Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　私は、どうもこの今の株価の相場は、りそな銀行に一兆九千六百億円の税金を投入いたしましたね、その投入以降から実は株価が上がり始めているんですよ。あの税金の投入が本当に正しい政策だったのかどうか。むしろ私の、今の株価の、後で数字申し上げますが、実態を見ると、モラルハザードが起きているんではないのかと。
　すなわち、日本の銀行は今までは非常に株価は低かったんですよ。りそなでいえば四十八円まで下がりました。今百二円まで上がっていますよ。あるいは、みずほもそうかもしれない。そういう日本の金融機関というのは不安でねと、自己資本には非常に問題があるねと指摘してこられました。そこで株が下がっていた。ところが、後でこれはまた議論したいと思いますが、りそな銀行に一兆九千六百億円、大変な巨大な金額を投入した。要するに、非常に不安定な駄目な、駄目なと言うと表現よろしくないんですが、非常に不安が残る、ひょっとしたら、会計監査の仕方によっては、監査人によってはこれは債務超過ですと、こういうふうに判断をした、そういう監査法人もあるぐらいのこの銀行が、実は一兆九千六百億円ものの税金が投入される。しかも、これまでの株主の責任、行政の責任、それから経営者の責任、極めてこれもあいまいにここまで進められてきたじゃないか。とすれば、世界の銀行の、世界のお金を持っている方々は、日本の銀行は少々危ない方がかえっていいぞと、今安値だから、そうしてそれをどんどん外国人が買い始めた、そういうふうになっているんではないんですか。
　そして、こういう数字が出てきているんですよ。竹中大臣、あるいは総理も聞いておいてください。
　これは、七月九日のＮＨＫニュースを聞いておりまして、私、メモを取ったんですが、これはクレディ・スイス・ファースト証券の市川さんという方がコメントをしておりました。
　東京証券株式指数は三月末に比べて二四％上昇した、株価水準が低いものほど値上がり幅が大きい、五十円未満は一七二％、つまり二倍以上上がっているんですよね、百円未満、五十一円以上は八七％上昇していると。それに引き換え、二千円以上の株価だったものは二％しか上昇していないということなんです。
　その方のコメントが付いておりまして、これは株価水準が上昇する局面で短期的な利益を確保するために値動きの大きい銘柄に買い注文を入れたためと見られている、さらに昨年末の業績から見て、存続すら危ぶまれる企業ほど高い上昇率になっている、株式市場が持つ、良い企業の株価を押し上げ悪い企業を淘汰する機能が働いていないじゃないかと。今後は、日米の四—六月の決算で企業業績を精査し選別をするので銘柄ごとの格差が生じるだろう、こういうふうに見ておられます。
　今日の日経金融新聞も見てみました。要するに、個人株主が入り始めたというよりも、デートレーダー、毎日何回も売ったり買ったりを繰り返すトレーダーが増えてきているわけです、ネット証券で。ですから、今その数字を調べたら分かりますが、外国人投資家が入ってくるのと、それからネット証券で売ったり買ったりを回数増やしている人だけが実は入って、トータルとしての取扱高が増えてきている形になっているわけです。実際の個人株主がどんどんどんどん入っているというような状況では、私は今のところなっていないと思うんですよ。
　こういうふうに見たときに、竹中大臣、本当に今の株価が上がっているのは、ひょっとしたら、実体経済は良くならないのに何回も売り買いするうちにその繰り返しによって実態以上に上がってきていると。これはバブルじゃないですか。いわゆる本当に小さなミニバブルですよ。
　そういうふうに見たときに、このりそなに対する一兆九千六百億円の投入というのは大変犯罪的なことをやったんではないのかというふうに思えてならないんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　株式市場というのは非常に厚みのあるものでありまして、実際にだれがどのような動機で売り買いしているかと、これは大変難しい問題であるというふうに思います。
　ただ、基本的には、今、委員御指摘のように、日本人の個人の投資家が、家計がそんなに本格参入していないと、それは私もそのとおりだと思っています。であるからこそ、我々は、証券市場の構造改革を通して、そのようなより本格的な厚みのある市場、個人が積極的に気軽に参加できるような市場を作っていきたいというふうに思っております。
　ただ、今、委員が言われたように、これはりそなへの公的資金の投入はモラルハザードであって、モラルハザードの結果、その結果今のような株価が形成されているというふうな見方は私はやはり余りに一面的であると思います。これはやはり、今のお話を聞いている限り、本当に日本の市場というのはすぐそういったことでモラルハザードを起こすほど信用のならないものなんでしょうか。私は、より透明で、それなりの機能を持っているものだというふうに思っております。
　一部のアナリストの御意見を今御紹介されましたが、同じＮＨＫのニュースで私が聞きましたアメリカの、その方は投資銀行のこれは幹部の意見ですが、やはり株価上昇の背景には、これはその方の意見ですよ、その背景には、今回のりそな問題の対応に対してやはり政府が非常に迅速な対応を取った、それが金融市場安定化に向けての政府の強い決意と政策能力の高さを証明して、それが企業収益の改善と相まってやはり良い流れを作っているのではないだろうか。繰り返しますが、これはある幹部の方の意見ではありますが、私はやはりそのような見方の方が株式の、単にモラルハザードだというよりは、今の日本の市場の健全性と今の動向を理解する上では私はやはり適切な見方なのではないかというふうに思っております。
○峰崎直樹君　株価の見方というのはもちろんいろんな見方があるのかもしれません。だけれども、データ的に見て、五十円以下になっている、例えば、こういう事例がブルームバーグというところの資料で見付かったんですけれども、一部上場メーカーだと思いますが、もう会社更生法の申請をしましたので企業の名前を申し上げていいかと思うんですが、マツモト電器というのが二日前に会社更生法を適用されたそうです。これが株価はどうなったかというと、五月、非常に低いところで三十二円だったんです。一気にこれが、りそなの投入以降だと思いますが、決定、報道がされて以降だと思いますが、これが八十円まで跳ね上がって、そして最近はこれが七十円ぐらいまでになったと、七十円から九十円になった。今、一昨日は二十円ストップ安、ストップ安。
　これは何かというと、実態としてはもう会社更生法を適用しなきゃいけないような企業なのに、実はこれがぐんぐんぐんと上がっていくという実態なんです。こういうところに資金が流れていたんですね。何回ももちろんデートレード行ったのかもしれません。
