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○国務大臣（亀井静香君）　政策的なことでございますから私がお答えをいたします。答えたくてしようがないようですけれども、私に要らぬことを答えられたら困るということがあるかもしれません。
　私は先ほどの答弁でも申し上げましたけれども、治水、利水の目的を達する上において何が自然環境をできるだけ、できるだけですよ、できるだけ破壊しない方法なのか、それを常に念頭に置いてやるべきだということを言っておるわけでございまして、そういう意味で、ダムをつくっちゃうと洪水対策でこれが万全だということですぐダムに飛びつくというんじゃなくて、先ほど言いましたように、生まれ故郷を離れにゃいかぬという精神的苦痛も含めて自然環境も破壊される。そうであれば、下流の堤防等の改修等においてそれは補完できないか、ダムをつくらないでそういうことによって目的は達せられないかというようなことを含めて、今までもそれをやっていると思いますけれども、そういう検討が私は大事だということを言っておるわけであります。
　ただ、どうしてもダムをつくらなければ目的が達せられないという場合があるわけでありますから、その場合には委員も御指摘のように不必要なものをつくる必要はございませんので、必要最小限度の自然環境に配慮したダムを建設していく、地域住民の方々の合意の形成を求めていくということであろうと思います。
○緒方靖夫君　これまでどうだったかということですね。私の見るところを述べますと、例えば治水安全度が高ければ高いほどいい、利水容量も多ければ多いほどいい、そういう概念のもとにかなり大きな規模のものをどうしてもつくる傾向があったと思うんです。
　衆議院で中島武敏議員がウオータープラン二〇〇〇を取り上げて、一九九三年の都市用水の使用実績が三百二十四億トンに対して二〇〇〇年の需要見通しが四百三十億トン、七年間で百六億トン、年当たり十五億トンになりますけれども、ふえる見通しになっているということを明らかにしました。一九九三年以前の七年間の増加は十八億トンなんです。一年当たり二・六億トン。実際の増加の六倍の見通しをこれから先立ててきたというごとになるわけです。
　その点で、この計画が直接各河川の水資源計画、開発計画に連動するものではないわけですけれども、しかしそれにしても余りにもこの目標値が高過ぎる。計画が高過ぎる。こういう姿勢が結局は過大な水資源開発計画の背景になっているということはこれは否定できないと思うんです。ですから私は、一つはこの数値、計画についてやはり再検討する。そして引き下げを率先して提起すべきではないか。これがやはり環境を守るということにもつながってくるんではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（尾田栄章君）　我が国の治水の安全度は、大きな川ですら最大二百年に一回ぐらいの洪水を対象に考えております。それに対して、例えばオランダの高潮堤防は一万年に一回の高潮に対してすら安全にしようということで進めてきておられます。
　そういう意味で、日本の洪水の安全度というのは、私は決して高過ぎるということはないと思っておりますし、また利水の安全度も、我が国では十年に一回ぐらいの渇水が来ても何とか節水なくいけるようにしたい。そういうものを目標にして水の計画をつくっておりますが、残念ながらこれも例えば首都圏では先ほど来も議論がございましたが、暫定の豊水水利権というものが大体都市用水の四割ぐらいもあるという状況でございます。決してそういう安全度、低過ぎるぐらいの安全度に対してすらそういう水資源の確保が追いついていないというのが現状でございまして、何とか当面の目標をなるべく早く確保したい、こう考えております。
　そしてもう一点、ダムサイト自体もこれは大変貴重な資源でございます。先生御指摘のとおり、適当なダムサイトというのはっくればつくるほどなくなってくるわけでございまして、そういう意味ではダムサイトも非常に貴重な資源と考えてダムをつくっていく必要があるというふうに思っております。
　もちろん必要がないダムをつくるつもりは全くございませんし、現時点におきましても、自分たちの町の利水の安全度を上げる、あるいは洪水の安全度を上げるために早くダムをつくれ、もっと早く完成させろという強い要望をいただいておる、それに対してなかなか対応できずに苦慮しておるというのも現状でございます。
○緒方靖夫君　実際、水需要の見通しが過大だという問題については、いろんなところで問題が起きていると思うんです。
　例えば長良川河口堰の場合、かつて三重県が毎秒当たりニトンの水を返上する、あるいは徳山ダムで名古屋市が三トンの水を返上するという現実があるわけです。ですから、やっぱりこういうところをきちっと見ていただきたいと思います。
　実は私、先日、岡山県の苫田ダムを調査いたしました。水道用には日量四十万トンの計画。ところが、岡山県広域水道企業団の計画では、苫田ダムを含む五つの水源施設から取水が四十九万トン余りなんです。それでいて第一期の事業計画の計画給水量というのは二十万トンなんです。計画の半分なんです。ですから、二期計画はもう必要ない、もう当面水は余っている、現地ではそういう声が出ているのに、しかし水の利水のためにということでダムをつくろうとする、そういう矛盾もあるわけです。
　そういう現実を考えていくと、やはり必要に見合った形で、そして過大な計画はその際検討するということで、局長が今言われたようなケースもあると思います。しかし、同時にそうじゃないケースもあるわけで、そういうところでは大胆に見直していく。
　先ほど大臣がいいことを言われました。撤退した方がいい場合も出てくる。やっぱりそういう精神で決めたものはあくまで固守してやり続けるというんじゃなくて、やめるときにはやめるのを決断が早いほどむだが少ないわけですから、そういう精神でやっていただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　水需要の将来見通しというのは、ある意味で大変難しい面がございます。例えば少家族化が進めば進むほど一人当たりの水利用量はふえる、そういう傾向もございますし、そういう社会構造の変化をどう見るかという議論もございます。
　そういう中でそれぞれの地方公共団体が自分たちの町としてはこういう形で水資源を確保したいんだというその負担意欲、負担をすることを前提にお考えになられ、その上にダムに参加をされておるわけでございまして、そういうものは私どもとして重く受けとめて対応していく、これは基本だというふうに思っております。
