Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（古川貞二郎君）　インターフェロンについてのお尋ねでございますが、御案内のようにインターフェロンにつきましては、これは昭和六十年に、いわゆる皮膚がんといいましょうか、がんの関係で適用されたものが最初でございます。これは原価計算方式によったわけでございますが、その後、Ｂ型肝炎とか何か適用の拡大を行っておるわけですが、昨年の四月にＣ型肝炎にも効くというようなことで追加がされたわけでございまして、それによって使用量が非常に大幅にふえてきたというのは事実でございます。そういったＣ型肝炎追加という新しい適用拡大ということで、この価格につきましても、再計算をして安くといいましょうか、再計算をして見直しをしていることは事実でございます。
　ところで、医薬品については、先生のお話にございましたように、医薬品の決め方につきましては、新薬ですね、それにつきましては昭和五十七年の九月の中医協答申あるいは平成三年五月の中医協の建議によりまして算定されているわけです。
　一般論で申し上げますと、比較対象薬のあるもの、これは原則でございますけれども、これは算定方法は効能効果が類似している既存医薬品の一日当たりの薬価を基本とする方式でございまして、これは保険医療上必要性の高い分野の新医薬品の適切な供給の確保ということと保険医療の質的な向上を図るという観点から、画期性加算とか有用性加算とかあるいは市場性加算、こういった加算を行う。また、比較対象薬のない、類似薬効方式を取り得ないようなそういう新薬については原価計算方式をとっているということで、私どもといたしましては、このインターフェロンも含めまして基本的にはそういった考え方に基づいて薬価の算定を行っている、こういうふうに考えておるわけでございます。
　ただ、インターフェロンにつきましては、昨年Ｃ型肝炎に適用した以降非常に使用量もふえてくるということ等も含めまして、使用の適正化というようなことが十分かどうかというようなことも考えまして、ことしの一月八日に、このインターフェロン製剤の治療効果を確保しつつ適正かつ効率的な使用を確保すると、こういう観点から使用条件の徹底などを図る通知を出したということでございまして、その使用条件の徹底などを図る、使用の適正化ということを図ったわけでございまして、こういった措置をとったこととか、あるいは、これは六カ月というものが一クールになっているわけでございますが、そういった治療期間が終了した患者がふえてくることもございまして、現在は使用量は減少傾向を示しているというような状況でございます。
　いずれにしても、私ども、不透明でございますけれども、できるだけそういった類似薬効方式あるいは薬価の原価方式ということで適正化に腐心をしているところでございます。
○政府委員（市川和孝君）　インターフェロンの効能追加のときの臨床実験のステージのお尋ねでございますけれども、このものにつきましては、先生御指摘のとおり臨床試験第二相段階で効能を認めております。この第二相段階でインターフェロンについての有効性というものは十分確認ができるという御判断で認められたものでございまして、こういった判断につきましては、日本より先に既に肝炎に対します効能を認めておりますアメリカなどにおきましても同様に臨床第二相で承認が行われております。その上で、さらにその有効性について確認行為を行っていくために、承認後においても長期間投与の際の有効性というものについてのデータの蓄積ということを求めているわけでございます。
　このような措置が行われましたのは、ただいま申し上げましたように、一つは効力というものが確認できるということと、もう一つ、やはりこのＣ型肝炎の患者さんが非常に多うございまして、一刻も早くこういった治療薬というものを望んでおられるというような事情も勘案したものでございます。
○今井澄君　確かに、国内だけの問題ではなくて国際的な視野で考え、また患者さんが待っているということを考えて、第二相試験が終わった段階で認められたのは結構だと思いますが、しかし私は、薬価のつけ方や保険適用の指導とかそういうものが全部ちぐはぐになっているために、やたらに一挙にたくさん使われて医療費がふえて、そのためにほかの必要な医療が窮屈になるという矛盾を招いている、そのことをこれからも幾つかの例を挙げながら繰り返し指摘していきたいわけです。
　まず、皮膚がんに認められたときに原価計算方式でつけられたという、それがＣ型肝炎に効能が拡大したときに薬価を下げたというお話ですが、もう一つ、インターフェロンについてはバイオによってつくる技術も確立されているわけですね。そういう段階でどういうふうに下げていったのか、下げ方が足りないのではないか。
　これは、相当売れるようになりますとかなりもうかる薬になるわけで、当然開発費やなんか全部回収できるわけです。もちろん、会社にとってはそれはドル箱商品ですから、やたらに下げるというのは、現在の経済的な一般社会の常識からいうと気の毒です。でも、一つは医薬品という特殊な商品であると同時に、もう一つは健康保険財政という国民からいただいたお金でやっている、枠の中でやるわけですから、これはやっぱり特殊な考え方をしなければいけないと思うので、今の点をお聞きしたいと思います。
　ついでに、さらにちょっとお話をいたしますと、このインターフェロンというのはそんなにやたらに使えるお薬でないことは、これは厚生省もよくご存じだと思いますが、まず、二、三日以内は三十八度以上の熱がまず一〇〇％出るわけですね、高熱が出るという副作用がある。それから、二週間余りたつと、大体七〇％の人に食欲不振が出てくる、多分それの結果でしょうけれども四〇％の人に体重減少が起こるという大変な副作用があるお薬ですし、二カ月以上たっての副作用の一つは毛が抜けるというのがあるわけで、かつらが必要になる患者さんもいるぐらいですね。これは主にインターフェロンアルファの方です。もう一つベータの方だと、二〇％以上の人にたんぱく尿が出るということです。
　いずれにしても、大変な副作用があるお薬ですから、そうめったやたらに使えるお薬ではないんですね。ところが、やはりＣ型肝炎になりますとがんになるおそれがあるということから、これは医者の気持ちとしても使いたいなという気持ちはあるし、患者さんはうわさを聞くとどんどん使ってほしいという気持ちが出てくるんですね。そこで使わざるを得ないということがあるんですが、しかし効き目の方はどうかと見てみると、ここ一年間ぐらいの成果では大体二〇％から四〇％という効き目だということになっております。
　そういう過程で、厚生省としては、インターフェロンの適正使用、Ｃ型肝炎の適正使用ということで先ほどもお話がありましたが、六カ月ということを一応限度として出されましたが、六カ月というのは投与方法としてはほとんどないんですよね。長くても十四週間とか十二週間とかというのが第二相試験から第三相試験でやられているもので、ある意味では六カ月はいいよということになると、場合によってはむだに使われることもある、繰り返し使われることもあると思います。そういうふうな意味で、やはり保険行政と業務行政と、それから厚生省全体として日本の医療費の適正配分を考えるという点で、どうもちょっとバランスに欠けているんではないかという点があると思います。
