Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　松原大臣の御活躍を私もテレビで見て、やはり、消費者庁ができて、消費者大臣がこのように消費者目線で発言してくださるということで、本当によかったなというふうなことで、松原元大臣の指導力を率直に評価しております。
　あの当時、三十二年ぶりの家庭用電気料金の認可申請ということで、消費者目線で反省すべく、極めて精力的に取り組まれておりました。私も、それを見習って、今般の関西電力と九州電力、家庭用電気料金値上げの認可申請に対して、国民生活に与える影響が公共料金の中で一番大きいですから、頑張ってまいりましたけれども、特に、マスコミに露出して、やったのよみたいなことは余りしませんでしたけれども、しっかりと取り組んだつもりです。
　具体的には、松原大臣のときにチェックポイントがつくられました。それが第一回目だったので、その後の松原大臣の交渉なんかも含めて、もう一回チェックポイントをさらに充実したものにつくりかえました。そして、それをばんと経産省に投げまして、何回も交渉を繰り返した結果、松原大臣のときよりもさらに大きな数字を獲得できたというふうに思っております。
　最終的に茂木大臣とお会いする、このときはマスコミを入れましたけれども、しっかりと取り組んでまいりましたし、今後も、電気料金の値上げ、それからそれ以外のさまざまな物価に対しても、消費者目線ということでしっかりと目配りをしていきたいと思います。
○大西（健）委員　松原大臣が敷いたレールをしっかり引き継いで、これからも消費者目線に立って電気料金の問題についてもかかわっていくという強い御決意を披瀝していただいたというふうに思います。円安が進んできていて、プラスの部分もありますけれども、今後は、電気料金の値上げというのもまた起こるかもしれませんので、そのときにはぜひ、今の御決意のとおり、森大臣の御活躍を期待したいというふうに思います。
　それでは、次に、生レバーの禁止の影響という問題をちょっと取り上げたいというふうに思うんです。
　先ほど来、複数の委員からもお話が出ていましたけれども、私も、消費者行政については、もちろん、消費者の保護というのが一番重要であることは言うまでもありませんけれども、消費者側の責任ということも忘れてはならないというふうに思っています。何でもかんでもお上が過剰な規制をするということについては、私も若干の違和感というのを持っています。
　そこで、ユッケや生レバーの規制の話をしていきたいんですけれども、その前に、森大臣、今はもう食べることができませんけれども、生レバーはお好きでしょうか。
○森国務大臣　レバーは好きでございます。
○大西（健）委員　好き嫌いが分かれる食べ物でありますけれども、いまだに生レバーを食べたいという声が多く私のところにも寄せられているんです。
　そもそも、事の発端になったのは、ユッケによる食中毒の死亡事故でありました。この事故を引き起こした業者というのは、従来から法律等で定められている衛生基準等も実は守っていなかった。しかも、その業者というのは、実は、ユッケ一人前二百八十円で出していたんですね。私は、言い方は適切かどうかわかりませんけれども、消費者の側にも、二百八十円のユッケというのは大丈夫なんだろうかと思う感覚というのも必要ではないかと思いますし、この事故で被害に遭って亡くなった方は、やはりお子さんとかお年寄りなんですね。
　ですから、高齢者であったりとか、あるいは子供、それから体調の悪い人は生ものを避けるようにするというのは、消費者側の責任というのも、ある部分では、しっかりとそこは確認をしなければいけないのではないかなというふうに思います。お上が法律等で、あれを食べるな、これを食べるなというのをやり出すと、生レバーの次は、では、生ガキはどうなんだ、こういうふうにだんだんなっていくと私は思っています。
　規制を強化することというのもある部分ではやらなきゃいけないのかもしれませんけれども、消費者がみずから判断できる環境を整えることの方が私は重要ではないかというふうに思いますけれども、今の観点について、消費者担当大臣としての御見解をお聞きいたしたいと思います。
○森国務大臣　レバーの生食の禁止は、あのユッケの事件で小学生の男の子が死亡したり、五人死亡しました。それがきっかけでレバーの生食の方も禁止をされた。これは食品衛生法に基づき、昨年六月二十五日に決定されている。厚生労働省が決めたことでございますけれども、理由は、厚生労働省の方が言っているのは、レバーの内部に腸管出血性大腸菌が存在することが一部の検体から確認された一方、現時点ではレバーを安全に生食するための有効な予防策を見出せていないと、国民健康保護の観点から決定されたものということでございます。
　厚生労働省がこの点は所管をしているのでございますが、委員御指摘の、消費者がしっかりと身を守るための消費者教育、これは本当に大切なことだと思います。やはり、規制ばかりして過剰に業界に萎縮効果を与えてしまうということは消費者にとってもよいことではございませんので、そういう意味で、消費者教育推進法が施行されまして、それに基づいて消費者教育推進会議を私のもとに設置して、消費者教育を推進しているところでございます。
　加えて、私が感じているのは、やはり業界側の、仲間内で、法律で決まっている衛生手段さえもとっていないようなところには、業界内の自主規制というか、そういうものもしっかりとしてほしい。そうすると、お上がしゃしゃり出ていく必要もなくなるわけでございます。
　ですから、消費者教育の推進とそれから業界の自主規制の推進というものをあわせて行ってまいりたいと思います。
○大西（健）委員　業界の自主規制というのは、私も重要な観点だというふうに思います。ただ、例えば全国焼肉協会という団体がありますけれども、残念ながら、加盟率というのは決して高くない。団体の方としては、非常に自助努力というか自浄作用というのは働かされていると思いますけれども、それ以外の企業というのがなかなか守っていないというところがあるのかなというふうに思います。
　今、厚生労働省が規制をしているというお話がありましたけれども、生レバー禁止によって今どういうことが起こっているか。皆様のお手元に新聞記事を配付させていただきました。
　これは、規制がかかるときに、こういうことが起こるだろうなというふうなことは私も思ったんですけれども、例えば裏メニューみたいな形ですね。実際にメニューに載っていないけれども、お得意様だけには出すとか、あるいは、加熱用ですよということで出しているけれども、焼かないで食べることも黙認するとか、あるいは、規制対象外になっている豚のレバーを生レバーとして出すとかということが今だんだん広がっているんじゃないかということが報道されています。
