Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中国務大臣　災害対策の見直しとかそれから防災計画の見直しということは、もうこれは現実に即応して当然なことであろうというふうに思います。
　それからまた、原子力施設につきましても、設計基準のことも先生今お触れになりましたけれども、そういうことにつきましては、やはり原点に立ってもう一度素直に、現実にこういうことが起こったわけでございますから、今までは当然安全基準は満たし、そしてもう繰り返しませんけれども、いわゆる岩盤の上で耐震構造であって、いろいろチェック機能があってということでうまくまいりましたけれども、あらゆる最悪の事態を想定してつくってあるものでありましても、やはり今回の見直しの結果の情報の公開ということはあってしかるべきだろうというふうに思います。
○松本（善）分科員　今までもやっているんだということでありますが、例えば、今回の地震の教訓の一つは、日本の耐震対策が、横揺れはいろいろ考えているけれども縦揺れについては非常に弱いということが一つの特徴であります。
　六ケ所村の核燃施設についても、三陸はるか沖地震のときの状況を聞いたのですが、地震計は三カ所、ウラン濃縮工場と再処理施設のところに二つと、三つあるようですけれども、縦揺れは測定していないということなんですね。やはりそれは一つの重要な問題点でもあると思います。そういうことも含めて見直すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○笹谷政府委員　事実関係だけ御説明させていただきますが、三陸はるか沖地震のときに鉛直方向の測定はなされていないというお話でしたが、それは測定しております。加速度で四十三から八十五ガル程度、計測されております。
○松本（善）分科員　科学技術庁に私どもの方で確かめたときには、測定していないという返事なんです。なぜそういうような返事が来るのかわかりませんけれども、そういうようなそごがありますと、ここの論議がむだになるのですよ。その質問をする前には全部一応当たっているわけです。それがここへ来ると逆のことを言うということになると、困るのです。どういう経過ですか。
○笹谷政府委員　大変申しわけありません。私どもの説明員が説明に伺った際、その件については承知していないという返事をしたということでございまして、至急調べて再度御返答すべきところ、そういうことを結果としていたしていないわけでございますので、おわびして訂正させていただきます。
○松本（善）分科員　車ほどこういうことなんですよ、できるだけ公開しないと。この問題についての民主的な討議、それから公開ということが非常に重要だというのは、私どもが聞いてもなかなか資料が出てこない、言っていることが違うということはよくあります。今のは一つの例ですよ。そういうことがあってはならぬのですよ。
　先ほども原子力安全委員会の検討会も行われるということが答弁されておりましたが、これは厳格な検討がなされるべきだと思います。そして、例えばそういう地震が発生したときの原子力関連施設ごとに、例えば青森の核燃施設についても、再処理工場と高レベル放射性廃棄物の貯蔵施設、それぞれ各地にありますね。すべてのところで、地震が発生したときに被害がなくてもその影響をデータで公表する、そして耐震設計審査指針にも反映をさせる、それから各学会の批判にもさらす、そしてやっていく、そういうことのシステムというものをつくらないといけないと思いますが、その点の長官の御意見を聞きたいと思います。
○田中国務大臣　私は、まさしく同感でございます。システムづくり、それからその公開、それから安全審査等もそうですけれども、結局、専門的にまた技術的に大変時間をかけて慎重に調査をなさること、見直しをすること、わかりますけれども、できることであればやはり中間報告といいますか、それがコンクリートなファイナルなものでなくてもよろしいのですけれども、今こういうことについてやっていますというふうなことは、私ども、国民に知らせる義務があると思いますし、そういう方向づけをしてまいりたいというふうに思っております。
○松本（善）分科員　ぜひそういうふうにやってほしいと思います。
　それから、高レベル放射性廃棄物の返還について、今国際的な反対運動が起こっていることがたびたび報道されております。長官は、この高レベル放射性廃棄物の危険性についてどういうふうに認識をしているか、まず伺いたいと思います。
○田中国務大臣　現在フランスのコジェマに依頼をしておりまして、ガラス固化体として輸送をされてくるわけでございますけれども、それは専門家によってすべてチェックをされておりまして、安全に冷却期間を持って貯蔵し、そのうちに処分されるということでございます。
○松本（善）分科員　一昨年の一月の末に青森市で科学技術庁が主催をいたしました高レベル放射性廃棄物に関する国際フォーラムというのが開かれました。長官、報告を受けておられるかどうかわかりませんが、この国際会議に参加をしたベルギー原子力エネルギー訓練センター廃棄物処分課長のボンという人が、日本の高レベル放射性廃棄物の処分地の研究について、「社会的研究なのか技術的研究なのかあいまいだ。処分のサイトを特定しないで研究しても役に立たないと思う」という旨の批判的発言がありました。
　つまり、最終処分に向けて研究するだけとか一時貯蔵といっても、実際に処分する場所を研究しなければ実際の役に立たないということなのです。実際に役立つ最終処分地を決めてその地層を研究するというのは、科学技術庁の発表でも五年後、二〇〇〇年からだ、こういう話でございます。今、最終処分地が決まらない状況ではその研究に着手できるかどうかもわからないというのが現状だろうと思います。最終処分地が決まらないのですから、そこを決めて研究する。
　核燃料開発事業団の元主任研究員で地球科学を専攻しておる土井和己氏が、昨年五月号の「原子力工業」に、高レベル放射性廃棄物の地層処分計画の転換を求める論文を発表しております。長官にも、お会いしたときにその旨のことは新聞記事その他でお知らせをしたのですが、お読みになったかどうかわかりませんが、これによると、高レベル放射性廃棄物とは少なくとも一万年、人の社会から隔離されていることを必要とする廃棄物だ。地層処分された高レベル放射性廃棄物は長期的にいずれ溶け出て、地下水によって地表などに運ばれ人の生活圏に達する可能性は一般に認められ、この可能性があるからこそ、幌延の研究施設で地下数百メートル地点における岩盤の透水性や熱伝導などについて調査研究を行おうとしているんだということです。
　土井さんは、この地球科学上の研究は百年では解決し得ないという結論を出している。少なくとも数十年の間にこれがすべて解明されるとまじめに考える人はいまいということまで言って、ＩＡＥＡの中でも慎重論がふえている、高レベル処分の問題は百年二百年で片づかない、それでも地中に処分してしまうとすれば余りに無責任だ、こう言っている。核燃料開発事業団の元主任研究員ですから、いわばあなた方の側の人です。こういう状況で、最終処分地も決められない。したがって、最終処分地の地下についての研究も開始できるかどうかわからない。研究をしても百年もかかるかもしれぬ。こういうふうに権威のある人たちが言っている。最終処分地が決まっていない。いや決められないというのが私は率直に言って現状だろうと思います。
