Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（剛）委員　そこでとめておきますが、非常に貧困的であるというお話がございました。それだけあれしまして、あとは同僚の議員の先生にバトンタッチいたしたいと思っております。
　それで、問題、おっしゃられた点は、非常に手おくれになっておるという話ですね。それが、二村先生のお話も、お金の問題といえば、そんな話まで行っちゃうんだろうと思うんですが。
　そこで、一つは、これからの問題というのは、刑務所の中においての医療関係の予算。しかも、それ、健康保険というのは入っていないですよね。だから現金ですよね、簡単に言いますと。そうですね。ですから、ある意味では、また現金で治療したりなにするということで、私は、ある程度の病気で、非常に心臓がこうやってきて、心筋梗塞、随分、心臓病が多いですから、これを拝見しますと。そうなったら、やはり執行停止をして外のところに、医師会加入の、地域の、例えば名古屋の、内科は内科、それぞれ専門医があるわけでありますし、そして、土曜、日曜であれば、名古屋市、あそこの地域のところには、普通の場合でも緊急医、土曜、日曜日は緊急のところはあいていますよというのが町報、それから東京でいえば区報、いろいろなところで広報されていますよね。
　だから、そういうところに、私は、医師会が中心になって、西島さんのところが中心になってやっていただいているものだと思いますが、私は、名古屋と医師会との関係といいますか、地域の問題について、もう少し医師会と協力していただいて、これは私どもで法務省なり厚生労働省なりきちんと要請いたしますが、そういうふうなことをやる余地が十分あり、そして、そうしていただくことについて何か御意見がございますでしょうか。こういうことをやっていただきたい、こういうことを国会として要請してほしいと。
　あるいは、これは名古屋だけじゃなくて全国的な私は問題だと思っておりますし、沖縄から北海道まで、医師会が一つの中核体になって、もちろん、大学のいろいろ派遣なのもいろいろありますが、その連係プレーの中で、厚生労働省、文部省、それから医師会、それから各大学の医学部、それと刑務所、こういう五つぐらいでしょうか、そういう関係者が、随時、それぞれの地域において、刑務所のあるところで話し合う機関というか場というか、そういうようなものが必要であって、そして、それに向かって、こういうふうに改善したらいいんじゃないかとかいうようなことが私は必要ではないか、こういうことをちょっと御質問したい。
　それから、もう一つは、先ほど御指摘のありましたように、精神障害ですね、これは非常に重要なことだと思うんです。独房に入って、ふん尿をずうっと、前からやっていたというケースが随分出ているというのは、私は見ていると、相当、心身状況がよくない形の人たち、そういう人たちについての精神障害のお医者さんという方たちというのは何か非常に少ない感じ、もちろん全国的に日本自身が少ないわけでありますが、そういう面をまた痛切に感じます。
　それから、各、内科と外科とが偏っているような刑務所が随分ある。だから、そこの面で考えていくと、これをきちんとした、個別にもやらなきゃいけないし、あるいは、例えば麻薬であって、麻薬のお医者さんの部分といったら、ちょっとやはり違うんだと思うんですね、麻薬の人たちの、執行を受けている人たちは。そうすると、麻薬だけの刑務所、麻薬の患者がある、その刑の執行を受けている人たちのそういう刑務所、そういうようなものが私はあってもいいと思います。
　また、外国人の人たちがみんなばらばらになっている。そうすると、言葉の、中の通訳のなにして、病気になってもどうするのかという問題もあるわけでありますから、私は、刑務所の中の体制においても、そういう外国人刑務所、極端な言い方をしますれば。
　人権を侵害しない限りにおいてそういうこともやってもいいんじゃないかと思うわけでありますが、一般的な感じとしまして、西島参考人、どのようにお考えになるか、広範にわたって恐縮でございますが、御意見を賜りたいと思います。
○西島参考人　まず、医療の連携の体制のお話でございますけれども、今までは医師会にほとんどそういうお話はなかったわけでございまして、しかも、個別的に刑務所の方から来られるというのが恐らく全国的な現状ではないだろうかというふうに思っております。
　しかし、医療に関しまして一番重要なことはやはり病診連携でございまして、先ほど申し上げましたように、刑務所の中にあるところはこれは有床診でございますので、やはり専門医療をする病院との連携、それから地域を主とする診療所との連携は必要であろうというふうに思います。
　そのためには、一つには、やはり情報交換というのが非常に大事だろうというふうに思っております。突然依頼をされても、状況がわからない。しかも、ある意味では偏見があるわけでございますね。そういう偏見をまずなくすという意味での情報交換の場というのが一つには必要であろうというふうに思っております。
　それからもう一つは、やはり収容されている方々は、独特の、例えば精神病質とか性格障害とかそういうのをお持ちの方が非常に多いというふうに聞いておりますので、そういう意味での研修を含めた講習会等々も、それなりの予算をとっていただいて、そしてやっていただくということが必要だろうというふうに思います。
　それから、全国医師会は休日急患センターというのを持っております。つまり、夜間、無医村的になるのを防ぐために、これは行政からの委託を受けてやっているわけでございますが、これは輪番制でございます。開業医の先生方がそこの診療所に出かけていって、そして診察をするという状況でございます。こういうシステムが必要であれば、輪番制的なものをとりまして、依頼があれば往診ができる、そういう体制も医師会組織の中ではできるのではないかというふうに考えておりますので、法務省からのそういうお話があれば、私ども前向きに検討していきたいというふうに思います。
　それから、精神障害の問題でございますが、これは拘禁反応という言葉がありますとおり、さまざまな拘禁のための反応を起こしてこられます。
　それから、もう一つ重要なのは、先ほど詐病が多いというお話をいたしました。詐病でございますね、にせの病気といいますけれども。これは、精神科的に言いますと疾病利得といいます。病気をすることによって得をするという状況でございまして、これも内部事情を聞きますと、今保健室的な役割をしている、そして、そこに行けば作業を休めたり、場合によったら、そこの有床診に入院すれば休養という形で、こういう発言がいいのかどうかわかりませんけれども、非常に楽な一日が過ごせるというような状況があるというふうに聞いております。
　そういう意味で、こういう患者さんたちをきちんと振り分けする必要性もあるのかなというふうに思いますので、やはり精神科の専門医の養成というのが急がれるだろうというふうに思います。
