Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎トミ子君　その時々にということで対処してきた歴史があるので、もうこの際このことを機会にデータベースあるいは研究者がどこにいるのかということを、例えば文部省と連携をするなり各自治体と連携をとるなりして、それをしていただきたいということで私は申し上げたので、ぜひそれを今後とも追求していきたいというふうに思っております。
　諫早湾への影響があります可能性は否定できない状況があるということ、この環境アセスの妥当性あるいはやり直しの必要性ということについて伺いたいと思いますが、現在の諫早湾の干拓事業に関する農水省のアセスは、本事業が諫早湾及びその周辺海域に及ぼす影響は許容し得るものであると考えられると、こういうふうにしちゃったわけですね。特に、諫早湾の奥、それから潮受け堤防前面海域以外の有明海のノリ養殖業への影響についてはたったの二行です。「潮流速等の環境変化がほとんどみられないので、ノリの生育や生産などに影響を及ぼすことはないものと考えられる。」と、こういうふうに記述をしています。
　このアセスが不適切なものだったのではないかということは当初から指摘されているんですけれども、いよいよ破綻したという声も高いわけです。研究者やＮＧＯ、そして有明海を知り尽くして諫早湾を有明海の子宮と呼んだ漁民の人たちは、諫早湾を締め切るということによって有明海全体の生態系が劣化した、ひいては生産性の低下を予測していたわけです。
　最も欠けていたことの一つは干潟の浄化機能に対する評価なんですが、この点についても佐藤正典鹿児島大学助教授が締め切り直後に、諫早湾の干拓事業の環境アセスメントでは干潟の浄化能力の評価が一切行われていない、最も重要な価値の評価が行われないまま未曾有の大工事が進行していること自体が異常なことなんだ、このまま放置すると水質悪化の影響は有明海の広い範囲に及んで、長期的にはこの海域のすぐれた漁場は劣化するおそれがある、この点だけからも工事を一時中止して環境アセスメントをやり直すことが誠実な態度であろうと、具体的な問題提起をしておりました。にもかかわらず、アセスは干潟の浄化機能に触れていない。
　当時の環境庁も、一九八八年に出した意見では、環境影響評価の予測結果に関してレビューを行い、必要に応じて対策を講じることを求めているのみで、特に有明海の生態系への影響に関する懸念を示しておりませんでした。当時より慎重な対応を農水省に求めることが環境庁に期待された態度であったと思うわけなんです。そこで、この農水省の環境アセスが不十分だという認識は持たなかったのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（中川雅治君）　諫早湾の干拓事業につきましては、昭和六十一年に長崎県環境影響評価事務実施要綱に基づきまして環境影響評価が実施されました。さらに、排水門の数及び位置並びに下水処理水の放流先の変更に伴いまして、平成三年に修正された計画に関する環境影響評価がこの要綱に基づき実施されたところでございます。それで、その時点以降現在までの間に環境影響評価、アセスメントのための項目や手法につきましては格段にといいますか順次拡充、高度化されておりまして、一般的にはより精緻な環境影響の予測が現時点では可能となってきたと考えられるところでございますが、長崎県の要綱に基づく当時の環境影響評価につきましては、その時点の評価技術や手続に照らして考えれば適切に実施されたものというふうに理解をいたしております。
　それで、今先生が御指摘になられましたように、環境影響の予測にはある程度の不確実性が伴うので、環境省は諫早湾干拓事業の公有水面埋立法に基づく承認に際しまして、今回行われた環境影響評価の予測結果に関してレビューを行い必要に応じて対策を講じることと、こういう意見を示しまして、現在農林水産省において作業が進められているところでございます。
　環境省といたしましては、このレビューの結果について十分検討した上で、農林水産省等と連携して必要な対策の検討、実施を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○岡崎トミ子君　一定の不確実性がアセスには伴うというので事後調査を行うというわけなんですけれども、あらかじめ望ましくない影響を予測して避けるために行うのがアセスだというふうに思うんですね。そうすると、取り返しのつかないものを失う、豊かなものを失う、そのことを防ぐためには間に合わない事後調査では、私はこれは用をなさないというふうに思うわけなんです。
　佐賀県が行ったアセスは大変率直です。例えば今問題になっているノリ生産への影響については、やはりはっきりとノリ生産の変化を十分調査したデータを見出せなかったために、甚だ不本意ながらノリ生産の変化を総合的にとらえて予想することができなかったというふうに認めておりますし、報告書の最後のところでも、やはり土地造成など地形的な変化が与えられた場合には、自然界では環境の微細な変化が漁業や養殖に大変意外な影響を及ぼすことがあり得ることというふうに指摘をしているわけなんです。
　素直なこういう率直な意見というのは、私は環境庁に当時求められたんじゃないかというふうに思いますし、定量的な予測をするに十分に足る知見がなかったとしても問題の指摘ぐらいはできたんじゃないかなというふうに思うんです。
　この農水省のアセスが発表された一九八六年と九一年、環境省が意見を述べた一九八八年以降、干潟の価値についての認識が高まりました。そして、干潟の浄化機能に関する知見の蓄積というものも進んでおります。現在、干潟の重要性に関して環境省がどのように認識して、干潟についてどのような政策を進めているのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　委員おっしゃいますように、干潟には底生生物ですとか魚類ですとかさまざまな生物が生息をしておりますし、水をきれいにする機能あるいは渡り鳥が渡来をするところという意味で大変に重要な機能を持っているところだと私も認識をいたしております。
　環境省として何をしているかということでございますが、渡り鳥の中継地として国際的、全国的な観点から重要な干潟につきましては、鳥獣保護法に基づきまして国設鳥獣保護区を設定いたしておりまして、その保全を進めております。それから、それに加えまして、干潟が重要であるということにかんがみまして、知見の集積、それから干潟の重要性の普及啓発にも努めてまいりたいと考えております。
○岡崎トミ子君　今のお話ですと、やっぱり干潟の機能についてまだまだ不十分な見識ではないかなというふうに思うんですね。
　もし今、諫早湾干拓事業のアセスが行われたとしたら、干潟の機能についてより充実した検討がされて当然だと考えますが、この点はいかがですか。
