Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　まず、確かに私どもの国家公務員等共済組合の審議会からはそのような御意見をちょうだいしております。それを引用されて、国鉄監理委員会の意見にもそうした意見が提出されております。それを尊重して対応しよう、こういうことになっておるわけでありますが、地方公務員共済、農林、私学またあるいは厚年等々、それぞれの審議会はそれぞれの意見をお出しになっております。それらを背景にして、おのずから大臣の発言には限界があった。そこで、それを統一した見解を出そうというので、先ほど官房長官から統一見解が示された。その中で、私どもはこの審議、これから検討していくということでありますので、短絡的に——表現はちょっと短絡的にと言うと悪いのですが、今おっしゃったとおりに理解をいたしたといたしますならば、それ以上まあ私が活躍する場所というと表現がこれもおかしいのですが、それ以上、今多賀谷先輩がおっしゃったとおりでございますと私が言えば、もう物は決まったという形になります。したがって……（多賀谷委員「いや、そんなことはない」と呼ぶ）いや、六十四年までにいたしましても、もろもろの工夫はやはりやっていかなきゃならぬというふうに考えております。
○多賀谷委員　はっきり区別は本来我々はしたくないのだけれども、しかし、あなたは区別して御答弁なすったから、「六十四年度までの支払いに支障が生じないよう、政府が責任を持って解決策を講じます。」と言うならば、当面それまでは政府が一般会計から出しますと言わざるを得ない。そういう意味にとらざるを得ないでしょう。六十五年からは七十年に向かってどうするかという問題についてはひとつ審議します。そうすると、七十年に公的一元化の問題についてはどうするか審議します。しかし、六十四年までははっきりしてくださいよ。それすらできないということなら、一体国会は何を審議しておるのか。我々はめくら判を押すわけにいかないのですよ。
○竹下国務大臣　今私どもがいわゆる四百五十億円ずつ出していただいてという、三十二万人体制のもとの財政調整というものの計画があった。しかし、それが今意見書に出た人員等というものを前提にしたら、おのずからいわば財源が不足してくる、こういうことになるわけでありますが、そのいわゆる再建計画に基づく案というものが実行されていくのはこれからでございます。
　したがって、私どもお答えしておるのは、まあ大原さんの言葉をかりれば、一段ロケット、二段ロケット、そして三段ロケットでほぼ給付の水準というのの調整ができますから、さらに負担の問題について今後検討させていただく。その負担の問題について検討させていただくときに、私どもが申しましたのは、六十四年までの問題は政府の責任で解決策を講じますと。その策をこれから検討させていただくということでありまして、その策そのものが、今多賀谷さんのおっしゃった、いわば一般会計の歳出がすべてであるとかという判断を今しておるわけではございません。
○多賀谷委員　六十五年から以降も政府が解決策を見出すのでしょう。六十五年から後も政府は考えざるを得ないんです。ところが、特に六十四年度までについて解決策を講じますと言うならば、一般会計から出す以外にないでしょう。どう考えても、もうこれ以上他に迷惑をかけられません、どこももう協力はいっぱいいたしましたというならば、もう結論はわかっておるじゃありませんか。ですから、我々は一般会計からこれは出るんだ、こう解釈してよろしいですか。
○竹下国務大臣　いや、そこのところがなかなか難しいところでございまして、一般会計と、こういうことになりますと、きょうはその議論が出ませんでしたけれども、いわば財源問題等についての議論も今日までもいろいろなされておるわけでございます。
　したがって、それらすべてを勘案しながら、おっしゃいますとおり、案はそれは政府が出さなければいかぬでございましょう。それは六十五年以降においても案は政府が出さなければいかぬ。しかし、その問題につきましては、それこそ国会の議論等を踏まえて、なかんずく官房長官は、その限定した問題としては、本院における審議が終了するまでに一つの考え方を示すというふうなお約束をなすったわけでありますから、まさに今の多賀谷さんの意見等を聞きながら私どもは解決策を講ずるが、なぜ六十四年と言ったかと申しますと、六十四年というものまでは一応三十二万人体制の四百五十億程度で、大体これで貯えますという前提が狂ったわけでありますから、当面一番心配な問題でありますので、それについて政府が解決策を講じますというお答えをしたわけでありますが、その解決策とはすなわち一般会計負担であるという断定ができるかどうか。それは私は、今度は財源問題とかいろいろな議論に展開してまいりますので、それをすべてを包括して一般財源で出しますという答えは、私は今日の時点ではやはり無理ではなかろうかというふうに思っております。
○多賀谷委員　では聞きますけれども、今まで協力をいただいていますね。その年間四百五十億の協力をいただいている共済にはこれ以上迷惑はかけない。それが第一。鉄道の職員の保険料は今までの保険料アップ以上は増加させない。この二つは確認していいですか。そのほかの方法を講ずるというのですか。
○竹下国務大臣　それはやはり、ああいう答申を私どもいただいております限りにおいて、さらに負担をお願いしようと思いますということは、ここでお答えするべきではないと私自身も思います。
　ただ私は、あの審議会に出まして、まだまだ粘っこく話をしたらいろいろな知恵を出していただけるのではないかという、物すごい尊敬心を持った期待感を今日も持っておることは事実であります。
○多賀谷委員　審議会というのは、ことに地方公務員共済の審議会とかいろいろありますが、審議会にあなたの方は協力を願う、こういうことになるわけでしょう。もう私の方はやりませんと言っているのですから、少なくとも他の共済にこれ以上の過重な負担はさせない、そういう限定をはっきりしたらいいじゃないですか。そして保険料も従来どおり。首を切られる者に、さらに保険料を今までの予定よりも余計取れというのは無理な話ですよ。そういう二つの枠をはめて、その中で政府は考えますということですか。そういうふうに考えていいのですか、あなたは区別されておるのですから。六十四年までと六十五年以降を区別されておるのですから、そういうように了解してよろしいか。
○竹下国務大臣　確かに六十五年以降の問題というのは、それこそ各方面の意見を聞きながら、これはまだ時間もあることですから詰めていかなければならぬ。
　しかし、六十四年までの問題は、少なくとも本院において指摘された問題は、三十二万体制というものをつくった段階と今日違うじゃないか、そうすればまさにトタで財源が必要ではないかということでありますので、まずはその分については政府が責任を持って解決策を講じます、こう申しておるわけであります。その解決策とは、いわばすべて一般会計で不足分を補てんするという、トタでそういう考え方かとおっしゃれば、まだまだ工夫する道があるのではないかというふうに私は思います。
