Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（佐田玄一郎君）　地域参入ということではなくて、その前に先生に申し上げたいのは、この信書に関しましてはこれからいろいろ議論をいただくわけでありますけれども、全国参入をすることによってユニバーサルサービス、また公共性と言うと、また先生が御異論があろうかと思いますけれども、やはり田舎の方まで一通一通を運ばなくちゃいけない、そういうことを考えますと、これはやっぱり全国ネットで一通でも配達ができるようにしていくということは非常に重要、いわゆるユニバーサルサービスが重要になってくるわけです。もちろん、先生の言われるとおり、電気通信においても、これはユニバーサルサービスも重要であります。
　そういう中において、ＮＴＴのみが課されているというのは特殊だなというふうに言われますけれども、これは、ですから、したがって、これから電気通信が進展する中におきまして、先生も御存じのとおり、これからは電話だけじゃありませんから、いろんな情報通信ができてくるわけですね。そういう中において、ファンドもいろいろ考えて、できるだけこれは平等にしていかなくちゃいけないと、こういうふうに、この間の電気通信事業法でもファンドを設けてできるだけユニバーサルサービスを行っていかなくてはいけないと、こういうふうになっておりますので、その辺の御理解いただきたいと、かように思っています。
○内藤正光君　どうも基本的に考えが違うのか、どうも納得しかねるものがあるんです。
　もうちょっと同じようなことを繰り返さしていただいて恐縮なんですが、電気通信の分野ではだれがユニバーサルサービスの提供の責務を負っているかというと、ＮＴＴ一社のみですよね。ところが、今回のこの法改正がもし通ったとすると、ユニバーサルサービスの提供責務を負うのは、公社ばかりか新規参入事業者もまた同様にユニバーサルサービスの提供責務を負うことになるわけですね。何でなんですか。
　私は、新たにまた郵便事業でもファンドという形式を設けて、公社がユニバーサルサービス提供の責務を負えばいいだけの話じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　大変もう見識のある委員でありますから、私がつべこべ言う筋合いではありませんけれども、先生、是非御理解いただきたいのは、信書送達分野につきましては、正にこれは委員会でこの議論をされましたけれども、委員会で議論されましてもこれからの議論ということがあります。
　それと同時に、また繰り返しになって恐縮ではありますけれども、本当にあまねく全体的にやっていくということが非常に重要なことでありまして、一方において、やっぱりＮＴＴの関係というのは、やはり非常に元々基盤がありまして、それに対してどうのこうのじゃありませんけれども、それにつきましては、これからいろんな分野が広がってくるわけですね、先ほども申し上げましたとおり。ただ、郵便事業のような形で集配をするというだけではなくて、先生ももう御存じのとおり、これからは電話だけじゃなくて、電話だけじゃ生き残れないわけでありますから、いろんな電気通信分野でやっていく、光ファイバーも引かなくちゃいけない、ＡＤＳＬもやらなくちゃいけない。
　そういう中において、今の状況では不平等ではないかということで、ファンドを設けてやっていこうということでありますから、そういうふうな形で、じゃ、今からこれを郵便の方だってやるべきだと。これはこれからの議論でありますから、是非その辺は、決して不平等にするというふうな考えで言っておるわけではありませんので、是非御理解をいただきたいと、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　ちょっと観点変えまして、今、郵便局、全国二万四千七百の郵便ネットワーク、これインフラとも言うべきものがあるわけですね。かなりしっかりしたインフラだと思うんです。民間参入に際して、このインフラをどの程度開放されるんでしょうか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　研究会の報告書におきましては、民間事業者による郵便ネットワークの利用を可能とすることにより、ネットワークの利用効率と競争導入の効果を高めるという効果のある一方で、公社のユニバーサルサービスの提供に過度の負担となることを避ける必要があるという留意点も指摘されておりまして、そういう指摘はありますけれども、まだこれから、郵便局であるとかそういうものをどのように利用していくか、また他業者がどういうふうに利用していくかというのはこれからの議論で、まだやっているわけではありません、これからの議論になると、なろうかと思います。
○内藤正光君　じゃ、具体的にちょっと一つだけ教えてください。
　アクセスポイントとも言うべき、ユーザーにとってはアクセスポイントとも言うべき郵便ポスト、全国に十七万あろうかと思いますが、これは開放されるんですか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　郵便ポストにつきましても、それは、開放されるされないということはまだ議論はされておりません。
○内藤正光君　一部には、電気通信と違って、一つのポストに何社かの郵便物が入ったら仕分が大変だという、だからこれは現実的ではないという話もありますが、であるならば、郵便ポスト、それこそ二つぐらい窓口付けて、公社の郵便はこちら。これね、笑える話じゃないんですよ。電気通信でも同じことやっているんですよ。そういうシステム改良を義務付けているんです。これは郵便ポストの話をすると、何をばかげたことを言っているかと見えるかもしれませんが、電気通信の話をすると、全く同じことをやっているんです。全く同じことをやっている。
　だから、全国十七万のポストを、それこそ、今、口が二つあるようなポストというのはたくさんあるわけですから、私はそういうことをやっても。で、言ってみれば、仮にＮＣＣと言っておきましょう、ＮＣＣはそれなりに、一緒に投函されても工夫をして分ける仕組みなんて当然作るでしょう。
　そういった意味で、私は、全国十七万のポストも、一つこれ重要なインフラ、共有、すべての人が、新規参入事業者が使える共通のインフラとして私は開放すべきものだというふうに考えますが、御所見を伺います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　委員の言われることはよく理解できると思います。
　また、その言われているのは、いわゆる線で、先生もう、委員なんかプロですから御存じのとおり、通信放送でもハードだけを貸していくということもありますし、卸の問題もありますし、そういうことを言われているんだと思いますけれども、やっぱりこれから、私も、それは今、委員の言われたとおり、いろんな工夫があって私はいいと思いますよ。
　ですから、そういう意味におきましては、是非これからの議論の中で、そういうことも一つの、議論の一つとして考えるべきではないかなというふうに思っております。
○内藤正光君　郵政の公社化についてはこのぐらいにしまして、また今後の議論にゆだねていきたいというふうに考えております。
