Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣委員　皆さん、このとおり委員長の見解をみんなで伺ったのですが、総理大臣――やる人は大蔵大臣だから、何かを感じましたか。
○竹下国務大臣　政府側の立場、そして、いま一つは国会議員の一人として、委員長の見解はまさにそのとおりであるという認識をいたしました。
○川俣委員　やはり委員長の見解の中にもあるように、国会対策の具になることもあろう、それは一環ですからね。しかし、それで終わっちゃいけない。しかも、景気浮揚にはどうしても必要だという、やはり皆さんの意見がここへ集約されたわけですから、したがって委員長は、諸般の事情があろうが、速やかに、具体的に、こういうことを言われておるということを、ぜひ、時間がもったいないから、総理大臣も大蔵大臣も篤と肝に銘じておいていただきたいと思います。
　そこで、それに関連してもう一つ伺っておきたいのですが、正木委員でしたか、もういよいよになったら議員提案でというそういう気持ちにもなったと思います、これだけ論議されて税調の意見を求めてとかというようなことでは。ところが、何かそれに対して主計局長が、これは主計局長よりもむしろ法規的な法制局の方の答弁かなと思って聞いておったのですが、せっかく山口さんが答弁しておったのですけれども、どういうことか、私は衆議院規則は余り詳しくはないけれども、ちょっと……。
○山口（光）政府委員　昨日、正木委員の御質問に対しまして、私より、議員提案の場合は国会法によりまして、歳入法案、これは予算を伴う歳入法案でございます、減税法案でございます、あるいは歳出法案を議員提案でお出しになる場合には、政府、内閣の意見を求めなければいかぬ、かつ、その場合には財源についても示すというふうになっていますということを御答弁申し上げました。
　実は、国会法そのものではございません、これを受けた衆議院規則第二十八条では、「その法律施行に関し必要とする経費を明らかにした文書を添えなければならない。」というふうに規定されております。ただ、歳入の話をしていたものでございますから、「必要とする経費」というこの法律の表現を申し上げるのもわかりにくいんじゃないかというふうに思いまして、幾ら金がかかるかを明らかにしなければならないという意味で財源という言葉を使ったものでございますが、法律の上では経費を明らかにしなければならない、法律と申しますか、衆議院規則の上では経費を明らかにしなければならないというふうになっておりますことをこの際申し上げたいと思います。（川俣委員「記録訂正ですか」と呼ぶ）御理解を賜りたいと思います。
○川俣委員　正確にこれは財源か経費かということが論議されている記録も私は見てきたから、「この場合において、予算を伴う法律案については、」これは典型的な減税案、「法律案については、その法律施行に関し必要とする経費を明らかにした文書を添えなければならない。」こういう衆議院規則の第二十八条ですから、これは経費か財源かという論議をしている記録も私は知っておるのですが、戦後非常に多かったようですね。戦後は、いまのように行政側が強いというか、立法府が弱いというか、そういう時代じゃなかったと思うので、非常に議員提案というのが多かったというのです。総理大臣方が若かりしころだと思うのですけれども。
　その際に、もし議員提案で財源を全部ここに持ち出すということになると、これは政府は要らないということになる。政府は要らない。ただ、どの程度の経費が要るかということを文書を添付しなければならないという衆議院規則であるということは、これはぜひ事務当局も御承知おきください。
　それから、大蔵大臣、これは週刊誌をちょっと借りてきたのですが、週刊現代です。これも、いままで減税論が出ていると思うと増税論が出て、冷房と暖房が両方出るものだからびっくりしたのですが、こういう見出しなのですね。「二兆円減税実現だ」と喜ぶのは大間違い。納税者一人当たりにすれば、スズメの涙の二万三千円。何もないよりはマシだが、同時に表裏一体となって、大増税の策謀が着々と進められているのだ。ほんの小さなアメ玉のあとに、強烈なムチが何発も待っている自民党と大蔵省が結託して目論んでいる詐欺まがいのヤリ口を黙って見ていられるか。これは私が言うのじゃなくて、雑誌が言うのであります。
　そこで問題は、やはり大蔵大臣でも――各党に政審会長があるように、田中六助政調会長が、この夏季全国研修会において、「税は減税だけで増税はない、という考えでは、明日の日本の建設にはならない」、そして「減税の財源は増税しかない」と強調された。そして酒税、印紙税、電話利用税、貯蓄のマル優制度の廃止、それから通信サービスその他いろいろとありまして、さらに、うちの大出委員でしたか言っていましたが、スポーツ税、たとえばテニスとスキーだけにかける、どういうわけかわかりませんが。それから、ＶＴＲやライトバン、それから原付の自転車、こういったものを考えているということが出ておる。そして「最終的な狙いは大型間接税」と、こう書いておるが、こういうことを大蔵大臣は、内容を知っているかというのじゃなくて、これが掲載されているのを知っていますか。この本を読んだことがありますか。
○竹下国務大臣　不敏にして、読んでおりません。
○川俣委員　週刊誌は読んでいないけれども、やはりこういう動きですか。
○竹下国務大臣　重ねて申し上げるようでございますが、いま税調でいろいろ御論議をいただいております中で、私は、いまお読みになったようなトーンで物が議論されておるとは思っておりません。
○川俣委員　そうすると、政調会長は私見として述べたのだろうか。具体的に税の税目まで言っているところを見ると、私見的に言っているのだろうか、どうだろうか。
○竹下国務大臣　その中の幾つかは、大蔵委員会における小委員会の中で財源として議論されたものも存在をしておると思いますが、別に私はその内容を突き詰めたわけでもございませんし、各人それぞれ意見はあるところであろうと思います。
○川俣委員　まあ、この問題に入るとまた蒸し返して終わってしまうので、権威ある委員長のお考えも聞いたので、次の通告しておる問題に入っていきたいと思います。
　食糧問題、農業問題というのは余り今回出なかったので、ぜひ質問させてもらいたいと思うのですが、その前に、この間の大騒ぎをした米価闘争、その前に政治決戦の選挙闘争、農林大臣などはもう間違いなく上げる、上げる上げると、かなり上げるような雰囲気を出して選挙をやったのですが、米価闘争をやって、何とかかんとか言って、異例の、米価審議会の結論が出る前に結論が出た。そして一・七五％だ。それは財源で言うと二百四十五億。これは違っておったら言ってください。そうすると、この二百四十五億というのはどこから出すのですか。事務当局でいいです。
○松浦政府委員　お答えを申し上げます。
　生産者米価の引き上げに伴います財源、これは二百四十五億でございますが、これにつきましては、先生御案内のように、流通促進奨励金を廃止するということによりまして経費の減百一億、これが一つございます。このほか、国内産米麦の買い入れ数量、あるいは自主流通米の出回り量、輸入食糧の買い入れ価格の推移等を見きわめまして、政府管理経費の節減合理化を図っていくということによりまして、食管特別会計全体の中で捻出するように考えておる次第であります。
