Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳川覺治君　戦前の学校植林等大いに活用して学校の施設に、あるいは同窓会館等にこれを活用したというような例がありましたら後ほどお教えいただきたいと思う次第でございます。
　時間がありませんので、恐縮でございますが、最後に今これからの教育が、科学の進歩する、ある面では不透明な時代あるいは多様な情報社会、そういう中において人間はしっかり考える人間というものが言われておるわけでございまして、それぞれが考える人間であるべきだ、また機械文明が、あるいはエレクトロニクスの進展でロボットが、あるいはオートメーションで物は無限に生産されるというような状態の中で、果たして人間は何をするのかというようなことが問われてきておる時代でございます。そういう中で、日本人は世界の人々から好まれて、好意を持って迎えられる人のよい人間をつくるべきだ、好かれる人間をつくるべきだというようなことも言われております。そういうような面から、学校の教育は人にあり、先生のもちろん御指導によるものでございますけれども、私は学校の建物、設備、学校の施設そのものが生きて子供たちを育てるという、施設が教育するという感じを持っておるわけでございますけれども、そういう面でこれからの学校建築につきまして大学、小・中・高あるいは幼稚園も含めてでございますけれども、これからの教育の変化、また教育のよりよき向上のための学校施設のあり方というのはかなり大きな課題だろうと思います。小中局も取り組まれました新教育機器の導入という問題もございます。これとの対応で、ハードの面から施設はどうあるのかという問題も、これまたソフトの開発と同時にこの面の開発も必要かと思いますが、施設部長さんから、今までかなり新しい仕組みを取り組んでおられますので、この面につきましてこれからの見通しを、あるいは研究課題をお示しいただければありがたいと思います。
○説明員（佐藤讓君）　公立学校と大学とに分けてお話しいたしたいと思います。
　まず、公立学校につきましては学校機能というのが近ごろ大変複雑、多様化してまいりました。例えば学校開放をするということで、社会とのかかわりが学校が大変強くなっているという問題もございますし、また教育形態、教育方法、学習方法が新しいものを取り入れるということで施設もそれに十分対応する必要がある、こういう面も出てきておりますし、最も大事だと考えられますのは、学校が今までは教育を行う場である、こういう考え方から、一面的な考え方から学校は子供たちが自分で勉強する場だ、充実した楽しい学校生活を送れる場所である、こういう形に、考え方に変わってきておりまして、できるだけ豊かな人間性を持った学校の姿、こういうものに変えていく必要がある、こう考えております。
　大学の施設につきましては、今まで大変大量な整備に追われてまいりました。戦後、戦災復旧それから学生増募、そして新大学の創設ということで大変な大量な施設の整備をせざるを得なかったために量的な整備だけで済ましてきた。もうそろそろ質的な、今先生がおっしゃられた内容のある学校というものをつくる必要があるんではないか、こういうことも考えまして、ただいまそういうことについての検討を進めておるところでございます。
○柳川覺治君　時間がありませんので、あとの問題は省略させていただきます。ありがとうございました。
○高桑栄松君　きょうは私は医学教育の問題を取り上げさせていただいて、時間があったら教育改革の問題を質問させていただきます。
　最初に総論的なことをお伺いしまして、最近起きております福島県立医科大学の問題について少し立ち入って質問をさせていただきたい、こういうふうに思っています。
　まず、文部大臣に伺うんですけれども、文部省は我が国の教育行政の最高責任機関でありますので、所管をする国立大学はもちろん言うまでもありませんが、公立、私立大学についても必要に応じて指導、助言、管理運営等についての、教育研究等についての適切な指導、助言が行われることになっているというふうに理解しておるわけですが、ちょっと確認をさしていただきます。
○国務大臣（松永光君）　先生のおっしゃるとおりだと思います。
○高桑栄松君　つきましては、特に公立、私立大学は直轄ではないという意味で、間接的ですから若干難しい面があろうかと思うんですが、今の適切な指導、助言が十分になされてきたか、文部大臣いかがでしょう。
○国務大臣（松永光君）　文部省の権限としては一番はっきりしているのは設置基準の決定あるいは大学の設置、廃止の認可、それから大学運営に対する一般的な指導、助言等でありまして、こういった指導、助言につきましても適切になされるべきものと考えておりますが、ただ大学等の場合にはそれぞれ大学自治という、何といいましょうか、尊重しなきゃならぬ伝統的な制度もありますので、それを尊重しながら、かつできる範囲の指導、助言をする、こういうことでやってきておるつもりでございます。
○高桑栄松君　つきましては、これも文部大臣に総論ですから伺いたいと思うんですが、医の倫理というのがしばしばいろんな事例を通じて問題になってきております。人間の生命、健康を扱う、そしてまた病気というものはその患者にとっては一つの負い目みたいなこともありますので、非常にこれは学問、研究のレベルだけではなくて、人格が医学教育に携わる人間にとっては教育者として特に大事であろうかと思うのであります。これはそのとおりでございましょうね。
○国務大臣（松永光君）　医師として大事なのは医学及び医療技術についての知識そして技術を身につけているということが大事なことの一つ。もう一つは、その方の倫理の問題があろうかと思います。私、先般ある大学の講師をしながら医院を開設する人とじっくりお話をした機会がございましたが、知識とか技術というのは何といいましょうか、長い間やっておればおのずから身についてくる、しかし倫理というのは適切な時期にきちっと指導し教え込まにゃいかぬ、一たん間違った考え方や倫理観を持っている人の場合には、その人の技術があればかえって危ないという話すら聞いたことがあるわけでありまして、その意味で医師にとって大事なのは、両方面あるわけでありますけれども、特に倫理の方が大事だというような話を聞きましたが、私も同感でございます。
○高桑栄松君　ところで、昭和五十六年に徳島大学医学部耳鼻咽喉科におきまして、教授が教室員のボイコットによりましてとうとう講座主任のポストを追われたという事件がございました。そして現在、福島県立医科大学の産婦人科教室では教授ボイコット、そしてその事件が現在進行中でございます。
　教室員による教授ボイコットというのは、私は医学部の教授を長いこといたしましたし、医学部長を六年もいたしましたのでいささか知っているつもりでございますけれども、臨床の教授が部下に全くそっぽを向かれたんではこれは診療できないわけです。ですから、これは大変な事件になるわけで、教授の身分保障が一方ではございますが、しかし身分の保障がなされなくなるおそれがあるということがございます。
