Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（明）委員　ぜひ、今、国民に大変注目をされており、期待をされておる自衛隊でありますので、内部の統制というものを、コンプライアンスというものをしっかりと確立をしていただきたいというふうに思います。
　防衛省構想についてお伺いをしたいというふうに思います。
　防衛省に早く昇格をしたい、させたいと思っております国民は、大変大勢、多くあるというふうに思います。そうした中で今回事件が起こりました。二月の十四日の大臣の会見をお聞かせいただきました。そうしますと、やや微妙な感じがしないわけでもありません。防衛省昇格ですけれども、その議論が大変高まってきたので我々も期待をしていた、しかし、今回のこの不祥事で、新しい防衛庁の出発がまず先だ、それをしっかりして国民の理解を得ないことには防衛省昇格の話が進まない、そういうような意味の、中身の記者会見をされたというふうに私は読ませていただきました。
　長官の防衛省昇格に対する姿勢が少し後ろ向きになったのかなというような感じがして私は会見を聞かせていただきましたが、この防衛省昇格構想につきまして、今の大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○額賀国務大臣　防衛省昇格については、委員御指摘のとおり、長い間の我が党の懸案事項であり、我々が関与した政府も大きな関心を持ってきたところであります。昭和三十九年に、池田内閣だったと思いますが、省昇格の閣議決定がなされ、そして、法案は提出されませんでしたけれども、それ以来、省昇格というのは大きな課題であったと思います。
　最近、自衛隊に対する国際活動、国内における信頼の向上等々によりまして、国会においても、与党においても、あるいは国民の間でも、防衛庁として機能が拡大し信頼がふえている、国際社会、外国並みに省にしたらどうだという意見が高まってきておりまして、今国会において与党で真剣に議論をされており、そしてまた、我々もそれに対応すべく準備をしてきているわけでございます。
　そういうさなかにこの不祥事が起こったわけでございまして、私の率直な気持ちとしては、防衛省昇格は引き続いて我々が検討していかなければならない、その前に、こういう突然の不祥事についてきっちりと対応策を立てて、再発防止対策を立てて、国民の信頼を得ることがまず第一である、まだ国会が始まったばかりでありますから、そういうことをきちっとした上で、私は、与党内においてしっかりと自衛隊・防衛庁が国民の信頼を得る形をつくった中で、再び防衛省昇格についての議論をしていただき、そして国会の理解を得る、あるいはまた国民の理解を得るという作業をしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
　今国会中にそういう形ができるために、私は静かな信念を持って対応していきたいというふうに思っておりますので、委員の御協力もいただければありがたいというふうに思っております。
○山本（明）委員　長官におかれましては、冒頭に申し上げましたように、就任早々トラブルが、勝手に来たわけでありますけれども、あって、大変そういった意味では厳しいスタートだったというふうに思います。しかし、この談合問題につきましては、的確に、迅速に、早く解決をしていただきました。
　防衛庁にはまだまだ問題がたくさんありまして、今の、申し上げました防衛省昇格問題もそうでありますし、米軍の再編問題だとか自衛隊の国際平和協力活動、国民にとりまして、本当に国民の皆さんの生活に直結をする、本当にこれから日本の国を守っていただくこの防衛庁、そして何とか早く防衛省にしたい、こうした大問題を、この議論を早く国会の場でできるようなそうした形を一刻も早くつくっていただきたいというふうに思います。我々もそういった意味では協力をさせていただきたいと思います。
　額賀長官におかれましては、次期、次々期の総理大臣候補でございますので、そうしたことも含めまして、ぜひ、今後の抱負につきまして、防衛庁だけでなくても結構でございますので、防衛庁長官の今の御抱負をお聞かせいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　今の委員御指摘のように、防衛庁は今、米軍再編の問題を三月末までに最終報告をまとめるために全力投球をしております。日米関係の協議、それから、基地が集積している地域との意見交換、理解を得るために、これは本当に文字どおり朝から夜中まで二十四時間態勢で仕事を進めております。これは、二十一世紀初頭の日本の安全保障の形と、世界の中で、アジアの中で日本が今後どう生きていくかということの基盤をつくることでございますから、全力投球を注いでいかなければなりません。
　また、今、イラクに航空自衛隊二百人、陸上自衛隊六百人を派遣して、イラク人による新しい立国の作業に協力をしております。自衛隊のその成果については、イラク国民だけではなく世界じゅうの人たちが、自衛隊の献身的な、汗を流す姿に称賛を送ってくれております。これをしっかりと、さらなる成果を上げるべく態勢をきちっとしていくことが私に課せられた仕事となっております。
　そのほかに、今委員も御指摘がありました省の昇格の問題、それから、我が国が、国際社会の中で今後自衛隊がどういう役割、仕事をしていくか、そういうことについてもしっかりと態勢を整えていかなければならない。そういうことについて私は全力投球をしていきたいというふうに思っております。
　また、この不祥事については、しっかりと事実関係を洗い出して、二度と再びこういうことが起こらないように、国民の信頼をつなぎとめ、構築していくために新しい防衛庁の出発をつくっていかなければならないというふうに考えておりまして、そういうことをしっかりとやることが、つまり、安心、安全があって初めて日常生活を営むことができるし、経済活動を営むことができるし、国際社会の中で平和協力活動ができるという形の原点をつくっていくために、しっかりと汗を流させていただきたいというふうに思っております。
○山本（明）委員　ありがとうございました。
　額賀長官の御活躍を期待させていただきたいと思います。
　防衛庁におきましては、九九年にも石油談合事件があったわけでありますけれども、その石油談合事件後の談合再発防止策にどのようなものがあったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の石油製品の談合事案につきましては、当時の調達実施本部が発注した石油製品の入札におきまして、入札業者が共同して受注予定者を決定し、受注予定者が受注できるようにしていたとして、平成十一年に公正取引委員会が、独占禁止法に違反するものとして納入業者十一社に対して排除勧告を行ったものでございます。
