Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新井参考人　そうなるなんということはまず言える話ではありませんけれども、大事なことは、多分そうなり得る可能性がありますよということの認識を国民がどこまで持てるかなということだと思います。
　ちょっと長くなりますが、四、五年前ですか、ＥＵの農業問題で、フランスで農民の物すごいストライキのようなものがありました。ちょうどあのときは、私、一カ月ばかりフランスをずっと回っているときでございました。高速道路で燃えている車や、バリケードが組まれていまして車があちこちでぶつかっているというような非常な事態で、本当に私にとっては革命的な事態だったわけですけれども、国民性の違いといいますか何といいますか、そういう形で比較的冷静に国民が受けとめている。
　ところが日本では、この前お米がちょっと不作のときがありました。あのときにお米屋さんからお米がなくなってしまうというような、非常に日本人は過剰に反応するところがあるのではないかと私は思いますので、その辺のところで、何かが起こったときの問題というのは若干心配という感じが正直いたします。
　そのことを認識しながら、先ほど申し上げました自己責任の話と同じように、皆がしなければいけないんじゃなかろうか、こういうふうに思っております。
○大森委員　今回の石油公団法の改正で、既発見油田の資産買収なども対象になることになったわけなんです。これは岡部参考人にお聞きをしたいと思うのですけれども、先ほど陳述の中でもありました。私ども、常識的にはそういう既発見油田で将来性有望なものについては簡単に手放さないんじゃないかという気がするわけなんですが、具体的にそういう適切なプロジェクトはあるのか、事業として可能性はあるかどうか、先ほど陳述にありましたけれども、重ねてお聞きをしたいと思います。
○岡部参考人　これは言明ということではなくて、私の会社の経験においては、小さい油田ではそういう経緯はございました。しかしながら、大きなところで考えましたときには、メジャーが資金不足、技術不足を考えて日本をパートナーに選ぶとか、そういう問題についてはなかなか難しいのではないか、そんな感じがいたします。
　ただ、天然ガスに関しましては、先ほどちょっと話が出ましたけれども、サハリンに関しまして、むしろ日本勢、エクソン勢が入ることによって、対ロシアとの関係における一つのパワーもできて、それが現在進んでおるという状況はございますけれども、これはまた別の視点であろうというふうに思っております。
　それでございますから、天然ガスが中心ではないかというような感じがいたしますが、石油に関しても、基本的にはないような感じがいたしますけれども、やはりそういう問題が全くないとは言えないという状況を踏まえて、やはり公団の枠を広げた対応ということが必要であろう、そんなふうに思っております。
○大森委員　時間がありませんので、最後の質問ですが、これはまた岡部参考人にお聞きしたいんです。
　先日、当委員会での審議の中で私、ガソリンスタンドの問題を取り上げました。この中で、自由競争というのであれば、公正な競争と市場の透明性、こういうものをとりわけ自由化推進の中で確保することが必要じゃないかということで、エクソン・モービルがこれまで二社、三社に対して仕切り価格とその適用のルールを公表していた、いろいろな事情で最近中止になったわけですけれども、この際、元売各社がこういう仕切り価格とルールの公表、あるいは公正な価格競争を行う条件整備、そういうものが重要じゃないか、このことを差別対価あるいは不当廉売との関係で私は取り上げたわけなんですが、この機会にぜひ岡部参考人のこの点での御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○岡部参考人　欧米と違いまして、日本の場合はかなりの部分が我々の経営体と流通経営体とが別組織であるということ、別経営であるということ。そして、どちらかといえば、流通の方は中小企業的な経営という厳しさがある。そういう状況の中で、今回、自由化になりました後、我々も三万六千人おった人間を二万四千人、そしてスタンド側も六万のスタンドの効率化を急ぎながら五千五百カ所の閉鎖ということで、一カ所四人としますとやはり二万人ぐらい。ということは、業界全体で三万人を超える雇用喪失という考え方の中で新しい事態に我々は努力をしておる状況でございます。