　そういうものをとにかく一時貯蔵だといって青森に運び込むことを認めるというのは、政治の分野の判断として極めて無責任だということになりませんか。あなたは、五十年後、三十年後まだ生きておられるつもりかどうかわかりませんけれども、そういう将来の世代に対する問題をはっきりしないで、極めて危険なものを決定するという権限があるだろうか。そのことについて、長官、どうお考えか。これは政治の問題です。お答えいただきたいと思います。
○田中国務大臣　資源のない日本が原子力政策を推進しなければいけないということは事実でございますし、その結果として廃棄物が出てくるということはやむを得ないことでございます。そして、その地層処理の技術的な安全性については、技術的なことにつきましては明らかにされているわけでございますので、それを信用して安全確保、安全ということを一番最優先にやっていかなければならないというふうに思います。
　具体的な経緯につきましては、原子力局長からお答え申し上げます。
○松本（善）分科員　ちょっとその前に、後で聞きますが。
　要するに、資源のない日本が原子力発電を進めていかなければならぬという前提にお立ちになっている。そこが安全神話を生み出す原因なんです。私は、危険であれば中止すべきである。私どもは、脱原発と言われる社会党の皆さんに近い方々の言われているのとは違います。原子力の平和利用というのは認めているし、そして、それは自主、民主、公開という原則でやらなければならないし、危険なら中止すべきだ。
　特に原子力発電の問題というのは、原子爆弾だとか原子力潜水艦、軍事のところから始まっていますから、安全性の問題は非常に危険なのですよ。だから、今の政策、原発と核燃施設を進めていかなければならないということになれば、結論は必ず安全だということになるのです。そういうような立場ではだめだ。安全でないということになれば一時中止をする、政治がそういうような姿勢に立たなければ責任を持ったことにならぬのじゃないかということを聞いているわけです。
　あなたは五十年後の問題について、いや資源のない日本だからと。私はあなたに私どもの政策もお渡ししましたが、原発に頼らないで、今の状況の中でどういうふうにやるかということについての我々の考えもここでは詳しく述べる時間がありませんけれども、やはりそういう姿勢が大事なんだと私は思うのです。そこのところはどう考えるかということをまず長官に伺って、そして、さらに補足をする必要があれば事務当局から言ってもらいましょう。
○田中国務大臣　化石エネルギーは世界じゅうで使っているうちにどんどん枯渇していきますし、片やまた私どもも核融合というような新しいエネルギーの開発研究もいたしております。それから、もちろん先生御存じのとおり、燃料電池とか太陽の利用とかいろいろなこともまた並行して考えていかなければいけないわけでございますけれども、やはり原子力というものは安全に、危険にならないように、平和利用は今先生がおっしゃいましたけれども、もちろん安全ということのために、その研究をしながら併用していくということはやらざるを得ないというふうに思います。
○岡崎（俊）政府委員　高レベル放射性廃棄物の最終処分の問題の技術的な見通しについて、一点だけちょっと御説明をさせていただきたいと思いますが、地層処分そのものに当たりましてはいわゆる多重バリアシステムということをとろうとしております。それは、放射性物質をまず化学的に安定な形であるガラス固化体というものにし、さらに、その処分に当たりましては、そのガラス固化体の周りにいわゆる鉄製のオーバーパック等を設け、あるいはベントナイト等の緩衝材を設けて水の移動を防ぐ、こういったものを地下数百メートルの安定な地層に処分をする、このような考えに立っておるわけでございまして、今まで動燃事業団を中心に研究開発を進めてまいりました結果、こういったものを総合的に評価する指標であるとか、あるいは具体的な地質環境のデータというのは逐次得られつつございます。
　こういった研究の成果を広く公表いたしまして、専門家の評価だけではなくて広く各界に御審議をいただいておる。あるいは今先生も御指摘いただいたように、国際的にもそういう形で今評価をされつつございますけれども、一般的にこういった観点からいえば技術的に安全に処分ができるという見通しがまさに得られつつあろうかと思います。
　ただし、土井さんも御指摘のように、この研究開発を進めるに当たっていろいろな御指摘があることはもう事実でございますので、これらについては我々は謙虚に耳を傾けながら、ただし、この処分が安全でなければ確かに何も進みません。したがって、安全確保第一という観点から十分この処分技術の確立を進めた上で、必要な処分予定地の決定等に移っていきたい、このように考えておるところでございます。
○松本（善）分科員　長官、今お聞きになってもわかるように処分技術が確立されていないのです。世界じゅうどこもやっていない。御存じのとおりでしょう。それは確立をされていない技術なんです。にもかかわらず、事は進んでいるのです。危険なものが青森に運び込まれる、そこが問題だ。そういうようなことはやってはならぬということを私は言っています。
　再処理施設の安全性の問題についてもお聞きしようと思いますが、これはロシアのトムスクで起こった再処理施設の事故に関する調査報告書、科学技術庁が出しました。
　これで一点だけまず事務当局に聞きますが、このトムスク７における爆発したときの溶液温度の実測値は何度であったか。この報告書を見ますと、これはタンク底部付近の温度計が七十八度を示したので、溶液を冷却したら四十五度ないし五十度になったというだけで、それ以外の実測値に基づく温度のデータは全くありません。にもかかわらず、「我が国の再処理施設の蒸発缶等に設けられている熱的制限値百三十五度Ｃは妥当なものである」というふうになっているんですね。
　長官にこの問題について後でお聞きしようと思いますが、実測値、トムスク７の調整タンクが爆発したときの溶液の温度は何度だったか、それだけ答えてください。あとの議論はまた改めてやります。それだけですよ。わからなかったらわからない、それだけ言ってください。
○笹谷政府委員　安全性についてはまだ後ほど御説明させていただくとしまして、結論から申しますと、実測値は私ども承知しておりません。
○松本（善）分科員　長官、そういうことなんですよ。にもかかわらずこういうことなんです。安全性については事務当局いろいろ言いたいことがあろうかと思います。あろうかと思いますが、そういう状況になっているときにはどうするのか。やはり摂氏七十八度から百三十五度までの部分についても再検討しなければならぬのじゃないか。七十八度というところまでしかわからないのですよ。そうすると、全体はわからないということですよね。それを再検討しなければならぬという課題が提起をされたと受けとめるかどうか。いや日本の場合は別のこと、だから大丈夫なんだと、それを繰り返すかどうかということなんですよ。
