Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（剛）委員　為替はマーケットが決めるものだ、これはある意味ではそうだろうと思いますが、私は、プラザ合意のときも金融の現場におりまして、マーケットだけではなくて、やはり国際的な関係が為替の市場には強く働いていることは間違いないところであろうというふうに思うわけであります。
　先ほどもあうんの呼吸という言葉を使いましたけれども、こういう意思決定の仕方であるとか物の動かし方というのを変えていくことそのものが本来の構造改革ということではなかろうかというふうに思うわけでありまして、ぜひこれからはこの為替の問題についても、当然日本だけで決まる話ではありませんから、発言の内容によっては外国との関係に影響が出てくるということは承知をしておりますが、それを踏まえた上で、日本としてどうするのかというのを、これはマーケットに任せるというだけでは済まない話になってくるということを申し上げて、金融の話に入らせていただきたいと思います。
　柳澤大臣にまたおつき合いをお願いいたします。
　昨日、金融を論じ過ぎているというふうにおっしゃっておられましたが、御記憶ありませんか、金融の話をせざるを得ない状況が続いているということが、これは私どもにとっても大臣にとっても残念なことではなかろうかというふうに思うわけでありますが、現実の問題としてやはりそういうことが続いている。
　きのう、竹中大臣ですか、ニュースステーションに出演をされたときも、市場と当局の認識のギャップというのを埋めていかなきゃいけないと、このことは柳澤大臣もよく理解をされているとおっしゃりながらおっしゃっておられましたけれども、これはまさにそのとおりであって、残念ながら、マーケットが説明され切れているとは思っていないがゆえにこういうものがいろいろ起こってきたというのが現実だろうというふうに思いますので、私どもは、むしろお聞きをする中で説明をする機会を持っていただいているのではないか、こう思って聞かせていただいていますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず一点は、通告をさせていただいていますが、新生銀行。私も日本興業銀行というところに勤務をしておりましたので、長期信用銀行には大変親近感はあるんですが、ここのところの公的管理が終了してからの新生銀行というのは、率直に申し上げて、個別の銀行のことについてお話しするのはあれですが、いかがなものかなと思えるのが実態だろうというふうに思います。
　皆さんもよく御存じだろうと思いますが、一昨年、二〇〇〇年の三月に公的管理が終了いたしました。そのときの貸し出しの残高が七兆七千億円ほどであります。九月の中間決算で貸し出しは五兆三千億、半期で八千億から一兆のペース、通算、年間では一兆六千億から二兆ぐらいのペースで貸し出しが減り続けているわけであります。
　これは、半期ごとにずっととってみましたが、着実に減ってきているわけでありまして、このまま減っていくと、あと二年半か三年ぐらいで貸し出しはなくなる。でも、実際に、新生銀行のおやりになっている行動は、金融機関として仲介機能を果たそうとしているようには見えない部分が大変多いわけですね。
　一方で、株主資本は二〇〇〇年三月の段階から二〇〇一年の九月の中間末では四千七百から六千億近くまで上がってきているわけでありまして、年にして一八・三％ほど株主資本がふえているということは、投資としてはこれは極めて優秀な投資ということになるんだろうと思いますが、金融機関であるということで日本の中にあっていただくということであると相当問題があるのではないかと思いますが、柳澤大臣の御認識を伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　長銀を譲渡するに当たって、譲渡先として、ニュー・ＬＴＣＢとか言っておりましたが、実態はリップルウッドという投資ファンドを主力とする投資家にこれを譲渡いたしました。
　そのときの私どもの考え方というのがどういうものであったかと申しますと、これは、新しいビジネスのスタイルあるいはモデルを日本に持ち込んで、それがまた日本の銀行に大いなる刺激となるということを考えておりますよ、その点を非常に期待しておりますよということを申し上げたこともございます。それがすべてではないわけですけれども、そういうことも申し上げた。
　そういうことで、今日、今先生の御指摘のような状況が起こっていること、我々も承知をいたしておりますけれども、二・三兆ほど減ったものの中で、弁済というのが一・四兆あるということなんです。これは、新生銀行の側から取引を絶つ、関係を絶つということもあろうかと思うんですが、実はお客さんの方からその取引関係を絶つということもあるのではないか。エピソード的にはそういうことも耳にしておりますので、そういうことを聞いております。
　いずれにせよ、そういうことについては、顧客基盤が縮小していくということであれば、これは余り芳しいことではない。しかし、バンキング、これはもう委員つとに御承知のとおりですが、銀行がやることというのは、必ずしも自分がアセットを持って貸し出しをすることだけではありません。
　そういうようなことで、このあたりのことについては、私としては、基本的に、もちろん個別の企業の問題ですから彼らの経営判断というものを尊重しつつも、その行く末というものについては十分強い関心を持ってこれを注視して、そして、しかるべきときにはしかるべき措置をとっていきたい、こう思っています。
　例えば、先般も、十月の四日でございますけれども、健全化計画で出してきた中小企業向け貸し出しというものについて、大幅な未達成が見られるというようなこともありまして、しかもその未達成というのが、実は、努力をしての未達成ということは、これは双方の合意ですからあり得るわけですけれども、中小企業に対して貸し出しをする体制というものについても、他の健全化計画下にある銀行に比べてどうもその整備の仕方が不十分ということで業務改善命令を発した。こういうようなことで今後とも対処していきたい、このように考えております。
○松本（剛）委員　業務改善の命令を発せられたということも承知をしておりますが、これは相当いろいろな方面から、悲鳴もいろいろ新生銀行の取引先というところからは聞こえてくるのが現実でありまして、銀行法は、もう私が申し上げるまでもないと思いますけれども、きちっと免許の取り消しの規定も置いているわけでありまして、場合によっては債権回収の免許を与えるということでおやりになった方がよっぽどいいのではないか、わかりやすいのではないかと思えるぐらいなところがあります。
　もう一つ、こういう形のビヘービア、行動が許される一つのインセンティブになっているのは、やはり瑕疵担保条項ということにならざるを得ないのではないかというふうに思います。金融再生委員会の議事録も今順次公開をされておられるようでありますが、このときの議論の中でも、当初出た中では、各委員の方々からは、法律でやはりきちっと一条書くべきではないかという議論もロスシェアについてはかなり出ていたようであります。
