Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　それは、具体的にまず判断するのは執行官庁で判断していただくわけですし、執行官庁が、どういう行政目的を持ってどういう手段が必要なのか、まずそれは第一義的にきちっと判断していただかなければいけないので、私は、その第一義的な判断について今云々する立場にはございません。
○川内委員　これ以上この議論を、政府としては、自分たちのやっていることが間違いだ、あるいは法に違反していたとは口が裂けても言えないでしょうから、それはそういう言い方になるのかなというふうに思いますが、しかし、私ども一般の国民から見れば、この件に関しては、どう考えてもおかしな契約が行われたと言わざるを得ないというふうに思います。
　その辺は竹中大臣も、折り込みチラシに出ていらっしゃるわけですから少しは反省をしていただきたいというふうに思うんですけれども、どうですか、出たわけですから。契約のことはおれは知らぬかったと今までおっしゃっているわけですが、知らぬかったとしても、郵政民営化担当大臣として、いや、いろいろ聞いてみると契約の方法とかにやはりちょっと問題があったなとか、これは政府見解じゃなくていいです、個人的感想をちょっとお答えください。
○竹中国務大臣　何度か申し上げておりますように、個別の契約について詳細を知る立場にはございません。決定権限外のことでございます。
　ただ、政府としては、その担当の部署においては、これは大変な時間的、費用的、そしてその制約の中で適切に対応してくれているというふうに思っております。
○川内委員　この問題は多分引き続き同僚議員が聞かせていただくと思いますので、私は、著作権の、他に代替することができない著作物にこのスリード社の企画書が当たるということをどう客観的に、合理的に御説明をされるのかということをちょっとお聞きしたかったんですが、結局官房長からは、独創性があるというだけの御答弁しかなく、合理的な御説明はなかったというふうに御指摘を申し上げておきたいというふうに思います。
　さらに続いて、私は、先日、参考人で北城経済同友会代表幹事に来ていただいたんですが、北城さんは日本ＩＢＭの会長もしていらっしゃるわけで、日本郵政公社と日本ＩＢＭの問題について生田総裁にお伺いをしたいと思います。
　ＩＢＭは、公社からいただいた資料によれば、平成十二年度から現在平成十七年の六月十七日まで、累計で六百六十億円のコンピューターシステムについて受注をしていらっしゃいます。したがって、郵政公社の職員から見ると、北城代表幹事は日本ＩＢＭの代表取締役であるわけですから、国家公務員倫理法及び国家公務員倫理規程における利害関係者に当たるというふうに思いますが、生田総裁、郵政公社の職員から見ると、北城ＩＢＭ会長は利害関係者であるということをお認めになられますか。
○生田参考人　お答えします。
　北城さんには、二〇〇三年四月一日、公社スタートのときに理事になっていただきました。社外理事です。社外理事というのは、普通の会社でいうと独立社外取締役と同じであります。理事の任命権者は私なんですが、どういう方を社外の独立の理事で入っていただくかいろいろ考えました。
　それで、結局三人入っていただくんですけれども、一人は設立委員会の委員に入っていただこうと思いました。設立委員会をやっておられた経済界の代表に入っていただこうということで入っていただきましたので、利害関係は、社外の理事である限り、執行しませんので、執行役員じゃないので、利害関係はないと言い切れると思います。
○川内委員　いやいや、済みません、ちょっと私の質問を混同されていらっしゃるようなんですが、ＩＢＭの代表取締役会長である北城さんは、郵政公社職員から見たら利害関係者ですねということを申し上げているわけで、それは、利害関係者ですとお答えにならないとちょっと変なんですよ。
○生田参考人　取引があるかないかという意味におきましては、もちろん利害関係といいますか取引の関係はありますけれども、いわゆる法的な意味では、ないということをさっき申し上げたかったわけであります。
○川内委員　いや、それはちょっと生田総裁、全然法律を理解されていないようで、後ろの人もよく教えてあげないとだめですよ。
　私が言っているのは、こんなことで時間をとりたくないんですからね、郵政公社職員から見て北城さんは利害関係者なんですよ、出入り業者のトップなんですから。それは利害関係者です、そうですと言ってもらわないと次に進めないんですから。
○生田参考人　先生の御質問にそこに限ってストレートにお答えすれば、取引がありますから利害関係はあるし、職員は、取引がありますから、商売の関係はあるなと思っていると思います。
○川内委員　いやいや、そこで、私が次にする質問で先ほどの生田総裁のお答えが出ればいいんですよ。まあ、私が説明しますから。
　「日本郵政公社役員の服務について」という文書があります。これは、郵政公社役員は特別職の国家公務員であるということでありますから、「特別職の国家公務員である役員の職務執行の公正性・中立性及び国民の信頼を確保」と書いてあって、「倫理の保持」というところには、「倫理の保持に万全を期するため、職務上関係のある業者等との接触に当たっては、」「国民の疑惑や不信を招くような行為をしてはならない。」と書いてあります。出入り業者のトップであった北城さんが理事につく、あるいは理事に任命するというのは、これは、郵政公社にとっては利害関係者を理事に迎えるということで、「日本郵政公社役員の服務について」というこの内規に違反するんじゃないですかということを次にお伺いしようとしているわけです。
　ここで、いや、そんなことはありませんと答えればいいんです。どうぞ。いや、間違っていましたというのなら、間違っていましたと言ってください。
○生田参考人　先回りしてお答えしてしまって、おまけに回答の方法まで教えていただきまして、ありがとうございます。
　直接的に、表面的には利害関係がある、だけれども、さっき申し上げたように、社外独立理事だから、実際の仕事の執行はしないから、取引にはかかわらないということと、先生御指摘の服務規程というもの、ここで十分そういった法的な問題があることを排除しているわけでありますが、これを事前に十分お話しいたしまして、必ずそうするということで御就任いただいた。月一回だけで、大所高所の御意見だけいただくということでやりました。
○川内委員　生田総裁、公務員の皆さんには大変厳しい服務規程がございまして、公正らしさという言葉もあるんですよ。要するに、少しでも疑われるようなことをしてはならない。そちらにいらっしゃる公務員の皆さん方は、まあ、スリード社に広告を発注した人たちは公正らしさを欠いていましたが、公正らしさ、ほとんどすべての公務員の皆さんは、少しでも疑われるようなことはしてはならないということで日々仕事に励んでいらっしゃるわけです。そういう中で、システムを発注している先の代表取締役を理事に迎えるということは、私は、公正らしさの観点からすれば問題があったのではないかということを御指摘申し上げたいというふうに思います。これは指摘するだけです。それは生田総裁は違うとおっしゃるわけですから、私は指摘します。
