Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久世公堯君　今回の税調答申にも、あるいは与党の方の報告書にも行財政改革の必要性というものを非常に大きく強調しておられるわけでございます。そして、加藤税調会長も、パフォーマンスかもしれませんが、このことを殊のほか強く言っておられるわけでございます。断固たる行財政改革が必要だということはあらゆる新聞、論調に言われているわけでございます。また、与党の方の税制協議会の行財政改革小委員会の方で「政治の責任」ということが書かれております。
　「行政が自らの改革に努めるべきことは言うまでもない。しかし、自己改革には自ずと限界があると言わざるを得ず、政治がそのリーダーシップを発揮し、行政の改革を図るべく議会の場を通じて行動することが求められている。議院内閣制の下、行政の大きなかじ取りを行うことはまさに、政治の責任である。」。
　どうお感じでございますか、総理。
○国務大臣（羽田孜君）　私はかねがねこの委員会でも申し上げましたとおり、まさに行政であろうと経済であろうと社会改革であろうと、やっぱり政治のリーダーシップというものは必要です。というのは、改革というのは必ず痛みを伴うということでありますから、この痛みを伴うことにつきまして、国民の審判を受けた政治、そしてそこから選ばれた内閣というものが大きなリーダーシップを持っていかなきゃならぬことは当然であろうと思っております。
　それだけに、私は政治の改革というものを、みずからの痛みというものを、痛みを伴わなかったならば、残念ですけれども、国民あるいはその他に対して改革を求める資格さえないという思いを持っております。
○久世公堯君　ただいま国民の痛みということをおっしゃいました。この痛みというのは、思い出しますと、大平総理が一般消費税を打ち出されましたときに選挙は惨敗をされたわけでございます。そしてその後、増税はできない、したがって鈴木内閣におきましては第二次臨調をおつくりになった。そのときの行管庁長官は中曽根さんでいらっしゃいます。そして、増税なき財政再建のもとに中曽根内閣におきまして臨調をやり上げたわけでございます。そしてまた、そういう臨調による行革を前提として売上税を出し、消費税を出したというのが当時の自民党でございました。
　その歴史を振り返って総理はどうお感じでございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　私はその後みずからが行財政調査会長等も務めた人間でありますけれども、今お話がありましたように、中曽根元総理が行管庁長官として進められるときに、たしか鈴木善幸元総理が自民党本部に来られまして、行財政改革をする、このことについて私たちは今ルビコンを渡り、これを焼き切りましたということを実は言われたと思います。
　そしてその後、中曽根行管庁長官が采配を振るいながら、例えば三つの大きな特殊法人について民営化する、こういった方針を出されて進められてきたと思いますし、また私どももお互いにみずからが担当いたします例えば人員の削減問題等につきましたり、例えば営林署ですとか、そういったものの統合等について汗を流してきたという思いを今新たにいたしております。
　ですから、まさに政治というものがリーダーシップをとらなければこういったものは進んでいかないんだということ、そしてやっぱりそれを率直に国民に訴えていくということが大事なことであろうというふうに思っております。
○久世公堯君　今もお触れになりましたが、あのときの一番大きな改革は何といっても三公社の改革だったと思います。その改革前と改革後の実態、人員と株の売却によるお金の面と両方、総務庁長官。
○国務大臣（石田幸四郎君）　御報告申し上げます。
　臨調発足前の昭和五十六年一月一日現在と直近の平成五年の一月一日現在の旧三公社関係の職員数を比較いたしますと、ＪＲ関係で約二十二万六千入減、ＮＴＴ関係で約八万六千入減、ＪＴ関係で約一万六千入減、合計三十二万七千入減となっております。
　また、旧三公社関係の株式売却につきましては、ＪＲ関係で平成五年度にＪＲ東日本の株式二百五十万株を売却いたしまして日本国有鉄道清算事業団に約一兆八百億円の売却収入、またＮＴＴ関係で昭和六十一年度から六十三年度にかけて五百四十万株を売却いたしまして国庫に約十兆一千億の歳入があったと、このように報告を受けております。
○久世公堯君　今お話がありましたように、あのときの改革は人数にして三十二万、それから金目にして十兆を超える金額だったわけでございます。これはちょっといろんな計算方法もありますので異論は若干あるのでございますけれども、まあ大変な成果を上げたわけでございます。
　そこで、今これから一大行財政改革をやるときに、人数にして何万人あるいは財源にして一兆円とか五千億円のオーダーのものがございましょうか、石田長官。
○国務大臣（石田幸四郎君）　御指摘の点については大変重要な課題だと思います。そういうような御議論があることを承知しておりますが、やはり今日政府が進めようとしている行財政改革の問題につきましては、これは将来にわたっての基本的な仕組みをつくることでございますので、今直ちに計数的な数字をお示しすることは困難でございます。
○久世公堯君　加藤税調会長はインタビューに答えられまして、国鉄や電電だって成果が上がるまでには十年かかった、そう言っておられるわけでございます。
　この与党の方の小委員会の報告書を丹念に読ませてもらいますと、かけ声ばかりであって具体策が全くないわけでございます。ただ一つだけございますのが、国土三庁の統合問題でございます。国土庁と北海道開発庁と沖縄開発庁でございます。
　総務庁長官、官房長というのは各省におりますが、地方の地方支分部局に官房長というのがおりますでしょうか、いや、政府委員は結構でございます。御存じでございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　北海道開発庁にあると存じております。
○久世公堯君　さすがは総務庁長官で、北海道開発局には官房長に官房次長というのが二人もいる、こういう組織でございます。
　ところで、石田長官は片山委員の質問に答えて、この三庁統合はやる時期が問題だと言いながら、羽田政権としての意思として現在やるということを決めているわけでございます。決めたとはっきり言っておられます。ただ、自分のお考えとしては、何かよくわかりませんが次の内閣の冒頭だと、こんなことを言っておられます。
　もう一回重ねて御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　私が申し上げました趣旨は、現在の内閣におきまして北海道、沖縄両開発庁等を設けておるわけでございますし、またそれなりの法律に基づいた予算も組んで現在執行しております。
　そういうことを考えますと、現時点で直ちに廃止をするというようなことは困難だということを申し上げたわけでございまして、将来この三庁統合の問題についてどうするかという方針を決めるべきではないとか、そういうことを申し上げたわけではございません。
　そして、もう一つ私が申し上げましたのは、やはりかなり反対論も強いわけでございます。ですから、新しい政権ができたそのときに内閣の編成のあり方として三庁統合の姿勢を明確にすることも一つの方法ではないか、このように申し上げたところでございます。
