Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野委員　我が国農業の重大な時局に当たりまして、日ごろ尊敬申し上げております近藤元次先生が農水大臣に御就任されました。御健闘をまずお祈りを申し上げます。
　さて、戦後四十五年を経過いたしまして、現在では戦中戦後の食糧難の時代からは想像もつかなかった米の過剰基調、そして飽食の時代となっております。これは輸入食糧が年々ふえていることもありますが、基本的には農水省御当局を初め先輩各位が多年にわたり土地改良事業に大変な情熱を傾け、農業基盤整備を進めてきたことにより、水田農業などの生産性が飛躍的に向上してきた成果でありまして、心から敬意を表する次第であります。
　しかしまた、この四十五年という時の流れは農村を大きく変えてしまいました。戦後の高度成長期以来、農村から多くの若者が高い収入と快適な生活環境を求めて都会へ流出し、その後遺症で、今農山村の過疎化、高齢化が急速に進んでおります。十年後、一体山村の耕地をだれが守っていくのでありましょうか。
　また農村経済におきましても、第一次産業から第二次産業、第三次産業へと急速に比重が移り、現在では農家所得に占める農外所得の割合が約八五％。農村では第二種兼業農家が主流となっており、さらに農村における非農家の混住化も進んでおります。このような状況のもとで土地改良を推進することは容易なことではありません。
　また土地改良も、従来の農業生産基盤整備という観点からだけでなく、農村の都市化あるいは定住を踏まえた生活環境の整備や、さらに都市と農村との交流による農村の活性化という観点からも多様なニーズにこたえていくことが必要となってきており、いわば土地改良事業の質的な転換が求められているわけであり、農水省が本年度から農業基盤整備を農業農村基盤整備と名称を変更されましたことはまことに時宜に適したことであり、敬意を表している次第であります。
　問題は、農業の中核的担い手をいかにして確保するかということでありますが、最近の動向を見る中で、せめてもの救いは専業農家がわずかながら増加の傾向にあるということであります。土地改良事業を推進していく中で、このような意欲のある担い手や組織に農地利用の集積を図り、厳しい農業情勢に耐え得る足腰の強い農業を育成していくことが極めて重要な課題であります。国際化の進展する中で、まさに今我が国の農政は正念場に立たされていると申しても過言ではありません。
　今回の土地改良法の改正は、このようなもろもろの状況を踏まえて提案されたものと理解をいたしておりますが、以下、順次質問をさせていただきたいと存じます。
　まず第一点であります。先ほども申し上げましたように、農業の国際化が進展する中で、農業の生産性の向上と生産コストの低減は急を要する課題であります。特に、農業構造の改善がおくれている水田農業につきまして、圃場整備事業の実施を通じて農地利用の集積を図り規模拡大を進めていくことが必要でありますが、この点につきまして、今回の土地改良法の改正でほどのような配慮がなされておるのでありましょうか、お伺いをいたします。
　あわせて、農地保有合理化法人の役割についても御説明をお願いいたします。
○片桐政府委員　水田を中心といたします土地利用型農業の構造改善を進めるためには、経営規模拡大を図ることが最も重要であるというふうに考えております。そのために、農地流動化による規模拡大を促進する上での基礎的条件である圃場条件の改善を進めることが最も必要であるということだと思います。
　今回の土地改良法の改正におきましては、国営、都道府県営事業について市町村負担を明確化することによりまして市町村による事業費負担が円滑に行われ、圃場整備のための事業などが一層円滑に進むものであるというふうに考えております。
　また、圃場整備事業等の換地におきまして、規模縮小農家の申し出または同意によりまして、不換地または特別減歩によって生み出されました農用地を農地保有合理化法人が取得する道を開くこととしておりまして、その地域における担い手農家の経営規模拡大が促進されるというふうに考えております。
　それから、農地保有合理化法人の役割でございますけれども、この農地保有合理化法人といいますのは農地法三条二項に規定する法人でございまして、農業経営の規模拡大、農地の集団化等農地保有の合理化を促進するためみずから農地を買い入れまたは借り入れ、農業経営の規模拡大等を志向する農家に売り渡しまたは貸し付ける事業を行う営利を目的としない法人でございまして、現在、県の公社とか、また一部市町村、農協等もこの法人に該当いたしております。農地の権利移動に介在することによりまして農地の保有合理化につなげていく重要な役割を担っている法人でございます。
○星野委員　わかりました。何分よろしくお願いいたします。
　第二点であります。いわゆる二十一世紀型大区画圃場整備を進める際、複数の土地所有者が共同で、例えば二ヘクタールの圃場をつくる場合、境界はどのようにして表示をするのか。また、所有面積比率を持ち分とする圃場の共有ということは考えられないのか。また、圃場整備後の作業や経営についてどのような指導をされる御方針なのか、お尋ねいたします。
○片桐政府委員　大きな区画の圃場を二人以上の権利者に換地する場合には、畦畔で境界を明らかにすることができませんので、圃場の両端に境界を示すくいを設置いたしまして境界を表示するのが通例でございます。なお、登記図面には、大区画圃場であっても境界線が記載されて分筆されているわけでございます。
　それから、二人以上で共有できないか、こういうようなことでございますけれども、これは換地処分の原則からいたしまして、大区画圃場の場合であっても二人以上の権利者の土地を共有地として定めることはできない原則になっている次第でございます。したがいまして、その所有者ごとに換地せざるを得ませんけれども、圃場整備後の作業とか経営の合理化を図るために、大区画内の利用権とか、それからまた農作業を一括して担い手農家に集めるように、大区画化の効率が発揮できるような土地利用を行うよう指導しているところでございます。
　平成三年度から発足いたします二十一世紀型水田農業モデルほ場整備促進事業におきましては、二ヘクタール以上連担した生産団地が地区内の過半を占めることを条件に、圃場整備事業等の年度事業費の一〇％相当額の促進費を交付するということにいたしております。
○星野委員　次に第三点であります。
　先ほど申し上げましたような農村経済の実態から、一方では若者定着あるいは雇用機会の拡大を図るため、宅地や工場用地等の非農業的土地利用を積極的に推進することも必要になってきております。他方におきまして、土地改良事業の同意を得るための障害となっております受益者の金銭負担を軽減するため、お金のかわりに土地を出す、すなわち共同減歩方式により非農用地を創出し、これを有効に活用して農村の活性化を図ることが、土地改良事業の推進を図るためにも、あるいは農地を中核的担い手に集積するためにも有効な手段であろうかと存じます。