　ここで竹中大臣にお伺いしますが、これはなぜこんなことを言うかというと、本法案で郵政民営化委員会というものが設けられるようになっていますが、この郵政民営化委員会の委員の身分というものはどのようになるのかということを教えていただきたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　郵政民営化委員会の委員につきましては、郵政民営化法案の第二十一条におきまして、第一項、「委員は、優れた識見を有する者のうちから、内閣総理大臣が任命する。」そして第二項、「委員は、非常勤とする。」というふうに規定をされております。身分は、非常勤の一般職の国家公務員というふうになります。
○川内委員　一般職の国家公務員でありますから、それこそ公務員倫理法が適用を、あ、これは適用除外になるのかな。一般職の国家公務員ではあるが、例えば審議会のメンバーなんかと一緒だから倫理法の適用除外だと思うんですが、しかし、今の公正らしさの議論からいえば、竹中大臣、この民営化委員会のメンバーというものに、私は、言葉は悪いですが、経済団体の肩書を持って実は出入り業者の代表者が入っているとか、そういうことになっちゃいかぬというふうに思うんです。
　民営化法二十条で、「民営化委員会は、委員五人をもって組織する。」二十一条では、「優れた識見を有する者のうちから、内閣総理大臣が任命する。」と書いてあるわけですが、この民営化委員会にどんな人が選ばれるのか。私どもはこの法そのものの廃案を目指していますから、実態としては、我々の思いとしては選ばれることはないわけですが、もし選ばれるとすれば、そういう利害関係者なり利害関係者と思われるような人は絶対に選ばれることはないであろうということをちょっと確認をしておきたいというふうに思いますが。
○竹中国務大臣　そもそも、この民営化委員会をなぜつくるかということに関しましては、やはり専門性と中立性、この専門性と中立性ということを何回か国会の答弁でも言わせていただいておりますが、それをやはり確保する。意思決定をするのは政府でございますけれども、幾つかの重要な問題に関して意見を述べるわけでありますから、その際に専門性と中立性が大変重要であるというそれが、やはりこの委員会を設けるそもそもの趣旨であろうかと思います。
　当然のことながら、その趣旨にのっとった公正な人選がなされなければいけないと思っております。
○川内委員　それでは、次の論点に移らせていただきます。
　私は、この郵便貯金銀行、郵便保険会社というのは、もう外国資本がうずうずして待っているんじゃないかというふうに思うんですね。実際にアメリカでは、この郵貯銀行、郵便保険会社を買収するためのファンドがもうできているとかできていないとかいう話も聞くわけであります。
　そこでお尋ねをさせていただきますが、まず、四大メガバンクの自己資本比率、そしてまた外国人の持ち株比率、さらには、大手生保と呼ばれる生命保険会社のソルベンシーマージン比率、さらには外国人の持ち株比率を、伊藤大臣から、もう時間がないですから、簡単に、いつも長いから、数字だけ答えてください。
○伊藤国務大臣　四点について御質問がございました。
　簡潔にお答えさせていただきますと、まず、四メガバンクの外資の持ち株割合比率でございますが、平成十六年三月期の有価証券報告書によれば、普通株式による外国法人等の所有株式の割合は、みずほ、三菱東京、ＵＦＪ、三井住友各グループの平均で二四・四六％になります。
　次に、四メガバンクを含む主要行の自己資本比率でございますけれども、平成十七年三月期における主要行の平均の自己資本比率は、単体で一一・六四％になります。
　次に、主要生命保険会社の外資の持ち株割合でありますけれども、大手の生命保険会社九社のうち、相互会社形態をとっている六社を除く株式会社三社について申し上げますと、大同生命及び太陽生命の保険持ち合い株式会社でありますＴ＆Ｄホールディングスについては、二二・六一％が外国法人等により保有されているものと承知をいたしております。
　そして、主要生命保険会社のソルベンシーマージン比率でありますけれども、生命保険会社のソルベンシーマージン比率については、全社平均で九二一・三％、大手九社を見ると平均で八八七・一％となっております。いずれの会社も前年度に比べて上昇し、五〇〇％を超える水準にございます。
○川内委員　それでは、竹中大臣、平成十九年の四月一日、民営化スタート時点の郵貯銀行、郵便保険会社の自己資本比率、ソルベンシーマージン比率を教えてください。想定のものですね。
○竹中国務大臣　発足時の、我々の試算等々で想定されている郵便貯金銀行の自己資本比率でございますけれども、これは、まず銀行について申し上げますと、一三・六％から一八・九％の間というふうに想定をしております。また、保険会社のソルベンシーマージンにつきましては、将来の逆ざやに備えて責任準備金を積み立てているわけでございますけれども、これに基づいてこの比率を計算しますと、骨格経営試算ベースで一四〇〇％弱になると想定をしております。
○川内委員　今の竹中大臣の御答弁を、政府の民営化がスタートした時点の想定の自己資本比率、ソルベンシーマージン比率だとすると、これは超優良銀行、超優良保険会社、もう不良債権一切なしということで、外国資本はうはうは言って、大体、大分傷ついた四大メガバンクでさえ外資が二四％も株を買っているわけですから、これは、郵貯銀行、郵保会社は外資の大変なターゲットになるんじゃないかというふうに思われますが、竹中大臣、これは、外資が郵貯銀行、郵保会社の株を買い進んでくるというか買収する、買収するという言い方は変です、株を買う、かなりの割合で買うであろうということは、これはもう竹中大臣としても想定の範囲内だ、はやり言葉かもしれませんが、想定の範囲内だということになりますか。
○竹中国務大臣　今の時点で、株式の売却先、購入者がどのようになるか、どのような方々になるかということに特定の想定を持っているわけではございません。
　いずれにしましても、売却処分がきっちりとなされるように、我々としては、枠組みをつくってそれを運用していくということが重要だと思っております。
○川内委員　いや、どうも竹中大臣は、御自分の都合のいいときはいろいろ想定されるんですよね、ネットワークは守られるとか、そのまま安定的代理店契約は維持されるでしょうとか。しかし、私が、四大メガバンクそしてまた生保について、外国人の持ち株比率とかソルベンシーマージンとか自己資本比率とかを伊藤大臣に聞いた上で、郵貯銀行、郵保会社は大変優良な会社なんだから、外資は当然買いますよねということをお聞きしたらば、いや、そんなことは自分としては考えていないみたいなことをおっしゃられますが、ちょっとこれはひきょうじゃないですかね。
　民営化するということはグローバルなマーケットにオープンにするということなんだから、それは当然外資も買うでしょうぐらいは言わないとおかしいですよ。
○竹中国務大臣　私は、どのような株主構成になるかということについて今から想定するのは難しいということを申しているわけでございます。しかし、制度上、こういう人には例えば内外差別をするとか、そういうことはもちろん設けてはいないわけでございます。