　その際、厳正かつ公正に行われるべき装備品等の調達の入札においてかかる事案が発生したことを厳粛に受けとめるとともに、公正取引委員会からも、当時の調達実施本部に対しまして、入札制度の適切な運用に係る改善を講ずることが要請されたことを受けまして、防衛庁といたしまして、平成十二年九月に、入札参加資格のある企業の実態調査の充実、適正な予定価格算定のための基礎資料の整備、複数職員による入札実施時の監督体制の充実、不自然な入札状況の早期発見のための入札経緯等の電子化、監督体制、教育研究の充実、業務処理のためのマニュアルの作成などといった改善措置を取りまとめ、それらを確実に実施し、再発防止に取り組んできたところでございます。
○山本（明）委員　再発防止に取り組んできてもなおかつあったわけでありますので、なおこれからも鋭意努力をしていただきたいと思いますが、ちょっとお聞きしますと、外部からではなくて、内部で談合事件というものを、摘発というんですか、事前に摘発したこともあるという話も聞いておりますので、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　それで、防衛施設庁の中の組織につきまして少しお聞かせいただきたいと思いますが、いわゆる再就職問題であります。
　これは、自衛隊法によりまして、離職後二年以内の再就職は、密接な関係のある営利企業への就職につきましては大臣の承認が必要ということで、実質的には、関係のあるところの企業には二年間就職ができない、こういうことであります。その解禁までの二年間の間、関連公益法人であります防衛施設技術協会だとか防衛施設周辺整備協会、こういったところに勤めた後で民間へ行くという図式があるというふうにお聞きもしております。これがいわゆる目くらましのような感じでありまして、腰かけ的なことだと思いますけれども、民間へ行くためのそういったつなぎであるというふうに感じておりますが、これは国民の皆さん方の理解はやや得にくいというふうに思います。仕方のない点もあるかなと思いながら、質問をさせていただきたいと思います。
　この二つの今の公益法人、両協会の役員構成そして全職員の構成、防衛施設庁出身者がどれぐらいの割合で入っているかということを含めて、構成をお伺いしたいと思います。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　まず、今回の大変な事態を防衛施設庁が生起いたしまして、衆議院の予算委員会の先生初め、国民の皆様方に改めておわびを申し上げます。まことに申しわけございません。
　それで御質問の件でございますが、まず防衛施設技術協会でございますが、平成十八年の二月一日現在、役員の数は全部で十四名でございます。そのうち防衛施設庁を退職してついている者が八名、シェアといたしましては五七・一％になっております。それから、同協会の職員の総数は全部で九十九名でございますが、そのうち防衛施設庁から退職をして入った者は七十三名、シェアといたしましては七三・七％となっております。
　それから、もう一つ先生御指摘の防衛施設周辺整備協会についてでございますが、同じく本年の二月一日現在、役員の数は全部で十八名でございます。そのうち防衛施設庁の退職者数は六名、全体の三三・三％になっております。また、同協会の職員の総数は二百十名でございまして、そのうち防衛施設庁を退職した者の数は八十九名でございまして、四二・四％を占めております。
　以上でございます。
○山本（明）委員　いわゆるキャリア組だけではなくて、防衛施設庁の職員の皆さん方の再就職先として大変多く受け入れておる、約半分ぐらいは防衛施設庁出身だということがわかりました。
　ここの中で、今回逮捕されました生沢元技術審議官が所属しておられました防衛施設技術協会でありますけれども、この協会の業務というのは、お聞きしますと、施設庁の現場監督の代理というんですか補助というんですか、そうしたことだとか、各種の調査業務を行っておるというふうに聞いております。
　さらにお聞きしますと、この業務を、現場監督は恐らく下へ出すということはないと思いますけれども、調査業務をさらに再委託しているというふうに聞いております。この再委託というのはいわゆる丸投げになるのではないかという気がしないわけではありませんが、このいわゆる再委託というのが全業務の中のどれぐらいの割合を占めておって、いわゆる丸投げのようなことがあるのかないのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　ただいま先生から御指摘のように、私ども、防衛施設の建設工事現場におきます技術業務ですとか、あるいは防衛施設に係ります建設技術の調査研究、これにつきまして同協会に委託を行っております。
　そうした中で、この協会は、同協会の管理監督のもとで再委託業者を活用しながら、防衛施設庁と調整を行いながら成果品を取りまとめていることも事実でございます。そして、協会が行っている調査研究業務のうち、現地調査あるいは図面作成、また資料の取りまとめなど、同協会以外の専門業者を活用する方が適切な業務というものにつきまして再委託をいたしておりますが、技術業務につきましては、ほぼすべて同協会が独自に行っているものと承知をいたしております。
　さはさりながらでございますが、先生御指摘の再委託あるいは丸投げといった指摘、あるいは報道もございますので、我々といたしましては、この協会の業務実施の実態につきまして徹底的に調査を行いまして、同協会への業務委託のあり方などにつきまして、見直しを含めて幅広く検討してまいりたい、そのように考えております。
○山本（明）委員　今、数字のお披瀝はありませんでしたけれども、数字については把握をしていないということでしょうか。
○北原政府参考人　ただいま、具体的な数字についてはちょっと持ち合わせがございません。
　いずれにいたしましても、今申しましたように、技術業務につきましてはほとんどすべてやっておりますが、他方の調査研究業務につきましては、また後ほどお調べさせていただきたいと思っております。
○山本（明）委員　国民の皆さんから批判をされないような形で、必要なものは必要でありますので、不必要なものはやはり丸投げのような形でやらないような、ぜひそういった点で御指導いただきたいというふうに思います。
　そして、今回いろいろと問題になっておりますのは天下りの点であります。報道でいろいろなことが書いてございますけれども、天下りをしている人数とそして業者数、何社ぐらいへ行っているか、もしわかれば、わかるかどうかわかりませんけれども、マスコミ報道等にありますが、ＯＢの給料総額に応じて発注をする、いわゆる談合して仕事を受注させておる、割りつけをしておるというようなことがよく報道されておりますけれども、どれぐらいのＯＢが何社ぐらいのところに行っているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　いろいろ報道がございます。この点につきましては、今捜査中でございますのでコメントを差し控えさせていただきたいと思っておりますが、他方、私ども今手持ちの資料といたしまして、先ほど委員がおっしゃいました、自衛隊法の第六十二条の規定の対象となる、離職後二年以内の防衛施設庁の職員の再就職というものに関しまして、過去五年、これは平成十三年度から十七年度になりますが、退職した者のうち、いわゆる本庁課長相当の者という防衛施設庁の職員につきまして、平成十六年度に防衛施設庁が発注した建設工事の落札業者、これは全部で千百九十四社になっております。その千百九十四社には、本庁課長相当職以上の者で再就職した者はございません。
