Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松井和治君）　昨年、東亜国内航空の経営が非常に悪化をいたしました際に、私どもといたしまして、ただいま先生御指摘の累積の赤字対策が一つと、それから今後の東亜国内に対する増収策、それからさらに、不採算部門の切り捨てというような方策を考えるべきではないか。もちろん、その前提として会社が最大限の自助努力をすることは、これはもう当然のことでございますけれども、そういう会社の努力を前提といたしまして、役所側としてもできる限りの応援をしようということで、実は昨年東亜国内対策をとったわけでございまして、具体的に申し上げますと、増収策の一つといたしまして、先ほどちょっと触れましたが、幹線への増便を認める。この際には、先ほど非常にむずかしいということを申し上げた先発二社の協力を得まして、先発二社がいわば自発的に減便を行うかっこうで東亜に増便を認めるというような形での策をとったわけでございます。
　それから、先ほどお話し申し上げました奄美路線というものが東亜国内の足を引っ張っている一つの理由でございますので、これも先ほど申しましたような形での新しい対策を、現在これはまだ進行中でございますが、検討しておる。
　それから、もう一つ東亜国内の経営が他社に比べて悪かった一つの原因と申しますのは、これは東亜国内の責任ではないわけでございますが、東亜国内の経営しております路線の相手空港のジェット化がおくれたという事実がございます。そのために全日空の方がジェット化率が非常に高くなりまして、ジェット化が進んだところが経営にかなり寄与した面がございますが、東亜の方はＹＳしか飛ばせられない路線がかなり残ったということでございますが、これまた最近私ども努力をいたしましてジェット化を進めました旭川でございますとか、あるいは現在進めております花巻、徳島、女満別、こういったような比較的近々ジェット化が図られる路線はすべて東亜国内の就航しておる空港でございますので、そういう意味で東亜国内の路線の、いままでジェットが飛べなかったという制約が今後逐次解消していくであろうというようなことも、今後東亜の経営に寄与していくんではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　そういうようなことで、今後とも東亜国内の経営問題について、私どもとして、会社の努力を要請しながら行政としてなし得ることについてはできる限りの努力をしていきたいというふうに考えております。
○渋谷邦彦君　いま御指摘がありました空港というものは、大体ローカル線なんですよね。ローカル線というのは非常に増収が図りにくいという欠陥がございますようです。しかし、いろいろ政府当局としてもいろんな配慮から幹線への乗り入れというものを努力してくださったようです。あとは航空三社で話し合ってそこを合理的に進める以外はないであろうというふうに思いますけれども、やはりそこらあたりに基本的な問題があるんではないだろうか。一方、現状においても、その離島線において赤字は出すけれども、幹線でもってカバーできると、こういう場合もあろうかと存じますね。そしてまた同時に、いまおっしゃられたジェット化に伴う空港整備によって、また乗客も多く運べるだろうという、この利点は将来展望として明るい兆しとして歓迎されると私は思います。いずれにせよ、こうしたぎくしゃくした航空行政というものを通じて、何とか前向きにみんながそれぞれ立ち行くような方向へぜひ取り組んでいただきたいなということを申し上げておきたいと思うんです。
　それから、いま恐らく、これも私詳しいことはわからないんですけれども、公租公課の負担率というのは意外と非常に高いんじゃないかという問題がありまして、結局最終的には利用者が全部かぶるかっこうになるわけですね、運賃にそれが含まれているみたいですから。どうしてもこれは低く割合をするというような方向がとれないのかどうなのか。これは一般論しかなれないと思う、あと限られた時間が残り少ないものですから。この点どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（松井和治君）　まず初めに、公租公課という言葉は、非常に何か昔の悪代官が税金を取り上げるようなイメージを与えるわけでございますが、これは先生御承知のように、着陸料等の形で航空会社から国が徴収する料金でございますが、これは空港整備特別会計の歳入に入りまして、空港の整備費のほか環境対策費あるいは安全対策費に使われるわけでございます。つまり、私鉄で言えば会社がみずから負担しなければいけないような経費を、航空会社の場合には国がかわって空港整備する、あるいは環境対策をしてあげる、あるいは航空保安施設を設ける経費を国が支弁する、こういうための対価として取っておるわけでございまして、現在航空会社のコストの約二二％に及んでおります。確かに、五十年当時は一四％程度でございましたので、それに比べますと、この着陸料等の比重が高くなっていることは事実でございます。しかし、先ほど来申し上げておりますように、ここのところ急速に地方空港のジェット化なり、あるいは大阪空港を中心とした環境対策費が急増しておりますので、そういうものに使うための経費として五十年代当初数回の値上げをして今日に至ったわけでございますが、昨今の経営状況を見まして、私どもといたしましては、最近三年間は一切この着陸料等の値上げをしないというような形で据え置いておりますし、また先ほど来お答え申し上げましたように、離島路線についてはこれは離島航空路の維持という観点から特に減免の措置をとるというようなことをやっておるような次第でございます。したがいまして、空港整備の必要性あるいは環境対策の必要性というものがなくなるわけではございませんので、やはりそれなりに航空会社にその対価としての負担はお願いせざるを得ないというふうに考えておる次第でございます。
○渋谷邦彦君　これは各社の言い分、また行政当局としての判断というものは、ある場合においては食い違う場合があるかもしれません。しかし、三社共通と言ってもいいのかもしれませんけれども、言い分は、これを何とかしてもらうことによってもっとサービス向上に向けられるであろうと。それは運賃という問題にかかわり合いを持ってくるんじゃないかというふうに思います。そういう強い要請があることは正式なあるいは要求として運輸省あたりに出されているかどうかは私は存じません。けれども、そういうような状況であるということを考えれば、それは回り回ってやはり利用者としても、ぜひそういう方向をとっても
らえば、低運賃でもってきわめて快適にいろんなところへ用が足せるなと、こういうことになりましょうな。その点は将来にわたって、いまいろんなことをおっしゃられたことはよく理解できるんですけれども、もう大体整備されつつあるような状況をかんがみると、もうその辺から逐次もう少しそのパーセンテージを下げても十分やっていけるんではないのかなという感じがするんです。これは感じですから、細かく試算をした上でいま申し上げている問題ではございません。感じで申し上げているんですが、将来の方向として、そんなふうな行き方できますかね。
