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○塩出啓典君　それでは次にお尋ねをいたしますが、今回の改定について、現行制度を維持すると、昭和百年ですか、百年というと大分先ではありますが、掛金率が四倍を超える、こういうことなんですが、なぜ四倍になるのか、これはいろいろ私は条件があると思うのですよね。
　例えば、この法律では、年金の支給は将来は六十五歳という、法律は六十五歳になっているわけです。すぐには六十五歳になるわけではないと思うのですけれども、高齢化社会を迎えて定年も延び、したがって共済年金の支給開始年齢が当然六十五歳の方向に行くのは、これはある程度やむを得ないのじゃないかと私は思うんです。もちろん定年との関係もあると思うのですが、そういうような条件がどう入っておるのか、これをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　現行の制度と給付の水準なり仕組みというものを維持いたしますと、将来、昭和百年ごろには現在の一千分の百九の約四倍の掛金率になるということを私ども試算をいたしておりますが、これは今申し上げましたように、現行制度をそのまま維持するという前提でございます。したがいまして、今回の改正に予定されておりますような基礎年金の導入というようなことはいたしませんで、かつ支給開始年齢も現在の五十六歳が昭和七十五年にかけて六十歳に引き上がるということを前提にいたしまして、それから給与改定なり年金改定を年五％、運用利回り七％、こういったことで、あとは基礎数値につきまして前回の財政再計算時のものを使いまして試算をいたしておるわけでございます。
　なぜ四倍になるのかということでございますが、まず、平均余命年数の延びによりまして年金受給者が増大をいたしますのと同時に、年金受給期間が長期化をいたします。それから組合員期間の延びが見込まれますので、それによりまして年金額が高額になってくるということで、年金給付費が大幅に増大をいたします反面、組合員数の増加はなかなか見込みにくいということによるものでございます。
○塩出啓典君　これは厚生大臣にお尋ねしますが、この法律の本則では、いわゆる年金の支給開始は六十五歳。当然そのときになればこれは定年制も延長しているのじゃないかと思うんですけれども下そういう時代になればやっぱり掛金を掛ける期間も当然長くなるわけでありまして、そういう意味で、何か非常に最悪の条件で掛金は上がるんだ、給付は減るんだ、そういうような危機意識ばかりが先行しているように思うわけですが、その点厚生省としては、将来定年もこういうように延長する、そして支給開始年齢も六十五歳にする、そうなれば老後はこうなるんだという、こういう点をもうちょっと明らかにすべきじゃないかと思うんですが、そのあたりはどうなっているんでしょうか。これは大臣じゃなくても、ほかの方でも結構ですよ。
○政府委員（山内豊徳君）　支給開始年齢を今後どのように取り組んでいくか、御案内のように、非常に万般をよく配慮して考えなきゃいかぬ難しい問題でございますが、確かに先生御指摘のように、いつまでも厚生年金の場合でございますと、六十歳支給のままで計算しておりますと、今お話しもございましたように、非常に将来負担が高くなる。そういうことで私ども厚生年金だけの試算でございますが、実は今回の改正法をお認めいただいたことで、一番負担の高いときでも労使折半で二八・九％になりますと。今度の新しい法律で二八・九％になるわけでございますが、もし一定の仮定を置きまして、例えば昭和七十年代から六十五歳支給をもし仮に仮定さしていただきますと、実は一番高い時期でも労使折半で二三・九％で済みますということを一応私ども試算としてはお示しして、その限りでは御認識をいただこうかということをやっているところが現状でございます。
○塩出啓典君　私は、人間の寿命が延びるということは、これはそんなに急に延びるわけじゃないわけで、大体ある程度予測も立つのじゃないかと思うんです。そういう中で実際掛金が四倍になるということは非常に理解に苦しむわけですけれども、いろいろ資料をいただきましたけれども、これは正直言ってよくわかりません。
　ちょっと立場を変えまして、現在のいわゆる掛金率は百九になっていますね。これは現在また五年ごとの見直しで新しい掛金率を計算しておるようでありますが、五十五年に決めましたこの百九という損金率というのはどういう意味があるのか。というのは、普通、現在の平均というのは、賦課方式ではなしに積立方式的な考え方が生きておるわけで、一人の人が会社に勤務をして、定年の何歳まで掛金を納める、そして会社をやめてから年金をもらう、平均何歳まで生きるかによって何年もらうかということで、それにもちろん国の補助が出るわけですね。
　そういうように、一人一人は長生きする人もおれば短命の人もおるわけですが、おおよそ平均的に考えれば、物価の変動、賃金の変動、いろいろあるでしょうけれども、平均的に言えばこれだけの掛金を掛ければバランスがとれるというものがあると思うんです。それはもちろん運用利回りをどうするかとかそういう問題はあると思うんですが、そういう点を考えれば、大体これだけの平均を納めればいいという、そういうものに対してこの百九というのはどの程度の位置にあるのか、これはどうなんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林年金の前回の財政再計算におきましては、これは従来からそういう方式でやってまいってきておりますが、いわゆる数理的な保険料というものを計算いたしまして、それから過去五年間の既裁定年金額の改定とか、組合員のベースアップでありますとか、それから方式につきましては修正積立方式というものをとっておりますので、そこで過去カバーされていない部分がございますので、そういうものを足し上げまして総財源率というものを計算をいたします。それから国庫補助一八％なり、財源調整費補助というものを合わせました国庫補助でどれだけカバーをできるかというものを差し引きまして、所要財源率というものを出しました。これに修正財源率ということで七七・五％の修正率を掛けまして、それにその他系統団体の方から振興会の助成でございますとか、あるいは予定をしておりましたよりも運用利回りが若干上回ったという、そういうような要素を織り込みまして、百九という掛金率を計算いたしておるわけでございます。
○塩出啓典君　そうすると、これはいわゆる国庫補助も計算に入れ、そうしていわゆる完全な積立方式ですね、積立方式の原理でいくと、大体百五十・四七というのが現在納めるべき掛金だ。しかし、それでは高過ぎるから百九、いわゆる七七・五という修正を加えて百九になっておる。だから、この百五十と百九の差というものは、これは後世、いわゆる後代の人が負担をしなければならない、このように理解していいわけですね。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたように、所要財源率に修正率を掛けておりますけれども、その後、利益差充当分でございますとか、振興会の助成分ということ、運用益が予定より上回った、あるいはまた、関係団体からの助成があったという分を掛金負担の軽減に使うという要素も織り込んで、百九という数字にいたしておるわけでございます。
