Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉国務大臣　私は、郵政大臣になる前から今のような議論は党内で盛んにしておりました。ただ、大臣でないから取り上げられなかっただけであります。
○中井委員　もう一つお尋ねをいたします。
　郵貯の財投に関連して、貸付先、そこらが民業圧迫だという話はそれなりに議論がこれからも続けばいいと私は思っておる。いろいろな議論があります。しかし、その郵貯そのものについてどうお考えなのだ。
　例えば、アメリカやヨーロッパのように民間より安い利子にする、そのことでいつの間にか幾らやってもだれも預け入れない、そして自然消滅をした、大臣はそういう形へいくのがいいとお考えなのか。あるいは、私どもが委員会で常に、日本の民営の金融機関は守られておる、なかなか庶民では利用しにくい面もいっぱいある。個人的貸し付けについては、つい最近は違ってまいりましたが、今までは随分やらなかった。そういう中で、本当にどこにでもある郵便局が努力して預金を集めて国家財政の運用の中で役立ってきた。そういうのを、民間と国の事業とが競争してお互いがレベルを高めていく、国民にとってはよりよいサービスがどちらからでも受けられる、こういう形で存続をさせていくべきだとお考えなんですか。どちらでしょうか。
○小泉国務大臣　これは大分先の話になると思いますが、これほど信頼され愛着のある郵政事業、この改革といっても人によってとり方は全部違うのですね。だからこそ各方面からのいろいろな意見が必要だし、今どういう形の改革がいいのかというのを言われましても、すぐ青写真をかけといっても、これはとても無理ですが、しかし、郵便と貯金と保険の一緒になった事業独特のよさというものをどうやって伸ばしていくべきか、あるいは弊害をどうやって正していくべきかというのは、まさに国民経済全体の視点から、そして行財政改革どうあるべきか、行政の肥大化を阻止して行政の簡素化にどうやって持っていくべきか、関連してとらえていかないとこの改革はうまくいかないと思うのであります。
　それぞれ必要な事業だからこそこれだけ多くの皆さんから利用されているのも事実でありますから、その点は実に大きな改革になるし、郵政省だけでとてもできるようなものではない。多くの各省庁の協力、国民各位の協力があって初めて大きな改革はなし得るのだ。いわば郵貯という一つの小さな改革にとどまらない。基本は、どうやって国民経済を発展させていくか、そして自由経済、市場経済を活力に満ちたものにしていくか、そしてあわせて、何でも官に頼るのではない、やはり官というのは民の補完であるべきかという視点に立ちながら、少しでも国民経済が発展するために改革を考えるべきじゃないか。その中に郵貯もあるということでとらえていきたいと私は思っております。
○中井委員　最後、あと二つぐらい質問したいと思うのですが、一つはちょっと嫌ったらしい情けない質問でありますが、何せあなたの御発言になった新聞を持ってきたらこんなにあるものですから、いろいろございますが、そのうちの一つ、神奈川新聞に、今度の予算の中で、あなたの選挙区の宮前区というところに郵便局をつくれ、こういう運動があって認められて、平成七年完成のようであります。大変大きな普通郵便局のようでありますが、ここは人口もふえておるのでしょうから当然であろうかと思います。しかし、この郵便局をつくるについては随分小泉先生も働きかけられた、こういう記事が褒めて載っております。そうすると、あなたは万一ここへお祝いに行かれたら、やはり民業を圧迫せぬように仕事しろ、こういうふうに言われるのか、あるいは、それぞれ郵便局は郵便局で頑張ってくれ、私も郵政事業が必要だと思って働きかけたと言ってあいさつをされるのか、どちらですか。
○小泉国務大臣　それは私も働きかけたのは事実であります。しかし、現在一生懸命やっている人に対して一生懸命やるななんて言うわけがありません。みんな一生懸命頑張って御苦労している。これからも頑張ってくださいと言うのは当然であります。それと制度改革とはまた別の問題じゃないですか。政治家として常に現行制度を改善していこう、改革していこうという場合、それはまた当然議論があっていいのじゃないか。現在一生懸命やっている方々の努力があって今郵政事業というのはうまくいっているわけですから、そういう人たちの努力を軽視するようなことは私は今までしたこともありませんし、これからもするつもりはありません。
○中井委員　大臣のお気持ちはそのとおりであろうかと思います。しかし残念ながら、去年御就任直後発言をされ続けてきたことは、あなたが今したこともない、これからするつもりもないと言われたことをやったのだと現場は全部受けとめております。私どもも暮れから正月、民社党は民社党で、一生懸命やってくれている労働組合がありますから、激励やら、あなたの問題で委員会がどうなるかというようなことも話しに行きました。もうみんなうんざりしております。どういうことだ。
　あなたは自分のやったことは正しい、決して傷つけていない、政治家としての信念を言った、こう思っていらっしゃるかもしれません。それはそれでいいのであります。しかし、受けとめ手、マスコミからそれを聞いている三十万の現場の人たち、小包が一時赤字になったときにお話がありました、もう小包事業から撤退するかという議論もあったのです、郵政事業から。しかし、負けてなるものかといってすさまじい努力をやって、今民間事業と競り合って、お互いが安い値段で、いいサービスで小包をやってくれている。そういう努力をしてきた人は、あなたの大臣就任以来の発言で本当にやる気をなくす。あなたは、そんなこと絶対したことないと言っていますが、受け取った側は三十万みんなそう受けとめています。
　これからもあなたは自民党の大物としてもっともっと重要な職務を務めていただかなければならない人だと私は思います。そういう意味で、少し自重していただき、お考えをいただき、また率直にそういったことを三十万職員にもおわびもしていただきたい。私は、この場ではなくてもしかるべき機会もあると思います。そういったことをぜひお考えいただきたいと思いますが、いかがですか。
○小泉国務大臣　年末も年始も郵政の現場で働く方々をじかに視察させていただきまして、本当にああいう日夜努力している方々のおかげで、当たり前のことのように見えているいろいろな事業が円滑に行われているのだということを私なりによく理解しているつもりでございます。しかし私の発言にそういう思いを持たれている方がいるということだったならば、これから大臣としての発言もいろいろ注意して、そういう誤解のないようなことに努めていかなければならぬな、そういうふうに思っております。
○谷垣委員長　御苦労さまでございました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十九分散会
昭和六十一年十一月二十八日（金曜日）
　　　　─────────────
　議事日程　第十一号
　　昭和六十一年十一月二十八日
　　　　午後二時開議