　そこで、教授会でございますけれども、教授会が教授を決定する、その教授会が教室員の教授、つまり管理責任者、主任教授をボイコットするということを教授会がもし認めざるを得ないようなことであったら、逆に言うと、教授会が決定するときにあらかじめ教室員の承認が要るのかという問題だと僕は思うんです。というのは、こういうのが幾つか起きているようでありますので、今後の教授の身分と、それから教授会の責任といったようなことを念頭に置いてこれは質問をさせていただいております。文部大臣、よろしゅうございますかな、あるいは文部省でもよろしゅうございますけれども。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的な教授の任免のことについては、先生長年大学で教官をやっておられた御経験が豊富でございますので十分御承知のとおりでございまして、教員の選考は教授会の議に基づき学長が行うということになっておりますし、また大学の教員は大学管理機関、単科大学の場合でございますと教授会でございますけれども、審査の結果によるのでなければ意に反して免職されることがないというのが基本であることは当然のことでございます。したがって、教授会として助教授等の意見を参考として聞くことは可能でございますけれども、もちろんその場合でも教授会が主体的に判断、決定をすべきものというぐあいに考えております。
○高桑栄松君　つまり教室員の承認をあらかじめ得ないと、人事は——今おっしゃったのはあらかじめ参考とおっしゃるけれども、候補者がいて、これはどうだこれはどうだといった人事というのは全部漏れてしまいますから、これはできないんですよね、普通は。だから、つまり聞いてはいないというのが現実だと思うんです、いかがでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的には御指摘のとおりかと思います、人事に関する問題でございますから。選考に当たりまして、候補者の教育研究上の業績等を慎重に検討して、教授就任後も問題を生じることのないように責任を持って教授会が選考すべきもの、かように考えております。
○高桑栄松君　全くそのとおりで、私の経験というか、皆さんの言っていることと一〇〇％一致しております。
　もう一度復習をさしていただきます。
　医科大学ではほかの学部との違いは、すべての大学で公募しているということです、教授を。ほかの大学は、場合によると公募していない場合があるかと思います。いや、一、二公募しない大学がございます、医科大学でも。しかし、八十の大学のうちの九十数％は全部公募いたします。したがいまして、挙がってきた公募者、応募者を、業績それから人格等厳密な審査を経まして、そして、かなりな時間を経て厳密な審査の結果投票して決めるということになっています。つまり、公募に応じた人は、人を押しのけて入ってくるということはあり得ないわけです。全く関係のない場所で、教授会という舞台で決定をいたします。したがいまして、この人がやってくるということの責任は公募した側、つまり教授会にあるということなわけですが、確認を一遍さしていただきましょう。
○政府委員（宮地貫一君）　先生御指摘のような教授の選考に当たりまして、公募をして後任を決めるということについては、公募をしました大学側において教授の選考について責任を持って決めるということが基本にあろうと思います。
○高桑栄松君　そこで、論理の行き着くところということで私申し上げるんですが、教授が部下である教室員によってボイコットされる——管理責任は今は別にします、管理者がどっちであるかということがあるわけですけれども。ボイコットされる、しかし、ボイコットされた教授は教授会が責任を持って呼んだ人である、その教授会がボイコットを認めたとすると、逆に言うと、教授をボイコットした教室員に教授会の決定が否定されたことになると僕は思うんです。もちろん年限のタイムラグがありますけれども、論理的にはそうなると思いますが、局長さんいかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　一般論として、先生がおっしゃっているような点について申せばそういうことが言えるかと思います。
○高桑栄松君　そこで、今総論として申し上げているんですから、総論的なお話で伺うんですが、私は大学の教授をして——大学の教授というのは非常にオーソリティーを与えられているんですよね。身分を保障されておりますし、ありがたいと思ってきました、私は。だから、月給が少ないなんて思わなかったです。身分が保障されているなんということは、これは金では買えないですよ、大臣。私は本当にありがたいと思っていました。ですから、それが教室員、部下によってボイコットされるということは、もうこれは異例中の異例なんですよ。今までそういう事例は医科大学で、文部省がとらえた事例は何例ございましょう。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のようなこと自身がまことに異例なことでございまして、本来そういうことが大学の教育研究の場においてあってはならないことだ、かように考えております。人事に関する事項、特に教授の人事に関する事項というのは、先ほど大臣からもお答えを申しましたような、大学の自治のいわば根幹にかかわる問題でございます。したがって、各大学において責任を持って処理すべきものというぐあいに私どもも考えておるわけでございます。したがって、従来、国立大学の教官にかかわる人事についても、大学からの上申を尊重する建前を基本的にとっております。したがって、個々の教授の辞任の背景になった具体的な事情というようなことについては、私どもとしては的確に把握をしているということではございません。
　しかしながら、ただいま非常に異例なケースということで、徳島大学医学部耳鼻咽喉科の講座の教授の問題について先生から御指摘があったわけでございますが、これは大変異例なケースとして、国立大学の医学部にそういう事柄が実際問題として起こったことがございます。昭和五十六年に医学部附属病院の難聴診療部に配置がえとなったことについては、配置がえ以前に講座の教授と他の教官との関係が非常に悪化した、ただいま御指摘のような教授とその講座の助教授以下とのいわば対立といいますか、そういうようなものが大変関係が悪化をしてそれが長期間にわたった、そういうことで教授が本務を遂行し得ない状況になった、まことに異例なケースでございますけれども、そういうことで教授会が配置がえを提案して、最終的には教授がそれに同意をして決着を見たというケースがございますが、先ほど先生も御指摘のように、そういうことはまことに異例なケースであろうか、かように考えております。