　この方法というのはピューレックス法というプラントで、いろいろ違うといってもやはり同一なんですよ。今まで安全神話と言われているのは、もうロサンゼルスの地震のときでも何でも、あるいはスリーマイルでもチェルノブイリでも、いや日本は違います、それだけを言っている、違うということを。そういう姿勢であってはならない。やはり謙虚に、起こった事態について検討する、その姿勢がなければならないと思う。その安全神話は完全に粉砕するという姿勢を科学技術庁長官はとらなければならない。それが政治家の責任だと思う。その点についての長官の見解を聞きたいと思います。
○田中国務大臣　今おっしゃいましたトムスクの再処理施設と同じような事故が日本で起こる可能性はないというふうに私どもは信じているわけでございますけれども、そうではありましても、やはりこういう事実が起こりましたので、今先生がおっしゃいましたように、教訓から一つでもこぼれのないように、いろいろな状態を想定して多くのことを学び取っていく姿勢は大切だろうというふうに思います。
　また、欠落部分がございましたらどうぞ、こういう機会でも、別のときでも、御指摘いただきたいというふうに思います。
○松本（善）分科員　後で事務当局の説明はまとめて聞きます。時間が余りないから、必要があったら私の部屋へ来て説明してください。それで、まとめて聞きたいというのは、時間の中で、これは最後に長官の政治姿勢の問題として私は聞きたいと思うからであります、別に細かい議論に耳をふさぐというわけではないけれども。
　もう一つは、長官、同じような問題として考えなければならぬのは、航空機事故の問題なんですよ。皆さんの、事務当局の言っていることは一応勉強した上で質問をしておるのですが、これは六ケ所村の事業所の再処理事業の指定申請に係る安全審査書、平成四年十二月に科学技術庁が出したものです。この安全審査書によりますと、航空機事故に対する防護設計条件で、Ｆ１６戦闘爆撃機がエンジン推力を喪失して最良滑空速度で滑空しながら施設に衝突するということを想定して大丈夫だ、こういう結論を出しているのですね。
　しかし、実際にあの付近の人たちはいろいろな事故を見ています。実際には航空機の事故というのはエンジン推力が喪失するという事故だけではもちろんありません。操縦ミスというのが圧倒的に多いのです。それから操縦系統、油圧系統の故障など、さまざまな事故があり得るのですね。
　それから、再処理施設の周辺では模擬爆弾が誤投下をされたり、燃料タンクが捨てられたりしておりますし、三沢の基地の沖にはトラブルを起こしたＦ１６が実弾を投棄した事件もあります。これまで事件がなかったのは、たまたま再処理施設に当たらなかったというだけであります。実弾を積んだＦ１６が再処理施設に衝突する危険性は相当高いと見るべきです。
　長官、ちょっと考えてください。あそこはスクランブルをやっているでしょう。スクランブルは実弾を装着しないはずはないわけですよ。模擬爆弾を積んだスクランブルなんてないでしょう。三沢の基地の軍用機は実弾は一切装着しないというなら、三沢の基地は必要でないのですよ。模擬爆弾だけの基地なら、そんな基地は要らぬということになるのです。だから、基地がある以上は実弾装着というのは当然に想定しなければならない。その実弾を装着した航空機の事故ということを想定に入れないということは、これは私は非常に不十分なものだというふうに思うわけです。実際に六ケ所村の村民が日常生活の中でそれを実感しているんです。
　その点について長官はどのようにお考えになるか。三沢の基地がすぐそばにあって、スクランブルもしょっちゅうやっている。そういう事故は想定しない安全審査でいいのかどうか、その点を聞きたいと思います。
○田中国務大臣　実弾装着はしていないというふうに私は聞いております。
　それから、これはもう全部、先生の方がよく御存じで、資料も役所からもたくさんそろえて持っていらっしゃると思いますけれども、航空機は原子力施設の上空は飛ばないということになっているわけではございますが、規制はされていても、今おっしゃるような心配も想定して、ニューメキシコで実際にぶつかった、衝突とかのテスト、実際の訓練もしているというふうに聞いておりますが、その具体的なことは事務当局でよろしければ……。
○松本（善）分科員　長官、ニューメキシコというのはさっき私が言ったＦ１６のエンジン推力の喪失のものですよ。だから、実弾を装着しないということはあり得ない。今言いましたように、そういうことなら本当に三沢の基地は要らないですよ。模擬爆弾だけです、どんなことがあっても模擬爆弾だけですという基地がありますか。そんなものは常識で考えたってすぐわかるのですよ。その上を飛ばないなんといったって、事故というのはそういうふうになるかもしれぬということです。
　それで、事務当局もしゃべりたいこともあるでしょうから、まとめて言ってもらう。ただ、時間がないから簡明に、あとまだ長官に聞きたいことがあるから、簡明に一言だけ。
○笹谷政府委員　どうもありがとうございます。
　事故の原因と到達可能性につきましては先生も十分資料等で御存じだと思いますが、故障それから操縦ミス等すべて起こり得ることを想定いたしまして、その結果、施設に到達する可能性がどの程度あるかということで、それぞれ全部チェックいたしました結果、エンジンのトラブルで到達する可能性があるということが第一点でございます。
　それから、実弾を搭載した飛行機云々でございますが、私ども外務省に確認したわけでございますが、訓練弾頭は模擬弾で行うということでございます。たまたま昨年の十一月に実弾を投棄する事態が起きたということがございますが、これは鳥島での訓練に向かっための航空機ということで、この地域での訓練機ではないということでございます。
○松本（善）分科員　そういう可能性はないんだという想定そのものがおかしいんですよ。そんなことはあり得ないんだ。それは実際に青森の周りの県民たちが、住民たちが実感として感じているんです。それは起こりません、起こりませんで通りますか、そんなものは。実際に基地があるんだから。模擬弾は装着しません、そこには行きません、そんな事故は起こりません、今のを簡単に言えばそういう説明です。私は、そんなものではとても住民は納得しない。
　長官に最後に聞きたいのは、こういうことなんですよ。そもそも、先ほど来簡単にずっと三十分で、本当はとことんまでやるには時間が足らないのですけれども、再処理施設そのものの危険性、それから高レベル放射性廃棄物一時貯蔵所の危険性、あるいは地震の教訓、三沢の基地が近いので軍用機の事故も考えられる。安全性の問題については本当に心配で、私は本当はあそこに置くこと自体が間違っているのじゃないかと思うものであります。この問題については非常に問題点も多い。関係の学者も多いと思います。
　この間、長官は「もんじゅ」で意見交換会をやられたようですけれども、この青森の核燃料施設に関しても公開で意見交換会をやらないか。そこにいろいろな住民だとかいろいろな関係の学者だとかを呼んで、意見を聞くべきです。あなたの周辺で、安全だ、安全だと言う人の意見だけ聞いていたのでは、長官の責任を果たしたことにならない。そういう公開の検討会を青森の核燃施設についてやる考えがあるかどうか、長官に聞きたいと思います。