○政府参考人（中川雅治君）　今の時点におきましては、先ほど申しましたように、アセスメントの手続につきましても、最初に案件ごとに最もふさわしい項目や手法の選定を行うスコーピングの実施ということをいたしております。それで、それを公告縦覧し、地方公共団体や地元の方の御意見をお聞きする、こういうような手続もとっておりますし、また評価技術の格段なる進歩もございますので、いろいろな角度からの検討がなされるというふうに思います。特に最近では、生態系についての検討なり評価というものを項目に加えるというようなことが行われているわけでございます。
　ただ、それぞれの案件ごとにどういった項目を選んで、どういう手法で検討して、そして評価をしていくかということが決まるわけでございますので、一般論としてはいろんな見地からの検討が行われるというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　他の干潟の調査を検討して、これに生かすというようなことはいかがですか。
○政府参考人（中川雅治君）　もちろん、それぞれのアセスを行うに際しましては今までのいろいろな検討結果の集積、そういったものも参考にしながら進めるということになろうかと思います。
○岡崎トミ子君　と申しますのは、やはりこれまで一色干潟の調査というのはよく例として出されるわけなんです。それから、千葉県の三番瀬についてもこれまでよりも充実したアセスメントが行われたと、またそこで行われたことの結果を環境省はぜひ生かしていっていただきたいと、それも基礎になっていくのではないかという思いで質問をしたわけなんです。
　先ほど大臣の方から、干潟の大切さの中で、干潟の価値に対することでシギ、チドリのことについて触れられましたけれども、私は、このことに対しても主要な湿地の保護というのがまだまだ不十分だというふうに思うんですね。シギ、チドリの渡来地として主要な湿地を抽出して目録を作成しておりますけれども、これによりますと七十八の湿地が主要な湿地に当たるということなんです。この中の幾つかが鳥獣保護区の設定などによって保護されているんですが、今回は調査が間に合わなかったのか、日本の重要な湿地の多くが既に開発計画によって脅かされていて、実は鳥獣保護区の設定がなされていないんです。ラムサール条約に基づいて登録すべき基準を満たしているにもかかわらず登録されていないということがよく指摘されておりますので、この干潟の価値ということに関して、主要な湿地の保護ということについても十分に考えていただきたいというふうに思います。
　そしてまた、三十年間、この諫早湾の干拓にかかわって、日本湿地ネットワークの代表でありました山下弘文さん、亡くなられる十日前に書かれた文章で、菊池博士の指摘を紹介したいと思いますが、干潟の保全の理由としては、まず第一に環境浄化作用がある、そして第二に水産物の子供ですね、それの生育、それから生産、漁の場としての価値、それから生物群集希少種などの存在価値、水禽類、特に渡り鳥の中継地、越冬地としての重要性を挙げて、さらに情操・環境教育の場としての重要性というのを紹介されておりますが、この浄化能力については、一色干潟の調査の例では人口十万人分の下水処理施設に相当されると報告されておりますし、このまま諫早湾のケースに準用しますと、人口三十万人分の、建設費二千六百億円以上の下水処理施設に匹敵するという計算もされております。こういった機能が調査をしなければわからないわけで、干潟についての調査を行ったというふうにただいまの回答だけでは私は評価できないわけなんです。
　そこで、質問なんですけれども、国営土地改良事業再評価実施要領に沿ってことし干拓事業の再評価が行われると伝えられておりますから、これはいいかげんな見直しでは済まされないというふうに思うんですね。当時の農水省構造改善局は、水利課長そして開発課長名で回答を寄せまして、現時点では再評価実施要領の変更を考えていない、再評価は実施要領に定める手続に沿って実施して、情報公開については情報公開法令等に基づいて適切に行うことになっているというふうに伝えられておりまして、この回答からは農水省が再評価にどういう姿勢で臨もうとしているのかうかがえないわけなんです。
　これは環境省に伺うんですが、今ならばまだ干潟は完全に死に切ってはいないので、干潟が失われることによる損失を新たに再評価に反映させるべきだというふうに考えますけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（中川雅治君）　干潟につきましては、水質の浄化機能あるいは渡り鳥の渡来地といったような環境保全上の重要かつ多様な機能を持っておりまして、適正に保全していくことが重要であると認識しているわけでございますが、この失われた干潟の損失あるいは失われる干潟の損失を経済的に算定するということはなかなか難しいというふうに考えられるわけでございます。
　諫早湾における干潟の消失の環境影響につきましては、現在、農林水産省が実施しておりますレビューの中で検討しているところでございまして、環境省としては、このレビューの結果について十分検討した上で農林水産省等と連携して必要な対策の検討、実施を行ってまいりたいと考えております。
○岡崎トミ子君　まだ本当に失われる干潟、失われてしまったことについても痛みが感じられないんですね、今のことでは。これは漁にかかわっている人たちがおっしゃっていたことについてなんですけれども、またもう少し水質浄化機能について申し上げたいんですけれども、非常に大きな干潟の場合、アサリ一個が一時間に一リットルの水を浄化すると言われていると。サンフランシスコ湾では、湾内のすべての水が一日に一回から二回二枚貝にろ過されているという計算もある。
　潮受け堤防の締め切り後数カ月で一億個のハイガイの死骸が累々と重なる状況になりましたけれども、このハイガイだけで地域の水の一・五倍の水を浄化する力を持っているというふうに聞いていて、失われるこういう干潟に関しての損失を新たに再評価に反映させるべきだというふうに考えますけれども、大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　干潟の重要性ということをできるだけ大勢の方にわかっていただきたいと私も思っております。ただ、失われる干潟の重要性の計算をして、それでそういうどれぐらいの被害があるという言い方をしていくというのは、方法論的には非常に難しいということは先ほど局長が申し上げたとおりでございます。
　ですから、そういう思いをどういう形であらわせるかということに課題はございますけれども、委員がおっしゃられたような方法では難しいのではないかというふうに思います。
○岡崎トミ子君　再評価の見直しに入れてほしいというふうに言っているんで、この姿勢が今私は環境省に求められているんだというふうに思うんですね。
　いろんな参考だということで、私はもう時間が少ないので、海外の動向についても伺いたいんですけれども、農水省は海外の取り組みについてはどのように現状を把握していらっしゃいますか。
○政府参考人（佐藤準君）　海外の事例につきましても、係員を、担当者を派遣したりいたしまして、ある程度の状況はつかんでいるところでございます。
　具体的に……
○岡崎トミ子君　ちょっと、どことどことどこの国か。