○川俣委員　そうすると、さらに理解を深めたいのですが、まず二百四十五億のうち百一億というのは、いままで全国の農家に入っておったものをそっくり米価の方へ重ねる、あとの百四十四億はまだわからないが、農林省の財源の中でやる、こういうことでいいですかね。
○松浦政府委員　残りの部分でございますが、これはたとえば政府管理経費、たとえば旅費あるいは庁費等の節減、あるいは大型トラックの活用等によりますところの運送費の節減、資金運用の効率化による金員の節減といったようなことによりまして、食管の業務運営を全般的に合理化いたしまして、これによりまして対応いたしたいと考えている次第であります。
○川俣委員　そうすると、現地で働く農民、きわめて素朴な農民の感情としては、二百四十五億上げてもらったが、それは農林大臣のふところの中で、こっちのポケットからこっちへ持ってくるだけだ、こう理解せざるを得ないのですが。
○松浦政府委員　ただいま御説明申し上げましたように、食管の業務の運営の中で節減をしていくということを考えておるわけでございまして、ただいま委員おっしゃいましたような、農家あるいは農協に負担をさせるというような形で処理をするという意味ではなくて、まさに食管の運営の中で出していくという気持ちでございます。
○川俣委員　いろいろと説明はあるが、やはりどだい大蔵大臣が出さない金なのですから、一般会計から出ない金なのですから、そうすると、皮肉な質問かな。この一・七五％というのがなかりせば、ゼロであった場合は、農林省の財源はそれだけ余裕を持った、こういうことですかな。
○松浦政府委員　もちろん予算のたてまえといたしまして、当初いろいろと計上をいたして、それに対応する経費というものを執行してまいるわけでございますが、現実の問題といたしまして、ただいま先生がおっしゃいましたような方向で節減を図っていくということでございまして、最初から予定をしておいたわけではございません。そのような運用の方針によって初めて出てくる、そういうお金を充てていくというつもりでございます。
○川俣委員　長官、ちょっと聞いてくださいね。そこで聞いてください。
　二百四十五億というものは、米価がゼロであれば、二百四十五億は浮かして大蔵省に返したのだろうかと言っている。その辺は行革との関係があるから。
○松浦政府委員　食糧管理特別会計の運用に当たりましては、先ほども御答弁申し上げましたように、総体の買い入れ量、また売り渡し量、それからまた麦の輸入の量あるいはその価格、それからまた売り渡しの価格、量、こういったものによって常に変動してまいるわけでございまして、ただいまおっしゃられました部分を直ちに大蔵省に返上するというような性格のものではございません。全体の中でこれは経理されているわけでございます。ただし、その中におきまして、私どものただいま申し上げましたような経費の節減の努力によりまして、残りの百四十五億というものは対処いたしてまいりたいということを申し上げている次第でございます。
○川俣委員　まあ大体そういうことだなということぐらいまではわかりました。結局一・七五％をひねり出すために農林省の中で苦労しておる、こういうことのようですね。
　そこで、この食糧問題で、きのう、うちの方の委員長と総理の党首討論の中で、食糧安保というか、もし一たん何かあったらということの話から、七〇％海外に依存しておるというようなことで論議もありましたのですが、自給率が一〇〇％というのは米だけなんですね。ところが、その水もちょっと危なくなったというのは、この前の予算委員会で、五十三年までの米、これは過剰米、余剰米、余り米ということで、それを一年間保管しておくために金倉で一億三千万かかる。それで、とっておけばとっておくほどだめになるしろものだ、こういうことで何とか処理すべきじゃないかということで、特別会計法を一部手直ししてもらって、五十四年から海外と工業製品と飼料、この三つに分けて処理してきた、これでいいですね。
　それで、それが五十八年、この端境期、米穀年度の十月で全部終わるわけですが、それをこの前の予算委員会で資料を出してもらったら、六百五十万トンであったはずなのが六百二十四万トンになっておるので、あとの二十六万トンはどうしたか、ネズミに食われたかということから、いや、それは米が不足したから配給米に回したということから、それじゃ、もしそれがなかりせば米は足りなかったのじゃないかということから、第三期の再編対策の見直しということから始まり、そうして備蓄はどの程度考えておるのかということまで発展してきたのですが、その辺をここで確認したいと思います。
　やはり米が不足しておる。さらに申し上げます。うちの方は、ほかの野党も、備蓄米は大体二百万トンぐらいということをいち早く出しているのですが、五十五年の十月は百七十八万トン残ですよ。五十六年は九十一万トン、五十七年は四十万トン、そして、この十月末は十万トン。十万トンは約二日ないし三日分の一億一千万の国民が食べる量でありますが、こういうように認識してよろしいでしょうか。それから、認識するだけじゃなくして、これから第三期再編対策、これはどう考えるのか、こういったところを少し話をしていただけませんか。
○松浦政府委員　先ほど川俣委員のおっしゃられました数字につきましては、先般の当委員会で御議論があったところでございまして、私もその議事録は読んでまいった次第であります。
　確かに現在、五十八年度をもちまして過剰米は一応処理を終わるということで、その数量が六百二十四万トンということに相なっておるわけでございます。
　そこで、そのような状態のもとにおきまして、本年の十月末、つまり五十八米穀年度におきますところの最終段階の在庫の水準というのがどうなるかということでございますが、これも前回御答弁を申し上げておりますとおり十万トンということでございまして、これにつきましては、当時の数字が、供給の面におきまして大体四十万トンの前年の在庫を含めまして一千七十五万トン、これに対しまして消費が一千六十五万トンということで、五十八米穀年度の末の在庫が十万トンという予測をいたしておったわけでございますが、実はその後の推移を見てまいりますと、大体この計画と申しますか、予測のとおりに推移をいたしまして、十月末十万トンの在庫を持ちまして越えられるという予測でございます。
　このような状況で、確かに在庫の数値は現在少ないわけでございますが、しかしながら、すでにことしの収穫の予想も次第に立ってまいっておりまして、御案内のように、作況指数が一〇〇という状況で目下推移をいたしておるところでございまして、このような状況のもとにおきましては、かなり新米の出回りもよい状況でございまして、十月末までには政府米で二百万トン程度、自主流通米で百五十万トン以上の新米が出てまいるというふうに考えておりまして、需給には全く問題はないというふうに考えておる次第でございます。