○田中国務大臣　三十分にわたりまして先生が、再処理の問題、高レベルの問題、それから地震、軍用機の問題等おっしゃいましたことは、イデオロギーで闘争していらっしゃるのではなくて、まさしく生活者、日本国民が安全に、心配をしないで暮らせるためにはどうすればいいかという見地からおっしゃっていらっしゃると思いました。そういうことがまさしく本当に大切なことでございますし、私ども政治家もいつも心していなければいけないことですし、一国民としても一番心配な点でございます。
　ですから、こういう御質問をいただくことは私どもにとりまして本当にいい機会であると思いますし、そういう意味で先ほど笹谷局長も御礼を申し上げたのだろうと思いますけれども、青森県に関しての公開討論をやれということにつきましては、また関係の方、皆様、いろいろお立場やら主張もおありになると思いますし、スケジュール調整もあると思いますので、一応預からせていただきたいと思います、やるかどうかにつきまして。
○松本（善）分科員　ぜひそれは公開で、そういうことをやることが大事なんですよ。そしてだめならばやめるという姿勢で、ただ説得、基本方針は変わらないというのではなくて、やはりいろいろな批判にたえるようにしないと、将来、日本がもう住めなくなるかもしれないという大問題ですからね。それは今生きている人間が勝手にやっていいことではないのですよ。そういう重大な、核燃施設に勤めている人の安全性の問題でもあるのです。命の問題でもあるのです。
　我が党は、高レベル放射性廃棄物の処理処分方針の実施は、現状では未確立な技術を固定化するものであり、将来の研究の可能性を封じる。今だって、もう安全だ、安全だと言ったら可能性は消えていくのです。そういう将来の可能性を封じるものであり、取り返しのつかない危険を冒しかねないものであるから反対だという立場です。当面、使用済み核燃料は各原発のサイトで安全に保管をし、海外への再処理は委託は行わないこと、十分な技術を確立するまで、青森県六ケ所村に建設されている再処理工場や高レベル放射性廃棄物一時貯蔵の施設の建設は中止をし、高レベル放射性廃棄物ガラス固化体の搬入は見直すべきだという主張であります。
　今の短時間の質疑でも、決して納得できる答弁ができているとは私は思いません。それを強行していくということはやはりやめるべきだ。一たん中止をすべきだということを強く要求をして、質問を終わります。
○菊池主査　これにて松本善明君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして科学技術庁についての質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分に本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○菊池主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）分科員　ありがとうございます。
　私は、昨年二回にわたりまして、シベリア抑留問題を決算委員会の総括、決算委員会の分科会において取り上げました。日にちは、分科会が五月二十六日でございます。それから総括の決算委員会が、総理大臣、閣僚が皆御出席のもとで六月十四日、当委員会室で行われたわけでございます。私、本件を取り上げるに当たりまして、この過去の経緯についてよく勉強しておくようにということを申し上げたわけでございます。
　私が問題にいたしております論点は非常に簡単でありまして、現在、ロシア政府が労働証明書を発行いたしておる、ロシア政府が発行いたしておるということを私が把握をいたしているわけであります。したがいまして、その労働証明書自身の法的性格、これは政府が出しておるわけでありますから当然一つの公文書であるものと私は理解をいたしておるわけでありますが、まずその点につきまして、官房長官初め関係各位にお伺いいたしたいと思います。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　ロシア外務省が、抑留された邦人の個人の要請に基づきまして労働証明書を発給しているということは、政府としても承知しております。
○佐藤（剛）分科員　ということは、ロシア政府が許可証を発行しておる、その法的性格は公文書でしょう。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　外務省として、この労働証明書の法的性格について云々することは、これは相手国の文書でありますので、その性格がどういうものであるかということはお答えできる立場にないと思います。
○佐藤（剛）分科員　こんなばかなことはないでしょう。一国の外交文書で来ているんでしょう。外交文書を日本のモスクワの大使館が受け取って、あるんでしょう。ロシア政府は労働許可証を発行しておるということの文書があるんでしょう。もしなんでしたら、それを見せてください。それを、法的性格を外務省が云々じゃなくて、外交ルートを通って出てきた文書というのは外交文書でしょう。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、昨年十月にロシア外務省から、ロシア連邦政府の決定に従って個人の要請に基づき抑留されている期間の労働証明書を交付していることを通報するとの口上書が在ロシア日本大使館に届いております。
　ただ、その通報に当たりましては、ロシア外務省は、単に労働証明書を交付しているという事実を伝達するだけで、それ以外のいかなる意図もなくて、ロシア側としては日本に何ら新たな措置を求めるものではないというような説明を行っております。
○佐藤（剛）分科員　後段、どういうことですか。私も外交官経験六年やっているけれども、そんなばかな回答はないでしょう。外交ルートを通じて来た文書、労働許可証を出していますと。重要なことなんですよ、労働許可証というもの、これが公文書かどうかということは。わかっていますか。
　戦後、日本は第二次大戦の後に、八月十五日、それから六十万人の人が引っ張っていかれたんです。いいですか。それで六万人余りの人が零下四十度、五十度のところで寒さに凍えて、寒いから火をたく、そこでやけどをした人もいる、暁の太陽に向かって死んでいった人もいる。この数が約六万人おるわけです。そういう重大なる問題が、外務省の今の話で、単にそういう文書が来ておると。それで、その後段がどういうことですか。外務省が言ったそれは、その文書に書いてないことなんでしょう。あなた方の在モスクワの書記官が、だれが言ったのか知りませんけれども、ロシアの政府と話し合っている会話だと先ほど言っておったけれども、そんなの外交文書じゃないでしょう。文書があったら文書を見せてください。この分科会に提示してもらいたい。
○原田説明員　繰り返しになりますが、ロシア外務省から口上書で来た内容は、先ほども申し上げましたけれども、ロシア連邦政府の決定に従いまして個人の要請に基づいて労働証明書を交付していることを通報するとの内容のものになっております。