○政府参考人（佐藤準君）　オランダの例、それから韓国の例等につきまして一応状況を把握しているところでございます。
○岡崎トミ子君　環境省もこの海外の取り組みについてどの程度把握していらっしゃいますか。それから、日本の応用可能性については現段階ではどのように認識していらっしゃいますか。短くお願いします。
○政府参考人（石原一郎君）　環境省におきます海外における干潟の保全の関係でございます。
　干潟等を含む沿岸域の管理のあり方につきましては、先ほどお話がありましたようなアメリカのサンフランシスコ湾あるいはチェサピーク湾の事例等について、文献レベルでございますけれども情報収集を行っているところであります。なお、ほかの国においても行われているというふうにも聞いております。今後、文献情報あるいは知見の収集に努めてまいりたいというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　ここでもやはり積極性が見られないというのでとても残念なんですけれども、今農水省の方からオランダのデルタ計画ですかね、これを多分参考にされたというか、現地にも人を送って調べていらっしゃるということだと思いますけれども、このオランダのケースについて倣うべきは、安全性といった事業本来の目的とそれプラス環境の保全、それから環境の機能の活用、これを両立するということを真剣に行っているんですね。もう本当に幅広い利害関係者との対話を重視している。そして、ゼロオプション、つまり事業をやらない、変更しない、そのようなことを含めた選択肢をそろえて、充実した環境影響評価、費用と便益の比較を行っている。そして、タイムテーブルを設定して、慎重なモニタリングを行いながら着実に計画を前進させているということなんですね。
　ここで活躍している人が世界大ダム委員会のメンバーであるサイス教授なんですけれども、かつてオランダのデルタ計画の責任者であったこの人は、水と対話をしながら事業を進める、こういう丁寧なことをやっているわけなんです。本当に時間を決めて、いつまでにやるということを言って、慎重なモニタリングをしながらこれを進めているということ。
　オランダのどこを参考にされるのか、ちょっとおっしゃっていただきたいと思います、農水省から。
○政府参考人（佐藤準君）　干拓ということで我々、海外の事例を調査しております。
　いわゆるオランダの例といたしましては、ライン河口の東部スヘルデというところの調査をしております。
○岡崎トミ子君　どこを参考にしているのかなというふうに思ったんですけれども、ここでは一たん淡水湖化されたせきとめ湖が、海水の流入によって、導入によって浄化されたケースなんですよね。三十四のゲートを持つ高潮堤防の常時開放、そして緊急時における閉鎖。これは、事前の天気予報を知るセンターを持っていて、水位が五メートル上がるとゲートをおろす操作をするという、そういう閉鎖機能が生かされているというケースがあるわけなんです。そして、やはり事業官庁に対して情報提供をする、そういう作業を一生懸命しているものなんですね。こういうのをぜひ生かしていただきたいというふうに心から願っております。
　時間になりましたので、これで終わりたいと思いますし、また直接いろんなお話をこれからも進めて、ぜひとも海外の例やほかの干潟の例なども参考にしながら進めていただきたいというふうに心から願っております。
　ありがとうございました。
○委員長（吉川春子君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（吉川春子君）　ただいまから環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、環境及び公害問題に関する調査のうち、地球温暖化防止京都議定書に関する件並びに有明海水質等状況緊急補足調査及び第三者委員会の提言等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　済みません、走ってきたので、はあはあいっておりますが、お許しください。
　まずは、外務省にお伺いします。
　代表団の一員として荒木副大臣はアメリカに行っていただきまして、今回のアメリカの議定書の対応について訪問いただいたというふうに伺っておりますが、京都という日本の地名がついている議定書ですし、ＣＯＰ３のときに大変盛り上がったという状況でございますし、大変重要な世界的にも大事な議定書だというふうに思っています。
　その議定書について、同じアンブレラグループの一員であるアメリカ、それからもっと強いことを申し上げますと、同盟国としてアメリカが京都議定書を不支持表明する場合に何ら事前の通告も我が国にはされなかったということに対して外務省は今どのような見解をお持ちなのか、お答えをいただけますでしょうか。
○副大臣（荒木清寛君）　我が国は、世界最大の二酸化炭素排出国でありますアメリカの京都議定書締結は温暖化対策の実効性を確保するために極めて重要であるというふうに考えておりまして、今回、アメリカ・ブッシュ大統領がこの京都議定書の不支持を表明しましたことは、今後の気候変動交渉に重大な影響を与えるものであるというふうに強く懸念をしております。したがいまして、引き続き米国が京都議定書の発効を目指した交渉に前向きに参加することを強く希望しております。
　こうした考えは、三月三十日に森総理からブッシュ大統領あてに発出をしました書簡あるいは四月四日の河野大臣とパウエル国務長官との電話会談でも伝達をいたしましたし、先般、私が政府側の団長として参加をいたしました政府・与党代表団におきましても、米国政府高官また各議員に対しまして、そうした私たちの強い意向というのを伝達したところであります。
　そこで、今、福山委員御指摘されましたように、従来から同じアンブレラグループの一員として米国とは協調してきたわけでありますから、そうした米国が一方的にこうした立場の変更を表明しましたことは極めて残念であります。したがいまして、今回の訪米におきましても、私どもの方から、今後のアメリカの対応ぶりにつきましては我が国と十分協議をしてもらいたいということを申し入れいたしまして、これに対しまして米国側からは、現在政権内で行われている気候変動政策の見直し作業完了後、具体案につき我が国を初めとする友好国と必ず協議をする考えであるというふうに回答を得ております。
　いずれにしましても、この京都議定書に対します米国の姿勢というのは確かに厳しいというふうに私も認識をして帰ってまいりましたが、政府としましては、七月のＣＯＰ６再開会合におきまして米国が京都議定書の発効を目指した交渉に積極的に参加するように、今後とも関係国と連絡をしつつ全力を尽くして米国に働きかけをしてまいりたいと考えております。
○福山哲郎君　副大臣、ありがとうございました。
　大変残念だというふうに、それはアメリカにはお伝えいただいたんですね。
○副大臣（荒木清寛君）　これは特に与党代表団の方で、こうした事前に私たちに話がなく、そうした表明がなされたことは遺憾であるということを与党代表団の団長の方から強く申し入れをしてあります。
○福山哲郎君　済みません、もう一つだけ。