　また、政府としましては、集荷、売却等の米の管理には万全を期しまして、万が一にも国民の食糧に不安が出るようなことがないように対処してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　なお、これに加えまして、最後にお尋ねの第三期の対策とどう関連があるかということででざいますが、問題は、恐らくお尋ねは備蓄の問題であろうというふうに考えておるわけでございます。
　米の備蓄につきましては、農林水産省といたしまして、昭和五十年の総合食糧政策の転換におきまして二百万トンという備蓄の考え方を打ち出しまして、その後過剰が続く中で、実際これを上回る在庫を保有してまいったわけでございますが、ただいま申しましたように、五十五年以降の三年連続の不作ということによりまして、現実の前年産米の在庫水準が十万トンという状態で、非常に低下しているわけでございます。
　他方、従来の備蓄のあり方につきましては、金利、保管料等のコストの問題も考えなければなりませんし、また消費者がどうしても最近は新米を食べるという傾向がございまして、余り在庫を多く持って古米をたくさんつくるということにつきましてもいろいろと問題が提起されておりまして、五十五年には農政審議会がこの点の見直しも私どもに要求をされておるところでございます。
　そこで、今後の備蓄のあり方、つまり備蓄の規模、仕組み、在庫造成の方法等につきましては、このような問題がございますし、また同時に、在庫水準がこのような低下した状態をどうやって回復していくかということが非常に重要な点でございまして、さような問題は当然転作の面積と非常に関係が出てくるわけでございます。
　さようなことで、目下第三期の水田利用再編対策の中で、この備蓄の問題も含めまして、在庫水準をいつまで、どの程度まで積み増しをするかということで目下検討をいたしておるというところでございます。
○川俣委員　棒読みにしないで、少し血の通った論議をしようじゃないですか。
　結局、不安なことはなかった、主食であるけれども、十分間に合ったと言うけれども、間に合ったんじゃなくて、特別会計法で、日本の国民の主食にたえられないという条件で六百五十万トンというものを特別会計で処理しようとしたが、足りなかったから二十六万トン借りて配給したから間に合ったのですよ。したがって、そうべらべらしゃべられると私もちょっと言いたくなる。
　それじゃ、農政審議会で見直しと言うけれども、おたくの方は十月末でどの程度の在庫量が適正だと思っておりますか。うちの方は二百万トンですから。
○松浦政府委員　お答えを申し上げます。
　まず第一点といたしまして、六百二十五万トンの在庫の処理でございますが、確かに、おっしゃられますように、一部五十三年の産米等を主食に回しまして、そのために需給の万全を期したということはあるわけでございますが、前回も御答弁いたしましたように、確かにこの過剰の米がなかった場合にはなかなか容易ではなかったということは事実であろうと思います。しかし、先ほどから申しておりますように、新米も非常によく出回っておりますし、現在の需給の操作には問題がないと考えておるわけでございます。
　それからいま一つ、在庫の水準がことしの末でどの程度が正しいかということでございますが、これはいま、三期対策とも関連いたしまして、現実に積み増しをどこまでしていくかということを検討しておる段階でございますので、いましばらく検討を続けさしていただきたいと思う次第でございます。
○川俣委員　しばらく検討をするということであれば仕方がないのですが、私もはこう思うのですよ。やはりいい機会だからもう少し減反政策というのを見直したらいいんじゃないか。というのは、かつて、ちょうど竹下大蔵大臣が前の大蔵大臣のときにこの論議に入ってもらったんですが、いまのやり方では好ましいやり方ではないと思う。というのは、三千五百億ずつ転作奨励金に出すわけです。単純休耕からずっとやっていくと、約四兆円たんぽの中に入れたわけです。だから、大蔵当局から言わせれば、もう転作物が定着して――転作奨励金というそのものは、むしろ私らは価格補償、米を植えたと同じように、野菜を植えても転作物を植えても同じ所得が得られるように、価格補償に切りかえていくべきではないかというのがわが党の考え方です。ただ、おたくの方は、転作を、もっと極端に言えば、ほかのものを植えたふりをしたたんぽにもやるわけですから、とてもじゃないけれども、ここは代々米だ、それはソバを植えるとか、こっちに水をたっぷり入れてこっちに芋を植えると言ったって無理な話なんで、そういうもののむだが非常に多い。それをいつまでも続けていくよりは、むしろ転作物の価格補償政策に、そして海外に依存しないように、少しでも海外から買ってくるもののための転作物を日本の農民につくらせる農業政策がいいのではないかというのがわれわれの考え方です。
　そこで、日米定期協議に入る前にちょっと伺いたいのだが、一部日本の農業というのは世界的に――国際的な視野で総理大臣は見ておられるが、一体過保護だろうか、日本の農業予算というのは過保護だろうか。よく聞くんですけれども、どうでしょう。総理、どうです。
○中曽根内閣総理大臣　ヨーロッパ、ＥＣ等から比べてみると、必ずしも過保護とは言えないと思います。
○川俣委員　私も過保護ではないと思います、いろいろ比較してみるとというのは、一億一千万人の人方が食べ切れないほどつくって、外に商売に行くというのに手をかすという助成金を出すのなら、これは過保護ですけれども、ところが、海の向こうの人方は、農産物が余っているから、向こうの農民が困っているから、農薬が困っているから日本が買い取れということの方がむしろ過保護なので、向こうの方が過保護だと思います。
　したがって、私は、今回予算の理事会をやっている盛りでございましたが、十四日から十五日、二日間がない熱心に協議をおやりになったようでしたが、少し模様を聞かしていただけませんか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　九月の十四、十五の両日、牛肉及び柑橘につきまして米側と協議を行いました。米側は通商代表部の次席のスミス大使、農務省のアムスタッツ次官等が出席をいたしました。日本側から私、外務省の経済局の佐藤審議官等が出席をいたしました。
　今回は、米側といたしまして、従来から繰り返して主張しておりました輸入制限の撤廃という基本原則を維持しつつも、米側提案を行ってまいりました。それで、米側のたっての希望でございますので、米側提案の内容についてここで御説明し得ない事情でございますが、ともかくそれをめぐって日米間で議論の応酬をしたということでございます。米側の提案の内容は御説明いたしかねますが、それは大変厳しいものであって、日米間の考え方には相当大幅な懸隔が認められたということだけ御報告させていただきます。
○川俣委員　それはまあ佐野さんからすれば、これはお互いに交渉途中だから、労使交渉もそうだけれども、そういうようにまじめに、発表できないということはわかるのですが、ただ、一斉に新聞に出ているし。私から言いましょう。三つ。畜産振興事業団が一元的に行っている現在の牛肉の輸入制度を改め、民間業者が輸入できるようにすること。二、今後一定期間、毎年六〇％ないし七〇％高級牛肉の輸入枠を拡大すること。三、オレンジは毎年三〇ないし四〇％拡大していくこと。こういう三つの項目が出まして、だれがこれを出したのかというので大変に――まだ宇野さんの方に質問するわけじゃないが、そこで農林水産大臣、こういうのは確かにこのとおりだったと思いますのですが、違いますか。農林水産大臣、どうです。大臣ならいいでしょう。
