Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○釘宮磐君　そうすると、今まで答弁をしてきたことと違ってくるんですね。
　同じく二十六日に、これも吉川委員が質問をしたわけでありますが、何を移譲するかを法文に書かなければ委員会に白紙委任的にゆだねることになり、それ自体は大変なことになるんではないかというふうに質問をいたしました。そのときに長官は、そう思う、だからこそ二条、四条で記述しているのであって、こうしたことを踏まえ、委員会が有識者で議論し、政府が計画を策定するのだということで、二条、四条でこれはある程度限定的に言っているんだというふうに答弁しているんですね。
　これは、三月十六日の衆議院での委員会の答弁、社会党の畠山委員の質問に対して答えているんですが、「国の存立にかかわる事務は、これは国の事務、それから統一的ルールを示した方がいいものについては、これも国が扱うべきもの、国が統一的な一つの方針を示して対処すべきものについても、これは国が扱うべき事務でいいのではないか。」「明確にお示しをいたしました。」、こういうふうに書いてあるんですね。これはどういうふうに理解をすればいいんですか。
○国務大臣（山口鶴男君）　第四条に三つ項目がずっと書いてございます。これを例示的に示したということでございます。
○釘宮磐君　例示的に示したということになると、これは全く委員会にそれでは白紙委任で出すということになりかねないというふうに私は思うのでありますけれども、再度申し上げますけれども、先般の同僚議員の質問に対して、白紙委任はしない、だからこそ二条、四条で記述しているのであってということを言っているわけで、二条、四条に国と地方の役割をはっきりとこれは言っているんだということを言っているわけですね。だから、ここのところは非常に矛盾があるというふうに思う。私はこういった問題が実は、長官のその気持ちはわかりますよ。だけれども、これは役人が非常に頭がいいですから、こういうところを最後は盾にとってまたこれは押し戻されてしまうということを私は心配しているんですよ。だからそこのところを長官に、もう一度答弁をしてください。
○国務大臣（山口鶴男君）　これは、二条で基本理念、そして第四条では具体的な物差しを示したわけでございまして、私はこれは地方制度調査会が答申をいたしましたものをやはり踏まえている。そしてまた、地方六団体から私どもにいただきました意見というものも十分参考にいたしまして、政府内で議論の結果、このような条文でもって御提案を申し上げた。したがって、国が行うべき事務というものはおおむねこういう事務ではなかろうかということをやはりこの四条は示している。そうして、そういったものを踏まえて村山内閣としては地方分権を推進する。そうして、村山総理は地方分権の推進に大きな熱意を持って対処しておられる。私もその意を受けて、特に地方分権推進委員会というものを設置いたします場合には、この委員会の権限を十分明確にしなきゃいかぬ。
　分権大綱では、御案内のとおり「意見」という言葉だけしかなかったのでありますが、これではやはり十分ではない。この「意見」の中には勧告もあるし、そして監視もあるんだということを私も自治大臣も強調いたしました結果、条文としてはこのような形の条文を御提案申し上げたということでございまして、熱意はわかると、こう言っていただいて大変うれしいわけでございますが、そういう熱意で私ども提案いたしておる。そうして、地方分権の推進に熱意のある方がこの委員にもなっていただく。また、政府としては地方分権推進に熱意を持って計画を策定しようということでございますから、私はこれらの問題を総合的に判断いたしました場合、御懸念は承りましたけれども、我々としては地方分権の推進はこれでもって全力を挙げて進めることができるのではないか、またそのように考えておる次第でございます。
○釘宮磐君　これは非常に大事なことなんですね。私は、正直なところ多分ここにおられる委員の皆さん方も、こういう文言で、今も実は局長と長官の認識は私はもう明らかに違っているというふうに思うわけです。この辺のところは、やっぱりこれから委員会等で当然この推進についての計画案を審議し、また答申をしていくわけでしょうけれども、その中で十分この議論を私は踏まえていただきたい、このように思います。
　こうして見ると、第四条は非常に問題が多いというふうに思います。政府に問いたくなるわけでありますけれども、法文として読み方すらわからないようなものを出していいんだろうかというふうに思うわけです。少なくとも義務教育を受けた人間が一義的にそれを読めなければ法文としては私は失格ではないか、このように思うわけであります。この第四条は、先ほど述べましたように推進法全体のかなめの位置にあるにもかかわらず言っていることが非常に超自然的で神秘的である、秘術的だと、私はこれは大変な問題だというふうに思うわけでございます。
　私は四条があいまいだという指摘を申し上げたわけでありますけれども、四条があいまいだったらどうなるのかということであります。
　例えば第五条「地方分権の推進に関する国の施策」では、四条の役割分担のあり方に即して、権限委譲、国の関与、必置規制、機関委任事務及び国庫支出金の整理合理化、その他所要の措置を講ずるものとすることになっています。もし四条の役割分担のあり方が今のように不確定なものであるとするならば、こうした整理合理化の基準は失われてしまうことになるわけであります。
　例えば地方税財源についても、役割分担に応じた地方税財源の充実確保を図ることとされていますが、役割分担があいまいでは財源確保も見通しが暗くなる。あるいは推進計画は四条をベースとする分権の基本方針に即して定められるということだから、それがあいまいだということはあってはならないというふうに思うわけです。
　地方分権推進委員会は、その推進計画の具体的指針のために調査審議し、総理に勧告をするのでありますから、あいまいな規定をほとんど唯一の根拠としてこれから霞が関の省庁の理論武装に対して対峙していかなければならないということであります。
　ですから私は、そういう中での結果が非常に心配になるわけでありますけれども、ある意味ではこの法案でそれなりの道しるべ、また限定できる部分については限定をして、そして推進委員会にこれをゆだねるということにすべきだというふうに思うのでありますけれども、その点についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　第四条では、「住民に身近な行政は住民に身近な地方公共団体において処理するとの観点から地域における行政の自主的かつ総合的な実施の役割を広く担うべきことを旨として」ということを明確に規定いたしている次第でございます。
　したがって、国と地方の役割分担のあり方につきましては、国としては内政に関する役割は思い切って地方公共団体にゆだねまして、国が本来果たすべき役割を重点的、効果的に担うとともに、地方公共団体は地域における行政を自主的、総合的に担う行政システムの変更が求められているということを法律で明らかにいたしていると認識をいたしております。
