Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、配偶者の直系尊属も含むということを加えたことは、家族制度との関係を考慮したということは事実だと思いますので、戦後の憲法の制定に伴って民法も改正されたということから、いわば尊属殺について特別の規定を設けることの理由の一つが薄くなったと申しますか、そういうことは言えると思うわけでございますけれども、昭和二十二年に新憲法下におけるいろいろな法律制度の改正がございました際に、やはり刑法の尊属殺等のいわゆる加重規定がどうあるべきかということも当時議論されたようでございまして、当時国会でもそういう議論がなされたように若干うかがわれるわけでございます。その際にもこういう尊属殺の規定を残すという方向で議論がなされ、その理由といたしましては、わが国における尊属に対する尊重敬愛という国民感情を認める必要があるという答弁も当時政府側からされておるわけでございますから、家の制度がいわば変わってきたということで直ちに尊属殺が廃止されるべきだということではなくて、やはり、家の制度ということも一つの理由ではございましょうけれども、もっと広い意味での尊属に対する尊重敬愛の念ということが実質的な理由になっていたわけであろうと思いますので、その実質的な理由はやはりその後におきましても存続しているということで、現在まで、例の判決がございますまで尊属殺ということが適用され、現行法の上でもそういう形にまだなっておるということであろうと思うわけでございます。
○稲葉分科員　大臣、いまお聞きしておったと思うのですが、尊属という言葉はとうといという字ですね。それに対して子供や孫のことを卑属と言うんでしょう。卑という字は卑しいという字を書くのでしょう。これは英語で言うと何と言うのかな。ハンブルかな。どういうのです、この意味は。尊属だとか卑属だとか、そういう言葉を日本の法律の中に残しておいて一体いいんですか。子供は卑しいというのか。どういう考え方ですか。これはおかしいですよ。大臣、その点についてはどういうふうにお考えになりますか。おかしいですよ、尊属だ、卑属だという、そんな言葉の使い方は。英語で言うと尊属は何という言葉で言うの。卑属は何という言葉で言うの。どういうふうになっているんですか。こういう言葉は使ってはいけませんよ、直さなければいかぬのだよ。これは民事局長だろう。
○中島政府委員　確かに、尊なり卑なりという本来の漢字の意味はそういうことであったろうと思うわけでありまして、現在でも法律、特に民法でそういう呼び方をしておるということにつきましては折に触れて問題になるというようなこともあるわけでありますけれども、それではそれを先属と言い後属と言うかとか、いろいろ御意見があるわけでありますけれども、尊属なり卑属なりということは、本来の尊なり卑という意味はかなり薄れて、尊属としてあるいは卑属として一つのものを指すということで、かなり国民の間に定着をしておるんではないかというようなことで今日に至っておるような次第でございます。
○稲葉分科員　定着しているかどうかは別として、言葉自身おかしいですよ。そんなこと言えば、あらゆる言葉はみんな定着しているんだから、それを直すのはおかしいという理屈になってくるんです。
　わかりました。そうすると、英法なりあるいは仏法なり、独法でもどこでもいいですが、そういうふうなときには尊属とか卑属というのはどういう言葉を使ってあらわしているわけですか。どういうふうに言っていますか。
○中島政府委員　そういう概念というものがそもそもない。妻の父とか、あるいは夫の子とか、そういう呼び方をしておるのではないかと、思います。
○稲葉分科員　それはアメリカのように戸籍のないところもありますからね。制度が違うから、一概に私の質問は当たらないと思います、戸籍がないんですから。そうすると、家が廃止されているのになぜ戸というものが残っているかということがまた議論になってくるんですけれども、戸とは何かということになってくるんですけれども、これはまた別のときにします。
　そこで、いま私がお聞きいたしましたように、このことについては法制審議会の「改正刑法草案の解説」というのがあります。法務省刑事局から出ている本の二百六十三ページ「第二十三章殺人の罪」のところで、「尊属殺については、去る昭和四八年四月四日の最高裁判所大法廷判決により、……」ずっと書いてありますね。この判決がすぱっと違憲というあれではないものですから、量刑の関係や何かを中心として法律の規定の仕方を基準としている判決ですから、いろいろな見方が出てくるわけです。あそこでぴしゃっとしていればこれは問題ないんですが、それはそれとして、そこで「近時、ドイツ、ハンガリー等で尊属に対する殺人の加重規定を削除しており、」こう書いてありますね。ドイツが削除している。それだったら、ドイツでは尊属に対するあれがあったんじゃないですか。あったのをどういう事情で廃したのかということが一つです。それから、フランスではまだあるというんでしょう。それからベルギーだの、ポルトガルだの。これはフランスでどうしてこういう制度があるのか、私にもちょっとよくわからないのです。ああいう個人主義の国でこういう制度がどうしてあるのかわかりませんが、ただ法律があるというだけではなくて、実際にどういうように運用されているかということがどうなのか。ドイツはなぜ廃止をしたのか。フランスは法律はあるとしても、二百九十九条ですか、実際にどういうふうに運用されておるのか、これはわかっている範囲で結構ですけれども、お答え願いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　外国のことでございますから必ずしも十分なお答えはできないわけでございますけれども、たとえばドイツにおきましては、一九四一年の改正でいわゆる尊属に対する規定が改正されているというふうに承知しております。それまではといいますか、一般のいわゆる故殺でございますが、その法定刑が五年以上の有期懲役、そしていわゆる尊属に対する故殺の規定では、法定刑が無期懲役または十年以上の有期懲役ということになっていたということでございます。そして、その規定がいま申しましたように一九四一年の改正で削られたということでございまして、その理由につきましては、必ずしも十分ではございませんが、やはり法定刑が重過ぎるんじゃないかということが一つの理由になっていたようでありまして、いろいろな情状にもよるのであるから一般の殺人罪の刑で十分賄えるという、ちょうど日本でいま議論されていると同じような議論があったようでございまして、その結果、尊属殺に対する重い法定刑を定めた規定は削られたということでございますが、日本の場合に比べますとそれほどの差はないと言えばないわけでございますが、抽象的に言えばやはり刑が重過ぎるということが一つの大きな理由であったように思われます。ただし、一方では、たとえば二百二十三条では傷害につきまして尊属の加重規定がございまして、現にその規定は残っておるわけでございますので、そういうことから見ましても、全部尊属だからそれに対して刑を重くするのはいけないのだということではなくて、ちょうど日本で議論されているように刑の差があり過ぎるというようなこと、また反面から言えば一般の規定で賄えるというようなこと、そういうことがどうも理由になっているのじゃないかというふうに思われるわけでございます。