　厚生労働省、きょうは、とかしき政務官にお越しをいただいておりますけれども、厚生労働省として、こういった生レバー規制、禁止以降の実態というのをどのように把握されているのか、また、それに対してどういう問題意識をお持ちなのかについて、お答えをいただきたいと思います。
○とかしき大臣政務官　お答えさせていただきます。
　生レバーのお話、先ほどから大臣からも御案内がありましたように、昨年の七月、食品衛生法に基づきまして生レバーの生食を禁止いたしました。そして、焼き肉店等を中心に立入検査を行っておりまして、加熱をしていないで提供したというところで、違反事例が一件報告されております。
　また、お話のございました豚レバーにつきましては、これは平成二十四年の十月四日に、都道府県宛てに、生レバー、豚のレバーを加熱せずに食すると、Ｅ型肝炎やサルモネラ菌、さらにカンピロバクターなどの食中毒を起こすリスクがあるということで指導をさせていただいております。
　この指導を受けまして、実態調査、一斉取り締まりを行いましたところ、生食用として提供していた八十店舗の飲食店が見つかりまして、その後、改善指導を行いまして、十店舗が生食用としての提供をやめたと報告を受けております。
　このような努力もありまして、Ｏ１５７のこういった腸管性出血大腸菌の感染症の患者数は減少しておりまして、今後も、事業者の皆さんの理解を求めながら、さらに、お話のございました、消費者の皆さんにもきちっとした情報提供、生食にはそれなりのリスクがあるんだということを情報発信しつつ、安全性の担保を図っていきたい、このように考えております。
　ありがとうございました。
○大西（健）委員　実態把握にも努めていただいているということもわかりましたし、これから夏にかけて、ますます食中毒が起こりやすいという季節になりますので、引き続き、またその実態というのをしっかりと把握していただきたいなというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、私は、できれば生レバーを復活できないのかなということをずっと考えていまして、実は、業界の皆さんともいろいろ連携をしながら、厚生労働省の皆さんにも、安全が確保できる方法が見つかれば解除してほしいということをお願いしてきました。
　その中で、厚生労働省さんの方も、それを受けて、ある程度御理解いただいて、今、放射線照射による殺菌効果の研究というのを、ちゃんと予算をつけて始めていただきました。これは本当にありがたいなというふうに思っているんです。
　先ほど来、放射能による食品の、消費者の理解に関して増進をするということを消費者庁でもやっておられるということなんですけれども、食品への放射線照射というのは、消費者の方の拒否感というのもあって、日本ではなかなか広く行われていないんですけれども、国際的に見ると、広く行われています。
　例えば、アメリカなんかはよくバーベキューをやりますけれども、バーベキューに使うパテを生焼けで食べてしまって食中毒になるケースがあるということで、そのパテに放射線照射をして殺菌した、そういう専用のパテが普通にスーパーで売られている。また、日本では、芽どめジャガイモといって、ジャガイモの発芽を抑えるために放射線を照射するというのはもう既に行われています。
　それから、食品ではありませんけれども、例えばお祭りとかでフランクフルトとかを売っていますけれども、あの刺している串に放射線を照射して殺菌するというようなことは行われているというふうに聞いております。
　そこで、放射線照射による殺菌効果の研究が厚生労働省の中で現在どのように行われているかについて、これは事務方からで結構ですので、御説明をいただきたいと思います。
○新村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の牛のレバーに対する放射線照射による殺菌手法に関する研究につきましては、平成二十四年度、厚生労働科学特別研究事業で行っております。この事業では、放射線照射による殺菌手法などにつきまして、照射線量あるいは照射時間などに関する検討、また、発生する副産物に関する検討などの研究を実施しております。
　最終的な報告書は取りまとめ中でございますが、現時点におきましては、高い殺菌効果を有する実用可能な方法はまだ確立できていないと聞いております。そのため、実用化にはさらなる研究が必要でございますので、平成二十五年度の厚生労働科学研究においても研究を実施していくこととしております。
　その研究内容としましては、殺菌効果に影響を及ぼす要因の解析ですとか、流通する食肉の汚染レベルを十分に殺菌できる照射レベルの確定、あるいは、目的の殺菌効果が得られる照射条件における品質変化の指標の評価、あるいは、殺菌効果の判定方法の確立などにつきまして研究を進めていくことにしております。
○大西（健）委員　ありがとうございました。ぜひ、これからも研究の方をお願いしたいというふうに思います。
　最後に、焼き肉メニュー表示の適正化という、焼き肉に絡んで、また焼き肉の話なんですが、皆様、回転ずし等に行くと、最近、とろサーモンとか、とろサバとかというネタがありますけれども、とろというのは、別に、いわゆるマグロの部位のとろを指しているわけじゃなくて、脂身の多い食感というのを指して使っているんだというふうに思うんですね。同じような感覚で、焼き肉の業界では、長年、脂身の多い肉はカルビ、赤身はロースというような曖昧な使い方をずっとしてきた。ただ、それはもう商習慣としてそういうことが広く行われていた。
　ところが、二〇一〇年の秋になって、急遽、消費者庁が、リブロース、肩ロースといった部位じゃないとロースと言ってはいけないと。それ以外のもの、例えば、業界では、外ももの肉をロースとして焼き肉店で出すことは一般的に商習慣として行われていたわけですけれども、それをもしやったら、これは景品表示法違反の不当表示に当たるので、厳しく取り締まるということを急遽言い出しました。
　私は、これはちょっとナンセンスな規制じゃないかなと。どれだけの消費者が肉の部位について詳細な知識を持ち合わせていて、いや、ロースと書いてあるから、おまえ、金払ったけれども、これはもも肉じゃないか、金返せなんということを言う消費者が一体どれだけいるんだろうかというふうに思います。
　五十年以上ずっとこれでやってきたわけです。五十年以上やってきたのに、今ごろになって、急に何でこんなことを言い出すんだと。それによって業界は大混乱して、メニューを変えなきゃいけないとか、負担というのも大変なものがありました。これについて、まさにそういう商売をやられている人の不安、混乱というのを役人の皆さんはどう受けとめられているのかということを、私はどうしても感じてしまいます。
　この点について、今の私の話を聞いて、どのような御感想、御所見をお持ちになったかということで、大臣からお答えをいただければと思います。
