Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅原委員　大臣は文部科学行政のトップですよ。現状のままというのは、高校生部分が廃止になって、何でこれが現状のままでマニフェスト違反に当たらないんですか。そういうことを教育行政のトップはやってはだめだ。その言葉はおかしい。これは全国でインターネットで聞いていますよ。小さな問題だけれども大きな問題ですよ。
　つまり、マニフェスト違反じゃないかどうかと聞いているんです。それを、マニフェスト違反に当たらない、その一部分を廃止したことは現状のまま。これはやはり現状じゃないでしょう。異常ですよ。これは多分同じ答弁だから、もったいないからまた議論は後にしますけれども、これはしっかり議論していきます。
　それで、言ってみればこれは詭弁であって、例えば、ひとり暮らしのおばあちゃんのところに空気清浄機を売りに来た人がいて、これは非常にスーパーより安いですよ。五万円が四万円です。ところが、入れたはいいけど、毎月点検に来て、点検費が三千円毎月かかって、結局高くなっちゃう。こういうマルチ商法と同じようなことを今民主党は言っているわけですよ。本当にこれはこの政権の体質をあらわしている。大臣だけじゃない。
　重ねて、この高校無償化の問題と特定扶養控除の高校部分の廃止の問題、先般、二月二十五日、衆議院の本会議において菅財務大臣は、高校無償化の財源は控除の廃止を財源として設計されるものではない、こう答弁をされているんです。一方で川端大臣は、今の答弁にも関連しますけれども、去年の十二月十五日の記者会見でも、特定扶養控除の高校生部分の廃止が財源ということにもなるとはっきりおっしゃっている。さらに、先般のこの委員会でも我が党の松野委員が質問をされておりましたが、控除から給付へという表現で、控除と給付がリンクしていることをはっきりおっしゃっているわけなんです。
　きょう、財務省からも副大臣おいでだと思いますが、まず、菅財務大臣のこの答弁、今も変わりありませんでしょうか。
○野田副大臣　菅原委員の御質問にお答えをしたいと思います。
　御指摘のように、二月二十五日、衆議院の本会議において、公明党の西議員の御質問に対して、委員の御指摘のとおりの答弁を菅大臣はされました。これは今も変わりません。
　と申しますのは、今回の高校の無償化のみならず、農家の戸別所得補償あるいは子ども手当等々、民主党のマニフェストの主要事項、初年度実施に当たりましては、その財源は、去年の十月十五日に各府省から概算要求を出していただくその段階で一兆三千億円の歳出削減を行いました。加えて、去年の秋に行政刷新会議における事業仕分けで評価結果が出まして、それを踏まえた横断的な見直しでさらに一兆円の歳出削減を行いました。加えて、公益法人の基金の国庫返納等の税外収入も合わせて三兆三千億円の財源の確保をした上で、高校の授業の無償化も実現をするという運びであったということでございまして、特定の財源に頼ったということではありません。
○菅原委員　野田副大臣、ここで結構でございますので、ありがとうございます。
　あわせて文科大臣、同様の問いをお願いします。
○川端国務大臣　財務大臣の趣旨は、今野田副大臣からおっしゃったとおりです。
　私は、高校無償化実現のために、政策効果が共通する特定扶養控除等の整理が必要となり、特定扶養控除の縮減を検討することとなったとこれまで答弁をいたしております。これは、特定扶養控除の見直しが高校無償化に特定した財源であるという趣旨で申し上げたわけではございません。財務大臣の答弁とは矛盾していないと思っております。矛盾しないと認識しております。
　御指摘の、私の会見のことを引用されたんですが、正確には、要するに、授業料の無償化を支援するということであれば、当然リンクした部分として議論されるべきだとかねがね言ってきたので、いま一度議論をさせていただきたい。当然ながら、実行するときのマネーフローは別にして、財源ということにもなるというか、理屈の整合性はありますので、改めてもう一度、そのことを含めて税調としての議論をしていただきたいということで、財源であるということを申し上げたのではございませんし、理屈の整合性として、高校無償化ということで応援するのと特定扶養控除で応援しているというのの部分は理屈としては関連があるのであわせて議論をしていただきたいという趣旨で申し上げた中に財源というワードがあったことは事実でありますが、これは財源論としてやってくれということを申し上げたことはございません。
○菅原委員　財務省と文部科学省がそれぞれ違う答弁をしております。整合性にこだわり過ぎて物事の本質を失っている。その一つの考え方として控除から給付という流れがあるとすれば、それはそれで一つの考えだから、堂々と言えばいいじゃないですか。それを、何だか閣内不一致という指摘を恐れるがために、しどろもどろなロジックになってしまっている。
　まず、国民との約束として、特定扶養控除はいじらない、現状のままだと言ったことにそごがある。これはもう完全に落第点ですよ、ある意味では。これは、我々が幾ら批判しても、結果的には次の参議院選挙でいろいろな結論が出るんだと思います。国民の判断だと思います。
　それで、この控除から給付へというこのリンクをしていること自体、今後さらに、特定扶養控除全廃、あるいは扶養控除も、来年はマニフェストに書いていない住民税部分もいわば廃止になるんではないか、いろいろなことが考えられます。
　いずれにしても、この閣内不一致の現状に対して改めて指摘をしておくとともに、あの去年の暮れの政府税調で、議事録を見ましたらば、きょうおいでの中川副大臣だと思いますが、高校の無償化を所得制限なく行うためには、特定扶養控除を縮減して調整できないか、こういう文科省を代表しての発言をされている。いわば今の大臣の答弁と副大臣の答弁、政務三役がばらばらだと思うんです。これは多分ただしても堂々めぐりになるので、これは指摘にして、次にいたしたいと思います。
　大事なことをもう一つ、地方公共団体への交付金の取り扱いについて。
　四月一日と言っているんでしょう、皆さんが目指しているのは。四月一日にこの施行を目指しているのに、あと二週間ちょっとしかない。ところが都道府県は、混乱や不安や、いろいろな政省令が決まっていない、こういった中で非常に困っているという問題。特にこの公立学校授業料不徴収交付金は、公立高校の授業料の相当額十一万八千八百円を基礎として政令で調整することとなっているわけでありますが、ところが東京なんかは、都立高校十二万二千四百円、その差額分をいわば負担をみずからしなければいけない。約三億九千万、こう言われておりますが、これは、東京都のある意味では経費縮減で穴埋めしなきゃいけないのかななんという、私も都議会出身でありますから、そういう不安の声が届いているわけであります。
　ただ、先般、馳委員の本会議での代表質問でも、この点に関して、大臣からは検討するというお答えがありました。この点について、その後、現状はどうなっているんでしょうか。