　そういう点でもう一度整理いたしますが、まず一点は、最初に皮膚がんの薬としてインターフェロンができたときの値段が幾らだったのか、それをどういうふうに下げてきたのかということについてお聞きしたい。もう一つは、こういうふうなお薬の使い方について、大臣からちょっと御感想などを、これはまた後で別のことやりますから結構です。
○政府委員（古川貞二郎君）　御指摘のように、私ども医療保険の問題を預かっている立場からしまして、よい医療を国民に効率的に提供するということはもう全くの基本であります。そのために、しかし一方では限られた医療費の財源がある、それを上手に使わなければいかぬ、うまく使わなければいかぬ。そのことは私どもの重要な務めである、こういうふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、薬剤の使用ということ、これは患者さんが一方でそれを非常に求められる、あるいは医学の立場、医療の立場、現場からもそれが要求される。それはできるだけ適切に使っていただくという要請にこたえなければいかぬ。
　一方で、そういったものがいたずらにむだというか、そういった形で薬剤の使用がふえていくということは避けなければいかぬということで、新薬の薬価を決めるに際しましても、あるいは既に決められた薬価の改定につきましても、実勢価格がより反映するようにということで工夫を凝らしておりますし、適正使用ということについてもいろいろと私ども努力をしているという状況でございます。
　そこで、インターフェロンの使用を決める昨年のあれでございますが、特にその中で先生投与期間の話がございましたが、そのことについて保険適用上やる場合の投与の問題についてちょっと申し上げたいと思うんです。これについては、臨床効果とか副作用の程度を十分考慮しながら慎重に決定されるものでございますが、これは十二週間、十二週間で効果が認められない場合には、その十二週間といっておりますが、これは私も技術的な詳しいことは存じ上げないんですが、イントロンＡ注射用三〇〇とか同六〇〇とか同一〇〇〇については十四週間、フェロンについては連日投与六週間というようなことでございますが、原則十二週間で効果が認められない場合には投与を中止するというようなこと。
　それからなお、インターフェロン製剤の種類を変更した場合であっても、標準的な投与期間は六カ月以内であるというふうな、そういった学問的なこと等を十分に考慮した上で、そういった投与期間、元来標準的な投与期間として六カ月ということでございます。問題は、そういった使用についてはすぐれて医学的な問題でございまして、私どもが規則でがんじがらめに決めるということではない。
　やっぱり、医学者の、医療の現場の先生方がその患者さんの病状を十分に判断して、適切な使用をするというのが原理原則だと思うわけでございまして、原則私どもの医療保険上の議論は保険としていろいろ議論するのですが、基本にはそういった医学者の、医療の現場の方々の御判断をもとにしている。そのことは、六カ月ということになっているから、標準が六カ月だから六カ月間ぎりぎり使ってもいいよというのは、これは私は医療の現場の態度としてはいかがかなというふうに思うわけでございます。
○今井澄君　確かに今局長御答弁のとおりで、医療現場の問題があるわけですから、そこで厚生省にお願いしたいのは、やはり実情に合わせて、この国民医療を圧迫したりゆがめたりすることのないような薬価の算定をすべきではないかということを繰り返し言いたいわけです。
　このインターフェロンは大変効く、副作用もあるけれども、一部の人には効くいいお薬なんですが、ここで私思い出さざるを得ないのは、かってのクレスチン、ピシバニールの問題です。今手元に、一九八八年六月七日号のアエラのコピーを持っております。「抗がん剤一兆円の気休め料」、要するに日本の国民は、十年ぐらいにわたって、一兆円の金を効かない薬に払わされたんですね。私たちが出した税金や保険料が、厚生省の再評価で単独投与では効かないというふうに認定されたクレスチン、ピシバニールに一兆円も使われたんですよ。そうしておいて、医療費がふえたふえたと言って、医療費の圧迫が行われて、現場では病院経営が苦しくなっている、こういう現状があるわけですね。このことについて、厚生省として一体どういう責任とか解決策を考えておられるのか、この辺をお聞きしたいと思います。
　これは今も言いましたが、インターフェロンについては、まあまあ効くから慎重に有効に使えばいい、それは医療現場に任せられた方が確かにいいと思います。しかし、高い値段をつけているというところに厚生省の責任の一端があって、クレスチン、ピシバニールほどではないにしても、そういうふうになるおそれがないのかどうかということを私は若干心配するわけです。
　この効かないお薬、クレスチン、ピシバニールは、実は私ごとを申し上げて大変恐縮ですが、今から十年ぐらい前、私どもの病院でも使うかどうか議論があったときに、私どもの病院では使わないということを決めました。このお薬は、副作用がほとんどない、場合によっては食欲を増進する、がんの患者さんが食欲増進して、いいお薬かもしれない。だけれども、まず効かないだろう。一日量が三千円するんです。一カ月十万円ですよ。そうすると、患者さんの負担、それから医療費に対する負担が大きいから使わないということを病院では決めた経緯も、私たちは覚えています。ですから、国立がんセンターともあろうところが、先頭に立ってこういうお薬を使いまくって十年間で一兆円もむだ遣いをしたということは、医療現場から考えても許せないことだというふうに考えているわけです。
　インターフェロンでも、内容が違いますから、質が違いますけれども、二の舞にならないようにお願いしたいと思いますが、厚生省としてはいかがお考えでしょうか。これは大臣の御感想もお聞きしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　クレスチンとかピシバニールなどの大型寡占品目につきましては、これは昭和五十十年九月の中医協答申に基づきまして、薬価基準全体のバランスから必要な調整を行っておるわけでございます。これは、薬価が決められて以降、薬価の実勢価格等を踏まえまして、改定の都度、引き下げられてきているという実態がございます。
　基本的には、私どもは、患者さんの病状あるいはその患者さんに効くということで、いろいろと専門的な検討の上で、こういった薬の保険適用を図っていくわけでございます。しかし、薬価というサイドからは、御承知のとおり、市場の実勢価格をより適切に反映させるというようなことで、おおむね二年に一度の全面改定を行っているというようなことで、その薬が効く効かないという議論もございますが、もちろん効かない薬はあれでございますけれども、私どもはできるだけ、それが一日千秋の思いで待っておられる患者さんたちもおるわけでございますので、専門的にその薬が開発された場合に、それにいろんな観点から保険適用していく。しかし、その価格につきましては、実勢等を見まして改定をしていく。こういうふうな態度をとっているわけでございます。