○森国務大臣　これは、通告をいただいて調べたところ、平成二十二年の十月七日に、焼き肉メニュー表示の適正化についてということで、消費者庁が、ロース以外の部位の肉をロースというふうに、何々ロースというような感じで表示をすると消費者が誤認をするということで、景品表示法に違反するということを明確にいたしまして、業者及び消費者に対して注意喚起を行ったということでございます。
　この当時のプロセスを私は詳しく存じ上げませんけれども、表示の観点で消費者が誤認するようなことがあれば、それは是正していくべきだと思いますが、そのときに、委員が御指摘のような、業界に与える影響等も勘案して、よく業界と意見交換をしてから行うべきと思います。この当時が行われていなかったということではなくて、存じ上げませんが、今後はしっかりとそのようにしていくべきだと思います。
○大西（健）委員　ありがとうございます。
　私は、きょうは焼き肉の質問をしましたけれども、これは別に焼き肉のことにこだわっているわけじゃなくて、何を申し上げたかったかといえば、まさに、過剰な規制をすることばかりではなくて、消費者が正しい判断ができるような環境を整えていくという目線に立った消費者行政に、ぜひこれからも取り組んでいただきたいというふうに思います。
　きょうは、ありがとうございました。
○吉川委員長　次に、上西小百合さん。
○上西委員　おはようございます。日本維新の会、上西小百合です。よろしくお願いいたします。
　私は、大学を出てからまだ七年しかたっていませんし、昨年の十一月の衆議院解散まで、普通の会社員をしていて、普通のお給料をいただいて、普通の暮らしをしておりました。そして、さきの総選挙で国会議員の一員に加えていただき生活が一変しましたが、その大変化の一つが、毎日毎日、非常に大勢の皆さんが、現在のなりわいの中でさまざまな悩みやトラブルを抱えていらっしゃる、その声が届くようになったことです。
　先日の委員会で、森まさこ大臣から、消費者が安心して暮らせる社会を実現し、トラブルに遭っても泣き寝入りせずに済むように、各省庁の縦割りの弊害をなくし、地域において消費者の苦情や相談に対応する身近な窓口であるというコンセプトをもとに、三年半前に設立された消費者庁が設立時の理念に立ち返り、司令塔としての機能を発揮し、真に消費者目線に立った行政を推進し、主体的に自立した消費者を育成するとの意気込みをお伺いしました。まさに私は、その地域の消費者なので、その視点から質問させていただきます。
　まず最初に、近年増加していたいわゆる悪徳商法は、不況を反映してか、年々巧妙さを増すとともに、被害者、被害額が随分増してきています。そのような中でも、特に金の価格の高騰と異常なまでの円高が同時に起こったここ数年、それに比例して急増した、いわゆる押し買いは、独居老人の家をこわもての男性が訪問し、貴金属はないかと手にしたが最後、亡き夫の形見だからと返還を求めても応じず、二束三文で買い上げていくような事例です。
　トラブルの多発を受け、ことし二月、特定商取引法を改正し、押し買いにもクーリングオフ制度を適用させたり、悪徳押し買い業者の処罰規定を設けたことは、まさに時宜を得たものですが、マスコミなどで押し買い被害が大きく報じられるようになったのは随分前のことでした。被害は、実例は年々増加し、被害額も相当にはね上がり、国民生活センターへの相談数も前年比約二倍に迫る勢いでどんどん伸びていったと伺っています。
　押し買いの取り締まり、処罰を規定する構想の発表から、実際に特定商取引法の改正法が施行されるまでに結構時間がかかっています。もう少し早くできなかったのかと私は思ってしまいますし、多くの国民の皆様がそう思っているのではないかと思えてなりません。そのように立法に長い時間を要した理由を大臣からお聞かせいただけますでしょうか。
○森国務大臣　前政権下のことではございますが、立法の時間が長いか短いかということを申し上げますと、なかなかその判断基準はないと思います。
　今、上西委員が、高齢者の悪質な被害について熱く語るのを見ていて、私は本当に頼もしく感じました。
　同じような被害が何十年間もずっとこの国では続いておりました。そして、法律さえもなかったんです。そして、それを取り締まる省庁さえもなかったんです。その中で、長い間、消費者団体の皆様や弁護士、そして国会議員の取り組みにより、ようやく消費者庁ができ、そして消費者庁の中で法律ができるようになってきた。そういう意味では私は進歩があったと思います。
　しかし、今現在、若い上西委員がまだまだ遅いと言っているのは国民の声だと思いますので、さらに早く、スピードアップをしていくことが、今後の私たち政府そして国会議員の責務なんだと思います。
　経緯を申し上げますと、平成二十三年四月に閣議決定をされました規制・制度改革に係る方針において、平成二十三年度中に消費者を保護するための法的措置について検討し結論を得るというふうにされました。そして、それを受けて消費者庁が七月に研究会を設置し、改正すべきとの結論を得て、改正案を最初の方針どおり年度中の平成二十四年三月に出しまして、施行までの期間が六カ月、平成二十五年二月二十一日となっています。
　当時、自民党は野党でありましたけれども、野党も協力し、そして与党・政府も頑張って、それまでの法律の手続の中では私は早い方だというふうに思っております。
　ただ、消費者被害というのは、こういうことのずっと繰り返しでございまして、追いかけっこなのでございます。法律をつくると、またその法律の網の目をくぐるようにして、新しい被害が生じます。
　ですから、法律をつくるのをできるだけ早くしても、やはりこうやって審議をしたり、省庁の中で検討したりする絶対的な時間というのがどうしてもかかります。そうしますと、法律だけではなく、三権分立の中の立法というのが法律ですけれども、行政の分野で何かできることがないか、司法の分野で何かできることがないかということを常に考えていくことだと思います。
　行政の分野でいいますと、そういう意味では消費者庁をつくるときに消費者安全法というのをつくりまして、また、今般、新しい改定もできまして、取引分野にも新しい行政措置ができるようにしたんですが、そこで、すき間の法律がない分野において悪質商法が発生した場合には何らかの措置を打てるようになりました。
　また、司法の分野も、弁護士そして裁判所が頑張って、できますように、訴訟法案というのを今度提出しようとしています。
　そのように、あらゆる場面で消費者被害に迅速に適用していける制度というのを、知恵を出し合ってまた今後もつくってまいりたいと思います。
○上西委員　ありがとうございます。
　世の中は、真っ当に貴金属の買い取りをされている業者さんも多いわけですし、また、その方々への周知期間というものがどうしても必要になってくると思います。そして、今お答えいただいたように、さまざまな行政手続があったということで時間がかかってしまうということは理解できましたが、それでもやはり、一般の消費者目線としては、国民の皆様に申しわけない気持ちでいっぱいになります。