　ただ、残念なことに、今回、触法の精神障害者の観察法案が今参議院で検討されているわけでございますが、これが衆議院に上がってきたときに初めて司法精神医学の専門医が必要であるという議論が出てきたわけでございますね。ですから、かなりここの部分は立ちおくれております。
　しかし、今回の名古屋の事件も契機にこういうこともしっかりとする、そのためには触法の精神障害者の観察法が上がることによってこういう精神科の専門医の養成がどんどんふえてくるのではないか、そういう方々がこういう施設で活躍される場が出てくるのではないかというふうに考えております。
　それから、麻薬の話がございましたが、全国、たしか精神障害の専門の医療施設が二カ所あるかと思います。一つは北九州にございまして、これは精神障害を中心にした医療刑務所でございます。私も時々これにはかかわってまいりましたので、その内情はよく知っているつもりでございます。そういう意味で、やはりこういう形での、これはもうはっきり言って別の問題でございますけれども、専門的な医療を中心とする施設というのもつくる必要性があるのかなというふうに思います。
　それから、先ほど言いました病診連携の、外の医療機関に出すということを本当に頻繁にやってまいりますと、刑務所としての意味がある意味では問われることになろうかというふうに思います。そういう意味で、振り分けできる医師というのがやはり刑務所の中では必要、それは必ずしも常勤ではなくて、カウンセラー的な意味での医師というのも今後必要になってくるのではないかというふうに思います。それが、佐藤委員がおっしゃいました、これからの刑務所の中での医療の質を上げるという大きな課題かなというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤（剛）委員　時間でございますので終わらせていただきますが、今西島参考人から広範にわたって、医師会としまして、先生は大リーダーでございますが、力強い御支援、お話を賜りました。ひとつそういう面でいろいろな問題を、当委員会はこの問題を同僚の議員、真剣にやっている問題でございまして、何か方向のものをきちんと政府等々にやっていくのが我々の責務だと思っております。非常に有益な意見、ありがとうございました。
　また、二村先生には、どうか名古屋大学との連携の中において、これからいろいろまたお聞きすると思いますが、どういうところを直したらいいのか、どういう医師会からの力を入れたらいいのかとか、近辺の問題についてさらに御意見を賜れれば、こういう場ではないことになると思いますが、よろしくお願いいたしたいと思います。
　また、清水参考人は、いろいろな有益な意見、ありがとうございました。
　以上をもちまして、委員長、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○保坂（展）委員　私、清水参考人にまず伺っていきたいわけです。
　せんだってこの法務委員会でも審議の中で取り上げていったんですけれども、死刑制度を見直す活動をやっておるものですから、そういう関係で、古い事件ですが、団藤さんが死刑廃止論に傾くきっかけになったという事件で波崎事件という事件があるんですね。冨山常喜さんという八十代半ばの確定死刑囚の方がずっと冤罪を叫びながら、そして今非常に容体が悪くなったという知らせが私のもとに届きました。昨年の十一月なんですけれども、腎機能が急激に低下をしたので透析に入ったけれども、透析の際の反応が非常に悪いと。
　その際に、清水先生が意見を述べておられたということで、無理を言ってお願いをして、また、法務省矯正局の方にも、これは人道的に速やかにこの状態を見させてくれということで、清水先生と私とで東京拘置所に行きまして、医療に当たる責任者、医療チームをつくられていたわけですけれども、その皆さんとお会いした上で、これは東京拘置所、建てかえられましたので初めての訪問者ということになったようですけれども、ＩＣＵ、新しくできたところに二つベッドがあって、そのうち一つに冨山さんが横たわっておられた。幸いお話ができたんで、状態はその十一月のときよりよくなっていたようですけれども。
　刑務所の医療、東京拘置所に行かれて具体的にどのようなことをお感じになったのか、まず感想で結構ですから、お願いをしたいと思います。
○清水参考人　保坂議員からの要請で先日見ておりまして、その前にいささか私の意見書を書かせていただきました。そして、実際に行ってあちらの医務の、医療に従事されている方とお話ししましたんですけれども、やはり一番私が感じたのは、悪くなる前の状況がもう全く把握されていないということです。やはり、先ほどからお話ししておりますけれども、急変してぐあいが悪くなってから急いで、慌てて治療するということが非常に印象的に残っております。
　ですので、むしろ悪くなってから治療すれば、それは当然コストがかかるわけですので、今一番政府が推進している生活習慣病の問題と同じなんですけれども、予防をきちんとすればああいう状況にはならないし、お金もかからないのではないかという印象を受けました。
○保坂（展）委員　その際に、冨山さんの方は、食事ができずに点滴等で栄養補給をしていたわけですけれども、やはり民間病院で治療に当たられている清水先生の方からの御意見では、なるべく早く自力で食べるように転換をしていき、また理学療法士ですかの皆さんの援助によるリハビリテーションというようなこともプログラム化して、そうでないとやはり寝たきりになっていって、強い抗生物質などを使っていくと感染症などで急激に悪化するおそれがあるという御意見でしたけれども、そういった観点から見て、もう少し、もう一言お願いをしたいと思います。
○清水参考人　つけ加えて言わせていただきますと、今、民間病院においては、やはり入院期間をいかに短くするかということが大事なわけです。非常にプログラムというのが大事になるわけで、実際そういうプログラムをきちんとした形でつくることができないんですね。
　ということは、コストのことばかり言ってなんですけれども、かえってコストがかかってしまって、そのあげくは、先ほど言いました、こういう患者さんの場合はリハビリテーションをきちんとやっていかないと回復しません、早く歩行をさせていかないと治りが悪いわけですから、そういう形のプログラムをつくった方がいいという指摘をさせていただきました。どうも、中心静脈栄養が延々と続いて、抗生物質もだらだらと使っている、こういうのはやはり医療としてはちょっと的が外れているのではないかという指摘をいたしました。
○保坂（展）委員　それでも、冨山さんの場合は、国会でも問題になったということで、かなり精力的に医療団を組んで治療に当たられているというふうに思いますけれども、一般の受刑者の場合は、そういった支援者とか身寄りのない方も多いですので、どんな状態になってもなかなかそういう指摘がない。