○佐藤（剛）分科員　それは公文書じゃないですか。私の知識ではそう思います。ロシア政府ですよ、政府が出していますということを日本政府に通報している。通報ルートは外交ルート、これが常識。向こうから内閣総理大臣に飛んでくるわけじゃない。手紙が来るわけじゃない。その重大なるものがあったということも私今まで知らなかったけれども。質問をして、これについて返事があったら教えなさいといったって教えてくれなかったじゃないか。あなたには、外務省には誠意がないよ。
　六十万人の人たちが連れていかれて、六万人の人たちが亡くなって、今、約三千とも言われますがお墓があって、雨が降ると当時亡くなった人たちの骨が出てくる。いいですか。そういう身内の人たちがどれだけおりますか。そういう重大なる問題について、日本の外務省というのは国民を守るということが義務でしょう、そういうことができなかったら外務省なんて要らないじゃないか。その文書というものをここへ出せますか。出してください。あなたが後半に言った話というのは、あなたが勝手に言っているだけの話なんでしょう。ロシア政府が出した文書、これは、発行していますよということは公文書でしょう。官房長官の御答弁をお願いいたします。
○五十嵐国務大臣　平成六年十月十八日に、ロシア外務省から、ロシア連邦政府の決定に従って個人の要請に基づいて抑留されていた期間の労働証明書を交付していることを通報する旨の口上書が在ロシア日本大使館に届けられたということであります。
　今回の通報に当たってロシア外務省は、単に労働証明書を交付しているという事実を伝達するだけで、それ以外のどういうものでもない、ロシア側として我が国に格別の措置を求めるものではないという説明をしている、こういうことを外務省から私どもは承っているところでございます。
○佐藤（剛）分科員　官房長官のお話の後段なのです。単にというところからのくだりです。これは文書にないことを恐らく、私の推察ですが、外務省が、そういう伝聞なのか故意があってなのかわかりませんが、言っているだけの話だと思う。
　委員長、私はそのロシアから来ました文書を見せていただきたいのです。この委員会で、外務省にその提出を要求いたします。
○菊池主査　ただいまの問題については、政府において適切に対応していただく、誠意を持ってお答えをいただきたいと思います。官房長官。
○五十嵐国務大臣　しかるべく検討をしてみたい、こういうぐあいに思います。
○佐藤（剛）分科員　ありがとうございました。それではお待ちいたします。誠意のある回答をしていただきたい。
　これは、シベリアにおいて八月十五日が終戦じゃないのです。八月十五日から抑留が始まって、そして六十万人の人たちがロシアにおいて過重労働をさせられて、六万人と言われる人たちが亡くなっておる。そういうことを行うのが政治家の義務なのだ。だから私は怒っている。行政官たる者も外交官たる者も、国の国民を守るということの気持ちを忘れたら外交官なんていうのは資格がない。これで終わりにします。官房長官から誠意あるお言葉がありましたから、これで終わります。
　次の問題に入らせていただきます。
　それでは、きょうは人事院の方をお呼びしておりますが、いらっしゃっていますか。――それでは自治省の方はいらっしゃっていますか。こういう問題の提起なのですが、ぜひ検討していただけないか。
　今、地方分権論というのが問題になっておるわけですね。国の権限を地方にあれする。ところが、地方の市町村の数というのは三千二百三十五あるわけですが、この市町村の部門というのは昔の町であり村であり、その中には農林部があったり、建設部があったり、商工部があったり、部ではなくて課であってもいわば縦型。その村、その町の部門だけを考えておる。そして、その横にまた郡という制度があります。郡部と我々は称しております。私は、地方分権を推進するためには受け皿として地方公共団体側で、特に町村側で、市をちょっと外しまして町村側でそういうふうな仕組みが必要だろうという考えてあります。
　それで、どういう仕組みにしたらいいのかということの問題提起であり、検討していただきたいのですが、大体、郡というのは四つか五つの町、村なんです。それで、大体見ますと、一つの町の予算というのは四十億か五十億ぐらいです、三割自治だの何だの言われますが。この四つか五つを一つの郡部で、町村吏員、役人ですね、これを共同で採用する形。郡部の職員である。ですから、Ａの町へ最初に入ったが、Ｂの町の課長さんになる、Ｃの町の部長さんになる、Ｄの町の収入役になる、Ｅの町の助役さんになる。
　そういう郡部といいますのは、交通圏で大体私の経験では一時間ぐらい、霞が関から来るよりもはるかに近い。ですから、郡全体で何かそういう人事委員会みたいな形をとりまして採用して、あそこのＡの町にはいい土木課長がいる、あれをおれのところに置きたいな、あのＢのところにはいい商工課長がいるなとか、郡全体を考えてやるというふうな仕組み、職員配置をしないと、単に地方分権、地方分権と言って中央の権限だけを町村にあれしましても、これはいろいろな問題が出てしまうわけです。
　もう交通圏が広がっていまして、単に一つの町、一つの村だけではもうやっていけない。そういう形で郡という形を――市町村合併というのはなかなか難しいようです、いろいろと。私は、町長の選挙とか村長選挙はそのまま置いておいてもいいと思うのです。それで、郡としましてその役人の採用をやる。少なくとも二十年たったら、大体二十年たつと年金がつくわけですね。そうしましたら、その委員会が二十年たっている人たちをプールして、プールというか登録制にして、そしてその人の希望も聞いて、どこに行きたいか。Ａの人がＢに行きたい、Ｃに行きたいという人もあると思う。そういう一種の野球のドラフト制みたいなもの、そういう形でやっていって、少なくとも郡というような形の経済発展とかそういうものを考える時期じゃないのかな。これは私は中央にも同じことが言えると思っております。
　これは簡単に言いますと、大蔵省に入って、通産省の課長で、運輸省の部長で、労働省の局長になって、厚生省の次官になって、そして畜産振興事業団の理事長でいいのですよ。そういうふうな形を、これも中央で言いますと人事院が十九年目ぐらいからドラフトしまして登録しておきます。そうしますと、各省の人事当局が、ああ、あそこにはいい課長がいると。大体二十年たちますと中堅課長です。そうすれば、これは初めから大蔵省にいて最後まで大蔵次官とか、通産省に入ってずっとあれしていく、そうするとどうしても縦型社会になってしまうわけです。
　ここに、今、国会においても内閣においてもいろいろな事業団の整理、行政改革の問題というのが出ていますが、根底は、数を減らしたり理事長の部分だけをするというよりも、根本的なメカニズムを中央と地方とで連合してやっていかないと、単に幾ら地方分権の促進法というようなことでやってもお題目になるのじゃないか。そういうようなことで、官房長官、私、かようなことを考えておるのでございますが、いかがお考えか、御見解を賜りたいと思います。
