Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　まず、私は諸澤文部事務次官の真名ゴルフ場の会員権割引購入の問題に関連する事柄について若干質問をいたします。
　私たちは、新聞によるところで判断をするしか仕方がないという状況に置かれています。きょうも当事者をこの委員会に呼んでいただきたいということを理事会を通してお願いをしておったんですが、どうもそれは拒否されたようでございます。その問題はまた後ほど言及いたしますが、私は新聞を読む限りにおいては、文部省幹部と教科書業界との間に疑惑がある、このように考えています。御本人も新聞の中で、記者とのインタビューその他、事実関係において、少なくとも火のないところに煙は立たぬ、そういう事実関係は認めておられるわけでして、しかもなお、その中に、そこにもおられる文部省のそれぞれの幹部が一緒に真名ゴルフ場でプレーを再々されておられるということも出てきております。しかも、八月二十四、二十五、二十六日と、新聞の報道する内容が二転三転して、国民は一体どうなっているんだという疑惑というものは一層深まっているのであります。教科書に対する国民的関心が昨今非常に高まっている中で、教科書だけは、文部省と、あるいは自民党と、政権政党との間において汚れた癒着関係というふうなものはあるはずがないというふうに信じていた国民にとって、最近の状況というのは非常にゆゆしき問題であろうと思うし、文部行政そのものが、国民に対して文教行政の信頼を回復するについても、この問題はこうした委員会で私たち野党が追及するということでなく、文部省がみずからこの問題の真実を解明して国民の疑惑を解く、自民党の側も当然そういうことをなすべきであろうと思いますが、今日までの衆議院の論議を聞く限りではまるで臭い物にふたをするという表現がぴったりするような状況の中で推移をしているところです。私は、この教科書問題は、いままでの質疑の中で、文部省の答弁がただひたすら逃げの一手を打っている状況だけでは済まされないという問題に関して、この委員会を通して文部省の明確な態度、そして審議を通して教育に対する国民の信頼を回復する状況にぜひとも持っていっていただきたい、このように考えるわけですが、まず文部大臣、そうした問題を論議するに当たって、教科書協会と文部省との癒着等々に関する昨今の状況について、この委員会に対して大臣はまずどのようなあいさつというのか、申し開きというのか、所信というのか、というものをされるおつもりか、その中身をまず私は聞かしていただいて、それから質疑に入っていきたい、このように思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えをいたします。
　ただいま御質問の第一点でありますが、御指摘の事務次官のゴルフ場の会員権の購入の問題でございますが、御指摘のようなケースでは全くないということをはっきりと申し上げることができると存じます。と申しますのは、一個人としてゴルフ場の会員権を正当に購入いたしましたことにつきまして調べてもみましたが、その間には疑わしい点は断じてございません。たまたまそのゴルフ場の理事の一人が教科書会社の社長であったというだけでございまして、その点はどうぞ一日も速やかにそのような御疑念がないようにお晴らしを願いたいと存じます。
　第二の教科書協会の政治献金の問題でございますが、御指摘の寄付に関しましては、われわれは昭和五十六年の八月四日付の官報で、各教科書会社が国民政治協会に対しまして寄付を行ったということを知ったわけであります。教科書会社の寄付は、企業であります各教科書会社と政治団体との間の事柄でございまして、文部省といたしましては見解を申し上げる必要もないと存じます。
　なお、教科書会社が民間の企業であり、政治資金規正法による規制等に抵触しない限りにおきましては、政治団体に対しまする寄付行為というものがございましても私は何らそれに対しましてとがめることもない。さらにまた、教科書会社の寄付につきましては、この点につきまして文部省といたしましても見解を申し上げますことにつきましては差し控えたいと存じます。
○本岡昭次君　いまの文部大臣の答弁は衆議院段階でいろいろ論議されたことの整理ということで聞かしていただいて、改めていまからいろいろとお尋ねをしてまいりたいと思います。
　鈴木総理はよくゴルフに行かれるようでございまして、新聞でよく拝見するんです、高齢の身をもって総理という激務をやっておられるんですから、健康を保持するためにそれぞれがいろんなレクリエーションなりスポーツを楽しむ、また健康管理のために行うということはこれは大事なことでありまして、ゴルフが総理にとってそういう意味で重要な健康保持のためのスポーツであるということ、私は結構なことだと思っています。
　そこで、田中文部大臣はそういう意味でゴルフはたしなまれるのですか、どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　たまたま御質問の点につきましては、ゴルフ雑誌に、先月号でありましたか載っておりますが、文部大臣になりましてこの方、ここのところ、ことしになりましてから七回くらいでございますからやるという中には入らないかもわかりませんが、たまたま土曜、日曜の休日がいつも用務多忙でございますので、そういう機会にも恵まれません。しかしながら、できるだけ健康保持という点から参りたいとは存じておりますが、なかなかその機会に恵まれないというのが実情でございます。
○本岡昭次君　去年の七月二十七日、文部省の幹部とともに、真名ゴルフ場で大臣就任直後いろいろな意味もあってプレーされたということですが、そのときのプレーの状況はどないでした。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は、その前に当日は東富士のゴルフ場に実はセットしておったんであります、私個人としましては。ところが、その後に大臣に就任いたしましたので、切りかえまして真名に参りました。これは大変いいゴルフ場だということを前々から聞いておりましたので、それがとれましたので初めて参りました。りっぱなゴルフ場でございますが、そのときのスコアは記憶いたしておりませんが、大体ワンラウンドで百二、三十ぐらいなところでございましょう。
○本岡昭次君　そのとき随行された幹部の方がおられたと思うんですが、まさかお一人でお行きになるということはないと思いますが、どなたが随行されたんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　いま大臣がお答えいただきましたように、大臣に就任されましてから間もない時期でございまして、次官、官房長、総務課長との意思疎通を図るという観点から、大臣御夫妻の御招待によりまして事務次官、官房長である私、それから総務課長、そのほか秘書官等がお供をいたしたわけでございます。
○本岡昭次君　いや、秘書官等とおっしゃらずに、ゴルフというのはあれでしょう、いまおっしゃったメンバーではできないでしょう、五人も六人も一緒になってプレーできないでしょう。大臣が招待されたんでしょう、あなたが招待したんじゃないでしょう。