　ただ、今までお世話になったあの国家公務員と光電電、元専売、この方に対してまだまだいろいろ知恵を出してもらおうという気持ちは私は持っております。金を出してくれということをトタで申し上げようとは思っておりませんが、知恵を出していただける方々ばかりの集まりでございますので、私は本当に感心しておりますので、これはさらに相談も持ちかけてみなければならぬなというふうに考えております。
○多賀谷委員　知恵を出せといいましても、金は出さない、これ以上迷惑をかけない、知恵だけ出せというなら、これは私的にお聞きになればいいのであって、何も審議会の論議の対象にはならないですよ。ですから、あなたの方でとにかく財政的に見ます、政府としてはほかには迷惑をかけません、どういう財政の措置をするかわかりませんが政府が財政措置をいたします、こういうように考えてよろしいですか。他の共済には迷惑をかけない、政府が財政措置をいたします、こういうふうに考えでいいですか。
○竹下国務大臣　政府の責任で解決策を講ずるわけでありますが、その結論に至ります間は、審議会で途端にこれを諮問するべき問題であるとは必ずしも私は思っておりませんが、審議委員懇談会なんかでは、これは率直に申しまして、私いつでも共済年金のときには申しますけれども、非常に専門的な知識が必要であります。まさに多賀谷さんなんか専門家でございますが、したがってあの審議会も、私から比べれば、いつも百点とか四十点とか言っておりますが、いろいろな意味において専門家でございますので、私は、そういう懇談会等の場を活用すれば、いろいろな意見をまだまだ出していただける余地があるのではないかというふうに、心から尊敬と期待を持っておるということであります。
○多賀谷委員　ちょっと審議会に逃げられてもはっきりきませんね。政府が責任を持ってやるというのは、何も審議会にかける必要はないのです。
　とにかく、今日三十二万体制が崩れだというのは、この統合案、いや、統合と言ったら問題があるが、財政調整案を出すときに国会に説明したことと事態は違うわけですよ。この責任はだれが持つかといったら、政府が持つ以外にないでしょう。ですから、政府の責任で財政の面倒を見ますということでしょう。それは借金でするか何でするかわからぬけれども、とにかくあなたの方で見ますということでしょう。他に波及することはいたしませんということでしょう。それ以外に方法はないですよ。そこをはっきりしてください。
　これ以上審議はできませんよ、各委員会は。一番肝心なことを、審議の終了するまでに報告されますというのでは、それまで待っておらなければならぬ、ほかの委員会は。あなた方も本当に不見識ですよ。国会をなめてかかっている。こんな問題が出ることは当然わかり切ったことを、いまだにはっきりした方針も出さないで国会に臨むということがそもそも間違っているのです。これは、財政措置は政府が講じますと明確に答弁願いたい。総理、答弁してください。
○中曽根内閣総理大臣　その点は先ほど大原さんからのぎりぎりの詰めの質問がありまして、官房長官から誠意を持って処理すると御答弁申し上げたとおりでございます。
○多賀谷委員　ですから私は、六十四年と六十五年以降を区別したのですよ。六十五年以降の問題をまだ——本来ならば、法案を出しているのですから当然回答しなければならぬけれども、せっかく区別しておっしゃっているなら、六十四年までの財源を明確にしてもらいたい。それは当然でしょう。ですから、答弁でそういうようにお答え願ったのですから、ひとつそれをさらに明確にしてもらいたいということですよ、この点は。時間がたつばかりですから御答弁願いたい。
○竹下国務大臣　ですから、政府の責任において解決策を講じます、その策の中身につきまして、それこそ国会の議論等を参考にしながら中身は詰めていく、こういうことを申し上げておるわけでございまして、今いみじくも一般財源があるいは借入金とかいうような議論もございましたが、私もいろいろなことを考えてみておりますが、まさに国会の御意見等を聞きながら、また、かねて運営しておるときに、審議会の懇談会等でいろいろな議論を聞いておりますので、そういうものを最も念頭に置いていわゆる解決策というものは出さなきゃいかぬな、こういう気持ちでお答えしておるわけであります。
○多賀谷委員　全く押し問答みたいですね。「六十四年度まで」と、これだけ明確に区別をしてお答えになったのですから、その区別をさらに具体的にお聞きしておるわけですよ。ですから私は、政府の責任でおやりになる、ではどういう方法ですか、こう聞いている。他には迷惑というか、他の共済に影響の及ぶようなことはありませんね。これは確認しておきます。どうですか。
○竹下国務大臣　私がここでそれを申し上げますことについていささかはばかりますのは、いわば年金の一元化の体系の中において、国家公務員共済の方はそれぞれの役割の中で考えなさいという答申をいただいておるわけです。地方公務員共済等とは若干ニュアンスの違った答申をいただいておりますので、いろいろこれから相談してみますが、答申を完全に飛び越したお答えをするというのは、やはりその所管大臣としては少しオーバーランになりはしないかな、こういう感じも持っておるところでございます。（多賀谷委員「議事が進まぬですよ。こんな重要な法案を出しておいて、答弁もできぬようなことでは進みませんよ」と呼び、その他発言する者あり）
○高鳥委員長　竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　私が若干こだわっております一つの理由は、本当は我が方が答申をちょうだいしておりますのは六十年の二月十三日でございまして、これは言ってみれば三十二万人体制のときの答申でございます。したがって、私は答申をちょうだいする意味ではないが、あのプロ集団と相談してみなければいかぬなという気持ちが私にあるわけであります。
　だから、きょうの場合お答えしますことは、やはり先般官房長官がお答えいたしましたように、大原委員の御意見等をも踏まえてというお答えをいたしましたが、その中にすべてインタルードされることであって、もとより今の多賀谷先生の御発言等をも踏まえてということに入るではなかろうか、こういうふうに考えます。
○多賀谷委員　これは残念ながら時間をとりますから一応保留して、次に行きたいと思います。
　そこで、同じ問題ですけれども、公的一元化の中に、あるいはグローバル、あるいはオールジャパンといろいろ出ております。厚生年金が昭和十九年に労働者年金から厚生年金に移った時点において加入者が八百三十一万九千人いるのですが、今日、四十一年を経過してまだ二百九十八万一千七百七十人しか老齢年金の受給者がいない。そして積立金は四十九兆あるのですね。これは一体どうしてそういう結果になったのか。もうその間に私学共済は分離、独立をした。農業共済は離脱した。そういう状態、なぜそういうことが行われたか。これは厚生大臣にひとつ御答弁を願いたい重要な点ですよ。やがて公的一元化を目指すというならば、従来の経緯を十分踏まえて行わなければ大変な混乱が起こる。本当に泣き寝入りの人が、今日無年金で数百万人いるのです。一体どういうようにお考えであるか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　厚生年金の現在の老齢年金受給者が被保険者数に比しまして他の年金に比べて非常に少ないのではないか、これはどういう原因がという御質問がと思います。
