Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　それは一つの点だけであって、全体的なものはやはりわかりませんので、後々もう二遍聞きたいと思います。
　ただ、あと、問題としてぜひ指摘だけしておきたいので、済みません。
　施設の搬入の際に監視員を置くのだという、では監視員とは一体だれなんだ、どういう資格の人がやるのかということが、全くもってこれまたわからない。ガードマンのような人たちが、そこで展開させて中を見るのかという話じゃないだろうと思うのです。ここのところもわかりません。
　環境衛生指導員というのも、全国で配置が極めてばらばらである。大阪府の七人から北海道の百九十人まで、なぜこんなにばらついた環境衛生指導員の任命になっているのか、ここもわかりません。
　法第十八条の報告徴収、第十九条の立入検査、これも、いただいている資料でいけば、群馬、和歌山、大分は平成五年度いずれもゼロ件、富山県が二千七百六十五件、大阪府九百八十八件、京都府八百九十七件、立入検査で、愛知県八千二百二十一件、群馬、和歌山、大分が一件もやっていないのに愛知県が八千二百二十一件もやっているのはなぜか。きっちりとした説明を担当者の方からいただけませんでした。
　県が一体どういう廃棄物処理行政をやっているのかという点について、今のような点も含めてしっかりとした御答弁をいただきたい。県に何でも任せるのだ、運用させるのだということでは、厚生省は仕事をしていないということに私はなると思います。その点を御指摘を申し上げて、あと、きちんとした回答を文書でいただければと思います。
　質問を終わります。
○佐藤（剛）委員長代理　小野生活衛生局長に申し上げます。
　わからないことが多いと山本君が言っておりますので、次の桝屋君の質問に答えるか、あるいは別室でよく説明を担当課長からさせておいてください。
○山本（孝）委員　桝屋さんの時間がなくなりますから、私に別途に答えてください。
○桝屋委員　何か、私の質問の時間を今の引き続きでやらなきゃいかぬような責任を感じつつ座っておりますが、委員長、私の質問権は私の質問権としてお認めいただきたいと思うのであります。ただし、今の議論も踏まえながら、引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　今の同僚山本議員の質問の課題はちょっと後に回すといたしまして、最初に、私が一番気になることを議題にさせていただきたい、こういうふうに思います。
　その一つは、排出事業者のいわゆる事業者責任でございます。
　これは、参議院あるいはこの衆議院の委員会でも随分議論がなされました。したがって、繰り返すことは避けたいと思うのですが、恐らく今回の改正法の質疑もそんなに時間もないと思いますので、確認をさせていただく意味で何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　やはり私は、今回の改正で、不法投棄対策で、基金を設けて業界からも出資をしていただいて不法投棄対策をしよう、こういうこともあるわけでありますから、言ってみればこれが事業者の本当に免罪符になってしまってはいかぬ、こう思うわけであります。
　もちろん、今回の法改正の中でも第三条の事業者責任ということは、これは透徹されたものがあるのだろうと思います。しかし、今回の内容の中で、現場の厳しい状況の中で、私たちは業界として基金も出資しているのだ、最後はそこできちんと責任を果たしているのだからという、こういうことになってもならぬわけでありまして、やはり現場では、中間業者及び最終処分業者の基準をいかに厳しくしても、実際はコスト競争になっているといいますか、安かろう、よかろうということでそこへ流れてしまう実態もあるわけであります。
　実は私も、この委員会で質問させていただくについて、地元をずっと回ってまいりました。いろいろな処分場を見てまいりましたけれども、極めてすぐれた処分場がある。これは、環境事業団から出資をいただいて、ダイオキシン対策も見事にでき上がった、まことにいい施設なんですが、残念ながら、どうしてもコスト競争でそこへ行かない。やはり安いところへ安いところへ流れてしまうという実態を目の当たりにしたわけであります。
　そういうことからいたしますと、私はやはり、排出事業者責任というのは、その精神は変わらないと思いますが、今回の法改正の中でもそこはより明確にしていかなくてはいけないと思いますし、そこの重要性を私は考えざるを得ないと思うのであります。
　そういう意味で、排出事業者責任の重要性ということは、今回の法改正の中で盛んに答弁がありますのは、委託基準を見直していきたい、強化していきたいと何度も御答弁をいただいております。幾つか出ておりますから、最後の方でありますので、それじゃ委託基準を具体的にどのように見直すのか、もう一度ここでお伺いをしたい、このように思います。
○小野（昭）政府委員　産業廃棄物につきましては、今先生御指摘ございましたように、排出事業者がみずから排出いたしました廃棄物を適正に処理することが原則でございます。その意味では、御指摘のとおり、排出事業者責任の徹底を図ることが基本でございます。
　このために、今回の改正におきましては、排出事業者が廃棄物の処理を処理業者に委託する場合には、産業廃棄物の種類を問わず産業廃棄物管理票制度の対象といたしますとともに、不交付等の場合におきましては措置命令の対象とするほか、今後、政令を改正いたしまして、排出事業者が処理業者に委託する場合の基準を強化することとしております。
　具体的な内容についてでございますが、三点ほどございます。
　第一点は、適正な処理業者の選択がされますように、受託者の業務範囲あるいは所有する施設の能力等を確認すること。第二点目は、委託する廃棄物の適正処理のために、廃棄物の性状、処理に当たっての留意点等、必要な情報を提供すること。第三点は、排出事業者と収集運搬業者、排出事業者と処分業者がそれぞれ契約する二者契約の徹底を図りますために、契約書に処理料金を明示することなど、その三点を中心に検討いたしているところでございます。
○桝屋委員　今の三点でございます。私は、産廃の問題は、今、小野局長おっしゃったように、まずは排出する事業者が責任を持つということ、これを徹底しない限り問題は解決しないわけでありまして、そういう意味では、排出事業者が委託する場合は適正な業者を選択するという観点と、それからもう一つは、やはり適正に処理されたということを確認する、その責任といいますか義務といいますか、これをより明確にしていかなくてはいけない、このように思うわけであります。