　貴金属は、幾ら今回クーリングオフ規定が制定されたといいましても、溶かされたり、大きなダイヤだったら崩されて数をふやすなど、原形をとどめたまま次の流通に乗る方が珍しいアイテムです。親の形見など、その物への所有者の思い入れは金額には換算できないものがあり、強引に買い取られたその物が返還されないと意味がない、そういうものが多いはずです。
　戦国時代の大盗賊石川五右衛門が釜ゆでになる際に、浜の真砂は尽きるとも世に盗人の種は尽きまじと言ったように、歴史は繰り返し、悪徳業者は次の悪徳業法を虎視たんたんと準備しているかもしれません。あつものに懲りてなますを吹く、その心構えで消費者保護に御精進いただきまして、警察などとも連携して厳しく監視をしていただけたらと思っております。
　案件や相談センターへの件数は法施行後かなり減ったとはお伺いしていますが、それでもゼロではありません。押し買い問題を解決するためにも、今後は改正特商法の厳正な執行が重要です。改めて、大臣の今後の意気込みをお聞かせ願えますでしょうか。
○森国務大臣　改正特商法を厳正に執行してまいりたいと思います。
　虚偽の説明等、販売方法に問題があるなどのいわゆる悪質商法は、消費者被害に遭ってしまった方のうち約四割の方が、誰にも相談せず、被害が回復されないまま、いわゆる泣き寝入りの状態となっています。こうした状況を受けて、消費者庁としては、悪質商法の防止のため、関係省庁と連携して、今言っていただいた厳正な法執行、そのほかに、消費者に知っていただくということで、消費者に対する啓発や注意喚起、この両面で取り組んでまいりたいと思っております。
　先ほど言いました、消費者安全法のすき間事案に対する行政措置も導入して、本年四月一日から施行されたところでございますので、今後も、特商法、消費者安全法など、悪質商法に対応した法執行の強化に努めてまいりたいと思います。
　また、啓発、注意喚起としては、これまでテレビ、新聞、ポスター等のさまざまな媒体を使って相談窓口の周知等に取り組んでまいりましたけれども、さらに、消費者団体や学校教員等による啓発活動の促進に資するように、消費者教育ポータルサイトを通じて、各方面の消費者教育の現場に利用していただける教材や取り組みなどの情報を提供してまいります。また、平成二十四年に消費者教育の推進法ができましたので、会議を今立ち上げたところですけれども、さらに消費者教育を推進してまいりたいと思います。
○上西委員　ありがとうございます。
　引き続き、取り組みの強化の方をよろしくお願いいたします。
　先ほど私は、押し買いのために高齢者宅を訪問する方がこわもてだと申しましたが、紳士風の方、顔見知りの方からの被害もしばしば耳にします。資産家の御高齢者に被害が多いのですが、顔見知りの紳士、例えば有名デパートの外商の方の事例です。
　私は事例というよりも被害と呼びたいのですが、年間の買い物額が大きいので、その方々は、お得意様カードなどと呼ばれるスーパーＶＩＰにランクづけされています。そして、年に数回、上得意様限定内覧会を催し、言葉巧みに、必要でない高級品を買わせたり、旅行パックを買わせたりする事案です。
　特に、超高級ブランド牛肉やマグロの切り身など、生鮮食品を必要以上に購入させる例が多いのもこの被害の特徴です。家に帰って冷静さを取り戻した後、解除を申し出ても、訪問販売ではないのでクーリングオフの対象外ですし、食料品は日もちがしません。結局、泣き寝入りをせざるを得ないそうです。
　その他、量販店ならば安く買える浄水器や布団などを買わせるマルチまがい商法、異性からの電話で呼び出して宝石類を買わせるデート商法、未公開株販売や振り込め詐欺、そして、やがて公党の党首になられる経済評論家が広告塔になっていながら破綻した安愚楽牧場問題に象徴されるオーナー商法など、悪質であったり問題視される商売方法は枚挙にいとまがありません。そして、被害者は、まだ世間を知らない二十代の若者や、年金生活の高齢者が圧倒的に多いのが現実です。
　そのような被害が多発していると聞くのですが、ほかの悪徳商法の実態と、行政省庁としての法施策などの取り組みについて、弁護士でもいらっしゃる森大臣の御所見をお聞かせください。
○森国務大臣　今いろいろな悪質商法の事例が紹介されて、懐かしいなと思ってしまう私が本当に悲しい。つまり、同じ被害がずっと続いているということですね。高齢者のお年寄りに優しい紳士風の方が行くというのは、豊田商事という事件を思い出しますけれども、世間的に有名な大事件でございました。
　そのような被害が今もなお行われているということですが、高齢者の保有資産がこの国では多いんですけれども、その資産が悪徳業者に取られてしまい、それを海外に全部流しているんですよね。この間、スイスの方の銀行に五十億ぐらいそういった悪質業者の被害財産がありまして、それを取り戻す仕組みもないんです。
　アメリカとスイスの間には、それぞれ法律があり、条約で提携しているので、アメリカで行った消費者被害がスイスの銀行にあったらば、返してくれといったら五十億ばんと返ってくるんですが、日本の場合、それは何もありませんので、外務省が交渉して、それは日本人のお金だからということで、半分の二十五億を返してもらいました。そこから消費者被害の私の先輩弁護士が、一生懸命公告したけれども、名乗り出てくる人が少ないから、全額は返せなくて国庫に入りました。
　そういうふうに悪徳業者に取られるんじゃなくて、高齢者が持っている保有資産で自分の買いたいものを買う、例えば孫のひな人形を買ったりして、地域の経済が活性化したらどんなにいいか。それこそアベノミクスに資するのでございますが、そういった悪質商法の被害者、被害額のトップがやはり高齢者の被害でございます。それから、被害人数のトップは若者、御指摘のとおりでございまして、今はインターネット等のサイトを使った被害が若者の場合は多いんですけれども、そういった近年の悪質商法の特質、状況をしっかりと把握して、消費者庁では施策を打ってまいりたい。
　まず一つは、相談体制の充実ですね。頑張ってとりました六十・二億を各都道府県にお配りいたしましたので、地方消費者行政活性化基金をしっかりとつくっていただいて、地域で取り組みを進めていただきたいと思います。
　さらに、今委員がおっしゃった、同じような種類の被害が多発している、同種で多発する被害の実効的な回復を図るために、消費者被害の集団的な回復に係る訴訟制度を創設するための法案を今国会に提出したいと思いまして、準備を進めているところでございます。
　これは、念のため申し上げますが悪質な業者に対する施策でございまして、それをやることによって、良質な業者がより市場で商売しやすくなるということで、適正な市場を確保するための法案でございますので、ぜひ委員の皆様の御理解、御協力をいただきたいと思っております。
○上西委員　ありがとうございます。今、トラブル解決のためには、立法が不可避ということを御答弁いただきました。
