Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　民事訴訟規則の十一条と刑事訴訟規則の二百十五条は、「写真の撮影」それから「録音」「放送」と、これは共通していますね。ただ民事の場合は「速記」というのが入っている。これをあなたはやはり重く見られたんでしょうね。しかし、この「速記」というのは、やはりわれわれが常識的に考える速記であって、これはメモという意味じゃないでしょう。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　解釈の問題でございますが、私どもは広い意味でメモもこの「速記」の中に入るというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　それはおかしいんじゃないかね。やっぱり条文の解釈はわれわれが普通に社会通念上理解する、そういう通常の理解に従って用語を用いてもらわないと因るんで、「速記」という表現を使いながら、その中にはメモも入りますというように解釈を広げていただいては困るんで、それならそれはメモと書いてくれればいいんで、それはちょっと、余りにも解釈を広げ過ぎてはいないかな。どうですか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　メモの範囲は、非常に簡単なものから逐語的に録取するものまで、非常に範囲が広いように思われます。寺田委員のおっしゃるように、本当にちょこちょこっと書くという程度のものであればそれはどうかというふうな問題もございましょうが、いろいろな報道等から見ますと、かなり逐語的なメモというものもあるようでございますので、そういう点では速記と区別をする必要はないのではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　では、刑事訴訟規則の四十条、さっきあなたはこれを引用されたが、たとえば、「速記」という言葉は、これは「裁判所速記官その他の速記者にこれを速記させ」――だから「速記」という言葉をやはりそういうテクニカルタームと連動さして用いているわけですからね、それをにわかにメモに拡大するというのは、これは刑事訴訟規則と民事訴訟規則ではその概念内容というものを違えさしても構わないと、それは理屈を言えばそういう理屈が成り立たぬではないけれども、一般的にはやっぱり、これは特に「（速記、録音）」というような表題を規則が用いている、同じ最高裁判所の規則だからね、これは最高裁判所の法廷がこれを制定しているわけだから、片方では「速記」「録音」として通常われわれが社会通念上用いる意味に「速記」という言葉を使っているわけで、それを民事訴訟規則の「速記」はこれと違いますよと、一般のメモも入りますよというのは、少し強弁に過ぎるんじゃないだろうか。どうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　同じことを繰り返すようで恐縮でございますが、このメモというのが具体的にはどういうことを言うのかということ自体もまた問題であろうかというふうに思われます。要するに、先ほどから問題になっております民訴規則の十一条なり、刑訴規則の二百十五条あるいは四十条というふうな条文というのは、要するに法廷における裁判官の訴訟指揮権あるいは法廷警察権というふうなものを全からしめるという趣旨のもとにつくられた規則であろうというふうに考えられるわけでございますので、そういうもののあらわれとして先ほど来の条文を理解しますと、私どもとしてはそういうメモもやはり裁判長の許可の対象になるものであるというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　いやいや、そういう、はぐらかしちゃいけません。メモが訴訟指揮権なり法廷警察権の範疇の中に取り入れられるべきだという議論は、これはまあ正面切った議論でそれはわかるけれども、その中で特にこの民事訴訟規則の十一条なり刑事訴訟規則の二百十五条なりが摘出して特に注意的な規定を置いた、その規定の中の「速記」とか「録音」とか「放送」とかいう意味の概念内容がどうかというふうに聞いているわけで、そういう報道機関の取材行為の中で特段の意味を持つもの、つまり写真撮影とか録音とか放送、それから、いわゆる全部を網羅して裁判長の一言一句なり、あるいは証人の一言一句なりを記録する速記というようなものは困りますよというのがこの規則の趣旨なんであって、それは裁判長が特別に許可しなければだめですよという意味なんであって、普通メモをとることが速記に入りますという、それは少しどうだろうか、ちょっとへ理屈というか、強弁に過ぎるように思うけれども、それを伺っているわけで、それを、メモが法廷警察権や訴訟指揮権の中に入るという大原則を私が何も否定しているわけじゃない。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　「速記」あるいは「速記者」についてはいろいろな解釈が成り立つかと思われますが、私の申し上げたのは、要するに、訴訟指揮権あるいは法廷警察権というものとしては公正な裁判の進行を担保するような形での訴訟、法廷における裁判官の行動が守られなきゃいかぬという趣旨で申し上げているわけでございます。
○寺田熊雄君　まあ一般論としてはあなたが言わんとしているところはわかるけれども、一々裁判官は証人の意向をそんたくして、証人が、新聞記者がメモをとってもらっちゃ困りますと言った場合は、新聞記者のメモをとる行為を禁止するのが妥当なんだろうかね。裁判は公開なんでしょう。だから、それは当然一言一句傍聴人はそれを傍聴し得るわけで、また最近のように裁判所速記官が速記をすることが非常に多くなりまして、そういう公判調書も一般の目に訴訟関係人を通じて触れ得る状態になってきているわけですから、それを証人の意向に従って裁判所が報道機関の報道行為を制約するというのはどうも適切でないように思うけれども、あなたとしてはそれは毫も差し支えないと。したがって、この大分地方裁判所の裁判官のした行為は適切であって誤りないと、最高裁としてはいまだに思っておられるんですか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　私が先ほど申し上げましたのは、先ほどのこの事件は裁判官が訴訟指揮権の行使としてやった行為であるから、その是非、当不当については裁判所の事務当局である私といたしましては論評を差し控えたいと、こういうふうに申し上げているわけでございまして、それが正当なやり方であったかどうかというふうなことについてまで結論を申し上げているわけでございません。
　先ほどの証人の意見を聞く必要があるかどうかというふうなお尋ねでございますが、裁判官がメモを禁止するかどうかということを判断するにはどういうことでなければいけないというふうな決まりがあるわけでございませんから、証人の意向も聞いてみるということもあるいは一つの方法であると言えなくはないかと思いますが、また逆に、証人の意見に従わなければならないということもない。結局は、その裁判官が訴訟の審理をする上において裁判の公開の原則、あるいは表現の自由、報道の自由というものについてどういうふうにこれを尊重するかという面から決めていけばいいことでございますので、その点については、別に私が同意を尊重しなければならないとか、あるいはこの問題の裁判官が、この事件の裁判官が仮に証人の意見を聞いたといたしましても、それについて、それが間違ったやり方であるとか正当なやり方であったとかいうふうに申し上げているわけではございません。
