Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　閣議ですとかあるいは政府・与党の首脳会議ですとか、そういった場面におきまして、それぞれ我々と率直な意見を交換しているところであります。そして、総理は、やはりこの状況というものを本当に冷静に判断して対応してほしいねというお話でございまして、特に予算が編成され終わった閣議におきましても、この財投においてここまで見たということは、これは大変よかったということ、それから地方の単独事業というものが割合と積極的に行える、これは大変いいことです、このことについては積極的に皆さんも国民の皆さんによく説明してほしいなんというお話なんかもあったところでございまして、私どもは、総理が生活大国に、あるいは社会資本をきちんと充実すべきであろう、あるいは今日の状況というものをきちんと判断しなさい、そういうことを基本にしながら、今まさにリーダーシップのもとに私どももこういったものを編成したということであって、その点はぜひ理解してあげてほしいなということをこの機会にも申し上げておきたいと存じます。
○富塚委員　余分なことかもしれませんけれども、アメリカのブッシュ大統領はこのところ支持率が五〇％を割ったと伝えられ、七四％が経済政策に不満を持っている、こう言われている。もちろんアメリカは、個人も国も借金づけであるし、経済政策の転換はなかなか容易でない、打つ手がないとも言われている。しかし、日本は違う。国も財政も赤字ではなく、企業も個人もまあまあ貯金を持ったり、借金づけにはややほど遠い。しかし、不況に入ってきたという局面をどう回復させるかということの物の見方、甘いのではないか、対応の仕方にもっと積極性を持つ必要があるんではないか。数字だけの実態で議論しているから、三重野総裁みたいなのんきな考え方になっているんじゃないかと私は思うのです。
　そこで、景気のてこ入れのあり方の問題なんですが、公定歩合の四次の引き下げを急ぐべきであるというふうに私は考えますけれども、多くの民間エコノミストの皆さんもそう言っているように思われますが、どうでしょう、大蔵大臣。
○羽田国務大臣　こういったものに対する対応というのが遅いんじゃないかというお話でありますけれども、例えば先ほどもちょっと申し上げましたように、第三次の公定歩合を下げましたのが御用納めが終わった十二月三十日でありました。この対応というのは、これは今までの常識といいますか、今までの普通の考え方の中から生まれてこなかったということであろうと思って、このやった措置に対しては大方の方々が、やはり非常に素早く、素早くと言うより意表性をついてやったということで、むしろこの効果というのは大きがつたのじゃないかということであります。
　そして、この三次の公定歩合を引き下げたというもの、これをやはり貸出金利等実質金利に一体どう反映させていくのかということで、これを今見守っておるということでありまして、先ほどもちょっと申し上げましたように、今のレベルというのは、かつて公定歩合を三・五％にしたときに比べても実質の貸出金利というのは実は下がっておる、実質の貸出金利と同時に長短のプライムレートというのは下がっておるということからいいまして、私どもは今まだこの状況というものをきちんと見きわめていくということが大事なんじゃないのかなというふうに思っております。
○富塚委員　いずれにしても、その公定歩合の四次の引き下げの問題は、政府も積極的に問題点を明らかにしてここはやっていくべきだ。何か日銀の総裁が言っているように、しばらく在庫調整の模様を見ようなんて言って、しばらくは景気の局面を見詰めたいなどと言っている判断ではだめなんではないか。まさにこの不況の局面が克服できないというふうに私は思います。それが一つです。
　それから、もちろん新しい予算、新年度予算、早く与野党の合意を見て執行しなければならぬ、これは当然だと思いますが、公共事業の上期の前倒しの問題、あるいは補正予算を早目に準備をする、つまり系統立った対策を立てていくということについてもう少し大事な配慮があっていいのではないか。
　公定歩合の問題それから公共事業の上期の前倒し、また補正をどう組み立てていくのかという問題などの、系統立った対策を立てることに欠けているという問題についてどのようにお考えになっていますか。公共事業の前倒し問題なども含めてお答えをいただきたい。
○羽田国務大臣　第一段目の問題は、先ほどから申し上げておりますように、やはりよく状況を見ながらこの金融政策というのを行っていくということで、実際に今いわゆる金利というものは自由化されてきておるということがございますから、かつてのような公定歩合だけがということでないのであって、やはり公定歩合が今こういう状況であるけれども実質に貸し出しか一体どうなっているか、あるいはオーバーナイトの率が一体どうなっているのか、こういったところをきちんと見きわめる、あるいはそういったものは本当にみんなが使いやすいものにしていくという努力というものが大事だろうというふうに思っておりますので、そういった点につきましては私どももこれからも今御指摘のあった点なんかをよく念頭に置きながらいろいろとお話し合いをしていきたいと思っております。
　それから今第二点の、予算につきまして、これはまず先ほど申し上げたようなものを私ども配慮した予算である、景気に対して配慮した予算であるということでございまして、今先生のような今日の景気の状況、御判断である以上、何とかこれをひとつ一日も早く通していただきたいということがまずお願いしたいことでありまして、また第二点の、これを前倒しにするということについては、まず何といってもこれを通すということが非常に大事なことでございまして、そういう中にあって私たちがこの執行についてどう適切に対応していくかということは、これは念頭に置きながら対応したいと思います。
　ただ、補正予算につきまして、まだこの四年度め予算が通らないときに補正予算云々するということは、私たちとしてははばからなきゃならぬ問題であろうというふうに思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○富塚委員　政府のこの政策発動をおくらせますと、いわゆる調整局面が深刻化することは間違いない、これは基本的に認識が一致できると思いますね。私は重ねて言いますけれども、どのような政策発動をするのかという問題について、やはり系統立った対策を次々に打っていくという姿勢がないと、何かばらばらという印象を受けていると、国民はやはり政治絡みに期待をして、宮澤総理のイニシアチブに期待をしている、本格政権の宮澤さんに期待をするんだと言ってみても、何か各省庁がばらばらになっているような形ではだめなんじゃないかという点で、重ねて系統立った対策をきちっと立ててもらうように要望しておきたいというふうに思います。
