Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　いま、大臣が厚生省が行い得るならばという御発言でしたが、行い得てないのですよ、素直に言って。事はやはり国民の命にかかわる問題でありますから、私はそういう点では農林水産省が厚生省とも協力して、国民の食生活の安全性確保という立場から食品添加物や防腐剤などを使った食品の安全性について研究、検討されると、しかもそういう部門が今度充実するというふうにおっしゃったわけだから、やるべきだと思う。
　たとえば、先ほど同僚議員も指摘しましたハム、ソーセージなどの例の発色剤としての亜硝酸塩ですね、この問題。これは先ほど厚生省から中間的御答弁があったようですが、にもかかわらず、たん白質中のアミノ酸と結合してこれが発がん性の化合物をつくるというのは今日もういわば広く常識になっているわけであります。
　私、先日香川県の高松に参りましたけれども、大平総理のおひざ元の例の讃岐うどんでありますが、このうどんが厚生省が安全だと太鼓判を押して、それで推奨し、それをわざわざ麗々しく包装紙に書いたそのうどんが結局発がん性の有害物だという、過酸化水素の問題で大打撃を受けている。また輸入レモン、これは例の防カビ剤のＯＰＰ、これが使用されて大問題になった。大臣、これはどれをとってみても皆農林水産省にすぐれて重大なかかわり合い持っているのですよ、どれも。
　こうした問題は、私、単なる厚生省任せにするとかいうのではなしに、やはりこの際積極的に取り組むと。私はＪＡＳという問題は、これは単なる品質保証というのは、国民の素朴な生活レベルでの認識といいますか、感覚からすれば、食品としての安全性ということも含めて受け取るということは、これは道理のないことだとは言えないと思うのです。
　そういう点から、私、真の行政改革というのは、不要不急の部門はこれは大いに削減すべしと、しかしながら、国民生活に直接役立つ部門やこういう機能は当然充実を図るべしと、これが私、真の国民が望む行政改革だと思うのでありまたしておりますように、私どもとしましては、国民の健康な生活を守るという意味において、食品の管理ということは大変大切なことであると考えておるわけでございまして、今後ともこの農林規格検査所についても、そういう面については十分より充実をしていくように努力をしてまいりたいと思います。
○市川正一君　次に、通産省の矢野事務次官の発言について私もお伺いしたいと思います。
　周知のように、この矢野発言というのは、絹織物業者が二年間生産を全面ストップすれば、国内の養蚕農家は生糸が売れなくなり全滅する、一元輸入制度も吹き飛んでしまう、その上で中国生糸などを使って生産してはどうか、生産ストップ中の休業補償は通産省がめんどうを見るといういわば発言であったのでありますが、先ほど大臣は、これが不謹慎なものであるという抗議の意思を含めて見解を表明されました。
　しかし、問題は、この矢野発言なるものが誤解とかあるいは単なる偶然の失言というものではないわけであります。もともと世界一の生糸輸出国であったわが国が、今日その国内需要の三分の一以上、四十万俵のうち十五万俵を輸入に依存するという、いまや世界一の生糸輸入国になるという事態に立ち至ったことは、実は本日のこの生糸検査所の廃止という改正案提案の根源もここにあるわけでありますが、この矢野発言の背景あるいはこういう事態に立ち至った根源には、私は日本の大資本といいますか、あるいは大商社、これが海外進出、特にアジア地域に向けて、その低賃金を利用した日本の資本の海外進出、そしてその製品の逆輸入の拡大という問題があると思うのです。
　矢野次官自身もいろいろのところでこうした逆輸入、いわゆるブーメラン効果というのを強調しております、私、ここに幾つか持ってまいりましたけれども。しかも、常にこういう集中豪雨的な輸出の踏み台といいますか、犠牲が日本の農業に押しつけられてきた。さらに、矢野発言のように政策的にわが国の養蚕業を壊滅させていくというふうなことになれば、私は、大臣は商工委員会の分野でも大いに活躍された経歴を承知いたしておりますが、いわばそういう分野と、それから現在農水大臣でもいらっしゃる、両面から日本のやはり真の国益といいますか、そういうものを考察し得る条件を備えていらっしゃると思うのですが、私、こういう通産省の矢野発言に見られる発想というものを大臣は肯定されるのか。もしそうでないというならば、かねがね大臣は日本の農産物の自給率の向上ということを口になさっておられるわけでありますが、具体的には養蚕の振興のためにどういう対策をおとりになるのか。以上の点について見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私は正直矢野発言については、先ほどもお答えをいたしましたように、大変不謹慎な発言であるということを言っておるわけでございます。それは、現に約十六万戸ぐらいでございますが、養蚕農家がいまいるわけでございまして、一体この人たちがどこで働くかもまだ決まらないうちから、そしてその人たちは一生懸命いま養蚕をやろうとしておるその意思というものを全く考えないであのような発言をしたということにおいて私は大変不謹慎だと、こう思っておるわけでございます。そういう面において強く抗議をいたしたわけでございますけれども、問題は、ただそれはけしからぬと言うだけではいけないんじゃないかと私は思っております。やはり日本の養蚕農家が生きていけるように私どもがこれからやはり養蚕農家を育成をしていかなきゃならない。それは一つは、生糸がやはり外国へ全く出なくなったというのは相当日本の生糸が割り高であるということもこれは事実でございまして、こういう点においては、生糸を原料とする絹織物その他を使ってくれる消費者に対しても極力やはりできる限りの努力だけは養蚕農家もするという姿勢をとらなければいけないんじゃないか。そういうことでいま生糸の一元化をしておるわけでございますが、この期間にできるだけ私は養蚕農家の体質を強化をしていく、これが大切なのであって、そのためには効率的な養蚕経営をやっていただけるような形にしてやらなければいけない。そこで、高能率の養蚕営農育成事業というようなものを中心にしてやっていきたいということと、もう一つは、養蚕農家というのはどちらかというと山村地帯と申しますか、非常に平たん部よりはどうも養蚕に頼らざるを得ないという私は農家が養蚕農家に多いんじゃないかと思うのでございます。そういう点においては、やはりそういう山村の養蚕農家が複合経営をやっていけるように、たとえばきょう局長からも他の先生に御答弁を申し上げましたように、たとえばシイタケと一緒にやるとか、いろいろのそういう複合経営的な中に養蚕農業の発展を考えていくということもやはりやっていかなきゃならないのではなかろうか。まあ、五十五年度の予算も大体そういう考え方に基づいて重点的に予算配分をしたつもりでございますけれども、これからともそういう考え方をより強め、やはり国民の理解のある、力の強い養蚕農家をつくっていく、そういうことに私は努力をしていきたいと考えておるわけでございます。