○五十嵐国務大臣　行政の単位、区域が、地方自治体の場合一体これでいいのかどうか、あるいは市町村、都道府県という区分がもう随分長いことこういうことで来ているのですが、この辺で検討すべき時期ではないかというような議論は、これは随分、殊に最近地方分権問題が盛んに言われるようになり、いわゆる受け皿論が議論される中で話されるところであります。
　これは私見みたいなことで恐縮なのでありますが、私は、今の都道府県、市町村といういわば二層制はこれでいいのではないかというふうに思っているものなのです。この前、地方制度調査会などがいろいろ議論して、これも二層制ということで提案がございまして、今我が国の場合、地方分権のさまざまな制度改革をこれから進めるに当たっても、一応前提としては二層制というものを前提として作業しているところなわけなのでございます。
　もちろん、市町村が住民の発意あるいは住民の合意というものを得ながら、行政区域が経済の区域あるいは生活圏の区域というものとできるだけ一致するように修正されていく、これはつまり合併ということだと思いますが、そういうようなことは私はもちろんあっていいことだというふうに思うのでありますが、しかし、いわゆる従前の道州制であるとか、今委員のお話しの郡というのが市町村と都道府県の間にある新しい一つの制度としての御提案がどうかはよくわかりませんが、仮にそういう提案であったとすれば、私は、むしろちょっとややこしいことになる。むしろ今の議論というのは、市町村をどの程度受け皿の実力のある単位にしていくかというようなことが中心であろう、こういうぐあいに思うのです。
　そういう点からも、ちょっとお聞きしておりますと、実は恐らく委員御質問なのはスイスのカントンの例なんかがあると思いますが、スイスのカントンの例も、御承知のようにこれはもう小さいのはたしか一、二万ぐらいで、大きいのは百万ぐらいの単位まであるのですね。私も、実は一遍、世界各国の州というものと我が国の県というものの規模の比較をしたことがあるのでありますけれども、州の単位と県の単位は同じくらいの感じでいいなというふうに判断したことがあるのですが、私はいろいろな意味で、さっき申しましたように、やや今の二層制が妥当で、そういう中でそれぞれの必要な合併等についての配慮をしていくべきであろう。
　それからもう一点、人事の流動性の問題でありますが、ある種のプール制みたいなものが人事管理に当たって考慮されるべきでないかということは、これは検討の余地のあるところであろうと思うのです。アメリカなんかでは、ちょっと趣旨が違いますが、御承知のようにシティーマネージャーというのがありまして、いわゆる支配人制度で、これが本当に二年なり三年なりの契約で、あのマネージャーは大変有能だから給料はうちの方は倍出すからこっちへ来ないかというようなスカウトが常時行われる。つまり、通常こっちで言えば副知事だとか助役だとかいうクラスがそういうような流動性を持っているということはございますが、なおまた検討をしてみたいと思います。
○佐藤（剛）分科員　ありがとうございます。
　私の言っているのは、郡の組織体、郡に全部入れてしまうというのじゃなくて、郡というのは四つか五つの村とか町を含んでいるわけですが、そういう郡全体で、中央でいいますと人事院みたいな、人事管理みたいな形の異動を各町、Ａ町、Ｂ町、Ｃ町、こういうふうにするやり方を、今の町をなくせというのじゃなくて、これはこのままにして人事をやって、そこで働いている人が本当に単なる町だけじゃなくて少なくとも郡全体の発展というものを考えていく、こういうふうな仕組みをしてはいかがかということですけれども、自治省、そういう検討というのは、能率安全推進室長ですか、やっておられますか。
○犬塚説明員　地方公共団体の職員の人事交流の状況でございますけれども、平成六年の四月一日現在で一般行政部門の職員相互間で二千九百九十人が交流をいたしております。
　自治省といたしましては、地方公共団体の人材の育成は重要な課題と認識しておりまして、昨年の十月に各地方公共団体に対しまして地方公共団体におきます行政改革推進のための指針というものを出しておりまして、その中で、職員の能力開発等の推進について重点事項の一つとして掲げております。その中で、留意点の一つとしまして、「幅広い見識を養うため、地方公共団体間の人事交流の推進も検討すること。」ということを示したところでございまして、今後とも、地方公共団体間におきます人事交流を初めとして、自主的な人材育成の取り組みに対しまして必要な情報の提供などに努めてまいりたいと考えております。
○佐藤（剛）分科員　今自治省のお話は、恐らく市から町、そういう異動なんだろうと思う。町から町相互、これはまずほとんどないのじゃないかと思う、Ａ町からＢ町へ行くとか。それから、これは御承知のように、県から市に行くとか、県から町に行くとか、助役さんがどうだというのは、これはもう通例になっているんですよね。私が言っているのは、要するに町村の中でこれを動かすというシステムを導入して、それぞれの職員が少なくとも郡部の単位を前提にして、郡部全体の発展ということで思いをいたしながら行政をやるということです。
　もう時間がなくなってしまいましたから、この問題、ひとつ自治省の方でも鋭意検討してみてください。そうした方が難しくないやり方なんですね、人を動かすだけ。町をつぶすわけじゃないし、町を合併するわけじゃない。それから、町長、村長選挙はそのままの形に置いておいていいのです。人だけを動かせばいい、そういうことでございます。要望しておきます。私もこれについて私なりの関心を持ち続けておりますので、またいろいろ披瀝するときがあると思いますが、御検討のほどお願いいたします。
　では、時間でございますので、ありがとうございました。
○菊池主査　これにて佐藤剛男君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本拓君。
○山本（拓）分科員　きょうは分科会ということで、三十分時間をいただきまして、官房長官にいろいろ教えていただきたいということで質問に立たせていただきました。
　今回の地震で、いろいろと政府の対応、反省すべき点が多いというふうに長官も申されておられるところでございますが、そういう中で、一つちょっと教えていただきたいのですが、長官、安全保障会議設置法というものがございますね。今回、地震が起きたといった時点で、総理と長官の間でこれについて招集をかけようという話はございませんでしたか。
○坪井政府委員　お答えさせていただきます。
　先生御案内のとおり、安全保障会議設置法、昭和六十一年にできておりまして、これは、従来国防会議というのがございまして、そこでは国防自体につきまして、防衛力整備を含め防衛出動等々を審議する機関で、内閣に設けられておりました。それを六十一年の時点に改正しまして、安全保障会議設置法ができまして、そこの第二条の二項に、「重大緊急事態」という概念を導入したといいますか、そういう枠組みをつくっていただきまして、それでこれは、「我が国の安全に重大な影響を及ぼすおそれがあるもののうち、通常の緊急事態対処体制によっては適切に対処することが困難な事態をいう。」という定義を法律上しております。
