Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（奥野誠亮君）　私の選挙演説しましたこともずいぶん古いことでございまして、それを別に頭にも置いていませんし、そのことで私が不起訴にしてくれと検察が受け取るというような検察でもないと思うわけでございまして、政治家同士の発言でございますので、法律論を戦わせるという性格のものでも私はなかったような感じがいたします。しかし、御意見は十分受けとめておきたいと思います。
○近藤忠孝君　よく個人としてということを言うのですが、きょうは政治家としてということですね。あなたの言葉を持ってきておりますけれども、政治家としてであれ、要するに、ここでの発言は法務大臣の発言です。そして実際、この告訴事件の処理は、奥野法務大臣がこの発言をした後の十二月十二日付で、不起訴処分の通知がされておるんです。十一月二十六日に自分の被告訴事件について国会で大臣見解を示した約二週間後に、そういう結果が出ておるんです。
　ですから、これはまさに大臣の圧力によって、あるいは大臣の見解に従って、あるいは大臣の要望にこたえて、検察庁が大臣の意向に沿って不起訴処分にした、こう思われて仕方がないじゃないですか。意見をよく受けとめたとおっしゃったことは、そういうことであれば、先ほどの選挙戦術とか、あるいは権利乱用とか、こういう発言を取り消してしかるべきだと思います。いかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私の発言に対してどうして告訴されるのだろうかなあと当時非常に疑問でございまして、ですから選挙戦術でおやりになっているのだなと判断した、こう申し上げたわけでございます。したがいまして、そういう気持ちでおるわけでございますから、私は取り消すとか取り消さないとか、そういう性格のことでもないのじゃないかなあと、こう思うわけでございます。
　しかし、近藤さんのような御熱心な御発言もございますので、これはもう十分受けとめさしていただきますと、こう申し上げておるわけでございます。
○近藤忠孝君　受けとめたということは、大いに反省をして、これからそういった誤解を受けるような発言はしない、あるいはそういう影響を与える可能性があることはしない、こう承ってよろしいですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　できる限り誤解を受けないようにしなきゃならない、これは当然のことでございます。したがいまして、近藤さんの発言も十分私は受けとめてまいります。
○近藤忠孝君　それから、先ほど宮本委員長の治安維持法違反事件ということを申しましたが、それがリンチ事件ではないと、そういうふうに法務大臣お考えになっておるでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　治安維持法の事件と傷害事件とは別だと思いますし、傷害事件で宮本委員長が起訴され判決を受けられたことも事実だと、こう思っております。
○近藤忠孝君　すでに何度も繰り返しておりますけれども、これは絶対リンチ事件ではないということを申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、大臣はこういう発言をしておるんです。「伊藤律氏が日本に帰っておりましても自由に物を言える立場にないように私も推測しておるわけでございまして、彼の身辺——必ずしも好ましい環境でないというように心配をいたしております。」こういう答弁を塚本氏にしております。伊藤律がいまなお事実上の幽閉状況、拘束状況にあるという判断を大臣が示したことになるんじゃないでしょうか。大臣、本当にそう思っているんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私自身、伊藤律さんが何もおっしゃらない、また人に会おうとされない、何が原因だろうかなあという疑問を持っております。したがいまして、また客観的な事実が明確にされれば憶測が憶測を生むというような事態が避けられるのになあと、こういう希望も持っているわけでございます。
　私がそういうことを申し上げましたけれども、何が原因であるか私も知りませんし、そのときももちろん申し上げておりません。中国に長くいらっしゃったわけでありますけれども、中国でどういう生活をされておったかということもいまだに明確でないわけでございますから、いろんな憶測が生まれるのは当然だと思います。しかし、何が原因であるか、私にもわかりません。
○近藤忠孝君　そうしますと、大臣は、中国のことは別にしまして、国内、帰国してからのことについて事実を何も知らずにこういう発言をした、「必ずしも好ましい環境でない」あるいは「自由に物を言える立場にない」、根拠なしにそういうことを言われたんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　客観的事実を、そういうふうに推測しているという私は表現の仕方をしたのじゃないかなあと、こう思っておるわけでございます。
○近藤忠孝君　それでは、その客観的事実を申し上げましよう。
　伊藤律は九月三日帰国、すぐ昭島相互病院に入院して以来、九月四日は病院が精密検査を始めたと記者会見しております。五日に長男夫妻が見舞い、次男もしております。六日、キミ夫人面会。九日、長男の家族と面会、孫の顔を見る。十三日、病院で病状発表。十四日、律の弟、妹が面会。二十七日、透析のある公立病院に転院を決定。十月十一日、伊藤律、記者会見。二十四日、長男宅に三泊四日の外泊。十一月十一日、退院、長男宅に住む。以上はテレビで、あるいは新聞で、しかもテレビでは孫と散歩している姿も紹介されておるわけです。この間、新聞記者の皆さんは病院周辺とか、あるいは家族宅など密着した取材をしておるわけです。その他の律身辺の行動はありません。
　十一月二十六日の大臣の答弁は、この日、伊藤律はどこにどうしていたのか、大臣知っての上での御発言でしょうか。そして、そのどこに、具体的こういう事実だから自由に物が言えないということをお考えになったわけでしょうか。御答弁いただきたい。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、自由に物が言えないという表現を使ったと思います。身柄がどうこうじゃなくて、自由に物が言えない。なぜ物をおっしゃらないのか、これはわかりません。中国の生活のことも何にもおっしゃいませんし、帰ってきてからもいろいろなことを何もおっしゃいません。また、あの方についてはゾルゲ事件その他についてのいろんなうわさもございますし、またいろんなことを推測記事として書かれておるわけでございます。にもかかわらず、何も言われませんから、やっぱり自由に物が言えないと判断する以外に私はないと思うわけでございまして、身体的なことを申し上げておりません。自由に物が言えないように思えるという推測を申し上げたわけであります。
