Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（塩田章君）　このわらの中の針ということも比喩でございましょうし、それから先ほどの防衛期待度にも関係しまして、シーレーンでどこまで守れるかというのを実際上一〇〇％を期待するということはあり得ないと思いますが、そういうことをいろいろ考えましてその上でおっしゃっていることと思いますが、たとえばいまお話しの、潜水艦を探すというようなことにつきましても、そういう意味で一〇〇％とかいうことじゃなくて、実際にいまの技術からいきまして、かなり捜索のための能力は高まってきておるということは竹田論文のとおりだと思います。
○秦豊君　それから、これは岡崎さんの分野でし
　ようか、これこそね。
　たとえば、ソビエト海軍のソコロフスキー元帥などの論文を読んでみると、ソ連海軍の任務の優先度というのをずっと並べておるでしょう。そうすると、まず最重要は対空母戦闘である。それから敵艦隊の撃滅並びに海軍用及び一般海上交通路の遮断、あとは沿岸目標に対する核ミサイル攻撃を特に重視すると付言し、最後に陸上兵力の支援というふうなカテゴリーがちょっと並べてありましてね。だから、ソ連海軍がターゲットにしている優先順位が大体これに尽くされているのかどうかはわからないが、ややわかるというふうに理解されていますが、ソ連のそうすると太平洋艦隊の主任務の一つにシーレーンの制圧、撃破、これは当然含まれると考えねばなりませんか。
○政府委員（岡崎久彦君）　いま御引用になったのは、たしかソコロフスキーでございますね。ゴルシコフ……
○秦豊君　ええ、ゴルシコフ。ソコロフスキーという引用だったものだからね。
○政府委員（岡崎久彦君）　ああ、そうでございますか。海軍戦略についてはゴルシコフ元帥を引用しておりますけれども、いまの御指摘のとおりだと存じます。入っております。
○秦豊君　そこで、まあこれはやっていると切りがないから、八時半にはとてもおさまらないから、あえてはばかるんだけれども、いままでシーレーン論議というのは、私も五十年以来ずっとやってきて、いま五十六年だけれども、わりとじっくり論議する場がないから、シーレーンの防衛については国会における論議としてはなかなか深まっていない。やっぱりこれは北方脅威論なんかと同じで、なかなかリアリティーに乏しい面がある。やや幻想的なところがある。しかも、現実の課題であるという接点に立って、大変私はデリケートな問題だと思う。これは、やっぱり時間をもっととって、安全保障特別委員会とかあるいは当該この委員会なんかで一般的な問題を論議していいときに、もっと防衛庁側と、あなた方にもデータを出してもらいたいし、私も持っているデータを、予算委員会でも部分的にやりましたね、あれをもっと突き詰めてやりたいと思います、きょうはとてもおさまりませんからやめますが。
　それで、その一つとしまして、竹田提言のところで一つだけちょっと触れておきたいんだけれども、これを私見逃がせないなと思ったのは、竹田提言の四十二ページの全体からうかがえますのは、かつてあれほど防衛庁サイドあるいはユニホームから喧伝された北方脅威論、これが非常に簡単に切って捨てられておる。どういう表現になっているかというと、いろいろデータを並べておるんだ。塩田局長はお読みになっていないそうだけれども、いろいろ並んでおるんですよ。並んでおって結論のところだけ言うと、したがって、極東ソ連軍による奇襲侵攻の可能性は小さいと推論できるとなっている。これがあの人のこの問題についての結論なんですよ。そうすると、あれほど喧伝されたものを、ある時期統幕議長をやった、最高の職位を担った、素人でなくて専門家ですよね。専門家がこういうことを言い残してやめていったわけなんだから、ライシャワーじゃないが、個人だとか知識人だとか年とっているとかいう種類の問題じゃなくて、まだ元気にがんばっている竹田五郎前統幕議長の非公式な提言としても私は軽視できないと。だから、これはもちろん安全保障特別委員会などで彼を呼んで聞くに値する論説だと思うんです。ただ、この個所についてだけ塩田局長の御意見を伺って終わりたいと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（塩田章君）　政府としまして、ある国から奇襲の攻撃の可能性があるとか、そういうふうなことを、あるいはその奇襲の可能性が大きいとか小さいとか、そういうふうなことをこういう席で申し上げることは、私はやっぱり慎むべきことだと思います。
　ですから、防衛局長としてお答えははばからしていただきますが、竹田さんがおっしゃっていることは、恐らく一般論としまして、要するに、日本は海に囲まれている国ですが、海を越えてその向こうへ上陸作戦を行うということは大変なことだという一般論は、恐らく竹田さんの信念としてお持ちになっておってお述べになったんではないかと、私はそのように思います。
○秦豊君　委員長、終わります。
○政府委員（塩田章君）　委員長。ちょっといまの、数字を申し上げます、さっきの。
○秦豊君　それわかりましたか。ちょっと委員長、いいですか、さっきの補充があるようですから、まだ八時半になっていませんから。
○政府委員（岡崎久彦君）　先ほど「赤旗」を引用しましたときに日付を申しませんでしたので、追加さしていただきます。
　本年五月十八日付の「赤旗」でございます。
○秦豊君　ああそうですか。
○政府委員（塩田章君）　先ほど五十七年度の後年度負担というお尋ねでございましたが、恐らく御質問は、五十七年度の歳出化予定額ではないかと思いまして申し上げますが、五十七年度歳出化予定額は、正面で四千六百二十三億円、後方で二千四百二十九億円、合計で七千五十二億円。で、対前年度増で申し上げますと、正面で五百十五億円、後方で二百九十二億円、合計で八百六億円の対前年度増加額でございます。
○秦豊君　はい、どうも。
○委員長（林ゆう君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後八時二十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年六月二日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　幸一君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　山田　　勇君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　大石　武一君
　　　　　山田　　勇君　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　松本　作衞君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　石川　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　井上　喜一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十九日、広田幸一君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