○国務大臣（田中龍夫君）　私の記憶でございますが、そのときは最初通産省の諸君と一緒にいたす予定で東富士をとっておったものでありますから、大臣に就任いたしまして後の最初の親睦という意味でゴルフ場を変えましたけれども、最初話をしておきました通産省の友人たちとも同席でございます。
○本岡昭次君　そうすると、文部省のいまおっしゃった次官、それから局長、課長と言われる方と通産省のそのメンバーでプレーをされたということですが、いまもおっしゃったように、非常にいいゴルフ場だと。名門コースというんですか、何かそういうふうなところのようですが、通常ゴルフでプレーをするためには、いいゴルフ場であればあるほど、そこの会員、メンバーでなければプレーができない。ビジターで飛び込んでいってもなかなかできないというのがいいゴルフ場の内容のようですが、いま行かれたメンバーの中で、会員はどなたがそのメンバーであったんですか。――あなたに聞いているんじゃない、招待された方に聞いているんじゃないんですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　その辺のことは私は実は知らないんです。万事、役所が変わりまして新しく着任しました文部省でございますから、官房長からお答えいたします。
○政府委員（鈴木勲君）　会員は、恐らく私の承知しているところでは、当時は一人もおられなかったと思います。
○本岡昭次君　真名ゴルフ場の会員は一人もいなかった。会員の紹介なしにプレーができるんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　これは、会員の同伴がなければという、そのところもございますけれども、真名につきましては直接申し込んでプレーができるゴルフ場でございまして、私が人数を確かめまして申し込んでプレーをさせていただいたわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、メンバーの紹介もなしに、文部省の官房長鈴木勲名でもって申し込んで、そしてプレーができたと、こういうことですね、
○政府委員（鈴木勲君）　そのとおりです。
○本岡昭次君　真名ゴルフ場といったら余り有名なゴルフ場じゃないですね、そんな簡単なことができるのでは、逆に言えば、文部省の権限でもってできないことをあなたがやらせたということを、ぼくは一遍それは確かめに行きますよ。これは常識で言ってできないんですよ。ビジターはビジターのところでなければできない、それは非常に厳格な、何か一般のスポーツと違ったゴルフ特有の格式みたいなものがあるんですよ。それを破って文部省の幹部のあなた――逆に聞きますが、あなた、いままで何遍もそこでプレーされて顔がきくんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　いや、それほど何遍もというわけではございませんが、申し込んでビジターとしてやらせていただいたことは何度がございます。
○本岡昭次君　これは、一遍真名ゴルフ場へ私も行ってそこらの環境を調べできます。そしたら、たとえば一般の人が申し込んだときにそういうことができるのかどうか。あなたの顔、文部省の幹部であるというゆえをもってそういうことができているのかどうかという事実関係はここでやりとりしても仕方ありませんから、これは私も一遍行ってはっきりさせて、あなたがずっとビジターで行かれた過去のあれを皆見せてもらいます。
　それから次に、三角局長もよく真名ゴルフ場をお使いになるようですね、いかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　お尋ねでございますけれども、よく使うということの意味合いがよくわかりませんけれども、そんなによく使っているということではないと思っております。ただ、何回かそれは行ったことはございますけれども、もっと多くほかのゴルフ場にも行っておりますので、特に真名をよく使うということはないと思っております。
○本岡昭次君　管理局長も使われるとか、そのほか課長、課長補佐十数名、やはりそこをよく使用しているんだというようなことを諸澤次官はインタビューの中で言っておられますが、初中局長、管理局長、官房長その他総務課長等々が、その回数はともかくとして、そこで再々プレーしたということは事実なんですね。
○政府委員（鈴木勲君）　私個人に照らして考えましても、真名ゴルフ場だけではなくて、つたないゴルフではございますがほかのゴルフ場にも参ります。また、ほかのゴルフ場にも他の課長などと懇親のために参ることがございまして、真名ゴルフ場が特に文部省の幹部等がよく行くというものでは私はないと思っております。
○本岡昭次君　真名のゴルフ場は昭和五十一年かぐらいにできたというふうに聞いているのですが、そうすると、鈴木さん、あなた一番よく行っておられるのか、全部自分が前面に出てお話しなさろうとしますからあなたにお聞きしますが、最初はどなたの紹介でそこへ行かれるようになったのですか。最初五十一年ごろにできたのでしょう。最初に真名のゴルフ場へ行かれるときにあなたはだれの紹介で行かれたのですか。
○政府委員（鈴木勲君）　私が最初に行きましたのは、よく記憶しておりませんけれども、やはり真名ができましてから、新しいゴルフ場ができたということもありまして庁内の課長や課長補佐などの話があって、何人かで誘い合わせて行ったというふうに思っております。
○本岡昭次君　だれの紹介でもなく、うわさで聞いてそこへ何とか皆で行こうじゃないかと、誘い合わせて行ったということだとおっしゃるのですか。
○政府委員（鈴木勲君）　いまお答えしたとおりです。
○本岡昭次君　ずっと先ほどからあなたのおっしゃっていることは、通常、ゴルフをやる人、ゴルフを経験した人にそういう話を聞かせると、そんな非常識なことはないということなんですよ、ほとんどが。だから、文部省の幹部がゴルフをやっているのは、通常一般の人が踏まなければならない手続とかルールとかいうようなものをほとんど抜きにして、どこでもいつでもあなた方の顔でゴルフができるという状況をつくっておられると言わざるを得ないですね、あなたの話を聞いておったら。飛び込みで行けるほど簡単なことじゃないでしょう、ゴルフ場なんというものは。
○政府委員（鈴木勲君）　私どもはそれほど格式の高いゴルフ場は知りませんが、一応いろいろなことを聞きましてそこに申し込んで行っているわけでございまして、至るところでそういう権限を行使しているというふうに言われるのははなはだ心外でございます。
○本岡昭次君　あなたが心外だと思われて、私は非常に非常識だなとこれは思っているんですよ。非常識なことがあなた方のできる立場はうらやましいですよ。
　それで次に、真名の会員権は諸澤次官以外だれも幹部の方は持っていないのですか。あなたが全部統括しておられるのでしょう、中身のことは。
○政府委員（鈴木勲君）　新聞に報道されましてから私が大臣の指示を受けまして調べたわけでございますが、諸澤次官のほかには会計の企画官である田中企画官が一名持っているということだけでございまして、他には会員権を持っている者はございません。
