Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　まず、大臣に質問をさせていただきます。
　計量法に基づく計量制度は、この法律の目的を実現するために、計量単位の統一、そして適正な計量の実施等を通じて、産業活動の合理化、消費者保護、学術の振興を促進することが基本的な性格であると認識しています。
　また、今回の改正で、新たな計量単位としまして、質、量、体積ともに一兆分率、千兆分率を追加することになりました。ダイオキシンに象徴されるような極微量の有害化学物質を使い続けた結果が、このような計量ニーズの高まりになったとも言えると思っています。
　今後、このような単位を、単に測定するということではなく、測定した結果を環境保全という観点からどのように生かしていくのか、大臣の見解をお伺いいたします。
○平沼国務大臣　お答えをいたします。
　大変重要な御指摘だと思っております。国民生活全般にわたりまして、常に正確な計量が行われることは不可欠な要素でございまして、計量制度は、そのための技術的な社会共通の基盤であると思っております。今回の法改正も、このような計量制度の本旨にのっとりまして、いわゆる極微量物質の正確な計量ニーズ等に対応するためのものでございます。
　他方、計量結果が、計量証明事業者の社内や依頼者にとどまるだけではなくて、行政当局や地域住民を始め、広く世の中で活用されることも数多くあることと思われ、なおさら、計量証明事業や計量証明書に対する信頼感が社会的にも特に重要なものになってきていると考えています。
　このため、いろいろな形で活用される信頼性の高い計量結果を確保する制度であることが、本制度の原点であると考えておりまして、まさに測定結果が、さまざまな主体によりまして、御指摘の消費者保護や環境保全に広く活用される、そのことを前提にしたものであります。そのことは、まさに御指摘のとおりだと思っておりますので、そういう方向で運用をしなければならないと思っております。
○大島（令）委員　ありがとうございます。
　私も気の遠くなるような単位で、一ｐｐｍは百万ｐｐｔ、要するに百万パーツ・パー・トリリオンということで、今まで水道水の塩素も一ｐｐｍで言っていたのが、ｐｐｔに直すと百万ｐｐｔという単位になるんだということで、非常になじみのない単位ということでございます。
　ということは、結局、それだけ精度がよくなるということなわけです。今までの有害化学物質の基準というものもｐｐｍとかであらわされておりましたけれども、精度がよくなるということは、規制する側も規制される側も、そういう有害化学物質を地球上に出したらいけないんだよというふうなことで利点があると、今の大臣の答弁は理解してもよろしいんでしょうか。
○平沼国務大臣　先ほど、人体に有害なダイオキシン、このことを例にお出しになられましたけれども、やはりそういう極微量物質というのが人体に非常に悪影響を及ぼす、そういった観点から考えれば、今委員がおっしゃったことはそのとおりだと私思っております。
○大島（令）委員　では、次の質問に参ります。
　適正な計量の実施の確保ということが経済の発展とか文化の向上に寄与するということについては、私も納得しております。しかし、実際の計量は、計量器そのものが適正に維持管理され、専門的な知識と経験を有する人によって行われなければならないと思っています。
　現在、計量士は、一般計量士と二区分された環境計量士の三つに分かれ、先ほど来から人数も出ておりますが、登録者数は二万一千六百人ということでございます。今度の改正でますます高度で専門的な知識が要請されるだけに、よい仕事をする上で、何よりも大事なことは、これらの人々が社会的にまず安定した地位にいるということであると思います。
　計量士の多くの方々は、計量機器製造メーカーですとか、計量器のユーザー等、幅広いところで仕事をしていると思いますが、今回改正される法案の対象となる極微量物質を計量する上で、もっともっと専門的かつ高い知識、そして経験が求められると思います。こういう分野で計量士として仕事をしていく上で、国は、研修制度など、どのような具体的な支援策を考えているんでしょうか。
○平沼国務大臣　確かに、そういう意味で、今の委員の御指摘、私はそのとおりだと思っておりまして、極微量物質の計量証明事業を行う計量証明事業者において、高度な知識、経験を有する計量士が計量管理に携わることが重要であるということは言をまたないところであります。
　事業者内において計量管理の中核となるべき立場に当たる計量士の育成や、その資質の維持向上を図ることは、極微量物質の適正な計量のためにも重要と考えております。このような考え方から、独立行政法人産業技術総合研究所におきまして、専門的知識経験を教授する研修制度、これを実施する予定となっておりまして、本年は九月に予定をいたしております。
　このような計量士の育成を積極的に支援する、そのことがやはり、今先生御指摘の、非常に重責を担う計量士の資質向上、そういったものにつながる、このように思っておりまして、国としても責任を持ってやってまいりたい、このように思っています。
○大島（令）委員　蛇足ですが、前の参議院の未定稿を見ましたところ、副大臣は、支援をしてまいると。きょう衆議院になりまして、大臣は、九月にという具体的な日程を答弁してくださいました。後で審議するのもなかなかいいなと今思いました。
　次に、事業所の現状についてでございますけれども、計量行政審議会の報告によりますと、濃度ですとか音圧レベル、振動加速度レベル、こういうことの計量証明事業ができる事業所は全国で千五百ということでございますが、今回の法改正では、先ほど来、百から百五十社ぐらいではないかということでございます。
　例えば、私の地元に東レの工場があるんですが、そこでも、あと東芝の跡地からも、ダイオキシンが地下に浸透して地下水汚染ではないかということが頻繁に報道されております。全国各地でこういうことが報道されている中で、きのうはまた、大田区のこともニュースで言っていました。
　実際、そういう体制が百五十社ぐらいでできるのかどうか。どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○日下政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、現在、ダイオキシン類の計量証明に必要な機器を有して国内で事業を行っている計量証明事業者は、約百から百五十社程度あると見込まれております。
　これらの事業所は、特に大都市に偏在していることもなくて、全国各地に存在しているところでございます。先ほど先生の地元のお話が出ましたが、愛知県をとりましても、名古屋市、東海市、四日市市などを初めといたしまして、約十社程度、現にこのような能力を持っている事業者がいると見られております。