○高桑栄松君　それでは、今ここでひとつ統計学というので推計をしてみたいと思います。
　私は北大の教授を二十四年いたしましたが、北大は医学部開設以来六十数年、まあ六十年といたします。二十年教授一代で講座は三十ありますから、三十掛ける三倍ですから九十講座が延べあったわけです。この六十年間一回もこういうことは見ておりません。つまり、今局長言われたように九十分のゼロです。今医科大学八十あります。一大学三十講座といたしますと、三、八、二千四百講座でございます。北大のような四十年、六十年、東大、長崎のように百年というので延べ講座で入れますと三千なんてもんじゃないと思うんです、もう八十大学掛ける三十で三、八、二千四百なんですから。今のお話だと一回しかない。まあ、そんなようなもんだと思うんです。あってはいけないし、そんなことないんですよ。つまり、大ざっぱに三千の講座で一回あったとします。同じ大学で同じ講座で——同じ講座なんですよ、実は。前教授が教室員にボイコットされてやめたんです。その後へ現在の教授が北大の講師で赴任をしていったんです。公募でございます。講師四十二歳。若いんですね。若いということは業績が抜群であったから教授会が認めたんですよ。それが赴任して同じ講座で二度起きたんです。まあ、もちろん大臣おわかりでしょうけれども、あえて説明さしていただきますと、さいころが一が出る確率というのは六回で一回です。連続二回出る確率は六分の一の自乗です。三十六回に一回です。統計確率論です。三千分の一の事件が自乗されるわけですね、連続起きた。九百万分の一なんです。文部大臣おわかりでしょう、あり得ないんです、これ。これを文部省はどうとらえておられましょうか、お伺いいたします。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の福島県立医科大学の産婦人科の講座において教授ボイコットがあるということについての御指摘でございますが、私どもも、つい最近のことでございますが、実は昨日でございますけれども、大学の学長から関係課におきまして辞表の報告を受けたわけでございます。昨年九月から十月にかけまして助教授、講師を含みます七名から教授に対する不満等を理由として辞表が提出をされたということでございます。大学では、十二月に調査委員会を設置し、問題点の解明に努めてきたわけでございますけれども、その間、本年の三月十六日に講座の教授から辞表が提出をされて、そこで教授会は調査委員会の報告及び辞表を受けまして十六日の教授会において教授の辞表について受理をし、助教授等の辞表については、学長において教育、研究、診療への影響を考慮して、それらの点を十分考慮した上で処理をするということになったというぐあいに報告を聞いております。その後、ところが二十二日になりまして同教授から辞表は取り消す旨の通告がございまして、教授会で二十五日その取り扱いについて検討したところ、辞表の撤回は認められないというのが教授会の結論であったというぐあいに私ども聞いておるわけでございます。
　この問題についてはそんなことで昨年来いろいろ講座の内部でのいろんな問題点があったように伺っておるわけでございますけれども、私どもとしては、ただいまのところ大学側から事態についてそういう報告を伺っておるわけでございますが、先生御指摘の前回の教授の件についてもというお話がございましたが、私どもが大学から伺ったところでは、前回の教授が空席になりましたのは、まあ、いわばそういう問題と申しますよりも、むしろ大学紛争当時、基本的にはその問題に関連して教授が辞任をしたというぐあいに報告を伺っておりまして、ただいま先生が御指摘をなさったような形というぐあいには必ずしも伺ってはおりませんけれども、いずれにいたしましても、今回の教授の、助教授以下の講座内でのいろいろ教授とのあつれきの問題については、本来まことにあるべき事態でない異例なケースだと考えておりまして、本件について私ども、もちろん福島県立医科大学でございますので、当事者がそれぞれ最善の努力をして解決のための努力をしなければならない事柄ではないかというぐあいに考えております。
○高桑栄松君　私が伺いましたのは、事件の概要、これはお伺いするつもりでおりましたので、今伺ったことについてまた質問さしていただきますけれども、私が伺ったのは三千分の一の自乗であると。九百万分の一の確率というのは前の教授のボイコット、私が知っている範囲では学園紛争の余波を受けて、それを教室員が利用して、そして教室員の内部告発によって教授が追い出されたということです。私は当時現役の医学部長でございますから大分よく知っております。ですから、ともかくやめさせられたと。同じ事件が起きたと。ブランデーにＶＳＯＰというのがありますよね。僕はあれはベリー・スペシャル・オールド・プロダクトと言うのかと思っておりましたら、話聞いたらベリー・スペシャル・ワン・パターンというのがあるそうで、だから、いやぁ、なるほどこれはＶＳＯＰなんだなと思ったんです。やっぱり、随分高いブランデーだと思うんです、これは。そのＶＳＯＰ、九百万分の一というのは、私やっぱりこういうことの起きる大学は、私は恨みも何にもありませんよ、何度か訪ねています。医学私学委員としても福島県立医科大学は査察に参りました。知っています。ですけれども、スペシャルパターンだということですよ。ベリースペシャル、このペリーを何ぼつけてもいいぐらいだと思うんです。九百万分の一。ですから、そういうワンパターンというのは統計学的に見て有意の差ということは極めて歴然です。もう危険率はゼロに近いぐらい。いや、もう一〇〇％ですよ。もう、本当の有意だと思うんです。それくらいのところなんだから、これはやっぱりそういう大学は統計学的に疑いもなく異質ではないかということを僕は文部省はどう受けとめているかと、統計学的に僕は聞きたいんです、むしろ。内容の問題言っているんじゃないんだ、内容はお困りだと思うから。
○政府委員（宮地貫一君）　その点は先生十分御事情御承知の上でのお話かと思いますが、私どもが大学から伺ったところでは、前任の教授の辞任の問題については大学紛争に巻き込まれた形で辞任をしたということを伺っておるわけでございます。今回のケースと全く同じパターンでこのことが起こったかどうか、そこのところについては必ずしもつまびらかにいたしておりません。
○高桑栄松君　真偽のほどを余り争っていてもよくないと思いますけれども、少なくとも学生にやめさせられたんではなかったということです。しかし、僕は学園紛争時代の学部長を六年やったんです、昭和四十五年から五十一年です。そういうことで、こういう事件を起こすこと自体、教授会というものがいかに無責任であるかと僕は思うんです。私は、六年間紛争を全部相手にして、全部団交を通じてやってきましたよ。言わしてもらえば、僕は警察を入れませんでした。六年間です。それは論理の場なんだから、大学は。知的集団の学生ですから。暴力団集団じゃないんです。ですから、理論が通ればもう大丈夫なんです。私は、六年間全部大論争をやって生き抜いてきたんです。六年間です。聞いていただいたらいいと思うんです。あの当時、六年学部長を続けた人は何人いたか伺ってもらいたいと思います。後で調べていただいてもいいですよ。ですから、私はこれに対してはある意味では非常に、医学教育だけではなくて、まあ特に医学教育ですが、憤慨しているんです。こんなことがあっていいのかということなんです。
