Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永易参考人　お答え申し上げます。
　あれは、三月十一日に事故が起こり、実際は三月末には全行が実行したという形でございます。
　銀行の融資決定というのはいろいろなプロセスを経ますけれども、やはり、あのタイミングで要請に対してこたえないということは日本の金融機関としてはとれないというのが一番でした。やはりこの状況のもとでお金が必要なわけですから、間違いなくなってくるわけです。これをお貸し出ししなくて金融機関というのは一体何なんだというところに戻ってまいりました。
　いろいろな観点から検討はいたしましたが、最終的には全行一致。これは相談したわけでも何でもありません。全部の銀行が応じたという流れであったと思います。
　以上です。
○柿澤委員　今後、東京電力が、経営状況あるいは企業としてどういったことになっていくか、なかなか先が見通せない状況の中で、ある意味では一つの決断として融資が行われたというふうに永易参考人は今御答弁をされたわけでありますけれども、日経新聞の記事によりますと、全銀協の当時の会長で東電のメーンバンクでもある三井住友の奥頭取が、三月二十五日に経産省の松永次官と話し合ったと。松永次官は、我々も責任をしっかり負う、金融機関も支えてほしい、こういうふうに語って、その後、融資が実行されるということになった、こういうことが書かれております。
　こういう経過を見ると、この無担保融資の実行に当たって、政府が何とかするからといういわば暗黙の政府保証を与えて、それをある意味では信用してこの融資が実行された、こういうふうにも見られるわけでありますけれども、こうしたいわば暗黙の政府保証、こういうものをある意味では信用、評価してこの融資を実行した、こういうふうに考えてよろしいんでしょうか。
○永易参考人　お答え申し上げます。
　そのような事実は一切ありません。おのおのの銀行が、精いっぱいのルールの中で判断したことでございます。そういう報道がされていたというのは存じております。私自身も直に聞いた話でもありませんし、そういう動きが事実だったかどうかは別として、少なくとも私は知らない、そういう位置づけでございますので、総合的に判断したということしかないと思います。
　以上です。
○柿澤委員　三菱ＵＦＪ銀行さんもこの流れの中で三千億円という融資を行っておられるわけでありますが、株主の立場からすれば、この無担保融資、いかなる状況であるにせよ、最終的にはどうやって回収していくんだ、こういうことにもなるわけですので、私は、そうした中でこのような政府のコミットメントがあったとすれば、それはそれで融資の実行の判断の背景としてあり得たのではないかというふうにも思いますが、そうしたことに基づいてはいないということをおっしゃっておられます。
　今回の法案に関しましては、私たちは、東電は一社で賠償債務を支払えない、つまりは、企業として事実上破綻をしているということを認めているにもかかわらず、普通の企業の破綻処理では当然求められる株主や債権者、ステークホルダーを優先的に守って、そのツケを事故とは無関係のほかの電力会社や国民に押しつける、およそ資本主義の原理に反する法案だ、こういうふうに思っております。
　そういう意味で、私たちは、まずこの東電の問題、賠償スキームをつくるに当たっては、やはりステークホルダーとしての株主さん、また債権者、金融機関さん、こうしたところ、しっかりと責任を追及というか、とってもらわなきゃいけない、こういうふうに思っております。
　そういった意味で、債権放棄のことについてお伺いをしたいと思うんですけれども、債権放棄については、応じなければ国民の理解は到底得られない、こういうふうに枝野官房長官が一度は発言をいたしました。しかしその後、海江田大臣は、この債権放棄について、政府として求めることはしない、こういうふうに答弁をされておられます。しかし、そうは言いつつ、きのうの本委員会の質疑を聞いておりますと、既往の債務についてはあらゆるステークホルダーに協力をお願いする、金融機関にはどういう協力があったか報告をしてもらうと言っていて、事実上、金融機関の自主的な協力という形で債権放棄が行われることに期待感を示しておられるような、こういう答弁をされています。暗黙の政府保証と先ほど言いましたけれども、一方で暗黙の要請があるようにも見られます。
　金融機関に債権放棄を求めるこうした暗黙の要請というのをどのように受けとめておられるか、お伺いをしたいと思います。
○永易参考人　お答え申し上げます。
　あれは五月の十三日か十四日だったと思いますけれども、官房長官が債権放棄についてちょっと触れられました。十六日の月曜日に、私は非常に唐突で違和感があるというコメントを差し上げたと思います。
　少なくとも、今、期待値云々ということを言われましたけれども、これは完全に民民の話でありまして、それは将来的に、十年後ぐらい、収拾の段階で云々というのであったら話はわかるし、法律でそういう規定をするのであればわからぬでもありませんが、少なくとも民民の間の契約であり、かつ、それについて東京電力さんからそれをお願いしますというような要請は来ていないわけです。
　我々も何回も繰り返して申し上げておりますが、債権放棄というのは金融支援。今言われている共通語というのは、金融の協力なんですね。協力というのはいろいろな種類があるわけで、債権放棄は極であります。極については、これは今回でも三回目の回答になりますので、るるは申し上げませんが、ただいま現在は全く想定していないということであります。
○柿澤委員　ただいま現在は全く想定していないというお話でありました。現実化するとすれば、例えば十年後だ、あるいは法律で規定をされた場合、こういうこともおっしゃられておりました。
　私は、現段階では考えていないということを、よくこういう国会のやりとりの中で反対解釈をして、現段階では考えていないということは、将来的にはやはり求められれば一定程度応じざるを得ない、こういうことがあるのではないかというふうに思いますけれども、手も挙げておられますので、永易参考人にお答えをいただきたいと思います。
○永易参考人　ちょっと申しわけないですけれども、そういうふうにとられるのでは、私なんかはここへ出てこられません。言ったことと反対方向を言っているんだよねと言われるような御質問は、申しわけないけれども、ちょっと言葉で言うのはなかなか難しいですね。
　ただ、言えるのは、我々は、金融の世界なんていうのはグローバルベースで全部つながっているんですね。一部のルールで動いたとすると、日本国は大変なことになりますよ。日本国はそういう世界なんだという認定を受けますよ。そうすると、資本も何も入ってこなくなりますよ。その循環になるおそれが十分にあるような案件だということだけは申し上げておきたいと思います。
○柿澤委員　私たちは、今回の機構法案によってつくられる原子力損害賠償機構、この機構を通じて東電の企業としての存続を保障しつつ、国やあるいは電力会社、ひいては電力料金を負担する国民、こうした方々の負担によって東京電力のいわば企業体としての存続、経営を支援していく、この枠組みそのものが、ある意味では非常に特殊な枠組みだ、こういうふうに思いますし、まさに今参考人がおっしゃったことが、この法案そのものが当てはまってしまうのではないか、こういうふうにも思います。まあ、これ以上答弁はいただきませんけれども。
