Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横瀬政府委員　今回のお願いしております国立劇場法の改正の内容が成立いたしますと、役員の任命方法が変わるわけでございます。それで、この役員についての考え方でございますが、例えば現在の国立劇場について言いますと伝統芸能の保存、振興ということ、それから第二国立劇場にお願いしておりますサイドは現代舞台芸術の振興、普及ということでございますが、そういった法人の設立趣旨にかんがみまして、高い識見を有するということ、それから国立劇場の管理運営について十分その力量、手腕を備えた人物というようなことがその選任の際の基準になろうかと思いますが、こういった決まった内容、そういった選考基準についての決まった内規というのは、今回の役員の任命方法の変更ということもございまして、特にそういうものが存在しているわけではございません。
○石井（郁）委員　その際、芸術関係団体から意見を聞いたりする、あるいは推薦を受ける、そういう手続は特にありますか。
○横瀬政府委員　現在の特殊法人国立劇場の役員といたしまして会長一人、理事長一人、理事五人、監事二人、これは以内ございますが、という規定がございまして、これについての変更はお願いをしておりませんので、現行の例えば理事五人というような範囲内で、第二国立劇場が設置された場合でも現行の枠内で対応していきたいというように考えているわけでございます。
　それで、その選任に当たりましては、先ほど申しましたようにこの役員の中の業務分担がいろいろでございますので、それは具体的にその時点で現存する役員の分担というものを決めていかなければいけないわけでございますが、そういった状況によるわけでございますけれども、第二国立劇場担当の役員というものを選ぶ際には、現代舞台芸術の振興、普及ということに関しての高い識見と管理運営能力というような点を国立劇場がまず判断をして、そしてそれを文部大臣の認可を得て任命する、そういう形になっていくわけでございまして、この辺はこれからの国立劇場の実際の手続によるわけでございます。そういった人物といいますか識見及び力量を備えた人物の選考ということが具体的に国立劇場の中で行われるということでございます。
○石井（郁）委員　国立劇場というか古典芸能、現代舞台芸術、今度は両方備えるわけですから、芸術関係者からの推薦というのは非常に大事だというふうに思うのです。そういう意見も大変強いわけであります。
　そこで伺いますが、国立劇場では昭和四十一年に創設されて以来理事長にどういう人を人選されてきたのでしょうか。
○横瀬政府委員　昭和四十一年七月に設置されたわけでございますが、それ以来寺中作雄さん、齋藤正さん、福原匡彦さん、犬丸直さん、それから佐野文一郎さん、この五人の方がなられておられます。
○石井（郁）委員　この方々は文部省のいわば天下りではありませんか。学術視学官、事務次官、局長、長官等々をされた方でありまして、私は、国立劇場、文化芸術活動が政府の監督を受けながらも強い統制を排除するという点で大幅な自主性の尊重が非常に大事だと思うのですけれども、そういう点からすると、これは非常に問題だというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○横瀬政府委員　ただいま申し上げました理事長経験者五人の方々はたまたま文部省におられた方々ではございますけれども、ただ、いずれの方々も文化行政といいますか文化芸術行政に大変造詣のある方々でございまして、特に犬丸、佐野という最近のお二人の理事長はいずれも文化庁長官を歴任された方でございまして、そういった意味で伝統芸能の振興、保存ということに関しての高い識見という点ではどなたにも劣らない方々であったというふうには思っております。
○石井（郁）委員　しかし、歴代の理事長五人がすべて文部省のいわば天下り人事だということはどうなんでしょうか。これは非常に問題ですね。国立劇場へのいわば天下り人事をしているというふうに見られるわけでありますから、この点では、この際、そういうことはやめるということではっきりさせてはいかがですか。これは大臣にお伺いしたいと思います。
○西岡国務大臣　お答えを申し上げます。
　ただいま文化庁の次長からお答えを申し上げましたように、これまでもそうでございましたが、歴代の理事長、我が国の文化行政を進めていく上でも大変な高い見識を持った方々ばかりでございまして、これを単なる天下りというふうにおとりいただきますのはいかがなものであろうか。今後、もちろん民間の芸術家の中から適当な方がおられればその方々も候補の一人となりえましょうし、また文部省、文化庁の中に適切な人材があればこれを起用するということはいささかもおかしなことではない、このように考えております。
○石井（郁）委員　時間がありませんので次の問題を伺いたいわけですが、先ほど設立準備協議会に江副氏が任命されていたという問題がありましたけれども、確認を含めてお伺いしますけれども、先ほどオペラ団体の代表の理事長の交代によってというふうに御説明ありましたけれども、ちょっと正確な名称を伺いたいと思います。そのオペラ団体、何という団体ですか。
○横瀬政府委員　江副さんが理事長をしていたというオペラ団体は、財団法人日本オペラ振興会でございます。
○石井（郁）委員　それでは、そこからは今日は設立準備協議会の委員は選出されていないわけですか。推薦されていないのでしょうか。
○横瀬政府委員　この辺の少し詳しい経過を申し上げますけれども、オペラ団体の代表としてこの協議会に財団法人日本オペラ振興会の理事長が入ったというのは昭和五十九年からでございまして、これは在京のオペラ団体の代表をぜひ入れてほしいという芸術関係者からの要望があり、そうした意味で入っていただいたわけでございます。当初は、その理事長でありました西直彦氏が委員になったわけでございますが、六十二年の二月に亡くなられました。その後任として、財団法人オペラ振興会理事長の後任が江副さんになったといういきさつがございまして、そして六十二年度になって、財団法人オペラ振興会をオペラ団体の代表として考えていたために、ほぼ自動的に江副さんが協議会の委員になった、こういうことでございます。
　ところが、昭和六十二年度中の会合につきましては江副さんは御出席になられなかったということで、本務非常に多忙で出席の見込みがないというような状況もございまして、六十三年度の委嘱のときにはお願いをしなかった、こういう経過でございます。
○石井（郁）委員　おかしいのですよね。オペラ関係の代表的な団体ということで委嘱されているということでありましたら、それでは人が変わって、その団体から次の方が出てこられないのかということがありますね。今日では、オペラ団体協議会の会長の朝比奈隆さんが協議会の委員に入っていらっしゃいます。だから、そのときそのときで団体がかわるのだろうかという問題がありますが、それはちょっとおきまして、江副さんはいつからいつまでこの委員になっていられたのでしょうか。
○横瀬政府委員　江副さんの委員としての委嘱期間は昭和六十二年度でございますが、具体的には昭和六十二年の九月一日から六十三年の三月三十一日まででございます。
　それから、先ほどの御疑問でございますけれども、オペラ団体の代表者としては、これはお話しの朝比奈隆さんが以前から入っておられました。しかし、これは大阪の方の団体でございますので、先ほども申しましたように、芸術関係者からは在京のオペラ団体の代表者を入れてほしいということで、江副さんといいますか、日本オペラ振興会の理事長を充てたわけでございます。六十三年に江副さんにお願いしなかったその時点では、オペラ団体でございますけれども、日本のオペラを含めて音楽界の全部に通暁しておられました芥川也寸志さんをかわりにお願いをしたというようないきさつでございます。