○山本（明）委員　ございませんという話でありましたけれども、恐らく、これはいわゆるキャリア組ですよね、がないということですね。
　すると、先ほども目くらましという言い方をさせていただきましたけれども、再就職禁止の二年の間公益法人等へ行ったりして、その後で民間へ行っておるのではないかと予想されますけれども、その二年の後の再就職については防衛庁としては把握をしておみえになるのかならないのか。おみえになったら、その数字をお聞かせいただきたいと思いますが。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　これは、防衛施設庁のみならず、各官庁実は同じ対応なんでございますが、退職二年を経過した後に再就職する場合には、現在の、私どもは自衛隊法でございますが、自衛隊法第六十二条等の規定による規制の対象外となっておりまして、制度上、私どもがこれを把握することとされておりません。その点は御理解賜りたいと思います。
○山本（明）委員　長官にお伺いをしたいというふうに思います。
　これは政治家としてという言葉でもいいかもわかりません。今お話しありましたように、これは防衛庁だけの問題ではありません、公務員制度全体の問題でありますので長官にお伺いしたいというふうに思いますけれども、いわゆる天下りについて、早期退職勧告のような問題もあります。そういったことが一つの大きな問題点ではないかというふうにも言われております。
　ただ、今のように、二年以内に営利企業、直接関係のあるところへは行ってはいけない、一円でも関係しておったらこれはもう大臣の許可が要るんだという大変厳しい規制になっております。したがって、ほとんどみんなそこへ行かずに迂回をしてから行くという格好、そうなると、もう後はやみの中でわからない、こんな今制度かなというふうに思います。厳し過ぎるのもいかがというふうに思いますし、それをまたわからないような格好でやるというのもどうかという、そういったことで国民の不安が増すというふうに思いますので、長官にこの天下り問題について御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○額賀国務大臣　委員御指摘のように、防衛庁・自衛隊の場合は若年定年の仕組みがございます。これは、自衛隊が常に実力部隊として若くて精強でなければならないという要件があるからでございます。
　そういう中で一連のこういう不祥事が起こってしまったわけであります、談合事件が起こってしまったわけでありますから、その底流には、やはり公務員が、自分の地位、権限を持っている間に、業界の皆さん方の便宜を図るような形でみずからの再就職のことを考えていなかったわけではないという状況がさらけ出されているというふうに認識をしております。したがって、私は、早期勧奨体制の仕組みを見直し、そして定年制のあり方というのもきちっと考え直して、段階的にこの仕組みを考えていく必要がある、改革を図っていく必要があるというふうに思っております。
　そういう中で、日本の安全と地域の安定に寄与する自衛隊について国民の皆さん方が、みずからが突き進んで国を守り国民を守っていく仕事に携わる環境をつくっていかなければならないというふうに思っておりますので、そういう問題意識を持って制度、組織を見直して、この問題に取り組みたいというふうに思っております。
○山本（明）委員　天下り問題というのはなかなか解決のできない大変大きな重要な問題だというふうに思いますが、せっかく官僚として国民の皆さん方に尽くしてこられ、そして、早期退職もそうでありますけれども、引退をしてから行くところがないということでもやはりいけないわけであります。隠れみのを使ってこそこそ行きながら再就職をしていくというのも、私はいかがなものかという感じがいたします。もっとやはりオープンにして、そして堂々と、今までの実績を生かした形で官僚の皆さん方が活躍する場所を与えていくということもこれからやはり考えていくべきではないか。
　天下りがすべていけないというふうに私は思っておりません。やはり、せっかくのこれだけの実績をぜひ世の中の国民のために生かす制度をこれから真剣に考えていくべきだ、こそこそとするやり方というのは私は決していいことではないと思っていますので、よろしくまたその点もこれから御指導賜りたいというふうに思います。
　そして、今回の中でも人事の硬直性ということがよく言われております。特に防衛施設庁におきましては、これは技術屋集団でありまして、私も技術屋でありますからよくわかるんですが、この防衛施設庁の中の技術屋集団というのは、恐らく数も大変少ない数だというふうに思います。そしてやはり、なかなかほかでつぶしがきかないんですよね。つぶしがききませんから、ほかへ配置転換するわけにもいかない。したがって、非常に狭い範囲でずっと人事というのは続いておったというふうに思います。
　建築でも土木でも設備でも、お互いにまたこれは余り交流できないわけでありますから、そういった意味で、人事の交流というのはこれからやはり考え直していくべきではないか。防衛庁、防衛施設庁の中だけでなくて、事務屋さんの方はいろいろ行き方があると思いますけれども、特にこうした技術屋さんについては、例えば国土交通省の技術屋集団と交流をさせるというような形で人事の交流というのは図るべきではないかというふうに考えておりますけれども、そういった意味の人事の硬直性についてお伺いをしたいと思います。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今、先生御指摘いただきました。私ども、防衛施設庁の特に技術屋さん、中でも建設部に所属、建設系の職員についての人事管理につきましては、一言で言えば硬直的なものがあった。もう少し敷衍して申し上げさせていただきますと、垂直管理をずっとやってきていた。採用時からほぼ一貫いたしまして、採用時に建設部に入りますと、それからずっと垂直管理され、最後には技術審議官あるいは建設部長につくといった形になっておりました。
　それから、さらに見て調べてみますと、建設部の中にいろいろ職域の分類がございます。建築ですとか土木、あるいは設備、通信、そういったそれぞれの建築課、土木課あるいは設備課に配属されまして、課長職に至るまではそのまま垂直管理されていく、それから、先生御指摘の他省庁を含めた人事交流、これにつきましても非常に少ないという状況でございます。
　したがいまして、我々といたしましては、防衛庁長官の御指示のもとに、こうした事態を大変厳粛に受けとめまして、人事管理を含め、行政上あるいは組織上の問題を徹底的に洗い出しまして、実効性のある再発防止策を今考えているところでございます。また御指導を賜りたいと思っております。
○山本（明）委員　先ほど長官もおっしゃられましたけれども、閉鎖性という話がございました。やはりこの閉鎖性をぜひなくしていただいて、風通しのいい防衛庁、防衛施設庁をぜひおつくりいただきたいというふうに思います。