　想定できることはできるだけ想定してお話ししているわけでございますが、なかなかやはり時間の問題等々もあり、想定が難しい問題もこれはあるわけでございます。
○川内委員　やはり竹中大臣はすごく頭のいい人だなというふうに思うんですね。すごい人だなと思うんですよ。いろいろ想定して、みんなをごまかすところは幾らでも想定して論理展開をし、それで私どもが、外資も買いますよね、それを買うことも考えられますねと言うと、いや、そんなことはわからないというふうにおっしゃる。これはちょっと、民営化の議論の本質を隠す意図を感じざるを得ないわけですね。
　あともう三分ぐらいしかないので、もう一つ聞かせていただきます。
　伊藤大臣、郵貯銀行、郵保会社には政府保証はないですよね。
○伊藤国務大臣　政府保証のちょっと意味が、よく御質問の趣旨がわからないんですが、今回の制度設計に当たっては、政府の関与というものを断ち切るために完全処分というものを実施するということになっております。
　これはもう御承知のとおり、信用というものが銀行業あるいは金融分野にとっては極めて重要な要素でありますので、民間とのイコールフッティングを確保する観点から完全処分というものを実施するということでございます。
○川内委員　では、聞き方を変えます。郵貯銀行、郵保会社は、銀行法あるいは生命保険業法の規制に係る一般商法会社ですね。郵貯銀行、郵保会社は、銀行法、生命保険業法に係る一般商法会社ですねということを聞いています。
○伊藤国務大臣　これはもう竹中大臣からもお答えさせていただいておりますように、民営化をすることによって一般の商法会社にするということでございます。したがって、その新契約においては政府保証を廃止するということでございます。
○川内委員　その一般商法会社、普通の会社が、国の信用がある、国の絶対的信用があるとかいうのは、私は論理のすりかえだというふうに思います。普通の会社なんですからね。全然、何の政策目的もない普通の会社です、民間の会社。これはたまたま株主が国だというだけですよ、最初。たまたま国だというだけで、これを、国が株を持っているから信用があるという理論は、これは、新東京銀行とか一般の民間の金融機関でも公的資金が入っているわけですから、その論理は全く通用しないですよね。国が株を持っているから信用があるというのは通用しない。
　それで、民営化法上は、法律的には、これはもう郵貯銀行、郵保会社は全くの一般の会社であって、たまたま国が株主だ、いや違った、国が株主じゃない、日本郵政が株主だというだけの話、これに国の信用があるということは私は論理矛盾だというふうに思いますが、この郵貯銀行、郵保会社に国の信用があるということを法律に書いてありますか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　金融において信用が重要だと。その場合の信用は、法律に信用があるなしが書かれるわけではもちろんございませんで、市場における、それに対する市場参加者の認識、パーセプションの問題であろうかと思います。
　その意味で、商法の一般会社として設立するわけでございますが、一〇〇％国が株を持っているという段階では、これまでの経緯も踏まえて、やはりこれは国の機関がというその認識を多くの方々が持つのではないか。そういうような状況のもとで事業をスタートさせるわけでございますから、そのために移行期間を設けまして、移行期間を経て、その意味では国の信用、関与を完全に断ち切る。その移行期間に関しては、銀行法を適用される一般の商法会社ではございますが、特例的に幾つかの規制がかかる、これが郵政民営化の基本法の中に記されているわけでございます。
○川内委員　みんながどう見るかが国の信用があるかどうかの判断基準であるというふうにおっしゃられる。そうすると、郵便貯金銀行、郵便保険会社に国の信用があるかないかというのは、みんなというのは具体的にはだれなのか。そしてまた、そういうアンケートをとったのか。そしてまた、それを証明する書類があるのか。全く理解に苦しむ御答弁で私にはあったわけで、いろいろ議論すればお互いの溝は多分埋まると思いますので、今後ともまだ議論させてくださいよ、大臣。
　与党の理事に、こんなものまだ採決、採決なんてそんなこと、明治以来の大改革なんですから、それだったら二百時間、三百時間やってもらわないと、本当に、これは、きのう自民党の偉い先生とエレベーターで乗り合わせたら、今のままでは後世の批判にたえられない、なあ川内君というふうにおっしゃいましたよ。今のままでは要するに議論が足りないんですよ。もうちょっとよく議論させてください。それだけお願いして、終わらせていただきます。
○二階委員長　次に、大出彰君。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　私の方も、やっと質問をこの前一回やったと思いましたら、もう後ろの出口とかいう話が出てきまして、そんなことはあってはいけないということで、しっかり質問したいと思っております。
　この間、中央省庁等の改革基本法三十三条一項六号を質問いたしまして、入り口の質問をしていたわけですね。あのときに、一つは、私たちは、与党の理事の方々を含めて、今までの歴代の郵政大臣の皆さんをお呼びしてくれと、参考人という名前かどうかわかりませんが、そういう要求をずっとしてきているんですが、とうとう実現をしないで来てしまっているわけですね。ですから、まだ続くことを前提に再度要求をお願いしたいということを委員長に求めます。
○二階委員長　理事会において協議をいたします。
○大出委員　ありがとうございます。
　そこで、私はこの間のときに、民営化等の見直しを行わないと明記されているということで、六月八日に政府の見解が出ておりまして、それについて質問をいたしまして、当時の橋本総理が登場してこないあの紙というのはおかしいんではないかということを申し上げて、理事会で協議をしていただいたんですが、その後、政府見解は、いや、今までのままでいいんだということで直っていないようなんですが、ここについて、先ほどの参考人を呼んでいただくことと同時に、やはりおかしいんではないかと。
　その前提に、この間も議論いたしましたが、事実認識は共通にしておかなければいけないんだろうということを言ったわけですね。というのは、当時、橋本さんが総理のときは、将来にわたって民営化はしませんよというのが、そのときの政府の見解であり大方の理解であったわけですね。それを、政権がかわればというか、体制がかわって総理がかわったのだからと言うんならいいんですが、そうしたらそれで、事実的にはそうだったんだけれども、こういうふうに変えたんですよというのがないとおかしいんではないか、最初から民営化するのが当たり前だったかのごとく事実を認識するのはおかしいのではないかと思うので、そこのところの事実は確定していただけないかと。官房長官、お願いします。
○細田国務大臣　先ほど御指摘の中で、確かに、六月の上旬にお出しした中には橋本総理のコメントがなかったわけでございますが、その後、御指摘がありまして、理事会に橋本総理の発言も含めた見解をお出ししておると思っております。