○近藤忠孝君　物を言う言わぬは個人の自由です。言わない人はたくさんおります。ところが、共産党に関した場合には、そういう場合には自由に物が言えない、こういう判断をするんでしょうか。
　現に、これはサンケイ新聞です。奥野法相のこの発言をとらえまして、共産党が伊藤律を自由に物を言えない状況にしているという、法務大臣がそういう判断を示したと。こういう発言の影響があるんです。撤回すべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、初めて近藤さんがどういう意味でお尋ねになっているかということがわかりました。私は、共産党だとかだれだとかいうようなことを一つも言っていませんし、そういう意識を持って申し上げているわけではございませんで、客観的に私はこういうふうに推測されますと、こう申し上げているわけでございます。
　伊藤さんの健康状態もございましょうし、あるいは家族の関係もございましょうし、先ほど申し上げたゾルゲ事件とか中国における処遇の問題とか、あるいは隔離審査を受けたというようなことを言うておられる問題とか、いろいろなことがあるわけでございまして、私はどれかわかりません。どれかわかりませんけれども、サンケイ新聞がそういう推測をされましたとしますならば、またサンケイ新聞として別途の推測をされたのだなと、こう思います。
○近藤忠孝君　十一月十九日に、すでに伊藤律は東京女子医大に入院しております。精密検査を受けて治療を行っております。しかも、家族と一緒に住むというのは、これは伊藤律個人の希望です。また、長らく日本を離れて国内事情に疎い者にとっては、家族の判断、家族の紹介で入院先を決める、これはまさに自由じゃないでしょうか。大臣が先ほど来客観的に自由に物を言える立場にない、そう判断した、あるいは好ましい環境でないというふうに判断したとおっしゃるんですけれども、その客観的な事実はどこにあるんですか。一体、何を根拠にしてそういうことを言っておるんですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　中国側も物を言いませんし、また伊藤さんも物を言いませんし、そういう形で帰国されてきているわけでございますから、いろんな憶測が私が出てくるのは当然じゃないかなあと、こう思うわけでございまして、それを率直にそう表現してまいったわけでございます。
○近藤忠孝君　そのこと自身も、私は事実に反することだと思います。しかし、時間がないのであえてそれ以上指摘しませんが、少なくとも大臣の発言が、共産党が伊藤律の身辺を制限している——そういうようなことは絶対ないと大臣お考えになるでしょう。いかがです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、そういう意識で物は言うておりません。
○近藤忠孝君　となれば、そういう影響を与えた発言は大臣の本意でないから、そういう趣旨では取り消すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　国会の論議をいろいろに受けとめられる、それは私は、そのことにまで干渉すべきものではないのじゃないかなと思います。
　いずれにいたしましても、いま近藤さんのお気持ち、よく私理解いたしました。これからもそういう理解をしながらお答えをしていきたいと思います。
○近藤忠孝君　ですから、公党である共産党が伊藤律の自由を制限した、あるいは好ましい環境に置いていないという、そういう認識は大臣お持ちでないと、こう理解してよろしいですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　そういう認識に立って私はお答えをしておったわけじゃございません。
○近藤忠孝君　大臣にお伺いしますけれども、妻や子あるいは孫など、家族に囲まれて生活をすることにまさる好ましい環境はないと、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　大切なことでございます。
○近藤忠孝君　これは十二月七日の朝日新聞岐阜版ですが、律の恵那中学時代の同窓生十三人が十五万円見舞い金を贈ったことに対しまして、丁寧な礼状が届いたと報じております。「祖国に帰って三ケ月近く、家族や友人、知己の皆さん方の暖かい配慮と励ましの中で私の心は春の如く暖かく幸せに療養に励んでおります。」、要するに、本人が家族と一緒に療養できて幸せだと言っていること、これに対して他人はとやかく言う必要ないわけですね。となれば、大臣が好ましい環境だとは思わないというようなこのことは、大臣の認識と完全に違うんです。そういうことはお認めになるでしょう。いかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　帰国された当時とその後の事情と、だんだん変わってきていると思います。元気も回復されてくるでしょうし、また、病院もおかわりになったようでございますし、また家族との接触も多くなってくるでしょうし、だんだん変わってきていると思います。
○近藤忠孝君　いまの発言によると、帰国直後はどうも制約があったというような感じですが、決してそうじゃないということを確認したいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御本人が病院をかえたりしておられるわけでございますから、だんだん本人の自由な行動がとれているのじゃないだろうかなと、こう思います。
○近藤忠孝君　最後に、そうしますと、衆議院での発言はそういった事実も理解しないままの軽率な発言であったと、こう理解すべきですが、そして取り消すべきだと思うんですが。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、当時の状況で私がそう申し上げましたことは、私の感じを申し上げているわけでございますが、別に間違って申し上げたわけではないと、こう思っているわけでございます。
○近藤忠孝君　そう言われますと、だったら、まさに当時そんな客観的状況があったのかということをもう一度聞かざるを得ません。まさに事実、間違えておったじゃないですか。そして公党である共産党に対して、ある新聞には共産党が幽閉したと、そう大臣の答弁を理解している、そういう影響を与えたんです。そのことについては大臣、少なくとも軽率であって申しわけないと謝罪すべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　近藤さんの話を聞いていまして、だんだんおっしゃりたいことがわかってきたのですけれども、私は別に共産党を意識して、共産党が身柄を拘束しているのだ、物を言わせないようにしているのだというようなことを一言も言っていないわけでございまして、また、質問者と私の答弁とを結びつけていろんな憶測をされる向きが起こる、これを私の責任にされることもこれも困るのじゃないかなという気がするわけでございます。しかし、だんだんとおっしゃっておりますこと、よく理解しております。また、これからも誤解を生まないようにしていくべきだなと、こうも思っております。
