Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川太三郎君　自己責任の範囲ならばもうこれほうっておけばいいんです。これを関与されるから、小口の投資家まで巻き込んでしまうんです。そのことだけ私は注意しておきたいと思います。それが証拠に、附帯決議案にもそういったことがいろいろ書いてあるんですよ。みんな賛成される方も、この法案はちょっと臭いぞという気持ちはあるんじゃないかなと私は思うんです。そうでなければ、こういう附帯決議案は出てこないんです。
　それは別としまして、先ほどもジャンク債というようなことも言われます。本来ならば、こういう債権の資金調達の関係は、自分が見えるところでやっぱりやるべきだと思うんです。ＣＰとか社債を発行させるような形の方が、これは特定事業者もむしろ自分の経営努力をしていくんです。この場合は、特定事業者の経営努力なんというのは全く関係ないんです、譲受会社、販売会社を通しますから、特定事業者の営業努力あるいは財務状態を強化するというような発想に出てこないんです。これはもう確かだと思うんです。本来ならば、ＣＰだとか社債ならば、あるいは株式ならば、そういうものじゃなくて、その会社自体がディスクロージャーもしますから、見えできますね。それだけにアメリカあたりでは、こういう金融会社の関係だけで六〇％ぐらいの資金調達をしているんです。
　日本も、そのようにＣＰだとか社債を発行させることによって、何もノンバンクならばこれは銀行に近づくからだめだとか、そういうくだらない議論はない時代でしょう、今垣根がなくなってきて。ならば、ＣＰだとか社債を発行させるようにすればいい。その方が特定事業者の会社は健全に発展していくと思うんですよ。それを見えなくしてしまって、新しく政府が許可を出してつくる会社に、しかもほかの事業はやっちゃいけないよ、何をしちゃいけないよとか、そんな保護の時代じゃないだろうと私は思うんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（麻生渡君）　第一点の、御指摘になりました経営努力の点でございます。
　このやり方をとりました場合に、ベースになりますリース債権なりあるいはクレジット債権、これが質の悪い、あるいはデフォルト率が非常に高いものということでありますと、実際にこれに投資をする場合には保証措置をとらなければならない、リスク補てん措置をとらなければならない。リスク補てん措置は、過去のデフォルト率が非常に高いというようなものと同じような形での債権であります場合には、非常にコストの高い保証措置をとらなければいけないということになってくるわけでございまして、その意味ではこのやり方をとりました場合に、相手のリース債権あるいはクレジット債権を非常に健全なものにしなければ、非常にコストの高い形になって特定債権化は事実上できないということになるわけでございまして、そういう点から考えますと、この方式をとりますと経営努力というものがなくなるというようなものでは決してないというふうに考えております。
　それから第二番目のＣＰなり社債の問題でございますが、ＣＰの発行、社債の発行という直接の担当は大蔵省でございます。ただ、ＣＰの場合には、これはコマーシャルペーパーと言われるようないわゆる短期の資金調達の手段でございまして、大体九カ月程度のものでございます。しかし、一方でこういうものも確かに必要なんでございますが、一方でリース、クレジットが必要としていますのは、相当長期のお金でございます。その意味ではＣＰの解禁というのは、確かに短期の資金調達を円滑にするというのは非常に重要でございますが、本来の必要な長期資金という点では十分に対応できるやり方ではないだろうと。社債につきましては、今の社債というのは純資産というようなことでございまして、このリース、クレジット産業は非常にたくさんのお金を使うということで、いわば資金多消費型産業でございますものですから、ほかの産業と同じようなクライテリアを使いますとなかなか社債が解禁されたとしても大きな額にはならぬのでは広いかというふうに考えております。
○古川太三郎君　今、ノンバンクは大変な事情にあるだろうと思うんですね。それはもう公知の事実だと思うんです。そういうところで銀行は締め出した、ＢＩＳ規制もいろいろあるでしょうけれども。そして本来ならば、ＣＰや社債とかいうものを出さなきゃならぬときにも、そういったところも今は制度上できない。
　では、どうするかといえば、やっぱりこういったものにすぐ走られると思うんですけれども、これならこれで機関投資家に買ってもらえばいいわけです、今までのように、一千億もわずかな期間に売買されているんですから。しかし、もう今はその機関投資家からもノンバンクのものは嫌だ、こういう声がやっぱりあるだろうと思うんです。そうしたら、機関投資家からも締め出されたものをわざわざ譲受会社、販売会社をつくって、そのトンネルを抜け出して、そして余り保証もないものを何か保証をつけたようにして販売していくというのは、私はこれは国が関与すべき仕事じゃない、こう思っているんですけれども、もう一度そこをお聞きしたい。
○政府委員（麻生渡君）　ノンバンクという言葉でありますが、これはなかなか定義のはっきりしない言葉でございまして、一番中心的なノンバンクの中身というのは貸金業ということでありまして、特に事業向けの貸金業ということであろうと思います。
　それで、それのところが金融緩和時に非常に広がったということでございますし、御指摘のようにいろんな問題があるというのもそのとおりでございます。また、そのリース、クレジットの会社の一部は貸金業を経営しておるということで、そのような問題を抱えておる会社もないわけではございません。ただ、ここでやろうといたしておりますのは、その貸金業のところにお金をつぎ込むためにこのような制度を設けようということでは決してございませんで、どこまでもそのリースなりクレジットという実業に根差したところの資金調達、この多様化を図っていこうということでございます。
　その場合に、いやもうそれはほったらかしておっていいではないかというお話でございますが、ほったらかしておったら恐らくこれは急速な勢いでいろんな形で販売が行われ始めると思うんですけれども、そうなった場合にいろんな形でいろんな投資家を巻き込んでいくということが十分考えられるわけでこざいまして、そのためにはやはりここにできておりますような最小限度の危険を回避する保護措置をとっておくということが必要だと考えておるわけでございます。
