Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保岡委員　犯罪被害者の支援ということは、我が自民党でもプロジェクトチームをつくりまして今検討を始めたところでございます。政府の努力と相まって、従来の施策の位置づけとは根本的に違う位置づけを政治のリーダーシップあるいは政府の努力で実現していかなければならないと思いますので、今後ともよろしくお願いします。
　それから、この支援センターの設置でございますが、これはいわゆる司法過疎地域の解消を目指すという位置づけも大変大きいと思うのでございますが、その点については当然重視した努力が今後期待されていると思います。
　同時に、必ずしも過疎地域にのみならず、先ほど申し上げたように、司法が国民から非常に遠い存在を近づけるんだ、法の支配というものを、法によって生活を守り、あるいは生活のあり方、産業のあり方を含めて、やはり国民が国民のあり方をしっかり美しい立派ないいものにしていく、公正な社会、透明な社会を実現していくための、非常に国民にとって身近な支援組織としての意義があると思うんですね。
　そういうことで、私は、単なる過疎地域解消というイメージのみならず、そういった国民に最も身近なところでいろいろな関係者が協力して、特に法律サービスを担う関係の方々が協力して、従来、努力を、国民の立場で頑張ってきておられる、いろいろな相談にあずかってきた団体や関係者と連携するということがとても大事だと思いますが、そういう観点、どういうふうにこの組織を広め配置していくか、その考え方を伺いたいと思います。
○実川副大臣　事務所の設置の必要性ですけれども、先生今御指摘のとおり、まず、当該地域、その近辺におきます弁護士等の法律専門職者の数でありますとか、支援センターにおきましての対応が必要な刑事事件あるいは民事法律扶助事件その他の事件の発生状況、さらには当該地域におきます事務所を設置した場合の業務運営の効率性、さらには地域からの要望あるいは支援などの実情を総合的に勘案しましてから判断されるものと考えております。
　これからの実情を勘案した結果、ゼロワン地域でない地域にも事務所が設置されることを考えられている、このように思っております。
○保岡委員　多少抽象的な御答弁の感がしないわけじゃないんですけれども、ぜひこの支援センターの趣旨を、本当に、先ほど漆原議員が言われたように、絵にかいたもちあるいは羊頭狗肉のたぐいにならないように、やはり予算措置等十二分に手当てして、司法を国民に近づけるという、ある意味で司法が非常に重要性を増している今日、これに対するしっかりした対応を心から期待しておるところでございます。
　それから、きょうは少し司法改革全般について質問したいので、そちらの方にちょっと質問を移したいと思います。
　今申し上げたように、この総合法律支援というものも新しい司法の重要性と国民との結びつきをしっかりしていこうという根幹にかかわる制度ですね。そういうふうに、今度の司法制度改革全般にわたって、司法制度改革の基本あるいは哲学、物の考え方というものがあると思います。
　若干古い話になるわけですが、平成九年の一月に、私が自民党の政調の筆頭副会長を務めておりましたときに、当時の橋本内閣は、行革、規制緩和などといった六つの諸改革というものを打ち出しまして、我が国の社会システムの改革に乗り出そうといたしておりました。これは今日も続いておるわけでございますが、行革、規制緩和ということを一言で言えば、事前調整的な行政の役割、こういったものを自己責任と透明なルールというところに移していこうということでございまして、自由で濶達な国民の営みを尊重するが、ルールに基づいて、ルールをよく理解して、その中で公正ですばらしい国民生活や活動をつくり上げる、そういった新しい時代の基本インフラ、あるいは国家インフラと言ってもいいんでしょうか。
　司法というのは、御案内のとおり、単に国内の管理だけじゃなくて、世界に調和して、世界の中で活躍するあらゆる分野の日本の国民、あるいは世界と共同していくルールというものを担う司法というものが、非常に、行政にかわって国の発展を確かにリードしてきた、官主導の、明治以来の行政の重要なお役割ですが、この時代の大きな転換は、行政から司法へ、あるいは行革の出口は司法に実を結ばせるというところに大きく動いているという国づくりの根幹の観点があるということを私は考えていかなければならないんだろうと思います。
　加えて、先ほど国際化と申し上げましたけれども、インターネットの普及、あるいは国際化、あるいはいろいろな技術が科学技術の進歩で進んでいる、あるいはそれは医療分野でも進む、あるいは著作権、コンテンツという分野で、世界が文化を共有し、そして文化的にも栄えていく、精神文化も充実していくというようなことを考えても、いずれもこれは、そこで起こってくる衝突、いろいろな利害の衝突、こういったものを解決する司法の重要性、あるいはそういうものを未然に、法を理解しておいてもらって、あまねく法を国民や世界の共通なインフラとして、財産としてしっかり日本が手にして、そして紛争に持ち込むことなく未然に紛争を防ぎ、立派な活動を行っていくということのためにも司法のインフラというものは極めて重要なものであって、そういった意味で、二十一世紀の新しい世界に乗り出す、我が国の社会にとって不可欠な要素という位置づけを司法に、だからこそ三年間で集中的、総合的に、全体の司法を国民のものに、国民に近いものに、そして機能するものにということで努力を始めたものと思う次第でございます。
　そういった意味で、質、量、あわせて飛躍的な司法の人的体制の充実強化、それと司法に対する一層の国民の支持と信頼ということが司法制度改革の基本であり哲学であろう、国づくりの大事な視点であろう、こう思うわけでございます。
　その点を踏まえて、我々も司法制度改革審議会の設置を党として提案して、二年に及ぶ真剣なる御議論も行われ、私たち自由民主党の司法制度調査会もそういった審議会の設置等を提言した責任もありますから、政府の審議会の検討と並行して、国民的論議のもとに、二十一世紀の司法制度の姿、司法制度改革の方向性を検討させていただいてまいったわけでございます。
　そして、司法制度改革審議会の意見の提出、それから推進法の成立、推進本部の設置、推進計画、そして、このたび連続してこの委員会にも提出されております関連法案の審議と成立ということにつながっているわけでございますが、いよいよことしは司法制度改革の総仕上げの年でございます。こういった認識は、法務大臣も一緒になって、党でお力添えいただいて、ここまで進めてきた立場でおられまして、法務大臣に就任されて、本当に野沢大臣でよかったなと思っておるところです。大臣の決意を改めてお伺いしたいと思います。
○野沢国務大臣　ただいま委員がこの司法制度改革のそもそもの御提案者の一人として、この淵源をたどっていただきました。そのお話の中でもございましたように、これからの日本の社会のあり方をしっかりと見据えまして、まさに自由な国民の皆様の活動を保障しながら、そして、しかし、結果責任をしっかりとるという中で、日本の将来の発展と活力が呼び起こされると強い御決意をお述べいただいた次第でございます。一連の委員の御指導に心から敬意を表するものでございますが、この司法制度改革が成就いたしますと、静かではございますが、大きな日本の社会の根本的なありようを変えるほどの力を有するものと私は理解をいたしております。