　そういう意味では、今お話がありましたように、適正業者を選んでいくというこの責任については、委託先の能力あるいは資質等を十分確認するということは極めて大事だろうと思いますので、残念ながらこれは政令だろうと思います、法律の中ではありませんが、ぜひそこはがっちりやつ一ていただきたいと思うわけであります。
　今、マニフェストの話が出ましたけれども、マニフェストについても、今回はすべての廃棄物にということで拡大をされることは極めて有効な手だてだろうと私は思うわけでありますが、ただ、今回は電子化までされる。
　電子化というのは、私はすばらしいことだと思うのですが、逆に言いますと、排出事業者あたりからすると臨場感がなくなるといいますか、実際に、パソコンを通じて電子情報で排出事業者が移行を見ていく、まさに、あのパソコンの画面だけ見ておけば適正に処理されたということが確認できた、義務を果たしたのだ、このように思っていただくような習慣になるとまことに怖いわけであります。
　パソコンというのは、電子情報というのはまさにそういう機能があるわけで、まことに便利ですから、画面を見ておって、恐らく企業は管理責任者がいるのでしょう、その担当官が、パソコンの画面に出したものが、ちゃんとマニフェストが返ってきた、その情報が返ってきた、ああ、これはもう間違いなく行ったのだな、こういうことであの画面の中で生きてもらっては困るわけであります。
　現場に行きますと、県あたりはどういう指導をしているかというと、とにかく現場に見に行けと。排出事業者は現場に行ってもらいたい、現場に行って、どういうところで処分されているのか、あるいは中間業者の実態というのを必ずこの目で見てほしい、こういうふうな切実な声があるわけであります。
　そういう意味では、私は、マニフェスト大いに結構でありますが、あの電子情報で、パソコンを眺めて、いや間違いなく行っていますということだけでは困るわけでありまして、ぜひ、本当に現場に行って適正に処理をされたということを確認する、この履行徹底というものをますます行政指導は強化していただきたい、このように思うわけであります。
　それで、一番心配なのはやはりダンピングですね。さっき例を申し上げましたように、この四月から時短にもなりましたし、企業は高コスト化の中で大変にお悩みになっている。大変なコスト競争をしているわけでありますから、何だかんだ言っても、やはりこの廃棄物の処理というものが、その企業にとって、国民に十分コンセンサスを、コストが転嫁されるのだということが十分に理解されている日本の現状では決してないと私は思うのです。したがって、どうしても安いところへ安いところへと流れてしまう。
　やはりダンピングなどというのが一番怖いわけでありまして、特に、つぶれそうな会社が最後に稼ごうとしてぽんとひどいダンピングをやる、そんなことは何とか防ぐような、もちろん、契約書に金額を明記する、そして自覚を促すという御答弁が先ほどありましたけれども、私は、ダンピングあたりは何か適正に行政指導できる方法はないのか、確かに難しい点があると思うのですが、現場を回りまして大変悩んでおりますが、この点、何か御見解がおありでございましたらいただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　廃棄物の処理の委託に当たりましては、適正な処理に必要な費用が支払われないといったような場合には、御指摘のように不法投棄等の不適正処理の誘因となりがちでございます。
　このため、排出事業者に対しましては、適正な廃棄物の処理を行うためにはある程度のコストがかかることを十分認識し、単に委託料金の安さのみで処理業者を選定せずに、排出事業者責任を果たすために適正な処理料金で委託するよう、関係団体等を通じまして指導を強化していきたいと考えております。
　なお、御指摘のようないわゆるダンピング受注の防止のために最低料金を設ける等の規制を考えてはどうかということでございますけれども、処理業者の保有します施設の種類や規模、従業員数等の違いによりまして適正な処理費用の額というのはおのおの異なっておりますし、また、独占禁止法に違反するおそれがあるもの等といった点がございますので、なかなか困難であろうというふうに考えております。
　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○桝屋委員　確かに、金額の問題についてはそういうことはあるのだろうと思いますが、後の問題になりますけれども、指導体制の中でさまざまな工夫をぜひお願い申し上げたい、このように思うわけであります。
　そこで、先ほど同僚の山本議員からも話のあったことでありますし、それから、先日、土肥委員が質問されておられました、そうした観点なんですが、今回は、廃棄物処理施設の許可要件でございますが、今までそれぞれの県の条例や要綱でやられていたもの、全国的には大変に区々となっていたこの手続をきちっとしたということは、私は、まさに廃棄物をめぐる、産廃をめぐる悪循環を断ち切る、将来的にはいっかはやらなければいかぬ作業だろうと思っておりまして、これはある意味ではまことに大事な部分だろうと思います。
　それで、確認をさせていただきたいのですが、県で具体的に条例を持っているところ、条例は兵庫県、香川県、福岡県かなというふうに私は思っておりますが、あるいは、それぞれの要綱で対応されている。その中で、特にきょう話題に出したいのは住民の同意要件。
　今までも、もちろん住民の同意というのは法律の中では必要ない。今回も同意要件はありません。しかし、実際現場では、県は、その手続がはっきりしていなかったということもありまして、大変悩ましい立場で、要綱等で、住民の同意をとってきなさい、同意書がなければだめだよということで何とかやってきたという実態もあろうかと思うのですね。
　ところが、今回は明確に手続が定められましたから、県の許可権者としての責任というのは本当に明確になったわけであります。先ほど山本議員の話は、まだ詰め切れていないという御指摘ではありましたけれども、私は、手続は格段にはっきりしてきた、そういう意味では、県は逃げられない、本当に責任を持って、この廃棄物の処理施設の許可ということに当たっていかなければいかぬわけだろうと思います。
　それで、一つは、今の兵庫、香川、福岡あたりが持っているその条例の要件と今回の法改正、その辺の整合性は大丈夫なのか、あるいは、要綱の中で同意条件といいますか、同意要件を持っているところが、今回の法改正で、いやいや、私のところの県はやはり同意を持ってこさせるということはやりますよ、こういう対応をした場合にはどういうことになるのか、お答えをいただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　これまでの廃棄物処理法におきましては、施設の設置手続が明確でございませんでしたので、御指摘のように、住民等の意見を適切に反映させるような仕組みがございませんでした。そのために、各都道府県におきましては、これを補完するために、要綱等によりまして独自の設置手続が定められてきたという経緯がございます。