　そして、今後どうした形にしていくかということで検討会をつくっておられるということでございます。きょう、木村太郎副長官にお越しいただいております。政務官も経験され、今、副長官でございます。若きベテランの木村太郎副長官に、この検討会委員長として今後どのような形で防衛庁の組織改革をしていくか、ぜひ決意をお聞かせいただきたいと思います。
○木村副長官　お答え申し上げます。
　私、額賀長官から命を受けまして、いわゆる再発防止にかかわる検討会の委員長という役目をいただいております。既に一月三十一日の時点でこの検討会を設置しまして、この委員会でも額賀長官が、その再発防止そしてまた国民の皆さんからの信頼回復に努めるという決意を、この検討会でも我々最も大事にし共有しながら抜本的対策をまとめていくという決意で検討を続けているところであります。既に三回、検討会を実施しておりまして、それぞれ一つ一つ今回の事案を通じての問題点を洗い出し、そして検討すべき事項、例えば入札手続、あるいは人事、組織、公益法人等々、項目を一つ一つ出しながら、そして具体的に検討を進めているところであります。
　なるべく早く最終案をまとめる努力はしていきたいと思いますが、しかし、幅広く、奥深く、やはり二度とこういう事案が発生しないための案を考えなければならないという思いでありますので、今、スケジュール的には一週間に一回ぐらいのペースでこの検討会を開催し、あしたまた第四回目を開催する予定になっております。そして、十九年度の概算要求にきちっとその思いが反映できるように努力をしていきたいと思っております。
　この検討会においては、私が委員長で、高木、愛知両政務官が副委員長ということであります。長官もこの場でもお話ししておりますが、施設庁を初め、防衛庁みずからも自浄能力の発揮ということも大事にし、施設庁長官がトップとなる調査委員会からも随時その報告を受けながら、そして、我々委員長、副委員長が政治家としての視点も最大限発揮しながら、また、専門的な五人の先生方を特別委員ということでお願いしておりますので、こういった特別委員の第三者的な視点の御意見もいただきながら、しっかりと抜本的な対策案をこの検討会議でまとめていきたいという決意であります。
　山本委員を初め、先生方のまた御指導もいただきたいと思います。
○山本（明）委員　高木政務官、愛知政務官、木村太郎副長官、力を合わせまして、額賀長官とともに、この防衛庁、防衛施設庁の再生、そして風通しのいい、明るい雰囲気の防衛庁にぜひしていただきたい、そんなことをお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、入札制度についてお伺いをしたいというふうに思います。
　十五年の一月に施行されました入札談合等関与行為防止法、いわゆる官製談合防止法ですけれども、これが制定をされて三年たったわけでありまして、今また我々自民党も、こうした事件もありまして、この改正に向けて今鋭意検討中であります。不肖私もこの法案提出者の一人でありますけれども、今国会で提出すべく今準備中であります。
　きょう、公取の委員長にもお越しいただいております。三年を経過した今、いろいろな事案があったというふうに思いますが、それぞれの説明は、きょうはちょっと時間がございませんので結構でございますが、公取の委員長に、アドバイス的というんですか、いただきたいんですが、官製談合というのは一体なぜ起こるんだ、どんな背景があるんだ、どうすれば直るんだというような、公取の委員長として、今までの体験を通じてアドバイスをいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○竹島政府特別補佐人　いわゆる官製談合がどうして生ずるのかということでございますが、公正取引委員会が今までいろいろ調査をし解明をしてきた経験から申し上げますと、二つの要素があるのではないか。
　一つは、地場産業、地場の企業育成、また、その地場企業の安定した経営に配慮するということから、機会の均等のみならず結果の均等も保障した方がいいだろうということが、発注者側それから事業者側双方にある。それがいろいろなルートを通じて、陳情であったりその他の方法によって具体的な声としてその現場でやりとりされている。それに配慮しなけりゃならぬという意識が発注者側に起きているというのが一点。
　もう一点は、きょうも御指摘のある、いわゆる天下り問題と絡んで、天下りをしてもらって仕事にありつきたいという事業者側の意向、また、それを受けてもらう発注者側の利害、こういったものがそこで一致をしまして、それが両方の癒着になっておる。
　この二つが絡まっている場合もありますし、単独の場合もあるというふうに私どもは観察をしております。
○山本（明）委員　今、公取委員長のお話をお伺いして、いい談合、悪い談合とは言いませんけれども、今回の事件は、いわゆる大企業の方にいい顔をつくって、そこへ再就職をすべく、実力を発揮するために地位を利用して官製談合をした、そんな感じがしないわけではありませんが、地方へ行きますと、今の話でちょっと違うのかな。各地域の中小企業が、それぞれあまねく公平に仕事ができるような形で何とかしてやりたいという形で官製談合をした、そんな感じかな。これは決していい談合というわけじゃありませんけれども、大分内容の違う官製談合かな、そんな感じで今お伺いをさせていただきました。
　私どもがつくった今回の考えております法案というのも、これはいい談合、悪い談合と区別しておりませんで、すべてやはり官製談合はよくないということで考えておりますので、そんな形で私どもとしては進んでいきたい、こう思っております。
　この談合の世界というのは、いろいろな要素というんですか、あるんですけれども、予定価格というのがあるわけでありまして、予定価格、今は公表をしておる場合もあります。公表していない場合は大変大きな秘密事項でありまして、これを遺漏したということだけでもひっかかってしまう、こういう状況でありますし、しかも、この予定価格の一〇〇％で落札したとか九十数％で落札した、だから談合したというような話もよく出てくるわけでありまして、予定価格というのは、そういった意味で非常に重要な意味を持つものだというふうに思っております。
　つきましては、この予定価格というものについてちょっとお伺いしたいと思いますけれども、予定価格というのは一体どうやって決めるのか、どんな根拠があって決めるのか、お伺いしたいと思います。
○春田政府参考人　今先生のお尋ねがございました予定価格でございますけれども、予定価格というものは、いわゆる不当に高い価格で契約するということを防止するために、入札の前にあらかじめ決定される契約金額の上限の基準でございます。この限度内であれば契約をすることが許される、こういう性格でございまして、その予定価格につきましては、実際の取引の価格、こういうものをいろいろと調査をいたしまして、高いものでもない、低いものでもないといういわゆる標準的な価格というようなものを算定する、こういう趣旨でございます。