○政府委員（松井和治君）　冒頭申し上げましたように、私どもといたしまして当面重要施策として抱えておりますのが羽田の沖合い展開事業と関西新空港の建設でございまして、この二大空港の整備というものが非常にいわば金がかかるわけでございますが、ただし逆に言えば環境対策費がこれから少しずつ減ってくるという要素とかみ合いまして、今後進めていきたいと思っておるわけでございますが、そういう二大プロジェクトを持っております関係上、いま直ちにこの着陸料等を下げるということはなかなかむずかしいと思いますが、この二大空港の整備が進みますと、それから後、地方空港の整備はもちろん残りますけれども、現在地方空港をつくりますのには大体三百億程度で一つの空港ができるわけでございます。そういうようなことで、二大空港の整備を進める期間に比べますと、かなり歳出減が見込まれるんではないだろうかという感じがいたしているわけでございますが、その時点において、そういう着陸料等をどうするかという問題はまた次の問題ではございますが、当面はその着陸料等の減免というのは私どもの特別会計の経理状況から言いまして、せっかくの御提案でございますが、私どもとしてはいま当面これを下げるというのはむずかしいというふうに考えております。
○渋谷邦彦君　きょう細かいデータもたくさん持って逐一やろうと思ったんですが、余りにもそれでは航空行政一般にわたれないうらみがありましたので、大ざっぱな言い方でお尋ねをいたしました。しかし、いまやりとりをお聞きになってくださいまして、四五・四七のいわゆる航空憲法と言われているものが必ずしも適正に運営されてない、こういう問題が一つあるという、いまやりとりをお聞きになってもおわかりいただけると思うんです。まだまだ不十分な点があるということが一つ。それから、今後日本の航空業界がやはり世界へ道を新たに開く必要があるということ。それからもう一つは、そのためには国内航空を含めた空港整備という問題、大変むずかしい条件の中でこれをやるということは厳しいかもしれません。しかし、これも今後の日本経済の発展に寄与するという側面を持っているとするならば、どうしてもこれは積極的に、具体的に、それが中期であろうと長期であろうとその展望に立って、これを強力に推し進めていかなければならぬという宿命的な問題があるのではなかろうかという問題。また同時に、今後安全性の高い、二度と昨年のような事故が起きないような方向に持っていくためには、それは会社自体のこれからの取り組む経営方針というものに大きくあずからなければならないかもしれません。けれども、やはり送検されたり、逮捕されるなんという事態が起こってきますと、これはもう社員の意欲というものは相当減退するのじゃないかという、二度とこういうことを起こしてはならぬことはあたりまえなんですけれども、しかしそういう中で、やはり行政当局としてももっと手厳しい行政指導というものが行われてしかるべきではないか等々の、まだいろんな問題が前面に横たわっているわけです。これを一挙にということは大変現状としてはむずかしいこと十分心得ておりますけれども、日本の将来発展を考えた場合に、ぜひこれを積極的に推し進めていってもらいたいなということについて総括的に長谷川さんの御答弁を伺って、ちょうど時間でございますので、私の質問を終わりにいたします。
○国務大臣（長谷川峻君）　ナショナルキャリアとしての日本航空に対する御期待、これは、同様国会議員として海外旅行している者は一様に期待しているところであります。でありますからして、国会議員の声援などによって、ビヨンドニューヨーク、ニューヨークに日本の飛行機が入っていった。あれ以来、日本航空が世界において四番目ぐらいの実績を上げられた。そして、幹線で働いた金でああいう国際路線を運営してきたということでございましょう。
　さらにまた、全日空、これは国内をやっておりましたが、企業努力で追いつけ、追い趣せという形で真剣にやっていることは皆さん御承知のとおり。
　東亜国内航空、いろんな会社が合併等々の話があった後であの会社が生まれて、そしてこれも悪戦苦闘、本当によくやっておりまして、四十五年の、ただいまの航空憲法というもののときから幹線にまで入れてもらったり、あるいはダブルトラッキングをやったりして、三社が厳しい厳しい競争をやりながらも、私はそれぞれ大事な役割りをしている、こう思っております。
　そうしてまた、御案内のように、二十四時間空港がないことは同様のお互いの心配の種でございますから、これに対して御推進していただく姿、こういう中に公租公課の問題等々もございますが、私も、地方の空港を歩いてみまして、一体ここにこの会社が一社だけ一日三便、四便来ているんだが、その会社のお客さんを運んでいるんだが、それに一体政府は何をやっているんだろう、どんな手伝いをしているんだろうということを感じることあるんです。そうしますと、三十四、五人のコントロールタワーとか、国家公務員が全部加勢しているんですね。こういうことなども国会議員として感じますと、なるほど、三社のために国もこのとおりやっているんだという自信を持ちつつ、いまのような特別会計の中にやっぱり空港をりっぱにすることによって労働ファクターが出てくる。それが地方の人々の利便にもなるというふうなことで、総合的なことを感じつつ、そしてまた、航空憲法にのっとって全日空でもグアムやらサイパンにまずまずチャーター便を出してくる、こういうふうなことで、一発に推進はできないものの、スピーディーに日本の航空界というものが世界の中に、アメリカじゃ破産する会社もたくさんございますし、パンアメリカンなんというのはもうほとんどかっこう悪くなったという話なども聞きますというと、こういう自由競争の時代だから、役所の指導そのものが果たして私は全部いいとは思いませんけれども、そういうものをわかりつつ、役所としても最大限度の努力をしつつ、ともどもにやってきている中に日本の国際航空企業、国内航空企業が伸びていく、そういうものもまた時折皆さん方に御推進なり、また御指導いただいて、大きな形においての前進を図ってまいりたい。一発に何もかもできませんけれども、私もあなたと同じような認識を持ちつつ、この航空問題に対してはしかも慎重に、つまらぬ誤解を、どこの会社の何か利益代表だというふうなことのないような姿においてやってまいりたい、こう思っております。
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○委員長（竹田四郎君）　この際、松井航空局長より発言を求められております。これを許します。
○政府委員（松井和治君）　午前中の和田静夫議員の御質問に対する私の答弁の中で、昨年十二月十八日付の神戸市長より運輸大臣あての文書について、私は受けつけた覚えがないという御答弁を申し上げました。