○寺田熊雄君　初めのあなたの答弁が何かいかにも裁判官の処分を弁護するかのようなトーンがあったものだから、それでどうかと思ったんだけれども、まあ是非は具体的な裁判だから言えませんというなら、それはそれなりの理解ができないわけではないんだけれども、ただ、この報道を見ますと、いかにも証人がメモをとることに難色を示したと、そのためであるというような何か弁解をしているらしいですね、この裁判官が。まあそこで裁判官が、自由裁量だというよりは、報道の自由を尊重するよりも証人の意見にもっぱらよったと見られる、それで余り感心しないという私の意見をお話ししたわけですね。
　それからもう一つは、その裁判官が司法記者クラブの抗議を受けたときに、出張中の石井大分地方裁判所長の帰りを待って改めて対応を考えたいと言ったわけですね。これはまあ訴訟指揮権であるとか、法廷警察権であるとか、そういう裁判官の専権に属する問題であるとするならば、何もこの裁判官が所長の帰りを待って対応を考えるというような弁明をする必要はないわけで、それは私の権限ですよと、適当でなかったかもしれませんが私はこういうふうに考えたためにやったんですと、以後はやらぬとか、以後もそうするとか言うならわかるけれども、行政上の上司である所長の帰りを待って対応を考えると言っているからね。これはやはりこの問題が必ずしも裁判所の裁判官の独自の裁量の範囲内ということだけでなくて、やはり裁判全体の扱いというか、最高裁判所がやっぱり一定の方針を示しても差し支えない、そういう範疇に属する問題だと考えてもいいんじゃないですか。もしそう考えないと、何でこの裁判官が所長の帰りを待ってと言ったのか、これはまたおかしくなっちゃう。だから、最高裁判所で、報道機関のメモは差し支えないと考えるという、そういう指示を流しても、これは構わないんじゃないでしょうかね、どうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　担当の裁判官が、所長の帰りを待って対応を考えたいということを言ったというお話でございましたが、私どもとしては、その事実は確認しておりませんので何とも申し上げられませんし、そういうことを仮に言ったといたしました場合に、本人がどういうつもりでそういうふうに言ったのかということはつかみかねるわけでございます。ただ、仮にそういうことを言ったといたしました場合に、それが直ちに法廷警察権の問題というよりも裁判所全体の取り扱いの問題ではないか、あるいはそういうことについて最高裁の方でもっとそういうことだということについての、何といいますか、指示といいますか、をしたらどうかというふうなお話でございますが、当の裁判官がどういうふうなつもりで言ったかわかりませんが、仮に言ったといたしましても、それは所長というのは何と申しましてもその庁の一番の先輩の裁判官でもございます。それからまた、その裁判所で法廷の慣行というふうなものもあるし、そういうものについてあるいは所長が知っていて自分が知らない場合もあるというふうなことで、そういう先輩としての一般的な意味でのアドバイスを受けたいということであるか、あるいは大分なら大分の地方裁判所としての法廷において、従前新聞記者のメモ作成についてどういうふうに取り扱ってきたかというふうなことの事情を聞いた上で自分の考えも決めたいというふうに言ったのか、その辺のところが決めかねるわけでございますが、いずれにしても、そういうことで先輩なりに意見を聞いてみるということは十分考えられることではなかろうかというふうに思われます。
○寺田熊雄君　どうもこれは裁判所の弁明というよりは、何か弁護人がへ理屈をこねて被告人を弁護するような印象を受けるので、誤ったときは誤ったと言ってはっきり言わないと、裁判所がいろいろなへ理屈を言うて一生懸命に当該の裁判官をかばうというのはどうでしょうかね。所長の帰りを待って対応を考えたいと言ったというのは、新聞が報道しておる、新聞社が勝手に書いたというふうには普通は考えられないのでね。しかもそれを司法記者クラブが抗議したというんだから、だから、それを正確に把握してないというのは、その裁判官が否認したのか、それともそういう事実はなかったのか、あったのか、結論はもうそのいずれかにあるわけで、正確に把握しないなんという国会答弁的な――国会答弁的と言うと、これはちょっといろいろ語弊があるけれども、そういうあいまいな答弁で、しかもそういうことを言ったとした場合に、そんたくすれば、それは先輩の所長のアドバイスを求めるという意味だと。まあアドバイスを求めるにしても、当該の具体的な自己のあれでしょう、あなたのおっしゃる裁判官の自由裁量行為であると。それから法廷警察権の行使であると言われるんだから、それをアドバイスを求めて適当な結末にしたいと言うならば、それは普通の裁判の裁判権の行使とはやっぱり一脈違ったものがあるということが明らかなんでね。たとえば具体的な裁判で、事実の認定だとか、証拠の取捨とか、判決をするための判断とか、そういう場合はあれでしょう、所長のアドバイスなんか求めたらかえっておかしいでしょう。それはまあ平賀書簡の先例があって、誤解をかえって受ける行為である。だから裁判所長のアドバイスを聞いて対応を考えるというのは、その事柄自体がちょっと、やはり裁判官の自由裁量とはいっても一脈違ったものがあるということがこれは明らかなんで、やはり新聞記者のメモというのは、報道の自由を極力尊重して、従来どおり慣例として認めていくという態度を貫くべきだと私は思うんですよ。その結論にあなたは御異議があるんですか。最後にそれだけ伺いたい。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　先ほど寺田委員のお読みになりました報道の中の、石井所長の帰りを待って対応を考えたいという、当該裁判官の言った言葉を確認してないということを私が申し上げましたが、私としては、それが真実の報道でないということまで申し上げたわけではございません。私の方が福岡高裁の方から報告を受けました事実関係の中に、そういう本人が言ったという言葉が入ってなかったということで、私どもとしては確認しておらないということを申し上げたわけでございます。
　それはそれといたしまして、先ほども申し上げましたが、従来の裁判所の、あるいは裁判官の取り扱ってきたことといたしましては、報道機関のメモについては報道の自由を尊重するという趣旨を十分考慮いたしまして、各裁判所としては報道機関のメモを禁止したことはなかったのではないかというふうに考えておりますし、今後もそういうことで各庁ともやっていくことであろうというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　もう一つ残っておりますので、いまの局長の御答弁で了承いたしまして、次に移りますが、これは人権擁護局長に御意見を伺いたいんですが、住友重機械工業株式会社、これはかなりな大企業でありますが、この従業員全体に「体力づくり調査票」というものを配布いたしまして健康調査をいたしておるのであります。その中に、われわれが見て果たしてどうだろうかと考えるようなことがたくさんあります。
