Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（知）委員　西川知雄でございます。
　きょうは、主として、財政金融、国税庁の問題、この問題を一時間十二分やらせていただきます。
　ところで、中央省庁等改革基本法案というものはプログラム法であるということでこうやって今審議をされているわけでございますが、先ほどの岩國委員の方からも指摘がありましたように、どうも詳細は次に出てくる法律によっていろいろと規定をするということで、一体、法律としてこれがどういうふうな意味があるのかなということを、私何回も読みまして疑問に思っております。
　ところで、財革法も同じような問題点があるということを、私が以前、去年のこれは十月二十一日でございますが、総理と質疑をしたときに指摘をしました。と申しますのも、財革法、これを破って、違反してどういうような効果が生まれるのか。これは法律でございますから、法的な効果が生まれるものとばかり私は思っておりましたら、大森法制局長官、その意見、また、それに同意された総理の御意見からいたしますと、法的責任は一切生まれない、生まれるのは政治的な責任である、こういうふうに申された次第でございます。そして、財革法、これを改正せざるを得ないような事態、すなわち、財革法を守れなかった場合には極めて重大な政治責任が発生するというふうに橋本内閣は答弁をされたわけでございます。
　私はそのときに、法律の附則で、どういうふうな場合にこの法律が改正されるのかということを決めた条項がございますので、一体この財革法はどんな場合に改正されるのだということを質問をいたしました。その前に私は、経済というものは基本的に日々刻々変わる、尾身長官の得意な、日々刻々変わるので臨機応変に対応しないといけない、そういうことを申し上げたわけです。そうしたら総理は、そうじゃないんだ、この法律は財政構造を改革するために守っていかなきゃならない、だから、改正する場合というのは例えばどういう場合かというと、湾岸戦争が起きた、そういうような通常の情勢で予見できないもの、こういう場合に限るというふうに明確におっしゃったわけです。
　そこで、今私の知るところによりますと、総理は、財革法は改正しないといけないと。その改正の方向ということについて私ここで議論するつもりはございませんが、とにかく経済状況がこういう状況にあるので改正しないといけないということをおっしゃいました。しかし、去年は、こういう場合には改正しないんだ、改正したら極めて重い政治的な責任が発生するんだ、こういうふうに言われたわけです。
　私は、今この中央省庁等の改革基本法案を審議するに当たって、基本的にこの法案がそのとおり実行されなかった場合、総理としては一体どういうふうな責任をとられるのかという観点から、財革法の問題についても言及し、もう一回その問題について私は確認をしておきたい。そうじやなければ、真剣に議論をしても、また、政治責任というのは臨機応変にその立場において状況を変えて、判断を変えていかないといけないときがある、そういうことが政治責任だと言われてはたまりませんので、もう一度、財革法のときに私が今説明いたしましたことについて、総理はどういうふうに政治責任を感じておられるのか。そして、十月二十一日に私が質問をさせていただいたときに、総理は明確に、改正ということがあって、それが経済状況による改正であれば政治責任をとるというふうにおっしゃっているわけでございま．す。政治責任があるということは、総理がとるということでございます。これについて明確な御答弁をお願いします。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、わざわざ参議院の本会議までお立ち会いをいただきまして、ありがとうございました。
　そして、それに引き続いての御質問でありますが、今私は、当時の議事録を、議員がそういう御引用になると思わないので持っておりませんけれども、多少似て非なる言い方に変えておられるように思います。責任があると申して、それは私、多分そのとおり申し上げただろうと思います。その上で、しかし、そういう御批判を心配して何もしないことの方が大事なのか、それとも、この国が今必要とすると思う施策をとろうとすることが批判の対象になるのか、これは皆様の御判断であります。しかし私は、ここで、必要なことは進めなければならないと今考えております。
○西川（知）委員　この問題、今の中央省庁の再編成に関しても重要でございますので、もう一度明確にしたいと思います。
　というのは、今お持ちでないということなんでちょっと申し上げますと、私の質問に対して総理は、
　成立をいたしました法律がその目的とする条件を政府として全うできなかった場合、政治責任というのは私は大変重い言葉だと思いますけれども、と同時に、客観的にそういう状況を維持することのできないような情勢が生まれる場合、全く現時点において予想し得ない、これはちょっと例がよくないかもしれません、しかし、例えば湾岸危機から湾岸戦争といった、全く予見できない事態が発生いたしましてこれが守れないとなった場合、政府はこの法律の改正案を国会に提出する責任があろうかと思います。
そうお答えになっています。私はこれに対して、
　　ということは、社会経済の変化に従ってこの法律を中身を変えていくのならば、社会経済というのは刻々と変わるわけですから、こんな法律なんか要らないのじゃないですか、総理。
というふうに申し上げたわけです。これは、経済は刻々と変わるから、それに従って臨機応変に政策も変えていかないといけないというふうに得意の尾身長官が言っておられることを、私もそういうふうに、経済というものは刻々と変わるからこんな財革法というものは要らないのじゃないかということを申し上げたら、総理はさらにいろいろと御説明をされまして、
　　その上で、例えば湾岸危機から湾岸戦争の時期のような事態というものは、通常の情勢で予見できるものではございません。その場合には法律の改正をお願いいたすことがあるか、それは私はあり得ることだと存じております。
改正というものはこういうような特殊の場合にだけ起きるんだ、普通の経済情勢が悪くなった、また悪いということによっては変えないんだ、そういう場合には政治責任をとるんだ、こういうふうにおっしゃったわけです。
　そのことについて総理の御見解をもう一度、私が言ったことについて御答弁を願いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　とると申しておりません。あると申しております。
