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○国務大臣（中曽根康弘君）　行革の進行に伴いまして、各地方公共団体で条例等によって議員の定数を減らしてくだすっているということは、大変私は喜ばしいことで自治体の努力に対して敬意を表しておるところでございます。
　国の議員の数と国民との割合がどの程度であるのが好ましいかということは、その国の民主主義の発展度合いとか国情によって一概には私は言えないと思います。日本の場合には、ほかの世界の国々との水準から比べてそれほど議員が多いという数字ではないのではないかというふうに私は思っておりますが、その点はもう少し勉強してみないとはっきりしたことは申し上げることができないと思います。
○野末陳平君　総理の御答弁のとおり、多い少ないは一概に言えませんし、それから日本の場合世界の国と比べてと、これはこういう物差しが当てはまるかどうかわかりにくいので、私の調べたところではやはりかなり多い部類なのですね。　しかし、この行革をこれから断行していこうという場合には、やはり納税者がどう考えるかということの方がむしろ大事で、われわれが議会の定数はこんなものでいいんだと言ってはいけないと思うのですね。そうしますと、いま全国的に、総理もいま評価なさいましたように、議員を減らしていこうという運動が地方の議会の内部から、あるいは住民パワーなどで非常に起こりつつある。非常に喜ばしい傾向だと思うのです。
　そこで問題は、果たして思うように数が減るかどうか、これはなかなかむずかしいのですね。東京の例を聞いていただきますと、東京も実はその面積に比して、まあ人口比で見るか面積比で見るか、それとも能率的な仕事の内容、いろいろありますが、東京の場合とにかく二十三区は六百平方キロばかりだそうですが、この中に千人を超える議員さんが当然いるのですが、地方議会ですが。これは世界のどの都市よりも議員密度は高いそうです。それでいまこの議員減らしの動きがあるのは、たとえば台東区は二人減った。それから品川区とか杉並区も削減の陳情が、これは住民の方から出ているのですね。しかし議会の方はなかなか取り上げないとか、あるいは葛飾区、荒川区、この辺も住民パワーがやはり減らせと動き出している。それから新宿なども、これは区議会の内部に削減を求める声があるし、それから墨田区も四人減らしたけれども、まだ多いからさらに減らせという声もあるのです。
　こういう削減をしていこうという波にいまここで国会も呼応して、まず何といいますか、どんどんこの動きが本格化するようにすることがやはり行革を考える上から非常に大切だと思うのです。いまの二十三区の例はほんのまだ一部でして、いずれ私はこの行革は議員減らしからやれというようなことが天の声になるのじゃないかと、こう思っている。東京二十三区だけでなくて、近郊都市でも国立とか田無とか、それから武蔵野市、多摩市など、本当にぼちぼち実はやっているのですが、本当に少ないのです。一割、二割なんていうところにいかない。数人なんです。やはりこれは数人では、やったと言っても実効が上がるほどの減らし方じゃない。ですから、これを一割がいいか二割がいいか、そんなラフなこともなかなか言いにくい問題ですが、少なくも本格的に定数を削減していこうという、こういう動きが全間的に定着するような、これをいま望むわけです。それが結果的に行革を成功させることにもつながると思うのです。
　そこで総理にお願いなんですけれども、こういう運動に、運動といいますか、こういう動きに対して総理がここで積極的に賛意を示して、この方向を進めてほしいというようなことをはっきりお答えになれば、これを住民パワーの運動にもはずみがつくし、議会内で周囲の反対を押し切りながら削減の提案をしているという議員さんたちにも非常に励みになると思うのですね。ですからどうかひとつ、評価はいただいているようですが、もう一段と積極的に総理のお考えをお示しいただけたらありがたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　野末さんのお考えに私養成でございます。
　地方議会におかれましても、住民の声によく耳を傾けていただきまして、条例等によりできるだけ議員の数を削減して行革の実を上げてくださるように、この議会にお願いいたしたいと思います。
　それと同時に、じゃ、中央はどうするのかという反問が来ると思いますが、この点につきましては、先般、定数問題で最高裁判所からのお示しもございました。そういう点もあり、この間新自由クラブと自由民主党との間で定数是正等の検討にもすぐ入るという話し合いも成立いたしておりますので、そのときに定数問題自体も検討していくべきであると考えております。
○野末陳平君　定数の問題は、事実いわゆる定数是正を速やかにしなければならないということと絡み合いますから、非常にいまの御答弁は今後前向きにどこまで早い機会に実現していただけるか、そこが焦点なんです。そしていま総理のお話にありました、じゃ、われわれ国会はこれに対してどうするのだ。本来は国会から始まって地方議会に及ぶのがいいわけでしたが、しかし、地方議会からすでにそういう波がいま押し寄せつつある。これに対して自発的にどうするか、これも当然これからいろいろと御意見をお聞きしなきゃなりませんからそちらへ入りますが、その前に、先ほどの質問でちょっと税調答申に関することで、もう少しお答えをはっきりしていただきたいことがありましたので、その前にそれをやりたいと思います。
　大蔵大臣にお願いしますが、この税制調査会の答申ですが、そこに最高税率の七五％を引き下げるという方向が示されているのです。そこで、大蔵大臣としてはこれをどうなさるか、この七五％という最高税率をどの辺まで下げたらいいというようなお考えか、その辺のところを現段階のお考えで結構ですから、それをお願いします。
○国務大臣（竹下登君）　野末委員御指摘のとおりでありまして、「今後の税制のあり方についての答申」の中に、「税率構造」「我が国の所得税の税率構造は、主要諸外国に比べ、課税最低限の水準が高い割りには最低税率が低く、最高税率は極めて高い水準にあり、また、その間の税率適用所得階級が細かく刻まれている（十九段階）という際立った特色を持つている。」ということが指摘されて、「税率構造については、昭和四十九年度（高額所得階層については、昭和四十五年度）の改正後手直しが行われていない」という指摘があるわけであります。
　したがって、これは確かにそのとおりでございますが、今度どういうふうにこれに対応するかということは、結局これは中期答申で一つの方向といいますか、哲学が示された。それを五十九年度にどういうふうに扱うかということは、五十九年度税制に対しまして、これから任期も延ばしていただいて引き続き議論していただくことになったわけでございますから、それが出る前に予見めいたことは差し控えなきゃならぬかなと、こう思っております。