　今せっかくお答えをいただいた中で、団長として行かれた荒木副大臣もアメリカの京都議定書に対するポジションは厳しいとの認識を持って帰ったというふうに今御答弁をいただきましたけれども、どういう発言に厳しいとお感じになられたのか。具体的にアメリカの厳しいと思われたことについて、副大臣の会談をされた中での具体的なアメリカの対応についてお答えをいただけますでしょうか。
○副大臣（荒木清寛君）　米国側も政府高官、アーミテージ国務副長官、またホイットマン環境保護庁長官とも会談をいたしました。
　そういう中で、ブッシュ政権は地球温暖化の問題については極めて重要な関心といいますか、重要視をしているということを冒頭強調しておられました。しかし、その上で、地球温暖化防止という目標を達成するために京都議定書ではない別の方法を考えているという、そういう表明がありましたので、私はそうした率直な認識を持ったわけであります。また、大統領は京都議定書に反対をしていると。その理由は、中国やインドを含む途上国を免除しており、米国経済に深刻な影響を与え得るからであるという、そういう説明もあったわけでありまして、先ほど申し上げましたような率直な印象を持ちました。
　しかし、先ほども申し上げましたように、米国はＣＯ２の最大の排出国でありますし、またまだ現在、政策の見直し中であるという、そういうことでございましたから、私たちはあくまでも京都議定書の中で温暖化防止の目的を達成するように強く米国側に関係国とも連絡をしつつ働きかけてまいりたい、そのように思っております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　それでは、続きまして西川経済産業大臣政務官にお伺いします。
　西川政務官も代表団の一員として行かれたということですが、経済産業省としては、このブッシュ大統領の議定書不支持の表明についてはどのように評価をしているのか、そして西川先生自身が行かれてアメリカの対応を、じかに接せられてどのように感じておられるのか、お答えをいただけますでしょうか。
○大臣政務官（西川太一郎君）　ただいまお話がございましたように、気候変動問題は全世界が積極的に協力をして取り組むべき課題であるというふうに当省としては承知をいたしておりまして、その際、世界最大の二酸化炭素排出国であります米国がこの京都議定書の不支持を表明するということは、国際的に気候変動の問題をしっかりと実効性を確保するという上では極めて重要な問題ということで強い懸念を表明してまいりました。
　このたび私どもが働きかけました中には、平沼赳夫大臣からリンゼー経済問題担当大統領補佐官、またエバンズ商務長官、エーブラハム環境長官に、四月四日付でございますが、書簡を発することといたしました。
　また、ただいま荒木副大臣から御説明がございましたので重ならないように注意をいたしますが、特に私からはホイットマン環境保護長官に、ちょうど四日の日に福山先生が本会議で御質問に立たれましたその情報をオンタイムで手にいたしておりましたので、国会の有力な政党の代表がアメリカ抜きで日本もこの問題をヨーロッパと一緒になってやったらどうかという御趣旨の議論まで国会では出ているということを御紹介いたしまして、我が国の懸念を強く表明いたしたところでございます。
　同時に、私ども経済産業省といたしましては、経団連を中心といたしまして、経済界、産業界が自主的行動計画を出していくことは先生も御案内のとおりでございますが、これによりまして、三十四のセクターで七六・五％の排出量を占めております分野でいろいろ努力をいたしました結果、〇・一％、一九九〇年から一九九九年の間に産業界のみではリダクションすることに成功したという事実と、またエコビジネスが一方で伸びているという事実を訴えまして、アメリカが懸念しております幾つかの理由の中にございます経済成長を犠牲にすることはかなわないという、そういう議論に対しまして強い反論をしてきたところでございます。
　以上、十分なお答えになっていないかもしれませんが。
　先ほど、エーブラハムさんの職を間違って申し上げたと思います。エネルギー長官でございます。失礼しました、間違えまして。訂正をさせていただきます。
○福山哲郎君　今、大変丁寧にアメリカに反論ないし懸念の意を表明されたことは承りましたが、それのアメリカの対応を聞いて、西川政務官はどのように評価しているのかをお答えいただけますでしょうか。
○大臣政務官（西川太一郎君）　率直に言って、大変厳しいと思います。
○福山哲郎君　それは、先ほどの荒木副大臣にお伺いしたことと同様でございますか。
　どういったところに厳しさを感じられたか、お答えください。
○大臣政務官（西川太一郎君）　私どもは、ただいま副大臣がおっしゃいました政府高官のほかに、議会のセンセンブレナーさん、またノレンバーグさんなどなど、共和党の古参有力下院議員ともお目にかかりました。
　この方々は、もう冒頭から京都議定書は反対であると。そして、その根拠としては、上院の九十五対ゼロで否決をいたしました決議なども例にされましたし、また科学的根拠に乏しいというようなことも専らおっしゃいましたし、先ほど副大臣がおっしゃいましたように、主要な中国でありますとかインドでありますとかメキシコ、それからアルゼンチンの国名を挙げておりましたが、そうした国々が参加をしていないものは批准できない、こういう具体的な答弁に出会いましたので、ただいまのような印象を持った次第でございます。
○福山哲郎君　今、共和党の議員の方との会談の中身は御披瀝いただいたんですが、オルバー下院議員という民主党の議員の方ともお目にかかられているはずですが、民主党の議員の方はどういう反応だったのでしょうか。
○大臣政務官（西川太一郎君）　団長の荒木先生を差しおいて僣越でございますが、御指名でございますので。
　オルバーさんは、先生御案内だと存じますけれども、京都議定書を支持する議員の方々のリーダー格でございまして、およそその数は私の記憶に間違いなければ四十人ほどというふうにおっしゃっていたような気がいたしますが、このグリーンハウス関係の支持者の方々は、京都議定書の線を守っていかなければいけないという趣旨の御発言があったというふうに記憶しております。
○福山哲郎君　そうすると、アメリカ自身の議会の中での意見は、共和党の先ほど言われた大変厳しい、冒頭から議定書に反対だということだけではないというふうには判断できるわけでしょうか。
○大臣政務官（西川太一郎君）　私もアメリカの議会の情勢をつまびらかにいたしているわけではございませんが、少なくとも、わずか三日の経験でございましたが、議員の方々に接した限りいただきました情報では、比率においては少し劣勢かと存じますが、京都議定書を守るべきだという方々もいらっしゃるように承知をして帰ってまいりました。
○福山哲郎君　経済産業省としては、これまでどおり二〇〇二年発効についてのポジションはお変わりないというふうに承っておりますが、現実問題として具体的な国内措置をつくるまで、二〇〇二年発効に向けて日本政府が努力をされる場合の経済産業省自身の今考えておられるスケジュールはどのようなものになっているのか、教えていただけますでしょうか。