○古川太三郎君　多くの投資家を巻き込むとおっしゃいますけれども、こんな難しい債権を買う人はいませんよ。本当にわずかのお金で老後を楽しもうと思っている人たちは買いません、どんなことがあるかもわからないです。金塊とか何かなら皆さん知っているから、これはいいやというような形で買う人もいますけれども、この債権というのは非常に難しいですよ。ということは、それ以上に金額は下がってこないと思うんです。私は思いますよ。そういう意味から、余り関与なさらない方がいいんじゃないかという気持ちでおります。
　いま一つはプライバシーの問題ですが、これはクレジットの契約時に残高とかそういったものを登録するというように参考人はおっしゃっていましたけれども、もしこういったことをはっきりとわかる人に告げてクレジット契約をされる場合、むしろそんなことをされるなら要らないよという人もたくさん出てくると思うんです。それでも結構だからという人なら、この債権というのは非常に危ない債権だと私は思うんです。そういう債権を束ねて人に売るような、言葉は悪いですけれども、方法というのは、これは欲しい、いやそれで結構だ、その会社の内容だとか債権の内容を調べて買う人ならば、もう何もこれは取引ですからそれを禁止する必要はございません。
　そういう意味で、物すごくクレジット債権というのは私は歩どまりが難しいと思います。これから借りる人も、あるいは借りる人のプライバシーの問題との絡み合いていけば拒否される人が多いと思います。本当にちょっと時間的に必要だという人なら別ですけれども、まずそれを登録されながら、自分のプライバシーをさらけ出しながらそういう割賦の販売に手を出す人は少なくなってくる、こう思うんですが、そこら辺の考えはどうなんですか。
○政府委員（麻生渡君）　クレジットの利用者のプライバシーでございますが、このような制度ができました場合には、いわゆる特定事業者のほかにプライバシーに触れる可能性がありますのは譲受業者でございます。これにつきましては七十条によりまして、この得られた情報、これについては本来の債務の弁済を調査するために、デフォルト率を調査するために必要になってくるわけでございますが、の目的外に使用してはならないということで法律的な禁止をかけて保護を図っております。また、もう一つ可能性がございますのは指定調査機関でござい良す。指定調査機関がこの法律上の三条あるいは六条の届け出確認につきまして審査の補助的な役割を果たすわけでございますが、これにつきましても、二十二条によりまして漏えいを禁止しておるという形でプライバシーの保護を図っておるわけでございます。
　このような形で、個別のリース、クレジットの利用者の名前が外に出て、そして債権の内容が明らかにされるという形には決してならないような束ね方になっているわけでございます。
○古川太三郎君　時間も来ましたので、最後にもう一つだけお聞きしますが、クレジットの関係では契約規模も小さいし、また期間も非常に短いだろうと思うんです。そういうクレジットとリースとを同じような法律の枠でできるものかどうか、そういったことも若干私は疑問に思うんです。しかも、クレジットの場合ならば非常に債権が変化しますから、そういう短い期間だと思いますから、そうすると継続の開示の規定がないんですよね、ここには。そういう意味で非常に投資者保護について問題ではないか、こう思うんですけれども、そのことをお聞きして、終わります。
○政府委員（麻生渡君）　クレジット債権、リース債権とも、確かに長さの点あるいは一件当たりの大きさの点において違いはありますが、しかしその債権の性格といたしまして、将来にわたりまして定期的に回収されていくという性格を持っております。その意味で、このような形での小口販売の、束ねるというやり方に非常に適しているということがございますものですから、これが一般的にアメリカなんかで普及し、また日本に入ってきておるという状態でございます。
○市川正一君　私は、ただいま議題となりました特定債権等に係る事業の規制に関する法律案に対し、日本共産党を代表して反対の討論を行います。
　本法律案に反対する理由の第一は、高利回りをセールスポイントに、新たな金融商品の販売で一般投資家、国民に新たな被害を拡大させるものであるからであります。
　通産省は、審議の中でも、当面は本法案による小口債権の単位を五千万円とし、投資家も事業法人を対象とすると答弁しておりますが、それは法律、政令で規制されておりません。一般投資家、国民を対象にしているからこそ、法案が書面の交付やクーリングオフの義務づけなどの投資家保護を打ち出していることからも明らかなところであります。
　参考人質疑においても、最低単位が五千万円だから賛成であるが、一千万円以下になれば話は別であり、被害が心配されると述べたことからしても、一般投資家、国民に新たな被害を拡大させるおそれがあることは明白であります。しかも、重大なのは、一般投資家、国民に販売される小口債権は、リース会社、クレジット会社の原債権と連結していないことであります。
　反対する理由の第二は、リース、クレジット産業や金融業の一部大企業に新たなもうけ口をつくり出し、経済の投機化を一層促進させることになるからであります。
　リース業界、クレジット業界は不動産融資などで土地投機をあぶり、国民生活を混乱に陥れた反社会的行為に対する反省もなく、また有効な防止策もとれていないのであります。土地投機などの不良債権の多発によるツケを、投資家たる消費者、国民から資金を調達し、リース、クレジット産業の資金調達手段を拡大し、そのコスト削減を図るなど、一部の大企業に新たなもうけ口をつくり、経済の投機化を一層促進させようとするものであります。
　反対する理由の第三は、リース、クレジット利用者に対する債務の取り立てが厳しくなり、プライバシーが侵害されるからであります。
　小口債権の販売で調達した資金を不動産融資や事業融資に転用させないための保障が何らとられておりません。また、リース、クレジット会社は、小口債権による資金調達で金利負担が軽減されますが、利用者に対するリース料金、クレジット手数料の引き下げなどの還元が保障されていないことが質疑を通じても明らかになりました。しかも、法案では、取り立ての行為の規制やプライバシー保護が明確に保障されておらず、債務者である利用者の権利が侵害されることにつながるからであります。
　以上、本法案に反対する理由を表明し、討論を終わります。
○中曽根弘文君　私は、自由民主党を代表して、特定債権等に係る事業の規制に関する法律案に対し、賛成の討論を行います。
　現在、リース産業、クレジット産業は、民間設備投資、民間消費支出においてそれぞれ重要な位置を占めるに至っており、国民生活の発展に大きく寄与しているところであります。今後も、企業の設備投資の円滑化、国民の消費の活性化に貢献していくことが大いに期待されるものでありますが、これうの産業の資金調達手段については、銀行からの借り入れによる間接金融にそのほとんどを頼っている現状であり、金融環境の変化等に対し、直接金融へのニーズが高まってきているところであります。