　今先生御指摘のように、いわゆる成熟度、被保険者数に対します老齢年金受給者数の比率は一一％程度でございますので、おっしゃるように成熟度は低いと思います。先生が今、昭和十九年末の被保険者数を八百三十一万人とおっしゃったわけでございますが、厚生年金の被保険者数の推移を見ますと、おっしゃるように昭和十七年に始まりまして、十九年に適用拡大をいたしましたために被保険者数はこの段階で八百万人を超える人数になっておりますが、御承知のように戦後急激にこれは減少いたしておりまして、昭和二十年時点で見ますと、約半分の四百三十二万人というような数字になっておるわけでございます。長期的に見ますと、一千万人を超えましたのが昭和三十二年でございますし、現在二千六百万という被保険者になっておりますが、二千万を超えましたのが昭和四十三年というような経緯でございますので、厚生年金の長い歴史の過程を見ますと、被保険者数の増が最近に至って大変急激であったということも成熟化状況をおくらせた原因の一つであろうと思います。
　それから、もう一つの原因といたしましては、これは先生からかねて御指摘をいただいておるわけでございますが、厚生年金保険制度の中に、給付に結びつけます仕組みといたしまして脱退手当金という制度がございまして、特に女子の方で、期間が少ない雇用しかない方につきまして、脱退手当金をお受けになられました方が相当数おられるということも、この被保険者数に対しまして老齢年金受給者が少ないという原因になっておるかと思います。
○多賀谷委員　その一番大きな原因は、日本の厚生年金が公的年金の大原則に対して残念ながら適応していない。公的年金の原則というのは第一に強制加入ですね。第二はスライド制ですよ。第三は過去勤務債務、要するに発足してから二十年なら二十年、全然一銭も上げませんという制度では、これは先輩は全く何の年金がということになるわけでしょう、保険料は払っておるのですから。それから第四はいわゆる携帯年金、次の企業に行ってもつなぐという。この四つの原則の二つは満たされておった。すなわち強制加入ということと携帯年金は満たされておったが、スライドと過去勤務を全然見なかった。そこで要するに農林年金ができたのですよ。私学共済もそういうことでできた。
　それと、もう一つ大きなファクターは積立金の自主運用です。これに非常に魅力があったわけです。ですから今日、文部省の管轄の大学を見てごらん狂さい。私学では早稲田とか慶応とか、六大学のうち東大を除いたあとの私学は全部厚生年金ですよ。そうして私学共済ができた。農林の方も御存じのように、役場等の職員と農業振興を同じようにやっておるじゃないか、ところが一般の共済と農協に勤めておる人々の厚生年金とでは余りにも差がある、もらえないじゃないかという問題が起こった。起こったから脱退したのですよ。こういう経緯があるのですよ。簡単に、今厚生年金は金があるから一緒にしようじゃないか、こう思っておられる。私は残念ながらもう古いから、早くこういうことを言っておかぬと、そのときに経過を知っておる人が国会にいなくなって、そしていや一つは四十九兆円もあるじゃないか、こういうことでどんどん進められるとこれは大変なことになる。
　今、脱退手当金をもらった人が六百二十二万人いるのですよ、わずかの金で。殊に中小企業なんかは退職金を出せぬものですから、脱退手当金を計算してみんなやっておるのです。ですから脱退手当金をみんなもらっておるから、今日のように四十年もたってまだ三百万人に足らぬ、一一％なんという成熟度がありますか。国民年金を見てごらんなさい。ずっと後からできた国民年金が、成熟度はぐっといって、もうパンクしそうになったわけでしょう。その救済に基礎年金をつくったわけでしょう。そういう経過を十分踏まえていかないとこれはできないのですよ。
　一体、これらの救済を今後どういうようにするつもりなのか。これは現時点の問題ですよ。無年金者がおる。非常に少ない年金しかもらっていない人がおる。これらを一体どう救済するつもりなのか、厚生大臣。本来ならば受給者である人が現に無年金であるとか、あるいはかって厚生年金に加入しておったけれどもわずかの一時金でやめたとか、こういう人のまず救済措置をある程度講じて、それから全般的な一元化の問題の話をしないと非常に不公平になってしまう、こういうように思うのですが、厚生大臣どうですか。
○増岡国務大臣　無年金者に対しましてはある程度の救済措置をとろうということでございますけれども、脱退なさった方々については、その後のもちろん保険料の払い込みも何もないわけでございますので、大変困難であろうかというふうに思います。
　何にしても、先生御指摘のようにスライド制がなかったとかそういうことが原因であろうかと思いますので、今後はもうそういう制度ががっちり行われておりますので、今後の無年金者、脱退者というものはかなり減少してくるものと考えられます。
○多賀谷委員　ですから、日本の制度は割合にヨーロッパ並みになったというけれども、現在おるお年寄りは何ら制度の改革の恩恵にあずかっていないのです。ですからこれが問題なんですよ。それは、近ごろ年金を受給する人は比較的高い、それを対象に議論されておる。ところが既にやめて、六十五以上あるいは七十になった人の年金は、先進国では類を見ないぐらい低いでしょう。ほとんど三万円以下でしょう。千二百万人の受給者のうち七百五十万人は三万円以下ですよ。三万円以下でもなお低いのですよ。あなた方は国民年金を六十歳から減額年金を繰り上げ支給したから四二％控除されたでしょう。一年間について約八％ずつ控除になったでしょう。ですから十年年金の人だって、三万円にして一万八千円です。それは十年年金に入った人ですよ。十年間納めた人だってそうです。
　ですから、結局今の年寄りを十分見ないでおいて、次の世代のことをやがて高齢化社会になる高齢化社会になると。高齢化社会になるということをみんなでいろいろおっしゃるけれども、今の年寄りを見ないでおいて、そうして自分の時代の高齢化社会だけ考えてもだめですね。それがやはり問題なんですよ。
　でありますから、私は時間もありませんから、今のお年寄りをどうするのだ、二万円以下の人が数百万人もおるような、無年金者もおるような状態をどうするのだということを、もう一度厚生大臣から御答弁願いたい。
○増岡国務大臣　この問題は、国民年金が発足して経過がまだ短時間でございますので、その経過措置として五年年金、十年年金というものをつくりました。その年金の方々が比較的低い水準にあるということは御指摘のとおりでございます。また、当初から、もう国民年金が始められたときから高齢であられた方々に対しましての福祉年金も同様でございますが、この相互について今後できる限りの措置をとりたいと思うわけでございますけれども、何分現在の厳しい財政状況でございますので、いろいろ御理解をいただきたいと思います。