○石井（郁）委員　ちょうどこの在任期間はまさに高石前文部事務次官の時期にあたるわけでありまして、リクルート疑惑は今非常に重大な問題になっているわけです。先ほど担当課の推薦で上がったという話もありましたけれども、高石氏の関与の問題は文部省としてもまた文化庁としてもはっきりさせていただかなければいけないということでありますので、一つはこの問題について再度調査、報告をして、高石氏との関連についてはっきりさせていただきたいということが一点です。
　それから、この役員の任命、これは委嘱を含めて、この間文部省も大変問題になったわけでありまして、任命の制度、そのシステムはもっとわかりやすいものにといいますか、はっきりしたものにしていくことが非常に大事になっていると思うのです。そういう点で、この国立劇場につきましても役員の任命についてももっと芸術家の推薦や意向がはっきり入るようなシステムを保証するという点で御検討をしていただきたいと思います。その点では、最後になりますけれども、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○西岡国務大臣　お答えいたします。
　江副氏の問題につきましては、少なくともこの問題に関する限りは先ほどからるる御答弁申し上げておりますように、財団法人日本オペラ振興会の理事長の西直彦氏が逝去されたことによって、そこに江副氏が就任をされたということによって自動的に第二国立劇場の設立準備協議会のメンバーになったということでございまして、御指摘の点につきましては、第二国立劇場の設立準備協議会のメンバーに江副さんがなられたということの経緯はいささか御質問の趣旨とは違うのではないだろうか、このように考えております。
　それから、今後第二国立劇場を本当に国民の皆様方に十分御理解をいただき育てていただくためには、各方面の御意見を十分承っていかなければいけない、この姿勢で、文部省、文化庁取り組んでいかなければいけないということは十分心して臨んでまいる考えでございます。
○石井（郁）委員　質問を終わります。
○工藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、国立劇場法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○工藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○工藤委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、町村信孝君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の五党共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提案されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）委員　私は、提案者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明を申し上げます。
　まず、案文の朗読をいたします。
　　　　国立劇場法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、芸術・文化振興の重要性にかんがみ、次の事項について、特段の配慮をすべきである。
　一　第二国立劇場（仮称）が現代舞台芸術の振興及び普及のための中核的施設として機能するために、国による適切な措置を講ずること。
　　　また、劇場の貸与に当たっては、その目的が十分達成されるよう配慮すること。
　二　第二国立劇場（仮称）が現代舞台芸術の情報センターとしての役割を果たせるよう、その機能、設備等の充実に努めること。
　三　国立劇場の管理・運営等の在り方について、芸術家及び芸術団体など関係者の意見を十分に尊重すること。
　四　第二国立劇場（仮称）の竣工・開場まで、その準備・進捗状況を適宜当委員会に報告すること。
　五　我が国の経済力と文化予算との現状にかんがみ、長期的・総合的観点に基づいて、文化予算の大幅拡充に努めること。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○工藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○工藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決をいたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御
　一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○工藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
　　　　　————◇—————
平成元年三月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　友納　武人君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　井上　喜一君　理事　白川　勝彦君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君　理事　河村　　勝君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　上村千一郎君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　二田　孝治君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　宮里　松正君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　清水　　勇君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　山田　英介君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　高辻　正己君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省民事局長　藤井　正雄君
　　　　　　　　法務省刑事局長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　欣一君
委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　金谷　利廣君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　櫻井　文夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　泉　　徳治君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　乙部　二郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　木村　義雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　　上村千一郎君
