Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（普）委員　機雷封鎖したので、危ないなと言って懸念を表明するのは当たり前の話だ。フランスは、機雷を排除するための技術援助をしてやろうということを申し出ているのでしょう。これくらいのことをやったっていいじゃないですか、日本だって。まあこれは御存じのとおり、もう国際的な常識なのです。これもアメリカ政府が、チリのアジェンデ政権を転覆させたのは、今になってみればアメリカのＡＴＴあるいはＣＩＡが組んだ行為であったということは、これまた世界の常識になっている。中南米を、我々日本がかつて中国の東北地方を侵略戦争を行ったような考え方で、今アメリカは外交政策を展開しつつあるように思われてならない。
　これに対して理解を示しておるのは、グアテマラの事件のごとく日本だけだという実情は、まことに嘆かわしい次第であると私は思う。これに対して、毅然とした態度を日本がとるならともかく、新聞報道によると、アメリカの戦略的なこのような経済政策に対して、シュルツ国務長官は安倍外務大臣に再三会うたびごとに、援助を暗に申し出ているように報道せられておるのが現状であります。外務大臣もしっかりしてもらわなければいかぬ、こう思うのであります。
　しかし、私は、このたびの協定を見ますと、これもアメリカの政策の一環じゃないだろうか、米州銀行が足らぬから投資公社をやるのだ、中小企業に対して援助をするのだと。私は、このことにつきましてある議員と話をすると、その人は、こんなことをやったら資本は回収されやせぬぞというような話も、事実聞かされておるのであります。私もそう思う。大体、この条約には、中小企業に援助すると書いてあるのでありますが、中小企業の概念それ自体が中南米には乏しいのじゃございませんか、特に中米においては。どうです。日本のように、従業員何名以下何名以上を中小企業と言うというような規定がないでしょう。まあ、全部規定で押しつけるというのもいささか問題はありますけれども。これはどういうようにやられるのか、私はわからないのであります。これはまさに、わざわざ第三条の第八項に書いてありますように、政治的に融資が左右せられるのではなかろうか、このような不安を抱かざるを得ないのであります。
　どうです、話はもとに戻りますが、このコリント港の封鎖に対して、日本政府としては何らかの処置をとろうとお考えになりませんか。安倍さん、どうです。
○堂ノ脇政府委員　コリント港の状況でございますが、昨年四月ごろの段階で、ニカラグア政府自身の努力によりまして機雷の封鎖は排除されておりまして、現在では外国船舶、ニカラグア船舶も自由に出入港しているという状況でございます。
　それから、もう一つ補足させていただきますと、アメリカの中米政策でございますが、キッシンジャー委員会が設立されて、昨年一月、その報告を出しておりまして、これはアメリカの超党派の委員会でございまして、そして全委員一致の勧告ということで、中米地域の安定、発展のためには、やはり社会的不正の除去、経済発展に対するアメリカの支援、それから民主化の促進といったことが必要である、それに加えて、外部からの軍事介入は好ましくないということを言っておりますけれども、アメリカは早速それを議会に具体化するためにいろいろ法案を出しまして、その結果、アメリカの中米・カリブ諸国に対する援助をその前に比べて倍増程度に増額する。そして、今後五年間にアメリカ政府としては、全体で八十億ドルぐらいの援助が必要であるという努力を現に行っておるわけでございます。また、米州投資公社のようなものを設立して中小企業を育成することが、貧富の差の除去ということに役立つ。そういったことからアメリカとしては、中米地域の安定、発展のためにも、善意の努力を行っているというふうに了解いたしております。
○井上（普）委員　このキッシンジャー報告は私も拝見しました。しかし、これはつまみ食いじゃありませんか。認識は、あなたのおっしゃるとおりだ。社会的不公正が横行している、あるいは貧富の差の甚だしいこと、封建的な支配社会、こういうことが問題にあるということは、もう書いてあります。それを除去する努力、それと同時に政策がいろいろ書かれている。しかし、これは全部つまみ食いじゃありませんか。これは全部やっておりますか。キッシンジャー報告のすべてをやろうとしておりますか。つまみ食いじゃありませんか。そして、このキッシンジャー報告の一つの案として、米州投資公社の設立ということが書いてある。それにのっとってやっておるのじゃないですか。
　外務省にこういうことを言うと、いや、キッシンジャー報告の前から計画しておったんだというようなことをおっしゃいますが、結果としては、キッシンジャー報告のつまみ食いの一つとしてこれがあらわれてきておる。もう時間が参りましたので河上君に譲りたいと思うのでありますが、今の中米に対する外務省の認識のようなところで投資公社をつくることは、アメリカの強権的な中米に対する外交政策の一助にもなるおそれありと私は考えるものであります。
　いずれにいたしましても、中米に対する御認識が世界の常識を外した外務省の解釈である以上、私どもとしては、今の外務省の中米に対する外交政策には大きな不満と疑問を持たざるを得ないことを付言いたしまして、私、時間が参りましたので、一応質問を終わります。
○浜田（卓）委員長代理　次に、河上民雄君。
○河上委員　今、米州投資公社を設立する協定に関連いたしまして、小林委員、井上委員からそれぞれ御質問がありましたが、そこで共通して出ておりますことは、中南米の情勢について日本の政府、特に外務大臣はどのように認識をしているかということだと思うのであります。個々の問題はともかくといたしまして、全般的に今日の中南米情勢を安倍外務大臣はどのように受けとめておられるか、まず最初にそれをお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　中南米、特に中米におきましては、先ほどからお話がありましたように、ニカラグアだとかあるいはエルサルバドルだとか、社会的、政治的に不安定あるいはまた混乱が続いている国があります。そういう国の不安がその他の中米諸国に波及するということを我々も心配をしておりますし、日本としても、中米諸国の平和と安定を図っていくために日本なりの努力を続けていかなければならぬということで、援助政策その他を進めておるわけであります。あるいはまた、ニカラグアとかエルサルバドルとか、いろいろ混乱の事態におきましてはコンタドーラ・グループのイニシアチブを支持いたしまして、そうした紛争が平和的に解決されるということを強く支援をいたしておるわけであります。