○近藤忠孝君　そうしますと、サンケイ新聞のこの記事は少なくとも誤りで、大臣の意図を正確に書いたものでないと、こう理解すべきですな。
○国務大臣（奥野誠亮君）　サンケイ新聞を読んでおりませんけれども、私は共産党を意識して申し上げたわけじゃないということは、はっきり申し上げておきます。
○市川房枝君　私は、徳島のラジオ商殺し事件に関連して、三、四法務当局に向いたいと思います。
　前回の法務委員会で申し上げましたように、私は市民団体である「富士さんの無実を明らかにする市民の会」というものの会員の一人といたしまして、前から請求人や、あるいは弁護団の方々等と連絡をし、そのために努力をしてまいりましたので、去る十二月十三日には徳島地裁に行き、この再審開始決定の受領に立ち会っておりますし、それからその後、検事総長にもお目にかかりまして即時抗告をしないように陳情をいたしました。
　ところが、十六日の夜、フジテレビのニュースレポートの時間で、キャスターの某氏がその中で、多分私が検事総長に会いに行くときのテレビでしょうか、画面に現職の国会議員が出ていたが、立法府の立場にある者が現在進行中の案件に対し圧力をかけた、こんなことがあってよいのかと言われたそうであります。私は聞いてないので、友だちがそれを聞いて私に知らせてくれたんですが、現職の国会議員とありますが、これは私のことを指していることは明らかだと思います。
　しかし、私としては、国民の声を代表して裁判についても、あるいは検察に対しても疑問があればこれを国会で伺い、あるいは院外でそのための運動を展開するということは私は差し支えない、いや、当然だと思ってやっておるわけでありまするが、それはどうなんですか。こういう意見がたまたま出てきたわけですけれども、法務当局としてはその件に関してどういうふうにお考えになっておりますか、念のために伺いたい。
○説明員（前田宏君）　私どもテレビも実は拝見しておりませんので、正確なことをお答えできないわけでございますし、また、お尋ねのことにつきまして、私どもお答えする立場にないのじゃないかというふうに思っております。
○市川房枝君　いま聞いてないし答えられないということでしたが、これはまた別の機会に少し伺うことにいたしましょう。
　私は、裁判とか法律とかについては全くの素人でございますけれども、第五次、第六次の再審の経過を知っておる一人といたしまして、今度の徳島地裁の再審開始の決定を私は高く評価するもので、その努力に対して、あるいはその勇気に対して敬意を表し、いままで裁判に対して持っておりました信頼を幾らか回復することができたと言っていいと思います。それに対して、徳島地検の即時抗告は納得できません。
　徳高地方検察庁から即時抗告申立書というものの写しがけさ手に入ったんですが、まだよく読んでおる時間がないし、その内容については新聞なんかに多少出ておりましたからそれに触れることは差し控えますが、一口に私は、検察が即時抗告をなすった理由といいますか何かを私なりに解釈をすれば、徳島の地検は、地裁の決定が出て、そして一審、二審の判決といいますか、捜査といいますか、それが間違っておったということを強い調子で検察は非難されているようです。そこで、もし即時抗告をしないと、それを認めたことになるといいますか、あるいはそういう地裁の判決に対して憤慨をなすったという、あるそういった感情と、それから即時抗告権が刑事訴訟法でちゃんと与えられている、そこで抗告すると、一つの権利の乱用とでもいいますか、そういうことではないかというふうに思えるのでございます。
　私は、全く無実であった富士さんが、もう二十何年、人生のほとんどを無実の罪で、そして、せめて徳島地代での再審再開するという決定だけでも、あの人が命のあるうちに聞かせてあげてほしい。その当時、私は徳島の裁判の、地検にも行ってお願いをしたんですけれども、まだ審理が済まないということで、それから約一年たってやっといま地裁が再審再開の決定を下したわけであります。
　これについては、法務当局も御存じのように、いろんな人たちがほとんど無罪を信じ、そうしてそのために努力をし、ことに私は、この事件の弁護団、それから日弁連の人権委員会のたくさんの弁護士の方たちがほとんど無償で努力をされたことに対して非常に感謝をするわけでありますが、その他支援団体も幾つかありまして、それもみんなが努力をしてまいった。ことに再審再開に対しては、ごらんになりましたようにマスコミが非常に大きく扱って、そして一般の国民はこれを喜んで、そして即時抗告をしないようにという希望もこれは表明されておったのに、私は徳島の地検があえて即時抗告をしたということを非常に残念にというか、あるいは検察に対する不信というものをなお深くした、こう申していいと思います。
　この件については、先ほどから他の委員の方々からも御質問があり、刑事局員からの答弁もありましたので、私はそれに対しての当局のお考えというものはもう伺わなくてもいいと思うんですが、ただ、今度の再審で新しく発見された、私としては非常に重大な問題が一つある。そのことをちょっと伺いたいんです。
　この事件の第一審が二十八年にあり、その後になりますが、ちょうど自治体警察と国家警察の境目になっていたようです。それで自治体警察は、ある程度これを調べたわけなんで、その調べた調書がたくさんあるらしいんですけれども、ところが、それが地検の方といいますか、検察の方には引き継がれなかった、隠されていたんだということで、検察はああいうはっきりしない証拠で有罪の判決をしてしまったことになると思うんです。
　これは私は、検察といいますか、警察といいますかのいわゆる行政として、一体そういうふうに重要な調書が隠されているというか、引き渡さないというふうな事実があることを実は現実に知って、大変びっくりしたんですけれども、これは法務当局としてはそのことは御存じですか。あるいはそういう事件が、これはもう大分前の話になりますけれども、最近もそういうことがもしあるのじゃ私は大変だということを思うんですけれども、それについてお答えを願いたいと思います。
○説明員（前田宏君）　適切なお答えができるかどうかと思いますけれども、まあ一般的に申しまして、警察なら警察でいろいろと事件の捜査をする。その場合に、事件を検察庁に送るわけでございますから、関係の証拠物なり証拠書類というものが当然に検察庁の方に送られるわけでございます。
