Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　第八次の政策が出されまして、第七次に比べると目標は二分の一になる、そして国内炭が大幅な縮小路線をとらされると。私は、まず最初に、この路線は容認できない。そして、なぜならば、何度も今まで言っていますけれども、きょうの時点でまた申し上げたいと思います。
　国内炭の保護と復興を図るということは、自主的なエネルギー、その基盤を確立する上からも、産炭地域の振興また炭鉱労働者の家族そしてその雇用、生活を守る上でも極めて重大な課題だと何度も申し上げておりますけれども、この時点でもう一度その点ははっきりさせて申し上げておきたいと思います。特に、大幅な縮小すなわち大幅な閉山を進めるということになる論拠になっているのが前川レポートでございます。その前川レポートの中でも、特に異常な円高、そして国際的エネルギー資源価格の低下などが、これは一時的な経済的要因だと言えるのではないかと思うのですけれども、こういうことによって起こる海外炭との格差が非常に大きな縮小せざるを得ない要因になっている、こういうふうになっているわけなんです。
　そこで、お伺いいたしますけれども、海外炭の開発のために今までどれくらいのお金をつぎ込まれたか、これをお伺いしたいのです。実は、このことは実績をお伺いしたいと申し上げたんだけれども、お持ちいただきましたのはいろいろな項目についての五十二年度からの予算だけなんです。いろいろ今まで質問をすることやなんかで資料を要求いたしますと、大体予算があって実績は幾らというのが当然出てこなければならないのにこれは予算だけなので、各項目合わせて、予算はこれでわかります。三百十一億五千六百万というのが出ておりますけれども、おおよそで結構でございます、どれくらいの実績になっておりますでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（高橋達直君）　海外炭開発関係の助成、補助金等の実績についてのお尋ねでございますが、六十年度の実績で申し上げます。海外炭開発可能性調査……
○小笠原貞子君　五十二年度からと私はお願いしたのです。五十二年度から六十一年度までということで、予算はいただきましたから、だから実績を合計幾らというふうに聞かせていただきたい。
○政府委員（高橋達直君）　五十二年度から六十年度までの実績の累計で申し上げます。
　海外炭開発可能性調査費補助六億一千七百万円。第二に海外地質構造調査費補助、累計十一億九千七百万円でございます。それから海外炭探鉱融資でございますが、この実績累計が六十四億四千一百万円。それから海外炭開発資金債務保証でございますが、これが五十二年度から六十年度までの実績が十一億九百万円という実績でございます。
○小笠原貞子君　合計幾らですか。私計算機持っていないから合計できない。
○政府委員（高橋達直君）　合計はおおむね九十億程度になっております。
　なお、これには融資とか債務保証全体の金額がトータルになっております。融資及び債務保証が入ってトータルとして九十億ぐらいでございます。
○小笠原貞子君　短い時間だからはっきりと端的にわかりやすく答えていただきたいと思います。
　今、いろいろな項目でいろいろと御融資なさっていると、六十年度までに約九十億だとおっしゃいましたね。予算で見ますと六十一年度までに三百十一億も予算化されていたわけですが、今実績では六十年度までということでございますが、いろいろと後で正確なところ、六十一年度までこれに対比する正確な実績をいただきたいとお願いします。どうせわかっているのだから、言ったんだからちゃんとそれ出してくださいよ、これから。時間つぶすだけなんだから。ということで、具体的にその資料をいただくことにいたします。
　ここで言えることは、大変なお金がいろいろ海外炭の開発だとか、融資だとか何だとかいう項目で出されているということだけがはっきりしたと思うのです。こうやって海外炭対象の費用が相当出されている。その一方で大幅に縮小していく国内炭。これを考えると、四十億トンもの実収炭量というのが今まで言われているわけです。これももう大体見込みなし。もうこれからとろうとしない。
　それから、五十七年度から実施していた石炭資源炭量調査、これも私当委員会で質問いたしましたけれども、約百億からお金をかけて調査されていたけれども、第八次の始まる来年度からこれもやめちゃったよということになります。そして、国内炭使用目的で火力発電所設置に補助金五百六十億、これもやりましたよ、私当委員会で。というふうに、膨大な炭量があってたくさんの資源があるということを調査をしたそのお金も、国内炭を使うというために出したお金もみんなここでむだになってしまうということを私は申し上げたいと思うのです。それはもう否定できない事実。
　そこで、具体的に今度は問題を伺っていきたいと思います。
　今、幌内というのが非常に大きな問題で名前がよく挙がってまいります。幌内も事故を起こしたりいたしまして一時大変だった。だけれども、ちょっとよくなったかなと思ったら今また大変な状態になっております。現在、幌内鉱の借入金は二百九十億円もあるわけです。そのツケは一つの山だけではない、兄弟鉱である真谷地、空知鉱に及ぶことが私は今具体的に心配になってくるのです。
　なぜと申しますと、真谷地は幌内鉱の債務保証を四百五十億しております。それから空知鉱は幌内の債務保証を三百二十億しているわけです、同じ北炭グループの山で。そして一方、今度真谷地炭鉱の方のサイドから見るとどうなのかと言ってみますと、原料炭が七〇％を占める山でございます。そして、六十一年度鉄鋼需要が四六％減っちゃったものですから原料炭として、その影響による減収分というのは四十億、こういうふうになるわけです。
　　　〔理事沢田一精君退席、会長着席〕
来年度六十二年度からも漸減していくということになるとますます経営に大きな影響が出てくるということが大変心配になるわけでございます。そしてまた、幌内が真谷地に三百億の債務保証をしているわけです。三つの山がお互いに債務保証し合っている。我々の言葉で言えば、兄弟鉱が互いにたすきがけの債務保証を行っている、こういうことなんですね。連帯し合っているわけです。こうなりますと、どれか一つ閉山ということになりますと、これ三つがもう連動しちゃっているわけですから、雪崩閉山の可能性がここで何としても出てくるという私は心配があるんですけれども、それについてどういうふうにごらんになっていらっしゃいますか。