　なお、計量証明事業者は、事業所の所在する都道府県の登録を受けるものでございますが、その活動エリアはその都道府県内に限られるものではございませんので、その時々によって、仕事の量に、忙しくなるとき、あるいは手のあくときがあろうかと思います。そこは、私企業でございますので、営業活動として、それぞれの地域の、地方自治体でございましたり企業のニーズにこたえる形で、全体として的確な計量が能力のある事業者によってなされることが担保されることを期待しているところでございます。
○大島（令）委員　では、次に、政府参考人に伺いますけれども、計量器の検定満了に伴う問題について伺いたいと思います。
　私は分譲マンションに住んでいます。八年から十年に一回、子メーターをかえるんですね。それは検定満了制度を否定することではなくて、正確に動いて、水道料金が正確に計測されて払うということで、歓迎していることなんですが、実は、一戸建ての家ですと、親メーターは水道事業者が貸与してくださる。しかし、分譲マンションで、遠隔操作によって、子メーターを取りつけられている集合住宅の方は自分で払う。賃貸の場合は、そのマンションの所有者が、八年から十年ごとに一括して何百万と払う、それが家賃に転嫁される。これが現行の水道法の中でやられているわけなんです。
　やはり私、地方での問題を国会で皆さんにわかっていただきたいんです。都会の人というのは、本当に戸建て住宅に住んでいる人が少ないんですよね。不平等だと思うんです。幾ら水道法で、水道の貯水槽までしか水道水を上げないから、そこから分けるのはそこに住んでいる人の責任だよと定められているにしましても、同じように計量に協力している、戸別検針に協力している人に、一戸建ての家はただで貸与、マンションや集合住宅の人には払いなさいよというのは、国民感情からしたらおかしいと思うわけなんです。
　電気ですとかガスの事業者は民間です。そういう人たちは、ちゃんと事業者がいつの間にか新しくかえてくれる。しかし、水道事業というのは公営企業ですとか市町村が運営しています。そういうところは、水道法で、検定満了になると私たちが負担する。これに対して、私は改善してほしいというお願いなんですけれども、政府参考人の方にちょっと意見を聞かせていただきたいと思います。
○篠崎政府参考人　大島先生のおっしゃるとおりだと思います。集合住宅における個々の居住者の方は、実質的には一般の一戸建ての住宅の居住者と変わるところがないわけでございますので、集合住宅の設置者あるいは管理者の方から要望があった場合には、当該集合住宅における個々の居住者を給水対象者とみなしまして、水道メーターの設置も含め、一戸建て住宅の居住者と同様の取り扱いをするよう指導してまいっておるところでございます。
　現状においては、なお、事業者により、指導と異なった取り扱いをしている場合があると認識をいたしております。現在、国会で私どもの水道法の改正案を御審議いただいておりますが、集合住宅の中の水道を貯水槽水道と呼んでおりますが、その貯水槽水道に関しまして、設置者と水道事業者との責任分担の明確化を図ることといたしておりますので、この水道法を成立させていただきました暁には、改めて必要な、今も申し上げたような指導を徹底してまいりたいと考えております。
○大島（令）委員　質問してよかったなと思います。ありがとうございます。
　私も中部水道企業団の議員を地方議員のときにやっていまして、企業長の町長に幾ら言っても、法律が変わらない限りできないんだよという答弁だったものですから、国会に来たせっかくのチャンスですから、こういうことを申し上げて、法律を変えて、私たちは平等に水道料金を払っていきたいなと思っております。ありがとうございます。
　では、最後の質問に入ります。これは政府参考人に質問いたします。
　計量行政審議会の答申の中の、分業体制の進展等新たな事業形態への対応ということが、今改正に反映されていないと私は思っています。計量証明を依頼する者にとっては、契約の履行責任は相手である事業者にあるため、だれがどのように工程を担っているのかという情報を把握することは、証明の信頼性を把握する上で非常に重要であると思っているわけなんです。そのことが、正確な計量証明と責任を明らかにする上で大切であるわけなんですね。ところが、依頼者にとっては、その工程がわからない。どこに委託しているのかわからない。そういう意味では、依頼者に、請け負う事業者は説明責任が必要だと思うわけで、その説明責任ができることが証明結果の信頼性を確保する上で大切であると私は思っているわけなんです。
　この分業体制については、今回の法改正では明文化されていません。今後どのように対処していくのか、考えを聞かせてください。
○日下政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございまして、そのような分業が仮に行われましたときに、それが依頼者にとって透明性のある、信頼できるものでなければならないというのは最も大切な点だと考えております。
　今回新たに導入いたします認定制度は、委託や下請の契約などによりまして計量証明事業の工程の一部分を他者に行わせるいわゆる分業体制自体を排除するものではありませんけれども、先生御指摘のように、これらによって正確な計量が損なわれることや、責任が不明確となってはいけないと考えているわけでございまして、委託先も含めたすべての計量管理が、最初に依頼者から受けました事業者によって確実、適切に行われるものであることを確認することとしております。
　今回の法改正におきまして、計量証明書の信頼性を確保するために、計量証明書を法的に位置づけ、その記載事項を省令で明示することとしております。この法的に位置づけられました計量証明書を活用いたしまして、その記載事項の一環といたしまして、いわゆる分業の場合には、計量証明書の上で、だれにどのような工程を担わせたかが明記され、責任関係が明確になる仕組みを導入することを予定しているところでございまして、先生御指摘のような形で、依頼者にとって、だれが工程を担い、全体としてだれが責任を負っているのか明らかになるようにしたいと考えているところでございます。
○大島（令）委員　今の答弁は、証明書の中に、どこに委託をし、だれが下請で仕事をしたのかという情報を明示することを義務づけるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○日下政府参考人　そのとおりでございます。
○大島（令）委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○山本委員長　大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　最初に、先日、計量行政室のお力をおかりしまして、つくば市にある産業技術総合研究所の計量標準にかかわる研究部門などを視察し、勉強させていただきました。短い時間でありましたけれども、各部門で研究活動の忙しい中、大変親切に、熱心に御説明をいただきました。改めて、この場をおかりしてお礼を申し上げたいのですが、それに関連して、この計量法改正に最もかかわりの深い、重要なかかわりのある標準の問題、この問題についてお聞きをしたいと思います。
　まず最初に、計量標準の役割、あるいは計量標準研究の位置づけなどについて、大臣の御認識についてお伺いをしたいと思います。
