Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤澤委員　だから聞いているんですよ。ＴＰＰに入っておきながら食料自給率が維持できるという方法を私は考えつけないです、無理だと思います。どう考えても、安い農産物が大量に輸入されます。自給率をどうやって上げていくんですか。競争力のあるものが入ってきますよ。質の面でも価格の面でも圧倒的なものが入ってくる、あるいは質が同じでも価格が安い。どうやって自給率を維持できるんですか。
　私は、ＴＰＰに参加をしてしまって、基本的に農産物関税全廃をした場合、全く自給率を上げていくという手だては考えつきませんけれども、正直に、それはもうそのとおりだと答えていただけないですか。
○鹿野国務大臣　そういう、今御指摘のあった問題も含めて、私自身が今まで発言をしてきたことも含めて検討いたしておるということでございます。（発言する者あり）
○赤澤委員　今同僚の委員からも指摘がありました、一四％に自給率が落ちるという試算、農水省自身が出していますね。そうしたらば、ＴＰＰに入れば、食料・農業・農村基本計画の五〇％、十年以内に、この目標はもう守れないということをぜひこの場で宣言をしてください。
○鹿野国務大臣　いわゆる関税を全廃された場合にどういうふうな影響かということの試算を出した、その中で自給率は一四％になるということであります。いろいろな国内対策をするというようなことにおいての対応については、これはまた別の面が出てくるんじゃないか。しかし、私どもとしては、何もまだ参加するとかどうかというふうなことは決めていないわけですから、影響をどの程度受けるかというようなことの数字を出さしていただいたということであります。
○赤澤委員　これは、なかなかはっきりとお認めになりませんけれども、農水省自身が出している試算ですから、ＴＰＰに参加した場合には、食料・農業・農村基本計画、食料自給率の目標はもう捨てる、守れないと言っているに等しいと私は理解をしていますし、とにかくきちっとした反論ができるんだったらしてほしい、ＴＰＰに入りながら自給率が上げられるという手だてがあるというんだったらそれの説明もしてほしいと思います。
　まだこの議論は続きますので、一つ先に進ませていただきますけれども、二十六日の当委員会における質疑で、私が篠原副大臣に対して、ＴＰＰへの参加を検討するということは、農林水産物の国境措置に関する我が国のこれまでの農林水産行政の基本方針、すなわち、現行の関税制度を前提として、センシティブ品目、重要品目はできるだけ守るという基本方針を百八十度転換することになるのではないかとお尋ねをしました。篠原大臣は、ＴＰＰへの参加が「正式に決まった場合はそのようなことになるかと思います。」こうお答えになっております。
　この質疑を前提に以下の質問をしますが、今、ＴＰＰへの参加を唱える皆様が盛んに喧伝されるのがＴＰＰのルールづくりに参加するメリットですよ。バスに乗りおくれるな、早く乗らないとルールづくりに参加できないぞと。
　お尋ねします。農業分野では具体的にどのようなルールをつくるように働きかけるんですか。
○篠原副大臣　赤澤委員御指摘のとおり、ＴＰＰに積極的に参加していくべきだと言う方々はいろいろな理由を申し述べておられます。その一つに、ルールづくりに参加できるんだというメリットを挙げられます。
　その点については、例えば十月にブルネイで事前交渉を行いました。関税だけじゃなくて、二十四作業部会ができまして、さまざまな議論をしているということは聞いておりますけれども、具体的にどのような議論が行われているかということは、我々、そこまで十分な情報は得ておりません。
　したがいまして、現段階におきましては、農業についてどのようなルールづくりができて、どのような方向に行って、日本にとってはどのようなメリットがあるのかデメリットがあるのかというようなことを、確たることを申し上げる立場にはございません。
○赤澤委員　それはおかしい話で、篠原副大臣も政府の一員ですよ。政府が国民を説得するときに、自分たちに、日本に少しでも有利なルールづくり、これを働きかけられるように、だからチャーターメンバーでなきゃいけないんだ。では、そのルールは農業分野では具体的にはどういうルールですかと言ったら申し上げられない、こういう話ですよ。それは中身がないということじゃないですか。
　質問をちょっと変えますが、農業分野では日本に有利なルールづくりなんということはとてもできそうにないからもうあきらめたという意味ですか。
○篠原副大臣　赤澤委員御指摘の点も含めまして、我々は、ですから、参加の検討のための情報収集というのは鋭意やっていかなければいけないんじゃないかと思っております。
○赤澤委員　この点はぜひ、政務三役にも念頭に置いていただいて、閣内で議論をしてほしいんですよ。これは空疎な議論ですよ。私、日米航空交渉の現場にいたことがあるんですけれども、外務省がすぐにこういうことを言うんですよ。私たちは日米関係全体を見ていますから、全体の国益を見ていますから、ここは、日米航空交渉、日本、譲歩してくださいとすぐ外務省は言うんですよ。では、その航空の国益以外のどういう国益が関係しているんだと聞くと、説明が何もないんです。非常に空疎なんですよ。もっともらしいことを言うんだけれども。
　私が非常に恐れているのは、今回も、菅総理以下、何かこの交渉を進めたい、外務省の方たちに単純にルールづくりに参加できないからと言われて。日本に有利なルールづくりなんて本当にできるんですか。その点は徹底的に閣内で追及してくださいよ。日本にとってどういう有利なルールがつくれるんだと聞いてみたら、多分中身ないですよ、出てきませんって。そこを徹底的にやってください。闘うというのはそういうことですよ。具体的に、相手が論拠にしているものをたたきつぶすんですよ。それができなきゃ国益なんか守れませんぜ。そのことを申し上げておきます。
　それで、一言で言えば、今の話なんですけれども、バスに乗りおくれるなのかけ声で目の前のバスに飛び乗ろうとしているけれども、それが我が国の目的地と反対方向に向かうバスでないという保証が私はないように思っています。
　今のところ、そのルールづくりの話も含めて、輸出産業がもうかる、一言で言えば、自動車や薄型テレビをつくっている企業、あるいはその関係の部品をつくっている企業も含まれるでしょう。その関係の企業、これがもうかるということ以外は、ＴＰＰに急いで参加することで、現在喧伝されているようなメリットが得られる保証は私は何もないんじゃないかと思っています。その点を徹底的に洗って説明をしていただきたい、これが農水省の政務三役への強いお願いであります。
　それで、今度スケジュールについてちょっと教えていただきたいんですが、経済連携協定に関する基本方針、ＥＰＡに関する基本方針です、来週火曜日に閣議決定するというスケジュールは、これで間違いはないんですか。
○鹿野国務大臣　そういう方向で今検討を進めている、こういうふうなことを私は承知しておるところであります。