　さらに、株価の話しして時間取ったら後ろがなくなるのでもう最後にいたしますが、ちょっと調べたんです。上場企業三千四百七十四社、このうち、これは金融・保険業を除きますが、純有利子負債で営業利益率が六％以下、六％以下というのは余り業績よろしくないな、六％取れなきゃ良くないなと思って判断したんですが、その上でなおかつ株価が百五十円以下の二百四十九社というのを、ちょっと私、今データを持っていないから口でしか言いようがないんですが、それで調べたら、株価五十円以下で、三月末、三月三十一日に五十円以下だった会社が六十七社あるんですが、直近の株価で、この六十七社の平均の上昇率は、五十円以下の場合には、これは、ごめんなさい、五十一円から百円のところが六一・八％、それから五十円以下が七九・五％、それから百一円から百五十円が三五・八％アップしている。平均するとこの二百四十九社は五八％アップしているんですが、日経平均はこの間七千九百七十二円から九千九百五十五円、二四・九％しか上がっていない。
　要するに、もうある意味では企業業績から見て、いや、この企業業績は一気に立ち直り始めましたと、こういうふうに言えるかどうか分かりませんが、よくよく調べてみると、どうも竹中大臣が、正に構造改革なくして成長なしとおっしゃっている構造改革のところにあるんですが、もう株価の水準から見たらこの企業は到底先行き見込めませんねというところが、実は株価の水準が上がっていく、そして倒産をしてしまうというような、そういう状況になっているということは、私は、本来ならこういう企業の、これは余り表現よろしくないんですが、限界企業と言いますか、退出しなければいけない、本来、市場で退出しなきゃいけない企業が実は残って、そして株価をつり上げている、そしてまた下がって倒産をしていくというような事例がもしこれから増えていくとしたら、これはやはり、先ほど申し上げたように、そういうきっかけを作った私はりそなに対する投入の責任問題というのが一面あるのではないか、この責任というのは私はあると思っているんですよ。
　今、お話ししたことと、先ほどりそなに対して、これはもう大分議論は進んでいますけれども、株主責任、行政責任、それからもう一つは株主と経営者の責任ですね、この三点について改めてどのように評価をされているのかも含めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員が今御紹介くださいました個別の銘柄、その個別についてもちろんコメントすることができないということは御理解いただきたいと思いますが、一部もし御心配があるとすれば、これはやはり相場が大きく動くようなときにはいわゆる不正な取引が発生しがちであると、そういうことは私はあり得るのだと思います。それに関しては、当然のことながら、証券取引等監視委員会でしっかりとその取引を見ております。そうした中で個々の問題があれば、それはしっかりと監視をしていくことになると思います。
　ただ、これはＴＯＰＩＸで見ますと三十三業種すべてにおいて株価が上昇していると。そのすべての業種において株価が上昇しているということの意味は、やはり一部のデートレーダーのそうしたモラルハザード的な取引で全体が説明できるということは決してないということを私は示しているのではないかと思います。
　モラルハザードがあってはいけません。そのために、実は不良債権の処理はきっちりとやっていく。不良債権処理をきちっとやるということは、残念だけれども、退出しなければいけないところはそのようにやっていっているということでありますので、これはむしろ構造改革を進めるという中でモラルハザードが生じないように我々としては努力をしているつもりであります。
　委員お尋ねの株主、行政、それと経営者の責任でありますけれども、これは、株主については当然のことながら配当の抑制等々でその責任を負うことになる。
　行政でありますけれども、我々としては、過去一度、二度公的資金を注入したところが再び公的資金を必要とするようになった、これはもう大変遺憾なことであるというふうに思っています。
　その最大の要因は、やはり残念だけれどもこの間の企業のガバナンスが不十分であったと。そのガバナンスをより強化するような仕組みを作ることが行政の責任であるというふうに考えておりまして、今回、りそなに対しては、主要銀行としては初めて委員会等設置会社、これは外部の取締役を中心に非常に厳しくガバナンスを見る仕組みでありますが、それを初めて採用して、我々としての責任を果たしていきたいと思っております。
　経営者に関しては、御承知のようにホールディングスに関していいますと、持ち株会社に関していいますと、十九人の取締役のうち十七人に御退職をいただきました。退職のその慰労金、いわゆる退職金は支給をしないということも実現をした。そういう形で経営を刷新して、この公的な資金がしっかりと生かされるようにやはり経営をしてもらいたいというふうに思っております。
○峰崎直樹君　たくさんお話を聞きたいことがあるんですが、りそなにその預金保険法一〇二条を適用する、その前段にこのりそな銀行の合併の承認をしていますよね、金融担当大臣。そうすると、そのとき千二百億円の追加融資も、資本増強もやっていますよね。それも承認している。その承認をしたいわゆるりそな銀行は、二か月も三か月もたたないうちに、いや、これは一〇二条適用の銀行で危機でございます、こういう認定をなさったわけですけれども、正にそれは、合併をするときに、当然この銀行は、一千二百億円の資本増強も含めて、金融庁自身がこの銀行は大丈夫だという保証を与えたんじゃないんですか。その銀行がなぜこういうふうにいわゆる一〇二条の適用になって、税金の一兆九千六百億円を投入するということになったんでしょうか。その責任は、竹中大臣、あなた自身にはないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、三月に旧大和銀行、あさひ銀行が合併して、りそな銀行が設立されております。この合併というのは我々の認可事項であります。
　ついでに、増資についてもお尋ねがありましたが、これは、増資は認可事項ではなくて届出事項でございますので、我々として増資について云々する立場にはないということになります。
　合併についてでありますけれども、これは、銀行法でどういう観点からチェックをしなさいということが定められています。簡単に言いますと、消費者の利便性とか資金の需給に問題は生じないかというのが第一のポイント。第二のポイントは、競争条件、競争環境に変化が出ないか、独占状況にならないかどうかと、そういう点が第二のチェックポイント。第三のチェックポイントが、業務が効率的に行われるかどうか、そういう観点からチェックをしなさいということになっている。我々としては、その法令にのっとって粛々と認可に値するかどうかを決定したつもりでございます。
　その際に重要なのは、三月の時点でありますので、どのような、財務に関しては昨年の九月期の決算、財務に基づいて我々としては判断をするということになります。そうした観点からいいますと、その時点でもちろん過少資本、四％割れではございませんし、そうした状況にはなかったということになります。
　三月の時点で、この昨年度末の、十五年三月期の決算の予測というのを立てておりました。りそな銀行の見通しでは自己資本比率は六％台になるという予測を立てておりまして、その時点においての一つの合理的な予測だったというふうに思われますが、現実に、最終的にはそれが二％台になった。