　このことによりまして、まさに日本が、明治の大改革、そして、終戦後の大きなまた変化に加えまして、今こそまさに第三の私は開国のときを迎えているのではないかと。これは内外ともにそのことが言えるのでありまして、国際化を含めましての大きな、外国とのおつき合いを一層円滑に進めるということ、そしてまた、国内的には国民の皆様の創意工夫を十二分に発揮できるような法体系、社会制度を構築いたしまして、日本の本来の活力がこれによって呼び起こされる、まさにその基盤をつくるのがこの司法制度改革ではないかと理解をして、この衝に当たることができましたことを大変光栄に存じておる次第でございます。
　今回の司法制度改革に当たりましての審議会の意見が非常にそれを集約して表現しておりますので、少し御紹介をいたしたいと思いますが、司法制度改革の三つの柱としては、委員先ほどから御指摘のとおりでございますが、第一が、国民の期待にこたえる司法制度とするため、司法制度をより利用しやすく、わかりやすく、頼りがいのあるものとすることでございます。
　今国会での提案といたしましては、例えば労働審判制、あるいは知財高裁の設置、さらには刑事訴訟法の改正、さらにまた、本日御討議いただいております総合法律支援の法案、これらがこれを具体化する一つの法案と考えております。
　また、二つ目は、司法制度を支える法曹のあり方を改革しまして、質量ともに豊かなプロフェッションとしての法曹を確保する。これにつきましての既に実績がございまして、法科大学院がおかげさまでスタートをしておりまして、この成り行きが大変楽しみになっておるような次第でございます。
　そして、今回は、裁判官、検事の皆様が弁護士実務を経験するということを具体化して、より実務に明るい、常識、今までもこれはもちろんあったとは思いますが、常識に富んだ法曹の担当者を養成する、これが今回提案をされております。
　第三の動きといたしましては、国民的基盤の確立のために、国民が訴訟手続に参加する制度の導入等によりまして司法に対する国民の信頼を高めるということで、裁判員の参加する裁判制度、先ほど御可決をいただいたところでございます。
　これらの三つの柱を実現しまして、司法機能の充実強化を図ることによりまして、国民により身近で、速くて、頼りがいのある司法を実現することこそが今般の司法制度改革に求められる最も重要な課題であると認識しておりまして、これにつきまして私も全力を挙げて取り組む決意でございます。
○保岡委員　そこで、今大臣も最後に触れられました裁判員制度でございますが、おかげさまで、先ほど裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案、採決されて本委員会で成立したところでございます。関係者の御努力に心から敬意を表するものでございます。
　裁判員制度の導入というのは、国民の司法参加の新たな制度として、先ほど来申し上げております司法制度改革の中でも大きな、大転換を図る契機になるものであると私も思います。今般の司法制度改革の中でも極めて大きな柱ということが言えると思います。そこで、このことは、必然的にまた国民に新たな負担、大きな努力をいただくということを内包した制度でもあるわけでございます。
　このことは、国会議員の中にもさまざまな御意見がございまして、私が会長を務めております自由民主党の司法制度調査会においてもさまざまな議論が交わされました。最後まで、もめにもめたわけでございます。また与党間におきましても、裁判員制度のあり方を議論する場を特に設けまして、あるべき制度の姿について激論を重ねました。この委員会でも、右から左までいろいろな観点の御意見があったわけでございますが、本当に当委員会におきましても、与野党間で政府案に対する修正協議が調って、なお一層国民の理解と支持を得るために、いい裁判員制度に近づいたんじゃないか、そういうふうに思っておるところでございます。
　もちろん、裁判員法案については、今後、首尾よく本会議できょう緊急上程になるようでございますが、本会議で衆議院で成立しまして、参議院審議が順調にいくことを期待しておりますが、問題は、法律成立後が極めて大切で、大変だなと改めて思いを深くしているところでございます。裁判員制度は全く新しい制度でございますし、また先ほどから申し上げたとおり、国民の負担というものを内包しております。しかも、裁判という被告人の人生を、時にはその生命の帰趨まで決する場でございまして、また被害者の思いを受けとめる場にもなるわけでありますし、そういう厳しい、厳粛な場に国民が立たなければならないという極めて重い責任を国民に求めるものでもあるわけでございます。
　このようなところからしますと、より一層厳正な判断が得られる裁判を実現していくためには、当然、制度に対する国民の深い理解がなければなりません。制度の意義もよく理解していない国民に負担を求めるというようなことはあり得ないことでありまして、被告人にとっても、そのような裁判員に裁かれるということでは、単に不運で済まされる問題ではない。国の治安、秩序というものの根幹にかかわる刑事司法の機能というものをなお一層充実強化する、そういう方向に持っていかなきゃいけない。決してその機能を損なうような制度にしてはならない。そういうことを思うと同時に、また一方、国民の理解、支持という点を考えれば、本当にわかりやすい、迅速な、国民の負担にならない、本当に円滑に裁判員が裁判に参加できるようにするいろいろな措置、予算、そういったことが、先ほどのこの委員会のこの法案に関する、あるいは刑事訴訟法等の一部改正に関する附帯決議でも、与野党一致で議決しているところであろうと思います。
　長いようで短い施行までの期間にどういう努力をするかということが極めて重要だということでございますが、この点について、啓発活動、予算措置も含めて、実施に向けての責任の果たせる運用体制について、法務大臣の決意を伺いたいと思います。
○野沢国務大臣　今御審議をいただいております法案は、今委員御指摘のとおり、さまざまな問題をまだ内包しておりまして、これを実施に移していくためには、具体的にこれを、規則あるいは政令を含めた実行のための段取りをしっかりと整える必要があろうかと思います。そしてまた、それを支えてまいります法曹の皆様の準備あるいは教育の問題、それから国民の皆様に対する、理解がいま一つまだ十分ではないという御指摘もございまして、この辺に対する広報活動等も大々的に行わなければならないと考えておるところでございます。
　昨日、私も東京地方裁判所の刑事裁判の現場を二つほど実は見学させていただきまして、関係者のお話も伺ってきたわけでございますが、なかなか現場の実情は、この制度を持ち込むといたしますと、相当いろいろな面でまだ改革をしていかないと、これが具体化するまでには容易でないなという実感を持ったような次第でございます。