　こうした状況の中で、産業構造審議会リース産業部会等から報告が出され、これらにおきまして、リース、クレジット産業について、資金調達手段を多様化する必要性を指摘するとともに、これら産業の保有する資産の譲渡により資金調達を行うことによって、低利の資金調達が可能となること、投資家にとっても資金運用手段の多様化が図られるなど、そのメリットについて指摘しているところであります。また、資産を流動化し、健全な市場を育成するに当たっては、投資家保護に万全を期すことも提言しております。
　先般の参考人の方々の意見陳述におきましても、資金調達の多様化に資する本法律案へ大きな期待が寄せられていることが明らかとなったところであります。
　本法律案の内容につきましては、まず、リース、クレジット会社等に対し、特定債権等の譲渡につきその譲渡計画の届け出及び第三者対抗要件の具備等によりまして健全な債権の譲渡を図るよう、投資家の保護のための規制を行っております。
　第二に、特定債権等譲受業者について、開業時の許可制を導入し、不適格者の参入を排除するとともに、兼業の制限、資産運用の制限等により、特定債権等譲受業者に関するリスクに対し投資家保護を十分図っております。
　第三に、小口債権販売業者について、開業時の許可制を導入し、不適格者の参入を排除するとともに、書面の交付義務、不当勧誘の禁止、クーリングオフ等の規定により契約に際しての投資家保護が十分確保されており、投資家被害の未然の防止が図られるものと考えられます。
　以上のように、本法律案は、特定債権等の譲渡による資金調達の枠組みを明確にし、特定債権等に係る事業の公正かつ円滑な運営が図られるとともに、投資家保護に万全の配慮を払ったものとなっております。さらには、低コストによる資金調達の道を開くことによるユーザーの利便性の向上につながり、今後リース、クレジット産業が国民生活にさらに貢献することとなることが期待できるとともに、投資家の資金運用手段の多様化と金融・資本市場の国際化に対応したものにもなっており、十分評価できるものであります。
　最後に、本法律案の施行後におきましては、効率的な市場の形成と投資家保護に配慮しつつ、適切かつ機動的な運用を行っていくよう政府に要請いたしまして、賛成の討論を終わります。
○古川太三郎君　私は、連合参議院を代表して、ただいま議題となっております法律案について反対の討論を行うものであります。
　この法案は、まず、自由市場経済における自己責任の原則に逆行するものであり、国の手厚い保護、監督、規制のもとで行われる経済秩序は、自己責任原則下の自由市場にはそぐわないものであります。
　アメリカでは、ＣＰの発行残高が金融関係の事業体で五七％にもなっております。金融自由化、国際化の観点からも、新たな資金調達の手段としては、ＣＰ、社債の発行がまず初めにとられるべき手段であると考えます。
　特にバブル期において、リース、クレジット業界を含むノンバンクは、行き過ぎた無選別融資、特に土地投機や架空預金証書を利用した融資等によって国民生活を混乱に陥れ、過剰与信により多重債務、自己破産を増加させるという社会問題を引き起こしてまいりました。両業界においては、この不信感を払拭しなければならないときであるにもかかわらず、この時期において新たな資金調達手段を与えるこの法案は、業界救済のためとしか映らず、到底納得できるものではありません。
　また、本法案は、事業者ではなく債権のみに注目し、購入、販売のディスクロージャーは規定したものの、特定債権の元来の所有者である特定事業者にはその規定はなく、それだけに投資者保護からは遠いものとなっております。
　法案が一たび成立すると、必ずや一般投資家をも巻き込む危険性が多々あり、再び大きな社会問題になりかねないことを強く懸念し、私の反対討論といたします。以上。
○委員長（岩本政光君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決。に入ります。
　特定債権等に係る事業の規制に関する法律案北賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○福間知之君　私は、ただいま可決されました特定債権等に係る事業の規制に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　特定債権等に係る事業の規制に関する法
　　　　律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、特定債権等に係
　る事業基盤の整備と投資者保護の徹底による市
　場の健全な育成を図るため、次の諸点について
　適切な措置を講ずべきである。
　一、債権小口化による事業資金の調達が、リー
　　ス・クレジット産業の利用者に対するサービ
　　スの向上に資するものとなるよう指導すると
　　ともに、特定事業者が併営する金融部門へ資
　　金が流用されることのないよう指導するこ
　　と。
　二、特定債権等の譲渡に当たっては、債権の内
　　容、信用補填の程度など譲渡計画の審査等に
　　万全を期するとともに、審査を補助する指定
　　調査機関については、公正な判断を担保する
　　ための財政基盤の確立、専門的知識を有する
　　人材の確保を図ること。
　三、特定債権等譲受業者の事業運営の健全性を
　　確保するため、兼業や資産運用等による財務
　　状況の悪化が生じないよう十分に監督すると
　　ともに、特定事業者との関係において事業の
　　公正性が損なわれることのないよう指導する
　　こと。
　四、小口債権の販売に伴う事故を防止し、市場
　　が円滑に発展するよう、小口債権販売業者の
　　事業のあり方を十分監視するとともに、販売
　　時における書面交付に際しても投資家が不当
　　に不利益を被ることのないよう指導するこ
　　と。
　五、投資者の投資判断に資するため、原債権に
　　関する情報については、リース・クレジット
　　利用者のプライバシーに配慮しつつ、可能な
　　限り幅広く開示されるよう指導するととも
　　に、商品の品質変化に伴う継続開示のあり方
　　について検討すること。
　六、他法律の適用を受ける適用除外事業者の政
　　令指定に当たっては、法令等により投資者保
　　讃の観点から業務が適正に遂行されるよう本
　　法と同等の規制を現に受けている者に限定す
　　るとともに、これらの者の業務遂行について
　　は本法と同等の投資者保護措置が実施される
　　よう取り扱うこと。