　また昨日、降矢敬雄君が委員を辞任され、その補欠として大石武一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　食管法のいろいろ御質疑に入る前に、大変緊急な事態が一つあるものですから、二、三分時間をおかりしてこの問題について当局のお考え、あるいは対策をお尋ねしたいと思うわけです。
　実はきょうも朝日新聞に大きく出ておりましたけれども、「低温パンチ広がる被害」というふうなことで、最近の打ち続く低温について非常に危惧をされるということが新聞に出ておりますし、農業新聞にも大きく出ているわけでございます。すでにごらんになったと思いますが、とりわけ私のおります群馬におきましても、この被害が非常に大きいわけでございまして、いま手元に入った情報、速報によりますと、とりわけ桑が非常にやられている。利根郡あるいは吾妻郡といったような北部のいわゆる山間部でございますけれども、そういうところで桑が非常にやられた。あるいはトウモロコシのバンタムというんですか、これがやられている。全体で被害総額がいままでのところ四十三億七千万であるというふうな情報がいま私の手元に入ったわけでございます。地元の上毛という新聞でも大きく取り上げられているわけであります。そして桑につきましては、もう掃き立てを済んだところもあるわけでありますけれども、そういうところはもうすでに一部投蚕、蚕をもう投げ捨てなきゃならないというふうな農家も出てきている、あるいは掃き立てがまだ済んでいないところでは、今後掃き立てをやめましょうというふうな農家が出ているようでございます。非常に思いもよらない五月三十一日のこの凍霜によって相当大きな害を、被害を群馬あたりこうむっておりますし、この事態は恐らく栃木あたりも、あるいは福島も同じじゃないかと思うのです。
　そしてまた、新聞にも出ておりますように、北海道においては牛が死ぬというふうな状態も出ているというふうに新聞報道で聞いておりますけれども、これらについて農林水産省として現状どの程度把握しておられるか、そしてまた、これに対してどのように対処なさろうとしているか、まず、そこをひとつお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（矢崎市朗君）　寒気団がオホーツク海、中国、東北部に南下いたしましたことによりまして、五月の下旬に北日本を中心として異常な低温に見舞われたわけでございます。このために、御案内のとおり、東北及び関東あるいは中部の山間部等におきまして、降霜、遅霜等によりまして、桑や野菜等の農作物にかなりの被害が発生いたした模様でございます。で、現在私ども関係機関を通じまして被害状況の詳細の把握を急いでおるところでございます。
　気象庁によりますと、この寒気は現在徐々に解消に向かっておりますが、まだ一両日は低温状態が続くということでございまして、私ども、何をおいても当面非常に技術指導が重要であるということで、被害の防止、軽減に努めるためにその徹底を図っているところでございますが、今後ともさらに気象情報を迅速的確に把握しつつ、気象変動に即応した適切な対策をとってまいりたいというふうに考えております。
　なお、ただいま御質問にもございましたように、こうした農作物の被害以外に、北海道の宗谷管内におきまして、放牧を始めたばかりの育成牛が、寒さ、あるいは降雪のために心衰弱を起こしたり、それから一カ所に集まって、そのために傷害等の、けがをしたりというふうなことで斃死したものが五十数頭出ていると、こういう状況でございます。これに対しましても、道庁を中心としまして、直ちに気象状況に応じた技術指導をいたしておりますが、私ども現在早急に把握いたしまして、これに応じた対応をいたしたいというふうに思っております。
　なお、いま御指摘の蚕繭、桑の被害等につきましては、御案内のとおりこれはいわゆる農業共済の当然加入制度をとっておりますので、それからまた乳牛等も、任意加入ではございますが、ほとんどのものが、特に北海道等におきましては加入いたしておるという現状にございますので、こういったものの早期支払いにつきましても十分に指導をいたしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○山田譲君　群馬あたりの農村のお年寄りなんかに聞きましても、私によく、山田さん、冷害というのは必ず二度続けて来るものだからよく注意してくださいというふうな話があります。そういうわけで、非常に今後も心配されるわけでありますけれども、ぜひ事前によく対策を立ててやっていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　それでは食管法に入りたいと思いますが、まず最初に、ぜひ大臣にお伺いしたいと思うのですけれども、日本農業の将来について一体どういう構想を持っていらっしゃるか。そして、その中において食管制度というものの位置づけをどう考えていらっしゃるか。そこをまず最初にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　日本農業の将来の展望についてどのように考え、またこれに伴う食管制度の位置づけという御質問でございますが、私どもといたしましては、やはり日本農業は、民族のある限りこれを発展せしめて、食糧に不安なからしめるということでなければなりませんし、しかも、昨年国会で決議を受けましたように、できるだけ自給力の維持向上を図るという努力を続けなければならないと、これが基本ではないかと、こう考えておるわけであります。したがいまして、当面する重要課題といたしましては、何としても、この過剰ぎみにありますところの米の需給のバランスをとるということ、さらに、土地利用型農業部門における経営規模の拡大等によって生産性の向上を図ることが必要であると考えるわけであります。したがいまして、今後の農政は、農政審議会からも御指摘がありましたように、今後の農政の基本方向に関するあの答申の趣旨を踏まえまして、長期的な展望に立って水田利用再編第二期対策を推進してまいらなければならないということで、米の需給調整のバランスをとりながら、小麦や大豆などの、国内で不足して輸入に仰いでいるものをできるだけ国内で生産を増大していく方策をとろう、こういたしておるわけでありますし、規模拡大というようなための根拠法も制定していただきましたわけでありますので、この法の精神を生かして経営規模の拡大を図る努力をしてまいる。このためには、やはり農村の地域社会のコミュニケーションを密にいたしまして、部落の振興と申しますか、環境整備と申しますか、そういう点をあれしまして、二種兼業の農家の方々が気持ちよく専業農家に土地を貸すなりあるいは分けるなりということの進みやすい環境をつくってまいるということも大事かと思います。と同時に、いつも申し上げております、生産性を向上するためにはやっぱりりっぱな品種を提供してまいるということも大事なことでございますので、この品種改良、栽培技術の改善等に努力をいたして、これが普及を図ってまいる、こういうことも今後の重要な施策の一つとして進めてまいりたいと考えております。
