Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（中平和水君）　私、正確な数字も承知しておりませんし、また正確な数字を申し上げるのも差し控えたいと思いますが、複数の方々から、逐次人数はふえてまいっておると思います。私の知っている範囲でも、数名にはすでに事情を聞いております。
○小山一平君　周辺、広い周辺の範囲から数名の方に対して事情聴取を行ったと、こういうお答えでございました。その中に国会議員がいるかいないかとか、市長はどうだとかと私が聞いたって、これはお答えは無理なことだと思いますから、局長のおっしゃるように周辺、広範な範囲の中で数名から、いま医師法違反とか、傷害罪とかということのほかに、政治献金にかかわる問題についての一応の調査が進められていると、こういうふうに理解をさせていただきたいと思います。
　それで、これはひとつ国税庁もこれだけの大きな事件となり、しかも、この法人経理というものは、だれが考えたって、税金もろくに払わないような者が、短期間の間に何千万円もの政治献金をやるなどという、こういう点は徹底的な解明をぜひやっていただきたいし、そして赤字になったり、利益も上がらないのに、そんな大金を政治献金するということは、そこに必ず何らかの意図、あるいは利益というものを求めてのことであることも、これは常識的に明らかなことですから、私はこの経理の中にも必ず犯罪的なものが存在をしているのではないかというふうに、私ばかりでなくて、きっと国民の大部分の人がそう見ていると思います。
　警察当局におかれましては、この点の徹底的な調査、解明に努めていただきたいということを御希望申し上げて、これで終わりにさしていただきます。
○委員長（野田哲君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和五十二年度決算外二件を議題とし、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省とそれに関係する日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算についての審査を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○仲川幸男君　まず、日本専売公社総裁にお尋ねを申し上げたいと思います。
　財政再建元年と言い、大蔵省がゼロリストを出して、大蔵大臣獅子奮迅であります。けさの読売の「だれのための財政再建」というところにも、このように、渡辺大蔵大臣が再建再建と言って、キャンペーンで全国を飛び歩いている姿は月光仮面のような印象を与える、こういうようであります。国会もまた与野党を通じまして、ある意味では至上命令としてこの問題に取り組んでおるというのが現状の姿であります。
　さてそこで、その大蔵省の大もとであり、いわば身内の公社であります専売公社が、日本のこの財政再建という問題とどういうふうに取り組んでいかれようとし、どう貢献をしようといたしておりますか、この問題を中心にして総裁にお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　実は大蔵大臣にお伺いをするべきところもあると思うのでありますけれども、本日のところは総裁にお伺いをいたしたいと思うのであります。
　それは現業の頭取でございます総裁の御努力が、この問題と大きくかかわりがございますので、その経過、結果から見て、また大臣に御答弁を願うということになろうかと思うわけであります。そのお答えの中で、できますなれば企業の努力、経営の合理化、省力化、そしてこの五十二年度の決算の中にかかっております納付金の算定、またきょうお配りをいただいたものの中にはございませんが、四百三十億という予算に対する収入減が起こっております。また財産目録の中を拝見をいたしますと、関連会社の持ち株というのが百万株以下、九十三万株かございます。そういうものについても、またさらに貸借対照表を拝見をいたしますと、利益金と長期借入金との関連があるように思います。そういうものについてもあわせてお答えをいただければありがたいと思うんです。もちろん事務的数字だけではございませんので、これらの経過や結果に及ぼす影響が財政再建にかかわるというところに焦点を合わせてお尋ねをする次第であります。
　ひとつお願いをしておきますが、私の質問も、お尋ねをする中で、以下この問題だけではございませんが、五十二年度の決算がかかっておりますので、それを基点にして物をお尋ねをいたしますが、一応直前決算の五十四年度も、いま進行中の五十五年度の問題も、この問題とかかわりがございましたらあわせてひとつお答えを願いたいと思うのでございます。総裁のお考えを承りたいと思います。
○説明員（泉美之松君）　お話しのように、いま財政再建が大変緊急な課題になっておるところでございまして、専売公社といたしましても、それに向けて努力をいたしておる次第でございます。一つは、御承知のように専売公社はたばこ専売事業によって国及び地方団体の双方に、財政的に、国には専売納付金で、地方団体には地方たばこ消費税で、それぞれ財政貢献をいたしておるところでございます。その財政貢献をできるだけ大きくしていくということが私どもの課題であろうと思うのでございます。そのためには、まず第一に、この五十二年度決算におきましては、当時の決算では専売公社の利益の中から専売納付金を納付するということでございまして、決算書にありますように納付したわけでございます。ただ、先ほどお尋ねのように、五十二年度の決算で、たばこ事業収入の中で、収入予算額に比べて、収入済み額が少なくなっているという御指摘がございました。これは御承知だと思いますが、昭和五十年の十二月に約四八・五％という価格改定を行いまして、その結果たばこの消費が落ち込みまして、その回復がなかなか思わしくまいりません。昭和五十二年度においても予定の数量に達しなかったのでありまして、その点はまことに残念に思っておりますが、それが第一点。
　もう一つは、昭和五十二年の十一月から、当時円レートが円高になってまいりましたので、円高利益を吐き出せということで、輸入たばこにつきまして平均二十本当たり十円の値下げを行いました。その結果、収入額が減ってまいったのでございます。しかしながら、専売納付金といたしましては、予算の数字以上を達成いたした次第でございます。その後専売納付金制度につきましては、本年三月三十一日に成立いたしました法律によりまして、従来は先ほど申し上げましたように、専売公社の利益の中から一定額を留保して、それを納付するということになっておったのでございますが、そういうことでは財政の安定が図れないということで、今後は定価代金に対して一定率を乗じまして、その乗じて得た金額から地方のたばこ消費税額を控除いたしまして、その残額を専売納付金として納付するという制度に改めたのでございまして、一部におきましては、専売益金の中から納付するというのは比較的容易だが、そのように今後コストが上がっていくことがわかっておるのに、定価代金に一定率を乗じた金額で納付金を納めていくということは、公社の経営が大変苦しくなりはしないかというような御指摘もございましたが、私どもといたしましては、従来のようなやり方では財政の収入の安定も図れませんし、また専売公社としても経営責任を果たしているのか果たしていないのか、外部から判定しにくい面がございますので、そういう点を不安を抱えながら、あえて新制度に踏み切って、昭和五十四年度から新しい制度によって納付金を納めることにいたしておるのでございます。
