Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山崎潮君）　これは二通りございまして、まず義務付けでございますけれども、法令によって申請権が認められているもの、これが拒否をされるという場合がございます。このときに、取消しだけではなくてこういう処分をせよと、こういうタイプがございます。これにつきましては、端的に法令に基づく申請が違法に拒否され又は放置されたことが要件とされているわけでございまして、これについては何も要件を設けていない、これは当然でございますね、そういう位置付けにしております。
　もう一つの類型の点でございますが、これは申請権が認められていないタイプのものでございまして、これにつきましては、例えば他人に対する規制権限の行使などの処分を求めるような場合、こういう義務付けもできるわけでございます。そうなりますと、これは申請権のない者が行政の介入を求めるということになるわけでございますので、そう簡単に申請権がない者はそこの中に入っていくというのはそうだれでもいいよというわけにはいかないと、こういう前提があるわけでございます。そこで、一定の処分がされないことによって重大な損害を生ずるおそれがあるということがやっぱりどうしても一つ必要になるわけで、余り何も影響がないのに勝手にやめてくれやめてくれということにはならないということですね。
　それと、もう一つは、その損害を避けるために他に適当な方法がないときに限って提起をすることができるということでございまして、これは法令上こういう場合には他の訴訟類型を用意しているものもあるわけでございますので、そういうものについてはそれで利用をしていただきたい、こういうことを言っているわけでございます。これについては民事訴訟ができるから、それで、それによればいいんであって、こちらを利用することができないと、そういう解釈ではございません。民事訴訟は民事訴訟でやっていただく、こちらはこちらということでございますが、行政上の争い方についても別途法律で決まっているものもあります。そういうものについてはそれを利用していただきたいと、これを言っているだけということでございます。基本は、ここで言っているのは、やっぱり重大な損害を生ずるおそれがあるかどうか、これが基本の要件だということになるわけです。
　それから差止めの方でございますけれども、これはその処分、裁決がいまだにされてないわけでございまして、それを事前にその判断をするということになるわけでございますので、これはある意味じゃ行政が処分する前に司法が入り込んでいくということになるわけで、一線を中に入るということになるわけでございますので、そうなりますと、やはりその一定の処分又は裁決がされることによって重大な損害を生ずるおそれがある場合に限ってそういう提起をすることができるというふうにしないと、だれでもかれでも、じゃ事前に差止めで中に入っていけるということになるのは、やっぱり行政と立法のその境をどこにするかという問題の一線を超えるときに、それではちょっとまずいだろうということからこういうものを設けていると。
　それから、例外的に、先ほど申し上げましたように、損害を避けるために他に適当な方法があるとき、これはできないと。これは先ほどと同じ考え方でございますので、言わば行政と司法の境をどういうふうにしていくかということの範囲を変えていくわけでございますので、申請権があるもの以外のものについては、それについてはやっぱり重大な損害とかそういうおそれがあるものに限るべきであると、こういう考えでございます。
○井上哲士君　今のに関連ですけれども、行政処分については一般に行政不服審判法による行政不服審査が行えるということになっていますが、今の二つの類型とも他に損害を避ける適当な手段がないときに限って認めるということになっておりますが、これは行政不服審査を経ないと出訴できないと、こういう趣旨でしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　いや、それとは関係はございません。別途、行政不服審査とは違って、法律上、こういう訴訟によらなければならないというのが規定されておりますので、そういうものをいうわけでございますので、それほど例が一杯あるわけではございません。
　例えば、ちょっと一点だけ具体的にちょっと申し上げたいと思いますけれども、税金の更正の請求でございますけれども、期間経過前は義務付けの訴えは不適法となりまして、その期間経過後の場合も、更正の請求の制度を設けつつ、その請求期間を限定して、その租税法律関係の安定を図った制度、こういうものを設けているわけでございますので、これについてはその制度を利用してもらうということでございます。
　これが、例えば過大な申告をした場合に、その税額の減額をする更正の請求の制度が別途あるような場合に、その損害を避けるための方策が個別法の中で特別に定められているような、こういうような場合には、減額更正処分の義務付けを求めるというようなことについては別途その規定があるものですから、これは他に、損害を避けるため他に適当な方法があるということになるわけでございますのでこの義務付け訴訟を使うことはできないと、こういう解釈でございます。
○井上哲士君　この義務付けと差止め訴訟が法定化されたことに伴いまして新たな仮の救済制度というのが設けられましたけれども、この趣旨はどういうことでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、義務付け訴訟、それから差止め訴訟はできましたけれども、これを訴え提起をいたしましても、直ちにそこで結論が出るというわけにはいかないわけでございます。したがいまして、そのまま放置をしておきますとその方の生活について重大な支障が生ずる場合もあり得るわけでございます。
　例えば、公的給付等についてこういうような処分を、金幾らを支払う処分をしなければならないということを裁判で起こしましても、直ちにそれで支払われるわけではございません。そうなりますと、その金銭で生活をしている方については途端に生活が困ってしまうわけでございます。場合によっては命にも影響してくるということになりますので、そういう状況のある方については、訴えを提起したときに仮の義務付け、これを行いまして、いわゆる仮処分でございます、民事でいえば、それで、断行の仮処分的なものになろうかと思いますけれども、仮に金幾らを給付する、その処分をしなければならない、こういうものを認めて、国民が本当に困った状況にはならない、そういう手段を与えると、こういうことでございます。
○井上哲士君　新しい制度が設けられること自身は確かに前進なんですが、ただ、大変固い要件なんですね、これも。執行停止の場合は、回復の困難な損害という要件が重大な損害ということに緩和をされたわけですね。ところが、この仮の救済制度については、償うことができない損害を避けるためという要件になっております。