○久世公堯君　この三庁統合というのは、今までに臨調答申も含めて三回答申をされているわけです。今の御答弁はどう見ても先送りとしか思われないわけでございますが、北海道開発庁と沖縄開発庁の本庁の人数、それから地方支分部局の人数とをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（加藤昭君）　北海道開発庁の平成六年度の定員は、本庁では八十八人、地方出先機関でございます北海道開発局が七千八百九十人でございまして、合計七千九百七十八人となっております。
○政府委員（渡辺明君）　沖縄開発庁の定員、平成六年度でございますけれども、本庁八十八人、沖縄総合事務局千一八十一人、合計千百四十九人となっておるところでございます。
○久世公堯君　国土庁は四百五十九人かと思いますが、今お聞きになりましたように、本庁は偶然ながら両方とも八十八人ずつでございます。それから局の方になりますと、北海道が七千八百、沖縄の方が約一千名強でございます。要するに、本庁だけでございましたら八十八人ずつしかおらないわけ。しかも、この北海道開発庁と沖縄開発庁の予算の編成、そして予算をとったら今度は各省に移しかえをして各省が執行する。非常に複雑になっているわけでございます。
　そこで、この三庁を統合しても、実態はこの本庁の統合だけだったら全く意味がない。しかも、もし国土庁というものの外局としてまた北海道開発庁と沖縄開発庁があるとこれはまことに奇妙なものだと思いますが、総務庁長官、いかがでございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　予算の仕組み等についても今御指摘がございましたけれども、大変複雑になっておるわけでございます。しかしながら、今までの行政の流れといたしましては、やはり各省庁がばらばらでは調整がとりにくいわけでございますから、こういうような形で沖縄、北海道の開発を進めてきたことにはそれなりの意味があろうかと存じます。
　もう一点、特に沖縄の問題につきましては、昭和四十七年に復帰をいたしまして以来の一つの地元に対する行政の約束事と申しますか、そういったことで現在も進められておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この問題については、遠い将来というようなことではなくて、近き改革の課題として当然私はお互いに検討をしなきゃならない問題だと、このように思っているところでございます。
○久世公堯君　今は両長官は、佐藤、左藤、字はちょっと違いますが、同じサトウでいらっしゃいます。
　過去の大臣でこの国土庁、沖縄、北海道の一つを兼務した大臣はだれですか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　前政権におきましては、上原さんが三つの長官を兼任しておられました。
○久世公堯君　その三つを兼任した感想はどうお聞きになりましたか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　現実に長官としての責任の立場に立ちますれば、やはり地域の考え方を優先したい、三庁統合の意見もあったわけでございますけれども、その問題については大変頭を悩ましたと、このように伺っておるところでございます。
○久世公堯君　私は、自民党で兼任された綿貫さんのお話を聞いたことがあるのでございますけれども、部屋も三つあれば車も三台あるけれども忙しくてたまらぬと、こういう感想をお聞きしたことがございます。
　私は先ほどからの御答弁を聞いてきて、今度の答申で唯一の具体的な行革はこれしかないんです、答申を全部読んでも。それでも今おっしゃったように先延ばしのあるいは自信のない答弁だと思うわけでございますが、せいぜいできて、まず三大臣を一人の人が兼ねる、それからさっき申しましたような本庁だけの統合で、あと実態は今までと変わらない、その程度ではないかと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　この問題につきましては、現在、与党でも最終的な議論の段階でいろいろな議論が行われているところでございますから、あるいは臨調以来の十年以上にわたります長い御議論になっているわけでございますので、そういったことをにらみながら現実的に政府の中で十分議論をしなければならない問題だというふうに思います。
○久世公堯君　将来の問題として、これは十年か二十年タームの問題として、北海道庁自身と北海道開発庁、特に開発局ですね、それから沖縄総合事務局と沖縄県、これを区域が一緒なんでございますから統合するということをお考えになりますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　北海道の行政のあり方、沖縄の行政のあり方、いわゆる県としての行政のあり方と国が直轄的にやっている事業とはちょっと区分が違うわけでございますから、なかなか合体することは困難であろうかと思います。
　しかし、もし仮に三庁統合ということが決まりますれば、やはり今までの開発庁をつくってきた趣旨も十分検討して法律改正をして、できるだけ一体化して行政を進める、そういう方向になるべきものと、このように思っております。
○久世公堯君　これはひとつ長い将来の問題として御検討賜りたいと思います。
　もう一つ、この行財政改革で異常に力を入れておられますのが特殊法人の整理合理化でございます。大変な意気込みでございます。そして、中期答申におきましては、二年と書いていたものを一年の前倒しをしておられます。そう簡単に前倒し一年はできるものではないと私は思うんです。もうこの問題だって臨調以来三回も答申が出ておりますし、もっと具体的な基準から具体例まで出ている答申だってあるわけでございます。そんな大きな意気込みであるならば当然その辺の腹案があるはずでございますから、あの五つの基準、その具体例を三つずつおっしゃっていただきたいと思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　与党におきます税制協議会の報告の中に「行財政改革の推進」というのが第三章に掲げられているわけでございますが、その中には五つの視点が織り込まれておるわけでございます。
　一つは、七年度の早い時期において特殊法人の整理合理化に関する推進計画の策定を目指すということ。そういう基本の考え方のもとに、事業目的をおおむね達成しているものは廃止または縮小する。また、同種の事業を実施して非効率的なものは統合する。こういうようなことは、基本的な考え方として私は当然のものであろうというふうに思っておるわけでございます。
　そういった意味におきましては、特定の地域を対象としてその意義が低下しているもの、また全国を対象とするものへ統合するかどうか、ここら辺の問題は十分検討をしなければならない問題であると思います。それから、企業的経営によって効率化を図ることが可能なもの、いわゆる民営化できるもの、こういった問題も重要な視点であろう、そのように思っているところでございます。
○久世公堯君　私は具体的な法人名をお聞きしたんであって、お答えになれない。これも全くの空念仏のように聞こえて仕方がないわけでございます。