○大臣政務官（西川太一郎君）　御案内のとおり、二〇〇八年から二〇一二年がいわゆる第一約束期間という、これは議定書にはそういうふうな表現はないわけでありますけれども、先生も既にそうした言葉をお使いになっていることを承知しておりますので今申し上げるわけでありますが、そうした平均排出量をいかに減らしていくかということで、シンクの問題でありますとか、いろいろ努力をいたすわけでありますが、今産業構造審議会と総合資源エネルギー調査会にこれを諮問いたしておりまして、この夏ごろを目途に中間報告を取りまとめていただきまして、京都メカニズムをより有効なものとして実行できるように、そうした方向を検討してまいりたいというふうに思っております。
　先ほども少し申し上げましたが、これまで省エネルギーの推進でございますとか、または経団連を中心といたしました産業界の自主行動計画の着実な実施など努力してまいったわけでありますので、これからも我が国の削減目標の達成というものはなかなか厳しいものがございますが、鋭意努力をするように方針を立ててまいりたいと思っております。
○福山哲郎君　ということは、経産省としては二〇〇二年発効まで、今夏ごろに一つ中間報告という御報告がありましたけれども、アメリカの議定書に対する問題はかかわらず、その二〇〇二年発効に向けての準備作業は粛々と進められるというふうに承ってよろしいでしょうか。
○大臣政務官（西川太一郎君）　そういうことでございます。
○福山哲郎君　西川政務官と荒木副大臣は、お忙しければ結構でございます。
　では、やはり代表団の一員として行かれた熊谷政務官にお尋ねをさせていただきます。
　現実に行かれて、今のお二方の先生方にお伺いしたことと同じなんですが、訪米をした折、アメリカ政府の対応に対してどのように評価をされているのか、率直にお答えをいただけますでしょうか。
○大臣政務官（熊谷市雄君）　アメリカ政府の対応についてどういうふうに感じたかということでありますが、基本的には荒木副大臣と西川政務官とそう違いはないわけでございますが、私が政府高官などの対談というものを通して感じましたことは、一つは、米国は我が国の懸念している立場というか、そういうことについてはよくわかっていただいたものであろう、こういうふうに思っております。
　また、今までのいろいろなお話がありましたように、米国も地球温暖化問題の重要性というものは十分に認識しているものの、京都議定書に対しては強い懸念を有しているということも改めて強く感じさせていただきました。
　そういう一方で、我が国を含む友好国と申しますか同盟国、そういう立場というものを考えながら、今政策の検討作業中でありますが、そういうものの結果ができ次第必ず協議をするということも言っておりましたので、我が国との関係というものを重視しているなという感じも受けてまいりました。
　いずれにしても、我が国としては、今後、関係諸国と連携をとりながら、あらゆる機会をとらえて米国に強い働きかけというものをやっていくなと、そういうことを強く感じてまいりました。
○福山哲郎君　熊谷政務官自身の評価としてはどのように感じられましたか、アメリカの対応について。
○大臣政務官（熊谷市雄君）　先ほどもお話があったようでありますが、非常にガードはかたいなという感じは率直に持ちました。
○福山哲郎君　同じ質問ですが、それはどういった言葉の端々でガードはかたいなと感じられましたか。
○大臣政務官（熊谷市雄君）　先ほども西川政務官の方からお話があったような内容がほとんどでありますが、同時にアメリカという政治の仕組みというもの、これは大統領政府というものと議会というものの関係というもの、これをはっきり区分けして考えられているのかなと、こんな感じがいたしました。
　と申しますのは、署名をしておきながらなぜ今反対なのかといういろいろな立場からの質問もこちらから浴びせたわけでありますが、しかし、一九八七年、上院としてもうこれは反対の決議をしているんだ、しかも九十五対ゼロというそういう圧倒的な、もう一〇〇％、強い形で反対というものをしているのにもかかわらず次の年に大統領が署名をしたんだ、議会の意思というものを無視して署名をしたと。したがって、大統領のそういう署名というものを我々は承服するわけにはいかないと、こんなことを申されておりましたので、かなりこれは強いガードだなというものを感じた次第であります。
○福山哲郎君　ありがとうございます。短期間のスケジュールでお疲れさまでございました。
　大臣、今行ってこられた三人の方のお話を聞くと、私なりにも相当厳しいなというふうに感じさせていただいています。ところが、代表団の報告書を読みますと、基本的に評価のところでは、アメリカ国政府高官を通じてブッシュ大統領に伝えることができた、伝えることができたのは事実でございます。政府としては引き続きアメリカへの働きかけに全力を尽くす考えである、全力を尽くす考えであるというのは一種の政府としての意思表示でございまして、この報告には全く評価が書いてありません。
　大臣は、この訪問団でアメリカのポジションをしっかりと把握してくるというか、真意を探ってくるというようなこともおっしゃっておられたと思うんですが、訪米団が行く前と行った後で、川口大臣自身、何かアメリカに対する対応で変わったことはございましたでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　特にございません。
○福山哲郎君　実は私、先ほど、大臣がきのうお目にかかられたラーションさんを初め欧州の訪問団とも会談をしてまいりました。そこでは、大変厳しい、今三人の代表団の方が言われたのと同じような表現が幾つも出てまいりました。
　特に、欧州訪問団の方では、アメリカはもうほとんど京都議定書には戻ってこないかもしれないという前提の中で動かなければいけないこともあるかもしれないというような表現もありまして、きのう河野大臣と川口大臣と会談をしたけれども、日本側はアメリカのさらなる参加に対して呼びかけをして、働きかけをしていきたいと思うけれども、そこに対しての評価は少し異なるんだというような表現をされていました。私は、アメリカに対する働きかけをすることは大変重要だと思いますし、ＥＵもアメリカに対する働きかけは断続的に行うということも言われていました。働きかけを行うことは大変重要だと思うんですが、また八日、チェイニー副大統領が京都議定書は既に死文化したというようなことをインタビューで述べておられます。
　先ほど、代表団の三人の先生方が言われたのと同様、大変アメリカの京都議定書に対するポジションは厳しいという状況の中で、日本が説得をし続ける、参加を呼びかけるというのは重要ですが、アメリカが万が一このままのポジションを変えないようなときのことも想定して、政府としては今後のＣＯＰ６ビス等に対応しなければいけないというふうに考えますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　幾つか考え方について少し問題の整理をしてみたいと思うわけでございますけれども、この地球温暖化の問題を考えるに当たって一番大事なことは、これから世界の国々がとろうとしている政策が本当に地球の温暖化の防止につながるかどうかということが原点であろうかと思います。これを私はきのう、環境の十全性と日本語で訳されておりますけれども、という言葉で表現をさせていただきました。したがって、問題は何をすれば環境の十全性につながるのかということだというふうに私は考えております。