同月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　基雄君　　　　　河村　　勝君
　　塚本　三郎君　　　　　滝沢　幸助君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　田村　良平君
　　清水　　勇君　　　　　木間　　章君
　　滝沢　幸助君　　　　　小沢　貞孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　良平君　　　　　上村千一郎君
　　木間　　章君　　　　　清水　　勇君
　　小沢　貞孝君　　　　　滝沢　幸助君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　二田　孝治君
　　大久保直彦君　　　　　冬柴　鉄三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二田　孝治君　　　　　加藤　紘一君
　　冬柴　鉄三君　　　　　大久保直彦君
同日
　理事安倍基雄君同月三日委員辞任につき、その
　補欠として河村勝君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
三月十日
　法例の一部を改正する法律案（内閣提出第四一
　号）（予）
同月二十三日
　民事保全法案（内閣提出第四〇号）
同月七日
　刑事施設法制定反対に関する請願（山花貞夫君
　紹介）（第四号）
　刑事施設法案の廃案に関する請願（安藤巖君紹
　介）（第七五号）
　同（石井郁子君紹介）（第七六号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第七七号）
　同（浦井洋君紹介）（第七八号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第七九号）
　同（金子満広君紹介）（第八〇号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第八一号）
　同（工藤晃君紹介）（第八二号）
　同（児玉健次君紹介）（第八三号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第八四号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第八五号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第八六号）
　同（田中美智子君紹介）（第八七号）
　同（辻第一君紹介）（第八八号）
　同（寺前巖君紹介）（第八九号）
　同（中路雅弘君紹介）（第九〇号）
　同（中島武敏君紹介）（第九一号）
　同（野間友一君紹介）（第九二号）
　同（東中光雄君紹介）（第九三号）
　同（不破哲三君紹介）（第九四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第九五号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第九六号）
　同（正森成二君紹介）（第九七号）
　同（松本善明君紹介）（第九八号）
　同（村上弘君紹介）（第九九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一〇〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一〇一号）
　同（伊藤茂君紹介）（第一〇二号）
　同（清水勇君紹介）（第一〇三号）
　同（山花貞夫君紹介）（第一〇四号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第一一三号）
　同（坂上富男君紹介）（第一一四号）
　同（金子満広君紹介）（第一二七号）
　同（工藤晃君紹介）（第一二八号）
　同（辻第一君紹介）（第一二九号）
　同（寺前巖君紹介）（第一三〇号）
　刑事施設法案反対に関する請願（寺前巖君紹介
　）（第一二六号）
同月二十三日
　刑事施設法案の廃案に関する請願（安藤巖君紹
　介）（第二一二号）
　同（石井郁子君紹介）（第二一三号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二一四号）
　同外二件（清水勇君紹介）（第二一五号）
　同（辻第一君紹介）（第二一六号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二一七号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第二三二号）
　同（伊藤茂君紹介）（第二四五号）
　同（山花貞夫君紹介）（第二五五号）
　同（石井郁子君紹介）（第三二一号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第三二二号）
　同（浦井洋君紹介）（第三二三号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第三二四号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第三二五号）
　同（工藤晃君紹介）（第三二六号）
　同（児玉健次君紹介）（第三二七号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第三二八号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第三二九号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第三三〇号）
　同（辻第一君紹介）（第三三一号）
　同（寺前巖君紹介）（第三三二号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三三三号）
　同（中島武敏君紹介）（第三三四号）
　同（野間友一君紹介）（第三三五号）
　同（東中光雄君紹介）（第三三六号）
　同（不破哲三君紹介）（第三三七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三三八号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第三三九号）
　同（正森成二君紹介）（第三四〇号）
　同（松本善明君紹介）（第三四一号）
　同（村上弘君紹介）（第三四二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三四三号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三四四号）
　刑事施設法案反対に関する請願（安藤巖君紹介
　）（第三四五号）
　同（金子満広君紹介）（第三四六号）
　同（田中美智子君紹介）（第三四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一五号）
　　　　　――――◇―――――
