Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（南亮君）　済みません、私からまず最初に答弁させていただきます。
　今後、我が国では、先生おっしゃるとおり、廃炉作業が本格化するということが見込まれますが、これを安全かつ円滑に実施していくことが重要だと、そのように認識しております。
　一般的に、廃炉のプロセスとしましては、まず第一に燃料の搬出や汚染状況調査等の解体準備、次に周辺設備の解体、三つ目に原子炉等の解体、最後に建屋等の解体という四つのステップがございます。そして、先生御質問ございましたが、一基につきまして約三十年から四十年をかけて廃炉を完了させるということになります。こうした廃炉作業における安全性の確保につきましては、各事業者において、原子炉等規制法に基づく廃止措置計画を提出し、認可を得た上で適切に取り組むことで対応していくべきものと、そのように認識しております。
　その上で、経済産業省としては、廃炉に伴い生じる低レベル放射性廃棄物の処分に関し必要な研究開発を推進するなど、私たちとしても安全確保のための取組を進めていくと、そのように考えておるところでございます。
○青島健太君　廃炉も本当に安全を確保してしっかりやっていただかなければいけないことだろうと思いますので、今日はこの廃炉、取り上げさせていただいておりますが、もう一つ廃炉に注目させていただくのは、岸田総理がもうこの原子力政策の中で、今後のそのリプレースということを打ち出していらっしゃいます。今日も各委員からもそのお尋ねがありましたが、リプレース、まあ建て替える、置き換えるという意味でありましょうから、その候補地ということは廃炉がなされた場所だというふうに理解をしております。
　ただ、今御案内がありましたけども、じゃ、廃炉が終わるのは三十年から四十年先だということになりますと、例えば一つの大事なゴールとして二〇五〇年のカーボンニュートラルを目指す、そこを目指したときに、三十年、四十年、もう、そこはもう二〇五〇年の時期でありますので、本当にそこからのリプレースというものには、がかなうのかどうか、あるいはほかの計画があり得るのかどうか、そのリプレースの可能性というものを伺えればと思います。
○政府参考人（南亮君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございますが、先日閣議決定しましたＧＸ実現に向けた基本方針では、まず第一に、原子力の安全性向上を目指し、新たな安全メカニズムを組み込んだ次世代革新炉の開発、建設に取り組むこと。その際、地域の理解確保を大前提に、まずは廃止を決定した原発の敷地内での次世代革新炉への建て替えを対象として、バックエンドの問題の進展も踏まえつつ具体化を進めていくこと。その他の開発、建設は、今後の状況を踏まえて検討していくこと。こうしたことが盛り込まれたところでございます。
　こうしたことを踏まえまして、今後、まずは研究開発の支援、サプライチェーンの維持強化、事業環境の整備、研究開発体制の整備など、その実現に向けてこうしたことを、国や産業界がまずは進めるべき取組を具体化していくべきだと、そのように考えております。
　なお、具体的な立地や炉型につきましては、何よりも地元の御理解が大前提でございまして、今後のエネルギー政策における次世代革新炉の重要性についても国民の皆様に対して分かりやすい形でしっかりと説明していくと、そのようなことだと考えているところでございます。
○青島健太君　動いている原発の安全性の確保、そして廃炉もしっかりと進めていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。
　　　〔会長退席、理事佐藤啓君着席〕
　本調査会のテーマであります「資源エネルギーの安定供給確保と持続可能社会の調和」の調査を進めるに当たって、政府や国会の役割、責任と、原子力規制委員会の役割や責任などを確認させていただきながら調査に反映させていただきたいと思います。
　なお、全ての発言の前提は、安全が大前提であります。それはすなわち、原子力でありましても火力でありましても、水力あるいは太陽光、風力、全てにおいて安全は大前提であります。なぜならば、仮に安全が脅かされれば、そこで働いている人が一番安全に対しての危機が迫っているわけでありますので、安全が大前提というのは、大前提でございます。
　今日は山中委員長に質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　政府は、第六次のエネルギー基本計画あるいは二〇五〇年のカーボンニュートラルの実現を目指して、二〇三〇年のＣＯ２の削減目標あるいは電源構成示すとともに、カーボンニュートラルを目指してまいろうとしております。そうしたエネルギー基本計画やあるいはカーボンニュートラルに対して、規制委員会としてはそれをコミットする立場にあるのか、あるいはそれらを遵守する立場にあるのか、確認をさせていただきたいと思います。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　委員御指摘の件は、原子力の利用の在り方に関わる政策であり、原子力の規制を担う原子力規制委員会は意見を申し述べる立場にはございません。
○竹詰仁君　原子力規制委員会はエネルギー基本計画やカーボンニュートラルにはコミットする立場にないということを今確認させていただきました。つまり、こうしたことを実現するか、あるいは実現できるかは、国会を始めとする政治、そして政府、あるいは民間事業者に委ねられると私は理解をいたしました。
　続いての質問をさせていただきます。
　二〇五〇年カーボンニュートラル実現のシミュレーションには、エネルギーの需要サイド、使用する側は現在よりも電化が進むとされています。つまり、電力需要は現在よりも増えるとされています。増える電力需要に対する供給力の確保、安定供給が必要という前提に立てば、既存の原子力発電所の活用はもとより、リプレース、新増設も必要になると思われますが、原子力規制委員会としては、こうした需要とか安定供給、供給力の確保、こういったことに対して考える立場にあるのかないのか、伺いたいと思います。
　　　〔理事佐藤啓君退席、会長着席〕
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　東京電力福島第一原子力発電所の事故の教訓を踏まえ、原子力の利用の推進と規制の分離という原則の下に設置をされました原子力規制委員会としては、お尋ねのような原子力利用の在り方についてどのように進めるべきか、これについてはお答えする立場ではないと考えております。
○竹詰仁君　ありがとうございます。原子力の利用については原子力規制委員会の所掌ではないと改めて理解をいたしました。
　続いての質問に移らさせていただきます。
　安全対策費については、例えば材料費、施工費、人件費などのコストについて考慮しているのか、伺いたいと思います。また、新たな規制や知見が出たときに、過去に遡って審査するいわゆるバックフィットや安全対策が行われることがございますけれども、そうした場合に掛かるコストについて規制委員会としては考慮したことがあるのか、伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　原子力規制委員会としては、東京電力福島第一原子力発電所事故の教訓と反省を踏まえまして、安全の追求に妥協は許されないと考えており、規制要求に当たってはコスト面を考慮したことはございません。