　七、本法が複数の主務大臣により施行されるこ
　　とにより、諸手続きの煩雑化がもたらされる
　　ことのないよう、主務大臣間の十分な調整を
　　図るとともに、金融の自由化に対応し、投資
　　者の利便が確保された効率的な市場が形成さ
　　れるよう配慮すること。
　八、クレジット取引に関連する多重債務者。自
　　己破産者の増加の現状に対応し、与信の適正
　　化、信用情報の一元化、広報・啓蒙活動の実
　　施等業界による自主規制措置の推進を指導
　　し、特に若年多重債務者の発生防止に努める
　　こと。
　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重一して本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
○委員長（岩本政光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
平成四年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石渡　清元君　　　　　青木　幹雄君
　　　　　下条進一郎君　　　　　星野　朋市君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　野村　五男君
　　　　　篠崎　年子君　　　　　穐山　　篤君
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　重富吉之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　羽田　　孜君
　　　　　　　自　治　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　本間　達三君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　小林　康彦君
　　　　　　　林野庁次長　　　　赤木　　壯君
　　　　　　　自治大臣官房長　　森　　繁一君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　滝　　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石川　嘉延君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　秋本　敏文君
　　　　　　　自治省財政局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　消防庁長官　　　　浅野大三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局総務課長　　　　斉藤　恒孝君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局離島振興課長　　吉田　　博君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡村　　豊君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局社会教育課長　　鬼島　康宏君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局青少年教育課
　　　　　　　長　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　課長　　　　　　　霜鳥　秋則君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局指導課長　　　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　設課長　　　　　　松本　省藏君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局育成課長　　　　弓掛　正倫君
　　　　　　　運輸省航空局審
　　　　　　　議官　　　　　　　望月　鎭雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○地方行政の改革に関する調査（地方行財政の拡
　充強化に関する決議の件）
　　　　—————————————
○委員長（山口哲夫君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、石渡清元君及び下条進一郎君が委員を辞任され、その補欠として青木幹雄君及び星野朋市君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山口哲夫君）　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○篠崎年子君　ただいま議題になりました平成四年度分地方交付税法等の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。
　まず初めに、大臣にお尋ねしたいことがございます。
　平成四年度分の普通交付税の算定の基準につきましては先般御説明がありまして、その中で生活全般あるいは環境、福祉等の経費が挙げられていますが、その中に地域社会における国際化及び情報化への対応に要する経費の財源等への措置というものが入っておりまして、これは大変結構なことだと思うわけでございます。今、日本の国際化あるいは国際貢献が叫ばれているときでございますので、この点については十分に措置をしていただきたいと思うわけですが、国際貢献といいますとどちらかというと今までは外に向かっての国際貢献ということが華やかに取り上げられておりまして、では国内では国際貢献あるいは国際交流というものについてはどうだったかというと、幾らか外に向かっての貢献よりも落ち込んでいるところがあるんではないだろうかと思うわけです。私は、国際貢献という場合にはやはり国外へ向けての貢献と国内での貢献と両方が相まっていかなければならないと思うんですが、この点について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃいますように、国際化が進んでまいります。その道程におきまして、外との交流を深めるということと、内にあっての国際化への対応をとっていくということと並行していかなきゃ意味がないと思っております。それは当然私たちもそこに視点を置きまして、まず国内においてできることは何だろうかということをいろいろ考えまして、文部省と共同事業のようなことでございますが、外務省の支援もいただいて今御承知のようにＪＥＴプロジェクトというのをやっておりますが、これは外人教師を高校に招聘いたしまして英語の会話を身につけるということでございます。そのほかに、各自治体におきまして外人労働者の多い地域等につきましては外人の生活相談所を設けるように指導もしておるところでございまして、それに対する交付税措置も考慮いたしておるところでございますが、その適任者がなかなか今急に育ってまいりませんので目立たないようでございますけれども、各自治体がこれに真剣に取り組んできておるので実績は上がりつつあると思っております。