　次に、国民のほぼ全員が定期的に、男性の場合ならほぼ毎月利用する散髪屋さん、そしてパーマ屋さんの理容師法、美容師法について質問させていただきます。
　一九四五年八月、太平洋戦争が終わり、日本社会は荒廃し切っていましたが、誰でも必ず一定期間を過ぎると散髪をするので、理美容業者は比較的安定した収入が得られ、多くの散髪屋さんが登場したと言われています。営業する側の絶対数がふえればよくない業者があらわれるというのも世の常で、不当に高い施術料を取ったり、衛生観念もない、消毒をろくにしない悪徳業者が蔓延したのも事実です。
　そこで、一九四七年秋に国は理容師法を定め、一九四八年元旦から施行をしています。そのような形で、現在でも、免許制度を確立し、国民の安全のため、安心のために御尽力をいただいてこられた理美容関係者には敬意を表し、そして、その免許体制を継続して、不当な無資格業者があらわれないように監視していただくのは当然のことです。
　しかし、一日じゅう立ちっ放しとか、休日が習学中の子供と重なってしまうので家族団らんの時間がない、毎日の売り上げが安定しないなどの理由から、後継者不足が著しい業界だとも言われています。
　理容師法が制定された戦後の動乱期までは、男性は理容室、女性は美容室へ行くのが常識的でしたが、世相は大多数の女性がパーマをかけられる状態ではなく、パーマネントは余り普及していなかったからか、美容師法は約十年おくれて一九五七年九月二日に施行されています。
　しばしば、美容院と理容院の相違点として、かみそりが使えるのは理容院で使えないのが美容院だと識別されてきました。しかし、美容師法施行から六十五年もたった現在、ジェンダーレスの時代とも言われ、ファッションや装飾品など、男女の別が厳格化しなくなった現在、髪形やセッティング方法も男女の区別がなく、男性が美容院へ行ったり女性が理髪店へ行ったりするケースもふえています。法律もその解釈も、時代に即したアップ・ツー・デートなものにしなければならず、所轄の厚生労働省により随時通知や通達が出されていることは十分承知しています。
　その歴史の中で私が注目しているのは、一九九八年四月、両者の免許が各都道府県知事発行から厚生労働大臣発行に変わるのと時を同じくして、受験資格者が避けては通れない養成施設、いわゆる専門学校への入学資格が原則として高校卒業者に引き上げられたことです。
　昔から、義務教育を終えた者が既存店にでっちのような形で就職し、タオル洗いや掃除などの手伝いをしながら資格を得る、こういったケースが多く、この未成年就業者の家庭は余り裕福なところばかりではありません。そうした母集団は時代が変わっても大差はなく、アルバイトをしながら専門学校へ通う方、もっと正確に言えば、アルバイトをしないと専門学校へ通えない生徒さんが非常に多いのが事実です。
　しかし、平成二十二年九月十五日付健康局長の衛生管理要領の通知第三条二項四号により、補助業務従事者の業務範囲は、清掃、タオル絞り、道具整理等は認められるが、理容または美容の本質的作業に独立して従事することはできないものとされています。衛生面から国民の健康被害防止を意図し、そのための免許制度であることは十分理解しています。
　また、理美容業に従事されている方の中には、聾唖の方また足が不自由な方など身体障害をお持ちの方も少なくなく、そのためにも、正当に真っ当に営業されている皆さんの営業を妨害してはならない、そういったことを十分理解した上で、あえて厚生労働省に質問いたします。
　そもそも、法によれば、理容とは、頭髪の刈り込み、顔そり等の方法により容姿を整えること、美容とは、パーマネントウエーブ、結い髪、化粧等の方法で容姿を美しくすることです。
　そこで、専門学校などの養成機関で一定水準の衛生理論や技術を学んだ方、そういった専門学生の方が、実習以外で、例えばパートやアルバイターとして洗髪をすることの可否について、厚生労働省の見解を求めます。
○矢島政府参考人　お答えを申し上げます。
　理容、美容のシャンプーにつきましては、先生御指摘のように、理容師法の第六条において、「理容師の免許を受けた者でなければ、理容を業としてはならない。」、また、美容師法の第六条におきましても、「美容師でなければ、美容を業としてはならない。」というふうに定められております。
　御指摘のシャンプーについてですが、これは、理容ですとか美容、そういうふうなものの一環として頭皮ですとか毛髪を洗浄して清潔にするものということで、頭皮や毛髪の状況に応じたシャンプー剤、これは化学物質ですけれども、シャンプー剤の選定ですとか、頭皮のマッサージなども含めて、その後の他の技術がスムーズに行われるような基礎をつくるという大変重要な、総合的な技術でありまして、じかに人体に接するというものでございますので、必要な衛生措置を適切に講じるための知識を修得した理容師や美容師の業務として確立しているということでございまして、やはり消費者の安心、安全、要するに良質なサービスということの観点からも、我々は、こういうふうな業務というものは、確立した業務がすごく大事だというふうに考えております。
　それから、今委員御指摘の学生さんですが、理容師、美容師の養成施設の学生さんについては、理容所、美容所の現場で技術を実地に学ぶ、逆にそういうことを学ぶということがカリキュラムに入っておりまして、すごく我々は重要だと思っています。その実習の一環として、まさに、理容所、美容所において、理容師、美容師の適切な指導監督のもとで、シャンプー業務の実施を行うことになっていますので、むしろ、資格を取っていただいた後にまさにやるべき業務ではないだろうかというふうに私どもは考えていますので、そこのところの、やはり消費者の方々の安心、安全ということも含めて、今そういうふうな形で我々はやらせていただきたいというふうに考えております。
○上西委員　ありがとうございます。
　薬事法にかかわる薬剤を使用する毛染めやパーマネントウエーブは厳しいとしても、私は、それ以前のシャンプーや、髪を切り、髪の形を整える間になされる洗髪は、家庭では個々人が行い、そして、それができない幼児や疾病者、高齢者に対しては保護者や介護者が理容師や美容師の資格がなくても日常頻繁に行っている行為でありますし、容姿を整える前段階の措置ですから、補助者が行うのに何の問題があるのか、少し理解ができません。
　また、既に述べたとおり、専門学校生は裕福な家庭の子ばかりではありませんから、アルバイトをしたい。雇用側も、例示されたような単純作業だけでは雇いにくい、十分な賃金が払いづらい、しかし人手は欲しい。労働と雇用をめぐるエンプロイヤーとエンプロイーの需給バランスはあるのに、極めて根拠の薄い法解釈からそれが実現されていないのが実情です。
　厚労省は雇用の創出や失業率低下を目指して頑張っている役所だと思いますので、何とぞ、大いに検討をお願いしたいところです。