○市川正一君　私は、きょうは農水委員会ではないので、養蚕政策そのものをここであえて論じようとは思いませんが、私、いまの大臣の見解とは異にいたします。今日、養蚕農家のやはり窮状というものは、自助努力といいますか、農家のそういう努力が不足してそうなったのではなしに、むしろ先ほど言いましたような日本の大資本、大商社の犠牲として、歴代政府のいわばしわ寄せがそこへ行っているということを言わざるを得ぬのでありますが、その点はきょうの主題ではありませんからあえてそれ以上は申しませんが、ただ、そういう論点からの結論としてお伺いしたいのでありますが、じゃ、いまの日本の生糸をめぐる状況はどうなっているかと。非常にシンボリックに言えば、十六万の養蚕農家はおっしゃったように非常な危機にあると。どこへ行くかわからぬようなことがという意味は、どこかへやるつもりだという本音だとは思いませんけれども、そうは聞きませんけれども、そういう方向にやはり追いやられようとしている。他方、この生糸の在庫はどうかと言えば、これはすでに十万俵にも近づくという史上最高の数量にいまなっておるわけですね。しかも、その在庫の大部分が輸入生糸であるという全く非常識なといいますか、矛盾というものが拡大再生産されているという状況にあります。
　そこで私は、この際矢野発言をむしろ契機とした次のような措置、第一は、絹織物、絹製品を含む輸入一元化の法制化、これが一点であります。第二は二国間協定の数量の大幅削減、第三には繭糸価格の安定制度の堅持、これは私、養蚕農家もまた繊維関係の業者も統一した要求であると考えるのでありますが、こうした施策をこの際とるべきだというふうに考えるのでありますが、大臣の見解を承りたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　一つだけ。先ほど矢野発言に関連して私、申し上げたので、誤解があるといけませんので申し上げておきますが、私自身は何も養蚕農家をどこへ持っていこうという考え方はないわけでございますので、もし、矢野次官がそういうことを言うならば、当然何かその辺の裏づけがないことにはそういうことは言うべきではないということで申し上げたので、私が考えておるということではございませんで、この点はぜひ誤解のないようにお願いしたいと思います。
　それからいま三点、絹織物も含めた輸入の一元化を法制化できないかということでございます。これは正直、農林水産省の所管ではございませんので、なかなか私がいまの立場でお答えをするのはいかがかと思うのでございますけれども、これは通産省の所管でございますので、まあいろいろ研究をされておることと思いますけれども、現実にいま絹織物については相当輸入制限をやっておることはやっておるわけでございまして、先ほど逆輸入というお話がございましたけれども、いま現実には事前許可制なりあるいは貿管令の発動なり、いろいろやっておるわけなのでございますので、それをどういう姿で法制化していくのか、現実にいまやっていることと別のことをやらなければいけないわけでございます。それで一体一元化というのはどういうそれじゃ受け入れ体制が、どういう、事業団なら何か事業団をつくってやるのかどうか、なかなかこれはいろいろ問題はあろうと思いますけれども、いずれにいたしましてももう少し、実際に法律をつくることは簡単でございますが、その法律を運用するという点においてどうかということになると、もう少し検討しなければならない問題は多々あるのではないかと、私は率直に思っております。その辺がいまいろいろとこの御意見を出しておられる方々ともし具体的に、こういう形が進んでくれば、その辺をよく承りたいと思っておるわけでございます。
　それから、二国間協定につきましては、これは韓国、中国との間、二国間協定を結んでおるわけでございまして、私は今日の少なくとも生糸あるいは絹織物の在庫が大変大きなものになっておるという現状から見ますれば、相当これは厳しい態度でことしは二国間協定に臨まなければならないと、こう考えております。
　それから、安定制度の堅持ということについては、私どもは十分今後とも、これはいまの状態を考えますと、この状態のときには当然堅持をしていかなければならないと考えております。
○市川正一君　時間が参りましたので、私最後に、幸い大臣もいらっしゃいますので、特定地域の問題ではありますけれども、一点だけ、実情も申し述べ対処を要望いたしたいと、申し上げるのであります。
　それは、ここに持ってまいりましたが、これは奈良県の五条吉野という例の山間部でございますが、そこでいま国営総合農地開発事業が行われておりますが、先日、霜害が起こりました。農林省も御存じだと思いますが、この地区は富有ガキの全国でも有数の産地でございます。ところが、四月十八日の早朝に霜のためにカキの芽が落ちてしまって、総額三億五千万円に上る被害を受けたと、こう聞いております。この地区は、国が二百二十四億円を投じて昭和四十八年から六十年度までに農地開発と農業用の用排水工事を行って新しいカキの木を植えつけております。私は被害農家からも実情を聞いたのでありますが、農地を取得する際に農林金融公庫の融資で購入しており、その返済に大きな影響が今回の霜害によって出てくる。
　そこで、この開発事業が国営で行われたことなども考慮して、二点でありますが、第一点は、実情を十分把握していただいて返済猶予など、必要な金融上の措置を講ずるべきではないか。二つは、吉野地区というこれは山間部であって霜害が十分に予測されるところでありますので、防霜対策なども強化する必要があると考えますが、以上二点について、幸い大臣の見解を承れば……。
　以上であります。
