Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　その辺でとどめておこうと思ったのですけれども、例えば、常陽を扱ってきた技術屋さんの目から見ても、なぜあの温度計を上から下につけるのか、横から差し込むのかとか、その場合にノズルの部分でナトリウムがたまる問題とか、いろいろ深い検討が必要だということとか、それから、大体あのカルマン渦によって振動が生じて金属疲労が生まれるなんというようなことは技術屋の常識なんですね。
　私は、これは「もんじゅ」の技術屋さんでない、ずっとこの分野を大学で研究してきた友人なんかからも聞いていますけれども、本当に初歩的なところで問題をたくさん持っているのですよ。一千七百四十三億円という国費を使いながら、これは本当に原子力船「むつ」の一・五倍ですよ。それで、肝心なことがメーカー任せになってしまっておったり、想定もしていなかったということ自体がとんでもないことなんですよ。
　私は、そういう点で、これはやはり本当に、ナトリウムを取り扱う能力、資格、体制などの面で根本的な反省や検討を加えなかったならば、余りのんきな答弁を聞かせてもらったのじゃ、これは話にならぬと思うのですよ。
　もう一遍、理事長に答弁を求めておきたいと思います。
○近藤参考人　確かに「もんじゅ」は、ナトリウムの取り扱いの技術というのが大変重要な部門でございます。今後とも、これは研究を重ねてしっかり取り組んでいきたいと思います。
○吉井委員　今後の決意だけじゃ、とても国民は納得できるものじゃない、根本的な反省や検討が必要だということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、動燃の八五年の実験ではナトリウム漏えい時間が非常に短いのですね。「動燃技報」の九十二号を見ておりますと、あれは千八百秒ですから、三十分ですね。一番長いもので三十分です。先日、六月七日の再現実験というのは三時間四十二分ですから、七分の一の時間でやっておった。最高温度も五百三十度までしかできていないもの。
　そういう中で、ナトリウムが燃焼しながら落下しても、あの八五年の実験というのは、私、ビデオを何度も見てよくわかったのですが、落下しても、床ライナーに勾配がとってあるから、すぐに連通管へ行って、下の貯留槽に行ってしまう。そこには燃焼抑制板が入っていますから、すぐ消火される。そういう構造なんですね。その実験でもって「もんじゅ」は大丈夫だ大丈夫だと安全ＰＲには使っておったけれども、一番大事な、そこから本当に大事なことを学び取ろうという姿勢がなかったということは、十年前のビデオを見て本当に私は残念な思いがいたしました。
　六月七日の実験では、床ライナーの方は溶けて穴があいたのですね。実は、八五年の実験のときにも、連通管は焼けて穴があいてしまっているのですよ。そういう映像を私は確認しております。
　だから、ライナーというのは大丈夫なんだということは必ずしも言えないわけで、安全審査のときに、やはり床ライナーに穴があいた場合のことも想定してチェックするということが必要であったと思うのです。こっちの方は科学技術庁の方に伺っておきたいのですが、その床ライナーに穴があいた場合どうなるかという、それを想定したチェックを安全審査でやっていますか。
○宮林政府委員　安全審査では、そういう想定はいたしておりません。
○吉井委員　ことしの二月二十一日のときに、あなたの答弁ですね。「ナトリウム漏えい実験の結果は、それを検討し、安全審査に使用された計算コードの検証などに反映されてきております。また、ナトリウム漏えい対策設備が有効に働くことを実験により確認をするということもやっております。」安全審査をやっていなくて、こういうのんきな話をしておったのですね。大体床ライナーに高温燃焼で穴があいて、それ以降の問題が起こるということは審査項目に全く入っていなかったということですね。
○宮林政府委員　御指摘のとおり、その点については審査をしていないというふうに私ども思っております。
○吉井委員　実は、フランスのスーパーフェニックスの事故に対する報告書ですね、これは動燃の方の動力炉開発推進本部国際部もんじゅ建設所技術開発部翻訳というもので、私も随分以前にもらった報告書です。この報告書の中では、これはフランスの産業貿易省の原子力施設安全局が出しているものですが、九二年に、コンクリートからの水素放出の可能性を指摘して、あらゆる爆発の危険を排除できるようにせよとしていたものです。ナトリウム・コンクリート反応が警告されてもおりました。
　私は実は、二月二十日の本会議質問でも、翌二十一日の予算委員会質問でも、今回の「もんじゅ」の事故というのは水素爆発の可能性もあった重大な事故だったということを指摘いたしました。
　当局の方は、九二年のこの報告書が出たころには、実は科学技術委員会で私はこれを取り上げたことがあるのですが、こういう報告書はない、手に入っていないということで隠して、私は何とかフランス語版の方を先に手に入れて、私が追及してとうとう公開されたという、動燃で翻訳されたものがありますということで公開されたというものでありますが、今回の事故があってものんきな受けとめ方があった。私はこの報告書を見て、今指摘したようなことがスーパーフェニックスで指摘されているわけですから、そのことを私が国会でやっても、科学技術庁の方にしても随分のんきな受けとめ方をやっていたというのは、本当にひどい話だと実は思っているのです。
　たまたま爆発には至らなかった、それは事実です。しかし、六月七日の実験によれば、ライナーに穴があいたわけですね。コンクリート・ナトリウム反応の痕跡もうかがわれるようであります。水素爆発の可能性を考えねばならないものであったわけです。ですから、水素爆発の可能性について安全審査で一顧だにしないということであれば、私はこれは欠陥審査ということになってしまうと思うのです。私は、こういう審査のあり方そのものについてやはり根本的に考えなければならぬと思うのですが、これはどうなんですか。
○宮林政府委員　まず、先ほど申し上げましたのは、ライナーが破損する、こういうことについては、これは想定外であるということでございます。しかしながら、ナトリウム・コンクリート反応が起こる可能性ということにつきましては、これはライナーを敷いているわけでございますので、当然それは審査のときに考慮をしております。
○吉井委員　あなた、わかって答えているのか、わからぬと言ったのかよくわからないのですが、ライナーが溶けて穴があく、そこヘナトリウムが来れば、ナトリウム・コンクリート反応が起こるのですよ。高温燃焼の中で水素が発生したら、水素爆発に至るのですよ。