　厚労省の方と話をしている中で、そのことは、むしろ免許業者の職を圧迫するだけで、逆に雇用の喪失だと事務方から伺いました。確かに、客席が一つで、一つの免許業者が行っている形態のお店ならば、補助員は必要ありません。しかし、時代の流れで、例えば、テレビ番組でカリスマ美容師などの称号が与えられたりすると予約が満杯になるような客席が幾つもある、そういったシチュエーションを事務方は全く想定していないと思います。
　そのような理美容師が何人かいるお店では、何人か補助員を雇いたい。しかし、道具を並べたりタオルを洗うだけの人には安いペイしか払えない。働きたい専門学校生も、それだけ安い時給ならほかの業種でアルバイトをしようというのが現実です。それが、シャンプーを手伝わせることができるだけで経営者は時給アップができると言われています。
　また、理美容以外のアルバイトについた専門学校生がそのまま理美容業界へ就職しない例、これが非常に多いのが事実、これも理解いただきたいと思います。ですので、シャンプーをする程度の行為を養成所や専門学校生に認めるだけで後継者育成にもつながる、これは私だけでなく多くの理美容業者が言われていることです。
　雇用主側、専門学校生側、双方から、るる述べた傾向があるかどうか、調査したためしはないと思いますが、厚労省で一度サンプル調査をしていただけないでしょうか。御答弁をお願いいたします。
○矢島政府参考人　シャンプーにつきましては、その理容所、美容所の技術評価につながるくらいすごく重要な技術であるというふうに考えておりまして、関係の業界の方々もそういうふうな基本的な認識を持っておられるというふうに聞いております。理容や美容の現場においても、理容師や美容師の業務として既に確立しているものでございまして、理容師や美容師が行っている業務を理容師や美容師の養成施設の学生が行うとすれば、理容師や美容師の業務を減らすことにつながるだけであり、全体としては、雇用の拡大につながらないのではないだろうかというようなことの御指摘もございます。
　むしろ、理容師や美容師の技術を大切にしていくということが、学生が目指す理容業ですとか美容業全体の継続的な発展の観点からも重要であると考えていますし、それとともに、消費者に安心、安全で良質なサービスを提供していくということもありますので、そういう点も御理解をいただければありがたいと思います。
　そうはいっても、本件につきましては極めて慎重な判断が必要な問題と考えておりますので、まず、実際に現場で理容業ですとか美容業をやっている方々、それからあと養成施設、そういうふうな方々のお話をまず聞かせていただきたいというふうに私は思っております。
○上西委員　ありがとうございます。
　それでは、絶対にしていただくようにお願いいたします。理美容業界を守るためということでしたが、本当に後継者育成にもこれはつながることだと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　年配の男性にお話を伺うと、理髪店でシャンプーをしてもらい出したのは、給湯器や瞬間湯沸かし器が普及した一九七〇年代後半のことで、少なくとも、理容師法が施行された戦後の動乱期には想定もされていなかった施術ではないかと思います。そして、洗髪は専門学校生の実習としては必修科目で、免許保持者の監督のもととの条件がありながらも、学生は鍛錬を積んでいる行為です。
　法制定の当時には、今のような県境を越えて他府県にわたって事業展開をする理美容のチェーン店の発想もなく、ある種カルテルのような同一地域同一価格の典型例で、散髪代のデフレ化なども想定されていなかったことと思います。
　お客様の衛生面でそうまで悪影響が生じるとは思えない洗髪行為を補助行為に加え、本質業務ではないとお認めいただくと、私としては、本当に大きな雇用創出になると考えていますし、また、理美容関係者には後継者育成にもなり、経営者、専門学校生、利用者全ての方に歓迎される状況になると考えますが、それでも検討の余地はないのでしょうか。もう一度、厚労省の御所見をお願いいたします。
○矢島政府参考人　委員御指摘のように、理容、美容につきましては、いろいろな意味ですごく重要な課題があるというふうに我々は認識しておりますので、シャンプーのことで御指摘を今いただいて、これを学生にさせることについて、むしろ、学生はそれを勉強しなければいけないという立場で、やるということよりも、それを実習で技術として修得する。むしろ、その資格を取った後で、それを実際にその中で役割分担としてどういうふうにやるかというのはあると思うのですが、そういうふうなこともございますので、本件につきましては極めて慎重な判断が必要だというふうに考えておりますので、私は、まずは、理容業、美容業をやっている現場の方々、それから養成施設の方々、そういう方々から少しお話を聞かせていただきたいというふうに思っております。
○上西委員　それでは、よろしくお願いいたします。
　せめて、消費者サイドから、森大臣には、理美容業界にも関心を持っていただき、消費者施策を遂行していただきたいと要望させていただきます。
　それでは、次の質問に移ります。
　先日、ＢＳＥ対策として十年来我が国で行ってきた食肉用の全頭検査の地方への補助金打ち切り、そして、制度を廃止する内閣府の食品安全委員会の方針が提示されました。
　世界じゅうでＢＳＥ感染牛の症例が出なくなって久しいですし、世界じゅうから全頭検査が非科学的だと嘲笑されていたとも伺いますが、全頭検査や、牛の出生から精肉処理されるまでの全行程が判明するトレーサビリティー制度など、国や自治体の努力を見て、そして、さまざまな啓発活動を目の当たりにして、消費者である国民は安心して牛肉を食べることができたところが大きいはずです。
　今月から検査対象の牛を二十一カ月から三十カ月に引き上げたばかりで、畳みかけるように、その検査自体を廃止するともなれば、国民の不安ははかり知れないように思えてなりません。
　時あたかも、既に歴史上の話のように思われていた鳥インフルエンザ、Ｈ７Ｎ９が中国で猛威を振るい出したところです。二度とこのような惨禍があってはなりませんが、ＢＳＥや口蹄疫被害がいつ何どき起こるかもしれない、そのもしものときに備えて、憂いない状態、すなわち、今まで続けた検査を残すべきだと多くの国民が思っているのではないかと思うのですが、厚生労働省の御所見をお聞かせください。
○新村政府参考人　ＢＳＥについてお尋ねをいただきました。
　四月八日の食品安全委員会におきまして、国産牛肉のＢＳＥ検査対象月齢を四十八カ月齢を超えるものとしても、健康影響は無視できるというリスク評価案が示されております。現在、食品安全委員会においてパブリックコメントが実施されているところでございます。
　また、来月には、ＯＩＥという国際機関におきまして、我が国はＢＳＥについて無視できるリスクの国に認められる見通しと承知しております。