　残念ながら時間になっていますのでこの中身については触れていきませんが、瑕疵担保条項について、今までどれだけこれに基づいて買い取ったかというのは、新生銀行が、昨年の十二月末現在で百三十一件、債権額で六千五十四億、支払い額で三千五百八十億という数字をいただきましたが、現在新生銀行から申請をされているものは幾らぐらいあるんでしょうか。
○柳澤国務大臣　我々、金融再生法に基づきまして、これらの問題につきましてはＦＲＣ報告というのをさせていただいているわけでございますけれども、そこの資料ではなくてもう少しアップデーテッドした昨年十二月末の時点では、買い取った債権額は、今先生御指摘のように、債権額で六千五十四億円、支払い額で三千五百八十億円ということになっておるわけです。
　しからば、買い取り申請、買い取り請求をしているものは幾らかということでございますけれども、これにつきましては、預保が契約に基づきやりとりをしている途上でございますので、開示をすることは適切でないと考えておりまして、従来、申請については開示をいたしておりません。
　なお、瑕疵担保条項というのは、瑕疵担保ということの意味合いですけれども、もし当初から我々の見立てが正確で、これが不良債権である、だから継承させない、譲渡の資産の中に入れないということであれば、これだけの損失がもうそのときに発生するということでございまして、そういう意味で、何か追加の負担がこれで生じているかというような一種の錯覚が生まれるんですけれども、それはそうしたものではない。これは法律家の皆さんたくさんいらっしゃるから御案内ですけれども、結局、見立てのそういうこと。（発言する者あり）
　それから、査定が間違っているということですが、基本的に、あのときにはできるだけ承継させろというのが法律の考え方、精神であるということでございますので、そういう処理をしているということであります。これは委員はもうよく御存じですから、ちょうちょう私申しませんが、よくお考えになっていただくと御理解賜れるところだと思います。
○松本（剛）委員　きょうは質問の最初からずっと申し上げているんですけれども、いわゆる日本流のやり方ということをやはりここで一度変えていかないといけない。今のこの瑕疵担保についても、きちっとロスシェアということで法律で書いたら、これは私も、委員会が膨大な量になるのでまだ全部の精査は終わっていませんけれども、概略読ませていただく限りでは、先ほどリップルウッドに対しても期待のような趣旨をおっしゃったのと同様に、こんなことは委員会の中では想定はされていないんですね。法律論として、瑕疵担保を、運用するよりはちゃんと一条書いた方がいいんじゃないかというような議論はされていますが、こういう形で利用されるということは余り想定をされていないのではないかと思いますが、そのときそのときでやるからそういう形になるということだと思います。
　現実に、先ほどの瑕疵担保条項がやはりそういう行動のマイナスのインセンティブになってしまうんではないかという話で、大臣もよく御案内だろうと思いますが、ファーストクレジットということの問題についてやはり申し上げざるを得ないというふうに思っております。
　状況は、大臣は経緯はよく御存じだろうというふうに思いますが、旧の長銀の系列のノンバンクということでありますが、たくさんの金融機関との取引がある中で、それぞれの金融機関との横並びのいわば担保の協定の書きかえが、昨年の十二月の二十八日が期限になっておった。それに、書きかえるに当たって、ファーストクレジット側がいわゆる再建計画を策定したわけでありますが、私どもが把握している限りでは、取引銀行三十七行のうち少なくとも三十一行は、この計画でいい、融資を継続するということを言っておられた。しかし、メーンバンクの新生銀行が二十七日の日に、更生計画、更生申請をされたというのが事実関係だろうというふうに思います。
　事実関係を確認している時間が既にありませんが、こういった形、このファーストクレジットの債権に関しては買い取りの請求というのが来ているかどうか、承知をされておられますか。
○柳澤国務大臣　これはもう先生御案内のとおりでございまして、現在、会社更生手続の開始を、ファーストクレジットがこれに対して必ずしも同意できないということを申したことがきっかけになりまして、東京地裁では、監督員によって、監督命令を出しておりまして、一体この新生銀行側の申し立てが妥当性を持つものかどうかということについて決定を下すための準備作業に入っている、こういうことでございます。
　申請の有無については、先ほどの原則で御答弁を差し控えさせていただきます。
○松本（剛）委員　この性格上答えられないという御回答をいただいたということでよろしゅうございますか。
　もう何度も繰り返しになりますが、時間が参りましたが、本当に金融をどうするか、また、これについては公的な資金もかかわっている話でありまして、委員会の議事録をどんどん開示されているということは私どももきちっと評価をさせていただかなきゃいけない部分だろうというふうに思っておりますが、この新生銀行についても、一民間機関ということでは、特別公的管理を経て国がいわば売却をした先である、しかも経営健全化の対象でもあるということでありますし、明らかに、この十二月の二十七日とかこの前後の、我々は当局じゃありませんので状況の証拠をつなぎ合わせていくしかないわけでありますが、状況の証拠をつなぎ合わせれば、どう考えても、つぶして、むしろ買い取ってもらった方が得だという投資判断をしたというふうにしか考えられないわけですね。
　三十七行中三十一行、これは多数決で決める問題ではありませんけれども、それだけの金融機関が再建計画を了としたわけでありまして、普通は逆ですね。メーンバンクが大体お願いをして再建計画を理解してもらうというわけでありますが、周辺の金融機関がオーケーを出しているのにメーンバンクがつぶす方に走るということの背景に一般と違う事情があるとすれば、新生銀行が持っている、ほかの銀行と違う事情とすれば、一番大きく考えられるのはそれだ。また、日にちとしてもそうなるということにならざるを得ないのではないかということを御指摘申し上げて、私の時間は終わりましたので、午後から先輩の議員に引き継ぎたいと思います。
○津島委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、川口外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。川口外務大臣。
○川口国務大臣　二月十二日の衆議院予算委員会において石井一議員より提出が求められていた資料、これは平成八年の橋本内閣成立から現在に至るまでの鈴木宗男議員の外国等訪問の一覧でございますが、この作成に当たりまして、鈴木議員の外国出張に当省職員、これは佐藤優分析第一課主任分析官でございますが、が同行した回数の事実関係の詳細を確認するために、当省職員が鈴木議員に面会したことは事実でございます。