　そんな中で我々、先ほど言いましたように、東南アジアの精製会社に勝てるだけの競争力をつけて、まずは競争力のある形の仕切りをルールを持って特約店の皆様に提示をする。特約店の皆様は、どちらかといえば今までガソリン中心の商売でございましたから、それだけに、例えば洗車だとか潤滑油だとかタイヤだとか、あるいは車検整備だとか、そういう問題に対しまして、法の緩和整備もございまして、現在必死にそういう問題にも取り組んで、ガソリン独歩高の、ガソリン収益偏重型から、バランスのとれた要するに収益構造に変えようと死に物狂いでございまして、それを我々も基本的には承知をし、受けとめて、やはりそれぞれのグループで基本的にはルールの透明化の中でやっておるつもりでございます。
　ただ、現象的には、どうも軽油の脱税があってみたり、あるいはガソリンの商売と軽油との商売の複合でなかったりというようなこともございまして、それぞれのＳＳ、それぞれの特約店の経営体の中身によって苦しさの度合いが違うということはございますけれども、基本的に私の視点では、透明な、公正なルールの中で少なくとも市場形成に努めておるということだけは申し上げておきたいと思っております。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　四人の参考人の方々には、貴重な意見を聞かせていただきました。ありがとうございます。
　まず、私は、岡部参考人に質問させていただきたいと思います。
　石油の供給をほぼ全面的に海外に依存している我が国にとりまして、本法案によりまして市場原理にすべてをゆだねるということに関しまして、私は問題も少なくないと考えております。そういう観点から、今後の業界の役割、それとどのような政策をやはり業界として求めていきたいか。もう一点は、石油公団の今後のあり方を含めて、日本の石油開発のあり方をどういうふうに岡部参考人の立場から考えているのか伺いたいと思います。
○岡部参考人　これからはやはり、グローバルには、市場の力と環境問題への対応と技術革新という三つどもえの中で経済は動いていく。そういうことになりますと、我々ひとり石油業界が標準価格めいたものを、公定価格めいたものを持ってやるということはどだい無理な話でございまして、あくまでも市場の原理、市場の力を利用して対応していく。
　ただ、その市場が、行き過ぎて過熱したりライオンの顔をした市場ではなくて、しかし仏の顔をした市場でもない、人間の顔をした市場というものがどういう形で形成されていくか。そのためには一つは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、見える手としての政府と見えざる手としての市場の力というものが、全く政府の見える手というものがないままにやるということは問題でございまして、そこには、統制とか規制ではない市場設定に対する考え方というものが底辺にあってしかるべきであると思っております。
　しかしながら、基本的にやはり市場原理でいかざるを得ない状況の中で、先ほど申し上げましたが、海外から輸入する品物、原油が入ってきて我々がつくる、それから海外でつくった品物が製品として入ってくる、基本的に性状も同じである、とすれば、そこでは競合関係があるわけでございますから、これには勝つ形で対応しなければならない。あとは、日本の中における市場形成の中で、スタンドが六万カ所が多過ぎるとかなんとかいいますけれども、そこにはたくさんの中小企業の方々もいらっしゃる状況の中で、ソフトランディング的に、やはり競争力のないところはある程度御辛抱いただきながら淘汰されていき、生き残るところについては、やはり頑張っただけの評価をいただいて依然として一つの流通機構の一翼を背負う。
　こういう形になっていくことがベストな方向でございますから、私は、自律的な産業秩序の形成、そのためには石油業界の一円の重みは非常に大きい、一円というものは業界全体で二千五百億にも相当いたしますので、その大きさというものも主張しながら、一円の重み、自己責任原則、自律的な産業秩序の形成ということで、お互いがあうんの呼吸の中でそれぞれが対応していくならば、一つの秩序ある新しい収益構造というものができるものと確信いたしております。