　四％ポイントその自己資本比率が一気に低下することになったわけでありますが、その四％下がったうちの二・六％分、つまり三分の二が、例の繰延税金資産という資産項目が公認会計士、監査法人によって否認されたということになります。その意味では、今回の問題というのは直接的には、直接的にはこの監査法人による繰延税金資産の判定によるところが多いということになります。
　我々としては、繰り返しになりますが、三月の合併時点では、昨年の九月期の財務諸表に基づいて、銀行法で言う今申し上げた三点に基づいてしっかりと審査をしたつもりでございます。
○峰崎直樹君　しっかり審査をした。そして合併をするというときに、本当にこの銀行を合併して大丈夫だろうか。今お話しなさったこと、いろんな、三点か挙げられたけれども、結果的には、三月末に繰延税金資産の評価の問題で実は二％台になりました。これでは、一体、あの合併のときに認可をした監督官庁としての責任というのは一体どこにあるんですか。国民はみんなそう思いますよ。
　そして、行政責任の問題について言えば、今お話のありましたように、九九年からもう旧大和銀行それからあさひ銀行を含めて大変な金額入れているんですね、たしか一兆二千億を入れたんじゃないですか。そして今度また約二兆円近く入れる。
　そこでお聞きするんですが、この旧、私たちが、あれだけ本当に健全ですかと、九九年に、健全な銀行じゃないんじゃないですかと、いや健全なんだと言って入れて、そしてその一兆二千億円というお金は今どうなっているか、優先株は。この優先株はもう無配になって普通株に転換するわけです。そうすると、りそなのいわゆる資本というものは、この優先株が入っていなかったらこれ完全に資産超過になっているんじゃないですか。
　そうすると、本当にこれは国民の皆さん方に、本当にこれ公平な社会なのかなと。たしか小泉さんは所信表明で、正直者がばかを見ない社会を作らなきゃいけない、公平な社会、公正な社会にしなきゃいかぬとおっしゃっている。本来なら、りそなの株主やこの方々は、実は八千億円の追加をした優先株と、この株がなければ、もう資産超過になっているということは、この株主の方々に対しては、これは浅尾慶一郎さんがこの前の委員会でも質問していますけれども、これは株主に正に責任をきちんと問わなきゃいけないのが国民の税金を預かっている金融担当大臣としての責任じゃないんですか、その点どうなったんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　繰り返し申し上げますけれども、御指摘のように、その九九年に一・二兆円の公的資金を注入している。その銀行が再び公的資金を必要とするようになった。これは誠に遺憾なことであるというふうに思います。
　その意味でも、我々としては、今回はりそなにしっかりと新たなガバナンスの経営の体制を作ってもらって、しっかりとその正に企業価値を高めてもらいたいというふうに思っております。
　ただ、これは議論の過程でよく出てくることなんですが、この公的資金なかりせば、この繰延税金資産なかりせばこうこうであるという議論は、やはり私は議論を非常に混乱させると思います。現実に企業のバランスシートの中にはそういう資産項目が存在しているわけでありますので、その意味では、この項目なかりせばという議論は、これはやはり議論をするに当たっては私はやはり大変注意をしなければいけないと思っております。
　同僚の浅尾議員からそういった意味での株主の、既存の株主の責任について御質問を確かにいただきました。しかし、これもそのとき丁寧にお答えしたつもりでありますけれども、そのような既存の株主に対してその責任を問う、責任を問うということの意味は、一〇〇％減資しろ、長銀のときのように一〇〇％減資しろと。そういう法律的な枠組みはこの国にはございません。債務超過でない以上、そこに存在するその財産を奪うことは、これは憲法の財産権に抵触するわけでありますから、この点に関して我々としては、配当の抑制であるとか、現実問題として、株価を、増資をしますと、株価、いわゆる一株当たりの資産、一株当たりの利益が薄まりますから、そういう形で株主に対してやはり負担をしていただくというのが今の法律の枠組みの中で我々としては考えられる一種の株主責任の在り方なのではないかというふうに思っております。
○峰崎直樹君　株主の責任、それから今の行政の責任も私はあるんですけれども、本当にこの私たちの、これ三兆二千億円も、合わせて三兆二千億円という巨大な金額ですが、これ将来本当に返してもらえるんですね。その責任は、金融担当大臣である竹中さんは、これは当然責任を持っていますと、こうおっしゃっているんですが、しかも十五年間にわたって返していきますと、こうおっしゃっているんです。私は、十五年間先まで、じゃ、あなた責任持てるのですかというふうに、これはこの間の議事録を読むと、そう私は思えるんです。
　竹中大臣にはもう一点言っておかなきゃいけません。
　普通の方が今おっしゃっているなら余り感じないんですが、経済戦略会議というときに、竹中大臣はまだ大臣ではございませんでした。そのときにも、今の金融危機を解決するためには、経営者の責任を問わないで、とにかく資本を、税金を投入しなさいと、そして二年間やらせて、その結果駄目だったら厳しく問えばいいじゃないですかと、こうおっしゃったんです。九九年だったと思うんですね、九八年だったと思いますが、もうあれから二年以上たっていますよ。
　そして、もう二年たちました。この二年間、金融担当大臣とされてまだ半年です。この間、どうして、国民の目から見たら、税金を投入する、税金を投入する先はもしかしたら資産よりも負債が超過、債務超過かもしれない、倒産をしている企業かもしれない、そのことの再査定を改めてやった上で一兆九千六百円を投入していないんですよ。そうですね。
　もし、今度、今新しい経営者が新勘定、旧勘定で新しく分離して再査定すると言っています。そのときに、これは債務超過だったねということになったら、それはもう大変な責任を竹中大臣、負うことになるんですよ。あなた、そのときの責任、どう取られるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　三点、御質問をいただきました。
　まず、十五年で返済する、それはできるのかと。正確に言いますと、十五年で二兆円程度の剰余金を積む計画になっているということでありますので、これは株主で、株式でありますから、返済するということを明示的に我々は考えているわけではありません。先ほども言いましたように、しっかりとした経営をしてもらって、株価の、株価が上がれば、それによって市場でその公的な資金を回収していくというのが私は本来の姿であろうかと思います。
　それに関して言うならば、そういうことも含めて、私たちは、今回、りそなの議決権の三分の二以上を確保するということを目指しました。現実には七〇％ぐらいの議決権を持っております。我々としては、監督当局であると同時に最大の株主であります。経営をしっかりさせるためにあらゆる手段を尽くしたいという決意でおります。
