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○国務大臣（与謝野馨君）　株式会社地域力再生機構法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　地域経済の立て直しは、我が国経済の重要課題であり、地域経済を支える事業者の事業再生を通じた活性化が急務であります。このため、国、金融機関、地方公共団体等が連携し、期限を切って集中的に取り組む仕組みの整備が必要な状況にあります。
　こうした状況を踏まえ、雇用の安定等に配慮しつつ、地域における総合的な経済力の向上を通じて地域経済の再建を図り、あわせて地域の信用秩序の基盤強化にも資するため、金融機関、地方公共団体等と連携しつつ、地域経済において重要な役割を果たしている事業者の事業再生を支援する株式会社地域力再生機構を設立することを目的として、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、株式会社地域力再生機構の設立等の基本的な事項を定めております。地域力再生機構は、主務大臣の認可により一を限って設立される株式会社とし、預金保険機構が地域力再生機構の発起人となり、常時、発行済株式の二分の一以上を保有しなければならないものとします。この法律の主務大臣は、内閣総理大臣、総務大臣、財務大臣及び経済産業大臣として、役員の選任や予算の認可等の必要な監督事務を行います。
　第二に、地域力再生機構の組織について定めております。地域力再生機構には、その委員の過半数が社外取締役である地域力再生委員会を置き、事業者の再生支援の決定、債権の買取り等の決定、債権又は株式の処分の決定など、機構の業務運営に関する重要事項の決定を行います。
　第三に、地域力再生機構の業務について定めております。地域力再生機構は、地域経済において重要な役割を果たしていながら過大な債務を負っている事業者による申込みを受け、支援基準に従って再生支援をするかどうかを決定し、支援決定を行ったときは、関係金融機関等に対し地域力再生機構に対する債権買取り等の申込み又は事業再生計画への同意の回答をするよう求めます。さらに、回答に基づく債権買取り、事業者に対する出資、専門家の派遣等、資金・人材両面にわたる支援を行うことにより、その事業の再生を支援します。また、地域力再生機構は、原則として、成立の日から二年以内に支援決定を行うとともに、支援決定から三年以内に事業者に対する再生支援を完了するよう努めるものとします。
　第四に、地域力再生機構の円滑な運営を図るため、その他所要の規定を整備しております。政府が地域力再生機構の資金調達に関する債務保証や、預金保険機構に対する出資を行うことができる旨の規定を設けるほか、債権の買取り価格の算定のために金融庁又は日本銀行に技術的助言等の協力を求めることができること、地域力再生機構は中小企業再生支援協議会等との協力体制の充実を図ること、政策金融機関等について対象事業者に対する債務の免除等に協力するよう努めること、国、地方公共団体、地域力再生機構等が事業の再生を円滑に推進するために相互に連携を図りながら協力するよう努めること等を規定しております。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第ですが、衆議院において修正が行われております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員泉健太君から説明を聴取いたします。泉健太君。
○衆議院議員（泉健太君）　株式会社地域力再生機構法案の衆議院における修正部分の趣旨説明をいたします。
　ただいま議題となりました株式会社地域力再生機構法案の衆議院における修正部分につきまして、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　本修正案は、さきの通常国会における議論を踏まえ、また、地域力再生機構法案が提出された後の経済情勢の急激な変動に対応するため、一刻も早い地域における経済対策が必要な状況にかんがみ、有用な経営資源を有するが過大な債務を負っている事業者の再生を支援するものと改めることとし、先般来、与野党において協議を行い、取りまとめたものであります。
　その主な内容は、第一に、機構の名称を株式会社企業再生支援機構に改めるとともに、この法律の題名を株式会社企業再生支援機構法に改めることとしております。
　第二に、機構による再生支援の対象となる事業者の要件を「有用な経営資源を有しながら過大な債務を負っている」に改めるとともに、中堅事業者及び中小企業者を例示することとしております。
　第三に、機構による再生支援の対象となる事業者から、いわゆる第三セクター、すなわち「国又は地方公共団体が資本金、基本金その他これらに準ずるものの四分の一以上を出資している法人」等を除外することとしております。
　第四に、再生支援及び債権買取り等の決定に当たって機構が従うべき基準の策定に係る規定等における主務大臣として、厚生労働大臣を追加することとしております。
　第五に、中小企業者向けの再生支援について、産業活力再生特別措置法との関係の規定を追加することとしております。
　第六に、この法律の施行期日を公布の日から起算して四月を超えない範囲内において政令で定める日に改めることとしております。
　以上が、株式会社地域力再生機構法案の衆議院における修正部分の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時八分散会
平成二十一年六月十六日（火曜日）
　　　午後一時四十九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　家西　　悟君
　　　　　谷岡　郁子君　　　　　谷　　博之君
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　坂本由紀子君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　信也君　　　　　津田弥太郎君
　　　　　島尻安伊子君　　　　　丸山　和也君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　魚住裕一郎君
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　津田弥太郎君　　　　　足立　信也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大村　秀章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　北村　　彰君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　木倉　敬之君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、礒崎陽輔君、谷岡郁子君及び大島九州男君が委員を辞任され、その補欠として坂本由紀子君、谷博之君及び家西悟君が選任されました。