　今回の改正案におきましては、施設の設置手続につきまして、都道府県の要綱等の目的、内容、限界を十分踏まえながら、住民の意見聴取など必要なものについて、共通のルールとして法律で明確に定めるものとしたところでございます。廃棄物が広域的に処理をされているという実態を踏まえれば、今後は、基本的には、今回の改正に基づきまして、全国統一的なルールによって実施されることが望ましいと考えております。
　なお、条例等に基づきますいろいろな手続がございますが、今回定めております施設の設置手続とは別の観点から定められているものもその中にはございます。改正法に抵触するものでなければ、都道府県の状況に応じましてそのまま存続すると思いますし、改正法に抵触するものであれば、これはいわゆる直していただくという必要が生じるものと考えております。
○桝屋委員　したがいまして、今回の改正法が成立したならば、その県で、今までのように、地域住民の同意書をとっていらっしゃいというようなことは、具体的には法の中ではできないということになりますね。そうしますと、私はやはり、県の責任というのは今までに比べますとますます大変なものだろうと思うわけであります。当然ながらこれは県の役割だろう、県がしっかりと今回の法改正の新しいシステムの中でその役割を務めていただきたい、こう私は思っているわけであります。
　ただ、局長も胸を張って、この前から、従来の各県の要綱等が目指しているものは全部この法律の中にあるのだ、こうおっしゃつておられますので、そこは私もそういう評価をしたいと思っておるのでありますが、では、今度は逆に、県は大変ですから、先ほど山本議員からも、環境衛生指導員あたりは配置は随分差があるというふうに御指摘がありましたが、私は、本当に、あれほどばらばらの対応ではもたないのだろうと。それぞれ各県とも、きっちりと今回の法改正の趣旨を踏まえて、許可並びに管理といいますか、指導といいますか、しっかりやっていただかなければいかぬ。そういう意味では、私は、厚生省におかれても、都道府県へのきめ細かな支援策をぜひお願いしたい、このように思うわけであります。
　そこで、先ほどの環境衛生指導員の設置ですが、同僚山本議員は、あれほど差があるというのは一体どういうことなんだというお尋ねがありました。私も、同じような観点で、地方交付税の算定ベースの中でどういうふうな基準になっているのかも含めて、実態を御説明いただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　指導員の関係でございますが、確かに、御指摘のようにばらつきがございます。これにつきましては、例えば北海道のように非常に面積の広い地域等、各都道府県によりましてその状況に差があるということにも起因しているとは思いますが、ただ、御指摘のように、非常に大きなばらつきがあるということにつきましては、行政を適正に行っていく上で、本当にそういう人でできるのかどうかという点の御懸念であろうと思いますので、私ども、都道府県あるいは保健所設置市等につきまして、十分、いろいろ事情をお伺いしながら、本当に改正法がきちんと適正に施行されるような体制になっているのかどうかということにつきましては、ヒアリングをしたいと思います。
○桝屋委員　局長、それでもう一点、この環境衛生指導員の配置の基準というのは特にないのでしょうが、交付税の算定ベースではどのようになっておるのか、そこも含めて。
○小野（昭）政府委員　失礼いたしました。
　平成九年度におきます地方交付税算定基礎におきます、人口百七十万人の標準団体におきます環境衛生指導員数は二十人、うち産業廃棄物担当は八人というふうにされております。地方交付税算定基準におきます環境衛生指導員は、平成四年度には、平成三年度の廃棄物処理法の改正を受けまして、それまで十四人だったものが十九人に増員されるなど、行政需要の増加に応じまして充実が図られてきているところでありまして、今後とも、その充実を要請してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　もう少し、これは自治省との厚生省のやりとりだろうと思うのですが、今の、百七十万人に対して二十人あるいは八人という数字が御説明ありました。この八とかというのは、積算の根拠か何かあるのでしょうか。
　と申しますのは、実際に、これはぜひ大臣に今からお願いしなければいかぬことですが、県あたりは、県の役割が非常に重要になったということを今私は申し上げましたけれども、今度は、この法改正の趣旨を体してしっかりやらなければいかぬ。そうなりますと、県は逃げることのできない立場でありますから、やはり体制も整えなければならぬ。しかし、自治当局とやり合うときは、やはりこういうものが根拠になるわけですね。算定ベースがこうなっている、八人だと。だけれども、我が県なんか五十四人もいるわけでありますから、もう既に基準は基準でないような気もいたしますが、何か根拠があるのであればお示しをいただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　御指摘のように、今回の改正法の施行を行っていきます段階では、都道府県の役割は非常に重要でありますし、その事務量もふえるということは当然想定されるわけでございまして、私どもといたしましても、関係省庁に、それに対応できる体制整備については要望してまいりたいと考えております。今御指摘の算定根拠でございますが、これは自治省でおやりになる作業でございまして、私ども、詳細には承知をいたしておりません。
○桝屋委員　詳細に承知をしていただきたいのでありますが、それは自治省がやっていることだと。
　ただ、これは、現場ではこういう数字というのは動くのですよ。これが走っていくのです。百七十万人で八人というのは一体どうなんだ、多いのか少ないのか、あくまでも基準です、あんなものではかすりもこすりもしませんと。現在、我が県は、私の地元は五十四人です。それはどうなんだ、少ないと考えるから要求をするのか一この八人でいいと思われるのか。あるいは、八人というのは一体どういう考え方なのか。私には全く理解ができないわけでありまして、もう少し御説明をいただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　大変申しわけございません。地方交付税の事務というのは自治省の所管でございますが、私どもが聞いておりますところでは、いわゆる事務量に応じまして基本的な数値をはじいておられるというふうに聞いております。したがいまして、大変申しわけございませんが、今その人数の根拠がどこにあるのかということは、自治省の方に聞いてみないとわからないわけでございます。