○政府委員（高橋達直君）　ただいま御指摘のございました北炭グループの石炭各社が相互に債務保証をし合っておる、いわゆるたすきがけの債務保証をしているという状況については、私どもとしましてもまさにそのとおりであるというふうに認識をしておるわけでございます。したがいまして、それぞれの会社に対する影響が経営上存するわけでございますので、そのうちの一社が問題を生じた場合には当然な影響が出てくるわけでございまして、そういう意味で、いわば北炭グループについては一体となってその経営の今後を考えていかなければいけない問題というふうに承知をしております。
○小笠原貞子君　ちょっともう一回最後のところを。
○政府委員（高橋達直君）　相互に債務保証をしておりますので、北炭グループ全体の問題として経営の問題は考えていかなければいけないものと承知をしております。
○小笠原貞子君　本当に、これもう三つが共倒れになっていくということが具体的に心配なわけなんです。
　そこで、もし閉山にでもなれば、この三つの北炭、真谷地、空知そして幌内、この三社で退職金はおおよそ新たに、四千三百人、約三百ないし三百五十億必要となる、こういうふうに言われるわけですね、一人七、八百万の退職金と平均をとりまして。そのほかに既に退職してその退職金の未払い分というものが、これも何回もやりましたね、まだ残っていると。幌内、真谷地で千三百四十九人、八十三億四千三百万円というのが未払いの分として残っているわけです。これは労働省も認められている数字でございます。新たに退職する者、今までの未払いということを考えると、これはもう本当に大変な問題なんです。いつかとれるというのならいいんだけれども、つぶれてしまったらもうさようならで終わってしまうものだから、働く者にとっては非常に深刻な問題です。
　今申し上げましたように、今の時点で考えると、この山々がどうなるかというのは、北炭夕張新鉱の閉山のときも大変だったけれども、あの時点とまた違う大変な事態に入っているという今の事態を御認識いただきたいと思うわけです。北炭夕張新鉱閉山のときには、北炭グループなども含めて労務債を、一部残っておりますけれども、大体支払ったというふうに言われている。
　今、夕張新鉱閉山以上の厳しい中でどういう努力とどういう手当てをしていかなきゃならないかというと、これはやはり親会社しっかりしてもらいたい。そしてメーンバンク、ここもしっかりしてもらいたい。そして北炭なら北炭、三井のグループ、そういうグループなども含めて強力な指導を具体的に進めなければ、私はもう雪崩閉山に必然的になるという心配でしようがないわけですよ。労働省に対していつも労働者の退職金早く払え払えなんて言っても、労働省としては今度はメーンバンクだとかそういうところまで手が出せない、こうおっしゃる。そのとおりだと思うのです。
　だから、ここでお出ましいただくのが通産大臣なんです。この辺のところでしっかりやってもらいたいということを私は申し上げたいと思うわけです。最後に御決意を伺いますから、通産大臣としてのお出ましの場なんですよ、いよいよ今が、ということを後でお答えの中に含んでおいていただきたいと思います。
　こういうふうに第八次政策というのが出されたけれども、非常に大きな問題を抱えているわけなんです。第八次政策を遂行して一千万トン体制になる六十二年から六十六年の間に、最終年度までに閉山とか減産というような形をずっととっていくと思うのですけれども、閉山交付金というものを見込みとしてどれくらいと思っていらっしゃるかどうか伺いたい。
○政府委員（高橋達直君）　今回の答申におきまして、最終年次の六十六年におおむね一千万トンということでございまして、現在が、六十一年度で約千七百万トンでございますので、六十六年までに七百万トン程度縮減をしなければいけないという状況になるわけでございます。これが生産の減産によるか、あるいは閉山によるかという組み合わせになるわけでございますが、来年度の予算におきましては、その両方を一応機械的に計算をしておりまして、百四十万トンが閉山にかかわるもの、それから六十万トンが生産の減産にかかわるものというふうに整理をしております。
　一定の想定に基づいてやってまいりますと、大体閉山交付金では約二百億ぐらいを用意しなければいけないのではないかというふうに思っておりまして、また規模縮小に伴う交付金と申しますか補助金につきまして、今回、来年度から新しく要求をしているわけでございますけれども、その分としまして累計三十億ぐらいということで、合計で二百三十億ぐらい用意しなければいけないのではないかと思っております。
○小笠原貞子君　ありがとうございました。私の方の計算は二百四十億だったので、だから大体そういうところだろうと思います。それでわかりました。
　そして、閉山によるお金というのは、私に言わせれば後ろ向きなんですね、大臣。生産して育成していくというんじゃなくて、もうつぶしていってしまうというお金なわけなんです。それがこれからまた二百三十億くらいは出る、こうおっしゃった。そのほかに、伺いますけれども、新エネルギー機構、ＮＥＤＯの債務はどれくらいになって、わかりやすい言葉で言えばどれくらい焦げついているかという数字、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（高橋達直君）　現在、各社に対しまして近代化設備融資ということで設備資金を出しておりますし、また運転資金として経営改善資金を出しておりますけれども、いわゆる不良債権という格好で認識しておりますのは、先ほど先生も御指摘のございました夕張社の問題かと思いますが、おおむね現在では三百億程度が貸し金として残っていると、更生計画の中に入っていると思っております。
○小笠原貞子君　これ、もう取れる見込みないですね、つぶれちゃったんだから。これ本当に焦げつきと言わざるを得ないですよね。将来的に取れるという見込みのないＮＥＤＯからの融資というのが三百億近くある、こうおっしゃったわけです。閉山交付金というのが夕張新鉱の場合三十億出される。ＮＥＤＯからの今おっしゃったような資金というものが三百億焦げついていると。それだけではないんです。それだけでも大変なことです。もう何百億という夕張新鉱に対してとれないお金出しちゃったんだと、出ているわけです。それだけではなくて国税、地方税、これが払わない、未払いのまま残っているわけです。夕張市なんかもう大変な御苦労をなさっています。国税、地方税で八億六千万円焦げついている、これだけで。
　それから、自治体に対して直接的に借金の転嫁された分というのをまたずっと調べてみました。そうしたら貸付金、住宅使用料というようなもので十二億四千万円という数字が出されてまいりました。それから閉山担保水道というのが十四億四千万円、それから炭鉱病院を北炭が切り離して市が買わなければならなくなったというので、これが九億出ている。それから老朽住宅の解体をしなければならぬというので、これも持ち出しているお金が二億五千万。土地をまたこれ買い上げなきゃならないというお金が二十六億四千万なんです。