○塩出啓典君　じゃ、この七七・五という修正率は、これはどういう意味があるんですか。どこが決めたんですか。どういう理由で七七・五になったんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　これは掛金率そのものは、財政再計算の数値に基づきまして共済組合におきます組合会で決定をするわけでございますが、この修正率につきましては、今ちょっとお話もございましたように、組合員の負担が急激に一挙にふえるということを避けるという考え方で、他の各種の共済年金制度の修正財源率というものをにらみまして、七七・五という修正率を掛けているわけでございます。
○塩出啓典君　そうしますと、これは厚生省にお尋ねいたしますけれども、七七・五という修正率をずっと続けてまいりますと、結局、やはり保険財政としての収入と支出のバランスは常に狂うわけで、これはいつの日か一〇〇％にしていかないと年金財政というものは長期的に安定をしないと思うんです。今回の改定がそういう給付と掛金とのバランスを考えるということでありますと、当然この七七・五というものは将来ともに変わっていかなきゃいかぬと思うんです。そのあたりの見通しはどうなっているんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　これは直接御所管の農水省の方でどういうふうな見方を持っておられるかにもよりますが、今お話を承っている限りでは、七七％のすべてが後代負担の分であるかどうかは別としまして、何かそれ以外の助成要素がおありのようでございますが、考え方の基本は、そういう分はいずれはどこかでつじつまを合わせなきゃいかぬという点は、先生御指摘のとおりじゃないかというふうに今お話を伺って感じておるところでございます。
○塩出啓典君　私たちもなかなか年金制度は非常に複雑でよく細かい点までわからない点もあるんですけれども、ただ私は、非常に行き当たりぱったりで来たというか、やっぱり掛金をふやす方は余りふやさない方がいいし、もらう方は多いにこしたことはないわけですけれども、そういうことに流されていくと、結局、だんだんだんだんしわ寄せは後世に残っていくわけでありまして、そういう意味で、私は年金制度というものはもっともっと五十年、百年の単位で考えて、それでやっぱり安定をしていかなくちゃいけませんし、安易な時代の声に迎合するというか、そういうことでは私は非常にいけないのじゃないかと思うんです。そういう意味で、厚生大臣が年金担当大臣であるわけですが、もっと長期的なやはりビジョンに立った方向を私はもうはっきり示すべきじゃないかと思うんです。
　例えば、一元化の問題にしても、まだ何となくはっきりしていない。それから、六十五歳開始年齢をどうするかということもはっきりしていない。さらには、補正率にしても幾らになるのか、こういうのもはっきりしていない。そういう意味で、我々はもちろんのこと、この給付を受ける人たち、あるいは組合員の人たちにしても、将来こうなるのだからどうしてもこれは必要なんだという、そういう説得力に非常に欠けるのじゃないかと思うんです。どさくさに紛れて何か強引に押されているという、私はそんな感じがして仕方がないんですが、そういう点については厚生大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（増岡博之君）　各制度の細かい数字は別といたしましても、先生御指摘のように、やはり年金でございますから、長年いただくことを前提にして若い間に掛金を掛けられるわけでございますから、長期的に安定をするということをまず基本的に考えるべきことであるという点につきましては同感でございます。
○塩出啓典君　これはぜひ長期的な一つの方向を、私ははっきり示していただきたいと思うんですけれどもね。
　そこで、これは非常に基本的な問題ですが、この五万円の根拠ですね。これは先国会で厚生年金、国民年金法の改正がなされたときに十分論議はあったと思うんですが、この基礎年金、基礎であるというこういう五万円はいかなる根拠にあるのか、この点をお尋ねいたします。
○国務大臣（増岡博之君）　基礎年金の五万円という数字は、老後の生活の基礎的な部分、それを保障するものとしようという考え方でありまして、高齢者の現実の生計費等を総合的に勘案するとともに、また何年で五万円かということで四十年ということでございますけれども、この四十年というのは、これから将来は二十歳から六十歳まで四十年間加入されることが普通の状態になろうかということでございまして、その結果、四十年加入で五万円ということに決めたわけでございます。
○塩出啓典君　それから、今私が申しました通年方式の計算をする場合に、過去の五年間の給与の平均をとってそれに補正率を掛けるという、この補正率については、これは勤続年数ごとに補正値を変えるという、このようにお聞きしているわけですが、この補正率は何ぼになるのか、これは今示せないんでしょうか。私は当然そういう補正値もこの審議の場に出すべきじゃないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　この補正率につきましては、組合員期間の年数によって区分をして定めるということで考えておりますが、その際、施行日前五年間の標準給与の平均額に対します施行日前全期間の標準給与の平均額の比率ということで年数ごとに区分をして定めたいと思っております。その際、もちろん過去の給与水準を現時点における給与水準に再評価し直したもので五年間と全期間の比率をあらわすようにしたいというふうに思っているわけでございます。
　この補正率は、具体的には政令で定めることになるわけでございますが、農林年金につきましては私どもが関係各省とも協議をいたしまして、いろいろなデータに基づきまして算定をした上で政令で定めたいということでございまして、まだ具体的な数値を残念ながらお示しできる状態にはないわけでございます。
○塩出啓典君　厚生大臣は三十分まででございますので、最後にちょっと大臣にお尋ねします。
　きょう午前中質問したわけですが、農林年金の場合は既裁定年金者のうち一七・六％の方が今度の計算方式を変えるためにダウンするわけですね。これは私は、先般広島の広島県市町村職員の共済組合でお聞きしますと、半分以上の人がダウンをする。今回の四つの法案の改正によってダウンする人はかなり多いし、そのダウンの金額も人によって大分違うと思うんですね。
　しかし、それに対して社会保障制度審議会は、十分やっぱり理解を得なくちゃいかぬ、こういうことを言っておるわけですが、必ずしも一人一人に聞いてみると、自分の年金がどれぐらいダウンするのか、実際はダウンしなくて、今までの額は保障されるにしても、スライド停止になってダウンしていく、相対的にはダウンするわけです。これがどれぐらいダウンするかということがよく一人一人わかっていないわけですけれども、厚生省は年金担当省として、四つの年金制度の改革によって最大ダウンする人が全体の何％ぐらいで、その幅がどの程度であるかということははっきりわかっているのかどうか。
