Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（扇千景君）　田名部議員のおっしゃることは政治家として一番大事な基本だと私も思っております。
　そして、今、大変道路公団の話が毎日、新聞に委員会の模様等々が言われておりますので、皆さん方は、道路公団のこととあるいは四公団統合のことが世間に一番報道されておりますけれども、私は、道路公団一つ取ってみても、この委員会でも私は随時数字を出してまいりました。それは、先ほど局長が言いましたように、子会社、関連会社を含めて八十四社あるという話でございますけれども、私はもっともっと道路公団の体質自体も変えていかなければならないと。
　いつも言いますように、少なくとも維持管理会社というもの、例えば保全だとかあるいは補修だとか、料金の収受業務でありますとか、あるいは維持管理という四つの維持業務関連そのもの自体取ってみても、少なくともこれは百六十三社あるわけですね。そして、そこへ天下りしているのが四十六社ある。そのように、先ほども局長が一社の余剰金が大体十四億という話をしましたけれども、民間で余剰金なんというのは大体四千から五千億です。それが十四億台もあるなんという、そして親会社は赤字で、こういう子会社、関連会社は黒字だというのはどういうことなんだと。
　これ、民営化民営化と言っていますけれども、道路公団民営化して、この関連会社、子会社、関連会社が全部黒字ですから、全部と言ってもいいです。九〇％以上黒字です。じゃ民間だったらそれが、株がなかったら、その民間会社は今度道路公団民営化したときに全部逃げてしまっていいのかと。何の今までの余剰金を取り上げる手もないということになったら、私はそんないい話ないと思うんです。天下りしていて、みんなで余剰金を分配して、はい、さようなら。これは通常世間で言う食い逃げということなんです。
　これでは私は、道路公団の、私は、真に国民の皆さん方の言われるような、ただ民営化したらいいということではなくて、今までの関連会社、子会社というのがどうなるかということを私はしていかなきゃいけない。
　高速道路、道路公団だけでも料金収受のあのもぎりというのをやっていますね。あれ、少なくとも全国で私どれだけあるんですかと調べたら、このもぎりだけでも全国二十五社あるんです。もぎりの人たちの二十五社に幾らお金払っているんですかと、年間八百七十五億払っている。こんなことＥＴＣにしたらただで済む。ＥＴＣの設置料掛かりますよ。けれども、ただなんですから、年間八百七十五億払っていることを考えれば、私は全部ＥＴＣにすればいいと言っているのもそういうことで、私は今、田名部議員がおっしゃったように、基本的な行政の計画というものがもっと二十一世紀型にならなければならないといういい教訓だと思いますので、今回の改革に対して是非皆さん方の強い視線、叱咤激励も含めて見ていただいて、追及していただいて結構だと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　午前中から工作船の視察に行きましたことについて同僚議員からの質問やお話ございました。ほぼ私も認識同じくするところでございまして、また大臣からもその状況、対策、予算等についても御説明がありました。国の安全にかかわることでありますから、どうかひとつ十分これから先も頑張っていただきたいんです。
　そこで、お願いでございますけれども、一つは、やはり阪神・淡路の大震災、それから四国の宇和島の生徒のこと、それから大阪で起きました小学生殺人事件の問題にかかわる問題。今、社会的な問題になっておりますように、海上保安庁の乗員の方々、保安官の方々も、いわゆるああいう負傷された方が三名、ほかに乗組員の方がおられます。恐らく負傷をされた方は、一日も早く回復を願うところでありますけれども、なお乗員の方々の問題としての健康管理の、その後の、事件後の健康管理の問題について、今言われておりますＰＴＳＤ問題、それからＡＳＤの問題等について、今後海上保安庁としても十分な対策を取られて、遺漏なきをひとつ、万全の体制を取られるよう、まずは御要望を申し上げておきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、質問に入りますけれども、まず総務省の方に御質問をさせていただきます。
　地方自治法施行令の第百六十七条の十について、地方自治法施行令の一部が本年の三月に改正をされました。その中にある第百六十七条の十の改正について御説明を願いたいし、また条文中にある最低制限価格制度はどのようなものかを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　お答えいたします。
　地方団体の支出の原因となる契約でございますけれども、予定価格の制限の範囲内で最低の価格をもって入札した者が落札者となるというのが原則でございますが、今、先生御指摘の自治法施行令百六十七の十でございますけれども、契約の適正な履行の確保またダンピング防止の観点から、いわゆる低入札価格調査制度、また最低制限価格調査制度というのを設けております。
　低入札価格調査制度でございますけれども、工事又は製造その他についての請負契約について、予定価格の制限の範囲内で最低の価格をもって申込みをした者の当該申込みに係る価格では当該契約の内容に適合した履行がされないおそれがあるというような場合等々でございまして、その場合は最低価格の入札者を落札者とせずに、次に低い価格で申込みをした者を落札者とする制度でございます。
　また、最低制限価格の制度でございますけれども、工事又は製造その他についての請負契約について、特に必要がある場合にあらかじめ最低制限価格を設けまして、それでもって予定価格の制限の範囲内で最低制限以上の価格でもって申込みをした者を落札者とする、そういう制度でございます。
　十四年三月、今年の三月の改正内容でございますが、従来はこの制度についての導入が工事又は製造の請負契約についてのみしておりましたけれども、昨今の地方団体における請負契約が多種多様になってきておるということもございまして、工事又は製造の請負からその他の契約も含めるということにしまして、例えばコンピューターソフトウエアの構築でありますとか清掃業務でありますとか、建築等の設計業務などを含めて、すべての請負契約へ拡大をいたしました。この旨、平成十四年三月二十五日付けで各都道府県知事あてに総務省の局長通知として発出をしております。
　したがいまして、この制度の活用によりまして、契約の適正な履行の確保ないしはダンピング防止に効果がある、相当な効果があるものと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○渕上貞雄君　同じく総務省に質問をいたしますが、ＩＬＯの九十四号条約の趣旨の徹底について御質問をいたします。