　役所に帰りまして調査をいたしましたところ、本年一月十一日付で郵送されて官房文書課の方でこれを受理していたという事実がわかりました。
　まことに私、全く受けつけてないというような答弁を申し上げましたのは誤りでございましたので、ここで謹んで訂正をさせていただきたいと思います。
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○安武洋子君　私は、空港周辺の騒音被害対策として行われております民家防音工事についてお伺いをいたします。
　民家防音工事に投じられております工事費は、五十六年度を見てみますと全国で約五百八十億円を超えております。この工事費は、国と地方公共団体によって支出をされておりますものだけに、適正な工事価格が確保されるように努めるべきで、いやしくもむだ遣いがあってはならないというふうに思います。
　ところが、大阪空港周辺の民防用の防音アルミサッシの建具でございますが、この価格が一般の建材に比較しまして非常に高いというふうなことで調査をいたしましたけれども、大変驚くべき結果が出ました。
　私どもの調査では、一般住宅用のサッシより五〇％高いと言われておりますビル用のサッシの価格でございますが、このビル用のサッシの価格に比べまして何と六倍前後も高く取り引きをされている実態が判明いたしました。たとえば、民防用アルミサッシ二枚引き違い窓の大阪空港整備機構のＡＢ工法用の標準単価、これは現在の単価を言いますと入札に差し支えがあってはいけませんので、大差のない五十五年度の単価で申し上げます。ちょうどここに持ってきておりますが、これと、それから一般建材の標準価格表に掲載されておりますものの中で、一般では一番堅牢だと思われておりますビル用のレディーメードのアルミサッシ引き違い枠六ミリ幅の単価を比べてみます。そういたしますと、これが一般用でこちらが防音用ですが、この値段で比べますと、ビル用は〇・九六平米が九千二百円、民防用は一平米未満で五万七千三百円で六・二倍になっております。ビル用の一・六五平米が一万八百円、民防用では一・六平米で七万三千百二十円で六・八倍でございます。もう一つビル用の二・五五平米、これは一万四千六百円が民防用では二・六平米で九万三千三百四十円で六・四倍でございます。それから、ビル用の三・二四平米で一万七千八百円が民防用になりますと三・二平米で十万二千八十円で五・七倍と、いずれも六倍前後も民防用が高くなっているという、こういう現実がございます。
　大阪空港周辺整備機構がこのような標準価格でサッシを扱っていることを、補助金を出しておられる運輸省は承知をなさっておられるんでしょうか。承知をなさっておられるということになりますと、いま言ったような民防用の単価というのは間違いないと思いますけれども、間違いございませんね。
○政府委員（松井和治君）　私ども民家の防音工事に使用いたします主要機材につきまして、その性能について国側で基準をつくっております。具体的な事務は御指摘のように大阪の国際空港周辺整備機構に委託をしておるわけでございますが、民家防音工事に使います窓枠工事用のサッシが一般家庭用に対して高いということは事実でございます。これは、一般の普及用のアルミサッシの通常の値でございますが、遮音効果で申しますと約十八デシベルというようなことが言われておりますが、民家の防音工事に使いますのは、これはもちろん航空機の騒音を遮断するために行う工事でございますので、私どもの基準で、Ｃ工法の場合には二十五デシベル以上の遮音効果がなければいけない、ＡＢ工法の場合にはより空港に近いわけでございますので、二十八デシベル以上の遮音効果がなければいけない、こういうような性能を高める基準をつくっておるというのが一般の窓枠サッシに比べて高い一つの理由でございます。
　それから、もう一つの理由といたしまして……。
○安武洋子君　値段を知っているかということを、単価を知っているか。知っていたら単価は違いないでしょうということを聞いているんですよ。
○政府委員（松井和治君）　ちょっと五十五年の単価と言われましたので、私正確に数字は把握しておりませんが、先ほど先生がおっしゃいました一般用に比べて六倍高いというようなお話ございました。それは事実でございます。
　もう一つ理由がございますので、簡単に申し上げますと、新築の家屋でございますと、これレディーメードの窓枠を使うのですが、民家の防音工事というのは既存の建物について、一軒一軒違うわけでございますし、それが遮音効果を確実に発揮させるために一々寸法をとり、設計を行って、それから発注をする、いわゆるオーダーメードであるという点が一つの理由だと思っております。
○安武洋子君　私は伊丹市でＡＢ工法用のサッシの現物を見てまいりました。枠の太さなどはビル用と大差のないものでございます。議員会館の窓枠の方が太いくらいでございます。ただ、違いといたしましては、ビル用はレディーメード、そして民防用はいまおっしゃったようなオーダーメードということで、常識的にはオーダーメードですと二倍ほど高くなるというのが、これが常識です。機密性を保持するためというふうなことで、特殊な引きつけ機構のハンドル、レバーハンドルが使われておりますけれども、その分高くなるのは当然といたしましても、これとて本体の枠より附属品の方が高いということは考えられません。ですから、もうせいぜいいかに考えても三倍程度というのが、これが常識の範囲内ではないかというふうに思います。私は専門家にもいろいろ意見を聞きまして調べてきました。ところが、みんなびっくりしているわけです。民防用に限ってなぜこのような常識外れに高いのか。六倍があたりまえだというふうなことを言われましたけれども、とても業界の常識の枠を外れております。どういうことなんでしょうか。
○政府委員（松井和治君）　ただいま六倍と申し上げましたのは、私どもの調査によりますと、一般用に普及型——普及型と申しますか、先生のおっしゃるビル用じゃない一般の家庭で使われる普及型に比べて、約六倍程度、ビル型のものに比べて三割増し程度というような調査をいたしております。先ほど申し上げましたように、これは主としてレディーメードであるかオーダーメードであるかということと、それから遮音性能の相違というところからくるものと思いますが、御指摘のように、これは補助金を出す事業でございますので、いたずらに高いものを買うということが、もしあってはいけませんので、私どもとしても、なおこの大阪の周辺整備機構を通じまして、さらに調査を行ってみたいというふうに考えております。