　これは制度面の問題でございますが、もう一つは、事業運営の方向でございまして、これには何としても収入を十分上げるようにすると同時に、支出を節減していくことが重要なことは申し上げるまでもないことでございまして、私どもとしては収入を上げる反面、支出を減らすために合理化努力を続けてまいっておるところでございまして、約十年前に比べますと、労働生産性も相当向上いたしておりまして、一万本当たりの生産に要する労働時間も六割ぐらいに減ってまいっておるような次第でございます。もちろんこれは、一方において高速巻き上げ機であるとか、高速包装機であるという機械を導入した点によることが多いわけでございますが、それにしても投下労働力を少なくして生産をふやすという努力をいたしておるのでございます。
　ただ、収入を上げる方法といたしましては、先ほど申し上げましたように、昭和五十年の定価改定後、特に健康と喫煙の問題から反喫煙運動が起こっておりますし、またそういうことに関連して、先ほど申し上げたようにたばこの消費が停滞ぎみであり、他方外国からは日本市場を開放せよと、そうして外国たばこをもっと購入せよと、こういったような要求が出てまいっておりまして、なかなか収入をふやすことは容易ではございません。しかし、私どもとしてはできるだけ消費者に好まれるようなたばこをつくって、そうして消費者の嗜好に応じたたばこによって収入を上げていくように努力し、他面支出の面につきましては合理化を図っていくということで、工場の統廃合、その際に余剰の職員を勧奨退職と、こういうことを続けておるような次第でございまして、私どもとしては相当努力いたしておるつもりでございますが、あるいは外部の方からごらんになると、まだまだ努力が足らないという御指摘もあろうかと思います。いずれにいたしましても、私どもとしては、今後ともそういう収入及び支出の両面にわたって、合理化努力を大いに続けてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○仲川幸男君　数字的な問題でお答えをいただきたい問題もあるのですが、なかなかお人柄から御丁寧な御答弁でございまして、時間がたってしまいそうでございますから、これはまたこれで後日に譲りたいと思います。
　そこで大臣に、きょうはこの一点だけお伺いをしたいのは、けさの毎日に出ております「タバコ輸入増」を米国側が強く追っておるというこの問題でございますが、これまあ突如として起こった問題でもございませんけれども、きょう大きなトップの大見出しで出ておりますし、この問題は御承知のいまお話のあった専売財政にも関係もございましょうし、一番関係ございますのは、やはりたばこ耕作者にとりましては大変注目をする問題でございますので、外国たばこが入ってきて、日本のたばこが売れなくなって、耕作面積が減るのではなかろうかと、こういう問題が焦点になると思いますが、この問題について大臣のお考えを承ったらと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま御質問の趣旨は、米国の通商代表部のアスキュー代表が日本に来て、政府関係者との間で、輸入たばこのいろいろな関税問題等の何か交渉が行われているんじゃないかと。
　結論的に申し上げますと、現在その関税率を含めて、たばこの価格問題などについて実務的な協議をやっていますというのが結論で、御承知のとおり、この関税の問題というのは、一つは保護関税、国内の農産物等を保護するというような目的、一つは国の財政に対する寄与というようなもの、それからあんまり変なものは入れてもらっちゃ困るというようなもの等について、いろいろな面で配慮して関税というものが仕組まれておるわけです。大体日本のたばこと外国のたばことの価格差というのは、大体百円くらいでずうっと推移してきたわけでございますが、アメリカたばこの値段がどんどん上がるということになりますというと、その差がもっともっと開くと、あるいは百十円とか、百二十円、百五十円と、こうだんだん開いていくということで、それに対してまあ米側が不満を持っておるということは事実でございます。御承知のとおり、国内がうんと高くて、外国のやつが安いものが入ってくるということでは国内は困るから、その差額は関税で取るよというようなことは、ほかにもたくさん例があるわけです。ところが、現実には外国の方がまあ百円ぐらいいまでも高いと、それがもっともっとさらに高くなってしまうというところに問題があって、保護関税といっても、保護関税よりも逸脱しているのじゃないかと。これだけ価格差が、国内が高くて向こうが安いというのじゃなくて、逆転してそれが広がっていくんだから、保護関税としては少し行き過ぎではないかという論があるわけです。これも国際的に見れば、一般的な主張であることは間違いありません。したがって、そこいらの点について、日米間であつれきを起こしても困るし、そうかといって国内の産業は、これは育成していかなきゃならぬと。しかし、余り過保護にするということもこれはなかなかできないわけでありますから、そういう点を見比べながら、いろいろな交渉をしております。その取り決めについては、向こうの考えも聞きながら、慎重に対処してまいりたいと、かように考えております。
○仲川幸男君　第二のお尋ねは、たばこの耕作者に対する問題、これらの買い入れ価格並びに耕作面積と外国葉たばことの関係について、一連のものとしてお答えを願いたいわけでございます。
　この問題は、過去も何回か衆参両院の大蔵委員会で取り上げられて、それぞれのお尋ねがあって、お答えもいただいておりますわけでございますから、それも踏まえまして、これからお尋ねを申し上げますので、私の方にも十分資料がございますし、公社の方も資料を持っておりますから、数字的な問題などは時間的な制約もございますから申し上げませんが、お尋ねを申し上げるところの意を十分おくみ取りをいただきまして、御答弁いただきたいと思うわけでございます。
　第一は、国産葉たばこの在庫が非常に多量で、長期にわたっているように思いますが、そのことを先ほどからお話しの資金の問題と、倉敷のような、そういう問題等経済的な問題が大変多うございますが、これがひいては、ずっと引っ張っていきますと、耕作面積という問題にかかわってくるわけでございます。在庫がたくさんあるから買わないぞという、耕作農民に大変きつい話になってくると思いますが、在庫がたくさんあるからといって、これ耕作農民の責任では実はございませんから、そのあたりも十分御勘案をいただいて、そのしわ寄せを最小限度にひとつ食いとめていただきたいと思うのでございます。