○多賀谷委員　では福祉年金を重点的に考えると考えてよろしいですか。
○増岡国務大臣　福祉年金につきましても従来厳しい財政の中で精いっぱいやってきたわけでございますけれども、今後も努力してまいりたいと思います。
○多賀谷委員　そこで、さっき大原さんが質問をしかけまして中断したわけですけれども、今日で基礎年金、あなた方は大宣伝、ＰＲをされたが、基礎年金というのは、御存じのように二十五年国民年金に掛けた人が六十六年に六十五歳になった人、六十一年まで掛けて五年間休んで六十六年に六十五歳になった人、この人が五万円ですよ。今度は四十年掛けて五万円でしょう。ですから大変にそこにまた落差がつくわけです。そこで段階を設けてやるのですけれども。
　そこで、先ほどからお話がありました、要するに確認できない——入っていないのです。検認率が非常に低いということは、加入してない人が大都市に非常に多いということです。そのほかに免除率が高いということです。これは全国的に見て高い。一七・一％も免除者がおる。それからあと約一〇％ぐらいの未加入者がおるのですが、これは一体どうするのだ、こういうことになるわけです。そして、免除された人だって三分の一でしょう、三分の一しかもらえないのですよ。今平均で三万円ぐらいにしても、これの三分の一ですから一万円です。現実はこういう状態である。一体どうしますか、これ。沖縄では四二％も免除者がおる。
　　　　〔高鳥委員長退席、今井委員長着席〕
　そして、御存じのように今から保険料が高くなりますね。一万三千円になると、一七％ですよ、一七％というのは、勤め人の奥さんは払わなくてもいいというけれども、九十万円以上になると払わなければならぬですね。これは言うならば三号保険者から一号保険者に切りかわる、こうでしょう、厚生大臣。九十万円未満まではこれはゼロですよ、主人が払う、それによって負担してもらう。九十万円を超えますと、自分で定額分を負担しなければならぬという問題が起こるでしょう。この人は今度は健康保険でも主人の扶養家族にならぬですね、国民健康保険の対象になる、その奥さんは世帯主になる。大変な負担なのですよ。一体この落差をどう考えるか。厚生大臣、これは非常に重要な問題です。今社会保険事務所や市役所の窓口へ行ってごらんなさい、大変な混乱をしていますよ、あなたは扶養家族になるのですかならないのですかと。これはどういうようにお考えであるか、御答弁を願います。
○増岡国務大臣　免除者の件につきましては、ずっと保険料を払わない場合には三分の一国庫負担分になるわけでございます。そういう方もかなりの数字になるわけでありますけれども、往々にして安易に、例えば免除者になった場合でも丸々年金をもらえるのであるまいかというような考え方の方々もおられるのではないかというふうに憶測されるわけであります。したがって、そういう方々に対してのことはＰＲその他でこちら側が十分注意しなければならぬ問題であろうというふうに思います。
　次の九十万円以上云々という問題につきましては、多少技術的な面になりますので政府委員から答弁させます。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　先生の御指摘の中に、無年金者となるケースが多いのではないか、こういう方々に対する対策をどういうふうに考えているかという御質問があったかと思います。
　国民年金の保険料を滞納されることによります無年金者の発生の防止ということは、私どもとしても大きな課題として取り組みたいと思っております。市町村におきまして、住民基本台帳でございますとか国民健康保険の被保険者台帳を基礎といたしまして、こういった方で滞納しておられる方、これは国民年金の被保険者として把握をしていない方も含まれるかと思うのでございますが、こういった方々を捕捉するということをいたしておりますし、準備が整った場合には直接年金手帳をその方に送付するというような形も含めまして、適用の促進を図っているところでございます。もちろん一般的な広報、新聞、雑誌、ポスター等の活用も十分に考えてまいりたいと思います。
　それから、今の先生のお話の免除の問題でございますが、確かに現在免除対象となっております方が一七・四％ということでございます。現実に免除の該当者の実数自体は従来の伸びに比べましてやや伸びは鈍化したように思うのでございますが、被保険者数自体も減少傾向がございますために、免除率といたしましては昨年より上昇を見ております。
　この点につきましては、今大臣よりお答えを申し上げましたように、免除の趣旨を徹底いたしましてできるだけ保険料を納めていただくようにお話を申し上げることと、それから、保険料を納入していただきやすい環境づくり、毎月納付でございますとか口座振替といったようなことを推進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○多賀谷委員　これはやはり、九十万円になった途端月に一万三千円ずつ納めなければならぬというのは、政治としては大変残酷な政治ですよ。そして八十九万まではゼロ、主人が納めてくれる。これは何も年金だけじゃないのですよ。健康保険もそうでしょう。今度は世帯主になるわけです。ですから、ここへ段階を設けるかどうか、これを考えないと、今みたいに定額で一律にやって、まあ一律給付というのは必要だ、少なくとも基礎年金という名前がつく以上は一律給付は必要であるけれども、保険料を全部定額で納めさせるというのは社会保障としてはもう大変な欠陥商品だ。所得の再配分効果は全然ゼロでしょう。低いときならまだいいのですよ、百円とか百五十円のときは。しかし、今日のような状態になって、そして定額で保険料を置くということはもってのほかだ、私はかように思うのです。
　総理、これは小さいようなことですけれども、国民にとっては大変なことですよ。一体どういうようにお考えですか。あなたは頭がいいからすぐおわかりでしょうけれども、これはもう本当にきょうの収入が年額九十万円にならぬようにと、パートの収入も抑えることになる。労働大臣、パートヘ行っても、よく計算をして九十万円になりそうだったらもう休んでしまう、こういうことにもなるのですよ。ですから、この調整を全然しないでおいてこの基礎年金を構築したというところに間違いがある。非常に安易ですね。
○増岡国務大臣　この九十万円の問題は、被保険者本人であるか扶養者であるかという限界の問題でございまして、これは健康保険その他も全部そのように一応そろっておるわけでございます。この限界は、仮にもし変えることがありましても、さてそれじゃ、それから上の五万円超えた場合はどうかという問題は常に必ずついて回る問題ではないか。したがって、現状のままでやむを得ない課題であると考えます。
○多賀谷委員　所持が一千万あってもやはり一万三千円ですよ。今は大千八百円ですが、九十万円の人も同じです。だから、私は言っておるのです。これは何か方法を講じないと−今その確認を急いでおるのですね、社会保険事務所も市町村の国民年金課も。ですから、これは何とか手当てをしないと大変なことになると私は思うのですよ。そして、無年金の防止とおっしゃるけれども、十五年間滞納したら無年金になるのですよ。四十年のうち十五年滞納したら二十五年に足らぬでしょう。そしたら無年金になるのですよ。一生涯何も年金が来ないのですよ。ですから、こういう問題は小さいようだけれども、国民にとっては大変重要な問題である。それに対する政治的配慮がないでしょう。