　第一　日本放送協会昭和五十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　会期延長の件
　　　　午後五時五十二分開議
○議長（原健三郎君）　会期延長の件につきお諮りいたします。
　本国会の会期を十二月二十日まで二十一日間延長いたしたいと存じ、これを発議いたします。
　本件につき討論の通告があります。順次これを許します。伊藤忠治君。
　　　　〔伊藤忠治君登壇〕
○伊藤忠治君　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、ただいま議題となりました二十一日間会期を延長する件に対し、反対の討論を行います。（拍手）
　私は、今さらながら、会期を設定することの意義について考えさせられるのであります。会期内で議論が尽くされ、有終の結論を得ることが議会運営の理想であろうと思います。議論が交わされ、法案が成立すればよし、不幸にして廃案、継続となった場合は、それだけ法案に問題が多かったからであります。なぜそうなったのか、国民の前に国会審議の内容が明らかになり、ひいては国民に開かれた国会として機能することにもなると考えるのであります。
　今臨時国会は八十日間の会期で始まりました。今日までに国鉄改革法案などは成立を見ました。しかし、現在審議中の老人保健法改正案の会期内成立が困難と見るや、政府・自民党は会期を延長して法案の成立を図ろうとする。これは、つくった土俵では自分に不利と見たら土俵を広げて勝負に勝とうとする、全くフェアでない、理不尽なやり方にほかなりません。（拍手）そこには、数の論理で押し切ろうとする強権的姿勢が如実にあらわれているのであります。
　我が国会は、一定の会期を定めて開会するという会期制をとっています。その会期における独立性と会期不継続の原則は、議会制民主主義の大きな柱となっているのであります。我が国議会制度を築かれた先人の英知は、会期中に成立を見ない案件は、廃案にするか、特別な議決をもって継続にするという慣例を確立しており、憲法の理念に立脚した議会制民主主義を守る根幹としているのであります。にもかかわらず、政府・自民党はこれらの慣例を無視し、会期延長を強行しようとする、このような暴挙は、議会制度を擁護する立場からも断じて認めることができないのであります。（拍手）
　今、会期末を迎え、国会の審議を顧みるとき、果たして国民の期待にこたえることができたでありましょうか。残念ながら私はノーと言いたいのであります。私たち日本社会党・護憲共同は、百六特別国会の段階において、折から厳しさを増す円高不況克服の抜本的対策を講ずるため、速やかな臨時国会の開会を強く要求したのであります。しかるに、政府・自民党はこれにこたえず、九月十一日開会までの一カ月有半、政治空白をみずからつくり出したことをよもやお忘れではありますまい。（拍手）
　また、今臨時国会において議事運営の重大な障害になったのは、減税の年内実施問題であります。三月四日の与野党合意に基づき、自民党政府がこれの早期解決に積極的姿勢を示していたならば、法案の審議に十分時間をかけることができたはずであります。このような経過を一切捨象し、法案の成立が遅滞していることのみを理由に会期延長を打ち出すやり方は、まさに他へ責任を転嫁して顧みない傲慢な態度と言わなければなりません。（拍手）
　また、中曽根内閣は国鉄改革法案を今国会の最大課題と位置づけ、会期内成立を至上命令に衆参両院で強行採決を繰り返し、先刻参議院本会議で可決されたのであります。審議は尽くされたのでありましょうか。議論は深められ、多くの問題点は解明されたのでありましょうか。ノーであります。多くの疑問を残し、問題の解決が図られないままに審議は打ち切られ、法案は可決されてしまったのであります。悔いを千載に残すようなことになれば、国民にわびて済むことではなく、その責任は挙げて政府・自民党にあることを強く訴えるものであります。（拍手）
　このように多くの問題点を残しながら、今また政府・自民党は、老人保健法改正案などの成立を図るため会期の延長を求めてきているのであります。しかし本法案は、将来展望を明確にしないで老人医療費の財政支出を削減し、一方で按分率と患者の負担増に転嫁するやり方は、進行する長寿社会に背を向けた、国民の命と医療を圧迫する反国民的な法案であることは今日までの審議を通じて明らかになりました。野党がこぞって強力に反対する理由はまさにここにあります。
　自民党政府はこのことを一顧だにせず、会期を延長して数の力で成立させようとするやり方は、議会制民主主義を否定する暴挙であり、断じて容認することはできないのであります。（拍手）我が国会が今とるべき道は会期の延長ではありません。今次国会を顧みて謙虚に反省し、国民の負託にこたえるため、改めて出直すことであります。
　私は、このことを強く訴え、会期延長の発議に対する反対討論を終わります。（拍手）
○田名部匡省君　私は、ただいま議長から発議されました会期を十二月二十日まで二十一日間延長する件につきまして、自由民主党を代表いたしまして賛成の討論をいたすものであります。（拍手）
　御承知のとおり、今日我が国を取り巻く内外の情勢にはまことに厳しいものがあります。貿易摩擦や不況対策、また懸案の財政再建など、重要な課題が山積しております。
　本臨時国会は、これら諸問題に対処するため去る九月十一日に召集されたものでありまして、補正予算、国鉄関連法案を初め、国民生活に密着した諸条件の審議に真剣に取り組んでまいったのであります。また、この臨時国会は、過ぐる国政選挙後初めて国政について本格的に論議を行う場でもあり、我が自由民主党は、国政選挙の勝利におごることなく、野党各党と話し合いによる運営に誠意を尽くしてまいったのであります。（拍手）
　しかしながら、懸命な努力にもかかわらず、内閣提出の法案二十八件中、会期終了日前日の本日までに両院を通過して成立いたしましたものは十五件であります。残っております十三件の中には、行財政改革の推進に欠かせないもの、財政運営に支障を来すもの、また国民生活に影響を与えるもの等、臨時国会に対する国民の期待に十分こたえていないのが実情であります。
　申すまでもなく、国会の役割は、国民生活を守り、向上させることにあります。その意味におきましても、ただいま議長から発議されました二十一日間の会期延長は妥当なものであります。自由民主党といたしましては、国政を担う責任政党として、議長の提案に賛意を表し、賛成の討論といたします。（拍手）
○議長（原健三郎君）　春田重昭君。
　　　　〔春田重昭君登壇〕
○春田重昭君　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、ただいま議題となりました今臨時会の会期を十一月三十日から十二月二十日までの二十一日間延長する件に対し、反対の討論を行うものであります。（拍手）