　第四条はこうした考え方に立っておるわけでございまして、先ほどお答えもいたしましたが、地方制度調査会初め各方面の意見を十分参考にして、閣議において決定をいたしました地方分権大綱、それを議論する過程でこの法律案を作成したということで御理解をいただきたいと思います。
　したがいまして、先ほど御指摘のありました権限の委譲、国の関与、必置規制、機関委任事務、これらの問題は、今申し上げた第四条の役割分担をきちっと踏まえました上で我々としては整理合理化を積極的に進めていくということでございます。
○釘宮磐君　どうも議論がかみ合いません。今の議論の中で私が申し上げたいのは、ある程度国と地方の役割を限定的に大まかでもいいですから道筋を決めて、そしてそれでいわゆる推進委員会にゆだねないと結果的にまた霞が関の官僚の皆さん方にこれを論破されてしまう、このことを私は一番心配をしているわけです。これはもう私は質問の最初からそのことを言っているんです。
　私は、ここに一九九二年、平成四年一月十日付の自治日報というのがあるんですけれども、例のパイロット自治体制度のときのいわゆる豊かなくらし部会の報告書というものが、これは幻の報告書としてここに出されているわけですね。この中には「国の機関に配分すべき事務」、「パイロットに移管する権限」、「パイロットに一般財源化する補助金」、こういうようなものを権限五十八件、補助金八十五件をリストアップして、そしてこれをパイロット自治体へ移管するという報告書を出していたんですけれども、これが結局は省庁の反論が強くて幻に終わっているということがあるわけです。
　私が申し上げているのは、推進委員会が霞が関の官僚と対等に論議していく、そしてそれを実現していくということが担保されるためには、やっぱり法律でそれなりのものをつくってやらないとそれはなかなかできないということを私は申し上げたいわけであります。その点についていかがですか。
○国務大臣（山口鶴男君）　私は、衆議院でもお答えしたんですが、地方分権推進の担保は一体何かと問われましたので、国権の最高機関たる国会、衆参両院における地方分権推進の国会決議、これが最大の担保である、この国会決議というものの政治的な意味はこれは法律よりも重たい、こう言って差し支えないと思うんです。また、そういう立場で私は今日まで議会人として国会で対処いたしてまいりました。
　したがって、お話がありますように、これから地方分権推進委員会がさまざまな議論をするでしょう。そして、勧告もするし監視もするでしょう。その場合、国会はただ座して見ているということではなくて、その都度やはりこの分権推進委員会の議論のあり方について当然国会で、このような特別委員会も引き続き存置するかどうかはこれはまさに院がお決めになることですから私がとやかく言うことではありませんが、特別委員会が存置されれば特別委員会で、あるいは特別委員会がなければ関係の常任委員会等で十分御議論をする機会というのはあると思いますし、そういう際には国会決議というものを踏まえて国会はさまざまな御意見、御指摘をされるに違いないというふうに思います。
　したがいまして、今御懸念についていろいろお話がありましたけれども、少なくとも国会決議が現存する限り、そしてまたその上に立って国会が国権の最高機関としてきちっとした御議論をされる限り、私は地方分権の推進というものは必ず推進される、かように政治家として議会人として確信をいたしている次第であります。
○釘宮磐君　今もまた委員会が決めるという言葉をいみじくも言われましたね。要は、地方分権を推進していくのはこの推進委員七人だけですべてを決めていくんですか。そうじゃないでしょう。そういう意味で、国会とのかかわりであるとか、そしてまた我々政治家。委員七人というのは、これは国民が選んだ人じゃないんですよ。そうでしょう。我々は国民から選ばれているんです。だから、我々が実はある意味ではそのイニシアチブをとらなきゃいけないんですよ。にもかかわらず、委員会でのいろんな報告をまた国会にしてもらうことになる、まあそれは委員がお決めになることですがと。これはすべて委員が決めます委員が決めます、これで本当にできるとお思いですか。
　もう私は時間がありませんので、この問題を指摘して終わりたいと思いますが、最後に、この委員会が公開になるのか非公開になるのかということ、これもまた委員会が決めるんですか。
　きのう地方公聴会で平松知事が、この委員会の地方公聴会をやってくれという話をしていました。これは絶対に私はここであえて言っておきたいと思うんです。これがやっぱり委員会の七人の人たちと、そしてそこに取り巻く霞が関の皆さん方だけで密室の中でやられたら、我々はこれは絶対できないと思いますよ。
　ですから、これを広く公開をしていくことと、我々がどこでこの委員会との接点を持つのか、そして地方の人たちの意見をこの委員会はどうくみ上げていくのか、そういうようなことを私は絶対に明確にしていただきたい、このように思うんです。これは最後に野中大臣、ちょっと答えてください。
○国務大臣（山口鶴男君）　これは私は、先ほど強調いたしましたのは、まさに国会が国権の最高機関として地方分権推進委員会の活動に関しても十分な議論をすることができるでしょうし、また政府が策定する地方分権推進計画についても十分な御議論をし、御指摘もいただくでしょうし、またその結論については法律案として国会に提案するわけですから、まさに国会がその法律をどうするかということでは御議論の上決定をいただく。すべてやっぱり国会というものが、まさに国民の皆さんから選ばれた我々国会がこれらの問題についてはきちっとした監視監督をやっていくんだという原則は、これは議院内閣制としてきちっと踏まえてよろしいんではないでしょうか。私はそれが一番の担保だということを申し上げている次第であります。
　決して地方分権推進委員会にすべてお任せするというようなことを私は言っているわけではございません。政府としては計画を立てる、そして国会はさまざまな監視、御議論をいただくということだと思います。そして、地方へ行って地方のさまざまな御意見を承るという運営は、必ず私は地方分権推進委員会はやっていただけるものというふうに確信をいたします。
○星川保松君　いろいろと今まで論議をしてきたわけでありますが、どうもだんだんかすんできたようで、具体的な姿が見えてこないような気がしてならないわけでございます。それは、我々が立法府としてやらなければならないことは、具体的な地方分権の作業を進めていく推進委員会の少なくともはっきりした向かうべき方向、それと作業のプロセスの中でとるべきいわゆる原理原則、これだけはきちんと具体的に示して、そして推進委員会の皆さんに仕事をしてもらわなければならないのではないか、こう思っておるのでありますが、その向かうべき方向ととるべき原理原則がどうもはっきりしてこないわけでございます。
　それで、この地方自治、どういう地方自治を我が国で打ち立てるかということでありますので、これは極めて具体的な作業になるわけなんですね。具体的な作業の目標と原理原則というのはやはりもっと具体的でなければいけないんじゃないか、こう思うわけです。
