Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（野口敞也君）　通産と事前の話し合いを持ったかどうかということですが、現実には持たせていただきました。
　ただ、私は、いろいろな意味でこれからの法律というのは、通産なら産業だけの立場から考えてはいけないので、かなり幅広い視野で法律というのはつくっていくべきだろうと思います。そういう意味で、先ほども申し上げてきたんですが、前提になる会議であるとかが非常に不十分であったというふうに思っております。
　現実に、私どもとしましては、今回の法律におきまして、先ほどから要請させていただいています労使協議の義務づけの問題、さらに雇用へどういうような影響があるのかということで、とりわけ認定に当たって、新規事業と今までの既存事業の撤退、縮小とをどういう比率であれば認めるのか、恐らくこのままいってしまうと後者の部分が大部分なのに認められてしまうことになるのでないか、それでは困りますというような話。あるいは解雇の場合の条件。最近、こういうような形で一般に人員削減が常態化してきますと、今まででき上がってきた判例上の解雇の原則についても非常にあいまいなものになってしまうおそれがあります。それに対する配慮。さらに、一番最初に主張させていただきました分割、分社化あるいは譲渡、こういう際に関します雇用あるいは労働関係の包括的移転、そんなものを要請してまいりました。
　しかし、ほとんどの部分において実際には法案の中では実現しなかったというのが実態でございます。
○参考人（大見忠弘君）　御質問の要旨は、スピードと人間社会の幸福の相関関係というふうな御趣旨ではなかったかと思うんです。例えばこの委員会でも企業の人員削減の問題が取り上げられていますけれども、人を減らさないでじっと全員抱えていてすべての会社が全滅するのがいいのか、つらいことではあるが、やはり国際競争力に打ちかっていくためにある程度の人たちはやめてもらわざるを得ない、でも企業は存続して税金は入ってくる、どっちを選びますかという問題なんだろうと思うんです。
　ちょっとこれは今の御質問とは違うんですけれども、雇用の問題のときに人材流動化ということが同時に言われていて、国際競争という立場から見たときの日本の今の企業の欠点は、終身雇用制から起因するモノカルチャー化なんです。海外の企業が非常に多様なフィロソフィーのもとに運営されているときに、日本はモノカルチャーの企業になっているものですから対応ができないんです。非常に弱さの裏返しの表現になっているだろうと思います。いろいろな人たちがいろいろな企業を渡り歩くような、モノカルチャーにならない、そういう企業をつくっていくことが非常に大事じゃないかなというふうに私は思っています。積極的に人は動くべきだという立場です。
　スピードの問題なんですけれども、一つは、経済的な豊かさをある程度ギャランティーするということが人間の幸せの原点ではないかと思いますので、エネルギーも食料もほとんど海外に依存しなければいけない日本では、やはり非常に強い産業を興していかざるを得ない、競争力を上げていくためにはスピードが非常に大事だというふうに思います。
　例えば、日本のこれからの社会の高齢化の進むスピードなんというのは、欧米に比べて圧倒的なスピードで進んでいるわけです。否やを問わず、やはりそれに対応する構造に変えていかざるを得ない。例えば、二十年前に比べて今生まれてくる子供の数は半分ですから、なおかつ高齢者の数が何倍かになっていますので、今の日本の繁栄をキープしようとすると、これからの若い人たちは多分私どもの時代の平均値で四倍、五倍という仕事をしなきゃいけない、そういうことを当然要求されてくるわけです。
　私どもは大学院重点化という大学に九〇年代の前半に変えたんですけれども、そのときの頭書きにも、これからの大学の役割は若い人たちの才能を平均値で二倍以上にしないといけませんというのを書かせていただきました。そんなことできないとおっしゃる方がたくさんおられたんですけれども、私はできると思っています。
　どういうことかというと、コンセンサス社会であるがゆえに、私どもずっと今まで仕事をしてきた中で、前向きのことに使える時間というのは二〇％から三〇％、ほとんどが後ろ向きのことに時間を使わされました。これをひっくり返せば、十分これからの若い人たちがたくさんの仕事をしてこの国を繁栄させることが私はできるだろうと思います。そういう社会構造に一刻も早く変えないと、豊かさという最も人間の幸福にとって大事な原点をキープできないんじゃないかというふうに思っております。やむを得ないんじゃないかなという気がするんです。
○参考人（花田啓一君）　お答えいたします。
　開業率の高さと景気との関係という御質問ですけれども、基本的に日本の場合はずっと低い状態で、今も低くなりつつありますので、景気との関係は直接ないだろうというふうに考えております。
　これはなぜかというと、先ほども申し上げましたように、開業したときのリスクを予感しているから開業したくないという人間がいる以上、景気の問題とは直接リンクしないであろうというふうに考えるからであります。しかしながら、今後は、これは景気が上昇するかどうかは別といたしまして、開業率は上がっていくだろうというふうに考えております。
　なぜならば、基本的に失業率を下げるための開業促進という側面があるからでありまして、このことは私が一方的に申し上げているのではなくて、私がせんだって通産省のマイクロビジネス研究会にオブザーバーとして出席いたしましたときに、通産省の官僚の方が明言されております。要するに、何ゆえマイクロビジネスを、いわゆるニアリーイコールでＳＯＨＯなんですが、促進しなければならないのかといったら、失業率がどんどん上昇しているからだと。このままでは失業保険、いわゆる雇用保険ですが、国家財政がただでさえパンクしかかっているのに、失業保険の支払いで完全にパンクする、その先には生活保護が待っている、これでは国家はたまらないと。ですから、通産省としてはマイクロビジネスを支援するんだということを明らかに宣言されておりますので、これはもう明らかにこれからどんどん開業率は上がっていくだろうというふうに考えております。
○水野誠一君　参議院の会の水野誠一でございます。きょうは皆さんありがとうございました。
　まず、樋口さんに伺いたいと思うんですが、きょう、お話の中でリエンジニアリングという言葉が出てきて、大変私は我が意を得たりという感じがいたしました。
　と申しますのは、リストラという言葉が、本来はそういう意味ではないと思うんですが、削減という意味に使われてきている。過剰設備、過剰債務、過剰雇用の削減という意味で、非常にリストラという言葉が刺激的な響きを持ってきちゃっている。
　それで、リエンジニアリングというのは、私の解釈では、人的資源を含めてあらゆる資源をむだにせずにもう一度因数分解して組み立て直して再活用する、再活性化するということだと理解をしております。