○政府委員（塚田実君）　お答えいたします。
　まず、公庫資金の償還期限の問題でございますが、御案内かと思いますけれども、近代化資金と同様に公庫資金につきましても、災害が起きた場合には被害者の実情に応じまして、被害の程度にもまた応じまして、中間据え置きと、償還期限を延長するなり使用期間を延長することができる、貸付条件の変更でございますけれども、そういうことができることになっております。私ども、今回の凍霜害につきましても、これは関東から西、九州までに至っているわけでございますが、こうした特例措置を講ずることができるということで関係機関に指導をすでに行っているところでございます。
　それから、吉野地区につきましては、私ども、特定地域でございますので、時間的な余裕がありませんで十分調査しておりませんけれども、かなりの凍霜害があったというふうに聞いております。なお調査を進めまして今後の対策を進めていきたいと考えております。その対策としては技術対策もありましょうし、また共済という問題についても将来の課題として取り上げなければいけない問題であろうと、このように考えております。
○井上計君　二年前でありますけれども、私は当委員会でこの生糸検査所の問題等につきまして初めて具体的に質疑を行いました。自来、いろいろと若干の紆余曲折はあったというふうに聞いておりますけれども、今回一応とりあえず廃止ということに決まったことについては、これは私は評価をいたしております。ただ、先ほど来同僚委員の質問にいろいろお答えがありましたけれども、それを伺っておりましても、確かに生糸検査所という名称はなくなります。しかしその実、中身については廃止にはほど遠いという感じもいたします。
　それはさておいて、そこで私は若干角度を変えてお尋ねをいたしたいというふうに思いますが、先ほど来お答えを聞いておりますと、大臣は、現在では多少まだ人員的に余力があると、こういうふうなお答えがありました。さらに局長が、現在自主検査の七％程度をこれから漸次ふやして、六十三年度にはできれば五〇％程度に持っていきたいと、そういうふうな自主検査をふやす方向の中で削減をひとつ考えておると、こういうことであったわけでありますけれども、そこでこれは局長のお答えで結構でありますが、現在の検査量から見て、適正規模といいますか、両検査所の適正規模は人員的に見てどれぐらいが適正だというふうにお考えかどうか、これをまず承ります。
○政府委員（二瓶博君）　これまでもいろいろ定員の縮減をやってきたわけでございますが、率直に言いまして現時点におきましても業務量に比較して定員が過剰であるということはこれは否めないと思っております。そういたしますと、現時点の適正な人員はどれぐらいかということでございますけれども、これは適正な人員というのをどういうような明確な物差しではじくのかということになりますと、いろいろこれは議論もあろうかと思います。したがいまして、これだというぴたりというものはございませんけれども、ただ過去の検査実績なり等からながめてみまして試算をいろいろやってみますというと、現在の定員、五百三十三人というこの五十四年度の定員に比べますと、まあ六割か七割、その辺程度が適正な人員というふうに見てよろしいのではなかろうか、かように思っております。
○井上計君　局長、これはもちろんこういうふうな計算はこういうふうな機関の場合大変むずかしいわけでありますが、民間でのこういうふうな適正規模、適正人員というのは、実働を仮に一日七時間とすると、検査量その他から考えて適正人員は幾らであるかという計算をするわけでありますけれども、これはなかなかそうはまいらぬというふうに思いますが、現在の五百三十三名の実在人員からして六割か七割程度が適正人員であろうと、こういうお答えですけれども、六割か七割というのは、大体平均して職員が一日どれぐらいの実働時間、稼働時間であるのか、これはお調べになったことがありますか。
○政府委員（二瓶博君）　一日の稼働時間が、ただいま申し上げましたような適正人員というものをあれする際にどのぐらいになるかということを十分考えておるかということでございますが、この実働何時間という面につきましては、率直に言いまして、そういう面の実態把握なり今後の見通しにおきましても、一応そういう状態は調査をいたしておりません。したがいまして、先ほど申し上げましたのも、ある年に検査量はこのぐらいあったと、それに対して定員はこのぐらいあったと、したがいましてそれが検査数量等が減ってまいりますので、その面から見てどうであろうかと、あるいは検査能率というような面、こういう面も、年間一人当たりどのぐらいの俵数を検査するというような面から推定をして大体六、七割ということでやったわけでございまして、実働何時間というようなことからはじき出したというようなものではございません。
○井上計君　現状においてはそういうことについての調査をしていない、あるいはまたそういう面ではじいたんではないというお答えでありますが、これはこれ以上このことについてはお尋ねをいたしません。ということは、事実上そういう調査がなされていないということなんですね。まあ実際にいろんな検査項目から考えまして、無理もあるというふうに思いますけれども、たとえて言うと、ある部門は一日に一時間しか仕事がないんだと、ある部門は三時間あるというふうな部門があって、だからその一時間なり三時間なりのあとの時間は、実はその部門の職員は何もしていない、仕事をしようにも仕事がないという部門があるわけですね。それから、この部門でいま仕事をしておるが、これの次の流れのところでは実は手をあけて待っておるというふうなのもあるというふうに私は承知しておるんです。
　実は、私が生糸検査所の問題についてなぜこれを当委員会で具体的に初めて取り上げたかという理由は、横浜の生糸検査所の近所にいる人から通報があったわけですよ。毎日見ておるけれども、全く仕事が何もないようだと、そして勤務時間中といえども職員が遊んでおると、こういう状態で——当時は一般消費税の問題か非常にやかましく叫ばれつつありましたが、こういう状態の中でわれわれに一般消費税を課すことについては許しがたいと、こういうふうな通報がありましてね。で、参考のためにと思って、おととしの二月でありますけれども、横浜と神戸の検査所、私単身で実は予告なしに調査に行ったわけです。