　それで、今の辞表を提出した助教授と講師が昨年の九月と十月に辞表を出した。そして助手が七名。告発をされた、内部告発があったんです。教授に学長から言われて、学長はだれが、学長にだれが出したんですかと、教えてくれないと言うんです。教えてくれなきゃ、だれが出して、どんな理由かわからない。教えてくれないと言うんです。自分の教室だからわかるんじゃないかと言ったと言うんです。それじゃ、一人一人真偽のほどを確かめるんですかと。不信感だけが募ってきます。教えてくれなかったそうです。内部告発というのはどういう理由でしょうか、局長伺います。
　わからなければ僕が教えますから。全部持っていて……。
○政府委員（宮地貫一君）　お話しの内部告発はどういうものであったかということについては私承知しておりません。
○高桑栄松君　それじゃお教えいたします。というのは、後で理由になるんです、これが。大事な問題だと思うんです。
　内容は、一つは教育、研究、診療の指導性に対する不信感です。これはどこでも言うけれども、非常に評価が難しいですね。いや、私はその言われた教授の側で幾らでも僕は証拠を挙げて反論ができますけれども。
　もう一つは、教室に配賦された旅費を流用したということなんです。そして、教授が勝手に使って私たちのところには来なかったというんです。この二つです。
　問題になったのは、法律的に問題にしようとしたのは旅費の流用ということであります。後でもう少し突っ込んでいきますが。ところが、この告発者、助教授と講師、この二人、九月と十月に出したんですよ。これが実は昭和五十六年四月から五十九年十月の三年半にわたって婦人科の宿直を空宿直をして全部ポケットに入れていたということなんです。これは証拠が十分にございますから、本人が認めております。こういう空当直、公費を不法取得をしたという事実が明快になっているんです。局長、これが処分されていないで今日までいるということについてどう思われますか。
○政府委員（宮地貫一君）　いろんな事案が本件についてはふくそうしておるかと思いますが、私ども大学からの報告によりますと、今先生御指摘のいわゆる空当直でございますか、その問題については大学側からの報告によりますと、産婦人科教室では夜間の緊急手術あるいは重症患者に対応するために二人が宿直することになっておったわけでございますけれども、実際には一名が当直をし一名が自宅待機という、宅直と言っておりますけれども、自宅待機のような形で行っておりまして、宿日直手当を受領しておったということを伺っております。
　そして、本件については、このことについては教授から学長への告発がきっかけとなりまして、調査委員会で調査の結果明らかになったということを伺っております。そして、その結果、助教授と講師に対しては既に支給をいたしましたものから実際に勤務をした分を相殺した差額各十五万円の返還を命ずるとともに、病院長から口頭の訓告がなされたというぐあいに伺っております。
○高桑栄松君　これは教授が告発したんじゃないんですよ。これは宿日直の出勤簿取扱主任が助教授と決められているそうです、規則で。その彼が部下に命じて空宿直の名簿をつくらして判こを押した。一回も出ていない。いいですか、昭和五十九年度は月一回だそうです。五十八年、五十七年、五十六年については四、五回だそうです。その申し立てた講座の職員二人がたまりかねて教授に言ったらしい。そして全数室員が集まって、その二人も入れてはっきりさしたらしい。したがって、調べてもらえば、何回空の判こを押したかわかって、一回も泊まってないそうです。そして、朝日新聞三月二十一日には、空宿直料をポケットに入れたのは千二百万と書いてありますよ。証拠あります、新聞ですよ。財界ふくしまという雑誌にも千二百万と書いてあります。たった十五万だけ出さしたと言っていますよ。そういうことがあるんですね。それが適正な処置ということなんでしょうか。学長は適正な処置をとったと言っておりますが、適正とはそういうことでしょうか。ちょっと困るかもしれませんが、いかがでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　新聞報道その他の報道のことについては私も十分承知をしておりません。
　先ほど申し上げましたように、学長からの報告を受けましたところ、先ほど御答弁申し上げましたような内容で報告を受けたわけでございます。さらに、その点が真実であるかどうかのことについては、なお大学側にも十分問い合わせをすることも必要であろうかと思いますけれども、そのこと自身の調査なり対応なりは、それぞれ県立医科大学のことでございますので、設置者たる県なり、福島県自体、あるいはそういうところで、まず事実の把握なり、そういうことをいたしまして、そのことについて適正な措置がとられるということが、まずとられるべき第一の手段ではなかろうかと、かように考えているわけでございます。
○高桑栄松君　出勤簿がずっと押されているんですね。三年半というのは、押さされた職員二人が言ったことであって、それ以前もやっていたということらしいです。それで判こを押しているんですから、何回かわかるんです。調べてもらいたい、これは。そしてもし学長がうそを言ったら学長の責任は重大だと思いますよ。
　それから、これ文部大臣に伺いますが、教育というのは師弟の信頼関係の上に成り立っております。これは御承知のとおりであります。
　私が学園紛争を通じて私の持っていたフィロソフィーを申し上げますと、医の倫理の前に医の教育倫理がある。これが、私が医学部長として六年間やってきたときの私の大事なフィロソフィーです。教授諸候には医の教育倫理を徹してもらいたい、おたおたしてもらっちゃ困るということであります。
　いわば、公金横領の事実が明白になった助教授、講師、こういう人は教官に値すると思われますか。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（松永光君）　仮定の話になりますが、先生御指摘のような不正を働いておる者があるとすれば、その方は教育の立場にある人としては不適格のように思われます。
　なお、先ほど局長も言いましたけれども、福島県立医科大学というのは設置者は福島県でございますので、まず設置者が管理運営の責任の立場にあるわけでありますから、この福島県が大学側に対して真相の調査をし、把握をして、そして適切な措置がとられるのが妥当であるというふうに思います。
