Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津田弥太郎君　正解です。あなたの小沢一郎氏に対する得票比率は七九・七％、これを下回る結果が参議院では過去一度だけあります。九年前の菅直人さんに対する小渕恵三さんが七二・五％。このときは、今回のケースとは異なって第一回投票では小渕さんが第一位だったんですね。その意味で福田総理は、戦後、参議院で最も信任を受けていない総理大臣ということになるわけです。この二院制を構成する我が国において、一方の院で指名をされずに総理大臣に就任されたことに対し、今率直にどのような思いを持っていらっしゃいますか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　衆議院と参議院で民意が異なるということになったわけであります。まあ参議院選挙で負けちゃったんですから、しようがないですよね、これは。そうした場合に、衆議院で示された民意を優先させるというのが日本国憲法の、これは決めている議院内閣制であります。ですから、内閣総理大臣を私がさせていただいております。
○津田弥太郎君　今回の福田総理の選出に関して、もう一つ特記されることがあります。
　直近の国政選挙の民意ですね、今おっしゃった。参議院選挙で負けちゃったんです。だから、この結果、自民党が三十七しか取れなかった、公明党は九しか取れなかった、合わせて四十六。一方で、民主党は六十議席という多数を有権者に与えられたわけであります。この選挙結果は何によってもたらされたとお思いですか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　この選挙は、やっぱりいろんな問題がございました。我が党の問題ということがほとんどであったわけでありますけれども、我が党というか、我が党及び内閣の問題だったのでありますけれども、いろいろな、金と政治といったような不祥事もありましたし、また年金問題ということについては、これは大きな傷を負ったというように思っております。で、そういう結果、国民の信を得られなくなった。その結果、国民の不信の高まる中で自民党が敗北をしたと、こう思っております。
○津田弥太郎君　今回の議席数は、四年前に導入をされましたマニフェストが定着をし、基本的には国民が各党、各候補者の政策を十分に吟味した結果というふうに私は考えるわけです。
　今回、福田首相を選出した衆議院の構成は、小泉首相の下で行われた郵政選挙によるもの、安倍首相も衆議院選挙の審判を受けておらない。今回、福田首相までも民意を反映せずに我が国の最高責任者である総理大臣に選出されたことに対して、連立与党のパートナーである公明党の冬柴国土交通大臣、どのような見解を持たれておりますか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　衆議院選挙の洗礼を受けております。その中で、福田康夫総理が圧倒的多数を占める結果をちょうだいしているわけでございまして、先ほど総理がおっしゃったように、憲法の規定に基づいて適法に首班指名によって、衆議院が優位という規定によって総理の席に就いていられるわけでございますから、憲法に適合した、そして民意は衆議院選挙においてきちっといただいております。
○津田弥太郎君　民意というのは直近の選挙なんですよ。参議院選挙の結果、それを受け止めた上で連立パートナーとしてどう考えているかお聞きしているんです。もう一回。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　直近の衆議院選挙で多数を得た人が、結論的には憲法の規定によって総理に適法に就任されるわけでございます。
○津田弥太郎君　私は、総理大臣としてこの国をどのような国にしていきたいかということを端的に表すのは、閣僚の人選だというふうに思うんです。小泉、安倍内閣しかり。しかし、福田内閣の場合は新任閣僚はわずかに二人、居抜き内閣であり、国民には安倍内閣と福田内閣の違いが分からない。
　で、お尋ねをしますが、この会期中の突然の組閣という特殊事情がなくて純粋に自らの思いどおりに選んだ場合、閣僚に登用したであろう大臣というのは現在の閣僚の中で、まあ恐らく町村さんは除くのかもしれませんが、具体的にどなたとどなたになりますか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私は、おっしゃるように国会の会期中ですから、もうただでさえ文句言われている状況の中でもうこれ以上時間を掛けることはできないと、こういう思いでもってなるべくなだらかに、そしてすぐ予算委員会も開かれますから、厳しい質問もあるわけですから、そういうものに対応できなければいけない、そういう思いでもって余り替えない方がいいだろうと。幸いにして皆さん粒ぞろいなんですよ。だものですから、今私がどなたがどなたということを言い難い、そういうことでございますので、私の選んだベストメンバーであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○津田弥太郎君　つまらない答弁ですね。
　それでは、本論に移ります。
　最初に、年金問題ですが、総理は既に厚生年金の受給者でありますね。年金問題の被害者の気持ちもよくお分かりになるというふうに思うわけであります。
　そこで、お尋ねをします。
　消えた年金あるいは宙に浮いた年金についての対策、そもそも総理はどのような思いで行っていらっしゃるでしょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　この年金問題はとても大事な大きな問題だと思っております。と申しますのは、すべての国民が関係していることですね。また、国民一人一人が政府を信用して長い間お金を預ける、そういう制度であります。お金を預けたのはいいけれども、しかし返ってくるときに間違いなく返ってくるかどうかというのは、もう間違いなく返ってくるのが当然だと思っているわけですね。それがどうやらそうでないかもしれぬというようなことになってしまえば、それはこの制度そのものが信用を失うということになりますし、ひいてはこの日本の政府に対する信頼というものも、これにも影響する。また、国家は一体何だといったような議論もあったとしてもおかしくない、そんなふうに思いますので、これは何としてもこの信頼回復のために全力を挙げるしかないというふうに私は思っております。
　したがいまして、私を本部長といたしまして年金対策の閣僚懇談会をつくりまして、そして、そこで全面的に対応する体制をつくったところでございます。さきに、七月五日に政府・与党が決めた方針がございます。その方針に基づいて一つ一つの対策を着実に進めていくということが大事であろうかというふうに思っております。
　また、政府全体で対策を着実に進めていくために、今言ったような閣僚会議でございます、閣僚懇談会ではなくて閣僚会議を設置したということでありまして、国民の皆様一人一人の年金記録が点検されて正しく年金が支払われるということが最重要課題だというふうに思っております。
○津田弥太郎君　そこで、舛添大臣、五千万件に対応する保険料総額についてはようやく社会保険庁からサンプル調査に基づく数値が示され、納付総額についてもこれを基に我が党の山井議員が試算を行い、六十五歳以上で二兆八千五百億円という膨大な額になることを明らかにしました。
