Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　日本の独立と平和と安全を守っていくためにアメリカは日本に対して、日本の要求に対してあらゆる手段をもって日本を守ると約束しているのでありますから、やはりこれを有効に機能させる方法を講じておくことは、日本を安全に保って侵略を起こさせない大きなファクターになると思うのです。したがって、そういう目的、日米安保条約あるいは憲法の許す範囲内におけることは、やはり日本としては抑止力を有効にするために必要なことはやる必要はある、そう思います。
○上田（哲）委員　これはもう残念であります。私は二月二十一日の総理答弁が、この広大な海域において日米共同対処をするのが日本の抑止力、その場合に向こうは核を持っている、その場合は日本も核戦争を一緒にやることがあるのだ、それもやむを得ないという発言がでたのではこれは大変なことだと思うから、それは実際にはそういう形をさせないためにはこういうふうにしていくのだということを、きょうぜひその御答弁を改定していただきたい。何も間違ったことを言ったからどうしろというのではなくて、そういう不安を国民に残しておかないようにしたいということを提起したのだが、どうしてもこれはお認めにならない。つまり、それはもう一遍念を押した形で、この日米安保条約、抑止力論に立つ限りは、論理だけではなくて、日本が核戦争に入っていくことは仕方がないのだということを確認されてしまったことになる、これは大変残念であります。
　最後にもう一点だけ、防衛局長に伺っておきたい。
　私は、日本の防衛当局、これは必ずしも好戦論者だとは思っていません。少なくとも大綱を守っていこうということがこれからの日本の防衛の一つのけじめである、本当の良識の姿であるというふうに考えられるだろうし、そういう形で進んでいくという一種の伝統からすれば、私は、五年間たったら向こうで大綱を突破するかもしれないぞなんということを言うことではないのだろうと思います。幾つかの努力が検討されているだろうと信じたいからあえて踏み込んで申し上げるが、大綱を守っていくためには、あの別表を守っていくためにはさらにいろいろな工夫があると思う。幾つかの工夫があるならばそのことをひとつ説明していただきたいと思います。
○西廣政府委員　大綱水準というのは、何度も申し上げておりますように限定的・小規模侵攻に有効に対応し得る防衛力を持つ、そういう能力を水準といっているんだと思います。したがいまして、そういう小規模・限定的な事態というもの、これは時代がたつにつれまして各国の軍事技術が上がっていく、あるいは量的にふえることもありますので、水準そのものは若干浮動するものだと思っております。それに我々としてはできる限り、現在大綱で規模的に定められております別表の枠内でいかに対応していくかというのが苦心の要するところだと思います。
　そういうことで、いろいろ装備の性能向上等を図って、質的な改善によってそれに対応していくということを考えておりますが、さらに今後どうなるかというお話だと思いますが、今回の五カ年計画では、大綱全体の枠組み、さらには陸海空の枠組みというものも残したままでできる限りの効率化を図っていったということになりました。さらに今後どうするかということになれば、場合によっては、今度は陸海空の境を一回外してみてもう一回効率化を考えるとか、そういったようなさらに努力を重ねて、この枠組みをできるだけ守りながら大綱水準を維持していきたい、こういうように考えております。
○上田（哲）委員　最後に。時間がありませんからこれで終わりますが、私は今の発言を大事にしたいと思っているのです。私が漏れ聞いているところでは、やはり何でも軍備をふやせばいいと言うばかりの人ではないと思いたい。事実そうだと思います。そういう意味では何とかして、大綱というのは日本のぎりぎりの線だ、私たちはそれを、ならばいいと言っているんではありませんが、それを守っていく、今国論の最大がそこにあるわけですから。私たちは一％が賛成だと言っているのでもないし、大綱が賛成だと言っているのではない。しかし、国論の多数がそこならば、一つのナショナルコンセンサスを持つのであれば、それを最大限に広げていくということがやはり当然なことだと思うのです。そういう中で、今シビリアンが考えている中には、陸海空の三軍の再編成を考えても何とかしてやっていきたいという発言がある、これは大変なことだと私は思っています。非常に大変なことだと思っています。
　こういう問題を、ひとつ今後も十分に策定の努力をしていただいて、総理は、ああいう発言もありましたけれども、どうかひとつ、シビリアンコントロールの実を上げていただくことを、この大きな転換期の新計画の発足に当たって国会の中にしっかりした議論としてとどめておくことをもって、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○天野委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　今国会には共済年金法案がかかっておりまして、今国会での重要法案ということになっておりますが、共済年金は加入者が六百万、受給者が二百万、家族を入れますと一千万を超える国民が関係して、重大な関心を持っております。
　そこで伺いたいわけですが、まず最初に技術的な問題から伺いますが、国民が納めた年金関係の保険料というのは、昔ならお金がたまりますと、庭に穴を掘りましてかめの中に入れまして、泥棒が入らないように気をつけるということでありましたが、このごろはそういうようなことはいたしません。大蔵省の資金運用部でこれを利益を生むように運用するわけでありますが、現在、年金の積立金は、厚生年金あるいは共済年金幾らあるのか、まずお答えを願いたいと思います。
○窪田政府委員　五十九年度末の決算が出ている最新の数字で申しますと、厚生年金が四十三兆三千億、国民年金が二兆四千八百億、共済組合につきましては、国家公務員共済組合が約一兆円、地方公務員共済が七千億、こういう数字になっております。
○正森委員　それらを合計いたしますとざっと四十八兆円ぐらいになるはずであります。したがって、それがどういうように運用され、その運用利回りが幾らになるかというのは関係者にとって重大な関心事であります。
　そこで、その運用利回りを考える場合には、名目的な金利を考えまして、そこから消費者の物価上昇率を引くといいますか、割りまして実質金利を出すわけでありますが、あらかじめお願い申しておきましたが、成長率が大体一％になり物価がほぼ安定いたしました昭和五十三年以降で、実質金利が運用利回りから見て幾らになるか、あるいはそれが難しければ、最近の五十七、五十八、五十九年ではどうなるかをお答え願いたいと思います。
○窪田政府委員　運用部の預託金利と消費者物価の上昇率の関係でございますが、最近三年間で申しますと、預託金利から消費者物価上昇率を差し引くという簡単な方法で計算さしていただきますと、五十七年度が四・九％、五十八年度が五・四、五十九年度が四・九％おっしゃいました過去五十三年度から五十九年度までの平均で申しますと、三・四％ということに相なっております。
