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○政府参考人（高部正男君）　先ほど申し上げましたように、広域連合も地方公共団体の組合の一類型として位置付けられているところでございまして、都道府県や市区町村等がその事務で広域にわたり処理することが適当であると認めるものについて共同処理をするために設置するものでございます。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　設置については地方自治法に規定がございまして、組織する団体、区域、処理する事務、広域計画の項目、議会の組織及び議員の選挙の方法、長等の執行機関の組織及び選任の方法などについて規約を定めまして、関係地方公共団体の議会の議決を経た上で総務大臣又は都道府県知事の許可を得ることとされているところでございます。
　広域連合でございますけれども、規約に定めるところによりまして、先ほど申し上げましたように、議会や長等の執行機関が置かれることになるわけでございます。規約により処理することとされた事務でございますとか広域計画の作成、その実施のために必要な連絡調整を行うということになるわけでございます。規約により処理することとされている事務は、その広域連合が責任を持って処理するということになるわけでございます。
　いろいろ申し上げましたけれども、基本的には特別地方公共団体でございますが、長と議会が置かれますので、おおむね一つの市町村と同じような格好で議会が意思決定し執行するというような仕組みで運営される、規約でいろいろ定める部分はありますけれども、そういうものだというふうに御理解いただけたらと思います。
○朝日俊弘君　おおよそどういうものかというのが、御説明いただいたわけですが、それであるとすると、多分この法律を提出する前に厚生労働省から総務省の方に事前の御相談があって、こういうふうにしようと思うがどうかという相談があったと思うんですね。そのときに総務省は何でこんな法律を認めたのかなと、いまだに私不思議なんです。というのは、今御説明いただいた地方自治法に定める規定ぶりは、主語は市町村なんですよね、市町村がこうこうこういうものをつくることができると。なのに、今度は違うんですよ。先ほども言いましたけれども、四十八条に「すべての市町村が加入する広域連合を設けるものとする。」、これ主語も何もよく分からぬような。
　だから、私は、最終的には自治体の判断、市町村の判断があってしかるべきと思うから、それで先ほどしつこく聞いていたんです。どうしても嫌だと言った場合どうするの、あるいはできないという場合はどうするの。そういうことを重々承知している総務省が何でこういう提案をすることを了解したのか、非常に理解し難いんですけれども、ちょっと説明してください。
○政府参考人（高部正男君）　制度の設計に当たりまして、厚生労働省の方から私どもの方にお話をいただきました。その中で、るる既に御説明があったかとも思いますけれども、財政運営の広域化あるいは安定化という観点でこういう仕組みが必要だということで御説明いただいたところでございます。
　御指摘ございましたように、地方自治法の規定は一般的な仕組みでございますので、組合にしても広域連合にしても事務の共同処理等のために市町村等が自分たちでこういう形で処理しようとする仕組みではありますけれども、そういう一般的な仕組みがあることを前提に厚生労働省の方でいろいろ御検討をいただいて今回のような制度設計をされたものというふうに理解しておりまして、この辺については私どもといたしましても説明をしていただいたというところでございます。
○朝日俊弘君　いや、説明していただいたのは分かったんです。当然説明あってしかるべき、何でオーケーと言ったのかというのが分からぬと。
　あくまでも地方自治法に定める、一部事務組合というのもあるし広域連合というのもある、それはより広域的にやった方がうまくいくだろうと市町村が判断した場合に自分たちでつくることができるんですよ。そこがスタートなんですよ。ところが、今回は高齢者の医療の確保に関する法律の第四十八条につくるものとすると、こう書いちゃったわけです。そうしたら、こんな調子でいったら次々とできるじゃないですか、法律で書いたら。そんなことがあっていいんですか。広域連合というのはそんな趣旨にある意味では悪用されていいんですか。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございましたように、自治法の仕組みは市町村等が、先ほど言いましたように、事務の広域処理、共同処理といったような観点で自分たちで制度を組み立てて、そういう事務処理をしていくことがいいということに対応する、そういうことをするための手続等々について定めている仕組みであることは御指摘のとおりでございます。
　今般の仕組みにつきましては、厚生労働省の方で今回の後期高齢者医療制度をつくるに際してどういう仕組みがいいのかといろいろ御検討をされた上で、こういう仕組みが必要だということで御説明をいただき、いろんな、何といいますか、総合的に判断して、こういう仕組みを取ることについて私どもといたしましても理解をしたということでございます。
○朝日俊弘君　今度、ちょっと別の機会に大臣と一遍やり取りやってみようと思います。どうも今の答えでは納得いかない。
　それで、次に移ります。
　幾つかの質問をすっ飛ばしまして、療養型の転換の話に話を一気に持っていきます。
　法律の中では、一番最後の附則というところに病床転換助成事業という項目が書かれています。本則ではなくて附則になっています。
　そこで、まず最初にお聞きしたいのは、この病床転換助成事業の概要について、その対象の範囲はどういうものをどういうものに転換する場合なのかということも含めて御説明をいただきたいということと、「政令で定める日まで」というふうに書いてあるんですが、それはいつごろまでを想定しているのか、だれがどういうふうにその時期を判断するのか。そもそも、この部分は丸っぽ附則にしたのは時限立法と解していいのかどうか、御説明ください。
○政府参考人（水田邦雄君）　病床転換助成事業についてでございます。
　これにつきましては、委員御指摘のとおり、附則に定めているわけでありますけれども、事業の概要といたしましては、まず都道府県を実施主体としているわけでございます。医療療養病床等の長期入院病床を老人保健施設等に転換するための費用の一部を助成するというものでございます。
　助成対象範囲といたしましては、法律上のまず規定ぶりを申し上げますと、病床の種別のうち厚生労働省令で定めるものの病床数を減少させるとともに、介護保険施設その他厚生労働省令で定める施設の新設又は増設により、病床の減少数に相当する数の範囲内において入所定員を増加させることとしてございます。
　具体的な内容でありますけれども、平成二十年から平成二十四年度の第一期医療費適正化計画の期間におきましては、転換元の病床といたしましては医療療養病床を定めまして、転換先の施設といたしましては老人保健施設のほか有料老人ホームやケアハウス、認知症高齢者グループホームを助成の対象に加える考えでございます。なお、転換先の大半は老人保健施設を想定しているところでございます。