○安武洋子君　私は、ここに持ってきておりますのは、これは一般建材標準単価表で、明らかにレディーメードのアルミサッシ——ビル用でございます。ここに一般住宅用も持ってきておりますけれども、一般住宅用ははるかに安い。ですから、私が先ほどお断り申し上げたように、私が申し上げた価格というのは、これはアルミサッシのビル用でございます。このビル用と、いま大阪機構が出しております単価と比べると六倍になるじゃないかというふうなことを私は申し上げているんです。私は常識的に、いろいろ専門家に聞きましたけれども、附属品、この引きつけのハンドルという、こういうものは別にいたしまして、サッシの値段というのは、普通使われるアルミの量と比例をしているのが通常だ、こういうふうに聞いております。違いますか。
○政府委員（松井和治君）　私も専門家でないものでございますので、はっきりしたお答えができないのは申しわけございませんけれども、当然アルミの量なり、あるいはこれは素人考えでございますが、ガラスの質なり厚さなりというようなものが影響するんではないだろうか。それから、もちろん先生のおっしゃった附属品等についても相違があれば、これが価格の相違につながってくるんではないかというふうに考えております。
○安武洋子君　ガラスは別になっております。この単価というのは、これは明らかにアルミサッシの枠だけの問題。レディーメードに比しまして、セミレディーメードというのは二割増し、オーダーは約二倍というのがサッシ界の常識でございます。ですから、いまおっしゃいました附属品といいましても、附属品でそんなにかかるわけござい
ません。だから、おたくのおっしゃるのは全然つじつまが合わない。私は明らかにビル用と、そしてサッシだけを比べている。ガラスは別になっております。もう一度お答えください。
○政府委員（松井和治君）　私どもの調査をいたしましたところによりますと、一般普及用のものについてはガラスの厚さは三ミリ、民防用のものは五ミリを使っておりまして、先ほど申しました価格の比較、一般用の普及に比べてＡＢ工法用の、一番私どもとして遮音効果の高いものが約六倍、Ｃ工法に使います遮音効果の若干落ちるものについては約四倍というような数値になっておりますので、私は、ガラスの厚さも含めた価格の比較というふうに理解をいたしております。
○安武洋子君　そんなでたらめ言ってもらったら困ります。ここのところに書いてあるのは、ガラスは別というふうにはっきりなっているんです。ですから、ガラスの厚さなんていうものを問題にしているわけではありません。枠だけの問題ですからね。いまのお答えは明らかに間違いです。私はおかしいと思うんです。一般建材の場合はメーカーから一次店ないしは二次店を経由してそれぞれのマージンが含まれる、そういう価格になる。ところが、民防用というのはメーカーとの直接契約で中間マージンが含まれていない価格になる、こういうことですから、一般建材の場合の方が高くなるというふうに常識的には考えられるわけです。ところがアルミのサッシの枠だけ、枠だけの値段ですよ、これが明らかに六倍になる。おっしゃるようにそれはオーダーします。しかし、オーダーしたところで附属品が多少別であったとしても、幾ら考えても三倍までにおさまらないといけないのが六倍にもなるというのは明らかにおかしいじゃありませんか。
○政府委員（松井和治君）　私ども大阪の周辺整備機構で聞きましたところ、この単価の設定につきましては、複数のメーカーから見積書を取り寄せまして、その最も安いものにさらに一定の倍率、一以下の倍率を掛けまして単価を設定しておるというふうに聞いておったわけでございますが、私もただいまの先生の御指摘に対し明確な数字をもってお答えできないのはまことに残念なんでございますので、早速周辺整備機構に私ども調査をさせることにいたしたいというふうに考えております。
○安武洋子君　どちらにしても大変おかしい。
　それで、少し角度を変えた質問をいたしますけれども、大阪空港では今年度からＣ工法の民防工事が実施をされます。ここで使用されるサッシといいますのは従来から羽田空港の周辺で使われておりますＣ工法のサッシ、これと基本的な相違がありますか。
○政府委員（松井和治君）　羽田で使われているものと同じというふうに理解しております。
○安武洋子君　私どもの調査では、五十七年度のＣ工法のサッシの標準単価、これは羽田では二枚引き違いの窓用で一平米未満の最も割り高な平米当たりの単価というのが三万七千四百円なんです。これが大阪機構の標準単価になりますと平米当たり四万五千八百円となるんです。大阪の方が割り高になっている、こういう実態がございます。同じ大きさのビル用のサッシがもう一つつくれるというふうな、平米当たり八千四百円の差が出ているわけなんです。こういう点しっかり調べていただかないといけないと思うんです。一般建材の価格とかそれから一般の防音サッシ、こういう価格などから見てみましても、私は常識的な妥当な価格というのをやはり見積もらせなければならない、メーカーの言いなりをうのみにするというのは当を得ないと思うんです。そうすれば民防工事の事業量もふやせるというふうに思います。整備機構任せにしないで、助成を代行させている運輸省としましても、私はきちんとこういうところを指導していただかなければならない。これ一つとりましてもまたまたおかしいことが出てくるわけなんです。いかがでしょうか。
○政府委員（松井和治君）　いずれにいたしましても、先ほど仰せられました東京と大阪との差ということ一つをとりましても、私ども十分お答えできないのはまことに残念でございますので、大至急調査をさせていただきたいと思います。
○安武洋子君　民防工事といいますのは、五十六年度で全国で五百八十億円使われております。サッシは大体その工事量の三分の一程度に当たるというふうに私は調べて思いました。こういう金額ということになりますと、年間約二百億、これが仮に二割高くなっているというふうなことになりますと年間四十億、まあ三割なら年間六十億という、こういう利益がサッシメーカーにころがり込む、こういうことになります。とりわけ大阪の整備機構の場合なんですけれども、これは羽田などとはちょっと違うわけです。といいますのは、施工と設計が分離発注されまして、サッシの指定というのはサッシ業者とそれから直接代金の決済を行う施工業者、工務店ですね、こういう形ではないんです。設計段階でもう行われてしまうというふうなことで、おたくの方でメーカーを指定なさっておられます。豊和工業とか神鋼建材とか不二サッシとか、こういう数社の指定メーカーがあるわけですけれども、しかし競争原理が全然働かない。こういうことで実態的にはサッシ業界の共同受注、内部でたらい回しをしていく。今回は豊和工業で、その次は不二サッシだというふうに受注先をたらい回しに決めているような実態があると思います。この点でサッシメーカーは大変もうけるということについて安泰なわけですね。工務店などが自由にメーカーの指定を私は行えるように改めるべきだと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（松井和治君）　御指摘のように大阪の周辺整備機構のやり方を調査いたしましたところ、先生御指摘のように工務店が発注するという形をとらずに、その前の設計事務所段階でサッシの選択を行っておるという事実は御指摘のとおりでございます。