　だから、直接閉山交付金三十億だと、そしてＮＥＤＯからの焦げつきになっているのが三百億だと、これだけでは済まない、地方自治体にしてみれば。今いろいろ言ったのを合計いたしますと、国税、地方税抜かしましてこれで六十四億七千万円という莫大な金額というものが自治体に対してかぶさってくるということなんです。もう本当に、この暮れ控えて労働者の方々のことを考えたら私は胸が詰まる思いですよ。そしてまた、だんだん細っていく自治体のことを考えてもこれまたこれで大変な問題。
　一つの山をつぶしただけで三百八十億も国や自治体に負担がかぶせられると。前向きに国内炭の開発と育成に使用するのではなくて、これ全部後ろ向きの資金だということ、私は大変残念なんです。そして、その影響というものを考えますと、町へ行ってみたらもう本当にひっそりして死んだような状態ですよ。これはもう中小企業から関連企業、商工業者、地域、この影響、そしてまた国家資金がつぎ込まれて焦げつくということになると、全国民の受ける被害というものも、大きな被害になっていく、こういう問題なんです。
　今まで本当に大変だ、大変だと言っていたけれども、今この時点で八次答申が出されてこれからの先行き見ると、その影響の規模というのはもう本当にはかり知れないと私は思うのです。先ほども午前中参考人の河野さんとおっしゃる方、並木先生とおっしゃる方からいろいろと率直な御意見伺いまして、本当に今、日本の経済大変だということがよくわかったし、この炭鉱の問題考えただけでもこれは物すごい今という時期は深刻な時期を迎えているな、そう思ったわけです。
　こういうときに当たって、それでは通産大臣としてどういうふうにこの深刻さを考えていらっしゃるか。そして、本当に御苦労なさっていただいたこともあると思いますけれども、これから本当にこの大事なときをどういうふうに考えて対処しようとなさるのか。また向坂先生の方にも、今申し上げました、今の時点でここまで来ているという大変な深刻な影響を前にしてどういうふうなお考えを持っていらっしゃるか、これを最後に伺って、終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（田村元君）　私は、石炭問題は極めて深刻に受けとめております。それだけに、御存じの方もこの中に多かろうと存じますが、今日まで私なりに駆けずり回って一生懸命やってまいりました。これからも、私の行動がいささかでもお役に立ち得るならば一生懸命また走るつもりでございます。先生のお株をおかりして物を申せば、炭鉱の方も我々もみんなが面を大陽に向けてというようなそういうような気持ちで頑張りたいものと思っております。
○参考人（向坂正男君）　大変難航いたしました八次策を答申して、私に対して友人たちは、ほっとしただろうということを言われますけれども、実はその検討の過程で、この八次答申の内容が日本の石炭産業、そこで働いている方々にどのように重い負担をしょわせるのかということがよくわかっているだけに、ほっとしたというよりこれから大変だという気がしてなりません。答申にもございますように、石炭鉱業自身が労使を含めてこの事態を乗り切る、残存炭鉱、残るであろう炭鉱については合理化をしてぜひ残っていただきたい。大変苦しい、なかなか炭価も上がりませんし、苦しい状況だとは思いますけれども、勇を奮って生き残ってほしいという気がいたします。
　また、そのためには需要業界もぎりぎりの協力をしていただきたい。特に鉄鋼業界あるいはセメント、紙パルプなどそういった業界、円高、国際競争のもとで大変苦しい状況であろうと思いますけれども、これからの石炭鉱業の状況を考えてぎりぎりの引き取りの協力をしてほしいと思います。率直に申し上げまして、私どもが八次策の中間時点で考えておりましたよりは、鉄鋼業界初め一般産業の引き取り量は私どもが予想していたよりははるかに厳しい状態になりましたから、その穴を埋められるものは、つまりなだらかな生産の縮小、この路線を確保するために今の穴を埋めるものは私は政府の支援、政府の対策であろうと思います。
　過剰在庫対策、また減産を余儀なくされる炭鉱に対する対策、それをきょうの論議にありましたように、あれで必ずしも十分かどうか、なお問題があると思いますけれども、財源の関係からいっても政府も最大の努力をしようという姿勢だと思いますので、そのほか閉山対策、地域振興対策を含めて政府の支援をぜひここで来年度予算として実現していただきたいということを切に希望する次第でございます。
○橋本孝一郎君　八次答申の特徴を一口で言えば、いわゆる需要に見合った生産と、こういうふうに変化したところに一番大きな特徴があるんじゃないかと思うのです。需要はどのように変化するかまだわかりません。よくなっていくというふうなことは今の情勢の中では全く考えられない、むしろ悪くなっていくぐらいではなかろうかと思うわけです。そういう状況の中でなだらかな減産、あるいは閉山対策をとっていこうとする方策の一つとして貯炭管理会社というものが考えられ、予算化されようとしておるわけでありますが、私はこの点について特に二、三の要望を申し上げまして、所感があればお聞きしたいと思います。
　まず第一点は、やはり貯炭管理会社の設立、十分各炭鉱の意見というものを取り入れていただいて、早急にひとつ設立をしていただきたいということが一つであります。
　二番目の問題は、各炭鉱の減産に伴うコストアップ、売上税問題がどうなるかわかりませんけれども、売り上げだけでなくて仕入れの段階でも入るわけですから、コストアップというのは非常にまたこれ予期以上に出てくると思います。したがって、各炭鉱の不安を少しでも和らげるためにできる限り補助処置を行っていただいて、その処置もあるようでありますけれども、その運用について弾力的に炭鉱の実態に応じたようなひとつ運用をとっていただくようにお願いしたいということが第二点であります。
　第三点でありますけれども、これは保安の問題、安全対策であります。従来からも継続されていることでありますけれども、苦しい経営ということになってまいりまして、経費節減というようなことから事故が発生してはならないと思うわけでありまして、その対策として政府としての補助対策、安全対策に十分ひとつ対処を願いたい。この三つの御要望を申し上げて、当局の方の所見があればお聞きしたいと思います。
　以上です。
○政府委員（高橋達直君）　過剰在庫対策といたしましての貯炭管理会社の問題と、それから減産対策の問題について私からお答え申し上げます。