　それで、きのうＥＵは、ＥＵの立場についてお話をなさって、ＥＵとしては京都議定書にアメリカが戻ってくる可能性ということは大変に厳しいと見ている、したがってＥＵとしては、アメリカが参加してもしなくてもこの話を進めていって批准をするという考え方であるというふうに言いました。
　それで、私はそれに対しまして、アメリカの参加は非常に重要であるということを繰り返し繰り返し申し上げました。それはなぜかというと、アメリカは、委員には特にもう耳にたこができるぐらいお聞きになっていらっしゃる話だと思いますけれども、アネックスⅠの国で三七％ぐらいの排出を持っている国である、それからアメリカが参加をしなかった場合に将来途上国が削減をする行動をとるだろうかということについての懸念といったようなことがあるわけでして、アメリカの参加は重要だと私は申し上げたわけです。
　整理をいたしますと、ＥＵの考え方と、それからアメリカが大事だというふうに、要するにアメリカ抜きでも批准をしようじゃないかという考え方とアメリカが大事だという考え方の違いというのは、これは方法論の違いであるということです。どちらの道を今の時点で選ぶことが環境の十全性につながるかということです。
　それで、アメリカは、今の時点ではこの地球温暖化問題については閣僚レベルで検討中であって考えている、それをアンブレラの国にも相談をし、それから国際プロセスを通じて議論をするということを言っているわけです。
　したがって、ＥＵが先にアメリカ抜きで批准をし、それでその先アメリカが入ってこない可能性、あるいは途上国が入ってこない可能性ということを考えたときに、それがいい道であるか、あるいは今アメリカが検討して温暖化問題は重要だと言っているのだから、その検討をできるだけ手伝い、かつ待ち、環境十全性ということからいってそういう成果を生むように働きかけることがいいということと、どちらが環境十全性ということからいっていい道なんだろうかと、そういう選択の問題であるわけです。
　それで、私どもは、アメリカ抜きでやるかどうかということについては私は何も申しておりません、昨日の段階で。私が申し上げていることは、アメリカが今議論をしている、それで何か考えると言っている、したがってアメリカに働きかけて、戻ってくるように働きかけて、ＣＯＰ６でいい結果を生むような、そういう形で議論をしていこうではないかと、そういうことについてＥＵと合意をしたわけでございます。
　それからもう一つ、先ほどちょっと委員がおっしゃられました死文化しているということをアメリカが言っているということでございますけれども、私もこれを報道で、紙で見まして実は確認をしたいと思っているのですけれども、今の時点では確認ができておりません。ただ、私が見た文章、これは英語の文章ですけれども、これを見る限りは、アメリカは国際的に合意をした京都の議定書が国際社会の中で死文であると言っているのではなくて、アメリカ国内で、先ほど来、熊谷政務官がお話をしているような議会との関係において、上院で決議が出ていることもあり、したがってアメリカの中においてはそういう位置づけなんじゃないかということを言っているように私にはとれたわけでございます。
　いずれにしても、この点についてはまだ確認がされていないことでございますので、仮定の話で議論をするという段階ではないと思っておりますが、念ために申し上げておきます。
○福山哲郎君　そうだと思います。
　今の死文化は別にして、その前の話は大臣のおっしゃられたとおりですが、それではアメリカが代替案を考えている、今検討をしているという状況の中で、新聞によれば、経済に悪影響がないようにする、途上国の参加も呼びかける、新技術、新しい技術を考えるというようなことが書いてあるんですが、その新聞報道のような具体的な代替案の中身というのは実際に言及をされたのでしょうか。政務官、お答えいただけますでしょうか。
○大臣政務官（熊谷市雄君）　その点は、私だけじゃなくて行かれた先生方からもかなり、どの程度のレビューについての進行がなされているのか、内容はどういうものかという形でかなりしつこく聞いたわけでありますが、具体的なものとしては一向に出てこなかったというのが現実であります。
○福山哲郎君　そうすると、このよく言われている三点というのは、アメリカが議定書を反対しているあくまでも理由であって代替案の中身ではないというふうに受けとめてよろしいわけですね。
○大臣政務官（熊谷市雄君）　その辺は、代替案の中身が全然わからないわけですから、今のところ何ともコメントできないと思います。
○福山哲郎君　代替案は大体、先ほども清水委員の質問にお答えがあったと思いますが、いつぐらいまでに出される予定でアメリカは考えているのか、もう一度お答え願えますか。
○大臣政務官（熊谷市雄君）　七月のボンの会議までには提示をしたいということはおっしゃっておられました。さらに、もう少し変わったニュアンスとしては、ホイットマン長官がその前に、五月か六月ごろまでにできるだけ骨子を早目につくっていきたいと、そういうようなこともおっしゃっておられました。
　同時に、そういうものが出る、結果が出たという段階では、日本を初め同盟国には必ず協議をいたしますということもおっしゃっておられました。
○福山哲郎君　一つは、アメリカが議定書を反対している理由であります途上国の参加という問題があるんですが、これは既に実はベルリン・マンデートで解決をしている問題だというふうに思っているんですが、そのことに対する反論等はあったんでしょうか。
○大臣政務官（熊谷市雄君）　これもこちら側としてはかなり強く指摘をさせていただきました。今さら途上国云々という問題じゃないんじゃないか、これはＣＯＰ１の段階から既にこの問題というものを取り込んで議論をしながら今日まで進行した過程があるのではないか、今さら途上国云々というのはちょっとおかしいじゃないか、そういうことを申し上げましたし、さらにはさかのぼれば、気候変動枠組み条約締結時の中では今のブッシュ大統領のお父さんの大統領の時代にこれを認めたということもあるんじゃないか、こういうことも出しながらかなり強く反論をさせていただきました。
○福山哲郎君　それに対してアメリカはどう答えるんですか。
○大臣政務官（熊谷市雄君）　はっきり明確な反論というものはなかったわけでありますが、その当時の状況というものと今日の状況というものは違うということとか、それから変動枠組み条約の締結時というものには具体的な規制というものがなかった、今回は規制というものが具体的に出てきた、こういうものだからというような内容の反論が向こうから出されました。