○川端国務大臣　今回の、高校の授業料の公立高校における不徴収に関する仕組みとしては、今、都道府県が公立高校に対しての減免措置でみずからの財源で手当てをしていただいている部分と、生徒が払っている部分という二種類になっています。それの生徒が払っている部分を国が県に対して支援をするという仕組みになっておりまして、当然ながら、その算定基準は、平均的な部分で十一万八千円掛ける在籍人数ということになりますと、東京都と大阪府がそれを上回る授業料になっております。その分負担が多くなるということであります。各都道府県を調べましたところ、というところもあれば、それより安いところもあります。
　そういう意味で、現在、四月一日に向けてということでありますので、これは別のところでも御答弁申し上げたように、各都道府県に対していろいろと説明すると同時に、実情に関して御相談をさせていただく中で、激変緩和措置がどうにかしてとれないかということを含めて今回の配分に関しては、最終的に御要望を最大伺う中で地方交付金を算定するように、授業料の実際の入ってくる部分との勘案した算定をすることや、その差額の持ち出しが急激にならないようなことも含めて、それぞれの個別に御相談をさせていただく中で最終的に近々決めたいというのが現状でございます。
○菅原委員　これはやはり、東京や大阪、極めて深刻な問題であって、結局はそれが生徒なりその家庭にと負担が及ぶことがないように、きっちりお願いをしたい。
　私立高校の問題について触れます。
　きのうの参考人質疑の議論でもございましたが、やはり都市部と地方、この平均授業料の額が公立よりもはるかに大きな差が出ております。例えば、東京は私立高校の平均授業料が四十一万円、大阪で五十六万、地方では二十万円台のところも非常に多い。全国的に授業料の差がない公立高校と違って、地域ごとにこの私立の授業料というのは大きい差があるという現実がある中で、私は、全国一律の額の就学支援金、これで本当に今回出されている法案の趣旨にかなっているんだろうか、そういう率直な思いを持つわけであります。公平性の観点からすれば、極めてこれは乏しい。
　例えばですが、都道府県ごとの平均授業料に応じて就学支援金の額を決めていただく、この方が実質的に公平性を確保できるはずなのではないかとこう思いますが、この点いかがでしょうか。
○川端国務大臣　今、一部お触れいただきましたが、私立高校の平均の授業料は約三十五万五千円であります。一番安いところは十六万一千百九十六円、最高額は、これはちょっと特別な学校であるというふうに思いますが、百二十万円というところもございます。平均では、三十五万四千五百五円というのが全国平均でございます。
　私立学校は、というふうに授業料はまさに多様でありまして、地域で云々というよりも、学校で随分差があるということであります。すべての意志ある者の学びを国として公平に支援をするという観点でこれは全国一律一定の額という支援金制度にさせていただいたことは、こういう実態の中で都道府県別にあるいは学校別にということにすることよりは、一律が公平性を担保できるというふうに考えて行ったところであります。
　一方で、今御指摘の、平均的にいえば地方において差があるという実態が傾向的にある現状もございますので、それにおいては、授業料の実態を踏まえて、都道府県において、独自の授業料減免補助をそれにあわせて地方の判断で行っていただくことが望ましいと考えております。
○菅原委員　これは、やはり実態に即してそうした手立てというのが必要だと思いますので、きちっとこれは検討していただきたい。
　時間がございませんので、私どもがマニフェストにも掲げてきました給付型奨学金、これは、すべての生徒の格差が固定化しない状況においてしっかり勉学に励んでいただく、こういったことで、我々はマニフェストの中で所得制限をきちっと設けて、低所得の家庭の子供たちに有効な教育の機会を与え、なおかつ負担を軽減するということで、この創設をいわば掲げてきたわけなんです。
　ところが今回、文科省の方から概算要求で百二十三億円を積んだわけですけれども、ところがゼロ回答だった。いわば無償化バーサス給付型奨学金というようなストーリーの中で、財務省が削ったんだか幹事長室が削ったんだかわからないけれども、こんなような結果になってしまった。まさにこれは、今いろいろと議論していたらば、財源の問題も不明確、例えば義務教育化するのかどうかという問題、これからいろいろなことを議論しなければいけない。そういうことが詰まっていないうちに四月一日先にありきのこういう流れというのは、やはり国家百年の教育の計に関して禍根を残す。私はこのことは強く申し上げておきたい。
　例えばこの給付金に関しても、全国三百三十万の家庭全部が経済的に困っているわけじゃないんですよ。そういう税金があるんだったらば、子育てやもっとほかの部分に回せとか、いろいろな声が聞こえてきている。やはり、無償化がいいのか給付型奨学金がいいのか、こういう議論もしなきゃだめ。高校の義務教育、この前もいろいろな議論がありました。無償化している学校の海外はほとんど義務教育ですよ。あるいは一年生、二年生までは無償化。義務教育のところにはそういう施策をしている国が多い。こんな議論もしなければいけない。
　年収二千万の子がたまたま公立に受かった。しかしながら、その公立にどうしても行きたかった年収三百五十万円の家庭の子供が公立を落ちちゃった。授業料五十万円のところに渋々行かざるを得なくなった。十一万八千円ずつ出したけれども、三百五十万だから、結果的に、五十万だったらば年間四十万近くの格差が広がる。こんな今の無償化のこの法案なんですよ。
　お金があるときであればいざ知らず、米百俵の議論を小泉さんがおっしゃっていました。長岡藩が友藩から米百俵をもらった。その米百俵をもらったから、藩の人たちは喜び勇んだ。しかし、これを売って学校を建てよう。まさにこの長岡藩、米百俵の魂、考え方、今こそこの日本に必要なのではないでしょうか。
　お金がないのに赤字国債を発行して子ども手当を出す、あるいはこの無償化を性急にやろうとしている。こういう姿勢というのは、国民から八〇％あった支持率が今や三七％、ツルは千年、カメは万年、ハトは一年と言われているけれども、こういう実態にやはりつながってきているのではないか。根本をよく考えて、今から一年かけて議論したっていいじゃないですか。
　私はこのことを最後に申し上げて、質問を終わります。
○坂本委員　自民党の坂本哲志でございます。
　高校授業料の無償化問題に入ります前に、北教組の問題についてお伺いをいたします。
　大臣は、さきの我が党の下村博文委員の質問に答えられまして、教組との問題をこのように言われました。「都道府県、地方の教育委員会とそれから学校設置者が実務を行うという仕組みの中で、教職員団体がどうこうしたことに関しての直接の管理監督をしている立場ではありません。」文部科学省、そして都道府県、あるいは地域の教育委員会、その問題までであって、さらにその教組に対してまでは及ぶものでない、いわゆる教組と文部行政の分離論というようなことで、型どおりの答弁だったと私は思います。