○正森委員　お聞きのように、経済成長が一％台に安定いたしました五十三年以降では大体三・四、最近の三年間で見ますと五％に近い、四・五を上回る金利であるということになっております。
　そこで、今度の改正案について申しますと、改正案は現在から保険料は逓増するということになっておりますが、制度が完成した場合には、例えば基礎年金では五十九年度価格で一万三千円で推移いたします。これを四十年間納付をいたしまして、さらに五年間据え置いて六十五歳から五十九年度価格で六十万円ずつ支給されるということになるわけであります。
　そこで、ある世代が、二十歳の世代が全部で幾ら保険料を納めるのか。それについて、実質金利が大体最近の七、八年では三・四、最近の三年では五％近いわけですが、安全を見まして三％であるということで運用するものとして計算しましたのが、お手元に差し上げました資料１であります。この資料１の二枚目、三枚目を見ていただきますと、パソコンで計算いたしました数字が載っております。保険料収入が総計幾らになるか、それを三％で運用すると幾らになるか、そして六十五歳から六十万円ずつもらいますので、それを引いていきますと幾らになるかという数字が出ております。
　そうしますと、政府の説明では国庫負担が三分の一あるということなんですが、国民はそんな国庫負担三分の一を何ら当てにすることがなく、自分の納めたお金とその運用金利だけももらわないうちに死んでいくということになるわけであります。線を引っ張っておきましたが、八十歳まで生きましても九百四十二万五千円国に寄附をして死んでいくことになる。八十五歳まで生きたとしても七百六十四万五千円寄附をして死んでいくということになるわけであります。
　これは共済年金全体についても同じことでありまして、資料２を見ていただきますとその関係が書いてあります。これは、高等学校を卒業して行政職（一）で公務員になった方が、八等級三号俸から始まる、最終は四等級の十九号俸にまでなるということで計算いたしまして、しかも妻のない場合は非常に不利でありますが、妻がある、そしてその妻も大抵日本では三歳から五歳年下でありますが、そうすると妻が基礎年金をもらうのがおくれます。私の妻などは九歳も下で大いに損するわけでありますが、仮にこれを同年齢であるというように計算をいたしましてどうなるかというのを見ますと、資料２に全部書いてありますが、七十五歳まで生きても国に対して三千三百七十二万円寄附をして死ぬことになる、八十歳まで生きましても二千五百十八万円寄附をして死ぬことになる、こういう計算が出てくるわけであります。
　ちなみに、そこには資料に提出しておきませんでしたが、一体こういう点から見ると何歳まで生きれば元を取れるんだろうかというように考えてみますと、共済年金についてはおおむね九十二歳まで生きなければ元は取れない。基礎年金全体について見ますとさらに伸びまして、百歳を超えなければ元が取れないという計算になるわけであります。百一歳であります。そういうような状況になるわけですね。これは、大蔵大臣あるいは総理どちらでもよろしいが、余りにも国民に対する収奪ではないでしょうか。こういうことで国民が年金というのはありがたいものだというように果たして考えるでありましょうか。御答弁を願いたいと思います。
○吉原政府委員　今、先生から一定の前提に基づいた試算による御説明があったわけでございますけれども、公的年金制度におきましてはそういった考え方、仕組みではでき上がっておりませんで、今おっしゃいましたのは、私的年金の場合あるいは個人年金の場合には個人が長い間積み立てて、一定の利回りを得て、その範囲内で年金を受け取るという仕組みになっておりますけれども、公的年金の場合にはそういう個人の積立貯蓄というような形ではございませんで、世代全体が社会的扶養の形で老齢世代を扶養するというような仕組みで運営をされている、そういう考え方で成り立っているわけでございます。ですから、その考え方の前提が、公的年金の場合には先生のおっしゃることが全く当てはまらないということがございますし、それから先生が今お示しいただきました試算というのは、物価がゼロで実質利回りが三％という前提での計算でございますけれども、物価がゼロで実質利回りが三％という計算が果たして現実的かどうかということを考えますと、これから長い、六十年なり八十年なり先を見通した年金制度におきましては、物価がゼロという前提での試算ということは実際問題として私どもあり得ないのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
○正森委員　厚生省の年金局長ともあろう者がそういう答弁をされたら困るのですね。私が言っておりますのはわざわざ実質金利と言っておるので、物価が仮に上がりましても結果としては計算上は同じことになるのですね。物価が上昇いたしますと年金給付額も物価上昇に見合って改定されることになっておるのですから、それは結局影響はゼロになるわけで、問題は実質金利が幾らかということだけがきいてくるわけであります。だから、大蔵省に聞いたら大蔵省は正直に、成長率が一％になった五十三年以降では三・四％だ、特に最近の三年間では四・五％を超え五％に近いということでありますから、私は政府の「八〇年代経済社会の展望と指針」というのに基づいて大体そういう成長をなさるであろうという前提で計算をしておるわけであります。したがって、物価の問題についての年金局長の答弁は全く理由にならない。
　第二番目の、社会保障あるいは公的年金というのは世代間のことを考えてやるもので、私的な年金とは違うという意見はそのとおりであります。けれども、その前提を認めるとしても、余りにも一つの世代にとって不利な制度である。私は、この政府の提案している制度が成熟した段階にどうなるかということを問題にしたわけでありますが、そうしますと、今の二十歳の方、あるいは少し見ましても三十歳代の方は、多かれ少なかれ私が計算したこういうようなことになる。もっと重大なことは、それから以後の世代は全部私のこの計算がぴったりと当てはまるということになるわけであります。そうしますと、国民の間に、こんなひどい公的年金ならば私的年金の方が得ではなかろうか、民間の方が得ではなかろうかということになるわけであります。
　私は、時間の関係で申しませんが、ここに民間のいろいろなプランを持ってまいりました。これは、なるほど物価スライドはございませんが、物価上昇分、政府の平均の三％ということで計算しまして、それを減価してどれぐらいになるだろうかというように計算したら、こちらの方がずっと有利で、大体七十二、三歳まで生きれば元は取れるという格好になっているのですね。ですから、総理は民間活力なんて言いますが、この種の会社はどう言っているかというと、なるほど紙には書いておりませんが、勧誘するときには、政府のものよりもずっとこちらの方が有利でございます、だからこれに御加入ください、こういうぐあいに言っているのですね。一体政府が厚生年金では二〇％、そして共済年金では一五・八五というように援助をして公的年金であるというものが、私的なものよりもずっと不利であるというようなことで、どうして公的年金に対する国民の信頼ということをつなぎとめることができますか。今、年金局長がいろいろ言いましたけれども、その言い分は、せんじ詰めれば年金というのは結局税金なんだ、だから、自分の納めたものは損をするということがわかり切っておって納めなければならないのだということを政府は答弁していることにほかなりません。そんなものでどうして公的年金に対する国民の信頼をかち取ることができるでありましょうか。だから国民が今度の年金の改悪に反対をしておるわけであります。