　もちろんむだなダムをつくるというようなことはあり得ないわけでございまして、先ほど大臣の御答弁にもございましたとおり、今年度につきましては四つのダムを休止、中止するということもやっておるわけでございまして、社会情勢の変化に対応して大胆に見直していくというのは大臣から常に指示を受けておるところでございます。
○緒方靖夫君　ダム建設を計画する、しかしそれが必要なくなるという意見が出てくると目的をくるくる変えていくという、そういうことも実際に起こるわけです。
　例えば長良川河口堰の問題で言うと、当初は中京工業地帯の工業用水確保、これが最大の目標だったわけです。ところが、それが必要なくなるということがわかると塩害対策ということが正面に出てくる。そういう形でつくるために何といいますか、目的を変えてもとにかくつくるということを一貫させるという、やっぱりそういうやり方というのは目立つと思うんです。
　例えば苫田ダムでも最初は農業用水が主な目的であった。今は治水が前面に出ているということです。ですから、こういうことを考えていくと、抜本的に見直していく、このことがやっぱり非常に大事だと思うんです。そのことを指摘しておきたいと思うんです。
　今のことに関連して先ほど諌早湾の問題について出ましたけれども、これは所管が農水省なものですから、ここで質問することは余りできませんけれども、一つだけお聞きしておきたいことがあるんです。
　それはこの諌早についても事業の目的、最初は干拓で農業用地ということでした。ところが、今は防災対策ということが正面に出ている。こういうことで目的が変わってきているということの一つの例だと思いますけれども、防災なら河川や海岸を所管する建設省も当然かかわってくるわけです。
　ところで、諌早干拓事業に関しては、農水省の委託を受けた諌早湾防災対策検討委員会、そういうところが出した諌早湾防災対策検討委員会中間報告書というものがあるわけです。これは中を見ますと、結論として実施している三千五百五十ヘクタールの規模では安全性に対して問題がある等々防災上幾つかの問題がある、あるいは警告、それが書かれているわけです。私はこういう文書というのは非常に大事だと思うんです。日付は昭和五十八年十二月です。ところが、諌早市はこの報告書は受け取っていない、聞いていない、要旨のみを受け取っているというふうに述べているんです。
　ところで、建設省はこの報告書を農水省から受け取っておられるかどうか、お尋ねいたします。
○政府委員（尾田栄章君）　今、先生御指摘の報告書は直接見たわけではございませんのであれでございますが、私どもはそういう報告書を受け取ってはおりません。
○緒方靖夫君　大臣にお伺いしますけれども、そのとおりですね。大臣はごらんになりましたか。
○国務大臣（亀井静香君）　見たことはありません。
○緒方靖夫君　結構です。この問題はここでやってもちょっと始まらない。農水大臣のいるところでやります。
　政府の防災対策のあり方という点で一点だけ申し上げますけれども、やっぱりこれは大きな問題だと思うんです。所管は農水省ということなんだけれども、しかし肝心の建設省に対してはこういう重要な文書については報告されていない。聞くと、あそこを国で所管しているのは建設省、農水省、運輸省となるわけだけれども、そして三省で協議していろいろ協力してやっていますという答えが返ってくるんだけれども、あの地域で防災対策の問題について詳しい検討を行われたというのは結局これ一つだけなんです。
　建設省にお聞きしましたけれども、あそこで本明川についていろいろやられているのは聞きましたけれども、あの地域についての防災対策というのは詳しいものはやっていないという御返事でした。そうすると、結局あの地域の防災対策、これは前面に出ているわけですけれども、その問題に対してだれが責任を持つのかということになるわけです。私はその点でこの問題にも縦割り行政の非常に大きな弊害があらわれているということを痛感する次第なんです。ですから、このことを一つ述べて、また同時に、情報公開の問題としてもこの問題はやはり重要な問題だということを指摘しておきたいと思うんです。
　次に、改正のもう一つのポイントであります河川整備計画について、住民の意見を一定程度反映するようにしたことは改善だと思うんですけれども、しかしその基本高水流量やダム・河道への配分、あるいは計画高水流量などを決定する基本方針については依然として従来のシステムを残しているということになると思うんです。これではどの程度の規模のダム群をつくるのかということが国民や住民の意見を聞かないままで決められることになってしまうという問題点が残るのではないかという危惧を持つんです。
　これについて、河川局長は、全国的な視野に立って水系全体を見て上から下までそごのないバランスのとれた計画をつくるためだ、抽象的な概念であって科学的、技術的に決めるためだという説明をされていますでしょう。しかし、私はこのことをもってしても、地元住民の意見を聞くだけで決めるわけにいかないということはそれは理由だと思いますけれども、だからといって住民の意見を聞く必要はないということにはならないと思うんです。ですから、この点をお尋ねいたします。
○政府委員（尾田栄章君）　確かに、方針の中では地元の住民の方の意見をお聞きするということにはしておりません。
　しかしながら、その方針で決められたダムと河道の配分、これはダム群といいますか、どこにどういうダムをつくるかということでなしに、それぞれの流域の特性として決まってくる量でありますから、そのダムを具体にどこにどう張りつけるかということはすべて河川整備計画の中で決めます。ですから、それぞれのダムをどこへどうつくるかは住民の皆さん方の一番の関心事でございます。あるいはどこにどういう堤防をつくるかということも河川整備計画の中で決めるわけでございます。しかも、その意見をお聞きするのは案の案の段階でお聞きをして、それを十分踏まえて案を作成した上でさらに地方公共団体の長の意見を聞く、こういう仕組みでございますから、そういう意味合いでは地元の意見が十分総意として反映される、そういうシステムとして機能する、こう考えております。
○緒方靖夫君　結局、ダム群の骨格になるのは基本方針なわけです。ですから、そこのところで意見を聞くということが非常に大事だと思うんですね。少なくとも学識経験者の意見を聞かない手はないと思うんです。
○政府委員（尾田栄章君）　学識経験者の意見につきましては、河川審議会の意見を聞くことにしておりますので、そういうダム群を持つような水系については河川審議会の中に個別にそれぞれの川単位の小委員会をつくる等、そういう方策を講ずることによって十分お聞きをしていきたい、こういうふうに考えております。
○緒方靖夫君　先ほども言いましたけれども、今全国で問題になっているのは過大な計画です。それをどういうふうに適切にするのかということは結局基本方針にかかわるわけです。
