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○海江田委員　中井委員から質問がございました件でございますが、私どもは、赤字公債と建設公債の区別はもう既に時代おくれになっているのではないだろうかということは、当委員会でも再三指摘をしたところでございます。
　また、当委員会がお呼びをした参考人、四人の経済学者の方たちがいらっしゃいましたけれども、その方々もこもごも、私どもの考え方に同意であるというような発言もございました。
　この赤字公債と建設公債の区別をなくすることにつきましては、私どもは、当委員会ではございません、国会に対しまして、財政法の改正案の中で、もうそのような区別をなくすることが必要であるということを法案化をしまして、そして国会に提出をしているというところでございます。
　それから、中井委員御懸念の、私どものこの修正案の中で、毎年毎年の赤字、建設公債全体を含めた公債の発行残高あるいは借入金に対して一定の枠をはめるべきではないだろうかという御指摘でございますが、これは私どもの出しました修正案第六条に該当しますが、ここをよく読んでいただきたいわけでございます。
　ここは、「国及び地方公共団体は、平成十年度から平成十五年度までの間の各年度における国及び地方公共団体の公債の発行額及び借入金の額の総額が当該各年度の前年度における公債の発行額及び借入金の額の総額を下回るように努めるものとする。」という表現になっております。
　それから、これはもう既に御案内だろうと思いますが、第七条で、「補正予算を提出する場合における歳出の削減等に関する計画の作成等」ということで、補正の手当てということも、これは私どもは考えているところでございます。それはまあ今の池田委員からの趣旨説明の中でも十分説明をしたはずでございますけれども、この補正も、私どもはやはり必要な歳出の削減または歳入の増加に関する計画をしっかりとしたものを出して、その計画の範囲内でこの補正、これはもう私どもは、建設、赤字の区別のない公債を発行するということにすればよろしいのではないだろうかという内容でございます。
　どうか私どもの意のあるところをお酌み取りいただきまして、そして、私どもの修正案に対する賛同方をよろしくお願いしたいと思います。
○中井委員　ただいまの御説明よくわかりました。党に持ち帰りまして、大至急真剣に検討させていただきたい、このように思います。
　政府にお尋ねをいたします。
　御承知のように、準大手証券会社の三洋証券が三日、会社更生法の手続を開始いたしました。かねてからいろいろなうわさがあったわけでありますが、ついに証券会社もこういう状況になってきたかと複雑な思いであります。冷静に対応がなされ、証券界が混乱に陥らないことを望んでおりますが、先ほど予算委員会等では、そういった面についての質疑は既に十分おやりになったと思いますので、私はここで一点だけお尋ねをいたします。
　昨年、住専の処理が行われましたとき、私どもは、住専のようなノンバンクに税金を投入するのはおかしいじゃないか、法的処置を行えば十分だ、こういったことを申し上げてまいりました。それに対しまして政府あるいは与党側から、そんなことはできない、間に合わない、ありとあらゆる御意見をちょうだいをいたしました。
　しかし、これ三洋証券に対しては、わざわざ三日間休みの最終の休みの日に手続を申請させて、しかも、その中で財産保全命令もきちっと出さすということをおやりになっておる。住専のときにどうしてこれをやらずに、今三洋証券でこういう方法をおとりになったのか。昨年の議論を踏まえて、大蔵大臣、お答えをいただきます。
○三塚国務大臣　住専のとき、なぜ新進党の提案を採用しなかったか、こういうことでありますが、端的にお答えを申し上げますと、日本の不良債権の問題の象徴的なものが住専であったと考えております。その早期処理を図ることにより、預金者保護と信用秩序の維持を図る、ここに最大の目標を置いたところでございます。部分的、総合的な検討の結果、信用秩序の維持を図ることが大事、前段申し上げました預金者保護の観点もこれあり、こういうことであります。
　今回の三洋の問題につきましては、当事者間において全力を尽くされたことは承知をいたしております。特に、証券業本体というよりも、関連ノンバンクの業容の悪化という特殊事情がありましたことを理解をしておるところであります。
　よって、顧客資産は、関係金融機関や寄託証券補償基金の協力によりまして、顧客の要求に応じ円滑に返還されるよう、顧客資産には万全を期す、こういうことにさせていただきました。
　三洋証券は、今後、会社更生法という透明性のある法的枠組みの中で会社再建に向かうということになります。同証券の再建に向けての努力を見守ってまいると、あわせて答弁をさせていただきました。
○中井委員　大蔵大臣独特のお話でありますが、申し上げたいことは、預金者保護という言葉を住専でお使いになりますが、住専はノンバンクでありまして、預金者の預金を預かったわけではありません。このノンバンクをつぶしてはならないということであるならば、三洋証券のノンバンクもつぶさなければいいじゃありませんか。同じ金融機関に悪影響を与えるというのなら、三洋証券でも住専のときの金融機関でも同じことであります。それを透明な公平な法的措置、こうやって、住専のときに私どもがそれを言ったときには全然違うことを言われたでしょう。これはどうしてですか、こう聞いておるのです。中身だとか何か、そんなこと聞いておりません。端的に、どうしてだとお答えください。
○三塚国務大臣　本件は三洋証券自身の御判断であった、このことが前提に相なります。それを踏まえ、一般的に申し上げますと、証券業は仲介業であることから、ストック商売である銀行業とは違うということであります。顧客資産の引き出しとは別に、証券取引の仲介業務は行うことが可能であると考えられることがございました。
　今回の件については、証券業本体の問題というよりも、前回申し上げましたとおり、関連ノンバンクの業容の悪化という特殊な事情であるということであります。そのことを会社再建の見込みがあると判断して、会社全体が会社更生法の適用を決定した、こういうことと理解をいたしております。
○中井委員　余りこのことばかりで時間をとりたくありませんが、大蔵大臣が言われるたびに反論したくなるので言いますが、例えば、銀行と証券と生命会社が違う、こうおっしゃるのなら、それでは住専のときにも、証券あるいは生命保険の住専だけつぶせばよかったじゃないですか、銀行関係の住専だけ助ければよかったのでありましょう。そのときには全部一丸めで助けて日産生命はほったらかす、これは法的措置、こういうやり方で世間の人が、金融機関全体の不良債権の処理、本当に進んでいるな、こういう安心感を抱くかどうか、私はまた別だろう、こう思っています。