　そもそも、中曽根総理は、今国会の冒頭における所信表明演説の中で、今臨時国会をお願いいたしましたのは、「緊急の課題である国鉄改革、老人保健制度の見直しなどの行財政改革、内需拡大のための経済対策の推進などに積極的に取り組み、公約を実現するため」とお述べになったのであります。すなわち国鉄改革、老人保健法改正、そして補正予算の三つが大きな柱であると申されたわけであります。しかるに、国鉄改革関連法案、補正予算は成立したものの、老人保健法改正案がいまだ審議中だからといって会期を延長することは、まことに御都合主義であり、到底容認することはできないのであります。（拍手）
　御承知のとおり、老人保健法改正案は、我が党など野党を初め国民が強く反対し、撤回を求めている問題法案であります。それが会期内に成立しなかったからといって、そのためのみに安易に会期を延長することは、国会のルールに違反するものであり、会期制の本旨にもとるものと言わざるを得ないのであります。
　もとより、国会に提出された法律案は、当初決められた会期の中で十分に審議を尽くし、処理するのが憲政の常道であります。加えて、中曽根内閣は、広範な国民が強く求めた年内減税、円高不況、中小企業対策、そして内需拡大策についても何ら実効ある対応を示しておりません。よって、今国会は明日をもって終わらせることとし、老人保健法改正案については速やかに撤回されんことを要求し、反対討論にかえるものであります。（拍手）
○議員（原健三郎君）　中野寛成君。
　　　　〔中野寛成君登壇〕
○中野寛成君　ただいま議長から発議されました二十一日間の会期延長の件につき、民社党・民主連合を代表し、反対の討論を行います。
　九月十一日から始まりましたこの臨時国会の最大の眼目は、深刻な円高不況対策としての大型補正予算及び関連法案の措置と、行政改革の最大の目玉である国鉄改革関連諸法案の成立を図ることでありました。
　これに先立ち、我が党は、円高不況に苦しむ各業種並びに地域の救済を一刻も早く実現し、そこに働く人々の安心を確保するため、五兆円規模の大型補正予算と大幅所得減税をこの臨時国会の冒頭に提出するよう政府に強く要求いたしました。しかるに、補正予算が提出されたのは、何と臨時国会も半ばを過ぎた十月三十一日であり、中身に至っては、減税はなし、景気対策は微々たるもの、全く国民の期待を裏切るものでありました。
　本来、これらの施策は春にでも行われるべきものでありました。にもかかわらず、党利党略の解散・総選挙でこれをないがしろにし、選挙後は自民党の党内事情で臨時国会の開会をおくらせ、やっと九月に入って開いたと思えば、外務大臣、大蔵大臣、通産大臣等が次々に国際会議に出かけるなど、国民の願いと国会を軽視する態度に終始したのであります。このような政局運営は、国会に対する国民の不信を一層増大させるものであり、猛省を求めるものであります。
　また、年内減税問題につきましても、いまだ最終決着を見ていないのでありますが、その経緯を見るまでもなく、政府・自民党の不誠実な姿勢がいたずらに日時を空費させたものと言わざるを得ません。所得減税、政策減税を年内に実施するという政党間の約束が一時はほごにされようとしたのであります。公党間の約束が守られずして、どうして議会制民主主義が成り立ち得ましょうか。何をよりどころに私たちは話し合えばよいのでしょうか。公党間の約束を守ること、国民への公約を果たすことこそ最高の政治倫理であることを、政府・自民党はこの際厳しく肝に銘ずべきであります。
　もう一つの重要課題である国鉄改革、民営・分割化のための諸法案については、我が党は、これを最も積極的に推進する立場から、その成立に最大の努力をいたしました。この国鉄法案も本日ようやく成立を見たことは御同慶の至りであります。しかし、国鉄改革は今日からが正念場であります。民営・分割が国鉄の再生、再建につながるかどうかは、まさにこれからの関係者の努力いかんにかかっております。我が党もまた、責任政党の立場で、国鉄改革を厳しく監視するとともに、最大の協力を惜しまぬ決意であります。
　かくして、今臨時国会の主目的は終わったのであります。しかるに、政府・自民党がなおかつ大幅な会期延長を図ろうとするのは、とりもなおさず、国民の負担を増大し、福祉の大幅後退を図る老人保健法改悪案を成立させようとしているからにほかなりません。申すまでもなく、老人保健法改悪案は、これまで政府がやってきた福祉後退路線の象徴的法案であります。この法案は、お年寄りの負担を増大させ、いじめ、その家族の生活を大きく圧迫し、さらに加入者按分率の引き上げで、実質的に勤労者に対する形を変えた増税を強いるものであります。
　このような悪法を成立させることに加担する会期延長を、私たちは断じて認めることはできません。この会期延長は、国民にとって百害あって一利なし。政府・自民党が老人保健法の改悪を本日をもって断念されるよう強く申し上げ、会期延長に対する反対討論を終わります。（拍手）
○議長（原健三郎君）　矢島恒夫君。
　　　　〔矢島恒夫君登壇〕
○矢島恒夫君　私は、日本共産党・革新共同を代表して、今臨時国会の会期を二十一日間も延長することに反対の討論を行います。（拍手）
　私は、まず初めに、本日参議院において希代の悪法、国鉄分割・民営化八法案を十分に審議も尽くさないまま採決を強行したことに対して、厳しく抗議するものであります。（拍手）
　今回の会期延長は、政府・自民党が、現在参議院で審議中の老人保健法並びに防衛二法の改悪法案や本院で審議中の国立病院等の統廃合・再編成法案などの悪法をしゃにむに今国会で強行成立させるために行おうとしているものであります。しかも、会期延長によって次期通常国会へと連動させ、国家機密法の制定、大型間接税の導入、マル優廃止を中心とする税制改悪等を企図しており、中曽根総理の戦後政治総決算路線の総仕上げの場づくりを意図するものであり、我が党は、かかる会期延長に断固反対するものであります。（拍手）
　これら一連の悪法について若干言及するならば、老人保健法改悪法案は、老人患者の自己負担を全体として平均三倍にも引き上げ、一年入院すれば十倍という他に類例のない大幅引き上げを行うものであります。また、負担の公平と称して国費の支出を削減し、拠出金の加入者按分率を変更し、労働者に新たな負担を押しつけるものであり、さらに低医療、低福祉、高負担の老人保健施設の新設や、国民健康保険法の改悪までセットされているのであります。このような憲法第二十五条や老人福祉法の理念に反するお年寄りいじめ、福祉切り捨ての大改悪法案だからこそ、改悪に反対する国民世論と運動が高まり、会期内での成立を見なかったのであります。それを国会を大幅に延長してまで成立させようとするのは、廃案を切実に願う老人と国民への冷たい仕打ちそのものと言わなければなりません。（拍手）
　防衛二法の改悪法案は、護衛艦やＦ15等への新たな自衛官の配備、増員、予備自衛官の増員、武器使用の防護範囲の拡大などによって、対米従属、憲法違反の自衛隊の侵略的強化を図ろうとするものであります。
　さらに、国立病院等の統廃合法案は、全国の国立医療機関二百五十三施設の約三割に当たる七十四施設を統廃合し、民間等に経営を移譲しようとするものでありますが、それは国民医療に対する国の責任放棄であり、地域医療確保を期待する国民の願いに背き、国民の医療を受ける権利を奪うものであります。（拍手）
　これら一連の法案は、このような重大な問題を含んでいるからこそ、国民の厳しい糾弾を受け、成立するに至らなかったのであります。