　ただ、しかしながら、先ほども申し上げましたように、今回の改正法におきましてさまざまな業務がふえますので、自治省に対しましては、そういういわゆる行政需要増ということに対応できるようにしてほしいということは強力に要請してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　自治省を呼んで聞けばよかったわけでありまして、意地悪と思われるかもしれませんけれども、やはり現場はそういうことになるわけでありますから、厚生省におかれても、そういう意識はしっかりお持ちをいただきたい。少なくとも、どういう状況になっているのかというのは、当然、厚生省としても把握をされる必要があるのだろう、こう思います。
　それと、ぜひ、厳しい財政事情の中ではございますけれども＾私は、厚生省から、国かち各自治体に支援もお願いしたいと思うわけでありますが、廃棄物適正処理監視等推進費というのが平成七年から予算化されている、事業が動いているというふうに伺っております。これはどんなふうに運用されているのか、予算の姿と運用の実態というものをあらあらお示しいただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　廃棄物の不法投棄の早期発見あるいはその監視のために、各都道府県におきまして、保健所の監視体制の充実あるいは市町村との連携の強化などが行われているわけでございますが、さらにその充実を図りますために、都道府県の創意工夫を生かしました先駆的な不法投棄監視事業等の事業につきましては、一定期間それを支援いたしまして、全国に普及させていくということが有効であろうと考えております。
　このため、厚生省では、平成七年度より、廃棄物適正処理監視等推進事業によりまして、ヘリコプターによる監視、一般市民や警察ＯＢに対する不法投棄監視員の委嘱等の先駆的な不法投棄防止対策事業を行います都道府県に対しまして、廃棄物再生利用等推進費補助金の対象事業の中で補助を行っているものでございます。平成八年度の交付額について申し上げますと、十一府県に対しまして約二千二百万円ということになっております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　十一府県に対して二千二百万、これは補助率三分の一ですね、国庫負担率は。そういうふうに伺っておりますが、そうしますと、全国で六千六百万ということでありまして、数字としては決して大きいものではありませんが、しかし、私はこういう予算というのは極めて大事だろうと。零細補助金はよくないという話もありますけれども、特に私が評価したいと思うのは、満遍なく全国にまくということではなくて、本当に先駆的に取り組むところについてはしっかりと助成をしていく、こういうことは極めて大事だろうと思いますし、この中からまさに行政の知恵といいますか、現場の知恵も出てくるのだろう、こういうふうに私は思っているわけであります。ぜひこうしたものを、厳しい財政の中ではありますけれども、拡充していただきたい。
　地方に聞きますと、国はいろいろ難しいことを言うけれども、結局は例の処理センターの一億の上げきりの予算しかないのだ、助成しかしてくれないという声もありまして、私はまことに難しい課題だろうとは思うのでありますが、大臣、どうでしょうか、ぜひ今回の法改正の趣旨を踏まえて、地方、特に県が大事な役割を担うと私は思うわけでありまして、先ほどの環境衛生指導員等の地方交付税の算定ベース等については自治省にぜひ強く働きかけていただきたいし、あるいは創意工夫のある、金の問題だけではありません、よく県と相談をしていただいて、実の上がる取り組みをお願いしたい。大臣にお願い申し上げたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　先ほど来から、厚生省がもっと指導監督を強めるべきではないか、責任を持つべきではないかという御議論もいただいております。確かにそうなんですが、実は、一番主体性を持ってもらうということになりますと、都道府県なんですね。地方分権の時代であります。都道府県と国、対等です。もちろん、事業者の責任もあります。都道府県が信頼できないということではなく、信頼してもらうようにやってもらわなければ困る。そして、不十分な点があれば厚生省も、環境庁、自治省、関係省庁とできるだけ連携をとって、指導監督が適正にいくようにいろいろな支援措置を講じてまいりたい。
　都道府県の役割はますます大きくなってくると思います。それがまた地方分権の目指すところではないかと感じております。
○桝屋委員　まさに、大臣が言ったことと私が言ったことは同じ理解だろうというふうに思っております。もちろん、全く同じ立場で、まさに私は県の役割だろうと思いますので、その県の役割がなかなか思うようにできない、現場に行けば行くほど大変苦しんでいる実態があるわけでありますから、どうか、その辺の支援というものを国の立場でぜひお願いしたいということでございます。
　もう一点、時間もありませんが、環境事業団あるいは日本開発銀行、さらには中小企業金融公庫等の融資制度、今回は処理業者等に対しては厳しい基準になるわけでありますので、それに応じた体制整備をするような、そうした民間の業者に対して、やはりぜひきめ細かな、これもきめ細かな融資を必要に応じてお願い申し上げたいと私は思うのですが、厚生省がおつくりになった今回の資料の中で、「産業廃棄物の処理に係る融資制度」、たった一枚物でありまして、私、勉強するのに甚だ不満であります。これもさっきと同じで、これは厚生省の所管ではない、それぞれが所管しているからそれぞれに聞いてくれということがあるかもしれません。しかし、やはりこの法改正を出される、所管をされている厚生省におかれて、融資制度、十分な効果が出るような配慮をぜひお願いしたい、私はこう思うわけあります。
　そういう観点でお聞きするのですが、中小企業金融公庫とか国民金融公庫とかといういろいろ制度がありますが、専ら現場で一番よく利用されているのはどの辺なんだろうか。
　それからもう一点は、現場の声を聞きますと、なかなかこうした融資制度も活用しにくい、面倒な手続がたくさんあって利用が難しいという声も聞いておりまして、今回の基準が厳しくなった分、融資制度についても積極的に活用ができるような配慮もお願いしたいなと思うわけでありますが、いかがでありましょうか。