　戦略会議、これは一つの諮問機関でありますから、もちろん私は民間人として当時参加しておりましたが、これは当時、そもそも公的資金を入れる必要があるかどうかというその問題について議論が全く定まっていなかった。しかし、そうこうしていくうちに、日々、明日何が起こるか分からないというような九八年から九九年にかけての状況の中で、とにかくまず流動性を確保することが大事であるという観点からそのような提言をさせていただいた。しかし同時に、その報告書には経営者責任は極めて重要であるということは明記していたと思います。これはその後の金融行政の中で、現実に当時の経営者というのはほとんどもういないと思いますけれども、しっかりと見ていくべき問題であるというふうに思います。
　もう一つ、債務超過の疑いがあると。債務超過の疑いはないと思います。債務超過であるという証拠は何もないと私は思います。これはしっかりとした独立をした公認会計士が監査報告書を書いて、自己資本比率が残念だけれども四％を下回る、しかし自己資本比率が決してマイナスではない、自己資本比率マイナスであればこれは債務超過でありますが、債務超過ではないという正式の監査報告のものが出ているわけですから、やはりそれに基づいて行政の判断をしていくというのが自然の姿だと思っております。
　資産の再評価という話がありましたが、よく言われるのは、買収か何かする場合にいわゆるデューデリジェンスと、資産の再評価をするというのがありますが、りそなにおいて計画されているのはそういうものではありません。日産自動車においてゴーン社長が、ゴーンさんが就任されたときに、自分自身で自分の会社の内容をしっかりと把握する、自分の責任範囲を明確にする、そういう意味で資産を明確に把握するという作業を行った。今、りそなで細谷会長が考えておられるのも基本的にはそういうものでありますので、買収する場合のいわゆるデューデリ、資産査定とは基本的に違う。これはしかし、どの時点でやるか、まだ細谷さんも一生懸命お考えだと思いますが、これは経営をしっかり立て直すために是非ともしっかりと把握をしていただきたいと思っております。
○峰崎直樹君　大分時間がもう午前中も迫ってきて、実は日銀総裁にお見えになって、来ていただきました。金利のお話もちょっとお聞きしたかったんですが、午前中ありました。
　そこで、午後の形へとつなげるためにも、りそなの問題もまた引き続き本当はやりたいんですが、実は今、財政金融委員会で保険業法という法律がかかっております。保険業法という法律が今度の国会で、実は一回目はセーフティーネットとして保護機構を充実するための法案は審議いたしました。ところが、再び同じ法案を、通常国会で二度目の法案が出てきたんですよ。なぜこんなに急がなきゃいけないのか。
　竹中大臣、まずその点をお聞きしたいと思いますし、この法案を出すときに改めて金融審議会を開いた、一回開いたそうです。パブリックコメントは行ったんでしょうか、行ってないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、御指摘のように、今回、まず最初に、保険の生保のセーフティーネットの御審議をお願いを申し上げました。これは御承知のように、三月末で政府の特例措置が切れるということで、セーフティーネットの整備を何としても急ぎたいという思いがございました。
　生保の予定利率の引下げに関しては、これはもう御承知のようにいろんな論点がございます。我々としては、生保のいわゆる逆ざや問題ですね、逆ざや問題という構造問題が存在する以上、できるだけ早くそれを解決するための一つの選択肢を御審議いただきたいというふうに思っておりましたが、時間の関係で今回改めてお願いすることになったという次第でございます。
　それと、パブリックコメントでありますが、パブリックコメントというのは、それをどういう場合にやるかということが閣議等々で決定されておりますが、その中に実は、法律として国会で御審議いただくものはパブリックコメントを取らなければいけないということにはなっておりません。正に国会で御審議、国民の前で審議をいただくことが民意を問うその場になるというふうに思っております。
○峰崎直樹君　日銀総裁、今日お見えになっていただいたのは、これはもう既に一回、金融審議会の第二部会で部会長が当時審議をしていただいています。一年前か二年前だったと思いますが。パブリックコメントを同じような内容でかけたんです。そのときにパブリックコメントをかけた結果はどうなったかというと、実はこれ総裁、確認をし、また改めて総裁の現在の見解もお聞きしたいと思うんですが、パブリックコメントを実施された。三百二十一件寄せられたそうですが、賛成はわずか二十四件。保険会社のうち賛成は一件、一行だけ、あとの十社は全部反対。これがパブリックコメントだったというふうに、先日、秘密の議事録、秘密というか非公開の議事録が出てまいりましたので、私、それを読みましたらそう出ていました。総裁、それは事実でしょうか。
　そして、総裁は、このいわゆる財産権を、自分の生命保険が予定利率が下がるということは、受け取る保険金が少なくなるか掛金が高くなるか、どちらかなんですね。これ、約束事を破ることなんです。その点についてどんな御見解をお持ちでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　お答え申し上げます。
　まずパブリックコメントでございますが、これはもう公表されておりまして、おっしゃられたとおり事実でございます。
　二年ほど前でしたか、私、金融審議会の第二部会長ということで、当時、中間答申という形でこの問題の答えを出ささせていただきました。そのときの審議の前提は、行政的な判断で一律その予定利率を引き下げるというふうな措置は契約者の利益を著しく阻害する、法律上も問題かもしれないということで、それはできないという前提で、そうすると非常に限られた狭い道で、知恵を絞れば予定利率引下げの妥当な結論を得られるかどうかと、当時、第二部会のメンバーが大変知恵を絞って、ぎりぎり知恵を絞って出した結論はそういうことでございます。
　つまり、その意味するところは、もしこの結論を実行しようとすれば、やはりまず契約者に十分情報が開示されると、理解を得られるだけの材料が十分提供される、なおかつ、何と申しましょうか、経営者自身が直接その予定利率、個々の予定利率引下げ措置について賛否の意向を表明できる機会を持つことができると、こういうふうなことが大事だという結論を出したわけでございます。
　そういう非常に狭い道を通って、知恵を絞って出した結論でございますので、やはり審議会としてもパブリックコメントを求めて、そういう難しい趣旨のものだということをよく理解いただく必要があるということで、あえてパブリックコメントあのときはしたと。やはりこれだけ問題が複雑で、しかも出しました案が十分理解を得る、そして当該保険会社が理解を得られるだけ経営刷新をするということが大前提だと、これだけのことを瞬間的に理解を求めることがなかなか難しい要素も含んでいるというお答えをいただいているということだと思います。
