Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（畠山蕃君）　大綱に定める水準とはいかなる意味かという御質問だと思いますが、これはまず量的には大綱別表がございます。別表に示されております規模を備える、規模のことを量的な大綱の水準というふうに言えるかと思います。それから、それだけですと量だけでございますから、そうすると質としてはどういうことになるかといいますと、諸外国のそのときどきにおきます技術水準の動向に対応し得るもの、これもそういう技術水準の動向に対応し得るものであるべきことは大綱の文章それ自体に示されておりますので、それを受けまして諸外国の技術水準の動向に対応し得る質のものということで、質掛ける量というものが全体としていわば正面装備に関する大綱の水準ということに相なろうかと思います。
　ただ、我が国の防衛は大綱の水準をおおむね達成すると言った場合に、必ずしも正確にそこが使われているというばかりではございませんで、全体としての大綱の水準といいますと後方部分も含むことに相なるはずでございますので、その場合には必要な後方支援体制等、大綱それ自体の文章に書いてありますが別表には書いてない、その部分も含めましてそれも到達しているということが必要であるということになるわけでございます。
　正面装備について言いますと、主たる正面装備
については別表に記載されている量が確保され、かつ近代的な技術動向に応じた質のものが装備されているという状況が正面装備についての大綱水準達成の状況というふうに考えられるところでございます。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいまの局長の答弁、極力かみ砕いて説明しておったようでございますけれども、やはり専門家でございますから、必ずしもわかりやすいということでなかったと思います。私の方はアマチュアとプロとの中間でございますので、私の言葉で言わせていただきますと、まず基本的に日本の防衛力のあり方というものは、これは憲法その他で専守防衛でございますね。まず外へ出ていくということはないんだ、外を攻撃することはない、外から攻められたときにこれを守るんだ、これが基本でございます。それが日本の防衛力を考えますときの基本でございますでしょう。しかも、そういった日本の国の安全を確保する上でも、日本独力でそれに十分対抗できるだけの力を持つというのは、これは考えていないわけでございます。そのために日米安全保障条約というのがございまして、場合によってはアメリカの力もかりるということにしております。
　それじゃ、日本独自でどれだけの力を持つのかと申しますと、これが平時において十分な警戒態勢がしける、こういうことを一つ考えております。さらに、有事といいましょうか、外部から侵略がある、しかしその侵略も極めて限定された小規模なものについては日本の防衛力、自衛隊だけでまず対応しよう、それがさらに大きなものになれば米国の来援を求めるという、そういうふうな考え方に立っているのが一つでございます。
　しかし、そういった考え方の防衛力といいましても国際情勢によっていろいろ変わってくるんじゃないか。それに、今防衛局長が申しましたよつに、各国の持っております軍事力、そういった水準なり性能に応じていろいろ変わってくるだろう。そういうことを十分見まして整備をしていこうということでやっているわけでございます。
　それが正面装備の方、簡単に言いますと、武器だとか艦艇だとか戦車とかいう面においては大体考えているところまでいったなということで、これからは各国の技術水準なんかもいろいろ動いてくるでしょうから、それを見ながら更新、そして近代化もそういう対応をしながらやっていくぐらいでとどめようと。それからさらに、そういった正面装備というものが十分に機能するためには、やはり後方と申しますが、情報であるとか通信であるとか、あるいは隊員の体制を整備するために処遇問題も含めましてきちんとバランスのとれた作業をやっていこう、こういうふうに考えている次第でございます。
○磯村修君　その辺はよく理解できるんですけれども、問題は正面装備、やはり水準というのは正面装備と後方、これがいわゆる均衡、バランスがとれて初めて私は大綱の水準というふうに言えると思うんです。そうしますと、今まで水準水準と言われておりますけれども、本当は装備が先行して水準以上のものになっているんじゃないか、こういうふうに私は理解するんです。恐らく多くの方もそう理解しているんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　御指摘のとおり、正面と後方とがバランスがとれて初めて十分な機能を発揮するものでございます。しかし、正面が突出していてという御指摘でございますけれども、そういう考え方で申しますと、我々は防衛力の大綱で定めた防衛力の水準、特に正面装備についてそれがようやく概成された水準に達したと思っておりまして、むしろ後方の方は厳格に言いますとまだ少し足らないかな、こういう感じでございますので、こっちが突出しているというよりも後方がちょっとおくれているな、こんな感じでございます。
○磯村修君　そういう意味からいきますと、何といいましょうか、正面が先走って水準以上になってしまって、それから今までお金をかけなかった後方がおくれている、それをもう少し上げようと。非常にアンバランスな結果が今生まれているわけです。新中期防でもって今度はバランスをとるようにするわけでしょう。そうでしょう。
　例えば、先日も私お伺いしたんですけれども、自衛隊の隊員の充足率というものが装備に対する充足率というものより下回っているわけですね。そういう意味合いにおいてもやはりこれは隊員と装備というものがバランスがとれて初めて水準じゃないんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　正面と後方のバランスをとらなくちゃいけない、それはそのとおりなのでございまして、そういった意味で若干後方がおくれているかなと思いますので、新中期防では後方を重視してまいります。先ほども申しましたけれども、二十二兆七千五百億円のうち後方に九兆一千五百億円、正面装備には五兆一千億円、こう予定しているわけでございます。それはそういう御理解をいただきたいと思います。