　なお、どのような規制要求をするかについては、施設の安全性への影響、影響が生じる蓋然性、切迫性、取り得る対策の内容、事業者等の対応状況などを勘案して、科学的、技術的な見地から判断を行っているところでございます。
○竹詰仁君　冒頭、コストについては考慮されていないというふうにお答えの上、御説明をいただいたところであります。そうしたコストは考慮していないと。
　脱炭素を追いながら海外への依存を減らし、そしてエネルギー自給率を高めて、そして電力の安定供給を確保するには、原子力を活用しない選択肢はないと思っています。電気がなければ、経済、社会、国民の生活は成り立ちません。つまり、電気は使わざるを得ない、電気代を支払わざるを得ないわけであります。そこに規制する側がコストは全く考慮しないというのは、本当に国民全体にとって適切なことなのか、私は疑問に思います。
　安全が最優先、安全のためだからといって、例えば規制庁の職員を無尽蔵に増やせないわけであります。なぜならば、それは予算の制約やコストの制約があるからだと私は思っています。
　少し違う観点ですけども、仮にコストは考慮しないということであれば、固定費が大きい原子力というのは、本当に今の電力自由化にとって、この電力自由化という競争において成り立っているのか、あるいはこれからも成り立つのかというのは、私は疑問に思うところであります。これについては、利用のことでありますので、また別途議論をさせていただきたいと思います。
　次の質問に入らさせていただきます。
　原子力規制委員会は、テロ対策施設である特定重大事故等対処施設、いわゆる特重施設の建設期間、建設期限が間に合わない原子力発電所に対しては、期限が超過すれば原子力発電所稼働の基準不適合に当たるとして停止させる方針だと理解しております。特重施設の設置には、原子力発電所本体の主要審査終了から五年以内との期限が設けられていると承知しております。
　この五年を期限とした理由を伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　いわゆる特重施設については、当初は、新規制基準の施行日である平成二十四年七月から五年後の平成三十年七月までの間はこれを適用しないことができる旨の経過措置を設けたところです。これは、特重施設が発電用原子炉本体の信頼性向上のためそのバックアップ対策として求めているもので、特重施設を新たに設置するためには審査、工事等の一定の時間が必要である、このことから新規制基準施行日から一律に五年間の経過措置を設けたものです。
　しかしながら、特重施設の審査に先行して行われる本体施設の適合性審査が当初の見込みより長期化しておりましたことから、平成二十八年一月に特重施設に関する経過措置の見直しを行いまして、本体施設の審査以降になお要する期間として、本体施設の工事計画の許可の日から五年の経過措置期間へと変更を行いました。
○竹詰仁君　今、経緯は承知いたしました。
　しかし一方で、全ての原子力発電所が一律に五年というのは疑問に思うところであります。なぜならば、事業者も違います、そして立地している地形も違います、敷地の大きさも違います、発電設備も違うし、それをバックアップするサプライチェーン、いわゆるメーカーさんも違うわけですし、それを施工する協力企業も違うわけであります。そうした中で、本当に全ての発電所が一律五年というのが適切なのかどうかというのは、私は疑問に思うところであります。
　また、もう一点、仮にその五年以内に設置しないと停止させるということであれば、逆になぜ今停止させないのか。その基準不適合が安全上大問題であれば、五年間は特重なしでも動かしてよいということになってしまい、逆にそれは私は矛盾するのではないかと思っています。
　このことはちょっと通告しておりませんので、また改めての議論をさせていただく機会をいただければと思います。
　次の質問に移らさせていただきます。
　電力需要は刻一刻変動いたします。電力は同時同量が必要と言われていますように、変動する需要に供給を合わせていく必要がございます。
　現在の原子力発電は短時間に出力調整することができるのか、伺いたいと思います。また、短時間で出力調整する場合、安全性や耐久性に影響があるのか、併せて伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　御質問の出力調整についてでございますけれども、まず、どのような出力調整を仮定するかによるため、一律にお答えするのは難しい問題ではございますけれども、一般論でいいますと、原子炉の最大出力あるいは一次冷却材の温度変化率などの許認可上の制限値を満足して行われる限り問題がないと考えております。
　ただし、出力調整運転を日常的に行う場合、例えば負荷の変動によって疲労蓄積など高経年化技術評価の前提が変わることになりますので、別途確認する必要がございます。
○竹詰仁君　私の問題意識は、原子力の場合は、運転する事業者は、例えば燃料棒を入れたり、あるいはその燃料棒を抜くとか、そういった頻繁に動作をするということは私は避けると思っているんです。できるだけ安定的に発電したいと事業者は思うと私は考えております。
　なぜそういうことを申しますかというと、原子力の最大限の活用という言葉がございます。その最大限というのは、じゃ、どこまで活用できるかという問題意識です。すなわち、一〇〇％を原子力で賄うことは私はできないと思っております。
　なぜならば、電力需要は刻一刻と変動いたします。一日の中でも変動いたしますし、季節によっても変動します、天候によっても変動いたします。そうすると、増やしたり減らしたりすることは、原子力というのは私は適切ではないと。そうすると、需要の中で一番低いところに合わせて原子力を発電するというのが私は一番活用できる最大限ではないのかと思っています。それは一日の当たりでもそうですし、時期的なこととか期間的にもそうだというふうに私は思っていますので、原子力を最大限活用するといっても、その活用する限度があるんではないかというふうに私は思っています。
　そのことが、一般的に、例えば原子力なのか再エネなのかということが二項対立で言われてしまう、議論されてしまうことがあるんですけれども、現実的には、原子力を一〇〇％でやるということは私は現実的ではない、というかできないと私は思っています。一方で、太陽光とか風力で一〇〇％やるということも、これも私は現実的ではないと。
　どうしても二項対立になってしまうことがありますんで、私は、原子力はあくまでもベースロード電源、一回発電したらできるだけ安定的に発電をすると、それが原子力の特徴でありますので、最大限活用するというのは、私はそこがマックスになるんではないかと思っております。
　また、原子力の場合はどうしてもその固定費が高い。最初の設備投資額も大きいですし、固定費が高い。一方では、可変費、可変費は少ないという特徴がありますので、その点においてもベースロード電源がふさわしいんではないかと思っておりますので、この利用については山中委員長の所掌じゃないというのは何度もお尋ねさせていただきましたので、また別の機会にこの利用については議論させていただきたいと思います。