○峰崎直樹君　午前中は終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　先ほど、生命保険の予定利率の引下げ法案の問題について触れたわけでありますが、実はこれに関連して今大変大きな問題になっているのは、この高木長官が局長時代に森副社長に圧力を掛けたという大きな問題です。これは金融庁の側からもこれは本物であると認めていただいた資料であります。
　その中で、実は私どもが、やっぱりなぜこんなに予定利率法案をそんなに急ぐのかなという問題には、やはり生保の破綻問題というのが非常に大きい要因としてあるんではないかなと。しかし、実際問題、この法案の審議を見ていてやっぱりどうしてもまだ納得できないという点があるんですが、これは別にいたしまして、もう時間もありませんから、昨日、実は財政金融委員会でこの中身のやり取りについて実は質問いたしました。
　その中で竹中長官は、この高木局長がこの相手側に対してこういう言い方をしているんですよね。それは何かというと、このＡ生命というのがどうも非常に良くないようだと。これと東京海上火災が合併してくれればいいと思っていたのに、それが破談になっちゃった。これは大変なことになりまして、システムの崩壊につながりかねない。その後どう言っているかというと、Ａ生命が倒れたらＢ生命、Ｃ生保もいってしまうかもしれない。いや、Ｃ生命は保つかもしれないが、Ｂ生命はいくだろうと、こういうふうに言っておる。固有名詞避けますけれどもね。要するに、それだけもう危機感、具体的な固有名詞を挙げてやっていらっしゃる。
　改めて聞きますが、昨日、これは国家公務員法上の守秘義務違反じゃないか。つまり、自分の知り得た情報をある意味では明らかにして、そしてべらべらべらべらしゃべっていると。こういうことは許されるんでしょうかねと言ったときに、昨日、竹中長官はどういうふうにおっしゃったかというと、雑誌でもそういうことは言われているようなことだから問題はないと、こう発言されたんです。本当に問題ないんでしょうかね。雑誌で言われていることは流布している話です。しかし、局長が話をしたんですよ。これは当然のことながら、自分が知り得た情報をある意味では公的にしゃべったということになるわけでありますから、全然違うんじゃないですか。
　その点、やはり守秘義務違反じゃないんですか。竹中金融長官、御答弁ください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨日も御答弁させていただきましたが、まずこのメモの性格、これは存在するものである、真正のものであるというのは御指摘のとおりでございます。しかし、同時に、このメモそのものは当時の森、先方の副社長が、その日の夜だったか翌日だったか忘れたけれども、覚えていることを口頭で言って秘書に書かせたと。その意味では、実は表現の正確性については問題があると。これについては高木長官も向こうの当時の副社長も認めていらっしゃる。その上での話、あくまでそうした制約のある上での話でございますが。
　固有名詞について挙げたのは、これ昨日、高木長官御自身が御答弁しておられましたですけれども、これは言わば一種の法律論の解釈の中での話として、それの例示のような形でやったものであると。かつ、これは私が聞き取りの中で弁護士とともに高木長官に直接確認しましたけれども、ここでは、例えば監督当局ですから当然のことながら知り得る情報があります。知り得る情報に基づいて話したものではない。もし監督当局だから知り得た情報を話したらこれは守秘義務違反であるけれども、そういうことは一切行っていない。一般に言われているような、新聞で言われているような範囲でのシミュレーション的話であり、かつこれは法律論の話であるということをしっかりと聞き取っております。
　その意味では、守秘義務には当たらないと私は思いますし、それを同時に一緒に調べてくださった弁護士、法学者についても、法学者の方々もそのようにおっしゃっておられます。
○峰崎直樹君　これは違いますよ、今のお話を聞いていても。いわゆるマスコミに出ていることと知り得ている情報、監督局長ですから、当然のことながら、生命保険業界のソルベンシーマージン比率から、あるいは三利源の問題から、全部実はよく分かっているわけですよ。そうしたら、それを、いや雑誌にも出ているから、自分は、この生命保険会社、この生命保険会社は危ないんだと、いくかもしれないよと言われたら、それは、その知り得た国家公務員が実は民間人の方に、しかもそれを強要していくわけですね。だから、業界との調整をそれでもってやろうとしているわけですよ。
　いずれにせよ、いわゆる国家公務員法上の守秘義務に当たるというふうに私は思うんです。これは総務省の方で、この点についてはどういうふうに理解をしていますか。
　それから、この問題については、当然のことながら金融行政に対する最高の責任者は総理大臣ですから、総理大臣、こういうことを発言したことは守秘義務違反に当たらないのかどうか、この点について、まず答弁を求めます。
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　国家公務員法第百条第一項におきましては、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」というふうに規定されておるところでございます。ここで言います秘密とは、公に知られていない事項であって、実質的にもそれを秘密として保護するに値すると認められているものを言うというふうに解されているところでございます。
　具体個別の行為が守秘義務違反に該当するかどうかにつきましては、実質的な秘匿の必要性等を判断することになりますために、各府省等におきまして個別に判断されることになるというふうに考えております。
○峰崎直樹君　総理の前に。
　これは、流布されていることと本人が知っているんですよ。当然のことながら、監督局長だからそれは知らなきゃ困るんですよ。知っている人が、いや、こうなんです、ああなんですということは、言われていること、マスコミで言っていることはまだ不確かなんですよ。不確かなのは本人が言えば、これはああやっぱりそうなのかという事実に転化するわけですよ。そうしたら、これは当然のことながら守秘義務違反に当たると思うんですよね。
　総理、どうでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　公務員として守秘義務、いわゆる秘密を守るというのは非常に大事なことであります。マスコミに流布されているのが真実かどうかというのは定かではありませんし、こういう点については十分注意しなきゃならない問題だと考えております。
○峰崎直樹君　はっきりしませんね。いいですか。本人、今日来ていないんです、残念ながら。しかし、いずれにせよ正しいと言っているんです、これは。本物だというんで。