○河上委員　その場合外務大臣は、今のアメリカの例えばニカラグアに対する政策というようなものについて懸念を感じておられるかどうか、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　私は、アメリカの政策はアメリカの政策として、それはニカラグアとの関係は二国間の問題でありますから、とやかく申し上げたくないわけですが、少なくともニカラグアにおいて紛争が一日も早く平和的に処理されて、そしてあそこで自由な、本当に民族自決という立場の政権が生まれる、民族自決という立場で政治が展開されることを心から念願しておるわけです。
○河上委員　今のお話ですと、ニカラグアの現政権がどうも民主的な政権でないみたいな、そういう感じを外務大臣の答弁からすると受けるのですけれども、それはちょっと、そのこと自体大きな予断と偏見であって、やはり今のニカラグアの政権ができるまで、例えばサンディニスタのグループなんかが、中南米特有の社会的不公正に反対して長年闘ってきた結果として現政権ができた。それに対してまた不満を持つというか、またもとへ戻したいという人たちがゲリラ活動をやっておるのであって、そういうような見方というものが当然あるわけですし、それがむしろ有力だと思うのです。
　これは、私の非常に個人的な経験ということになるかもしれませんが、私も社会党の国際局長をやっておりますときに社会主義インターの大会に何度か出ておりますけれども、そのときに、ニカラグアの現政権の人たちがまだ在野のころにこの大会に出席をいたしまして、ニカラグア情勢について報告をいたしました。この社会主義インターというのは、その加盟党の多くは西ヨーロッパの社会主義政党あるいは社会民主主義政党であるわけですが、西ドイツのブラント議長を初め、その演説が終わったときにはもう総員総立ちになって、そのニカラグアの代表に激励の、まさに鳴りやまぬあらしのごとき拍手というのはそういうものだなと思ったことを、非常に今鮮烈に記憶しておるわけです。
　そういう中でこのニカラグアの政権ができている、それに対して今度、アメリカ側がゲリラを使って転覆しようとしておるというところに、今日のニカラグア情勢があるというふうに認識すべきだと思うのでありまして、どうも今の外務大臣の認識というのは一方的というか、かなりずれたところで、いかにも中立的に情勢を見守るというような言い方をされておるけれども、私はそこに一番大きな問題があるのじゃないか、こんなふうに思うのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　日本とニカラグアとは正常な外交関係を持っておりますし、今の政権との間にも、外交的にも他の国と同様な関係を維持していることは御承知のとおりです。ただ、私が指摘しているのは、そうしたニカラグアの現在の政権はありますけれども、しかし、残念ながらニカラグアには今紛争が起きて、国内が大混乱を起こしておるということでありますし、そしてキューバの軍事顧問団等を初めとして、外国からの軍事的な支援もそこに行われておるということも事実だと思うのです。
　ですから日本の立場からすれば、周辺のいわゆるコンタドーラ・グループがこれを大変心配をして、一日も早く正常な姿にしたいということでイニシアチブをとって、この平和的解決をいろいろと提案しているわけですから、日本としてもこのコンタドーラ・グループを支援をして、その紛争が一日も早く平和的に処理されるということを日本として支持しておるわけでございます。今、河上さんが指摘しておるように、日本が今の政権を否定しているとかということではなくて、日本との間には正常な外交関係があるということは、今さら申し上げるまでもございません。
○河上委員　今のニカラグアの政権が誕生するまでの苦難の歴史というものを、私もその数年間この目で見てきているわけでして、社会的な不公正に対して中南米の人たちがまさに自主的に政権を交代させて、せっかくそういう新しい政権ができると経済的な封鎖をするとかいうような形でそれを脅かしているのが、今のアメリカの中南米政策の一番大きな、根本的な問題だと私は思うのでして、そこをしっかりと踏まえてやっていただきたいと思うのであります。
　それで今、ここしばらくの間、中南米ではどの国も相次いで軍事政権ができまして、軍政のもとで大変な弾圧が行われておったわけでありますが、最近、軍事政権から民政移管、さらには民主化という動きがあちこちで起こっておるのは御承知のとおりでございます。その一つとして、アルゼンチンでは今、つい最近まで権力者で君臨しておりました元大統領を含める軍政の指導者に対する裁判が、いよいよ開かれたというようなニュースもあるわけでありますが、外務大臣としては、こうしたことは全般的に大変好ましい傾向とお考えでいらっしゃいますか。
○安倍国務大臣　アルゼンチン等の例を見まして、今の南米諸国において民主化の動きが出ておるということは大変歓迎されるべき状況であろう、こういうふうに思います。
○河上委員　最近の報道によりますと、軍事評議会が実権を持っていた時代に不当に拉致されあるいは殺された人は、八千人とか九千人とか伝えられておるわけでございますけれども、一部の情報によれば日系市民もかなりやられておる。その遺族の方のいろいろな証言もあるわけですが、もちろん日系市民はそのそれぞれの国の国民でありますけれども、大臣も御案内のとおり、我が国でも海外日系人大会なんというのを毎年やっているわけでございまして、そういう点から見て、こういうような問題について外務省として恐らく深い関心を持っているんじゃないかと思いますけれども、その実情についてこの機会にちょっと報告していただきたいと思います。
○堂ノ脇政府委員　アルゼンチンにおきましては、軍事評議会のもとに軍政が長らく続いておりました。その途中、一九七六年ごろから、いわば赤狩りという形で進歩的な学生、青年たちの拉致が続いたわけでございまして、数としましては、委員御指摘のとおり八千名という説もございますし、六千名から一万五千人程度が行方不明となって、恐らく処刑されたと見られておるわけでございます。そういうことから、この問題はアルゼンチンの中でも大変な問題になっておりまして、現に先ほど委員の御指摘のございました裁判も四月二十二日から始まっているわけでございます。
　それらの中で、日本の国籍を持っている人が三名、それから日系人が八名、その大部分が沖縄から移民された方々の二世、三世といった方々でございますので、大変我が国、特に沖縄県でも関心が持たれておるわけでございます。
　そういうことから、日本の政府としましては、昭和五十四年、六年前でございますが、当時の園田外務大臣がアルゼンチンを訪問しました際にこの問題についての調査方を申し入れておりまして、それ以来引き続き機会あるごとに、この十一名の日系の行方不明者についての消息の調査ということを申し入れてきております。