○小野（昭）政府委員　廃棄物処理業者等によります廃棄物処理施設建設費等に対します融資制度といたしましては、環境事業団による産業廃棄物処理施設融資を初めといたしまして、中小企業金融公庫、日本開発銀行による融資制度のほかに、中小企業庁によります設備近代化資金貸付制度等がございます。
　このうち、処理業者等に対します融資実績につきまして、私どもで把握をしている範囲では、環境事業団による融資が平成八年度実績で二十六件、総額約二百十億円、それから中小企業金融公庫によります融資が平成七年度実績で百五十六件、総額約九十億円というふうになっております。
　厚生省といたしましては、融資制度の充実、あるいは利用しやすい制度となりますように、先生御指摘のように、関係業者の方々等の御意見も踏まえながら、関係方面と折衝してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　時間もなくなりましたので終わりますが、最後に、大臣にお願いだけして終わりたいと思います。
　いよいよこれで、今回の法改正で、いろいろな今までの問題や悪循環を断ち切る第一歩をこれで切ることができるのではないか、いよいよこれから、最終処分場の、現場に行きますと本当にないわけでありますから、この確保に向かって厚生省として次なる取り組みを始めていただかなければいかぬのではないか、私はこう思っておりまして、そのことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○町村委員長　中田宏君。
○中田委員　中田宏でございます。
　厚生委員会は、私、初めてでございまして、委員の先生方にはよろしくお願いしたいと思います。
　厚生委員会というのは、はたからというのもおかしいですけれども、ほかの委員会に属している者から見ますと、えらいいつも、朝から晩まで大変な議論をされておられる。今国会中も一番重要法案がすべてここにかかっていたということでありまして、本会議では賛否をあらわさせていただいておりますけれども、厚生委員会のこの重要な場に私も出させていただいたことに大変感謝をいたします。
　小泉郵政大臣に——郵政大臣じゃない。ごめんなさい。小泉さんといいますと、私、郵政大臣というような気がしてしまいまして、小泉厚生大臣には、きょうは廃棄物の関係をお聞きしたい。本当は郵政のことを聞きたいものですから、そんな言葉が口をついてしまいましたが、お許しをいただきまして、時間はないでしょうから、時間が余れば郵政ぐらい聞きたいのですが、きょうは控えさせていただければと思います。
　さて、質問に入らせていただきたいと思うのですが、私も、ごみ問題、廃棄物の問題に関しましては大変にこれまでも興味を深く持ってきた一人でございますし、議員になる前の一時期、この廃棄物関係の問題に首を突っ込んでいたというような経緯もあったものですから、今回は、お許しをいただいて、この委員会で質問をさせていただくわけであります。
　廃棄物を取り巻く問題というのは、一廃も産廃も、これは今大変に大きな問題になっているのは御承知のとおりでありまして、ゆえに、とりわけ産廃の問題に関しては、処分場、最終の処分場というものが決定的に足りなくなってきている。一方で、今の日本経済の活力というものを維持していこうとすると、どうしてもこれは、産業廃棄物というものが私たちの社会から出るのはいたし方ないものである。それをいかに、どうやって適正に処分をしていくか。
　そして、最終処分場という問題があっちこっちでいろいろな問題を呈してしまっている。そういう背景には、ある意味において、やはり産業廃棄物に対する住民、その地域の住民、あるいは国民全体にわたってアレルギーがあると思うのですね。
　最終処分場あるいは中間処理場など、そういったものに関係をしている人たちは、当然、いろいろな意味で問題意識を持っているけれども、実は都市に住む、私の選挙区は横浜や川崎ですけれども、そういう人間においても、当然深い関心は持っているけれども、ある意味では目を背けていたい、自分に関係していないうちは何とか静かにしていようという雰囲気が蔓延をしていると私は思っていまして、これは、広ぐ問うならば、国民全員この問題に関して広く薄く責任がある、そのことについてまじめに取り組まなければいけないということは言わずもがななんだろうというふうに思います。
　さて、そんな中でこの法改正というものがなされるということは、私は、法全体に関して勉強させていただいた中においては、これまでの廃掃法を一歩も二歩も充実させていくという上では間違いなく評価をしていいものだろう、こういうふうに思っているわけであります。
　恐らく、この委員会において、この後の採決の中でも成案となっていくわけでありましょうし、逆に言うならば、今後、この法改正というものを受けて、日本の中で産業廃棄物というものがより適正に処理処分をされていく、それに向けて、法改正の若干の、私なりに気づいている不備であったりとか、あるいは、さらに次なる法改正や、これからのさまざまな政令、省令等についてぜひもう一歩も二歩も前進をしてもらいたい、こういう思いからきょうは質疑をさせていただきたいというのが、まず全体にわたっての私のコンセプトであるということでございます。
　それで、まず私が問うていきたいのは、今回の法改正の中で幾つか柱があるわけですけれども、そのうちの一つとして、マニフェスト制度というものが産業廃棄物全体にわたって導入をされていく。このことは、恐らく各委員、すべての委員の先生方から評価されている部分だろうと思いますし、私もそうであります。問題は、私は、このマニフェスト制度というものを、導入をしましたというだけじゃなくて、よりしっかりと機能させていくべきである、こう思うわけであります。
　マニフェスト制度というのは、実は平成三年のこの廃掃法改正の中で、既に特別管理廃棄物の方では適用されてきたわけで、平成五年の四月一日からはそれが実際に機能してきたわけですね。
　まず、私が厚生省にお伺いをしたいのは、特別管理廃棄物でマニフェストというものを導入して、それの総括が必要だと思うのですね。その上で、産業廃棄物全体にわたってこれからこれを機能させていくということを論じなければいけないと思っているわけでありまして、特別管理廃棄物に関してマニフェストを導入してみて、使用前、使用後、どれほど効果というものがあったのか、そのことを、まず厚生省の総括をきちっとしていただきたいということをお伺いしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　マニフェスト制度に関しましては、今御指摘のございましたように、平成三年の廃棄物処理法の改正におきまして、特別管理産業廃棄物を対象として導入されまして、平成五年四月一日から実施されているところでございます。