　ＩＬＯ九十四号条約では、国の、自治体といった公の機関が民間会社に公共サービスを委託したり公共事業を請け負わせたりするに当たって、その地域の平均的な労働条件を切り下げるような契約をしてはならないと定められております。残念ながら、我が国はこの条約を批准をしておりません。総務省の所管ではありませんが、このような精神をやはりしっかりと受け止めていただいて、各自治体に対してその趣旨を徹底していただきたいと思うんでありますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　ただいまＩＬＯ第九十四号条約でございますけれども、公契約における労働条項に関する条約ということでございまして、今御指摘先生ありましたように、公契約に基づく使用される労働者の労働条件を当該地方の関係ある職業、産業における同種の労働者の労働条件に劣らないものとすべきであるという具合な規定でございます。
　この条約の批准はまだされておらないというようなことで、我々、これ労働行政としての問題と理解しておりまして、当省としてこれについてお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○渕上貞雄君　総務省の方、どうもありがとうございました。あと質問ありませんから、どうぞお引き取り願って結構でございます。ありがとうございました。
　さて、そこで、国土交通省にお伺いいたしますが、バスの入札、落札についてであります。
　最近の入札の結果を聞きますと、公認の運賃とはほど遠い運賃で落札をするケースや、地域の生活路線維持にかかわる乗り合い事業も貸切りバスの運営実績を有しない事業者までもが入札に参加をし、結果的には安ければよいという破格の入札の例も最近出てきております。
　国土交通省はこのような入札、落札の実態をどのようにとらえられておるのか、御説明いただきたい。
○政府参考人（丸山博君）　市町村等によりますバスの事業者の選定について、入札についてのお尋ねがございました。
　地方自治体がバス路線が廃止された後のコミュニティーバスをどうやって運行するかということを考えます場合に、その運行を委託いたしますバス事業者を入札により選定している事例があることは承知いたしております。
　入札がいいのか悪いのかと、是非についてはいろんな議論のあるところではあると思いますけれども、応札する事業者が所定の認可等を受けているということでございますれば、効率的な運行を行う事業者の選定方法の一つであるというふうに私どもは考えております。特に、入札をどうやるかというのは地方公共団体と民間会社の商行為の範疇でもございますので、そこは私どもは見守るという形にさせていただいておるところでございます。
　いずれにいたしましても、その結果、安全運行に支障が出るというようなことがないように監視をしていきたいというふうに思っております。
○渕上貞雄君　次に、判断基準の明確化についてお伺いをいたしますが、今後ますます自治体運営のバス運行の入札等が増えてまいると思います。単に安い金額というだけではなくて、社会的価値が加味されるような入札等を考えるべきだと私は思います。そのためには、バス運行対策費補助交付要綱の七条三項にもありますように、判断の基準となる一定の要件を国土交通省として明確にして、判断基準をしっかり透明にするべきだと考えますが、見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（丸山博君）　お尋ねは、私どもが定めておりますバスの運行対策費補助金の交付要綱の第七条第三項の一定の要件についてでございますけれども、都道府県の定める一定の要件の下で最も少ない補助金で生活路線等を運行する者を補助対象の事業者として選定するということになっておりまして、具体的な条件につきましては都道府県にお任せをしておるということでございます。
　具体的な例で申し上げますと、北海道などは、単に価格が安ければいいということだけではなくて、例えば地域協議会において、地域住民にとって必要と認められた運行サービスの提供がちゃんとできることというのが一つ、それから生活交通路線の運行において十分な安全性の確保ができることという二つの条件を北海道の補助金の交付要綱で規定をしておられます。
　私どもが定めております一定の要件と申しますのは、地域協議会での議論を経まして、輸送の安全の確保、利用者の利益の保護など、北海道と同じようなもので、各都道府県がその地域の実情に応じまして適切に定めていただくようにということで決めさせていただいたものでございます。
○渕上貞雄君　次に、タクシーの規制緩和、これは大阪地域の実態把握について御質問いたします。
　本年の二月の改正道路運送法の施行から十か月がたとうとしています。大阪地域では既に二十種類を超える運賃が存在をしておりまして、業界関係者さえ訳が分からぬような状況だというふうに言っています。これは本当に利用者にとって便利なものかどうなのかということは疑問のあるところでございまして、熾烈な競争になっている大阪地域で規制緩和前と現在では利用者は増えているのかどうなのか、また事業者全体の運送収入は増えているのかどうか、国土交通省は掌握されているのかどうか、お伺いいたします。
○政府参考人（丸山博君）　ただいま先生から御指摘をいただきましたように、大阪地域におきましては、改正道路運送法の施行後、いわゆる下限割れ運賃、自動的に認可されます認可運賃の下限を下回っている運賃、あるいは遠距離割引運賃など多様な運賃が他の地域よりも進んで導入されているというふうに認識いたしております。
　これらの運賃の認可に当たりましては、自動認可運賃の下限を下回る幅であるということで下限幅が大きいと、あるいは認可後において利用者の著しい困難が生ずるおそれはないかとか、あるいは不当な競争を引き起こしてないかということを検証する必要がございますので、認可に当たりましては、期限を付して、その間、事業者からは適時適切に状況を定期的に報告させるというふうにしたところでございます。
　実際上、運賃が適用され始めましてまだ、六月ぐらいから始まりましたので、まだ四か月ぐらいでございますので、今の時点で確としてこうだということは申し上げられませんけれども、今までの結果を御報告をさせていただきます。
　一つは、いわゆる下限割れ運賃を設定しております事業者についてでございますが、一日平均の一社当たりの営業収入を見ますと、全体としては上昇傾向にございます。また、収支率という面で見た場合には、これはどのくらいお客様に浸透しているかどうかというのが事業者によって違いますので、まだら模様なのかなということでございます。