○友納委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○友納委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は河村勝君を理事に指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○友納委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所金谷総務局長、櫻井人事局長、泉民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○友納委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　　――――◇―――――
○友納委員長　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。高辻法務大臣。
　　　　―――――――――――――
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○高辻国務大臣　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図りますため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官の員数の増加であります。これは、簡易裁判所における民事訴訟事件の適正迅速な処理を図りますため、簡易裁判所判事の員数を五人増加しようとするものであります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数の増加であります。これは、一方において地方裁判所における民事執行法に基づく執行事件及び破産事件並びに簡易裁判所における民事訴訟事件の適正迅速な処理を図りますため、裁判官以外の裁判所の職員を六十二人増員するとともに、他方において、裁判所の司法行政事務を簡素化し、能率化することに伴い、裁判官以外の裁判所の職員を三十七人減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を二十五人増加しようとするものであります。
　以上が裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。
○友納委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○友納委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　きょうは裁判所職員定員法ですから、法案について質問させていただきたいと思うのですが、これは簡裁の判事を、民事訴訟事件の適正迅速な処理を図るため五名増員するというわけですね。今簡裁は刑事事件というのはほとんどないわけです。民事事件も増加しているというふうにもとれないのですけれどもね。簡裁の判事を五名増員する根拠というのはどこにあるのですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　簡易裁判所判事の増員をお願いいたしました理由、目的は、大きく申し上げますと二つございます。
　一つは、簡易裁判所の民事事件、激増を続けていたわけでございますが、最近ようやく落ちつきを示したわけでございます。しかしなお、民事訴訟事件について申しますと十九万件あるいは二十万件前後という異常な高原状態に事件数がございます。さらに、簡易裁判所の適正配置を契機といたしまして、残っている簡易裁判所において民事訴訟事件を適正迅速に処理しなければならないという必要性は強まっております。そういったところから、都市部の忙しい簡易裁判所に対しまして裁判官の配置数をふやして手当てしたい、それが第一点でございます。
　もう一つは、独立簡易裁判所で裁判官の常駐しておりませんいわゆる非常駐庁につきまして、少しでもこれを解消したいと考えている点でございます。簡易裁判所の適正配置前には百四十一庁あったわけでございますが、簡易裁判所の適配を実現させていただき、また、昨年一部の庁につきまして非常駐庁を解消するということをさせていただきましたおかげで、現在四十四庁が非常駐庁として残されております。これらの非常駐庁は非常に事件数が少ないわけでございまして、なかなか常駐をさせるということは難しいところが大半ではございますが、かけ持ちの仕方をいろいろ工夫するなどして少しでも非常駐庁の解消を図りたい。
　この二点から増員をお願いしたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　簡裁の事件で、私どもが一番事件が長くなっているのは境界確定の訴えですね。これは不動産の所有権確認の訴えとの関連が非常によくわからない点があるわけです。これはまた後から出てまいりますが、境界確定の訴えというのは、これはまず形成の訴えだということが一つありますね。それからこれは、境界がはっきりしない、わからない場合に起こすんだ、こういうことになっているわけでしょう。まず、そうすると、その訴額はどうやって算定するのですか。
○泉最高裁判所長官代理者　確かに境界確定訴訟は形式的形成訴訟と言われております。お尋ねはその場合の訴額でございますが、境界を確定することを求めているわけでございますが、おのずと当事者間に争いのある土地の部分というのがございますので、その部分の土地の価額によって訴額を算定している次第でございます。
○稲葉（誠）委員　いや、それはおのずからわかるといったって、わからないから訴えを起こしているんじゃないですか。だから、最高裁の判例にもありますように、甲は一番地を所有している、乙、被告ですね、乙は二番地を所有している、境界がわからない、裁判所で決めてくれ、これだけでいいわけでしょう、訴えは。
○泉最高裁判所長官代理者　おっしゃるとおりでございますが、当事者たちの主張しております自分たちの土地の所有権がここの部分であるという主張が当然背景にございますので、訴額の算定につきましては、当事者の主張しております土地の部分でもって、争いのある土地の部分がおのずと形成されてきていますので、その土地の価額によって訴額を算定しております。
　請求の趣旨はおっしゃるとおりのことでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、甲地と乙地の境界がわからないから、だから裁判所によって決めてくれと、それだけでいいんじゃないですか。だから、裁判所の方で立証しろといったって、わからないから訴えを起こしているんだからこれは裁判所の方でやってください、こういうことになるんじゃないですか。
○泉最高裁判所長官代理者　境界確定訴訟におきましては、おっしゃるとおり、当事者たちが、自分たちはこの線をもって境界とするという主張をする必要は全くございませんで、その点はおっしゃるとおりでございますが、訴額算定に当たりましては、やはりその背景にあります争いの土地の部分でもって便宜行っている、こういう次第でございます。
○稲葉（誠）委員　訴額に拘泥しないでください。私、最初に訴額のことを聞いちゃったからあれなんですが、そういう意味ではなくて、今言ったような形でいったときに、立証しろ立証しろといったって立証できませんよ、わからないから訴えを起こしているので、裁判所が形成の訴えで確定してくれるというのですから、裁判所によってお決めください、こう言われて立証しなかったら一体どうするんですか、裁判所は。これは請求棄却するわけにいかないわけでしょう。確認訴訟なら請求棄却でいいかもわからぬけれども。裁判所はどうするんですか。本人に立証を促したら立証しないとき、どうするんですか。
