Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田国務大臣　国会議員というのは国民から信託を受けた、そういう立場でございますので、このことについてどういうふうに考えるかということになろうかと思います。
　いずれにしても、今、この問題については国会内でも取り上げている、各党各会派でもって話し合いが始まったというふうに承知しておりますので、私から申し上げるべきことではないかというふうに思っております。
○高木（陽）委員　今、長官の方から、国会内の方で議論がスタートしたと。議運でこの問題がスタートしておりますけれども、中には一部、逮捕、勾留中の議員歳費の凍結、この支給停止というものは憲法上の疑義があると主張する方々もおられます。
　私としては、新たな立法措置、新法として、または歳費法を改正すれば可能と考えておりますけれども、今、憲法四十九条、「両議院の議員は、法律の定めるところにより、国庫から相当額の歳費を受ける。」と憲法上規定はされておりますけれども、ここの「法律の定めるところにより、」というところをどう解釈していくのか。憲法上、これを凍結した場合に問題があるのかどうか、これは内閣法制局にお伺いをしたいと思います。
○秋山政府特別補佐人　お尋ねの件は、国会議員の歳費に関する法律の改正にかかわる問題でありまして、憲法との関係も含め、国会において御検討され、御判断されるべき事柄であると考えます。内閣法制局としてはお答えすることを差し控えたいと存じます。
○高木（陽）委員　今、長官の方からも、国会内の問題というような指摘がございました。まさにこれは、議運で話しておりますけれども、院の問題として各党各会派、この問題を積極的に取り上げて、できればこの国会中にこの問題の決着をつけて、国民の信頼を逆にかち取る。本来であれば、議員がしょっちゅう逮捕、勾留されるようなことがあってはならないわけですけれども、もしそのような場合は、速やかに、国民の感情に基づいて、この歳費凍結ができるように主張しておきたいと思います。
　続きまして、日中問題についてお伺いをしたいと思います。
　先週の十日から三日間にわたりまして、公明党の第三次訪中団として、神崎代表を団長として、私も参加をさせていただきました。胡錦濤国家主席を初め、前外相であったトウカセン国務委員を初め、また、外交部、中国共産党の中央対外連絡部、中連部の方々、中国政府そして中国共産党の首脳部とさまざまな会談をしてまいりました。
　いずれの方々も、日中関係は重要だとの認識を持っております。特に胡錦濤主席は、中日関係は両国の対外関係の中でも最も重要な二国間関係だ、中国共産党政府は日中関係を重視しているが、新たな発展段階に引き上げたい、このように前向きな、さらに積極的な発言が何度もなされました。
　一方、神崎代表が小泉総理の親書を胡錦濤国家主席に手渡しまして、小泉総理の、中国の発展というものは我が国にとって脅威ではないんだ、チャンスなんだ、このような発言を紹介したところ、胡錦濤主席の方も、まさにそのとおりであると、その共通認識を持っておられました。
　現在、貿易額を見ましても、日中間は千三百億ドルを超えまして、その発展はさらに続いていくと思います。
　また、二十五日から始まる六カ国協議におきましても、中国は、その中軸として、特に日本の立場、拉致問題が解決しない限り日朝国交正常化を初めとする解決にはつながっていかないんだ、核問題はもちろん重要であるけれども、拉致問題も重要であるんだというこの日本側の主張に対しても、それぞれの中国指導者は、日本の立場というものを十分理解している、このような発言もございました。
　その反面、例えば貿易額を見ましても、米中間というのもかなり発展をしてまいりまして、千二百億ドル、もう日本と中国との関係に迫る勢いで進んでおりますし、例えば、韓国やＡＳＥＡＮ諸国も中国との関係をかなり深めている。十三億の国民のいる巨大市場でもある中国、各国がこの中国との関係というのをかなり注目をしながら、また、それに対してさまざまな手を打っている。
　そういうような状況の中で、日本として今後日中関係をどのようにとらえていくのかということを、まず川口外務大臣にお伺いをしたいと思います。
○川口国務大臣　私も、中国との関係につきまして、今先生がおっしゃったような認識、それを持っております。
　まず、小泉総理が言われましたように、中国は日本にとってチャンスである、脅威ではない、これは全くそのとおりでありまして、中国という大きなマーケットが近くにあるということは日本にとって非常に大きなメリットであり、また、現状において、中国と日本は、既にその経済関係において、貿易を通じて相当な相互依存関係ができているわけです。
　それぞれに輸出輸入をしているものを見ましても、日本が中国から輸入をしているのは、一般機械、音響機械とかそういうことであったり、それから繊維製品であったり食料であったりしますし、日本が中国に輸出をしているものは、電気機械、ＩＣ関係、あるいは一般機械の完成度の高いもの、あるいは金属製品。これは、がっちり、かつて日米関係はずっとそういう関係でありましたけれども、相互依存関係ができていて、そのベースの上で日中関係はずっと発展をしてきたし、今後も発展をしていくということだと思います。
　それから、政治面で見ましても、安全保障面で見ましても、日本は中国と対話を持ち、それから、ＡＳＥＡＮを舞台に日中韓の三カ国の協議もずっと続け、そして、御存じのように、六者会談でも中国は非常に積極的な役割を果たしている。
　中国は大きい国ですから、日本だけではなくて、アメリカあるいはＡＳＥＡＮ、ＥＵ、みんなが中国と関係を持っていくということは、中国が開かれた国際社会にとって積極的な国になるためにもいいことであるというふうに思っています。多くの国が関与して、日本も関与して、中国が経済的にもそれから政治的にも開かれて安定的な国家になっていくということは日本にとっても国益であり、日本としてそのために支援をしていくということが大事だと思っております。
○高木（陽）委員　きのう発表されましたＧＤＰ十月—十二月期、年率換算七％、これについてもさまざまな理由、きょうの報道でも解説等々がありましたけれども、やはり中国の高成長、特にアジアに対する輸出も伸びている、こういった観点から、まさに日中というのはこれから重要である。
　この経済の問題に関しまして、中川大臣はどういうようにとらえているかということをお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　中国は、先生御指摘のように、歴史的にも非常に関係の深い隣国でもありますし、今外務大臣からも答弁ありましたように、非常に成長している元気な国であり、貿易量も、今数字が出ましたけれども、伸び率も非常に高いわけでございますから、そういう意味で、非常に、日本としてはチャンスとしていい意味で競い合っていくということが大事だろうと思っております。
　今回の昨日発表されましたＧＤＰにつきましても、この牽引力は、輸出中心の、そしてまた輸出中心の設備投資というふうに言われておりまして、その主要な柱を占めているのが中国だというふうに認識をしております。