　今も申し上げましたとおり、当事者の皆さんの、まずは認識、意識を変えるということ、それを具体的に運用するルールづくりとそれを保証する構造、いわゆる施設の改革を含め、また必要な予算、国民の皆様の何よりもの理解、協力が不可欠ということでございますので、これを一層心して総合的に取り組んでいかなければならないと痛感をしてまいりました。
　今後とも、委員の、また積極的なる御指導、御鞭撻をよろしくお願いいたしたいと思います。
○保岡委員　陪審制度を導入した昭和の初めの日本政府も、この啓蒙普及に相当なお金をかけています。今のお金に直すと、五、六年でしたか、数年の間に二十億ぐらい投入するというような大変な努力をしております。
　そういったことで、先ほど来、単なる一制度の誕生というのみならず、国民のための司法、国民による司法、国民の司法というものを実現する大きな意義を持っている裁判員制度、それを担っている制度ですから、相当努力を傾注していかなければならないんだろうと思う次第でございます。
　なお、また、お話がございましたとおり、当事者、裁判官であれ、弁護士であれ、検事であれ、本当にわかりやすい争点の整理というものを徹底してしなきゃいかぬ。例えば、筋弛緩ですか、何か殺人事件がありましたね。あれは百五十六回、二年九カ月かかった。これはモデル的な集中審議でやってもこうかかっている。こういうものが裁判員制度に導入されてきたら、一体どうなるんだろう。やはり事案の争点を相当きちっと整理して、証拠もきちっと整理して、かつわかりやすく、裁判員の関与する法廷に持ち込まなければならないということだろうと思います。
　そのためには、裁判官も弁護士も検事も、わかりにくい法律、あるいは事案のわかりにくい本質から、刑事司法の機能、要するに一般予防、個別予防も含めて、きちっと確保するに必要最小限度の事実と証拠をいかにピックアップするかということはすごい努力が必要なんだろうと思います。そしてまた、わかりやすく裁判員に説明するには、よほど本質がわかっていないと、裁判官は素人に説明できない。物すごい能力を試される、問われるという結果になるんだろうと私は思います。よほど、法曹三者初め関係者の勉強も研究も必要だと思いますので、ぜひそういう観点の御努力をお願い申し上げる次第でございます。
　それから、一方、国民が司法というものを受けとめていくためには、やはり何といっても、司法教育というか、初等中等教育から、法の意味、新しい二十一世紀の日本における司法の意義というものをわかりやすく、国の国家構造として、国際的な広がりを持って、ルールの中で生きていくために、和の精神も大事で、日本の伝統文化も大事にしなきゃいけないということを一方にしっかり言いながら、またそれをしっかりかみしめながらも、司法を身近にしていく司法教育というのは、学校教育法上非常に重要だと思いますが、この点に関して、法務省で努力して、あるいは政府全体として努力しなければならない点だと思いますが、いかがでございましょうか。
　　　　〔漆原委員長代理退席、委員長着席〕
○野沢国務大臣　まさに委員御指摘のとおり、この制度が国民の皆様に受け入れられて定着していくためには、今の大人だけが理解するというわけではもう不足であると思います。学校の教育の段階から、そして、逆に日常生活を法的なマインドで処理をしていくという習慣、慣習が本当に身につくような形で定着させることが極めて重要であろうかと思います。
　したがいまして、今の教育のあり方を抜本的に見直す中で、小学校、中学校、あるいは高等学校、そして、ひいては大学から、今回設立しました法科大学院におきます実践的なやはり取り組みの中から、国民の皆様が全体として、なるほど、法律というものはこのように使えば便利で、しかも公平で、しかも効果が上がるものだということを実感しながらこれを展開することが極めて重要であろうと思っております。
　したがいまして、そういった観点から、法務省におきましても、昨年七月に法教育研究会を発足させておりまして、部外の識者の方々にそれぞれいろいろな立場から御意見をちょうだいしておるところでございますが、国民の皆様が日常生活で十分な法意識を持って行動し、法を主体的に利用して、自己表現、討論、合意形成ができる力をふだんから養う方策についても議論がなされているところでございます。
　今後とも、本研究会におきまして、文部科学省とも連携しながら、国民の皆様が法や法的な考え方を身につけられるような教育のあり方を開いてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○保岡委員　我々、司法改革を始めるときに、やはり新しい時代の司法の重要性、ルールと自己責任という基盤をつくっていく、国家基盤、国民基盤をつくっていくということの中で、やはり日本の伝統と文化、日本の紛争解決の文化というものもやはりよく考えなきゃいけないだろう。橋本総理が、私が平成九年の予算委員会で質問させていただいたときに、この司法改革の初めに当たって、私は、必ずしも訴訟社会になっていく日本というものがいいとばかりは言えないと思います、こういうことを言っておられます。司法改革の重要性、新しい司法改革をスタートするに当たって、総理の見解ですが。
　私も、そういうことを踏まえて、いわゆるお上主義の日本では、政府関係がやるあるいは司法当局がやる裁判の中での調停みたいなものは非常にうまく機能しているんですね。世界が見に来て、すばらしい制度だ、いろいろな、法だけじゃなくて、法に対する事実の当てはめで法的効果を求める裁判だけじゃなくて、すべての事情を勘案してその中から新しい問題を解決する筋道、原理を見出していくという、これはすごい制度だということで外国も注目をしているぐらいですが、そういった意味で、これの司法改革の中にも、国際基準を受け入れた仲裁法の制定とか、新しい時代の労使関係の調整のための労働審判法も審議が始まっている、また成立を見たところでございます。
　こういうＡＤＲですね。もちろん、究極の紛争解決手段たる裁判も大事ですが、究極な解決手段としての裁判のみならず、多様な紛争解決手段、これも非常に重要だと思いますが、ＡＤＲ等の検討など、大臣の所信を伺いたいと思います。
○野沢国務大臣　今、委員が日本の社会の根本的なマインドの問題についてお触れになったわけでございます。
　私も、日本の社会は、いわゆる聖徳太子が言った十七カ条憲法の第一にございます、和をもってとうとしとなすといった伝統のもとに、比較的違った価値観に対する寛容性というものが日本文化の根本にあったのではないかな、こう思うわけでございますが、反面、やはり自分の主張をしっかりと主張する中で、いわゆるディベート、討論を尽くし、主張を尽くした上で、そして相手の言い分も認めた中から、結果として決まったことを尊重するという、いわば西洋型の民主主義決定のルール、正反合の考え方が取り入れられた弁証法的な解決については必ずしも日本人は習熟していなかった、こういう流れがあったのではないか、これは私自身の私見でございますが、考えておるわけでございますが、その意味で、これからの司法制度改革で望むべきは、議論は尽くし、そして主張は主張し、そしてそれを救済する多様な手段を駆使しながら効果を上げていく、そして結果として国民の皆様が総体的に幸せになるということが望まれるわけでございます。
