Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本国会召集日（平成十一年一月十九日）（火曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　小川　　元君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　中山　成彬君　理事　増田　敏男君
　　　理事　藤村　　修君　理事　富田　茂之君
　　　理事　松浪健四郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　倉成　正和君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　松永　　光君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　池端　清一君
　　　　　　田中　　甲君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　山元　　勉君　　　　池坊　保子君
　　　　　　西　　博義君　　　　笹山　登生君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　濱田　健一君　　　　粟屋　敏信君
平成十一年一月二十七日（水曜日）委員長の指名で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　高等教育に関する小委員
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　倉成　正和君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　増田　敏男君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　田中　　甲君
　　　　　　藤村　　修君　　　　山元　　勉君
　　　　　　池坊　保子君　　　　富田　茂之君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　石井　郁子君
　　　　　　濱田　健一君
　高等教育に関する小委員長　　　増田　敏男君
平成十一年一月二十七日（水曜日）
　　　　午後一時四十分開議
　　出席委員
　　　委員長　小川　　元君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　栗本慎一郎君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　中山　成彬君
　　　理事　増田　敏男君　理事　藤村　　修君
　　　理事　山元　　勉君　理事　富田　茂之君
　　　理事　松浪健四郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　倉成　正和君
　　　　　　下村　博文君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　池端　清一君　　　　田中　　甲君
　　　　　　池坊　保子君　　　　西　　博義君
　　　　　　石井　郁子君　　　　濱田　健一君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　岡村　　豊君
委員の異動
一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　熊谷　市雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　大野　松茂君
同日
　理事肥田美代子君同月十八日委員辞任につき、その補欠として山元勉君が理事に当選した。
同日
　理事中山成彬君同日理事辞任につき、その補欠として栗本慎一郎君が理事に当選した。
一月十九日
　中高一貫教育の推進に関する法律案（藤村修君外三名提出、第百四十二回国会衆法第一四号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　　　　午後一時四十分開議
　　　　　————◇—————
○小川委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事中山成彬君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任による欠員のほか、委員の異動に伴いまして、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　栗本慎一郎君　及び　山元　　勉君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員会におきまして参考人の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十三分散会
○中山委員長　これより会議を開きます。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党・改革クラブを代表して、質問をさせていただきます。
　総理、現在の国民生活、かつてない危機に瀕している、このように私は認識をいたしております。長引く不況によりまして、失業率は統計以来という四・四％をずっと更新しておりますし、完全失業者二百九十万人、大変な数でございまして、関東地方で考えてみますと、実に茨城県の一県の人口全部が失業していらっしゃる、そういうような大変なことでございます。
　この失業者の方々にも、奥様もいらっしゃれば子供様もいらっしゃる。こういう御家族を考えれば、一見豊かなこの日本の国の中にありまして、一千万人前後の人たちが切り取られたように窮乏に耐えていらっしゃる。失業者の方は、ハローワークと言いますが、職業安定所に通って血眼になって職探しをしていらっしゃる。そしてまた、打ち切られる日も明らかな失業保険を頼りに生活をしていらっしゃる。
　そういうことを考えますと本当に胸が痛みますし、一日も早くこういう不況というものを脱して、この雇用状態というものを改善していかなきゃならない、このように思いますし、総理もそのような認識のもとに、所信表明等でも明らかにしていられるところであります。