　いずれにしましても、エネルギー調査会でありますので、私たちは、二〇三〇年、二〇五〇年目掛けてどういったことが議論すべきかというのはこれまで参考人の先生方にもお伺いいたしましたし、今日、山中委員長にも伺いました。もちろん、今起きているそのＧＸ実行会議のこととか、今回の間もなく出されるだろう法案審議のこととか、もちろんそれが大事じゃないとは申しませんけれども、この調査会自体の目的は、三年間という期間を掛けて、持続可能な社会を、あるいは資源エネルギーを調査していくという、そういう、それがこの調査会の目的であると私は承知しておりますので、今日の山中委員長の御回答も含めてそういった調査会の一助にさせていただければと思います。
　時間を協力させていただきながら、これで質問を終わらさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　東京電力福島第一原発事故からもうすぐで十二年がたとうとしています。あの原発事故、最大の教訓は何かといえば、やはり、今日委員会で規制委員長もおっしゃられた推進と規制を分離するということだと私は思います。今、岸田政権が原発回帰への大転換を進めていますが、こういう今こそ政府から独立した機関として生まれた原子力規制委員会がその役割が果たせるかどうかが問われていると思うわけです。
　ところが、二月十三日、先ほど来指摘があるとおり、規制委員会は、原発の運転期間を六十年超えても運転できるようにすると、可能にするという政府の方針を受けて、新しい規制制度を賛成多数で決定して、原子炉等規制法の改正案も了承したということです。これに反対した石渡明委員は、この改変は科学的、技術的な新知見に基づくものではない、安全側への改変ではない、審査を厳格にすればするほどより高経年化した原子炉が動くということを表明されました。また、先週の参考人質疑で、大島堅一参考人も、利用側の方がまずあって、その下で原子力規制があるという在り方に転換するものではないかとの指摘もありました。そのとおりだと思うわけです。
　しかも、その重大な方針転換を決める方法、やり方にも問題があったんじゃないかと言わざるを得ないと私は思うんです。先ほど鬼木委員からもありましたけど、規制委員会で制度変更に賛成した杉山智之委員であっても、締切りを守らなければいけないようにせかされて議論してきたと、我々は独立した機関であって、じっくり議論すべきだったとおっしゃっているわけです。山中委員長自身も、記者会見の中で、法案のデッドラインがあるので仕方がなかったというふうに述べられているわけで、これはつまり、やはり法案を今国会に提出するという政府の都合を優先した、結論ありき、日程ありきの決定だったんじゃないかと、議論だったんじゃないかと思うんですけれども、いや、もし日程ありきじゃないとすればもっと徹底的に議論することだってあったと思うんですが、その日程ありきだったのではないかという点、規制委員長、いかがでしょう。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　原子力規制委員会では、高経年化した発電用原子炉の新たな安全規制について、四か月の期間を掛けて九回にわたり五人の委員で議論を行ってまいりました。安全規制に関する法案を国会に提出するという、そういう方針の下で、この検討を十月五日から継続的に行ってきたわけでございます。
　本年二月八日の原子力規制委員会では、新たな制度を取りまとめるに当たって一部の委員から反対の意見が出ました。議論を深めるために、その場での採決はいたしませんでした。その上で、二月十三日の原子力規制委員会で、再度新たな制度について、加えまして条文についての議論を行いましたが、新たな安全規制の科学的、技術的な論点ではなく、運転期間の定めについて原子力規制委員会が意見を述べるべき事柄ではないとした令和二年の見解について根本的な考えの相違があることが分かりました。そのため、私としては、合議制の下、多数決により今回の新制度案を決定することといたしたものでございます。
　また、御指摘のように、一部の委員から技術的な詳細についてもっと議論をしたかったという意見もございましたけれども、これまでの高経年化技術評価を土台とするということはこれまで議論をしておりますので、その上で、こうした技術的な詳細については、法律ではなくて規制やガイド等に、規則やガイド等に委ねられているのが一般であると認識しております。
　そのため、二月十五日の原子力規制委員会において新たな検討チームを立ち上げまして、委員の皆さんが参加の下、公開の場で引き続き丁寧に議論を続けていきたいと考えております。
○吉良よし子君　要するに、やはりもう法改正ありきの方針の下で、そういう方針があるという下で議論を進められていたということもおっしゃっていたわけですし、二月十五日に検討チームを立ち上げてと、今後そこでも議論していくということをおっしゃっていますけれども、でも、そこで幾ら議論しても、結論変わらないわけですよ。
　今回の制度変更を決定したこと、そして法改正、改正法案について了承したという規制委員会の結論は変わらないわけで、もし本当に徹底的に議論するのであれば、見解の異論を始めですね、その根本的な、その運転期間というのは規制政策なのか利用政策なのかというところから徹底的に議論することだってあったと思うし、その議論が終わるまでは法案提出はできないんだと政府に言うことだってできたと思うわけですよ。それをしないでもう採決に踏み切ったということが、もう結論ありきだし、やっぱり政府の都合を優先したやり方であり、各社説でも、規制委員会の存在意義が揺らぐ、独立性疑うなどと言われるような、規制委員会の独立性、規制と分離の原則を投げ捨てた対応だとしか思えない状況だと私は言いたいと思うわけです。
　しかも、問題は、この規制委員会の採決、多数決の方法だけではなくて、この制度変更を規制委員会で議論する前、七月二十八日から合計七回にわたって、原子力規制庁の担当者と、そして推進側の経済産業省資源エネルギー庁の担当者と非公開の事前協議を繰り返したと、これが昨年末明らかになったわけですが、これも規制と推進の分離に関わる重大問題だと指摘したいと思うわけです。
　配付した資料ですが、年末に規制庁が公表したこの面談に関わる経緯なわけですけど、これによると、この面談、最初に持ちかけたのは経産省資源エネルギー庁の方だということですが、資源エネルギー庁、最初にこの面談を規制庁に持ちかけた理由、これ簡潔に述べてください。
○政府参考人（南亮君）　お答え申し上げます。
　まず、昨年七月二十七日に開催されました第一回ＧＸ実行会議におきまして、岸田総理から、原子力発電所の再稼働とその先の展開策など具体的な方策について政治の決断が求められる項目を明確に示してもらいたいとの御指示がございました。
　これを受けまして、経済産業省では、原子力規制委員会が令和二年七月に決定した運転期間の定めは利用の在り方に関する政策判断との見解も踏まえ、総理指示を踏まえた項目案の一つとして、原発の運転期間に係る制度の在り方についての検討を開始しました。こうした利用政策の観点からの検討状況について関係省庁への事務連絡の一環として情報提供等を行うため、打合せを提案したものでございます。
　なお、原子力安全規制の内容は原子力規制委員会において検討するものでございまして、その在り方について経済産業省から具体的な意見の申入れ等を行った事実は全くございません。
　以上でございます。