　また、この三十三条一項六号についての考え方は、常に私ども御説明申し上げているとおり、公社化をするに当たっての考え方を示したものであるという一項六号の考え方については、私どもとしては、政府として見解を一にしております。
○大出委員　よくわからないです。理事会であれですか……（発言する者あり）言われていない、ああそう。何か理事間でどうも確認をしていないようでございますので、委員長、再度、あのとき理事会で協議をしますとおっしゃったんですので、お願いしたいと思います。
○二階委員長　理事会において民主党理事から改めて御発言を願います。
○大出委員　今、官房長官のおっしゃったことがよくわからないので、簡単な話でございまして、当時は、公社のままなんだ、民営化は行わないというのが多数意見であったということを事実として認めてくれと、こう言っているんですね。
　それは、この間、安住さんが総理大臣に質問をしたときに総理大臣が答えていますよね。「あのときは民営化を行わないという規定があったからこの民営化法案を出すのはけしからぬという議論はわかりますよ」と、「しかし、そういうことを前提に民営化の法案を出しているんだから、その時点でもう解決している。」つまりこれは、総理が自分になって変わって、自分は民営化論者だからそのときから方針が変わったんだよとこう言っているんだと私は思うんですが、ですから、それまでは、やはり事実的には公社のままで民営化はしないんだという全体認識があって、それについて我々は、だったら削除をしなさいと言っていますが、解釈の変更でそちらはやろうとしている。ここの根本事実の認識を一つにしておかないと、後から歴史事実まで変えてはまずいのでこういうふうに言っているんですが、どうでしょうか。
○細田国務大臣　総理の答弁の中で、若干趣旨がはっきりしないところがあったことは事実でございます。その後、総理はしっかりと正式に答弁をしておられまして、ちょっと手元を今探しておりますが、そこでは、この六号の考え方というものは、これは六月三日の答弁がちょっと紛れがあったということで、その後の答弁で、六号というものの趣旨が、この公社を設立するときの考え方であるということを明確に御答弁申し上げていると思います。
○大出委員　六号の解釈、公社前までなんだという解釈を示していただきたいと言ったのではなくて、総理が総理大臣になる前の橋本総理のときから日本全体の考え方は、公社の後は民営化をしないんだというこういう認識だったんじゃないか、その事実は認められなければできないんではないのかと、こう言っているわけですよ。どうでしょうか。
○細田国務大臣　この問題は、さまざまな方がさまざまなお考えをお持ちであったという経緯は私も承知しております。
○大出委員　こればかりやっても仕方がありませんので。
　訴訟も起こされておりまして、そのときやはり議事録を見るわけですよ、議事録を、経過を。だから、この間、私は、実は民営化論者の我が党の松沢さんだってそのときはこういう認識だったんじゃないかと申し上げたんですね。もし、その事実認識の事実確定ができないんだとすると、訴訟したとき困るわけですよね。訴訟をやっていて、いや、最初から民営化だったんだみたいなことで、当時もそうだったと言うのは、これは歴史を変えることだと言っているわけですよ。タイムトラベラーだって歴史は変えちゃいけないんですから。歴史を変えちゃいけませんから、事実的にはそうだったと。橋本さんの後の小泉総理になったから民営化ということを解釈で読み込めるけれども、事実はそうだったというその事実を認めていただけないかと、もう一回だけ申し上げます。
○細田国務大臣　行革基本法で公社化についての方針を決めるときには、公社というものは民営ではないということと、そのときには、何人かの方あるいは議員の方の中においては、これ以上は行かないんじゃないかと思っておられた方がおられただろうということはわかります。しかし、それは六号の解釈ではないです。
○大出委員　官房長官がはっきり答えていただかないと時間ばかり食いますので、これ以上進めませんけれども、しかし、大変困るのは、この間の六月八日の政府見解でも、総理大臣や歴代郵政大臣の国会での答弁というのはどうなんだと言うと、「その時点における将来的な見通し、或いは政策の在り方についてのお考え」だ、こう言うんですね。今、官房長官がお答えになったことも、このとおり「その時点における将来的な見通し、或いは政策の在り方についてのお考え」なんですか。
　もう一つ言っておきます。私たちが言っているのは、今の小泉政権の政府としての考えだというのが本当じゃないんでしょうか。どうでしょうか。
○細田国務大臣　平成十年の四月の橋本総理の答弁があるわけでございます。衆議院本会議、橋本総理が「新たな公社に移行することとして、民営化等の見直しを行わないという結論に至りました。」「新たな公社に移行することとし、民営化等の見直しは行わないことといたしました。」これは五月二十二日の参議院本会議、この答弁については承知しておりますが、これについても、当時の認識として、私どもが今申し上げておりますように、また、小里行革担当大臣が答弁されていることと同一であると考えております。
○大出委員　私は今その話を聞いたんじゃないんですね。その話はさっきの話で、私は、「その時点における将来的な見通し、或いは政策の在り方についてのお考え」なのかと聞いているんであって、それを今のような御答弁をなさるんだったら、小里さんの言ったことの中に、どこに公社化後民営化してもいいと書いてあるんですか。全然書いてないじゃないですか。そうでしょう。私の前の質問に戻らないでくださいよ。
　ですから、その答弁はまただれかがやるから置いておきますが、どうなんですか、政府の閣僚として答弁なさるときに、その発言というのは、そのときの政府、今でいえば小泉政権の考えを閣僚として述べておられるんじゃないんですか。それを聞いているんですよ。そうでないと話が進まないじゃないですか。
○細田国務大臣　基本的におっしゃるとおりでございます。
○大出委員　そうでないと困るんですよ。その時点における勝手な考えみたいなことだとすれば、一々それは政府のお考えですかと聞かなきゃならないわけですよ。そんなのおかしいでしょう。ですから、そうなると、やはり過去の郵政大臣だった方々をお呼びをしなければ、本当は、まともな、ちゃんとどう考えていたかということで呼ぶべきものなんだろうと思います。ですから、与党の側の方々が、はっきり申し上げて、邪魔をなさっておられるからお呼びできないんだということを指摘して、次に質問を移りたいと思います。
　もう一個、この間、この続きで組合との交渉について質問したんですよ。ですからここでも質問いたしますが、竹中大臣、その後どうですか、組合との話し合いはしましたか。
○竹中国務大臣　私が連日いろいろ時間の制約があるということもありまして、その後新たに何かが進捗しているという状況ではございません。