　今、大半のことが慰謝料とか損害賠償で償うということが行われておりますから、こういう償うことができない損害を避けるためという要件を付けると相当狭くなるんではないか。新聞の中で例えばある学者が指摘されていますけれども、例えば公立高校の入試で、成績上位者が身体障害者というだけの理由で不合格となった場合、仮入学できる可能性が開けるが、その基準は償うことのできない損害を被る場合というと。この表現だと一年や二年浪人しても人生は償えるとして、救済されないかもしれないと。同級生と一緒に四月に仮入学ができるように、重大な損害と要件を修正するべきじゃないかと、こういう指摘もあるわけでありますが、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、そもそも義務付け、差止めというのは、本来、行政庁が行うべきところを、もうその前に司法がその判断をするわけでございます。それに、かつまた緊急状態で仮のものを認めるわけでございますから、その判断変わることもあり得るわけですね、物によっては。そうなりますると、まだ十分に審議をしないままでも認めるわけでございますので、そうなりますと、そう簡単にだれでもかれでもできるということではございませんで、仮にこの給付、仮に払ってしまいまして、後で結論ひっくり返りましても、多分それを返還することはもう不可能だろうということにもなるわけでございます。
　そういう意味から、償うことのできない損害ということを求めているわけでございますが、仮に先ほど私申し上げたような例で生活ができないということは、これはもう償うことのできない損害であろうというふうにも考えられます。
　それから、ちょっと事案によって先ほど御指摘あった点、具体的にどういう事案を言うのかはちょっと別として、一般的に言えば、その仮の入学を認めるとか、こういう点につきましては、じゃ、そこの一年二年はいいじゃないかという議論になるのか、一番可塑性に富んだ時期の一年二年、これは人生で本当に取り返しが付くのかどうかという、そういう判断にもなろうかと思います。
　そういう判断いかんによっては、当然償うことのできない損害というふうに解釈される余地もあるわけでございますので、今後のまた事例を柔軟に解釈していく問題であろうというふうに考えております。
○井上哲士君　次に、確認訴訟のことについて、まず大臣にお聞きします。
　当事者訴訟として確認訴訟というのが例示をされることになります。従来から、この確認訴訟は当事者訴訟に含まれると言われておったわけですが、これをわざわざ今回例示をしたその理由は何でしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　行政需要の増大と行政作用の多様化が進展する中で、典型的な行政作用を念頭に置きまして、行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為を対象としている取消し訴訟などの抗告訴訟のみでは、国民の権利利益の実効的な救済を図ることが困難な場合が生じておるわけでございます。
　御指摘のとおり、公法上の法律関係に関する確認の訴えにつきましては、これまでも当事者訴訟に含まれると解されていたと考えられます。
　これを当事者訴訟の一類型として例示することとした趣旨につきましては、ただいま申し上げましたような状況に対応するために、抗告訴訟の対象とならない行政の行為を契機として争いが生じた公法上の法律関係に関して、確認の利益が認められる場合については現行の行政事件訴訟法においても当事者訴訟としての確認訴訟が可能であることを明らかにいたしまして、その活用による多様な権利利益の実効的な救済を図ろうと、こういう考えで実施したものでございます。
○井上哲士君　大いに活用されることが期待されて作られたわけですが、そこでちょっと聞くんですけれども、民事の確認訴訟というのもあります。それと、この行政訴訟の確認訴訟がどう違うのか、特に規定はないわけですが、原告適格、それから判決が行われる場合の判断基準、出訴期間などなど、民事とどう違うのか同じなのか、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　基本的には、民事訴訟は私法上の法律関係の確認、これを目的とするものでございます。行政訴訟につきましては公法上の法律関係の確認を目的とすると。この違いは当然あるわけでございますが、それ以外の点についてはどちらも確認の利益を有するものについて原告適格は認められます。それから、判断基準は、これはもう実体法の問題ですから、これも同じだということになります。出訴期間はどちらもないということですから、基本的には同じだという理解をしております。
○井上哲士君　抗告訴訟の場合は仮の救済制度というのが整備をされておりますが、確認訴訟にはありません。例えば労働者としての地位の確認を求めるという場合などは、法律関係に、そういう場合などですね、法律関係によっては仮の救済制度を作るという必要もあるかと思うんですけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、公務員の労働者の場合には懲戒免職によってその地位を失うということになるわけでございまして、当該処分について取消し訴訟を提起するということになろうかと思います。その取消し訴訟を提起するとともに、仮の救済といたしましては、処分の執行停止の制度が現在もありますので、これを御利用いただいて仮の救済と同じ効果を生じていくと、こういうことでございますので、手段はこちらで用意がされているというふうに理解をしていただきたいと思います。
○井上哲士君　今日はこれで終わります。
○委員長（山本保君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十二分散会
平成十六年五月二十六日（水曜日）
　　　　午前八時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　米澤　　隆君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　谷本　龍哉君
　　　理事　中谷　　元君　理事　末松　義規君
　　　理事　武正　公一君　理事　増子　輝彦君
　　　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　小野寺五典君
　　　　　　河井　克行君　　　　木村　　勉君
　　　　　　高村　正彦君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　田中　和徳君　　　　土屋　品子君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　大出　　彰君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　川内　博史君　　　　今野　　東君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　中野　　譲君