○吉良よし子君　つまり、この面談自体、ＧＸ実行会議の総理指示から出発しているということで、まさにこれを官邸主導、結論ありきと言うんじゃないのかと。そういう下で法改正が進められてきたと。
　規制庁にも伺いたいと思うんですね。
　この原発推進政策を決める経産省側、資源エネルギー庁側から、規制庁の所管する原子炉等規制法の改正に関わる、それも、にも関わる内容についての面談を持ちかけられたとき、なぜ断らなかったのかと。しかも、面談録すら取らなかった。年末に問題指摘されるまで公表もしていなかった。これはなぜなのか、お答えください。
○政府参考人（大島俊之君）　お答え申し上げます。
　規制庁と資源エネルギー庁の昨年七月からの面談につきましては、先ほど資源エネルギー庁からも答弁がございましたけれども、昨年七月二十七日にＧＸ実行会議が開催され、翌二十八日に資源エネルギー庁から、ＧＸ実行会議での総理指示を踏まえ、原子力発電所の運転期間の見直しに関して、経済産業省として原子炉等規制法を含む束ね法案の検討を開始した旨が原子力規制庁に伝達されたものでございます。
　経済産業省での運転期間の見直しに関する検討は、原子炉等規制法を含む法改正となる可能性があることから、事務方としては、その方向性や検討の進め方などの情報伝達を受け、原子力規制に関する準備作業が必要であると考え、昨年七月末以降、資源エネルギー庁から報告される内容を聞きおいたり、規制委員会の所掌に関することを先方の作成資料の案から除くためのやり取りをしていたというものでございます。
　したがいまして、我々といたしましては、安全規制の内容について調整するというものではなかったものですので、面談など、面談録などを残さなかったというものでございます。
○吉良よし子君　あくまでも情報伝達であったから問題ないと思っていたと、そういうお話なわけですけど、幾ら情報伝達のみといっても、やはり規制庁は規制側であって、経産省資源エネルギー庁というのは利用政策を進める推進側なのですよ。やはり、そういう規制側と推進側が面談するということ自体やっぱり異常だし、やっぱりそういう面談をするのであれば面談録を作るのが当然で、それすら作らなかったこと自体が大問題だと、私反省していただきたいと思うんですよ。だから、以降は規制庁と資源エネルギー庁が面談する際には面談録作りましょうねと、そう変えましたと先ほど規制委員長もおっしゃられたわけですけれども、やはりそこが大問題だということは認識していただきたいと思います。
　そして、この面談に関わって作られた規制庁の資料、二月三日に公開されました。これも私見ましたね。けれども、これ、中身見てみたら大半黒塗りになっているわけです。これ、公開した資料の黒塗りの部分、なぜ黒塗りなのか。問題ない面談だったというなら全て公表すべきじゃないですか。
○政府参考人（大島俊之君）　お答え申し上げます。
　御指摘の点につきましては、情報公開法第五条第五号におきます、国の機関の内部又は相互間における検討等に関する情報で、公にすることにより、率直な意見の交換が、交換が不当に損なわれたりするおそれ、また不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれがある場合等については不開示情報に該当するとされているところでございます。
　今回公表しております事務方において作成した文書のうち不開示情報に該当する部分につきましては、相当未成熟な内容で、それがあたかも規制委員会の考えであるかのように誤解されると国民の間に混乱を生じさせるおそれがあると判断をしたところでございます。
　また、今回事務方が作成した文章は、職員が幹部の了承を得るための目的ではなく、議題を提供して幅広くアイデアを出し合ういわゆるブレーンストーミングのために作成をしたというものでございます。このような資料まで開示をすることで職員間の忌憚のない意見交換を萎縮させる効果が生じてしまうということも留意する必要があると考え、今回黒塗りにさせていただいたところでございます。
○吉良よし子君　この情報公開法第五条第五項の不開示情報に当たるからということなんですが、事前のレクでは、要するに、その情報公開法第五条第五項に当たるというのは、つまり法案の検討事項に当たるからと。法案になる前の事前の情報が様々、検討段階の情報があるから、その検討段階の情報が様々国民に公開されたら国民に混乱を生じさせるからその法案検討段階の情報は公開できないんだと。そういう理由だったんですね。つまりは、法案の中身というのがこの面談の中で議論がされていた、俎上に上がっていたということになるんじゃないかと私は思うんですけれども。
　実際、一方、この規制庁は少なくともこうして資料は公表しているんですが、この資料の中に経産省側が作った資料というのは一切ないんですね。それなぜなんでしょうか。経産省は面談の経緯、資料、記録、なぜ公開しないんですか。お答えください。
○政府参考人（南亮君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の事務方の面談については、運転期間の在り方に関する利用政策の観点からの検討状況を、日常的な事務連絡などを通じて原子力規制庁を含む関係省庁への情報提供を行ってきたものであります。こうした関係行政機関との日常的なやり取りを一つ一つ公開するルールというのはございません。
　また、面談において、原子力規制委員会が検討する原子力安全規制の在り方について経済産業省から具体的な意見の申入れ等を行った事実はございません。
　このため、現時点で、経済産業省として経緯や資料を公開する必要性はないと考えているところでございます。
○吉良よし子君　公開されないと、予定もないとおっしゃるわけですけど、つまり、もう説明する気もないということが私、問題だと思うんですよ。
　先ほど来、規制に関しては私どもは意見はしておりませんと資源エネルギー庁おっしゃいますけれども、本当にそうだったのかどうだったのか、資料もない下で判断できないじゃないですか。やはり問題なかったというんだったら、資料を全部つまびらかにするべきですよ。
　会長、是非この調査会に、この七回にわたる面談に関わった規制庁そして資源エネルギー庁の作成した資料等の提出、黒塗り部分を、黒塗りを外したものを提出していただくよう求めます。
○吉良よし子君　規制委員長に伺いたいと思うんです。
　やはりこれ、面談の記録を見ていても、その出てきた資料の中でも、先ほどの御説明でもありましたけど、来年の常会に、まあ昨年時点ですけど、来年の常会にそのエネ関連の束ね法を出すんだと、電事法と炉規法、炉規制法を束ね法で出すんだと、そういうことまで書いているわけですよね。
　もう法案、その原子炉等規制法と電気事業法を一緒に出すんだということを書いているんですけど、そもそも、この原発の運転期間を定めた原子炉等規制法というのは原子力規制委員会の所掌でしょう。つまりは、運転期間というのは経産省の所管ではないですし、あくまでも現時点では規制政策の範囲だと思うんですけど、やはり、それを乗り越えて運転期間について経産省の側が提案するというのは、やっぱり分離の原則を踏み越えた話だと思いますし、おかしいと思うんですけど、委員長、この運転期間というのはあくまでも現時点では規制政策ではないんですか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　運転期間の考え方につきましては、既に、三年前の令和二年七月二十九日の原子力規制委員会において、今回、高経年化した原子力発電所の安全規制に関する制度についての案について反対された委員も賛成された上で全員一致で決定をしたものでございます。そのとき決定された内容といいますのは、運転期間については原子力の利用政策側が判断すべき事柄であって、原子力規制委員会が意見を申し述べるべき事柄ではないということでございます。