○赤澤委員　それでは、これを一番最初に聞けばよかったのかもしれませんが、現在の検討状況はどのようなものか、今の時点まででどういった議論がされて、本当に九日に閣議決定できそうな状況なのかどうか、見通しも含めてお答えください。
○鹿野国務大臣　今、最終のぎりぎりのところでございますので、果たしてそういう方向どおりになるかどうか、そういうことも含めて検討中でございますので、具体的な形でどうだかというようなことは差し控えさせていただきたいと思います。
○赤澤委員　先月の二十六日の当委員会で、質疑の中で申し上げたのと同じことをやはり私再度申し上げないといけないんです。
　もし、大臣が所信でうたわれた攻撃型の農林水産行政、これが実は玉砕型の農林水産行政でないとおっしゃるんであれば、もし我が国の農林水産業の将来に本当に大臣が責任を持つおつもりであるならば、農林水産省の試算では四・一兆円とされる農業分野、国内農業への影響額、これを念頭に置いた十分な国内対策の規模と内容、それから確かな対策、確かな財源、さらに言えば、きょうもずっとお話をさせていただいた、自給率をどうするんですかと。農家の生活が国内対策で維持できても、私は、どうしても、食料自給率を上げていける道がＴＰＰに入ったら見当たらないと思いますよ。そのことの説明も含めて、こういったことをしっかりと明らかにしない限り、九日に閣議決定されるとされているＥＰＡの基本方針の中でＴＰＰへの参加の検討をうたうことはない、このことをぜひ断言していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○鹿野国務大臣　いろいろとお考えをお聞かせいただきました。
　私も、こういう立場でありますから、農業者の気持ち、そして国民生活の求めるところは那辺にあるかということも含めて、当然、いろいろな場におきまして私の考え方を申し上げてきたところでございます。
　そういう意味で、このＴＰＰの対応につきましては、今、最終の、ぎりぎりのところに来ている中で、また私は私としての役割を果たしていきたい、こういう思いをいたしておるところであります。
○赤澤委員　篠原副大臣が韓国に行ってこられました。私も行かせていただきました。韓国はそれでも対策をとっている。彼らは先対策、後開放、そういうことでやってきているんだと。日本のＪＡ全中に当たるところ、農協中央会とか、あるいは農林水産食品部に聞くと、対策は一〇〇％ということはやはりないと言われるけれども、それでも対策をとってきている。
　大臣にもう一度重ねてお伺いしておきたいのは、やはりＴＰＰの参加云々ということを議論する前にはこういう対策を打つということについては、それを言ってからじゃなきゃ無責任だと私は思うんです。ＴＰＰの参加について何らかの方向を打ち出される前に、必ず国内対策、規模と内容、そして財源を明らかにされると約束をしてください。よろしくお願いします。
○鹿野国務大臣　まだ方向が定まったわけではありませんし、今そういうことも含めて検討をいたして、このＴＰＰに対する対応を検討中でありますというふうなことだけは申させていただきたいと思います。
○赤澤委員　今申し上げたことを守ってもらえなければ、間違いなく、今最大不幸の状態にある農家はもっと不幸になる、そのことを重ねて申し上げて、大臣、必ずお願いします。
　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○小野寺委員　自由民主党の小野寺五典です。
　本日は、質問の機会をありがとうございます。
　まず、大臣にお伺いをいたします。
　今回、日本がこのＴＰＰ交渉を行うに当たって、恐らく最大の交渉相手となるのはアメリカです。この交渉に入る過程において、まず入場門について、アメリカがどのようなことを要求してくるか、そのことについてどう情報として把握しているか、教えてください。
○鹿野国務大臣　まだＴＰＰについての対応は方向を決めたわけではございません。そういう意味で、私が軽々に、仮定の話といえども申し上げるというふうなことは、もうぎりぎりの段階でありますので、控えさせていただきたいと思います。
○小野寺委員　委員の皆さんに聞いていただきたいことがございます。
　私は、先月十四日、ＵＳＴＲに行ってまいりました。農務省にも行ってまいりました。そして、ＴＰＰにもし日本が入るときには、どういうことが日本政府として必要かということを聞いてまいりました。
　まず返ってきたのは、今回の関税交渉においては、前提条件、これを疎外してくれ、あれを疎外してくれという前提条件は持ってきてもらっては困る。非常に汚い言い方をすれば、素っ裸で来てくれ、そして、交渉の中でパンツぐらいはいていいのか、シャツぐらい着ていいのか、そういうぐらいの厳しい覚悟で来いということ。
　そして、実は、その前提として、二つのことを言われました。その一つは、現在、牛肉、ＢＳＥ以降、月齢制限を行っています。これをＯＩＥ基準、月齢制限をなくして、速やかに自由化の方向で動いてくれ、これを一つ言われました。そしてもう一つは、郵政の改革の問題、これを言われました。
　このことについて、大臣は認識をされていますか。
○鹿野国務大臣　ある程度予測されることではないかな、こういう思いはいたしております。
○小野寺委員　今、予測されるというお話がありました。では、知っていて、今この交渉の例えば閣議に閣僚として参加されているということですね。ということは、今後、これが議論されているときに、何が日本として、これはまず入り口なんです。大臣、おわかりでしょうか、アメリカの議会に対する三カ月ルール、これについてお話をください。
　　　　〔委員長退席、森本（哲）委員長代理着席〕
○鹿野国務大臣　九十日というふうなことにつきましては、もう御承知のとおりであります。
　それから、承知して取り組んでいるのかということでありますけれども、重ねて申し上げますが、いわゆる牛肉なり非関税障壁の問題が出されてくるのではないかなというようなことを予測はされますということでありますから、そういうことを意識しながら、私自身としては、今検討している中において、いろいろな話し合いをさせていただいているということであります。
○小野寺委員　これは、皆さん、これが交渉の本段階ではないんです。まず交渉のテーブルに着く。アメリカは、実は、議会に対して三カ月前、九十日前に、日本とこういう交渉をしますということを指示して、アメリカ議会の了解を得る必要があります。そして、議会の了解を得るということは、私どももそうですが、さまざまな地元にいろいろな議員がいます。その議員からいろいろな意見が集まる。
　そして、今の現在の時点で、これは絶対に、日本がまず交渉に入るに当たって、交渉に入るんですよ、あるいは、これから情報を得るに当たって、これはまず譲ってほしいものということで二点、これはアメリカのＵＳＴＲの日本担当者が言っていました。
　一つは、先ほどお話ししたように、現在、ＢＳＥで月齢制限をされています米国産輸入牛肉、これは、先方の要請は、月齢制限の撤廃そしてＳＲＭの範囲の見直し、これを明確に言ってきています。
　そしてもう一つ、ここでは農水の委員会ですから、多分農業のことが多く議論されると思うんですが、実は郵政についても私は明確に向こうから示唆をもらいました。そして今、郵政についてはどういう議論がなされているか。これは多分、大臣、知らないことだと思います。きょう、郵政の関係の政務官に来ていただきましたので、ぜひ聞いてください。