　清水先生に続けてお聞きしますが、先ほど、こちらの、いつ異変が発見されて、いつ病院に搬送されて、いつ亡くなったのかという資料を見ると、大変若いということで、二百件以上医療訴訟を受けてしまう可能性があるという衝撃的な発言もございました。
　そのうち、何件かをぜひ見ていただきたいということで、たまたま東京圏ということで、府中そして東京拘置所ということで何件かを見ていただいたもののうち、府中の方で、これはこの国会でももうずっと問題になってきた、我々は府中刑務所にも野党として行ってきましたけれども、保護房でずっと大声を上げておられた方ですね、整理番号で百六十五番になりますけれども、急性心不全で平成十一年の八月十日に亡くなったケース。
　この方は、最終的には、顔面が赤らんで、保護房の中で呼びかけにも反応しないということから死亡が確認されたということでございます。ずっと保護房に精神科、マル精というのは精神科という意味だそうですが、お医者さんが巡回をされて、これは本当にお医者さんなのかどうかということも議論になっていますけれども、一応カルテも添付されています、覚せい剤の後遺症で大声を上げると。大声を上げることで一般の処遇が難しいということで保護房に入れられるということが多いようですけれども。
　実は、この事件は、身分帳がなくなってしまっているということで、法務省の方が、これは強制的に捜査を始めなければいけないかもしれないということを明らかにしたケースなんです。
　このケースをごらんになって、カルテなどを見られて何か気がついたこと、あるいは、ほかの東京拘置所の若い方が亡くなったケースの中にも、精神病院に連れていってくれと大声を発して保護房に入れられ、そしてその後に亡くなっていく、舌をかみ切ったのかどうかわかりませんけれども、そういったケースも入っていますが、清水先生、いかがでしょうか。
○清水参考人　府中の事例に関しては、お送りしていただいたすべてがいわゆる不審死なんですね。もし病院でそういうことがありますと、必ず警察に届けなくてはいけないという内容なんですけれども、それが一切されてなくて、全く突然死している。それで、年齢的にも四十六歳と非常に若い方で、その間のことに関してもやはりきちんとした観察がなされていないという印象を持っております。
○保坂（展）委員　そもそも、例えばこちらの方で、この一覧表でわかるのは、最終的に病院に行ってから亡くなるまでの時間が大変短いということがわかります。
　これは、では、一番最初にお話しいただいた二村参考人の方に伺いたいんですが、こちらの資料の方はごらんに……（二村参考人「はい、見ました」と呼ぶ）はい。
　それで、例えば名古屋のところを見ていただくと、二十八番の四十九歳の方。この方は、胆石の手術、これは術後ですから、手術がうまくいかなかったということでしょうか、四十九歳で亡くなられたと出ています。それから、病院に搬送されたケースでは、五十六番。これは、五十四歳の方ですけれども、脳出血ですから、一時四十五分に運ばれて二時七分には亡くなっている。それから、七十番の肺結核の方も、三時五十分に運ばれて、二十分後、四時十二分に亡くなっている。そしてまた、次のページで、百十七番の方は、一時五分に搬送されて十分後に亡くなっているということで、いわゆる入院といっても、この名古屋のケースを見る限り、民間病院によって治療を受けてというところまでに至らず、最終段階なのでいわば病院の方でみとられるというようなことに、実態として、このケース、この図表からはそのようにしか見えないわけです。
　刑務所の中で、処遇というところで最後まで見ようとする余り、やはりタイミング、決断が遅いのではないか、私どもはそういうふうに思うんですが、いかがですか。
○二村参考人　一般論でこれをやりますと間違いが起こりますので、これは一例一例きちんとやっていかないといけないと思います。
　例えば、二十八のケースは手術後の肺梗塞が死因です。肺梗塞というのは、ある頻度で起こる合併症でありまして、これは西洋人は日本人よりはるかに頻度が高いです。現在は、肺梗塞というのは、手術中に特に下肢に血液がたまって、それで血栓ができて、手術後に患者さんが動いたりしたときにたまった血液が肺に飛んで、肺の血管を詰まらせて急死するという、今皆さんよくお聞きになっていらっしゃると思いますが、エコノミークラス症候群、あれと同様の現象です。これは、ある程度の頻度で手術を行うと起こり得る、特に肥満の方が起こりやすいです。
　ですから、これは、この死因をいかに考えるかということですが、そうしますと、全国の医療刑務所で何例の手術を行って、何％ぐらいでこの肺梗塞が起こるかということをよく検証しますと、医療刑務所における手術のレベルが適正かどうかというのがはっきりしてくるかと思いますので、ほかの事例と比較して考えると、ここのレベルが悪いのかどうかということがはっきりわかってくるんじゃないかなというふうに思います。
　それからあと、脳出血とかそれから急性の硬膜下血腫とかいうものに関しましては、これは、その患者さんの事前の病歴がわかるとこういうことが起こりやすいかどうかのリスクが評価できるかと思いますので、そういうことを入所のときにきちんとチェックすると予防対策が講じられる可能性があるかなというふうに思います。
　ただ、起こってしまってからどうこうということは、中にいても実際の社会にいてもこういうもののリスクは常にありますので、どこにいたから悪いかどうかということは、これだけではちょっと判断しかねるかなというふうに思います。こういうのが突然家庭で起こって、救急車で駆けつけて、病院に着いたときに死亡というのは非常にたくさんございますので、その辺が、一例一例きちんと検証しないとはっきりしたことはわからない。
　それから、七十番の肺結核の方の病死、これは詳細不明ですので、ちょっとコメントはしかねると思います。
○保坂（展）委員　ちょっと趣旨が伝わらなかったようで、一例一例どうですかということを全くお聞きしていないので。
　実は、病院に行って、基本的には病気を治して帰ってきてもらう、健康体で刑期を終えて、そして出ていってもらうというような考え方にあくまでも立ってほしいわけで、ただ、その背景には、この医療費が一〇〇％国費であるということもバックにあるように思います。
　そして、これは別に名古屋だけじゃなくて、すべて見ると、そんなに長く入院されて亡くなっているケースはありません。もちろん、よくなって帰ってきている人はこの表の中にはありませんからね。ですから、これだけ見られてもという反論はあるかもしれないけれども、客観的に見て、やはり清水先生がおっしゃったように、若年の人も大変亡くなっているという現状はここではっきりわかってくると思います。
