Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北橋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木洋平君。
○佐々木（洋）委員　おはようございます。トップバッターで質問させていただきます。
　今回のこの鳥獣保護法の改正のポイント、これは、これまでの狩猟規制から科学的、計画的な保護管理の考え方を導入したということが言えるのではないかと思います。これによって、野生鳥獣の生息地域の確保あるいは農林被害を未然に防ぐ、防止のためにも意味があるものだというふうに思っております。
　そして、地方分権の一括法において捕獲許可等の権限を国から地方自治体に移すということが検討されておりますが、実態をよくわかる地方自治体と思いますので、私は当然のことだというふうに理解をしております。
　あえて言うならば、今回のこの改正の裏には、特定地域で大変シカが、そういう有害鳥獣がふえておるというその対策、あるいは逆に、西日本の一部の地域のようにツキノワグマが今絶滅の状況にあるということ、これをどのようにして保護していくのかという部分があると思います。そういったことがこの対策の中にあるんだろうというふうに思います。
　しかしながら一方では、自然保護団体からは狩猟による個体数の管理というものにやはり問題があるという意見がございます。と同時にまた、野生鳥獣の実態調査がまだ不十分な状況の中で計画策定能力の乏しい地方自治体に任せるということは非常に不安があるという意見がございます。
　そこで大臣、その辺をどのように考えられているか、御見解をお伺いしたいと思います。
○真鍋国務大臣　佐々木先生は地元岩手県で猟友会の会長として御活躍中でございまして、答弁者の私よりも鳥獣の問題についてはたけた御意見を持っておられると思うわけであります。今回の法案につきましての御質問でございますので、あえてお答えをさせていただきたいと存じます。
　特定の地域の個体群を対象とした保護管理は、地域によって生息状況や社会条件も異なることから、その実情に応じたきめ細かな対応が必要であり、事情に精通した都道府県が行うことが適当であると考えておるところでございます。また、これまでの野生鳥獣の保護管理にかかわる実務の多くは都道府県において実質的な処理がされてきておるところでございます。
　一方、国としては、特定鳥獣保護管理計画の策定のための基準の策定や技術的指導、指示、また、特定鳥獣の全国的な生息状況の把握とこれに基づく都道府県への指導助言や緊急の場合の指示によって、全国的な観点から行う野生鳥獣の保護について責任を持って対応してまいる所存でございます。
　このように、国、地方の役割はまさに車の両輪と言っても過言でないわけでありまして、両々相まって力を尽くしてやっていかなければならないと考えておるところでございます。
○佐々木（洋）委員　どうもありがとうございました。
　次に、狩猟者の問題についてお伺いしたいと思います。
　野生鳥獣についてはもちろん貴重である、これをだれも否定する者はいないわけですが、それを殺す狩猟というものに対して社会的に悪であるという風潮もあります。確かに一部のマナーの悪い狩猟者もいて、社会的な非難を浴びておる。これについてはもちろん厳正な対処をしなければならない、このように思っております。
　しかし、考えてみますと、狩猟が昔またぎと言われた時代から、野生鳥獣と人間社会との共生といいますか共存のために狩猟者が果たしてきた役割というものも、私は大変重要な意義があったというふうに思っております。言いかえれば、狩猟は行政の一部、行政を担当してきたと言っても過言ではないというふうに思っております。
　一方、野生鳥獣のさまざまな問題について、狩猟者に任せるべきでないという意見も聞くわけでございますが、今、全国で農林業の被害、大変な額に上っております。
　例えば、北海道だけで年間約五十億円を超えておるという状況にあります。これを一体だれが補償するのかということを思うときに、例えば、植林をしてやっと五年たった、下刈りをしなくてもいいよ、そういう状況の中で、シカが一網打尽にその皮をむいちゃうといった被害がある、あるいはシイタケ畑でシイタケをほとんど食べちゃう、あるいはクマの被害でいえば、デントコーンが一網打尽に食べられちゃうというようなことが多々あるわけでございまして、本当に農家の身になればどうやってお話をしたらいいのかわからない、このような状況だというふうに私は思います。
　また、現場で猟友会が有害駆除作業をするわけですけれども、これはまた大変なボランティア活動です。大変な仕事なわけですね。それもやはり先ほど申し上げました行政の一部という責任でやっているわけでございます。
　一方、狩猟というのはスポーツでもあるわけでございまして、スポーツとして楽しむことももちろん当然のことだと思いますが、反面、その狩猟者は、もちろん入猟税あるいは狩猟登録税という税金を払って狩猟を楽しむわけでございます。全国で年間約四十億円、税金を払ってスポーツを楽しむ。
　スポーツに税金を払うというのはそうないとは思いますけれども、この四十億円を、放鳥をしたりあるいは被害を防ぐために防護さくをつくったり、そういったものに充てておるわけでございます。あるいは、各地区、都道府県の猟友会においても、各会員が会費を出し合ってキジ、ヤマドリの放鳥をしたり、あるいはまた山野に実のなる木を植えたり、あるいは荒れ地に畑を借りて小豆をまいて、そしてえさ場をつくるというようなことも行っているわけでございまして、まさに私は自然を守っておると言っても過言ではないと思います。そういう中で、鳥獣と人間社会の共存を図っていくというのが猟友会の使命であろうというふうに思っております。
　ただ、非常に残念なことは、自然保護という名のもとに、そうした問題の本質を知らないで批判している人が多過ぎるということも否定できないと私は思っております。
　そこで、大臣にお伺いしますが、我が国における狩猟の意義、野生鳥獣の保護管理の観点から極めて私は重要だと思いますが、これについての御見解、それから狩猟者の減少、高齢化の中で、育成、確保が必要であると思いますが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○真鍋国務大臣　ただいま先生から御指摘いただいた数々の問題は、まさに直面しておる大きな問題である、こう認識をいたしております。
　そこで、狩猟は今日では鳥獣保護の法制度に組み込まれておるわけでありまして、このために個体数の調整や鳥獣の生息動向の把握等への貢献といった点において野生鳥獣の保護管理の担い手として狩猟者の果たす役割はまことに重要であると考えております。
　しかし、近年、狩猟者は著しく減少し、先生御指摘のようにまた高齢化もいたしておるわけであります。そこで、今回の法改正におきましては、狩猟者の減少防止対策の一環として、狩猟者の負担の合理化を図るべく狩猟免許制度の改善を行うことといたしたところであります。