○大出委員　この間はお会いしたいということを言っていただいたので、あるいは話し合いをすべきだという。私は、総理大臣すら、話せばわかる、話せばわかると言っているではないかということを申し上げたんですね。
　だったら、この前、在日米国商工会議所やアメリカの生命保険協会の皆さんと、十七回、竹中さんじゃございませんがお会いしたというんですが、今は何回お会いしていますか。
○渡辺政府参考人　済みません、数字にわたることですので、よろしいですか。（大出委員「呼んでいないんですが、呼んでいないんです」と呼ぶ）委員長、よろしゅうございますか。（発言する者あり）
○二階委員長　それではちょっと。
　竹中国務大臣。
○竹中国務大臣　その後、室長としては面会の機会を持っていないということでございます。事務的に課長のレベルとかでどのようになっているかというのは、また必要でございましたら、調査をして御報告をさせていただきます。
○大出委員　必要であればと言っていただきましたので、課長の皆さんが何回お会いになっているのかをお出しいただければありがたいと思います。よろしくお願いします。（発言する者あり）では、委員長、お願いいたします。
○二階委員長　理事会において後刻協議をいたします。
○大出委員　よろしくお願いいたします。
　どうしても前のときに三十分しかお会いしていただいていないようですので、議論は始まったばかりだと思うんですが、もう何か後ろが見えているようなことになっておりますので、早急に、どうか衆議院で議論をやっている間に、従業員の皆さんのお話を聞くということは大変重要なことだと思って、それを聞かずに進んでいるというのは大変まずいことではないかと思っておりまして、お願いをしたいと思うんですが、どうでしょうか、大臣。
○竹中国務大臣　機会があれば、必要に応じて適切に対応したいと思います。
○大出委員　何かいろいろとありますので、今そういう話でしたので、ちょっと流れを変えて話をしたいんですが、アメリカ政府の日本政府に対する年次改革要望というのがございますね。私は、今回のを見ていると、今の話も絡んでくるんですが、アメリカの言うとおりに法案ができているなと思っておりまして、その辺を御説明いただきたいなと実は思っております。
　それと、逆に、やるべきことはおやりになっていないという意味で、というのは今の協議の話なんですが、ここに持っておりまして、二〇〇四年十月十四日の日米規制改革イニシアチブというものなんです。これの２—Ｃ—３というところがございまして、ここには何が書いてあるかというと、「民営化に関する施行規則および省令等の準備も含めて、パブリックコメント手続きが十分に利用され、また最終判断を行なうにあたり、そのコメントが考慮されるようにする。」と書いてあるんですよ。ところが、この項目についてだけおやりになっていないわけですよ。先ほど言った、在日米国商工会議所の皆さんにはお会いになっているのに、そうでないところ、この部分が抜けているんですよ、かえって逆に。これは履行すべきなんですよ。これはやっていないとおかしいんじゃないかと思っているわけですね。
　ほかにも実は、郵便貯金、簡易保険は民間企業と完全同一の競争条件としなさい、こう言っているわけですね。これはどこに書いてあるかというと、「民営化」の一番最初、「日本郵政公社の民営化」というところに、「九月十日に発表した」、日本がですよ、「「郵政民営化の基本方針」において、「イコールフッティング」の確立および日本郵政公社と民間企業との間の「競争条件」の均等化の重要性を確認することにより、重要な一歩を踏み出した。」最後の方に「反映されるよう求める。」と書いてあるわけなんですが、これにのっとってしっかりと進んでいるわけですよ。要するに、郵貯法、簡保法は廃止するわけですからね。そうでしょう。当然、民間と同じ法律を適用せよということで、銀行法、保険業法を適用していますね。
　政府の保有する株式を完全売却しろというのも載っているわけですよ。今、十年間で完全売却でしょう。それも言っているんですね。ありました、２—Ａ—１—ｂというところに。「特に郵便保険と郵便貯金事業の政府保有株式の完全売却」と書いてあるんですね。「が完了するまでの間」点々々で、「暗黙の政府保証があるかのような認識が国民に生じないよう、十分な方策を取る。」これにのっとって完全売却と言っているんだろうというやじが飛ぶのはそこなんですよ。さらに、今の暗黙の政府保証の防止策、今のところですよ、当然、今回も暗黙の政府保証ということをおっしゃっていますよね。それにのっとってやっているじゃないですか。
　それで、郵貯、簡保とほかの業務との会計の完全分離というふうに言っているわけですよ。今回も、四分社化して会計は完全分離でしょう。どこで言っているかというのを指摘しておいた方がいいでしょうね。ここにありました。２—Ｂ—３、「関連会社の会計が分離、独立でありかつ完全に透明性のあるものとすること」、ここから来ているわけでしょう。
　もう一つ、要するに民営化委員会の話ですよ。民間との競争状況を調査する独立の委員会を設置せよと言われているわけですよ。そうしたら、ちゃんと民営化委員会をつくっているじゃないですか。言われているとおり、ちゃんと着実に進んでしまっているじゃないですか。違いますか。
　だから、それでいて、何でパブリックコメントの部分だけはやらないんですか。ここがおかしいな、こういう肝心なことをやるべきだろうという感じがしまして、お答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　言うまでもございませんが、郵政民営化は、日本の国民の利便に資するために、そして日本の経済全体のためにやっているわけでございます。だれかがどう言っているから政府がやっているというような性格のものでは全くございません。
　今、大出委員が、こういうことをアメリカは言っているではないか、言っているではないかというお話でございましたが、これは、いろいろなところがいろいろな意見を言っておられます。例えば、株式の完全処分をしっかりやれ、例えばですけれども、日経新聞がそういうことを言っている、だから日経新聞の言うとおり政府がやっているのかというと、そういうことにはならないわけでございます。
　一つ、アメリカに関しては、在日商工会議所の話、日米協議の話、そして生保協会等々の要求、ちょっと手元に資料がございませんので、混然一体と私の頭の中でなっているかもしれないんですが、例えばでありますけれども、よく言われるアメリカの要求の中なんかで、いわゆる民有民営が完全に実現されるまでは銀行や保険は新規の業務を一切やるな、やらせるなというような要望もそのどこかにあったというふうに承知をしております。
　しかし、私たちは全くそういう形にはしていないわけでございます。むしろ、公社にはできるだけ早い時期から新規の業務に挑戦をしていただいて、それをしっかりとイコールフッティング等を確保しながらやっていく、まさにそういう枠組みもつくっているわけでありますので、内容的にも、今申し上げたようなアメリカの諸団体が言っていることとはかなり違っておりますし、ましてや、そもそも論として、どこの国が言っているから民営化をやる、そういう性格のものでは全くございません。