　当省として確認し得る鈴木議員の外国等への出張、これは北方四島への国内出張も含みますが、それの記録と、鈴木議員に同行した当該職員の出張記録だけでは、正確な事実関係を確認することが困難な事例がございました。例えば、鈴木議員は一回の出張で複数の国、都市を訪問されることがございましたが、これらの訪問先のすべてに当該職員が同行したか確認する必要があったこと、また、日本出発後に日程や訪問先が変更となることもしばしばあることから、正確な事実関係を把握する必要があったこと等がありました。このような理由から、鈴木議員及び当省当該職員に直接事実関係を確認する必要がございました。
　ただし、鈴木議員とは、同議員の外国等への訪問日程の詳細や当省職員が同行した事実関係を確認したのみでございまして、答弁内容のすり合わせを行った事実はございません。
　いずれにいたしましても、このような時期にこういうことが起こる、あるいはこういうことを行うということにつきましては、私自身、大変に遺憾なことだと思っておりまして、外務省として十分に反省すべきことであると思っておりますし、私も非常にこれについては遺憾であるということを言いました。
　以上でございます。
　　　　—————————————
○津島委員長　質疑を続行いたします。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　今お話を伺いましたけれども、大変、私の方こそ、国民の方こそ遺憾であります。
　当該職員、佐藤さんは公務で出張させたと言っているわけですから、これは公務である以上、細かい変更等は当然報告があるべきであり、記録が残っているべきでありまして、相手に聞かなければわからないということはあり得ないはずなんです。それはまさに、秘書としてつけた、だから使う人の勝手だという話になっているのをみずから白状しているようなものではないですか。
　こんなことは許されないと私は思いますが、どう思いますか。
○川口国務大臣　私も実はそのように思いました。
　それで、出張記録、これは、まさに国民の税金を使って出張に行くわけでございますから、その出張のディテールは全部わかっているはずであると思いまして、質問をいたしました。
　それで、確かにそういうこともあると思いましたのは、先ほど申しましたように、出発後、日程や訪問先がしばしば変更になる、それから、全行程、全部について、それぞれの日程の変更等があって、一緒であったかどうかはわからないというような細かいことについて事実を確認する必要があったということで、それはそういうことであるというふうに思います。
　以上です。
○五十嵐委員　石井議員が要求したのは、むしろ鈴木宗男さん自身よりも佐藤さんの方の日程が問題だったんですから、それはおかしい話なんですよ、もともと。それは、ディテールまで当然報告をしていなければいけないし、変更があったら変更も届けていなければいけないはずであります。これはおかしい話だと私は思います。
　それで、当該職員というか、官房総務課の担当が答弁書を見せに鈴木さんのところに行ったようですけれども、それはどなたなんですか。お名前を教えてください。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　官房総務課の沼田企画官でございます。
○五十嵐委員　その沼田企画官に、どういうことを鈴木さんに教えたのか、鈴木さんとどういうことを話したのか、やはり聞かなきゃいけませんね、これは。そうですよね。これは参考人でお呼びしなきゃいけないと思いますが、委員長、どうですか。
○五十嵐委員　理事会で相談ということですけれども、政府参考人として正式に、本当にこういうことは許されないです。だって、舌の根が乾かないところじゃないですか、外務省改革をやるんだ、変な議員の変な言うことを聞き過ぎたからいけないんだと。それを反省しているんだと言うそばからこれをやっていたんじゃ何にもならないじゃない。そうでしょう。そう思いませんか。
　官房長官、どうですか。
○福田国務大臣　ちょっと内情を私も今聞いているところで、初めて知ったわけでございますが、詳しいことはわからない上でのことでございますけれども、やはり、李下に冠を正さず、この精神というのは、我々もそうですけれども、またお役人の方も、同じような心構えというのは大事なんではなかろうかと思っております。
○五十嵐委員　もう一度、恐縮なんですが、外務大臣、こういうことをしていたということをいつ承知されましたか。
○川口国務大臣　私がこの話を聞きましたのは、昨日でございましたでしょうか、石井議員の御質問があるという朝、昨日の朝だったと思いますが、聞きました。
　いずれにしても、出張の記録あるいはその出張の成果、結果の報告等について外務省の今までのやり方はきちんと改めるべきであると私は考えておりますし、そのようにするつもりでおります。
○五十嵐委員　要するに、出張の記録もちゃんと残していなかったということをおっしゃっているわけですね。
　それから、今わかったことは、これは、いまだに川口外務大臣のほかにやみの外務大臣がいるということ、そういうことですね。私はそういうことだと思います。これは重大な問題だと思います。
　もう一回、じゃ、そこの一点だけ確認しますけれども、出張の記録というのは細かになかったんですか。
○川口国務大臣　当然にございます。これは、役所のお金を使って出張に行く話でございますから、決裁も当然にありますし、いつからいつまで行ったということは残っているということですが、確認をしたかったのは、それが途中で変更になっている、あるいはそのうちどれぐらい鈴木議員と御一緒だったかということでして、先ほど私が申し上げましたのは、そういった事後の変更等についてもやはりきちんと報告をすべきであろう、そういう点について改めたいということです。
○津島委員長　委員長として申し上げます。
　外務大臣の御答弁、そして事実関係に徴しまして、国会と行政機関の間のルールは厳守しなければならない、そのような意味で、今回のように、国民の目から見て疑惑を招くような行政機関の姿勢は繰り返すことは許されないと思いますので、外務省におかれて、また外務大臣におかれても、これから十分この点に留意をしていただきたい。委員長として申し上げて、五十嵐君の質問に入りたいと思います。
○五十嵐委員　大変重要な問題で、これからもその当該の沼田企画官をお呼びして話を聞かなきゃいけない機会があると思いますけれども、後に譲ります。
　昨年の本委員会で、私は外務省の在外公館の渡切費をお尋ねいたしました。そのときに、マニュアルをお示しいたしまして、現物を持っていたわけですけれども、今でも持っているわけですが、それが本省でつくられて配られたと。要するに、使い切りなさい、そして余ったときは、観葉植物を買ったりカーペットのクリーニングをしたりということで、なるべく無理にでも使っちゃいなさいという内容のマニュアルでございました。大変ひどい内容です。その後の調べでも、その中にはＯＤＡ予算の一部も流用されていたというか配られていたということで、極めて放漫ででたらめなやり方だというふうに思うわけですが、本年度予算ではその点をどのように改めたのか、マニュアルは廃棄したのか、改訂したのか、お尋ねをしたいと思います。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　渡切費使用についてのマニュアルに関するお尋ねでございますけれども、委員が昨年十一月十二日の本委員会で言及された心得につきましては、渡切費が平成十四年度予算に計上されないこととなったことに伴いまして、そのマニュアルといいますか、その文書を残す必要がないということでございます。