○野末陳平君　だけれど大臣、予見めいたとおっしゃるけれども、もう引き下げろと出ているわけですね。ですから、じゃもう少しはっきりさせて、引き下げた方がいいとお思いなのか、それとも七五％でいいじゃないかと思うのか、どちらか、その辺のところはどうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましても大蔵大臣が、言ってみればその方向は示唆されたものの、五十九年度税制の前にそれが結構ですという表現、そういうお答えをすることはやっぱり差し控えなきゃならぬかなと思っております。ただおっしゃるように、個人的見解とおっしゃるといたしますならば、そもそも自由主義経済理論の根底にはやはり努力と報酬の一致というものがあって、その努力と報酬の一致というものがほぼ限界に達しておるというような認識は私自身も持っております。
○野末陳平君　そこで、その点は後でもうひとつ少し詳しく質問したいのですけれども、総理にお聞きしますが、これは聞いた話で、確認しながら総理の御所見をお聞きするのですが、一流企業の社長さんたちがつくっている何か税金を考える会とかいうのがございまして、その会が総理との懇談の席でいろいろと陳情があったといいますか、税金に対するいろいろな意見、どちらかというと不平不満といいますかね、そういうものがいろいろとそこで出たという話があるので、それは事実だろうと思うのですが、そこで総理に直接お聞きしたいのは、その席で一流企業の社長さんたちがどういう不満あるいは不平を述べたか知りませんが、総理自身はどういう点に共鳴し、どの点は是正した方がいいのじゃないかなというふうにお考えになったのか、そのポイントだけをちょっと説明していただけますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは前から言われておったことですが、中小企業の皆さんの集まりの席で陳情がありまして、それは高額所得者の場合は中央の国税と地方税を入れるというと九三％取られてしまう。そうすると百円稼いでも七円しか残らぬ。これでは働けません、ですから一定限度額以上働いたらもうそれ以上働かないという、そういう現象も起きている、そういうようなことの陳情もありました。私はその話を聞いて、前からそういうことは聞いておりましたが、これは困ったものだな、やっぱり一生懸命働いて、働いた効果がその人に返ってくるようにするということが資本主義じゃないだろうか。もちろん公平感というものは大事で、お金持ちの人たちにうんと負担してもらうということはがまんしてもらわなきゃいかぬところである。したがって、公平感という面からこれは考えなきゃならぬところはあるけれども、余り行き過ぎるというとどうだろうか。
　外国の例がどうであるかということを調べたことはありますが、外国の場合は九三％取られてしまうという例はないようですね。国によっては七五％とか八〇％とか八五％とかありますが、九三％も取られてしまうという例は余りない。そういう点を見ると、日本はその点がかなりきつくなっているのだなということを私は知りました。こういう問題もやはり一つの検討課題ではないか、そう思っております。
○野末陳平君　そうしたら、いま大蔵大臣にお答え願った最高税率の七五％も、きついから低くしてくれというような陳情もその席でありましたですか。現実にあったかどうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　たしか九三％になるには、国税の七五％と地方税の何％かを足すと九三％になる、そういう数字であったかと思います。
　　　〔委員長退席、理事長田裕二君着席〕
○野末陳平君　そこで大蔵省の方にお聞きしたいのですが、いまの総理のお答えにあったような話がたとえ話のようにしてよく高額所得者の間から出るのですが、百円稼いで実は七円しか残らないというケースはそんなにないのですよね。事実この百円というのは所得ベースで言うのですから、その所得の種類によっては大分違いますがね。どうでしょうか。これはたとえですから正確な数字は出ないですけれども、いま総理が言われた、中小企業でも大企業でもいいのですが、百円で九三％が住民税込みで取られちゃうと残り七円だというようなケースというのは、実際にはあるのですか。それともほんの少しはという、その辺のことをちょっと大蔵省から答えていただけますか。というのは、誤解が非常に多いのですよ、この辺はね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点も、私調べてみましたら、何か足切りみたいなことで事実上九三％取られるというケースは余りない、その辺は何かのしぐさがあって予防している、そういうことも私調べて知った次第です。
○政府委員（水野勝君）　国税につきまして七五％の適用をされるのは課税所得で八千万円でございますが、国税庁の統計によりますところの数字は課税所得ベースの数字がございませんので、それに適合する正確な数字はないのでございますが、国税庁の統計によりますところの所得金額、これは各種所得控除を引く前の合計所得金額ベースでございますが、これで出ております最高の刻みは五千万のところでございます。五千万のところを超える合計所得金額の方は、二万人ぐらいがこのグループに入っておるわけでございます。最高の八千万円を超えて七五％を適用される方につきましてはなかなかこれに合致した正確な数字はないのでございますが、いろいろな推計をいたしますと五千人くらいはこの中に含まれておるだろうというふうに考えられるわけでございます。
　　　〔理事長田裕二君退席、委員長着席〕
　それから、先ほど総理から御説明がちょっとございました仕組みでございますが、総理がお話しのように、限界税率としては九三％でございますが、国税と地方税を合わせまして、根っこからの所得から合計しまして八割以上を国と地方がいただくということのないように、地方税の規定におきまして賦課制限という特別の規定があるわけでございまして、この規定によりまして、下の方は一〇％から始まりまして、限界税率としては九三％にまいりましても、絶対的にその人のふところには二割は残るという仕掛けがあるわけでございます。これは大体一億二千万円ぐらいを超える方方につきましてはこういう規定が働くようでございまして、いずれにいたしましても、限界部分としては九三はいきますけれども、ふところには必ず二割は残る、そういう仕組み、先ほど総理から御説明ございましたとおりでございます。
○野末陳平君　ですから、高額所得者がずいぶん税金高い高いと言うのですが、結論としては、オーバーに言って、事実じゃないのですね。ですから、百円で二十円は残るわけですね。しかも、その人たちは一億というような所得の人に関してであって、二、三千万の人は全然また違いますね。そうすると、高額所得であると最高税率七五％が高いから、ほとんど税金だ、だから安くしろなんて仮に話があった場合、それは違うのですよ。そういうところをはっきりさせないと、いかにも稼げば稼ぐほど税金ばかり取られちゃって働く意欲もないなんということを言っているけれども、やはりそこには間違いもあるということははっきりさせておきたいのですね。
　総理もおわかりだったと思いますけれども、いまの大蔵省の答えどおり、百円稼いでも二十円は残るわけですね。となると、最高税率の七五％ですが、高い高いと言っていても、実は所得八千万は課税所得ですからね、収入ベースにすれば一億を超える人も一億近い人もある。課税所得八千万以上のいわゆる八千万を超えた部分が七五ですから、実効税率はもっと低いわけですから、下の方は低い税率ですよ。となると、八千万を超えた部分のそこに七五％がかかるのだから、そこだけをとって全体の税金を七五％もきついと、こういうことを言っているのです、実は。これは違うのですね。