○平沼国務大臣　国家の計量標準につきましては、計測、分析における技術的な信頼性を確保するための基盤だけではなくて、研究開発活動の基盤でもあり、当省では、その重要性にかんがみまして、従来から開発、供給に鋭意努めてきたところであります。
　現状について申し上げますと、現在の我が国の計量標準の整備状況は、他の主要先進諸国と比較して十分な水準にあるとは言えません。例えば、国家計量標準の整備が最も充実している米国においては、我が国に比しておおむね三倍以上の計量標準の整備がされています。
　そういったことで、やはりこの計量標準というのは、今申し上げたように、技術的信頼性を確保するための基盤と研究開発活動の基盤でもありますので、私どもは、やはりこれから鋭意整備に努めていかなければならない重要な役割を担っている分野だ、このように思っております。
○大森委員　今科学技術の基盤という重要な位置づけがありましたけれども、私もあれこれ若干物を読ませていただいたんですが、ある研究論文の書き出しでは、昔、王国が成立すると、まず計量用の升を制定した。計量の基準、標準を握ることが権威の象徴であり、同時にそれが実利も伴うということで、今おっしゃったように、それこそ科学と技術を結ぶ役割として、この標準の研究の持つ重要性というのは極めて今日大きいものがある。にもかかわらず、今大臣の答弁にもあったように、国際的に大変立ちおくれているということ。
　では、なぜそのように立ちおくれたのかという点をお聞きしたいと思います。
○日下政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、計量標準の整備状況につきましては、八十二種類の物理の標準、七十六種類の標準物質を供給しているところでございます。それぞれ、私ども、必要性の高いところから着手をしてきたわけでございます。
　標準物質は、まさに御指摘のように、各種の化学分析などの計量計測におきまして定量的な目盛りの役割を果たしたり、機器の使用条件、特性、分析者の差異などを補正する役割を担っておりまして、これがなければやはりいろいろな分析、計量、商取引、相互比較、各種の規制対策、安全規制などができないという基盤でございます。
　その中で例えばアンモニアガスは標準物質として決まっておりますが、これなどがあることによって、クリーンルーム、半導体の製造工程で一番の工程の汚染要因でございますクリーンルームのクリーンさが確保されたり、こういう必要性の高いところから着手しているところでございます。
　残念ながら、御指摘のように、今までのところとしては、先ほど申し上げたような数字にとどまっているところでございます。
○大森委員　なぜそのように国際的に立ちおくれたか、立ちおくれの現状も三倍というようなものじゃない。これは、大臣の認識としては改めていただきたいと思うんです。
　日本物理学会誌に掲載された国際相互承認を受けた国際標準の数は、日本は三十、これに対して米国は五百、それから韓国、同じアジアの韓国でも百、ドイツで二百と大きな差異になっているわけですね。研究者の数でも同じ。これは学術会議の提言、後でも触れますけれども、その参考資料などで示された数字で見ますと、標準の研究に従事する研究者の数、アメリカが千八百人、あるいは韓国は四百九十人、これに対して、旧計量研究所それから電子技術総合研究所、これを合わせても五十五人と、圧倒的な大きな差異になっているわけですね。三倍どころの格差じゃない、大臣の認識を改めていただきたいと思います。
　そこで、具体的に、法改正ともかかわって、標準物質の供給確保についてお尋ねしたいんですが、ダイオキシン、これの標準物質の供給確保についてはどのようになっているでしょうか。
○日下政府参考人　お答え申し上げます。
　ダイオキシン類の標準物質の供給は、我が国を初め世界的にも、残念ながらアメリカ及びカナダの二社の民間企業が供給するものに依存しているのが現状でございます。
　しかしながら、これらの標準物質は、アメリカ商務省国立標準・技術研究所を初め各国の標準物質関連の研究所におきまして相互比較を行うことによりまして、その信頼性が確認されておりますので、正確な計量を行う上では問題がないと考えているところでございます。
○大森委員　アメリカ、カナダから供給を受けているということで、日本はその能力がないのか、決してそうじゃないと私は思うんですね。
　先ほど、なぜおくれているかという点でお答えがなかったわけなんですが、やはりこの研究というのが光の当たる部門と比べれば地味な、もちろん基礎的な研究であるということで、体制上、予算上等々、後景に追いやられていたというのが私は最大の原因であると思うんですね。そういう点を抜本的に改めなくてはならないと思うわけなのです。
　このダイオキシンの問題でいえば、平成十二年三月に、ダイオキシン類測定精度管理分科会成果報告書というのがダイオキシン対策検討会から出されました。それを見ると、当面海外から供給を受けるけれども、「標準物質及び標準液は、信頼性のある測定を行うための根幹であり、知的基盤の一つとして本来的には国家として整備すべき性質であることに鑑み、」「中長期的には、我が国における開発・供給のための施設・設備の整備等必要な体制の整備の要否等について検討していくことも必要である。」こう述べているわけですね。
　こういう指摘を将来の課題として先送りするならば、かつてあったように、研究開発ただ乗り、こういう批判がまた日本に寄せられるということになるとも限らない状況にあると思うんですね。この点、お答えをいただきたいと思います。
○日下政府参考人　お答え申し上げます。
　ダイオキシンは、毒性が極めて強く、難分解性の物質で人体の蓄積性等が懸念されることから、ダイオキシン標準物質の研究開発に当たりましては、環境対策等に万全を期した施設を整備した上で取り組むことが必要でございます。
　このため、ダイオキシン標準物質の整備につきましては、環境への配慮、安全性の確保などを念頭に置きながら、標準物質整備計画、これは先ほど先生から、我が国の組織的取り組みが十分でなかった、そのためにアメリカに比して標準物質の開発、供給に大きな差が出てきたのではないかという御指摘がございましたが、そのキャッチアップのために標準物質整備計画の中で適切に取り組んでいきたいと考えております。
○大森委員　ダイオキシンについては、いろいろ困難な条件が当然あると思います。
　それでは、こういう対策検討会からわざわざ出された報告の中で指摘されていることに対して、具体的にどういう態度をとるのか。先ほどの、これからの課題の中に具体的に挙げられているのか、挙げられていないのか、この点はいかがですか。
○日下政府参考人　具体的に、標準物質は化学系でございますと二百五十ぐらいございますが、二〇〇〇年、二〇〇一年、二〇〇五年、二〇一〇年とそれぞれ整備の予定目標の時期を決めまして、取り組みのターゲットを決めておりまして、具体的な取り組み、方針について、期近なものからそれぞれの専門家の中で検討が始まってきているところでございます。ダイオキシンについてはこれからでございます。