　これはもう私は先般の退職医療制度のときにも、これだけの退職者がいるんだということで厚生省の言うことを信じてあの法案に賛成したら、実際は大分違いまして、補正予算を組む方向のようではありますけれども、これはやはり一種の詐欺ですよ。だから私は、この法案が通って実際に一人一人に通知が行って、ああこんなに下がるのか、これは大変だということになってはいけませんし、そういうレベルダウンの実態がどうなのか、それが一点。
　それと、一人一人に対してそういう事前の了解は得ているのかどうか、この点が二点。年金担当大臣のお考えを承っておきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　このスライド停止になります部分に当たる方々は、厚生年金と同じ通年方式の計算よりか高い、超過した部分の方々であるわけでございます。そのスライドが何年間ずつ停止するのかということは、実は各省所管のそれぞれの年金制度の中でおやりになっておられることでございまして、それを個人にお知らせしてあるかどうかということにつきましても各関係各省にお任せしてある状態でございまして、こちらの方では正確な数字はつかんでおらないところでございます。
○塩出啓典君　年金担当大臣というのは何のためにあるのか非常にわからない、いささか無責任な発言ということにもなるわけで、私は特にその点を、連合審査もございますが、担当大臣として各省にひとつ改めてよく、今さら遅いかもしれませんけれども、最後の努力をしていただきたい、このことを要望いたしておきます。
　それから、先ほどの補正率の問題ですけれども、これはやっぱりこういう審議の場合に、当然僕は計算をしてこの程度になりますということを出すべきだと思うんですがね。それがなぜ補正率が出せないんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林漁業団体職員共済の制度に加入しております団体の数が非常にさまざまで、非常に多うございます。こういった団体のそれぞれの職員につきまして、これから全体的な資料の洗い直しをやります。それともう一つは、やはりその過程でいろいろテクニカルな問題も出てこようかと思うわけでございますが、こういうことについて、やはり四つの共済制度の中で調整をとりながらやっていかなきゃいけないという問題が具体的にはあるわけでございます。そういった事情がございますので、考え方としては、現時点に再評価をした水準で全期間平均の賃金の水準を適正に反映させるような考え方ということで作業を進めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○塩出啓典君　この補正率は、これは農林年金は農林年金、あるいは私学共済は私学共済と、こういうようにそれぞれの年金制度で、また年金制度の独自の判断で出すものなのか。これは政令ということになりますと四つばらばらなのか、統一なのか、どちらなのでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林年金につきましては、今御審議をいただいておりますこの法案に基づく政令ということでございますので、最終的にはそれぞれの共済制度ごとに数字を定めるということになるわけでございますが、今申しましたように、考え方なり、あるいはまた、その途中でのいろいろな数字の処理の仕方につきまして、共済制度間でやはり余りでこぼこがあって整合性に欠けるというようなことがあってはいけませんので、その辺は関係省庁の間で協議をしながら作業を進めていきたいと、こういうふうに思っているわけでございます。
○塩出啓典君　もちろん時間はかかる問題かもしれませんけれども、私は農林水産大臣に要望しておきたいわけですが、やっぱり一つの法案を審議する場合、これが成立したらどうなるかという結果は非常に大事だと思うんですね。それを政令に任せられて、法案が通って、そして政令が出てみると、こうじゃないか、こういう不公平があるじゃないかと、そういうことが後でわかるようでは困ると思うんですね。
　例えば、過去の給与の上昇にしても、どんどん急速に給与の上がっていった人と、余り給与の上がらない人といる。過去五年間の平均をそこから補正率を掛けて計算した場合に、急速に給料の上がった人たちは大変得するけれども、給料の上昇の低い人は非常に得をしない、損をしちゃう、そういうような不公平も出てくるんじゃないかなと。そういう意味で、私はできるだけそういう政令で予定されている問題についてもあらかじめやはり計算をして、一つの案として補正率はこういうふうになりますよと、それを国会審議に私は提出すべきではないか、そう思うんですけれども、その点どうですか。今回間に合わないにしても、今後その姿勢を貫いてもらいたいと思うんですけれどもね。
○国務大臣（佐藤守良君）　塩出先生にお答えします。
　先生の御指摘の点は、お話聞いていてもっともな気もするんですが、実際問題として作業も大変になりますし、また各制度間の調整その他の問題もございますから、なかなか難しいんではないかと思っていますが、御貴重な御意見として十分その方向に努力していきたいと、こう思っているわけでございます。
○塩出啓典君　私は、いずれにしても、計算は長くかかるにしても、いずれはやらなくちゃいけない問題だし、年金制度の改革というのはそんなに急いでやるものじゃない、もう何十年単位の仕事なんですから、余りにもそういうような何か行き当たりばったり的なことでは私はいけないんじゃないかと、そういう感じがいたしますので、その点、御意見を申し上げておきたいと思います。
　それから、そもそも農林年金が厚生年金から独立したゆえんは、いわゆる農業の将来にとって非常に大事な農協あるいは漁協あるいは林業組合、そういうところに働く人たちの待遇をよくするためにこういう制度が設けられたわけでありますが、今日農林団体職員の給与というものは市町村職員に比べてどうなのか。ほぼ同じであるという、そういうお話は聞いているわけですけれども、もうちょっと我々としては数字的に市町村と比較してどうなのか、こういう資料がございますでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林漁業団体の平均標準給与について申しますと、単位団体で十八万一千円、それから都道府県連で二十二万一千円、全国連で二十七万五千円、合計平均で十九万一千円というような水準に相なっておるわけでございます。
　おおむね同様の条件にございます町村の職員と農林漁業団体の郡部単位団体の平均賃金と給与とを比較いたしてみますと、平均給与月額では農林漁業団体の職員の給与が、賞与も含めての水準でございますが、約五％、月額で一万三千円程度高い水準になっております。賞与も含めました平均給与月額で申しますと、郡部単位団体平均が二十六万五千円、町村役場が二十五万二千円ということでございます。時点は、昭和五十八年度の数字を地方公共団体についてはとっております。農林漁業団体につきましては五十九年一月現在の数字でございます。
○塩出啓典君　今のお話では、農林団体の方が給与が高いということなんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　町村の職員と比べましてということでございます。市部なども含めた場合はまた別になってまいります。