　要するに、自分は国家公務員として知り得るんです。今、竹中大臣は、いや、それは雑誌でも言われているじゃないですかと。雑誌で言われていることは、これは決して公のものじゃないんですよ、公的なものではないんですよ。知り得ている本人が、実はこの生命会社は危ない、この生命会社もいくかもしれない、いや、これは大丈夫かもしれない、これを言えば、当然これは国家公務員法上自分が守らなきゃいけない守秘義務をべらべらべらべら民間の人にしゃべったということになるわけじゃないですか。これは当然のことながら、総理大臣、これは国家公務員法の守秘義務違反、百条に違反すると思うんです。
　もう一回、その点を答弁お願いしたいと思うんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　御指摘の点も踏まえまして、竹中大臣等が調査した結果、これは守秘義務違反には当たらない、法令上問題ないということであると私は伺っております。
○峰崎直樹君　説明がないんです。総理大臣、最高責任者はあなたなんですよ、金融庁長官の上にあるのは。大臣にはむしろ人事権すらないと言われているんですよ。総理大臣なんですよ。我々はそういう判断をしていますので、これは引き続き検討したいと思います。
　そして、もう一つ、行政手続法の問題の中に実は問題が、私は昨日聞いていてあったと思うんですが、これは残念ながら、今日、森東京海上の副社長、来ていただいていませんので分からないんですが、昨日の質疑のやり取りの中で、このこと、すなわち東京海上火災が合併が御破算になっちゃった、そのことに対する制裁として、実は新しい新型商品を認可するのが遅れたんではないかと言われているわけです。いや、それはそうした覚えはありませんと言っているんですが、そういう事実というのは実はなかなか言いづらいんですよ。
　昨日のやり取りを聞いていても、行政手続法上、私はいろんなやり取りを聞いていて、これは行政手続法に違反しているんじゃないかと思っている点がたくさんあるんですが、一番問題なのは、金融監督をやっているところと監督をされているところが対等の立場にないんですよ。対等の立場にないのに、いや相手方もそういうことはなかったと言っているとか、いろいろ言っているけれども、実はそれは、いやそういうことがありましたというのは、なかなかこれは言えない立場なんです。
　その意味で、この行政手続法上の問題点というのは、私どもはまだ解明されていないと。その意味で、引き続きこれは財政金融委員会等でも議論していきたいと思いますが、その点を引き続き我々も追及していきたいというふうに思っております。
　そこで、最後になりますが、私は、非常にこの文章、本来ならばじっくりお話をしたいところなんですが、よく読んでみたときに、これは資料の二ですね。ＦＳＡ高木局長対森副社長のこの冒頭に出てくるんですけれども、森副社長がこうおっしゃっているんですよ。先週、一月十六日、高木局長に面談した際と、こう出ていますよね。これいろいろと出てくる。本件に関して白紙に戻すという結論になった場合、業法上の処分を行うということを検討しているという話を伺ったと。脅し半分でというお話だったんでと。このやり取り、一月十六日、事実これは存在するんですよね。あるのなら、これはどういうやり取りがあったのか、資料を提出していただきたいと思うんです。これ答えてください。
　それから、そのすぐずっと下に、金曜日に森長官から樋口会長に、樋口会長というのはこれ東京海上なんでありますが、いきなりそれよりもはるかに強いトーンでお話をいただいた。どういうふうに理解すればいいんですか。
　このやり取り、森長官と樋口会長とのやり取り、これも面談記録が残っていると思いますので、それぞれ面談記録があるだろうと。そして、その資料を私どもこの予算委員会、提出していただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは個別の監督行政の中でのやり取りであります。個別の監督行政の中でのやり取りについて、それを全部明らかにするということは、これはできないということは、是非とも御理解いただきたいと思います。
　これまでも、検査の結果でありますとか個別の監督については、この行政の性格上、これは表に出すことによってかえって風評リスクが生じる、ないしは、そうした信頼関係が崩れることによって本当のことをこちらがむしろ先方から教えてもらえなくなる、そういう事情があるということでこれまでも御理解を賜ってきたところだというふうに思っております。
　それから、委員先ほど言われた、我々が聞く場合には先方はやはり身構えるのではないかと。それに関しては我々も注意を払ったつもりであります。したがって、先方から意見を、森副社長から聞きますときには、金融庁の職員は一切入れないで、弁護士とそれと私と副大臣だけで行ったと、そのような配慮はしているつもりでありますので、その点についても是非御理解を賜りたいと思います。
○峰崎直樹君　これは後で、関連質問をお許し願いたいと思うんですが、その前に委員長にお願いがございます。
　どうしてもこの資料が本物である以上、この資料の前にやられている会談、それから森長官から、樋口会長との会談を、この記録を是非当委員会に提出していただくようお願いを申し上げまして、関連質問をお許しください。
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまの峰崎直樹君の要求の資料につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議することといたします。
　関連質疑を許します。櫻井充君。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　午前中の木村委員に対しての総理の答弁をお伺いしていまして、総理は経済対策に対して大きく方向転換されたんではないかと。これは決して悪いことではなくて、いい方向に私は方向転換されてきたんじゃないだろうかと、そう考えています。
　と申しますのは、不良債権の処理をした際に、今の直接償却を行っていった場合にかなりの企業が倒産してしまう可能性が高いと。そういう中で、その再生をどうしていくのか。新しい企業を、もちろん新しい産業を興していくことが大事なんですが、今ある企業をどうやって再生させていくかということが極めて大事な点でして、そのようなシステムをお作りになったということは、これまで総理がおっしゃってきたところから見てくると、私は方向転換されたんではないのかなと、そのように思うんですが、総理としてはいかがお考えでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　方向転換ではなくて、いかに改革を進めていくかという施策であります。なぜならば、改革には痛みが伴う、これは当然ですよね。改革には賛否両論あります。現状維持がいいという人、やっぱり変化に対応する改革が必要だと。そういう際に、当然、今までと違って、時代に対応できない企業なり人々がいる。それに対して立ち上がれるような対策を取るというのは決して方向転換じゃない、改革進めるために私は必要だと思っております。