　今後とも、狩猟者の減少の実態や原因等の把握、分析に努めて、都道府県及び関係団体の意見を聞きながら有効な対策を検討してまいろうと思っておるわけでありまして、どうぞ専門家の先生等の御意見もお聞かせをいただいて、この法の整備に励んでまいりたいと思っておるところでございます。
○佐々木（洋）委員　次に、具体的な問題についてお伺いしていきたいと思います。
　まず、シカの問題についてでございます。
　シカについては全国的に生息数の増大あるいは分布が拡大をしておるわけでございますが、それによって大変な農林被害あるいは自然生態系へ悪影響を及ぼしておるわけでございます。全国でこのような異常に繁殖しておる地域というのはどういうところがありますか、説明を願いたいと思います。
○鹿野説明員　シカにつきましては、実は全国的にすべてのところで増加傾向にございます。
　特に、著しく増加している地域を幾つか挙げてみますと、例えば北海道の道東地域、これは多分今十二万頭を超えるシカが生息していると推計されております。また、岩手県の五葉山地域ですとか、栃木県、群馬県にまたがる日光の山地、こういったところが非常に数が多くなって、農林業の被害ですとか自然生態系への影響ですとか、そういう問題を引き起こしております。
　以上です。
○佐々木（洋）委員　今、岩手県の五葉山というお話がございました。この岩手県の五葉山についてちょっとお伺いしたいと思うのですが、シカの生息数が増大をして、大変分布が拡大されていった、この状況について環境庁にお伺いしたいと思います。
　それと、農林被害、これについては農水省に。あるいは、シカその他いろいろな野生鳥獣による被害が全国にどれだけあるものなのか。金額でわかるならば金額で教えてもらいたいと思います。非常に難しいと思うのですが、その点もあわせてお伺いしたいと思います。
○鹿野説明員　まず、私の方から、岩手県の五葉山地域でございますが、ここのシカの生息数それから分布の状態、これについて御説明させていただきます。
　この地域のシカの生息数でございますが、昭和四十年代から五十年代半ば、ここまでは約一千頭のオーダーで推移していたと言われております。それが、平成五年、この時点では五千頭から六千頭、こういったような数にふえてきておる。ただ、この地域におきましては平成三年から計画的な駆除対策を実施してきておりまして、その後、平成九年の段階でございますが、この段階では約四千頭の生息ということになっております。
　頭数につきましては、効果がありまして若干減少傾向にあるのですが、一方、このシカの分布域、生息する区域でございますが、そちらについて見ますと、一貫して拡大の傾向にございます。昭和二十年代の当初におきましては五葉山の周辺にかなり限定されておりましたが、これが昭和四十年代になりますとその周辺の大船渡市の中心部近くまで、また昭和六十年代では陸前高田市の付近まで分布を広げつつあるという状況でございます。
○樋口政府委員　お答え申し上げます。
　二つほどございました。一つは、五葉山における農林業被害でございます。もう一つは、全国のことがわからないかということでございます。
　まず、五葉山の地域におきます農林業の被害、これはほとんど森林、林木でございますけれども、岩手県の調査によりますと、昭和四十年代ごろから主としてホンシュウジカによります農林業被害が出始めまして、元年には五葉山地域を中心に被害額は二億円を超えております。その後、ふえ始めまして、平成五年がピークでございますけれども、六億七千五百万円程度、その後、被害額は減少に転じておりまして、平成九年度には、それでも一応二億円弱の被害というふうに私どもは聞いております。
　それから、全国の農林業被害についてのお尋ねがもう一点あったわけでございますが、実は被害額につきましては、これまで一部の道県でしか実施をしてきておりませんで、全体としての額は取りまとめられていないわけでございますが、最近のいろいろな農林業被害の実態にかんがみまして、何とかして被害額でまとめられないかということがございまして、ことしから全国の被害額を調査することにいたしました。これまでは面積で集計をいたしておりますので、そのお答えを申し上げたいと思います。
　まず、農産物の被害面積は近年ずっとふえてきておりまして、九年度でございますが、全国で約二十八万ヘクタール、全経営耕地面積のほぼ六％程度というふうになっておりまして、特にシカとかイノシシの被害が増加をしてきているのが特徴でございます。
　片方、同じ九年度の森林の被害面積は全国で約八千ヘクタールとなっておりまして、特にシカによる被害が増加をしております。この比率は平均しますと〇・一％ということで低いわけでございますが、森林被害の特徴は、特定の道県の特定の地域に集中するというのが農林業被害に比較して特徴ではないかということでございまして、集中的に発生をします傾向にございますので、私どもとしては、地域にとって極めて深刻な問題であるというふうに認識をいたしております。
○佐々木（洋）委員　被害の金額、それぞれの地域の金額をきちっとやはり把握する必要があると思うのですが、それはことしからだというので期待をしております。
　次に、こういうシカがこんなに急速に地域地域によって増加したその原因、どういう状況でふえたのか、ちょっとお伺いしたいと思います。また、これまでとられた対策、保護管理計画等の策定ももちろんあるわけですけれども、特に岩手県で行っている状況について説明を願いたいと思います。
○鹿野説明員　まず、一点目でございますシカの増加の要因でございますが、これは幾つか言われております。
　一般的に言いますと、天敵でございますオオカミがいなくなったこと、これがまず一つでございます。また近年、大雪の年が少なくなった。シカは大雪の年に大量に餓死するというのがこれまでの通例でございましたが、近年その大雪によるシカの死がなくなったということ。それから、これは国土全体に対して言えるのですが、土地利用がいろいろ変わってきております。特に中山間地域などでは休耕する田や畑が出てきておりまして、そこでそういうところの草を食べるといったように、シカにとってのえさの条件、シカにとって条件が改善されてきたといったようなこと。そしてまた、一方では捕獲の規制ですとか、先ほど先生おっしゃっておりました狩猟者そのものが減少しておるということから、狩猟圧というものがかなり弱まってきております。
　こういったような幾つかの要因がございますが、それぞれの地域におきましては、これらの要因が複雑に絡み合っておりまして、地域地域でその要因のうちのどれが一番きいているかということは、その地域の実情によって異なるということでございます。ただ、そういったそれぞれの要因が関係し合って、全体としてシカをふやしてきているということだと思います。
