Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　私は、神戸の仮設住宅に真冬の大変寒い中泊めていただいたこともありまして、その生活の厳しさというものを実際に自分で体験もしてまいりました。
　今、清水先生の方から、阪神・淡路については既に何兆円ものお金が使われているし、また生活再建についても措置をしている部分はあるという御答弁であったわけでありますが、私はそれも十分よく承知をしているわけであります。しかし、この問題が根本的に議論をされてきた原因というのは、阪神・淡路の被災者の生活再建が不十分であるという問題意識からこの問題がずっとこの間議論をされてきたのだろうというふうに思うわけでありますし、実際に阪神・淡路の被災地で生活に御苦労をいただいている、生活基盤が破壊をされて大変に苦しんでいらっしゃる方々をどうやって救うかというところからすべての問題が出発しているとすれば、次にお伺いをさせていただくことは、実は巷間、この法律ができると、家が全壊もしくはそれに類する方、世帯には百万円という金額が支給をされるということがひとり歩きをしておりまして、実際に今まで阪神・淡路の地域の人々については生活再建支援金として月々支給されていたものが差し引かれるということが伝わっていないような側面もございます。
　ですから、この法律が規定をしている、発議者の先生方がお考えになられた、実際にどういう場合にどの金額が出るのか、そして阪神・淡路地域の人々についてはこうなりますということを具体的に御説明をいただければというふうに思います。
○芦尾参議院議員　今お話がございました本法案の生活再建の支援金ですけれども、阪神・淡路大震災を教訓として将来の災害に対して適用されるということでありますが、阪神・淡路大震災では、今お話がございましたが、復興基金を活用いたしまして、従来の災害救助法を一歩前進した、そういう生活再建支援金制度が講じられたわけです。そういうものを教訓にして、それを先導的な事例といたしまして、それを取り入れてこの法律ができたというふうに御理解いただきたいわけでございます。そういうことの中で、今回の法律と今現実に阪神・淡路大震災で実施されておりますシステムとを比較していただきますと、例えば対象世帯というものが広がって適用されていくだろう、こういうことになるわけでございます。
　御案内のとおり、今もお話がございましたけれども、五月一日時点で、仮設住宅の入居者は少し減少いたしまして今一万八千世帯、こういうことになっておるわけでございますけれども、被災者に一日も早く恒久住宅に移っていただいて生活再建を図っていただく、こういうことが残された課題になっております。
　そういうことから、今もお話がございましたけれども、この法律は遡及はしない、遡及はしないけれども、附帯決議が参議院でもつけられておりますように、本法の生活支援金に相当する程度の支援措置を国としても考えていくべきではないか、こういう附帯決議がつけられたわけでございます。
　そういう意味で、現在復興基金において講じられておる措置というものを念頭に置いて、今、地元の県や市の主体性や独自性ということも当然生かしていくことにはなろうと思いますけれども、要するに、本法案との比較において足らざる部分といいますか不足しておる部分についてこれから補っていくような、そういう措置が講じられるべきであるというふうに考えておるわけでございます。
○川内委員　私の認識と発議者の先生方の認識と若干違う部分が今明らかになったわけですが、私は、あくまでも阪神・淡路地域の被災者の皆様方が生活再建に大変御苦労されているというところがこの法律の出発点であるというふうに思っていたのですが、今の御答弁を承っておりますと、阪神・淡路地域で行われてきた被災者に対する支援策をたたき台にしてこの案ができたと。
　不十分であるからこの案ができたという考え方と、十分であることをさらに膨らませてこの案にしたというのでは、認識に大分差があるわけでございまして、私は、それではちょっと被災地の方々が余りにもかわいそうというか、実際に、私などは、苦労されていらっしゃる方々からたくさんのお話を聞いておりますと、まだまだ政府としてサポートをしていかなければならない、あるいは私たち政治の側がサポートをしていかなければならない部分がたくさんあると考えていたものですから、若干残念な気がするのです。
　そこで、阪神・淡路地域の人々については今までの部分を差し引いて支援をすることになるということですけれども、私は、それで果たして本当にいいのかという気がするのです。せっかくこのすばらしい法律ができるわけでありますから、どのみち阪神・淡路地域の人々については附帯決議で措置をするわけでありますから、すべての被災者に今まで支給したものを差し引くというようなことはせずに、特例的に全額支給したらいいじゃないかというふうに考えるのですけれども、発議者の方々の御意見というのを改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
○芦尾参議院議員　御理解いただきたいのでございますが、この生活再建支援金だけで被災者の生活再建を図っていくということにはならないと思うわけです。これまでもいろいろな措置が講じられてきております。先ほど清水議員の方からもお話がありましたように、避難所から仮設住宅をつくり、それから災害復興住宅をつくり、そしてその災害復興住宅に対する、公営住宅の入居料の減免も行っていくといったような一連の中でこの生活の再建というのを進めていこうではないか。
　そうしたことの中で、今までの災害救助法等で認められていなかったような、いわば今までは倒れた人を起こすぐらいのところまで行っていなかったのが、一歩か二歩か進めるような、そういうシステムというものが今回阪神・淡路で講じら
れた、それを全国的に普及していこうではないか、こういうことでこの制度が進められておるわけです。
　そういうことの中で、確かにどの程度の支援をしたらいいかということが議論になるわけでございます。そこで、阪神・淡路大震災で行われている事業が、これが一つ先導的なものとしてこれからやっていくべき見本にすべきであろう、そういうことで新しいこの法案ができておるというふうに御理解いただければ幸いだと思います。
○川内委員　私も、今御答弁ありました、一歩か二歩か前進したということに関してはよく理解をさせていただいておりますし、冒頭も申し上げたように、大変に発議者の先生方に敬意を表するものであります。
　ただ、こだわるようですけれども、政治というのは、枠組みとか制度をつくることが政治ではなくて、実際に今苦労されていらっしゃる、今苦しんでいらっしゃる方々をどう救うのかということが政治の大事な仕事であるというふうに考えておりますものですから、今阪神・淡路地域で苦しんでいらっしゃる方々に対してどう措置するかということに議論が及ぶとするならば、今まで支給してきた支援金を差し引いて支給するというのは余りにも酷な話なのではないのかなという疑問を素朴に述べさせていただきました。