　政府としてこの給付総額に関するこれ以上の精微な数字を持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（舛添要一君）　大変いい質問でございますので、これを機会にきちんとお答えをさせていただきたいのは、今、冒頭、津田先生、やっぱりもらっている国民の目線で考えないといけないと。
　私が考えますに、国民の皆様方は今何が欲しいかと、自分の年金がひょっとしてどこか消えているんじゃないか、きちんと自分の記録が欲しい、これの作業が全部の工程の中で最優先だと私は思って、今それをやっております。
　そこで、例えばこの前のは、私も現場、一番最初に見てきました。五百二十四万件というのは、名前がなかったり、生年月日がなかったり、男女別が分からないって、これ何だろうと思って調べてみたんです。そうすると、例えば何とか金属工業所というのがあったとして、そこの事業所の番号があって、一番から百番までばあっと番号が付いている。だけれども、その事業所だから、名前や生年月日なくても分かるだろうと手抜きを、けしからぬことをしているわけですね。それで、全部やりなさいと。それで、まず千件をやってみたら全部できました。そして、私、昨日発表しましたけれども、五百二十四万件のうちの七割、これ今照合ができました。ですから、十二月までにこれをやります。
　そして、サンプル調査を要求されましたから行いましたのは、まず東京の厚生年金から百五十件を取ってきました。したがって、国民年金のデータがまず入っていません、二二％。ですから、前提がいろいろありまして、それで無作為の抽出じゃなくて東京だけを取ったんです。だから、ちょっと細かいことは時間が掛かるので申し上げませんけれども。
　私も年金いずれもらう立場から見ると、総額が幾らになるかの計算に力一杯エネルギーを使ったりお金を使うよりも、早く私の年金を確定してくれということが先だろうというふうに思ってやっていますので、サンプル調査が無意味とは申し上げません。
　それともう一つ、もう一つ大事なのは、これも先生、是非現場をごらんいただきたいと思いますけれども、とにかくもう古臭い古臭いコンピューターシステムなんですよ。それで、あの五千万件の中にレガシーシステムといって、例えば、要するに既に年金もらっている人のデータも入っている、それから二十五年満たない人のデータも入っている、それから標準月額がどうだというのが入っている。そうすると、全部細かい数字が、今のコンピューターなら、今の現代的なコンピューターならできますけれども、これできないんです。
　それで、今それを、おっしゃったことをやれと言うと、一回一回プログラムをお金を掛けて人手を掛けて組んで、そしてまた一月掛けてということなんで、私はこの問題の最高の責任者として、国民の目線に立って何が最優先か。それは二兆三千億じゃないかもしれないですよ。全体、四兆かも五兆かもしれない。だけど、その数字を出すエネルギーとお金があれば、私は一日も早く国民のためのこの一人一人の年金番号との統合をやって、必ずあなたの浮いた年金、本当はもらうべき年金、これを絶対かち取ってやるぞと、絶対取り戻す、そういう思いでやっておりまして、それで頑張ってプログラム組めと言って、おかげさまで二十日過ぎには試運転できると思いますので、もうできたところから動かし始めますから、十一月からその名寄せの作業を開始いたします。
　そして、今申し上げたとおり、国民の目線に立って最優先課題と、私はその優先順位をそういうふうに置いているということをまず申し上げて、それで先生がおっしゃったことを本当はやりたい。しかし、時間とお金と膨大なプログラムを組まないといけないレガシーシステムであるということを御理解いただければと思います。
○津田弥太郎君　私の質問に全く答えてないんですね。
　増田総務大臣にお聞きします。
　結局、詳しい中身については一切データがない、持ってない、古臭いコンピューターだからというせいにしているわけであります。これだけの巨額の国民の財産が被保険者、受給者の立場からすると、納付記録から消えていたということについて、政府はこれは大変な猛省を行うべきなんです。
　今回の年金問題に関する社会保険庁の責任を政府としてどのように総括をしているのか。まず、この年金記録問題検証委員会の所管である総務大臣のお答えをお伺いします。
○国務大臣（増田寛也君）　お答えを申し上げます。
　この年金記録問題の発生、そしてこの社会保険庁の組織というものは、私どもも大変大きな問題を抱えている組織と、こういうことでございまして、なぜこうした大変大きな問題化をいたしました年金記録問題が発生したのか。その経緯、そして原因、さらには、当然責任が伴うわけでありますので、この責任の所在、こうしたものを明らかにしなければならないと、こういうふうに思っているわけであります。
　そして、これは今委員からお話がございました第三者、多様なメンバーで構成されておりますが、まずこの第三者で構成をしております検証委員会できちんと検証していただく、政府というよりはむしろその検証委員会でそうした原因から責任まで含めてきちんと検証して明らかにしていただく、そうしたことが一番適切であろうということで、今この検証委員会での作業をしているところでございます。
　私の立場からいいますと、この検証委員会をお守りをしている立場でございますので、そうした中での判断に影響を与えてはいけませんので、私の口からこの社会保険庁の責任、ここがこういう問題があるということを今の段階で言うことは少し差し控えさせていただきたいと思いますが、その検証委員会でのそうした報告をまずいただいた上で、政府としてこうした検証委員会のその報告をどう取り扱うか、こういうことであろうと思っております。
○津田弥太郎君　大変つまらない答弁です。
　舛添大臣、同じようにこの社会保険庁の責任についていろいろやられているようですが、どのようにお考えですか、トータルで。
○国務大臣（舛添要一君）　国民が自分の老後の安定、これの一番大事な基本である年金について、きちんと働いて掛けたお金、払ったお金をこういうずさんな管理をしてきた、これはもう本当に許し難いことであって、私は、この現状をきちんと反省した上で、この社会保険庁を解体し二分割して新たな組織に生まれ変わらせるべきだと、こういう思いで今全力で取り組んでおります。
○津田弥太郎君　そこで総理、さきの通常国会において私は厚生労働委員会の野党の筆頭理事を務めました。最終的には強行採決になりましたが、審議の過程においては与党の理事も委員長も年金問題の解明に私は誠意を持って取り組んでいただけたなというふうに感謝をいたしております。ただ、社会保険庁、ここの私たち野党への対応というのは、国権の最高機関に携わる者を愚弄するものでありました。そうしたこの社会保険庁の姿勢というのは今現在も何ら変わっておらない、通常国会の反省を全くしていない。
　我々は必要に応じて国政調査権は当然に発動してまいりますが、社会保険庁の日常の隠ぺい体質というものはそれ以前の問題なんです。だから、是非総理から社会保険庁に対して厳重に指導を行っていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　担当大臣にしっかり対応させます。
○津田弥太郎君　あのね、そういう答弁だけで済むような状況じゃないんですよ。