　それからまた、北海道におきましては、特にロシアとの交流を深めるためにいろいろと事業を進めておられます。その中の一つとして、過般も北海道の方々が北方領土をビザなしで行かれる事業がございましたが、北海道庁と自治省と協議いたしまして外務省の事業がスムーズにいくように支援をしておるというようなこともございまして、そういうふうないろんな面で私たちは交流を深めていきたい。それともう一つは、それぞれ姉妹提携しておるのがたくさんございますので、その姉妹提携の中にもっと実質的な本当に血のつながった交流ができるような施策を講じたいと思っております。この都市提携につきましても、かなりの額の交付税措置がされておるところでございますが、今後そういう国際交流の事業の進展に伴いまして当然財政的な負担もカバーしていきたい、こう思っております。
○篠崎年子君　大変理解のある、そして心強い御発言いただきまして、私も大変うれしく思っておりますが、これから先も交付税等での措置を大いに広げていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、今大臣の御答弁の中にもありましたけれども、国際交流が頻繁になって地域社会とのいろいろな問題も生じてくるかと思いますけれども、その中にあってやはり言葉の問題というのが一番大きくなってくるんじゃないかと思うわけです。日本の英語教育、これは戦前も行われておりましたし、戦後も行われておりますけれども、今までの英語教育がどっちかというと書く、読むという方が主になっていて、話すということになってくるとどうしてもこれは落ち込んでいたんではないだろうか、そういうことで日本が国際社会に進出していった場合に非常にマイナスになっている面が多いと思うわけです。そういうときに、自治省が外国の青年を日本に呼んで学校で英語を教える事業、外国青年招致事業というものを行っておられるということは大変結構なことだと思いますけれども、現在までの実績、どのような国からどのような人たちが見えて、大体どの地方に行ってその事業をしていらっしゃるかということについてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（滝実君）　この事業は大臣からもお話がございましたように、文部省と外務省の三省で実施してまいりまして、昭和六十二年度から行っているものでございます。
　現在の状況を見ますと、平成四年度、これからでございますけれども、平成四年度につきましては英語圏から六カ国、それにフランス、ドイツを中心にいたしまして約三千三百人を今年度はすべての都道府県に配置する、こういう予定にいたしております。それから、本年度から新たな国といたしましては中国から四人、これは既に四人特別に四つの県に着任をいたしておりますけれども、そういうことを四年度の新規事業としてやっております。
　全国的なあれから申しますと、大体人口にスライドするわけでございますけれども、ただ六十二年からの実績もございますので、必ずしも人口によっていないところもございますけれども、大体人口にほぼスライドするような格好で三千三百人を配置している。この三千三百人の中身でございますけれども、主体は今先生の仰せのように、外国語の指導助手という格好でやっておられるのが大半でございますけれども、ごくわずかでございますけれどもそのほかに地域の国際交流のお手伝いをする、こういうようなことを主たる任務とする方が大体百五十人から二百人ぐらい、年によって違いますけれども、そういうような人たちもこのＪＥＴプランの中に含まれている、こういう状況でございます。
○篠崎年子君　今、大体人口にスライドして各地域にということですけれども、この場合の人口というのは何を基準にした人口でしょうか。
○政府委員（滝実君）　おおむねその地域の、その県の人口でありますとかあるいは学校の数でありますとか、そういうようなことを一つの基準にいたしまして配分の数字を出す、こういうことで出しております。
○篠崎年子君　それが一番基礎的な人口になると思うんですけれども、地域的に外国人が集中的に入っている地域というのがあるわけです。だから、そういうところでは特に、先ほどからお話がありますように、学校の仕事だけではなくて交流センター等の仕事というのが非常に重要な役目を果たすんじゃないかと思いますので、その点も今後考慮の中に入れておいていただきたいと思うわけでございます。
　それから、英語圏、仏語圏あるいはドイツ、中国というふうに広がってきているようですけれども、今後、今ちょっと落ちておりますのが、あれ何圏というのでしょうか、例えばポルトガル語とかあるいはブラジルの言葉、そういったようなところの人たちももっとたくさん日本に呼んでいかなきゃならないと思うんですけれども、こういうことについての御計画はおありでしょうか。
○政府委員（滝実君）　おっしゃるように、ブラジルとかペルーとかというのが最近、地域的に限定されるわけでございますけれども、数多くおいでになっている、こういう状況でございますから、今仰せのように、ブラジルでございますとポルトガル語ということになりますので、そういった点はひとつなるべく早い時期に検討してまいりたい、こういうふうに考えております。平成四年度では、すぐに間に合うことはできませんけれども、外務省とも相談をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○篠崎年子君　それでは次に、大村難民一時レセプションセンターのことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　これは、私の地元の県内にある町でございますので、飛行場の行き帰りによくここを通るわけでございますけれども、ここのことについてお尋ねをする前に、まず難民の定義というものについて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（本間達三君）　お答えいたします。