　実際、違法献金で四人の方が逮捕されました。その四人のうち何人かが元教師であるというならば、それはもっと大きな問題をはらんでくると私は思います。四人の中で何人教師がおられたんですか。そしてそれは中学校ですか小学校ですか。
○川端国務大臣　突然のお問いでございましたので失礼しました。
　三人が元教員、小学校か中学校かはちょっと今のところわかりません。
○坂本委員　突然でありましたけれども、しかし、各教委に対していろいろな調査をするということを前々からおっしゃっております。逮捕された中に何人の元教師がいたのか、そして、その元教師がどういう小学校、どういう中学校の教師であったのか、これは大臣としてしっかりとやはり把握しておくべき問題であると思います。
　その教師には教え子もいたでしょう。そして保護者もいたでしょう。いろいろな形で教育現場に大変な不安あるいは不満、そして、北海道の教育に対するさまざまな思いを保護者の方にも持たせたわけでありますので、私はここをしっかりとやはり把握していただきたい。
　四人のうちの三人は元教師であります。そして、その教師の三人が、二〇〇八年、査定昇給制度に反対して、二十四年ぶりの一万二千五百人から成る北海道の教組ストライキをやっておりますけれども、その指導をしているところでもあります。
　そういうことで、ぜひもっと立ち入った形で、型どおりのものではなくて、これだけの大きな事件に発展しているわけですので、地元教育委員会、これは地教行法四十八条でしっかり大臣の方から管理監督できるというようなことが明記されておりますし、それを通してでも、やはり私は教組に対するさまざまな対応策をやってしかるべきであると思いますけれども、どうでしょうか。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　型どおりという御指摘でありましたが、制度上の問題は制度上の問題として厳然としてございますので、それは、そういうことで直接の管理監督が及ばないということは御理解をいただきたいというふうに思いますし、これはそういうものということを今まで御答弁申し上げました。
　なお、加えて、先生御指摘のとおり、元教師であり、教職員で組織をされている団体という意味では、教育現場に非常に深いかかわりと影響を持っている団体であることは間違いがございません。その団体の最高責任者を含めて容疑を受け、逮捕という事態を招いたことは極めて遺憾なことであり、教育現場、父兄、地域含めての教育における影響を考えるときに、極めて深刻であることは、私もそのとおり思っております。
　そういう中で、先ほども申し上げましたけれども、私のできる範囲の部分で、最大限、教育現場において少なくとも政治の中立性が保たれないようなことが起こっていたのかどうかを調べることも含めて、適切に信頼回復できるように努力をしてまいりたいと思っております。
○坂本委員　北海道教組、いろいろな経緯を調べれば調べるほど、やはり大変な組織であるということを改めて感じます。
　主任手当返還闘争で組合員から五十五億円を集めた。そして一九九一年には、その主任手当分の十八億円を北海道教委に持ち込んで、そして現ナマのままそこに積み上げて返還します、こういう野方図なといいますか、夜郎自大的な対応をずっとやってきた。
　そして二〇〇八年の一月には、先ほど言いましたストライキです。そして同年の十二月には、小林千代美議員に対して違法献金四百万円掛ける四、それが始まっているわけです。同じ年に、一方でストライキを指導しながら、一方で違法な大量の献金をやる。このこと一つ見ても、大変これはゆゆしき組織でありゆゆしき問題であるし、これは日本の将来の教育にとって何とかしなければならないやはり組織であると私は思います。
　先ほど、遠藤委員から北海道教組に対して、もう一回出直す、そういったこともありましたけれども、私は強くそのことに対しては、文部科学大臣として北海道教組に対してのさまざまな指導あるいは北海道教育の正常化への努力、これをぜひお願いを申し上げたいと思います。
　そしてもう一つ、去年の衆議院選挙の前に、これも型どおりでありますけれども、「教職員等の選挙運動の禁止等について」ということで、初等中等教育局長の通知が出ております。これは、選挙前になりますと必ず局長の通知というのが出てまいります。そして、教職員は選挙運動をしてはならないというようなことが通知として各教育委員会に流されるわけです。これまで何十回、あるいは何百回かもしれませんけれども、結局、それは全く守られていません。まさに形骸化した有名無実なものでありますけれども、これはこれまでの自民党も悪かった。これまでの文部科学大臣あるいは文部科学省の反省もありますけれども、同じことが形骸化して繰り返されているということに対してはどう考えられますか。
○川端国務大臣　御指摘のように、文部科学省としては、教職員等の選挙運動の禁止について、衆議院議員総選挙、参議院議員通常選挙、統一地方選挙の際に、全国の教育委員会に対して、御指摘のように初等中等教育局長から通知を送って、服務規律の確保を図るように指導をいたしておりまして、長年そうやってまいりました。
　これが守られていないということの御表現でございましたが、先般来の同僚委員からのいろいろな書類提供や今回の事件を踏まえての指摘で、今、北海道教育委員会、札幌市教育委員会に対しては、そういう事実があるかどうかを詳細に調査するようにということを求めておりますけれども、そういう中で、引き続きこれからもしっかり守るようにという指導は行ってまいると同時に、現状がどうなっているのかをしっかり把握することにまずは努めておるところでございます。
○坂本委員　これは非常に大きな問題でありますので、私は、初等中等教育局長の通知というよりも、やはりもっとレベルを上げて、大臣通達ということでしっかりと各都道府県教委あるいはその他の教育機関に通達すべきであると思いますけれども、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　今後とも、こうした選挙が行われる際には、事前に同趣旨の通知を発出して同様に周知徹底を図ってまいりたいと思いますが、その際の通知の名義の御指摘でありますが、文書決裁規則というのがございます。先般、これも、政権交代に伴いまして出状の名を大幅に見直したところでありますので、これを含めて、政務三役でそれぞれの所掌に応じた部分での対応を含めて、発信者名をどうするかを、今のような御指摘も踏まえながら検討してまいりたいというふうに思います。
○坂本委員　もし小林千代美議員が十四日までに辞任されれば、四月中にも選挙があります。どちらにしても、後、参議院選挙がこの夏に控えております。それまでに、規則の改正そして通達者の変更、そういったものをやられますか。
○川端国務大臣　規則の改正も行っておりますので、今までとは違う形で、政務三役の対応として、出す方向で現在整理をしております。（発言する者あり）
○坂本委員　今、筆頭理事の方からもありましたので、大体いつぐらいまでにそれをやられますか。
○川端国務大臣　今まで、先ほど申し上げましたように、衆議院の総選挙、参議院の通常選挙、それから統一地方選挙に対して書状を出しておりますが、それには間違いなく新しい対応のもとで出させていただくことにしております。