○大森委員　ダイオキシンについては、中期、長期ともに具体的課題にはなっていないというわけですね。
　そこらも関連してお聞きしたいので、その前に一点確認しておきたいわけなのです。
　計量標準の研究主体は工業技術院ですね。ことしの四月から独立行政法人産業技術総合研究所になりました。工業技術院はアメリカの商務省国立標準・技術研究所との間で実施取り決めを行っているわけなんですが、今まで国と国の関係で結んでいたこういう取り決め、それが片方は独立行政法人になったわけですね。
　そこで、国立の試験研究機関間のそういう協定はどうなるのかということですね。産業技術総合研究所の位置づけ、そこで働く職員、研究者、技術者などの地位や位置づけはどのように保障をされるのか。国際的な信頼ということも含めてお答えいただきたいと思います。
○古屋副大臣　お答えをいたします。
　計量標準の分野における協力につきましては、一九九九年に旧工技院とアメリカ商務省国立標準・技術研究所との間で実施取り決めを結んでおりまして、計量標準の高度化に関する共同研究を実施してきたところでございます。
　本年四月、御承知のように、工業技術院が独法であります産総研になったわけでございますけれども、現在、産業技術総合研究所とアメリカ国立標準・技術研究所との間で新たに実施取り決めを結ぶために検討がなされている、このように聞いております。当省としても、両者の間での取り決めが早急に締結をされますように積極的に支援をしてまいりたい、このように思っております。
○大森委員　一番お聞きしたかったのは、いわゆる国家の機関ではなくなったという時点において、政府として独立行政法人産業技術総合研究所の国家に準ずる位置づけをきちんと担保するかということです。これは間違いないですね。よろしいですね。その点だけ、時間がありませんから。
○古屋副大臣　おっしゃるとおりでございます。
○大森委員　先ほど、今後の課題ということで標準についてお話がありました。
　産総研の平成十三年度計画があるわけなんですが、この中で、国家計量標準の開発、維持、供給について、百四十種類の既存標準の維持、供給を継続し、中期目標期間末までに新たに百五十八種類の供給開始を目標にする、そのため、今年度は物理標準三十五種類以上、標準物質三十五種類以上、合計七十種類以上の新たな標準の供給を目指す、こうなっているわけですね。十一分野について具体的に目標が決められております。この中にダイオキシンは入っていないということは、先ほどお答えがありました。一年間で七十種類の標準を供給する。
　私、研究者のお話なども聞きましたけれども、それを聞いた後で、正直言ってこの課題は耳を疑いました。大体、標準の物によっても当然違うわけなんですけれども、研究者の皆さんは、一年間でよくて一つ供給できるかどうか、そういう状況なんですよ。それを、さっき言ったような体制のもとで一年間で七十種類以上の標準を供給する。それに見合うマンパワー、研究者、技術者その他の体制がつくられているのか、本当にこれが現実可能なものになっているのか、これは明快にお答えをいただきたいと思います。
○古屋副大臣　旧来、工業技術院のもとで、計量研究所、物質工学工業技術研究所及び電子技術総合研究所が担当してまいりました計量標準に関する研究業務というものは、すべて産総研の計測標準研究部門に統合をされたわけでございます。したがいまして、今まで以上に効率的な研究体制の構築が一元的にやれるということで、可能になったというふうに承知をいたしております。
　また、計量標準に関する成果普及あるいは国際関係部門も新たに設置をされることになっておりまして、これらの部門と計測標準研究部門がお互いに密接な連携を図りまして、計量標準に関する研究並びに供給業務というものを一体的かつ総合的に推進しているところでございます。
　したがいまして、計量標準に関する独立行政法人、いわゆる産総研の取り組みにつきましては、今申し上げましたような体制のもとで効率的、効果的、確実に実施をされていくというふうに考えております。
○大森委員　副大臣も大臣も、これは直接研究に当たっている皆さんの現場の声をぜひ聞いていただきたいと思う。そんなにすらすら読めるような状況じゃないということを、私ははっきり申し上げておきたいと思います。
　これに関連して、平成九年に、日本学術会議の第五部が、標準の研究体制強化についての提言を出しました。これについては、経済産業省は御承知されていると思うんですが、念のためですが、お聞きしたいと思います。
○日下政府参考人　先生御指摘のとおり、平成九年、日本学術会議の報告書で、国立研究機関における計量標準研究を抜本的に強化すること、計量標準成果の外部への供給が円滑に行われるための体制を整備することなどが提言されているのは私どもとして承知をしており、当省といたしましては、計量標準の重要性を認識しまして、これらの提言につきまして、今までも対応してきたわけでございますが、今後しっかりと対応していきたいと考えているところでございます。
○大森委員　私もこの提言を拝見させていただいたわけなんですが、やはり現状を憂えて、非常に真剣な提起をされているんですね。
　それで、今の日本の国際的なおくれというのは、必ずしも最初からあったんじゃない。戦後から七〇年代までは、まだ欧米と比較してもキャッチアップの時代にあった。しかし、だんだん差がついてきたというわけですね。
　一例として、例えば、これは計量研究所の場合によると、昭和五十年、研究者百三十三名中八十五名が標準関係だった。つまり、このときは六四％ですね。それが昭和六十年には、研究者百二十五名のうち五十五名、四四％に比率が落ちた。さらに平成八年には、百十八名のうち三十五名、比率三〇％。十年ごとに半分ずつ比率が落ちている。こういうことが指摘をされて、七つの提言をされているわけですね。
　今お話があったように、非常に緊急の抜本的な提起であると思うんです。そのために、特に第一番目に、中核となる国立研究機関における標準研究を抜本的に強化する、そのために必要な予算、人員は他の分野と区別して考慮すること等々提起をされております。
　これは、独法にはなりましたけれども、さっきおっしゃったように、国家的な位置づけのもと、やはり供給体制の強化、これは他の分野その他のいろいろな関係がありますけれども、それが基盤であるなら、本当にこれは真剣にやっていただきたいということで、大臣のこの点での決意を伺って、もう質疑時間が終了しましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○平沼国務大臣　先ほど委員が御指摘のように、この件に関しまして非常に日本がアメリカその他に比べて立ちおくれているということは、一つは、研究者が育たないような形、インセンティブが与えられなかったということがおっしゃるとおり背景にあったと思いますし、またもう一つは、やはり日本が、戦後、加工主体の工業を伸ばしてきた、そういうことで、そういう基本的なことを他国のそういうものに依存してきた、こういう歴史的な背景があったと思います。