　だから、これはもう当事者訴訟じゃないんじゃないですか。だから自白もないわけでしょう。和解もできないというんでしょう。これは、あなた、通常の民事訴訟は当事者主義でしょう。当事者主義じゃないんだから、これは。そうでしょう。だから、これは非訟事件なんじゃないですか。そこら辺のところをどう考えたらいいんですか。
○泉最高裁判所長官代理者　境界確定訴訟は、委員御指摘のとおりこれは性質は非訟事件でございます。しかしながら当事者の所有権に非常に密接に関連いたしますために、当事者側双方に弁論の機会を与えて、いわゆる口頭弁論にのせて処理するのが相当であるということで、これを形式的に形成訴訟という形でもって口頭弁論にのせている次第でございまして、性質そのものは、おっしゃるとおり非訟事件でございます。したがって、裁判所は境界がわからないということで請求を棄却するということはできませんで、従来の経過、関係書類等をつぶさに審査いたしまして、合理的な裁量でもって線を引く、こういうことに最後はなるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、境界確定の訴えと所有権確認の訴えと併合して訴えを起こして、併合して審理していいわけですか。人事訴訟の場合は普通の民事訴訟とは併合できませんわね。違うわけでしょう。今はどういうふうになっているんですか。
○泉最高裁判所長官代理者　私どもは、その二つの訴訟は併合して審理することができるというふうに理解しております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、いろんな問題が出てくるわけですよ。そうすると相隣関係でいけば普通は所有権と所有権ですね。だけれども、そうじゃなくて地上権の場合もいいわけでしょう。いいわけですね。そうすると賃借権の場合でもこれは準用できる、こういうような大体、学者の見解ですね。そういう形によってそれが形成訴訟で対世的効力が出るということになってくると、地主の方は困っちゃうんじゃないですか、本当の所有者は。決まっちゃうんでしょう。地主に関係なくて決まっちゃうんじゃないですか、借地権者の方の相手方との争いの中で。だから、どこまで……。
　それからもう一つ問題は、そうすると、これはちょっと変な質問なんですけれども、甲が一番地を所有している。乙も二番地を所有している。だけれども、二番地を売りたいと思うのだけれども一番地と二番地の境界がわからないからということで、甲が甲を相手にして訴えを起こすこともこれはできるのですか。変な質問だと断ったんですよ、僕は。
○泉最高裁判所長官代理者　自分が自分に対して境界確定の訴訟を起こすということはできないというふうに理解しております。
○稲葉（誠）委員　それは訴えの利益がないからという意味でしょう。そういう意味ですか。だけれども、これは片方の方は第三者に売る予定ならば訴えの利益があるじゃないですか。それが一つでしょう。
　前の話はどうなっているんです。所有権同士じゃないでしょう。地上権の場合、相隣関係でいいわけでしょう。賃借権でもいいわけです。判例－判例はそこまで言ってないかな。賃借権で僕はやったことがありますがね。裁判所は困っちゃいまして、片方が賃借権で片方が所有権で、それで境界確定というのはできるんだ、できないんだということで随分長引きましたけれどもね。延期ばかりになっていたんです。まあそれはいいですけれども。
　和解ができないということもあるわけでしょう。できないというのでしょう、最高裁の判例では。どうして和解ができないのですか。
　今の質問ごちゃごちゃしちゃったけれども、最初の質問は、甲が甲を訴えるとしても、確認の利益があればいいんじゃないですか。これも変な質問なんですよ。後の質問は、賃借権でもいいかということになれば、対世的効力で地主の方まで影響されちゃってはかなわないんじゃないですか、所有権者が。そういうような問題いろいろあるわけですね。非常に難しいのですよ、これ。わざと質問難しくしているわけじゃないのですけれども。
　それから訴訟費用なんかも問題なんじゃないですか。裁判所が決めるというのでしょう。勝ち負けがない裁判ですね。勝ち負けがないというのに訴訟費用をどっちが負担するのか、どういうふうに負担させるのか、ここら辺も非常に争いが出てくるんじゃないでしょうか。今のは非常に皮肉った変な質問ですから後でゆっくり答えてください。
○藤井（正）政府委員　境界確定訴訟は訴訟でございまして、対立当事者というものを前提といたしておりますので、一番の土地の所有者と二番の土地の所有者が別の人である、そういう別の権利者との間で土地を相接している場合に、その地番の境界を確定するという目的で行われるものでございますから、甲と甲との間の土地の境界を訴訟で確定するということは論理的にあり得ないことでございまして、その場合は同じ所有者同士でございますから、当事者たる適格を有しないことになるというふうに考えられます。
　訴訟費用の問題でございますけれども、この境界確定訴訟も紛争の存在を前提といたしまして、それを訴訟の上にのせるわけでございますので、お互いに主張をしている線というものが当然異なっているということが紛争の前提となっております。でありますから、それぞれの主張している範囲というものから考えますと、その裁判の結論はどちらに有利な判定がなされたのかということが出てまいりますので、その意味におきましては、やはり勝ち負けがある。したがって、それに基づいて訴訟費用の分担を決めればよろしいんじゃないかというふうに考えます。
○稲葉（誠）委員　今のお話の中で所有権、所有権という話がありましたよね。所有権だけでなくて、一体どこまでが認められるのかということ、これは一つの争いがあるところですね。
　それから当事者の主張があるというけれども、これはわからないからやってくれというので、主張しなくたっていいんじゃないですか。主張しなくちゃいかぬのでしょうかね、これ。わからないんだから決めてくれというんだから、わかりませんと言われたらどうなんですか。主張しろといったって主張できませんと言ったら……。
○藤井（正）政府委員　地番と地番の境界の争いということを非訟事件的に純化してまいりますと、あるいはそれを極端に申しますと今委員の御指摘のようなことになるかもしれませんけれども、こういう紛争が訴訟になりますには必ずその背後に所有権と所有権との争いが控えているわけでございますので、紛争の訴訟におけるあらわれ方としましては、当事者が自分の主張する範囲につきましての主張があるのが自然でございます。それが主張できないような当事者のその主張というのは首尾一貫性がないと申しますか、説得力がないと申しますか、非常に力に欠けるものではなかろうか。紛争の実態からしますと、これはもう改めて私から申し上げるまでもなく、当事者の主張する範囲というものはあるはずではなかろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　それはそのとおりなんですけれども、主張しなかったらどうするのかと聞いている。職権主義でやらざるを得ないじゃないですか。ということになれば、いわゆる普通の民事訴訟じゃなくなってくるので、これを簡易裁判所で民事訴訟として扱うこと自身がおかしいのではなかろうか、私はこういう疑問を持っているということを申し上げたい、時間の関係で舌足らずになってきておりますけれども。だから、これは非訟事件なら非訟事件として、そして地裁でちゃんと非訟事件として職権主義でやるということをはっきりした方がいいのじゃなかろうか、こういうのが私の今のところの考え方なんですね。まだはっきりしないんですよ。と思っている、疑問を呈している、こういうだけです。
