Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村国務大臣　私は根っからの民主主義論者でありまして、重要なことは国会で御論議、お決めいただきたいという論者なんですが、やはりこうした法律技術的なことを含む部分は御専門家の意見も聞いたり、現にいろいろやってくださっている方の意見を聞いたり、それから私は法律扶助協会の方に伺ったのですが、民事だけかといったら刑事もやっておるということでございますね。そういう方々の意見も聞きながら、少しダイナミックな議論をしなければいけないと思うのですね。
　ただ私は、裁判でいえば、裁判を受ける権利は民事も刑事も差がないと思いますので、そういうことは十分考えに入れて検討を進めていかなければならないと思っております。
○漆原委員　今のお答えは、私が申し上げましたような刑事事件も含めて、刑事被疑者弁護あるいは少年保護事件の付き添いも含めて、これから法務省が検討をされるところの法律扶助事業の対象と考えているというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○中村国務大臣　結論が前にあるのではなくて、検討をする場合にはそういうことも検討の範囲から排除することはないということでございます。
○漆原委員　ありがとうございました。
　私も、刑事事件において弁護人の必要性というのは何も公判中に限らない、被疑者の人権の擁護という観点から見れば、今警察とやりとりしているその事態でむしろ弁護人が一番必要だというふうに思うし、また、何といいますか、安易な自白によって、それが裁判の基礎になって間違った判決をしてしまうというケースも非常に私は多いと思うのです。そういう意味では、被疑者の人権という観点、あるいは正しい判決を得るという観点からも、私は、この被疑者段階における法律扶助の制度、これは何としても確保してもらいたい、こう思っております。
　もう一つは、少年事件でも、今少年法がいろいろ議論されておりますけれども、事実認定で非常に難しい重大事件が最近多く発生しておるわけですね。現在の少年法では、裁判官がある意味では弁護人の役目もしたり、ある意味では検察官の役目もしたり、一人で三役をこなしているというのが少年法の建前になっていますね。これでは非常に事実認定という点で、一人三役をこなすことは構造上私は不可能ではないかな、こんなふうに考えています。
　そういう意味で、少年の人権を守るという観点からも、ぜひ付添人に対して法律扶助の対象にしてもらいたいということを強く法務大臣にお願いをしておきたいと思います。
　それから、今少年事件がちょっと問題になっておりますと申し上げましたが、法務大臣は、八月の御就任直後の八月十八日の会議で、現行の少年の刑事罰対象年齢、現在十六歳以上となっておるわけでございますが、これを引き下げる少年法の改正案を次期の通常国会に提出するという方針を表明されたと聞いておりますが、それはそのとおりでよろしいでしょうか。
○中村国務大臣　そういうことではございませんで、就任のときの記者会見でも申し上げ、その後のいろいろな委員会の答弁でも申し上げたのですが、国民の重大な関心事だから、これをいろいろ国会としても取り上げ、また行政府としても国民の意識というものをくみ上げてどうするべきかという検討をしなければいけないということを申し上げたわけでありまして、通常国会に出す、下げるというようなことは、私は言っておりません。
○漆原委員　そうですが。少年の年齢引き下げについて大臣は、法務当局に指示をされたこともなげれば、また次期通常国会にその法案を出すおつもりもないということで聞いてよろしいでしょうか。
○中村国務大臣　それでは正確に申し上げますが、今少年法の問題について国民の関心事が二つあるであろうということを法務当局に言いました。
　一つは、今先生御指摘になりました家庭裁判所の審判のやり方が、事実認定がこれできちっとできるだろうかという国民の疑問に答えなければいけない、それは裁判官と被疑者の相対峙した中で行われるので、これで十分ではないじゃないかという御意見が多くある。これについては、前法務大臣が法制審議会に諮問をして、検討して十一月ごろには結論が出るであろうと伺っておりますので、この部分については、結論が出てくれば通常国会にでもかけられる法律の準備ができるのではないかと思っております。
　もう一つは、年齢の引き下げのところに関してでありますけれども、これは皆さん議員だったらお感じになっていると思うのですが、私が法務大臣になって、そのときに地元からいろいろな御意見が寄せられた中で、一番多かったのがこの少年の年齢問題でございました。これを、やはり国民がこれだけの関心を示しておられるのだから、どういうふうにこれから国としていくかを考えなければいけないだろう。
　しかし、こういった国民の基本的人権、そして国民生活に直接関係のある問題、これは法技術論ではない。法技術論ではないから、これをどうしていくかということは、国会の御論議を一番重視していくべきだろう。
　その中で、問題提起として私が申し上げましたのは、今の少年法がいわゆる保護更生という立場からだけ書かれている。しかし、そういう中に、やはり国民の御論議の中には、犯罪抑止的な意味の、普通の刑法にあるような考え方を入れたらどうだというお考えが多く聞かれるものですから、そうした観点からも検討をする必要があるだろう。
　しかし、これを例えば法務省で考えろと言われても、また学者の方に決めろと言われても、これは無理な話ではないかと私は思うわけです。これはやはり国民の代表たる、憲法の規定にもあります、前文にあります、日本国国民は、正当に選ばれた我々の代表である国会における代表を通じて行動するという規定がありますように、国民の代表たる方々に、難しい問題であれば難しい問題であるほど御解決いただかなければいけないのじゃないかと考えまして、そういうことを党と御相談してくれと。一義的には、与党がありますから、与党に御意向を伺ったら、それは従来審議をしてきて、実はそういった小委員会もできているというお話でございましたので、それではそこにひとつ御論議をいただきたいということをお願い申し上げました。
　そこで、先ほどもちらっと申し上げましたけれども、もう早急にいろいろな関係の方とか専門家の方の意見を聞いたりして御審議をしていこうというふうに承っております。その結論が出て、こういう方向で行けということになって、今の国会の構成からいって、自民党だけでは法律は通りません。ですから、当然野党の方とも協議をしなければ法律は通らないわけでありますから、いろいろなプロセスを経て、それが可能であれば、裁判の制度のあり方とあわせてこの法律を国会に提出した方がいいのじゃないかなということは与党の方ともお話ししておりますが、いつまでにとか、そういうことを確定的に申したことはございません。