　　　　　　前原　誠司君　　　　松原　　仁君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松宮　　勲君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　齋木　昭隆君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　門司健次郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住部長）　　鹿取　克章君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長）　　薮中三十二君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　古田　　肇君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　春成　　誠君
　　　外務委員会専門員　　　　　原　　　聰君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿久津幸彦君　　　　　川内　博史君
　　今野　　東君　　　　　大出　　彰君
　　東門美津子君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大出　　彰君　　　　　今野　　東君
　　川内　博史君　　　　　阿久津幸彦君
　　阿部　知子君　　　　　東門美津子君
　　　　—————————————
五月二十六日
　地中海漁業一般委員会に関する協定の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第八号）（参議院送付）
　千九百九十二年の油による汚染損害の補償のための国際基金の設立に関する国際条約の二千三年の議定書の締結について承認を求めるの件（条約第二〇号）（参議院送付）
　千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書によって修正された同条約を改正する千九百九十七年の議定書の締結について承認を求めるの件（条約第二一号）（参議院送付）
同日
　女子差別撤廃条約選択議定書の批准に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二五二五号）
　同（石井郁子君紹介）（第二五二六号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第二五二七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二五二八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二五二九号）
　同（志位和夫君紹介）（第二五三〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二五三一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二五三二号）
　同（山口富男君紹介）（第二五三三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五三四号）
　同（石井郁子君紹介）（第二五九一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二五九二号）
　同（東門美津子君紹介）（第二五九三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　航空業務に関する日本国とウズベキスタン共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第九号）（参議院送付）
　社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一八号）（参議院送付）
　社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一九号）（参議院送付）
　旅券法の一部を改正する法律案起草の件
　旅券法の一部を改正する法律の施行に関する件
　　　　　————◇—————
○米澤委員長　これより会議を開きます。
　航空業務に関する日本国とウズベキスタン共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官齋木昭隆君、外務省大臣官房審議官門司健次郎君、外務省大臣官房領事移住部長鹿取克章君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省北米局長海老原紳君、外務省欧州局長小松一郎君、外務省経済協力局長古田肇君、警察庁警備局長瀬川勝久君、国土交通省大臣官房審議官春成誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○米澤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
○川内委員　おはようございます。川内博史でございます。
　ウズベキスタン共和国との航空協定については何ら問題がございませんので、きょうは、委員長、理事の先生方のお許しをいただいて、また再びドミニカの問題について質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、早速、前回に引き続き質疑をさせていただきたいというふうに存じますが、もうこれだけやっておりますので、外務委員会の先生方にも、大体ドミニカ問題というのがどういうものであったかということは御理解をいただいているというふうに思います。
　昭和三十一年、日本とドミニカとの間で、交換公文という形によって国際約束が成立をし、移住者を送った。しかし、その国際約束が不十分であったために、移住は失敗をし、大変な御苦労をおかけしたという話でありますけれども、まず、この交換公文によって約束をされた移住の条件、昭和三十一年三月二十七日付のメルカード書簡と通称言われる文書には、三百タレアまで、十八ヘクタールまでの土地が供与をされるというふうに書いてございます。しかし、日本の国内で移住者を募集するときの募集要項には、三百タレア、十八ヘクタールの土地が無償譲渡されるというふうに書いてございます。
　このメルカード書簡と募集要項の違いというものについて改めて確認をさせていただきたいと思いますが、この書きぶりの違い、記述の相違というものについてお認めになられますか。
○鹿取政府参考人　お答えいたします。
　募集要項には、一世帯当たり三百タレアの土地が無償譲渡される、こう書いてあります。また、メルカード書簡には、一家族当たり三百タレアまでの土地を供与すると書かれてございます。この表現はそのとおりでございます。
　この表現につきましては、ドミニカ政府との累次にわたる協議等にかんがみまして、ダハボンにおける日本人移住者の受け入れ条件が三百タレアの土地の無償譲渡であることについて、日本政府とドミニカ政府との理解に相違があったと考えておりませんでした。その結果、募集要項にはあのような記述になったわけでございます。
○川内委員　それまでの累次の交渉の結果ということをおっしゃられましたが、あくまでも国際約束、二国間の約束として書面上に出ている条件は、三百タレアまでの供与だった。メルカード書簡に記載されていたのは、十八ヘクタールまでの土地が供与されるということであります。