○高木（陽）委員　ＦＴＡについてちょっとお伺いしたいんですけれども、これはトウカセンさんとの会談のときにさまざまな突っ込んだお話し合いがされまして、そのときに、中国というのは、ＡＳＥＡＮとＦＴＡは二〇〇八年をめどに今準備をずっと進めている、また、そこだけではなくて、中南米だとかさまざまな国とのＦＴＡ問題に積極的に取り組んでいると。特に、胡錦濤主席は、先日もフランスへ行き、エジプトへ行き、四カ国訪問して、そういった問題も突っ込んで話してきていると。そんな中で戦略的に動いている。トウカセンさんとの話の中で、将来は東アジアの自由貿易圏、こんな構想も持っています、そういうことで戦略的にやっているんです、こういう発言もございました。
　日本の方も、戦略的にやってはいるんですけれども、ただスピード感が、どうしてもやはり、それぞれの事情はあると思いますけれども、中国のスピード感と比べると一歩二歩おくれをとっているのではないかな、このような感想も持ってしまいました。
　そこのところで、日本のＦＴＡ戦略、特にアジアにおける考え方というか、そこら辺のところを中川大臣、どういうようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　我が国にとりましてＦＴＡは、ＷＴＯと並んで二つの大きな基本的なルールといいましょうか、基本方針であるわけであります。
　確かに、今世界で幾つあるんでしょうか、二百近くあるＦＴＡが結ばれておるというふうに聞いておりますけれども、本格的に取り組んだ時期は、日本は他の地域に比べると決して早いという認識は私も持っておりません。
　ただ、現在のスピード感ということになりますと、御承知のとおり、メキシコ、韓国、ＡＳＥＡＮということでやっておりますし、これはやはり戦略的な観点から重要である、単に貿易面だけではなくて、いろいろな意味で重要であるという戦略的な観点から、文字どおりスピード感を持って、国益あるいは両国間にとってプラスになるような形でのＦＴＡの締結に向けて今鋭意頑張っているところでございます。
○高木（陽）委員　鋭意頑張っていただきたいと思うんですけれども、先ほども申し上げたように、そのスピード感ですね。農業もかかわってきますし、そういった問題になりますと、どうしても国内の観点からブレーキがかかりがち。しかし、国益というか、日本全体のことを考えた場合に、これはまさに日本としてもっとスピード感を持ちながら積極的にやっていかないとアジアの中で日本だけが取り残されてしまう、こういう危機感も持っておりますので、ここのところはしっかりとよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　続きまして、この日中間の問題、懸案事項が多々ございまして、新幹線、またはＩＴＥＲといった問題等々がございまして、この問題も神崎代表の方からそれぞれの方々に積極的に発言、もっと言えば協力要請というものがございました。
　その中で、特にＩＴＥＲの問題に関しましては、これはなかなか今膠着状態のような状況で、アメリカ、そして韓国が日本を支援していただき、一方、ロシア、フランス、中国はフランス寄りになっている。こういった中で、アジアの中での中国、日本との関係の中で、これはまさに日本に応援をいただきたい、このような話をずっとするだけではなくて、特に技術者の問題ですね。フランスになった場合にはＥＵの技術者が活躍するであろう、一方、日本の場合、これには中国、韓国の技術者が共同してできてくるであろう、こういった人的な問題も神崎代表から主張がございました。
　さらには、中国が懸念を表明していた、日本の場合には地震がある、地盤の問題が多いんじゃないか、こんな指摘も今までもございました。もちろん、文科省の方としてもいろいろな資料を提示しながら説明をしてきた状況ですけれども、これについても、実はうちの太田幹事長代行が副団長として参加をしまして、大学時代土木の専門でございましたので、地震についてかなり詳しいということで、かなり専門的に解説をしていただきました。
　そういう中で、例えば中国共産党の中連部の王家瑞部長は、この話を聞きまして、関係方面にしっかりと伝えます、再度その話をずっと持ち出したときに、必ずお伝えします、このような発言もございました。一方、トウカセン国務委員の方は、この問題をまたずっと突っ込んで話したところ、わかりました、ただ、四カ国を訪問したばかりで、フランスでは関係各位からこのＩＴＥＲの問題を言われました、またロシアからも説明を受けて、中国は苦しい選択を迫られています、こういう本音も吐露していただきました。
　しかしながら、そのさまざまな技術的な部分も含めて、公明党側からかなり説明をしたところ、ぜひ参考の資料を持ってきてください、特に科学者にとってそういう資料というものが重要な判断となりますと。
　ということで、文科省として一生懸命やっていただいていると思うんです。ここのところについて、河村文部大臣も一月に訪中をして支持要請を行っていただきましたけれども、その中国側の反応または今後の取り組みについてどのようにとらえているのか、お伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　高木議員も訪中団、一緒に行っていただきまして、今御報告をいただきましたようなことで大変な御努力をいただきましたことをまずもって感謝申し上げます。
　ＩＴＥＲの問題、いよいよ大詰めに来ておりますが、この二十一日には、まだ閣僚レベルの会議に至りませんで、次官級レベルでもっと技術的なことを話し合おうという方向で、今もう担当者はスタートいたしておるところでございます。
　今御指摘のように、六カ国、ＥＵは一極でございますが、六極が真っ二つに分かれたような状況になっておりまして、そのキーを握っているのは、まさに中国のこれからの考え方によるだろう、こう思っております。
　中国に対しましては、御指摘のように、私も直接参りまして、向こうの徐科学技術大臣とも、我が日本がこの核融合については世界の最先端を頑張ってきて、技術的にもあと一歩というところまで来た、ぜひ韓国と一体となって、アジアで実験炉を、本体を持って、そしてアジアから、まさに地上の太陽と言われる夢のエネルギー、これによって二十一世紀の人類の福祉に大きく貢献する、このことをアジアから発信したいんだということを力説してまいったところでございます。
　御指摘のように、今いただいたのはまさに最新の情報でありますが、技術的に心配な点もあるということでありますから、実は、先週文部科学省から専門家を派遣いたしまして、地震の専門家も一緒に派遣して、向こうの懸念を持っておられる地震の問題を初めとして、六ケ所村の環境問題とかいろいろな問題をしっかり説明をしてきたところでございまして、さらにこれから、これで手を緩めずに、もっと、議員外交を初めあらゆる角度から中国に対して働きかけをしていかなきゃいかぬ、こう思っておるところでございます。