○漆原委員　その少年の年齢引き下げも含めて、これは現在法制審議会で手続面について議論をしているわけですが、やはり年齢問題はみんな興味というか、非常に重大な関心を持っておるわけなんです。いろいろな総合的観点から議論が必要だというふうに大臣もおっしゃっていましたが、そういう意味では、国民の広い意見を聞くという意味で、またあわせて専門家の意見を聞くという意味で、ぜひこれは法制審議会に諮問をしていただいたらどうだろうかというふうに考えるのですが、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　これは法制審議会の性格の問題になるのですが、法制審議会の構成メンバーというのは関係庁の職員と学識経験者によって構成をされて、刑事法、民事法に関する問題と法務に関する基本的な問題を大臣の諮問に応じて審議をするという行政機関であります。多くのお役人の方がその中にいて働いているわけでありまして、会長は私であります。
　だから、私が私に諮問をして、私の部下の職員に、学識経験者の人が入った法制審議会で審議するよりか、多くの国民の方の意見をくみ上げようとするなら、それは、まさに国会があるわけですから、国会の何百人という国民の代表の方が、御専門家の意見を聞いていろいろ審議してくださるのが私はいいんじゃないかという判断をしているわけでありまして、そういう意味で、国民の代表たる国会に御論議をまずお願いしている、こういうわけなんでございます。
○漆原委員　確かに私も、法制審議会の、諮問をする審議会の委員長ですか、委員長が法務大臣である、法務大臣が法務大臣に諮問をするみたいな結論になりまして、いつもおかしいなとは思ってはいるのですが、しかし、そういうふうな建前になっている以上は、もしそれがおかしいというふうにおっしゃるのであれば、すべての諮問ができないという結果になると思うのですね。
　現在、審判手続について、五つの分野についての諮問をなされておるわけですが、こういう制度がある以上は、自分で自分に聞くのはおかしいとおっしゃるだけではなくて、その制度を使って専門的な知識あるいは広く国民の意識を聞くということは必要なんではないでしょうか。
○中村国務大臣　私は、広い国民の意見を代表するのは国会だ、これは思想と申しますか私の考え方で、そうでないと国民が選挙に行く意味がなくなってしまうわけですから、それはそういうふうに私は理解をしております。
　それから、こういう審議会のあり方ですが、法制審議会に限らず、与野党御論議をして行政改革の方向で進んでおりますが、今度できました省庁再編法案の中で、この手の審議会を廃止するということが決まっているわけです。
　それで、野党の御論議の中でも、いろいろな程度の差はありますけれども、基本的な問題、政策等、こういったことを審議する審議会は、技術的な問題に対して聞きたいときに集まっていただいて、アドホックに審議会をつくるというようなことはいいけれども、そうでない恒常的な審議会というものは透明性を増して、役人の入った審議会なんかはやめろという御意見もあったし、また、こういったものをやることが、何と申しますか、業者だとか専門家等の方が集まって立法作業をしてしまって、行政の隠れみのになって、そして国民に行政なり国会をわかりにくいものとするから、こういうのはやめようという御議論もあって、全体の国会の御議論の中で、恒常的なそして基本的な政策をやるような審議会をやめようというような御意見は、大体行政改革の委員会では一致したところだったと思うのですよ。
　それで、今度の法律で、それを実行していこうということで、法律に廃止が決まっておりますので、この間の閣議でも総務庁長官が、こうしたものは廃止をしていくということで決まっているんだから、そういう方向で行くという御発言があったわけでありまして、だんだん世の中は変わってきているんだと私は理解しております。
○漆原委員　おっしゃる意味はよくわかるのですが、何といいますか、少年法において年齢をどうするか、十四歳未満の場合不可罰、十六歳の場合に可罰とするという、刑法それから少年法に通ずる非常に基本的な問題だと思うのですね。少年法における年齢の問題が、単に年齢だけじゃなくて、私はこれは少年法の基本的な問題だろうと思うのです。こういう問題について、決して技術的な問題じゃないわけだから、じっくり審議会で審議をしていただく、これは必要なんじゃないでしょうか。
　確かに、国会で議論することも、オープンですから非常に国民にはわかりやすいかもしれませんが、やはりある意味では時勢に流されやすい面もあるし、また感情に流されやすい面もある。それを一歩また違った観点から諮問をしていただいて、その結論を得て、それに我々が議論をしていくということも大事な観点じゃないのかな、私はこう思うのですが、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　私は、それは党なら党がそういう機関を持って、いろいろな意見を吸収していくということがいいんじゃないかと思います。また、委員会でも参考人を呼んだり専門的な意見を聞くということはできるわけでありまして、そうしたことを国民の代表たる議員みずからがやる。
　これを進めていけば、アメリカのように政策スタッフが大勢いてということになるんだと思いますが、日本の国会においても、政策秘書を一人ふやしたとか、その方向にあるわけですね。そして、今私どもが、役人の答弁はやめて、立法府から議院内閣制で入った、国民の代表権を持った大臣がみずから答弁せよという時代に入っているのも、その流れの一つだと思うのですね。
　国会なり政党なりが専門家の意見を聞いてまとめていくというのがいいんじゃないか、私はそういう考えを持っております。
○漆原委員　最後に一点だけ、ちょっと離れますが、お尋ねしたいのですが、法曹一元という考えがございます。キャリアシステムを廃止する、いろいろなとらえ方がありますが、その一歩前進ということで、この前、日弁連が弁護士研修制度というのを提案しております。大臣もお読みになったと思いますが、この法曹一元に向けての一歩前進、一里塚という意味で、この弁護士研修制度についてどんなお考えをお持ちでしょうか。お聞かせいただければありがたいと思います。
○中村国務大臣　私、ちょっと勉強不足でありまして、そこまでよく勉強しておりません。よく勉強させていただきまして、意見を述べさせていただきたいと思いますが、やはり、法曹一元化ということも私どもが考えております司法制度改革の中の一つの課題になっておりますので、よく御意見を伺って対応してまいりたいと思っております。
○漆原委員　これで終わります。大変ありがとうございました。
○杉浦委員長　これにて漆原良夫君の質問は終わりました。
　続いて、達増拓也君。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　きょうは、私は、いわゆる下関慰安婦訴訟判決について取り上げたいと思います。
　これは、平成十年、ことしの四月二十七日、山口地方裁判所下関支部で判決言い渡しが行われたものであります。新聞でも報道されましたし、また、今いろいろ話題にもなっておりますので、委員の先生方御存じとは思いますけれども、どういう概要かといいますと、第二次世界大戦中、いわゆる従軍慰安婦として動員されたとする韓国人女性三名及び女子勤労挺身隊員として民間企業に就労させられたとする韓国人女性七名が、国に対し、損害賠償ないし損失補償として総額五億六千四百万円の支払い並びに国会及び国連総会における公式謝罪を求めた、そういう事案であります。