　我が国におきまして難民と言われる者といたしまして、条約難民と言われる者とインドシナ難民と言われる者、この二種類がございまして、まず条約難民と申しますのは難民条約に規定されているところでございまして、人種、宗教、国籍、特定の社会的集団の構成員であること、または政治的意見を理由として迫害を受けるおそれのある者を言っております。
　それから、インドシナ難民と申しますのは、一九七五年の旧サイゴンの陥落及びこれに続いた混乱を逃れてインドシナ三国から脱出してきた者の総称でございまして、この中にはただいま申し上げました条約上の難民に当たる者と、そうではありませんけれども国際社会においてひとしく保護を必要とすると考えられる者、この双方を含むものでございます。
○篠崎年子君　そうしますと、これを受け入れている大村難民一時レセプションセンターの役割というのはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（本間達三君）　ボートピープルとして我が国に難民が到着するというケースが典型的な場合でございますが、そのような者につきまして現在は、一九八九年六月に行われましたインドシナ難民国際会議における合意というのがございまして、この合意によって難民性の有無について審査を行うということになっております。現在、その審査するという手続を行うために一時そういった難民の方々を庇護しておく、いわゆる仮上陸と我々呼んでいますけれども、仮上陸の許可を与えて一時難民の方を収容する施設ということでこの大村の難民一時レセプションセンターというものがあるわけでございます。
○篠崎年子君　そうすると、仮上陸させて一時庇護をするということですね。そうして、その後はどういうふうになるんでしょうか。
○政府委員（本間達三君）　ただいま申し上げましたとおり、仮上陸の許可を行って収容した方々につきまして、センターにおきまして難民性の有無にかかわる審査、いわゆるスクリーニングと言っておりますが、これを行います。その結果として難民性の認められる者につきまして一時庇護のための上陸を許可するわけでございますが、難民性の認められないという者につきましては退去強制手続をとって本国への送還を促進するということになります。
　一時庇護のための上陸の許可を受けました者につきましては、アジア福祉教育財団が運営する定住促進センターやあるいは日赤等の民間の施設など、他の難民一時滞在施設。に移しまして、その後、本人が我が国への定住を希望する場合には審査の上定住者としての在留を許可することといたしております。また、第三国への定住を希望する者につきましては、当該第三国への受け入れというものを待つことになるわけでございます。
○篠崎年子君　そうしますと、今まで大村に収容された人たちの数というのは、三年ほど前でしたか、一時ベトナムからのボートピープルを装って中国の人たちがたくさん入ってきたという時期がありまして、大村がパンク状態になったようなときもありましたけれども、今までここに収容された人数というのは大体どのくらい入っているわけですか。
○政府委員（本間達三君）　これまでの累計という御質問と理解させていただきましてお答えいたしますと、本年の五月十八日現在で入所者の累計が七千二百五十五名、退所者の累計が七千九十一名というふうになっています。
○篠崎年子君　そうすると、今の数からするとまだ入所している方がかなりいるわけですね。現在の数というりは、今ちょっと調べましたので百六十四というふうになっていますけれども、それは間違いないでしょうか。
○政府委員（本間達三君）　先ほどは五月十八日現在の数を申し上げましたが、五月二十五日現在も変わっておりませんで、百六十四名でございます。
○篠崎年子君　そうすると、この人たちの中で短い期間で次のところへ移されていく方もあるでしょうし、またあるいはもう少し長くいるという方もいらっしゃるかと思いますけれども、短い方でどのくらいか、長い方でどのくらいか、その点おわかりでしょうか。
○政府委員（本間達三君）　短い方というのはちょっと正確な数字ではございませんが、おおむね百日ぐらいが最も短いものでございます。本年の四月末現在の在所者について調べますと、平均在所期間でいきますと四百三十日という数字が出ております。
○篠崎年子君　一番長い人は。
○政府委員（本間達三君）　最長は七百二十五日でございます。
○篠崎年子君　そうすると、平均四百三十日ということは一年以上ですね。そうして一番長い人は七百二十五日ですから二年近くということになります。短い人は百日ぐらいで次へ行くから三カ月ぐらいで移っていくわけで、まあまあいいと思うんですけれども、平均が四百三十日というのはかなり長い人が多いと思うんです。最長が七百二十五日ということですが、なぜこんなに長い期間かかるのですか。
○政府委員（本間達三君）　先ほど御説明いたしました難民性の審査、すなわちスクリーニングがございますが、この手続の過程におきまして、私どもとしては国連難民高等弁務官事務所の立ち会いを許し、またその意見の提出を認めるということにいたしております。したがいまして、最終的に難民性の有無の判断をするに当たりましては、国連難民高等弁務官事務所の意見提出を待つということにいたしております。
　現在おります収容者につきましては、一応私どもの調査も終えておりますが、まだ難民高等弁務官事務所の意見提出が得られていないという状況でございます。遅延する原因というのは、やはりそういった事情があって長期化している、こういうことでございます。
○篠崎年子君　今、難民高等弁務官事務所の審査がかかっているということですけれども、よくわからなかったんですが、一番長い期間そこにいなければならないという理由で最も大きな理由というのは何ですか。
○政府委員（本間達三君）　今申し上げましたとおり、手続的にはすべての方について同じような手続を行っているわけでございますので、私どもの審査の期間、調査の期間、そしてまたそれに基づく一応の判断をする、それに基づいての難民高等弁務官事務所の調査とその意見提出、そういった一連の手続に時間がかかっているということでございますので、最長の方について特別ある事情があってこれだけおくれたというふうには私どもは理解していないわけでございます。
○篠崎年子君　特別の理由がなくて長くかかっているということで言うと、結局、書類とかあるいは職員の数とか、通訳も必要だと思うんですけれども、そういったようなことは原因になっているんでしょうか。
○政府委員（本間達三君）　端的に申し上げますと、国連の、ただいま申した難民高等弁務官事務所の職員が非常に少のうございまして、少数の方で多くの審査案件を持っている、こういう状況でございますので、国連側の事情というのがこの遅延については大きく作用しているというふうに私どもは認識はしております。