　幸い一昨年、一九八三年の十二月に軍事政権が引き下がりまして、民主的な手続のもとにアルフォンシン大統領が就任されまして、そして早速この事件の事実究明ということを大規模に行っている最中でございまして、ごく最近でございますと、櫻内前外務大臣が今月の初めアルゼンチンに行かれました際にも、この問題を直接カプート外務大臣に対して話題にされまして、どうなっているんでしょうか、引き続き調査をお願いしたいということを申し入れました。
　それに対しまして先方の外務大臣は、何分これは大変な数の犠牲者を含む問題でございまして、現政権は真剣にこの問題に取り組んでいる、果たして日本人の関係者それぞれについて全部満足のいく回答が出てくるかどうかはわからないけれども、気持ちは全く一緒であるということを申しておりました。
○河上委員　今、詳しい御報告があったのでございますが、当然今裁判が始まったばかりで、最も正確な現時点における状況というのはまだ入手されてないかもしれませんけれども、今のお話にもありましたように、日系市民は十一名ですか、二十数名というような説も前にあったのですけれども、日本国籍を有する者は三名、こういうことでございますが、その方の御氏名と、またその日本国民がそういう形で拉致され、行方不明になり、そして虐殺されたという事態が明らかになった場合に、日本政府としてはアルゼンチンに対してどのような措置をとられるおつもりでいらっしゃいますか。
○堂ノ脇政府委員　先ほど申し上げましたとおり、日本国籍所持者が三名、日系人が八名ということで、合計十一名というのが私どもが持っておる数字でございます。また、個々の方の氏名もたしかわかっておりますが、ここに持ち合わせてございません。
　この日系人の行方不明者問題につきまして、事実関係が明らかになり、例えば当時のアルゼンチンの軍事政権の特定の関係者が責任があったということが確定いたしますれば、その段階で、日本政府として現民主政権に例えばその損害賠償を要求できるかどうかといったことはわかりませんけれども、どういう申し入れをするかといったことは今後検討してまいりたいと考えております。
○河上委員　今、日系人十一名ということで、そのうち八名はアルゼンチン国籍を有する、三名は日本国籍を有する、こういうふうになってまいりますると、人間の生命、自由は国籍のいかんを問わず同じ価値を持つものであることは言うまでもないわけですが、ただ、法的に言いますれば、日本国籍を持っておる三名の方に対しては、日本政府として当然その生命、財産、自由、安全を保障する責任があるわけでして、どうなっているのかということはもう既に聞いておられるわけですか、今後聞こうということなのですか、今の今後の検討というのは。どういうことですか。
○堂ノ脇政府委員　これまでも数回にわたりまして、日本政府としての関心の表明をしておりますし、特に今日本国籍者、これは場合によってはアルゼンチンとの二重国籍ということもあるかもしれませんが、やはり日本国国民ということで、日本国政府としてもその生命、財産の安全ということには責任を持っているわけでございますし、関係者の方々の御意見も聞きながら、どのような申し入れをするかということを検討してまいりたいということでございまして、まだ具体的にどのようにしろという申し入れをしたことはございません。
○河上委員　私もこれで思い出すのでありますけれども、大正十二年の関東大震災の後で、アナーキストの大杉栄とその妻伊藤野枝が憲兵隊によって虐殺されるわけですけれども、そのとき大杉のおいになります橘宗一という少年がたまたま一緒にそこにおりまして、この少年も虐殺されるのでありますが、この橘という子供は、お母さんがアメリカに住んでおりました関係でアメリカ国籍所有者であったために、当時これは一種の外交問題になったことがあるのです。したがって、これは要するに虐殺という点から見てもそういう国籍問題が絡んでくるわけでして、やや同じようなケースだと思うのでありまして、こういうことは日本政府としてはきちんとすべきだと私は思うのであります。
　外務大臣、今中南米地域で軍事政権あるいはこれに反対して社会的公正を取り戻すためにということで民主的な勢力が立ち上がって、いろいろ社会的不安が起きておる、それが一つの特徴でありますけれども、同時にもう一つ、今審議いたしております協定と非常に関係があるわけでありますが、巨大な累積債務が生じておる地域ということも指摘できるわけでありまして、この両者の結びつきというか、この問題につきまして外務大臣としてはどのように考えておられますか。
○堂ノ脇政府委員　事実関係を申し上げますと、一九七九年にエクアドルで軍事政権から民主政権への移行ということがございましてから、ペルー、ボリビア、そしてアルゼンチン、ブラジルというふうに、軍政から民主化への移行ということが大変顕著になってきております。そういう中で、委員御指摘のとおり、累積債務問題もほぼ同時に表面化してまいりますと、いずれの国も累積債務を抱えておる状況で、債務が支払えないということになりますと、ＩＭＦ、世銀などに頼み込みまして、支払いの猶予とかあるいは新規の融資を申し入れるわけでございます。その段階で、ＩＭＦの方からその国の経済の再建のためのコンディショナリティー、附帯条件というものが課せられまして、例えばインフレを抑える、あるいは財政赤字を抑える、あるいは貿易の赤字を減らすという努力が要請されるわけでございます。
　特に、財政赤字を抑えるためには、公務員など労働者の賃金の値上げも抑えなければならないという、厳しい緊縮政策をとることが国際機関から要請される。その場合、軍事政権でございますと、国民の反対を抑えながらそれが実行できるわけでございますが、民主化した政権におきましては、議会の承認を求めなければならない、世論の承認が必要であるということで、民主化に向かった政権が非常に累積債務問題との関係で苦しい立場に立たされる、なかなかＩＭＦから要望されたとおりに実行できないということで、累積債務に伴う民主政権の困難性ということが、最近識者たちから大いに指摘されている状況でございます。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、野上委員長
　　　　代理着席〕
○河上委員　ここで、若干数字的なことを伺いたいのでありますが、中南米における累積債務の実態をここで報告していただけませんか。なかなか銀行ではっきり発表がないというようなこともあるかと思いますけれども、できるだけ正確に押さえて教えていただきたいと思います。
○畠山説明員　ＩＭＦの一九八五年末のデータによりますと、中南米におきます累積債務額のトータルは、三千五百七十一億ドルということになっております。
○河上委員　何年ですか。
○畠山説明員　一九八五年末でございます。
○河上委員　そういたしますと、従来一般的に言われております三千二百億ドルをかなりまた上回ってきている、こういうふうに考えることができるわけですね。
