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○衆議院議員（山本有二君）　既に各都道府県、ほぼ四十七都道府県、さらには政令指定都市にはマンション等に係る公的相談窓口が設置されております。この法案の審議が始まるということの情報が各都道府県に到達した段階で、問い合わせが建設省にかなりの数来ております。さらに、マンション管理士をどこがどう紹介するかにつきましては、各都道府県の住宅供給公社の窓口において紹介をさせていただこうと、こう考えるところでございます。
　そういたしますと、今までに公的相談窓口等の費用がかかっているというように思いますが、その費用分が軽減されるのではないかと、こう期待しておりますし、とするならば、できるだけ市町村や都道府県と協議しながら、都道府県、市町村が援助するなどというようなことも考えながら、できるだけ低廉に、できるだけ組合の方々の利便に資するような姿をとっていくことが理想かと、こう考えるところでございます。
○緒方靖夫君　区分所有法では、区分所有者でなくとも区分所有者の集会で選任されれば管理者になれる、これは自明のことですね。そうなっております。したがって、マンション管理士が業として区分所有法上の管理者になることも法律上は排除されていない、そういうことになりますね。
　仮に、管理者となったマンション管理士が管理業者や建設会社の従業員である場合、業者に都合のよい業務を行わないという保証はないという懸念があるわけですが、そういうことになりますね。
○衆議院議員（山本有二君）　まさに先生御指摘のとおりでございまして、マンション管理士を管理者にすることにつきましては法的に排除されておりません。これにつきましては、各管理組合が自主的に決定することであるという原則が貫かれております。
　そこで、では管理業者の社員がこの管理士の資格を取って管理組合のアドバイスをするということは、一見すると利益相反でございます。利益相反になる場合、民法では双方代理は許されざることだと、こう書かれておるわけでありますから、したがってこのようなことはできるだけ避けた方がいいわけでございます。けれども、あえてもし管理業者と管理組合が適切な関係を有しておったり、もう万全の信頼を得ている場合には例外として我々もこれは認めざるを得ないだろう、こう考えるところでございます。
　しかし、一般論といたしましては、なおそういう場合には不安がございます。その不安に対しましては、本法案の四十条で信用失墜行為の禁止をうたっておりまして、さらに秘密保持義務もございますし、そういったことで違反を犯す、すなわち公正、妥当性を欠く場合には登録を取り消すというような措置でそのマンション管理士の適正化を図ろう、こういう考え方で臨んでいる次第でございます。
○緒方靖夫君　この点は非常に大事な問題で、しかも現場でいろいろ声を聞くと、こういう問題は非常に多いわけですね。それで、過去にも建設会社の社員が、大規模修繕が近づいたと、その時期にあわせて管理組合の理事に就任してそこでの議論をリードして、そして結局その建設会社に工事を受注するということが起きているわけです、いろんな形で。マンション管理業界の関係者によると、こういう事例というのは全国あちこちに生まれているわけですよ。ですから私聞いているわけです。
　したがって、こうしたことが起こらないように、今利益相反とか云々という形で答弁されましたけれども、やっぱりこういう問題が起こらないように、マンション管理士が業として管理者になること、これは原則禁止する、そうしたことについて定めればこのことは非常に明確になると思うんですが、その点いかがでしょうか。
○衆議院議員（山本有二君）　先生の御指摘、まことにそのとおりでございますが、すべてを排除し得るということになりますと、また私的自治、民民の関係に何らかの影響があってもなりません。
　そこで、我々といたしましては、先ほど申し上げましたように、紹介をする、マンション管理士を紹介する側、すなわち住宅供給公社の窓口等で、そのような運用で利益相反になる場合、我々は懸念しますよという一言をかけて、組合からできるだけほかの管理士を選ぶようにアドバイスをしてもらう等のそういう次善策を講じたい、こう考えておるところでございます。
○緒方靖夫君　現実に私が述べたような懸念が非常に大きいと。したがって、そのことを非常に意識して、これについて運用していくということが大事だろうということを指摘しておきたいと思います。
　次に、マンション管理適正化指針についてお尋ねいたします。適正化指針は、法律上唯一管理組合や区分所有者に対して努力義務を課す事項ですね。その内容については法案に全く明記されておりません。これは私ちょっと問題じゃないかと思うんですが、その点そういう認識ございますか。
○衆議院議員（原田義昭君）　この法案の第三条に、国土交通大臣は、マンションの管理の適正化の推進を図るため管理組合によるマンションの管理の適正化に関する指針、これを適正化指針と言っているわけでありますけれども、これを定めて公表するものと、こういうふうに規定をしておるわけであります。
　この適正化指針は、管理組合の運営方法、建物の劣化状況及び区分所有者の意向などを踏まえた適切な長期修繕計画や管理規約の策定、その他管理組合によるマンションの管理について、そのあり方を定めているものであります。
　マンションの管理につきましては、国において全国一定水準のものを確保しなければいけない、そういう観点から国土交通大臣がこれを定めることとしております。実は、先ほど全国で三百七十万のマンションが既にあり、一千万の住民が既にそこで生活しておると。これは都市部に集中して、田舎といいますか地方にはそれほどない、要するに偏在をしているわけでございますね。ですから、自治体においてもその辺のいろいろな知見の集約等々にばらつきがございます。
　そういう意味で、国土交通大臣が一定の一本の指針を出した方がいいだろう、こういう観点からこの指針が出されることになっておるわけでありまして、管理組合は、この指針の定めるところに留意しながらマンションを適正に管理するためのいろいろな自分たちの規定をつくったり、そしてまたそれを皆さんに公表する、こういうようなことをやっていくわけでございまして、この指針をこれからどのようにするかについては、当然のことながら皆さん方の意見を踏まえてこれから国土交通大臣が定めていく、こういうふうに思っております。
　また同時に、地方自治体に例えば相談窓口等々、先ほど言いましたようにばらつきがございますが、この辺についてもきちっとした指針という形で指導がなされるもの、こういうように思っております。