　もう一点、これは各省庁のイニシアチブによってやれということが中期答申以来書いてございます。これは、先ほど私が、この与党の小委員会の方で「政治の責任」というところを読みました。各省が自分で自分の体を切ることはできない、したがってそれは政治によってやれということを与党は言っておられます。総理、これについてどうお考えでございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　各省庁のイニシアチブでというのは、これは逃げというよりは、例えばゴア副大統領なんかも各省庁の責任によってこれだけの人数を出しなさいということを指示しておりますね。
　こういったものは一つの国民的な世論、そしてその世論にこたえるために各省庁もやっぱり真剣に取り組むということでありまして、ただ政治のリーダーシップといいましても、特殊法人のできたときの一つの性格ですとか意義ですとか、そういったものもある。そして、実際に今どういう行政をやっているとか、細かい実は問題がありますから、とにかく一つの方向というものを示すのがやっぱり私は政治であろうというふうに思っております。
○久世公堯君　私は、各省庁みずからはなかなかできない、ぜひとも今度できる行政改革委員会でやらせていただきたい、このように考えます。
　それからもう一つ、行財政小委員会に国の地方出先機関の抜本的見直しということが書かれております。観点は非常に結構でございます。地方自治の見地からも望ましいと思います。
　地方出先機関と一口に言っても、行政事務をやっているものと現業とで随分違うわけでございます。行政事務と申しますのは財務局とか通商産業局とか地方農政局とか、現業の方は国税局とかあるいは直轄事業をやっているところだろうと思いますが、この地方出先機関の改革論は、単に経由とか補助金の配分とか許認可とか、こういう問題になりますと、本省と重複をして非常に問題でございます。また、府県の区域を越えるもの云々とございますが、これもいろいろ議論のあるところでございます。
　権限を与えるなら与える、それから与えないならそれをやめて本省で一元化するという議論が昔からあるわけでございますが、総務庁長官はどのようにお考えでございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　先生の御指摘は極めて重要な問題であろうというふうに思うわけでございます。
　地方のいわゆる部局、こういったものが時代の変化に即応しないということになると大変なことになりますので、特に私どもとしましては地方分権の進捗状況、こういったものを見ながらこの改革、合理化を検討してまいりたいと思うわけでございます。
　また、現在、国と地方の関係等の改革に関しまして見直しの実施要領というものを出しておるわけでございます。これは、権限の移譲であるとか、あるいは国の関与、必置規制の廃止、緩和、それから機関委任事務の整理合理化の問題、それから補助金等の整理合理化の問題、これを今各省庁にお願いをしまして、基本的に見直しをしてもらいたい、それをぜひ九月の末までに御報告をいただきたい、そしてこの御議論を今後の行政改革もしくは地方分権の議論へとつなげてまいりたい、このように考えているところでございます。
○久世公堯君　大蔵大臣は大蔵省の出身でございますが、近畿財務局、東海財務局以外の財務局長を経験された本省の審議官、局長は現在おられますでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　数名おります。三名だと記憶しております。
○久世公堯君　本省ですよ。
○国務大臣（藤井裕久君）　はい。
○久世公堯君　通商産業局の局長をやって、本省の審議官、局長をやっている方はどのくらいおられますか。
○国務大臣（畑英次郎君）　通商産業局長の経験者、そういう経歴をお持ちの方々、通産省の局長、審議官、相当数おる、こう申し上げることができると思いますが、この十年間に絞りますと通産局長経験者が二十六名というような数字に相なっております。
○久世公堯君　今、十年間でとおっしゃいましたが、現在はほとんどおられないはずでございます。要するに、地方局というものの局長をやられた人が本省の審議官にも局長にもなれない、ならない、これが実態がと思います。建設省などは地建局長をやらなければ河川局長にも道路局長にもなれない、だから地建というのは非常に力を持っている、こんなことが言えるんじゃないかと思うわけでございます。
　私は、要するに行政改革というのは、一つは各省庁の地方自治体不信、また大蔵省の各省不信、こういうところにあろうかと思います。性悪説に立っての機関が地方出先機関と思いますけれども、総務庁長官、いかがでございますか。相手を信じないから置いてみるんだということです。
○国務大臣（石田幸四郎君）　地方におきます行政というのは国民との密着性の上において極めて大事でございますので、当然そういった経験をしている人たちが将来本庁でまた仕事をしていくということは国民と行政との密着性を重視するという角度から極めて重要だ、このように思っているところでございます。
　先生御指摘の点については、今後十分また機構、定員等の議論のときにそのお考えを検討させていただきたいと存じます。
○久世公堯君　総務庁長官、大蔵大臣、まず隗より始めよというお言葉を知っておられますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　よく承知しております。
○久世公堯君　行政改革というのは、やはりどこかがやらなければいけない。両者とも行財政改革に責任を持っているところでございますから、大蔵省は財務局、特に府県単位の財務事務所、それから総務庁は管区行政監察局、行政監察事務所を廃止もしくは縮小される御意思はございますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　特に財務局につきましては、御承知のように大蔵省の総合出先として主に国有財産の仕事と金融行政をやっておるわけですが、昭和四十二年にこういう行政改革をやろうじゃないかという本格的な動きが出てから、約六千六百名ぐらいおりました人間を二千名減らしております。それから、財務部というのがみんなございました。今、久世委員御指摘のように、財務事務所にするとか、あるいは九州に二つ財務局があったのでございますが一つを廃止して格を落とす、支局にするということをやってまいりまして、私はそれこそまず隗より始めよではございませんが、みずからに一番厳しく当たるように部内によく言っております。今後ともそういう方針で続けたいと思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　総務庁としては行政監察局を各県に配置をいたしております。また、それぞれの地方にも中心拠点に局を置いておるわけでございますが、これは今後の行政を進める上におきましてどういう点が問題であるのかというものを吸い上げる大きな機構になっておるわけでございますので、組織そのものはできるだけ簡素にいたしたい。また、定員等の問題についても努力をしてきたわけでございますが、行政監察そのものをなくすというような方向にはならないであろう、こう思っております。