　　ただ、当時といいますか、その警察の捜査当時において内偵段階からいろいろと段階を経て手続を進めていくわけでございますから、いろんな情報とか、そういうものもあろうかと思いますけれども、その場合に、そのすべてを全部検察庁に送らなければならぬということもないのじゃないかというふうに思うわけでございます。内部的にたとえば検討した資料等もあろうかと思いますが、そういうものは本来、性質上、検察庁に送らなくてもいいものであろうと思いますので、やはり内容によってその当否というものは考えられるべきものではないかというふうに思います。
○市川房枝君　それから、検察は法務大臣の管下にあるわけですね。それで、今度の徳島地検のその即時抗告については、やはり徳島の地検と、それから高松の高検と、それから検事総長と三者で、ちょうどその期限である十六日の午後ですか、何か最高検で御相談をなすって、それが何でも五、六時間もかかったんだと。それでその中で、法務省がある程度反対をされたみたいで時間がかかったんだと。これは私のところへあるところからそういうニュースが入ったんですけれども、そういう事実があるかどうかということは別として、法務当局としては、この事件についてはどういう関係にあったといいますか、それを伺いたいんですが。
○説明員（前田宏君）　お尋ねを正確に理解しているかどうかと思いますが、やはり具体的な事件のことでございますから、第一次的には現地の徳島地検で判断すべきことでございますが、事柄がいろいろな意味で重要でございますから、高松高検、さらには最高検まで相談をして結論を出したということでございまして、具体的な事件のことでございます以上、法務省といたしまして、特にああしろ、こうしろというようなことを申す筋合いではないわけでございます。
○市川房枝君　具体的なことは伺わなくてもいいと思いますよ。ただ、いわゆる検察に関することは一切検事総長に任してあるんだということなのか。あるいは検出総長は、法務大臣に対してどういう関係になっているか。それを伺いたいんです。
○説明員（前田宏君）　細かい法律のことを申し上げるのは恐縮かと思いますけれども、検察庁法という検察庁の組織あるいは運営につきましての法律があるわけでございまして、法務大臣は、具体的な事件につきましては、検事総長に対してのみ指揮ができるという、例の指揮権というふうに言われておる規定があるわけでございますが、それは規定の上でございまして、実際の運用といたしましては、検事総長を頂点とする検察の独自の判断で事を決めていくというのが通例でございます。
○市川房枝君　法律に暗いからよくわかりませんけれども、指揮権発動ですか、あの有名な事件があってそれは幾らか知っているんですが、そういう場合には法務大臣が指揮権を発動なさるけれども、あとは全部検事総長に任してあるんだと、事務的な打ち合わせというのはあるでしょうけれども、そう理解していいですか。
　それから、前の委員会でも私申し上げたけれども、裁判所が再審の開始を決定するんであって、だから引き続いてやっぱりまた有罪か無罪かといいますか、取り調べをするわけで、検察庁もそこで十分意見が発表できますわね。だから、わざわざ即時抗告をして、そして上級の裁判でまた同じことを何年かかかって繰り返すということは、私はむだといいますか、重複といいますか、といってもいいわけなんであって、この前、西ドイツで即時抗告をさせていないということを申し上げたわけです。
　それは事情が違うからというお言葉だったんですが、この問題に関連しては社会党からも、それから日弁連の人権委員会からも刑事訴訟法の改正案というものがあって、社会党のはすでに国会にお出しになったことがあるんですが、その中にいろいろ細かい点もあるけれども、この即時抗告権を認めていないという点は、私、両方に共通の大きな点だと思うんですが、現在でなくても、この問題を将来法務当局が刑事訴訟法の改正で考える方向でといいますか、ということ。これを法務大臣から御意見をちょっと伺いたいんです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほど刑事局長からお答えをしたことでございますけれども、裁判手続、これは慎重の上にも慎重を期して、冤罪が起きないようにしなければならない。三審制もとっておりますし、被告の意見も十分開陳されるように必ず弁護士がつかなきゃならないことにもなっておるわけでございますので、そうやって判決が確定する、これはやはり不安定なものではないと思うのです。そこでおしまいにしてしまうと、新しい証拠、明らかな証拠が出てきたときに救えないものですから、再審の制度が認められているのだと思うのです。
　その再審の制度を、もっと疑いがあるだけでも再審が認められるようにしろという御意見が出ておるわけでございますけれども、やっぱり判決を安定させるという意味においては、簡単に疑いがあるだけでまた再審が開始されるということになれば、なぜ裁判にあれだけの慎重な手続を繰り返してきたのかということが意味がなくなってしまうというわけでございまして、そういう意味合いにおいて法務当局としては、いまの明らかな、かつ新しい証拠が出なければ再審は請求できませんよという姿勢はとりたいと、こう考えておるわけであります。
　しかし、人道上いろいろな問題から、そこまでかたくなに言わないで、いま市川さんがおっしゃいましたように、無罪にするわけじゃないじゃないか、裁判をもう一遍やるというだけのことじゃないか、だから、そうかたくなに言わないで再審請求の事由を広げたらどうかと、こういうことをおっしゃっているわけであります。
　したがいまして、先ほど私がお答えをいたしましたのは、いろいろな御意見があるわけでございますから、そういう御意見も十分検討してひとつ勉強していくようにいたしますと、こう申し上げさしていただいているところでございます。
○市川房枝君　いま大臣に伺いましたけれども、再審開始決定の内容といいますか、事件によりますし、もう明らかなというか、私は本当は今度の決定を見て、検察といいますか、あの当時の裁判所も同罪になるけれども、ずいぶんひどいものだ、あんな簡単なことで十分調べもしないで一人の人間を有罪の判決にし、そうしてもう何年も何年も監獄に入れて、そしてそれでとうとう死んじゃったというか、まことに人権を重んじないというか、いわゆる人情といいますか、そういうことを考えないことに実は驚いているわけなんですけれども、これはひとつ御検討をいただきたいと思います。
　それから最後に、私は司法に対して国民が参加するといいますか、それは最高裁の裁判官の選挙で、あれもおかしな選挙なんですけれども、一応は参加することになっているけれども、あとはほとんど裁判官あるいは検察の方で一般の国民は参加してないんですね。私は今度の事件なんか考えて、やっぱり一般の国民がもっと具体的に参加する必要があるんじゃないかという考えを深くし、そして、前にも陪審法というものが日本にありましたね。ところが、いまストップしているんですか。だから、これはほかでも陪審法を復活しろという意見も出ているようですけれども、陪審法の復活といいますか、陪審法についてどういうふうにお考えになっておりますか、御意見をちょっと伺いたい。