　地方自治というのは世界各国にいろいろな形で現存しておるわけでありますので、その現存する各国の地方自治の大体どこの国の地方自治のあたりを目指しておるのかということでもお二人の大臣に示していただければ、もう少し我々もはっきりした向こうが見えての論議ができるんじゃないか、こう思うわけなんです。
　それで、私は二つの例を申し上げたいのでありますが、いわゆる大きな国としての地方自治、それはアメリカだと思うんですよ。地方自治と国のあり方というのは国の成り立ちに関係がある、こう思うのでありますが、アメリカの場合はいわゆる開拓者が植民地をつくった。一七三三年までに大西洋岸に十三の植民地をつくったわけですね。それで、独立戦争をやって、その後にいわゆる十三州が連合規約をつくって連邦国家をつくったという歴史があるわけですね。
　それでこの際に、この連合規約の第二条に、各邦、州とも言いますが、それがそれぞれ主権を持っているんだと。その主権をお互いに譲り合ってこの連邦国家をつくったということで、主権を持っている地方の団体がお互いにその主権の一部を譲り渡してそして連邦政府をつくったということで、いわゆる国の、その連邦国家としての権限というものは初めから限定されているわけです。ですから、地方分権じゃなくてその逆の、国への分権のような形でできたわけですね。それがいわゆるアメリカの地方自治の特徴なわけなんです。
　そして、今度は小さな国の例としてはスイスの例があるわけでありますが、アメリカの場合はまだ二百年ちょっとしかならないわけですけれども、スイスの場合はもう七百年ほど前に、原始三邦、三つのいわゆるカントンと言うんだそうですが、これが主権を持ち合って、その原始三邦で永久同盟を結んで連邦国家をつくったんですね。その後にどんどん入ってきて、一三一五年に八邦が加盟して八邦同盟をつくった。その後に十三邦にこれがふえていった。それで十九邦になって、現在は二十三邦になって連邦国家をつくっているわけですね。このスイスの憲法を見ましても、各カントンが主権を持っているんです。そして、その主権をお互いに出し合ってスイス連邦共和国をつくっているわけです。
　これは連邦国家の場合で、我が国の場合とは全く歴史的に違うわけでありますけれども、やはり地方が主権を持っているというのがいわゆる地方自治の最も何といいますか徹底した形なわけですね。だから、我が国が今、明治維新から百三十年たって、地方が主権を持っているような地方自治、それにいかにして近づくかということだと思うんです。
　ですから、どの国のどういう状態のあたりを両大臣が想定しているんだよということをお話し願えれば、私たちの具体的なイメージもああそうかということになって、それでＵＦＯ論まで出ているような、声は聞こえるけれども姿は見えないということはよほど解けるんじゃないかと思うんですよ。そういう意味でお二人の、大体こういう国のこういう自治体と似たものとか、それに近づくとか、そういうことをひとつお示しを願いたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　明治維新のときはその前に二百三十ばかりの藩がございまして、廃藩置県という形で明治政府が近代化を進めるためにまさに世界でも類例を見ない中央集権的な国家をつくり今日に至ったという歴史があろうと思います。したがいまして、今日までの我が国の歴史を見ますと、アメリカ、イギリスのような、初めに州ありき、初めに邦ありきと、そこから権限を出し合ってそして連邦政府をつくったという形とはやはり我が国の場合は違っているということは認識しなきゃならぬ、かように考えておる次第であります。
　しかし、私どもといたしましては、今までの歴史はともかくといたしまして、これからはやはり、これだけ成熟いたしました社会、そういう中で住民に身近な行政は、企画立案、調整、実施に至るまで一貫して自治体が担うということが必要であると思いますし、そういう意味で各自治体がそれぞれ多様な住民の意向に沿った自治体づくりに励んでいただくということが今必要な時代であるというふうに認識しておりますので、できる限り自治体の自主性というものを尊重し、先ほど申し上げたような自治体の自主性、総合性というものを尊重した形の国づくりをいたしてまいりたい。
　やはり国は、それぞれの歴史を踏まえた上でそれぞれの国民が選択する問題でありますから、どこの国をというのは私としてはいかがかと思います。我が国は我が国として、今申し上げたような本当に住民の幸せを守るための自治体を中心とした国づくりをやるべき段階に来ているし、そのことに我々は邁進をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○国務大臣（野中広務君）　今、委員から、アメリカ及びスイスの例をお引きになりながらそれぞれ地方自治制度のあり方についてお話があったわけでございますけれども、もちろんそれぞれの国には国が成り立ってきた政治、経済、社会状況などさまざまな制度があり、一国の制度がそのまま他の国のそれぞれの制度に当てはまるものではないと思うわけでございますけれども、それぞれ世界の諸外国が先進的に歩んできた制度というのは今後も十分参考としながら我々の地方自治に生かしてまいらなくてはならないと思うわけでございます。
　先ほど釘宮委員からそれぞれ具体的な御指摘がございまして、そして国会の両院の決議を初めとして、分権が大きな具体的な像として、今日、法案審議まで至ってまいったわけでございますけれども、先ほどの御指摘のように、本当にこれが革命的な地方分権として実現し得るかどうかということについて、一人の政治家として、過去を振り返りながらなお私自身不安を覚えておる一人であります。
　それは、かつて米の市場開放において国会決議が三度なされました。けれども、一瞬にして何一つ手続、手順を踏むことなく葬り去られたことをむなしく思い返すときに、私は今回のこの事象を、分権についての手続を考えますときに、衆参両院における決議を初めとして、さらに行政改革推進本部の分権部会の答申、地方制度調査会の答申、あらゆる手続を踏んで大綱が定められ、今回の法案の御審議になり、さらに衆参両院における特別委員会の設置を経てこの法案審議へとまいったわけでございまして、その意味におきましてはこれほど手順、手続を踏んだ法案はないと思いますだけに、これをより実りあるものにしていかなくてはならないと思うわけでございます。
　今、星川委員がおっしゃいましたように、そういう中におきまして各国の制度自身をも十分参考にしていかなくてはならないと存じておるところでございます。
○星川保松君　世界の先進的な地方自治の制度をひとつ十分に学んでいただいて、立派な地方自治制度を目指していただきたいということを要請しておきます。