　だから、ライナーに穴があくというものを考えていなかったということは、なるほど、ライナーの横のちょっと上がったところ、そこから上のコンクリートの部分とナトリウム・コンクリート反応が起こるか起こらないかという、それは想定したかもしれないけれども、ライナーに穴があいたときのナトリウム・コンクリート反応、つまり水素爆発の問題については、これは安全審査で考えていなかったということでしょう。私はそこが問題ですよということを言っているのです。そうでしょう。
○宮林政府委員　御指摘の点につきましては、今回の実験の成果を十分解析をした上で、それが不十分であったのかどうかというふうな結論が出せるものだと思っております。
　当然、ライナーにそういう穴があくという現象が起こるであろうということは想定されていなかったということは事実でございますけれども、「もんじゅ」という施設、あの施設においてライナーに穴があくような現象が起こるかどうか、これにつきましては、今後十分検討をしまして結論を得ていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○吉井委員　随分ひどい答弁だと思いますね。
　大体、「もんじゅ」で穴があいていたかあいていなかったかということもありますが、ライナーが変形しておったことはもう報告されておるのですね。
　一方、再現実験で穴があいたのですよ。その再現実験どおり、実際に「もんじゅ」で起こるかどうかというのは、これは確かに、全く同一にするということはなかなか大変な面があるということは、私も実験屋ですからわかりますよ。しかし、一方の再現実験で穴があいたということは、最大限の可能性として、「もんじゅ」でもライナーに穴があくということを考えなければいけないのですよ。穴があいたときには、ナトリウム・コンクリート反応が起こるのだ、その可能性はあるのだ、水素爆発の可能性はあるのだということを考えなければいけないのですよ。
　それを考えないでやってきて、今後いろいろ調べてみて、解析の中で問題があったらこれから考える、その姿勢そのものが、私は根本的に、科学技術庁の方が本当に今回の事故について責任を感じているという姿勢とはとてもみなせないというふうに思います。
　大分時間が迫ってまいりましたので、最後に私は大臣に伺っておきたいのですが、動燃の申請書を追認するだけで、独自に実験をやったりコンピューター解析をやったりしたということはなかったわけです。少なくとも、それを指示して動燃にやらせるということもやっていないですね。ダブルチェックだとかクロスチェックだとかいろいろ横文字は使っても、実際に科学技術庁の安全審査には重大な欠陥があったということは、今回の事柄を通じて明らかになってきたと私は思うのです。
　これまで動燃の責任はかなり追及されてきました。しかし、監督官庁の科学技術庁の担当の皆さんが、私に言わせれば、何かまるで人ごとのような感じで、本当に責任を感じてやってくれているのか、やっておるのかという思いがいたします。
　そこで大臣、私は、企業とかあるいは原発推進の立場に立った官庁から独立して、純粋に科学的、技術的に安全審査を行う独立した機関というものをつくって、そこへは専門の科学者、技術者を十分配置するという人員配置も行って機能するようにしないと、これは国民の信頼は得られないことになると思うのです。円卓会議も結構ですが、しかし、やはりそういう機関というものをこの際真剣に考えていかなければいけないときじゃないか。せめて、アメリカのＮＲＣ並みの体制を持った機関をつくるべきだと思うのですが、最後に、こういうことについて、これは中川大臣の政治家としての見解というものを求めておきたいと思います。
○中川国務大臣　今御議論を伺っていまして、一、二点つけ加えて御答弁申し上げたいと存じます。
　大洗等々のさまざまな過去の実験、いろいろそういうものも、最新の科学的知見といいましょうか、そういうものに常に柔軟に反映させていく姿勢が重要である、こう思っております。
　その意味で、今回のライナーの実験についても、正直、「もんじゅ」で起きた、少し変形したところがあった、それは金材研にも持ち込んで解析をしたり、そういういろいろなことは実はいたしておるわけですね。この五月二十三日の段階では、ライナーについてはこうだということでありました。だがそれでも、委員御指摘のとおり、実際にグレーチングが溶融しておったり、あるいはダクトが崩れ落ちておったりということもあるので、再現実験しようということで、実際、ライナーにああいう影響、穴があくという影響が出たわけでございます。
　局長は多少、私と違いまして、正しいことを言っておるのですが、大変失礼だけれども、言外の姿勢までうまく表現できないところもありまして、私があえて言いますが、私ども、これからも決して、事態を覆い隠そうとか、そういう結果を小さく受けとめようとかいうことではなくて、動燃においても、これについての徹底的な解析あるいはまた再実験も含め、一度でもそういう結果が出ておるわけですから、そういうことについての結論、評価をきちんと出していただいて、それをまた安全委員会は安全委員会できちんとこれについての確認や評価あるいは審査をしていただけるものと、このように考えております。
　それで、先ほど今村先生からもお話がございましたが、今、事故調査に当たる委員で安全審査にかかわった者もおるではないかという御指摘や、今の安全委員会についての御指摘や、科技庁についての御指摘が最後にございましたから、まとめてお答えいたします。
　まず、ちょっと私、今手元に数字がありませんけれども、全体からいうと、たくさんの専門家が集まっておりますけれども、タスクフォースでは、事故調査した人の中で安全審査をした人は十二人中四人でございます。それから、安全委員会のワーキンググループの場合は、全体十四人中四人でございます。この四人が多いか少ないかということはいろいろ議論があると思います。先ほど局長が言ったように、過去のことも知っていなければ専門的にチェックできないという点もあることは御理解いただきたい。しかし、過半数を占めているとか、ほとんどすべてそうであるとかいうことでないということだけは、あえて私はちょっと補足させていただきます。
　そして最後に、科学技術庁の責任、そして安全委員会の存在についてお答えをさせていただきますが、科学技術庁には責任がございます。それは、炉規法上、規制面において安全を確保していかなければなりません。そういう意味での、規制面においての責任があるわけですから、そこは重く受けとめて、正すべきは正し、改めるべきは改めなければいけない、このように考えております。
　そして、動燃に対しても、先ほどナトリウムのことがございましたが、直ちに指示をして、「もんじゅ」の現場にもナトリウムの専門家を、総括責任者を置いて一元的にやらなければいかぬということで、既にそういう体制はおとりをいただいたり、いろいろなことを、まだまだそんなのは一部だと思いますけれども、やらなければいけないと思っております。