○緒方靖夫君　今指針の内容についてお答えいただいたと思うんですけれども、それらが法案の中には書かれていない。これはやっぱり居住者に直接かかわる大事な問題で、それが書かれていないのは問題ではないかというのが私の問題意識で、それも提起をしたわけです。
　今お答えがあったように、どういうことを内容とするかということについて言われました。ですから、その点を私はもっと使い勝手よくしていくという点で、管理組合などの意見とか要望とか実情、それを考慮してさらに拡大していく、このことが肝心だと思うんですけれども、今、原田委員の方からそれについてそういう方向のお答えがあったように聞こえました。やはり、その点についてきちっとこれからそういう方法でやっていく、そういうことが大事なんだということについてはっきりした御答弁をお願いしたいと思います。
○衆議院議員（山本有二君）　先生御指摘のとおりでございまして、この法案の目的、第一条に掲げられてあります、このことに大枠定められておる、この方針に従って国土交通大臣が指針を定めるわけでございまして、その意味におきましてはこの法案に暗に書かれている、こう解釈しておるわけでございますが、しかし具体的に国土交通大臣が定めるものをここで書くということになりますと、若干の縛りがかかっていくような面もございます。それにつきましては、日々変化する都市生活の生活実態だと、こういうことを考え、またこの法案が実効あるものになった場合に、その住まい方についての関心度がまた変化していくだろうということでもございます。
　先ほど原田提案者から申しましたように、また、この委員会質疑においてその中身を明らかにするということが何より国会の大事なことでございまして、特に議員立法におきましては、本日のような実のある質疑がなされることによりまして、後のこの法案の解釈、運用についての指針がまさに出てくるだろうということになります。
　その意味におきましては、この国土交通大臣が定める管理適正化指針は、まさに緒方委員と我々との審議の中で明らかになってきたと、私はそう考えておるところでございます。
○緒方靖夫君　若干だめ押し的なことになりますけれども、管理組合などの意見、要望、そうしたものをよく聞いて、そしてまた実情に応じてそうした方向を拡充していく、そのために努力していくということについてもう一度明確な御答弁をいただけたら幸いだと思います。
○衆議院議員（山本有二君）　この指針につきましては、マンション管理の実態等を踏まえ、管理組合等の専門知識を有する方々からの意見を聞きつつ、この法律の施行と同時にこの指針を定めることとしたいと考えております。
○緒方靖夫君　次に、マンション管理適正化推進センターの指定に関連して、現在のマンション管理センターについて建設省にお伺いしたいと思います。
　私は、四月の本委員会で、同センターの登録料と債務保証制度の保証料の抜本的な見直し、この問題についてお尋ねし、見直しをすべきであるということを要求したわけですけれども、その検討結果についてお伺いいたします。
○政府参考人（三沢真君）　マンション管理センターの運営、特に登録料、保証料等々の問題につきまして、四月の委員会で先生から御指摘もいただきました。それも踏まえまして、管理センターの方でその運営につきまして、いわゆる大学の先生とか弁護士さんも入った民間の有識者による、業務推進検討委員会と呼んでおりますけれども、これを設置いたしまして、業務の点検、検討を行ってきたところでございます。
　それで、その検討の中にはいろいろございますけれども、例えばいろんな研修会とかセミナーの開催の体制的な問題とか相談体制の問題等もございますが、特に登録制度とそれから債務保証制度に限って申し上げますと、登録制度につきましては現在一棟ごとに登録するということになっております。そうすると、一つの管理組合でもたくさん何棟もある場合にはその分だけ登録料が高くなると、こういう仕組みになっております。
　これについては、一組合一登録という制度にしたらどうかということで御提言をいただいております。そういたしますと、結果的にはその登録料が、たくさん何棟もあるところについては下がってくるということになるかと思います。
　それから、債務保証の件につきましては、これにつきましては、一つはマンションの建物の耐用年数等から判断いたしますと、今後保証の対象となるものがだんだん築後、相当年数を経たマンションがふえてくるであろうということが一つと、それからやはりマンションはどうしても都市に集中している都市型の住宅であるというところから、例えば地震等の都市型災害への対応といった観点、ここのあたりをどう考えていくかというなかなか難しい課題があるなということで、保証料そのものについては当面据え置いたらどうかという提言をいただいております。
　ただ、これについても、引き続き常時点検を怠らないようにして検討していくようにという御提言でございます。
　マンション管理センターにおきましては、そういうことを踏まえまして、特に登録料の件につきましてはそういう方向で見直しをさせていただきたいというふうに考えております。
○緒方靖夫君　登録料については、確かに一組合一登録ということになるとこれは値下げになっていくということになるので、幾つも棟を持っている場合にはこれは非常にいいことだと思います。
　保証料の件なんですが、これは私の質問のときにも、今、局長が述べられたような答弁をいただきました。耐用年数を経たマンションが急増する問題、地震等の都市災害の問題等々ですね。しかし、現実にこれまで弁済がほとんどないという現状から見て、やはりこの見直しをと。その見直しの中でも、私は聞いておりますけれども、このままでいいという意見じゃなくて、今、局長もちらっと言われましたけれども、難しい課題だけれども、しかしこれから点検を怠らないようにしながら今後見直していくという、そういう報告が出されているわけですから、そこのところをもっと強調した答弁をいただく、これが筋じゃないかと思うので、もう一度、ちょっとその点をはっきり述べていただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　保証料の点につきましては、先生おっしゃるとおり、今までは幸いにして代位弁済に至っているケースというのはないわけでございます。