　ちょっと別な話になりますけれども、司法研修所で所長の講話というのがあるんですね。そのときに修習生が質問したというのですよ。先生、アララギ派の歌人で落合京太郎という人がいますけれども、あの人の短歌はどうなんですかと質問をした人がいるんですね。そうしたら、その講話をしていた人があいつの短歌はつまらないと言ったという、こういう話があるのですが、さあその人だれだかちょっと忘れましたけれども……。その方の意見によるというと、これは非訟事件だという、非訟事件のことに非常に詳しい方ですね、その方は。だから、その方がもう境界確定の訴えを非訟事件だと言っているかどうか、私もそこまでのあれはちょっと足りないんですが、非訟事件の勉強をされている方はその方ですね。「橡の並木」という随筆があります。非常にいい随筆ですが、いろいろな座談会が出ています、それにはそれは書いてはありませんけれども。だから、これはどうも簡易裁判所でやっても無理じゃないかと思うのですよ。それで皆事件が長くなってしまうのですよ。それで一生懸命和解を勧めるんですよ。
　ところが、最高裁の判決じゃ境界確定の訴えには和解は効力ないと言っているんでしょう。それにもかかわらず和解を勧めるわけですよ。それでこれは事件が長く延びてしまっているんですよ。それが一番多いんじゃないですか。だから十年くらいかかっているのが相当あるんじゃないですか。十年までかからないかな。そういう点があるので、これはどこかに問題があるので、よく整理する必要があるのじゃなかろうか、私はこういうふうに思っております。これはまたいろいろな、特によくお互いに勉強さしていただきたいと思うのですが、一体非訟事件とは何かということからまた入ってくるわけですね。これもよくわからないのですけれども……。
　それからもう一つ、これはちょっと別な話になりますが、私はこれは国際私法の方で問題になってくると思うのです。そのときに質問したいと思うのですが、民法の七百八十七条のただし書きがありますね。認知の訴えでしょう。これも形成訴訟だというのですね。これはできたのは昭和十七年ですよね。戦争中です。このただし書き、これを見ると、「父又は母の死亡の日から三年」以内と書いてあるでしょう、出訴期間が。ところが、これはよくわかりませんけれども、子供が父親を訴える場合だけにこれは適用になるんだ、こういうのですか。子供が母親を訴える場合も、これも七百八十七条の適用があるのですか。これはどういうふうに理解したらいいんですか。ということは、子供が母親を訴える場合は、これは形成の訴えでなくなって確認の訴えになってしまうのですか。この条文でいくのでなくて別のことでいくのですか。別の条文でいくというと、どの条文でいくのですか。これはきょうでなくてもいいですよ。これは例の離婚の準拠法が出てきますが、そのときにゆっくり聞きますけれども、問題提起という形で聞いておきます。
○藤井（正）政府委員　我が国の民法は認知主義をとっておりますが、母子関係につきましては、これは原則といたしまして母の認知を待たないで、分娩という自然的事実によって当然に母子という法律上の親子関係が発生するというのが現在の通説であり、判例のとっている立場でございます。したがいまして、そういう意味合いから申しますと、母子の関係におきましては認知あるいは認知の訴えということは必要でないというふうに考えられます。
○稲葉（誠）委員　これはただし書きに「父又は母の死亡の日から」と書いてありますね。これはどうして母の死亡の日も入るのですか。これはよくわからないのですが、私の勉強の不十分なところかもわかりませんけれども、これは元来昭和十七年にできたときの説明は、坂野千里さんだとか大森洪太さんが説明していますね。これは出征した軍人との間の子の関係のあれをやっているんだから、父との関係ですね。これを何で「母の死亡の日から三年」というのが入ってくるのですか。
○藤井（正）政府委員　我が国の民法では、まず任意認知を定めました七百七十九条におきましても「父又は母がこれを認知する」と定めておりまして、強制認知を定めました七百八十七条におきましても、やはり「父又は母」というふうに同じような規定になっているわけでございますけれども、母の関係につきましては、ただいま申し上げましたような当然発生主義とでもいうような考え方がとられておりまして、その限りにおきましては母の認知ということはいわば空文に帰しているというふうに言えようかと思います。
　ただ、これを強いて生かす解釈をとるといたしますと、例えば捨て子をしまして、その後母と子との共回生活関係が長く途絶えていた後に、母がこの子は私の子であるという認識を表明するという場合に母の認知というものがあり得るという考え方、そういう見解があるわけでございまして、そういう考え方をとりますならばなお母の認知というものはあり得るということになるのじゃなかろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　そうすると、いわゆる母子関係の確認の訴えというのは、母親が死んでしまってからでも何年たったって構わないというのでしょう、最高裁の判例は。ありますね。父親が亡くなった場合だけ三年という出訴期間でやっていくというのはおかしいのじゃないですか。浦和地裁の川越支部の判決がありますね。これは、私はあるいは間違いだったかもわからない。というのは、間違いか、あるいは検事の方でこの条文ということをよくわからないというか、争わないからああいう判決になってしまったのかもわかりませんけれども、あれはどうなんですか。間違いだというのですか、間違いじゃないということなんですか。
　それで、じゃこの条文は、今の「父又は母」の方の「母の死亡の日から」というのは、これは削除してもいいのですか。これは別の確認関係でいけるのならば、三年間に関係なくいいと最高裁は言うのですよ。それでいけるのですか。父と母との間で区別ができてくるのではないですか。どうもそこのところはよくわからないのです。これは準拠法のときに少しくやりたいと思うのですね。だから、こういう戦争中にできた法律というのが相当無理があるんじゃないですかね。これは無理して急につくった法律でしょう。だから、そこら辺のところをどういうふうに考えたらいいんでしょうね。
○藤井（正）政府委員　母子関係の存在あるいは不存在の訴訟における立証の対象は、分娩という事実があったかなかったかということでございまして、それに対しまして父子関係の存在、不存在における立証の対象はそれほど明確でない、いわば微妙な事柄でございます。そういう意味合いにおきましては、母の場合と父の場合とではやはり質的な相違がある。そういう観点から取り扱いを違えているものでございまして、これはこれなりに合理性があるのではなかろうかというふうに考えられます。
　死後認知三年という規定が設けられましたのは、確かに御指摘のように昭和十七年、戦時中に戦地に赴いて戦死をするという人が出た際の救済策として立法されたものでございまして、そこで主として考えておるのはもちろん父子関係であろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　これはまた別のときに質問したいと思うのですが、私は実は三月二十日の判例タイムズを見まして驚いたのですが、医療過誤の訴訟がこんなに多いとは私も思わなかったのです。