　それから、第二点目の岩手県におきます保護管理の体制でございますが、岩手県では鳥獣行政の担当部局が中心になりまして、学識経験者等の専門的な指導を受けております。こういったような指導を受けながら、関係市町村ですとか関係する団体等から成る協議会を組織しまして、個体数の管理、被害防除対策、さらには生息環境管理、こういったような保護管理事業を保護管理計画という一定の計画のもとに体系的に実施しているところでございます。
　なお、この事業の実施に伴いまして、その後の経過措置、個体数の変化等々を追跡調査しておるわけでございますが、それらにつきましては、大学等の野生鳥獣の研究者等の協力を得ながら、それぞれ実施されているところでございます。
○佐々木（洋）委員　次に、ツキノワグマについてお伺いしたいと思います。
　西日本の一部になりますけれども、著しく減少しているわけでございますが、この原因。なぜこんなに減少したのか。今現在とられている対策の内容についてお伺いします。
○鹿野説明員　先生御指摘のように、ツキノワグマにつきましては、全国の中で分布密度にかなり偏りがございます。
　先生今御指摘の西日本のツキノワグマでございますが、これは紀伊半島ですとか東中国、西中国、四国といったところに、分布が隔離されておるというのでしょうか、点々と分布しているという状況でございまして、全体としては頭数がかなり少なくなっておるという状況でございます。例えば四国では、もう二十頭くらいじゃなかろうかと推計されております。
　このような地域でツキノワグマがなぜ減少してきたかということでございますが、クマの場合には、生息環境として、かなり広い面積を必要としております。特に、えさとなる森林の関係でいえば、ドングリがなるミズナラですとかナラのたぐい、こういったような広葉樹林がかなり大きく広がっていなければ生息ができないというような性格でございます。
　そういうことからして、特に開発の進んでおります西日本地域では、クマの生息地として好適な環境がだんだん少なくなってきております。特に、生息地がいろいろな形で分断されておる、こういったような事柄が今日の西日本地域におけるクマの減少を招いているというように思っております。
　現在、この地域におきましては、一つは、狩猟に対して厳しい制限をしている。特に狩猟というものに対しては、この地域ではほとんど禁止しておるという状況でございます。また、人里におりてきて、人とのあつれきを起こしたようなクマ、通常では有害駆除という形になるのですが、この地域におきましては、殺すということはなるべくやめて、再度人里に出てきたところで例えばきついにおいをかがせるとか、いわばお仕置きをして、また奥山に放獣する、こういう対策をとっておるところでございます。
○佐々木（洋）委員　今いろいろ説明があったわけですけれども、野生鳥獣全部そうなんですが、個体数が全体でこれだけあるんだという中で、クマについてはこれぐらいいればいいだろうということを、各道県がしっかりした把握をしていなかったということにも原因があるのではないかというふうに思うのですね。ですから、特に、個体数の問題よりも生息地の調査というものを私はしっかりやるべきだというふうに思うのです。
　特にクマの場合は、今説明があったとおり、一頭生息するのに相当広い地域が必要なんですね。縄張りがあるわけです。ですから、岩手県ではこれだけの面積がある。その中に何頭以上はなかなか生息できないというふうに大体決まっているのですね。ですから、西日本地域ではもっと早くにやはり狩猟規制をして、そして保護するというような過程をとるべきであったのかなというふうに思います。
　岩手県では、実は平成元年からですか、クマの調査をしまして、大体千頭ぐらいが適正な頭数だろう、こういうふうに判断をしております。そうしますと、年間大体二百三十頭ぐらい子供が生まれます。それの七割が成獣になるというふうに見て、できるだけ放獣をするのです。放すのです。ですけれども、やむを得ない場合射殺をするのです。大体年間百三十頭ぐらい射殺しています。ですから、ちょうどいいバランスがとれておるということだと思うのです。このような管理狩猟といいますか、そういうものをきちっとこれからやっていくべきだと思います。
　そこで、もう時間がないので、二点ほどまとめてお伺いしたいと思うのです。
　これから特定鳥獣保護管理計画の策定あるいはまたこの実施に当たって、やはり専門家、人材の養成、これが非常に大事になってくるわけでございます。と同時にまた、長期的な取り組みが必要になってきますので、地方自治体もそうなんですが、専門官をつくるべきではないのかなというふうに思います。
　また、いろいろな生態の生息分布調査をするわけです。その調査研究費を今環境庁も地域によって出しておりますけれども、これを各都道府県に交付する制度の創設をして、安心してきちっとした調査ができるような体制をつくっていただきたいと思うのです。
　この辺についてお伺いしたいと思います。
○丸山政府委員　専門的な知識を持った人材の養成確保につきましては、大変大事な問題でございまして、各都道府県が科学的、計画的な保護管理に取り組む中で、専門の研究機関を設置いたしたり、あるいは動物学や生態学などの鳥獣管理の専門分野を専攻した職員を採用、配置したり、また大学等の研究機関との連携を図りながら専門家のモニタリングへの参加事例を確保するということで、逐次確保が進んでまいっております。今後とも、私ども、野生鳥獣管理技術者育成事業という人材の育成事業がございますけれども、こういった事業を通じまして、適切な支援、助言を行ってまいりたいと考えております。
　また、生息状況調査等の制度でございますけれども、個体群ごとの生息状況の詳細な把握が大変大事でございまして、これまでも各種調査あるいは計画策定に対して、私ども、指導、支援を行ってきたところでございますけれども、今後、野生鳥獣管理適正化事業の拡充あるいは重点配分ということによりまして、各都道府県が特定鳥獣保護管理計画を策定する際または実施する際、より一層強固なものとなるよう一層の支援を行ってまいりたいと考えております。
○佐々木（洋）委員　調査事業といいますか、そういう制度を創設して、各都道府県、都は入りますかどうか、いずれ道県の鳥獣調査というものをしっかりとするための制度をぜひ創設していただきたいと思います。
　最後になりますけれども、被害がこれだけ出ておるという状況の中で、その補償の問題、ある程度共済の対象にはなるわけですけれども、どういう形がいいのかちょっとわかりませんけれども、補償制度の創設をぜひお願いしたい、このように思いますが、いかがでしょうか。
○丸山政府委員　損失補償につきましては、今先生がお話しの共済制度もございますけれども、個別の対応といたしまして、例えば、鹿児島・出水のツルの生息に必要な農地については借り上げ助成、あるいはまた、広島等につきましては、被害対策としての保険制度の創設、また基金をつくっての被害対策事業、あるいは補償条例を行う自治体もございます。