　また、昨日、渡辺孝男君及び島尻安伊子君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君及び丸山和也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（辻泰弘君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長渡邉芳樹君外九名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（辻泰弘君）　この際、厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。舛添厚生労働大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　障害者向け郵便料金割引制度に関する局長逮捕についての経過報告をさせていただきます。
　一昨日、本省の局長が虚偽有印公文書作成、行使の容疑で逮捕され、先月二十六日に逮捕された本省の職員が再逮捕されました。誠に遺憾なことと考えております。
　現在、検察当局による捜査が行われておりますので事件の内容についてのコメントは差し控えますが、厚生労働省としては、今後とも検察当局の捜査に協力するとともに、捜査結果等を踏まえ、厳正に対処することといたします。
　また、厚生労働省職員の綱紀の厳正な保持について一層の徹底を図ってまいります。
　なお、本日付けで後任の局長が就任いたしましたので、申し添えます。
　以上でございます。
　　　　─────────────
○蓮舫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の蓮舫でございます。
　私は、今回のこの基礎年金へ国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げる法案の審議を進めれば進めるほど、この法案を本当に通していいんだろうか、優先順位で言えばこの法案を通す前に制度設計そのものの見直しを与野党共に始めなければいけないんではないかという思いを実は強めています。
　財政検証、五年に一度の結果が明らかになりました。モデル世帯って一体どこにいるんだろうか。そういう様々な思いもあるし、あるいは、前提条件が少し悪くなっただけで、政府・与党が二〇〇四年の改正時に公約としていた百年安心、つまり所得代替率五割を維持するということももろくも崩れ去る。何となく、この五割を維持するためだけに逆算をしたんではないかという印象もまだ私の中では否めていません。制度そのものをどうするのかという考えなしに、二兆円を超える莫大な額を、安定財源ではなくて不安定財源、埋蔵金に頼ることとしている今回の法案の筋というのは、私はやっぱり違うんだという思いを実は強く思っております。
　政府は、去年のクリスマスに閣議決定した中期プログラムで、今後は中福祉中負担、いまだにこの中福祉って何だろうという定義も総理の口からまだ聞いてはいないんですけれども、それを進めていく、そして安定財源を確保していくとされているんですけれども、どんな社会保障の像があるのかも実は私の中にはまだ見えてきていません。
　そこでお伺いしたいんですが、社会保険庁が今年に廃止をされ、来年から日本年金機構になります。この日本年金機構は、中福祉中負担、新しい政府・与党の社会保障の制度の中でどういった役割を果たしていくんでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　社会保険庁、これは実務を担う機関でございますけれども、来年一月には日本年金機構に変わるわけでございます。
　制度全体の設計というふうなものはこれは一つあるわけでございますけれども、現在の社会保険庁、それから来年一月から発足する日本年金機構はその実務を運営する機関ということになってまいります。実務を運営する機関として国民にできるだけ分かりやすい形で情報を提供し、サービスを提供する、また事務処理の効率化、こういったことを図りながら国民に信頼される年金業務の運営ができるように取り組んでいく、これが日本年金機構の役割であろうと考えているところでございます。
○蓮舫君　国民に信頼される日本年金機構、社会保険庁が日本年金機構に変わることでどうやって信頼されるんでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　日本年金機構という形で名前が変わるだけでもちろんそういうことができるわけでないというのは、御指摘のとおりでございます。
　新しい日本年金機構、現在の社会保険庁と異なる幾つかの特徴もございます。
　職員は、今度は公務員ではなくて非公務員となります。能力と実績によります人事管理を導入して、これは今の社会保険庁もそうでなければいけませんけれども、職員の意識改革を更に進めてまいりたいと考えております。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、親切で分かりやすいお知らせであるとか、それから電話相談、インターネットでの情報提供、こういったものを通じまして国民のニーズに応じた業務運営を更に的確に行ってまいりたいと。
　それから、これも先ほど申し上げましたけれども、事務の適正かつ効率的な実施と、こういうふうなことで、それはやはり新しい日本年金機構というところにふさわしい中身が盛り込まれるような運営を図っていく必要があると考えているところでございます。
○蓮舫君　組織として看板が変われば中身が劇的に良く変わるとはとても思えないんですね。例えば、消えた年金問題を一つ取りましても、これ、舛添厚生労働大臣も、あるいは歴代の総理、今の麻生総理大臣も含めて、ほぼ社会保険庁の組織の関与を断定しています。
　じゃ、だれが、どういうふうな消えた年金問題の責任を取って新しい日本年金機構に移行しようとしているんでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　年金記録問題というのは、現在の社会保険庁にとりましても非常に大きな課題でございます。この三月に閣僚会議で決めましたスケジュールに沿いまして、日本年金機構がスタートするまでに業務の一区切りを付けるということで取り組んでまいりたいと考えております。
　もちろん、それ以降残る仕事もありますけれども、これにつきましては厚生労働省、それからその下にございます日本年金機構、力を合わせてきちっと取り組んでいくというふうに考えております。