　最後に、独立した機関ということでございますが、私は、今の原子力安全委員会がアメリカのＮＲＣのように本当に独立した機関でなければいかぬと思うのでございます。これは、法令上も独立した機関なのですから。そういう意味で、今安全委員会においても安全審査のあり方、情報公開のあり方についてみずから検討していただかなければいかぬ、このように思っておりましたところ、安全委員会でも既にそういう御検討をいただいている。また、安全委員会がさらにそういう機能を強化できるように御自身でもお考えいただくと同時に、行政側の我々としてもさらに真剣に考えていかなければいかぬ、こういうふうに考えております。
○井上委員長　後藤茂君。
○後藤委員　大分長時間にわたりまして、それぞれ専門的な立場、また技術的な立場からの質問が続いておりました。私は、少し角度を変えて、特に長官にいろいろお考えをお聞きをさせていただきたい、こういうように思っているわけであります。
　先ほど来、現地と中央との温度差の問題であるとか認識の相違であるとか、あるいはまたパーセプションギャップであるとか、これは、それを統一していくといいますか一致させていくということは非常に困難なことでございます。例えば、日米経済協議においても同様でございまして、折衝者というものは歯ぎしりをする思いがするわけでありまして、特に、きょうは参考人としておいでになっております近藤理事長や中野理事におきましても、現地でそうした認識の相違というようなものについて大変苦労をされていると思うのです。
　角度を変えて申し上げて大変恐縮でございますけれども、長官は瀬戸内海の波を子守歌にしながら育ってこられた経験がおありだと思います。私も瀬戸内海の播磨灘で産湯を使った者であります。その間にあります岡山県に、明治の詩人で名随筆家と言われておりました薄田泣菫という人がいるのです。私はこの人の随筆集というのが大変好きで、よく時間があると開くわけでありますけれども、その中で泣菫が「桜鯛」というエッセーを書いているわけです。
　この「桜鯛」というエッセーは、春の訪れを何で知るか、都大路の女性たちの衣服の変化で知るとか野山の草木の芽生えで春を知るとかいうこともあるだろうが、瀬戸内海の寒村に育った泣菫は、桜鯛の売り声を聞きながら、ああ春が来たな、こう思うというわけです。そして、私は何か書くときには時々引用するわけですけれども、こういうような言葉があるわけであります。泣菫が、春になって網に揚がってきた桜鯛にこう言っているのですね。
　桜鯛よ。網から引き上げられて籠に入ったお前は、タニスで発見せられた名高いニイルの河神の石像に彫りつけられた河魚のように、いつも横向きになっていて、つぶらな唯一の眼しか見せていない。鯛よ。お前の眼は、これまで外界の自然を、自分の行動と平行してしか見なかった。左の眼でみたものは、右の眼でみたものとは、すっかり違っていた。一つの眼が神を見て、それと遊んでいる同じ瞬間に、今一つの眼は悪魔を見て、その醜い姿に怖れおののくこともあったに相違ない。
こういう、随筆家というのは、詩人でもありますし、なかなか表現がうまいなと思うのですけれども、私はこの「桜鯛」というエッセーを読むたびに、今日の原子力あるいはプルトニウムをめぐる論議といいますか認識の相違というものを感ずるわけであります。
　長官になられましてすぐに現地に行かれたわけでありまして、あの現場を見たとき、率直にどういうようにお考えになられたか、まずお伺いをしてみたいと思います。
○中川国務大臣　私も、過去、通産政務次官あるいはまた商工部会長等をさせていただきまして、原発の、普通の軽水炉の現場等は訪れておりました。「もんじゅ」へ参りまして、理論は承知していたつもりでございますけれども、現実に事故の現場へ立ちまして、ナトリウム漏えい後の堆積物等はもう取り除れてはおりましたけれども、ダクトが崩れたところ、あるいは足場が崩れたところ等々拝見をしまして、福井、敦賀の市民、地元の人たちは、ああいう姿をテレビ、新聞等でごらんになられて、それはやはり大変な御心配をされただろう、本当にそのことが当然だろう、こういうふうに思いました。
　そして、今日、そういうことについて、事実は事実、真相も正式に正確に申し上げながら、また市民の公募で選ばれて抽せんされた方々とも、直接私自身参りまして対応しながら、今日に至っておるわけでございますけれども、やはり地元の御理解なしにはなかなか原子力開発というのは進められません。また、その御理解をいただくためには、やはり間断のない対話、そして正確な情報の公開、そしてまた御説明、これを本当に不断に努力していかなければいかぬ、こういうふうに痛感をした次第でございます。
　何よりも、安全というのは市民のものでございますので、安全最優先という立場ですべての物事を考えて、地元の立場で考えていかなければならぬ、こういうふうに今は思っております。
○後藤委員　地元の皆さん方の不安感ということにつきまして、今長官がお答えになりましたような認識を持たれながら対応されて、誠心誠意努力をしなければならぬと思うのです。私のお聞きしたのは、あのナトリウムが漏えいしたところの場所、あそこをごらんになってどういう印象をお持ちになられたかということをお伺いしたわけですが、再度お聞きしてみたいと思います。
○中川国務大臣　事故の現場を見た感じは、やはりナトリウムが漏えいしたということで、私も、崩れたところあたりはまだ残っておりましたから、拝見したわけでございます。それを見た市民の方は大変な御心配をされただろう、まず最初にそれを思いました。
　それから、二番目に、先ほどもお尋ねがあったのですけれども、放射能災害という観点から考えますと、確かに二次冷却系、非放射性ナトリウムと言っておりますけれども、超微量のトリチウムというものは確かに二次系冷却材にもにじみ出る部分はあるわけでございますが、しかしそれはもう本当に超微量であって、そのトリチウムのいろいろな測定データというものも通常の範囲内であったということも事前に聞いておりましたから、そしてまた漏えい現場は二次系配管室でありますし、その向こうは一次系の原子炉があるわけでございますけれども、厚いコンクリートの向こうでございますから、その現場に立って、例えば私が恐ろしいとかあるいは大変な危険を身に感ずるとかいう気持ちは、その現場に立ったときはございませんでした。
○後藤委員　私はあの情報が入ったときに、一つは、一次系なのか二次系なのかということをお聞きをしましたら、これは二次系だ、このナトリウムは放射能を含んでいない。そのことで、これは原型炉ですから、当然といったら大変失礼ですけれども、いろいろなトラブルというものは経験をするだろうというように思っておりましたので、ここでまず一つ安堵いたしました。ということは、逆に言いますと、長い常陽からの研究で十九年間にわたります成果というものは相当生かされているというようにも実は感じておったわけであります。