　この損失補償問題につきましては、まずやはり農林業被害を減少させるということが大事でございまして、新たな保護管理制度の取り組みによりまして農林業被害の軽減にも資するということでございますが、その成果を見きわめながら、今後、国、都道府県、市町村、その他機関による取り組み事例も研究しながら、有効な対応策につきまして関係省庁間で検討してまいりたいと考えております。
○北橋委員長　桜井郁三君。
○桜井（郁）委員　自民党の桜井郁三でございます。
　鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案に対して、御質問を申し上げます。
　我が国は、海や山、川などの地勢や、あるいは春夏秋冬という気候が大変変化に富んでいるということから、野生鳥獣の種類は豊かだと言われているわけであります。国土の社会経済的発展とともに、これらの鳥獣の生息状況は大変変化しているところであります。減少している鳥獣も少なくなく、全国的に減少している鳥獣、とりわけ絶滅のおそれのある種類なども増加していると聞いております。保護に対する国民の要望も高まってきております。一方、地域的にふえ過ぎて、人間との間にさまざまなあつれきを生じている鳥獣も数多くあるわけでございます。
　まず最初に、我が国に生息する野生鳥獣について、どのような変化が起こっているのか、全国的ではないが地域的に減少し絶滅のおそれのある鳥獣の種類はどのようなものがあるのかをお伺い申し上げます。
○鹿野説明員　国土全体で見た場合には絶滅のおそれというものは当面ない、しかし地域ごとに見た場合に、その地域地域の個体群、これは地域個体群と申しますが、この地域個体群につきまして絶滅のおそれがあるものはどういうものがあるかというようなお尋ねでございます。
　この一番典型的な例は、ツキノワグマ。先ほどの御質問にも出ておりましたが、ツキノワグマが全国では一万から一万五千頭生息しておると言われております。しかし、先ほどもありましたように、西日本の各地域ではそれぞれ孤立分断して生息しておりまして、小さいところでは数十頭、多いところでも二百、三百といったようなオーダーの生息でございます。このほかにも幾つかの種類がありますが、やはり西日本のクマというものが典型的な例だと思っております。
○桜井（郁）委員　ありがとうございます。
　今のは全国的だということでございますけれども、地域的にふえ過ぎて人間とのあつれきを生じている鳥獣についてどのようなものがあるのか、そして、どのようなあつれきが生じているのか、お伺いをしたいと思うわけであります。
○鹿野説明員　野生鳥獣と人とのあつれきの事例でございますが、近年、中山間地域を中心としまして深刻な被害を引き起こしている鳥獣の例としては、シカ、イノシシ等が挙げられます。
　具体的にどういったようなあつれきを起こしておるのかと申しますと、例えば、北海道の東部地域、ここはエゾシカが非常に多いわけです。ここでは牧草、要するに牛のえさになります牧草等畑の作物、ビート、麦等々もございますが、畑の作物の被害が非常に多くなって、例えば北海道の場合では、その被害額は約五十億円と言われております。
　そのほか、岩手県の五葉山の地域、ここもやはり牧草とか農作物がシカによって被害を受けております。そのほか、例えば千葉県の房総半島、ここにはニホンザルが生息しておるのですが、ここでは農作物、果樹等の被害といったように、各地域それぞれその種類と地域の実情によりまして若干違いがありますが、そういったような農作物それからまた杉、ヒノキの植林地の林木への被害というものもシカ、ツキノワグマ等々でかなり多く出ております。
○桜井（郁）委員　我が国における野生鳥獣の現状は極めて複雑な様相を呈しているわけであります。このため、人と野生鳥獣とのかかわり方についてもさまざまな意見があり、十人いれば十人意見が異なるのではないでしょうか。
　また、全国的に減少し絶滅の危機に瀕している野生鳥獣を守ることについては国民の共通の理解があるわけで非常にわかりやすいわけでありますが、地域によっては、増加している、自然の樹木や農作物に悪影響を及ぼしている鳥獣もあるわけでございます。また、ツキノワグマについても、生息数の多少にかかわらず人への被害の危険性が常に憂慮されるところであり、昨日の新聞にも、尾瀬で人身事故が報じられておりました。
　その生息数のいかんにかかわらず人とのあつれきが懸念されているところであり、保護管理に当たっては、慎重な対応が必要ではないかと思うわけであります。有害であるからといって無秩序に捕獲してはならないし、鳥獣は大事であるからとしてその被害を放置してよいというわけにもいきません。我々は、悩ましい問題に直面しております。今回の鳥獣保護法の改正は、ある意味ではこの問題に取り組んだものと理解しているわけであります。
　そこで、このような複雑な状況にある野生鳥獣に対する対処のあり方について、大臣の基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思うわけであります。
○真鍋国務大臣　先生御指摘のように、諸所に被害が出ておったり、また動物の減少等もあるわけでありまして、まず現地を視察してみようということで、私も先般、奥日光、中禅寺周辺を視察させていただきました。まさにその様相が出ておりまして、シカの数にしてみればふえておる、またクマの数にすれば減少しておるということでありまして、現在、これらの調整を急がなければならない、今までの施策では通用しない点が多々ある、こう考えておる次第であります。
　そこで、これらの問題に対応する際の基本は、人と野生鳥獣との共存にあると私は思うわけであります。共存を図りながら、野生鳥獣の個体群を安定的に維持しながら、人間活動とのあつれきをできるだけ少なくするようにしていかなければならない、こう思うわけであります。
　そのための具体的な方策といたしましては、生息環境管理、個体数の調整、被害防除対策を総合的に組み合わせた科学的、計画的な保護管理を具体化していく必要があると考えておる次第でありまして、この点に留意しながらやっていきたいと思っております。
○桜井（郁）委員　共存共栄ということでありますが、農作物や林業などの被害対策としての個体数調整を重視し過ぎているのではないかという批判もあるわけでございます。これをどのように考えておられるのか、お伺いをいたします。
○鹿野説明員　野生鳥獣の被害の防止を図るためには、個体数調整のみに依存するのではなく、さくの設置などの被害防除対策、また鳥獣保護区の設定等といったような生息環境の整備、こういったことが重要であると考えております。
　しかしながら、ふえ過ぎたシカなどによって引き起こされます農林業の被害それから生態系の攪乱といったことに対しましては、さくの設置ですとか生息環境の整備等のみで対応するということにはやはり限界がございます。こういったような措置とあわせて、個体数の調整という手段をとることも必要であると考えておるところでございます。
　今回御提案いたしております特定鳥獣保護管理計画制度は、科学的な調査等を基本といたしまして、個体数の調整、さらに被害防除対策、生息環境管理、この三つの手段の組み合わせによりまして人と野生鳥獣との共存を図ろうとするものでございまして、個体数調整のみを重視しているという批判には十分おこたえしていると考えております。