　では、供与という言葉と無償譲渡という言葉、前回の質疑では、鹿取部長は、あるいは外務省は、供与と無償譲渡は同じ意味だというふうに御答弁をされました。私は、供与と無償譲渡という言葉は決定的に意味が違うというふうに思っておりますが、この点についてきょうは議論をさせていただきたいというふうに思います。
　供与という言葉のスペイン語訳は何でしょうか。また、供与という言葉が対象としている権利は何でしょうか。
○鹿取政府参考人　メルカード書簡において土地の供与に関して使われている言葉は、このメルカード書簡の訳文にもつけておりますが、スミニストラールとエントレガール、こういう単語でございます。（川内委員「もう一つ、供与が対象とする権利」と呼ぶ）供与の対象とする権利は、土地でございます。土地の所有権であると我々は考えております。
○川内委員　供与という言葉のスペイン語訳はエントレ何とかとか今おっしゃられましたが、このスミニストラールですか、そして、この供与という言葉が対象とする権利は所有権だというふうにお答えになられました。
　それでは、無償譲渡という言葉のスペイン語訳は何でしょうか。また、この無償譲渡という言葉が対象とする権利は何でしょうか。
○鹿取政府参考人　今、メルカード書簡において供与という単語、これはスペイン語でスミニストラールあるいはエントレガールという単語が書いてございます。これは、供与という言葉、文字どおりとらえれば供与という意味でございます。
　もしも今先生がおっしゃいました無償という意味を明確に表現するのであれば、スペイン語で例えばグラトゥイタメンテ、これは無償という意味でございますが、無償という言葉をつける、こういうことができると思います。
○川内委員　いや、私がお聞きしたのは、無償譲渡という言葉のスペイン語訳は何ですか、無償譲渡という言葉が対象とする権利は何ですか、一般的にということをお聞きしたんですけれども。
○鹿取政府参考人　先ほど申し上げました二つの言葉、供与という言葉、この言葉に無償という意味をつけ足せば、無償供与あるいは無償譲渡、こういう意味になるということを先ほど申し上げました。
　また、今先生の、それでは権利の対象はという御質問でございますが、もしもダハボンの合意について、土地に関する合意についての御質問であれば、我々が募集要項あるいは募集要領の中で書かれているというのは、土地の所有権の問題でございます。
○川内委員　供与という言葉が対象とする権利は所有権だというふうに外務省さんはおっしゃいましたけれども、当時、吉田さんというドミニカの公使が移住者の皆さんに訓辞をしていらっしゃいます。勘違いをしてはいけない、土地は所有権つきで与えられるのではない、耕作する権利だというふうに訓辞をしていらっしゃいます。
　したがって、当時の外務省は、供与という言葉が意味するところが、耕作権、耕作をする権利である、所有権ではないということを知っていたんじゃないですか。わかっていたのではないですか。
○鹿取政府参考人　若干経緯を含めて御説明させていただきます。
　このドミニカの土地につきましては、メルカード書簡に先立ち、日本政府とドミニカ政府といろいろな形で協議がございました。
　まずは、この無償譲渡あるいは供与について絞って申し上げますと、例えば、トルヒーリョ元帥は昭和二十九年十一月に上塚司衆議院外務委員長に対し、日本人移住者には土地を無償提供する、こういうことを述べております。また、その後も、日本の調査団は、日本人の移住者はスペインの移住者と同等の権利が与えられる、これはすなわち土地の無償譲渡を含めてでございますが、その点を確認しております。したがいまして、日本政府とドミニカ政府との間では、日本の移住者が土地の無償提供を受けるということは一つの前提になっておりました。
　それで、三月二十七日にメルカード書簡が参ったわけでございますけれども、メルカード書簡には、土地が供与されると、先ほど先生が御指摘のように書いてあります。しかしながら、我々が他の国との合意文書の内容について考える場合には、通常、その当事国の意図、それからそれまでの交渉経緯についても考慮いたします。したがいまして、募集要項においては、三百タレアの土地が無償譲渡される、こう書いたわけでございます。
　今、先生は訓辞の話をされました。それで、先生の御指摘の訓辞というのは、船の中で政府側が行った訓辞であると思います。その中で、確かに、これは昭和三十一年の七月二十七日のことであったと思いますが、このように政府側は言っております。ドミニカ政府の意向は、もし諸君が耕作あるいは利用するならば、最高三百タレアまでの土地を無償提供する用意があるという意味であって、今直ちに全部を諸君に与えるという意味ではない、また、提供ということは直ちに所有権がもらえるということではない、こういうことを追加的に説明しております。それは、時間的な要素について改めて船の中で移住者の方々に説明したものと考えております。
　ただし、ドミニカの法律に従って耕作した場合に、追って日本人の移住者の方々がその土地の所有権をもらえる、そのことについて日本政府とドミニカ政府との間に考え方の相違はなかったわけでございます。
○川内委員　上塚さんがドミニカ政府と交渉したときに、土地が無償提供されるという約束だったと。それまでの交渉の経緯をいろいろお話しいただきましたけれども、私がさっき無償譲渡という言葉のスペイン語訳は何ですかと聞いたのは、上塚さんが、あるいはその他の人々がドミニカ政府と交渉をされたときに、土地が無償提供されるというときに使われたスペイン語は何ですかということを聞いたんです。それを答えてください。
○鹿取政府参考人　申しわけございませんが、私の今の手元にあるのは、日本語に翻訳された形の内容、それがあるわけでございまして、スペイン語の内容については、申しわけございませんが今持っておりません。
○川内委員　いや、随分不誠実ですね。きのう、レクチャーの段階では、それまでに、交渉の経緯の中で出ていた無償譲渡というスペイン語と供与というスペイン語は違っていました、違うんですということを私のところにいらっしゃった外務省の事務方の方はおっしゃっていらっしゃったように思いますが、ではせめて、無償譲渡というスペイン語と供与というスペイン語は違うということはお認めになられますね。
○鹿取政府参考人　一般的な意味について申し上げますと、供与という概念は無償譲渡よりも広い概念であると思います。しかしながら、メルカード書簡において使われている供与というのは、過去の経緯、交渉の経緯から我々は、無償譲渡と、こう考えているところでございます。
○川内委員　聞いたことに答えてください。供与というスペイン語と無償譲渡というスペイン語は違いますねということを聞いているんです。
○鹿取政府参考人　供与という概念の方が無償譲渡より広いので、文字どおり言葉を使えば、無償譲渡と供与というのは違う言葉を用いると思います。
○川内委員　いや、思いますじゃなくて、違いますねということを聞いているんですよ。それまでに使っていた言葉と供与という言葉はスペイン語は違いますねということを聞いているんですよ。
○鹿取政府参考人　スペイン語でも、供与とそれから無償譲渡というのは違う言葉であると思います。
○川内委員　だから、思いますじゃないでしょう。違うんですねということを聞いているんですから、違いますと言わなきゃだめでしょう。あなたの評価を聞いているんじゃないよ。
○鹿取政府参考人　無償譲渡という言葉と供与という言葉は違います。