○畠山説明員　ただいま申し上げました数字は、一九八五年末の見通しの数字でございますので、確定したことは申し上げられませんが……（河上委員「傾向として」と呼ぶ）傾向としては、伸び率は鈍化しているものの、若干ずつふえていることは事実でございます。
○河上委員　それでは、この米州投資公社を設立する協定の日本文の五十八ページに表が出ておりまして、付表とありまして、域内開発途上国ということで、払込株式数の非常に多い、いわば大手と言ってもいいアルゼンチン、ブラジル、メキシコ、ベネズエラ、この四カ国の数字が出ておりますが、この四カ国の累積債務との関係はどうなっておりますか。
○畠山説明員　先ほど申し上げましたＩＭＦのデータでは、国別の累積債務額が書いてございませんので、便宜ＯＥＣＤの方の資料で申し上げますと、若干データ的には古くなりますが、メキシコで、短期を含みまして一九八三年末の数字で八百三十億ドル、ブラジルが九百七十億ドル、アルゼンチンが四百二十億ドル、ベネズエラにつきましては、ＯＥＣＤの資料でも掲載がございません。したがいまして、一九八三年末の数字は不明でございます。
○河上委員　そういたしますと、ざっと計算いたしましても、今挙げられました数字の大半はこの四カ国というか三カ国で占めている、こういうことになりますね。この中で、日本との関係で生じておる債務というのはどのくらいになりますか、いろいろ銀行の統計なんかはわかりにくい点もあるかもしれませんが……。
○畠山説明員　日本の金融機関が中南米地域に対して持っております債権は、これは五十九年九月末の数字でございますが、トータルで約二百八十億ドルでございます。
○河上委員　その内訳はわかりますか。
○畠山説明員　メキシコが約百億ドル、ブラジルが八十億ドル、アルゼンチン、ベネズエラがそれぞれ四十億ドルでございます。
○河上委員　一時、メキシコがいよいよ倒産と言ってはおかしいですが、どうにもならないというような話もありまして、その後落ちついたのかどうか、要するに事態を糊塗しているのじゃないかと思いますけれども、もし百億ドルが本当に焦げついちゃったら一体どうするのですかね。百億ドルというと、簡単に二百五十円で計算いたしましても二兆五千億円になるわけです。これは、日本の一年間の防衛費とほぼ同じくらいの額が、債権として取り立てる全く当てのない金です、一国だけで。そこへもってきて二百八十億ドルといいますと、これは大変なことになるのじゃないかと思うのです。それこそ五兆円、六兆円の金がもう全然とる当てがない。もしこれが倒産しちゃったら、日本も連鎖倒産になっちゃうのじゃないか、そういう心配がするのですけれども、案外みんな安心しているような顔をしておられるようですけれども、いかがですか。
○畠山説明員　御指摘のとおり、一九八二年に、メキシコ等を中心として累積債務問題が顕在化してまいったわけでございますが、幸い、一九八三年以降ＩＭＦが中心になりまして、コンディショナリティー、経済調整プログラムを課しまして、民間銀行及び各国政府の協力を得た形で救済融資等が行われてまいったわけでございまして、現段階では、国にもよりますが、大体においてこのコンディショナリティーを守って経済の状況がよくなってきつつあるとともに、この救済事業が極めて円滑に推移して、現在のところでは、各国別の状況を見ますと小康を得ている状態で、もちろん、抜本的な債務問題の解決ということにはまだ時間を要するかと存じますが、今後とも債務国自身の自助努力は当然として、それにＩＭＦ、世銀あるいは各国政府、民間銀行等の協力を得て、円滑に推移するものと推察をいたしております。
○河上委員　そういうように安心しておれればいいのですけれども、果たしてそうなのかどうか。この累積債務の残高というのは大変なものですし、これを解決する策は今のようなことでいいと思っておられるのですか、やはりそれではちょっと心配——ちょっとどころかどうしようもない、何かほかにいい案があるというふうにお考えですか。その辺どうでございますか。
○畠山説明員　債務額が大きいことについては、そのこと自体がそれほど大きな問題とも思っておりません。要するに、日本でもあるいはアメリカでもかなりの債務を抱えているわけでございまして、ただ問題はその債務が、あるいは利払いが十分にできるように輸出能力を増し、経済成長が達成されるという、国内経済の伸展がなければならないということが根本であろうかと思われます。
　その意味におきまして、現在メキシコ、ブラジル等におきましては、国内経済がかなり順調に回復を示しておりまして、抜本的解決に至るまでにはなかなか時間を要するとは思いますけれども、傾向としては大変によい道を歩んでいるというふうに思っております。
○河上委員　外務大臣も御承知かと思いますけれども、これは去年になりますか、中南米の二十八カ国がエクアドルの首都キトで集まりまして、中南米経済会議というものを開きました。その中で、貸し手側が融資条件を緩和しない限り中南米は対外債務の支払い実行を保証できない、こういう非常に強い調子で先進国に対する要求を盛り込んだキト宣言というものを発表しているのです。これを見ましてもわかりますように、今しきりと外務大臣は、現在のこういうことでいってもらいたいというようなことでありますけれども、支払う方はどうも貸し手側の融資条件が非常に厳し過ぎて困る、こういう不満が一致してあるわけですが、このキト宣言につきまして外務大臣、どういうようにお考えですか。
○安倍国務大臣　キト宣言について、私も承知いたしております。これは、中南米の累積債務に困る国々が中心になりまして、先進国等に対する中南米の考え方を統一して宣言という形で述べたわけで、この問題、この宣言についても、実は昨年のＯＥＣＤだとかあるいはサミットでもいろいろと議論をされたわけですが、御承知のようにそういう中でやはり債権国側としましては、それぞれの国が自助努力をする中でケース・バイ・ケースでこれらの問題に対応していこうという方針を決めまして、そういう方向のもとで今日まで努力が続けられておる、こういうことであります。メキシコなんかはその努力が、調整というものがある程度成功した形になっておる、私はそういうふうに考えております。
○河上委員　お役人の方に伺いますけれども、いつもうわさに上りますのは、借金国カルテルを結成するという話があるわけですが、実際にはなかなかそうなっていないようですけれども、そういう可能性というのはあるとお考えですか。
○堂ノ脇政府委員　昨年のキト宣言を採択する際のラ米二十数カ国の会合でも、我々は債務国カルテルを結成するのではないという、言ってみれば穏健派諸国の声が十分取り入れられまして、そういうものではないと認識されておるわけでございますが、その後十一カ国のカルタヘナ・グループというグループがまたできまして、昨年、最初にコロンビアのカルタヘナで会合し、引き続きアルゼンチンのマルデルプラタで会合し、ことしの春にはドミニカ共和国で会合しておりますが、それらの十一カ国の会合で採択された宣言等を見ましても、自分たちは債務を返済する義務は認める、また自助努力が必要ということも認める、しかし債権国側の協力もお願いしたい、そしてまた、できれば政治対話も行いたいという決議を行っております。