　このインターフェロンの問題についても、私ども、患者さんが大変期待されているということでの議論がございましたが、そういったことで、実勢価格というか、そういった実態をも踏まえて対応していきたい、基本的にはそういう考え方で進めてまいりたいと考えているわけでございます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどから、専門家である今井先生から、医療資源の有効な活用について大変大所高所から御質問を賜っておりますことに対しまして、まず心から敬意を表する次第であります。
　インターフェロンにつきましては、御案内のように、私も個人的にちょっと先生のお考え方をお聞きした機会があるわけでございます。ピーク時に比べますと、ややインターフェロンが一時よりは下降ぎみである、こういうことでございますが、平成四年度では一千六百億円まで達したわけであります。ただ、患者さんの方から見ますると、いわゆるＣ型肝炎の有効な治療としてはやはりインターフェロンと、こういうようなことがございまして、大変人気があることも事実でございますけれども、私どもは、あくまでも適正な使用というものを、これは当然のことながら、これまでも指示を出しておるわけでございますが、そういった点につきまして十分に留意していく決意でございます。
　それから、ピシバニールとクレスチンでございますけれども、これにつきましても、やはり基本的にはこの薬が免疫性を高める、こういった観点から利用されておるわけでございますが、再評価をいたしてもおるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも、いわゆる医療薬品の資源の有効な活用、こういった観点から十分にいろいろな御意見というものを賜りながら、ひとつ徹底的な指導を行っていく決意でございます。
○今井澄君　クレスチン、ピシバニールのときには、またいろいろな問題がありまして、例えば有効性が世界的に通用するような論文なしに承認されたとか、承認していた中央薬事審議会の、特にがんの薬の座長がそれを推奨して論文に名を連ねたとかいろんなことがありました。その後審査の体制も改善されたようですが、やはりこういったお手盛りにならないようなことについては、厚生省としてはもっときちっとやっていかれないと、ただそのお薬を審査するときだけ関係した人がその会場から退席するというだけでは、これはやっぱりお手盛りの薬の承認になるから、この辺はぜひ今後とも国民に疑惑を持たれないようにやっていっていただきたいと思います。
　なお、クレスチンについてお値段をどんどん下げてきたと言われるけれども、私は事実に反すると思うんです。ことしの四月版の薬価基準表によりますと、クレスチンは一グラム八百八十六円四十銭です。私の記憶では、たしかよく使われていたときに千飛び何円だったと思います。そうしますと、いまだに余り使われていないからいいようなものの、一日量で二千六百五十九円もするんですよ。こんな高いお薬をこのまま野放しにしておいていいのかということについては私はちょっと疑問に思います。
　さて、それはそれとしてもう一つ、実は今一千億商品と言われて大変使われているお薬がありますが、これは一般名プラバスタチンナトリウムという、コレステロールを下げるお薬なんです。実は、私はこのことにも大変な危惧を持っております。今全国で百万人の患者さんが飲んでいるというか、飲まされているというふうに聞いております。このお薬の薬価がどういうふうに決まったかということもお聞きしたいのですが、コレステロールを下げるお薬については過去にいろんな類似薬があるわけです。ところが、類似薬でいろいろ計算をして補正をする場合も、これまでに比べて非常に画期的であるといってもたかが二〇％増しの加算にすぎないはずなんですが、このコレステロールの効果菜、この二年半ほど前に保険承認されたこのお薬は、ほかのコレステロールを下げるお薬の値段が三倍から八倍なんです、一日量が。どうしてこんな高いお薬の値段がついたのか。
　しかも、これ大変動くんですね。私もちょっと使ってみたことがあるし、現場の医者にみんな聞き回ってみると、非常によく効く、よくコレステロールが下がるということで非常に使われている。これまでコレステロールを下げるお薬は副作用が多くて発売禁止になったものも多いけれども、今のところは大した副作用もないということで非常に一挙に広まっているわけですが、これはまた一千億を超えているわけです。これは、国民医療費の立場からしますと、非常に何か問題があるのではないかなというふうに感じるわけです。
　しかも、これはげすの勘ぐりと言われるかもしれませんが、さっきのクレスチンをつくった会社の、クレスチンが売れなくなった後に今度これが売れているお薬なんですね。そういうことを考えまして、どうしてもこの辺、この薬価のつけ方については、やっぱり厚生行政上ちょっと不注意があるか、あるいは何か問題があるのじゃないかと私は思います。
　なお、つけ加えておきますと、コレステロールを下げることについては、これ国際的な常識ですけれども、まず食事療法をやる。それなのに何でまず薬を日本では出すのかということが、医者の倫理の問題、患者の嗜好の問題、薬屋さんの売り込みの問題を含めて大変問題であるということが第一点。
　第二点目としては、日本ではコレステロールがそんなに高くないのにすぐ使ってしまう。外国ではコレステロールを下げるお薬はかなり厳しい使う基準があるんですけれども、日本では簡単に使うということが二点目、問題があるだろうというふうに思います。
　それから、三点目の問題としては、コレステロールを下げればそれでは死ななくなるのかというと、死ななくなるという研究成果は何もないんですね。多少心筋梗塞やなんかが減るということは言われていますが、日本では心臓病はふえていますが、心筋梗塞で死ぬ人はそんなにふえていないんです。ですから、日本でこんなに一千億もコレステロールの薬が使われるというのは、非常に不思議な現象だと思います。
　それと四点目に、私は、このコレステロールを下げる薬は必ずいつか副作用が出てくる。なぜかというと、これは理屈からいってそうなんですけれども、コレステロールになる前でとめちゃうんですね。とめちゃうから、必ずそこにコレステロールになる前のものがたまってくるんですよ。それで、副作用が出てくるというのは理論的にもう逃れられない宿命なんで、これが長期に使われていけば、必ず白内障だとかもが抜けるだとかいろんな副作用が出てくるんじゃないかと私は恐れるんです。
　そういうことをちょっとつけ加えまして、何でこんな高い値段がついたのかを御説明願います。
○政府委員（古川貞二郎君）　お尋ねのメバロチンでございますけれども、これは平成元年の八月二十五日に収載されているわけでございまして、収載当時の薬価は百十七円四十銭、五ミリグラム錠で。現在は百二十五円という状況でございますが、このときは類似薬効方式ということで、クエストランとかそういったほかの類似薬効と比較しながら、価格を適正な価格ということで決めているということでございます。