　それからフランスでございますが、法律の上では死刑も一応残っているようでございますが、この前の死刑廃止の改正もあったわけでございますので、実際には死刑ということにはならないのじゃないかと思います。そこで、この統計も十分なものではございませんけれども、いわゆるフランスにおける尊属殺の運用状況を、一九七二年から七六年までの統計がございましたのでそれを見ますと、各年数名ずつの適用があって、この五年間で二十三件尊属殺の適用があるというふうに統計上はなっているわけでございます。
○稲葉分科員　いまのお話の中で、たとえばドイツで尊属殺の規定を廃止したというんでしょう。ドイツの場合の尊属というのはどういう言葉で呼んでいるわけですか。
○前田（宏）政府委員　ちょっと現物でございませんで孫引きみたいなことになりますから間違うかもしれませんけれども、アツェンデンテントートシュラークという、むしろ大臣の方がお詳しいかもしれませんけれども……。
○稲葉分科員　では大臣だよ。だって刑事局長は大臣の方が詳しいと言うんだから、あなたが説明しなければ筋が通らないよ。それはまずいよ。——まあ、それは後でいいですよ。
　それで、結論的に言うと、あなたの方では結局こういうことですね。これは二百六十四ページですね。法制審議会の総会においてもこの考え方を維持するのが適当とされ、尊属殺のほか全部で五カ条ありますか、尊属殺のほか傷害致死なんか入れて全部を削除するということに決定した、こういうふうにありますね。この種の規定を存置している立法例は少数であるというようなことが考慮されて、あれしたということになっておるわけですね。このときには、この二百条の場合には法務省も幹事として出席しているわけでしょう、法制審議会の総会には。出席して、そしてこういうふうに削除を決定したのでしょう。これが第一。
　それから第二は、その後の国会の中でも、法務大臣はこのことを踏襲するということを答えているはずですね。私も記憶がありますが、これが第二ですね。こういうことが事実かどうか。
○前田（宏）政府委員　まず第一の法制審議会の審議につきまして、法務省の事務当局も、幹事としてまた事務当局として関与しておったことは事実でございます。
　それから、その後国会で当時の大臣がどういう表現を使われたか、はっきり記憶しておりませんので、踏襲するというような言葉を使われたことはあるかなというふうに思うわけでございますが、法制審議会の議論あるいは法制審議会の答申に係る草案においては削除されているということを申し上げて、一時法務省としてもそういう案を出そうとしたことがあるというようなことは経過的に申し上げたことは恐らくあると思います。
○稲葉分科員　これはそういうふうにちゃんと法制審議会で決定して答申しているのですよ。あの東洋法理というか日本法理について非常に御熱心な小野先生まで恐らくこれに賛成されてこういう答申をされているわけです。これは団藤さんも恐らくそのとおりですからね。そういうことは尊重しなければいけないというふうに私は思うのですが、これについては、いまここであなたの方でいろいろ答弁すると変なところへまた波及することになるでしょうから、これは一応この程度にしておきます。だけれども、これはこういう答申もあって、法務省当局も入り、前の別の大臣は踏襲するとは言っていませんけれども、こういうふうな規定があって、そういうふうな意味のことを言っておられることは間違いありません。議事録を調べてください。きょうはこれはこの程度にしましょう。
　そこで、また別のことになりますが、保安処分のことに関連をしていろいろなことがいまも言われておるのですが、私がまず一つ疑問に思いますことは、この法制審議会の答申などを見ましても、不定期刑と保安処分と一緒にして、同じところでみんな論議しているのですよ。これを見てごらんなさい。賛成論も反対論も全部不定期刑と保安処分を一緒にして論議していますね。これはどういう理由からでしょうか。
○前田（宏）政府委員　別に一緒にして論議しているというふうにも思わないわけでございますが、強いて言えば新しい犯罪者処遇と申しますか、そういう問題としては共通性があると言えば共通性があるのではないかという意味で、新しい刑法で、あるいはいわゆる改正刑法草案でどういう点が改正されるというか取り上げられているかというような、まとめた説明をする場合に、事項的にまとめて挙げているということはあろうと思いますけれども、実質的に何か関連づけて説明しているわけではないというふうに思います。
○稲葉分科員　いま不定期刑は少年にありますね。これも実質的には保安処分的な性格を非常に含んでおるというふうなことがあるからこそ保安処分と一緒のところで論議をしておる、こういうふうなことを言っていますね。
　まずこれに対する刑法の全面改正を行うべきでないとする立場があります。これについては「不定期刑や保安処分などの新設の制度は、刑法理論のうえでも関連科学の立場からもきわめて疑問が多く、その実効を期することがほとんど不可能であるだけでなく、適用のための要件があいまいであるため適用の危険が大きく、拘禁の長期化による人権侵害を招くだけの結果に終わるおそれが強いこと」これが法制審議会の行うべきでないという方の議論ですね。だれがこういう議論をしているかということはわかっていますけれども、これは言いません。これはこちらの方の最後の切り札になってくるところです。きょうの切り札じゃないですよ。これはいま出してしまうとまずいから、後へしまっておきます。
　それからこれに対する反論の方は、（４）のところで「不定期刑や保安処分は、再犯防止のための措置として新たに設けられた制度であるが、不定期刑は刑の適用に関する一般基準に従って量定されることになっており、また、保安処分は社会からの隔離よりも本人の治療に重点を置くものであって、不当に人権を侵害するおそれはない」こういうふうに言っていますね。不定期刑や保安処分は再犯防止のための措置としてというようなことを言っているのだから、これは広い意味の保安処分というふうに理解してもいいのでは——これちょっと書き方がおかしいですね。まあ書き方ですからどうでもいいですが……。
　そこで、この保安処分というのは、社会からの隔離よりも本人の治療に重点を置くものだというふうにここに反論が出ておって、恐らくこの方を法制審議会は、法務省当局も出席していてとったのじゃないでしょうか、と思いますが、どうでしょうか。
○前田（宏）政府委員　まず、先ほど申しましたように、不定期刑と保安処分というのは、広い意味では再犯防止のための手段の一つである、それぞれがそういう目的なり機能を持つということでございますから、そういう意味で関連が全くないとは思いませんけれども、委員の御指摘のように、不定期刑も保安処分の一種であるということになりますとちょっといかがかなというふうに思うわけでございます。