　私どもも、ありとあらゆる金融機関の不良債権が早急に処理されていく、このことが大切なことは承知をいたしております。しかし、そのときそのときで都合のいい理屈を垂れて、そして先行きの見えない処理をずるずるとやっていること、これが今の日本経済に一番閉塞感を与えておるんだ、先行き不安感を与えておるんだ、このことを申し上げておきたいと思います。
　それから、もう一つ申し上げておきたいことがあります。それは、損失補てんのときにも私は当時の橋本大蔵大臣に申し上げ、その後も何度か委員会で申し上げたことがございます。
　今回、こういう倒産事件相次ぐ中に、証券、銀行を含めまして不祥事が起こり、捜査当局の手が入っているわけでございます。損失補てんのときも、これらの一流企業で責任をとってたくさんの方が職を辞されました。しかし、本当に職を辞したかというと、相談役や顧問におなりになって、前よりも高い月給をおもらいになっておる。それでは責任を果たしていないと私は申し上げました。
　今回、野村証券を含めて幾つもの証券金融機関に捜査の手が入り、そして逮捕者が出ておりますけれども、そこにおいても、記者会見でお謝りになられて責任をとられておるが、聞かせてもらうと、責任をとった人が大半会社に残られておる、相談役だ顧問だとやっておられる。こういうことでは世間は、金融機関が身を正した、こういうふうには受け取らないと私は思います。
　過般の橋本内閣の佐藤孝行さんの任命の後始末と同じであります。責任はとりました、後はちゃんとやります、何もとっていない。上に立つ者が、特に金融機関というところで働く方々が本当に身を処す、会社のためにやったことであれ何であれ法的にだめなことはだめ、こういう毅然たる姿勢を持つことが世間の信頼回復に一番つながる、私はこう思っています。
　この点について大蔵大臣のお考えをお尋ねいたします。
○三塚国務大臣　経営者の経営責任、まさにそのことは自己責任の身の処し方であろうと存じます。民間会社でございますけれども、これだけの大事件を起こしましたことについて、毅然たる態度で身を処しますことが金融機関の信認を得る最大の道であろう、このように考えております。
○中井委員　次に、景気対策についてお尋ねをいたします。
　尾身長官は、当委員会におきましても予算委員会におきましても相変わらず、穏やかな回復基調にあるけれども停滞、こういう楽観的を通り越した御判断を示されておるわけでございます。かつて、私が商工委員長をさせていただいておりますとき、尾身さんは野党筆頭の理事さんで、中小企業対策を含めてすさまじくかわいがっていただいたことを思い出しておりますが、あのころの元気はどこへ行ったんだ。あなたがしゃべると余計不景気になりそうな感じすら昨今はいたしております。
　過般、少し景気の動向について訂正をされたように私は聞いておりますけれども、当委員会最終の質疑に当たりまして、改めて現在の景気動向についての御判断をお尋ねいたします。
○尾身国務大臣　最近の景気動向、御存じのとおり、四月以降のいわゆる消費税の駆け込み需要の反動がございまして、二・九％というマイナスを記録いたしました。
　それで、景気の動向を見ますとそれぞれ区々でございまして、消費につきましては、個人所得、賃金所得等はやや増加をしている、雇用も上がっているものの、消費がもう一つはかばかしくないという状況にございます。
　設備投資につきましては、企業の収益も増加をしており、そして設備過剰感も低くなっているという状況の中で、徐々に増加はしているわけでありますが、これもまだまだ本格的な回復過程にあるというふうには言えないと考えております。
　建設は、住宅建築は消費税の反動がございまして大幅減を示しているところは御存じのとおりでございます。
　輸出入でございますが、これは、輸出の伸びが非常に強くございまして、景気の下支えをしている。
　個々に申しますと以上のようなことでございますが、総体として申し上げますと、消費税率引き上げに伴う駆け込み需要の反動もございまして、足元の景気回復のテンポは緩やかになっております。基調としての回復基調は変わっていないと考えておりますが、言うなればやや足踏み状態というふうに考えている次第でございます。最近の数字を見ますと、景況感等につきましてやや厳しさが増しているかなというふうに考えている次第でございます。
　中井委員には従来から大変御指導いただいておりますが、総理からの御指示もございまして、今月の半ばには経済対策を政府としてまとめることにしております。
　そういう中で、規制緩和を進め、民間の活力を十二分に発揮できるような体制をとること。それから、企業活動が国際的な展開をする中で日本という国が、外国の企業や日本の企業から、生産活動や事業活動の拠点として選ばれるような環境をつくり上げること。もうちょっと具体的に言いますと……（中井委員「いや、具体的には結構です」と呼ぶ）そういう課税の問題等々で考えております。
　それから、土地の問題につきましても、いわゆるバブルのしこりを取るという意味での土地資産の流動化あるいは有効利用、活用を図るということでございまして、そういう中長期にもわたります経済構造改革を進めることによりまして、将来の景気に対する信頼感を回復し、そして消費や設備投資も含めまして、経済を順調な回復軌道に乗せていきたいと考えている次第でございます。
　財政は非常に厳しい状況でございますから、そういう手段で回復をしてまいりたいと思いますし、景気状況についての認識については、私自身が一つ一つの指標についてかなり細かく見ておりまして、注意深く見守っているところでございます。
　したがいまして、政策の方もしっかりとしたものを出して、景気回復を本当に回復軌道に乗せられるようなものにしていきたいと考えているところでございます。
○中井委員　だれも景気が悪いことをよしとしているわけじゃありません。少しでも景気回復するようにと議論しているわけであります。尾身長官のお立場はよくわかります。
　しかしあなたは、この間まで当委員会、予算の総括においては、労働力人口がふえておるじゃないかとか、あるいは実質賃金は上がっておるじゃないか、こういうことも数字を挙げられて、景気は穏やかな回復基調にあると言ってこられた。
　しかし実際には、我が党の鈴木委員から、先ほど予算委員会で違うんじゃないか、こう言われたから、数字をもう挙げなくおなりになっておる。現実には、実質賃金もあるいは労働力人口も、最近また前年比マイナスになってきているんでしょう。そういう数値じゃなしに、私どもが感じております実際経済というのはすさまじい不況にあると思っております。
　私はこの間、この法案のスタートに当たりまして、本会議で質問をいたしました。そのときに、株価一万八千円を割っているじゃないか、こういうことを言いました。このときにいろいろ議論しましたが、質問しておる最中に、一万八千円回復したらどうだとか、いろいろな議論もあったわけであります。