　私は、地元に帰りますと、平素お世話になっているところへあいさつ回りに当然出かけるわけですが、大阪にもたくさんお世話になる方がありまして、そういうところへ回るときには、大阪内部の方にあいりん地区という、失業、日雇いの方々がたくさんいらっしゃる地域があります。私はそういうところへ車を迂回して、その状況を必ずと言ってもいいほど見に行くわけでございますが、去る十二月十八日にもそのようにいたしました。
　そういたしますと、いつもより大変な人でございまして、もう歩道からあふれた、日雇いの方々だと思いますけれども、車道をふさぐほどにたくさんの人がいられました。ちょうど昼食時分で、ボランティアの方でしょうか、食料等を配っていられる方もありまして、その周りには黒山の人だかり。本当にこの豊かな日本の中で見ることのできないような光景があるわけでございます。もちろんそれが日本全体の雇用状況ではありませんけれども、しかし象徴的に、縮図と申しますか、そういうものがそこで見られるように思われてならないわけでございます。
　労働大臣、そういう状況でございますけれども、関西にはそういうふうにあいりん地区と言われる場所がございますが、東京にも山谷、それに日雇いの方々がたくさんいらっしゃるところがあります。最近、視察されましたですか。
○甘利国務大臣　現況の雇用情勢の厳しさというのは、日雇い労働者も例外ではございませんで、むしろ大変厳しい状況に遭われているということであります。
　私自身、現場の視察はしておりませんが、資料提供を、委員の方々からいただいたものをつぶさに拝見をさせていただいております。
○冬柴委員　労働大臣としては、いろいろな制約はありましょうけれども、ぜひ足を運び入れて、そこから伝わる状況というものを肌身に感じていただきたいな、このように思います。
　あいりん地区で日雇労働被保険者手帳というものを持っていられる人はどれぐらいいらっしゃるのか、また、持っていられない、それを含めた日雇い労働者というのは大体どれぐらいあいりん地区にいらっしゃるのか、そしてまた、その人たちの平均年齢というのがどれぐらいになっているのか、お示しをいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　あいりん地区の日雇い労働者の実情でありますけれども、平成十年の十一月現在、推定で約二万人おられます。このうち、いわゆる日雇い手帳を持っていらっしゃる方が一万五千人であります。
　そして、求職者数は一日平均七千五百人でありますけれども、このうち未就職者は約五千人、つまり五千人の方が仕事につけない。この五千人のうち、約四千百人の方が日雇労働求職者給付金を受給されておられます。
　それから、日雇労働被保険者手帳所持者、いわゆる日雇い手帳を持っていらっしゃる方の平均年齢でありますけれども、平成十年の十一月末現在では五十四・三歳になっております。
○冬柴委員　私は、例えば飯田橋とかあるいは地元兵庫県の神戸のハローワークにも参りました。大変な人が押し寄せているといいますか、いらっしゃいまして、ところが、四十五歳以上の方々というのは、まだ子供の教育費もかかりますし、また、このごろ家を買えば、みんな大体十年、二十年のローンで買われますので、ローンも残っていらっしゃる。企業が倒産したあるいはリストラということで肩たたきで職場を追われたという、働く意思はあるけれども働く場所がない、そういう人たちがたくさんいられるわけですね。
　しかも、ハローワークで聞きますと、四十五歳以上の求人というのは著しく少なくて、しかもその労働条件というのも劣悪で、百人の職を求める人に対して十数人の求人しかない。そういうことで、何回通っても職につくことができないという人がたくさんいらっしゃるわけです。
　そういう意味で、総理が、現在の雇用情勢は極めて厳しい状況にある、雇用確保に万全を期するとともに雇用の先行き不安を払拭する、これは就任直後の臨時国会の所信で述べられた言葉でありますし、さきの国会では、雇用情勢に臨機に対応して中高年の失業者に雇用機会を提供できるよう、緊急雇用創出特別基金を創設します、こういう所信を述べられて、平成十年第三次補正では六百億円というものを予算計上されて、そしてこれを財団法人高齢者雇用開発協会に基金として造成された、こういうことを知っております。
　そこで、労働大臣、この基金からの支給対象者やそれから支給額とか、この基金についての内容の御説明をちょうだいしたいと思います。
○甘利国務大臣　基金の説明の前に、先ほどの日雇い労働者の件に関しての対応もございますので、その点、一言だけ触れさせていただきます。
　通常、建設業者、建設会社が日雇い労働者を主に雇っているわけでありますが、その平均の数字というのは、大体一割が日雇い労働者でございまして、そこで、昨年の緊急経済対策の中で日雇い労働者対策というのも政策として入れまして、これはその平均値を超える日雇い労働者を雇った企業には、一人当たり五千円を支給するということでございまして、これは一月一日から、十五カ月間の暫定でありますが、スタートをさせていただいております。
　それから、ただいま先生の御質問は緊急雇用創出特別基金の話でございます。
　既に御案内のとおり、今までも中高年齢者を採用した企業には補助制度がございまして、これは特定求職者雇用開発助成金、年齢を四十五歳以上、従来は五十五歳だったんですが、春の経済対策のときにこれを十歳年齢を下げまして、四十五歳以上の中高年齢者を雇い上げた企業には賃金の一定割合を助成するという仕組みをつくりました。今回の基金は、これに上乗せをする形で、四十五歳以上六十歳までの中高年齢者を雇い入れた企業には、三十万円、一律助成をするという制度であります。
　これはもちろん発動要件がありまして、全国ブロックあるいは地域ブロックにおきまして、ある一定の要件を、つまりその失業率を超えたときにはこれが発動をされる。これは従来の中高年齢者の雇用開発助成金に加えて、上乗せで発動される。これは非自発的失業、つまり会社の都合によってやめざるを得ない、あるいは会社が倒産をした、そういう方々に対して上乗せ措置として重ねて発動をされるというものでございます。
○冬柴委員　これは緊急の雇用対策ということでございますが、まだ造成されてから一カ月足らずですけれども、何人かこれの適用を受けられる人が出ているんですか。