　特に、技術者の問題については、日本側に誘致するということになれば、これは日本が全体の資金の半分近くを持つわけでありますから、ＩＴＥＲ機構約二百人と言われておりますが、そのうちの半分近い要員を日本が持つことになります。しかし、その分を一緒に分け合って、中国からも大いに参加をしていただくことができる、地理的にも非常に近いわけでありますから、そういうことで、アジアに誘致することの意義を、これまでの科学技術の振興はややもするとヨーロッパ中心で来た、この核融合については新たにアジアからという思いで一緒にやりましょうということを力説してまいりました。
　これから、議員外交も含めて、政府を挙げての取り組みにしてまいりたい、こう思っておりますので、一層のひとつ御協力をお願いしたい、こういうふうに思います。
○高木（陽）委員　きょう、委員の中に、大島委員が青森ということで、津島先生も、もう本当にお二方中心に頑張っておられますけれども、まさにこれは国を挙げてやらなきゃいけない問題だと思うんですね。どうしても関係者だけが意識をしているみたいな形になっているんじゃないかと。
　もちろん、関係閣僚会議ということで、政府の中でも関係者で、外務大臣も含めてやってはいただいていると思うんですけれども、ただ、技術の問題、専門家はもちろん、文科省の方としてそういう資料を片手に説明をしていかなきゃいけない。ただ、そのものだけで決定されるのかどうかと考えますと、なかなかさまざまな問題というのが絡んでくる。だからこそあらゆるルートを駆使しながらやらなきゃいけないと思うんですね。
　そういう……（発言する者あり）ありがとうございます。そういう部分では、本当に政府を挙げてやっていただくという部分では、実はこれも話の中で出たんですけれども、フランスの場合はシラク大統領がみずからトップセールスをしている。新幹線の問題でも、ヨーロッパ、フランス、ドイツというのがトップセールスをしてしまう。そういった部分では、こういう問題、まさに国の問題として大きな問題であるからこそ、政府、そのトップである総理が先頭を切ってやっていただきたい、そんなふうにも思うんです。
　その中で、これは一つの例なんですけれども、これはどうしても日本の体質なのかなという感じがしてしまったのが、中関村というＩＴの特区のようなところ、北京の北西部にあるんですけれども、そこで今企業が一万社、そのうち外国企業が二千五百社。
　なぜそんなに集まったかというと、そこは特区の状況となっておりまして、法人税がまずは二年間ただになる。その後さらに三年間半額に減免をされるという。各企業が集まって、しかもそこの地域には北京大学、清華大学、中国の優秀な大学が集まっておりまして、学生数が四十万人いる。毎年十万人の学生が卒業して、起業、会社を起こしたり、または技術者としてそれぞれの企業に入っていく。
　ところが、日本の企業というのは、そのトップにはそういう人たちを置かない。日本人がトップに立って、そしてそういう人たちを使う。一方、欧米の企業は、そういうところでどんどんどんどんそういう現地の人をトップに据えていく。
　そうしますと、どうしても優秀な人、一流の人というか、トップの人たちはその欧米の企業の方に行ってしまう。こういう意識が、優秀な人たちというか、技術者というか、そういう中にもあるのではないかな、そういうふうに感じてしまいました。
　もちろん、中国政府としてこの問題をとらえているわけですから、ただ、国民の感情、そういうような専門家たちの感情の中にも、日本よりも欧米、ヨーロッパの方がいいんじゃないかだとか、そういうのが芽生えてしまっている、ここら辺のところも大きな問題であるかなと。
　もちろん、このＩＴＥＲの問題を解決するために、じゃ、すぐそこが変わるかというとそうじゃないんですけれども、やはりこういった問題も含めてトータルに日中の問題というのを考えていかなければいけないのかな、このようにとらえております。
　その上で、今申し上げました、トップセールスをフランスがやっていると。そういった意味では、先ほど申し上げましたように、神崎代表が小泉総理の親書を手渡して、そのときに訪日要請もさせていただきました。胡錦濤主席はそれをしっかりと受けとめながら、二十年前に私は日本を訪問した、その後何度も訪問している、古き友人もたくさんいる、ぜひともそういう友人たちとも再会をしたいと前向きな発言がございました。チャンスだと思うんですね、今。
　向こうが、日中関係は両国の二国間関係の中で最も重要であるという主張もしている。いわゆる手を差し伸べているわけです。日本ともっともっとやりたい、そういう思いがある。こういったＩＴＥＲの問題を含めて、逆にこういうのをきっかけとして、この日中のトップレベルの交流というものが促進されるようにするべきじゃないかと考えていますけれども、外務大臣、どうお考えですか。
○川口国務大臣　神崎代表には、与党の党首として非常にいい外交を中国でやってきていただいたというふうに思います。我が国としても、日中関係が最も重要な二国間関係の一つであるということの思いは、中国と全く同じでございます。
　おっしゃったトップの外交という意味でも、総理は、昨年は胡錦濤国家主席、温家宝総理と三回会談をなさっているということでございますし、これからもいろいろな機会をとらえて中国と共通の利益をつくっていく、それを構築していくという観点から、トップ外交も含め、トップのレベルの交流を続けていきたいというふうに思っております。
　私自身も、ことしの四月にぜひ中国に来てほしいということを中国から招待を受けておりまして、国会等でお許しをいただけるようなことがありましたら、ぜひ伺いたいというふうに思っております。
○高木（陽）委員　外務大臣も中国に行かれる、国会の状況、ぜひとも行っていただきたいと思いますけれども、そういった中で、今トップの外交という申し上げ方をしました。小泉総理、ブッシュ大統領とは本当に胸襟を開く仲になって、逆にそれがこの日米関係においては重要な柱となっている。
　それと同じように、これからの、二十一世紀アジアの中の日本ということを考えた場合に、まさにトップ同士の交流というものをさらに推し進めていただきたいと思いますし、これはトップだけがつながれば、じゃ、いいのかということじゃなくて、まさに政府を挙げて、もっと言いましたら、私たち議員を含めて、あらゆる分野においてこの日中間の交流というものを深めることが日本の国益にとってプラスになる、このことを主張させていただきまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて高木君の質疑は終了いたしました。
　次に、鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　おはようございます。民主党の鉢呂吉雄です。
　きょう、前回、先週に引き続きまして、北海道警察の裏金疑惑問題、この問題に絞って御質問をいたしたいと思います。
　まず、小野国家公安委員長、私ども、国家公安委員会というのはなかなかなじみのない組織だと思いますけれども、この国家公安委員会の役割というのは歴史的にどういった意味合いで持っておるのか、まずこの点についてお聞かせをいただきたい、このように思います。
○小野国務大臣　国家公安委員会の役割について申し上げたいと思います。
　警察庁を管理すること、すなわち、警察庁の所掌事務についての大綱方針を定めまして、その大綱方針に則して事務の運営が行われるように警察庁を監督する、そういう立場でございます。