　ただ、あのさや管のレプリカをすぐに取り寄せてみまして、これはもう皆さん方から厳しく指摘をされておりますので繰り返すことは差し控えたいと思いますけれども、常陽の場合のさや管と「もんじゅ」の場合のさや管が、温度計が少し設計が違うわけですね。素人が見ても、どうもヨーロッパのフェンシングの剣のように非常に鋭く、しかも、正確精密に温度をはかっていきたいという思いはあると思いますけれども、どうもその後ナトリウムの流れの圧力に抗し切れないで折れはしないかというのが、これは素人の判断でございますが、そういうことを実は感じたのです。
　この間、つい二週間ばかり前に、余り混乱しているときに行って現地の皆さん方に御迷惑をかけては、こう思いましたので、二週間ばかり前に私は現地へ行ってまいりました。もちろん、もう漏えいしたナトリウムは取り除かれておりますし、想像している以上に、漏れたところの、三十センチばかり堆積したというのですけれども、その範囲は小規模でありましたし、また、破断をさせて金属材料研究所なりあるいは原研の方に持っていかれておったのでしょうけれども、その現場を見まして、私はこの種の事故というものは、事故というかトラブルというか、何という表現がいいのか、結局事故という言葉になるのでしょうけれども、本当によかったなということとあわせて、動燃なり原研なりあるいはそれぞれが長く努力をしてきた成果というものは相当なバリアになっているなということを実は痛感したのです。
　そういうときに、一昨日社民党の村山党首が現地に行かれまして、そして記者会見の中で、長期計画についても再処理等の問題を含めて見直す必要があると言っているわけでございます。新聞等にはそれが大変大きく書き立てられているわけで、増殖炉の撤退も視野に含めてというような形に言われているわけです。
　与党を構成されておりまして、そして本会議等で長官も御答弁されておりますし、また橋本総理も答弁されておる。原子力利用の長期計画というものは、それは大切にしていかなければならぬという趣旨の答弁をされているわけでありますけれども、与党の連立の一翼を担っている党首があそこに行きまして、そしてそこですぐに増殖炉の撤退、こういう言葉が出てまいりますと、現地の新聞等を見ましても、大変センセーショナルに書かれているわけであります。
　二月の中間報告あるいは今回の報告を見ましても、そういうことであったのかどうか。これはぜひひとつ動燃も、あるいは科学技術庁等も、慎重に冷静にこうした問題というものは情報を伝えていかなければ、こういう増殖炉の撤退ということになっていってしまうということを私は大変心配をするわけでございますけれども、私の認識と社民党党首の認識と長官の認識、一体どこがどう違って言っているのだろうか。そして、報告書にあるようなことを一体どう理解をしたらいいのだろうかということについて、長官、お伺いしたいわけであります。
○中川国務大臣　まず最初の、先生、村山党首の記者会見あるいは敦賀へ参りました御発言の前に触れられた点についてお尋ねだと思いますので、ちょっと私お答え申し上げますが、ともかく原子力関係者に対する、あるいは原子力に対する市民の信頼というものは私は本当に極めてもろいものがある、このように受けとめております。それだけに、そのことを忘れずに、本当に真剣な努力を、常に正直にいろいろなことを真相を包み隠さないという態度でやっていかなければいかぬ、こういうふうに考えております。
　商業用の原子炉、原子力発電の運転と規制ということに関しては、日本とアメリカは、放射能災害という面では私はやはり大変な努力をして、またロシア等々に比べればかなり高いレベルの成果を上げてきている、このように考えております。
　ただ、この「もんじゅ」の場合は、実験、研究開発段階でございまして、そのために温度計を二次冷却系でもあんなに多数、真ん中まで差し込む、こういうことだったのだろうと思います。常識的に考えれば管の外でも測定できるのではないかとかいろいろな議論は、私も正直言って感じないと言ったらそれはうそになります。しかし、これは研究、実験ということでそういうことだったのだろうと思います。だからといってこの事故が起きていいということではないので、細心の注意をもって設計段階から目配りをし、安全審査の面でも徹底しなければいけなかったのだろうと考えております。
　最後に、村山前総理の御発言でございますけれども、いろいろ事故原因の徹底究明や情報の公開、それから高速増殖炉の撤退を含む原子力開発利用長期計画の見直しなどのお考えを述べられたことは承知をいたしております。今私どもは、この一点目に関してはもとより、また二点目に関しても、一点目というのは情報公開やあるいは原因究明でございますが、二点目の長計の見直しということに関しても、御承知の円卓会議を設置して、高速増殖炉を含む原子力政策に関しまして、改めて国民の共通理解あるいは合意形成というものを目指して、いろいろ各般の議論を始めさせていただいている。その中で上がってくるいろいろなものについては柔軟、的確に原子力政策に長計も含めて反映させる、こう申し上げておるところでございます。
　村山前総理も、直ちに撤退かと　　ちょっと今この記者会見のやりとりを、どこかにあったのでありますが、ちょっと御質問を伺っていて……（後藤委員「もうそこはいいです、時間がありませんので」と呼ぶ）直ちに撤退ということではない。原点に返って見直せ、こう申し上げて、撤退先にありきという見直してはない、こうおっしゃっていたと記憶をいたします。
○後藤委員　私は別にそれにこだわるわけではないのです。
　ただ私も、思いは、昭和二十九年から当時の中曽根先生等と、あるいは松前重義先生等と一緒に、おまえも手伝えということで、私も鉛筆をなめながら、原子力基本法を、あの自主、民主、公開等の原則を入れていきながらつくってきた経験を持っておりますだけに、これからの日本の、小資源国であり、そしてエネルギー構造の脆弱な日本において、まず軽水炉から出発をして、そして今、高速増殖炉、核燃料サイクルということをやっているときに、私が申し上げたいのは、リーダーの方々というのは、もっと腰をしっかりと据えて、国民の皆さん方に十分に理解ができるように努力をしていくという責任を負っているのではないか。
　しかも、あの常陽というのは十九年間、恐らく私は、これはもう本当に不思議なことに思えるほど、事故なく、トラブルなく今日まで来ている。これをもう一度振り返って、あの常陽の技術というもの、あるいはすぐ隣で「ふげん」が十八年間動いているわけです。ここでもプルトニウムを使っているわけです。こうした技術というものをしっかりひとつ、こうした中間報告とか、報告書を出すことも大切だと思いますけれども、どうしてあれが全く安全に、安定して運行してきているか、その日本の技術者の努力というものを背景に置きながらそういうレポート等も出していく。それで、今回の「もんじゅ」の事故というものの教訓を大きく引き出していく努力をしていただきたいと思います。