　次の問題は、豊かさ、ゆとりを実感できるような経済政策という問題についていろいろお尋ねをいたしたいと思います。
　世界は、一部の地域に民族紛争を残しつつも、平和共存へ向けて新しい秩序形成の時代に入ったと言われています。ここ一、二年、世界じゅう、二十世紀を新たな世紀に変貌しようとする様相がはっきりしてきましたし、ソ連邦の崩壊あるいは昨年末の独立国家共同体の発足、そしてＥＣ諸国における始動準備もほぼ完了して通貨統合への道筋も明らかになり、政治統合もイギリスが軟化してうまくいくのではないかと見られていますし、また朝鮮半島の統一も時間の問題と見られている。世界は、やはり冷戦構造の崩壊とともに軍縮によって生活の向上ないしは生活の質を向上させようという共存の時代に入った。しかし一方では、経済大国となった日本が、国際貢献度や貿易摩擦に象徴される日本のエゴについてやり玉に上がっていることも事実だと思うのです。特に、長時間労働、低い労働分配率、欧米諸国から一種の社会ダンピングではないかとみなされて、低い労働分配率あるいは高い資本の分配率、高い投資率、速い技術進歩は抜け駆けの成長であるのではないかと欧米からも反発を買っています。
　世界最大の債権国、最大の黒字国となった日本が本当に地球化社会時代の到来に認識が欠如しているのではないか、こう言われているのでありますが、いわゆる基本的な認識ですけれども、私は、軍縮によって防衛費を削って国民生活の向上、質の向上に向けていくという基本的な政治のスタンスに立つべきではないかという点が、どうも政府の予算案を見るとわかりにくい、はっきりしていないと思うのですけれども、何かきのう予算委員会の公聴会に、自民党さんの推薦した先生もそのようなことを述べられたと新聞に報道されておりますが、この基本的なスタンスの問題について、大蔵大臣どうお考えですか。
○羽田国務大臣　今御指摘もありましたように、確かにソ連が崩壊した、あるいは東欧においても国名まで、党名まで変えるというようなこと、またソ連邦はまさに国といいますか共同体の名前を変えるというようなこと、これはやはり非常に大きな変化である。私たちがこの変化というものを本当に確実なものにしていくために国際的な協力をしていく必要があろうというふうに思っております。
　そういう中で、軍縮というものがヨーロッパにおいてもあるいはアメリカにおいても叫ばれるようになり、またそういったものを国民生活の方に変えていくという方向、これは私は一つの方向であろうと思うし、また正しい方向であるし、また日本としてもそういう世界をつくり出していくということが何といったって大事なことであって、日本としても当然そういうことであろうと思っております。
　ただ、やはり事軍備費といいますか、そういったものが基本的に異なるのは、アメリカの場合には、どちらかというと日本みたいに専守防衛という形じゃない。むしろ、世界の警察国家であるというぐらいの一つの責任を感じながら相当国防費に大きなものを負担してくださっておったということはあろうと思いますし、また、間違いなく核、戦略核等につきましてもこれを縮減していこうという方向が、きちんとかつてのソ連ですとかアメリカとの間の中で話し合われてきておるということですから、その辺では大幅にこれを削減することが可能だということであろうと思っております。
　それから、間違いなく、東欧の場合ですとかにいたしましても、あるいはかつてのソ連におきましても、今まであそこにあった、例えば東ドイツに配備されておって、そのほかめ国に配備されておった人たちが引き揚げた、それに対してＮＡＴＯ諸国なんかも、これに対する対応というのは割合としやすいという一面があるのじゃなかろうかと思っておりますし、当然ソ連邦としてもそういった人たちを今新たに、今度新しく独立した国の中で保持するといっても、全体を保持することは難しいということで、これを削減していこうということはできる環境にあろうと思っております。
　ただ、日本の場合には、これは極東の場合にはまだそんな大きな変化というものが出てきておるということではないということでありますし、もともと私どもの大綱あるいは中期防というものも非常に抑制的なものになっておったということがあります。しかし、そういう中にあっても、私たちもこの世界の大きな流れというものだけは認識して対応しなければいけないということで、今度の場合にもどちらかというと隊員の糧食費ですとかあるいは隊舎ですとか、こういったところに配慮をされておるということでありまして、正面の装備というものについてはむしろ後退させておるということが言えるんじゃなかろうかということであります。
　もっとドラマチカルにやれというような話も実はあることも私どもよく承知しておりますし、また、そういうことができればなと思う一面はあるわけでありますけれども、まあ安全保障の問題というものは、ただ、まだ今のこの時点で日本がそんなに大きく後退させるということが、ドラマチカルにやるということはなかなか難しいということであろうと思っております。しかし、私どもはこれからも全体の流れを見詰めながら、今先生が御指摘のあった方向というものは何とかひとつ探り出して、そういうものを国民生活の質の向上というもの、こういったものに振り向けていく、その努力というものは常にしていかなければならないということを私ども頭に置いておきたいと思っております。
○富塚委員　けさのある新聞のコラム欄に、私の選挙区に湯河原温泉があって、湯河原町があって、来月地方議会の選挙をやるのですが、そこにフィンランド出身のツルネンさんという、日本国籍になって十三年たって、その人が立つので今まさに大きな話題になっているんです。しかし彼の言っているのは、普通の日本人でありたいとともに地球人でありたいということを盛んに言って、今若者たちに共感を呼んでいるのが実情なんですね。
　私は、どうも国の予算編成を見ても、各省庁の予算要求の上限のバランスを考えたり、もちろん総枠は収入と支出の関係ですからそれは大事ですけれども、もっと大きなこういう地球の流れ、世界の流れ、軍縮の流れに沿った一つの予算編成をして政策をつくり出していくということがないと、これはいつまでたっても日本はだめなんじゃないか、私はそう思います。大蔵省も大変だと思います。主計局長さんも各省から要求したのを削ってとか、何か大臣が強くてとったとか、官僚の人たちがとってきたという問題じゃない、大きな柱は、まさにそういう新しい世界の秩序、つまり軍縮によって平和の共存を満たしていって、生活の質を高めるための予算づくり、政策づくりをしていくという点にもっと積極的に目を向けるべきだ、こういうふうに私は思っています。
　そこで、実は皆さんも御存じのように、この春闘を前にして労働分配率論争が盛んに行われています。ソニーの盛田会長が、二月のある雑誌に発表したことを契機に、いろいろ問題提起がされています。