　総務省の年金記録検証委員会では、七千八百四十件のサンプルを社会保険庁から提出してもらい、未統合の原因分析を行うというふうに承知をしておりますが、その内容及び進捗状況について、増田総務大臣、どうなっていますか。
○国務大臣（増田寛也君）　今お話しのサンプリング調査でございます、七千八百四十件でございますが、このサンプリング調査で様々な未統合の原因となっている点について調査をしているということでございます。
　内容等については、近々検証委員会の報告の中で併せて一体としてその結果明らかにしたいというふうに思っておりますけれども、このサンプリング調査の主な調査事項としては、当該記録の年齢別、男女別、あるいは当初の加入年代別、加入期間別等の基礎集計をここで行っておりますし、それから生存者の記録か死亡者の記録か、あるいは脱退手当金を受給している記録がどれだけあるかなど、この記録の内容についての事項などもそこでサンプリングしたものの中で調査しております。
　それから、未統合の原因等を検証するこの原因検証という観点から、重要な氏名、生年月日、それから性別が正しく記載されているかなど、この記録の正確性に関する事項ですね、こうしたものを検証委員会の委員の皆さん方が全体の中からそういった七千八百四十件取り出しまして今調査をしていると、このように承知しているところでございます。
○津田弥太郎君　調べているところじゃないんですよ。数字が出ているんならちゃんと発表してくださいよ。数字の発表はできるでしょう、今おっしゃった平均加入期間とか男女の別だとか年齢など。入口段階で明らかにできるものは発表してくださいよ。もう一回。
○国務大臣（増田寛也君）　今申し上げましたこの検証委員会での作業でございますけれども、今私申し上げましたような項目を調査をしているということでございまして、その後どういう検証委員会で問題意識を持って更に原因等の解明に当たろうとしているのかということにつきましては、今いろいろな作業をしているということでございまして、その点については私どもとしても、委員の皆さん方がいろいろ活動していく中で、ちょうどこの社会保険庁の関係者の皆さん方がどういう委員会が問題意識を持って立証しようとしているのかといったような点を推察させることは好ましくないだろうと、正確な原因等を調査する上では好ましくないだろうということで、これ以上の内容についての発表は差し控えさせていただきたいというふうに思っているわけでございますが、これは近々全体的な検証委員会での取りまとめを行いますので、最終の報告書の中でそうしたものを明らかにしたいと考えております。
○津田弥太郎君　さっき社保庁はひどいと言ったんだけれども、そこをきちっと記録検証委員会として、これをわざわざ総務省の管轄にしたんですよ。その総務省でもうデータは出ているんですよ。何でデータは発表できないんですか。
○国務大臣（増田寛也君）　この点につきましては、検証委員会の方で、もちろん置かれている目的で、原因それから責任等について明らかにするということ、そういうことでこの検証委員会の活動を今行っているわけでございます。この点について現在もう調査も継続中でありまして、私どもとしてはそこで委員の皆さん方が自由にこうした原因を検討していくと。そして、余り詳細ないろいろなデータ等を公表いたしますと、検証委員会がどういう問題意識を持ってこれ立証しようとしているのか、場合によってはそうしたことから事実を隠されてしまったり、あるいは相手方に不当な行為を容認するということになってもいけないという、そういうこともございまして、したがいまして、この調査の概要は詳細についての公表は今差し控えさせているところでございます。
○津田弥太郎君　委員長にお願いします。
　今、七千八百四十件のサンプル調査についての集計の中身についての資料を要求したいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　津田弥太郎君のただいまの資料請求につきましては、後の理事会においてお諮りしたいと思います。
○津田弥太郎君　それでは、この年金記録検証委員会以外に総務省には二つの年金関連の委員会が設置をされております。それぞれ三つが公開されているかどうか、お答えください。
○国務大臣（増田寛也君）　私どもの方で年金関係、三委員会がございます。それぞれ性格や実情等が異なっておりますが、現在の状況でございますけれども、いずれも会議を公開をいたしました場合には、委員の率直な意見の交換、それから意思決定の中立性を損なうおそれがあるといったようなことがございまして、これは立ち上げのときに運営規則というものを定めてございますが、そうした運営規則によりまして会議は非公開、そして、その中で監視等委員会は原則非公開でございますが、委員長が必要と認めるときは公開と、こういう取扱いになっているところでございます。
　当然、そのほかの二つは非公開、それから監視委員会も委員長が必要と認めるときは公開ということで原則非公開でございますので、その後、それぞれの委員会の委員長が会議終了後ブリーフィングを行う、それから議事要旨のほか議事録を公表して透明性を確保すると、こういう扱いでございます。
○津田弥太郎君　あのね、この内閣官房にも置かれているんですよ。
　渡辺大臣、年金業務・組織再生会議ですね。この会議の役割はどのようなもので、また昨日の会議がネット配信されるまで、これまで非公開を続けてきたわけですが、大臣、どういうふうになっているんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この年金業務・組織再生会議というのは、御案内のように、日本年金機構が職員を採用するその基本計画を作ることとか、あるいは日本年金機構の業務の中でどういう部門がアウトソースできるかとか、そういったことを議論をしていただく会議でございます。この会議は原則公開ということになっております。
　最初の会議のときに、私の方からは原則公開で、全面公開はいかがでしょうかという御提案を申し上げたのでございますが、委員の方々の中には、例えば舛添大臣がよく言われるレガシーシステムの詳細な実態を話さざるを得ない、その場合には民間業者の生々しい話なんかも出てきたりする、そういう場合にはちょっと非公開でないとなかなか発言しにくいとか、あるいは採用の基本計画を作るに当たってはどこからどこまで採用をするかと、こういう話でございますから非常にデリケートな問題もございます。何回処分を受けた、あるいはコンプライアンス違反、法令違反、そういったところをこの基本計画の中に盛り込むのになかなかタッチーな問題もあったりするということで、座長判断によって非公開とすることができるということにいたしました。
　いずれにしても原則公開でございますから、会議、資料、議事要旨、それから議事録は原則公表でございます。また、昨日から始まったセッションでは、インターネット中継、これライブ中継、それから録画でも見られるようになっております。したがって、原則公開という趣旨は果たされているものと思います。
○津田弥太郎君　よく言うわ。
　結局ね、知らしむべからずよらしむべからず、これ全部そうなんですよ。内容を公開しなきゃいけない、オープンにしなきゃいけない、検証しなきゃいけないというのが全部見えないところで議論がされている。ガラス張りにしなかったら意味がないんですよ。それが全くされていないというところ、これが実態です。
　さて、年金問題続けます。