　実は私、第二次橋本内閣のときの財政構造改革会議でも、国がこれからリストラをやるというのはおかしい、そうじゃなくて、リエンジニアリングをやるべきだということを発言させていただいたんですが、恐らくほとんどの方はおわかりいただけなくて、無視をされて大変寂しい思いをいたしました。それからいきますと、本当にこれから必要なのはリエンジニアリングだと、こういう理解をしております。
　そこで、特に樋口参考人は金融界にも詳しくていらっしゃるわけですが、産業のリエンジニアリングの中で一番重要なのは資金調達構造、これを変えていくということではないか。事実、金融の直間比率というのを見てまいりますと、大分改善はされているというものの、まだ日本というのはアメリカと比べますと三倍程度の間接金融、つまり銀行借り入れ依存というのがあるわけでございまして、これを変えていくと。
　それから、あるいは日本の金融システムではまだ土地本位制と言われるぐらい土地担保というものの比重が高い。それから、日本ではいわゆる金融側の自己責任であるノンリコースローンというものがまだなかなか普及しないというような問題、これをやはり変えていくということが本当の競争力を再生していくための最大のリエンジニアリングではないかなと私は思うんですが、その点についてぜひ御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（樋口廣太郎君）　お答えいたします。
　まさに水野先生のおっしゃるとおりで、非常に変わりつつありますが、銀行、間接金融がまだ味をしめている。ということは、やはり企業の人たちの勉強不足ということが非常にありました。同時に、その勉強不足を金融機関が割合に利用したという点はあると思います。
　しかし、今回の金融再生委員会あるいは金融監督庁の動きを見ていますと、大きな流れを立てて、近くかなり大きな、もうほっておいても直間比率が変わるような事態が起こるだろうと私は思っております。
　それから、融資のあり方につきましては、私ども、根本的に日本の金融機関が間違っていたと思いますのは、反省を込めて言うならば、土地本位制、担保がある、こういうところに土地があってこれだけの評価があるということ、それからあの家は何代も続いている家だ、あの会社は有名な会社で明治以来ある会社だ、そういうことの基準で貸していた。そうじゃなくて、プロジェクトファイナンス、私どもは、あのプロジェクトはいいんだから、あの人間はいい人なんだから、経営能力があるんだから、あるいはマネジメントの力があるんだからお金を融資して必ず返してもらう。
　今想起いたしますと、世銀が、日本が高速道路をするときに、日本側の要求は東京から厚木の間を最優先するということでしたが、その席に参加いたしました私どもが非常にびっくりしたのは、ノーと、それは名古屋から始めて神戸にしてほしい、なぜなら東京と厚木の間では米軍の住んでいる人たちは非常に快適だけれども、返してもらえないと。世銀は、お金が返ってくるのが我々の原則だと。名古屋と神戸の間はたくさんの都市がある、そして自動車の往来が今でもかなり多い。だから、返してもらうということが基準でなければいけないということで、プロジェクトに対する融資、プロジェクトという物の考え方が抜けていたんじゃないかということが一つのポイントであります。
　そこで、私、この問題で水野先生のおっしゃることで申し上げたいと思うのは、今私どもの頭の中にあるのは二つございます。
　一つは、ボストン近郊のルート一二八というところ、これは御案内のように、一時日本の産業界あるいは学者もみんなすばらしいと。ボストン大学あるいはハーバード大学のビジネススクール、そういうものを中心にできまして、今大体七十万から八十万の人口があります。輝く工業都市だと言われていた。我々も見てまいりました。
　しかし、今やどうでしょう。終身雇用で、そして全部我々と同じように背広を着てネクタイを締めて、そして特許料などは全部会社が吸い上げている。そのために非常に衰微している。本来、予定人口が五百万だと言われていたのが衰微している。
　一方、シリコンバレー、これはスタンフォード大学が初めてその構想をカリフォルニア州と発想したときに、あんなものはだめだと言われたわけです。それが今は七百万から八百万人になっている。行ってみて一番感心することは、そこにいる人はほとんどがポロシャツにジーパン、そして一番驚くことは、勤続年数を調べますと、五年間で何回職場がかわっているか、三・六回かわっているわけです。しかも、駐車場は何回かわっているかというと、ほとんどかわっていない。同じ駐車場で会社がかわっている。それはどうしてそういう現象が起こったか。要するに、アフターファイブのときにディスカッションをする、そして、自分の考え方を生かすには会社はかわっていこうと。こういうような感覚で、今や七百万人になっているわけです。
　日本におきましても、御案内だと思いますが、ＮＴＴが横須賀に研究所を移しました。その結果、世界じゅうの通信の研究所がほとんど今横須賀地区に集中して、それに伴って企業も入ってきた。同時に、水野先生は慶応に関係しておられるわけですが、慶応の湘南へ私も行って教えておりますけれども、あの近辺の変わり方というのはすごいわけです。それから本庄、早稲田大学が約二十八万坪持っている。これが今変わらんとしつつある。これは郵政の衛星を中心に変わらんとしつつある。
　そういうような動きを我々は考えながら、参考になるもので、もし先生方で視察団を組んでいただくならば、アメリカのニューメキシコのサンタフェ、このいわゆる研究所の集落、あるいはインドのバンガロール、そういうところをぜひ見ていただいたら、経済の再生というか国の再生というのはどういうものかということが、見ていただいている方もあると思いますが、ぜひ見ていただきたい。
　要するに、少なくとも今すぐにでも横須賀のＮＴＴの研究所を中心とした発展、それから同時に湘南の動き、慶応の湘南学舎というのを見ていただくとともに、できればアメリカへ行かれたときは、くどいようですがサンタフェあるいはバンガロール、特にインドなんかのはいわゆる十進法じゃなくて二進法で、そういうものが集中しておる。それが今アメリカのシリコンバレーを支えている人間でありますから、そういうことを考えて、少し大きな視野でぜひ産業再生ということをお考えいただければと、私のお願いでございます。
　ありがとうございました。
○水野誠一君　次に、野口さんに伺いたいんですが、リストラではなくてリエンジニアリングを目指していくという考え方になったときに、恐らく労働組合側もいろいろ選択肢がふえていくんじゃないか。つまり労組自体というのも、リストラをするわけにはいかないけれどもリエンジニアリングだったら大いにできるんじゃないか。そしてまた、そこには経営者だけに知恵を任せるのではなくて、労組としても知恵を出さなければいけない、こういう時代だと思うんです。
　簡単で結構でございますが、労組側がどういうふうにこれから変わっていくのか、その辺の展望について簡単に一言お答えいただければと思います。
○参考人（野口敞也君）　今の御質問ですけれども、先ほどの樋口会長のお話にもありましたけれども、かなり思い切った人材資源を使いながら新しい方向を目指して変わっていかなきゃならないというお話、そのとおりだと思います。