　盛田さんの説によると、日本企業はこれまで利益分を研究開発や生産設備等へ再投資あるいは内部留保に振り向け、競争力を向上させてきた。このことは企業の体質強化には役立ってきたが、反面、利益を従業員や株主、地域社会へ還元していくという側面が陰に隠れてしまった嫌いがある。その結果、日本企業の従業員の労働時間や給与水準は欧米とは随分と格差が広がってしまった。今後はこうした諸点に十分考慮をして、適正なマージンを付加しつつ製品の価格決定をしなければならないと述べていまして、自動車のモデルチェンジを四年から五年サイクルに延長することによって自動車産業労働者の労働時間を減らしたらどうか、また資源を大切に使って自然環境にも優しく接していこう、その実現のために必要な製品の値上げをしようと呼びかけている。そうすることで、欧米との整合性を持っ競争ルールが確立して、対日不信感を払拭することになるだろう。グローバルな課題解決のために日米欧の緊密な協力関係を築いて、そのことがひいては豊かな日本の創造にも結びつく、そのことを日本の経営者はもっと認識すべきである。経営者として勇気を出していかなければならない。まさに、時宜に対応した考え方であり、労働界はもちろんのこと、学界、ジャーナリズムなどで極めて常識的な発言であると評価をされています。
　さて、私は前段で申し上げました新しい世界の秩序形成の時代、いわゆる平和の共存の時代、そして軍備を縮小して、生活の質を高める問題に目を向けていこう、国際的な対応を大事にしようということから考えると、まさにこのソニーの会長の発言は時宜にかなった発言であると思いますけれども、大蔵大臣はどのようにこの会長の提言について感想をお持ちですか。
○羽田国務大臣　先ほど湯河原の選挙についてもお話があったわけでありますけれども、まさにその候補者の言われているという一面だけを今お聞きしたわけですけれども、私どももやはりこの時代というのは、ボーダーレスというようなことさえ言われるようになってきておりますし、また富める国がまだ貧困である国に対しての配慮というものもしなければならないということ、これはもう当然やらなければならない。かつてはまさに人類の夢みたいなものであったわけですけれども、しかし、我々の一つの理想としてそれを追っていく時代がやってきているなということを、改めて今先生のお話をお聞きしながら痛感をした次第であります。
　そして、今お話のございました日本型経営というのは危ないという盛田さんの提言というものも、基本的には労働時間の短縮、給与水準の引き上げ、あるいは欧米並みの配当性向の確保、下請企業との対等の関係、地域社会貢献、あるいは環境保護、省資源対策ということで、まさにこういうものが一つの――じゃヨーロッパの国の経営が全部そうかというと、いろいろなところに問題点があると私ども思っておりますけれども、しかしそういうものを見詰めながら、それに幾つかのものを補足して、盛田さんが新しい時代の経営はこうあるべきじゃないかということを提示されたということでございまして、私も基本的には、こういう考え方を持ちながらの経営戦略というものが今求められているのかなということを改めて感じております。
○富塚委員　経企庁はどういうふうに評価されますか。
○堀説明員　御説明申し上げます。
　盛田論文そのものについてどうこうというふうに申し上げるのもちょっと不適当かと思いますが、特に労働分配率あるいは労働時間のことについてどう考えているかということで御説明させていただきたいと思います。
　まず第一に、労働分配率のほかり方というのがございます。これは幾つかの計算方法がございますけれども、一番一般的な、国民所得に占める雇用者所得の割合、こういう見方をいたしますと、これの場合には、就業者数に占める雇用者数の比率、いわゆる雇用者比率が上がりますと、これによってこれの影響が出るわけでございますけれども、これで見ますと、近年はおおむね横ばいで動いております。しかし、このような要素、雇用者比率の変化という要素を除くためにちょっとほかの計算方法をとりますと、幾つかの方法がございますので一概には言えませんが、若干低下ぎみに動いております。また、そのような手法をもちまして欧米諸国との比較をいたしますと、日本の方が低い数字が出ております。
　労働分配率につきましては、市場における自由な経済活動の結果として決まるものでございますので、またどういう視点から見るかで評価が異なるということもございますので、その水準について一定の評価を政府が下すということは適当ではございませんが、しかし経済成長の成果を賃金や労働時間等に適切に配分するということは、豊かな国民生活の実現とか内需主導型経済成長の持続という観点から重要なことでございますので、今後とも労使の自主的な話し合いによって適切な成果配分が行われるようにということを期待しております。
　また、特に労働時間につきましては、豊かでゆとりある生活大国の実現にも資するということのみならず、また内需主導型の持続的な経済成長という観点からも重要と認識いたしております。「世界とともに生きる日本」におきましても、労働時間短縮を積極的に位置づけておるというぐあいでございます。ただ、現在のところ、平成三年の総労働時間、暦年でございますが、二千十六時間ということで、計画で言いました千八百時間程度というところに比べますとまだ高い水準にございますし、なお一層の努力が必要な段階というふうに考えております。
○富塚委員　近藤労働大臣は、ことしの春、これに賛成するような見解を述べられているわけです。賃金は独立変数とする発想、すなわち国民経済から見た賃金、労働条件の大きな役割、最大の内需たる個人消費を重視する発想ということで、企業の、産業の論理に対して勤労者の生活の論理を対峙させて、国民経済的な視野で考えていくべきじゃないかと、従来の労働省の姿勢などからすれば二歩も三歩も大きく踏み出して評価されているように思うのですが、労働省はどうお考えでしょうか。
○椎谷説明員　確かに近藤労働大臣は、賃金と言ったというのは余り私も記憶ございませんが、少なくとも労働時間に関しては、労働時間を独立変数にして物事を考えていきたいということは言われたと思います。
　ただ、大臣の申し上げているのは、現在中長期的に見れば労働力不足だ、労働力不足基調であれば、従来は例えば産業あるいは企業の活動によっていわは従属変数として雇用需要が生まれ、その中で賃金なり労働時間が決まってきたけれども、これからは中長期的に見れば労働力がむしろ貴重な存在になるのだ、貴重な存在ということをいわば独立変数という表現で言ったわけでございまして、そういう中で労働条件を向上させていく、むしろ労働力を大切に使っていくという観点から物事を見ていったらどうだろうかということだと思います。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