○説明員（前田宏君）　裁判に一般の国民の方が関与するという考え方、これは一つの考え方であろうと思います。しかし、ただいま御指摘のように、陪審法というものはわが国でも一時とられたことはございますけれども、実際上余り機能しなかったという実態もあるわけでございます。
　それはなぜかということになりますと、その当時と現在との事情が違いますからそのとおりには言えないかと思いますけれども、やはり裁判というものに対する日本の国民感情といいますか、それから国民の意識というか、いろいろな問題があろうかと思うわけでございますし、また、英米法系の国で陪審制というものがとられているところはありますけれども、その制度自体について、また反対にいろいろ弊害があるとか問題があるとかいう御意見もあるわけでございますので、やはり裁判制度というものはその国の国情に沿ったものであるべきものだと思いますから、もちろん一つの課題として検討はいたしますけれども、早急にそういう形が望ましいかどうかということは、ちょっと疑問ではないかというふうに考えております。
○市川房枝君　まだこの問題いろいろありますけれども、時間が参りましたので、私の質問はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中山千夏君　私は、一連の再審問題の中で免田事件と、それから免田事件に関連してちょっと死刑制度についてお話をお伺いしたいんですけれども、最初に、先ほど戸塚さんの質問が死刑制度でございまして、その中で死刑囚は現在二十四名である、十名が再審請求をしている、執行については公にしないというお答えがあったんですけれども、たとえば過去五年間に何名の執行があったというようなことも公にはできないんでしょうか。
○説明員（前田宏君）　いま正確な数字を持っておりませんけれども、平均いたしますと年間に数名ぐらいの執行があるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○中山千夏君　免田事件というものを見るときに、免田元被告の死刑が最高裁で確定したのが一九五一年十二月なんですね。それから、新聞なんかでも報道されていますけれども、二十九年ぶりに無罪への道が開かれた、これは世界でも例のないことだと言われているんです。その間の被告や被告の家族の状況というのは、いろいろなところで語られていますけれども、大変人権という見地から見て問題があることだと思います。毎日毎日、死の恐怖というものに襲われながら獄につながれている人のありようというものは、だれの心にも響かずにはいないと思うんですけれども、もっと恐ろしいのは、やはり死刑という制度は、もしこの間に法務大臣が決定を下していたならば彼の命はなくて、いま死んで、いなかったかもしれないということなんですね。
　死刑制度については、こういう一連の事件が起こった後でも、やはり現在は廃止するわけにはいかないというお考えを大臣は持っていらっしゃるというのは、戸塚さんの審議の中でも伺ったんですけれども、たとえば廃止とまでいかなくても、いまこういう事件が起こったことを一つのわれわれの考えるべき問題ととらえて、死刑制度の一時的な中止というようなことは考えられないでしょうか。大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　裁判において冤罪が起こらないように慎重の上にも慎重を期さなきゃならないと、こう考えております。
　死刑制度の問題につきましては、六年前に法制審議会から刑法改正についての答申をいただいておるわけでございまして、その中で、死刑に当たる罪種がたしか十八であったのを八に下げましたか、下げてはいるわけでございますけれども、やはり死刑制度は存続すべきであるという答申になっておるわけでございます。そういうこともございますので、廃止とか中止、停止とかいうような措置は国民多数の意見には反するじゃないだろうかなと、こう思っておるわけでございます。
○中山千夏君　先ほどから、こういう冤罪事件であるとか、それから再審が必要とされるような事態をなるべく起こさないように注意をするべきだ、また、これからも努力をしていくというようなお話は伺っているわけですけれども、具体的にどういう対策をとっておられるのかということを、ちょっとお伺いしたいんです。
○説明員（前田宏君）　具体的にと申しましてもなかなかお答えしにくいわけでございますが、まあ一つの例で申しますと、いろいろと反省すべき点のある事件につきましては、検察官なら検察官の研修の際に、それを一つの貴重な資料として検討するというようなこともやっておるわけでございます。
　また一方、性質は違いますけれども、死刑が確定しました場合に、その執行について大臣の命令が必要でございますが、その手続におきましては慎重にも慎重の度を加えて内容を検討するということもやっているわけでございますので、そういうことによって過った裁判が執行されるということがないようにするわけでございますが、それにも増して、もともとそういうことがあってはならない。そのためには、そういう事件の処理に携わる警察から裁判所まで、それぞれの自覚といいますか、見識といいますか、そういうものが積み重ねられていくべきものであろうというふうに思っております。
○中山千夏君　とかくこういう事件が起こったり、それから捜査がおくれたりしますと、新聞や何かでも警察は何をしているとか、それから裁判所はもっとちゃんとしなくちゃだめじゃないか、検察は取り調べにもっと気をつけろというようなハッパがかけられるんですけれども、もちろん間違いなくやるということはすごく大切なことだとは思うんですね。でも、裁判といっても人間がやることですし、悪気はなくても、本当に間違いがないようにと一生懸命やっていても、人間がやることである以上、過ちというのは避けられないというふうに私なんかは思うんです。その過ちがあった場合に、死刑のような、つまりある人の存在をそのまま消してしまう、ある人の未来を取り返しのつかないことにしてしまうというような制度というのは、過ちが人間にはあるということを考えた場合に、どんな方法であっても非常に残虐なものではないかと思うんですよね。
　それで、私なんかは死刑は廃止すべきではないかと考えているんですけれども、死刑制度に対する法務省の調査というものについてちょっとお伺いしたいんですけれども、少し死刑制度に対する調査が不十分なのじゃないかなという感じがあるんです。それはたとえば死刑制度を存続した方がいいという意見の中には、非常に凶悪な犯罪防止の効果ということが挙げられているんですけれども、その点については専門家の書いたものや意見なんか聞きますと、大分違った見方をしている人もたくさんいらっしゃるわけですね。それに対して効果があるのだという具体的な説得力のあるデータだとか事実だとかというようなものを法務当局で出していらっしゃるのを、私は知らないんですけれども、それだけに限らず、その死刑制度についての調査というものをどんなふうに、どんな形で、どんな方向でしていらしたのかということを、ちょっとお伺いしたいんです。