　そこで、まずそういう間違いを正しておいて、実効税率は低い。結局限界税率という言葉上は九三あるけれども、しかし現実には八〇％で済んでいるのだということを踏まえますと、私はこの最高税率の七五％というものを税調答申のように引き下げることには反対なんですよ。というのは、八千万、一億という高額所得者は最高税率の七五ぐらいがまんできると思うのですね。諸外国に比べて高いという比較はあります。しかし、少なくも税調答申のように最高税率を引き下げろというのは、なぜならば「民間活力の維持・充実等の観点にも配慮し」と言うのですけれども、こういうほんの数千人の、五千人いくかいかないか、そういう人たちの最高税率を下げて「民間活力の維持・充実」なんて、そんなのはちょっと税調ともあろうものがおかしいのですよ。そう思いませんか、総理。
○国務大臣（竹下登君）　これはいま野末さん御指摘のとおり、最高税率は英、仏ではそれぞれ六〇％、六五％。したがって、日本が七五％というのは、私は確かに税調答申のようにこれは諸外国に比べれば高いし、また昭和四十五年以来これの水準の手直しが行われていないということは、やっぱり素直にこれは認めるべきことであるというふうに思っております。
　そこで、いまおっしゃいましたいわゆる「現在、主要諸外国に比べてもかなり高い水準にあるところから、民間活力の維持・充実等の観点にも配慮し、ある程度の引き下げを行うことが適当である。」と、こういうふうに指摘されておるわけであります。具体的にどうするかはこれからの問題でございますけれども、私はちょうど国会に出て二十五年になりますが、二十五年前、一人当たり所得がアメリカのそれに比べて五分の一、それから十五年前が三分の一、十年前が約半分、七年前が一〇対七・五ぐらいで、いまは、いわゆる為替レートの換算で多少違いますけれども、おおむね一〇対八・五とか九とか言われております。
　その所得水準を比べてみますと、たとえばアメリカの第七艦隊の二等水兵さん、これが百六十三万円、日本の海上自衛隊の二等水兵さんは百九十万円。大体所得構造を見ますと、表現の仕方がどのように表現すべきでありましょうか、基準賃金水準とでも申し上げましょうか、その辺は日本の方がアメリカよりも高くなっておると思います。それで、オーナーが多いということもございますけれども、いわゆる使用者側とでも申しますか、そういうところは、日本の場合は大体どの企業を見ましても、株式配当等を別として見ますと、大体手取りで七・五から八・五ぐらいのところがいわばトップの給与である。学卒初任給とトップの給与を比べると大体八割程度かなと。これは自治体等になりますと大体五・五から六・六ぐらいの間でございます。
　そういうことから見ると、これは中産階級意識のできる所得構造になっておるから革命も起こらなかったし、よかったよかったと思いつつも、ある種の限界というものに達しておる。その限界というものがある程度これが是正された場合、やはり働いて得た所得に対する社会奉仕、そういうものの精神がより活発になって、それは奉仕のみでなく、また民間活力等の活発化にもつながっていくのじゃないか、こういう演説を最近私はして歩いております。
○野末陳平君　それはせいぜい四、五千万円ぐらいまでの人に言うか、あるいはもっと高額でもいいけれども、給与所得だけに限られている人に言うならわかるのですけれども、配当所得とか不動産所得とか、あるいはその年の譲渡所得とか、そういうものを含めて八千万、一億の所得があった、そういう人たちのは、民間活力、こういうのはちょっと違う。少なくも最高税率七五％を引き下げるような根拠は何らないということが言いたいのですよ。ですから、だれでも稼げばそれだけの見返りがあるというのが一番いいのですから、その一番上だけを、僕は全部一緒くたに考えるのが嫌いなんですよ。だってその証拠に、最高税率七五％はいじってほしくないということなんですが、同時に総理、税調では最低税率も引き上げることになっているからね。いいですか、最高税率は引き下げて減税にするわけだ。所得八千万以上のような人が減税の恩恵を受ける。あるいはもうちょっと下までいくかもしれない。ところが今度は、最低税率、いま一〇％から入っていくけれども、そこを小幅でもいいから引き上げろというのですが、こっちは増税になっちゃうからね、さっきの質問にもありましたけれども。となると、上は減税、下は増税というのですけれども、こんなことを税調で当然のように書かれると非常に迷惑なんですね。
　大蔵大臣、じゃ、聞いておきますけれども、最低税率の一〇％を引き上げる方ですが、これもまだどこまでという方針はむずかしいと思いますが、どうなんですか。これはやっぱり単純に言えば増税ですからね、減税と増税と一緒にやるのですか。上に厚く下に薄く、こうやるのですか。
○国務大臣（竹下登君）　いまの御指摘のとおり、「最低税率については、所得水準の上昇、所得分布の平準化、所得分割の状況等にかんがみ、また、今回の見直しにおいて課税最低限が国際的にみてかなりの水準に引き上げられることをも勘案すれば、主要諸外国の最低税率の水準との比較においても、この際、最低税率を引き上げることが適当である。」こういうふうな指摘があります。それと同時に、課税最低限の引き上げの程度と関過しながら、「低所得者層の負担にも配意して、当面、小幅にとどめるのが適当である。」と、このようになっております。
　これをどう扱うか、これは野末さんおっしゃいましたとおり、これから五十九年度税制のあり方についての答申をもらってからでございますが、この間、野末さんのいまの御意見と同じような御意見がございまして、一応内部でささやかな勉強でございますけれども、してみますと、課税最低限が仮に二割なら二割上がりますと、そこから始まって刻みになっていくわけですね。そういたしますと、現実は標準世帯で考えた場合だれも増税になる者はいない、こういうことになります。がしかし、それでもなおかつ、たとえば一人者でお子さんもなく、一人者ですからお子さんがあっちゃ大変でございますが、お子さんもなく、本当にいわゆる各種控除が一番少ない自営業者の場合で、何か例外的にでもそういう層が一人でも二人でもありはしないかと、いろいろな勉強をしてみましたが、なかなか見当たりません。観念的にはあるような気がいたしますので、そういう問題につきましては、いわゆる個々だれだれに至っても一人一人が理論的増税というのがないようなことは配意しなければならぬなと、ほとんど私はないと思います。が、その辺がこの課税最低限の引き上げの程度と関連しながら、「低所得者層の負担にも配意して、当面、小幅にとどめるのが適当である。」と、こうなされておりますので、私は増減税という対象としてこの二つを論ずることはできないじゃないかというふうに考えます。
○野末陳平君　だから私は、納税者はそういうふうにとるだろう。率直に言いまして、総理、最低税率の一〇％が仮に一二ぐらいになる、これは検討せざるを得ないと私自身は思っているのです。だけれども、同時に今度最高税率の七五％を引き下げちゃってということであれば、七五％の場合は民間活力の維持充実の観点で引き下げるというのだ。だったら、最低税率を引き上げられたら、それこそ民間活力の維持充実じゃなくて、こっちの方がよっぽど意欲喪失のマイナスですよ、これは。だから納税者が一緒に、つまり納税者にとって上は減税、下が増税になっているというような印象を与えるような、同時に引き下げと引き上げ、これは反対だと、こういうことなんです。
