Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　答えていないですよ。それは全然答えていない。早く法案質疑をやりたいんです。局長も待っています、答弁したくて。理事長、これはちゃんと答えてください。
　これは本当に重要な話なんですよ。それは、自分の情報が漏れた可能性があるんですよ、前から言っているように。可能性を否定はできないんですよ、いろいろなサーバーと通信しているんですから。一体誰の情報が出た可能性があるのか。
　最終報告で出したって、例えば中途で出そうと最後にまとまってから出そうと、結局、現時点で確認されている人は後からでも当然公表されるわけですから。結果として、これから先公表しないというのなら、言わない、これは筋が通りますよ。でも、公表すると言っちゃっている以上はいつか公表しなきゃいけないんです。そのときに出そうが今出そうが、結局のところ、国民の皆さんに与える不安というのは同じ話なんですよ。だから、それを先延ばしするんじゃなくて、今ここで出してください、わかっている分だけで結構ですと言っているんです。
　今現時点で七割やったけれども、結局、今のところ一件も確認できていません、それならそれでいいです。それは一つの答弁です。一方で、七割確認したら、現時点では、例えばウン万人、ウン十万人、何百万人、わからないですよ、何百万件ですね、件数ではこのぐらいはあるということを現時点で確認していますが、重複等があるので何人かは答えられません、これも答弁です。こういう形で答弁ください。
　委員長、私の質問を御理解いただけたと思いますから、また違うような答弁をされた場合には、ぜひしっかり委員長からお話をいただきたいと思います。
○水島参考人　先生に大変申しわけないと思いますが、私どもは、本当の意味で真剣にこの調査を行っております。
　それで、これはお答えになるかわかりませんが、私どもは、個人情報が入っているファイルは別に隔離をしようと思っております。正確に把握をしてまいります。その作業の段階にございますし、その件数を申し上げるというよりも、全体を把握した上できちんと公表させていただくということが必要だと思いますし、繰り返しになりますが、百二十五万件以外は、いろいろな調査の結果、確認をされていないということについては、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○渡辺委員長　岡本充功君。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○渡辺委員長　速記を起こしてください。
　岡本充功君。
○岡本（充）委員　そうしましたら、ちょっと角度を変えて質問したいと思います。
　七割の調査が終わった現時点、個人情報がサーバーの中にあったかどうか、共有サーバーの中に入っていたかどうか、お客様情報があったかどうか、これについて個人情報の解析を進めている、そのことについては理解はしていますが、現時点で七割が終わった中で、この解析が終わった中で、一体何件の個人情報、お客様情報があったか、この時点では答えられない、こういうことだそうでありますけれども、では、切り口を変えて、期日を設けて公表のタイミングを教えていただきたいと思います。
○水島参考人　七割についてでございますが、先ほど申し上げましたとおり、可能性があるファイルを幅広に抽出したというふうに申し上げました。その中身を開いているというふうに申し上げております。
　この七割については、そう遠くない将来には、例えば個人情報が含まれているファイル数等についてはお答えができる状態をつくるべく努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　明示してください。
○水島参考人　努力をいたしますが、今時点でいつまでということを申し上げられる材料をちょっと今持っておりません。そう遠くない将来にはお知らせをさせていただきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　委員長、ちょっと、ぜひコメントいただきたいと思います。このやりとりについてのコメント。
○渡辺委員長　委員長は、お互いの質疑を聞いておりますけれども、この案件については一度理事会で協議をさせていただきたい、そのように思っています。
○岡本（充）委員　そうすると、期日について理事会で明示をしていただける、このように理解してよろしいですか。
○渡辺委員長　それは理事会で協議をするということでございます。
　岡本充功君。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○岡本（充）委員　ぜひ委員長にも、この議論を踏まえて、理事会での明確な期日が出るようなお取り計らいをお願いして、次の質問に移ります。
　確定拠出年金法の質疑に行きたかったんですけれども、ようやっと入れて、もうちょっと早く入りたかったです。
　また、きょうは、資料の二ページ目以降にいろいろな資料をつけました。
　一つ目のポイントは、本当にこれは加入者がふえていくのかという点です。厚生労働省としては、いわゆる確定拠出年金を含む三階建ての部分、ふやしていきたいという思いがあると聞いてはおりますが、残念ながら、その加入の割合というのは決して高くない。その理由はどこにあるのか。私はやはり、中小企業を中心に、掛金を出すことに対して大変その負担を感じている、それは否定できないと思います。大臣としては、これは否定できるとお思いですか。
○塩崎国務大臣　私も、実は最初に確定拠出年金を法律でつくる際に随分かかわっておった者の一人として、おかげさまで今五百万人ぐらいは超えるところまで来たわけでありますが、確かに、もっともっと伸びてもいい制度ではないかというふうに思っているわけであります。
　今先生が中小企業の負担ということをおっしゃいましたが、確かに、中小企業が三階部分をみずから用意するということはなかなか、みずからも職員を抱えている身としては、かなりの負担であることは間違いないことでございますので、今回、そういうこともあって、制度を拡張して、言ってみれば、企業がそれを用意しなくても、個人の積み立てていくものに企業が乗っかるという形のものを御用意するというようなことも新たに創設をするわけでございますので、先生の御懸念の点はそのとおりだというところが私もあるというふうに思っているわけでございます。
○岡本（充）委員　今回法改正をしたところ、この二枚目の表にある個人型ＤＣで、一号被保険者はわずか六万人しか入っていないというこの現実。本当に少ないんですよ。
　この現実を見るときに、果たして、三枚目にあるように、全ての制度の皆さんに、三階部分に入れますよと箱は用意をしたけれども、入るお金がない皆さん方に対しての何らかの加入促進策を一緒に出すべきだったんじゃないんですか、本当は。大臣、そう思われませんか。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　もちろん、私どもは、個人型にしても企業型にしても、できるだけ多くの方に三階部分の年金、私的年金、企業年金等に御加入いただきたいと思っております。