　とりわけ日本の場合を考えますと、次から次へと新しい企業が出てきてそういうものを推進していくのかというと、決してそうでなくて、日本の特徴は、従来の企業がいろんな新規産業を求めて発展をしていく、そこに非常に特徴があるだろうと思います。
　新しい事業のエネルギーというのが何から出てくるのか。もちろん経営者が利益を求めて新機軸を追求していくというのもありますが、片一方では、まさに過剰雇用を抱えながらそれをどう活用するかということで新規の事業をやっていく、経営を多角化していく。それが今までもかなりいろんな意味でパワーを発揮してきたんじゃないかと思います。そういう意味で、労働組合も経営者と全く同じでなくて、やっぱり別の視点を持ちながら、これと協議をしながら新しい時代に挑戦していく必要があると思います。
　それと同時に、先ほどから感じておりましたのは、これからいろいろな意味で直接金融がふえてくるだろう。ただし、それについては海外からのいろんな企業評価がある。しかし、日本は今申し上げましたものと、また先ほどからお話がありました長期雇用なりいろんな特徴を持っております。それがついこの前までジャパン・アズ・ナンバーワンを育て上げた力の源泉でもあるわけです。
　そういう意味で、もっと外に対して発信をして、日本の企業の力の源泉は何か、日本の企業の第三の道は何であるか、こういうものを世界的に訴えていって国際的な評価基準というのを変えていかなければいかぬ。また、そういう力を持っておりますのは主として大手企業であるわけであります。そこではかなりきちっとした労使協議の体制がしかれておりますし、いろんな意味で資源を生かすシステムがあるわけでありますが、これをどう日本の中小企業レベルまで広げていくかというのが大事なことだろうというふうに思います。
　現在、中小企業そのものが先ほど申し上げましたように縮小の段階に入っておりますけれども、もっと元気づける、今までの日本のシステムは決してマイナスばかりではない、そういうイメージを労使挙げまして、あるいは政府もそれをリードしながら勢いのあるものをつくっていく必要が一番あるのではないかというふうに思います。
○水野誠一君　次に、大見さんに伺いたいと思います。
　先ほどお話がありました、リニアからネットワーク型に研究開発の体系というのが変わっていく、これは全くこのとおりだと思うんですが、さらにその中で、産々学々という言い方をされているわけです。単なる産学ではなくて、もっとマルチな企業、マルチな学校が一緒に共同研究をしていく。
　これは、特に今インターネットの時代になってきて、我々もインターネットでいろいろ見ていると、さまざまな研究論文を我々でも簡単に読ませていただくことができる。こういう時代になれば、相当バリアというのはなくなっていくんじゃないかなという感じがするんですが、その中でもさらに何か阻害要因というのがあるのか、その辺、簡単で結構でございますけれども、お答えいただきたいと思います。
○参考人（大見忠弘君）　水野先生がおっしゃられるとおりで、これからのありとあらゆるメディア情報といいますか、情報はほとんどがインターネットプロトコル型のコンピューターネットワークを介してやりとりされると思うんです。
　ここで私、最後のページに産々学々連携の重要性というのを書かせていただいたのは、今、表だけ見ていると、アメリカは絶好調で日本はもう圧倒的に不利という状況に見えるんじゃないかと思うんですが、アメリカの売ってくる商品の中を見ていただくと、キーになるコンポーネントというのはほとんど日本製なんです。九〇％を超えているだろうと思います。ところが、実際は日本に一〇％もトータルのお金が入ってこない。なぜかというと、全体のシステムを制御するヘッドクオーターに当たるプロセッサーの部分の開発で残念ながら日本はまだちょっと負けているんです。いわゆるトータルシステムの制御部分、ヘッドクオーターの部分をつくるこの仕事をやっていく、新しいシステムトータルの概念を世界に出すということになると、一人二人の教授では無理なんです。当たり前のことですけれども、どの大学も現状では一つの専門分野に一人の教授しかいません。そうすると、複数の大学で非常に違うフィロソフィーでやっておられる先生方の連携を強く組まないと、本当の意味のシステムトータルの新概念というのは出せない。それで学々連携です。
　同時に、それは事業化、産業化しなければ意味がありませんから、複数の企業とのまた連携になってきます。そういう組織をつくっていくときの一番大きな障害というのは、今は文部省と通産省に分かれていますので、省庁間をまたがった非常にフレキシブルな組織を、しかもスピード豊かにつくっていくというところをやれるようにしていただけると物すごく仕事が進むんじゃないでしょうか。
　最後に一言だけ追加したいと思うんですけれども、情報家電、デジタル家電というのが二十一世紀の決戦場になると思います。これは、カラーの動画像と音声、データを全部取り扱えるシステムになると思いますけれども、アメリカはパソコンから情報家電に攻め込もうとしています。日本はゲーム機から攻め込もう、こういう戦略です。ゲーム機の中に入っている最近のソニーや東芝がつくっているものとかそのプロセッサーは、動画像を処理するというようなことになるとインテルのペンティアムよりはるかに性能の高いものができてきています。それから、今私どもがやっている大学間連携の研究で、それをさらに千倍超えるようなものとか、そういうものが生まれかかっています。私は、ゲーム機からデジタル家電、情報家電に攻め込むという日本の戦略が勝つだろうと思っています。大変おもしろい勝負がしばらく続くんじゃないかと思って楽しみにしているんですけれども。
○水野誠一君　時間がもうなくなってまいりましたので、花田さんに一言伺いたいと思います。
　おっしゃるように、まさに起業する、創業するときは自己資金も含めて何とかできる、しかし四、五年目、三年、四年たってきて、伸び盛りになってきて資金がなくてどうしても苦しいと、こういう状況があると思うんです。ですから、そういうときに、いわゆるスタートアップのベンチャーファンドではなくて、四、五年目ぐらいにお互いに助け合うようなベンチャーファンド的なものを何か花田さんが中心となってお考えになるようなことというは、これはあるんでしょうか。ＳＯＨＯセンターとしてそういったビジョンをお持ちかどうか、それだけ伺いたいと思います。
○参考人（花田啓一君）　御指摘のとおり、創業のスタートアップでなくて、それを継続していくときの資金不足に対する手当てというものが必要であろうと思いますが、私どもとしては特別それを考えているわけではありません。そういうものは、やはりある種の公的な資金というかシステムとか、そういう応援体制ができ上がってくれば結構なことだろうというふうに考えています。
　先ほど来申し上げているように、やっぱり継続していくということが必要で、そしていろいろなＳＯＨＯのスタイルが継続していけば、その中から今御指摘のあったような新しい技術を生み出す力が出てくるし、生み出す人も出てくる、いろいろ個性あふれる人がその中から出てくるだろうということに大いに期待したいと思っております。