　そこだけはっきりしてもらわないと、大蔵大臣は別に考えているから、あなたはそう考えても、一般の納税者はそう考えない。これだけははっきり言っておきますので、総理に要望ですから、よろしくお願いしますよ。どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私も政府税調の答申を読んでみまして、その点は非常に関心を持っておったところです。それで、やはり課税最低限は引き上げる、そういうことにおいていまの税率を多少上げるというところを相殺して、負担の実質的な増加をもたらさないように配慮しているのかなと、そう思っておりました。このような答申をいただきましたので、具体的にどうするかということは、これから政府として真剣に勉強して取りかかっていきたいと思います。野末さんのような専門家の御意見をいろいろよく拝聴して、間違いないように今後とも努力してまいりたいと思っております。
　いまの七五％云々という問題は、事実上そういうふうに八割以上は取らないというような形になっているならば、それはそういうふうにはっきりしたらどうだろうか。地方税の操作かげんでそういうふうな取り組みで配慮を示してやっているというならば、じゃ堂々と表に出してはっきり公明にやったらどうかという、そういう気持ちも私はしておりますね。それから諸外国との比較という面もやっぱりある程度考えてみる必要があるだろう。総合的に公平感、そしてよくバランスがとれたような感じで手をつけたらどうかと、そういうふうに思っております。
○国務大臣（竹下登君）　もう一つつけ加えさせていただきます。
　わが国の累進税率構造、課税最低限は世界的にも高いところにあって、累進税率構造は大変な急カーブになっております。そこで、この問題はやはりもう一つの税調の答申で見ますと、「所得水準の平準化の動向等にかんがみ、中堅所得階層の負担の緩和にも配慮しつつ、全体として、若干なだらかな累進構造とする方向で見直しを行うことが適当」だと、こう書いてありますので、基本的には上、下という議論よりも、言ってみれば平準化した構造になった今日、それをよりなだらかなものにしていくということが基本的な思想にある。私、諸外国等のことばかり申し上げましたので、その御指摘についてもつけ加えさせていただきます。
○野末陳平君　実際大蔵大臣のお答えのとおりで、たとえば大蔵委員会で専門家同士がやるのだったら、いま言った中堅所得層の、まあ僕は年収四百万円ぐらいから千二百万ぐらいまでが一番税率構造の刻みをどうするかむずかしいところだ、そこが減税になるようなのが一番いいと思っていますが、わかりいいのは、上を下げて下を上げちゃったというのはこれわかりいいのですよ、マイナスの面で。ですから、そういうところにもやはり慎重にしてほしい。少なくも上を下げる意味は余りないじゃないか、根拠に乏しいということを言いたかったわけです。
　それから、総理のいまのお答えのとおりでして、高額所得者が税金が高いと言うときに、必ず実効税率のことは言わないのですね。いわゆる実際に払っている税率は住民税を含めてもぐっと低くなっていくわけですよ、根っこのところから計算していきますから。ところが、上の上積みの限界税率のみを私の税金だ、高い、働く意欲もない、こう言うから、むしろ一般の人までが日本というのはそんなに税金が高いのか。それは確かに高いかもしれないけれども、そんなにほとんどゼロになるぐらい取るなんということはないのだから、というところもやっぱり一般人をごまかすので、僕は高額所得者というのは本当にけしからぬと思いますよ、がまんできるんだもの。だから総理が、そういう財界の社長たちがどんな会をつくっているか知りませんが、そこでもっていろんなこと言われる。そういうものにうかつに陳情に乗るなんということはとんでもない話で、それは慎重にしてもらわなきゃ困りますよ、本当に。間違いが多いのですから、勘違いも多いけれどね、訴える人たちの。ひとつそこはよろしくお願いします。
　さて次は、これは税金をやっていると、諸外国との比較も出たので、本当は諸外国と比較してもまだまだ問題があるのですよ。まあこれは大臣、大蔵委員会で。こればかりやっていられないので。
　総理、先ほどから新自由クラブとの合意書ですな、政治倫理確立のための合意の六項目がありましたけれども、あれは総理が速やかに具体化して、国民を裏切らないようにしてくれるということを何度かおっしゃいました。一つだけちょっとお聞きしたいところがあるのですが、この六項目の三番目、総理大臣及び国務大臣並びに政務次官に資産公開を義務づけるという項目がありますね。これはいままでも言われていたことですが、なかなか具体的になっていなかった。さてこれをどういう形で具体的になさるのか。これは義務づけるというのですから、特別の法律に基づくのか、それとも何か申し合わせで精神的な義務づけになるのか。その辺のことをちょっと総理の率直なお考えをお示し願いたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私がたしか十月十七日に党の四役の皆さんにお越し願って、こういう考えはどうだろうかと言ってお示しした中に、第一に書いてあったのは、国務大臣、内閣総理大臣、政務次官の資産公開の問題でありました。そのときの私の心構えは、なるたけ早くやった方がいい、そういう意味で一つのパターンを示して、閣議決定か閣議了解でやったらどうかなと、そういう気がしたのです。法律でやりますと時間がかかります。通常議会まで待たなきゃならぬ。それでも閣議了解か閣議決定でやって、後で法律で確認するというやり方もございますけれども、私がそのときに頭にすぐ来たのは、閣議決定か閣議了解ですぐやったらどうかなという気持ちでございました。これはどういうふうなやり方でやったらいいか、検討してみたいと思います。
○野末陳平君　これは強いて法律と言わなくても私はいいと思うのです。閣議決定であっても、これを公にすればやはりこれは義務づけになりますから、それは速やかにやっていただくことの方が先でして、法律にこだわらない。ぜひお願いしておきますね。
　それから、もう時間が来てしまいましたので、国会が自発的に行革を推進するために改革の努力をという点に触れることができなくなりましたので、実はわれわれ参議院においても、本会議は一年でどのくらい開かれているか、委員会は延べ時間どのくらいで、一人当たりどのくらいの時間を費しているかということを全部調べまして、それを発表したいと思ったのですけれども、これはもう時間がないですから別の機会に譲ります。