　これはほかの空港と違いまして、先生もよく御存じの大阪の場合には大変対象が多くて、しかもそれをできるだけ早急にやらなければいけないという要請がございますので、そのようなやり方をとっておるというふうに大阪機構は言っておりまして、工務店からサッシの選択をさせ、それから工事に取りかかるということになると、どうしても工事がおくれるんだということを申しておりますので、いままでそのようなやり方をとっておるというふうに聞いておりますが、なおその辺につきまして改善の余地があるかどうか、これも先ほどの宿題に含めまして私ども検討させていただきたいと思います。
○安武洋子君　しかし、いままで羽田ではそういう方式で行われてきている。そしてお知らせというふうなことでこの民防工事を受ける住民の側に配ってあるところには工務店と契約を結びなさいと。ですから、住民の意見を十分聞いて住民がこのサッシということを希望すればそれが届くというふうな仕組みになっているということになれば、明らかにこういうやり方を許しておくということの方がおかしいんじゃありませんか、いかがですか。
○政府委員（松井和治君）　大阪におきましても、たとえばクーラーの選定を住民の方にしていただいてそれを使うというようなことは変わりがないわけでございますが、サッシの場合について特に御希望があれば別でございますが、私ども聞いております限りでは、サッシについて特にこのサッシという御希望をなさる方というのはきわめて少なくて、希望のない場合には設計事務所の方に任せるというやり方をとっておるというふうに聞いております。
○安武洋子君　空調機なら一般の人はわかりますけれども、たてまえがやはり住民の希望を聞いてということになっておりますから、住民は工務店に任せるわけです。だから、その住民の意向を代行する工務店がサッシを選ぶということはやはりやるべきだと。クーラーの方ができてサッシの方ができない、サッシは急ぐからたらい回しにしてよろしいということにはならないと思うんです。
こういうことになればあくまでもサッシ業界が安泰にもうけられる、こういうことになるんじゃありませんか。やはりそこに競争原理は働かないですよ。こういうやり方は羽田にならって私は改めるべきだ、このことを強く申し上げますが、いかがですか。
○政府委員（松井和治君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、先ほどの価格の点も含めまして大阪周辺整備機構の実態につきまして早急に調査をいたしたいと思います。
○安武洋子君　会計検査院お越しでございましょうか。まあ突然で申しわけありませんが、先ほどから論議をお聞きいただいたと思います。そこで会計検査院に私はお願いいたしとうございます。年間五百億を超えます国費を使った民防工事で助成が行われているわけです。形の上では施主に当たる騒音被害者がサッシを発注した、こういうことになっております。しかし、実態的にはいま申しましたように全く別な、だれも手の届かないところで標準価格が決められてどんどん発注をされている、これが実態でございます。価格も先ほど私が申しましたように六倍というふうな値段で、常識的に考えても三倍ぐらいの間におさまらなければおかしいんじゃないかというふうな異常な高値でございます。私どもから見れば大変異常でございますが、いままでこのような状態で発注が行われてきたというふうなことは、私は国費の使い道に疑義があるんではなかろうかというふうな思いを持つわけです。そこで検査権限をお持ちの検査院として補助金の適正かつ効率的な運用という立場から、新幹線とかそれから基地周辺とか全国にたくさん防音工事がなされております。こういうところも含めまして調査に乗り出していただいて、いま私が申し上げました点が明らかになるように御検討をひとつお願いしたい、こういうことでお願い申し上げますが、いかがでございましょうか。
○説明員（坂上剛之君）　先生からきょうこういうお話が出るというので私担当の者に聞きましたんでございますが、従来この面に対する調査というのが余り行き届かなかったようでございます。先ほど来のお話を聞きまして、発注の形態それから流通問題、価格面を含め、他の防音工事の面もよく調査するようにというふうに、きょう指示したところでございまして、先生のお話を体しましてこれから十分に検討いたしたい、こういうふうに思っております。
○安武洋子君　最後に大臣、先ほどからの私の話をお聞きいただいたと思います。大臣は初耳であったかとも思いますけれども、こういう点をやはり私ははっきりさせて、年間五百億ですか、これる超えるような国費を使っているわけですから、こういう点を厳重に明らかにしてただしていかなければならない、こう思いますが、大臣の御所見を伺いまして私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（長谷川峻君）　民間の防音対策、おっしゃるとおりいま運輸省は一千億ぐらい出しているわけです。その間に大阪は五百億とも言われ六百億とも言われる。そしてその間のいまの事情、私も初耳でございます。大事な国民の税金でもありますし、また防音対策は一生懸命早くやらなきゃならぬ、それぞれの生活にかかわることでございますから一生懸命やらなきゃならぬと、この両面からしましても、いまのような問題は改めて調査をして国民の税金がむだ使いにならないようにやってみたい、こう思っております。
○中山千夏君　最初に第二パナマ運河計画についてお尋ねします。
　五十八年度の予算で第二パナマ運河計画の調査費がついたというふうに聞いておるんですけれども、これちょっと内容を確認したいんですが、お願いいたします。
○国務大臣（長谷川峻君）　第二パナマ運河、これに対しては五千二百万予算が計上されております。
○中山千夏君　五千二百万の内訳といいますか、ちょっと詳しいことお願いします。
○説明員（西村康雄君）　ただいま大臣が五千二百万円という予算を申し上げましたが、これは現在、パナマ運河の代替案につきましてこれからどういうフィージビリティースタディーをしようかということで、新しいパナマ運河に関します準備委員会というのが現在アメリカ、パナマ、日本の三国で構成しておりますが、この準備委員会でこれからフィージビリティースタディーの考え方、計画を立てるということになっているわけですが、その計画を立てるにつきまして、日本側としていろいろな意見を取りまとめるというための調査の費用でございまして、これに出席する経費あるいはそのための具体的な資料の収集というのを行うための費用でございます。
○中山千夏君　こういう調査は大抵委託をして行うというふうに聞いているんですけれども、どういうところに委託して、もう少し具体的に、どういう調査をするのかということを教えてください。