　そして、例示で申し上げておりますように、予測できなかった、ただそれは、例えば湾岸危機が起きてから、湾岸戦争が起こる可能性が高い、そういう意味での予測というのは相当程度できたと思いますけれども、湾岸危機自体の発生というのは全く不意打ちでした。例示として申し上げたとおりであります。
○西川（知）委員　私はちょっとよくわからないのですが、政治責任があるというのととるというのは違う、それは、あるととるというのは違うんだというふうに思うのです。しかしながら、この政治責任がある、政治責任が発生する、じゃ、だれがとるんだといってだれもとらないんじゃ、政治責任はあるということにならぬじゃないですか、総理。
○橋本内閣総理大臣　起きている状況に対して対策をとる、その責任を今果たそうとしております。
○西川（知）委員　だけれども、経済が刻々と変わる、そういう場合には改正は一切しませんとおっしゃったのじゃないですか。それで、今、これからは改正をするという方向で審議がいろいろなところでされていると思うのです。じゃ、これは、改正せざるを得なかったということに、守れなかった、それは経済の状況で守れなかったということであれば、政治責任はあり、政治責任はとるということになるんじゃないですか。ここ、私の議論はどこか違っていますでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　恐らく議員のお気持ちの中では完結しておられると思います。私は、ありますと、そしてその場合に対策をとる責任もあると思っております。
○西川（知）委員　対策をとる、どういう対策をとりますかということを私は十月二十一日にお聞きしたわけです。そのときには、湾岸戦争とかそういう突発的なときには法律を改正することをお願いしなければならない、こういうふうにおっしゃったのです。そこで、経済社会の状況が刻々と変わる、こういうときに硬直的な法律をつくってはいけない、そうじゃないのですかというふうに申し上げたら、経済社会情勢が変わるということについては、そういう場合には法律を改正しませんということをおっしゃったわけです。改正するのは、例えばですけれども湾岸戦争、もっとほかに例があるかもしれません。だけれども、全く予期できないときに初めて法律を改正する、そうじゃない場合に達成できなかったらそれは法律違反で、また、そういう場合には政治責任がある、そしてとることになるというのが、この議論が私だけで完結しているのじゃなくて、ここの閣僚の皆さんもほかの皆さんも国民の皆さんも、そういうふうに思っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃると思うのですけれども、総理、私の考え方は間違いでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、議員に対して、あなたが間違っておりますと言うほどうぬぼれておりません。あなたの中で完結しておられるのだと思いますと申し上げました。
○西川（知）委員　じゃ、論点は明確になったと思うのですね。そして、これは皆さんも聞いていらっしゃることですから、財革法についての政治責任というのはこの辺でとどめますが、しかしまだやりますから。
　今度、この中央省庁等改革基本法案、これはプログラム法ということですが、私、大森法制局長官から初めて、法律というもので法的効果がない法律があるということをこの間の財革法の審議の途中で教わって、なるほどなと思ったのですが、この中央省庁等改革基本法案、これが守られなかった、この法律どおりにいかなかった、こういう場合はどういうような法的責任があるのか、政治的責任があるのか、この辺はどういうふうに理解をすればよろしいのでしょうか。
○大森政府委員　先ほど、私の先般の財革法審議の際における答弁におきまして、法律に違反して法的効果が生じないというようなことを述べたがごときお言葉でございますけれども、そこは、私の手元にございます議事録の写してございますが、「この法律でそれに対する制裁と申しますか、効果と申しますか、そういうものを規定しているわけではありませんので、」と。したがって、制裁は定めておらない。法律に抵触するけれども、それに対する制裁は定めておらない、そういう意味では、「この場合に政府が負う責任と申しますのは、いわゆる政治的な責任にとどまるということが言えようかと思います。」という、政治的責任という言葉は確かに私の口から出てはおりますが、これは決して、法的効果が生じないという意味を断定したものではございません。
　要するに、制裁が定められておらない、したがって、法律に抵触するからといって制裁を負うわけじゃないということに重点がかかった答弁であるというふうに御理解いただきたいと思います。
　そこで、本題の御質問でございますが、この基本法案と申しますのは、国の行政機関の再編成等に当たって政府のよるべき基準、方針、とるべき措置等を定めたものでございまして、政府は、新たな省を設置する法律案の立案等に当たって、この規定に拘束されるわけであります。政府といたしまして、これは法律を誠実に執行すべき立場にございますから、政府が基本法の内容に違反するような、こういうことは想定できないわけでございます。
　ただ、お尋ねでございますが、万が一にも政府が基本法の内容に違反するような場合には、これは政府は法律に違反したという評価を受けることは理の当然でございます。しかし、その違反に対する責任ということになりますと、財革法と同じように事柄の性質上、制裁は規定しておりません。したがいまして、前回の言葉を踏襲いたしますれば、その責任は政治的なものにとどまろうかということでございます。
○西川（知）委員　そうすると、一つ重要なことなのでもう少し確認をしておかないといけないと思うのですが、その制裁、さっきの長官の御答弁は、もう少し詳しく言いますと、「しかしながら、この法律でそれに対する制裁と申しますか、」制裁と申しますか、そこだけ強調されていますが、次に言っておられるのです、「効果と申しますか、」法的効果ですよ、「そういうものを規定しているわけではございません」と。だから、制裁だけが発生しない、そういうことをおっしゃっていたのじゃないのですよ。効果もないんですよ。効果も規定していないのです。「この場合に政府が負う責任と申しますのは、いわゆる政治的な責任にとどまる」、こういうふうにおっしゃっているわけです。だから、財革法が守れなかった、そして改正の事由に当たらないということ、そういう場合には政治的な責任が発生するというふうに明確におっしゃったわけです。