　だが、現実にもう三週間の間に、きょうは一万六千五百円ですか、こういう状況にあります。これは、〇・五％の公定歩合、超低金利で株価がこんな安いなんということはあり得ないことでありましょう。そういう中での大不況だと私どもは考えております。
　この不況感、私どもの焦るような思い、日銀総裁はどのようにお感じになっていらっしゃいますか。
○松下参考人　最近の景気の状況につきまして、私どものまず判断から申し上げたいと存じますが、最終需要面におきましては、やはり個人消費や住宅投資の総じて低調な動きから、また生産が、一部の業種での在庫調整の動き等もございまして横ばい圏内の動きとなっておりますことから、そういったことを背景に企業の景況感もこのところ慎重、やや慎重なものとなっているように思われます。
　ただ、その一方におきまして、純輸出や設備投資は増加傾向を続けておりまして、これが経済活動を下支えしている面がございます。こういった設備投資の増加の背景には、企業の売り上げ、収益が全体としては増収増益傾向を維持していることが挙げられると思います。
　そういう点から、雇用や家計所得面におきましては、これは景気減速の影響が徐々にあらわれまして、増加テンポは鈍化をいたしておりますけれども、全体として見れば、なお引き続き緩やかな改善基調にあるというふうに考えているわけでございまして、我が国経済は、消費税率引き上げ等の影響が依然尾を引いておりますが、しかし、景気回復の基盤そのものは損なわれないでいるというふうに見ております。
　今後、私どもは、個人消費が回復に向かい、また、在庫調整圧力が低下をいたしますにつれて、景気はいずれ再び緩やかな回復テンポを取り戻すというふうに見ておいてよろしいと考えております。ただ、この点につきましては、消費の回復テンポとか、あるいは在庫調整の進捗度合いでありますとか、さらには企業や家計のマインド面の動きも含めまして、私ども、引き続き注意深く点検をしてまいりたいと存じております。
　このような景気、物価情勢でございますので、当面の金融政策の運営に当たりましては、引き続き景気回復の基盤をよりしっかりとしていくことに重点を置きまして、情勢の展開を注意深く見守ってまいることが適当であると考えております。
○中井委員　お立場もわかりますし、苦しい物言いであることもお察しをいたします。
　しかし、先ほど予算委員会で総理も初めてお認めになったわけでありますが、この超低金利、〇・五％、銀行の金利がほとんどつかず、年金生活者を中心にほとんど利子配当がないときに、消費税を無謀にも、あるいは私どもの主張を無視してお上げになった。このことが日本経済、一般消費を直撃した、私は間違いなかろうかと思います。
　先ほど日銀総裁は、消費動向も見なければならないとおっしゃっておるけれども、こういう超低金利下でなかなか消費動向というのは上がってこないんじゃないか。いつまでたっても、この〇・五％を続けているならば、景気回復というのは望めないだけじゃなしに、ずるずるとアリ地獄に入っていっていると私は心配をいたします。
　私自身は三重県でありますが、ありとあらゆる産業が興ったり、まあまあ凋落したり、また新しい産業が出たり、柔軟に対応した県であります。この県におきまして、私が心配していますのは、私の知り合いの中小企業が、もう子供に継がさない、もう自分の代でやめるという人が続々と出てきておる。日本を支えているのは中小企業の方々の本当に、親より子、子より孫の代で、こういう思いで頑張る姿勢だと僕は思っています。
　そういう人たちが、もうこれはだめだ、自分の一代で終わりだ、こう思うような政策を今おとりになっておるんじゃないか。〇・五という超低金利、長期金利は一・六ですか、物価上昇を考えますと本当に金利なしみたいな政策で、それで企業の経営がおっしゃるようにそんなにいいですか、みんなあっぷあっぷしているんじゃないでしょうか。
　これは〇・五、どういう状況になったらおやめになって金利を普通の状況に戻されるんでしょうか。これは、世間は、銀行を初め金融機関、そしてそこから最大融資されておるゼネコン、ここを助けるために〇・五を続けざるを得ないんじゃないかとみんな思っていますよ。どうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
○松下参考人　私どもが、一昨年でありますが、公定歩合を〇・五％に引き下げるということを決断をいたしましたときの目的は、一つには日本経済が当時、非常な円高の影響下にございまして、この経済を放置しておきますならば、デフレの悪循環に陥りかねないようなおそれもあるということ、そのような状態を防止しなければならないということが一つございました。
　また、私どもとしましては、低金利によりまして、企業あるいは市場の自信というものを回復していくことができると考えたわけでございます。
　これらを通じまして、日本の経済を自律的な回復の軌道に再び戻すということがねらいでございました。
　その後、約二年余りが経過をいたしたわけでございますけれども、私どもの考えますところでは、これまでのこの金融緩和政策の浸透もございまして近年の景気が緩やかな回復を続けてきたのでありまして、現状は、四月以降減速局面に入っておりますけれども、全体としての景気回復の基盤は損なわれるには至っていないと思うわけでございます。
　低金利の効果というものは、やはりこれは主として、日本の企業に対しまして資金調達のコストを軽減するということから企業の収益を下支えをし、また、そのために企業の投資に対する意欲を高めるという点が主要なところでございます。
　銀行の点についての御指摘がございましたけれども、銀行の金利は、預金、貸し金それぞれほぼバランスをしておりますから、調達金利が低下すると同時に貸し出しの金利も低下をいたします。ただ、低下の時期に早い遅いがございますので、金利が低下する局面のときには調達金利から先に低下をいたしますために、一時的に銀行の収益が増加をする局面はございますけれども、それはもう現状におきましては既にその局面は終わっていると考えられますので、低金利のそういうメリットは企業の側に参っているわけでございます。
　ですから、私どもは、やはりこの現在の状況におきまして、なお日本経済を自律的な回復の筋道に戻していきますために、現状の金融緩和政策を持続することによって、これを活用して企業が収益の増加、業容の拡大に努力していただくことを期待しているわけでございます。
　一つつけ足して申しますが、家計に及ぼす影響の御指摘がございました。この点につきましては、確かに家計部門は金融資産と金融負債と両方持っておりますけれども、金融資産の方がずっと多く保有しておられますから、低金利の効果というものは、金利のネットの受取額を減少させることに働いていることは事実でございます。