　ですから、そういう反省の上に立って、やはり先ほど申し上げたように、技術の基盤に相なるわけですし、産業の基盤になる重要な問題でございます。そういうことで、先ほど、実際に現場に行かれて研究者の声もお聞きになられた、そういう中で、こなしていくについてもなかなか限度がある、こういうお話も承らせていただきましたので、私どもといたしましては、総合的にこれが推進できるように国としても全力で取り組んでいきたい、このように思っております。
○山本委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○山本委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、計量法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○山本委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、竹本直一君外七名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合、保守党及び21世紀クラブの八派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　計量法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　環境汚染物質等の計量証明結果の社会に及ぼす影響が益々重大となってくる実情にかんがみ、今回導入される計量証明書の標章制度について周知徹底を図るとともに、計量証明事業者に対する認定及び登録の取消制度の厳正な運用を行うこと等により、特定計量証明事業の健全な発展を促すよう努めること。
　二　都道府県知事の自治事務として行われている計量証明事業の登録制度に、本法により初めて、政令で定める極微量物質の計量証明事業に限り、国又は国の指定する機関による認定の取得が要件として附加されることにかんがみ、地方分権化推進の観点から、本法施行五年後の見直しの際に、全面的に都道府県に委ねることがなお困難か否かについて弾力的に検討を行うこと。
　　　また、国の指定する機関についても、民間能力の活用を促進するとの観点から、可能な限り民間事業者も指定するよう努めること。
　三　極微量物質等の計量証明に用いられる標準物質の開発に積極的に取り組むとともに、国内供給体制の整備を進めること。
　　　また、アジア地域を始めとした諸外国に対する技術協力、支援措置等計量標準に関する国際協力を積極的に推進すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○山本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、平沼経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。平沼経済産業大臣。
○平沼国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと思います。
　　　　—————————————
○山本委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○山本委員長　次に、内閣提出、参議院送付、電子消費者契約及び電子承諾通知に関する民法の特例に関する法律案及び内閣提出、参議院送付、不正競争防止法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより両案について順次趣旨の説明を聴取いたします。平沼経済産業大臣。
　　　　—————————————
　電子消費者契約及び電子承諾通知に関する民法の特例に関する法律案
　不正競争防止法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平沼国務大臣　電子消費者契約及び電子承諾通知に関する民法の特例に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年のＩＴの進展に伴い、パソコンのマウスやキーボードを用いるのみで契約を締結する機会が増加してきております。しかしながら、このように電子的な方法を用いた契約は、単純な操作で容易に成立をしてしまうことから、特に操作になれていない一般消費者と事業者との契約においては、操作ミスによって意図しない契約の申し込みを行ってしまった場合の契約の効力をめぐってのトラブルが増加しております。
　また、隔地者間の契約は、現行の民法では意思表示の通知が到達するまでに相当の時間を必要とする郵便等を前提としているため、契約の申し込みに対する承諾の通知が発信された時点で契約が成立することとされております。しかしながら、電子的な方法を用いた契約の場合には、意思表示の通知を契約の相手方に瞬時に到達させることが可能である一方、不到達のリスクがあるため、契約の申し込みに対する承諾の通知の発信時点での契約を成立させると、申込者にとって契約の成立が不明確になるという不都合が生じております。
　このような状況を踏まえ、電子的な方法を用いる契約の特徴を十分に踏まえた取引ルールを策定するため、今般、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、電子的な方法を用いた場合の消費者の操作ミスに関する民法第九十五条の特例措置を講じます。
　これは、ウエブサイト等を活用する電子的な方法を用いる契約において、消費者が操作ミスにより契約の申し込みまたはその承諾をしてしまった場合には、事業者がその意思の有無について確認を求める措置を講じた場合等を除き、消費者の意思表示の無効主張に対し、事業者が消費者に重過失があった旨の反論ができないようにするものであります。
　第二に、隔地者間の契約において電子的な方法を用いた場合の契約の成立時期について民法第五百二十六条等の特例措置を講じます。
　これは、隔地者間の契約において、瞬時に意思表示の通知を契約の相手方に到達させることが可能な電子的な方法を用いた契約の場合においては、申し込みの承諾の通知が到達した時点を契約の成立時期とするものであります。
　以上が、本法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　続きまして、不正競争防止法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年のＩＴの進展に伴い、インターネット上の住所であるドメイン名は、消費者を特定のウエブサイトに引き寄せる上で重要な機能を果たしております。しかしながら、ドメイン名が実質的な審査もなく先着順に取得できることを利用して、他人の商標等と同一または類似のドメイン名を取得し、商標権者等に対して不当に高い額での転売を図ったり、商標権者等の信用を傷つけるようなウエブサイトを開設する等の不正な行為が、我が国でも問題となっております。
　また、本法では、平成十一年に発効した、国際商取引における外国公務員に対する贈賄の防止に関する条約の確実な実施を図るため、外国公務員等への贈賄を禁止しておりますが、国際的な法整備の進展を踏まえ、この条約のより効果的な実施を図るため、禁止行為の要件を国際的に一層整合的なものとする必要があります。