　今回の改正によって、換地処分の時期を早めることにより非農用地換地の促進が図られることになっていると伺っておりますが、これを活用して農村地域の活性化を図るため、具体的にどのような事業を推進しようとされておられるのか、お尋ねいたします。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、農村地域での混住化等、多様な土地需要が農村地域でも発生いたしておりますので、私どもといたしましては圃場整備事業を通じてそういう土地需要に秩序ある対応をしてまいりたいと考えている次第でございます。
　そのための事業といたしましては、まず平成元年度におきまして、非農用地の創設を含む農用地の再編を行います国営農用地再編パイロット事業というものを創設いたした次第でございます。また平成三年度におきましては、非農用地の換地の手法を活用して宅地予定地等を生み出し、既存集落とあわせて新たな田園居住空間の創設、整備を行う農村活性化住環境整備事業というものを創設することといたしておりまして、こういう事業を通じまして、農村活性化のための圃場整備事業というものを推進してまいりたいと考えております。
○星野委員　そういたしますと、今の御説明によりますと、例えば共同減歩をやりまして工場誘致をする用地をつくるということは可能だということでございますか。
○片桐政府委員　圃場整備事業で創設非農用地換地という制度がございますので、その土地の土地利用計画をきちっと立てていただきまして、道路用地でありますとか工場用地でありますとか、そういうものを経営規模を縮小したいという農家の同意をもとに、そういう農家の農地の面積を縮小しながら非農用地の創設換地ができることとなっているわけでございます。
　今回の法律改正では、迅速にそういうことをできるように法律改正すると同時に、また、従来非農用地だけ創設換地ということになっておりましたけれども、今回の改正では、農用地についても規模縮小したいという農家の同意を得て創設農用地というものを換地いたしまして、規模拡大したいという農家に権利を移転する、こういうような制度も新たに創設することをお願いしている次第でございます。
○星野委員　よくわかりました。そういう方向で総合的な土地の有効利用を図る中で、ぜひ農村の活性化、定住を進めていくように御指導をお願い申し上げます。
　次に、国県費を導入して土地改良事業を行った受益地につきまして、八年間農振農用地からの除外を原則として認めないことになっておりまして、これが時代の変化の激しい中で農家が圃場整備をやることについて二の足を踏む原因にもなっております。現場では確かにそういう事情がございますが、そういう今の状況から見まして、こういうことにつきましてもある程度柔軟な対応が必要ではないかと考える次第でありますが、この点はいかがでありましょうか。
○片桐政府委員　農業振興地域の農用地区域内の農地につきましては、優良農地の保全を図るという観点から、基盤整備事業完了後八年を経過しないような土地については原則として農用地区域を除外してはならない、転用を認めない、こういう運用を行っているわけでございます。
　ただ、近年の農村地域の実態にかんがみまして、その市町村が地域の活性を図る観点からぜひ必要であるというふうに認められることも、農用地区域の除外といいますか、そういうことも必要であるというような状況も出てまいっておりますので、市町村が農村活性化土地利用構想というような計画的な土地利用の転換を図るような土地利用の構想を作成いたしまして、その計画に基づいて立地する施設につきましては、基盤整備完了後八年末満の土地であっても農用地区域から除外を認めるという弾力的な運用を行っているところでございます。
　平成元年三月からこういう弾力的な措置を実施している次第でございまして、現在多くの市町村がこの土地利用構想を策定いたしまして、計画的な土地利用転換というものに取り組んでいるというふうに承知いたしております。
○星野委員　当然の話でもございましょうが、その場合はやはり補助金返還という問題は当然出てくるわけでございましょうか。
○片桐政府委員　原則として八年以内に基盤整備を行った農地を転用する場合には、その補助金を返還していただくということになっている次第でございます。ただ、その土地利用転換が、例えば道路用地でありますとか公共性の非常に高い事業に転換する場合には、補助金返還の免除という措置もある次第でございます。
○星野委員　次に、雪国におきましては、冬季間農業用水を流雪溝等の雪対策用水に利用したいという強い願望がございます。河川の取水権の問題や農業用施設の維持管理費の問題などいろいろとネックもございますが、豪雪地帯農村の冬の生活環境の問題として重要な問題でございますので、前向きにお取り組みをいただきたいと考えますが、この点はいかがでございましょうか。
○杉浦（正）政府委員　大臣が参議院本会議に出席のため中座しておりますので、私から御答弁することをお許しいただきたいと思います。
　私の出身は雪のない国でございますので、正直申して、雪国の問題については余り詳しく存じ上げているわけではございませんが、大臣は雪国でございますし、その点では大変理解が深いと存じます。先生も雪国の御出身でございます。裏日本、東北、北海道、雪の多い地域の農業地域たくさんございます。先生の長年の行政経験をもとに、ひとつ雪国のお立場でいろいろと御指導、御示唆を賜ればありがたいというふうに思っております。
　農業用水は、かんがい用水としてだけでなく農村生活に密着した地域用水としての役割を果たしてまいりましたし、多面的にそういう意味で利用されてまいっておることは先生よく御案内のとおりでございます。近年、先生が申されたような点も含めまして、このような農業用水の持つ多面的な機能と申しますか、それに対するニーズが高まってまいっておることは私どももよく承知しておりまして、先生の御趣旨に沿った方向でやらなければならぬと思っております。
　ただ、水利権に絡みますので調整が大変でありますが、そういった点に配慮しながら、御指摘の雪対策を含めまして、農業用水並びに施設の多面的な利用、整備について、各地の状況に応じて適切に推進してまいりたいと思っております。
　なお、御承知のことと思いますが、こういうような事情にかんがみまして、今年度から構造改善局に農業用水対策室を新たに設置して、推進してまいりたいと思っております。
○星野委員　次官から、そういう雪国の実情について深い御理解をちょうだいいたし、前向きの御答弁を賜りまして、まことにありがとうございました。そういう雪国の実情につきましてもまた事務的に詳しく打ち合わせもさせていただきたいと思いますが、今後ともよろしくお願いを申し上げます。
　時間が参りました。大変ありがとうございました。
○大原委員長　松岡利勝君。
○松岡委員　熊本一区の松岡利勝でございます。同僚議員に引き続きまして、幾つかの点について質問させていただきます。
　農政をめぐる問題は多くの困難な問題があるわけでありますが、土地改良事業に係ります農家負担の軽減の問題は、農家経営の安定を図り、そして農業の健全な発展を実現していく上で、また、水田等の農地や国内農業が果たしております社会的役割をさらに高めていきます上で、極めて重要かつ緊急な問題であると思っております。