　ですから、したがいまして、警察庁の事務執行の細部についてまで指揮監督するものではございません。また、国家公安委員会が直接都道府県警察を指揮監督することはあり得ません。警察庁長官が国家公安委員会の管理を受けながら、都道府県警察を指揮監督することとなっております。
○鉢呂委員　国家公安委員会の任務なり所掌事務ということではなくて、国家公安委員会がなぜこのような形で、民間の国家公安委員五人、また大臣、政治家がなっておるわけで、六人でこのような公安委員会を第三者的に設置したその歴史的な意味合い、そして、そこから来る役割について、大臣としてもう少し優しく答弁をしていただきたいと思います。まあ、谷垣大臣も前公安委員長でありますけれども。
○小野国務大臣　民主的な役割と、国を代表いたします国民の生命財産を守るという警察庁のありように関して、それぞれの各分野の者から代表した者が選考されまして、委員を構成していると承知をいたしております。
○鉢呂委員　これは、警察というのは非常に国家権力的な意味合いが強いということで、戦後、いわゆる独善的な運営があってもならないということで、民間人が入って第三者的な委員会をつくって、政治的な中立、そして、今委員長が若干言いましたけれども、いわゆる民主的な運営、警察の民主的な運営、そういったものをコントロール、管理していくという形ででき上がったところでございます。
　ところで、この国家公安委員会は月に何回ほど開かれているんでしょうか。
○小野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　週一回という頻度で行われております。
○鉢呂委員　週一回、定例の委員会ということで行われております。私は今、この「定例委員会の開催状況」という、これはホームページでとったものでありますけれども、ほぼ週一回ということであります。
　ところで、北海道の報償費疑惑が十一月の下旬に発生をして、北海道のみならず、全国紙にも出るようになりました。この三カ月弱のうち、原田さんという道警の元最高幹部がこの発言をした二月の十日、したがって、二月の十二日に国家公安委員会が開かれておるんでありますけれども、それまでの間、この問題について国家公安委員会で議題ないしは報告事項になったことはあるんでありましょうか。
○小野国務大臣　この件に関しましては、監査委員の報告というのは定例会議で必ず行われておりますけれども、原田氏の件に関しては、個別にそれぞれの委員に説明に上がっていると承知をいたしております。もちろん、私も伺いました。
○鉢呂委員　個別に説明に上がっていると。しかし、この三か月余り一度も、私の見ている中では。この原田さんの関係は、二月の十日に発言があったわけであります。その間、いわゆる平成七年、平成九年の旭川中央署における偽造領収書疑惑というのが十一月下旬から発生しておったにもかかわらず、一度も報告事項なり議題に上っておらないのであります。
　この議題、報告事項というのはだれが提案するんですか。だれが公安委員長の決裁を得て公安委員会に付議をするんでありましょうか。
○小野国務大臣　お答えを申し上げます。
　二月十二日に開催をされました国家公安委員会……（鉢呂委員「いや、一般的な、提案する議題についてだれが提案するか、これだけでいいです」と呼ぶ）ちょっと私の方からの意見を申し上げさせていただきたい、流れがございますので。
　国家公安委員会におきまして、北海道警察釧路方面本部長によります記者会見が議題に上りまして、警察庁からは、記者会見の概要や北海道警察及び警察庁の対応等について説明がございました。それは先ほど申し上げたところでございます。北海道警察の調査内容を踏まえまして対応したいという報告がございました。
　私どもといたしましては、対応するに当たりまして、何がどうなっているかという調査報告をきちんと受けなければ審議をすることができないわけでございます。ですから、各委員からは、事実関係を解明するとともに、こうした問題について国民が十分納得できるように説明することが重要である、適正な公金支出につきましてはさらなる現場指導の徹底が必要ではないか、捜査費等がどのような形で執行されているのかきちんと説明すべきである、このような意見がございまして、事実を解明し国民の疑問を解消するように私どもといたしましては警察を督励してまいりたい、そのように思っております。
　警察庁の方から議題が提案される、いわゆる警察庁が国家公安委員会の庶務を行っているわけでございます。
○鉢呂委員　しかし、何を議題にするか、何を報告事項にするか、これはだれが責任を、最終決定をするんですか。
○小野国務大臣　国家公安委員会の方の者から、こういうものを提案しろということで議題が上がってくると承知をいたしております。
○鉢呂委員　国家公安委員長として、こういう北海道警察の問題について報告なりあるいは議題として提案しようというものが、この間、三カ月余り、一度も出てこなかったということですか。事務段階からこういうものを報告します、提案しますというものだけを取り上げたからこういう形になったのでしょうか。ここを明確に言ってください。これは別に事務方は必要ないです。委員長がどういう判断をされたか。これは判断がそうでなかったといえばそれでいいんですから、ちゃんと答えてください。
○小野国務大臣　議題というのは毎週たくさんございまして、その中におきまして、原田氏の件は私も内容を読ませていただきました。
　しかし、御自身のお考えのみでございまして、北海道警の方との話し合いも全く進まない状況の中でそれを議題にするには、やはり北海道の方の、まずは道警の方とそこで話し合いを持っていただくということ、それが第一義であると考えまして、その状況を待たせていただいたところでございます。
○鉢呂委員　十一月下旬から北海道警察でこの問題が出て、大変な問題になっておる。しかし、今聞いたところは、委員長は、原田発言、二月の十日からの問題意識がないわけであります。何も事務段階からの話だけをうのみにするのではなくて、新聞等にも連日出ておるわけであります。国家公安委員会の役割は、そういったいわゆる民間のアンテナを高くしてやるべきだというところから出ておるのであります。
　そこで、この三カ月間、私は八月から谷垣委員長時代のものも全部見させていただきました。この三カ月間、いわゆる警察にかかわるさまざまな大きな問題が出ておるのであります。
　一つは——後ろの人、そんな事務段階のことを言っているわけではありません。例えば一つは、ことしの一月二十日、警視庁の銃器対策課のいわゆる偽造領収書事件で偽名を使われたという方が提訴した民事訴訟で、最高裁まで行って、これは警察側が敗訴した、決着をした事件があります。これについては、この国家公安委員会で一度も議題に上っておりません、一月二十日前後。
　警察官個人がさまざまな不祥事をした、神奈川県警の警察巡査長がスカートの中を盗撮したとか、そういったものは細かく監察の取り扱い事案として付議されておるわけであります。しかし、そういった警察の組織全体にかかわる重大な問題、この問題については、警察庁は一度も委員長の方に、これを付議しなさい、付議していただきたいという提案がないばかりに……。まだあるんですよ。