　初めの管理会社の問題でございますが、これは先ほど大臣からの御答弁にもございましたように、私どもとして当面予算の確保に全力を挙げたいと思っておるわけでございます。具体的な業務の内容につきましては、今後各方面の意見を聞いて、ただいま先生から御指摘のございました各炭鉱の意見も十分に聞いて早急につくってまいりたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、過剰在庫対策として実効が確保できる機能を持たせるというのが眼目でございます。ただ同時に、無制限に貯炭を買い入れるというわけにもまいりませんので、その辺の適正量をどうするかという問題も一方にあるわけでございますが、各方面の意見を聞いて早急に検討をしてまいりたいと思っております。
　それから、今後の減産に関連しての対策でございますが、今度の差しかえ要求におきましても、いろいろな観点から減産対策費を補助金のような格好で出すような手当てをしております。弾力的に運用せよという御指摘でございますが、補助金には御案内のとおり一定の基準がございまして、その基準に従って出していくわけでございますが、各石炭会社の経営の実態を十分認識しながら、適時適切に対処していくことといたしたいと思っております。
○政府委員（加藤昭六君）　御質問の第三点、保安確保対策でございますが、第八次策にも盛られておりますように、保安の確保、これは石炭生産の大前提でございます。今後、我が国の石炭鉱山は大変厳しい環境に置かれていくと思います。こうした中で保安対策に多少なりとも緩みが生ずることのないように万全の対策を講じていきたいというふうに考えております。このために、まず石炭企業みずからが労使一体となって保安対策に万全を期すことは言うまでもございませんが、政府といたしましても、石炭企業に対します監督指導、保安確保、事業への支援など適切な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○会長（浜本万三君）　他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時二十三分散会
昭和六十一年十二月十七日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　社会労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田淵　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　地方行政委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　斎藤　十朗君
　　　　　　　自　治　大　臣　　葉梨　信行君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川崎　幸雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　森　　幸男君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省保険局長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生省年金局長　　水田　　努君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　内藤　　洌君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　自治省財政局長　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　中島　義雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔社会労働委員長佐々木満君委員長席に着く〕
○委員長（佐々木満君）　ただいまから社会労働委員会、地方行政委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私、社会労働委員長が本連合審査会の会議を主宰いたします。
　老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料のとおりでございますので、その聴取は省略し、これより直ちに質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渡辺四郎君　それでは私は、特に社会労働委員会の中でもたくさんの議論がなされておりましたから、国民健康保険関係の問題、それから保健事業関係の問題、そして一番最後に医療圏の設定の問題について若干の質問をしてみたいと思うんです。
　まず、国民健康保険関係について御質問を申し上げます。
　ことしの十一月に出されました地方自治確立対策協議会、いわゆる通称地方六団体というふうに言われておりますが、国民健康保険に対して、今度の改正案そのものが都道府県にこれは負担を転嫁するものであって、これについては断固反対するという決議がなされておりますが、これについて第一点どういうふうにお考えなのか、それをひとつお聞きをしたいと思うんです。
○国務大臣（葉梨信行君）　自治省といたしましては、国民健康保険につきまして医療費の国庫負担の一部を都道府県に負担させるべきではないと考えている次第でございます。
　理由といたしまして、まず第一には、国保制度は国民皆保険の一環としまして国の制度として設けられたものでございまして、その健全育成を推進することはもとより国の責任でございまして、都道府県負担の導入は国保行政に対する国の責任を地方に転嫁するものであると考えるわけでございます。
　その次に申し上げたいことは、国民健康保険も他の医療保険同様、国費、保険料及び事業主負担によって支えられるべきものでございまして、国民健康保険の被保険者に対してのみ地域の住民の税金を支出するということは、住民相互間の負担の公平を欠くということでございます。また、今回、案として出されているような都道府県負担の導入は、単に国費の一部を都道府県負担に移しかえるだけでございまして、市町村国保財政にとりましては何らプラスにならないと考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、市町村国保の安定を図るためには医療保険制度全般の中で広い視野から改善方策を検討すべきでございまして、そのよ
うな十分な検討を経ないまま都道府県に経費の一部を負担させるというような制度の根幹にかかわる重大な変更は行うべきではない、このように考えているところでございます。