　さらに、優良農地や水質源というものを確保するために、どうしてもやはり農業生産の基盤を整備してまいるということが大事であろうと思います。とりわけ考えまするのに、この農業基盤というのは、いままで昭和三十年以降やられてきたわけでありますけれども、その実態を見ますと、比較的平場で条件のいいところが話もまとまって土地条件の整備が進んできておる。条件の悪いところ、なかなか込み入って、整備事業もやりにくいし、また部落の話し合いもつきにくいというようなところが整備がおくれておる。したがいまして、そういうところを土地条件をよくしてまいりませんと、いつまでたってもやはり日本農業の生産性の問題というものは後に残されていく。もう基盤整備は終わったかのごとき感を与えるような論がなされる向きもあるわけでありますけれども、これは私は、大きな間違いじゃないか、こういうふうにして指摘をいたしておるわけでありまして、やっぱり基盤整備は全国の農地にわたってこれを強力に推進をしてまいらなければならない、こう考えておるわけであります。
　先ほどもちょっと触れましたが、そのほかに大事なことは、やはり、農村の地域社会と申しますか、農村の部落と申しますか、そういうところで部落のコミュニケーションがうまくいっておりませんと、土地基盤整備もなかなか進みませんし、基盤整備が進みませんと交換分合等も思うようにまかせない。さらに、農地利用増進法に基づく農地の譲渡でありますとか、貸し借り、賃貸等についても話がうまく進まないということであってはいけませんので、やはり農業委員会あるいは農協、農業団体等が中心になりまして農村の部落、地域社会のコミュニケーションを緊密にしていくような方途も、これはやはり農政の一部門として取り上げていかなけりゃならぬ、こう思うのです。
　実は私も建設省におりまして、道路は建設省だからということで、農村部の道路を建設省の方でどのくらいの年月をかければそこまで手が回るかというような検討も、大まかなところ実はやってみたこともあるわけでありますが、非常にもう後に後に延ばされていかざるを得ない、こういうふうになりますので、農道等の整備に関する事業等は農林省の行政の範疇で整備するようにしてまいりましたことが、農村の発展にも非常に役立っておる。やはり、これはもうそのほかの下水とか何とかも都市が終わってからということになりますと、どうしても農村が後回しになればそれだけやはりコミュニケーションの場が遠のくわけでありますので、そういう面においてもやはり農村の地域にふさわしい環境整備のことは、最小限農政の範疇の中でやらしていただかないといかぬのではないか、こんなふうに考えて、今後も積極的に進めてまいりたいと思います。
○山田譲君　それでは参考までにちょっとお伺いしておきたいのですけれども、これはもちろん大臣でなくて結構でありますけれども、諸外国においていわゆる食糧管理というふうなものはどのような形で行われているか、これをちょっとお伺いしたいと思うのです。もし日本と同じようなものがないとすると、日本だけにそういう食管制度があるというのは一体どういうわけであるかということについてちょっと聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　諸外国におきましても、国民生活にとりまして最も基本的な物資でございます食糧の安定供給を図ることはきわめて重要でございまして、そのような考えのもとにおきまして、やはりその国々の国情に即しまして、農業の維持、振興を図るための各種の政策をとっておることは事実でございます。
　具体的に申し上げますと、たとえばアメリカでございますが、アメリカは本来農産物の大輸出国でございますので、国内に対する食糧供給という体制から農業政策をとっているという、そういう状態ではございません。そのような点ではわが国とは若干違った面を持っておりますけれども、やはり世界の穀倉という立場から、生産振興を図るという角度から食糧農業法というのがございまして、この法律に基づきまして、需給の関係につきましては土地をセットアサイドしたり、あるいはさらにそのセットアサイドを解除するといったようなことで需給の調整を図りますほか、小麦とかあるいは飼料穀物等の価格、及び供給の安定のために対しましては、農業者に対しましてＣＣＣ、いわゆる商品金融公庫というものがございまして、これを通じまして融資等の措置が講ぜられており、これによって価格及び供給の安定を図っておるという状況でございます。輸入国、一部は、フランスは輸出国でございますが、ヨーロッパの諸国でございますけれども、これは英国、フランス、西ドイツ、こういった国は、いわゆるＥＣの共通農業政策を持っておるわけでございまして、このもとにおきまして、主要農産物につきましては再生産の確保を前提としましたいわゆる域内共通価格というものを設定いたしまして、その価格の安定というものを図りますと同時に、一定の農産物につきましては、その一定の農産物の価格がある水準以下に下落するといったような場合には、いわゆる介入措置、これは買い入れ措置も含んでおりますが、それによりまして農業者に対しまして補償をいたすという形で食糧供給が安定的に確保されるように考えられております。
　なお、不測の事態の備えといたしましては、西ドイツあるいはスイスなどにおきまして一定の国家備蓄が行われているということも承知いたしております。
○山田譲君　大体わかりましたけれども、そういう国々で日本のように米、麦だけというふうに限定しているところはありますか。
○政府委員（松浦昭君）　米、麦だけということで限定はいたしておりませんが、その国における主要農作物という形でもって対象に取り込んでいるということでございます。完全にオーバーオールに全作物をカバーするという状態ではございません。
○山田譲君　食糧ですから、米とか麦に限定されるのはおかしいということについては、後でまたいろいろお聞きしたいと思いますけれども、この辺でやめておきます。
　その次に、最近大臣ごらんになったかどうかわかりませんが、この「エコノミスト」に、「日本農業には未来がある」という非常に注目すべき論文が載っているわけであります。この中身を見ますと、われわれとしてもいろいろ考えさせられる点があるわけでありますけれども、一番やはり問題なのは、いわゆる先進国と言われるのはいまや先進農業国であるということを言っておるわけです。工業国なんというのはむしろ古いのだと。そうして、やはり先進国と言えば工業国あるいは後進国は農業国というふうなことを言っておるけれども、これからはむしろ逆で、後進国ほど農業が発達していない、先進国ほど農業は非常に発達して、アメリカなんかその一番いい例でありますけれども、輸出なんかもどんどんふえている、こういうことでございます。