　続きまして、私、一昨年、インド、シンガポール、フィンランド等々、いわゆる世界のＩＴ立国を回ってきました。こういった経験を踏まえて、何点か質問をさしていただきたいと思うんです。
　まず、私は、今注目したいのは韓国なんです。韓国は、御存じのように、今、世界で一番のブロードバンド先進国。人口四千七百万のうち、今、加入者は二割近くまで行っているというふうに聞いております。ですから、二割近くというのは、九百万近くの人がブロードバンド、数メガ単位級のブロードバンドを活用しているというふうに聞いております。
　私も実際、昨年、二度ほど韓国に行ってきましたが、若い人たちはインターネットゲームに興じたり、あるいはまた家庭の主婦は家でインターネットを使ってテレビを見たり映画を楽しんだりあるいはまた株取引を楽しんだりと、いろいろ活用されているというふうに聞いております。
　そこでお伺いしたいのは、なぜ韓国でブロードバンドがあれだけ普及したのか。それも短期間のうちなんです。昔から韓国はブロードバンド先進国であったわけではなくて、私の知る限りは、二〇〇〇年の一月時点ではたかだか三十万行かなかったんです、加入者数が。それが二〇〇〇年の十二月には四百万、二〇〇一年の八月には六百万、そして今日、九百万近く行っているというふうに聞いています。かなり急激な普及の仕方だと思います。
　で、よく言われているのは、インターネットゲーム、これがかなりはやったと言われています。これはあくまで需要側の理由だろうと思います。では、供給側の理由、言ってみれば通信事業者等々ですね、供給側の要因は何であるというふうに分析されているのか、御所見をお伺いします。
○副大臣（佐田玄一郎君）　韓国におきましては、一九九五年に超高速情報通信網構築計画、又は一九九九年にサイバーコリア21を発表いたしまして、これは積極的なＩＴ化政策を推進しておるわけで、現状であります。
　韓国におきましては、ＤＳＬの急速な普及の要因としましては、当面、光ファイバーよりも容易に普及が可能であるＤＳＬ、ＣＡＴＶ等の活用によりまして、地域に、実情に応じたブロードバンドの要するに形成を行っておるわけでございます。
　実は先生、私も先般、韓国に行ってまいりまして、これはもう先生も御存じだという、集合住宅が林立しまして、日本みたいな一戸建てとは全然違うんですね。集合住宅がずっとありまして、そこにＡＤＳＬを引くと、こういうふうな状況があるわけでありまして、その中においていろんなその、何というんですかね、アプリケーションが行われていると、こういうふうな状況になりまして、そういう状況がありまして、ＤＳＬが急速に普及した理由は前述のようでありまして、また、政府の積極的なＩＴ政策その他、様々な要因が組み重なりまして、ハナロ通信のような事業者の参入も一つの原因になっておりますけれども、かなりこれ進んだような状況が今現出しておると、こういう状況だと思います。
○内藤正光君　いろいろお答えいただきました。私も、やはり一つ一つうなずきながら聞いていてそうだと思います。
　ただ、私は、やはり一番大きいのは、副大臣おっしゃったハナロ通信の役割なんだろうと思います。御存じのように、日本にＮＴＴがあるように、韓国には何があるかというと韓国通信があると。通話、通信事業をずっと営んできたと。もしそれだけだったら、私は韓国は決して今ブロードバンド先進国にはなっていなかったんだろうと。やはりハナロ通信が、二番手のハナロ通信が果敢に、それこそ最初、こんなんで本当にもうけが出るのと思われるぐらいの値段で世界に先駆けてＡＤＳＬ事業に参入をしたと。そして、これがうまく当たって、半年遅れで韓国通信が慌てふためいてＡＤＳＬ分野に参入をした。その後、何社かが参入をして、この電気通信事業者同士の大変な争いになったと。これが私は一番大きな原動力じゃないのかなというふうに思うんです。
　実際、聞くところによれば、ハナロ通信自ら回線を引いたというんです。私は向こうの、行って、会長に聞いてみました。何で光ファイバーを自分で引いたんだと、韓国通信から借りればいいんじゃないのかと言ったら、いや、当時は韓国通信には回線開放の義務は負わされていなかったと。しかし、仮に回線開放していたとしても、やはり自分で引いたと言うんです。何でなんだと聞いたら、いや、韓国通信は、あれは通話事業を営むために引いた回線であり、うちは、ハナロはデータ通信サービスを営む会社なんだと。やはり品質で差を付けるためには、もう直前まで光ファイバーを引いて、一軒家だったらばそこから小分けにする。おっしゃったとおり、確かに向こうは集合住宅志向が強いので集合住宅が多い。だから引きやすさもあったんでしょうが、そういうハナロのやはり果敢な挑戦。本当は、ハナロ通信参入の時点で、韓国のお金で五千円もらわなければ絶対ペイしないと言われていた。しかし、マーケット調査によると五千円じゃ絶対普及しないと、四千円を切らなきゃいけないと。そこで、三千八百円でがんと市場に参入したと。当然三千八百円じゃペイしないわけです。しかし、ハナロはそれをやってのけたんです。
　私は、今、日本を振り返ってみますと、どうも何か政府頼りの、お上頼りの、何か低次元の争いばっかりが目に付いて、こういう果敢な挑戦というのが余り見えてこないんです。是非、私はこの韓国の、特にハナロのこの気概を日本の情報通信事業者、ＮＴＴに限らずすべての情報通信事業者に学んでいただきたい、そんなふうに思います。
　これは私の意見でございますので、別段御所見はいただく必要はございませんが。
　あともう一点、世界を回った中で一つ質問をさせていただきたいと思うんですが、世界のＩＴ立国と言われる国々、いろいろなＩＴ立国の発展の仕方はあれど、共通して言えるものが幾つかあります。その一つは、やはり産学官の連携なんだろうと思います。それも国、一国全体の産学官の連携ではなくて、地域それぞれの産学官の連携、大学に眠るいろいろな知的財産、これを産学官の一体となった取組でビジネスへつなげていく。
　例えば、フィンランドなんてそうだと思います。大臣も昨年行かれたと思います。私はちょうど同じ時期にフィンランドに行ってきたんですが、フィンランドでは、御存じのように、一九八〇年代までは主産業は何であったかというと木材パルプだったわけなんです。有名なところではアーリッカという木材加工メーカーがあるわけなんです。水と森のきれいな国、これがフィンランドだったわけなんです。
　ところが、フィンランド、一九八〇年代から、このままじゃ駄目だと、やはりフィンランド、自国を引っ張っていってくれる力強い経済が必要なんだということで、八〇年代以降この新しい産業育成に乗り出した。具体的には、全国にある大学を十四指定して、その近くにハイテクパークというものを全国指定したわけです。そのハイテクパークを拠点として産学官でいろいろな産業を育てていった。あるところはＩＴ、あるところはバイオ、いろいろな形で育てていった。そうしたら、あれよあれよという間にフィンランドの産業構造が転換して、今では御存じのように世界で一番国際競争力を持つ国、ハイテク立国、これがフィンランドなんですね。
　これを言うと皆さん驚かれるんですが、あのノキア、フィンランドの会社です。今でこそ世界の携帯電話の会社。あれ一昔前何の会社だったかといえば、あれ長靴作っていた会社なんですよね。あれが今日、今、世界の携帯電話会社になったと。この劇的な転換というのは、正にフィンランドの変遷を物語る象徴的な出来事だったろうと思います。