　ことし五月二十一日、ジュネーブで、この郵政について、ＥＵ、米国から日本に対して要求があった。この内容について、どのような内容だったか教えてください。
○森田大臣政務官　総務大臣政務官の森田でございます。
　小野寺議員にお答え申し上げます。
　五月二十一日、私どもも報道発表の資料を通じて存じている次第でございますが、ジョン・クラークＥＵ臨時代理大使及びマイケル・パンク・アメリカＷＴＯ代表大使より、ジュネーブにおいて北島信一日本国大使と面会され、その際、日本郵政と民間企業の間におけるいわゆるイコールフッティング、内国民待遇に関するコミットメントをいただいたというふうに承知しております。
○小野寺委員　私はそのときの議事の資料を持っております。それによりますと、まず、この両者は、国会に提出された郵政改革法案は、日本郵政が現在、民間企業に比して優遇措置を享受するという米国及びＥＵの概念に対処するものでないことに対し、失意を表明した。そして、幾つか書いてありますが、日本に対しては、ＷＴＯ上の義務を履行することを強く要請する。これがアメリカの要請なんですよ。
　ということは、現在、政府内で検討されている郵政改革法案、こんなものを国会で審議することなんて絶対にできないし、まして言えば、さらに郵政の改革について大きく踏み込むことをアメリカと約束しなければ、実は、この交渉に入れない。議会が承知しない、九十日ルールで議会の同意が必要、このことを大臣知っていますか。
○森田大臣政務官　おっしゃった趣旨は、十分自分たちも重大な関心を持っております。
　幾つか冷静に論点を整理した方がいいと思うんですが、現時点で発効されているＴＰＰアグリーメント、四カ国でありますが、委員御存じのとおり、ニュージーランドには既にポスタルバンクであるキウイバンク、政府出資一〇〇％の銀行がありますから、現時点でのアグリーメントはチャプタートゥエルブに書いてありますね。ここは金融サービスに関する除外規定を設けているということでありますので、ニュージーランドでもせっかく、八〇年代に郵政が破綻して、民営化して、破綻して、二十一世紀に入ってからキウイバンクを始めてもう一回国営事業として郵政を立て直した後ですから、簡単に譲れるはずがない。
　これから拡大協議の中でどのような協議がされるかということを今から情報収集する必要があると思います。
○小野寺委員　政務官、もうちょっと勉強してから来てください。アメリカがねらっているのは、別に郵便の事業じゃないんですよ、郵貯、簡保のお金なの。これをねらって日本にはもっと開放しろときているわけですよ。何寝ぼけたことを言っているんですか。
　農業以外の分野でも、実はこれだけ、郵便貯金、しかも、これはこれから国会で恐らく、もし郵政の改革法案を出すときには当然閣議で、もう通っているんでしょうか、さまざまな議論が必要だと思うんですが、こういう問題も出ているということを、閣僚の一人である大臣、どうお考えですか。
　　　　〔森本（哲）委員長代理退席、委員長着席〕
○鹿野国務大臣　重ねて申し上げますけれども、いわゆる具体的な形で二国間の話し合いがなされていくというふうなことの中で、アメリカのことを取り上げられているわけでありますけれども、先ほど申し上げますとおりに、牛肉とか、あるいは郵政の問題というふうなものは、今までの改革要望というものの経緯からいたしますと予測されることかな、こういうふうな認識を持っております。
○小野寺委員　今、予測されるということは、これを受け入れるということなんですね。だって、予測されるということは、これを受け入れるということでしょう。今回、十月一日の菅総理のあの所信表明演説を閣議で了承して出しているということは、当然、大臣は閣僚の一人ですから、それを了承して発表しているわけですから。
　大臣、それを了承するかどうか。もう政務官はいいです。どうぞ、大臣。
○鹿野国務大臣　私が了承するとかしないとかの問題で、そういうようなことが当然要請されてくるのではないかというようなことを申し上げているわけであります。
○小野寺委員　今、ここまでＴＰＰについてみんな必死になって議論をしているのに、聞きましたか、今の答弁を。そういうことは議論されていることは知っている、何か他人事じゃないですか。では、牛肉、牛を生産している農家の方は今どう思っていますか。
　そして、皆さんは多分これに気づいていないと思いますが、郵政問題が大きな問題になります。ここにいらっしゃる方で、もしかしたら特定郵便局から御支援していただいている方もいらっしゃるかもしれません。連立与党の国民新党は、この問題に本当に賛成するんですか。これは入り口なんですよ。交渉に入るための手土産なんですよ、これは。手土産で差し出すのが、まず牛肉。そして、手土産に差し出すのが郵政の問題。
　これから本格的な議論になって、そこでみんなで集まって、いや、米はこうだ、砂糖はこうだ、こういう形でどんどん攻めてくる。これが、実は今回のＴＰＰ交渉の全容。そして、私たちは、こういう内容を全部つまびらかにして、それから議論をしなければ、入るも入らないも、言ってしまったらこれで終わりじゃないですか。
　それでは、もう一つ言いますよ。
　アメリカで中間選挙が行われました。今回、アメリカの中でも大きな政策変更があると言われています。下院は共和党が多数を占めました。全部の委員長を共和党が占めることになります。こういう政策がこれからアメリカはどう変わるかわからない。このタイミングで、今回、交渉の最大の相手であるアメリカに対して、政策がどう変わるかわからない、相手がわからない、こんな状況でも前のめりにこの議論をする必要があるのか。
　今回、アメリカの中間選挙の結果を受けて、アメリカの政策がどう変わるか、大臣にお伺いいたします。
○鹿野国務大臣　いろいろな報道がされておりますけれども、共和党の考え方というようなことが相当重きをなしてくるのではないか、そういうようなことも言われていますけれども、軽々に私自身が、今、こういう中間選挙が終わったばかりの段階で申し上げさせていただくということは控えさせていただきたいと思います。
○小野寺委員　大丈夫ですか、皆さん、農林水産委員会で、この大臣で。聞きましたか、答弁を。一体、本当にまじめに、これだけ大きな日本の農業の転換期に、大臣は山形御出身です、私は宮城出身です、同じく農村部を皆さんは抱えています。そんな大切な農業の問題に対して、この答弁。アメリカの政策がどう変わるか、報道では共和党が勝ったことは知っている。それで今後どう変わるか。そことこれから交渉するんですよ。こんな態度でいいんですか、大臣。
○鹿野国務大臣　重ねて申し上げますけれども、私は、この委員会が始まってから申し上げましたが、今、当然、そういういろいろな問題を総合的な見地から検討しておるわけでありまして、今、ぎりぎり最終段階において、申し上げることができないということが多々あるということだけは御承知いただきたいと思います。
○小野寺委員　何強めているんですか、言葉を。怒っているのは日本の農家ですよ、ほかの日本の国民ですよ。