　調査に行った結果大変驚いた。当時の委員会でもそのことを申し上げましたけれどもね。だから、それらのものが少しでも改善をされておればいいですけれども、残念ながら余り具体的に改善はされていないというふうに思う。ただ、先ほど申し上げましたように、一応廃止という方向に向かってさらに六十三年度までに大幅に人員を削減をするということが決定されましたから評価をいたしますけれども、しかし先ほどお話しのように、具体的な調査ではないようでありますが、それでも六〇％か七〇％程度が適正人員であるとするならば、現在でもすでに四〇％は実は過剰人員だということなんですね。
　では、その過剰人員が四〇％あるということがはっきりしておっても、なおかつ、この五十五年度四百七十二人ということになっておりますけれども、依然として過剰人員をずっと抱えたまま、このまま進んでいくわけですよね、検査量が現在より要するにずっと減りもしない、ふえない、横ばいという形で考えていって。
　それでは率直にお尋ねをいたしますけれども、過剰人員が明らかにこれだけあるということがわかっておっても、このような漸減的な削減計画しか立てられない理由は何でしょうか、ひとつ局長お尋ねをいたします。
○政府委員（二瓶博君）　先ほど御答弁いたしました適正人員といいますものが、大体五十四年度の定員に対しまして六割ないし七割という御答弁を申し上げたわけでございます。
　そこで、まず一つは、五十五年度におきましては六十一人定員を削減をいたしております。一割強さらに五十五年度は減らすということに決めております。さらに、今後、六十三年度当初あるいは六十二年度の末というか、その辺をめどに百九十人までに減らしていくという考え方でございますが、現在でもそういう過剰人員があるとすれば直ちに縮減はできないかということでございますが、配置転換がその際は中心になろうかと思います。ただ、現実の問題といたしまして、直ちに配置転換ということが可能なものが果たしてどれだけ出てくるかということが一つ、これは大きな問題でございます。
　それからもう一つは、その配置転換の場合におきましても、ある検査室の部門のところがごっそり行ってしまいますと、先ほど先生からもお話ございましたように、いろんな検査をやりまして、最終的に検査の格づけが決まるわけでございますので、ある特定の部門だけがごそっと抜けますと、これは検査そのものがバンザイしちゃうと、こういう姿にもなるわけでございます。そういうことと関連する問題であるというふうに思われますので、さしあたり、五十五年度はそういう面の可能性等も十分検討もし、職員の意同等も考えまして一割強の六十一人ということにいたしたわけでございます。今後、六十三年度当初に百九十人までというふうに思っておりますが、その際におきましても極力この前半、五十八年度ぐらいに相当まずピッチを上げるという角度でむしろやっていってはどうかという考え方で対処していきたいというふうに考えております。
○井上計君　局長、いまお答えの中にも出ておりますけれども、五十四年度、さっき六〇かう七〇％というお話ですが、大体多目に言われますから、私、下の方をとって六〇％、するとあと四〇％過剰だという前提で申し上げるのですが、したがって五十四年度四〇％過剰、今年度、五十五年度ですね、約六十一名の削減ですから一〇％強の削減になります。それでも五十五年度は三〇％弱過剰なんですね。だから、五十六年度はその計算でいってもやはり二〇％程度過剰、ずっと過剰が続くわけですよ。
　私は、配置転換についても、横浜あるいは神戸の職員の状況等についても十分伺いました。それから、特に女子が非常に多いという面から見て、強制的な配置転換ができないということも承知をしております。しかし、だからできないから言えば百年河清を待つような削減計画では国民の期待にこたえられないということを実はあえて申し上げるわけなんですね。
　そこで、この過剰人員に対して——だれが過剰かどうかわかりません、総体的に見て過剰人員が明らかにあるわけですね。それらの人たちに対して、言えばあいておる時間といいますか、勤務時間中に当然体があいておるわけですよ。その期間、どういうふうな教育をしておられるのですか。また、されようとしておられるのですか。何か計画があったらひとつお聞かせをいただけませんか。
○政府委員（二瓶博君）　いま、いろいろこの縮減計画の関係でお話あったわけでございますが、ただ単に余剰人員の配置転換というか、そういう問題にとどまりませず、やはり検査効率の向上ということを図っていくということが大事なことではなかろうかと、かように考えております。したがいまして、検査要員の適正な配置、これはいろいろ検査室なり調査室なりございますけれども、そういう面での適正配置なり、あるいは組織面についても合理化というようなこともあわせてやはり考えていくべきではなかろうかというふうに考えております。
○井上計君　どうもちょっとお答えが私理解できないのですが、じゃ結構です。
　ただ、実際に昭和五十年ごろから非常に、特に輸出生糸がゼロになった。検査量が非常に大幅に減っておるというふうなころから、すでにそういうものについては具体的な合理化計画がなされてしかるべきだったわけですけれども、それがいままでなされていなかった。これについては大いにひとつ反省をしていただきたい。その分を取り返す意味で、これからさらにそのような計画をひとつ進めていただきたいというふうにこれは特にお願いをしておきます。
　あるいはきょう傍聴人の中に検査所の職員の方がおられるかもしれませんけれども、私が先ほど申し上げた、おととし横浜、神戸の検査所を予告なしですが調査に行ったときにこの目で見たわけですけれども、職員の中にはとんどいなかった人がある。中には散髪等私用で外出しておって行き先がわからない人もあった。あるいは検査所の中の部屋で労働組合の集会が行われておったというふうな事実も私、実は見ておるわけですね。そういうふうなことはやはり厳に慎んでいただく。戒めて、やはりそういうふうなあいた時間については、せっかく規格検査所の方に統合されるわけでありますから、規格検査所で　　先ほど村田委員からもいろいろとお話がありましたけれども、規格検査所で今後検査を行う必要なものがたくさんあるわけですね。そういうふうなものについての教育、さらにそれらによって——やはり同じ庁舎内であるわけですから、そういうところに配置転換を進めていくということをひとつ強力に進めていただきたいというふうに思います。