　そこで次の、今審議しております法律、これについても同じような理論が適用されるということで、そうすると、これが守れなかった場合には、総理、これは責任はあるということなのですが、今回はその政治的な責任をだれがとるのか。今回これが守られなかった場合、政治的責任はあると。しかし今度はだれがとるのか。さっきは、あるととるのとは違うとおっしゃいましたが、今回の場合はこれは総理が責任をとられるのでしょうか。
○大森政府委員　先ほどの答弁の補足ということになりましょうか、先ほど私が引用しました答弁部分のその前に「したがって、仮にこの法律案に定める目標が達成されず、かつそれが政府の責めに帰するという場合には、職責、責務を果たさなかったということにはなります。」と、こういう言葉も使っているわけでございます。
　なぜこういうことを、ここを強調したいかと申しますと、「それが政府の責めに帰するという場合には、」というところが重要でございまして、責めに帰すべき事由がない場合には、特に効果、責任は負わないというのは、これは民法その他の法律の大原則でございますので、そこを特に強調させていただきたいと思います。
　それとともに、この財革法と今回の行革基本法との本質的なといいますか、対象の違いということにやはり注目をしなければならない点があるのではなかろうか。
　と申しますのは、財革法につきましては、やはり政府の意思あるいは施策によってコントロールし切れない経済というものに関係するものでございます。したがって、法の予定するところが実現できないおそれ、これは当然必然的に伴うわけでございますけれども、今回の行政改革基本法案に関しましては、行政改革推進本部による関係法令等の立案作業におきましては、政府の方でそういう確固たる意思さえあれば必ずこの法案の趣旨に沿った立案が実現できるわけでございまして、万が一にもこの法律案が規定するところに違反するというようなことは想定できないわけでございまして、御心配には当たらないのではなかろうかと思う次第でございます。
○西川（知）委員　私はその後に御質問をいたしまして、そういう今の長官の発言、これを踏まえまして、政治的な責任というものは、まあこの法律を破ることはないであろうと。
　しかしながら、今私が申し上げているのは、万が一これが守れなかった場合にはどうなるのかということをお尋ねしたわけで、万が一守れなかった場合に政治的責任はあるというふうには長官はおっしゃったわけです。
　そうすると、財革法については、橋本総理は、政治的責任はあるのだけれども、とるとは言っていない、こういうふうにおっしゃったわけです。しかしながら、今回のこの法律について申し上げますと、（発言する者あり）これはすごく意味があるのですよ。すなわち、これを守れなかった場合、政治的責任はあると、そして政治的責任をとられるのですね。そこだけ確認したいのです。
○橋本内閣総理大臣　私が多分頭が悪いのだと思うのですが、あなたが何を言おうとしているのだかよくわからないのです。
　というのは、行政改革を進めたいから、そしてそのためには、例えば独立行政法人に代表されるような現行のシステムにない全く新たな形態を、国の現在抱えております行政の再配分の中において、これは当然ながら地方分権で地方に移していくものもあります、官民のかかわりの中で、規制緩和・撤廃等で動くものもございます。また、後でおしかりを受けるといけませんのでつけ加えますならば、事前管理型の行政から、ルールを明確化した上での透明性を持った状況になり、そして事後チェック型の行政に変わる、こうしたものを基盤にしながら進めていく中で、事業庁から郵政公社という形態もこの中で認めていただきたい、国家公務員としての身分でありますけれども、新たな公社形態を模索することを認めていただきたい、あるいは独立行政法人というものを検討することを認めていただきたい、こうしたものを含んでおります。
　そして、議員は違反をしたときというお話を大変強調されますけれども、その違反をする状態というのは、要するに行政改革ができなくなるということでありましょうし、私は、一つ一つの部分については、それにかかわっておられる方々の中に既に抵抗もありますし、いろいろなことがあることも承知をいたしておりますけれども、総体としての行政改革を進めていくことについては、国民の御協力は得られると考えております。
○西川（知）委員　今、非常に重要な議論を私は国民の前でしていると思うのですね。すなわち、この財革法についてさっき法制局長官が言われたことは、私非常に重要なことをおっしゃっていると思うのです。
　というのは、政府の責めに帰するという場合に、それでこの財革法が守れなかった場合には、政治的責任が発生すると。例えば、経済状況が変わったというようなことは政府の責任ではない、経済状況が変わるのは仕方ない、だから責任はない、こういうふうに言っておられるように聞こえるわけです。
　しかし、私は、さっきの質問のときに、十月二十一日に、社会経済状況というのは刻々変わるのだから、こんなぎしぎしの弾力的な運用ができない財革法なんというのはやめた方がいいんじゃないですかと言ったのに、そうじゃないんだ、守るんだ、特殊な状況、湾岸戦争等がない限り法律は改正しないのだと。
　それで、今財政状況、経済状況が悪くなったので、弾力条項を入れようとか凍結しようとかいろいろな考えが出てきた、こういうことは、法律が守られなかったということじゃないのですか。守られなかったら政治責任はある、私はこれは当然のことであって、また、政治責任をとらないといけないと当然に思います。
　そして、今度の中央省庁の再編成の法案に関しても、やはり同じことだと思います。これは、万が一そういうことはありませんと。財革法を審議しているときも、そういうことはないというふうに思われてこれを提案されて、審議をしていたというふうに思います。ところが、去年成立したと思ったら、改正しないといけない、こんなふうになっているわけです。
　ですから、私は、今、これが万が一守られなかったらどういうような責任が発生するのか、これを明確にしておかないと、後からまた法律を変えていくということが、これが政治責任のとり方です、そんなふうに言われては、我々何のために議論をしているのか、これは全然わからないというふうに思うからでございます。
　ところで、次に、財政と金融の分離ということについてお尋ねをしたいと思います。
　四月二十日の池田元久委員も、この財政と金融の分離のことについて質問をされております。ところが、私も議事録を読ませていただきましたが、どうも総理の答弁ということが経過だけ御説明をされておりまして、財政と金融の分離ということについて、どういう基準でどういうコンセプトでそういうふうに、現在のような形になっているのかということが私にはよくわかりませんでした。