　他方で、これは基本的には任意の制度だ、あるいは、基本的には公的年金と異なりまして補助金等々が入るという性格のものでもありませんので、できるだけ入りやすくする、あるいは取り組みやすくするということと、もう一つは、やはり制度の広報にこれ努めるということが必要なんだろうというふうに思っております。
　先般、金融庁さんがＮＩＳＡという制度をおつくりになりましたけれども、ＮＩＳＡの認知度が高くなったのには、やはりかなりきちんと広報活動をしたということもございますので、そういったこともあわせて取り組まないといけない。
　今回も、個人型については、国民年金基金連合会で広報活動をきちんとできるような制度改正もいたしますし、私どもも広報にこれ努めるということと、できるだけ皆様方に認知をいただいて入りやすくするということで努力をしていく。
　さまざま制度的な手当てということ以外にもできることはあろうかと思いますので、そこの点は努力してまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　制度の問題だけではなくて、やはり掛金を払うことに負担感を持っているというのが加入が進まない理由ではないか、先ほど大臣は、お伺いしたところ、そうお認めになられました。そういう意味では、その理由の一つだと私も思います。
　どういうふうな促進策をするかは議論があるとは思いますが、そうした議論を踏まえて本来この法改正をするべきだった。後ほどお話をしますけれども、さまざまな積み残し点を残して法案を出された感が拭えないんですね。であれば、来年きちっと整理をして出すべきじゃなかったか、最後にもう一度それは指摘をしたいと思います。
　論点のもう一つが、三ページ目にあるように、拠出できる金額に物すごいばらつきがある。ＤＣとＤＢは、例えばＤＢ、確定給付型の年金は青天井ですよ、掛けられるお金が。幾らでも掛けることができる。一方、同じように横並びにしているこの三階建て、今回の例えば三号被保険者に関しては、月額二万三千円ですよ。同じ制度だと言えるんですか。ある意味税優遇がある年金として、この年金制度、専業主婦だったら二万三千円しか税優遇が受けられないけれども、どこかの大企業であれば青天井でどこまででも税優遇が受けられる。これは本当に平等と言えるのか。
　厚生労働省の資料では、差がないというふうにしているけれども、これは実際には大きな差があって、極端なでこぼこがある。もっと言えば、ＤＢに入る入らないはその会社が恣意的に決めることができる。規約を定めれば、同じ給料をもらっていても、この社員にはＤＢはつけない、この社員にはＤＢをつける。そして、もっと言えば、報酬見合いにして第三の給与を、第二の給与と言うべきか、そこにお金を大きく盛ることもできるという、ある意味不公平を同じ企業の中でも生じさせるこの制度、もちろんＤＣもそうですけれども、こうした部分についても不公平がある。これは大臣は認められますね。大臣に聞いています。
○香取政府参考人　もし必要があれば大臣から補足いただきますが、まず、今回、特に個人型に関して言いますと、事実上全ての方が入れるようになりますので、新しく皆さんが入れるという目で見ますと、御指摘のように、まだでこぼこが残っている。
　拡大していく過程の中でそれぞれ経緯があって、これは税務当局との御協議の中でこういう形になったわけですけれども、これは前回のこの委員会の御答弁でも申し上げましたが、個人型について、今後のことを考えますと、それぞれライフコースが多様化するということを考えますと、ある程度それは統一的な考え方を整理する必要があるというのは、そのとおりだというふうに思っております。
　他方、企業型に関しては、ＤＢ、ＤＣ、企業によってそれぞれ取り組み方が違っている。それから、これは制度の成り立ちということによりますが、ＤＢは、企業が退職金をいわば延べ払いのような形にしてＤＢに移行させてつくったというふうな経緯もございますので、退職金としての要素もあるということになりますと、税制面でのことも考えますと、やはりそれぞれ退職金との関係も出てくるということで、同じような形で基準をつくるというのは、やはり税務当局との折衝の中でもなかなか議論がかみ合わないところがあったということがございます。
　それと、ＤＢが青天井だというお話がありましたが、申し上げたように、ＤＢは、給付を確定させて、それに合わせて掛金を企業が積むということになっていますので、いわば一人一人の限度額という概念がないので、その意味でいいますと、給付の総額というところで決まるということもありますので、ＤＢとＤＣを、個人のレベルでの限度額を厳密な意味で比較するというのは、制度上、実はちょっと、なかなか難しいということもございます。
　それから、先ほどあった、ＤＢの場合に、従業員によって、今でいうと給付の号が決まるわけですが、給付分が異なるという話がありますが、まず、基本的な給付設計を決めるというのは、事業主側が一方的に、恣意的に決めるということは基本的にはできませんで、これは規約で、労使合意、加入者との協議の上で、こういう方は入ります、こういう給付要件にします、例えば五年以上入った人をしますとか、そういう給付要件を決めるということですし、給付の水準を、労使合意で規約を決めるということになりますので、基本的には労使の合意をベースの上で決めるということになります。
　それからもう一つは、経緯で申し上げますと、退職金からの移行でＤＢをつくった企業が多いので、そうしますと、退職金そのものが、例えばどういう役職でおやめになるかということによって、企業の側が、退職金の水準が決まりますので、それを移行させた企業ですと、例えばそういった退職金の水準、あるいは勤務期間の長さといったものを反映するということになりますので、そういう意味では、恣意的なものではないということと退職金との見合いになる。
　さらに言いますと、私どもが規約を認可しますときに、特定の人を排除する、あるいは差別的な取り扱いをする、あるいは極端に給付水準を変えるといったものがあれば、それは私どもの方で一定の基準の中で御指導申し上げておりますので、そこは事業主が恣意的に、自由に、好きなようにできるということではないというふうに私どもは理解しております。
○岡本（充）委員　何も自由に、恣意的にやると言っているわけじゃないんですよ。これはある意味、従業員の間での差別的取り扱いにつながるんじゃないか。厚生労働省としてそういうことは認められないはずですよ。ある職員は社員食堂を使えるけれども、この職員は社員食堂を使っちゃいけない、許されないですよね、こういう取り扱い。