　私は、スーパーフェニックスが臨界になった翌々日に行ってまいりました。そして、そこであの現場責任者のお話を聞いたときに、いや、なかなかうまくいきました、しかしこれから何回も恐らくトラブルがあるでしょう、そのトラブルを私たちはこの原型炉で克服していくんだ、そういうように言っておったことを今も記憶しているわけです。
　ラプソディーからフェニックス、そしてスーパーフェニックス、あるいはスーパーフェニックス２というのは今は経済的な混乱でとまっておりますけれども、必ず私たちは、原子力の開発利用という道をとる以上は、高速増殖炉です。化石燃料がいずれは枯渇していく、そうした中で、二千年、三千年、人類が大きくこれからも生きていくためには、四十五億年もかけて地球がつくり上げてくれた化石燃料や、あるいはこうしたウラン資源というものを大切に使っていかなきゃならぬと思うのです。これは我々の責任ですよ。
　そのときに、こうしたいろいろな認識の相違なり、あるいは意識の相違なりというものがあることは確かでありますけれども、科学技術庁というものは、しっかりやっていただかなければならないと思う。そこが腰がふらついておったら余計混乱をしてくると思うのです。
　長官も新聞記者の経験がございます。私も短い期間でありますけれども新聞記者の経験をしてまいりました。どうしても駆け出しの記者というのは、その木だけを見て森を見ることを忘れるわけでありまして、現地の新聞をずっと取り寄せてみましても、大変な恐怖感をあおるような、不安感をあおるような形になっているということに対して説明をして理解を求めていくということは、実は大変だろうと思います。
　先ほども出ております大洗の保護鉄板に穴が貫通している、これなんかだって、お忙しい人は、これが大洗でやっていたのか「もんじゅ」であったのかということはわからぬわけです。しかも、過酷な条件を全部やって、四時間も空気を吹き込んで、そして漏えいした、漏れたナトリウムを燃していってしまう。そうすれば鉄板にもあくでしょう。あるいは、鉄板にあくから、今度はそれのバリアをどうするかということをこれからやっていくわけですから、それぞれまだ研究段階である。フランスの場合はもう既に実証炉に入っておるわけですけれども、なおまだ研究段階です。
　こうした中で、科学技術庁に、ぜひひとつ腰をしっかりと据えて、そしてもう現地にどこまでも出かけていき、あるいは国民の皆さん方や、この円卓会議をガス抜きの場所にしていくのじゃないかというような意見もありますけれども、そういうことに腰をふらつかせないで、その前に立ってひとつ、これからの将来のエネルギーの確保のためにはこの道を我々はとっていかなけりゃ、地球、人類に大切なこの地下資源というもの、化石燃料というもの、そしてこれからのエネルギーを確保していくためにはそういうことをやっていかなきゃならないんだ、我々は重大な使命を持って取り組んでいるんだということで理解を得る努力をしていただきたいと思うわけであります。
　もう時間が参りまして、大変短い時間でございますので、もっと言いたいことがいっぱいあったわけですけれどもやめたいと思いますが、近藤理事長、いろいろ御苦労だと思います。まだ就任されて間がないわけでございますけれども、いろいろな話がある、そこには謙虚に耳を傾けていただきたいと思いますけれども、私たちの技術開発というものについては、これからも幾つかの、あるいは多くのハードルを越えていかなければならない困難があるだろうと思います。しかし、私たちは、あの昭和三十年に原子力基本法をつくって、この道を選択したわけであります。そして、そのおかげで今日の経済の基礎を築いてきている、あるいは生活の基礎を築いてきている。これをしっかりとひとつ踏まえて、動燃には重い任務と責任があると思いますけれども、そのことを私は申し上げて、答弁は要りませんが、努力をいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○井上委員長　これにて質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十六分散会
平成八年六月十三日（木曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　金子原二郎君
　　　理事　武部　　勤君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　中井　　洽君　理事　冬柴　鐵三君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　岸本　光造君
　　　　　　七条　　明君　　　　福永　信彦君
　　　　　　横内　正明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　高木　義明君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　山田　　宏君
　　　　　　池田　隆一君　　　　濱田　健一君
　　　　　　山崎　　泉君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　　安倍　晋三君
　　今村　　修君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　蓮実　　進君
　　濱田　健一君　　　　　今村　　修君
　　　　―――――――――――――
六月十二日
　侵略戦争の国家責任明確化の国会決議に関する
　請願（矢島恒夫君紹介）（第三七四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、加藤法務委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、平林地方行政委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につき、大木内閣委員長の報告がございまして、新進党が反対でございます。
　次に、日程第四及び第五につき、和田厚生委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第四で、全会一致であります。二回目は日程第五で、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十五号
　　平成八年六月十三日
　　　　午後零時三十分開議
　第一　民事執行法の一部を改正する法律案（保岡興治君外五名提出）
　第二　消防団員等公務災害補償等共済基金法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議
　　　　院送付）
　第三　内閣法等の一部を改正する法律案（内閣提出）修正
　第四　廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送　　　　　付）