　また、遠距離割引を実施しております事業者について見ますと、平均的な原価計算の対象となります事業者とほぼおおむね同様の動きをしております。原価計算対象事業者の指標が上がれば遠距離割引の事業者の指標も上がると、異なった動きはしていないということでございます。また、一日当たり日車営収と実車キロの水準を見てみますと、これは原価計算対象事業者を若干上回るものになっているということでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、まだ実施して四か月でございますので、今の時点で確たるものとしてこうだというのはなかなか申し上げにくいところではあると思っております。
○渕上貞雄君　どうか、新しい制度を取り入れてまだ時間的にはたっていないんで、どうかひとつ実態調査をよろしく今後お願いを申し上げて、実態把握に努めていただきたいと思っています。よろしくお願いを申し上げます。
　次に、緊急調整措置の発動要件の見直しについてお伺いをいたします。
　緊急調整措置につきましては、附帯決議で「事態改善のため、機動的かつ適切に運用すること。」となっております。現在の発動要件は、ここまで深刻な供給過剰状態に陥ってしまい、もう実車率が下がりようのないところまで低下しているというのが現状でございまして、発動要件に矛盾というか、欠陥があるのではないかと思っています。
　そこで、実車率と日車運収の傾向値に基づくやり方ではなくて、適正な賃金、それから労働条件を確保できる輸送収入の水準を基にすべきではないかと思っています。特別監視地域と緊急調整地域の指定要件から実車率は除外をしていただいて、今述べたような方式に見直す検討をしていただきたいと思うのでありますが、その点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（丸山博君）　先生ただいま御指摘をいただきましたように、道路運送法の改正に当たりまして、特別監視地域、緊急調整地域の指定要件については、発動基準をあらかじめ実情等を十分勘案して具体的に策定し、機動的かつ適切に運用しろと、こういうことを言われておるわけでございます。
　その附帯決議を踏まえまして、私どもが今作っております指定要件でございますが、まず特別監視地域につきましては実車率と日車営収、一日一車当たりの営業収入、この二つの数字を用いております。緊急調整地域につきましては、これに法令違反と苦情等の件数、この二つを更に追加して指標として用いることにしております。この結果、この九月に全国七百三十三の営業区域のうち約三割に当たります二百十二地域が特別監視区域として指定されております。また、緊急調整地域としては沖縄本島が指定されているところでございます。
　なぜこういうふうにしたかということでございますが、実車率や日車営収につきましては当該地域において供給輸送力が過剰になっていないかどうかということを見るための指標として用いたものでございます。また、法令違反、苦情件数につきましては主として輸送の安全それから旅客の利便を害するようなことになっていないかと、そこを見るために私どもとして採用したものでございます。
　指定要件といたしましてどのような指標を用いるかということにつきましてはいろいろ議論のあるところだと思っておりますけれども、仮に日車営収のみを基準とした場合には、事業者の判断によりまして、日勤を隔日勤務にしてしまうということによりまして数値が大きく変わってしまうおそれがございますので、指定要件の客観性を確保するという観点から、日車営収と実車率を加えた複数の指標をもって供給過剰になっているかどうかを今判断させていただいておるということでございます。
○渕上貞雄君　ちょっと時間がありませんけれども、最後に大臣に、工作船の問題を含めて、例えば操舵室のところのガラスがああいうような状況だったというようなこと。とりわけ国土交通省は、陸海空にかかわる安全の問題であります、とりわけ人命にかかわる問題。しかし、そこで働いている人たちの安全もやっぱり確保することを考えないと、悪いやつだけ捕まえることだけに主力を置くんじゃなくて、やはり安全問題を考えなきゃならない。
　例えば、陸上において、高速道路において、恥ずかしいことでありますけれども、大型バスを運転する人たちが酔っ払い運転をするようなことというのは、一体行政としてどういう監視しているかというのを世の中問われると思うんでありますよ。
　ですから、どういう、安全にかかわる、私はいつも安全問題について大臣に最後に質問しているわけですけれども、今回改めて、例えばタクシーであれば安い運賃で一体乗客の輸送安全が守れるかどうかなんということを考えると、ちょっと空恐ろしくなってくるわけでありますけれども、再度、積極的な大臣の取組の考え方を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　いつも渕上委員が運転する側の身の安全、また工作船に対しての海上保安庁の働く皆さん方の生命の安全、当然私は一番大事なことであるし、それがなければ国民の安心、安全を確保できない、命を預けるわけですから。
　そういう意味では、タクシーにしろ、バスにしろ、私は一番、個人で運転して事故を起こすというのは、それは個人の不注意ということもありますけれども、人の命を預かるわけですから、私はそういう意味では、最近行われて幾つか事例が出ました。営業バスの運転手の飲酒運転、これは許せないんですよね。営業バスですから何十人乗るんですね。事例の名前、言いたくないんですけれども、少なくとも今年の七月以降、ＪＲの東海バス、それから神戸市の交通局、そして千葉観光と、三度にわたってこの飲酒運転による、酒気帯び運転による事故というのが発生したんですね。
　私はそのときに、私はプロたる運転手というものは、朝、朝礼するだけで、飲んだか飲まないか検査すると、こう言ってきたんです、最初。ですから私は、プロの運転手たるものに飲んでいるか飲んでいないかなんて素人みたいな検査するのは、それは失礼ですよと。朝、朝礼して、みんなの顔色見れば分かるじゃないと。もっと職業的な意識を持って、こんな一々、一人ずつこんなものを見せて、あんた酔っている、酔っていない、それは失礼だと。そんなプロ意識のない人に運転してもらったら私は残念だと言ったんです。
　だから、そこまでするなと言ったら、その後で事故が起きたんです。やっぱり私が、職業の意識を持った責任感のある人が少なくなったのかなと私が言って、私はプロであることを尊重しようと思って、これは失礼ですよ、朝礼して、みんなの顔見ただけでそれは信用しなさいよと言ったのが甘かったなと反省しながら、再度、これはもう人身にかかわることだから検査せざるを得ないということで、朝礼をして、この事故を起こしたところは特別検査が入りました。そして、私は厳しい行政処分を行ったんですけれども、再発防止のためには万やむを得ず、やっぱり朝点検して、確実な対面点呼の実施等々の緊急対策、そしてすべての事業者に飲酒運転防止対策の再点検を実施させると言わざるを得なくなったんです。