　したがって、この職員にはＤＢをつけるけれどもこの職員にはＤＢをつけない、こういうことではなくて、本当は、公的年金であれば、もらっている給料に従って、その会社に勤めている人はひとしく同じ会社負担が生じる、こうでなきゃいけないんじゃないか、私はそうお話をしているわけです。
　なおかつ、これは金額にばらつきがある。それは確かにＤＢとＤＣは性質は違いますよ。ただ、企業が出すお金であり、なおかつ税制上の優遇があるというこの観点でいえば同じ話なんですよ。したがって、これはやはり金額について合理的説明ができなきゃおかしいと思う。
　三枚目、これは、上、天井がそろっているけれども、ＤＢの上に今度は拠出型の、拠出限度額一・二万円でお金を出せるようになると言われている。例えばこの一・二万円、隣のいわゆる企業型ＤＣの上に今度乗ることができる二万円、そして新たに三号被保険者が入れる二・三万円、この金額についてもばらつきがあるんですよ。
　これは、上がそろっているような絵を見せてあたかもきれいにしているけれども、物すごく合理性がない。もっと言えば、入っている、足元の年金によってかなりの差が出てきてしまう、そういう制度になってはいないか。これは本当はきちっと議論をするべきでしたよ。例えば三号だってそうです。
　では、例えば、何で一号被保険者の国民年金基金は月額六万八千円と決まったんですか。局長でいいです、答えてください。
○香取政府参考人　国民年金基金は、平成元年の制度改正で導入したと記憶をいたします。平成三年施行です。平成元年は、私は補佐で年金課におりましたので、当時の記憶で言いますと、たしか、厚生年金の標準報酬の上限額の人が払う当時の料率で計算した保険料額をベースに算定したと記憶しております。
○岡本（充）委員　これは通告しているんですから、たしかじゃ困るんですよ、局長。これは極めて重要。
　これは、六万八千円、それ以後変わりましたか。
○香取政府参考人　変わっておりません。
○岡本（充）委員　標準報酬月額は変わりましたか。
○香取政府参考人　標準報酬月額は、年金……（岡本（充）委員「上限、変わっていますか」と呼ぶ）はい、変わっております。
　むしろ、この額に関して言いますと、税務当局からは、高過ぎるので下げろと実は毎年のように言われているというのが現実でございます。
○岡本（充）委員　それは聞いていないんですよ。
　制度の設計が、厚生年金の標準報酬月額の上限を見て六万八千円を決めた、このたてつけであれば、当然、標準報酬月額が上がっていく過程でこれは上がっていかなきゃおかしいんです。理屈が合っていないんですよ。
　結局、この部分についても、長らく年金部会で企業年金に関して議論することは非常に薄かったと聞いている。このたび、法改正になって急遽集めて、年金部会の中で企業年金に関して話す部会をつくって話を始めた。話を始めて十一回ですか、十三回ですか、話をされたと聞いていますけれども、これは煮詰まらないまま出てきたんじゃないか。この金額が本当に妥当なのか。先ほど言った二万三千円、二万円、一万二千円、これだって合理的に説明できませんよ、きのう大分やったけれども。本来、これをきちっと詰めてから出すべきだった。大臣、聞いてみえますか。お願いしますよ。
　ぜひ、これは詰めてから出すべきだったということを大臣にもやはり一定程度認めてもらって、また三年後なんて言わずに、改めて、早急にきちっと合理的に説明できるような制度に見直していくべきではないか、それについて大臣のコメントを最後に求めたいと思います。
○塩崎国務大臣　先生から御指摘をいただいた問題点は、やはり企業年金部会で言ってみれば議論はしたけれども答えが出なかったというところがおっしゃるとおりのことでございまして、先ほど数々問題点として御指摘になられました。
　特に、ＤＢの側の問題点について多く御指摘をいただいたわけでございまして、今回は、確定拠出年金というのが、つくったけれどもなかなか伸びないという中で、これを伸ばすことが、公的年金を補完する形で、国民の将来設計をみずからが選んでいくということの可能性を早く御提示をしようということで、十年たってこういった形でまた再提案を申し上げたということで、先生がおっしゃったような問題点は、企業年金部会でさらに議論を深めていかなければならない。
　また、確定拠出年金と確定給付年金との間のイコールフッティングの問題など、本当に引き続き議論を重ねていかなきゃいけないということはよくわかった上で、確定拠出年金側の、これを伸ばすということも待ったなしでもございましたので、今回はこういう形で出させていただいたということでございます。
○岡本（充）委員　時間になりましたから終わりますけれども、ぜひ大臣、早急な見直しをしなければ、箱ができても入る人はふえませんよ。それだけ指摘をして、終わります。
○足立委員　維新の党の足立康史でございます。
　皆様、お疲れさまでございます。私たちもきのう党内でちょっとがたがたありまして若干疲れていますが、頑張って御質問を申し上げてまいりたいと思います。
　まず、大臣、今、岡本委員が、後半は法案の審議にようやくなりましたが、それまでは、きょうはあたかも年金情報流出の集中審議かのような雰囲気でありました。それはそれで悪いことではないと思いますが、一つ、山井さんがまたＧＰＩＦの話をされています。何かあたかも、いや、私はわかりませんが、大臣があるいは政府が平和安全法制を乗り切るためにＰＫＯ、株価操作をしているんだ、こういう話がありましたが、それはそういうことでしょうか。
○塩崎国務大臣　年金の掛金の運用は、何度も申し上げておりますけれども、専ら被保険者の利益のために安全、効率的な運用をするということでございまして、為替市場でも同じですけれども、影響を与えようと思って勝てるような市場の大きさではもう日本の株式市場もそしてまた為替市場もないということだというふうに私は基本的に理解をしているところでございます。
○足立委員　私も大臣のお考えと同じで、特に、きょう大臣が御答弁された、そもそも、では、かつての基本ポートフォリオでいっていたらどうなっているんだという御紹介をたびたびいただいていますが、まさにそのとおりで、大臣が国民に対する責任だということをおっしゃっている点、全く同意でありまして、ぜひ、山井さんのような陰謀論、これは排除をしていくように、しっかりと否定をしていくということが大事だと思いますので、改めてお伺いをした次第であります。
　陰謀論ということを申し上げましたが、我が党が最近ちょっともめていますのも、実は似たようなものがありまして、例えば、山形で市長選挙があります。いや、これは法案にも関連するので申し上げますが、九月に山形市長選挙があります。これは本当に、山形の地域の経済あるいは社会、人々の、山形市民の仕事と生活をどういうふうに守っていくかということで、四年に一度の大変重要な選挙があるわけであります。
　ところが、私は行くなと言われたので行っていませんが、現地の話を伺うと、もう平和安全法制一色、安保一色になっています。我が党の幹事長も、安全保障法制で受けた恩を返すために行ったと。