　それから、転換整備の方法といたしましては、改修による転換のほか、新規の建て替えによる整備も対象とする考えでございます。
　それから、期間限定ということがございました。これは政令で定める期間における事業というふうに位置付けてございます。これは法律そのものの有効期限を定めます時限立法とは異なりますけれども、事業の存続の必要性を一定期間ごとに見直すという仕組みとして設けているわけでございます。
　具体的には、医療費適正化計画の計画期間にこの事業の実施期間をそろえまして、施行時におきましては期限を平成二十四年度末というふうに政令に規定をいたしまして、その後も継続するかどうか、あるいは事業の内容をどうするかにつきましては、平成二十五年度から始まる第二期医療費適正化計画の在り方を検討する過程で保険者等の関係者の御意見も承りながら検討していくことになるものでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、時限立法ではないと、まず。しかし、ずっと続くということを想定しているのではなくて、適正化計画の五年ごとに言わば見直していくというか、そういう位置付けのものだと、こういう理解でいいんですね。
　そうしたら、その次に、今の問題の説明をもう少し詳しくしてほしいんですが、ここで言っている、附則で言っている病床転換事業というのは、あくまで今の御説明によると、医療療養型の病床が老人保健施設等へ転換する場合に限定されるというふうに御説明があったと思うんですね。
　ところで、一方、今回の改正の中に介護保険法の改正があって、介護療養病床についても六年後には廃止するよという規定がありますよね。だから、介護保険法から介護療養病床の規定が全文削除されておりますよね。これとの関係はどうなるのかということと、介護療養病床の転換についてはここに言う病床転換助成事業は適用されないという理解でよろしいんですかどうか、説明ください。
○政府参考人（水田邦雄君）　この病床転換助成事業、またこれから御質問もあろうかと思いますけれども、医療保険財源の活用を図ることとしてございますので、医療保険が適用されている病床からの転換に対して実施されるものでございます。したがいまして、介護保険が適用される病床、具体的には介護療養病床からの転換をその対象に、この高齢者医療確保法に言うところの病床転換助成事業ではこれは含めてございません。
　一方で、これにつきましては、老人保健局の方で別途対応しているものと考えております。
○政府参考人（磯部文雄君）　介護療養病床を老人保健施設等に転換する際には、市町村が必要と判断した場合には地域介護・福祉空間整備等交付金を活用できるようにする予定でございます。
　ただ、その具体的な助成内容は、本法律制定後、今後、本交付金全体に係る市町村のニーズも踏まえた上で詰めていくこととしております。
○朝日俊弘君　そうすると、もうちょっと質問してから聞きます。
　今の介護療養病床と関連するんですが、従来、診療報酬上の枠組みだったと思いますけど、精神病床の中に老人性痴呆疾患治療病棟とか療養病棟とかというのがありました。まあ今日的に言うと高齢者認知症治療病棟というのかな。この中に療養病床とあるんですね、老人性認知症療養病床。これはたしか介護保険の方で見ていただいている分だから、そうすると介護療養病床ということに含まれるのかなというふうに思うんですが、その際の転換支援方策はどうなるのか、念のため確認させてください。
○政府参考人（磯部文雄君）　老人性認知症疾患治療病棟につきましては、十八年度の診療報酬改定におきまして、認知症疾患に対する入院医療を重視する観点から看護職員の人員配置基準等の見直しを行ったところでございまして、引き続き医療保険適用として診療報酬上の評価を行っております。これは治療病棟の方です。
　療養病棟でございますが、療養病棟は二つに分かれておりまして、医療保険適用の部分、これにつきましては十六年度の診療報酬改定の際の経過措置によりまして、本年の三月三十一日をもって廃止されたところでございます。そして、療養病棟のうちのもう一つの介護保険適用の部分につきましては、引き続き介護保険適用として介護報酬上の評価を行っているところでございます。
　そこで、介護保険適用の療養病棟、老人性認知症疾患療養病棟ですが、は介護療養型の医療施設の一部でございますので、今回の再編を踏まえまして、医療保険適用の治療病棟やあるいは老人保健施設等の介護施設に転換するということになろうかと思います。その場合に、例えば療養病棟が老人保健施設等に転換する場合にも、円滑な転換を促進する観点から、療養病床に対する転換支援策と同様の措置を講ずることとしております。
○朝日俊弘君　そうすると、こういうことですかね。従来、精神病床の中の一部で認知症の療養病床を引き受けていたんだけれども、既に医療保険の適用からは外れて今は介護の保険の適用を受けているけれども、それも廃止すると。そうすると、両方ともなくなるので認知症の療養病床はもう要らないと、こうなるんですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　先ほども、最初にも申し上げましたが、認知症の治療病棟、医療保険適用の治療病棟は引き続き残ります。療養病棟の方は、御指摘のとおり医療保険につきましてはもう既にございませんし、介護保険につきましては六年後、六年間を経て、治療病棟に移るかあるいは老健施設等に転換していただくということになろうと思っています。
○朝日俊弘君　だから、そうすると認知症の療養病床はなくなると。そういう方たちはどこでケアするんですか。どこでケアするの。なくなっちゃうんでしょう。制度上なくすんだから、そしたらどうするという答えがなきゃ。
○政府参考人（磯部文雄君）　繰り返しになりますが、その場合には、その御老人の方の状況にもよると思いますけれども、老人性認知症疾患治療病棟、医療保険適用の治療病棟になるか、あるいは老人保健施設等の介護施設でそうした方々のケアをするということになろうかと思います。
○朝日俊弘君　おおよそそのことで影響を受ける数についてはつかんでいますか。
○政府参考人（磯部文雄君）　昨年の十二月末ですので、まだ介護の方の医療病床があるところでございますけれども、治療病床は全国で一万七千ぐらいでございます。これは医療保険適用です。介護保険適用の方の療養病床は四千八百床、それから医療保険適用の療養病床が七千床というのが昨年末の状況です。
○朝日俊弘君　これはちょっとどこまで関係者の皆さんと十分お詰めいただいたのか、やや不信感が残りますが、少し改めてこの問題については、きちっと御説明をいただける資料を作って、関係者の皆さんにも見ていただけるようなものを作っていただきたいと思います。少なくとも一万、二万程度の数の対象となる施設があるわけですし、しかもそこに入っておられる認知症の方がいるわけで、これを全部治療病棟に移したらいいでしょうという話ではないだろうと思うんですね。是非これから、特に気になっていますのは、認知症に対するアプローチの仕方が厚生労働省の中でもちょっとばらついているんですよね、精神保健福祉課からアプローチする場合と、介護保険の方からアプローチする場合と、老人医療の方からアプローチする場合と。だから、その谷間に落っこちちゃうと大変なことになるなと思うので、改めてちょっときちっとその説明をできる資料を作っていただいて、機会をつくってください。これはお願いします。