　電事連の会長さんに、八木参考人に伺いたいと思います。
　国の責任について言及をされました。私たちも東電の一時国有化を主張しているぐらいですから、賠償支払いに関する国の最終的な責任は明確化されなければいけない、こういうふうに思っています。それに、余計なことですけれども申し上げれば、結局は東電を債務超過にしないために国のお金がずるずる逐次投入されていって、そうした展開になっていくのではないかというふうに今の現状を危ぶんでいるところもあるんです。
　一方、条文上を見ると、全くそうはなっておりませんね。それどころか、「国民生活及び国民経済に重大な支障を生ずるおそれがあると認められる場合に限り、」ということで、国の支援、負担については極めて限定的に条文上は書かれています。
　電事連さんの、八木参考人の先ほどの陳述を聞いておりますと、よくこの条文上の書きぶりで納得をされるなというふうに思うんですけれども、どういう見解をお持ちになられているのか、お伺いをしたいと思います。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　第六十五条の中に、御指摘のように、著しく大規模な原子力損害の発生その他の事情がある場合には国民生活等への重大な影響を回避する観点から政府が必要な資金を交付することができる旨定めてあるということで、私どもとしては、一応国の責任の明確化という意味では、ある程度この趣旨が込められているというふうに理解しておりまして、本条を積極的に活用していただくようお願いしたいというところであります。
　あわせて、冒頭の陳述で申し上げましたが、やはり国の政策で原子力事業を進めてまいっておりますことを考えますと、国の責任と負担のさらなる明確化については、かねてからお願いを申し上げているところでございます。
　しかしながら、今は、まずは被害を受けた方々への迅速適切な賠償の実施、そして東京電力が電気の安定供給を続けていく、その責任を果たしていくというためには、この法案が早期に成立して支援の仕組みが開始されることが最も重要であるというふうに考えております。
　したがいまして、まだ賠償総額が見通せない中で、国の責任のあり方等、あるいは電力会社の負担金のあり方等につきましては、例えば事故が収束して規模が判明した段階において、附則の六条に書いていただいておりますけれども、一度見直しを行うことが重要ではないかというふうに理解しておりますので、ぜひそういう方向で進めていただければありがたいと思っております。
　以上でございます。
○柿澤委員　それは、要するに、この条文について、附則に基づいて一定の段階で見直してほしい、こういう趣旨だというふうに理解してよろしいですか。
○八木参考人　今回は、まずはこの法案の早期成立をお願い申し上げます。そして、まだ賠償総額がわかっておりませんので、国の責任のあり方等、それから我々の負担金のあり方等につきましては、ぜひ附則六条に基づいて見直しをしていただければありがたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○柿澤委員　今回の原発事故を受けた東京電力の、先ほど来申し上げていますけれども、私たちから言わせれば、いわば破綻処理、これを通じて私たちは電力業界の次の未来の姿というものをつくっていかなきゃいけない、そうした、ある意味では前向きな、この業界の新たな姿をこの事故をきっかけとしてつくり出していく、そうした考えを私たちは持っております。
　そういう意味で、今我々が申し上げておりますのは、発電部門と配電を含む送電部門の発送電分離、これを行って、同時に電力自由化によって多様な新規参入を促して、そして電力事業を競争的でまた活力のあるものにしていく、こういうことを考えているところなんですけれども、電力業界のあるべき未来の姿ということをやはり多様な形で考えていかなければいけない、こうしたことは現実の問題として今迫られているんだろうと思います。
　電事連の会長として、電力業界の未来の姿をどのように考えておられるか、発送電の分離を含めてお伺いをしたいと思います。
○八木参考人　まず、この発送分離につきましては、過去、十分に議論を行いまして、我が国の実情に合った日本型の制度をつくり上げてきたというふうに認識しております。したがいまして、これから議論がいろいろこれについても行われることと私どもも認識してございますが、現行制度の検証あるいは最近の欧米での自由化の実態等を踏まえまして、目的に照らして、やはりメリット、デメリットを幅広く検討していただくことが大切であると思っております。ぜひともそういう議論をお願いしたいと思います。
　なお、私どもといたしましては、従来から申し上げておりますが、やはり電力の安定供給、これを将来にわたってしっかりやっていくという意味では、供給責任を担う事業者が、電源の調達と送電線等、それから小売も含めて、この確保を一体で行うことが重要であるという考えでございます。
　以上でございます。
○柿澤委員　あるべき姿を聞いたんですけれども、今までの日本型の電力供給の姿をつくり出してきて、そして、安定供給のためには発送電一体が望ましいのではないか、こういう話で、現状をそのまま続けるという理解ができるような御答弁をいただいてしまいました。
　電事連についてお伺いをしたいと思います。
　電事連も、電力会社の負担で成り立っている団体であります。電力会社が機構への巨額の負担金を求められる状況にある中、電力会社が電事連への負担をする、この負担金についてもやはり縮減が求められる、こういうことになるのではないかというふうに思います。
　その中で、電事連は、相当な規模の広報予算をこれまで投じて、原発はクリーンな電力のつくり方、こういうキャンペーンを展開してこられました。その額はどのぐらいかというと、これは任意団体だから、こうした広報予算にどれだけかけているか公表していないわけでありますけれども、テレビＣＭあるいは新聞広告、こうしたものから類推すると、相当な規模に上っているというふうに思います。こうした形で原発推進のキャンペーンを、電事連としても予算を使って進めてきたわけですけれども、このような広告はもうやめたらいいんじゃないかと私は思います。
　それと、そもそも電事連は広報予算をどのぐらい投じているのか。こうした広告、広報を通じて、いわばメディアが電力業界のあり方になかなか物を言いにくい状況が生まれている、こんなふうにも指摘をされているところでもありますので、ぜひ透明性と、また、電事連の予算を使った原発推進等々の広報、こうしたものはもはややめるべきではないか。お伺いをしたいと思います。
○八木参考人　お答え申し上げます。
　電気事業連合会におきましては、日ごろから、電気事業全般に対しまして御理解をいただくために、広報媒体広告とかホームページなどを通じまして、情報提供などの広報活動を行っているところであります。