○甘利国務大臣　ただいま申し上げましたように、発動要件がございます。これは中高年齢者を通常雇い上げた企業には、賃金の一定割合を補助する。それに加えて、非自発的失業者についての上乗せ措置の発動要件がありますが、この発動要件が、全国におきましては、連続する三カ月の各月における完全失業率が五・二％を超えた場合。それから地域ブロックにおきましては、連続する二四半期の完全失業率の平均が五・七％を超えた場合。これが発動要件ですから、まだ失業率がそこまでいっておりませんから、通常の中高年齢者の雇用開発助成金というのは出ておりますけれども、こちらはまだ発動要件を満たしておりません。
○冬柴委員　総理、今聞いていただいたと思うけれども、総理は大変な状況にあるから緊急で雇用創出をする、こうおっしゃったわけです。そしてせっかく六百億を積んだ。しかし、これはまだ何にも、見せ金のように積んだだけで一銭も使われていないと今労働大臣はおっしゃった。そうですね。
　発動条件が、今何か聞くと、全国で三カ月五・二％。今四・四が、総理、四・四が過去統計をとり始めてから最高でしょう。それを五・二まで予想するわけですか。これはどうするんですか。今が発動しなきゃならない時期じゃないでしょうか。税金六百億を積んだままで、町には、私るる申し上げましたけれども、本当に行っていただいたらわかるけれども、朝、職安のシャッターが上がったら、その下をかいくぐって走るんですよ、職を求めて。それでも十人に一人か二人しか職にありつけない。そんな時代に六百億の金、緊急経済対策でございますということで積んでおきながら、一銭もまだ、発動要件が充足されていないから使わない、総理、これはどうですか。総理。
○甘利国務大臣　所管でございますのでその前に。
　説明が足りませんでしたが、現状でも四十五歳以上の方を雇い上げたときの補助システムというのは既に発動しているわけでありまして、さらにこの中で非自発的失業については上乗せ措置をします。
　これは言ってみれば、今回種々の雇用対策を講じましたけれども、その中でのセーフティーネット、つまり一段のネットが張ってあって、その後ろにもまだありますよ、安心のネットを張ってありますということを知らしめるという意味が非常に大きいと思います。既に今も四十五歳以上は自発的、非自発的を問わず発動しているわけですから、その後ろにもまだキャッチャーがもう一人構えていますよということをお知らせするという意味が非常に強いと思います。
○小渕内閣総理大臣　今労働大臣が答弁いたしたとおりだろうと思いますが、一方、委員御指摘のように、緊急でこうした制度をつくっておりながらこれが発動されないということについてでございますが、二重にこの基金を活用するという制度になっておらないのだろうと思います。
　一方で、この基金の問題につきましては、失業率について四・四がいいのか五・二がいいのかという議論もあるんでありましょうけれども、今、現行の制度によりまして機動的、弾力的に運用されておることでございますので、したがって、さらに万が一のときにという形のことに相なっておるんではないかと思っております。
　しかし、御指摘がありましたので、その第二の対応についてどういう条件がよろしいかということについては、現下の経済の全体の状況あるいは不況の状況等を見ながらあるいは検討する要があるのかもしれませんが、二重に安全のネットを張ってあるということだろうと思いますので、ぜひこの点については御理解もいただきたいと思います。
○冬柴委員　総理、前向き答弁、ありがたいと思うのですけれども、ぜひこれは発動条件を——五・二％、かつてあるんですか、この日本に。そんなひどい、四・四でもアメリカを抜いたか抜かぬかというようなことが話題になるときに、全国で三カ月連続五・二なんといったら大変ですよ。今からまだ五、六十万人失業者を出すまでほっておくということになりますよ。
　そして、労働大臣、第一段目のネットが張ってあるというのはわかりますけれども、それでほとんどの人が就職が得られるのであれば私はそれでいいと思いますよ。だけれども、じゃ、四十五歳以上の人で、今求職に対する求人率は一体何％になっているんですか、四十五歳以上五十五歳までの十年間。
○甘利国務大臣　全体の有効求人倍率は御案内のとおり〇・四七でありますけれども、このうち、四十五歳から五十四歳までが〇・三六、五十五歳を超えますとぐっと低くなりまして〇・一〇ということですから、非常に厳しくなっております。
　ただ、先生御指摘の点はよくわかるんでありますが、それだけじゃなくて、いろいろな雇用対策を講じております。例えば、労働移動の支援助成金というのも新しくつくりました。これは、企業が——いいですか。
　ということで、いろいろ合わせわざでやっておりますから、二重、三重、四重にセーフティーネットが張ってありますよということでございます。
○冬柴委員　大変心強いんですけれども、二百九十万人の人が職を求めているという事実は厳然としてあるわけですよ。そうでしょう。
　私、北海道も行きましたけれども、あれは北拓をつぶしてしまったために三十万人以上の人が失業しているじゃないですか。五百五十万人の中で三十万人というのは、もう第二の都市の旭川を超えるじゃないですか。そういうところに発動できないような六百億という貴重な財源を置いておく、これは考え直してもらわなきゃいけない。
　僕は、全国でということよりも、局地的に、兵庫だって面的に破壊されて、平均よりずっと高いですよ、失業率。そういうところに一人でも二人でも助けられるような基金を造成してこそ、ああ、小渕さん、いいことをやってくれたな、所信表明演説で緊急にこれは対策を講じますと約束されたことをすぐやっていただいたな、こう感じられるけれども、六百億積んだけれども、まだ一人も——ことしじゅうにそんな五・二にするんですか、失業率。大変ですよ。ことしじゅうに五・二になんかやったら、そんなことをしたら飢饉ですよ。そういう状況の中で、貴重なお金を積んだだけじゃなしに、三十万円ずつやったら二十万人助かるじゃないですか。ぜひ総理、これはお考え直しをいただきたいと私は思います。
　要するに、発動要件、特に地域ブロックにおける発動要件というものをもう少し、もう少しというよりも、際立って緩和をして、あすの日からでもそれによって地域的には職が得られる人が出てくるようなものに、この基金の内容、発動条件は改めていただきたい。その点についてだけ、総理から一言御回答をちょうだいしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　発動条件につきましては、先ほど労働大臣から、全国統一、こういうことを言っておられるわけですね。この点、今、例の北拓の北海道が出ましたが、一方、沖縄県などは本土に比べて相当高いものになっていますね。したがって、そういう形で地域地域の状況を勘案してできるかどうか、この辺はコンセンサスを得ないといけない問題もあろうかと思います。