　そこで、国民の所得水準と教育レベルが非常に高い、そして人的資本のレベルも高いというふうな日本においては、当然これはもうもっともっと農業の基本的な性格から言ってもこれは伸びていいのである。そして農業はまさしく先進国型の産業になってきていると、こういうふうな前提のもとに、それならばどうすべきかというふうなことが非常に細かく書いてあります。非常に私にとっても勉強になったわけでありますけれども、いずれにしましても、日本農業には未来があるということは、やはりわれわれ自信を持ってひとつこれから対処していくべきじゃないかというふうに思うのです。
　ところが、実際の最近の農政を見ますと、臨調の問題とかいろいろありますけれども、何となく守りの農政というふうな感じがしてなりません。ですから、「日本農業には未来がある」という論文じゃありませんけれども、ひとつこの際攻めの農政といいますか、そういうものに転じていくべきではないかということを考えざるを得ない。特にまた、工業のまあ財界と言われるような人たちが主導しているというようなことは、考えようによってはこれは後進国の証拠じゃないかということにもこの論文からいくとなるわけであります。ですから、ひとつ、日本農業には未来があるという自信を持って農政当局の方、あるいはまた農林水産大臣におかれても、ひとつがんばっていただきたいと思うのですけれども、この辺いかがなものでしょうか。
○政府委員（渡邊五郎君）　御指摘の論文は、たしか五月十九日の「エコノミスト」に掲載されました竹中一雄さんの論文と拝見いたします。これは国民経済全体の立場から、今後の農業の問題、農業の未来について御指摘された点でございまして、特におっしゃった点での従来の先進国における農業の地位について、従来の理論的なパターンと違った目新しい方向を示されたということで私どもも注目すべきことと考えますが、やはりこれは一つの私どもとしては参考になる点かと思います。
　ただ、比較されます対象が、日本農業とアメリカの農業というような形で非常に大きな条件の相違があるという点、こういった点について、私ども比較が余りにも条件の相違が大き過ぎるという点、あるいは農業政策自体が、やはりこうした未来とかそういう展望に立ちましてのプロセスがやはり重要な課題であろうと、未来像はございますが、まだこうしたプロセスについての納得すべき点がないというように感じます。
　ただ、全体として私どもこの論文からも、今後の課題として、基盤整備の充実あるいは技術的な技術開発ということが重要な問題、かつ人的資本といいますか、農業者の資質に関する問題点について非常に示唆に富む御指摘があると存じますし、方向として、やはり日本の農業におきましても、生産性の向上を果たしていくという形では、昨年からことしにかけましての各種の制度的な改変あるいは国会の御決議、これらの条件はいずれにしましてもそうした方向へ農政も向かいつつあるというふうに私どもも考えておりますし、また、そうした方向に私どももいずれは達するかもしれませんが、いま長期見通しなりで示した私どもの方向でこれからの農業の将来を描いてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○山田譲君　官房長はこの論文をよく読んでおられないのじゃないかと思うのですね。どうしてかと言うと、アメリカと比較してアメリカとは全然違い過ぎるとさっきおっしゃったけれども、これはまさしくアメリカと違わないということを詳しく書いてあるわけですよ。だから、アメリカと比較してのいままでの俗論として、アメリカとは日本は全然違うのだという考え方がいかに違うかということを一生懸命書いてあるのですから、ひとつそこのところを間違えないでよく読んでいただきたいと思うのです。
　それはそれとして、この辺大臣にもちょっと御感想を承りたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　日本農業の将来につきましては、先ほどもお答え申し上げたとおりでございまして、とにかく一億国民の食糧を自給力を高めながら安定的に供給してまいるというためには、その生産に従事する農家の諸君が本気になってやっぱり生産の意欲に燃えるというような施策を打ち出さなければならない。その施策を打ち出すことによって、いま先生が御指摘になったような日本農業というものは私は確立することができると、こういう私は私なりの信念を持っておる次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
ところがその進め方がやはり大変むずかしいと、こう思う次第でございまして、それがために国会でも、昨年、その方向づけをするために、決議と同時に規模拡大の基礎である農用地利用増進法等の制定もお願いし、さらに、とにかく私どもといたしましては、科学技術の振興によりまして品種改良の実を上げて、とにかく優秀な品種を造成をしてまいる。これも私は生産性向上の大きな方策の一つであるということと同時に、やはり何といってもある程度の規模を持たせませんと生産性はいつまでたっても向上いたしませんので、その点については、何遍も申し上げるわけでありますけれども、農用地利用増進法の精神にのっとって、そうして農地の賃貸、農地の譲渡、そういうものが円滑に行えるような環境をつくってまいる、そういうことによって日本農業というものは私はこれを発展せしめていくことが必ずできる、生産性の高い農業をつくり出していくことは不可能ではないと、こう考えております。その中でもやはりこの食糧管理制度というものが一つの大きな柱になると、こう考えておるわけでございます。
　一番先の質問にお答えできなかったわけでありますが、日本農政の中の食管法の地位というものはどうかというような御質問もあったわけでありますが、その点につきましても、この食糧管理制度、日本農政を維持発展させていくための私は一つの大きな柱であるというふうに食管法を位置づけておるわけでありまして、さらには、それぞれ作目ごとに国会で立法化されております農産物価格に対する諸制度というものもこれを活用をしてまいれば、私は日本の農政というものは、必ずしも竹中氏が指摘するまでもなく発展の可能性というものは大いにあると。そういう点を農政審議会においてもこれを方向づけていると、こう考えてやってまいりたいと考えております。
○山田譲君　これも大臣に端的にお答えいただきたいと思いますけれども、日本は本当に食糧不足の国であるか、それとも食糧過剰の国であるか、どちらとお考えですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　まあ一言で言って、私は不足の国であると、こう考えます。