○高桑栄松君　文部大臣ね、やっぱり文部大臣初めて聞かれりゃ仮定の話だと思われるでしょうけれども、仮定じゃない、事実です。松川学長が教授にあてたレターで、五九医大総第一〇四号と書いてあります。ちゃんとした公文書です。これに「相当金額の返納を命じ、」と書いてあるんです。着服しないものを返せって言うでしょうか。ちょっとこれを大臣に差し上げていただきます。これちょっと見ていただけばわかります。
　ですから、仮定じゃないんです、事実なんです。そして、この両名の辞表が今日まで数カ月間そのままになっていた。そして、教育に従事しているんですよ。これは管理者というものの感覚を僕はやっぱりどうなっているんだろう、ベリー・スペシャル・ワン・パターンじゃないんでしょうかね。
　これは、文部大臣、もう一度いかがに思いますか、事実なんです、それ、仮定じゃないですよ。
○国務大臣（松永光君）　まさしく先生は、みずから何というか確認をされて、そして、先生は事実だと、これおっしゃっていることだと思います。先生のおっしゃることでありますから大体間違いないと、私は思うんでありますけれども、私自身が事実であるかどうか、私自身が確認してないもんですから、そこで、先生のおっしゃるとおりであるとするならばと、こう申し上げたわけでございまして、繰り返し申し上げますが、先生がおっしゃるとおりであるとするならば、それは大学において教育に当たる立場の方としては適格性がないように思われます、こう申し上げたわけでございます。
○高桑栄松君　まあ、文部大臣としてはごもっともだし、文部大臣としても大分積極的な御意見を出していただいたと思って私は大変よかったと実は思っているんです。文部大臣はやっぱり正直というか率直に御意見を出してくださると思っておりますが、全部信じられなくても仕方がないかもしれません。これは学長の手紙だということなんですけれどもね。学長の公文書的なもので言っているんで、まあまあ九九％本当でも一％どうかという程度かもしれませんが、そうしたら一体文部省としては、指導助言の中でどうなさるんでしょうかね、局長いかがでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほども申し上げたわけでございますけれども、先ほどの病院長からの口頭の訓告ということが適切であったかどうかというようなことなどについては設置者たる福島県において判断をされるべき事柄と私どもはまず考えておるわけでございます。したがって、もちろんこういう講座の中における教官、教授と助教授以下の内紛問題ということは非常に事柄そのものが異例なケースでございまして、私ども一日も早くこういう事態が解消されまして教育研究、診療に支障のないような形で対応されるということが大学教育としてはぜひとも必要なことでございますので、そのことを大学当局並びに福島県当局に対しても、一日も早い解決策を希望するものでございますが、事柄としては、まず設置者たる福島県において事柄の真相を把握し、それについて適切な措置がとられるということが必要ではないか、かように考えます。
　それからもう一点、先生の御指摘の助教授、講師らの辞表の方が、提出されて、それがいわば預かったままになっておるではないかというような御指摘があったわけでございますが、その点については、大学からの報告では、昨年九月から十月にかけまして助教授、講師を含む七名から教授に対する不満ということを理由に辞表が出された、それが預かられたままになっておるという状況でございます。それについては、一つは、辞表について調査の必要があるということで先ほども御答弁しましたような調査委員会を設けて調査を行うということになったわけでございまして、その調査の結果が明らかになるまで辞表は預かるということになったというぐあいに大学から報告を受けております。そこで、調査を終了し、教育研究、診療に支障を生じることのないような形で、つまり一時に講座の相当数のものが空席になるということではその点が問題でございますので、そういう支障の生じることのないような形で、その取り扱いについては検討中であるというぐあいに伺っております。
○高桑栄松君　これは内紛ではございません。僕は内紛だと思わない。感情じゃないんだもの、これ。感情だったのは、助教授と講師が九月に辞表を提出したのでありまして、その次の教授から報告したのは十二月八日の公文書みたいな、何だか内容証明かな、何かで学長に出しているんでありまして、十一月の二十七日かに教室で申立人が会ったわけだ。いいですか、申立人が自分がやめさせられるかもしれない危険を冒して教授のところへ言っているんですよ。そして、教室の全員の中でやるというのはよほどの勇気が要ります。はっきり言えば、このまま悪い人間が生き残れば、悪い人間というのははっきりしたからですよ。これはもう申立人の運命は目に見えていますよ。そういうことを僕は言っているんです。ですから、もう一度言いますと、仮に泥棒が、見つからなければ着服する、見つかったから返せばいい、そうなんですか。そういうものでしょうかね。泥棒をした、はっきりわかった。しかも、公金ですね、公金です。公金というのは税金です。国費も入っていますね、補助金が行っているんだから。それを着眼したのを返せばいいというものじゃないと思うんだな。僕は十五万円というのはうそだということは明快にわかっていますけれども、まあ、わからないことにしておきましょう。一回で一万円だそうですからね。僕の計算百十九万円であります、三年半でね。まあ、いいや。細かいのいいです。十五万円というのは返したってだめなんじゃないかと。このことで私は法務省に伺いたい。刑事事件に該当すると僕は思っております。取り上げていただけるかどうかです。法務省に伺いたい。
○説明員（東條伸一郎君）　今までお話を伺っておりまして、私どもも地元の福島地検におきまして情報は報道等において入手しておるわけでございますけれども、今までの先生のお話しにありますように、一つは、一種の学内の問題であるということ、それから刑事事件として取り上げるかどうかということは、刑事事件として立件できるかどうかという前提になるわけでございますが、その点についてはまだ私どもの立場で具体的な事実関係を全部把握しているわけではございませんので、これが、例えば横領になるとか、窃盗になるとか、背任になるとかということはなかなか言いがたいような状況でございますが、いずれにいたしましても、事態の推移を見ながら地元の検察庁としても適正に対処していくものと思いますけれども、事件をどのようにやるかということにつきましては、検察庁がやるか、あるいは第一次捜査権を持っておられます警察当局がおやりになるか、これはまたいろいろ具体的な対応は別問題になると思います。今の段階で刑事事件として取り上げるかどうかと私にお尋ねでございますけれども、その点については今の段階で必ずしもはっきり申し上げることはできないんじゃないだろうかということでございます。