　そうすると結局、どのように治水、利水の計画を適切な目標にしていくのかということは基本方針にかかわる問題なんです。ですから、この基本方針の策定の段階で意見を聞くということが非常に大事で、それを具体化する整備計画の段階でいろいろ聞く、これはもちろんないよりはあった方が重要だし、うんとこれは重要だと思います。しかし、なぜ基本方針のところでこれをやらないのか、これが最大の疑問だと思うんです。その点、どうしてやらないのか。
○国務大臣（亀井静香君）　結局、今私聞いておりまして、住民の意見をどの程度聞いていくかということに尽きると思うんです。我々としては整備計画の中できちっと聞いていく。基本計画については専門的また全国的なレベルの判断等がございますから、河川審議会の学識経験者の方々の意見を聞いて決めるということですから、そこまで決めたらいかぬという形になりますと、極論すれば直接民主主義でいかなければならぬ。そこは建設省の役人も自分のために、個人の利益のためにやっておるわけじゃありませんから、そこらはやはり行政を御信頼いただくということもまた必要ではないかなと思います。
○緒方靖夫君　私は、今の大臣の答弁を聞きながら、建設省も国民を信頼することが大事ではないかということを痛感するんです。国民あるいは関係地域住民は全体のバランスのとれた考え方ができない、局地のことしかわからない、自分たちのエゴしか言わないんじゃないかという前提に立つと、それはおかしなことになってくると思うんです。
　私は、学識経験者も含めて国民の適切な判断を求める、そしてその上で全国的な視野に立っている、一貫していろんなことに対応できる建設省がいろんなことでいろんな意見を聞きながら判断していく、そういう仕組みができると思うんです。ですから、一貫してそういう仕事を行うということと住民あるいは学識経験者やそういう方々から意見を聞くということは矛盾しないと思うんです、ですから、私はこれまでの河川法に基づく工事でいろんなトラブルが起きてきたその原因の部分が今のところに凝縮されているのではないかということを痛感するものですから、その点を指摘しておきたいと思うんです。
　それで、時間がありませんので最後に大臣にお尋ねしたいんですけれども、今回の改正は、先ほどから申し上げておりますように改善であることは間違いありません。それにもかかわらず、従来の河川法の問題点、ちょうど今述べたところですけれども、それがやはりそのまま残されているな、そういうことを感じざるを得ないんです。しかし同時に、河川整備基本方針についても国民的な理解なしには進まない。これは大臣が先ごろ言われているように、そのとおりだと思うんです。
　そうすると、政府原案のもとでも法の運用次第によっては広く国民の意見を求め、議論を深め、理解と納得で決めていくという、整備計画でそういう仕掛けがつくられているということにもあらわれていると思いますけれども、そういう方向になっていかざるを得ない、それは可能だと思うんです。
　そういった点で、政府としても、そしてまた建設省としても、そういう方向と精神でこれからの建設行政を進めていただきたいと希望するわけですけれども、その点を最後に大臣に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私どもは地域住民の方々の御意見、御意思、感情、そういうことも含めまして、建設行政はそういうことを基本にしてやっていかなければ、これははっきり言いまして現実的に前へ進みません。そういうことでありますから、後になって聞けばいいかといいますと、後になって混乱するなら先に聞いておいた方がいいんです。簡単な話なんです。どうせ地域住民の方々の同意というのがなければ前へ進めぬわけでありますから。
　そういう面で、おっしゃるように運用面その他において、市町村長、知事という公的機関の方だけじゃなくて、耳を長くして目を開いて十分御意見を聞きながら進めていくということはお約束をいたします。
○奥村展三君　一番最後になりますと、もうほとんどお聞きになっておりますし、重なって質問をするところがあると思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　平成六年の一月だったでしょうか、建設省の中でいろいろ議論をされまして環境政策大綱をおつくりになったようであります。これは、環境をいかに建設行政の中に取り入れていくかということで、内部の目的化をされたものとして私は高く評価をしているところでもございますし、今後の建設行政にとって大変これはもう言をまたないところでございます。
　そうした中で、先ほどもお話が出ておりましたように、従来の河川行政から何かはのぼのとしたような感じの施策をどんどん推し進めていこうということで今回の改正案になったのではないかなということで感じておるところでございます。そうした中におきまして、特に治水治山、これとやはり河川行政というのがもう密接不可分の関係であろうと思います。
　そういうようなことを考えますときに、先ほど来いろいろ大臣も御答弁していただいておりますが、総合的なこの取り組みについてもう一度お聞かせをいただけたらというように思います。
○国務大臣（亀井静香君）　委員御指摘のように、私どもといたしましては、治山、治山は農林省の分野とも重なるわけでありますが、治水、利水とそうした環境面への配慮といいますか、もっと積極的に申し上げますと、美しい山河を河川行政で守る、配慮するという消極的な立場じゃなくて、美しい山河を河川行政の中で守るというような、そういうつもりで「環境」を加えておるわけでございまして、そういうことで進んでまいりたいと思っております。
○奥村展三君　確かに、美しい山河を守るというお言葉をいただきましたが、「誰か故郷を想わざる」という歌がありますが、あの中に「幼なじみのあの山この川」という文言があるんですが、やはりこのような心に残るふるさとを思うときに、小川とか、この川という象徴できるようなそういう川であってほしいし、環境であってほしいと私は思います。
　今、大臣がいみじくも美しい山河ということを例えてお話しいただきました。大変意義のある、そういうことでぜひ大臣を中心に今後も河川行政を推し進めていただきたいというように思います。
　局長にお伺いしたいんですが、私もこの法案を勉強させていただきながら、いろいろ自分ながらイメージをあれしておったんですが、どうも全体像が私自身が見えにくいといいますか、この「河川環境の整備と保全」というのが加えられたそうしたときに、全体像のイメージは一体どんなものかなというように自分自身で考えて編み出していこうと思ったんですが、なかなか難しいんですが、局長はどういうようにお考えですか。
○政府委員（尾田栄章君）　確かに、今回、「河川環境の整備と保全」という言葉を河川法の「目的」の中にお入れをいただきたいということで改正案をお願いしておるところでございます。