　このような要請に対応するため、今般、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、不正の利益を得る目的で、または他人に損害を加える目的で、他人の商標等と同一または類似のドメイン名を取得する等の行為を、本法における不正競争行為と位置づけ、差しとめ請求等の対象といたします。
　第二に、外国公務員等への贈賄に関して、贈賄側の事業者と収賄側の外国公務員等の属する国が同一である場合には本法の適用除外としていた規定の削除等を行うことといたします。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○山本委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十五分散会
平成十三年六月十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　持永　和見君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　木村　義雄君
　　　理事　菅　　義偉君　理事　萩野　浩基君
　　　理事　石井　紘基君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　高木　陽介君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　相沢　英之君　　　　臼井日出男君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　岡下　信子君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中村正三郎君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　森田　　一君
　　　　　　上田　清司君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　金子善次郎君　　　　今野　　東君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松本　剛明君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　神崎　武法君
　　　　　　大森　　猛君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　山口わか子君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　土屋　品子君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　農林水産副大臣　　　　　　田中　直紀君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山口　泰明君
　　　国土交通大臣政務官　　　　木村　隆秀君
　　　会計検査院長　　　　　　　金子　　晃君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　関本　匡邦君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　白石　博之君
　　　会計検査院事務総局第四局
　　　長　　　　　　　　　　　　有川　　博君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進事
　　　務局長）　　　　　　　　　西村　正紀君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局勤務条件
　　　局長）　　　　　　　　　　大村　厚至君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　中村　　薫君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　首藤　新悟君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官
　　　）　　　　　　　　　　　　浦西　友義君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部
　　　長）　　　　　　　　　　　大竹　邦実君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　田中　　均君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青
　　　少年局長）　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　伊藤　雅治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　宮島　　彰君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長
　　　）　　　　　　　　　　　　澤田陽太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　障害保健福祉部長）　　　　今田　寛睦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　坂本　哲也君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局計
　　　画部長）　　　　　　　　　百足　芳徳君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　北村　俊昭君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省通商政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　佐野　忠克君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　野見山恵弘君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局次長）　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　上子　道雄君
　　　決算行政監視委員会専門員　鳥越　善弘君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　哲君　　　　　岡下　信子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　小西　　哲君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件