　その中の第二のお尋ねは、試験研究の機関、すなわち技術の問題でございます。五十二年度本決算に載っております十四億何ぼという、研究費と人件費を合わすと五、六十億になると思うのですが、その機構のあらましで結構でございますが、お聞かせを願いたい。
　もう一つは、先般の委員会で御発言があり、お約束があります三三％外国葉の輸入という問題に対しても、今後十分ひとつ耕作者問題と絡めまして御配慮を、御努力をお願いをしたいと思うのであります。
　その一つは、たばこ民営論というものが起こっておるわけであります。あちこちでお話があるわけでございます。もちろん私はたばこ民営論に賛成して申し上げておるのではございませんので、これにはこれなりに耕作面積の割り当てにしましても、またそれぞれの販売の機構にいたしましても、なかなかむずかしい問題がたくさんあると思いますが、ただし、ここでこの問題が起こってくるというゆえんのものというものを、ひとつ四万人の人員の経費と、技術陣の、いささかの閉鎖的な、私の感じですけれども閉鎖的なもの、まあ外国葉たばこの輸入にかかる農民の不満もありましょうし、官僚的な運営というまた流通機構など、そうあると言われておるわけでございますが、民営論に対してのお考えが、世界に数少ない専売日本でございまするので、そのあたりをお伺いをいたしたいと思うわけであります。
　時間がございませんので、要領のいい形でひとつお答えを願えれば、大変失礼な注文でございますが、お願いをいたしたいと思うわけであります。
○説明員（泉美之松君）　葉たばこの収納価格と耕作面積とは、専売公社の総裁がたばこ耕作審議会に諮問して決定することになっておりまして、毎年毎年諮問して決定をいたしておる次第でございます。
　耕作面積につきましては、先ほど申し上げましたように、五十年以降売れ行きが伸び悩みまして、在庫がだんだんふえる傾向が見えましたので、五十三年から生産調整ということで、耕作面積を減らしてまいっております。つまり、五十二年の六万四千二百四十六ヘクタールから、五十三年には六万三千五百七十五ヘクタールに、また五十四年には六万二千三百二十九ヘクタールに、それから五十五年には六万八百二十ヘクタールに減らしてまいりました。明年の耕作面積は五万九千二十ヘクタールというふうに予定いたしておる次第でございます。
　確かにこの在庫過剰という問題は、その多くの責任は公社の需要見通しを誤ったという点にあるわけでございますので、私どもは一方的に農民に耕作面積を減らして過剰在庫のしわ寄せをするということは適当でないと考えておりますが、何分にも在庫過剰が約一年分ございますので、一年分よけいな品物を抱えておりますと、たとえば倉敷料で三十億、それから金利で百億、合わせて百三十億の増加になっておりますので、そういった点も考えまして、何とかして過剰在庫を減らしていく。そのためには、一つは国産葉をできるだけ使い込んでいくことが大切でございます。ただ残念なことに、昭和四十九、五十年、五十一年と、この三カ年間の葉たばこは、公社の耕作指導の面に適切な点を欠いておった面もあったと思うのでございますが、大変品質の悪い葉たばこができまして、それをそのまま使いますと、喫味が低下いたしますので、輸入葉をまぜることによってやっておりますために、国産葉の使い込みが十分にできかねておるわけでございます。過剰在庫にはそういう面もございますので、今後とも国産葉の使用をふやしていく努力を続けたいと思っておるところでございます。
　次に、民営論の問題につきましては、これはもう仲川委員御承知と思いますが、専売公社ができる昭和二十四年のとき以来、しばしば民営論が出てまいっておるところでございますが、私どもといたしましては、専売制度と公社制度によって、公社に付託された国、地方団体に対する財政貢献の面では、相当成果を上げてまいっておると自負いたしておるのでございまして、これを民営にしたから収入がふえるというようなことは期待できないと思っておるところでございます。
　もちろんこの問題は、政府及び立法機関の立法問題でございまして、私どもがとやかく言うべきことではございませんけれども、あえてお尋ねがありましたので申し上げますけれども、私どもとしては現在の専売制度、公社制度を継続して、その悪い点を是正していけばいいのではないか。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、専売納付金制度をこの三月三十一日通過いたしました法律で改正して、今後大いにやっていこうというところでございまして、その点はおくみ取りいただければ幸せでございます。
　なお、その他の問題については担当の者からお答えさせます。
○説明員（石井忠順君）　お尋ねございました第二点の試験研究費の使い方、あるいはそのあり方、民営論と関連をして公社の技術のあり方が閉鎖的ではないか、あるいは独善的ではないかという御指摘がございました。私ども、たばこというものは専売公社が日本では唯一にやっておるわけでございますので、またかなり農産物加工としても特殊な部門でございますので、公社以外の研究機関等ともなかなか連携とりにくい面もございますけれども、部内の研究機関だけでなく、大学あるいはその他の試験研究機関ともできるだけ連絡をとりながら、また民間の研究開発等の成果等にも広く目を配りながら、活用できるものはどんどん取り入れていくようにしたいというふうに考えております。
○仲川幸男君　次へ移りたいと思いますのですが、これはひとつ御研究を願って、宿題として投げかけておきたいと思いますのは、ブラジル、インドネシア、インドなどに開発投資をいたしておりますが、これは、外交政策としての開発投資なら別といたしまして、いま公社が開発投資をするべき性格の技術的な何かがあるのかどうなのかということでございます。
　これをお答えいただきますと、青少年問題の時間がございませんので、ひとつ御研究をいただきたい。そして、五十銘柄というのが、いま国民のニーズにこたえて五十銘柄、もっとつくっておるんだと、こうおっしゃるわけでございますけれども、これはネクタイの柄じゃないんですから、やはり売れ行きの悪くなったものはカットをしていくという、そういうものではないであろうかと思いますので、ひとつそういうものについても御研究を願いたいと思うわけであります。
　それでは、第三の青少年対策についてお尋ねをいたしたいと思います。
　未成年に対する禁煙の問題についての公社の取り組み方についてお伺いをするわけでありますが、青少年の健全育成はあらゆる政策に優先して取り組んでおる、いま日本の命題であります。いま御承知のように、公共事業や民間の企業活動が前進をいたしております中でも、やはり公害防止というものが一応前提になって、その責任を果たして、企業の開発が進んだり、公共事業が進んだりしておるというのが実態でございます。そこで、いま新聞でも出ております、万一起こるかもしれない公害でさえ、例の原子力廃棄物の投棄とか、その他の問題もたくさんありますが、起こるかもしれない公害にさえ大変神経を使いまして、問題を重要に考えておるわけでございまして、ある意味では、日本のいまの産業は公害というものを前提にしないでは考えられないと、こういうことでございます。