　私は、それを政府が三十年先、五十年先、二〇五〇年までいろいろ計算しているのですね、だからそれならどうなるだろうかということでパソコンで計算したら、同年齢の妻のある場合で八十五歳まで生きても、なおかつ二千数百万円損をする。政府の国庫負担なんか全然もらわないでも一生が終わってしまう。あるいは遺族年金と言われるかもしれませんが、八十、八十五歳まで生きれば自分の息子だってとっくに十八歳超えるのですね。そうなれば、まるまるです。これは実にひどい収奪であるというように言わなければならないというように思うわけであります。
　そこで伺いたいと思いますが、軍事費の関係であります。今まで多くの委員が質問をされました。今度の中期防衛力見積もりでは五・四％の率だということになっております。——外務大臣、瞑想にふけっておられるようでありますが、あなたも、ニューヨーク入りをした九月二十三日に日本協会で講演されまして、防衛力整備五カ年計画を完全に実施していくため、五・四％という実質伸び率で我が国の防衛費を伸ばしていく、これはＮＡＴＯ諸国の三％目標を上回るというように言っておられますね。間違いありませんか。瞑想から覚めるために答弁してください。
○安倍国務大臣　そういう趣旨のことを述べました。
○正森委員　そして、経企庁長官もお認めになりましたように、ＧＮＰのデフレーターは二・五％でありますから、七・九％ふえていくということになります。
　そこで、資料の３を見ていただきたいと思います。
　資料の３を見ていただきますと、七・九％ずつ伸びるということで計算をいたしますとどういうぐあいになるかという数字が書いてあります。それを見ますと、五九中業の範囲を見ましても、昭和六十五年には防衛費は四兆五千八百八十七億円になります。昭和七十年には六兆七千百二十一億円になります。昭和八十年には何と十四兆三千六百十二億円になる。こういう姿になるわけであります。これをあなた方は、ある一定の前提を置いて二十年間伸ばしたものにすぎないと言われるかもしれませんが、昭和六十五年までは少なくとも中期防衛力整備計画ができているからこういうことになるのは間違いがない。しかも、この傾向は将来まで続くと言わなければなりません。
　資料の４と５を見てください。これは最近の防衛力の姿を見たものでありますが——総理、次には総理に質問いたしますよ。新規後年度負担額を見ますと、昭和四十年ぐらいにはわずか五百億ぐらいだった。それが昭和六十一年度には実に一兆六千八百十四億円、これは概算要求でありますが、天をつくような勢いで伸びております。
　ところが、新規後年度負担の当年度歳出化比率、つまり後年度負担をどれだけ当年度に予算として表に出すかという点では、昭和四十年ごろはそのうちの一五・七％を歳出化しておりましたが、だんだんだんだん減って、昭和五十六年には五％に減り、それが現在は一・七五％であります。つまり、ツケによる買い物はどんどんふえるけれども、そのツケを実際に当年度に落とすというのは驚くべき勢いで低下しておる。つまり、ツケ買いもここにきわまれりという軍事費の姿になっているということを示しているわけであります。
　資料の５を見てください。その結果防衛関係費に占める後年度負担の割合は、十年前の三七％台に比べまして八三・五％に上がっております。また、物件費に占める後年度負担の歳出化率は、四三％から六二％に上がっております。防衛関係費全体に占める後年度負担の歳出化率は、一九％余りから三五・三％余りにふえております。これはどういうことかといえば、防衛費が後年度負担でツケ買いをしておるために、そのツケを現在の収入の中で落とさなければならぬ、その負担がウナギ登りにふえておる。そして新しい年度の新規後年度負担額は、かつては一五％も当年度に出しておったのに、現在では一・七五％で、ますますツケを先送りするという姿勢をこの数字は明瞭に示しているのです。
　ということはどういうことかと言えば、資料３に戻りますが、軍事費の増大のこの傾向は、単に中期防衛力整備計画で確定している昭和六十五年まででなしに、これは昭和七十年まであるいはそれ以降まで、政府の政策の変わらざる限りは続くものであるということを示しているわけであります。そうではないですか、防衛庁長官。
○池田（久）政府委員　各般にわたる御質問でございますので、ちょっと説明させていただきたいと思います。
　まず資料３の問題でありますけれども、これは最近の防衛費の成長ぐあいが無限大に続いていくという前提で計算されております。多分社会福祉も文教費も同じことだと思いますが、理論的にはいずれも無限大に行くという発想のことであると思います。しかし我々は、御承知のように、防衛費と申しますのは国の全般の財政状況、それからその他の施策とのバランスで決めていくという方針を守っています。
　では、最近なぜ防衛費がふえているか、こう考えますと、御承知のように、昭和三十年当時は、防衛費は全体の一三・六％ございました。それが当時は社会福祉や文教費よりも実額が多かったわけてあります。そのために防衛上にいろいろな欠陥があるということを最近是正しているのが原因であります。
　次に、資料の４と５について若干御説明させていただきたいと思います。
　後年度負担と申しますのは、御承知のように向こう四年間で歳出化されるものでありますから、当該年度で全部歳出されるというものではございません。
　最近、なぜ後年度負担がふえているかと申しますと、一つには、自衛隊全体の能力を向上させるために、人件費とか維持費の比率を下げまして装備化率を高くしてきています。そのために、後年度負担がふえてまいります。しかも、後年度負担は、先生篤と御承知と思いますけれども、装備品が四年とか五年とか、そういう期間がどうしてもかかる。これは一年の歳出ではできないということであります。それから前金の率が下がってきておりますのは、御承知のように生産基盤が確立してまいりましたし、生産量も多くなりましたし、資金繰りが多い、そういうことから前金の率がそう要らないということが原因でございます。
○正森委員　今の説明はもう全く説明になっておらないですね。無限大に伸ばすと言いますが、昭和六十五年までは、経企庁長官の答弁を見ても、外務大臣が外国で言っておられることを見ても、こういう数字になり、その総計が十九兆八千億円を超えるということは、今までの多くの委員の質問の中でも疑いのない事実になっているじゃないですか。そしてその傾向が伸びざるを得ない硬直化の要因があるということを私が申し上げたら、それに対しては十分に否定する答弁を今の答弁者は全くなさらない。現に、歳出化の当年度の比率がずっと減っていっている、そして硬直化率が増大しているということは否定することのできない事実であるというように中さなければならないのですね。