　要は、何を言いたいかというと、地域がそうやって国に頼らず一生懸命こうやって頑張っていった。こういった姿がフィンランドにも見られるし、またアメリカにも見られるわけなんです。また、インドにも見られるわけなんです。そういった観点で日本を振り返ってみますと、私は日本、可能性を持った地域ってかなりあると思うんですが、しかし、一部、福岡県だとか、麻生知事の旗振りの下、頑張っているところは見られますが、必ずしもそれが多くない。
　そこで、地方自治体を所管される大臣にお尋ねしますが、こういったフィンランドだとか諸外国の頑張りようを見て日本はどうなのか、ちょっと御所見を伺いたい。このままでいいのかどうか。交付金だとか補助金に頼るような、このままでいいのかどうか、こういった御感想も踏まえて御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　去年の秋、私もフィンランドへ行かせていただきまして、政府の関係者といろいろ話し合いましたし、ノキアにも行きまして、社長にお会いして、言われたとおり、内藤委員、今の携帯電話に進出するまではゴム長やホースですよね。その前は木材ですから。木材からゴム長になって、ホースになって、今は携帯電話。それが二、三十年で変わっているんですよ。だから、そろそろ次をお考えになったらと私ノキアの社長に言ったんです。いやいやもう、しばらくこれでやりますと。ノキアは今世界で一番ですからね、携帯電話で。
　そういう意味で、いろいろ私も勉強させていただきましたし、今、内藤委員言われますように、やっぱり産学官の連携をやって、地域、地域で、地域を単位に新しい地域産業を起こして地域経済を活性化するということが私は日本全体の経済の再生につながるということをいつも言っているんです、経済財政諮問会議やその他で。
　そこで、産学官の連携では、総合科学技術会議というのが今、内閣にありまして、そこが中心になりまして、ブロックごとに産学官の会議をずっとやっている。去年、全ブロック終了しまして、今度は少し趣を変えてまたやろうと。今度はむしろ地方を中心に、今までは国のいろんな考えというのを分かってもらうというような産学官の会議だったようですけれども、今度は地方中心にしてそういうことをやろうと。私は、大変結構なことなので、総務省も全力を挙げて応援しますと、こういうことを言っておりまして、この関係で、地方財政措置としましては、ソフトの面で百五十億円、それからハードの面では、例えば貸工場だとか貸研究所だとか、人材育成のためのいろんなことをやるとか、研究開発のためのそういう予算を取るとかというようなことを含めまして、ソフトで百五十億円、ハードで八百億円、地方財政措置を取っておりますので、こういうことも是非活用してもらいたいと、こういうふうに今お願いしております。
　韓国の話もありましたが、私、年明けに韓国行きまして、韓国はやっぱり政府も熱心だけれども、民間が熱心ですね。それから、若い人が熱心ですね。聞いてみると、あれは平日の昼間は地上波のテレビ休んでいるんですよ。それで、みんなインターネットやっているんですよ。いやまあ大変なもので、私も大変びっくりしました。やっぱり、ああいう韓国のチャレンジ精神を日本の我々も、あるいは関係の業界の方も是非持ってもらいたいと私も感想を持った次第であります。
○内藤正光君　どうもありがとうございます。
　では、続きまして、ちょっとこれ具体的な話に入っていくんですが、長期増分費用方式、二年前も議論させていただきましたが、これについてお話をさせていただき、何点か質問させていただきたいと思います。
　御存じのように、今年の十月には再び日米の接続料交渉が始まると。その前段として、長期増分費用方式なるもののモデルが決定されるわけなんですが、そこで、まず質問させていただく前に、二年前でしたか、この絡みで事業法の改正が行われました。その附帯決議に、衆参ともに同じ内容でこう書かれています。「長期増分費用方式は、諸外国においても実施例の少ない方式であることから、この規制方式自体の有効性については、今後十分な検証を行い、必要な見直しを行うこと。」。これは参議院の方の附帯決議ですが、衆議院の方についても同等な内容のものが付されているわけです。これは当然、いや、まあ往々にして附帯決議というのは単なる気休めだというふうに、余り重要視されないことも多いんですが、これは十分尊重されるものなんですね。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生、実は、二年前のあの二二・五％決めたとき、私は総括政務次官やっておりまして、この結果がどうであったかどうかというのはこれからの課題でありますけれども、附帯決議で、法律の運用におきましては、先生これは、やっぱり附帯決議というのは非常に重要なことでありますから、十分に最大限尊重していきたいと、こういうふうに私は思っております。
○内藤正光君　じゃ、尊重される、これは当然のことです。やっぱり附帯決議というのは国会の意思ですから、これは行政が法律の運用に当たっては最大限というか決して破ることがないようにしていただかなければならない内容なんですね。
　ところで、ちょっと話をアメリカの方に移させていただきます。
　二年前の話なんですが、二〇〇〇年の七月十八日にアメリカの連邦控訴裁判所、日本でいえば高等裁判所に当たるかと思いますが、長期増分費用方式に関する判決が出ていると思います。これはどういうものであったのか、教えていただけませんでしょうか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　米国の方には通信法がありまして、接続料が料金に基づいたものであるべきことが規定されているだけでありまして、これは、要するにそういうことが規定されているだけでありまして、長期増分費用方式で算定すべきか若しくは実際費用方式で算定すべきかは規定されていないわけであります。
　したがって、本件はこの米国通信法の解釈をめぐりＦＣＣと地域通信会社との間で闘われた訴訟であります。そしてまた、その結果としまして、平成十二年七月十八日、米国連邦高裁は、長期増分費用モデルを用いて接続料を算定するべきとするＦＣＣ規則が米国通信法により授権された範囲を逸脱しており、無効であるとする判決を下したというふうに聞いております。
○内藤正光君　無効だということですね。その後も引き続きその関連で、連邦高裁ですか、最高裁ですね、日本でいえば、で長期増分費用方式の違憲性といいますか、これは財産権を侵害するものではないかといった趣旨の内容で審議されていると聞きますが、判決はいつぐらいに出るんでしょうか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　そういうことでありまして、平成十三年一月二十二日に米国の連邦の最高裁はＦＣＣによる上訴を承認しまして、審理を開始したものと聞いております。
　また、平成十三年十月十日に口頭弁論が終結いたしまして、今後判決が下されるものと考えるが、その時期につきましてはまだちょっと私は聞いておりません。