　会期内において成立しなかった法案は審議未了、廃案として処理するのが会期制をとる我が国会の当然のルールであります。多数をかさに、法案が通らないからといって会期を延長するなどということは言語道断、国民への挑戦であります。まさに党利党略を優先し、国会をみずからの都合のよい法案を通すための下請機関にしようとするものであり、議会制民主主義のじゅうりんと断ぜざるを得ないのであります。（拍手）政府・自民党がこれら一連の悪法をごり押しする一方で、公務員の給与引き上げ法案を会期内に処理せず先延ばしにしたことは、これをいわば悪法成立の人質にするというものであり、断じて許すことができません。（拍手）
　今、中曽根内閣がやるべきことは、一連の悪法成立のごり押しではなく、核兵器廃絶のための国際協定を締結し、ＳＤＩへの参加を撤回し、軍事費を大幅に削減し、福祉、教育の充実を図ることであり、円高対策の思い切った強化と増税なしの大幅減税を実施することであります。
　私は、重ねて、多数におごり、一連の悪法を通すために会期を延長することに強く反対の意を表明して、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（原健三郎君）　採決いたします。
　会期を十二月二十日まで二十一日間延長するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（原健三郎君）　起立多数。よって、会期は二十一日間延長するに決しました。（拍手）
　　　　　────◇─────
○谷垣禎一君　議事日程は延期し、本日はこれにて散会されることを望みます。
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十三分散会
本国会召集日（昭和六十一年九月十一日）（木曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　　委員長　鹿野　道彦君
　　　理事　小里　貞利君　理事　亀井　静香君
　　　理事　久間　章生君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　津島　雄二君　理事　清水　　勇君
　　　理事　西中　　清君　理事　河村　　勝君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　亀井　善之君
　　　　　　北川　正恭君　　　　田中　直紀君
　　　　　　二階　俊博君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　増岡　博之君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　山村新治郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　小林　恒人君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　吉原　米治君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　中村　正雄君　　　　中島　武敏君
　　　　　　村上　　弘君
──────────────────────
昭和六十一年十一月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　鹿野　道彦君
　　　理事　小里　貞利君　理事　亀井　静香君
　　　理事　久間　章生君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　津島　雄二君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　河村　　勝君
　　　　　　亀井　善之君　　　　北川　正恭君
　　　　　　田中　直紀君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　山村新治郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　小林　恒人君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　中島　武敏君
　　　　　　村上　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　─────────────
十一月二十八日
　理事清水勇君同日理事辞任につき、その補欠と
　して吉原米治君が理事に当選した。
　　　　─────────────
十月八日
　総合交通政策の確立に関する請願（加藤万吉君紹介）（第七九号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第八〇号）
同月十六日
　総合交通政策の確立に関する請願（田並胤明君紹介）（第一九三号）
　同（小澤克介君紹介）（第三二三号）
　脊髄損傷者に対する運輸行政改善に関する請願（野呂田芳成君紹介）（第二六〇号）
同月二十三日
　海洋調査船へりおすの海難原因究明に関する請願（松前仰君紹介）（第三四六号）
十一月十八日
　公共交通の充実等に関する請願（坂口力君紹介）（第一三九一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
十一月五日
　東北新幹線盛岡・青森間早期建設に関する陳情書（第一〇四号）
　常磐新線建設の早期実現に関する陳情書外一件（第一〇五号）
　奥羽・羽越新幹線の建設に関する陳情書（第一〇六号）
　奥羽本線の完全複線化の促進に関する陳情書（第一〇七号）
　北陸新幹線の早期本格着工に関する陳情書外一件（第一〇八号）
　新幹線等の授乳室整備に関する陳情書（第一〇九号）
　国鉄埼京線の大宮・宮原間の早期建設等に関する陳情書（第一一〇号）
　近距離航空システムの整備促進に関する陳情書外一件（第一一一号）
　航空運賃体系の見直し等に関する陳情書外二件（第一一二号）
　総合交通政策の確立に関する陳情書（第一一三号）
　造船合理化対策に関する陳情書外二件（第一一四号）
同月二十日
　国鉄第三次廃止対象線の廃止反対等に関する陳情書（第一七三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　────◇─────
○鹿野委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事清水勇君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鹿野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　引き続き、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鹿野委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に吉原米治君を指名いたします。