　ただ、失業問題につきましては、今大臣がおっしゃっているように、あらゆる方策を講じながら、失業率を上げないように全力を挙げておりますし、また、政府全体としては、何といっても経済を活性化して、そしてこの不況を乗り越えるという政策を最大限やっていかなきゃならぬという点でございますが、一方、失業との関連も深いことでございますから、できる限り検討して、地域の偏差ということができるかどうか、この点も研究してみたいと思います。
○冬柴委員　ぜひお願いいたします。スピーディーにやっていただきたい、指導力を発揮してほしいと思います。
　小渕内閣では、緊急経済対策を講じられまして、百万人の雇用創出ということを国民に明らかにしていられます。労働省に聞きますと、平成十年度の雇用者数というのは五千三百五十五万人というふうに聞いております。
　したがいまして、この上に緊急経済対策を講じて百万人の雇用を創出する、平成十一年は五千四百五十五万人の雇用者数にするということを意味するんでしょうか。何か、いろいろ聞いてみるとどうもそこら辺があやふやなので、一体、百万人の雇用対策を講じた場合に、この五千三百五十五万人の雇用者数というものが、いつ、何人になるのか。いろいろなセーフティーネットを張っているとおっしゃいましたけれども、そういう雇用創出はどのように進められるんでしょうか、一言お答えをいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　百万人の雇用創出、そして安定という二文字がつくのでありますけれども、この話はもともと、政労使雇用対策会議の席で労使から強い要望でいただきました。こういう雇用不安を抱えているときには、具体的な目標数値を掲げてそれに取り組むという姿勢がむしろ安心感として社会にいいインパクトを与える、だから、とにかく具体的な数字を掲げよという強い要望を労使からいただきました。私もその姿勢に関してはそのとおりだと思いましたが、実は、政府部内で議論がございました。
　経企庁といろいろ話を詰めましたときに、具体的な数字がきちんと算定できない限り、百万という数字は掲げられないということでありました。しかし、私は、政労使雇用対策会議で考え方も一致したことでもありますし、それに向かって努力をするという姿勢は政府として大事じゃないかということで、さんざんやり合ったわけであります。
　ならば、具体的にはじける数字はどうなんだ。この緊急経済対策のＧＤＰ押し上げ効果が雇用にはね返るいわゆる雇用弾性値ではじきますと、三十数万人である。それ以外に、労働省がやっております雇用活性化総合プランの中で踏み込んだ政策としては、雇用を維持することから、雇用をつくり出すということまで踏み込んだ政策を掲げておりまして、この雇用創出効果が六、七万人ある。両方で三十七万人ぐらいの雇用創出効果はすぐにはじける。それ以外については、まだプラスアルファで具体的な算定根拠が成り立たない。では、三十七万人の雇用創出ということで掲げますかと、いかにもみみっちい話になります。
　そこで、労働省といたしましては、ほうっておけば雇用が失われてしまう、その部分をほうっておかないで、雇用を失わせることを食いとめる、つまり雇用維持効果ということも今回の雇用活性化総合プランの中でかなり積極的に盛り込んでありますから、そうすると、百万人の雇用創出と、それから安定という言葉も含めて、百万人の目標は達成できるんじゃないだろうか。それ以外に、この経済対策が進んでいく中で新規雇用の創出効果もいろいろ出てくるのではないか。それはプラスアルファとして置いておいて、百万人の雇用の創出と安定ということでとにかく政府としての姿勢を示しましょうということで、政労使の意向をしっかりくみ上げたということでございます。
○冬柴委員　さっぱり……。わかりますか。
　今の話をずっと聞いていますと、何かほうっておいたら首を切られる人がたくさんあるけれども、ほうっておかないから維持できるから安定できる、そういうものが六十万人ぐらいある。そして、いろいろやって、三十数万は雇用ができる。
　大体、今、二百九十万人失業している人のうち、二十万人ぐらいですかね、職場を与えられるのは。時間がどんどん過ぎていますのでこの程度にしますけれども、私は、五千三百五十五万人の雇用者の上に上積みできるのはせいぜい二十万人ぐらいだ、今の労働省の政策が完全にできて。百万人なんてとんでもない話だと思いますよ。私は、看板に偽りがあると思います。
　これは、総理、努力目標は努力目標としても、やはり近づけられる目標を国民に示してもらわないと。今、三百万人の失業者が一体どうしたら我々の働く場所が得られるのだろうというふうに思っている中で、百万人の雇用創出と言われれば、ああ、三人に一人は働くところをつくっていただけるんだなという気持ちになりますよ。しかし、それがせいぜい私は二十万人ぐらいだろうと思いますけれども、これでは、緊急雇用対策とか厳しい雇用条件にありますという総理の認識とその打ち出されている政策とに乖離があると私は思います。
　ぜひ、現下の厳しい状況の中で最も苦しんでいられるこの失業者というところに光を当てることをもっと優先して考えていただきたい、このように思います。
　次に移ります。
　周辺事態法、ガイドライン関係でいろいろ国民の間に不安があります。それは、この周辺事態法によれば、活動するアメリカ軍に対して後方地域支援ということで、日本の自衛隊だけではなく、地方公共団体もまた民間人も協力を求められるというようなことが言われております。活動するアメリカ軍に対して、補給、輸送、修理、整備、医療、通信、宿泊、消毒等々、そういうものを行わなければならない。それからまた、それ以外に、空港及び港湾業務、基地業務というようなものをアメリカ軍に対して提供をする後方地域支援というものを、この法律によって創設をしようということに国民は不安を感じているわけであります。