　視点を変えさせていただきますが、次に、政府に対してお話をさせていただきますけれども、参議院の四月二十二日の災害対策特別委員会の中で、亀井国土庁長官が、附帯決議に関して政府として配慮するとおっしゃっていらっしゃるわけであります。きょうは緊急経済特で国土庁長官まだいらしていただけていないわけですが、国土庁として、阪神大震災の被災者に対する支援に関して、この附帯決議を受けてどんな準備に入っているのか。
　また、この同日の災害対策特別委員会の中で長官は、委員長の発言を兵庫県、神戸市に伝え、遺漏なきを期する所存でありますというふうに述べられているわけです。いつ、どのような形で、兵庫県、神戸市に何をお伝えになられたのか、どういう御指示を出されたのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○田中（正）政府委員　お答え申し上げます。
　本法案については御案内のように参議院で御審議の後、本日この衆議院において御審議をいただいているところでございますが、しかしながら、今御案内もございましたように、既に参議院において阪神・淡路に関します附帯決議がなされております。このことから、四月中に私ども復興本部の事務局の方から兵庫県及び神戸市に対しまして、参議院におきまして決議がなされました附帯決議と委員長発言をお渡ししたところでございます。
　なお、阪神・淡路の被災者に対する生活支援などについては、これまで与党の復興プロジェクトチームにおいて検討の上方針を決定していただきまして、政府としてはこれに従いまして措置を講じてきたところでございます。したがって、今回の附帯決議を踏まえました措置につきましても、本法の制定に伴い地元県、市が具体的にどのような措置を要望されるのかを踏まえまして、先ほど申し上げました与党の復興対策プロジェクトチームにおいて検討がなされるものと受けとめておるところでございます。政府としては、これを受けまして、今後の被災者対策に配慮してまいりたい、このように考えております。
○川内委員　今の復興本部次長の御答弁だと、阪神・淡路地域については、支援するのかどうかまたこれから与党プロの中で検討するということですか。
○田中（正）政府委員　お答え申し上げます。
　私の方から今、これまで阪神・淡路に対する被災者支援というのはどういう経過で行われてきたかということを御説明申し上げました。
　それで、参議院の方で今附帯決議がつけられたところでございます。附帯決議をつけられた法案が制定後に、これは当然のことですが、先ほど発議者の先生の方から御発言がございましたが、地元の県、市で現在講じられている、実施されている生活再建支援金、それから中高年の支援金、こういったものとのバランスを考えながら具体的な措置を検討される、それを踏まえまして与党の復興プロジェクトチーム、こういうところでもって御論議をいただき、それで政府として決めていく、このような手続で今までやってきている、そういう手続を申し上げたわけでございます。
○川内委員　何を言っているかさっぱりわからないですよ。やるのかやらぬのか、一言で答えてください。これからの話ですよ。
○田中（正）政府委員　お答え申し上げます。
　これからの話でございますが、これからの話について参議院で附帯決議をいただいたところでございますから、それを地元県、市にお渡し申し上げたというところは申し上げたところでございます。その後の手続については、この法案の成立後に、地元の県、市がこれまで講じている施策とのバランスをとりながら具体的な措置を考えていかなければならぬ。それに基づきまして、与党の方でも御検討をいただいた上で政府として措置を講じていく、こういうふうになるということを申し上げています。
○川内委員　何か人ごとのように発言をされても大変困るわけですよ。大体、国土庁の長官が委員長発言を兵庫県、神戸市に伝えというふうに言っているのに、国土庁長官自身は兵庫県とも神戸市ともこの件に関しては話していないということでしょう。国土庁の態度というのが、阪神・淡路地域の被災者に対しては今までずっとそういうことだったということなのではないですか。
　私の時間が余りないので、この件に関してはもう一度聞きますけれども、阪神・淡路地域の人々に対しては、この附帯決議の中で要求をされている支援措置をきっちりやるのかやらないのかということを、やる、やらないと一言で答えてください。みんなにわかるように言ってください。
○田中（正）政府委員　この法案の成立に伴いまして、地元県、市の方から具体的な措置が出てまいりました段階におきまして、与党の復興プロジェクトチームにおいても御検討いただいた上、この結果を受けまして政府として配慮してまいりたい、このように考えているところでございます。（発言する者あり）
○川内委員　議員立法であるとかなんとかそこで言っていますけれども、議員立法で出てきた法律に対して附帯決議が院の意思として示されているわけですから、県や市がどうたらこうたらとか言わずに、国会で決めたことを行政はきちんと履行するというのが行政の役目でしょうから、余り木で鼻をくくったようなことをおっしゃらない方がいいと思います。
　それからもう一つ、最後に発議者の方にお伺いをしたいのですが、阪神・淡路大震災以降も自然災害というのはいろいろなところで起きていまして、家が壊れた方とかたくさんいらっしゃるわけであります。実際に、私の地元の鹿児島県の出水市というようなところでは、土石流災害でたくさんの方が亡くなられ、また、家を失われた方もいらっしゃるわけであります。この法律ができて、附帯決議の中で阪神・淡路だけは何とか担保をされているわけでありますが、この間の自然災害について触れられていないわけでありまして、このあたりについて、発議者の先生方の見解というものを最後にお伺いをしたいと思います。
○清水（達）参議院議員　こういう法律ができて実際に動くのは、基金に少なくとも第一回目の拠出がなされたときと、それ以後の災害に適用されるということになりますから、おっしゃいますように阪神・淡路以外にも、出水の災害なんかももちろんありますけれども、これからそれまでに至る間において、例えばことしの梅雨期にまたあるかもしらぬというようなことがあるわけですね。でございますから、こういう制度ができますと、制度に沿ったような措置がとられないと困るのではないかなという議論は当然起こってくると思います。
　今、附帯決議で阪神・淡路のことだけをやりましたのは、阪神・淡路の実態が、まだ一万八千世帯、当時は二万世帯ぐらいいたわけですが、そういう方々がまだ本格的な住宅に移っていない、そういう意味で生活再建ができていないという実態を踏まえて、これを早くやはり本格的な生活再建の道に乗っけていかなければならぬ、そういう社会的課題があるということでこれを出したわけでございまして、あとの問題については、その必要があるのかないのかということがやはり十分議論されて、必要なら適切な措置が講じられなければならぬというふうに思っているわけでございます。
○川内委員　残念ながら時間が来ました。終わります。
○西村委員長　土肥隆一君。
○土肥委員　民主党の土肥隆一でございます。