　その上で、原子力規制委員会の役割は、科学的、技術的な観点から基準を定めて、個々の施設がその基準に適合しているか否かを審査をし、検査を通じた監視を実施することに尽きると考えております。
　運転期間の延長認可制度について言いますと、運転開始後六十年を超えた発電用原子炉については、規制委員会がたとえ基準に適合していることを確認したとしても、現行法上、発電用原子炉の運転は認められません。すなわち、この仕組みは発電用原子炉をどの程度の期間にわたって運転するかを認めるというもので、まさに利用政策の判断にほかならず、規制委員会で判断するものではないということでございます。
　原子力規制委員会としては、運転期間に関する……（発言する者あり）
○会長（宮沢洋一君）　どうぞ続けてください。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　はい。
　原子力規制委員会としては、運転期間に関する利用政策上の判断がどうあれ、高経年化した発電用原子炉の安全規制を厳格に行っていくことができるよう、新たな制度案を検討してまいりました。今回の制度案の内容については、経済産業省が主導して検討したという事実はございません。
　いずれにしても、規制委員会としては、引き続き、専門的知見に基づき中立公正な独立した立場で高経年化した発電用原子炉の安全規制を厳格に行ってまいります。
○吉良よし子君　聞いていないことに答えないでいただきたいんです。私が聞いたのは、運転期間というのは規制政策じゃないのかということについてお聞きしました。それについて委員長は、その令和二年の見解で運転期間というのは利用政策だと整理をしたんだと御答弁になった。それで結構だったのに、それ以上のことは答えていただかなくて結構だったわけです。
　確認しますけど、そもそも、三年前にそう整理したって言いますけれども、そもそも二〇一二年の原子炉等規制法の改正で運転期間について四十年と定めたのは、運転期間は規制政策という認識があったからというのは当時の議事録を見れば明らかなんです。なのに、令和二年にそうした見解を出したのはなぜか。これは、発電事業者側から運転停止期間を運転期間から除外してほしいと要望が再三出された、それを受けての対応だったと。それはこの見解にも書かれておりますよ。
　それこそが私、規制委員会最大の過ちであり、まさに推進に取り込まれた対応だったんじゃないかと。だから、今、規制委員会の中でも改めてその見解についての異論が出ているわけでしょう。そこに福島第一原発の事故の反省がなくなってしまっていると、忘れられてしまっていると、このこと強く指摘しまして、質問を終わります。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。本日もよろしくお願いいたします。
　まずは、原子力規制委員会の活動状況について質問いたします。
　質疑の前に、改めて一言申し上げます。
　私は、難病、筋萎縮性側索硬化症、ＡＬＳの進行により、肺による呼吸ができず、喉に人工呼吸器のチューブを差し込み呼吸をしています。ゆえに、声を出すことができません。したがいまして、パソコンを用いて、電子音声の読み上げによって質問を行います。聞き苦しい点もあるとは思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　れいわ新選組は、二〇二一年の衆議院議員選挙において、原発は即時禁止、政府が買い上げて廃炉を進めていくとマニフェストで示して選挙戦を戦いました。それゆえ、現在の原子力規制委員会の方向性には違和感を覚えております。
　最初に、原子力発電所の再稼働についてお尋ねいたします。
　本年二月十日、政府は、ＧＸ実現に向けた基本方針、今後十年を見据えたロードマップを閣議決定しました。
　まずは、ＧＸとは何か、経済産業省、国民の皆様に分かりやすく説明をお願いいたします。
○政府参考人（南亮君）　お答え申し上げます。
　ＧＸ、グリーントランスフォーメーションですが、現時点ではまだ国際的に統一された定義は存在していないと考えております。他方、我が国では、二〇三〇年の温室効果ガス四六％削減、二〇五〇年のカーボンニュートラルという野心的な目標に向け、産業革命以来の化石燃料中心社会から脱却し、クリーンエネルギー中心の社会、経済、産業構造へ転換することをＧＸと、そのように捉えているところでございます。
　ＧＸの推進を通じまして、エネルギー安定供給、脱炭素、経済成長、この三つを同時に実現するべく、しっかり取組を進めてまいりたいと、そのように思っております。
○舩後靖彦君　ありがとうございました。
　ＧＸとはクリーンエネルギー中心にと転換する方針だというのが私の理解であります。ＧＸ実現に向けた基本方針、私も拝読させていただきました。基本的な考え方として、Ｇ７を始めとする欧米各国は、様々なエネルギー小売価格の高騰対策を講ずるとともに、再生可能エネルギーの更なる導入拡大を行いつつ、原子力発電所の新規建設方針を表明するなど、エネルギー安定供給確保に向けた動きを強めていると記載されています。
　クリーンエネルギーに転換するＧＸが原子力発電所の新規建設を表明するとはそもそも矛盾を感じますが、経済産業省、欧米各国の原発新規建設方針について所見をお伺いいたします。
○政府参考人（松山泰浩君）　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げたＧＸでございますが、二月十日の閣議決定の基本方針の中におきまして、原子力について、再稼働、次世代革新炉への建て替え、そしてその他の建設についての検討といったことを決め、これに対する法案等の準備をしているところでございます。
　ＧＸについては世界的に様々な議論が進んでいるところでございます。お尋ねの海外の状況でございますが、例えばアメリカでは現在九十二基の原発が運転中、二基が建設中であります。さらに、革新炉の実証炉二基の建設に向けた研究開発の支援も行われていると承知しています。また、フランスにおきましては現在五十六基が運転中であり、二〇五〇年に向けて大型革新軽水炉十四基の建設、検討が行われているところでありまして、世界ではグリーントランスフォーメーションと、これ国際的な用語であるわけではないのですが、脱炭素的な社会に向けて原子力の活用についての取組が積極的に進められているものと承知しております。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　基本的な考え方の中に国内についての記述もあります。足下の危機を乗り切るためにも再生可能エネルギー、原子力などエネルギー安全保障に寄与し、脱炭素効果の高い電源を最大限活用するというものです。
　経済産業省、我が国のＧＸ基本方針の中にも原発の再稼働及び新規建設も含まれているという認識でよろしいでしょうか。
○政府参考人（松山泰浩君）　お答え申し上げます。