○委員長（須藤良太郎君）　以上をもちまして参考人に対する質疑を終わります。
　この際、参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席いただきまして、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表し、厚く御礼申し上げます。
　この際、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤昭郎君及び福山哲郎君が委員を辞任され、その補欠として脇雅史君及び川橋幸子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　産業活力再生特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　一昨日、質問させていただきましたけれども、きょうまた時間をいただきましたので、一昨日も与謝野大臣には幾度となく御答弁いただきまして大変感謝申し上げますけれども、きょうも冒頭にまた大臣にひとつお聞きしたいと思うんです。
　この産業活力再生特別措置法案、きょうも午前中に参考人の方がいらしていろいろと貴重なる御意見等を承りましたけれども、経営を担ってこられた方、ＴＬＯにも絡んで現場の第一線で指揮をとっておられる大学の先生、あるいはまたベンチャーといいますかスモールビジネス、そういったところで活躍をされている方、あるいは組合関係の方と、それぞれのお立場で大変よく理解できる、また大変刺激になるようなお話を賜りました。
　そういったことを踏まえて、改めてきょうまたこれから御質問いたしますけれども、今どうして産業活力再生特別措置法案かということでございます。ある面でいうと、産業界に大変インセンティブといいますかインパクトを与えるような重要な意味を持っているということでございますので、改めて大臣にもう一度お聞きしたいと思います。
　一連の、日本の経済の活力再生とか産業競争力の再生とか、いろいろなそういったことに絡みまして、その背景にいわゆる三Ｋと言われる問題があるということ。これを解消していくという大変難しい問題を抱えているわけですが、それと投資とか雇用のミスマッチというような問題もあって今日のこういった事態がある。これを早期に払拭しなくてはならないということで、平成十四年までという時限を切って、それまでにとにかくスピードアップしてやろうということでありますけれども、そういった三Ｋ問題、あるいは投資、雇用のミスマッチとかベンチャーの支援など、こういった問題については、たしか私の記憶では平成五年でしたか、産構審の答申の中でも指摘されていたことでございまして、もうかれこれ五、六年になるわけでございます。
　これを契機にして、政府としても、前総理のころに六つの改革の中で経済構造改革というようなことを決定され、これまでいろいろな環境下にありますけれども進めてこられたということなんですが、依然としてといいますか、なお今日、より深刻な状態でこういった三Ｋの問題を抱えるということでございまして、本法案については、同僚委員の方のいろいろな御指摘があるように、雇用などの懸念される事項も含みつつ、待ったなしの大変緊迫した中で改革の必要に迫られている、こういうように理解するわけでございます。
　改めて、今回のこの法案の審議に当たって、大臣のこれに対する取り組みの姿勢と申しますか、今後これが成立した暁にはどのようなお心でこれを進めていかれるかというようなことについて、再度きょうお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　ちょうどバブルがはじけましたのは平成三年でございますが、そのころはバブルが崩壊したという意識は日本人の間にほとんどなくて、多分、日本銀行が金利を上げたので景気がスローダウンし始めたんだと、そういうことで、景気が悪くなってきたのは循環的な要因だというふうに考えている方が経済の専門家を含めて非常に多かったと私は思います。
　その当時、政府・自民党がやりましたのは、補正予算を組んで需要を創出しようということで、古いケインズ的な考え方で財政の出動をしたわけでございます。にもかかわらず、景気ははかばかしく回復していかなかったんですが、循環的な物のとらえ方というのはその後しばらく続きまして、その後、構造的な要因で不況になっているのではないかということに気がつき始めまして、複合不況などという言葉が使われたわけでございます。
　その後もずっと当初予算並びに補正予算で財政支出を続けましたけれども、昔のような高い経済成長率というものはもう達成できなくなった。いわば日本の経済が成熟したというふうにも言えるわけですが、一昨年から始まりました不況というのは、循環的なものではなくて、非常に心理的な要素も大きかったし、また金融システムの不安からくる不況の部分も多かったし、国民が将来に対する非常に不安を持ち始めたということも大きな原因だったわけでございます。
　したがいまして、去年からことしにかけて政府・自民党が国会にお願いしてまいりました一連のこと、これは予算にしろ、あるいは法人税、所得税の減税、住宅関連税制、あるいは情報関連機器の特別償却税制等々、すべて需要を喚起するための措置というふうに考えることができます。
　また、金融システムについては、六十兆になんなんとするお金を積むということにして、デフレギャップあるいは金融システムの不安からくるいわゆるパニック状態を脱却しようという努力は、一応今までのところほぼ考えたとおりに進んできたわけでございますが、ことしに入りましてからやはり構造的な部分に手をつけなければならないということで、その部分はサプライサイドの改革という呼び方をしているわけでございます。
　この構造改革の方は二つに分けてお考えをいただきたいと思いますし、私自身は考えております。
　それは、バブルがはじけた後、相変わらず未解決になっている問題、これは三つの過剰と言っておりますけれども、そういう問題にどうしても過去の清算として果敢に取り組まなければならないという部分と、それだけでいいのか、二十一世紀の日本というものを豊かにするためには本当に国際競争場裏で立派に立ち行く日本経済というものをつくらなければいけないということで、将来に向かってのことも考え始めなければならない、そういう考え方がこの法案の中に入っております。
　ただ、この法案は、そういう二十一世紀に向かってのいろいろな構造改革の第一歩でございまして、法制度として整備をしなければならないもの、税制として整備をしなければならないもの、あるいはまた国の科学技術政策としてどういう分野に重点的に政府の投資を行っていかなければならないかとか、まだいろいろなことをやらなければならないわけですが、私どもは、二十一世紀に向かって日本の経済を本当に国際競争力のある、世界のどこに出しても生産性が十分あるという経済にしていくための第一歩であるというふうに認識をしながら、先生方に御審議をいただいているつもりでございます。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。大変重要な御提起でございますし、容易ではないという御覚悟のほどがうかがえるということでございます。