　それで最後に、地方議会においては議員削減、定数削減の方をどんどんしてくださいよと言いながら、今度われわれは知らんぷりというわけにいきませんから、どうでしょうか、国会にも要するに定数を見直す、これは定数是正ということが裏にありますけれども、定数を見直すというようないわゆる機関を総理がおつくりになるなり何なりして、いまやこれは、われわれがこの定数でいいのだということを判断する時じゃないのですね。やはり国民に判断してもらって、多いということであればやはり削らざるを得ないというためにも、何かそういう権威ある定数見直しの機関を、これをやはりやるべきじゃないか。それが行革を今後スムーズに進行させることであり、行革の精神というものはやはりこの立法府も例外じゃないのだというところにあるのですから、そういうことを提案したいと思いますけれども、最後にそのお考えをお聞きしたいのです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　定数是正の問題の前に、国会で考えなきゃならぬのはやっぱり審議するということなので、一日休むと一億六千万円吹っ飛ぶそうです。そうすると、三十八日間休みましたから六十億円の税金が吹っ飛んでしまった。国民の皆さんが、中小企業の皆さん方が年末にそれをお聞きになったら、何てことだというお気持ちになっているのじゃないかと思います。六十億円といえば膨大なお金です。そういう意味で、やはり国会に出られたら審議に参加していただいて、一日も早く法律を通すなら通す、あるいはやめるならやめる。議了するということが私は望ましいのではないかと思っております。
　それから定数の問題は、これは国会における各党の民主政治のグランドルールをつくる問題ですから、そういう意味において各党各派が参加して、そして商議する、自分たちの意見を持ち合って相談する。それがやっぱり私はいいと思うのです。よく第三者機関に任して、その人の言ったことを絶対もう受け入れてやったらどうかという御議論もありますけれども、私はそれよりも、やっぱり国会は有機的なところですから意見が食い違うことは当然あるのです。ありますけれども、みんなで努力し合って、じゃこの辺で妥協しようやというところまでみんなで努力し合う。それがやはりグランドルールづくりに大事な点なのでありまして、そういう各党各派の折衝によってできるだけ早くまとめるということが好ましいと考えております。
○委員長（田中正巳君）　次に、矢田部理君。
○矢田部理君　久保亘委員の健康につきまして大変御心配をおかけしましたが、その後回復をしまして、本人も元気になりました。したがって、ぜひ質問を続行したいという意向を伝えてきているのでありますが、その前に、昨日私が留保した質問について、本会議の議事録が手元に配付されましたので、むしろこの方を重点に決着をしたい、処理をしたいというふうに考えますので、私の昨日の残時間と久保委員の時間の若干をいただきまして質疑を行いたい。したがって、久保委員の方は後日に質疑を譲ることにいたしまして、きょうはしないことにいたします。
　そこで、本論でありますが、十一月十八日参議院本会議の議事録を読んでみますと、上條議員、そしてまた中野議員に対する答弁で明白なのでありますが、両院の議長から全法案の成立について保証をもらっていると、こういう趣旨の答弁を、若干ニュアンスの違いはありますが、本会議で総理はいたしているのであります。
　そのことをきのう私は指摘をしましたら、そんなことは言ってない、議長の話からそういう向きを感得したのだと、感得論で総理は問題をすりかえてしまったのであります。議事録を見たら違うじゃありませんか。まずその辺のところから総理、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、議長さん及び自由民主党の皆さんといろいろ接触いたしまして、両院議長さんも私とそれから二階堂幹事長及び小此木国対委員長をお呼びになって、両院議長臨席のもとにいろいろお話もしたのであります。そのいろいろな体験を踏まえましてああいう発言をしたのでありまして、この時局の問題に関して私がある判断をするという限りにおいては、確信がなければなかなか判断をやれるわけにはいきません。私も公党の総裁であり、あるいは内閣総理大臣という大切な職責を持っておる人間であります。したがいまして、その点についてはきわめて厳格な態度で実は臨んだのであります。そういう意味におきまして、議長さんがいろいろごあっせんと申しますか、両院の議長さんがお出ましになりまして、いろいろな御苦労をしていただいた、その結果について私は議長さんのお考えを聞いたわけです。これは幹事長、国対委員長立ち会いのもとにお聞きいたしました。それで私はあることを感得したわけです。私側の解釈というものは、全法案の成立、それから国会正常化に努力する、そういうようなことでありまして、両院議長さんはその点についてはおまえ確信持っていいと、そういう趣旨のお話があったわけです。ストレートにそういうことを言ったかどうかというのではなくて、そういう趣旨の話があった。私はこれは保証であると思いました。そういう保証がなければ、一党の総裁としてなかなかそう考えをまとめるわけにいきません。そういう意味で、ここに「ある意味における御判断のお示しをいただきました。私は、その保証をいただきまして、今後どういうふうな政局対処を行うかということは、」「全法案が成立するかどうか、国会の審議が正常化するかどうかということを重大な関心を持って見守りながら政局に対処する考えをまとめていきたいと考えておる」と、そういう意味でこれを申し上げておるので、間違いのないことであります。
○矢田部理君　その点を私がきのう指摘をしましたら、いや保証とは言ってない、いろんな話から私は感得したのだと、こういうお話ですから、そうだとすればきのうの発言は間違っているということになります。そうじゃありませんか。
　同時にまた、委員長に申し上げたいのでありますが、私どもが法案の審議に入る前から、少なくとも院の議長が行政府の長に対して全法案の成立を保証する、これはとんでもない話なのでありまして、みずから議会制民主主義を否定するもので、審議権を放棄するものとさえ指摘できるのでありまして、もし総理の言うとおりだとすれば、逆に今度は議長の方に問題がある。さあ、この点いかがいたしましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　法案につきましては、各党各党みんな賛成、反対の立場があるのであって、防衛庁設置法の法案について社会党は賛成するとは思っておりません。しかし、議了するということは大事なのであります。賛成、反対おのおの意思を表示して、そして議了するということ、そういう意味であります。そういう点から私は御判断のお示しをいただきました、その保証をいただきまして自分は考える、そういうことなのでありまして、そういうふうに保証をもらったと自分は考えていて、それで果たしてそのとおりいくかどうかということを自分は推移を見守っていきたい、そういうことで、私はそういうふうに感得したという意味であります。
○矢田部理君　単にいろいろなニュアンスでこう感じましたという、みずからの判断が感得の方ですね、感じ得たということです。保証というのは裏打ちしたということでありまして、言葉の意味内容は本質的に違うのであります。保証、裏書き、裏打ちということになるわけでありますから。