　盛田発言といいますか、盛田論文につきましては、確かに、いわば経済力が世界一に近いようなそういう強い国になった割に、勤労者を初めとする国民の生活がそれほど豊かさを感じられない、そこに問題があるのではないか、その問題を振り返って考えた場合に、これまでの企業の行動というものにどういう点が問題であったのかということを、いわば御自分の経験なりに照らして、これからの企業行動がどうあったらいいのかという理念をお示しになったのだと思います。そういう意味、では、これをきっかけに企業行動のあり方なりについて御議論が行われるということは有意義なことではないかというふうに思っております。
○富塚委員　私は、できれば本当は近藤労働大臣に、あるいは野田経企庁長官にも聞いてみたいと思って、きょうは各委員会があってとても出席できないということなので、改めてまた労働大臣に聞く機会をつくってみたいと思いますけれども、基本的に発想の転換をしていくということがないとだめなんじゃないか。羽田さんはポスト宮澤の候補の一人にも挙がっているわけです。ぜひそういう発想の転換をしていくという、最大のチャンスといいますか、その時期に来ていることだけは十分認識していただきたいと思います。
　この盛田さんの発言に対して日経連の永野会長は、日本の賃金水準は世界でも最高の水準にある、従業員への行き過ぎた分配は日本経済の成長力を損ねる。また、経団連の平岩会長は、盛田さんは中長期的な視点からの発言で、永野さんの今次春闘に対する短期的な視点とは次元が違う。しかし、多くの主要企業の経営者の間でも賛否両論に分かれて、労働分配率の高低だけをとらえて両氏の優劣を論ずることはできないとコメントをしている方も三〇％前後あると聞いています。また、日商会頭の石川さんは、生活の豊かさは労働分配率だけで論じられない、物価水準や所得税の税率なども含めて広く検討されるべきだ。
　私は、日経連は相変わらず万年一日のごとく生産性基準原理を振りかざしてこの春闘に臨もうとしているんだと思います。実質賃金の向上ということに余り目を向けないで、賃金の上昇は生産性向上の範囲内で、定期昇給の二％程度でやりたい。春闘の歴史などをずっと見ますと、賃金か雇用か、物価か賃金がなんという、賃金を抑制するだけの論理が先に出されてずっと今日まで来ているのですけれども、この日経連の考え方、これは日経連としていかにして賃金抑制をするかというねらいだと思うのです。
　こういったいわゆるソニー会長の提言を受けてもっと積極的に労働分配率の分野を考えてやろうというのと、こういった日経連の主張というものは、万年一日のごとくこう言っているわけですけれども、そこらの問題点について、今度は政府は労使間の問題だと任せておくような時期ではない。私が前段から申し上げている一つの流れからすれば、政府が積極的にそれを支持して対応しなければならない時期に来ていると思うのですが、労働省はどうお考えですか。
○椎谷説明員　労働分配率に関しましては、先ほど企画庁の方が申し上げましたけれども、実は労働分配率といいますのは、私どもの理解では、いろいろな企業の経済活動が行われ、その結果としていわば事後的にわかるというものでございまして、極端な話を申し上げますと、ここ一、二年は先ほど申し上げましたような数字からすれば労働分配率が上がっておりますけれども、それは例えば雇用者数が相対的に伸びるということでも分配率は上がるわけでございますので、それだけで判断するのはいかがかとは思っております。
　ただ、今お話しの賃金の問題につきましては、やはり例えば日経連は確かに生産性基準原理を申し上げるし、かっ実質賃金を上げる方法というのは名目賃金を上げるだけではなくて物価を下げればいいんだという言い方をされる一方で、労働組合の方はやはり名目賃金が上がらなければ賃金水準は上がらないんだ、こういういわば渦中にあるわけでございまして、現在はお互いに話を詰めているという段階かと思いますので、そういう中で私どもがいわば個別の労使の賃金問題についての話し合いの中に割って入るというのは適当ではないだろうというふうに思っております。
○富塚委員　賃金の比較が、為替レートの比較では差は少ないことは事実ですよ。しかし、実質の財、サービス購入の力を示す購買力平価基準換算で言うと、賃金水準は日本は大きく下回っている。日本の一時間当たりの賃金は旧西ドイツの六六％で、またアメリカの六二％である。つまり為替レートの比較、どちらかというと名目賃金、そこのところはお認めになりますか。労働省、どうですか。
○椎谷説明員　賃金の比較そのものが、各国の統計の中身ですとかあるいは調査の性格なり定義なりによりまして厳密な比較は大変困難でございますけれども、お話のように、例えば製造業の生産労働者一時間当たりの賃金というので比較しますと、為替レートでは賃金水準は日本はドイツを下回っております。ただ、欧米主要国とは同程度でございます。購買力平価で換算をして比較しますと、おっしゃるとおり我が国の賃金水準は欧米主要国は下回っていると思います。
○富塚委員　もう一つ、大型景気を持続してきた八七年度から九〇年度までの四年間で賃金の改善状況は、一時金を含めた現金給与総額、名目で一三％、つまり物価上昇率を引いた実質では五。三％にすぎない。企業の経常利益はこの四年間で六七％急増した。これは大蔵省の法人企業統計季報の中で明らかにされている。
　ＧＮＰの伸びと賃金、労働時間の改善と比較すると、八〇年から九〇年の十年間でＧＮＰは実質で四・三％の伸びに対して、就労者一人当たりのＧＮＰの実質は三％である。賃金総額では年平均一・七％、労働時間短縮率は〇・三％の伸びにとどまっている。つまり実質賃金が非常に伸びが低いということについては、どうでしょう、経企庁、労働省、お認めになりますか。
○椎谷説明員　ここ数年間の実質賃金の上昇率が私今手元にございませんけれども、恐らくお話のとおりだと思います。
　そこで、先ほど来お話が出ておりますとおり、日本の経済力が強くなってきた割には実質賃金が、伸びてないわけではありませんけれども、その伸び方が経済力がついてきた割には伸びていないということで、労働時間の問題も含め、現在ゆとりある豊かな暮らしをどうやって実現していこうかということで頑張っていることになると思います。特に労働時間につきましては、先ほど私申し上げませんでしたけれども、賃金と並んでいわば個別企業が具体的に労使の話し合いで決めていくものではございますけれども、労働時間に関しましては私どもも制度的にいろいろ整備を進めているところでございます。千八百時間という問題はございますけれども、さらに一層努力は続けてまいりたいというふうに思っております。
○堀説明員　御説明申し上げます。
　数字につきましては労働省さんと同じ数字を持っておるわけでございますが、雇用者所得で見ますと、一人当たり雇用者所得がここ数年四％台の伸びということになっております。それから労働時間につきましては、十年という長いタームで見ますとほとんど減少ではございませんが、この数年ということに限定いたしますと年間三十時間程度、例えば昨年が前年に比べて三十六時間減少、それから元年に比べ二年が三十六時間減少というぐあいに、最近のところではある程度の減少が見られております。