　さて、もう一遍全体の話に戻します。
　療養病床を医療療養病床にしろ介護療養病床にしろ、それをできるだけ少なくしていく方向に持っていく、そのためにできるだけ円滑な転換を進めていく方向、これは私は方向としては認めたいと思います。ただ、問題はその転換をしていくための必要条件をどうやって整えるかということだろうと思うんですね。
　そこで、幾つか課題別にお尋ねしたいと思います。
　私の問題意識は、確かに療養病床に言わば社会的入院という形で入院していることは必ずしも適切な状態ではないだろうと。しかし、その病床数を削減すればそれでいいということではなくて、その社会的入院と言われる理由を一つ一つつぶしていかないと、克服していかないといけない、こういうことだと思います。
　そこで、現在入院している方たちにどういう社会的理由があるのかということを考えてみますと、まずは単純に高齢者のための住宅がない、少ないということが一つあると思うんですね。必ずしもまだ介護が必要な状態にはなってない。しかし、先ほど三世代住宅の話もありましたけど、なかなか高齢者自身でアパート借りるにもなかなか借りれないというようなことがある。有料老人ホームも結構高いということもある。さてどういう施策を、つまり高齢者の皆さんに対して高齢者のニーズに対応した住宅を造ろうという施策が一方であっていいと思うんですね。
　まず、これについて、これはどうやら厚生労働省の仕事ではなくて国土交通省の仕事らしいので、今日は来ていただいていますから、一遍、国土交通省としてこれまでどういうことをやってこられたのか、そしてこれからどんなふうにやっていこうとされているのか、是非御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　高齢者が安心して自立した生活を送るために、高齢者のニーズに対応した住宅供給を推進することは大変大事な課題であると考えております。
　このために、まず公営住宅についてでございますが、平成三年度から新たに整備するものにつきましてバリアフリー化することを標準といたしました。その上で、大規模な公営住宅などを建て替える際には福祉施設等との併設を原則とすること、それから福祉部局と連携をいたしましてライフサポート・アドバイザーを配置した公共賃貸住宅でございますシルバーハウジングというプロジェクトを進めてまいりまして、高齢者のニーズに対応した公営住宅の整備を進めてきたところでございます。
　また、平成十三年に制定していただきました高齢者の居住の安定確保に関する法律に基づきまして、高齢者世帯に対してバリアフリー化された居住環境を備えた高齢者向け優良賃貸住宅を整備する民間事業者に対し助成を行いますとともに、高齢者の円滑な入居を促進するために、高齢者の入居を拒否しない民間の賃貸住宅の登録制度を設けてまいりました。
　さらに、昨年の十二月でございますが、高齢者の多様な住宅ニーズに対応するため、専ら高齢者世帯を対象としている賃貸住宅につきまして、より詳細な情報提供を行う高齢者専用賃貸住宅制度を位置付けたところでございます。
　これらの施策によりまして、民間事業者による高齢者の生活に適した住宅の供給を促進する取組を行ってまいっているところでございます。
　なお、今国会で制定していただきました住生活基本法の基本理念におきまして、住生活の安定の確保及び向上の促進に関する施策の推進は、高齢者などの居住の安定の確保が図られることを旨として行わなければならないものとすることが定められました。
　住宅政策といたしましては、今後、この理念に基づきまして、更に積極的に高齢者のニーズに対応した住宅供給に取り組んでまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　いろいろ取組されているということを御説明いただきましたが、一つ苦言を呈すれば、宣伝が下手というか、ＰＲが必ずしも十分できていないのではないかと。だから、利用される方たちに届いていないのではないかという気がしますのと、それから、せっかく厚生労働省といろいろそういう意味では連携をしながらやっているわけですから、せめてこの厚生労働委員会の皆さんには、こんなものがあるよというパンフレットの一枚ぐらい持ってきてもらうと有り難いなと思いますので、これは要請をしておきます。
　それと、今後の課題として二つ宿題を出しておきますから、また一年ぐらいたってから聞きます。
　一つは、保証人の問題なんですね。高齢者だけだと嫌がる人、家主がいるんですよ。これ、共同して何か連帯保証するような仕組みなんかはできないのかなというのが一つ。それからもう一つは、グループリビングというのかな、高齢者が何人か、元気な者同士が、似た者同士集まって一緒に暮らそうよという、そういうときに対するつくり方が日本は何かもう一つ一つの小さな家庭みたいなつくり方になっていて、グループリビングできるようなものに対する支援もあっていいのかなというふうに思います。是非この二つは検討していただければと思います。わざわざ来ていただいて、宿題持って帰っていただいて恐縮ですけど、よろしくお願いします。
　さて、課題のその二は、やっぱり厚生労働省の方で、現在ある老人保健施設とか特別養護老人ホームなどの介護施設やケアハウス、あるいは有料老人ホーム、グループホーム等についてどういうふうに整備を進めていくのか、こういうことについて改めてお尋ねをしたいと思います。
　そのことと併せて、一緒に聞いちゃいますが、健康保険法の改正案の附則に検討規定が付けられています。それを読んでみると、療養病床再編後におけると、これまた随分先の話を書いている。再編がうまく進むかどうかもよく分からぬのに、こんな先のことを書いていいのかなと思うんですが、再編後における老人保健施設、特別養護老人施設に関する再整理、基本的な在り方の検討等について、いつごろ、どういう場で検討する予定なのかも併せてお聞きしたいと思います。
　読み方によっては、今まで介護施設は三種類あったと。介護療養型があって、老健施設があって、特別養護老人ホームがあった。今回、六年後までには介護療養施設を削ります、廃止しますよと、こうなった。残る二つも今後は一本化するということの前提で考えるのかなと思ってみたり、これは先読み過ぎかもしれませんけど、ちょっとそういうことも書いてありますので、その点も含めて厚生労働省として、介護入所型の介護施設の整備とその再編成についてどう考えているのか、御説明ください。
○政府参考人（磯部文雄君）　介護サービス基盤の整備につきましては、できるだけ住み慣れた自宅や地域で生活が続けられることを基本としつつ、在宅で介護を受けることが困難な方のために入所あるいは居住系サービスの整備を進めていくことが基本だと考えております。
　全国的に見ますと、かなり入所、居住系サービスの整備が進んでいる地域があります一方で、都市部、特に首都圏におきましては、今後、高齢者人口が著しく増加し、特に独り暮らしや夫婦のみの高齢者が増えてくることが予想されており、このようなニーズの増大に対応した計画的な基盤整備を進めていくことが必要であろうというふうに考えております。