○本岡昭次君　そこで問題は、その真名ゴルフ場が、教科書協会の会長の稲垣会長が同ゴルフ場の設立の発起人であり、また、その常任理事の一人というよりも常任理事の代表格であったということから私たちは問題を追及しているわけなんですが、そのいま私の言った稲垣会長が設立の発起人であり、また、常任理事の代表格であるということは、あなた方はこの問題が起こるまで知らなかったのですか。それとも、ずっと以前プレーをされているときからそのことは御存じであったのですか。
○政府委員（鈴木勲君）　これは最初は知らなかったわけですが、何度がやっているうちにそういうことはおのずからわかってきたわけでございます。
○本岡昭次君　おのずからわかってきたときに、文部省内部としては、五十一年からできたゴルフ場ですからいままで五年程度の経過しかない。言ってみれば、最近の教科書問題がいういろと社会問題化して、教科書会社の動きというものが表面に出てくるという段階もその期間の中に入っていると思うんですが、そういうふうな事柄と、あなた方がプレーをしているそのゴルフ場の深い関係にある稲垣さんという事柄について、あなた方は何も考えずにずっとプレーをし、そして田中文部大臣の就任のお祝いというときもそこを使われようとした。そこらは何にも考えず無神経にずっと行動されていたんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　これは本岡先生もゴルフをおやりになるのではないかと拝察いたしますが、ゴルフ場に参りますと、ハンディキャップの表示した札がございまして、それを私どもはよく見るわけですが、そこには理事長以下、ハンデに従いましていろんな名前が書いてございます。そういうことがありまして、これは行ってみればわかることでございます。
　それから、理事ということにつきまして多少誤解があるのではないかと思いまして、実はこの間の行政改革特別委員会でも私申し上げたわけでございますが、カントリークラブの理事というのは、真名ゴルフ場の所有者である日本土地改良株式会社とは別のクラブの親睦団体でございまして会員の中から理事になり、その互選で常任理事というものが決まるということで、全くの名誉職でございまして、会社の経営とか、そういうものと混同されるような筋合いのものではないと考えております。稲垣氏は、そういう意味で、この真名カントリークラブの常任理事ではございますけれども会社には何の関係もございませんし、また、そういう立場から、会員権の価格の決定等に関与する立場になかったんではないかと、そういうふうに考えまして、その辺の多少の誤解はぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○本岡昭次君　その程度のことなら問題はないんですよ。しかし、その稲垣氏が出てこないし、彼自身も、もういままでいろいろ自分の話したことは全部前言を翻してあなた方と皆つじつまを合わせているから、私たちが幾ら追及しても事実は解明できないという状態にもうされてしまっていますけれども、あなた方は稲垣会長とプレーをしているんでしょう、ここの真名ゴルフ場で。していないと言われたらもうここはそれまで。調べに行かなきゃいかぬ。調べに行ったって、プレーしたメンバーを変えれば済むことだしね、しているんですよ。稲垣会長は文部省の役人としばしばプレーをしていると、教科書会社の人たちがそれを見かねて、余りそういうことをやっておると疑惑を招くんじゃないかという注意が稲垣さんに行ったというふうなことも関係ある人は言っている。あなた方されているんでしょう、稲垣会長とプレーを。
○政府委員（鈴木勲君）　その記事を私も読みましたけれども、稲垣会長とプレーをしたことはございません。
○本岡昭次君　いや、私は記事を言ったんじゃないですよ。何も持っていない。私は聞いたから言っているんですよ。ある人は、あなた方は稲垣会長とプレーをしていると。その事実を目撃した人はいる。結局証人を呼んできて、そのことをやらなきゃいかぬということになるのかどうかということですけれどもね。あなたはしたことないと言う。ちょっと大げさな言い方だけれども、天地神明に誓ってしたことないんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　いま申し上げたとおりでございます。
○本岡昭次君　まあこの問題は、私は警察官じゃないからどこまで調べられるか知りませんが、まあいろいろそういう証言をする人もあり、そしてまた目撃した人もあるということから私の耳にも入ってくるんですから、あなたが絶対にしたことはないということと、したのかどうかという問題、私が間違ってるのかあなたが間違ってるのか、これはいずれはっきりさせなければならないでしょう。しかし、ここでそれをやりとりするには、証言する人もいないしまた明らかにできる条件も整っておりませんから、そのぐらいにこれはしておきます。
　それでは次に、諸澤次官の真名ゴルフ場会員権取得にかかわる疑惑の問題なんですが、ここに諸澤次官がお見えにならないということになって、結局鈴木さんがまた責任を持ってこう答えるということに、衆議院と同じようになるんじゃないかと思うんですが、なぜ出席を拒まれるのですか、この委員会に、この委員会こそ、諸澤事務次官が疑惑を解きほぐして、そうでないということを証明できる一番よい公式の場じゃないんですか。ここで問題がはっきりしたら、もう後次々言う必要もなくなる、このように思うんですが、依然として何か形式論を盾に出席を拒まれる、なぜここに出席されないんですか。せっかくの、事実を明らかにでき、身の潔白というんですか、いわれなきそういう疑惑を受けているということについて、むしろ怒りを持ってここへ来て、私はそうじゃないと言うことが普通じゃないかと思うんですが、なぜ出席されないんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　事務次官が私的なことにつきまして委員会に出席するか否かということにつきましては、事務次官を証人として招致をするか、あるいは参考人として招致をするかというふうなことがあろうかと思いますが、それは理事会で御決定になることではないかと思います。
　なお、説明員としてという御要求もあろうかと思いますけれども、これもただいま申し上げましたように、私的な、個人のことについてお聞きになるということでございますれば、その内容は証人なり参考人としての招致と同じでございまして、その点についても関連がございまして、理事会でお決めになることではないかと存じます。
　なお、服務監督のことでございますれば、最高責任者としての文部大臣が御出席になっておりまして、その大臣の指示に基づいて私どもが種々調査をして、それで政府委員としての立場でお答えをするということで出席いたしておりますので、諸澤次官が個人的な気持ちで出席したいということがございましても、そういう筋合いから、私どもは出席するということではなくて、大臣と政府委員である私どもの方でお答えをさせていただきたいということで参っているわけでございます。
○本岡昭次君　まあ、いまの説明は私納得できませんけどね、諸澤事務次官を呼べ呼ばぬでここで時間をかけるのは私の本意でありませんから、最後にその問題は委員長に要求するにして、それでは、かわりに文部大臣なり官房長の方が私のいまからの質問について責任を持って答えると、こういうことですか。