　また、行政相談委員が全国で約五千人おりまして、その方々が非常によくいろんな法的知識のない方々の御相談に応じてやっておりますので、そういう面の手助けも行政監察でやっておるわけでございますので、そこら辺の機能は御評価いただければありがたいと思います。
○久世公堯君　まず隗より始めよ、やや前向きの御答弁をいただきましたが、両大臣、よろしくお願いいたします。
　総務庁長官、太田薫さんを御存じですか。また、行政改革に果たされた役割はどうですか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　前に総評の議長をやっておられた方というふうに承知をいたしております。今まで労働運動のリーダーとして大変長い間大きな影響力を行使された方というふうに理解をいたしております。
○久世公堯君　行革に果たされた役割は。
○国務大臣（石田幸四郎君）　臨調のメンバーの中にも御参加をいただいておりますので、いわゆる労働側の代表としてのいろいろな御提言をされてきた、このように承知をいたしております。
○久世公堯君　第一次臨調のときの七人委員の一人、その後行政監理委員会の委員六年の御経験でございます。
　ちょうど二、三週間前、私は新聞を読んでおりましたら投書欄に「行財政改革で財源は十分だ調布市　太田薫（無職八十二歳）」、こういう投書がございました。ちょっと読んでみます。大事な部分だけを読んでみます。
　　いま、政治の焦点は、減税を続行するのか、さらに高齢化の進行による福祉の財源をどうまかなうかにある。そこで、消費税率引き上げが登場して、社会党は反対のようだが、財源をとうするかを明らかにはしていない。それでは景気回復の内外の要請にこたえられない。
それからずっと省略をいたしまして、
　当時のスタッフの試算では、その実施で浮く財源は一九七九年価格で五兆円（現在ならば十兆円近い）となる。
　　具体案をくわしく書くのは無理だが、談合による政府発注の禁止、もはやへき地でないから北海道開発庁の統廃合はもちろん、民間で六十歳定年制さえゆらぐリストラの時、特殊法人で六十五歳以上・年金三十万円以上の官僚出身者の退職、首切りにならないかぎりで行政需要の多い官庁への配置転換などは認めるべきだ。
と、こういう投書を出しておられます。
　実は、昭和三十七年から三十九年、私も第一次臨調に出向いたしておりました。ここにおられる片山先生、それから内閣法制局長官の大出先生、若き二十代のお二方も私とともに第一次臨調に出ておったわけでございます。私も太田さんに直接お仕えをした。八十二歳で今やこの国を思う熱情新たなりという感を深くしたわけでございます。
　総理、いかがお考えでございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　太田さんは、太田ラッパと言われるくらい、この行革についても一つのラッパを吹かれたという方でございまして、まさにその方がその当時をまた思い起こしながら今日の状況というものを憂えて語られたものであろうというふうに思いまして、今お言葉を改めて感慨深く聞かせていただいたところであります。
○久世公堯君　行革のことについていろいろ申し上げましたけれども、行財政改革は大変難しいわけでございます。しかも政治のリーダーシップなくしては絶対にできません。これはどうしてもやってもらわなければいけない。官僚の壁、官僚の牙城に羽田内閣は挑戦をしてもらわなければいけないわけでございます。
　総理、お考えを最後にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　まさに戦後ちょうど五十年を迎えるときでありますから、この戦後つくられた一つの組織というもの、これはもう本当に真正面から全部を見直すべきであって、何々統合というだけではなくて、やっぱり聖域のないものとして私どもは見きわめなければいけない。そして、ある程度何年の中でやるもの、あるいは十年でやるものというふうにして長期的な一つの方向も示していくべきであろうと思っております。
　その意味でも、先ほど御指摘がございましたように、行政改革の推進委員会というものの法律を今国会で御審議いただいておりますけれども、まさにこれが進められるように行政を監督、監視していくものであろうというふうに思っておりますので、これの速やかな成立もお願い申し上げまして、私どももそのつもりで取り組まなければいけないという覚悟を新たにするところであります。
○久世公堯君　税制改革、時間があれば後で申し上げますが、次は地方自治に移りたいと思います。
　中期答申あるいは与党の行財政小委員会でいろいろ書いておられますが、石田長官、総論だけで中身がないと私は思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　地方自治をどういうふうに将来考えていくかということについては、いわゆる地方分権を含めて数多くの議論が今までございました。もう三十年来この議論をしているんではないかというふうに思います。まさに古くて新しい問題だというふうに思いますが、したがいましてこのさまざまにありますところの議論をどうまとめていくのか、どう政治のスケジュールにのせていくのか、ここが一番大きな問題ではなかろうか、このように思っておりますので、行革推進本部でも地方分権の専門部会を設けましてこれから鋭意検討をいたしたいというふうに思っております。
　また、各省庁が現在の状況をもう一遍洗い直してみるということについても先ほど申し上げたとおりでございますので、それらの成果を踏まえてさらに前進を図ってまいりたいと思います。
○久世公堯君　この中期答申の中でも、地方自治基本法あるいは地方分権推進法、こんなものをつくるだけで地方分権ができると思われますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　しかし、そこでやはり将来の地方自治のあり方というものを描く以外にない、やはり基本的な法律をきちっとつくるということが大事だと思います。これは細川政権のときに、実は分権大綱をつくるのは年度内というふうにしておりました。それを年内にというようなことになりましたから、要するに基本法をつくるという作業は一年早まった、このように思いますので、この短い期間に鋭意各般の御意見を承って何とかその方向でまとめてまいりたいと思います。
○久世公堯君　私は、地方分権の国会議決を昨年やりましたが、全くその意味がないと思いますし、こんな法律をつくったって意味がない。地方分権というのは国、地方を通じて、中央省庁から出先機関から特殊法人から補助金から、あらゆるものを国、地方を通じてやらなければ分権は確立しないと思いますが、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　その御意見には私も全く賛成でございます。
○久世公堯君　地方消費税につきましては、片山委員がこの前非常に理路整然と、そして大蔵省の言い分、自治省の言い分も全部聞かれましたから、あえて繰り返しません。
　今度の答申を見ましても、何と申しますか、地方分権のところはやたらに詳しいわけでございます。そして、この答申の方では、こういう議論があったああいう議論があったと議論が羅列をされております。そして、最終的にはなお検討課題のようになっているわけでございますが、この間、片山委員も言っておられましたけれども、多段階の取引ごとに付加価値というのが出てくるわけです。北海道でつくり、仙台で流通をし、東京のスーパーやデパートでそれが消費されるということであれば、それぞれの地域におきまして付加価値が生まれる。それをひとつ地方税で仕組んでいくということは非常に意味があると私は思うわけでございます。