　ただ、これは日米安保条約に由来するものでありますから、日米安保条約というのは、もちろん日本の、我が国の安全に寄与する、それから、まあそれ以外には極東における国際の平和と安全に寄与するためにアメリカ軍が活動する、行動する、そういうものについて我が国は一定の施設・区域を提供しますというのが安全保障条約第六条の取り決めなんですね。それを、骨格、枠組みは変えずに、より内容を充実し、そしてその信頼性を高いものにしようというのが運用指針、ガイドラインであり、新しいガイドラインの性格であろうというふうに思うわけです。
　そういう日米安保条約及びそのガイドラインに由来して周辺事態安全確保法というものがこのたびつくられるということになれば、当然その枠組みを超えてはいけないわけでありまして、活動する米軍の範囲、周辺事態というのは地理的概念ではありませんで云々というようなややこしいことを言われると、それこそ地球の果てまでも、アメリカ軍が活動しているものについて後方支援しなきゃならなくなるのではないかという国民の不安が起こるわけですよ。
　そこで、この周辺事態というのは初めてつくられた言葉なんですね。何万本も日本には法律がありますが、周辺事態という言葉はこの法律で初めてつくられた概念だと思います。それで、この周辺事態というものの概念は、この法律の一条に規定されてあります。そして、これは我が国周辺の地域に発生した事態であるということが一つ。それから、その事態というものが我が国の平和及び安全に重要な影響を与えるものであるという、こういう二つの要件というものを満たすことが周辺事態であるというふうに第一条にうたわれていると私は理解しているわけであります。
　大体、これを二つに分けずにすっと言ってしまうからややこしいのです。私は二つに分けてみたのですが、我が国の周辺の地域という場合、これはどこなのかということが非常にややこしくなっているわけです。だから国民の不安もそこにあると思うのです。
　ここで地域という言葉は、これは区画された一定の土地あるいは空間と言ってもいいでしょう。区画されなきゃ地域と言わないですよ。地域社会あるいは地域代表、すべて区画された一定の土地の中から選ばれた代表は地域代表。ですから、地域という言葉を使う以上、これは地理的概念なんですね。私はそのように理解します。
　そうすると、日本周辺の地域というものを厳密に言ってみますと、日本の領土、領空、領海、領域、これは含まれないですね、周辺ですから。日本の周辺の地域と言えば、それは含まれない。それは、外務大臣ですか、防衛庁長官ですか。一言、どちらか。総理でも結構ですけれども。
○高村国務大臣　周辺ということでありますから日本の領土、領海、領空は含まれないということでありますが、それと同時に、周辺という言葉自体は極東周辺という言葉で長く使われてきた言葉でありまして、極東周辺と言った場合も、その周辺というのは、一定地域を画定する、あらかじめ画定するような意味で使われてきておりません。事態、規模、そういったことと関連して極東周辺というのが定められているんだと。
　それは日本周辺とも、これは今まで伝統的に伝えられてきた言葉と同じで、周辺という言葉の中に地域という言葉も、概念、たまたま使っても同じようなことだ、私はそういうふうに理解をしております。
○冬柴委員　だめですよ。私、地域のことを言っているんですよ。地域社会の地域とか地域代表とか、地域のことを言っているので、日本周辺地域と言った場合には、私も法律をやっている人間ですけれども、日本そのものは、領土、領空、領海は含まないです。しかし、そこから出発して、ずっと広がって、地球は丸いですから、外側がなければ、全部地球を覆ってしまうじゃないですか。ですから地域という言葉があって、どこかで区画しなきゃいけないんですよ。外縁がなきゃいけないですよ、その外側の線が。内側の線は日本の領土、領空、領海、領域から出発をして、ずっと広がる面、空間の中でどこかで区切るときに、初めて日本周辺の地域ということがはっきりしてくるわけですよ。外務大臣、そうじゃないですか。
○高村国務大臣　委員ほどではありませんが、私もちょっと法律を勉強した人間ではありますけれども、地域と言ったからといって、必ずしも、あらかじめこの地域と定めたもの以外は地域ではないということは言えないんだろうと思います。
　前々から御説明しておりますように、あらかじめ一定の地域と明示できるような意味で地理的概念ではないということを何度も何度も防衛庁長官からも私からも説明しているところでございますが、私たちは地理的要素を全く含まないということを言っているわけではないんです。
　ですから、事態の態様、規模、そういったものと相関させながら、現実問題としては地球の裏側までいかないでしょうということを、地理的要素も考慮すべきですよという意味を含めて私たちは周辺地域あるいは周辺事態ということを言っているので、このことについては委員と私の間は、これはもう平行線と言う以外ないんだろう、こういうふうに思います。
○冬柴委員　こんな議論をするから、国民は不安になって、こんな周辺事態法なんか成立させるわけにいかない、こういう議論になってしまいますよ。大変な話ですよ、これは。
　これは日米安保条約から出発したんでしょう。では、もう外務大臣というより、法制局長官に聞いてもいいですけれども、実際問題、どうですか。総理、こんな不安なままでこの法律を通したらだめですよ。通りませんよ、こんなこと。押し通せませんよ。不安はだめですよ、不安は。日米安保条約をより信頼性の高い、より確実なものにしようという目的でこういうものをつくるというのであれば、しかも枠組みは変えない、こういうふうに新ガイドラインの冒頭に宣言しているじゃないですか。そうすれば、少なくともいろいろなことが行われます。日本独自の活動もあります。
　しかし、一番不安なのは、外国の軍隊、アメリカ合衆国の陸海空軍というものがある地域で活動している、戦闘しているかどうか知りません、それに対して日本は後方地域支援をしますということをこの法律は約束しようとしているわけですから、この米軍が活動しているのが地球の果てまで行ったら、日本もついていかなきゃいけないじゃないですか。そうはいかないじゃないですか。
　日米安保条約の第六条には、日本の安全に寄与する、これが一つですよ。これはもう当たり前の話。それを後方支援するのは当たり前の話。後方支援というよりも、日本が侵略されたら、我々は個別的自衛権でこれはやはり対抗しなきゃいけない、そういう事態ですから。しかし、それ以外に六条には、極東における国際の平和及び安全に寄与する活動をしている米軍に対して日本は施設や区域を提供します、こう言っているわけですから、この枠組みを超えないということは、後方地域支援をするという今回の周辺事態法の中には明確に書いていないけれども、極東及びその周辺、それを超えて活動する米軍に対して我々は後方地域支援をすることはない、こういうふうに言わなきゃだめですよ。