　そこで、時間の関係で最後にまとめて総理に答えていただきますが、厚生年金については改悪——改正ですか、行われましたが、それについて厚生大臣は、ことしの四月九日に参議院の社会労働委員会で、この改正の結果国庫負担が減少するということについて資料をもって答弁をされました。それが資料６に出ております。
　その資料６を見ますと、国庫負担は減少いたしまして、一番減少するときでは西暦二〇二五年ですが、二兆七千億円国庫負担が減少するということになっております。
　共済年金についても、これは今度の改正によって国庫負担が減るはずでありますが、私が六月に本会議で質問しましたが、大蔵大臣はお答えになりませんでした。六月に大蔵委員会で質問しましたけれども、鋭意計数の整理中で、できるだけお答えするようにしたいと言われましたが、六月段階ではお答えになりませんでした。その結果、厚生省のこの答弁との対比で、二十一世紀を含めてどういう姿になるのか、大蔵省、答弁してください。
○門田政府委員　お尋ねの国庫負担でございますが、今回の改正は年金制度の一元化ということで、共済組合員にも基礎年金制度を導入いたしますとともに、給付と負担の均衡を図る、こういうことで制度の仕組みが変わっておるわけでございます。
　改正では、基礎年金の給付費用に国庫負担は集中する、こういうことになっておりますので、従来の国庫負担との直接的な比較というのはちょっとどうかと思いますが、全体として現行制度との比較をいたしますと、当初は経過措置が設けられておりますので、ほとんど負担額は変わりありませんが、将来に向かいましては給付水準を落としていくということもありまして、公経済負担額が低下していくということになるわけでございます。
　具体的な数値で申し上げますと、これは国共済連合会の一般組合員についてのごく粗い試算でございますが、五十九年度価格で見まして現行法を前提といたしますと、六十一年度が約六百億円、六十五年度が約八百億円、七十年度が千百億円、西暦二〇〇〇年の昭和七十五年度が千四百億円、こういうふうに見込まれます。改正案では、改正当初の六十一年度は約六百億円で現行とほとんど変わりありませんが、六十五年度は約七百億円、七十年度は約八百億円、七十五年度は約九百億円、こういう予想でございます。（正森委員「二〇〇〇年は」と呼ぶ）二〇〇〇年、七十五年度は九百億円でございます。
○正森委員　厚生省は二〇五〇年まで出していますね。その先を言ってください。先ほど大きくなるでしょう。
○門田政府委員　共済の場合はまた共済独自の作業ということでございまして、余り先まで実は自信を持ってお答えする計数が出ていないのでございますが、昭和八十年度、現行でいきますと千七百億円、九十年度二千億円、これが改正案では一千億円、一千二百億円と、ここまで試算しております。
○正森委員　今、国庫負担の推移を一番少ない国公共済についてお話しになったのですが、それでも今、お話を聞きますと、大体二千億の負担だったのが約半分の千億に減るということになっております。つまりこういうぐあいに、厚生年金の場合には二兆七千億、八千億円も違うのですが、国庫負担を減らすことによって国民の保険料を上げ、そして年金給付額を下げる、その大きな原因はやはり軍事費が硬直化し、それがどんどん増大するという構造になっておると思うのですね。これでは国民の間に年金の将来や年金の給付と保険料とのバランスについて十分な信頼性を得ることはできないというように思いますが、総理にこの点について御答弁をお願いいたしまして、時間になりましたので質問を終わらしていただきます。
○中曽根内閣総理大臣　御意見としてよく承っておきます。
○天野委員長　これにて正森君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢山有作君。
○矢山委員　この予算委員会での靖国神社の公式参拝をめぐる議論を聞いておりまして、二、三指摘したい問題がありますので、まずそれに触れさせていただきたいと思います。
　藤波官房長官、あなた、自分でつくられた懇談会ですから、懇談会から出された報告書というのは熟読玩味しておられるはずだと思うのです。あなたの公式参拝をやったときの談話によると、参拝形式を宗教色を抜くように変えたとか、あるいは玉ぐし料を公費で支出しなかった、だから公式参拝、いわゆる憲法違反のおそれはないんだということを言っておられますね。ところが懇談会の報告書を見ると、玉ぐし料を公費で支出するとか、参拝形式はどういう参拝形式をとられるかは問題になってないんですね。要するに公的資格で参拝すれば公式参拝だ、こう言っているわけですよ。この点は一つ私は問題があるんじゃないかと思います。将来この懇談会報告書を踏まえて玉ぐし料を公費で支出する、こういうことになるかもしれない、このおそれもあります。
　それからもう一つの問題は、これは総理の御答弁なんですが、戦没者の追悼に行ったんだ、だからこれは憲法違反にはならぬ、簡単に言うとこういう論法だと思うのです。ところが戦没者の追悼、追悼というのは確かに非宗教的な観念、概念だと言われておる。ところが、そういう戦没者に対する追悼だと言って行かれても、その施設が純然たる宗教施設だ、こうなると、一般的に社会通念で客観的に考えた場合には、これは、ああ宗教的な意味を濃厚に持っておると考えるのが当たり前だ、私はそう思う。
　それからもう一つは、戦没者への追悼だということで、Ａ級戦犯が合祀されておる問題についてはどうも積極的なお答えがない。私は、戦没者の追悼だ追悼だと言われても、Ａ級戦犯が合祀されておるところに追悼においでになったんだから、これも客観的に社会通念から見れば、Ａ級戦犯者にも追悼の念をささげた、こういうふうになるのが当たり前、こういうふうに思うのです。
　それからもう一点、これは中国などが東条英機元首相らＡ級戦犯の同神社の合祀に強く反発している、こういうことから、自民党は東条元首相らの合祀について同神社に善処を求めることで公式参拝を維持していくことの検討を始めた、まあこういうふうに報道されております。
　ところで問題は、善処を求めるというのは恐らく靖国神社にＡ級戦犯の合祀を何とかやめてくれぬかという、あからさまに言うとこういうことでも頼もうと思っているんじゃないかと思いますが、これは私はやはり重大な憲法上の問題にかかわってくると思いますよ。自民党というのは政権政党、議会制のもとにおいて政権政党ですから、こういうことになってくると、信教の自由に対する侵害が陰湿になっていく。これは大変な問題です。もしおっしゃりたいことがあれば承りたいと思います。
○藤波国務大臣　御質問にお答えをいたしたいと思います。
　まず、靖国懇の報告書の問題でございますが、私は何回も申し上げてきておりますように、一年にわたって靖国懇でいろいろ各方面から議論をしていただきまして、報告書そのものには、こういう意見もあった、こういう意見もあったというような書き方も当然あります。そういう中で、十分靖国懇の報告書を参考にして、そして、いろいろな角度から政府が検討をいたしました結果、今回の八月十五日の公式参拝の方式を決定をした、そういう形で公式参拝をした、こういうことになっておるという経緯をぜひ御理解をいただきたいと思います。報告書がありましたので、それを受けて全部そのとおりやった、こういう意味ではありません。それを参考にして検討した、あくまでも政府の責任において検討したつもりでございます。