　向こうへ行くと、民主党や共産党、特に共産党と五十項目近くの政策協定を結んだ候補がいます。私は、共産党候補だ、こう言っていますが、民主党候補だという意見もありますが、いずれにせよ、関係の政党の支援を受けて立っている政党の候補者は、小林節さんという先生とのツーショットのポスターがばっと張ってあります。今は告示がまだですから、ポスターが張ってあります。
　そういうことで、あたかもまさに安全保障法制に絡めて、国政に絡めて現場の政治を、地域の政治を、四年に一度の選挙を今左右しようとしているわけでありまして、そういう我が党の幹事長の行動については強く批判をしてきたし、絶対やっちゃいけない。むしろ、山形の未来にとって今誰が市長になるのが一番大事なのかという観点でずっと党内論争をしてきて、きのうに至ったわけであります。
　私は引き続きこういう陰謀論、陰謀論というのは、すなわち、本来あるべきテーマ、例えばＧＰＩＦの話であれば、ＧＰＩＦの運用、基本ポートフォリオをどうするかということを議論すべきなのに、そこに大臣が、大臣がですよ、政府がですよ、あたかも安全保障法制の関連でＰＫＯで公的なお金をつぎ込んでいるかのようなデマを振りまくことは決して政策論争において真っ当な議論ではない、それは陰謀論だ、こういうふうに考えています。
　それから、ちょっとこの場をかりて申し上げれば、我が党は代表選があります、十一月一日。この代表選は、まさに維新の党が、そういう間違った、陰謀論を含めたそうした路線に歩んでいくのか、真っ当な政策論議を政府・与党と、政府・与党に協力するんじゃないですよ、政府・与党と向き合って政策論争していける真っ当な野党、政権交代のできる野党になるのか、万年野党になるのか、その大きな分かれ目になります。
　厚生労働省の皆さん、関係ないかもしれませんが、我が党が厚生労働委員会でどういう立場でこれからも仕事をしていくのかということは関係あると思います。ぜひこの私の方針に御賛同いただける方は、あしたあさって、しあさってまで一般党員の受け付けをしております。あと三日、あと三日でございますが、しっかりと政党政治をつくり上げていくために頑張ってまいりたい、こう思います。（発言する者あり）民主党さんも何でもありなので、私も多少ちょっと追随をしたということであります。
　きょうは、まさに法案の審議でありますので、個人型ＤＣにきょうも光が当たって、岡本委員も質問されていますが、私は、個人型ＤＣというのは何なんだというところは、やはり引き続き、一週間前の質疑でも御質問申し上げましたが、大変重要だと思っていまして、先ほど大臣も、あるいは香取局長も、広報のことも含めていろいろ考えていかなあかんかなということで御答弁いただきましたが、一方で、〇・五％を、要は、今四千万人対象になっているものが二十万人も入っていない、〇・五％だと。これを何％にするという目標も別にないですよね、ないわけです。
　すると、この個人型ＤＣというのは、対象者皆さんに入ってほしい制度なのか、入ってほしくないのか。単にこれは気づきの制度で、要は、自助に取り組んでくださいよ、皆さん、貯蓄もしてくださいよ、あるいは投資もしてくださいよ、それは老後のためですよと、そういう気づきのための制度なのか、対象者全員に入ってほしいのか。これは税制要望をされる際にも結構重要だと思っている。
　何でこんな質問をするかというと、同じようなことがほかの制度でもあります。例えば中小企業政策。これも、中小企業庁は中小企業に例えば補助金を出しています。全ての中小企業、あるいはそれを受ける資格のある中小企業者、イノベーションに取り組んでいる、技術革新に取り組んでいる、連携に取り組んでいる中小企業者があります。でも、みんなが受けられるわけがないんです。中小企業庁に補助金を申請する余裕のある、若干マニアックな方々がその制度に、それで、もらう人はずっともらっているわけです。でも、申請することさえ思いつかないで頑張っている中小企業者はいっぱいいます。
　だから、これについても、中小企業政策は、補助金は全ての人が受けるべきなのか議論があります。そんな財源はありません。もしかしたら、それは中小企業にイノベーションを促すための気づきの制度なのかもしれない、こう思っているわけです。
　では、個人型ＤＣはどうなのか。四千万人、それが、今度この改正で大きく広がったときに、では、みんなこれに入ってほしいのか。どうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○香取政府参考人　個人型ＤＣ、前回も御答弁申し上げましたが、任意の制度ということになりますので、その意味では、全員が必ず入るというような性格、もちろん理想としては入っていただきたいと私ども思いますが、なかなかそういうこともないでしょうし、さまざま他の選択肢も老後の備えという意味ではあると思いますので、その意味では、数値目標を掲げて進めるという性格のものではないと考えております。
　私どももさまざまな形で、こういう制度ができた場合にどのくらいの方が入るだろうか、意向を示すだろうかというのは調べておりますが、直近ですと、これは私どもの調査ではありませんが、ある民間の機関の方が調査をされたものによりますと、今度新しく入られる三号の方や二号の方、あるいは一号の方である程度制度を御理解された方のうち、意向を示される方が三割強いらっしゃるというデータがありました。これは民間の調査ですので私どもは責任を持てませんけれども、その程度の方はやはり御関心を持っていただけるということではないか。
　それからもう一つは、これもよく巷間言われることですが、金融庁さんがＮＩＳＡという制度をおつくりになって、非常にこれは、証券会社さんも含めてかなり広範な広報活動をきちんとされる、銀行等の窓口でも資料をお配りして説明をするということがきちんとされたことによって、かなり認知度が高くなって利用がされたということもありますので、ある意味、こういった制度がある、あるいはこういった制度の詳細がこうであるということを認知していただくことによって、制度の普及はある程度進んでいくということはあるのではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、先ほどの議論でもありましたが、国民年金基金等々と比べますと、掛金を自分で決めることができますので、かなり若い方でも少額から始められる、こういったところはかなりメリットだと思いますので、そういったところを中心に広報していくということだと思います。
　それからもう一つは、企業型のＤＣの議論を企業の方々としていますと、企業型ＤＣを企業で導入しようと思って例えば従業員側に提案をしたときに、その導入に当たって一番大変だったのは、従業員の方々に投資経験がほとんどないということになるので、まず投資教育等々をきちんとやって御理解をいただくというところが結構大変だったというお話もよく伺います。