　判決の内容ですけれども、まず、元慰安婦の原告ら三名の請求については、国会議員の立法不作為による国家賠償責任ということで、慰謝料各三十万円の支払いが認容されたわけであります。なお、公式謝罪請求については棄却、また、その他の請求も棄却。元女子勤労挺身隊員について、こちらの請求についても、請求すべて棄却ということで、判決として出てきたのは、国会議員の立法不作為による国家賠償責任ということなわけであります。
　この問題は、原告が国を相手取って、国は、政府が、さらに具体的には法務省が国を代表して争う中で、裁判所の判決として、国会がやることをやっていない、国会がやるべき立法をやっていないから国としてこれは違法であって、慰謝料を支払えという判決が出たということでありまして、国会、内閣、裁判所、そういう三権の関係について改めて考えるにもいいケースではあると思います。
　立法の不作為による国家賠償責任という考え方でありますけれども、この判決、国が五月八日に控訴しておりますから、まだ確定していないわけであります。しかし既に、この判決を受けていろいろな団体が立法を求める運動を展開しておりまして、国会議員にもいろいろ、私のところにも陳情がありましたし、そういう働きかけがなされているわけであります。国会としては、そういう判決とはまた別のところで立法するならすることができるわけでありますし、国会は国会でいろいろ考えていかなければならない。
　そういうことで、係属中の裁判について国会で大々的に取り上げるのは、余り積極的にはやらない方がいいとは思うわけでありますけれども、国会は国会として対応が求められている問題でありますし、与党であれば政府を指導監督することによって直接裁判に参加する、裁判過程にかかわることができるわけですけれども、野党の場合はそういうことができませんので、知らない間に国会の外でこういう法律をつくれということが決まって、それをしなければならなくなるという状態になっても困るので、ここで取り上げるわけであります。
　それで、質問ですけれども、立法の不作為による国家賠償責任という判決ですが、あたかも裁判所が国会に対して、国会はこういう法律をつくるべきだ、これこれこういう法律をつくりなさい、そういうふうに言っているようなのでありますけれども、政府としては、この点どのように考えているでしょうか。
○山崎説明員　この判決につきましては、ただいま御指摘ございましたように、国会議員が賠償立法をしなかったこと、これが違法だとされたわけでございますけれども、私どもといたしましては、予想外の判決であるという受けとめ方をしております。
　この判決につきまして、なぜ予想外かということでございますが、これは最高裁の従来の判例に反するということでございます。従来の判例、先例として一番有名な判例はこう言っております。これは、在宅投票制度の廃止をいたしまして、その後立法しなかったということが対象になった事件でございますけれども、この事件の中で、
　国会議員は、立法に関しては、原則として、国民全体に対する関係で政治的責任を負うにとどまり、個別の国民の権利に対応した関係での法的義務を負うものではないというべきであって、国会議員の立法行為は、立法の内容が憲法の一義的な文言に違反しているにもかかわらず国会があえて当該立法を行うというごとき、容易に想定し難いような例外的な場合でない限り、国家賠償法一条一項の規定の適用上、違法の評価を受けないものといわなければならない。こう判示しておりまして、その後も同種の最高裁判例が二つほどございます。こういう流れから、私どもとしては予想外の判決であるというふうに受けとめております。
○達増委員　私も、この判決の中での立法不作為による損害賠償という考え方は、憲法の趣旨からいってもおかしいと思います。
　言うまでもなく、憲法第四十一条で、「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」と、立法というのは国会が行うものである、国会が唯一の立法機関であると定められておりますし、また最高裁判所の任務については第八十一条で、「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」ということで、既にできた法律、命令、規則についての違憲性を審査するということは書いてあるわけでありますけれども、まだない法律について、違憲状態だから法律をつくれというふうには、やはりこの憲法からは解釈できないのではないかと思うわけであります。
　それで、この判決がなぜそういう立法不作為という結論に至ったかの理由のところをよく読んでみますと、判決によりますと、理由の部分でいろいろ、慰安婦あるいは慰安所というものの非人道性のようなことをずっと述べてきた後に、
　しかして、証拠によれば、内閣官房内閣外政審議室は、平成五年八月四日、「いわゆる慰安婦問題について」と題する従軍慰安婦問題についての調査報告書を提出し、また、当時の河野洋平内閣官房長官も、ということで、その後、この河野洋平長官の内閣官房長官談話の中身をずっと引用いたしまして、結論として、
　遅くとも右内閣官房長官談話が出された平成五年八月四日以降の早い段階で、先の作為義務は、慰安婦原告らの被った損害を回復するための特別の賠償立法をなすべき日本国憲法上の義務に転化し、その旨明確に国会に対する立法課題を提起したというべきである。ということで、この判決の理由の決め手になっているのは、平成五年八月四日の河野官房長官談話なわけであります。
　被告、国が反論の中で、やはり今の理由の部分で指摘されている、河野内閣官房長官談話と同時に出されている内閣官房内閣外政審議室が出した報告書に沿った形で、慰安婦問題の事実関係について被告の国が争っているわけですね。その結果、判決における事実認定の部分でも、この内閣外政審議室が出した報告書に沿った事実関係については、もうこれは当事者間に争いがない事実というふうになっているわけであります。
　実は、この官房長官談話や同時に出た内閣外政審議室がつくった報告書については、その内容について、歴史学者等も巻き込んでその後かなりいろいろ議論になっているわけなのでありますが、そういう議論になっているものが判決の決め手になっているわけですね。これは裁判所の判断の決め手になっているだけではなく、国として争う政府の側も、事実関係を争ったりするときに、その調査報告書のラインに沿って争わなければならないような構造になっているわけです。
　また、政府に確認したいのですけれども、政府は、裁判で争う中で、この平成五年八月四日に出ている報告書のラインで争ったということでこれはよろしいでしょうか。
○山崎説明員　端的にお答え申し上げますが、河野官房長官の政府の見解が出されまして、その範囲内で私どもはお答えしたということでございまして、それ以外のことについてはお答えをしていないということでございます。
○達増委員　これは、判決文や政府側からの反論の文書を読めば、まさに「いわゆる従軍慰安婦問題について」というタイトルの外政審議室でつくった報告書の文言がそのまま書かれているわけでありまして、その範囲内で争ったということは全くそのとおりなんだと思います。