　そこで、未成年の禁煙については法でも定めておりますし、そのことについてお伺いをいたしたいわけでございますが、実は、御承知と思いますけれども、たばこをのましてはいかないという、法律ができたときはその心身の問題であったと思うんですが、最近の傾向を見ますと、これが大変なものが起きておるわけでございます。それは、不良や非行少年が悪の道へ転落をしていきます過程において、喫煙という重大な経路があるということは、御承知をいただいておると思いますけれども、なお一層そのことについて注目をしていただきたいと思うわけであります。
　五十四年度の警察白書が示しております中にも、はっきりとここにパーセントがあらわれておるわけで、非行少年と一般少年との喫煙の状態というものがあらわれておるわけでございます。覚せい剤、シンナーなども大変もう爆発的なと言ってもいいほど年々青少年をむしばんでおるわけでございますが、もういまでございますと、恐らく少年の特別法犯というものは、道交法を除けば八〇％がそういうもので占められておるんですが、これらにやはりたばこをのむという雰囲気が醸し出してくるものが大変多いということを再認識していただかなければならないのではないかと思うのであります。それで、青少年の健全育成に携わっております学校の教職員ももちろんでございますが、取り巻くＰＴＡ、その他社会教育団体がこのことを心配をいたして、高等学校などは服装検査をする焦点は、ポケットの中のたばこの粉に焦点を置いておるほど、このたばこをのむということと、不良化ということと、不良行為ということとがつながっておるということを認識をしていただかなければならないと思うわけでございます。まあ、お母さん方も街頭へ出て、大変心配をして補導をいたしておるのですが、なかなか直りません。私も二十年余りその関係のお世話をしてきて、切実に感じておるものでございます。そこで、民間企業とは異なる公のたった一つの専売公社というたばこを製造するところが、先ほど申し上げましたように、普通の公害とは異なって、十分なお考えをいただかなければならないのではなかろうか。これがまた特に手に非常に入りやすいという販売方法ともなっておりますので、この問題についてのひとつ総裁の取り組み方について、お考えを承りたいと思うわけであります。
　実はお答えをいただいて、後に実は申し上げたいと思ったわけでございますが、一緒に申し上げておきます。この問題はひとつ国なり、公共団体なり、民間団体も同じ姿勢でやっていただきたいと思う。
　もう一つ、社会課もまあ専売公社にできたわけでございますから、ひとつ団体がやるだの、国がやるだの、いろいろ言いましても、それは、私はやはり予算数字があらわれないと、やったということや、やるという姿勢にはならぬと思うんですよ。そういうことでございますから、やはりこの青少年問題と、公社が取り組むという形のものも、その数字の上であらわしてもらうと、こういうことが大変大事なことではなかろうか、こう思うわけでございます。できますなれば、問題の責任者である総裁が先頭に立って、先ほどもお話をいたしましたような未成年者の禁煙、青少年健全育成への大キャンペーンでもひとつ起こしていただけ気魄を持っていただきたいとこいねがうものでございます。
　いろいろ問題ございますので、時間がありましたらひとつもう一点お伺いをしたいと思いますが、まずこれだけにお答えをいただきたいと思うわけであります。
○説明員（泉美之松君）　未成年者の喫煙につきましては、法律で禁止されておるにもかかわらず、現実に相当あるというふうに見ておりまして、大変遺憾なことと思っておるわけでございます。仲川委員は二十年来そうした青少年の健全育成にお骨折りいただいておるというふうに承りまして、大変敬意を表しておるところでございます。ただ、私どもはそれがすぐ公害というふうには受けとめられない。いまの公害というのはやっぱり空気の汚染なり、水質の汚濁なりといったような面ではなかろうかと思うのでありますが、しかし、いずれにしてもそういう未成年者が喫煙をするということによって、これはまあどちらが原因で、どちらが結果かというと、いろいろ問題があろうかと思いますが、未成年の学生の不良化あるいは非行化、これはまあ不良化、非行化するからたばこを吸う、また、それがたばこを吸うからさらに一層悪い仲間に引き込まれていくといったような因果関係からいきますと、どちらが先で、どちらが後かという問題はあろうかと思うのでございますが、それにいたしましても、お話のように、将来国家を背負うべきそういう未成年者が、そういう非行なり、不良化していくということは、大変国の将来にとりましても重大なことでございますので、私どもといたしましてもその防止にできるだけ協力してまいりたい。これにつきましては、御承知のように、地方自治体、警察、検察庁、それから婦人会であるとか、青年団であるとか、あるいはＰＴＡというような、いろんな団体におきまして御努力いただいておりますので、私どもといたしましては、そういった関係行政機関なり、あるいは団体と連絡を密にしながら、未成年者の喫煙の防止ということに努力をいたしてまいりたい、このように思っております。
　なお、そういうことを社会にわからせるように、予算を別建てにしたらというふうなお話がございます。私どもとしては、予算はできるだけ大きい項目で予算を計上いたしておりますので、そういうことだけのために項目を小さくすることが適当かどうか、いろいろ問題があろうかと思いますが、いずれにいたしましても、予算につきましては適切な措置をとるように努力いたしたい、このように考えております。
○仲川幸男君　ちょっと取り組み方が、私が公害と言うたのは、公害においてもそのようにやっておるんだと、ましてあなた方はという意味ですから、公害と一緒に並べてお話をいただいて、御答弁いただいたんではいかぬのです。まことに重箱のすみをつつくようなことで申しわけないんですが、お約束を一ついただきたいと思うんですよ、総裁。
　そういうことで、取り組み方の問題でございますが、過去の衆参両院の大蔵委員会で御答弁になっておる中で、自販機については、ちゃんと未成年者は吸われませんということを書いてございますと、こういうことでございました。ございましたが、行政監察年鑑に示すとおりに、それは十分できておらぬという事実があるわけでございますし、私が調べた限りでもそういうことでございますので、もう一歩進んで、小売店の店頭にも、ひとつ青少年がたばこを吸わないという、未成年がたばこを吸わないということについての取り組み方、ある意味では、二十五万ですか、何ぼですか、いまの小売店、自販機、そういうものの再点検をして、せめて子供たちにたばこだけは買わさない、未成年者に買わさないという努力だけしていただけるようにお約束願いたいと思います。これは国会答弁にはやっておると書いてあるんですけど、実際にはやってない。やってないことは関連の行政監察年鑑にも出ている、私も見ておる、皆さんも御存じだと、こういう中で再点検をして、ひとつ整備をしていただきたい。きょうのお約束をこれだけいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○説明員（泉美之松君）　いまお話しのように、自動販売機には未成年者は喫煙が禁止されておりますという表示をするように指導いたしておりますが、お話のように行政監察の結果、五・三％は表示がされていなかったというふうに承っております。私ども大変遺憾に存じております。