○内藤正光君　日本が二年前になぜ長期増分費用方式を導入したか、採用したかといえば、言うまでもなく、もとはアメリカがごり押ししたわけです。アメリカのごり押しによって日本が長期増分費用方式というものを導入した。ところが、当時からも私、申し上げていたとおり、そのごり押しするアメリカはどうかというと、実はほんの一部分にしか長期増分費用方式を採用していない。トラフィックでいえば、せいぜい三％か五％しか採用していない。さらに、そのアメリカでこの長期増分費用方式が問題ではないのかという裁判が行われていると。他方、日本だけが、ちょっと言い方が悪いかもしれませんが、お人よしにも淡々とその作業を進めているというのは、私はこれはおかしいと思うんですが、どういう御所見をお持ちですか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　今そういうことで訴訟中であるということでありまして、先生が言われるとおり、二年前に長期増分費用方式を入れてああいうふうな形になった。また逆に、米国においてはそういう訴訟が行われていると。したがって、日本におきましても、先ほども申し上げましたように、基盤局の方でモデルの見直し等を今議論をしておるところであります。
○内藤正光君　恐らく、副大臣、日本とアメリカは長期増分費用方式とはいえモデルが違うから関係ないよということをおっしゃりたいと思うんですが、大枠は同じなんです、長期増分費用方式という考え方、コンセプトは。
　そこで、一つお伺いしたいんですが、万が一、アメリカで違憲判決が出た場合どうするのか。あるいはまた、十月がこの日米交渉の時期だと言いますが、判決が十月以降にずれ込んだ場合どうなるのか、どういうふうに対応するのか、お尋ねします。
○副大臣（佐田玄一郎君）　米国による長期増分費用方式に係る訴訟は今係争中でありまして、ＦＣＣが敗訴した場合を前提に申し上げることはちょっと難しいことでありますけれども、これからの要するに先生が言われた十月の交渉の問題、これはあくまでも決まっていることではありませんから、これからしっかりと交渉をしていきたいと。
　先生も御存じのとおり、バーミンガム・サミットにおいては、要するにユニバーサルサービスを確保するであるとか、そしてまた、破壊的経営にならない、ＮＴＴが破壊的経営にならないと、いろいろな条件が付いておるわけでありますから、そういう中においてしっかりと議論をしていきたいと、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　一応日米交渉の時期は十月というふうになっておりますが、先ほど、話をし続けているように、当のアメリカですらこれは違憲じゃないかという議論がなされていると。その判決が出る前に日本だけが、はい、分かりましたと進めてしまうのは私はおかしいと思うんです。少なくとも日米交渉を、そんなのはアメリカがまずちゃんとした結論を出してから、その後にすべきだという、こういう私は姿勢で臨むべきだと思うんですが、いかがですか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　ですから、要するに、アメリカのその訴訟を見ておるわけでありますけれども、二年前にそういうふうな形で下げてきておるわけでありますから、その辺の、例えば日本の、先生が言われる、基本的な考え方は変わりません、確かに。長期増分費用方式で、減価償却の問題であるとか、どういうものを設備をやるかということは、これは違わないと思います、確かに。ただ、その中で、やってきた一つの流れの中で今があるわけでありますから、そのモデルが日本にぴったりするものをやはり考えていかなくちゃいけないと、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　約束約束と、バーミンガムで約束されたとおっしゃるんですが、こういう言い方も失礼かもしれませんが、アメリカが果たしてちゃんと約束を守っている国なのかどうか、京都議定書でも何でも。そんなの、約束なんかとらわれることはないんです。これは国益なんですよ。何もアメリカがすべてじゃないんです。日本の国益を守るためにどうすべきか、どう対応すべきかと、私はそう、毅然とした対応で臨むべきだと思うんです。アメリカとの約束だから決して破れない、これは私はよくないと思います。私は、日本としてちゃんと毅然とした考え方を示すべきだと思います。是非そういった点で御所見をお伺いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　内藤委員のお考え、お気持ちもよく分かるんですが、アメリカの場合には、今の連邦通信法の規定が費用に基づくと書いているんですね。ところが、それは理論値でやっているじゃないかと、これが争点でしょうね、実際の費用じゃなくて。ただ、日本の場合には、あれ、平成十二年の五月の電気通信事業法の改正で長期増分方式でやりますよと法律を規定したんですね、明確に。そこはひとつ御理解賜りたい。
　それで、いろんな意見がありますけれども、私は、長期増分方式も一つの方式だとは思いますよ。だから、これを直ちに、アメリカの訴訟がどうなるんで、それに影響されて我が国が直ちにどうこうということにはならないと思いますが、今、委員が言われるように、国益は考えにゃいけません。何でも、言われたら、はいといって聞く必要はないんで、そういう意味では、三年で見直しすることになっておりますから、十分今議論して、研究会でもこの前御答申をいただきましたし、いろんな御意見を踏まえて十分な検討をいたしたいと、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　誤解を招かないように申し上げておきますと、私は何も実コストがいいと言っているわけじゃないんです。あれは効率化のインセンティブが確かに働かない。だが、やはり何らかの違う方式が必要なんだろうと。しかし、長期増分費用方式というのは余りにも投下した資本を回収できないですね。これがどうなるかというと、結果としては、これは国がやる事業だったら別です。しかし、民間がやるからには、民間が設備投資の主体であるからには、資金回収できなかったら喜んで設備投資しませんわね。だから、設備投資インセンティブ、設備投資意欲を結果としてうせさせてしまうものだと思うんです。
　更に言えば、ますます、採算の取れる地域はまだしも、採算の取れない不採算地域と言われるところの設備の劣化が進んでいっちゃうんだろうと思います。ですから、そういった意味で私は、安ければいいというものではない、やはりそこに民間事業者が設備投資しているんだということを絶えず念頭に置いて、どうあるべきかという視点が必要なんだと思います。そういった観点で、私はＮＴＴがどうのこうのと言っているわけじゃないんです。これからは、やはり喜んで民間事業者が設備投資をしてくれるような、そういう要素を通信政策の中に盛り込んでおかなければ駄目になってしまうというふうに思うんです。
　こういった観点から、ちょっとこの長期増分費用方式に対する御所見をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　言われるとおり、長期増分費用方式は実際に投資した費用を回収することを保障するものじゃありませんよね、一種の、何度も言いますけれども、理論値ですから。ただしかし、その理論値はある程度努力、工夫によって可能だという前提に私は立っていると思うんですね。