○桜井（郁）委員　シカについては、農林業被害というよりは、むしろ、さまざまな自然生態系への悪影響が生じていると聞いておりますが、どのような地域でどのような悪影響があるのか、お伺いをいたします。
○鹿野説明員　シカの場合には、かなりいろいろな植物を食べます。そういうことからしまして、ふえ過ぎたところにおきましては、農林業被害だけではなくて、自然生態系、我々がこれまで営々として守ってきた自然のすぐれたところにも影響を及ぼしてきております。
　例えば、日光国立公園では、奥日光のウラジロモミ、これは自然植生でございますが、こういったものの樹皮がはがされるということで次々と枯れる、もしくは枯れる寸前という状況になっております。また、もっと高山帯の方にございます高山植物でございます、シラネアオイという美しい植物の群落があったわけですが、これも既にシカに食べ尽くされて、ほとんど今は見られなくなっているという状況でございます。
　近年はさらに、シカがこれまで生息をしていなかった尾瀬、これは湿原で有名なところでございますが、尾瀬にまで最近は出てきて、湿原植物を食べ荒らしているというような状況も見られる、こういったことでございます。
○桜井（郁）委員　また、シカの増加原因、一部地域のツキノワグマの減少の原因を明らかにしていただきたいと思います。
○鹿野説明員　まず、シカについての最近の増加の要因でございますが、シカは、そもそもオオカミという天敵がいなくなったということが一つでございます。それから、近年、大雪が余りないということで、冬に通常は時々の大雪のために著しくその生息数を減少するわけですが、そういったようなこともない。
　また、土地利用の変化、特に中山間地域でございますが、過疎に伴いまして、むしろシカがもともと畑であったとか田んぼであったとかいったところに進出してきて、えさ条件がかなりよくなってきた。それから、先ほどもありましたが、狩猟者が全体に減ってきて、狩猟圧が余りかからなくなったといったようなことがその要因として考えられます。
　具体的な地域では今挙げたような要因がそれぞれ複雑に絡み合って作用しておりまして、地域地域でどの要因が一番重くきいているかということは、その地域によってかなり変わってきておると思っております。いずれにしろ、そういったようなことで、シカは全国的にかなり増加しておるということでございます。
　一方、減りつつあります西日本のツキノワグマでございますが、これは、先ほども申し上げましたように、そもそもかなり広い行動圏を持って、その中でえさを確保しておるというような生態を持っておるわけでございまして、こういった動物の場合には、人為的な開発がかなり進んで生息地が分断されるとか、えさの植物、広葉樹が中心でございますが、こういったものが全体として少なくなるとか、こういったような人為的な圧力がかなりきいてきております。
　こういったことから、西日本地域におきましてはツキノワグマが徐々に減少しておるという状況だと理解しております。
○桜井（郁）委員　西日本の一部地域のツキノワグマなど、減少している鳥獣は、捕獲を抑制し、生息環境管理等により、その増加に努めること等も当然必要であります。
　しかし、シカについては、自然の仕組みの中で個体数を調整する機能がほとんど喪失しており、放置すればふえ過ぎて、みずからの生息環境を悪化し、ふえ過ぎたシカは、自身を絶滅の危機に追いやる可能性があるとともに、その地域の自然環境に壊滅的な傷跡を残すのであります。これらは、宮城県の金華山や奈良県の大台ケ原で著しいと聞いておるわけであります。ふえ過ぎたシカについては、将来にわたって健全な個体群として安定的に維持存続させ、人と共存共栄させる上で、生息環境改善、被害防除とともに、一定の個体数管理は必要になってくるわけでございます。
　今後、野生鳥獣の科学的、計画的保護管理を国民的に定着していく上で、幾つかの基本的課題があるのではないかと思うわけであります。
　その一つは、都市住民と農山村住民との認識の相違であります。野生鳥獣の被害問題は、人間社会の経済活動の変化と密接な関係にあるわけでございます。農山村の過疎化と都市部への人口流出などの構造的要因、国土利用のアンバランスが根底にあり、対応能力が低下している農山村と、実態を知らずに駆除に反対する人々との間の意見の違いでございます。お互いの立場を超えて、現地の実態認識を共有することが絶対的に必要であるわけでございます。
　二つ目は、野生鳥獣について、自然生態系の一要因としてとらえるよりむしろかわいさの次元でとらえることの問題があるわけでございます。自殺やいじめが横行している今日、動物に哀れみを感じる心の教育は重要であるわけでございますが、このような情緒教育の面と野生鳥獣の保護管理の問題を混同すると、問題の本質がぼけ、解決の糸口が見えなくなるのではないでしょうか。感情的規制よりもむしろ科学的規制が必要であります。
　我が国の野生鳥獣施策も、科学的な手法により個体群とその生息環境を管理することによって野生鳥獣の安定的な存続を図り悪化した生態系のバランスを回復させ、農林業との共存を図る新たなステップを迎えることが必要なのではないでしょうか。このために、人員、予算などの面での都道府県における体制の充実に対する国の支援が不可欠であります。
　この点についての大臣の決意をお伺いいたしまして、質問を終了させていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○真鍋国務大臣　ただいま先生から承りました御高説、私はまさに同感でございます。そのような観点に立って事の処理に当たってまいらなければ、鳥獣の保護や生態系の管理というものは十分できないというふうに考えております。
　そこで、国といたしましても、都道府県に対しまして、野生鳥獣の分布や生息密度情報を整備する野生鳥獣保護管理基盤整備事業、また特定の個体群の保護管理計画に関するガイドラインの策定等技術的な支援を行う所存であります。
　この中で、情報源につきましては、もう非常に大切なことだと私は思うわけでありまして、都道府県と国との間の密接な連携を図っていかなければならないと考えておる次第であります。また、都道府県におきます保護管理計画策定のための調査等の実施に関しましては、これまで野生鳥獣管理適正化事業による補助や管理技術者育成事業による県職員への研修を実施しておるところでございます。
　今後とも、都道府県との連携をより一層密にしまして、積極的にこの問題に取り組んでいかなければならないと考えておる次第であります。
○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。
　今回の鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと思います。