　　　　　────◇─────
○鹿野委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸行政の実情を調査し、その合理化及び振興に関する対策を樹立するため
　陸運に関する事項
　海運に関する事項
　航空に関する事項
　日本国有鉄道の経営に関する事項
　港湾に関する事項
　海上保安に関する事項
　観光に関する事項
　気象に関する事項
について、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鹿野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十二分散会
昭和六十一年十一月二十八日（金曜日）
　　　　午後五時一分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　石井　　一君　理事　田名部匡省君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　高村　正彦君
　　　理事　清水　　勇君　理事　阿部未喜男君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　中野　寛成君
　　　　　　甘利　　明君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江口　一雄君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　中山　成彬君　　　　二田　孝治君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　森本　晃司君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川上　喜一君　　　　　杉山　憲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉山　憲夫君　　　　　井上　喜一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　会期延長の件
　本日の本会議の議事に関する件
　　　　　────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　まず、会期延長の件についてでありますが、本日、自由民主党の竹下幹事長から、会期を十一月三十日より十二月二十日まで二十一日間延長せられるよう議長においてお取り計らい願いたい旨の申し入れがありました。
　本件につきましては、先ほど来の理事会において御協議を願ったのでありますが、各党の御意見が一致するに至っておりません。
　また、本件につきましては、先ほど常任委員長会議が開かれ、議長から、各常任委員長の意見を徴されたのでありますが、常任委員長会議におきましては、会期を十一月三十日から十二月二十日まで二十一日間延長すべきものと答申するに決した次第であります。
　それでは、会期を十一月三十日から十二月二十日まで二十一日間延長すべきものと議長に答申するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○越智委員長　挙手多数。よって、さよう決定いたしました。
　本件は、本日の本会議において議長からお諮りいたします。
　なお、本件に対し、自由民主党の田名部匡省君、日本社会党・護憲共同の伊藤忠治君、公明党・国民会議の春田重昭君、民社党・民主連合の中野寛成君、日本共産党・革新共同の矢島恒夫君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本件の採決は、起立採決をもって行います。
　　　　─────────────
○越智委員長　次に、本日の議事日程第一は、これを延期するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、議長発議によりまして、会期延長の件をお諮りいたします。次いで本件について、社会党の伊藤忠治さんから反対、自民党の田名部匡省さんから賛成、公明党の春田重昭さんから反対、民社党の中野寛成さんから反対、共産党の矢島恒夫さんから反対の順で討論が行われました後に採決をいたします。社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　本件の議事が終わりましたところで、動議により、日程を延期して、散会することになります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十一号
　　昭和六十一年十一月二十八日
　　　　午後二時開議
　第一　日本放送協会昭和五十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　　　　─────────────
○越智委員長　それでは、本日の本会議は、午後五時四十分予鈴、午後五時五十分から開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
昭和六十一年十一月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　愛知　和男君
　　　理事　北川　正恭君　理事　高村　正彦君
　　　理事　中村　　靖君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　池田　克也君　理事　林　　保夫君
　　　　　　青木　正久君　　　　井出　正一君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　江田　五月君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　中西　績介君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　有島　重武君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　　事務局次長　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　澤田　道也君
　　　　　　　　文部省体育局長　國分　正明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○愛知委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林保夫君。
○林（保）委員　皆様、御苦労さまでございます。
　質問申し上げる前に、臨時国会八十日、あしたで終わりでございます。七十九日目に初めてこういう質問をする、この事実だけはひとつ確認させていただきまして、今後ひとつ教育改革ばかりでなくて、国政の刷新といった意味でもひとつ機能的に、大臣並びに文部省の関係の方にも御苦労かけると思いますけれども、日程を差し繰りいただき我々もそれをやる、このようなことでひとつお願いしたい、このことを申し上げまして、質問に入らせていただきたいと思います。