　だから、長期増分費用方式だと全く実際の回収とは無縁だと、こういうことには私はならないんで、そこは何らかの経営努力や経営上の工夫やそういうことを加えていただきたいと、できるだけ回収に努力していただきたいと。現に、一種の何というか、収益的なものも見込んでいるわけですから。しかも段階的にやる、三年で見直すということも、私はそういう配慮で決まったんだろうと思います。
　しかし、言われる点はよく私も分からないでもありませんので、先ほども言いましたが、いずれにせよ、大きな国益を考えながら十分な研究、検討をいたしたいと思っております。
○内藤正光君　公社のときにもユニバーサルサービスという話が出ました。これは大事なことだと思います。やはり、完全に民間事業者同士の競争にゆだねていると、当然採算の取れない地域というのは絶対サービス提供というのは途絶えてしまうと。ユニバーサルサービス、それは大事な観点だと思います。
　そこで、第二次答申の中でも電気通信にかかわるユニバーサルサービス基金の在り方が出ているわけなんですが、その基金の在り方についてちょっと何点かお尋ねしたいと思いますが、そもそもユニバーサルサービス基金を新しく設けることの目的は何なのか。原点の話なんですが、お尋ねします。
○大臣政務官（山内俊夫君）　このユニバーサルサービス基金については、特に内藤委員の、三年前から私も一緒に、交通・情報通信委員会の時代から一緒にやらさせていただいておりますが、この辺りの的確な御指摘というのは非常に鋭いところがありますので、十分な答えできるか分かりませんが、述べさせていただけたらと思います。
　このユニバーサルサービスの基金については、今回、二次答申の中で三つの方式が考えられたわけですね。その中で、相殺方式というのがございます。この相殺方式というのは、不採算地域の赤字と採算地域の黒字とを相殺した上で賄い切れない額を交付金として出すという一つの方式のやり方。そして、これはアメリカで採用されておりますが、ベンチマーク方式というものがございまして、全国平均の費用を一定以上上回る地域の、その上回る費用を合算した額を交付金として出すというやり方。そして、三つ目には積み上げ方式というのがございまして、これは不採算地域の赤字部門のコストを積み上げた額を交付基金として出すという、この三つのやり方があるわけでございます。
　したがって、その三つの中から、この第二次答申は、地域通信市場における競争の進展に応じて基金を稼働させることが適切であるという観点から、競争の進展とかかわりなく基金が稼働する方式を採用したという、言わば安易にこの基金を稼働させちゃならないというところをバランスを取りながらやろうということで日本方式を採用したということでございます。
○内藤正光君　交付金の配分基準ですね。相殺型、積み上げ型、ベンチ方式型、この三つがいろいろ御説明していただいたように検討されて、最終的には相殺型から入って速やかにベンチマーク方式へ移行すると。
　それを作ったそもそもの目的はでは何なんでしょうか。そもそも論ですが。
○政府参考人（鍋倉真一君）　先生御承知のとおり、今まではＮＴＴがユニバーサルサービスということで、採算の合わない赤字地域は黒字地域で補てんをしていたということだと思います。ただ、ここでも御議論ございましたように、競争が激化をして、都市部門ではやはりなかなか競争が激化をして稼ぐ割合というのが少なくなってきているということになりますと、赤字部門については従来どおりユニバーサルサービスということでＮＴＴは適切なサービスをする必要がございますので、その差が逆転をしてくると。要するに、競争が進展をすればするほど差がなくなって、ついには逆転をするということだろうと思います。
　そういう状況を踏まえて、それならば黒字から赤字を補てんできなくなった時点においてユニバーサルサービス基金を導入をして、そこは赤字部門でも便益を受けているほかの事業者からも負担をしていただくということで、今回、スムーズな移行ということも踏まえて相殺方式というものを採用したということでございます。
○内藤正光君　ユニバーサルサービス基金をまずどういう形態にせよ設けた目的というのは、やはり競争環境の中でユニバーサルサービスというものをどうやって維持していくか、これが一番の目的であったというわけですね。それで、いろいろ昨年から議論が始まってきたと。で、最終的には相殺型ということなんですが、ちょっと局長おっしゃったことは後からまた議論をさしていただくとして、じゃ、三つの方式が検討されたと。
　各国いろいろな方式、ファンドを作っている国々、いろいろな方式採っていると思うんですが、どの方式を採用しているのか御説明していただけませんでしょうか、ヨーロッパはどういう方式なのか、アメリカはどういう方式なのか。
○大臣政務官（山内俊夫君）　諸外国においては、ユニバーサルサービスを維持するためのコストを既存の業者のみに課するということはこれは不公平だという考え方の下に、日本でいえばＮＴＴ、これは既存の業者、ユニバーサルサービスをある程度義務付けられておりますね。そういったものがございますが、この段階で実は基金制度を導入しておりまして、二〇〇一年、これは十一月に出されましたＥＵの委員会広報ですね、これには、ＥＵ十五か国のうち、現時点で基金制度を導入しているのはフランスとイタリアの二か国でございます。両国とも不採算地域の赤字部分のコストを積み上げる方式、先ほども言いました積み上げ方式にて採用しております。これは、イタリア、フランス、テレコムがやっておりますが。また、二つ目にはイギリスですね。イギリスは、不採算地域の赤字部門のコストを積み上げる方式を採用しておりますけれども、まだこの基金は稼働はさしておりません。
　そして一方、先ほどアメリカ方式と言いました、アメリカの連邦制度は、全国平均の費用を一定額以上上回る地域、これの平均を出しまして、その平均から費用平均の一三五％というラインを超した段階においてはこのベンチマーク方式によって交付金を支給するという方式を採っております。
○内藤正光君　日本が採用することとなった相殺型を採用している国はあるんですか。
○政府参考人（鍋倉真一君）　私どもが知る限りでは、日本だけだろうと思います。
○内藤正光君　相殺型、もし日本がこれで採用するとなったら、日本のみということになるわけですね。
　で、相殺型、ぶっちゃけて言えば、東日本、西日本、ＮＴＴがあると。東なら東、とにかく赤字のところもあれば黒字のところもある、それを全部足し合わせて、マイナスだったらばその分ファンドから拠出しましょう、プラスだったらば出しませんよということですね。つまり、内部補てんをして出せということですね。
　私は、これをやると、正直言いまして、さっきの長期増分の話じゃないですが、不採算地域の設備投資が進まなくなってしまう、もっと言えば老朽化が進んでしまう、そんなふうに私は危機感を持っているんです。なぜかといえば、仮に例えば東日本だったら、東京がある程度収益を得ているとします、東京で黒字を得ている。一方、不採算地域があったとします。そこは、ユニバーサルサービスの維持のために設備投資をしなきゃいけない、あるいは設備更改をしなきゃいけない。しかし、もうけはないというのは分かっている。しかし、義務があるから設備投資しなきゃいけない。しかし、設備投資したところで、東京の方で十分な黒字が積まれているからファンドからは一銭も出ないわけです。分かっていながらやらなきゃいけない。普通、民間事業者というのは喜んでそういうことをやるのかどうか、私は大いに疑問に思うんです。