○大出委員　そういうのが全然説得力がないのです。というのは、今、利便性の話と完全処分の話が出ておりますが、何でこんなことをしなきゃいけないのか、諸外国を見たときにやっていなくて、日本の中でもそうでないのがあるのにおかしいなというのがあるので、これは後で質問します。
　利便性とおっしゃいましたけれども、確かにあれなんですよ、正直に利便性ということをおっしゃっていて、普通、利便性というと、一般人は便利になるんだなと考えるわけですよ。違うんですよ、この利便性の原則というのは。サービス欲しけりゃ金払えということですからね。そうでしょう。そうなんですよ。この利便性の原則というのは、サービスが欲しければコスト負担をしなさいよ、金を払いなさいよ、こういう意味なんですよ。
　ですから、利便性の原則、どうも一般はそう受けていないですよ。便利になるんだろうという話なんですね。便利になるという面も、例えばサービスという言葉を使うときも、今までのサービスは低下されるけれども、ほら見ろ、不動産の仲介もできるじゃないか、こういうことを言っているんですよ。種類がふえたじゃないか、だからサービスがふえたんだ、こういう話でしょう。
　そこでお聞きをいたします。どうも税金が、今回の改革という名前の中で、要するに、分社化するものですから、消費税が国民につくわけですよ、取られるわけですよ。この間も聞いたら、七百三十五億円ということでおっしゃられて、国民の皆さんには、消費税を取られるんですよということが、まずはだから税金で、私は二〇一六年は幾らぐらいと聞いたら、計算したりするのは適当でないというお答えが返ってまいりまして、それはどうなるか、どんな不動産仲介をやるのかクリーニング仲介をやるのかわからないからということはあるかもしれませんが、これを設計したときに、必ず二〇一六年ぐらいだったら広がりでこれくらいの消費税は取れるだろうと多分踏んでいるはずなんですよ。それをお答えにならないわけですよ。
　ただ、わかっていることは、〇七年に七百三十五億円を消費税で取られるということはわかっていまして、まずはだからこの案は増税なんです、最初は。さらにほかにも、先ほど言った利便性の原則のようにだんだん国民負担がふえてくるんですよ。
　ですからお聞きをいたします。郵便局がＡＴＭを使います。そのときに、日曜、祭日にＡＴＭを使ったら幾ら払いますか。竹中大臣、今。（竹中国務大臣「今ですか、公社に聞いてみましょう」と呼ぶ）無料なんです。無料なんですよ。それが、多分今度は、郵貯法をなくしましたから、郵貯法を廃止しますから、このＡＴＭ手数料というのは取られることになるだろうと。これは当然なんですね。
　それで、振り込み手数料というのがあるんですね。この振り込み手数料というのは、郵便局の場合、総合通帳ぱ・る・るを持っていて、ＡＴＭを利用して振り込むとします。そうすると、ＡＴＭで振り込んだら幾らだという話ですよ。竹中大臣、わかりますか。
○竹中国務大臣　今ちょっと資料が来ましたので、ＡＴＭで今の手数料でございますね。
　一万円以下、通常のものについては六十円、それで、一万円から十万円以下のものについては百十円……（大出委員「振り込みの方を見てください、百三十円のところを見てください」と呼ぶ）はい、わかりました。ＡＴＭ利用の振り込みは百三十円で、それに対して、提携金融機関に対しては二百八十円でございます。
○大出委員　今、百三十円なんですね。これ、東京三菱で同じように振り込み手数料は今幾らかというと、ＡＴＭを使うと四百二十円なんですよ。今、郵便局が百三十円、窓口を利用しても百四十円、ところが、今の東京三菱だと、振り込もうとすると四百二十円取られて、窓口を利用すると八百四十円になるんですね。要するに、これが民間になるということは、今まで安かったのが当然高くなってくるということなんですね。それをだから私は言ったんですよ。利便性の原則というのは、サービス欲しけりゃ金を払えというのはそういうことだと言っているわけですよ。
　そういう負担がどんどんふえてきて、では、両替手数料だって取られるかも、今は取られていないですよ、取られるんじゃないかというふうに思っているし、一番の問題は、いつも問題になっている、金融排除の話が出ますよね、いつも。要するに、口座の管理手数料も取るようになるんではないかという話なんですよ。そんなことはありませんとは言えないんですよ。なぜかというと、郵貯法を廃止しているわけですから。わかりますね。郵貯法を廃止していますから、一般の銀行と同じなんですから、そうすると、それも、ただ戦略的に取らないとか上げないとかいうことはあるかもしれませんが、これはどうしてもそうならざるを得ない。
　というのは、郵貯法には何と書いてあるかといえば、「この法律は、郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによつて、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」となっていますから、こういう国民サービスとしていい面が出ているわけですが、今度は全く民間になるわけですから、これは取られる可能性が高いということなわけですね。
　だから私が言ったように、負担が重くなるではないかと言っていて、現にイギリスでは金融排除が起こっておりまして、要するに口座を持てないというわけですよね。利子が低かったりして、二十万ではだめだとか、もっと多く預けていないとということで排除されていって、それが百五十万世帯とか三百五十万人とか言われていますけれども、それがやはり日本の場合には大丈夫だとは言っていられないのではないかというふうに思うんですね。
　さらに今度、そこで、このように福祉増進みたいなことになっているわけなんですが、民営化だということで今の郵便貯金のシステムがいろいろ変わり始めているんですよ。何が変わり始めているかというと、一つには、今まで郵便貯金における金利の計算方法を、一円未満の利息は切り上げてきたんですね。銀行は切り捨てるわけですよね。だから、例えば金利が〇・〇二かなんかで利息二十銭となると、切り上げるから一円、こうなったわけですよ。それを、今度民営化されるからという用意なんでしょう、〇五年度の四月からそれをやめまして、要するに切り捨ててゼロになった、こういう準備をしているわけです。つまり、もう既に次の準備に向かって動き始めざるを得ないのが、いわゆる郵貯法を廃止するということなんですよ。
　さらに、預金通帳、キャッシュカードをなくしたりすると再発行をお願いしますよね。今までは無料だったんですよ。ところが、昨年の九月からは有料になったんですよ。幾らぐらいかわかりますか。そんなことを聞いてもわかんないよね。五百二十五円になりました。
　ですから、このように、郵便貯金法を廃止するということはこういうことだって、そうですよね、御感想をどうぞ。
○竹中国務大臣　今、大出委員、非常にたくさんの身近な例を挙げてくださいました。その一つ一つ、大変重要なことであるというふうには思っております。
　ただ同時に、民間でも、今、手数料等々を例にとりましても、いろいろな手数料設定がございます。口座維持なんかの手数料の問題意識を委員はもうお持ちだと思いますが、大多数の銀行ではこういう無料の預金口座を提供しているわけでございます。これは保険についても、無診査で、職業の選択を行っていないような、これは簡保だけではなくて、民間でもあるわけでございます。