　それから、こういうふうに賛否両論がまとめられているわけでございますから、当然そういう考え方が審議の中でいろいろな面から議論されて、そういう反対論はこういうふうにまとめられる、賛成論はこういうふうにまとめられるということで、審議の状況を反映しているものというふうに思います。
○稲葉分科員　これは今後いろいろ問題になってくるところでして、余り深入りすると大臣、あなたのベースにはまってしまうということをわれわれ考えなければいけないのですね。前の大臣は非常にストレートな人だったのだけれども、あなたの方はなかなか柔軟であってなおかつあれですね、言いにくいものですからあれですが……。ここで言うように本人の治療に重点を置くということは間違いありませんか。この点はどうですか。ここに書いてあることは間違いないですか。
○前田（宏）政府委員　結局、対象とする人が要件から見ましても精神に障害がある人でありまして、その結果一定の犯罪を犯しているという人である。また、当否の御議論はございますけれども、そういう精神障害のために将来再び犯罪を犯すおそれがあるということになっておるわけでございますから、当然その対象者がそういう治療を要する人であるということでございますので、治療を十分しなければならない、また、治療することによって本人の病気が治り、ひいては犯罪が防止されるということで、普通の刑罰とは違う、いわば対象者に応じた処遇をしなければならぬということを言っているものと思います。
○稲葉分科員　いや、私の聞いているのは、ここで社会からの隔離よりも本人の治療に重点を置くと言っているのでしょう。本人の治療に重点を置くということが維持されるのかどうかと聞いておるのですが、そういうことが維持されるということならば何も法務省でやる必要はない、こういうことに結論はなってくるわけですね。あなたの方も、そこへ結論が来るということがわかっておるものだからなかなかそういうふうに答えないわけだ。いろいろディフェンスを強くしている。こういうことなんでしょうね。これはあなたの方の自由だからしようがないでしょう。
　そこで、問題となってきます一つは、いまいろいろ言われています厚生省との話は、大臣、これに関連をして一体どうなったのですか。新聞などでは、厚生省との話はもうデッドロックでやめになったというふうに出ておるようですが、そこはどういうふうになったのでしょうか。どういうふうにお聞きですか。
○前田（宏）政府委員　厚生省とはいろいろな面で話し合いをしているわけでございます。したがいまして、結論から申しますと、いずれにつきましても厚生省との話し合いが終わっているわけではございませんで、現に話し合いが継続中であるということでございます。
○稲葉分科員　厚生省との話し合いが続く——終わったという答弁はまだいまの段階であなたはできないでしょう。それはそうです。
　そこで、お話を聞きますと私はこういうことを疑問に思うのです。一体これ、何人くらいの人がいまの段階で対象になるというふうに法務省としてはお考えなのか。これは一万人くらい対象になるのかな、一万人くらい入れるような大きなものをつくるというふうにお考えなのですか、あるいは一人か二人なのか、五人か六人なのか、どっちかわかりませんが、一体どの程度の対象者がいるというふうにお考えなのですか。
　これはいまの段階では非常にラフですよ。だから、私は保安処分の問題について交通整理ができてないと思うのですね。議論がかみ合ってないのですよ。一つのところでかみ合った議論ならばある程度価値があると思うのだけれども、全然かみ合わない議論をしておる点が相当強いのじゃないかと私は思いますが、いずれにいたしましても、いま言ったようにあなた方の考えている保安処分だとして、それで一体何人くらいがそれに適用されるというふうにおおよそ考えておられるのか。
○前田（宏）政府委員　結局、治療処分の内容いかんによるわけでございますので、その要件次第によりましてはおのずから対象者も変わってくるわけでございます。
　そこで、現在考えておりますような罪種をしぼるとかいうことで一応の試算はしておりますけれども、問題の一つになっております再犯の危険性ということがございまして、従来の統計から、対象罪名に当たる者の数、またそれが精神障害のために不起訴になったり無罪になったりしている数というものは現にあるわけでございますけれども、それ自体で直ちにそれがこの制度ができました場合の対象になるというわけではなくて、どの程度の者がそういう要件を満たすことになるかということになりますと、科学的な面も含めて慎重な検討が必要であろうというふうに思っておりまして、専門家の意見も聞きながら、しぼったといいますか十分詰めた数を出したいものだというふうに考えておるわけでございます。
　その点自体があいまいでございますと、内容につきましても批判を受けるようなことでございますので、その点はなお検討の上でお答えをしたいわけでございますけれども、何万人かどうかというようなお話になりますのであえて申し上げますけれども、たとえば五十五年中に検察庁で処理がなされあるいは判決の言い渡しがございました精神障害犯罪者の中で、心神喪失あるいは耗弱と認められた者は、全罪名で言いましても八百人余りでございます。さらに、六罪種の犯罪者は五百人余りでございますから、それよりもまたさらに下回る数ということに当然なるわけでございます。
○稲葉分科員　きょうここでそれを詰めるという意味承やありません。だから、いま言ったそういうふうな人数の中でどの程度が措置入院としてされておるかということです。そのフォローアップが必要だと思いますし、もう一つは、刑務所を出るときに当局の方で措置入院が必要だというふうに考えて意見をつけたのに、措置入院には二人のお医者さんが必要ですね、それが認められなかった例もあるし、また逆な例もあるわけです。そこら辺のところは、統計はまた別な機会にお聞かせを願いたい、こういうふうに思います。
　もう一つの問題は、いまの人数にも関連するのですけれども、とにかく莫大な費用がかかるので、すね、物すごい費用がかかりますよ。
　そこでお聞きするのは、ドイツの場合には、刑法で六十三条、六十四条は厚生省関係ですね、それから六十五条関係がいわゆる社会治療処分というのかな、そういう言葉で直訳すると呼んでおるようですが、これはその後延期になって、いまは八五年までとにかく延期をするというのですか、そういうふうに聞いております。その大きな理由は財政難だということですね。それからデンマークの場合には、精神病質者については、これも費用がうんとかかる、財政上の理由からこれは廃止したというふうにお聞きをしておるのですが、そこはどういうふうですか。
○前田（宏）政府委員　これまた外国のことでございますから、本当のところはなかなかわからない点もあるわけでございますけれども、確かに、財政の問題も一つの理由ではあろうかと思いますが、もともとそれだけではなくて、たとえば西ドイツのいわゆる社会治療処分について言いますと、そういう処分が果たして必要かどうか、またその当否という問題も当然あって、それと一実際に実施いたします場合には、日本と違いまして、それぞれの州で実施をするというような状況になりますので、そういうことで足並みがそろわないとか、そういうこともあるように聞いているわけでございます。