　そうした中のテーマには、エネルギーセキュリティーの問題、電源のベストミックス、あるいは地球温暖化、再生可能エネルギー拡大に向けた取り組み等々、電気事業全般に関するものがございます。そうした中に、当然、原子力発電や原子燃料サイクルへの御理解というものはその一つとして入っておりますが、明確にこの中で原子力広報という区分での計上はいたしておりません。
　したがいまして、原子力広報という意味での数字は持ち合わせておりませんが、これら原子力以外のテーマを含めて、全体として、テレビ、ラジオ、新聞、報道、マス媒体での広告宣伝費というのは、大体、過去五カ年平均でおよそ二十億ぐらい使ってございます。
　我々といたしましては、今後とも、やはりこれは電気事業全体、我が国の電力の安定供給を、我々、責務を担っております。その責務をしっかりと果たし、日本の経済に貢献するために、事業全般に、これは立地地域の皆様を初め、国民の皆様のやはり御理解がないと進まない事業だと思っております。そういう意味では、そうした皆様への御理解を賜れるような透明性の高い広報活動につきましては、今後とも引き続き精査しながら進めてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○柿澤委員　原発はクリーンな電気のつくり方、この言葉を引用させていただいたのは、まさにこれが、放送に関するさまざまな審議をする委員会から、ちょっと誤解を招く言い方じゃないかという御指摘を受けた、こういう経過のある言葉であるからであります。
　いずれにしても、これまでさまざまな形で、こうした電事連さんあるいは電力会社さんが広報予算を使って進めてきたさまざまな広報宣伝活動、こうしたものが、一部にさまざまな疑問が投げかけられている、こういう状況でもありますので、今の時代状況の中にあって、ある意味では、ひときわ慎重かつ気を使った対応が求められているということは、最後に申し上げておきたいというふうに思います。
　時間も参りましたので、参考人質疑はこれで終了させていただきます。ありがとうございました。
○黄川田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をいただきました。心から感謝申し上げます。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十七分散会
平成二十三年七月十二日（火曜日）
　　　　午後零時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　鋭仁君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　太田　和美君
　　　理事　田島　一成君　理事　中野　　譲君
　　　理事　横光　克彦君　理事　田中　和徳君
　　　理事　江田　康幸君
　　　　　　石田　三示君　　　　岡本　英子君
　　　　　　川内　博史君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　櫛渕　万里君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　阪口　直人君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　森岡洋一郎君　　　　吉川　政重君
　　　　　　井上　信治君　　　　後藤田正純君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　福井　　照君　　　　古川　禎久君
　　　　　　町村　信孝君　　　　佐藤ゆうこ君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　江田　五月君
　　　環境副大臣　　　　　　　　近藤　昭一君
　　　環境大臣政務官　　　　　　樋高　　剛君
　　　環境委員会専門員　　　　　高梨　金也君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山崎　　誠君　　　　　皆吉　稲生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　皆吉　稲生君　　　　　山崎　　誠君
　　　　—————————————
六月十三日
　石綿（アスベスト）対策基本法の制定を求めることに関する請願（重野安正君紹介）（第一一六八号）
　同（中島隆利君紹介）（第一二三〇号）
　同（吉泉秀男君紹介）（第一二三一号）
　容器包装リサイクル法を見直し、発生抑制と再使用を促進するための仕組みの検討を求めることに関する請願（伊吹文明君紹介）（第一一六九号）
　同（江端貴子君紹介）（第一一七〇号）
　同（小池百合子君紹介）（第一一七一号）
　同（竹田光明君紹介）（第一一七二号）
　同（中屋大介君紹介）（第一一七三号）
　同（石井啓一君紹介）（第一二二八号）
　同（村井宗明君紹介）（第一二二九号）
　同（江田康幸君紹介）（第一二五三号）
同月十五日
　容器包装リサイクル法を見直し、発生抑制と再使用を促進するための仕組みの検討を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第一三〇四号）
　同（重野安正君紹介）（第一三〇五号）
　同（田島一成君紹介）（第一三〇六号）
　同（中島隆利君紹介）（第一三〇七号）
　同（吉泉秀男君紹介）（第一三〇八号）
　同（井上信治君紹介）（第一三三八号）
　同（田島一成君紹介）（第一三三九号）
　同（富田茂之君紹介）（第一三四〇号）
　同（中島隆利君紹介）（第一三四一号）
　同（田島一成君紹介）（第一三五四号）
　同（手塚仁雄君紹介）（第一三五五号）
　同（木内孝胤君紹介）（第一四〇九号）
　同（田島一成君紹介）（第一四一〇号）
　同（川島智太郎君紹介）（第一五一六号）
　同（松浪健太君紹介）（第一五一七号）
　すべてのアスベスト被害者を補償し、被害の根絶を求めることに関する請願（中島隆利君紹介）（第一四〇八号）
同月十六日
　福島原発警戒区域における動物救済を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第一六五一号）
　すべてのアスベスト被害者を補償し、被害の根絶を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第一六五二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一六五三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一六五四号）
　同（田中康夫君紹介）（第一六五五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一七九五号）
　同（柿澤未途君紹介）（第一九一四号）
　同（笠井亮君紹介）（第一九一五号）
　容器包装リサイクル法を見直し、発生抑制と再使用を促進するための仕組みの検討を求めることに関する請願（井上信治君紹介）（第一六五六号）
　同（木村たけつか君紹介）（第一六五七号）