　そして、その事例としまして挙げられましたのは、例えばミグ２５が函館に飛来してきたときの例であるとか、あるいはダッカのハイジャック事件であるとか、あるいは大韓航空機が撃墜された事件というようなことで、主として対外的な我が国の安全にかかわるような問題をトップダウンで、緊急に中央で対処方針を決めて各省庁が迅速に措置をするという仕組みをつくろうということでできたわけです。
　その当時、御案内のように災害対策基本法というのは昭和三十六年でございますから、もう既にございましたし、それから国土庁における防災局というのも既にその前にできておりました。したがいまして、行政府の中におきましては、そういった自然災害につきましては、当然、安全保障会議を招集するというか、そこで審議するものではないという前提で国会でも御審議になられましたし、そういうことをやれという議論も、実はその当時はございませんでした。
　ただ、関東大震災というのも一つの事例で挙げられたのでございますが、これも、安全保障会議が震災対策をやる、対処措置を審議するということではなくて、御案内のように、戒厳令等がしかれるというような非常に社会的な騒擾事態、大きなパニック状態がございまして、そういう状態であったものでございますから、仮にそういう自然災害であっても、それに伴いまして、そういう治安であるとか大きな騒擾事態というようなものが生じた場合には、その部分につきましては、安全保障会議でいろいろ議論しなければならぬのではないかというような議論はあったわけでございます。
　したがいまして、先生御案内のように、このメンバーも、外務大臣以下、大蔵大臣、官房長官、国家公安委員長、防衛庁長官、経済企画庁長官というふうになっておりますが、災害を担当するような、建設省であるとか国土庁であるとかあるいは自治省であるというような所管の省庁はメンバーになっていないということでございます。ちょっと話が長くなりましたけれども。
○山本（拓）分科員　大臣、この安全保障会議設置法の項目を見ている限り、今のお話の中で、関東大震災クラスのものが起きたときには後の治安の問題を想定している、そういうことを考えれば、地震に関連していることですね。
　ここに書いてある「重大緊急事態」という項目の中には、今回の阪神大震災は適用されないというふうに認識されておられますか。
○五十嵐国務大臣　今ほど説明ございましたように、安全保障会議設置法二条二項のところにある「重大緊急事態」というところの括弧書きのところでありますが、「通常の緊急事態対処体制によっては適切に対処することが困難な事態をいう。」ということになっているわけでございますが、私は、今ほども説明がございましたように、同じ大震災にいたしましても、関東大震災のときのように、戒厳令が布告されて、特に首都であるという点やあるいは暴動や騒乱等大規模な社会的混乱を伴うなどの事態、すなわち国の安全に重大な影響を及ぼす事態の場合にはやらなければならぬということだと思いますが、今回の場合は、それには当たらないという判断であったと思います。
○山本（拓）分科員　今回は非常に治安はいいのですけれども、しかし、いいか悪いかは発生した時点ではわからないわけですね。だから「緊急」ですから、そういう関東大震災に匹敵する大事態だということは認識しておられますね。
○五十嵐国務大臣　当時は、委員会の審議等でもよく議論になったところでありますが、当初は、どの程度の被害の規模であったかという状況の把握がなかなか困難であった。今度反省すべき一番のポイントはそこであったと僕は思うのですね。ですから、これから我々がどういう点で改革していくかという面でも、やっぱり早期の、被害規模情報をなるべく早く的確につかむということが一番大事で、ここを改革していきたいと思うのです。そういう点では、なかなかちょっと当初わかりづらい点がありましたが、御承知のように、七時半には非常災害対策本部の設置について準備を指示いたしまして、十時の閣議で決めて、十一時半に第一回の対策本部が開催されたということであります。
　通常、これが状況によっては、ここでも議論になったところでありますが、その非常災害対策本部を緊急災害対策本部に、つまり百七条の本部に変えていくという場合もあるわけでありますが、今回の場合は、それはそういう形のままにして、一方で、総理を本部長とする全閣僚による対策本部を設けてこれに当たったのでありますが、これらの経過の中で、我々としては、先ほど申し上げましたような状況としての認識を持ったということであります。
○山本（拓）分科員　それでは、長官自身はいつ、どういう形で第一報をお知りになったのか。そして、その内容はどういうものだったのですか。
○五十嵐国務大臣　最初は六時でしたかのテレビで、それから秘書等から連絡は来ておりましたけれども、しかし状況がよくわからないということで、テレビにくぎづけでした。テレビでも災害の規模に関してはなかなか明確になってこないということでもどかしい限りでありましたが、七時半過ぎに一応の情報等も土台にしながら、わからない、不明確な中でも、しかしとにかくこの際非常災害対策本部設置の準備をせいということの指示をしたというようなことでございました。
○山本（拓）分科員　いや具体的に、例えば震度六とか関東大震災並みとか、被害が甚大に広がっているとか、具体的にどういう……。
○五十嵐国務大臣　震度六というのは、テレビで承知いたしました。（山本（拓）分科員「六時の時点で」と呼ぶ）はい、そうです。
○山本（拓）分科員　震度六というと、長官がすべて大体把握されたというのは、どの時点で、どういう情報をもって把握したと言われるのですか。
○五十嵐国務大臣　すべて把握したというのは、残念ながらかなり後であった。すべてというのは、これはとにかくあれだけの規模のものでありますから、すべての把握なんていうのほかなり後だったと思いますが、例えば死者の確認というのは、警察庁の十二時の発表で二百三人ですから、それは、当時はやはりそうだったわけですよ。
　それで、今回の大きな反省の一つに、死者による確認というのは、これは被害の規模を測定するのには全く適当でない。そのときになるべく早く確認するという意味では適当でない。それは、警察がその死者というものを確認して報告するのですから、したがって後になるのはまた当然な話で、我々は、それと異なった手法で、なるべく早期に的確に災害の規模というものを確認する手法が必要だということで、この間来検討を続けているところであります。
○山本（拓）分科員　火事だといって第一報が入って、それで要するにすぐ出動するわけですね、消防署は。長官の今おっしゃるのは、火事だといったときに、全部燃え尽きて何人死んだかという、その情報を聞いてから対処しようという話のように聞こえるんですよ。
○五十嵐国務大臣　そうであってはいけないから、早期に被害の状況を把握する手法が必要だ。そこで、この間から、とにかくいつまた災害があるかわからないのですから、そのためには一日も早く、少なくとも初動時の対応のための早期の被害規模の把握の方法を考えるべきだということで、即応体制へのプロジェクトをつくって一応結論を出したところであります。実は、あしたの閣議でこれを改めて報告して、即日実施をしていこうというふうに思っております。