　それから、二番目に、やはり靖国神社が宗教法人の施設であり、そこは、行くこと自体が宗教とのかかわりが起こるのではないかというお話につきましては、国民の多く及び御遺族の大部分の方々が、靖国神社を戦没者追悼の中心的な施設とお考えになっておられる、そういう靖国神社に出向いてぜひ戦没者を追悼してもらいたい、こういう強い要望を受けて、靖国神社に赴いて、宗教色を排除して、そして一礼をするという形をとって、戦没者を追悼し、平和を祈願する、二度と戦いを起こさない、そういう誓いを新たにする、そういう目的で行ったものであるということをぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
　三つ目に、Ａ級戦犯にかかわる問題でございますが、そういう国民の要望に基づいて、靖国神社に出向きまして、靖国神社で一礼をするということによりまして、戦没者を追悼し、平和を祈願するということを行ったわけでございますが、それは一人一人だれを追悼するということでなしに、戦没者一般ということを頭に置いて追悼するという形をとっておりまして、靖国神社にだれがお祭りされているかということを一つ一つ吟味して検討してという上のものではない。したがいまして、だれを追悼するかということは、戦没者一般を対象にして追悼したものである、こういうふうに私どもは理解をいたしておるところでございます。
　それから、最後にお話のございました、宗教法人靖国神社が決定をいたしております合祀された方々について、具体的には今Ａ級戦犯の方々を対象にお話しになりましたが、そのことについていろいろ政治、行政の側から触れることは憲法との関係でいかがかというお話につきましては、宗教法人の活動について、政治の側から物を言うということはよほど気をつけていかなければならぬことだというふうに考えております。これは、どういう方を合祀するかということは、宗教法人靖国神社が決定するということでございますから、そういう意味では、まさにそのことをどうするかというのは宗教法人靖国神社自体がどういうふうに考えるかということの問題であろうかと思うのでございます。ただ、靖国神社を崇敬しておられる方々とか、あるいは自由民主党の議員の方々とかというのは、いろいろな機会にいろいろなお話し合いの機会は従来もあったわけでございますから、そういう意味では、いろいろなところでそういう話題があるのかなというふうに思っておりますが、政府の側から、宗教法人靖国神社に対しまして、合祀されておる中身についてとやかく言うという気持ちは持っておりません。そのことは、憲法との関係で非常に気をつけなければならぬ、先生御指摘のとおりだ、こういうふうに考えておるところでございます。
○矢山委員　この議論はぜひもっと詰めたいのですが、これでやっておると時間を食われますから、もう一言だけ言っておきます。
　懇談会報告書というのが、政府が今回の公式参拝を合憲とする判断をした重要なよりどころになっておるわけであります。その懇談会報告書には、公式参拝といえば公的資格で参拝することだけ、あとの問題は関係ない、どういう参拝方式をとろうと、玉ぐし料を公費で支出しようと関係ないんだと言っておりますから、私は、将来、今度の公式参拝が突破口になって玉ぐし料も公費で出す、そういうことになる、そういうおそれを多分に感ずるからあらかじめ指摘したわけです。
　それから、私が申し上げたことの方が、いわゆる戦没者の追悼の問題にしても、戦犯合祀に対する追悼の問題にしても、社会通念に基づいて客観的に判断した結論だろうと私は思う。あなたの考え方の方がどうかしておる、これだけ申し上げておきます。
　それから、私は、今度の戦犯合祀をどうするかという問題で、新聞に報ぜられておるような動きがあるということは、これは下手をすると、繰り返しになりますが、陰湿な形の信教の自由の妨害が進みますよということをさらに重ねて申し上げておきます。
　そこで、私は大蔵大臣にお伺いしたいのですが、大蔵大臣は八月十五日の午前と午後と二回にわたって靖国神社に御参拝になりました。私はあなたの、忙しいのにもかかわらず二度もお参りになるという、宗教心というのか、それにほとほと感服をしたわけでありますが、午前と午後の参拝はおのおのどういう形でどういう資格で参拝をされたのでしょうか。
○竹下国務大臣　朝は、靖国神社へみんなで参る会というのの私は会長をいたしておりまして、今は奥野先生が会長でございますが、会長をしております当時から、非常に抵抗なく素直にお参りするのにはみんなの会というのがあった方がいいじゃないかとかねて考えておりまして、それを実行いたしておりまして、それをそのまま延長線上で実行したと……（矢山委員「私人ですか」と呼ぶ）私人ということになるのでございましょう。午後の場合は、当日の閣議で官房長官からお話を聞きまして、そのとおりに武道館の帰りに参りましたということでございます。
○矢山委員　そこで、私はこれは重大な問題があるなと思ったのです。官房長官はわざわざ談話で、憲法二十条の信教の自由とも関係があるので、各閣僚に対して参拝を義務づけるものじゃありません、こう言っているわけですね。参拝は制度化しないんだ、こう言っておるのです。ところが、大蔵大臣の行動に見られるように、一たん公式参拝に踏み切ってしまうと、これは幾ら義務づけないとか制度化しない、強制しないと言っても、実質的には強制されておる形になるのですよ。見ておってごらんなさい、大蔵大臣ですら午前中この忙しいのに私人として参拝しているのでしょう、また午後、公人として公的な資格で参拝をやるんだ。これから国家公務員も地方公務員も、公式参拝を総理がやったんだと、我も我も公式参拝、公式参拝、こうなっちゃうんですよ、これは。いわゆる実質的に強制になるんですよ。どうなんですか。
○藤波国務大臣　かねてから宮澤官房長官が国会でお話を申し上げてきておる統一見解がございます。それを踏まえてずっといろいろ検討してまいりまして、そして今度の形で公式参拝をするということは違憲にならないという見解をとるに至ったということを御説明申し上げて、しかし、これはあくまでも閣僚一人一人のお考え、判断の問題であるということを何回も詳しく御説明を申し上げて、それに基づいて閣僚がそういう行動をとられたということだけは念のために申し上げておきたいと思います。
○矢山委員　今官房長官がおっしゃるように、もう御丁寧に御丁寧に、強制じゃない、義務じゃないとおっしゃった。それでも大蔵大臣はやはり、皆さんがお参りになる、総理も公式参拝をされるのだからおれもちょっと行かぬとぐあい悪いだろうなと行ったわけだ。ニューリーダーと言われておる竹下大蔵大臣ですらそうなんです。まして一般の国家公務員、地方公務員、我も我もと公式参拝をするようになる、つまり強制になる、そのことを申し上げておるのであります。私は、厳にこの問題については反省を求めたいと思います。