　それから、公団の問題でございますけれども、当社もちょっと関係はございますけれども、三百円の投資をして、ドル借りではなかったということで、現状日本経済が強くなって約百二十円になったということでは借金が三倍になってしまった。それから、当時、先ほど言いましたけれども、アメリカでも見込んだ百ドルというふうにはいかないまでも、四十ドル、五十ドルを前提にしながら対応したということ。三番目には、この石油税という税金を財源といたしまして、税でありながら、開発段階、つまり原油が入らない段階からこれに、これはいろいろな経緯がございますけれども、金利がついた、しかもその金利が結構高かったということも含めて、そういった過去の二つの問題を背負っての現状の各開発会社の苦しさがございます。
　しかしながら、現状の為替と現状の原油代をベースにいたしますと、そこそこの事業体制はしけていけるわけでございますから、少しでもやはり公団のバックアップ体制を活用しながら、やはり効率的な原油の開発ということについては全く皆無であってはならない。私は、少しでもやはり自主開発原油をかさ上げしていくことが必要である、そのために改めて公団のバックアップ体制を強調しておきたいと思います。
　以上でございます。
○大島（令）委員　それでは、日本のエネルギー政策は今後どうあるべきかという広い視点に立った質問をさせていただきたいと思います。
　二回のオイルショックを経験した日本は、エネルギーの安定的な供給イコール石油の安定的な確保イコール石油備蓄という、現実的な問題を抱えながら今までやってきたと私は考えております。しかし、地球温暖化問題への対応ということは極めて重要な問題であると先般の委員会でも大臣に質問させていただきました。エネルギーの源が石油だけではないということは、もう世界の共通認識に立っていると思います。
　四名の参考人の方々に共通の質問をさせていただきたいと思っておりますが。
　まず、ＥＵは、地球環境問題と大きく関係する再生エネルギー源を総エネルギー消費に対して六％から一二％に倍増させるとした白書を、ＣＯＰ３が開催された今から三年前の一九九七年十二月に対応を既に終えていたわけなんです。そしてまたＥＵは、再生可能エネルギー技術の潜在力が世界のエネルギー需要の五〇％を賄うことが可能であるとし、二〇二〇年に向けて具体的なアクションプログラムの実行に移っているわけなんですね。
　そういう観点から考えますと、本法案の改正が以上の問題をカバーできるかどうか。どういう考え方か、一点目、聞かせていただきたいと思います。
　それと、二点目は、石油にかわる代替エネルギーは、四名の参考人の方々はそれぞれどういうものがあると考えていらっしゃるのか。
　三点目。エネルギーの八〇％を輸入している我が国にとって、ライフスタイルを国民全体が変えていく発想とか、いわゆる経済発展イコールエネルギーの大量消費という時代から、エネルギーを余り使用しない形の産業の振興も可能ではないか。例えば、食料の自給率が今三五％なんですが、輸入ということもまたエネルギーの消費でございますので、自給率を高めるとか、そういった観点も必要だと思うのですね。しかし、ここの資料にございますエネルギーの項目ですと、一九九九年度は、産業で四九％、民生、家庭業務で二六・一％、運輸、これは乗用車、貨物で二四・九％なんですが、二十年後のエネルギーの消費の構成比は、産業が四四・四％と五％ほどしか下がっておりません。民生は三二・三％で、七％ほど上がっておりまして、運輸は二三・二％ですから一・五％下がっているわけでございます。
　こういうふうな総合的な観点から以上三つの質問をさせていただいて、法案審議の参考にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○深海参考人　それぞれ非常に大きな問題ですので、答えると時間を超過してしまいますので、端的に申し上げたいと思うのです。
　第一点でございますけれども、これは、法案の改正趣旨にもございますように、石油の安定的供給確保のための石油備蓄法等の一部を改正するというわけでございまして、いわば石油ないしは天然ガスを含めて、そういった限られたエネルギー、特定のエネルギーについて、しかも自由化、規制緩和した場合に、例えばエネルギーセキュリティー、安定供給を確保等々という側面でどうトレードオフの関係を是正するかという限られた法案でございますので、これだけで、今大島先生が指摘されたような意味での全体的なエネルギー問題に対応することはできない。やはり限定された意味を持っているというのが一つでございます。