　その具体のイメージということで申しますと、今現在進めております個別の治水機能を上げる、より安全にするための事業、あるいは利水の安全性を上げるための事業、そういう事業自身を実施する中で、先ほど先生から御指摘いただきました環境大綱の中で、環境を内部目的化するという、その言葉を具体に具現化していく、多自然型川づくりとか、いわゆる生態系の保全を図りつつそういう機能を上げるということが一つございます。
　それからもう一つは、これはまだはっきり具体の姿としてなかなか見えてこないんですが、昨年の六月の河川審議会の答申で示されました、川の三百六十五日を大事にする、こういう考え方。これは、今まで河川法の目的に治水と利水しかないということは、三百六十五日の川の中の一日か二日しかある意味では相手にしていないということでありますが、そうでなしに、ほかの三百六十三日、そういう日にちを、そういうところを大事にする。そのための施策としてどういうことが出てくるかというのは、ある意味でこれから私ども自身も取り組んでいくべきテーマだと思っております。
　具体的には、例えば日本橋が何かで魚河岸とかそういう河岸を復活していこう、そういうことを起爆剤にして町づくりをしていこうと。これはまさに川を三百六十五日使えるように変えていこうと、こういう地域の方たちの運動だと受けとめておるわけですが、そういうものを治水機能をさらに確保しながらどうやっていくかというのも一つのテーマだと思っています。
　また、舟運の問題、これも首都圏で確かに道路あるいは鉄道によるそういう混雑解消というのは大変大事なテーマでございますが、そういう水路自身の利用ということも、ニューヨークではそういう河川、運河を使っての通勤が非常にはやりになっているというような報道もございましたが、そういう方向も一つ大きなテーマではないかなと思っております。
　そういうことを今後具体により詳細に詰めるという意味合いで、河川審議会の方にそういう今後のテーマにつきましてもこれから審議をお願いするべくただいま準備をいたしておるところでございます。
○奥村展三君　人間があるいはまた生物が生きていく上には、河川イコール水でありますが、欠かすことができない。三百六十五日、ぜひ河川を思いながらいろんな施策を進めていただくことをお願いしておきたいと思います。
　そこで、今いろいろと御答弁いただきましたように、「河川環境」を加えられた意義、これはもう本当にあると思いますし、この中でずっと見てみますと、今回の目的改正によりまして具体的な河川管理がどう変わっていくのか、ちょっと書かれていないので、この点についてどのようにお考えになっておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　具体の河川管理におきましては、従前から治水上の安全確保、特に洪水は先生御承知のとおり数十年に一回しか起こらない、そういう事象でございますが一そういう事象が起こったときに万一にも失敗があれば、その長年の間何のために管理しておったかわからない、こういうことになるわけで、どうしても治水上の安全確保ということで、一般の住民の皆さん方からごらんになりますと、そこまでなぜ厳しく管理をするのか、河川管理者の横暴ではないかという御批判もいただいておるのは十分承知をいたしておるところでございます。
　ただ、今申しましたそういう治水上の要請、その側面は、これはもういつの時点になっても変わらないと思ってはおりますが、そういう中で、先ほど来お話が出ております川の三百六十五日を大事にする、それをどう調和を図っていくかというところが大きなテーマではないかなと思っております。
　そういう中で、河川の中でのいろんな許可条件等々、そういう問題についても今後広い河川管理のあり方全般の見直しの中で物を考えていきたいと思っております。
○奥村展三君　ぜひ今局長から御答弁いただきましたように、河川管理を幅広くひとつ進めていただくことをお願いいたしたいと思います。
　ちょっとこれは地元のことで恐縮でございますが、私の地元には一級河川の野洲川というのが琵琶湖に注いでおりますが、ここに石部頭首工というのがございまして、これは昭和四十年代利水を目的といたしまして頭首工が建築されたわけであります。最近、局長さんも御承知かと思いますが、野洲川の中流部、いろいろ改修をいただいておるわけですが、昭和二十八年のあの大災害のときにいろんな被害が出ました。そういうこと等もございまして、野洲川の中流部の改修をしていただいているんですが、この頭首工が今現在農水省の所管になっております。そんなことで、河川改修等をやっていただこうと現在我々も地元の要望を聞きながら進めておるんですが、いや建設省が管理庁どうだとか、あるいは建設省に話しますと、いやこれは農水省のものですからさわれませんとかいうようなことで、大変いろんなことを醸し出しておるんです。
　特に現在は固定堰になっておりまして、これを可動堰に農水省はしていきたいというようなことで推し進めていただくようになっておるんですけれども、こういう状況を考えますときに、これは半ば要望になるかもわかりませんが、ぜひ前向きにとらまえていただきたいなというように思っております。
　と同時に、名神高速道路の野洲川と交差しているところまでは直轄河川になっておりますが、それより上流は指定区域になっております。そんなことで、河川改修等いろいろ計画をしていただいているようでございますが、もしも現時点で見通し等についてお考えいただいておるようでございましたら、御答弁いただけたらと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　野洲川につきましては、先生御指摘のとおり、二十八年、三十四年、四十年と繰り返して大きな水害を受けました。昭和四十年から野洲川放水路建設事業ということで、南流と北流に分かれて、真ん中に一本放水路を抜いたところでございますが、昭和五十四年に概成をいたしまして、その後中流部の事業にかかっておるという現状でございます。
　そういう中で、御指摘の石部頭首工でございますが、これの改築につきましては地元から大変強い要望をいただいておることは、私ども十分承知をいたしております。この施設を管理されておる施設管理者の方と現在その改築のあり方について協議をさせていただいておるところでございます。この頭首工自体が洪水流下の支障になっておるということも事実でございますので、そういう中でこの固定堰をどういう形で改修するのがいいのか、施設管理者の方とも十分詰めてまいりたいというふうに思っております。
　それから、今お話がございました直轄管理区間の延長の議論につきましても、地元から大変強い御要望をいただいているのは私どもとしても十分承知をいたしておりますが、どうも現在事業費がなかなか確保できない中でそういう問題をどう考えていくべきか大変苦慮をしておるところでございまして、これからのいろんな情勢も勘案しながら、地元の御要望にこたえるべくこれからも努力をしてまいりたいと思っております。