　次に事業革新法、これは今回の法案が成立しましたならば、過渡的な措置は続けるとしましても、一応廃止になるというふうに伺っているわけでございますけれども、この事業革新法について少しお聞きしたいと思うんです。
　これも、今回の法案のような企業の再構築ということに関しての促進策として平成七年に成立したわけでございますけれども、そして今日までこれが運用されてきているということでありますが、調査室の資料を拝見しますと、これまでに百二十八社がこの事業革新法の対象になったということでございまして、いろいろなデータがそこには載っておりましたので見ましたけれども、これまでの事業革新法の結果がどうであるかということについてお聞きしたいと思うんです。
　私の知る限りでは、雇用者のリストラといいますか、これは相当進んでいるというふうに見受けるんですけれども、肝心の事業の革新については目覚ましい進展というものは本当にこれまでどうも見られないというふうに私は思うんですが、これまでの事業革新法の成果をどのように評価なさっているか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（江崎格君）　事業革新法でございますけれども、今先生おっしゃいましたように、平成七年に成立をいたしまして、我が国の製造業が空洞化の懸念があるということで、構造不況業種を対象にしまして事業革新を推進するということで、金融とか税制の措置を講ずるという仕組みでございます。
　これまで四年余りたったわけでございますけれども、今御指摘のように、承認の件数で百二十七件、企業の数ですと複数で申請した数もございますので百五十七社ということになっております。それらの実績を見てみますと、国内における新しい商品の開発ですとかあるいは新しい生産方式を導入するということに大変真剣に取り組んでいるということでございまして、この法律によりましてそうした動きを促したというふうに私ども評価しております。
　今御指摘の従業員の問題でございますが、確かにこの間非常に経済環境が厳しかったということがございまして、承認の対象になりました企業も雇用数が減っているものが多いわけでございますけれども、ただ、全体的に見てみますと、対象になりますそれぞれの業種でほかの同じ業種と比べますと、事業革新法の対象になった企業の雇用数の減り方というのは平均に比べて相当少なくなっているということでございます。つまり、こういう事業革新に取り組んだ企業は、雇用の減少についても相当ブレーキをかけるといいますか、少なくて済んだということが言えるのではないかというふうに評価をしております。
○海野義孝君　今の問題については私も十分なデータを持っておりませんので、御指摘のようにはそのままはちょっと受け取りかねますけれども、一応効果はそれなりにあったということはそのように一応受けとめたいと、このように思う次第です。
　なぜこれが今回廃止という形になってという点は、もっと大きな総合的な取り組みの中で、制度上もあるいは法的にも税制上ももっと大きな形で今後のそういう事業の再構築を図っていくんだということで、言うなれば発展的にこれを解消していくということと受けとめたいわけですけれども、これまで通産省がいろいろと法案をおつくりになってきたのを見ますと、名前が変わる、呼び名が変わる、書き方が変わるというようなことであって、抜本的になかなか、こういう環境が長期に続いておりますからそれなりの即効性が出てこないという面は理解できますけれども、今回のこの法案によって本当にそれなりに産業再生、日本の経済再生の引き金になるようなことを念願する次第でございます。
　次に、国がこういった産業競争力の強化ということにつきまして今回いろいろな面でバックアップをされるわけでありますけれども、具体的に競争力といいますか生産性の向上に貢献する、寄与するものとしては、私はこういった法案もさることながら、国家的技術開発プロジェクトの促進とか、あるいはまた公共事業におきます情報とか物流、都市インフラなどの整備強化といったことが産業、事業を支援していくということになろうかと思うわけでございます。特に公共事業につきましては、従来型の土木関係とか地方重点型といいますか、そういう整備ではなくして、長期的な観点からやっぱり配分を見直して産業競争力強化の観点からそういった公共事業を重点的に推進するということが急務ではないか、こう思うわけでございます。
　第二次補正によってさらに需要サイドからの景気の押し上げの必要性とか、あるいはまた、いよいよ平成十二年度の予算概算要求とかそういったことが差し迫ってきているわけでございますけれども、そういったことを含めてこれについての大臣の御所見というか、お考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　私も先生の考え方にほぼ全面的に賛成でございます。
　今は財政支出をやるにいたしましてもしょせんは国債を発行して借金をして財政の出動をやっているわけでございますから、仮にそういう財政出動というものが経済を運営する上から必要であるとしても、借金を返す人たちに将来褒められるようなお金の使い方をしたいものだというふうに私は個人的には思っております。
　先生がお尋ねの国家的な技術開発プロジェクト、こういうものをやって産業競争力を強化する、これは私は必要性は大いにあると思っております。かつて米国においてもアポロ計画あるいは情報ハイウエーなどの構想が立案されまして、これが現在の米国の活況の一因になっているのではないかと私は思っております。
　日本においては、二十一世紀を目前に控えた今、国民に明るい展望を指し示し、産業創出を図るため、小渕総理の発案によりましてミレニアムプロジェクトを創始することといたしました。これは情報化、高齢化、環境対応の三分野における複数年度・省庁横断的な戦略的官民共同プロジェクトでございまして、政府は先ほど閣議了解しました平成十二年度の概算要求方針においても、このミレニアムプロジェクトを初め、我が国経済を新生させるために特に資する非公共事業の施策のため経済新生特別枠、これは二千五百億円でございますが、これを設定いたしました。
　産業競争力強化の観点からの公共投資の重点配分については、同じく平成十二年度予算の概算要求方針において、御指摘の物流効率化、情報通信、町づくりのほか、環境を含めて、公共投資の一層の重点化を図るため、経済新生特別枠、これは二千五百億円以内でございますが、これを設定するとともに、生活関連等公共事業重点化枠三千億円内を設定いたしました。
　これらの措置により、生産性向上のための政策の推進の一つとしたい、そのように思っているわけでございます。
○海野義孝君　ありがとうございました。
　次に過剰設備問題について、これは企画庁ですか、お聞きしたいと思うんです。
