○参考人（小池昇君）　私に対しましては三つ御質問いただいたと思います。
　最初の支払い方式の問題でありますが、確かに、今回の保健法案に予防の問題が入りましたのは大きな前進であろうと思います。私は前から主張しておったことでありますので、これは私としてもうれしいことでございます。
　そこで、支払い方式とも関連しますが、この予防というのは、七十歳になってその線から途端に手帳を渡したり、予防を指導したりといったのでは、これは遅いんであります。人間の体は若いときから刻々老化しているんでありまして、二十歳を過ぎればもう老化現象が始まるわけです。ですから、私たちは二十歳代から生活の指導もし、予防的なめんどうを見ていくべきだという主張をしておったのであります。四十歳からごめんどうを見るということなら、これはまたそういう意味で別の意味もあろうかと思います。七十歳になってから手帳を渡すというのは、余り意味がないのでありまして、そういう点いろいろ不満はございます。しかし、予防が入ったということは、総合的なめんどうを見てあげるという意味で大変結構だと思っております。
　で、御質問の核心でありまする出来高払いはどう思うかという点であります。医療というものは、刻々の状況に応じて、本当のかぜ引きからすぐ生命に直結する問題までたくさんの段階がありますが、それが即応的にどんな場合にも医師、診療所、病院側がこれに応じ得るという体制を端的に支払い方式の中であらわすとすれば、この出来高払い方式というのが私はベストの案だと思います。
　それと、もう一つは、日本の保険制度の中でもう五十年来なれ親しんだ支払い方式なんであります。各国先進国でもそれぞれの支払い方式はございますが、いずれも、私の見方としては、それが必ずしも成功しているとは言えないと思います。支払い方式が出来高払いでいかないという場合になると、先の予測もこれもつきがたいというのはおわかりだろうと思います。
　で、出来高払い方式の欠陥というのは、何といいましても、これを悪用する者が医師の中にいるということでございますから、私は、たとえばこの老人保健法が発足しまして、あるいは発足しない現在でも、老人という人間を材料にして金を生むような方式をとる医師なりあるいは病院、診療所があったら、これを厳重に取り締まるというのが私は第一だろうと思います。出来高払いの欠陥と言われているそういう点を修正することに私はやぶさかでないのであります。
　ただ、いかにもこれを日本医師会あるいは各地の医師会が悪い者をかばっているような言論もやや見られますが、これは私はないつもりで、私たちはそれに真剣に取り組みたいと思っております。私たち医師会というのは、医師の集まりでありまして、各医師に対して調査権というものはありません。あるいは監督権は若干ありますが、強制的な監督権はないのであります。あるとすれば指導権でありますが、それもさっき言いましたそういう好ましからざる人には有効とは言えないのが現状なのでありまして、この点、出来高払いの悪弊を除くのはそういう形でいくのが私は大事なことではないかと思います。制度全体を変えますると、善良な医師あるいは病院、診療所にも影響を及ぼしてくることになりまして、そういう一を退治するために十に影響が及ぶようなそういった体制というものは私は好まないのであります。詳しく申し上げればいろいろありますが、大体そういう方向で私は出来高払い制を維持するのがこの際よろしいのではないかと思います。
　もう一つ、老人に対する特性といいまして、先ほど六割ぐらいは成人病的なものであるというお話がありました。これにつきましては、生活指導、管理というものが欠かせないことは十分私も承知しております。点数表というのも年々改善されてきまして、そういう一括管理方式というものを入れるという方向で順次、出来高払いの中でもある程度の丸め方式をとった方式というものに改正のたびに変わっていっておりますので、この老人に対する管理的な考え方というものは、これからは点数表の中に当然入ってきていいと思いますが、七十歳以上だけは生活指導や何かはするけれども、六十歳代まではそんなものは入らぬでもいいという考え方も私はとれないのでありまして、人間の体というものは、親からもらった体というのは、人により、七十まで生きれる人もあれば五十歳で死ぬ人もある、九十歳まで生きる人もある。遺伝的要素が非常に大きいのでありますから、ある線で切ってそこから上はこういう方式、そこまでは別な方式というのは、現場のわれわれとしては困るということを先ほど申し上げたわけであります。中医協における議論につきましては、そういう点は今後反映する方向へ当然いくだろうというふうに思います。
　それから第二の、中医協では問題が解決されないんじゃないかという問題です。これは全般的な議論として私たちの考えておる点でありますが、政府の審議会というのはどうも専門団体の意見を尊重するという審議会になっていないように私は思うのであります。たとえば老人保健問題でも、当然法案として国会に提出される前には審議会にかけるわけでございますが、審議会で専門団体の意見が果たして尊重されましたでしょうか。たとえば社会保険審議会にもわれわれの代表が公益委員の一人として入っております。その人の意見が果たして採用されたかというと、これはゼロなのであります。審議会の答申の中にたった三行だけ、医療担当者を代表する公益委員は七十歳で一線を画して老人の医療を行うことに反対であると述べていると、その三行が入っているだけなのであります。こういうふうな審議会が専門団体で構成されていなくて、各種の団体から構成されている、学者も入っているという状況では、いまの審議会というものに専門団体の意見を尊重するという方向が見られません。私はその点で非常な危惧の念を覚えまして、たとえば老人保健法であれば、医療担当者というものは四分の一かそこら辺だというお話なのであります。そういうふうに専門団体の意見が尊重されるというものでない限りは、審議会というものは私は余り信用できないのであります。
　中医協ではどうだと言えば、これから考えられておりますような老人審議会よりは、まだまだ専門家の意見というものは重視されるように数の上での配慮がなされております。それでも支払い側と称される方が八人で、医療側が八人のほかに、公益委員が四人おるわけであります。二十の中の八というのが医療側の数であります。私は、こういうふうに専門家と、それから支払い、あるいはそれをなす方あるいは各種の患者の代表の方と対等の立場でお話し合いをして、そして公益委員のジャッジがあるという形が、まだまだほかの審議会よりはベターではないかというふうに思います。そういう意味で、中医協が当事者能力のない委員が集まっているというような状況ですとおかしなことができますが、今後はそういうことはないと思いますので、私は中医協の良識を信頼していただきたいと思うのであります。中医協というのは、医療担当者というのがそれでも全数の中での少数になっておるようなことでございますから、最終的に医療担当者がわがままを通すという形にはなっていない。これからもならないだろうというふうに私は信じているのであります。
　それから最後に、保健事業に対してマンパワーにしろ施設にしろ間に合わないから実行を延ばすという御意見に対しましては、私も確かにそのとおりだろうと思います。これはお延ばしになるかどうかは政府側と国会側とお話し合いになりまして、十分その見きわめをつけてやっていただければいいんでありますが、どうしても何かこの法案が通るようなお話を伺いますと、私としては、現場ですでに働いて実行段階に入っている関係団体、医師会とかあるいは大きな大学病院とか、そういった医療関係者とお話し合いをなさって、円満に差別のない保健事業に入られるようにというお願いをしているだけであります。
　以上、お答えをいたしておきます。