　ですから、そのことに対しては、私は残念ですけれども、十月に日本バス協会に対しまして、勤務開始前八時間は飲酒禁止をする旨の抜本的な飲酒防止運転対策というマニュアルを作りました。そして、それを策定させて実行さすという手だてを取らざるを得なかったぐらい、私は、プロとしての運転手の皆さんを信用している、その信用を裏切られたんではどうにもなりませんので、私は再度日本バス協会等々にこのことを申し渡しましたので、私は、もっとプロとしての見識を持って、お客様の生命、安全を守らないような人は職業に就くべからざると言いたいぐらい、私は運転手さんというものの職業に信任をしておりますので、その信任にこたえるように皆さんが指導していただきたいと思っています。
○委員長（藤井俊男君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　次に、建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
○国務大臣（扇千景君）　ただいま議題となりました建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明を申し上げます。
　マンションに関しましては、近年、建築後相当の年数が経過して建て替えを必要とする建物が増加しており、その建て替えを円滑に進めるため、さきの国会におきましてマンションの建替えの円滑化等に関する法律が制定されましたけれども、現行の建物の区分所有等に関する法律については、建て替え決議の要件が不明確なために区分所有者間の紛争が避けられないことや、適正な管理を行う上で十分に対応できないことが指摘されております。
　この法律案は、以上を踏まえて、建て替えの実施の円滑化と管理の充実等を図るために、建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正するものでございます。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、建て替え決議の要件等を合理化し、区分所有者及び議決権の各五分の四以上の多数決を得るのみで建て替えが実施できるものとしております。また、建て替え前後の新旧建物で敷地の範囲及び主たる使用目的を同一のものとする要件を緩和、撤廃するものとしております。
　第二に、敷地を共有する団地内の建物の建て替えに関して、一棟の建物の建て替え決議に加えて団地管理組合の四分の三以上の承認を得て当該一棟の建物の建て替えを実施できるものとする建て替え承認決議の制度と、各棟ごとの区分所有者の三分の二以上が賛成する場合に団地管理組合の五分の四以上の決議で団地内の全部の建物の一括建て替えを実施できるものとする一括建て替え決議の制度を創設することとしております。
　第三に、共用部分の変更に関する決議要件の緩和等管理の適正化を図る措置を講ずるものとしております。
　第四に、マンション建て替え事業の施行の一層の円滑化を図るため、組合による隣接地を含めたマンション建て替え事業の施行を可能とするほか、団地内のマンション建て替え事業について、一括建て替え決議が成立した場合の組合の設立、建て替え承認決議が行われた場合の権利変換計画の決定手続等につき必要な規定の整備を行うものとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願いいたします。
　ありがとう存じました。
○委員長（藤井俊男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十三分散会
平成十四年十一月二十一日（木曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩城　光英君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　円　より子君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　達雄君　　　　　段本　幸男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　相沢　英之君
　　　　　　　発議者　　　　　　七条　　明君
　　　　　　　発議者　　　　　　石井　啓一君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　衞藤　英達君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局次長　　　　　久布白　寛君
　　　　　　　財務省主税局長　　大武健一郎君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　斉藤　　浩君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　三谷　隆博君
　　　　　　　日本銀行企画室
　　　　　　　審議役　　　　　　山口　廣秀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の
　一部を改正する法律案（第百五十四回国会衆議
　院提出）（継続案件）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（税収の減収見込額に関する件）
　（中小企業への融資の実態に関する件）
　（日本の金融システムと金融政策に関する件）
　（日本銀行の株式買入れに関する件）
　（旧日赤従軍看護婦の処遇に関する件）
○電子情報処理組織による税関手続の特例等に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、岩城光英君及び浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として上杉光弘君及び円より子君が選任されました。
　また、昨二十日、清水達雄君が委員を辞任され、その補欠として段本幸男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　ただいま議題となりました銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論を行います。
　厳しい経済状況が続く中、私たち立法府に身を置く者には効果的かつ合理的な経済対策を講じていくことが求められています。そうした観点から今回の改正案の適否を検討した結果、以下の理由から、残念ながら反対せざるを得ないものと考えます。
　まず第一に、そもそも銀行等保有株式取得機構が現時点で有効に機能していないことです。
　発足以来の買取り額は千四百九十六億円にとどまり、特に直近の半年間に限ってみると、わずか百九十五億円という有様です。