○福山哲郎君　それから、先ほど途上国の将来的な参加の担保ができないのでアメリカの参加は非常に重要だというふうに大臣はおっしゃられました。確かに大事だとは思うんですが、途上国が将来参加を見込めなくなるかもしれないという根拠は何でしょうか。
　現状では、途上国には削減義務はありません、中国にしてもロシアにしても。先ほどＥＵの代表団は、議定書に批准の用意があるというようなことを言われているというふうにＥＵの代表団の方も言われていました。また、現実には、現状で言うと三十三カ国もう既に批准をしている国がありますし、五十五カ国の批准の、五五％の削減もパーセンテージは別にして、五十五カ国の批准国ということに関して言えばそんなに難しいハードルではないというふうに思っていますし、なぜ途上国の参加が将来厳しくなるというふうにお考えなのか。そこの根拠は少しお知らせいただけますか。
○国務大臣（川口順子君）　先ほど、私は途上国参加について担保がないというふうには申し上げなかったつもりでして、アメリカが参加をしない場合に途上国が将来的に参加をしていく、この意味はちょっと後で申しますけれども、ということについて困難がかなり大きくなるという懸念がある、懸念があるというふうに申し上げたつもりです。
　それはどういうことかといいますと、ここで言っている途上国の参加は、私が申し上げたのは多少言葉をはしょって申し上げて申しわけなかったと思いますけれども、削減の義務を将来的に負うということについてでございまして、それは先ほど申し上げた環境の十全性ということからいいますと、中国は一国で今、日本よりも大きな排出国であります。世界第二位の排出国であります。それから、二〇一〇年ごろには今の計算ですと、予測ですと、途上国を全部足し合わせたときの排出量が今の先進国の合計よりも多くなるであろうということを言われているわけです。したがいまして、まさに地球温暖化問題に対応するために何が必要かという環境十全性という問題でのゴールから考えたときに、途上国が参加を、削減をしなくなるかもしれない可能性というのはできるだけない方がいいということです。
　それでは、何でそういうふうに私が思うかということですけれども、委員御案内のように、途上国がこの問題にどれぐらい責任を持つかということについてはずっと大変な対立がございます。この対立の中で、条約の中では、共通であるけれども、しかしながら差別化された責任という言葉になっておりまして、委員おっしゃったようにベルリン・マンデートがありまして、今の段階では削減をするということにはなっていない。
　ただ、途上国がずっと言っていますのは、アメリカを初めとする先進国がこういうライフスタイルをやってきてこの問題を招いた、それは先進国がまず責任をとるべきであるというのが途上国の態度でございます。そのときに、一番責任をとるべき国であるアメリカが参加をしない議定書というか、枠組みに途上国が削減の義務を負って入るようなことがどれぐらい現実的な予測だろうかと、そういうことで申し上げたわけでございます。
○福山哲郎君　アメリカが参加する方が途上国は参加しやすくなるというのは僕も事実だと思いますが、この京都議定書が発効すれば、アメリカがいようがいまいが途上国が参加するかしないかという確率の問題で、相対的にアメリカがいた方が途上国が参加する方、削減に前向きになるということは僕も理解はしているつもりです。
　実は、ここから次が問題なんですが、批准をするかしないかというのは実は政治的に非常に重要なことなんですが、それよりも、まずＣＯＰ６ビスで運用について合意しなければいけません。それが実は十一月のハーグの会議から延び延びになっていて、今度七月に行われるわけです。アメリカが参加をすると言っている。代替案を持って参加するとアメリカは言っているわけです。普通、京都議定書から離脱をするとか不支持ならば、これは参加しないという選択もアメリカにはあるはずなんですが、代替案を持って今の状況ですと参加をすることになる。
　私は、批准、発効の前に運用について、それぞれ排出権、京都メカニズム、吸収源について合意をしなければいけないと思っている。代替案を持ってアメリカが参加をしてきたときに、現実にＣＯＰ６ビスで合意に至るプロセスというのはどういう形なのか。実は僕は余り見えなくて、そこについての見通しは大臣はどのようにお考えなのか、お答えをいただけますでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　委員おっしゃるように、アメリカは七月までには考え方をまとめるということを言っておりまして、その前にアンブレラの諸国に相談をするということも言っているわけでございます。
　具体的にはその案がどういう形の案なのか、何なのかということが今の時点ではわかりませんので、それを見て初めてその後の展開が多少読めるようになるのかなというふうに思っておりますけれども、この点についても福山委員ほか大勢の方に、どういう展開があり得るのかということについての御意見も伺いたいと思っております。
○福山哲郎君　七月に代替案が出てきたとして、ボンの会議に本当にそこで議論が間に合うのか。もし、その七月に出てきた代替案が、これは仮定の話ですからお答えにくいと思いますが、代替案が京都議定書の枠から逸脱したものが出てきたと、例えばベルリン・マンデートからも逸脱してきたというようなものが出てきたときに、その代替案を持ってアメリカがボンに来るわけですよね。現実にアンブレラグループとしては、代替案を提示された後、その中での協議が本当にまとまった上でＣＯＰ６ビスに臨めるのか。いや、このアメリカの代替案ではこれは乗れない、京都議定書の枠を大きく逸脱をすると。そのときに、アメリカをほっておいて、日本は運用についての合意に至るそのプロセスに臨めるのか。
　僕は、現実問題として、批准とか発効よりも前の問題が非常に実は難しいのではないかなというのは本音で思っていまして、もう一度、大臣、どのようなお見通しなのかをお知らせいただけますか。
　代替案を見てもいいんですが、見るのはよくわかりますし、それでアメリカが参加するか参加しないかもわかるんですが、先ほどから言っているように大変アメリカのスタンスが厳しい状況で、京都議定書の枠内に入っている代替案が出てくるとは考えられない。その状況でのＣＯＰ６ビスというのはどういうふうな流れになるのか、お答えいただけますか。
○国務大臣（川口順子君）　少し話が戻りますが、ハーグで最後の時点でまとまりそうになった案を拒否したのは実はＥＵであったわけでして、それでなぜＥＵがしたかといいますと、市場のメカニズムをもう少し使いたいと思うようなアメリカの意見をＥＵは拒否をしたということでございました。もし、あのときにＥＵがもう少し柔軟であっていたらこういう事態にはなっていなかったであろうというふうに思われるわけでございます。
　したがいまして、私はＥＵに対しても柔軟に対応をするということが非常に重要である。アメリカに対して働きかけを行うということについての重要性は、ＥＵも私もきのう、そうだということを合意したわけでございますけれども、その働きかけの過程でＥＵが柔軟になっていくということを見せるということも非常に重要であるわけです。