　今委員御指摘の、いわゆる裁判外の紛争解決手続というのもその意味では極めて大事であると思いまして、法律で解決する恐らくその周辺、もしくは、山に例えればすそ野の部分が非常に大事なところではないかと思うわけでございます。そのために、国民の皆様の御期待にこたえるためには、裁判外の紛争解決手続、いわゆるＡＤＲにつきましても機能の充実をしっかり図っていくことが大事であろうかと思っております。恐らく、半分以上といいますか、大半の問題はそういった手続の中で問題が解決される可能性のあることも多いと思いますので、みずからの希望に合ったそういった手段、手続を自由に選択できる社会にする、これが非常に重要であろうかと思います。
　今国会にも、個別の労働関係紛争につきましては労働審判制度を導入するための労働審判法案を出しておりますし、これを速やかに成立させていただきたいと思っておるところでございますが、昨年はまた新仲裁法案を御審議いただいております。これも一つの実績を今積みつつあるところでございますが、さらに国民の皆様が安心して質の高いＡＤＲを利用できる環境を整えるためには、これらに加えまして、司法制度改革審議会意見でも指摘されておりますように、総合的なＡＤＲの制度基盤の整備が必要であると考えておりまして、司法制度改革推進本部といたしましては、できる限りこれを早期に法案化いたしまして御検討をいただきますよう、今鋭意検討を進めておるところでございます。
○保岡委員　ぜひ、臨時国会に間に合わせて、ＡＤＲ基本法が審議できるようによろしくお願い申し上げます。
　お上主義の強い日本は、やはり権威のあるところに行かないと納得しないということがあって、当面は認証制度などを利用する、そして、徐々に国民みずから自由にいろいろな多様な紛争解決のシステムをつくっていける流れをどうやってつくるか。後ろには、きょうは隣接法律専門士の先生方もたくさん、この審議を見学においでになっていますが、そういう方々の協力を得て、国民をこういう点でも身近な司法ということに導いていくというか、国民に参加していただく場をつくり上げていく必要があるのではないかと思う次第でございます。
　時間もなくなってきたので、ちょっと質問もはしょらなければなりませんが、特に、知的財産の関係の高裁の設置の法案が成立したわけでございますが、この点については、我が党も司法制度改革の調査会がスタートしたときから四つの委員会の一つに位置づけて、日本の国家戦略として、これからは知的な創造物というか思考の成果を産業や文化につなぐ、特許とか、あるいは経済活動に必要な商標とか、あるいは文化活動に決定的に重要な著作権の問題等々、知的財産の保護、管理、活用というものに全力を挙げる体制をつくらなきゃいかぬ。これは、日本が物づくりの国家として生きていくために根幹的な、決定的な要素だということが言えると思います。国際競争力を持ち、今日の豊かさを維持しようと思ったら、これを本当に戦略的に、抜本的に、集中的に努力する国家の決意が必要だ、私はそう思っておるわけでございます。
　そういった意味で、知財戦略というものが、政府でも推進本部で、司法改革の延長線上で生まれたけれども、もっと広い広がりで政府の中で一気に集中的に総合的な施策が積み上げられて、あっという間にこのところ施策が進んでいると評価を受けているところでございます。
　しかし、それにしても、まだまだ足りない点がないだろうかという観点から、ぜひ、この知財戦略本部の推進の事務局の方から、司法の方にこんな努力をしてほしいということがあったら、端的にお答えをいただきたいと思います。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘がございましたとおり、我が国産業の国際競争力を強化し、経済社会の活性化を図っていくためには、国家戦略として、知的財産を国富の源泉として創造、保護し、活用していくことが極めて重要でございます。特に、司法制度は、この知的財産の適正な保護という観点から重要な役割を担うものであり、いわば知的財産戦略の生命線と言えるものであります。
　こうした観点から、昨年の国会におきましては、民事訴訟法の改正により、特許訴訟についてその専門的な処理体制を強化するために、東京高裁の専属管轄化や専門委員制度の導入などの改革が行われました。また、今国会におきましても、知的財産高等裁判所の創設、裁判所調査官の権限の拡大等による専門的処理体制の一層の強化、秘密保持命令の導入等による侵害行為の立証の容易化などの諸制度改革を行うための法案が提出され、既に衆議院で御審議いただいたところでございます。
　これらは、知的財産をめぐる紛争の専門的処理の充実や紛争処理の迅速化を促す画期的な制度改革として、司法のユーザーである産業界を初めとする知財関係者からも高い評価を受けているところでございます。
　また、知的財産戦略を国家戦略としてさらに強力に推進していくため、来る五月二十七日には、総理を本部長といたします知的財産戦略本部会合を開催し、知的財産推進計画のさらなる強化を検討することとしております。
　今後とも、知的財産の保護のかなめとなります司法制度には知的財産戦略の強力な後ろ盾となっていただきまして、知的財産立国の実現に向けて最大限の努力を傾注してまいりたいと考えております。
○保岡委員　今度できることになった東京高裁の中の設置でありますが、独立した知的高等裁判所という名称もしっかり持った組織、これは十七名の裁判官で構成されるということになっていると思います。これは、恐らく、八つの高裁の中でも最大級の裁判官の数を持つ存在になっていると思います。
　そういった意味で、将来は、やはり内外にもっとアピールする、さっき言った国民にもアピールしていかなきゃいかぬ。教育にも戦略的に織り込んでいかなきゃいかぬ。世界にもアピールして、知財立国日本の姿を象徴するものとして、知財高裁をさらに充実強化する。そして、人材養成のとりでにもしていく。あるいは、特許庁等の審判との結びつきをもっと強化する。したがって、場合によっては、アピールするためには建物をつくってアピールする。これは、明治政府が、不平等条約を改めるために、建物を次々立派なものを建てて、司法省もすばらしい建物を、世界の一流の建築家に頼んで、あのれんが建ての、今残っている重要文化財の建物を建てて内外にアピールした。
　こういう、知的高裁を新たに独立させて、しっかりした建物に入れて内外にアピールするというようなことも含めて、将来、充実強化をしていかなければならないと思いますが、この点について法務大臣と最高裁に見解を伺います。
○野沢国務大臣　委員、今大変力を入れて御説明いただきましたとおり、日本の今日までの発展は、資源がない、エネルギーがないという環境の中で、まさに知的財産の積み重ね、そして物づくりによって世界に日本人の英知がそれぞれ貢献できたということにあると思いますが、実態を見てみますと、なかなか、この知的財産というものに価値を見つけて、これを保護し、またこれをさらに活用するという点からは、今まで必ずしも十分ではなかった。
