Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　十一年の六月に、今言われましたような附帯決議がついたということは承知いたしております。
　ただ、これも既に答弁申し上げておりますけれども、十三年の一月にｅ—Ｊａｐａｎ戦略を決めまして、三月にアクションプランを決めたわけであります。それは、十二年の臨時国会であったと思いますけれどもＩＴ基本法というのが決まりまして、その中で、国家戦略を決める、その一つが電子自治体、電子政府の早急な実現、十五年度中にそれを実現する、こういうことが正式に国の戦略として決まったわけでございます。
　そういうことで、三年前とは状況が大きく変わりまして、ぜひ本人確認を住基ネットからやる、こういうことがなければ電子政府、電子自治体の意味がございませんので、我々としては、国会決議は十分承知しながらこういうことにいたしたわけでございます。
　今、委員言われましたトラブル続出ということは、実はないんですね。参加も、一億二千五百万が参加しているんです。横浜は、全員参加なんですよ、全員参加だがちょっと待ってくれ、こういうお話でございますし、残りのところも、個人情報保護法なり自分の方で条例をつくるから、こういうことでございます。それから、不正アクセスやハッカーの侵入なんかは一切ございません、若干のトラブルはございましたが。
　そういう意味では、今順調に稼働している、そういう意味では国民の理解も次第に得てきているんではなかろうか、私はこう思っておりまして、そういうことで、なお我々は、セキュリティーなりプライバシー保護は万全を期しながら、国民の期待にこたえるようにやっていきたいと。ただ、一部に不安その他についての御議論があることも事実でございますから、できるだけ十分な説明を今後ともさせていただこう、こういうふうに考えているわけでございます。
　今回の事務の追加は、地方団体の要望を十分に聞きまして、関係の行政機関とも協議の上決めたものでございまして、この追加をすることによって国民の利便は大幅に増進すると私は考えております。
○横光委員　今、いろいろな、問題点はそんなにないというようなお話でございました。
　これは、もう読まれた方はいるかと、きょうの毎日新聞の夕刊です。「自民有志も「反対」　住基ネット拡大法案」、これでも問題点はないんですか。あなたたちの、支えている政党の人たちがこうして大きな反対集会をやっておるんです、反対の運動を。午前中に申し込まれたでしょう。大きな問題があるから申し込んだんじゃないんですか。それを、あなた、何で問題ないと言うんですか。そうでしょう。
　我々が言うのならわかりますよ。しかし、自民党の有志、しかも会長は小林興起さん、財務副大臣じゃないですか。こういう人たちが、問題点があるといってこの法案に対して抗議を大臣に申し入れている。（片山国務大臣「委員長」と呼ぶ）まだ質問しておるんです。抗議を申し入れている。（片山国務大臣「正確に言ってもらわなきゃ困るんです」と呼ぶ）いや、だから、その理由として、現状では住基ネットは住民の理解を得ているとは言いがたい、これも理由の一つ。それから、システム利用の安易な拡大は図らないと附帯決議をしている、これも一つ。こういったことを指摘して、なし崩し的に拡大することは反対であるということを、こういう人たちはそういう議連で、そういう思いで大臣に申し入れをしておるんです。
　それを大臣は問題がないと。これほど大きな、自民党の皆さん方さえ心配している今回の法案であるということを自覚していただきたい。もうお答えは要らない。自覚していただきたい。（片山国務大臣「いやいや、立たせてくださいよ。一方的に言うのはおかしいよ」と呼ぶ）時間がないんです。これは質問じゃない、自覚していただきたいと言っているんです。（片山国務大臣「二人なんですよ。個人で来ているんですよ。議連じゃありません」と呼ぶ）いや、議員連盟と書いていますよ、新聞には。（片山国務大臣「じゃ、何か、間違いです。それは前のものです」と呼ぶ）きょうの夕刊です。（片山国務大臣「違う」と呼ぶ）
　ですから、そういったことがあるから、私が言いたいのは、問題点があるということを自覚してくださいと言っているんです。
○遠藤委員長　横光委員に申し上げます。
　大臣より発言を求められておるので、これを許します。片山総務大臣。
○片山国務大臣　確かに、議連は前ありました。それはかなり前でございまして、そして今回、私に会いたいということで、国会がありますから、それについては、どうぞ大臣室に来るなり、ほかの代理の方に会うなりと。二人が個人の意見としてそういうことを言ったわけでありまして、私のところに来ている文書は、名前を言っていいのかどうか、二人で個人としてあれしたわけであります。
　自民党は自由な党ですから、いろいろな議論があるのはよろしい。しかし、その中で、党としての考え方、基本的なあれはみんな一致しているわけであります。
○横光委員　ただし、これだけ新聞で報道されるように、要するに、そういった心配点があるということを自覚していただきたいということを私は申し上げているわけでございます。
　それでは、法案の中身について、やはりこれまた多くの問題点があるわけでございますので、ただしていきたいと思っております。
　まず、多くの議員が質問しましたけれども、さらに、私はわからない、それでちょっと質問いたします。指定認証機関、これなんですが、一昨日、我が党の重野委員の、全国一本の指定認証機関となる可能性が高いのではないかという質問に対して、大臣はお答えになっております。全国を一つという場合もある、複数になる場合もあっていいと思う、能力があるのなら一つでも構わない、また、今国会での論議も参考にする、今白紙状態である、今後検討する、こういう趣旨のことを言われました。
　要するに、これでは何もわからないですね。この指定認証機関は幾つになるのかという答えにはなっていない。いろいろ幅広いことをお考えであろう。しかし、今国会での論議も参考にする、その論議ももうこれで終わるわけですよ。そして、これまでいろいろなこのことに対しての意見も出た。
　そういった中で、お尋ねをいたしたいと思いますが、大臣のお答えのように、都道府県知事が認証事務を委託できることとされているわけで、一つの指定認証機関のみに委託が集中することも制度上あり得るわけですね、それはあり得る。今、大臣もお答えになっている。あり得る。そうなりますと、指定認証機関として、いわゆる住基ネットワークシステムの全国センター、地方自治情報センターが指定されることはあり得るのかどうか、まずお答えいただきたいと思います。あり得るかどうかでいいですよ。
○大野政府参考人　いずれにいたしましても、総務大臣が申請に基づいて指定を行う、こういうのが法案の建前でございます。