　ただ、私どもは、一方でそういうマイナスの効果はありますけれども、他方でやはり企業自体が元気を出しまして、雇用の維持とか、あるいは賃金の維持あるいは改善というようなことに努力をしてまいりますれば、そのメリットというのは広く家計全般に及ぶわけでございまして、現状におきましては、やはり預金の金利の低下によりますマイナスを上回る、全体としての雇用なり個人の雇用者所得なりから生ずる利益が期待できるものと思っております。
　もちろん個々の家計にはいろいろな違いがございますから、私どもも、大変金利に多くを依存していらっしゃる御家庭は今非常に苦しい状態にあるというふうに感じますけれども、今の経済全体をそういうふうにして活力を高めてまいりますために、どうかしばらくこの状況において、私どもの政策維持ということに御理解をいただきたいと存じます。
○中井委員　お話を承りますと、当時円高で大変であった、そしてこれを是正して、そして企業が、あるいは景気が円滑に循環するようにこの〇・五％をとったのだ、こういうお話でございます。
　今考えますと、円は百二十円、こういうところでまあまあ安定をいたしておりますから、一つの面では目的を達成されたのだろうと私は思います。
　もう一つ、一方、景気、企業、こういうことを考えますと、日本で最大の雇用を誇っておりますいわゆる建設業、ここはさっぱり、厳しい環境にある。ことしの予算で、あるいは来年度においても公共事業を削っていく。しかし、九二年から九六年まで毎年一〇％ずつぐらい建設業はふえてきた。従業員数もこの間に七十万人ぐらいふえているのですね、建設業界で。
　そうすると、この法案では、公共投資基本計画、これを三年延長して六百兆円を四百七十兆円、バブル前の普通の公共計画に戻すのだ、これは、たびたび大蔵大臣言われておる。戻すということは、これだけの会社の数や人員が余剰だということでしょう。これが整理できるまでは回らないではないですか。ということは、〇・五％を続けるということですか。ここに私は、政府あるいは金融当局のおやりになっておられる経済政策や金融政策の矛盾があると思っています。
　私どもは、財政再建をしなくていいなんて言っておりません。もっと厳しくやろうと言っております。しかし、今のこの景気の現状を見たときに、思い切った景気対策というのが必要ではないか、そうでなければ日本経済は死んでしまいますよ、こういうことを提言しているわけでございます。
　どうぞ、この〇・五、超低金利政策、二年続けておられる、この厳しさというものも御認識をいただき、御判断いただくことを要請して、日銀総裁、これでお帰りください。
　この法案のことにつきましては、私どもは、何度も申し上げておりますように、今申し上げた景気対策上という面で一つは大きく反対であります。同時に、この間、三週間にわたりまして真剣に議論をいただきましたが、中身がどうもさっぱり脇に落ちてこないというところばかりでございます。
　先ほどから民主党の修正案の提案理由の中でも述べられておりましたが、ＧＤＰ比三％、これはこれで結構でありますが、ここの数値に貯蓄投資差額という数値を使って、一部事業特別会計、財投あるいは旧国鉄長期債務等が入っていない。あるいは、三％という数値は出しているけれども、この間ここで参考人の御意見を聞きましたら、石参考人の方から、まあ三％は少し幅を持たせるのですよ、こういう極めて気楽なお話があったりした。また、そういう数値はあるけれども、累積債務残高の数値というのは全く入っていない。あるいは、来年度は公共事業、ＯＤＡ、具体的に削る数値が盛り込まれておるけれども、再来年以降は平成十年を下回るというだけで具体的な数値も入れていない。平成十五年にこれができなくても何ら罰則、こういったことも書かれていない。
　私どもは、そういった意味で、これは財政再建、構造改革だ、こう言いますが、名前だけで抜け穴だらけの法案かな、こういう思いがますます募るわけでございます。熱意や決意は言葉で伝わってまいりますが、中身の、あるいは実際の財政構造改革ということに値しない法案かな、こんな思いで反対であります。
　こういう中で、一つだけ御確認を申し上げたいことがございます。北側議員がたびたび議論をいたしましたが、要調整額という数値が、経済成長三・五あるいは一・九、こういう場合で出されているわけでございます。これを見ますと、まあこれだけ削ったんだけれども、どうしてもこれだけ足りなくなりますよ、こういうことが書かれているように思えてなりません。これは、従来の大蔵省的やり方からいけば、必ず増税になってまいります。私どもは一生懸命削った、行政改革もやった、地方分権もやった、規制緩和もやったけれども、足りないのは仕方がないじゃないか、これでは私どもは、あるいは国民はたまったものではありません。
　大蔵大臣は、増税をやらずにというニュアンスの御答弁はたびたびされましたけれども、重ねてお尋ねをいたします。この期間、増税なしに財政再建ということをなし遂げられる、この御決意であることは間違いありませんか。
○三塚国務大臣　ただいまの状況の中で、直ちに増税という環境にございません。この財革法の中に数値目標を明示をし、抑制することをまた明示をし、そこで御協力をいただくわけでございますから、聖域なき見直しというこの言葉に表現される歳出全体の制度、またその費用対効果、必要性というものにメスを入れることが大事であります。同時に、公社公団またしかりであります。ありとあらゆる分野にわたってこれを見直すわけでございますから、そういうことの中で、来年度予算編成、十二月末に行われますけれども、要調整額がその努力によって達成をされる、こういうことで進まなければならないと思っております。
○中井委員　どうも増税はやりませんとはおっしゃらない。こういうところを見ますと、これはすべて、行革も含めて、増税が当然のことだとするための理屈づくり、こう思わざるを得ません。私どもは、そういう形での財政構造改革に反対をいたします。
　そういう中で政府が、今もお話ありましたが、財政の改革だけじゃない、行革もやるんです、こういうことでしばしば言われている行革について、幾つか私の思いといいますか、私個人の意見を申し上げたいので、大臣諸公の率直なお考えをお聞かせをいただけたらありがたいと思います。
　まず最初に、政府の行革会議であります。この行革会議の中に、ＮＨＫの会長、また、ある新聞社の社長、今、ＮＨＫの会長は前会長になられたと思いますが、お入りになっている。私は、このことは、政府自体がこの行革会議あるいは行革の必要性を宣伝をするためにマスコミの代表者をお入れになったことは、しばしばとられる手段だ、このように思いますが、しかし、ＮＨＫの会長を入れるというのは聞いたことがありません。ＮＨＫの会長が政治的に中立であることは当然。その方が行革会議で物を言う、判断される、私はとんでもないことだとかねてから思ってまいりました。