　過去十数年の間、補正予算を始めとする政府の様々な経済対策は、客観的に評価して余り有効に機能したとは言えないものが大半です。経済政策や経済対策の有効性は、きっと効果を発揮するに違いないという国民の期待に依存する部分が小さくありません。こうした中で、現に有効に機能していない銀行等保有株式取得機構に関する本改正案を成立させることは、かえって国民の期待を更に低下させることになりかねません。
　効果がなくてもやらないよりはやった方がましという御意見もあろうかとは思いますが、経済政策、経済対策に対して国民がここまで失望している状況下、やらない方がよっぽどましというものもあります。本改正案は、残念ながら正しくそれに該当するものと言えます。
　第二に、本改正案は、日本の間接金融機能、企業金融機能の回復に関して直接的には効果を発揮しないことです。
　既に、本委員会の委員各位におかれましては、日本経済再生のためには、金融機関の健全化ではなく金融機能の健全化が焦眉の急であることは、党派を超えて十分にコンセンサスを得ているものと思います。
　そうした観点から本改正案を考えますと、確かに金融機関のバランスシートから株式を切り離す効果は多少は向上するかもしれませんが、最も重要な金融機能の健全化、すなわち金融機関が企業融資を適切に行うことにどのようにつながっていくのか全く分かりません。単に銀行株が市場に放出されることを抑止するのみで、銀行株の買い支えを目的としていると誤解されても仕方ありません。特定業種の株価形成をゆがめる行為と言えます。
　第三に、そもそも事業法人には株式保有制限が課されておらず、銀行等保有株式取得機構が事業法人から銀行株を買い上げる合理的必然性に欠けることです。
　第四に、最も大きな問題は、銀行等保有株式取得機構の行為に利益相反、利害対立的な要素が加わることです。
　事業法人株と銀行株の双方を保有すれば、当該事業法人と銀行間の融資交渉や債権・債務放棄交渉において、銀行等保有株式取得機構が極めて困難かつ論理矛盾した立場に立たされることは明白です。そうした事態は、銀行等保有株式取得機構が、相場操縦やインサイダー取引等、不公正取引の温床となる可能性を高めるかもしれません。
　以上のような理由から本改正案に反対するものでありますが、本改正案が提出され、さきの国会で衆議院を通過して今日に至るまでの間に、御承知のように、日本銀行による株式取得方針の決定という大きな環境変化がありました。過日の本委員会での質疑で明らかにしましたように、日本銀行の株式取得には様々な疑義と懸念があります。機構よりも問題の根は深いと言わざるを得ません。
　こうした状況下、仮に本改正案が成立した場合には、銀行等保有株式取得機構と日本銀行のそれぞれの利益相反的立場を解消し、かつ、両者の株式取得という行為が有効かつ適切に機能し、金融機関の健全化と金融機能の健全化につながるように、銀行等保有株式取得機構は事業法人株、日本銀行は銀行株の取得に特化する方向で更なる改善策の検討を進めていただくことを委員各位にお願い申し上げて、反対討論を終わります。
○大門実紀史君　日本共産党の大門です。
　本法案に反対の討論を行います。
　まず申し上げたいことは、この法案の中身以前に、政府・与党の支離滅裂さであります。
　先日出されました不良債権処理加速策、いわゆる竹中案は紛れもなく銀行の追い込み策であります。一方、この銀行株買上げの促進法案は銀行救済策であります。一体、政府・与党は銀行を追い込もうとしているのか、それとも助けようとしているのか、さっぱり分かりません。竹中案が本当にシナリオどおりドラスチックにやられれば、株はもっともっと下がって、こんな買取機構が機能する以前に幾つかの銀行はつぶれてしまうわけであります。銀行は今、株買取機構どころの話ではなく、この法案の行方などほとんど関心を持っていないのが現実であります。
　通常、反対討論では法案そのものの問題点を改めて触れるものですけれども、既にそれは審議でも明らかになっていますし、この法案については改めて触れる気も起こらないほど稚拙、論外のものであります。
　そもそも、この買取機構を創設した法案自体、損失を国民負担にしてまで株価維持、銀行救済を図ろうという動機が不純の問題法案でありました。しかも、当の銀行業界自身が最初から、別に必要はない、機構に売るかどうか分からないと言っていたものを、国会で長々審議させて無理やり通し、その挙げ句、ほとんど利用されなかったという、掲げた目標すら達成できない失敗法案であります。
　今回のようにその失敗をあれこれ繕う改正など考えず、この際、買取機構そのものを閉店すべきであります。大切な国会審議の時間を二度とこのような法案のために使うことのないよう強く申し上げて、反対討論を終わります。
○平野達男君　国会改革連絡会（自由党）の平野達男であります。
　私は、ただいま議題となっている議員提案の法案に対し、反対の立場から討論を行うものであります。
　私は、本法案の問題点をしつこく改めて明らかにしていきたいと思います。
　本法案の組立ての考え方には不明確な点があります。
　まず、持ち合い株の解消を政策目的に入れながらも、事業法人による銀行株の売却は市場の動向を見ながら行える仕組みになっており、事法の自由裁量の余地が大きく、市場における普通の株取引との間に大きな差異は認められないという点であります。これは、銀行による事法株の売却が法律によって一定量の株を一定期間に強制的に行わなければならないというのとは根本的に異なっております。
　株式取得機構は、株の放出の強制性、それに伴う株の大量売却による株式市場に与える信用秩序の混乱を防ぐためのセーフティーネットとして設置されたものであります。事法の放出する株を購入することは、その設立の趣旨に反するものであり、単なる株取引への介入にほかなりません。
　次に、売却時拠出金の考え方であります。
　銀行等は株式取得機構の設置に当たって既に百億円の出資をしております。その上、同機構に株を売却するに当たって八％の売却時拠出金を納めることになっております。これらは株価変動によって負担が発生した場合の一次、二次の財源となるもので、その分、三次の財源たる国の負担を少なくするものであります。
　しかるに、事法が売却するときには、出資金はおろか売却時拠出金の負担義務もありません。銀行とは異なり自由裁量で株を売却することができて、かつ、銀行等に比較して公共性も薄い事法が機構の抱える株価変動リスクを全く負担せず、結果として国の負担が多くなることにつながることは制度的に大きな矛盾であります。
　さらに、事業法人からの株の購入は、銀行が機構に売却した事業法人株の価額の二分の一の範囲内と規定する根拠として、株価変動に伴う負担を少なくするための買入れ量に制限を設けたとの説明でありました。しかし、時価総額ベースで見ますと、銀行の保有する事法株と事法の保有する銀行株の比率は、これは相沢提案者の御説明のとおり十対四とされております。この点からすれば、マクロ的には何ら意味を持たないことは明白であります。二分の一は腰だめで設定したと言われていますが、この点で腰砕けになっております。