○塩出啓典君　いろいろ市になりますと、また大分違ってくると思うんですけれどもね。しかし私は、これは農協単位で決める問題ではありますが、やっぱり農水省としても時々はその地域の市の職員ですね、農協だって町村だけじゃない、市にもあるわけですから、そういう点の給与の状況がどうであるのか、そういう点にも常に配慮をして、やはり農協に、より優秀な人材が集まるということはますます大事になってきておりますし、そういう点はひとつ農林水産大臣も目を光らして、やっぱり農協職員の働きがいが出るようにひとつ頑張っていただきたい、このことを要望いたしておきます。
　それから、いわゆる減額退職年金ですかね、これを廃止するということですが、私の理解では、この減額退職年金を受け取ろうが、あるいはちゃんと正規の退職年金を受け取ろうが、保険財政から見れば一緒である。であるならば、これはやっぱり個人の自由ですから、長生きする人は減額でない方がいいでしょうし、ちょっと将来自信がない方は減額の方がいいという、そういうことになるのじゃないかと思うんです。それは個人の自由に任せて、そういう制度をなぜ廃止しなければならないのか、このあたりがよくわからないのですが、その意図はどこにあるんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　減額退職年金につきましては、今回の制度改正で一定の経過措置を設けながら廃止をするということにいたしておりますが、その考え方は、減額退職年金と申しますのは、言うまでもなく、本来の受給開始年齢よりも早く年金が受給できるというメリットがあるわけでございますが、同時に、生涯にわたって減額された年金を受け取るということになるわけでございまして、老後に完全に稼得能力といいますか、所得を得る能力を失った段階で十分な保障が受けられないという問題がございます。今後はやはり高齢化社会、長寿社会の到来ということを考えますと、年金を早期に支給するよりも、むしろ老齢に達したときに手厚い生活保障を行うことが重要ではないかという考え方でこのような措置をとったわけでございます。
　減額退職年金の選択を残したらいいではないかというお話でございますが、この選択はまだ比較的、当然のことながら支給開始年齢の前で、まだ働いて稼ごうとすれば稼ぐ能力がある段階で選択をされるわけでございますが、一回選択をされますと、後でかなり御高齢になってから再度選択をし直せるという性格のものでございませんで、一切について四％ずつ減額をするという、それは一生ついて回るわけでございます。
　そういうことから、受給者の選択の自由に完全に任せておくのが妥当であるということは、今回の制度改正の中で高齢化社会の到来に対して制度を整備していくという観点からいって、この際、むしろ一定の経過措置を設けながら廃止をしていくべきではないかという考え方をとったわけでございます。
○塩出啓典君　それから、今回いわゆる国民年金が基礎年金になるわけで、したがって御主人の払う年金の中に奥さんの基礎年金の掛金も入っておる。じゃ奥さんのいない独身者はどうかというと、独身者は掛金も一緒である。そういう点は不合理じゃないか。結局、奥さんがいてもいなくても掛金は一緒というのは、そういうものはやっぱり年金財政の合理性から見てどうなのかという、この点はどうなんでしょうかね。
○政府委員（後藤康夫君）　この点は、既に御退席になられました厚生省の方がお答えになるべき問題だろうと思っておりますが、厚生省からも繰り返しこの問題の御答弁があっておりますように、やはり報酬を得る仕事についておられない配偶者の方々を、男女を問わず仕事を持って所得を得ておられる方々全体で支えるという、年金制度の相互扶助の考え方から出てきているものというふうに私ども理解をいたしておるところでございます。
○塩出啓典君　先般、男女雇用平等法というそういう法律を制定したわけですが、例えば家庭によっては奥さんが働いて御主人が留守番をする、あるいは御主人は仕事ができなくて奥さんが仕事をしているという、そういう逆の場合もあると思うんですがね。そういう点は、御主人が仕事をして奥さんが家庭にいる場合と、奥さんが働いて御主人が仕事を持っていない場合と、そういう場合は完全に同じであるのかどうか。これは一緒にしなくちゃおかしいと思うんですけれども、その点はどうなんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　その場合、全く同じでございます。そうでなければ、理屈として先生おっしゃるようにおかしいことに相なろうかと思います。
○塩出啓典君　遺族基礎年金の場合、これが私は、主人が亡くなった場合奥さんには出るけれども、働いている奥さんが亡くなった場合主人には出ない、このように理解をしますが、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほどお答えを申し上げました基礎年金の拠出金なり掛金の考え方は、先ほど申し上げたとおりでございますが、先生今お尋ねになりました点は、現実の何と申しますか、社会の一般的な実態というものに着目してそのようになっておるということでございます。
○塩出啓典君　だから、先ほどは男女は差はないということですが、その点についてはやはり必ずしも男女平等ではない、そういうことですね。
○政府委員（後藤康夫君）　その点はそのとおりでございます。
○塩出啓典君　これは農林年金だけの問題ではないと思うんですけれども、ただ私は、本来の男女の差をなくするというその精神から見れば、これは将来是正すべきではないか。この点はどうですか、農林水産大臣は担当大臣じゃないかもしれませんが。
○説明員（和田勝君）　ただいま御質問の件でございますが、今回の改正におきましては、遺族年金につきまして生活保障の必要性に着目して、夫死亡時において子のある妻及び一定以上の年齢に到達していた妻に対しまして給付を手厚くするなどという重点化ということを行っているわけでございます。
　夫につきましても遺族厚生年金を支給すべきではないかという先ほどのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、一般的に夫は稼得能力を有しているということに対しまして、その年齢が若い時期に年金保障を行う必要性は薄いという基本的判断のもとに、妻の死亡時五十五歳以上の夫に六十歳から遺族厚生年金を支給するというシステムをとったということでございます。
　なお、妻分の保険料が掛け捨てになるということにつきましては、公的年金制度は実際の所得保障の必要性ということに着目して年金給付を行うものであるということでございますので、ぜひともその点は御理解を願いたい、そういう意味でございます。
○塩出啓典君　それでは、最後に定年の問題ですね。これはこの委員会でも論議になりましたが、最近定年制の延長が農林男子等の場合は余り進んでいないというんです。今後、農林年金の支給年齢が繰り上げ的に遅くなるわけで、農林年金の支給と定年の間にはすき間ができないように、こういう点にもひとつ農林水産大臣としてもよく指導をして、そのすき間ができないようになるように努力をしてもらいたい。そういう努力をすることが、私は農林漁業の関係団体で働く人のやっぱり意欲にもつながっていくと思いますので、その点、どういう御決意で臨まれるのか、これを承って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　塩出委員にお答えいたします。