　この農家負担の問題のゆえんはいろいろな要因があるわけでありますが、一言で申し上げますならば、負担の方が当初予定されていた額よりもはるかに大きく膨らんでしまい、そして負担を支える利益といいますか負担能力の方は、減反や米価の低迷等のため、低迷というか伸び悩みのため、当初予想に反して余り伸びなかった、このような状況にあるわけでございます。
　こういったことを具体的に事例で見てみますと、私は熊本県の阿蘇町が出身でありますが、私の阿蘇町では、昭和四十五年から県営の事業といたしまして圃場整備事業を始めたわけであります。そして約三千四百ヘクタール、その施行面積がございまして、昭和六十二年度までにおおむね完了をいたした、このような状況でございまして、いよいよ負担金の償還が始まっておるところでございます。
　そこで、この事業費について見ますと、当初四十五年の時点で予定したものに比べまして完了時点では六倍近い、そういうような状況になっておる、このようなわけでありまして、当初予定が何と六倍近い、そんな状況が負担として覆いかぶさってきておるわけであります。
　一方、それに対しまして米価の方は、昭和四十五年と平成二年度産米で比較いたしますと、おおむね二倍であります。それに今度は減反率が三〇％を超えておりますから、そういった減反に伴う収入マイナス分といいますか、そういったものを重ね合わせますと、おおむね横ばいか、ちょっと伸びた程度、こんなわけでありまして、減反のマイナス分を差し引けば、米価収入は、今言いましたようなほんのちょっと伸びた程度、こういうわけであります。すなわち、負担は六倍にふえたにもかかわらず、収入は横ばいないしちょっと伸びた程度、こういうような状況でございます。
　したがいまして、負担農家の経営の安定を図り、またこれからも新しく開始する土地改良事業の円滑な推進を図る上からも、そしてまた、そういう意味で負担の軽減、これはまさに喫緊の課題でありまして、関係の農家は切なる願いと必死の思いで負担の軽減を望んでおります。そういうような状況にあるわけであります。
　水田は水を蓄え、そして供給し、さらにまたその働きによって災害を防ぐ、そういう国民生活を根底から支える大変重要な役割を果たしておる、私はこのように思うわけであります。確かに水田を初めとする農地の整備は、農家の経営基盤の強化につながることはこれは間違いありませんけれども、しかしまたそれ以上に、国民生活に不可欠ないろいろな役割、働きの強化にも実はなっておるわけであります。
　私はこのような観点を強く踏まえて、土地改良事業に係る農家負担の抜本的改善策というものをぜひとも確立しなければならないし、またそうお願いしたい、このように基本的に思っておるところであります。
　今回の措置は、今申し上げましたような観点からすれば、本来目指すものからすればまだまだ一里塚にすぎず、なお道遠しと思うわけでありますけれども、しかし大いなる一歩前進であることは間違いがない、私はこのように思うわけであります。そういった意味で大いに評価し、関係の皆様の御努力と御理解に心から感謝を申し上げ、敬意を表する次第でもございます。特に片桐構造改善局長、私、農林省時代に上司として仕えさせていただいたわけでもありますし、そういった意味でも本当に敬意を表する次第であります。
　そこで、抜本的な対策につきましては今後なお御努力をお願いするといたしまして、今回の措置についてお尋ねをしたいわけでありますけれども、これまでは、言ってみれば市町村ごとにそれぞれ、それこそ千差万別に負担が行われておった、このように認識しておるわけであります。したがって、市町村の違いによりましては同じ事業なのに農家負担が異なるという、いわば大変不公平なことにもなっていた点もあったわけであります。
　今回の、市町村の事業費負担を明確化するという、このことでありますけれども、具体的にはどのような方法で市町村負担を決定されるのか。また、今回の措置の効果として、これはもう私、一番関心のあるところでありますが、また、関係農家も一番そこのところをどうなるのだろうかと関心を持っておるところでありますけれども、市町村負担の明確化によって農家負担がどの程度軽減されることになるのか、まず、この二つの点についてぜひお伺いしたいと思うのであります。
○片桐政府委員　今回の改正後におきます市町村の負担額は、具体的には市町村の意見を聞いた上で、都道府県の議会の議決を経て、個々の事業ごとに事業の態様とか地域の実情に即して都道府県が決めるということになるわけでございます。
　市町村の負担額は都道府県の裁量にゆだねられておりますので、今回の改正による農家の負担の軽減効果というものがどれくらいになるかということは、一概に述べることはできないわけでございますけれども、農林水産省としては、都道府県と市町村の負担割合について、標準的な費用負担の水準というものをガイドラインとして示すことによりまして、農家負担の軽減に資するように都道府県に要請してまいりたいというふうに考えております。
　それで、市町村の負担を明確化することによりまして農家負担がどの程度軽減されるかということにつきまして、ある程度の仮定を置いて計算をいたしてみますと、例えば平成三年度の都道府県営事業の継続地区のうち、現行の市町村の負担割合がガイドラインの水準よりも低い地区において、その負担割合がガイドラインの水準まで引き上げられるという、そういう大きな仮定のもとで試算いたしますと、市町村負担額が数百億円ふえる、逆に農家の負担が数百億円軽減されるというような計算が、私どもの方で一応試算をいたしております。
○松岡委員　今お伺いをしたわけでありますが、もう少し詳しくわかれば教えていただきたいのでありますけれども、今市町村がそれぞれ、この改正がなされる以前の実態として、それぞれの判断によって自主的にといいますか負担をしておると思うのでありますが、これは大体どれくらいの額になっておるのでありますか、わかればそれを教えていただいて、そして、それをもとにしたときに、さらにそれの大体何割増しなり、何倍ぐらいまでいくのかどうかわかりませんが、なるということがわかれば教えていただきたいと思うのであります。
○片桐政府委員　例えば都道府県営事業につきましての市町村の負担の実態というものは、地区によりまして大変なばらつきがあるというのが実態でございまして、例えば都道府県営の圃場整備事業ということで、六十三年の新規着工地区というようなことで見ますと、これは平均的な市町村の負担割合というのが七・八％程度ということでございますけれども、ただ、これが全体百四地区あるうちの負担がゼロというところが三十地区、約三割近くが負担ゼロというところもございますし、また、一〇％を超えて負担しているというところも三割近くあるというような実態でございまして、大変にばらつきがあるわけでございます。