　本法律は論理的にも十分な詰めがなされておらず、こういう法律がそのまま成立してしまうことは、立法府の権威にかかわる重大な問題があります。
　日銀が銀行の保有する株の買取りを決めたようでありますが、本法案との整合性やそもそも株式取得機構との役割分担も不明確であります。
　こういった点を詳細に検討した上で、必要な見直しを行い、どうしても本法案が必要であれば、再度審議するのが筋であろうかと思います。
　以上、反対討論を終わります。
○委員長（柳田稔君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳田稔君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に総務大臣官房審議官衞藤英達君、総務省人事・恩給局次長久布白寛君、財務省主税局長大武健一郎君及び中小企業庁事業環境部長斉藤浩君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行理事三谷隆博君及び日本銀行企画室審議役山口廣秀君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　おはようございます。民主党・新緑風会の櫻井でございます。よろしくお願いします。
　まず最初に、本年度の税収の見込み額について大臣にお伺いしたいんですが、昨年度も税収は二兆七千億程度の欠損がございました。今年度も、二兆七千億なんでしょうか、二兆八千億ぐらいの見込みなんでしょうか、このような状況になってきているわけですが、その税収の欠損の原因をどうお考えなんでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　まず、十三年度の税収実績と補正後の数字というのを御説明させていただきますと、御存じのとおり、昨年の十三年度税収の補正は昨年の十一月九日に国会に提出させていただきました。それまでの課税実績、あるいは大法人の、大企業ヒアリングと言うんですが、決算見通しなどのヒアリングをいたしまして計上させていただいたわけでございますが、結果におきましては、法人税等の減少によって大きく補正予算を下回ったということでございます。
　これは主として、御存じのとおり、九月十一日に米国の同時テロがございまして急激な景気悪化が起きたわけなんですが、その時点におきましてはその影響がどういうふうになるかということが必ずしも見通せなかった。さらには、企業の側の中間決算もまたそれを予測をできなかったものですから、大企業側の予測調査におきましても定量的把握ができないということがあったということは御理解をいただきたいと思います。
　それからまた、今申し上げた来年度の予算にかけましても、その意味ではその土台減を前提にして予算を組んだわけでございます。さらに、今言いました企業の側の例えば中間決算におきまして、企業が見込んだ中間決算納付額が実際には落ち込んで税金がなくなっちゃうというようなケースが出てまいりまして、この場合には十四年度の還付金という格好で税金をお返ししなきゃならないというのが法人税でも更に四千億円ほどあるというようなことがございまして、トータルとして、十三年度の土台減と還付金の増というのが主たる要因として今年の十四年度予算もまた下振れをするということになってくるのかと存じている次第でございます。
○櫻井充君　そうしますと、税収の減というものの最大の原因は、これはテロの問題ですか。大臣もそうお考えですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　十三年度から十四年度にかけまして、基本的にはやっぱりＩＴ産業とかいうものの不況がずっと後を引いておったということは事実であろうと思いますし、その上に昨年のテロがございまして、このショックが相当強烈に一時経済界を冷やしてきたと。その冷やしたショックがずっと引き続いて年末まで続いてきたということは、私たちは、非常に残念ですが、そう認めざるを得ないと思っております。
○櫻井充君　ショックが引き続いたというのはどういう意味なんですか。そんなあいまいなことじゃなくて、ショックが引き続いているというのは一体どういうことですか。
　なぜそんなことを申すかといいますと、今年このまま、今年の予算額の予定が当初は四十六兆八千億です。これがもし二兆七千億ぐらい欠損ということになれば四十四兆円ぐらいになるんです、税収が。昭和六十二年以降これは最低ですよ。昨年が四十七兆九千億で今年は四十四兆円ということになると、この決算で。税収がこれだけ落ちてきて、今、財政再建をやられようとしているんでしょうけれども、そういうことすらできないはずですよ。
　ですから、これだけ税収が落ちてきているのが単純にテロのショックによって引き続いているからでしょうという、そういう、もう大変申し訳ないけれども、危機感のない答弁でよろしいんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　しかし、テロの影響があることは事実でございますから、やっぱり私は事実として申し上げておるんです。
　経済全体が悪い、だからこそデフレで大変だという議論が出てきておるわけでございまして、それに対しましてあらゆる面で対応しなきゃならぬということでございまして、原因は非常に複雑、多様なものが組み合わさって原因となっておりまして、これが決定的な原因だということではございませんけれども、先ほど言いました経済の空気を大きく変えた一つの要因、刺激というものが九月のあのテロにあったと、その影響が年末ごろまで非常に深刻に響いてきたということが経済に影響したということは申し上げておるんで、これだけが原因であるとは私は申しておりませんが、こういうことが非常に大きい要因であったということは事実だということであります。
○櫻井充君　医者の場合、原因がはっきりしないと治療できないんですよ。この国も病んでいるんだとしたら、原因がはっきりしていなきゃ治療できないじゃないですか。治療する側にいらっしゃるんでしょう。原因がはっきりしていないなんて、こんなことで大臣務まるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それじゃ、原因はどんなことを櫻井さんは考えておるのか、ちょっと教えてくれませんか。私たちは複合的なものでいろんな統計を取った上での説明をしておるんですけれども、こういうことが原因だろうとおっしゃることがあったら、教えていただいたら、私たち、十分それを参考にいたしたいと思います。
○櫻井充君　それは結構です。