○山田譲君　もし不足であるとすれば、その不足分はこれは輸入に頼らざるを得ないと、こういうことになろうかと思います。
　そこで、片方ではやはり何といっても、先ほどのお話にもちょっとありましたけれども、食糧の自給力——自給率というのですか、これを高めなきゃいけないということは、これは国会の決議にもあるとおりでありますけれども、そうかといって、絶対的に、大臣がおっしゃったように、日本は食糧不足の国であるということになりますと、やはり最終的には多少輸入をせざるを得ない。鎖国の時代じゃありませんから、ある程度輸入ということも考えざるを得ないと思いますけれども、
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
そこで大臣にお伺いしたいのは、そういう安いものは外国から持ってくればいいじゃないか、日本はできるだけのものをつくると、こういう国際分業論といったようなものと、食糧の自給力向上強化論といったようなものの調和をどこに求められているかということをお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　実はなかなかその辺の調整点をどこに置くかということは非常にむずかしい問題であろうと思います。私どもといたしましては、現在の日本の農政が、このような工業国家の中において、とにもかくにも農家の諸君が生産にいそしんでいただいておるというこの現実を私は厳しくやはり直視をしなければならないと。少なくともこれ以下に日本の農家の立場を陥れていくというようなことは、農林水産大臣としてはもう絶対に避けていかなければならないと、最低限この辺に基礎を置いて、輸入はもうできるだけふやすということじゃなくて、国内生産の増大によってまいるということが私は国会御決議の趣旨であろうと、こう考えるわけであります。したがいまして、そういう方向をとりますためにも、一面においては、やはり農家の生産性を高める努力というものを納税者の前にしていかなければいけないという問題が一つ存在しておるわけでありますから、この点も兼ねて、やはり両々相まってやっていかなければならないと、こう考えるわけであります。農林水産物資だけでも、二百八十九億ドルから昨年は二百九十億ドルを超しておるという情勢でございますから、安いから外国から入れておればいいということになれば、それはもう日本の農家の生産意欲が落ちるということは自給力を弱化する原因になっていくわけでありますので、これは厳に慎まなけりゃいかぬと、こう考えております。
○山田譲君　これも大臣にぜひお伺いしたいと思うのですけれども、よく三Ｋというふうなことで食管赤字が問題になるわけでございます。そして、国鉄や健保と同じように、米の食管の赤字が猛烈によく議論されるということがあるわけでありますけれども、こういう赤字の性格として、ほかの健保や国鉄なんかと同じように考えておられるかどうか。もし違うとすれば、食管赤字についての基本的な大臣のお考えを聞きたいと思うのです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　国民食糧の確保並びに国民経済の安定の観点から申しますと、食管の財政負担というものは非常に私は重要な意義を持っておると、こういうふうに考えております。もう命から二番目の大事な食糧、これなくしては生存をしていけないということでございますので、これを確保するためには、幾ら最小限の財政負担とは申しながらも、やはり最小限の一億国民の食糧を確保するというための経費、これは私は国民全般で負担してまいるということはこれはもう当然のことであると、こう考えるわけであります。
　しかし、食管の財政負担につきましては、やはり現在の財政事情が非常に厳しい情勢にあるわけでありますので、米の過剰問題、この過剰という問題が非常な国費を支出するもとにもなっておるわけでありますので、この過剰問題を早く解決する。さらに売買逆ざやはできるだけ少なくしていく努力をしてきておるわけでございまするし、今後もその努力を続けていかなければならないと、こう考えます。と同時に、管理に要する経費、運賃であるとか保管料でありますとか、あるいは金利及び事務の人件費等というこの財政負担、これらの問題につきましてもできるだけ経費のかからないような状態にしてまいるという努力をしていかなければならないと、こう考えておるわけでございます。
　何といっても、米の消費拡大、水田の利用再編対策等の推進によって米の需給のバランスをとるということ、逆ざやについてはできるだけこれを是正してまいること、管理経費の節減を図って、機構、定員についても合理化を加えてきておるところでありますが、今後もさらに合理化を徹底してまいると、こういうようにいたしまして、本当に国民から信用される食管制度というものにしていかなければならない。そのための最小限の財政負担というものはこれはやはり見てまいりませんと、国民食糧の確保と国民経済の安定というものが期せられないと、こういうふうに考えております。
○山田譲君　むだを省くということ、これはあたりまえな話でして、そういうことは当然やらなければいけないと思うのですけれども、私が聞きたかったのはそういうことじゃなくして、食管制度というものがある限りは、これは多少の赤字はしようがないじゃないかということか、それとも赤字は一切もうやめるんだというふうなお考えか、どちらかということをはっきりお聞きしたかったわけです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　できることなら最小限の赤字で、いわゆる食管の中心であるお米の値段を決める際には、生産者の値段の決め方と消費者に対する決め方と、食管法にはこれはもう全く同じに書いてございません。したがいまして、そういう面についての考え方から、若干の赤字というものがこれは生まれるような仕組みになっておるわけであります。そうかといって、もう赤字が幾ら出てもいいんだと、そういう考えはとらないと、こういうことでございます。
○山田譲君　最小限の赤字は制度のたてまえ上やむを得ないのじゃないかと、こういうお話で、私もそのとおりだと思うのですけれども、そこでお伺いしたいのは、それじゃ、最小限の赤字というのは大体どの程度を考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（松本作衞君）　最小限の赤字を具体的に表現することはなかなかむずかしいと思うわけでございますが、先ほど大臣がお示しいたしました、いわゆる需給の均衡を図ることによって残ってくる部分、それからまた、逆ざやにつきましてもある程度の解消を図ってくると、また、管理経費につきましても、管理経費の節減を図るというような努力をしました結果なお残ってくるものということになろうかと思いまして、中心はやはり過剰なものではない備蓄等に要する経費と、それから管理の、いわゆる政府が直接管理をするための経費、それから自主流通に対する助成、こういったものはどうしても残ってこざるを得ないものというふうに考えております。