　総理が、単なる願望があり、議長のいろんな話からそういうふうに感得したというレベルの問題、ちゃんと全法案の成立を保証したということになると、国会の今後のあり方、ありようにとっても大変ゆゆしさ問題を提起しているのでありまして、総理は、したがって、きのうのあのはぐらかしはやっぱり間違っているということを明確にしてきのうの発言を取り消すべきだし、同時にまた委員長、これは議長にその真意と事実経過を確かめなければ、そんな状況のもとでわれわれはまともに審議をすることはできない。その点、委員長に要求をしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この私の発言の中にもありますように、御判断をお示しになった、それは自分は保証であると考えた。議長が保証したというような直接の考えよりも、御判断を示したということははっきりしている。それを自分は保証であると考えた。したがって政局の推移を見る。こういう三段階になっておるのでありまして、私は自分が感得したこの全法案が果たして議了してわれわれが考えているように成立するかどうか、その問題を注目して今後の対処を考えている、そういうことであります。
○矢田部理君　議事録を読んでみれば明らかじゃありませんか。正確に読みます。「全法案の成立、国会の正常化ということにつきましてある意味における御判断のお示しをいただきました。私は、その保証をいただきまして」と、評価じゃない、「保証をいただきまして」と明確にしてあるのでありまして、いまの言葉は非常に微妙でありますが、中身はすりかわっている。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御判断をお示しになったというのはもう事実ですね。それを保証と私は受け取ったということも私の自由である、そういう意味です。
○矢田部理君　ある判断があって、じゃこの判断をまずお聞きしますが、それをあなたは保証と考えたという評価の問題じゃないのです。保証そのものをいただいたと、こう規定をしておるのでありまして、これはやっぱり明確に違うのですよ。「ある意味における御判断のお示し」をいただいた。「ある意味における御判断」とは、それじゃ何でしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そこは余り言わない方がいいのじゃないかと思いますが。
○矢田部理君　きちっと言ってください、どういうことですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう表現をしたのは、そういうところで言わない方がお互いのためにいいと思ったから、ある種の判断という言葉をわざわざ使ったのでありまして、私の配慮のほども御了承を願いたいと思います。
○矢田部理君　そんな思わせぶりなことを私は言ってもらいたくないのですね。それは明確にしなきゃならぬ課題でしょう。これは明確にしてくださいよ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国会というところは有機的なところでありまして、与野党がいろいろ話し合いをし、そしてある場合には感得をし、そうして国会というのはスムーズに運営されている、そういう場所であると私は思っておるのです。したがいまして、国会でいろいろ要人たちが話し合ったことを全部そのまま表に出していいという問題ではない、人間の社会にはそういういろんなものであるだろうと私は思っておる。ただ、われわれの立場からすれば、全法案の成立、国会の正常化というものはわれわれにとっては非常に重要な条件である、そういうふうに申し上げておるのです。
○矢田部理君　総理のいまの御答弁でも私どもはやりぼり納得できません。むしろ議長の発言そのものの、評価ではなくて、議長そのものが保証を与えたというふうに受け取るのがこれは読み方の筋なんでありまして、その点納得できません。いまの総理の答弁に私は納得する筋ではありませんし、中身が違うということをやっぱり指摘をしておきますが、同時に総理は重大な発言をしているわけですね。議長が総理に全法案の成立を保証したと。これは議会にとっては大変なことなんでありまして、少なくとも審議の衝に当たるわれわれとしては、これは議長にその真意と事実関係を明確にさせるということを、委員長としてぜひそういう措置をとっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
○委員長（田中正巳君）　本件については、後刻、理事会において協議をいたしたいと思います。
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
○委員長（田中正巳君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月七日、多田省吾君が委員を辞任され、その補欠として塩出啓典君が選任されました。
　また、去る十一月十八日、小野明君が委員を辞任され、その補欠として菅野久光君が選任されました。
　また、去る十一月十九日、峯山昭範君が委員を辞任され、その補欠として飯田忠雄君が選任されました。
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○委員長（田中正巳君）　国家行政組織法の一部を改正する法律案、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。齋藤行政管理庁長官。
○委員長（田中正巳君）　次に、丹羽総理府総務長官。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま議題となりました総理府設置法の一部を改正する等の法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今回別途御提案申し上げております総務庁設置法案において、総理府本府及び行政管理庁の組織及び機能を統合再編成し、総理府の外局として総務庁を設置することといたしておりますが、本法律案は、総務庁の設置に当たり、総理府本府の組織及び機能の整序を図るため、所掌事務の整理、総理府総務長官及び総理府総務副長官の廃止、審議会等の各省庁への移管等の措置を講ずるとともに、行政管理庁を廃止するほか、関係法律の規定の整理を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一は、総務庁の設置により、総理府本府から、人事行政、恩給及び統計に関する事務並びに交通安全対策、老人対策、地域改善対策事業、青少年対策及び北方地域に関する事務の総合調整に関する事務を総務庁へ移管することに伴い、総理府設置法等の関係法律について所要の改正を行うことといたしております。
　第二は、行政管理庁の所掌事務を総務庁へ移管することに伴い、行政管理庁設置法を廃止することといたしております。
　第三は、総理府総務長官及び総理府総務副長官を廃止することとし、これに伴い、内閣官房長官が内閣総理大臣を助けて府務の整理、総理府本府の事務の監督等を行うこと、内閣官房副長官が内閣総理大臣の定めるところにより内閣官房長官を助けること、さらに、総理府に総理府次長を置き、内閣官房長官及び内閣官房副長官を補佐し、事務の総括を行うことといたしております。
　第四は、総理府本府に置かれている審議会のうち、公務員制度審議会等四審議会を総務庁へ、雇用審議会等十審議会を労働省等八省庁へそれぞれ移管することとし、これに伴い、雇用審議会設置法等の関係法律について所要の改正を行うことといたしております。