　ただ、先生おっしゃるようないろいろな、クレスチンの後にこのものという、そういうふうなことは私ども全くやっているわけではありませんで、これはまあ冗談でおっしゃったと思うのでございますが、やはり新しい薬が開発されてそれが保険に収載する、これはもう適正に今先ほど来申し上げた類似薬効方式なり原価方式ということで決めているわけです。
　なお、私も実はコレステロールがちょっと高いわけでございますが、薬は一切飲んでいない。ところが、私の友人は私より低くて飲んでいるというふうなこともあって、それはやっぱり医学の判断がなと思っているわけでございますが、いずれにしても薬は適正に使用されるべきものだということが原則である、先ほども申し上げたとおりでございます。
○政府委員（岡光序治君）　その使用の問題でございますが、御指摘のように、こういったたぐいの高脂血症薬につきましては、まず薬を使う前に食事療法とか運動療法を行うべきでございます。この点につきましては、御指摘の製剤につきましても使用上の注意ということで、まず薬を使う前に食事療法、運動療法を十分考慮してくださいということを指摘をしているところでございまして、医療機関においてもこういった使用上の注意を十分御理解をいただいて薬を処方してくださっているものというふうに理解をしております。
　なお、これは、おっしゃいますように副作用の問題については注意を払う必要がございまして、もちろんこの製品も再審査の対象になっているわけでございます。それで、その症例報告を得ておりまして、つい最近も副作用情報を出しまして、医療機関にそういう情報提供を行ったところでございます。こういったことで、なお副作用の問題については注意を払いながら情報を集め、かつその情報に基づいて必要なことを医療機関に提供いたしたいと思っております。
○今井澄君　クエストランを比較対象薬、類似薬として算定されたというんですが、クエストランはたしか一日量が百四十五円ぐらいだったと思います。メバロチンは二百五十円二十銭ということになるわけですから、二〇％加算、三％加算、三％加算をしてもなおかつ高いような気がしますが、まあそれはそれで結構だろうというふうに思います。
　ところで、そういうお薬が出てくる、日本の医薬品産業がそういうお薬をつくるわけなんですが、そしてまた特にオーファンドラッグについては、今回法律を改正していろいろ法的に支援しようとしておられるわけですけれども、日本の製薬産業について少しお尋ねしていきたいと思います。
　日本の製薬産業は、一般的に言われていることは、まず国内の他の産業、特に製造業、化学工業に比べて非常に利益率が高いんだというふうに言われているわけですね。そうすると、利益率の高い製薬産業に何で新薬開発の援助をするのかというふうな疑問も一般にはよく持たれるわけなんですが、その点についてはどうお考えなのかということ。それからもう一つは、研究開発に他の産業と比べて非常にお金がかかるんだというふうなことですが、じゃ、この研究開発について日本の製薬産業では諸外国、欧米に比べてどうなのか、研究開発投資が足りるのか、足りていないのか。その辺についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず、利益率が高いという状況でございますが、御指摘ありましたように、一九九〇年、平成二年で例えば見てまいりますと、日本の上位九社の医薬品製造業を見てまいりますと、売上高利益率が六・六％でございます。これは製造業全般では二・八％でございますので、確かに高い状況でございます。
　一方、研究開発費でございますが、やはり製造業、これは全体で見ておりますが、製造業全体で売上高に対する研究開発費の比率は八％でございます。全産業で見てまいりますと、これは二・八％ということでございます。つまり、研究開発が非常に長期にわたっております。新薬を開発するのに、例えば三千品目から五千品目の候補物質を洗って、それで絞り込んでいく。そういう作業に十年から十五年かかり、開発経費は百億から二百億かかるというふうにも言われておりまして、そういう意味では長い時間がかかるということと、非常にリスキーであるということでございます。そういう意味で、資金力を必要としておりますので、利益を内部留保せざるを得ないという状況でございます。
　それで、外国と比較した場合どうだということでございますが、実は日本のそういう利益率あるいは研究開発費の売上高に占める比率は、外国、欧米の一流企業と比べますとこれは劣っております。アメリカで申し上げますと、アメリカの上位十社で売上高利益率が一六・四％でございますので、先ほど申し上げましたように日本の場合の上位九社が六・六％ですから、相当差がございます。また、絶対額においても差がございます。それから、研究費の売上高に占める比率も九％でございまして、日本の場合には八％ですから、やはりアメリカの場合の方が比率は高こうございます。そういう意味では、私ども、もう少し研究開発力を高めていかなければいけないということを念頭にしておりますし、また先発品を主力として売る医薬品メーカーにおいてはその研究開発力を高めなければいかぬというのを当面の課題にしているわけでございます。
　そういう中で、利益率は確かに製造業と比較すれば製薬企業の場合には高こうございますが、なぜオーファンドラッグの助成を行うのかということでございますが、これは私どもはむしろ企業に対する助成というよりも、そういった医薬品の提供を望んでおる患者、国民に対する期待にこたえたい。何もしないでおきますと、どうしても企業はそういう利益のことを考えますので、なかなか患者数が少なくて余り売り上げに寄与しないものは手がけない、そういう傾向があるわけでございます。そこのところを国が助成をするなり、税制上の配慮をするなりいろいろ支援策を講じまして、国民が期待しているところのものを早く出してもらいたいということでやろうとしておりますので、そういう意味では私どもいわば念頭にありますのは国民でございまして、そこにポイントを絞っているつもりでございます。
○今井澄君　確かに医薬品というのは、医薬品産業も一般の産業であります。医薬品も一つの商品でありますけれども、特に医療に関係するということで特殊なものだと思いますので、今の御答弁で一応納得するとします。
　日本は、欧米に比べて研究開発費なども最近は伸びてきたようですが、それでもまだ劣っているということの結果、私もいろいろ聞いておりますが、例えば国際的に通用するような商品、医薬品がなかなか出ていない。優秀なものは外国製品に頼っているというふうなことも聞いておりますが、ただ新薬の開発件数だけは多いんですね。ここのところを見ても年間もう千六、七百件とか、そういうものが承認されているというやたら多いんです。