　今、この問題というのは、ことしの一月二十日に、自由民主党、社会民主党と新党さきがけとの間で「大蔵省改革（財政と金融の分離）について」という合意がなされて、その合意に基づいてこの法案にその条項を書き入れたというふうに理解しておりますが、そこで、
　　金融破綻処理制度ないし金融危機管理への対応に限って大蔵省に担当させるという措置は、金融システム改革の進捗状況等を勘案し、当分の間とする。ただし、その措置は政府内部で調整を行い、金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関する企画立案業務の内容を明らかにするとともに、その職員配置数は最小限にとどめることとする。
こういうふうな合意がなされて、それに基づいて第二十条第八号に同じように、「金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関する企画立案については、その範囲を明確に定めるとともに、これに配置する職員の数は、必要最小限のものとする」、こういうふうに法律上規定をされているわけでございます。
　そこで、総理にお尋ねをいたしたいのですが、この間の予算を審議いたしましたときに、いつも、この予算案というのは最善のものであるというふうにおっしゃいました。総理、この財政と金融で今こういうふうな形で法律に規定している、これは最善の策であるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○橋本内閣総理大臣　今、議員御自身も引用されましたけれども、この財政と金融の問題につきましては、与党三党間でも大変真剣な議論がされました。また、行政改革会議におきましてもいろいろな議論が行われました。そして、与党三党の意見を行政改革会議として受け、その内容をもって法案といたしております。
○西川（知）委員　私がお尋ねしたのは、これは財政と金融分離の見地から見た場合の最善の法案ですか、措置ですかということをお尋ねしているので、そのことについてお答え願いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　でありますから、正確に、与党三党の検討の結果を行政改革会議として受け、法案としておりますとお答えを申し上げております。
○西川（知）委員　それは経過を御説明になっただけの話で、評価じゃないのです。評価は、これは一番いいと、この方式が財政と金融を分離する方式として一番いいからお出しになったのじゃないですか。どうですか。
○橋本内閣総理大臣　何遍申し上げたらおわかりいただけるかと思うのですけれども、この問題につきましては、財政、通貨の安定あるいは金融システムの健全性維持の相互の関係をどう考えるかとか、あるいは日銀法の改正や金融監督庁の設置をどのように評価すべきかとか、先進諸国における状況はどうか、あるいは国際的な対応をどう確保するか、さまざまな角度からさまざまな議論が行われまして、最終報告としてまとめたもの、それを法律の条文という形に持ってまいりました。
　なお、詳しく申し上げますならば、その最終報告の中で、金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関する企画立案というものを今後検討としております。これを受けまして、与党間におきましても御議論がございました。
　そして、与党の間における議論の結果としては、既にもう議員が何回か御質問の中で触れられたのですけれども、「金融破綻処理制度ないし金融危機管理への対応に限って大蔵省に担当させるという措置は、金融システム改革の進捗状況等を勘案し、当分の間とする。ただし、その措置は政府内部で調整を行い、金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関する企画立案業務の内容を明らかにするとともに、その職員配置数は最小限にとどめる」という内容のものになりました。
　そして、それに伴って、金融と財政の部分について行政改革会議としての最終報告をまとめ、それを法律条文といたしておるというのが事実でもありますし、問題点を踏まえて、一番正確にお答えを申し上げているのです。
○西川（知）委員　経過説明は、私も勉強させていただいてわかっているつもりでございます。私が申し上げたのは、その三党の合意は結構です。しかし、それが法律として提出されている。そこで、予算でも提出されたものはいつも最善であるというふうに思って提出されておるわけですから、これは最善のものですね、内閣としてはそういうふうに思って提出をされているのですねということを私は確認をしたがったわけです。
　それで、最善のものですねということに対して、最善のものであると、これは予算案のときはしょっちゅうそう言っておられたわけです。最善のものでありますから通してくださいと。そして通った。最善のものであるということについて私はかなり疑問でありましたけれども。ですから今回も、私は、最善のものですねというふうにお尋ねしたら、そうですというお答えがあるのかと思ったのですが、それが全然ないということは、多分最善のものじゃないというふうにお考えじゃないかと思わざるを得ません。
　そこで、まず総理にお尋ねをしたいと思うのですが、今こういうふうなやり方で、法律の第二十条の八号に書いてある財政と金融の分離、これはどういうような基本的なコンセプトで、どういう理論でもってこのような形に分離をされたのですか、お答え願いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　詳細については総務庁長官から担当者として御答弁をいただきますけれども、私は、論議がありました点まで含めて正確に国会に御報告を申し上げております。行政改革というものの性格上、むしろ私見を差し挟まず、行政改革会議の報告というもの、その報告がまとめられるプロセスにおける主要な論点を正確に御報告を申し上げました。
○小里国務大臣　各省庁のいわゆる再編は、一般的にはもう御承知のとおりでございますが、国の行政が担うべき主要な任務を基軸に、できる限り各省の行政の総合性、包括性を確保いたしました。もう一つは、同一省内での基本的な政策目的の相違や利益相反を排除すること、さらに、省庁間のバランスを確保すること等を基本的な基準として行ったところであります。
　先ほど議員の方から特に御指摘がありました財政と金融の分離につきましても、行政改革会議において、こうした考え方を踏まえまして相当な時間も割いて議論をされたところでございますが、財政と金融の一体性の確保が必要か、あるいはまた分離を図るべきか、そのような視点に立っての議論をされた経緯はあります。今後の金融行政のあり方をいかに転換すべきか等の論点につきまして種々の議論が行われ、最終報告においては、先ほど総理の方から説明があったところでございますが、あのような決着をいたしました。