　これを見ると、新受件数は年間四百件近い。それで係属件数も千五百件近くだ、こう書いてあるのですね。これは西村宏一さんが言われているのですから間違いないと思うのですが、そこら辺のところから、医療過誤の訴訟について、これは非常に難しいですね、難しいのですけれども、これを、交通部というのは正式な名前じゃないかもわかりませんけれども、そういうような形である程度、司法権独立ですからそれを統一するというわけにはいきませんからそれはいかないけれども、いろいろな関係で勉強していく必要があるのではないか、こう思うわけですね。それで、いろいろな類型的なものもある程度はできると思うのですが、それについて、まず第一に、現実に医療過誤の関係はこんなにあるのですかね。
　それと、一体これは不法行為でいったら大変ですね、立証が。なかなかできないですね。それだから委任関係でいくということになると、不完全履行ということになれば立証責任は転換されるのですか。必ずしもそうでもないと言う人もいるのです。そこら辺のところは、最高裁の場合は下から事実が上がってこなければ判決できないわけですけれども、はっきりとした考え方は判決の中で出ているのですか。
○泉最高裁判所長官代理者　今のところ、その立証責任がどちらにあるかについて明確な最高裁の判決はございません。
○稲葉（誠）委員　だからこれは難しいのですよね。これは今後どんどんふえていきますね。
　それで、出す出さないは別にして、カルテ一つ取り寄せたって、乱暴な字で書いてあってなかなかわからないというようなところがありますし、これは今後ふえてくるから、これに対する司法権の独立を害さない範囲での研究といいますか協議というものを、対処をしていく必要があるのじゃないか、こういうふうに私は思っておるわけで、問題提起を一つしておく次第です。
　それから、ここにあります賀集さんの論文、なかなかいい論文ですからよく読んでおいていただきたいと思う。もっと詳しく書いていただけるともっとよかった、こういうふうに私は思っているのですけれども。
　それから、人事局長来ておられるので、ちょっとこれは裁判官以外の職員の中で、この前行ってみたら廷吏さんの筆記試験をあるところでやっていたのですね。そうすると、今は廷吏さんが随分たくさん来るのですか。そして、それが書記官になるまでどういう経路を経ていくのかということが一つと、それから書記官研修所が今白山にあるのですかね、そこで、あれは一年間の場合と二年間の場合とあるでしょう。そうすると、それは研究は非常に、なかなか厳しいようですね。それで、東京に近いところの人は帰れるわけですよ。ところが遠いところの人はとても帰れないわけですね。だから、そこで非常にハンディがついていてなかなか大変らしいので、そこら辺のところをどういうふうに配慮しているのか、こういうことを人事局長からお伺いして、時間が来たものですから答弁いただいてきょうは終わりにします。
○櫻井最高裁判所長官代理者　まず廷吏になるための試験の問題でございますけれども、廷吏は現在、その廷吏の仕事の重要性ということも考えまして、あるいは将来書記官等の道に進むという人材に来てもらう必要もあるということから、全国一斉に実施する裁判所職員採用Ⅲ種試験というもので原則的に採用しているわけでございます。それ以外に各地で、そういう試験合格者がいないというような場合に、廷吏の試験を別途行うという場合もございます。両様の道からとにかく試験によって廷吏を採用するわけでございます。
　そうやってなった人が、もちろんまだ若いわけでございますので、今度は部内でいろいろ勉強いたしまして、そうして書記官研修所の入所試験を受けるわけでございます。廷吏から書記官研修所に入っていく者、これも相当数、年間ございます。今仰せのとおり、一年のコースのもの、これは大学の法学部を出たものでございますが、そのほかに二年のコースのものもございます。それで東京の書記官研修所に入所いたしまして、そこの寮に入って勉強するわけでございます。厳しいといえば確かに厳しい研修でございまして、とにかく一年または二年の間に相当のものを教え込むということをやっておりますが、しかし若い人たちでありますし、またそういう時期にいろいろといい勉強をさせてもらえるということから、みんな張り切ってやっておるものというふうに考えております。
○友納委員長　坂上富男君。
○坂上委員　まず裁判所にお聞きをいたしますが、大変増員は結構なことでございますが、現場の声を聞いてみますると、やはり書記官だけで約一千名ぐらい欲しいというのが率直な声のようでございます。
　さらにまた今問題になっております地方裁判所支部の廃止の問題でございますが、これがまた大変たくさんの支部の廃止案が最高裁から出たわけでございます。一体どの程度進捗をしているのか。特に私は要請したいのでありますが、簡裁の廃止の際には、地元の首長さんらが必ずしも同意をしていないのに理解を得たというような形でほとんど方針どおり廃止を受けたといういきさつがあるわけでございます。最初に簡裁を廃止をする、その次支部を廃止をする、そしてまた支部と一緒になっております簡裁をまた廃止をする、こういう方向で動こうとしているのじゃなかろうか、こう思っておるわけでございますが、そういう意味におきまして今の支部廃止の問題がどのような状況になっているか、そしてまたこれをいつまでに方針を完成されようとしているのか、簡単で結構でございますがお聞きをいたしたいと思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　地方裁判所と家庭裁判所の支部の適正配置の問題につきましては、経過を申し上げますと、昭和五十九年に裁判所の適正配置の問題ということで、法務省、日本弁護士連合会そして最高裁判所の三者で構成しております三者協議会というところへ問題を提起いたしまして、作業の検討の順序として、まず簡易裁判所の適正配置について御検討いただいたわけでございます。そして、昨年その簡裁の適配を実施させていただいたということでございます。
　それに続きまして、昨年の六月からやはり三者協議会で月一回のペースで地方裁判所、家庭裁判所の支部の適正配置の問題について御協議いただきました。
　その時点ではまだ総論的と申しますか、見直しの基本的な方向といったものについて御協議いただいていたわけでございますが、昨年の十二月に開かれました三者協議会で最高裁判所の方から地家裁の支部の廃止を検討する範囲はこの範囲にしたいということで、いわゆる相関表というものに線を引いたものを出させていただきました。そしてその線の外は廃止を検討しない、線の中に挙がっている支部につきまして廃止するかどうかをこれから検討する対象としたいということで、そこで乙号支部について申しますと、五十八の支部を出させていただいたわけです。廃止したいということで五十八を出したのでございませんで、廃止するかどうかをこれから検討する対象として五十八というのを出させていただきました。もちろんその中には二つの支部のうちどちらか一つといったものもございますので、そういう意味での廃止候補庁と申しますか、廃止対象庁という意味ではございませんで、あくまでも検討対象庁ということで出させていただきました。それに基づきましてさらに現在協議を続けているということでございます。
　　　　〔委員長退席、井出委員長代理着席〕
　これはいつまでかというお尋ねでございますが、今後の手順といたしまして、三者協議会の協議をしていただき、さらには規則の改正という形で行うことになりますので、一般規則制定諮問委員会というところに諮問いたしまして答申を得るという作業がございます。そして、その上でさらに最高裁の方で規則改正するということになります。何分、三者協議も相手のあることでございます。また、それまでの作業の節目節目あるいはいろんな段階で地元、自治体等関係機関の御意見を聞いて、その管内の特殊な事情、個別の事情といったところをよく把握しなければなりません。そういう作業がございますので、いつまでということは今の段階では申し上げられないのですが、この問題を提起いたしました私ども最高裁判所の立場としては、できるだけ早く御理解を得て実現をいたしたい、こう考えておるところでございます。