　そこで、西島参考人にお聞きしたいんですが、一点は、亡くなる年齢がやはり若いのではないかという清水先生の御指摘、この表を見てどういうふうに受けとめられるのかという点と、ぜひ精神科ということでお聞きをしたいのは、私ども、個別の、府中の事件それから名古屋の事件についてもこの委員会で相当議論をしていますけれども、そもそも、自分のふん尿を壁にずっと毎日塗っているような、そういう症状、あるいは、こちらのカルテには、精神病院に入れてくれと言ってうるさいので保護房に入れて、その後亡くなる、そういう人たちのケース、つまり覚せい剤の後遺症の方が大変多いんです。
　平成二年に、法務省の方で構造的にある計画を立てまして、これはうまくいかなかったということなんですけれども、民間に遜色ないような高度医療をできるように体制をつくろうと。その上でなんですが、府中と名古屋に覚せい剤精神病の精神疾患の方を一応拠点的に集約しようという構想があったようです。
　しかし、その全般の高度医療というか、充実した医療体制の部分が、事精神疾患に関しては十分構築されないまま受刑者だけが来てしまったとなると、体制がありませんのでやはり保護房に入れてしまう。保護房に入れて、懲罰効果がまずないですね、記録を見ると。出るとまたわあっと大声、また入れると。そしてもう一つは、治療効果という意味でもこれは全くない。衰弱していく。熱射病で死んだりとか意識障害を起こしたりする。
　だから、これはちょっと構造的なゆがみが今回の幾つかの事件に噴き出してきたと私は見るんですが、そのあたりの御認識、どうしたらいいのかということも含めて伺いたいと思います。
○西島参考人　恐らく、今先生がおっしゃった症例は拘禁反応によるものだろうというふうに思います。それと、覚せい剤の前歴があったということになりますと、覚せい剤の精神病状態なのかどうかということも一つは検証が必要だろうというふうに思っております。
　保護房で便を塗りつけたりというようなことは拘禁反応等でよくある症状でございますし、また、意識状態としてはもうろう状態だろうというふうに思うんですね。そういう中で、一つの考え方、精神科病院に入院させることがその解決になるのかどうかということは、必ずしもそうではないと考えております。
　それはなぜかといいますと、精神科病院の能力にも一つの限界がございますので、そういう意味では、今回、触法の障害者の観察法案の中にありますそういう専門の病院が全国に幾つかつくられるわけでございますから、今後は、それが整備された中で、そういう方々をそこで治療し、そして再度、また刑務所の方で生活をしてもらうというような、そういう体制づくりが急がれるだろうというふうに思っております。
　もう一つ、保護房の問題でございますが、実は、ＩＣＵ症候群という病名がございまして、それはどういうことかといいますと、脳卒中を起こしたり事故を起こしたりして集中治療室に入れられたときに、目が覚めたら自分はがんじがらめに縛られているというような状況の中で、譫妄状態といいますけれども、いわばおかしな行動、言動が起きてくるわけですね。それから、粗暴な行動も起きてまいります。そういうのを譫妄状態、ＩＣＵ症候群というんですけれども。
　これは、過去は全く外から隔離された状態の中で治療がされていたわけでございますけれども、今は外の環境が見えるような状況の中で集中治療室をつくられているということでございますので、保護房の内容がどうなっているのかわかりませんけれども、外の景色が見えるとか、今時間的にどういう時間なのかとか、そういうような環境づくりがあれば拘禁反応は少しは軽減をしてくるのかなというふうには思っております。今後の施設構造的な問題もあろうかというふうに思います。
○保坂（展）委員　再び清水参考人に伺いますけれども、民間で院長をされている、医師のチームも率いて治療に当たっているという現在からごらんになって、刑務所の中の医療施設、人工透析の機械などはある程度新しいものが入っていったお話も今ありました。ただ、十分医師がいつもいる状態ではないということも指摘をされています。
　これは私の見方なんですけれども、今、受刑者を外の民間の病院に出すというのは大変なんですね。これは、金銭のことだけではなくて、やはり刑務官がついていかなければいけない、しかも交代、輪番で見てなきゃいけないということがあります。
　そうであれば、私は、管区の中に、受刑施設の敷地内に、例えば厚生労働省管轄の、治療を主にして、しかも刑務官が監視をしていなくてもいい、しかし内容においては、処遇ではなくて、ここに入れば治療だというしっかりした病院をつくっていく。今医療刑務所はありますけれども、医療刑務所に入るのも、府中刑務所の話を聞くと、どうも保護房に何回も常連さんで入って、そして、これはもうどうしようもないという形の方が一人、二人、八王子の方に移送されるという現状も聞きましたので、思い切って治療を主軸にした病院をつくっていくというようなことをした場合にこの状態はやはり改善できるのかどうか。
　清水先生、御意見を。いかがでしょうか。
○清水参考人　これは非常に難しい問題の指摘だとは思います。
　まず、病院というのは、私たちは、よい医療をやるということはよい医者を集めなくてはいけませんので、やはり十分な資金も要るとは思います。内容的には、僕が見せていただいたあそこの施設ではできるとは思いますけれども、それでは、いい医者がいるのかどうかということに関しては、非常にちょっと疑問を感じたということが一つですね。
　それで、今保坂議員が指摘したような病院が実際にできるならば、これは非常に結構なことだろう、先ほど私が申しましたように、かなり、やみに光が当てられるのではないかという形で今後できるのではないかというふうに思います。
○保坂（展）委員　それでは、二村参考人に今の点、議論、お考えを伺いたいんですが、現実に、名古屋でも府中でも、保護房の収容中に亡くなるという事件が起きています。
　その背景に、先ほど私が言いましたように、矯正局の方の計画がどのように現場を動かしていったのか動かしていかなかったのかわかりませんが、結果として、府中刑務所に我々が行っても、今薬物で入ってくる方が大変に多い、そして、その中には大変処遇困難な方がいると言われるわけですね、やはり夜中に大声を上げたりとかですね。
　いわば一般の受刑者を基本に今の矯正施設の体系がつくられていますよね。まじめに作業をして、仕事をして、そして累進処遇でだんだん階段を上がっていって、そして最後には仮釈放の日を迎える、そのために努力するというインセンティブが与えられているわけですけれども、覚せい剤で精神疾患という方たちは、なかなかそういう枠にそもそもはめることが難しい。それで懲罰になるわけですけれども、典型的な例が保護房です。
　保護房に入れることによって、もう二度とああいうところには行きたくないということで、何か制止あるいは懲罰効果があるのかというと、全くないというふうにおっしゃる。全くないので、また入る。では治療はどうなのかというと、やはりだんだんひどくなるということがこちらの記録なんかを見てもありますね。ですから、そういう一つのシステムの不足、不全による無理なしわ寄せがやはり現場に来ているということは私はあると思うんですね。