　しかし、個々の債務国の債務につきましては、やはりケース・バイ・ケース、個別の交渉が必要である、また、既存のＩＭＦ、世銀の体制の努力も必要であるという形になっておりまして、現在のところ、債務国カルテルをつくるという動きが具体化しているとは考えられません。
○河上委員　今、要するに返す能力があるかどうかという、またその能力を培養するというか、そういうことが問題になっているようでありますけれども、一般的に、輸出所得に対する元利支払いの比率が二〇％を超すと危険だというようなことを言われておるのでありますが、中南米諸国では大体どのくらいになっておるのですか。そして、それは他の地域と比べて高い、あるいはまあまあだというふうになっておるのですか、いかがでございますか。
○畠山説明員　いわゆるデット・サービス・レシオと称しておりますが、この比率が御指摘のとおり二〇％を超えると危ないというめどがございますけれども、現在開発途上国計で一五％であるところ、これはデータ的にはちょっと古くなりますけれどもＯＥＣＤの資料で申し上げますと、メキシコで六〇％、ブラジルで五八％、アルゼンチン二七％、ベネズエラ三七％といったことで、かなり高い数字にはなっております。
○河上委員　これは二〇％を超えたら危ないというのに、五八％とか六〇％とか、これはもう何と言っていいか、順調に推移しているというような表現では済まないものだと思うのですが、そういうのはどういうふうにお考えですか。
○堂ノ脇政府委員　先ほど大蔵省からも答弁がございましたとおり、デット・サービス・レシオが非常に高いのが中南米の累積債務諸国の特徴でございますが、そういうことも配慮して、昨年のロンドン・サミットでも言われました多年度リスケ、多年度債務繰り延べという考え方も逐次採用されまして、メキシコ、ベネズエラ等について一年ごとの支払いの額が大き過ぎる分について多年度にわたる、数年間にわたる一挙の繰り延べということの中で、デット・サービス・レシオを下げるという努力も行われております。
○河上委員　努力をしているということだけであって、効果は余り上がっていないのじゃないかと思いますが、外務大臣、こういう累積債務について日本の新聞では、余り連日わいわい騒ぐわけではありませんけれども、ちょっと今の数字を考えてみても、ともかく日本の防衛費のそれこそ三倍ぐらいのものが、下手すると焦げつきになるかもしらぬという状況で毎年推移しているわけですね。こういう累積債務の問題について、アメリカも何の知恵もない。のみならず、高金利政策をとっておって、ますます債務国の支払い負担が増大しているわけです。こういうようなことについて、日本側として総合的に何か積極的に取り組むという気持ちはございませんか。
○安倍国務大臣　累積債務問題については、先般のサミットでも随分論議されたわけですが、やはり何といいましても先進工業国だけじゃなくて、累積債務を持っている開発途上国等の経済もよくしていかなければならぬということが大事でありますし、そのためにまず先進工業国で内需の振興等も図っていこう、さらにまた開発途上国に対する援助とかあるいはまたその他の協力関係を進めていく、あるいは開発途上国からの第一次産品等の価格の安定を図るためのいろいろな措置に対しても協力をしていかなければならない、そのためにはニューラウンドということも必要である。
　あるいはまた、高金利というものが債務累積国の足を引っ張っているわけですから、この高金利が問題であることも指摘をされておるわけでございますが、しかし、基本的には何といいましても世界全体の景気をよくしていく、開発途上国、特に累積債務国の景気の上昇を図っていくことが大事ですけれども、やはりその国自体の自主努力というものがもちろん基本的に大事であろう。
　同時にまた、今この国々に対する債権国との交渉において、いろいろと金利とか支払いの面についての個別的なケース・バイ・ケースの対応措置ということもやらなければならぬわけで、こういう点についてはＩＭＦが中心になってやっているわけでございます。そうしたこれまでの基本路線を着実に進めて債務累積を減らしていく、そして債務累積国の立ち上がりというか、再建を支援していこうということになっておるわけでございます。
　問題は大変厳しいわけでありますけれども、しかしメキシコ等を見ると比較的成功の道を開いたといいますか、そういう国もあるわけですから、我々としては、大変厳しい中でもお互いに南北協調し合いながらこの問題の解決に努めていかなければならない、こういうふうに思っております。
○河上委員　最後になりますけれども、この米州の協定に関連いたしまして、日系市民の方々が中南米には非常に多いわけでして、百万人とも言われているわけであります。日系市民というのは、どこまでの範囲で言うのかちょっとよくわかりませんけれども、一般的にそう言われておるわけですが、今度の協定で、特にこれは単なる融資、従来の米州開発銀行の場合のように融資だけではなくて投資もやる、特に中小企業向けの投資をやるということでありますけれども、日系市民にもこれのいわば恩恵が及ぶような可能性は実態として非常にあるのか、それとも全くそれは無関係だということなのか、その辺はいかがでございましょうか。
　日系市民の方々も二世、三世、四世となれば、何といってもその国の国民として立派に生活していただくことが一番望ましいわけでありますけれども、しかし、文化的にやはり一つの存在であるわけでして、日本の中南米諸国に対する一つの外交政策、特に文化外交の面あるいは経済外交の面で、日系市民の方々を念頭に置いていくことも私は必要なんじゃないかと思うのでありますが、この二点を最後にお伺いいたしたいと思います。
○木幡説明員　御指摘のとおり、中南米には多くの日系の方々がおられるわけでございます。御指摘の日系の人たちに新しい公社の投融資が均てんするかどうかという点でございますが、公社の投融資対象企業は、中南米の国籍を有する国民である投資者が過半数の投票権を保有する、そういうものに対象として限定をされているわけでございます。したがいまして、そういう関係にあります日系の中南米国籍を有する方々にこの投融資は均てんする、そういうことでございます。
○河上委員　私が伺っておりますのは、今のような法的な関係もですが、実態としてそういう可能性が非常にあるのかどうかということを伺ったわけです。