　その意味で、同じことは多分個人にも言えるんだろうと思っておりまして、やはりよく制度を理解していただくための取り組みというのをきちんと私どもがすることで、多くの方々に関心を持っていただいて、制度を設計している側の立場なのでちょっとあれですが、それなりに役に立つ制度を御提案しているというふうに一応私どもは思っておりますので、できるだけそういった方々に入っていただけるように努力をしてまいりたいと思っております。
○足立委員　できるだけ入ってほしいということです。
　一週間前の質疑でも御答弁いただいたように、これは個々人の努力を支援している、だから一応自助だと。自助、共助、公助ということであえて整理すれば自助に位置づけられると思いますが、一方で、税制措置を、税制上の支援を講じているという意味では、共助的な性格も多分ちょっと入ってくるんだと思います。
　まさにこれから財務省と引き続き税制面での調整をされていかれるときに、あるいはこれまでしてこられた中で、そういう非常に本質的な議論が財務省と厚生労働省との間ではなされていると思いますので、ぜひ、漸進的なものだとは思いますが、私たちは、余りゆっくりしていると公的年金制度の方の事情もありますから、しかるべきスピードで環境整備を深めるならちゃんと深める、そうじゃない、これはこの程度でいいんだということであればそうだということで、やはりもうちょっと自助、共助、公助の整理の中でのクリアな位置づけを求めていきたい、こういうふうに思っています。
　もう一つ、今、漸進的と私申し上げました。例えば、前回、イギリスの、自動的に入るようなことに対して、局長からも、なぜそれが日本では難しいのかということで御説明をいただきました。労使慣行とかいろいろなことをおっしゃいました。
　大臣にちょっと御答弁をいただきたいのは、まさに私、労使慣行とかにかかわる、例えばＤＣをどれぐらい、日本みたいに、〇・五％から広報していきますというレベルの我が国の様子もあれば、イギリスみたいに自動的に加入して八割という国もある。それは当然、お国柄があり、経済の仕組み、労働の仕組みが違うわけですね。
　すると、日本の社会保障、年金をこれからどうしていくのかと考えるときには、労働制度、労使関係にも当然相互作用しているということでありますので、その全体について、日本は今、格差とかいうことも言われている、非正規の問題もある、だから、年金はもともと、全部じゃないかもしれないけれども、基本的には厚生省の仕事ですが、厚生労働省でまとめてやっていらっしゃる意義は僕は大変あると思うんです。それは、例えば労使関係とかのあり方も含めて日本の将来はどうあるべきなのかということを議論していくべきだ、こう思っているんですけれども、そういう場が厚生労働省にあるのかなと。
　例えば、この法案は年金部会で議論をしてきたのかな。それは社会保障の枠組みで年金の議論をしてきているわけです。でも、そこで明らかに出てくるのは労使の話も僕はあると思うんだけれども、そこに入ると、それはもう労働省の世界だからということで、どうしても総合的なビジョン、絵を描くことが難しいんじゃないかなと思うんですが、大臣、ちょっと通告をちゃんとしていないかもしれませんが、私は、塩崎大臣、ぜひ来期も大臣を続けていただいて、余計なお世話ですが、そういう議論をぜひやっていただきたいんですが、今でもそういう場はあるんでしょうか。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　場としては社会保障審議会の企業年金部会というのがございまして、今回ここで議論をして、結論の得られた確定拠出型年金についての改正を今お願いしているわけであります。
　今先生、基本的な社会保障や企業で働く人たちの老後の生活をどう設計していくかという、その際に、みずからが設計を、自分でし得るというのが確定拠出年金の一つの特徴でもあるわけであります。
　今、実は、厚生年金に入っている、いわゆる二階がある人たちというのが三千六百万人ぐらいいますが、それに対して、三階部分がない人たちというのが約六割いるんですね。約六割で、ごく一部、この確定拠出年金の個人型というのに入っていらっしゃる方がいますけれども、あとはない。企業型がある方が五百五万人にまで伸びてきた。そして、あとＤＢがあって、厚生年金基金、これは大分解消に向かっているわけであります。
　ですから、厚生年金基金をどっちにしていくのかということと、それから、今全く三階がない、私の事務所の職員もそうですけれども、そういうところがごまんとあるわけですね。約六割ですから、それが約二千万人近くおられるわけで、この人たちが、自分の老後の設計という意味では、二階部分までしかないということでやってきている。それでいいのかということを考えてみると、やはり我々はしっかりと議論をして、人生設計を皆さんにやっていただく、そういうことが大事で、公的年金二階までの分と私的年金の三階部分をどう組み合わせていくのか。
　イギリスのように、さっきお話があったものがありますが、日本は厚生年金自体の厚みが割合ある国であります。ですから、三階がなくてもということが許されてきていますけれども、さあ、果たしてそれで本当にいいのかどうかということはこれから皆さんに考えてもらわなきゃいけないので、そういう意味で、これまで以上に老後の所得保障という観点からも議論する場を、これは企業年金部会でやっていますから、とりあえずここが議論の場でしょうけれども、各政党でもあるいは国会でももっと議論をしていただくと、さらにいい、深みのある制度づくりができるのではないか、そんなふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　私が質問を申し上げたのは労働サイドとの連携ということですが、それはいいです。ぜひ、そういう場も設けていただいてやっていただいたらいいと思います。
　企業年金部会での議論、これはよく私も理解しています。今大臣が御答弁いただいた、一階、二階、三階、二階が若干状況が変わる中で、三階が今のままではいかがかということで取り組まれている。しかし、大臣が今おっしゃった、そういう意味でいうと、企業型であれ個人型であれ、ＤＣはやはりもっともっと充実をさせていく。先ほど申し上げた〇・五％が発射台だとすれば、それはやはり抜本的な拡充をしていかないと、国民の皆様の老後が安心できないということですね。
　もしそうやって、〇・五を発射台にしながら、大きく年金制度全体の中で、二階が細る中で、三階をしっかり整備していこうということであれば、戻りますが、やはり、イギリス型とは言わないけれども、もうちょっと加入が、単なる広報の問題ではなくて、労使のあり方、会社のあり方、企業のあり方も含めて制度整備をしないと。要は、厚生労働省としてはこう考えているという絵は描けている。
　きょうは採決があるのでしっかり最後までやらぬといかぬと思っておるんですが、いいですか。そういう意味で、通告の質問が大体終わったので、もうちょっといきます。