　五月九日に社会保険庁は、オンライン上には年金納付記録が存在していなかった事例について、申立人が領収書を有していたことにより、八十四件の納付記録が間違っていたことを認めました。このうち二十九件については自後に市町村の台帳などで納付が確認をされ、最終的に五十五件、この五十五件が領収書のみでの記録の訂正となったわけであります。この八十四件と五十五件ということですね。
　その後、数の推移については、九月の三日になって本年の三月末までの数字が発表されたわけであります。そこでの八十四件、五十五件、これに対応する数字は、舛添大臣、どうなっていますか。
○国務大臣（舛添要一君）　今先生おっしゃったこと、ちょっと付け加えさせていただきますと、これは非常に大事な問題なんで、昨年十二月までに大体百万人ぐらいに御相談を受けました。そうしたら、領収書私持っているよと、だけどコンピューターの中に入っていないじゃないかと、この件数が今おっしゃった件数ですけれども、そこで、三月までにいわゆる五十五件、本当にその領収書しかない、市町村に行ってもない、本当に領収書だけが頼りだという方の件数が百八十件増加しまして二百三十五件でございます、二百三十五件。
　それから、今先生おっしゃったように、市町村なんかのデータが実はあって、それで補強しながらやれたということ、つまり八十四件に対応する数字は三百七十一件増加いたしまして四百五十五件となっております。
○津田弥太郎君　舛添大臣、この五十五件ベースについては、地方自治体で調査を続けている限り長時間なかなか答えが出てこない。これはもうあっちこっち探していると言ってりゃ幾らでも時間稼げるわけです。
　この八十四件ベースというのは、オンライン上の納付記録が領収書により間違っていたことが分かった件数でありますから、そうですね、これ極めて機械的に数字が出てくるわけです。全国三百九の社会保険事務所から連絡をもらえば、その日に集計ができるわけです。だから、一番新しいデータが常に出てくるわけです。一番新しい数字は何件になっていますか。
○国務大臣（舛添要一君）　今、実はそれを九月末までの状況について集計をさせております。そして、この集計の数字が、大体年内をめどに今集計中ということでありまして、これは、今おっしゃったように、全部社会保険庁からすぐ数字もらってできるかというと、一応その領収書をチェックしてみたり、市町村にあるかという裏付けが必要なんで、それをやっている。
　それで、間違ってコンピューターに入っているというよりも、コンピューターの中に、オンライン上になかったということが正確だと思いますんで、大体十二月を目指して今集計中でございます。
○津田弥太郎君　これまでの実績では、大体社会保険事務所当たり三か月に一件なんですよ。そうした訂正があるかどうかということなんだから、これマンパワーは関係ないんです。極めて容易に把握が可能なんです、この八十四件ベースの現在時の数字は。
　何で九月末のが十二月末なんですか。そんなばかな話はないよ。もう一回。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、今申し上げましたように、市町村に照会をしているからでありまして、一応やっぱり照会しないとですね、いいですか、領収書を持ってきますね、持ってきて、やっぱり一つでも二つでも後付けの資料があった方がいいんで、あなたはどの町のどのところでこういうふうに納付いたしましたって分かれば、じゃそこで領収書を探してみてください、そうすれば二重三重にいいわけですから、国民を信用していないということじゃなくて、正確なデータを期したいと、それで時間を掛けているので、何も手をこまねいてサボっているわけではございません。そういうことに時間が掛かっています。
○津田弥太郎君　これ、八十四件ベースというのは、手をこまねるとかこまねぬじゃなくて、形式的に出てくる話なんですよ。記録が、オンライン上記録がない。まあ間違っているかないかというのは、それは見解の相違だけれども、だからその数字がどのような状況であるかというのは、ある面では社会保険事務所のそれぞれの、三百九ある、その信憑性の問題とも関連してくるわけですよ。だから、この数字はタイムリーに出てこないと意味がないんですよ。もう一回。
○国務大臣（舛添要一君）　ですから、先生がおっしゃったように、こういう方が、要するに領収書ありますよと、それで、何人来ましたという、それは数字全部出ますから、その数字だけとにかく出せというなら、それは今至急にやるように指示をいたしますけど、ただ、私が申し上げているのは、そういう中に、本当に正しい領収書を持ってこられたのかどうなのか。それはやっぱり市町村と照合してそういう正確な全体像のデータを出した方がいいだろうという判断で調査をさしているので、何も手をこまねいているわけじゃなくて、どうしても先生が、今日段階で今何人来ているかと、とにかく領収書持ってきたという人の数だけ出せと言えば、それは指示をして懸命にやらせます。
　ただ、その数だけを出すことは、ただその中に、先生、間違って、勘違いして、例えばですよ、別の領収書持ってこられたのかもしれない。百万件あって八十数件ですから、それはやっぱり一応検証して正確なデータを出したいという、そういう面の配慮もありますので、何も先生がおっしゃったのに出さないという、そういうことではございません。
○津田弥太郎君　出せるならすぐ出してください。これも委員長にお願いします。
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまの津田弥太郎君の資料請求につきましては、後の理事会で諮ります。
○津田弥太郎君　市区町村職員の年金保険料着服問題、舛添大臣のリーダーシップによる告発が始まりました。この大臣の方針自体、私も決して反対ではありません。ただ、中身について確認をさせていただきたいと思います。
　大臣は、国際政治学者として活躍をされておられたときに、「求められる行政改革の姿」という論文を財経詳報という雑誌に書かれております。覚えていらっしゃるかどうか。この中で書かれている言葉の中に、官僚が不祥事を引き起こすのも、トップである大臣が省内を完全に把握をしていないからである、自らが主宰する省内の定期的会合を毎週開いているであろうか、部下の意見を十分に酌み取っているであろうか、という自らの論文を述べられているわけであります。
　ということは、今後あなたの在任中に厚生労働省の職員あるいは社保庁の職員が不祥事を起こした場合には、当然あなたに責任が帰せられていく、それだけの覚悟を持って厚生労働行政に当たっていると受け止めてよろしいでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは全く当然のことでありまして、信賞必罰、そして、よく市町村ばかりいじめておまえのところの社保庁や厚生労働省に甘いんじゃないか。全く違いますよ。それは、正確に申し上げると、この前も社会保険庁について全部告発して、私の地元ですけど、残念なことに、北九州市の小倉の横領案件については警察が逮捕しました。厳しくやっています。厚生労働省についても同じことについて、これは厳しく、一人残らず信賞必罰、必ずやります。
○津田弥太郎君　次に、無年金者の問題について舛添大臣にお伺いします。
　六月十九日、無年金者、社保庁より無年金者の数に関し、厚生労働委員会に資料が提出をされて、数か月の作業期間をいただいた上で公表できるよう努力をしてまいりたいと。