○横光委員　あり得ると理解いたしました。
　あり得るとなりますと、全国を一つでやることになれば、これは、いわゆる住民基本台帳ネットワークも、さらに今回の認証業務も、一つの機関がやることもあり得るということなんです。こうなりますと、これは大変なスーパー機関が生まれることになるわけですね。しかも、このスーパー機関は国民を監視するスーパー機関と言っても、これは過言でない。理屈としてはそうなるわけですね。
　これは、国民のセキュリティーの観点から、私は非常に問題があるんじゃないかという気がするわけでございます。つまり、データが集中管理、一元管理されるということになるわけで、そうしますと、もし仮に不正アクセスやあるいはハッカーという問題が起きたときにはどうなるか。いわゆる個人情報の漏えいや改ざんのおそれが当然考えられるわけですね。極端なことを言うと、一カ所だと、一発によって一億二千万人の情報が一遍に持っていかれるということだってあり得るということです。ここを私はまず申し上げたい。
　そうしますと、やはり政府としては、そうした危険性を未然に防止するのも、これも立法に課せられた義務ではないかと思うんですが、いかがですか。
○片山国務大臣　この指定認証機関については、いずれにせよ、知事さんの権限の委任でございますので、全国の知事の皆さんの御意見を聞かなきゃいかぬと思いますけれども、地方自治情報センターを絶対入れない、こういうことではないですね、しかし、絶対入れるということでもないです。
　ただ、これは、横光委員御承知のように、公的個人認証サービスの仕組みと住基ネットの仕組みは全く違うんですね。違うけれども、十分なセキュリティーの必要はあると私は思いますが、まず一つの法人で全部やるということは大変なことになりますから、その辺は権限者である全国の知事さんと十分相談してまいります。
○横光委員　確かに、セキュリティーの不安感は大臣も感じておられる。ですから、こういった一つのところに一元管理というのは大変危険であるので、データを分散させて、そしてセキュリティーの確保を図るということが必要ではないか。つまり、ある意味では、私は地方自治情報センターを指定認証機関としない方がいいんじゃないかということを言っているわけですね。すべての都道府県の委託が一つの指定認証機関に集中しないように、むしろ総務省としてはそういった方策を考えることがセキュリティーの面からは大事ではないかということを申し上げているのですが、この点についてはいかがですか。
○片山国務大臣　その点についてはいろいろな意見があると思いますけれども、しかし、横光委員の御心配、御懸念もわからないでもございませんので、十分にそれは念頭に入れて検討いたします。
○横光委員　それでは次に、指定認証業務の保護委員会についてちょっとお尋ねをいたします。
　まず、これも重野委員の、なぜこの保護委員の任命は代表者の任命としたのかという質問に対して、大野政策統括官は前回、個人情報保護条例というものを設けており、その中にいわゆる第三者組織であります個人情報保護審議会というものを設けているという県が多いわけでございます、こういった既存の組織を活用することもあるのかなというふうなことも考えまして、委任を行わない都道府県にも義務づけするという組み立てはとらなかったと答えております。この点は間違いないですね。うなずくだけで結構です。そうですね。ということは、既存の組織を活用することもあるのかなというふうなことも考えましてということになりますと、既存の組織を活用させることが必要だと思っているわけですね。
○大野政府参考人　御指摘の、指定認証機関に設置します情報保護委員会、これは指定認証機関そのものの中で、第三者的な立場の方々が、扱う個人情報につきましてきちんと行われているかどうか、これを審査する、こういうことでございまして、指定認証機関にされるところはそういう仕組みを使う。しかし、ある県で、委任をされずに御自分のところで、直営でおやりになるというところは、やはり個人情報の保護という観点から、既存の条例があれば、その個人情報保護審査会を使うのが適切ではないか、こう申し上げたわけでございます。
○横光委員　都道府県に個人情報保護条例があります。そして、その認証事務を指定認証機関に委託してしまえば、その時点でこの認証業務情報の保護は指定認証機関にゆだねられることになるわけですね。ですから、先ほど言いましたように、例えば一元化という形ですべての都道府県が指定認証機関にゆだねるというようなことになった場合、そうした場合、今統括官のおっしゃられた既存の組織というのはもう全く活用されないわけですよ。すべて一つのところに都道府県が委託した場合は、都道府県の個人情報保護条例というのは実際意味をなくしてしまう。
　そういったことから、この任命というのは、代表者に任命された委員が代表者に意見を述べることができるという形になるわけですね、これで果たして中立公正であるべきそういった委員会が十分機能できるのか。これはよくあるんです、こういうシステムというのは。国民はいつもこのことに疑念を持っている。自分がお願いしますよと言って入ってもらった人が、その人に意見を言うわけですから、それはなかなか、十のところ十言えないことだって出てくる。これが自然なんですね。
　ですから、こういったことより、都道府県が認証業務情報の保護に関与できるように、保護委員会の委員は指定機関の代表者が任命するんではなくて、やはり委託した都道府県知事が委員を任命すべきではないか。そのことによって初めて、私はこの情報保護委員会の責務を果たすことができるんではないかと思っておるんですが、その点はいかがですか。
○大野政府参考人　法案の条文の四十七条になるわけでございますが、この指定認証機関につきまして、まず一項で、総務大臣がさまざまな報告を求めることができる、あるいは立入検査もできる、こうなっておりまして、二項では、今度、指定認証機関に都道府県知事が委任をした場合、知事にも総務大臣と同様の権能を与えておりますので、これによって委託先につきましては個人情報の適切な取り扱いについてきちんと責任をとらせる、こういうことでございます。
○横光委員　それは都道府県がみずから指定認証機関をやるということになった場合なんですよ。私が言っているのは、先ほどから言っているように、すべて一元化して、すべての都道府県が指定認証機関に委託をした場合、委託するわけですから、県の関与がなくなるじゃないか、そういった意味では、その委員はそれぞれの県に、認証業務情報の保護に関与できるように、県の任命者がやはり委員になるべきではないかということを言っておるんですが、その点はいかがですか。全部、指定認証機関が各県に入った場合。