　しかし、この報告書や、同時に出た河野官房長官談話については、これは櫻井よしこさんが去年の文芸春秋四月号で「密約外交の代償」というタイトルでかなり詳しく取材して書いているわけでありますけれども、客観的な証拠なしに、明確な根拠なしに特に議論のある強制連行の事実を認めてしまったり、かなり内容に、またその決定過程にずさんなところがあったというふうに指摘されているわけです。
　ここで、外政審議室の方に質問をしたいと思いますけれども、櫻井よしこさんは、いわゆる強制連行があったかどうかについて、例えばこの報告書では、慰安婦の募集について、「本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担した」ことも明らかになったと書いているというのですけれども、これについては、どういう証拠に基づいてこういうふうに書いたのかということは答えられるでしょうか。
○宇野説明員　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、政府調査につきましては、二度にわたりましてかなり緻密な調査をしておるわけでございます。
　櫻井先生の御指摘の点でございますけれども、これにつきましては、韓国における関係者からの意見聴取、その他関係資料を調査いたしまして、甘言、強圧による等、本人の意思に反して集められたケースもあったという結論に至っております。
○達増委員　それは、事実関係について明確に書いてある公文書があったというようなことではなく、関係者、さらに具体的に言えば、被害者側の証言を根拠としてこういう報告書にしたということでしょうか。
○宇野説明員　お答えいたします。
　募集に関しましては、強制連行があったのか、なかったのかということが多々議論になっておりますけれども、私どもの調査をした結果といたしましては、軍が募集に関して組織的に関与したという公文書、資料は発見されておりません。
　しかしながら、募集の態様につきまして、私どもが行いました聞き取り調査、また各種証言、それから民間の文献等を総合的に勘案いたしまして、本人の意思に反して集められたという表現に至ったところでございます。
○達増委員　櫻井よしこさんの書いたものによりますと、河野長官は談話を発表した後に記者会見を受けておりまして、次のようなやりとりがあったということです。
　官邸記者から、「強制連行の事実があったという認識でよろしいわけでしょうか。」という質問に対し、河野長官は、「そういう事実があったと。結構です」と言い切っています。さらに記者が、「強制連行については公文書は見つからずそれで聞きとり調査をしたと理解していますが、客観的資料は見つからなかったのですか。」と質問し、それに対して、「関係者、被害者の証言、それから加害者側の話を聞いております。いずれにしても、ご本人の意思に反した事例が数多くあるのは、はっきりしておりますから」というような答えをして、客観的資料があったということは、河野長官自身、そういうふうには言っていないわけであります。
　裁判であれば、そういう客観的な証拠がないまま、特に被害者側の証言あるいはそれが書かれた本のみに基づいて事実認定をしたり、判決を下したりということはできないと思うのですけれども、政府がそういうことを認めてしまっており、争っている被告側、下関の裁判で争っている政府がそのラインに沿って争わなければならないということで、かなりのハンディを背負ってしまっているわけであります。
　ただ、よくよくごの判決文、そして政府の争い方を見ておりますと、一つ重要な点に気づきます。平成五年八月四日に外政審議室が出した報告書と、それを発表したときに河野官房長官が話した中身とでは、一つ決定的に重要な違いがあるのです。それは、河野官房長官は、募集、移送、管理等について、「総じて本人たちの意思に反して行われた。」と、「総じて」という言葉を河野官房長官は使っているのですが、外政審議室の調査報告書の中には「総じて」という言葉は書いていないのです。数多くあったというだけであって。
　慰安婦の数についてはいろいろな数があって、一万とか、あるいは何十万というのもあるのですけれども、例えば百や二百という数も、数多くあったというふうには言えると思うのですが、全体の中からすれば「総じて」ということにはならないわけでありまして、この「総じて」という言葉があるかないかは非常に大きな違いだと思います。
　外政審議室にまた質問しますけれども、外政審議室の「いわゆる従軍慰安婦問題について」という報告書の中には「総じて」という言葉は入っていないということでよろしいでしょうか。
○宇野説明員　お答えします。
　先生おっしゃるとおりでございます。
○達増委員　この点も櫻井よしこさんは取材をきちんとやっておりまして、この「総じて」という言葉は、石原元官房副長官にインタビューしたところ、河野洋平長官が自分で入れた言葉だ、かなり個人的な信念に基づいて入れた言葉なんだそうです。
　それで、櫻井さんの取材によれば、その背景には、平成五年八月の時点で、そこまで踏み込んだ政府の解釈をすることでいわゆる慰安婦の方々の精神的な名誉回復が図られれば韓国政府として金銭賠償はしない、そういう暗黙の了解があった。そういうことで、この櫻井さんの論文は、タイトルが「密約外交の代償」というタイトルになっているわけであります。
　ということで、この「総じて」という言葉、非常にいいかげんな入り方をした言葉なんでありますが、事務方、外政審議室でつくった報告書の中には「総じて」という言葉が入っていない。これは一種官僚の良心、それは知的誠実さという意味での良心なんですけれども、だったと思います。
　この知的誠実さという意味での良心は、下関裁判を争った法務省当局にもありまして、法務省さんは、この外政審議室がつくった報告書のラインで抗弁しておりまして、河野官房長官の談話のラインには沿っていないのですね。というのは、「総じて」という言葉は、この反論の中には入っていないわけであります。「総じて」という言葉が入っていないことについて、この点を政府に確認したいのですけれども、そのとおりですね。これは法務省さんの方に確認したいのです。
○山崎説明員　先ほど河野官房長官と申し上げましたけれども、外政審議室の方の線に沿って答弁をしたということでございます。
○達増委員　ということですから、事務当局のレベルでは、既に河野官房長官談話というものは、もうこれはなきものとなっているというふうに言っていい、そういう客観的な事実関係があるのだと思います。
　しかし、この下関裁判の判決は、裁判書の判決の理由の部分に、河野官房長官の談話が引用されて、そこに「総じて」云々という言葉が入っているわけですね。これは、従軍慰安婦であったと主張する三名の方の裁判だったわけでありますけれども、そこにこの河野官房長官談話の「総じて」という言葉が入ってくることによって、もうこれは、国が全体としてそういう強制連行をやり、国が、軍がですけれども、そういう慰安所というものをずっとやっていた、だから損害賠償は当然、国としてそういう立法をして当然、こういう立論になってしまっているわけであります。