　もちろん御勤務されていた時代にも薬物の方はいらっしゃったでしょうけれども、今はなおふえているという現状を踏まえて、いかがですか。
○二村参考人　実は名古屋刑務所の例で申し上げますと、私は実際勤めていましたときに、よく先輩から、まずオリエンテーションを受けてから入ったんですが、先ほど西島先生がおっしゃったように、詐病の方が大変多いということ、それをまず識別することから始まるということを聞きまして、実体験いたしました。本当の病気かどうか鑑別することが大事である。
　その次に、今おっしゃった覚せい剤の方。実は名古屋刑務所は、覚せい剤の方、暴力団関係の方、それから累犯の方、そういう方が中心に入っておりますので、いわゆるなかなかの方が多いということで、覚せい剤の方というのは、先ほど西島先生からいろいろお話がありましたように、専門の精神科の先生方のきちんとした診察と指導がないといけないんじゃないかなというふうに私は思います。
　ですから、病気でそういう行動を起こしていらっしゃる方を通常の方が起こしたというのと同じように判断をして拘束するというところで間違いが起こる可能性があるんじゃないかなというふうに思いますので、拘束すること自体が治療法として誤りであるということかどうか、精神科の先生の専門的な御意見が伺いたいところかなというふうに思います。
　いずれにしましても、先ほどおっしゃったように、精神科系の疾患を持った方を集中的にああいうところに集めておられますので、私は、そういう系列の患者さんを一つの施設に集めてやるというのは非常に合理的でいいんじゃないかなというふうに思います。一般の方と混在しますと大変なことが起こりますので、私は、先ほどおっしゃったようなことをちょっと知りませんでしたが、全国的にそういうところを集中的にきちんとやるということは一歩として大変大切なことかなというふうに思いますので、あとは、その辺をきちんとしたレベルで精神科の先生に診ていただくということが大切な方策じゃないかなというふうに思います。
○保坂（展）委員　時間がありませんので、お二人、清水参考人と西島参考人に、この委員会でこれだけ集中的に、行刑施設の中の特に医療に関して緊急にやはり正していただく、抜本的な制度改革もにらみながらも、今すぐできること、これはぜひ改善すべき、なるべく早くということがありましたら、お二人からそれぞれ聞かせていただきたいと思います。
○清水参考人　一般病院においては、患者さんの目があり、訴訟という方法があります。しかし、塀の中ではそういうことがなかなか困難だと。また、一般病院においては、いろいろな形での指導というのがあります。要するに、レセプト請求も含めて、きちんとした医療が行われているかということがチェックされています。ですので、そういうチェック機構をつくらないと、やはりなかなか困難だというふうに考えております。ですので、刑務所の医療をチェックするようなことを何とかつくっていただきたいと思います。
○西島参考人　触法の精神障害者の観察法案が今議論をされているわけでございますが、全国にこういう患者さんたちを受け入れる施設が整備をされてくるということになって初めて、司法精神医学、そういうものの専門家というのが育ってくるんだろうというふうに思うんですね。やはり、一般の精神科医だけではなかなか、こういう患者さんたちをきちんと診察し治療するということは難しい問題であろうというふうに思います。
　特に精神病質それから性格障害の方々は、自分で治ろうとする意思がなければ、これは中心は精神療法でございますから、なかなか治療効果は上げられないというふうに思いますので、ぜひ早くその法案を上げていただき、ぜひ司法精神医学の向上のための十分な予算をとっていただいて、そういう専門科医の養成をしっかりとしていただくようにお願い申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○保坂（展）委員　ぜひ、刑務所、行刑施設の中で平均して亡くなる年齢があと五年間のうちに一般の病院の方たちに限りなく近づいたというような取り組みを私たちもしていきたいと思います。
　どうも、きょうはありがとうございました。
○河村（た）委員　皆様、御苦労さまでございます。河村たかしでございます。
　二十分しか時間がございませんので速やかに、私は余り書いたものを見て読まないんですけれども、医学的な話ですから、淡々とひとつ短くお願いしたいと思います。
　二村先生、きのうは手術の後で、きょうは大変に御苦労さまでございました。
　まず、二村先生に、ボールペンをのみ込んだ受刑者など、そういうようなことを受刑者がするというふうに伺いますけれども、先生は、どういうためにこんなことが起こるのか、どういうふうに思われますか。
○二村参考人　私の実体験でございますが、やはり精神的にちょっと問題のある方で、私が実際手術をして摘出をしましたケースだと思いますが、もう何度かやっていらっしゃる方で、普通のこのボールペン、あれを上手に何かごくっとのみ込まれて、食道から胃に斜めに刺さった形でもう動かない。緊急手術を行いましたが。
　皆さんの御意見を聞いたんですが、どうしてこういうことが起こるか、多分、手術を受けて病舎に入るといわゆる仕事をしなくていいとか、何かそういうのが理由らしいというようなうわさを聞いたんですが、もう何度か傷がありました。何回でも手術を受けて、そういうことをやっているということで、まあまともな感覚の方ではないというふうに思いましたけれども、そういうことが時々あるということです。
○河村（た）委員　それから、十二月の事案、ホースで水をかけた事案です。
　検察は、豚に麻酔をかけて、〇・六キロ、平方センチ当たりの水圧で、むき出しの肛門部に直接当たるよう放水実験を行ったと言われておりますけれども、この実験と十二月の放水事案は、実験の条件面で比較しますと、一番、麻酔がかけられた豚は外部からの刺激による肛門括約筋の収縮が働くか否か、それから二番、生理学上、豚は肛門がむき出しであるが、うつ伏せになってひざを立てていない人間の肛門部は臀部の奥に隠れているのではないか、それから三番目、受刑者の肛門部には実際には斜め上方から放水が当たっており、角度的にも豚は真っすぐですから豚の実験とは違うなど、私のような医学の専門家でなくとも、これを実際に保護房で行われたことと比較することには無理があると思うけれども、専門家のお立場からはどうかということ、お願いします。
○二村参考人　豚にどういう麻酔法をされたかちょっとわかりませんが、麻酔をかけたというふうに聞きましたが、多分全身麻酔だと思います。そうしないと、豚を固定してああいう実験をやることはできないと思います。全身麻酔をかけますと肛門の括約筋は弛緩しますので、意識のある方と同じ条件でやりましても全く違った反応が起こるというふうに思いますので、実際に実験をやるときには、条件設定を誤らないようにやることが大切かなと思いますので、あの実験に関しては私はちょっと疑問を持っております。