　その極東という一つの概念、この概念を今回の周辺事態という概念は超えることはない、どうですか、それは。ちょっと待ってください。総理にお願いします。総理大臣、お願いします。
○小渕内閣総理大臣　まず、この重要なガイドライン法を国会で御審議いただく過程におきまして、国民の皆さんの御理解が十分得られるように政府としては最大限努力をし、そのためにも御質疑をいただきながら誠実に答弁を申し上げているところでございます。
　そこで、まず周辺地域でございますが、周辺地域については、日本の周辺地域、こういうふうに限定をしておるわけでございまして、したがいまして、しばしば歴代外務大臣も答弁しておりますように、これは、中東とかインドネシアとか、ましてや地球の裏側というようなことは考えられない、こういうことでございます。
　それから、安保条約については、安保条約の米軍の行為というものは、これは米軍の行動そのものでございまして、しかし、今度のガイドライン法というのは、日本の周辺地域に、その事態に着目をして、それに対して日本側は日本側として主体的にこれに対しての協力を申し出ているわけでございまして、安保条約において米軍が行う行為すべてについてこのガイドライン法で協力する、こういうことでないことだけはぜひ御理解いただきたいと思います。
○冬柴委員　非常に正確に総理は言われたと思うのですね。ですから、いろいろな、周辺事態法では日本固有の行為というのもありますから、私が今問題にしているのは、アメリカの陸海空軍の後方地域支援をする範囲、そういう意味においてこの安保条約の域を出てはいけません。その安保条約というのは、外側は極東、極東周辺というふうに一つのきちっと、今までからはっきりしているわけですから、概念的にこれを超えることがない。
　もちろん、総理もおっしゃいました。では、極東の範囲で米軍が活動しておれば直ちに全部やるのかといったら、それは違います。それは私は今言っていませんけれども、広範にその事態というものが日本の平和と安全に重要な影響を及ぼすものにしか、それはその極東の範囲であったってそうですよ。しかし、その外縁として、外側として極東の範囲の概念を超えるものではない、そこははっきり言ってくださいよ。
　そこのところがはっきりしないと、いや、地球の裏側とか、いや、どこまでは行かないとしばしば言っています。それは言われたって、それは個別的ですから、概念的に極東周辺という概念を超えるものではない、少なくともそれは米軍を後方地域支援する活動についてのみですよ、それはそれでいいんじゃないんでしょうか。総理、そこのところを確認してください。そうしたら随分安心されると思いますよ。
　今までの日米安保よりは絶対大きくならない。しかも、日本の国の平和と安全に重要な影響がある、そういうことを米軍がやっているのに日本がそれに対して後方地域支援をしようというわけですからね。そうでしょう。だけれども、日本に関係のないようなところまでどんどん、日本の周辺地域と言われながら、地域がどこかわからぬ、地理的概念ではありません。地域という言葉が地理的概念でないというのは、これは日本語じゃないと思いますね。
　ですから、総理、私がもう一度言いますけれども、日米安保条約第六条で、そういう行為に寄与する活動をしている、すなわち、極東における国際の平和と安全に寄与する活動をしているアメリカ軍の行為のうち、日本の平和と安全に重要な影響を及ぼすような事態、こういう場合には、我々は、その極東の範囲、極東周辺の範囲という外側の、外縁ですね、区画されているから、その範囲であれば後方地域を支援しますという意味なんですということを説明してもらえれば随分はっきりしてくると思うんです。どうでしょう、その点、総理。
○高村国務大臣　日米安全保障条約の範囲内、枠内ということは、これは何度も答弁しているとおりで、そのとおりであります。
　外縁が、委員は極東の範囲内と言ったり、周辺をつけ加えたり、場合によって分けますので、周辺ということをつけ加えるのであれば、その極東周辺自体が伝統的に、一定の範囲を明確に画するという意味で地理的概念として使われてきておりませんから、それは、日本周辺というのと極東周辺ということを言ったからといって、極東周辺ということを言ったからとして明確な地理的概念になることではないと。
　ただ、再三申しているように、今までの極東周辺の範囲内が日米安保条約の枠内であるとすれば、その範囲を拡大するものでないということは当然のことであります。
○冬柴委員　ここは法律家の議論をしている場所じゃないと思いますので、テレビで国民もたくさん見ていらっしゃるわけですから、国民にわかる議論をしたい。
　ですから、はっきり申し上げて、米軍の活動に対して後方地域支援をするという行為は、日米安保の域を、枠を出るものではない、そこだけちょっと総理、総理の口から言ってください。
○小渕内閣総理大臣　全くお説のとおり、枠内を超えるものではないことは、申すまでもないことでございます。
　なお、先ほど私の答弁中、インドネシアと言ったようでございまして、これは大変間違いでございますので、インド洋と訂正させていただきます。
○冬柴委員　どんどん時間がたちますので、第二点に移ります。
　周辺事態安全確保法につきましては、これから委員会で慎重かつ詳細な議論がされると思いますので、私は二点だけに絞って、今周辺事態というのは随分時間をとってしまいましたけれども、その内容を明らかにしたかったわけであります。
　その次に、二つ目は、周辺事態の対応措置と国会との関係について。これも随分の方が議論をしてきたところでありますが、この安全確保法の十条では、「内閣総理大臣は、」周辺事態の対応措置に関する「基本計画の決定又は変更があったときは、その内容を、遅滞なく、国会に報告しなければならない。」こういうふうに書いてあります。私は、これは報告では足らないと思っております。
　時間が迫っておりますのでこちらから申しますと、自衛隊法では、七十六条の「防衛出動」、それからまた、七十八条の「命令による治安出動」、こういうものについて国会の承認を得なければならないことになっておりますし、また、国際連合平和維持活動等に関する法律第六条、この平和維持隊に、本体業務に我が方の自衛隊部隊が参加する場合には、これも国会の承認を得なければならないということになっております。国会の承認が得られない場合には途中でも引き返す、そういう緊張ある行政府と国会との対立によって、国家国民の権利を守ろうとしているわけです。