　マニフェスト制度の導入によりまして、排出事業者みずからが、その委託に係ります産業廃棄物の処理が適正に終了したことを確認する仕組みが確立いたしますとともに、都道府県におきましても、必要に応じて産業廃棄物についての流れを把握することが可能になりました。
　その効果はどうかということでございますが、平成五年度にマニフェストが義務づけられて以降、不法投棄されます特別管理産業廃棄物の量が年々減少いたしております。都道府県を通じました調査によりますと、不法投棄をされました特別管理産業廃棄物の量は、平成五年度で八百八十一トン、平成六年度で四百六十四トン、平成七年度で二百五十七トンというふうに減少いたしているところでございます。
　また、不法投棄事案におきまして投棄関係者への立入検査を行いました際に、マニフェストによりまして不法投棄のルートが解明された事例がございます。
　そういう意味で、私どもとしては、不法投棄対策の手段として有効であるというふうに考えております。
○中田委員　なるほど、それなりの効果というものが数字上も出てきておるということだろうと思いますので、その点は、今後、産廃全般にわたってこのマニフェストを広げていく上では大いなる効果というものを期待していきたい、こういうふうに思います。
　産廃全体に関してこれからマニフェストを導入する、その上で、先ほどもちらっと申し上げたのですが、導入しました、それで、単なる——マニフェストを導入したことによって書類を出さなければいけない、あるいは今回は電算化されることによって、排出事業者や委託業者にとってそれ相応のプレッシャーになっていることは事実だと思うのですね、特別管理廃棄物をこれまでやってきて。あるいは、これからの産廃全般にわたっても言えると思うのですね。ただ、私は、それだけではまだまだこの制度を導入するのにもつたいないというふうに思うわけであります。
　確かに、今までだったら、ペーパーを回して判こをついて出さなければいかぬということになれば、これはそれなりの負担であり、精神的なプレッシャーにもなる。きちっとやろうとか、あるいは見つからないようにうまくごまかそうなんというところも出てくるのかもしれませんけれども。しかし、せっかくマニフェストというのをやっているのですから、そのマニフェストというものが、追っかけてみればそこから不正を発見したりとか、あるいはそういったチェックというものがなされる、それが機能すればおかしな不法投棄が起こることを未然に防げる、そういうようなマニフェストの機能というものをさせていくことが私は必要だと思うのです。
　不法投棄があって、事後的に、それをああだこりだマニフェストでさかのぼっていってみたら、ここがそうだった、あるいはここが無許可業者であったとかいうことではなくて、マニフニストのチェックをしてみると不正が発見できるとか、あるいは未然に防げるということなんですね。それをやるべきだと思うのです。
　私は、幾つかそういった事例というもの、今局長もちょっと、特別管理廃棄物の中でもあったというような趣旨をおっしゃったのですけれども、地方自治体においては今まで国より厳しくやってきたところがあって、法律上は産業廃棄物に関するマニフェストというものは今まで導入されていなかったけれども、熊本県なんかでは、既に熊本県の判断でマニフェストがほぼ導入されていたやに聞いています。そして、その中では、不正というもの、不法な取引といいますか処分というものがマニフェスト上からわかったというようなことも私は情報としては聞いているのです。
　実は、これは何か資料がないかなと思って探したのですが、厚生省にも求めたのですけれども、どうも資料はきちっとないということだったものですから、この場で答弁をもって、どういうことでそれがわかったのかを一度お知らせいただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　熊本県におきましては、今御指摘ございましたように、県の指導といたしまして、昭和六十三年から全産業廃棄物にマニフェスト制度を実施いたしております。
　熊本県におきまして、すべての産業廃棄物に適用いたしました後に、それを点検いたしました結果、例えば、処理業者の取り扱い廃棄物以外の廃棄物を委託していることを発見して、不適正処理を早期にとめさせることができた例、あるいは、排出事業者のうちでマニフェストの交付実績がなく、かつ、処理施設を所有していない事業者に立入検査を行いましたところ、無許可処理業者への委託や不適正な自己処理を行っているのを発見して、早期にこれを改善させたというふうな例等の成果を上げたというふうに聞いております。
○中田委員　これは、不正を発見できたというのは、県の環境衛生指導員が恐らく発見したわけですね。そうすると、これから産廃全般にわたってこういったこと、すなわち、ぺーパー上からおかしな処理や処分というものを発見できるようになりますか、今回ので。
○小野（昭）政府委員　熊本県の例等を参考にいたしますと、ペーパーのマニフェストのチェックですべてできるかどうかというのはいろいろ問題があるかもしれませんが、いわゆる不適正な処理が行われている例あるいは行われようとしている例の発見が可能になると思いますし、さらに、これが電子情報化になりますと、もっと的確に把握することが可能になるだろうと考えております。
○中田委員　電子情報化ということが、私、考えてみると、これはもろ刃だなという気がしないでもないのですね。電子情報で出ることによって、今までだりたらペーパーが順番に回っていくのを目で確認し、判こをついて、それが戻っていくということに対して、電算化で、ぱっぱっぱっといくことで、情報がおかしな記載のされ方をしておっても、報告のされ方があっても、そのことの発見というのはむしろおくれるのじゃないのかなという気が私はするのです。
　ただ、いずれにしても、そこら辺のことを含めてこれはチェックしていくということを日ごろからやっていかないと、マニフェストは生きてこないと思うのですよ。熊本の場合は、これまた熊本県がマニフェストを独自に導入して、かつ、県の環境衛生指導員が小まめに伝票の突き合わせをやっておったという中から発見をされているわけですね。せっかくマニフェストを導入しているのですから、そういうチェック体制というものを強化していかないと、電算で報告されました、やっています、はい終わりというぐあいにならないようにするためには、ここの強化、チェックをするのだということをやらないとだめだと私は思う。
　この部分が今回の法改正の中ではないわけでありますけれども、これについて、今後、そのことを強化していくべきだと思うのですが、いかがですか。
○小野（昭）政府委員　私どもも、ただマニフェストを出せばいい、あるいはそれを記載すればいいというふうに考えているわけではございませんで、日常的にそれをチェックし、その流れをつかまえ、どこかに不適正な処理があるかないかということをチェックすることは非常に重要だと思っております。