○川内委員　まさしく言葉が違うわけですよ。それまでに使っていた単語と、国際約束をする文書の中に出てきたスペイン語は違う。その違いについて、なぜ相手国政府に、ドミニカに対して確認をしなかったのかということが決定的に私は外務省の、当時の外務省のミスだったのではないかということを申し上げさせていただきたい。
　まず、この土地の所有の形態、ただ単に耕作をする権利なのか、それとも所有権が与えられるのかということに関しては、いろいろな文書がございます。ドミニカから、ドミニカの大使館の関係者あるいは海協連の関係者から本国というか日本の外務省にあてて、無償譲渡と供与は決定的に違うので募集要項を変更した方がいいというような文書の存在も、恐らく外務省さんは知っているはずであります。そういう文書があることは、公開されている文書であることは御存じでしょう。
○鹿取政府参考人　申しわけありません。今先生の御指摘の文書については、私、今存じません。
○川内委員　「いずれにせよ、従来、本省発表文書（例えば募集要項）に無償譲渡するとあるが、これは至急訂正ありたい。」というようなことが書いてございますね。
　また、一方、これは外務省本省に対してメモといった感じで多分上がってきたものだと思いますが、「また、小生も最もと言ってよいほど心配していました土地の所有権の問題については、農林大臣は明確に、もし私有地ならこちらで買い上げるなり収用するなりしなければならないと言っており」というような形で、土地の所有の形態というものについては大変に議論になっていたという証拠となる文書が残されているわけであります。
　しかも、当時のドミニカ共和国にはコロニア法という法律があり、そのコロニア法に基づく国営農地を分配する場合には所有権はない、したがって供与という言葉を使わざるを得なかったという事情があったんだと思う。そのことを、当時の外務省は全く最初のうちコロニア法という法律の存在を知らずに、てっきり土地がただでもらえる、所有権もあるというふうに思い込んでいたんじゃないですか。どうですか。
○鹿取政府参考人　メルカード書簡に至る交渉経緯については、先ほど御答弁させていただきました。
　日本政府としては、募集要項に記載されているダハボンについて三百タレアの土地が無償譲渡される、その点についてドミニカ政府と日本政府との間の見解の相違は全くなかった、こう理解しております。
　また、その後も、ダハボン入植に際しては、土地に関する受け入れ条件が議論になったことがございます。配分が、当初、移住されても三百タレアの土地の配分が受けられなくて、三百タレアまでの土地をぜひ配分してほしい、こういう折衝がドミニカ政府とも行われております。その過程においても、ドミニカ政府と日本政府との間に土地の問題について見解の相違があったということは記録に全くございません。
　また、一九六一年以降ドミニカに残られた方々は、まさに所有権獲得のために、私権の取得、こういうことでドミニカ政府と話し合いを行ったわけですけれども、その際にもドミニカ政府は、日本の移住者が地権をできるだけ早く獲得できるように努力した次第でございます。
　したがいまして、無償譲渡三百タレアについて日本政府とドミニカ政府との間に見解の相違があったとは考えておりません。
○川内委員　見解の相違があったかなかったかは、見解の相違があったから今こういうことになっているわけで、なかったというふうにおっしゃるのは余りにも暴論ではないかなというふうに思います。
　先ほど鹿取部長は、供与の対象とする権利は所有権だ、供与という言葉が対象とする権利は所有権であるというふうにお答えになられました。私が先ほど申し上げた、当時のドミニカ共和国にはコロニア法という法律があり、国営農地、国が農地を分配する場合には所有権はつかないという法律が存在をしていたわけで、コロニア法という法律に準拠する限り、所有権という言葉は絶対に出てこない言葉であったわけでありますが、では、当時の外務省はコロニア法という法律の存在を全く知らなかった、わからなかった、だから供与という言葉に所有権があるんだというふうに思い込んだというわけですか。
○鹿取政府参考人　先ほど、船の中での講話の話が先生より御指摘がありました。また、今コロニア法の御指摘がございました。コロニア法に基づけば、土地の所有権は直ちに移転されるわけではなくて、八年ないし十年、その後に移転される、こういうことであったと思います。
　それで、確かに募集要項については、時間的な要素、単に三百タレアの土地が無償譲渡されるということが書いてありまして、いつ、そういう時間的な要素が書いてなかったことは事実でございます。
　ただし、移住者の方々、ドミニカに残られた移住者の方々等についても、その後、私権の獲得、地権の取得ということが順次行われて、最終的には所有権の移転、こういうことが行われているわけでございますので、先ほどから申し上げているように、土地の無償譲渡ということについて外務省が知らなかったということではなかった、我々はそう考えているわけでございます。
○川内委員　言っていることがちょっとよく多分聞いている委員会の皆さんにもおわかりにならないんじゃないかな、御理解をいただけないんじゃないかなと思うんですが、供与という言葉が対象とする権利は所有権だというふうに鹿取部長は御答弁になられた。しかし、その所有権は時間的な要素があるんだということを今おっしゃられた。
　その細かいいろいろなことを募集要項に全然書いてないじゃないですか。しかも、供与という言葉が対象とする所有権という権利はある程度時間がたたないと発生しないんだ、そんな言葉がこの世の中のどこに存在するんですか。所有権というのは、即時無条件に自分の思いどおりに物を動かせる権利のことを所有権というんじゃないですか。何年かたってから、その土地はあなたの思いどおりになりますよという権利を所有権と外務省はいうんですか。どうですか。
○鹿取政府参考人　なぜ直ちに入植地の所有権が得られないこと、すなわち、所有権を取得する時期が入植時点より後であることが募集要項に記載されていなかったか、その点は従来も国会で議論になりまして、当方としても、記載されていた方がより親切であったのではないかと考えております。
　しかしながら、募集要項は、その文面からも明らかなとおり、日本人移住者が長期にわたり農業に従事することを予定しておりました。すなわち、募集要項においては、移民の資格という項目がございますけれども、幾つか書いてありますが、その中で、ドミニカに永住の目的で渡航すること、あるいは純農業者で開拓意欲が旺盛であること、こういうことが書かれておりまして、移住者の方々は入植後相当長期にわたって入植地を開墾、耕作することが予定されていたと考えております。
　したがって、これは裁判でも準備書面で政府がお答えしておりますけれども、そういう長期にわたって入植、耕作するということが前提となっておりましたので、政府といたしましては、所有権取得の時期が記載されていなかったとしても、それが不当とまでは言えない、こういうことで考えておりますし、その旨は、今裁判でも議論になっておりますけれども、準備書面でも書いているところでございます。