　ただ、そのときに、これは議員もよく御承知いただいておるところでございますが、私どもは、あくまで与党三党の意見を十分お聞き申し上げなければならない今日の政治の仕組みの根幹はきちんと整理をした上で対応をいたしたつもりでございまして、先ほどの与党三党の意向を云々という総理のお話は、その原則から申し上げておるわけでございます。
○西川（知）委員　お答えに全然なってないのです。私が聞いたのは、財政と金融の分離、これ、分離とおっしゃっていますよね、こういう形での分離というのは、どういうふうな理屈があって、どういうふうなコンセプトでもってこういうふうな形にされたのですかと、それを聞いているのです。これは三党じゃなくて、内閣が提出されたわけでしょう。（橋本内閣総理大臣「だからさっき答えたでしょう」と呼ぶ）だから、そのお答えが、三党の意見を聞いてそのまま、いいかどうかはわからないけれども法案にして提出されたというのか、それともどういうコンセプトがあってこういうふうな法案になったのか、それをお答え願いたいのです。
○小里国務大臣　大筋におきまして、財政、金融、これは分離ということを考えるべきであるのかな、そういう一つの一般論として議論の過程であったことも事実であります。あわせまして、先ほど申し上げましたように、三党協議が相当積み上げられてまいったことも御承知のとおりであります。
　私どもは、少なくとも、金融破綻処理あるいは金融危機管理というその対応の一点においては、当分これは、財政、金融、大蔵省の既存の枠で処理するべきである、こういうような三党の意見もありましたし、また本質的にそうあってよかろう、しかるべきだ、昨今の金融情勢等も背景にいたしながら、さような策定をいたしたものであります。
○西川（知）委員　私は、答弁を聞いていて、これは内閣の答弁なのか自民党の答弁なのかよくわからなくなったのです。
　というのは、そういう経過があったことは、それは十分に承知しております。私も議事録を読ませていただきましたし、全部その辺のことは理解をしているつもりで、そういう議論もあった、分離すべきという人もいた、そうじゃないという人もいた、そういう経過は結構です。ただ、その中から、こういう法律で、この形でやるのが最善であるというふうにして内閣としてはこれを提出されたわけでしょう。
　どういう理由で提出されたのですか。どういう理由で、こういう形の財政と金融の分離がベストだ、最善だと思われて法案という形にされたのですか。それはこういう経過があるからそうだ、そんな説明は要らないのです。こういう理屈があるから、こういうコンセプトで考えるとこれがいいのだ、こういうお答えが必要なわけです。
○小里国務大臣　先ほど申し上げましたように、一つは三党合意があります。もう一つは行政改革会議の合意があります。あわせまして、それらの最終報告などを内容といたしまして、新しい財務省の任務、機能及び編成方針として本法案に忠実に盛り込むべきが妥当だ、さように思いましたから、行政改革会議の最終報告をこれに盛り込んだ、こういういきさつであります。
○西川（知）委員　私は、なぜ妥当なのだ、何でも理屈がないとだめですよね。妥当なのは、何で妥当なのかということを聞いているわけであって、こういう経過説明ばかりを聞いているわけじゃないのですよ。どういうことか明確にお答えください。
○小里国務大臣　金融破綻処理云々の一点において、財政出動等を仮定して、財政出動等を要するようなことがないとは言えない。したがって、財政、金融のこの一点においては、本来の大蔵省、財務省に残すのが、一定期間となっておりますから、当面という言葉を使っていいのでしょうか、妥当であろう、こういうことであります。
○西川（知）委員　そうすると、ある場面においては財政出動をしないといけないということがあるからこういう形がベストである、そういうふうに考えてよろしいわけですか、それが最も妥当であると。ある場面においては、そのある場面というのが金融破綻処理の場合、金融危機管理に関する場合、こういう場合には財政出動をしないといけない、だから、そういう場合には、財務省の方にこの二つの点についての企画立案の権限を残しておくというのが最善である、こういうふうに理解してよろしいですか。
○小里国務大臣　財政出動云々のみではございませんけれども、それらのことを中心にして行政改革会議では議論が行われました。その結果、三党から集約していただきました結論と結び合わせることができた、こういうことでございます。
○西川（知）委員　今非常に重要なことを言われたわけです。そうすると、金融破綻が起きた、また金融危機があった、それは仮定ですよ、そういう場合には財政が出動する、そういう可能性が大いにある、こういうふうに理解してよろしいですか。
○小里国務大臣　だから私は先ほども、仮定してと申し上げておるわけです。
○西川（知）委員　そこで、この金融破綻処理とか金融危機管理、この間、三十兆円を導入する金融の安定化法、これができました。また、今度の金融システムの改革法案においては、保険会社が倒産をするような場合、また証券会社が倒産をするような場合、こういう場合には、ある法的な枠組みで、その処理の方法ということについて枠組みをつくる、そういうふうになっております。そうすると、それ以外に、金融破綻処理制度または金融危機管理に関する企画立案というものはどういうものがあるのでしょうか。
　さらに、金融安全保障会議、これはたしか第十二条の四項だと思いますけれども、ここには「金融機関等の大規模かつ連鎖的な破綻等の金融危機への対応に関する重要事項を審議する」ためにこれを置くということを書いているのですけれども、そうすると、それにはそういう金融安全保障会議がある、そして今の金融機関、証券会社や保険会社や銀行の破綻に対しての措置というものは今度別の法律でされるということになると、財務省が、まあ大蔵省がやる企画立案というものは、このところではどういうことをやるのですか。
○坂野（泰）政府委員　既に総理及び小里大臣から繰り返し御説明を申し上げておると思いますが、この基本法で財務省の任務に書いております「金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関する企画立案」というものは、現在大蔵省が果たしておる機能のうちの一部にも相当する部分があるかと考えております。