　次に、具体的な地方分権の仕事は推進委員会の方で進めていくわけでありますが、この作業を進めていく上において環境整備をきちんとやりませんと、思ったようにこれが進まないという心配があると私は思います。先ほどからもお話が出ておりますように、既得権限としてそれを守り抜いてきた中央省庁の霞が関の抵抗というものは、これはやはり侮りがたいものがあるというふうに思います。これは推進委員会ではどうにもならないことでありますので、やはり政府としてもきちんとこの抵抗を排除する、そういう作業をやっていかなければいけないと思うわけでございます。
　ただ、排除すると言いましても、これは例えば国の権限が地方に移譲される、権限が縮小されるわけでありますから、それによって自分たちの仕事がなくなる、職場がなくなるということの心配は当然出てくるわけでありますから、それに対する配慮も十分していかなくちゃいけないと思うわけです。
　それで、例えば地方に権限も行く、当然それに基づいて国家公務員が今度地方公務員としてそっちの方に人材が移動するということも考えていっていいと思うのでありますが、そういうふうになった場合、この間国土庁ですか、何か調査をした。そうしたら、地方に行ってもいいけれども給料が安くなるんじゃないかとか、いろいろな心配をしているということが出ておりました。
　ただ、私は今、国家公務員の皆さんの中にも都市の生活などに疲れを覚えてむしろ地方に行きたいという方もかなりいるんじゃないかと思うんですよ。例えば家族の中にアトピーとかぜんそくとかあって、ぜひ地方に行きたいなんという有能な国家公務員もいっぱいいるんじゃないかと思うんです。だから、そういう人は権限とともに地方に移っていただくということを制度的に考えていけば、そうすれば私はいわゆる要らざる抵抗は余りしないのじゃないかというふうなことも考えるわけです。ですから、そういうこともいろいろ施策をやりながら抵抗しないようにしていくということが大事だと思うんですが、これについてはいかがでしょう。
○国務大臣（山口鶴男君）　御指摘のことは十分考えなければならぬ問題だと思います。
　当然、中央政府は私は小さくなっていくと思いますが、権限を移譲された地方公共団体の方はより役割は重たくなっていくということであろうと思います。そうなれば、現在中央官庁にお勤めの国家公務員の皆さんが地方へ行って、そして懸命に働くということはあってしかるべきだと思います。ただ、地方へ行ったらそれを足がかりにまた中央へ戻ってというようなことではなく、そういう人が幾らかあっても私は差し支えないとは思いますけれども、できれば中央官庁から自治体へ行きました方は、その地域にやはり骨を埋めるような決意で地域の振興のために全力を尽くすというような方があってしかるべきではないだろうかというふうに考えております。
○星川保松君　それから権限の移譲に当たっては、今のままで考えますとやっぱり国と地方というのは完全に上下関係になっているわけですね。それで、市町村の場合は、何か難しいことがあると自分の頭で考えようとするよりはそれはもう県の方に問い合わせをした方がいいわけです。余計なことを自分たちで考えて後でまた文句を言われたんではたまらないわけですから、どうでしょうかと聞くわけですね。県は県でまた国の方に聞いてやっているわけですよ。だから、完全に縦型の上下支配関係が今でき上がっているわけですね。
　こういう観念の中にすっぽりと入ったままいわゆる権限の移譲ということになりますと、片方はこれやるよ、受ける方は何をくれるんだろうというような上下関係で、これはやっぱりいろんな不信感があるんですよ。地方の方は、私が自治体の関係者の皆さんに、今私ら一生懸命分権の仕事をしていますよ、論議をしていますよと、こう言いますと、本当に権限をよこすのかと半信半疑なんですね。それからもう一つは、それはよこすのはいいけれども、自分たちで厄介なものばっかり押しつけてよこすんじゃあるまいかとか、それから仕事だけよこして金つけてよこさないんじゃあるまいかとか、いろんな不信感があるんですよ。
　ですから、まずこの上下関係というものをここで一切御破算にして、それで対等の立場で国と地方の権限の分け方についてひざを突き合わせて話し合いましょうという場をつくっていかないと私はうまくいかないと思うんですが、このことについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　委員御指摘のとおり、現在、今日まで歩んできた中央集権的な制度の中におきましては、委員が御指摘になりましたような市町村は県を向き県は国を向くという、そういう形態があることは否めないと思うわけでございますけれども、そういう中におきましても、今日、私は着実に地方公共団体の能力が向上をしてきておることは正当に評価をするべきであると考えておる一人でございます。
　それに加えまして、今回、地方分権が推進をされていく上におきましては、確かに委員がおっしゃいますように、また先ほども釘宮議員から御指摘がございましたように、この分権が具体的にどのような形であらわれてくるのかというのがまだ国民には伝わっていきません。それだけに、国民の中にある意味においては肌に伝わってくる熱意がないじゃないかと言われたら、私はそのとおりだと思います。
　それは具体的な像が見えないからでございまして、私どもは分権推進委員会の勧告を得ながら、なお国会のまた御支援を得ながら、具体的な像がそれぞれ税財源を含め、機関委任事務の整理統合を含めて、そして真に地方が地方の課題を担い得る体制というものができ上がるようにしてまいらなくてはならないと存じておるところでございます。
○吉川春子君　法文の七条関係についてお伺いをしたいと思います。
　七条には「地方分権の推進に応じた地方公共団体の行政体制の整備及び確立を図るものとする。」となっていますけれども、これは地方分権による国の事務の地方移譲の受け皿として、地方自治体の合併とリストラ、地方の行政改革の推進も含むものと解せられますけれども、これが地方分権を推進する前提であってはならないと思うんです。こういうことをしないと分権をしない、権限移譲をしないということであってはならないのではないかと思うわけです。
　地方公共団体の行政体制の整備及び確立を図るという仕事は、地方公共団体に対する行政の介入とか強力な指導のもとに行われるものではないと思うわけです。もし地方公共団体においてそれらのことが行われるにしても、あくまで団体自治、住民自治の立場が貫かれなくてはならないのではないかと思いますが、まずこの基本的な問題について、そういうふうに法文も解せられるのではないかという点について確認をしたいと思います。
○政府委員（吉田弘正君）　分権推進法の七条の関係でございますが、御案内のとおり、地方分権の推進ということにつきましては、もとより地方への権限移譲等国の側の努力ということが必要でございますが、あわせて地方公共団体におきましても、そういう新たな地方公共団体の役割を担うにふさわしい地方行政体制の整備、確立を図るということが必要であるということからこの法文が置かれているわけでございます。
　そこで、この法七条で地方公共団体の行政体制の整備、確立について規定をしておりまして、ここにございますような行財政改革の問題とか行政の公正の確保と透明性の向上、住民参加の充実のための措置その他必要な措置ということに規定しているわけでございます。