　ところが、これは、私から申し上げますと、何か従来の答弁では、国民の権利義務に関しないとか、あるいは武力行使が伴わないとか、そういうことだからこれは報告にしましたというようなことをおっしゃっているようですけれども、私は、今回の周辺事態安全確保法によってとられる対応措置というのは、我が国の領土、領空、領海、領域を越えてその活動分野が設定される場合があるということ、それから、地方公共団体の長とかあるいは民間人にも協力要請をすることができるという九条の規定、これはもちろん義務を課すものではありませんけれども、拒みがたいですよ、こんなもの。
　例えば、傷病者がある港から何人か上がってきて、そしてそれについて、国立の病院がないので県立あるいは私立の病院で手術をしてやってほしいという要請があったときに、これは人道的に拒めませんよ。それは国民の権利義務に関することが九条で決められているじゃないですか。そしてまた、自衛隊の部隊が活動する、そういう構成をこの周辺事態法はとっているわけです。そうすれば、少なくとも治安出動と同等以上の扱いはされるべきだろうと私は思いますよ。
　そういう意味で、総理、これは報告というようなことではなしに、ぜひ国会承認、当然そういうふうに修正を、まあこれは国会でやるべきことでしょうけれども、総理としても考えていただいてしかるべきであろう。これは閣法ですからね。そういうふうに思いますが、いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　今、冬柴委員の御主張は十分承りました。
　ただ、政府といたしましては、従来、法律案を提案した以降の答弁におきまして、今委員からも御紹介ありましたような観点に立ちまして、基本計画を国会に遅滞なく報告をして御議論いただく、議論の対象にしていただくということで御答弁を申し上げてまいりました。今後、本格的な国会での御審議等によりまして、各党会派どのような考え方に立たれるかということも十分お聞きをいたしまして政府として対応しなければならぬかと思いますが、従来、法律案を出して以降、政府としては、先ほどの三要件をもとにいたしまして、そうした対応をとることによってこの法律そのものの効果を十分発揮し、国民にも安心感をいただけるものと、こう認識をいたしておりまして、従来からの御答弁を申し上げる以外にないと思っております。国会の御議論を待ちたいと思っております。
○冬柴委員　各党会派の御意見云々と言われましたが、今与党になられた自由党、野田自治大臣のお考え、これはまあ閣内にありますからあれですけれども、自由民主党と自由党との政権協議の中においてこの問題が協議をされたと報道で知っております。そのときには、自由党としてはどう主張されたのか、その点について御答弁いただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　シビリアンコントロールの観点から単に国会に報告するだけではよくないという冬柴委員の御主張、私ども自由党という立場からしても、率直に言って同感のところがございました。これはかつて新進党、冬柴先生とも一緒に組んでおったころからその考えを持っておったわけであります。
　もう一方で、日米安保条約に基づくこのガイドラインのいわゆる実効性あるいは事柄の迅速性、その必要を考えた場合に、承認ということについて、やはりおのずからどういうやり方がいいのかということにおいてはいろいろ工夫するところもあるのではないか、そういう意味で、余りかたく縛り過ぎても困るがルーズになってもいけないねというようなことを両党間で議論をしておったわけでございます。いずれにしても、この点について、おおよそのお互いのその辺の感覚が、意見を交換している中で理解が深まったというふうに我々は判断して、その上で連立政権のスタートということになったわけであります。
　したがって、今ここでは議論はなされておりますが、まだ実際の法案審議という段階には至っておりません。そういう点で、小渕内閣として提案をしておりますこの法案がまだ具体的に当該委員会で議論が入っていない段階から、政府のサイドからその辺について、具体的なポイントについて修正云々という議論に入るのはかえって議会に対して御無礼なことにわたるのではないか、そういったことの配慮もありまして、多少歯切れが悪くなっていることは事実であります。
○冬柴委員　あうんの呼吸で、限りなく修正に近いなという感じを私は受けました。ぜひ、国家国民のために安心できる法律にしなきゃならないと思います。
　しかし、承認だけでいいかというと、なお報告していただかなければならないのが抜けているんじゃないかと私は思います。それは、周辺事態が終了したときに終了報告をするということがここには書かれてありません。それから、計画については総理は国会に報告することになっているけれども、現実にとられた措置について、どういう対応措置がとられたかということを国会に報告するということが全くここに書いてありません。
　私は、そういう意味におきまして、周辺事態が終了したときあるいは適時、とられた対応措置については国会に報告をする、そういう条文も追加修正をすべきであるというふうに考えておりますが、これは委員会の審議にお任せした方がいいと思いますので、あえて答弁は求めませんけれども、今、野田自治大臣の答弁でも、その点についてはコンセンサスが得られつつあるように私は伺いました。（発言する者あり）答弁、答弁と言われていますので、総理、それじゃ一言。
○小渕内閣総理大臣　事後のことにつきましての報告義務につきまして御主張がございました。承らせていただいております。
○冬柴委員　それから、自自連立について一点伺いたいと思います。
　自由民主党、自由党、連立政権を組まれました。その過程でいろいろな協議をされたということを新聞等で拝見をいたしておりますが、その中で、一月六日に国会議員の定数削減に関するプロジェクトチームというものが開かれたようでございまして、両党から三人ずつの委員が出られて六人で話し合われた。そして、その結果が七日の各紙朝刊一面トップで大きく扱われておりますけれども、衆議院の定数五百のうち五十を削減する、そしてそれは比例代表区からのみ、三百の小選挙区には手をつけずに二百の比例代表区からのみ五十人を削減する、そういう合意をした上、両党の議員提案でこの通常会に提案をして成立を期するということを確認した、このようなことまで書かれているわけであります。