○説明員（西村康雄君）　現在、これから具体的な調査をどのようにするかということでございますが、調査は運輸省が直接やる部分とそれから調査委託をするというところがございます。調査委託につきましては、このようなスタディーを従来から行っているようなコンサルタントのようなところへ委託するということになりますが、とりあえずは、まず関係のところでどのようなデータを持っているか、それから具体的な事項につきますと、これから、海運、経済に対してパナマ運河がいろんな形で現在どういうふうに影響を持っているかという実態の把握と、それからある程度の予測、こういう運河をつくればこういう便宜が出る、世界の経済がどうなるだろうということについての概要の大枠についての情報を集めまして、それからもう一方、パナマ運河のＦＳを、フィージビリティースタディーをやっていく場合に、具体的にどういう事項について調査をする必要があるかということの、事項について、そしてまた、そのような事項はどのようなことを検討していかなきゃいけないか、調査するについては。そういうことをこれから勉強しようということでございます。
○中山千夏君　新聞なんかで読んで、いろいろ報道がすでにされていまして、読んで知ったことなんですけれども、もう五十四年くらいから財界はパナマ高官の申し出を受けてすでに調査を開始して、そして、ある報道では五洋建設というところが計画案をつくるところまでいっているんですね。それから、アメリカでも独自の調査が完了しているというふうに聞いています。そういう調査、いわば第一段階の調査というのは現実にもうでき上がっている状態があるわけですよね。それの上にさらに積み重ねた調査を今度の調査費でやっていくということなのか、またそれとは別に独自なところから始めるということなのか、どっちの形になるんでしょうか。
○説明員（西村康雄君）　まずアメリカでこれまで調査があるということは、これはかなり古いわけで、一九六四年から七〇年までアメリカのアンダーソン委員会が調査をしたということがございます。これはしかし特定のところということよりも、むしろ太平洋と大西洋をつなぐ可能性について非常に広範な地域について概要の調査をしたということがございます。
　それから、いま民間でやったということでございますが、これは具体的な調査というよりは、一つの案としてこういうものが考えられるという程度のことをスケッチをしたというように御理解いただければいいと思います。
○中山千夏君　こういうものに、いよいよ調査にお金を使って乗り出すという場合には、それなりの見通しというものがおありになるんだろうと思うんですけれども、このプロジェクトの見通しをどんなふうに立てておられるんでしょうか。たとえば総額どのくらいかかるかとか、いまさっき話したちまたでの話は出ていますけれども、そちらではどういうふうにお考えですか。
○説明員（西村康雄君）　アメリカ、パナマ、日本
三国でいまこれからやろうとしますのは、具体的にどういう運河を掘ろうかというような話にはまだ全く至っていないわけでございます。たとえば現在の運河をそのまま拡張するとか、あるいはもう一本平行の同じようなものをつくって、いま複線の往復やっていますが、三線で交流するとかいうのもございますし、先ほど申し上げた民間が考えたような新しいパナマ運河を掘るというようなこともあろうかと思いますが、いずれにせよ、まだどのようなものをどうするかというプロジェクトそのものも、具体的に決めていくというのは、これからフィージビリティースタディーに入りますと、具体的にどういう運河を掘るのがいいかというのを、その中で比較検討するということになるわけでございまして、プロジェクトの概略の見通しというのはまだ先のことでございます。
○中山千夏君　確かにたてまえといいますか、形としてはそういうことになるのかもしれませんけれども、世の中現実に動いていくところをたどっていきますと、とてもそんなに、これから第一歩で何も考えられないところへ集まってやるというような形ではなくて、すでに財界も日本でもアメリカでも動き出して、それから政府も動き出している。それからアンダーソン委員会の報告にしましても、もちろん大変大部なものだというふうには聞いておりますけれども、最終的にはいま日本の民間で言われているような第二パナマ運河の計画のところへだんだんしぼられていって、そういう報告が出ているというわけですよね。そうしますと、何となく一つの調査結果だとかそういうものがもうすでに積み重なったところへまた一から始めるということでは、これは二重にまたお金を——それは出どころは違うわけでしょうけれども、二重にお金を全体的な国の問題としては使っていくようなことにはなりはしないかという気がしますし、全く、これおっしゃるように全然白紙のところから始めるんだというような認識ですと、余りにも現実と食い違いがあり過ぎてこれから大変なんじゃないかという気がしますね。もちろん、そんなことはないと、白紙だとおっしゃるのは、物事の順番上そういうふうにおっしゃるんだろうと思いますけれども、当然これ、報道なんかで言われているところでは約二百億ドル、ちょっと私なんか想像もつかないようなお金がかかって、十年とか十五年とかかかってやることになるだろうということが言われています。そうなりますと、どんなふうになるのかちょっと私も見当がつかないんですけれども、その負担を、たとえば日本がどのくらいお金としては負担をするのか、あるいはどのくらい工事というんですか、を日本が請け負うことができるのか、そのあたりはわからないわけですけれども、当然そういう仕事についている財界の人たちは、その受注をかち取るために、それだけ大きなプロジェクトですから一生懸命になるというのは無理ないと思うんですね。もうすでに日本の財界がアメリカの前大統領補佐官のリチャード・アレン氏という方に年間三十万ドルとかいう報酬を出して、そして米議会に対する根回しをする。そういうことをやるんだということも報道に出ていました。そういうことについては大臣は御存じでいらっしゃいましたか。御意見をちょっとお伺いしたいんですが。
○国務大臣（長谷川峻君）　第二パナマ運河は大西洋と太平洋をつなぐわけでしょう。ですから、船が大西洋から太平洋に、太平洋から大西洋に非常に短く、私ども知っている限りにおいては日本は貿易国ですから、アメリカの東海岸の方あるいはまた日本から非常に物資が輸送されて活用をされている。しかし、最近の船は非常に大型になっているからこれは通れない問題、あるいはまた船の底が深くなって下の方がついてくるというふうなこと、国際的にそれがわかっているものだから、長い間パナマ運河の改修ということは話題になっておったことは存じ上げております。そしてまた、大平内閣時代にパナマの大統領が日本に来て、大平総理大臣にこういう問題があるからと言って要請していることも当時から私は知っておりますが、そうしたときに日本としても、パナマあるいはアメリカ、そういう国々ともどもに、研究開発というか、そういう勉強会をやろうじゃないかという話が出まして、これは日本の技術もなかなか盛んなものがありますし、また、大きなプロジェクトで世界に貢献するものがあるならばということで、今度の予算に、概算要求にお願いしたところが、先ほど申し上げたとおり五千二百万ほどついたと、こういうふうな経過でございまして、いまから先の問題は、アレンさんがどう出るか、アレンさんというのはたしか日本に非常に関係の深かった人でありますが、アレンさんがどういう立場をとっているか、そこまでは私は存じませんが、そんなところが私のいま知っている範囲でございます。