　そこで、これから私が申し上げるのは極めて憲法的な議論になるのです。したがって、一つ一つ。問題を出して議論をしないといけないのですが、残念ながら私の時間は一時間しかない。そこで、私は今までの公式参拝をめぐる会議録をずっと一応目を通させていただきました。その上に立って申し上げますので、よくお聞きをいただきながら、御答弁を簡略に、しかも的確にお願いしたいと思うのです。そのことをまず申し上げておきます。
　六十年の八月十四日の「内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社公式参拝について」の藤波官房長官談話によりますと、今回公式参拝を合憲として実行したのは閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会の報告書を参考にしたと言っておられるわけであります。すなわち、公式参拝に関する従来の、先ほど話に出ました政府統一見解を変更したのは靖国懇の報告書によるというのであります。ところが、政府統一見解を靖国懇の報告書に基づいて変更するということは、私は議会制民主主義の否定につながるということで絶対に容認できません。
　そこで、まずこのことからただしてまいりたいと思います。
　懇談会の法的位置づけ、これについて「懇談会等行政運営上の会合の開催について」というのが、行管理第一九号、三十六年四月十二日、行管庁行管局長発という文書が出ております。これによりますと、「懇談会等は個々の個人の意見を聞くのみで行政機関としての意思の決定を行わないものであるというのが国会における政府答弁の要旨である。」こうあります。また、「審議会と懇談会との差異について」、これは行管庁行管局の三十八年三月十八日の文書であります。これには「いわゆる懇談会にあっては、会議機関としての意思が表明されることなく、出席者の意見が表明されるにとどまるところにあります。　したがいまして、懇談会は、出席者の意見の表明又は意見の交換の場であるにすぎないのであります。」と言っております。
　国会におきましても、このことは論議の中でたびたび政府の言明で明らかになっておるわけであります。申し上げますと、五十九年の四月十日、参議院の予算委員会におきまして後藤田総務長官の発言で、国家行政組織法第八条の法律で定めるところにより置かれる審議会と懇談会等私的諮問機関の相違については、政府は、審議会については審議会を構成する個々の意見とは別の合議機関そのものの意思が答申等として公の権威を持って表明されるが、懇談会等行政運営上の会合にあっては、会議機関としての意思が公の権威を持って表明されるものではなく、単なる行政運営上の意見交換、懇談会等の場にとどめるべきものであり、したがって、懇談会等の運用に当たっては、各省庁はこの点を今後とも十分留意する必要があり、特に聴取しました意見を会議機関の意思決定と紛らわしい形で取りまとめること等のないよう留意すべきものであるとおっしゃっておりますね。明確に懇談会の位置づけをしておられる。このことはその委員会におられた藤波官房長官も中曽根総理も首肯しておられます。
　また、五十九年三月十五日の参議院の予算委員会において、これは門田政府委員ですか、この方は、「私的諮問機関、懇談会のたぐいというのは、個々人の有識者の御意見を行政運営上の参考に供するために便宜上一堂に会していただいて会議という形で御意見を伺うという性格のもの」であると述べております。
　また、藤波官房長官も五十九年五月八日、参議院内閣委員会で、懇談会は、「懇談会の中に何人かの方に来ていただいて一人一人の御意見を述べてもらうこそういうような勉強の場である。ここが大切なんですよ。「そこで方向づけをしていく、あるいは方向づけをするのに利用をするというような意味ではない」とおっしゃっておるわけであります。
　ところが、靖国懇はそう言われておるその自分の職分を越えて、僣越な話でありますが、靖国神社への公式参拝を合憲とする意見の一致を見られなかったのにもかかわらず、強い違憲論が展開されておったのにもかかわらず、それらを無視して、「公式参拝を実施する方途を検討すべきである」、あるいは「公式参拝について適切な措置を取られたい。」というように、結論をあたかも機関の意思のようにして報告をしておるわけであります。明らかに懇談会の域を越えております。これは私は違法な報告書だと思う。だから、これをもとにして従来の政府統一見解を変更するということはまさに違法と言わなければなりません。絶対に承服できない。もし御意見があれば承りたいと思います。
○藤波国務大臣　八条機関といわゆる私的諮問機関、懇談会との差につきましては、今御指摘がありましたとおりでございまして、政府といたしましては、そのような考え方に立ちまして、両者の区別をよく心得て従来も運営をいたしてまいりましたし、これからもそういう考え方で進んでまいりたいと思っておるところでございます。
　問題は、約一年にわたりまして懇談会が会合を重ねられてまいりましたその都度、できる限り私どもも出席をいたしまして、そして個々の委員の方々の御意見をよく聞いて勉強する、こういう努力をいたしてまいりました。しかも、その上に立ちまして、報告書には幾つかのところで併記されておる部分がございます、それらも全部よく検討させていただきまして、八月十四日に発表いたしました官房長官談話に書いてありますように、「このたび、「閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会」の報告書を参考として、慎重に検討した結果こういうふうに書いておりますように、あくまでも懇談会の一年間の勉強を参考にいたしまして、その報告書を参考にした上で政府として慎重に検討して態度を決めた、こういう形になっておる次第でございまして、どうか御理解をいただきますようにお願いをいたします。
○矢山委員　懇談会の報告書を参考にして政府の判断で決めたというのがこれまで何遍も繰り返されてきたことなんです。ところが、政府統一見解というものは内閣法制局で検討に検討を重ねて出てきたものだ。それを私的諮問機関、しかも私的諮問機関が再々にわたって言われておるその職分を越えて出してきた報告書、それを参考にして何で政府の統一見解を変えなければならぬのですか。それが問題だと私は言うのです。まさに議会制民主主義の否定なんです。
　そこで、この問題についてそれぞれ政府の方で釈明をされております。一問一答をやりたいのですが、どういう釈明をされておるかということを申し上げながら私は反論したい。
　委員の意思によって書かれたものだ、こういうふうな御答弁があります。これはたしか総理だったと思う。ところが、出席者の意見の表明、意見の交換の場にすぎない、だから委員の意思によって報告書が書かれたとしても、懇談会というのは個々の意見を述べるだけでその意見をまとめるものじゃありません、そういうことをしていただくのは僭越ですとなぜおっしゃらぬのです。これが一つです。
　それから、もう一つ、後藤田総務長官は、個々の意見の集約である、機関意思の決定ではない、だからあの問題について違った意見もあるわけだから違った意見もちゃんと出ておる、こう言う。ところが、こういう意見もあったと記述をされておっても、その上に立って「靖国神社公式参拝について適切な措置を取られたい。」こうやっておる。明らかに個人個人が述べた意見と違うものを機関の報告書に盛り込んでおる。つまり機関の意思決定という形で盛り込んでおる。そんな言い抜けは、これは悪い言葉ですが、三百代言的宣言い抜けと言う。これは通用しない。これを申し上げておきます。