○説明員（前田宏君）　なかなか一言でお答えにくいわけでございますけれども、率直に申しまして、死刑制度を存続するか廃止するかということ、これはいろいろと物の考え方によって違ってくることだろうと思います。確かにいま中山委員の仰せのような考え方、それで廃止論を主張しておられる方も一部におありのことは十分承知しておりますが、お言葉の中にありましたように、およそ人間のやることであるからということでございますが、やはり国の制度というものもすべて人間に頼っている面が多いわけでございます。
　もちろん、誤りのないように、法律的にも、また運用的にも整備しなきゃならぬということで最大限の努力が尽くされているわけでございますが、やはりそういう制度を国民が国会を通じて制定をしておるということでございますから、やはりそれを信用しない以上はどうにもならないといいますか、そういう面も一面あるのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　死刑を存続することによってそういう間違いがあってはいかぬからということで、そちらの面だけを強調いたしますと、およそ刑事事件の処理というものも心配でできないということになって、極論すればそういうことにもなりかねないわけでございますから、なかなかむずかしい点が多いのじゃないかと思います。
　なぜそういうことを申しましたかといいますと、いまの調査のことに関係いたしますが、いわば存置した場合と廃止した場合との比較ということが、これはなかなか性質上できないわけでございます。実験でできないわけでございますから、いろいろと諸外国の例等も参考にしながら考えていくほかないというふうに思うわけでございまして、そのいわゆる抑止力というものがどれだけあるかということを数的に出すということも、やはり事柄の性質上むずかしいのじゃないかというふうに考えております。
○中山千夏君　そうすると、その存続の理由として、死刑制度の凶悪犯罪の抑止力というのは余り重要には考えていらっしゃらないということになるんでしょうか。そのデータとして、あるいは具体的に人を説得するに足るだけの何かこう具体的な説明、データなり事実なりというものが出せないという状態であるとしたらですね。
○説明員（前田宏君）　先ほども申し上げましたように、存続している場合と廃止している場合とが同じ場合に適用にならないわけでございますから、こうすればこうなったであろうということは言えないわけだと思います。したがいまして、先ほど申しましたように、諸外国の例で見たり、また国民感情といいますか、そういうことから見たり、あるいは心理的な問題とか、そういうふうなことから総合判断するほかないのじゃないかというふうに思うわけでございまして、やはり一般の国民感情として重い処罰ということが設けられている場合には、それをしないようにするというような意味での抑止力というものはあるというのが、やはり大方の国民の意識ではなかろうかというふうに見て差し支えないと思っております。
○中山千夏君　その大方の国民の意識というのは、何か世論調査ですか、そういうもので数をお出しになりましたでしょうか。
○説明員（前田宏君）　いま正確なものを持っておりませんけれども、毎年というほどじゃございませんが、総理府のいわゆる世論調査というものがございまして、たしか昨年からことしにかけてだったろうと思いますが、死刑につきましてもそういう世論調査をして、六〇何％の方が死刑存続という意見であったというふうに記憶しております。
○中山千夏君　そうすると、主に世論によっているという感じなんでしょうか、その死刑存続ということは。
○説明員（前田宏君）　繰り返して申し上げるようでございますけれども、やはり刑罰というものは何のためにあるかという基本的な問題にもさかのぼるわけでございまして、そういうことがなければなくて済む世の中であればいいと、さっき大臣もおっしゃったわけでございますけれども、やはり何か犯罪、つまり悪いことした場合に処罰を受けるという制度がなければ、国の秩序といいますか、治安といいますか、そういうものは維持できない。もしそういうことがなくて済めば理想的といいますか、ということになろうかと思いますけれども、現実はそういうことでない。したがって、刑法なり、またその他の法令でいろいろ罰則は定められているわけでございます。
　その場合に、そのやった行為の重い軽いに応じて刑罰も重い軽いといいますか、それ相応の刑罰を定めるということが、やはり常識といいますか、そういうことであろうと思いますし、それは日本に限らず、世界各国共通の問題ではないかというふうに思っております。
○中山千夏君　刑罰に関しては、まさにおっしゃることに同意できる点があるわけですけれども、事が、つまりある一人の人間を全然いなくしてしまう、殺してしまうということですので、たとえば刑罰の中には悪いことをしたから罰するということだけではなくて、近代的な国家になればなるほど、その人がもっと社会に溶け込んでよい生き方をできるように、犯罪を犯した人でも将来立ち直れるようにという面があると思うんですね。しかし、死刑という制度はそれも全く絶ってしまう。同じ人間としてどうにもちょっとやりきれない、死刑を施す方も、もちろん施される方もやりきれない制度だと思うのでこだわっているわけです。
　時間もなくなりますので、これもまだほかの機会にもう少し深くいろいろお話ししてみたいと思いますけれども、六年前に法制審議会で死刑制度存続に関する答申が出たんですね。その答申が出てから一連の再審事件なんかが起こっていまして、その六年前の答申というのが現時点で参考になるものかどうかというのを非常に疑問に思うのですけれども、ちょっと状況が変わってきたのではないかというような気がするのですが、それはいかがですか。
○説明員（前田宏君）　確かに最近著名事件と申しますか、世の中でいろいろと知られている事件につきまして、再審開始というようなことがありまして、またそれなりに関心を高めていることは事実だと思います。しかしながら、死刑の存廃ということはもうずいぶん昔から議論されていることでございますし、いま中山委員が仰せのように、もし間違って死刑に処したならば取り返しがつかないではないかということが、その廃止論の一つの大きな理由になっていることは、もう前々からのことであるわけでございます。法制審議会におきましても長年にわたって検討をし、そういう存廃諭、特に強い廃止論、これも十分勘案した上で結論を出したということでございますから、実質的な意味での事情の変更というものはないのじゃないかというふうに思っております。
○中山千夏君　今後、死刑制度について調査研究していかれるというような予定はありますか。