　御指摘の点はもっともでございまして、定年の年齢引き上げにつきましては今後とも努力をしてまいりたいと、このように考えておるわけでございます。
○下田京子君　まず私は、第一番目にお尋ねしたい点は、支給開始年齢引き上げと定年延長の問題です。
　政府は、定年制と年金支給開始年齢の関係で言えば、その間に空白期間が生じないようにすると、これはもう繰り返し総理以下大臣が御説明されているところなんです。しかし、現実は一体どうなんでしょうか。まず明らかなことは、年金支給開始年齢は段階的に引き上げられていく。
　具体的に申し上げますと、五十五年法改正で、農林年金の支給開始年齢を二十年間の経過措置で、昭和七十五年までに当時の五十五歳支給を六十まで引き上げるんだというふうに決定しましたね。今回は、支給開始年齢は原則として六十五歳として、当分の間、六十歳からつなぎ年金を特別支給する。この六十歳からの特別支給についても、現在の五十六歳支給を段階的に引き上げていって昭和七十年までに六十歳とするんだ、こう言っております。ところが、定年延長の方はどうなんでしょうかということなんです。
　全中の五十七年八月時点の調査によりますと、男子で五十五歳以下の定年制をとっている団体がいまだに三〇・二％残っていますね。しかも、五十四年当時の調査と比較いたしましてどのぐらいの改善がなされたか、わずか四・八ポイントなんですね。つまり、現在ですら五十六歳、年金支給との関係で見ますと、空白期間が一年以上生じているというのが実態なんです。この点をどう改善されるのか。
○政府委員（後藤康夫君）　私どもかねてから、先ほど労働省からも午前中にお話がございましたように、政府全体として六十歳定年の定着へ向けて努力をするということで、従来から定年年齢の引き上げについて指導をいたしてまいったところでございます。
　御指摘ございますように、現在も五十五歳以下の定年年齢の団体がまだ残っておるわけでございますが、特に、今回年金法の制度改正によりまして支給開始年齢の引き上げのテンポが若干速くなるということがございますので、これを踏まえまして、今後一層その努力を強化してまいりたいというふうに思っております。
○下田京子君　かねてから指導してきたけれども改善されていない、さらに強化をする、これは当然なんですけれども、どういう観点から指導するかということが問題なんですね。
　その点を申し上げたいんですけれども、私は大事なことは、定年延長というのは社会的要請だと思うんです。ここが大事だと思うんですよ。そうでないと現実にはなかなか改善されません。
　なぜなら、これは全中の資料で見ますと、幾つかの問題点がもう明らかになっています。なぜ定年延長にならないかという点で現実に示している数字が第一に物語っております。平均定年の年齢が五十四年八月時点で五十七・六歳でした。それが三年後の五十七年八月時点で五十七・七歳、三年間かかってわずかに〇・一歳改善されたということです。ですから、このテンポで言うと笑い話にもなりませんで、六十歳定年までに何と約七十年もかかるということになってしまうんですよ。これが現実なんです。
　それから第二番目に、じゃ、なぜこういうふうに改善されないのかということなんですけれども、その点で、今後定年延長する考えがあるかという質問に対して、調査結果、定年延長は考えていないと答えた団体が八二・二％なんです。
　その理由は何かというと、これは問題の三点目になりますが、定年延長ができない理由として「経営収支を圧迫する」と答えた人が五二・一％なんです。つまり、経営収支がよくならなかったら定年延長できませんという理論になってしまうんですよね。これでは、いつになっても定年延長できなくなるんです。今、農協等の団体がどういう状況かといったら、決して経営収支がいいなんというものじゃありません。それは承知しているんです。
　だから、問題は、定年延長というのはもう社会的要請。ですから、平均寿命が延びているなどということはもちろんなんですけれども、むしろ豊かな経験を持った人材を確保して、より積極的に対応していただく、そういう考え方が大事なんです。そうお思いになりませんか。
○政府委員（後藤康夫君）　定年延長が社会的な要請であるということは、私どももそう考えております。
　それから、やはり定年延長は、今もちょっとお話ございましたように、単に定年の問題だけではございませんで、その団体あるいは経営の人事管理、あるいはまた、賃金の制度というようなものとも絡んでまいる問題でございます。そして、定年延長を可能ならしめる一つの条件というのは、その団体なり経営体の経営基盤がしっかりしているということがやはり必要であろう、そういう面も含めて私どもこれから努力をしていく必要があるなというふうに思っております。
○下田京子君　今のお答えでは不十分です。それじゃ改善できないです。
　私は、もう大前提で定年延長すべきだ。そうするとおっしゃったじゃないですか。経営収支がよくなってなんと言ったら、もう本当に来年度の予算も十分に確保して、農村の情勢がよくなる、農業政策もいい、予算も確保される、それで農協の経営も成る、そんなことが見えればわかりますよ。それはそれとして追求しなきゃならない課題なんです。でも、定年延長は社会的要請、そういう立場に立って基本的に御指導くださいますか。
○政府委員（後藤康夫君）　この定年延長の問題は、ある意味ではそれぞれの農林漁業団体の労使間の問題でもございます。私ども、いろいろ団体によって事情はあろうと思いますけれども、先ほどお答えしましたように、六十歳定年制というのが社会の一つの要請であり流れであるということを踏まえて指導に当たってまいりたいというふうに思います。
○下田京子君　労使間のことだけにゆだねたら改善できません。今まで総理並びに大臣が答弁してきたことと食い違いますよ。定年延長と支給開始年齢の間に空白をつくらないと言っているのです。そこのところを踏まえた指導が必要だという点なんです。よろしいですね。
○政府委員（後藤康夫君）　労使間の問題でございますけれども、労使間に任せないで社会の流れにのっとった定年の延長を指導いたす、こういうことでございます。
○下田京子君　私は、ここまで来るのに、もう三回も時間を食ったのです。私、一回で終わろうと思ったのですよ。姿勢がしっかりしていなかったら改善なんてできませんよ。
　それで、具体的な点で御質問します。
　これは全国連——全中、全農、全共連の全国三連の問題なんです。これは御承知のことと思うんですけれども、五十七年四月十二日に、既に六十年一月一日より段階的に六十歳定年を実施するということでもって労使で確認はしているんです。ところが、現在なおこの定年延長が実施されていないで五十七歳でとどまっているのですね。
　理由は何かというと、ここが非常に大事なポイントなんです。問題は、定年延長と賃金体系の改悪がセットで団体側から出されたということなんです。その賃金体系の改悪の中身、いろいろありますけれども、言うとポイントは二つなんです。
　一つは、定年延長後、五十七歳以降なお勤める方の賃金は総賃金の三五％カットするという内容。これにとどまらないで、第二番目に大きな問題は、賃金体系全体の改悪、特に若い現職労働者に大きな影響を与える内容を持って出してきて、これをのまなければ定年延長できないと、こうやってきた。それで一歩も進まない。