　四か月たちました。どうなりました。
○国務大臣（舛添要一君）　この数でございますけれども、これまた、先ほどちょっと御説明を申し上げましたことで、新たなコンピューターのプログラムを組まないと出ない。その特に無年金者の中で一番大事なのは、先生御承知のように、六十歳以上六十四歳以下の数字が欠けていたんですね。これは私は大問題と。じゃ、出るのかと言ったら、やっぱり一回一回残念なことにコンピュータープログラムを組まないといけません。それで指示しました。コンピューターのプログラムは完了しました。それで、今大車輪で大急ぎでやれということで、十一月下旬までに集計させます。
○津田弥太郎君　十一月下旬、約束しましたね。
○国務大臣（舛添要一君）　はい。
○津田弥太郎君　大丈夫ですね。よし。
　この無年金に陥るということは、これは本人の責任ということもあるかもしれない。しかし、現実にこれだけ多くの無年金者が発生しているわけですから、国家の責務として年金制度そのものの改革も避けて私は通れないと思う。私は、国民皆年金という趣旨を貫徹する上では、老後の基礎的生活を賄う金額については税金で保障していくということが必要だというふうに考えるわけでありますが、福田総理大臣は、自らが年金未納の過去を持つわけでありますが、この件についての御見解をお伺いします。
○委員長（鴻池祥肇君）　福田総理大臣。──舛添厚生労働大臣。
○津田弥太郎君　それはないでしょう。
○委員長（鴻池祥肇君）　後に福田大臣から答弁をいただきます。
○国務大臣（舛添要一君）　この無年金者対策、これいろいろあると思います。
　それで、特に今先生御指摘の民主党の案、私はいつも言いますけれども、学者のときには税金でやった方がいいという論文を正に書いておりました。ただ、その後、私、介護を経験しまして、実は介護も消費税でやった方がいいんじゃないかという考え一時持っていたことありますけれども、やっぱり自分が権利があって、恵みで、要するにお上の恵みでやっているんじゃないよと、もう自分の掛金でやっているというその自立性という面で優れた点もあると思います。
　ですから、税金でやるのか保険料でやるのかと、これはずっと議論していかないといけないのと、それともう一つ、先生、これ民主党案だと解決しないといけないのが、生活保護との絡みをどうするのか。今、生活保護は、もう当然ですけれども、税金です。この年金は、半分は税金入っているとしても、基本的に掛金だという権利のものがある。そうすると、いつも我々が有権者に言われるのは、生活保護より低いじゃないのと、年金の方がと。この問題のバランスをどう考えるのか。
　それから、もちろん財源をどうするのかというのは非常にあります。全額基本的なところを税金でやる、これも一つのいいアイデアだと思いますけれども、そのときにどうしても、仮にこれ全部を消費税で賄うとすると、やっぱり一〇％を超えるような消費税というのを想定せざるを得なくなるんで、こういうところの議論を正に国会の場できちんとやっていきたいなと思っております。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　国民の老後生活の安定ということがございますので、無年金というのはこれ問題だと思いますよ。ですから、政府としては、そういうことが発生しないように、国民の理解を得ながらやっていくしかないということであります。
　ただ、負担の問題について、今厚労大臣からもお話ししたとおり、これは大変大きな課題でございますので、これは正に与野党で一緒に考えていきたいなというふうに思っております。
○津田弥太郎君　端的にお聞きしますが、総理は何年間、払ってこなかったんですか。保険料を払ってこなかった、昔。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　正確に覚えていません。
○津田弥太郎君　あなたは年金未納で官房長官を辞任をされたわけですが、そのときの記者会見で、政治に対する国民の信頼を失ったことはざんきに堪えないというふうに発言をされたわけでありますが、言葉の真意を教えてください。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　ちょうどこの年金問題が議論をされているときでありまして、そういうときに、本来払うべき立場の国民の一人として、またそれが政治家であるという立場で、そういう政治家の立場として決して好ましいことではないと、こう感じたからであります。
○津田弥太郎君　実はここに、昨年、東大生が書いたお役人言葉のなぞという本が出されているんですが、その中の東大生が選んだもう聞きたくないお役人言葉のワーストワンに、ざんきに堪えませんという言葉が選ばれています。
　この著者の東大生によると、この言葉を知らしめたのは、今おっしゃった官房長官の福田康夫さんが、自らを含む閣僚たちの年金未納が発覚をして辞任を決意した際の記者会見の一言で、この東大生が理解するには、今おっしゃったことと違って、このざんきに堪えませんというのは、すんません、いいんじゃないそんなことというふうに理解をしているというふうに、まあよかったら後でお届けしますから、よく見ていただきたいと思うわけでありますが。
　さて、私は、保険料未納問題を解決をするとともに、職業の別にかかわらず、すべての国民が同じ年金に加入する仕組みに改めること、すなわち年金一元化がどうしても不可欠だというふうに考えているわけでありますが、総理もそうした認識、決意をお持ちでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　最終的にはそれが一番やっぱり理想だというふうに考えます。
　ただ、そこに行き着くステップとして、やっぱり国民年金と被用者の年金というのは、もう御承知のように、企業主が半分払っているというふうなこともございます。ですから、私たちは一歩一歩やっていきたいということで、被用者の年金の一元化をまずこれは是非今国会で成立させていただきたいなと思っています。そして、それをステップとして全部の年金の一元化ということをやるのが、段階的にやるのがいいんじゃないかなと、そういうふうに考えています。
○津田弥太郎君　総理、総理。
○委員長（鴻池祥肇君）　お答えになられますか。
　福田総理大臣。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　将来の年金のあるべき姿、しかし、年金だけでなくて社会保障全般について国民が安心できる、また信頼の置ける、そういう制度をつくらなければいけないと思っております。これは将来的な課題でございます。
○津田弥太郎君　それでは、中小企業退職金共済の未払問題について、舛添大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　さきの衆議院本会議において、我が党の長妻議員の質問により、三百六十五億九千万円の退職金が時効を迎えた今も未払であるということが明らかになりました。まず、この原因についてお答えください。
○国務大臣（舛添要一君）　今の現状の数字はよろしゅうございますか、原因だけで。