○中山千夏君　そういうことが報道されているんですが、私はちょっと読んでびっくりした。何でもなくあたりまえみたいに報道されていたんですけれども、そういうふうに大きな企画に関してやっぱり財界が一生懸命になるのは当然だろうと。そのときに、外国の高官といいますか、力のある——高官ではいまはないのかもしれませんが、力のある人に対してお金を払って根回しをしていく。それで、リチャード・アレンさんという方は、いまおっしゃったように日本の財界と非常に関係が深いというような、そこのところの疑惑もあって補佐官から身をお引きになるというようなことがあったようですね。そういう方と関係をつけて何とか仕事を取るようにやっていこうというような動きというのは、どうなんですか、これからこういう計画を進めていく上で。
○国務大臣（長谷川峻君）　それは私の方のその調査費とは直接関係はございませんがね。日本の企業がアメリカにおいてもたくさん進出しております、鉄鋼であれ自動車販売であれ。こういうところは、よく国情、向こうの法律がわからぬものですから、どこの商社でもどこの会社でも向こうではそれぞれの弁護士などを現地で雇って、ときには余り雇い過ぎて報酬がダブっていって大変なことであるという批判さえ出ているくらいでございます。そういうふうにして外国で代理人を立てて交渉するということは一般普通なやり方でございます。この際にアレンさんの立場がどういうふうなかっこうになっているか存じ上げませんが、代理人をつくるということは私は悪いことじゃないと、こう思っております。
○中山千夏君　それから、きのうのレーガン大統領との会談での中曽根首相の姿勢などを見ていますと、非常に何か危ないものを私なんか感じるわけなんです。
　一つ例を挙げれば、これは報道ですけれども、日本を不沈空母のようにしてソ連のバックファイアを食いとめるなんということをおっしゃったと。これはやっぱり感覚として、軍縮、平和というものを求めている日本の国民の世論からすると大分感覚が外れているんじゃないか、何か政府は西側の軍事同盟体制にがっちり食い込もうとしているんじゃないかという危惧を抱いてしまうわけですね。
　そういうところでこの第二パナマ運河計画というものを見ますと、最初におっしゃいましたアメリカのアンダーソン委員会報告、もちろん昔のものですけれども、これはやっぱり第二パナマ運河をつくるということについていろいろ考えているわけです。これは軍事的な効果にすごく重点を置いているんですね。それで、運河の方式だとか規模なんかも、大型空母の航行が可能かどうかといったような観点からちゃんと検討しているわけなんです。アメリカ政府は、これを受けてこの計画に乗り出してきているわけですよね。運輸省の経済年次報告などを拝見しますと、その第二パナマ運河計画について軍事には一切もちろん触れておられません。だけれども、運輸省がどういうふうに考えていても、結果としてアメリカのリーダーシップのもとにこれが進行したとしますと、結果的にアメリカとＮＡＴＯの西側安保に加担することになってしまうと思うんですね。こういう点については大臣はどうお考えになっていらっしゃいますか。
○説明員（山口達男君）　パナマ運河がどういうステータスにあるかということを申し上げますが、現在のパナマ運河は、アメリカとパナマの一九七七年の中立条約というのがございまして、その中立条約に従いますと、平時、戦時を問わず、すべての国の船舶、これは軍艦も含むわけでございますけれども、平等、無差別の原則のもとに運河は公開されるということが定められております。それから、この条約によりまして今後パナマに建設されることのある運河に対しましてもこの中立的な制度は適用されることになっております。したがいまして、将来何らかの大きな運河が建設されることになりましても、どの国の船も通れるという原則は貫かれるものと解釈いたしております。
　私ども三国政府間で現在行っております現行運河にかわるべきものの代替案の調査の準備検討と申しますものは、本来、現在の運河が二十一世紀初頭には通航能力が限界に来るということがほぼ見通されるわけでございますので、それにかわるべき案が何かいいかという見地から行っているものでございまして、いまわが国は当然運河の大きな主要利用国でございます。それからまた貿易面でも非常なシェアを占めている国でございますので、こういう見地からこの準備委員会の作業にいま協力しているわけでございまして、この計画によってアメリカとの軍事協力というようなことを意図しているものではございません。
○中山千夏君　これは外務省にちょっとお尋ねしたいんですけれども、パナマでは八二年の六月三十日にロヨ政権というのがかわりましたね。それで、ロヨ・パナマ大統領という方は、さっき大臣のお話にもありましたけれども、日本にいらっしゃいまして、たしか八〇年、そして当時の首相である大平さんと第二パナマ運河に関してもお話をなさった。そのときの当時の記者会見で、そのロヨ大統領は第二パナマも現運河同様、中立性を守るという発言をしていらっしゃるんですね。今度政権がかわってから、何かそういう発言があったのか、あるいは感触としてはそういう決意をいまの政権が持っているのかどうか、これをひとつ伺いたい、その辺御存じでしたら、その辺を把握していらっしゃるかどうか。
　それからもう一つですね、こういう海外まで出ていってやる仕事、プロジェクトというのは、その国の国情をよく見通してかからないと非常に危険だということもあると思うんですね。前にマレーシアのテメンゴールダムというところで日本人の宿舎がゲリラに襲撃されるというような事件がありました。そういうこともありますので、そこの国がどうであるか。たしかロヨ政権が倒れたときに、非常に軍部の圧力が強くて倒れたというようなことも聞いておりますし、その辺ちょっと大丈夫なのかなという感じもあるんですね。
　外務省では、以上の二つについてどういうふうにつかんでいらっしゃるか。
○説明員（山口達男君）　先生お尋ねの第一点に関しましては、確かに大平総理時代に来日いたしましたロヨ大統領は、昨年政変によって政権交代いたしまして、後任のエスプレーリア大統領がいまただいま政府のヘッドになっております。