　ファンドのそもそもの新設の趣旨というのは、不採算地域においてユニバーサルサービスをしっかり維持していこうというのが本来の目的だったわけなんです、元々の。ところが、この相殺型というのはこのファンドの趣旨に合致しないんじゃないのか。
　この中にもいろいろな地方から選出された議員おります。本当は東京から選出された議員もいらっしゃるんでしょうが、神奈川とかそういったところ。不採算地域から選出された方々も多いと思うんです。そういった方々は考えていただきたいんですが、相殺型を導入すると必ずその地域の設備の老朽化が進んでいくんだろうと思います。なぜかといえば、相殺型、決してファンドがちゃんと拠出されないから、民間事業者としては喜んで設備投資しっこないんです、絶対に。
　私は大きな問題だと思うんです。そもそものファンドの設置の目的と大きくずれた拠出方法が相殺型ではないのかなというふうに思いますが、いかがお考えですか。
○大臣政務官（山内俊夫君）　委員、おっしゃっておりますのは、確かにこの相殺方式でありますと、赤字地域を補てんするという、それはもう事業者がかなり補てんをしていく、ですから新しい設備に対するインセンティブが行われないというような不安があるということなんですが。
　昨日も、たしか世耕議員の方から質問がございました。二重に事業者が負担するんじゃないか、特に日本の場合、この方式だとＮＴＴが二重に負担するんじゃないかという心配がある。だから、事業者としては非常にその辺りは一生懸命やれなくなってしまう、地方の切捨てになるじゃないかという意見だったと思うんですが。
　今回、この基金制度を導入することによって不採算地域の赤字が採算地域の黒字を上回れば基金から補てんされるということになります。従来のに比較して、ユニバーサルサービス提供事業者の負担はかなり私は軽減されるものと考えておるわけなんですが。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　それと、これは少しブランド的な名前で、観念的なことになりますから、東西ＮＴＴは、これは全国的にサービスを提供しておりますから知名度とかブランド力というのはかなりあると、こういったことも一応配慮もして、考慮しておるということも御理解をいただけたらと思うんです。これは、イギリスはこの費用に対して、じゃ、ブランド力をどの程度数字を出すんだというようなことを言っておりますが、七、八千万ポンドぐらいは、そのぐらいのブランド力はあるんじゃないかと言われておりますが。
　それと三つ目になりますけれども、これは、基金は電話のネットワークを維持していくものでありまして、決して今から行いますブロードバンド関連サービスのように今後大幅な、膨大なお金が掛かるというものではないという認識がございますから、この相殺方式を採用したというところにもなっております。
　また、この地方と都市との競争進展の違いを考慮すべきだという点でございますが、これは地域間補てんができなくなった時点をこれ稼働時期ということにしておりますから、地方と都市間の、都市の競争進展度の違いを踏まえたものでこの相殺方式を取っております。ですから、先ほど、冒頭申し上げましたように、安易には稼働しないけれども、確実に補てんはしていきますよというメッセージと受け止めていただけたらと思います。
○内藤正光君　昨年の、当時、小坂副大臣と議論させていただいたときに、やはりこのファンドの設置目的というのは不採算地域においてユニバーサルサービスの維持を実現するものだから、だから都市部とは切り離してファンド設計しますよといった趣旨の答弁がちゃんと出ているんです。私は、都市部と地方を合わせてプラスだったら出しませんよとかマイナスだったら出しますよとかいうのは、私はその答弁に大きく反するものだというふうに思います。
　それこそ、何度も言ってくどいようなんですが、東京、例えば、西だったら大阪の方で仮に十分な黒字が出ている。で、不採算地域。普通、民間事業者だったらこう考えますよ。本当だったら五年で設備更改を進めていかなきゃいけない、だけれども設備更改したところでお金は絶対損するに決まっているわけだから、五年を六年に延ばそうとか七年に延ばそう、あるいは十年に延ばそうと更改周期を延ばす。これは普通の民間事業者の行動ですよ。そうなると、設備の老朽化というのはますます進んでいく。ましてや、最新の設備を投下しようなんという、インフラ整備をしようなんというインセンティブはどこにもなくなっちゃうんです。
　であるなら、私は、少なくともヨーロッパ諸国が採用を決めているように、積み上げ型というのが一番私は素直な方式なんだろうと思います。あくまでファンドというのは不採算地域をどうするかという、そのために作られたものなんですから、都市部でもうかっているかもうかっていないか関係ないんです。不採算地域でいかに設備投資を進めるか、これがファンドの設立趣旨だったわけですから。実際にヨーロッパ諸国ではそうしているわけなんです。都市部は関係ない、地域で赤字だったらその分補てんしましょうと、黒字だったらばという。私は、どうも東、西それぞれ合算してプラスだったら出しませんよとかマイナスだったら初めて出しますよというのは、私はおかしな話だと思います。
　そして、時間もありませんので、次、もう一つ言います、ベンチマーク方式。
　先ほど、アメリカの方では一三五％を掛け合わせていると。つまり、各地域の設備投資コストを長期増分費用方式に基づいて算出する。東京のようなところは効率いいから多分少ないでしょう、北海道のようなところは広いから多くなるでしょう、凹凸がある。しかし、その平均値を出して、平均値にある一定の値、アメリカだったらそれが一三五％、掛け合わせる。これで、この線の上に来た分だけを足し合わせてそれを拠出しましょうということなんですが、この一三五％の算定根拠は何なんですか。なぜ一三五％を掛けたんですか。
○大臣政務官（山内俊夫君）　このアメリカのベンチマーク方式というのは、実はもう既に一九八五年にスタートしておりまして、かなりの歴史があります。ですから、全体の平均というのがある程度数字的に出てきておりますから、それに対して平均値を取って、それから一三五％という一つの区切りを付ける、それ以上については交付金を出していくというやり方ですから、かなりの歴史があるわけですね。
　ですから、今回の第二次答申においてもそういう方式もいろいろ検討をいたしましたけれど、まだ日本はその辺のデータが、データベースがありません。ですから、二年ごとに大体見直しを掛けながら、ある程度それが蓄積されればその時点で考え方というものは、日本もベンチマーク方式に移行すると非常にベターじゃないかというときには検討していくという考え方にはなろうと思いますが、今、当初、制度発足当初においてはこのベンチマーク方式はなかなかまだ採用は少ししにくいかなというところです。
○内藤正光君　いずれにしても、相殺型は取りあえず導入しておいて、できるだけ速やかにこのベンチマーク方式に移行すると。
　で、ベンチマーク方式に移行するからには、その平均値に掛け合わせる値が必要なわけですね。アメリカの方では一三五％。聞いてみると、一三五％の根拠、十分な説明できないんですね。はっきり言えば、今となっては全然論拠がないわけなんです、なぜ一三五なのか。一二〇といっても、別にそれはそれで説明できないんです。一二〇と一三五、どっちがいいかって説明できないんです。これが実は問題なんです。