　それから、御指摘の附則の件でございますが、ここには、入所者の状態に応じてふさわしいサービスを提供する観点から、老人保健施設等の基本的な在り方や入所者に対する医療の在り方等について検討を行う旨の規定が盛り込まれておりまして、三つを二つとか二つを一つとか、そこまで具体的なことが考えられているわけではございません。
　また、この検討方法につきましては、本法案の成立後できるだけ速やかに検討会を始めたいと思っておりますが、具体的な検討の場やスケジュールにつきましては今後詰めていきたいと考えております。
○朝日俊弘君　そうすると、現在ある審議会とは別途検討会を設けるという理解でいいですか。そこまで決めてない。
○政府参考人（磯部文雄君）　そこも含めて検討事項でございます。
○朝日俊弘君　それではその次に、課題のその三は、在宅あるいはグループホームとかケアハウスとか、いわゆる入所施設型ではない地域の様々な居住されている方たちに対して、一つは在宅の、居宅介護サービスの充実と、もう一つは訪問看護などの医療関連サービスを多様化し豊富化すると。そのことによって支えるということがどうしても必要になるんですね。
　そこについてはどう考えておられるのか。つまり、私がずっと聞いているのは、国土交通省における住まいの確保と、それから厚生労働省における施設介護の再編整備と、それから在宅ケアの充実と、この三拍子がそろわないと駄目だと思っているんですね。その点についてどう考えているのか、お聞かせください。
○政府参考人（磯部文雄君）　介護保険の制度創設以来、在宅サービスの利用の伸びが特に顕著でございまして、事業者の参入も進み、在宅サービスの基盤の充実が図られてきていると認識しております。
　昨年の介護保険制度改正におきまして、高齢者世帯の増加や認知症高齢者の増加に対応するために、具体的に申し上げますと、夜間対応型の訪問介護という制度を設けました。また、小規模多機能型の居宅介護の創設というのもいたしました。それから、地域の相談支援の拠点となります地域包括支援センターの創設なども行っております。
　それから、これは本年度の介護報酬改定におきましてでございますが、中重度者への対応を強化する、在宅でですね、在宅の中重度者への対応を強化するということで、一つは、医療ニーズと介護ニーズを併せ持つ方の通所の場所として、療養通所介護という報酬を設定しております。それから、訪問看護の充実として、夜間、早朝型の短時間の訪問看護ができるように創設をいたしました。それから、在宅におけるターミナルケアへの取組も訪問看護において評価をしております。それから、ショートステイの緊急利用体制の評価なども行っております。
　また、入院あるいは入所しているところから退院する際の退院時の円滑な在宅復帰のために、今日も少し議論がございましたが、地域包括支援センターによる医療機関とケアマネジャーの連携の形成、それから退院時に在宅からのケアマネジメントが、ケアマネジャーが行きまして、そのケアマネジメントに対しまして加算を創設するということで、医療と介護の連携を図っております。
　それから、具体的に、これは診療報酬の方でございますが、十八年度から新たに在宅療養支援診療所というのを位置付けまして、二十四時間体制、特に介護との関係で申し上げますと、当該診療所から介護保険給付の対象となりますケアハウスや有料老人ホームに入居している末期のがんの患者さんを訪問して診療した場合に新たに診療報酬を算定できるなどの対応を図ってきているところでございます。
○朝日俊弘君　今、ざっと三つの領域に分けて、私なりに克服すべき課題について整理をしてみましたが、以上の話、やり取りをお聞きになって大臣から総括的にコメントいただきたいと思うんですが、繰り返しますけれども、私は方向としては是とします。しかし、そのことを進めていくに当たっては、いわゆる社会的入院となった事例の一つ一つの社会的理由を解決、克服しなければ駄目だと、そのための施策の具体的な拡充、充実と併せてこの転換の話も進めていかなければ、これはある意味で無責任と言わざるを得ないと思うんですが、大臣のお考えをお聞きします。
○国務大臣（川崎二郎君）　療養病床の問題は、昭和四十八年の老人医療費無料化以降、病院が高齢者介護の受皿となってきた社会的入院問題として三十年来の懸案となっており、介護保険法施行後六年を経て、介護基盤の整備も進んだことから、積年の課題を整理し、いわゆる社会的入院を是正することとしたものでございます。
　療養病床の患者が入院している理由については、在宅でも対応できるが家族の受入れ体制が整わないためといった社会的入院と考えるものが相当あるものと認識いたしております。
　一つは、療養病床の入院理由、症状に応じた医学的管理を受けることが必要なため、これが四四％。在宅でも対応できるが、家族の受入れ体制が整わないため二八％、こういう資料になっております。そうしたことから、今、国土交通省なり私どもの担当から、そうしたものに合わせながら、正に療養病床の利用者が在宅等へ復帰するに当たってどのような体制整備が必要かということを今委員から御質問いただき、答えさしていただきました。
　私ども、退院前から、ケアマネジャー、その方の身体状況や御家族の状況、住宅状況なども踏まえ、適切なサービスの組合せを行うことが重要であり、平成十八年度介護報酬改定において、ケアマネジャーによるこのような業務に対する報酬を創設いたしたところでございます。
　また、今回の介護保険法制度の改正においては、在宅生活の継続を支える環境づくりを進める観点から、先ほどこれも答弁いたしましたけれども、地域包括支援センター、ここを中心とした地域包括ケアのネットワークを活用することとしており、こうした取組を着実に推進していくことにより社会的入院の是正を図ってまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　それで、あと残された時間が少なくなりましたから、ちょっとかいつまんで、改めての御説明をお願いしたいと思いますが、要するに、医療療養型の方は、病床転換に際して、今回の法律に定めた規定に基づいて、例えば国からの交付金とか、あるいは病床転換支援金とか、そういうもので支援をしていくと、こういう仕組みをつくる、そういうスキームをつくる。その際に保険料も一部使うというふうに読めるんだけれども、それでよいのかどうか。
　一方、介護療養型の転換については、どうやら別のスキームでやるということになる。介護保険の方には病床転換奨励金みたいなのがないですね。そうすると、介護保険の方は介護保険の保険料は使わないと、一般財源でやると、こういうことになってくるのかな。ほとんど中身的には一緒な医療療養型と介護療養型と金の出どころが大分違うという話になりはしないかと思うんですが、それぞれ説明してください。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、病床転換助成事業、医療保険のサイドの話でございますけれども、まず、これは基本的には都道府県の事業として構成しているわけでありまして、都道府県、医療提供体制に責任を有する、医療計画にも責任を有する、それから医療費適正化計画につきましても作成主体になるということから、都道府県が一般財源により費用の一部を支弁するという構成を取ってございます。ただ、これに加えまして、国も医療費適正化に責任を持っているということから、一般財源により都道府県への交付金を負担するというのが一つはございます。