　第五は、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う総理府設置法等の関係法律の規定の整理を行うほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　第六は、この法律は、総務庁設置法の施行の日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（田中正巳君）　次に、国家行政組織法の一部を改正する法律案につきましては、衆議院において修正されておりますので、この際、衆議院における修正部分について、衆議院行政改革に関する特別委員長金丸信君から説明を聴取いたします。金丸君。
○衆議院議員（金丸信君）　ただいま議題となりました国家行政組織法の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正につきまして、その趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。
　わが国の行政機関の組織は、昭和二十四年以来、府省庁の設置のみならず、その内部組織に至るまで法律で定める原則が確立されてきたのであります。こうした法律による行政組織の管理の仕組みが、国民主権を背景とした国会の審議権、行政に対する国会の関与を通じ、行政組織の膨張抑制の機能を果たしてきたところであります。
　時代の流れとともに、行政需要の変化に即応した効率的な行政の実現に資するため行政組織管理の弾力化を図ることが必要な側面もありますが、局、部等の設置、改廃を政令にゆだねる等の国家行政組織法の一部を改正する法律案が行政組織に対する国会の関与を制約し、その結果として行政組織の肥大化を招くようなことがあってはならないのであります。
　このため、行政組織管理の弾力化と国会の審議権、行政に対する国会の関与監督権との調整を図るとともに、臨時行政調査会の答申で強調されている行政組織の簡素効率化を目指して、衆議院におきまして、以下申し上げるような修正を行った次第であります。
　第一に、政府は、今回、政令で設置されることとなる組織その他これらに準ずる主要な組織につき、その新設、改正及び廃止状況を次の国会に報告しなければならないものとしております。
　第二に、五年後に局、部などの組織について総合的に検討し、必要な措置を講ずるものとしております。第三に、官房及び局の設置数の最高限度百二十八についても五年後に見直しをする規定をあわせて明文化しております。
　以上が修正の趣旨及び内容の概要であります。
○委員長（田中正巳君）　以上で趣旨説明並びに衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（田中正巳君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木神吾君及び菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として吉川博君及び梶原敬義君が選任されました。
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○委員長（田中正巳君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。矢田部理君。
○矢田部理君　本論に入る前に、総理にお尋ねをしておきたいと思うのでありますが、十八日の参議院の本会議で、わが党の佐藤三吾議員の質問に答えまして総理は、全法案の成立をさせてほしい、国会の正常化と全法案の成立については議長から保証をもらっているという旨の発言がございましたが、これはどういうことだったのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の法案審議に当たりまして、特に衆議院段階における最終過程におきまして種々の話し合いが行われたのでございます。国会が衆議院段階におきまして約一カ月余にわたって空転をいたしましたことは、はなはだ遺憾であると存じておりますが、この法案審議、国会正常化というものをどうするかということで各党間でいろいろお話し合いがあったようでございます。
　その最終過程におきまして、議長さんがお出ましになりまして、衆議院議長並びに参議院議長、この御二方が国会運営について非常に御心配をなされまして、各党と種々お話し合いを行ったと私は思っております。
　その過程におきまして、私の得た心証では、全法案を成立させていただくということ、それから国会を正常化いたして審議に参加していただくということ、こういうことを自民党は非常に強く主張し、私もお願いを申し上げまして、それを中心にどうすべきかというようないろいろなお話が行われたのではないかと想像しております。
　その結果、私は、全法案を成立させ、また正常化させていただくということについて重大なる関心を持っておるのでありまして、そういうことが行われない場合には、政局の運営について私も考えなければならぬところがある、そういうふうに私自体が考え方をまとめまして、そういう態度を持しておるということであります。
○矢田部理君　これから審議が参議院は始まるのです。きわめて限定的な会期の延長をセットしておいて、その期間内に全法案の成立がなければ私も今後政局の運営については重大な決意をする、これは参議院に対する恫喝ではありませんか。参議院の審議権を全く無視したものではありませんか。その点で総理に問題があると同時に、議長が成立を保証したというのはどういうことでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　全法案の成立を議長が保証したということを私は言ってはおりません。しかし、私がいろいろお話し合いをいたしました結果、私の得た心証ではそういう方面に政局が流れていくのではないか、そういうように私は洞察したということであります。
○矢田部理君　私も本会議の総理の答弁を伺っておりますが、議長が成立を保証したという趣旨の御発言でございました。これは院の審議のあり方にとってもきわめて重大な問題でありまして、われわれはそんな中でスムースにこれから審議に入ることはなかなかできにくい。その真意は一体どうなっておるのでしょうか。単なる総理の感触とか受けとめ方とかいう趣旨のものではなかったはずでありますが、あのときの発言を正確にしてほしいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はそういう感触を得たのでございます。あのとき、衆議院議長のたしかお話の中で、野党の皆さんに対するお話には私との話し合いで何かを感得された由という文章、言葉があったように思います。私も何かを感得したと、そういうことであります。
○矢田部理君　政治だからニュアンスや感触でいろいろ物を言うことがないわけではないというふうに私も思いますが、どうも今度の後半の動きはニュアンスがあり過ぎる。ここをやっぱり明確にしておかなければならないのは、事参議院の審議権にかかっているからであります。総理の本会議における御発言も、単なる感触として述べられたというふうには私は受けとめておりません。
　その点で、委員長、本会議の議事録を精査していただきまして、この問題は明確にしてほしいというふうに私は思っております。
○委員長（田中正巳君）　さよう取り計らいます。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（田中正巳君）　じゃ、速記をとって。