　東南アジア等に旅行をしてみますと、大変あちこちでいわゆる模造品、コピーのたぐいが横行しておる状況でございまして、これは何とかしなければいけないという思いに私も駆られていたところでございますが、今回の司法制度改革の一連の動きの中で、この知財問題に関するルールづくり、特に裁判所の設置ができますことが、極めて、私は、今後の日本の発展、将来を見据えた日本のありようをまさに保障する大きな一つの力になるのではないか、こう考えておるところでございます。
　そこで、政府といたしましては、知的財産立国の実現を内閣の重要課題にしているということで、この法案の成立に大いに期待をしているわけでございますが、この中で、今お話しの裁判官の方々に加えまして、専門委員制度の創設等を行いまして、一層その裏づけをはっきりさせるということ。それから、この実現のためにも、これから一層この制度が円滑に機能するために、東京高裁の中ではございますが、独立性を十分担保して、自由な議論ができ、諸外国と比しても決して遜色のない活動ができるように、しっかりと運用を進めてまいるつもりでございます。
○園尾最高裁判所長官代理者　知的財産権訴訟の重要性、そしてそのための基盤整備の重要性につきましては、裁判所といたしましても、これまでの改革の過程で十分に認識をしておるところでございまして、知的財産権訴訟の裁判が迅速でかつ充実したものになるように努力を重ねているところでございます。
　昨年は、民事訴訟法の改正により、知的財産権訴訟の管轄の集中、五人合議制の創設、専門委員制度の創設等の大幅な制度改正が行われまして、本年四月から施行されるということになりましたので、これを受けまして、ことしの四月に、東京高等裁判所に知的財産専門部四カ部の代表者で構成される大合議法廷を設けますとともに、高度な専門技術の研究に携わっておられる大学教授や、あるいは公的研究機関の研究者という方々の中から、知的財産関係の専門委員を合計約百四十名任命いたしまして、専門技術者による補助体制を整備する等の措置を講じました。
　裁判所といたしましては、法改正の趣旨を十分にそしゃくいたしまして、その効果が最大限に発揮されますように、できる限りの努力をしておるところでございます。
　今国会におきましては、ただいま御指摘の知的財産高等裁判所を創設するということや、あるいは知的財産権訴訟の審理における営業秘密の保護の強化策等を内容とする法案が提出されておりまして、これによって、知的財産権訴訟の審理の一層の充実、迅速化を図るという強いメッセージが内外に示されるものと認識をしております。
　裁判所といたしましては、これらの一連の制度改革の趣旨を踏まえまして、知的財産権訴訟のより一層の充実、迅速化を図っていきたいというように考えております。
○保岡委員　野沢大臣と園尾行政局長から、力強い、知的財産高等裁判所等の政策推進の意義を伺いました。ぜひ、これを将来とも、先ほど私が申し上げたように、将来にもっと努力をしていく、さらなる決意を固めて、国家国民のために、未来のために、御努力を賜りたいと存ずる次第でございます。
　政府としても、ＷＨＯのＴＲＩＰｓ協定のみならず、世界に先駆けて知的財産基本条約みたいな世界のルールをつくることを視野に入れた、世界特許なども視野に入れた世界戦略をやはりあわせて推進していく必要があろうと思う次第でございます。
　さて、もう時間がわずかになってしまいましたので、法科大学院について若干、いろいろ、開設の状況や今後の教育の充実について伺いたかったんですが、おいでいただいていて恐縮ですが、ちょっと質問の時間がなくなってしまいましたので、また改めてということにしたいと思うのでございます。
　この法科大学院における人材の育成、法曹養成の一部を大学院という学校教育の機関にゆだねた、文部省の所管の学校教育法の中に位置づけた、このことはとても大きな意味があるということを文部省や我々は深く自覚していかなきゃいけない。これは、三千人程度の合格者ということであれば、法務省の管轄できちっと三千人の養成機関をつくっても、そこで集中した方が養成それ自体としては的確だったかもしれない、そういう意見もこの検討のプロセスで随分と出てきた意見でございます。
　あえて文部省の所管にしたのは、高等教育の改革の起爆薬にこれを使っていく。そしてあわせて、物事の本質、社会の本質、人間の本質、そういったものを、高い教養と志、あるいは人間性、そういうことも含めて社会に役立つ人間をつくっていこう、高度の職業専門者を養成していこう。それは、学校教育の中に位置づけたことは、裾野を広く、初等中等教育からそういう物の考え方を教育して、それを社会の接点として、結節点として、この法科大学院を位置づけた。
　国民のための司法、国民による司法、この司法改革の大理想を実現するために国民の教育と結びつけたんだということを文部省によくわかっておいていただいて、予算面その他、法務省はもちろんのことでありますが、関係省庁、政府一体となってこの目的のために国家としての努力をしていかなければならない点を指摘させていただきたいと思います。
　時間でございますが、先ほど漆原さんからも、小さな司法、二割司法の話がありましたが、ますますその役割が増しているわけでございます。そして、国家戦略としても重視しなければならないわけであります。行政が一つの時代の使命を転換して変えていく中で、行政は小さく、小さな政府でありますが、しかし、そのかわりに、事後のルールと自己責任の世界をしっかり支えるインフラとしての司法というものはますます国際的な広がりの中で重要性を増していくということで、やはり人も予算も確保していかなければならないと思います。
　今後、先ほど大臣が言われた、ＡＤＲの基本法の問題、被害者の問題も、法整備を含め基本法の検討など、いろいろ、憲法改正にまでつないでやっていかなきゃならない。行政訴訟も四十年ぶりの改正が終わりましたが、実体法の改正も含めて、これから、中央から地方にという行政の新しいあり方の中で、国民に身近な行政、情報開示、こういったものと相まって行政訴訟改革の第二弾、第三弾を考えていく必要もある。
　また、国民にわかりやすい法文のあり方として、やはり、従来、お役人や専門家、官吏にわかる法律から国民にわかる法律に変えないと国民の司法にならないじゃないかということもありますから、そういうことも政府で考えなきゃいかぬ。
　また同時に、これは、外国人が日本に投資したり、外国との取引、外国との調和の中に日本が生きていかなきゃならぬということを考えたら、日本の法文の英訳化などという大事な仕事も政府には大きな期待がかかっているものだと思います。こういった時代の転換期には立法の洪水でございます。特に、法をつかさどる法務省や関係省庁の、司法関係のルールを整備していく立場のニーズはますます高まってくるんですね。