　今回の被災者生活再建支援法、私も今から質疑をいたしますけれども、その内容が私の思うとおりであれば、ある意味で画期的な法案であった、しかし額は評価できないというのが私の率直な感想でございます。そして、阪神・淡路に遡及はしないが、附帯決議で遡及条項を参議院の委員会でつけられたということであります。
　まず、ちょっと質問を外れますが、我々が普通附帯決議といいますのは、ほとんど金目のものを伴わない、そして一種の院の決意みたいなもので、拘束力がございませんね。しかし、附帯決議にはっきりと、阪神・淡路復興基金を名指しして、名前を挙げて、その制度に見合うような形、そして本法案の趣旨に合うような形で支給をするというふうに言っておりますが、この附帯決議というものは発議者の間ではどういうふうに認識していらっしゃるのですか。これは非常に強い拘束力があるのかないのかをお答えいただきたいと思います。
○清水（達）参議院議員　附帯決議で言っておりますのは、阪神・淡路の被災者に対しても、要するに復興基金で現にやっているものも含めまして、この法案とおおむね同等の支援が行われるように、そのために国がやるべきことをきちんとやりなさい、やってくださいという附帯決議になっているわけですね。
　そういう意味におきまして、院として、これは今度衆議院でも審議されているわけでございますけれども、やはり立法府の国に対する要請ということでやるわけでございまして、しかも、それについて担当大臣が、それはちゃんとやりますというふうなお答えをするわけでございますから、当然、国としてやってくれるものというふうに思っているわけでございます。
○土肥委員　やってくれるものと思うということですね。やるという約束ではございませんね。それはできないわけですからね。
　しかし、実際は、これを現地に適用した場合には、予算の調整があって、お金は後でつぎ込まなければいけないかもわからないですね。そういうこともあり得るわけで、後で質問の中で確認いたしますけれども、そうすると、相当強制力のある附帯決議、従来我々が国会議員として附帯決議で上げるよりは、もっと強制力があるというふうに理解していいのでしょうか。
○清水（達）参議院議員　具体の話をいたしますと、当然、同じ程度の支援措置をやるというのは、恐らく復興基金で今やっていることをさらに拡充をしてやるということになるのではないかと思います。
　そうなりますと、今九千億円のお金が復興基金にあるわけでございますが、例えば三千億円の部分は五年間運用するというようなことになっておりますけれども、この期間を延ばすとかいうふうな形で恐らく措置がなされるのではないかと我々は想像しているわけでございます。そういうことはやはり地方財政措置でございまして、自治省がそれをやるということにならなければならぬわけでございますから、この法律が成立をし、附帯決議が動いてくると、当然、そういう議論が県と自治省との間とか、あるいは与党の復興プロジェクトチームとか、そういうところで行われていくだろうというふうに思っているわけでございます。
○土肥委員　大臣に後で確認しようと思いましたが、おいでになったばかりでございますから、もう少し時間を置いて、質問を進めていきたいと思います。
　要するに、今、例えば後で追加された三千億が延長されるなどというようなことを答弁していらっしゃるわけですから、これは相当な国会答弁だというふうに思うわけであります。ですから、事務方はぜひともこれはしっかりと認識していただいて、後で大臣に確認させていただきたい、このように思います。
　きょうは芦尾先生がおいでになっているわけですが、震災時は兵庫県の副知事であられたということであります。そして、震災復興の第一線で大混乱期の中を行政のナンバーツーとして仕事をしてこられたというわけでございますから、少しそのときの経験も含めてお聞きしておきたいと思うのであります。
　今回の阪神・淡路大震災で、この復興基金に関して三つの条件がありまして、罹災証明というものと所得と年齢、こういうふうな制約のもとに復興基金から二つの生活再建支援金が支出されているわけでございます。
　それで、一番大事なのは罹災証明でありますけれども、私は、その後いろいろと聞いておりますと、一番早いときで二月の六日に、震災後から二十日しかたっていない二月六日から証明書が発行されるわけでありますが、相当混乱しておりました。そのときに、三十万、四十万世帯が被災を受けたわけでございますが、その罹災証明というのは、災害救助法あるいは昭和四十三年六月十四日の内閣総理大臣官房審議室長通達などを見ますと、「災害の被害認定基準の統一について」という文書がありまして、いろいろ詳しく言っておりますが、恐らく、私の判断としては、そういうことを一々やってこれなかったのじゃないかということであります。罹災証明発行のあり方について芦尾先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○芦尾参議院議員　確かに、今回の阪神・淡路大震災は未曾有の大災害でございまして、従来の罹災証明を出した件数とはけた違いに大きな数の件数が出されておりまして、神戸市だけでも五十万件ぐらい出たのじゃないかというふうに推定しています。そういうことの中で、市町村において、被災状況の現地調査等によって事実の確認を行ってやっていくというのはなかなか大変な作業があったというふうに拝察しています。
　特に、最初の場合の罹災証明は外形判断だけでやらなければならない。そして、ある程度時間がたって今度は危険度がなくなったというときに、内部に入っていって本当に住めるかどうかという判断もしなければならない。そういう意味で、最初一部損壊だというふうに認定されたものが半壊になったり全壊になったケースもあったかとも思いますけれども、そういうようなことがあったということは事実でございます。
　もちろん、この災害被害の認定につきましては、今お話がありました「災害の被害認定基準の統一について」、この通達によって行われ、また市町村に対してもそういう指導がなされたことになります。
　そこで、これからのあり方ということになるわけですが、従来の罹災証明ということになりますと、これはある意味では統計上の数値を把握するだけだといったようなことでの全壊、半壊の認定が行われておったということともつながってくるわけですけれども、これからの罹災証明ということになりますと、一つの経済効果が発生するといったようなことになり、それで公平性というものも非常に重要になってまいります。
　そういう意味では、ある意味ではこれからの罹災証明の発行につきましては、職員の資質の向上といったようなことも必要になってまいりましょうし、また、これに対する大規模災害が起こったときの支援体制というようなことも非常に重要になってくるのではないか、そうしたシステムというものもこれから考えていかなければならないの
ではないかというふうに思いますし、政府に対してもそうした要請をしていかなければならないのではないかなというふうに思います。
○土肥委員　ところが、その四十万、五十万件の罹災証明、特に全壊、半壊の証明書をもらった人がそれを持っていかないと、いわゆる今回の本法案に対する裏づけとしての新しい生活支援金というのは出てこないわけでありまして、私は、これをどうするのかと思うのであります。