　このように、国産牛肉の安全性が国内外で確認される状況を踏まえますと、これまで実施されてきました全頭検査につきましては、見直すべき時期に来ているのではないかと認識しております。
　しかしながら、見直しに当たりましては、消費者の方々、あるいは生産者の方々、また、実務を担う地方公共団体の理解を得て進めていくことが必要と考えておりますので、今後、国民への説明会の開催、あるいはパブリックコメントの実施など、関係省庁とも連携して、丁寧に説明を行い、進めていきたいと考えております。
○上西委員　ありがとうございます。
　このたび、検査対象が三十カ月に引き上げられた、それが緩和されただけで、大手牛丼チェーン店の吉野家では、来週から牛丼を二六％以上値下げすると発表しました。同業他社も追従するものと思われますが、先ほどの答弁からすると、逆に今までの検査や規制が厳し過ぎたということなのでしょうか。もう一度、厚労省の御答弁をお願いします。
○新村政府参考人　国内産牛肉のＢＳＥ検査の対象月齢につきましては、食品安全委員会の科学的な評価をいただいて、それに基づきまして実施をしております。もともと、月齢を問わず全頭検査をしておりましたけれども、平成十七年には、二十一カ月以上にしても健康影響上問題ないという食品安全委員会からの答申をいただいておりまして、同年、二十一カ月齢以上にするというふうにしております。
　今回も、食品安全委員会からの評価をいただいて、一旦、三十カ月以上としましたけれども、さらに四十八カ月以上という答申を正式にいただければ、それに応じて対応していきたいと考えております。いずれにしましても、食品安全委員会における科学的な評価に基づいて進めてきているということでございます。
○上西委員　ありがとうございます。
　国民の思いはやはり非常に繊細で動きやすいものですので、政治や行政の過ちから、取り返しのつかない、そういった事態に陥ることも珍しくありません。
　そのような思いをめぐらせるときに、森大臣の地元福島では、一昨年の三月、東京電力福島第一原発事故に起因するような、さまざまな風評被害が生じています。
　放射能被害に対する大臣の思いのたけをお聞かせください。特に、風評被害対策の今までの取り組み、そして今後の取り組みに対して重点を置いて、お願いいたします。
○森国務大臣　風評被害というのはいろいろ原因があるんですけれども、福島の原発事故に起因する風評被害というのは、原子力発電所の事故による放射能の汚染が原因ですから、何か病気がはやったとか、毒が盛られたとかいうことではなくて、やはり国の責任が非常に重大であると思っております。
　そのことによって、今まで安心、安全な農作物を初めとした食品をつくるために尽力されてきた方々が、一夜にして買ってもらえなくなる、取引してもらえなくなる。また、食品だけではなくて、観光や輸出等にさまざまな影響が起きており、それがまた、事故直後よりも、三年目を迎えたことしが非常に深刻になってきている。それと逆方向で賠償の金額は少なくなっているということで、看過できない損害があると感じております。
　私が大臣就任直後に、消費者庁内に食品と放射能に関する消費者理解増進チームを設置しまして、現在、現場の意見を把握する観点から、三月十一日に結果を公表した消費者の意識調査や、その後の生産者を含めた事業者に対するヒアリングにより、実態把握をまず進めているところでございます。
　今後、この実態把握の結果等を踏まえて、今月をめどにさまざまな施策を発表してまいりたいと思いますが、例えば、一つには、子育て世代向けのミニ集会の開催促進など、リスクコミュニケーションの強化を初めとする消費者理解増進のための効果的な施策、事業者及び小売店の皆様の協力を推進する施策等を取りまとめまして、関係省庁や関係自治体と連携しながら、風評被害の防止に努めてまいりたいと思います。
　そのために、まず、食品の放射能に関しては、その検査の徹底ということが大事でございます。消費者庁では、自治体へ放射性物質の検査機器を貸与しておりまして、現在、二百七十八自治体に三百九十二台を貸与しております。
　消費者の目の前で検査をしていただくということによって、より理解を増進していただきたいと思いまして、二十四年度の補正予算で、地方消費者行政活性化基金への上積み六十・二億円、こちらによっても使えますし、当初予算も、その点もさらなる増強を今要求しているところでございます。
　いずれにしましても、地域における食と放射能のリスクコミュニケーションの取り組みを支援し、市場に流通をしている各地域の食品は安全であるということについて、消費者の正しい理解を推進してまいりたいと思います。
○上西委員　ありがとうございました。それでは、質問を終わらせていただきます。
○吉川委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　引き続き、日本維新の会、重徳和彦が質問させていただきます。
　残りの時間で最大限質問をさせていただきたいと思いますが、まずは森大臣、私は二年ほど前の愛知県知事選挙で自民党愛知県連推薦という形で、その当時は森大臣にも大変応援をいただきまして、まことにありがとうございました。
　人生いろいろあって、不条理なこともありますし、いろいろなことがございます。そういう中で、現在、野党の日本維新の会の一員でございますけれども、私は繰り返しいろいろな場で申し上げておるんですが、足を後ろに引っ張る野党ではなくて、政府をもっと前に引っ張っていく、そういう野党たりたい、そういう気持ちで今仕事をさせていただいております。
　また、私はもともと総務省という役所で働いておりましたけれども、当時、私がいろいろな地域に転勤をさせていただいたときに、公務員としての仕事だけじゃなくて、例えば地域の町おこしに参画する、お祭りをみんなで立ち上げようとか、ＮＰＯを立ち上げようとか、交通問題に取り組もう、あるいは、おやじの会を結成して子供たちにいろいろなことを教えてやろうとか、いろいろなことの、一市民の立場から活動をしておりました。
　そして、そういう中で非常に実感したのが、やはり役所の中から見た社会、あるいは役所の型にはめた社会というものは、かなり実社会とは違うということなんです。
　わかりやすく言うと、先ほど大臣もおっしゃっていたような趣旨なんですけれども、例えば、農林水産省という役所がある、農林水産省から見ると農業者というのは農業者でしかないわけなんですけれども、しかし、農業をやっている方というのは、当然ながら生活者であって、家庭に帰れば、もしかしたら介護をしなきゃいけない親御さんがいるかもしれない、子育て中かもしれない、子供たちは子育てとともに教育だってやらなきゃいけない、そして、当然、買い物をすればそれは消費者でもあるということで、人間というのは本当に多面的なものなんですよね。