　ですから、百歩譲って、こういう賃金体系条件問題は、定年延長と切り離して、そして速やかに定年延長を実施するという方向で対応をしていただきたい。
○政府委員（後藤康夫君）　私、先ほど申し上げましたように、この雇用条件の問題というのは基本的に労使間における交渉で決定される事項でございますけれども、定年の延長につきましては年金制度の問題あるいはまた、社会の流れということで指導をしてまいるというふうに申し上げたわけでございます。
　一方、賃金等の問題に関しましては、特に今お話しのございましたような、それぞれの団体の賃金の制度の中身というようなことにつきましては、なかなか関与しがたい問題であるというふうに考えております。
　しかし、これにつきましては、経営者側と申しますか、事業主の方のいろんな考え方も聞いてみたいとは思っておりますが、こういった賃金との関連で、定年延長につきまして非常に著しい支障が生ずるというような場合には、私どもも指導を行う必要が生じることもあり得るかなということは考えております。
　今お話しのありましたこと、私も最近若干の情報を得ておりますけれども、双方の立場ももう一度私もよく伺ってみたいというふうに思っております。
○下田京子君　こういう私が質問した方向で御指導される御答弁をいただいたと思うんですが、重ねて確認したいんです。
　賃金体系の改悪問題と定年延長は切り離すという点で御指導されますね。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたように、定年の問題と申しますのは、当該団体なり経営の人事管理なり、あるいは給与カーブというようなものにも必然的に結びついている問題でございます。ですから、私は問題としては、その両者は全く別の問題だというふうには考えておりません。
　ただ、今お答えをしましたように、賃金問題を原因といたしまして、定年延長について非常に著しい支障が出るというような場合には、私ども指導を行う必要が生ずることもあり得るというふうに考えているということを申し上げたわけでございまして、また両当事者の考え方も聞いてみたいというふうに思っております。
○下田京子君　両当事者の意見を聞くのは当然です、指導ですから。そんなことを聞いているんじゃないんです。いいですか。定年延長は、年金の支給開始年齢との関係でもって速やかにしなきゃならない、空白期間はつくらないと総理並びに農水大臣は答弁されているんです。ですから、定年延長は社会的趨勢だ、それもお認めになっているんです。だから、そこをまずやるんです。賃金体系の問題は別途なんです。切り離しなさい。ここを明確にしてくれる答弁さえいただければ結構です。くだくだ言わないですよ。
○政府委員（後藤康夫君）　雇用条件の問題は労使間の問題でございますけれども、定年延長につきましては社会の要請ということで、私どもできるだけの指導をしてまいりたいということでございます。
○下田京子君　できるだけは最大限ということで期待をしたいと思います。そうでなければ、大臣がかねがね言っていた年金支給開始年齢と定年延長との間に絶対空白をつくらぬということが空約束になるんです。現実にそうなっているということを、よく踏まえなきゃならないと思うんです。
　この問題で大臣に一言お聞きします。いいですか。大臣、給与水準と労働条件の問題というのは、それは基本的には労使間の問題であるという点はわかります。ただ、定年延長が生きがいと働きがいのある内容であるべきだということが重要なんですね。ましてや、五十七歳で退職してもらうべきところを、六十歳まで恩義をもって働かしてやるんだという発想ではいけないということなんです。ここが大事なんですが、大臣、農協法に定められておりますように、改めて申し上げませんけれども、第八条に言っておりますように、農協というのはこれは営利を目的とする団体じゃないんですよね。ですから、もうこれは準公的機関の性格を持っているんですね。一般民間企業の模範となるべき性格でもあるんですね。
　そういう点をよく考えて、資本の論理からのみ、経営はどうでもいいなんて私は申し上げませんけれども、定年延長問題というのは、この年金支給開始年齢との関係からいっても、本当に待ったなしなんだという御認識の上で御指導されますね。
○国務大臣（佐藤守良君）　下田先生にお答えいたします。
　農林漁業団体の定年年齢の延長については、これは推進する必要があると思います。
　その理由は二つございます。その一つは、高齢化社会の移行に対処するため。それからもう一つは、農林年金の支給開始年齢が逐次引き上げられるということで推進する必要があると考えております。
　このため、従来より各農林漁業団体に対しいろいろ指導を行ってきたところでありますが、今後とも定年年齢の一層の延長が図られることが必要であると考えております。
○下田京子君　具体的なところまでお聞きしたいんですが、それこそ時間がなくて、全体で二十四分なんて残念です。
　次に、男女差別の問題なんですけれども、特に男女別定年制についてお尋ねします。
　これは来年四月一日になりますと、雇用機会均等法が施行されます。これが施行されますと、男女の定年差別が存在していること自体が法違反になるんです。御存じだと思うんです。その点を明確にしたいわけなんです。
　このことを具体的に申し上げる前に、私は一点指摘しておきたいことがあるんですよ。それは何かといいますと、無業の妻に年金を保障した、つまり基礎年金導入、そのことによってあたかも婦人の年金権が確立したように政府は言っておりますけれども、私はこれは余りにお粗末だ、真に婦人の年金権の確立、こうおっしゃるなら、まず婦人が自立して老後生活できるだけの年金額が保障されているということなんです。それからさらに大事なことは、夫の添え物という発想じゃなくて、婦人が性による一切の差別を受けないということなんです。
　そういう観点からして、この定年制の男女差別問題というものは捨ておけない。これは全中の資料じゃなくて、おたくがお調べになったやつで農協の場合だけの資料をとってみます。五十八年時点で定年制を採用している組合が、全国で四千二百六組合ございますね。うち、男女別の定年制をとっている組合が五百二十七団体、全体の一二・五％です。その内訳を見ますと、男性五十五歳以上で、女性の場合に五十四歳以下というところが四百五団体あるんです。現にですよ。
　ですから、これはまさに雇用機会均等法第十条、第十一条の規定違反は明確なんです。これはもう既に労働省では通達等も出しております。通達の中身等については今触れませんけれども、承知のはずなので、労働省から改めて相談があってから、あるいは相談してからなんということではなくて、これは農水省の責任において、農協ですから、施行前にきちっと法違反の事実がないような是正をすべきだと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　御指摘のとおり、この定年制の男女差別の問題は、かねて何回かごの場でも取り上げられている問題でもございますが、そしてまた私ども調べたところでは、毎年少しずつ定年差別が、男女差別が減ってきておりますけれども、まだ五十八年度で五百二十七農協あることは事実でございます。