○久野委員長　佐野経済局長。（「だめだ、だめだ」と呼ぶ者あり）
○佐野（宏）政府委員　委員長の御指名をいただいております。
○久野委員長　委員長が指名いたしました。
○佐野（宏）政府委員　スミス大使とのお約束がございまして、アメリカ側の提案の内容は御説明いたしかねることでございますので、したがいまして、新聞紙上の報道が米側提案と合致しているかどうかということについてもお答えいたしかねますので、お許しをいただきたいと存じます。
○金子国務大臣　ただいま川俣委員から読み上げられました数字は、私も新聞で拝見したわけでございます。
○川俣委員　それじゃ、さらに言いましょう。ところが、不思議なんだな、大臣。これは九月の十四日と十五日の出来事の新聞であり、九月の十五日の新聞に一斉に出た内容です。ところが、一カ月前の八月の段階で、農林水産省の首脳表明、農産物で大幅譲歩せざるを得ない、こういうように言っておる。一生懸命に佐野さん方が防衛というか抵抗しておるのに、農林水産省の首脳表明というのはだれだろうかな、こういうように考えできますと、同じく八月の中旬において、全中の会長岩持さんが、どういうことですかということになったら、交渉合意に意欲的であり、積極的に取り組みたい、金子農林水産大臣。それからさらに、オレンジ、牛肉交渉は十月中には決着したい、農林水産大臣表明。それから、山場は十月後半であろう。いずれにしても十月十二日以降だ。山場は十月後半である。それで農林水産大臣、国際協調で決着図る。こういうようなことを一カ月前におっしゃっている新聞も、これも違いますか。
○金子国務大臣　ただいま川俣委員から読み上げられましたことは、私は存じません。
○川俣委員　そうしますと、これは日本経済、朝日、毎日等々持ってきておりますが、たまたまある新聞に岩持さんと、こう二人並んでいる写真は、これは別のことをやったんだろうな、これはどうです。
○金子国務大臣　その握手の写真は、岩持さんがたびたび見えておりますので、来るたびに写真を連れてきて、握手をしておるところを写真に撮っていきますから、いつ撮ったのか、私もよく記憶がございません。
○川俣委員　そうすると、昨年の十二月十七日の議事録を持ってきておりますが、これは横路委員の質問ですね。野坂委員も質問しておりますが、特に横路質問は、いまはあれになっていますけれども、「○金子国務大臣　農林水産省としては、私の責任においては、枠拡大、自由化については絶対反対」、「絶対」と書いている。「絶対反対の態度をとっております。」これは変わりありませんか。
○金子国務大臣　そのとおりでございます。
○川俣委員　そうしますと、うちの方の、ここに皆さん同僚来ておりますが、新聞はうそだと農林大臣は言うが、これは大変だ、めちゃくちゃになってしまう、実質的な自由化だ、七〇％毎年ふやす、オレンジの方は四〇％毎年ふやせということを、しかも十月末で決着する、レーガンが来る前に決めてしまう、こういうように報道されると、びっくりして、これは大変だということで、社会党の農水議員団の方が農林大臣にお会いしましたね。そのときの発言で、私は、農林大臣としては絶対反対だ、しかし国務大臣としては考えざるを得ない、この発言はどういう意味ですか。これは皆さん保証していますから。
○金子国務大臣　お答えいたします。
　私は就任以来、自由化はもちろん枠の拡大も必要とは思わないということをずっと主張してまいっております。ただ、レーガンさんが訪日されるということが決定しました後、閣議後の記者会見でいろいろ質問がありましたので、中曽根総理が一月に訪米いたしまして、この農産物の市場開放問題は山門家で検討させるというお約束をしておりますので、そのレーガンさんが訪日するとするならば、国際儀礼上やはりこの問題に一応真剣に取り組んで、ひとつまあ合意ができたら合意をしていきたい、こういうことを申し上げておりますので、今日まで社会党の先生方が見えましても、農業団体が見えましても、そういう考え方で、まあアメリカが大変現時点でもやはりむちゃなことを言っておると私は考えますが、どこまでおりてくるのか、誠心誠意でこれからもひとつこの問題に取り組んでいきたい、こういう考え方でおります。
　ただ、農林大臣であると同時に中曽根内閣の一員であるというようなことは、やはり日本のいわゆる貿易全体、わが国は貿易立国で今日をなしてきたわけでございますから、こういうこともやはり内閣の一員であれば考慮せざるを得ない立場にあるということを申し上げておるわけでございます。
○川俣委員　そうなると、農林大臣は非常にその辺を言っておるのだな、やっぱりおれは反対だ。そうなると、やっぱり中曽根内閣としては云々ということを答弁するようになったが、そうなると、やはりその当事者のロンとヤスの会談というのを御自分で言っておられたから、その辺のあれをもう少し聞きたいですね。
　それを聞く前に、私はどうしても理解できないというか、貿易立国ということを言われたので、その辺を農林大臣は言おうとしておるのか知らぬか、九月の十四、十五の交渉、佐野さん方が一生懸命汗だくになってやっておるときに、ミッションを出しておるのですね、財界代表の。しかも、この新聞は間違いだ、こう農林大臣は否定するのだが、一カ月前に大幅譲歩せざるを得ないという新聞が出たころに、この「対日市場アクセス促進ミッションの米国への派遣」、通産大臣が出しております。
　ちょっとこの趣旨を読んでみますと、「本ミッションは、輸入拡大対策の一環として派遣するものであり、我が国を代表する商社、流通関係企業のトップから成る。一行は、米国において、我が国の需要者ニーズの特性、我が国市場への具体的アプローチ方法等の紹介を通じて米国関係者と腹蔵なき対話を行い、その理解を促すとともに、併せて、我が国の市場、流通機構等に関し抱かれている誤解の解消をも図り、もって輸出側・輸入側双方における商品発掘努力と対日輸出努力を鼓舞することを目的とする。」云々で、それはジェトロやミプロや輸入促進懇談会等を十分に活用してやってこい、こういうことで宇野通産大臣が歓呼の声で送ってやった。団長は三井物産の社長。ダイエーの社長、伊藤忠の副社長、兼松江商の社長等等で行っているのですね。
　これは貿易立国ですからやむを得ないと思うが、これはやはり中曽根さん、レーガンとの会談の一環の中の一つなんでしょうね。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　一月にレーガンさんと会ったときの話はここでも御報告申し上げましたが、農産物の輸入問題については、できることとできないことがある。牛肉、オレンジについては自由化はできない。しかし、両国のこの農産物の問題については、いままでもいろいろ話し合ってきて、静かに話し合ってきて、両方の主張をよく調和させて解決してきたから、今後も専門家同士で両方でよく静かに話し合って解決するようにしたい、そういうことで専門家同士の話し合いになったということであります。