　この一月の二十日の事例については、大臣は、後で詳しく御質問しますけれども、なぜ国家公安委員会に報告なり付議をしなかったんでしょうか。
○小野国務大臣　国家公安委員会の定例会におきましては報告は受けておりませんけれども、先ほど私の方から申し上げさせていただきましたとおりに、警視庁銃器対策課の事件の訴訟経過につきましては、上告受理の申し立てが不受理となった段階で個別に報告を受けているところでございます。
○鉢呂委員　個別に受けておるということでありますけれども、こういったことこそ国家公安委員会が全体で、六名全体で合議をすべき問題ではないですか。
　それでは、続きまして宮城県警。これは、情報開示請求によって宮城県警の食糧費と旅費について訴訟になっておりました。しかし、これも、最高裁上告を断念して決着して、宮城県警側は敗訴して、後でまた御質問しますけれども、警部等の幹部の名前を公開しなければならないという決着を見たわけであります。
　この問題についても、公安委員会で一切審議もされておりません。議題としても付議をされていません。この問題についてはどうですか。
○小野国務大臣　お答え申し上げます。
　宮城県の旅費の訴訟につきましては、個別の報告も私は受けておりません。警察庁からは、一都道府県の旅費に関し職員の氏名を開示すべきであるとする判決の問題であり、報告されなかったものと承知をいたしております。
○鉢呂委員　これも、一県警のこととはいいながら、大変重要な問題です。重要な問題です。これは、旅費について、警察、警部、幹部の名前を拒否して情報公開をした、これに対しての情報開示請求があったわけでありますけれども、これも、最高裁に上告する前に敗訴せざるを得ないという状況であります。
　北海道の稲葉事件。この関係でも、現職警察官がさまざまな不祥事を起こしたわけでありますけれども、これにかかわって現職の幹部警察が偽証したということで五人が、これは検察側に渡ったんですけれども、起訴しないということに対して、検察審査会は、これはすべきであるということで、この一月の七日にそういう方向があったわけであります。これについても、国家公安委員会では一切、議題としても、報告としてもなかったと言わなければなりません。
　ここに書いてあるように、個人個人の警察の不祥事、事細かに出ていますよ。これと比較しても、組織全体にかかわる問題、警察庁全体、警察全体にかかわる問題について、国家公安委員会で何も議題にものせない、あるいは審議もしない、報告もない、こういったことで国家公安委員会のその使命が達成されるんでしょうか。
　なぜ私がそう言うかといいますと、平成十二年の七月に、いわゆる警察改革ということで警察刷新に関する緊急提言、これがされました。これはもう御案内のとおり、桶川事件に端を発して、警察業務が民間、市民の皆さんの問題について的確に対処するということで、平成十二年に警察法の改正までしたわけであります。
　平成十二年に警察法の法改正、十二条の二というものが改正案ということで可決成立をしたわけでありますけれども、この中身について、国家公安委員長として当然大きな問題として承知をしていると思いますけれども、この警察法の十二条の二はどういったことを言っておるんでしょうか。
○小野国務大臣　いろいろと私も目通しをさせていただきましたけれども、要するに、国家公安委員の監察の指示権でございます。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○鉢呂委員　それ以上詳しく言いませんから私の方で言いますけれども、いわゆる警察の組織がどのように対応するか、また、不祥事等あるいは組織的な問題等に、警察庁のこういった監察に関して、国家公安委員会は規定に基づく指示を、今委員長も言われました指示を具体的または個別的にこれを行うことができるということです。そして、必要があると認める場合は、その指名する委員、ですから国家公安委員のうちの一人に、その指名する委員に指示に関する事項の履行の状況を点検させることができる、こういうふうに法律を改正して、まさに、国家公安委員会が警察の監察、警察庁の監察業務、そういったものに対してもっと積極的に関与して個別的、具体的に指示を与える、そして、その経緯についても、履行状況についても把握する、そういうふうに変えたわけであります。
　しかし、今回のこの三カ月の間の問題を見ても、警察業務にかかわって、組織の、いわゆる捜査上の秘密事項だということで開示をしない問題、これはほとんど裁判上は敗訴している。これらについてほとんど公安委員会で論議をされない。個別の委員に話をしておって、これは何も、その他事項で委員から、この問題についてはどうですかと言うこともできるような六人の委員会です。しかし、こういった問題についても一切話が出てこない。こういった公安委員会というのは、この警察法十二条の二の精神が本当に生かされているんでしょうか。
　あるいは、北海道警察のこの間の三カ月の状況というのは、委員長も含めて、どういった対処の仕方、どういったこの問題に対する考え方があったのか、率直なところをお聞かせ願いたいと思います。
○小野国務大臣　今、先生おっしゃってくださったように、各界の有識者、その幅広い経験と見識に照らしまして警察を監督するという公安委員会の基本的な役割を考えると、国家公安委員会が直接事実関係について調査、いわゆる監察を実施するということは適当ではないと考えます。調査自体は警察庁に行わせつつ、それが適正に行われているかどうか、これを十分チェックすることで目的を達成できるものと考えております。
　いずれにいたしましても、国家公安委員会といたしましては、警察庁の調査検討状況を節目節目で確認していくとともに、足らざるところがあればさらに説明を求めるなど、厳正に管理をしてまいる所存でございます。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○鉢呂委員　今の国家公安委員長の発言は、平成十二年の法改正前の話であります。第十二条の二について、いわゆる監察の指示等について、そんな考えなんですか。これでは質問できませんよ。私が言ったのは、何も急に言い出したことじゃなくて、この条文を言ったわけでありますけれども、この条文からいって今の御答弁は何ですか。
○小野国務大臣　本件に関しまして、国家公安委員会は、警察庁における予算執行検討委員会の調査あるいは検討結果をよく見きわめた上で、正すべきところがあれば正す、あるいは国民の皆様が十分納得できるよう警察庁を監督してまいる、管理してまいる私どもは所存でございます。
　委員お示しの監察の指示につきましては、現時点ではこれを行う必要はないものと考えております。
○鉢呂委員　それは予算にかかわることだけではないんです。情報公開における名前の不開示等についてこれだけの問題が、この二、三カ月の間、小野委員長の段階になって出てきておるわけであります。これを監察と言わず何を監察と言うんでしょうか。