　同規模の民間企業に比較をいたしまうと、その比率は若干低いというふうなデータもございますけれども、いずれにいたしましても男女雇用機会均等法、明年の春の施行を控えております。罰則はございませんけれども、法律上明らかに禁止をされておりますので、この問題につきましては、雇用の分野におきます男女の均等な機会及び待遇の確保のための措置といたしまして、法律も施行されるということを踏まえまして、この法律の趣旨の徹底について、労働省とも連絡を私どもの方からとりまして、十分指導をしてまいりたいというふうに思います。
○下田京子君　答弁予想されることは、私みんな指摘しているんじゃないですか。何聞いているんです、局長。労働省と今から協議なんか必要ないんです。来年四月一日、その施行前に法違反の事実がないようにあなた方がちゃんとやりますかと聞いているんです。民間企業と比較してなんてこと、今さら言う必要ないじゃないですか。準公的機関であることはお認めになったんじゃないですか。範たるべき皆さんのところが一体どういうことなんです、その答弁は。
○政府委員（後藤康夫君）　私のお答えの仕方がまずくておしかりをこうむったようでございますけれども、雇用平等法の趣旨に即しまして、来年に向けまして私どもできるだけ努力をいたしてまいります。
○下田京子君　できるだけではだめなんです。何遍言ったらわかるんですか。やりますか、やらないんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　指導をしてまいります。
○下田京子君　当然なんですよ。どういう考えのもとに指導されているのかと、私は情けなくなる。本当に怒りでいっぱいですよ。
　次に、これは結婚退職の勧奨、強要の問題についてであります。
　同じように、雇用機会均等法によれば、結婚退職等についても法で今度は違反があれば罰則になります。問題なのは、私がこれを今なぜ出すかといいますと、これは就業規則等に明確にうたってなくとも、慣行だという格好でもって、現実には女性であるがゆえに、結婚したそのことによって退職しているというのが実態なんですよ。そこのところをどうするかということであります。
　具体的には、愛媛県連の場合を例にいたします。これは昨年の四月時点なんですけれども、愛媛県経済連、県中央会、県共済連、県信連とも結婚退職が慣例になっておりまして、約百五十人の女性の中で、結婚してもなおかつ働いているというのはたった一人なんです。いいですか。
　なぜこうかといいますと、具体的な事例ですけれども、昨年の三月、結婚しても働きたいと願っていたＳさんという方ですが、結婚のために休暇届を出しました。ところが、その上司から仕事中もう連日呼び出しを食いまして、生計が目的なら他の職場をあっせんするよとか、いろんな形で退職勧奨を受けた。それから自営業の両親のところには毎日町の有力者が出かけていって、あなたのところのお嬢さんは何で勤めているんだ、勤めるときに結婚したらやめるということの口約束になっていたじゃないか、やめさせなさいと。連日ですよ。さらに、その婚約者であるＳさんの相手の方にも連日出向いて、彼女をやめさせる、さもなければ東京工場にもう配転させるぞと。この婚約者というのは、県青果連にお勤めだそうですが、そういう格好でもうあらゆるところに勧奨のみならず大変な圧力をかけたんですね。Ｓさんは、もう泣く泣くおやめになったというのが実態なんです。
　ところが、周りの女性がもう本当に怒りまして立ち上がったわけです。それでもって団体と交渉をして、ついに就業規則の中に結婚退職等に勧奨、強要しないという、そういう協定書をつくらした。だから、問題は、結婚退職で云々させないというだけじゃなくて、そういうことで、慣行云々ということで勧奨、強要をさせないというようなところにまできちっと置いてやりませんと、事態は改善されないんだと。局長、よろしいですか。
○政府委員（後藤康夫君）　結婚を理由とする退職につきましても、雇用均等法の中で明らかにそういう定めをしてはいけないということがございますので、その趣旨の徹底はもちろんでございますが、今お話のございましたように、定めはないけれども慣行的に、あるいはまた、いろいろな形で圧力をかけるというようなことがあるとすれば、それも遺憾でございますので、その是正について指導していきたいと思います。
○下田京子君　まだまだ具体的なことでお聞きしたかったんですが、最後に大臣、私は、婦人の今の年金がいかに低いのか、その低い婦人の年金水準がさらに今回の法改悪によって低くなるんだということを指摘して御答弁を求めたいんです。いいですか。現在ですら、農林年金組合員の男女別の標準給与の平均の推移がどうなのかというのを見ますと、昭和四十五年、男子五万二千十八円の給与に対して女子の平均賃金は三万五百二十七円で、女子の賃金は男子に比べて五八・七％水準です。五十年になりまして若干改正されたといえ、それでも男子の六五％水準なんです。そして現在はどうかというと六六・七％、ほとんど格差が是正されてないんです。
　女性の賃金が低いということは、男性にもそれは関係して、賃金全体が低いということにもなりますが、とにかく女性の給与が低い。その結果、今回の法改正でどうなるかといいますと、今回、給付水準の適正化という名のもとに、給付水準が下げられますね。どういうふうに下げられるか。定額部分は、一律に給与に関係なく単価で二千四百円が順次二十年かけて千二百五十円にするんだということ、約四八％の削減です。給与に比例する部分というのは千分の十から千分の九にするわけですから、約一〇％削減なんです。つまり、このことは低額所得者ほど打撃が大きいということを示すものです。
　こういうことをやっぱり今回の法改正でもうやっている、これは大変問題なんだという御認識をいただき、私は大事なことは、申し上げますが、第一に、働く婦人の労働条件を改善して、真に自立した人権を保障して真の男女平等を実現することなんです。二つ目には、年金面では給与水準の低い人も含めて、老後自立して安心して暮らせるような最低保障水準に引き上げるんだということなんです。現在の最低保障水準は年額七十七万四千円ですから、月六万四千五百円ですよ。こういうことをしっかりと踏まえて対応をされてしかるべきだと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　二つ質問があると思うんです。その一つの、男女の雇用条件の指摘につきましては、先生の御指摘のとおりでございまして、これからも努力いたしたい、こう思っております。
　それからまた、実は年金につきましては、これは先生御存じのことでございますが、基礎年金は国民皆年金と婦人の年金権の確立を意図してできたものでございまして、しかもこれは老後生活の基礎的な部分を保障するということで、実は給与に関係なくして高齢者の現実の生活費を出すというようなことで、月額五万円の水準に設定したものでございます。そんなことで、農林年金の組合員の場合は、この基礎年金のほかに農林年金の退職共済年金が支給されることになっておりますということでございます。
○田渕哲也君　まず、厚生省にお伺いをしたいと思います。