　与党三党の合意について、この「金融破綻処理制度ないし金融危機管理」の意味するところがどんなところであるかということでございますけれども、私ども、直接事細かにこれを記録し、確認しておるわけではございませんが、例えば、金融機関等の大規模かつ連鎖的な破綻、金融機関等からの一般企業に対する急激な与信の縮小、資金供給の大幅な制限または金融機関相互の与信や資金融通の縮小など、金融市場が十分に機能しないために経済や国民生活に著しい影響を与えるというような事態の発生が予見されまたは発生した場合において、これを回避または処理するための制度及び措置をいうものと考えておるわけでございます。こういう事態等に対する制度、措置について企画立案を行う機能、そういうものをこの言葉で指しておるというふうに考えております。
○西川（知）委員　この問題はまだまだ詰めたいところがたくさんございますけれども、さっき申しましたように、経済財政諮問会議のことと国税のこともちょっとやらないといけませんので、そっちをやらせていただきます。
　まず、経済財政諮問会議のこと、これについて、やはり池田議員が四月二十日に質問をしているわけですが、そのときに総理は、民間等の学識経験者の意見、これを予算編成の中に生かしていけるということが今まで制度としてはなかったけれども、こういうことがあるから、こういう制度というものは大変重要であるというような旨の発言をされております。
　ところで、私は、今までも民間等の学識経験者の意見をいろいろとお聞きになった上で予算というものは編成をされてきたものとばかり思っていたのですが、総理、それは違うのでしょうか。
○坂野（泰）政府委員　この経済財政諮問会議は、今回の基本法案で規定をしております内閣府というものが新たに設けられ、この内閣府は、内閣官房を助けて、国政に関する重要方針について内閣総理大臣の指導性を強化する観点から総合調整等を行う、そういう場として設けられておる、そういう任務を持った内閣府に、その機能を果たす上で組織的に埋め込まれたものということになるわけでございます。
　御指摘のように、これまでも政府がいろいろ財政政策を講じ、あるいは検討していく上で、さまざまな機会にいろいろな方々の御意見を伺ってきたことはあると思いますけれども、このような形で組織的に位置づけ、埋め込んだというところは、全くこれまでと違うと私どもは考えております。
○西川（知）委員　今、官から民へというようなことをみんなで言っているわけです。こういう、これからの行政機構をどうやって持っていこうかというようなことは、非常に重要な国民的な話でございまして、橋本総理もこれを火の玉になってやるというふうにおっしゃっているわけですから、答弁はお役人に任せないで、ぜひ御自分の判断でお答えをお願いしたいというふうに思います。
　ところで、経済財政諮問会議というのは、審議をして、必要な意見を述べることができるというふうにしておるだけで、当然決定機関ではないわけです。そういう決定機関でない場合には、今までとどういうふうに、具体的な、実質的な内容として違うのでしょうか。今度の新しい機関として設けるということは今の説明でわかりました。しかし、そういうふうに設けたことによって、実質的な内容というものはどういうふうに変わってくるのでしょうか。これをお尋ねしたいと思います。
○小里国務大臣　先ほども若干申し上げたわけでございますが、経済財政諮問会議は、国政運営に対する内閣総理大臣の指導性を強化する観点から、内閣官房の総合戦略機能を助ける、いわば知恵の場として新たに設置される、内閣府に置かれるものでありますから、内閣の統括のもとに置かれる機関とはおよそその位置づけが違う、私はさように思います。
　また、その構成員も国務大臣等を含むものでありまして、現在の、先ほど若干話が出ました経済審議会や財政制度審議会とは位置づけが根本的に異なってくる、さように思います。
　なおまた、今申し上げましたこのような審議会等とこの財政諮問会議との任務の重複するところはこの諮問会議に吸収される、そういう一つの原則を確立いたしております。
○西川（知）委員　今知恵袋というふうにおっしゃったわけですが、ここで、構成員はだれかと申しますと、内閣総理大臣、国務大臣、関係機関の長プラス学識経験を有する者ということで、恐らく今までと違うのは、学識経験を有する者が知恵袋であるというふうにおっしゃっているのだと思うのです。
　私は、質問は、そういう人たちが入るのはいい。だけれども、当然のことながら今までもいろいろな意見を聞いて予算編成方針というものは考えてこられたのであろう。それならば、今までと形式は違う、しかしながら実質は同じじゃないのでしょうか、決定権がないわけですから。審議をして、必要な意見を述べて、その場合、その意見というものがよければ、当然のことながら方針として採用されるということもあると思います。しかしながら、それは今までと全く同じじゃないか、どこが具体的な内容として違うのか、それを私はお尋ねしたいわけです。
○小里国務大臣　まず私の方から説明申し上げまして、足らざるところは事務局の方から申し上げます。
　およそ内閣総理大臣あるいは内閣の重要な基本方針あるいは総合的戦略の補佐、支援を直接的にする、その内閣府の中に置かれる一つの機関でありますから、これは重要な一つの任務あるいは権限を持ったものである、さように判断をいたす次第です。
○西川（知）委員　ちょっと私の質問に答えていただいていないと思うのです。
　内閣府に置くというのはよくわかりました。また、学識経験者も機構の構成メンバーとしてその中に置くということもわかりました。しかしながら、そういうことによってどう今までと違うのですか、今までとどこが違うのだ、具体的にどういうふうに権限が強化されるのですかということを私はお尋ねをしたがったわけですが、これはまた近々やらせていただきます。
　ちょっと国税のことについて質問をしたいと思います。
　国税庁のことについてはいろいろな議論がされていまして、やはり、「徴税における中立性及び公正性の確保を図るため、税制の簡素化を進め、通達への依存を縮減するとともに、必要な通達は国民に分かりやすい形で公表すること。」こういうふうになっています。
　私も、こういう税金の関係の仕事を、金融ビッグバンにかかわるような仕事をずっとやってまいりましたので、この通達の多さには非常に悩まされたわけです。現在六百三十本ぐらいの通達があるということでございまして、今、実務の税法の六法を持ってまいりましたが、法令の厚さは、総理、これぐらいなわけです。ところが、通達もこれだけあるわけです。だから、法令がこれだけで、通達がこれだけだ、同じぐらい見ないとわからない、こんな状況が現在の状況でございます。
　しかもまた、私、ここで一つ申し上げたいのですが、これから金融ビッグバンというものがますます日本の経済を活性化させるというふうに言われておりますが、この税務の、また国税庁の法律、新しい商品に対する考え方というものを改めない限り、私は、実質的な金融ビッグバンというのは絶対に起こらないというふうに考えております。