　ただ現状、これは実態だけ申し上げますと、やはり経済情勢等を反映して延滞等が生じて、これを何とかいろいろ管理組合にアドバイスすることによって代位弁済に至らないで済んでいるというケースもだんだん出てきておりまして、やはりこの分野だけ今後ともリスクが非常に少ないということは必ずしも言えるのかなという、そういう実態認識が一方にございます。
　ただ、やはり先生おっしゃいましたように、そもそもこういう債務保証リスクというのを基本的にどういうふうに考え、どういうふうに整理していったらいいかという、そういう課題はあるわけでございまして、これにつきましては、マンション管理センターの先ほどの検討委員会の方でも引き続き検討するようにという御提言をいただいておりますので、センターの方ではそういう債務保証事業の基本問題に関する研究会というようなものをつくって、そこで少しそういう基本的な課題も含めた検討を今後させていただきたいというふうに考えております。
○緒方靖夫君　ぜひ見直しという方向で検討を積極的に進めていただきたいと、このことを要望しておきたいと思います。
　次に、マンション管理業について質問したいと思うんです。
　建設省の管理業務処理準則は、同省の登録業者について事務管理業務の一括再委託を禁止しております。昨年十一月の総務庁の行政監察によると、管理委託契約書で一括再委託を可能と規定している登録業者が全体の約四割に上る、このことが明らかになりました。
　このことは過去の行政監察で繰り返し指摘されてきたわけですけれども、一向に改められておりません。法案の施行に当たっては、このような従前の指導に従わなかった悪質な登録業者は登録を認めるべきではないと思うわけですけれども、その点、提案者にお伺いいたします。
○衆議院議員（山本有二君）　まず、先生の御指摘の問いは、適切な業務を行わない管理業者に対して、特に一括再委託を禁止するとの措置を講じたことは管理業者に対する適正な指導をするということの一環ではあるが、その理由を問うと、こういうことだろうと思います。
　マンションの管理事務のうち、会計事務、出納事務及び維持修繕の企画調整等はマンション管理の基幹的なマネジメント業務であること等から、これを包括的に受託する業者につきましては登録を義務づけ、受託契約の手続や業務に一定の規制を課することとしております。
　こういった本法案の趣旨から、これらの基幹的な管理業務につきましては、それを受託した業者がみずからの責任と業務執行体制のもとで処理すべきでございまして、脱法的な行為により当該目的が損なわれることのないよう、これらの基幹的な管理業務につきまして、これを一括して他人に委託してはならない旨の規定を七十四条で設けたものだというように考えておるところでございます。
○緒方靖夫君　私の質問とちょっとずれているんですが、要するに事務管理業務の一括再委託は禁止されていると。しかし、それを可能としている業者が何と四割にも上っていると。それが行政監察によって再三指摘されているけれども、それが改まらないと。つまり、悪質業者ですね。それに対してやはりきちっとした形で、こうした問題について、そもそも登録を認めることでいいのかと、認めるべきではないのではないかというのが私の質問の趣旨なんです。
○衆議院議員（山本有二君）　まさに、この七十四条もそういった趣旨で設けられておりまして、さらには、登録業者に対して登録を課することにより、なお指導監督を深めることができる。そして、その綿密な情報のもとに、さらに指定する業界団体に健全化の責任を負わすことができるだろうと、こう考えておりまして、まさしく先生おっしゃるように、業界団体に対する適正な管理運営の指針に基づいた業務の徹底ができると。こういう趣旨でこの法案がつくられたものと、こう考えておりまして、まさに現状認識、先生のなお四割の事務管理における不備、これを訂正する趣旨が本法案の趣旨であろうと、こう考えるところでございます。
○緒方靖夫君　その法案の施行を待つまでもなく、その他いろいろな問題があるわけですね。
　例えば、同じく行政監察によっても、ほかにも管理費等の収納状況を管理組合に定期報告することを怠るとか、あるいは管理業者名義の修繕積立金の預金口座を管理組合名義に変更をすることを拒む業者がいるとか、もうよく御存じだと思います。それが統計によっては一割近くに上るわけですね。
　こうした悪質業者、悪質な登録業者に対して、登録そのものを認めないということこそが必要だと思いますけれども、その点いかがですか。
○衆議院議員（山本有二君）　確かに先生おっしゃるとおり、この登録における資格基準、審査基準、そういったものを明記しかつまた判断をして登録させるということも一つの方法ではございます。けれども、この業規制というもののそのスタートでもございますし、まず登録業者、その登録業者にこの業務を独占していただくわけでございまして、その意味におきましては、いわば市場経済原理の中でぎりぎりの規制をするということになりますれば、その登録にまで何らかの審査を課するということが適切かどうかという判断がございました。
　そこで、我々といたしましては、登録要件を満たす業者につきましては、それ以外の要件を課さない、文書で提示した登録要件を満たせばすべてのありとあらゆる業者が登録できるという建前を置きまして、今後の彼らの見方を正確に情報をとりまして、それで不正やあるいは違反行為がありますれば懲役刑も考えた罰則でもって是正していくというような考え方をとったわけでございまして、先生のおっしゃる点も十分理解をするところでございますが、いわばぎりぎりの業規制をさせていただいたということで御理解をちょうだいしたいと思っております。
○緒方靖夫君　それでは次に、管理業者が管理組合に示す管理業務の処理状況とか収支結果に関する報告書、報告を見ますと、標準になる仕様書がない、そのために管理組合にとって業務内容あるいは価格の比較がしづらい、そういう問題が生まれております。仕様書の統一を義務づける、そういう必要があると思いますけれども、その点はいかがですか。
○衆議院議員（山本有二君）　この七十七条には、仕様書の統一まではうたっておりません。しかし、「国土交通省令で定めるところにより、」という、そういう条文の書き方でございます。この趣旨は、仕様書を要求しないけれども、しかし管理組合相互に極めて重要な情報を正確かつ適切に伝えろという意味でございまして、いわばこの省令で定めることは、先生のおっしゃる仕様書をつくったと同様なぐらいわかりやすいものとしての定めであるべきだと考えるところでございます。
○緒方靖夫君　法案は、マンション管理業者が管理組合から委託を受けて管理する修繕積立金などについて、自己の固有財産やほかの管理組合の財産と分別して管理しなければならない、このように定めております。これは当然のことなんですけれども、問題はもう一つあります。