　二月十日の閣議決定行いましたＧＸの基本方針の中で原子力について記述しておりますけれども、この中では、再稼働について、安全性の確保を大前提に再稼働に全力を挙げるということにした上で、廃炉が決定した炉については次世代革新炉への建て替えを具体化する、その他の開発、建設については今後の状況を踏まえて検討していくといったことを規定しているところでございます。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　通告しておりませんが、委員長に基本的な考え方をお尋ねします。
　ＧＸ実現に向けた基本方針の中にも、東京電力福島第一原子力発電所事故の反省と教訓をひとときたりとも忘れることはないと強調されています。そのとおりです。
　であるならば、原子力発電は即時禁止、全ての原子力発電所は廃炉にというれいわ新選組の主張の方が正しいと思いますが、山中委員長、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　御質問の原子力利用に関する事案につきましては、原子力規制委員会が何か意見を申す立場ではございません。お答えを差し控えさせていただきます。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　これではＧＸではなくＧＳ、つまり原発推進ではないですか。経産省、コメントをお願いいたします。
○政府参考人（南亮君）　エネルギー政策、ＧＸについてですが、まさに今、気候変動問題は人類共通の課題、そういった中で、昨年二月以降、ロシアによるウクライナ侵略ございまして、非常にエネルギー政策、難しい状況になっております。まさにエネルギー分野でもインフレーションも出ておりますし、エネルギー安定供給についても大きな課題があると、このような認識に至っております。
　そうした中で、周囲を海に囲まれまして、すぐに利用できる資源が乏しい我が国では、足下の厳しいエネルギー供給状況を踏まえますと、やはり省エネルギーを徹底的にやると、さらに、再生可能エネルギーの導入を最優先すると、加えて、原子力を含めたあらゆるエネルギー源を活用する必要があると、そのように認識しているところでございます。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　それでは原発推進を推し進めている感じではないですか。
　次の質問に移ります。
　廃炉をしていく過程で、放射性廃棄物の廃棄については国民の安全に関わる大変重要な問題だと考えます。廃炉を進めていく上で放射性廃棄物の処理をいかに安全に進めていくのか、原子力規制委員会の指針をお教えください。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　廃炉に際して生じる放射性廃棄物の処分につきましては、放射性物質の種類ごとに、原子炉等規制法施行令で定める基準を超える廃棄物を第一種廃棄物、同基準以下の廃棄物を第二種廃棄物として区分し、廃棄物の区分に応じて埋設により最終的な処分を行うこととしております。
　一方、放射能濃度が放射線による障害の防止のための措置を必要としないものとして原子力規制委員会によるクリアランスの確認を受けたものは、再利用や一般の廃棄物としての処分が可能です。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　放射性廃棄物を処理していくプロセスで、放射性廃棄物が放射性廃棄物でない廃棄物になる地点が来ると思いますが、それはどのような基準で決まっていくものなのでしょうか。原子力規制委員会、一般の方にも分かりやすく御説明をお願いいたします。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　廃棄物の放射能のレベルによってそのクリアランスのレベルが決定されることと考えております。
○政府参考人（大島俊之君）　お答え申し上げます。
　放射性物質につきましては、時間の経過とともに放射能濃度が下がってくるのは事実でございます。しかしながら、一定基準を超えるものにつきましては、低レベル放射性廃棄物といたしまして基本的に埋設をいたします。その埋設に当たって、濃度の低いものについては比較的浅い場所で放射能濃度のレベルに応じた防護措置を講ずること、一方で、少し高いものにつきましてはより深い場所で埋設をするという形で、その放射能濃度の状況に応じまして埋設の方法が原子炉等規制法によって求められているというところでございます。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　放射性廃棄物でなくなった廃棄物が一般の産業廃棄物として扱われ、リサイクルされて社会生活に紛れ込む可能性は否定できないと思います。その廃棄物に放射性物質が残っていたら国民が被曝してしまいます。そこの安全性はどう確保していくのか、原子力規制委員会の見解をお示しください。
○政府参考人（大島俊之君）　お答え申し上げます。
　いわゆる放射性物質に汚染されていないものをクリアランスと申してございます。このクリアランスにつきましては、事業者からその確認の方法についての申請を受けた上で、その確認方法が基準に合致をしているかどうかというものをまず認可をいたします。その認可をした上で、事業者がクリアランスできるものかどうかというものを確認をしますけれども、その確認結果につきましても、原子力規制委員会の方で確認をした上で認めるという手続を取ってございますので、原則的に放射能に汚染されているものが施設外に出るということはないというふうに考えてございます。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　次に、電力逼迫への対応についてお伺いいたします。
　昨年、電力逼迫注意報が発令されましたが、この注意報が発令される基準はどのようなものなのでしょうか。経産省、お答えください。
○政府参考人（松山泰浩君）　お答え申し上げます。
　昨年の三月、六月と電力の需給逼迫が生じ、その地域の方々には大変御心配をお掛けしたところでございます。
　こういった需給が逼迫する際に、事前にどういうことが起こり得るというリスクについてお知らせする必要性から、今御質問いただきました電力需給逼迫注意報という注意報を設定しておりまして、これは、逼迫の可能性について、前日の十六時、夕方の四時の時点をめどといたしまして、翌日の広域予備率が五％を下回る見込みとなった場合に発令するというようなルールで運用してございます。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　有識者によると、注意報が発令されても現実の逼迫は数時間程度で、全国的に見れば逼迫ではなく余裕がある状態であったとのことです。この逼迫は、原発再稼働ではなく、管内同士の電力融通をよりスムーズにするための送電網の整備及び逼迫時間帯の節電システム構築で対応可能だと指摘されています。
　この有識者の意見について、経産省の見解をお示しください。
○政府参考人（松山泰浩君）　お答え申し上げます。
　御指摘のところは非常によく理解できるところでございます。すなわち、電気というのは発電と消費というものをぴったり合わさないと大停電が生じるものでございます。特に、太陽光のように出力が天候によって変動する、こういうリスクが生じる場合に、もし太陽光が出なかったら、風が吹かなかったらというときのリスク分をどう織り込み、準備をしていくかということが非常に大きな課題となってきているのが現実でございます。