　同（田中康夫君紹介）（第一六五八号）
　同（西村康稔君紹介）（第一六五九号）
　同（工藤仁美君紹介）（第一七九六号）
　同（古屋範子君紹介）（第一七九七号）
　石綿（アスベスト）対策基本法の制定を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一六六〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第一六六一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一六六二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一六六三号）
　同（志位和夫君紹介）（第一六六四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一六六五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一六六六号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一六六七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一六六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　この際、環境大臣江田五月君より発言を求められておりますので、これを許します。江田環境大臣。
○小沢委員長　次回は、来る十五日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十二分散会
平成二十三年七月十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　石田　勝之君
　　　理事　泉　　健太君　理事　大串　博志君
　　　理事　岸本　周平君　理事　古本伸一郎君
　　　理事　鷲尾英一郎君　理事　竹下　　亘君
　　　理事　山本　幸三君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　網屋　信介君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　稲富　修二君
　　　　　　今井　雅人君　　　　江端　貴子君
　　　　　　小野塚勝俊君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　勝又恒一郎君
　　　　　　木内　孝胤君　　　　近藤　和也君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　中島　政希君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　中林美恵子君
　　　　　　三村　和也君　　　　水野　智彦君
　　　　　　柳田　和己君　　　　和田　隆志君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　今津　　寛君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　野田　　毅君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山口　俊一君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　自見庄三郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　隆志君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　細溝　清史君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　畑中龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　高原　一郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網屋　信介君　　　　　大西　健介君
　　柿沼　正明君　　　　　磯谷香代子君
　　小山　展弘君　　　　　中島　政希君
　　玉木雄一郎君　　　　　稲富　修二君
　　松原　　仁君　　　　　水野　智彦君
　　徳田　　毅君　　　　　稲田　朋美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　柿沼　正明君
　　稲富　修二君　　　　　玉木雄一郎君
　　大西　健介君　　　　　網屋　信介君
　　中島　政希君　　　　　小山　展弘君
　　水野　智彦君　　　　　松原　　仁君
　　稲田　朋美君　　　　　徳田　　毅君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、平成二十三年度における公債の発行の特例に関する法律案及び経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るための所得税法等の一部を改正する法律案の両案審査のため、来る十五日金曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として金融庁検査局長細溝清史君、監督局長畑中龍太郎君、中小企業庁長官高原一郎君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲田朋美君。
○稲田委員　おはようございます。自由民主党の稲田朋美です。
　まず冒頭、野田大臣に、現在の政治状況について、その御認識をお伺いいたしたいと思います。
　六月二日に内閣不信任案が否決されました。その前の民主党代議士会のテレビ中継を私も見ておりましたけれども、大変不思議な光景でした。なぜ菅内閣の不信任案が圧倒的多数で否決をされたのか。菅さんがやめるとおっしゃったからであります。やめるとは明言をされませんでしたけれども、お遍路で余生を送ると発言をされ、大臣を含め、あの場にいた民主党の議員、菅さんを除く全員が、菅さんはやめると思って信任をされたのです。やめる総理を信任した、総理がやめると言ったから信任した、前代未聞の不信任案の否決でした。
　ところが、菅さんはやめるおつもりがない。前総理の鳩山さんは、やめる気のない菅さんのことをペテン師とおっしゃいました。だとすると、やめると信じて反対票を投じた、本当は不信任案に賛成しようと思っておられた多くの民主党議員は、錯誤に陥って反対票を投じたのです。
　御承知のとおり、錯誤の意思表示は無効です。意思表示の重要な要素に錯誤があれば無効になります。もちろん不信任案否決は法律行為ではありませんけれども、少なくとも六月二日の不信任案否決は重大な瑕疵があったことは明らか。その意味でも一事不再議は適用されません。
　その後の混乱ぶりは目を覆うばかりです。今、菅総理は、再生エネルギー法案が成立しなければやめないと言い出し、野党第一党の我が党に協力を呼びかけながら、我が党の懐に手を突っ込んで参議院議員を一本釣りされました。重大な信義則違反ですよ。