　　　　　————◇—————
○持永委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房行政改革推進事務局長西村正紀君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、防衛庁防衛参事官中村薫君、防衛庁防衛局長首藤新悟君、金融庁総務企画局参事官浦西友義君、総務省大臣官房審議官瀧野欣彌君、総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君、法務省刑事局長古田佑紀君、外務省経済局長田中均君、財務省主計局次長杉本和行君、文部科学省スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君、厚生労働省大臣官房審議官伍藤忠春君、厚生労働省医政局長伊藤雅治君、厚生労働省医薬局長宮島彰君、厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生労働省保険局長大塚義治君、厚生労働省政策統括官坂本哲也君、農林水産省農村振興局計画部長百足芳徳君、経済産業省大臣官房審議官北村俊昭君、経済産業省通商政策局長佐野忠克君、国土交通省大臣官房審議官野見山恵弘君、国土交通省鉄道局次長石川裕己君、国土交通省航空局次長上子道雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○持永委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
○持永委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村義雄君。
○木村（義）委員　おはようございます。
　きょうは、各委員会開催の中、それぞれお忙しい方が皆さんお越しをいただいて、大変恐縮いたしております。ありがとうございました。
　現下の日本の一番の問題点は、景気が余りよくない、一—三もはかばかしい数字ではなかったわけであります。
　きょうは竹中大臣以下、それぞれそうそうたる方々にお越しいただいておりますけれども、やはり日本は構造改革をしなければいかぬ、真の構造改革をする必要があると私は思うのです。
　特に、今一番日本で私自身心配しているのは、非常に日本は高コスト構造になっているのではないか、こう思うのです。それで、日本だけだったらいいのですけれども、片っ方で非常に低コストの国が近くに存在している、それは中国である。そして、人口が少なければいいのですけれども、十何億あるかよくわからない、つまり幾らでも低コストの人を供給できる。そして、もちろん土地の値段もはるかに安い。
　そうすると、日本と中国の関係、これからどんどんいろいろな意味で自由化の中で交流が深まってまいりますと、結局、日本にとって大きな脅威の存在、デフレ要因にもなる可能性があるわけですね。そこをもう少し真剣に取り組んだらいいのではないかな、そうしないと大変なことになる。いろいろな方法があると思うのですが、きょうはその辺の問題点をまずお聞きしたいと思うのです。
　私どもの香川県なんですけれども、手袋は中国や東南アジアにほとんど生産拠点を移しています。それから、タオルなんかも今非常に困っています。これはお隣愛媛県。それから、私ども、石材なんかも中国からどんどん安いのが来て、セーフガードを発動してくれというような話もあるわけであります。それから、農産物の方も、この間セーフガードを発動して、一応一つの対策になっているとは思うのですが、これはあくまでも単品ですから、幅がない。そうすると、どんどん安いコストのものが日本に急激に襲ってくる。
　ここに厚生労働省が出してくれた日本と中国の賃金の比較がありますけれども、製造業なんかを見ますと、日本が四十万円ちょっと、向こうが九千三百円。建設業で、日本が四十五万七千円で、中国が八千八百円。運輸、倉庫、通信業になりますと、中国は一万二千九百円なんですが、日本は四十二万九千円。こんな約四十対一くらいの差がある。これは私は大変な脅威になるのではないか、こう思うのですが、この調子で日本にどんどん押しかけてきたら、これは大変だと思うのです。
　日中貿易を経産省はどういうふうに見ておられるか、局長さん、ひとつそこから始めましょう。大臣、お待ちいただけますか、後で何回か出てきますから。
○佐野政府参考人　日中貿易の今の現状について簡単に御説明申し上げますと、二〇〇〇年の日中間の貿易総額は九兆二千億で、史上最高を記録しました。このうち、輸入が、繊維製品等を中心にいたしまして五兆九千億、対前年比で二一・九％の伸びでございますが、同時に輸出の方も、電子部品や鉄鋼、化学製品などの素材を中心といたしまして三兆三千億、二三・三％の伸びを示しております。
　最近の傾向といたしましては、電気機器を中心とする日本のメーカーの現地進出に伴いまして、日本からの電子部品の輸出が増加する一方で、現地で生産した製品の逆輸入が増加をしているという状況でございます。
　また、繊維製品につきましては、対中輸入の中でも最大の輸入品目でございまして、増加率もかなり高くなっておりますが、一方、魚だとか野菜の輸入は、過去三年間、四千億円前後で対中輸入全体の大体七、八％で安定的に推移をしている。三年間くらいは同じような水準だったということかと存じます。
　また、先生御指摘の低コスト、高品質の中国製品が強い競争力を持っておりまして、今後もこれらの増大が見込まれるということは事実でございますが、同時に、中国が近くＷＴＯに加盟をすることが見込まれておりまして、これが実現すれば、残存する輸入制限措置が漸次撤廃をされて、輸出も増大をしていき、相互の貿易量がふえていく、こういう状況になるのではないかと考えているところでございます。
○木村（義）委員　黒なのか赤なのか、説明は後で、簡単に言うと。黒なのか赤なのか、どうなの、一言で言うと。
○佐野政府参考人　対中貿易の数字は、現在は、日本との関係においては日本側が赤字でございます。ただし、中国だけではなくて香港を入れてまいりますと、実は大体同じようなバランスになっております。
○木村（義）委員　具体的な数字は。
○佐野政府参考人　具体的数字で申し上げます。
　対中貿易の数字だけで申し上げますと、これはドルで申しわけございませんが、対中輸出三百四億ドル、対中輸入が五百五十二億ドルで、収支は二百四十八億ドルの赤字になっております。ただし、これに香港を加えますと、香港貿易というのは、日本との関係では、日本が全体として二百七十二億ドル輸出でございまして、香港からの輸入の数字は百十二億ドル、こういう状況でございます。
○木村（義）委員　まだ日本は赤じゃないか。
○佐野政府参考人　香港からの輸入量の方が百十二億ドルですから、ここは黒字でございます。
○木村（義）委員　香港からの輸入量は黒字。だけれども、トータルで。
○佐野政府参考人　トータルにおいて、香港を加えても若干の赤字でございます。
○木村（義）委員　そうだな、赤字ですね。だけれども、これからますますその傾向が強まる。