　それぞれの付加価値というものが生ずる、それに地方消費税ということで課税をしていく、地域経済の活性化にもつながる、こう思うわけでございますが、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　地方分権を進める、これを確実なものにするために自主的な財源というものはやっぱり必要なものであろうというふうに思っておりまして、この間税調でも大変御議論をいただいておるわけでありますけれども、今お話がありましたように、本当の結論はまだ出されておりません。
　しかし、これは別に地方の特別の独立した財源というものを否定したものではないわけでございまして、今後私どももそんなに時間をかけずに議論していかなきゃならぬ課題で、そしてまたその方向性あるいは結論というものを出していかなきゃならないんだろうというふうに考えておりますけれども、これはやっぱり余裕、時間というものが多少まだ必要な問題であろうというふうに考えております。
○久世公堯君　前向きの御答弁をいただいたわけでございますが、私はこの予算委員会で一昨年以来、羽田総理と石田長官のお口から地方分権地方分権というのは耳にたこができるぐらい聞きました。それだけ熱意を持っておられるのは結構なのでございますが、私はここにのし袋を持っております。これを見てください。（資料を示す）大変立派なのし袋です。私が使っておりますのはこの程度でございます。（資料を示す）総理と総務庁長官、まさに総理と総務庁長官が言っておられます分権分権というのは、こののし袋なんです。中身が入っていない。ひとつ中身を入れていただきたい。
　総理、ぜひ地方消費税という中身を近い将来において入れていただきたい、こう思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　もう、のし袋をお持ちになってまでの御熱意、久世委員の御熱意というものは私も十分受けとめたいというふうに思っております。
　ただ、与党並びに政府税調の方でもこれだけ議論いたしましてもまだクリアされない点が残っておるという難しい点があることは御承知いただきたいと思っております。
　その意味で、私どもといたしましても、やっぱり地方の独立の財源というものはどうしても必要なんだということは理解しておりますし、そして今までは地方分権、分権というのはいろんな形で言われておりました。それから地方の時代ということも言われておりました。しかし、このところ、この三年ぐらいの間ですか、本当に地方でも主体性を持ってやろう、そして地方の歴史とかあるいは環境とか、置かれた地位というもの、これを生かしながら創意工夫しようというすごい意欲が今出てきたところでありますから、私たちはやっぱり地方が主体性を持って物事ができるように財源問題も本気で考えるときが今来たというふうに思っておりまして、今、久世委員の本当に熱心なお気持ちというものも体してそれぞれのところで議論していかなきゃならぬ問題であろうというふうに考えております。
○久世公堯君　自治大臣、お考えを聞かせてください。
○国務大臣（石井一君）　地方の立場で大変強力な今の御発言をいただいておりますこと、私の立場としても感謝を申し上げたいと存じます。
　昨日の答申はこの辺が大変日本的な表現でございますが、「更に検討を深めつつ、幅広く検討を行い、可及的速やかに結論を得るべく審議を行う」、こういう言葉でございます。この言葉こそこの問題がいかに難しいかということを示唆しておると思うのでありますが、きょうの御議論をも踏まえまして、総理なり大蔵大臣も十分意を体して前進をされると確信をいたします。
　実は昨日、加藤税調会長が答申を出されましたときに、総理がわざわざ、地方税については結論は出ておらないけれども、これは仕事を与えてお金を与えぬということでは筋が通らない、この改革のときに何らかのメスを入れなければ本当の地方分権も生きた政治も出てこない、こういう発言をされたというふうに私は聞いておるわけでございまして、今後、内閣が続く限り私も力いっぱいやらせていただきたい、そういう決意でございます。
○久世公堯君　今、自治大臣が触れられましたが、加藤税調会長が答申をお渡しになるときに、総理も地方の独立税ということを検討するということをおっしゃったそうでございます。大変心強く思っておりますが、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほども申し上げましたように、まだクリアしなければならない問題があります。税というのは整合性がなきゃならぬという一つの問題もあります。しかし、やっぱり主体性を持って行政ができるように独立したものをさらに充実するということは重要であろう。今、法人税に偏り過ぎているという面がありますから、こういった点をきちんと正しながら一つの結論を出していくということが大事であろうということを改めて申し上げたいと存じます。
○久世公堯君　次に、公共料金値上げの凍結と地方自治の問題をお尋ねしたいと思います。
　凍結というのは何か目的が必ずあるわけでございますが、今度は突如こういうものが出されました。今まではちゃんと目的は示されておりましたが、企画庁長官、いかがでございますか。
○国務大臣（寺澤芳男君）　公共料金につきましては、四月に物価問題に関する閣僚会議において公共料金の取り扱いに関する基本方針を取りまとめ、公共料金の厳正な取り扱いの趣旨を一層徹底いたしました。
　しかしながら、公共料金についてはさまざまな御批判が寄せられている現在の情勢を考慮いたしまして、総理の決断に基づきまして、既に政府において決定または認可が行われたものを除き、本年じゅうの公共料金の引き上げの実施を見送ることが五月二十日の閣議で了解されたわけであります。
　また、今回の公共料金引き上げ実施見送り措置の対象となる公共料金に係る事業について、関係省庁において現在総点検を行っているところであります。
○久世公堯君　役所の書いたものをそのままお読みになったわけでございますが、私が聞いておりますのは、一体その目的は何だということを聞いているわけでございまして、役所の作文を読んで聞かせてもらうのが目的ではございません。
　それから、大体公共料金というのは本来個別の法律で関係規定に基づいてやっているわけでございます。一体、法律で定められた公共料金を行政の裁量でやれるのでございますか、企画庁長官。
○国務大臣（寺澤芳男君）　具体的に五月の十八日に総理がこれを決断されまして、そして記者会見もいたしまして、五月の二十日の閣議で決定した。その間に各省に連絡をいたしまして、法的な問題、その他の問題をクリアしたというふうに私は理解しております。
○久世公堯君　私は経緯を聞いているのではなくて、法律と行政というのはそんなものかということをお聞きしているわけでございます。不満でございますが、次に移りたいと思います。
　この公共料金の中で、例えばバスであるとか地下鉄のように、ほかにもございますけれども、国の認可を要件としている場合がございます。しかし、東京都の場合も含めてでございますが、全部議会でクリアをしてその上で認可申請もやったら、突如総理からそういうお声がかかったというケースでございますが、これについて、運輸大臣。