　本当に、今申し上げたような、年金とそれから労使のあり方まで含めてしっかりと議論していかないと、厚生労働省の施策が、きょうのテーマではないけれども、例えば年金もそうだし、医療、介護の地域包括ケアもそうです。余り質問しませんから気楽に聞いてほしいんですけれども、要すれば、厚生労働省の絵としては全部よくできていると思うんです。今回の企業年金の法案も非常にすばらしい。僕は、本当によくここまでつくられたと思っています。あるいは地域包括ケア、在宅シフト、これも全部、それは理屈上はよくできていますね。ところが、選挙区を回るともう大変です。地域包括ケアといったって大変なことだし、民主党さんがいろいろ批判されていた要支援の部分の総合事業もなかなかまだ動き出していない。
　だから、厚生労働省が描いている絵は美しいんだけれども、それが現場でどこまでやり切れているかというところについてやはり大変課題があって、そういう観点から年金制度を見ても、一体〇・五％を何％にするのかということは、それは五％でいいのか五〇％なのか、それによって現場の動きが変わってくるということだけは申し上げておきたいと思います。
　あと、通告申し上げている最後の問いですが、きょうは企業年金ということですが、社会保障制度改革国民会議では、公的年金も含めたさまざまな提言がなされました。多分、企業年金に関する提言はこの法案でほぼ片づくのかなと理解をしていますが、企業年金を超えた年金全般でいうと、いろいろな提言がなされていますが、一体あと何が残っているのか、ざっと御紹介ください。
○塩崎国務大臣　先ほどの先生の議論にちょっと追加しておいた方がいいのは、企業年金というのは、この形をとった退職金という側面も非常に大きい。ですから、一時払いというものも多いということをつけ加えて、そういう意味では、労使関係のお話が出ましたが、そういう観点も十分考慮することが大事だというふうに思っているわけであります。
　国民会議の提言、それからそれらを踏まえて立法された社会保障改革プログラム法、さらには昨年の財政検証結果を踏まえて、社会保障審議会の年金部会で議論が行われて、本年一月に議論の整理が取りまとめられているわけでありまして、年金部会の議論を踏まえて、年金制度を支える経済社会に対して、年金制度として労働参加を促進していく等によってその発展に寄与するとともに、それを通じて、年金制度の持続可能性を高めて将来世代の給付水準の確保等を図る観点から、一つは短時間労働者への被用者保険の適用拡大の促進、それから年金額の改定のルールの見直し、さらには国民年金第一号被保険者の産前産後期間の保険料の取り扱いについて、必要な制度改正が実施できるように準備を進めているところでございます。
○足立委員　今簡単に御紹介いただきました。これはまだまだ国民会議での提言は積み残しというか、当然まだやるべきことが幾つも、三つ、四つあるわけですが、スケジュールというか、今御紹介いただいたものはいつごろ出てくるのか、もし御紹介いただければ、お願いします。
○塩崎国務大臣　まだ確定的にいつまでということを申し上げるところまで行っておりませんけれども、煮詰めているというところに来ているのであろうというふうに思います。
○足立委員　質問は以上ですが、繰り返しになりますが、先週と今週ときょうと、私はこの企業年金、年金について御質問申し上げましたが、基本的には、自助、共助、公助という整理からどう考えていくのかということを申し上げました。
　従来から公明党さんなんかは一生懸命こういう整理をされて、ＰＲもされてこられて、いつも拝見をしてきているわけでありますが、繰り返しになりますが、共助の年金制度が、要は年金というのは基本は共助であります、社会保険ですから。社会保険という意味ではこれは共助なんだけれども、その共助が細る中で、一方からは税金で年金制度を何とか下支えしようという形でずっとやってきている、また一方では、自助をもっと強めていこうということで、これも税制で措置をしながらやってきているわけでありますが、やはり大事なことは現場、国民の意識、あるいは現場の状況がしっかりとそこについていくことが大事、あるいは制度を現場にしっかりと合わせていくことが大事だと私は思っています。
　そういった意味で、私個人の意見としては、やはり自助をもっと強めていく。これは大事でありますが、一体自助というのは何なのか。先ほど中小企業政策の話も申し上げましたが、自助というのは一体何なんだというところが実は大事だと思っています。
　中小企業政策であれ、三階の年金制度であれ、これは必ずしも全ての人が入る必要はないのかなと私は思っています。先ほどイギリス型と申し上げましたが、これが本当に基本的なインフラとなって、みんな自動的に入るんだということがすぐに実現するとは思っていませんが、国民の皆様がもっと自分の老後について意識を持って、貯蓄をする、あるいは投資をする形でしっかりと老後に備えるような喚起は絶対していかなあかん。
　それをする中で、公的年金の支払いの、加入も含めた、それが非常に今、無年金、低年金がふえているのも、やはりそういったものへのコンシャスネス、意識が低いわけでありまして、私は、しっかりと、こういう年金の議論を通じて一人でも多くの、全ての国民の方に老後の備えに憂いがないように、自助も含めてやっていくように、ぜひ大臣、引き続き御努力をお願い申し上げて、私からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　限られた時間ですので、早速質問に入らせていただきます。
　きょうは、まず法改正の目的についてです。
　法文上では、高齢期に係る自主的な努力を支援し、もって公的年金の給付と相まって国民生活の安定と福祉の向上に寄与するとしておりまして、この委員会でも同趣旨の答弁がありました。
　しかし、これも議論がありましたけれども、日本再興戦略二〇一四では、「金融・資本市場の活性化」の項目に確定拠出年金の普及がうたわれております。この中を見ますと、ここに本当の目的があるのではと思うわけでありまして、なぜこの日本再興戦略で、確定拠出年金の普及がこの「金融・資本市場の活性化」の項目に出てくるのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回御審議をいただいておりますこの法案は、いわゆる人生設計というかライフコースとか働き方の多様化が進んでいるわけでありますが、そんな中で、企業年金の普及拡大を図るとともに、老後に向けた個人の継続的な自助努力を支援する、さっき自助、共助、公助というのがありましたが、その自助を支援する、そのために確定拠出年金等の法改正を行うということでございます。
　今回の法改正の目的は、あくまでも企業年金の普及拡大、そして老後に向けた継続的な自助努力の支援ということで、結果として資産運用の活性化につながって、我が国の中長期的な成長に資する、そういう可能性があるものだということから、日本再興戦略の全体構成も踏まえて、金融資本市場の活性化等の項目に位置づけたものでございまして、金融資本市場の活性化自体を目的としたものではございません。