　大手管理業者の場合、収納支払い代行システムという仕組みを採用しております。このシステムは、委託管理業者が区分所有者の個人口座から管理費等を毎月口座振り込みで収納し、そこから立てかえ払いをした組合費用を差し引いた金額を会計区分別の組合口座に振り込むというものです。このやり方は、管理費の財産を事前承認なしに管理業者の判断で都合のよい支払いを可能にする点で非常に問題が多いと日ごろから思っておりました。しかも、大手業者の中には、このシステムを使って、組合口座に振り込まれるまで一カ月、ひどい場合では一年、もっとの場合もありますけれども、その期間をかけてその間に保管財産を自社の運転資金などに充てているところもあるわけですね。
　本法案は、このようなやり方を規制するものには全くなっていないわけですけれども、その点どう対応されますか。
○衆議院議員（山本有二君）　まさに情報開示、特にマンションの管理費用についての内訳、使途につきましての情報は、何よりも区分所有者にとって最も利害関係の深いところでございます。したがいまして、これが明らかにならないような形での会計処理というものがありますれば、それは直ちに是正していかなきゃなりません。
　特に、マンションの管理組合に対する支援策として、後見的役割といたしまして管理士制度も置いたわけでございますが、管理士制度で足らざるところはマン管、マンション管理適正化推進センター、これによりましてさらに組合の情報開示あるいは適正な管理運営についてのアドバイス、こういったものを計画的にやっていこうと考えるところでございまして、このマンション管理適正化推進センターによる情報提供等によって、こういったことのないように、またその会計処理について不明な点のないように、透明性、情報の公開性というものを念頭に置きながら運用していきたい、こう考えるところでございまして、先生のおっしゃるように法の条文に書いてはおりませんが、およそこの後見的役割が現実のものとなりますれば是正されるものと、こう信じるところでございます。
○衆議院議員（原田義昭君）　ただいまの説明に加えまして、今度の法律案でマンション管理業務主任者を義務づけるようにしておるわけであります。この主任者につきましては、厳しい試験を受けて、そしてその資格を付与するという身ですから、当然のことながら管理業自身もただいま御説明したようにきちっとした管理をしなければいけませんけれども、あわせてこの主任者がそういう観点から厳しい管理をするものと、こういうふうに理解しております。
○緒方靖夫君　この収納支払い代行システム、これは法案では何ら規制がないわけですね。したがって、今答弁された両提案者の答弁の重みをやはりこれから持っていただくように、ぜひそうしていただきたい。私は原則禁止すべきだという考えですけれども、そのように思います。
　次に、法案は管理業者の団体指定を行うとありますけれども、指定する団体法人として具体的にどこを想定されておりますか。
○衆議院議員（山本有二君）　本法では、管理業者の業務の改善、向上を図ることを目的として、法に規定された業務を適正かつ確実に行うことができる社団法人を指定する旨の規定が置かれております。
　本規定に基づきまして、恐らく社団法人高層住宅管理業協会が最も日本国における管理業者の大勢をメンバーとするものでございまして、ここに指定をなすということが適切ではないかと考えるところでございますが、いまだ申請を行うか否かは承知しておりませんし、仮に申請を行ってきた場合、法に規定された業務を適正かつ確実に行うことができる団体か否かをいまだ審査しておるわけではございませんので、指定するかどうかについては今後の検討にまつわけでございますけれども、そういった意味で、社団法人を指定するということを考えておるところでございます。
○緒方靖夫君　高管協が一つ想定されるという御答弁だと思いますけれども、これについては本来指定団体は管理業者に対する指導勧告や管理組合からの苦情解決、これらを行うということに大きな任務があるわけですけれども、これまで管理組合が管理委託している業者の問題について高管協に苦情を持ち込んでもほとんど解決されない、そういう声が非常に強いんですね。これは現場の声です、私がいろいろ伺った。
　それで、果たして高管協がみずからの会員業者の中で不適切なそういう行為についてメスを入れられるのかどうか、そういう大変懸念があるわけですけれども、今お答えになりましたように、高管協かどうかわからないわけですけれども、しかし、いずれにしても指定された団体に対してはきちっとやられるという答弁をいただきました。やはりその点をきちっとしていただく、このことがどうしても不可欠なことだと思いますので、その点は要望しておきたいと思います。
　その指定団体が行う保証事業への加入の有無が、いろいろ結果として大手とか中小管理業者の選別につながるのではないかという懸念を実は私は持っているわけです。ただでさえも、高管協に入会するためには、入会金三十万円、会費として月額四万円を納めなければならない、そういう規定があるわけで、そういう点で、私は財力に乏しい中小の管理業者、その点についての配慮が必要ではないか、そういうことを痛感しておりますけれども、その点もお伺いしておきます。
○衆議院議員（山本有二君）　まさに先生御指摘のとおりでございまして、優秀な高管協以外の業者団体を排除して、あるいは業ができなくなるというようなことにならないようにこちらも努める必要があろうと思いますし、先ほどの保証業務等については国土交通大臣の承認を受けるというような九十七条の規定も置いておりまして、もし指定団体が何らか運営に改善が必要とするならば百条では改善命令を、これをもって改善を講ずべきことを命ずることができますし、百一条では指定の取り消しも考え、また、百二条では立入検査あるいは報告義務も課しておるところでございまして、先生の御懸念のないようにしっかりとやっていきたいと考えておるところでございます。
○緒方靖夫君　法案は、指定された団体について、管理業者が管理組合から受領した管理費や修繕積立費等の債務保証業務を行うことができる、そういうふうにあります。