○増岡国務大臣　これは給付と負担の関係であろうかというふうに思うわけであります。給付が同じでありますから負担も同じにせざるを得ないという事情でございますので、御理解を願いたいと思います。
○多賀谷委員　基礎年金であるという以上は、やはり今の徴収方法では崩れていく。こんなに初めから一七・四％も免除者がおって、その免除者は三分の一しかもらえぬのですからね。そうして結局これだけの滞納者が出ておる、確認ができない、こういうような状態で基礎年金がいよいよ出発するわけですけれども、これはやはり基本的に大きな欠陥がある。
　一つは、国庫補助金を削減するということに視点を立てて年金制度を決めた。ですから、この国庫補助金があるいは今日の三分の一から三分の二というようになれば、また融通ができるのです。それをなぜやらないか。これはすぐ行き詰まるですよ。そのことが一つ。国庫補助金をなぜもう少し上げないのか。
　それからもう一つは、先ほど言うように、我々が今からの長い経済の動向を見ると、労働大臣もおられますけれども、雇用主、事業主が労働者一人当たり幾ら負担するという方式は、今後非常に大きなアンバランスの状態になると思いますよ。日本が一番ロボットが進んでいるでしょう。そういう中で、要するにＦＡ工場なんというのは全然人がいないのです。そうすると保険料を払わなくてもいいんですよ。労働者は、自分のを払うのは当然ですよ。しかし、雇用主負担、事業主負担の保険料の体系を労働者と同じ折半をするというやり方をすれば、人は雇わなくなる。結局、ほとんど中小企業がかぶるようになるのです。これを一体どういうように見るのか。
　日本だってあるんですよ、句も労働者一人当たりに幾らと取らない方法が。石炭年金というのがあるでしょう、厚生大臣。石炭年金は従業員一人当たりというのでは取らなかったんですよ。一つは石炭が御存じのように合理化によって労働者が減るということも予想されたのですが、トン当たりで取ったのです。トン当たり七十円というように取っているんですよ。ですから出炭規模においてそれらが払われておるのです。こういう方法を今から考えないで、合理化が進んでいく、近代化が進んでいく、オートメーション化になるという状態の中に今までのようなやり方ではだめじゃないか。いやしくも改革をする以上はそういう改革を出すべきじゃないか、こういうように考えるのですが、ひとつこれは大蔵大臣に答弁願いたい。
○竹下国務大臣　これは将来の問題でございますが、今私自身がお答えする能力の限界を超した問題であると思っております。したがって、やはりあらゆる制度、施策の絶えずの見直しとか、あるいは今一元化問題は七十年というようなことを言っておりますが、そういう全体の中で検討をする課題ではないかなというふうに感じました。
○多賀谷委員　総理はなかなか識見があるのですが、今私が最後に提起した、要するに労働者一人当たりという保険料の拠出金については、今からの日本経済を展望するときにこういう行き方ではやがて非常な不公平が起こる。ですから税で取るか、あるいは何かで取るか。一人当たりというならば、労働者をなるべく雇わない方が企業としては非常によろしい。それについてどう考えられるか、最後に御答弁願いたい。
○中曽根内閣総理大臣　ＭＥ化の進展等々によりまして、いろいろな年金システムにつきましても、従来の考えと違って新しい視角から見直す必要のある点も出てくるであろうと思います。そういう意味におきまして、非常に多様性を持って現在の機械化、ＭＥ化の進行等を見ながら、保険全般をどういうふうに考えていくか、常に見直していく必要を感じておる次第でございます。
○今井委員長　柴田弘君。
○柴田（弘）委員　きょうは総理を迎えてのせっかくの連合審査であるわけでありますが、実は地方行政委員会におきまして、国鉄問題で政府の統一見解を出していただきたい、そうでなければこれ以上審議が進まないということで、私も質問を留保いたしました。それで、きょうの連合審査は、この国鉄問題を含めて七十年までのいわゆる年金の一元化は一体どういう方向へ行くのか、そのプロセスを明確にしていただきたいという観点からいろいろ質問をしたいと思っておったわけでありますが、残念ながら国鉄問題については統一見解は先送りをされております。私はまことに遺憾であると思っておるわけでありますが、この国鉄問題は一番最後にまとめてやることにいたしまして、私が総理にまずお伺いをしていきたいのは、いわゆる高齢化社会を展望いたしまして、老人にとって医療そしてまた年金というものは生活をするために最も重要な課題であると私は考えておるわけであります。
　ところが、最近の政府の動きを見ておりますと、老人医療につきましては本人の一部負担を導入し、それがさらにまた強化をされようとしている。そしてまた、年金についても、一連の改正案によってその給付水準をなお引き下げようとしているわけですね。そういたしますと、果たしてこうした老人福祉の行き着く先は一体どこであるか。きょうもテレビを見ておりましたら、厚生省は厚生白書を発表した。いわゆる福祉の給付については一定の限度を設けて、あとはもう自己負担なんだ、こういうことであるわけでありますね。そういったことを見ておりますと、老人福祉を含めてのいわゆる政府の福祉の考え方というのは、あくまでも財政優先、財政対策を中心とした考え方であって、お年寄りなりそういった社会的弱者の生活を本当に守っていくという立場からではないということを今私は率直に痛感をいたしているわけであります。特に、高齢化社会を展望して、年金と医療を今後どのように位置づけられ、そしてまたどうした方向へ持っていかれるのか。厚生白書の発表もあるわけでありますが、総理にまずお伺いをしておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　社会保障制度につきましては、本格的な高齢化社会におきましても長期的に安定的かつ有効に機能して、国民から信頼されるものとなるような制度が必要であると思います。今後ともそういうような観点から、高齢化の進展に伴いまして、制度の合理化、効率化に努めるとともに、各種老人福祉施策の充実等についてもきめ細かく配慮する必要があると感じておる次第であります。
○柴田（弘）委員　きめ細かく配慮する、こういうふうにおっしゃるわけでありますけれども、どうも政府に老人福祉に対する哲学といいますか、理念がないのではないかということを指摘をせざるを得ない、私はこう思っております。
　総理は十月十四日の所信表明演説の中で、我が国の平均寿命は近年大幅に伸びて、人生八十年時代を迎えて、国民の一人一人がこの長い人生を安心と生きがいを持って過ごすことができる、社会全体のシステムをつくり上げることが必要である、こうおっしゃった。しかし、今回のこの年金制度の改革を初めとするいろいろな社会保障制度のあり方を見てまいりますと、本当にお年寄りが安心と生きがいを持って過ごすことができる、そういったきめ細かい制度を確立していくのかということに、私は甚だ疑問を感ずるわけであります。やっていらっしゃることと言っていらっしゃることとは言行不一致であると断ぜざるを得ない。