　それからもう一つ、これはたしか総理の発言がな。まとまった意見があればまとまった意見としていただく、少数意見がある場合には、もちろん少数意見を添付していただく、そういう形で、会議体で初めからこういう合意をつくろうという目的でやっていったのではない、こうおっしゃる。懇談会で何がまとまったんですか、意見が。懇談会でまとまったというのはこれだけだと聞いておりますよ。「戦没者に対し追悼の念を表すことは、国民多数の感情にも合致し、遺族の心情にも沿うもの」である。国民としては当然の所為だ。これだけは、私の聞くところ、委員の皆さんの意見の一致しているところですね。
　ところが、政府統一見解を変えて靖国神社公式参拝を合憲とするかどうかというのは、この点については意見が完全に対立しておる。それを、吉見の対立、一番肝心なところの意見の対立をこっちの方へ置いておいて、参拝をすることを検討されたいとか、そんな結論めいたことを導き出すかどとんでもない話です。これは、最後に申し上げたのは総理の御答弁なんだから、総理から御見解を聞きたい。
○中曽根内閣総理大臣　私的研究会あるいは懇談会というものの性格は、私が申し上げましたように、個々の委員の皆さんが自由に御議論なすって、まとまったものがあればまとまったもの、まとまらないものがあればまとまらないもの、そういう個々的に意見を我々が徴してそれを参考にさしていただく、そういう型のものでそのとおりやっております。
　靖国懇につきましても、同じようにいろいろなさまざまな意見があったように聞いておりますが、最終的にいろいろ懇談をし合いまして、まあこの辺でいこうかという点で合意のできた部分もある、あるいはできない部分もあったかもしれません。しかし、それらはそういうように表明されているのではないかと私は思うのでございます。
○矢山委員　これは中曽根総理が何ぼ強弁されても、みんなが冷静に聞いて判断をしておられれば、これは懇談会の乱用だ、懇談会が機関意思のごときものを報告書に載せるというのは間違いだ、懇談会の間違いだ、それは法的な懇談会の位置を外れておるんだとだれだって解釈するのですよ。それを権力によってねじ曲げた解釈をして、自分の都合のいいような結論を導き出そうなんというのはとんでもない話なんだ。
　それで私は総理にもう一つ聞きたい。
　公式参拝について、政府統一見解に疑問を持ったのでしょう、あなたは。疑問を持ったから、懇談会をつくってこの問題について議論してくれと言ったのでしょう。政府統一見解、これは内閣法制局で慎重に慎重に検討して出したんだ。その統一見解になおあなたが疑問を持つというなら、なぜあなたは内閣法制局にもう一遍再検討しろと言わないんですか。当たり前の話でしょう。どうしてなんですか。
　例えばこうありますよ。内閣法制局の所掌事務は「法律問題に関し内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対し意見を述べること。」とある。あなたが主任の大臣ですよ。あなたが内閣法制局を所管する主任の大臣なんだ。なぜあなたは内閣法制局に再検討を命じないのですか。なぜ懇談会のようなものに移すのですか。ということは、どうせ内閣法制局に持っていったところで、自分が考えておるような公式参拝を合憲とするような判断、これは出っこない、これはとてもだめだと。そこで自分の気に入った連中を集めて、そして懇談会をつくって、そこで一定の方向を出させて、その懇談会を圧力にして法制局を抑え込む、そして法制局の見解をねじ曲げさせる、こういうことじゃありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　そういう事実はありません。
　まず遺族の皆様や大勢の皆様方から公式参拝をしてほしい、そういう強い要望が絶えず、私就任以来受けておりました。官房長官が御説明申し上げましたが、地方議会において決議したところがございます。それから自由民主党におきまして、これも総務会を経まして、やはり公式参拝は合憲であるということが決定されて、官房長官のところまでその申し入れがあったわけであります。
　与党がそういうふうに申し入れをしてきましたから、それで我々の方も、果たして疑義ありやどうか、もう一回よく検討しよう、そういうことで、そのころの段階から法制局に私が言いまして、もう一回よく検討してみてくれ、今までのやり方あるいは新しいやり方で、新しいやり方があり得るかどうか、そういう点も検討する必要がある、そういうことで検討は依頼しておったんです。そして今度は懇談会をつくる、そういう順序になっておることを明らかにいたしたいと思います。
○矢山委員　法制局に検討を依頼してやらせておるのに、何で懇談会を別につくるのですか。まさに矛盾じゃありませんか。法制局の検討の結果の出ることを待つべきですよ。何で懇談会つくるのですか。そこがあなたの、言っているけれども、自分で矛盾を感じませんか、そんな御答弁なさって。
○中曽根内閣総理大臣　社会通念が那辺にありや、そういうようなことは、いろいろ論議を見まして、判定する一つの資料にはなると思うのであります。
○矢山委員　社会通念社会通念とおっしゃるなら、あなたがおっしゃったように、地方議会の議決だ何だかんだ、今挙げられた、そういうもの一切の資料をそろえて内閣法制局に持っていって、あくまでも内閣法制局で、こういう状況になっておる、検討してみてくれ、こう言えばいい。何も懇談会をつくらなければならぬ理由は一つもない。ここが間違っていると言うのです。
　法制局長官、あなた何をやっているのだ全く、本当に。あなた、法制局長官というのは総理大臣の言うままに動くんじゃないんでしょう。それじゃ法制局長官、要らないのだよ。どうなんだ、これ。——余りわけのわからぬ答弁、要らぬよ。
○茂串政府委員　大分手厳しい御批判をいただいたわけでございますが、前々からたびたび御答弁を申し上げておりますように、この靖国神社公式参拝をめぐる問題というのは非常に国民意識にかかわる問題であり、また法理の一点からだけで結論が出るような問題ではないわけでございます。
　そこで、この点につきましては、既に五十五年の十一月十七日の宮澤政府統一見解を出しますときにも御説明を申し上げ、またその後の国会の御論議におきましてもたびたび申し上げておったところでございますが、このいわゆる宗教にかかわる問題、したがって国民意識にかかわる問題というものを法律的な、法論理からだけで結論を出すということは非常に至難のわざでございまして、したがいまして、そういう意味で広く国民意識を探るという見地に立った場合に、これは法制局だけの、まあ領分と申しますか、だけで結論を出すということはいかがかというような考え方がございまして、そうしていろいろの経緯があった末に、昨年いわゆる靖国懇ができまして、そうして各界の有識者、各界の非常な専門的な有識者、また権威を持った有識者に集まっていただいて、そうして今私が申し上げたようないろいろを問題について御検討をいただいたというのがその経緯でございます。