○吉川春子君　質問に答えていただきたいんですけれども、要するにリストラとかあるいは合併とかそういうことが先にあってそして権限移譲が行われる、そういう体制の確立というその内容ですね。自治体リストラの推進とか自治体の合併とか、こういうことを国のというか、行政の強力な指導のもとにまず行ってそれから移譲だと、こういうことであってはならないと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（野中広務君）　おっしゃるとおりだと思っております。
○吉川春子君　それで、昨年の十月、自治事務次官の地方公共団体における行革推進のための指針の策定について、それから自治省行政局長名の地方公共団体における定員適正化計画の策定について、二つの通知文書が出されましたけれども、国が地方公共団体にこういう指導をするということ自体、私は地方自治への介入だと思うんですね。どういう根拠に基づいて発せられたものなのか、あるいはこの二つの通知、通達ですか、これの法的な効果はどういうものなんでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（吉田弘正君）　昨年、私ども地方公共団体の行政改革のための指針について各地方公共団体に通知をいたしたわけでございますが、これは地方分権の推進が時代の大きな流れとなっておりまして、そして地方団体の役割がますます重要になっているということにかんがみて、さらには現下の地方行財政の状況が非常に厳しいというようなことを踏まえて、自治省といたしましては、地方公共団体がみずからの問題としてそのことを自覚して、各地方公共団体が簡素で効率的な行政の確立に向けて自主的、積極的に行政改革を進めていくことが必要であると考えまして、そういう指針を策定いたしまして地方公共団体に通知をいたしたところでございます。それぞれみずからの問題として自主的に取り組んでいただきたいというふうに考えているところでございます。
　そして、この根拠といたしましては、地方自治法二百四十五条にございますように、自治大臣は「普通地方公共団体の組織及び運営の合理化に資するため、普通地方公共団体に対し、適切と認める技術的な助言又は勧告をすることができる。」という規定がございますので、この地方公共団体における行政改革推進のための指針についても、この規定を根拠に地方公共団体に通知をいたしたものでございます。
○吉川春子君　こういうことをやりなさいと強力に行政指導をするということですね。
○政府委員（吉田弘正君）　二百四十五条の規定がございますが、助言、勧告をすることができるわけでございますが、法的にはそういうことでやりまして、先ほども申しましたように、地方公共団体が新たな時代を迎えて役割が非常に重要になるわけでございますので、そういうことをみずからの問題として自覚して、自主的、自立的にこの問題に取り組んでいただきたいということで通知をしたものでございます。
○吉川春子君　この通知に先立つ六月十三日に自治省は、「新しい地方行革の推進について—地方行政のリストラ素案—」を発表しているわけですね。
　ここで言うリストラというのは、民間企業が盛んに行っております人減らし、賃金抑制、工場海外移転など、こういうことをリストラと称してやっているわけですけれども、地方公共団体も民間企業に倣って職員を削減し、残業を抑制し、公共料金の引き上げや民間委託による増収を図るということだとすれば、それは地方公共団体の役割を忘れた、結果として住民犠牲につながりかねない問題だというふうに私は思います。
　私は埼玉県に住んでおりますけれども、埼玉県下の市町村でもリストラが盛んに行われていますが、幾つかの自治体では時間外勤務手当削減のために、時間外勤務手当の支給を受ける係長以下にかわって手当の支給を受けない部課長に休日出勤などを行わせているわけなんです。
　それで、これは幾つかの市でこういう案を出しているんですけれども、実際に新座市においては実行しておりまして、市税徴収対策班、公共料金見直し対策班、民間委託見直し班、こういうものを設けておりまして、超過勤務の削減及び管理職による臨宅徴収が昨年の四月から実施されております。
　そして、市税徴収対策班では、管理職が五月と八月の土曜日と日曜日、それからことしの二月十一日の土曜日にそれぞれ班を六班か七班つくりましてそして滞納のところを回って、昨年は千三百二十七軒を回り五百二軒から三百三十六万五千円を徴収した、ことしは五十九名で六百九十五軒、百二十七万四千四百円を徴収した、こういうことがやられているわけです。
　そしてまた蕨市では、残業代を年間三百万円浮かすために、日曜日のいろいろな業務をやはり時間外勤務手当のつかない人たちにやらせている。こういう実態があるわけなんですけれども、これは要するに、時間外手当を支払わない、ただ働きをさせて経費節減を図ろうとするもので、地方公共団体としてあってはならない大問題だというふうに思います。
　そこで、自治省に伺いますけれども、管理職手当が支払われる、時間外手当を支払わなくてもよい地方公務員の管理職の範囲について、昭和三十六年八月十六日付の大阪府総務部長あて自治省公務員課長回答の行政実例は、労働基準法四十一条第二号に規定する「監督若しくは管理の地位にある者」とすべきものと解するとしていますが、こういうことで間違いありませんか。
○政府委員（鈴木正明君）　お話のございました管理職でございますが、地方公務員における管理職につきましては基本的には労働基準法と同じ考え方でございまして、国家公務員と同様に、管理または監督の地位にある職員が一般的には管理職、こういう考え方でございます。
○吉川春子君　労働省に伺いますけれども、労働基準法で言う管理監督者について労働省は、企業が人事管理上あるいは営業政策上の必要等から任命する職制上の役付者であればすべてが管理監督者として例外的な取り扱いが認められるというものではない、それから役付者のうち、労働時間、休憩、休日等に関する規制の枠を超えて活動することが要請されざるを得ない重要な職務と責任を有し、現実の勤務態様も労働時間等の規制になじまないような立場にある者に限って管理監督者として認められる、そしてまた個々の労働者の職務内容により実態的に判断すべきものである、こういうふうにされていますけれども、こういうことですね。
○説明員（石川透君）　ただいま先生が申されましたことは、私どもの行政の解釈通達に書いてあるとおりでございます。
○吉川春子君　自治大臣、今のことをちょっと踏まえましてお伺いしますけれども、今自治省と労働省から答弁されましたように、結局、管理職について、自治省、労働省の解釈でも個々に判断することになっていますけれども、具体的な職務内容について判断すべきであるとなっているわけですね。