○木幡説明員　これは、これから投資等の希望が現地にございます中小企業等から表明されたのを受けまして、具体的には公社におけるそういう審査をする機関の審査を経て公社が決定することになりますので、直ちに今どうということは申し上げかねるわけでございますが、私どもとしてはそういうところにもぜひ多く均てんしてもらいたいものだ、こういうふうに思っております。
○河上委員　外務大臣に最後に一言。
　中南米諸国における日系市民という方々の存在を、文化外交あるいは経済外交の中で外務大臣としてはどう認識しておられるか、伺っておきたいと思います。
○安倍国務大臣　日系市民が特に中南米諸国において百万近く存在しているということは、日本と中南米諸国の関係を考えるときに非常に重要な要素であろうと私は思います。
　日系市民が、この地区においては主として農業移民という形で出ていったわけでございますが、そういう面での技術移転といった貢献もいたしておりますし、またそれぞれの国において定着をして、それぞれの国の経済社会発展のために貢献もいたしておりますし、また、日本との結びつきの大きなくさびになっておると私は思っておるわけでございます。したがって、これから日本が中南米に対する積極的な協力関係あるいはまた貢献を行っていくという場合においては、この日系市民という存在を無視することはできませんし、またその役割にも大きく期待をいたしたい、こう思っておるわけでございます。
　日本と各国の政府間におきましても、日系市民の問題がしばしば出てくるわけでございますが、多くの国々の政府が日系市民のその国における大きな貢献について高い評価を払っておる、こういうことを聞いて我々も大変喜んでおる次第でございます。
○河上委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、最後に、海外日系人大会などの論議を伺っておりますと、東京に海外日系人会館のような、皆さんが日本へ来たときに立ち寄れる一つの場所が欲しい、そういう希望が非常に強いのでございまして、今の大臣のお答えを伺って大変心強く思いますので、ひとつそういう点でも御配慮いただければ彼らも喜ぶのではないかと思います。
　これで質問を終わります。
○野上委員長代理　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
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　　　　午後二時一分開議
○浜田（卓）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木下敬之助君。
○木下委員　さきのボン・サミットにおいて、多数の先進国間で八六年中に新ラウンドの交渉を開始すべきであるとの合意がなされましたが、フランスは依然として反対しているようであり、また、途上国も新ラウンドについて反対をしていると聞いていますが、特に中南米諸国はどのような基本的態度を持ち、新ラウンドに対してどのような対応をしていこうとしているのか、今後の見通しをお伺いいたします。
○堂ノ脇政府委員　中南米諸国は、最近の累積債務問題もございまして大変に経済的に苦しい状況にございまして、ともかく先進諸国からなるべく多くのものを輸入してもらいたいという希望が強うございます。昨年五月でございましたか、ブラジルの大統領が見えました際にも新ラウンドの話に話題が及びまして、中曽根総理の方からも新ラウンドへの参加ということを強く説得されましたが、ブラジルとしてはともかくその前に解決すべき問題があるのであって、新ラウンドに今直ちに賛成ですというわけにいかないということを言っておりましたが、このような態度が中南米諸国全般を通じて一般的であるというふうに承知しております。
○木下委員　きのうからきょうにかけて、大臣が十六日の朝産業労働懇和会であいさつされた中身についていろいろと報道もございますが、外務大臣はフランスが反対していることをどのようにとらえておられるか。加えて、八六年中に新ラウンドの交渉を開始できるのかどうか、できると考えておられるのか、報道のとおりに開始することは難しいと考えておられるのかどうか、見通しをお伺いいたします。
○安倍国務大臣　昨日産労懇で私が講演しました中で、新ラウンドについて多少報道ぶりで私の真意が伝わってない点がございますから、御説明を兼ねましてお話ししたいと思いますが、今回のサミットにおきまして、ニューラウンドの来年交渉開始を何とか宣言の中に、コミュニケの中に盛り込みたいということで各国努力をいたしました。早期に交渉を開始するということについては、フランスも含めて全部の国が一致したわけでございます。これは、ＯＥＣＤの閣僚理事会のそのままの延長であったと思いますが、ただ、期日を入れる、来年から交渉をスタートするということについてはフランスは絶対反対であるということで、ミッテラン大統領はこれを拒否をいたしました。
　その理由としては、私はこれがフランスの本音だろうと思いますが、ＥＣの共通農業政策、これがニューラウンドの交渉が早く始まれば、来年から始まるということになれば非常に打撃を受ける。あるいはまた、交渉を来年から始めようという一つの目標は共通農業政策に対する一つの思惑があるのじゃないか、だから反対だと。ニューラウンドはいつ始めてもいいのだけれども、その前にやはり農業もいわゆるサービスも政府調達も、すべてがバランスのとれたもので始まっていかなければならぬのだ、その整理が進まないうちに期日を切るのは反対だ、こういう要旨でございます。
　ですから、フランスもニューラウンドを始めるということについては、これは全く異議はないということはミッテラン大統領もはっきり言っているわけで、ただそれまでに、この夏の終わりから事務レベルによるところの協議が行われるわけですが、その中でいかにフランス等の意向も踏まえまして、我が国にも農業問題あるわけですから、バランスのとれた交渉開始の態勢ができるかどうかということにかかっておるのではないだろうかと思うわけでございます。
　これはなかなか困難な交渉だと思うわけでございます、各国の思惑があるわけですから。しかし私は、やはりこの厳しい交渉を乗り越えて何とかして来年からスタートを切らなければならぬ。来年交渉のスタートを切れないということになると、来年は東京サミットもあるわけですし、大変な事態になりかねない。そこで、これからが非常に大変だ。特にフランスとの関係もあるし、もう一つは途上国の協力をいかに取りつけるかということも、来年からスタートの大きな要因である。
　残念ながら、今のところは確かに、説明がありましたように、ブラジルとかあるいはまたインド等がニューラウンドには非常に消極的でございます。この国々に対して、開発途上国がやはりニューラウンドが始まることによってメリットがあるということになっていかないと納得ができないんじゃないか、こう思っておるわけでありますし、ニューラウンドによって保護主義というものを抑えることができれば、それはとにかく世界の貿易に混乱が起こることがないわけですから、そしてまた開発途上国の第一次産品が今低迷している貿易にも活力がついてくる可能性もあるわけですし、私も、途上国、特にアジアの途上国に対しては、積極的に来年度からの交渉開始に協力を求めていきたいと思っております。なかなか全体的にはこれからが正念場だ、こういうふうに実は思っておるわけであります。