　相手の状況もわからない、相手がどう変わるかわからない。それで、今大臣がおっしゃったのは、最後の局面だ、内容もわからないで最後の局面だ。何を言っているんですか。
○鹿野国務大臣　私自身は、どの場面でも言っていますけれども、農業の人たちのそういう状況なりお気持ちというふうなもの、そして、国民の人たちの食に対する関心というふうなもの等々を常に頭に入れながら農林水産行政をやっていかなきゃならない、こういう姿勢で取り組んでいることだけは間違いなく申し上げられるところでございます。（小野寺委員「ぜひ、その意気込みでお願いしたいと思います」と呼ぶ）
○山田委員長　ちょっと小野寺君、私が指名してから答えてください。
○小野寺委員　失礼しました。
　ありがとうございます。
　それでは、実は、農水省から四兆一千億の農業に対する被害という数字が出ております。私どもは、この数字は何も対策をしなかった場合という、最大を見積もった状況だと思っていますが、もしこのような状況に向かうと大変なことになる。そしてまた、先ほどお話がありました先対策という問題も出ております。
　先般、実は、外務委員会でこの問題を取り上げて質問をしたときに、ちょうど篠原副大臣においでいただきました。そのとき、これは前原外務大臣も言っておりましたが、もし万が一、仮にこのＴＰＰに対して踏み込むことがあった場合、これは農業に対してしっかり支援をするべきだと、前向きに思っている前原大臣もそういうお話をしていました。
　その際、日本が対応するべき農業の予算、このことについて篠原大臣からお話があったと思うんですが、もう一度、どれだけ私たちが予算措置をするべきか、その考え方について教えてください。
○篠原副大臣　韓国がＦＴＡを先行しているということで、皆さんは韓国を見習え、見習えとおっしゃるわけです。その延長線上で、前原大臣が似たような発言をされているのは承知しております。
　そのお言葉をかりて計算いたしますと、韓国は十年間で大体九・一兆円の農業予算を投入している。前原大臣は、新成長戦略実現会議におきまして、ＧＤＰは日本は韓国の五倍だから、五倍の予算をつぎ込んでもいいという発言をされております。それを単純に計算いたしますと、四十八兆円になります。
　それから、もう一歩引いて、農業総生産額で計算いたしますと、農業総生産額は大体韓国の三倍強になります。それで計算しますと二十七兆円。毎年に合わせますと、生産額で比べると二・七兆円、ＧＤＰで計算しますと四・八兆円の予算が必要になるという計算ができます。
○小野寺委員　今お話がありました。これはＧＤＰ換算でいくと、前原さんもＧＤＰでいくべきだと言っていましたから、そうすると十年間四十八兆円、一年間四・八兆円。これはたしか農業予算の倍ぐらいになると思います。
　韓国は、農業予算の倍の予算、四・八兆円を十年間出し続けて、そして今、議論として、それでも米は聖域として残していますよね。いかがですか。
○篠原副大臣　御指摘のとおりでございます。これがＥＰＡ、ＦＴＡとＴＰＰの大きな違いですけれども、韓国は、アメリカともＥＵともＦＴＡを結んでおりますけれども、米関係の十六のタリフラインはすべて除外しております。
○小野寺委員　さて、今回、交渉を九カ国と基本的には結ぶことになりますが、そのうち、特にアメリカとの交渉、入り口で恐らく、議会の対応があってアメリカは手土産を要求してくるだろう。そして今の手土産は、牛肉の月齢撤廃、それからもう一つは郵政、この問題になるだろう。
　まずこれを政府として仮にクリアしたとしても、今度は中に入って本格的な交渉になります。
　もちろん、農業についての多方面の関税の交渉もありますが、実はそれ以外、非関税の問題についても既にアメリカから従前いろいろな注文が出ています。アメリカだけでなくて今回は九カ国と、一つ一つの国に対して、済みません、ベトナムさん、私は入りたいんですが了解してもらえますかと、九の国にそれぞれ了解をとって初めてこの中に入られる。そうしますと、恐らくさまざまな非関税障壁のことが出てくるんでしょう。
　まず、従前から、例えば日本の公共調達、公共事業、このことについてアメリカは入ってきたいと思っていますし、ＵＳＴＲの担当者も、これも交渉の中でアメリカ側が強く主張するだろうと言っておりました。きょう国土交通省から来ていただいておると思いますので、従来からアメリカ等が主張している、日本の公共事業の開放について教えてください。
○市村大臣政務官　小野寺委員、本当に質問ありがとうございます。恐らく、仮に日本がＴＰＰに参加した場合に国交省の直轄事業等に海外企業が参入してくる可能性が高いということに対する御質問だというふうに思います。
　まずは、先ほどから真剣な議論をしていただいておりますけれども、まさに本当にこのＴＰＰを含めて、日本がこれから世界に埋没しないようにどのような国家戦略を持っていくのか、これが大切だと思っています。
　その中で、国交省の対応ということでありますけれども、残念ながら、今のところ、先ほど小野寺委員もおっしゃったように、これからが交渉の本番でありますので、今現在どういうふうな交渉になるかというのがまだはっきりしていません。
　ただ、一応、サービス産業をどうするかとか、政府調達等についてどうするかという項目は入っているようでありますから、これからさまざまな議論があると思います、その皆さんのいろいろな議論を聞きながら、またどんどんどんどん議論をさせていただきながら、日本が埋没しないようにするには何をすべきなのか、それを考えていくべきだと思っています。一生懸命取り組んでいきます。そのことをまず申し上げます。
○小野寺委員　市村さん、では、ちょっと聞いてください。
　私は、当然、外務省、いろいろなことも知っていますし、今までの交渉経緯も知っています。アメリカが何を日本の公共事業に要求しているかというと、これは国だけじゃないんです、地方、市町村、このすべての公共事業の発注の内容について、英語で、インターネット上ですべてアクセスできるようにしろ、これがアメリカの要求です。ですから、今後、恐らく非関税障壁の中で、今うなずいていらっしゃいます、多分御存じだと思うんですが、こういう問題が当然出てくる。
　ですから、これはどういう状況かわかりませんが、一体この公共事業に何をこれから要求して、これを日本がのんだ場合には、すべての市町村の事業の発注まで英語でこれを出さなきゃいけない、これが条件として来る可能性が高い。これを私たちは心配しております。
　ほかにもございます。例えば、介護士、看護師。これはアメリカではございませんが、実は、今回このＴＰＰに入っている幾つかの国、そして今後入ろうとしている国から、従前から、この看護師、介護士の資格についてさまざまな要求が来ております。どのような要求が来ているか、厚生労働省、きょう来ていただいていると思うので、お答えください。
○小林大臣政務官　お答えいたします。
　経済連携協定に基づく看護師、介護福祉士の候補者の受け入れについて、経済活動の連携の強化の観点から、平成二十年度から開始して現在まで、フィリピンから四百三十八名、インドネシアから六百八十六名を受け入れております。そして、課題については、日本語の能力が低い、こういうことでございます。