　もし、この河野官房長官談話を今もそのまま尊重して使っていこうということであれば、確かに下関の地方裁判所が言う立論にも理がないわけではないと思うのですけれども、ここでちょっとまた外政審議室に質問したいのですが、外政審議室あるいは政府として、閣法、内閣提出法案として、いわゆる従軍慰安婦の方々に国家として賠償するための法律の準備をしているでしょうか。
○宇野説明員　お答えします。
　先生御案内のように、いわゆる戦後処理につきましては、二国間の賠償におきましてすべて処理済みであるというのが政府の立場でございまして、そのような立法措置は考えておりません。
○達増委員　ここでもやはり、事務当局のレベルでは河野官房長官談話というものはもう既になきものとなっているというふうに言えると思います。
　ですから、この際、今韓国から金大中大統領が訪日されるわけでありますけれども、日韓関係の発展を本当に真剣に願うのであれば、五年前、平成五年に、そういう過去の過ちとして、密約外交の代償として発表してしまった官房長官談話というものについては、これはもう政府として正式に撤回した方がいいのだと思います。
　それをしないで、いつまでもあたかもそれが亡霊のようにふわふわしておりますと、国会も内閣も裁判所も、三権がその官房長官談話に振り回されてしまうわけですね。実際、今振り回されているわけであります。三権がそうやって振り回されているということは、これは国民が翻弄されているということであります。これは本当にゆゆしい事態であります。
　この下関裁判について、私は、裁判所は裁判所なりに一生懸命やっていると思いますし、政府は政府、それは事務当局という意味でありますけれども、一生懸命やっている。しかし、こういう変な判決が出てくるというのは、やはり河野官房長官談話がまずいということなのだと思います。国会も政府も、そして裁判所もそろって、正義と真実に基づいた日韓関係の発展に全力を尽くすことができるような、そういう環境をつくっていかなければならない。そのためにも、河野官房長官談話というものについては撤回していくようにしなければならないと思うわけであります。
　なお、外政審議室の報告書についても、そもそも五年前の報告書、その後、この慰安婦問題については、かなり歴史学者を中心に議論が進んで、いろいろな新しい資料が発掘されたり、かなり新事実も出てきているわけでありまして、この報告書についてもやはりこれは見直さなければならないと思います。ただ、民間といいますか、学者の皆さんといいますか、そこで非常に検討が行われ、検証が行われ、また国民的にもかなり今議論が行われておりますから、それに任せるというのも一つの手なのだと思います。
　歴史の真実について、国家だけが有権的な歴史解釈ができるという発想はやはり問題があると思うのですね。歴史認識というものは生身の人間がやることでありまして、国家機関が歴史認識をやるというのはそもそもおかしいのではないかと思うわけです。国家機関がやるのは、法律をつくったり、その法律を執行したり、あるいはできた法律に基づいていろいろ判断したりということであって、歴史認識というのは、そういう法律をいじる、法律にかかわることを超えたもっと全人間的な営みであって、国家がそこまでできるというのは、これは僭越なのではないかと思うわけであります。ですから、国としては、やはり法律問題として、そういう過去の問題に取り組んでいくのが適当だと思います。
　ちなみに私は、個人的にはアジア女性基金に寄附をしておりまして、一個の人間としては非常に良心が痛むといいますか、いわく言いがたい気持ちを持って、それを何とかしたいという気持ちからアジア女性基金に寄附をしたりとかしているわけでありますけれども、そういう民間の努力に水を差すようなことを政府がやらないで、日韓関係についてもいい方向に発展していってほしいということを特にこの機会に述べて、私の質問を終わろうと思います。
　どうもありがとうございました。
○杉浦委員長　これにて達増拓也君の質疑は終わりました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　本委員会にかかっているのは裁判官報酬、検察官の俸給、これを人事院勧告に準じて引き上げるということでありますが、日本共産党としても賛成でございます。裁判官、検察官には、法と正義、そして国民の基本的人権、生命と財産を守るために、一層頑張っていただきたいという気持ちでございます。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
　そこで、きょうはその関係もありまして、自民党の中島洋次郎代議士が代表者をしている自民党群馬県第三選挙区支部の政党助成金の問題について、自治省と法務省当局に幾つかお尋ねしたいと思います。
　マスコミを通じて報道されているこの問題の疑惑の中心は、自民党群馬県第三選挙区支部の平成八年及び平成九年分の政党助成金の使途について、法で定められている使途報告書、これが架空の領収書等を利用された虚偽の報告ではなかったか、こういう問題。また、正規の法の手続に従ってきちんと提出されていなかったのではないかという問題。さらに、各年度一千万円の政党助成金が自民党本部から自民党群馬県第三選挙区支部に交付されているわけでありますが、そのお金が自民党群馬県第三選挙区支部で使用されずに、中島洋次郎代議士が、中島洋次郎後援会名義で、大和銀行衆議院支店に開設している銀行口座にほとんど大部分を送金をして、そこを通じてどういう形かで利用されたのではないか、言ってみれば、流用もあったのではないかという疑惑。そしてまた、こうした問題に代議士自身がどのようにかかわっているのだろうか、そういう疑惑でございます。
　そこで、まず政党助成法の仕組みを簡単に自治省にお聞かせ願いますが、時間が短いですから私から言います。
　政党支部が交付を受け使用した政党助成金については、当該年度分については翌年に本部、この場合なら自民党本部、そこに提出する、そしてそこを通じて自治大臣に提出される、これが一つのルート。そしてもう一つのルートは、支部が直接県の選挙管理委員会、本件ですと群馬県選挙管理委員会に使途等報告書を提出する、こういう二つのルートがあるというふうに法を理解をいたします。
　そして、その提出の時期でありますが、党本部に出すのは前年度分を翌年の二月末日まで、そして自民党本部はそれを自治大臣には三月末日までに出す、これが期限。もう一方の、支部が群馬県選挙管理委員会に出すのは、前年度分を翌年の二月末までに自民党本部に提出するのですが、その日の翌日から七日以内、ですから原則三月七日まで、ことしは三月七日は土曜日でありますから、土日を除いて三月九日まで、それが提出期限になっている。法律はそう読み取れると理解しますが、自治省、それでよろしいですか。
○片木説明員　そのとおりでございます。
○木島委員　それでお尋ねしますが、自民党群馬県第三選挙区支部が政党助成法に基づいて平成九年分の使途等報告書を自民党本部に提出した日はいつでしょうか。そして、それが自民党本部から自治大臣に報告提出された日はいつでしょうか。それをまずお答えいただきたい。
○片木説明員　支部が本部に報告した日付については、確認をいたしておりません。
　自由民主党本部から自治大臣に対しましては平成十年三月三十日に提出されております。