○本岡昭次君　それでは、わかりきったことから質問していきますけどね、まあこの参議院の文教委員会では初めてのことですから、
　会員権の購入金額というのは、本当のところは幾らです。
○政府委員（鈴木勲君）　これは、新聞の報道の最終のところで、次官が秘書の課長補佐でございます込山補佐にきちんと連絡をさせておりますように、三百八十万。この内訳は、会員証が三百三十万で、入会金が五十万、三百八十万でございます。
○本岡昭次君　なぜそれを六百万であるというふうに八月二十五日の段階でお答えになったんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　これは、二十四日の取材につきまして、事務次官が、会員権の額は取材者の記者の方から四百万ぐらいかというふうに聞かれまして、そのぐらいだったというふうに答えたわけでございます。それから、その次にまた、六百万で募集しているんではないかという電話の取材がありましたときに、電話の応対に当たりました込山課長補佐が正確なことを確認しないままに六百万ということを答えまして、その後でそれが新聞に出たので、次官の方から正確な数字を調べてまたさらに連絡をさせたというのが三百八十万という数字でございまして、首尾は一貫しているんではないかと思います。
○本岡昭次君　いまあなたの申されたことは、新聞記者からの、六百万円ではないかというその質問に対して、込山進総務課長補佐がいま言われたようなことを答えたということなんですね。間違いありませんね、いまの答え。
○本岡昭次君　それは間違いですよ。諸澤事務次官が最初に電話に出ておられるでしょう、直接。
○政府委員（鈴木勲君）　電話には出たかと思いますけれども、そういう金額等のことについてはもう取材に応じないということで、込山補佐をして連絡せしめたということでございます、
○本岡昭次君　それも事実じゃないですね。諸澤次官は、六百万円で購入したと、四百万円とちょっとは預金をおろし、そして足らざるところは宇都宮カントリーの会員権を売却して、そして一括支払ったというところまでは諸澤事務次官が電話で応対をしているじゃないですか。その後、込山課長補佐が電話を引き取って、いろいろと四百万と六百万のその違いはなぜ生じたかということについての説明をやっているんでしょう。なぜうそつくんですか、あなた。
○政府委員（鈴木勲君）　二十四日の取材が突然行われ、その一部始終が新聞に出たわけです。したがって。事務次官としてはまあ心外な点がございまして、電話の取材に対しても自分は応じないという立場でございましたが、来た当初は電話を受け取ったわけでございますけれども、後の取材についてはもう自分は応じないと、こういうことを一切書かれて大変心外であるということで、込山補佐にかわって連絡をさせたということでございます。
○本岡昭次君　それなら、私がうそついてることになるんですか。あなたうそついてるよ、本当に。あなたがうそついてるか、それとも込山課長補佐が事実を言わなかったかどちらかですよね。私の入手しているところでは、そこのところの経緯は非常に重要なんですよ。諸澤事務次官は、私が言ったところまで話をされ、その後込山さんがかわって、それはいまあなたがおっしゃったように諸澤さんも非常に不愉快であったかどうか知りませんが、まあそれはかえたんでしょう。そこで、今度は込山課長補佐がいろいろと弁明をしているんですよ。込山さんは、こういう弁明をそこでやったということについてあなたに何もおっしゃってないんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　弁明の内容については私が詳細に調べております、ただ新聞のとおりではございません。
○本岡昭次君　その弁明の詳細を言ってくださいよ。どういう弁明をしたんですか、新聞のとおりでないとすれば。電話でどういう弁明を込山さんは記者に対してしたんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　たとえば、ここの毎日新聞の二十七日の朝刊でございますが、ここにるる書いてございますけれども、電話で次官が訂正したと言っておりますが、これは課長補佐自身である。それから、「次官という職責上疑惑を招く」というふうな表現も使っておりますが、こういうことは言っていない。それから、「カントリークラブの信用が落ちるなど営業上困る”といわれ、クラブには義理があるので」というふうな表現になっておりますけれども、これは他の会員との関係で困ると言われたというふうなことでございますし、それから「まけてもらったと次官も思っており、」というふうなところは、そういうふうなことは言っていないというふうなことでございます。
○本岡昭次君　いや、言っていない言っていないって新聞の報道を否定するんじゃなしに、どういうことを言ったんですかと、こう聞いているんです。新聞の記事のようなことは言っていない、言っていない言っていないじゃなくて、それじゃ一体どういう説明をしたんですか、
○政府委員（鈴木勲君）　これは電話の応対でとっさの判断でございますけれども、募集価格六百万円のものが何で四百万円で入ったんだというふうな追及が電話でございまして、そこで課長補佐がそういう点を十分確かめないで、その点を、それは次官の勘違いだったかもしれぬというふうに応対したのが逐一新聞に出たわけでございます。
○本岡昭次君　はっきりしてくださいよ。こういう状況なんですか、六百万円のものを四百万円でなぜ買えたのかという追及に対して、込山課長補佐は、とっさのことであったので次官が勘違いをしたのではないかということだけしか言っていないと、こういうことなんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　次官が勘違いされたんではないかということと、募集価格六百万円ではなかったかということを言っておるわけです。
○本岡昭次君　ちょっと、なぜ私が質問しないと、次々こう何かウサギのふんみたいにぷつぷつぷつしかやらぬのですか、あなた事情聴取したんならずうっと正直に言えばいいじゃないですか。どうですか、文部大臣。なぜその電話の応対をもっと初めからしまいまで言わないんですか。何か言って都合の悪いことあるんですか。質問をすると答え、質問をすると答え……。
○政府委員（鈴木勲君）　別に全然都合悪いことはないんでございまして、ただ六百万円というふうな取材があったときに課長補佐が十分確認しないままにそういうふうに答えたという事実はございまして、そのことを申し上げただけでございます。
○本岡昭次君　まあ前段に諸澤次官が出て、私の先ほど言ったところまでを説明し、後、込山さんがかわって、そして預金四百万ちょっと、それからゴルフの会員権を売って、そして六百万円支払ったと、六百万円の支払いのきちっとした内訳まで説明されているんでしょう。そして今度は込山さんは、ゴルフ場の会員権を売ったのは本千葉ゴルフ場の会員権を売ったと、諸澤さんは何や、宇都宮ゴルフ場の会員権や、たくさんゴルフ場の会員権を持っておられるんですね、この人は。どこの会員権売ったかわからぬ、こういうことのようです。とにかくそういう二人のゴルフ場の会員権の話が違うておったと。しかもその後、実は真名の方から安い価格で買えるゴルフ場の会員権があるんだけれどもという話があったのか、次官という立場を考えて正規の価格のやはり会員権を購入すべきであるという判断をして、そして六百万円のを購入したんですといってこの込山さんは説明したんでしょう。そのとおりですよね、そのとおりでなければならぬですよね。次官だからといって安い価格の話を持ってきて、はあっと飛びつくような次官では困るから。一般の人が買うのと同じような形で六百万で正規のを買う、それがいいと判断をして六百万円ですと、こう言いましたと、こういうふうに言っているのが事実なんですよ。あなたは込山さんからいろいろ真実でないものを聞かされていますよ。