　その中で、新薬あるいは特に画期的な医薬品が少ないというふうに聞いておりますが、厚生省の御認識をお尋ねしたいんですが、例えば一応世界的にいい薬がどうかということになると、アメリカのＦＤＡでどうやって承認されたか、あるいはＦＤＡも承認基準がＡ、Ｂ、Ｃと三ランクあるわけですけれども、その中でＡランクに位置づけられているようなものが日本では、日本の薬であるのかないのかということ。それから、世界の医薬品市場三百億ドル弱と言われますが、その中で日本の医薬品のシェアが伸びているのかどうか、あるいは日本からの輸出が伸びているのかどうか、あるいは日本で輸入に頼るお薬が少し減ってきているのかどうかというあたりについて、もし資料なり厚生省でつかんでおられる御認識がありましたらお知らせいただきたいんです。
○政府委員（市川和孝君）　ただいま先生からお話がございましたように、我が国でもかなりの数の新薬が年々承認されているわけでございますが、過去五年間ということで、平成四年十一月末までの五年間ということで見てみますと、新たに承認された医薬品、新しい成分のものというのは国内で合計百七十四成分ございました。そのうち、我が国で開発されたものが七十六成分、外国がオリジンの成分が九十八成分というような内訳でございます。
　こういった新薬につきまして、従来その画期性があるかどうかというような判断は特段今下しておりませんので、これらの内訳をお示しすることはなかなか困難でございますけれども、外国の文献等によりますと、先生ただいまお話ございましたような、例えば米国ＦＤＡでは、この種の分類を行っております。特に、治療上重要な進歩が見られるような新薬をランクＡというようなことで審査の優先順位をつけておりますが、この文献によりますと、ＦＤＡが審査した全部の新薬のうちでランクＡと評価されたものが全体の中の二〇％であったということでございます。
　それからさらに、そのまた内訳でございますが、日本がオリジンの新薬というのでＦＤＡの認可を得たというものについて見ますと、ランクＡと評価されたものは一四％というふうになっております。そういった状況でございまして、ランクＡに分類されるようなものがアメリカ全体としても、あるいは日本で生産されるものとしてももちろんそう多いわけではございません。しかしながら、最近我が国でも次第に優秀な医薬品というものの開発が進んでまいりまして、具体例で申し上げますと、最近では、免疫抑制剤、これはタクロリムスというような成分でございますが、であるとか、あるいは心臓病の薬であります塩酸ジルチアゼムとか、それから抗がん剤の酢酸リュープロレリンとか、あるいは抗潰瘍剤でございますが、ファモチジンというような成分でございますが、いずれも日本で開発されました医薬品が世界的に評価されるような例が増加をしてきております。
　それから、輸出入に関してでございますが、個別品目につきましては、若干そのデータを把握していないのでございますが、医薬品貿易全般で見ますると、輸出は徐々に増大はいたしておるのでございますけれども、全体として見ますと、輸出入としてはかなり大幅な入超の状況である、こういった状況でございます。
○今井澄君　国際的にも評価される薬がぼちぼち出てきていることは大変喜ばしいことだと思いますが、しかし、今の御指摘の数字にもありましたように、ＦＤＡのＡランクが平均では二〇％なのに日本のは一四％弱というふうなことで、まだまだ日本はたくさん開発している割には少ないという事実があると思います。
　医薬品の研究開発費も最近どんどん伸びてきまして、年間五千億を超えるような状況になってきているというふうに思いますが、しかし、私は、診療報酬改定や薬価切り下げとの関係で、この研究開発費が本当に国民医療のために、あるいは世界に誇れる医薬品を開発していることにつながらないのではないかということを指摘して、また厚生省のお考えあるいは業務行政のあり方について、次の質問に移っていきたいと思います。
　過去十年余り、医療費適正化策あるいは医療費抑制策が進められてきたわけでありまして、確かに国民医療費がどんどん幾らふえてもいいということはありませんので適正化ということは必要だろうと思いますが、その中で特に薬価差益に依存するような病院経営は問題があるというふうなことがありまして、薬価差益の縮小政策がとられてきたと思います。これは医療現場も基本的には望んでいることでありまして、やはり技術料をきちっと評価してほしいということだったと思います。
　それで、実際に薬価基準として収載されたお薬よりも病院に納入されるお薬の値段の方が安い。これは考えてみますと、どの商売でも産業でも同じだと思うんですけれども、売る値段よりも安く仕入れて売るからそこに営業利益が出てくるわけでありますので、これをただ単にいけないんだ、医療ではいけないんだというのは、これはちょっとおかしいという面もあります。しかし、現実にそこに経営原資を頼らざるを得なかったために薬づけとかそういうことも出た弊害もあるので、基本的には医療費適正化策のあり方には問題があるにしても、この薬価の見直し、薬価を切り下げてそれを原資にして技術料に回すという方向自体については私も否定するものではありません。
　しかしながら、ここに、製薬業界の人に言わせればアリ地獄と言われるような事態が起こるわけですね。医療機関に納入したお薬の調査が行われて、その実勢価格に近づけるように薬価が切り下げられるということがずっと続いて、これは厚生省でどう把握しておられるか私はお聞きしたいと思うんですが、私が聞いたところでは、十年間で約四六・何％薬価が切り下げられた。そうすると、これでは製薬業界はやっていけないわけですね、売り上げがどんどん減ってしまうわけですから、やっていかれない。
　そこで、どうしたかというと、こういうことを漏らしているある製薬会社の幹部がいるわけです。保険薬価制度の矛盾、つまり薬価差があってそれを引き下げていくというこの悪循環、悪循環というか二年に一度ずつそういうことを繰り返していくことのもとで、製薬企業が経営を維持するためには新薬の連続的な開発が不可欠であると。要するに、今までの薬が下がるわけですから新しい薬を出していかざるを得ないわけですね。そのため、我が国主要製薬企業の研究開発費は一九八〇年代を通じて大幅に拡充されたと。事実そうなんですね、二千億ぐらいがもう五千億を超えるぐらいに、二・五倍以上に拡大されてきた。
　しかし、それら資源は、新薬を連続的に開発しなければならないという要請のもとで失敗リスクの少ない改良型新薬、要するに類似薬ですね、前のよりちょっと飲みやすいとか小さくなったとか、一日一回で済むとか、副作用が少ないとか、そういう類似新薬の開発に主に向けられてきたということなんですね。これがまた画期的な新薬の方になかなか向かないで、基礎研究とか。とりあえず製薬企業が、薬の値段を下げられるものですから、新しい薬出さなきゃならない、そのためには失敗は許されない、だからちょっと小手先を変えてということに大部分の研究開発費を投資してきたという、こういう嘆きも聞かれるわけです。