○櫻井充君　であるとすれば、産業再生機構を作る前に更に様々な制度改正が私は必要なんだと思うんです。その制度改正が十分になされていないからいろいろな混乱が起こってきているんじゃないだろうかと、そう考えてきております。
　総理が先ほど不良債権処理の中で、企業が倒産していくことがかなり予想されるのでというような趣旨のことを答弁なさいました。総理が今不良債権処理をしなければいけないとお考えなのは、そうすると、間接償却ではなくて、いわゆる間接償却ではなくて直接償却を行って銀行の貸借対照表からその不良債権の部分をなくしていく、いわゆるオフバランス化をどんどん進めていかなきゃいけないと、そうお考えなんですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　具体的な方法については、民間主導で進めなきゃいけないと。しかし、その主導を進めるための環境を整備するのが政治の役割だと。不良債権処理を進めずして金融機関の健全化はあり得ません。健全な投資融資活動は進まない。そういう点から不良債権処理が必要だと、金融機関の健全化のためにも、持続的な経済成長のためにも必要だということで、専門家等意見を聞きながら、その整備を進めていくのが私は政府として必要だし、私は、こういう具体的な問題については担当大臣を置き、担当大臣の指導の下にしかるべき判断をしたいと思っております。
○櫻井充君　答弁になっていないんですね。要するに、それは不良債権の処理の方法が大きく二つあります、間接償却なのか直接償却なのか、どちらを念頭に置いていらっしゃるんですかということをお伺いしたのであって、今の答弁じゃ全然違うんですよ。
　ですから、それで、どちらの方を念頭に置かれているのか。もし総理でなければ、竹中大臣の方から御答弁いただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、正に総理の御答弁にありましたように、その不良債権処理を進めるに当たっては、当然のことながら、まず間接償却をしっかりとして、それで、更にそれをリスクから切り離すという意味でオフバランス化、直接償却をしていかなければいけない、これは極めて基本的な私は道筋であろうかと思います。
　委員、今、櫻井委員、大変いい御指摘をしてくださったと思っております。オフバランス化するに当たって、単純にオフバランス化するだけでは、それこそ倒産とか失業とかの痛みが大きくなる可能性は確かにあるわけです。そこで、産業再生法で、その再生の枠組みを作り、産業再生機構を作り、さらには私的ガイドラインの枠組みを作り、そういうことを総合的に改革の中で我々は整備してきたつもりです。
　最近の、今週発表されました内閣府の調査結果なんでありますけれども、これはオフバランス化は去年、十一・四兆円程度のオフバランス化を行っておりますが、それに伴って生じたいわゆる痛みの部分というのは、我々が想定していたよりも、まあ幸いにして少なかった。もちろん、失業は生じておりますから、その点について、我々、十分配慮はしておりますが。
　それはなぜかというと、私的整理のガイドラインが作られて、産業再生のための枠組みが作られて、セーフティーネットとしてのセーフティーネット融資、セーフティーネット保証が作られて、その結果、できるだけ痛みを小さくしながらオフバランス化を進めるということがようやくうまく始動し始めたというふうに思っております。
○櫻井充君　竹中大臣、今、このまま単純にオフバランス化を進めていけば企業は倒産していくんだと、企業は破綻せざるを得なくなる可能性が高いというふうにおっしゃっていました。
　しかし、本当にそういう方法しかないんでしょうか。世界ではそのような方法を取られていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今申し上げましたように、まず銀行側で費用計上する、つまり間接償却、引き当てを行うということ。その引き当てに基づいてオフバランス化を進めて、そうすることによって銀行全体が持っているリスクを小さくしていく。これは不良債権を抱えた、例えばスウェーデン、アメリカ、韓国、それぞれの国で共通して取られた手法であると思います。
○櫻井充君　じゃ、そのようなやり方で何年でオフバランス化されようと、そして実際、本当に現実可能なのかどうか、その点について御答弁いただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、引き当て、間接償却、引き当てをしっかりやれということに関しましては、今年の春からディスカウント・キャッシュ・フローと言われるような新しい手法も取り入れて、まずしっかりと間接償却を行えというルールを作りました。
　その上で、オフバランス化に関しましては、これは実は私が就任する以前から金融庁の方でしっかりとしたオフバランス化のルールを作っております。二年三年ルール、今あるものは二年でオフバランス化、新たなものは三年でやる。五割八割ルール、初年度で五割、その次の年で八割というルール。我々の今の試算では、この二年三年ルール、五割八割ルールをきちっと適用していくことによって不良債権比率を着実に減らすことができるというふうに考えております。
　現実問題として、昨年の九月期に八・一％であった不良債権比率は、今年の春に七・二％に下がりました。このペースでいきますと、金融再生プログラムで目指している約二年間で四％台にする、半減するというような目標は達成、何とか可能であろうと、頑張りたいと思います。
○櫻井充君　大臣、ほかの方法はないんでしょうかというふうに私がお尋ねしたのは、今の日本の会計上はどうなっているかというと、例えば一億円の貸出しがあって、その部分は資本の部に書かれますよ、資産の部に書かれます。例えば破綻懸念先ですと、七千万円引当金積まなきゃいけないですから、マイナス七千万円を計上しなきゃいけないんです。なおかつ、繰延税金資産が計上されるような形になって、いつまでたっても貸借対照表から不良債権は消えません。ですから、オフバランスできないんですよ。アメリカは、日本の銀行の貸借対照表を見て、いつになったらオフバランスできるんだという話をずっとしてきているわけです。
　ところが、アメリカの会計システムを調べてみますと、アメリカは、一億円貸し出します。今のように破綻懸念先だと七千万円引当金を積みます。そうすると、マイナス七千万円という形で計上するんではなくて、回収可能な三千万円の分だけ書くようなシステムになっているんですよ。しかも、無税償却になって、そして損切りができますから、アメリカの会計システムですと間接償却がもう終わった時点でオフバランスできていて、実はアメリカの言っている不良債権処理は終わっているんですよ。
　大臣、そういうことを知らないで、直接償却だけを進めていって、何年もやろうといって、掛けてやろうと言っているのは、私はおかしなシステムだと思うんですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今のお話をお伺いする限り、櫻井委員、ちょっと勘違いをしておられると思います。