○説明員（前田宏君）　刑法の全面改正作業というものは、先ほどのほかの委員のお尋ねにもございましたように、現在進行をしておるわけでございます。その中で、死刑の問題も当然一つの問題点であるわけでございます。先ほどの答申というのも、死刑問題だけじゃなくて、刑法の全面改正についての答申であるわけでございますが、その中で一つの問題点であったことは事実でございます。したがいまして、いまのような御意見また最近のいろいろな事象、そういうものももちろん勘案しながら作業を進めていきたいと、かように考えております。
○中山千夏君　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（鈴木一弘君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十二分散会
昭和五十五年十二月十七日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　安武　洋子君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　健君　　　　　梶木　又三君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶木　又三君　　　　　内藤　　健君
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　下田　京子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中川　一郎君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　会計検査院長　　　大村　筆雄君
　　　　　　　検　　査　　官　　大久保　孟君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　赤羽　信久君
　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省体育局長　　柳川　覺治君
　　　　　　　文部省管理局長　　吉田　壽雄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房原子
　　　　　　　力産業課長　　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電課長　　　西中真二郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　理課長　　　　　　平田辰一郎君
　　　　　　　運輸大臣官房技
　　　　　　　術安全管理官　　　戸田　邦司君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部計
　　　　　　　画課長　　　　　　山田　正美君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　堤　　一清君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十二年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十二
　年度政府関係機関決算書（第八十七回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日十六日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　この際、会計検査院長大村筆雄君及び検査官大久保孟君から、それぞれ発言を求められておりますので、これを許します。会計検査院長大村筆雄君。
○会計検査院長（大村筆雄君）　このたび会計検査院長を拝命いたしました大村でございます。
　現在の大変困難な財政下におきまして、私どもに課せられた任務は大変重大でございますので、全力を挙げまして重責を全うしてまいりたい所存でございます。何とぞよろしく御指導、御鞭撻くざさいますようお願い申し上げます。
○委員長（野田哲君）　検査官大久保孟君。
○検査官（大久保孟君）　このたび検査官に任命されました大久保でございます。
　微力ではございますが、誠心誠意努力いたしまして、その職責を全ういたしたいと存じております。何とぞよろしく御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　次に、昭和五十二年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、文部省及び科学技術庁の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算の検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野田哲君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　十二月の十日に公表されました五十四年度の検査院の報告を見ますと、不適正な執行というのが百七十九件、五千七百億、うち不当事項が百五十七件、二百三十億一千四百万と、こういう内容になっておるわけですが、これは全機関の八％ですから、仮にこれを一〇％としましても、五兆七千億に累する不適正事項が推量される、そういうふうに私は見るんですけれども、こういったいわゆる検査の内容に、検査院としてやった中でどういう感じを持っておるのか、まず検査院のこの問題に対する御所見、見解を承っておきたいと思います。
　同時に、今度の場合には、明日も議論があると思いますが、電電の問題が非常にクローズアップされておりますが、しかし中身を見ますと、各省の不適正、不当な事項の中では、補助金の乱用もこれにまさるとも劣らない、そういう状況にあるというふうに私は思うんです。この点もあわして、どういう御見解なのか承っておきたいというふうに思います。
○説明員（堤一清君）　第一点の検査報告、不当事項全体の問題でございますが、これは本当はうちの事務総長なんなりにお聞き願った方が一番よろしいかと思いますが、私の考えとしましては、こういう国費の支出に携わる人間が、関係法令に対する認識が十分でないとか、あるいは本省の指導監督に当たる人間の、何といいますか、指導監督が十分でないといったような点に原因があるかと思います。