　こういったことについて一体厚生省はどういうふうにお考えなのか、これをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　先生よくご存じのとおり、従来の薬価算定方式は九〇％バルクライン方式でございました。要するに、その品物の売り上げ総量を見まして、それの九〇％の売り上げを確保するその値段を決めるということでございます。それは一〇〇％のところで決めるわけではなくて九〇％のところで決めますので、この算定方式では構造的に薬価が下がるという構造になっている、こういうふうに指摘をされています。
　そういう意味で、この算定方式に問題があるではないか、こういうことが指摘をされまして、それに対する答えとして、中医協でいろいろ御議論があったわけでございますが、平成三年度に薬価算定方式が加重平均値をベースにして一定幅を乗せるようなこういう方式に改められたわけでございます。
　こういうことになりましたので、算定方式が引き金になるところの薬価引き下げということは、システムからくる問題点というのは私はなくなったのではないだろうかと。むしろ今度は、企業の販売姿勢ということに私はかかわってくると思います。つまり、この品物は大切にして、しかも非常に現場では使われているとか理解があるということにつきましてこの価格で買っていただきたい、こういう話になりますし、そのことをまた強く求めるんだろうと思います。
　しかも、流通システムにおきましても、従来の仕組みですと、相手の医療機関に応じまして同じ品物であるにもかかわらず実は売る値段が違っていたという傾向がございます。しかも、その価格形成にはメーカーの人が直接関与をしていたわけでございまして、これは公正取引に反するのではないか、相手によって値段を変えていくというのはやはり不公正取引という疑いがあるというふうに公正取引委員会の方で指摘をされました。
　したがって、医療現場における製品の価格形成は卸の人がやりなさい、メーカーの人がその価格形成に直接タッチしてはいけませんと、こういう話になりました。したがって、メーカーとしてはどういうことかといいますと、卸に対してこれだけの値段でひとつ売ってくださいということで、価格に対する何というんでしょうかメーカー側の意思というのを明確に打ち出して、そしてその後はもう卸に頼むという、こういう仕組みに変わってきたわけでございます。
　こういうことから、私は、その制度の、薬価算定方式の仕組みなりあるいは流通の方式がそういうふうに変わったということでもって、従来とは随分と環境が変わってきたというふうに理解をしております。そういう意味では、メーカーの価格に対する責任度合い、価格政策というものをどういうふうに展開するかということが求められているということになりますし、またそれが直接反映するような結果になっているんだというふうに理解しております。
　そういう意味では、従来の制度がおのずとその制度の中に薬価を下げてしまうという仕組みはなくなりましたので、これまでのメーカーのそういう主張は私は通じなくなるのではないかと。むしろ、何が求められているのかということを考えていただいて、メーカーとしてどのようなメーカーの姿勢を貫くのか、新薬開発型のメーカーに脱皮していくのか、それともいわば非常に限られた地域だけに限定した商売に徹するというふうに持っていくのか、その辺はメーカーの判断だし、それがまた価格の政策に直接反映していくものだ、こういうふうに考えております。
○今井澄君　確かに九〇％バルクライン方式だと一〇％のお薬だけ高く売っておけば薬の値段は下がらないわけですから、その標的にされたのが国立病院などでありまして、国立病院に高く売っておきさえすればあとは民間病院とか地方の病院に安く売ってやるということ、それが国立病院の問題でもあるわけですけれども、それが加重平均になったことによってより合理的になると。
　それからもう一つは、仕切り価制の導入によってよくなるということは、それはそうかもしれませんけれども、しかしそれにしても、これも出来高払い制、自由開業医制を基本として、やっぱり医療の世界にも製薬の世界にも競争原理ということを基本にしてやっていく以上、ここでは当然より安く買うということが起こるわけで、そのこと自身を悪と決めつけられないと思うんですね。
　問題は、そこに主力が集中されるような今の診療報酬制度そのものの問題だと思うんです。やっぱり薬価を切り下げて、そこでお金を浮かして、それで診療報酬制度に回すという今までのやり方が問題なんであって、本当に必要な診療報酬点数を、何とか財源を別のところから見つけてでもやるというだけの強い意気込みがなかったということですね。まあこれはなかなか国家財政の問題やなんかがありますから難しいことはよくわかりますけれども、その辺、厚生省の意気込みというのがなかった、非常に安易だったということにあるんではないかと私は指摘しておきたいと思います。このことについて、後でまた御感想を伺いたいと思います。
　ついでに申し上げれば、そういうふうに一年なり二年に一遍ずつ薬価が下がる、そうすると薬屋さんは新しい薬を出してくるということの結果いろんな問題が起こったんですけれども、例えば現場では医師が使いなれた薬が手に入りにくくなる。今度はこういう同じお薬ですけれども、こういういいお薬ができましたということで持ってこられる。ついそれに乗ってしまうわけですが、しかし、自家薬籠中のものという言葉も昔からあるように、長年使いなれた薬が本当にある意味では医者にとっても安心して使える薬であるんです。そういう問題が、古い薬、いい薬であるにもかかわらず、効き目もある薬あるいは副作用が少ない薬でもあるにもかかわらず、それが市場からどんどんなくなる、実質的になくなって新薬を使わされるというようなことも現場で起こってきまして、非常にそういう点では医者たちの嘆きを聞きます。また、薬局も、新しい薬がどんどん入ってくるので、本当に仕事になれないということで混乱が起こっているということを聞きます。
　もう一つは、例のＭＲＳＡの問題ですけれども、これは多分厚生省もそういう御認識があると思うんですが、これも抗生物質における画期的新薬という面もないわけではないですが、乱開発競争、より新しい抗生物質をつくって高く売るということから大量の抗生物質、第三世代の広域に効くものが使われて、その結果耐性菌が大量に出てきたという先進諸国に見られない日本独特の現象が出てきた。これは、これまでの薬価切り下げ政策の延長上、あるいは薬価を切り下げてそれを原資にして何とかして診療報酬を改定していくという、そういうやり方にあったということを指摘しておきたいと思います。
　さて、その流通制度の改善なんですけれども、細かいことでちょっとお聞きしますが、日本では今までプロパーとかディナールマンとか言われた、要するに企業から、これは企業だけじゃなくて問屋にももちろんおりますが、主として企業に所属するＭＲという医者のところに薬を売り込む人たちがいるわけで、そこで物とか金銭の授受があったりいろんなことが行われて、本当の医薬情報の提供ではないことがあって問題にされてきたんですが、欧米に比べて日本ではＭＲが過剰であるというふうに言われておりますが、厚生省の認識はどうか。また、一年しかまだたっていないとも言えますが、流通制度が改善されて不必要なＭＲが減ったのかどうかお聞きしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　学術宣伝員、ＭＲでございますが、どうも諸外国と比べれば日本の場合は多いようでございます。例えば一人当たりの医師に対するＭＲの数を考えてみますと、これはどうも日本が一番多いようでございます。