○五十嵐委員　渡切費は形を変えてまだ残っているんじゃないですか。それ自体はどうなっているんですか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十四年度予算案におきましては、従来、渡切費において予算計上されておりました各案件の必要性を精査の上、引き続き必要なものにつきましては、内容に即しまして、庁費、在外職員旅費、啓発宣伝費等の適正科目に振りかえてお願いをしているところでございます。（五十嵐委員「額、額」と呼ぶ）
　額は、庁費が六十一・八億円、在外職員旅費が十・八億円、いずれも約でございます。それから、啓発宣伝費が一・八億円、その他四・四億円の、合計七十八・八億円でございます。
　ちなみに、十三年度予算の渡切費は七十八・九億円でございました。
○五十嵐委員　七十八・九億円が七十八・八億円に、〇・一億円、一千万削っただけということがはっきりしました。大変なむだ遣いが指摘されていたにもかかわらず、こういう状態。大幅にカットするようなお話を私は田中前外務大臣から伺ったように記憶しているんですが、これはおかしいじゃないですか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　今のは円ベースでの予算額でございますけれども、従来の渡切費及び今お願いしております庁費等におきます同様の経費は、在外公館で使用するものでございますので、為替レートを考えますと、実質一〇％減ということになっております。
○五十嵐委員　それは本当に既得権を、まさに官僚が自分たちの都合だけで、お手盛りで守っているとしか思いようがないですね。これは我々の常識と違いますよ。
　それで、川口外務大臣が就任直後のインタビューで、どうも外務官僚と常識が異なっている面があるというような趣旨の御発言があったように思うんですが、それは、私、今のお話を聞くとわかるような気がするんですが、具体的にどういう点を指しておられるのか、伺いたいと思います。
○川口国務大臣　それを申し上げましたのは、非常に漠然とした印象も含めてでございまして、例えば私は大臣室の大きさについて実はそう思ったので、そういうことを申し上げたということでございまして、何が当たり前かと思うところの意識の違いがあるかなと思います。
　それから、私、ちょっと先ほど勘違いして申し上げた部分がございますので、念のため訂正をさせていただきたいと思いますけれども、先ほどの話に戻らせていただきますが、石井議員から御請求のございましたのは鈴木宗男議員の御出張の回数ということでございましたので、そういう意味で確認をさせていただく必要があったということでございます。
○五十嵐委員　いや、鈴木議員の出張は当然伴うんですが、それと同時に、特定の職員がどれぐらい一緒に行ったのかという話を聞いているわけですから、それはおかしい話ですね。
　それから、今のお話の続きなんですが、私も実は外務省霞クラブの記者を二、三年しておりまして、実は、かなり外務省には親しい方ばかりなんです。
　自分で感じたことがあるんですけれども、外国に行きますと、日の丸より菊の御紋が非常に目立ちます。外務省はもともと天皇陛下の代理人という意識がやはり強いんじゃないか。それで、我々一般の国民の税金を使わせていただいているんだという意識が薄い。そこに大きな問題が、こういう問題が起きてくるんじゃないか。為替のレートが変わったんだから上がるのは当たり前だと。こういう問題を指摘されて、少しでも節約しよう、国民の大切な税金なんだという気持ちが薄いんじゃないかというふうに思っているわけであります。
　ですから、川口大臣が感じられた、一般の感覚、一般の国民、一般の庶民の感覚との違いというのは、そういうところから起因をしているんではないかなと思うんですね。
　例えばポストについても、まるで事務次官の決まりのコースとして、事務次官は何代か置きに駐米大使におさまる。それから、フランス語で採用された職員は、当然のこととして、一番トップは駐仏大使になる、ドイツ語はドイツ大使だというふうに、かなり、いわゆる職業外交官のポストの場という形で大使が考えられているんじゃないか。そういうことを指摘しているやめた外交官もおられるわけですね。私は、これはおかしいと思うんです。
　アメリカは、御承知のとおり、大物の政治家を敬意を表して日本の大使に連れてこられる例がいっぱいあります。日本も、官房長官、苦労されていると思いますけれども、やめられた総理大臣、いつまでも国内のことで、細かいことにまで小じゅうとのように口を出されるんではなくて、むしろそのキャリアを生かして、また、知名度があるわけです、元総理大臣ですから、もう国会議員はおやめいただいて大使としてお働きいただく、活用するというような考え方があっていいと思うんですね。大使をキャリア外交官のポストの場として考える、決まったように固定して考えるというのはおかしいと思うんですが、そういうようなお気持ちがあるかどうか、伺いたいと思います。
○福田国務大臣　総理大臣経験者に大使になっていただくということはともかくといたしまして、適材適所、有能な人材を大使館の幹部とか大使に任用するということ、これは大変意味のあることだと思います。
　外務省は、まさに外交というのは、外務省だけでない、やはり国民全部が支えるものだというような気持ちは大事なんだろうと思いますし、そういう意味で、これからも積極的に検討していかなければいけない。
　そういう意味で、二、三日前に川口外務大臣が、「開かれた外務省のための十の改革」の中で、大使を初め本省、在外幹部ポストに民間を含む各界のすぐれた人材を積極的に起用するという考えを言っておられますので、積極的にやっていただきたい。
　今も十人ぐらい民間大使がおられますけれども、それを倍増するとかそれ以上するとか、そういう積極的な対応をする。そういう中に、国会議員であって外交に関心を持つような方が国会議員をやめて就任するとかいうようなことも大変いいことじゃないかと思っております。
○五十嵐委員　要するに、外務省の意識改革というのが必要だということを私は申し上げているんだろうと思いますね。本当に注意をしてやっていただかなきゃいけない。典型的な自民党の実力者である鈴木宗男さん一人が陰の外務大臣になるんではなくて、外交を彼だけに任せるんじゃなくて、本当に政治が一体となって外交を担っていくということが、本当の意味で、政策的な意味で必要だと思うわけであります。
　次に移ります。
　竹中大臣に伺いたいと思うんですが、きのう、私、時間がなかったので口早にちょっと御説明をしてしまいましたけれども、需要の単純な追加というのは効果が極めて限定されるということを申し上げました。同時に弊害もあるんだということも申し上げました。わかりやすく簡単に、このことをお認めになるかどうか、私がきのうお話ししたことについて、御所感があったら伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　昨日の五十嵐委員の、供給サイドの強化こそが必要だという点に関しては、全く同感であるという思いで聞かせていただきました。