　結局、時間外手当を払いたくない、それを浮かせたいということで、すべて管理職手当が払われている人たちを日曜日に動員して、そして本来違う人がやるべき職務につける、こういうようなことは非常にゆゆしい問題だと思いますけれども、私はこういう問題についてぜひ是正をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　大臣御答弁の前にちょっと事務的な御説明をさせていただきたいと思いますが、管理職は、今お話ございましたように、その職務の特殊性あるいは勤務形態の特殊性ということで、職員の指導監督に当たる、あるいは業務の運営管理を行うということで、また仕事の仕方も必ずしも勤務時間というものにとらわれないで仕事を行う、みずから決めて仕事をする、こういうような特殊性がありまして管理職ということが言われるわけでございます。そういった面での実態を反映するという考え方でございます。
　それで、地方公務員法上の管理職は基本的には国家公務員の取り扱いに準ずるということで来ておりまして、今お話しの支給対象範囲の問題とか支給率等も含めまして、国家公務員の場合は俸給の特別調整額、こう言っていますが、それとほぼ同じような考え方で定めるのが適当である、このように私どもは指導しているところでございます。
○吉川春子君　大臣、実態は今申し上げたように自治省がリストラせよという通達を出した、その前から自治体としてはそういう時間外手当の削減ということでそういうことをやっているんですけれども、それが今指摘したような問題点があるんです。こういう実態をぜひ是正していただきたい、そういう質問を申し上げたんですけれども。
○国務大臣（野中広務君）　自治体経営について吉川委員から一つの側面だけを御指摘になったと私は理解をするわけでございますけれども、しかし、今日、地方財政が非常に厳しい環境にありますときに、残念ながら、地方公共団体の給与そのものを眺めてみましても、比較的衛星都市等におきまして国家公務員を超える給与を支払っておるところもあるわけでございますので、私どもはやはり国において、地方財政を適正に確保するためには地方公共団体みずから適正な運営をしていかなくてはならないということを基本にして今日まで地方公共団体の指導にも当たってきておるところでございまして、先ほど御指摘がございましたように、管理職の諸君がそれぞれまた滞納等を徴収するために頑張ってきてくれておるということは、地方団体を経営する上において非常に私はむしろうれしいことであると考えておるのでございます。
　それは単にいわゆる管理職手当をもらう人を使うことによって超過勤務手当を払う職員の労務をなくするということでは私はなかろうと思うわけでございまして、地方公共団体を担うべき責任ある立場の者ができるだけ休日等を利用しながら徴税等を行うというのは、非常にこれからの地方団体のあり方としても私はやっていかなくてはならないことであると思うわけでございます。
　もう三十数年前になりますけれども、私も小さな町の首長をやっておるときに、年末の休暇のときに私自身町長としてその先頭に立って管理職の諸君とともに滞納の家庭を回ってお願いをした経過もあるわけでございます。善良な納税者にこたえるために、滞納をしておられる方に我々が先頭に立ってお願いをしていくというのは、地方公共団体のこれからのあり方としても私はやはり進んでやっていくべきことではなかろうか。
　ただ一面、職員の給与については適正に支払っていかなくてはならないということも自治体経営のまた責任の一つとして認識をしていかなくてはならないと存じております。
○吉川春子君　地方公務員の残業を減らすということは大切なことなんです。つまり、夜九時十時まで明かりがこうこうとついて残業が行われている。そして、非常に在職死も多いし過労死も多いということも委員会でも指摘されていると思います。だからこそ、国の政策として時短という問題と取り組んできたと思うんです。
　そして、土曜日も休日になって、週休二日という制度も内閣を挙げて、外圧という問題もあったかもしれないけれども、内閣を挙げて取り組んできた。それを土曜日や日曜日に出勤させて、そして管理職だから時間外手当は払わなくていいからということでそういう徴税の仕事をさせる、あるいはその他の仕事をさせる、こういうことが、山口長官、果たしてよろしいんでしょうか。あるいは自治大臣、果たしてよろしいんでしょうか。私は、これは内閣の時短の方針とも反するというふうに思うわけです。そして、本当に残業をなくすというんだったら、それは仕事があるのに職員の数が少ないから残業になるし日曜出勤もしなきゃならないわけだから、やっぱり適正なる人員配置というのが必要なんじゃありませんか。
　それで、今後地方にたくさん権限を移譲する、仕事の量もふえるんだと先ほど来お話がある中で、しかしこういう形でないとその業務が消化できないとすると、本来の意味で権限を移譲する気持ちがあるのかどうか、そういうことにもつながっていくんじゃないでしょうか。
　これはいろんな問題が含まれていますけれども、徴税問題についてきちっとやるということと、時間外を浮かせるために管理職を日曜日、土曜日も動員させてやるということを肯定的に答弁されるということ、ここは絶対に納得いかないと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　総務庁は、国家公務員の人事行政全般について責任を持っております。そういう中で、時間短縮、週休二日、それを推進するために総務庁としては今日まで努力をいたしてまいりました。
　地方公共団体の問題につきましては、これは自治省の方で取り扱っておるわけでございまして、私の方でとやかく申し上げることは差し控えたいと存じます。
○吉川春子君　要するに、仕事がたくさんある、それで残業料を払わないようにするために管理職をそういう形で使うということがいいのかどうか。本当に仕事があってそれを消化しなきゃならないとすれば、適正に人員を配置してやらない限り分権推進ということもできないのではないかと思います。その点については、山口長官、これは地方公務員の問題というよりは、そういう問題についていかがですか、勤務体系の問題としてではなくて。
○国務大臣（山口鶴男君）　まさに憲法で言う地方自治の本旨の問題だと思います。
　私どもといたしましては、国家公務員ではそういう時間短縮、週休二日、その推進をやっているわけでございまして、そういった趣旨を踏まえて自治省は適切な指導をやっていただけるものと確信をいたしている次第でございます。
○吉川春子君　最後に、自治省もそういう指導で、そういう立場で時短とかそういうことも踏まえてやっていくということでは、野中大臣、御異議ないんですよね。
○国務大臣（野中広務君）　今、総務庁長官もお話しございましたように、地方公共団体の職員の時間外勤務の縮減とか、あるいは定員が少ないためにオーバーして勤務をさせ、かつその手当を縮減するために管理職にしわ寄せをさすというようなことを私どもは適正なあり方とは考えてはおりません。
　今後、しかし地方公共団体の現在置かれておる厳しさの中に、それぞれ今御指摘になったような事実を私は事実関係としては確認をしておりませんので、これを正確にそういうものがあるという前提に立って御答弁を申し上げることはできないわけでございますけれども、それぞれ厳しい中に、地方公共団体の職員もまたその厳しさに耐えて、地方分権を受けるにふさわしい勤務体系はみずから確立をしていただきたいと望んでおるところでございます。