　私の事務所の近所のおうちですけれども、もう本当に柱だけ残ったのですね。これは全く全壊なんですよ。全壊証明も出ているわけです。だけれども、この方は仕事が終わると夕方から電気をつけましてこつこつ修理に入るわけです。自分で修理なさるのです。今きれいな家が、きれいというか昔のままの家がきれいにでき上がったわけですね。だけれども、よく考えると更地にしておった方が、これはどうなんでしょうか、半壊の判定だったって更地にしていなきゃ出ないというようなことであるし、家がきれいに建ち上がりましたが、全壊の認定だったらそれは出るのか出ないのか、認定書が全壊となっていれば、その場所でそのままつくりかえても出るのかどうかというような話。
　これはちょっと細かい話で、いろいろと問題があるということを委員の皆さんにも御認識いただいて、大都市の地震というのは、判定のことについてはよほどの用意を常にしておかないと大変なことになる。したがって、そのペーパーを持っていって、半壊だ、全壊だという問答が窓口で起こるのじゃないかということを心配しております。
　ですから、この判定基準をそのまま利用なさるのだろうと思いますが、御苦労が多いことだな、こう思うわけであります。果たして被災市民の皆さんが納得して、五十万、百万というお金をお受け取りになるかどうか、その辺を私は危惧しております。
　きょうは復興基金のことについて発議者の皆さんにお聞きしたいのでありますけれども、復興基金を積み上げるときに、最初は六千億出ました。その次に三千億出ました。六千億のとき、私は与党プロジェクトにおりましたからその経過は存じておりますが、なぜ六千億だったのか、そしてその後三千億積み上げられるわけでありますけれども、なぜ三千億増額したのかというようなこと、その辺の経緯について芦尾先生から御説明をいただきたい。
　それから、これは全体で、三千億、六千億、合計して十年後には三千百五十億の果実が出るわけでありまして、それを使って震災復興をする。参議院の災害対策特別委員会四月二十二日のときに、芦尾先生は、今提案されております本法案を阪神・淡路に適用したら千二百五十億円ぐらいの費用になります、既に二つの支援金で七百億円支出しておりますから残りは五百四十億円程度であります、こうおつしゃいました。
　今申し上げましたように、基金が積み上げられる経過と、そして、この合計三千百五十億円の中に、今回の法案の趣旨を現地に適用するとお金は足りるのかどうか、その辺の推計を教えていただきたいと思います。
○芦尾参議院議員　まず、この基金の設立の経緯でございますけれども、土肥委員も復興プロジェクトにおられたわけですからよく御存じとは思いますけれども、阪神・淡路地域の復旧、復興に関するいろいろな行政施策をやっていかなければならない、これを一々ある意味では行政の予算を通していたのでは迅速性に欠けるし、さらにはまたいろいろな補完的なこともやっていかなければならない、そういったことも含め、機動的な、弾力的な自立支援策というものができるようにということで設けられたところでございます。
　その規模につきましては、当初、地元において各種施策を実施するために特に住宅対策が非常に重要だった、あのときには非常に重要なポイントになったというふうに記憶をいたしておりますけれども、特に住宅対策、利子補給なんかが大きな課題になったと思いますけれども、そういったようなことを勘案いたしまして、必要額を六千億円というふうに判断をしたわけでございます。
　その後、この基金を活用いたしました生活再建支援金の給付ということが次の課題となってまいりまして、そこで、与党の復興プロジェクトにも御議論をいただいて、三千億円の積み増しが行われたということになるわけでございます。
　なお、現在さらに行われております中高年の自立支援金につきましては、この積み増し分ではなくて、当初の六千億、これの中で、その予定した額の中で、既存の施策を見直す中で実施をいたしておるということでございます。
　そしてさらに、新しく被災者の生活再建支援法が成立をいたしまして、これを阪神・淡路大震災の今の被災者の方々に適用をいたしてまいりますと、これはまだ概算で、当時、法案を作成するための一つのデータとして兵庫県から数値をとりまして一応計算をいたしましたら、大体千二百五十億程度の費用がかかる。そして、現在既に実施しております部分が大体七百億くらいあるといったようなことから、五百四十億くらいさらに追加して経費が必要になってくるだろう、所要額が必要になってくるだろうというふうに試算をされたわけでございます。
　これは、これから精査されていくことになると思いますけれども、この部分については、もちろん、ある意味では今現在の基金の予算の中にはカウントされていない額ということになります。これは、もちろん今までの既存の実施してきております制度の見直し等も行っていかなければならないと思いますけれども、その額だけで十分であるというふうには思いませんが、これから県、市の方で検証をしていただくということになろうかと思います。そして、その不足分が生じた場合に、この施策が、この法律と同等程度できるような措置が講じられなければならないというのが先ほどの附帯決議につながっていくだろうということになろうかと思います。
○土肥委員　そうすると、足りるか足りないかは、元兵庫県におられた方としてはどういう予測を持っていらっしゃるのでしょうか。そして、もし足りなければ、先ほど清水先生がおっしゃいましたように、三千億の期間を延ばすというような話もございましたけれども、そういう方策も議論した上でこういう額を先生はおっしゃっているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○芦尾参議院議員　これは今申し上げましたように、精査した額ではございませんけれども、この復興基金、現行の制度の中で何も手当てをせずに十分賄えるというような額にはならないだろう、やはり何らかの措置が講じられなければ不足するだろうというふうに現時点で私自身は判断しています。
○土肥委員　そういうことも含んで御提案なさったと理解しておきますので、行政の方、よくお聞きいただきたいというふうに思う次第でございます。
　さて、この六千億の積み上げ金のときには高齢者への生活再建支援金が給付されたけれども、中高年を取り入れるとどうしても足りなくなったから三千億積み上げた、こう理解いたします。そうしますと、この二つの支援金というのは何なのかということが最大のかぎだというふうに私は思うわけであります。それで、復興基金による二つの種類の支援金、これは被災者個人への公的現金給付と考えていいかどうか、発議者の答弁をお願い申し上げます。
○清水（達）参議院議員　阪神の復興基金について、あるいはこの新しい提案しております法律に基づく生活再建支援金、これは従来なかった新しい公的支援であることは間違いないと思います。ただ、従来いろいろ議論がされておりました、補償であるかどうかとかいうこと等の関係をお尋ねになっているのかどうかわかりませんが、新しい公的支援というものであることは間違いないというように思います。