　そういう点から、今言ったような国々から、日本でこういう研修を受けて働きたい、こういう要請はあるんですが、今言ったような課題がある、このように承知をしております。
○小野寺委員　今、アメリカでの公共調達の問題も出ていますが、恐らく、これから出てくる要求というのは、看護師、介護士の資格試験、これを英語でさせろという要求が出てまいります。そのときに、日本政府として恐らくこれを受けざるを得ない。そして、介護士、看護師の資格試験が英語で行われるということになりますと、これはＴＰＰを結ぶ、あるいはこれから結ぶであろう東南アジアの国々からたくさんこういう方が来て、そして優秀な方も多いでしょう、英語であれば当然試験に通る、こういう方がたくさん看護師、介護士資格として登録をされる。こういう事態について予測されていますか。
○小林大臣政務官　今、小野寺委員がおっしゃったような、こういう懸念もあると思いますけれども、今の我が国の状況を考えてみると、今言ったような国々から看護師あるいは介護士の方を受け入れたときに、まず日本語の能力、ここをしっかり研修を受けて、日本の国家試験に受かるような、そういうことをやっていくことがまず先決だ、このように考えております。
○小野寺委員　そういう非関税障壁の条件が出てくるということなんですよ。
　そして、試験が英語で通るということになる。日本語は、皆さん片言は話せます。今なぜフィリピン、そういうところから看護師、介護士の数がふえないかというと、日本人でも難しい試験が日本語で行われるから試験に受からないだけなんです。これを今回の非関税障壁として日本がのんだ場合、英語で受験できます。そして、日本語は、例えばお年寄りとお話をする、患者さんとお話をする、コミュニケーションがとれればいい、こういうことにもしとどまった場合、これは相当数の方が日本に介護士、看護師として入ってくる。
　そして、これが逆に、今、介護の労働の現場で一番議論になっているのは報酬の低さ、待遇のきつさ、ここに東南アジアからたくさん新しい有資格者が入ってくることになれば、日本の多くの看護師さん、介護士さん、この方々の待遇がより一層厳しくなることは目に見えている。こういうことも非関税障壁になるという、そこまで先を読んで厚生労働省は考えていますか、お答えください。
○小林大臣政務官　環太平洋連携協定など、これからどうしていくのかということを我が国としても検討していくということになっていきますので、今言ったようなことも含めて検討をしていかなければいけない、このように思います。
　ただ、日本の現在の外国人労働の受け入れについては、高度の専門的、技術的分野の外国人、こういう方を受け入れていく、これが基本方針になっておりますので、そこをしっかり守っていくということになります。
○小野寺委員　済みません、今回のＴＰＰの交渉というのは、日本が今まで守ってきたルールというのを国際的なルールで下げていく、受け入れするという、その交渉なんですよ。そして今、恐らく厚生労働大臣も厚生労働副大臣もこの検討チームの中に入って官邸で協議をしていると思います。こういうことも想定して当然協議をしなければ、後で取り返しのつかないことになる。だから、これを聞いているんですよ。
　もう一回聞きます。今がどうはいいんです。今後こういうことが議論に上ってきてされることを想定されていますか。
○小林大臣政務官　ＴＰＰについては、まだ日本が参加をしていない交渉であるため、詳細については承知しておりません。
　いずれにせよ、ＴＰＰは複数国を相手とする交渉事でもあり、将来どのように対応するかについては現時点でお答えすることは困難である、このように御理解ください。
○小野寺委員　ここは国会の場です。そして今、ＴＰＰの議論をして、これからこれに入ったら日本はどんな影響が出るのかということをみんな心配して。入ることはそれは大切だとみんな思っています。ですが、入ったときにどんな影響があるか、最大限みんなで情報を共有して、そして入る前にいろいろなことの手当てをして、相談をして、そして検討しなければいけないんですが、今のお話を聞くと、まだ何も話していないから何が来るかもわからない、想定していない。こんな状況で、本当に政府はこのＴＰＰに入ろうとしているのか。
　私が心配なのは、恐らくこうなると思いますよ。菅さんはＴＰＰに行くんだと言って、さて実際、まず交渉に入るときには手土産を持っていくことになるでしょう。そのときには、当然、郵政の改革法案なんか国会で審議できない。それ以上に、今回、内外無差別の内容で、郵政の民営化はさらに進めることを約束せざるを得ない。そして、牛肉の月齢についても撤廃せざるを得ない。これがまず手土産なんです。そして、入っていった後に、本格的にいろいろな公共調達や、あるいは人の移動の問題や、あるいは金融サービスの問題、いろいろなことが向こうから出てくる。こういうことなんですよ。
　私たち国会議員の仕事は、今、ここで検討するこのＴＰＰについて、もしこれに日本が入った場合にはどういう影響があるんだろう、プラスの影響はこうだ、マイナスの影響はこうだ。特に私たちが考えなきゃいけないのは、これで被害を受けるかもしれないマイナスの方々ですよ。政治は弱い人のためにあるんだ。そうしたら、ひょっとしたら問題が起きるかもしれない。そういうところに今のうちにしっかりと手を差し伸べ、検討する、これが大切だと思います。
　きょうは、政府からたくさん来ていただいています。恐らくこういうオープンの場で言えないこともあるんだと思います。ですが、もしＴＰＰに入る場合に、自分の所轄の分野で、プラスもあるけれどもマイナスの分野も実はこれだけある、それは内部でしっかり検討していただいて、業界の皆さんとしっかりやりとりしていただいて、そして対応については先に対応していく。あるいは内容についてはオープンにしていく。そういうことをぜひお願いしたいなと思います。
　そして、私どもも政権にいた経験があります。ともすれば、皆さんの後ろにいる人たちは、皆さんをだますこともあります、大事な情報を伝えないこともあるかもしれません。それを経験した私たちですからあえてお話をしますと、ぜひ、本当にこれは大丈夫なのか、こういう問題は起きないのか、そういうことを真剣に議論していただいて、そして、日本が方針を決めたらその方針どおりしっかり前に進めるように、こうしなければ、日本自体の面目をつぶしてしまう。
　そして、今回、このまま何もしないでＴＰＰ、菅総理がお話しされていました。私ども、非常におかしいと思います。なぜこんなに急ぐのか。アメリカの中間選挙の後の政治状況も変わりつつある。そうしたら、アメリカがどう変わるのかを見きわめて、来月でもいいじゃないですか、一月でもいいじゃないですか。
　この間、ＵＳＴＲの担当者はこう言っていました。来年の十一月まで、一番早くてそこが、私どもはこのＴＰＰの交渉のエンドだと言っていました。これから延びるかもしれないと言っていました。そうしたら、アメリカの政治が今大きく変わろうとしている、その状況をちょっと聞いて、十二月、一月に政府として方針を決めても全然遅くない、むしろ、そうすることが、相手の手のうちをしっかり知ることが一番大切だと私は思うんです。