　要するに、行政改革という大義名分のもとに、財源不足というものを理由にいたしまして経費を機械的に一律削減をしようという、いわゆる財政優先の考え方にすぎず、福祉の哲学、こういうものがあるとは私は考えない。もし総理にそういった哲学というものがあるとすれば、やはり国民の理解を得るようなものを示していただきたい、こう思うわけでありますが、いかがでありましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、前から、大体十年ぐらい前になりますが、人生八十年時代が来る、そういう意味において、終戦直後の人生五十年を人生八十年に設計変更する必要がある。それは、社会のいろいろなシステムについて考える必要もあるし、生涯学習という面についても考えていく必要がある。老人福祉についても同様である。特に、老人については生きがいという問題が非常に大事である。特に、日本の場合にあっては在宅福祉という面が重要視さるべきである。老人の世論調査を見ますと、常に家族と同居したいという御希望が非常に強いようでございます。そういうようないろいろな日本的特性を考えながら、日本的な社会福祉制度を老人の体系についてもつくり出していくように今後とも努力していきたいと思う次第でございます。
○柴田（弘）委員　今回のこの年金制度の改革を含めまして、世代間の公平ということが言われている。そこで、厚生年金は四十年加入で現役の平均賃金の六九％の給付水準、地共済の場合は、職域年金相当部分を除いて六九％。私は思うのですけれども、年金の給付水準決定というものにこの六九％という数字だけがひとり歩きをして、本当に老人の老後の生活安定という観点から十分討議されたものではない、こういうふうに私は考えております。少なくとも公的年金と言うからには、やはり老後の生活のために、せめて最低生活というものを保障するものでなければならない、こういうふうに私は考えておるわけでありますが、この公的年金の役割というものを総理はどうお考えになっていらっしゃいますか。
○中曽根内閣総理大臣　公的年金制度は、世代と世代の間の助け合いの仕組みによって老後の所得保障を行うものであり、国民の老後生活を支える主柱となるものであると思います。給付水準につきましては、現役世代の所得水準との均衡やその負担についても考慮しつつ設定されてしかるべきものである、そのように考えております。
○柴田（弘）委員　今総理が御説明になったような給付水準が果たして設定されているかどうか、先ほど来私は疑問を呈しているわけでありますが、最近の個人年金の隆盛の問題、それからもう一つは老後生活を支えるためのいわゆる貯蓄率の増強、向上の問題、こういったものを考えますと、公的年金制度に対する国民の非常な不信感があるのではないか。今総理は、公的年金というのは老後生活の主柱を支えるものである、こうおっしゃった。そうすれば、私ども、あるいは素朴な年金受給者の立場からいえば、少なくとも公的年金と言うからにはやはり最低生活を保障できるものであるのだ、ゆとりある生活というもの、それも大事であるかもしれませんが、そこまでいかなくても、要するに最低生活を保障できる年金というものが公的年金であるのだ、私はこういう素朴な考え方であろう、こう思うのであります。
　はっきりお伺いいたしますが、公的年金の役割に関連をいたしまして、最低生活を保障するものなのか、ゆとりある生活を保障するものなのか、あるいは所得の主柱とおっしゃったのですが、一部分あるいは大部分を保障して、あとはもうそれぞれ自分で勝手にやれ、こういうふうな考え方なのか。私は、社会保障制度の根本的な考え方から、公的年金の性格というもの、一体国民はそれに何を期待したらいいかということをここでお伺いしたいが、どうなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　今政府が進めておりまする公的年全体系の一つの重要な基礎として、基礎年金という構想を導入しておるわけでございますが、この基礎年金にある意味におけるそういう思想が出てきていると思うのであります。
　改正法の基礎年金は、老後生活の基礎的な部分を保障するものであり、高齢者の現実の生計費等を総合的に勘案して、月額五万円の水準といたしたものであります。この五万円が適切であるかどうか、公明党の先生方からはもっとふやすようにという御注文を前から承っているわけでございますが、将来の保険料負担との関連や今日におけるいろいろな条件等の関係から見まして、今これを変えるということは財政的に非常に厳しい状況にある、こう考えております。
○柴田（弘）委員　私がお聞きしているのはそういうことでなくて、いわゆる社会保障制度としての年金、しかも公的年金と言うからには、その公的年金の役割というのは一体どういうものなのか、最低生活を少なくとも保障できる年金でなければならないでしょう、こういうことを聞いているわけですね。あるいはその一部を保障するだけであってあとはもう自己負担でやってください、個人年金も結構です、あるいは老後の生活のために貯蓄をしなさいよ、こういう考え方の公的年金がどうかということなんですね。国民は何をこの公的年金に期待したらいいか、こういうことを聞いているわけなんです。
○増岡国務大臣　特に基礎年金につきましては、老後の生活の基本的な部分を保障するものと考えておるわけでございます。高齢者の現実の生計費等を総合的に勘案して月額五万円、夫婦の場合には十万円の水準としたものでありまして、あくまで生活の基礎的な部分の保障という趣旨でございます。
○柴田（弘）委員　私は基礎年金の問題までまだ聞きませんですよ。公的年金というものの役割について聞いておるわけなんですよ、大臣。要するに私どもの率直な意見、そして年金受給者の素朴な意見、考え方からいえば、少なくとも公的年金と言うからには、ゆとりある生活はまだともかくとして、最低生活の保障をするべきものである、それがやはり公的年金の国民が期待する位置づけだ、私はこう思っている。ところが、今政府の方はそんな考え方がないわけだ。生活費の主柱を占めるかもわからないが、その一部なんだ、あとはどうぞ御自由に、こういう考え方である。そこに、国民の素朴な考え方と政府の考え方に非常に大きな食い違いがある、こういうことであります。