　そういう中で、この消費者特別委員会は、まさに大臣が最初に言われたように、消費者であるけれども仕事の場では生産者でもあるということを、それを一つの消費者という切り口から捉えた日本においては初めての役所だということで、消費者庁が立ち上がったのは非常に画期的、歴史的なことであったと思うし、それだけに、これまでのほかの役所とは大きく違う立場からいろいろな局面に挑んでいただきたいという思いがございます。
　滋賀県に野洲市という市がありまして、そこの市役所は、一言で言うとワンストップサービスということなんですけれども、実は、消費者問題ということを切り口に、その窓口から、縦割りを超えたいろいろな問題解決に当たっている。
　つまり、消費者の問題、トラブルがあるんだ、契約トラブル、多重債務、こういったものを何とかしてほしいといって窓口に飛び込んできた一人の方が、実際にはほかにもいろいろな問題を抱えておられるということが往々にしてある。こういうケースに対して、普通の役所というのは、いろいろな課が縦割りにあって、そこに来たい人は来てちょうだい、自分の課と関係ない問題であれば、それはよその課に行ってくださいといってたらい回しにする、こういう風潮が、ともすると役所というのはあるんですね。
　それに対しまして、野洲市のワンストップというのは非常にすぐれていまして、一つの問題を抱えているといって消費者窓口に飛び込んできた方が、実はよくよく聞いてみると、税金を滞納している、家賃も滞納せざるを得ない状態、あるいは、その背景としては、失業中で仕事がなかなか見つからないとか、何か障害があったり、病気だったり、家庭の問題があったり、人間はいろいろなことで困窮、困っておられる方というのはいるわけで、そういう人が一人来たら、役所の消費者窓口の担当の方が、それだったら税務課の人間にも来てもらおうとか、家賃は公営住宅に住んでいたら公営住宅の担当課にも相談に乗ってもらおう、あるいは就労支援のセクションの担当にも来てもらおう。みんなでその本人を取り囲んで、その方の生活再建を総合的に支援していこう、こういう体制ができているわけでございます。
　この議論をするに当たりまして、まず、役所として把握しているデータとしては、通常、税金を滞納しているとか、公共料金、水道料金を払っていないとか、こういうことは役所として一番把握のしやすい情報だと思うんですが、一つの事例、サンプルとしまして、多重債務者が債務の問題で悩んでいる、だけれども、一緒に税の滞納をしている、あるいは公共料金を滞納している、こういう複数の問題を抱えている方の割合というのは、もし把握していらっしゃったら、どのぐらいあるのかということについて御答弁いただければと思います。
○森国務大臣　私は多重債務担当の課長補佐だったんですけれども、貸金業法というのができまして、貸金業規制法を改正して貸金業法にしたときのたった一人の担当課長補佐であったわけでございます。ですので、多重債務者がさまざまな点で、例えば税金、公共料金も家賃も滞納している、それが役所の縦割りの中でなかなか救済されないということをよく存じております。
　野洲市にもスーパー市役所職員がいまして、彼女が頑張って今のような仕組みをつくりました。その前には、奄美大島の奄美市にやはりスーパー市役所職員がいまして、退職したかな、彼が多重債務の本を出しまして、私はそこに推薦の言葉も書かせていただきましたけれども。
　奄美市は、一番最初に縦割りを打破する仕組みをつくりました。ソフトもなかったので、本人が、市役所職員がつくって市長にかけ合って、とにかく、多重債務だけではなくて、税金でも公共料金でも家賃でも、学校でも何か滞納していたり、そういうことがあったら全て連携して連絡がとり合えるようにする。つまり、人に注目をするという、縦割りの業務じゃなくて、人一人に注目して、みんなで救い上げていくという制度がございました。
　現在、消費者庁の方で把握している数字でございますけれども、多重債務相談は今三万九百二十六件ございますけれども、その中で、相談者から詳しくヒアリングを行った結果、税金や公共料金の滞納が判明するといった事例があることは消費者庁でも把握をしております。
○重徳委員　正確なデータ、数値までは仮にお持ちではないにしても、もちろん誰よりも森大臣御自身が、そういう状況が現によくあるということは御存じのことかと思います。
　おっしゃる、人に注目した仕組みというのは、これは私も役所にいたときにかかわっていたのですが、パーソナルサポートという民主党政権のもとで始まった仕組みですけれども、内閣府だとか厚生労働省が中心に取り組まれたことでありまして、今申し上げました役所のワンストップサービスだけでなく、ＮＰＯだとか弁護士さんとか司法書士さんとか社会福祉協議会とか、役所以外の方々も含めた連携体制をしっかりとつくって、本人に寄り添う、一番困っている本人に寄り添って、そして後押しを、背中を押す、あるいは伴走していく、一緒に走っていく、そういうサポートシステムというものを構築しつつある。全国的にモデル地区が幾つかあって、そういう取り組みが今進んでいるという状況なんです。
　私自身も実は、横浜市において、若者の就労支援という一つの切り口からだったんですけれども、就労の問題で困っている、貧困の問題で困っている、障害とか病気のある方だとか、いろいろ複数の問題で困っている方を何とかみんなでサポートしていこうという取り組みを、これも、一公務員としてというよりは一市民、一ＮＰＯ人として、国に対して構造改革特区の提案をしたりして、半分役所の人間、半分民間の人間というような形で、少し特殊な仕事の仕方を私は一時期していたんです。
　そういうことで、また野洲市に話を戻しますが、野洲市の場合は町内の連携が非常に進んでいるものですから、消費者の窓口に訪れてくる方は年間五百人ぐらいいらっしゃるようですが、そのうち三分の二は、ほかの部署の方が消費者問題もあるから一緒に考えようやということで話を持ち込んでくるということもかなり多いわけであります。それから、相談者一人当たりの問題の領域、つまり、一つだけの問題じゃなくて、一体幾つあるのかというと、平均すると三つぐらい抱えている。借金だけじゃなくて、ほかの問題を抱えているというような統計があるようでございます。
　そういう意味では、消費者庁が真に消費者目線に立った役所というものを目指しているということが大臣の所信の中でもお話がありましたけれども、本当にそういうふうに機能するためには、今きちんと正確に細かい数字は把握されていないようですけれども、しかし、それは実際に感覚をお持ちの大臣御自身はいいかもしれませんけれども、組織として消費者庁がオールラウンドで真に消費者の目線に立ち、そして司令塔として各省庁を引っ張り込んでいくというためには、やはり数字的なものもきちんと押さえていく必要があると思うんですが、その必要性について、大臣はどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○森国務大臣　おっしゃるとおりであると思います。まず数字を把握して、人に注目した救済ができるように検討をしてみたいと思います。