　それから、デンマークの方の問題につきましては、むしろ内容にやや問題があって、本来対象とすべき者よりも広く適用されているのじゃないかというような問題もある。と申しますのは、これは日本の保安処分とは違いまして、いわゆる精神病質者に対する特別監置処分というのが廃止されたわけでございまして、その他のものは現に残っておるわけでございます。ですから、一部廃止されたものは、その中のごく一つのものが廃止されたわけでございまして、その理由としては、いま申しましたような実態の問題、またそれが実施されて必ずしも効果が上がっていないというような批判とか、そういういろいろなものが総合されまして廃止されたわけでございますが、逆にそういう者は刑を科せられる、あるいは危険な犯罪者というグループの中に入れられて、いわゆる保安拘禁の規定が適用になるというふうにむしろ変わってきているということが実態でございまして、問題があるからその制度を廃止した、あるいは財政難であるから廃止したというふうな単純な問題ではどうもないように理解しております。
○稲葉分科員　あなたの方で、参事官か局付の検事か知りませんが、ずっと調査に行かれたわけですね。その結果が、報告書ではないけれども、いろいろな雑誌に出たり何かしておる、こういうようなことがあるわけです。アメリカへ行ったのは内田参事官かな、あれは出ていませんね。けれども、ほかのものは出ているというわけですが、これらを見ても、各国の制度はみんな違いますから、それはもちろん一概に比較するわけにいかぬし、法律の条文がこうだからといって、実際に行われていることと一緒かどうか、これまた別だからそう簡単に言えませんけれども、少なくとも西ドイツの刑法の六十五条が八五年まで延期になったということは事実ですね。これは間違いない、そういうわけでしょう。まずその点を確かめましょう。それは財政負担が一つの大きな理由になっているということはもう明らかな事実じゃないですか。そこら辺のところをはっきりさせてください。
　それから、ギルダーを使っているのはどこだっけ、オランダだっけ、ベルギーだっけ、ちょっと忘れてしまったけれども、とにかく物すごく金がかかるね、あのギルダーを使っている国は。あそこは特別にそういうふうな施設に金を使う国だと言われているけれども、それにしても物すごい金でしょう。とてもやり切れないというので、いま悲鳴を上げているのが事実じゃないでしょうか。まずそこら辺のところをはっきりさせてください。
○前田（宏）政府委員　先ほども申し上げましたように、ドイツの社会治療処分が延期になっているということは事実でございまして、私の理解では一九八四年末までということでございます。ただ、念のために申しますけれども、稲葉委員も先ほどもちょっと触れられましたように、ドイツの保安処分制度というのは、いま延期されているものだけではございませんで、むしろわれわれが考えておりますような精神病院への収容あるいは禁絶施設への収容というものが主たるものでございまして、その方は現に実施もされ、運用もされているわけでございます。さらに加えて、社会治療処分というものが考えられたけれども、その分だけは延期されているということでございますから、その辺は誤解のないようにお願いをいたしたいというふうに思うわけでございます。確かに財政問題も、さっき申しましたように、各州が実施するということも絡めて問題になっていることは承知いたしております。
○稲葉分科員　いまのあなたの答えはちょっと違うところがありますよ。どこが違うかというと、刑法の六十三条、六十四条、これはドイツの場合は厚生省の所管です、法務省の所管ではありません。ドイツで法務省と言うのかどうかは別として、六十五条だけは法務省の所管のわけですよ。それが八四年末まで延期になっておるということです。だから、ドイツの場合には、いわゆる社会治療処分というものが現実には八四年末までは行われない、こういうように法律的になっておるということじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　細かいことになるかもしれませんけれども、稲葉委員のお言葉によりますと、精神病院へ収容するあるいは禁絶施設へ収容するのは厚生省の問題だとおっしゃいますと、日本に置きかえますといかにも精神衛生法みたいな感じになるかと思いますけれども、私が申し上げたのはそういう意味ではなくて、現に刑法で保安処分の一つ目、二つ目としてできておって、裁判所が言い渡しをしていわば刑事手続の中で行われていることでございますから、そういう意味で厚生省の問題だというわけにもまいらぬじゃないかというふうに思います。
○稲葉分科員　いまの問題はここだけで議論してもしようがありませんけれども、六十三条、六十四条というのは裁判所であれしますよ。するけれども、西ドイツの場合は所管は厚生省のはずですよ。六十五条が法務省の所管だ、こういうふうに私は理解しているのですが、これは別の機会にまたしましょう。ただ一つのところに行って一日、二日見てそれでわかるものじゃありませんよ、こういう問題は。そして塀が高いとか低いとか、中はきれいだとか感じがよかったとか、そんなことで議論をしたって始まらぬ問題でして、これはやはりきっちり詰めるべきものは詰めて、そして議論すべきものです。
　これは、私がいま言ったように、賛成論の中に出ておりますような議論でも、治療に重点を置くということを言っているのですから、治療に重点を置くということは、何も刑事処分でやる必要はないのだということですね。といって精神衛生法はそのままでいいという意味でももちろんありませんよ。確かに、あのやり方にも問題があるということは考えられますけれども、いろいろな点がありますが、そこら辺のところは今後の問題にして、いずれにしても、これは大臣が再三言われておりますように、この問題については慎重に手続を踏んでやられるということですから、それを信頼して私の方もそれに対処をしていきたい、こういうふうに思っているわけです。
　そこで、いろいろな問題の中で私どもの考えますことは、たとえばいま談合罪というものが非常に問題になっていますね。今度は徳島地検で起訴をした。これは「不正ノ利益ヲ得ル目的」というので徳島地検では起訴したようですね。これはずっと法律を調べてみますと、そういういわゆる目的罪というものが、「公正ナル価格ヲ害シ又ハ不正ノ利益ヲ得ル目的」とかというようなことは、最初の案では、これは戦争中ですけれども入ってないのですね。入ってないのが国会で修正されて入ってきたのです。いま二つの目的がありますね。「公正ナル価格ヲ害シ又ハ不正ノ利益ヲ得ル目的」というのは、両方一遍に入ってきたのではないのですね。いろいろな紆余曲折を経て入ってきているのですが、それはそれとして、談合罪、目的を二つ加えましたね。二項ですが、加えたために実際の適用というものが、いわゆる目的罪というものが非常にむずかしいですね。いま目的罪というのが背任ぐらいのものですから、ほかにもあるのかもわかりませんが、この目的というのはなかなか立証がむずかしいのです。
