上げましたが、平均的に十年に一度という降雨の対応規模でございますので、この雨水浸透阻害行為の許可に伴う流出量の抑制の基準となる降雨量も同じ十年に一度発生する降雨というものを想定することといたしております。
○大沢辰美君　私は、そういう開発行為が現状より悪くしないという、言葉が適切なのかなと思って聞いたんです。私は、現状より良くするという、そういうこれからの開発であってほしいと思うんですね。
　そういう点からすれば、流水量とか降雨量というのは本当に判定は難しいと思いますけれども、やはりそういうものを想定して、私たちが今基準にできることは、これまでの都市水害の例を参考にしながらしか発言できませんけれども、そういう状況を作っていくことが今回課せられた私は都市水害の対策であろうと思います。
　最後に、時間がありませんので、ちょっと三点ほどまとめて大臣にお伺いしたいと思います。
　今述べました開発行為に対する許可の条件などに雨水の貯留浸透機能の設置ということを位置付けられました。こういうことだけじゃなくて、先ほどからも出ていました、やはり緑だとか土などを残して、そして調整池だけに頼っていくような開発では駄目だということは共通していると思うんですが、そういう問題。
　そして、私は、これだけじゃなくて、今この都市部に、東京を見ればビルだとかマンションが非常に乱立して建設されているわけですけれども、やはりこういうところに、今質問もありましたけれども、私は、道路だとか歩道などに、高速道路には浸水性、そして歩道には透水性の舗装が効果があるということを聞きました。先日も新宿の方からお話を聞いたんですけれども、歩道に透水性の舗装がされているところを見ると非常に早く水を引いている、管理は大変だけれども非常にこれは効果があると、広範囲に作ることができるということを言われておりました。こういうことも大いにこれから実施していただく、設置していただくということを提案させていただきたいと思います。
　大臣、今まで局長からの答弁で、三十年、四十年に一回という水害対策で、そういう十年に一回の水害対策とか、本当に年度にしたらこれはどういう形で連携したらいいのかなという思いもしましたけれども、こういう開発の対策の中でイタチごっこになるようなことがないように、そして開発業者への私は規制をもっと厳しくしていただきたいと。
　仮にこの法案が通ったといたしましても、やはり私は不十分であるし、この雨水の洪水、それから対策ができるとは思えないんです。少なくとも開発規制を通じてこれ以上の水害、被害の拡大を防ぐという点が大事だと思います。だから、これで事足れりということではないと思いますが、そういう点について大臣に最後答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（扇千景君）　今、いろんなことで大沢議員がお話がございまして、これで終わることはないと最後におっしゃいました。そのとおりです。けれども、一歩ずつ前進しなければいけないと。一挙両得にできていれば今まで水害起こっていません。一〇〇％もありません。けれども、我々は最大限今できる、でき得ることの中で最大限にしていこうと。
　御存じのとおり、今、歩道に、いろいろ浸水性の歩道もしているということで、舗装が効果的であるという実例もおっしゃいました。そのように一つずつすることが大事なことであって、今回まで、今まで河川行政の枠組みということから考えますと、少なくとも河川部局あるいは下水道部局、都市政策部局、今までは考えられなかったことが全部国土交通省になって連携しまして、御存じのとおり、この河川法というのは旧河川法ですけれども、明治二十九年なんです。それから考えれば、本当に今百七年ぶりという言い方が悪いかもしれませんけれども、三十年に一度だ、十年に一度だといってもあしたが十年に一度なのか、あさってがもう三十年に一度なのか分からないという、そういう不安を私たちは最大限に努力しようということで、一歩ずつであり、今、大沢議員がおっしゃるように、これで一〇〇％ということはありません。そのとおりです。けれども、我々は今回改めて、国土交通省だから、各局統合できたからできるということで、この百七年ぶりという旧河川法から、明治二十九年でございましたか、それから考えれば、私は今の大沢議員がおっしゃった歩道一つ取ってみても、少なくとも私は浸水性の歩道なんというのは昔だったら考えられなかった。そういうものも取り入れているということだけは是非一歩ずつ前進しているということに御賛同賜って、こういうことは遅きに失したけれども、さっきお話ございましたけれども、遅きに失したけれども早く今手を打とうということで御協力いただければ、より快適な、安心した生活ができると思っています。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。密集市街地問題について質問をさせていただきたいと思います。
　今度の法案で、密集市街地の整備について一部法改正をすると、こういう内容でありますけれども、そもそもその密集市街地というのは大体どのぐらいあるものなんでしょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　平成十三年十二月の都市再生プロジェクト第三次決定においても示されていますように、まず地震時に大きな被害が想定される危険な密集市街地が全国で約二万五千ヘクタール、そのうち特に東京、大阪に多く存在していて、それぞれ約六千ヘクタール。さらに、この二万五千あるいは六千のうち、特に大火の可能性の高い危険な密集市街地が全国で約八千ヘクタール、東京、大阪で各々約二千ヘクタールずつ存在しているというふうに認識しております。
○富樫練三君　東京の場合でいいますと、東西にこうあるようなんですけれども、特に山手線の外側ですね、西側でいえばちょうど環状六号線、七号線の辺りに沿って南北にずっとベルト地帯というか、こういうふうにできているというふうに資料にありましたけれども、これはいつごろどんな形でできたのか、どういう経済情勢の下でそういう状況ができたのか、この辺はどういうふうに認識されていますか。