○高桑栄松君　まあ、大変いいお話で、非常に論理的であったと思うんです。あなたのような人が福島大学の事務局長であったら、私がこれから述べるようなことはないと思います。
　もう一度、これから今度、福島教授——福島教授と言うんです。福島県立医科大学福島教授と言うんですよね。その人の問題に移りますけれども、助教授、講師両名が辞表を出したのが昨年の九月と十月でございますが、教授会に調査委員会ができたのは十二月の十日で、この期間に——いいですか、僕は内紛でないと申し上げたのは、一方的に彼、教授が告発を受けた。結果論、不正はなかったんです。シロなんですよ。いいですね。これは結果論です。今の時点でわかってないわけだ。そして十一月の末に初めて告発者が公金を、千二百万円というのはどういう分け前か知りませんが、千二百万円です、入っていたというんだ。そこでその一部を返還さしたんだと思うんです。返納というのは間違いなく入ったということです。入らないのを入れるわけないんだから。そうですね、法務省、そうでございますね。でしょうね、きっとね。いや、いいですよ、それじゃ、まあ。それで、ところがこの三カ月くらいの間に学長、事務局長、県の出納長を通じて、しばしば彼に辞任を迫られた。全部証拠があります。僕、証拠を持って言っている。全部証拠がある。手紙のやりとり、公文書、すべてあります。教授会に提出した書類全部あります。明快に載ってます。反論がないんです。ですから、このとおりだと僕は思う。どうして学長が、事務局長が、そして出納長が彼に辞任を迫ったんでしょう。これ僕不思議で不思議でしようがないんだな。このしばしば辞任を要求されたということを文部省は把握していますか。
○政府委員（宮地貫一君）　そのことについては私は直接報告を聞いておりません。
○高桑栄松君　そこでこの証拠が物を言うんで、これからお話しいたしますから。例を挙げます。全部書いてありますから。いいですか。助教授が出したのが十月十一日。事務局長メモというのがメモとして出ているんですよね。十月十七日ですよ。もうすぐですよ。そのメモに学長発言が伝えられているんです。それで、学長と教授とのやりとりを事務局長がメモをとって、それを教授に渡しているんです。明快な証拠ですから。それには学長発言、学長が教授に十月十七日のメモに載っているんですから、よくお考えいただきたいんですけれどもね、ほんの数日しかたってない。それなのに、あなたの身分上のことを私は事務局長を通じて言ったけれども、ことで撤回をいたしますと言っているんですよ、もう身分上のことを。ひどいと思いませんか。
　次の例、局長発言、十一月十七日、教室の旅費流用の内部告発を取り上げて何と言ったか。あなたがやめなければということだと思うんですけれどもね、あなたを刑事問題として告発をする、告訴だ。告訴と書いてあるから。私は公金横領と考えるので、いいですか、私がですよ、局長がですよ、県の行政監察を入れて監査する、刑事問題として告訴する、こう言ったというのだ、十一月十七日。出納長、出納長には三回会っている。そして十月二十九日、教授会の調査委員会、十二月十日にできたんですよね。だから、何にもないときの話ですよ。こういうことを伝えているんです。学長はあなたを分限免職だと言っている、局長は告訴をすると言っている、あなたはとてもいられないわ。この際、依願免の方がいいのではないか、こう言われている。まだあるんだな。何ぼでもあるんだけれどもね。十二月十日に臨時教授会があって、この日、調査委員会が設置されたんです。そのときにマスコミを教授会に入れて開会直前五分間写真を撮らしているんだ。もちろん当教授を撮らしている。教授会にマスコミを入れるなんて異例のことですよ。しかも、もう犯人扱いじゃありませんか。断っておきます。シロだったんですから。いいですね。そういうことをやっているんです。
　もう一つ、教授会の調査委員会が十二月十日にできました。学長がこの委員会に、私は分限免職をさせる意向だといって伝えたそうです。どういうことなんですか。僕はこれはひどいと思う。私はもう、正義の味方で頑張る気なんだ、これ。冗談じゃありませんよ。調査委員会というものはニュートラルではないということです。結論に指向され、誘導されているわけだ。そんな権限というのは学長にあるんかな。僕はこれはひどいと思う。そして、行政監察を入れることについて県の行政監察何とか基準というのがあるんだわ、持っています。行政監察事務運用基準というのがあります。それには、教育機関ですから、教育公務員特例法によって行政監察の対象ではないと除外してある。にもかかわらず、局長は、私の権限で行政監察を入れ、刑事問題として告訴するということを彼に言明した。その証拠は教授会に出してある。そして、どうなったのかだ。十一月三十日、臨時行政監察が行われた。
　自治省に伺いたい。こういう権限というのがあるんですか、どうでしょう。つまり、行政監察の対象からは教特法によって除かれている対象に対してどういう権限か知らないが、行政監察をさせた、いいんでしょうかね。
○説明員（柳克樹君）　まず一つ申し上げられますのは、福島県の行政監察規程と申しますのは、あくまでも県の内部規程で内部県政のためでございます。したがいまして、これは直接教育公務員特例法等と関係なく、内部組織の問題としてそういう規程を置くということはできるかと思います。
　ただいま先生御指摘の点でございますが、行政監察事務運用基準のもう一つ大もとになります福島県行政監察規程というものがございまして、これで拝見いたしますと、監察というものが通常監察と臨時監察と二つあるということになっておりまして、通常行う定期的なものについては運用基準の方で除いている、こういう趣旨ではなかろうかと存じます。
　なお、細かいことは存じておりませんので、あるいは間違っているかもしれませんが、この運用基準及び監察規程から見る限りではそういうふうに受けとめているわけでございます。
○高桑栄松君　そこで、十一月三十日に行政監察が行われた。その前に事務局長は、あなたは公金横領だと、この言葉はそのとおりに使っているんです。僕は法律用語であるかどうか知りません。公金応領だ、刑事問題として告訴すると事前に言っていますよね。それは十月の段階で言っているんだわ。十一月三十日に入った。彼は不安だと思うんですよ。幾らシロだと思っても、本当はお金はポケットには入れなかった。四十五万円ですよ、年間ね。やっぱり大金ですよね。一千二百万から比べるとはるかに少ないけれども、それはそのとおりきちっと帳簿に出ているから、全然大丈夫だったらしいんだ。その結果が三月になって初めてわかったんだから、彼は知らされてないんだわ、ずっと。そして、十二月十日に調査委員会が開かれる。それでも知らないわけだ。教えてくれなかったそうです。知らされていない。そして彼は、おまえは懲戒免だ、分限免だ、おまえは応領だと、こう言われてきたわけだ。監査結果というのを公表する、あるいは少なくとも本人に知らせる必要があったのではないか。どう思いますか、自治省。