　これは明治のときに不平等条約を改めるために憲法以下一気に国内の体制を整えて、だから日本はアジアにおいて近代国家の道を真っすぐに歩めた。もっとも、大事なところで富国強兵の強兵を誤って国家破綻の憂き目を見たんですが。そこからも立ち上がって見事に、世界の経済の、半分とは言わないけれども、四割を日米で占める、豊かな国になったという立場を考えると、やはりこういう時代の変化とすごい勢いで進んでいくことに対応する立法のニーズというのは怒濤のように起こっているんですね。
　この法務委員会でも、平成元年、法案提出が一番国会で少なかった年なんですよ。終戦直後は一国会三百本も処理している、土日もやったというぐらいでした。それが平成元年に百本を切るんです、一国会処理。御案内のとおり、百七十八本、今国会に出ているんですよ。成立も百三十何本、昨年に成立したと思うんですよ。臨時国会だけで七十本も出ているんですね。法務委員会なんかは平成元年は成立が二件ですよ、委員会で。去年なんかは十四本も成立しています。一本の法律は、従来なら七本分ぐらいを一本に集約して審議しているような状況ですよ。
　こういうことに対して、やはり日本政府も立法体制を真剣に考えて、国家戦略として。それに準じて人も配備しなきゃならぬし、いろいろな研さんも、外国に学ぶものも学んで、世界の中の日本をつくり上げていかなきゃならぬ。
　そういった意味で、私は、言論の府である国会の審議のあり方も問われていると思うのでございます。
　以上、申し上げまして、皆様方のこの司法改革にかけておられる情熱、大臣を初め、委員長を初め、皆様方の御努力に心から敬意を表して質問を終わります。ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さまでした。
　松野信夫君。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫でございます。
　私の方からも、現在議題となっております総合法律支援法につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　この法案も、国民の司法に対する信頼とか利用とか、そういうものを高めるという観点、司法制度改革の中でもやはり中心的な法案ではないか、このように考えておるところであります。
　しかし、こういう、司法制度を高めようと一方ではそういうふうに審議をしている中で、大変残念な事件が発生をしているわけであります。もう新聞でも連日のように報道がなされておりますが、いわゆる日歯連、日本歯科医師連盟の方の中医協を舞台とするいわゆる疑惑の事件が発生をしているということであります。
　報道によりますと、日歯連の方は、この三年間だけでも十五億ないし二十数億の巨額の政治資金をばらまいているんではないか、こういうような報道もあるわけで、大変ゆゆしき問題であります。臼田さんという日歯連の会長も逮捕されたわけですけれども、これは一方では中医協のメンバーでもあるし、また医道審のメンバーでもある。医道審というのは、ある意味では医療の場における法務省、取り締まりをするような立場にあるわけで、そういう立場の人が逮捕されるという大変大きな問題ではないか、このように思います。
　こういう疑惑について、やはり今度は、本物の法務省の方がしっかり適切、厳正に対処してもらいたいというふうに思いますので、まず、その点について大臣の御所見をいただきたいと思います。
○野沢国務大臣　大変遺憾な事件が発生をいたしておりまして、政治に対する国民の皆様の信頼を損なうということになりますと、まことに残念なこととわきまえております。
　私ども政治に対する、国民の皆様が本当に御理解をいただき、御信任をいただく。私は、何よりも政治家として心がけるべきことは、国民の皆様の信義、信頼を損なうことがあってはならない、信なくば立たずと先哲の教えのとおり、これからも取り組んでいかなければならない。そのために必要な改革なり、また手当ては十分した上で、しっかりした国政の場を構築していかなければならないと考えておるところでございます。
○松野（信）委員　そうしますと、中医協、この日歯連の疑惑についても、厳正、適切な捜査をするというふうに理解してよろしいですね。大臣、お願いします。
○野沢国務大臣　個別の事件につきましてのコメントは控えたいと思いますが、いずれにいたしましても、こういった事案がもうできるだけなくなっていくことがこれは理想でございますが、残念ながら、こういった事案が出てこないような努力もやはりあわせて行っていかなければならない、これがまた立法府である我々の責任ではないかと思っております。
○松野（信）委員　そうした点で、ぜひこの問題について厳正に進めていただきたいな、このように思う次第であります。
　報道によりますと、相当の金額をばらまいているというようなことですので、やはり日歯連と妙な形で癒着でもされるということになると、それこそ法務省の威信にもかかわるということになるのではないか、こういうふうに思いますので、大臣、副大臣、そして政務官、それぞれにお尋ねをしたいと思いますが、ここ五年間の間に、今問題になっておりますこの日歯連、日本歯科医師連盟から政治献金あるいはその他の供与等を受けておられるかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○野沢国務大臣　日歯連とは、献金、パーティー等一切関係がございません。
○実川副大臣　日歯連からパーティー券また寄附等は一切ございません。
○中野大臣政務官　日歯連からは献金等はございません。
○松野（信）委員　そうすると、法務省の大臣、副大臣、政務官とも、日歯連とは一切のかかわりを持っていないというふうにお聞きしてよろしいですね。
　それでは次に、この総合法律支援の問題について議論を進めたいと思いますが、この基本理念、法文にも一条、二条あたりに記載がされているわけですけれども、特にこの民事法律扶助に関しましては、二〇〇〇年に民事法律扶助法が制定、そして施行されたということで、補助金あたりも大幅にアップされ、平成十六年度では四十億円ぐらいが予算化される、こういうようなことで、民事法律扶助についてはかなり手当てがなされてきているように思います。
　しかし、この総合法律支援法が成立されるということになると、この民事法律扶助法の方はわずか四年で廃止をされる、こういうことになるわけで、せっかくの法律が廃止されるということで、それまでの何か目的とか理念とかいうものにかわるようなものがあるのかどうか。そして、この法案の基本的な理念というものは、従前のこの扶助法あたりの理念というのが引き継がれるのかどうなのか。根本的な基本理念について大臣にお伺いしたいと思います。
○野沢国務大臣　民事法律支援、これにつきましては、しかるべき実績は上げてきておるわけでございますが、今回のこの総合法律支援の制度の中では、さらにこれを充実し、効果的にするということで取り組んでおりまして、決してこれまでのものが足りなかったとかまずかったかということではございませんで、一層発展的にこれを補強し充実する、こう理解していただければよろしいかと思うわけでございます。