○木下委員　報道によりましてフランスの態度から考えると、来年開始はなかなか難しかろう、フランスの態度は非常に厳しい、こういうことを言われたということと、大臣が、それだから一生懸命努力しなければならぬ、両方のことを言われた、こんなふうに思います。それでよろしいですか。
○安倍国務大臣　来年は難しかろうということじゃなくて、このままほっといたらやはり大変なことになる、来年開始されないようなことだったら非常な混乱した事態になる、今厳しい場面にあるので、どうしても開発途上国の協力も求めて、あるいはまたフランスとの間の問題も整理して、とにかく来年に向けての体制を、路線をつくっていかなければならないということを言ったわけであります。
○木下委員　今後は、実質的な討議がガットに舞台を移して行われると思いますが、十三日からジュネーブで始まったガット十八カ国協議グループによる先進国と途上国の対話などを通じ、今後の高級事務レベル準備会合、先ほど大臣も言われました、これの開催の見通しはどうでしょうか。七月ごろ開催の合意ができていたとも聞いてはおるのですが、今のところどういう見通しでしょうか。
○恩田政府委員　先生御指摘の高級事務レベル会合でございますが、これは先般のサミットにおいて、今年夏が終わる前に開催することだ、夏の終わりまでにということになっております。それで、先般のＣＧ18会議におきましてもいろいろな意見が出ておりましたが、先ほど御説明がありましたように、国によっての態度が多少違ってくるということもございまして、全体として事務レベルの会合が開発途上国を含めて有用であるという方向にはなってきておると思いますが、まだ何月何日に開催するということまでは、煮詰まってきていないというのが現状でございます。
○木下委員　次に、今回のサミットにおいてアメリカが求めたニカラグアに対する経済制裁措置について、我が国を初め、他の諸国はすべて反対したと伝えられておりますが、我が国としてはどのような判断でこれに反対をされたのか、お考えをお伺いしておきたいと思います。
○安倍国務大臣　サミットにおいては、外相会議でいろいろとニカラグア問題について議論がありました。そういう中で、アメリカからの詳細な説明に対して私は、アメリカがこの経済措置をとった背景、経緯等については理解ができるけれども、しかし、日本のニカラグア問題に対する基本的な姿勢は、あくまでもコンタドーラ・グループのイニシアチブを支持をして、そして、ニカラグアのこの紛争が平和的に処理されることである、これが日本の基本方針であるということを申し述べたわけであります。
○木下委員　アメリカの経済制裁は、ニカラグアとその他の南米諸国にどのような影響を与えているか、お伺いをいたします。
○堂ノ脇政府委員　今回、アメリカがとるに至りました経済措置は五月七日から実施に移されたものでございまして、したがいましてまだその影響がどのように出ているかということは、予測もちょっと困難な状況でございます。しかし、ニカラグアのラミレス副大統領は、今回の措置がニカラグアの経済の発展に新たな困難と逼迫をもたらすものであるというメッセージを発表しております。
　ほかの中南米諸国にどのような影響があるかということにつきましては、この措置が米、ニカラグア両国間の貿易上の問題ということでございますから、一応直接的な影響はないのではないかというふうに考えられますけれども、いずれにしましてもこの地域の各国とも、多少の違いはございますが重大な関心を持って、今回の措置を含め中米問題の成り行きというものを見守っている状況であるかと思います。
○木下委員　サミットにおいて同盟国の支持が得られなかったことによって、今後アメリカの対ニカラグア政策にどんな影響が出ると考えられるか、お伺いいたします。
○堂ノ脇政府委員　先ほど、大臣からも答弁ございましたとおりサミットにおきましては、アメリカの措置をほかのサミット諸国が支持する、そして同調するということは、求められもしませんでしたし、またそういうことにもならなかったわけでございます。この問題が、外務大臣レベルの会合で議論はされたわけでございますが、その際にも各国ともコンタドーラ諸国の和平努力といったものが非常に貴重であり重要である、これを支持していく、そしてまた中米諸国の民主化を促進すべきである、国内的な対話とか融和といったものも促進されるべきであるといったことで、大方の意見の一致があったのではないかと思います。
　他方アメリカとしましては、これまでアメリカもコンタドーラ・グループの活動は支持しているのである、そういうコンタドーラの努力を容易にするためにいろいろな政策をニカラグアに対してとっているのだ、しかし、基本的には中米地域における民主化、国内的な融和といったものを促進したいという態度をアメリカはとっている。そしてまた、恐らく今後ともアメリカはそういう政策を維持していくものというふうに私どもは理解しております。
○木下委員　ニカラグアとともにエルサルバドル、そしてグレナダ等紛争が続いておりますが、こうした中南米地域の紛争に対する最近のキューバやソ連の動向はどのようなものか、お伺いいたします。
○堂ノ脇政府委員　キューバ、ソ連の動向でございますが、従来からキューバもソ連もニカラグアの政府の立場を強く支持しておりますし、さらに加えまして経済的にも支持している、また軍事的にも援助を行っているというのが実情でございます。
　エルサルにつきましては、昨年三月に大統領選挙が行われまして、中道左派と言われるかなり進歩的な政治家の方が大統領に選挙されましたが、その後、ことしに入りまして、エルサルバドルの国会議員それから地方首長の選挙等も実施されました。エルサルにおきましては、このようなことで民主化が着々と進んでおりまして、また、エルサルのゲリラとエルサルの政府との間の直接対話ということも昨年の十月、十一月と二回実施されまして、そして近々、来月の六月にも、第三回のエルサル政府とゲリラとの対話が行われるというふうに見られておりますが、そのような努力に対しまして、我が国もまた周辺諸国もこれを支持しているという状況でございます。
○木下委員　こうした状況の中で我が国が米州投資公社に資本参加していくことは、中南米に対するアメリカの経済的影響力を補完するものである、こういった一部の懸念も聞かれるわけですが、これに対する外務省の見解をお伺いいたします。