○国務大臣（舛添要一君）　退職金をこれは適正に支給するためには、まず事業主がこの機構に対して退職届を提出しないといけません。それから、退職金請求書の入った退職金共済手帳というのがあります。これを労働者に交付しないといけないんですが、それで、これで退職するときにその紙に書いて請求すると。ところが、まあ理由をちょっと調べてみたんですけれども、退職者自身がこのシステムに入っていたというのをもう忘れていた、ないし、きちんと事業者が働く人に対してあなたはこういうのに入っていますよと知らせていなかった、そういうことがやっぱり一番大きな原因であったように思われます。
○津田弥太郎君　まあ聞きますわ、じゃ。
　未払案件の中で金額の最も大きいのは幾らになるか。一千万円を超えるもの、五百万円を超えるもの、三百万円を超えるもの、それぞれ何件になりますか。
○国務大臣（舛添要一君）　退職後五年以上未請求となったものの今の退職金のうち、一千万円以上のものが五件、五百万円以上一千万円未満が八十二件、三百万円以上五百万円未満は二百九十九件でございます。
○津田弥太郎君　これ、結局、退職金共済機構が契約上の当事者である事業主に過度に依存をし、個々の労働者への関与が薄かったことが問題なんですよ。そういうふうに答えなきゃ駄目だよ、大臣。
　私は、国が掛金助成も行い、中小零細に退職金制度を普及させているということには、これは率直に敬意を表したいと思うんです。その立場から改善策を提言をしたいと思います。一つは、五年を既に経過をしてしまった案件、これについても機構が企業から提供された住所に基づき連絡を行う。あるいは、当該住所で連絡が取れない場合も、例の雇用保険トータル・システム、これを活用することも検討したらどうか、そのように思うんですが、このようなことを審議会で是非議論をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　大変いい御提言ありがとうございました。
　今おっしゃいましたように、早速、私、九月からこの問題看過できないということで対応を取りまして、まず、五年経過する前の方々に対しても、もう連絡先を入手しろと、そして今直接呼び掛けを行っております。それから、先般フリーコールを設置しまして、新聞にもこんなに大きな広告出しました。どうか皆さん、ここに掛けてくださいよと、あなたも対象者かもしれませんということで広報活動も行っています。それから、よく御心配なさるのは、五年の時効をどうするんだということですけれども、この件に関しては、五年過ぎたものであってもきちんと請求来ればお支払いすると。時効はありません。
○津田弥太郎君　時間がなくなってしまいました。総理に最後に一言申し上げたいというふうに思います。
　七十一歳で総理大臣に就任されたと、偉大な父と完全に数字の上では並んでいるわけですが、お父さんを超えるためには解散・総選挙を行う、これはお父さん、やっていません。是非、この我が国の民主主義発展の功労者として後の世に伝わるよう、是非御検討をいただきますよう要望を申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で直嶋正行君の質疑は終了をいたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。浅尾慶一郎君。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　今日は外交防衛の問題を中心に質問をさしていただきたいと思いますが、外交防衛自体、大変専門的なので、最初に分かりやすいテーマから行かせていただきたいと思います。
　そこで、グリーンピアあるいは社会保険庁の建設、売却に関して、我が党の長妻衆議院議員がかつて社会保険庁のいろんな資料を調べたら、いろんなお問い合わせをされた政治家の名刺が出てきたということでありますが、グリーンピアの建設、売却に関して、あるいはグリーンピアの運営費が非常にほかのホテルと比べても高いということでありますが、国会の連絡室も含めて厚生労働省に対するお問い合わせ、どういうものがあるか、明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　その前におさらいでございますけれども、国民の皆様にグリーンピア事業についてちょっと背景を申し上げたいと思います。
　グリーンピア事業につきましては、昭和四十七年に策定されました基本構想に基づいて、昭和六十三年までの間にすべての施設、十三施設が建設されました。また、運営につきましては、施設が設置されている県又は公益法人によって行われておりました。その後、平成九年の閣議決定におきまして事業の廃止の方針が示されました。御承知のとおりです。
　具体的には、各施設が年金資金を用いた資産であること等を踏まえ、施設を地域で、その地元で有効に活用いただくとの方針の下に、地元の地方公共団体へ優先的に譲渡することとして、平成十七年度までにすべて施設の譲渡を完了いたしました。そこまでが前提でございます。
　その過程においていろんな陳情があったかということでございますけれども、これらの経緯の中で様々な関係者から政府に対して要望があったものと思われますけれども、設置に関する地方自治体からの要望を除きまして、具体的な事例は確認できませんでした。
○浅尾慶一郎君　まず、グリーンピア事業については、誘致の過程、それから実際のグリーンピアの運営の過程、そしてグリーンピアの売却の過程において様々な問い合わせがあったということは、昨日レクの段階で政府委員が認めています。
　これは陳情ということではありません。口利きということでもありません。問い合わせがあったということでありますが、それは資料に残っていると思いますので、その点について予算委員会に提示をしていただきますようにお願いしたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　委員長に対してですか。
　ただいまの浅尾慶一郎君の資料提出につきましては、後の理事会でお諮りをいたします。
○浅尾慶一郎君　あわせまして、グリーンピア以外にも社会保険事務所、社会保険庁の所管しておられます社会保険事務所の建設並びに、例えばビルメンテナンスといった運営についても様々な政治家から問い合わせ、まあ問い合わせを口利きというふうにとらえるか問い合わせととらえるかは御自由でありますが、問い合わせがあったと。それについてはリストが残っているということでありますので、そのリストも御提出いただきますように。
　まず、そのことについて大臣、どういうふうに判断されるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　いろんなところにいろんな形での陳情やお問い合わせがあったことはあると思います。そして、例えば国会連絡室において、ぱっと手書きでそれをメモするというようなことはあったと思いますけれども、それは基本的には破棄されているだろうと思います。したがって、今手元で調査してどれだけ出るかというのは今の段階ではお答えはできませんので、後は委員長の御裁断にお任せいたします。
○浅尾慶一郎君　後段の社会保険庁に絡むものについても破棄されているだろうと思うということでありますから、破棄されてないものについては是非委員会に提出していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（鴻池祥肇君）　併せて後の理事会で協議をいたします。