○坂本委員　ぜひ新たな決意で、公明正大な、そして、本当に有権者が納得するような選挙が行われるような対応をとっていただきたいと思っております。
　自民党は、きょう、教育公務員特例法の改正案を議員提案として提出することにいたしました。これは、第十八条の第二項、これまでは教職員に対しては、違法行為があっても罰則規定がありませんでした。しかし、これに罰則規定をつけることにしました。国家公務員並みにするということであります。
　と同時に、第十八条の第一項は、「当分の間、」「国家公務員の例による。」というような、「当分の間、」を削除することにいたしました。これは、昨年も私たちが提案する予定でありましたけれども、選挙のために提案することができませんでした。北海道教組の実態、あるいは、そのほかのさまざまなところから出てくる選挙に対しての、あるいはその他いろいろなものに対しての違法状態に対する教職員の取り扱い、そういうことを考えた場合に、この第二項の罰則規定は、やはり私たちは国民の意思としてでも入れるべきだと思いますけれども、文部科学大臣、それには賛成されますか。
○川端国務大臣　議員立法のお話は、予定をしておられるということ自体は伺っておりますが、中身をまだ詳細にコメントする立場にはございませんが、御指摘のように、十八条第一項で「当分の間、」「国家公務員の例による。」とされていますが、第二項の規定で国家公務員に適用される罰則が適用されないというふうになっていることは御指摘のとおりであります。
　とはいえ、罰則の適用はありませんが、任命権者による懲戒処分等いわゆる行政処分の対象には当然なっておりますし、今までもそういうことをされてまいりました。
　この条項のできてきた経緯は、昭和二十九年の教育公務員特例法改正の際に、当初の政府原案では国家公務員と同様の罰則が適用されておりましたけれども、国会の議論の中で、参議院において、教育界で起こったことはできるだけ教育界の内部、教育行政の手によってこれを匡正すべき等の理由から議員修正が行われたと承知をしております。その後、何度となくこういう議論が起こってきておりますけれども、現在まで改正が行われることなく今日に至るという長い経過を経てまいりました。
　このたび、北海道教職員組合の問題が発生し、公務員である教職員が政治的行為の制限に違反するなど、違法な行為を行ったか否かについて、今、北海道教育委員会、札幌市教育委員会に速やかに事実確認を行うよう指導を行っているところでございますが、先般来の国会の審議の中で、総理から、この教育公務員特例法第十八条第二項についての検討の指示がございました。
　今までの経緯を踏まえながら、教育の政治的中立性の確保をすることが最大の目的でありますので、この件についてはしっかりと検討してまいりたいというふうに思っております。
　今現状は、そういう部分でこれに賛成か反対かということではなくて、我々も懸命に取り組んでいるということでございます。（発言する者あり）
○田中委員長　不規則発言は慎んでください。
○坂本委員　政治的中立性を保つために、ぜひこの第二項は私はつけ加えなければいけないというふうに思います。
　過去のさまざまな、この第二項が削られた、削除されたいきさつというのは、やはり各党各会派の妥協の産物であります。事ここに至って、これほど教育界あるいは教組を中心としてさまざまな違法状態というのがこれだけ噴出してくるならば、やはり私たちは、きちっと罰則を設けて、そしてその中で教育的中立性を保つという方向に持っていくべきだと思っておりますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　続きまして、高校授業料の無償化の方に移ります。
　私はこれまで、この委員会での質疑、そして視察、さらには昨日の参考人の意見聴取、こういったものを聞きながら、今回の高校授業料の無償化あるいは就学支援制度について、やはりかなり生煮えである、そしていろいろな矛盾が噴出する、そして現場が混乱しているということをつくづく感じました。もっともっとこれを深く掘り下げながら、そして制度的にもしっかりしたものにしていかなければ、せっかくのやはり教育の大改革でありますので、全くこのことが別の方向に走ってしまうというふうに私は思います。
　きのうの参考人の意見聴取の中でも、相川さん、青森県の方でございました、全国のＰＴＡの副会長。川端文部大臣に、これは社会政策ですか、教育政策ですかというふうに問いましたら、教育政策であるということをはっきり言われたと。であるならば、やはり単なる無償化ということではなくて、それが教育的にいかに効果が出てくるかということを、しっかりした制度をつくることの中で考えていかなければいけないと思っております。
　そういう中で、まず、公私間格差についてお伺いをいたします。
　私は、変だな、おかしいな、果たして公私間格差を本当に文部科学省あるいは大臣は考えられているのかなというふうに思いますのは、当初、年収が私立の場合五百万以下の方々に対して何らかの就学奨励対策をとるということでございました。それが、財源の問題でしょうか、三百五十万あるいは二百五十万ということになりました。
　農業の戸別所得補償、これは水田利活用自給力向上事業も含めて五千億丸々獲得したというふうに聞いております。子ども手当は、当初の予定された二万何千円かではできなかったから、二十二年度からは一万三千円でスタートするというようなことのようであります。
　この高校授業料の無償化の場合に、やはり、無償化にすることによっての教育の向上、そしてなおかつ、すべての意志ある者に対する教育対策ということであるならば、これは、私学への就学奨励、当初予定した年収五百万で頑張るべきだったというふうに私は思います。
　しかも、各都道府県の支援策を見ますと、年収五百万未満の家庭に支援をしている都道府県が二十あります。六百万でも十一あるんですよ。ですから、生活保護家庭あるいは準保護家庭ということではなくて、四百万、五百万、六百万というのが、いろいろな物入りも含めて一番厳しい家庭なんです。そのことについての、私学に通う世帯に対しての、家庭に対しての助成をもっと充実させるべきであるし、これは、これから来年、再来年、さらに幅を広げていかれる予定でしょうか。
○川端国務大臣　概算要求で、五百万未満の世帯について支給できるように要求したことは事実でございます。
　一層厳しい経済状況の中で、トータルとして最終的には、いわゆる要保護世帯の一つの目安である二百五十万、それから準要保護世帯の三百五十万に対して手当てをするということになります。
　引き続き、いわゆる授業料以外の支援の議論も先ほどございました。こういうことも含め、これからの重要な施策であることは認識をしておりますので、これからもそういう認識のもとに進めてまいりたい、取り組んでまいりたいと思っております。
○坂本委員　私は、今回の制度は、根本的に、高校の授業料は無償化する、そして私立の方は就学支援金として給付をする、その制度そのものにやはり非常に無理があるというふうに思います。ですから、これは私学だけでも、先ほど菅原一秀委員から出ましたけれども、私は、年収を通して、所得を見合いながら給付型奨学金を設けるというのが本来のあり方であるというふうに思います。