　それから、豚の直腸部がどういう角度になっているか、私は動物のことはちょっと不確実ですが、実際、人間の場合は、直腸のいわゆる角度といいますか、おしりからいいますと少し背中寄りの方に、骨盤の後ろの方にカーブしておりますので、腹ばいの状態で斜め上からですと、角度の問題で、こうなってこうなって、ちょっとなかなか力がうまく伝わらない可能性があるということ。
　それから、あの豚の実験の写真を拝見させていただきましたが、今御指摘のように、おしりがぴっと伸ばして、飛び出しておりますので、腹ばいになっている人間とははるかに異なった物理的な形になっているかなというふうに思います。
　実際、人間の肛門というのは、腹ばいの状態ではおしりの筋肉に隠されて外からはもちろん見えませんし、ある距離から、斜め方向からそこにアプローチするのは大変困難かなというふうに思いますが。
○河村（た）委員　放水後、受刑者を診察し肛門部の裂傷の縫合手術をされた医師は、二村教授の部下であると聞いておりますけれども、診察や手術をしたときの受刑者の状況や裂傷の程度について、話を聞かれたことはありますか。
　また、聞かれたとしたら、肛門部の裂傷の状況についてお答えください。時間が短いですから、先生、本当に短くひとつ。
○二村参考人　私は、新聞報道されて初めて、ああいうことがあったということを聞きましたので、その後に聞きました。そうしましたところ、メスで切ったようなシャープな傷ではございませんが、ぴしっと、ぎざぎざとしたような、そういう傷があったというふうに聞きました。
　もう一点、何でしたか。（河村（た）委員「それでいいです」と呼ぶ）いいですか。
○河村（た）委員　それがもしこのような、これは当時入っていた本物です。これは、今は違う。今あるのはぐにゃぐにゃのですけれども、変わっておりますけれども。このばりばりに割れた破片が、これがあったことを目撃した人がいまして、例えばこういうような形のがあって、こういうものがもし肛門の中に入った場合に、そのぎざぎざになった状況というんですか、それから、肛門が五時と十時のところに切れたというふうに聞いていますけれども、それから肛門より十一センチのところが五センチ、そういうようなことで、これが自傷に使われたとされた場合、それの形状というのはぴったりするものでしょうか。
○二村参考人　あくまで推測ですが、一つは、これをどうやって肛門に入れるかということですが、どうも聞いたところによると、ふん便を出すためにやるとかいろいろ話を聞きますが、直腸指診といいまして、私たちは指で診察をするんですが、必ずゼリーを使って、油のようなものをつけませんと抵抗があってなかなか指も入れられないんですが、こういうものをもし入れようとすると、ある程度の、相当な摩擦の抵抗があるかと思います。
　ですから、もしも無理やり入れれば、肛門の外にも中にも相当な傷がつくんじゃないかなというふうに思いますが……（河村（た）委員「そのぎざぎざとなったところですか」と呼ぶ）そういうふうにはなるかと思います。油をつけてやるとちょっとスムーズになるかもしれませんが。
　どうやって入れたかにも、条件設定がいろいろ難しいかと思いますが、そういう傷がつくことは、可能性はあるかと思いますが。
○河村（た）委員　ありがとうございます。
　それでは、検察は、その豚による実験で、豚に、一つのに七リッター、一つのに三・五リッターの水がたまっていたと。
　人間においても、今言いましたように、肛門の奥十一センチのところが五センチ直腸裂開というんですか、仮にそういう水が入ったとすれば、その痕跡として、肛門部の表皮剥脱というんですかとか、腹に相当な水がたまると思われるんですけれども、それらについて、執刀した医師に確認されたことはありますでしょうか。
　また、確認されたとしたら、その結果と、どういう診察の結果でそれが発見されたのかということをお答えください。
○二村参考人　あの事件は、新聞報道で見て、私は最初からちょっと疑問を持っていましたので、ちょっと聞いてみたんです。
　一つは、消防用のホースで、本当の消防自動車から出るようなあんな強烈なのでおしりから注水しますと、穴があくことは間違いないなと思いますが、五センチの穴があけば、強烈な勢いで、水圧で入れれば、おなかの中に何リッターの水がたまるであろうかということは想像を絶して、いわゆるカエル腹といいましょうか、おなかがぽんぽんになって破裂するぐらいの水がおなかの中へ入るんじゃないかな、そんなふうに想像しましたので、あのおしりの手術をやったときはどういうふうにやったかと聞きましたところ、全身麻酔であおむけでやりまして、砕石位といいまして、あおむけで足を上げてやるんですけれども、おしりがよく見えるような状態でやるんですが、全身麻酔でやりましたので、そのときにおなかの状況というのはすぐわかりますから、おなかがはれておるようなことがあればすぐ気がつくと思います。そんなことがあれば、何リッターも水がたまっておれば普通はすぐわかりますが、そんなことは全くなかったと言っていました。
　それから、証拠が何かないかと言って聞きましたところ、デジタルカメラでおしりの傷の写真を撮るために、証拠の写真を撮るためにデジカメを操作中に、何かビデオのセッティングになっておったらしくて、その手術の全体が写真には撮れておるから、それを見ればわかるんじゃないかなというようなことはちょっと聞きましたが、今それがどこにあるか知りませんけれども。そんなことはちょっと聞きました。
　いずれにしましても、おなかがはれておるとかそういうようなことは全く気がついていないというふうに言っておりました。
○河村（た）委員　今ちょっと一応、二村さん、誤解されるといけませんので。いわゆる高圧ホース、筒先はいわゆる出初め式に使うものだったんですが、出た水は、検察が言っているのでもいわゆる〇・六キロパー平方センチということで、大体、東京都の水道の水が一キロですから、東京都の水道の水の六〇％というところでございまして、ざっと出た程度という、ここから大誤解が始まっているということでございます。
　そういうことですから、そのような水で、ちょっと訂正して言ってもらえませんか。ホースだとすればと言いましたけれども、そういうことじゃなかったものですから、今ちょっと答弁を。
○二村参考人　低水圧では、やはり水圧が低かったり流量が少なければ、起こる危険性は少ないと思います。
　それから、その後、実は文献検索しましたところ、同様な事例が約十年前に報告がありました。
　酔った方が、温泉地で、温泉で水面上七十五センチまで噴き出す五センチの筒の水がばっと出るところへ酔っ払って座って、おしりが何かはまり込んでしまって事故が起きたという事例が報告があったのを見ましたところ、やはり直腸から上の腸へ行く移行部というのが一番当たりやすいんですが、ここからこんなのがぼんと出てくるところへちょうど座ったために、おしりにまともに当たって破裂した、緊急手術をやったときにはおなかの中に水がいっぱいたまっていた、そういうふうなことが書いてありましたので、やはり水を入れて破裂するようなことがあれば、当然そういうことが起こるんじゃないかなというふうに思いましたけれども。（河村（た）委員「状況が違いますね、今のふろのは」と呼ぶ）ええ。