○山田譲君　きれいごととしてそういうことを言うのは簡単でございますけれども、現実に食管赤字はいま幾らあって、そして一つの目標として、いまおっしゃるところによると、いろんな冗費を節約していこうということのようですけれども、それじゃ本当にいま一体冗費があるのかないのか、あるとすればどのくらいかということ。逆ざやにしましても、どの程度が一応いまのところやむを得ないというふうに考えているか。そういう考えがなければ、これは口ではそういうことを言っても、実際にはなかなかそのとおりになっていかないのじゃないかと思うのです。その点、具体的にある程度——それは確実なことを言えないのはわかりますけれども、ある程度の数字を述べて食糧庁長官に答えていただきたいと思うのですが。
○政府委員（松本作衞君）　現在、食糧管理特別会計につきましても中期の見通しというようなことも検討しておりますが、いまの段階におきまして具体的にどの程度のものになるかということにつきましては、ただいま申し上げました抽象的な方向以上のことをまだお答えできる段階にはなっておりません。
○山田譲君　やはり食管赤字とかいうことで三Ｋ、三Ｋというふうに言われているくらいで、かなり世間的にも注目を浴びている赤字なんですから、やはりこれでもっていいんだというのならそれで開き直ればいいし、なるほど世間のおっしゃるとおりだというのだったら、ある程度目標を決めて減らしていかなきゃいけないと思うのです。赤字を減らすように努力しなきゃいけない。それはただ口先だけじゃなくて、本当にこういう部分は確かにむだであるとか、逆ざやから言ってもこれはちょっと大き過ぎるとか、そういうことがなければ世間の批判にこたえられることにならないと思うのですよね。もちろん、現在が正しいのだ、だからこれは赤字とはいうものの世間が言うほどの悪いことじゃないんだ、これならまた別です。その点どう思われますかね。
○政府委員（松本作衞君）　私ども、先ほども大臣からお答えしましたように、食糧管理をいたしまして国民に対して安定的な供給を図る、また主要農産物である米についての再生産を確保するということになりますれば、それ相当の国の負担が必要であるというふうに考えておるわけでございますが、この程度につきましては、やはり私どもの立場で考える場合と、それからまた広く消費者の立場ないしは国民全体の立場で考える場合と、いろいろ意見が異なってまいるわけでございますので、いま検討されております第二臨調等におきましてもそういった点の議論がなされておる段階でございまして、私どもといたしまして、いまここで客観的に、これだけなら大丈夫だ、これだけで済むのだということを申し上げられる数字的な根拠はまだ持っておらないわけでございます。
○山田譲君　私は食糧庁長官をひとつ激励しようと思って言っているわけですよね。いままでだってあなた方そんな自信のない行政をやってきたはずはないのです。いままでだってみんなこういうところで慎重審議をやってそして予算も何も決まってきているわけなんであって、いまさら世間からいろいろ言われたからといって、あなたがそんなにびくびくすることはないのであって、ひとつがんばって自信を持ってやっていただきたい。先ほど私が、守りの姿勢じゃなくて攻めの思想でやれ、姿勢でやれというのはそういうことなんですよね。世の中ではいろんなことをいろんな人が言います。しかも、それが特に財界主導というような形で最近極端に目に余るような議論が出てきている。そういうやさきですから、それに引きずり込まれるようなことじゃなくて、とんでもない、おれたちはいままでこれだけちゃんとやってきているのであって、この赤字はそんなに文句言われるほどのものじゃないのだというくらいのことでがんばっていただきたい、こういうふうに思うわけです。臨調の問題がたまたま出ましたから、後でまたそれは触れますけれども、そういうことでなきゃこれはますますもってずっと守りの姿勢に入っていってしまう、それで農政が先細りになっていっちゃう、こういうことでございますから、そこはひとつ長官がんばっていただきたい、自信を持ってやっていただきたい、こういうふうに思うわけです。
　そこで、食管法の中身といいますか、次に基本的な食管法の精神、これはこの前も同僚議員のお話でいろいろお聞きしたところでありますけれども、これをまずお聞きした上で、さっきもちょっと言ったわけですが、どうして米麦だけに限定するかということをぜひ聞いてみたいと思うのです。
　最近の学説なんかによりますと、概してヨーロッパあたりでも麦というふうなものがずっと需要が減ってきておる。日本においても米の需要が減っていく。そして食糧というものは非常に多様化されてきている。こういう傾向を学者なんかも指摘しております。それからまた農政審の答申を見ましても、日本の米が麦に食われているということはないわけで、米そのものもずっと麦と一緒に減っていくというふうなことですから、世間に言われているように、麦を食うようになったから米を食わなくなった、こういうのじゃないと思うのですね。両方合わせてやはりずっと減ってきている。そして、かわりのいろんなものを多様的に皆さんが食べるようになってきている。こういうことの現状を踏まえますと、いわゆる食管法というものが単なる米麦管理法だけでいいかどうかということで、やはり総合的ないろんなその他の食糧も含めて、それを国が管理するというふうな基本的な精神は間違っているのかどうか、あるいはそういうことは妥当でないと、こういうふうにおっしゃるか、その辺ちょっとお聞きしたいと思うのです。
○政府委員（松本作衞君）　日本の食生活におきまして、主食という概念はやはり日本の独特のものであろうかというふうに考えておるわけでございますが、現在におきましても総カロリーの摂取量の約三〇％は米からとっております。また、小麦も入れますと四二％が現在の食管物資によってカロリーが供給されておるという実態からいたしますと、現在の食管法は、やはり主食というものを前提にいたしました国民生活の安定という考え方に立っておるかと思います。また一方、農業生産におきましても、総生産額の約三分の一は米によって占められておるという意味から、農業の再生産確保の面でも米の安定的な価格と流通の確保を図るということが重要であろうと思いますが、こういった点からいたしますと、やはり現在の食管法の考え方は、こういった主食である、また日本の農業にとっての一番の基幹的な農産物であるということで管理の対象を考えておるというふうに思うわけでございます。ただ、世の中の変化によって、こういった主要食糧の考え方に幅があるということはあろうかと思いますが、従来からの考え方といたしまして、やはりエネルギー源の基礎となるものを管理するというような考え方に立って運営しておりますので、現時点におきましてはそういった考え方で運営してまいりたいと考えておるわけでございます。