　そして、原発は安全確認できたから、経産大臣は再稼働を玄海原発に要請しておきながら、総理が唐突に、ストレステストをしないと再稼働できない。そのストレステストは、ＥＵのものではなくて日本版のストレステスト。新しい基準ですか、一体何ですか、これは。総理がいいかげんな思いつきを言って後からそれを正当化する、その連続じゃありませんか、ＴＰＰも、浜岡も、脱原発も、ストレステストも。
　福井には十四基原発があります。事故直後から幾度となく福井県知事からも国に対し安全性についての質問をしておりますけれども、まともなお答えがありません。高経年化が今回の事故に与えた影響は、その安全性の確認をしたのか、そして浜岡が危険で福井が安全だという根拠は何か。基本的な問いについてまともな答えもせず、日本版ストレステストって一体何なんですか。私を含め国民は、怒りを持って今の政治状況を見ております。
　大臣、今の混乱、そして復旧復興が全く進んでいない現状は総理みずからが招いたもので、国政を混乱させ、本来取り組むべきことに取り組めていないのは菅内閣に大きな責任があると思いますが、大臣の御認識をお伺いいたします。
○野田国務大臣　おはようございます。
　目の覚めるような厳しい御質問から始まりましたけれども、御批判は御批判として、これは甘んじて受けとめなければいけないというふうに思います。
　ただ、内閣不信任が採決をされる日の菅総理の代議士会での発言については、退陣の時期等は明言をしませんでしたけれども、いわゆる一定のめどという形でお話をされたことは、私は額面どおりに受けとめております。
　その上で、その後の記者会見の中で、第二次補正、そして特例公債法案、再生エネルギー法案、この三つのことを具体的に申し上げられたということで、さらにその一定のめどの範囲というのが見えてきているのではないかというふうに思います。その間、全力で仕事をしていこう、職責を果たしていこうというのが菅総理の御意思だというふうに思いますので、それを踏まえて、私どもは、内閣の一員として、自分たちの職責を果たしていくということに尽きるかと思います。
　一方で、原発の問題についてお話がございました。
　これは、先週の金曜日の閣議の後の閣僚懇でも、菅総理が御自身で陳謝をされました。自分の指示が不徹底だったこと、おくれたことによって、関係閣僚を含め、あるいは国民の皆様に御迷惑をかけたということを陳謝されていました。今は、ストレステストをやるということでありますけれども、具体的に、いつまでにどういうふうにやるのか、その間の電力は大丈夫なのかということをきちっと説明していかなければいけないだろうというふうに思います。
○稲田委員　陳謝をして済む問題じゃないんですよ、一国のリーダーですから。それによって本当に日本の電力がどうなるかわからない、経済に与える影響が、国民の生活に与える影響がはかり知れない。目新しいことをぽんぽん言われて、それで混乱している状況について、私は大変怒りを持って見ております。
　野田大臣、何のために今国会、七十日間延長したんですか。
○野田国務大臣　通常国会の会期末は六月二十二日でございましたけれども、その後、第二次補正、これはいわゆる復旧のために万全を期していくための予算を編成し、それを成立させなければいけないということと、引き続き特例公債法案、これは三党合意もございますが、そうした協議を経ながら、何としても一日も早く成立させなければいけないこと等々、関連する重要法案がまだ残っているということで七十日間の会期延長が決まったと承知をしています。
○稲田委員　紆余曲折の上に七十日と決まったのは、東日本大震災への対応を切れ目なく行って、復旧復興の予算を速やかに編成し、特例公債法を速やかに成立させるために七十日延長をしたんです。何もできていないじゃないですか。
　復興予算について我が党は、先週の六日、十七兆円の復興予算、復興財源を盛り込んだ具体的な提案をまとめております。ところが、政府はいまだに復興の予算について示されておりません。余りにも遅いと思います。本格的な復旧復興の具体的対策が、震災後四カ月もたってまだ出てこないというのはあり得ません。
　民主党政権でまともな復興ができるのでしょうか。むしろ、民主党政権の政治の混乱が復興をおくらせ、今やるべき最重要課題である復興予算すらつくれないというのが現実だと思いますけれども、大臣、復興対策、そのための予算、財源をどうするか、一体この重要なことについて、いつ具体的なものを出されるんですか。
○野田国務大臣　まず、その前の第二次補正予算については、今週末に国会に提出をさせていただきたいというふうに思っております。その上で、いわゆる今度は第三次になりますが、本格的な復興予算については、先月の末に復興構想会議が提言をまとめられました。その提言を具体化していくための基本方針を今月中に取りまとめることになっています。加えて、被災地におけるそれぞれの自治体においての復興計画もだんだん出てまいりました。
　こういうことを勘案しながら、基本方針は七月中です。あわせて、財源をどうするかという議論も並行して議論をさせていただきますので、第三次補正予算の実務的な作業というのはそれが終わった後、八月に入ってからというのがスケジュール感だと思います。御党から御提起があることは承知をしていますが、だから、規模感まで我々の段階では、まだ確たることを申し上げる段階ではございません。
○稲田委員　それが遅いというのですよ。
　さて、大臣は、五日の閣議後の会見で、特例公債法の成立に背水の陣で全力を尽くすと決意を示されました。特例公債法を成立させるためにやるべきことは何ですか。
○野田国務大臣　五日の記者会見というのは、四月から六月の予算の執行、これは実績がまとまった、それから、七月から九月における各省からの要求が出そろったということで、要は、歳出の許容額が四十八兆の中で、九月末までには四十二兆ほど、建設国債を財源とする事業以外はそれぐらい出てくるだろうというような中で、国民の皆様に不安が出てきている状況の中で、客観的な事実を申し上げたということであります。
　その上で、特例公債はまさに一日も早く成立させなければいけませんけれども、そのために必要な条件は、四月二十九日に、御党の政策責任者、公明党の政策責任者、私どもの民主党の政策責任者でまとめた三党合意、今も子ども手当の協議などが行われておりますけれども、そうした協議が調うということが大前提になるというふうに承知をしています。
○稲田委員　ですから、特例公債法が成立する前提にやるべきことは何ですかと聞いているんです。
○野田国務大臣　素直に読めば、四月二十九日の三党合意の中で盛り込まれている懸案について協議が調うということでありますし、特に党内での私どもの意見集約もしっかりしながら与野党協議をするということだというふうに思います。
○稲田委員　与野党協議じゃないですよ。そこで書いてあるばらまき四Ｋの見直しなんです。財源なき不道徳なばらまきをやめることが大前提なんです。四Ｋの見直し、子ども手当、高速道路、農家の戸別補償、高校授業料、これらの見直しを一体いつやられるんですか。