○富塚委員　やはり政府、所管の省は、こういう時期に来ると明確な統計の数字というものをはっきりさせていかなければいけないと思うのです。労働分配率の問題にしてもいわゆる賃金、実質賃金の比較の問題にしても名目賃金の比較の問題にしても、明確に出していく必要があると思うのですね。そのことにとかく従来は労働省もちゅうちょして、日経連の顔ばかり見ていて、何かこう、やらないみたいな感じがあったように私は見ているのですが、やはり国際比較の問題はもっと正確にきちっと政府の見解を出していくべきなのじゃないかと私は思います。
　そうすると、その点はぜひ要望したいことと、もう一つは労働時間短縮についてもどうでしょう。現実の状況は百七十時間ないし五百時間前後の年間総労働時間の開きがある。かなり長時間労働になっているという問題についてどうですか、労働省。
○椎谷説明員　労働時間につきましては、先ほど御指摘のとおり、長い間で見ますと特に昭和五十年代が停滞をしていたということでございます。そういうこともございまして、私どもも、これは法律の枠組みをひとつ変えてみようかということで、昭和六十二年に労働基準法の改正を行いまして、六十三年の四月から改正労働基準法を実施し始めたわけでございます。六十三年以降は、今企画庁の方からお話のございましたように、毎年二十時間ないし三十時間の割合で減ってきておりまして、平成三年、暦年で二千十六時間というところまで来ております。
　ただ、お話のとおり、年間総労働時間を千八百時間程度に向けてできる限り短縮しようという現在の目標の達成は確かに厳しいものがございます。決意を新たにして一層の努力をしたいと思いますが、基本的には私どもは三つのことを挙げてございまして、一つは完全週休二日制を徹底してもらおう。二つ目は、年次有給休暇が現在は与えられているものの約半分しか使われていない、これを何とか使っていただこう。三点目は、今お話のございましたとおり、所定外労働時間といいますのが、好況期であったということもございまして年間百八十時間を超えるという水準でございまして、これを何とか減らしてまいりたいというふうに思っております。ただ、これも先ほど来御議論のございます企業の実態からしますと、競争が非常に激しいということと、特に中小企業の場合には、大企業も含めてかもしれませんが、横並び意識が強いということで、個々の企業ではなかなかやりにくい面があるということでございまして、特に中小企業の場合には、人手は確保したいし、労働時間は短くしなければいけないというはざまにございまして悩みも大きいということで、中小企業の労働時間の短縮を特に進めるために、実はさまざまな予算制度上の措置もとっておるわけでございますが、改めまして、そうした労働時間の短縮のための環境を整備するために、現在、業種、地域ごとに労使が労働時間の短縮に向けて自主的に努力をしていくという場合に援助をする、そういう法律案を準備をしております。それを今国会に提出をしようということで、現在検討をしているところでございます。
　また、その基本的な法律でございます労働基準法でございますが、原則は四十時間ではございますけれども、現在は法定過労働時間は四十四時間、これを早く四十時間まで持っていかなければいけない。そのほかいろいろな問題が現在出されております。そういうものも含めまして、現在中央労働基準審議会という労働大臣の諮問機関がございますが、そこで労働時間法制全般について検討をお願いしているところでございまして、検討が終わり次第速やかにそれに基づきます措置をとってまいりたいというふうに思っております。
○富塚委員　いずれにしても、労働分配率の中身をやはりきちっと数値で公表をしていくということであってほしい。実質賃金を含めて労働時間短縮問題などをやはり明確に打ち出してもらいたい。どうも労働省も弱腰になって、何ですか、日経連から言われたら時短法も骨抜きになってしまったみたいなことを言われていますので、やはりこういう新しい流れの局面に際してしっかりやっていただきたい、こういうふうにお願いをしておきます。
　物価水準も、経企庁の八九年発表の物価レポートによると、東京の生計費の物価水準を一〇〇とするとニューヨークが七二・八、ハンブルクが六八、最近物価は落ちついているとはいっても欧米に比べてまだまだ高い、こういうふうに我々は思っています。また所得税率も、サラリーマンの負担率が高いことも事実であります。加えて、社会保障給付や住宅事情あるいは社会資本整備水準なども立ちおくれていることは事実なんです。
　そこで、いよいよこの春の賃金あるいは労働時間など労働条件の問題を決着つける春闘が始まるのですが、連合あるいは金属産業労働者は八％台の賃上げを要求して、労働時間も年間総労働時間千八百時間を目指すということで、これはぜひ大蔵大臣、労働大臣もおればいいんですけれども、お願いしたいのは、宮澤総理も生活大国を目指してゆとりと豊かさが実感できるような政治をやりたい、こう所信表明で述べられているわけですよね。せっかくこういう盛田さんの提起もあって、国際的にもそういう流れを受けて、そして今そういった春闘が始まろうとしているんですが、従来はとかく、賃金や労働条件問題は労使間交渉で決着をすべきで、政府は一切干渉しないんだなどとずっと言ってきているわけです。しかし、やはり豊かさとゆとりが実感できる生活大国に政府が積極的に政策誘導、対応していくということになれば、その問題は従来とは違って政府が積極的にこの春闘に対処していくべきだと私は思うんですが、なかなか答えにくい問題かもしれませんけれども、大蔵大臣どうでしょう。
○羽田国務大臣　この問題につきましては、総理としては生活大国という中で新しい視点からということをうたいとげておるわけでございます。また、経営者の側の中にありましても、新しい時代の中でということで経団連の副会長をお務めになっている方が一つの方向を打ち出していらっしゃるということであります。そういう中にあって、今度の春闘は単に賃上げという部分だけじゃなくて労働時間の短縮の部分、こういったものも大きなテーマになっておるということでありまして、そういう大きな方向というものを打ち出していくことでありましょうけれども、個々の問題について政府が今関与するというのは、むしろ私は悪い慣行をつくっちゃうんじゃないのかなというふうに思っております。
○富塚委員　私は、冒頭に申し上げた景気の回復を進めるための政策的な展開という問題とやはり国際化社会になったという自覚、新しい世界の秩序形成の流れを受けての日本の役割という点からいうと、従来そういった点でタブー視されていた問題についてもっと積極的に政府が取り上げて対処する、あるいは議会でも国民の間でもそういう方向に向けて努力をするということについてぜひ要望しておきたいというふうに思います。