○大野政府参考人　今私が申し上げましたのは、都道府県知事が委任をした場合の指定認証機関に対する措置でございまして、報告なり立入検査ができるのは知事が委任した指定認証機関に対してでございます。
○横光委員　知事が委任した指定認証機関になりますと、知事が持っている、県が持っている個人情報保護条例というのは、結局そこで途切れてしまうわけでしょう。もうそこで切れてしまう、委託した時点で。ですから、何ら意味をなさなくなるので、委任した場合、皆さんは有識者どうのこうのと言いますが、県の方で、各県が有識者を選んで任命するという形の方が公正中立な委員会ができるんではないか。ただ大臣が指名して、そしてつくるより、そういった方が幅広くできるんじゃないかという思いをしておるんですが、それはどうですか。
○大野政府参考人　個人情報保護につきましては、実は公的個人認証にかかわりまして知り得た秘密につきましては、守秘義務違反というのがかかっております。これは、関係する公務員はもちろんでございますが、指定認証機関の役職員にも同様の規定がかぶさっておりまして、そちらでもって担保するというのがまず大原則でございます。その上で、先ほど申し上げたような権能もあるというふうに申し上げました。
○横光委員　私はやはり、都道府県知事の委員任命による保護委員会というものを義務づけた方がいいんじゃないか、そういった思いを非常に強く持っております。
　それでは次に、これまた何回も各委員が質問いたしましたが、電子証明書の発行に係る処理等の手数料についてお尋ねをいたしたいと思います。
　これも同僚委員の質問で、市町村にも手数料の一部を交付されるべきではないか、要するに一番先の仕事をするのは市町村の皆さんですから、そういう質問に対して、手数料の一部が市町村に対し交付金等の形で支払われることも今後の検討課題であるというお答えがございました。この検討課題の具体的な内容についてちょっと説明をいただけますか、これから検討される具体的な内容の。
○大野政府参考人　まず、このシステムを考えますときに、例えば電子証明書の発行につきましては知事が行うわけでございまして、この発行に係る費用、これも、先ほど申し上げましたように、指定認証機関がどの程度の数になりまして、知事がどのように判断されるかということによって実費が変わってくるわけでございます。したがいまして、この手数料の額は実費を勘案して各県の知事が条例で決める、こうなっております。
　この条例で決まった場合の額につきまして、現実には本人確認業務というのは市町村長がやっていただくわけでございますから、これは内部的な問題で相談をいただくのが適切ではないかと思っております。
○横光委員　住基台帳法においての法律の規定ぶりと今審議されている法律は全く同じですよね。そうなりますと、参考という形で、現在の地方自治情報センターにおける本人確認情報の提供にかかわる手数料の現状はどうなっているんですか。
○芳山政府参考人　住民基本台帳ネットワークに係る情報提供手数料でございますけれども、住基法第三十条の十の規定によりまして、委任都道府県知事は、指定情報処理機関の収入として収受させることができるという規定になっています。今御質問の点は、一件当たり金額十円と算出をしております。
　これにつきましては、その額は、国等行政機関に対する本人確認情報の提供に要する年間運用経費を推計して本人確認情報の年間見込み提供件数で除した数でございます。この金額について、実際、指定情報処理機関の経費については各県が持っておりますので、各都道府県にお諮りした上で、この一件当たり十円という金額を承認を受けたということになっております。
○横光委員　では、住基台帳法に基づく手数料は、今市町村に対しては一体幾ら支払われているんですか。
○芳山政府参考人　御質疑の点は二つ、ちょっとわかりませんでしたが、一つは、住民基本台帳法の住民票の手数料は一件当たり百円か百五十円か、各条例で決まっております。
　住基ネットワークに伴う経費については、先ほども言いましたように、都道府県の事務を指定情報処理機関である情報センターに委任しておりますから、すべて指定情報処理機関の経費は県が持っています。市町村は持っていません。それで、先ほど御質問がありました国から入る手数料については、市町村に入らない、持たないから入らないという仕組みになっています。
○横光委員　市町村において今回の電子証明書の発行申請を受けた際には、その事務にかかわる手数料は収受されるんですよね。もし、そういう仕組みだと、市町村において収受されないで、あくまで電子証明書の発行にかかわる手数料は都道府県あるいは都道府県知事が委任する指定認証機関においてのみ収受されるのならば、これは本人確認を行うという負担だけ押しつけられることになって、市町村には何のメリットもなくなってしまうということが考えられると思うんですね。
　ですから、負担だけ押しつけるのではなくて、一定の見合いの収入も与えることが必要ではないかということをお尋ねしていて、少なくとも住基台帳法の手数料と同額の手数料は保証すべきではないかということを申し上げておるんですが、これはいかがですか。
○大野政府参考人　原則的には、電子証明書の発行をいたします都道府県が条例一本で発行手数料というものを決めるということになろうかと思います、本人確認手数料というのは別にしまして。ただ、先ほど申し上げましたように、実際に市町村も本人確認していますので、これは都道府県が条例一本で決めるにいたしましても、内部的なお金のやりとりというのはあるのかな、こういうことでございます。
　その場合に、もう一つ、公的個人認証の場合も情報提供手数料というのがあるわけであります。失効しているかどうか検証した場合の情報提供手数料、これもありますので、これは、議員御指摘のように、住基ネットワークの場合も勘案しながら今後検討してまいりたいと思っております。
○横光委員　検討するということでございますが、検討も大事ですが、私は、手数料の一部が市町村に対し交付されるようにルールを確立する必要があるんではないか、このことを申し上げておきたいと思います。
　次に、これまた多くの議員が質問されました、この電子政府、電子自治体の成否のかぎというのは、何はさておいてやはりセキュリティーがすべてだと私は思うんですね。そういった意味で、公的個人認証制度にかかわる本人確認、この問題をちょっとお尋ねいたしたいんです。
　電子証明書発行を受けようとする者は最初に市町村の窓口に行きますね。そこで、氏名、生年月日、性別、住所を書いて電子証明書の発行をお願いする。これを受けて市町村長は申請者が本人であるかどうかを確認することになるわけですが、この本人確認、これは簡単なようで難しいと私は思うんですね。これまでの御答弁で、確かに写真と照合するのが一番でございますので、免許証、パスポート、これがあれば文句はないわけでございますが、残念ながら、パスポートや免許証を持っていない方も地方には非常に多いですね。そういった方の場合は保険証とか年金手帳で対応するということをお答えになっております。しかし、成り済ましというのは多いんですよ。