○国務大臣（二見伸明君）　例えば東京の場合は、都営のバス、地下鉄あるいは高田馬場から走っておりますいわゆる路面電車等を含めまして、凍結によりまして都庁では約五十三億円の歳入減になると思います。私は、その点については都の方で何とかカバーしてもらいたいと思っておりますが、この件につきまして地方自治の立場から、議会が承認をしたんだから、議決したんだからいいではないかという議論があるのは私もよく承知しております。
　ただ、交通機関というのは国民の足でございますし、また公正な能率的な経営もしてもらわなきゃならぬ。例えば東京の場合は、民鉄もある、民バスもある、あるいは営団もある、都営の地下鉄もある、競合しているわけですね。そういう場合には私は、公正の確保という面から見ても、先生の御議論のあるのはよくわかるけれども、民鉄には運輸省が関与する、こちらは都議会だけでいいんだというのはちょっと公正という面から見ては疑問があるんではないか。したがいまして、東京都の場合なんかを考えますと、やはり国が認可に関係することはあってしかるべきではないかというふうに考えております。
　先生の御議論のあるのは私はよくわかりますけれども、競合しているということを考えれば、公正の確保という面から見ても国が認可にかかわるということは非常に大事なことだというふうに考えております。
○久世公堯君　あくまでも地方の議会は民主的に審議をされているわけでございます。私は民間も地方団体も同等だというのには大変異論を持っております。今は規制緩和が要請されております。また、総理を初め、地方分権を推進しておられます。ひとつこの際に、この認可手続というものを大幅に簡素化するか、あるいは必要のないものについては廃止をする、そういうお考え、運輸大臣いかがでございますか。
○国務大臣（二見伸明君）　申請が出てくれば運輸省は法律に基づいてきちんと審査をいたします。今、国民の足にかかわることあるいは国民の安全にかかわることについては、これは経済的規制ではなくてむしろ社会的規制という観点が強いのではないか。社会的規制が強いという面については、私は慎重にしていきたいというふうに考えております。
○久世公堯君　これは、こんなことを言っておりましたら、（発言する者あり）今声がありましたように、到底いつになっても規制緩和もできなければ地方分権も確立しないと思いますが、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　今度の場合には、まさに地方の問題については地方の議会で議決したもの、これはその結果認可申請されてくるということで、今度の場合にはもう七月ごろに一つの方向を出さなきゃならぬものがあったということで緊息にああいったことを申し上げ、そして地方に対しても実はお願いを申し上げたところであります。しかし、そういうことをもとにしまして、もう一度我々としてもそれぞれの機関の問題について総点検をしようということをしたわけであります。
　しかし、今御指摘がございましたように、公共料金と言われるものについてももう少しやっぱり民間に責任を持ってもらう、あるいはそれぞれの機関に責任を持ってもらうということも重要であるということがほかの分野でも実は議論されておるわけでありますから、まさにこれからの中で私どもは検討する値打ちのある問題であろう、価値のある問題であろうというふうに……
○久世公堯君　公共団体だということを特に言っているんですけれども。
○国務大臣（羽田孜君）　はい、その問題を含めてでございます。
○久世公堯君　時間もございませんので、国際関係、外交問題について二点だけお尋ねをいたします。
　一つは、参議院の予算委員会のこの十数日の間というのは最も北朝鮮問題が揺れた時期でございます。ただ、カーター元大統領が訪朝をされ、金日成主席との会談の結果、米朝協議なり南北対話を通じた核問題解決に向けての動きが出てきたわけでございますが、外務大臣、ごく最近の動きと日本のこれからの対応についてひとつ簡単に御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（柿澤弘治君）　けさまた新しい動きがございまして、日本時間のけさ早く、米国時間で二十二日の午後五時半でございますが、クリントン大統領が緊急記者会見をおやりになりまして、米国側から北朝鮮側に外交チャネルを通じて先般のカーター・金日成会談の内容を確認いたしましたところ、北朝鮮側から核の再処理はしない、そして現在あるＩＡＥＡの査察機器、査察官等はそのまま継続をするという返事が来たということで、七月上旬にも米朝の正常化のための米朝会談を開く方向で努力するということでございまして、カーター・金日成会談を受けて、米朝の話し合いの路線に進んでいくことになりました。これは我が国が、総理がしばしば申し上げておりますように、話し合いによる解決という方向へ進み出したものと歓迎をいたしております。
　この米朝会談が進む過程で、北朝鮮も言っておりますように、ＩＡＥＡの特別査察を含む完全な査察への復帰、そしてＮＰＴ体制への完全な復帰によって核開発疑惑が解消されるよう期待をいたしておりますし、我が国もそのために引き続き関係諸国と連携をとって努力をしてまいりたいと思っております。
○久世公堯君　もう一点はナポリ・サミット、その前の日米首脳会談、これは二月に物別れ以来初めての会談になるわけでございますが、この日米パートナーシップが非常に重要さを増しておりますときに、一体総理はどのあたりにこれを考えておられますか。
　また、クリントン政権の対外政策自身命いろいろ米国内で批判があるわけでございますけれども、これからの国際社会の平和と繁栄のためには、日米の果たす役割というのは非常に大きいわけでございます。我が国のパートナーとしての米国が建設的な役割を果たす意味において、この日米首脳会談というものは非常に大きいと思います。が、外務大臣及び総理のお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（柿澤弘治君）　国際経済全体が停滞をしている中で、今回のサミットの主要課題は成長と雇用ということでございます。その意味では、各国の我が国の景気回復に対する期待も非常に大きいわけでございますので、これも政府としてとってまいりました諸施策が効果を発揮し、さらに本年度の予算を成立させていただきまして、執行して景気回復を着実に実現するということが大事ではないかと思っております。
　そのほか、ロシアが今回はサミットに、政治対話に参加をいたしますので、ロシアを加えた形での新しい国際情勢の分析、その中でのウクライナの問題、北朝鮮の問題等がいろいろと議題になろうかと考えておりますので、我が国の積極的な関与か期待されていると考えております。
○国務大臣（羽田孜君）　我が国にとりましても、日米関係というのは日本外交のやっぱり機軸であろうというふうに思っておりますし、また、日米のパートナーシップというものは世界の平和と繁栄の確保にとって不可欠であろうというふうに思っております。