　その中で、今御質問の中で御提案ございましたような送電線の充実ということも非常に重要なことだと思います。現在取組進めておりますが、送電線をつくるのには一定の長時間とコストが掛かってまいります。運用によって対応しておりますが、なかなか簡単にいかないところがございます。しっかり取り組んでいきたい。
　一方で、節電。需要側でうまくマネジメントをして、逼迫しそうなときにこれを抑えていくということの御協力を賜るということも重要な点でございます。これは、昨年から節電プログラムというものを応援する事業を始めているところでございますが、これを通じて需要家の方々にメッセージを送って、その時点では、危ないというときには下げていただく、それに対してメリットが付くというようなことは非常に重要な取組だと思っておりまして、御指摘のような形の取組を現在進めているところでございます。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　再び、ＧＸ実現に向けた基本方針について質問を戻します。
　今回のウクライナ侵攻を受け、欧州各国は二〇三〇年までの再エネ比率の目標を上方修正しています。多くの国で五〇％以上は目標にしています。これに対し、我が国は三八％と、欧米各国に比べて低い目標設定となっています。
　再エネ比率を諸外国並みに、少なくとも五〇％以上に目標値を定めるべきであると考えますが、経済産業省のお考えをお聞かせください。
○会長（宮沢洋一君）　申合せの時間が来ておりますので、ごく簡潔にお答えください。
○政府参考人（井上博雄君）　はい。
　お答え申し上げます。
　再生可能エネルギーにつきましては、大震災前の約一〇％から直近では約二〇％まで拡大しております。その上で、二〇三〇年度には、御指摘のとおり、現行から更に二倍という目標を掲げております。
　現時点で、太陽光につきましては、既に面積当たり主要国最大級の導入量となっておりますし、平地面積で見るとドイツの二倍以上となっておりまして、これを太陽光だけでも二〇三〇年度には更に二倍程度とする高い目標となっております。
　この実現、非常に容易ではございませんけれども、先ほど御答弁ありましたとおり、再生可能エネルギーが抱える様々な課題にもしっかりと対応すべく、送電網の整備であるとか蓄電池の導入加速、あるいは地域と共生した再生可能エネルギーの導入を実現するための事業規律の強化など、しっかりと関係省庁一丸となって取組を強力に推進していきたいと、かように考えてございます。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　改めて原発即時禁止を訴え、私の質問を終わります。ありがとうございました。
令和五年二月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　塚田　一郎君
　　　理事　井林　辰憲君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　中西　健治君　理事　宗清　皇一君
　　　理事　櫻井　　周君　理事　末松　義規君
　　　理事　住吉　寛紀君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　石井　　拓君
　　　　　　石原　正敬君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　上田　英俊君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　加藤　竜祥君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神田　憲次君　　　　神田　潤一君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小森　卓郎君
　　　　　　高村　正大君　　　　塩崎　彰久君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中山　展宏君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　本田　太郎君
　　　　　　八木　哲也君　　　　若林　健太君
　　　　　　梅谷　　守君　　　　階　　　猛君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　藤岡　隆雄君　　　　道下　大樹君
　　　　　　米山　隆一君　　　　藤巻　健太君
　　　　　　岬　　麻紀君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　山崎　正恭君　　　　前原　誠司君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　吉田　豊史君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　藤丸　　敏君
　　　財務副大臣　　　　　　　　井上　貴博君
　　　経済産業副大臣　　　　　　中谷　真一君
　　　財務大臣政務官　　　　　　金子　俊平君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　畦元　将吾君
　　　国土交通大臣政務官　　　　清水　真人君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長）　　　松浦　克巳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　中澤　信吾君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　品川　　武君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局審議官）　　　　　　　　　　　　堀本　善雄君
　　　政府参考人
　　　（金融庁企画市場局長）　　井藤　英樹君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　伊藤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　中村　英正君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　住澤　　整君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　星屋　和彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房スタートアップ創出推進政策統括調整官）　　　　　　　　吾郷　進平君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田中　哲也君
　　　政府参考人
　　　（特許庁総務部長）　　　　清水　幹治君
　　　財務金融委員会専門員　　　二階堂　豊君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　加藤　竜祥君
　　大野敬太郎君　　　　　瀬戸　隆一君
　　神田　潤一君　　　　　小森　卓郎君
　　塩崎　彰久君　　　　　中曽根康隆君