　それで、私どもといたしましては、この都道府県営圃場整備事業につきましては、市町村の負担割合についてのガイドラインというものを一〇％というふうに指導したいと考えているわけでございます。したがいまして、一〇％を超えて負担している市町村につきましてはぜひそのまま継続していただいて、一〇％を超える負担をしていただく、それからまた、一〇％未満の市町村につきましてはできる限り一〇％まで負担をふやしていただくように指導いたしたい。その裏づけといたしまして、先ほど来説明しております交付税の措置とか地方債の措置とか、そういう地方財政措置をその一〇％基準で実施するということで、自治省とも話し合いがついている次第でございます。
○松岡委員　どうも大変ありがとうございました。
　先ほども基本的に申し上げましたように、まだまだ抜本的な軽減の改善の措置というものをお願いしたいわけでありますが、しかし、今お話がありましたような一〇％を基準にひとり努力をしていただくということで、また、それ以上少しでも一〇％を超えているところもなお御努力いただきますように、ひとつ農林省の特段の御指導もお願い申し上げる次第でございます。
　次に、また今回の改正によりまして、国または都道府県が管理をされておられます土地改良施設の更新事業について同意徴集手続の簡素化が図られる、このようなことが予定されておるわけでありますけれども、そういったことをされる趣旨といいますか、その点について、どういう趣旨でこういうことを目指されておられるのか。また、そういったことがなされた場合、これは運用が非常に問題になるわけでありますが、農家の権利なり利益というものが十分に保護されるような運用をぜひとも十二分にお願いしたいと私は思うのであります。この点について、ひとつお考えをお聞かせ願いたいと思うのであります。
○片桐政府委員　土地改良施設の更新事業、これも土地改良事業の一つであるわけでございますけれども、この更新事業といいますのは、新たに施設を設置するのではなくして、現在ある土地改良施設の耐用年数の到来に伴いまして、従来と同様の施設利用を将来的にも保持していくために実施するものでございまして、地域の営農を継続していく上で当然に必要とされる事業でありますことから、その特殊な性格にかんがみまして、施設更新事業のうち一定の要件を満たすものに限りまして同意手続を簡素化できるというふうに、今回法律改正をお願いしているわけでございます。
　ただ、このような場合であっても、当該更新事業の申請に当たっては、大多数の組合員の意向に反して事業が実施されることにならないように、土地改良区の総会の特別議決を要件とすることといたしておりますし、また、他の事業と同様に、計画決定に対しては異議申し立ての道を開くことによりまして農家の権利保護にも十分配慮しているところでございます。この事業手続の簡素化の措置が適切に運用されるように、関係機関を十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○松岡委員　ぜひそういうことで、改正後の問題がないようにお願いをしたいと思うのであります。
　それと、もう一点お伺いしたいと思うのでありますが、また今回の改正によりまして土地改良区の員外理事の定数枠が、たしか四十から五十に拡大をされる、こういうことでありますが、その点はどういう考え方でそのようなことを目指されるのか、ひとつ趣旨についてちょっと御説明をお願いしたいと思うのであります。さらに、これによって土地改良区の運営が、言ってみれば組合員以外の員外理事でありますから、組合員の意向に反して行われるというようなことにつながるおそれがないかという危惧を抱くわけでありますが、この点について、その辺のところはどういうことであるのか、問題ないとすれば、問題ないというようなそういう整備がどうなっているのか、ぜひひとつお聞かせを願いたいと思います。
○片桐政府委員　農村の混住化が進展する中で土地改良区の円滑かつ適正な運営を図るためには、その運営に市町村長などの地域住民を代表するような人とか、それからまた農業経営を移譲した人で、水利用とか施設管理につきまして深い知識と豊富な経験を有する人の参画を得ることが、従来にも増して必要になってきているわけでございます。
　今回の員外役員の定数枠の拡大につきましては、このように土地改良区の運営の充実強化を図るために行うものでありまして、その選出は組合員の選挙によるものであるということ、また員外役員の定数の上限は五分の二以内ということでございますので、役員全体の五分の三以上は員内理事でなければならないということは確保されているわけでございますから、土地改良区の運営が組合員の意向に反して行われるおそれはないというふうに考えておる次第でございます。
○松岡委員　よくわかりました。そういうことで、ぜひとも問題のないように、またいろいろと実態に即した指導もお願いを申し上げたいと思うのであります。
　それで最後に、大臣においでいただきましたので、ぜひ所信をお伺いしたいと思うのであります。
　大臣いらっしゃらないときに申し上げたわけでありますけれども、冒頭お話しを申し上げさせていただきましたように、農家自体の努力や責任の範囲をはるかに超えた形で、当初予定の、先ほどの私の阿蘇町の場合ですと実に六倍近くにもなってしまった負担額に対処するためにも、また水を蓄え、供給し、そして災害を防ぐという国民生活を根底から支えている水田の働きや役割といったことを著しく高めることにもなる土地改良事業、そういうものでありますから、この土地改良事業を円滑に今後とも進める上からも、農家負担のなお一層の軽減策が望まれるわけでありますが、この点につきまして、ぜひとも大臣の御理解ある御所信を今後に向けてお願いいたしまして、最後の質問としたいのであります。よろしくお願いいたします。
○近藤国務大臣　土地改良の負担の問題というのは、土地改良事業そのものが公共性を持っておるわけでありますから、公共事業として扱ってきていることは、もう既に御案内のとおりであります。
　とりわけ、今日農業事情が大変厳しい環境の中で、一つの問題として土地改良の負担金という問題が浮上してまいりましたし、また、とりわけ環境問題における役割というようなものも大変大きな役割を果たしていただいておるというような観点から、今回の法律の中にもそういう趣旨を踏まえての改正をさせていただくわけでございます。
　一つは、負担金の問題は調査を十分にすることと、また、できるだけ単価を安くして抑制していくという問題が一つあろうかと思います。
　もう一つは、予算規模よりはむしろ採択の方に積極的に進めてきたために、長期化をしてしまって、そして予定よりも整備の完成がおくれてしまうゆえに営農の不便を感じたりあるいは負担増につながっていくというようなことがございますので、その観点からまた対応していかなければならぬと思っておるわけでありますけれども、今日、混住化社会というのがまた一つの農村を取り巻く環境になってまいりましたので、公共的な部分について、今回国営と県営の分でありますけれども、市町村に対する今回の負担区分をまた支援していくことを、実は法律に明確に明記させていただいたところでございます。