○委員長（小林正君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
　　　　　—————・—————
　　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　富山地方公聴会速記録
　期日　平成七年五月九日（火曜日）
　場所　富山市　富山第一ホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　理　事　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　理　事　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　公述人
　　　　　　　富山県知事　　　　中沖　　豊君
　　　　　　　富　山　市　長
　　　　　　　富山県市長会会
　　　　　　　長　　　　　　　　正橋　正一君
　　　　　　　城　端　町　長
　　　　　　　富山県町村会会
　　　　　　　長　　　　　　　　川田　哲三君
　　　　—————————————
　　　〔午後一時開会〕
○団長（小林正君）　ただいまから参議院地方分権及び規制緩和に関する特別委員会富山地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします地方分権及び規制緩和に関する特別委員長の小林正でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私ども一行を御紹介いたします。
　自由民主党所属で理事の服部三男雄君でございます。
　日本社会党・護憲民主連合所属で理事の山口哲夫君でございます。
　自由民主党所属で委員の上野公成君でございます。
　日本社会党・護憲民主連合所属で委員の峰崎直樹君でございます。
　新緑風会所属で委員の小島慶三君でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　富山県知事の中沖豊君でございます。
　富山市長・富山県市長会会長の正橋正一君でございます。
　城端町長・富山県町村会会長の川田哲三君でございます。
　以上の三名の方々でございます。
　さて、地方分権推進法案につきましては、目下、本委員会において審査中でございますが、本委員会といたしましては、本案の重要性にかんがみ、国民の皆様から忌憚のない御意見を賜るため、本日、当富山県及び大分県においてそれぞれ地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　中沖公述人、正橋公述人及び川田公述人におかれましては、御多忙中のところ、本日は貴重な時間を割いていただき、本委員会のために御出席賜りましてまことにありがとうございます。派遣委員一同を代表いたしまして心より御礼を申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々にお一人二十分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、一時間四十分ほどの間委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言はいずれも御着席のままで結構でございます。
　また、この会議におきましては、私どもに対しての質疑は御遠慮願うこととなっておりますので、御承知願います。
　傍聴の方々にも、会議の進行に御協力くださいますようお願いいたします。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見を承ります。
　まず、中沖公述人に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○団長（小林正君）　ありがとうございました。
　次に、正橋公述人にお願いいたします。
○団長（小林正君）　ありがとうございました。
　次に、川田公述人にお願いいたします。
○団長（小林正君）　ありがとうございました。
　以上で公述人からの意見の聴取は終わりました。
　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑及び御答弁は御着席のままで結構でございます。
○服部三男雄君　自由民主党の服部でございます。
　きょうは、中沖知事さんのお話ですと、石川県から独立後百十二年ですか、大変富山県にとっては記念すべき日に偶然にここへ寄せていただきまして、公述人お三方から地方集権という非常にいい言葉を伺いました。また、県自身が市町村に権限を大幅に移譲しておられるという、むしろ国よりも富山県では地方集権が進んでいるんだなというお話を伺いまして非常に感銘を受けました。敬意を表したいと思います。
　時間が余りございませんので概括的な質問をさせていただきたいんですが、もう衆議院でこの法案は通っておりまして、全党一致でございます。参議院も十二日までに通したいと思っておるんですが、今までの経済効率一辺倒の国づくりから、いよいよ豊かになった日本が本当に真の豊かさを享受するための地方分権あるいは集権、これは時の流れだろうと思います。
　国会の多くの方々もみんなそれに賛同しているわけですが、その中身は、この法案が通った後、七名の推進委員会の皆さんで詰めていっていただくというのが法案の骨子でございますが、五年の時限立法でございますので、その間に、今、中沖公述人がおっしゃったように、どんどん地方の声をその委員会に反映していただくのが最も大事ではないか。きょうこういう地方公聴会を開かせていただいたのもその趣旨にのっとったものでございますが、分権は流れですから当然そういうふうになっていくんですが、その分権の中身を詰めるに当たって一番大事なことは人と財源、お金と、そして権限のこの三つだろうと思うのでございます。
　正橋公述人と川田公述人からは具体的な例、例えば農振の問題だとか農地転用の問題だとか保養所の設置だとか、あるいは学校の設立の問題だとかいろいろおっしゃいました。主にそれは、お金の問題では多分補助金の問題をおっしゃっているんだろうなと思います。事実、私ども予算編成の際に、地元から知事さん初め市町村長さんがたくさん来られますのも皆すべて補助金の問題に絡むんだろうと思います。
　中沖公述人からは補助金の一般財源化という話もございました。おっしゃるとおりだろうと思います。地方から中央へ陳情にお見えになるのは非常に煩わしい話だろうと思いますのでもっともだと思うんです。補助金にしましても、「権力的な関与」という言葉を使っておられました、対等な協力関係なんだから権力的な関与ではなくと。「助言」という言葉も公述人は使っておられますが、これはすべて補助金にしても権限にしても法律に基づくわけでございまして、実は私も中央官庁の元役人だったんですが、中央官庁の役人にとりますと、分権をしますと自分の権限が減っていくわけですから、だれしもが一つのいい仕事、国のため地方のために仕事をしようと思うと権限がないとできないわけで、中央官庁の役人たちにとってはその権限をそぐわけですから非常にやりにくい面もあるんではないか、こう思うんです。