　個別的または具体的に指示を与える、これが平成十二年にできたということは、それだけの必要性があってできたわけであります。これについて、やはり国家公安委員長は、役所がどう思おうと、どう消極的であろうと、率直に言って、私の今言ったことについて必要性があるのではないか、このように思うわけでありますけれども、もう一度、官僚答弁のペーパーでなくて、率直にお答えをいただきたい。それが国家公安委員会の大きな役割だと。
　余りにも独善的に警察権力というのはいく可能性が強い、しかし、そこは、国民という市民の側からそういったものをチェックするということに国家公安委員会があったわけで、しかも、単に大綱についてそれがいくかどうかのことを管理するというような抽象的なことではなくて、今回の警察の監察に限っては、個別具体的に指示を与え、その履行の状況もしっかりと委員を定めて見る、こういうふうに法律を改正したわけであります。まさにこの問題は監察の、その十二条の二に当たるのではないかというふうに思いますから、率直にお答えください。
○小野国務大臣　国家公安委員会といたしましては、国民の信頼をまず確保することを考えまして、北海道警察における会計経理をめぐる事案の解明、そしてまた、警察の予算の執行のあり方の適正化の一層の推進について示しているところでございまして、委員からお話がありますように、正すべきところは正す、国民の皆様が十分納得できるように警察庁を管理してまいる所存でございます。
○鉢呂委員　今までも、警察のＯＢや現職から、さまざまな警察内部の不祥事について暴露されてきました。しかし、一向にこれが解消し国民の信頼に足るものになっておらないという中で、国家公安委員会として、今のような、警察庁の官僚組織、まさに警察そのものに任せてどういった状況になるかというのを見るという形でない形をこの法改正ではやったはずでありますから、これは、大臣がきちんとそれを踏まえて、自分の言葉でその必要性についてここで言及をして答弁をしていただきたい、このように思います。
○小野国務大臣　委員おっしゃいましたとおり、私どもにおきましては、必要なものに関しましては、委員からのそれぞれの発議によりまして調査をいたしますけれども、現在行われております件に関しましては、まだ調査の段階、途中でございますので、それに関しましては、結果が出ましてから私どももまたさらに検討を進め、警察庁を督励してまいりたいと思っております。
○鉢呂委員　問題の趣旨がわかりにくいかもわかりませんけれども、法律では、そういうことに基づいて、時代背景もあって、十二条の二というのが設けられたわけであります。旧態依然としてそういう考えであれば、本当にこの問題の解明は難しくなる。
　例えば、この間の北海道警察の現職なりＯＢはこういう発言をしております。もうさまざまな考えが北海道警察にも、もう二日で何百件、三百件とか行っていますね。これは道民、一般の人も言っていますけれども。
　例えば、北海道警に勤務する、本部に勤務する警察官、現役です。裏金の錬金術は職員ならだれでも知っているが、上への意見具申は許されない。こういったことを言うこと自体も、ばれたら首になる。
　道警を退職したＯＢも、まだ退職して間もないＯＢですけれども、裏金づくりは事実である。問題が生ずると、上司だけが生き残り、組織でもみ消し工作に走る。かつてのけん銃摘発捜査、これは稲葉事件というんですけれども、この問題が生じた際にももみ消し工作を体験した。このときも、一番の最高責任者は釧路方面本部長に栄転しております。しかし、自殺者も出て、やめた人も出て、逮捕者も出たにもかかわらず、こういった形になっています。
　あるいはまた、もう一人のＯＢは、今回の疑惑に関し、道警は警察庁の指導助言を受けて対応している。悪いのは警察庁だ。
　予算執行検討委員会も、まさにそういった意味では内部の、これまでやってきた組織の、これは警察庁に検討委員会を設けたんですけれども、官房長をキャップとして設けたんですけれども、会計課長、総務課長、あるいはそういったこれまでの会計処理に関する課長以上の方がなっておるわけでありますけれども、これでは期待できない。
　こういう声が満ちあふれておるのであります。
　委員長、そういう考えの中で、待つという姿勢でよろしいんでしょうか。
　国家公安委員長は、二月十二日の予算委員会で、この問題については徹底解明をすると。徹底解明をすると言いました。過去のこういった問題について、国家公安委員会はどういう対応をしてきたのか、警察庁はどういう対応をしてきて解明ができたのかどうか。あるいは、この三カ月間、こういった重大な事案があるにもかかわらず、警察庁から上がってこない、上げない。こういう中で徹底解明ができるんでしょうか。警察法の十二条の二に基づいてきっちりやることが小野国家公安委員長の使命ではないでしょうか。
　もう一度、徹底解明のその具体的な手順を教えていただきたいと思います。
○小野国務大臣　具体的な事実関係とか根拠が明らかにならなければ調査を行うことは困難であると考えております。ですから、国民の不信を招く事案が認められた場合には、事案に応じて厳正に対処してまいりたいと思いますけれども、そうしたきちんとした事実関係あるいは根拠が明らかになっていないということを御理解いただきたいと思います。
○鉢呂委員　公安委員長、それでは、先ほど言いました、一月二十日に最高裁で決着をした、いわゆる警視庁に情報提供した覚えがないのに謝礼の領収書などに勝手に名前を使われた、これは警視庁が敗訴いたしました。こういった偽名を使ったという事例は決着をしてあるにもかかわらず、この関係について、あなたは、何か警視庁に、この事実関係をきちっとせいというふうに言ったわけですか。こういった事実があるんですよ。あるにもかかわらず、これではどうにもならないじゃないですか。
○小野国務大臣　この件に関しましては、個別に報告を受けております。
○鉢呂委員　報告を受けたんならだれでもできます。これは重大なことですよ。国家公安委員会としてどういう具体的な対応をするんですか。（発言する者あり）
○小野国務大臣　捜査の協力者の方から本人名義の領収書を徴取することを原則としているものの、警察に協力したことによりまして捜査協力者が自己に危険が身に及ぶようなことがある事情によりまして、本人の名義と異なる領収書を作成する場合があることもやむを得ないと承知をいたしております。
　しかしながら、各種の議論を踏まえまして、今後どのような形で対応していくべきか、これについては、警察庁の予算執行検討委員会におきまして、検討するように促してまいりたいと思っております。
○鉢呂委員　それは今回の最高裁で決着した。しかしそれは、偽名を使うのは、捜査上の名前を出せないという形なのか、単に、名前を使ってそれが裏金にプールされるための領収書だったのか、明らかにされておらないんですよ。そういった問題を、全然、警察庁も問題意識なし、そして公安委員会がやらなかったら、だれがやるんですか。
　このにせの名前を使われたというのは、委員長、そのように前提的に、これは捜査上秘密だから別の人の名前を使ったんです、こういうふうに言えるんですか。言えない問題が北海道警察で今どんどん起きているじゃないですか。なぜこれが、具体的な事例がない、事案がないと言えるんですか。これは決着した問題ですよ。