　たとえばこの健康調査票のＧ項というのがあります。そのＧ項の中の９４というところを見ますと、「夜中にねぼけて歩きまわることがありますか。」、９５に「寝小便をしますか。」、９６に「小学生の頃寝小便をしていましたか。」、それからＨ項の中、これは「〔男子のみ〕」と書いて、「９７　性器になにかひどい故障のあったことがありますか。」、それから９８に「性器のいたむことがありますか。」、９９として「性器の治療を受けたことがありますか。」。それから「〔女子のみ〕」という項がありまして、その「９７’　月経は不順ですか。」、「９９’　月経期以外に性器の出血がありますか。」、つまり女性の性器の出血の有無を聞いておる。それから血に「月経のときは気分がいらいらしますか。」。それから「〔男女とも〕」１０３として「毎晩小用に起きますか。」。それから今度はＫという欄の中に、１２８とありまして、「性病の治療を受けたことがありますか。」という項目があるわけであります。
　それで、会社が生産性を上げるために従業員の健康状態を把握しようという意欲を持つことは、これは私どもも理解できないことではありませんけれども、過去において性器にひどい故障のあったことがあるかとか、あるいは現在性器が痛むかとか、それから過去において性器の治療を受けたことがあるか。それから女性について、月経は不順か。月経以外に性器の出血があるかとか。それから男女を問わず性病の治療を受けたことがあるか。こういうようないわゆる個人のプライバシーに属すること、これについて回答を求めるというのは、いかに健康調査といえども行き過ぎではあるまいかと私どもは考えるのですが、これは人権擁護局長としてはどうお考えになりますか。
○政府委員（中島一郎君）　ただいま御指摘になりましたような項目は、いずれも本人といたしましては他人に知られたくないというような事項を含んでおりますので、プライバシーの保護という面から申しますと問題があるというふうに一応考えられるわけでございます。しかしながら、一方また、労働安全衛生法あるいは労働安全衛生規則などを見てみますと、事業者としては、労働者の健康の保持、管理のために医師による健康診断を行って、その結果によって就業場所の変更あるいは労働時間短縮などの適切な措置をとらなければならないと、こういうことになっておるわけでありますので、ただいまお尋ねの問題は、そういう労働者の健康保持、管理のための健康診断の必要性と、それから個人のプライバシーの保護の問題との兼ね合いの問題であろうかというふうに考えるわけでありまして、結局その健康調査と申しますか、健康診断の内容、程度、方法等を具体的に検討することによってその適否を判断すべき問題であろうかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　私どもが考えるのは、たとえば過去に性病を患ったことがあるかという質問を受けた場合に、ありますとその人は答えたとしますね。それはいかに秘密だとはいえども、そういう秘密というのは漏れやすいわけで、何もその会社のそういう人事担当なり健康管理の人間が特に守秘義務というものを負っているわけじゃないからして、ちょっと他人に漏らした場合、あるいは悪意によらずその書類をたまたま机の上に置いておいたときに、人が見て、あああいつは性病を患ったなんということが評判になったりしますと、これはその人間としても非常に恥ずかしい思いをしなきゃいかぬ。それから家庭に知られた場合に、奥さんとしてはこれは大変なことになるんで、あなたがそういうことをやったことがあるのかと、家庭不和の原因になることはこれは必定であります。そういう個人のプライバシーに非常に際立って関係のあることを正直に回答しなさいと言っているわけですね、これ、ありのままに回答しなさいと。そういうのは、ちょっとこれは行き過ぎだと考えざるを得ない、いかに健康調査といえどもね。それは使用者が労働者をお医者さんにかからしていずれはわかるけれども、そして健康を保持してできるだけ安全を守ろうというのはわかるけれども、それはまた一つのそれなりの方法があるんで、正直に申告せいと言って会社が命ずるというのはどうですか、局長いかがです。
○政府委員（中島一郎君）　事柄は医学の問題にも入ってまいりますので、私ども十分な知識はございませんが、調査は最小必要な限度にとどめるというようなことも必要でございましょうし、調査の結果得られた資料の保管と申しましょうか、についても最大の慎重な態度が要求されるでありましょうしということを考えるわけでございまして、具体的な問題として人権擁護の立場から何らかの措置が必要であるということでありますれば、関係者の申告等に基づいて具体的な事件として取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○寺田熊雄君　いや現実にね、この労働組合が、これは正直に申告することはとてもできない問題じゃないだろうかと言っているわけですよ。会社は正直に申告しろというふうに命じているわけです。正直に申告しなかった場合に会社の指示に反したことになる、懲戒の問題になってくる。しかし、そういう個人の非常に羞恥感を刺激したり、個人の名誉に関したりというものを告白する、まあ黙秘権だなんということは私は余り言いたくないけれども、犯罪を犯したことでもその自白は強制されないという、それほどやはり、これはまあ目的はやっぱり裁判の公正さを担保するための、それは長年の人間の知恵でできた規定ではあるけれども、やっぱり同じように個人のプライバシーを守ろうと、できるだけそういう個人の恥辱になったりあるいは家庭不和を起こしたり、そういうようなものは強制すべきでないという、これは常識やあれはありましょう。そういうことを局長としてもやっぱりお考えになった場合に、そういうことの申告を強制する、個人の恥辱的な行為のね。それはいかに労務管理といえども適当ではないと判断すべきじゃありませんか、これはどうですか。
○政府委員（中島一郎君）　プライバシーの保護という面からの御指摘、まことにそのとおりでありまして、私も全く同感でございます。
○寺田熊雄君　じゃ、終わります。
○委員長（峯山昭範君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時五分開会
○委員長（峯山昭範君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、滞納処分と強制執行等との手続の調整に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田熊雄君　午前中、一問だけ質疑を残しましたので、それを質問いたします。
　民事執行法の施行がいよいよことしの十月一日に迫りまして、執行官の任務がきわめて重要になりました。かつ仕事量もふえました。執行官の待遇につきましては、従来これを俸給制にすることを希望する旨の国会の決議などがありまして、私どもも執行官の待遇につきましては関心を寄せておるわけであります。ところが最近、私のところにある裁判所の執行官から大変詳細な書簡が参りまして、その書簡によりますと、執行官の待遇がまだまだ不十分ではなかろうかと思われるものがあるわけであります。