○堀内（照）委員　これは前回も、高橋委員の質問に、結果としてとおっしゃったわけですが、私は、結果としてという生易しい話じゃないなと思うんです。再興戦略の文章の中では、確定拠出年金制度全体の運用資産選択の改善ということがうたわれており、まさに金融資本市場の活性化のために具体化されたものだと読めるわけであります。
　この間議論のありました元本保証型商品の提供義務づけを外すことは、まさに、預金を中心にした運用から株式への運用ということで、その象徴だと思うわけですが、加えて今回、デフォルト商品の扱いを法定しております。現在設定されているデフォルト商品のうち、元本保証は九八％を占めています。今回、デフォルト商品の運用方法の設定を通知からわざわざ法定するのも、この分野で投資をふやそうということが目的ではないか、投資への誘導をするものではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回さまざまな点の改正をお願いしているわけでございますけれども、加入者が適切な運用商品をみずから選択できる環境を整備するということとともに、そうした対応を講じてもなおみずからが商品を選択することがなかなか難しいという方、こういう方々のための措置として指定運用方法の規定の整備を行うということとしているわけでございます。
　具体的には、指定運用方法を法律に位置づけるとともに、指定運用方法の内容に係る周知や商品選択を促す通知など、より加入者本人によります商品選択につながるような手続を法律上整備することとしているわけでございます。
　こうした措置は、加入者のよりよい運用商品の選択を通じた老後資産の形成に資するために行うものであって、単に投資をふやすとかいうようなことを目的にしているようなものでは決してないわけでございますので、あくまでも老後の生活の厚みを増すということのための法改正というふうに御理解を賜れればというふうに思います。
○堀内（照）委員　私は、今運用されている通知とこの法案の文章を読み比べまして、これは全然書きぶりが違うなと思ったんですね。
　通知では、「設定する運用方法として、元本確保型に限らず、例えば、株式や債券など複数の資産の組み合わせによりリスクが分散され、資産分散効果や時間分散効果が得られる運用方法なども、年金のような長期運用においては、安定した運用成果が期待できることから、労使で十分に協議し設定すること。」とされているわけですね。
　それが、今回の法案では、「運用の方法は、長期的な観点から、物価その他の経済事情の変動により生ずる損失に備え、収益の確保を図るためのものとして厚生労働省令で定める基準に適合するものでなければならない。」と。
　通知では、元本保証型に限らず例えば株式うんたらかんたらなんですけれども、今度の法案では、最初から、長期的な観点から物価その他の事情云々ということで、ここでも議論になりました物価云々ということで、元本保証は実際は目減りするんだ、そういうリスクもあるということで議論がありましたけれども、これを読んでいますと、まるで元本保証型はだめだと言っているように今度の法文上読めるわけですけれども、そう言えないでしょうか。
○香取政府参考人　この点は当委員会でも何度も御答弁申し上げておりますが、やはり、これは老後の生活のために毎月毎月何がしかのお金を掛け続けて運用していくということになりますので、基本的には、長期的に安定的に運用するということとあわせて、やはり老後の資金として、それがきちんと経済変動等に合わせて適切に管理運用されるということが大事だということになります。
　これは前回も答弁申し上げましたが、多くの方はこれまで、老後の備えというと生命保険を買うか貯蓄をするかということでやってこられたので、なじみがあるという意味では、いわゆる元本保証、簡単に言うと定期預金ということなわけですが、やはり今後の経済状況を考えたときに、ある意味、元本が保証されていれば老後生活が保障されている、そういうふうに例えば考えるということを前提にそれこそ元本保証をデフォルトで考えるということですと、やはりそれは実際に経済状況に対応した運用ができない、あるいは老後の資金が確保できないということになります。
　やはり、今回は、運用は経済状況に合わせてそのときそのときで考えていかなければいけないものですので、そういった考え方に立って、まずそもそも本人がきちんと選択をする、選択をできるような情報を提供するという投資教育の強化ということとあわせて、いわゆるデフォルト商品については、いわばニュートラルな形で経済状況に対応した選択ができるようにしてくださいということで申し上げたので、元本保証がいいとか悪いとか、こちらをお勧めするとか、やめるとかというような趣旨で今回の法律改正を考えているわけではございません。
○堀内（照）委員　しかし、元本すら割れるよりはましなわけでありまして、投資へ向かわせるという懸念を拭えないわけです。
　この間、株価も大変下がっております。将来の年金を投機的な資金での運用に任せるということは、老後の安定を脅かすものだと言わなければなりません。
　年金部会の議論の中では、「公的年金を補完し、自助努力を促進するその他制度の重要性が相対的に高まっていくものと見込まれる」などと書かれているわけですが、そもそも公的年金の比重を低めてきたのはこの間の政治であって、それを進めておきながら、自助努力で補完せよ、しかもリスクまで背負わせるというのは本末転倒だと指摘をして、この切り下げられていく公的年金の代表的な事例として、きょうは障害年金の問題を取り上げたいと思っております。
　このたび、精神、知的障害の等級判定について都道府県格差が問題になりまして、検討会の開催、ガイドラインの策定へと今進んでおります。なぜ都道府県格差が生じたのか、その原因について厚生労働省としてどう捉えているのか、お答えください。
○樽見政府参考人　障害年金でございますが、障害等級に該当する場合に支給するという仕組みになっているわけでございまして、その障害等級ごとの障害の程度というものが政令で定まっておりまして、より詳細な基準として全国一律の認定基準というものが定められている。
　障害基礎年金につきましては、各都道府県にございます日本年金機構の事務センター、そこで障害認定医というお医者様を委嘱しておりまして、認定医が認定基準をもとに医学的知見に基づいて個々の事例の判定を行って、認定基準に該当するものかどうかということの認定を行うという仕組みになっているわけでございます。
　御指摘のとおり、障害基礎年金の認定状況ということについて調査をいたしまして、その結果、精神障害あるいは知的障害については各県ごとの不支給割合にばらつきがあるということが確認をされたところでございます。