○川俣委員　そこで私は、各省ごとにそれぞれ動いているのもいいが、やはり国は一つなんだ。そこで、この九月十四日に、わざわざ三井の社長が向こうで、ワシントンで記者会見をしておる。それによると、牛肉、オレンジ、たばこ輸入制限の不満は非常に強く、政治問題化している、日本が対応を誤ると大変なことになる、牛肉、オレンジ輸入に関しては時期を示しての自由化なと思い切った措置も必要だ、こういうことで総理大臣に報告をされたようでございますが、そうなると、どうなんですか、これ。やはり中曽根内閣としては貿易立国、貿易立国ということで、ある程度農林水産大臣も、おまえも国務大臣の一人なんだから、そういったところで協力してやれということなのか、それから、どうしても十一月に見えたレーガンにおみやげというか、結果が出るということの予測なのか、努力はするができなかったらしょうがないということなのか、事務当局を手放してしまったらそれは大変なことになろうと思いまして、私はあえてその辺を伺いたいのです。
○中曽根内閣総理大臣　私は前から、農業は生命産業だ、そういうことを言って、工業製品をぽんぽんロボットでつくり上げていくような産業とは違う、手づくりで本当に生命を育てる愛情のこもったやり方でなければ育つものじゃない、そういうことを申し上げて、農業というものの特殊性、また農業を大事にしなくちゃいかぬということを考えている男であります。そういう考えは一貫していまでも変わっておりません。
　そこで、しかしまた一方においては対米関係というものもあります。したがって、この両国の間の国交を円滑に持っていくために、日本の農業を守りながらどういうふうにして向こうと調和をとっていくか。わが国の農業政策の中には、やはり牛肉にしてもあるいはオレンジ、柑橘類、ミカンにいたしましても、それで生計を立ててそれのみに頼っていくという方もありますし、アメリカの企業に比べれば非常に零細経営であって、手間のかかる、非常に費用もかかるというものもあるわけであります。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
　アメリカとはまるっきり規模が違うのですから、条件が違うわけであります。だがしかし、アメリカと同じ対等の条件でやれといったって、急にできるものじゃない。世界のガットの情勢、貿易の情勢等見ましても、農業というものはみんな各国が大事にし合って、そうして、その国情の許す限り大事にし合って、ある程度保護をしているのが農業の実情であります。ＥＣの状態、ヨーロッパの各国の状態を見れば、日本よりはるかにそういう保護政策をとっているように思うのであります。
　そういう中にあって、しかし、一方においてこれだけ日本の輸出黒字がいま膨大になってきて、七月まででもうすでに八十一億ドルになっている。そういう情勢も考えてみると、よく話し合って、そして、こちらもある程度がまんできるところまではがまんをする、アメリカ側にも譲らせるところは譲らせる、そういう合理的調整をやってみる段階ではないかと私は正直に申して思っている。しかし、日本の農業を守り、そして牛肉やミカンをつくっている人たちを守っていくという基本線をわれわれは忘れてはならぬと思うのです。
　金子農水大臣は、それらの農業関係の担当責任大臣として、そういう責任感を持っていままで一貫して努力してこられたと思うのです。これは農林大臣としての職責をある意味においては果たしておると思います。だがしかし、こういう段階になりますと、日米全体の、国交全体を考えてもらう国務大臣としての目も今度は開いてもらわなければいかぬ、そういう段階になってきていると思うのです。それにはやはり農林省内部においてよくいろいろな方法を検討してもらって、専門家もおりますし、また対外関係では佐野君のようなベテランもおりますから、こういう人たちが向こうの情勢もよく聞き、こっちの情勢もよく勘案して、そして、いま急にばたばたっとすべてのものを解決をしろと言ったってできるものじゃない、時間をかけて合理的に一つ一つ妥当な解決案をつくってもらうことが好ましい、そう私は考えておる次第なんです。金子農水大臣は日本農業を守るために一生懸命やってくれましたけれども、いまのそういう客観情勢について認識を新たにされて、私のそういう考え方について協力してくれているのだろうと思って、感謝しておる次第であります。
○川俣委員　どうも行ったり来たりの感じを受けて聞いておったのですけれども、やはりいみじくも総理がおっしゃるように、まるっきり規模が違うのですよ、日本の農業というのは。しかも、それだけで食っているというか、しかも減反奨励金がそこにまかれてでき上がった農産物、しかも日本の国民は食い切れないのじゃなくて足りない農産物。ところが、向こうはそうじゃないでしょう。余っていてどうにもならない、腐るから引き取れ、工業製品のかわりに引き取れ、こういうことですから、その辺はそれは総理としては――いま通産大臣の御見解を聞きたいのですが、総理としては、同じ国務大臣であり、同じ官庁であるが、貿易立国であるけれども、やはり食糧政策、きのう食糧安保の話が出ただけに、食糧というものを、一億一千万の人力が食べる食糧はできるだけ日本の農業につくらせる、こういう観点に立つと、どっちかと言ったら、やはり農林水産省の方へ応援していくべきではないだろうかなと思うのですが、時間があれですから、通産大臣、いままでの話を聞いて、あなたは売りに行く方、ミッションを出す方、輸入どんどん送る方、それどうです。
○宇野国務大臣　御承知のとおり、いま一番問題は黒字対策ということになっておりまして、資源に乏しい、そのほかいろいろと諸外国に頼らなくてはならない日本の立場を思いますと、余り日本ばかりがよいことをしておって、孤立無援になるというようなことがあってはならない、こういうことで輸入拡大あるいは市場開放、そうしたことが一つの大きな問題であることは事実でございます。だから、輸入促進ミッションも、実は、商品としての輸入促進は一過性のものではなくして、ひとつ向こうの立場から考えてどういうものが日本に対してあるのか、それを調べてきてくれ、私たちはそういうことで出発をしていただきました。
　その中の団長が農業問題に関してしゃべったということは、私も新聞によって知らされたわけでございますが、帰ってきてからどういう話であったか、その点、私は十分確かめてみたいと思っております。しかし、通産省は通産省だけで、農林省は農林省だけでいいのだ、おれたちは農業の事情も何もかも無視して、ただひたすら何でもかんでもいいから輸入が促進できたらいいのだというような考え方では私はございません。やはり一つの内閣でございますから、農林省の立場、通産省の立場、それぞれございましょうけれども、十二分に両役所はそれぞれの立場を尊重すべきである、また十二分に連絡もすべきである、そういうことで私は今後臨みたいと思っております。