○土肥委員　新しい公的支援、それは中身は現金給付なのですね。現金給付が公的支援の中に入っ
たと御理解なさるのでしょうか。
○清水（達）参議院議員　もちろん、これは現金給付でありますから、新しい生活再建支援という形の現金を給付する新しい公的支援というふうに考えております。
○土肥委員　従来、政府の答弁は、一切この辺には触れてこなかったわけなのです。したがいまして、これから大臣にお聞きいたしますけれども、これが新しい公的な給付であって現金給付である、公的支援には現金給付が入るということの突破口になったのが今回提案された本法案の趣旨だと理解いたします。そうすると、これが個人の財産形成に寄与するかしないか、百万、五十万が寄与するとはとても思えませんけれども、そうではなくて、現金給付が現実に行われるようになった、これがこの法案の特徴であろうというふうに思うのです。
　そして、実は阪神・淡路では復興基金をつくって、現実には現金給付が行われておる。そのために六千億、九千億のお金を基金として積んだ。それは現金給付をするためでもあったわけです。だから、公的支援というのはいろいろあるでしょうけれども、その中に初めて個人に現金が給付される法案である。そして、今度の法案ができたのですから、現地の阪神・淡路に対しても、それを堂々と現金給付をおやりなさいということになろうかというふうに思うのですが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。従来の表明とどう変わったのかもお聞きしたいと思います。
○亀井国務大臣　ただいま発議者への御質問にもあったわけでございますが、公的支援として現金給付を被災市民に行うということについてどう考えるのかというお尋ねだと思います。
　今度の仕組みでございますが、都道府県が相互扶助という基本的な考え方から拠出をされました基金を活用して行うといった一つのスキームでございまして、それに対して国が財政支援を行うという考え方に立っているわけでございます。
　したがいまして、個人の財産に対して、その財産の損害を国が補償をするという考え方には基本的に立っていないわけでございまして、その点は従来と全く変わることはないというように理解をいたしております。あくまでも生活再建をされる方々に対する支援ということで、基金を通じて国が御支援を申し上げるという考え方に変わりはないというように理解をしております。
○土肥委員　もう一遍確認します、大臣。
　公的、つまり公金というのは税金ですね。今行われている復興基金であれ、税金が払われるわけですが、それは公的に行われていることですが、公的に個人に現金が支給される道を開いた法案ですかということです。お聞きします。
○亀井国務大臣　間接的に基金を通じて国の資金が給付をされるという意味では確かに現金が渡るということだと思いますが、あくまでもその基本的な考え方といたしましては、個人の財産を補償するという考え方ではなく、生活再建をされる方、しかも力の弱い方、足りない方、そういう方々に対しての支援を基金がされる、そのことに対して国が御支援申し上げるという、そうした考え方でございます。
○土肥委員　なかなか微妙な発言でございまして、気持ちはわからぬでもないのですが、やはりここで、この震災復興、自然災害に対する支援の方法が大きく変わったんだ、新しい時代に入ったんだということをおっしゃったらどうですか。基金だって何だってみんな税金ですよ。税金を使うのですから。この法案がきょう通ると思いますが、通れば、もうそういう道を開いたのです。それはどうですか、お答えいただけますか。新しい道を開いた法案だ、現金給付ができるようになったという法案なんだということは、どうお考えですか。
○亀井国務大臣　間接的ということではありますけれども、今御指摘になりましたように、新しい仕組みをおつくりをいただいた、新しい道を開いていただいたということについては、確かにそのとおりだと受けとめております。
○土肥委員　新しい道を開いたということでございます。これは災害対策特別委員会の委員の皆さんも御確認いただきたい、このように思うわけでございます。
　今回のこの法案の性格はわかりました。これから、課題として、災害対策特別委員会の我々の使命は、やはり個人的な支援をどうするかということを考えないで本当の意味での震災復興はあり得ないということで、私は、国が、こういう形で、議員立法とはいえこの法案が通った後は、そういう新しい道に入ったんだということを十分に御認識いただきたい、このように思う次第でございます。
　本法案の中身を見ますといろいろと言いたいことがあるのですが、きょうはもう、公的支援が始まった、個人給付が始まったというところに強調点を置きましたので、あとは省かせていただきます。
　このスキームを見ますと、やはり私は問題だと思うのですね。先ほどの、全壊、半壊という認定も非常に根拠が脆弱であるということもさることながら、年齢で切る、それから所得で切る、つまり三種類の条件をクリアしないと百万、五十万が当たらないという、非常に難しい。だから、もう単純に上限を、所得が八百万とか一千万とか、もうあとは言わない、そして四十五歳以上で、全壊したあるいはそれに相当の被災者には、全壊は百万、半壊は五十万とか、そういうふうなわかりやすいスキームにしませんと、今度、復興基金から支援を受けよう、援助を受けようと思う市民の皆さんが相当窓口で、年齢だって、震災時の年齢でいくんでしょうが、それが一是りなければ四十五歳というのは当たらないわけですね、あるいは六十歳にしてもそうであります、年収にしたって、八百万一円、それだったらだめになるわけでありまして、そこは何とかいろいろな工夫をしてやるべきだ。ですから、これから先、どういう決議がここで行われるか知りませんけれども、やはり見直しをしていただいて、そしてわかりやすい、納得しやすいスキームをつくるべきだと私は思う次第でございます。
　最後に、私、皆さんに申し上げたいのは、やっと現金給付を認めた、そして地元におります私どもは、復興基金というのが一種の迂回的な仕様で、迂回的ではあるけれども、基金という名前のもとで市民に二つの支援金が支払われるようになった、そして今回の法律で新たな補強ができて、これからは、基金という枠があろうとも、個人にお金が渡っていくという道が開かれたということは、やはりこれは多としなければならないというふうに思うのであります。
　だけれども、いかにも百万、五十万というのが、基金という中に押し込めたとして、これは実際は役に立たないのです。例えば、今度の阪神・淡路が十兆円の損害を出しました。そして四兆数千億の国費を国が出しました。だけれども、これが二十兆の被害だったら、三十兆の被害だったらどうするのですか。国の方で、そういう阪神・淡路の経験をして、では、東京都にどかんと地震が来て三十兆円からの損害が出たというときに、一体何をしているのでしょうか。