○奥村展三君　大変身近なことになって申しわけございませんでした。どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
　その次にお尋ねをいたしたいんですが、いろいろ先ほど来も質問をなされておりましたが、樹林帯を河川管理システムとして取り組んで整備をしていくということになっておるわけでございます。この目的あるいは期待というのは非常にあると思うんですが、関係省庁とこの樹林帯等いろいろ河川管理のシステム等を整備していく段階におきまして連携はどのようにお考えになっておるのか、まずお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　樹林帯を含めた河川法改正を今回お願いするに際しましても、林野庁さんと樹林帯、河畔林、湖畔林をどういう形で整備していくのがいいのかというところが一番議論のもとでございます。本当に徹夜に近い議論をずっと繰り返してきたわけでございますが、そういう中でお互いの問題意識、お互いの業務分担といいますか、それぞれの仕事の分担が非常に明確になってきたというふうに受けとめております。
　特に、ダム上流の森林をどう守るかというのは、これはまさにダム湖の水質問題と直接絡む話でございまして、今回私どもが考えております樹林帯では幅五十メートルでございまして、大体湖水面からつけかえ道路の間の、そういうところの森林化を図るというのが大きなテーマでございますが、そこだけでは必ずしも十分でございませんので、上流端までひっくるめた全体の森林をいかに確保していくかという、これはまさに林野庁さんと一緒になってやらないとやれないテーマだと、こう思っております。そういうことで、林野庁さんと一緒になってこの問題を考えていくということで、いろんなレベルで今協議を既に進めておるところでございます。
○奥村展三君　いろいろ難しい問題もあったようですし、今後もまだまだ調整をしながら推し進めていただくことで、ぜひ精力的に御努力をお願いいたしたいと思います。
　ちょっと樹林帯とも離れるかもわかりませんが、御承知かと思いますが、環境面で滋賀県では琵琶湖におけるところのヨシ条例というのをつくっております。おかげさまで、四半世紀にわたります、約二十五年に及ぶ琵琶湖総合開発事業を推し進めていただき、本年の三月三十一日をもってほとんど終えたわけでございます。今日まで御協力また御努力をいただいた方々にお礼を申し上げておきたいと思います。
　今後は琵琶湖の総合保全、総合的な保全というのが大きな課題になっているところでございます。国土庁を中心に建設省あるいは農水省が連携をとっていただきながら、湖沼の水質保全対策行動計画というようなものもおつくりをいただきまして推し進めていただくようになっておるわけでございますが、今後ともぜひこの行動計画のもとによろしくお願いをいたしたいと思います。
　そうした中に、実は県民みずからも参画をしながらやっていこうということで、平成四年三月三十日に、私も当時は県会議員をしておりまして、このヨシ条例をつくるのにいろんな議論を進めてまいりました。植えた方がいい、あるいはそんな植栽してもすぐ枯れてしまうんではないか、どれだけの生態系に影響があるかというような議論をしながら、平成四年にこの条例ができました。そして、その年の六月二十日に同じ県議会で施行条例もつくったわけであります。
　そうしたときに、我々もみずからが勉強しようということで、私はドイツへ行ってライン川、ボーデン湖等をずっと視察してまいりました。現場を見てなるほどという感を受けましたし、特にライン川、あの周辺に河川の研究所をきちっとおつくりになって、そこでヨシ群落、ヨシの育成、生態系とのかかわり、自然と人間との共生等の研究をずっとなされているところがあります。
　そういうようなことを思いましたときに、ぜひ今回の河川法の改正によって河川を本当に自然の姿のような雰囲気にしていこうということも根本にあるわけであります。このヨシ条例、決して押しつける意味じゃないんですが、こういうようなことを滋賀県自身が琵琶湖を持っておる下流府県のことを考えながらやっていこうということで、これは県の責務あるいは市町村の責務、そして県民一人一人の責務ということに分けまして、全部責務条例になっております。
　県外の方がもしも何かでそこにおつくりになったり、県民以外の方ですが、おつくりになってやられても、県は予算の範囲内で補助をしていこうというような予算措置もしておりますし、もちろん県内のいろんなところでそういう予算を組んで琵琶湖を守りながらヨシ条例をつくって生息をさせて、水の涵養なりいろんな環境を守っていこう、また景観をあれしていこうということなんです。
　これは滋賀県の場合は特別保全区域といって何メーターか決めまして、そこにヨシの群落をつくって保護をしていこうというようにやっているわけです。これは今の河川法からいって難しいかもわかりませんが、私はやはり河川を改修されて、コンクリ張りじゃなくて、そういう自然体系にされる。その中にある意味では保全区域をつくって、ぜひヨシを植えてくださいよ、こういうようにしてはどうですかというような何か指針になるようなものをぜひおつくりになったらどうかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま御指摘いただきましたようなそういう点もひっくるめて、これから私どもも積極的に水質の問題、景観の問題に取り組んでまいりたいと思います。
○奥村展三君　ぜひ今申し上げたことなどを含めてお考えをいただき、冒頭にも申し上げましたように、何か昔のふるさとの小川がよみがえってくるような施策にこの改正案がぜひ推し進められることを希望いたしまして質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（鴻池祥肇君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について小川勝也君及び緒方靖夫君から発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。小川勝也君。
○小川勝也君　私は、民主党・新緑風会を代表して、河川法の一部を改正する法律案に対する修正案についてその提案理由を説明いたします。
　初めに、河川行政に対して国民の関心が高まっており、河川を中心とした自然環境を保全し、住民の意見を河川行政に反映させる必要性が増しています。そのためには、情報公開を含めた住民参加型の河川行政が求められております。