　ただ、隊員の充足率という点は、これは必ずしもおくれていると我々は考えておりません。これは特に陸上自衛隊に典型的にあらわれるわけでございますけれども、これはやはり師団を幾つ持つ、それでその師団にはどういうふうな装備をもってどういうふうな編成でやるというのを考えまして基本的な防衛力を整備してまいるわけでございますけれども、これは平生から常にそういった装備を一〇〇％活用するような隊員を持っていなくちゃいけないというものじゃございませんで、それは有事のときにそれがきちっと充足できればいいんで、平時にはある程度これを少ない充足率でやっていくというのは我が国自衛隊に限らずどこでもやっておることでございますので、そのことは決して後方の方がおくれておるということではないと考えています。
○磯村修君　例えば別表に数字が表記されていない以上の装備もあるわけなんでしょう。例えば戦車等にもそういう数字があるんじゃないでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　御質問の趣旨、必ずしもよくわかっているかどうか自信がないわけでございますけれども、別表にない装備については大綱との関係で問題があるという御趣旨だとしますと、この大綱の別表といいますのは、各自衛隊の基幹部隊、主要装備等をまず掲げまして、我が国の保有すべき防衛力の具体的規模についてその枠組みを明示しているわけでございます。そして、これに基づきまして主要な必要な装備につきまして別表に掲げているということでございます。
　ただ、御指摘のように、お話の中にもございました陸上自衛隊の場合には若干別表の性格も違っておりまして、陸上自衛隊はむしろ中心となるものが人である、あるいは隊であるということでございますので、陸上自衛隊については人間の数、十八万人というものが示されておる。しかも、十三個師団というようなことが示されておる。それに比べてそれに必要な例えば戦車といったような主要であるにもかかわらずその装備品は示されていない。他方、海空につきましては中心となりますものが人というよりもむしろ武器、装備品であるということから、その主要な装備品について数が定められておる。こういうことで若干の示し方の違いはございますが、主なるものについてそれぞれについて別表に掲げてあるということでございます。
○磯村修君　今回の新中期防は二十二兆七千五百億円ですけれども、その中身、いわゆる純粋な中期防自体の総額、それから正面装備とかあるいは後方人件費等の経費というのは大体幾らぐらいになるのかお伺いしたいんです。
○政府委員（畠山蕃君）　今回の新中期防におきます全体二十二兆七千五百億のうち人件・糧食費が八兆五千億円、正面装備が五兆一千億円、後方が九兆一千五百億円という内訳になっているわけでございます。
○磯村修君　それから、装甲車が七三式装甲車あるいは装甲戦闘車、指揮通信車、偵察警戒車の四種類で、合計二百十八両整備するわけですね。総
額が五百億円ということなんですけれども、この四種類の内訳というのはどういう内容なんでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　内訳を申し上げますと、八九式装甲戦闘車四十六両、七三式装甲車七十三両、八二式指揮通信車六十六両、八七式偵察警戒車三十三両で合計が二百十八両というのが一応の計画をつくりました際の念頭にありました内訳でございまして、もちろんこれは具体的には各年度の予算の編成に際しまして精査の上決定されることになるわけでございます。
○磯村修君　それから、海上自衛隊の、ある雑誌記事によりますと、そのほかの艦艇として二十隻三千億円ということだそうですけれども、その内訳が、掃海艦が三隻、掃海艇が七隻、それから掃海母艦二隻とか、練習艦一隻、ミサイル艇三隻、輸送艦一隻、敷設艦一隻、試験艦一隻というふうなことが書かれているんですけれども、こういうことは事実かどうかお伺いしたいと思います。
○政府委員（畠山蕃君）　若干今お話しになった数字と違うように思いますので、これもまさに計画の策定に当たって念頭に置いていた内訳ということで、あくまで参考として私の方から申し上げさせていただきますと、掃海艇が十隻、掃海母艦が二隻、輸送艦が一隻、練習艦一隻、ミサイル艦四隻、試験艦一隻、敷設艦一隻で合計二十隻ということでございます。
○磯村修君　こうした資料をやはり私たち勉強する、あるいは中身を検討していくためにもできるだけ詳しい資料というものを欲しいなというふうな印象もあるわけであります。聞くところによりますと、五三中業とか五六中業のときにはもっと補足資料というものがかなり出ておったという話も聞いているんですけれども、新中期防の場合はそれと比較しますとちょっと不足しているんじゃないかというふうなことのようなんですけれども、何か公表できないような理由があるのでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　前の中期防に比べまして今回特段同じようなことで公開できないような事情というのはございません。ですから、極力出し得るものは御提出申し上げたいというふうに思っているわけでございますが、ただ、前回のに比べてとおっしゃった意味ではどういうことかよくわかりませんが、前回も恐らく国会での御議論を経て、その中で御提出申し上げたいというものも中にはあろうかと思います。したがいまして、どういう御指摘を受けてということを踏まえまして、極力努力させていただきたいと思いますことが一つでございます。
　それからもう一つは、先ほど来申し上げておりますとおり、計画の内訳に入りますれば入りますほどそれはあくまでも参考ということで、計画の前提として念頭に置いたという程度の意味合いしか持たなくなってくるわけでございまして、あくまでも計画でございますから、将来各年度において決定されます予算としてそういうものと同じものが内訳として定まるかどうか、あるいは特に単価等も含めまして、そういったようなことが必ずしも自信を持てないといいますか、性格上そういう種類のものではないということから、必ずしも十分な公開性、透明性がないというふうなお感じを受けることもあろうかと思いますけれども、そういうことでございますので御理解を賜りたいと思います。
○磯村修君　防衛ということにつきましては非常に国民の皆さんも関心を持っているわけですから、できるだけ情報を公開できるような方向でもって検討してほしい、このように思います。
　それから最後にお伺いしたいんですけれども、以前から論議されておりますところの空中給油機ですけれども、これは今も検討をなされているんでしょうか。新中期防の中ではこれは導入しないというふうに受け取ってよろしいんでしょうか、お伺いします。