　大臣、けさ閣議が多分あったと思うのでございますが、けさの新聞のトップに出ておりますところの新テスト六十五年に延期という、どういう御決定になったのか、まず大臣の方からお答えいただきたいと存じます。
○塩川国務大臣　大学入試問題につきましてきょう閣議がございまして、その閣議の後、私と総理大臣と相談いたしまして、私から総理大臣に報告をし了解を求めたことがございますので、それを私のメモによりまして、ちょっと早口でございますが、これを先に読ませていただいて、その後、状況を説明させていただきたいと思います。
一　昨日十一月二十七日木曜日大学入試改革協議会が開催され、新しいテストの実施時期について協議が行われた。
二　この協議の結果、新しいテストの実施については、①六十四年度入試からの実施は、現在高等学校一年生に在学中の生徒に係ることであり、混乱のないように取り進めることが必要であること、②各大学等における対応や準備を進めるについては、なお、一定の時日を要すること、③来春の入試については、国公立大学の受験機会の複数化、共通第一次学力試験の科目の削減と弾力化による改革が予定されていること等を考慮し、新テストを円滑に実施し、成果を挙げるためには、実施時期について従来政府が目途としてきた昭和六十四年度では困難であり、一年延期することが適当であるとの意見がまとまった。
三　文部省としては、同協議会の意見を尊重して、新しいテストの実施について、当初の目途であった昭和六十四年度を一年延期することとしたい。
が、総理に御意見を伺いたい、こういうことでございました。
　この背景につきまして、実は冬休み並びに二学期の学期末試験を迎えまして、高校一年生の学生さんなんかがこの推移について多大の関心を持っておりまして、そういうことを受けまして、この入試問題は早く実施時期を明示しておく必要がある。
　ところで、政府として、文部省としては六十四年をめどにしてこの改善計画を進めて準備もしてまいりました。しかし、先ほど私が報告いたしました中にございましたように、国公立大学の受験機会の複数化、それから共通一次試験の科目の削減、弾力化、こういうふうなことを行う予定であること、あるいはまた今回新テストに移行するという一つの大きい目標の中には、私立大学もこれに参加してもらいたいという大きい意欲を持っておること、目標を持っておること等いろいろ勘案いたしまして、これは一度早急に実施時期を決めたい、こういうことを考えたのでございます。
　そこへ持ってきて、ちょうど二週間ほど前でございましたか、国立大学協会の総会がございまして、そこで国立大学長の大多数の意見として、この共通テストについては全面的に協力をすることにやぶさかではないけれども、実施時期については慎重に考慮してほしいという要望を込めて実は合意がされておるのでございまして、そのことが私の方に申し入れとして出てまいりましたし、また高校長会議がございまして、そこにおきましても実施時期については慎重を期してほしいという要望がございました。
　そういう背景がございますので、私は直接この国公立大学長の意見を聞きたいと思いまして、先週の土曜日でございますが、役員の方にお越しいただきまして御意見をお聞きいたしました。その御意見の中では、この共通テストは私たちも賛成だ、がしかし、採用については各大学の自主性に任すということになっておるけれども、大方協力をするという方向では一致しておるんです、ついては、いろいろと大学側の方にも準備がございますし、特に受験機会の複数化というのが図られたことでもあるので、この際六十四年実施ということはひとつ慎重に考えていただきたい。その慎重の言葉の中には、一年でも延期していただければ十分対応ができるというそういう含みを持った言葉でございました。
　引き続き高校長会の役員の方にお越しいただきましたら、高校としては、現在一年生の生徒が六十四年実施ということになったらこれに抵触してくる、できれば来年の春入学する新規入学生からという希望が相当強い、そう私は判断いたしました。そして高校長の意見といたしましても、言葉は、慎重にひとつ考えていただきたい、我々もこの準備を十分とっていきたいのでと、こう言っておりました。
　月曜日でございますが、私立大学関係の方にお越しいただきまして御意見を聞きましたら、私立大学としても新テストについては非常な関心を持って考えておる、したがってこの六十四年実施ということについては、ひとつ我々も今一生懸命検討しておる最中だから慎重にやってくれぬかという話でございました。
　そういうことを勘案いたしまして、火曜日でございましたが、私は総理にこのことを、実施時期については大学入試改革協議会の意見を聞いて、その意見の結論に従ったらどうだろう、こう私は思いますがと申しましたら、総理は、そのとおり、とにかく協議会の意見を聞いて、その結論に沿おうではないか、それを尊重する、その方向でよろしい、こういうことになりました。
　ちょうど昨日でございますが、急遽この協議会を開催していただきまして、その協議会の意見というのが先ほど申しましたようなことでございまして、一年延期するのが妥当と思われる、こういう意見でございました。
　私はそれを尊重いたしたいと思いまして、実はきょう閣議終了後総理に、大学協議会の結論はこうでございますのでこれを尊重いたしたいと思いますと申し上げましたら、総理は、それじゃ六十五年になるということなんだねと念を押されまして、確かにそのとおりでございまして、六十五年に実施いたしたい。ついては、このことについて役所の中の手続はまだいたしておりませんので、私は、来週早々にでも省議を開き、省としての意思を決定し、来週の火曜日の閣議でこのことを口頭で報告をいたしたい、こう思うておる次第でございます。
　つきましては、先日、この文教委員会におきましても、ある委員の方からこの問題につきまして御質問がございました。そのときは、私は大学入試改革協議会の意見を、結論を待って決めたいと申しまして、何だか歯切れの悪い返事になっておったのでございますけれども、しかし、昨日大学協議会の結論が出まして、そしてきょう総理に了解を得たので、来週早々に文部省としてこれを決定いたしたい、そう思うております。
○林（保）委員　大臣がもう全部語られましたので、ちょっと手順が狂ったわけなんです。ただいま理事会で、各党の皆さん御熱心に、与野党一致してひとつ大臣の御所見を聞きたい、かたがた、前回来各党の代表の方々が質問されておりましたが、私の時間の配分がきょうになりましたので、概要をただいまお話しいただきましたが、なおもう少し大臣にお聞きしたいのでございます。
　一つは、これが教育改革の目玉になったような感じでございますね。そういった意味で、中曽根総理はただいまおっしゃったように六十五年になるんだねという言葉でございましたが、いろいろ新聞報道そのほか見ておりますと、各関係のところも熱心に進めながらも何かムードとしてはまだ未熟だという言葉があちこちに出ておりますが、大臣の答弁を聞きます前にその点を、事務当局の方はこれまでどういう段取りをされ、そして接触を持たれながら、なおどういう判断をされた上で、きょうの大臣と総理との合意になったのだと思うのでございますけれども、その辺のところを予算の問題も含めてひとつ御説明いただいておいたらありがたいと思います。