　需要が一時的に低下したときに一時的に政府が追加するといういわゆるファインチューニングは諸外国はやっていないわけで、それについても慎むべきであるという点も同様でありました。
　ただし、需要側にショックがあるときに関しては、これは政府に重要な役割があるというふうにも思います。
○五十嵐委員　それは多少の効果があるということは私も認めていますよ。だけれども、これだけの財政状況になってくると非ケインズ効果も生まれるのではないかということも申し上げたわけであります。
　それから、苦言を一つ呈しておきますが、先日の予算委員会で、竹中大臣は、需要と供給の関係で、最終的には需要と供給は一致するんだというようなことをおっしゃったですね。これは、あなたが売った値段と私が買った値段は同じですよと言っているにすぎないのであって、国会をばかにしているような発言だと私は思いますので、ぜひそういうようなくだらない、くだらないといいますか明々白々の話をここでして何になるんだという話ですから、それは御注意を申し上げておきます。
　それから、赤字財政の改善が中長期的な経済成長率の上昇に寄与するという諸先進国の常識を今お認めになったわけですけれども、よその国ではこういうことをやっていないということをはっきり認識しているというお話でいいわけですね。今お認めになったのでいいと思いますが。
　私のところに一つレポートがございます。ネバダ・レポートというものです。これは、アメリカのＩＭＦに近い筋の専門家がまとめているものなんですけれども、この中にどういうことが書いてあるか。
　ネバダ・レポートの中でも、昨年の九月七日に配信されたものなんですけれども、ＩＭＦ審査の受け入れの前に、小泉総理の、日本の税収は五十兆円ほどしかない、今の八十五兆円を超える予算は異常なんですという発言があります。これを大変重視して、当然だと言っているんです。
　同時に、九月上旬、ワシントンで、私、柳澤大臣と行き会いましたけれども、そのときに、柳澤大臣が記者会見をワシントンでされていまして、ＩＭＦプログラムを受け入れるという発言をされていますね。これは御確認をさせていただきたいんですが、そのとおりですか。
○柳澤国務大臣　ＩＭＦのＦＳＡＰ、これは受け入れます。これはもともとがＧ７の国で発案をしたものでして、それをいつやるかということを我々も考えておりましたが、我々の方はペイオフという大事業があるので、生まれたばかりの役所でマンパワーがとかく不足であるというようなこともありまして、少しそのタイミングを見計らったということが背景で、今回、そういうことを正式に表明したということでございます。
○五十嵐委員　極めて狭い意味、いわゆる金融のＩＭＦによる検査という意味で柳澤大臣は使われているんですが、ＩＭＦの方では、金融面のプログラム、それは検査だけではないと思いますが、いわゆるＩＭＦのプログラムの中には、金融面とそうでない部分があるんですね。主に我々も金融面をとらえているし、その検査も含めて、柳澤大臣も金融面のことを頭に置かれているというふうに思うんですが、このネバダ・レポートの中ではこの二つの発言を評価しておりまして、これが当たり前なんだということを言っております。つまり、バランスバジェット、収支均衡というのが極めてＩＭＦでは重視されるんだということを言っておりまして、もしＩＭＦ管理下に日本が入ったとすれば、八項目のプログラムが実行されるだろうということを述べているのであります。
　手元にありますが、その八項目というのは大変ショッキングであります。公務員の総数、給料は三〇％以上カット、及びボーナスは例外なくすべてカット。二、公務員の退職金は一切認めない、一〇〇％カット。年金は一律三〇％カット。国債の利払いは五年から十年間停止。消費税を二〇％に引き上げる。課税最低限を引き下げ、年収百万円以上から徴税を行う。資産税を導入し、不動産に対しては公示価格の五％を課税。債券、社債については五から一五％の課税。それから、預金については一律ペイオフを実施し、第二段階として、預金を三〇％から四〇％カットする。大変厳しい見方がなされている。
　これはどういうことか。そのぐらい収支均衡というのは大事なんだ、経済を立て直すためには極めて大事なんだということを、世界の常識となっているということを示しているわけであります。
　こういう認識をお持ちになっているかどうか、財務大臣、竹中大臣、伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　数字の面でいろいろ議論ございますけれども、私は、今おっしゃったような厳しい認識は持っております。
○竹中国務大臣　短期的に常に均衡させることが重要かどうかということについては、当然のことながら議論が御承知のとおりありますけれども、長期的にやはり持続可能であるためには、それはまさにプライマリーバランスを均衡させなければいけないと強く思っております。
○五十嵐委員　その厳しさが違うということを私は申し上げたい。ここまでしなきゃいけないんだというほど世界の常識はこの面に厳しいということであります。
　済みません。川口大臣、大変失礼いたしました。どうぞお引き取りください。
　そして、日本の常識が、しかし多少ずれている。いわゆる族議員の利益と官僚の利益が一致して、予算の分捕りこそが、多々ますます弁ずで、これは省にとってもいいことだというようなことになっている。古い、オールドケインジアンの理論が日本の経済モデルに影響をしている、支配的になっているということが大変問題なんだろうと思います。
　私が申し上げたいのは、一つは、短期日本経済マクロ計量モデル、こういうものを毎年、これはＧＤＰの算定の際に使っているわけであります。今回、別の中期モデルというのも一からつくられたということですけれども、ここではいわゆる政府支出、公共投資を初めとする政府支出が大変強くこのＧＤＰの計算に反映するようになっているんですね。
　二〇〇一年の暫定版のこのモデルによりますと、名目の公共投資乗数、これは八五年の第一・四半期から二〇〇一年の第二・四半期までをもとにしているわけですけれども、その名目公共投資乗数は、一年目一・五〇、二年目一・九三、三年目一・七七。これに対して、世界の経済モデル第五次版、これは八三年から九二年なんですけれども、一年目は一・三二、二年目は一・七五、三年目は二・一三なんですね。すなわち、一年目、二年目は日本の計量モデルが物すごく乗数効果を高く見ているということなんですね。だから、即効性があって、すぐＧＤＰがはね上がるようになっている。これが世界の常識とは離れている。世界の方は逆に、三年目になると波及効果が出てきて、乗数効果が出てくるんですよ。ところが日本では、三年目になると逆に乗数効果が下がってしまうということなんですね。
　これは、やはり日本の計量モデルに欠陥があるんじゃないかというふうに思うんですが、そのためかどうか、日本のＧＤＰ推計というのは余り当たったためしがないとも言われているんですが、この欠陥についてどう思われますか、竹中さん。（発言する者あり）