○政府委員（畠山蕃君）　新中期防の中で空中給油機を導入するという計画にはなっておりません。新中期防におきましても引き続きその有用性等について検討するということになっておるところでございます。
　大変恐縮でございますが、先ほどその他の艦艇の内訳でちょっと間違った数字がございますので訂正させていただきます。掃海艦十隻と申し上げましたが、掃海艦三隻、掃海艇七隻の間違いでございます。あとはそのとおりでございますが、ミサイル艦と申し上げましたが、ミサイル艇でございます。大変恐縮でございます。失礼いたしました。
○磯村修君　はい、わかりました。
○田渕哲也君　ゴルバチョフ大統領がソ連の元首として初めて訪日をされ、首脳会談が行われました。また、国会での演説の中でも触れておりますけれども、ゴルバチョフ大統領はソ連の新しい軍事ドクトリン、それからソ連の極東における軍縮、それからさらにアジア安保に対する構想等、演説の中でも触れましたし、また首脳会談でも触れられたようでありますけれども、平和攻勢という言葉は適切ではないかもわかりませんけれども、やっぱり一つの平和構築のための戦略を持って日本に来られておると思います。
　ただ、日本政府は、ゴルバチョフ大統領に対して日本としてどういうような平和戦略なり構想を持ってこの会談、ゴルバチョフ訪日に臨んだのか、これは本来なら海部総理に聞くべきことかもわかりませんけれども、防衛庁長官もそういう相談には乗っておられると思いますので、防衛庁長官からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　今回ゴルバチョフ大統領が訪日されまして、昨日の国会演説もそうでございますけれども、首脳会談等を通じましても、極東あるいはアジア地域のさらなる安定のためにいろいろなお考えをお述べになり、またいろいろな構想を明らかにしておられるところでございます。そして、私ども日本政府といたしましても、世界全体の大きな対話と協調の時代の流れの中でやはりアジアでも、そしてまた日ソ間におきましても信頼関係が強まってくるということは大切なことだと考えております。
　しかしながら、私ども防衛庁が関与する部分になりますと、先生御承知のとおり、アジアの地域においては政治的な面でまだまだ踏まなければならないステップがあるんじゃないかということを考えておりまして、まずそちらの方の進みぐあいを見ながら、我々も一つ一つ考えていく、対応していくことかな、このように考えておる次第でございます。何せ日ソ間におきましてはまだ北方領土の問題も未解決のままあるわけでございますので、これを解決して平和条約を締結していくということで初めて本格的な日ソの新時代も開けるんじゃないかと思います。
　そういったいろんな流れを見ながら私どもも適切に対応してまいりたいと考えております。
○田渕哲也君　昨日の首脳会談の中で、総理は、ソ連の軍備について特にウラル以東における軍備増強について懸念の意向を言われたということも言われております。極東ソ連軍の軍事力について防衛庁としてはどのような認識を持っておるかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　首脳会談におきましても、総理の方から今御指摘のような指摘がなされたというふうに報道されていると私もそのように承知しております。それは先生御承知のとおり、大きな対話と協調の時代の流れの中で、欧州の方では軍備管理あるいは軍縮の面でもかなりの進展を見ているところでございます。しかし、そういった進展の中でも、御承知のとおり通常兵器の削減交渉におきましても、昨年の話が一応妥結しながら、実は削減対象から外すために所属を変えたという話もございましたり、またあるいは対象になります地域がヨーロッパでございますので、ウラル以東へ移動すれば一応それでいいんだということになるわけでございます。そうして、極東地域、ウラル以東につきましてはまだ具体的な軍縮の取り決め、あるいはそういった話も進んでいないわけでございますので、もしそういうものがヨーロッパから移動されるということになります
と、大きな流れの中で結果的にはこちらの方はソ連軍の力がふえていくということになってはこれは大変問題でございますので、日本としてそういうことをしてきたところでございます。
　そしてなお、現在の段階における極東ソ連軍の力につきましては、概して申しますならば、一九六〇年代ごろからずっと一貫してソ連の軍事力、特に極東ソ連軍の軍事力は強化されてきたわけでございますけれども、それがピークから量的には今日削減が進んでいるのはそのとおりであり、昨日のゴルバチョフ大統領の演説でも具体的に幾つかのケースの御披露がございました。私どもはその点は評価しております。しかしながら、現段階におきましても量的に見てもなお非常に高い水準でございます。例えば地上兵力では現在三十六万でございますけれども、これはピーク時の四十一万に比べれば落ちているけれども、大綱策定時の三十一万に比べれば高い数になる。それから、作戦用航空機なんかも、同じ期間を見ますと、一時二割アップになり、現在一割アップになったということでございまして、いずれにいたしましても量的には削減されたというもののなお膨大である。ましてや質的な面から申しますと、航空機の第四世代が半分になるとか、あるいはミサイル、あるいは原子力潜水艦のさらなる増強等々がございまして、やはりソ連の自国の防衛に必要な力というものをはるかに超える勢力を維持しているな、このように認識しております。
○田渕哲也君　先ほども質問がございましたけれども、昨年の防衛白書から「潜在的脅威」という文言が消えました。しかし、それに対する大臣の見解におきましても、これは期待を込めて取ったんだと。そうしますと、実際的にはまだ潜在的脅威が存在しておるという認識ですか。
○国務大臣（池田行彦君）　私ども、現在の極東ソ連軍の能力あるいはそういう動向につきましては、先ほど申し上げたとおりに考えておるわけでございますが、私どもといたしましては、そういった意味でなおソ連の保有します力がかなり過大なものであるということは考えております。しかしながら、これからソ連におきましてペレストロイカあるいは外交においては新思考外交がさらに幅広く展開されまして、軍備の面でもさらに削減が続くということを期待しておりますので、私どもとしては昨年白書で「潜在的脅威」という言葉は、表現は使わないことにしたわけでございます。現在もそのようなソ連のさらなる努力を期待しておるところでございます。