○国務大臣（斎藤十朗君）　国保の県営化というような問題についてのお尋ねだと思いますが、国保の運営主体を県レベルに大きくするということがいいではないかという御意見も前からあるわけでございます。確かに、財政基盤が大きくなるということによって財政的な運営も非常に楽になるであろうという面が一つあると思います。もう一つは、きめ細かな保健事業とかまた保険料の収納とか、そういった国保運営上からいうと現在の比較的小さい単位で行う方がかえってメリットがあるのではないかというようないろいろな御意見があろうと思います。また、県段階において国保にどのように関与していただくか、国と地方の分担のあり方等について行革審等におきましても検討すべきであるという答申があることも事実でございます。
　こういった点を踏まえまして、今後医療保険制度の一元化へ向けてこれからいろいろと検討をいたしてまいりますが、そういう中でまず国保の安定的な運営をどう図っていくかということが当面の一番大きな問題になるわけでございますが、そういう中で今のような点を慎重にひとつ検討いたしてまいらなければならない課題の一つであるというふうに思わせていただいております。
○渡辺四郎君　厚生大臣の今の御発言、六団体は、今度の改正案で市町村の国民保険財政の健全化については国の責任を都道府県に転嫁し何らメリットはないんだと、こういう決議をしておるわけです。ですから、さっき自治大臣もおっしゃったように、私は、あくまでこれは国の責任そのものを県なり市町村に転嫁するものであって、これについては絶対にやっぱり容認することはできないというのが地方六団体のあのかたい決議にあらわれておりますから、そこらを踏まえて、ひとつこれからあと質問を続けてみたいと思うんです。
　私自身も、国民皆保険制度のもとで、今大臣がおっしゃったように、他の医療保険との不公平の問題、あるいは国の制度として設けた国保財政の現状の悪化の中で、特に市町村財政がこのことによって大きく圧迫されているということについては両大臣も御承知だと思うんです、自治大臣もさっきおっしゃったわけですから。そういう現状のもとで、国の負担の軽減のみを今度のやっぱり改正案では策しておるんではないか。さっきも申し上げましたが、どう見ても今度の改正案そのものは国の財政的な問題の責任を自治体に転嫁するばかりであって、ほかに何ら地方自治体関係について、あるいは国保関係についてメリットはないんだ、だからいま少し私は地方財政問題についての財政的な問題を述べてみたいと思うんですが、国保の財政そのものは知らされている以上にたくさんの赤字があるんだということを、まず私は厚生大臣に知っていただきたい、自治大臣は所管庁ですから幾らか御存じだと思うんですけれども。
　地方財政白書の中でも、五十八年は赤字団体が三百八十、再差し引き収支の赤字が八百六十二億円だったわけです。これが五十九年には五百八十団体、千六十九億円、そして六十年では八百十一団体に膨れ上がりまして千七百七十億円の赤字と実は報告をされたわけです。知らされている以上に別に赤字があるんだというふうに私が申し上げたのは、市町村関係でもう今既に国保の税あるいは料はもう限界に来ておるものですから、これ以上率の引き上げはできない、そういう中で今日まで一般財源からの繰入金を相当額実は出しておるわけです。例えば、事務費関係の超過負担分だったら五〇％以上各自治体は負担をしておるわけです。それにプラスの自治省が明らかにした部分であって、地方財政白書の中で、六十一年三月に出されたものですが、この中でも、いわゆる他の会計からの繰入金、これが五十八年度が一千二十四億二千四百万円ですね。それから五十九年度が一千百三億八千五百万円、こういう繰入金をいわゆる保険会計の中に入れておるわけです。
　ですから、これはわかった部分だけでもそういうことですから、それ以外にたくさんの実は繰り入れをしながら、あるいはこの町村長会の大会宣言、決議の中にもありますが、例えばここの中の老人医療の関係についても、各町村の実費支弁費と基金からの交付金との乖離が非常に大きい、だからこの部分についてもやはり概算交付金がおくれたりするものですから、その部分についての金利の部分まで含めますと、非常に目に見えない部分というのが、たくさんのやはり自治体の負担金が出ておるということを、まずひとつ厚生大臣、十分頭に入れておいていただきたいと思うんです。
　そこでお聞きをしますが、国保以外の他の政管健保あるいは組合健保なんか、大変な努力をした結果、ここ近年が黒字基調に入っておるわけです。そういう中に立って、国保の場合が何で赤字がこんなに続くのか、いろいろ研究されておるようですけれども、その赤字の原因が老人加入率が高いからというのも私一つの原因だと思うんです。しかし、一番大きな原因はそこではない。国民健保の加入者そのものが全体的に圧倒的に低所得者層が集中をしておる。
　ですから、発足当時は農家の皆さんとかあるいは本当に地域におられる主婦の方とかそういう方たちが加入の中心であったわけですけれども、今では既に四千万を超す加入者になっておる。ところが、その中でも約五百万以上は若い勤労者が入っておるわけです。ところが、そういうふうな中で、先ほど申し上げましたように、非常に圧倒的に低所得者層が集中をしておるというように思いますから、これは事務局で結構ですが、ひとつ所得階層別の加入状況あるいは割合でも結構ですからお示し願いたいと思うんです。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険の所得階層別の加入状況がどうなっているかという御質問でございますが、収入から給与所得控除等の必要経費を控除いたしました課税所得の階層別の世帯数の割合で見ますと、五十九年度で所得なしが一四・一％、ゼロから五十万円までが一二・九％、五十万から百万までが一七・三％、百万から百五十万までが一六・二％、百五十万から二百万が一二・四％、二百万から二百五十万が七・七％、二百五十万から三百万が五・三％、三百万から四百万が五・六％、四百万から五百万が二・八％、五百万円以上が五・七％という割合になっておりまして、平均所得は百七十九万円という状況でございます。
○渡辺四郎君　今示されたように、いわゆる確かに必要経費を控除した所得額ですが、しかしそれによっても所得のないというのが一四・一％、そして五十万円以下、ずっと見てみますが、百万から百五十万円まで合わせますとこれが全体的に五九・六％です。ですから、約六〇％以上が百五十万円以下の所得階層の方たちです。きのうちょっと私も調べて自治省にもお聞きをしたわけですけれども、住民税の場合は一世帯当たりいわゆる控除額を差し引いた非課税の限度額は二百十三万五千円です。そうしますと、今報告がありましたように百五十万円以上もこれに入るわけです。そうすると、七〇％以上の人が住民税から見れば課税の対象外だ、こういう階層の方たちが特に国民健康保険に集中をしておるということを大臣、やっぱり頭にまず入れておいていただきたい。