○竹中国務大臣　私も若いころモデル分析を随分やりましたので若干申し上げさせていただきたいのですが、モデルというのは、今御指摘が一部あったようでありますが、やはり目的に合わせて使うようになっているものですね。
　これに関して言うならば、まさに一年次、二年次ないし二年次、三年次ぐらいにその効果がピークを迎えて、それ以降は低下していくというのが世界の普通のモデルだと思います。ただし、最近はどの国も価格調整が非常に早まっていますので、それが前倒しになっているというのも一つの傾向だというふうに承知しております。特に、今委員は名目の数字を御指摘ですから、これは価格が従来より非常に早く反応するようになりますので、それで直近のデータを使うとこのようになる。
　これは、モデルが決して欠陥があるということではなくて、モデルはそもそも目的に合わせて使うものだということと、若干の最近の構造の変化があらわれているというふうに御理解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　そこなんですよ。要するに、目的があって使っている。すなわち、その公共事業を出したい方の都合のいいように使われているということなんです。
　今委員席の方からありましたように、まさに私も言いたいことは、モデルは参考にすぎない、余り信をおいちゃいけない。だけれども、これがひとり歩きしがちなのが日本だということなのであります。そこが問題になっている。諸外国は余り気にしていないですよ、はっきり言って。そういうことだと思います。
　それで、内閣府の算出する乗数は、所得増による消費の増加の連鎖という狭い意味の乗数に加えて、公共投資によるストック増がもたらす新規産業の創出効果なども含んでいるというふうに私は解釈しておりますけれども、その基準はどこかにあるんでしょうか。いわゆる波及効果をどこまで算定するか、どのように算定するかという基準は明確にあるんですか。
○竹中国務大臣　モデルは使い方だというふうな御指摘がありましたけれども、まさに、さっき委員が御指摘された非ケインズ効果というのが三年後、四年後と出てくるということをそれは示しているわけですね。つまり、乗数効果は下がってくるわけですから、これはまさに非ケインズ効果が出てくる。だから、そういうふうな見方をすればよいわけで、これは決して、ひとり歩きさせるかどうかはまさに使い手の問題なのだと思います。
　それで、効果の算定ですけれども、これはモデル体系は大変複雑ですから、要するに、これは何百本の連立方程式になっているわけですから、それすべてが変わりますから、それがすべて波及効果としてあらわれて、最終的にそういう結果になる。その中には資産を通した効果もあるし、価格を通した効果もあるということです。
○五十嵐委員　そのとおりなんだと思います。
　それで、構造改革に資する事業というのが盛んにここのところ使われている。第二次補正予算でも、来年度予算でも流行語のように使われているわけですが、その判断は、構造改革に資する事業の判断は、一体だれがどのようにしているんですか。
○竹中国務大臣　これは、予算項目の査定に当たって、それぞれどういう効果があるかということを各省が申し出て、財務省の方でそれに基づいて、その政策プロジェクトの優劣を判断しているというふうに承知をしております。したがって、詳細は財務省にお伺いしていただく方がいいかもしれませんが、そのような形でミクロの積み上げを精査しているということです。
○五十嵐委員　ということは、各省が結局判断をしているということなんですね。そのお答えはそういうことなんです。
　そうすると、これは当然ながら、例えば国土交通省が一番公共事業が多いわけですけれども、どのような基準で費用対効果、波及効果等を予測し、比較しているのか、そういう基準はきちんと持っているのかということをお尋ねしたいと思うんですが、官房長、どうぞ、簡単に御説明ください。
○風岡政府参考人　お答えいたします。
　私ども、予算要求に当たりましてはいろいろな事業評価をしておりまして、個別事業につきましては、費用とコストとの比較というのを個別にやっております。これにつきましては、事業ごとに客観的な基準を設けまして、それに基づいた評価を行って、有益性のあるものについて要求をする、こういう取り組みをしているところであります。
○五十嵐委員　要するに、各省がそれぞれ判断をしているということは、結局、各省の都合に流されるということですね。縦割りなんですね。局あって省なしという言葉がよくありましたけれども、河川局は河川局、道路局は道路局の利益に従ってやるということになりますから、結局のところお手盛りになる。だから、公共事業が従来型のシェアを変えられない。
　構造改革に資する事業というけれども、結局は看板のかけかえに終わってしまうということになりがちなわけでありまして、ここが、単に、今度は今までと違うんです、構造改革に十分に役立つものを選んだんですと言ってはみたものの、余り実際には変わらないということを証明してしまうことになるんです。現に、第二次補正予算では施設物ばかり多くなったというようなことです。あるいは、継続的な事業が主流であったということになってくるわけでございます。
　それから——いや、今証明をしているわけですから、大臣席からやじらないでいただきたい。私も貴重な時間でございますのでお許しをいただきますが。
　それからまた、国土交通省に引き続き、大臣の便宜を考えまして同様の問題をお伺いしたいと思うんですが、住宅金融公庫でございます。
　住宅金融公庫ですけれども、五年後の廃止というのが決まりました。独立行政法人になるということでありますけれども、私は、小泉改革の一つの問題点として、この組織の変更というのに功を焦る余り目が行き過ぎちゃって、実質的な問題、本質的な問題というのがどうも置き去りにされがちだという問題があると思うんですね。組織論の先行というのが一つの問題だと思うのです。民間でやることは民間でというのは、これは一つの考え方でいいんですけれども、本当にそれで効率的な社会になるのかということの方がもっと大事なんだろうと思います。
　変動リスクがない間は、これはアメリカ型の保証、リファイナンス、証券化による公的部門の間接的な介入というやり方はいいと思うんですが、金利変動リスクが起きた場合は、これは逆に、民間では支え切れないよということで、公的部門に助けてくれということで、結局しりぬぐいが公的部門に来るということがあると私は思っております。どこからどこまで国が、公が面倒を見るべきか、住宅政策がどうあるべきかという本来の姿、長期、固定、低利の住宅融資はどこまで必要なんだということを詰めてから実はこうした変更をすべきなんではないかというふうに思うわけであります。
　もし金利変動リスクが来た場合には、かえって民間に任せた方が、私は民間に任せるのはいけないと言っているんじゃないですよ、それはやり方だと言っているんですけれども、問題がある、かえって公的な負担が最終的には多くなるということもあり得るということだと思うんですが、その辺をどう詰めておられるのか。