　その私に寄せられました書簡の内容をかいつまんで申しますと、この書記官は執行官に就任をいたします動機としては、所長や首席書記官などから、新法ができた場合は民事に詳しい書記官で四十歳代の人を募っておる。新法ではやがて俸給制になると思うと。一般職員同様年金も健康保険も共済組合で扱われるであろう。俸給の号俸も主任書記官のこれは三等級ですか、三等級扱いとなる予定だと。したがって、主任書記官として県外に転勤するよりは執行官の方がよいのではなかろうかというようにいろいろ説得を受け、そういう説得を受けたために、本人必ずしも希望をしたわけじゃなく、やむを得ず執行官になった。
　ところが、実際やってみると、結論を言うと、執行官よりは書記官当時の方が収入面の方ではまさる。というのは、共済組合もだめである、共済組合の扱う生命保険も本人のみで一千万円が限度である。掛金は一年分先払いであり、妻や家族の加入は認められない。仕事は、暴力団関係を初めいやな仕事が多い。涙もろい自分としては、かわいそうな人にはこちらから金を置いて帰ったようなことも何回かある。しかし、手数料は安く、休めば無収入であるから少々の病気でも無理して出るようになる。不動産が売れないと（執）イ、ロ、ハの事件――これは私もまだ規則を詳細に引いてはおらぬけれども、（執）イ、ロ、ハの事件では月収が十万から十五万ぐらいしかない。で、ボーナスもなければ超勤手当もない。出張ももちろんない。で、病気で倒れたら、いまの国庫補助金では書記官のときよりも著しく――これは何号俸という具体的な号俸も書いてありますが、著しく少なくなる。こういう事情であるから、全国的に執行官希望者がないのは当然だと考える。で、執行法を改正するのであるならば、そういう基本的な点に着手していただかない限り将来は暗いというような内容であります。
　なるほど、そういう点が、これは正直な男でありますからうそを書いたとは私には思えないので、で、こういう実態があるといたしますと、もう少し執行官の待遇を見直した方がいいのではなかろうか。
　そして、これは政府委員の方からいただいた資料によりますと、執行官法第二十一条に規定する政令及び国庫補助金額は、まず政令の面は、執行官国庫補助基準額令というのが四十一年にできておって、これは四十七年四月一日以降は行政職俸給表（一）の四等級七号俸の俸給月額に十二を乗じて得た額である。五十三年四月一日以降は二百二十万九千二百円、毎月十八万四千百円を下限として、これに達しない場合は国庫が補助をするということになっておるということでありますが、なるほどこれがこの限度に達しないで国庫補助するというようなことになると、そういう実例があるとすると非常に気の毒なわけですね。したがって、この補助基準額というのをもう少し上げたらどうだろうかと考えるんだけれども、これはどうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　ただいま書記官から執行官に任命されました人の書簡を御披露いただきましたし、それにまつわるいろいろな問題点の御指摘をいただきましたが、その書簡に盛られていることも、全部が事実無根であるということではないように思われます。問題点の若干は指摘しているとおりであろうというふうに思うわけでございます。ただ、執行官の任命基準と申しますのは、行（一）の四等級以上の者またはこれに準ずる者で試験を受けた者ということになっておりますものでございますし、それから執行事務を担当する職種でございますので、訴訟法、執行法の知識が十分なければならない、裁判手続の知識を持たなければならないということで、給源がどうしても裁判所書記官に限られるというのが実情でございます。ところが御承知のように、執行官は職務の特殊性と申しますか、職業自体としては執行というわりあいにイメージの暗いようなもの、もう少しはっきり言えば、人がむしろいやがるような仕事であるというふうなことから、なかなかなり手がないというのがこれもまた実情でございます。
　そういうことからいたしまして、特に先ほど寺田委員も御指摘がございましたように、民事執行法が十月一日から変わりまして、執行官の職責が非常に重要なものとなってきておりますことから考えまして、裁判所といたしましてはできるだけ優秀な書記官に執行官になってもらって手続の円滑な進行を期したいと、こういうふうに考えておるわけでございまして、そういう意味では、所長なり首席書記官というものがそういう執行関係の経験の深い書記官に対して勧誘をするということも、これはあり得るかというふうに考えております。しかしながら、勧誘する場合に、先ほど御指摘がありましたように、民事執行法になったら直ちに俸給制に切りかわるであろうとか、号俸が三等級相当になるであろうとかというふうなことまで言って勧誘する所長なり首席はおらないと思いますし、そういうことがわからないような書記官というものでもないんじゃないかというふうに思われます。そういうことでございまして、勧誘して執行官になってもらうという例はかなりあるごとはそれは間違いございません。
　そうした場合に、執行官になった場合の収入の問題でございますが、これは先ほども御指摘のようにもっぱら手数料制に従っているということでございます。その手数料制は、言いかえますれば働き高に応じて決まってくる、それからまた事件の多寡によって決まってくるということでございます。働き高の関係で申しますと、どうしても新任の人は、ベテランの者に比べれば、執行の迅速性という面でも欠ける面があるということで、どうしても事件のはけが少ないということがあるかと思います。それからまた、そういう新しく任命されたかどうかということの問題とは別に、健康上の理由で職務を執行できないという事情もございます。そういうことによって低くなるという面もあるかと思われます。それから、事件数も年々多寡が生じているということも事実でございますし、それによって収入が増減するということも、これも事実でございます。しかしながら、最近の実情を見てまいりますと、先ほど御指摘になりました執行官の国庫補助を受けている程度の収入しか得られていない執行官というのは非常に少ないというのが実情でございます。ただ同時に、それ以上に、たとえば先ほどの四等級の人でございますと、実際の裁判所職員として在職しておりましたときの収入につきましては、先ほどの基本給のほかに暫定手当もございますし、それから家族手当その他の手当もございます。それから、共済組合の関係もあるというふうなことで、実際の収入はもっと多いというのが実情であります。仮に二百二十万が基本給といたしますれば、そういう手当を加味して考えますと五百万以上になってくる、あるいは主任書記官であれば主任書記官としての加俸もあるということでございますので、五百万なり六百万なりという金額の収入が得られているわけでございますが、執行官になった場合に直ちにそれだけの収入が得られるかということになりますと、それは先ほどから御説明申し上げたように、いろいろな事情によって、特に新任の場合には研修も受けなければなりませんし、人のことを見習いながらやっていかなければならないということで、当分の間は収入が落ちるということが考えられるわけでございます。しかしながら、最近は事件数はここ数年来漸増の傾向にございますし、競売の関係にいたしましても、競売の物件の価額が高騰しておりますものでございますから、競売手数料というものの収入もかなりの金額になっておりまして、平均から申しますと、先ほどの在職していた場合の五百万なり六百万なりという金額をはるかに上回るような収入を得ているというのが実情でございます。そういう点で、いろいろ個々的には低かったりあるいは仕事の面で不満をお持ちの方もあることはこれは否定いたしませんけれども、全体的に見ると、かつての執行吏時代あるいは執行官の時代でも事件数が少なかった時代に比べれば、現在は非常に改善されておるのではなかろうかというふうに思われます。