　流通方式の改善以降のデータについては実は持ち合わせておらないのでありますが、例えば一九八八年、八九年、九〇年というふうに三カ年を見てまいりますと、医薬情報担当者の数というのは次第にふえておる状況でございます。それで、新流通方式になりましたのが昨年の四月、これを導入したわけでございますので七月に実はアンケート調査をしてみました。これに対しまして各メーカーの姿勢でございますが、ＭＲの人数について変えないといったところと、これからふやすといったところと、約半々でございます。ということは、まだ減らす気は余りないのではないかというふうに私どもは受けとめております。
　そこで、それからはそれぞれの企業の対応の仕方でございますが、私どもはＭＲが一体何をすべきなのか、正しく学術情報を伝達するということが基本使命でございますので、特に流通方式が変わって直接価格に関与しないという段階になりましたらそういうことでございますので、そのＭＲの活動の指針につきまして業界としてもきちっとしたものをつくってください、それから、先生ちょっと御指摘がありましたが、疑われるような変な商売の仕方をしないようにしてくださいということで、その辺の要請をしているところでございます。
○今井澄君　確かに諸外国に比べてかなり多いようですが、一説によりますと、ＭＲ一人について人件費から活動費からいろいろ含めますと二千万はかかる、年間、二千万以上はかかっているということなんですけれども、これが結局お薬代に全部含まれちゃうわけですね、宣伝費その他として原価に含まれてくる。それを、高い薬価がついて、その高いお薬に国民が出した税金とか保険料を使われるということになるんで非常にやっぱり問題があるだろうと思うんです。そういう点で一層の御指導をお願いしたいと思います。
　さて、またちょっと細かいことを二つほど言っていきたいんですが、流通改善によりまして医療機関の経営が苦しくなったと。要するに、安く買えたお薬が余り安く買えなくなったんで苦しくなるわけですが、これは大体お薬の購入額について五％上がったというのが大方の病院団体等の報告であります。五％というと、三〇％が薬代として一・五％。パーセントにすると少ないようですが、やっぱりこれは大きな額なんです。これが病院の経営悪化に非常に大きく結びついていることは間違いない。まず人件費のアップ、次にこの薬が安く買えなくなったことだという嘆きを聞きます。こういう流通改善をやっていくこと自身は私はいいと思うんですけれども、余り急激な変化には現場はなかなか耐えられないんですね。こういうことを指導し、やるからには、やっぱり厚生省としては行政責任において何らかの手当てもしなければならないと思います。
　そして、もう現場からは、診療報酬の改定は二年に一遍ではなく、緊急に部分的にでも変えてほしい、してほしいという要望が随分来ておりますし、私のもとへも来ております。私は、これしか今方法としては思いつかないんですけれども、厚生省として正しい流通にしていく過程で起こるこういう一時的な問題を解決するために、診療報酬の緊急是正をやる気があるのかないのか。あるいはないとすれば、ほかに何か医療機関の経営を支えるための方策を考えているのかどうかお尋ねしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　医療機関の経営状況につきましては、昨年の四月に診療報酬改定を行いまして、その効果によって改善されているというところも次第に出てきているということも聞いておりますし、一方で、ただいま先生がお話しのように、この薬価差益の減少とかあるいはコスト、人件費を中心とするコストの上昇ということによりまして厳しい状況が続いているという、そういった声もあるということも私ども実は承知しているわけでございます。
　診療報酬の改定については、御案内のように、従来から医療経済実態調査を実施して医療経営の実態を把握して、物価、賃金の動向とか医療を取り巻く諸状況を総合的に勘案するということをして、中医協の御意見、御審議を踏まえて、全体として健全な医療経営が確保されるというふうなことで努めておるわけでございます。ことしも実は六月に医療経済実態調査を予定しておりまして、こういった点、先ほどの御指摘の点等も十分に念頭に入れまして、中医協の御審議を踏まえて、私どもとしては、良質な医療が確保されるというふうに、医療機関の健全な経営が確保されるように、そういったことで適切に対処してまいりたい、かように考えているわけでございます。
　緊急に今すぐどうするということでは考えていないわけでございます。
○今井澄君　大病院は若干いいかもしれませんけれども、中小病院は非常に苦しいというふうに言われていますし、それに、この中小病院というのは、地域における医療、一般医療及び救急医療を担っている重要な病院が多いんです。やはりそういうところに対しては何らかの臨時的手当てもしながら、こういう正しい流通改善の方向を進めていただきたいと重ねて要望します。
　今の問題は小さな問題じゃなくて大きな問題でしたが、次にちょっと小さな問題を申し上げますが、この流通改善とかＭＲの正しいやり方、最近プロモーションコードを製薬協が出したり、金銭授受に関するいろいろな公正競争規約を出したりいろいろ努力しているようですが、関西方面でのあるマスコミのすっぱ抜きによりまして、医療現場で混乱が起こっているわけです。
　それはどういうことかというと、医者が文献を勉強する、あるいは目の前にいる患者さんを治療するために緊急に文献を手に入れたいという場合に、従来はどうやっていたかというと、いわゆるＭＲ、プロパー、薬屋さんに頼んでいたわけです。そうすると、薬屋さんがすぐにその医者の欲しい文献を探して、コピーをして届けてくれていたわけです。確かにこのことは、考えてみますと必ずしも正しいことではない。それは医者が自分の責任において、あるいは自分がお金を払ってやるべきことであるというのはまさにそのとおりだと思うんです。そういうことも今後適正化していかなければならないだろうというふうに思います。
　さらに、医者の立場でこんなことを言ってしまうと問題かもしれませんけれども、例えば学会、日本には医学会、研究会が二千とか三千とかあると言われておりますが、ほとんどこれが薬屋さんや、最近は医療器械メーカーのスポンサーシップで成り立っているものだ。医者がそれに何か発表するためには文献をたくさん集めて調べなきゃならないんですが、その文献も全部薬屋さんに依存する。発表するときのスライドをつくると、一回分十何万円のスライドも全部薬屋さんにお願いする、一回分十万円だということで。日本の医学というのは薬屋さんのおかげで成り立っているというふうなことがありまして、これは問題だと言えばまさに問題だろうと思いますね。学会の方もそういうことに気がつきまして、ことしの秋には消化器系の六つの学会が共同でやって、経費の節減を図ってメーカーに頼らないようにするという改善も行われてきて、非常にいいことだと思います。