　現在、近畿圏におきまして、幾つかの地方公共団体が集まりまして、共同でマニフェストのチェックをどう進めるかという取り組みをいろいろ検討されておりますが、そういうふうなことの成果も踏まえまして、適正なマニフェストのチェックの方法につきまして都道府県等にお示しをしたいと考えております。
○中田委員　それは今初めてお聞きしましたけれども、それは近畿圏の各地方自治体が集まって協議をしているわけですか。
○小野（昭）政府委員　正確に申し上げますと、近畿圏におきまして、十四の府県市から成ります近畿ブロック産業廃棄物処理対策推進協議会というのがございまして、これが、国も支援をしておりますが、産業廃棄物の情報管理システムを開発しております。そういう成果を踏まえまして、これを全国的に広げていく方向で検討したいと考えているところでございます。
○中田委員　そこら辺のチェック体制、せっかくマニフェストをやるのですから、これが有効に生きるためには、また、自己不正処分、不法処理というものはないように未然にしていくためには、マニフェストをぜひ生かしてもらいたい。そのためには、ぜひそこら辺の、今おっしゃったような事例もいいですし、強化をしてもらいたいわけです。
　ただ、今この国は財政的にも非常に厳しい折、新たにその体制というものを役所で全部やれということを、私はこの行革の折に言いたいわけでもないわけであります。当然のことながら、そこら辺、役所にすべて行政経費をまたかけてということじゃなくて、私は、一つ自分の提案でもあるのですけれども、要するに、このマニフェストというものが国民サイドにある意味ではオープンになることだと思うのですね。だれでも見れるというのは、これは情報のやりとりとしてはおかしいかもしれないし、そこにはいろいろな企業の取引関係もあるわけですから、だれでも見れるということまでを求めるわけではないのです。
　ただ、このような廃棄物というような問題に関しては、不法投棄をされたような場合は、その不法投棄をされた場所の関連の周りの住民であったりとか、その取引にかかわって被害をこうむっている人間だとか、それは健康や生命といった、そこに及んでいる場合も必ずあるわけであります。こういった直接的な被害をこうむっている人たちがマニフェストというものを確認できるような、そういうような道を開いていくことが、これは決して行政が常時チェックをするということじゃなくて、マニフェストというものを緊張感あるものにして、そして、その公開が求められる可能性があるんだよということが、やはりおかしなマニフェストを作成しないという防止策になってくると思うわけです。
　私はこれはぜひ厚生省にも研究をしてもらいたいと思っているわけですけれども、この私の、ある意味では提案なんですけれども、いかがでございましょうか。
○小野（昭）政府委員　マニフェストの情報につきましては、取引相手の名称など企業秘密に該当し得る情報が記載されているわけでございまして、これを一律に公開を義務づけるということは困難であるというふうに考えております。しかしながら、処理業者が排出事業者の了解のもとに個別に市町村や住民との間で協定を結びまして、それに基づいてマニフェストの情報を公開するといったようなことは支障がないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、改正法の施行後、各地でいろいろな取り組みがあろうかと思いますので、そういう事例を十分に勉強させていただきたいと思います。
○中田委員　ぜひお願いをしたいのですね。
　それで、住民なり直接的利害関係がある人が、直接、例えば排出事業者あるいは運搬業者といったところにマニフェストの公開を求めるという、これはやはり相当研究をしていかないとなかなか難しい問題はあるとは確かに思います。
　ただ、各地方自治体には既に情報公開条例というものが整備をされているところも少なくないわけですね。そうしますと、今回、この廃棄物の行政というのは、先ほど大臣おっしゃっておられたように、都道府県に機関委任事務で、かつ、これはどうしても地域の問題ですから、都道府県がやはり非常に大きな行政的な責任を持っているわけですね。そうなりますと、その情報公開条例を利用して、都道府県に対してマニフェストの状況を情報公開しろということは、これから十分に考えられると思うわけでありますけれども、この道も厚生省はぜひ育てていただきたい。
　これは情報公開という地方自治との関連ももちろんありますけれども、先ほど申し上げた、私が申し上げたいのは、マニフェストというものをよりオープンにすることによって、マニフェストにおかしな記載がないように、また、未然に不法な処分というものがなされないようにしていくためのガラス張りのマニフェストをつくるという意味においてこの情報公開条例を利用していくべきだ、こう思うわけです。いかがでございましょう。
○小野（昭）政府委員　都道府県が入手することができますマニフェスト情報には、先ほど申し上げましたように、企業秘密に該当するような情報も含まれておりまして、その点の配慮は必要だと考えますけれども、行政庁が報告等を受けて把握した情報の公開につきましては、基本的には行政情報の公開の問題として、各自治体の条例等に基づいて適切に対応されるべきものと考えております。
　これも、改正法施行後、各地方自治体におきましてどういうふうな取り組みがなされるかをよく見守ってまいりたいと考えております。
○中田委員　公開されるべきだ、地方自治体が入手している情報はということでありましたから、ぜひお願いをしたい。
　そして、企業秘密等にかかわる問題ということなんですけれども、各地方自治体も、これは一義的には地方自治体の問題なんですが、地方自治体の中では、企業秘密等に関するものでも人の生命や健康にかかわる問題に関しては例外規定を設けているというような条例を制定をしているところもあるわけであります。ですから、私は、厚生省はぜひ——まさに人の生命、健康にかかわる問題なんですね、この廃棄物の問題というのは。ですから、この部分を地方にもより弾力的に運用を、厚生省がさせるわけにはいかないけれども、ぜひこれを弾力的に地方自治体にも運用してもらって、このマニフェストというものをよりガラス張りにし、機能していくという方針を厚生省には持っていてもらいたい、こう思うわけでございます。