○小野国務大臣　今申し上げた件の繰り返しになりますけれども、本人の身辺に危険が及ぶことがある、その懸念があるという場合におきましては、偽名を使うということを、いわゆる本人の名義と違う名前を使うということで作成する場合があることもやむを得ないということ、これを承知いたしております。
○鉢呂委員　警視庁の銃器対策課で起きたこの領収書です。これが警視庁のいわゆる裏金としてプールするということの事例であるかどうかという確認をしないで、委員長として一方的にそういうことが言えるんですか。
○小野国務大臣　この際、ちょっと整理をさせていただきますけれども、一般論といたしまして、国家公安委員会というのは警察庁を管理する立場として、警察庁の事務運営が国家公安委員会が示しました大綱方針に則して行われていたかどうかについて報告を求めることができるとされております。
　ですから、本件の解明につきましても、警察庁に適宜報告を求めるとともに、国民の信頼確保のために早期に事案の解決がなされるよう、警察庁を督励してまいる所存でございます。
○鉢呂委員　それは、警視庁に、この事案について、どういうものであるかという報告を求めた経過があるんですか。これは一月の二十日に最高裁が最終判決を出した。もう一カ月近くになるわけですけれども、今、ないじゃないですか。今の御答弁ですと、これは偽名を使って本名を出すのを避けたというだけであって、そういうものではないでしょう。
○笹川委員長　国家公安委員長に申し上げますが、国家公安委員会と、北海道にも公安委員会がありますから、その辺の区別をきちっとして事務方もサジェスチョンした方が答弁が正確にできると思いますよ。
○小野国務大臣　この件が十一月に明らかになりました時点で、警察庁といたしましては、事案に関しての調査をするように連絡をとっております。（発言する者あり）
　鉢呂先生にちょっと訂正いたします。平成十一年でございました。十一月ではございませんでした。訂正しておわびいたします。
○笹川委員長　鉢呂君、もう一遍、今の質問をしてあげてください。もう一度。
○鉢呂委員　平成十一年に起きたいわゆる警視庁の事案ですけれども、最高裁で一月の二十日に判決が出ました。その場合に、勝手に名前を使われたということであり、高裁で認定したのは、「領収書は異常な形式で、架空の支払いを本物と仮装するために警察官が作成したと推定する以外ない」、こういうふうに高裁は認定して、最高裁もこの判断を認めたわけであります。
　しかし、あなたは、十一年から調査をしていると言っていますが、この決着をした段階で、最高裁の判決が出た段階で、当該する警察官に、これは一体どういうものであったのか、本当に単なる生命に異状があるから名義だけを実在する人の名前を借りてそういう形をしたのか、あるいは裏金としてプールしたのでないか、こういう疑惑は当然もう全国方々に起きておるわけですから、そういった形の指示を与えるべきでないかと。
　しかし、この間、国家公安委員会にもその問題は出ておらない。そういう指示を与えたということもない。警察法の十二条の二では、こういう場合、警察の監察に限っては、具体的、個別的に指示を与え、その経緯、結果についてもきちんと報告させる委員を定めてやるべきだとなっておるんです。これをやらずして——やったんですか。
○笹川委員長　国家公安委員長、質問の趣旨はわかりましたか。
○小野国務大臣　この件に関しましては、警視庁が内部調査をいたしました。その結果、そのようなことはなかったという報告でございます。
○鉢呂委員　何がなかったのか、御答弁ください。
○小野国務大臣　いわゆる裏金づくりではなかったという報告でございます。
○鉢呂委員　その中身については、どういう中身でしたか。
○小野国務大臣　私は今ここに持ち合わせておりませんので、後日でもお返事させていただきます。
○鉢呂委員　それらの問題について、公安委員会、当然、議題として、また報告として、かけるべきであります。これは都道府県の公安委員会の問題ではありません。国費を、警視庁にこれは直接行っておるわけであります。あるいは人事についても、これは国家公務員として、国家公安委員会が直接やはり調査をすべき問題であります。
　私は、いずれにしても、この問題については、報告事項でもきちんと、国家公安委員会の定例の委員会でもきちんとこれをのせるべきである、こういうふうに思いますけれども、一切ない。今の委員長の、報告を受けている、その疑惑はないということは、とても信じられません。どのように、だれから受けたんですか。
○小野国務大臣　事務担当の者からそのように伺っております。
○鉢呂委員　事務担当はだれですか。
○小野国務大臣　お答えをいたします。
　会計課長の方からそのように承っております。
○鉢呂委員　会計課長から、どのような内容であるからこれは裏金として使われたものでないという、その内容についてお伝えをください。
○小野国務大臣　警視庁の内部調査をいたしました結果、そのような報告を受けておるということでございます。
○鉢呂委員　とても疑わしい問題でありますけれども、次の問題と絡めてまたやっていきます。
　都道府県の監査委員の守秘義務について、法律的根拠を総務省からお伝えをいただきたいと思います。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　監査委員の守秘義務についてのお尋ねでございますが、監査委員の守秘義務につきましては、地方自治法第百九十八条の三第二項に規定されておりまして、「監査委員は、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も、同様とする。」というふうに規定されているところでございます。
○鉢呂委員　会計検査院の会計検査一般職員、この守秘義務は何に基づいて、法律根拠をお伝えください。
○森下検査官　御説明いたします。
　私ども、公務員関係法令の所管省庁ではございませんが、国家公務員法第百条第一項の規定に基づいて、直接検査する調査官には守秘義務が課せられているというふうに承知しております。
　第百条第一項には、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」こういうふうに規定されております。
○鉢呂委員　総務省にお尋ねしますけれども、会計検査院の検査に当たる一般職員と都道府県の監査委員、この守秘義務について、違いがありますか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　両者とも守秘義務が規定されているという点につきましては、違いはございません。