　なのになぜ、このタイミングで、こんなに焦って、しかも今週、きょうにでも何か方針が決まり、そして来週、何と閣議で決めるというんですよ。閣議で決めたら手足を縛ることになります。交渉している国の中には閣議で決めていない国もたくさんあります。なぜ閣議で決めるほどのことをするか。それはやはり手足を縛って、とにかく飛び込め、こう言っている。なぜこんなに焦るのか、私には理解できない。
　きょうお話をしました。農業の問題にもさまざまな不安が多分あります。農家の方もようやくこの問題についてわかってきました。そして、各省庁おいでいただきましたが、いろいろな分野で実は非関税障壁の問題が今後出てきます。その問題だって、手足縛って閣議で決めた後、飛び込んだ後に出てきて反対だ反対だと言われたって、皆さん、困るじゃないですか。そうしたら、事前に、やはりこういう問題があるということを示して、議論をして、ここまでだったら努力できる、ここはやはり難しい、こういう話をして、覚悟を決めてこの話に入るべき。
　ですから、私は、ぜひお願いしたいのは、なぜそんなに急ぐのかということを、これは与党の皆さんにもよく考えていただいて、十二月でもいいじゃないですか、一月でも二月でも。長く延ばすということじゃないと思うんです。相手のアメリカの状況が大きく変わりつつある中で、その状況を見据えて、見定めて、情報を得てからこの交渉に入ったって何の問題もない。
　私は、なぜ十三、十四日、ここを一つのターゲットにして菅さんがこれだけ踏み込むか、理由はたった一つだと思うんです。これは、ちょっと嫌な言い方になります。今回、日米関係がおかしくなりました。日中関係も尖閣をめぐっておかしくなりました。北方領土の問題も、これはメドベージェフが北方領土に行ったということで日ロ関係もおかしくなりました。今、菅内閣は外交でさまざまな失態を続けています。そして、これを何とか挽回して自分の面目を取り繕いたい。
　そう思って、この十三、十四日のＡＰＥＣ、自分が議長をするから、自分が議長で、自分の顔を立てたいから、そのために閣議決定をして、各国の首脳にいい顔をし、アメリカに日本は頑張ったよと言い、そして手土産に、手土産にですよ、農業を差し出す、郵政を差し出す。これは多くの地方経済に大きな影響があるんですよ。私たちの国民、有権者に大きな影響があるんですよ。こんなことを、総理の顔を立てるために、外交の失態を隠すために許してはいけない。
　だから私は、国会でもっと時間をかけて議論をする、そして何より情報収集をしっかりして、ここで大臣に、アメリカはどういう考えですかと、そのときに大臣は、アメリカはこういうことを言ってきている、そしてこの問題に対しては農水省としてしっかりこれで対応できるんだ、こういうことを繰り広げていただきたい、そう思っております。
　言いっ放しになって恐縮です。最後にちょっとだけ水産の話をさせてください。
　いきなりかわって済みませんが、今回、漁業の問題、今資源の問題で大変な影響が出ております。特にメバチマグロの資源、カツオ資源の問題、これは近年、大変な不漁になっています。
　そしてこの原因が、実は、日本近海にマグロが上がってくる、北上するに当たって、今、南太平洋を含めたところで外国船のまき網がたくさん横行しています。そして、これが資源に大きな悪影響を及ぼしているということを言われていますが、この状況について、大臣が把握をしており、そしてまた、これから国際交渉の場で、例えばＷＣＰＦＣのような、そういう場で、このまき網規制を積極的にされるかどうか、お考えを聞かせてください。
○佐藤政府参考人　御説明申し上げます。
　近年、中西部太平洋の熱帯地域で操業いたします外国大型まき網漁船の隻数が増大してきております。同海域でのカツオ・マグロ資源への影響が懸念されるところでございます。
　本年八月に開催されました中西部太平洋まぐろ類委員会、ＷＣＰＦＣでございますが、その科学委員会で新たなカツオの資源の評価が行われました。ここでは、資源状況は持続的利用が可能な水準にあるものの近年減少傾向にあること、それから、熱帯地域での漁獲拡大が日本周辺海域等に北上する資源の減少に影響を与えている可能性があることが指摘されているところでございます。
　このような状況を踏まえまして、本年十二月に開催されます年次会合におきまして、我が国として、大型まき網漁船の増隻抑制に向けた議論が行われますよう積極的な働きかけを行ってまいる所存でございます。
○小野寺委員　時間が参りましたので、質問ということではなくて、注文ということでさせていただきたいと思います。
　この資源管理をしっかりしていただきたいということ、特に外国船のまき網については強い姿勢で臨んでいただきたいと思っています。
　また、漁業共済の問題ですが、実は今回、漁業者への戸別所得補償ということでこの制度を入れていただきました。これは今までの、例えば共済の掛金、政府の支出を多くするということで、これはお得な内容に確かになっています。ただ、問題は、浜全部が入れば大変お得、その中で何軒か抜けると中ぐらいのお得、そして一人で入ると非常にお得さが低い、こういう状況になっているので、なかなかこの加入に対して不公平感が出ています。
　御案内のとおり、ここに委員の皆さん、全員いますが、全員が入ればこれはお得。でも、やはり中には、私は掛金を払うのは嫌だと、一人、二人抜けることもあります。そうすれば、結局、掛金がぐぐっとお得さが下がってしまうので、この共済、戸別所得補償という効力が落ちてしまいます。
　私は、農業と同じように、これは、一人でもしっかりこの共済は対応できる、そしてこれは五中三でだんだん下がっていきますから、本来であればこの基準というのは農業と同じように生産費を基準にする、こういう形に制度をしっかり直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　御説明を申し上げます。
　先生御指摘の義務加入の問題につきましては、すべての漁業者が加入した場合に共済掛金に対して高い国庫補助率を適用しているところでございます。
　これは、地域を挙げまして共済に加入していただくということで、十分な危険負担を図るという考え方でございまして、共済掛金の低減を図るという目的もございます。こうしたことによりまして、加入数の確保あるいは保険基盤の強化に寄与しているというふうに考えているところでございます。
　また、幾つかの御指摘をいただきましたけれども、いずれにつきましても制度改正が必要なものでございまして、直ちに対応することはなかなか難しいんですけれども、いずれにいたしましても、共済のあり方につきまして、利用者を初めとする関係者の御意見も踏まえまして、今後とも検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小野寺委員　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、どうぞしっかり対応していただきたいと思います。終わります。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　私は、先週、米どころの新潟に行ってまいりまして、いろいろと現地の方々と懇談をさせていただきました。そのときに、大変心配されていること、幾つかありましたが、その中で主なものは、一つは米の値段が下がっているということ、もう一つはこのＴＰＰの問題でございました。きょうはＴＰＰの集中審議ということでありますけれども、まず冒頭、お米の値段の問題について若干お伺いをいたしたいと思います。