　低圧だとやはり起こりにくいかと思いますし、そのかわり、圧が低くても流量がたくさんあれば起こる可能性があるかと思いますが、その辺は、実は外国の文献も探してみましたところ、戦前にもう既にそういう動物実験をやっているのがありまして、どの辺、大腸の部位によっていろいろ圧が違うというようなこととかいろいろな実験結果はありますので、調べようと思えば、いろいろな手を使ってやれるかと思います。
○河村（た）委員　今のケースは、ふろで本当におしりをぴったりつけた状況で、ウォシュレットよりすごいものですね。だから、ちょっと今の人間とは違うと、そこが違うということだけ言ってください、会議録に残りますから。
○二村参考人　条件設定が全く違いますので、さっきの豚の実験と、実際のあの名古屋刑務所で起こったのと、私が今申し上げたおふろでなったのと、全くそれぞれ違いますので、ああいうことが誤って報道されると誤解が生じるかと思います。
○河村（た）委員　それから、いわゆる革手錠による事案とされていることですけれども。
　まず、九月の話。九月になりまして、これも先生のところにおみえになるドクターですけれども、手術されまして、重症、腸を四十センチ切ったと言いますが、実はこれは間違いでして、腸間膜が五センチ切れて、そこから血管が出ておる。それで、一応これを、壊死するといかぬからということで、手術のために四十センチ取ったということなんです。腸間膜が切れたと。
　五月の事案もそうなんですけれども、腸間膜が切れるというのは、革手錠で締めて起きるものかどうかですね。革手錠、二十センチ締めるといいますけれども、二村さん、もし、そこで、僕は本当はきょう持ってくるところだったんですけれども、自分のベルトを二十センチ先まで仮に引くということですから。そんなことができるのかできないのかということでございまして、そういう革手錠、僕は当然できないで、十センチまでなんです、実際引いたのは。十センチでもかなり苦しいんです、これ。そういう状況で腸間膜というのが切れるものかどうかということを、ちょっとお教えをお願いします。
○二村参考人　腸間膜の損傷というのは、実は私も若いころに緊急の医療をやっていた経験が三年間ありますが、交通事故が圧倒的に多いです、原因としましては。
　どういうときに起こるかといいますと、やはり、自動車のバンパーとかあるいはミラーとか、いろいろなものが、おなかに鈍的な圧力で、があんと急激に当たったときに、腸管という管は当たったときに自然とこういうふうに排除されるんですが、腸間膜というのは、おなかの後ろ側にくっついていまして、それが背骨との間にぼんと挟まったときに膜にぴっと亀裂が起こる、そういう現象でありまして、何らかの鈍的な圧力が急激に加わったときに起こりやすいと思います。ですから、ああやって、ぎゅっと、ゆっくりと締めたときに起こるかどうかは私は全く知りません。まあ、実験をやってみるとわかるかと思いますが。
　いずれにしても、急激な外的圧力が加わったときに起こりやすい、背骨との間に挟まって傷がつくというのが受傷機転になると思います。
　皆さん御存じかと、事例としましてよくあるのは、昔、シートベルが二点だったですね。あのときには結構たくさんありました。シートベルトが、急激にがあんとなったとき、運転者が飛び出すぐらいの勢いで、ここが締まりますと起こりますので、それで腸管損傷とか腸間膜損傷が多かったために、それで今、三点になったんですね。あれで、ここに余り急激な圧力が加わらなくなって、減ってきたと思います。
○河村（た）委員　ということは、今、シートベルトというのは運転手が飛び出すぐらいの急激な力ですから、引いても、受刑者というのは、みんな力を入れていますしね、ほとんど。私は正直言って、とても起こらないと。十センチ、二十センチ、では、人間を二十センチ仮に締めたら、どうなりますでしょうか。呼吸ができなくなるんじゃないですか、横隔膜の関係で。その二点をちょっとお答えください。
○二村参考人　継続的に二十センチも締めると呼吸がどうなるか、想像を絶するんですが、いわゆるおなかというのは息を吸うときには横隔膜がぐっと下がりまして、それなりのリラックスした状況でないと深呼吸、もちろんできませんので、ある程度の呼吸困難がずっと継続的に起こったような異常状態になっておるんじゃないかなと思いますし、継続的に、じっとそういう状況が続いたときに腸間膜が傷つくかどうかは、ちょっと私にはわかりませんですね。
　ただ、先ほどシートベルトの話をしましたが、ここにベルトがあって、手がこういうふうにあったときに、交通事故を想定するとわかるんですが、転倒するとか何かで、手が地面に当たるような転倒事故でもあれば、これを契機に、ごんと当たって腸間膜損傷が起こる可能性はあるかな。ちょっと、推測の域を脱しませんが。
○河村（た）委員　私も実はそう思っていまして、五月の方は保護房内で立っていたという話もありまして、こういうふうにしていますと、要するに、人間だと手がつっていたり、倒れたときのイメージが大分違うんですけれども、支えるところは一切ありませんから、どんといきますね、これ。それで、ここでいって、ここが腹に当たって、今、ドクターが言われた、二村さんが言われた、それで腸間膜が切れたんではないかなと、これは一つの推測ですけれども。
　そういうことは、やはり、そのくらいならあり得るということですね。もう一回お願いします。
○二村参考人　交通事故の事例ばかり申し上げてあれですが、やはり背骨と外的圧力との間に挟まって起こるわけですから、急激なことががんと起こると非常に起こりやすいと思いますが、じわっとなったときにどうなるかはわかりません。
○河村（た）委員　まあ、慎重に言っておられるんだろうけれども、わかりませんということは、今までの先生の長い手術歴とかの中であったことはありますかね、少なくとも。
○二村参考人　胴を縮めた状態で長時間そのままに置いておくというのは見たことも聞いたこともありませんので、体験が全くないというふうにしか申し上げられないですね。だから、やはり実験をやってみるとはっきりわかるんじゃないかなと思います、起こるかどうかは。事例を見たことも聞いたこともありません。
○河村（た）委員　ということでございますので。
　僕は、受刑者の人権も非常に大事にしておりますし、反対に、今、刑務官の方というのは、ある意味では受刑者ですよ、未決でなんですね、これ。だから、やはり本当に、国の行政というか一番末端のところで、体を張って国の秩序を守ろうと努力されている皆さんが、こういう状況で、私は検察も信じておりました、検察はやはり証拠に基づいて非常に厳正に公益を追求してくれるところだと、まあ、今でも信じておるんですけれども。こういう状況で、八名の方が非常に苦しんでおられるということなんですね。