　具体的には、工事現場におきまして実際に用いられている工法でございますとか、あるいは労賃でございますとか、あるいは購入される材料価格でございますとか、こんなものを定期的に調査をいたしまして、個別の工事ごとに、それをもとにして積算をして予定価格として決定をしているというものでございます。
　予定価格につきまして、それがどれぐらいのパーセントになってということのお尋ねもございましたが、そういった意味で、予定価格というものを設定する関係で、その予定価格というのをあらかじめ実は事前に公表いたしますと、その予定価格というものを知らされているために価格競争が十分機能しないというようなことも起こりますので、予定価格は事前に公表しない。
　ただ、先ほど申しました労務費であるとか資材の材料価格、こういった積算の基準につきましてはあらかじめ公表いたしまして、この公表されたものをベースにいたしまして応札の事業者の側でいろいろと見積もりをする。その結果、その見積もりの価格というものが相当いろいろな形でなされますので、企業の努力等もいろいろございますけれども、結果として、いわゆる予定価格に近いような額で入札が行われるというようなこともございますので、予定価格に近いということで直ちに談合ということではない、そういう性格のものであるというふうに考えております。
○山本（明）委員　標準的な価格ということでありますけれども、九五パーとか一〇〇パーという場合もありますし、逆に予定価格よりも二〇％、三〇％以上低い落札というものもあるわけでありまして、その差額というのは一体何だろうなと思うわけですよね。国家の損なのか、どういうことなのかなと思いながら見ておりますが、やはり、責任のある、自信を持った形で、国家の損失にならないような形で予定価格というものをしっかりと算出していただきたいというふうに思います。
　時間があと少ししかありませんので、最後に、ダンピングのお伺いをさせていただきたいと思います。
　今お話しいたしましたように、予定価格すれすれからダンピングまでいろいろあるわけでありますが、中には、予定価格は公表をしておるところと公表していないところがあるわけですが、それと最低限度価格を決めておるところもあります。そうしますと、予定価格を公表しますと最低限度額もわかるわけでありまして、決めておるところはわかるわけであります。そうしますと、多数の業者が、複数の業者が、よく上の方にへばりつくという話がありますけれども、下へへばりついちゃいまして、最低限度額に複数の業者が同じ金額で応札をして、低い方の金額でくじ引きで決定するというような極端な例まで今各地で生じておるぐらい、それぐらい今地方の建設業というのは、建設というのは、非常に公共工事が減って厳しい状況にあるということだというふうに思います。そうした中でダンピングが横行しておるわけでありますが、ダンピングの状況についてお伺いをしたいというふうに思います。
　そして、ダンピングとは一体何なんだ、どこまでがダンピングだというようなことがわかりましたらお教えいただきたいと思いますし、これをぜひお聞かせいただきたいのは、ダンピングをした業者というのが、実際の工事で果たして正しい図面、設計書どおりの仕事、工事をしているのかどうか。一回ぐらいならダンピングはできると思いますけれども、何回も何回もやっていれば必ず疲弊してくるわけでありますから、いい仕事をしているかどうか、その点をもし把握しておりましたら、お答えをしていただきたいと思います。
○大島委員長　国土交通省竹歳総合政策局長、時間が来ておりますから、手短にしっかりと。
○竹歳政府参考人　お答えします。
　いわゆるダンピング受注は、安かろう悪かろうということで、公共工事の品質の確保に支障を及ぼしかねるだけじゃなくて、下請へのしわ寄せとか労働条件の悪化、安全対策の不徹底等につながることも懸念されるので、その排除の徹底を図る必要があります。
　ダンピングの実態について国土交通省関係で申しますと、平成十六年度で四百六十九件、十四年度以降ほぼ同じような数の低入札価格調査件数というのがございます。公共団体発注工事につきましては年々ふえておりまして、平成十二年度に千二百九十二件であったものが十六年度には五千三百五十五件というように、ふえております。
　それで、低入札であるから直ちに問題が生じるというものでもないわけでございますけれども、非常にその危険が高いということで、国土交通省の直轄工事では、こういう低入札の価格調査対象につきましては、特に過去の工事で品質に問題があった企業については、その監督をしっかりするために、技術者の増員を求めております。また、ダンピングはリスクが高くなりますので、通常は一割の履行保証割合を三割に引き上げるとか、前払い保証を、普通四割ですけれども二割にするとかいうようなことで、ダンピングに伴う品質の悪化等を確実に防ぐような体制をつくるということに努力しております。
　特に、公共工事の品質確保法をつくっていただきましたので、それに基づきましてしっかりとした体制をつくっていきたいと思います。
○山本（明）委員　ありがとうございました。終わります。
○大島委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　官製談合問題について質問させていただきます。
　まず最初に、額賀防衛庁長官に再発防止についての決意をお伺いします。
　談合といいますと、我々がこれまで描いていたイメージは、いわゆる受注側が、日本ではよく請け負けと言われますけれども、ある意味で弱い立場にある受注側が自己の利益を守るために結束をする、こういうイメージでございましたが、今回の防衛施設庁の談合問題を見ますと、そうではなくて、いわゆる発注者側が自分たちの利益を守るために、強い立場にある人たちがより一層自分たちの利益を守るために、これは報道ですから事実かどうかわかりませんけれども、報道によりますと、天下りした先の待遇ですとか給与ですとか地位ですとか、そういうことも事細かに調べて、それを次の発注のときに参考にするという、本当に悲しくなるといいましょうか、そのさもしさに悲しくなるような今回の談合事件でございました。
　国民から信頼されるべき防衛庁、防衛施設庁、そういう体制にしていくための長官の御決意をまず最初にお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕
○額賀国務大臣　斉藤委員の御指摘のとおり、私も、この事件が発覚いたしましてから、まさに国民を裏切るような行為であり、恥ずかしい思いがし、ざんきにたえない。事実関係を明らかにして、しっかりと行政上、組織上の問題点をさらけ出して、二度とこういうことが起こらないようにしたいというふうに思っております。
　今、委員御指摘のような国家公務員としてのそういうモラルを失った対応については、私も同じ、共通の認識を持っております。地検において捜査がしっかりと全容が解明される中で、我々も、再発防止のために全力投球をし、施設庁を解体する、その中で新しい防衛庁を再生していきたい、そして、国民の安心、安全を守る防衛庁にふさわしい形をつくりたいというふうに思っております。委員の御指摘を受けながら、しっかりとやりたいと思っております。
　ありがとうございます。