　私は、二十六日ですか、当委員会で、集荷円滑化のお金三百二十一億、これはだれのものであるのか、こういう御質問をいたしました。そして、それをこれからどうするのか、こういう質問をいたしましたが、たしか政務官が、いろいろなところと協議をしている、こういうお話でございました。
　集荷円滑化のお金を、どうも使い道がほぼ決まってきたような報道もございますけれども、まず、この点について、現状どのようになっているか、このことをお聞きいたします。
○松木大臣政務官　お答えします。
　田名部政務官がお答えをしたところからまだ進んではおらないんですけれども、これからいろいろと、農業団体の皆さんを初めとして関係者の皆さんの具体的な話をもう少し聞いてから検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○石田（祝）委員　検討が全然進んでいないということでありますけれども、全然違う報道も出ているわけですね。ですから、余り、検討中ということで委員会だけやり過ごして、突然決まりましたというようなことは、これはやめていただきたいと思います。せっかく、何のために議論しているかわかりません。
　そして、私が新潟でお聞きをした、お米の値段が下がっている、これは生産者の方からすると、一年間かけて一生懸命育てたもの、それが日々自分の目の前で、価値が毎日下がっていっているわけですね。きのうよりきょう、きょうよりはあした、毎日毎日、これはある意味で言えば、自分のつくってきたものを否定されているということではないでしょうか。今まででしたら魚沼コシヒカリ、六十キロ当たり二万六千円だとか七千円だとか、それがだんだん下がっているということは、自分たちの汗の結晶が日々、ある意味で言えば否定され続けている、こういう思いになっているんじゃないだろうか。
　ですからここは、三百二十一億というお金、これは農水省のお金ではありませんよ、農業者が出したお金ですから。そこは農業者の観点に立って、しっかり使い道は早く決めるべきだ。そうしないと年越しちゃいますよ。ここのところはどういうわけか、集荷円滑化の問題については二回とも政務官がお答えになっておりますけれども、大臣、副大臣はどうお考えになっているのか。特に、指名して悪いんですけれども、篠原副大臣は何かおっしゃっているんでしょう、この問題について。篠原副大臣の方からちょっと答弁してください。
○篠原副大臣　石田委員の御指摘のとおりでございまして、三百二十一億円というのは農業者の皆さんが拠出したものでございます。
　今米価が下がっている、こういう状況を見まして、いろいろな手当てを講じていかなければならないということを言われております。その一環としてこのお金を有効に活用できないかということで、今農業団体の皆さんが盛んに協議されているということを伺っております。その協議の結果次第で、これも有効に活用できるのではないかと思っております。
○石田（祝）委員　それでは、ＴＰＰの問題でいろいろとお伺いをいたしたいと思います。
　これは外務省になると思いますけれども、いろいろと今までも議論を私もここで聞かせていただきました。また報道等でもいろいろとお聞きをいたしましたが、ＴＰＰで、譲歩の余地が全くない、要するに、これはもう絶対、だれがどう言ってもだめなんだ、こういう原則というものは何ですか。
○菊田大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　ＴＰＰ協定は現在交渉中でありまして、我が国は交渉当事国でないことから、ＴＰＰが、どのような原則のもとに交渉が行われ、そして最終的に合意されるか、この子細については不明でありますが、原則として十年以内の関税撤廃が必要と考えられております。また、交渉参加国からの説明によりますと、交渉参加に当たっては、あらかじめ特定分野の自由化を除外した形での参加は認められない可能性が高いと考えられています。
○石田（祝）委員　政務官、正直にお答えいただいたと思います。これから交渉に参加しないとわからないという大前提でいろいろとお話をなさる方もいらっしゃいますけれども、一つは、関税の完全撤廃、それから、事前にこの分野はやりたくありません、こういうことは認められないだろう、こういうことですね。
　ということは、農業の分野で申し上げますと、例えばお米、これは農林水産省の試算で、完全に国境措置をなくすると九〇％がだめになるだろう、こういうことが出ております。これについて、菊田政務官、米も当然認められないよね、こういうことになりますか。
○菊田大臣政務官　原則としてはそういうことになります。
○石田（祝）委員　続いてお聞きをしたいと思います。
　今回、議論がこういう形で沸騰しているわけですが、私は、問題は、菅総理が十月の一日の所信で、私たちからすれば唐突、これは、我々野党の立場で聞いていないということではなくて、与党の中でも唐突感があった、こういうことではないかと思います。ですから、これは、ある一定の時間が、余裕の時間があれば、議論のスタートとして、これはキックオフでいい、こういう考え方もありますけれども、おしりを、ＡＰＥＣの、十一月の上旬から中旬にかけての会議で何か打ち出しをしたいと。そして、今言われているのは、きょうの朝にも閣議決定、政府の方針を決定したかったけれども、議論がまとまらないからもうちょっと延びていると。
　ですから、実質的には一カ月ですよ。一カ月で、今政務官からお話のあったように、十年程度かけて全部撤廃するんだ、例外分野は認められない、こういう原則だ、お米も当然例外にならない、こういう話です。これを一カ月ぐらいの期間の中で議論をまとめよう、国民にも納得してもらおう、こういうことははなから無理だったんじゃないんですか。
　ですから、十月の一日の菅総理の御発言、私は、そういういろいろなことがわかって言っておったら確信犯だし、ＴＰＰについて余りわからずにしゃべっていたら愚かだ、こういうことをこの委員会でも申し上げたわけであります。
　今ちょっと大臣がおりませんからもっと後で聞かなきゃいけませんが、内閣府の副大臣にも来ていただいておりますけれども、十一月の三日の日に閣僚間での話し合いがあった、こういう報道がなされておりますけれども、十一月三日は一体何が話し合われたんですか、そしてどういう結論になったんですか、ちょっとここの場で開陳してください。
○平野副大臣　今、内閣の方では、ＡＰＥＣを目前にしまして、経済連携に関する基本方針というものをまとめる作業に入っております。その作業の一環として、関係大臣が集まってさまざまな意見交換をしたということでございます。