　それから、証券化市場を整備して証券化支援業務を独立行政法人にやらせるというわけですが、今の公庫より、本当にこの事業をやるとすれば人数が倍に要るんじゃないかという専門家があるんですが、これでは焼け太りになってしまうわけですね。これはどういうふうにお考えになるのか、行革担当大臣と、先に国交省の住宅局長、三沢さんにお話を伺いたいと思います。
○三沢政府参考人　まず第一点目の証券化支援業務と金利変動リスクの話でございますが、現在公庫におきましては長期、固定の住宅ローンをやっておりますけれども、これを民間においてやる場合には、先生御指摘のように、金利変動リスクがございます。これを、例えばアメリカの場合ですと、市場に転嫁するということによって、つまり証券化によりまして、民間が長期、固定ローンを出し得る体制になっている。今回の行革は、市場に転嫁するに当たって、公的なバックアップがアメリカでも必要になっている、その部分について公庫が一定の役割を果たしていくということが方針として決められたというふうに理解しております。
　それから、組織、体制の話につきましては、したがって、具体的な証券化の支援の業務のあり方については今後検討していくことになりますが、当然のことながら、やはり特殊法人改革の趣旨に反しないように、当然、今いる公庫の要員の活用ということも含めまして、できる限り効率的な体制でいくということを検討してまいりたいというふうに思っております。
○石原国務大臣　五十嵐委員にお答え申し上げますが、組織論が最初にあってというのは誤りだと思います。と申しますのは、今回の特殊法人改革は事務事業の見直しからスタートをさせていただいております。
　そしてまた、住宅金融公庫、もう委員も御承知のことだと思いますが、融資残高が七十五兆円と、民間すべての、日本全国の総融資残高、与信が八百兆円弱の中で一割、この住宅金融公庫が占めているという割合はかなりいびつであります。
　もちろん、住宅金融公庫が、民間金融機関が住宅ローンを手がけないときから、国民の皆さん方が住宅を取得する上で大変役に立ってきたことは事実だと思います。そして、新しい時代になって、環境の時代であります。今、御存じのように、住宅を三十年で建てかえて、建設廃材が産業廃棄物の中でかなりのボリュームになっている。これからも三十年で壊れる家を建てるためにどんどんどんどん利子補給をしていくということがいいのかといったような政策論。もちろん税制で、最大瞬間風速で一兆円にならんとする住宅ローン減税をさせていただいているわけであります。
　そういうものを兼ね合わせまして、この住宅金融公庫の廃止ということを検討させていただいたわけでございますし、また、ジニーメイ、ファニーメイ、もう委員御承知のことだと思いますが、アメリカではかなりのボリュームになっている。そんな中で、委員御指摘の焼け太りにならないというようなところは、十分に、可能な限り組織のスリム化に努めるべきであるとはっきりと明示させていただいておりますので、委員の御批判にならないように努めさせていただきたいと考えております。
○津島委員長　五十嵐委員、先ほどから扇大臣が公共事業の効果について答弁の意欲を持っておられるようですが、よろしいですか。
○五十嵐委員　いいです、時間がありませんので。
　それで、今おっしゃいましたけれども、私も、公庫を民営化するな、民間に移すなと言っているわけじゃないんですよ。ただ、それだったら証券化支援業務というのはどこまでやるのか、青写真があるのかということなんですよ。
　実は、事前に当然尋ねているんですね、国交省に。そうしたら、まだ決まっていません、だから人員規模がどのぐらいになるかも実はわかりません、こういう話だったんです。
　結局、青写真があって、こういう形に変えるんだからこういう独立行政法人が必要なんです、民営化するんですという話になればいいんだけれども、そうではない。将来の住宅金融のあり方というものについて青写真がないで走っているじゃないかという指摘なんですね。ですから、これはきちんと、やっちゃいけないというのではなくて、しっかりとした将来の姿を描いてから動くべきだということを申し上げているわけであります。
　それでは、扇大臣、大変失礼いたしました、もう結構でございますので。——いえいえ、扇大臣にお答えをいただきたいと言ったら、扇大臣より事務方に答えさせてくださいというお話があったものですから申し上げたので、大変失礼いたしました。私は大臣に答弁を要求したんですが、事務方が答えさせてくださいということですから。どうぞお引き取りください。
○津島委員長　五十嵐委員、どうぞ質問を続けてください。
○五十嵐委員　それでは、石原大臣もお忙しいようですから続けてお尋ねをして、石原大臣にもお引き取りをいただきたいと思います。
　石原大臣にお尋ねをすることは、当然財務大臣にもお尋ねいたしますが、石原大臣にお尋ねをしたいことは、最近与党内からも、どうも小泉さんの改革では天下りの規制緩和、天下りの自由化が行われているんじゃないかというお話があるんです。独立行政法人にすると、いわば国の縛りから例えば給料、限度をどうするかというようなことが外れてくるわけで、そのかわりに透明化を大事にするんだということをおっしゃっているんですね。
　その透明化の確保を一体どうするのか。第三者機関で評価するんだというわけですが、この第三者機関ということが出てくると、いつも人選が問題になるんですよ。そこで、常套手段は、民間人だと称して官僚ＯＢが出てくるんですよ。そうすると、結局はちゃんとした監視にならないというのが今までの常套手段なんです。ですから、そこをきちんとできるのかどうか。
　それから、続けて御質問しますけれども、民間法人でも官と関係の深いところは、やはり天下りについて歯どめが必要だ。純粋な民間に請われて行くのと、認可法人とか、比較的官の世界と関係が深いところに天下りをさせる、あるいは許す場合には、おのずから縛りがあるべきだと思うんですが、さらにきつい、私どもは天下り禁止法という法律を用意し、提出をしているところですけれども、もっと厳しい天下りに対する見方がなければいけないと思うんですが、その二点について、石原大臣から御説明いただきたいと思います。
○石原国務大臣　五十嵐委員を初め民主党の方が用意されております天下り禁止法というのは見せていただいたわけでございますけれども、公務員の方、六十で定年した後、その後どうするんだというところがやはり一つこの天下りの問題の大きな問題でございまして、恩給がございましたときはそれなりに天下りというものはなかったと承知しております。
　天下りの規制緩和だというような御指摘でございますけれども、これは逆に、私どもとしては大変厳しくさせていただいているという認識を持っております。