　いずれにしても、徳島地検がこれを起訴されたのはどういう条項によって起訴したのかということが一つと、談合の場合、一体どこまでが適法でどこからが違法になるのか、これをわかりやすく説明をしていただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　徳島の検察庁におきまして、最近競売入札妨害事件といたしまして起訴しておるわけでございます。ただ、この内容は、まだ起訴したばかりでございまして、冒頭陳述ももちろん行われておりませんし、立証ももちろん行われていないという状態でございますから、余り詳しく申し上げるわけにもまいらないわけでございます。
　先ほどのお尋ねでなかなか捜査がむずかしいのじゃないかということでございます。どういうことから起訴できたのかということになりますと、本件の場合には、起訴状によりますと、「公正ナル価格ヲ害シ又ハ不正ノ利益ヲ得ル目的」という両方の目的があったというふうに起訴状で認めておるわけでございます。抽象的に申しますと、公正なる価格を害するということの証拠といいますか立証といいますか、なかなか困難でございますけれども、この場合につきましては、関係業者が自由競争をするような状態でいろいろ競り合っておったというような事情がございまして、それが結局話し合いによって一社にまとまったということでございますから、それぞれがそれなりの積算等もしておったというような事実もございますので、そういう観点からこの要件、目的が立証し得るに足りる証拠があるということになったわけでございます。
○稲葉分科員　これは原案になかったんですね。原案になかったものを国会で修正していまの二つの目的を加えちゃったんです。その経過、間違いないですね、これははっきりしているんだから。
　それはそれとして、いわゆる目的罪というのは立証がなかなかむずかしいことはわかります。わかりますけれども、こうした事案が一つ出てきて、徳島地検で勇気を持って起訴しているわけですからね。これは多いわけですよね。だから、どこまでが適法でどこまでが違法かということはなかなか区別はむずかしいにしても、違法なものが相当多いことは、この一つの例から見てもわかるわけですから、そういう点については積極的に捜査をするということを、刑事局長の方からはっきり決意といいますか述べていただきたい、こういうふうに思います。
○前田（宏）政府委員　その前提といたしまして、徳島の事件が起訴した希有な例じゃないかということになりますと、実はそうではございませんで、内容を具体的に全部承知しておりませんけれども、たとえば五十三年におきましては七十三件、五十四年と五十五年はたまたまかもしれませんが、二十九件ずつというような起訴の数も統計上は出ておるわけでございます。
　確かに、目的罪ということで立証がむずかしい面もございますけれども、これはこれに限らないことでございますから、あらゆる要件の立証には努力しなければならぬわけでございます。また最近いろいろと社会問題になり、こうやって国会で御議論もあるわけでございますから、犯罪になるものにつきましては、当然のことながら厳正な態度で臨むべきもの考えております。
○稲葉分科員　時間もあれだものですから、最後にちょっと変わったことを聞きますが、矯正局長なり保護局長、ことに矯正局長が検事でなければならないという積極的な理由は一体どこにあるのですか。どうもよくわからぬな。どういうわけ。
○筧政府委員　お答えいたします。
　前段は先生御承知のとおりでございますが、法務省の事務の中で法律家としての素養ないし検察官の職務に精通していることが要求される官職がございます。そういうことでございますので、法務省設置法の附則十七条におきまして、当分の間、一定人数の者の職務を検事をもって充てることができるという規定が設けられて現在に至っておることは、御承知のとおりでございます。
　そこで、矯正局長及び保護局長でございますが、御承知のように矯正局の所掌事務、犯罪人に対します刑の執行あるいは勾留の執行、あるいは被収容者に対する処遇ということでございまして、その処理に当たりましては、いろいろの面で法律的な素養を必要といたします。また、保護局の所掌事務、これは恩赦及び更生保護でございますが、いずれも、矯正もそうでございますが、刑事司法の一環として重要な国家行政作用でございます。その事務処理に当たりましては、やはり法律的な高度の素養が要求される、またさらに、この両者の事務は検察庁の業務と密接に関連いたしております。そのような観点から、両者の事務を円滑に処理する上から、現場の方は別といたしまして、これを統括する矯正局長あるいは保護局長につきましては検事をもって充てるのが必要であるということで、戦前は存じませんが、戦前もそうであったろうと思いますが、戦後は一貫して検事をもって充てております。ただ一つの例外はございますが、ずっと一貫して検事をもって充てておる次第でございます。
○稲葉分科員　私が聞いているのは、積極的理由を聞いているのです。いまのは一応の理由なんです。営繕課長なんかもそうでしょう。営繕課長、何も検事でなければならぬ理由なんか一つもないですよ。会計課長は違う。大蔵省との折衝とかいろいろあるし、これはなかなか地位が上なんでしょう。そうでもないか。それは別として、そういうのは必要なんだけれども、ぼくは会計課長はいいと思うのですよ。営繕課長はそんな必要はないし、ことに矯正局長なんかもそういう必要はないですよ。保護局長もないわけですね。これは積極的な理由にはならない。いまあなたは一つの例というのを言われた。それは恐らく中尾文策さんのことを言っているのでしょう。こっちが聞こうと思っていることを気がついたな。中尾文策さんのときには下の人が、専門家ですし、人柄もいい人で、それに勉強家でもありますから中尾さんを非常に慕っておったということは事実なんですね。検事の場合は大体長くて二年でしょう。三年いかないでしょう。二年でほかへ栄転してしまうわけですから、本当に腰が据わるわけないでしょう。だから、積極的理由にはならないですよ。中尾さんが矯正局長をやられたこともあるし、ああいうときには下の方の者の非常な励みになったのですね。ですから、そういうふうなことで、矯正局長なり保護局長なり、ことに営繕課長も検事でなきやならぬという積極的な理由は、一応のもっともらしい理由は幾らでもくっつくけれども、そういう積極的な理由は何もないというふうに私は考えておる。これ以上は人事の問題にも関係しますから、大臣、よく考えていただきたいというふうに思います。いろいろまた別の機会にゆっくりやります。
　終わります。
○近藤（元）主査代理　これにて稲葉誠一君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林進君。
○小林（進）分科員　何を質問するかと思いまして、法務大臣、道を歩きながら考えてきました。それで、何も事前に約束する必要はないので、質問も自由ならば答弁も自由です。