　結局のところ、民営化によってこの郵貯と簡保の会社がどのような経営戦略なりビジネスモデルをとっていくかという、経営戦略の中で今委員の御指摘のような問題が解決されていくのだと思います。しかし、これは地域密着型の経営を行うわけでございますから、その意味では、今までの強みを生かしてサービスを強化していくということに当然なるのではないかと思われます。
　もう一つ、国民負担がふえるというふうにおっしゃいましたですけれども、これは、例えば今まで無料でやっていたということでありますけれども、経済全体のメカニズムから見ると、そのコストはどこかで何らかの形で負担がなされているわけでありますから、そういう観点からいいますと、その負担を個別にしていただくところが適当であれば個別でやればよいし、全体として別の仕組みで負担するのがあれば別の仕組みがよいし、そこはやはり、その仕組みのつくり方の問題であろうかと思います。
　ちなみに、国民の負担という観点からしましても、これは今度税金を払ってくださるわけですから、民営化されて税金を払って、その分国庫が楽になれば、その分、理屈の上からは国民の将来の税負担は減るわけでありますから、そこはやはりトータルで判断をしなければいけない問題であると思います。
○大出委員　手数料の話であれば、こっちもいろいろ持っていますから。東京三菱銀行のスーパー普通預金だとか、一々言いませんが、シティバンクとかありますが、かなり今有料になってきているわけですよ。
　さらに、イギリスなんかの例も、日経の金融新聞なんかに書いてありますが、イギリスなんかも、平成十七年の四月十一日ですけれども、英国は既にＡＴＭの台数の約四割が有料型になっているんですね。消費者団体などからは、家計を圧迫すると批判の声が上がっているというふうになっていまして、何でイギリスの例を出すかというと、これが要するに我々の未来がそうだからですよ。そういう意味ですね。
　それと同時に、いろいろ調べましてトータルで見なさいというのは、私の方が言いたいですよ、逆に言うと。だって、今だって人件費の四兆二千億は税金で払っているわけじゃないでしょう、郵政の方々は。そうでしょう。それなのに、その部分はほっておいて、その部分が税金だって、むしろ国家財政に貢献をしているわけじゃないですか。そして、税金を取らなかったからといったって、それはぐるっと回って国民の皆さんに利益として、サービスとして還元されているわけですよ。だからＡＴＭ無料であったりできるわけじゃないですか。その部分を言わないで今のような議論は、逆に私の方から、もう少しトータルで考えてくださいと言いたいですね。
　ですから、いろいろなことをお聞きしたいのですが、いつも気になっておりまして、というのは、見えない国民負担がということを言って、一・一兆円というようなこととか一・二兆円ということをおっしゃっていましたよね。竹中大臣、そうですよね、見えざる国民負担というのは。私は、その一・一兆円という、いろいろ銀行によって違うんですが、竹中大臣は多分一・一兆円というのをよく使っておりますから、そのことを、今度の場合、では、民営化された郵貯、簡保株式会社にはどれだけの税金から含めて負担があるのかなということを聞きたいんですが、法人税的には幾らなんですか。四千九百億円ですか。
○竹中国務大臣　ちょっと、数字のことでございますので正確に申し上げたいんですけれども、見えない国民負担がどのぐらい大きいのかについては、いろいろな議論があるということも申し上げさせていただいたつもりでございます。
　これは、法人税、法人住民税、事業税、印紙税、登録免許税等については、今、御承知のように非課税でございます。固定資産税については二分の一の負担軽減でございます。また、預金保険料等々を負担していないというのもございます。これは、どこまで範囲に含めるかとか、どういうふうな前提を置くかによって数字が違ってまいります。それで幾つかの試算がありますけれども、それらによれば、数千億円から一兆円超の負担額と推計されているというふうに……（大出委員「全体でですね」と呼ぶ）全体です、承知をしております。
　そこで、これを民営化したらどうなるかというのが委員のお尋ねでございますが、骨格経営試算では、民営化初年度の納税額と預金保険料、そして保護機構負担金について算出をしておりますけれども、租税の計として約四千九百億円でございます。そして、今申し上げましたような預金保険料等々を含めて約五千五百億円というふうに見込んでいるところでございます。
○大出委員　五千五百億円というのは何なんですか、これは。
○竹中国務大臣　預金保険料と、それと保護機構の負担金、それを合計して、先ほどのと合わせて五千五百でございます。
○大出委員　私がこの間聞いたときは、たしか預金保険料が四百億円で、保険機構の負担が今の段階では十億円とか聞いたんですが、そうじゃないんですね。五千五百ですね。（竹中国務大臣「合計でです」と呼ぶ）合計で。租税も含めてですか。（竹中国務大臣「そうです」と呼ぶ）わかりました。
　租税の方なんですが、これは郵便株式会社の方の固定資産税とかいうのは取っていないんですよね。どうなんですか。（竹中国務大臣「郵便事業会社」と呼ぶ）郵便事業会社、そうそう。
○竹中国務大臣　お尋ねの固定資産税、租税等の中に含まれております。
○大出委員　今ので、法人税や預金保険料あるいは保護機構の負担金その他で五千五百億ですよね。先ほどの七百三十五億円は国民にかかるわけです。そのほかに、これは架空の話ですが、基礎年金、要するに年金の話のときに三百五十億円という話がよく出るんですが、国が負担しなきゃならない部分というのを公社が見ているわけですよ。それは本当は、本来その三百五十億円というのは、見えない公社負担というか、これからまた聞きますが、そういう話だろうと思います。
　ただ、この中に本当は、この間も生田さんなんかのお話にあるように、システムを維持するのも結構かかっていますよね、三千億。毎年三千億かかるんですか、これ。その辺はどうなんでしょうか、システム維持費みたいなのは。
○竹中国務大臣　日本郵政公社のＩＴ関連費用は、平均して年間三千億円程度となっていると承知をしております。骨格経営試算等々、それに基づいて計算をしております。
○大出委員　ざっとお話をしただけでも、片や五千五百億に三千億がかかっているから、もう八千五百は超えちゃっているわけですよね。そうではないんだ。
○竹中国務大臣　今申し上げたのは、年平均して三千億円程度、そういう負担構造に現状なっているという意味でございます。
○大出委員　そうすると、本当だと、新事業をやったコストとかどんどん考えなきゃいけないんだと思うんですが、それはおいておいて、二つ考えられるんですよ。つまり、今まで一兆円の、隠れていた、見えない国民負担だというのと比べたら少ないのかなと思ったりもしますし、あるいはほかの部分の計算をしていないのか、そこがよくわからないんですが、今までの一兆円だとか何兆円とか言っていたのは、それについてはどのような御感想をお持ちですか。