　お答えで、そういった保険証とか年金手帳の中身を言って、挙動不審なあれが見られないかというようなことを言われていましたが、こういったことを考えて行動を起こそうとする人は、あなた、そんな挙動不審なんか起こすわけないじゃないですか。すべて頭の中へばちっとたたき込んで堂々と言って、全くきれいに成り済ますことができるわけですよ。悪いやつほどよく眠るという言葉がありますが、悪いやつほど本当によく知恵を絞るんですよ。あり得ないことまでやるのが……（発言する者あり）そう、本当にもうすごいの。考えられないようなことがあるんです。ですから、ここが大事だという気がするわけですね。
　もしそうして成り済ましによって結局勝手にデータをとってしまうと、財産のすべてをあっという間に持っていかれるということだってあり得るわけです。これはあり得るんです。ですから、このセキュリティーというのは非常に大事であろうと思う。丸暗記していっては、なかなか防御できないという気がするわけです。
　ですから、幾らシステム構築、運用に対する安全対策に万全を期した、万全を期すと言っていますけれども、もしこの電子証明書が第三者に発行されるようなことになってしまっては、何のための公的機関による認証制度の構築なのかさっぱりわからなくなるわけでございます。そういった状況は地方に行けば行くほど危険性が高くなるように私は思われるわけでございます。
　そこで、いろいろ、ＩＴとかＩＣとか、あるいはマウスとかクリックとかパスワードとか言ってもわからぬ人が田舎に行けば多い。マウスと言ったってミッキーマウスかと思うし、パスワードと言ったってパスカードかと思うし、これはわからぬですよ。ですから、それをやはり自治体はしっかり、高齢者、障害者に対して操作技術について何らかの配慮をする必要があると思う。こういうことに対して、本当にわからぬ人が多いんです、私だってわからぬのはいっぱいある。だから、政府はそういうことを、どのような対策を講じようとしているのかということが一つ。
　そしてまた、職員が隣で操作の補助をしていく、これは大事。しかし、そういった場合気をつけなければならないのは、また、本人の情報が漏れるようなことはないのか、そのあたりもちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○大野政府参考人　申請される方の確認につきましては、議員の御指摘のとおり、市町村の実務の担当の方などとも十分お話をしまして、申請者の方に余り負担になってもまずいわけでございます、その辺もよく考えながら、マニュアルなどできちんと対応してまいりたいと思います。
　そこで、高齢者の方たち、余りＩＴになれておられないという方もたくさんいらっしゃるわけでございますので、例えば、秘密かぎとか公開かぎというかぎペアの生成をするコンピューターの操作にしましても、キーボードとかそういうんじゃなくて、タッチパネルで押せばいい、そういった形の機器にぜひしてまいりたいと思いますし、それから、そういったことを、操作につきまして職員の方が介助するにしましても、これは、おっしゃるとおり御本人の個人情報にかかわるものでございますので、その辺につきましては、設備面、施設面でも十分対応してまいりたいと思っております。
○横光委員　先ほど言いましたように、顔がない保険証とか年金手帳の場合、例えばそれを受け取った市町村がその住所にもう一回送る。ちょっと時間がかかる、受益者に負担をかけてはまずいと言われましたけれども、それは確かにそう、しかし安全のためにはある程度仕方がない。結局、本人かどうかというものを、その申し込みを受けた住所にもう一回返送をして、そしてその送ったものをもう一回持ってきてもらったときに私は確認できると思う、本人だという。それぐらいの慎重さも一つの手ではないかという気もいたしております。
　これを言うとまた邪推とか言われるかもしれませんが、いわゆる高齢者がＩＣカードを持っていない場合、ＩＣカードがあれば一番電子証明書はとりやすいわけですね、しかし持っていない人が多い。我々だって持っていない人が多い。そうなりますと、恐らく市町村の窓口が説明するには住基カードの発行を勧めることになるわけで、住基カードさえあれば電子証明書をすぐとれますよという説明をする。ところが、住基カードというのは希望する人だけがもらえるシステムになっております。希望しない人もおるわけですよ。そういうところがわからない人もおるわけですね。ですから、こういった説明も、希望者だけが交付申請を行うことができるのが住基カードだということの説明もやはり必要でしょうし、広報などを通してこういった趣旨を周知すべきだという気もいたしております。
　もう時間がありませんので、お答えなく、私の言いたいことだけちょっと申し上げさせていただきます。
　電子証明書発行申請の受け付け窓口となる市町村に住民への行政サービスとしてＩＣカード、ＩＣカードといっても皆さん持っていますか、ＩＣカード。それはクレジットカードとか携帯カード、いろいろなものもＩＣカードになりますが、ＩＣカードそのものというのはないんですよね。何にも、真っさらなＩＣカードってあるんですか。あるかどうか知らないけれども、これからできる可能性は私はあると思う。ＩＣカードがあればこの電子証明書はすぐとれるわけです。そうすると、こういったＩＣカードをやはり住民サービスとして受け付け窓口で販売するようなこともこれから方策として必要ではなかろうか。ＩＣカードとは一体どれぐらい値段がするのかさっぱりわかりませんが、技術革新がすばらしいので、真っさらなＩＣカードというものが出るのかもしれません。
　時間がございませんので、もう一つ、先ほどからこれはずっと各委員が質問いたしておりましたが、行政書士の問題ですね。
　規制緩和、規制緩和というお答えがございました。確かに規制緩和は必要でしょう。しかし、その規制緩和によって問題が生じるような規制緩和があってはならないということだと思うんです。しかし、この総務省令で変えられるという法律、しかも、そのことによっていわゆる守秘義務が適用されないということ、これは非常に問題だなという気が先ほどからしているんですね。国民の個人情報の保護はでは、どこで担保されるんだろうかという気がしてならない。