　さて、残された問題というのは、市町村営事業、土地改良を行うような事業についての分野が残っておりますので、この分野については来年を目指してまた努力をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
　いずれにしても、土地改良問題は、農業、農村を取り巻く環境の基盤でありますから、これが順調に進まなければ農業の将来に向かってのこれからの政策が進まないわけでございますので、可能な限り、あらゆる観点から土地改良の負担の軽減に向かって最大の努力を払っていきたい、そういう決意でおるわけであります。
○松岡委員　関係の農家からすれば大変ありがたい、御理解ある大臣の御所信をお伺いいたしました。本当にありがとうございました。
　時間でありますので、終わります。ありがとうございました。
○大原委員長　目黒吉之助君。
○目黒委員　土地改良法等の一部を改正する法律案について質問をしてまいりたいと存じます。
　この法案の内容は、国営及び都道府県営事業に対する事業費の市町村負担の明確化が第一でございます。第二は、農地保有合理化の促進を図るための換地制度の改正であります。第三は、土地改良施設の更新事業の実施手続の簡素化、第四に、土地改良区の員外理事の増員等を内容とした一部改正であります。
　以上の内容に関連をいたしまして、以下、幾つか質問をしてまいりたいと存じます。
　まず最初に、総括的なことですけれども、現在、第三次土地改良事業が進められておりますが、その進捗状況についてお伺いをしたいと思います。
　この計画は、昭和五十八年から平成四年までの十年間を期間として三十二兆八千億円の事業費で計画され、進められているものでありますが、現在までの進捗状況はどのようになっておりますか、お答えを願いたいと思います。
○片桐政府委員　第三次土地改良長期計画の進捗状況でございますけれども、この計画、昭和五十八年度から平成三年度の当初予算も含めまして進捗状況を見ますと、国が行いまたは補助する事業費、全体で二十八兆七千億円に対しまして、平成三年度の予算も含めまして五五・六％の進捗率ということになっている次第でございます。
○目黒委員　もう少し詳しく、事業費ベースあるいは面積ベースでどのくらいになっておりますか。
○片桐政府委員　先ほど私が申し上げました五五・六％といいますのは、国が行いまたは補助する事業費のベースでございます。面積ベースでいいますと、主な事業であります農地整備それから農用地造成、これを合わせまして、平成三年度見込みで三七・一％になっておる次第でございます。
○目黒委員　この事業が計画からも大分おくれているわけですけれども、その主なる理由というのは一体何なのか、この辺がはっきりしないと、第四次に入るわけでありますが、土地改良区が計画どおりなかなか進んでいかないんじゃないかという観点に立ちまして、おくれた理由等について若干お伺いをしておきたいと思います。
○片桐政府委員　この第三次土地改良長期計画、五十八年から発足したわけでございますけれども、その作業は五十六年とか七年に行ったわけでございます。その作業を行うときに、土地改良事業の年の伸び率を相当高く見込みまして、実は年率一二％で事業量が伸びるということを前提に作成いたしたわけでございますが、その後の五十八年以降の公共事業の予算の伸びというものが、平均的な伸び率で見ますと、二・二％程度ということになっておりまして、この事業費の伸び率といいますか、この差が目標達成率の低い理由というふうになっている次第でございます。
○目黒委員　主として公共事業費の伸び率の低下というところに原因を置かれておられるようでありますけれども、私は、それも一つの原因でありましょうけれども、一つは農家負担が依然として増高しておる、加えて農産物価格が低迷しておるといったようなことで、土地改良にかかわる費用自身が農家の経済あるいは農業経営を大きく圧迫しておる、このような認識も持っておるのですけれども、これらについてはどのように認識をされておりますか、お伺いしておきたいと思います。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、農業をめぐる厳しい情勢というものがございまして、農家の負担金対策、負担金を軽減するためのいろいろな対策の必要性が高まっているわけでございます。私どもといたしましては、ここ二、三年にわたりまして次々と負担金対策を実施してきている次第でございまして、今回の法律改正もその負担金対策の一環ということで、市町村の負担の明確化に取り組ませていただいた次第でございます。
○目黒委員　次に、後からも質問いたしますけれども、あるいはまた今度の改正の中にも若干盛り込まれておるようでありますが、農業は単に食糧生産のみならず国土保全や環境保全機能といったものを持っておるわけでございます。これらの機能を確保していくために、だれがこれを担保していくのか、あるいはその費用をだれが負担していくのかといったような点については、現在の農基法の中でも明確にされてはおりません。
　ただ、今度、市町村負担の明確化の中には若干そういったニュアンスが入っておるようでございますけれども、この点は今後非常に大きな一つの課題になってくるというふうに私は思っております。農業生産物は確かに農家の皆さん売りますけれども、環境保全分あるいは地域社会を維持しておる分といったようなものについては農業従事者だけが負担しておって、だれも買ってくれないわけですね。こういったものに対する評価あるいは公平な負担といったようなものをこれからは当然考えられていかなければならぬと思いますが、この点はどうですか。
○片桐政府委員　土地改良事業につきましては大変に幅が広くていろいろあるわけでございますけれども、その中で、土地改良事業の種類によりまして、公共性の高いものについては国の負担率を高くする、また農家の負担を少なくする、物によりましては、例えば基幹的な水利施設でありますダムとか頭首工とか、それからまた排水路、排水機場、それからまた道路とか、そういうものにつきましてはほぼ公的負担で公営事業を実施して、農家負担はゼロないしゼロに近くするというような方向でいろいろ努力をしている次第でございます。
　ただ、土地改良事業の中におきましては、農家の利益というものは、かなり私的な利益といいますか、そういうものもありますので、事業によりましては農家負担も前提にしてやるべきであるという事業もあるわけでございます。
○目黒委員　この点は後からも質問しますけれども、ただ、今の農基法を中心にした諸般の制度は農業の経済性を追求するという立場ででき上がっておりますので、そういうものじゃなくて、社会的に求められる価値が今まで申し上げました環境保全だとか地域社会を維持するといったようなところには既にあらわれておるわけでありますから、これは今おっしゃったように公共性の高いものあるいは基幹的なものについての経済効果のみでは推しはかれないものがあるということを、この際ひとつしっかり踏まえていただいて、自後の対策に盛り込んでいただくように、この点は要望しておきたい、こう思います。