　だから、ぜひ先生もいろいろなところへ出て、ちゃんと事実を言っていただく。先ほど言われましたけれども、いろいろな統計を出されて、いろいろな問題があることもこれは事実。だけれども、やはり個別事案をきちっとやっていかないと、そこから法務行政のいろいろなことがわかってくるんだよね。
　そんなことで、二村先生は刑務所の医療の数少ない経験者ですので、ぜひいろいろなところでお話をどんどんしていただきたいなと思いますが、一言だけお言葉をいただいて、終わります。
○二村参考人　私たちの今の領域では、事実に基づいた云々という、エビデンスに基づいた医療をやれというのが合い言葉になっております。
　何か事を判断するとか事例を評価するということを行うときには、厳正に事実の裏づけをしてやることがやはり大切かと思います。ですから、今回、私、個人的に新聞報道なんかを見ていまして、本当にそうかということを、常に疑問を持って見ておりますので、もし今後もこういう席で行うのであれば、きちんとした事実で検証していただくのはぜひやっていただきたいなというふうに思っております。そんなものでよろしいでしょうか。
○山本委員長　次に、水島広子君。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しい中、ありがとうございます。私も精神科の医師でございまして、もともと勉強が足りない上に、今は臨床を離れておりますので、余り偉そうなことが言える立場ではないんですけれども。
　そんな私の目から見ましても、今回、この名古屋刑務所の問題で、いろいろと審議の中で資料を見たり、また刑務所まで視察に二度ほど参りましたり、そんな中で、いろいろと驚いたことがございました。
　その驚いたことの一つは、先ほど清水参考人がおっしゃったような、例えばカルテの書き方のずさんさであったり、あるいは不審死が異常に多いというようなことであったり、また、死亡原因に急性心不全という、これは、私が臨床現場にいたときから、もう今は死亡診断書に急性心不全というのを書いてはいけないんですよということを、私も駆け出し時代に指導を受けたのを明確に記憶しておりますけれども、そんな急性心不全という死因が非常に多いことであるとか、そのように、非常に驚くことが多々ございました。
　そして、これは、突き詰めていくと、やはり医療の問題なのではないかなと思うようなところがいろいろございましたので、本日、こうして御意見を伺える機会を得られましたことを大変ありがたく思っております。
　驚きましたことのもう一つが、今回、今ずっとここのところ話題になっております放水事件でしょうか、その被害に遭われた方の一連の経緯を見ておりまして、少々驚きましたのが、死亡診断書が存在しているということでございます。
　あの方は結局、肛門直腸裂創を負われて、そして縫合手術を受けて、その後に急変して亡くなったというような、そんな経過であったわけです。私、これはそんなに、死因が特定できるような、その後すぐに急死することが予想できるような手術でもなかったわけですし、やはり異状死なのではないか、そのように思っておりますけれども、それで、現場に参りまして、縫合をされたドクターに、何で死亡診断書を書いたんですかと。その死亡の原因が、やはり直接の死因というのがおなじみの急性心不全となっておりまして、何でこんなものが存在するんだろうという素朴な疑問を持って現地に参りましたので、直接お話を伺いました。
　先生は死因が特定できたんですかと伺いましたら、できませんでしたと。ただの肛門直腸裂創だと思って縫って、術後の経過も順調だと思っていたら突然亡くなってしまったというような、そういうケースだったのではないでしょうかと言いましたら、そうですと。その場合に死亡診断書を書くということに関して、先生はちゅうちょされなかったんですかというふうに聞きましたところ、ちゅうちょしました、わからなかったので聞いたところ、ここは診断書でよいと言われたと。その言った人が刑務所の方だったのか検察の方だったのかよくわからないけれども、とにかく言われたというふうにおっしゃっているわけでございます。
　私、きょうこの場で個人のドクターが施された医療が適正であったかどうかというようなことを争うつもりは全くございませんし、また、この一連の経緯の本当の真実が何だったのかというのは、もちろんそれは裁判の場で明かされていくべきことだと思ってはおりますけれども、ただ、いろいろとお話を伺っていきますと、どうも適正な医療が確保できない状況に、医師がこうしようと思っても何らかの圧力によってそれがきちんと行使できない状況に刑務所というのはあるのではないかな、そのような疑念を抱くに至りましたので、そのような観点から質問をさせていただきたいと思いますので、ぜひそのような趣旨の質問だということでお答えをいただきたいと思うんですけれども。
　その縫合をされたドクターは二村参考人の医局の方だというふうに聞いておりますけれども、そのあたり、卒後十年前後の方が大体刑務所にいらっしゃる。卒後十年といいますから、ある程度経験を積んでいる、そのくらいの医師がなぜそのようなときに死亡診断書に、直接の死因のところに急性心不全と書いて処理してしまったんだろうかというのが、私、非常に心にひっかかっております。
　まず、これは本当に嫌みではなくて、本当に純粋な質問として聞いていただきたいんですが、二村参考人の医局で、やはりそういう場合には安易に死亡診断書なんというのを書くものではなくて、きちんと検案するなりなんなり、そのようなことはもちろん指導していらっしゃるわけですし、そういう今回のこのようなケース、二村参考人がごらんになっても、何だったんだろうなというふうに思われたことはございませんでしたでしょうか。
○二村参考人　私は今回、先ほども申し上げましたように、新聞報道されてから初めて知りまして、法務委員会の方々が来られて、こういうことがあったということを知ってからですから、私の知識は随分少ないかなというふうには思いますが、御本人にいろいろ聞いてみましたところ、いわゆる今回の事例は、汎発性の腹膜炎がいつの時点からあって、おしりの傷の損傷の手術をやったときに腹膜炎の状態が本当にどんなふうであったかということが一番ひっかかることかなというふうに思いますが。
　診断書の件について申し上げますと、それもちょっと聞いてみたんですが、死亡時刻からちょっと余り時間がなさそうだったから、大変迷ったのであるが死亡診断書にしてしまったと。通常は死体の検案書にするということは常識的に本人も知っておったようですが、詳しい判断基準がどうだったかということは、はっきりとしたことは本人は言っておりませんので、今おっしゃったようなのが原因かなというふうに思いますが、死体検案書はどういうときに書くのかということは知っておるかと思います。