　行政書士の、専門家でありますが、行政書士というのは、本当に国民の個人情報、つまりプライバシー情報を多く取り扱う仕事だと聞いております。そういう行政書士の皆さんには厳重な守秘義務がありながら、しかもこれに違反すれば刑罰まで科せられるようなことになっていながら、今度の総務省令で定める者についてはそれがない。これは国民にとって非常な脅威であり、かつ、私は著しく利益を損なうような気がしてなりません。このような問題点、法の適用における公平性の問題も含めて、やはりこの問題は慎重にお考えいただきたいという気がいたしております。
　また、先ほどこれも同じ質問が出ましたが、大臣、私も先日予算委員会で総理にお尋ねしたんですね、ＩＬＯの、公務員制度の問題。このとき、今までと違って総理は非常に前向きの答弁をしてくれました。これは本当にこれから次の通常国会で、これは本所管の、大臣が所管している法案ですからね、大変大きな問題になろうと思う。ＩＬＯがあんなに厳しい勧告をしたわけでございますので、このことは通常国会で重要な論戦になろうかと思いますので、そのことを十分自覚しておいていただきたい、このことを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　これにて各案及び両修正案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○遠藤委員長　これより各案及び両修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。島聡君。
○島委員　民主党・無所属クラブの島聡でございます。
　私は、民主党を代表しまして、政府提出の行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案、いわゆるオンライン化三法案に反対、民主党提出の行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案、電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案に対する修正案に賛成の立場から討論を行います。
　まず、民主党は、新しい国の形を目指す電子政府化自体については、積極的に推進すべきであるとの立場をとっています。この点につきましては、これまでも党の公約として掲げてきたことでありますが、しかしながら、今回の政府案は、住民基本台帳ネットワークの利用事務の拡大をすること及び個人認証に住民基本台帳ネットワークを利用する旨の改正を含んでおります。
　住基ネットワークに対しては、杉並区、横浜市等の例を挙げるまでもなく、地方自治体や多くの国民の方々から、セキュリティーや個人のプライバシー保護の観点から、強い危惧の念が示されております。
　個人情報保護法制の整備の必要性については、小渕元総理大臣が、個人情報保護に限界がある現行の法制ではプライバシーの観点から問題がある、そう言って、住民基本台帳ネットワークの実施に当たっては、民間部門も対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステム、それを速やかに整えることが前提である旨、明言されたとおりであります。
　しかしながら、政府は個人情報保護法の成立を待たずに、住民基本台帳ネットワークの利用事務拡大を行おうとしており、これを認めることは、私どもとしては到底できません。
　以上の理由により、政府案に反対、住民基本台帳ネットワークの利用事務追加の削除及び個人認証について住民基本台帳ネットワークを利用しない旨を内容とする民主党提出の修正案に賛成いたします。
　以上。（拍手）
○黄川田委員　私は、自由党を代表して、ただいま議題となりましたいわゆるオンライン三法案に関し、政府案に対して反対、民主党提出に係る修正案に反対の立場から討論を行います。
　目覚ましい科学技術の発展とともに、高速・超高速インターネットを初めとする情報通信基盤が整備され、国民や企業にとって関連が深い行政手続のオンライン化や行政情報の提供が可能となってまいりました。こうした制度を適切に整備し、国民の利便と生活の向上を図っていくことは、国の重要な課題であります。
　しかしながら、制度を適切に整備するためには、個人情報が保護され、国民のプライバシーが守られることが最優先されなければなりません。国家や公的機関がいたずらに個人の情報に関与し、これを乱用することがあるならば、国民の基本的人権にかかわる大問題となるのであります。
　すなわち、行政内部の事務処理の電子化を行う電子政府、電子自治体を推進し、住民基本台帳ネットワークを整備し、これにかかわる法制を国が整備することは必要であり、積極的に推進しなければなりませんが、その前提としての個人情報保護法制があわせて整備されることが大前提であり、この見地から、個人情報保護法制のないままに住基ネット並びにオンライン三法の法制化を先行させるべきではないと考えるものであります。
　もとより、政府提出の個人情報保護法案にも不備があり、これを廃案にして、前向きにつくり直すことがまず先決であるべきであることを申し添えます。
　なお、民主党提出の修正案には、認識を異にするものであり、これにも反対いたします。
　自由党は、瞬時に情報が共有でき、国民が安心してその恩恵をこうむることのできるような世界最先端のＩＴ国家建設に努力してまいることを申し上げまして、私の討論を終わります。（拍手）
○矢島委員　私は、日本共産党を代表して、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案、同法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案の三案に対し、一括して反対の討論を行います。
　反対の最大の理由は、国民の懸念と不安の高まりの中で強行された住基ネットの利用を前提としているからであります。
　住基ネットシステムは、従来の特定の行政分野に限定された番号制度と違って、すべての国民一人一人に十一けたの番号をつけて個人情報を効率的に管理することができる初めての制度であります。だからこそ、国民は、番号をつけられて行政に管理されることの不安、情報の漏えいでみずからのプライバシーの侵害の危険について強い危惧を抱いたのであります。政府には、こうした国民の不安や危惧を解消する責任があります。
　ところが、政府の行ったことは、施行は包括的な個人情報保護法の整備が前提条件との総理答弁を無視して、各種の世論調査で圧倒的な施行延期の国民の声を無視した住基ネットの施行の強行であります。こうした住基ネットの活用を土台とした本法案は、到底認められるものではありません。
　加えて、第二に、住基ネットに対する国民的合意がない中で、その利用対象を一挙に二百六十四事務へと拡大していることであります。情報漏えいによるプライバシーの侵害という国民の懸念を無視するだけでなく、その危険性を増大させるものであります。また、行政書士法の改正も極めて不明瞭で、いずれも容認できるものではありません。