　確かに、政府案は環境保全の重要性を指摘しており、その点では改善の余地が見られます。河川整備には、計画を策定段階での環境保全を加味して、より質の高い河川行政を目指すべきです。しかしながら、政府案は大きく二つの点で問題を内包しております。
　第一に、河川整備の基本方針策定に当たり、住民の意見が十分に反映される制度になっておりません。
　第二に、情報公開規定が不十分であります。これでは、新たな河川整備計画自体が、本来政府が目指す開かれた行政に反するおそれがあります。また、現在の日本で水のない川の多いことには心底恐ろしいものを感じています。国民一人一人が水を大切にすることによって、本来の川の流れを取り戻すことも必要なのではないかと考えます。
　そこで、次の修正案を提出するものであります。
　第一に、河川についてのさまざまな情報を速やかに国民に公表する。
　第二に、河川整備基本方針を策定するに当たり、十分な情報を公開し、関係都道府県知事及び市町村長の意見を求める。河川審議会が公聴会を開催しなければならないこととし、公述人は資料請求ができることとする。
　第三に、河川整備計画を定めるに際し、河川管理者はその案を公告し縦覧し、関係市町村の住民は意見書を提出することができる。意見書は河川審議会に提出しなければならない。また、河川審議会及び関係都道府県知事並びに関係市町村長の意見を聞いて河川整備計画を定める。河川審議会は、住民の意見を聴取するための公聴会を開くものとしております。
　第四に、河川審議会の会議を公開し、会議録及び関係資料の公開を義務づけております。また、都道府県審議会の設置が義務づけられております。
　第五に、河川整備基本方針は少なくとも十年ごとの見直しを、河川整備計画は少なくとも五年ごとの見直しを行う。
　第六に、水利使用者に対して、水利使用合理化指針に従って節水の努力義務を課し、河川の負担をできる限り抑えることとしております。
　以上、委員各位の御理解と御賛同をお願いし、提案理由趣旨説明を終わらせていただきます。
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、緒方靖夫君。
○緒方靖夫君　私は、河川法の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容はお手元に配付されております案文のとおりです。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　政府案は、河川管理の目的に河川環境の整備と保全を位置づけ、河川整備計画の策定に住民の意見を反映するための措置を設けるなど、現行の河川法よりも前進的な内容を持っています。しかし、河川整備計画の前提となる目標を決める河川整備基本方針については、従来どおり河川審議会の意見を聞くだけで河川管理者が定めることとしており、また河川整備計画に住民の意見を反映する方策も不徹底なものです。これでは、洪水流量や水需要の過大な見通しに基づくダムヘの依存は改められず、結局はむだな投資と巨大構造物による環境破壊が引き続き進行することが予想されます。
　したがって、河川やダムの管理についての情報を広く公開し、河川整備基本方針の策定についても国民の意見を反映させるための措置をとる必要があります。
　これが本修正案を提出する理由です。
　次に、修正案の要旨を御説明いたします。
　第一に、河川管理者は、河川の水位、流量等の河川に関する記録、ダムの貯水量や放流量等のダムに関する記録を作成し、公表しなければならないこととしております。
　第二に、河川整備基本方針を策定しようとするときは、あらかじめ基本方針の案及び関係資料を公表し、河川審議会並びに関係都道府県知事、市町村長の意見を聞いて河川整備基本方針を定めることとしております。また、河川審議会は公聴会を開催し、そこで述べられた意見を尊重するよう努めることとしております。
　第三に、河川整備計画の案を作成しようとするときは、公聴会の開催等住民の意見を反映させる措置を講ずるとともに、案を縦覧に付し、関係住民が意見書を提出できることとしております。河川整備計画は、河川審議会並びに関係都道府県知事、市町村長の意見を聞いて決定することとし、住民の意見書を河川審議会に提出しなければならないこととしております。
　これらの手続は、河川整備基本方針、河川整備計画を変更する場合についても準用することとしております。
　第四に、河川整備基本方針及び河川整備計画は、一定期間ごとに河川審議会の意見を聞いて見直すこととし、その場合も河川審議会は公聴会を開催し、そこで述べられた意見を尊重するように努めることとしております。
　第五に、河川審議会の会議は部会も含めて公開し、会議録や資料を公表することとしております。また、公述人が申し出た場合など、河川審議会が必要と認めるときは、関係行政機関の長に対し資料の提出、意見の開陳、説明などを求めることができることとしております。
　また、二級河川に関し調査審議するため、都道府県河川審議会を置くこととし、河川審議会に関する規定を準用することとしております。
　以上が本修正案を提出する理由とその要旨であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（鴻池祥肇君）　これより原案並びに両修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○緒方靖夫君　私は、日本共産党を代表して、河川法の一部を改正する法律案及び民主党提出の修正案に反対の討論を行います。
　今日、これまでの河川管理について、過剰な水需要見通しや不透明な洪水流量算定に基づく不要・過大なダム・放水路計画、社会経済情勢の変化をも省みない当初計画への固執、洪水の流下を最優先して河川の自然環境を破壊する河川改修、計画段階からの大手ゼネコンとの癒着、河川情報を独占し国民の批判に耳を傾けない秘密主義・官僚主義など、国民のための公共事業のあり方としても国民世論から厳しい批判の声が高まっています。自然環境の保全が地球規模で重大な課題となり、また国・地方の財政危機が深刻化している現在、このような河川管理のあり方は抜本的に改められなければなりません。
　河川は、水が流れ、物質が循環し、生物が生存し、上下流に行き来するのがその本来の姿です。河川における生態系を保全し、水その他の物質の正常な循環を維持することは人間の生存の基盤でもあります。大規模なダムは、この循環を遮断するものであり、流れをとめて水を停滞させる点でも、また上下流の生態系を分断する点でも河川の本来の姿と矛盾するものです。
　住民の生命、財産を災害から守ることが河川管理の重大な責務であることは言うまでもありませんが、今後の河川管理は、可能な限りダムなどの人工構造物の建設は避け、どうしても必要な場合でも必要最小限の規模とし、河川本来の姿を守ることを基本にしなければなりません。そのためには、水需要見通しや洪水規模についても再検討することが必要です。