　なお、また小売店頭にも公社のビラに、未成年者は喫煙を禁止されておりますということを書いたビラを掲げるようにいたしておるわけでございますが、これらの点につきましても、あるいは不十分な点があろうかと思いますので、お話のようにそういう小売店及び自動販売機につきまして、十分再点検をいたしまして、趣旨の徹底を図るようにいたしたいと存じます。
○峯山昭範君　きょう大蔵省の管轄の決算の審議でございますけれども、私きょうは二点質問をさしていただきたいと思っております。第一点は防衛庁関係の、特に護衛艦「あやなみ」の海難事故に関する補償に関する問題、これが第一点であります。そしてもう一点は会計検査院の検査機能の強化の問題、この二点についてお伺いをしたいと思っております。きょうは大蔵大臣ずっと聞いていただいて、後ほど大臣にもお伺いしたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、まず初めに護衛艦「あやなみ」の事故の当時の状況を防衛庁の方から御説明をお願いします。
○政府委員（石崎昭君）　お尋ねの事故の概要を御説明申し上げます。
　この事故は海上自衛隊の護衛艦と外国の貨物船の接触事故でございますが、海上自衛隊側は第四護衛隊群第九護衛隊所属の護衛艦「あやなみ」千七百トンでございまして、相手方はノルウェー船籍のバージ・オーデルという貨物船、約八万四千三百トンというものでございます。
　事故が起こりましたのは、昨年の十月十九日、折からの台風を避けるために、東京湾の木更津沖、これは木更津港の防波堤西灯台の北方約四・五マイルという地点でございますが、そこに護衛艦の「あやなみ」がいかりをおろして錨泊しておりましたところ、十二時四十分ごろバージ・オーデル号が突然接近いたしまして接触をしたということで、その結果「あやなみ」の船体に喫水線上二メートルのところに幅二メートル、長さ約十メートルという損傷を与えまして、船腹が破れたということでことでございます。なお、双方とも人員には損害はございませんでした。
　事故原因につきましては、ちょうど台風でたくさんの船がこの場所に避難をして、いかりをおろしておったわけでありますが、護衛艦は海上衝突予防法の規定に従いまして、昼でありましたけれども、霧の中ではっきり見えるように灯火を点灯し、同時に注意喚起信号を発信するという必要な措置をずっととっていたわけでございます。そうしていたところ、この貨物船が近づいてきたということで、そのときの状況からして、こういう荒天下で多数の船が避難している真っただ中へ、大型の船が八ノットというスピードで突っ込んできたという、相手方の航法にミスがあるというのが私どもの考えでございます。
　その結果、横浜地方海難審判所で自衛隊側は事情聴取を受けましたけれども、余りにも明白な事故でありますがために、いまだに審判開始の申し立てが行われていないということでございます。それに伴って刑事手続も進んでいない。以上が事故の概要でございます。
○峯山昭範君　それでは、以上概要説明ございましたけれども、順次お伺いしてまいりたいと思います。
　まず、当然私は船員法十九条あるいは海上交通安全法三十三条の届け出の義務はそれぞれ自衛艦にもあると思うんですけれども、この点については正式にお届けになっていらっしゃいますか。
○政府委員（石崎昭君）　そういう必要な措置は全部とっておるというふうに聞いております。
○峯山昭範君　とっておると聞いておるということですが、確認してこられましたか。
○政府委員（石崎昭君）　私、ここへ来る前に確認はしておりませんけれども、必要な措置はとっておるという概括的な報告を受けておりますので、当然個々の措置はとられておると思います。
○峯山昭範君　結構です。
　当然、海上保安庁に届け出がありますと、保安庁は自動的に事情聴取なりなんなりの処置があるはずなんですけれども、これはどうですか。あったんですか。
○政府委員（石崎昭君）　さっきも申し上げましたけれども、横浜地方海難審判所で、海上自衛隊側に事情聴取がございまして、海上自衛隊側はそれに応じて事故当時の事情を説明いたしました。相手方に対しても同様のことが多分あっただろうと思います。以上です。
○峯山昭範君　参事官、正確に答弁願いたいんですよね。
　海上保安庁と海難審判所は違うでしょう、自動的に。だから私の質問にぴしっと答えてくださいよ。海上保安庁の調査はあったのかと、こう聞いているわけです。
○政府委員（石崎昭君）　私は、いま海難審判所の方を先に申し上げましたけれども、海上保安部からも事情聴取を受けております。
○峯山昭範君　聴取を受けておれば結構なんです。
　それで、この事故につきましては、当然私は先方はただいまも説明がございましたように、七万四千トンという大型タンカーでありますから、しかも、こちらの自衛艦は千七百トン。そこへ突っ込んできたわけですから、これはもう大変な事態であろうと私は思います。さらに、昨日私がお伺いしたところによりますと、十二時三十五分には接近してくるタンカーをレーダーで発見をして、そしてその後直ちに、三十八分には信号や何やかやを送って、先方の船に知らした。その結果、十二時四十分に接触事故を起こして、それで、その後さらにそのままその船は北上して見えなくなってしまった。それで、明くる朝になって、初めてその船が近くに、木更津港外でいかりをおろして停泊しているのを確認した。それで、接触事故を起こして離れていきしなにバージ・オーデル号という船であることを自衛隊の乗り組み員の人が確認をしたと。こういうことでしょう。これは間違いありませんね。
○峯山昭範君　そこで、この事故を私はわざわざ大蔵大臣の前で審議をいたしますのは理由があるからでありまして、後ほど問題になってきますけれども、そこで、「あやなみ」はすぐ修理をされたんですね。これはどこで修理をされたんですか。
○政府委員（吉野實君）　修理は石川島播磨重工でございます。
○峯山昭範君　いつからいつまでかかったんですか。
○政府委員（吉野實君）　修理が完了をいたしましたのは本年の四月十日でございます。五十四年から引き続き修理をいたしまして、完了したのはいま申し上げたような時日でございます。
○峯山昭範君　そうしますと、五十四年の十月に事故が起きまして、四月の十日まで約半年間かかったということですね。
○政府委員（吉野賢君）　さようでございます。
○峯山昭範君　修理の実費はどのくらいかかりましたですか。
○政府委員（吉野實君）　修理の実費は二億九千万近いところでございます。
○峯山昭範君　修理並びにそれに関する費用、実費支払い分ですね、大体どのくらいですか。