○政府委員（鈴木勲君）　だれにも間違いとか勘違いはあるのではないかと思いますが、たとえば、そのお金を工面するときにどこのゴルフ場の会員権を売ったとか、それは御指摘のように、宇都宮というふうなとっさの――これは取材ですから、その取材がそのまま出たわけですから、取材に応じまして、そこだったかなというようなことはあり得るんではないかと思います。それを後で確かめて実はここであったと、それから額も三百八十万であったということを言っているわけでございますから、その間に多少の記憶の違いとか、あるいは勘違いということがあったといたしましても、最終の、自分のお金を出しまして、会員権を処分をして買ったという事実ははっきりしておるわけでございまして、そこに何の問題があるのかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　何の問題があるのかってね、そうしたらなぜ六百万というふうに訂正をしたんですか。何の問題があるのかと、三百八十万で買ったことに何らやましいことがなければ、三百八十万で買いましたと堂々と言えばいいじゃないですか。
○政府委員（鈴木勲君）　それはたびたび申し上げておりますように、とっさの取材に対して課長補佐がそういうことを申し上げたというだけでございます。次官の四百万円ぐらいかという問いに対しましてそのぐらいだったというのと、最終的に三百八十万というふうに電話を通じて記者に連絡をしたということは首尾一貫しているわけでございますから、そこのところは何も私どもは問題はないというふうに思っています。
○本岡昭次君　何が首尾一貫してるんですか、支離滅裂じゃないですか。まあ真実が二つあるようですからね。私は何も諸澤さんが会員権を買ったこと悪いと一言も言っていない。三百八十万で買ったなら三百八十万とはっきり言えばいいものを途中で六百万と修正する。六百万と修正する理由が、次官であるからという立場上という理屈、私はその理屈の方が筋通っていると思う。その理屈の通っている筋をやはり前に出さなければならないから途中で六百万という修正があった。しかし真実は三百八十万円であったからまた三百八十万というふうに修正されたということで、そこに一つ、文部省の最高幹部の諸澤次官がゴルフ会員権を購入するについての問題点があるということじゃないんですか、首尾一貫してるんですか。
　それから、その当時の実勢価格、何かあなたは昔のゴルフ場の会員権の市場売買価格の載っているゴルフ雑誌を取ってきて、鬼の首でも取ったように、ここにも三百八十万で出てますなんていうようなことを衆議院でやられたようだが、そういうことが出てくれば出てくるほど、六百万ということにあなた方がこだわったということが、いよいよ、なぜ六百万にこだわらなければならなかったのかということにひっかかってくる。倉地さんという同ゴルフ場の取締役か責任者も六百万円でしたと、びた一文まけていませんということのようです。
　それから、その当時真名の会員権を買った人々にずっと幾らで買ったかという問題を調査した人がいるんですが、その人の話を聞けば、軒並みにやはりその当時の価格の六百万円で買っていると。なぜ諸澤次官だけが三百八十万という安い値段で買えるんですかというふうなこともそこで出てきている。だから、この問題は倉地さんという人も呼び、それからその当時のゴルフの会員権を買った人々にも聞き、そして込山さんもここに出て、そして電話の取材に応じたそういう人、もろもろの問題をやっぱり明らかにしてもらわなければ、あなたが代弁して話しているということだけではそこの問題の事実というものは少しも解明されないと、私はこのように思いますがね。
○政府委員（鈴木勲君）　金額の問題につきましては、これは種々考え方があろうかと存じますが、ゴルフ場はゴルフ場の経営上、募集価格維持といったてまえを言っておりますけれども、私が行政改革特別委員会で申し上げましたように、すでにゴルフ雑誌にはことしの十一月四日号の広告でございますけれども、三百八十万という数字が出ているわけでございまして、それはいろいろな売買の方法があろうかと思いますけれども、キャッシュでこれは売買するものでございますから、そういうケースが、たとえば募集期間を過ぎた会員権を回してくれるということは、通常の会員権の売買としてあり得るというふうに私ども聞いておりまして、それでその一例として、この間ゴルフ雑誌の価格表示を申し上げたわけでございまして、こだわっているわけではございませんで、そんなに安くしてもらったというふうな認識を次官自身がしたわけでもないし、こういう相場と申しては何ですが、そういうふうなゴルフ雑誌に出ているような価格というものを考えてみますと、あたかも半額で買ったとか四割引きだとかと言われますのは、その辺のゴルフ売買の通例のケースというものを考えますと誤解を招くおそれがあるんではないかということで、この価格などを私が申し上げたわけでございます。
○本岡昭次君　ところで、込山さんというのは一体どういう方なんですか。大臣も全く私的なことだとおっしゃっているその諸澤さんの全く私的の会員権購入の問題について、何ぼで会員権を購入したとかというようなことを任せられている立場にある人ですか。そして、その人が会員権の価格を知っておって諸澤さんはその中身よくわからぬという、それを代弁する立場にあるんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　まあ次官の秘書は、まさしくいろいろ事務上の連絡、応対もいたしますけれども、個人的な交際の問題につきましても、長年の次官との仕事の関係を通じた厚意ということでやることはありまして、この場合、込山補佐が次官のゴルフ会員権の売買の件についての連絡とか、あるいは会員権の保管とか、そういうことについて任されていたというケースでございます。
○本岡昭次君　文部大臣、何ですか、その総務課長補佐というのは次官の会員権の売買、何百万円もするようなものを、全くあなたも私的な商行為とおっしゃいましたが、そういうことまで、預金通帳から金を出したり、あるいは会員権を何ぼにしたりというふうなことをすべて任されて、そして、重要な問題について前面に出て釈明に当たるというふうな立場にあるんですか。そういう私的なことを全くやってもいいんですか、それ。
○政府委員（鈴木勲君）　勤務時間内に勤務に関することをするのは通例でございますけれども、秘書という職務上、どうしても次官の個人的な仕事面についてのいろいろな配慮をするということはあり得ることでございまして、特に時間的にいろんな制約がございますので、そういう点について、その点を任せるということは、これは次官の性格とか、次官の仕事の繁閑とか、いろんなことからそういう関係は出てくるわけでございまして、その点が秘書のらちを越えるというふうには私どもは思わないわけでございます。