○野田国務大臣　ばらまき四Ｋの見直しという書き方は、三党合意には書いていないというふうに思います。
　　子どもに対する手当の制度的なあり方や高速道路料金割引制度をはじめとする歳出の見直し及び法人税減税等を含む平成二十三年度税制改正法案の扱いについて、各党で早急に検討を進める。
　　また、平成二十三年度第一次補正予算における財源措置として活用した年金臨時財源については、平成二十三年度第二次補正予算の編成の際にその見直しも含め検討を行う。
　　これらを前提として、特例公債を発行可能とするための法案について、各党で、成立に向け真摯に検討を進める。
まさに、今、文字面を追っただけかもしれませんが、これが合意事項だというふうに承知をしています。
○稲田委員　それが、背水の陣で特例公債法を成立させようという大臣の意気込みですか。
　野党がこう言っているからといって、大臣も読まれたという十七兆円のこの中間報告ですけれども、そこにはっきりと、「すでに破綻しているマニフェストを撤回し、バラマキ四Ｋはじめ不要不急の事業を抜本的に見直すべきである。」と書いております。
　政権与党なんですから、自分で、間違っているこの四Ｋの見直しをさっさとやられたらどうですか。
○野田国務大臣　今の十七兆のお話の中に書いてある文章が今読み上げられたことだと思いますが、三党合意については、私が今読み上げたものでございます。
　その上で、私どもは、マニフェストの主要政策を、決して、ばらまきあるいは四Ｋという言い方はしません。
　ただし、ただしです、三月十一日の大震災の発災によって政策の優先順位は変わってきたというふうに思います。その上で、見直せるものについては見直していくということを今党内で議論させていただいているということでございますし、それを踏まえて与野党協議に臨んでいるということでございます。
○稲田委員　財源のない不道徳なばらまきをやめないと、特例公債法なんか成立しませんよ。
　では、六月三十日に政府・与党社会保障改革検討本部が決定した社会保障と税の一体改革についてお伺いをいたしますが、民主党内で大反対があって、大議論の上に押し切ったと聞いておりますが、なぜ反対があったんですか。どういう反対があったんでしょう。
○野田国務大臣　一体改革について、基本的に反対があったというふうには認識をしていません。
　経済の好転が前提になる、その好転というのはどういう条件であるかとか、不断の行政改革の努力、無駄排除の努力をしていかなければいけないとか、そういうことをいろいろ、一体改革を進める際に考えなければいけないテーマについて活発な御議論があったというふうには承知をしていますけれども、一体改革をやるべきではないという御議論は決してなかったというふうに思っております。
○稲田委員　そんなこと当たり前じゃないですか。そうじゃなくて、消費税増税ということを書くことについて大反対があったというふうに報道で見ておりますよ。ごまかさないでくださいよ。
　そして、この中で、具体的な年次は省かれましたけれども、二〇一〇年代半ばまでに段階的に消費税を一〇％まで引き上げると書かれております。半ばというのはいつでしょうか。二〇一四年、一五年、一六年のいずれかということですか。
○野田国務大臣　御指摘のとおり、二〇一〇年代半ばまでに消費税率、国、地方、段階的に一〇％に引き上げるということで、政府・与党の検討本部で成案としてまとまりました。
　この二〇一〇年代半ばについての解釈について、成案決定会合で、与党からは二〇一〇年代半ばについては常識的には二〇一四、二〇一五、二〇一六年度との意思が示されております。これを踏まえて、今後の具体的な制度設計、法制化に向けた検討を進めさせていただきたいというふうに思います。
○稲田委員　ということは、二〇一四年までに消費税を一〇％に上げるということもあり得るわけですね。
○野田国務大臣　経済の動向を踏まえた判断の中で、二〇一〇年代半ばという幅を持った、ただし、そうはいっても一定の時期が明確になっている、そういう文言になったというふうに思います。ということは、言葉どおりで言えば、二〇一四年から一六年、それぞれ可能性があるというふうに思います。
○稲田委員　では、二〇一四年までに一〇％に上げるということもあり得るということですけれども、消費税の引き上げをここに書く前に、大臣、国民に対して言うべきことがあるのではありませんか。
○野田国務大臣　国民に言うべきことというのは、これからの社会保障はどうなるんだと多くの国民の皆様が不安に思っていること、それをどうやって我々は改革していくのか、それを支える安定財源は何なのかということは、これはしっかりと丁寧に説明をしていかなければならないというふうに思います。
○稲田委員　そうじゃなくて、政権をとったときのマニフェストをそのまま実行するのかどうなのか、これをまず明らかにすべきではないかと思っております。
　ばらまき四Ｋ、消費税を増税しない、社会保障の自然増毎年二千二百億の抑制はやらない、後期高齢者医療制度を廃止する、年金一元化などなど、マニフェストでさまざまなお約束をされましたけれども、それをやるのかやらないのか、明らかにすべきではありませんか。
○野田国務大臣　三党合意を踏まえた主要事項についての見直しはやっていきますが、もともと、衆議院の任期が、ことしの九月というのがちょうど半ば、折り返し点であります。折り返し点までにマニフェストの総括をしていくということを政調を中心にやるということになっていますので、そういう議論を踏まえた対応をしていくということになると思います。
○稲田委員　では、マニフェストは今までどおりおやりになるということですね。
　では、なぜ、消費税を上げないと言ったけれども、政権をとったら財源がなかったんだから消費税を増税するんだということを正直に国民に謝罪し、それがマニフェスト違反であるということを明らかにされないんでしょうか。
　この社会保障と税の一体改革は、民主党が政権をとったあの二〇〇九年の総選挙で戦って、多くの私たちの同志が落選をし、百四十名以上の民主党一年生が誕生して政権交代したばらまきのマニフェスト、特に消費税を増税しないと言ったあのマニフェストに違反しているということを明らかにして、なぜ謝罪されないんでしょうか。
○野田国務大臣　マニフェストと消費税を結びつけてお考えになっていますけれども、マニフェストで書いてあることは、国民のために実行しなければいけない、国民の生活が第一ということでまとめた内容であって、それを私どもはばらまきだとは思っていません。
　ただし、さっき申し上げたとおり、大震災が発災をして、政策の優先順位が復旧復興であるという中で、その優先順位を踏まえた対応をしていこうと。
　加えて、四年間任期がある中で、この九月に折り返し点に入りますので、マニフェストについては党の中で総括をしていく。そこでは見直されるものも出てくるかもしれませんが、そういうものを踏まえた対応をするということであります。
　加えて、消費税を具体的に実施する前には国民の信を問うということを、現総理もその前の総理もおっしゃっていますので、そのことによって国民には御説明をしながら対応するというのが私どもの基本的な姿勢であります。