○説明員（柳克樹君）　先ほど申し上げましたように、この監察規程は県の内部規定でございまして、それについて自治省としてとやかく見解を申し上げる事項ではないというふうに考えておりますが、この行政監察規程で見る限りでは、そういう、公表をしなければいけないというようなところまで縛ってはいないようでございます。
○高桑栄松君　私は常識人として、僕は人権問題だと思ってこれは言っているんですよ。人権だと思うんだわ。これは何か、おまえ泥棒だと言われている、公金応領だと。そして書類上やっぱり流用したんだな、確かに。だからそれだけで分限免、懲戒免になるかと思ったわけだ。彼はもうどうにもならないわけだ。そういう状況で、常識的に、結果が起こったら、何か理由があってやったわけでしょう。だから、それは知らせるのが普通の常識だと僕は思うんです、特別な意図がなければ。ですから、私は、自治省が権限がないということは知らなかったんです。僕はあるんだと思っていた。なぜか。国費が入っているんだから。自治省は自治体に対する指導助言、監督、助言じゃなくて、むしろ指導する責任もあると僕は思います。国費を持っているんですからね、国費が行っていますから。ですから、そういう意味で、僕は、自治省がわからないんだとすれば、この二点、どういう理由で行政監察を行ったのか、それから、なぜ三月の時点までずっと数カ月間その結果を本人に知らさなかったのか、これを調査して、次の機会に私は伺いたいと思います。
　この事件の経過を続けます。
　教授は、ことしの三月十五日、三月末日付で依願免を提出いたしました。三月十六日教授会が開かれて、受理いたしました。三月二十日午後二時公表されました。私が、医学部学部長として考えてみても、辞表が出て、翌日受理して、四日後に公表するというのは、ペリースペシャルケースですよ。そんなことはあり得ないですよ。
　自治省よろしゅうございます。
　僕は、これは驚異的スピードだと思う。助教授と講師が辞表を出したのが九日と十月。公費を着眼したことがはっきりしたにもかかわらず、今日までほってある。これと対比していただきたい。そして、この三月二十日の告知の中で初めて、行政監査の結果、不正はなかったと書いてあります。ちゃんと書いてある。しかし、彼は十五日に辞表を提出したんだ。依願免の方がまだいい。退職金も出なくなるんだ、戸籍には何かがつく、そう思ったわけですよ。当たり前だ、それは。ところが彼は法律専門家に相談したところ、そんなばかなことあるか、分限免、懲戒免、そんな簡単にできるものじゃない。私が国会で質問しようということになった。それなら本人は辞職を撤回する必要がある。それでその人のお力をかりて、そして三月二十日にわかりましたんで、二十一日休みでした。何遍も連絡をとって彼は二十一日付で知事あてに学長経由で辞職取り消しを出しました。民法第九十五条によります。
　法務省、民法第九十五条というのを説明してもらいたい。
○説明員（濱崎恭生君）　民法九十五条というのは、司法上の法律行為、司法関係における司法上の法律行為につきまして、その法律行為をした者に、法律行為の要素に錯誤があって、しかもその錯誤に陥ったことについて本人に重大な過失がないという場合には、その法律行為については無効とされる、要するに法律行為としての効力はないものとして取り扱われる、こういう趣旨の規定でございます。
○高桑栄松君　もう一回法務省に伺います。
　出したからには、三月三十一日が辞職なんで、まだ発動してないんですが、有効なんですね、取り消しは。念を抑しておきたいんです。
○説明員（濱崎恭生君）　この法律関係というのは、私つまびらかではございませんけれども、恐らく公務員としての地位にある方でありまして、公務員としての任用関係に関する法律関係であると思うわけでございまして、その法律関係につきましては公務員法、地方公務員法、その他公法上の法律関係の規定、解釈の問題になるわけでございますので、直接民法によって規律されるという法律関係ではございません。したがいまして、この関係について直接民法の立場からお答えをできる立場にはないわけでございまして、その点御理解いただきたいと思うわけでございます。
○高桑栄松君　私は法律家ではありませんので、飯田忠雄参議院議員、神戸学院大学法学部長をなさったお方に相談をして、錯誤ということの法律的な有効性をちゃんと承認を受けてやってもらったわけですよ。つまり有効かどうか、取り消しの宣言がですね。つまりこれ依願退職なんだから、依願退職というのは一遍出したら絶対に下げられないのか、それとも有効なのかということを聞いているんですけれども。
○説明員（濱崎恭生君）　これが民間企業の雇用関係でございますと、それはその関係については直接民法の規定が適用されるということになります。したがいまして、民間企業における従業員の退職の申し入れがあったという場合に、その申し入れという法律行為に錯誤があればそれは法律行為としての効力を生じない、要するに申し入れはなかったということになるわけでございますし、またいわゆる雇い主と被用者との間の合意によって雇用関係を終了させる、そういう解約の合意の申し込みとしての従業員からのそういう解約の申し入れがあったと、それに対して雇い主の方でその申し入れを承諾して契約関係を終了させるという意思表示をする前に最初の退職の申し入れを撤回したという場合に、その撤回がいつまで、どういう場合にできるかということにつきましては、民法の解釈問題がございまして、その点については必ずしも解釈は確定しているわけではございませんけれども、雇い主の方でその申し込みを承諾するという意思表示がされるまでは、特別の背信的な事情がなければ撤回ができるという解釈が最近の裁判例あるいは一般解釈としては強いように承知しております。
　しかしながら、この関係が公務員の任用関係、そしてその辞職願に基づく辞職の承認という関係についてそのまま妥当するのかどうかということについては、これは民法自体の問題ではないわけでございますので、その点については法務省民事局としてその答弁をする立場にはないということでございます。
○政府委員（宮地貫一君）　国立大学の教授の辞職の場合について一般的な原則的なことで申し上げますと、教育公務員特例法十条の規定によりまして、学長の申し出に基づいて任命権者である文部大臣が発令をする、これは国立大学の場合でございます。そしてまた、教授の辞職願でございますけれども、通例、教授会の了承を経まして各部局長から学長あてに上申がなされ、学長が文部大臣に上申をするというような手続で行われることになるわけでございます。