　もちろん、我々公明党といたしましても、定数削減という問題については、行政改革で国家公務員、地方公務員の定数を厳しく削減すべきである、こういう主張もいたしております。ヨーロッパの議会の定限と申しますか、人数と議員の割合を比べてみたときに、必ずしも日本の国会議員の数が多いとは思いませんけれども、しかしながら、そのように社会ではいろいろな銀行を初め多くの会社が、リストラということで非常に多くの削減をやっていらっしゃる。国家公務員も地方公務員もそうだという以上は、我々、隗より始めよでありまして、議会も例外ではない。
　その点は全く一致いたしておりますし、定数を減らすということはいいわけですが、しかし定数を減らすということは、各党会派はもちろんのことですが、議員個人個人にとっても大変な問題であります。それを二党だけで、比例区からのみ五十人減らす。
　今とられているのは、小選挙区比例代表並立制という全く違う選挙制度を二つひっつけた、そういうものによって成っているわけであって、しかもこれは、六年という長い長い政治改革という作業を経て、そして最後、三百と二百というふうに決めたのも、最後の最後になってから、当時の総理大臣と自由民主党の総裁との間の総総会談、六時間にわたって話し合われた結果決まったという、本当に大変な作業を通じて決められたものであります。そして、それぞれの違う選挙制度を結び合わせているけれども、相互に補完をし合って長所をこういう組み合わせで出すことができる、そういう総理の声明も出されて、これが現在の現行法を成立させているわけであります。
　そういうものを、三人、三人の両党の代表者だけで、減らすということの合意はいいけれども、それをどこからどういうふうに減らして、しかもそれをこの国会で成立させるというようなことは、政治家として多少行き過ぎではないのか、私はそのような感じを受けました。
　総理と自治大臣から、もう少しその内容について説明をいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　自由党小沢党首と私との間の合意によりまして、本件につきましても合意をし、二党におきましては今国会においてこれを成立せしめてまいるということで合意をいたしております。
　結論から申し上げますと、国会といいますか議員の身分にかかわることでございますから、国会全体の御議論も承らなければならないというふうに考えております。
　ただ、御指摘のように、この定数の削減につきましては、委員みずからお話しのように、やはり国民の目から見ましても、現在の実態にかんがみまして、それぞれ削減をしてその態度を示していかなきゃならぬということでございまして、内閣としても御案内のとおりに、内閣法によって二十名の大臣が許されておるわけでございますけれども、二名削減するというような姿勢を示させていただいたわけでございます。
　よって、この問題については、合意以降、両党のプロジェクトチームにおきまして、今御指摘のように比例区代表定数を五十名削減することによりまして、この衆議院の定数を四百五十ということにしようということで合意を見ておるわけでございますが、いずれにしても、議会政治の根幹にかかわることでございますので、各党会派と十分議論を深めていただく過程で対応していきたいと思っております。
○野田（毅）国務大臣　基本的には、ただいま総理が申し上げたとおりでございます。
　ただ、この問題、選挙制度の問題、いろいろ一緒に論議しますと、実際にはなかなか各党のいろいろな考え方が異なっておりまして、法案自体を提出できないということになれば、いつまでたってもこの問題は一歩も進まないということもあり得るわけで、そういう点で、やはりきちっと、国会議員の数を減らすのだというこのことを具体的にまず法案を出した上で、しかし、実際にその出口を求めるときには、当然それぞれの各党の考え方があわせて議論になって、そこで、当然のことながら、お互いの話し合いの中で出口が求められていくということは当然のことだろうと考えております。
○冬柴委員　総理も冒頭おっしゃいましたように、身分に関する問題でもありまして、こういうものは、議員提案する場合でも、ほとんど各党の代表が名を並べてやるべきものだろうと私は思います。
　そういう意味で、私は、そういう記事を見て、すぐに自由民主党の幹事長にも会見を申し入れまして、二党だけでやられるというのはおかしいんじゃないか、減らすということについて同意の各政党、与野党含めて、代表者を出し合って話し合うべきではないのか、こういうふうに私は申し上げました。共感を得たと思うんですけれども、そういう手続を経ずして一方的に提案をされるということになりますと、この大事な国会、与党と野党が真っ二つに対決をしてしまうということになれば、大事な、今るる申し上げてきたような法案が、ただでさえ短いタイトな日程の中で大変な混乱をしてしまう、私はそういうことを憂うわけであります。
　ここは、まず提案がありきではなしに、各党の合意を求める努力をした上で、それでなおできない場合にはそういうこともあり得るでしょう。そういうものを、手順を踏んで丁寧にやっていただきたい。大変な問題であります。そういうふうに私は思う。そのことを申し上げたいと思います。
　総理、その大筋ですね、今申し上げたような私の考え方というものについてどういうお考えですか。やはり各党会派で一度は協議の場をつくって、そしてその上でそれができなければ、それは政府としてどうされるのかは別として、こういうものは各党会派の意見を十分聞くべきである、このように思いますが、どうですか。
○小渕内閣総理大臣　重ねてでございますけれども、国会議員の身分にかかわることと同時に、国民の皆さんから大変注目を持たれている点でございますから、十分御審議をいただかにゃならぬと思います。
　ただ、連立政権を組みますに当たりまして、両党の党首自身がこれを約束として実行する、そして具体的にはということで比例区における五十人の削減ということで、プロジェクトチームもこれを決定しておることでございますので、こうした両党間の信義といいますか、申し合わせというものも十分認識をしなければ信頼は失われるわけでございますから、そうした点も十分勘案しながら、今後の国会における審議等も見守ってまいりたい、こう考えております。