　それから、私の関係の分の文部省の補助金でございますが、これにつきましては事業を行う事業主体側におきまして、関係法令に対する認識が十分でない、それから交付する側の方におきましては、交付の際における審査が不十分だと、また指導部局の末端に対する指導監督というものが十分ではないと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　そこで大臣ね、いま検査院の方から文部省の関係についての見解もあったわけですが、文部省関係、今回は不当事項が六件、五千八百六十八万ですが、これを五十一年、ごろからずっと見ると、年々額、件ともに増大しておるわけですね。五十一年、二年、五十三年度を見ますと、五十一、二年が大体一千万台、五十三年が三千万、そうして今度が五千万と。国会その他に対するあなたのところの御報告を見ますと、厳に注意し、執行に適正を期すとか、いろいろその都度やっておりながら年々累増しておる。この点、一体どういう大臣としての見解を持っておるのか、聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（田中龍夫君）　不当事項その他につきまして、会計検査院の御指摘のありました補助事業等、いろいろとわれわれの方といたしましてもその後これを厳しく処理いたしておりますが、担当官から詳細にまたお答えをいたさせます。
○説明員（植木浩君）　ただいま先生から御指摘ございました文部省関係の補助金、これは主として公立文教関係の施設の補助金についての会計検査院からの不当事項の御指摘でございます。昭和五十一年度は千五百九十六万円ほどございました。それから昭和五十二年度が千二百九万円、昭和五十三年度が三千一万円、昭和五十四年度が五千八百六十八万円となっておるわけでございます。
　その内容を見ますと、いろいろとございますけれども、たとえば補助金申請時におきます通学区域、それに基づく学級数の数が、補助金の交付の時点におきましては変更になっていたにもかかわらず、そのまま計算をして補助金をもらったということとか、補助資格面積が減っていたにもかかわらず、前の面積でもらっていたというようなものであるとか、あるいは利息の計算を誤ったためによけい補助金をもらったとか、さらには、必ずしもその工事がよくなくて手直しをさせたとか、そういうような点が主な点でございます。
　いま先生からございましたが、私どももその都度関係者には厳重な注意を与えたり、さらにまた、私ども自身といたしましても、いろいろな指導の徹底ということに十分注意をいたしておるわけでございますが、年々会計検査院から御指摘を受けているという点は大変遺憾に存じておるわけでございます。なお十分この点はさらに法令の問題、あるいは指導の徹底の問題、さらには補助金を申請する際のいろいろな計算というものが誤りないようにという点は、さらに十分心を用いて、指導の徹底を期してまいりたいと思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いまあなたがおっしゃった問題だけでなくて、たとえば石川県の場合には、補助の対象外の補助であるとか、それから三重、兵庫、佐賀の場合には工事の施工不良と、こういった問題も指摘されておるわけですからね。ですから、そういったものに対して、これは今回初めてあったわけじゃない、年々拡大しておるということについて、一体どういうふうな指導というか、適正な指導、措置をとっておるのか、なお、それにもかかわらず出ておるのか、そこら辺について当然これは文部省としても、会計検査院から指摘されるまでもなく、国会の中で議論があって来ておることだから、そこら辺について私はいま聞いておるんで、どういう措置をとってきておるのかですね。
○説明員（植木浩君）　これまでにもこのような補助金の超過交付というものがあった事例につきましては、もちろん関係者に対して厳重に注意をいたしておるとともに、私ども自身としてもその指導をさらに徹底をすべく、いろいろと反省をいたしております。
　なお、超過交付分につきましては、原則としてその返還をこれまでに命じてきて、事態の是正を図っておるということは申すまでもないことでございます。たとえば、毎年度、都道府県の教育委員会の施設関係の主管課長会議というものがございますが、こういったところで、補助金等を担当しております事務の主管課長の会議でございますが、そういう機会をとらえまして、さらに毎年のこういう事例を御紹介したりして、その指導をしておるわけでございます。
　また、先ほども会計検査院の方からお話がございましたが、関係法令の規定等を十分さらに熟知するようにということで、交付決定の際におきましては、こういった関係法令の規定、あるいは交付の条件等、こういったものをさらに周知徹底をさせる、そういうようなことを及ばずながら努力はいたしてきておるわけでございます。
○佐藤三吾君　きょうは時間ございませんから、この補助金問題についてはこの程度にとどめておきますが、ぜひひとつ、教育の場ですからね、こういった問題が次々に起こってこないように、ひとつ大臣としても厳に留意して執行に当たっていただきたいということを私の方から要望しておきたいと思います。
　そこで、ちょっとこれもけさの新聞でも報ぜられておったんですが、気にかかりますので、ひとつこれを聞いておきたいと思うんですが、いま五十六年度予算で一つの焦点になっておるのが、教科書の無料化に対する有償化という問題がやられておりますが、この問題について、教育費の家庭における圧迫もさることながら、いわゆる憲法にいう義務教育の国の責任というものからいってみても、非常に重大な意味を私は持っておると思うんです。そういう教科書の有償化の問題について、いままでの折衝経過を含めて、大臣の決意というものを聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま御指摘の教科書の有償化の問題でございますが、私の方といたしましては、概算要求提出の際から、この問題はあくまでもわれわれの基本方針でございます。このままの無償という問題は態度を変えておりません。なお、主計局その他とのいろいろと事務当局同士の折衝におきましても、一貫してこの方針を貫いておりますとともに、またわれわれといたしましては、今後ともにこの方針を継続してまいりたい、かように固く決意をいたしておる次第でございまして、よろしくどうぞ御協力のほどをひとえにお願いします。
○佐藤三吾君　これは経過については大体私もそういう、文部省が一貫してそういう態度をとっておることは知っておるんですけれどもね、いよいよいまから一週間か二週間の山場に来ておるわけですから、大臣として職をかけてでもこれはひとつ守り抜くのだ、このくらいの決意を持って臨んでおる、こういうふうに承っていいですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　十二分に決意をいたしております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつお願いしておきたいと思います。
　そこで、きょうは学校給食現場の問題についてお聞きしておきたいと思いますが、いま学校給食の実態がどのような状態になっておるのか、学校別、実施校別対象生徒数、また完全給食、不完全給食の実態、その中で米飯給食の実態がどうなっておるのか、センターと単独校の関係はどうなっておるのか、これについてまずお聞きしたい。