○鉢呂委員　実は、先週、二月の十二日の私の質問に対して、警察庁は、会計検査院は専門職で専らその事務に携わっている、監査委員は、私は詳しく承知していませんがという前提はありますけれども、異動で別の部署に行ったり、地縁、血縁のつながりもあろうかと思いますので、監査委員と検査院の差があってもやむを得ないと承知しております、こう述べたわけでありますけれども、総務省、この警察庁の発言についてどう思われますか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　先生の御質問は地方自治体の監査委員と会計検査院の検査員の違いのお尋ねだと思いますが、監査委員について御説明申し上げますと、地方行政の公正で能率的な運用を保障するという重要な使命を果たすために置かれておるものでございまして、地方公共団体の執行機関でございますが、地方自治法上、人格が高潔で、地方公共団体の財務管理とか事業の経営管理など行政運営に関しすぐれた識見を有する者及び選挙で選ばれた地方議会の議員のうちから地方議会の同意を得て選任するということになってございます。
　また、地方自治法上、監査委員は、地方公共団体の常勤の職員と兼ねることができないとされておりまして、別の部署に異動になることもないというふうに承知しております。
○鉢呂委員　今、総務省は、その違いがない、血縁、地縁、異動がある、そういったものは理由にならない、そう述べました。
　実は、二月の十二日、警察庁は、この北海道の監査に関して、監査委員による捜査員に対する聞き取りについて、要求はよくわかるところだが、捜査協力者等の保護あるいは捜査活動を初めとする警察活動に広い意味での支障を来すということで北海道警察に警察庁は指示をして、この捜査員に対する聞き取り、事情聴取をしないと拒否をしたわけであります。これは、大臣、やはりおかしいと言わざるを得ないんじゃないんですか。
　都道府県の予算に関してそれをチェックする機関、これは北海道監査委員のみが担うわけであります。国費捜査費、国の費用も直接入っております。そういった意味で、会計検査院にはそういった捜査員に直接事情聴取することを認めております。この差をつけることは、やはりまかりならぬのではないでしょうか。公安委員長、きちっと答えてください。——余り後ろの方でやらないでください。
○小野国務大臣　お答えを申し上げます。
　二月十二日に官房長の方から答弁させていただきました内容につきましては、法制や権限論の趣旨で申し上げたわけではなくて、監査委員はいわゆる地元の名士、先生がおっしゃいましたように地元の名士から選ばれることが多いと承知をしておりますけれども、同一の都道府県内においては、監査委員が捜査員に対面調査を実施したことが公になった場合には、捜査協力者に、自分が協力している捜査員が監査委員に会って話をしたかもしれないという不安を抱かせると申しましょうか、そういう観点から、その結果、捜査協力を萎縮させてしまうというおそれがあるということなどから、北海道警察におきましてはこのような影響を勘案したものという捜査の現場の実情を申し上げたと。
　ただいま官房長の方の、さきの質問も私は改めて見させていただきましたけれども、法制や権限論の趣旨以上にやはり信頼感というものがそこにあるということもぜひ御理解をいただきたいと思います。
○鉢呂委員　権限、法制ではなくて信頼感という言い方をしました。これはおかしい話でありまして、それでは都道府県の予算についてチェックすることはできなくなるじゃありませんか。会計検査院と同じ形でできないじゃありませんか。
　地方自治法には、守秘義務についてきちんとこれを条文化しております。名士だから、対面だから不安を抱かせる、そういった形でやっているわけではありません。職務上きちんと秘密を守る、職務が終わった後もそれをきちっと守っていくということが法律的に明記をされてあるのであります。もう一度答えてください、大臣。
○小野国務大臣　議員の方からは、偽名を使うということに関して今質問が入ったように私は承知をいたしているわけでございます。
　自分の名前じゃない名前を、そこにサインをするということの中において、捜査上自分が情報提供者になっているということがわかることが困るという場合の説明をさせていただいたわけでございますけれども、警察庁の予算執行検討委員会におきましては、このような先生からのお話もございますし、事情を踏まえつつ、監査委員による監査の際の透明性をどうやってより高めていったらいいか、その方策も検討されると私どもは承知をいたしておりますので、どのような形にしたら安心して皆様から情報がいただけるのか、情報を提供することにおいて、いろいろな情報がございますから、そして、その情報があってさまざまな犯罪が解決をされていくわけでございますから、その辺が、情報が自分が提供したものが他に理解されるということになりますと、その辺は非常に難しい問題が出てくるのではないか、そのように感じております。
○鉢呂委員　答弁になっておりません。
　会計検査院で直接捜査員に対面調査、事情聴取ができるのにもかかわらず、都道府県監査委員ができないという法的な根拠、拒否をする理由は、いわゆる過剰な反応を示しておるにすぎない。法律根拠に基づいてきちっと平等に扱う、都道府県の予算についてチェックするのに、一方の国の会計検査院にはそれを許して、一方には与えない、これではきちんとした対応はできないじゃありませんか。
○小野国務大臣　繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、監査関係が異動等で交代するというふうなことがありましたり、あるいは、捜査員から話を聞いたことがある方がふえることになっていくわけでございます、いろいろなところに異動していくということにおいて。このような事実が捜査の協力者に不安を抱かせまして、その結果、捜査の協力者を萎縮させるおそれがあるという現場の事情を前回の委員会で官房長も申し上げた次第でございます。
○鉢呂委員　これでは、都道府県の監査委員のきちっとした法律的な根拠に基づく答弁にはなっておりません。これはきちっとした見解を示してもらわなければ、そのような対面だと不安を抱かせるとか、そういったものを漏れることを前提に——守秘義務の法律条項は何のためにあるんですか、それでは。
○小野国務大臣　道費の監査につきましても、当然のことながら、警察側からできるだけの御説明は申し上げていることは御理解をいただきたいと思います。
　それにいたしましても、監査委員による監査の対象は都道府県警察でありますから、道委員会からの捜査員への対面調査の要請につきましては、基本的には、捜査に与える支障を勘案しつつ各都道府県警察におきまして対処していくものと私どもは承知をいたしております。
　警察庁の予算執行検討委員会におきましても、どのような形で対応していくのか、いくべきかについて検討するように促してまいる所存でございます。
○鉢呂委員　漏れることを前提にした先ほどの答弁、守秘義務の法律がありながら漏れてしまうというようなことを前提とした監査委員に対する見方、これは全く法律を無視しておるということで、明確に答弁してください。今の答弁は答弁になっていませんよ。
○小野国務大臣　私は、漏れるという言葉は使っていないと思います。不安を与えるということを申し上げているわけでございます。
○鉢呂委員　ちょっと議事録を精査してください。議事録をちょっと見てください。
　今、監査委員が地元の名士だということでその地域の人に漏れていってという言い方をされました。私は、守秘義務というのはきちっと法律で担保されて責任を伴っておるわけですから、そういったことを前提に捜査員の事情聴取を拒否するということは通用しないと思います。