　それからもう一つは、住宅です。住宅がどうスムーズに再建されるか、これも全く手つかずですね。だから、安心システムとかいって千円ずつみんなで出して、千五百万か千七百万円の住宅再建の共済制度をつくろうではないか、これは津々浦々千円ずつ取るのはなかなか大変ですよ。では地震保険はどうか、これももうほとんど価値のないものでございます。
　大臣、どうでしょう。現時点で、震災対策というのは、やっとここで現金給付が出たけれども、家を建てかえようとしてもなかなか建てられない。あるいは、大規模なものが起きたときに、今回は四兆円だったけれども、次は八兆円国が出すとか十兆円国が出すというようなことが果たして可能かどうか、その辺の国土庁としてのお考え、あるいは復興本部の本部長としてのお考えをお聞きしたいと思うのです。
○亀井国務大臣　住宅の問題が何よりも重要であ
るということは十分承知をしておるわけでございます。公営住宅を建設いたしましたり、あるいはまた住宅金融公庫の災害復興住宅の融資を行ったり、さまざまな住宅に対する対策は今日までも講じてきておるところでございますし、また、特に阪神・淡路大震災の被災者につきまして、もう今さら申し上げるまでもございませんけれども、約三万九千戸の公営住宅を供給することにいたしまして、本年二月末現在で約二万戸が既に完成をしておること、御承知だと思います。さらに、残る公営住宅の建設も現在鋭意急いでおるところでございますし、またその家賃につきましても大幅に引き下げる措置を講じておるところでございます。
　こうした従来とっております措置をさらに徹底して進めてまいりたい、このように考えておるところでございまして、住宅対策が重要であるということについては十分に認識はいたしておるつもりでございます。
○土肥委員　いや、大臣、そんなことでは困るのですね。では二十兆円の損害のときに阪神・淡路の倍の公営住宅を建てるのかということです。東京都のどこに建ちますか。建ちつこないのですよ。だから住宅対策をちゃんとしなければいけない。
　時間が来ましたので申し上げますが、今回の百万、五十万というのは、公金を出すということでは意味があっても、私に言わせれば、引っ越し代か家具、調度品を準備する支援金にすぎないということで、やはりこの基金のあり方、そして基金をどう大きくしてもっと実態に応じた支援をすべきかということも含めて、これからも我々は議論していかなければならない、このように思っております。
　発議者の皆さん、本当にありがとうございました。失礼します。
○西村委員長　土肥君の質疑は終了いたしました。
　赤羽一嘉君。
○赤羽委員　新党平和の赤羽一嘉でございます。
　悪夢のようなあの阪神・淡路大震災から三年と四カ月の月日が経過したわけでございます。私自身も、震災当日は、神戸市の東灘区の浜側の、まさに震度七の激震地で被災をいたしました。当日から瓦れきの山の中を駆けめぐり、そして一月十七日の朝に家を出たきりの格好のまま車を乗り継いで一月二十五日に国会に出て来、そして一月二十六日の震災の集中審議、予算委員会の質問に立ったことを、昨日のように思い返すわけでございます。
　以来、災害対策特別委員会、予算委員会、厚生委員会、労働委員会、運輸委員会等々といった各種委員会の質問に立ち続けまして、従来の施策ではとても対応できない未曾有の大災害であるということを訴えながら、公的支援の必要性を訴えてきたわけでございます。
　結果として、この三年間の間にもう四本の議員立法を提出いたしました。昨年の、旧新進、民主、太陽三党で、計二百名を超える衆議院議員の賛同を得た被災者支援法案、今参議院で審議未了の状態になっております。同時に、二重ローンを抜本的に改正するという公的支援法案、また兵庫県からの当初からの提案がございました地震共済保険制度に関する法案、また特別見舞金の法案、計四本の法案を提出したわけでございます。しかし残念ながら、衆議院では、この三年四カ月、政府・与党の反対に遭い、全く実質的な審議をされないまま本日に至ったわけでございます。
　その中で、良識の府参議院の場で、政府・与党の中でも党派を超えて、良識ある議員の方たちの議員立法という形で、本日、ここに、まさに戦後の日本の災害救助政策を大転換する、先ほどいろいろやりとりがありましたが、現実に、初めて現金支給を行う制度を導入するということが明日の本会議で成立をすることは、大変大きな評価を与えるものであるということをはっきり申し上げておきたいと思います。
　しかし、三年四カ月前の阪神・淡路大震災の災害は過去のものではございません。よく御承知のように、まだまだ震災の影響は引きずっておるわけでございまして、残念ながら、今回の法案で阪神・淡路大震災の数十万にも及ぶ被災者の真の復興をかち取ることはまだまだ不十分であるということをまずはっきりと意見表明をさせていただきたいと思います。
　そしてその上に立ちまして、これから起こる自然災害に対する恒久的な制度としてのあり方について、若干わからない点がございますので、この法案をもとに、発議者の皆さんまた担当の大臣に御質問させていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　まず、被災者生活再建支援金支給の理念について確認をしておきたいと思います。
　この法案の「目的」の中に「自然災害によりその生活基盤に著しい被害を受けた者であって経済的理由等によって自立して生活を再建することが困難なものに対し、」「自立した生活の開始を支援することを目的とする。」これが被災者生活再建支援金支給をする理念だと。非常に難しい話になりますが、先日の参議院の議事録を読んでおりますと、発議者の御答弁では、本当に支援が必要な被災者の生活の立ち上がりを支援するのだという答弁があったと思いますが、まず、こういった解釈でよろしいのでしょうか。
○清水（達）参議院議員　今回、この法案がねらっておりますのは、今先生もおっしゃったわけですが、生活基盤というのは、住まいと生活必需品だと思うのです。それで、住まいにつきましては、これは住宅の復興、復旧のための資金の貸し付け等々の施策が別途行われているわけですが、住宅が全壊したなんというときには生活必需品が一挙になくなってしまうわけで、これに対する支援措置というのは今までなかった。そこで、その点について支援をしていこうということが大体主たるねらいなんですね。
　ということでございますので、この法律がねらっております支援というのは、そういうものでございます。
○赤羽委員　生活基盤とは、住宅並びに必要な家財道具とおっしゃられましたか、必需品というふうに言われた。
　政府のいろいろな書類とかを見ておりますと、家を失った人がいる、それで、とにかく災害公営住宅をつくらなければいけない、仮設にまだまだいる、だから、阪神・淡路大震災の復興は終わっていない、こういう話り口が数多く聞かれますが、私はこれは間違いなく事実であると思います。しかし、三年四カ月たった今なお二方世帯の仮設入居者がいること自体も大変異常な出来事でありますが、仮設入居者以外に実は大変な苦労を引きずっている被災者が数多くいるということをはっきりと確認しなければいけないというふうに思います。