　このことにつきましては、随分と参議院の方でも議論されております。鳥獣保護と狩猟、一見するとというか単純に考えてみれば、狩猟、いわゆる鳥獣を殺すということだと思うのですが、そういうことと保護、守っていくということ、こういったものが一つの法律の中に入っている、何かわかりにくいなと単純に思うわけであります。
　それで、今回この法律の改正が出てまいりまして私も簡単に沿革等を勉強したわけであります。そうすると、もともと狩猟法という鳥獣を撃つ法律と鳥獣を保護する法律があるときから一つになったということだったと思います。そこに一つの何か理由はあったと思うのですが、大変にわかりにくさがあるのではないかなと思うわけであります。
　そこで、改めて、この法律の本当の趣旨というものと、今回法改正が必要になったことの経緯、背景についてお伺いをしたいと思います。
○丸山政府委員　昭和三十八年から現行法律題名、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律となっておりますが、大正七年からそれまでの間は狩猟法でございました。
　狩猟といいますのは、天然資源の一部であります鳥獣を捕獲するわけでありますけれども、それはいわば持続可能性が大事でございまして、安定的に捕獲するだけの資源を維持増殖する必要があるということで、鳥獣保護の事業を狩猟法の中で行ってきたところでございます。
　それが狩猟の適正化それから鳥獣保護対策の推進ということで、昭和三十八年から現行の法律になり、その中で鳥獣保護思想の明確化また鳥獣保護事業計画の策定、鳥獣保護区の設定といったようなことが進んでまいったところでございます。飛躍的な対策の進展が見られたところでございます。
　その後、シカなどの特定の野生鳥獣の著しい増加、またクマなどの一部の野生鳥獣の個体数の減少、こういったような新たな事態が生じまして、現在、人と自然との共生の一環として、野生鳥獣と末永く共存するためには、やはり人とのあつれき、あるいは自然生態系と一部の野生鳥獣とのあつれきの軽減をできるだけ図っていくということが大事であるということで、最近では各都道府県におきましても専門家が育ちまして科学的な保護管理の対策が始まっておるところでございます。
　私どもとしても、それに対する支援、助成を行っているところでございまして、今回はいわばそういったような科学的、計画的な保護管理に対しまして、地域の実情に応じた都道府県の実施に対する全国共通の制度としての裏づけを与えたいというのが改正案のねらいでございます。
○近藤委員　今お話にありましたように、あるときある種の動物、鳥獣が非常にふえる、そういったふえた動物、鳥獣を、狩猟という駆除の方法でしょうか、狩猟という方法を使って鳥獣が持続、維持できるために人間が手をかすといいますか、狩猟は一つの方法だろう、だからそういう保護と狩猟というものを一つにした方がいいのではないかということを御説明になったのかなと思うわけであります。
　ただ、今お話の中にもありましたように、人と自然とが共生をしていく、人が自然を守るというよりもどちらかというと人間も自然の一部だと思います。こういった本来の自然環境があって、そこにいて初めて人間も豊かに生きていけるのだと思うのです。
　そこでちょっとお伺いをしたいのです。大変にある種の動物がふえるという状況が出てくる。しかしながら、最近の北海道新聞の記事にもありました。御承知だと思いますけれどもちょっと読ませていただきます。簡単に紹介させていただきますと、知床半島の知床国立公園などでエゾシカがわずか三日間の調査にもかかわらず百六頭も死んでいた。この報告は、知床自然センター管理事務所の調査によって明らかになったものである。その原因は、ことしは積雪量が多く、その雪解けに多くの日数を要し、雪に埋まった牧草などをなかなかシカが食べられなかったことにあるということのようであります。
　そうすると、やはり自然というものは、本来ある自然の中で、多少今減った方がいいというときに、ちょっとタイミングがずれたりするのかもしれませんが、そういうずれも含めて、大きな自然の中でシカ自体が頭数を調整していくのではないかなと思うのです。
　その点についてはどう思われますか。自然が本来の頭数を調整していくと考えるのか、人間がそこに手をかさないととてもじゃないけれどもそういう調整はできないのか、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○鹿野説明員　野生の鳥獣は、本来、自然の生態系が丸々残っていた場合には自然の推移に任せるのが基本だと思っております。ただ、残念ながら、我が国のように人口周密で人と自然が隣り合って一緒に共存しているというようなところでは、丸ごと残っている自然の生態系というのは日本じゅうどこを探してももうございません。
　そういうことからいたしますと、それぞれの鳥獣の、例えば増加現象、こういうものに対しては、やはり我々人間側でその地域個体群それぞれが今後ともずっと生存できるよう何らかの対策を打っていくことが必要だというように思っております。それは、ふえ過ぎたものに対してはやはり駆除をする、また、減り過ぎたものに対しては生息地の整備その他一切とらないようにするとか、そういったようなことが中心になろうかと思っております。
○近藤委員　なるほど。本来の自然があればそこで自然の調整が行われるかもしれないけれども、残念ながらその自然が丸々残っていない、だから人間が手をかすんだという御趣旨かなと思うのです。
　ただ、一つ認識だけお聞きしたいわけですけれども、本来はやはり自然がそれを調整するべきだというふうにお考えでしょうか。そのことについてお伺いをしたいと思います。
○鹿野説明員　自然を守る立場としましては、本来そういう自然があってほしいと思っております。ただ、残念ながら、先ほども申しましたように、我が国ではそういう地域はもうほとんどない、絶海の孤島等に一部ございますが、人の住んでいるようなところではもうほとんどないというのが現状でございます。
○近藤委員　御認識としては、やはりそういったものは自然がやっていくものだというふうに御認識をいただいているということだと思うのです。
　そうしますと、やはり今回の法律の改正についても、そういった観点、まさしく自然を守っていくといいましょうか、先ほど私は人間も自然に守られておると言ったわけですが、人間を守ってくれる自然、共生という言葉を先ほどもお使いになられましたし、私もそうだと思うのですが、共生をしていくためには、まさしく全国で自然が失われつつあるならば、自然が失われたからこういう状況になった、そういう状況になってある種の動物がふえてしまったから、これは人間が手をかして減らすという考え方はわからないではないのですが、非常に場当たり的。やはり根本に返れば、大変に自然というものは複雑であり偉大なものだと思うのですね。そうすると、そういったことをやっていくと、あるとき予想だにしないようなことが起きるんではないかなというふうに思ってしまうわけであります。