　以上につきましては、そういった食い違いを私は指摘をいたしまして、次の問題にいきたいと思うのですが、やはり総理、今回の共済年金の改革は、共済年金が公務員制度の一環、こういうことに位置づけられている、こう思うわけであります。であるならば、やはり人事院、その他権威ある公的機関の意見を十分聞くべきじゃないか。あるいはまた、この年金改正、その年金水準そのものについて一番当事者の公務員の諸君の理解が得られなければならない、こういうふうに私は考えているのですが、私はこうした今回の改正案を見てまいりまして、そういった諸君たちの十分な理解を得てない、ここに一つの大きな問題がある、こういうふうに思います。やはり信頼関係が大事でありまして、今回のこの提案というものは、そういった点で一つの大きな問題があったのではないかということを私は感じているわけでありますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　柴田委員のお話に私も同感でありまして、できるだけ幅広く関係者の御意見を徴して決めていくのが適当であると思います。今回の改正案は、今後の高齢化社会を控えて、給付と負担の調整を図り、共済年金制度の長期的安定等を図るためのものでありまして、関係の審議会におきましても十分に審議され、おおむね了承を得ているところであると思います。
　また、国家公務員につきましては、今回の改正案の原案の段階から人事院とも協議し、人事院から大蔵省に対して口頭で意見の申し出があったところでありまして、改正案は人事院の意見も踏まえて取りまとめもいたしたものでございます。
○柴田（弘）委員　審議会等の答申ですね。例えば地共済の審議会の場合も、基礎年金問題等々につきましていろいろな意見があったわけであります。時間の関係で、ここでそれは申しませんが、やはりそういった点が取り入れられてない。大方の意見を取り入れられたとおっしゃったのですが、政府は何かしら都合のいいところだけ取り入れて法案にまとめられた、私はこういうふうに思います。
　そこで、公務員の諸君の大多数がどう言っているかと言えば、今回の改革というのは、国庫負担の削減と公的年金制度間による財政調整、この上に立って給付水準の大幅切り下げ、負担の大幅引き上げを行うものである、これは公務員共済年金制度というものを根本から破壊しようとするものである、社会保障制度のあり方あるいは公的年金の役割というものについて、今回のこの改革に当たってこういった基本的な考えが十分に検討されたものとは言いがたい、こういうことを言っているわけであります。この点についての回答は求めませんが、私はこの指摘は正しい、こういうふうに実は考えております。
　そこで基礎年金ですが、簡単にお聞きをしておきます。
　五万円にされた根拠というのは、これは横並びになっているわけでありますが、極めて不明確だ、私はこういうふうに思うわけであります。しかも、現在の生活保護費は、二級地で、単身者が六万八千七百四円、夫婦で十万七千五百四十三円であるわけであります。あるいはまた総務庁の全国消費実態調査によりましても、高齢の単身者で月に七万七千七百五十九円、これだけかかるというわけでありますね。政府は、食料費だとか住居費だとか光熱費だとか被服費、こういうものを合計して老人の一カ月の消費支出額が四万七千六百円程度かかるということで、これが五万円の根拠になっているわけでありますが、老人の生活の中には、絶えず私どもが主張しておりますが、保健医療費もあれば交通通信費もあるわけでありますね。しかも、こういった基礎年金そのものが無拠出の生活保護水準さえ下回るというのでは国民の納得が得られない。私どもは少なくとも五万五千円、夫婦合わせて十一万円の、生活保護費を上回る基礎年金を支給すべきだ、こういう考え方を持っておるわけであります。
　この点について、過日の委員会で自治大臣は、今後、そういった意見を含めて一遍給付の改正の方向へも検討したい、こういうようなお考え方もあったわけでありますが、基礎年金について改めて総理に御見解をお聞きしたい。
○中曽根内閣総理大臣　基礎年金は、前から申し上げておりますように、老後生活を支える、基礎的部分を支える、そういうようなものと考えて五万円というものができておるわけでございます。急速な高齢化時代がやってまいりまして、それに対して世代間の公平とかあるいは制度の長期的安定性とか、そういういろいろなものも考えましてこの水準が適当であると考えて実施しておるものでございます。
　いろいろな御議論はあると思いますが、現行のいろいろな生活、給与、年金、そのほかの体系全般をも見まして、この水準で安定している、そして、将来高齢化がさらに進んだ場合におきましても、現役あるいは将来の人たちとの間の負担の公平ができるだけ維持されるように配慮していくべきものである、そう考えておるわけであります。
○柴田（弘）委員　この基礎年金の性格というのは一体どういうものですか。
○増岡国務大臣　先ほども申し上げましたが、老後生活の基本的な部分を保障するということでございます。現実の生計費の中でそれに当たる部分を総合的に勘案して五万円と算定したわけでございます。
○柴田（弘）委員　総合的に勘案をされて五万円とされたと言うのですが、それでは総合的に勘案された中に老人の保健費と通信交通費というのは計算されましたか。
○増岡国務大臣　そのようなものは私の記憶では計算をしていないと思いますけれども、詳細にわたりましては政府委員から答弁いたさせます。
○柴田（弘）委員　まあいいです、わかっていますから。
　計算されてないのですよ、大臣。それではお年寄りは医療保健費が必要でない、交通通信費が必要でないと言うのですか。人生八十年というのは総理がおっしゃっている。私はその点について、老後の生活の安定のためだ、世代間の公平あるいは年金の長期安定を図るためだ、そういう口実のために基礎年金も本当の生活の水準を維持していくものではなかったということを残念で仕方がないというふうに思います。この点は社労委員会でも随分やってまいりましたので、これでとどめてまいりますが、この点も将来増額の方向で大いに検討していただきますことをここで要望してまいりたいと思います。
　そこで、年金改革の今回のねらいというのは、私は過日の委員会でも申し上げましたが、一つは国庫負担を減額させる政府の財政対策である、こういうことを言いたいわけであります。厚生年金、国民年金ではピーク時の昭和九十年には二兆五千億の国庫負担が減額をされる。地方公務員共済の場合も昭和九十年には累計をして二兆三千五百億円減額がされる。年金の給付なり、あるいはまた負担の引き上げを少しでも少なくしていく、保険料率、保険料を引き上げていくのを少なくしていく、こういった切り下げに用いられればともかく、それだけの国庫負担というものをどうしていくのか。減税をしていただければそれにこしたことはないわけでありますが、こういった国庫負担、公的負担の減額は財政優先の考え方である。お年寄りの生活の安定ということより、あるいは保険者のそうした掛金の引き下げということよりも、そういった点に今回のこの年金改革のウエートというものは置かれている、私はこういう点を一点指摘をしたい。
　それから二つ目には、これは厚生大臣とも議論しましたが、国民年金の救済のためじゃないか。国民年金の財政は非常に健全ですよとおっしゃったが、私は必ずしもそうじゃないと思います。先ほど来議論があったところであります。国民年金の積み立て、支出比率を見ましても、昭和六十年代には一を割っている、そういったところが多い。現状を見ましても、そういったことであります。