　ただ、パナマ運河の中立の制度そのものはアメリカとパナマの間の中立条約そのものに規定されておりますし、この条約は政権の交代いかんを問わず、継続して存続しておるわけでございますから、中立の制度が変わることはないと存じます。また、中立条約の議定書というのがございまして、これを第三国の加入に開放しております。したがいまして、現在までに約二十カ国がこの中立議定書に加入いたしまして、このパナマ運河の中立の制度を認めると、それで自国船舶にもその規則を守らせるという趣旨の議定書に入っておりますので、すでに中立の制度というものは国際的に認知されたものになっておりまして、パナマの政権交代によって影響されないと、かように考えておるわけでございます。
　第二点につきましては、先生御指摘の点、まことにごもっともでございまして、国民感情と申しますか、その国民の利益がどこにあるかというところを常に配慮しながら、国際的なプロジェクトを進めなければならないということはそのとおりでございます。パナマ運河につきましても、何しろ国土を横断するような大プロジェクトでございますので、いろいろな意見もあるわけでございまして、パナマの指導者も行く行くは、最終的ないかなる運河の形がいいかを国民投票にかけて決める必要があるのではないかということも言われております。アメリカも日本も、当然のことながら、パナマの国民感情なりあるいは国益なりという立場に十分配慮して、この問題を進めてまいりたいと思っております。
○中山千夏君　お金の問題に今度なるんですけれども、こういう計画にかかわりますと、たとえば後年度負担みたいなものが出てきて、そういうものが増してきて、財政にだんだん負担がかかりはしないかと、そういう心配を私は持つんですよね。それで緊縮財政がこれから続くらしいだけに、国民に負担が響きはしないかと、先の心配かもしれませんけれども、そういう心配を持つんですが、この辺はいかがでしょうか。
○説明員（西村康雄君）　実際に第二パナマ運河問題というのがこれからどのように推移するか、先ほど申しましたまず準備委員会でいろいろなフィージビリティースタディーの検討に入るわけですが、このフィージビリティースタディーの中で実際にどんなつくり方をしたらいいかという建設の仕方、建設主体あるいは費用の負担、費用の償還というような問題もあわせて検討されるわけでございますが、実際にこれは各国ともどういうふうに負担したらいいか、どういうふうに建設したらいいかというのは共通の利害の問題でございますので、当然そういう点については各国の経済事情にも即して慎重に検討されるわけです。実際にそれが償還しやすいような形で、特別な会社をつくって金を借りてやるというようなことも考えられるでしょうし、どういうふうに各国政府が援助するかということも、まさにそういうことをこれから各国が相談して決めていくという段階に入るわけでございまして、わが国はわが国として、わが国の財政というものをやはり念頭に置きまして、わが国の協力できる範囲で国際的な協力と、わが国の世界における地位も考えながら、その能力の範囲で協力していくという姿勢を貫いていくということになろうかと思います。
○中山千夏君　次に、ちょっと国鉄の広報についてお伺いしたいと思います。
　これ「政府広報」というふうに、今度私がきょうちょっと取り上げたい広告はなっていますので、総理府に伺った方がいいのかな。こういう「一日も早く国鉄再建を」という、こういう広告がありまして、私は政府の意見広告というものには大体ちょっと異論があるという立場をいつも申し上げてきているんですが、これはかなり異論があるのでちょっと聞かせていただきたいと思います。
　まず第一に、政府は、「非常事態を宣言し、再建に向けて十項目の緊急対策を進めています。」というので、ここへ五つだけ項目が挙がっているんですね。これはどうも昭和五十七年九月二十四日の閣議決定からとったものです。どうしてこれ五つしか出ていないのか。そして順番は、これはあまり関係ないのかもしれませんけれども、順番も必ずしもここの順番ではない。この広告に載っかっているのは一、六、二、五、四という順番で載っかっています。そしてこれかなり余白もありますし、十書くぐらい簡単なことじゃないかと私は思うんですね。それとやはりこう読んでみましても、「職場における悪慣行の是正」、「無料パスの廃止」、「新規採用の停止」なんというんでとっても簡単に十項目が書かれている。もっと親切に説明しても、もうちょっとこの漫画小っちゃくして親切に説明してもちっとも困らないんじゃないか。これはやっぱりすごくイメージ広告で、国民は知らなくても、政府に協力だけしてくれればいいんですよと言っている見本みたいな広告だと私にはどうしても思えるんです。そうじゃなくて、何かこの五項目をこういう形に閣議決定の十項目から五つだけ選んで、五項目をこういう形に載せ
なければならない理由があったのか、その理由は国民にとっての利益になる理由なのかどうか、そこがすごく問題だと私は思うので、ちょっと御意見伺いたいんです。
○政府委員（永光洋一君）　中身の話ですので私の方から御説明させていただきますが、政府決定を九月に行いました緊急対策十項目、おっしゃいますように、これ臨調で取り上げました項目十一項目を一項目だけ束ねまして、その順番でこれ書いてございますんですが、この広報にいたしますときにいろいろ議論をいたしました。いまおっしゃいますように全部網羅したらどうかというような議論もございました。しかし、ＰＲ効果としてはわりに余白があって要点だけでＰＲした方がいいんではないかという考え方もございまして、いろいろ議論した末に、やはりこの十項目のうちにまず国鉄自体が取り組むべきものが、これ御案内のように五つほどございます。それから国鉄の内部だけの問題でなくて、やはり運輸省なり国民全般が理解なり御協力をいただきたいと思うものがまた五つございます。職場規律だとかあるいはいわゆる職員の無料パスとかあるいは新規採用の停止とかという国鉄プロパーの話というのをまず取り上げ、それもなるべく着手した、実施着手した時点が早いものを選んだわけでございまして、あるいは赤字ローカル線、あるいは貨物というような問題については、これは国民生活に非常に関係ある全般的な話であり、しかも特にローカル線というような問題は現在非常にホットな話でありますんで、そういう意味合いから選んだわけでありますが、たとえば設備投資の問題とか、その他ほかに割愛したものもありますんですけれども、やはり重点的に特に国民の関心が深い職場規律の問題だとか、あるいはローカル線等関係の深いものを特出して書いたと、こういうのが経緯でございます。
○中山千夏君　もう時間かないのでこれでやめますが、私は、いまおっしゃったまさにＰＲ効果をねらうために国民に正しく誠実によく知らせるというところを犠牲にしたところがものすごく問題で、広報のむだ遣いだということをわかっていただきたいんです。終わります。
○委員長（竹田四郎君）　他に御発言もないようですから、運輸省及び日本国有鉄道の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十二分散会