　最後に、不公平税制の是正の問題についてちょっとお尋ねをいたします。
　政府は今回、みなし法人課税ほか四項目の整理合理化を提案されていますが、評価をされてよい問題だと思います。八九年末の政府税調の答申でも、この特別措置の問題は積極的に見直していくべきであるという提起をされておるのですが、これから先なんですけれども、例えば土地税制は一応実施されることになりましたけれども、まだまだ内容は不十分である。これをこれから、大企業の土地投機抑制や一極集中、地方分散を進めるということの観点などから土地税制のあり方はまた検討していかなければならぬと思うのです。医師税制とか宗教法人など公益法人の課税の適正化とかあるいはキャピタルゲイン課税強化とか利子配当課税の見直しとか、聞くところによりますと来年は利子配当課税を検討するということなども何か出ておりますけれども、一体基本となっている不公平税制の是正の課題、項目についてどのような道筋でこれから是正をされていこうと考えられているのかについてお尋ねをします。
○濱本政府委員　税体系を守っていきます上で一番大事なことが公平の確保でございますから、不公平税制というものが仮にあるといたしますと、それを是正するということはすべてに先立って考えなければならないことの一つだ、常にそのように認識しておりまして、今後もそのような考えで臨ませていただきたいと思っております。
　今先生からお話ございましたように、平成四年度におきましてもみなし法人課税、赤字法人の問題、それから一般的な企業関係の租税特別措置の整理合理化あるいは国際課税での対応等、この観点からの見直しを進めておるところでございますけれども、これによりまして、例えば先年与野党協議の席で幾つか話題になりました不公平税制と称されるもののかなりのものに手が加わったという感じがいたしております。
　ただいま、将来にわたってどうかというお話でございましたけれども、この与野党協議の席で話題になりましたもので現実に検討の時点まで示されておりますものとして残っておりますものには、お話ございました医師税制の問題というのがございまして、六十三年十月の協議の場で与党からの御回答には、四、五年をめどに結論を得ることとしたいという考え方が示されているというふうに承っておりまして、そのような検討のスケジュールというものを忘れてはいけないと思っております。ほかに企業関係の税制でございます数多くの租税特別措置、これにつきましては、当然のことでございますけれども、連年見直しを続けてまいりましたごとく今後も見直しを続けていかなければならないと思います。
　社会経済の情勢が動いていきますにつれまして、今までございました税体系が、今まで公平と受け取られていた側面が不公平なものに映ってくるということがあり得ることでございますので、今までの税制が公平なものであったからといって気を緩めないで取り組んでいきたいと思っております。
○富塚委員　やはり国民の前に、政府としてどういう不公平な税制が現在存在するのかという問題、もちろん政治的な状況とかいろいろなことの判断でありますが、やはり目安というか手順というか、そういうものを立てて議論をしていくというか、国民に示していくというふうな作風があってもいいのではないか。なかなか周囲の環境が許さないこともわからないわけではないですけれども、そういう点でもっと積極的に問題点を明らかにすることがいいのではないかというふうに思います。
　それから、何人かの議員が質問したと思いますけれども、湾岸の臨時増税をまたそのまま残していくという問題、石油税あるいは自動車消費税の問題なども、これは公約して一年限りとしたらそれでやはりやめるのが筋ではないのか、国民を欺くことになりはしないかという点で多くの批判が出ているわけですけれども、これはどういう――やらざるを得ないという政府の態度だけなんでしょうけれども、国民に対してどういうふうに説明をされるのかという点についお尋ねします。
○濱本政府委員　前段の御指摘でございます政府としてできれば公平、不公平の目安のようなものを語って、それに基づいて対応していくべきではないか、いくことが望ましいというお話かと存じますけれども、率直に申しまして、何が公平であって何が不公平であるかということを語ることは非常に難しいことだというふうに自覚をしております。ただ、いろいろな場面で、多くの論議の中から、これは不公平ではないかと御指摘があるもの、そういうものには耳を十分に傾けていき、政府みずから自分の問題として考え続けていかなければならない、いわばそのような態度でございます。
　例えば、よく言われます不公平是正の例示としまして、企業関係の税制で、いろんな引当金制度の見直しの問題などもございますけれども、昨日も御論議ございましたのですけれども、引当金制度それ自体は私どもは不公平税制とは思っておりません。そういったものが実情にそぐわない状況が生ずれば、それは問題だというふうに思っておるわけでございまして、なかなかこの不公平税制のとらえ方自体が非常に難しいという感じを強く持っております。しかし、だからといってその問題をないがしろにするということでは決してないということは、繰り返しませんけれども、先ほど申し上げましたとおりでございます。
　それからもう一つは、ただいまお話にございました増収措置として、法人臨時特別税あるいは普通乗用自動車の消費税につきまして臨時の特別な税率をお願いしておるという件でございますが、これは昨日の審議でも御指摘がございましたように、湾岸支援のために講ぜられました措置はこの際失効するものであるということを明確に申し上げなければならないと思います。湾岸支援という必要性というものに対応する法人臨時特別税であり石油臨時特別税でございましたし、それから普通乗用自動車の消費税六％の経過措置は、消費税導入時に論議されて行われてきたものでございます。それらが失効し、今回新しい必要というものに向かいます措置としまして、法人特別税、それから普通乗用自動車の消費税につきましては、新たに四・五％の税率でお願いをしたいと存ずるものでございます。なぜか。これも繰り返し申し上げていることでございますけれども、いかにも厳しい財政事情がございまして、ここでこの財政事情に対して一つのきちんとしたけじめをつけてまいりませんことには、結局は現代の国民が現代の国政からのサービス需要というものに対して支払わなければならない負担というものを他人、つまり後代の人たちにゆだねることになってはいけないというふうに判断され、長い時間を通しての公平というものを我々は守っていかなければならない立場にあると考えるわけでございまして、そういう意味合いと、お願いするにいたしましてもお願いの仕方を考えなければならない、必要最小限のものでなければならない、そういう観点から、現在の負担の状況等にさまざまな考え得るいろいろな要素を勘案いたしましてこれをお願いする、これにかわる方法がないと考えてお願いした次第でございます。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○富塚委員　国民に約束したことは守っていく、そういうことがないと、税負担の問題などはとりわけ国民に支持されなければスムーズにいかないのですから、私はそういう点で注文をしておきたい、こう思います。