○政府参考人（澤井英一君）　御指摘の東京都区部の西側の密集市街地につきましては、大正末期から昭和初期にかけて道路などの基盤が未整備のまま市街地が形成され始めまして、第二次世界大戦直後から昭和三十年ないし四十年代のいわゆる高度経済成長期にかけて急速に宅地化が進んだものと理解しております。
○富樫練三君　そうしますと、確かにちょうど昭和三十年代の後半から四十年代にかけて高度成長政策というのが取られまして、東京に人口が集中すると。関東一円、中には東北からも含めてですね、東京に集中する、あるいは関西では大阪に集中してくるという、都市に、大都市に一極集中型というか、こういうことが行われたというふうに私は理解しているんですけれども、こういう点から見ると、やっぱりあのときの経済政策というのがそういう意味では人口集中を結果として招いたし、そういう点で、人口が増えた場合の住宅の受皿が十分整わないまま、道路がうまくできていないとか、あるいは河川改修や排水がきちんと整っていないとか、ところが住宅だけはどんどんどんどんできていくという、いわゆるスプロール化と、こう言われているわけですけれども、そういう状況の中で出てきたとすれば、これはやっぱり政治の責任は非常に大きいのではないかというふうに私は感じているわけなんですね。
　したがって、この問題というのはやっぱり政治が解決すべきだろうということで法案ということにもなっているんでしょうけれども、かなり、そういう意味では住んだ人の責任というよりは、むしろ経済政策の結果として都会に人が集まって、住む場所が確保されないままスプロール化が進むと。この受皿づくりの後手後手というか遅れ、ここに政治の責任があるのではないかというふうに認識しているんですけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　まあどれもこれも政治の責任だと言ったら一言で終わってしまうので余り全部が政治の責任とは私は言いたくなくて、やっぱり今日まで鎖国状態であった日本が、今もお話ございましたように、まあ少なくともあらゆる面で大正末期から昭和初期、いわゆる明治で開国してからすべからく日本が今日を迎えるまでの途上で、やっぱり子供が成長するのと同じで、背が伸びるときと筋肉が付くときとアンバランスの時期があるんです。
　全部、骨格とか肉体がすべて順調に成長するのではなくて、ある時期はぱあっと背が伸びる、骨が大きくなって背が伸びる子もいれば、あるいは横にうんと太ってその後で背が伸びる子もいれば、やっぱり筋肉と体と同じだと思うんですね。日本の国という体が、ある意味では全部平均して成長していれば今おっしゃるようにすべてがうまくいったのかもしれませんけれども、ある意味、鎖国から開放されて近代化になる日本の中ではいびつな面があったというのは私はやむを得なかったこともあろうと。
　政治という言葉で私は一つには片付けられない、国民が今日を迎えるためには大きないびつの中でも右が出たり左が出たり、背が伸びたりしながらも今日を迎えたと言わざるを得ないでしょう。また、それが全部政治が見通せるだけの偉大な政治家が出ていればそういうことも早く処置できたかもしれませんけれども、それは神のみぞ知るで、神でも予知できないものがあるということを私は言わざるを得ないと思いますけれども。
　今、私は、富樫議員がおっしゃったように、大都市ということから考えますと、東京のように、例えば東京都区部、先ほども私申しました戦後できた都市計画でも今まだ五五％しか達成できていないということで、富樫委員がおっしゃったように、東京で言ってみれば木賃ベルト地帯なんて言われましたね。そして、御存じのとおり、今の中野ですとか、あるいは高円寺ですとか、そういうところで、三軒茶屋の方もそうですけれども、東京都のベルト地帯におきまして出稼ぎの皆さん方が木賃住宅という木賃のいわゆるアパート、当時のアパートですね、木賃アパートに住んだということで木賃アパートベルト地帯という言葉もそういう意味でできたんだと思いますけれども、そこでは今おっしゃったように都市の在り方自体に対して政策が貧困であったということも、それは一つの大きな要因であろうと思いますし、私たちも反省をし、今こうして籍を置く者が一緒になって新たな二十一世紀づくりに努力していきたいということの一助でこの法案も出ていると御理解いただければ有り難いと思います。
○富樫練三君　成長するときにアンバランスのときもあると、私もそう思います。ただ、高度成長というのは昭和三十年代なんですよ。ですから、一九六〇年代ですね。そうしますと、それから四十年たっているんですよ。いっときアンバランスだということは、これはあり得ることでしょうと。ただ、ずっとアンバランスのままでくると、ここが問題なんだというのが現在の問題点なんだと思うんですね。
　そこで、密集市街地というのは、住む住民にとっても安全対策あるいは災害問題、こういう点からも重要だというのは法案が指摘しているとおりなんだけれども、どういうふうにしてこれを解決していくのかというところが問題なんだろうと思うんです。今度の法案を見ますと、一言で言うと柔軟かつ強力な事業手法を用いると。これは二つの側面があると。柔軟でかつ強力ということなんですね。
　そこで、柔軟なというところについて最初に伺いたいわけですけれども、その中の一つに借家人の権利の保護について伺いたいと思います。
　シャクヤ人と言うかシャッカ人と言うのか、国土交通省の方に伺いましたところ、皆さんの方はシャッカ人というふうに呼んでいるそうですので、私もシャッカ人で統一させていただきたいと思うんですけれども。
　現在、そういう借家人の比率というのはおよそどのぐらいになっているか、分かりましたら教えていただきたいんですが。