　もう一つは、保険者からの支援金でありまして、この病床転換に伴いまして後期高齢者の医療の医療費が適正化されるということで、この支援金の負担軽減の言わば受益者である保険者が保険料を財源とした病床転換支援金を社会保険診療報酬支払基金に納付しまして、これを元に支払基金から都道府県に病床転換助成交付金を交付するということとしてございます。
　したがいまして、財源構成からいいますと、国と都道府県と保険者の各主体が費用負担を行うということでございまして、その負担割合につきましては、後期高齢者医療制度の負担割合から、後期高齢者御本人の保険料部分を除いたものに準拠をいたしまして、ちょっと数は半端でございますが、十対五対十二というふうな費用の持ち合いを考えているところでございます。
　医療保険においては保険料財源を用いるということでございますけれども、これは実は平成六年度から十一年度に、老人保健拠出金による老人保健施設等整備事業、これはそういった介護施設を整備することによって医療費の適正化が図られると、今回と同様の観点でございますが、それにつきまして保険料財源を元に施設整備を行ったということもございまして、今回もこういった支援金という形で保険者に費用負担をお願いしているということでございます。
○政府参考人（磯部文雄君）　介護保険の方につきましては、社会福祉施設整備費補助金というのが元々古くからある特養あるいは老健等に対する施設整備についてございました。それが十六年度から十七年度になりますときに、先ほど申し上げました地域介護・福祉空間整備等交付金ということで交付金化されまして、そのうち、かつ本年の三位一体法によりまして、十八年度からこのうちの都道府県部分につきましては地方財政措置が講じられることになっておりまして、都道府県の判断によってその施設整備を行うということで、それはもう都道府県に移譲しておりまして、残っております市町村の交付金がございます。その市町村の交付金を使いまして、介護療養病床の老人保健施設等への転換につきましては、市町村がその介護療養病床の転換に関する整備計画を国に提出いたしまして、国がこの整備計画に基づき交付金を市町村に交付するという仕組みを今回新たに考えているところでございます。
　この交付金につきましては、こうした経緯もございまして全額国費で行おうとしているというところでございます。
○朝日俊弘君　大臣、ちょっと二つのスキームが違うんですよね、お金の出どころが。これでいいんですかね。私は基本的には保険財源を使うことについては反対なんですが、やるんならちゃんと国と都道府県と市町村でやれと言いたいわけですけれども、どうですか、最後に大臣に。
○国務大臣（川崎二郎君）　事業をやる中で様々な財源を組み合わせながらやらしていただいていることは事実でございます。一方で、今御質問ございました療養病床が老人保健施設等へ転換することに伴い、後期高齢者の医療費が適正化され、後期高齢者の支援金の負担の軽減につながることにより被保険者の利益となるものであると、このような考え方から、保険料財源を充てることについては御理解を賜りたいと思っております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　審議やればやるほど問題点が明らかになってきております。今日も新たな問題が幾つか浮かび上がってきていると思うんですが、私は、そもそもの発端である医療費の将来推計の問題を改めて取り上げたい。
　これは、今年三月の予算委員会の締め総でも私質問をいたしました。そのときの論点というのは、一人当たりの医療費の伸び率の設定が最新の数字ではなくて、五年以上前の数字を使っているじゃないかということで、そのことによって二〇二五年の医療費が過大推計になっているんではないかということを指摘したんですが、今日、今お配りしている資料の一枚目が、そのとき私が予算委員会で配付した資料、厚労省からもらった資料です。
　ところが、この資料の七十歳未満の一人当たり医療費の伸び率が、数字が間違っていたということを最近言い出しております。どういうことなのか、なぜ間違ったのか、説明してください。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま委員が引用された資料でございますけれども、これは三月に厚生労働省が議員に対しお示しした資料でございます。これは、議員からのお求めにできるだけ回答すべく、毎年度の数値、平成十二度以降も毎年度の数値を提出させていただいたところでございます。
　これらの数値は、昨年四月の経済財政諮問会議におきまして、いわゆる医療費の自然増が必ずしも経済成長と連動するわけではないということをお示しするためにこの医療費の伸びを分解した資料を提出しておりまして、この資料を作成する過程で、医療費の伸びを様々な形で要因分析する必要が生じまして、それに応じて一定の前提で計算した結果が既に手元にあったということでありますので、お求めに応じてまとめて御提出をしたわけであります。
　しかし、この数値を用いた計算の手法ということにつきましては、これは繰り返し申し上げていますように、平成十二年度以降、介護保険制度の創設、あるいは平成十四年に健保の三割負担の導入と、医療費に大きな影響を与える制度改正が毎年のようにあったということから、医療費の自然体の伸び率を見るためにはこれらの精度が落ちるなどの問題があるということで、医療費の将来見通しの前提には使わなかったということでございまして、誤りということではございません。それぞれ目的に応じて制度が違うものを用いたということで、ただ、手元にあったものは、議員のお求めに応じて提出したということでございます。
○小池晃君　今の説明、全く意味不明ですよね。本当に一人当たり伸び率というのがいろんな数字を持っているということになるじゃないですか。その都度、都合のいい数字を使っているということになるわけですよ。
　じゃ、その将来推計に使ったものは何かということで出てきたのが二枚目のこの表なわけです。
　これは、一人当たり医療費の伸び率というのは、私は純粋にその年の一人当たりの医療費の伸び率を使っているのかと思ったらそうじゃなかったんですね。実はいろんな細工がしてあった。要するに、各種の補正をやっているわけです。補正は二つあって、一つは制度改定による補正で、もう一つは高齢化の影響による補正だというわけです。それを示しているのがこの二枚目の資料なんです。この結果、七十歳未満の一般の医療費の伸び率は二・一％であり、七十歳以上の高齢者の伸び率が三・二％になったというわけなんですが、ちょっとこれ細かく中身を見ていきたい。もう一枚めくっていただいて、制度改正の効果がどう出たのかということをこういうふうに厚労省、説明しているわけです。