○竹中国務大臣　その一兆円の試算というのは、例の、準備室に設けました専門家の委員会の中で出された数字だと思いますが、これは、預金の規模が減っていくわけでございますから、その減っていくということ等々に基づいている。そして、利益の金額は年によって変動いたしますけれども、この推計の当時は非常に高い利益であった。それが将来的に、民営化の時点、これは二〇〇七年度、そのときに利益が減っている、その下がっている法人税等の合計になりますので、そういうバックグラウンドの状況が違っているというのが一番大きな要因であろうと思います。
○大出委員　要するに、見えない国民負担という議論というのをやってきましたが、正確ではなかったところもありますよね。
　それで、私は、法人税をもらいますよとか、今の公社が民営化して負担がかかれば、これは、今までと違って国民に負担を転嫁しなきゃならないわけですよ。そうすると、どうしたって上がってくるだろう。さらには、巨大な銀行なり保険会社なんですから、当然のこと、プライスリーダーみたいなことになりますから、ほかの銀行だって、ああ、郵貯さん、簡保さんの株式会社さんが上げてくれたんだから、では我々もということにならざるを得ないような状況なんだと私は思うんですね。そういう意味でよろしくないなと思っております。
　それで、今すっかり忘れておりました。南野大臣に質問をすることになっておりまして、南野さんに質問をいたします。
　というのは、先日、山花議員が質問をいたしましたときにペーパーが出てきているんですね。いただきまして、大臣、私が問題にしたいのは、有限会社スリード、オフィスサンサーラが、郵政民営化の合意形成コミュニケーション戦略ということで、ターゲット戦略というのにＩＱというのを使っているということなんですね。そこのときに、要するに知能指数を使っているというわけなんですよ。
　私は、民間会社でこれは有効だとかいうのはいいかもしれませんが、知能指数で、使っている……（発言する者あり）全然人に知られないで秘密にやっているとかいうならわかりませんけれども、そうでなく、その戦略を使って、国がこれに基づいて戦略を立てて、一千五百万部ですか、まいたということについて、これはまずいんではないかとすぐぴんとくるんですが、このことについて南野法務大臣はどのようなお感想を持っておられますか。
○南野国務大臣　個別の文書自体の評価でございます。そういうものに言及することは差し控えさせていただきたいと思いますが、もとより、行政の遂行に当たりまして人権に配慮した取り扱いがなされるべきことは、これは当然のことだと思っております。このことは、法務行政のみならず、政府全体の課題として、今後とも十分な対応が図られるよう努力していきたいと思っております。
○大出委員　問題は、政府がこれを使ったわけですよ。政府が使っちゃっていいんですかという感じですよね。法の番人ですよ、法務省は。これはちょっとまずいんじゃないかということで、何かもっと法務省としての見解はありますか。
○南野国務大臣　個別具体的な問題につきましては、これはお答えをいたしかねるところでございますので、先ほど一般論として申し上げておりますので、何とぞ御理解をいただきますようお願いいたします。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　大出彰君。
○大出委員　理事会でという話を今していますが……（発言する者あり）していない、はい。
　このことについて、竹中大臣、どのようにお考えだか。今の、ＩＱを基軸にしてこういうのをと、この間から質問が出ていますよね。今、南野大臣に質問したことですが、どのように思うんですか。
○竹中国務大臣　それは会社、業者のつくった資料でありまして、政府のペーパーではございません。私自身、説明を受けたこともございません。広報室がそれに基づいて何らか意思決定したことはないと私は聞いております。（発言する者あり）
○大出委員　責任者ですからね。（発言する者あり）整理をしてください。お願いします、委員長。速記をとめてください。
○二階委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○大出委員　時間がないので言いますが、法務大臣にしても、個別問題で答えられないというのは、これは無理なんですよ、はっきり言いますけれども。
　ここに、昭和五十年六月五日の政府委員、つまり吉國一郎さんが言っているんですが、要するに、「内閣総理大臣その他の国務大臣の国会における答弁または説明のための出席義務というものは、まことに厳粛に考えなければならず、その義務を完全に履行するように努むべきことは当然の憲法上の義務であるという点については、全く仰せられるとおりでございます。」と言っていて、答えなくていい例が書いてありまして、それは、個人的な事柄や所管外の事柄やあるいは外交機密に該当することというふうになっていまして、個別だからというのは理屈にならないということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○二階委員長　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　民主党の中塚一宏です。
　本日は、修正案についてお伺いをいたします。
　修正案の提案者、おかけになっておりますが、まず、昨日も、山崎筆頭理事だったと思いますが、国民の懸念を払拭するための修正案だというふうにおっしゃっていたわけなんでありますけれども、この修正案によって一体何が変わるのかということですね。結局、今まで竹中さんの答弁では心もとない、これでは自民党の反対派も納得せぬ、だから修正案を提出するんだ、そういうことでよろしいんでしょうか。
○柳澤委員　法案の内容については事前に自民党の中の論議がありまして、公明党さんにもあったわけですが、それらが集約をされまして政府・与党合意というものができ上がったわけでございます。その政府・与党合意では、あるものは法律に当初案の段階から規定をされたわけですが、そうでないものもあったということでございました。
　今回の修正というのは、政府・与党合意の中で法律化されなかったものについて、できるだけこれを法律に格上げして明確化を図る、より強い担保を確保する、こういうような意味合いで今回の修正案ができ上がった、このように御理解をいただければと思います。
○中塚委員　重ねて、では柳澤先生に、久しぶりに柳澤先生と議論ができて大変にうれしく思っておりますけれども、お伺いいたしますが、では、これで自民党の中の反対派の皆さんは納得をされたんでしょうか。
　何か、きょうお見受けするところは、政府案と意見を異にする方はほとんどいらっしゃらないような、今まで、元気のいい、私どももそうだなと思う質問をされていた方はほとんどきょうはもう入れかわって、いらっしゃらないようにお見受けをするんでありますが、果たしてこの修正案で自民党の反対者の皆さんというのは、では、修正後には賛成するということにおなりになったんでしょうか。いかがでしょうか。
○山崎委員　当然、賛成すると思います。