○田渕哲也君　私は脅威というのは、意図とそれから力だと、戦力だと。戦力の方は若干数は減ったけれども、質的にはむしろ向上しておるから、そんなに低下していないと見るべきである。
　問題は意図ですけれども、確かにゴルバチョフ大統領がペレストロイカを進められ、また新思考外交を進められる中でこれはかなり改善しておることは事実だと思います。ただ反面、ゴルバチョフ政権の安定度ということを見ると、これはまだまだ不安定な状態だと思います。特に、湾岸戦争の前と後とでは米ソの関係というものは微妙に変質してきておるし、それからソ連国内においても軍部を初め保守派の力が台頭してきておる。だから、アメリカとソ連との取り決めについてもいろいろ異論が出てきておるというような状況であります。
　そういう点を考えると、ゴルバチョフ大統領の理念とかあるいは演説とかそういうものは我々は賛意を表するわけでありますけれども、ソ連の国情から見るとまだまだこれは不安定だというふうに考えるわけですけれども、この点はいかがですか。
○国務大臣（池田行彦君）　私ども、ただいま先生御指摘の点、全く同様な認識を持っております。
　ゴルバチョフ大統領、国内的にペレストロイカを推進したり、そうしてまた新思考外交を進めてきたり、そのお気持ちは昨日の国会演説におきましても本当に強く打ち出してきておられたところでございますし、私もその大統領の意図、そうしてそれに取り組む真摯な姿勢というものは高く評価しているわけでございます。しかし、一方におきまして、ソ連の国内の情勢を見ますと、そういったペレストロイカ路線を推し進める大統領の努力が本当にスムーズに進むかどうか懸念を持たざるを得ない面も見られますので、そういった面では、我々としてもそういった大統領の努力が進むように、また実るようにいろんな面で日本としても協力すべき面はあろうかと存じます。しかし、現実になかなか難しい面があるなと、そのとおりでございます。
○田渕哲也君　次に、新中期防についてでありますけれども、この基本的考え方と特徴についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（畠山蕃君）　今回の新中期防におきましては、防衛計画の大綱に従いまして、これの水準がおおむね達成された前中期防の状況を踏まえて、それを維持していこうというのが基本的な考え方でございます。
　その特徴について幾つか申し上げますと、計画の総額の限度を平成二年度価格でおおむね二十二兆七千五百億円程度ということで、それは前中期防が五・四％の伸び率であったのに対して三・〇％という低い伸び率に抑えておるという点が第一であります。
　第二は、防衛力全体としてバランスのとれたものとするために、隊員の生活環境の改善を初め後方分野の一層の充実を図るということから、経費総額に占めます後方分野のシェアが、前中期防の三三％から今回の中期防では四〇％へと上昇しているということでございます。
　第三点目は、主要装備につきましては、大綱に定めます水準がおおむね達成される状況にありますことから、更新、近代化を基本とするということでございまして、このため、新たな調達といいますのは前中期防に比べて大幅に減っているところでございます。これを数字で申し上げますと、正面装備の新規契約額の伸び率は、前中期防は年平均七・七％であったものが今回はマイナスの二・三％の伸率になっておるという点でございます。
　それから第四点目は、日米安全保障体制の信頼性の維持向上を図るため、在日米軍駐留支援などの諸施策を行うという点でございます。
　五点目に、情勢の変化に一層的確に対応できるよう、三年後には計画の経費総額の範囲内で必要に応じて修正を行うという弾力的な条項を入れておるという点があるいは特徴と言えるかと思われます。
○田渕哲也君　我が国の防衛政策において一番考慮しなければならないのは、やはり国際情勢の変化だと思うんです。これが非常に大きく変化しておることは間違いありません。しかるに、防衛政策の基本となる大綱は、十四年前につくられたものがそのままであって、これは国際情勢の変化に伴って大綱も本来からいえば見直すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（池田行彦君）　我が国の防衛力を考える場合におきまして、国際情勢をどう認識するかというのは御指摘のとおり大変大切なことでございます。そういった意味で、私ども今回の新中期防を策定するに当たりましてはいろいろ国際情勢について分析をしてまいったわけでございます。そうして、そのところは整理いたしまして、昨年の十二月二十日に新中期防は閣議決定したわけでございますが、その前日、十九日に国際関係についての考え方を取りまとめて閣議決定しております。そういった意味におきまして、大綱は変更いたしませんが、大綱にございます国際情勢の認識にかかわる部分は、実質的に十二月十九日の閣議決定をもって変えられたというふうに御理解をちょうだいしたいと思います。
　しかし、そういったものが変わったにもかかわらず具体的な大綱で考えておる防衛力、装備なんかの水準等が変わらないのは、という御指摘がこれまでもあったわけでございますが、そこのところは、これまでもるる御説明申し上げましたけれども、国際関係は確かに大きく変わっておると、しかし、大綱を策定いたしました五十一年当時に
おきましても緊張緩和の動きが非常に顕著でございまして、あのころはむしろデタント花盛りの時代だったというふうに考えるわけでございます。そういったことでやったということが一つございます。
　それから、確かにそうは申しましても、現在の国際情勢というのは、その当時に比べてさらに格段に進んだということは、安定化への努力が進んだということはそのとおりでございますし、イデオロギーや体制の対立というものはもう終えんの方向へ向かっているというので、大きな違いがあると思います。しかし、そういった情勢の変化を踏まえながらも、なお具体的な防衛力の整備の水準につきましては、検討いたしまして、変える必要なしと、むしろこれを維持していくことが適当であるという結論に達した次第でございます。
○田渕哲也君　私は、国際情勢の変化は確かに緊張緩和、安定化の方向だということは言えます。だから、大綱の水準をもっと下げてもいいんじゃないかということを単純に考えると言っている意味じゃありません。もっとほかの要素もあるわけですね。