　それで、きのう、私立高校の連合会の会長さんの方からさまざまな御意見をいただきました。その中で二点いただきました。
　一つは、これまで私立は、進学面あるいはスポーツ面でいろいろな工夫をしてきた。中高一貫教育等々をやりながら教育の充実に努めてきた。あるいは学力の向上に努めてきた。しかし、今はそれをそのまま公立がまねをしたような形になって、公立も中高一貫教育になってくる。それに対抗するためには、さらにやはり私立高校というのは何らかの対応策をとっていかなければならない。公立高校の授業料は、これはそのままで、そして、公立高校はあとは進学に集中すればいい、あるいはスポーツに集中すればいいわけですけれども、私学は、やはりそのために必要な財源として授業料を上げなければなりません。こういうお互いの競争がエスカレートしてきますならば、ますます私立は授業料を引き上げなければならないようになりますし、公私間格差は広がってくるというふうに思っております。
　そういう事態にならないように、もし今の制度でやるならばどういうふうにしていくのか、大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○川端国務大臣　何度も申し上げていますように、総額といいますか、制度的な公私への支援という意味では、十一万八千円相当分は一律に、そして、一部私学の低所得者に対しては上乗せをしてという意味では、私学に対してと公立に対しての支援の部分に、学校のレベルから見たときに、格差が拡大するとは、このこと自体は直接にはならないというふうに基本的には思っております。
　ただ、それと同時に、少子化時代の進展の中で私学の経営が非常に厳しい状況に置かれているという中でいろいろ工夫をされているというときに、今御指摘の中高一貫教育を公立もやり出したというふうな、よく言えば質の向上をめぐっての競争であるけれども、一方では、厳しい財政状況の中での御苦労をされていることは現実あるのは認識をいたしております。
　そういう意味では、この授業料の無償化あるいは支援ということではなくて、むしろ私学支援のあり方、先ほど、この前問でお触れになりましたが、授業料の低額所得者への支援というものをもっと拡大していくことを前向きに議論をしていくと同時に、私学への支援という部分の私学助成等々含めてもいろいろなことで今回も取り組んで、地方への財源手当てとして行いましたけれども、こういうことを含めて取り組むと同時に、今まであります修学支援基金の活用とか、あるいは都道府県における支援の拡充、これは地方自治体が行うものでありますが、そういうものへの期待とか含めて、総合的に私学の果たしている役割を踏まえながら、きめ細かく前向きに進めるように努力をしてまいりたいと思っております。
○坂本委員　公私間格差の問題というのは、これから非常に心配な点が数多くございます。その都度その都度、ぜひチェックをしながらやっていただきたいというふうに思います。
　それから、きのうの参考人の方でやはり気になったことが、二百五十万、三百五十万の所得の方、これは学校にその所得証明書を持っていかなければならない。そのことによってみずからの家庭の所得が学校に知れる、あるいはほかの人たちに知れるということで、非常にやはり申し込みが少ない。東京の場合には、学校が知らなくていいように、あるいは生徒たちがそのことに対してタッチしなくていいように、各区の役所、自治体、そして東京都の教育委員会、こういったところですべて事務手続をするというふうにしたら、非常に申請者がふえたということであります。
　これはやはり各道府県にも適用をして、そして、私の家は二百五十万以下です、私の家は三百五十万以下ですというふうな証明書をわざわざ子供たちが学校に持っていかなくていいようにしなくてはいけないんじゃないでしょうか。
○川端国務大臣　生徒が就学支援金の加算を申請する場合には、保護者等の所得を証明する書類を支給対象高等学校等の設置者を通じて都道府県知事に提出するという仕組みになっております。
　したがいまして、これは学校を通じてといたしましたのは、生徒の事務手続を簡便にする観点から、毎日通学している学校に出すのが一番便利であろうという趣旨でございまして、必ずしも学校設置者が、その中身である所得を証明する書類を確認しなければならないものではありません。
　支給額を加算するための要件の審査については、その中身を確認して審査するのは、都道府県知事の判断により都道府県がみずから行う、あるいは場合によっては、今お触れいただきましたけれども、都道府県から外部団体への委託により行うことも可能と考えておりますので、提出するという手間でいえば、生徒さんが学校へ持ってくるということが便利であろうと思いますが、そのまま中を見ずに都道府県に集めるということ、あるいは、都道府県がそれを審査するか外部に委託するかということは都道府県の判断に任せておりますので、柔軟な対応ができると思っております。
○坂本委員　それは、その学校に通っているから便利だということだけではやはり済まない問題が数多くその中に含まれていると思います。やはり親だって、子供に対してそういうものは持たせたくない。
　ですから、東京都の事例等をやはり十分に精査して、そして制度改正、私は、ここはこれからでも十分やれる、またやっていかなければいけないと思っておりますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　最後に、せんだって、独逸学園そして朝鮮学校、それぞれ視察をいたしました。私はその中で一番感じたことは、無償化の範囲をどこにするかということよりも、この朝鮮学校とドイツの学校を見ながら、やはり、国家のみずからの国民に対する教育への熱意、これは本当にどこもすごいなというふうに思いました。
　ドイツはまさにそうでありますし、これはやはりドイツの威信をかけてやっているんだと思います。十三人教育、十四人教育、屋内プール、そして広々とした校庭、あるいはさまざまな教育での工夫、やはり、ドイツ国家、そしてスイスもオーストリアもありましたけれども、ここはかつてのプロシア、そういう威信をかけての教育を日本でやっているというふうに思いました。朝鮮学校もそうであります。朝鮮学校も、まさに国家の威信をかけて、あるいは民族的なものをやっておられました。
　しかし、ドイツの保護者の方々、朝鮮学校の保護者の方々、あるいは先生たちに聞くと、とにかくこの無償化というのはありがたい、ここも一致していたわけです。どんなに所得が多かろうと、多分、ドイツ学校の所得は朝鮮学校の所得の二倍から三倍あると思いますけれども、どんなに多くあろうとも、負担が軽くなるにこしたことはないというようなことを言われます。
　ですから、無償化の問題と国家やあるいは社会が子供を育てようという問題は、本来は全く別の問題であります。しかし、それを別のままスタートさせたら何の効果も出ないということでありますので、国は、社会は、親はこれだけのことをやっている、子供たちはそれだけのことをしっかりと受けとめている、そういう論議の時間が必要であるし、まだそれは足りないというふうに私は思っております。