　この文献の問題もそうなんですね。医者が自分の責任において自分が金を払ってやるのが、これが当たり前の方法だと思います。しかし、必ずしもそういかないんです。きょうは実は、科学技術庁、文部省も来ていただいてその点をお聞きしようと思ったんですが、ちょっと時間の関係があって、きのういろいろお話を聞いただけできょうはここへ来ていただいておりません。
　医者が非常に忙しい毎日の中で、特に文献を必要とする医者ほど忙しいと言ってもいいと思いますけれども、まずどういう文献があるのかを探すことが非常に難しいんですね。これには検索システムがあります、ＪＩＣＳＴ、科学技術庁の外郭団体になりますが、ここで一応日本の文献をほとんど網羅されて、抄録もあります。しかし、この端末なんていうのは日本じゅうに普及していないんですよ。そしてまた、この利用料が物すごく高いんです。
　例えば、さっき言いましたけれども、高脂血症の患者であるお薬が出ていて、副作用のある患者はどのくらい出ているかということを私が端末を使ってやるとすると、まず一万円から一万五千円はすぐ吹っ飛んじゃいます。その上で、この文献ということを指定して、決めて、自分で図書館へ行ってコピーしてくるか、だれかに図書館へ行ってコピーしてもらうのを頼むんですね。要するに、こういう情報検索システムというのが全然普及していない。それから、たとえ目の前にあっても、使うのに一万円、一万五千円かかれば、これはしょっちゅうなんかできないですよ。特に大学のお医者さんや若いお医者さんは、残念ながら給料をたくさんもらっておりませんので、自分でお金まで払ってやるという環境にないということがあるんですね。これは十分認識していただきたいと思います。
　次に、さて自分の欲しい文献がわかったところで、それは大学の人だったら図書館へ行けばいいですけれども、研究室から図書館へ行くのも結構な時間がかかるんですね。その間も患者さんのそばにいたいという人もいる、いなければならない人もいるわけです。それから、地方の医者なんかにとっては、これはとても文献を自分でコピーになんか行けないわけです。あるいはよその大学にしかない文献をコピーに行くときに、割合閉鎖的なんですね、図書館が。そういう意味では、この文献検索のシステムを早く全国に普及し安く使えるように、これは商売に任せておいちゃだめですから、国策として行政の力でやるべきだと思うんです。
　それから、文献をコピーし、医者の手に早く届けてあげるようなシステム、これを公的に助成するなりあるいは支援するなりしてやることが必要だと思うんです。そうでないと、今現場の医者たちが、急に四月一日から、いや文献はちょっとサービスできないことになりましたと言われて、本当に手探りで現場の医療をやらざるを得ないところに追い込まれております。こういう事態に対して、個別には文部省なり科学技術庁なりということも問題でしょうけれども、厚生省としてどういうふうにお考えか、何かあったらお答えいただきたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今先生がおっしゃいましたように、そういう検索をやる、あるいはそういう医学を勉強するというようなことにつきましては医師みずからがやるというのが普通ではないか、こういうふうに考えられるわけでございます。医師は生涯研究あるいは研修にかかわるというようなことであって、自分の腕を磨くというのが普通の建前だろうと思います。
　そういうふうなことはさておきまして、それからもう一つ、今先生御指摘のように、今回の医薬品業界からの、持っております公正競争の規約、公正取引協議会でございますか、その中で医療用医薬品製造業の公正取引協議会の委員長名の通知なんかがございまして、今の文献のいわゆる提供等についていろいろと指示されましたのが四月の初めというふうに聞いておりまして、それから日がたっていないこともございましょうが、私どものところに今先生ちょうど御指摘のようなことがまさに来ているわけではございません。そういうこともございますので、私ども、今先生が具体的な対策は何かあるか、こういうようなお話でございますが、特別今考えているわけではございませんが、関係者等々からいろいろその実情を聞いてみまして、何かいい案があるのかどうかこれは勉強させていただきたい、このように思っております。
○今井澄君　もう多くを申し上げませんが、確かにいろいろまだ不透明なものがあるのをたださなければならないということと、現場の医療がスムーズにいかなければならないということとを調整していくのがやっぱり厚生省だろうと思いますので、片方だけに偏ったような、あるいは大きな弊害を生むような手法についてはぜひお考えいただきたいと思います。
　さて、日本でもようやく、だんだんいい研究も行われるようにはなりつつあるということで医薬品に関する研究開発費もふえているということですが、一九九〇年度には五千百六十一億円が日本の製薬産業で使われている医薬品開発費だ。一方、同年度の老人保健福祉サービス給付費は五千七百四十九億円なんですね。今、高齢化が非常に大きな問題となってゴールドプラン等が進められているわけですが、それに使われているお金と、日本で医薬品開発に使われているお金がほぼ同じなんです。そして、国民医療費の中の約三〇％、約六兆円から七兆円がお薬に使われている。余りにも医療と福祉のアンバランスということを私はこの数字の中から感じざるを得ませんし、しかもいい方向に向いているとは言っても、まだこの開発費は、似たような薬を次々と開発して前の薬が下がった分を埋め合わせするためにやられているということでは、国民は本当にやりきれない気持ちだと思うんですね。むだなところにお金が使われている、あるいはむだなお金の使われ方をしている、大事なところにお金が十分回ってきていない、こういうふうなことだと思います。
　一方で、例えば、これは厚生省の方でもいろいろ言っておられると思いますが、入院医療管理科病院、老人病院のこういういわゆる定額制の病院では、お薬の使用量が三分の一に減って、一方、介護がふえて、かえってお年寄りは薬を飲んでいたときより元気になったというふうなこともあるわけで、今この薬の使い方とか薬のあり方とかいうことについて非常に反省しなければならない点があるだろうと思うんですね。そういう点で、やはりこれまでの厚生省の業務行政というのは何かむだなところに高い値段を、むだなところにと言ったらいけませんけれども、用もないのに高い値段をつけてお薬がたくさん使われるとか、あるいは研究開発を正しい方向に進めるよりは、とにかくとりあえず値下げをされた薬の穴埋めをする薬を開発するためにこれだけの研究開発費を使うというふうなものしかもたらしてこなかったというふうに考えます。
　そういった意味で、やはり業務行政を中心とした、あるいは保険行政も含めて、厚生省としては今大きな反省をして、これから流れを変えていかなければならない時点に来ているというふうに私は考えますが、この点、厚生省のお考えはいかがでしょうか。大臣の御答弁をお願いしたいと思います。