　そうすると、じゃ、こちらからお話しします。
　それは、今なぜ金融システムが不安定な状態になっているかということだろうと思うんですよ。それはあくまで、金融システムというのは、金融機関の健全性だけではなくて、企業が設備投資なりなんなりをしていけるのかどうか、個人消費がどうやったら伸びていくのかということなんだろうと思います。その意味においたときに、将来に向けてのビジョンが、残念ながら方向性がきちんと示されていないために、設備投資する側もどういうところに設備投資していっていいのか分からない、そういう状況なんだと思うんです。
　私は、失われた十年というのが、よく公共事業だけにお金が使われて、それが予算の無駄遣いだということを言われていますが、決してそうだとは思っていません。それは景気の下支えをしてきたでしょう。
　しかし、大事な点は、その十年間の間に、新たなる産業というものがどういう方向なのかということを示してこなかったことが最大の原因なんだと思うんですよ。その意味において、目先の雇用で、例えば森林の組合に行って何万人雇用だ、何か月雇用だとか、そういう目先の方向、目先のことだけをやり続けてきたことが大きな問題なんじゃないですか。田中角栄さんが土建国家をつくり上げましたよ。しかし、その土建国家をいつまでたっても引きずり続けていて、公共事業費の方がはるかに高い割合で税金が投入されているとか、いろんな問題があるじゃないですか。それこそ本当はそういった、将来はこの国はどういう方向に向かっていくのかということを明示しなければいけなかった。いまだに明示されていないから企業側が安心して設備投資できないんじゃないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　櫻井さんがおっしゃるのも、確かにそういう原因はあります。私もこのことは認めて、十分に承知したいと思っております。
　だけど、政治のその問題だけが現在の日本の経済のこの状況を作ってきたということは、それは余りにも一面的な見方ではないかと。私は、もっと大きい責任あるのは金融機関であり、企業自体にあると思っております。そういうことをおっかぶせて政治の責任を逃れるんじゃありません、絶対ありませんけれども、しかし、いかに政治が頑張ってみましても、企業がそれに応じていない。現に、金融機関がなぜ不良債権の整理が進まないんでしょう。その原因は、政治の問題でも、あるいは金融行政の問題もあるかもしれませんが、より以上に、銀行内における派閥争いが深刻だからじゃないですか。
　こういうことを抜きにして、こういうことを抜きにして、企業のガバナビリティーを国民の目でやっぱり正確に認識することが大事であって、余りにもこういう金融機関、甘やかすばっかりじゃ駄目だと私は思うんです。そこに原因があると。こういうことをしっかりと国会でも議論をしていただきたい、私はそう思います。
○櫻井充君　今、信用収縮が起こってきているわけですけれども、それはそうすると銀行内の派閥の争いですか。それからもう一つは、その不良債権の処理が進んでいかないのもそれですか。じゃ、なぜ新規の不良債権がどんどんどんどんでき上がっていくんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　だって、銀行が、金融機関が合理化をして不良債権整理が進んでいないということは事実じゃないですか。そうでしょう。
　この原因はどこにあるかと。政治が悪いんですか。政治がどこが悪いんだか。我々、一生懸命金融対策をやってきています。しかしながら、銀行がそれに応じない。現に、見てごらんなさい、合併してからもう数年たつのに、駅前に同じ支店が三つも四つも並んで、同じ銀行が並んでいる。こういう実態を、これは国民が皆、金融機関の不勉強ということはもう承知していますよ。これを政治のせいばっかりにされるということは、私は非常に残念だ。こういう空気が、私は、実際国民の中によどんでおるということであるのならば、これをまず改正することが大事だと思います。
○櫻井充君　それは、国民全体が、みんな一人一人が意識を持って、そしてその方向に向かっていくことは極めて大事なことですよ。それはその点でおっしゃるとおりだと思います。
　しかし、だからといって、政治が責任をもう負わなくていいと言っているわけではないでしょうけれども、しかしその前に、じゃ、政治側の方もきちんとやってきたのかどうかということを検証しなきゃいけないじゃないですか。銀行側や国民の皆さんにこうだああだと言う前に、その前に、本当に我々はきちんとしたことを、対応できることをやってきたのかどうかという確認は私は必要だと思いますよ。どうぞ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　直接タッチしてはございませんけれども、そういうことをおっしゃるならば、我々としてもやっぱり言いたいということがあるんです。それは何か。厳重な検査をやってまいりましたです。そして、不良債権に対する引当金の充当も十分さしてきた。これは私担当じゃございませんけれども、金融庁が責任持って発表しておりますし、そして公的資金もつぎ込んできた。何もほったらかしにしたんじゃない。公的資金も必要ならば更に入れようと言うんだけれども、銀行は要らないと言っているんです。それは何でかというと、派閥争いなんですよ、根底にあるのは。これをオブラートに包んだままで我々は現状を改革せいと言ってみたって、なかなか難しいということであります。
○櫻井充君　大臣、派閥争いがそういうことをしているというのは、どこからその情報を得て今この場でお話しされているんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現に私らのところ、地元で駅前に同じ銀行の支店が三つも並んでおるんですよ、これ。これ、何で整理できないんだと言ったら、いや、本部の方ではちゃんとけんけんがくがく、旧銀行にこだわっていますからなかなかできない、行員がそう言っているじゃないですか。
○櫻井充君　そうすると、一度銀行業界の方をこの委員会にお呼びして、派閥争いをしているのかどうかということをまずお伺いすることが先かなと思います。
　それでは、現場の今お話が出ましたけれども、銀行行政の中で、これは竹中大臣にお伺いしたいんですが、リスケジュールを行うと、リスケジュールを行って企業を何とか助けようとする、そう思って銀行側が努力をしても、これは条件緩和債権になってしまうんですよ、今の時点では。条件緩和債権になってしまうから引当金を更に積み増ししなきゃいけないんで、銀行が企業を助けようと思ったとしても助けられない現実があるんですよ。いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的に債権をどのように銀行が見るかというのは、正にこれはもう実態判断の問題だというふうに申し上げざるを得ないと思います。