○阿部政府委員　新テストにつきましては、ただいま大臣からお答えしたような状況になっておるわけでございますが、御案内のように、本年の七月に入試改革協議会の一応の骨格についてのまとめが出されまして、以来これについては国公私立の各種の団体あるいは各大学あるいは高等学校長協会等に対して御検討をお願いいたしまして、今検討が行われているという状況にあるわけでございます。
　この中で、国立大学に関しましてはかなり議論が進んでまいりまして、国立大学協会としては、この問題には積極的に協力をするということを基本的に定められると同時に、あと具体に各大学がどう対応するかというのは各大学レベルで十分検討を進めていこうという状況になっておるわけでございますし、また、公私立の大学関係につきましては、特に私学は団体の数が一つでなくて多うございますけれども、幾つかの団体ごとにこれのための研究会と申しますか勉強会、そういうような会合を相次いで、先月十月でございますけれども開いていただきまして、るる私どもの方からも状況の御説明と内容の御説明等いたしました。それを踏まえて各大学の検討に着手をしたという時期にあると思っておるわけでございます。この私学団体における検討会におきましては、大変熱心な質疑応答あるいは意見の陳述等も行われまして、私学側の関心も逐次高まりつつあるという印象を得ておるわけでございますけれども、全体としてはそういう段階でございますので、それぞれの大学が自分の大学ではこれをぜひ利用しよう、参加しようということを決定するまでにはなお若干の時日が必要であろうというふうに思っておるわけでございます。
　それから、文部省といたしましては、新テストの実施準備のための経費というのを来年度の概算要求で現在要求をいたしております。これは内容的に申しますれば、新しいテスト、従来は国公立だけでございましたものを私学まで入ってやっていただくということでもございますので、実施のためのいろいろな実務的な事柄等もあるわけでございます。したがいまして、そういうものについてある程度私学の方にも理解していただくという意味での試行テストを行いたいというようなことを初めといたしまして、問題作成のための準備に取りかかるとかいろいろな点についての準備経費の概算要求をしているというわけでございまして、これについてはこれからまた暮れの折衝までの段階に内容的にはさらに詰めていく必要があろうか、かように思っておるところでございます。
　このような点が大体これまでの経緯と現在の準備状況でございます。
　一つ申し落としましたけれども、具体の実施方法につきまして、例えば入試の会場の設定をどうするかというようなたぐいのものにつきましては、現在、大学入試センターの中にこれまた国公私立の大学の関係者等から成る検討の委員会を設けまして、鋭意検討を進めているという状況でございます。
　以上でございます。
○林（保）委員　そういった理事会の合意もございまして大臣にもう一つ念を押したいんでございますが、来週でございますか、省議をおやりになって火曜日の閣議決定に持っていかれる。大体内容的には先ほどお話しになっておられましたけれども、特段の追加すべき新しい問題というのは、総理からもあるいは事務当局からも出ておらないわけでございましょうか、その点をひとつ確認しておきたいと思います。
○塩川国務大臣　お尋ねの中に閣議決定というお言葉がございましたが、これではございません。閣議では、閣議決定することと、閣議了解事項ということと、単なる報告を聞いたということ、そういうように発言によりましても種別がございますが、私が来週の閣議で申し上げたいのは発言をするということでございまして、報告をする、こういう程度のことでございますので御理解いただきたいと思います。
　それから、もう一つは何でしたか。
○林（保）委員　情勢が変わりましたので、何か従来の線と食い違ったような問題とかあるいは追加するような問題がそういう中で出てきますかということです。
○塩川国務大臣　今後準備いたしますのは、先ほど阿部局長が言っておりましたように、従来の検討されてきたものをさらに一層精査して検討していただくということでございまして、私が今承知しておりますことについては、新しいものとかそういうものは今聞いておるところではございません。したがって従来の検討されたものをさらに一層精査する、こういう意味における検討だと思うております。
○林（保）委員　事務局に対してのこれは要望になるかとも思いますけれども、現在中三の連中がそれにひっかかるわけでございますね。時間もまだございます。しかし、なお後になってこういう問題が次々と出てこないように、厳重な対応をこの機会にお願いしておきたいと思いますが、その辺は事務局としてももう詰めに詰められた問題であって心配ない、こう言い切れるのでございましょうか。
○阿部政府委員　新しいテスト、新しい構想を実施に移していくわけでございますので、準備なり何なりの段階あるいはさらに検討を詰めていく段階で幾つかの問題が出てくるというようなことが皆無であるとは思わないわけでございますけれども、しかしながら、私どもといたしましては、これまで大学関係者、高校関係者その他の協議を積み重ねながら進めてきたわけでもございますし、より綿密な協議を重ねて実施に遺漏がないように期してまいりたい、かように考えております。
○林（保）委員　そういう政治、行政両面からの対応を、延びたわけでございますので、この機会にひとつしっかりやっていただくことを注文させていただきまして、次の質問へ移りたいと思います。
　大臣、御就任になられましていろいろと文部行政大変なことはよく私どもも理解できるわけでございますが、大きな課題として、私どもの党も、また国民の期待もそういうところにあろうかと思います教育改革という、中曽根総理によりますと戦後政治の見直しの中の一環でもあるかと思いますけれども、そういった問題に大臣は、かねての所信表明の際に「持てる力のすべてを傾注して、」こうおっしゃっておられましたが、もちろんその辺お変わりになっておられぬと思いますけれども、大体どういう方向でおやりになるのか。もう御就任後、日もかなりたっておりますので、大臣からちょうだいいたしました所信表明の中身を聞く前に、御所見なり御決意なりを改めてちょっとお聞きしておきたいと思います。
○塩川国務大臣　私の教育問題に関する認識等につきましては、就任当初に申し上げました所信表明の中にほぼ盛り込まれておることでございまして、これは林さんもお読みいただいたと思うておりまして、このことについて多くを触れる必要はないと思うのでございます。