○蓮舫君　私が国会でこの消えた年金問題を取り上げたのが二〇〇七年の五月二十二日でした。あれから二年がたちました。五千万件の記録が今御本人の元の記録に統合されたのは千十万件のみです。まだほとんどが解決されていない。
　この時点までで、消えた年金問題に関しては税金、経費は幾ら使われましたか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　この時点と申しますのは、二十一年度の補正予算を含む数字ということでございましょうか。そういう前提でお答え申し上げますと、十九年度の補正予算から二十一年度の補正予算まで約一千五百億円でございます。
○蓮舫君　一千億もの税金を使って、国民は全く悪くない、国民は自分の記録が消えているというのはつゆとも疑ってはいなかった。それの記録を戻すのに税金を使っていくという方針もなかなか私分からないんですけれども、他方で、日がたつにつれて職員の関与というのも随分明らかになってまいりました。
　一つずつちょっと確認をさせていただきたいんですが、去年一月の予算委員会で調査をお願いした十七件というものがありますが、この標準報酬・資格喪失の遡及訂正事案についての調査はその後どういう形でまとまったんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　十七事案、中身的には、御案内のように総務省の方に設置されております第三者委員会、こちらの方で申立てを受けてあっせんをした事案が十六。それからもう一つ、その経由ではなくて相馬さんという方が自らオープンになさって、そして事案として取り上げたものが一件。合計十七件ということになってございます。
　これら十七件につきましては、これも昨年来御報告しておりますが、昨年九月に開きました年金記録問題関係閣僚会議、こちらの方にその調査結果を報告しております。
　かいつまんで申し上げれば、まず、その第三者委員会のあっせんにかかわる案件でございますけれども、十六件、このほとんどは、一件を除きましては、事実に反する処理であることを職員が知っていたかどうかは明らかにならなかったということ。それから、十六件のうちの一件ですが、遡及して資格喪失させたことは事実に即していた可能性が考えられるが、その後の指導に誤りがあった事案というので一件。これが十六件の中身。
　それからもう一つ、相馬さんの事案と言われるものでございますが、これが、社会保険事務所の職員が事実に反する処理であることを知っていたと考えられる事案ということで、報告をさせていただいております。
　第三者委員会関係の十六件は調査は終了でございまして、現在、残るもう一件、第三者委員会がかかわらない形で取り扱うことになった事案について、関係する職員において他の事務所勤務時代に同様の行為があったのかなかったのか、そこら辺の調査を進めているというのが現状でございます。
○蓮舫君　この十七件の事案については去年の一月に調査を始めて、四月に中間報告をされて、去年秋の九月に調査結果を関係閣僚会議に御報告をされたと。
　その去年の九月からもう九か月たっているんですけれども、去年の九月に職員の関与が明らかになった相馬社長の案件一件、これはこの職員がほかにも自分が関与をして改ざんを行っていたと証言している。九か月たちました。調査結果はどうなりました。
○政府参考人（石井博史君）　端的に申し上げますと、複数の事務所に、他の事務所にも勤務しておりまして徴収の業務に携わっていたと。その時代時代に一定の要するに業務処理をしているわけでございますけれども、例えば標準報酬月額が一定金額以下に改定されている、そういう事業所というのがやはりその先々にそう多くはございませんけれども一定数ございますので、そういう事業所の事業主さんに対して御連絡を取り、その経緯について確認をする、また、それでもっていただいた回答の内容に応じて社会保険事務所の当時の職員の方にも当たるというようなことで少し時間が掛かっておりますけれども、関係書類なども当たりながらなお調査を進めているというところでございます。
○蓮舫君　複数の改ざんを行っていた。じゃ、この職員は何か所の事業所でトータルで何件の改ざんを行ったんですか。
○政府参考人（石井博史君）　少し私の説明が言葉足らずだったかもしれませんけれども、まず、勤務した事務所、特に徴収業務、この業務をやる形で勤務した事務所といたしましては、まず取りざたされました麹町の事務所のほかに杉並の事務所、それから府中の事務所というふうにございます。この二つの事務所の勤務時代のものについて当たっているということでございます。
　外形からしますと、一定金額以下、大きく下げているというものがありますので、それらについて当たっているということで、まだ最終的にそのような不適正な遡及訂正処理をやったというところまでの確定はまだでございます。
○蓮舫君　麹町と杉並と府中、三か所の社保事務所で徴収業務をしていて標準報酬月額を不適正に引き下げる関与を行っていたんじゃないか。何件ぐらいあるんですか。つまり、九か月も調査している。まだ結果が出ない。一人の人が三つの事業所で携わった案件は、じゃ何件あって、だから調査が進まないという説明なんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　やや調査のプロセスを申し上げることになるわけですが、そこのところはちょっと詳細はお許しいただいて概略だけ申し上げさせていただきますと、適正な要するに理由があってさかのぼって一定の幅の処理をするというのはこれはあるわけでございます、これは前々から申し上げているわけでございますが。
　外形からしますと、そういうものも含む形で、その職員が今申し上げました事務所に勤務していた時代というものをとらえて、それぞれどのくらいの件数があるかをまず外形的にとらえて、そしてそこからそれぞれの事業所の事業主さんに手紙、書面などで連絡を取り、そして内容によっては直接ヒアリングをさせていただく、面談をするというようなことでやってきていて、ちょっと手元に細かなものはございませんけれども、そう多くはございませんで、一応、私ども、現時点においては二けたまでは行かないのではないかというふうに思っております。一けた台の処理状況、一けた台の確認作業を進めていると、こういうことでございます。
○蓮舫君　一けた台の確認作業をするのにどうして九か月掛かるんですか。
　職員の関与の調査をお願いしたのが七月、関与が記憶にないというのは全部外されているんですけれども、一件だけ、これも民主党の部門会議に社長が勇気を持って顔を出して名前を出して証言をしてくれて、社会保険庁の事務所の職員に改ざんを指導されました、書類は全部書いてもらいました、自分は判こを押すだけでした、あとは全部やってもらいましたと。これで社会保険庁側が調査で、言葉が適切かどうか分かりませんけれども、これは認めざるを得なかった案件ですよ。それが去年の九月に関与が確認をされている。一けた台の数の、複数、ほかにも改ざんを行っていたことが分かって今調査をしている。でも、九か月も調査をするものなのでしょうか。