　次に、いわゆる土地改良事業費の負担問題にこれから若干絞ってお伺いしてまいりたいと思います。
　土地改良事業が計画される場合は、事業の施行に関する基本的な要件、すなわちその事業の必要性、技術的な可能性、経済性、負担能力の妥当性、総合性といったようなものについて事前に調査をされて、これらの基準をクリアして初めて実施に移される、こういう仕組みになってございます。
　このうち農家負担につきましては、農業経営の状況から見て農業者の負担能力の限界を超えるものであってはならない、これが農家負担のいわば原則になってございます。このような観点から、農家負担の判断指標としていわゆる事業費所得比率が用いられておるわけでございます。これは土地改良法の九十条で国営事業について、九十一条では都道府県営事業について、それぞれ国が補助する残りの分、すなわち補助残の徴収について定めておるわけでございます。
　大体普通、国営事業が実施されるということになってまいりますと、それに並行して県営事業が行われ、さらには団体営事業が行われる、同時並行的に実施されているというのが普通の形になってございます。この場合に、事業計画の策定に当たっていわゆる受益者負担の限界というのは各事業ごとに算出をされていくのか、計量されていくのか、全体でもって合算した形で行われるのか、この点ちょっとお聞かせを願いたい。
　それからあわせて、農家負担の限界というのは一体どのような方法で皆さんが調査をされ、あるいはまた同意をとるときに説明をされておるのか、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○片桐政府委員　一般にかんがい排水事業におきまして、国営、県営、団体営事業というものをあわせ行うことによりましてその効果が発現するというような場合には、国営事業計画の作成に際して、関連する県営、団体営事業を含めて一体的に事業効果を算定している次第でございます。なお、県営、団体営事業の実施に当たっても、関連する国営、県営、団体営事業を関連事業と位置づけて，一体的に事業効果を算定している次第でございます。
　また、農家負担の限界ということでございますけれども、土地改良事業の農家負担額は、総事業費から国、都道府県等の補助金を差し引いた額でございまして、年償還額は農家負担額に償還条件による年賦金率を乗じて算出されているわけでございます。この年々納めます農家負担の額でございますけれども、これは幾つかの事業が重ねて行われる場合には、すべての事業による年増加所得額の四割以内というものを年償還額の目途としております。
　そういうことで原則としてやっているわけでございますけれども、ただ、具体的な負担限度額につきましては、一般的に農家の経営規模とか経営形態とかそういう条件に差異がございまして、具体的に一概に幾らということを申し上げることはなかなか難しいというのが実態でございます。
○目黒委員　いわゆる受益者負担が、国営並びに関連事業一体として行っていくのが通常なわけですけれども、農家負担を計算する場合にどうも一体とした形での計算というのはなかなかされていないで、事業ごとに経済効果が測定されておるといったようなケースが非常に多いように思うわけでありますけれども、この点は皆さんの認識と現場というのはちょっと離れているのじゃないかという感じが私はいたすのです。
　例えば、国営事業の負担金分が一万二千円です、それから県営の方が二万円です、団体営の方は三万円ですというふうになりまして、そして農家はそれぞれ合算したものを償還をするという形になるわけでありますが、事業を実施するに当たって、これは国営事業が行われるときに経済効果については三つを一体として算出されるのですか。
○片桐政府委員　先ほど申し上げましたように、国営事業が県営とか団体営事業をあわせ行うことによりその効果が発現する、こういうような事業におきましては、一体的に事業効果を算定いたしまして、その効果をそれぞれの事業ごとに分配するといいますか、そういうことによりましてそれぞれの事業ごとの負担金を算定する、こういうようなやり方をやっているわけでございます。
○目黒委員　この問題は、現場とおっしゃることとをきっちり詰めるのにはかなり時間がかかるのじゃないかと思いますので、そういう問題があるということをひとつ十分に認識をされた上でこれからも対応していただきたい。普通は大体この三つが、理解としては別々にありますよ。最初国営事業をやられるときに、この次に県営事業をやる分の受益分、いわゆる所得の増加分はこうなりますよといった説明が一体として行われてそれぞれの事業が行われるという関係はちょっと薄いように私は感ずるものですから、特に申し上げておきたいと思います。
　それから、農家負担の限界というのはそれぞれの事業によってかなりばらつきがあるということについては、額については理解できるわけでありますけれども、事業費の負担は年増加所得のおおむね四〇％、こういうふうに今おっしゃったわけでありますが、例えば今十アール当たりの平均所得、これは平均ですから、これが七万一千五百八十五円、このように示されております。このうち、土地改良をやることによって増加した分というものをまず取り出して、そのうちの四〇％が農家負担分、単純にそういうふうに理解するわけでありますが、このほかに経済効果の測定要因としては、いわゆる営農労働力の削減効果あるいは維持管理費の削減効果あるいはまた増産効果、こういったものが今までのいわば効果測定の基準になっておりますから、ただ単に金額であるいは米価で所得がどれだけ上がったかということだけでは算定できないことは私も承知いたしておりますが、いわゆる事業費年償還額というのは、水稲で見た場合に、今申し上げました要素なども含めまして、現在おおむねどのくらいの額になっておるのか。いわゆる事業費所得比率で算出した十アール当たりの土地改良による年増加所得額というのは、おおむねどのくらいと見ていいわけですか。
○片桐政府委員　圃場整備事業の農家負担の具体的な額でございますけれども、これは市町村の負担率とか何かいろいろございまして、一概に言うことは非常に難しいわけでございます。
　例えば平成二年度の圃場整備事業で、新規着工地区、これが内地で八十五地区あるわけでございますけれども、これについて見てみますと、十アール当たり事業費が平均で八十八万二千円となっているわけでございます。この場合の平均の農家の負担というものを試算いたしますと、十アール当たり事業費八十八万二千円のうち十八万六千円となっておりまして、この年償還額は、いわゆる農林漁業金融公庫の金利六・五％で二十五年償還、十年据え置き、こういう条件で算定いたしますと、ピーク時で十アール当たり平均一万九千八百円程度、二万円弱という年償還額になるわけでございます。
　これが先ほど私が説明いたしました増加所得額の四割におさまっているかどうかというような御質問の趣旨ではないかと思いますけれども、これについても、平成二年度の圃場整備新規着工地区の事例をもとにして、水稲についての主な年増加所得額、これは先生御指摘のようにある程度の反収の増、それからまた労働時間がかなり短縮される、その短縮された労働時間はほかのところで燃焼する、こういうようなことで年増加所得というものを考えますと、十アール当たり約五万二千円程度というような算定ができるわけでございまして、何とか五万二千円の四〇％の範囲内に二万円弱の年償還額がおさまっているのではないかというふうに考えている次第でございます。