　これは、九七年と九八年と制度改定の影響が出ていると言うんですが、それは後で議論をするとして、九七年。これ九七年の制度改定の計算の仕方が、平成九年の四月からが直後の期間とされているんですが、これ九七年の制度改定というのは九月にやっているんですね。何で九月に制度改定したのに四月からが直後の期間で、そういう補正を行うんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　平成九年度、一九九七年度の制度改正におきまして、健保の二割負担の導入あるいは老人の一部負担の引上げなどが実施されたわけでございますけれども、確かに、委員御指摘のとおり、制度改正の施行は九月でございます。一般的には九月からその影響が出るものと考えられますが、法案提出時点におきましては平成九年五月施行を予定しておりまして、また、五月の施行を前提に制度改正の内容が早くから報道されていたことから、毎月の医療費の伸びの実績を観察していましたところ、明らかにこの四月以降、伸び率が低下しているわけであります。アナウンスメント効果ではないかと私ども言っておりますけれども、こういった効果が出た、それが実績上明らかになったということでございますので、平成九年度の制度改正につきまして、四月から制度改正の影響が出ていたために、この四月からの一年間の伸び率というものを基礎にして考えたということでございます。
○小池晃君　もうこれ本当奇妙な話だと思うんですね。アナウンス効果というのは、アナウンス効果があって、その前は普通は増えるんですよ。それがその制度改定の前から減っているんだと。
　これは本当に、私、恣意的な数字のマジックといいますか、普通だったら、九月の改定だから、九月から影響があったとして補正するのが筋なんです。これちゃんと九月から補正すれば、伸び率〇・三％低下するんです。すなわち、〇・三％水増しになっているんです。これは極めて恣意的だと私は思う。
　しかも、九八年にも、先ほどの二枚目の表にあるように、制度改定による影響って補正しているんですね。九八年、何の制度改定もないじゃないですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほど御指摘がありましたとおり、平成九年度の制度改正、九月に実施されているわけでありまして、一般に、制度改正が実施された月からおおむね一年間その影響が出て、その後、従来の伸び率に戻るということは経験的に確認されているわけでありまして、そういう意味では、平成九年度の制度改正、九月実施でございますので、平成十年までこの改正の効果が、影響が及んでいるということで計算をしたものでございます。
○小池晃君　それもおかしいじゃないですか。だって、四月から影響出ているんだったら、一年だったら四月で終わりでしょう。何でそれが九八年まで行くんですか。これ論理がここでもまたすり替わっているわけですね。
　しかも、さらに、九九年の制度改定の影響は、それを見ますと、これは直後の期間は九九年の七月になっているんです。しかも、これはどうも入院外の医療費に限って補正したようなんですね。これ九七年の補正と全く手法が違いますが、これはなぜですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　平成十一年度、一九九九年度の制度改正におきましては、七月から高齢者の薬剤負担を国庫で肩代わりするという措置を実施したわけでございますけれども、これは外来、入院外医療費にしか影響がないことから、入院外医療費につきまして、直後の期間、平成十一年七月から平成十二年三月までの期間をいたしまして、その期間の対前年同月の伸び率は六・〇％。それから、参照期間は平成十年九月から平成十一年六月までの期間でございまして、その間伸びが四・一ということでございます。その差は一・九でございますけれども、外来、入院外の医療費は約半分でございますので、それに二分の一を掛ける。それから、七月施行による影響といたしまして、十二分の九というものを掛けまして〇・七％と、こういった影響率を算定したところでございます。
○小池晃君　私、本当にこれいい加減だと思います。補正するというんであれば、一定の原則に基づいて客観的な基準でやらなければ、ちょっと影響が出たかもしれないっていうんで適当に補正、それぞれによって全然補正の取り方が違うなんというのでは、私はこれは客観的な数字にならないというふうに申し上げたい。
　しかも、その上、四枚目を見ていただきたいんですが、高齢化の効果についてもこれは補正、これ控除って書いてあるんですね。要するに、高齢化による影響というのは、これはきちっと人口構成の推移から計算すると〇・六％になるわけです。それが〇・五％になっているんですね。これはなぜですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　医療費の将来見通しに用いる一人当たり医療費の伸び率の算定に当たりましては、実績率から、実績値から制度改正効果のほかに、年齢構成の高齢化による効果、いわゆる高齢化効果を補正しているところでございます。これは、将来に向けては将来推計人口を用いるために、いったん高齢化の影響を除くということが必要であるために、この控除の措置を取っているわけでございます。
　医療費の将来見通しで用いました平成七年から平成十一年度の一般の高齢化効果の具体的な計算につきましては、これは、平成六年度の国民医療費の年齢階級別の一人当たり診療費に平成六年度の年齢階級別の人口を乗じまして診療費の総額を算出しまして、さらに全体の人口で割りますと、一人当たり医療費十四・四三万円になるわけであります。この、同じく平成六年の国民医療費の年齢階級別一人当たり診療費に平成十一年度の年齢階級別の人口を乗じたところでございますが、これは結局、高齢化の影響がこの人口構成の変化に表れるわけであります。これを全体の人口で除しまして一人当たり医療費を算出すると、十四・八九万円になるわけであります。この結果、この五年間における年齢階級別の一人当たり診療費を固定した場合の一人当たり医療費の年当たり伸び率は〇・六％でございます。
　最後に、この国民医療費には老人保健制度に含まれる障害認定者の医療費が含まれておりまして、これにより数値が大きくなる影響があるために、〇・一％を控除して〇・五％としたところでございます。
○小池晃君　だから、本当にこれ補正に次ぐ補正、もう数字を本当にいじくっているんですね、厚労省は。私は、一人当たりの伸び率を伸ばしましたという説明を聞いて、それはもう単純な実際の数字を伸ばしているのかと思っていたらば、高齢化の補正というのもかなりいい加減な、もうその都度その都度違う仕組みであるし、制度改正の、それから高齢化の補正についても、今言った〇・一％というのを更に補正している。こんなことをやっているから結局厚労省自身も訳分かんなくなっているんじゃないですか、今。私、そういうふうにしか思えないんですよ、これ。
　大臣にお聞きしたいんですが、この一人当たり医療費の伸び率のこの補正のやり方、大臣、これ普通の人が聞いたら、余りにも恣意的だというふうに感じるんじゃないでしょうか。こういう前提に基づく医療費の将来推計というのが法案の根拠になっているとすれば、これは正当性がないということになるんじゃないですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　将来見通しについては、衆議院におきましても、参議院におきましてもいろんな議論をいただいておりますし、私どもも、二〇二五年の数字については正直言って目安。過去のいろんな予測も必ずしも当たっていないと、こういう御批判もいただいているところでございます。したがって、これは私どもは機械的に算出をさせていただきましたと、過去の一定期間の実績を取りながらやらせていただいた。一方で、若干の補正はいたしております。これは今局長がるる委員の御質問に答えて、御答弁を申し上げたとおりでございます。