　ＮＨＫ会長と某新聞社の社長がおられるから、どうしても行革会議で議論したことがいろんな形でテレビ、新聞に出る。もう決まったように思われる。それがまた国会あるいは与党内、いろんな議論、これはさっぱり、国民から見ると何をやっているんだ、こういうことになってきておるんじゃないかと思っています。特に、某新聞社の社長は特定のことに関して熱心でありますから、これに逆らう議論というのは、なかなかのせないみたいなところもある。私はそこら辺、少しこの行革会議のメンバーの選び方が違うんじゃないか、こんなふうに思いますが、長官、いかがですか。
　　　　〔白川委員長代理退席、委員長着席〕
○小里国務大臣　行革会議のいわば構成メンバーにつきまして、特定の機関の理事者がお入りになっておられるがどうか、そういうお話でございますが、私は本来、この構成メンバーの御選任あるいは依頼というものは、各方面のいわゆる国民的すそ野を広く対象に置きまして、それぞれ造詣の深い方々を各界各層から適切に、かつまた公平な視点で、しかもその効果を最も大局的に国民の皆さんに評価をいただけるであろうという一つのあとう限りの期待を持って指名をしたものであろう、かように確信をいたしておる次第でございます。
　決して先生のお言葉を返すわけではございませんが、現実に、行革会議のまさに五十数回にわたる議事録等も大まかに読み通してみましたが、それぞれ専門的な立場から、あるときには大学の先生が、あるときには今御指名がありましたような方々等から大変貴重な御意見を賜っておる、さように判断をいたしておるわけでございまして、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○中井委員　小里さんは御存じかどうかわかりませんが、前会長は芸能局の出身でございまして、私は、彼が行政改革に深い学識を持っているとは到底思っておりません。
　ついでに言いましたならば、民営化を論じるなら、一番先に私はＮＨＫの民営化を論ずるべきだ、行革会議は。国民一人一人がいつまでＮＨＫの受信料を負担するんですか。もうＮＨＫ、役割は果たしたんじゃないでしょうか、日本じゆうにあまねく放送を提供する。僕は、ＮＨＫが民営化して他の民放とよりよい競争をしてもらうことは、日本のマスコミのよりレベルアップにつながる、こう思っております。この点について郵政大臣、お考えいかがですか。
○自見国務大臣　中井委員にお答えいたします。
　ＮＨＫの使命についてどういうふうに思うのか、こういう質問でございますが……（中井委員「いやいや、そんなこと聞いていません、端的に聞いています」と呼ぶ）端的にですね。
　ＮＨＫは公共放送でございますから、先生御存じのように、広告主の意向や視聴率にとらわれない豊かな広い放送番組の提供をやっておりますし、また、山間僻地に放送の普及維持、いわゆる少数者向けの番組の提供など収益性の低いサービスの実施をいたしております。また、御存じのように、ハイビジョンなんかにも代表されますように、やはり、放送技術の研究開発ということをやっておりまして、先生も御存じのように海外への情報発信ということ、あるいは公共性の高い役割をやっておりますので、現在ＮＨＫと民間放送の共存体制の中で切磋琢磨することが私は大事じゃないか。
　そういった意味で、ＮＨＫの現行体制、公共放送ということで受信料で成り立っているわけでございますが、受信料は財源を広く国民に直接求めてあるものでございますが、これはもう御存じのように、予算も決算もこの国会で御承認をいただくということでございますから、そういった意味で、私は、現行体制でいくことが適当ではないかというふうに思っております。
○中井委員　国民一人一人の負担から考えたらもういいんじゃないか。国際放送をやっていることもすべて承知の上で申し上げております。
　次に、旧国鉄の長期債務。本日も、政府が無利子分の先送りを決めたというニュースが出ておりますが、膨大な赤字を、これ、どうするんだろう、本当に心配をいたしております。
　過般、大蔵大臣は、これで増税しません、赤字国債、出しません、こう当委員会におかれても断言をなさり、みずからの努力、こういうことでございます。ＪＲ各社が努力で返せるとは到底思えません。そうしますと、運輸省関係かな、こう思いましたとき私は率直に――本年、行政改革委員会で、イギリス、カナダへ視察に参りました。あのニュージーランドのいろんな行革の話も聞いております。私は、ニュージーランドやイギリスやカナダの行革というのは、実は余り参考にさせていただくところがない。ただ、一点、カナダの空港や港湾を商業化、エージェンシーじゃないんですね、民営化でもない、商業化という言葉、私どもも、概念としてどうもわからないところ、まだございますが、やって大成功した。これは大変おもしろい発想だと僕は思っております。
　ニュージーランド等は、空港も民営化をしたようですが、空港の敷地やらそういうものはみんな無償で出しちゃったんですね。ところが、カナダはこれ、リースしている。そして管制官やらの施設は売却した。これ、物すごく利益が上がって、お互いがよくて、しかも利用者から見ると物すごいサービス向上につながっている、こういう事例をつぶさに勉強させていただきました。
　大臣も、予算委員会でカナダヘお行きになったということでございます。もちろん、一遍にいくとかどうということではありません。しかし、発想を変えれば幾らでもあるんじゃないか、こういうふうに思います。大臣、率直な御意見、お聞かせください。
○藤井国務大臣　ただいまの中井委員の御指摘は、私は一つの見識だと思います。委員御自身がカナダ、イギリス、ニュージーランド等、視察されたということで、もうこれについて私の方から御説明する必要もないと思います。
　私も、先般七月に、委員会の視察としてカナダ、イギリスを訪問いたしました。とりわけカナダにおきましては、この行財政改革に中心的な役割として担ってこられたマルセル・マッセ財務委員会委員長兼インフラ担当大臣にもお会いして、今委員御指摘のこともお伺いしました。確かに、成功をおさめて、進められております。
　ただ、それを我が国の空港、港湾に当てはめますと、今委員もおっしゃられたとおり、そういきなりというわけではないけれども今後の課題としてということは、私どもは、率直にそれは、これから検討といいますか、考えていかなきゃならない一つの識見だと思っています。
　ただ、まだ我が国の港湾、空港そのものが、カナダはもう大規模な港湾、空港を整備されている上での今回の改革だったと思います、そういう中で、むしろ、私どもは、空港につきましても、まだまだ成田におきましても羽田におきましても、その他の国際ハブ空港、こういったものについてはこれから引き続きまだ整備をしていかなきゃならない、そういう状況であります。
　港湾につきましては、我が国の港湾は、その管理者は地方自治体であります。カナダの場合はそのほとんどが運輸省等国が直接、一部三十二港湾程度民営化されておりますけれども、そういった形態の違いもありますけれども、しかし、そういった中で、これからの長期債務に対して、こうしたものをどんどん取り入れて、それの利益をそうした債務に充てるということも、我々としては、カナダのやり方については一つの参考にいたしますけれども、現状で私どもがこのカナダの方式等々を受け入れることについては、まだちょっと無理があるかなと思います。