○浅尾慶一郎君　それでは、テロに関して伺ってまいりたいと思いますが、まず、テロというものはどうして起きるのかということを、これは総理に、どういうふうに、どうして、なぜ起きるかという歴史認識も含めて伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　テロというのは、特定の主義主張に基づいて国家などにその受入れ等を強要したり、又は社会に恐怖などを与える、そういう目的を持って人の殺傷行為をするというようなことをいう、その定義というふうにしていると思います。
　その原因ですね。お尋ねの原因につきまして、これはいろいろな事情がある、背景があると思います。一概に申し上げることはできないけれども、政治、民族、宗教、思想などの対立、そしてまた貧困問題とか経済開発の遅れ、そういうことがテロを一層助長していると、こういうふうな見方もあるところでございます。
○浅尾慶一郎君　それでは、これは法律の問題でありますけれども、該当のどなたでも結構です、これお答えいただきたいと思いますが。
　いわゆるテロ特措法においての定義のテロリズムと、今総理がお答えいただいたテロの原因とが余り合致しないように思いますが、その点について、どうしてそういうふうになっておるのか含めてお答えいただきたいと思います。どなたでも結構です。
○国務大臣（高村正彦君）　今総理がお答えしたのは、テロの背景をお答えしたんだと思いますが、その背景についてはまたこのテロ特措法と別にいろいろやっておりますが、テロ特措法は、いわゆるＯＥＦだとかＯＥＦ―ＭＩＯだとか、そういったテロの、テロリストの脅威に直接対処する、あるいは阻止をする、そういった活動を規定しているものでございます。
○浅尾慶一郎君　私が実はこれを聞かせていただいたのは、先ほど総理がお答えいただきましたように、元々貧困とか絶望ということがテロの根底にあると。その一つが九・一一テロだということだと思いますので、本来、その貧困対策とかあるいは絶望というのをなくしていくというのがあるべき政策論なんではないかなというふうに思いますが、それでその点を聞かせていただきました。
　その点について、もう少し幅広く我が国として取り組んでいくべきではないかと思いますが、その点はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（石破茂君）　委員の御見識は、確かにそういう部分もあるだろうと思います。
　よくテロの原因に圧制と貧困と言われますでしょう。じゃ、圧制と貧困が行われている国って我が国の近くにありますよね。そこに、じゃテロがあるかというと、ないわけですよね。だとすれば、圧制があればテロがない、だから圧制が良いのかというと、そういうお話には全然ならないわけですよね。そこのところはトレードオフの関係に立つわけではありませんが、基本的にはいろいろな、例えば日本でもありましたね、オウム真理教テロというのが。彼らも、民主主義によって選挙に立候補することによって自分たちの思うことを実現しようとした。だけれども、法定得票にも達せず、みんなおっこちたと。そこでぽおんとああいうことに飛ぶわけですね。
　考え方はいろいろありますが、いろいろな人たちがいて、それがこれをやりたいということがある。しかし、それが実現できないということがある。実現値と期待値というふうに申し上げてもよろしいかと思いますが、実現値と期待値に乖離がある場合にテロということは起こり得る。つまり、自分たちが思っていることを民主主義的な手段によっては実現ができない。いろんな理由がございましょう。ですけれども、テロというものの本質は、私、前も答弁したことあるかもしれませんが、基本的に民主主義の全否定というのがテロの本質にあるのだと思っております。もちろん、貧困も絶望も解消していかなければなりません。しかし、貧困と絶望を解消するだけでよいのかといえば、そういう話になりませんで、そういうような民生の安定も大事だ、しかしながら軍事的なオペレーションというのも大事だ、その二つを両々相またせてどのようにしてテロをなくしていくかということだと私は思います。
○浅尾慶一郎君　今の防衛大臣の御発言の中で、我が国の近辺に圧制国家があってそこはテロがないというのは、その国内においてテロがないという限りにおいてでありまして、国際的には米国もテロ支援国家というふうに指定されておりますんで、その点は御訂正されますか。
○国務大臣（石破茂君）　当然国内においてという意味で申し上げたのであって、かの国が、別にどこを特定しているかの問題ですが、それが、テロというのはどういうもの、つまり今議論されているのはテロというものがどういうものであるのか、それがまた個人テロと集団テロと国家テロと、テロというのは相当細分化して議論しないと本質が分からないところがあります。言い方が不完全であったかもしれませんが、国内においてという意味でもちろん申し上げております。
○浅尾慶一郎君　もう一点伺わせていただきますが、今の大臣の御答弁ですと、テロに対しては軍事的なオペレーションが必要だということですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは民生の安定ということのみをもってしてテロがなくなるとは思わないということです。つまり、テロの目的が何なのかということであって、民生の安定ということがテロの目的なのかといえば、それはそうではない。あるいは、オウム真理教のように自分たちの理想の国家を実現したい、あるいは、総理から御答弁がありましたように、自分たちの主義、信条を実現したい、そのために民生の安定ということは、それはファクターから除外されるということはあり得るのでしょう。ですけれども、テロというものをなくすためには、そういうテロ行為というものをどれだけの人が支持をするのかということもまた問題なんだろうと思っております。ですから、民生の安定ということ、そしてまた国民あるいは大衆、それの支持がどっちへ向くかというお話、それは分けて考えるべきものだと思います。
　それと同時に、軍事的なオペレーションというものも併せてやらなければいけない。ですから、テロとの戦いというのをやめたらばテロはなくなるかといえば、決してそうではないのだ。それは、国家と国家の戦争と非対称的な相手であるがところのテロ、そしてテロは強い者と強い者がぶつかるわけではなくて、低烈度のものをだんだんだんだんじわじわとやることによって全体的なテロ、これを増幅させることによって社会全体を混乱に陥れるもの、そういうようなテロの本質によく着目をしなければこの議論は間違えるんだと私は思います。
○浅尾慶一郎君　もう一点質問させていただきますが、そうだとすると、拉致というテロに対して今テロ支援国家を外すという議論があるとすると、我が国としては一つの選択肢が狭められるという認識に立たれるかどうか。
○国務大臣（高村正彦君）　御質問の趣旨、はっきり分からないんですけれども、私なりに理解して申し上げると、やはり日本国とすれば日朝関係、拉致を含む日朝関係を進めるために、テロ支援国家に指定されている、そして北朝鮮が解除を求めている、望んでいると、そういうことを日本とすればてこに使わせてもらいたいと、こう思っているんですよ。日朝関係を進める、拉致問題を解決に向かって進めるそのためにこの問題を日本としててこに使いたいと、こう思っているんです。アメリカの側は、それは日本の立場は分かるねと、だけれども、それも分かるけれども、むしろ非核化のてこに十分使いたいと、こういうところがあると思いますが、日本とすれば、正に拉致は国家テロなんだから、これは外してもらっちゃ困りますよということはアメリカに言っているところであります。