　何でこだわるかというと、もう既に、この人が改ざんして自分の年金が減らされている、あるいは期間が短く改ざんされている、知らないうちに満額の年金をもらえていない、あるいはもしかしたら無年金になる可能性も否定はできませんから、被害が出ているんですよ。この被害を一日でも早く社会保険庁の責任として救済しなければいけないんじゃないですか。
　だから、どうしてたった一件の人の調査を九か月も掛けているのかが私には分からない。納得できる説明をしていただけませんか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げた社会保険事務所というのは麹町、杉並、府中でございますけれども、これ、それぞれ管内の管轄範囲が、例えば事業所の数でいきますと非常に多うございます。十万というようなオーダー、何十万というようなオーダーの事業所を擁しているわけでございます。
　それで、そういうようなものの中から一定期間の、一定の時期に標準報酬の月額が遡及されるような形で訂正されているというものを抽出すると。この抽出作業に結構手間が掛かります。個別に抽出されたものも、まだこの段階では結構件数がございますので、そこから個々に絞り込んでいくと。そして、先ほど申し上げたように、お手紙、それからヒアリング、面談、こういうような手順を踏んでいるものですから時間が掛かっておりますが、作業は加速させていきたいというふうに思っております。
○蓮舫君　いつ終えますか、調査は。
○政府参考人（石井博史君）　大変恐縮でございますが、現時点においていつ終わると、そういうめどをちょっと申し上げることは、大変恐縮ですが、申し上げられませんけれども、何しろ、御指摘のように、最初の案件の発覚から時間がたっておりますので、極力急ぎたいと思います。
○蓮舫君　次に、去年十月から改ざんされた可能性が極めて高い年金受給者二万件の方の戸別訪問を始めておられますが、最新の実施件数、あるいは改ざんはどのぐらいの割合、どれぐらいの件数で行われていましたか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　最新の報告、この二万件の戸別訪問の実施状況に関する最新の報告は、本年五月一日に第四回の中間報告ということで報告しているものでございます。これはフォローアップなんかもやっておりますので、最初に訪問した時点ということでいきますと、本年一月十八日までの分で一万七千二名というのがその対象者数でございます。
　それで、この一万七千のうち、記録の確認状況でございますけれども、記録の内容と御記憶にある事実関係とに相違はないというのが五千四百八十四、三二％、それから事実と相違しているという御回答を寄せていただいた方が九千二百九十五、五五％、それから分からないという方が二千人余り、一三％と、こういう状況の中で、社会保険事務所職員の関与をうかがわせるような内容の回答があったものが千百七十四件ということになっていて、具体性のある内容の回答がそのうち百八十五件ということになってございます。
○蓮舫君　戸別訪問をしてもまだ三千人の方には当たれていないと。
　当たれた中で見て、本人の記憶、事実と年金記録が違う割合が五五％、極めて高い改ざん率だと思います。しかも、百八十五件がこれは具体性のある内容の回答をされた方、社保事務所職員の関与について。具体性とは何ですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　具体性とは、端的に申し上げると、職員が特定でき、関与の内容が具体的に示されているもの、これを私どもは具体性のある内容の回答というふうにいうことにしております。
○蓮舫君　その社会保険事務所職員はすべて現職ですか。
○政府参考人（石井博史君）　現職かあるいはもう退職した職員かということでございますけれども、この具体性のある内容の回答があった事案の内容を個々に見ますと、現職職員と思われる氏名、役職名のものもございますし、既に退職した職員と思われる氏名、役職名のものも含まれております。
　しかしながら、これ、当事者の一方からの証言を聞き取った段階のものでございますので、それが事実かどうかは更にきちんと調査をして確定していきたいというふうに思っています。
○蓮舫君　退職した後だと処分はできないんですね。だから、これも調査を急いでほしいというのを私たちは随分前から御提案と御相談をさしていただいております。この調査、どうなっていますか。
○政府参考人（薄井康紀君）　職員の関与がうかがわれる案件についての調査でございますけれども、先ほど直近の数字を発表いたしましたが、まずは昨年の十一月二十三日までの訪問実施分でございます。その中に職員の関与がうかがわれる案件、六十九件ございました。この六十九件を中心に必要な調査を行うように、この三月十九日に中央社会保険事務局長に対して指示を行ったところでございます。現在、関与が疑われる職員、それからその上司、同僚等に対しまして関与の有無なりあるいはその内容、こういったものについての調査を進めているところでございます。
○蓮舫君　去年の十一月に分かった六十九件の職員の関与を調査を始める通知が四か月後の三月十九日に出されているんですね。通知を出したときには既に新たに職員関与、具体性のある、名前も出ているものは九十件増えていたんですよ。でも、この九十件は外して、あえて去年の十一月段階の六十九件で調査をするような通知を出している。そして、今は更に増えて全部で百八十五件となっているけれども、調査対象はなぜ去年の六十九件のままなんでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　一点、ちょっとお答えをする前に補足させていただきますけれども、十一月二十三日までの訪問実施分でございますが、その後、十二月十五日までのフォローアップということでございます。
　その上でお答え申し上げたいと思いますが、先ほど運営部長からもお答え申し上げましたように、職員の関与が疑われるケースというのは、その後の状況で増えております。
　ただ、今回のこの調査、関与が疑われる職員につきましてだけではなくて、その上司とかあるいは同僚等に対しまして確認を行う必要がございます。関係書類等もそのために確認をすると、こういう必要がございまして、かなりの手数を要するというところもございます。
　そういうことで、まず今年の三月時点でございました六十九件を対象に、それを中心に調査を実施をいたしまして、その状況も踏まえて調査資料を整理した上で、引き続いて他の案件についての調査を行う、こういうことで進めているところでございます。
○蓮舫君　調査の通知から三か月が経過しました。結果まとまりましたか。
○政府参考人（薄井康紀君）　過去の案件でございます。当時の書類が残っていないものも多うございまして、現実にかなりの時間を要しております。現時点において、いつまとまるか、お答えはできませんけれども、いずれにしても、御指摘よく理解できますし、調査を迅速に進めてまいりたいと考えております。