○川内委員　きょうの質疑の中で明らかにしたことは、供与というスペイン語と、要するに国際約束をした文書に使われている供与という日本語のスペイン語訳と、スペイン語と、募集要項に記載をされている無償譲渡という言葉のスペイン語訳は違うということが一点、それから、外務省は供与という言葉が対象とする権利は所有権だというふうにおっしゃられたが、その所有権の内容は時間的な要素を含むんだということをおっしゃられたことが一点。二点おっしゃられたわけであります。
　私の質疑時間はそろそろ終了いたしますが、ほとんど詐欺に近い行為じゃないですかね。今鹿取部長がおっしゃられたことを考えると、無理やり外務省に責任はないということをこじつけるためにいろいろなことをおっしゃられたけれども、結局は、土地について供与という言葉には所有権が含まれるんだと言いながら、しかしそれは、時間的に即座に与えられるものではなくて、ある程度時間がたってから与えられるものだったんです、それを書かなかったことは不親切だったかもしれないけれども、それはしかし、外務省としては不当だとは思わないというようなことを平気でおっしゃられていらっしゃるわけで、この点についてはさらにまた、機会を改めてしっかりと追及をさせていただきたいというふうに思います。
　きょうはこの辺にしておきます。終わります。
○末松委員　民主党の末松でございます。
　きょうは、予定しておりました三十分がちょっと旅券法の提案の関係で二十分になりましたので、答弁をいただく方、ぜひ簡潔にお願いしたいと思います。
　まず、ウズベキスタン航空協定でございますけれども、この協定を結んだらどういう効果があるのかということを極めて簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
○川口国務大臣　この締結によりまして、これは今、我が国の行政当局の行政許可によってウズベキスタンからの定期便の運航というのが行われているということですけれども、これに法的な安定性が与えられるということが大きなメリット、効果ということです。
　具体的に申し上げますと、定期国際航空業務を行うに当たって必要不可欠な運輸権、関税の免除、技術的な安全等の権利義務が法的な意味で安定するということでございまして、それを通じて、両国間の人的あるいは経済的な交流が図られ、その結果として、両国の友好関係が強化されるということであると思います。
○末松委員　そういう点を考えたら、この協定は、私も、民主党としても賛成をすべきだと考えております。
　それでは、この際ですから、北朝鮮の問題についてお話を伺いたいと思います。
　まず、小泉総理、訪朝されましたけれども、同席者、金正日国防委員長とそれから小泉総理の会談で、同席者はどんな方々が実際に同席されたのか、まずそこからお伺いします。
○齋木政府参考人　お答え申し上げます。
　首脳会談の同席者でございますけれども、北朝鮮側からは、姜錫柱外務省第一次官、日本側からは、山崎官房副長官、田中外務審議官、薮中アジア大洋州局長、別所総理秘書官、伊藤北東アジア課長でございます。それから、それぞれ通訳がもちろんおります。
○末松委員　ここで、この中で行われた課題について一つ一つ検証していきたいと思います。
　まず、ジェンキンスさんの話でありますけれども、実際に今回の会談、五月の四日から五日、田中さん、薮中さんが訪朝して、ここでおぜん立てがそろったというふうに見るのが時系列的には正しいかと思うんですけれども、そのときに、その後の経過を見てみると、いろいろな方がジェンキンスさんの取り扱いについて米政府ときちんと交渉しろということを言い、そして駐米大使も、頑張るという形の報道がなされています。ということは、アメリカとの間でかなり交渉がなされたというのが事実だと思うんです。
　そこで、五月二十二日に米国防総省から、ジェンキンスさんを特別扱いはしない、そういうことを国防省が発表したという報道が流れたんですけれども、ということは、国防総省との間で交渉が失敗した、米政府との間で、ジェンキンスさんについて、結局、特別扱いはできなかった、そういうことだったのか。この点についてはいかがですか。
○齋木政府参考人　お答えいたします。
　ジェンキンスさんの問題につきましては、日米間でいろいろなレベルでやりとりをやっております。大所のレベルからもっと事務的なレベルも含めて、向こう側の関係者ともいろいろとやりとりをやっておりますけれども、今御指摘のような、失敗に終わったんじゃないかというところは必ずしも当たってはいないと思います。今まだ継続中の協議でございます。
○末松委員　継続中であれば、小泉総理がジェンキンスさんに対して、アイ・ギャランティーということ、私が保証するという形のメモを出したという報道がありますけれども、そこを出せるという自信というのはどこから出てきているんですか。
○齋木政府参考人　総理が、首脳会談が終わりました後、一時間強にわたりまして、直接、ジェンキンスさんに対していろいろと説得をみずからされた。その中のいろいろなやりとりの中で、総理自身、日本政府としては全力を挙げて努力をするからということを言われた中で、日本政府としてのいろいろな考え方を向こうにわかりやすく説明するためにメモを見せながらということはあったと思います。
○末松委員　だから、そこのところで、ジェンキンスさんにしてみれば、当然、アメリカから訴追されるということがわかっていると、それは怖いというのは当たり前の話なんですね。というと、それまでに米政府と交渉を終えていないといけないということだと思うんですけれども、そこで総理は、アイ・ギャランティーという、わざわざそれを、それは重い言葉ですよ、それを言わせるところまでの根拠が外務省に、あるいはベースが外務省にあったのかということなんですよ。
○齋木政府参考人　先ほどの点、若干補足的に申し上げますと、要するに、小泉総理がジェンキンスさんに対して、ぜひ日本に来られるようにということを説得されたわけですけれども、そのときに、日本側の考え方をよりはっきりと理解してもらうためのメモというものを向こうに見せながら説得に努められたわけですけれども、要するに、日本に帰ってきたときにジェンキンスさんの身柄の安全を保証する、そういう内容のメモではなくて、あくまでも、日本に帰ってこられた御家族全員が幸せに暮らせるよう政府としてとにかく精いっぱいの努力をする、そういうことを内容とする説得の努力であったというふうに我々は承知しております。
○末松委員　そうしたら、そのメモは出していただけませんか。ちょっと答弁がおかしい。おかしいというのは、アイ・ギャランティーという、保証するということと、政府が精いっぱい努力するということは違うんですよ。だから、それだったら、そのメモを出していただけませんか。
○齋木政府参考人　そういうメモのようなものが正式に向こうに渡されたとか、そういう話のものでございませんで、要するに、総理としての考え方をいろいろと十分言葉を尽くして説明されている中で、例えばこういう考え方もあるんじゃないかということで、そばにいた者がメモをつくって、それでそれをお示しした、そういう内容のものでございます。
○末松委員　ちょっと、全然答えていませんね。
　では、引き下がって聞きましょう。要は、総理が言われる前に、アメリカとは、交渉というか、それはうまい形で妥結していないんでしょう。それをちょっと確認します。