　そこで、せっかくのお尋ねでございますので、現行の民事法律扶助法では、個別の事件ごとに一般の開業弁護士等が法律事業を行いまして、法律扶助協会において依頼者が支払うべき報酬実費を立てかえる仕組みのみでございますけれども、本法案のもとでは、支援センターに所属する常勤弁護士に法律事務を取り扱わせることが可能となるわけでございます。結局サービスが拡大される、こういうことで御理解いただきたいと思いますが、この常勤弁護士の活用によりまして、一層迅速に、効果的な援助の実施が可能になる、また、民事法律扶助事業の効率化がこれによって図られると考えておるところでございます。
　また、専属の事務職員を抱えることになりますので、この支援センターは、民事法律扶助事業を担うことも事務処理体制の効率化に資するということもまた言ってよろしいかと思います。
　刑事弁護の分野では、支援センターが契約によりまして国選弁護人の候補者となる弁護士を確保しております。これによりまして、裁判員制度が支える充実した迅速な裁判、特に、連日的開廷に対応することもできることになりまして、被疑者の段階での弁護士活動の充実も含めまして、効果が上がってくるものと考えております。
○松野（信）委員　今大臣のお話で、サービスが拡大されるということで、その点については大いに結構だろうというふうに思いますが、従来行ってきたこの法律扶助協会の業務というものが、全部この支援センターの方に引き継がれるようになるのか、あるいは一部残るのか、こういう問題があろうかと思います。
　大臣お話しされましたように、法律扶助協会は、専ら民事の法律扶助事件、こういう援助をしてきたわけですけれども、それ以外にも、言うならば自主事業というようなことで、積極的に国民のためにいろいろな事業をやってきたわけでありまして、そういうような自主事業なども含めて全部この支援センターに引き継がれるかどうかという問題があろうかと思います。
　私は、支援センターは支援センター、それから法律扶助協会は扶助協会で、一部引き継がない部分も残って細々とやるというよりか、もうこの際、せっかく支援センターというものができるのであれば、全部支援センターの方に引き継いでいただいて、そこでしっかり国民に向けた司法サービスを行っていく、こういう方が望ましいのではないか。
　つまり、法律扶助協会は、そういう意味で発展的解消を遂げるという方が望ましいのではないか、こういうふうに考えるものですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○野沢国務大臣　大変大事なところをお尋ねいただいておりますが、支援センターは、第三十条第一項各号に規定しております業務に支障のない範囲で業務方法を定めておりますが、国や公益的な法人等の委託を受けて業務を行うことができる、要するに、窓口があいていますということで、いろいろなお仕事をここでお受けできる可能性をここで示しておるわけでございますが、法律扶助協会の行っております自主事業についても、これを活用しまして、実質的に引き継ぐことは可能であると考えておるところでございます。
　ただ、自主事業の内容を現在の状況で見ますと、非常に多種多様でございますので、一部の支部のみで行われているものもありますし、具体的などの事業がどの範囲で委託を受けて実施するかについては、それぞれ委託する方々あるいは受ける支援センターの判断によりまして、今後、協議をしながら決めていけばよろしいんじゃないかと考えております。
○松野（信）委員　この問題については、まだまだこの法律が成立した後施行まで少し時間があると思いますので、この間にぜひ法律扶助協会とも詰めていただきたいな、こういうふうに考えているところでございます。その間の経過的なところでは、財政的な問題やその他いろいろな形でぜひ法律扶助協会と詰めることと、そして、その経過の間も財政的な支援についてはぜひ特段の配慮をしていただきたいな、こういうふうに思っているところであります。
　法律扶助協会は、先ほども申し上げた、二〇〇〇年に民事法律扶助法が制定、施行されて、確かに資金的には非常に国からの補助金というものがふえている。平成十二年度で約二十億であったものが、平成十三年度で二十九億、約三十億程度、平成十四年度に三十五億、そして十五年度に四十億、こういうような形で確実にふえてはいますけれども、この経過期間の間も法律扶助協会の事業というものが円滑に、そして国民の信頼にたえるような形でしっかり財政面でも支えていただきたい、こういうふうに考えているところであります。
　そして、支援センターの業務の内容については今大臣の方から三十条を引用されてお話がございました。三十条にこの支援センターの行う業務の範囲というものが第一項の一号から八号にわたって記載があり、かなり拡充をしているということは私も評価できるのではないか、こういうふうに思います。
　ただ、少し突き詰めて考えてみますと、この三十条の一項の第一号というものは、読みますと、専ら情報、資料の提供にとどまる、提供だと。第二号のところは、経済的に苦しい人たちに対して援助をしましょうというのが第二号になっています。第三号が刑事弁護、第四号が過疎地域に対して適当な契約弁護士等に法律事務を取り扱わせるということ、第五号のところが刑事被害者というような形になっているわけですね。
　そうしますと、この条文を見る限り、例えば経済的に困窮しているという方については、それこそ第二号のところで援助ができる、こういうふうになっているんですが、そうすると、経済的にはそんなに困窮はしていない、そこそこお金は持っている、だけれども、弁護士を知らない。町中に住んでいても、別に弁護士過疎地域でなくても弁護士を知らない、どこに相談に行ったらいいかわからないというような方もおられるわけですね。
　そうすると、町中に住んでいても、田舎に住んでいても、だれでもやはり法律相談が受けられる、資力の有無にかかわらず受けられるというようなこともこの支援センターの業務として与えていいのではないか。どうも法文を読むと、そこのところが必ずしも明確ではない、このようになっているものですから、この点について、私は、やはり資力の有無にかかわらず、だれでも弁護士とかそういう法律関係の相談が受けられるというような体制をこの支援センターは持つべきではないか、こういうふうに考えるものですので、この点について御質問をさせていただきます。
○山崎政府参考人　この法律案全体は、国民に対して司法サービス、法律サービスを行っていくシステムでございますけれども、基本的には、中心的には弁護士が、あるいは弁護士会がいろいろやられているわけでございますけれども、そういうものをぜひ充実してやっていただきたい。そういう中でも、なかなか全部手が回り切らないようなところもございまして、そこを補完するものとしてこのセンターをつくりましてやっていくという考え方でございます。
　したがいまして、今法律相談のことがございました。このセンターで行う法律相談は二通り考えておりまして、一つは、民事扶助の対象になるものの相談でございまして、これは無料で行うということでございます。それから、過疎地域におきましては、法律相談そのものができませんので、これにつきましては、弁護士さんがおられませんので、それにかわるものとして有料で行うという二つのタイプを置いているわけでございます。