○蓮舫君　二万件の戸別訪問をすればするほど具体性のある証言、つまり職員の関与という数が増えていっているんですね。せめて、これ中間報告で、職員が改ざんに関与していた事例の傾向だけでもお示しいただけないでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　先ほどもお答え申し上げましたように、関与が疑われる職員のほかに上司等々も含めて行っておりますので、事実関係の解明には一定の時間を要するわけで、今具体的な取りまとめの時期を申し上げることは難しゅうございます。
　そしてまた、この調査でございますけれども、ある意味で職員の処分に向けた調査として行っているところでございますので、調査内容というふうなものが明らかになった場合にこれからの調査にどういうふうな影響があるかと、そういったところなどもございますので、途中経過を明らかにするというのはなかなか難しいのではないかと考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、できるだけ調査を急いでまいりたいと考えております。
○蓮舫君　改ざんの種別といいますか、いわゆるその傾向が幾つか明らかになれば、解決マニュアルというものを組むことができますし、社保事務所の職権で訂正をすることも私はもうちょっと早く進めることができると思っているんですね。
　その調査の内容が明らかになれば調査がしづらくなるという極めて内向きな論理ではなくて、じゃ、いつまでに調査を終えてくれますか。
○政府参考人（薄井康紀君）　今御指摘ございましたいわゆる救済につなげるという意味では、これは二万件当たる中でいろんなタイピングというのができてきております。それにつきましては、そういうふうなものをよく踏まえて、どういうふうな取組が考えられるかということで取り組んでまいっているところでございます。
　ただ、職員の関与、それを受けての処分ということになりますと、やはりいろいろと詰めなければいけないところもございますし、ある程度そこの整理が付かないとそれを明らかにするということは難しかろうと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、できるだけ調査を急ぎたいと考えております。
○蓮舫君　疑いたくないんですけれども、時間が掛かれば掛かるほど、関係した職員が関係する書類を隠したり、捨てたり、改ざんしたりするんじゃないかと。今までもあったじゃないですか。だから、これは急いでくださいとお願いをしているんですよ。
　しかも、この調査、二万件の戸別訪問と調査等は別に社会保険庁の職員のポケットマネーでやっているわけではなくて、税金でやっているんですよ。これ、二十年度の第二次補正予算で二万件の戸別訪問とか調査等に幾ら予算付けていました。
○政府参考人（石井博史君）　約二億円計上していただいております。
○蓮舫君　二億円掛けて戸別訪問をして、そして調査も行って、その調査結果は、今調査中でいつ出るか分からないし、いつ報告できるかも分かりません。国民は納得できません、この説明では。
　じゃ、もっと聞きます。この二万件のうち記録が戻った方は何人いますか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　その記録の回復でございますけれども、私どもの方としては、今も委員の方からちょっとございましたが、極力第三者委員会へ送付せずに事務所段階で訂正できるものはやるということで、この四月末時点での数字でございますけれども、百九十五件がトータルでございまして、そのうち約二万件の戸別訪問の対象となっているものは百七十七件ということになっております。
○蓮舫君　二万件の戸別訪問調査をして、二億円を掛けて、記録が戻った人が百七十七人。これが本当に迅速な行動なのかどうなのか、費用対効果に私は大きな疑義があります。
　元々、この二万件を抽出した三条件、この三条件自体も私は、これは意図的に条件を外していると思います。総務省の第三者委員会で明らかになっている傾向というのは、この消された、改ざんされた年金は二つのパターンがあって、一つは、標準報酬月額、給与額を引き下げることによって納める保険料額を低く抑える。もう一つは、期間を短くする、短く改ざんすることによって入っていた加入期間を短くする改ざんがある。あえて社会保険庁は去年、この三条件の中に、この期間改ざんの方が第三者委員会の結果を見ると三倍、四倍に多いんですけれども、ここは外して標準報酬だけにしている。
　三つの条件それぞれ足すと百四十四万件、三つの条件の重なるところが六万九千件、そのうちの二万件の年金受給者だけを対象に戸別訪問をしているんですが、二万件に十月からすぐ戸別訪問を始めたとする理由は何でしたっけ。
○政府参考人（石井博史君）　これは、これまでも国会の御審議の場で説明をさせていただいておりますけれども、繰り返し申し上げさせていただければ、いわゆる三条件に該当する六万九千件のうちこの二万件といいますのは既に厚生年金を受給されている方の記録でございます。多くの方が御高齢であるわけでございまして、より早い対応が求められると。かつ、その標準報酬という給与そのものとは違う定型化されたその処理の数値でございますから、丁寧な説明も併せて必要だというようなことで、職員が直接訪問をして御本人に記録を御確認いただくというようなことで進めてきているわけでございます。昨年の十月十六日からでございます。
○蓮舫君　優先的に救ってさしあげなければいけない年金受給者の方から迅速な処理をするために戸別訪問を始めた。大臣はそのときに私の質問に対してそういう説明をした上で、あえてこの改ざんの可能性が高い六万九千件のうちの四万九千件を外した理由を伺ったら、今年の四月からねんきん定期便が行くからそこで確認してくれと。
　つまり、今年の四月までにはその二万件の方を優先的に救済しようという答弁をされていたんですが、もう六月です。二万件のうちの三千人にはまだ行っていません。二億円掛けて救われた人は百七十七人です。これは迅速な仕事でしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　御批判いただいているように、少し時間が掛かり過ぎていると思いますけれども、更に努力を進めていきたいと思っております。
○蓮舫君　時間が掛かり過ぎているのは、こういう救済措置だけじゃなくて調査も相当時間が掛かっている。