　河川管理のあり方を根本的に転換するためには、これまでのように河川管理を建設省だけにゆだねるのではなく、広く情報を公開し、河川管理の方針、計画について国民の批判を仰ぎ、その意見を反映する民主的な運営を行うことが強く求められています。
　政府案は、その方向での一定の改善ではありますが、極めて不十分です。特に、基本高水流量やそのダム・河道への配分、計画高水流量など、河川整備の基本を定める河川整備基本方針の策定について、国民の声を反映する道を閉ざしていることは、河川事業の最大の問題点であり、認めがたいものです。これでは、洪水流量や水需要の過大な見通しに基づく河川整備の基本的な枠組みは温存され、浪費や環境破壊が是正されないことは明らかです。
　以上が本案に反対する理由です。日本共産党の修正案は、こうした問題点を是正するものであると確信しております。
　今回の修正案については、民主党から共同提出の提案があり、案の作成まで進みましたが、最後になって同党の都合で共同提出が中止となりました。こうした経緯にかんがみ、民主党提出の修正案に反対であることを述べ、討論を終わります。
○委員長（鴻池祥肇君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、小川君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鴻池祥肇君）　少数と認めます。よって、小川君提出の修正案は否決されました。
　次に、緒方君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鴻池祥肇君）　少数と認めます。よって、緒方君提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。亀井建設大臣。
○国務大臣（亀井静香君）　河川法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後、その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
○委員長（鴻池祥肇君）　なお、本案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十一二分散会
　　　　　—————・—————
平成九年五月二十七日（火曜日）
　　　午前九時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　木暮　山人君　　　　　　林　久美子君
　五月二十七日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　林　久美子君　　　　　　星野　朋市君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　丸山　晴男君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　真野　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　寺脇　　研君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、木暮山人君が委員を辞任され、その補欠として林久美子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田浦直君　おはようございます。自由民主党の
　田浦直でございます。
　健保法等改正案につきまして御質問させていただきたいと思います。
　これまでの経過をずっと見ておりますと、初めは一部負担金が定率だという話があり、それが定額に変わり、その定額も政府案、その後には修正案というものに変わってきたわけでございます。また、政管健保の保険料率も千分の八十二から八十六、今回は八十五というふうに変わっておるわけでございます。その間の経過が私どもには一つも目に見えてこないわけです。どういう理由でこう二転、三転しておるのか、その辺が私ども当事者以外の者にはよくわからないんじゃないかなと
　いうふうに思っているわけでございます。
　そういう意味で、まず冒頭に大臣の方にその辺の経過についての御意見なり御感想なりをお尋ねしたいというふうに思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　一番わかっていると思われる方からわかっていないと言われて、私の方は戸惑うぐらいなんですけれども。
　それだけいろいろな立場の方がおられる。また、医療関係、健保法関係の法案というのは多くの関係者が注目し、それぞれの立場というのが利害相反する面もあるのではないか。同時に、国民に対して負担をお願いするという立場から、いかに国民負担を軽減するかという考えでそれぞれの政党、それぞれの団体で考えが違うのではないかという一つのあらわれだと思っております。
　どうしてなのかといいますと、政府側といたしましては、審議を国会にゆだねているわけでありますので、むしろ政党間、議員間の調整にまっしかない。あえて政府としては原案で御審議いただいたわけでありますけれども、それがなかなかうまくいかないということは、それだけ政府案を理解していただくのは難しいと。そういう中においては、国会での各党派間の調整に任せるしかないというのが政府側の立場でありますので、その辺の事情はよく委員もおわかりだと思います。いろいろ修正案も出ているようであります。私としては、政府案としての案をぜひとも御理解いただければと思いますけれども、最終的には国会の審議
　にまっしかないと思っております。
○田浦直君　そういうこともきっとあるだろうと思うんですが、私はやっぱり法案をつくられる前に患者さんの声とかあるいは現場の声をよく聞いてつくっておらないからまたそれを変えるというような事態も起こってきたのではないかなというふうに推測をいたしております。
　そこで、この間の法案について具体的にちょっとお尋ねをしたいと思うんですが、例えば厚生省案では薬の一部負担金、これ一種類十五円というのが出ました。それが今度は修正をされまして、薬の種類によって四百円、七百円、千円というふうに負担が変わる今度の案が出ているわけですね。この数字の根拠というのは一体どこにあるんだろうか。十五円から今度は四百円とか、関連性がちょっと感じられないわけですが、その辺の根拠はどういうことなんですか。