○国務大臣（石破茂君）　テロ支援国家に指定したというのは、いろんなファクターがあるんだろうと思います。よど号の犯人というものをどう考えるかという点もございますし、それは国際的にかくかくしかじか、こういうものをテロ支援国家というのだというスタンダードがあって、それに基づいて指定をしておるわけではありません。したがいまして、アメリカは幾つかの国を指定し、幾つかの国を解除をしておると、そういう状況にあるわけでございます。ですから、何をもってテロ支援というかということでございまして、今回、アメリカにおいてテロ支援国家を外すかどうかということにつきましては、日本の立場もはっきりしておりますわけでございますし、また外務大臣から答弁があったとおりだと思っております。
　テロ支援ということ、拉致というものが国家主権の重大な要素であります国民を拉致している、そしてそのことがいまだなお継続しているということをとらまえれば、それはテロということになるのだろうというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　それでは、いわゆる非対称戦争と言われるテロについて話を戻させていただきたいと思いますが、その非対称のテロの中で九・一一の脅威というのはまだ除去されていないかどうか、どう考えられますでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　オサマ・ビンラーディンはまだ捕まっておりませんし、それから、タリバン政権は崩壊いたしましたが、タリバンは一定のまだ勢力を保っておりますし、アルカイダはいろいろなところでテロを続行しておりますから、まだその脅威はなくなっていないと、こういうふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　そうだとすると、テロに対して、政府としてはインド洋で給油することがテロ対策になるということなんだと思いますが、それを、給油を継続していくということだと思いますが、その点について、前の安倍総理は職を賭して取り組むというふうにおっしゃっておられましたが、福田総理としても職を賭して取り組む覚悟があるかどうか伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　テロの脅威というかテロとの戦いですね、今実行している、これは国際社会としても重要な課題として位置付けているわけであります。インド洋における補給活動、これは諸外国が団結して行っている海上阻止活動というその重要なテロ対策の基盤になっておるわけであります。先般採択されました国連の安保理決議一七七六号にも示されていますように、国際的にも高く評価されている活動でありまして、活動の継続は強く期待をされております。
　また、この二〇〇一年の九・一一のテロのときには三千名近くの犠牲者が出ました。そのうち二十四人は日本人だったということを忘れることはできないというように思っております。
　そういうような海上自衛隊の補給活動を継続できるように新法の成立に全力を尽くすということは大変大事な課題だというように心得ております。でございますので、野党の皆様にも御理解をいただきたいと考えておるところでございます。
○浅尾慶一郎君　端的に、安倍総理と同じように職を賭して取り組むかどうかお答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　職を賭すとかそういうことは何を意味するか分かりませんけど、具体的に。政治家として極めて大事な課題だと考えておるわけであります。
○浅尾慶一郎君　一部にはこの臨時国会をさほど延長しないで、つまり参議院にその特措法を送らないで閉じるという報道もされておりますが、職を賭すかどうかは別として、大事な課題だということであれば、参議院まで送って成立に取り組むという決意があるかどうか伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　それは、この新法が成立しますように全力を挙げたいと思っておりますけれども、国会のその会期のことにつきましては国会でお決めになることでございますので、私から云々することはできません。
○浅尾慶一郎君　お答えは要りませんが、大分安倍総理とはニュアンスが違うという印象を受けたということだけ指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、この不朽の自由作戦、ＯＥＦと言われておりますものですけれども、この国際法上の性格について伺っていきたいと思いますが、当初はこれは自衛戦争ということでありますけれども、その後、カルザイ政権の同意によって、爆撃をしてもあるいはトマホークを撃ってもこれは警察活動だというふうに政府の解釈があるわけですけれども、まずその解釈は正しいかどうか、政府はそういう解釈かどうかお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　基本的に正しいと思っています。
○浅尾慶一郎君　それでは、カルザイ政権は、例えば空爆がされるとかあるいはトマホークがどこどこに撃ち込まれるということに対して具体的にどういう同意を与えているんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　具体的にトマホークをここに撃っていいですよとか、そういうことの同意を一々与えているわけじゃないと思うんですが、全体的に、例えば各国が具体的にいかなる形で同意を得ているかということは、それは日本政府として必ずしも知り得る立場にないわけであります。
　ただし、例えば二〇〇二年一月にブッシュ米大統領とカルザイ・アフガニスタン暫定行政機構議長が発出した米国とアフガニスタンの新しい関係に関する共同宣言においては、両国はタリバンの残党やアルカイダのネットワークを根絶するため継続的して協力するというコミットメントを再確認したとしているわけであります。
　また、二〇〇四年三月にベルリンで開催されたアフガニスタン復興支援会議で採択されたベルリン宣言においては、不朽の自由作戦がアフガニスタン政府の要請と歓迎に基づくものであることを明記した上で、その関与が新しいアフガニスタン治安武装部隊が十分に組織運用されるまでの間、継続されることに合意がされているわけであります。
　これらのことから分かるとおり、不朽の自由作戦が領域国であるアフガニスタン政府の同意に基づき国際法上適切に行われていることは明らかだと思います。
○浅尾慶一郎君　最近はカルザイ大統領自身が、非常に二次災害、直接タリバンと関係ない人の被害が多く、そのことがかえってテロの温床になっているので是非空爆はやめてほしいというような要請も米国に対してされているというふうに聞いております。
　今の、具体的にどこどこに対して空爆していいという同意はないけれども、包括的な同意ということでもって、自衛ではなくて警察活動だというのは私は少し無理があると思いますが。つまり、彼らの立場からすると、米国が勝手にやっているという立場に立っているんではないかと。そうだとすると、自衛だというふうに解釈した方がまだ筋が通るんではないかなと思いますが、その点は考え方が違うんでしょうか。