　間接償却というのは、これは正に引き当てるわけですから。これで、オフバランス化というのは、これを正にバランス、バランスシートから出すわけですから。繰延税金資産の話は確かにややこしいんですが、オフバランス化してしまったら繰延税金資産はゼロになります。要するに、オフバランス化を早くすれば、繰延税金資産はしたがってゼロになると、これは当たり前の話であります。
　日本の場合、税法と企業会計の違いがありますので、そこが間接償却を一気にやったら、間接償却一気にやるけれども、まだオフバランス化に至らないという、その過渡期において繰延税金資産が非常に大きくなってしまうという問題はあります。しかし、アメリカにおいて、引き当てた途端に、これが、バランスシートがなくなるというのは、これはちょっと意味が私は理解ができません。
　ちなみにオフバランス化について、これはもう委員は御承知だと思いますが、これはいろんなやり方があります。オフバランス化するに当たっては証券化する、証券化する場合は、これは債権の持ち主が替わるだけでありますから、借り手の企業には直接的な影響はありません。そういう方法は大変良い方法だと思います。
　中小企業等々については、今、ＲＣＣに信託というような勘定を設けるとか、これはいろんな工夫を我々もやっております。そうした形で、実体経済に影響出ないで再生できるような形でオフバランス化をする、この点については各国の例等々も我々も勉強して、様々な今工夫をしているところでございます。
○櫻井充君　私が調べたのが古い資料なのかもしれません。
　こういうことなんですが、まず無税償却ですよね。アメリカの場合には日本と違って、引当金を積む際に、有税償却か無税償却かというと、無税償却なんです。ですから、繰延税金資産なんというのは、これは発生しないんですよ。そして、その上で、アメリカは回収可能な分だけ計上すればいいようになっているんです。つまり、一億円貸し出したとしても、七千万円分が不良債権の扱いだったとすると、残りの三千万円だけ計上すればいいように、損切りできるようなシステムになっているはずです。ここは、まあ後で調べていただきたいと思いますが、そのような会計システムなんですよ。
　ここで一番問題になるのは何かというと、アメリカは無税でそういったものを償却できるのに対して、日本はすべてが有税償却であるというところに一番大きな問題があるんです、本質論から言うとですね。この有税償却を認めている限り、例えばりそなの問題でいう繰延税金資産とか、それから生命保険会社で出てくる準備金、危険準備金に関して積み増している、積んでいる繰延税金資産とか、様々な会計上の問題が出てくるわけです。そして、繰延税金資産というか、有税償却でありながら、今金融庁の中で例えば一〇％ルールだとか一年だとか、まあ分かりませんよ、これは中のことはよく分かりませんが、そういう議論だけなされていけば、負担はどこに来るかといえば、基本的には金融機関や生命保険会社に来てしまうわけです。
　ここで、今全体で繰延税金資産が幾らぐらいあるのかというと、多分十一兆から十二兆円、十一兆円前後ぐらいなんだと思うんです。その意味で、いろんな会計上はっきりさせていくことを考えてくれば、塩川大臣、まず繰延税金資産の制度を改めるためには無税償却すべきでして、今までの部分に関して言ったら、その繰延税金資産に関して無税償却を一回してあげて税金を返す、還付するということをやられて会計を変えていかれた方がいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この件につきましては、この前の財政金融委員会のところでも申しましたように、この税の関係で、今、企業会計と、つまり金融、特に金融会計とそれから税会計の間にちょっとそごがございますね、それを整合するということが問題でございまして、その点について三つの提案がございました。
　今一番主張しておられますのは、できるだけ無税償却する範囲を広げろということでございまして、この件につきましては、現在、政府の税制調査会で、これ、できるだけ整合性を取らそうと。つまり、企業会計とそれから税会計との間、整合性を取らせて、できるだけ拡大、範囲も拡大する方向でやっていこうと、こういうことを現在努力をしておるところです。
　そのほかに、実はこの前から宿題となっておりました問題として欠損金の繰戻し還付がございますね。ここが要請がございましたですね。これはもう政府税調のところでは現在のところ、現在のところはもうちょっと遠慮してもらおうと、駄目だということであります。それから欠損金の繰越控除、これも難しいという範囲でございまして、残るところは無税償却の問題についてできるだけ早く結論を出したいということでございます。
○櫻井充君　何かよく分からないんですが。
　あのですね、やはり会計の原則は一部分だけ持ってくると様々な混乱というのを生じるわけですよ。そうしてくると、全体なら全体の構図として変えていかない限り難しいんです。
　ここは、後は竹中大臣、私も調べ直しますが、もう一度きちんと調べ直していただきたい。くどいようですが、アメリカの場合には無税償却でして、無税償却でして、そしてその上で、その上で損切りができるようなシステムになっていてオフバランス化されていると思っています。そして、アメリカも引当金をある部分積んでいる部分もあるんです。それは何かというと、銀行が自主的に判断して、この企業は危ないかもしれないと思うところに関してだけ引当金を積んでいます。
　しかし、それは内部留保金と同じような性格を持つ可能性があるので、その分に関しては有税償却をすると、そういうルールになっていまして、ですから、私が不思議でしようがないのは、多分、アメリカの会計システムと日本の会計システムが違う中で、今のような形で計上されてしまうのはある種仕方がないわけです。しかし、それを見て、まだ済んでいないじゃないか、まだ済んでいないじゃないかという指摘を受けているんじゃないかなと、私はそう思っているから、今申し上げているとおりで、是非きちんとやっていただきたいと思います。
　それはなぜかというと、そのことが実は金融機関を極めて苦しめている一つでして、そして、金融機関が苦しめば一体だれに来るのかというと、本当に地元で、地元でというか地域で頑張っている中小企業の方々が極めて苦しい状況に追い込まれてきています。
　りそなに対して今回公的資金が約二兆円投入されました。（資料を示す）その二兆円という額はどのぐらいなのかというものを調べてみました。そうしますと、例えば雇用対策の三・四年分なんですね。それから介護費用の一・三年分です。それから中小企業対策費に至っては十一・六年分なんですよ。それからたばこ税は、たばこ税二千億円増税されましたけれども、それを含めて二・二年分のお金なんですね。これだけの多額のお金を使って、その銀行を確かに救済したのかもしれません。しかし一方で、じゃ、銀行の貸出しどうなっているか。中小企業向けの貸出しを見ていただければ分かりますが、ずっと減り続けてきているわけです。これでは本当に地域で一生懸命頑張っている中小企業の方々が浮かばれないと私は思うんですね。
　そういう意味で、お金の使い方というのが私はおかしいと思っているんですが、大臣としていかがですか。