　先ほどエゾシカの例も挙げさせていただきましたけれども、大変にエゾシカが北海道ではふえているという状況がある。そこで、かなり駆除ということも北海道ではやっているようであります。ところが、ことしは非常に積雪量が多くて、雪解けがまた時間がかかってなかなかえさがとれない、こんなことも起こってしまうわけでありまして、大変に予想もつかない奥の深いものだと思うのですよね。
　そういう意味では、この奥の深いものに対して人間が手を加えるというのも、先ほどおっしゃられた、まさしくもとの自然に戻していく、失われつつあるならば、この失われつつあるものに対して歯どめをしていく、あるいは回復をしていく、こういうことが非常に重要ではないかなと思うわけであります。
　それで、そういった観点から、ちょっと今回の法律改正についてお伺いをしたいと思うのです。つまり、今回の法律改正の中で、私はちょっと違うのじゃないかなと思うわけです。そういった持続、維持のために人間が特定の鳥獣の保護管理制度、こういうものをつくってやっていけばいいんだというようなことがこの法律改正の中にあるのですけれども、例えば、管理対象が著しく増加するとか減少している、そういったものをどういう基準で判断なされるのか、また、それを果たして本当に把握できるのかどうかということについてお伺いをしたいと思います。
○鹿野説明員　鳥獣が著しく増加した、もしくは著しく減少した、この判断でございますが、本当のところを言うとなかなか難しいというのが実情でございます。
　一つは、科学的な判断、生物学的な判断といいましょうか、その当該地域におきますえさの量、もしくは隠れ家、そういったような自然の状態の方から、一体この地域にどのくらいすめるのかといったようなことがございます。もう一つは、先ほど来話になっております、人と動物とがどう共存していくか、どう共生していくかという形で、人と動物といい関係にあるには、一体どのくらいの関係でいたらいいのかという二つの側面がございます。
　現実的には、その二つの側面、科学的な側面とむしろ社会的な側面、これに対しまして、ちょうどいい数というものを考えていくわけでございますので、当然、そこをいろいろ研究している学者の方々、そういった方々の御意見、それからまた、動物とのあつれきの接点にいます農林業の関係者、そういった方々の幅広い御意見、そういう中での合意形成ということがどうしても必要になってまいります。
　一方では科学的な判断、また一方では地域における人と自然との美しい共生のあり方、こういったような総合判断から決められるものだというように考えております。
○近藤委員　本当に難しいことだと思うのですよ。どれぐらいの個体数が適正なのか、今の現状の数は果たして多いのか少ないのか、これは非常に難しい問題であって、まさしくそういう意味では、私なんかは、そんなところに人間が手をかすというよりも、本来ある自然を回復することによって、もちろん人間もそこで住んでいくわけですから、本来あった姿とは人間が住むことによってもうその時点で変わっているとは思うのですけれども、それでもできる限り本来の自然の姿に戻していくということが大事ではないかなと思うのです。
　ただ、百歩譲って、そういう中でも人間がやっていかなくちゃいけないとしました場合、これは論理の前提としてそう申し上げるだけなんですけれども、人間が難しいと思いながらもやっていくわけですが、そうすると、非常に綿密なデータというものが必要ではないかなと思うのですね。現状はこうなんだから、そこに何年かの調査によって、それがふえていったり減っていったり、そういうデータも積み重ねていく、そういうことによっていわゆる学問的にはいろいろな予想ができるんだと思うのですね。
　そうすると、そういうものを是とするならば、そういった調査というものがきっちりとやれているのかどうかという疑問がわいてくるわけであります。そういった個体数の把握というのはどういうふうにやっていらっしゃるのか、そのことについてちょっとお伺いをしたいのですけれども、いかがでしょうか。
○鹿野説明員　鳥獣の具体的な生息数、これを把握するというのは、実は大変な労力と時間がかかります。現実に今各県が管理計画をいろいろ検討している中で、現実に鳥獣の生息数を把握するという場合には、例えば、ヘリコプター等を使いまして、冬の時期に実際にシカの数を空からカウントしていくというようなことがございます。それからまた、夜、シカの目は光りますので、夜、道路を通りまして、ライトを当てて光る目の数を数える、それを各道路ごとにやっていって全体として集計する。それから、シカのふんを数え上げていって、そのふんの方から全体の頭数を推計するといったような方法等いろいろございます。
　これはそれぞれの地域によって、どういう調査方法が一番適切であるかというのは、これまた違います。現実に今各地で行われておりますのは、そういったような各種ある調査方法、大体は数種類を組み合わせてやっておりますが、それにつきましても、それぞれの地域に一番合った方法を研究者等からいろいろ御助言、御指導をいただいて実施しておるというのが現状でございます。
○近藤委員　それぞれの地域によって事情は違うでしょうから、ヘリコプターを使ったり、今おっしゃったような目が光ることを利用したりとかされているんだと思うんですけれども、それは、例えば一つの地域とか県単位でどれぐらいの人数でやっていらっしゃるんでしょうか、あるいはどれぐらい持続的にやっていらっしゃるのか。
　こういうものは、まさしく先ほど本当のところはとおっしゃったような気がするんですが、本当のところは大変にその数を把握するのは難しい、それが本当のところだと私も思うんです。その本当のところは難しいものを何とかある程度統計学的といいましょうか、そういったものでやっていくんだと思うんですよ。
　そうすると、いかに確たる方法でやっていくか、あるいはそれを持続させて何年もやっていくか、そしてそのデータをきちんと把握していくかということだと思うんですが、それぞれ都道府県でそういったことに当たっていらっしゃるところ、場所の数、またそこで働いていらっしゃる方の人数というものをお教えいただけませんでしょうか。
○丸山政府委員　今先生お話しのように、本当に時間のかかる作業でございます。
　一般的には、いわば総括的な判断ができる学識経験者をヘッドにいたしまして、これは大学の研究者あるいは国の研究所の専門家、そういったような方が総合的な総括を行いまして、さらにその下に都道府県の出先事務所の技術担当者、これはデータの分析を行う専門家、それから現場では、そういったライトセンサスとかヘリに乗るようないわば現場での確認調査作業を行う技能者、この組み合わせが一般的でございまして、その現場での技能者はボランティアの方もおられますれば、あるいはまた狩猟者の方もおられ、また専門家を目指す学生の方もおられます。そういったような方々が年数をかけて調査をいたしておるわけでございます。