　そこで、あなたに私は質問しますけれども、青山学院の入学の問題については法務大臣の資格でおやりになったのか、国会議員の資格でおやりになったのか。学生の入学のあっせんをされたというようなことで若干新聞紙上に出ましたが、私もあれを拝見いたしまして、大臣、意地悪い質問じゃないのですよ、私も頼まれているから同病相哀れむつもりで質問するのですから、あなたは安心して答えていいのですよ。
　それで、そうしたら文部省が若干あわてて、何か青山学院の理事長ですか理事者を呼んだと言っているのだが、あの内容はどうなんですか。あれは大学自体がそういう学生の入学に若干の便宜を図るということ自体がいけないというのか、あるいは理事長あるいは学長が個人のワンマン的行為に基づいてそういう取捨選択をしているということがいけないというのか、何もかも含めて、やはり私立大学といえどもそういう学生の若干のあっせん、便宜を図ること自体がいけないというのか、この点をちょっとお聞かせをいただきたい。
○坂田国務大臣　文部省の所管につきましては、私は所管でございませんので申し上げないのですけれども、ただお尋ねがございまして、そこで情実入学に関与しておった、それはいけないじゃないかという趣旨の御質問がございました。そこで、私といたしましては、個々の問題については承知はしてない。してないけれども、私の事務所には、地方から出てきて、こういうようなところを受けたい、どうなんだという話がある、それを紹介したということはある。その紹介をすることは、いま言われておる情実入学とは違うので、ただやはり大学当局としては大学当局としてのきちんとした制度があるし、そしてできなければ入れられないわけで、本人たちにも私はしょっちゅう成績をきちんととらなければだめだよと言うわけで、しかし紹介はしましょうということは申してきた、そういうことを申し上げたわけでございます。それが問題になったということでございまして、やはり私立大学といえども一つの入学試験制度という全学的な選抜の方針が決められておるわけで、それを破ろうなどということはいささかも私は考えていない。
　しかし、同時に、私立大学においては、人間性であるとか適性であるとか能力に応じて、あるいはまた一定の能力があれば多少そういう多様性を持った者を選ぶということもあってもしかるべきではないだろうか。それでなければ、学校の先生も父兄も社会も何だかもうペーパーテストだけで判断して、それで人間一生決まってしまうということでは、勉強の嫌いな人あるいは数学の嫌いな人は一生浮かばれない。そうするとその人に非行青少年みたいなレッテルが張られてしまうのじゃないだろうか。そういうことはもう少し考えていい。特に心身障害者の人たちは、国立へいろんな条件で入れない。しかし、私立では、若干の人たちはうちの大学は入れるんだということを全学的意思の決定に基づいて、ちゃんとしたルールに従ってやるということはやはり大事じゃないだろうか。私はいま法務大臣でございますけれども、教育には先生御承知のとおりに長い間関与してまいりましたものですから、そういうような気持ちは持っておるということでお答えをいたしたわけでございます。
○小林（進）分科員　いや、いまおっしゃったとおりなんであって、あなたはたまたま法務大臣になったけれども、あなたの長い政治経歴は、文部大臣として教育については専門家である、あるいは防衛庁長官としてむしろ防衛問題については専門家なんであって、だから私も、しかし法務大臣ですから法律に引っかけないと悪いから、もしここに改正の余地があれば法律改正の問題も出てくるということで質問をしたわけですがね。
　しかし、いまあなたがおっしゃったように、私学だから官学と違ってそれぞれの持つ個人の多様性を何か生かしてやろうという一つの入学のあり方があってもいいじゃないか、まあ私もそう思う一人なんでございますがね。
　同時に、私学というものはやはり経営なんですな。私学というものは国立のように親方日の丸というわけにはいきません。それぞれの経営をしていかなければいけない。経営と言えば、いわゆる受験の手数料と入学金と授業料、大体三本立てで私学の運営をしています。とてもこれではできっこない。私も私立大学に若干関係いたしておりますけれども、できないから、そこで各大学が経営上の立場から、あなたのおっしゃる教育上の問題もありましょうけれども、一方の経営の立場から見て、まあまあ補欠でもひとつ若干学校に寄附をしてくれれば寄附金に免じて引き上げて入学させてやろうとか、あるいは医科大学なんかそうじゃないですか、学債というものを発行して、何千万円も学債を別口で買わせて、それでその子弟は入学させてやるとか、ときには、もう大臣も御存じでしょうけれども、戦後の経営困難のときなんかは教授自体に、おまえに二人分だけの学生を入れる権利を与えよう、二人だけはおまえに学生をあっせんする枠を与えようとかいって、教授は自分の縁故者なり頼まれた人を入れていたという長い伝統があったわけですね。その後、大臣が文部行政に関係されたころかどうか知りませんが、私学振興法という法律ができ上がって、初めて国家も私立大学にも応分の補助金を出すということから、金は出すけれども干渉はしないという原則でしたけれども、やはりそれは若干出すのですから経営にも幾らかの監視の目を届けるということから、放漫と言ってはなんですけれども、そういう多様化した入学制度というものもだんだん整理をされてきているようであります。ありますが、それにしてもやはり二流、三流どころの大学は経営難にぶつかって、そう文部省の補助金なんかもらえないから、やはりいろいろの手で学生を入れていますよ。入れていることは事実なんです。またそれが長い伝統でもう戦後三十年も続いてきているものだから、大臣のところへもあっせん願えないかと言ってくるが、われわれもともかく受験期になると、あっちの大学受けますからよろしく、こっちの大学受けますからよろしくという依頼事が来るわけです。これは文部省所管だと言えばそれっきりですけれども、私学振興法等も含めて、これは法律改正をしてでもきちっと禁止する必要が一体あるのかないのか。これは私はそのまま生に大臣にぶつけているのですから、大臣もひとつ思うところを言ってください。あなたの揚げ足なんかとりませんから安心して答えてください。一体どうお考えになっておるか。
○坂田国務大臣　事実関係だけしか申し上げられないわけでございますが、私は昭和四十三年の暮れから二年七カ月文部大臣をいたしまして、年来私は文教問題と取り組んでまいりました。日本の私学の果たす役割りは非常に大きい。量的に申しましてもかなり多いです。国立も大事だけれども、同時に私立も大事である。むしろ車の両輪のような形でいくべきものだ。しかし、経常費助成というものは憲法違反のおそれもあるというようなことがございましたけれども、一応これは解決を見ました。したがいまして、私は、私立大学に対しても経常費助成をやるべきである、そのことが日本の教育上よろしいという判断に基づきまして、たしか昭和四十五年だったと思いますけれども、時の大蔵大臣が福田さんでありまして、福田さんとやり合いまして、そして百三十二億の初めての経常費助成、しかも短大から大学までを計上することに成功したのであります。今日それが二千八百億を超えておるというふうに思っております。一面におきましては、私学の役割りから考えればよかったなと私はいまでも考えておるわけでございまして、私立と公立、国立というものを車の両輪のようにしていくことが非常に大事である。