　生活基盤が住宅、もちろんでございます。しかし、家が被害がなかった、しかし実はお店をやっている人がいて、店舗がつぶれてしまった。家が助かったら、その人は被災者じゃないのですか。仮に家がつぶれたとして、仮設住宅にいながら会社に通う、会社で収入は保障されている、こういった人に比べ、仮に家が一部損壊であったとしても、店がつぶれ、収入の道が断たれてしまっている、こういう人の方が困窮度は高いというのが実態だというふうに私は思います。
　ですから、これまでの日本の災害救助対策の概念というものは、生活基盤を失うということは、住んでいる家から焼け出される、そして避難所で災害救助法にのっとったお弁当をもらう、毛布をもらう、こういった発想であったと思うのですが、今回の阪神・淡路大震災というのは、そういう概念からはみ出した未曾有の大災害だったということを教訓に生かさなければ、今後類似した災害にはまだまだ不十分であるというふうに私は思うわけでございます。
　我々は、生活基盤は住宅及び経済基盤であるということをかねてから主張もし、野党三党案の中に、収入が激減した世帯に対しても何らかの措置、特別支援金という現金給付をするべきだというこ
とを訴えてまいりました。しかし、恐らくこれについては、今発議者の皆さんの答弁を聞いても、これまでの議事録を見ても、生活基盤は住宅と生活必需品という話だと思いますが、そこについて、私の今御提示した例示を見ていただいて、生活基盤は住宅と生活必需品以外にもやはり今後考慮していかなければいけないなと思われたかどうか、御答弁をお願いします。
○清水（達）参議院議員　人間が生活をやっていくためには収入も得なければならない、そういう意味では、広い意味で確かに生業をやっていれば、そういったものが被害を受けたら、それが復旧、復興されなければならぬということは当然だと思います。
　ただ、この法律が生活基盤云々と言っております意味は、主として、私がさっき申し上げましたが、生活必需品みたいなものについての支援施策がないから、そこを埋めようという考え方でございます。例えば、今先生がおっしゃいました店舗とかそういう生業的な施設につきましては、既存の制度として政府系金融機関からの災害復旧貸付とか中小企業信用保証制度等がありますし、今度の阪神・淡路大震災の際にはこれらの制度を拡充いたしまして、貸付限度額の拡充とか利子補給だとか貸付期間の延長とか、いろいろなことをやっているわけでございます。
　ですから、何もこの法案ですべてをカバーしてやろうなんという考えは全くないわけでございまして、災害救助法であるとかあるいはそういった災害援護資金を貸し付ける法律だとか、いろいろあるわけでございまして、全部をトータルとしてやる一つの部分であるというふうにお考えいただきたいと思います。
○赤羽委員　この法案ですべてをカバーすることではないんだということが確認されれば、それで結構です。
　しかし、私は、産業対策として特例融資制度とか今るる御紹介がありましたが、役に立った中小企業の皆さんもいるかもしれないが、芦尾先生の実家の長田区やら兵庫区の下町の商店街、人口が十二万から八万になってしまったようなところの、お父さんとお母さんでやっているような商店街でそんな貸し付けなんかできないのですよ。そういった実態があるということを、お互いに国会議員として、今後の審議の課題として残しておいていただきたいというふうにまず思います。
　それと、住宅が全壊した人は、家財道具、生活必需品は全部破損しているんだというお話がございました。ちょっとここで確認をしておきたいと思います。
　今回の法案は、全壊及び半壊の解体のみを対象としたということでございますが、まず、全壊の人だけが家財道具を失ったというような認識というのは、ちょっと甘いのじゃないかと思います。砂田先生もそうでしょうし、私もそうです。住んでいた家の家財道具なんか、全部壊れました。土肥先生もそうだと思います。全壊の罹災証明者十九万の家だけが家財道具が壊れて、半壊、一部損壊の家財道具は壊れないなんという事実はないのですよ。一部損壊だって、ほとんど家財道具なんか壊れているのですよ。電化製品も壊れました。私は、買いかえた領収書を持ってきてもいいですよ。そういう実態をまずよく見てから反映しないと、すごく間違いが起こってしまう。
　ですから私は、全壊及び半壊の解体のみを対象としたことをちょっと確認したいのですが、これを読むと、震災によって住む空間を失ってしまって引っ越しを余儀なくされてしまった被災者に対して支援の対象とする、こういう読み方でよろしいのですか、どうですか。
○芦尾参議院議員　おっしゃいましたように、家財道具が被害を受けるというところは、建物がしっかりしておっても受けておるところは受けておる、我が家なんかもそうでございました。
　ただ、この場合に、この法律で考えておりますのは、こういう制度をつくる場合、要するに、その被害の程度、どの程度被害を受けた方々に対して支援をしていくのか、そのけじめをつけなければならない。そのときに、全壊したところとか、半壊だけれどもやはり撤去しなければならなかった、そういう方々に対して着目してやっていこうというのがこの法律の制度ですから、そこはよく御理解いただきたいと思います。
○赤羽委員　それでは、芦尾さん、半壊の罹災証明を持っていて、解体したところと解体していないところでは、そのダメージが必ず解体したところの方が大きいというふうに考えますか。半壊というのは幅がございますよね。その認定のときに、解体したところは非常にダメージが高いところだ、解体しないところは解体に及ばないんだと、ダメージ度の違いとしてはっきりと認定されるという御認識ですか。
○芦尾参議院議員　この法律では、そこはそういうけじめをつける必要があるだろうということで、そういうふうに考えて仕組んでおるということを御理解いただきたいと思います。
○赤羽委員　けじめをつけるというのはよくわかるのですよ、無制限に出すわけにいかない。
　しかし、こういう例がたくさんあるのですよ。自分の家ではない、大家さんの、関西では文化住宅、こちらではアパートに住んでいる。半壊だった、ぐちゃぐちゃだ。それで、大家さんが資金がないから建てかえはできませんよと、ほったらかしになって住めないから仮設住宅に行った人。もしくは、修繕で何とかしますよ、嫌なら出ていってください、だけれども、修繕したら家賃が一・五倍ですよと、八万円が十二万円になって、とても住めなくて出ていった私の知り合いはいっぱいいますよ。
　ですから、私が言いたいのは、解体するかしないかというのは、ダメージに比例しているというよりも、その持ち主の財政状況に、持ち主の大家さんの都合によって、解体したところ、解体しないところというのが多いのが実態じゃないでしょうか。ですから、そういう実態を考えると、解体要件というのは、財源の問題があって出てきたのだと思いますけれども、今後の課題として外すということをやはり検討しなければ、非常に僕は毎理が出てくるというふうに思いますが、いかがですか。
○芦尾参議院議員　一つの制度で運用していく場合に、公平性という観点からも、一つの基準というものを設けていかなければこういう制度は運用できません。そういうことからすれば、現在、これからスタートする制度としては、この全壊及び半壊だけれども撤去したということでスタートすることが今の時点では妥当ではないかなというふうに思います。