○木島委員　それでは、次に、この群馬県第三選挙区支部が政党助成法に基づいて群馬県選挙管理委員会に平成九年度分の使途等報告書を提出した日はいつでしょうか。
○片木説明員　群馬県選挙管理委員会に聞きましたところ、平成十年三月九日に支部報告書の提出がありましたが、その後全体の差しかえがあり、三月三十日に受理したと聞いておるところでございます。
○木島委員　差しかえていったと。そうすると、支部が平成十年三月九日に群馬県選挙管理委員会に提出された最初の使途等報告書はどうなったのですか。
○片木説明員　支部の方にお返しをしたと聞いております。
○木島委員　支部が群馬県選挙管理委員会に提出する期限はいつですか。法的期限はいつですか。
○片木説明員　三月九日でございます。
○木島委員　その期限に報告しないと、どういう罰則規定がありますか。——時間がなくなりますから、言います。
　政党助成法四十四条違反で、五年以下の禁錮もしくは百万円以下の罰金になるのじゃないですか。
○片木説明員　失礼いたしました。
　政党助成法第四十四条によりまして、五年以下の禁錮もしくは百万円以下の罰金に処するでございます。
○木島委員　そのとおりであります。重大な問題なんですね。三月九日までに県選挙管理委員会に報告書を提出しないと、四十四条違反で五年以下の禁錮もしくは百万円以下の罰金、重大な犯罪なんですね。
　そうすると、自民党群馬県第三支部は、平成十年三月九日に一たんは出したけれども、三月三十日に全面的に撤回してしまった。そうすると、この三月九日に提出したというここは、法的にどうなるのですか。第四十四条違反になるのですか、ならないのですか。
○片木説明員　先ほどお答えいたしましたように、第四十四条違反の問題でございますけれども、この条文は故意犯として構成をされております。先ほど来申し上げましたとおり、三月九日に支部報告書の提出がありましたが、その後、全体の差しかえがありまして、三月三十日に受理したというふうに群馬県選挙管理委員会の方から伺っておるところでございます。
　自治省といたしましては、自主的調査等の権限がございませんことから、故意があったか等の事情を法律的に追及、確認することはできないという実情にあるわけでございます。
○木島委員　故意犯なんというのはわかっていますよ、当然ですよ。今指摘されているのは、その三月九日に提出されたと思われているものが、仮装の領収書を使われた虚偽の報告であった、そこが問題になっているのでしょう。架空の領収書を使って虚偽の報告をした。過失なんてあり得ないじゃないですか。故意じゃないですか、そんなもの。
　それで、間違っていたというので慌てて三月三十日に撤回した、そして全部そのものをお返ししてしまった。この群馬県選挙管理委員会は何たることですか。それは許されるのですか、そんなこと。重要な証拠物件じゃないですか、三月九日に自民党群馬県第三支部が群馬県選挙管理委員会に出した報告書というのは。決定的な証拠物件じゃないですか。返したって、本当に返してしまったのですか。そうなんですか。
○片木説明員　群馬県選挙管理委員会からは、返したというふうに伺っております。
　今御質問の件でございますけれども、御案内のとおり、政党助成法におきましては、政党から提出のあった報告書を公表することによりまして政党交付金の使途について国民の監視と批判にまつこととしているところでございまして、訂正等の申し出につきましては、公表する報告書の内容を真正なものとするために訂正を認めているというのが一般的な場合のことでございます。
○木島委員　それじゃ、三月九日に一たんは出された、法定期限内だったと。返してしまったと。そうしたら、政党助成法上の罰則の方、今度は期限内にきちっと出さなかったら禁錮五年以下百万円以下の罰金という、そっちの方の法的効果はどうなるのですか、自治省。返してしまった。三月三十日じゃ、これは法定期限外で違反でしょう。それを聞きましょう。
　三月九日に出したのを、間違っているというので、あるいは故意にやったというので、返してしまった。それで、三月三十日に出し直したといったら、もう期限後なんですよ。そうすると、政党助成法四十四条に違反する。期限後ですから、期限内に出さなかったというので禁錮五年以下、罰金になるのでしょう、自治省。
○片木説明員　繰り返しになりますけれども、訂正の申し出につきましては、公表する報告書の内容を真正なものとするために訂正を認めるということを認めておりまして、先ほど申し上げましたように、四十四条は故意犯でございますので、その要件につきましては、私どもといたしましては、現時点におきましては聞いていないということでございます。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　そんなのわかっていますよ。だから、三月九日に出した、群馬県選挙管理委員会が受理した。そうすると、法律が守られたことになるのですよ、期限の面ではね。しかし、それが故意だ過失だ、いろいろあなた言っていますが、そんなのは関係ないのですよ。もしそれが故意だったら、これは別の条文でやはり五年以下の禁錮になるのですよ。それでいかぬというので、それを引っ込めて三月三十日に出したというのでしょう。そして、三月九日に出したものは返しちゃったというのでしょう。
　そうすると、三月九日に、期限内に出したという法的効果は存続するのですか。その法的効果は消えてしまって、期限後だから、禁錮五年、罰金になるのですか。そこだけ聞いているのです。三月九日に出したという法的効果は消えるのか存続するのかということを聞いている。
○片木説明員　まことに申しわけございませんが、私どもが群馬県選挙管理委員会から聞いております点につきまして申し上げますと、今お尋ねの、どういう事情が三月九日後あって三月三十日に差しかえたのか、具体的な事情につきましてはつまびらかにしていないので、御了解をいただきたいと思います。
○木島委員　そういう答えであります。
　実は、なぜ私がそこに非常にこだわるかというと、第一回目に出された三月九日の報告書がまさに仮装の、架空の領収書を大量に利用され、そして明白な虚偽の報告が出されたからだとマスコミが指摘しているからでございます。
　その報告書によりますと、入金が一千万です。平成九年四月三十日二百五十万、平成九年七月三十一日二百五十万、平成九年十月三十一日二百五十万、そして平成九年十二月二十五日二百五十万。それはいいのです、入金は。出金の方なのです。支出の方でどういう最初の報告が行われたか。これは本年の九月十一日の毎日新聞が報じております。
　人件費ゼロ、光熱水費ゼロ、備品・消耗品費九万円、事務所費百二十七万円、政治活動費八百六十四万円。その政治活動費の八百六十四万円の証拠物件として出された領収書がほとんど架空だった、仮装だったというのが、もう既にマスコミがずっと報道しているわけですよ。これで慌てて引っ込めちゃったのでしょう。
　それで、出し直した、現に官報にも載り、群馬県公報にも載り、この九月に公表された報告書によりますと、収入はもちろん一千万で同じです。支出の方を見ますと、人件費はゼロです。しかし、光熱水費は、ゼロが三十一万に膨れ上がります。備品・消耗品費は、九万円が百八十五万円に膨れ上がっております。事務所費は、百二十七万円から二百八十三万円に膨れ上がり、政治活動費、問題の架空の領収書が大量に使われたと推察されている政治活動費は八百六十四万円から五百一万円に圧縮された。