　現在では、非常にモデル的にやっているところが幾つかございますが、それ以外のところでも二十ほどの府県でそういった計画策定の動きがございまして、また調査研究機関につきましては、三十三の県で三十五の調査研究機関が専門家を抱えてこれらの調査ができるような体制が進みつつあるというところでございます。
　場所的には、北海道のエゾシカですとかあるいは栃木の奥日光ですとかあるいは岩手の五葉山ですとか、そういったようなところが典型的にこれまで時間をかけて調査をしてきたということで実績を上げているところでございます。
○近藤委員　もう一度ちょっとお伺いをしたいんですけれども、各地で専門家の方が総括をされたり、現場ではボランティアの方も含めてやっていらっしゃるというようなことをおっしゃったと思うんです。全国で三十三県、そして箇所数としては三十五カ所とおっしゃったでしょうか。そうすると、逆に言うと三十五カ所しかないわけでありますし、そこで働いている専属の職員という方はどれぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○丸山政府委員　全国調査ということではございませんが、例えばある県におきましては、現場での分析をする方が数名おられます。それから協力するボランティアの方がそれに従って数十名おられます。これはボランティアの方でございます。職員につきましては、各都道府県に鳥獣係あるいは野生生物係というのがおりまして、これも大体平均して数名でございます。それに各府県の研究機関、やはり数名だと思っております。大学等におきましては、ちょっと人数が詳細な統計ではございませんけれども、これは哺乳類の生物多様性調査をやる専門家として私ども把握しております合計人数でございますが、二百八十名余という研究者の数字がございます。
　ですから、全国的には、研究者としては二百八十名余を私どもとしては把握をいたしておるわけでございます。それに各府県の実務担当者、本庁の鳥獣保護係それから出先の鳥獣保護の技術者がおるわけでございます。さらにボランティアがそれを支援するという仕組みでございます。
○近藤委員　数名という、まさしく何人なのかよくわからない数名なのかなと思うわけでありますけれども、それはどれだけいらっしゃれば適正かというのも、動物の個体数じゃないですけれども、なかなかわからないところだと思うんです。全国で研究者の方が二百八十名いらっしゃるというふうにお聞きすると何か多いような気もするし、でも、たったそれだけでいいのかという気もするし、では、その二百八十名の方というのはどういうふうにやっていらっしゃるのかなとか思うわけです。二百八十名の方が本当にずっと専門でこのことについてやっていらっしゃるのか、お聞きしていて、非常に難しいなと思うんです。
　ただ、思いますのは、これはまさしくさっきお答えがあったように個体数がどれぐらいあるかもあるでしょうし、どういう生態で鳥獣が暮らしているのか、そういうこととかいろいろなことがあると思うんですね。もちろんそういった鳥獣の生態を研究する専門家がいて、そういう人たちはまた別個協力をしていろいろと総合的に相談をしながらやっていくということ、いろいろな方法もあると思うんですね。ただ個体の数は、どれぐらい生息しているのかというのは結構重要なポイントになってくると思うんです。
　先ほど、二百八十名とかいうことをおっしゃられたりボランティアの方が十数名いらっしゃるということですが、例えばボランティアの方というのはある程度専門的な知識を持った、しかしボランタリー精神を持って鳥獣を保護するために手伝ってくださっているという意味なのか、ちょっとお聞きしただけではわからなかったのです。そういった専門的な知識を持ってやっていらっしゃるならいいんですけれども、そうでなくて、とにかく時間と労力を提供しましょうというような方なのか。だとしますと、そういうやり方で果たして個体数がちゃんと把握できるのかというふうに思うわけです。
　ちょっと個体数のことだけにこだわってお聞きしたいのですけれども、一つの典型的なある県ではなくて、それぞれの県によっても違うのかもしれませんが、どれぐらいの方がそれぞれの県で個体数を把握するのに従事していらっしゃるのかということをもう一度お聞きしたいんです。
○鹿野説明員　先ほど来、調査全体はいろいろな調査方法があり、また、そこに実際にかかわるのは非常に大変な労力と時間がかかると申し上げましたが、現実に、環境庁の調査もそうですが、各都道府県の調査に当たりましても、都道府県の職員そのものが調査をするという体制ではございません。
　例えば北海道など一部の県では独自にそういう研究機関を設けてやっておりますが、一般的にはそういったような調査そのものを実施するのが都道府県の職員ではなくて、都道府県の職員は調査計画を立てて、それを実際にはどこかの大学の研究室もしくはその研究室周辺におりますいろいろなそういうボランティアの方々、こういう方々を動員してやるという形になります。
　ですから、いろいろな調査そのものによって人手のかかり方も違います。例えば、先ほど申し上げましたようなヘリコプターによる目視カウント、これは調査そのものは、ヘリコプターに二人か三人乗って飛び回れば大体カウントできるわけでございます。また、ふんの数を数えてこれを推計する方法ですと、それぞれ地図の上にメッシュを切りまして、そのメッシュごとに、どこにどれだけの量があったかというのを全部拾ってきて、それを記録する、その後に集計して推計するという作業になりますから、これは山の中を駆けずり回る人がたくさん要るという形になります。
　ですから、ただいまの先生のお話は、具体的な調査の中でどれくらい人が要るのかというお尋ねでございますが、これは、どういう調査方法の場合でどのくらいの広さをやる場合にどうかということでないと、的確に実数でお答えするというのはなかなか難しゅうございます。
○近藤委員　なるほど。それぞれの方法によって人数も違ってくるんでしょうけれども、ちょっと質問の視点を変えてみたいと思うんです。
　聞いたところによりますと、そういった個体数を把握するのに、随分と、いわゆるハンター、狩猟者の人も任務を負っているとお聞きしたんですけれども、これは大分ハンターの方がかかわっていらっしゃるんでしょうか。
　これは、ハンターの方でもいろいろな方がいらっしゃると思うんですよね。まさしく鳥獣をとりたくてたまらないような人、何とか一匹でもたくさんとりたい人とか、やはり自然と共生しながら、自分もハンターとして鳥獣を狩猟していこう、そういうような非常にモラルの高い方々から、いろいろな方がいらっしゃると思うんです。
　ただ、近年非常に、狩猟人口が減っているにもかかわらず、狩猟に関する事故の発生が多いというようなデータを見ますと、大変に失礼な言い方かもしれませんが、そういったハンターの方のモラルが随分と低下しているんじゃないかなと思うんですけれども、そういった方が大分個体の把握にかかわっていらっしゃるのか、それについてどういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。