○木幡説明員　公社は、中南米地域の開発途上国の経済開発支援の促進を図るために、独立した国際開発金融機関として、民間企業に対する投融資活動を行うことをねらいとしているものでございまして、米国を含めまして特定国の同地域に対する影響力を補完するというようなことを目的としたものではございません。
　それからまた、補足いたしますと、この委員会でしばしば御質疑ございましたけれども、米国の投票権のシェアは二五・五％でございます。これに対しまして理事会での決定は、総票数の過半数によって行われることになっておりますし、また、十二名の理事のうち最低九名は域内の開発途上国が選出するという形になっております。このようなことでございますので、米国の意向が常に反映されるというような仕組みとはなっておらないわけでございまして、むしろ中南米諸国の意向が十分に反映される、そういう構成になっていると考えております。
○田中（美）委員　五月十五日の外務委員会で、岡崎議員が今度の投資公社の問題で、レーガンの中米・カリブ海構想が入っているのではないかという質問に対して、堂ノ脇中南米局長ですか、この公社の話は七九年から出ている話であって、レーガンのカリブ海構想というのは八二年なんだ、こうお答えになりましたが、これは大変偏見に満ちているというか、ゆがめている、もっとまじめに答えていただきたいというふうに思うわけです。
　というのは、この公社の話は確かに七九年から出たのかもわかりませんが、でき上がったのは、ワシントンで協定が結ばれたのは八二年の十月です。レーガンが演説をしました中米・カリブ海構想というのは同じ八二年の二月ですので、ほんの半年前にやっているわけですから、だれが見ても岡崎議員が言われたとおりに、レーガンの中米・カリブ海構想、そういう考え方がこの条約の中に入っているということは当然疑いが持たれるわけです。そういう点で、ああいういいかげんな答弁というのは厳重に注意をしていただきたいというふうに思います。その点で簡単にお答えください。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、野上委員長
　　　　代理着席〕
○藤田（公）政府委員　一昨日お答えいたしましたのは私でございますので、繰り返しになりますがお答えさせていただきます。
　ただいま委員御指摘のとおり、公社という形でまとまりました本件構想は、七九年の米州開銀の二十回総会におきまして提起をされまして、それ以後、この構想自体をどういう形で具体化していくかということについてはいろいろな案が出ましたけれども、結局最終的に現在の公社という形の構想について参加国のおよその考え方の一致が出てきたというのは、八二年の末から八三年にかけてだということは申せるかと思います。ただ、この構想自体は、もう七九年からずっと一貫して討議されてきたということを申した次第です。
○田中（美）委員　初めからそのようにお答えになるべきだったと思います。知らない者が聞いたら、ああそうかと思うようにだまかすようなお答えというのは、今後気をつけていただきたいと思うわけです。
　第一、このカリブ海構想というのは、はっきりとレーガンが言っているわけです。アメリカと同盟国による援助をふやすんだとか、親米国に戦略的に関税の撤廃や投資のための優遇措置をしたいというようなことも言っておりますし、また、レーガンのこの中米・カリブ海地域の位置づけというのは、アメリカにとって死活的利益の地であるというふうに位置づけているわけですね。これは、対等、平等の他国である、隣人だから仲よくしたいということよりも、アメリカにとって死活的な利益の場所であるんだというふうに位置づけた上で、このカリブ海構想が出ているわけですから、こういう点から見れば、今度の条約というものが、明らかに経済的にも政治的にもアメリカの意思が大きく働いていくのではないか。これはだれでもが疑うことではないかというふうに思います。
　それで、けさの新聞に各紙に報道されておりますが、今度のニカラグアに対するアメリカの封鎖その他の問題について、中南米経済機構がベネズエラのカラカスでやられたというふうに報道されております。チリを除く、あとすべての二十四カ国が出たというわけです。この中で決議されていますことは、「すべての国は経済的、社会的、政治的針路を外部の干渉、圧力、脅迫なしに自由に選ぶ権利」を持つんだということをはっきりとするだけでなく、今のニカラグアの政権は民族自決権の政府であるという再確認もしているわけです。そういう点からしまして、政治介入を一切してはならない、こういう決議を二十四カ国がしているわけです。ですから、アメリカは二五・五％だ、こういうふうに数の上からだけ言いますけれども、決してそうではないということが中南米の国々の意思として出されているわけです。
　その中にもう一つ見逃せないことは、米州開発銀行が今ニカラグアに、農業開発の問題について五千八百万ドルの貸し付けを決定しているわけですが、これに対してアメリカが妨害している。もし、開発銀行がこの貸し付けを中止しなければ出資を引き揚げるというような、まさに暴力団的な脅迫を米州開発銀行にかけているということがこの会議で言われている。大変新しい、今のニュースです。これに対して日本はどのような態度をとられるのか、これに対してよもや同調するとは思いたくありませんが、はっきりとした安倍外相の御意見をお聞きしたいと思います。
○藤田（公）政府委員　ただいま先生御指摘の案件は、先般新聞等で報道されましたけれども、ニカラグア向けの農業関連案件というものが米州開銀の融資要請の対象になっていた、それに対して、米国がこれに対する反対の表明を行った、これに対する我が国の態度いかん、こういう御趣旨かと思います。
　本件は、本年の三月に明らかになった話でございますけれども、私どもが承知いたしておりますところでは、三月十二日に米国の上院におきまして財務次官補が証言をいたしまして、本問題に関しまして、国際開発金融機関における融資決定に際しては、専ら経済的基準及び議会より授権を受けている人権等の問題のみを考慮しているということを述べますとともに、ニカラグアに関しましては、同国の経済パフォーマンスでございますか、経済の成績の悪さとかそれから国際開発金融機関、世銀、ＩＭＦへの返済義務の履行に消極的であるという問題点を指摘しながら、これが米国としての態度であるという証言を行いまして、ニカラグアが返済義務履行を行うことを期待しているというのがアメリカ政府の態度であるということを言っております。
　本件自体が、米州開銀の議題として正式にはまだ上がってきておりませんものですから、我が国も、ニカラグアの提案しております農業開発関連案件というのは新聞等で承知しておりますのみで、内容を詳細に承知いたしておりません。したがいまして、現在のところ、正式に議題にもなっておりません、対象にもなっておりませんし、内容も承知しておりませんので、我が国の態度を決めるという段階にはまだないというのが今の状況でございます。