　マニフェストについては、以上お聞きをしてきたところ、ちょっと大臣に、私の今申し上げた、マニフェストをより有効に機能させていくための情報を公開していくということについて、都道府県の取り組み、また、今申し上げた生命や人の健康にかかわることは例外なんだという部分ぐらいの決意を持って、それがマニフェストを機能させていく、このことについての大臣の前向きな御答弁をいただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　行政が把握いたしました情報が人命や健康にかかわるような場合には、たとえその情報に企業秘密が含まれるものでありましても、人命や健康保護という観点から情報の開示の必要性が高いと判断される場合もあることは承知をいたしております。
　しかしながら、マニフェスト情報がこのような人命や健康にかかわり、開示の必要性が高い情報に該当するか否かということにつきましては、当該マニフェストが交付されました廃棄物の内容あるいはその処理の状況、交付した事業者の状況等さまざまな事情によりまして、個々のマニフェストごとに個別に判断されるべき問題であるというふうに考えておりまして、その公開につきましては、都道府県において、こういった事情を総合的に判断いたしました上で適切に対処されるべきものと考えております。
○小泉国務大臣　一般の住民はマニフェストと言ったって何だかわからないと思いますね。私は、つい最近、厚生省というのはもっとわかりやすい言葉を使え、余り片仮名を使うんじゃないと。幾ら外国語の翻訳をしても、わからなければしようがないのだからということですが。
　マニフェスト、最近は英語を使うのがはやっていますけれども、これは、どのような物質が排出事業者から運搬業者、最終処分場へ行って、どのような影響を人体なり環境に与えるか、これをよりよく責任を持ってもらって管理していこうという趣旨だと思います。いわゆる管理票制度、自主申告してもらう、明白にしてもらう、そういう管理票制度というものは、多くの国民の協力を得ないと正常に機能しません。何ゆえに管理票制度を導入したかということを業者も住民も行政もよく理解してもらって、それがよく機能してもらうように、今後、厚生省としてもできるだけの協力、指導、支援をしていきたいと思っています。
○中田委員　マニフェストは間違いなく一歩も二歩も前進でありますから、さらに、仏をつくって魂を入れていくという作業をお願いしたいというのが今の私の発言の趣旨でありました。大臣には前向きに御答弁をいただいたと思っておりますので、ぜひ、マニフェストのより公開をすることによる緊張感というものをお願いしたい、厚生省には研究をしていただきたい、こう思います。
　それから、これはマニフェストにもかかわって、当然、マニフェストもその一つなんですけれども、産業廃棄物というのは、これは第一義的には排出事業者の責任というものが法規上明確にされているわけであります。
　冒頭も申し上げたとおり、日本社会に生きる私たちにとってみれば、廃棄物を出しているというのは、廃も産廃も同じですけれども、間接的に私たちはそれに常にかかわっているわけでして、ある意味ではみんなに責任が生じていると思います。しかし、そんなことを言って、みんなに責任があるのだからといって何にもしないというのでは無責任でありますから、そうなりますと、排出事業者という、出している張本人にまずきちっとした責任を自覚してもらう。その部分の自覚の欠如、これがやはり今まで日本社会における産廃の問題を極めて引き起こじてきたのだろうと思います。
　廃棄物の廃掃法第三条第一項に、「事業者の責務」、「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない。」これが根本ですね。これは産廃の根本の責任論だと思うわけです。
　そこで、改めて明確にお聞きをしたいのは、今回の法改正によって排出事業者の責任はどの点においてどれだけ強化をされたのか、ちょっとここを整理してまずお聞きをさせてください。
○小野（昭）政府委員　産業廃棄物につきましては、先生御指摘になりましたように、排出事業者がみずから排出した廃棄物を適正に処理することが原則でございまして、産業廃棄物の適正な処理を確保いたしますためには、排出事業者責任の徹底を図ることが基本でございます。
　このため、今回の法改正におきましては、排出事業者が委託処理が適正に行われたことをみずから確認いたしますマニフェスト制度の適用範囲の拡大、あるいは、措置命令の対象者に、マニフェストを交付しなかった排出事業者を追加すること、また、罰則の大幅な強化を行っているところでございます。
　また、法改正にあわせまして委託基準の強化も検討しておりまして、これらによりまして、排出事業者責任の一層の徹底を図っていく考えでございます。
○中田委員　排出事業者責任というものに関しては、局長、大臣よく御承知のとおり、産廃に関して非常にアレルギーを持っている人たちからすれば、もっともっと強化すべきだという声は相当にあるわけであります。どうしてもこういうものは、そもそも出しているのはだれかという話に必ずなってしまいますから、もちろん、法律上きちっと委託業者に出したのだ、ところがその委託業者がおかしなことをやったのだというのは、それは法規上は理解ができても、そうはいっても、目の前に不法投棄がこんもりと積まれていたときに、これは一体だれが出したのだといったときに、法規上の責任は免れても、やはり御本人たちだって、それは自分たちの責任をある意味では痛感するところだと思うのですね。
　今、幾つか排出事業者の責任強化についてお答えをいただいたわけですが、最後におっしゃっておられました、今回の法改正の中には含まれていないけれども今後検討していくという問題の中で、委託基準の強化ということがあるだろうと思うわけです。
　この委託基準の強化については、今、廃棄物処理基準等専門委員会の中で議論されているわけですね。それで、その中で中間報告も出てきているわけですね。今後、これは政令で強化していくのだということをお聞きしているわけでありますけれども、この委託基準の強化というのに私は非常に関心がある。これを相当に徹底して強化していくことが、先ほど質問をさせていただいたマニフェストを生かしていくという上でも重要になるわけであります。この委託基準の強化、今後どの程度やっていく御覚悟といいますか、現状における方針というものをお聞かせいただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　委託基準の強化の関係でございますが、今回の法改正とあわせまして、政令を改正いたしまして、適正な処理業者の選択がされますように、受託者の業の範囲あるいは所有する施設の能力等を確認すること、それから、委託する廃棄物の適正処理のために廃棄物の性状、処理に当たっての留意点等の必要な情報を提供すること、それから、排出事業者と収集運搬業者、排出事業者と処分業者がそれぞれ契約する二者契約の徹底を図りますために、契約書に処理料金を明示することなどの委託基準の強化を検討いたしているところでございます。