○斉藤（鉄）委員　しっかりとお願いしたいと思います。
　私、この再発防止を我々立法の立場にある者としてどう進めていくかという観点で質問をさせていただきます。
　きょうは公取委員長に来ていただいておりますが、平成十五年一月にいわゆる官製談合防止法が成立をいたしました。これまでどのような事件に対してどのような適用があったのかということを、まず最初にお伺いいたします。
○竹島政府特別補佐人　ちょうど三年たったわけでございますが、この間、公正取引委員会がいわゆる官製談合防止法に基づきまして改善措置要求を行った件数は、三件ございます。
　時系列的に申し上げますと、まず、平成十五年一月、北海道岩見沢市が発注いたします建設工事等の入札談合事件に関しまして、岩見沢市の職員が、反復継続して、落札予定者を選定し、落札予定者の名称及び工事の設計金額などを業界団体の役員等に教示していたという事実が認められましたので、岩見沢市長に対しまして必要な措置を速やかに講じるように求めたというのが第一回の件でございます。
　続きまして、平成十六年七月、新潟市が発注いたします建設工事等の入札談合事件に関しまして、秘密として管理されている建設工事等の設計金額を入札執行前に教示していた等の事実が認められましたので、新潟市長に対しまして必要な改善措置を速やかに講じるように求めております。
　三つ目が、昨年九月でございますが、旧日本道路公団が発注いたします鋼橋上部工工事、鉄橋の上部部分でございますが、その工事の入札談合事件に関しまして、公団役員が、まず公団のＯＢから競争入札の落札予定者を選定したいわゆる割りつけ表の提示を受けまして、その都度、その内容について承認する。二つ目に、公団ＯＢからの要請を受け、当初一括発注が予定されていた工事を分割発注に変えた。三つ、ＯＢからの要請を受け、ジョイントベンチャーの発注基準を、従来の十五億円以上であったものを十億円以上に引き下げた。これらの行為がわかったわけでございまして、これらは公団退職者の再就職先を確保する目的を持って行われたというふうに認められましたので、これは、単に入札談合を黙認、追認していたということではなくて、事業者に入札談合を行わせていたというものに値すると判断いたしまして、加えて、公団の職員が発注予定時期などの未公開情報、これを事業者側に教えておったということも認められましたので、旧日本道路公団総裁に対しまして必要な改善措置を速やかに講じるように求めた。
　以上、三件が法執行の状況でございます。
○斉藤（鉄）委員　確認ですが、その三件のうち、実際に刑罰が執行されたといいましょうか、刑罰の対象となったのは、三件目の日本道路公団の事例のみで、岩見沢と新潟については刑罰の対象になっていない、このように私認識しておりますが、それでよろしいでしょうか。
○松山政府参考人　お答えいたします。
　今、先生御指摘の日本道路公団に関しましては、独占禁止法違反行為という形でもって公正取引委員会が刑事告発を行いまして、公訴提起がされている事案でございます。
　また、新潟市発注に関しましては、独占禁止法ではございませんが、刑法の偽計入札妨害の方で、新潟市の職員に関しまして新潟地検の方で公訴提起がされておりまして、刑事訴追がされているという状況でございます。
○斉藤（鉄）委員　道路公団については、いわゆる官製談合防止法ではなくて、その他の、いわゆる公正取引法違反という範疇で刑罰があった、また、新潟市については偽計ということで、別な法律で適用があった、岩見沢についてはなかった、こういう理解でよろしゅうございますでしょうか。
○松山政府参考人　さようでございます。
○斉藤（鉄）委員　官製談合防止法そのものによって刑罰が適用されたということではないということが明らかになったわけでございまして、そして、今回のこの防衛施設庁の事件へとつながっていくわけでございます。私ども、そういう意味では、この官製談合にかかわった公務員に対しての刑罰規定をしっかり官製談合防止法の中に明記すべきではないか、このように考えます。
　ほかの刑罰を適用するのではなくて、官製談合防止法の中に刑罰を規定する、そして重くする。また、重くするというのは、これまでの三例の事例について、今回の防衛施設庁の例を見ますと、ほとんどこれが抑止効果を持っていなかったということが明らかになったわけですから、刑罰も重くする。また、いろいろな事例に、重い軽いということに対応するためにも、罰金刑も含めて、背任罪等とのバランスをとりながら官製談合防止法の中に規定すべきではないか、このように考えておりますが、公正取引委員長、どのようにこの点についてお考えでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　現行の官製談合防止法は、そのもの自体が刑罰規定を持っておりません。それは、既に刑法に偽計入札妨害罪があったり談合罪がある、それから独禁法に刑罰規定がある。したがって、談合が行われ、それに発注者側の役人が関与している場合には、ある場合には共同正犯になったり、ある場合には幇助罪になったりということになるということであって、そちらでもってしかるべき刑事上の責任を問われるということを前提にしてできておりまして、したがって、現行の官製談合防止法は、公正取引委員会が事件を解明し、その過程で、役人の関与等があった場合には改善命令を出すようにというのが一番大事なところでございます。
　ところが、いろいろ事件がこういうふうに発生してまいりまして、与党の方でも、昨日と私は承知しておりますが、改正法案をおまとめになられた。やはり官製談合防止法自体に刑罰規定を設けるべきではないかと。どういう刑罰規定がいいのかということで、具体的な案が民主党の方からも出されておると承知しておりますが、そういう議論になってきております。
　公正取引委員会といたしましては、実態にかんがみまして、独禁法の刑罰規定というものを発動するのは非常にハードルが高いわけでございますので、やはり行政調査でもって発見をし、課徴金をかける、その中で官製談合防止に当たるようなものがあった場合には、官製談合防止法の規定をもって刑事訴追ができるということがやはり有効なことであろうということで、私どもはその実現を期待しているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　我々立法府にいる者としても、その方向で、国民に対する犯罪ということを明確にして再発防止に役立てていきたい、このように思っております。
　それから、現行の防止法におきましては、いわゆる公取が出しました改善措置要求の調査結果と、そして改善措置の内容を公表するということになっておりますけれども、一方、職員に対しての損害賠償や職員に係る懲戒事由の調査等につきましては、その調査結果の公表や公正取引委員会への通知義務は定められていない、このように認識しております。
　そもそも、官製談合が行われて国民に対して多大な損害を及ぼした、その損害賠償が行われたかどうかを国民に知らせる必要がないというのはどうも納得いかないわけでございまして、損害賠償等の請求に係る調査結果の公表、また公取への通知義務等が現行法では不備なのではないか、こういう認識を持っておりますが、これについては公取委員長はいかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　現行法の官製談合防止法は、おっしゃるとおりになっております。