　第五　民間活動に係る規制の改善及び行政事務の合理化のための厚生省関係法律の一部
　　　　を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時二十分予鈴、午後零時三十分から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十四日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
○中島委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ち、本日、福岡空港における航空機墜落事故でお亡くなりになりました方々に対し、決算委員会を代表して哀悼の意を表し、心より御冥福をお祈り申し上げますとともに、負傷された方々にお見舞い申し上げます。
　　　　　————◇—————
○中島委員長　平成四年度決算外二件及び平成五年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、各件について締めくくり総括質疑を行います。
　質疑に入るに先立ちまして、質疑者各位に申し上げます。
　質疑時間は申し合わせの時間を厳守されるようお願いいたします。
　また、政府におかれましても、各質疑者の質疑時間は限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲垣実男君。
○稲垣委員　私は、自由民主党の稲垣実男でございます。
　本日は、橋本内閣総理大臣には当決算委員会に初めて総理として御出席をいただきました。率直に申し上げますと、総理は常に血も涙もわかる政治家として、そして本当に長生きしてよかったと思う社会を実現したいと言っておられまして、まことに人間味があり、人情味のあふるる人であると思っております。
　かつて社会労働委員会にともに籍がございましたとき以来、大変御指導いただいております。理論家として筋道を立てて論じられる方だけに、また自分にも大変厳しく、人にも厳しく求められる人ではございます。そして、常に庶民、大衆の立場に立って物を考え、政策をつくる。庶民、大衆の心をつかんで判断をされる。最後まで情熱を持って事に当たられます。大変尊敬をいたしております。
　橋本総理はそういう人であられるだけに、決算というのは審査するのに極めて厳正、公平なものでございますだけに、私は橋本総理に、冒頭まず決算の審査に対する総理としてのお考え、御所見を承りたいと思います。
　そして、御承知のことでございますが、本委員会は、憲法第九十条に基づきまして国会に提出されました決算を、国会の議決により成立した予算が適正かつ効率的、有効的に執行されたか、そして、行政効果や経済効果等について国会の財政監督権の立場から審査を行い、その結果を将来の財政計画、予算編成及び行政執行に反映をさせることにその目的があると考えております。
　しかしながら、きょう審査をしております平成四年、五年度の決算審査ともなりますと、大変当時から時間がたち過ぎております。問題の指摘の視点も変わってきております。
　かつて私は、決算委員長のときに、そういう時間的経過からして、短期間でしかも十分な審査時間をかけて行うという方法がないものかなということを考えまして、国会に決算が提出されたら速やかに審査を行う、そして予算に反映させる、そういった本来の姿に早く戻すことが必要だということで、当時四つの分科会による審査を提案いたしましていろいろ議論を進めてまいりました。各党全員の賛同を得まして、平成二年、三年の決算審査からこの方式を実施してまいりました。
　予算委員会を初め各常任委員会の合間を縫って審議をするのでありますから、いわゆる時間的制約もございます。そして、平成二年、三年、四年、五年の決算をこの二年で一挙に審査をしてまいりますと、予算、決算の単年度ずつの審議と違って、一つの時間的な、何といいますか流れといいますか財政の経緯というものを強く感じております。
　そこで、近年の公債残高の急増等により国の財政は極めて深刻な状況下にあるということがよくわかってまいりました。現在、二百四十兆円もあります。財政再建は、超高齢化、超少子化時代を迎えての観点からも緊急の課題となっております。国民の皆さんにも、この実態と将来への政策展開というものを率直に今ここで訴えて、そしてよく認識をしてもらい、理解をしていただくことが必要だな、私はこのように考えております。
　国の収入としての税のあり方、支出の適切な縮減、行財政改革等を本当に強力に今こそ推進してもらいたいと存じます。待ったなしの財政の健全化に向けて思い切った対策を講じてほしいと思いますので、ぜひひとつ総理のこれらのお考えをまず承りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　冒頭、御報告とともにおわびを一点申し上げたいと存じます。
　本日十二時八分ごろ、福岡空港におきまして、ガルーダ・インドネシア航空ＤＣ10型機が、離陸時、一たん離陸をいたしましたものの、滑走路の南延長上約五百メートルの飛行場内の緑地に墜落、炎上いたしました。
　既に三名の方が亡くなられ、現時点で、四時四十五分現在の報告によりますと、病院へ搬送されました重軽傷者百八名が確認をされておる状況であります。
　しかも、機体の後部はまだ鎮火せず消火作業が続行をいたしております。
　亡くなられました方々の御冥福をお祈りをいたしますとともに、負傷されました方々のおけがが多少ともに軽く済むことを心から願っております。
　そうした中で、本日決算委員会の御審議のあることは承知をいたしておりましたが、とっさの判断で、運輸大臣に現地に向かうように指示をいたしました。委員会の御了承をとらずとっさの判断で行いましたことをお許しをいただきますことを、まず冒頭お願いを申し上げます。
　また次に、今委員から御指摘のありました諸点についてでありますが、私どもは、国会における決算の審査というものは極めて重要であり、厳粛なものだと受けとめております。委員会審査につきまして、特に委員が決算委員長であられました平成二年度及び平成三年度の決算審査から分科会方式を導入していただくなど、審査の効率化につきましても大変な御努力をお払いをいただきました。心から敬意を表したいと思います。
　政府といたしましては、本院の決算審査の効率化の御努力を踏まえまして、今後ともに、決算審査に際し一層の努力をしていきたいと考えております。
　そして、議員が御指摘をされましたように、今我が国の財政は、平成八年度予算におきまして二十一兆円に上る公債発行に依存せざるを得ない状況に立ち至っておりまして、国債費が政策的経費を圧迫するなど、構造的に極めて厳しい、もはや危機的状況と言っても過言ではない状況に立ち至っております。