　と申しますのは、これまでも人事院の承認のもとにこの天下りというものがなされていたわけですけれども、今回は、政府の方で内閣が承認基準を政令で定めます。そして、大臣は承認した案件について詳細を公表する。ディスクロージャーする。さらには人事院、これまで承認していたところですけれども、人事院が、この内閣がつくる承認基準についても、甘いよ、もっときつくしろと意見を具申することもできますし、承認事務の実施状況について、ちょっとこれはやり過ぎだ、委員が御指摘のようなこんなのは許せないというようなのがあった場合は、改善勧告を行うことができます。さらに罰則、これは時間がかかったんですけれども、法務省の方とも、再就職後の行為規制に対する違反行為に対して刑事罰をつける。これまでよりも二重、三重に実はなっているということを御理解いただきたいと思います。
　それと、フォローアップの問題でございますけれども、フォローアップ機関は特殊法人改革推進本部のもとに設置をさせていただきます。そういうフォローをしていく中で、先ほど出てまいりました道路の問題あるいは住宅金融公庫の問題等も十分に委員の御批判にこたえられるようにフォローアップ機関が監視、監督して、委員の御批判にこたえていきたいと思っております。
　あと、独法の話も若干あったと思うんですけれども、これは昨日お答えしましたので簡単に申しますが、エージェンシー、政府がやはり何か関与しているパブリックカンパニーというものが必要だろう。全部民営化、廃止できないだろう。それにかわる受け皿としてこの独法というものが出てきたわけで、独法は、しつこいようですから一つだけ言わせていただきますと、定期的な組織の事業の見直しということがありますので、特殊法人のように、一度できて廃止法を出すまでそのままであるというようなことはないということを御理解いただきたいと思っております。
○五十嵐委員　石原大臣はそのようにおっしゃるんですが、実際に省庁の中まで入って聞いてみますと、いや、これで天下りがしやすくなったといって喜んでいるという声が聞こえてくるんですよ。要するに、石原大臣よりも官僚たちの方は一枚上手でずるいということなんですね。だから、そこは十分に気をつけていただかないと、これは念には念を入れて縛りをかけていただかないといけないということなんだろうと思います。
　次に移ります。
　九〇年代初めに、米国やドイツは、経済のグローバル化が産業立地競争を激化させる、先進国の競争力向上が至上命題だということにいち早く気づいたんです。例えば、ドイツでは、一九九三年に「ドイツの産業立地の将来確保」という文書を、これはドイツ経済省がまとめております。それからアメリカでは、いち早く競争力政策諮問委員会というのを立ち上げまして、同じく一九九五年に同様の文書であります「繁栄確保の戦略」というものをまとめております。
　競争力政策の立案というものは非常に重要だということをこれらの国、いわば勝ち組はいち早く着手し、構築をしてきたわけですが、そういう御認識、これが必要だという御認識、きのう私説明をいたしましたけれども、竹中大臣はどう思われますか。
○竹中国務大臣　現実に日本の経済のサプライサイドが弱体化して生産性の伸び率が低下している。いわゆる空洞化と言われるような現象も招くに至って、委員御指摘の点はまさにそのとおりだろうかと思います。
　経済財政諮問会議では、ことしの大きな議論の項目として、したがって、税制の抜本的な改革とともに経済産業活性化の戦略対応というのを掲げて、そういった問題に積極的に取り組もうというふうに思っています。
○五十嵐委員　その場合に、私きのう説明いたしました、中小企業というのは極めて重要な役割を担っているということだと思います。特に日本におきましては、諸外国と違いまして直接金融市場がまだ発達していないということで、間接金融の役割がどうしても重要になります。
　問題は、一つは金融機関の能力不足です。そして金融機関のモラル、これが大変重要な役割を果たしているわけであります。
　私、実は先日、町おこし、企業おこしの専門家であります姫路工業大学の中沢孝夫教授とお話をさせていただきましたけれども、富山や久留米の例を挙げられまして、チャレンジショップというのは御存じかどうか、一坪とか二坪のところに素人の皆さん、意欲のある、これから企業を起こそうという人たちに場所を提供して、そこでチャレンジをしていただいて、そして成功すればもっと大きな普通のお店を借りて移って大々的にやる。そういうようなチャレンジショップというのが富山と久留米で顕著に成功しているんですね。この半年から一年で大きな店舗展開、一店舗じゃなくて何店舗にも広げるような方まで出てきているというふうに伺っているが、この成功例は、例外なくプロがきちんと指導しているんです。保証人がなくても安心して貸せますよということを金融機関に対してちゃんとこれらが、保証じゃないんですけれども、説明をしてくれるというところが成功しているんです。ＮＰＯとかＮＰＯ的な存在の方々がいわゆる金融機関の審査能力の補完をしているというところが成功をしている例なんですよ。
　あれほど問題を起こしている商工ローンやサラ金が今でも六％から一〇％の貸し出しを伸ばしているということは、みんながおっしゃるように需要がないんではないんですね。金融機関の側が萎縮して、同時に審査能力がなくて貸せないんです。需要があるのに貸せないというところがあるわけで、私どもは、だからそこを、ハイリスク・ハイリターンの商工ローンやサラ金、それと一方ではローリスク・ローリターンだけれども貸してくれない普通の金融機関というのがあって、間がないから、ミドルリスク・ミドルリターンの銀行を官がモデル的につくったらどうかという御提案をしているわけであります。
　この地域金融機関の能力不足を補うというのは、今申し上げましたように、モデルは私どもは今考えているわけですが、ＮＰＯのプロデューサー機能といいますかコーディネート機能、金融や法律やデザインや会計の専門家をそろえて、これは行政にやらせてはだめなんです。そういう民間の力を引き出してやることが成功例だというふうに思っているわけですが、このようなアイデア、平沼大臣は研究されているとは思うんですが、どうでしょうか。
○平沼国務大臣　ＮＰＯというのは、今いろいろな統計がありますけれども、全国で九万ぐらいありまして、それぞれ非常にいろいろな面で活動をしているわけです。
　それで、ＮＰＯというのは、やはりこれから、今御指摘のように、新しいそういう企業を創出したり新しい雇用を創出する、そういうことで非常に私ども意味があると思っています。
　そういう中で、私どもとしては、ＮＰＯに対しては既に、中小企業のいわゆる創業支援の一つのモデルの中にもＮＰＯの皆さん方に実際に参画していただく、こういう窓口も開かせていただいておりますし、また、特に地域というものが大切なものですから、地域には、研究開発から創業までの間、いわゆる産学を含めて支援をしていく地域プラットホームというのがございます。そこにもＮＰＯに入っていただく、こういう仕掛けをつくっております。
　いずれにいたしましても、御指摘のとおり、ＮＰＯというのは非常にこれから重要な、特に今の経済情勢あるいは少子高齢化、こういったことを考えると、大変重要な役割を担っていただかなければなりませんので、産構審の中にもＮＰＯ部会というのをつくらせていただいて、そして、今おっしゃった人材ですとか資金ですとか活動基盤、こういったことが大切ですから、総合的に、なるべく早い時期、三月までに我々はしっかりとした方向を出していこう、こういうことで今一生懸命やらせていただいています。