○本岡昭次君　いや、間違いが起こるとか起こらないんじゃなくて、何百万円もするその金額の私的な問題の扱いを、秘書が、公的な立場で仕事をする人が任せられる、また任すということ、そんなことは、通常何ですか、そういう次官とか大臣とかという人と秘書との関係で全部行われているんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　通常とは申しませんが、次官の性格とか、それから長い間の課長補佐としての秘書との個人的な関係とか、そういうことではそういうことがあり得ることではないか。すべてそうだということを申し上げているわけではございませんで、そういうことがあり得るんだということを申し上げたわけでございます。
○本岡昭次君　まあ、あり得るといっても私はそれはおかしいと思いますね。それはちょっと公私混同ということがありますが、諸澤次官がどれほど偉い人か知らぬけれども、それは公私混同ですよ、はっきりと。文部大臣、これは公私混同ですよ、そういうやり方をすると。しかも、問題が教科書会社との関係において非常に疑惑があるんではないかと言われる事柄を、簡単にそのような秘書的な立場の人にすべて任せてやっているんだというふうな状況は、それは文部官僚としてはあたりまえかもしれませんが、一般の人間から考えたらとてもそんなことは理解のできない事柄なんですよ。そして、その六百万円という事柄についても、とっさの判断でわからなかったとか云々とかいろいろ言っているけれども、三百万も四百万もするようなそういう高価なものを購入して、しかもそれが十年も二十年も前ならばいざ知らず、ごく去年、おととしの問題について金額がはっきりわからぬ。諸澤さんも金額がはっきりわからぬ。四百万円ぐらいではなかったかというぐらいのことしか言えない。その衝に当たった込山さんまでもが、その三百八十万という金額で会員権を購入したということが記憶の外に抜けてしまって、とっさに言われたら、あっ六百万円でありましたかななんというふうなあいまいな事態になっている。しかし、こんなことが常識で通じますかね。通じないと思うんですよ、そんなことは。私たちの価値観であれば、千円単位であれば忘れますけれども、少なくとも十万単位の買い物をしたら、相当考えて考えて、考えて買いますよ。だから、それの記憶なんてなかなか消えるものではない。諸澤さんがどれほどの大金持ちか知らぬ。また込山さんがそういうことについてどんな軽率な人か知らぬけれども、しかし三百八十万という金額がそれほど頭から消え去るほど簡単な金でないと思うんです。それが消え去っているということが私はおかしいと思うんですよ、これは。だから、この六百万円がその当時の購入価格であったということは、やはり込山さんが事実を知っておりながら、新聞記者のその質問に対してそこへ載ったので、やはり当時の実勢価格が六百万円であり、そして安い方の価格の三百八十万円で次官として買ったということがその事柄の真実である、こういうふうに考えていくのがごく素直な考え方であろうと、こう思います。
　そこで、あなたは二百二十万円ぐらいまけてもらったが大したことはないというふうな言い方をされましたけれども、六百万円のものを二百二十万もまけてもらうというこのことは、値引きしてもらうということは、これは大変なことです。もしそれに近いことを地方の教育委員会関係者なり学校の校長等々がやった場合は、これは地域から袋だたきにされるでしょう。こんな委員会に来る筋合いのものでないと居直っておれるような状況にはならぬと思うね。それはそうでないんだという事実を解明するために大変な問題がこれは起こるんです。しかし、諸澤さんは奥の院におって平然としておれるという、この状況は私は許せないと思うんです。
　これ以上この問題をやりとりしていっても、あなたと空中戦ばかりやらにゃいかぬから、最後にひとつ、検察庁の方からもお越しになっていると思いますが、六百万円もする会員権を二百二十万円値引きしてもらったというその二百二十万円の金額の意味、文部省と教科書協会との関係、あるいはまた、文部次官というものは文部省の中で文部省のやっぱり最高幹部であり、相当な権限を行使する立場にある、いろんな意味において。そうすると、この通常の商行為の中においてこうした二百二十万円もの値引きという問題について、私は、諸澤さんが文部次官であるというゆえをもって、利害関係等からすればやっぱり賄賂性というんですか、そういうふうなものを惹起させる金額であると、私はこのように考えるんですが、そこのところはどういうふうにお考えになりますか。
○説明員（飛田清弘君）　お尋ねが特定の個人に対する犯罪の成否に関するものでございますから、軽々に結論めいたことは申し上げるわけにはいかないと思いますけれども、賄賂性というのは必ずしも金額のみで判断するものではございませんし、賄賂というのはそれを受け取る者、それから出す者の認識というのが非常に重要でございまして、その認識いかんによって犯罪が成立するかどうかということが決まってぐるわけでございます。
　そこで、一昨日も衆議院の行政改革特別委員会におきまして文部当局からのいろいろな説明があったようでございますし、それらを踏まえて考えてみますと、御指摘の諸澤次官は、問題の会員権を当該ゴルフ場会社の経営者の提示するその価格によって購入したということでございますし、それから、その際その価格を妥当な価格と考えていたというような趣旨のようでございますし、その取得経過についても、特に同次官の職務に関して右会員権を入手したというようなことでもなさそうでございますので、これらの文部当局の説明に徴する限りにおきましては贈収賄の嫌疑があるとは言えないんではないかというふうに考えております。
○本岡昭次君　ありがとうございました。文部省の説明する限りにおいてはそういうことになるでしょう。だけれども、私はそうでないという事実の一端をいまずっと材料にしながら質問をしていったわけでして、問題は、文部省の事実というものがいまでは表面に出て、それの裏にひそむ真実というものがこの中で明らかにできないということで検察庁の判断も当然そうならざるを得ないと思います。
　そこで、私はやっぱり委員長にお願いをするんですが、私も勝手に自分が類推し、想像し、憶測して物を言っているんじゃないんですよね。だから、やはり私の言っていることと官房長なり文部省の言っていることの問題をやっぱり明らかにしていくためには、込山課長補佐とか、あるいは倉地さんとか、あるいはまたその当時ゴルフ場の会員権を買った人たちとか、いま私がそれぞれ質問の中で出してきた人たちに来てもらって、私の言っていることがうそなのかどうか、まずその三百八十万というのは本当にその当時の実勢価格であったのかどうかというようなことも含めて明らかにさしてもらわなければならぬと思うんです。だから、これひとつ委員長の方でそうした必要な人々を証人として、あるいは参考人として呼んでもらって、もちろん諸澤さんもそうですし、ぜひこの問題を明らかにしてもらわなければ私の疑念は一向に晴れないし、この質疑をもし多くの人が聞いたとしてもその疑念は恐らく私は晴れないんじゃないか、このように思うんですが、これはひとつ委員長にその問題を要求したいんです。