　したがって、昭和六十三年に百九十人にするというのを既定の事実で考えないで、何も昭和六十三年にならなくても、昭和五十八年でも昭和五十七年でも、やはり配置転換がそのようにスムーズにいくことによって——百九十人というのが適正人員とされるなら早くそれに到達するようにやっていくべきではなかろうかと思いますが、局長、どうですか。
○政府委員（二瓶博君）　もちろん、私たちといたしましても、六十三年度当初に百九十人ということでいろいろ考えます際も、実は五十八年度まで、それから六十三年度までということで前期三年、後期五年ということも一応中では検討もいたしておるわけでございます。
　大体考え方といたしましては、前期三年、これで三百五十人程度までに持っていきたい、そうすればこれで現在の過剰人員と言われておりますものがここで大体なくなるのではないか。それから、あと五年間で百九十人までにさらに持っていくというようなことを実は考えておるわけでございます。
　ただ、先生も御存じのとおり、ここの職員は中高年齢の方が多い、しかも女性の方が非常に多い。この検査所に入られてから検査一筋に生きておるというようなこともございます。したがいまして、右左に回していくというような、そういう機械的なわけにはこれはまいらぬわけでございまして、あくまでも職員の方々の理解と協力、受け入れ先の理解と協力というものも得ながら、ただいま申し上げましたような線に合うようにやっていきたいということで考えておりますので、その辺につきましては御理解を賜りたいと思います。
○井上計君　時間がありませんから余り多く申し上げませんけれども、民間の企業から見れば非常に緩やかなといいますか、まだまだいっぱい不満が残る行政改革といいますか、特に検査所の削減計画であるということなんです。したがって、やはり職員の方々も、民間で多くの人たちが非常に苦労しておる、そういうことの何分の一かでも考えていただいて、むずかしい配置転換ではあり、すけれども、検査一筋に来られた人たちもやはりこういう情勢であるから新しい分野の仕事を覚えようという意欲を持っていただくような、このような指導をぜひひとつお願いをしておきます。
　この問題、もっと申し上げると切りがありませんけれども、私からあえて申し上げますならば、現在の削減計画はまだ十分でないと。というのは、これから六十三年度まで九年間にわたって三分の一にならぬわけですからね。だから、その間ずっと余剰人員を抱えながら、言えば百年河清を待つような形での合理化計画であるわけですから、十分とは言えないということをあえて申し上げておきます。
　そこで、もう一つお伺いしますけれども、生糸商品取引の、生糸の取引所ですね、この存在理由というか、存在価値というのは現在でもあるんですか。
○政府委員（森実孝郎君）　商品取引所として生糸を上場するかどうかという問題でございます。
　これはいろいろな面から検討をしなきゃならないと思います。
　一つは、どういう機能を営んでいるかでございます。現在、やはり公正な価格形成の場ということ、当業者のヘッジという機能はかなり果たしていると、やはり中期的にはかなりの価格変動があるという実態がございます。
　それから二番目は、現実にやはり現在の仲間内の現物相場と取引所の価格というものに乖離があるかどうかということ。これはこの数年間を例にとりますと、ほとんど乖離がない形で当限の価格と現物相場は動いているという実態がございます。
　それから三番目は、もしこれがなかったらどういう状況が起こるだろうかということがやはり私ども一番大きな問題ではないかと思います。現段階で生糸の上場が廃止されるということになりますと、関連事業者にとってやはり事業活動の指標、価格の指標がなくなる、ヘッジをする場所を失って危険負担が増大するという問題がありますし、そのことがやはり何と申しますか、類似の市場の輩出を生むとかなんとかという社会的な悪影響ということもやはり考えなきゃならぬと思います。
　こういう視点で私ども、現状ではやはり生糸取引所はそれなりの機能を果たしているし、十分存続を図っていくべき状況ではないかと思っております。
○井上計君　現状では存在理由があると、存在価値があるというふうなお答えでありますが、これは見方によっては必ずしもそうでないと言う人もあるわけですね。やはりメリット、デメリット両方あるわけです。いつまでもいまおっしゃるような考え方で商品取引所、これは生糸だけではありません。生糸は農林省所管で申し上げるんですけれども、もちろん綿糸あり、あるいは毛糸あり、その他のやはり商品取引所があると思いますが、当然現在の日本の経済機構あるいは産業構造の中で私は商品取引所についての見直しをすべき時期に来ておるんではなかろうかということを考えておりますので、あえていま、きょう、この存置についての有無は言いませんけれども、いままでと、言えば十年前あるいは二十年前の固定したような考え方で依然として必要だという考え方はどうであろうかということだけ、きょうは申し上げておきます。
　先ほど市川委員からも生糸の在庫が非常に多いというふうな質疑が行われておりますけれども、それらもすべてとは言いませんけれども、やはり商品取引所があることがあるいは一つの原因になっておるんではなかろうかというふうな面もうかがわれます。これは思惑等が、当然取引所がありますから行われているわけですし、生産者の原価というものを無視した形でいつまでも取引所で投機相場が行われているということについてはどうであろうかと、まあ見解が多少異なるか知りませんが、私はそういう考え方を持っておりますので、これは検討すべきであろうということで、ひとつこれは提言だけしておきます。
　そこで、ついででありますので、食糧庁関係のことについてちょっとお伺いしたいと思いますが、食糧事務所の米穀検査官がたしか五十二年度は約一万七千人、これが五十二年度から一万三千人に減っておるということを聞いておりますけれども、その四千人は新しい業務についたから米穀検査官が減っておるのですか、どうですか。まず、最初それをお伺いいたします。
○政府委員（松本作衞君）　一つは、食糧事務所の定員全体が減少しておりますので、その定員減ということでこの検査官の減少が吸収されております。
　もう一つは、食糧事務所の仕事が食管制度の運営に対しましていろいろと努力すべき点も出ておりますし、特に新しい食品流通関係の調査を担当をいたすことになっておりますので、その関係の業務にも振り向けられております。