　これまでも、一昨日も、あるいはきょうの午前中の参考人のときも、過剰設備の問題ということもちょっと出ているんです。私は、具体的にどのぐらいあるかとかそういったことではなくて、これは実は平成七年、八年の経済白書におきましては、バブル期の過剰設備というのは、当時、一時的に景気が上向いた時期が一、二ありましたけれども、当時の景気の拡大基調を根拠にしてこの過剰設備の調整というもの、ストック調整が進むことが見込まれるというふうなことをたしか白書で読んだような記憶があるんです。間違っていたらこれはちょっと申しわけないんですが。たしかそんなようなことで、設備の問題に対する認識は今日とはちょっと違っていたような感じがするように思うんです。もしこれが当時御指摘があったとするならば、今日までかなりストック調整は進んでいるんではないかという気がするんです。民間の設備投資もここ数年かなり落ち込みをしている、前向きの投資ができないというか、調整が進んでいないわけなのでございます。
　しかしながら、今回のこの法案におきましては、設備の廃棄とかそういったやや後ろ向きの部分もあるわけですが、私は、後ろ向きのものが足かせになっていて思い切った前向きのそういった中核的戦略に基づく投資ができないというようなことについて、これを何とかというようなことがやはり本音ではないかなという気がするのであります。
　ここでさらに国がそういったバックアップしていかなくちゃならない必要性のある設備の過剰ということについてはどのような御認識をお持ちになっているか、その辺を企画庁にお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（小峰隆夫君）　先生御指摘のように、平成七年度の経済白書で、「設備投資のストック調整にもめどがついてきた」という判断をいたしております。事実、その後、平成七年、八年、設備投資はかなり増加をいたしておりまして、平成七年が七・八％、平成八年が一一・七％も設備投資がふえた。こういった状況の中で、バブル期以降の設備過剰の状態はかなり解消していたというふうに考えられます。
　問題はその後でございまして、九七年以降かなり需要が落ち込む、それから最近に至りまして企業の期待成長率がかなり低下をしている。ことしの一月の調査では、今後三年間の平均で〇・八％しか成長率を見込んでいないという状況になりまして、そういった中で企業に相当大きな過剰設備がたまっているという状況になっているというふうに認識をしております。
　その総額につきましては、一つの試算でございますが、ことしの三月末現在で三十五兆円から四十一兆円ぐらいという試算をいたしておりますが、そういったマクロのレベルでかなり設備の過剰が残っている、この調整がやはり経済にとってはかなり大きな課題という認識をしております。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　その辺の設備過剰の実態、中身という問題、需要の減退という面なのか、あるいはまた過剰の設備の上にさらに、近年の設備投資はかなり前向きの今後の日本の産業再生に直結するような部分ではないかと思いますので、そういった面がフルに効果を発揮してくるような需要サイドの対策というものを引き続きお願いしたいと思います。
　次に、事業の再構築の問題に関して、これと雇用の関係でございますけれども、これも午前中、連合の方がおいでになりましていろいろとお話しなさっておりまして、よく理解できました。この法案におきましても、労務に関する問題が事業再構築計画の必要事項となっています、特に認定条件の中にもありましたけれども。
　この認定におきまして、事業の再構築が従業員の地位を不当に害するものでない、これが認定条件の一つにされておりましたけれども、本法案に基づくところの事業再構築の支援がその反面でいたずらに雇用不安をあおってはならないということは当然のことなんですが、事業の再構築が雇用労働者の地位を著しく不安定なものにして、また労使関係にいたずらな緊張をもたらすことのないように、企業に対して十分留意させるということが大事だと思うんです。
　政府におきましてもその点で適切な措置をとることが必要ではないか、このように思うんですけれども、これまでお聞きした範囲ではどうも余り具体的な面が受けとめられないのでございますが、改めてこの点をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　企業が事業再構築の計画策定、実施を行う場合には、その従業員の雇用の安定等に努めるべきことはもう言うまでもないことでございまして、雇用にしわ寄せをすることなく事業再構築を進めるとの観点から、国が事業再構築への事業者の取り組みを支援する際にも、雇用の安定等に十分配慮していくことが必要であると考えております。
　こうした観点から、本法案においては、第一に法目的、第二に事業再構築計画の認定要件、及び第三として事業再構築の実施における認定事業者や国等の責務において雇用へ配慮する内容を規定しているところでございまして、当該計画が労働者の理解と協力を得つつ推進されるよう、適切な指導を行ってまいりたいと考えております。
○海野義孝君　ひとつよろしくお願いします。
　次に、減価償却のことについてちょっと考えていることを申し上げたいんですが、減価償却に関しての我が国の税制のあり方というものは、産業の再生、我が国の生産性の向上、つまり国際競争力の強化という点から見てこれは私は大変重要な問題ではなかろうかと思うのでございます。
　つまり、本法案におきましては、新規投資を進める観点から、事業再構築に伴っての新規の設備投資について税法上の特別償却を認めているわけでございますが、これは大変時勢にかなっていることだと、このように評価するわけでございます。
　アメリカでも、八〇年代のレーガン政権下におきまして、例のサプライサイド政策におきましては、資産区分の簡素化とか耐用年数の短縮化、こういったことが功を奏しまして早期償却による設備更新が急速に進んだと、このように理解しているわけでございます。さらに、かかる税制改革がその後の技術革新の素地になったという評価も聞いているわけでございます。
　我が国の税制にありましても、この減価償却制度の見直し、これはやはり急がなくちゃならない、このようにも考えるわけでございます。そのためにも検討が早期に開始されることが期待されるんですけれども、これについてどのようなお取り組みであるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（福田進君）　御案内のように、減価償却制度は、期間損益を適正に計算する観点から、固定資産の取得価額を使用期間にわたって費用配分するものでございます。法人税におきましては、この減価償却をどのような手続によって実施するかにより課税所得に大きな違いが生じますことから、減価償却の方法やその基礎となる取得価額、耐用年数、残存価額等について詳細な法令の定めを置いているところでございます。