　今日、午前中の財金との連合審査会の中で梅村委員からも質問がありましたけれども、これ大阪と奈良の事案ですよね。国民年金保険料は二年の時効をさかのぼって保険料を納付することはできない。でも、社会保険庁職員関係の方だけは特例的に法律違反を起こして保険料を納付することができていた。こんな官民格差ないですよ。これを長妻代議士が指摘したのはもう三年前です。国会で指摘をしなければ自分たちでこういう問題をなくすことはできないし、今年の春に長妻代議士が質問をしたその直後にようやく処分が行われている。決して積極的な自浄努力を行っているとは思えないんですけれども、これ事件からもう四年過ぎようとしているんですが、調査結果の公表は何でしてくれないんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　これは午前中の連合審査の場でもお答え申し上げたわけでございますが、何しろ現在、今絞り込みを続けておりまして、二千三百件一件一件について、関係書類の確認でありますとか職員等関係者からの事情聴取を進めているところでございます。件数も多いと、そして一件一件中身も見る必要があるということで、大変恐縮でございますが、時間が掛かっている点は、急ぎますけれども、御理解いただきたいというふうに思います。
○蓮舫君　いつまでにやられますか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　大変恐縮ですが、調査に要する期間、これ自体現段階で確たることはなかなか申し上げられません。したがいまして、鋭意作業を進めて何しろ明らかにするように努めていきたいというふうに思っております。
○蓮舫君　この二千三百件の調査では関係する職員への事情聴取も行われていると聞いていますが、何人ぐらいの職員が関係していたんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　総数二千三百件ということで、一つ一つケースが違う面がございますので、何しろ調査中でもございますから、現時点でその処理に関与した職員数をお答えすることは難しゅうございます。
○蓮舫君　この処理に関与していた職員が明らかになった場合には、当然処分はされますね。
○政府参考人（薄井康紀君）　約二千三百件ということでございますけれども、その一件一件につきまして今調査を進めております。それが具体的にどういうふうな状況であったのか、それによってどういうふうな責めを問うべきなのかと、こういうふうなことを踏まえまして、調査の結果を踏まえまして適切に厳正に対応してまいりたいと考えております。
○蓮舫君　あと六か月間で社会保険庁はなくなるんです。日本年金機構になります。
　確認ですが、平成二十二年一月に設立される日本年金機構では、社会保険庁時代に懲戒処分等をされた方は採用されないんでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　昨年七月に日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画というものを閣議決定いたしております。その中で、国民の公的年金業務に対する信頼回復の観点から、懲戒処分を受けた者は機構の正規職員及び有期雇用職員には採用されないと定められているところでございます。
　この基本計画に基づきまして、厚生労働大臣が任命をいたしました設立委員会の方で昨年十二月に日本年金機構の職員の採用の基準というふうなものを定めておりますけれども、この中でも、懲戒処分を受けた者は機構の職員には採用しない、それから採用の内定後に懲戒処分の対象となる行為が明らかとなった場合には内定を取り消す、それから採用後に懲戒処分の対象となる行為が明らかになった場合には機構において労働契約を解除すると、こういうふうなことが決められているところでございます。
○蓮舫君　懲戒処分を受けた方を含め社会保険庁の職員すべてが日本年金機構に採用されるわけではないんですが、資料の三に付けておりますが、国家公務員なので分限免職回避の努力を行わなければならないと。じゃ、社保庁の職員から日本年金機構に行けない職員は、ほかにどういったところで受皿となるんでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　懲戒処分を受けた職員を含めまして日本年金機構に採用されない職員につきましては、先ほど申し上げました日本年金機構の基本計画に基づきまして、ここは、退職の勧奨、いわゆる勧奨退職ですね、それから厚生労働省への配置転換、それから官民人材交流センターの活用などを含めまして分限免職回避に向けてできる限りの努力をしていくと、こういうことになっているところでございまして、そのように対応してまいりたいと考えております。
○蓮舫君　健保協会には何人、厚労省には何人配置されますか。
○政府参考人（薄井康紀君）　健康保険協会は昨年の秋に発足したところでございまして、そのときに千八百名ほどの職員がそちらに移っておりますけれども、来年の一月一日をもちまして、船員保険の仕事、これが全国健康保険協会の方に移ることになります。そちらの方は、四十五名程度が移るということになっているところでございます。
　それから、厚生労働省の方は、これは厚生労働省の方でいわゆる厚生労働省への転任予定者というものを選任をされるというふうに理解をいたしておるところでございます。
○蓮舫君　厚労省に千二百人前後採用されると聞いていますが、そうですか。
○政府参考人（薄井康紀君）　具体的には、現在社会保険庁でやっております仕事、これは社会保険庁の仕事の一部が、新しく日本年金機構を管理をする年金管理審議官組織というのができます。それから、各地方の厚生局におきまして年金関係の事務を担当するセクションもございます。そういうふうな意味で、厚生労働省の方に相当数の職員、今御指摘の、おっしゃった、正確なところはこれから厚労省で最終的に固められると思いますけれども、相当数の職員がいわゆる転任をすると、こういうことになろうかと考えております。
○蓮舫君　社会保険庁の職員は一万三千人、約一万三千人います。健保協会に四十五人、厚労省に千二百人前後が採用されて、日本年金機構には正規で九千八百八十人、これ准職員で千四百人。合わせると、一万二千五百二十五人。今、退職勧奨とか分限免職って言いましたけれども、ほとんどの職員が公的な機関にそのまま再就職することができるようになっているんですね。
　確認しますが、社保庁時代に懲戒処分などを受けた職員は何人いますか。
○政府参考人（薄井康紀君）　これは、平成二十一年四月一日時点の在職している職員について申し上げたいというふうに思いますけれども、懲戒処分を受けた職員は七百九十二名ということでございます。件数といたしましては、一人複数ございますので八百十九件ということでございます。
○蓮舫君　この七百九十二人は、健保協会、日本年金機構では採用されません。厚労省は採用しますか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　厚生労働省、それから社会保険庁として、懲戒処分を受けた職員を含めまして日本年金機構に採用されない者につきましては、昨年七月二十九日に閣議決定されました基本計画に基づいて、退職勧奨あるいは厚生労働省等への配置転換など、これは分限免職回避に向けてできる限りの努力を行うということにされているところでありますが、今おっしゃいましたこの懲戒処分を受けている者も含めまして、厚生労働省への転任者の予定については現在選定中でございます。