○山田譲君　この前の委員会のときに、食管法というのはあくまでも米麦のものである、その他のものを扱ったことはないというふうなお話でしたけれども、これはたまたま私の話で恐縮ですけれども、終戦後東京で学生生活をしていたのですが、あのころは米も麦も配給なんかないわけです。たまに砂糖が配給になったり、あるいは干しバナナが配給になってきたりする。あるいはまたかん詰めが来たりする。こういうふうなことで、これでもって食糧にしろというふうなことでわれわれ非常に苦労したことがあります。しようがないから、私たちはそんなものを食ったってだめですから、すぐにやみ市へ行って売っ払って、その金で川越に行って芋を買って帰ってきたというふうなことで、辛うじて飢えをしのいだわけでありますけれども、そうするとあのときのかん詰めだとか干しバナナというのは食糧管理法上やったのか、何か別な根拠でやられたか、そこをお伺いしたいと思うのです。
○政府委員（松本作衞君）　確かに、御指摘のように、戦中戦後の非常に食糧が不足しましたときにはあらゆるものが主食に準じた食物として摂取されておったという事情がございまして、この食管法におきましても、米麦以外にそういった形で、たとえばバレイショでありますとか雑穀でありますとかというようなものを加えたこともございます。また政令上、いわゆるかん詰め、またはいま御指摘がありました干しバナナまで含めて配給の対象にした事実はあるわけでございます。ただ、私どもといたしまして、これは非常に食糧が窮乏いたしました時代におけるきわめて考えられる限りの主要食糧の拡大の範囲ではなかったかというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　再びああいう時代に来てもらいたいとは思いませんけれども、やはり食糧というものは、どうも米だけに限らず、やはり考え方としてですけれども、全体の主要食糧は包含して国がある程度の管理をしていくというふうな考え方が必要じゃないかというふうに思うわけです。
　それで、その次に進みます。
　これはもう大臣も御承知と思いますけれども、農民の方々が非常に水田というものに固執をされている、執着していると。ですから、なかなか転作しろと言ってもされない。そこで、転作奨励金というふうなことで辛うじて転作がなされているという状況でございます。ですから、お伺いしたいのは、この転作奨励金というようなものを一体いつまで続けられるのかと、こういうことでございます。私どもの考え方は、もし転作奨励金がなくなったら、再び農家の方々は水田に逆戻りするのじゃないかということを考えますときに、転作奨励金がいつまで続くかということは非常に大きな問題なのですが、この点についてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（二瓶博君）　水田利用再編奨励補助金につきましては、これは米の需給均衡を早急に回復をしまして、需要の動向に即応した農業生産の再編成を期するという意義を有するものでございます。そこで、この水田再編対策は五十三年度からおおむね十カ年間という長期的な事業としてやっておるわけでございます。したがいまして、この水田利用再編対策といいますものをやっております間につきましては、奨励補助金を交付する必要が続くものというふうに考えております。
　ただ問題は、ただいま先生からもお話ございましたように、この奨励金がなくなればまた稲作に復帰をするということでは困りますので、おおむね十年間という期間におきまして、転作農家が次第に奨励補助金依存から脱却し得るような、そういう生産性の高い、しかも定着性のある足腰の強い転作営農を育てていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　おおむね十カ年間ということでございますから、六十二年度ぐらいになろうかと思いますが、その期間経過後さらに米の生産調整が必要かどうかというようなことにつきましては、その時点におきまして米の需給事情なり転作作物の定着化の状況というような諸事情を総合的に考慮して、さらに続けるかどうかということにつき判断をするということが必要であろうかと考えておるわけでございます。
○山田譲君　それでは先へ進みます。
　次に、最近盛んに言われております第二臨調との関係でございます。
　第二臨調が特に農林関係の補助金に目をつけて、これを整理しようというふうなことで一生懸命やっているというふうなことは盛んに言われております。そして、これもあるところからもらった資料ですけれども、相当確実な資料じゃないかと思うのですけれども、農林水産省関係の予算がずっと補助金が並べてあります。これはもう全部廃止すべきであるとか、これは一部残すべきだとか、これは統合すべきだというのは全部丸印、二重丸までつけて全部詳細に書かれている。各省の関係のやつも全部載っていますけれども、何といっても農林水産省が圧倒的に多いわけです。この資料、ごらんになっているかどうかわかりませんけれども、これは相当確かな関係のものですから、かなりこういったものが臨調でも根拠にされるのじゃないかというふうなことが心配されるわけでございます。
　それから、これは新聞報道でありますけれども、すでに臨調の人が農林水産省に行っていろいろ聞かれたと、そういう中で生産者米価は下げなきゃだめじゃないかとか、あるいは過剰米は廃棄したらどうだとか、あるいは補助金が一体多過ぎやしないかとか、こういうことをいろいろ言っていったと、安上がり農政を求める質問が続々出されたというふうなことが、これは日経ですか、に出ております。それで、それに対して所管の農林水産省は、政府部内のことでもあり、批判をすれば左遷されると腹のうちを明かさないが、いずれも苦しい表情であったと。そして亀岡農相も、言えば何かと言われると、いまはじっとがまんの状況であるというふうなことが書いてございます。だから、これはじっとがまんで、いつちゃんと発言されるかどうかわかりませんけれども、こういった考え方でもっていわゆる財界主導の行革というふうなものが行われるということになると、これは大変なことになる。それでしかも、先ほどもお話ししたとおり、そんな必要のない補助金を私はいままで出していたと思われないわけですけれども、こういう考え方に対して大臣は一体どういう構えでいこうとしておられるか、ひとつ決意のほどをお聞かせいただきたいと思うのです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　臨調の答申がどのような答申になりますか、予断はできないわけでありますけれども、私は事、農業関係につきましては、先ほど来論議していただいておりますように、とにかく一億国民の食糧を供給する、輸入ばかりに頼るというようなことはもう絶対にできないと。やはり自給力を上げて国内生産をやらにゃいかぬ。