　大臣、その辺のところを最後に御答弁をお願いをいたしたいと思います。
○川端国務大臣　幅広い議論がこの場でも展開されておりまして、大変有意義であるというふうに思いますが、私たちとしては、この四月一日からということでお約束した分に実施をしたいということでお願いをしていることでございます。幅広い意見を聞きながら、実施もしっかりとやるようなことで臨みたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思いますし、御意見は大変貴重なものとして承らせていただきました。
　ありがとうございます。
○坂本委員　終わりますが、最後に一言。
　高校授業料の無償化は、日本にいれば、外国籍であろうと日本人であろうと高校の無償化の対象になるというふうなことであります。子ども手当は、日本に就労ビザさえあれば、外国にいる子供が二十人であろうと三十人であろうと、その子供に子ども手当が出ます。
　非常にやはり制度そのものに、それぞれに整合性を欠いております。ぜひ、鳩山総理あるいはその他の他大臣にこの文部科学委員会に来ていただいて、そしてその辺の整合性も含めてお話をお伺いしたいということは、委員長を通して理事会で申し入れているところでありますので、そこをぜひよろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松野博一君。
○松野（博）委員　自由民主党の松野博一でございます。質問をさせていただきます。
　これまでの本会議、衆院予算委員会、文部科学委員会の中で、恒久財源でありますとか所得制限、公私間格差、給付型奨学金、地方や私立学校の対応等々を問題点として指摘させていただきましたけれども、どうも川端大臣と問題意識を共有することができません。ほとんど答弁というのは、いわばゼロ回答であったわけであります。
　これまでの審議に対する大臣の見解、感想をお聞きしたいというふうに思いますけれども、要は、私たちが指摘してきたこと、先ほど挙げた恒久財源や所得制限等々の問題でありますが、こういった指摘というのは、私たちの方に何か誤解があったり理解不足、また邪推であったり杞憂であったり、こういうことであって、四月一日からの施行に当たっては、短期的には現場の混乱であったり、中長期的には恒久財源の問題等々は生じないというふうな御認識をお持ちなんでしょうか。
○川端国務大臣　今までの議論で、どちらが正しくてどちらが間違っているということではなくて、政策判断の選択の問題だということで議論をさせていただきましたし、御党、各同僚委員の議論の御指摘の部分でも、現状認識、あるいはこうあるべきという議論はそれなりの論拠があるということもたくさんあったというふうに思っております。
　そして、混乱なく将来ともにということかというのは、日が迫っておるということは事実でございますので、最大限、混乱がないように万全の対策をとってスタートさせたいと思っておりますし、財源については、来年度以降の予算編成においても、新経済成長戦略の策定も踏まえて、あるいは仕分けもまた新たにスタートいたしますので、トータルとしての万全を期してまいりたいと思っております。
○松野（博）委員　私は、今のままスタートすると四月の時点で相当の現場の混乱があるのかなというふうに危惧をしております。ただ、高校生を持つ家庭の教育費の負担軽減ということに関しては、我が党も方向性は同じ方向を考えております。ですからこそ、慎重審議が必要だなというふうに考えておるんですが、それぞれ、今指摘をさせていただいた問題に関しての今までの大臣の御答弁をもう一度確認させていただきたいというふうに思います。
　前回、文部科学委員会で、私の、恒久的な財源が確保できるのかという質問に対して、大臣は、今もお話しいただきましたけれども、「全体の努力の中で、政府全体として必要な財源は今後とも確保されていくものと思っておりますし、政府全体として必要な財源はこの部分に関しては確保されると思っております。」と答弁をされました。
　前回、委員会にお呼びをした野田財務副大臣は、子ども手当等々も含めて、確かにハードルは高いのですが、ハードルを越えるべく、財源確保を目指して全力で頑張ってまいりますという答弁をいただきました。
　確保されると思っている、全力で頑張るということでありますが、要するに、現状においては恒久的な財源の見通しがないということではないかと考えます。恒久的な制度には恒久的な財源が必要なことは、もう自明のことであります。
　ことしの予算を見ても、税外収入をかき集めて、また国債を増発してやっと組んだということでありますが、来年、急速に景気が回復をして税収が十分にふえるというふうにもなかなか今のところ考えづらい状況でありますし、ことし組み込んだ税外収入が来年も同様に見通しが立っているということではないというふうに思います。
　それでは、仮に例えば今後財源が続かなくなった、少なくなったということになった場合、大臣は、増税などの国民負担をお願いしてもこの制度を続けるという意思であるのか、また、そういう事態になれば制度自体は縮小する、廃止をするということであるのか、どちらの方向性をお考えなんでしょうか。
○川端国務大臣　仮定の御質問でありますので答えにくいのでありますが、この制度をスタートさせていただくということは、恒久的に制度をスタートするということで臨んでおるわけでありまして、財源に関しては、前回も申し上げましたように、確保することで予算は必ず編成していきたいというふうに思っております。
○松野（博）委員　仮定のお話ということでありましたけれども、仮定というよりも、現状を考えると、そうなる可能性が相当高い状況ではないかというふうに思います。やはり、恒久財源なくして本当にスタートしてしまって、後で禍根を残すこと、これを一番心配しておりますが、このことに関しては同僚議員がまた後ほど質問をさせていただきます。
　前回、やはり委員会答弁におきまして、私の、なぜ給付型奨学金よりも高校無償化を優先させたのかという質問に対して、大臣は、「私たちとしては、経済的に厳しい人に支援をするという、いわゆる支援策の拡充という選択なのか、この国の形として、高等学校の教育は無償化を目指しているという」「選択、大きく、理念、政策的に言えばそういうこと」なのかということに関して、後者を我々は選択をしたと考えておりますという答弁をいただきました。
　要は、これは理念の違いだということなんだと思います。しかし、現在、目の前で起こっている事実、経済的側面から高校をやめざるを得ない生徒がいる、昨年の数字ですと二千二百人という数字が上がりましたけれども、これらの層に関しては今回の法案というのはメリットが少ないということは、教育長会議等々、現場の皆さんからも指摘があるところであります。
　こういった本当に今切迫して必要だという生徒がいるという現実を後回しにしても、国全体で高等学校の教育の無償化を目指すという理念を選んだということは、一体どういう理念なのかというのが私には理解しづらいところであります。