　減価償却制度につきましては、平成十年度におきましても、例えば建物の償却方法を定額法に限る、あるいは耐用年数を見直す等々の改正を行ったところでございますけれども、今後とも、費用の期間配分が適正に行われることを確保するとの基本的な観点に立って、必要であれば所要の見直しを行ってまいる所存でございます。
　なお、御指摘のアメリカの加速度償却制度に関してでございますが、御案内のように我が国におきましても、投資の促進等の政策目的に応じて、初年度に取得価額の一定割合、例えば三〇％といったもの、そういったものの減価償却費を上乗せする等の特別償却制度を租税特別措置として認めているところでございます。
　今後とも、これらにつきましても、政策目的等を踏まえて、先ほど申し上げましたような基本的な観点に立って、必要であれば所要の見直しを行ってまいる所存でございます。
○海野義孝君　この問題につきましては、平成十一年度法人税等の引き下げといったこととも絡めまして、一方ではいろいろな特措法関係、そういったものについての見直しを行うとかいうようなことが言われておりますけれども、私は、国家的な経済再生というような重要な命題を抱えている今日におきましては、その点についての財政当局の前向きの御検討をお願いしたい、このように思います。
　次に、一昨日も出ておりましたけれども、債務の株式化という問題につきまして、これは大変わかりにくいというか、どうしてこんな手法を導入するかという理由がよくわからないんですが、その点、明快にお答えいただきたいと思うんです。
　つまり、過剰債務問題に関して債務株式化の手法による取り組みというのが提唱されているわけなんですけれども、例えばこの手法の場合、銀行などの債権者側から見ると、かわりに取得する株式は流動性が低い、当面の配当も期待できない、実態としては債権の無償放棄に等しい、こういうふうにも感じられるという点。それから、そのために株主からも資産管理にかかわる経営責任を追及されるおそれがある。それから一方では、債務者側から見ましても、債務の免除にも近い形で対外的な支援を仰ぐからには、減資による当座の欠損補てん等を通じて株主責任も明確にしなくてはならないという点。それからまた、株式公開会社の減資は株式市場全体に悪影響を及ぼすということが考えられる。
　こういうようなことから見まして、債務の株式化の実現に向けたハードルというのは私はかなり高いものじゃないか、こういうふうに思うんです。特に、債務の株式化については、銀行等が公的資金を導入していることに対する国民世論の動向とか利害関係者間の合意醸成という点でも慎重に見守っていく必要があるということでございます。
　この手法を導入された理由とこれによる効果、これは具体的にどういったことをお考えになっているか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（林洋和君）　債務の株式化でございますが、私ども、これが打ち出の小づちで、世上言われております過剰債務問題の解決の特効薬になるとは思っておりません。
　諸外国の例、例えばメキシコの例などを見ますと、債権放棄をして債務を株式にすることによって株式の値上がりが見込まれる。現に、たしかメキシコなんかの場合には、債務免除をした額と株価の値上がりでプラマイを見てみると、二割方得をしたというような米銀の実績だったろうと思っております。
　そういう意味では、まさに先生御指摘の、債権者から見るとその株価の値上がりが見込まれるというケース、例えば、これはいい例かどうかわかりませんけれども、ある特殊な要因によって債務がふえてしまった、例えば環境問題の賠償とかＰＬの賠償とか、そういうようなことで借入金がふえてしまった。ただ、核になる収益を上げられる事業がある場合などは、その過剰債務をきれいにしてやれば継続的な収益も期待できて、会社としての価値が高まるというようなことがあろうと思っております。そういう意味では、債権者、債務者ともに、債務をある程度免除して株式にかえることがお互いに意味があるんだというケースに限定されるのではないかなというふうに思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、米銀を中心にしたメキシコの例とか、あるいはアメリカ国内でも幾つか成功例がございます。そういう意味では、過剰債務問題の解決の一つの選択肢を提供するというふうに私どもは考えている次第でございます。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　私は、このケースというのは余り出てこないんじゃないかと思います。
　それで次に、中小・ベンチャー企業の育成の問題についてちょっとお聞きしたいんです。
　これは実は通告してなかったんですが、けさテレビのニュースを見ておりましたら、我が国のＩＩＪというインターネット接続関係の企業、これがいきなりＮＡＳＤＡＱに昨日上場したということでございました。
　今回のこの法案に絡んでの企業の育成の中に、株式による市場からの資金調達の拡充ということで、未公開株式市場の実現、店頭市場の活性化といったことが挙げられているんですけれども、実はこのＩＩＪという企業は、いきなり海を越えて向こうで上場を果たして、しかも、このところＮＡＳＤＡＱ市場においては公開したときよりも現在の株価が下がっているというような企業が多い中で、この会社は大変初値が高く生まれたということで、そのことが出ております。
　ちょっと申し上げますと、日本のインターネット接続大手のインターネットイニシアティブという会社が四日に、アメリカの店頭株式市場、ＮＡＳＤＡＱに株式を公開したと。初日の終わり値は公開価格を三六％上回る三十一・三ドルということで、米国のマーケットでは五月以降ネット関連銘柄というのが調整色を強め、取引初日の終わり値が公開価格を下回るケースが多発している中で、ＩＩＪは順調なスタートを切ったということで、日本の株式市場を素通りしてのＮＡＳＤＡＱ公開の初の事例として注目されていたんですが、大変そのスタートは良好であるということでございます。
　このＩＩＪというのは、九二年に設立されてからわずか七年で千五百億円を超える市場価値を実現したというようなことが出ているわけです。
　一方、これもきのうの新聞を見ていましたら、「ベンチャー企業の株式公開先」ということで、日本でも二〇〇〇年中にナスダック・ジャパンの創設とかあるいは東京証券取引所の新市場開設計画とかいったことがありまして、代表的なベンチャー企業のアンケート結果では、日本のベンチャー企業の株式公開先についてはその選定を見直すというようなところが大変ふえている、こういうことでございますけれども、今回のこのＩＩＪのこういったケースからしまして、大変刺激的なことになるのじゃないか、こう思うわけでございます。
　我が国におきましては、ベンチャー企業についてはいろいろなことがありますけれども、創業時におけるそういった資金の問題、ベンチャーの場合は言うなれば無担保というようなことでございますから、ベンチャーキャピタリスト、目ききのそういった者が日本には余りいないというようなことで、なかなかベンチャーキャピタルも思い切ってベンチャー企業に出資するとかそういったことをしない傾向があるということなんです。