　現在、高管協でいえば、高管協が行っている管理費等保証事業に会員業者が加入するためには、出資金として管理戸数に二百円を乗じて算出した額に五十万円を加算した金額、これを納めさせるということになっているわけです。しかし、この出費は中小の管理業者にとってはかなりの負担だと、そういうふうに聞いております。しかも、大手のような、先ほどいいました収納支払い代行システムを採用しているならともかく、本法案で財産の分別管理を義務づける以上、中小の管理業者には保証事業への加入の必要性、これは問われるんじゃないかと思うんですが、その点をお伺いしておきます。
○衆議院議員（山本有二君）　ある程度の経済的な裏づけが求められる分野でもございますし、そこのところは、まさしく社団法人の物の考え方あるいは設置目的を全うするにどう適切に運用するかというような問題もございますが、先生御指摘のように、保証料が高過ぎてうまく社団法人に加入できないというようなことがありますれば問題はあろうと、こう考えますので、その意味におきましては、できるだけバーの高いことでなくて大勢の管理業者が参加できる、そんなふうな社団法人になっていただければと、こう考えるところでもございますので、それはまさに業の健全育成、さらには社会の実態等と両方踏まえながら判断していく微妙な点もあろうと思いますので、今後さらに研究を深めてみたい、こう考えておるところでございます。
○緒方靖夫君　ところで、高管協について私、調べてみたんですけれども、この団体は自民党への支援活動を組織的に行っている。そのことがわかりました。
　手元に、自民党の組織本部団体総局が作成した各種団体名簿、こういうものがあります。これを見ると、同団体の名前が記されております。これが何を意味するかというと、同じく自民党の団体総局業務概要、ここにありますけれども、と題する会議資料には、「自民党の党員・党友の獲得は各種団体の協力の下に、党勢拡大に全力で取り組む」とされて、各種選挙への対応もこれら「団体との連携の下に、選挙対策を講じる」と、そういうふうに書かれているわけです。
　このように、特定政党を利する役割を果たしている団体を指定法人とし、しかも独占的に業務を行わせるということになると、今、業の育成と言われましたけれども、これは極めて問題ではないかと思うんです。その点いかがですか。
○衆議院議員（山本有二君）　この法案は、自民党のみならず、こちらにいらっしゃいます公明党の方でも、また保守党の方でも共同提案者になっていただいておるわけでございまして、必ずしも私どもは自民党だけの支援団体だから指定するというつもりは毛頭ございません。
　さらに、現実に私も、この団体が自民党の友好団体名簿に載っているということはつい最近まで存じ上げなかった次第でありまして、その意味におきましては、医師会だとか弁護士会だとかそれぞれの方々がそれぞれ支援をする場合があろうかと思いますし、その歴史の経過の一環の中で自民党に支援をいただいた経過があったのかもしれませんが、今後は公平中立、まさにそれぞれの立場で頑張っていっていただけるだろうと、こう考えるところでございまして、むしろ私どもといたしましては、マンションの管理適正の先頭に立つという意味での、階級の前衛という言葉を共産党の綱領から外したようでございますけれども、まさに前衛として活動をしていただけるだろうと、こう考えるところでございます。
○緒方靖夫君　そもそも、これは私が言う必要ないんだけれども、公益法人というのは何たるものかということは明確ですよね。不特定多数の利益を実現することを目的とするわけですから。そうすると、その原則に反することは国民的な疑惑を招くことになる、国民的利益に反することにもなる。そうですね。
　そうすると、今言われたように、公正中立を旨として改めさせるということを言われましたし、それ以前にはこの団体を育てるということを言われました。私、非常に賛成なんですね。中立公正、大事です。ならば、私は少なくともこの点で、自民党の支援活動を現に行っているわけですよ、ここに書いてある。自民党の支援活動はやめる、やめさせる、このことは明確にする必要があるんじゃありませんか。その点、明確な答弁を。
○衆議院議員（山本有二君）　社団法人、すなわち公益的な使命を持った法人がその基幹的意思決定で特定政党を支援するということは、厳にあってはならないことだろうというように考えるところでございます。
○緒方靖夫君　そのとおりだと思います。ならば、これは指定されるかどうかこれからの問題ですけれども、いずれにしても重要な公益法人でありますので、今御答弁されたように、やはりそういうふうにして、発議者の提案者の重要な部分は自民党でありますので、これを機にやっぱり支援は一切受けない、そういうことを明確にしていただいて、この団体がすくすく育っていくように、そして業界の前衛になるように、そのことを祈って質問を終わりますけれども、最後に何かあればそのことを明確に答えていただきたいと思います。
○衆議院議員（山本有二君）　多様な政党の集まりで国会は構成されております。いわば社団法人の一つとして、自民党だけということではなく、多くの政治的な問題を解決してくれる社団法人の目的に沿ったいわば政党支持をしていただけるものと、そういうように期待しておりまして、いわば自民党のみならず大勢の支援団体であってもいいのかもしれませんし、また政治活動を全部、個人の政治的自由も排除するという意味でなくて、団体として社団法人として特定政党を応援することはいかがかなということでございますので、その点において、我々も今まで誤解を受けておるならばその誤解を解きつつ、この団体が目標に向かって邁進してくれることを期待するところでございます。
○衆議院議員（原田義昭君）　ただいまの山本提案者に加えまして、まさにこの社団法人に指定された後に、仕事としては九十五条二項にはっきりとその業務が明記されておるわけであります。
　あくまでも与えられた仕事を忠実に、中立にやるということがこのセンターに与えられた仕事ではないか、こういうふうに思っております。
○衆議院議員（山名靖英君）　今御指摘の、自民党一党に応援しているんじゃないかという御指摘でございまして、私は公明党でございますから、そういう観点から申し上げれば、これはもういささか私どもにとっても問題であるわけでございますし、いずれにしましても、今回こういった形で国土交通大臣が指定するまさに公共性の高い、より一層公共性の高い、そういう指定機関になるわけでありますから、そういう意味では、やはり先ほどからお話が出ましたように、より一層透明性を高めていただき公正中立なそういう姿勢を貫いていただく、こういうことを私どもも期待をしているところでございます。
○戸田邦司君　私は質問はありません。まず申し上げておきます。この法律につきまして二、三コメントをさせていただきたいと思います。