　また、電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案は、その業務が民間に委託されることが前提となっており、守秘義務がかかるとはいえ、住基ネットの個人情報を多数の民間機関の操作にゆだねることになり、国民の不安や懸念をますます増大させるものであります。公的認証制度をつくるのであれば、住基ネットとは切り離したものにすべきであります。
　最後に、民主党の修正案については、国民の不安や懸念を増大させる住基ネットの利用対象の拡大を削除する等の内容であり、賛成できるものであることを表明して、討論を終わります。（拍手）
○重野委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、ただいま議題となりました行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案を初めとするオンライン関連三法案に対し、反対の立場から討論を行います。
　第一の理由は、今回の電子政府、電子自治体が自治体や住民の論議が不足している中で国主導で行われている点であります。
　国家戦略であるｅ—Ｊａｐａｎ戦略に基づく今回の電子政府、電子自治体は、地方自治を考慮することなく、電子自治体の到達目標と実現年次を一方的に決定し、国で決めたシステムを自治体抜きで無理やり強制する構想にほかなりません。予算、人材の不足等からまだまだ未着手な自治体が多く存在していますし、国民的議論も不足していると言わざるを得ません。
　第二の理由は、事務の標準化による国の統制、管理強化と地方自治の骨抜きにつながる点であります。
　電子文書化と総合行政ネットワーク、霞が関ＷＡＮとの接続は、国による統制、管理が強まるおそれがあります。また、電子化によって標準仕様やシステムが構築されれば、自治体の判断による独自性の発揮ができなくなる可能性もあります。職員が住民と直接接触する機会は減少し、行政の標準化、画一化が進む一方、地域の実情の反映や住民による自治の側面が薄れかねません。
　第三の理由は、企業、財界のための電子自治体に重点が置かれている点です。
　一時期、ＩＴ関連産業はリーディング産業として竹中大臣ももてはやされていましたが、現在、ＩＴ不況が深刻化しています。電子政府、電子自治体は不況にあえぐ産業のための利権創出という面は否定できません。事務の標準化も、経団連の「「一つ」の電子政府実現に向けた提言」に沿って企業負担を軽減する要望にかなうものにほかなりません。
　第四の理由は、住基ネットとの関係です。
　個人情報保護法案も成立しておらず、住基ネット稼働への批判が高まっている中、システム利用の安易な拡大を図らないことという住基法改正時の附帯決議に反し、住基ネットのなし崩し的な利用拡大を認めるものとなっています。
　公的個人認証サービスも、公的な本人確認証明として商取引でも使われることが期待されており、住基ネットの民間利用への拡大につながることも懸念されます。しかも、認証システムの指定機関として住基ネットの指定法人である地方自治情報センターもあり得るとの答弁は、国民の個人情報を集中するスーパー機関を意味するものであり、断じて認めることはできません。
　なお、住基ネット関係を削除することを柱とする民主党提案の修正案は、住基ネットとは異なる認証システムの構築という点で二重投資をもたらすおそれがあるばかりか、現段階においては電子政府、電子自治体及び個人認証システムに内在する不安を払拭できるものとはなっておりません。
　最後に、社民党は、本法案の審議が極めて拙速であるということを強調し、政府原案並びに民主党案、いずれにも反対であることを申し添え、反対討論を終わります。（拍手）
○遠藤委員長　これより各案について順次採決に入ります。
　まず、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、後藤斎君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、後藤斎君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○遠藤委員長　この際、ただいま議決いたしました各法律案に対し、佐藤勉君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び自由党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び自由党の四会派を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、左記の事項の実現に努めるべきである。
　一　電子政府、電子自治体の構築に当たっては、あくまでも国民の利便性の向上との観点から国民の理解を得つつ、行政サービスの質の向上が図られるよう情報通信基盤の整備を進めるとともに、地域間格差が生じないよう地方公共団体に対し、必要な支援を行うこと。
　二　情報通信技術の利用の有無により行政サービスの内容に差異が生じることのないよう十分留意するとともに、国民の情報通信利用技術の向上のための施策を一層進めること。
　三　行政手続のオンライン化、地方公共団体の認証業務を行うに当たっては、情報の改ざん、漏えい、不正使用等が行われないよう、技術革新に対応したセキュリティー対策、個人情報保護のための措置を講じ、業務の信頼性・安全性が確保されるよう万全を期すること。
　四　行政手続のオンライン等に従事する関係者のモラルの維持・向上、徹底したデータの管理、法令の遵守、責任体制の明確化を図ること。
　五　プライバシー保護及び個人情報保護の重要性にかんがみ、住民基本台帳ネットワークシステムの目的外使用・安易な利用の拡大を行わないこと。
　六　本年八月に稼働した住民基本台帳ネットワークシステムに関しては、セキュリティーを確保する観点から、地方公共団体において、その実施状況を自ら点検し、必要に応じ外部監査を受けるようにするとともに、政府は住民基本台帳ネットワークシステムの運用状況等について適時公表すること。
　七　行政手続のオンライン化が国民生活及び国民の権利に密接に関係し、市町村ごとに取り組み状況が異なることにかんがみ、本法律施行に伴う政省令の制定及びその運用に当たっては、国会における論議及び地方公共団体等の意見を十分踏まえるとともに、状況の変化に応じて必要な見直しを行うこと。
以上であります。
　何とぞ皆様の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○遠藤委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。片山総務大臣。