　そこで、厚生省にお聞きをしたいんですけれども、国保の第七十七条ですけれども、災害など特別の理由がある方に対する保険料の減免あるいは猶予措置、あるいは八十一条及び地方税法の第七百三条の五ですか、保険料の四割または六割の軽減措置によって軽減または猶予されておる方たちは全体の何％ぐらいか、率で結構ですから。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険料あるいは保険税の軽減世帯の全世帯に占める割合がどうなっているかということでございます。五十九年度の数字でございますが、六割軽減されておる者が一六％、四割軽減されておる者が六％、計二二％、これは世帯数の割合でございます。
○渡辺四郎君　猶予措置について。
○政府委員（下村健君）　そのほかに保険料の減免世帯、全世帯に占める割合がそのほかに五十九年度において二・四％ございます。徴収猶予についてのデータは正確に把握いたしておりません。
○渡辺四郎君　今示されたように、いわゆる全体的に所得が低い、その中でも国保関係の皆さんの中にはこれは災害、いわゆる国保の第七十七条というのは災害など特別の理由がある場合ですね、に対する保険料の減免あるいは猶予の措置なんですけれども、そういう方たちと、ですからわずかな数だと思うんですが、あとは保険料の四割または六割の軽減措置を受けておる方たちということです。こういう方が全体の、今の発表では二四・四％、私などの数字の調査では二四・七％になるようですけれども、こういうふうにどの方向から見ても国保の加入の皆さんたちの実態がおわかりだと思うんです。
　ですから、少し角度を変えてお尋ねしてみたいと思うんですけれども、国保税の収納率が他の地方税なんかに比較をして非常に低い、現在もなお下がりつつあるというように資料では出ておるようですけれども、五十九年度で何か九三％、六十年度では九一％に下がってきて、そして未納額は約一千億とも言われておりますが、これについてそういう実態があるのか、厚生省としてこの原因は一体どこにあるというふうに考えておられるのか、まずここをお聞きしたいと思います。
○政府委員（下村健君）　収納率が低い理由でございますが、国民健康保険は被用者保険のように源泉徴収という形で保険料の徴収ができないという事情がまずございます。特に、都市部では住所移動が多いとか、住民の変動が非常に大きいというふうな事情が背景にありまして、留守がちな単身世帯がふえておるというふうなこともありまして、特に都市部の収納率が低くなっているというふうなことを考えているわけでございます。
　低所得が多いからというのは、これはある程度、国保の発足当時からの事情でございまして、また最近の動向を見ましても、保険料が高い地域が低くなっているということも必ずしも認められないという状況もありますので、やはり国保の構成員自体が、ただいま申しましたようになかなか把握が難しいというふうな階層がふえているところに、最近の収納率の下がってきている原因があるのではないか、こんなふうに考えております。
○渡辺四郎君　そうすると、ちょっともう一回お聞きしますが、大都市関係ではその一番大きい理由というのは住民の移動が多いからつかめない、それによって収納率が低いというふうにお考えですか。
○政府委員（下村健君）　大都市に限らず町村と市を比べてみますと、市の方の収納率が九二％台、町村の方が九六％台ということでかなりの開きがございます。市の中で見ますと、五万人未満が九三％台、五万から十万が九一％台、十万以上が九二％で、大都市が必ずしも低いとは言い切れないのでございますが、やはり規模の大きいところがどちらかといえば収納率が低いというふうなこともございます。
　それから、府県別で見ますと、保険料の低い府県の方がむしろ収納率が低い。東京のようなところは、保険料も比較的全国平均で比較をいたしますと低くて収納率も低いという数字が出ております。一方、北陸あたりは、保険料がかなり高い水準にあるわけでございますが、収納率も結構高い水準にあるということで、保険料の高低と収納率というのは必ずしも直接に関係していないというふうに見ているわけでございます。
○渡辺四郎君　それについては、私はちょっと後ほど問題点を指摘しますが、今これは各自治体、団体の名誉のことですから申し上げませんけれども、一番収納率の低いのは七〇％ですよ。八〇％、八一％があるんですよ。これは極端に全国的に見ても低い地域なんですけれども、これは全部町村ですよね。人口の移動の余りないところが最低なんです、七〇％という。ですから、そういう点を見て私はやっぱり次のような点が問題ではないか、国保関係の問題としては。
　まず一つ、政管健保なりあるいは組合健保、そして国民健保の三つのいわゆる保険税、保険料について四十一年を一〇〇とした場合で申し上げますと、国保が五十八年までに十一・五倍の引き上げで額にして平均で九万九千三百九十六円、政管健保が八・七倍の引き上げで額にして九万八千五百五十九円、そして組合健保が七・六倍の引き上げで九万五千九百四十円、これから見ても国保が引き上げ率も一番高い、金額も一番高いわけです。これが一つですよ。
　それから次に、局長が今言われたわけですけれども、今のいわゆる滞納者の中に非常に若い階層の方たちがふえてきつつある。これは統計で出ておると思うんです。これはやっぱり今の国民健康保険に対する魅力がないのが第一じゃないか。一つは三割負担があるわけでしょう。そして傷病手当はないわけですね。そういう点から見れば、他の二つの健保に比較すれば全く魅力がない。そういうこと等がやっぱり大きな原因で、各市町村は大変な努力をしているわけですが、その努力にもかかわらず滞納者がやっぱりあり、毎年毎年九一ないし九二％程度しか入らないというのが、現在の国保の実態ではないかというように思うわけです。
　それともう一つの問題というのは、同じ医療サービスを受けながら、今おっしゃったように、例えば東京都とそれからある小さな百人ぐらいしか入っていない国保の団体の場合のいわゆる保険税、保険料についての格差が余りにやっぱり開きがあるんじゃないか。私は大変な数字を見ておりますけれども、きのうお聞きをしましたら、大体今のところ七倍強ぐらいだというふうにお聞きをしましたけれども、それ以上の開きがあるというふうに私らの調査では出ておるわけですよ。
　そういう問題等が相重なって、今申し上げましたように大きく言って大体三つぐらいの要点ですね。保険に魅力がない。保険料もそれから率も一番高い。そして次に、今たくさん広域的な転勤があるわけですから、転勤すれば自治体ごとに大変なやっぱり格差がある。そういう三つの問題がやっぱり大きな原因になって、今のその収納率の低さを示しておるんじゃないか。大臣、これについてどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　収納率の低い点につきましては、何といいましても根本的には保険料を徴収するのに源泉徴収の方法によらず個別徴収によっているということが私は最大の原因かなと。そういうことから関係をして、やはり地域を移動される方を把握しにくいというようなことにもつながってくるかなというふうに考えております。