　まず第一に、これからの二十一世紀の社会、我が国の社会を我々はどういうふうな社会にしていきたいと思うか。私は自己責任の社会じゃないかと思うんですよ、あくまでも自分のことは自分で責任を持つ。それで、この法案をつらつら眺めてみますに、今、行政改革を言われているときに、官の関与を得てそれで新たな規制が出てくる、そういう仕組みだとしか思えません。
　それで、今マンションの管理でいろいろトラブルが起こっているとすれば、それはやっぱりマンションの住人の、自分の意識がしっかりしていないからそういうトラブルが起きる、そういうところがあると思いますよ。それが大部分ではないかと。住んでいる人が、やはり自分たちで努力をし、それなりの負担をし、そして管理業者に頼むなら管理業者に頼む。それも負担が要ることですし、そういったことをきちっとしなければならない。そういうことなしにはトラブルはなくならない。
　それで、この法案の中で管理士なるものが今度新たに出てまいりますが、別に管理士に頼まなくてもいいということでもありますから、いろんなアドバイザーという立場もあるかもしれません。管理業者というのは、これは委託を受けて管理業をかわって行うということですから、これはそういうような仕組みになるかもしれませんが、それじゃ管理組合に対してのアドバイザーとかそういった立場でいるような、そういう人たちを利用することだって可能である、いろんなバリエーションがあるだろうと思います。いずれにしましても、住んでいる人の意識がきちっとしない限りトラブルはなくならない、私はこの法律ができてもそういうトラブルが減らないだろうと思っておりますよ。そこは、この法案の一つのポイントではないかと思っております。
　それから、こういうような機能は民間が自分で考えればかなりのところまでやれるんじゃないか、いやもっといいものができるかもしれません、工夫すれば。現にかなりのところまでやっておられる方々もおられる。ですから、今の宅建業法とか、それから区分所有に関する法律もありますが、そういった法律を前提に考えれば、何も新たな法律をつくらなくてもそういう業界なりなんなりで、自分たちでそういう仕組みを考えればこれはできたんじゃないか、創意と工夫でもっといいものができたかもしれない、そういう思いがいたします。
　法案の中で気づいたところを二、三申し上げますと、まずマンション管理業、これは登録することになります。先ほどのお話を聞いていますと、変な業者が出てこないように指導監督を深めると。今の時代に指導監督を深めていく、それはだれがやるかといえば国がやるわけです。ですから、そういう新たな仕事を国に押しつけるといいますか、つくって、それで業界を指導監督しなければ業界はしっかりできないのか、そういう時代じゃないと私は思います。
　それから、先ほどの議論の中に社団法人が出てまいりました。これは通常いうところの民法三十四条の社団法人、何とか協会なるものと非常によく似ているかと思いますが、健全な発展を促すためにそういうのが要るんだと言いますが、今、業界の健全な発展を国が関与してやりますか。そういう問題がここにはあると思っています。
　例えば後の方で設計図書の交付というのがありますが、設計図または設計書でしょう。これは今まで交付されていないのが問題なのであって、これからの時代はやっぱりフロッピーとかディスクとかそういうものでそういうものが交付できる、そういう時代になっていきますから、これからの問題ではない。今まで、そういうものが紛失しちゃっている、膨大な設計図あるいはスペック、そういったスペシフィケーションがなくなっちゃっている、それが問題なのであって、これからの時代はそういうような新しいそういうやり方があるわけですから、そこに何ら問題もない。
　いろいろ感ずるところはありますが、私はこの法律を見まして、三十年前だったらああなるほど立派な法律だなと思ったかもしれません。今の時代で考えますと、アナクロニズムではないかとしか思えない。そういう私の見解を述べさせていただきまして、私は質問はしませんので、これで終わらせていただきます。
○委員長（溝手顕正君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について福山哲郎君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。福山哲郎君。
○福山哲郎君　私は、ただいま議題となっておりますマンションの管理の適正化の推進に関する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、二院クラブ・自由連合を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　その趣旨は、マンション管理士の業務内容、マンション管理業の適正化の措置等について、本法の施行状況を踏まえ、必要な場合に見直しを行う必要があり、そのための規定を設けようとするものであります。
　修正の内容は、「政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」との検討条項を附則に加えようとするものであります。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（溝手顕正君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これよりマンションの管理の適正化の推進に関する法律案について採決に入ります。
　まず、福山君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（溝手顕正君）　多数と認めます。よって、福山君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（溝手顕正君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　これより請願の審査を行います。
　第一一号川辺川ダム建設に対する環境アセスメントの実施に関する請願外二百十六件を議題といたします。
　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、保留とすることといたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土整備及び環境保全等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十二分散会