○政府委員（高木俊明君）　まず政府案でございますけれども、このたびお願いしております薬剤費の一部負担、これは、我が国の場合非常に薬剤が多用されているというようなことに着目しまして、その適正化をお願いしたいということで考えたわけでございますが、その際、基本的には、お年寄りについて薬剤費の一部負担をお願いするに当たりましても、おおむね一割程度の御負担をお願いしたいという考え方をまずベースにいたしました。そういたしますと、老人の薬剤費の一種類一日分の額、これはこれまでのデータに基づきまして算出いたしますと、これが百五十円程度でございます。その一割ということで十五円ということにいたしたわけでございまして、政府案では薬につきましては一種類一日につき十五円、こういうようなことでお願いをしたわけでございます。
　このたびの衆議院におきます修正の考え方でございますけれども、これは種類数の区分、それから負担額の設定、これに当たりまして、それぞれの各区分における平均薬剤種類数、区分は二から三種類、それから四から五種類、六種類以上となっておりまして、一種類の場合はこれは負担が要らない、こういう格好になっております。
　例えば二から三種類でありますと、平均二・五種類ということで計算いたしまして、それに老人の一日一種類分の、これは内服薬の平均的な薬剤費の額、この一割ということでこれは十三円という計算になります。それからさらに、内服薬の平均投与日数、これが十二・五日ということになっておりまして、それを掛けたもの、要するに二・五種類掛ける十三円掛ける十二・五日ということで四百六円という額が出てまいりますが、これを四百円という格好にいたしたというふうに承知をいたしております。それから、四から五種類の場合も同じような考え方で計算いたしましてこれが七百円、それから六種類以上は千円、このような形に一部負担をお願いしたということで私ども承知いたしておるところでございます。
○田浦直君　それと、今回の薬の一部負担ですね。私どもが診療行為をする、その中には診察をするとか検査をする、あるいは薬を出す、手術をする、こんなことがあるわけですね、医療行為の中で。これのすべてに例えば健保本人であれば二割を掛けるわけです。そのほかに薬はまた別に一部負担を取るというのがどうしてもわかりにくいわけですね。薬を外したものから二割を取って、薬代はまた一部負担を別につくるんだということであれば、これはまた理解できないこともないんですが、全部に二割をかぶせておいて薬代はまた別だというのは、これは恐らく診療所あたりでは窓口で患者さんが聞かれるんじゃないか、そんなときにどう返事をするのかということがあり得るだろうと思うんですね。そういう混乱が窓口で起こると大変です。
　局長、受付窓口の係員と言ったら非常に悪いですが、にひとつなっていただいて、今のような質問があったらどうお答えになるか、お尋ねをしたいと思うんです。
○政府委員（高木俊明君）　これは窓口でいわゆる事務的に御説明いただくということだとなかなか理解しにくい面があろうかと思いますが、やっぱり基本的には我が国の現在の医療保険制度の財政状況が非常に窮迫をしているということがまずベースにありますから、そのことをよく御理解いただかないといけないというふうに思います。
　そういった中で、やはりもう一つには医療費における薬の占める割合というのが我が国は非常に高いという問題がございます。そういった薬のいわゆる使い過ぎといいますか、そういった問題を適正化していくという観点がやはり必要であるということについて御理解いただかなきゃいけないというふうに思います。
　そういったベースのもとで御説明しないといけないわけでありますが、まず従来の医療費全体に対する定率の負担、これはいわゆる受益と負担の公平というふうな角度からお願いしているわけですが、さらに薬に着目いたしまして、先ほど申し上げましたような政策的な目的のもとに、このたび従来の医療費全体に対する定率負担に加えまして別途薬だけに着目した御負担をお願いする、それはまさに薬の適正化、それはまた国民にとっても望ましいことであるというふうに思うわけであります。
　そういった意味で、私どもとしては、従来の負担に上乗せする形でありますけれども、このような形でお願いをしているということでございまして、二重負担ということがよく言われるのでありますが、我々としましては、いわゆる鏡もちが二段重ねになっておりますような格好で上乗せしてお願いしている、こんなふうに考えておりまして、これらについて実際に実施するに当たりましては、厚生省はもとよりでありますけれども、関係団体等の御協力を得ながら国民の皆様方に御理解を賜らなきゃいけないというふうに考えております。
○田浦直君　今の御説明ではやはり患者さんにはわからないと思うんですね。また、窓口で説明する人もわからない。患者さんは保険の一部負担をしているという感覚じゃないんですよ。病院の値上げでこれだけ高くなったんだというふうな感覚ですから、やはり病院に聞くわけですよね。
　私は、やはりこの際、患者さんに向けて政府なりあるいは保険者なりがそこをよく理解できるように説明をしてやってほしいと思うんですね。一部の先生方では窓口でこの説明をさせられてはたまらないというふうな御意見もたくさんあるわけですが、そういった国民あるいは患者に向けてのパンフレットでも、あるいはマスコミを使ってでも、あるいは集会をしてでも、とにかくそういうトラブルが起こらないようにやっていただきたいと思うんですが、その点について御返事をお願いします。
○政府委員（高木俊明君）　この法律施行に当たりましては、やはりその点について十分説明の努力を私どもあらゆる手段を通じてやっていきたいというふうに思いますし、また我が国の医療保険制度がこれから健全に運営される上においてもその理解を深めることが非常に重要だと思いますから、努力をしていきたいと思っております。
○田浦直君　それから、この修正案を見てみますと、やはり大病院にとっては有利だ、町の診療所にとってはやっぱり不利だという感じがします。例えば、大学病院なんか薬を長くやることが多いわけですね。でも、町医者というのは、やはり二、三日置きに顔を見ながら、血圧をはかりながら、患者を観察しながら薬を変えていくわけですね。そうすると、そのたびに薬代を取らなければならないということが生じできますね。あるいは、老人にとっては有利ではないかな、子供にとってはこの面は不利だという感じがします。
　老人は慢性の疾患であれば長く薬をもらってもいいけれども、例えば子供であれば、引きつけを起こしたとか熱が出たとか下痢をしたとかいうことで小児科に診察をされたら、やはり薬としては二日分か三日分しか出さないと思うんですよね。それでも同じ、一カ月出しても同じということであれば、これは小児科の先生にとっては、あるいは子供のお母さんにとっては大変な負担になるんじゃないかという気がするわけですね。
　そういうふうな大病院と診療所、あるいはお年寄りと子供、そういったものに対して負担料がかなりの差が生じるのではないかというふうに推測されるんですが、その点、そう思われますか。