　また、先ほど保険局長から答弁をいたしましたように、所得の低い割に非常に保険料が高いということについては直接の因果関係はないのではないか、そういうことも一つの背景としてはあろうかと思いまするけれども、それのみではないのではないか。
　また、魅力あるという点についてでございますが、これは国民皆保険という中で国民の医療を確保するために国保というものは非常に大事なものでありますし、また三割負担をいただいておりまするけれども、高額療養費制度というようなものもあるわけでございますし、また国庫負担につきましては他の制度には見ない非常に高額な国庫負担をしているという点等で努力をいたしておるわけでございます。しかし、国保の運営が非常に厳しいということは私ども十分認識をいたし、これをどのようにか故障。していかなければならないということが次の我々の大きな課題であるということは、十分認識をいたしておるところでございます。
○渡辺四郎君　僕は、大臣も保険局長も少しやっぱり頭を切りかえていただきたい。大変失礼な言い方かもしれませんけれども、保険料の率を決定するのは各自治体ですよ。市町村ですよ。だから、保険料が高いから収納率が悪いとは思っていないというふうなお二人ともそういうお答えなんですけれども、今自治体の場合は、もう大変な住民の反対がありながらも、どうしても国保財政の
赤字を消すためには保険料を上げざるを得ぬ。先ほど申し上げましたように、一般財源からの繰り入れもやりながら、もうこれ以上保険料の引き上げはできないものだからということで一般財源からの繰り入れをやっておるわけですよね。何か保険料が高いからということで収納率が悪いとは思っていないというようなお二人ともそういう感覚のようですけれども、さっき私が言いましたように、今大臣もおっしゃったけれども、住民の移動があるからつかみにくいから、源泉徴収じゃないからつかみにくいから、それによって収納率が悪いんだと。そうであるならば、最低の七〇％というのはもう言いますけれども沖縄ですよ。余り移動ありませんよ。八〇％、八一％も田舎の方ですよ。住民の移動はないところですよ。町役場の職員が行けば、あそこはだれのうちということはわかるような大体地域なんです。そういうところが収納率が低いわけですからね。それの一番大きな原因は保険料なんですよ。そこらをやっぱり少し再認識していただきたいと私は思うんです。
　それから財政面で少しお聞きをしてみたいと思うんです、国保関係で。
　一般的に国保の一人当たりの医療費が高いというふうに言われておりますが、もちろんそれもそのはずです。社会労働委員会調査室資料ですかの二十四ページにも出ておりましたけれども、老人加入率が国保の場合が一二・五％、組合健保の場合が二・九％、老人医療費の占める割合も、二つの健保は大体一二％ないし一三％ですけれども、国保の場合は何とこれが三〇・四％、そして老人医療対象者の六五％が国保に加入しておるという現実ですね。こういう点から見れば、私は当然のこととして、いわゆる国保の場合の医療費の占める割合が高いというのは国民の皆さん御理解ができると思うんです。
　その上、先ほどから申し上げましたように、保険の納入者の中で軽減措置を受けた方とかあるいは滞納者を入れますと、全体の三一％ないし三二％が保険料、税について一〇〇％入れてない、あるいは三〇％の軽減の方もおりましょうし、四〇％、六〇％もありますが、そういう方たちを合わせますと、今、国保の財政の危機という問題については、何も老人加入率が高いからというだけでなくて、私がさっきから言いますように、低所得者層が余りにも多い。だから、国民健保そのものというのは、やはり低所得者対策としても私は必要じゃないかと思うんですよ。何か今までは国民健保というとお年寄りのためのものだという見方をされてきましたけれども、さっき厚生省の保険局長からお話がありましたように、百五十万円以下の人たちが六〇％近くおる、そうしますと低所得者に対する対策としても必要ではないかと思うんですが、大臣のお考え方を聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（下村健君）　確かに、低所得者を多く国民健康保険が抱えているというのは事実でございまして、そのために皆保険ということで現在の医療保障は我が国の場合考えられておるわけでございますが、その中で先ほど来話が出ておりますような特別の減免制度、そのほかに個別の減免制度までもとりまして、しかも社会保険という大原則の中で国民健康保険制度というものが維持運営されておるというふうに考えておるわけでございます。
○渡辺四郎君　結局、寒村の方とか過疎の地域で、いわゆる自分のうちの農業を守るあるいは家を守るということで働いておられる方たちなんかについても、非常に年齢が若い人たちも今農業を守ろうということで頑張っておられるわけですが、そういう方たちに対する、いわゆる低所得者層あるいは働きたくても働く場所がない、だからパートをしながら今食いつないでおるといいますか、そういう低所得の労働者層というのが非常にふえてきておるわけですから、そういう点から見ても私は、今申し上げましたように、低所得者層に対する一つの対策としてこの国民健保問題も考える必要があるんじゃないかという点からお尋ねをしたわけです。
　先ほど冒頭に申し上げましたが、自治大臣ははっきりおっしゃいました、今度の改正というのは地方に転嫁をするものだと。ですから、今日まで各市町村ももう最大限国保税の徴収については努力をし、大体もう限界に来ております。そうすると、今の収納率を九一あるいは九二、よいときは九三ぐらいありましたけれども、これ以上上げるというのは大体不可能ではないか。私ら各自治体の、全国的な自治体の状況を聞くわけですからね。ただ聞く場所は違いますよ。しかし、本当に働いておる人たちの意見を調査すれば、もうこれから後どんなに努力しても、今大臣がおっしゃったように、転勤してわからないとか、何でもかんでもある物を持っていってくださいというふうに言われる方もおるわけですよ。
　そういう状況の中から見れば、市町村はこれ以上国保の収納率を上げていくというのはもう限界ではないかというようなことで厚生省が思いついた、思いつくというのは大変失礼な話ですけれども、だからこれを県に持っていこう。県に持っていってそれじゃ収納率が上がるか、これは絶対に上がりませんよ。市町村の職員は本当に地域生活圏の中で生活をしておるわけですから、住民の皆さんとは一番直接関係をしておる。その方たちが一生懸命努力をしても、現在最高で九三％しかない。これを県に切りかえたって、なお収納率が落ちてくるというのははっきりしておる。だから、こういうようにかえていくというのは、六団体が指摘をしたように、あくまで財政的な問題ばかりで国がその責任を自治体に転嫁をしたんではないか。ですから、このことについては私自身もやっぱり地方六団体の皆さんと全く同じ意見でありますから、これについては絶対に受け入れるわけにいかないということを強く申し上げておきたいと思うんです。