　いずれにしましても、今、政府・与党で構成されております財政構造改革会議の企画委員会におきまして、あらゆる今度の長期債務につきましての細部をどう処理すべきかということを検討いたしておりますので、それについて、これからも処理策について検討していきたいと思っておりますが、委員のおっしゃられていることは一つの見識だと承っております。
○中井委員　自治大臣にお尋ねをいたします。
　先ほどの参考人の質疑でも、地方自治体の合併問題、出ておりました。三千三百、地方自治体があって、それぞれに住民サービスをやっておられるわけでありますが、今の交通網あるいは通信網の発達した世の中で、本当に三千三百の市町村が要るのか、また、本当にそれほどの地方公務員を抱えるだけの余裕があるのか、含めて、私どもは論議のあるところでございます。
　私どもの党は、五百から三百の市に集約をする、こういうことを掲げてあります。例えて言えば、三千三百で、御承知だと思いますが、六万五千人の首長さん、地方議員さんがおられます。一年間の給与は七千億円であります。これ、五百の市にして、三十人の市会議員、こうしてやった場合に、月給、倍払ったとしても三千億円というところじゃないか。
　何も地方議員さんだけじゃありません。当然国会も削ればいいんですよ。しかし、こういったことを含めてやらないと、もうもたないんじゃないか。国家の財政、地方財政、もたないんじゃないか。それは増税を幾らでもできるというのならもつんでしょう。先ほどから聞いていますと合併というのはなかなか難しそうでありますが、自治大臣として、これ、この法案にも進めると書いてありますが、どういう形で地方自治体の合併促進をお図りになる予定ですか。
○上杉国務大臣　お答えをいたします。
　市町村の合併につきましては、市町村の行政体制を整備するという行財政改革、分権推進とセットのものだと私は認識をいたしておるわけでございます。したがって、さまざまな議論がありますように、地方の行政組織につきましては十万とか十五万でまとめる、あるいは三十万で行政区を整備してはどうかというような御意見等もあるわけでございます。
　しかし、市町村の人口がばらつきがございますし、多いところもあれば少ないところもある、あるいは構成社会が違う、農村部が多かったり、あるいは市街地が多かったり、三千三百にはいろいろと個性のある市町村があるわけでございます。したがいまして、数で決めて、そしてそれを地方にやれというようなことはなかなか難しいのではないか、そのように認識をいたしております。
○中井委員　地方自治というのは当然であろうか、しかし、財政再建をやるというのなら、思い切ってやっていかないと何もできなくなってしまう。
　例えば、私、あるところで調べていただいたんですが、人口六万の市がおありになる。清掃、消防、市民病院含めて六百五十人ぐらいの人がおられる、職員がおられる。これ、かなり少ない方なんですよ。この自治体で持っておる自動車、大臣、幾らだと思いますか。二百三十台。二百三十台、自動車をお持ちだ。
　ついでに言わせていただきますが、皆さん、お帰りになって一度お調べください。皆さんの役所、自動車は余り多くありませんが、ガソリン、年に八回ぐらい入札されておるが、全部百十円じゃないですか。今ガソリンなんか九十八円で売っていますよ。この二百三十台持っています市は、毎回入札して百十五円です。
　こんなことはいっぱいあるのですね、やろうと思えば。だから、そこら辺を一々一々言うわけにいきませんから、やはり思い切った町村合併、こういったことをして、全体的に構造を変えていくのが一番じゃないでしょうかと申し上げているところでございます。
　また同時に、ここに岡田議員もおられますが、私ども、去年、三重県知事のしりをたたきまして、いわゆる空出張、二年間全部暴きました。七億円ぐらいだと言っていたら、十五、六億出てきたと思っています。その当時、日本じゅうの都道府県の空出張、食糧費問題、どのぐらいの金額になっているのだと自治省に聞きましたら、十九の府県で一千九百五十億円である、こういう数値もお出しをいただきました。だから、そういった意味で本当に、税金の有効な使い方、これをするためにどうあるべきか、お考えをいただかなければならないと私は思います。
　それから、有効に税金をどう使うかということで一つだけ、私、この国会で十数年の間に二回やりました議論を蒸し返しますので、ぜひ御返事をお聞かせいただきたい。
　それは、過般橋本総理が御提言なすったそうでありますが、国税で地方税も全部徴収する。決定するのはみんな地方ですよ。これ、どうしていけないのか、私はさっぱりわかりません。地方税関係の職員さんは九万五千人から十万人おられます。国税は約五万七千。多分五千人国税をふやせば、地方税全部徴収が可能だろう。これ、徴収すること、何か地方自治に違反しますか。私は何も関係ないと。決定は地方自治体、徴収は国税庁、そしてその浮いた人数は福祉なりなんなりに回していく、そういうこともお考えになったらどうだと思いますが、いかがでしょうか。
○上杉国務大臣　お答えいたします。
　前段で質問ございました、税金を有効に使う、また地方の財政運営の中でむだを省くということは当然のことでございまして、行財政改革の中でも、歳出の抑制を図るためには効率のいい一つの歳出というものを考えていかなければならぬことは当然だと思っております。
　そこで、税の一元化についてでございますが、行政改革会議においては、省庁の再編に関連いたしまして、国税と地方税の徴収一元化の問題について議論をされておるわけでございまして、中間報告において、「地方自治との関係等を問題とする見解もあるので、この点については、今後、真剣に検討すること」とされておるわけでございます。現時点におきましては、徴収一元化の具体的な姿は明らかではございませんが、地方自治の観点から論議されるべき多くの重要な問題があると考えておるわけでございます。
　国税は申告制であり、地方税は幅広のものを、小さな税を見つけてこれを徴収して財源といたしておるわけでございますから、御指摘のように、大変徴収コストのかかる税を地方では集めておる、国税とは違うそこの問題もあるわけでございまして、このようなことも十分踏まえた上で、地方公共団体の御意見等もお聞きしながら、十分に検討してまいりたいと考えております。
○中井委員　ほかの大臣の方々、もう一問ずつ聞きたかったのですが、もう時間がありません。どうぞ、結構でございます。
　大蔵大臣に、最後に二点お尋ねをし、御意見を伺います。
　この行政改革で、私どもずっと聞いておりますと、何か大蔵省を分割することが行政改革の目玉だ、こういう論議がある、あるいはこれが確定的な空気になっている、こんなふうに見てまいりました。いろいろな論議や、この間からの金融監督庁の設置の法案等見てまいりましたが、どうも私は少し違うのじゃないかなという気がいたします。