○赤羽委員　あくまで解体にこだわられているようですからちょっと確認しますけれども、全壊世帯十九万世帯のうち、解体した世帯は何軒あるのですか。
○田中（正）政府委員　阪神・淡路に関するお問い合わせで、数字の問題ですので、私どもの方からお答え申し上げます。
　地元の県の方に今お申し越しの数字について照会したところでございますけれども、御指摘のような数字については把握されていないという返事が県の方からも返ってまいりました。
○赤羽委員　わからないのだったら出てこないでくださいよ。何で復興本部はこんな数字もわからないのですか、おかしいよ、三年もたっていて。だから、いいかげんみんな怒っているのでしょう。よくしゃあしゃあと出てきて、この最後の、一日しかない災害対策特別委員会の場で、答えを用意していないなんてふざけたことが言えますね。
　僕は市消防署で調べましたよ。全壊の十九万世帯のうち、六五％しか解体していないのですよ、消防局の数字で。こんなのはすぐわかるでしょう。芦尾さん、三五％に当たる七万世帯は、十九万のうち七万は全壊でも解体しないのですよ。全壊でも十二万は壊しましたよ。そうすると、これは全壊はすべて対象になるわけですよ。全壊で解体していない家、住み続けている家には支給される。しかし、半壊では解体した世帯にしか支給されない、これはやはり本質的な矛盾だと思いますよ。
　今ここで、こうして机をひっくり返して、反対するということは愚かだし、やる気はないけれども、今後、被災者の
　　　　　　　　―――――芦尾さんは副知事で一番御苦労をされたはずですよ、被災者の間に不公平感を出さないようにということに大変な苦労をされたはずなのだ。避難所にいろいろな救援物資が来ましたね。あのときに、一千人いたら、一千個パンが来なければ配れなかったでしょう。四百個しか到着しなかったら、それは地元自治体の発想として、そんな四百人にだけ上げて六百人に上げられないなんということはできない。それで、芦尾さん自身、涙を流しながらパンを配らなかったわけですよ。それだけ、あの被災者の中で不公平感を出さないということは僕は大事だと思いますよ。それが地元自治体の兵庫県、神戸市、ほかの市の皆さんが一番御苦労され、被災者の人たちにそこにパンがあるのに何で出さないんやと言われながら、殴られた職員もいながら、しかし不公平感を出さないということで、頑張ってきたわけでしょう。
　ですから、こういった法案は、全壊、半壊という中での認定基準、解体要件は、やはり将来的に削除する対象だというふうに僕はお訴えをしておきたいと思います。
　ちょっと時間も限られておりますので、次に、年齢、年収別に非常に複雑になっている。これは僕は、今不公平感を生じさせてはいけないということから考えますと、あなたは四十四歳、だめです、あなたは四十五歳、セーフです、あなたは年収、残念ですね、七百万円より超えていますからだめです、こういったことは当然物すごく出てくるのじゃありませんか、どう確認するかはもちろん問題ですけれども。
　ですから、私は、今回は阪神・淡路大震災のことがあり、具体的な世帯数も出てしまって、そこに大蔵当局の財源の問題があって、まさに発議者の皆さんの苦肉の策で出てきた形だとは思いますけれども、こういう震災の中で、年収を確認することだって大変だと思うし、年齢で、四十五歳で分けたという根拠も、わかるような、わからないような、こういった複雑なことはやめて、先ほど土肥さんも言っておりましたが、震災の直後、一月後ぐらいに、避難所で少し落ちついた中で、これからどうしようかといったときに、一時金としてはんと百万円、五十万を罹災証明に基づいて出すということ、それは地元被災地の自治体の職員の煩雑な仕事をつくらないということもあり、また被災者にとって非常に不公平感を生じないという意味ではそういうシンプルな形に変えるべきだというふうに思いますが、その点はどうですか。
○清水（達）参議院議員　この支援の必要性というのは、経済的理由等によって自力により生活を再建することが困難であるものについて支援をするということを言っているわけでございまして、現金による個人給付云々という話もあったわけですが、生活再建支援を必要とする程度に応じて支援をしようという、かなり厳しい対応なのですよ、この法案のやり方が。
　したがって、例えば所得が高い人よりも低い人の方が生活再建は困難であろうということから収入の問題が出てきておりますし、それから、例えば、若い人と年をとった人を比べてみたら、やはり若い人の方が活力があって、自力によって生活再建をする力も強いだろうというふうなことから、高齢者に対してはかなりの程度支援対象を広げるとか、あるいは要援護世帯についても同じような考え方をやるということでございますので、その点はやはり必要に応じた支援というふうに御理解をいただきたいと思います。
○赤羽委員　きょう、事前にお配りしたこの一枚紙が、今回の法案の内訳でございます。こういうふうな区分で線をされた、こうでこぼこになっている、間違いない表だと思います。
　ここで、今年齢、年収を考慮してより困窮度の高いところに支援をするというふうにおっしゃられましたが、僕はちょっとお伺いしたいのですが、この①、年収七百万から八百万の世帯主六十歳以上、この世帯に五十万円支給することになっております。しかし、六十歳以上の世帯主と言いますと、もう子供もほとんど独立しておりますね。六十歳以上と言いますと、定年を過ぎている人です。定年を過ぎて年収が八百万ある夫婦二人世帯と比べて、対象に入っておりませんが、五百万から七百万の年収の世帯で世帯主が四十五歳以下、子供が中学校、高校、大学と、まだ独立していない、一番お金のかかる時期です。何でこっちが入らないで、前者の方が入るのですか。どういう御判断で前者の方が困窮度が高いということになったのですか。率直によくわからないのですが。
○清水（達）参議院議員　これは、やはり年をとった人というのはそれなりに生活再建に立ち上がっていくのが大変じゃないかなという判断なのですね。その五百万から七百万ぐらいの層については、確かにこれは四十五歳以上ということになっているわけでございますが、言うならば中堅層としていろいろ金もかかる、そういう年代だからというようなことで、五百万以上についても支援の対象にしようということをやっていますし、それから五百万以下の人については、年齢制限なしで支援をしようというふうな、いわば収入と年齢等の組み合わせをかなり、そういう意味ではちょっときめ細か過ぎるかなという議論もあるかと思いますけれども、そういうふうなことで、できるだけ公平に、ある意味ではちょっと厳しいかもしれませんけれども、そういう支援をしていこうという考え方でございます。
○赤羽委員　年収八百万の六十歳以上の夫婦世帯と、世帯主が四十五歳以下の子供が独立していない年収五百万円の世帯では、困窮度が八百万の人の方が高い、そう判断されるのは非常に僕はよくわからないのです。そこを御質問したのです。何か、こうなんだと、こちらの方が困窮度が高いんだということは何かありますか。