　それで、国際情勢の中で東西冷戦が終結したというのは、これは非常に安全にとってプラスです、平和にとってプラスですけれども、反面、ヤルタ体制の崩壊によって地域紛争というものはまだまだ起こってくる可能性が強いということも考えなければなりません。
　それから、もう一つ大事なことは、日本が防衛政策を考える場合に、アメリカとの協力を抜きにしては考えられないわけです、日本の一国だけで完結した防衛態勢というのは持ち得ないわけですから。アメリカのいわゆる前方展開戦略というものが変化があるとするならば、それは日本の防衛計画について、防衛政策に大きな影響を与えるものですね。これがどう変わってくるだろうか。これはもう既に防衛白書の中でも言っておりますけれども、段階的に前方展開戦力を三段階に分けて十年間で削減するということをはっきり言っておるわけでありますから、これがどういう影響を与えるだろうか。
　それから、もう一つ考えなければならないのは、今度湾岸戦争という実戦が行われたわけです。これをやはり正確に分析をして、今後の我が国の防衛計画というものの中に生かしていかないといかぬだろう。ハイテク化が進むということも言われておりますけれども、そういう面も大事だと思いますが、私がこれで気がついたことは、日本の場合はやっぱり先制攻撃ができないわけですね、相手から先制攻撃を受けて初めて受けて立つということですから。今度の湾岸戦争はアメリカがイラクに対して、多国籍軍がイラクに対して先制攻撃をかけて、これが私は戦況というものに決定的な影響を与えたと思うんです。また、ハイテク技術も相まって、まず向こうのレーダーサイトをつぶして目つぶしをして、それから空軍基地をたたいた、あるいはミサイルによる対空戦力というものも役に立たなくなった。もし同じことを日本が受けたとするならば、果たしてもつのだろうかという気がします。
　それから、抗堪性ということも考えなくてはならない。例えば、レーダーにしろ航空基地にしろ先制攻撃の一波で壊滅的な打撃を受ける可能性が十分あるわけですね。そういう面を考えた場合こ、今の日本の防衛態勢で果たしてたえられるのかという心配をまず持ったわけですけれども、こういうこともこれからの防衛計画の中に生かしていかないといけないのではないか。パトリオットの改良強化ということも言われておりますけれども、これも大事ですけれども、これだけで済む問題ではないのではないかと思います。
　それから、もう一つ考えなければならないことは、今回の湾岸危機で示した国連による協力体制、国連軍まではいかなかったけれども、多国籍軍が国連決議に従っていわゆる平和強制行動というものをとったということですね。もしだんだん国連の体制が整ってくるならば、我が国の防衛態勢も日米安保、アメリカと日本の二国間の安保よりもやっぱり国連を中心とした集団安保体制という方向を将来は目指すべきではないかと思うんです、簡単にはこれは実現できないかと思いますけれども。
　例えば、日本は平和憲法のもと日本が外国を侵略することは考えられませんけれども、もし侵略を受けた場合に、アメリカが助けてくれるだけでなくてやっぱり国連決議に基づいて多国籍軍なり国連軍に救援してもらうというふうになるのが理想的だろうと思うんですね。そうすると、我が国の防衛にしてもやっぱりそういう国連に対する協力体制、貢献できる体制というものを考えないといかぬだろう。もっとも、武力行使で国連協力ということはできないとしましても、例えばＰＫＯをどうするかとか被災民の救出をどうするとか、あるいは掃海の問題はどうするかとか、あるいは施設部隊、そういうもので協力する、あるいは医療部隊で協力する、そういうことを考えた場合にやっぱり国連、国際的なそういう協力関係ということも考えた防衛計画にしないといけないのではあるまいか。
　こう思いつくものを羅列しても、たくさんの国際情勢の変化による考えなければならない要素がふえてきておると思うんです。だから、いつまでも十四年前の防衛計画の大綱でいいんだということにはならないと思うんですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（池田行彦君）　今、多方面からいろいろ国際情勢の変化についてお話があり、それに対応してどういうふうに我が国としての防衛力の整備を進めるべきか、大変貴重な御意見をちょうだいいたしました。
　御指摘のとおり、確かに冷戦構造は終えんに向かっておりますけれども、それを超える時代に向かっておりますけれども、過渡的にはむしろ地域紛争の可能性が高まっているというのはそのとおりでございますし、それから現に湾岸の危機というあのようなものとして顕在化をしたわけでございます。こういうこともよく考えなくちゃいけないと思います。さらに、我が国周辺のアジア地域の情勢というのは、ヨーロッパに比べましてまだ不透明、複雑な面がございますから、どこに対してということではなくて、ともかく我が国の力が空白になるということになりますと、これがこの地域に不安定をもたらすもとにもなりかねないわけでございまして、そういった意味の配慮も必要かと存じます。
　それから第二点目として、我が国の防衛は、お説のとおり米国との協力関係、安保管理体制を抜きにしては考えられないところでございます。そしてまた、米国として今いろいろな軍備の削減を考えているというのは御指摘のとおりでございますが、これはグローバルな形で考えているわけでございまして、アジア・太平洋方面につきましてはなお当面、少なくともそれほど大幅な削減はしないし、前方展開戦略は維持していくというふうに理解しております。しかし、いずれにしても、そういった米国の体制というものを十分考えながら我が国の防衛のあり方も考えなくちゃいけない、このように思う次第でございます。
　それから、国連がこれからの世界の平和なり安定を維持していく上で従来にも増したいろいろな大きな役割を果たしていくんじゃないか、私は確かにそういう方向にあろうと思います。そういった意味で、今回の湾岸危機に対する国連を中心とする国際社会の対応というものは大切な試金石であったし、それは見事にと申しましょうか、試金石はきちんと乗り越えたと思います。これがさらに国際社会の中でいろいろ協議が進む中で、国連軍まではいかないかもしれませんけれども、いろんなことがこれから起きてくるのだと思います。それに日本としてどういうふうに対応していくかという問題は、これはこれから、国会はもとよりでございますが、国民の中で本当に真剣に議論をしなくちゃいけない話だと思います。