○片山国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○遠藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　次回は、来る十二日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
平成十四年十二月五日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　高野　博師君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　温君　　　　　矢野　哲朗君
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　郡司　　彰君
　　　　　田村　秀昭君　　　　　渡辺　秀央君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舛添　要一君　　　　　片山虎之助君
　　　　　郡司　　彰君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　田村　秀昭君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　舛添　要一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　赤城　徳彦君
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　日出　英輔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　西川　徹矢君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宇田川新一君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　奥田　紀宏君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　西田　恒夫君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管理
　　　　　　　・科学審議官　　　天野　之弥君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省北米局長　　海老原　紳君
　　　　　　　外務省経済局長　佐々江賢一郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　景一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　細野　哲弘君
　　　　　　　海上保安庁次長　　津野田元直君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（イラク情勢に関する件）
　（イージス艦のインド洋への派遣に関する件）
　（北朝鮮情勢に関する件）
　（外務省の「プール金」問題に関する件）
　（沖縄米軍基地問題に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（松村龍二君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十八日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として高野博師君が選任されました。
　また、去る十一月二十九日、小林温君が委員を辞任され、その補欠として矢野哲朗君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松村龍二君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松村龍二君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高野博師君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（松村龍二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官増田好平君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長西川徹矢君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、外務大臣官房長北島信一君、外務大臣官房審議官奥田紀宏君、外務省総合外交政策局長西田恒夫君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官天野之弥君、外務省アジア大洋州局長田中均君、外務省北米局長海老原紳君、外務省経済局長佐々江賢一郎君、外務省条約局長林景一君、資源エネルギー庁資源・燃料部長細野哲弘君及び海上保安庁次長津野田元直君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松村龍二君）　外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○舛添要一君　最初に、イラク情勢絡みのお話をしたいと思いますけれども、まず外務大臣、お伺いいたしますが、日本の外交努力の一環としてイラクの周辺諸国に特使を派遣なさって、事態を何とか鎮めるという方向で努力なさったと思いますけれども、どういう成果があったか、御報告願いたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　中山元外務大臣、そして高村元外務大臣、茂木外務副大臣を派遣をいたしまして、それぞれお帰りになられて、実はサウジアラビアだけ日程の調整が今の段階で付かなかったものですから、また十二月の中旬に高村元大臣に伺って、行っていただくことになっていますけれども、それぞれ日本の努力については非常に高く評価をされたということでございまして、そのより詳しい内容は、政府参考人から今ちょっと申し上げたいと思います。
○政府参考人（奥田紀宏君）　お答え申し上げます。
　今、大臣の方から申し上げました三人の特使でございますけれども、それぞれの国々におきまして、特使派遣と、今回の特使派遣につきましては時宜を得たものであるということで歓迎を受けました。この総理特使派遣の結果、これまで我が国が主張してきましたとおり、イラクをめぐる問題を国際社会全体の問題としてとらえ、引き続きイラクに対し国際社会が一致団結して毅然とした態度で強く働き掛けるということが重要であるということで、これらの関係国、訪問した諸国との間で確認ができたわけであります。