　精神障害、知的障害につきましては、身体障害のような場合とは異なりまして、一律の、例えば検査数値によって障害等級を判断するといったようなことがなかなか難しいという面がございまして、認定基準でも、日常生活の状況を総合的に評価するんだということになっているわけでございまして、各県ごとの認定医の方が認定の際にそれをどう考えるのか、何を目安にして考えるのかということについて、認定医の先生方の考え方に違いがあるということが認定の傾向に地域差が生じた要因の一つということではないかというふうに考えているところでございます。
○堀内（照）委員　障害種別ごとの等級非該当割合を見ますと、精神、知的の場合、これは二〇一二年ですが、非該当が〇％、つまり全て認定されたのは四県であります。一〇％未満が二十九県あるのに対して、私が住んでおります兵庫県は五五・六％も非該当、半分以上がはねられているということで、大変な格差なんですね。
　ガイドライン案が示されて、パブリックコメントも募っているわけですが、関係者から強い懸念が今表明されております。
　それにかかわって幾つか聞きたいと思うんですが、きょう、資料で、精神、知的障害者の方の診断書の裏面ですが、一ページ目につけておきました。この左側の「日常生活能力の判定」、七項目四段階で評価をすることと、右側の「日常生活能力の程度」、これは五段階評価ですが、これをそれぞれ評価して、二枚目に、そのガイドライン、目安なんですが、縦軸、横軸、それぞれ七項目四段階評価と五段階評価、判定と程度、それぞれありまして、クロスをさせて等級の目安にするということであります。障害基礎年金の場合は三級は不支給でありまして、二級か三級かというのが大事な境目になります。
　障害基礎年金の障害認定の地域差に関する調査によると、不支給割合が低い十県における精神障害、知的障害の年金支給状況を見ると、診断書の記載項目である「日常生活能力の程度」が（２）相当であることが障害基礎年金を支給する目安となっている一方で、不支給割合が高い十県においては、この程度がおおむね（３）相当が基礎年金支給の目安となっているとされているんですね。
　しかし、このガイドライン案を見ますと、（２）は二級じゃなくて三級になっております。（３）のところで、二級や、二級または三級ということであります。
　三ページ目に、その基礎年金の現状の認定状況の表もつけておきました。この二ページ目と三ページ目を見比べていただきますと、例えば、程度の横軸のところの（３）の縦の筋、それから判定の平均でいうと二・五以上三・〇未満のところなんかは、現状ではほぼ二級に認定されているのに、今度の判定目安では二級または三級ということになっているわけであります。
　なぜ、現状で九割近くも二級に認定されているにもかかわらず、今度のガイドラインでは二級または三級になってしまっているのでしょうか。
○樽見政府参考人　まず、今御提示いただきました資料でございますけれども、先ほど申し上げたように、地域差があるということが確認されたということで、ことしの二月以降、専門家の検討会というものを開きまして、この等級判定のガイドライン、いわば各地域ごとの目安に違いがあるとすれば、不公平があってはいけないので、それをできるだけ共通の考え方でそろえていこうという観点から専門家の方々に御議論をいただいているところでございまして、現在、この検討会で取りまとめていただいたガイドラインの案ということについて、パブリックコメントを行っているところでございます。
　そのガイドラインの案についてのことを今資料でお示しをいただいたということでございますが、このガイドライン案、御指摘のとおり、等級の目安として、日常生活全般における援助の程度というものを評価いたしました「日常生活能力の程度」という項目と、日常生活の場面ごとの援助の程度を評価しました「日常生活能力の判定」という、この二つの、これはいずれも、お示しいただきましたように、その方の診察をして申請をされるときの診断書にお医者さんが書いていただくことでございますけれども、それの状況の組み合わせで等級の目安というものを示すということがガイドラインの内容になっているわけでございます。
　日常生活の制限の度合いに応じて障害年金一級から三級まであるわけでございますが、実際の、今お示しいただいた三ページの方でしたか、最初に示したものでございますが、当初、事務方がこの検討会に示したたたき台ということで、これは実際に何級に認定された件数が最も多いかという観点から整理をしましたので目安を二級というふうにしていたわけでございますけれども、この検討会の議論の中で、三級と認定された件数も相当程度あるんだということで、むしろ総合評価、ガイドラインでこういう「日常生活能力の程度」「日常生活能力の判定」ということの組み合わせで目安を示しながら、さらにそれを総合評価するということがこのガイドラインの内容になっているわけでございますが、その総合評価の中で、その他のさまざまな要素を考慮して、二級と三級両方の可能性を慎重に検討する必要がある、検討会の議論でそういう意見があったということでございます。
　そういう意味で、まとめられた案につきましては、「二級又は三級」というふうにするとまとめられたということでございます。
○堀内（照）委員　総合評価ということなんですが、「日常生活能力の程度」の（２）というのは、「家庭内での日常生活は普通にできるが、社会生活には、援助が必要である。」という方でありまして、この点では、稼得能力、就労して生計費を稼ぐという点ではなかなか厳しい方も当然多く含まれているわけです。だからこそ、不支給割合が低い県ではここを二級の目安にしていたんだと思うんですね。しかし、このガイドラインでは二級にならない。
　認定医が総合評価を行うというんですが、この目安によって事務方であらかじめ等級を仕分けるというふうに聞いております。結局これでは、認定医が判定するのは、この「又は」のボーダーのところだけになりかねないんじゃないか。目安が事実上の原則化してしまうんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○樽見政府参考人　現在パブリックコメントを行っているわけでございますが、このガイドラインにおいては、「日常生活能力の程度」と「日常生活能力の判定」の組み合わせで目安を設ける。おっしゃいますとおり、この目安の確認作業につきましては、認定医による審査の事前準備として事務担当者のところで行うことができるということでございますので、実際、その事務を効率的に進めるということとしては、日本年金機構の担当職員の方でこういう目安の確認作業というものは行うことになるというふうに思っております。
　しかしながら、この目安はあくまでも認定医が認定を行う際の参考でございまして、個別の認定に当たりましては、認定医が、具体的な症状などについての診断書の記載、それから御本人や御家族が作成した病歴に関する書類などを総合的に判断するということになっているわけでございます。
　そういう意味で、機械的な認定にはならないというふうに考えてございますし、機械的な認定ということにはならないように認定をしていただかなければならないというふうに考えております。