　というのも、これは何回かいろいろな委員会で申し上げました。新しい商品が入ってくるということになると、どういうふうな税務効果があるかということを、その商品を扱う企業または弁護士、公認会計士等が国税庁または主税局に聞きに行きます。そうすると、新しい商品ですからよくわからないというので、これは難しいですね、もっと資料をくださいと。そして資料を渡す。まだ見ても、そんなのよくわからない。
　例えば金融デリバティブなんかというものは、数学を使って非常に難しいです。そして、これがどういう仕組みかというのはなかなかわからない。これはわからなくて本当に当然なんです。わからないから、これはどうですかね、こういうふうに言うわけです。どうですかねと言われた場合には、これは課税がされるかもしれない。しかも、どれだけ課税されるかも全然わからないということで、外国から新しい金融商品を持ってきた人は、日本の投資家はこれでは買わないなと。また、何カ月も待たされるわけですから、そのときに金利、経済状況は変わりますから、もうその商品は日本では役に立たないということになって、ほかで売ってしまうというのが現状なわけです。
　この点については、個々の例えば国税庁のお役人さんとか大蔵省の役人がこれを見たってわからぬ、それは当たり前なんです。そこで、そういう金融商品が日本に入ってくるためには、例えばアメリカのようにいわゆるアドバンスルーリング、こういう金融商品については税務上どういうふうな課税関係が発生しますか、どういうような方向なんですか、売買なんですか、金融なんですか、リースなんですか、そういうふうなコンセプト、アイデアを、アドバンスルーリングによって事前に投資家なり金融商品を扱う人に知らせる。そういうシステムがない限り、後追い後追いで幾ら税金がかかるかわからない、新商品ですから、今までと典型的に違いますから。
　そういうようなアドバンスルーリングをつくって、しかも、それを個々の役人が判断するわけではなくて、そういう専門家たちの、例えば諮問委員会なんかをつくって、そこで、こういうふうなアドバンスルーリングでやりますとか、これはこういうふうに解釈されるでしようとか、そういうようなことを言っていくということが非常に重要だ、これからの金融ビッグバンを控えて日本の税の透明性というものを国際社会に明らかにする、これが私は非常に重要なことだと実務的に思います。
　というのは、いろいろな外国の銀行、金融機関の人、日本にいる人に聞きます。そうすると、どんな規制を自分たち、毎日の日常の業務で感じるかといいますと、保険の業務はちょっと別にしまして、そんなに、外国だからといって、外国と違ってめちゃくちゃ差別されているとか物すごい規制があるようには感じない、しかしながら、本当に重要で、一番最も感じるのは税だ、税が幾らかかってくるのかわからないようではとても、市場がオープンになったといっても日本で新しい商品は売れない、こう言うわけです。
　ですから、強く私は、今申し上げましたようなアドバンスルーリングというものを、ぜひそういうシステムとしてつくっていただきたいというふうに思いますが、大蔵大臣いかがでしょうか。
○松永国務大臣　委員御指摘のように、新しい金融商品についての課税上の取り扱いを明確にすること、そして取引参加者に課税上の予測可能性を与えるということは極めて重要なことだと認識しております。また一方、ビッグバンによって複雑かつ多様化した商品が開発されることが予想されるわけでありまして、それに対して適正な課税を確保することも重要であります。
　したがって、委員御指摘のアドバンスルールという枠組みそのものではありませんけれども、国税庁において、取引参加者に対して予測可能性を与えるとともに、適正な課税を確保するという観点に立って、新しい金融商品に関する税務上の取り扱いを定めるべく現在作業を進めておるところであります。
　新しい金融商品に関する税務上の取り扱いが明確化されることによって、取引参加者の課税の予測可能性も高まり、適正な申告も確保される、こういうふうに考えているところでございます。
○西川（知）委員　一つ、私の経験から事実を指摘しておきますと、例えば航空機のファイナンス、これは日本の投資家または日本の銀行、これが大いに世界の経済、航空業界に役に立って関与をしているわけです。そのときにレバレッジド・リースというコンセプトがございまして、そういう取引をやる。しかし、これは課税上弊害のあるものがたくさんあるということで、国税庁そして大蔵省とリース事業協会とがいろいろな形で協議をしてきたわけです。
　そこで、私は、その経過をずっとそばから、私もそういう仕事に関与しておりましたので、見ておりました。そのやり方というのは、リース事業協会の会員に対してリース事業協会の方から自主規制をさせる、その自主規制をさせたものを国税庁が認めた、そういうふうな扱いにしているわけです。そして、国税庁は、これは自分たちは何も言ってない、自分たちは通達も出してないし、そ
　の点については見解も出してない。しかしながら、実際にはこういう方法でやったらそれはオーケーですよということを言っているんです。
　しかし、これは非常に不明確で、そして基準がどこにあるのかわからないということでございますので、こういう事実を踏まえて、通達行政と言っておりますが、通達行政よりもさらに隠れたやり方で今まで業界を指導してきたということ、これが税の実態であるということを私は認識をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、それに関しまして、国税不服審判所のことについても若干触れておきたいと思います。これは、課税関係でいろいろな問題があった場合、ここで不服審判がされるわけです。異議申し立てというのがありまして、それを前置主義にしまして、不服審判所で審判がなされる、こういうことでございますが、これが、審査をされる方が大体国税庁から出向された方とか国税関係の方なんですね。
　そして、これについては、どういう問題点かということについて、更正・決定に対して異議申し立てをします。そうすると論点があります。それを争点というわけですけれども、その争点だけを議論すればいいのに、そうじゃなくて取引全部を教えてくれと。いわゆる総額主義という。そしていろいろなところをつつくわけです。そして、これは全体から見て、課税の実質から見て、これはやはり更正・決定というのも正しかった、こんなふうにやっていくわけですね。