○坂上委員　また別の機会に要請をいたしたいと思いますが、どうぞひとつ拙速にならないように、十分地元民の了解がない限りにおいて強行しないように特に要望いたしておきたいと思います。
　関連としてお聞きをいたしますが、三月二十八日、検察庁の異動だそうでございますが、今大変問題になっております東京特捜部、捜査検事あるいはこれを補佐する事務官の皆様方、大変御苦労さんでございます。この異動はあるのでございますか。
○根來政府委員　毎年三月末に定例の人事異動がございます。ことしもその予定になっております。
○坂上委員　特捜部関係もやはり異動の対象になるのでございますか。
○根來政府委員　異動を予定している者がおります。
○坂上委員　ひとつ大事な時期でございますから、そのことの異動がいろいろまたうわさを生まないように、またせっかくの捜査が弱まったなどというような声の出ないことを期待をいたしたいと思っております。
　さて、証券取引法の違反で間宮被疑者らが逮捕されて釈放されたそうでございまして、きょうの報道によりますと、政治家の秘書諸君が全部、調べが一応終わったというふうに報道もなされておるわけでございますが、政治家本人の調べというのはこれから検討に入る、こう言われておりますが、この捜査状況どんなになっているのでございますか。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
○根來政府委員　繰り返し申し上げておりますけれども、どういう者を調べたかということについては従来から申し上げていないことでございますので、ひとつ御了解願いたいと思います。
○坂上委員　それでは法務大臣にお聞きをいたしたいのでありますが、法務大臣は、大体どの程度の割合によってリクルート事件の捜査報告を受けておるのでしょうか。例えば毎日とかあるいは一週間に一遍とかあるいは重大な事態が発生した場合とか、いろいろあると思うのでございますが、御就任以来どのような頻度で報告を受け、どのような濃度で報告を受けておられたのか、ひとつ御答弁いただきたいと思います。
○高辻国務大臣　どのような頻度で何回というようなことを具体的に申し上げるわけにまいりませんが、お尋ねの点につきましては、国会答弁等の必要とか、それから組織の運営上とか、そういう必要に応じまして事務当局を通じて適宜適切な報告を受けておりますと申し上げるにとどめておかしていただきます。
○坂上委員　これは検察庁法十四条の職務の範囲なんだろうと思うのでございます。
　総理大臣への報告は法務大臣からなされているのですか。これはやはりどの程度の頻度で報告をなされておるのですか。
○高辻国務大臣　これまた必要に応じまして、事務当局を通じて総理の関係の必要な方面に必要があれば適宜適切な報告をするということでございます。
○坂上委員　別にこれは捜査の秘密でもございません。また、検察庁法十四条に書いてあることでございますから、いわば検察行政の一環でございますから、大体一週間に一遍ばかりずっとか、あるいは毎日定例的に連絡を、報告をしているのでございますというようなことは捜査の秘密に属さないのだろうと思うのですが、明確にやはりお話しになった方がいいんじゃないかと思っていますが、いかがでしょうか。
○高辻国務大臣　実際のことを申し上げまして、先ほど申し上げましたように、毎日報告をするとか、あるいは一週間に定期を決めて何曜日に報告をするとかいうようなことは全然ございません。やはり必要に応じ適時適切ということになってしまいますけれども、何の事項について、例えば一週間のうちの何曜日とかいうふうな決めた仕組みに従って報告をしているわけではございません。やはり抽象的ではございますが、適宜適切な報告をするということになるわけでございます。
○坂上委員　もう一点お聞きしましょうか。具体的には大臣が官邸に行って報告するのでございますか、あるいは事務次官が報告するのですか。それはどういうやり方です。
○高辻国務大臣　それはいろいろ方法がございます。電話で連絡することもありますし、いろいろな方法がございますが、私が総理に会って直接に報告をするというようなことは、これはまずないと言っていいと思います。事務的な報告の形式をとって報告をいたしております。
○坂上委員　それでは、これに関連をいたしまして、指揮権との関係でお聞きをいたしたいと思うのでありますが、検察庁法十四条によりますと、法務大臣は、具体的な事件については、検事総長のみを指揮をする、こうあるわけでございます。
　まず大臣、総理の方から指揮権が来た場合は、大臣としてはどうされる腹づもりでございますか。
○高辻国務大臣　総理大臣から指揮権を行使せよということがあったらでございますか。――これは、内閣総理大臣は閣議にかけて決定した方針に基づいて国務大臣を指揮することができるわけでございますから、指揮するということはあり得るわけでございますが、検察庁法の十四条は法務大臣に固有の権限でございますので、内閣総理大臣から今申し上げましたような内閣法の規定に基づく指揮がありますれば、それは法の定めるところに従って行動することが法の定めるところであると思っております。
○坂上委員　ちょっと私の耳は、必ずしも大臣の答弁、歯切れがいいとは聞こえないのでございますが、ずばりお聞きをしたいのです。法務大臣が法務大臣の権限において検事総長に具体的事件について指揮をすることはあり得る。それから行政庁の最高の長として総理大臣が法務大臣に指揮をすることはあり得るわけでございます。いわば造船疑獄がまさに、逮捕してはならない、こういうのが総理から法務大臣にあった、法務大臣から検事総長にあった、こう聞いておるわけでございます。でありますから、総理から指揮があった場合、法務大臣とされましてはこれに従うというつもりなのか、あるいは、殊に検察の意向が違っている場合、その指揮と検察が考えていることと相反するという場合において、法務大臣として総理大臣の命令に従われるつもりがあるのかどうなのかということをお聞きをしているわけでございますから、ずばりで結構です。
○高辻国務大臣　内閣総理大臣が行政各部に対し指揮権を持っているというのは内閣法が規定していることでございますが、その内閣法に基づく内閣総理大臣の指揮があれば、行政各部としての主任の大臣である法務大臣はそれに従う義務があると思っております。その場合に検察庁がそれと反対の意向、反対と申しますか、検察庁の意向は別の話でありまして、意向がどうであろうと、指揮をするという点においては検察庁の意向というものは別に考慮に入れる余地はない。ただし、そういうことが起こる前に、恐らくは内閣総理大臣と法務大臣は相互に意見の交換をすることがありましょうし、あるいはまた検察庁と法務大臣とが意見の交換をすることもありましょうし、そういう事実関係はあると思いますが、それを抜きにして法律の筋一本だけお尋ねになれば、今お答えしたようなことでございます。
○坂上委員　今度は検察庁にお聞きをすることになりますが、私はまた法務大臣から、さらにこの問題にももう少し腹をくくった御答弁をいただきたいと思っているわけでございますが、今法務大臣がおっしゃった前提に立って検察、検事総長に指揮権が発せられた、こういう場合、検察としてはこの指揮権は不相当である、こういうような場合については今の検察はどういう対応をするつもりでおられるのでありましょうか。いかがですか。