○井上計君　いま、食糧事務所の業務内容、この三年ほど前からふえておる業務の内容といいますか、それらについて、同時にまた、それぞれの検査品目ごとの検査官の比率といいますか、そんなのおわかりならちょっと簡単にお示しを願いたいんですが。
○政府委員（松本作衞君）　実は、検査官がどのような検査に分割されておるかということにつきましては、正確な把握が困難でございますのでやっておりませんが、食糧検査官を含めた食糧事務所の職員の業務分担が大体どのような内容になっておるかというものは調べておりますので、その点をお答えいたしたいと思いますが、共通部分を除きまして、検査、買い入れ関係の業務が約三五％、それから保管、運送、売却といいましたようないわゆる米を直接扱っておりますために必要な業務、これが約三〇％、それからこれらの業務を適正に実施いたしますための指導及び調査というようなものが二五％、それと、ただいま申し上げました新たに食品関係の流通、価格等の調査をいたしておりますので、これが約一〇％というような割合になっております。
○井上計君　米の検査については、これはもう当然のことでありますけれども、年間を通じて大体一カ月半か二カ月ぐらい、あとはほとんど、いま保管だとか運送だとか売却等についての業務はありますけれども、事実上米の買い入れについての細目検査はないわけですね。したがって、その間は長期間かなりやはり労働力が余っておるという、そういうことになっておるかと思いますけれども、現在、そういうふうな言えば閑散期について検査官等の業務はどういう業務が主として行われておるんですか。
○政府委員（松本作衞君）　従来から米の検査業務は御指摘のように非常に季節的な差がございますので、繁忙時期にはいわゆる全体を挙げて検査に従事する反面、いわゆる暇な時期にはその他の業務に従事するということでございまして、その他の業務といたしましては、ただいま申し上げましたいわゆる保管、輸送というような業務のほかに、この食管の業務を実施するために必要な調査ないしは事前の指導というような業務があるわけでございます。
○井上計君　率直に申し上げまして、言えばそういうふうなその他の業務というのは、事実上仕事の量からするとそれほど多くない、あるいはごくわずかである。したがって、その期間は検査官のほとんどが体をもてあましておるという事実はもうはっきりしておるわけですね。だから、そういうふうなことを考えると、先ほど生糸の検査所の例でも申し上げましたけれども、それらの人たちがもっと有効に勤務時間を使うことができるようなそのような教育あるいは指導というものをぜひひとつ具体的に考えて進めていただきたい、これは要望しておきます。米の検査官等についても、聞くところによりますと、かなり勤務時間中の、当然拘束されるべき時間に相当言えば勤務外のことをやっておるというふうな事実がやはりあるわけですね。これも私がおととしこの問題を指摘をいたしましてから、ずいぶんと私の手元に内部告発が来ています。いまそれを全部申し上げると、またいろいろと物議を醸す点もあります。時間もありませんから申し上げませんけれども、やはり私はそういう実態を十二分にひとつ調査をされて、いい方向に指導されるように今後とも大いに御努力をいただきたいというふうに思います。これは要望しておきます。
　なお、もう一つお伺いをいたしますけれども、減反政策がいろいろと行われております。ところが食糧庁の職員の中で、これもおととし伺った話でありますが、兼業農家、言えば農家出身の職員がどの程度ありますかということを伺いますと、当時としてはよく調査してないからわからぬけれども、大体六〇％か七〇％程度であろうというふうなお話がありました。大体六〇％程度のようでありますけれども、それらの人たちはうちへ帰るとやれ奥さんなりあるいは息子さんなりあるいはおやじさんと一緒になって米の生産をやっておるということになるわけですね。そういう人たちに対して、減反政策として、食糧庁としてはどういうふうな指導をしておられますか。
○政府委員（松本作衞君）　ただいま御指摘がございました食糧事務所職員の中で、兼業農家の割合でございますが、これは御指摘がございましたように非常に比率の高い県もございますけれども、全国平均では約三八％というような数字になっております。もちろんこれは県ごとによって非常に比率が違っております。
　そこで、これらの農家の水田利用再編対策についての協力につきましては、五十二年の十一月と五十四年の十一月に、農林大臣談話におきまして水田を所有している公務員に対してこの水田利用再編対策の趣旨を十分理解の上率先して対処するよう要望をいたしておりまして、この旨を受けまして食糧庁におきましては、食糧事務所の職員が率先してこれに協力するよう、庁の内部としても要請をいたしておるところでございます。
○井上計君　極力そのような要請をされたようでありますけれども、その成果としてはどうですか、把握しておられますか。
○政府委員（松本作衞君）　正確な調査をいたしておりませんけれども、都道府県等からの情報を総合いたしますと、公務員の多くは集落の転作推進に積極的に取り組んで、みずからも努力をしておるというふうに聞いておりますし、大きな方向としてはそのような対処をしておるものというふうに考えております。
○井上計君　成果が上がっておれば結構でありますけれども、しかし、まだまだ一般の専業農家から相当不満があるわけですね。同じように、言えば公務員である兼業農家も自分たちも同じようなやはり減反率である、不公平だと、こういう不満もかなりあるわけですよね。事実確かに考えても不公平だというふうに思います。だから、むしろ私はさらに指導を進めていただいて、極端なことになるか知りませんけれども、公務員である兼業農家は自家飯米以外には生産をしないぐらいの強力な指導をされることが、私は減反によって大変不満を持っておる一般専業農家の人たちに対する、これまたこたえる方法ではなかろうかというふうに考えております。これもいろいろお立場上そう簡単にまいらぬというふうなこともわからぬわけじゃありませんけれども、ただ、通り一遍の指導だとか通達だとか協力要請ということではなかなかそういう不満は解消できないのではなかろうかと、こう思います。特に要望をいたしておきます。
　大臣に何もお聞きしなかったんですが、大臣何かお聞きしましょうか。よろしいですか。（笑声）
　それじゃ終わります。