　　津島　　淳君　　　　　上田　英俊君
　　中山　展宏君　　　　　深澤　陽一君
　　米山　隆一君　　　　　梅谷　　守君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　英俊君　　　　　津島　　淳君
　　加藤　竜祥君　　　　　青山　周平君
　　小森　卓郎君　　　　　神田　潤一君
　　瀬戸　隆一君　　　　　大野敬太郎君
　　中曽根康隆君　　　　　上杉謙太郎君
　　深澤　陽一君　　　　　中山　展宏君
　　梅谷　　守君　　　　　米山　隆一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　本田　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　塩崎　彰久君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　　　　　――――◇―――――
○塚田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長松浦克巳君、内閣府大臣官房審議官中澤信吾君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長品川武君、金融庁総合政策局審議官堀本善雄君、企画市場局長井藤英樹君、監督局長伊藤豊君、財務省主計局次長中村英正君、主税局長住澤整君、国税庁次長星屋和彦君、経済産業省大臣官房スタートアップ創出推進政策統括調整官吾郷進平君、大臣官房審議官田中哲也君、特許庁総務部長清水幹治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塚田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。末松義規君。
○末松委員　おはようございます。立憲民主党の末松義規でございます。
　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　私は、今日は、インボイスについて、反対の立場から審議をさせていただきます。ただ、その前に、ＮＩＳＡと、それからスタートアップ企業への支援、これを最初に話をしてから、あとはインボイスに集中してまいりたいと思いますので、ちょっと順序を変えます。
　まず、ＮＩＳＡについてなんですけれども、ＮＩＳＡの設立趣旨というのは、一般の方々の資産保有形態を貯蓄から投資に転換させようということでございまして、例えば、大金持ちの方々とかあるいは株式の専門の心得のある方、これの株式投資の無税化を促進することではないと理解をしております。
　ここで、具体的に言えば、一般ＮＩＳＡで、二百四十万円まで年間枠がございます。これを、二百四十万円の枠内で株式投資の売買を、例えばデートレーダーみたいに、どんどん、毎日毎日、二百四十万円の枠内で売却を、あるいは買入れ、売却を繰り返していくと、一年間で、例えば、株式の心得があって、セミプロの方とか、あるいはこれは外国人トレーダーもオーケーだと思うんですよね、日本に居住という事実があれば、そういう方々がどんどんどんどんやっていったら、単にこれは、株式を無税で売買できる、こういう抜け穴をつくるんじゃないかと思うんですけれども、これは元々の趣旨に反しているのじゃないでしょうか。大臣、お願いします。
○鈴木国務大臣　非課税保有限度額につきましては、非課税枠の再利用を可能とすることは、長期投資を促す上で、将来を見通しにくい若年期等の世代において、一度投資を行うと二度と非課税枠の再利用ができないことによる投資控えや消費控えを防ぎ、ライフサイクルに応じて柔軟に積立てと取崩しができる、中間層にとって使い勝手のよい制度とするとの観点から、必要なものであると考えているところでございます。
　末松先生御指摘のように、成長投資枠の中で、毎年など短期的に売買を繰り返すことはできますけれども、枠が復活しない投資上限として、年間投資枠二百四十万円、これを設けることによりまして、短期売買を繰り返す行為を一定程度抑制できるのではないか、そのように考えております。
　また、相場は一本調子に上昇するものではなく、他の取引との損益通算ができないＮＩＳＡ口座は短期売買には向かないこと、それから、売買の繰り返しによって総額の買い付け額を大きくしたとしても、成長投資枠の非課税枠はあくまで簿価残高の一千二百万円までに限られること、さらに、今申し上げましたとおり、非課税枠は簿価残高であるため、短期売買よりは長期的に保有し続ける方が時価上昇の恩恵を受けやすいことなどを踏まえますと、投資余力が大きい富裕層への優遇措置にはならない、そのように考えているところでございます。
○末松委員　それは、投資を行う人がどう考えるかという話であって。だから、二百四十万で、私が聞いているのは、これは、デートレーダーはそういう形でどんどんどんどん売買できるんですよねということを、仕組みとしてできるんですよね。そこを確認させてください。
○鈴木国務大臣　それは、やろうと思えばできるわけでありますが、それは政策目標として目指すところではないわけでありまして、先ほどの二百四十万円という枠を設けることによって、こうしたデートレーダー的な行為を一定程度抑制できるのではないかと考えているところであります。
○末松委員　ということは、これ以上、そういった方々、セミプロみたいな方々が利用すること、これを制限をつけるということはないということですね。
○鈴木国務大臣　それは、望ましい方向として政策目標で考えているわけではありません、デートレーダーみたいなことをされることを。
　しかし、これ以上、それを制約する、抑えるための何か措置を講ずるということは、今回のお願いをしております法案につきましては考えていないということであります。
○末松委員　ここで、そういうセミプロ、プロの方でもできるということですから、外国人トレーダーがいろいろと、利益を強力にやっていくようなときを含めて、そういうことは趣旨でないならば、何かやはり制限をつけるということもあり得ることだと思うので、そこは検討をまたお願いしたいと思います。
　次に、スタートアップ企業の支援についてなんですけれども、創業者とかエンジェルの関係者のみが、株式を売買した利益ということのみをもって、スタートアップをするときは税制優遇を受けるということなんですけれども。スタートアップ企業に対しての支援は、そこはしっかりとやっていった方がいいと思うんですね、これからの日本を支えていくためには、いろいろな企業をつくっていくためには。私は大賛成なんですけれども。
　この支援のやり方なんですけれども、アメリカのモデルを研究したという話ではありますけれども、何で、創業者とかエンジェルとか、その方々のみに絞って出資をすることでこの法律が適用されることにしたのか。もっと一般からいろいろな形で支援をするということでよいのではないか。この法律の主体、それが余りに限られ過ぎているということは、私はちょっとおかしいと思うのが一点。
　二点目は、この法律の適用の対象が、株式の売買益、これを元手にスタートアップ企業に投資すると。これもおかしい。例えば、不動産でもうけた方がスタートアップ企業を支援するときに、これも無税にするとか、そういう形でどんどんやればいいじゃないですか。何で、株式の売却益という、株式を通じた形だけに絞るのか。これは私はおかしいと思うんですけれども、そこはいかがですか。