　なぜ問題なのかというと、いろいろな事業者間のいろいろな駆け引きで余りファンドからお金を配分してほしくないとなれば、総務省がこの一三五という値をそれこそ二〇〇％に上げたらこれだけこの平均値は上がるわけですから、この上に来るグラフがなくなる、少なくなる。ということは、すなわちファンドからの配分額が少なくなっちゃう。それこそ、この掛け合わせる値を一〇〇〇にも二〇〇〇にもしたら、それこそ一銭も払わなくてよくなってしまう。かといって、この掛け合わせる値が論拠がない。根拠がないわけですから、何が正しいとか何が間違っている、大き過ぎる、小さ過ぎるということが議論できないわけなんです。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　これは何を私は言わんとしているかというと、ここは裁量が入り込む余地がかなり大きいということなんです。余りファンドからお金を出したくないとなれば、この掛け合わせる値を大きくして、ベンチマークの値を大きくしちゃえばいい。これは私はいかがなものかと思うんです。
　私は、ベンチマークという方式、仮に採用するにしても、だれもが皆納得できる値を、算出式をやっぱり提示しなきゃいけないと思うんです、私は、同時に。後から逆算するのではなくて、今のうちから、ちゃんと論理的に計算するとこうなるんですよという計算式というものを出さなきゃいけないと思うんですが、それをちょっとお尋ねします。
○政府参考人（鍋倉真一君）　正に先生おっしゃったことで、今回ベンチマーク方式を採用できなかったということでございます。
　審議会の中でもいろんな方々、業者を含めましてヒアリングございました。そこでベンチマークという話も出たんですけれども、そのベンチマークを採用できない最大の理由は、じゃ、そこの一三五にするのか一二〇にするのか、そこは何の根拠なんだと、正に今、私どもデータはございません、ということでベンチマーク方式というものを見送ったということでございます。
　ただ、今後、相殺方式においていろいろな計算をしてデータがそろってまいります。そうした場合には、おっしゃるとおり、私ども裁量でやるつもりはございません。デュープロセスをはっきりして、その算出根拠あるいは算出のその根拠になるデータ等をお示しをして、で、ベンチマーク方式の算定方式はどうなるのかということを決めていきたいというふうに思っております。
○内藤正光君　私は、相殺型は言うまでもなく、ベンチマーク方式もやりようによっては、先ほどの繰り返しではございますが、いわゆる不採算地域において設備投資インセンティブが全くなくなってしまう。結果として、設備の老朽化は進むし、技術革新はその地域においては進まなくなってしまう。私は、こういった問題を指摘をさせていただきたいと思います。
　ですから、やはりファンドの設置目的は何なのか。それは言うまでもなく、いかに不採算地域と言われる地域にちゃんと設備更改をしてもらってユニバーサルサービスを維持してもらうか、競争の環境の中で、これがそもそもの目的なんです。この原点に立ち返って、本当にこの拠出基準がいいのか、配分基準が正しいのか、妥当なのかどうなのか、私はいま一度検討を深めていってもらいたいと思います。
　私は、設備投資インセンティブをうせさせるような通信政策というのは絶対私は維持できないと思うんです。やっぱり、民間主導と言うからには、やはり民間が喜んで積極的に設備投資をしてくれるような環境が必要なんだろうと思います。くどいようでございますが、こういった原点に立ち返っていま一度御検討をしていただきたい、このことを申し上げて、最後の放送事業に関しての話をさせていただきたいと思います。
　三月八日でしたか、ＮＨＫのインターネット利用に関するガイドラインが出されました。私は、今までも議論しておりますから、私の言わんとすることは分かる、理解していただけるかと思いますが、やはりブロードバンド時代、これはＮＨＫに限ったことじゃないです、放送事業者が持っているコンテンツの二次利用というのは貴重なものなんだろうと思います。そしてまた、これというのは私たち国民が待ち望んでいることなんだろうと思います。
　私もよく、本当は毎週毎週欠かさず大河ドラマを見るようにしているんですが、やっぱり仕事の関係で地方に行ったりすると見れない。妻に録画しておいてねと言っても、まともに録画しておいてくれない。そういうことが結構多い、結構見逃してしまうということが多いんです。それで、もう妻にはよくちゃんと今度こそは録画しておいてねとお願いするわけなんですが、やはりそこでインターネットで見られるとなれば、これは私は大変喜ばしいこと、うれしいことなんだろうと思います。
　ＮＨＫに限らず、民放でもすばらしい、二度見たい、三度見たいという番組ってたくさんあるんです。やはり私は、昔は放送、インターネットなんてそんなになかった、ブロードバンドもなかった。だからこそ放送事業者が電波をばあっと放出してそれを見るしかなかった、リアルタイムで見るしかなかった。しかし、今ではブロードバンドインターネットというのが普及しているわけですから、普及しつつあるわけですから、こういった技術の進展を踏まえてやはり考え方も変えていかなきゃいけない、そういうふうに思うんです。
　それで、ブロードバンド時代、この放送コンテンツの二次利用を下手に抑制してしまったら、私は、ブロードバンドを作ったはいいけど何を通すのなんてことになりかねないと思います。
　そういった観点でこのガイドラインを見てみますと、どうも事業者側の論理だけで何か決めてしまっていることが多いな、二次利用を抑え込んでしまっていることが多いなというふうに思うんです。
　例えば、ＮＨＫがこういった二次利用をするに当たっては十億円を上限とするとか、あるいはまた、一週間程度載せてもいいけど、それを超えたらもう削除しなきゃいけないとか、私はこれ、利用者の利便を全く考えていない内容だと思うんですが、このことに対するちょっと御所見なりお考えを求めたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今言われますように、ブロードバンド時代におけるコンテンツの、いいコンテンツの二次利用というのは私も大変重要なことだと、こう思っております。それは、一番いいのをたくさん持っているのはＮＨＫですよね。そこで、ＮＨＫのこのインターネット利用についてのいろんな議論がありまして、いやこれはやかましいんですよ、民放連さんや新聞協会その他。そこで、中を取ったような今のガイドラインなんですけれども、ＮＨＫは公共放送でしょう、受信料でしょう、それから今チャンネル三つありますから、民放にとっては大変な脅威なんですね。そういうことで、何でも手を出すのか、受信料でと、こういう議論があるわけです。
　一方、ブロードバンド時代ですけれども、これからもっともっと技術革新が進みますよね。そういうことになってどうなっていくのかということもまだ今定かでない段階で、我々としては取りあえずのガイドラインを関係者のほぼ合意の下に作らせていただいたんですが、私は見直したらいいと言うんだ、幾らでも。今後見直すと。それから、おかしいことがあったら是正を求めると、当方が。こういうことをしてガイドラインをこの前発表させていただいたんですが、あれでもやっぱりけしからぬという意見がかなりあるんですよ。十億円も一週間もですよ。だから、しかしそこは、今言われたようなコンテンツの有効利用という観点から御理解を賜ろう、こう思っておりますので、今後とも十分見直してまいります。