○稲田委員　そういうのをごまかしというんですよ。
　マニフェストにあれをしますということを書いていること、いや、何かをするということだけじゃなくて、消費税を増税しないということもお約束、マニフェストの一つですよ。ばらまきの財源として消費税増税は一円も書いていないですよ。マニフェスト違反であるということは公知の事実です。なぜ国民に謝罪しないんでしょうか。そういう態度が私は不誠実だと思っております。
　それでは、年金制度についてお伺いをいたしますけれども、この社会保障・税一体改革の成案の年金について、最低保障七万円、保険料率では一五％どまりなどときれいごとを書かれておりますけれども、この政策を実行するのは、消費税を一〇％に引き上げる中に入っているんですか、入っていないんですか。
○野田国務大臣　年金の抜本改革においてどれぐらいの所要額が発生するかについては、まだ確たる数字が出ておりません。
　消費税については、高齢者三経費以外に、プラスして、子育て、いわゆる少子化、こうしたものにいわゆる社会保障四経費として充てていくということになっておりまして、年金については今申し上げたとおり明確に所要額が出ていないという状況であります。
○稲田委員　ですから、この一〇％以外に、最低保障年金を七万円にするために、さらに増税をしなければいけないということなんです。ところが、この「新しい年金制度の創設」というふうに書かれておりますけれども、中身がわからないんです。
　平成十九年の参議院選では、小沢代表は、年収六百万円までの人には満額払って、年収千二百万円以上の人には支払わないとおっしゃっていたんです。
　ところが、ことしの四月、民主党の調査会案では、所得制限を倍厳しくしても、つまり報道で言われているように年収七百万円以上には支払わない、二百六十万円までは満額という案を検討しておられるようですけれども、その場合、二・五％程度の増税が必要ということの計算ができているんじゃないんですか。
○野田国務大臣　いわゆる最低保障年金、どの段階までもらえるかとか、どこから減っていくかというところの、その制度の設計がないものですから、だから所要額が確定はしていないということであります。
○稲田委員　制度の設計もしていないし、試算もしていない。それを、何も決まっていないものを、ここに「新しい年金制度の創設」と書いていいんですか。最低でも七万円とおっしゃって、安倍政権下でねじれを生じさせた平成十九年の参議院選で民主党は勝ったんですよ。いいかげんなことを言わないでほしいと思うんですね。公正に選挙してほしいし、まじめに政治をやってほしいんです。
　最低でも七万円、そう言ったんです。普天間と一緒なんですよ。最低でも県外の普天間と、最低でも七万円の最低保障年金。普天間と同じ、いいかげんなことなんですよ。
　一体だれに払うんですか、七万円を。年収二百六十万円までの人なのか、それとも六百万円までの人なのか、七百万円以上ある人には一円も払わないのか、千二百万円までの人には払うのか、はっきりしてくださいよ。そして、その財源にどれぐらい消費税がかかるか、それを検討してからこの中に書くべきじゃないんですか。いいかげんなんですよ。
○野田国務大臣　いや、いいかげんじゃなくて、それについてはこれから引き続き具体的な作業に当たっていくということであって、その一〇％まで引き上げるというのは、国、地方合わせて、機能強化にかかわる費用、高齢化の進行等により増大する費用、基礎年金国庫負担二分の一を実現するために必要な費用、後代にツケ回しをしている機能維持にかかわる費用、消費税率引き上げに伴う社会保障支出等の増加に要する費用、これを賄うということで、一〇％まで段階的に引き上げるということになっています。
○稲田委員　それがいいかげんで、普天間と一緒だというんですよ。最低七万円とここで大文字で書いておきながら、所得制限をどこからつけるかも決めていないし、それに幾ら消費税がかかるかも試算していない、そんないいかげんなものをここに書かないでくださいと言いたいんです。
　また、マニフェストでは、後期高齢者医療は廃止すると太い文字で書かれておりましたけれども、一体これはどうなったんですか。
○野田国務大臣　引き続き検討しているというふうに思います。
○稲田委員　引き続き検討しているって、こんな大文字で書いて、社会保障と税の一体改革なんでしょう、その成案なんでしょう。そこに、最低保障年金についても決まっていない、後期高齢者医療制度についても検討している、ですか。
　私は、一年以上前の五月に、厚労委員会で厚生労働大臣にこの後期高齢者医療制度のことについてお伺いをいたしましたら、後期高齢者医療制度についてのお尋ねでございますけれども、これは廃止するということで、工程表も出させていただいて、来年の通常国会に法案を出させていただく、そして一期四年の政権の中で、新しい制度にそのまま、老健に戻すことなく移行すると、胸を張って答えられているんですよ。
　今国会にめどは立っているんですか、今のお答えで。
○野田国務大臣　それはちょっと厚労大臣に聞いていただかないとわかりませんけれども、この任期は四年の間にどうするかということを対応するということだと理解をしています。
○稲田委員　何を言っているんですか、あなたは天下の財務大臣ですよ。しかも、社会保障と税の一体改革をまとめているんですよ。天下の財務大臣が、後期高齢者医療制度がどうなるか厚労大臣に聞いてみてください、そんな答えしかできないんだったら、財務大臣をやめたらいかがですか。
　年金も示されていないし、後期高齢者医療制度も示されていない、それでどうして成案と言えるのか。私はごまかしが嫌いなんですよ。できなければできない、間違っていたら間違っていたと言ってほしいんですよ。
　行政事業レビューについても……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。
　行政事業レビューについても、二月の予算委員会で私が大臣に、何を幾らずつ切ったのか、そしてそれが何の財源に使われたのか、明確に資料でこの委員会に提出していただくことを求め、そして大臣は資料を出すとお約束をされて、結局資料は出していただいておりませんけれども、行政事業レビューで一・三兆円の財源を捻出したということはごまかしだということをお認めいただけますか。
○野田国務大臣　行政事業レビュー点検結果の概算要求への反映額約一・三兆円については、各府省が算出した行政事業レビューの反映額を、行政刷新会議事務局で一定のルールのもとで集計の上、公表されたものと承知をしています。ということで、行政刷新会議事務局でその中の集計の資料は持っているというふうに思います。
○稲田委員　そういうことを言っているんじゃなくて、何を幾らずつ切って、それが何の財源に使われたのかを資料で出してくださいと言いましたら、財源に、何に使ったかという資料は出せないとおっしゃったんです。結局、この行政事業レビュー、一・三兆円が財源として出たということはごまかしですねという質問なんです。
○野田国務大臣　いや、財源でひねり出したということは、要求段階からの中で、まさにその反映額がどれだけかということで、一・三という数字は出てくると思うんです、各府省別に。