　それで、国会の附帯決議で、ちょっと時期は忘れましたけれども、総額主義じゃなくて争点主義でやりなさい、問題点だけを議論しなさいということがあるんですが、実質課税の原則ということが、自分がそもそも国税庁の職員であったために、そういう国税庁寄りの考え方で実際のところその異議申し立てなり審査請求を見ているというところが現実としてあるわけです。
　ですから、私は、国税不服審判所を、もっと構成員を中立、公正な人たちにしてもらいたい。そうじやなければ税の公正さ、公平さというものは保たれないんじゃないかというふうに思いますが、その点についての大蔵大臣の御見解なり決意なり御意見をお願いします。
○船橋政府委員　お答え申し上げます。
　現在の国税不服審判所は、司法当局による司法救済に先立つものといたしまして、行政部内に、納税者の正当な権利、利益の救済を図るために、執行機関である国税局あるいは税務署から分離された別個の機関として設けられているわけでございます。
　今、国税不服審判所の中立性を高めるために審判官等に民間人の登用を促進すべきでないかというようなお尋ねがございましたけれども、審判官などにはこれまで外部から裁判官、検察官、大学教授などを任命しておりまして、特に審判所長初め大規模支部である東京、大阪の首席国税審判官という枢要な地位には裁判官、検察官出身者がついているわけでございます。また、今後とも税務部外からの適材が得られるように努力をしてまいりたいと考えております。
　それから、総額主義、争点主義のお尋ねがございましたけれども、国税審判所においての事案の検討に当たりましては、納税者の権利の確保という観点から全般的な見直しをしているというふうに聞いております。
○西川（知）委員　裁判官等が枢要な地位についているというのは私も知っておりますが、こういう人たちは中での行政をやられるだけで、実際の案件についてはタッチをされていないというのが現状でございますので、私の申し上げるのは、実際に審判をされるそういう方たちは、国税の方じゃなくて、民間から、またさっき言いました法曹界からどしどしと登用をしていただきたい、こういうふうに私は申し上げているわけでございます。
○松永国務大臣　委員のお話でございますが、結局、行政内部の不服についての審判をするところで、それに不服があれば、一般裁判所にこれは提訴できるわけでしょう。そういう感じになっておるわけでありますから、したがって、一般の裁判所の、不服申し立てをして最終判断を仰ぐいわゆる裁判とは少し異なっているような感じがいたしますが、しかし、望ましいことは、今委員の御指摘のような不満というか不信感、そういったものができるだけ少なくなるような努力は、これは続けていかなければならぬだろう、こう思います。
○西川（知）委員　私の持ち時間が終わりに近づきましたので若松議員に譲りますけれども、先ほどの財政と金融の分離、どうして今のような形の分離というものが最善なのか、また、その内容というものは、もう少し具体的に、どういうものかということについては、また別の機会に詰めさせていただきたいと思います。
　私の質問を終わります。
○高鳥委員長　この際、若松謙維君から関連質疑の申し出があります。西川君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。若松謙維君。
○若松委員　新党平和の若松でございます。きょうは、橋本総理と平和にやりたいと思います。
　では、きょうは、それぞれ、同僚議員がさまざまな観点から今まで質問して、答えていただいております。
　その前に、実はきのう、Ｃ−ＮＥＴというのがありまして、総理、御存じですか、Ｃ−ＮＥＴ。アメリカにＣ−ＳＰＡＮというのがありますね、国会中継二十四時間。これが、既にパーフェクＴＶの番組に入っておりまして、朝八時から九時まで、国会議員ならだれでも、希望があれば参加して、テレビで直接やりとりをする。その中で、電話が来ます、一般の方から。それで、画面を通して対話をする。たしか、四月から始まりましたので、私が国会議員で十二番目。総理も国会議員ですので、資格があると思いますので、ぜひ機会があったら出ていただきたい。
　そのときに、二つ、東京の御婦人からいわゆる質問、要求がございまして、まず一点目が、ちょうどこの行革、私も理事をやっておりますから、その件に関しての質問だと思いましたけれども、先ほど岩國議員が御質問したような、十年間で十分の一の公務員の減少は少ないのじゃないか、そういう率直なおしかりがございました。もう一点目は、行革、コスト削減が実際に見えない、果たして、そのためにこういう法律をつくっているのですかね、そういう御指摘もございました。これは、もう何度か議論しておりますので、とりあえず触れるだけにさせていただきたいと思っております。
　そして、きょう私が議論させていただきたいのは、行政の関与のあり方、これは昨年来、いろいろと行政改革委員会の方で答申等が出まして、それをもとに今回の法案ができているわけですけれども、この点について確認させていただきます。
　その前に、いろいろと今議論しているわけです。なかなか大きな法案なんで、話があっち行ったりこっち行ったりという面も否定できないと思います。ただ、この法案が万が一不十分である、こういう方がベターである、そういうことであれば、この改革法案の修正というものは、総理として意思としておありになるのか、ちょっとそれだけ確認したいんですけれども。
○橋本内閣総理大臣　これは、正面切って聞かれますと、非常にお答えに困る話なんです。というのは、政府とすれば、先ほど来西川議員からも御議論がありましたけれども、提出をする以上、これがベストだと申し上げるわけですし、また、事実、我々は議論を尽くしている、行政改革についての議論を行政改革会議で尽くしてきている、それなりにみんなの努力をした結果、この中ではベストと思われる意見をまとめてきました。
　しかし、少なくともその上で、二十一世紀というものを見据えて私どもが模索をしていくわけですから、よりすぐれたものというものは、当然のことながらあり得ると思います。そして、岩國議員との先ほどの議論でも、この行政改革というものと切っても切れない縁にある公務員制度の将来像について、私は、今のピラミッド型が将来は円筒形あるいは少なくとも台形のような形に変わるのじゃないかということも申し上げました。そういう変化をもし考えるとすると、その影響だって実は出てくるわけです。
　ですから、ただ、私どもは、これはまさに進めていくためのその手順と方向性を示した法律案ですから、そして、まさに、独立行政法人のように全く新たな方向もこの中に組み込まれておりますから、この法案は、私は、本当に早く通していただきたい、そして作業にかかれるようにしていただきたい、そして、それぞれの具体法でまた御論議をいただきたい、率直にそういう気持ちを持っております。