　しかも、私、この今官報に載っているものを見ましたら驚きました。今正式に出されているものの一千万円の使途のうち、領収書等が必要のない五万円以下の支出、それがほとんどそうなっている。五万円以上、領収書の写しが必要なのは、わずかに十二カ月分の家賃百二十万円と、組織活動費として、会場借上料、株式会社ニューかいかに払った十万円と、機関紙誌の発行事業費として、有限会社金山印刷に支払われた印刷費二十一万円、それだけが五万円超のものとして領収書の写しが添付されている。それ以外は全部五万円以下だからと称して隠ぺいされる、こういう報告書が、正式に出された方でありますね。これも仮装、インチキじゃないかということは既にマスコミが伝えているわけなのです。どっちみち、こっちも仮装申告だと、五年以下の禁錮になるのじゃないかとマスコミは指摘しているわけでありますよ。
　こんな重大な問題を秘めているから私はしつこくそこを聞いているのですよ。それを群馬県からきちっと報告を受けていないというのは、私は、自治省は、政党助成法問題で県当局をきちっと指導する責任があるわけですから、尽くしていないと思います。
　それで法務省、こういう状況であります。どちらに転んでも間違いなくこれは政党助成法四十四条違反、五年以下の禁錮、百万円以下の罰金にならざるを得ないと思いますが、どうですか。きちっと捜査すべきだと思うのです。
○松尾政府委員　お答えします。
　今先生のお尋ねの件は、まさに具体的な事案についての判断を求めるものでございまして、私から答弁をいたすのは適当でないと思います。なお、一般論で申し上げれば、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、検察は厳正に対処するものと考えます。
　以上でございます。
○木島委員　もう一つの大きな問題として、このお金が実際には支部で使われていなかったということではないかということを先ほど指摘をいたしました。
　これは、本年の九月二十一日の東京新聞の記事でありますが、これがその支部から引きおろされて、そして中島洋次郎後援会名義の衆議院の大和銀行の口座に振り込まれたのではないかと、金額が書かれております。五月二日に送金百六万五千円、八月一日に送金三百四万五千円、十一月六日に送金二百三万円、十二月二十六日送金二百四十九万六千三百七十二円。
　もしこれが事実だとすれば、虚偽の報告の提出という犯罪行為の重大、決定的な裏づけの事実になるのですね。自治省、これをつかんでいますか。法務省、こういうことをつかんでいますか。
○片木説明員　平成九年分の収支報告書は、群馬県選挙管理委員会において公表のための作業を行っておる段階でございまして、確認できませんことを御理解いただきたいと存じます。
○木島委員　時間が来たから終わりますが、政党助成金の原資は厳粛なる国民の財産なのですね。政党助成制度というのは、国民の税金がみずから支持しない政党に行く、毎年三百億円を超えて利用されている。これはもう国民の思想、信条の自由から見ても、違憲立法ではないかと私ども日本共産党は指摘をし、そしてそのこと自体が、国民政党として金の面で堕落する、政党政治の健全な発展からも政党助成制度というのはよくないという立場で、日本共産党は、創立に反対しただけじゃなくて、現在申請も交付も受けておりませんし、今国会にも政党助成法の廃止法案を提出しているわけであります。
　それはともかくとして、こういう不明朗、まことに不明瞭な利用、虚偽の報告が事実だとすればもってのほか、これに代議士がかかわっていたとしたら重大なる問題だ。真相を徹底的に解明して、法務省としても検察としても、責任者を厳しぐ処罰することが求められると考えますが、法務大臣の所見を伺って、質問を終わります。
○松尾政府委員　私から答弁させていただきます。
　先ほども一般論として申し上げたことでお答えをすることになろうと思いますが、検察は、刑事事件として捜査すべきものがあると思料するときは厳正に対処するものと思っております。
○中村国務大臣　刑事局長がお答えしたとおりでございます。
○木島委員　終わります。
○杉浦委員長　以上で木島日出夫君の質疑は終わりました。
　続いて、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　本日、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案並びに検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案については、賛成ということで立場を表明したいと思います。
　きょうは、中村法務大臣に初の質問の機会でございますので、私自身としても、かねてから法務委員会の場でも議論になっておりました死刑の問題について、率直に伺いたいと思います。
　まず、五月十三日でございましたけれども、この法務委員会の一般質疑の中で、各党各会派六人の委員が、死刑の問題についてそれぞれの立場から、ある方は法務大臣と政治家としてさしの議論ということで、かなり長時間にわたってこの問題を取り上げられました。
　そして、私自身もその質疑の場に立って、死刑の問題というのは議論が必要だということで、法務省の方からも議論することはよいことであるという答弁をいただいていましたので、議論するに当たっては現実を踏まえなければならないということで、端的に言えば、東京拘置所、死刑の執行が行われる刑場の視察も含めて、ぜひ前向きに検討していただきたい、前法務大臣からは、院の求めがあればこれは検討しますというようなお答えもいただきました。
　既に御存じだと思いますけれども、六月の二十五日に東京と福岡で三名の死刑確定者の処刑が行われたという報道が流れました。報道が流れる前に、私どもの方にも多々連絡がございました。中村法務大臣は、着任なさったときに、何もこれは隠す必要はないという御見解を発せられていたと思うのですけれども、端的に言って、この三人の死刑の執行ということがあったのかどうなのか、法務大臣としてまず伺いたいと思います。
○中村国務大臣　今、急に言われたものですから、私ちょっと資料を持っていません。御通告もなかったものですから、それ、よく承知しておりません。
○保坂委員　そうですが。実はけさ、今の要項をメモでお渡ししていたので、行っているものとばかり思いましたけれども。
　それではもう一度、質問を少し単純化して申し上げますが、死刑確定者が執行されたとすれば、法務大臣としてはこれを率直にお認めになるかどうか、今後の姿勢として伺っておきます。
○中村国務大臣　死刑を執行するということは、立法府においてつくられた法律によって裁判所が正当に裁判をして、それを法務省が執行するわけですから、それは国民に知っていただいていいことだと思うのですね。私、そういうことで、最初の記者会見のところでもお話ししたわけですけれども、そのときも申し上げたのですが、個々にどうするかということは、関係する方に非常に大きな影響を与えることですから、それは慎重に考えなければいけないということも記者会見で申し上げておるのですよ。