○委員長（片山正英君）　いまの問題については、引き続いて理事会において検討協議をいたします。
○本岡昭次君　そうしましたら、きょうの質問についてまだ幾らか追及したい点があるんですが、先ほどのような繰り返しになると思いますので、もう少し条件を整えて、いま委員長のお話もありましたので、再度またやらしてもらうことにいたします。私の判断は変わりませんし、きょうの鈴木さんとのやりとりの中でいよいよ私の方の疑惑が深まったということを結論として申し上げて、次に入っていきたいと思います。
　そこで、二点目の問題なんですが、これも文部省と私学関係者の間の、私にとってはもう好ましくない、癒着と言ったら言い過ぎかもしれないけれども、それに近いような問題について、ひとつ文部省の見解なり事実を伺っていきたいと思います。
　それは、国士舘大学が最近ブラジルに設立したブラジル国教育法人ブラジル国士舘大学協会なるものがあります。それは国士舘大学の発行する国士舘大学新聞というところにも出ているわけなんですが、文部省はこの問題についてどの程度のことを御承知になっておりますか。
○政府委員（柳川覺治君）　先生の御質疑の御指摘がございました。そこで、国士舘大学当局から説明を聞きました。その概要を御報告申し上げますが、国士舘大学の説明によりますと、昭和五年に設立されました国士舘高等拓殖学校がございますが、この卒業生の方々が当時ブラジルのアマゾンへ入植をされました。このことなどの関係から、ブラジル国とのつながりが従来から深かった。また、現にブラジルの関係の大学からの留学生も来ておるというような状態で、ブラジルに国士舘の教育機関を設置することといたしたいという考え方がございましたが、ブラジル国の事情によりまして国士舘が直接設置主体となることは不可能であるという事情もございまして、教育及び体育の社団法人であるブラジル国士舘大学協会なる現地法人を設立いたしまして、それによって活動を図ることとしたというように聞いております。
　設立に当たりましては、国士舘は現地法人が取得いたします土地、建物等の経費を貸し付けましたほか、現地において指導に当たる教員の派遣にも協力していくということにいたしておるようでございます。
　なお、これらのことは理事会、評議員会の審議を経まして、また教員派遣につきましては関係学部の了承を得て行ったというように国士舘当局から事情を聞いておる次第でございます。
○本岡昭次君　この新聞によれば、国士舘大学が必要な経費を全額出資したと書いてあるんですね。幾ら出資したんですか。
○政府委員（柳川覺治君）　これは貸付金であるというように聞いておりますが、五十五年度総額で二億四千七百五十万円、それから五十六年度は総額で三億四千五百七十三万七千円、合計五億九千三百二十三万七千円の融資というように聞いております。
○本岡昭次君　いや、貸し付けというのじゃなくて、ここには全額出資だというふうに、この国士舘大学の新聞に出資というふうに明示してありますね。
　そこで、この私立学校法等から見て、国外にこういう教育法人を別につくってそこへ出資するというふうなことは問題はないのですか。
○政府委員（柳川覺治君）　学校法人が、御指摘の学校法人外に貸し付け等の行為をすることでございますが、御案内のとおり、学校法人は私立学校の設置、運営を目的として設立される法人でございますが、その目的の範囲内におきまして必要な行為を行うことができるということは民法法人と同様であると解されております。私立学校法二十九条によりまして、民法四十三条の準用の規定がそれを語っておるわけでございますが、この「目的ノ範囲内」の解釈につきましては、一般的には比較的広く解釈されておりまして、当該行為が学校法人の目的遂行上必要な範囲にあり、かつ学校教育を実施する上で支障がない場合には法的には問題とならないというふうな一般に解釈がとられていると存じております。学校法人の場合、その公共性がきわめて強く求められるものでございますから、その行為能力の範囲につきましてもおのずから一定の限界があるということは当然でございますが、本件の場合、直ちに貸与することが問題であると言えるかどうかの問題でございますが、理事会等の正規の手続も経まして各種の法令の規定にのっとり行われた行為ではないかというように私どもは現在の時点では考えておるところでございます。
○本岡昭次君　いまの説明で、「目的ノ範囲内」で出資してもいいということであるが、学校法人という公益的な法人がいろいろな場合に出資をしていくということについては制約がある。だから、目的に合致しているとか、あるいはまた学校教育遂行上必要であるかどうかという判断になるが、理事会が認めたのであるから問題はないのではないかということのようですが、いま少し文部省として、これは理事会が決めたからということでなくて、その目的に合致するかどうかということなり、学校教育遂行上こうしたことが必要であったかどうかということについては調査し、そして、もっと究明をすべきではないかと基本的に思うんですが、いかがですか。
○政府委員（柳川覺治君）　いま教育あるいは学術の問題につきましては、それ自体国際的な絡みがございますし、特に国際化の時代を迎えておるというところで、大学当局がいろんな面でこの面の何らかのかかわり、進展を見ていくということは、いろんな形であろうかと存じます。教育、学術、文化の国際交流の必要性ということも言われておるときでございまして、在学生の留学の問題あるいは卒業した方々が外地で活躍されているそれとのかかわりにおいて、大学自体がいろんな形での協力をしていくということの分野は、これからそれなりに問題があろうかと思いますけれども、本件につきましては昨日そのような事情を聞いたまででございまして、その時点のいま判断でお答えを申した次第でございます。
　なお、この面につきましては問題の御指摘も受けながら、さらに見守っていきたいというように考えております。
○本岡昭次君　しかし、その出資した協会が、そこで現地でつくったものといえばあれでしょう、体育館あるいは武道場というようなことで、先ほどあなたおっしゃった学校教育遂行上とか、あるいはまた教育研究というふうなものが当然中心にならなければならない大学の直接的目的じゃなくて、日本とブラジルとの間の親善友好の輪を広げていくんだということで、親善友好はもちろん大事ですよ。だけれども、それがあなたもおっしゃった私立大学が持つべき目的の範囲内でということになったときに、私は非常に疑義が出てくると思うんです。だから、その点は文部省が改めてこの疑義の問題についてしっかりとひとつ判断をぼくは下していただきたい。特に教授会の議も何も経ていないという状況のようです。
　そこで、それはそれとしておいておいて、問題は国士舘大学が、過去この文教委員会でも再々取り上げられて、私学助成の面から見て昭和五十二年の六月七日に文部省は六項目の改善指示をこの国士舘大学に行っているんですね、とにかく改善せよと。そして、そのペナルティーとして、私学助成の本来国士舘大学に渡るべき総額のうちの二五％をカットして、ずっとその改善をしなさい。改善をしなさいとして要求している学校なんでしょう。私はそことの関係で非常に問題がある、こういうふうにもこの点は思うんですが、そこの点はどうなっているんですか。その二五％をカットされているという事実の問題と、それからその改善指示が文部省から出されている、それに対する国士舘大学側の対応というのはどうなっているんですか。