○矢田部理君　速記録を持ってきていただくまで質問を留保して、次の質問に入ります。
　そこで、本論の冒頭でありますが、去る十月十二日田中角榮被告に対して実刑四年の厳しい判決が下されました。実刑四年になっただけではなくて、この判決文を読んでみますと、田中角榮被告が行った犯罪は「国民の信頼をはなはだしく失墜し、社会に及ぼした病理的影響の大きさにはかり知れないものがある」、「公務の公正さに対する信頼に背くことにおいて極めて重大」で「最高の非難をまさに直接にこうむらなければならない。」、こう断罪をしているのであります。
　総理、この判決を率直にどんなふうに受けとめられましたでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　裁判の判決につきましては厳粛にこれを受けとめております。しかし、その内容につきまして論評いたしますことは、行政府の長として三権分立のたてまえから差し控えたいと思います。
○矢田部理君　前からその向きのお話は伺っておるわけでありますが、そこで、私ども社会党は、かねてからの主張でありますが、特にこの際、田中元総理はその政治的道義的責任を明らかにして辞職をすべきである、どうしても御本人が辞職をしないということであるなら、これまたかねてから衆議院に提起をしております辞職勧告決議を行うべきである、こういう立場で今日まで臨んでまいりました。今日もまたこの考え方は全く変わっておりません。
　そこで、この問題を二つに分けまして、まず田中元総理自身がみずから身を引くべきである、辞職をすべきであるということについて総理はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう個人の進退に関する問題につきましては、私は論評いたしません。しかし、行政管理庁長官時代から一貫して今日になっても申し上げていることは、国会議員の進退というものは慎重を要すると。まあこの具体的ケースについて申し上げることではございませんけれども、やはり憲法の規定あるいは国会法、そのような文章、条章もよく読み、かつまた議会政治の基本というものが選挙民の意思から成立しているというような点も考えてみて、やはり憲法や法律、あるいは選挙民の意思、あるいは本人の自由意思、こういうもので決めることが適切であると一般論として申し上げておるところであります。
○矢田部理君　私は、問題を二つに分けてこれから詰めていきたいと思います。
　一つは、みずから辞職すべきである。二つ目は、どうしても辞職しなければ辞職勧告決議をという二段構えで私どもは臨んできたわけでありますが、前段の方の論議を中心にまずしていきたいと思います。
　そこで、十月の二十八日午後三時から総理は田中被告とお会いになりましたね。これはどんな目的で何のためにお会いになったのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題は大きな重要な問題でありまして、私は昭和二十二年以来、第一回国会に相ともに参加をさしていただいた同期生であります。自来三十六年にわたりまして、日本の独立、あるいは戦後の復興、あるいは日本の繁栄等のためにお互いに努力し合った仲間であります。そういうような友人といたしまして、時局の問題をいろいろ話し合い、あるいは政治倫理の問題についても話し合い、そして友人としてできる限りの助言をしたということでございます。
○矢田部理君　判決があってから長考一番と称してだんまりを決め込んだ。初めて動いたのがこの日だったのです。この前日あたりからだったようです。その前日は、会う予定が田中派の幹部の反対で会えませんでした。会っても総理が恥をかく、総理・総裁の権威にかかわるということで反対をされてつぶれたというふうに伝えられています。翌日会ったって同じことになるだろうと思うのでありますが、それはそれといたしまして、友人として助言をした。何の助言をされたのでしょうか。おやめなさい、この際出処進退を明らかにしなさい、こういう話をされるつもりで会われたのではありませんか。現実にされたのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　田中元総理に会うことは、そのときにおきましても翌日に決まっておったのでありまして、新聞がその日に会うように間違った報道をし、皆さんがそれに乗ったというだけであります。
　第二に、私が田中元総理と話し合った中は、いま申し上げましたように、内外非常に重大な時局であり、国会の空転もこれあり、そして政局打開、日本の民主政治発展、そういうようないろんな面からも考えまして、友人としてできるだけの助言をしたのでありまして、僚友二人のプライベートな話の内容は、相手が同意せざる限り公表しない方が適切であると考えます。
○矢田部理君　プライベートの話かどうかは別として、非常にあなたの動きを全体の天下が注目をしておる。自民党のその後開かれた総務会でも、さていかなる話をしてきたのであろうかということとしていろんな質問が出ました。どうもあなたがしかと話をされないので福田さんまでもが、何が何だかさっぱりわからぬというような評価をする始末になったわけでありますが、それでは実は政治は困るのでありまして、この際、会った目的、助言の内容、そして田中さんのそれについてとった態度等についてつまびらかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど来申し上げておりますように、個人的な友人同士の話し合いを公表すべきものではない。状況から見て、心眼を開けばある程度おわかりになるのではないかと思います。
○矢田部理君　心眼でわかるような内容ではなさそうに私には思われるわけでありますが、総理はこの会談で、いろいろ問題になってきた田中問題というのはけじめがついた、決着がついたというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　けじめという意味がどういう意味だか私よくわからないのですが、教えていただければありがたいと思います。
○矢田部理君　ただ何となく一国の総理が刑事被告人に会って時局について語り合った、助言をした、あとは心眼を開いて想像しなさい。結果としてまとまったのか、けじめがついたのかも言葉からあなたは反論される。言葉の意味を聞きたいなどと言われてとぼける。結局何があったのかさっぱりわからない。わからないけれども事態は動いている。自民党の党内をこれでまとめて中央突破をしていこう、こういう作戦、挙に出た。これがあなたの政治ですか。国民にとってはきわめてわかりにくい、不明朗な政治の手法ではありませんか。その点どうお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど来申し上げますように、友人同士のプライベートな話は、相手が同意せざる限り公表しないということが適当であると思っております。
○矢田部理君　瀬戸山文部大臣に伺います。
　瀬戸山さん、あなたはかつて法務大臣もおやりになった。その瀬戸山さんが、十月の初めだそうでありますが、田中さんに、田中被告に書簡を送って、有罪だったら直ちに議員を辞職しなさいという旨の手紙を送ったというふうに報道されておりますが、その事実関係、手紙の内容等についてお話をいただきたいと思います。