○石田（祝）委員　さまざまな意見交換と言われても、何かわかりませんよね。まあ、いろいろなことが話し合われたんだろうなと。しかし、ここは、議論をする、また、私たちがわからないこと、これからＴＰＰをどうするかということに対して我々も政府から聞かなきゃいけない、そのために来ていただいているんですよね。さまざまなことが話し合われましたということで終わるんだったら、私も聞く必要はないし、これは副大臣もお答えするまでの価値がないんじゃないか。
　だから、一体、このＴＰＰについてほかの大臣は、鹿野大臣はこれから聞きますからあれですけれども、ほかの大臣がどんな御発言をなさってどういう議論が進んできているのか、これはぜひお話をしていただきたいと思いますが、もう一度御答弁をお願いします。
○平野副大臣　いずれ、政府の考え方としては、先ほど申し上げましたように、基本方針は最終的に閣議決定されると思いますが、その中でしっかりと示されるというふうに思っておりまして、その過程の議論については、委員も御承知かと思いますけれども、通例、だれがこう言ったとか、こういったことについてはコメントしないということでございます。
○石田（祝）委員　では、だれかということは言わなくていいですよ。Ａさん、Ｂさん、Ｃさんでいいですから、こういう議論がありましたということを言ってくださいよ。人の特定がまずいということであれば、ある方はこう言った、ある方はこう言った、ある人はこう述べた、こういうことでも結構ですよ。
○平野副大臣　重ね重ねの御質問に対する答弁としては恐縮でありますけれども、先ほど言いましたように、特定のそういった発言についてはコメントをしない、そういう立場でございます。御了解いただきたいと思います。
○石田（祝）委員　せっかくきょうは、私が朝から聞いている中では、与党、野党関係なくこの問題について真摯な議論を深めていこう、こういう態度で、与党、野党は大体ぶつかるんですけれども、きょうはそうではない議論をしようということだろうというふうに思っておりますが、副大臣がそこまでかたくなに、もう新聞等で報道されているような会合があったということ、それについて議論の中身も一切明らかにできないということで、こう決めましたからよろしくということで私たちは納得できるでしょうか。これは私は甚だ疑問でございます。そういうことは、野党時代の民主党の皆さんがもともとおっしゃっていたことと合っているんですか。これはもう全然違う方向じゃないんですか。ですから、時間の急な開催になりましたけれども、せっかく議論をしているわけですし、ある意味では、いつまでも議論できる時間的余裕がない中での議論でございますから。
　これ以上は申し上げても時間が過ぎるばかりでありますから、ちょっと質問をかえたいと思います。
　鹿野大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　今までの議論の中でもおわかりのように、非関税障壁もありますが、やはりこれはどうしても農業分野が大きな影響を受ける、こういうことだろうと思います。
　大臣は、総理が十月一日にＴＰＰに参加を検討するということをおっしゃったのは、もうその前から既に御存じで、御自身としてある程度の腹構えができて、あの十月一日の所信をお聞きになったのかどうか。一言で言えば、知っていたかどうかということです。
○鹿野国務大臣　しかるべき時期に、事前に協議を受けておったということであります。
○石田（祝）委員　そうすると、大臣は、総理が十月一日に、日本の農業、第一次産業に大きな影響を与えることを発表なさる、まあ入り口の話かもしれませんけれども、御存じであった、こういうことですね。
　それについて、鹿野大臣は、それは日本の農業に、林業、水産業含めて大変な影響がある、そういうことは総理に申し上げたんですか。それとも、総理が言われたので、ああ、そうですか、こういうことで終わらせたんでしょうか。
○鹿野国務大臣　あくまでも検討という受けとめ方をいたしておりました。ゆえに、今日までいろいろ、この検討の中におきまして私どもの考え方を申し上げてきているところであります。
○石田（祝）委員　私は前にもちょっと申し上げたかもしれませんが、議論がだんだんと重なってくるに従って、一体このＴＰＰというのは何なんだということがだんだんとわかってきた。
　それで、実は、政府から私がいただいた資料にも二つ数字があるんですよ。即時撤廃の数字が、八〇％というのと九〇％というのと両方、いただいた資料にあるんですね。政府がつくられる資料にあってもこれだけやはり数字が違っている。ですから、私たちは、九〇％即時撤廃で、あと一〇％は十年程度かけて完全撤廃だと思っておりましたら、きょう平野副大臣が八〇％と言うものですから、あれと思って資料を見直したら、確かに八〇と書いているものもあります。しかし、九〇と書いているものもある。手を振っていますけれども、これは私がいただいた資料にありますよ。ですから、どっちかが間違っているということだろうと思いますけれども、即時撤廃の割合一つとっても、それだけ数字の違っているものが出ているわけですね。
　ですから、この点についても、実は私も、先ほど御答弁があった後で、どちらが本当の数字ですかということをお聞きしたいと思っておりましたので、どうぞ、八〇、九〇、どっちが正しいのか、九〇と書いているのは間違いか、こういうことでありますが、お答えをお願いします。
○平野副大臣　ＴＰＰに関しては、私どもが理解しているところによりますと、原則八割の品目、タリフラインですけれども、約八割が即時撤廃、その他については十年以内に撤廃をするというのを原則としているというように聞いております。
　一方で、その九割なんですけれども、その九割については、ＥＰＡ、二国間、バイでやるＥＰＡ、これについては、ＷＴＯ上特に基準はないんですけれども、貿易量もしくはタリフライン、品目数でもいいんですけれども、少なくとも九割について十年以内に関税撤廃をすることが必要との解釈が一般的だというふうになっていまして、そちらでは九割という数字が出ております。
　ちなみに、日本は、今までインドを含めて十二カ国、ＥＰＡについての合意ができておりますけれども、大体、貿易額については、いずれも九割程度については自由化をしているということでございます。
○石田（祝）委員　後で見せますけれども、いただいた資料で、環太平洋戦略的経済連携協定における各国の譲許状況、原則としてすべての品目について即時または段階的に関税撤廃、その後に、約九〇％の品目は即時撤廃、こう書いてあるんですよ。ですから全然違うことを私は申し上げているつもりはないんですが、政府の出されている資料の中でも、もう既にこの段階で八〇と九〇というような数字が交差している。それだけ中身についてまだ議論がなされていない、情報すら精査されておらない。そういう中で、やはり、約一カ月間の間にこれだけのことを決定しようというのはいささか無理があるんじゃないのか、こういうことを申し上げざるを得ないわけであります。
　そして、これは農林水産大臣にお伺いをしたいんですが、この三月に農業、農村また食料の計画を閣議決定しましたよね。これは、自給率を十年で五〇％に持っていく、こういうことでありますけれども、この問題は、大臣、ＴＰＰの議論と、閣議決定がもう既にされている基本計画、これとの間にそごはありませんか。