　そして今日、地球レベルのグローバルな課題というものは非常に大きくなってきておりまして、私は、日本とアメリカが本当に胸襟を開いて、そして互いの持つ能力というものを発揮することによって世界に対して大変大きな貢献をすることができるだろうというふうに考えております。その意味で、率直な語り合いというものが今申し上げたようなことについてなされるべきであろうと思っております。
　そして、私どもは間違いなく、その中でいろんな不協和音みたいなものが聞こえてまいりますのは、やっぱり経済問題が、一つの摩擦というものが残っておるというところがあろうと思っておりますので、間違いない前進を図れるような語り合いというものもこういった場でなされることが必要であろうというふうに考えております。いずれにしましても本当の信頼関係というものをつくり上げることが大事であろうというふうに思っております。
○久世公堯君　通告はいたしておりませんけれども、ここ数日来、円高問題が大変大きな問題になっております。ついに百円を割るということまで起きたわけでございますけれども、これは経済界はもちろんのこと、国民一般がこの円高問題に対して大変不安に思っているわけでございます。この点について政府のお考え、今後の対応をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　二十一日のニューヨーク市場の動きについてでございますが、その少し前からドイツ・マルクなどを中心にしましてドルが非常に売り込まれていた。こういう事態の中で二十一日には、円も含めてというか円が中心でというか、そういう中でドル安が進行したわけであります。既に私はその日の朝でございますが、この動きは思惑的なものである、急激な変動は日本の経済にとっても世界の経済にとっても好ましいことではないということを発表いたしまして、Ｇ７の通貨当局は共通の認識を持っております。
　それはどういうことかというと、このような思惑的な動き、急激な変動というのは、私が今申し上げたように、その国の経済のみならず世界経済にとってマイナスだ、世界のインフレなき持続的成長という政策協調の中心課題にも反する、こういうことで一致しております。私どもは、そのとき加えて申し上げたことは、為替市場においてこれらの国々と適時密接に連絡し合いながら確固たる措置をとってまいりたい、対応してまいりたい、これが政府の姿勢であります。
○久世公堯君　最後に、羽田内閣の政治姿勢についてお尋ねをいたしたいと思います。
　この少数連立内閣、連立内閣につきましては、細川前総理はヨーロッパはみんなそうだとか胸を張られたわけでございますが、羽田内閣は少数連立内閣でございますから、議院内閣制のもとではもともと成立をしない本質的な性格を持っておられます。今回の予算もあるいは法案も私ども野党が全面的に協力、なぜ羽田さんのためにこんなに深夜までやらにゃいかぬのだろうか、そういうことをつぶやきながら羽田総理の政策に御協力をした。（「国民のためにやっている」と呼ぶ者あり）もちろん国民のためでございます。
　こういう内閣でございますが、けさ朝日新聞に、これも大変失礼にわたるかと思いますが、社説にこう書かれておりました。「少数政権として発足した羽田内閣は、その成り立ちからも、閣僚たちの見識を欠いた言動などからも、「不信任」に値する落第内閣だといってよかろう。」、こう書かれておりました。これについての御感想を。
○国務大臣（羽田孜君）　朝日新聞の社説がどういうところをとらえながらそういうことを書かれているか知りませんけれども、私はまさに少数与党を背景とした非常に基盤は脆弱な内閣である、しかし私どもの直前に山積いたします内外の諸問題というのはいずれも避けて通れないものであるということで、各党の皆様方に誠心誠意を尽くすならば必ず御協力いただけるものであるということで私は申し上げ、今日までまさに一日が一生のつもりで努めてきたということであります。それに対しまして、各党の皆様方も御協力をいただきながら、深夜まで予算に関連する法律等について進めてきていただいたこと、そしてまた、その間にも幾つかの問題で建設的な御意見をいただいたこと、私は感謝をいたしておるわけでございます。
　そしてこの間、それは確かにいろんな指摘をすれば、問題といいますか、議論される発言もあったでしょう。しかし、少なくもこれからの日本の進んでいくべき道については私は一つも誤っているものはなかったというふうに確信をいたしております。
○久世公堯君　総理のここでのお言葉でも、一日一生あるいは誠心誠意、これもよく承りました。しかし、世論調査の特に羽田内閣の不支持率が高まってきております。そして、その数字を見ますと、期待が持てない、それからリーダーシップに欠けているというのがその大きな原因のようでございますが、これについてどうお考えになりますか。
○国務大臣（羽田孜君）　これは、私はまさに報道だと思いますよ。少なくも私は、これからの日本の進むべき道について決して遠慮することもなく一つの方向性を示してきたはずでありますし、また皆さんからおしかりを受けますように、公共料金の凍結だとか、あるいは物価問題についての発言ですとか、あるいは国際的な問題についての発言につきましても、私は少なくも間違った発言はしておりません。
　これからの日本の進むべき道は、私がどうなろうとも間違いなくそのとおり進んでいく。この点はもう少し報道の諸君も、片言隻句なんかとらえないでもっと本気でもうちょっと、私はいろんな発言をメモされるのを見まして、たった五歩か十歩歩いている間にちょこっとした質問をされて、それに答えたことによってそれが大きな活字になったりなんかする、このあたりは報道ももっと勉強しなきゃならぬ。私ははっきり申し上げます。
○久世公堯君　私どもここで理事席に座っておりますと、各閣僚の御答弁の実態がよくわかるわけでございます。官僚の書いたのをそのまま読んでおられる方、それから官僚のお書きになったものにちょっと自分なりの口をつけて読まれる方、いろいろタイプがございます。しかし、この羽田内閣ほど官僚主導が目立っているのはないと思います。私は、本来、官僚というのは政策を企画立案まではいいけれども、最後の決定は政治がやるべきものだろうと思います。その政治のリーダーシップ、そこについてのお考えを聞かせてください。
○国務大臣（羽田孜君）　私は自民党時代からこの台閣に列してきた者であります。その経験から照らしましても、それは一時期なれない問題はありますでしょうが、しかし、私はむしろ官僚の方の答弁の数というのは昔に比べれば激減しておる、閣僚によって答弁をしていることが圧倒的に多いというふうに思っておりますし、また私どもがリードしたことについて官僚の諸君も、やっぱり戦後の一つの大きな転換のときであるという認識を持ちながら、難しい、例えば規制緩和の問題についても世の中が言うようなものではなくて割合と踏み込んだものをやってくれておるということについてむしろ私は感謝しているぐらいのつもりでありまして、決して官僚によって振り回されているとかなんとかいうより、今私は、官僚と一緒になりながら新しい政治が動きつつあるということを確信を持っております。
○久世公堯君　私は、むしろ閣僚の答弁が多いのは、こちらが閣僚にお願いしているわけでございまして、前の細川内閣のときに政府委員を廃止するなんということをおっしゃいましたが、今見ておりまして、この内閣で政府委員を廃止したら大変なことになると私は思っております。お考えを聞かせてください。