○川俣委員　農林省は農林省、通産省は通産省ということでお互いにあれということだけを私は言っているのじゃなくて、その食糧という問題が一つの視点、それからもう一つは、ブロック書簡がどっちから出たかという、なぞの手紙をいまごろほじくるつもりはないんだが、今回も代表の、新聞が一斉に発表していることは、しかも三つに区切って全く同じ項目が新聞に出ているのは、これは決して偶然でもなけれ信憑性のないものではないと思います。しかしながら、相手との、スミスとの約束でこれは一切出さないということですから、農林水産省、大臣も、事務当局はもちろんですが、言えないだろうけれども、この資料とて、それじゃ、これでこっちからがんばれがんばれと汗だくになっている農林水産省から出た資料なのか、あるいは通産省から出たものかとせんさくする気持ちはないが、やはり私はその辺はもう少し、貿易なんだから――そのときですよ、農林省は農林省、通産省は通産省で分かれない、ばらばらにならないで、やはり日本の国のためということでいかなければならぬじゃないかな、こう思っております。何かありますか。
○宇野国務大臣　先ほど川俣さんから申されましたとおり、何か漏らしたのは通産省ではないかというような感じでございましたが、私たちもいろいろ重要な問題には、農林省から職員が一名通産省に出向しております。これがそうした重要な問題には必ず参画いたしておりまして、じゃ、漏れたのではないかというようなこともデマとして飛びましたから、私も責任上そういうことがあってはいけない、こう思いましたので、私は次官並びに官房長に命じまして、いわゆる犯人捜しをさせました。しかし、わが省にはそういうことはなかった、こういうことでございますし、決してわれわれは農林省のことは農林省、そうは思っておりません。貿易を担当する大臣といたしましては、当然農林省とは綿密な連絡もしなくちゃいけない、やはり同じ立場を尊重しながらやっていきたい、こういうふうに思っておりますから、どうぞ御安心賜りたいと思います。
○川俣委員　そうあってほしいと思います。
　そこで、そういう実態でありますが、次は、病は気からという問題を、医療、健保の問題をちょっと……。
　今回論議になりましたが、私は、本人が十割から八割という、うちの大出委員も言いましたけれども、そういう問題を質問しようとするのではなくて、林厚生大臣と少し医療問題の理念をひとつ。
　私は、長年社労でやってきました。健保改正、健保改定というのは、何のことはない、料金を値上げするか、国庫補助を減らすか、それから患者負担をふやすか、この三つのパターンしかなかったのですね、いままで。やはりいまでもまたそういうパターンで出ているのですよね。
　そこで、まず一応事務当局からちょっと伺うのですが、来年の予算に出ておるのですが、今度の健保改定、早くもちゃっかり、おら反対だという人が与党の中にもいるようですが、どういう考え方ですかね、これは。
○吉村政府委員　お答えをいたします。
　私どもは、ゼロシーリングあるいはマイナスシーリングというものを踏まえながら、今後の医療保険のあるべき姿というようなものを模索いたしました結果、第一は、医療費の徹底的な適正化をいたしたい。第二は、給付内容をもう一度見直してみたい。それから第三は、負担の公平を図っていきたい。そのために退職者医療制度も設けたい、こう思っておりますし、また、国民健康保険に対する国庫補助のあり方も見直すということにしておるわけでございます。
○川俣委員　やはり吉村さん、いままでと同じなんだ。ちょっと違うところを見れば、退職者をどういうように保険制度にのせるかというところが、われわれ長年しゃべってきたことですから、これはのっていますけれども、さっき申し上げましたように、保険料を値上げするか、患者負担をふやすか、医療費、いわゆる国庫補助を抑えるか、こういうパターンだけなんですがね。
　この辺のあれは、いま考え方は聞きましたが、どうです、厚生大臣、あなたは厚生省に籍を置かれて、最初は非常に、優生保護法はこれはやはりけしからぬという断を下したあたりはよかったと思うのですね。非常に前向きの姿勢でしたが、今回はちょっと厚生大臣としてはどうかなと思うようなことを考え出したのじゃないかと思うのですが、どうですか、これは。
○林国務大臣　お答え申し上げますが、まだちょっと御質問の御趣旨が必ずしもよくわからないのですが、私は、これからの医療問題というのは、確かに先生御指摘のように、給付を削減するか、保険料を上げるか、あるいは国庫負担をどうするかという、結論はそういうことかもしれません。しかし、考えていかなければならないのは、医療費が毎年毎年一兆円ずつもふえてきているというこの事態であります。これはだれにもとめようがないことである。それをどういうふうな形でもって合理的に処理をしていったらいいかということをやはり考えていかなければならないのではないか。単にことしの財政状況でどうだということではない、やはり中長期的に考えてその給付と負担との関係をどう考えていくかというのが、私たちが中で議論をしたところでございまして、私自身もいろいろな角度から議論をしてみたわけでありますが、いま大体考えております、局長からも答弁申し上げたような方向しかないのではないか。むしろそれでやっていくのが、これからの方向としては最善の方法ではないだろうかなと、こう思って、いろいろな方面の御意見を聞きながらやっていこうということでございます。
○川俣委員　質問がどうもはっきりしないでごめんなさい。
　毎年一兆円ずつの医療費を何とかしなければならぬというのは、当該委員会でもしばしば出る。それはわかっているわけなんです。問題は、それをどうするかなんですね。たとえば厚生省が出した八割給付のねらいということで、たとえば個人生活の水準が豊かになった、慢性病の時代になり、健康の自己管理や疾病予防に対する日常の配慮の有無が特に重視される。健康管理ですね。それから、ただの医療はえてして乱用を招くというようなことを書いてあるが、しかし、実態はどうです、皆さん。
　これは全員考えなければならぬが、体のぐあいが悪くなった、ひどくならないうちに気軽に医者に診てもらいに行く、そのこと自体は医療費の高騰を招いているのじゃないでしょう。これはちょっとぐあいが悪いな、医者へ行ってみようかということじゃないのだ。それから、これはどうしてもぐあいが悪いからというので、医者に体を診てもらったら、もうその体は医者のものよ。薬はどういう薬をいただこうが、注射はどういう注射を打たれようが、いや先生、その薬はどういう薬ですか、その注射はどうしても必要なんでしょうかというような状態はないわけでしょう。そうなると、私は、一万円の治療より千円の予防という言葉がかってはやったけれども、むしろこれだ。ただの医療はえてして乱用を招く、こう言うけれども、医者は、おまえは何もぐあい悪くないよというのに、無理して注射打ったり薬やれば、高くなる。ただだから医者に打っちゃいけないのだということを言おうとしていると思うけれども、しかし、一点単価の医療費にはね返るのは、本人が医者をくぐるからじゃなくて、医者が投薬、注射で医療費が上がるわけでしょう。その辺はどうですか、大臣。