○齋木政府参考人　先ほど申し上げましたように、いろいろなレベルでアメリカとの間では、ジェンキンスさんの扱いについては、もちろん協議をしてきておりますけれども、今現在、それについて何らかの結論が出たということではございません。
○末松委員　アメリカの、では、その根拠は何なんですか。統一軍事裁判法ということで、彼が脱走し、そしてまた教唆もしたということと説明も受けていますが、それで間違いありませんね。
○齋木政府参考人　アメリカの法律に基づく幾つかのジェンキンスさんが犯したであろうと思われる罪状につきましては、既に発表になったとおりでございますけれども、そういったことに基づいて特段日本政府に対してジェンキンスさんの例えば身柄の引き渡しを求めてきたとかそういうことではございませんので、あくまでもアメリカとしての考え方とすればそういうものがあるということは公表されているとおりでございます。
○末松委員　では、逆に聞きましょう。
　もしジェンキンスさんが日本に来られたら、そうしたらジェンキンスさんは訴追されないということをアメリカに依頼した事実はありますか、それとも全くありませんか。
○齋木政府参考人　いろいろな形で向こうとは話をしておりますけれども、今まさに大変機微な話でもございますし、人道的な観点、いろいろとございますから、その点について今ここで申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○末松委員　まさしくそこが問題になっているわけでしょう。そこがうまい外交的な成果が上げられていないんですよ。
　では、もうちょっと法的に聞きましょう。
　では、アメリカの方で、あなたは今コメントを差し控えると言いましたけれども、日米の間で犯罪人引き渡し法というのがあります。これをアメリカが、ジェンキンスさんを引き渡してくれと言ったら、日本は、これは一般論ですけれども、引き渡さざるを得ないという解釈がありますけれども、それについてはいかがですか。
○齋木政府参考人　そういう条約は確かに日米間でございますけれども、条約に基づいて直ちに自動的に引き渡しをしなきゃいけないという解釈がすぐに成り立つかどうかについては、いろいろと議論の余地があろうかと思います。
○末松委員　そうしたら、アメリカに対して、交渉している方は何でもそれは秘密だということもわかるんだけれども、日本政府として、まずアメリカに、そういうことを求めないでくれと。それから逆に、もし犯罪人引き渡し法とかそういったことで日本に引き渡しを求めても、日本は、これは特例事項として、アメリカに対してその要請は断るというようなこと、もし日本でジェンキンスさんの御一家が暮らすということであれば、こういう日本の姿勢も必要だということかなと思うんですけれども、そこも含めて、まあ今求めてもどうせ満足な回答は得られないと思いますが、ぜひそこは頑張っていただきたい。
　というのは、イラクであれほど日本がアメリカ政府に協力をしたということもあるわけですから、政治的な解決ということ、当然アメリカとしてもそれは認められないという原則論の中で対応しなきゃいけない立場はよくわかるんですけれども、ここが、拉致問題とアメリカの国内との問題、まさしく外交の問題ですね。そこを外交でうまくやってくれという話ですから、そこはちょっと、頑張るという決意を聞きたいと思います。
○齋木政府参考人　ジェンキンスさんの処遇をめぐる問題につきましては、曽我ひとみさんの切々たるお気持ち、こういったことも当然我々としては頭に入れておりますし、また拉致問題全体の中での扱い、それから一方においては、アメリカにおきましては、アメリカの国内法との関係、軍事関連の法律との関係ということも当然アメリカの立場からはあるわけでございます。それから、日米関係全体の同盟の中でのこの問題の扱い方、日米の間に存在する条約の扱い、こういったものについて、全部総合的にいろいろな要素が絡み合っておりますので、大変にこれは、我々としては慎重にアメリカとの折衝というのは今までもやってきておりますので、もちろん基本的なことは我々は十分に頭に入れながら、何とかいい結論が出るように精いっぱいの努力をこれからも続けていく次第でございます。
○末松委員　これはもう人道問題だということで、強気でいってほしいんですよ。いつもそういう言葉を、理屈ばかりやっていたら、結局、外交意思というものが示せなくなってくる。それが日本外交は弱腰で影が薄いと言われる本旨だと僕は思っているんですよ。だから、そこはもう人道問題だということでアメリカに強く迫ってほしい、その要請をしておきます。
　あと、最後にジェンキンスさんについて聞くのは、総理がジェンキンスさんの親子と会談されたときに、娘さんが曽我さんの方に帰ってきてくれよということを強く言われたという話なんですが、もし北京等で会談された際に曽我さんの方が、わかった、北朝鮮に帰りますということであれば、本人の意思を尊重するということになりますか。
○齋木政府参考人　政府としてまず何よりもやらなきゃいけないことは、何とか早く、曽我さんの御意向も踏まえながら、ジェンキンスさんの娘さんも含めて一家四人が一日も早く適当なる第三国で再会を果たすように、これを実現するということがまず第一だと思います。その上で、一家四人でいろいろなお話し合いをされると思いますけれども、そういったことも踏まえながら、御本人たちの意向も十分にしんしゃくして、これからのことを考えていくということだろうと思います。
○末松委員　もう時間がないので、あと五分を切りましたので、ほかの問題に行きます。
　十名の行方不明者の調査のやり方なんですけれども、ここは、警察がきちんと先方、北朝鮮側と捜査の協力をやっていく、それをやる体制ができていかなきゃいけないと思いますけれども、その辺は警察庁はどういうふうに考えているんですか。
○瀬川政府参考人　安否未確認の方の調査について警察としてどのように対処していくかというお尋ねでございますけれども、現時点におきまして、この安否未確認の方についてどのような形で調査が進められていくのかということにつきまして、現時点では全く不明である、こういう状況だと私どもは認識をしております。
　したがいまして、今後、調査の具体的な進め方というものが明らかになった段階におきまして、その内容を踏まえまして、警察として、これはもう当然のことでございますけれども、できる限りの協力を、この調査に関して警察としても精いっぱい努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○末松委員　外務省として、警察の関係者を含めて日本が参加するということは、先方とどういう決めになっているんですか。つまり、向こうは、そういったことの協議を何回もしていくということについて、当然それは結構ですよという合意は得られているんですか。
○齋木政府参考人　まず、首脳会談での約束もございますので、北朝鮮側は、今までのことを白紙に戻して、直ちに改めて調査を至急やる、私どもとしてはそういう約束をもらっておりますから、向こうがどういう調査の結果を出してくるかということをまず見なきゃいけないと思いますけれども、その上で、我々としては、捜査当局ともよくよく協力しながら、こちらからさらに提示しなきゃいけないさまざまな日本側としての資料あるいは情報といったものを向こうに提示して、真相の究明に努めていく、こういうことが基本であろうと思っております。