　そういった意味では、私ども、将来、後期高齢者の数が今千二百万人から二千万人に増えていく。そういう時代を迎える中、大体このぐらいの見通しになるだろうということをお示しをさせていただいたところでございます。
○小池晃君　いや、私が言っているのは、機械的じゃないじゃないかと言っているんですよ。機械的だったらまだいいんですよ、きちっと一定のルールで自動的にやるようなものだったら。これ正に恣意的じゃないですか。九月の改定の影響が四月から出ていました、だから補正しました。これ機械的じゃないですよ、極めて恣意的ですよ。
　こういうやり方では、正に法案の正当性の根拠、崩れているじゃないかと、そう言っているんです。どうですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、法案の正当性につきましては、先ほどから申し上げているとおり、将来見通しについては様々な御意見がございます。しかし、私どもは、こうした算式、数式によって出させていただきましたということを明確にいたしております。また一方で、後期高齢者の数が増える中でやはり医療費というものがある程度大きなものにならざるを得ない。これは国民の皆さん方にもよく御理解をいただいているところだろうと思っております。
　二番目の問題で、恣意的かと言われれば、るる御説明申し上げたように、若干の補正すべきものは補正させていただいておると、このように考えております。
○小池晃君　もう答えられないんだと思うんですが、これ、目安だ目安だというふうに、医療費伸びるんだって、そんな大ざっぱな議論されたら困るんですよ。これ二〇二五年の医療費というのは十兆も二十兆もこれ変わってくるわけですよ。しかも、目安だ目安だとおっしゃるけれども、与党の皆さんはこれを根拠にしているんですね。
　例えば四月十二日の公明新聞にはこうあるんです。改革の背景には、高齢化の急速な進行で増加の一途をたどる医療費の伸びをどう抑制するかという、先送りが許されない課題がある。厚生労働省の推計によると、現在三十一兆五千億円の国民医療費が、二〇二五年には六十五兆円にまで膨らむことが見込まれる。将来の変化を織り込んだ改革を実現することは、正に政治に課せられた責任であると。
　正に与党が、この六十五兆円という数字を正ににしきの御旗にして、これでは大変だろう、だから制度改定なんだと、だから痛みはしようがないんだと、そう宣伝しているじゃないですか。目安なんてものじゃないですよ、これは。あなた方が根拠にしていた数字なんじゃないですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　ですから、さんざん申し上げているとおり、様々な御議論をされている中でございますけど、私どもは、基本的にはこういうスタンスにおいて計算をさせていただきましたと、一部の補正は加えておりますと、こういう御説明をさせていただいております。
○小池晃君　全然説明になってないです。一部の補正じゃないです。極めて恣意的な、将来の医療費を大きく見せ掛けて、私は国民に負担増を強いるやり方は許されないということを申し上げます。
　続いて、出産手当金や傷病手当金の改定もあるので、そのことを聞きたい。
　これは、政管健保、健保組合のみならず、国公共済、地方共済、私学共済、併せて改正されるわけですが、この手当金が作られたのはいつか。その理由を簡単に説明してください。
○政府参考人（水田邦雄君）　出産手当金及び傷病手当金についてのお尋ねでございますけれども、大正十一年の健康保険法の制定当初から法定給付とされてございます。ただ、給付につきましては、療養の給付と同様に昭和二年一月から開始をされているものでございます。
　まず、このうち出産手当金につきましては、被保険者が出産の前後における一定期間内において労務に服さなかったことによる所得の喪失又は減少を補い、生活の保障を行うことを目的としているものでございます。
　また、傷病手当金につきましては、被保険者が疾病又は負傷の療養のため労務に服さなかったことによる所得の喪失又は減少を補い、生活の保障を行うことを目的としているものでございます。
○小池晃君　これ八十年ぶりの改定になるわけです。任意継続被保険者に手当金を支給しないということになる。今までは任意継続の被保険者と強制保険の被保険者は区別していませんでした。この理由はどういうことでしょう。
○政府参考人（水田邦雄君）　区別してなかった理由というのは明らかでございませんけれども、同じ被保険者であるということから支給していたものだと思います。
　ただ、内容を見てみますと、まず労務に服しなかったことによる所得の損失を補てんするという観点から今回見直しを行いまして、こういった任意継続被保険者に対しましては廃止をする等の措置をとったところでございます。
○小池晃君　その区別していなかった理由も分からないと。そういうときに今回の改定で任意継続分は廃止するというのは、私はこれは極めて無責任ではないかと思うんですね。なぜ給付を見直すのか、今説明ありましたけれども、私はそれは理由になってないというふうに思います。
　加えて、埋葬料のことについても聞きますが、これも一九二二年ですね、作られたのは。これ、なぜ報酬比例にしてきたのか、説明してください。
○政府参考人（水田邦雄君）　埋葬料につきましても、大正十一年の健康保険法の制定当初から法定給付とされているところでございます。
　この埋葬料、被保険者が死亡した場合にその埋葬に要する費用を保障いたしまして、遺族の救済ないし弔意を図ることを目的として創設されたものと承知してございます。
　その支給額につきましては、創設当時は必ずしも保険医療機関の整備が十分でない中で保険料負担はお願いするわけでありますので、こういった負担への理解が得られるよう、報酬比例の負担に対して埋葬料の額も報酬比例の支給としたものと考えられます。
　それから、あえて、先ほどちょっと傷病手当金、出産手当金のところで答弁漏れましたけれども、今回の全体の措置といたしましては、賞与を含めた水準とするために、賃金の六割相当額から三分の二に改善するということが一方でございます中で、合理的に説明が付く部分につきましては合理化をしたということでございます。
○小池晃君　任意継続の人には何の合理的な説明にも私ならないというふうに思います。
　今御説明ありましたが、八十年前の話じゃなくて、ずっと最近まで報酬比例で来たのを、これ標準報酬の一か月分を支払われていた埋葬料を今回定額の五万円にする、その理由はなぜですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　現金給付の見直し、今回行ったわけでございますけれども、これにつきましては、少子化対策の観点も踏まえました充実を図る一方で、給付の重点化を図るということがこの理由でございます。