　これ以外に、ただ、今御指摘は、無料で資力いかんにかかわらず行うべきではないか、こういうことの御指摘かというふうに思いますけれども、これは先ほど申し上げましたように、それぞれいろいろな団体等で、特に弁護士会等でさまざまな取り組みを行われているわけでございますので、私どもはそちらはそちらで尊重をしたいということを考えておりまして、そのセンターに来られる方につきましては、自分のところでできるものはやりますし、そうでないものについてはきちっと御案内をして、そちらの方でいろいろ相談を受けていただきたい、こういう仕組みで考えておりますので、そこは御理解を賜りたいと思います。
○松野（信）委員　私は別に無料で支援センターが法律相談に応じろと言うわけではなくて、有料でもそれは構わないだろうと思います。現に第三十条の四号のところでは、過疎地域については有料、「相当の対価を得て、」というふうに規定しているわけですので、過疎地域外でも相当の対価を得て、法律相談に来られた人についてはそういうサービスがなされてもそれはしかるべきではないかな、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいまの点は運用上の問題にもかなりかかってくるかなと思います。
　日弁連あるいは弁護士会と密接な連携をいたしまして、あるいはそちらとの提携でここで行っていただくとか、さまざまな工夫は考えられると思いますので、今後その準備に向けて詰めていきたいというふうに思っております。
○松野（信）委員　ぜひその点を詰めて、せっかく大臣もおっしゃられるように、サービスの拡大だというふうに言っておられるわけですので、御検討をお願いしたいと思います。
　要するに、私も弁護士をしておりますのでわかりますけれども、法律相談をしたいという人はかなりおられる。別に弁護士会規定の三十分五千円ぐらい払ってもいいですよ、だけれども、しっかり話を聞いて相談してくれるんであれば、それはぜひお願いをしたい、こういう人が非常に多いな、こういうふうに思っているので、ぜひこの支援センターがそういう多くの国民の声にこたえられるような形で運用上お願いしたい、このように考えております。
　次の問題ですが、やはりこの司法ネット法案で一番気がかりだというのは、契約弁護士の職務の独立性というものがしっかり図られるかどうか、この点が一番大きくひっかかるところではないか。いろいろ私の周辺にも、この法案について賛成反対、いろいろ言ってこられる方も多いんですけれども、反対論者のやはり中心的な論点というものは弁護士の独立性、あるいは、弁護士会が弁護士自治ということで国から一切支配介入を受けないというふうになっていた、これがこの司法ネット法案で崩されるのではないか、こういう懸念が一番多いわけであります。
　確かに、この法案を見てまいりますと、法務大臣が認可するというような規定が随所に出てきているわけですね。支援センターの理事長の指名とか任命、それから役員の解任、これは法務大臣の権限だ、こういうふうになっているわけです。そして、支援センターが行うところの業務方法書、それから法律事務取扱規程、それから国選弁護人との契約約款、こういう業務にかかわる中心的、基本的な事項というものは法務大臣の認可を受けなければならない、こういうふうになっております。また、これは独立行政法人に準ずるということから出てきているんだろうと思うんですが、中期目標を立てなさい、しかも、この中期目標というものは法務大臣が指示する、これは四十条にそういうふうに規定されているわけです。
　今申し上げたように、随所に法務大臣の任命、解任、認可、指示、こういうのが出てきているものですから、これで支援センターというのはしっかり弁護士の独立性を保ってやっていけるか、こういう懸念が率直に言うとあろうかと思いますので、そういう点に関して大臣の御所見をいただければと思います。
○実川副大臣　先生御指摘の刑事弁護士の職務の独立性でありますけれども、これまでいろいろ御指摘がございました。弁護士等の職責、これは個々人の権利利益を擁護することにありますので、その職務の独立性を確保することは大変重要であるというふうに考えております。
　そこで、本法案におきましては、弁護士等の職務の特性に常に配慮しなければならないものとした上で、支援センターとの間で契約をしている弁護士等の職務の独立性を明記し、さらに、具体的な職務活動につきましては支援センターの指揮命令を受けないこととしております。また、有識者等によりまして構成される審査委員会を設けまして、契約弁護士等に対します契約解除等の措置に関しましてはその議決を得ること、このようになっております。
○松野（信）委員　確かに、法案の三十三条のところでは、条文上、契約弁護士等は独立してその職務を行う、こういうような規定はありますが、先ほど私の方から指摘させていただいたように、随所に法務大臣が認可とか指示とか解任とか、こういう規定もあるものですから、この点はやはり重々注意をしながら進めていかなければならない。契約弁護士の職務における独立性というものが万が一にも侵害されるというような形で運用されるということになってはならない、このように、この点は強く申し上げたいと思います。
　それで、もう一つ、懸念の点で指摘されますのが刑事弁護のところであります。
　これはもう言うまでもなく、刑事弁護というのは、検察官と弁護人・被告人が対峙をするという、まさに国家権力が発動されるのに被告人や弁護士、弁護人は立ち向かう、そういう構造になっているわけですから、こういう場面については、弁護人、弁護士の独立性、本当に大事にしていかなければならないものだ、こういうふうに思っているわけです。
　それで、現在の国選弁護制度、これはどうも調べてまいりますと、我が国の刑事弁護の中で約六割ぐらい占めている。つまり、私選の刑事弁護よりも国選の刑事弁護の方が多い、こういうことになっているわけです。
　それで、現在の国選の刑事弁護というものは最高裁判所の予算の中でなされるということで、法務省の管轄外にある。ある意味では、最高裁判所の方と弁護士会とで話し合いをされて、具体的な刑事事件については、裁判所の方から弁護士会の方に国選弁護人の推薦の依頼が来て、推薦をして行われる、こういうような運用が進められてきたわけで、特段このやり方で何か支障が生じた、弁護士、弁護人の独立性について何らかの支障が出たとか、あるいは予算的な側面について、お金が足りなくなって支障が出たとか、そういう支障はないように私自身は考えておるんです。
　ところが、今回の法案では、この国選の刑事弁護もこの支援センターの方に入れるということになって、どうも、従来行われていた裁判所が弁護士会の方に推薦を依頼するというやり方は、基本的には廃止するということだろうと思うんですね。ですから、まさか両方併存するというのでなくて、従前のやり方はもう廃止するということだろうと思うので、なぜここまで特段支障がなかったと思われるこの国選弁護の点まで支援センターの方に入れるのか、この点についてお伺いしたいと思います。