　すなわち、損害賠償請求のための調査でありますとか、懲戒処分に値するかどうかのための調査ということはすることになっておりますが、これはそれぞれ任命権者がおやりになる、その結果については、公表を含めてしかるべき措置が当然講ぜられるであろう、そういう前提で仕組まれておりますが、そのことについて公正取引委員会なりが意見を申し上げたり、公正取引委員会にその調査結果が通知されたりという規定にはなっておりませんし、それから、その任命権者自体が公表しなければならないというのは規定されていないわけでございます。
　事実上、そこは当然行われるだろうという想定のもとに法律がつくられていると思いますが、やはりそこはきちんとされる方が私どもはいい、要するに、少なくとも公表ということはあった方がいいのではないかというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　それでは次に、三類型に追加すべきかどうかという議論をさせていただきたいと思います。
　先ほど、道路公団の例を言っていただきました。ところが、非常にわかりにくくて、現在の官製談合防止法の中に、三類型、公務員がかかわるかかわり方に三類型があるわけですけれども、先ほどの道路公団の場合の説明を受けますと、この三類型のここにぴたっと当たります、だから官製談合防止法に違反ですという説明にはなっていないんですね。
　まず、割りつけ表の提示を受け、その都度その内容について承認するとか、工事の分割発注を実施させるとか、発注基準を従来の十五億円以上から十億円以上に引き下げた等の行為を総合して、全体として、第一類型にあります入札談合を行わせたというふうに論理的に結びつけております。
　その論理の行き方、私は間違ってないと思いますけれども、法律的にはかなり難しかったんだろう、それを一生懸命頑張ってこういうふうにされたんだろうと思いますけれども、それでは、もう初めから一括発注を分割発注にする行為とか発注基準を引き下げる行為等をこの三類型にプラスして官製談合の認定をしやすくする、こういうことも必要ではないか、このように考えますが、公取委員長、いかがでしょうか。
　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおりだと思っております。
　すなわち、現行の官製談合防止法が定めておりますいわゆる官製談合関与行為とは、三類型だというふうに書いてあるわけですが、その一つは、談合の明示的な指示、談合をやりなさいという明示的な指示、それから二番目に、いわゆるチャンピオンをだれそれさんにしなさいという意向の表明、それから三つ目に、秘密情報を漏らすというこの三つが規定されているわけでございます。
　今、道路公団の場合に見られたような行為、これはまさに、事実上黙認なんということじゃなくて積極的に関与している。しかし、そのあり方が、今申し上げた三つの類型にどんぴしゃ当たらない。最後の、秘密情報を漏えいしたということはございましたので、これは単純でございますが、第一類型にも第二類型にもストレートには属さないような行為で行われていた、違法的なことが行われていた。
　したがって、いわば第四類型として、今申し上げられたようなこと、道路公団の場合にあったようなことがきちっと明文上明らかになるような法律、要するに幇助に当たるようなこと、今、分割発注にするとか、ジョイントベンチャーの発注基準を下げるとか、割りつけ表を見て受け取っておくとかいうようなことは、みんなこれは幇助に当たるわけでございますので、こういったものを違法ときちっとできるような規定が望ましいというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　そうなりますと、分割発注ということを正しく認識しておく必要があります。
　分割発注、かなり広範に行われておりまして、私も、見ておりますと、ちょっとやり過ぎじゃないかなと。道路を本当に細かく割り振って、それぞれの工区にジョイントベンチャーですべての企業が結局入るような形、これは本当に、山本委員の質問に公取委員長はお答えになりましたけれども、そこも官製談合の温床になっているというふうな話もございましたが、類型にここも入っていくとなると、現実にたくさん分割発注が行われているという現実もあって、ここをしっかり明確にしておかなくてはいけないと思うんですが、どういう場合に分割発注するのか、これは国土交通省にお聞きをいたします。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　工事の発注単位につきましては、中小あるいは中堅の建設業者の育成のために、中小企業者に関する国等の契約の方針、これは、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律、これに基づいて閣議決定されているものでございますが、この方針の中で、価格面、数量面、工程面などから見て分離分割して発注することが適切であるかどうかを十分検討して、可能な限り分離分割して発注を行うように努める、こういうふうにされておるところでございます。ただ、この同じ方針の中で、効率的な執行を通じましてコスト縮減を図る、こういった観点も十分踏まえるということとされているところでございます。
　こういう方針のもとに、分割発注をする場合につきましては、例えば災害復旧といったようなことで早期の完成が求められる、そのために工期の制約もあるということで分割をする。あるいは、都市部の道路整備で夜間に施工をするというような施工上の制約があるというようなことで分割をする。あるいは、用地取得が難航しているというようなことで、用地取得ができたところから着工するというようなことで分割をするというようないろいろな制約、こういったものを総合的に勘案して、個別の工事ごとにどういう単位で発注するかということで分割発注を含めた対応をしているというところでございます。
○斉藤（鉄）委員　今後、新しい類型、一括発注を分割発注にさせる等の行為ということが新しい類型として入っていく場合、現実問題として、中小企業対策として、つまり政策として行われている分割発注という面もよく兼ね合わせて考えて、そこら辺の線引きをしっかりしていかなくてはいけないなということを感じた次第でございます。
　それでは、これも国土交通大臣にお聞きしたいと思いますが、官製談合をなくすため、ペナルティーの強化だけではなくて入札契約制度の抜本改革をする必要がある。この橋梁談合事件を受けての国土交通省の取り組みをお伺いいたします。
○北側国務大臣　昨年、橋梁の、鋼橋上部工事の談合事件が国の直轄工事でもございました。極めて遺憾なことでございます。
　この談合事件を受けまして、一つは一般競争方式の拡大、さらには総合評価方式の拡充、またペナルティーの強化、さらには再就職、早期退職慣行の見直し等の再発防止対策について、取り決めを昨年の七月にさせていただいたところでございます。