　今次訪問は、イラクが大量破壊兵器の廃棄を始めとしてすべての関係安保理決議を履行するということに向けまして、イラクに対して強いメッセージになったというふうに考えております。
○舛添要一君　昨日、政府がインド洋にイージス艦を派遣するということを決定いたしましたけれども、この件について少し、内閣、外務省、防衛庁長官、いろいろお尋ね申し上げたいと思います。
　私自身、海上自衛隊の撮影したビデオも見ましたし、大変過酷な条件の中で勤務をしているということは重々分かっております。したがって、能力的に非常に優れているイージス艦を派遣するということは基本的に私は賛成です。しかし、その前提として、防衛庁長官以下襟を正してもらわないといけない問題があると。
　勤務中に飲酒をすると、こういうことがあって、それは、あんな四十度の熱射の中で、私もビデオを見ましたけれども、卵を割ったら看板の上で目玉焼きができるというような過酷な条件で、それは、酒を飲むというのは、気持ちは分かるけれども、そういうことをしっかりやらないで、片一方で勤務条件が過酷であるからイージス艦をくれと言うんなら、皮肉を言えば、酒出せばいいんだろう、イージス艦やる前に酒飲みたいんだろうと、こういうことになりますから、どういう処分をやって、そのモラルを立て直す気があるのかどうなのか。それは国民の前で謝罪してもらわないと、海外旅行へ行って物見遊山やっているわけじゃない。非常に危険な勤務をやっているところで、そういう日本国の生命線をちゃんと守っていく軍人としての意識はどうなったんですか。
○国務大臣（石破茂君）　舛添委員の御指摘は誠にそのとおりだと私は思っております。今回、どんなに過酷な条件であれ、隊司令あるいは艦長という者が飲酒を行っていたと。これは、飲酒がすべて禁ぜられておるわけではございません。これはそれぞれ定めがありまして、その中であれば飲酒は限定的に行ってもよいことになりますが、いやしくも隊司令、艦長という、そういう責任ある者が、隊員がみんな本当に過酷な条件の中で歯を食いしばってやっておるときに、その責任ある者であるがところの隊司令、艦長という者がそのような行為を行っておったということは極めて問題であるというふうな認識を私はいたしております。
　両名につきましては、現在、補職替えを行っておるわけでございますが、処分につきましては現在調査中であります。調査中というのは言い逃れているわけではございませんで、とにかくこれは乗っておる乗組員、関係しておる乗組員すべてから事情を徴しまして、何が本当の姿であるのかということの解明を今全力でやっております。明らかになり次第、速やかに適正な処分を行いまして、今、委員御指摘のようなことが言われないように、問題は、要するにみんなが一生懸命やっておる、それで、その中で責任ある者が何事かという意識を私は持っております。御指摘を踏まえまして、厳正に対処してまいる所存でございます。
○舛添要一君　是非、それを防衛庁長官の責任においてやってもらわないと、これは海上自衛隊含めて自衛官を外にやるわけにはいかないということになります。片一方では、ストレスで亡くなっている乗組員もいるわけですからね。それは厳重にやっていただきたいと思います。
　それから、私は、基本的には、能力的に見てイージス艦の派遣には賛成だということを申し上げておりますけれども、ただ、今の問題とともに、あと二、三点ちょっとしっかりしてもらわないといけない問題がある。
　それは、要するにこのイージス艦、能力的に見る、それからいろんな観点から見て、過酷な条件で勤務しているその我が隊員のためになるというのはみんな分かっているわけです。しかし、イージス艦の問題を政治化したのはだれですかということですよ。防衛庁・自衛隊そのものでしょうと。つまり、九・一一が起こったときに、イージス艦を先走って出すような形を整えようとした、それがまず発端にあるわけですから、そこのところの経緯はどういうふうに反省なさっていますか。
○国務大臣（石破茂君）　これは、イージス艦というものが政治問題化してしまったということについて、今、委員御指摘のような事情があったということは私も認識はいたしております。当時、私はもちろん長官であったわけではありませんが、そのときに一体どういう根拠に基づいてイージス艦を出そうとしているのか。それは防衛庁設置法によるのか何なのかというようなことがよくはっきりしないままに、それでは何でも出せるのかみたいな議論になってしまったと。それから、何の目的でなぜイージスが必要なのかということをきちんと御説明をするということを丁寧に作業としてやっておくべきであったというふうに思っております。
　あわせて、イージス艦というのはどのような船であるのかということをきちんと御説明をしなかったのではないか。もちろん、それはどさくさに紛れて派遣してしまおう、そのような考え方だったとは私は思いません。そのようなよこしまな考え方を持っておったとは思っておりませんが、国民に対する説明責任という点から考えたときに万全ではなく、政治問題化する一因となったということは反省をせねばならないという認識は持っております。
○舛添要一君　さらにもう一点、これは明確にしておきたいんですけれども、十一月の中旬にテロ特措法に基づく基本計画が延長をいたしましたね。そのときはイージス艦派遣しない。それからまあ二、三週間たって、今派遣する。ちゃんと説明できますか。
○国務大臣（石破茂君）　これは論理的には御説明が当然できるものであります。
　今、委員御指摘のように、では延長の際にどうであったかということを考えてみますと、あのときにイージス艦を派遣しないということは申し上げたと考えておりません。そのときには、諸般の情勢を考えながら我が国として主体的に判断をいたしたい、必要なら出す、必要でなければ出さないということを申しました。当然のことでありますが、イージス艦を出す出さないというのは基本計画とは関係がございません。したがいまして、基本計画の延長の際にイージス艦を載せるということは、論理的には連関しないものであったというふうに思っております。
　では、今回なぜなんだと、それではあのときに決めておけばよかったではないか、あのときに国会の御議論も承るべきではなかったかと、それは条件ではありませんが、という御指摘でございますが、誠に熟慮を重ねまして、いろんな条件を考え、またいろんな皆様方の御意見もお尋ねをして、本当に出すという決断をしたのは昨日ということでございまして、あの時点ではまだ決断をするに足りる状況が完全には整っていなかったということだと考えております。