国内生産をやらにゃいかぬと口では言いますけれども、これを生産するのは農家の皆さんであるわけですから、その農家の皆さん方が、とにかく農業に対する処置が自分たちが生きていくために不十分だというようなことになれば、だれも農業に従事する人がなくなっちゃうということになったらこれはもう大変なことになるわけでありますので、それを避けてまいりますためにも、食管法におきましても、農産物価格安定諸法律によりましても、やはり農家の生産の意欲を持たせるような配慮を常にしなければいかぬぞと、こういうことを明記いたしてあるゆえんもそこにあろうかと思います。したがいまして、そういう立場を考え、なおかつ今度はそういう農家が所得をふやすために農産物を無限に上げていくということはとうていできない。そうすれば、生産性の向上をみずからの努力によってやはりやっていかなければならないということで努力もいたしておるわけでございます。したがいまして、臨調から指摘を受けております土地改良のやはり基盤整備の問題、さらには第二期水田利用再編対策事業、さらには食管の問題等々、やはり私どもとして今日まで約束して施策を行っておるという問題につきましては、その約束を大きく変更するという場合にはやはりまた了解を得なければならぬ。たとえば自治体でありますとか、道府県、市町村あるいは農業団体、農家の皆さん方にも納得のいくような方策を講じていかなけりゃいかぬ、こう考えておりますから、その点は私どもといたしましてはじっとがまんしておるばかりではないわけでありまして、水面下でもいろいろこう足を動かすという方策もございますので、そういう努力もしておるつもりでございますから、私はそう農家が再生産意欲を失うような第二臨調の答申というものはないであろうと、やはり筋の通った答申が出るものと、出ることを期待しておるわけであります。
○山田譲君　ぜひそうお願いしたいと思うわけです。先ほどもちょっと言いましたように、そんなに皆さん方自信のないいままで農政をやってきたとは私は思わない。ぼくはまたそんなつまらない補助金を出していたとも思わない。みんな慎重審議の結果出された補助金であるはずなので、いまさら臨調がそんなことを言うからといって直ちに引っ込む必要は全然ないと思うのですよ。ですから、何か物を言えば左遷されるなんとちょっと書いてあったけれども、そんなけちなことを考えずに、ひとつ堂々と主張すべきところを主張していただきたいと思うのです。これはもう大臣ばかりでなくて、農水省の方々にもぜひそういう意気込みで、今後相当強い圧力が来ると思われますけれども、そのくらいがんばっていただかなきゃこれは向こうの方に負けてしまうということになりかねないわけでありますから、ひとつがんばっていただきたい、こういうふうに思います。
　その次に、これは別な角度からの問題でありますけれども、農政審の答申なんかを見ても二、三行しか触れてありませんけれども、私はやはり食糧安保というふうなことも問題ですが、食糧が外国から来なくなるというふうな事態も考えられないではないけれども、それよりも、可能性として強く考えられますのは石油の問題じゃないかと思うのです。石油が一たび来なくなったりする、そうしたら日本農業は一体どういうことになるか、こういう問題でございます。これもある学者の説によると、たとえば茶わん一杯のお米が百カロリーというふうに仮定しますと、これが炊き上げた御飯になるまでには、農機具だとか肥料だとか農薬だとか、直接間接に投入をしたエネルギーが約五百カロリーの石油になっている。ですから百グラムのお米を食べるときに五百グラムの石油をいわばがぶ飲みしていると同じようなものだというようなことをこの学者が書いておられる。これは本当かうそかわかりませんけれども、もしそういうことであるとすればこれは大変なことである。そうでない、学者の説をまつまでもなく、いまの日本の農業がいわゆる石油づけになっているということはこれは事実でありますけれども、そういう中で一たび石油が来なくなる、あるいは減らされるというような事態になった場合に、一体日本農業はどうするのだということについでどういうふうにお考えでいらっしゃるか、お聞きしたいと思うのです。
○政府委員（渡邊五郎君）　石油の輸入の状況に対応いたしまして農林水産省としていかなる対策を講ずるかということでございます。農林水産省にもこのためのエネルギーの対策室を現在設置いたしまして、石油消費の全体の節減の指導に努めてきております。先般来の石油の変動に対しましても、供給上の円滑な確保は図ってまいりました。今後にいたしましても、関係省庁なり関係団体との協議組織を持っておりまして、こうした機関を通じまして節減の努力をいたしていかなければならない。
　ただ、長期的な問題としまして、技術会議等を中心にしました石油代替エネルギーの開発導入とか省エネルギー技術の活用というふうな面についても、これは農林水産省独自の考え方に立って進めてまいっております。全般的な供給制約が起きた場合には、これは国全体の問題として、恐らく現在の石油の需給適正化法の発動というような事態、これになりました場合にも、先ほど申しました関係者が集まりまして適切な対応ができるような十分な備えをして、農業生産に支障を来さないような体制をとらなければならないと、このように考えております。
○山田譲君　工場なんかでも省石油のために非常な設備投資をやっている。現に工場などで使っている石油の量はかなり大幅に減ってきているわけですね。ですから、当然農業といえどもそういったおくれをとってはならないわけですから、ひとついまから考えて、そして省石油のための施策というふうなものを具体的に進めていっていただきたい、こういうふうに強く要望したいところでございます。
　その次に、これは食糧庁長官に伺いたいのですが、いわゆる食糧の全量管理という言葉がよく言われますけれども、これは一体どういうことかということです。日本でとれる一粒残らず米を国が管理するという意味なのか、それとも、需要に見合う分だけは国が管理しましょうと、こういう趣旨なのか、これはどういうことですか。
○政府委員（松本作衞君）　管理の概念は非常に広いものであろうと考えておるわけでございまして、直接的には、流通する米につきまして政府が責任を持って管理をするということになるわけでございまして、その内容といたしましては、政府が直接買い入れ売り渡しをする管理。それから自主流通米のように、政府の定められた枠の中で一定の流通ルートに基づきまして政府の助成のもとに行われる管理。それともう一つは、例外的でございますが、特定の流通につきまして、政府の許可等に基づきまして流通を認めるものというものが、いわゆる具体的な流通面についての管理でございますが、私どもといたしましては、そういった流通に乗ってこない、いわゆる農家の所有するもの等につきましても、それが流通に乗ってくる場合には当然管理の対象になるというような意味におきまして、いわば潜在的な管理といいますか、そういうものが及んでおるというふうに考え、そういう意味で全体の管理であるというふうに申しておるわけでございます。