　それから、執行法が改正になりました際には、やはりその職責が非常に重要なものになってまいりますのは御指摘のとおりでございまして、それに応じての待遇というものも考えなければならないということは御指摘のとおりでございまして、この点につきましては俸給制の移行の問題も含めて、新しい手続が施行されて、その成果を見ながら検討していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　長々とおっしゃったが、結局結論としては、最後には検討してみるということのようだけれども、何か局長の答弁を聞いていると、しかしながら、しかしながらという何か否定的な面ばっかり強調する癖があるというかね。私が伺ったのは、執行官の現実の俸給で前の書記官のときより収入は多い人があるというようなことを伺っているわけではないわけで、多い人があったってそれは構わないでしょう。だから、その多い人があるとかないとかいうことを伺っているわけではないんでね。非常に低い人もないではないというんだから、その低いという最低の基準を引き上げたらどうかということを伺っているわけなんだね。要旨はそこにあるわけです。所長がどういうふうに介入したとかいうようなことで所長の責任を問うてるわけでもない。だから、一々そんなことをあなたから弁解を受けなくてもいいんです。私の伺っているのは、その最低の基準というものに達しない場合に、国が補助するというその最低の基準というのが書記官の俸給よりもはるかに下になっちゃ困るじゃないかと言っている。つまり、なるほど毎月受ける俸給は同じであっても、ボーナスがないとか、手当がないとかいうことであれば、現実の問題として書記官のときより下がる場合があるじゃありませんかと言っている。下がるようじゃ困るから――上がっても構いませんよ。下がるのは困るから、下がらないようにしたらいかがかと言って伺っているわけです。わかりますか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　御指摘の御趣旨は十分承知しておるつもりでございます。それで、先ほども、現実に執行官になった後で収入が落ちるということは、私もそういう例があるということは認めるわけでございます。そういう場合の改善策といたしまして、一つは国庫補助金の支給金額を引き上げるという問題も考えられます。しかし、この国庫基準の額と申しますのは、四等級の七号ということに位置づけられておりまして、この四等級の七号と申しますのは、地方裁判所で言いますと主任書記官の中どころ、それから各裁判所の支部で見ますと庶務課長といったような地位に相当するわけでございます。かなり裁判所の中では高いポストにあるわけでございます。これが執行官法の制定の際に従前の地位をもっと高めたということでそこに格づけを得たわけでございますので、その格づけの問題と補助金額というものがパラレルになっているという関係があるわけでございます。したがいまして、そのもとになる四等級の格づけというものをさらに引き上げるということがその待遇の改善につながるということになりますが、これは先ほど申しましたような裁判所における四等級の地位の問題からして引き上げはむずかしいのではなかろうかという考えでおります。
　もう一つは、そういう問題と離れまして、運用の問題としてでございますけれども、執行官の配置をなるべく収入が均等になるように、要するに任命した場合にもとの月給を下がらないようにとする配慮をする必要があるわけでございまして、そのための適正配置というものについて常々検討しておるわけでございます。これは収入の少ない庁に配置された場合には何年か交代でまた収入の多い庁に配置がえをする、そういうことによってお互いが補い合いながら収入を平均化していくという方法をとっている庁がございます。
　もう一つは、不動産競売の手数料……
○寺田熊雄君　よろしいわ、よろしい、よろしい。法務省の民事局長。
○政府委員（貞家克己君）　執行官の制度につきましては、実は私、現在所管いたしておりませんが、便宜お答え申し上げます。
　執行官の補助基準額は政令で定められているわけでございます。この政令が、この執行官法制定前はたしか六等級ないし七等級というところに合わせておったと思います。それを執行官法制定に伴いまして資格も引き上げた、それに伴って上げたという経過がございます。まことに、経歴を経た方々の現実の収入状況という点から考えますと、確かに現在の四等級七号俸という基準は安過ぎるのではないかと、こういうお考えもおありかと思いますが、一応この執行官の任命資格というところに合わせて一応考える。したがいまして、四等級以上の職務ということが任命の資格に――これは最高裁判所規則でございますけれども、そういうことにされているということから、四等級相当の額を国庫補助金額――これはいわば最低保障ということでございまして、いま最高裁当局から御答弁ありましたように、大多数の方々はこれをはるかに超えた収入を得ておられるわけでありまして、きわめて例外的に国庫補助金を支給しているということになるわけでございます。もちろん国庫補助金の支給を受けている方が少ないからといって、それはどうでもいいということにはなりませんけれども、ともかく任命資格というものに合わせているという点で一応の合理性があるのではないか。そうしますと、問題は結局昇給ということもありませんし、変化がないわけでございます。それから、いままでの経歴、いろんな経歴の方にとって、もし最低保障だとしますとダウンになるということもある。これは確かにお気の毒と申しますか、矛盾と言えば矛盾でございますけれども、やっぱり根本的には執行官制度を根本的にやはり見直すということでないと、その待遇面の完全な解決ということはむずかしいのではないかと私はかように考えているわけでございます。この執行官法が制定されましたのが昭和四十一年、執達吏――執行吏ができましたのが明治二十三年でございますから、これは非常に息の長い話でございまして、まことに恐縮でございますけれども、こういった制度というものは非常に長い目で見ませんとなかなか一朝一夕に急転回するということはむずかしいわけでございまして、実は四十一年の法改正のときにも俸給制をとるべきかという議論がかなり熱心にされたわけでございます。しかしながら、どうしてもその給源でございますとか、人員の確保、いろんな面で俸給制はなおもう少し時期を待って考えた方がよろしいという方向が決定されたわけでございまして、この根本的な解決というものはさらに相当慎重に考えざるを得ないのではないかと思うわけでございます。