　このような財政事情のもとで、できるだけ速やかに健全な財政体質をつくり上げていくということが緊急の課題でありまして、国会における御論議あるいは財政制度審議会、各種の審議会の有機的な連携のもとでの御議論などを踏まえながら、国民の御理解、御協力を得ながら、財政構造改革に強力に取り組んでまいりたいと考えており
ます。
　殊に、従来それぞれの審議会が別個の立場で議論をされますために、問題の認識をお持ちいただきながら必ずしも有機的な連携がとれませんでした。今回、お願いを申し上げまして、経済審、財政審、政府税制調査会、そして国民負担率という視点を持って御論議をいただくことを願いながら社会保障制度審議会の四審議会、その会長、会長代理にお集まりをいただき、認識をそろえていただき、あわせて事務局相互の連携をもとりながら、共同してこれに当たっていこうと考えております。
　国会におかれましても、ぜひ御協力を賜りますよう、心からお願いを申し上げます。
○稲垣委員　大変力強い橋本総理の決意を承りまして、感謝いたしております。
　次に、本委員会でも最終的に終わりますと決算の議決をいたすわけでありますが、その決算の議決に対する内閣のこういった措置がたった一回の報告だけで済まされないように、そして議決した指摘事項の趣旨を将来にわたって、そして次なる予算の編成あるいは行政執行に的確に反映していく必要があると思いますが、総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　国会における決算の審査の中で、従来からさまざまな角度での問題の御指摘をちょうだいしてまいりました。そして、その折その折にちょうだいをいたしましたその示唆というものは、私どもなりに国政の中に生かしてまいったつもりでありますし、国会における決算の審査というものは、それだけの重みを持ったものだと心得ております。
　従来から、予算の適正かつ効率的な執行に留意をする、これは政府として当然のことでありますけれども、予算編成などに当たりましても、国における議決や予算執行の実態などをでき得る限り反映させていくよう努めてまいりました。今後ともに、決算審査の重要性というものを十分認識しながら、なお一層の努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○稲垣委員　実はきょう、昼に自民党で、行革推進本部からいろいろなことを承りました。
　橋本行革の基本方向といったような一つのビジョン、そういったものを非常に期待されておりますが、まだ未定稿ということでございますので残念ながらここで申し上げるわけにいきませんが、とにかく国際的には待ったなしの大競争時代に入っておるわけでありますので、これらの問題については、今や地球規模で生じた大変厳しい競争に勝つために、企業やそれぞれ努力している人は、非常に有利な環境を求めて国境を越えて移動しているような現状でありますし、人や企業が国を選ぶ時代が到来しておるということでもあります。
　また、我が国の国内条件は、先ほど申し上げましたとおり、人口構造の高齢化や少子化あるいはまた巨額の財政赤字、バブル経済の後遺症など、こういうものがございますし、特に総理は、非常に超高齢化社会、少子問題について御造詣が深いわけでございます。これからの健康な高齢者の人たちが、将来寝たきりにならぬように、また自分たちで自助努力をして、そして楽しく生きがいを持って暮らせる、そういった長寿村コミッティーというものを、かつて私は、特別委員長をやらせていただいたときに、党に懇談会をつくって、そして二十一世紀の新しい高齢者像というものを提言したことがございます。
　こういったコミッティーやそういったものをつくって、実は生きがいがあり、そして長生きしてよかったな、総理がおっしゃるようなことをぜひひとつ、後追い政策といいますか、寝たきりの人やあるいは痴呆症の人たちができたからこれに対して対応するということじゃなくて、高齢者の人が積極的に、そういう落ちこぼれになっていかないような体制をみずからがつくっていく、こういうことについて、ぜひひとつ総理も先頭に立って後押しをお願いいたしたいと思います。
　御答弁は、もう時間がございませんので後の質問者に交代いたしますが、ぜひひとつ頑張っていただきますよう、心からお願いを申し上げて、私の質問は終わりたいと思います。
○中島委員長　次に、福田康夫君。
○福田委員　私は、今大変重要な問題でございます財政問題、これについて質問をさせていただこう、こういうふうに思っておったのでありますけれども、若干稲垣委員からも御指摘、御質問がございましたし、時間のことがございますので、まず最初にＯＤＡのことについて質問をさせていただきたい、このように考えております。
　ＯＤＡにつきましては、私なりにその意義というものを考えて、そしてそれを御披露申し上げたいと思うのでありますけれども、日本のこれからの社会を見通しました場合に、これからは、高齢化がピークを迎えるという二〇二五年、これに向かって邁進をしておるところでありますけれども、高齢化に伴います貯蓄率の低下、そしてまた、それに伴いまして経常収支の黒字の減少が続く、このように私は単純に考えて想像をいたしておるところであります。
　いろいろな予測がありますけれども、二〇一〇年ごろになりますと、経常収支はとんとんになる、そしてまた黒字はゼロになる、こんなふうな可能性が極めて高いのではないかなというふうにも思います。
　もしそういうふうになりますと、為替レートは現在百八円でございますか、このレートが、購買力平価、今でいいますと百八十円でございますけれども、この百八十円にだんだんとさや寄せされていくのではないかな、こんなふうに思っております。
　そうなりますと、国民一人当たりのＧＮＰ、これはもう今では日本は世界のトップレベルと申しますか、トップかもしくは二位、三位というふうなところに位置づけられておりますけれども、現在約三万ドルでございますが、これが百八円と百八十円の差ができまして、六〇％は減価する可能性がある。そのときにはＧＮＰは一人当たり一万八千ドルというふうなことで、これは今の価値に換算しての話でございますけれども、かなり低い水準になってしまう可能性がある。そうなりますと、もうその時代にはもはや経済大国というふうなことが言えるような時代ではないんじゃないか、こんなふうに思っております。高齢化社会というのは経済的にいえば大体そんなふうなことであるのかな、そんな感じもするのであります。
　我が国は、御承知のとおり、重要商品については海外依存が強く、そしてまた輸出入のための海上輸送、これも世界の二割は占める、こういうふうな海外依存、海上依存国家である、こういうふうに私は言っておるのでありますけれども、そういうふうな特殊な国の一つではなかろうかというふうに思っております。
　そういうふうな国にとって何よりも大事なことは世界の平和と安定であるということは、これはもう論をまたないわけでありまして、そのことをかねがね自覚いたしておりました我が国は、いろいろな方策をとってきたわけであります。