○蓮舫君　つまり、採用する方向なんですよね、厚労省で。
　じゃ、資料四を見ていただきたいんですけれども、日本年金機構に行きたいという候補一万千百十八人を書類などで、面接などで審査をして、不採用と決めた二十八人がいるんですが、この二十八人も厚労省へ就職、採用されることは否定されませんね。
○政府参考人（大谷泰夫君）　これ、今申し上げましたように、この厚生労働省への転任予定の者については現在選任中でありまして、確たることをまだちょっと申し上げる段階ではございません。
○蓮舫君　採用される可能性はあるんですね。
○政府参考人（大谷泰夫君）　現時点では、論理的にないということではございませんけれども、今後選任の中で検討していきたいと思います。
○蓮舫君　つまり、社会保険庁時代に処分を受けた者、あるいは審査をして日本年金機構で不採用と決まった者が厚生労働省に堂々と採用されるというのはどういう了見なんでしょうか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　これにつきましては、さっき申し上げましたけれども、分限免職を回避するという努力をしなければならないという中で、これはぎりぎりの判断をしていかなければならないということでございます。
○蓮舫君　いや、分限免職回避は分かるんですが、まじめに働いてきた職員が非公務員型の年金機構に行く、あるいは不祥事を起こした職員は国家公務員として厚労省に採用される。個人データののぞき見ですとか国民年金保険料の不適正な処理、法令違反をした職員が行政府、国家公務員として残るということが、今、特に今の厚生労働省で本当に適切だとお考えなのでしょうか。これは舛添大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　蓮舫さんの御疑問はそのとおりでありまして、これも、私もどうするのか。これは実は自民党の中で、数年前こういう問題が起こったときに、これは何とか分限免職できないかということでいろいろやりましたけれども、分限免職回避の努力をしないで首切ったときにはこれは認めないという判例があり、そういうことにのっとると、これは釈然としないんですけれども、今のルールだとやらざるを得ないということになるわけです。
　それで、その努力をして、これはもうだれが見ても、例えば司法の場で見ても、これだけ努力しても職員の枠がないので行けませんでした、首になりましたというのならいいんだけれども、その努力は足りないということになって、恐らく訴えを起こされたら負けちゃうというのが今の最高裁を含めての判例体系、ルール体系なので、これは、まず、そういう釈然としないのは全く私も同じように思っていますので、国家公務員法を、これは国家公務員法の規定ではないんですけれども、公務員の身分について今後どうするのかということを含めて、ちょっとこれは国会議員全部で少し議論をするような問題かなと思いながら。
　それからもう一つ、その背景にあるのは、もう明らかに問題がある連中もいるんですが、非常に気の毒なケースがあって、こっそり自分のパスワードを持っていかれて、知らない人がのぞき見をやっていた。だけれども、それはあなたのパスワードでしょうとやられたケースもあります。それからもう一つ、これはいろいろ調べたんですけれども、例えばスピード違反で、交通違反で何キロか以上に、何十キロか以上のスピード違反になるとどうだというのがあって、これも実は懲戒処分の対象になるんですね。
　こういう場合にどうするかとか様々な問題があるので、問題意識は全く共有していますが、今のこのルールの中ではいかんともし難いというのが今の状況です。
○蓮舫君　いかんともし難くても、私は、国民の理解をこれ得られないのであれば、いかんともし難い部分のルールを変えなければいけないと思っています。
　私たちは、これは日本年金機構はもう一回白紙に戻そうと思っています。日本年金機構で民営化しちゃったら、日本郵政と同じような、また信じられないようなことが起きてはいけないと思うので、国が責任を持って公的年金は保障しなければいけないという立場です。
　ちょっともう一つ確認をしたいことがあるんですが、資料四にありますけれども、一万千百十八人日本年金機構職員の候補者がいて、書類審査を、これ何日掛けて何人で、面接が対象な人、面接対象外だと決めましたか。短く。
○政府参考人（薄井康紀君）　お答え申し上げます。
　社会保険庁職員からの日本年金機構の職員採用審査でございますけれども、職員採用審査会委員、これは六名ございますが、その学識経験者の下で行われたところでございます。
　その過程で、エントリーシート等のレポートの審査、これはお手元の資料の左の方にございますけれども、四日間三十四名の審査員によって行われたところでございます。
○蓮舫君　一人三百二十七人の名簿を四日を掛けて審査、一人一日八十余人の審査を行っている。丁寧な審査ができているのかなという数です。
　しかも、去年七月二十九日の閣議決定で、職員採用についての基本的考えは、採用審査会の構成員はすべて民間とありますが、そのとおりでしょうか。そうか、そうじゃないかだけで。
○政府参考人（薄井康紀君）　職員採用審査会委員六名の委員、これは大学の先生等もいらっしゃいますけれども、いわゆる民間でございます。
○蓮舫君　では、この書類審査を行った三十四人はすべて民間人ですか。
○政府参考人（薄井康紀君）　基本計画のところからちょっと御説明申し上げたいと思いますけれども、まず、基本計画におきましては、職員採用審査会の構成員、その下で職員に面接を行う者につきましてはすべて民間出身者となっております。
　実は、エントリーシート等のレポートにつきましては、これは職員採用審査会の方の御判断で応募者から提出を求めることになったわけでございますけれども、そういう意味で、基本計画上特段の定めはないわけでございますけれども、職員採用審査会におきましてはこの基本計画の趣旨にのっとりまして極力審査会委員の推薦を受けた民間出身者で対応することを基本といたしまして、不足する場合には、厚生労働省本省の職員、それから民間出身の社会保険庁職員で補うこととしたところでございます。
○蓮舫君　確認をします。職員採用審査会は民間で、でも実際に審査を行った人は民間と社保庁職員と厚生労働省職員、それぞれ何人いますか。
○政府参考人（薄井康紀君）　書類審査にかかわった者でございますけれども、審査会委員の推薦によります民間出身者二十二名、それから厚生労働省本省の職員が四名、それから社会保険庁、一連の改革の中で民間出身の職員を採用してきておりますけれども、そういう職員が八名と、こういうことでございます。