　もちろんこの政令で国庫補助基準額を定めておりますが、そちらの面におきましても執行官の任用の実態というような点に着目して考えるべきところは考えるというのは当然の私どもの責務であろうと思っております。
　御期待に沿うような御答弁をいたすわけにまいりませんけれども、以上のようなことでございますので、ひとつ御了承をお願いしたいと思います。
○寺田熊雄君　これで終わりますが、待遇を上げたらどうかと、最下限を上げたらどうかということですから、それを余り否定せずに謙虚に受け入れて検討してもらうことを最後に要望して終わります。
○宮崎正義君　大臣にお伺いいたします。滞納処分と強制執行等との手続の調整に関する法律の一部を改正する法律案の提案の理由の説明をなさいました。そこで、「本法案は、昨年強制執行制度を全面に改正する民事執行法が成立し、本年十月一日から施行されることに伴い、滞納処分と強制執行等との手続の調整に関する法律の一部を改正し、新たに、債権等及び航空機、自動車、建設機械に対する滞納処分と強制執行等との手続の調整に必要な規定を設けるとともに、」という大臣から提案理由の御説明がございました。
　そこでお伺いしますが、この当委員会で三十二年の四月二十五日にこの委員会で決議をした事項がございます。この決議をどのように受けとめられて、そしてこの提案理由の説明をなさったか、その間のことをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（倉石忠雄君）　事務当局から御報告いたさせます。
○宮崎正義君　大臣に聞いている。
○政府委員（貞家克己君）　昭和三十二年に御指摘のとおり附帯決議がなされております。附帯決議はこれは御承知のとおり、
　　本法制定の目的及び趣旨の徹底を計るため、
　政府は、すみやかに、最高裁判所とも協議提携
　の上、国税徴収法その他関係法規の改正にっき
　全面的検討を加え、民事訴訟法以外の強制執行
　手続による自動車等特にその必要あるものにつ
　き滞納処分と強制執行等との手続を調整し、私
　債権行使の保護に遺漏なきを期すべきである。
　右決議する。
　かような附帯決議になっているわけでございます。
　そこで、その後国税徴収法の面につきましては、昭和三十四年に全面的な改正が行われて、非常にわかりやすく合理的なものになったわけでございます。ところが強制執行法の方は、これは非常に民事の基本法でもございますし、いろいろ検討すべき問題が多々ございまして、これは非常に古い話でございますけれども、昭和二十九年から法務大臣の諮問機関でございます法制審議会において、まさに逐条的にこれを審議をされたわけでございます。その作業の一環として、ただいま寺田委員御質問の執行官法というような副産物と申しますか、むしろ理論的にはそれが基礎になるのかもしれませんが、そういったものも途中で答申をされ、立法化されたというような経緯を経て、何回も何回も要綱試案を発表いたしまして、各方面の意見照会いたしまして、その意見をくみ上げてまた検討するという作業を続けておったわけでございます。したがいまして、これらすべての未解決の債権、自動車その他の執行につきましても、民事訴訟法の方はまさに全面的改正の直前の段階にあったわけでございます。したがいまして、国税徴収法の方は一歩先に完成いたしましたけれども、民事訴訟法の強制執行編の方でどのような強制執行制度を考えるかということによって、この調整の方も非常に大きな影響を受けろというふうに考えられたわけでございます。そのためこれが非常に時間がかかりましたことと、もう一つは、ことに自動車について、前の昭和三十二年の段階におきましては非常に御要望が強かったわけでありますけれども、自動車に対する強制執行、競売というものが件数が非常に少なくなりまして、むしろ主体と申しますか、なお調整を要する主体は債権に対する執行の調整という面に移っていったような感があるわけでございまして、各方面からの意見も、債権についての滞納処分と強制執行の調整を図るようにという御意見が多数になってきたわけでございます。
　そこで、債権執行等につきましては民事訴訟法非常に古い法律で不合理、不便な面も多々ございますので、それらを全編的に改正しようということで昭和四十六年以降要綱試案を数回にわたって発表して、先ほど申し上げましたように立案作業を進めたというのが実情でございまして、そのため結局民事執行法の立案、制定ということを迎えまして、その施行される本年の十月一日、これに間に合わせるように債権、自動車、航空機、建設機械というようなものを一括いたしまして調整措置を立案し、今回御提案したと、かような経過になっているわけでございます。
○宮崎正義君　大分私の方から聞いていると苦しい御答弁のように聞こえるわけですが、いま御答弁の中にありましたように、三十四年に国徴法ができましたね。その時点でもう少し附帯決議というものを尊重されておったならば、何らかのまだ考え方があったんじゃなかろうかと。これは素人の、国民的な考えの中から率直に言えるわけです。昨年の執行法ができちゃったから、いいや、いい幸いだからこれに乗っけちゃえというみたいな感じがなくはないと私は思うんです、そんなこと言っちゃ失礼かもわかりませんけれども。今回の二十条の二でございますか、これには船舶の問題が出ておりますね。それにつけ加えて、そして二十条の二として「強制執行、仮差押えの執行又は競売は、滞納処分による差押えがされている航空機、自動車又は建設機械に対してもすることができる。」と、このように新しくつけられて載せているわけですね。こんな程度だったら、先ほどの御答弁の中に自動車云々ということはちょっと変なふうに私は受け取れるんですがね、どうなんですか。
○政府委員（貞家克己君）　まことにおしかりを受けるのはごもっともでございまして、結果的に見ますと、この条文を書くのに十年もかかったかと言われますと、これはまことに申しわけございませんと申し上げる以外にないわけでございますけれども、実は自動車の執行自体がどのようになるか、つまりどう変える必要があるのかどうかということを含めて民事執行法というものが立案されたわけでございまして、結局、結果的にはこれは現在の姿と同じと申しますか、最高裁判所の規則にゆだねるという形になりましたものですから、こういった表現でこれだけのことだということになるわけでございますが、実はここに落ちつけるためにやはりいろいろ議論があったわけでございまして、どうも申しわけない次第でございますけれども、形だけで御判断いただくと、まことに何とも申し上げようがないわけでございますけれども、ひとつそういった事情を御理解願いたいと思います。
○宮崎正義君　私は素人ですからね、それしかずけずけ言えないんで、大変失礼をするわけですが、そこでいまの件につきましては了承いたします。