　前回も質問しましたけれども、やはり順番としては、今やめなければいけないという層に関してまず手当てをして、その後に高校無償化に関してじっくりと審議をし設計をしていくということが大事なのではないかと思いますが、もう一度大臣に、この理念を優先したというのはどういうことなのか、御説明をいただきたいと思います。
○川端国務大臣　前回も、あるいはほかの場面でも申し上げていますけれども、高等学校で育って社会に行く人材は社会に大きく貢献をしていただいているという意味で、その恩恵は社会に還元されているという意味で、その負担は社会が負担すべきという理念のもとに、私たちはこの政策に取り組みました。
　また、すべての意志ある高校生が安心して勉学に取り組めるように環境をよりよく整備する、いわゆる教育インフラとしての制度は必要であるという、先ほど御紹介いただきました、前回申し上げたような理念に基づいておりますと同時に、世界各国において多くの国で批准をしております国際人権条約の人権Ａ規約の中にも、そういう方向性を目指すということが述べられ、世界じゅうで日本とわずかな国だけがその批准を留保しているという状況に置かれているという意味で、国際社会の一員としての社会インフラとして、そういう国をちゃんとしたいという思いが非常に強くあることは御理解をいただきたいと思っております。
　同時に、今、経済的には弱い立場の人ということのお触れがございました。私たちも、この制度で、私学の低額所得者に対しては一定の上乗せの補助をするということの手当てをいたしました。
　なお、自民党を中心としては、もっと手当てをすべきだという御主張でございまして、その背景の部分は、我々としても一定の配慮をさらにする方が望ましいという認識には立っておりますので、引き続き、そういうことにはこれからも取り組んでまいりたいと思っております。
○松野（博）委員　意志ある高校生、高校で学びたいという生徒たちすべてにその機会を担保するというのは、もちろん私もそうあるべきだというふうに思っておりますが、そのためには、先ほど申し上げた、まず目の前にある経済的な問題で高校をやめなければいけない生徒たちへの手だてを先行するというのが当然のことだというふうに思います。
　世界人権規約の趣旨は、もちろん私も賛成であります。そして、今留保しているのを将来の時点で留保を撤回するべく努力するということも賛成でありますが、私は、優先順位として、この人権規約の留保を撤回することよりも、今、日本の現実の高校生活が続けられないというところに厚く手当てをするべきだというふうに考えておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　先ほど申し上げたとおりの思いでございますと同時に、今回、基本的に、高校生に対して、公私を問わず十一万八千円余りの手当てをすると同時に、低額所得者にさらなる上乗せを、二百五十万以下から三百五十万以下にするということに伴いまして、かねがね都道府県でやっておりました授業料の減免に対する支援が、事実上、二百五十万以下に関しましては、今まで十二県が授業料減免、全額減免でありましたのが三十七に拡大するという意味でも一定の効果は上げているというふうに思っております。
　無償化と低額所得者の支援のどちらを優先するかということではなくて、いずれも格差を縮小するとともに、可能な限りの手当てをすることで臨んでいることは御理解をいただきたいと思っております。
○松野（博）委員　私は、高校の無償化よりも、現時点においては低所得者層に関する給付を厚くするべきだというふうに考えております。
　次に、前回の委員会で、これも私の質問の、多くの国民が所得制限をつけるべきだという考えがある中、これは各種世論調査を引いたわけでありますが、所得制限をつける考え方はないかと質問させていただきました。
　大臣のお答えは、「私たちは、親の所得にかかわらずそういう環境がつくられる社会を目指すという制度として考えているということで、所得制限はもともと考えておりませんでした」、また、社会全体で子供を育てる、教育をするという理念ですというふうにお答えになっています。
　「親の所得にかかわらず」という部分は、低所得者に対しては私もそのとおりだというふうに思います。親の収入にかかわらず、どんな厳しい状況の中であっても、子供が高校で学ぶ機会というのは担保する制度をつくっていかなければいけないというふうに思っておりますが、高額所得者に対して幾ら高額所得者でも助成するんだというのは、そういう人たちはぜひ自助努力でやってほしいという国民の声とは違うのではないかというふうに考えておりますし、社会全体で子供を育てる、教育をするという理念と、高額所得者は自分の収入で子供を高校に行かせるということは矛盾しないのではないかというふうに考えておりますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　子ども手当も別のところで議論されているんですが、子ども手当に関して親の所得の制限をかけるべきだという議論は随分活発に幅広く行われたこと、あるいは世論もそういういろいろな議論があることは承知をしておりますが、高校無償化に関しては、ちょっとこれは私の情報収集不足かもしれませんが、これで所得制限が非常に大きなあれだったというのは、申しわけございませんが、私の認識としてはそう強く思っておりません。
　そういう中で、先ほど来の繰り返しになりますが、要するに、親の所得に関係なくというものであるということでこの制度はつくらせていただいたということの背景は先ほど申し上げたとおりでありますと同時に、別途、政策的に関連するということで先ほど来の議論がありましたけれども、これも政策趣旨としては、特定扶養控除は教育費の負担のかかる世帯に対しての配慮から設定されたという趣旨が、この制度の導入に伴って、それと相まって税制改正として検討され、見直されるということに伴って、結果としては、高額所得者に関しての便益と低所得者に対する便益においては結果的には差が出るという事態になっているということも御理解をいただきたいと思っております。
○松野（博）委員　高校無償化に関しても所得制限をつけるべきだという議論は各種、各地で行われておりますし、データ等も七割前後の方々は、データによりますけれども、高校無償化を行うにしても所得制限はつけるべきではないかというふうにお答えになっていますので、そういうことももう一度、ぜひ大臣もその種の世論調査を確認していただいて、また今後の議論に臨んでいただきたいというふうに思います。
　この法案の趣旨でもあります、すべての意志ある高校生が安心して勉学に打ち込める社会をつくるということには、公私間格差の是正ということが必要なのは言うまでもないというふうに思います。
　すべての意志のある高校生が、今、九八％の生徒が高校で学ぶ、そのために必要な定員というのは、私立高校の定員を含めて成り立っているわけであります。そして、地方の現実として、学力の問題で公立、私立に選別されているという実情があります。試験に落ちたから有償だというのは、答えとしては試験という合理的基準があるんだということかもしれませんが、しかし、これはなかなか一般的には理解しづらい議論ではないかというふうに思います。