　この点につきましては、北朝鮮当局と我々との間で今後よく詰めていくということでございます。
○末松委員　ちょっと時間がなくなりましたので、人道援助についても一言だけお聞きをします。
　二十五万トンの食糧ということで、日本側は食糧ということを言っているんですけれども、北朝鮮の当日の報道では米支援と言っているんですね。だから、北朝鮮の方が米を期待しているということがわかるんですけれども、この違いは、どうしてそんなギャップが生じたんですか。
○齋木政府参考人　私どもが向こうに供与するとした二十五万トンの食糧の中身につきましては、まだその中身については決定されたわけではございません。今後、国際機関を通じてこの支援をしていくわけでございますので、国際機関から出されるアピール、こういったものを聞いて内容を詰めていく、こういうことになっております。
○末松委員　まだたくさん聞きたいことがあるんですけれども、最後の質問になります。この人道支援ですけれども、一回なのか、あるいはまたこれを継続してやっていくのか。
　そして、最後のあれですけれども、私、ミサイルも非常に関心があるんですけれども、ミサイルの実験をモラトリアムでやめているということですけれども、もしミサイルの実験をしたりした場合でもこういう人道支援はまた続けていくのか。
　そこの点についてお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、日本が決定いたしましたのは、この一回の二十五万トンそして一千万ドルの医薬品ということの支援を今回決めたということでございます。
　そして、今お尋ねのミサイルでございますけれども、当然、ミサイルの発射実験モラトリアムというのは日朝平壌宣言でも確認されている、そしてまた今回、首脳会談で再確認されたわけでございますから、そういう事態はないと考えますし、もしあった場合には、明白な平壌宣言違反になるということでございますので、事態は変わってくるということでございます。
○末松委員　では、終わります。どうもありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　最初に、日本・ウズベキスタン航空協定について聞きます。
　私は、本協定の締結によって、両国の定期航路の安定的な運営、今後の両国間の人的交流、経済的交流、友好関係に寄与するものと思いますが、その上でお聞きいたします。
　本協定には、これまで締結した航空協定にはない、第十四条、航空の安全のための措置の規定を導入しています。本協定にこの条項を挿入した理由について、簡潔に説明してください。
○門司政府参考人　御説明いたします。
　先生御指摘の十四条でございますが、平成十三年六月に国際民間航空機関ＩＣＡＯの理事会が、ＩＣＡＯ締約国は、航空安全に関する規定を各国が締結する航空協定に挿入すること、その際に、ＩＣＡＯが作成したモデル条項を考慮に入れること、こういった内容の決議を採択いたしました。
　これを受けまして、我が国政府といたしましても、航空安全の重要性から決議の趣旨に賛同し、以後、同モデル条項の趣旨を二国間協定に挿入することとしているものです。
　この日・ウズベキスタン航空協定は、決議の採択後、我が国が初めて締結する航空協定となるものでございます。したがいまして、先生御指摘のとおり、我が国にとって、この航空安全規定が挿入された初めての航空協定ということになります。
○赤嶺委員　航空の安全確保をより確かなものにしていくということであります。
　それで、ちょっと今度は別の問題、沖縄の都市型戦闘訓練施設の建設問題について聞きます。
　金武町のキャンプ・ハンセンのレンジ４における米軍の都市型戦闘訓練施設の建設は、住民の強い反対のもとで、着工できない状態が続いておりました。ところが、きのう、その工事を請け負った建設会社が資材の搬入を同地に始めております。工事の関係者は、実質的な工事の着工だ、こういう説明をしているわけですが、五月二十日に地元金武町は町民決起大会を開いて、この訓練施設の建設に反対の意思を表明した直後であります。住民の意思に挑戦するかのような基地の建設の始め方であるわけです。
　三月十二日に私は当委員会でこの問題を取り上げました。それに対して外務大臣は、地元の方の反対を承知しており、米軍に対して引き続き安全についての配慮を求めていきたい、配慮を求めていく、このように答弁しておられます。
　私が質問した後にアメリカ側とどういう調整、話し合いを持ったんですか。そして、それに対してアメリカ側はどんな返答をしてきたんですか。
○海老原政府参考人　本件につきましては、施設・区域の中で米側の予算で建設が行われるということから、基本的には、米側が地位協定の三条で有しております管理権の範囲内で行うということでございます。
　ただ、地位協定の三条三項におきましても、施設・区域の使用に当たっては、公共の安全に妥当な考慮を払うということも明記してあるわけでございまして、本件射撃訓練場の建設に当たりましても、安全には十分な配慮をするようにということは従来から米側に申しているところであるわけでございます。
　これに対しまして米側の方からは、詳しくは申し上げませんけれども、流弾、跳弾対策として、例えば高密度ゴム製の弾丸トラップ等を使用するというような、さまざまな安全対策を講じているという説明を受けております。
　我が方といたしましては、引き続き米側に対しては、安全に対して十分な配慮、対策をとるようにということを申し入れていく所存でございます。
　御指摘の件につきましては、昨日、米側から、建設予定地で建設のための準備作業を行っているという説明を受けているところでございます。
○赤嶺委員　米側がとっている安全対策について、今北米局長が説明をしたのは、三月十二日の私の答弁においても同じ説明をしているんです。しかし、当時、なおそれでも、地元住民が安全に不安を持ち、半世紀もキャンプ・ハンセンの基地被害に苦しめられた経験を持っている、そして、そういうことをよく承知しているので、米側に対して申し入れると。五月二十日には、区民だけじゃなくて、金武町民の反対決起集会が開かれた。
　そういう一連の流れに基づいて、三月十二日以降、米軍に対して話し合いを持ったんですか。そして、どうだったんですか、調整したんですか。その住民の声というのは米軍側に届けたんですか。
○海老原政府参考人　先ほども申し上げましたように、米側からは、本件射撃訓練場につきましては、さまざまな安全対策をとった上で建設をするという説明を受けておりまして、その説明につきましては、前に詳細に説明を受けて、我々としても十分な対策を考えられているというふうに考えているところでございます。
　他方、これから建設が行われるという中で、引き続きそのような対策がしっかりととられていくということによって、今委員がおっしゃいましたような周辺の皆様の御懸念というものに少しでもこたえられるように、米側に強く申し入れていきたいというふうに考えております。
○赤嶺委員　結局、前に話し合ったから、もうこれ以上どんなに住民が反対の意思表示をしても米軍側と調整する意思はないという答弁と同じですよ、今のは。そんなひどいやり方がありますか。
　きのう、準備工事をやったという連絡があったと言いますけれども、アメリカから工事着工の連絡は何時ごろありましたか。