○政府委員（吉野實君）　いま申し上げましたのは、復旧の工事費とか、あるいは調査工事費の金額を申し上げたわけでございますけれども、先に話がいってしまうかもしれませんが、そのほか検査の監督旅費とか、そういうものを含めますと約三億ということでございます。
○峯山昭範君　この三億の費用というのはどういう項目から支出をされたんですか。
○政府委員（吉野實君）　装備品等整備諸費、艦船の整備諸費から出しております。
○峯山昭範君　艦船の修理費というのは自衛隊にはどの程度あるんですか。
○政府委員（吉野賢君）　年度によって違いますけれども、五十四年度で申しますと、歳出で二百三十億ばかり、それからそのほかに国債で組める分が七十億ばかりありまして、大体三百億、五十五年度におきましてもほぼトータルとしては一緒の金額でございます。
○峯山昭範君　これは突然の修繕の費用であったわけですけれども、こういう費用は前々から見込まれているわけですか。
○政府委員（吉野實君）　基本的な考え方を申しますと、艦船の修理費につきましては、定時的な修理と、臨時的な修理費がこの整備諸費の中に組み込まれておるわけでございます。ですから、臨時的なと申しますのは、いま申しましたように臨時に事故で修理をしなければならぬ、そういう艦船修理費のことでございます。
○峯山昭範君　としますと、臨時的な、こういう突発的な事故は日ごろからもう見込んでいらっしゃる。それはどの程度見込んでいらっしゃる。
○政府委員（吉野實君）　概略で申しますと、トータルの金額のほぼ一％程度ということになりますから、大体三億前後ということになろうかと思います。
○峯山昭範君　そうしますと、その一％、三億程度はこの事故ですべて使ってしまったということですね。
○政府委員（吉野實君）　先ほど申しましたのは三百億の内訳でございまして、一応定時的な修理費と臨時的なものを積算としてそういうふうに組んでおるということでございますので、緊急に必要な場合にはやりくりをいたしまして、定時的な艦船修理費の一部をやりくりして振り向ける、臨時的な事故のための修理費の支出に充てるということが行われてきております。これが予定されておった三億といいますか、事故のための修理費を使ったのか、あるいは振りかえをしたのかということについては、詳しくまだ調べておりません。
○峯山昭範君　そこで防衛局長、実際問題として、これは「あやなみ」が突然こういう事故に遭って、約半年間ドックに入ることになったわけですけれども、実際問題、海上自衛隊の訓練には支障は全然なかったんですか。それともある程度、訓練に何らかの支障があったのか、全くなかったのか、これはどうなんですか。
○政府委員（塩田章君）　突発の事故でございますから、訓練上何らの支障もないということはあり得ないわけでございまして、やはりそれ相当の支障を来しているということは言えると思います。
○峯山昭範君　事故がそれ相応の支障を来したということですね。
　さてそこで、それでは三億の艦船修理費から支出したこの費用と、並びに海上自衛隊の訓練に支障を来した、それだけの損害を受けたわが自衛隊は、先方に対していま現在までどういうふうな交渉をしていらっしゃるのか、それをお伺いしたい。
　まず、一つずつお伺いしますが、交渉の相手はどこですか。
○政府委員（吉野實君）　当然のことながら、シグ・ベルゲッセン社の本社でございます。ただし、具体的な交渉の窓口は、神戸のオール商会というのがこのノルウェーの船会社の代理店でございまして、その代理店にノルウェー人の顧問弁護士がおります、その弁護士が授権をされておりますので、訴訟に関する仕事はそこと交渉をしていると、こういうことでございます。
○峯山昭範君　ということは、神戸のそのオール商会というところとやっているということですか。
○政府委員（吉野實君）　オール商会にいる顧問弁護士がすべて本件について授権されておりますので、その顧問弁護士とやっておると、こういうことです。
○峯山昭範君　そうしますと、そのオール商会の顧問弁護士とやっていらっしゃるということですけれども、現在までの交渉の経過、これはどういうふうになっていらっしゃるのかということですね。これはどうですか。
○政府委員（吉野賢君）　当然のことながら、事故が起こって接触が始まってからは、損害賠償についての話し合いは行われておりますけれども、修理が完了した段階で、修理費の明細及びそれに付随するいろいろの費用の明細が確定をいたしましたので、その段階で向こうに損害賠償の請求をいたした、それで現在までのところ過失は向こう側にあるというのがもちろん日本側の主張でございますけれども、先方にはややそれほど強くはないんだろうと思うんですが、やや不可抗力等を引用するという傾向がありましたけれども、日本側の先ほど申しました三億円の賠償支払い請求に対して、金額の提示をしてきております。ただし、その金額につきましては、この三億をやや下回るという程度でお許しをいただきたいと申します。と申しますのは、交渉事でございますので、正確な数字をここで申し上げるのは差し控えさしていただきたい。なお引き続き先方と交渉をしております。
○峯山昭範君　局長ね、私なぜここでこういうことをやってるかといいますと、こういう金額は交渉事だから表へ賠償幾ら請求してるなんてのは、私まだ一言も聞いてません。あなたの方がもう言うとるわけや、そうでしょう。しかも、今回の問題は私はこの問題を取り上げるということになってから皆さん方は一生懸命やっただけで、私に対する説明は、きのうまでは大分違っていたわけです。皆さん方から私に説明あったときには、交渉の相手は神戸オール商会であると、株式会社神戸オール商会だと言うんで、私は株式会社神戸オール商会というのを一生懸命探して、探してみたら株式会社神戸オール商会ではなくてオール商会だと、それで本社が神戸にあるんだと。そしてしかも、おたくの会社がいわゆるこの問題についてちゃんとやっているのかということをいろいろ聞いてみると、いや私の会社は全くそういう問題について代理権限はありませんと。そして、それじゃどうなってるんだということで聞いてみて、ノルウェー人のミスタークバーレという顧問弁護士が全権を引き受けて私の方の会社にいると、そしてその人が全部やっていると。そういうことになって、これからまた皆さんにお伺いしたいんですが、本当にこの問題、私がきょうこれから取り上げて問題にしようとしておりますのは、こういう問題に対する防衛庁側の取り組み、これが余りにも甘過ぎると。それはなぜかといいますと、一つは内局の皆さん方が余り知らな過ぎると。あなた方はわかっているのかもしりませんよ。担当の人がわからなくって、あなた方はよくわかっているのか、担当の人が余りわかってなくって、皆さん方がわかっているというのであれば、これは問題はないかもしれませんけれども、実際はそうではないんじゃないか。私の部屋にも何回も何回も説明に来ましたけれども、どの人としてはっきり説明できる人はいなかった。そこで、私はまずこの交渉のクバーレさんと対等にやり合っている人というのはどなたなんですか。ほら見てみなさい、わからないでしょう。
○政府委員（吉野實君）　横須賀地方総監部の管理部であるということまでは承知していましたが、固有名詞をいま聞いたところですが、管理部長その人だそうです。