平成十二年十一月三十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　森　　喜朗君
　　　　　　　厚生大臣　　　　　津島　雄二君
　　　政務次官
　　　　　　　厚生政務次官　　　福島　　豊君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生省保険局長　　近藤純五郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○男性助産婦導入反対に関する請願（第二号外一
　一件）
○婦人保護事業にかかわる社会福祉法改正に関す
　る請願（第一三号）
○患者負担の再引上げ反対、安心してかかりやす
　い医療に関する請願（第二一号外二六件）
○介護保険の緊急な改善に関する請願（第四四号
　外二五件）
○介護保険の緊急改善、医療費自己負担引上げ反
　対に関する請願（第六七号外二六件）
○遺族年金の併給に関する請願（第一五九号）
○国立療養所恵那病院の存続・拡充に関する請願
　（第一六二号）
○高齢者定率一割負担、医療費負担限度額の引上
　げなど患者負担増の中止に関する請願（第一九
　一号外一〇件）
○患者負担増反対及び介護保険の改善に関する請
　願（第二〇二号外五三件）
○遺伝子組換え作物・食品の安全性の審査に関す
　る請願（第二〇四号外二一件）
○介護保険の改善及び医療保険の改悪計画反対に
　関する請願（第二一一号外一三〇件）
○医療費負担の引上げ反対、患者負担の軽減に関
　する請願（第二七五号外二四件）
○ウイルス肝炎の総合的対策に関する請願（第三
　〇〇号外一七件）
○てんかんの総合対策に関する請願（第三〇二号
　外七件）
○小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願
　（第三四五号外一九二件）
○介護保険の緊急改善に関する請願（第三七九号
　外五件）
○国立ハンセン病療養所の存続等に関する請願（
　第三九二号外三一件）
○年金・医療・福祉等の制度改革に関する請願（
　第四二二号外二件）
○国立病院及び療養所の廃止、移譲及び独立行政
　法人化反対等に関する請願（第六〇二号外四一
　件）
○医療費負担増反対、患者負担の軽減に関する請
　願（第七一六号外三件）
○国立病院及び療養所における院内保育所の改善
　等に関する請願（第七七八号外二九件）
○在宅介護利用料の引下げ等介護保険の緊急改善
　に関する請願（第八〇一号）
○ゴーシェ病における長期高額療養費の指定に関
　する請願（第九三八号）
○患者負担増反対に関する請願（第九五六号外七
　件）
○医療費負担の引上げ反対、介護保険の緊急改善
　に関する請願（第一〇〇七号外一件）
○腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（第一
　二三九号外七件）
○保険による良い歯科医療の実現に関する請願（
　第一二四七号外一件）
○介護保険及び国民健康保険の改善に関する請願
　（第一二七四号外二二件）
○保育制度の改善及び充実に関する請願（第一三
　〇六号）
○安心して暮らせる老後を保障するための年金制
　度の改善に関する請願（第一三四五号外二二件
　）
○総合的難病対策の早期確立に関する請願（第一
　三七〇号外六〇件）
○国民の暮らしを守るための社会保障の拡充に関
　する請願（第一四五九号外八件）
○患者の安全確保のための看護婦大幅増員及び介
　護保障の確立等に関する請願（第一四七六号外
　二六件）
○保育制度における緊急課題への対応及び改善に
　関する請願（第一五四一号）
○准看護婦・准看護士の養成停止及び看護婦・看
　護士への移行教育の早期実現に関する請願（第
　一五九一号）
○保育・学童保育予算の大幅増額等に関する請願
　（第一五九二号外二一件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件

　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君及び厚生省保険局長近藤純五郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　次に、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　本日は森総理にお越しいただきまして、国民生活に重大な影響のある健保法等、それから医療法等の改正案に関連して質疑をさせていただきたいと思います。
　不覚にもちょっと風邪を引きまして、まだ治り切らないので、お聞き苦しい点があることをお許しいただきたいと思います。
　現在、この医療の問題、大変厳しい議論がされているわけでありますが、医療に限らず、年金、介護あるいは子育て支援の問題、また一方で雇用の問題もありますが、この社会保障全体についての国民の不安というのは非常に高まっているわけであります。
　そこで、私どももいろいろな提案をしているわけでありますが、政府の方でも総理大臣の私的諮問機関である社会保障構造の在り方について考える有識者会議というのをことし初めにつくられまして、半年余りかけて検討してこられ、そしてこの十月に報告が出されたわけであります。また、総理も厚生大臣もこの有識者会議の構成メンバーの一員でいらっしゃると思います。
　ところで、この有識者会議の十月に出された報告書というのは国民の期待に反するものだったと私は思っているわけですが、さまざまな評価がなされていると思います。プラスの面の評価も私も確かに見聞きしておりますけれども、マイナスの面の評価も大変多い。
　そこで、この有識者会議の報告について、そういったプラス面、マイナス面でのさまざまな評価を、総理としてはどのように認識し、また受けとめておられるのか。特にこれは、この経緯としては、昨年、前厚生大臣丹羽雄哉さんが厚生大臣に就任されたときに、総合的な社会保障の将来ビジョンをつくるということで、当初は厚生大臣の諮問機関としてつくろうというふうにお考えになったと思います。それが、当時の小渕総理がこれは内閣全体で取り組むことだからというので、そちらの方につくられたと思います。
　そもそもの発案者である前丹羽厚生大臣は、たしかこの有識者会議のスタートの時点で、国民に安心のメッセージを与える、そういう報告あるいはビジョンをつくってほしいと、こういうことを期待していたと思いますし、この報告を受けて前丹羽厚生大臣は、これは安心のメッセージを与えるものではないという厳しい評価をされているというふうに私は聞いておりますので、その辺も含めて総理の御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　御熱心に御議論をいただいておりますことにまずお礼を申し上げたいと思います。