○内藤正光君　私は、ＮＨＫに限らず、放送事業者の持っているコンテンツというのは私はブロードバンド時代に不可欠なものだろうと思います。そういった観点に立って、決して事業者の論理に立つことなく、ユーザーの立場に立ってどうあるべきなのか、こういった観点で是非とも見直しを行っていただきたい。
　そして、確かにＮＨＫ大きい、ほかが小さい。でも、これを守り続けると結局護送船団になっちゃうんです。護送船団の行き着くところは何なのか、金融業界を見たって明らかなんです。私は、この二十一世紀の日本を引っ張っていく情報通信分野を護送船団でもって駄目にしていただきたくない。是非、これは片山大臣を始めとする賢明な皆様方のお知恵、お考えでもって見直すべきところは早急に見直していただきたい、このことを申し上げて、私の質問を終えさせていただきます。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　これまでも取り上げてきましたＮＴＴのリストラ問題がいよいよ大詰めを迎えております。そこでまず、大前提からお伺いします。
　小泉総理は、昨年十一月十六日、衆議院本会議で、この件について、転籍に関する最高裁の判例を踏まえて適切な対処がなされると答弁いたしました。また、今年二月十四日の衆議院予算委員会で、坂口厚生大臣は、法令に違反をしていることがあれば厳しく指導すると繰り返し答弁いたしました。
　そこで、総務大臣も、総理と同じく、転籍に関する法理を踏まえて適切な対応がなされるべきだと、これはよろしいですね、総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　確認いたしておりませんが、議事録に残っておればそのとおりであります。
○宮本岳志君　是非その点しっかりと踏まえていただきたいと思うんですが、既に春名議員が明らかにいたしましたが、この一月に雇用形態選択通知書なるものの提出がＮＴＴ東西会社の労働者に強要をされました。議場に配付いたしました資料の①にそれが付けてございます。
　これを見ると、繰延型、一時金型、六十歳満了型の三つから一つを選ぶことになっております。ところが、今の会社に残れるのは六十歳満了型だけで、他の二つはどちらも新会社に移って、給与は一気に二〇％から三〇％もダウンすると。しかも、「本通知書の雇用形態の選択欄に○がない場合、並びに、本通知書の提出が期限までにない場合は、満了型を選択したものとみなします。」と下から二行目に書いてあります。かといって、六十歳満了型を選ぶと、全国の事業所において勤務事業所を変更されると書いてあります。
　これは、あからさまな不利益変更を複数提示してその中からどれかを選べというもので、こういうことが許されるかと私は思うんですが、大臣、許されないと思いませんか。
○国務大臣（片山虎之助君）　御承知のように、ＮＴＴ東西を取り巻く環境が大変厳しゅうございまして、かなりの赤字も出ている、こういう段階で、どう構造改革をやっていくかということで悩んでおりまして、そのためにいろんな知恵を出して労使の間で御議論いただいているということは承知いたしておりますが、労使間の問題に私どもの役所が直接、ストレートに入っていく、こういうことはいかがかなと、こういう認識を持っておりまして、雇用形態選択通知書について今お話しございましたが、これがいいとか悪いとかどうだとかということをコメントする立場にはないということを御理解賜りたいと思います。
○宮本岳志君　選択の自由はきちっと守られるべきだとお考えですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　済みません、何ですか。
○宮本岳志君　選択の自由は守られるべきだとお考えですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　選択の自由。
○宮本岳志君　この選択。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは、そういうことで選択のためのあれを出しているわけじゃないでしょうか、というふうに私は思っております。
○宮本岳志君　これが本当に選択の自由、保障された形での真の意味での選択なのかということを私は問題にしたいと思うんです。
　私は、この間、八田議員と一緒に各地、現場を調査してまいりました。私は、地元大阪で生々しい実態をこの耳で聞いてまいりました。例えば、西日本会社の大阪支社、パーソナルユーザー営業部のある女性社員は、選択通知書の満了型に丸を付けて上司に提出した。ところが、この上司は、満了型を選ぶと将来この会社を辞めなくてはならなくなる、満了型を選んだ人間は変なグループと一緒に見られる、会社は今度こそそのグループは見せしめにすると言って、満了型を選ぶことをあきらめさせたと。女性社員が、変なグループというのは通信労組のことかと聞くと、そうだと答えたと。こういう証言がございました。
　こういうことになってきますと、明らかな、事実上の強制ということになるんじゃありませんか、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　先ほど言いましたように、これは基本的には、何度も同じことを繰り返すことになりますが、労使間の問題でございますし、我々は事実も詳しく存じ上げませんし、所管する関係の法規も違う、立場にもありませんので、いいとか悪いとかどうだとかということのコメントは、そういう立場にないということで御理解賜りたいと思います。
○宮本岳志君　そういう逃げは許されないと思うんですよ。
　ＮＴＴという会社は、ＮＴＴ等法によって法律できちっと規制が掛かっている会社なんです。ＮＴＴ等法の十六条には、総務大臣、あなたがこの法律の定めるところにより監督するとなっておりますし、十六条の二では命令まで出せる、十七条では報告を徴取することもできると。つまり、あずかり知らないという会社ではないんですよ。
　しかも、冒頭確認したように、総理も、転籍に関する最高裁の判例を踏まえて適切な対応がなされるべきであると。その立場に総務大臣も変わりがないと言っているわけで、事実上の強制はないという説明だったじゃないですか。事実とすれば問題だ、そういう事実は確認できないということはおっしゃるかもしれないけれども、強制があるとすれば具合が悪いとはお答えになると思うんですが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　ＮＴＴ法は、業務や組織やいろんなことについての一般的な監督権はありますけれども、基本的には、この雇用条件というのか、この問題は労使自決ですよね、もう釈迦に説法で、今更宮本委員にそんなことを私が申し上げるのもあれでございますが。
　だから、これは労使で十分御相談して合意に達して事を進めていただくと、こういうことでございまして、十分な労使の御相談の上の合意と、こういうことを私は申し上げておりますので、それがもし仮に若干でも欠けるということがあるなら更なる努力をお願いしたいと、こういうだけのことであります。