　日本の歴史を考えてみましても、律令政治の時代におきまして官学の、いわば帝国大学みたいな官吏養成機関ができました。そのときに弘法大師が綜芸種智院をおつくりになって、あの千何百年前に庶民のためのいわば高等教育機関をおつくりになった、こういう伝統があるわけでありまして、明治以降百年、日本は教育が非常に盛んになりましたけれども、やはりこれは国立だけではない、私立の役割りが大きかったために今日の日本の隆盛があるのではないだろうか、こういうふうに考えておる一人でございます。
○小林（進）分科員　あなたが昭和四十五年に、大学、短大に対する補助金を出すという道を開かれた。これは歴史に残る功績だ。ところが、いま行財政改革で、これを今度は打ち切ろうとか、削減しようとか、減らそうとかいうことなんです。私学だって人を使って、教授以下人件費が年々上がっていくのですから、年を追ってむしろ金を上げてもらいたいところを抑えられたのでは経営ができないという問題が一つあります。
　そこで、一体私学振興法というものを盾にして——これは法務省じゃないですから、文部省の話をして悪いけれども、ともかく青山学院の理事長を文部大臣の小川さんが呼んで真相を聞いたりしているけれども、いままで何も私学に対するこういう指導理念を示してないんだ、学生の入学の仕方なんかは。いまだって私学は経営として、自分の名前を売るためには、片一方では寄附金を取ったりあるいは特別学債を出したり、金を取ったりしていますよ。同時に片一方では、体育だとかスポーツだとかの有名な選手だどか、これを入れれば学校の名を上げる者は、頭なんて悪くても特別の恩典をよこして、おまえは点数は落ちても入学させてやるとか、こういうまた別の意味の恩典を与えている。これはみんな私学経営の苦労です。
　こうやって苦労しているんだが、政府も文部省も、そういうことに対していままで何も指針を示してない。たまたま青山学院の問題が飛び出して、やれ坂田法務大臣がこれをあっせんしたの、やれ福田さんが青山学院に学生の入学を頼んだのと言ったら、あわてふためいて、何かいいのか悪いのかわからないようなことをやった。これは法律を改正して、こういうことはもう絶対やらせない、官学並み、国立大学並み、公立学校並みにやらせない、純然たるテストならテスト一本でいくんだというなら、それで政府はもはや指導方針を出すべきだと私は思う。これは牽強付会になるかもしれませんけれども、やっぱり法の番人であるあなたのところでひとつきちっと指針を出してもらえないかと思うんだ。しかし、私学はやっぱりいままでどおり多様性でよろしい、スポーツの選手も入れて学校の名を上げるのもよろしい、金がなくなったら学債を発行して学校が幾らか借金をするのもよろしい、それでおやりなさいというならそういう指針を明確に示さなくちゃいけないですね。あなた、いま内閣の中で一番古いんじゃないですか。最長老じゃないですか、鈴木さんより古いんだから。ひとつ法務大臣の枠を離れても、最長老の閣僚としてこの問題をぜひやってもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○坂田国務大臣　小林さんから御批判あるいはまた御激励みたいな、どちらととっていいかわからないわけでございますけれども、私も国務大臣の一人といたしまして私学の振興のためには尽くしたいと考えております。
○小林（進）分科員　これはまた場所を改めて文部大臣と議論することにします。
　次は、談合問題に関連して、法務大臣も坂田後援会をお持ちになっているのかどうか、お持ちならば、その後援会に国や県の公共団体の事業を請け負っておるような建設業者が一体加入しているかどうか、これが一つ。
　また、鈴木総理は、かつて自分の選挙に関連をして、そういう公共の仕事に従事している建設業者から選挙資金のカンパがあったということが明らかになったその節に、自分は気がつかなかったけれども、これは好ましいことではないということを言われているわけですが、それこれあわせて法務大臣の御見解を承っておきたいと思うのです。
○坂田国務大臣　私も、政治資金規正法に基づく政治団体、それはつくっております。したがいまして、いろいろの方から寄附を受けておるわけでございますけれども、やはり政治資金規正法その他法に触れることのないように今日まで努めてきたつもりでございます。したがいまして、どういうことになっているのか私よくわからないのでございますけれども、たとえば最近、県会議員の人でも業者になっておられる人がございますね。ですから、そういう方々が会員になっておられるというようなことはあると思いますけれども、しかしその方々から直接私のところにお金をちょうだいするというようなことは余りない。私は余り——実は少ない。そういうことがないので困っておる。困っておるというか、いままで——そうなんです。そういう実情でございます。（小林（進）分科員「総理についての御見解はどうですか」と呼ぶ）これは実態が私よくわかりませんけれども、ただ私は、今日企業と申しましても政治活動の自由は一面においてはあると思いますので、土建の業者の方々が政治家の後援会に一般的に加入をするというようなことについては、一概に何とも言えないと思います。しかしながら、また、私といたしましては、いまこういうような談合の問題等々もございますし、国民に疑惑を持たれるようなことがあちこちに実は起こっておるわけでございますので、政治家としては、やはりこの点は十分注意しなければならない点ではないだろうか。いまわれわれ政治家に求められているのは清潔な政治ということだろうと思います。もうできるだけひとつそういうふうにあってほしいと法務大臣としては思うわけでございます。
○小林（進）分科員　ここに某県の知事の後援会の名簿があるのですね。この名簿には、約百五十社の企業が加入をしているわけですが、その大半は土建業者です。見ていただければすぐわかる。この県の一年間の公共の土木関係の予算は大体二千億円前後。この県の県予算は六千億円から七千億円でございまして、その中に占める土木事業の総量が二千億円。その二千億円を知事が発注者になって、そういう土木業者に請け負わせるわけだ。その請け負うべき請負業者の県内のほとんど大半が、発注者たる県知事の後援会に入っている。そして寄附金あるいは会費を納めているのですが、これは自治省へ届け出ただけの金額でも——時間がないからくどいことは言っておれません。駆け足ですけれども、五十三年度が五千七百九十八万円だとか、五十四年度が二千二百万円だとか、五十五年が二千五百万円だとか、年間に二千万円から六千万円近くの金がこうやって後援会に集められている。これはどうでございましょうな。法務大臣として、請負業者と発注者、いわゆる後援会として寄附を受ける者、あるいは寄附金を出す者、こういう関係は好ましい姿であるといったようにお考えになるか、お考えにならないのか。いやいや、これはもう政治の常だとおっしゃるならおっしゃる、ひとつ明快な御見解を承っておきたいと思います。