　埋葬料につきましては、先ほど申し上げましたとおり、制度創設当初からの状況と異なりまして、保険医療機関の整備も進みまして保険料負担への理解も得られてきた一方で、埋葬に要する費用自体は必ずしも報酬に比例するものではないわけでございますので、これと連動させる必然性に乏しいことから定額化を図ることとしたものでございます。
　また、その金額につきましては、国民健康保険における葬祭料、葬祭費の平均額が約五万円である、そういったこと等を踏まえまして五万円とすることとしているわけでございます。
○小池晃君　国保とは運営主体も違えば保険料も違うわけで、全く五万円にする説明にはならないと思います。
　定額の五万円にした場合の財政効果、平成十五年度決算の支給実績は幾らで、五万円にするとどうなるんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　平成十五年度、二〇〇三年度の被用者保険制度において支給された埋葬料等は、約二十二万件、四百三十億円でございます。
　この支給件数を基に、仮に埋葬料等一件当たり一律五万円の支給とした場合の総支給額を計算いたしますと約百九億円ということになります。
○小池晃君　だから、三百二十一億円も削減されるということになるんですね。これ、結構大きい問題だと私は思う。出産一時金増やしますよと大宣伝していますけれども、増額は結局手当金とか埋葬料の削減と引替えになっているわけです。
　これ、説明ペーパー一枚もないんですよ。私、まともにこういう問題説明もなしに、健保、共済含めて大改正、八十年ぶり。大臣、今のこういうやり方で説明責任果たしているというふうに言えるんですか。被保険者からの理解を得られるとお思いですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　是非御理解を賜りたいと思います。厳しい医療保険財政の下で、一方で、少子化に対応する給付ということで今回の取りまとめを行わさせていただきました。
　改めて申し上げますと、出産育児一時金について三十万円から三十五万円に引上げ、傷病手当金及び出産手当金について賞与を含めた水準とするため、賃金の六割相当額から三分の二相当額に引上げる。傷病手当金及び出産手当金について、傷病等により労務に服すことのできなくなった者に対する所得保障という性格を踏まえ、任意継続被保険者等に対する支給については廃止、埋葬料については、国保が今五万円でございましたので全体的にも定額五万円という形にさせていただいて、出産一時金、出産手当金等少子化の方向へこの保険料の使い道をこういう形にさせていただいたと。時代の一つの方向性でございますので、是非御理解を賜りたいと思います。
○小池晃君　医療費適正化の名で、葬儀やあるいは病気など暮らしの基本、一番深刻なときに係る給付も切り捨てる、安心料さえむしり取るというやり方は私は容認できないということを申し上げたいと思います。
　さらに、今回、医療費適正化が高齢者医療確保法の法の目的に盛り込まれる。医療費適正化基本方針を定め、メタボリックシンドローム対策など様々な事項、在院日数の短縮などを定めた医療費適正化計画ということを定めると。医療計画の中では、疾病別の年間総入院期間の短縮、在宅みとり率の向上、地域連携クリティカルパスの普及、こういった目標を新たに掲げると。数値目標を定めて、達成状況を都道府県にチェックさせて診療報酬にも反映する。余り問題があれば、厚生労働大臣が都道府県ごとの特例というペナルティーを課してまで入院日数を減らすという仕組みであります。
　大臣、この医療内容を充実させて、結果として在院日数が減少していく、医療費も減少する、これは歓迎すべきことだと私は思うんです。在院日数を減らすことは悪だと思いません。しかし手法として、例えば厚労省の医療課長がどんな発言しているかというと、ある医療団体との懇談で、これは家で死ねということだと、病院に連れてくるなと、とにかく病院には来ないでと思っているんだと、こういう発言もしている。
　私、この入院削減の、在院日数削減の数値目標を決め、在宅みとり率の向上も目標として掲げる、こういうやり方すれば、結局患者の追い出し競争ということになってくるし、そうしたやり方が国民の命や健康に私は重大な悪影響を与えるのは必至ではないかというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今回の医療制度改革の中で、諸外国と比べて極めて長い我が国の平均在院日数を短縮する、大きな目標であることは事実でございます。限られた医療資源を有効に活用し、効率的で質の高い医療を実現するためには、各医療機関が適切に役割を分担し、医療機関同士が連携して疾病の状況に応じた適切な医療を提供していく必要がある。
　このため、今般の改革においては、医療費適正化計画に基づき、生活習慣病対策や長期入院の是正などに取り組むと同時に、医療計画制度を見直し、脳卒中、がん、小児救急医療など事業ごとに地域における医療連携体制を構築し、それを医療計画に具体的に位置付けることといたしております。これにより、急性期から回復を経て在宅に戻るまで、治療が途中で中断することなく、切れ目のない医療提供体制を実現し、転院、退院後も考慮した適切な医療の確保が図られるように対応してまいりたいと考えております。
○小池晃君　いや、だからそうならないでしょうと言っているんですよ、こういうやり方したらば。機械的な数値目標を押し付けるというやり方をしたらば。そういうことを指摘しているんであります。
　続いて、基本健診、特定健診の問題、ちょっと聞きたいんですが、今回老健法に基づいて地方自治体が行ってきた基本健診が廃止されて特定健診ということになっていくというわけであります。これは、保険者に対して保険料を財源とする特定健診の実施を義務付ける。これは、保険というのは保険事故に対する給付というのは保険原理だと思うんですが、私はこれ保険原理を超えることになるんじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　これは我が国の医療保険制度におきまして、従来から保健事業の推進によりまして疾病又は負傷の発生率が減少する、ひいては保険給付を適切なものにすることにつながるということで、保険者の財政の安定化も図られるということに基づきまして、健診等の保健事業を保険料を財源とする事業と位置付けて既に実施をしてきているわけでございます。
　今回の改正におきましては、保険者が行います保健事業のうち、生活習慣病に着目した健診、保健指導につきましては、加入者の健康増進に資するとともに医療費の適正化効果が期待されるということでございますので、取組を確実なものとするために努力義務から義務へと改めるところでございますけれども、医療保険におきまして、保健事業を行う基本的な考え方そのものは従来と何ら変わるところがございません。そういう意味で、社会保険の考え方にこれはのっとったものであると考えております。
○小池晃君　今のは説明になっていないと思いますね。この部分が保険原理を超えないという説明にはなっていないというふうに思います。
　加えて、加入者全員の健診の記録を長期間にわたって管理すると。これ、個人情報保護という観点からも極めて問題があるんじゃないかというふうに思うんですが、これ、全国レベルで健診情報を集中管理するようなことも考えているんでしょうか。