　その中で、例えば世界一の規模を誇るＯＤＡというものもございますし、また、国連に対する拠出金も、米国に次いで多額のものをしておるということでございます。それは、そういうふうなことの自覚の証左であると言ってもいいのではないかというふうに私は思っております。
　私は、二十一世紀というのは、国家イメージをめぐる闘いの時代、こんなふうにも考えております。
　これは、巷間そういうふうなことも言われておりますけれども、こういう時代を乗り切るためには、国際社会の支持と協力を取りつけられるような国家目標を掲げなければいけない、こういうことで、これを推進するということがどうしても必要になってまいります。ましてや、二十一世紀初頭には、もはや経済大国ではない、高齢化社会日本国、こういうふうな位置づけになるわけでございまして、こういう日本にとって、国家目標を世界に対してさらに強くアピールすることが必要に
なってくるのではないかというふうに私は考えております。
　こういう意味から、我が国の戦略の柱として大きな役割を担っているのがこのＯＤＡであるというふうに位置づけてよろしいかと思いますし、また、対外的には日本という平和国家の象徴的存在であるというふうにも考えております。
　実際問題、日本が国際社会の中で誇り得るものというのは、日本の顔として通用するものでございますけれども、これは何であろうかなというふうなことを今考えてみますと、例えば科学技術、これは今までの優位というものは今少し揺らいできておるというふうなことも言われております。社会の安全、これもひとときの神話にすぎなかったというふうにも言われております。また、行政の信頼も失われつつあるということもございます。また、あの世界最強の金融システムと言われていた部分も今は批判の対象になっておる、こういうふうなことでございます。また、さらに申し上げれば、暴力団を温存する社会、こういう国際的な見方もできるのではなかろうかというふうにも考えております。
　こういうふうなことになりますと、私は、世界の中で立派に通用し、かつ評価され、感謝されるものはＯＤＡではないのかなというふうに思っておるところでございます。
　したがいまして、私は、これからＯＤＡというものは日本にとって極めて大事なものであるというふうに考えておりまして、これをいかに育てていくかということが、我が国としても大事な政策選択の一つではないかというふうにも考えております。そのためには、このＯＤＡの規模を拡大することも大事でございますけれども、その内容の充実を心がけるということも当然大事なことになってまいります。
　そういう意味では、特に最近日本は、地球環境保全への貢献に環境ＯＤＡということでもって真剣に取り組んでいるわけでありまして、これは非常に高い評価も得ているというふうに私は思いますし、私自身も、高い評価をすべきであると思っております。ですから、こういう方面にはさらに力を入れていくべきであろうというふうに考えております。
　また、近年は草の根無償資金協力というのが急速に拡大されてきております。これはまだ、額はことしで四十五億円ということでございます。ですから、金額的にはそれほど大きいものではないかもしれません。しかしながら、こういうものが拡充されてきておるということも大変結構なことだというふうに私は思います。
　ただ、一つ注文を申し上げれば、お金を出して出しつ放しというふうなことではなくて、ちゃんと評価をするということをしていただきたい。評価をするということになれば、当然スタッフも必要だろうし、また、そういう体制も必要だということになりますので、そういうふうな準備をぜひ心がけていただきたいと思っております。
　以上、私は、ＯＤＡのこれからの社会の中における位置づけというものをしてみたわけでございますけれども、まず外務大臣に、外務大臣としてのＯＤＡに対する認識、いかに重要に考えていらっしゃるか、これをひとつお尋ねしたいと思います。
○池田国務大臣　ただいま福田委員からお話がございましたように、我が国が存立していくためにも、海外との関係、そしてまた国際社会全体の安定、それから発展というものは非常に大切でございます。それからまた、平和国家であるという日本の特質からいたしましても、国際社会に貢献していく大きな柱としてＯＤＡというものが大切であるというのも御指摘のとおりだ、このように考えております。
　そういったことで、これまでもＯＤＡにつきましてはできる限りの努力をしてまいった次第でございます。しかしながら、財政も大変厳しゅうございますから、我々も、ＯＤＡは大切だから幾らでも予算をくれというわけにはまいらない、効率的な運用に鋭意努力してまいらなければいけない、こう考えております。
　しかしながら、一方におきまして、ＯＤＡというものが、単に国際社会に貢献するというだけではなくて、今日のように経済社会がグローバル化しているという状態の中では、ドナー国である日本のような国自身のためにもやはり必要だと思うのでございます。グローバル化する経済の中で、開発途上国が発展していく、そうして自由主義経済のシステムがずっと広がりさらに飛躍していくということは、いわゆる我々のような先進国という国にとってもやはりプラスの効果を与える、単に与えるのではなくて、我々自身のためでもある、こういう点もあると思います。そういうことで、極力この辺につきましては、国民の皆様方の御理解も得ながら今後ともその努力をしてまいりたいと思います。
　そしてまた、内容につきまして、具体的に環境面の問題あるいは草の根無償についての御指摘がございました。
　おっしゃるとおり、地球環境問題は、これから二十一世紀に向かって全人類が取り組まなければいけない重要課題でございますし、草の根無償というような、額は小さくてもきめの細かい、かゆいところへ手の届く経済協力というものが本当に大切だと思いますので、そういったものも進めてまいりたいと存じます。
　それから、出しっ放してはなくて、きちんとフォローアップしなければいけない、評価をしなければいけない、そのとおりだと思います。評価をしながら、さらに、将来における経済協力が効率的に、また開発途上国の発展にも資するように工夫をしていくという観点が大切だと思います。
　これまでも、そういった意味でＯＤＡ全般につきまして、政府部内におきましても、大蔵省あるいは人員規模の面では総務庁等の御理解も得まして、いろいろ重点的に配慮されてきたところでございます。先ほど申しましたように、厳しい財政事情でございますから、我々としては、この面においても、決して聖域ではない、極力効率化に努めてまいりますが、なお、先ほど申しましたような、また委員の御指摘されましたようなＯＤＡの重要性というものについては、政府部内また国民の皆様方の御理解を得ながら、質量両面でなお推進してまいりたいと考えている次第でございます。