○政府委員（柳川覺治君）　先生御指摘のとおりでございまして、国士舘大学につきましては、昭和五十三年六月以降柴田総長に対しまして、学内規程の整備あるいは運営の適正等の改善につきましてたびたび申し入れたところでございます。
　また、学校法人国士舘につきまして、昭和五十三年度で問題となりました経理処理に関し、その後の改善状況が必ずしも十分でないというような点を配慮いたしまして、私立学校振興助成法で言う管理運営が適正を欠く場合に該当するものといたしまして、昭和五十五年度の経常費補助金においては二五％減額して交付した次第でございます。もとより、この補助金は教育条件の維持向上あるいは修学上の経済的負担の軽減等を目的として行われるものでございまして、今後ともこの目的にかなった補助につきましては、厳正かつ効率的な執行をとってまいりたいということを考えておるところでございますが、昨日お聞きしました関係でございまして、私学のまさに国士舘の経営とも絡む問題でございますが、この現地法人に対しまして、国士舘は銀行からの借入融資を受けまして、その銀行からの借入融資を受けた条件で現地法人に対して融資をしたというように聞いておりまして、必ずしも、その限りにおいては私学のそれ自体の経常経費と異なった形では処理されておるようでございますが、なお、これらの面につきましてはさらに事情を徴してまいりたいと思っております。
○本岡昭次君　銀行から金を借りるといいますけれども、やっぱり担保が要るんじゃないんですか。どういう方法でそれでは金を借りたんですか、
○政府委員（柳川覺治君）　御指摘の点につきましては、現在まだ確かめておりませんので、さらに調査してまいりたいと思います。
○本岡昭次君　現に国士舘大学には二五％カットしたという状況の中で、私学助成が昭和五十四年、五十五年、幾らされているんですか。
○政府委員（柳川覺治君）　五十三年度交付額六億四千三百万円でございます。二五％カットで約二億一千四百万円の減額措置でございます。それから、五十四年度は七億二千五百万円が交付額でございまして、二五％カット分は二億四千二百万円でございます。それから、五十五年度は七億四千九百万円、減額二五％が二億五千万円に相当いたします。
○本岡昭次君　一つの問題は、学校の改善計画をいろいろ進められて指示されていたけれども、それがなされていないということでもってこの二五％のカットが続いているというふうにこの関係は理解して間違いないんですね。この改善の六項目の指示がされている、しかしそれが具体的に進んでいないのでこの五十五年度も二五％のカットが行われた、こういう関係ですね。
○政府委員（柳川覺治君）　経理処理等を中心として管理運営がなお適正を欠いておるという判断でございます。
○本岡昭次君　九月二日付で、当該の大学の教職員組合の委員長の方から田中大臣あてに要請書が、というよりも実態の報告とあわせて早く改善をしてもらいたいという要請が行われているはずですが、それについては文部省はどのように対応していますか。
○政府委員（柳川覺治君）　九月二日付で、御指摘のとおり教員組合委員長から文部大臣あてに報告が来ております。これにつきましては、関係局とも連携をとりながら、さらに指導の徹底を図るということを考えておるところでございます。
○本岡昭次君　これ全体についていろいろここで聞く時間がありませんが、かいつまんでその中のイ、ロ、ハ、「政経学部教授会の正常化」、「学内諸規程の整備」、「教職員の身分の慎重な取扱い」、この三つの問題について文部省側としては一体どういうふうに現状をつかんでおられるんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の点でございますが、従来から国士舘大学につきまして御指摘のような事態がございまして、「政経学部教授会の正常化」等六項目についての改善方を要望してきておるわけでございます。同教授会の正常化でございますとか、あるいは入学者選抜の公正等、解決を見ている点もございますが、そしてまた学生の暴力事件等が年を追って減少してきているというような点で改善を見ている事項もあるわけでございます。しかしながら、なお残されている問題も多いわけでございまして、これらの点については、私どもも、文部省といたしましては専任理事からも事情を聞き、また五十六年二月には柴田総長も呼んで事情聴取を行い、必要な指導も行っているところでございます。その後、経理規程なり、あるいは公印使用規則の整備などが行われてきているという状況を伺っております。なお残されている問題点もあるわけでございまして、今後ともそれらの点については指導を重ねてまいりたい、かように考えております。
○本岡昭次君　依然としてまだこの問題が残っているんですから、文部省としても積極的にひとつ国士舘大学側に対応をして、こうした内容の問題の改善を行って、二五％のペナルティーというようなものを課さなくてもいいようにやるべきであるということで、この改善方、また国士舘大学側に対する対応というものをもっと精力的にやってほしいという要望をとりあえずいまは申し上げておきます。
　そこで、私の言いたいのはこれが本旨じゃないわけで、要するに、そういう状況に文部省と国士舘大学側、あるいはまたこの委員会も当然その問題に深くかかわってきているわけで、そういう国士舘大学がいまブラジルに体育館とかあるいは武道場を建設する、その資金融資に、先ほど五億ですか、五億九千万、約六億のお金を貸し付けている。しかし、実際はそれは全額出資というふうに大学側はもう認識しているわけです。出資しているんですよ。だから、そこの点がまず第一点私学法の上での疑義があるという点と、それから次に、銀行から借りる場合はこれは担保が要るでしょう。もし学校の敷地とかいうふうな、私立学校法人の所有している資産を担保にしてそのお金を借りて、そのお金をそこへ出資したという関係になっていた場合はこれはどうなりますか。
○政府委員（柳川覺治君）　もとより学校法人は、学校を設置し、教育目的を達成する、それに必要な校地、校舎等を整える責任があるわけでございます。その教育の目的に要する校地でございますから、その教育目的の達成に支障のないよう管理運営をなさるということが本来のたてまえであろうと思いますが、いろいろな目的の範囲内においての対応というのはそれなりにあり得ることだろうと思います。同窓会等のために土地の使用の便宜を与える等の問題、最近における特に大学の一般へのエクステンションの問題が大きく期待されておる、そういう場合での活用等の問題もあろうかと思います。特に国際社会におけるわが国の立場、その面からの国際的な交流への大学の持つ役割りというものもこれまた新しい課題でございまして、それら諸般の事情をきわめながら、この面のことにつきましては御指摘の点を含めましてさらに調査をしてまいりたいと思っております。
○本岡昭次君　さらに詳細にぼくはやっぱり調査すべきだと思います。しかし、このことは文部省との相談があってやられたことですか。
○政府委員（柳川覺治君）　必ずしも文部省との相談なく、学校法人の責任において遂行されるというように私ども存じております。