○目黒委員　局長、この辺が問題なんだろうと思うのですよ。今おっしゃいましたように、土地改良をやることによって、十アール当たり五万二千円の増加利益がある、そして、その四〇％が負担だという前提に立っておるわけです。労働費の削減分については後から改めて伺いますが、仮に労働費が浮いたにいたしましても、制度の建前からいえば、浮いた労働費はいわゆる生産性向上もしくは規模拡大という形で農業に投下されなければ意味がないのですよ。よそへ行って稼いできて、その分が土地改良費の負担ですよという論理はここは成り立ってないのです。
　ですから、浮いた分が農業に投下されていくような形であれば負担金になっても結構だと私は思うのですよ。ところが、そうなってないで、土地改良をやることによっていわゆる兼業になる、別の職場から所得を得て負担金を払いなさいよということなんです。その論理はちょっと無理だと思うのですね。
　私はなぜここにこだわるかといいますと、申し上げたいことを先に申し上げますが、負担の基準は基準としてしっかり押さえて、社会経済的な変動要因によって負担が増高する場合はそれはそれで別途対応しないと、農業経営上、これ以上負担させてはならないという限界を超えて負担させることは農業経営を弱体化させることですから、ここのところはしっかりと押さえておいてもらいたいというのが、今まで、それからこれからも若干申し上げます質問の中身なんです。ここが一致していないとどうも話がおかしくなりますので、この点はそう思われませんか。
○片桐政府委員　圃場整備によりまして労働時間が節減される、その節減された時間を経営規模拡大という形で燃焼するということが一番好ましいというふうに私ども思っておりまして、特に規模拡大を希望する農家の規模拡大を促進するためのいろいろな努力は、今後ともやってまいりたいと考えている次第でございます。
　ただ、現在ある農業労働力がそのまま、すべての農家が規模拡大を展開できるというような客観的条件が非常に厳しいということもございますので、この辺のところは、農外所得の増大というようなこともいろいろ努力しながら農村地域社会の活性化を図っていく必要があるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○目黒委員　どうもその辺がちょっとあいまいですね。土地改良事業というのは農外所得を確保するためにやるのですか。そうじゃないでしょう。そうじゃなくて、土地の生産性向上ですね。以下、農業の生産基盤強化のために投資されるわけでしょう。その結果、おっしゃるように、確かに浮いた時間が兼業に行ってしまいました。しかし、土地改良の建前からいいますれば、兼業収入をもって費用に充てるというような組み立てにはなっていないのですよ。基盤が強化され、生産性が向上されて、そして増加所得分の中から負担していくという建前です。
　私がここにこだわるのは、何度も申し上げますが、土地改良事業というのはこれからもやることなんですから、行われることなんですから、農家負担の限界というものはきちっとしておいて、所要の条件で負担が増高する分については別途考えなければならぬはずなんです。
　もっと言いますと、平準化事業というのがありますね。平準化事業というのは、農家が負担すべき限界を超えているから、あなた方がいろいろと知恵を働かせて措置されたのでしょう。そうじゃないですか。
○片桐政府委員　平成二年度に発足いたしました平準化事業につきましては、内地の場合に一応原則反当三万円というものをめどに平準化をいたしたい、こういうことで、確かに三万円を超える場合には大変に厳しいというような観点から、こういう対策を打ち出した次第でございます。
○目黒委員　局長、そういうことを言っておってはだめですよ。いわゆる負担能力の妥当性、その事業に要する費用のうち受益者たる農業者が負担する部分の額が、農業経営の状況から見て農業者の負担能力の限界を超えるものであってはならない、施行令第二条の四号。判断資料として、農業所得比率イコール年増加所得分の事業費年償還額、これではじき出した分というのが年償還額として基本的な償還の考え方になっておる。これを超えているから、負担軽減措置を皆さんがおやりになったのでしょう、こう聞いているのですよ。北海道が幾らだとか内地が幾らなんて聞いてない。そうじゃないですか。
○片桐政府委員　昨年の平準化措置の十アール当たり三万円とか北海道十アール当たり二万円、こういう数字を決めさせていただいたわけでございますけれども、これはいろいろ農家経済の実態というものを考えまして、総合的に判断いたしまして反当三万円とか二万円、こういう数字を決めさせていただいた次第でございます。
○目黒委員　そうしますれば、あなたがおっしゃった計算でも、所得の増加額、土地改良することによって年増加された所得というのは、先ほどおっしゃったように一万九千八百円。では、これしか納めなくてもいいんですか、平均でおっしゃいましたから。そうじゃないでしょう。これを超える分、農家の負担がたくさんあるから、いろいろな平準化措置やら、もっといいますれば農家も負担しておるし、自治体も負担しておるという現実があるわけなんでしょう。あなたがおっしゃいましたように、平成三年度八十五地区のいわゆる農家の年償還額というのは一万九千八百円である、こういうことになっておって、現実はそれよりも非常に増高しておるわけでありますから、それぞれが今日の農業事情等を勘案して、農家も非常に苦しい中負担しておるし、国の方もそれなりの手当てをしておるし、市町村も特別、今まで義務的じゃないんだけれども負担をするということになるんじゃないですか。
　私、もう一度申し上げます。農家の負担の限界というのをまずはっきりして、それから、そこを超える分はこれからどうするかということについて、やはり手当てをしていかなければならない部分ですからあえて申し上げているんで、そこはひとつずらさないでください。
○片桐政府委員　私どもも、現在の土地改良事業の負担金の額というものは農家の負担能力の限界にかなり来ている、それからまた過去の事業につきましては限界を超えているものもあったということを考えておる次第でございまして、過去のものにつきましては、その限界を超えると思われるものにつきましてはいろいろ対策を講じて、負担金軽減対策というものを実施している次第でございます。
　また、これから実施されるものにつきましても、現在お願いしております市町村負担の明確化というような措置、そういうものを十分活用いたしまして、少しでも農家の負担を軽減するような努力を続けているわけでございますし、今後とも努力を続けてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○目黒委員　ややわかりましたが、今後とも、いわゆる農家の負担、させてはならない部分を超える分については、今おっしゃったようなことを基本にしてそれぞれ知恵を出し合って進められるように、この点はひとつ確認と申しますか、さらに具体化されるように強く要望しておきたいと思っております。