　お尋ねの点は、辞職願提出後これを撤回することが許されるかというようなことについてのお尋ねのようでございまして、撤回することは許されないとする根拠は別にございません。ただ、手続終了後撤回等までを無制限に認めるということでございますと公務の上に支障、混乱をもたらすということも出てまいりますし、こういう場合においては辞職の申し出は任命権者の同意なくしては撤回することはできないと考えるのが、従来過去において人事院等において先例として言われている点でございます。
　また、辞職願の撤回が行われた場合の具体的な取り扱いでございますけれども、撤回の理由なり撤回の時期、手続の進捗状況等、大学管理機関及び任命権者において個々に判断をすべきものだと、具体のケースについては慎重に判断をすべきものと考えるわけでございます。
　なお、本件は福島県立医科大学の件でございまして、それらの点につきましては基本的には設置者たる福島県において判断をすべき、個々の具体の案件についての判断は福島県当局において判断をする問題であるかと、かように考えます。
○高桑栄松君　これは教授が、さっきから申し上げたように、助教授、講師が辞職願を、辞表を出してから十二月までの間に、しばしば分限免、懲戒免、告訴、刑事問題と言われて依願免に追い込まれたという客観情勢が証拠として歴然としてある。したがって、よく聞いてみたら、依願免、懲戒免の対象ではないということを法律家さんに聞いて、それが錯誤というものですよ。それを言っているんですよ。だから、それはいろんなケースが挙げられます。しかしこの場合は、錯誤というのは明瞭な証拠を挙げて言っているんだから、ただ簡単に思い違いしたんじゃない。しかも辞表が、助教授、講師が公金をはっきり横領した、この言葉は事務局長が使ったから言っているんですよ。公金を横領したことが明白なのにこれはほうってある。教育に従事している。この教授はそれは不正はなかった。どうして辞表を出した翌日教授会で認めるか、この異例のスピード、ベリー・スペシャル・パターンだと思うんです。それを僕は取り上げて言っているんです。これは人権問題なんだ。ですから私は、この福島の大学がどうこうというよりも今挙げているのは、この教授が敬けんなクリスチャンだと書いてあります。この福島のこれをごらんになったと思うんですよ、僕はお渡ししたんだから。これには、福島教授——どうも福島が続くからダブル福島になるんですけれども、同教授は敬けんなクリスチャンという人柄から、弁解をしないで、調査委がいい返事を出してくれるだろう、答えを出してくれるだろう、こう思ってきた。ロータリアンのある開業医は「同じ外科医として学ぶべき面をたくさん持っている」、「あの人に、医療技術上の疑問があるなんて、それは中傷だ。」と財界ふくしまに載っています。彼は先ほど申し上げましたけれども、四十二歳で講師から抜てきをされているんですよね。だから、これだけの優秀な人を、その助教授以下がどういう人間だったかという、僕はちゃんと学問業績持っているんだ。だから学問業績で勝負するならこれまた改めてやってもいい。この教授は指導論文二百編以上出しています。年間二十編ぐらいの論文を発表しているんだ。学士院会員の牧野先生の直弟子ですよ。細胞遺伝学という今バイオテクノロジーで、非常に大事な最も早いころに我が国の産婦人科学界に細胞遺伝学を導入した最初の人なんです。こういう人で、こんなばかげたことで何をやっているかというんです。確かに、地方自治体だから文部省も自治省も法務省も何となくさわりたくないという気持ちが私はひしひしと伝わりますけど、国費が入っているということを忘れないでいただきたいんだ。国費の適正な使用というのがある。それから証拠は僕は歴然だと思っていますから、これだけの証拠ってめったに集まらぬと思うんだ。全部僕は日付書いてあります。そして、日付のないというか、私の文書的なものを捨ててあります。公文書的な証拠が歴然としたものを持っています。向こうも、県当局も持っているはずです。ですから、こういうことをずっと見てきたら私はとてもこれたまらないんだ。教育改革、臨教審も大事でございますけれども、もうこれよりも今医学教育の問題であり、そして個人の人権問題であり、そして公金横領をしたことがこういうものにもはっきり出ている人が今なお教育者としてそこにいるということが、その教育を受けた人たちが社会に出たときに、めっからなきゃ悪いことをしてもいい、めっかったとき返せばいい、そういう教育になりますよね、文部大臣、そうでしょう。僕はそうだと思う。これはやはり正義の味方としてどうしてもこれは追及してもらいたい。
　まず第一に、この人権擁護の点から責任の所在を僕は追及してもらいたい。それは第一にこれを取り上げたのは、辞表を出した時点で既に教授にやめると言い出しているんですから、局長なのか、教授会なのか、学長なのか、それとも県の当局なのか。これはやっぱり自治体を指導する自治省も、法律、人権に関与する法務省も、医学教育の責任を負う文部省も、これについてははっきり、第一に取り上げたのはだれなんだ、どんな証拠に基づいたんだ。しかも不正はなかったとちゃんと書いてあるんだ、学長の告知に。読んでみますよ、ここまできたんですから。なお「また、」「併せて旅費の問題」——教室の講座費です——「行政監察員をわずらわせて、調査までお願いいたしましたところでありますが、」学長告知です、「支出された旅費の講座内での取扱いについては、適切を欠く点はありましたものの、決して不正な費消はなく、教育、研究のためあてられていたものでありました。」三月二十日。こういうことを知らぬ顔していた。私はやっぱり人権だけでも大変だと思うんだ。彼はもう住むうちがないみたいよ。そんなばかなことありますか。文部大臣、僕、コメントいただきたいなあ、大臣として困るかもしれませんけどね。
○国務大臣（松永光君）　先ほどの先生の御発言の中は、横領した人が仮におったとして、その金を戻せばそれで相済みになるものじゃないと、それはそのとおりだと私も思います。
　本件につきましては、先ほど来局長も申し上げましたが、福島県立医科大学でございまして、そしてまた、今先生の御発言の中にも学長さんの、教授会の処理の仕方等も非常に極めてまれな大変なスピードでなされているなどということの御指摘もあったようでございまして、まず私どもとしては事の真相をより正確に把握するのが先だと思うんでありますが、普通の場合ならば、学長さんの方に連絡をしたりして真相把握という手があるわけですけれども、どうも先生の御発言の中からも、学長さんに文部省の方からお尋ねするというのは必ずしも適切じゃないような感じもいたします、本件の場合は。それにまあ冒頭に一般論として申し上げましたように、福島県立医科大学でありますから、設置者が福島県であるわけでありますから、福島県を通じて福島県にこの詳しい真相をこちらの方でお尋ねをして、その上で指導をすべき点があれば指導しなきゃならぬ、こういうふうに思うわけでありますが、いずれにせよ、まず真相を知ること、真相を知るルートとしては福島県を通じて知るというふうにするのが妥当ではなかろうかと、こういうふうに思っております。