○峯山昭範君　この管理部長というのも私はちゃんと書類で見ました。それも最後の段階になってわかったのであって、それまでは会計課長だとか、会計部長だとか、もういろんな人の名前が次から次に出てきて、そして最終段階で管理部長、先方に請求した書類にそう書いてあってわかった。何でこういうことになるのか。
　私はもう一つは、こういうふうな問題はいわゆる制服の皆さん方がこういう国の債権ですね、防衛庁の債権のこういう問題の交渉の表にいわゆるそういう方々が立っていいのかと。私はこういうふうな問題の交渉については、少なくとも内局の方でがっちりやるべきじゃないか。その問題が一つ。内局でこれは担当しなけりゃいかぬのじゃないかというのが一つ。これは大臣聞いておいてください。これが一つ。
　それから、もう一つは、あなた方これ実際問題として、当然先方に対してはそれは利息も含めて請求されているということも私は書類で見ました。しかしながら、損害賠償の請求をした場合に、あなた方に先ほど実費幾らかかったかと私は初めに何回か申し上げました。実費三億幾らかかっているわけですよ。私が見していただいた書類によりましてもね。そして先方に対する請求は全く実費なんですよ。ところが、普通の会社であれば、実費プラス営業補償とか、もう何々補償とかいっぱいつくわけですよ。そして最終的には妥結の時点というのは実費ぐらいで妥結するかもわからない。ところが今回の交渉はそうじゃないんですよ。実費から値切られ始めているわけです。先方はどういうふうな返事をいましているんですか。
○政府委員（吉野實君）　先ほど申しましたが、損害賠償の請求金額は、実際に修理に要した費用に、それから検査のための旅費とか、あるいは物品の損傷とか、そういうものの代金を積算をいたしまして、三億といたしたことは先ほど申したとおりでございますが、その金額にはやや足りない金額ですけれども、金額の提示が向こうからなされているということでございます。
○峯山昭範君　ということは、さらに私はこの問題を私が皆さん方に質問したいということを申し上げました。そうしましたら、早速先方の方にももうツーツーなんですよ。オール・アンド・カンパニーにもツーツーでございましてね。そしてこの問題については誠意を持って和解すべく努力中ですと、こういうふうに言えといったのかどうかは私は知らぬけれども、先方は一生懸命もう何というのかな、紙で文句を書いたように一生懸命説明しているわけです。私はこういうふうなあり方、やり方というのは非常にまずいんじゃないか。これから防衛予算をいろんな面から拡充し、あるいはあれしようとしている中にあって、こういう問題について私はどこら辺で妥協しようなんでいうあれじゃなくて、もっと徹底して私は海難審判にも持ち込み、訴訟にも持ち込み、もっとやっぱりきちっとした強気の姿勢をきちっとしないといけない。しかも、こういうような人たちが、制服の皆さん方が、出先でこういう専門でない人たちがやるなんというのはよくないと、私はこう思うんです。どうなんです、局長。
○政府委員（吉野實君）　損害賠償に関する、事故に伴う損害賠償の案件というのは、いまここで具体的数字は申し上げられませんが、陸海空と合わせて非常に多いわけでございます。異例にして大きい事故の場合には、経理局の方にいろいろと相談に参りまして、方針をそこで打ち合わせして、実際の交渉等は担当の幕僚幹部あるいは地方の責任部隊が行うと、こういう仕組みになっておるわけであります。本件の場合におきましては、海上自衛隊令下でございますので、海上自衛隊にも経理関係やっているところもありますし、それから、法務関係をやっているところがありまして、そういうところの指示を受けながら、横須賀の地方総監部が向こうと交渉したものと私は了解しておるわけでございますけれども、今後いま先生がおっしゃったような、なれ合いみたいなことがあるのかないのかという話ですけれども、いろいろ私の方といたしましては、先生のいま御質問の趣旨も了しまして、調査をいたしたいと思います。その結果、どの程度のものにつきまして内局経理局の方に方針の相談に来るようにいたしたのがいいか、検討してみたいと考えるわけであります。
○峯山昭範君　これは当然そうしていただきたいと私は思いますけれども、局長ね、異例にして大きな事故は内局の方にも相談があった。これはそれじゃ逆に言えば、これは異例にして大きな事故じゃないのか、こうなるわけです。ところが、海上保安庁やみんな聞いてみますと、これはもう大変な事故だと、これは海上保安庁が調査しないような事故とは違いますと、船でかすり傷で塗料がちょっと落ちたという事故とは違うと、十メートルにわたって、三億の修理費用がかかるような事故なんですから、大変な事故なんですよ。当然こういう問題についても、私はこれからの処置の仕方、当然私は会計検査院なり、そういうところもこういう問題についても関心を持って見ていると私は思います。そういうような意味からも、がっちりこういうふうな問題にも目を向けていただかなきゃいかぬと私は思います。
　さらに、これは大蔵大臣、ちょっと聞いていただきたいんですけれども、こういうふうな事故処理のあり方、これは私は補償問題というのは、いま局長の話でもっとたくさんあるんだそうです。しかも、それはもちろんそれぞれ専門の方がいらっしゃると思いますけれども、きのうの話、おとといの話から、私はずっとこの問題だけを突っ込んで調べてみますと、非常に私はあいまいなところが多いし、本局の方に余り報告がない。そういうようなところで、地元でこの金額は幾らで妥協しようと問題がないわけですね。艦船修理費で落ちてしまう。そういうことは私はないと思います。ないと思いますけれども、こういうような問題については、やはり大臣としてもこういうような問題よく見きわめてもらいたい、また予算の査定のときにもこういうところもちゃんと見てもらいたい。こう私は思うんですけれども、大臣どうでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　決算委員会でそういうようないろいろな御指摘をちょうだいすることは大変有意義だと私は思います。事柄が国損にかかわる問題でありますから、この具体的な細かいこと私はわかりませんけれども、財政厳しき折、防衛当局において厳正に処理されることを強く期待をいたします。
○政府委員（吉野實君）　海上自衛隊といいますか、処理に当たって訓練を休んだための損害等をどうするんだという話、それももちろん検討いたしておりますが、それよりも何よりも賠償事でございまして、私の承知しているところでは、賠償の交渉に当たって、実はいまここで私が申し上げられないようなことがあるわけでございまして、これは先生御自身に私がみずから口頭でなら申し上げられますけれども、どういうことかと申しますと、いま交渉しているところですから、私がここで申し上げると、私の方は私の方でやっぱり言い分があって、それが賠償の請求の過程でいろいろ上がってくるんですが、いまちょっとここでは申し上げられない。終わってからなら申し上げられるんですが、そういうことでいずれ日を改めて先生には申し上げたいと思います。