　それは、大蔵省を分割するのに反対という意味ではありません。日本の大蔵省はかなりの権限を持った役所であります。しかし、私自身、国会へ出て大蔵委員もやらせていただきましたが、どうも主計局がいろいろなことで失敗を重ねてきているのじゃないか、この責任というのは重たいのだろうと私は思っています。同時に、いろいろな役所の仕組みの中で、予算編成というものはやはり政党がもっとやってもいいのだろう、こういう思いもございます。
　そういう意味で、万々一、大蔵省分割という議論があるのならば、私は予算編成、この主計、この面を分離する、このことが一番合理的な発想じゃないかと思いますが、あえて大蔵大臣にお尋ねをいたします。
○三塚国務大臣　それぞれのセクション、それぞれの任務を持ってやっておると思っております。御案内のとおり、財政の分離という議論もございました。住専の批判等もこれあり、そうであったと思っております。
　本件については、中間取りまとめにおいて、預金者保護、危機管理、破綻処理等は重要であるということで仕切りが行われておりますが、三党の会議、政府行政会議の会議の結果を私の立場は正視をして見ていく、こういうことであります。既に金融監督庁は、金融の不祥事件にかんがみ、来年の六月にはスタートを切るであろうと言われております。日本銀行は、御審議をいただきまして、開かれた独立性を付与されまして、今全力を尽くしておるところであります。
　主計局の改組ということかと思いますが、本件は中井議員から本日ただいま初めて承りました。承ったということで答弁にかえさせていただきます。
○中井委員　これはどなたが御答弁いただくのか、最後に。
　調べておりましたら、妙なことが六月の三日におまとめになった財政構造改革の推進方策の中に出ております。それは、「定員・人件費」のところの「両院議会費、国会議員の歳費については、両院議長の下において、現下の財政事情に照らし早急に検討されるべき事項である。」こういう大変きつい口調で書かれておる項目でございます。
　もちろん私どもは、国家財政厳しい折、定数削減、いろいろなことについて議論することにやぶさかではありません。しかし、国会の給与は国会法においてきちっと定められ、これの変更についてはまた別問題であります。大蔵を含め、政府・与党の皆さん方が御議論なすって、ありとあらゆる人件費について書かれているならともかく、人件費については「抑制する。」こう書いてあるだけで、他の人件費は何も触れず……
○中川委員長　中井君に申し上げます。時間が参りました。
○中井委員　そしてこの国会だけ触れてあるということは、私は少しルールが違うのじゃないか。しかも、極めて厳しい口調で書いてある。されるべきであると書いてある。この点については、国会と政府の関係上からぜひ御判断をなすっていただきたい。
　このことを申し上げ、本当は民主党の皆さんに私の勝手放題な行政改革の案を聞きたかったのですが、時間でございますのでお許しをいただきまして、質問を終わらせていただきます。
○中川委員長　これにて中井君の質疑は終了いたしました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　それでは、民主党を代表して質問をさせていただきたいと思います。
　私ども民主党は、未来への責任を立党の精神にしております。そうした観点から、財政の健全化が待ったなしの状況にあるということについて、政府・与党以上に強い危機感を持たせていただいていると自負をさせていただいております。
　特に個人的に申し上げますと、まさに高齢化社会のピークが二〇二〇年から二五年ごろにあるということがもう明らかになっております。そのとき、私は今三十三歳でございますので、ちょうど五十代であります。大臣席にお座りの大臣の皆さんを初めとする世代の皆さんを我々の世代が高齢化社会のピークのときに支えなければならない。当然のことながら、世代間扶養という観点からしっかりと支えさせていただく責任世代となっていかなければならないと思っておりますが、しかしこれ以上のツケを我々の世代に残されたのではやりたくてもできない。もうこれ以上のツケは残さないでいただかなければ、先輩方の世代を私ども責任を持って背負っていくことはできないということをまず申し上げたい。
　そうした観点から、今回出された法案、財政の健全化も、残念ながらこれまでの議論で明らかなように、抜け穴だらけでありますし、ましてや法案の表題にあります財政構造改革といった構造改革の中身は全く出されていない。私どもとしては政府の原案をこのまま成立をさせることには断じて反対であるということをまず申し上げたいと思います。
　財政構造改革については、財政の健全化と財政構造の改革を両立し得る柔軟な枠組みを定めていく必要があると考えております。こうした観点から、政府案に対する民主党の修正案の内容とメリットについて掘り下げて修正案の提案者の皆さんに質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、修正案では財政健全化の指標として、財政赤字をストレートな表現で、国及び地方公共団体の公債発行額及び借入金の額の総額としておりますが、例えばいわゆる借換債などはどのように扱うのか、そういったことを含めて公債の定義を明確にしていただければと思います。また、なぜ貯蓄投資差額ではなくこうした指標にしたのか、具体的な説明をお願いいたします。
○池田（元）委員　大変基本的な点から御質問をいただきました。
　まず、修正案で財政健全化の目標としております国及び地方公共団体の公債発行額及び借入金の総額の定義につきましては、財政健全化の目的が国及び地方自治体の長期的な債務を管理し財政収支の均衡化を図ることにあることから、当然のこととして、返済期限一年未満の蔵券、大蔵省証券、為券といった短期証券はその中には含まれておりません。
　また、委員お尋ねの国債整理基金特別会計法に基づいて国債整理基金特別会計の資金繰りのために発行される借換債も、財政収支を悪化させる要因とはならない性質のものでありますので、含めないことにしております。したがって、予算書に書かれている財政法第四条に基づく四条公債、建設公債と、従来特別に立法措置によって発行される特例公債、赤字国債の合計が国債発行額ということになります。地方公共団体につきましても、この基準を準用いたします。
　それから、指標の問題をお尋ねでございますが、政府案が出しております貯蓄投資差額ではなぜいけないのか、そういう認識だと思いますが、政府案では、貯蓄投資差額の計算に一般会計の負担となる国鉄清算事業団の赤字や国有林野事業特別会計の赤字は含まれない計算になります。一方で、一部の先進国では、国際収支の勘定に外国為替収支が計上されているのですが、日本では、先ほどまで総裁がいらっしゃいましたが、日銀ではなく大蔵省が市場介入をしているために、中央政府の勘定に計上されていることになっておりまして、これによって財政以外の要因で大きく収支が左右されるおそれがあるわけです。これでは、財政収支の状況を正確に反映した指標とは言えないのではないでしょうか。