○蓮舫君　表面上は日本年金機構に移る社会保険庁の職員の審査を民間人がやっていると言いながら、実質的に審査を行っている現場では社保庁の職員が八人、厚生労働省の職員が四人、身内が身内を審査している。大臣、こういうことをやるんですよ。社会保険庁はこういうことをやって、自分たちは民間人に審査をして、真っ当な審査を経て新たな日本年金機構の職員を選んでいるという、これ厳重注意していただけませんか、大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　結果に極めて問題あるいは不正があれば、これはきちんと対応したいというふうに思います。圧倒的多数の方々が民間の審査委員ですので、倍以上の方々が、二十二名というふうにおられますので、そういう方の良識にもこれは信頼を置きたいと思っております。
○蓮舫君　先ほど冒頭に聞いた相馬社長の件の一件、当時の徴収第一係長は日本年金機構に行きますか。
○政府参考人（薄井康紀君）　一人一人、この本件につきましてはまだ調査が最終的に終わっておりませんので処分が行われておりませんが、処分が行われれば日本年金機構には採用されないということになります。
○蓮舫君　二万件の調査で改ざんに関与したと具体的な名前が出てきた百八十五件の中の職員は日本年金機構に行かれますか。
○政府参考人（薄井康紀君）　これにつきましても、調査の結果懲戒処分になれば、先ほどもお答え申し上げましたけれども、日本年金機構には採用されない。内定の後それが明らかになるケースもございますし、あるいは採用後に明らかになるケースもございますが、いわゆる来年の一月一日前であれば内定の取消し、来年の一月一日以降であれば雇用契約を解除すると、こういう形になっているところでございます。
○蓮舫君　国民年金保険料を時効をさかのぼって不正に納付した二千三百件、職員がこれ積極的にこういうことをやっていたことが明らかになった場合、この職員も日本年金機構には行けませんね。
○政府参考人（薄井康紀君）　これにつきましても同様でございまして、懲戒処分がこれから行われることになれば内定の取消しなりあるいは解雇と、こういう形になろうかと思います。
○蓮舫君　だからこそ、日本年金機構に行く前に、あと六か月の間にこの三つの調査は早く終わらせて、関係した職員を早く抽出して、そして日本年金機構にこの方たちは行けないというふうに決めた方がいいんじゃないですか。一度採用したら、処分が出たから、じゃ首にするといった方が私は問題があると思います。しかも、今こういう時代ですから、日本年金機構で働きたいと手を挙げてきた民間人が一万人を超えています。千人しか雇わないと決めるんじゃなくて、こういう極めて灰色な職員がいるんであれば早く調査を上げちゃって、その方たちの代わりにやる気のある、働きたいと言われている民間の方を雇っていくのが私は国家の姿勢であるべき姿だと思っていますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　調査はできるだけ迅速にするように督促したいというふうに思っております。そしてまた、優秀な民間の方がおられれば、これは採用して、是非有力な戦力として使いたいと思っております。
○蓮舫君　最後に委員長にお願いをしたいと思いますが、今日取り上げた三つの調査なんですが、余りにも調査が遅々として進んでいない、調査結果も明確にされていない、本当に調査が行われているのか分からない。是非、委員会に提出をしていただきたいと、お諮りをお願いします。
○委員長（辻泰弘君）　この件につきましては、後刻理事会にて協議をさせていただきます。
○蓮舫君　終わります。ありがとうございました。
○小林正夫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の小林正夫です。
　先週の六月十一日の委員会に引き続きまして、国民年金と厚生年金の問題点について質疑をさせていただきます。
　国民年金の納付率の関係については、先日も資料でお示しをしました。今日も資料三という添付資料で示してありますけれども、残念ながら今年の二月までの累計で六一・五％の人しか納付をしていないと。したがって、国民年金は十人のうち四人が納付をしていないと、こういう実態については前回も指摘したとおりでございます。
　さらに、前回の委員会のときに、国民年金の年齢階級別納付率の推移ということで、年齢別の国民年金の納付率について、折れ線グラフで示したこの資料について提示をいたしました。そのときに大臣の方に、二十五歳から二十九歳の人が今一番納付率が低くて五一・五％になってしまっていると。これは、さかのぼっていくと、二〇〇一年の段階では二十歳から二十四歳の人が一番納付率が低かったんだけど、その途中で、二〇〇四年の段階でこの層と入れ替わっていると。こういうことについて、政府から出していただいた数字の資料を折れ線グラフで表した結果、こういうことが顕著に表れていると、こういうことで私は指摘をいたしました。
　そのときに厚生労働大臣の方から、この逆転についてどう感じるかという私の質問に対して、細かな分析をしてみないと分からないと、こうした上でも、直感で申し上げると、単身で生活していて、生活費その他の負担を考えたとき、非常に生活状況は良くないと、そういうことの反映なのかなというような感じがいたしますと、こういうふうに大臣はお答えになりました。
　私、そのときも言ったんですけれども、収入があるにもかかわらず納めない人が増えている、この表れであると。したがって、この兆候は、今後収入があっても国民年金を納めないという、こういう人が増えていく前触れじゃないかと、このように私は心配をしながら、私の思いを前回お話をいたしました。
　改めてお聞きしますけれども、大臣、あれから五日ぐらい経過をしたわけなんですが、改めて、ここで入れ替わって、二十五歳から二十九歳の人の納付率が一番低くなっているという、このことをどう受け止めているのか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　細かいデータというのは、例えば年齢別の生活の仕方、収入、それからどういう価値観を持っているか。特に価値観、こういうことはまだまだ調査が必要だと思いますけど。
　ひとつちょっと調べてみたのは、二十から二十四歳までと二十五から二十九歳まで有意に違っているのが、免除の適用。やっぱり学生は、この前、谷岡さんと議論しましたように、そこそこに学生の特例の免除があるというのは分かっているので、これをかなり使っている。実は、二十歳代には学生じゃなくても若年者の免除制度があるんですけど、これの周知が余り行っていないので、そこがかなり有意な数字の差になっているんじゃないかなと、そんな感じがしますけど、更にこれはまた、小林さんがおっしゃったように、これはもう払わないことに決めたという価値観が蔓延するとよろしくないので、更にちょっと検討してみたいと思っております。