　仮処分についてなぜ調整されなかったのか。滞納処分等につきましても同じようなことが言えるんじゃないかと思います。と申し上げますのは、国徴法によりますと、百四十条ですね。「（仮差押等がされた財産に対する滞納処分の効力）」、百四十条「滞納処分は、仮差押又は仮処分によりその執行を妨げられない。」と、こういうふうにあるわけですが、この点についての関連のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（貞家克己君）　実は仮処分については調整の措置を講じてないわけでございます。仮差し押さえについて調整の措置を講じているのになぜ講じないのかと、まことにごとっともな御質問でございますが、御承知のとおり、仮差し押さえは金銭債権を保全するという目的を持っておるわけでございます。それに対しまして、仮処分の大部分は非金銭債権、つまり金銭の支払い以外の物を対象とする、給付を目的とする請求権を保全するために仮処分というものがあるわけでございまして、でございますから、手続といたしましては、これは滞納処分は金銭債権である租税債権の実現のために行われるわけでございまして、厳密に言いますと、これは手続は交錯いたしますけれども、それはいわばばらばらにあるということで不都合が生じないわけでございまして、国税徴収法百四十条、まさにその趣旨を言っておるんだと思いますけれども、厳密に申しますと調整をする必要がないと申しますか、別々の面で働くという感じになるわけでございまして、もし調整ということになりますと、これはむしろ手続の調整ではなくして、実体上の仮処分の効力の解釈という問題になるわけでございまして、これはいろいろ考え方がございますけれども、まあ判例もいろいろございます。でございますから、一般的には係争地に対する仮処分というものは別個にそれ自体として法律上考えるべきで、手続の調整というところでそれをやるのは少し越権と申しますか、守備範囲を逸脱するということになるのではないかというふうに考えるわけでございます。つまり仮処分の効力の解釈いかんによってそのどちらが勝つかとかそういうことが決まるわけでございまして、手続の調整では余り問題を生じないと、かような関係になるわけでございまして、それでは仮処分の効力について問題はないかと言われますと、これは確かに問題ございます。この点は将来、これは民事執行法の問題ではなくして民事訴訟法の問題、つまり保全処分としての仮処分の効力について不明確な点あるいは規定の不十分な点、こういった点は私どもも今後検討いたしたいと思っておりますが、手続の調整という面ではさしたる問題を生じないというふうに御理解いただきたいと思います。
○宮崎正義君　いずれにしましても、いまの御答弁の保全問題等のこともあります。それらの基本的なこともやはり明確にしておかなければいけないじゃないかと思います。それはそういうふうなことで要請をしておきます。
　もう一点ですね、先ほどもちょっとあったように思うんですが、強制管理との競合について規定が設けられてないように思うわけですが、強制競売と強制管理との競合について現行法の解釈はどんなふうにされておられるのか、こういう点についてひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員（貞家克己君）　強制管理は、御承知のとおり、民事執行法では九十三条にございまして、管理人を置きまして債務者の不動産を管理させまして、その収益をもって債権の満足に充てると、こういう方法でございます。
　そこで、強制管理と強制競売との関係についてはいろいろ考え方があるわけでございますが、従来、民事訴訟法の解釈といたしまして、強制管理の目的となっている不動産に対して強制競売、担保権の実行としての競売あるいは滞納処分による売却があった場合には債務者が所有権を喪失するということになりまして、その場合には強制管理手続も続行できなくなって取り消されるというのが通説でございます。
　そこで、この問題につきましては民事執行法の立案の段階でいろいろ議論がされたわけでございますけれども、結局この問題につきましては、従来の民事訴訟法の考え方を維持するという結果になりまして、いま申し上げたと同じような結論、つまりある債権者の申し立てによって強制管理をいたしております、そこへ他の債権者が強制競売を申し立てると、これは妨げられないわけでありまして、この場合にも競落によって――強制競売による売却でございますが、民事執行法によりますと売却でありますけれども、売却によって強制管理は目的を失って取り消されると、こういう解釈になっておるわけでございます。したがいまして、強制管理がありましても、滞納処分なり強制競売ということが進行いたしまして最終的には強制管理が取り消されると、もちろんその債権者は配当を受けるということはできるわけでございますが、収益を少しずつ充てていくという、そういう執行の方法というものはもうとれなくなると、こういう関係に立つわけでございますので、あえて手続の調整を行う必要はないと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○宮崎正義君　いいかどうかは別にしまして、強制管理の件数、過去三年ぐらいにどれだけございますか。
○政府委員（貞家克己君）　いま手元に資料がございませんので、これは裁判所当局に依頼をいたしまして後ほどお答え申し上げたいと思いますが、件数としては非常に少ないと申しますか、強制管理というのは微々たる件数ではなかろうかというふうに推測されるわけでございます。
○宮崎正義君　であるがゆえに、これを見合わせたというふうにも考えられるわけですが、どうなんですか。
○政府委員（貞家克己君）　非常に強制管理との調整で法律上の問題が起こるということでございますれば、これは件様が少なくても放置するわけにはまいりませんけれども、先ほど申し上げましたように、いわば副次的と申しますか、強制競売に比べて例外的な執行方法であるということで、その効力も強制競売が終着までいくとだめに――だめになると申しますか、取り消されるというような位置づけをしております。その結果、調整の必要がないであろうと、こういう判断に立ったわけでございます。
○宮崎正義君　何となく理解できますが、これは念のために伺っておきたいのですが、わかりませんからお伺いするのですが、貸しビルだとか、マンションとか、雑居ビルだとか、最近になりますと大型化してきたいろんな対象物件といいますか、そういったようなことが将来問題になってくるんじゃなかろうかというふうに私は思うわけですが、こういう点についてのお考えをちょっと伺っておきたいと思うのですが、たとえば一つのビルがあります。それで九階建てだとします。十階建てでもいいです。七階からは、あるものは賃貸契約で貸していると、あるものは七階の中の一部はもう、七階以上は売却していると、そうして六階ぐらいまでは事務所であると、一番下は食堂であり地下はバーであるとか、こういったような形態の中でそれぞれがそれぞれの所有権を取得するという、または賃貸権を取得するというようなことがあります。そういうふうなことでいろんな問題が生じないということは私はあり得ないと思うんですが、こういったいまの時代に当てはめてみますと、そういう建物は全国至るところにあるわけですが、そういう中でこういう強制管理の問題だとかあるいは強制競売の問題だとか、そういうようなものがだんだん拡大化していくんじゃないか、大きくなっていくんじゃないかというふうに思うわけなんですが、どうなんでしょうか。