○矢山委員　これまで会議録を読むと、何遍も一つ覚えの何とやらのように繰り返しておる答弁なんです、これは。だから、もうそんなことを聞いているのじゃない。
　固めてもう一つだけ最後にこの懇談会の問題について言っておきます。
　懇談会というのは、これは私的懇談会でしょう。だから人選も、設置するもせぬもあなた方の勝手なんだ。だれを持ってきて入れてもいいんだ。例えば十五人の委員の中で二人ほどだめだというのを入れて、十三人賛成するのを入れておけば、その結論はどうかというと、今度の懇談会の報告書が一番よく端的に示しているのだ。これで意見が大体まとまりましたと、こうなっちゃうんだ。こういう手法を使うというのは、これは議会制民主主義の否定ですよ。これは与野党を問わず、総理にこういうやり方を許しているというのは、国会が小ばかにされていることなんだ。これは断じて許せませんよ。こういう手法がまかり通るならば全くあなた、独裁者的な方向に突っ走ってしまう。これは断じて許されないことです。国会の存在価値はないのです。
　そこで、法制局長官がいろいろなことを言っているから僕の方で反論しておきます。あなたの答弁は要らぬから。五十七年三月三十一日、参議院の内閣委員会で味村政府委員は、最高裁判決についても私どもとしては十分に検討した。十分に検討したと言うのですよ。十分に検討したわけですが、この最高裁判決に照らしても違憲とも合憲とも断定することがなかなか難しいと私どもは考えているわけで、その靖国神社に対する公式参拝が違憲じゃないかという疑いは否定できないところですと言っておる。引き続いて、五十九年四月十八日、衆議院の法務委員会で前田正道法制局第一部長、これも同じ見解を述べておる。
　そこで問題は、五十四年六月十四日に英霊にこたえる議員協議会小委員会に出席した衆議院の大井法制局長がその見解を述べております。「「公式参拝」は違憲である！！」、と。どういうことを言っているかというと、
　津市地鎮祭訴訟最高裁大法廷判決をふまえて考えてみましても、天皇をはじめ内閣総理大臣その他の国の機関が宗教団体にほかならない靖国神社に公式に参拝するということは、客観的には靖国神社という宗教団体とかかわり合いを持つことになり、そのかかわり合いの程度や効果からみて「地鎮祭」の場合とは同一に論ずることはできないと考えられます。すなわち、かかわり合いの程度からいえば、国の機関の靖国神社公式参拝は、戦没者を祭神としてその祭祀を行っている宗教団体たる靖国神社に国の機関が明白に深い結びつきを持つものであることは否めないのであり、また、かかわり合いの効果からみれば、
かかわり合いの効果から見ればですよ。いわゆる目的効果論から見れば、
　他の宗教団体との対比において、結果として、まさに特定の宗教団体に精神的援助を与えることとなり、そこに大きな影響をもたらすことは不可避であり、これは、まさに政教分離の原則の根幹に触れる問題であるといわなければならないと考えられるのであります。
こう述べておるのですよ。どうですか。
　それから五十八年十月十九日、自民党の靖国神社問題小委員会で前田正道さんもこう言っているのですよ。「同判決」というのは津の地鎮祭違憲訴訟の最高裁判決ですよ。同判決、これは十四人の裁判官のうち、十人の裁判官の多数意見でございますが、これによりますと憲法第二十条第三項で禁ぜられております宗教的活動と申しますのは、国及びその機関の活動で宗教とのかかわり合いを有する全ての行為をいうものではございませんで、宗教とのかかわり合いを有する行為の目的、及び効果にかんがみまして、
目的効果論を持ってきているのです、ここに。
　そのかかわり合いがわが国の社会的文化的諸条件に照らしまして、相当とされます限度を超えるものであるとしておりますが、さらにこれを敷衍いたしまして、当該行為の目的が宗教的意義を有し、その効果が宗教に対する援助、助長、促進または圧迫、干渉等になるような行為をいうとしているからでございます。
　　公式参拝をこの基準に当てはめまして考えてみた場合、靖国神社はさきに申しましたように、国事に殉じた方々を奉斎し、神道の祭祀を行っている宗教法人でございますし、国務大臣が靖国神社に赴かれてい同神社に祭られています祭神に対して拝礼をされるというわけでございますから、公式参拝につきまして、およそ宗教的意義がないとか、公式参拝によりまして、およそ靖国神社に対する援助的効果が生じないというには、疑念を禁じ得ないのであります。
　　したがいまして、公式参拝が違憲でないと断定しますわけには、なかなかまいりません、ということでございます。
これだけ法制局の中で専門家が寄って、最高裁の判決を踏まえて検討に検討を重ねたのです。そのときに、最高裁の判決の中で重視をされておる目的効果論から見て、その行為が違憲であるか違憲でないか、その点を社会通念に従って客観的に判断するとまで言っておるのだから、この点を抜きにして法制局が議論することはないでしょう。その点を十分踏まえて議論しているはずなんだ。それを今になって公式参拝をやった。その正当づけのために、法制局長官が自分の立場を、どこでどう間違ったのか知らぬが、投げ捨ててしまって、今答弁したようなわけのわからぬ答弁をしている。そんなことは通りませんよ。
○藤波国務大臣　法理論上の問題は、後からまた必要があれば法制局長官からお答えをいたしますが、今先生からお話しのありましたものの経緯の中で一点だけ申し上げておきたいと思います。
　それは、宮澤官房長官が国会で統一見解としてお述べになりましたのは昭和五十五年でございます。その後もずっと国民の多くの方々から、特に御遺族の方々から、ぜひ公式参拝をという強い御要望がございまして、それらをずっと通じまして法制局といたしましては検討をしてきたという経緯がございます。いろいろと法理論上検討してきております。しかし、この宮澤官房長官が述べられましたように、違憲の疑いなしとしないという域をなかなか越えがたい、法制局としてはそういう考え方をとってまいりましたので、その後も累次にわたりましてそういった発言があったことは事実であるというふうに思います。
　そこで靖国懇なども十分開いて御意見など伺って、それを参考にして慎重に政府が検討をいたします中で、一つ従来の考え方と違うところは、やはり公式参拝の形式ということをよく考え、そして宗教色を排除するということをとにかく考えていくならば……（矢山委員「関係ないのだ」と呼ぶ）いや、関係あるのです。そうすれば憲法の問題がクリアできる、こういう判断を持つに至ったというところが経緯としてあるわけでございます。
　したがいまして、そこがありましたので、さらに法制局といたしましても慎重に検討した結果、これならば憲法に抵触しないという判断に立つに至ったということでございますから、従来法制局はいろいろ発言をして慎重にいろいろ検討してまいりまして、そしてまあ言葉はよくありませんけれども、ずっと経緯の中の大詰めでいろいろ検討したところで、法制局も一緒になって検討して、これならば憲法問題に抵触しないという判断を持つに至ったというところがございますから、ぜひそういう経緯は御理解をいただきたい、このように思うわけでございます。
　法理論上の問題は、法制局長官から必要があればお答えをいたします。