　それで、いま一つ念を押しておきますが、今おっしゃった平準化事業で内地三万円、北海道二万円というのは、先ほどおっしゃった農家負担の限界で、平成三年度八十五地区、くどいようですけれども一万九千八百円となっておる、お答えになりました額よりもかなり高い額で平準化措置が行われておるわけですが、ややもすると、この三万円、二万円というのが農家負担の限界であるかのように受けとめられる、あるいはなし崩しにそうなる危険というのがあるわけでありますので、この点はそうじゃないんだということをひとつここで御確認を願っておきたいと思うのですが、いかがですか。
○片桐政府委員　私が先ほどお答えいたしました一万九千八百円という年償還額につきましては、これは圃場整備事業だけの負担金の額でございます。平準化事業について十アール当たり三万円とか北海道の場合二万円と言っておりますのは、いわゆる十アール当たりのすべての事業についての負担金ということでございまして、例えばかんがい排水事業と圃場整備事業を一緒にやっているとか農用地開発事業をやっているとか、そういうような各種の事業を全部合わせて三万円を超える場合には平準化措置を適用します、こういうような趣旨でございますので、そこのところを御理解願いたいと思います。
○目黒委員　そういう趣旨じゃないんですよね。いいですか、そういう認識だと私も少し抵抗があるんです。
　と申しますのは、これは新潟県の例でございますけれども、先ほども若干議論がございましたが、四十七年に国営かん排事業八十六億円の予算で出発した、五十五年に二百三億円になった、六十年に二百九十億円になった、そして平成元年に終了をして、二年から償還が始まる、こういうふうに事業費が膨れ上がって、受益者負担、当初十八億円で出発したのが百七十五億円になった、こういうものに対する平準化事業なんであって、今局長がおっしゃったように、個々の事業によって違うのでそれに手当てをしているなんというものじゃないでしょう。
○片桐政府委員　先生御指摘のような、事業が長期化している間にいろいろ石油ショックとかインフレとか、また工事の実施基準の変更とかという形で事業費が増大し、またその負担額も増大しているということは事実でございます。私どもといたしましては、そういうような面も含めて、できるだけ農家の負担を軽減するための対策ということで平準化対策というものを打ち出した次第でございます。
○目黒委員　次に、今回の市町村に対する財政措置と農家負担の関係について若干ただしておきたいと思います。
　今回、市町村にガイドラインを設けて負担の明確化をしたわけでありますが、先ほど農家負担の限界は大体、いわば土地改良をやることによって増加した利益の四〇％ということになって、ここは論議がかみ合ったわけでありますけれども、今度の措置によって農家負担の四〇％が三〇％に減額され、三〇％が二〇％に減額されていくということを目的として措置されているとはちょっと思えないのですが、その辺はどう理解をすればいいですか。
○片桐政府委員　市町村の負担の負担割合につきましてのガイドラインの考え方でございますけれども、これは市町村の受ける利益というものをどう考えるか、またその限度というものをどう考えるかということでございます。
　私どもといたしましては、土地改良事業の実施によりまして市町村が受ける利益というものは、農業とか関連産業の振興による地域経済の拡大を通じまして農村地域の活性化が図られるという点とか、また農業用の用排水施設、農道等の整備を通じて農村の生活環境の改善が図られる、こういうことが市町村の受ける利益であるというふうに考えている次第でございます。
　この受ける利益の限度というものをどういうふうに算定するかということでございますけれども、これは数量的にきちっと算定することは非常に難しいわけでございますけれども、私どもといたしましては、この算定のやり方といたしまして関係者の意識調査というようなものを実施いたしましたり、また現在、市町村負担の実態を踏まえまして農村の混住化等の状況を総合的に勘案して決定したいと考えておりまして、先ほど説明いたしましたように、例えば県営圃場整備事業というような場合には都道府県の負担割合のガイドラインというものを一〇％というふうにいたしたいと考えているわけでございます。
　ただ、現在市町村の負担の実態といいますのは、先ほど出ました六十三年の圃場整備事業新規着工地区で見まして八％弱の負担割合になっておりますので、一〇％というガイドラインをすべての市町村が守っていただくということであれば、それは相当の農家負担の軽減に役に立つと考えている次第でございます。
○目黒委員　私は、後段でおっしゃった点については若干議論がございます。ただ、前段でおっしゃった点、いわゆる今度の地方財政措置は主として市町村が受ける利益に対する代償である、したがって、先ほど申し上げましたように直接理論的に計算される農家の所得増加分の四〇％を三〇％に引き下げるとかというものではない、ここだけは一つはっきりしておかないと、自後農家負担をどう軽減するかという問題を検討するに際して、市町村負担があるからいいんだというような形に集約されていくことは非常に実態と財政措置の機能とが違ってきますので、そこはひとつはっきりしておきたいというのが私の考え方ですが、そういう考え方でよろしゅうございますか。
○片桐政府委員　市町村負担の明確化、またそのガイドラインというものは、あくまでも市町村が受ける利益というものをもとにして、その限度の範囲内で負担をしていただくという考え方でございまして、これは農家負担を軽減するために市町村が負担する、こういう考え方ではないわけでございます。
　ただ、その市町村負担が明確化されて市町村負担が増大することによりまして、その反射的効果といたしまして農家負担が軽減されるというようなこともあるわけでございます。
○目黒委員　そういうことであれば了解をいたしました。
　次に、ちょっと飛びますが、第四次土地改良事業というのはその中心が平場から中山間地帯、少し傾斜のある地帯に移行することになります。そうなりますと、事業費の一層の増高が想定されるわけであります。この間私どもが参考人としてお招きをした山間地の村長さんの村内の土地改良の実例などを見てみますと、かん排事業に事業費の六五％がつぎ込まれるといったような工区もあるわけでありまして、山間地に入れば入るほどこういった傾向が強くなっていくのだろうと思っております。
　したがいまして、今の枠組みで果たしてこれから中山間地の土地改良事業が完遂されるのだろうかということが大変危惧されるわけでございます。私は、やはり県営事業あるいは団体営、特に自治体が中心になったもので起債などを十分に活用できる方途というようなものも大いに考えなければならぬと思うわけでありますが、この点についてはどんなふうにお考えになっておられますか。