○政府委員（貞家克己君）　確かに御指摘のとおり、そういった最近の状況を反映いたしまして、強制管理というようなものもその利用の度数が高くなるということは十分考えられるわけでございます。したがいまして、強制管理は例外的と申しますのは少し言い過ぎでございまして、やはり十分検討をしておかなければならないことであることは間違いないところでございます。民事執行法におきましても、かなり具体的にその強制管理の中身と申しますか、具体的な手続等につきましては、前の民事訴訟法に比べますと整備をいたしております。ただ、その効力と申しますか、結局どちらが勝つかというような点につきましては、先ほど申し上げましたような解釈になるということだけでございます。中身につきましては相当整備はなされているというふうに考えるわけでございます。
○宮崎正義君　参考にお伺いいたしたいんですが、民事執行法の四十三条ですね、「（不動産執行の方法）」、これのひとつ御説明をお願いしたいんですが、「強制競売又は強制管理の方法により行う。これらの方法は、併用することができる。」と、「併用することができる。」という意味の御説明を願いたいと思います。
○政府委員（貞家克己君）　これは「併用することができる。」という、債権者が結局両方の申し立てをあわせてすることができるということでございます。でございますから、同じ債権者が強制競売の申し立てをして、同時に強制管理の申し立てをするということもできるわけでございますが、強制競売の申し立てをしておりますからこれはいずれ売却がされるわけでございまして、売却されるまでの間の収益をこれを管理人を置いて取り立てて債権に充てると、こういうことになるわけでございます。売却されれば強制管理は終わってしまう、こういうことで両方の申し立てができるという意味に理解されるわけでございます。
○宮崎正義君　その問題については大体わかったようですけれども、もう一つお伺いしたいことがあるんですが、第三債務者に供託を規定した理由と、それぞれの効果について滞納処分が先行する場合あるいは強制執行が先行する場合、この滞納処分が先行する場合は、これは任意の形態のように思うわけですね。強制執行が先行する場合はこれは義務づけていくようなふうになっておりますが、これに対するなぜこういうふうに分けなきゃならないのか、その理由と効果、そういうことについての御説明を願いたいと思うんです。
○政府委員（貞家克己君）　まず滞納処分による差し押さえが先行している場合でございますが、この場合にはいわゆる先着手主義の原則でございまして、滞納処分の手続が進むということになります。また、実体的にも税債権が一般の私債権に優先いたしますから、徴収職員等は後に続いてまいります強制執行等の差し押さえを無視して、第三債務者から差し押さえた債権を取り立てることができる、やろうと思えばできるわけでございます。そしてまた、第三債務者もその取り立てに応じて債務を弁済すれば、その限りで免責の効果は発生するわけでございます。
　しかし、この場合には供託することができるということにしておりますけれども、それはなぜかと申しますと、もし徴収職員等の取り立て手続が著しく遅延するというような場合、そしてその間に債務の履行期がすでに到来しているというようなときには、第三債務者にとっては早く免責の効果をおさめたい。免責の手段がないと不利益を受けることがあり得るわけでございまして、こういった場合に備えて、第三債務者保護のために第三債務者として供託の権利を持つ、つまり権利として供託することができるということにしたのが滞納処分先行の場合の供託でございます。したがって、この供託が後に申します反対の場合に比べると、意味が軽いと言わざるを得ないと思います。
　そこで、最も問題になりますのは、強制執行などが先行いたしまして滞納処分が後行ずるという場合、この場合には、もちろん後の差し押さえ私債権者が取り立て権の行使はできないわけであります。これを許したのでは、税債権の持っております一般的優先権がこれはなくなってしまうわけでございますから、それはできないということになりますし、また逆に、それじゃ、一般的優先権を持っているから税金に取らせたらいいじゃないか、後の滞納処分で取らせたらいいじゃないかと言いましても、この場合には今度は先着手主義という原則に矛盾してくるわけでございましてそれもできない。両方できないといういとになるわけでございますので、そうすると、それをうまく軌道に乗せるためには、手続的には両方の取り立てを制限いたしまして、義務的に供託をさせる。そして先に進んでおります強制執行等を主宰しております執行裁判所が、その供託金から税債権を含めて配当する。執行裁判所は、一般に租税債権につきましても交付要求があればこれは税債権も配当するわけでございます。でございますから、こういう場合には第三債務者には全額をとにかく供託をしなさいということで供託をしていただきまして、執行裁判所が私債権と税債権、これを優先順位に従ってみずから配当すると、これが最もスムーズに動く方法であろうと。こういう考え方からこの二種類の供託を認めたわけでございまして、いずれの供託によりましても、第三債務者はそれによって債務を弁済したということで免責の効果が得られるということになるわけでございます。
○宮崎正義君　実際問題、私の聞いている事案がいろいろあるわけですが、それを出しながら御説明を願えれば非常によかったのですが、いずれにしましても、それはそれとして次の問題に入りたいと思います。
　私の手元に資料としていただいておりますが、「地方裁判所で処理された滞調法に関する事件数」というのをいただいておりますが、これは処理されたということで、処理されなかったいままでの全体の総数といいますか、総体の件数といいますか、それをひとつお示しを願って、その中でこれこれがこのように処理をされたんだと、こういうふうに資料を出していただけるなら親切な資料の出し方じゃなかろうかと思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（貞家克己君）　裁判所の関係でございますので、これは裁判所に連絡をとりまして後ほどお答え申し上げたいと思います。
　なお、先ほど資料がございませんということで御答弁を差し控えさせていただきました強制管理の件数でございますが、昭和五十三年に強制管理をいたしておりますのが、既済件数でございますが、土地十一件、建物二十六件、大体この程度でございます。
○宮崎正義君　済みません、もう一回。
○政府委員（貞家克己君）　五十三年度に既済になりましたのが土地が十一件、建物が二十六件でございます。
○宮崎正義君　いまのはやはり既済だけでございますね。ですからどれだけの件数の中の既済なのかということが知りたいわけです。いまのこの資料の問題もやはりそうなんです。こういうところが――いらっしゃるでしょう、裁判所の方々いらっしゃらぬ――いらっしゃらないんだな。そういうふうなことをちゃんとお伝え願いたいと思うんです。
　それから、ついでに聞いておきますが、これもまた同じだと思うんですが、滞納処分と強制執行との競合した事件数というものはどうなっているのか。それからさらには、滞納の先行のものあるいは強制執行が先行のもの、これらの件数というものがどうなっているか。それから事件数の不明のもの等があるというようなことはないだろうと思いますけれども、この点についても、本当はここにいらっしゃらなきゃいけないんですがね。要求していないからいらっしゃらないのかどうか知らないけれども、非常に不都合だと思うんですがね。どうですか。