　ですから、このようにせっかくいい御意見をおっしゃるならば、どの法律が分権あるいは地方集権にとって阻害要因なんだ、こういう法律が困るんだと、県の立場、市の立場、町の立場からごらんになって、こういう法律は何とか具体的にこういうふうにしてほしいとかいうふうに言っていただくことが、五年間の時限立法期間中に濃密な議論をし法案を策定していく上で最も大事ではないかなというのが私がいつも思っていることでございます。
　そういう意味で、きょうは具体的な例、水道、下水道の問題、確かに所管庁が異なる、補助金が細かく分散される、いろんな問題があると思うんですが、日々地方自治の現場で住民ニーズに対応しておられる皆さん方にこういった生の実態を教えていただくのがいいだろうなと思っております。私ども国会におりまして法案審議をやっておりますが、どうしても地方自治の生の実態というのは確かに肌では感じておりませんので、こういう意見をどんどん出していただきたいなというのが私の要望でございます。
　それから次に、正橋公述人から、地方自治体は十分住民自治に対応できる体制を持っているんだという生の話をいただきました。でも、私たちが日々見るのは、例えば市町村にこういうことをやったらどうだと言うと、すぐ県庁の地方課に聞かなきゃわかりません、県庁にどうしたんだ、あれはどうなったんだと言うと、いや自治省に聞かなきゃわかりません、あるいは建設省に聞かなきゃわかりません。大体、予算の多いところというのは建設省と農水省とそれから厚生関係でしょうか、三つぐらいになるだろうと思うんです。学校関係もあるから文部省かもしらぬ。どうしても中央集権体制のもとでのそういう隘路というのはあるわけですけれども、そういうのを見ていますと本当に大丈夫なのかなと。
　というのは、今ジャーナリズムがまいておりますイメージというのは分権はいいことだと。いいことには違いないんですが、分権をやるということは、地方の行政をやる人は責任が物すごく重くなるわけです。今だったら、いや自治省がだめだと言っています、農水省がだめだと言っていますという、言葉は悪いですが逃げ道もあったんですが、今度は全部自分でやらなきゃいかぬ。
　そうすると、私が非常に危惧しますのは、今ここに、地方自治の中に民主政治のことが出ていますが、民主政治というのは選挙というものをクリアしなきゃいかぬ。選挙となりますと、住民自治のエゴというものとの常に相克があるわけでありまして、それに対して的確に対応していくというのは非常に難しいだろうと思うんです。その観点の危惧がやっぱりちょっとある。これは中央官庁の役人たちは口には出して言わないんですけれども、心ではみんな思っているんですよ、大丈夫かなと。あの住民自治のエゴにかき回された場合に予算が膨張していく、地方自治体の職員の数が膨張していかないか、本当に簡素な行政ができるんだろうかというような危惧も持っているのは否めない事実だと思うんです。私の要望はその二点です。
　予算の配分というのは、確かにそれは大きな税制の仕組みから変えていかなきゃいかぬということで、これはなかなか難しい問題はありますけれども、それは国家の方の仕事ですから私どもでやるんだろうと思うんですけれども、人と権限を、どの権限が欲しいのか、どの法律が邪魔だからどこをどういうふうに変えてほしいかということが一点と、人の養成の問題と住民自治のエゴにどのように今後ブロックをかけて、自主財源を自主的に適正に運営していっていただけるその歯どめはどこにあるのかという二点について、ちょっと長くなりましたが質問させていただきたいと思います。
　短くて結構ですから、お三方。
○公述人（正橋正一君）　今、知事さんからいろいろお話がございましたが、私も基本的には同じような考え方を持っておるわけでございます。
　一つは、これまで地方の関係のいろいろな各種の答申等が出ているわけでございますが、それがいざ実施の段階ということになりますとどうもしりすぼみになっている嫌いが多い。例えば、行政改革の問題につきましてもそうでございますが、やはり立派な先生、学識経験の豊かな先生方がお集まりになりまして長時間かけて審議された答申等は、これは尊重していただかなきゃならぬ、基本的にはそのように思っているわけでございます。
　しかも、内閣総理大臣が地方制度調査会の場合は諮問されているわけでございますし、恐らく税調なんかにも、ああいう関係を見ますと行政改革にいたしましても、大変なその道の権威の方々が長時間かけて立派な答申をいただいておるわけでございますが、基本的にはそれをぜひひとつ尊重していただきたいということでございます。
　細部につきまして今知事さんがおっしゃられましたので、私は余り詳しく申し上げませんが、ただ申し上げたいのは、地方に対する信頼度、こういう点につきまして、先ほども申し上げましたが、現在地方も随分私は力をつけているんではなかろうかと思っております。まさに昭和二十年代、三十年代、あの二十年代には地方の関係につきましても財政破綻を来しまして、いわゆる地方財政再建促進特別措置法なんというような法律ができまして、大変国からの強い指導を受けたわけでございます。そういう経験を経て、地方団体も今日まさにそういう意味におきまして国と対等に論議できる立場にまでみんな成長いたしていると私は思っておりますので、地方を信頼していただきたいと思っております。信頼できないとおっしゃるかもしれませんが、ぜひひとつ国の皆さん方には信頼していただきたい。
　私の率直な感じで申し上げますと、今まで各省庁へ行きますと、先ほども知事さんがおっしゃいましたように、私どもは、担当の係長から課長代理、課長補佐といいましょうか課長さん、そして場合によっては最後は局長さんのところまで行かなきゃなかなか話は通じなかったわけでございますが、今は大体課長ぐらいのところに我々が名刺を出しますとよく話を聞いてもらえるようになりました。大分そういう意味において中央官庁もサービスがよくなったと思いますが、しかしまだまだそうでないところもたくさんあります。
　それから、住民エゴの問題でございますが、今までもお話がございましたように、首長もそれぞれ選挙で選ばれているわけでございます。地方にはそれぞれの議員もおります。そして、議員もやはり大変な選挙の洗礼を受けてお出になるわけでございます。今日の情報化社会におきまして勝手なことをやっておりますと直ちに住民にそういうことがわかるわけでございますので、勝手な行動はできないわけでございます。私どものいろいろな施策というものは常に住民に対して明らかにしておるわけでございますので、住民からの批判に対しましても堂々と各市町村も頑張って仕事をやっておるのではなかろうか、私はそのような自信を持っておるわけでございますので、ひとつ御了承をいただきたいと思います。