　特に、このごろは、日本の商社が現地指導して、いわゆる開発輸入と呼ぶのか、それから、日本の種屋が行って日本の種を輸出したりして、それで日本に合う製品をどんどん輸入させている。こういうことをやると日本の産業に与える影響というのははかり知れないものがあるのだけれども、この辺はどういうふうに考えて、どういうふうにしようとしているのか。
○佐野政府参考人　中国からの輸入増加の背景には、先生の御指摘のとおり、製造業の現地進出等の動きがあることはそのとおりだと思います。
　例えば、経済産業省において実施しております我が国企業の海外活動事業調査によりますと、中国における日系企業の総売上高の約二割強が日本に逆輸入をされているという状況にございます。しかし、逆に言えば、八割はアメリカだとかいろいろな国に流れている、こういうことでもありますし、その国内において利用されているということであります。また、ネギ、シイタケ、畳表につきましては、輸入の急増に伴いまして暫定セーフガードの発動を行ったところでございます。特定の分野において、中国からの輸入の急増によって国内産業の構造調整が重要な課題になってきているというふうに認識をいたしております。
　一方で、グローバルな経済体制の中では、我が国産業が国際競争力を確保していくためには、労働集約的な産業だとか、製造工程について、人件費の非常に安い中国等に移転しながら、アジアにおける分業構造を高度化していくということが、企業にとっても我が国にとっても重要な状況になってきているというふうに思っております。
　こうした動きは、必ずしも産業の空洞化そのものに結びついているというふうには私どもは考えておりません。例えば、日本から中国への半導体等の電子部品の輸出につきましては、中国で加工組み立てを行う電子・電気機器向けに、過去十年間で九倍に増加をいたしております。そういう意味では、我が国の中において電子部品における雇用等を大きくもたらしているというふうに確信をいたしているところでございます。
　最後でございますが、現在のグローバライゼーションの時代にありましては、国際競争力が比較的ない産業の構造調整というのは大きな課題であるというふうに私たちは思っております。我が国は、国内の資源の乏しい国でございます。貿易立国でございまして、現在の自由貿易体制の維持、発展が今後とも国の存立基盤であるというふうに確信をいたしているところでございます。このために、高コスト構造の是正、規制緩和、新規事業創出のための環境整備等の構造改革や産業構造改革の円滑化への対応について、内外の政策を一体的に運用しながら取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○木村（義）委員　もうちょっと端的に言ってほしかったのだけれども、構造調整とか構造改革と言っているけれども、ぐるぐる回っているんだよね。構造改革をしなきゃいかぬと言って、ぐるぐる回っていて、何を構造改革するの。どこをどうやったら構造改革になるの。あなたはどういうふうに思っているの。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　経済構造改革は何を一体やるのかという御質問でございますけれども、一言で言うとなかなか難しゅうございますが、日本の持ついろいろな資源、人材、技術、金融、そういうあらゆる資源、持っている潜在力をフルに引き出していくために、いろいろな環境整備、あるいはそれを邪魔しているような制度を改革する、そういったことが経済構造改革の目的あるいは本質であろうかと思っております。
○木村（義）委員　だから、目標がはっきりしないんだよね。
　例えば、高コスト構造、特に賃金等を含めての高コスト構造を直していくとか、それから化石エネルギーに依存した日本のエネルギーの体質を直していくとか、そういう具体的な目標を立てた方がわかりやすいのじゃないかな、そういうふうに思うわけでありまして、もう少しその辺を真剣に考えて——それはいいです。
　そこで、これから中国との関係というのは今度は非常に難しくなってくると思うのです。かつて、日本とアメリカも同じような関係にあった。ただ、今日本と中国との違いは、余りにも人口が多くて、余りにも向こうが賃金が安いということですから、そうなると、かつてアメリカが日本に押しつけたような非常に厳しい通商政策を含めての対応、あれ以上のものを日本は中国にとる必要があるのじゃないの、それはどう思いますか。
○佐野政府参考人　お答えをいたします。
　先生の御指摘のとおり、我々が一九六〇年代のころの状況の日米、日本がアメリカをマーケットにして、いろいろな意味で輸出主導で成長してきた段階と、現在の中国と日本というものを考えてみると、そういうような状況に近いものがあるということは御指摘のとおりだと思います。
　私どもとしては、そういう経験も踏まえまして、いろいろな意味で今まで日中の間で経済の協議をずっとしてまいりました。中国に対して、こういう状況のときにどういう形で新しいマーケットに対して対応すべきかということについては、いろいろな経験を語ってまいりましたし、中国に対して、日本のマーケットというものを、ある意味において大事なマーケットだという認識をしながら、ちゃんとした秩序のある形での貿易関係を構築していこうという話し合いをずっと続けているところでございます。
　私どもはそういうつもりでやっておりますし、一方で、そういう中でＷＴＯのメンバーになっていくわけでございますが、自由貿易を原則としつつ、一定の要件のもとで、自国の産業の保護のために、セーフガード措置とか、いろいろな形での緊急避難措置を講ずることはできるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、農産物につきまして我が国は新たな形で急激な輸入増大に対してのセーフガード措置を講じたわけでございます。
　今後とも、ある意味で、急激な輸入増大に対してはそういう措置も考えつつ、また中国そのものが、今申し上げましたように、日本との関係というものについて、十分考慮をしながらやっていくということについて話し合いを進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　なお、中国の中でも、最近の農産物の問題についての論調などを見てまいりましても、余りにも特定国に偏り過ぎた形での輸出だとか、盲目的な輸出増大というものにはリスクがあるのではないかというような論調も出てまいっております。私どもは、そういうような点も含めて相互の認識を深めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○木村（義）委員　セーフガードなんかも単品なんですね、しかも期間も限られているから、私は一時的には有効な手段かと思うけれども、もっと本当に抜本的な対策を打って、それも不断にやり合っていく、そこは非常に必要なんじゃないかと思うのです。
　そこで、せっかく竹中大臣が来ておられるから、大臣、その辺は大分お得意のところじゃないかと思うんですが、どう思いますか。