　それから、いま一つは、これは総理もくしくもおっしゃっておりますが、今回の年金改正というのはどうしても成立させなければいけない、国鉄はどうしても救済をしていかなければならない、だから、この改正というものを与野党を超越してやらなければならないという発言をされた。記憶があると思う。国鉄救済であるならば、この年金改正の審議の前提条件としては私は国鉄の救済策というものをきちっと出すべきだというふうにかねがね持論で思っておったわけでありますが、以上の三点について、概括的でいいですから総理の意見を聞きたい。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は、かねてから与野党の議論等も踏まえ、また、各種審議会の答申等も踏まえまして、公的年金等の一元化を図る必要がある、特に、高齢化社会を迎えて大きな改革、一元化へ進む必要がある、そういうようなお話を受けまして、党でも随分勉強もし、また、与野党の意見も伺いつつ、昨年の二月に大体工程管理表みたいなスケジュールをつくりまして、七十年を目途に一元化を行う、その前に、これこれしかじかの年全体系については逐次一元化に向けて体系を整備していく、そういうシステムで今進みつつあるところでございまして、大原委員のお話によれば、いわゆる第三段ロケットに点火する、そういうような段階に今来ていると思うのでございます。
　国鉄の問題ももちろん年全体系の中の重要部分を占めるものでございますから、国鉄を無視するわけにはまいりません。やはり国鉄の皆さんに心配をかけないようにみんなで努力するということは大事なことであると考えて、もちろん念頭にあるということを申す次第なのであります。
○柴田（弘）委員　それで総理、先ほど議論があったのですが、私も地行委員会で大蔵大臣に質問をしました。六十四年までは政府の責任の上において支払いに支障のないようにいたします、その中身は何だ、一体どういう具体的な財政措置をするのか、こう言いましたら、大蔵大臣は、それは私の答弁の限界を超えています、こうおっしゃった。また、六十五年はどうかと言ったら、六十五年以降についてもそのような答弁であった。それで、きょうの連合審査になった。総理なら、せめて少なくとも政府がその責任の上において支払いに支障のないようにすると言うのだったら、総理としての考え方があるであろう、こういうことで私も総理の出席を要求し、連合審査を要求したということがあるわけでありますね。今、大蔵大臣とのやりとりがあったわけでありますが、総理としては、政府の責任においてやっていくというのは一体どういうことなのか。先ほど来お話がありましたように、一般会計で財政負担をすることなのか、あるいはまた政府の責任というのを拡大解釈して、厚生年金や地共済等々他の年金に参加をしていただいての財政調整ということも考えているのか、そのどちらかだ、あるいはその両方かもしれませんが、そういったことだと私は思っているのですが、どうですか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　この点は、最初に大原委員との間の問答の中でだんだん問い詰められまして、官房長官が御答弁申し上げた次第のとおりでございます。
○柴田（弘）委員　それを聞いておるわけなんです。どうなんです。
　では、変わった角度から質問しましょう。
　六月十八日本会議、総理は国鉄共済年金の財政問題について、国鉄共済を救うために六十五年度以降全年金制度を通して負担を調整する必要がある、こうおっしゃった。今六十四年まではどうかということですが、そうすれば、これは六十五年度以降はやはり厚生年金や地共済グループなどからも新たな拠出を求めるというふうにしか理解できない。どうなんですか。あなたが答弁されたことなんです。
○中曽根内閣総理大臣　この点は、大蔵大臣が申し上げたのは、これは内閣全体で考うべき問題で、今、一大蔵省のそろばんじりばかり考えているような点だけでは考えられない大きな政治的課題であります、そういう意味で大蔵大臣は御答弁になっているんだろうと私は思っております。確かにそういうようなことであると私も思います。したがいまして、そのときだれが内閣総理大臣になっているか知りませんが、やはり内閣全体として、国民世論あるいは各与党、野党の御意見、各種審議会の動向あるいは国家財政の状況、そういうもの全般を踏まえつつみんなで助け合う、そういうような考えに立ってやるのが適当ではないかと思います。
○柴田（弘）委員　そうすれば、今わかった範囲は、六十四年度までは、政府の責任において支給に支障のないようにやってまいりますよ、その中身はどうなるか知りません、ところが、六十五年度以降においては、要するに国鉄救済のために厚生年金とか地方公務員共済からも新たな拠出を求めることもあるのだよ、こういうふうに私は理解をいたしたわけであります。それでいいですね。
○中曽根内閣総理大臣　ただいま申し上げましたように、非常に総合的な一つの政治課題として登場してくると思っております。それに対しては政治的に解決するという考えが必要で、それは内閣全体で取り組む必要がある問題である。もちろん、財政的観点も考える必要もございますが、与野党の意見やら、また、各種審議会のそれまでの御意見やら、国民のお考えやら、そういうふうにすべて勘案して考うべき問題であって、そのように考えております。
○柴田（弘）委員　私が申し上げたように理解をしておきます。
　そこで、私は、今回の国鉄問題には二つの問題があると思うのですね。それは、一つはいわゆる国鉄改革、これは要するに監理委員会の答申を最大限尊重されてやるということでありますが、そういった国鉄改革に伴って出てくる赤字の資金不足というものが一つあると思うのですね。
　それからもう一つは、今、国会で議論されております国鉄改革だけではなくて、もう既に今日までの国鉄共済の運営あるいはその現状というものについて問題があった部分がある。現実に国鉄においては積立金を食いつぶしてしまう。しかも、毎年の保険料でもうこの支出を賄うことができない。しかも、その積立金の半分というのは事業主負担になっている。今日まで国鉄は国がオーナーであって、国鉄を監督指導する立場が国にあったというふうに私は思うのです。やはり国がそういった責任を持って解決をすべき問題である、こういうふうに思います。
　こういった二つの側面がある。一つは政府の国鉄の民営・分割化という政策転換によって出る部分、そして今までもう既にあった部分、この二つの部分は私はどうしても国の責任においてきちっと解決をしていかなければならない問題であるというふうに思います。統一見解の策定に当たってやはりこういった意見もよくしんしゃくをしていただきまして対応していただきたい。国の責任の明確化ということをきちっとしていただきたい、私はこう思いますが総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　広くよく検討させていただきたいと思います。
○柴田（弘）委員　大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　そのような意見をも踏まえつつ検討すべきであるというふうに思います。