　時間が参りましたので、大蔵大臣、私はやはり世界一の長寿国になって、定年退職してから二十五年、三十年生きられる時代になった。働いていると同じ時間が生きられる。ゲートボールをやっておられる方、いろいろなこと、それぞれの自分め生きがいを追求するために地域では皆頑張っておられる人が多いわけですね。そうすると、もっと日本の予算、日本の政策の問題も、やはり年金とか医療とか福祉政策を充実していく、すぐ高負担に結びつけるのではなくて、政策の重点をそこに置く、そして具体的なサイクルを考えながら予算と政策の実現をしていくという作風にならないと、各省庁の毎年の概算要求が出て、ここを削ってここを足して、そんなことをやっていたのでは、経済大国日本にふさわしい、いわゆる今の国際化時代にふさわしい、日本が信頼される国にはなっていかないのではないかと思っています。
　化学兵器ができて核兵器ができても、がんでどんどん死んでいく人がたくさんいるのですよね。なぜそれが治療できないのか、一般の人の素朴な質問ですよ。なぜ国の政策でがん退治ができないのか、あの病気は別なんだで済まされる問題ではない。
　だから、そこのところを、やはり今こそ発想の転換をしていく時期に来たのだから、羽田大蔵大臣、次のポスト宮澤の有力な候補にも目されている一人なんですから、大いにひとつそのことに意を注いで頑張っていただきたいことを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○太田委員長　佐藤恒晴君。
○佐藤（恒）委員　最後でありますが、よろしくひとつお願いをいたします。また、質問が多分に重複するかと思いますが、よろしく御答弁のほどお願いしたいと思います。
　来年度の予算編成に当たりましては、本年度二兆八千億円の税収不足が見込まれるということ、さらにはまた、新年度の予算編成に当たっては、概算要求等を満たしていくためには六兆円程度の財源が足りないとか、いろいろ前段で財源不足の話が国民の耳にも大分たこができるほど聞かされた中で七十二兆円ほどの予算が編成をされた、こういうことになるわけでありますが、それがただいまもお話ありました湾岸税制を引き継ぐがごとき新税がつくられたわけであります。
　極めて単純な質問をしたいと思いますが、今度の約二兆八千億円の税収不足という問題は、新年度のみならず五年度以降も影響をもたらす、こういうような文面が政府関係の書面の中にも出てくるし、また、昨年暮れのいわゆる二兆八千億の税収不足の問題の出たときのいわゆる財政展望等の問題についても、ここ一、二年ではこの影響克服は終わらない、こういう話もあったわけです。五年度以降にもその影響が及ぶということになりますと、今度の新税、つまり法人特別税が適用期限は二年、こういうことに期限を定められたことについては、従来臨時的な措置については二年というのが通常慣行であるみたいなことで言われておるわけでありますけれども、慣行ということでこの新税が二年ということになったのかどうか、そこのところをまずお尋ねをしたいと思います。
○羽田国務大臣　今御指摘がございましたように、少なくともこの四年の現況というものが五年にやはり尾を引いていくんじゃないのかということ、これがまず一つでございますし、また、過去におきましては、これは慣行ということではございませんけれども、やはり税制の安定性というようなこと、こういったことを考えたときに、今までおおむね二年ということでこういうものがなされてきたということが申し上げることができると思います。
○佐藤（恒）委員　それで政府、政府と言わず首相も、あるいはまた大蔵大臣もそうですが、大臣すべてが、先ほどもお話がありましたけれども、豊かさを実感できる生活大国、これを実現したい、あるいぼまた国内経済については内需の拡大をやって持続的な成長を図る、そういう中で財政の再建をやりたい、こういうことに言葉が継がれているわけでありますけれども、ただいまも質疑があったのですけれども、政府・自民党関係は税問題、財源問題について、口を開けば、広く薄くとか、資産、所得、消費の均衡の上にとか、あるいは直接税と間接税のバランスをとってとか、大体その三つくらいに集約される言葉で税の問題を国民の皆さんに説明をしているということでありますけれども、少なくともバブル経済がはじけて今日のような経済状況のもとで税収不足が見込まれる、こういう段階では、やはり個人と法人の水準の関係とか、あるいはまた所得税あるいはこれから課題になるであろう利子配当所得等の課税の問題、さらには、残っておりますけれども消費税の問題、そして何か日本の国民負担率は、税収が落ち込めば当然負担率が下がるわけでありますが、下がったような統計数字が示されておりますが、決して喜ぶべきことではないのでありまして、税外負担という問題もあるわけでありますから、そういう問題をやはり総合的に議論をすべき時期ではないのか、実はこういうふうに思うわけであります。それは先ほど来から議論が行われておりますから、私はこの際質問としての答弁は省略をいたします。
　ところで、その法人特別税の二・五％ということでありますが、これは基本税率と言わせていただきますが、三七・五％の変更あるいはまた従来の現存する法人税の中での税率の設定ということではなくて、改めて二年間の特別税としなければならないという根拠は何なのか。というのは、課税対象というのは足切りの部分について三百万から四百万に変更したといったような問題はございますけれども、課税対象が同一であるわけです。しかもその財源については、特定財源ではなくてこれは一般財源であるということになれば、改めてその特別税という税を起こさなければならないという、財源がないという意味ではよくわかりますけれども、いわゆる制度上の問題として改めて特別税を起こさなければならないということはおかしいのではないか、こういうふうに思うのであります。そのことについての御見解と、さらにはこういう制度にすれば、つまり現在提案されている制度にすれば、地方交付税等の配分の対象、つまり国税三法という対象からは除外をされるということになるのかな、こういうふうに思うわけでありますが、その面も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○濱本政府委員　仰せのごとくでございまして、今回は先ほど来申し上げておりますように、必要最小限のものをお願いしたかったわけでございます。したがいまして、仮に法人税率を臨時的に引き上げさせていただくということにいたしますと、当然のことといたしまして、法人税額に連動しております法人住民税も自動的に増税になるわけでございます。その公さらに負担が増加いたします。そんなこともございまして、法人税に限定し、かつ地方との関係も、これはこの際、国の財政需要としてぎりぎりのものという位置づけをいたしまして、今仰せのように措置させていただいたわけでございます。しかも今までの法人臨時特別税とはまた別個のお願いでございまして、新しい法律に、当然のことでございますけれども、入れかえてお願いをしておるわけでございます。