　もとより、現在の憲法は、その任務や目的が武力行使を伴うものである以上、我が国の国の組織が参画することはできないわけでございますけれ
ども、それならそれで非軍事の面でどういうふうなことができるのか。個人で言いましても、クエーカーのように良心的徴兵忌避をされる方はそのかわりほかの面で本当につらい、また汚れ仕事もやっていくということでございますから、国としてもあるいはそういったこともあるのかな、こう思いますし、現在ＰＫＯの問題につきましては各党間でもいろいろ御相談いただくようになっておりますけれども、このＰＫＯの問題、それからそれ以外の分野も含めまして我が国の国際的な役割をどういうように果たしていくかというのは、日本としてこれから真剣に考えなくちゃいけない、しかも早急に考えなくちゃいけない最重要課題の一つであろうかと認識する次第でございます。
○田渕哲也君　新中期防の中の「その他」のところの二番目に「将来における人的資源の制約の増大等を勘案して、自衛官定数を含む防衛力の在り方について検討を行い、本計画期間中に結論を得るものとする。」とありますけれども、これは自衛官定数の変更も行うということを意味するものだと思うんですが、そうすると、これは当然大綱の見直しということにもつながりますね。これはいかがですか。
○政府委員（畠山蕃君）　御指摘の点につきましては、将来におきます人的資源の制約の増大等という先が確実にやってくると見込まれる事実を念頭に置きまして、その事態に的確に対応するため、防衛力全般にわたる効率化、合理化に配慮しつつ、中長期視点から行うということの趣旨でございます。自衛官の定数も含めまして、現時点においては、どういう形のものになるかというのはこれからの作業でございますので確たることを申し上げることはできませんが、結果的に大綱別表ないし大綱そのものが修正される可能性を否定し得ない、必ずしもこれらの改正等を前提として検討を行うものではないということでございます。
○田渕哲也君　この人的資源の問題も、これは国内の問題ですけれども、防衛計画に影響を与えるべき情勢の変化の一つだと思います。それから、先ほど私が指摘した幾つかの点も当然日本の防衛計画を根本的に見直さなければならない要素の一つだと思います。三年後に見直される場合には、ぜひそういう総合的な検討をされて、国民が納得のいくような、そしてまた防衛に自信が持てるような計画にされるようにお願いをしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　御指摘のとおり、人的資源の制約それから先ほど御指摘がございましたもろもろの国際情勢の変化、そしてまたこれからのさらなる変化というものは、我が国の防衛力整備のあり方に大きな影響を及ぼし得るものだと考えておりますし、その辺は十分考えてまいりたいと思います。
　ただ、今御質疑の中で三年後の見直しというお話がございましたけれども、これももちろん国際情勢とか技術動向等を勘案して見直しをするもので、検討をするものでございますけれども、これは中期防の見直しでございますので、先ほど先生御指摘の大綱の見直しというのはこれはあり得るとしましても、この中期防の期間ではなくてその先の話でございます。人的資源の制約に伴う定員の見直しというものもこの新中期防期間中にかけて検討いたしまして、さらにその先の期間の防衛力整備計画の中で反映されると、だから大綱の見直しがあり得るのもそういったタイミングであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○委員長（井上孝君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会
平成三年四月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷本　　巍君　　　　　西野　康雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　近藤　元次君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　林野庁長官　　　　小澤　普照君
　　　　　　　林野庁次長　　　　入澤　　肇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　参考人
　　　　　　　山形県金山町長　　岸　　宏一君
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　大内　　力君
　　　　　　　愛媛大学農学部
　　　　　　　教授　　　　　　　村尾　行一君
　　　　　　　全国森林組合連
　　　　　　　合会常務理事　　　山本　博人君
　　　　　　　森林関連産業労
　　　　　　　働組合連合会書
　　　　　　　記長　　　　　　　小塚　　茂君
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　　本日の会議に付した案件
○国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○森林法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○食品流通構造改善促進法案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（吉川博君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　本日は、両案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところを本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案及び森林法等の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の本委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じております。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上、お一人十分以内とし、その順序は、岸参考人、大内参考人、村尾参考人、山本参考人、小塚参考人の順とさせていただきます。参考人の方々の御意見の開陳が一応済みました後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、岸参考人からお願いをいたします。岸参考人。