○篠崎年子君　そうすると、高等弁務官事務所の方というのは国連からの出向というんでしょうか、給与の面では国連の方から来ていると思うんです。今、日本国内に何人いらして、それでどういうところでどんなふうに配置されているのでしょうか。
○政府委員（本間達三君）　スクリーニングを専門にしている職員は一人でございますけれども、そのほかに他の業務と兼ねてスクリーニング関係も担当されるという方が二名おられる、こういった状況と承知しております。
○篠崎年子君　ちょこちょこと聞いて申しわけないんですけれども、今、一人あるいは二人、加えて三人ですね、それは日本国内全部でなくて大村だけなんですか。
○政府委員（本間達三君）　これは大村のみならず、日本全体の難民の問題についての担当ということでございます。
○篠崎年子君　聞いて驚いたんですけれども、日本国内にかなりの数の難民が一時入ってきましたね。それから、そういうことでなくてほかの理由でもいろんな国から入ってくる人がいると思うんですけれども、それに対してその人数というのは余りにも少ないんじゃないかと思いますが、そういうことについて日本の国から国連の方へ何らかの要請をされたことはございますか。
○政府委員（本間達三君）　先生おっしゃるような特別の要請ということはいたしたことはございません。
○篠崎年子君　そうすると、法務省の方では、大村に平均四百三十日も入っている、長い人は二年近く入っている、そういうことについて、その人たちの人権ということについてはお考えになったことはないんでしょうか。
○政府委員（本間達三君）　確かに、長期間不安定な状況で置くということについては、人権上問題があるというふうには思いますけれども、現状が国連側の事情というのもございますが、これは一つは財政的な面が大きいかと思います。そういった事情もありますので、現状においてはやむを得ないかとは思いますけれども、先生御指摘の点を十分踏まえまして、今後このスクリーニングの早期決着ということについては努力をしてまいりたいと思っております。
○篠崎年子君　日本はかなり国連にお金を出しているわけです。だから、こういうときにこそそういうふうな人たちの人権ということを考えて、もっと人数をふやすように努力をしていただきたい、これは要望いたしておきます。
　ところで、そういったようにして入ってきて長くいる人たち、これは家族単位の人もいるし単身の人もいるし子供もいると思うんですけれども、その状況はどんなふうでしょうか。
○政府委員（本間達三君）　年齢別に申し上げますと、未成年の方というのが男で四十三名、女性で三十一名という状況でございます。
○篠崎年子君　今の中で、払お尋ねしたのは、家族単位ということでどのくらいか、それから学齢期、例えば六歳から十六歳未満、そういったような数はおわかりになりませんか。
○政府委員（本間達三君）　何家族がおられることは事実でございますけれども、現在手元に家族数の資料がちょっとございませんので、恐縮でございます。
　それから、学齢期の方でございますが、六歳以上十六歳未満の方は十八名となっております。
○篠崎年子君　ちょうど学齢期の子供さんたち、これはたとえ難民であってもやっぱり子供として教育を受ける権利があると思うんですね。
　難民の地位に関する条約の第二十二条の中に「締約国は、難民に対し、初等教育に関し、自国民に与える待遇と同一の待遇を与える。」というふうに書かれております。大村にいる人たちは確かに難民と認定はされていませんけれども、一年以上二年近くいるということの期間を考えると、その期間中、子供たちをそのままにほうっておくというのは、やはり少し酷ではないだろうか。しかも、教育というものは、大人になってからいろんな教育を受けるよりも、ちょうど適したときに適した教育を受けるということが非常にこれから先必要になってくると思うんです。日本が国際化すればするほど、ここのところで日本がどういうふうな国際貢献をするかということは大変大切になってくると思います。
　私がちょっと前に聞きましたところでは、大村で前に、これはボランティアですけれども、学校を退職された方が子供たちがああやってじっとしているのほかわいそうだということで、日本に住みつくか、ほかの第三国に行くかわからないけれども、しかしやはり日本にいる間は日本語の教育がなんかしてやろうじゃないかというので、自分たちで教科書やノートや鉛筆その他の文房具等も持ち寄って教育をしていた期間があったそうでございます。それが昨年ぐらいからとぎれてしまっているわけです。これはどういう事情がということを聞いてみましたら、場所がなくなったからといったようなことが言われているようですけれども、こういうことについてやはり国として、たとえここが一時レセプションセンターであったとしても、やはり手を差し伸べていくべきではないだろうかと思うのですけれども、この点についてお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（本間達三君）　一時レセプションセンターの性格といたしまして、スクリーニングのための施設でありますので、国といたしましては現在特に児童の教育のための措置というものを予算その他の面において手当しているということはございません。難民高等弁務官事務所におきましても同様であるというふうに承知いたしております。先生御指摘のとおり、その間の教育というものはやはり一つの大きな問題だろうと思いまして、ただいま御紹介ありましたとおり、昨年の七月までは退職された教職員の方々と地元のボランティアの方にお願いいたしまして、日本語教育等の教室を設置いたしまして児童の教育を行っていたということがございます。その後、センターの収容人員が著しく増加したということで、教室に充てる部屋がない等の事情がございまして中断し現在に至っているところでございますけれども、先生御指摘の点もございますので、今後センター内の状況等見ながら、そういったボランティアの方々にお願いいたしまして、この種の教育について配慮するよう努力をしたいと思っております。
○篠崎年子君　よく行政は大変冷たいという声を聞きますけれども、やはり行政というものは国民にとりましては一番頼りになるべきところですし、また外国から入ってきた人たちにとっても大切な場所だと思うんです。だから、その行政がただ法律上の問題だけでそういうことを切り捨てるのではなくて、やはりできるところ、血の通った行政、そういったところにこれから先も手をつけていただきたい、今御決意のほどわかりましたので、早速これは始めていただきたいと要望いたしておきます。私も行き帰りに寄りますので、どんなふうな状況かということを今後も見させていただきたいと思うわけでございます。