○国務大臣（羽田孜君）　政府委員を廃止するというのは、何というんですか、新しい選挙制度、そういったものなんかも進む中でそういったことを進めていこうということを、私はこれは自民党時代から議論をした問題でございます。
　やっぱり、政府委員と一体になりながら物事をやっていく必要があろう、あるいは官僚諸君が積み重ねてきたものをきちんとつかんだ上で、分析した上で閣僚が発言していくべき問題であろうというふうに思っておりまして、これは自民党時代、そして今日まだ大きな変化になっていないけれども、しかし閣僚がみずから答弁し、そしてできるだけわかりやすく答弁しようということのための努力というものは私は顕著であったというふうに思っております。
○久世公堯君　「綸言汗のごとし」という言葉の重み、これもひとつ総理にぜひお願いをいたしたいと思うわけでございます。
　以上で終わります。
○委員長（井上吉夫君）　以上で久世君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上吉夫君）　次に、角田義一君の質疑を行います。角田君。
○角田義一君　社会党の角田でございます。
　まず最初に、今、自民党の久世先生からお尋ねがございました急激な円高の問題について若干お尋ねしたいと思います。
　まず、大蔵大臣、各国の協調介入が必ずしもスムーズにいっていないやの報道もあるのでございますけれども、その辺はいかがでございますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　Ｇ７の通貨当局は、公式には私この仕事につかせていただきましてから三回でございますが、ステートメントを発表したことも発表しないこともあります。しかし、それらを通じてすべて共通の認識があります。
　それは、先ほどもちょっと触れましたが、一国の通貨が急激に動いたり思惑的に動くということはその国のみならず世界経済にマイナスである、したがってそういうような事態に対しては適宜お互いに緊密に連絡をとり合いながら確固たる対応をする、これが共通の認識でございます。
　そういう中で、日本政府の基本方針は今お話ししたとおりであります。外国がどうこうということは私は言及するのは差し控えさせていただきたいと思いますが、共通の認識がある。この事実を申し上げたいと思います。
○角田義一君　共通の認識だけしておられたのでは困るんじゃないんでしょうか。認識に基づいて要請をするというアクションは起こしたのでございますか、いかがでございますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　Ｇ７通貨当局とはあらゆるレベルで適宜連絡をし合っております。これは、文書であることもあれば電話であることもあります。内容は御容赦をいただきたいと思います。
○角田義一君　内容は御容赦をということでございますが、私はアクションを起こしているというふうに理解してよろしいのでございますか。総理、いかがでございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　この問題につきましてなかなか物が言えませんのは、やっぱりその言葉一つによって思惑が動くということがございます。しかし、大蔵大臣が今御答弁申し上げましたのは、もう本当に一日に二度も三度も連絡をとり合っております。そして、適時適切な対応をしておるということでお許しをいただきたいと思います。
○角田義一君　もしこのような円高が進みますると、最近やっと景気が回復してきたのじゃないかというようなことも言われておるわけでございますが、その景気回復の芽が摘まれるんじゃないか、こういうことで非常に国民も心配しておるわけでございますけれども、これはいかがでございますか、総理。
○国務大臣（羽田孜君）　この点については、先ほど大蔵大臣からお答えしましたように、やっぱり急激な為替の変動というのは一国の経済だけではなくて世界に影響を及ぼす。特に、日本ですとか、ドイツですとか、アメリカですとか、こういった国の急激な変動というものは本当に世界に影響を及ぼすわけですね。その意味で、それぞれの通貨当局の首脳がそれぞれの立場で発言をなさっているということも御理解のとおりであります。
　ですから、我が国といたしましては対応として一体何をするのかということになりますと、やはり我が国が、これからの経済運営をどうしていきますよ、例えば予算が通ります、それをどうやって執行していきます、ということを強力に打ち出すことですとか、あるいはそのほかの経済政策、例えば規制緩和等をどう進めるか、こういうことを着実に鮮明にしていくことが、こういった問題を安定させていく方向になろうというふうに考えております。
○角田義一君　今日でも、御案内のとおり、家電であるとか自動車産業等でかなり産業の空洞化が叫ばれておりまして、このまま推移しますと日本のリーディング産業が衰退するんじゃないかと大変心配をされておるわけであります。
　　　〔委員長退席、理事片山虎之助君着席〕
　私は、この際やはり空洞化をどう避けるのか、これは非常に深刻な問題だというふうに思っておりますが、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　今、空洞化の御心配、そして一方では、国際的に投資というものがまた求められておるということであろうと思っております。ですから、日本が黒字を積み上げた、これを国内であるいは返済、そういったものだけではなくて、むしろ投資に使うべきだと言われている。しかし、そうなりますと、当然国内は空洞化してくる。私は空洞化で恐れますのは、雇用というものが喪失されるということ、これについても恐れます。
　それと同時に、またサービス産業とかそういったものをあれしていけばいいじゃないかという議論もありますけれども、やはりその国の技術というものを高めたり、そのことのために実際に実物を生産する場もなければいけないということであろうと思っておりますので、その意味では、国内で生産というものが進められるような体制の整備というものは必要であろうと思います。しかし、一方、また新しい産業というものを創出させていくということが非常に重要なことであろうと思っておりまして、国としてそういったものを助長させるような対策というものを積極的にとっていくことが今必要であろうというふうに考えます。
○角田義一君　サミットにお出かけになるわけですけれども、（「お出かけになるのか」と呼ぶ者あり）まあ、普通にこのままいけばなるんでしょうけれども。そのサミット、ナポリ・サミット自体はいずれ開かれることは間違いないわけでありますから、日本の黒字体質ということは当然私は大きな問題になろうかと思います。
　政府もかなり思い切った規制緩和措置をやらなきゃならぬということで取り組んでおられるようでございますが、これはよほど腹をくくった規制緩和政策というものを出さないと、ちょっと国際社会の中で孤立するんじゃないかということが一つ。その場合に、やっぱり国内で非常に大きなまた摩擦も起きる。特に、新産業はすぐできればいいですけれども、なかなかできないということになりますと雇用不安も起きてくる。さらに、来年の新卒の若い芽を持った方々の就職もまた一層難しくなるというような懸念もあるんじゃないか。この辺のかじ取りは、私は非常に難しいというふうに思いますけれども、総理はどうでございますか。どう対応されますか。
　　　〔理事片山虎之助君退席、委員長着席〕