○委員長（古賀雷四郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。−別に発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（古賀雷四郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀雷四郎君）　次に、行政管理庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。宇野行政管理庁長官。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ただいま議題となりました行政管理庁設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　昨今の内外の厳しい諸情勢の中にありまして、行政の簡素効率化及び行政の公正確保についての国民的要請が非常な高まりを見せております。
　国の行政機関の業務の実施状況を監察し必要な勧告を行うことをその任務の一つとしております行政管理庁といたしましては、国の業務と密接なかかわりを持ついわゆる特殊法人につきましてもその業務を調査する必要があります。しかし、現在、監察の調査対象となっている特殊法人は、公社、公庫、公団及び事業団に限られており、その他の特殊法人は調査対象法人となっておりません。
　したがいまして、行政の一層の合理化、能率化を図るため、監察の調査対象法人の範囲をすべての特殊法人にまで拡大する等所要の改正を行うものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（古賀雷四郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年五月六日（火曜日）
　　　午前十一時三十八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　久次米健太郎君　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　岩上　二郎君　　　　　安孫子藤吉君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安孫子藤吉君　　　　　岩上　二郎君
　　　　　大鷹　淑子君　　　　久次米健太郎君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田原　武雄君　　　　　亀長　友義君
　　　　　熊谷太三郎君　　　　　増岡　康治君
　　　　　鈴木　省吾君　　　　　高平　公友君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青井　政美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　農林水産委員長　　内海　英男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武藤　嘉文君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　参考人
　　　　　　　全国農業会議所
　　　　　　　専務理事　　　　　池田　　斉君
　　　　　　　東京農工大学農
　　　　　　　学部教授　　　　　梶井　　功君
　　　　　　　全日本農民組合
　　　　　　　連合会書記長　　　谷本たかし君
　　　　　　　全国町村会政務
　　　　　　　調査会経済農林
　　　　　　　部会長　　　　　　藤森常次郎君
　　　　　　　北海道農民連盟
　　　　　　　書記長　　　　　　溝　　和成君
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合中央会農政部
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　偉生君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農地法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○農業委員会等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農用地利用増進法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（青井政美君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、田原武雄君、熊谷太三郎君及び鈴木省吾君が委員を辞任され、その補欠として亀長友義君、増岡康治君及び高平公友君が選任せられました。
　　　　—————————————
○委員長（青井政美君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行います。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青井政美君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、理事に岩上二郎君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（青井政美君）　農地法の一部を改正する法律案、農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案及び農用地利用増進法案、以上三案を一括して議題といたします。
　まず、政府から右三案の趣旨説明を順次聴取いたします。武藤農林水産大臣。
○委員長（青井政美君）　右三案は衆議院においてそれぞれ修正がなされておりますので、この際、衆議院における修正部分について、衆議院農林水産委員長内海英男君から順次説明を聴取いたします。衆議院農林水産委員長内海英男君。
○衆議院議員（内海英男君）　ただいま議題となりました三法案に対する衆議院の修正について、その趣旨を御説明申し上げます。
　最初に、農地法の一部を改正する法律案に対する修正について申し上げます。