○参考人（岸宏一君）　私は、山形県金山町の町長、岸でございます。このたび本委員会に参考人として陳述の機会を得ましたことをまことに光栄に存じます。
　私は、金山杉の美林ということを町のキャッチフレーズの一部として町づくりを進めている立場から、今回の法改正について所見を述べさせていただきます。
　最初に、私の町が森林を生活基盤としている町であることを御理解いただくため、町の概要について説明させていただきます。
　我が町は、山形県の最北端に位置し、奥羽山脈に囲まれた県境の町であります。人口は七千九百四十八人、世帯数は千七百九十七戸、そのうち林家戸数が千八十八戸と全体の六〇％の世帯が山林を所有しております。また、町の総面積は百六十一平方キロメートルで、そのうち森林面積が七九％を占める純山村であります。また、森林面積の五五％が国有林でありますことから、国有林と深いかかわりを持ちながら生活を営んできた町でもございます。
　我が町の林業は、その歴史は古く、二百五十年ほど前の享保年間に杉の植林が行われております。昭和三十年代までは蓄積量が日本一と言われた一ヘクタール当たり一万石の杉林がありましたし、現在でも樹齢二百年を超える杉の美林が残っております。このように、杉の生育に適した自然条件に恵まれていることから、現在の人工林率は五五％と山形県平均の三七％を大きく上回っておりますし、生産目標を八十年とする長伐期施業により優良材生産を行っております。
　私は、林業の振興を図るためには、森林・林業に携わる者はもちろん、木材、住宅などの関連産業を含めたあらゆる立場の方々、すなわち川上と川下が一緒に考え、一緒に取り組むことが肝要であると考え、施策を講じてまいりましたので、二、三紹介させていただきます。
　一つは、当町は大工さんが多い町として知られておりますが、この方々の建築技術の向上を図るため、十年ほど前から住宅建築コンクールを実施してまいりました。これが契機となり、金山杉を使い、金山の職人が建てる産直住宅が首都圏などで好評を得ているところであります。二つ目は、街並み景観条例を制定し、自然と調和した木造住宅を推奨し、金山杉の消費拡大を図っております。三つ目は、木材の消費拡大を図るためには、
産地の人々が木の持つよさを認識することが大切であると考え、公共施設の建築に当たってはできるだけ多くの木材を使用することとしております。特に教育施設については、木の持つぬくもり、優しさ、安らぎなどが児童生徒の情操教育に役立つと皆さんから喜ばれているところであります。四つ目は、豊かな自然を生かし町の活性化を図るため、国有林の御協力を得て森林浴の森、交流の森、実りの森を整備し、都市住民との交流促進を図っております。
　しかしながら、当町も過疎の進行に伴い、林業労働力はこの十年間で二九％減少しており、また就業者も七〇％が五十歳以上と高齢化してきております。また、林家の一部に経営意欲が減退し、保育が適切に行われない森林が見受けられますことは大変残念なことであります。このような事態を緩和するため、一市七町村で広域市町村圏組合を設立し、広域圏で取り組むこととし、昭和五十九年にグリーンコンビナート構想を策定し、戦後に植栽された間伐材の有効利用を図るため、第三セクターによる単板積層材製造工場を誘致し、生産、販売をしておるところであります。
　さて、森林法の改正についてでありますが、長年不振にあえぐ林業の活性化と森林に対する国民の諸要請にこたえるため、民有林、国有林を通じ、流域を単位として森林整備水準の向上と森林施業の条件整備などを計画的に推進することを改正の柱といたしておりますことは、山村の振興にも大きく寄与するものと期待しているところであります。
　これらを実現するために、まず森林計画制度が改善され、民有林、国有林が同一の地域森林計画区において連携を密にし、計画が樹立されますことは、今後の国産材時代に向け木材の安定供給体制などの整備や森林の持つ多様な機能の発揮を図る上で有効に作用するものと考えます。また森林施業の合理化を図るため協業化、機械化の促進に関する事項が追加されたことにより、計画的な森林整備と低コスト林業を推進する上でも重要であると存じます。
　森林整備事業計画についてでありますが、造林事業と林道事業は、森林を維持、培養する上で不可欠のものでありますが、林業をめぐる情勢が極めて厳しく、林業生産活動は著しく停滞しております。このようなときに造林・林道について投資計画が策定されますことは、山村、林業に大きな光を与えるものであり、まことに時宜を得たものであると存じます。
　市町村森林整備計画は、従来の計画事項に協業化、機械化の促進、担い手の育成が追加されたわけですが、市町村が地域の実情に応じてこれまで以上に森林の整備に積極的に取り組むようにとの趣旨かと存じます。しかしながら、山村は財政基盤が脆弱でありますので、これらを推進するに当たり所要の援助措置を講じていただくよう強く要望申し上げます。
　林地開発許可制度の改善において市町村長の意見聴取が定められますことは、自然と調和した町づくりを進めております私どもにとりましては、地域住民の意向、実態調査に基づき節度ある開発行為に誘導することができ、環境保全、災害防止、水資源の確保の面からも望ましいことと存じます。
　複層林・長伐期施業を促進するための特定森林施業計画につきましては、伐採目標年を八十年と定め、長伐期施業を推進しておる当町でございますので、このような制度が創設されますれば一層の励みになるものと考えます。
　次に、国有林野事業改善特別措置法の改正についてでございますが、私の町も含め新庄市ほか七町村で構成される最上地方の森林面積の七五％は国有林でございます。このため、当地域の活性化を図るためには国有林の再建が不可欠でございますので、早急に改善策が講ぜられることを要望いたします。
　以上、私のつたない意見を申し述べましたが、今回の改正が国民の要請にこたえられ、多様な森林の整備と国産材時代を実現するための諸条件が整備され、山村・森林・林業の再生のため大きく貢献するものと確信し、両法の改正案に賛意を表し、私の意見陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○委員長（吉川博君）　どうもありがとうございました。
　次に、大内参考人にお願いをいたします。大内参考人。
○委員長（吉川博君）　どうもありがとうございました。
　次に、村尾参考人にお願いをいたします。村尾参考人。