　ただ、そこで集まった財源を何に使ったかというのは、これはお金に色がついていないので、その使途まではっきりするということはできないという意味でお答えがあったんだと思います。
○稲田委員　予算委員会でも質問いたしましたけれども、国ごと仕分け、行政事業レビューも含めたプロセス全体での効果ということで三兆円と足し上げられておりますけれども、この中に行政事業レビューの一・三兆円を含めるのはごまかしじゃないんですかということを質問しているんです。
○野田国務大臣　たしか歳出削減額が三千数百億、そして鉄運機構の剰余金の国庫納付等で一・数兆というのがあった上で、加えて行政事業レビューの一・三兆を事業仕分けの成果として行政刷新事務局はまとめております。
　それは、行政刷新会議そのものが事業仕分けはやっていなくても、同じ手法をもって各省がまさに行政事業レビューをやったということで計算を合わせているというふうに承知をしています。
○稲田委員　先日、資料が出ないので、予算委員会の理事を通じて資料要求をいたしましたが、担当者が説明に来てくれました。
　行政レビューについて説明に行ってこいと言われたそうですけれども、そのときにいただいたペーパーによれば、行政事業レビューというのは、各府省みずからが自律的に、概算要求前の段階において、原則すべての事業について、予算が最終的にどこに渡り、何に使われたのかといった実態を把握し、これを明らかにした上で、事業仕分けの手法も用いながら事業の内容や効果の点検を行い、その結果を予算の概算要求や執行に反映させる取り組みということですけれども、こういうことは政権交代前まではやってこなかったことですか。
○野田国務大臣　そういう試みはなかったというふうに思います。
○稲田委員　では、概算要求があった後に財務省の査定が行われますけれども、そのときすべての事業について予算の支出先と使途といった実態を把握し、事業の内容や効果の点検を行い、その結果を査定して不要な予算カットはするという取り組みは、これまでやってきたことではありませんか。
○野田国務大臣　まさに予算の査定という形で、効果であるとか無駄があるかどうか、そういうことはきっちりと財務省としてはやってきているというふうに思います。
○稲田委員　そうしますと、各省では政権交代する以前から、ゼロベースで、すべて根っこから洗い直すということで予算を毎年見直してきているんです。行政事業レビューで何か真新しいことをやり始めたとか、新たな財源を見つけたということではないんじゃないんですかということを申し上げたいんです。
○野田国務大臣　財務省の査定のほかに、各省がまさに要求を出す段階で、これまで御指摘いただいたこと、事業仕分けで触れられたこと等々を参考にしながら、横ぐしを通す形で、各省のやっている事業を見直しをしながら予算の要求をするということはこれまでやっていなかったことであって、それはこれからも引き続きやっていきたいというふうに思います。
○稲田委員　ゼロベースで見直すということは、我が党の政権下でもやってきたことです。
　行政事業レビューなどで一・三兆円捻出したと説明をしておられますけれども、結局、予算を削ったとは言えませんね。
○野田国務大臣　いや、要求しようとしたところで削って、それを反映したということであります。
○稲田委員　でも、それで新たな財源を出したんじゃなくて、一・三兆円については、ほかのものに使っていて、ほとんど看板のかけかえをしているんですよ。それを、あなたも蓮舫大臣も、あたかも予算を削減したように説明しているところがごまかしだと言っているんですよ。
○野田国務大臣　まさに、看板のかけかえというお話がありましたけれども、組み替えをしながら、本当に必要なところにお金を充てていくという作業を一生懸命やっているということだと思います。
○稲田委員　ですから、そんなことは今までもやっているんですよ。
　今言ったようなことが新たな歳出削減で、しかも財源を生み出したというのであれば、毎年の予算査定で当然根っこから見直しをしていて、レビューして、見直して削った分だと言い出したら、九十三兆円の予算、全部一たん削ったということで、九十三兆円も全部、行政事業レビューで削ったということになるじゃないですか。そんなごまかしの、つじつま合わせの、虚偽の政治をやめてくださいということを言っているんですよ。
○野田国務大臣　決してごまかしではないと思っています。行政事業レビューを含めて、あるいは事業仕分けを含めて、これからも不断の努力でお金の使い方については精査をしていきたいというふうに思います。
○稲田委員　あくまでも認められませんけれども、三千五百億、一兆三千九百億円、これは概算要求後の見直しと、そして行政事業レビューで見直して、ほかのものにつけたものをここで一緒に足し合わせるということがごまかしだということを言っているんですよ。そうなんですよ。それについて認められないので、私はもうこれ以上は聞きませんけれども、こういったことをやること自体がごまかしなんですよ。
　一・三兆円、これは違うものであって、現実には財源として出てきていないんです。そのことを私は事務方にも確認をいたしました。そうしたら、だから、「機械的に足し合わせたものである。」という注書きを書いているんですという説明ですよ。苦しい説明ですよ。こんな苦しい説明を事務方にやらせていること自体がごまかしだし、私はそんな誤った政治主導はやめるべきだということを申し上げたいと思います。
　大臣、九百兆円もの借金をつくったのは我が自民党政権下のことです。原子力政策を推進してきたのも自民党政権です。でも、少なくとも、私たちは、その現実から逃げていないし、正面から取り組んできたんです。小泉政権下で……（発言する者あり）委員長、ちょっと静かにさせていただけますか。
　小泉政権下で、社会保障の自然増を二千二百億円抑制する、公共事業のカットなど歳出削減にも取り組んで、消費税も一〇％と明記してきました。少なくとも、うそやごまかしはやってきませんでした。
　確かに、国民におもねる政策をしてきたことは反省もしなければならないし、もっと早く消費税も上げなきゃいけなかったし、社会保障だって身の丈に合ったものにしていかなきゃいけなかったと私は反省をしております。しかし、うそやごまかしは、また国民に幻想を抱かせるようなことは、自民党政権下ではやってこなかったんです。
　大臣、私は、まじめに、真剣に政治をしてもらいたいんです。
　まず、二〇〇九年のマニフェストでおっしゃっていた、予算を組み替えて、一割、二割、二十兆、四十兆、すぐに財源が出て、十六・八兆円の子ども手当を含むばらまきの政策ができる、そして消費税は上げなくていい、社会保障の自然増二千二百億円は抑制しなくていい、後期高齢者医療制度は廃止する、最低保障年金は月額七万円、普天間は最低でも県外。これらのできもしないでたらめをまず謝罪してもらいたいんですよ。そして、マニフェストを全面改定してもらいたい。
　その上で、消費税の増税のお願いを国民にして、社会保障も削るしかないんだ、そうしないとこの国の財政はもちませんということを私は国民に正直に訴えるべきだと思うんですけれども、大臣のうそのない本当のお考えをお伺いいたしたいと思います。