　今回の年金の改正を行っても、将来は年金の保険料率、掛金が三倍にはなると想定されておるわけであります。租税、それから医療費、年金、そういうものを含めての国民負担率というのが、現在昭和六十年度当初予算で三六％というふうに見られております。これは税が二五・二％、医療費が四・八％、年金が六・〇％に相当する。これの将来については、最近、政府税調が五〇％を下回る水準に抑えるべきだというふうなことを発表されておりますし、また第二臨調は、ヨーロッパ諸国の水準をかなり下回る線に抑えなければ、やはり日本の社会の活性化は失われると。
　こういう点から考えますと、この年金の掛金が現在の三倍になり、これがそのまま国民負担率にはね返るとしますと、もうそれだけで税並びに医療は、現状の率で据え置いたとしてもほぼ五〇％になってしまうわけですね。こういり点から見て、この年金の負担率のあり方というものをどう見るか、この点についてまずお伺いをしたいと思います。
○説明員（坪野剛司君）　今の先生の御質問は、年金の将来の負担率をどう見ておるかという御質問だと思いますけれども、厚生年金は、たびたびお答えしておりますけれども、現在、男子で千分の百二十四でございます。将来にわたっては、これは成熟段階においては二百八十九ということで、二・数倍ぐらいになるわけでございます。一方、国民年金につきましては、五十九年度価格で六十一年が六千八百円でございまして、これが成熟時点におきますと約一万三千円ぐらいで推移するであろう、約二倍ぐらいになるだろうということを予測しておるわけでございます。
　一方、まだそのほかに今御審議していただいております共済年金がございますけれども、こういうのを全部含めまして、昭和百年でどのくらいかという大ざっぱな試算をしてみたわけでございますけれども、大体現在の、先生がおっしゃいました約六％ぐらいの数字が、その約二倍の対国民所得比で一二％程度になるんではないだろうかというふうに予測しております。
○田渕哲也君　一つは、国民負担率を余り上げないようにという配慮が必要だと思うんですね。それからもう一つは、例えばピークになる昭和百年、その時代における負担率というものが、払う人がある程度やっぱり納得できるものでないといけない。
　この間も私の質問で触れましたけれども、やはり将来の負担率というのは、掛けただけ自分が年金がもらえないほどの高さになる。これはなぜかというと、積立方式というものが破綻をして修正積立方式、ある程度賦課方式的なものを導入せざるを得ないからこういう結果になるわけであります。厚生年金も、もともとは積立方式で出発したと思うんですけれども、これが破綻した理由はどこにあるか、お伺いをしたいと思います。
○説明員（坪野剛司君）　年金の財政方式には、大きく分けまして二つあることはもう先生よく御案内のとおりでございまして、一方は賦課方式、一方は完全積立方式ということでございます。
　同じ完全積み立てといいましても、程度がございまして、完全に積み立てているという制度というのは、今までにも余りないんではないだろうかというようなことでございまして、厚生年金におきましても、当初はそういうことで完全積み立てに近い状態で確かに財政を立てておりました。ただし、四十八年に物価によるスライド制の導入とか、そういうようなこととか、あるいは給付水準が当時よりも随分高度成長時代におきましては引き上げられたというようなこと、それに合ったような保険料率を、正直言いまして、そういう給付率のアップほどは保険料率をとっていなかったというような、いろいろな要素が確かにあったのだろうと思うんです。そういうようなこともございまして、完全積み立ては確かに当初からも完全にはやっていませんし、今は完全積み立てたとは申し上げられませんけれども、厚生年金に関しましては今でも一応積立方式は堅持されておりまして、先生よく御案内のとおり、段階的に保険料を引き上げるという方法で厚生年金の財政を維持しているというのが現状でございます。
○田渕哲也君　この間質問したときに、完全積立方式をした場合に必要な保険料率というのは、例えば厚生年金の場合をとってみますと、将来予想される二八・九％ですか、それと現在は一二％ぐらいですか、それの中間ぐらい、あるいはそれをやや上回る程度という御答弁を聞いたわけです。としますと、大体二〇％ちょっと出たぐらい。だから、二〇％ちょっと出たぐらいの負担をすれば大体積み立てで行われるわけですけれども、将来はそれが二八・九％になる。現在はそれよりはるかに少ない保険料率である。
　つまり、現在の世代の人は、自分がもらう保険に対して非常に少ない保険料しか掛けていない。そのかわりに昭和九十年から百年ぐらいの人は、自分がもらう以上の保険料を掛けなくてはならない。これは世代間の一つの先送りだと思うんですね。私は、こういうことが許されるべきかどうか、疑問に思うわけです。この点についてはどう考えられますか。
○説明員（坪野剛司君）　非常に難しい御質問でございますけれども、民間が行っております個人年金と申しますのは、先生よく御案内のように、年齢別とか、あるいは性別によって保険料が変わっているということでございまして、年をとっている方々が個人年金に入られると保険料が物すごく高い、若い方が入ると保険料が非常に安いというような仕組みになっているわけでございます。
　年金になりますと、どこの制度でも同じでございますけれども、年齢によって保険料に差をつけるというようなことは今までほとんどやっていない。いわゆる年をとっておられる方あるいは若い方々あるいは将来入る方々についても、保険集団としては同じ保険料を取っている。女性は若干経過的に今差がついておりますけれども、国民年金は全く一緒でございます。そういうように集団として、いわゆる若い人たちが年寄りを、高齢者を扶養する。そして数十年にわたってその年金額の実質価値を維持するということが、一つの公的年金の使命だと思うわけであります。
　そういう意味で、将来のスライド、物価がどのように上がろうともそれに合ったようなスライドを行っていくということを考えますと、ある程度先生がおっしゃった点はやむを得ないんじゃないだろうか。あるいは現在若い人がまた年金をもらうころになったときに、今の高齢者と同じような事態が来ないとも限らないわけでございまして、やはり世代間の順送りの扶養だということで、ひとつ御理解願いたいというふうに思っております。
○田渕哲也君　順送りなら私はいいと思うんですよ。ところが、その世代によってやっぱり人口構成も変わってくるし、それから高齢化が進む時代と、ある程度とまる時代とがあるわけです。世代間の少しのでこぼこは世代の順送りでならすというのは構わないと思いますけれども、そうじゃなくて、現在厚生年金を初め年金制度の給付が充実されてきたとか、あるいは物価スライド制が導入されたことによって、現在掛けておる掛金をオーバーする給付を受けるように、そういう制度を決めておるわけです。
　だから、将来の人は、同じ給付を受ける場合でも、現在の三倍もの掛金を掛けなくてはならない。これは将来払う人がこの制度を決めておるわけじゃないわけで、我々が決めておるわけです。我々がそういう制度を決めるというのは、我々の次の世代に対して非常に無責任ではないかという気がするわけです。順送りになっていくといいましても、先ほども指摘しましたように、昭和百年ぐらいの掛金が現在の三倍ぐらいになって、それで国民負担も大体五〇％に近くなる。順送りでどんどんどんどん将来へツケを送っていくなんていうことは、できない相談だと思うんですね。この点はいかがですか。