○参考人（村尾行一君）　結論から先に申し上げます。欲を言えば切りがないんですが、森林・林業・国有林というものに対する現状の日本のいわゆる有識者、マスコミ、一般国民の関心の程度、理解の水準等を考えますと、今回の二法改正案は高く評価できるものと思っております。
　そう考えるゆえんをまず森林法改正点から申しますと、第一に、近代的な森林利用にとり必須のものである森林計画がようやく国有林、民有林一体のものとなりました。ちなみに林業最先進国であるドイツ等では、国有林、民有林を統一的に管理経営する統一営林署制度があるくらいです。これでようやく日本も最先進国に近づきました。そして、道路、土地改良等には投資計画、実施計画が法制化されているのに、林業については従来それがありませんでした。今回の改正でようやく制定されるわけで、それが森林整備事業計画です。ドイツなどでは森林機能計画というものがありまして、これは林業はもちろん、都市計画、交通計画等いやしくも森林、緑に関係するすべての事業が従わなければならぬ上位計画なのです。この意味でも、本改正で日本がドイツなどのレベルに一歩近づけるわけです。
　第二に、この森林計画等の策定、変更が閣議決定を要することになります。換言しますと、森林計画等の実施は単に農林省だけの責任ではなく政府全体の責任となったことです。これは国有林経営改善でも見受けられる一貫した姿勢であります。
　第三に、これも国有林改善に関連することでありますが、林業従事者の養成確保を追加したことであります。このことは、ドイツなどではつとに国の義務として森林法に明定されています。この担い手に関連して言えば、今次改正での、所有者が正常な森林経営をなし得ない場合等の施業代行制度、施業実施協定制度の創設と分収林制度の強化も同じ文脈のものでしょう。
　第四に、森林経営の現場に最も密着した行政機構である市町村の役割を高くしたことです。市町村森林整備計画という制度が初めて制定されました。このことによって森林計画等の策定と実践、見直しが地に足のついたものとなりましょう。
　第五に、特にこの市町村計画を軸に、いわゆる川上と川下との連携強化を法定したことです。例えば、川下の自治体との森林整備協定締結、林産物利用促進のための施設整備。そして林政審答申では、森林組合等だけではなくて加工流通事業体をも流域林業活性化の推進母体としています。
　これまでの森林法は狭い意味での森林経営だけを対象にしてきたと言って過言ではありません。だが、木材等の需要者、森林の保全機能、レクリエーション機能の受益者である川下との連携を抜きにしては、正統な森林計画の策定も森林経営の
発展もあり得ません。これも国有林野事業の経営改善と表裏の関係にあることですが、総体としての日本の林業は商品生産者として甚だ未成熟であります。それは一言で言えば川下との連携の微弱さということです。商品とは使う者にとっての使用価値なのでありますから、川下、エンドユーザーの動向、ニーズを把握しなくてはまともな森林経営は成立し得ないのです。
　第六は、森林の持つ多様な機能を発揮させるという姿勢であります。欧米では多機能林業こそ本当の林業であるというコンセンサスが確立しております。本改正では、例えば特定森林施業計画の創設、また例えば林地開発許可制度で単に「森林の周辺の地域」だったものを「森林の当該機能に依存する地域」と改善したこと等からもわかります。これはドイツの森林機能計画に相通じるものがあります。
　次に、国有林野事業改善特別措置法の改正点についてですが、これも森林法改正と同じ意味合いで肯定的に受けとめております。
　第一に、国有林の収支改善でありますが、結論的に申しますと、少なくとも単年度収支の均衡、さらには黒字化は決して困難ではないと私は自信を持って申し上げられます。その詳細は時間がないので省略いたします。
　ただ、これまでの累積債務や経営の正常化に伴う退職手当等が重荷になっております。まさにこの点について、さらには造林・林道・森林管理等の費用について一般会計から支援するという今回の改正はありがたいことです。しかも、このことが閣議了解になっていること、換言すれば農林大臣だけではなくて、首相を初め大蔵大臣まで責任を負うということになっているのはありがたいことであります。
　ただし、ここで私が要請したいことは、国立公園等の自然保護、良好な風致保全、レクリエーションといった森林の重要な機能、特に社会の現代化につれて特段に重要化するこれらの機能について一般会計から、直接的には環境庁、文部省等こうした事項を所管している省庁から国有林に正当な対価を支払うべきだということであります。
　国立公園、自然保護地域等というものは、単に地図の上に線を引けばできるというものではありません。欧米先進国はもちろん、ユーゴスラビアやインドネシア等においても、こうした施設とは、各公園等ごとに実行力のある管理機関、専門的職員が配置されていてこそ、それに期待されている機能、サービスを発揮し得るということが常識になっております。例えば、ドイツでは国立公園が農林省林野局直轄の、営林局とほぼ同じ権限を持つ国立公園署によって管理運営されております。ところが、我が国ではそうではありません。国立公園等の大部分を管内に設定されている国有林が自分の所管から外されていながら、しかもなけなしの金を使ってその機能を支えているのです。
　第二に、担当区と事業所とが合体されることになりますが、これは正常なことでございます。伐木事業等を担任する機関として事業所を設けていたこれまでの制度は臨時的、特別措置的なことでして、ドイツ等では元来営林区と仮に訳しておく機関が統一的に担当しています。
　第三に、国有林の具体的作業を直営直用で行うという制度には、私は大学院学生のころから反対でした。それは日本林業の実情からすると、技能者を国有林が囲い込むことになるからです。私は、超経営体的な、場合によっては超地域的な技能者集団を組織し、それが国有林、民有林の別を問わず林業作業を担うことが最善のシステムだと思っております。そして、この場合の技能者は、造林しかできないとか伐採しかできないとかといった人間ではだめということはもちろん、いずれも世界的に重要化している風致造形から森林における林業と農業との複合生産の担い手になることまでを実践できる人間でなければなりません。ありがとうございました。
○委員長（吉川博君）　どうもありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。山本参考人。