○峯山昭範君　この問題につきましては、私はそれ以上の深追いはしません。しかし、こういうような問題については、少なくとも変になれ合いや、そういう変な疑いを持たれたりしないように、あくまでも厳格に、少なくとも実費がそれだけ出ているわけですから、少なくともそれにプラスアルファして私は請求してもいいんじゃないか、請求金額そのものも私は少ないんじゃないかと、そういう感覚でいるわけです。そういうような意味ではもっと厳格に、もっと厳しく、私はその国の損害に対して厳格に考えていただきたい。こう思ってきょうは取り上げたわけであります。したがって、この問題は以上で終わります。
　次に、私は、会計検査院のいわゆるこの検査機能の強化の問題についてお伺いをしたいと思います。
　この問題につきましては、もう非常に長い問題でございまして、長い問題というよりも、御存じのとおりロッキード事件や、いわゆる近年起きてまいりました航空機の汚職事件等の問題が起きましてから、会計検査院の機能を強化しようという声は、もうちまたに高くなっておりますのは御存じのとおりであります。したがいまして、そこで私は、きょうは会計検査院長御出席いただきましたので、この機会に二、三お伺いをしておきたいと思います。
　国家財政の構造は、会計検査院法改正以後ずっと変化してまいりましたけれども、特に財政投融資という問題が、国家財政の中で大きな役割りを果たすようになりましてから、非常に重要な問題となってきております。中でも特にこの会計検査院の検査機能を強化する、検査機能そのものも国家財政の変化に伴いまして対応しなければならない、これは当然のことだと私は思います。そこで、現在の会計検査院の院法は、検査機能が国家財政の構造変化に対応できるように本来改正される必要がある。しかしながら、この点について、院法改正につきましては、先日の当委員会におきましても、同僚議員の中から質問もありました。しかし、実際は、検査院そのものが運用の面から検査の万全を期しておるというのが実情であるようであります。
　そこで、この院法改正の要綱というのを私もいただきまして、その中に五つの項目が盛られております。それも含めましてまず質問したいと思いますが、まず第一番目に、国の収入支出の決算を検査するために、まず書面検査、それから書面検査は計算証明規則によって提出された膨大な計算書と証拠書類によって、たとえば五十二年度は、計算書二十三万三千五百四十一冊、証拠書類六千四百九十二万二千百七十一枚について検査をやっている。また、書面検査の性質上、いろいろな問題があるわけですけれども、検査の概要について、初めに会計検査院長の説明をお伺いしたいと思います。
○説明員（藤井健太郎君）　お答えいたします。計算証明書類として検査院が徴しております証拠書類は、先生ただいま言われましたように、膨大なものになっておるわけでございます。しかしながら、これらにつきましても会計経理上作成される書類の一部でございまして、たとえば支出で申し上げますと、領収証でございますとか、支出決議書、あるいは契約書、請求書というものが提出されているわけでございます。これらによりましては、支払いの事実、金額、そういったものにつきましては、心証は得られるわけでございますが、会計経理の実態まで把握するというには限界があるわけでございます。たとえば工事契約について申し上げてみますと、設計書なり、予定価格調書、あるいは契約書、検査調書といったものが、証拠書類として提出されるわけでございますけれども、この場合にございましても、実際に設計どおりに物ができているかどうか、これはやはり工事対象物件に当たって直接見る必要がある。また、予定価格が適正に積算されているかどうかといった点につきましても、やはり計算を担当いたしました担当者の詳細なる計算内容を当たってみなきゃわからないというのが実情でございます。したがいまして、検査院法におきましても、検査の方法として、在庁していわゆる書面検査をするのと並びまして、実地検査をするという規定があるわけでございます。したがいまして、この実地検査と書面在庁検査が相まって検査の全きを期するというふうに考えられるわけでございます。
○峯山昭範君　この実地検査の意義とその必要性について、会計検査院の説明を伺いたいと思います。
　また、政府の出資法人の財政援助関係の検査担当課の五十二年度における実地検査は、たとえば上席調査官第一部門担当が二十五カ所、それから上席調査官第二部門担当が四十二カ所について行っておりますが、いわゆる肩越し検査を円滑に実施している担当課名と、肩越し検査の状況についても伺いたい。また、肩越し検査が政策金融に与える影響について、会計検査院としてどのようにその実情をとらえているか、この点についてお伺いしたいと思います。
○説明員（藤井健太郎君）　お答えいたします。
　実地検査の必要性につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
　なお、肩越し検査につきましてでございますが、政府出資法人の融資先につきましては、検査権限のございますほんの一部の法人部を除きまして、いわゆる肩越しによる検査を実施しているわけでございます。ほとんどの場合は、融資先の協力によりまして、円滑に検査が実施されるものと考えております。しかしながら、肩越し検査は、あくまでも検査の相手方でございます公庫等の協力を前提としておりますので、検査の成否、それはすべて相手方の意向次第になるということでございます。また、権限をもって赴くわけでございませんので、調査も遠慮がちになるということは否めない事実でございます。特に、融資先でございます相手が、その対応が非協力的な場合、あるいは調査が不十分と考えられる場合でも、調査をあきらめてしまうということが間々あるのが実態でございます。
　なお、肩越し検査が政策金融に阻害になるんじゃないかという点につきましては、現実に、肩越し検査に協力をいただいております公庫等におきまして、当該公庫等から、いわゆる検査院の検査を受けなければならないので、借り控えをするという事例があるといったようなことは聞いておりません。
○峯山昭範君　結局は実際問題としてこの院法改正のいわゆるポイントとなるところは、結局はいまの肩越し検査、いわゆる相手の意向によって左右されるというんではなくて、やっぱり十分な検査ができるようにしたいというのが、会計検査院の主たる改正の意向なんでしょう。
○説明員（藤井健太郎君）　おっしゃるとおりでございます。
○峯山昭範君　そうしますと、当然政府出資法人の中で、財政投融資の主要な役割りを担っております、特に日本の大きな二つの銀行、すなわち日本開発銀行と、それから日本輸出入銀行なんですけれども、これは昭和四十二年度末の貸付残高が、前者は四兆一千七十五億円、後者は九兆二千百五億円という巨額な融資を行っているわけですけれども、私は昭和四十三年に参議院に当選させていただいて十三年目になるんですけれども、いまだに、少なくとも私が見る範囲においては、会計検査院が二つの銀行等について、不当事項を指摘したとか、そういうふうなことを承知していないわけですけれども、ここら辺のところの事情等をあわせて御説明願いたい。