　今、今井委員から御指摘をいただきました点でございますが、この有識者会議、これからたびたび御答弁申し上げますから全部読み上げますと長くなりますので有識者会議というふうにお答えをさせていただきたいと思いますが、有識者会議につきましては、これからの社会保障改革の基本的な方向を示していただくために、個別の制度のあり方ではなくて、社会保障全般にわたりまして総合的に、また給付と負担について一体的に御議論をいただくというようにお願いを申し上げてきたところでございます。
　御承知のように、先月末に有識者会議から御報告書をいただきました。まず第一に、社会保障の役割を明確にいたした上で、二十一世紀において社会保障を持続可能なものとしていくための方策が示され、給付や負担につきましては国民が選択するための判断材料が提示されており、これからの社会保障に関して有意義な提言をいただいたと、このように考えております。
　国民が社会保障に対し持っている不安を解消していくためには、報告書で示されておりますように、給付と負担のバランスを図ることによって、国民生活に不可欠なセーフティーネットとしての社会保障が将来においても持続的に維持発展できるように着実に改革を進めていくことが必要であると、このように考えております。
　政府としましては、これを受けまして、一体となって社会保障改革に取り組んでいくことといたしておりまして、先般、社会保障改革関係閣僚会議、一昨日でございますが、第一回の会合を開催したわけでございます。
　今後、与党におきます検討体制の整備を待ちまして、政府、与党連携のもとで社会保障改革の全体像を明らかにいたします大綱とも言うべきものをぜひ取りまとめていきたい、そしてこれに基づいて具体的推進方策の協議を進めてまいりたいと、このように考えております。
　丹羽前大臣の御発言については、私、詳細承知をいたしておりませんが、今御指摘ございましたように、当時、前小渕総理のお考えで総理の諮問機関として全体的な討議をしようと、先ほど申し上げましたようなことの趣旨であったかというふうに、私はお仕事を継承させていただく中でそのようなお考えを伺っております。
○今井澄君　いや、私はそういうことをお聞きしたんではないんです。
　例えば、あの報告が出た後、新聞各社あるいはテレビ、これがすべて世論だとは申しませんけれども、やっぱり国民の意見を代表しているわけですが、私は率直に言って二分する報道がなされたと思うんです、例えば社説ははっきり二つに分かれていたと。ある一方の流れの社説は、やっぱりこういう厳しい少子高齢化の時代にお年寄りにも応分の負担をしていただかなければならないんだ、そのことをはっきり国民にメッセージを送ったという点で評価できると、こういう流れもあったわけですよ。もう一方で、そうじゃなくて、そんなことはもうわかっている。もう一歩進めて、じゃどういう安心を与えてくれるのかということが大事なので、それにこたえるものではないんだということで、これはもうがっかりだ、期待外れだという論評もあったわけです。要するに両極端に分かれていたんです。
　私は、そのことを総理がどういうふうに受けとめられているのかと。例えば、どちらも正しいとか、どちらが間違っているとか、いや、この有識者会議というのはこの程度のものでしかないんだよとか、そういうことをお聞きしたんです。
　例えば、次の質問としてあらかじめお知らせしてありますが、ある論評によれば、こんなのは去年の厚生白書の焼き直しにすぎないじゃないかと。お年寄りも平均すれば豊かになってきているんだからお年寄りにも保険料や自己負担をしていただきましょう、応分の負担をしていただきましょうというのはもう出ているわけですよ。だから、こんなのは厚生白書の焼き直しにすぎない、わざわざ総理の諮問機関と称して天下の有識者を集めておきながら、厚生白書の権威づけをするようなこんなことをやって一体何の意味があるんだという、こういう厳しい批判があったわけですよ。それをどうお考えになっているのか。
　またもう一つ、例えば介護保険制度はこの四月一日から始まっているわけです。そして、これはお年寄りからも自己負担をいただくという制度なんです。画期的な制度なんです、ある意味では。ある意味ではひどい制度なんですよね、ある意味の言い方で言われるとすると。だけれども、それが現に始まってもう半年以上たつ、しかもこの十月一日からはそのお年寄りから保険料もいただいているわけです。今さらお年寄りに応分の負担をこれからは求めるなんという時代じゃなくて、もう求めている時代なんですよ。そのときに、この有識者会議がそんな負担の問題だけを言っているのは、これは時代おくれじゃないか、期待外れじゃないかという批判があるんですよ。その点をどうお考えかなんですね。
　先ほどの総理の御答弁によれば、給付と負担を一体的に論じ明らかにしてほしいと。そういうものとして期待されたわけですね。負担の方は出ていますよ、負担をしてくださいねと、メッセージは。非常に厳しいメッセージが出ています。ところが、給付の方のメッセージが出ていないじゃないですか。そこのところを、私はそういう批判についてどう答えるのかということをお聞きしたんです。
○国務大臣（森喜朗君）　今井委員は一番よく御存じの方のお一人でもあるわけですが、有識者会議はそれぞれの分野の方々、給付を受ける立場の気持ちの方々、あるいは負担をどのようにしてつくり上げていくかということを考える方々、いろんな皆さんのお集まりでの議論でありますから、これをまとめた一つの考え方として、一つの結論はやっぱりなかなか出にくいだろうと思います。そのことをむしろこれからしっかり考えなさい、政府としてもしっかりそれに取り組みなさいと。また、国民の皆様には、こういう考え方もある、ぜひ一緒になって考えてください、大事なものですと。
　だから、先ほど申し上げましたように、将来においてこれが持続的にずっと発展をしていく、その可能性をみんなでひとつ考えようじゃないですかという私は国民に対する一つのメッセージでもあろうというふうに思いますし、また、我々政府にとりましても非常に大事な問題でありますから、これももう待ったなしですよ、今度はできるだけ早く真剣にこの具体的な方策を考えなさいという、そういうまた政府に対する考えを示されたと、このように私は受けとめております。