　ただ、院の従来のいろいろな御論議も伺っていますので、死刑というものに対して、それがいいか悪いかというような賛否の御意見もあるわけですけれども、そういったことの執行の事実ということが国民に知らされることによってまたその議論も深まる要素はあると思うのですね。私は、基本的には国民にもお知らせするべきことだと思っておりますが、どういう方法でお知らせするのかということについては、ちょっと今慎重に考えているところでございます。
○保坂委員　続けて法務大臣に伺いますけれども、前回の、五月にあった法務委員会の場では、前法務大臣、下稲葉法務大臣も、一つの流れということがあることは私も感じないわけではございません、あるいは、この問題は、つまり死刑の存廃については、日本国民である我々、そしてまた国会、政府、その辺のところで大いに議論していかなければならないという答弁をいただいているわけです。
　御存じと思いますけれども、与野党にまたがって死刑廃止議員連盟という超党派の議連もございます。かなりこの問題は活発に議論され、そして五月十三日の段階でこの法務委員会の討議があってから、先ほどの刑場の視察ということも踏まえて、理事会等で、では東京入管の第二庁舎とあわせてこれを実行するかどうかという議論も実は六月の段階であったわけです。
　法務大臣に伺いたいのは、処刑があった六月の二十五日という日はどういう日かというと、参議院選挙の公示日であります。申すまでもないことですけれども、各政党とも、それぞれの地元の候補者の前でマイクを握って朝八時から駆け回っているという日であります。この日に処刑があった場合に、超党派の、例えば議連として法務省にあるいは大臣に申し入れをするということも事実上不可能です。閉会中審査といったって、これは無理なことなのですね。
　ですから、参議院選挙の公示日に、これだけ国会で議論があったことが行政府の側で行われるということに関して、大臣の見解を伺いたいと思います。
○中村国務大臣　それはなかなか難しい問題だと思います。現にある法律に従って裁判が行われ、それに従って刑の執行が行われるわけですから、それが、そういった法律に賛成であるか反対であるかという行動のあることを想定して裁判の日だとか執行の日を選ぶということはなかなか難しいことじゃないかと思いますね。やはり法律に基づいてやっていくことでありますから。これ以上、ちょっとお答えしょうがないと思いますが……。
○保坂委員　この問題に私が直接取り組み始めたのは、実は昨年、永山則夫という死刑確定囚の処刑があったというところが八月の頭でありまして、またこのタイミングというのも、国会で議論を開始する、閉会中審査というのはとても難しい時期だったということにあるわけで、法務大臣にはぜひその議論を国会の場で継続するということを尊重していただきたいということを要請しておきたいと思います。
　続けて、入管の問題を少し入管局の方にお聞きをしたいと思います。
　この間、難民認定が、これは諸外国と比べればわずかですけれども、しかし今までに比べればスピードアップされた。あるいはまた、私ども指摘を何度もさせていただいたビルマからの難民申請者の中で、特別在留許可等を決められたということで、一定の前進ということは評価をしたいというふうに思います。
　その上に立ってお聞きしたいのですが、昨年の法務委員会でも実はこの問題、お聞きをしているのですが、上陸防止施設についてなんですけれども、東京新聞の九月十三日に掲載された記事があるのですけれども、この上陸防止施設に八歳と十三歳の少女が密室で拘束をされた。そして、上陸防止施設に一晩とめ置かれ、二万七千円という金額を求められ支払ったというような記載があるのですが、これはどういうことなのか。二万七千円というと、二人の子供ですから、ホテルに宿泊するに十分な金額かと思うのですが、これはどういう性格のお金だったのか。これは食費と警備料という説明も一部あるわけなんですが、そのあたりも含めて、こういうことがどうして起きたのか、事実がどうだったのかを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○竹中（繁）政府委員　お答えいたします。
　退去命令を受けた外国人が飛行機の都合等で直ちに退去することができないときは、通常は当局、入管局の上陸防止施設をとどめることができる場所として指定してきております。
　しかしながら、今回の件に関しましては、委員御指摘のとおり、退去命令を受けた外国人が十三歳と八歳の女子であったため、上陸防止施設にとどめ置くことは適当でないと考えまして、同女らが搭乗してきた航空会社に対して、とどまることができる場所としてむしろ近傍のホテルを指定したい旨をお伝えしまして、その協力を要請した次第でございます。
　そして、その後、数回にわたり催促をしたのですけれども、航空会社の方から明確な回答がないまま午後十時過ぎになってしまいました。このお二人については、翌日の正午の飛行機で出国する予定になっているため、やむなく、当局の上陸防止施設をとどまることができる場所として指定したという次第でございます。
　なお、御指摘の二万七千円につきましては、この法律上、その責任と費用で外国人を送還する義務を負うことになっております航空会社が本人らに請求したものと思われますが、当局が関与できることではございませんで、その詳細は承知しておりません。
○保坂委員　昨年のやりとりでも入管局長からお答えいただいたのですけれども、実は、運送業者に請求するということになっているのですが、現実には、例えば難民申請をしてきた本人にいわば直接請求が施設から回ってきてしまうというようなことが多々あるようです。それから、上陸防止施設に九カ月とめ置かれる。難民申請をしながらですから、これは、ちょっと六十日ルールの問題も考えるととてもおかしいのですけれども。
　この際、細かく聞いていくと時間がなくなってしまいますので、わかりやすくこの費用請求についての上陸防止施設内の基準、いわばどういう基準でこの費用が算出されているのか、そして、あるいは長期滞在ということが現実にあるということになると、どういう自己規則があるのかというあたりについて、この法務委員会に資料を提出していただけないかということをちょっと委員長にお諮りいただきたいと思うのです。
○杉浦委員長　理事会でよく相談したいと思います。
○保坂委員　それでは、ちょっと時間がなくなりましたので、最高裁に最後に伺っておしまいにします。
　寺西裁判官の問題なんですが、これは、組織犯罪対策法ということで大いに国民的な議論があることに関連をしたということで処分がされたわけなんですけれども、しかし、社会民主党のホールでこの集会がたまたま行われていたものですから、私自身がその現場におりました。ですから、新聞記事ではなくて現場で見聞きしているわけなんですが、これは、記録にあるように、その法律について賛成だ、反対だ云々ということは一切言っていないわけですね。ただ、処分理由の中に、言外にその反対運動を激励したということが処分理由になっている。これは、どうやって言外に激励したということをいわば事実認定をしたのか、だれがそこで確認をしたのかということに絞って伺います。