　今回のこのことは、今後の我が国のベンチャー企業のそういった直接金融市場、資本市場から株式調達をする上での大変大きな刺激的な事柄ではないかと思うんです。このことも踏まえて、エンジェルの問題もありますけれども、今後のベンチャー育成に対する取り組みについてどのようなお考えをお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（林洋和君）　お答え申し上げます。
　今回、ＩＩＪがＮＡＳＤＡＱに直接上場するというのは、私はある意味では積極的に評価できるのではないかと思います。といいますのは、やはり日本の証券市場、東証、大証あるいは店頭にしても正直なかなか競争原理が働かないと申しますか、ニューヨークであればニューヨーク・ストック・エクスチェンジとＮＡＳＤＡＱが、いい会社があると言えばお互い競争して私どもの方に上場してくださいという営業活動までするわけですけれども、日本の東証にしても店頭にしてもそういうことはなかなかやらない。一部大証が積極的なことをやっておりますが、そういう意味では、ほうっておくといい会社が日本を素通りしてニューヨークに直接上場するかもしれないというのは、競争原理を刺激する意味でいいことではないかと思います。
　ナスダック・ジャパンをつくるというのも出され、その結果として新たな東証の市場をつくろうかとか、大証でもまたいろんな改革を考えようじゃないかということになっているわけでございまして、直接金融市場の充実という意味では、複数の選択肢ができて、お互いいいベンチャー企業を取り込もうとして努力していくという意味では大変すばらしいことだと思います。
　それからもう一点、ベンチャーキャピタルの問題でございます。
　御承知のように、アメリカでは創業時からせいぜい五年以内ぐらいにリスクマネーが流れるわけでございますけれども、日本の場合は平均的に見ると安定して十年を超えてからお金が流れるというようなことで、よりアーリーステージでベンチャーキャピタルのお金が流れるようにできないかということで、私どももベンチャーキャピタリストの育成あるいは中小企業事業団から投資組合に出資をするというようなことを通じて、今申し上げたようなアーリーステージでお金を流せるような仕組みを積極的に考えていきたいというふうに思っております。
○海野義孝君　ありがとうございました。
　日本版のバイ・ドール条項というもの、ＴＬＯ絡みですけれども、特許権を企業とか大学に譲り渡すことによって、国の資金による研究開発の活性化あるいは成果の民間企業における活用に貢献するということが期待できるわけです。ただ、この研究開発の過程で得られる知的財産権は特許権に限られたものではないわけでございまして、例えば中小企業であればむしろ実用新案権でしょうし、サービス業なんかの場合にはむしろデザインを保護する意匠権、こういった面が重要と考えられます。
　情報サービス産業について見れば、ソフトウエアの開発によっていわゆるプログラム著作権を得る場合も多いわけであります。それから、将来の発展が見込まれるバイオの分野におきましては種苗法上の権利も重要だということで、特許の問題等につきましても、知的財産権というのは特許権に限られない、かなり広範だろうと、こういうふうに思うわけです。
　そこで、これらの知的財産権というものを広く特許権の対象にするという必要があるんじゃないか、こういうように思うんですけれども、この点についての御見解はいかがでございますか。
○政府委員（林洋和君）　私どもこの法案の第三十条におきまして、「特許権その他の政令で定める権利」というふうにしております。ただ、先生御指摘のように、今回のこの条文の目的は、政府資金による研究活動を活性化して、その成果を事業活動において効率的に活用するということを目的としております。そういう意味では、できるだけ広範な知的財産権を対象とすることが望ましいと考えております。
　今御指摘の点も踏まえ、政令の制定に当たっては、できるだけ広範な知的財産権を対象とすることができるよう、関係省庁と政令作成段階で十分調整をさせていただきたいと思っております。
○海野義孝君　もう一問最後にお願いいたします。
　技術移転機関の活性化の問題についてお聞きしたいと思うんですけれども、ＴＬＯ関係、きょう午前中、参考人のお話の中でも東北大学の大見先生からもお話がありましたが、大学の先生でもそういったやる気のある方とない方がいらっしゃるようですし、どれだけ多くのそういった人材を育成していくかというようなことに大変情熱を傾けている先生と、どちらかといったら大学は比較的そういった飢餓意識がないということで余りそういったものに対しての取り組みは、例えば日本なんかの場合はいろいろな研究発表等、特許を押さえる前に研究発表してしまうというようなことで、割合特許については鈍感だとか、いろいろなことが言われています。
　アメリカにおきましては、いわゆるプロパテント政策のもとで政府資金によっての研究成果の民間移転を認めるバイ・ドール法が八〇年にできたわけですが、我が国でもおくればせながら今回これが去年の八月ですか、スタートしているわけです。
　日本版のＴＬＯの現状と定着状況、それから発展のためのネック、そういったことにつきまして、これから克服すべき課題はいろいろあると思いますけれども、これについてのお取り組みはどうかという点、最後に一つお聞きしたいと思います。
○政府委員（林洋和君）　お答え申し上げます。
　ＴＬＯに関する法律が昨年五月にできました。これまでに東京大学、東北大学関係のＴＬＯ等六機関が承認されておりまして、私ども聞いておりますところでは、さらに二十以上の大学等でＴＬＯの設立が検討されていると聞いております。
　この大学等技術移転促進法の中では、承認を受けたＴＬＯに対して助成金を交付するとともに、債務保証などを実施することとしております。ただ、ＴＬＯが十分な数の特許権等を確保できないとかあるいは財政基盤が弱いとか、いろいろなボトルネックが存在しているのも現状であります。したがいまして、今回私ども、そこの財政基盤が弱いというところに着目いたしまして、特許料あるいは特許出願の審査請求料の負担軽減措置を講ずることとしたところでございます。
　この措置だけでＴＬＯが一〇〇％うまくいくというわけではございません。先ほど言われましたように、大学の閉鎖性の問題とか、あるいは、これは直接関係ございませんけれども、例えば私どもで提案公募型の研究費を大学に流しておりますけれども、これを調べてみましたところ、約九五％が四十代以上の方に行っておられて、二十代、三十代の方にはなかなかお金が回っていないというようなこともございます。
　そういうような周辺の部分を含めていろいろなネックがあるのが現実だろうと思います。一つ一つ努力をしてつぶしていきたいというふうに考えております。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　以上です。