　ところで、これは難民の問題ですけれども、最近では外国人登録をして日本の国々に入ってきている方々が大分人数がふえてきているわけですね。この外国人登録の問題で、群馬県の大泉町というところでは、平成四年の三月一日現在で、町の人口は四万六百二人のうちに外国人登録をしている外国人の数が二千二百六十八人、総人口の約五・六％を占めているということで、ほかのところと比べると非常に多いと思うんですね。これは、ある会社がまとめて雇っているということからそういったような状況が出てきているのではないかと思いますけれども、これは外国人登録をしている人の数だけであって、観光ビザで入国して、不法就労という言葉は使いたくありませんけれども、そういったような形で一緒にそこで仕事をしている人もあるかと思うわけです。そういった場合に、外国人がある一カ所に非常にふえてまいりますと、いろんな問題が起こってくるかと思うんですけれども、大体どういうふうな問題が起こってくるのでしょうか。
○政府委員（滝実君）　私どももこれは断片的にしか状況を承知いたしておりませんけれども、関係団体からの情報によりますと、例えばまずごみの問題でトラブルが多いとか、あるいは水道代がかさむのに水道を出しっ放しにして、後で支払いが困難を来すとか、そういうような日常生活の違いというものがかなり見られる、こういうような意見が一つございます。それから、市町村の窓口がなかなか対応できない。例えば、一時に集中して外人登録の窓口にやってこられると、言葉の通じない問題もございまして、なかなかさばきに苦労している、こういうようなこともございます。それからあとは、保育園でありますとか小学校でありますとか、そういうような子供同伴の方々が相談に、そう人数は多くないようでございますけれどもおいでになりますので、そういったときにどう扱っていくのか、こういうことで苦労をしている、こういうようなことは私どもも聞いております。
○篠崎年子君　生活習慣の違いというものは、よその国に行って一遍に直そうとしてもなかなか直せないものですし、またわからないところが非常に多いと思うんですね。ですから、例えばごみの出し方はこういうふうにするとか、あるいは水の使い方はということを教えてさしあげるというか、そういうことをしていかなければならないわけですけれども、それにしても、やはりそういったようなことをだれがするかということになってくると、言葉のわからない人が言葉がわからない人同士でこうこうと言っても、手まねで通じることもあるでしょうけれども、やっぱりそこは言葉が通じなければ十分な説明もできないと思うんです。
　特に大泉町というところでは、やはり今の環境の問題、毎日の生活の問題とそれから言葉の問題で非常に苦労したということが、これは「町村週報」というものの千九百七十二号の中に出ておりまして、ちょっと時間どってと思いますけれども、「いちばん苦労した言葉の問題」というのが出ているわけです。その中で、「こうした外国人の急増で町がいちばん苦労したのは、言葉の問題だった。ブラジルから働きに来た人たちはほとんどが家族連れで、当然、学校教育が必要となる。町には小学校が四校、中学校が三校あり、そこに八五人の南米のこどもたちが通っているが、言葉がほとんどわからない状態だった。そこで、平成二年からポルトガル語の話せる指導助手を採用し、さらに日本語学級を設置して日本語や日本の慣習を教えだしたのである。」。このときに、こうした子供たちへの指導をするということについては、ポルトガル語がわからなければいけない。そうしたら、幸いその町に、役場の方も同じようなことがあると思うんですけれども、日系二世のブラジル人の方がいらしていて、この人が半分ボランティア、あるいは町からの少しの補助というような形でここに入ってきて指導をしてくれたので大変助かったということがここの中に出ているわけですね。
　これから先、私たちが国際化ということを叫んでいるときに、日本には多くの外国人の人たちが入ってきます。もちろん言葉も一つ一つ来た国々で違っているわけですけれども、やはり外国人登録をする人たちというのは一応役場に参ります。そのときに役場で言葉のわからない人がいるということになってくるとなかなか十分なことはできませんので、そういう人を雇おうとすると、どうしてもこれは町の費用で単独で出さなければならない。あるいは、大きな町、大都市では何とかなるかもしれないけれども、小さい町になればなるほどその負担がかさんでくるわけです。そういうことについて、やはり国としては、地方交付税の中にそういったようなことを含めて基準財政需要額、これは人数は変わっていくからいつも同じにするということはできないけれども、前年の実績を見て、何とかそういったようなことに取り入れていくというようなことはできないものだろうかと思うわけでございます。
　この問題の最後ですけれども、国際化に対応した地域づくりの一環として、今申し上げましたような通訳とか相談所の設置など、特に国際交流ということの中でこれを取り上げていっていただきたいと思うわけですが、それにつきましても、やはりこれは自治体の中に職員としてその人が存在をするかどうかということ、そういう言葉のわかる方が正職員として入っているかどうかということが大きく影響してくるかと思うんです。この問題では国籍条項等があって公務員になかなか採用できないということはございましたけれども、最近では町や市が単独で職員として採用をしているということがあるようです。
　大臣に最後にお伺いしたいと思いますが、今後の課題として、自治体職員の採用の場合に、国籍条項を外して必要な人はそこの中に入れていく、それは国の交付税の中でも見ていく、こういったようなことになるように御努力できないものでしょうか。大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　公権力の行使に伴いますところの行政部門に関係する職員につきましては、これはやはり国籍条項を除却するというか適用除外にするということはできません。やっぱり国籍条項は厳然として適用される、こういうことでございますけれども、それ以外の部門、例えば業務だけを担当するというような部門につきましては、ケース・バイ・ケースであろうと思います。職員の採用の形態はいろいろあろうと思うわけでございますが、それぞれ市が苦労して自治省あるいは外務省と相談してやっておると思っておりますので、その点につきましての身分につきましての問題は今後ケース・バイ・ケースで処理したい。
　ただ、財政上そういう職員を嘱託であれあるいは臨時採用であれ、いろんな形にいたしましても、その採用いたしました費用等につきましては、ある程度これは今までも見てきておりますが、今後も交付税等で措置できるものはしていきたいと思っております。