○山本（拓）分科員　時間三十分ですから簡単に聞きますけれども、これによりますと、国土庁の防災局長とか担当者を招集するということですが、こんなことは今さらプロジェクトチームをつくらなくたって、官房長官が電話一本かければすぐ集まってきたはずです。今回こういう人たちを招集しましたか、早期に。
○五十嵐国務大臣　当時は、これらの者が緊急に集まるというよりは、それぞれがもう現地にすぐ飛んだりあるいはそれぞれ情報を集めることに狂奔したりして、もちろん、それはそれぞれの関係省庁から、こういうメンバーとは限らなかったと思いますが、おいでになる方はおいでになっておりましたし、それはてんやわんやの状況であったと思いますね。
○山本（拓）分科員　情報収集で、専門家が研究して、こういう部署の人がいいと報告書を上げたわけでしょう。これは別に今さらこんなことしなくたって、当然こういう人たちはそこでふだんから情報活動を、専門家で災害が起きたらやるわけですから、当然持っているわけですね。今回持っていなかったのでしょうか。だから要するに、こういう人たちを的確に呼ぶ、その準備は今までしていなかったということでよろしいのでしょうか。
○五十嵐国務大臣　一義的には、まず国土庁でやっていたわけですね。御承知のように、国土庁が災害に関する本部所在箇所であって、しかし、とにかくわからない中でも大変だということで、それは官邸の方にも次々においでになったり、いろいろ電話や何かでもどんどん情報交換したり、密接を連携を各省ともとった、こういうことですね。
○山本（拓）分科員　情報がおくれたというのは事実だと思いますが、しかし、どんなにいいシステムをつくったってテレビほど早い情報は、役人さんというか我々はできないはずですね。競い合ってその場へ行くわけですから、それは刻々とやっているわけですよ。だから、その情報で大体のことは把握できるし、ここはもうこんなチームをつくってもいかなる情報が、例えば朝七時半の段階で的確に、結果的に五千四百人の死者を出しましたが、そのぐらいのものがあった、被害だというのがぱっと入ったとしたら、どういう指示をなされましたか。
○五十嵐国務大臣　な言葉ですが、テレビより早くは情報のとらえようがないという考え方を改めたいと思うのですよ、今そういうお話でしたが。
　そのためには、例えば今考えているのでは、電力であるとかＮＴＴだとか、あるいはＪＲであるとか私鉄であるとか、あるいはガス会社であるとか、こういう公共的な仕事をしている民間企業というのは、実は情報は相当なものをそれぞれ持っているのですね。瞬時にして、例えば何々線のどこが故障しているとか、とことこ地域は全部停電中だとか事故があるようだとかいうことはそれぞれ掌握ができますので、これらの民間公共機関の情報というものを政府側で一括して、瞬時にして入れてもらう。こういうシステムにすることで、非常に情報の立体化といいますか、重層化が可能になる。
　それと今の、ヘリで見たり、消防なり警察のさまざまな情報等を総合して把握するということによって、我々はかなり早期に地震の災害の規模というもののあらましをつかめるのではないかということで、今実は作業をしているわけです。
○山本（拓）分科員　さっきから早期、早期と言うけれども、早期というのは緊急事態発生から何時間以内のことを目安としておられますか。
○五十嵐国務大臣　何時間なんというものでなくてごく直ちに、それは直ちにといったって一定の時間はかかるでしょうけれども、それはもう今回の反省に立って、今考えているわけです。それで、例えばアメリカのＦＥＭＡにも二十一日、あした、関係者を七、八人派遣することになっていますが、いろいろなことの勉強もしながら、ごく初期に把握できるようにしたいと思っているわけです。
○山本（拓）分科員　重ねて聞きますが、そのごく初期というのは二十四時間ですか、十二時間ですか。
○五十嵐国務大臣　二十四時間とか十二時間というものでなくて、もっとずっと早くにということを我々は目標にしているわけです。目標にして、今一生懸命これからやろうとしているのですから、それは何分であるかということを聞かれたって答えられるようなものではありません。
○山本（拓）分科員　十二時間より早くということで安心しましたが、それより早く、具体的に総理大臣官邸としてまず何を、国民の生命財産を守る総責任者の官邸として何を指示をされるのが一番効果的だと思いますか。
○五十嵐国務大臣　それは、そのときの状況によるでしょうね。地震でありましても、地震の状況というのはさまざま、その地域によってまた異なるものがあるというふうに思います。ただ、一般的に言えば、また今回に即して考えていけば、まずそれは何といったって、人命を直ちにどうやって救助できるかということが第一義的なものでありますから、そのためには、今回も大変に御苦労いただきましたが、警察、消防、それから自衛隊等が、それぞれ早期に全力を挙げて支援できるような体制を考えていくということだろうと思いますね。
○山本（拓）分科員　消防、警察、自衛隊ということですが、今回は自衛隊が非常におくれたという認識がございますね。
○五十嵐国務大臣　自衛隊は、かなり早く動いてはいるのですね。しかし、その規模等についてさまざまな意見のあるところで、自衛隊のこの種の問題についての早期の出動態勢等についてあるいは地方自治体との関連等について、今それぞれ自衛隊は自衛隊なりに検討を進めているところであり、全体的に政府が被害対策等についての抜本的な検討をいたしていく中で、これらの問題もしっかり改めるべきは改めていきたいと考えております。
○山本（拓）分科員　今回の反省点で、東海地震を想定していろいろな五万人動員とか計画がありますよね。だから、仮に五万人といわなくても、例えば一万人初日に自衛隊が現場へ入って活動していたら、最低限、今よりは被害を抑えることができたという認識はお持ちですか。
○五十嵐国務大臣　それはもちろんそうですね。なるべく早くたくさんの自衛隊が入った方がよかったということはもう言うまでもないし、これからもそういう態勢をなるべく早期にとるのにはどうしたらいいかということを考えなくてはいけないと思います。
　自衛隊の場合も、御承知のように、それぞれ周辺のところに住居も散らばっているわけですから、集中して態勢を整えて出動するというのには一定の時間はかかるわけですね。かかるけれども、それをどう短縮して、いざというときに早期に出動できるような態勢にどう整備していくかということも大事だろうと思いますし、あるいはさっき言いましたように、地震規模を早期に把握することが早期出動につながるわけですから、そのためにはヘリなどの出動態勢なんかも、これは自衛隊に限りませんけれども、それぞれ早期に祭動するにはどうしたらいいかということなどを含めて検討を進めているわけですね。
○山本（拓）分科員　今の大臣の言い方だと、早期に招集したけれども、自衛隊が手間がかかっておくれたというようにとられるような答弁だったのですが、そうではないですよね。いわゆる知事の本格的な要請がおくれた、そういうことでよろしいですか。