○林国務大臣　川俣議員の御質問にお答え申し上げますが、おっしゃるとおり、体のぐあいが悪くなった、医者に診てもらおう、それで行って診察を受ける、こういうことでありますが、これにつきましては、現在、家族や国民健康保険など七割ということでありますし、組合保険は十割である。それから、政管健保も十割である。その間に、私は、かかるからとか自己負担があるから行かなくなるなどということはないと思うのです。これは余りないと思うのです。これは統計数値的にも出ておると思うのです。ただやはり、かかりました後のいわゆる薬代というものが、十割の場合には、七割なり八割の人よりは二割なり三割高い、たくさんかかっているということもまた数字的には現実であります。だから、そこを何とかしなければ、少しでもやっていかなければならないではないか。
　先生、医者にかかったら後は全部医者任せだ、こうおっしゃるが、一方にはやはり医者の乱診乱療というような、濃厚治療だどうだという話があるわけでありまして、やはりその辺は何らかのルールづくりをしていかなければならないのじゃないか。そういったことで患者の方も、行って、患者が見て、何ぼかかったかな、これは幾らでもというのでは私は困るのだろうと思います。だから、その辺を少しでも改めて、患者の方もある程度、どのくらいかかったのですかとわかるようなことをやっていかないと、話が進んでいかないのじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○川俣委員　それは、私とあなたの論議ならそれでいいのだけれども、医者のところへ行って、秋田弁でだんなさんのことをだんつぁと言うのだが、だんつぁ、おれ、どこ悪くて、どのぐらいかかって、どのくらいの注射を打ったのですか、とてもじゃないが、それはいまの制度では無理。領収書をもらうといったって大変でしょうが。領収書をもらう運動をやるといったって大変でしょう。だから私は、この医療費を値上げしている大きな原因というのは、五十三年と五十六年の対比をしてみると、こんなに違うのだろうか。まず薬、五十三年の一に対して一・八五、それから注射は一に対して一・二、それからレントゲンは一に対して一・二、それから検査は一に対して一・三七六、こういうように三年間でこれだけ一件当たりの点数が上がっているわけですよ。そうすると、だんだん文明開化になって病気が減る、濃厚治療をしなければならないから点数を上げたと、こういうことに見ているのか。大臣じゃなくて事務当局でもいいけれども、この数字を認めますか。事務当局、どうですか。
○吉村政府委員　数字につきましては手元に持っておりませんが、大体いま先生がおっしゃったようなことではないかと思います。
　ただ、これがどういう原因でこういうような上昇を続けたのか、こういうことでございますが、それはいろいろあるというように私は考えます。一つは医学、医術が進歩する。五十二年と五十六年を比べますと、やはり新薬にいたしましてもかなり開発をされておりますし、それから新しい検査方法というようなものの取り入れられておるというようなことからふえていくという要素もあると思います。また、いま先生御指摘のような乱診乱療というような要素、それもなきにしもあらずだというように思います。
○川俣委員　これはどうもひがんで見るわけじゃないが、ほとんどの地方に行くと、所得番付は上の方はお医者さんなんですね。代議士なんかずっと下だよ。千円に対して三年間で千三百七十六円、同じものをですよ。そういうことにメスをある程度入れなければということを何回も言ってきたが、これは本当に予算のあれに弁明的に書いてあるが、医師会の自浄活動という項目があるのだが、これは実際やるかい。相互にチェックするような自浄活動、どうだい、やるかい。
○吉村政府委員　医療費の適正化につきましてはいろいろな方法があるわけでございまして、診療報酬の合理化あるいは薬価基準の適正化、それから診療内容の適正化、こういうようなことがあると思います。それからまた、不正請求の排除というようなことももちろんやっていかなければならぬと思います。
　その中で医療内容の適正化ということにつきましては、私はやはり医師の自主的な活動というようなものに任せる分野ではないか。役所が、これをやってはいかぬ、これをやってはいかぬというような、医療内容について統制を加えるというよりも、お医者さんの力で、自分だちの力でひとつこういう医療の浄化をやっていこうではないか、そういう自浄活動というようなものに期待をするのが筋ではないか。私ども、医師会に対して、そういう形でひとつ医療の正常化を図っていただきたい、こういうことにお願いをしておるわけでございます。
○川俣委員　何だ、その程度の自浄活動が。医者の方に自浄活動を促すわけね。そうですな。
　やっぱり長年論議されているように、医療供給体制と、それから患者、レントゲンの利用者ですね、こっち側と、それから行政と三者がある一つの委員会制みたいなものをやらない限りにおいては無理だという考え方をいまだに私は持っておるのですよ。医療内容適正化委員会というか、この目的は、毎年一兆円の増を防ぐ方法でしょう。これはどうです、大臣。供給側と受ける側と行政側と、長年言われてきたでしょうが。
○林国務大臣　確かに医療につきましては、供給側と需要側と両方あるということは、これは御指摘のとおりだと思うのです。両方でやっぱりいろいろなことを考えていかなければならないのではないか、行政はその間に入りましていろいろとジャッジメントみたいなことをやっていく、こういうことだろうと思いますし、両方の体制をつくり上げていくということが一番大切なことではないかと思うのです。
　先ほど先生おっしゃいましたように、毎年一件当たりの医療費が上がってきている。私もなにはわかりませんが、やはり医療技術が非常に向上している、薬の値段が高くなってきていることもあるのでしょう。だから、その辺も含めて考えていかなければならない点があると私は思うのです。
　それから、じゃ需要側に、患者の方に全然問題がないか。患者の方の状態も非常に変わってきている。やはり死因を見ましても、かつての時代には、お互い若いときには結核病だとかなんとか言っておった。あるいは大腸菌がどうだこうだというような話がありました。いまごろそんなものは非常に少なくなってきまして、むしろ心臓病である、あるいは脳の疾患であるというような病気になってきまして、そうしたこともいろいろ影響してきているのじゃないか。疾病構造も大体全般的に変わってきている。その状況は、高齢化社会、これから急速な老齢化社会へ入っていくとますますこれは続いていくので、その辺両面から考えていくということはどうしても必要です。両面から考えたので、いま申し上げたようなことでやろうということで考えておるところでございます。
○川俣委員　診療報酬の合理化を進めるというのが一つあるね。そこなんだな。診療報酬合理化というのは、言わんとするのは大体わかるのですけれども、今度は医者の方から言わせますと、夜中でも雪が降っているときでも出かけなければならない商売、医者というのは。その辺のあれが適正に見てないのよ、見ようとしないのだ、あなたの方は。
　それから、盲腸を手術したって、どのくらいになると思います。そうすると、医者側から言わせれば、包帯の洗濯代、看護婦を抱える代、そういったものをやると、薬と注射にやっぱり求めるしかないと言っているのだ。それがやっぱり、あなた方だめだよ、それをやらなきゃ。やる気があるのですか、診療報酬を徹底的にやってみますか。そういうものをやってやらないと、お医者さんはやっぱりどこからか取らなきゃいかぬのですよ。それが薬漬け、注射漬けになってしまっている。そうでしょう。ここにもお医者さんいるようだけれども。それが医薬分業だったんだ。