　そういうさまざまな動きが今後、ボンまでの間には起こるであろうということも十分予測されることでございますし、したがいまして今の時点で大事なことはアメリカに働きかけるということでして、それをその話の先に、今の時点で先取りをしてどうこうということは少し時期尚早ではないかと私は思っております。
○福山哲郎君　では大臣、アメリカはこれほどかたくなにもかかわらず、なぜＣＯＰ６ビスには参加するということだけは言明しているんでしょうか。どのようにお考えですか。
○国務大臣（川口順子君）　アメリカは、気候変動枠組み条約に署名いたしましたし批准もいたしております。ですから、その参加国としてＣＯＰ６、ＣＯＰ６ビスに参加をするというのが当然の義務であるというふうに私は思います。
○福山哲郎君　ぜひ、アメリカの代替案の流れ、それから日本の国内措置についてはアメリカの動向と関係なしに、これは批准、発効とはきょうは申しませんが、アメリカの動向とは関係なしに、二〇〇二年発効に向けて日本の政府として、大臣、努力をされることは変わりないということですね。
○国務大臣（川口順子君）　当然そのつもりでおりますというふうに申し上げておきます。
○福山哲郎君　もう残り少なくなりましたが、済みません、けしからぬ話について申し上げます。
　沓掛環境副大臣、あなたは六日、自分の選挙区で、突然アメリカへ行ってくれと言われたが、何が何でもと抵抗して熊谷政務官に行ってもらったと、会合は決戦のかなめの日だと、さらに、前回敗れたときは、会合の直前に自民党国際局長として朝鮮民主主義人民共和国へ行けと言われ、泣く泣く行った、こういう発言をされましたか。
○副大臣（沓掛哲男君）　今おっしゃられたことは私的なことですから、それは恐らく今、どういう人選でこれが決められたかという公的なお話をさせていただきたいと思います。
　四月四日から、与党・政府の代表団が、ブッシュ政権の気候変動問題に関連して京都議定書を支持しないということで……
○福山哲郎君　聞かれたことに答えてください。言ったかどうかを答えてください。
○副大臣（沓掛哲男君）　いや、それは私的なことですから。いえいえ、それは私的なことですから。ここは公的な場ですから。
　そして……
○福山哲郎君　公的な場でしょうが。
○副大臣（沓掛哲男君）　いやいや、そんなことないですよ。私的な問題ですから。
　私は公的なことをしっかり御返事します、今、納得できるように。
○委員長（吉川春子君）　沓掛副大臣、質問に答えてください。
○副大臣（沓掛哲男君）　はい。
　ちゃんと、だから、それは言った言わないということは私的なことですから、そのことは私はここでは申し上げません。
　公的な立場での、今おっしゃられたことはどうして人選されたかということですから、そのことを私は御返事します。
　そして、そういうことがあったので、それへ対応するために与党及び政府の代表団が行くということになり、先週の月曜日でしたか、四月二日に私のところに事務当局からこういう話があり、副大臣か政務官が考えられているということでございました。
　実は、私は三月三日にトリエステでＧ８環境大臣会合がありましたので、そこでホイットマンさんと三十分間、この問題についていろいろ討論、お話をさせていただきました。したがって、私がまた行くよりも、新しい政務官の立場でまたいろいろ議論していただくことがより効果的だというふうに思いましたので、政務官の御都合を聞いてくださいというお話をいたしました。政務官が、では行きますということでしたという返事をいただきました。
　そこのことが、今回派遣されて環境省から熊谷政務官が行かれたことでございまして、その後の今言われたことは私的なことでございまして、公的、私的、いろいろあるわけですから、私的なことについては、この場ですから控えさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　私的じゃないでしょう。あなた今、副大臣なんですから、公的な人間じゃないですか。だから、その会合で、突然アメリカへ行ってくれと言われたが、何が何でもと抵抗して熊谷政務官に行ってもらったと言ったのかと聞いているんですよ。
○副大臣（沓掛哲男君）　いろいろ、それは私の後援会の場でございますので、それは皆さん方も政治家としての立場、また環境省の立場、私的な立場がいろいろあると思いますから、私的の立場のことですから、この場については控えさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　ちょっと待ってくださいよ。あなたは公人なんですよ。これだけ問題になっている問題に対して、どうしてもと言って抵抗して政務官に行ってもらったと、それが私的な会合だからそこで言ったか言わないかは答えないで済むなんて、そんなもの通じるわけないでしょう。これだけ世界じゅうで話題になっているんですよ、あなた。問題になっているんですよ。選挙が大事だったらやめて行ってください、選挙の会合には。
○副大臣（沓掛哲男君）　いやいや、これは今、だからどういう人選があったかということで申し上げている。一義的には、今私が申し上げたように、私は既に三月三日にホイットマン大臣とは三十分間対で話し、私なりのそういう思いは強く申し上げていたわけですから、では今度は熊谷政務官に行っていただいた方がよりまた効果的だということで熊谷政務官にお願いしたわけです。それがこの人選を決められた一義的な話なんですね。
○福山哲郎君　トリエステの会合では、アメリカは、ホイットマンはまだこんな発言はしていないんです。副大臣の思いを伝えたと言ったって、そんなもの、この流れは全然出てきていません。
　とにかく、副大臣たる者が自分の選挙区の会合があるからと、三月初めにイタリアでアメリカの環境保護局長官と話をしたので今回はほかの人が行くのも手だと思ったと、こんなばかな話がありますか、これだけ問題になっているのに。そうしたら、やめて行ってくださいよ、選挙区の会合には。
　大臣、どうですか、これ。環境省に対する国民の不信感を本当に増幅しますよ。一生懸命やられている、それは熊谷政務官にしたって浜中さんにしたって一生懸命やっている。大臣にしたって一生懸命やっている。けしからぬですよ、こんな発言するのは。
○副大臣（沓掛哲男君）　もう私も必死で、トリエステのときも、その前にももう大体やっぱりホイットマンさんが来られてどういう発言をするかというのはみんなすごい関心を持っていたんですよ。ホイットマンさんは、総論的には非常に賛成されましたけれども、個々の問題というか具体的な話については間を置いておられました。ですから、私は対のときに、そのことを日本としてもぜひ協力して一緒にやっていこうと、特にアネックスⅠの国としては三七％もあることだしということを申し上げて強く、もうそのときからそういう環境はあったわけですから、私なりに一生懸命やってきました。
○委員長（吉川春子君）　では、時間がありませんので、福山哲郎さん。
○福山哲郎君　大臣、一言だけこの問題についてお答えをいただくのと、もう一回だけ聞きます。こんなことをあなたは会合で言ったのかどうか、お答えください。
○委員長（吉川春子君）　まず、川口環境大臣。