　そして、大臣は大ベテランの政治家でいらっしゃいますからこれは当然予想できることだと思いますが、この法案を進めると、恐らく地方議会の議員のところに公立の定数をふやしてくれという陳情が殺到するんだろうというふうに思います。地方の定員の問題、公私を入れた定員の問題というのは地方で議論がされるべきものだというふうに大臣もお話しになっていますけれども、地方としても、これはなかなか、地方で議論をしてくれと言われても、公立高校は授業料が不徴収になるという新しい現実が加わるわけでありますから、地方だけでそれが済む問題ではないというふうに思います。
　私は、教育分野ほど長い年月をかけて民営化の効果が実証されている分野というのは少ないのだろうというふうに思います。前回も申し上げましたけれども、特に普通高校の分野では私立高校の比率を高めていくことの方が、教育行政の地方の効率の上からもこれは必要なことではないかというふうに思います。
　この法案が今のままの形で通った場合、先ほど申し上げたとおり、公立学校の定員をふやせという圧力が強まります。そういったときに、将来にわたっての話になるかもしれませんが、大臣は、公立高校と私立高校のバランスをどのようにお考えになっているのか。
　私は、この法案が出たことによって、今の私立高校、公私間バランスが固定化をしてしまう、もしくは私立の定員減の方向にドライブがかかってしまうのではないかというふうに思います。
　そして、私学経営が特に地方において大変厳しくなった場合に、ことしはまだでありますけれども、一部、埼玉でそういう方向があるというふうなお話もきのう出ましたが、来年、再来年と重ねていくうちに地方の私学の経営というのは大変厳しい状況に追い込まれるのではないかというふうに私は思いますけれども、そういったときの対策、私立に対する救済策はどういうふうにお考えなのか、大臣に御所見をいただきたいと思います。
○川端国務大臣　高校において私学が約三割を担っていただいている、そして大きな役割を果たしていただいているということは現実でありまして、私は非常にしっかりと仕事をしていただいているというふうに認識をしております。そういう中で、とはいえ、全般的に少子化の時代に入りまして昨今ずっとトータルして定員割れを起こしているという現実と、それから、そういう中で厳しい経営環境に置かれているという現実も承知をいたしております。
　そういう中で、今回の無償化に関しては、授業料という意味では私学への低額所得者の負担の軽減措置と、それから、今まで都道府県が行っていた私学への授業料減免措置のある一部分、一定基礎部分は国庫が、国が持つことによる上乗せ効果を含めて総額的には私学への授業料減免も含めた助成は多くなり、むしろ、公私間格差は額としては縮小するという事態になっていると思います。
　ただ、御指摘のとおり、非常に厳しい状況の中で、公立高校のニーズが強まるのではないかという懸念を持たれるという議論があることは理解をいたします。しかし、前も下村委員の御質問にお答えしたんですが、私学の割合も都道府県によって随分差もあります。果たしている役割もいろいろでありまして、これも議論ありましたが、必ずしも有名進学校だからということだけではなくて、非常に厳しい状況の中で高い私学に行かざるを得ない人という部分を抱えていただいていることも事実であります。
　そういう中でありますので、地方において地域差もある、役割もあるということで、それぞれの地域で御議論をいただきたいと前回も答弁をいたしました。各地域には、公私立高等学校協議会ということで、知事部局、教育委員会、及び学校法人の関係者、並びに、公私立の高等学校長及び中学校長等を構成員として、公私立の高等学校教育に係る諸問題を協議するため都道府県に設置される会議というのがございまして、公私協調の立場から、公私立高等学校の配置計画、入学定員等について協議が今行われております。そこの自主的な運営を含めての部分が第一義的に適切に対応されると思いますけれども、文部科学省としても、公私が協調して健全に高等学校教育が担えるように、私立でいえば私学助成のことも含めて、これからもしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○松野（博）委員　現実問題として、本年度の埼玉県の傾向として公立を目指す子供たちがふえているというような指摘もありましたし、私立の現場の先生方がこのことに関しては切実に不安を持っているということは事実であります。私は、大臣のお考えよりももっと地方の私立には厳しい状況が来るのではないかなというふうに考えております。この地方私立の経営に関して、何か具体的な施策が必要であろうというふうに思います。
　そして、法案の条文の中で一点ちょっと確認したいことがあるんですが、公立高校は原則不徴収とするという中でただし書きがあって、しかし、生徒間の負担の公平の観点からそうでないと認める場合は取ってもいいというようなことが書いてあるわけであります。
　きのうの参考人聴取で佐賀県の教育長の方から、ただし書きの部分に関しての判断というのは各県の自由裁量の部分が多いというふうに理解をしているという言葉があったかと思いますが、今文科省で想定されている、授業料を徴収することができる具体的な例を挙げていただけますか。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　法案としては、不徴収とするということでは、基本的には生徒からは取らないという仕組みになっておりますが、御指摘のとおり、ただし、授業料を徴収しないことが生徒間の負担の公平の観点から相当でない特別の事由がある場合には例外的に徴収が認められる場合があるということであります。
　具体的にどうかということでしたが、具体的には、一つは留年、あるいは高校既卒者、既に高校を卒業している人の再入学等、高校の修業年限を超えて在学する場合。というのは、ほかの生徒に比べて長くいるというのが生徒間の負担の公平の観点から相当でない特別の事由の一つの例ではないか。もう一つは、設置者である地方公共団体の判断で特別の費用をかけて特別な学校を設置し、これらに在学する生徒に対して特に充実した教育を提供するというふうな場合など、公立高等学校の教育に要する経費に係る負担の公平の観点からは他の一般の生徒に比して多くの教育サービスを受けることになる者について、一律に不徴収とすることが必ずしも相当でないと認められる場合もあり得る。そのため、このような場合に限って、こうした生徒に応分の負担を求めるかどうかについて設置者の判断にゆだねることとしております。
　以上です。
○松野（博）委員　自民党の政調会で、この不徴収実例として文科省の方から、例えば県立高校に他県から通っている、県境にある県立高校だと他県からの進学が可能でありますが、その場合とか、市立高校に他市から通っているというような場合もこの徴収ができるという例として挙げられたんですが、それはそういう理解でよろしいんですか。