○佐藤（恒）委員　それで、ことしの秋にということが言われておりますが、九三年度の税制改正の柱の中に金融資産課税関係が問題になる、しかもそれはいわゆる所得とか消費とか資産というそれぞれに対する課税のバランスをとるための税制改革の一環として、しかもこれは過去からの課題としても引き継がれているわけです。そういう意味では、一環として考えられておるということになりますと、二年間の特別措置が行われて、しかもことしの秋には再来年度になりますかの税制問題を議論するということになりますと、私はやはり、景気が落ち込んで税収が上がらないということで慌てて税制を設けて、ことしの秋にはまた来年のためにいわゆる三つの課税対象のバランスをとる議論が行われて、そしてあと二年たったらまたこの税制がなくなっていくというぐあいで、しかも景気の低迷の中で二兆八千億の税収の落ち込みは五年以降も影響を及ぼす、こういうことになりますと、何か状況と税制改革に取り組む時期とが全然整合性がないのではないかというふうに思うのですけれども、再度御見解を伺いたいと思います。
○濱本政府委員　ただいまのお尋ねに対してお答えいたします前に、先生今利子課税の問題にお触れいただきましたけれども、先ほどの富塚先生のお尋ねの最後に不公平税制の是正の今後のスケジュールのようなものを語れとおっしゃいましたとき、わざわざ利子課税について御示唆をいただいておりましたのにかかわらず、私申し落としてしまいました。それも来年以降のスケジュールに入っておるということは忘れておりません。今の佐藤先生のお尋ねにもございましたように、この秋には利子課税の見直しを予定しなければなりません。
　景気の変動と税制改正のタイミングというものがばらばらではないか、どういう規則性を持って、考え方を持ってやっているのかが一向にわからないというお尋ね、御指摘としてはまことによくわかるわけでございますけれども、景気の動きというのはとどめようがないものでございます。
　そういう大きな流れに対してどういうタイミングで税制改正をやっていけばいいかということになるわけでございますけれども、二つございまして、一つは、例えば不公平税制を見直すということにつきましては、ある時期の御議論で将来に向けて何と何と何をどういうタイミングでやっていったらいいかという御議論がございまして、そういう御議論は非常に大事な御議論だと受けとめておりまして、それに向けていろいろな議論を準備していく、相当長い期間をかけて執行の状況を見、かつ議論に備えていくという意味で時間が設けられたものだと思っておりまして、そういう気持ちで進んでおります。
　それからもう一つは財源不足に対応する措置でございまして、それはそのときそのときで起こってくるものでございますから、起こってきましたときに判断する、しかも、判断いたします場合でも必要最小限お願いするという立場をとっておるわけでございます。最小限と申します意味は、額的に必要なぎりぎりのものという意味が一つございますとともに、レンジといたしましても見通し得るぎりぎりのところ、例えば先ほど来何度も御指摘ございます平成六年度以降のお話がございますけれども、六年度以降どのように展開していくかということを見定めることが非常に困難でございます。そのようなことから、今お願いしております臨時的な措置も四年度、五年度でお願いをしたいというふうにしているわけでございます。
○佐藤（恒）委員　六年度以降の見通しの予測が困難だというのはよくわかるのですが、財政展望についてはそういう話ももう昨年の秋からありますので、御指摘を申し上げたわけです。
　次に、今お話のありました不公平税制というか不公平な税といいますか、そういうことにかかわって若干お尋ねをしたいと思うのです。
　政府税調の答申の中で、先ほど来もお話がありましたけれども、「みなし法人課税制度等」の項の中で、「このほか、課税の適正・公平の観点から、赤字法人課税その他の諸問題が指摘されている」ことから云々、こういう答申のくだりがございます。こういうくだりがあるのですけれども、今度の是正の中で、赤字法人の二年間の還付停止といいますか、この措置がとられようとしているわけでありますけれども、実際問題として赤字法人という、赤字であるかどうかということの企業会計上の内容についての認定はなかなか難しい企業もあるのではないか、こんなふうに実は思うわけであります。私は、二年の臨時的な措置ではなくて、いろいろ悩みがあるようなことは、検討経過の中で報道されておりますけれども、これは抜本的に見直しをすべきではないか。二年間だけ停止をするという財源措置ではなくて、抜本的な見直しをすべきではないかと思いますが、見解を伺いたいと思います。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　先般の社会党の堀先生からの御指摘も同じような御指摘でございまして、赤字法人課税の問題につきまして抜本的に見直す必要があるのではないか。私どもはこの問題を数年前から政府税制調査会で御議論いただいてまいりまして、今日に至りますまでの問題の整理といたしましては、基本的に、赤字法人に向かいますのに所得課税という世界でいきます限りは、所得なきどころ課税なしということになりますので限界がある。それではそういう角度ではなくて、もう少し外形標準的なものに着目して負担をお願いしてはどうかという考え方も考え方としてはあり得よう。その問題に対しましては、既に地方税として住民税の均等割でございますとか固定資産税の納付が行われている、これとの関連をどう考えるかというような論議がございます。さらに、今佐藤先生からもございましたけれども、赤字法人と言われているものには、制度的な対応の前に、まずその企業自体がどのような状態で赤字を出しているのか、その実態をきちっと究明する、つまり税務調査の充実によって対応していく面があるのではないかという指摘もあるところでございます。
　そういう論議を今しょっておるわけでございますが、今回この状況で二年間の措置として欠損金の繰り戻し還付制度の停止をお願いするということにいたしておりますが、これをもって赤字法人課税の問題がけりがついたというふうに私ども申し上げているわけではございません。いい方法が見つかるかどうか、これは自信がございませんけれども、引さ続き検討させていただきたいと思っております。