○坂田国務大臣　ある程度政治にはお金がかかるということは小林さんも御承知のとおりであるわけでございますが、やはり知事といえども、知事になりました以上は国民あるいは県民の疑惑にかかわりがないような姿勢であってほしい。したがいまして、政治資金規正法やあるいは選挙の関係の法律等に違背しないように努めるべきものであるというふうに私は考えます。
○小林（進）分科員　大臣のお答えは非常に抽象的でございまして、私はなるべく具体的にいいとか悪いとかということをお聞きしたいわけなんですけれどもね。いずれにしましても、これは自治省へ届け出た、表面に出ただけの名簿であり、金額なんですよ。その陰にはまた幾ばくかのものが流れている。その十倍くらいの金が発注者のところへ流れているんじゃないかというのが世間の常識ですけれども、表へ出ただけでも、その後援会に入って年間七十二万円だとか年間六十万円だとか、こういうのを毎年やっているのですから。こう見てみますと、やはり大金を会費に納めている人たちが県内の土木事業をよけいもらっている。中には一年間十二万円という後援会費を払っている人がいるけれども、そっちの方は余り仕事が行かない。こういう関係です。
　そこで、これがもしいまのような抽象的な言葉で終わるならば、こういうようなことがさらに発展しても、何ら政治道徳の歯どめにならないと思うのです。やはりこういう直接利害関係を持つような人たちは、県知事たりと、市町村長たりと、あるいは国のいわゆる行政の責任者たるべき者は、それは李下に冠を正さず、後援会には入れない、入っちゃいけないというような処置はできないものでございますか。法務大臣、できませんか。
　私も後援会を持っていますが、私なんか野党です。あなた方のように国家の財政を動かす力がないけれども、私の後援会には——私の秘書がいま若干土建屋の末端の仕事をしている。これ一人入っているだけだ。これは私の秘書ですから、かつての秘書です。あとは一人も入っておりません。私は入れないのです。しかし、どうですか。これはやはりやむを得ませんか。必要悪でございますか。大臣、いかがでございましょうね。——いや、本当にこれは今度の国会においてわれわれが闘い取らなければならぬメインの、中心たるべき議題だと思っているんだ。国が一年間に出す公共事業の総枠は二十兆円だそうですね。大体だれに聞いても、そのうちの一割は、いわゆる政官財の三者癒着に基づく政治献金なり会費なりあるいは選挙資金なり寄附金だ。そういう形で浪費されている。これさえきちっとやってくれれば、行政改革なんて要らないという声が高いんですよ。本当に行政、財政改革をおやりになるとすれば、いまこそ内閣は腹を決めて、こういう問題に取り組んでもらいたい。
　ずっと一覧したところ、大臣は二十一名いるそうです。その中で名実ともに清潔だというと、坂田さん、あなたをおいてほかにないんだよ。あなたは非常に清潔な一つのイメージをお持ちになっている。しかも、十五回当選でわれわれの先輩じゃないですか。いま閣僚の中で一番古いのはあなたでしょう。ならば、そう政治生命が長いわけじゃありませんから、ここら辺でひとつ腹を決めて、政界浄化のために乃公出でずんばというふうな勢いでおやりになりませんか。法律でもつくってきちっと規制をする、どうですか。
○坂田国務大臣　先ほどから申し上げておりまするように、一概に、いまこれを一律に規制するということは、私は考えておりません。しかし、かといって、やはり国民の疑惑あるいは県民の疑惑を招くようなことがあってはならない。したがいまして、知事であろうと、市長であろうと、または国会議員であろうと、おのおのそのような疑惑のないように努めるべきものであるというふうに思います。
○小林（進）分科員　とても三十分じゃ結論が出ませんが、あなたの御答弁だけ聞いておきます。
　あとはいま一つ、時間が来ましたから駆け足ですけれども、いま刑法改正の問題で、前の稲葉君が治安か治療かというようなことで質問いたしておりましたから、この保安行政の問題はやめますが、ただ、刑罰の軽重といいましょうか、質と量の問題、これは時代とともに変わらなければならぬ。今度の法改正の中で、この問題を一体どう考えておられるのかりこれは刑事局長ですかね。われわれが古い改正前の刑法あたりをやっているころには、放火罪だの殺人罪だのというのが一番重いということになったんだけれども、それから時代がだんだん変わっちゃって、最近の刑罰などというものは、たとえばいま問題になっている——この刑法にはアヘン罪というのがありましたかな、麻薬というか覚せい剤というか、こういうものが、いまともかくもとをなして、不特定多数人を殺したり、極悪非道な犯罪みたいなことを犯しているわけだ。だから、やはり時代に沿うて、私は刑罰の内容というものは変わっていかなければならぬと思うんだな。久しぶりで刑法の本をひもといてみたら、依然として堕胎罪なんてあるんですな、ないかと思ったら。堕胎罪なんて実際に発動して、これにひっかかっている犯人なんかいるのですか。それから遺棄の罪なんて、いま社会保障、社会保障といって老人の晩年をどうするかというときに、遺棄の罪なんというのがまだ依然として刑法の中にあるが、こういうものはやはり時代とともに変わっていかなければならない。殺人だって、いまも言うように「人ヲ殺シタル者ハ死刑又ハ無期若クハ三年以上ノ懲役二処ス」、いかにも人を殺すのは悪いは悪いけれども、社会主義国家へ行くと、こういう単独犯というか、被害法益の小さいもの、人が一人や二人殺したぐらいのものは大した重い罪じゃない。けれども、その被害法益が非常に社会全般に及ぼす、広い場合には非常にその罪は重く罰せられるのだな。
　私は本当に時間がないから余り——ここで一番時間を割くつもりでしたけれども、来ちゃったからだめですけれども、たとえて言えば覚せい剤なんかどうですか。まさにこれは不定多数人に対する被害というものは無限に伸びていくのだ。そして国のもと、精神要素の根本まで破壊してしまうやつなんだ。もし法改正するとすれば、むしろ刑法なんかの条文は、いわゆる覚せい罪、麻薬罪とかあるいはアヘン罪を持ってきて、アヘンを輸入した者、製造した者、所持する者あるいは吸飲する者は死刑または無期、七年以上の有期懲役に処すぐらいのやつが、すぱっとこういうのが出てきて初めて時代に適合したいわゆる法律改正というものが生きてくるのだ。そこへいくと非常に法務省というのは頭が古くて、考えていることが本当に古いんだ。明治四十一年の監獄法というその名前一つもまだ改正できなくてもたもたもたもたしている。これが法務省の実態だけれども、こんなことは根本から私は改めなければいけないと思う。どうですか、刑法改正に関連して、刑罰体系というもの、軽重の関係、これをいま本質的に時代に適合するように考えていらっしゃるのかどうか、これを私はひとつ承っておきたい。いかがでございますか。堕胎罪なんかやめたらいいと思います。