　修正の第一点は、小作料について、政府案では、一定の金銭の額で定め、かつ、授受しなければならないものとする現行法の規定を廃止することとしているのを、現行法の規定を存置させ、例外として、耕作者の農業経営に支障を生じない範囲内において、省令で定めるところにより、農業委員会の承認を受けた場合のみ、その他の方法によることを認めるものとしたことであります。
　修正の第二点は、政府案では、農地等の賃貸借の解約等に係る許可は、原則として農業委員会が行うものとしているのを、現行法どおり都道府県知事が行うものと改めたことであります。
　修正の第三点は、政府案では、国が売り渡した未墾地等の処分に係る許可は、都道府県知事が行うものとしているのを、現行法どおり農林水産大臣が行うものとするよう改めたことであります。
　次に、農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正について申し上げます。
　修正の第一点は、政府案において、農業委員会の選挙による委員定数の上限を三十人としているのを、農林水産大臣が定める基準に該当する広域な市においては四十人とすることができるよう改めることとしたことであります。
　修正の第二点は、政府案において、都道府県農業会議の会長、副会長は常任会議員のうちから選任することとなっているのを、会議員のうちから選任するものに改めるとともに、会長、副会長に選任された者を常任会議員とするよう改めることとしたことであります。
　修正の第三点は、政府案において、都道府県農業会議の農業委員会を代表する常任会議員の定数とその他の常任会議員の定数を等しくするとしているのを、その他の常任会議員の定数は農業委員会を代表する常任会議員の定数を超えないようにしなければならないものに改めることとしたことであります。
　このような修正を行いましたのは、農業委員会制度のより円滑な運営に資するため、農業委員会及び都道府県農業会議の組織体制の一層の整備を図る必要があるとの判断によるものであります。
　次に、農用地利用増進法案に対する修正について申し上げます。
　修正の第一点は、法律の目的規定中、政府案では、「農用地について利用権の設定等を促進する事業」を行うとしている旨の規定を、「農用地について耕作者のために利用権の設定等を促進する事業」を行う旨に、また、「農業経営の規模の拡大」という字句を、「農業経営の改善」に改めたことであります。
　修正の第二点は、農用地利用増進事業の実施に関する訓示規定を第三条として政府案に追加し、「農用地利用増進事業は、農用地の保有及び利用の現況及び将来の見通し、農用地を保有し、又は利用する者の農業経営に関する意向等を考慮して農用地の農業上の利用の増進を図るとともに、農業者又は農業に関する団体が地域の農業の振興を図るためにする自主的な努力を助長することを旨として実施するものとする。」とした規定を設けたことであります。
　修正の第三点は、政府案において、市町村は、農用地利用増進事業を行おうとするときは、実施方針を定めなければならないものとしている規定に、「事業の趣旨の普及を図らなければならない」とする旨を加えたことであります。
　修正の第四点は、政府案では、都道府県知事は、実施方針の承認をしようとするときは、あらかじめ、「都道府県農業会議」の意見を聴かなければならないとしている規定を、「都道府県農業会議及び都道府県農業協同組合中央会」の意見を聴かなければならないとするよう改めたことであります。
　修正の第五点は、政府案では、農用地利用改善事業を実施する団体について、「一定の区域をその地区とし、かつ、当該地区内の農用地につき権利を有する者の三分の二以上が構成員となっている団体で政令で定める基準を備えるもの」としている旨の規定を、「農事組合法人その他の団体で政令で定める基準を備えるものであつて、一定の区域をその地区とし、かつ、当該地区内の農用地につき権利を有する者の三分の二以上が構成員となっているもの」とする旨の規定に改めたことであります。
　以上が、三法案に対する修正の趣旨及び内容であります。
　何とぞ御賛同賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（青井政美君）　以上をもちまして、三案の趣旨説明は終わりました。
　午後一時再開することといたしまして、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十一分開会
○委員長（青井政美君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　農地法の一部を改正する法律案、農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案及び農用地利用増進法案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人の方々に御出席を願っておりますので、御意見を承ることといたします。
　まず、参考人の方々の御紹介を申し上げます。
　全国農業会議所専務理事池田斉君、東京農工大学農学部教授梶井功君、全日本農民組合連合会書記長谷本たかし君、全国町村会政務調査会経済農林部会長藤森常次郎君、北海道農民連盟書記長溝和成君、全国農業協同組合中央会農政部長山内偉生君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、当委員会に御出席を賜りましてまことにありがとうございます。本日は、農地法の一部を改正する法律案、農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案及び農用地利用増進法案に対する諸問題につきまして、それぞれ御専門の立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の当委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。御意見をお述べ願う時間は、議事の都合上、お一人十分程度とし、その順序は、池田参考人、梶井参考人、谷本参考人、藤森参考人、溝参考人、山内参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質問がありましたらお答えをお願いいたします。
　それでは、池田参考人からお願いいたします。池田参考人。
○委員長（青井政美君）　どうもありがとうございました。
　次に、梶井参考人にお願いいたします。梶井参考人。