○吉村政府委員　おっしゃるような面がございます。確かにある部分の診療報酬が低い。そのために薬だとかあるいは検査等に偏って医療経営を支えていくというような面は確かにあろうかと思います。したがって、私どもは、医療が今後適正に行われるように、いい医療が育つような方向で診療報酬の体系を組み直してみたい、合理化も進めてみたい、こういうように思っておるわけでございまして、現在、中医協でもってひとつその合理化を含めて診療報酬問題の検討を始めていただいたところでございます。
○川俣委員　だから、やっぱり諸外国は全然違うでしょう、各国のそれぞれ歴史も伝統もあるから。日本のやつは単純出来高払い制ですわな、点数で。ところが、場合によってはイギリスのようにホームドクター、登録して、見立ての悪いのははやらない、こういうあれで。それから、請負制もあるでしょう。家を建てるようなものだ。この体、治して何ぽというような。いろいろとあるわけです、その長短は。だけれども、単純出来高払い制で終始しているところに、日本の医療費がウナギ登りに上がるのだと私は思うのですよ。だけれども、老人保健に少し入れ出したですね。だから、こういうのを思い切って、単純出来高払いだけではなくて、諸外国のいいところはとろうという、こういうあれ、やっぱりあんたたち少し研究員を派遣すべきだよ。どうです。
○林国務大臣　おっしゃるとおり、いろいろな諸外国で制度があって、イギリスはいまのお話のホームドクターみたいな形でやっているとか、ドイツみたいに請負式でやっているとか、フランスの償還制でやっているとか、いろいろありますね。確かにおっしゃるとおり。その辺もかつて社労委員会で御指摘があったので、ある程度までのお話は調査もできておるわけでございます。だから、私はいまの出来高払い、単純な出来高払いではいかぬのだろうと思います。正直言ってそれはそうだと思います。
　それは単純な出来高払いというのは、まあ言うと、家建てるというお話が出ましたけれども、これだけ家建てくれ、どんな家建ててもいいからとにかく建ててくれ、あと何ぼかかってもおまえに払う、こういうようなことにも極端に言えばなるわけでありますから、ある程度まで医療の基本的なものとかなんとかというものについては、丸めてというか包括的なものを入れていかなければならない、私もこう思っておりまして、いまそういったことでいろいろなことを少し中医協なりあるいはいろんな学者にお願いするなり、やってもらうことがいいことではないか。ただ、そうしますと、またいろんな御意見もありますから、やっぱりこれは医学界で決めてもらう、あるいは医師会で決めてもらうということの方が私はいいのだろうと思うのです。
　皆さん方の、いま盲腸の話が出ましたから言いますけれども、盲腸をやるときにはこういうのがいいのだということは、お医者の仲間ではガイドラインができるようなことだろうと思うのですね。盲腸だと思ってちょっとこんなものをやったらまたアレルギーが出たとか、何か別なものが出るというようなことがあるかもしれません。しかし、そういったような形の方向へいろいろと持っていかなければならない。それは私もぜひ進めてみたい、こう思っているところであります。
○川俣委員　もうこれだけおわかりになっていて、悪名高きと言っては悪いが、自民党の内部でも反対するというのろしの上がった二割負担の八割給付という、うちの大出委員も言っていましたけれども、やはり出す前に引っ込めと言うわけじゃないが、少し考え直す気持ちになったのじゃないか。ならないですか、どこまでも出すのですか。
○林国務大臣　医療行政の責任者として申し上げますけれども、いまのお話のようなこともやらなければならない。不正な医者の監督もやらなければならない。もちろんそういったことも進めていかなければなりませんが、そこにあるのは役所だけが全部コントロールするということではなくて、やはり一般のルールとして何かコントロールをするという形での一部負担というものを私は考えてみたらどうかなということで御提案をしておるわけでございまして、そういった、先ほどお話がありましたように単純出来高払いなどというようなことでやっておったのでは、医療技術が上がる、薬の値段がだんだん上がっていくということになったら、もうとにかくしょうがないことになる、そこについての歯どめをかける一つのこれも方法ではないか。私は一つだけで問題が解決するとは思いません。そういったことでいろいろなことを考えて、本当に望ましい、また国民の信頼のおける医療体系に持っていきたいという努力をやっているところでございます。
○川俣委員　やはり今回の骨子は、働き手が負担するのだから、昔のお医者さんがよく言う手おくれ――働き手なんだよね、今度ねらわれるのは。一家の働き手が増になる。働き手が体をこじらせてから医者に行く。かえって高くつく。
　そこで結局、大蔵大臣に聞こうとしないが、聞いておられるから質問はしませんけれども、マイナスシーリングから出てきた苦肉の策なんだ。六千二百億、先にありきよ。この六千二百億を何とか出さなければならないので、ここへねらわれたわけよ。恐らくそうじゃないかと思うのだけど、まあまあそうは言わないだろうから。だから、やはりマイナスシーリングというのは、一律もいいけれども、これはかえって手おくれ、こじらせて濃厚治療を後でやらなければならない、こういうことになるので、ぜひひとつその辺は考慮をする必要がある、こういうふうに思います。私たちとしては、何といったってこれは大変な法案だと思っております。そこで、ちょっと年金に入る前に、国鉄においでになっていただいております。運輸大臣もおられますけれども、ずっと質問並べますから、時間がありませんので。
　一体国鉄をどうしようか。年金に入る前にやるのです。共済年金に入る前に、この国鉄をやるのです。どうしようとしているのだろうか。すでにダイヤ改正のためのいろいろな検討会議が行われているようですが、関係各省庁、自治体との合意が行われているのだろうか。特に海運、自動車産業、道路行政、こういったものが非常に整合性を必要とするわけですから、これが一点。
　第二点は、関係各方面からの改善要求が非常に出ておる。住民闘争も出ております。これらに対する具体的な措置はどのように行われているのだろうか。たとえば自治体、荷主、通運業、こういったものは非常に関係があるわけですね、あなた方がいま考えておる国鉄合理化というものは。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
　それから三番目は、五十九年二月の例の国鉄貨物の大合理化計画が全国的に示されてやっておるのですが、これをやると赤字の解消というのは、予定で出ておると思いますが、どのぐらいのものでしょうか。これは行政管理庁長官も聞いておりますので。さらに、地方交通線の貨物扱いはどうなるのか、こういったところを中心に少し聞かしていただければありがたいと思います。