　また、内閣官房に昨年の十二月に、関係省庁の局長級の連絡会議を設置いたしまして、政府全体といたしましても、公共工事の入札契約の改善を行うべく、現在検討をしているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　一般競争入札の拡充また総合評価方式の導入ということだと思うんですけれども、一般競争入札につきましては、競争性の向上や発注者の恣意性の排除等のメリットがございます。しかしながら、不良業者の参入とか、先ほど山本委員のダンピングという話もございましたけれども、そういう技術上の問題、また発注事務手続の増大等のデメリットも指摘されているところでございます。
　総合評価方式については、これは、技術提案等をしっかりさせるということで大変いい試みだと思いますけれども、しかし、だれがどう公正に評価するのかとか、それらの事務手続の増大、それから、市町村等で果たしてその技術提案を評価できるのかといったような問題もございます。
　これらの課題にどのように取り組んでいかれるのか、その点を国土交通大臣にお伺いいたします。
○北側国務大臣　一般競争入札そして総合評価方式、これはそれぞれ拡大を今取り組んでいるところでございます。
　ただ、今、委員のおっしゃったように、大きなメリットがあるわけでございます。競争性を向上させる、また発注者の恣意性を排除する、こうしたメリットがある一方で、今、委員のおっしゃったようなさまざまなデメリットもあるわけでございまして、このデメリットをいかに小さくしていくかということが大切だというふうに考えているところでございます。
　現在、この条件整備につきまして、中央建設業審議会にワーキンググループを設置いたしまして、検討を行っていただいております。三月の中ごろには中間的な取りまとめをさせていただく予定でございますが、一つは、市場機能を活用した企業評価をしていこう、いわゆる入札ボンドでございます。この入札ボンドについて、これはぜひ導入の方向で進めさせていただきたいと考えているところでございます。これが一つ。
　それから二番目に、高い技術力による競争を促進するために多段階で審査していこう、この多段階審査の取り組みも必要ではないか。さらには、やはり評価の透明性が必要でございますので、第三者機関による評価をしていただくような、そうしたことについても整備をすべきではないか、こうしたことを今御議論いただいているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　公共工事の品質確保法が成立をいたしました。価格と品質にすぐれた調達を実現する、これが最終的には国民の利益になるということでございます。そういう意味で、総合評価方式を積極的に導入すべきだと考えております。
　しかしながら、国土交通省、国の機関では、この技術力も加味した評価、こういう総合評価方式を検討されているということなんですが、地方公共団体になかなかこれが普及しないといいましょうか、取り組みがおくれている、このように伺っております。地方公共団体への普及にどのように取り組むのか、総務省にお伺いをいたします。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　総合評価方式につきましては、平成十一年度から、地方公共団体においても契約の性質、目的に応じて活用することができるということになっておりまして、特に、昨年四月に公共工事の品質確保の促進に関する法律が施行されたことに伴いまして、公共工事の入札参加者の技術力の的確な審査でございますとか評価等に努めることということになっておりますので、総合評価方式の導入の必要性はさらに強まったものと認識しているところでございます。
　品質確保法にのっとった発注業務を実施していくということになりますと、御指摘ございましたように、特に市町村等におきまして、専門的な知識、技術を有する職員の確保でございますとか、都道府県等による適切な支援というのが必要だろうというふうに思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、総務省といたしましては、国土交通省と連携をとりながら、各地方公共団体において、価格や品質が総合的にすぐれた調達を可能とする総合評価方式が積極的に導入されますよう努力してまいりたいと考えているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　地方にあります企業の技術力を向上させるという意味でも大変有効な方法だと思いますので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、官製談合の背景として、天下りでありますとか分割発注ということがよく言われるわけですけれども、もう一つ、余り指摘されないことなんですけれども、技術とかソフトというのはただなんだという、日本におけるそういう基本的な考え方がより背景にあるのではないか、こういう指摘もあるところでございます。発注予定先の技術力のある会社に図面をかかせる、技術的な検討等を全部やらせて、ただでやらせて、その見返りとして発注するからという内々の合意があってやらせているということも官製談合の一つの背景だと言われております。
　そうではなくて、そういう技術やソフトに対してお金はお金としてきちんと払う、対価を払う、その上で発注は発注として公正に行う、こういう技術、ソフトに対しても対価を払うということを、ある意味では公共事業が率先してやることが官製談合を防止することになるということを国交大臣にお聞きしようと思いましたが、もう時間が参りましたので、その意見表明だけして、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて斉藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川淳也君。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　官製談合に関してお尋ねをさせていただきます。
　まず、先立つ質疑の中で気になるやりとりがございました。額賀長官、世の中にはいい談合と悪い談合がありますか。また、談合とは結果の平等を図るものですか。
○額賀国務大臣　談合事件で防衛施設庁の幹部が逮捕されたわけでありまして、私は、国民の信頼を裏切る行為であり、ざんきにたえない、二度と再びこういうことが起こらないようにということで、今、行政上、組織上の問題点を洗い出して、再発防止に取り組んでいるところでございます。
　その背景については、先ほど来議論がありますように、公務員としてのきちっとしたモラル、企業人としての社会的な責任、そうしたものが欠けているというふうに思っております。その背景に、言ってみれば就職の問題だとかいうことがありますので、私は、よい談合、悪い談合ということではなくて、そういう仕組みをなくすためにどうするべきかということを考えていくのが我々の役目であり仕事であるというふうに思っております。