　その次に、老人医療費について若干お尋ねしてみたいと思うんですけれども、健康保険組合の資料によれば、按分率を一〇〇とした場合、健康保険組合の保険料の三〇％がいわゆる今言われております老人医療費の拠出金になる、老人加入率が一〇％を超えると保険料の五〇％が拠出金になるんだ、こういう試算をされておるようです。そうなれば、社会保険そのものがもう崩壊だというふうに分析し指摘もしていますが、私は、今政府が、特に国保の赤字のために、そしてその大きな原因が老人医療にある、だから国保に対してサラリーマンの皆さんやあるいはサラリーマン保険の労使の皆さんたちにどうぞひとつ支援をしてください、そして大変あれですけれども按分率により拠出金の拠出を今提案しておるというような実態であるわけです。
　そういうことであれば、さっきから幾らか国保関係の問題を申し上げてまいりましたが、まずもって政府が、厚生省が国保対策についての政府のやはり中長期の展望を示すべきではないか。あるいはこういう展望なり方針を示さずに他の健保の皆さんに拠出金として出してくださいと言うのは、私は礼儀だと思ってないです。無礼だと思うんです。だから、やり方が逆ではないか。今、政府は今後の見通しについて検討中でしょう。検討した結果こういう結果になりましたからという中長期の展望を出して、だからこういう財政の実態ですから他の健保の皆さんもひとつ御協力を願いますよ、お願いしたいですよと、こういうふうにやっぱり持ち出すのが順序ではないかと思うんですよ。だから、今のこの改正案そのものは、私は全く順序が逆だというような気がしてなりません。
　先ほど言いましたように、いわゆる健康保険組合そのもの、社会保険制度そのものの崩壊ではないかというふうに言われておりますし、そういう点から見ても私はそう思うわけですが、大臣どうですか、老人医療はもう保険制度でなくて社会保障としてやっぱり実施すべきだというふうにたくさんの皆さんが言われておる。以前はそうだったわけですね。それをずっと逆行してきた。アメリカの場合は、六十五歳以上のお年寄りについては全国民が一緒に見るという社会保障でやっておる
わけです。老人保健法そのものの本来の趣旨から見ても、あるいは言っても、私は社会保障として国民全体として見ていただく、見ようじゃないか、そういう政策をこの時点でつくるべきではないか。
　先ほど健康保険組合のことを申し上げましたけれども、だから厚生省の今の出しておること自体が逆ではないか。逆さまではないか。まずもってこういうことを踏まえて、政府の中長期の展望と方針を出し、そして全体的な国民の皆さんに理解をいただく、そういう政策転換をすべきではないかというふうに思うんですけれども、大臣のひとつ所見を聞きたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先生おっしゃいますように、老人医療費を国民全体で支え負担をしていこうという観点から、今回の老人保健法の改正もお願いをし、按分率一〇〇％へ向けて段階的に改善をしていただくということといたしておるわけでございます。
　また、医療保険全体の展望、そして国保の展望等のお話でございますが、私どもは昭和六十年代後半のできるだけ早い時期に、負担と給付の公平を図る観点に立って医療保険の一元化をいたしてまいりたい、こう考えておるわけであります。
　その中で、まず初めに取り組まなければならないことは、先ほどから御指摘がございますように、国民健康保険が非常に厳しい状況になっておるということ、その厳しい中には今お話がありましたように老人の加入率が非常に高い、このことについてはこの老人保健制度の改正で相当軽減されると考えておりますが、なお所得の低い方々が非常に多いというようなことを中心とした構造的な欠陥というものが非常にあるわけでございますので、こういった点を考えて国保制度の安定的な運営ができるような財政基盤の確立へ向けての方策を、この老人保健制度を成立させていただきましたならば直ちに取りかかってまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○渡辺四郎君　そこら、大臣と基本的に私らの考え方は違うわけですけれどもね。今、各健保がたくさんある。だから、やっぱり手っ取り早いのが、各健保へお願いをして按分率でひとつ拠出してくださいと、何かそれが国民全体で合意に達してやるというような方向でなくて、既存する各健保に対して、非常にあれですけれども、一方的に国民健保の赤字を救っていただくために、あるいは老人加入者が高いから、だから救っていただくためにひとつ加勢をしてくださいよというようなやっぱり言い方にしか聞こえないわけです、他の健保から見ても。私も地方共済に入っておったわけですからよく知っておるわけですけれどもね。
　ですから、各共済とも、やっぱり基金をどういうふうに積み立てをしていくのか。その中で掛金はこれでいいのか、あるいは給付金はこれでいいのか、年間何十回と議論をしながら、自分のやっぱり健保の健全化を目指して努力しておるわけです。それを今度みたいに、一方的という言葉は失礼になるかもしれませんけれども、按分率として三〇％出してくださいとか、あるいは五〇％出してください、拠出金として出してくださいというようなことについては、やっぱり各健保組合とも、これでいかれた場合には、たくさんの私は健保組合の中で破産をするような小さな健保が出てくるんじゃないか、そこを実は心配しておりますから、そこらは十分ひとつ頭に入れておいていただいて対策をお願いしたいと思うんです。
　それでは保険局長、お聞きをしますが、さっきも若干申し上げましたが、今の国保の現状の中で一番小さいのは百名を割っておるわけです、一つの自治体で。大きいのは大阪市みたいに百万を超した単一組合があるわけですけれども、これはやっぱり何といいますか、保険原理といいますか、あるいは大数ですね、大数原理の点からいっても、厚生省としては大体どのくらいの数を基準というふうに考えておるのか。百から百万ですよ。そういう団体があるものですから、先ほど言いましたように、保険率だって七倍から八倍の開きがあるということを申し上げたわけですが、厚生省としては保険加入者数は大体どのくらいが基準というふうに考えておるのか。それについて今後考えを持っておるのか、どういうふうに変えていきたいとか指導したいとか、そこまでひとつあわせてお聞きをしたいと思います。