　要するに、今まで戦後学校の改革はもう数次にわたり適時適切に行われてきましたけれども、いずれもその改革は学校という現場においての改革であったと思うのでございます。しかし、それにもかかわらず社会は高度経済成長から安定経済成長へと、経済活動の変化が一般社会活動なり家庭にまで影響してまいりまして、そういう世間の変化というものは教育の現場における変化、改革をさらに追い越して先に進んでしまっておるように思うのでございまして、学校教育も社会的にやはり即応する体制に改革していかなければならぬということ、それじゃどういうことが社会に即応することかといいましたら、今まで我々考えておらなかったおおらかさというものをこれから教育の中心に持っていかなければならぬだろうということ、そして、国際化ということがやはり学校教育において必須的な条件として課せられてきておると思うのでございます。そして、同時にまた、日本国民としてその社会秩序を守っていくために必要な徳育の教科といいましょうか科目、こういうものが求められておると思うのでございます。そういうことについて文部省は臨時教育審議会の意見あるいは他の審議会の意見を聞いて改革に今取り組んでおるところでございまして、その路線で懸命の努力をいたしたいと私は思うております。
　同時に、私は、今文部大臣として行政の責任者になっておるわけでございまして、一面政治的な面からも見る必要もあろうと思うのでございますが、それを見てまいりますと、今教育と財政という関係、これをこの際やはり明確にしなければならぬことと、教育に要する財政支出というもの、これをしっかりと位置づけてまた確保していくということ、これが私にとりまして一番大きい責任ではないか。
　まあ、そういうことを思いまして、私は、一方において教育改革の中身を変えていく、そういうことと同時に、財政的にこれの基盤をつくっていくということ、これが私の使命ではないかと認識して毎日懸命に努力しておるところでございます。
○林（保）委員　大変御苦労だと思いますが、中曽根内閣の今回の再スタートでは、前大臣、藤尾さんでございますが、教育とは何だという質問に対しましていろいろと語られたのだと思いますが、国民の前にはしつけだ、しつけだ、こういうような発言で理解しておって、これは大変な中曽根内閣だな、こういうような批評も出ておりましたが、大臣のおおらかさという意味としつけという意味ではどういう関連があるのか、ちょっとその点だけひとつ聞かせておいていただいて、やはり塩川文政は違うんだな、こういうようなところをはっきり出していただいた方がこれからの私どもの理解もよろしいかと思いますので、ちょっとお願いしたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、法務省でございましたか犯罪白書というのを出しましたのと、総理府が青少年白書みたいなものを出しまして、それを読んでまいりまして、一つ非常に特徴的なものを感じたことがございました。それは大臣になる前でございますが。それは中学生のときに非行少年が非常に極端に多くなるということ、これはどこに原因があるんだろうということを私なりにいろいろ見てまいりましたら、要するに、小学校から中学校へ進んで、中学校では自意識が強くなったその当時、色気もついてきたような年になってまいりますと、今までの小学校のようにぎゅっと統一規格的にやられておった教育に対し、学校の空気に対し、物すごい反発が中学生に出てきておる。これは何でこういうことになるか。やはり現在の学歴社会、この学歴社会の中に小さいときからもまれてしまって、小さい戦士として毎日毎日を戦ってきておる。これでは子供がかわいそうじゃないか。そこでおおらかさということを私は絶えず心がけておるものでございます。
　そしてしつけということ、これはまさに大事なことでございまして、前文部大臣がしつけをやかましく教育の中心に置かれた、これは当然だと私は思うのでございます。それは言葉は違いますけれども、今日徳育に重点を置こうというのはまさにそのことではないか、こう御理解いただいて結構だと思います。
○林（保）委員　大臣、今しつけも大事だ、こうおっしゃいますけれども、私ども一般に、馬齢を重ねまして親となりあるいはおじいさんとなってきておるわけですけれども、その体験から申しますと、大臣のおっしゃった、前の大臣もおっしゃったしつけも大事だと言われるそのことは、大臣、学校でどの程度できるものでしょうか。この点ひとつ聞いておかなければならぬポイントだろうと思うのです。
○塩川国務大臣　学校でというよりも、これは家庭であるいは社会でそういうものはやはり協力していただかなければならぬし、むしろ家庭が中心になるんだろうと思うのであります。しかしながら、基本的なことと各家庭あるいは社会で行われておりますそれぞれのしつけというものの普遍的なもの、こういうものはやはり学校教育の現場において教育として施していくべきだ、こう思うものでございます。
○林（保）委員　大臣のおっしゃられること、私はまたそれを大人の責任、こういうふうにいつも考えておるわけでございますけれども、教育といえば決して学校教育や社会教育だけでなくて、やはりもっと家庭教育をしっかりさせなければならぬというような、国として民族的な課題を持っておる国に実はなってしまった、こういうこともあろうかと思いますので、十分御発言は理解できます。
　ついては、何を例にとったらいいのかちょっとわからぬのでございますけれども、先日、国旗、国歌についての学校への御発言では、強制的なというような感じの問題での質問があったと思うのですが、これはどういう通達をいつごろ出されておるか、ちょっと……
○西崎政府委員　学校教育における国旗、国歌の扱いでございますが、まず一つ基本といたしましては、学習指導要領におきまして、これは各教科においてもそうでございますが、特に特別活動と学校行事において、例えば祝日とか入学式、卒業式においては国旗を掲げ国歌を斉唱することが望ましい、こういうふうに書いてあるわけでございます。この学習指導要領は学校教育の基本的な基準でございますので、学校教育においてはこの学習指導要領に従って、国旗を掲げ国歌を斉唱するということを入学式、卒業式等では行っていただくことが望ましいわけでございます。
　これはずっと前から指導要領に書いてあるわけでございますが、一昨々年でございますか五十九年度に、特別活動等において国旗、国歌を掲揚し斉唱する実情を調査いたしましたら、国旗の方はかなりいっておるのでございますが、国歌の方はまだなかなかそこまで、約半分ぐらいでございますかの実情でございまして、国歌につきましては若干県のばらつきがあるというふうな実情がございました。そこで、昨年の半ばに初等中等教育局長名で、国旗の掲揚あるいは国歌の斉唱については指導要領もあることでございますので、その取り扱いについては適切な扱いをしてほしいというふうな通知を出した、こういうふうな経緯でございます。
○林（保）委員　大臣、今お聞きになったような形に私も想像できるのです。望ましいということであれば強制するわけにはいかない、それにもかかわらず、文部省がちゃんとやるように適正にと言われましたですか、その通達を出している。それがなろうことならちゃんといかないようではこれはやはり機能していないのじゃないか。その辺について事務当局はどのようにお考えになられますか。