　それに比べて、我々の提案であります国債発行額及び借入金の総額は毎年の予算で確定するものです。予算審議の段階で、予算書や地方財政計画で確認し議論することができるという点で、事後的な発表になります政府案の貯蓄投資差額よりはるかにわかりやすくなります。国会による予算の民主的コントロールを図る上でも、指標としては修正案の方が望ましいと考えております。
○枝野委員　次に、修正案では、財政健全化の目標から赤字国債ゼロという目標値を削除していますが、これによる問題がないのかどうか。それから、これに関連いたしまして、財政法等の改正案を国会に提出していますが、修正案のみが成立して財政法の改正案の方が成立しなかった場合、問題が生じないのか。この二点について、あわせてお尋ねいたします。
○池田（元）委員　お答えをいたします。
　土光臨調以来、我が国の財政再建論議の中で、常に赤字国債ゼロの目標がいわば金科玉条として掲げられてきましたことは皆様御承知のとおりです。しかし、それが果たして今後本当に財政の健全化に役に立つのかということは、この委員会の参考人質疑等でも繰り返し指摘されたところであります。
　諸外国を見渡しても、国のレベルで赤字国債と建設国債を区別して管理しているのは我が日本だけです。地方政府レベルでも、アメリカの州レベルで公債の分割管理をしている例があるぐらいなのです。橋本総理御自身も、そろそろ赤字国債と建設国債の区別をやめることについて検討することをにじませた答弁をされております。財政規律について、新たな工夫が必要な段階に来ていると考えます。
　民主党は、国会に提出している財政法等の改正案で、財政法四条を改正して、この赤字国債と建設国債の区別をなくすこと、つまり国会の議決した金額の範囲内で特別立法によらずとも公債を発行できるようにし、公債の発行総額を管理していく仕組みを導入するように提案しているわけです。
　国の借金に赤や白といった色がもともとついているわけではありません。償還の確実性という点から、建設国債の中にも灰色のものが少なからずあることは皆様御承知のとおりです。国と地方の債務の総額を管理し、予算の透明性を高めていくことで、毎年の予算審議の過程で、経済情勢を踏まえて、国会のコントロールが働く仕組みに変えていく必要があると考えております。
　民主党の財政法等の改正案などが不成立となる、そういうことは考えたくないのですが、修正案のみが成立した場合には、引き続き赤字国債の発行にはその都度特別措置法を制定する必要がありますが、修正案で提起されております財政健全化の枠組みを執行する上での問題は特に生じないと考えております。
○枝野委員　確かに赤字国債で、人材の育成やあるいは将来にわたっての技術を育てていくというようなことで国債が残るのであれば、後世代の者としても、むしろそれは歓迎すべきところ。しかし逆に、物が残るからといっても、米をつくらない田んぼや人が通らない道路のために建設国債でツケを残されても、後世代の人間としては到底承認できない。そうしたことを考えても、赤字国債と建設国債の区別というものはナンセンスであると考えます。
　そこで、修正案の債務の総額管理という考え方について伺いたいと思いますが、民間企業の会計は複式簿記で、資産があればそれに見合った債務というのが対照されて出てきているわけですが、御承知のとおり、国の会計は大福帳であります。貸借対照表などありません。債務の総合管理という以上は、債務に見合った資産があるのかどうかという点も大事であると思いますが、この点についてはどうなっているのでしょうか。
○海江田委員　債務に見合った資産が国にあるかどうかということは大変重要な観点でございまして、これは私どもも委員会の場で政府側に答弁を求めたところでございますが、大蔵大臣等は、資産がどのくらいあるのかということは、はっきり申し上げまして、お答えができなかった。
　これはそういう意味では、大蔵大臣がお答えができなかったということは、そういう意味での資産の評価あるいは資産の時価というものをやはり資料として現在とっていないというような状況があるわけでございます。こういう状況があると、私どもが財政の中身がわからないということだけではありませんで、やはり国民も財政の中身というものがわからないことになります。
　そういう意味で、やはり議論する前提として財政の中身がわからなければいけないわけでございますから、財政の透明化を高めるという観点から、私どもはまず第一歩としまして、既に国有財産法の改正案を国会にお出しをしております。これは、河川や公園など公共用財産とそれから皇室財産を除く国有財産、これにつきまして時価評価を行いまして、国会に定期的に報告するよう義務づける法案でございます。
　それからもう一つ、国の貸付金や債務の保証などにつきまして、この貸付金や債務が確実に償還されるものなのかどうなのか。これが確実に償還されない場合は将来補助金を投入をしなければいけないということになるわけでございますから、こういう将来の見込みにつきまして、これを調書にまとめて予算案と一緒に国会に提出するように義務づける、これは財政法の改正案でございますけれども、やはりこういう法案も現在国会に提出をしているところでございます。
　これらの作業を通しまして財政の透明化を図るということ、それから先ほど委員から質問がありました、民間企業では当たり前の複式簿記であるということでございますけれども、これは何のためにそういう複式簿記を導入をしているかというと、やはりコスト意識でございますね。民間のコスト意識というものを、やはり私ども国の財政を運営をしていく、あるいは国の施策を実行していくという場合、政策のコスト意識を高めるということからも、やはり可能な限り国の公会計にも導入をすることが必要である、かように考えております。
○枝野委員　次に、政府案では分野別のキャップという考え方をしておりますが、修正案では債務の総額管理という考え方、この優劣について伺いたいと思います。
　そもそも、三年分の予算の内訳にまで立ち入って法律で決めておくというのが国会の予算審議権との関係で相当な問題があると考えておりますが、さらに言えば、分野別キャップを法律で定めることは、かえってそのキャップの内側ならオーケーということで予算の既得権化を進めるという側面が強過ぎると考えます。特に政府案のままでは、近い将来、鹿野内閣でも菅内閣でも結構でございますが、政権が交代をして大胆な予算の重点配分を進めようとした場合に、この法律自体が邪魔になるのは明らかであります。
　修正案ではこうした点の問題はないのかどうか、お答えください。