　償却・引き当てというのは、要するに、自己査定の結果に基づいて貸倒れ等の実態を踏まえて、債権等の将来の予想損失額から適時適切に見積もるというのは、これは原則でありまして、実際マニュアルにもそう書かれてあるわけで、金融機関が行う償却・引き当てというのは、商法、企業会計原則や公認会計士協会の実務指針に基づいてこれは行われているということであろうと思います。
　いわゆるリスケが行われた場合でも、債務者の状況や当該貸出し債権に係る損失発生の可能性度合いが変わらなければ、それ自体が引当金の金額を増減させるものではないというふうに思っております。
○櫻井充君　現場はそうとらえていませんよ。金融庁の指導はそうではありませんよ。リスケジュールを行った場合には、条件緩和債権として、そして引当金を積み増ししなさいと。なぜそういう話になるのかというと、要するに条件を緩和しなきゃいけないような企業であるということは、元々危ない企業なんだから、だからそれは引当金を積み増ししなきゃいけないんですよと、そういうふうに指導しているじゃないですか。だから、現場の金融機関が助けようと思ったとしても、結局何の手だてもできない。そういう手足を縛られている現状があるじゃないですか。
○副大臣（伊藤達也君）　今、そういう指導だということでございますけれども、検査マニュアルにおいては、債務者区分を判断する上で重要な要素である貸出し条件及びその履行状況の検証に関して、リスケなど条件変更を行ったことのみをもって債務者区分の判断を行わず、条件変更に至った要因等について十分検討することが必要である旨記述をいたしております。
○櫻井充君　それでは、現場ではきちんとそういうことが行われていますか。つまり、マニュアルはそうなのかもしれません。しかし、現場は本当にそうなっていますか。自信おありですか。
○副大臣（伊藤達也君）　私どもは、この検査マニュアルに従って現場がしっかりその対応をしているというふうに思っております。
○櫻井充君　北海道で制度融資がございます。その北海道での制度融資が元々あって、金利は安かったんですけれども、それでもなかなか企業が大変だということで、北海道で更に低利の融資を行うようなそういうシステムを作りました。しかしながらほとんど利用されていないんですよ。それは何かというと、借換えをしてくれという話をしたとしても、借換えをすることによって、条件緩和債権に当たってしまって引当金を更に積み増ししなければいけないから、ですからそのために制度融資がなかなか使われていない。少なくとも現場では、それをやってしまうと条件緩和債権になってしまう、そう考え、そう判断して、結果的には借換えができないような状況になっているんです。
　是非、可能であれば、可能というよりも、ここの場でおっしゃっていただきたいんですが、そういう制度融資です、これは。制度融資に、少なくとも制度融資に関しては、それは条件緩和債権にならないので引き当ての積み増しをしなくて結構ですよと一言言っていただければ、それで借換えが進んで企業が再生されるところも大分出てくると思うんですよ。その点についていかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　是非御認識いただきたいですけれども、リスケジュールしたことが即そのまま条件緩和ということでは全くございません。それについて現場はどうなっているんだという御指摘でありますけれども、これは、現場は個々の正に判断をしているわけですから、恐らく借り手から見れば、これはうちの、何といいますか、損失可能性は高くなっていないはずだというふうに考える場合でも、これは貸手から見ると違う判断をするということは、これはケース・バイ・ケースですから一律に言えないということは、これはお分かりいただけると思います。
　要するに、そういったことが起こっていないかというその御懸念は、その櫻井委員の御指摘は分かります。それに対しては是非申し上げておきたいですが、それは検査の研修等々でも、リスケ即条件緩和ではないと、そういうようなことの徹底は行っておりますし、これは非常に厳格に厳しく現場で正にその損失可能性の判断をしているというふうに判断をしております。御指摘のような、形式的に何か行ったからそれで即条件緩和債権とみなしてどうこうするということは現実にはないというふうに認識をしておりますので、その点、そういった指導等も行っておりますので、これはこれとして御認識をいただきたいと思います。
○櫻井充君　その認識が間違っているんじゃないですか。もう一度調べ直していただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　申し上げましたように、研修等々でそういった徹底を行っておりますけれども、この徹底はやはり更に厳しく続けなければいけないと思っております。
○櫻井充君　それは入口のところで例えば指導しましたということを言っているだけじゃないですか。指導したんじゃなくて、指導した結果、その人たちがどういうことをやっているのかちゃんとチェックしてくれと言っているんですよ、こっちは。入口のところでこの人たちにそういう話をしたからその人たちが本当にそうするかどうかなんか分からないじゃないですか。例えばＢＳＥのときだって同じですよ。ＢＳＥのときには、肉骨粉を使わないようにと言っているにもかかわらず使っているところがあるとか、必ずしもそこのところで規制したから全部が全部そこがきちんと現場に伝わっているかというと全然伝わっていないわけですよ。
　私がお願いしたいのは、現場がちゃんとそうやって実行しているかどうかのチェックをしてくださいと。これは大臣の務めですよ。そのチェックをしてくれと言っているんです。やってください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いえ、そのために、ですからモニタリングのシステム等々を作っているわけであります。これは御指摘のとおり、確かにやっております、入口でやっておりますと、それで済むものだとは思っておりません。実態に即してきちっとやっていかなければいけないものだということは、これはもう担当者としては肝に銘じております。
　そのために、今般、ホットライン等々も含めて一つの制度を作りました。それを検査に生かすということもやりますし、それに基づいて必要な場合は行政的な措置も取るということを考えております。まずは、私たちとしては、今、中小企業向けのマニュアルの徹底を行うというようなこと、それを借り手の側にも是非御理解いただくための広報活動を行うということ、加えてホットライン等々を活用したモニタリングを行って、それに基づいて、それを検査結果にも反映していくということで、二重三重のチェックで御指摘のようなことが現実問題として起こらないように努力をしたいと思っているところであります。