　それから、石油代替エネルギーとしてどうかということでございますが、これも、一体どれくらいのタイムフレームというか、時間的な長さを持ってということになろうかと思います。当面、石油と天然ガス、化石燃料間の問題もございますし、それから、できれば自然エネルギー、再生可能エネルギーというようなものでございますが、これもコストあるいは技術開発の点で、二〇一〇年というような短期ではなかなか難しいのではないか。
　私は、エネルギーがどうなるかということは、一世紀後とか二世紀後という意味で言えば、やはり水素経済に移行するようになろうというふうに思っております。今度は水素はどこからとってくるのかということになるわけで、これは太陽光発電とかあるいは太陽エネルギーを利用して、水の電気分解で水素が得られるというような形が究極的な到達点だろうと思うのですが、それに至るまでには非常に長い時間がかかるというふうに思っております。
　それから、ライフスタイルとの関連で、今後どうなっていくのかということの問題でございますが、やはりこれは一つだけ大島先生に申しわけないのですが、日本だけで考えることができるのかということ。日本は産業構造を高度化し、いわばエネルギー多消費産業、基幹産業みたいなものをアジアやその他にトランスファーしても、アジアが今度は効率的に利用できて、地球全体としてどうかというような問題がございますので、そういった意味で、有効利用、節約等々、あるいは省エネ技術をいわば開いていく等々というような日本の将来展望をやはり大きな世界の枠組みの中で考えて、今おっしゃったような意味で、省エネあるいは経済成長、経済発展とエネルギーとの結びつきをできるだけ緩めていくというような、これは長期になるわけでございますが、そういう形で基本的には対応していくべきだと考えております。
○橘川参考人　再生エネルギーをふやすこと、ライフスタイルを変えること、一般論としては賛成なのでありますが、先ほどからここで議論になっているように、時間の問題というのがあると思います。
　もし我々がこの法案をめぐって、ターゲットとしている時間が十年だとすると、それだけにかけるのでは問題は解決しないのではないか。私は、この十年間で、もし今の温暖化の問題あるいはエネルギーセキュリティーの問題を考えますと、ターゲットとして浮かび上がってくるのはむしろ天然ガス。ＥＵから学ぶべきことは、ロシア及びアルジェリアから、二つの供給源からパイプラインをくまなく張って、日本の大体倍ぐらいの天然ガス依存度であるというような点の方が、現実的な目標としては重要なのではないかというふうに考えます。
○新井参考人　最初の御質問も多分新エネルギーはどうなるかということだと思うのですが、大いに期待したいというふうには思いますけれども、私は若干気になりますのは、新エネルギーが取り上げられるときに、どれほど多くても三％とか四％とかというレベルの話が、残りの九十何％かの話と置きかえられてしまって議論されますと、根幹のところがおかしくなるかなというふうに思っております。
　それから、石油にかわるエネルギーとして最も期待できるもの、いろいろありますし、日本の場合は、やはり陳腐ではありますが、できるだけ多くのエネルギーを多様に使っていくということだと思うのです。特に気になりますのは、この前のＷＥＣの報告を見ましたところ、世界では十億人の人が商業エネルギーを使っていないという現実があるわけで、先進国の日本としてもある程度、原子力を含め先端的なエネルギーを使っていかなければいけないのかと思います。
　それから、需要構造につきましてはこれからやはり電力化がどんどん進むのだろう。ＩＴ化がありますし、高齢社会化も電力を必要としますし、その点を十分考えておくことが必要かというふうに思います。
　以上です。
○岡部参考人　一つは、新エネルギーに対する問題でございますけれども、実は、世界一の風力発電のドイツでございますけれども、現在六百十万キロワットで日本は八万三千キロワットしかない。約七十倍の風力を誇っておりますけれども、そのために、ある地域における電力会社が、それをつくった人から高い値段で買い取ることによって補助金が出る、それがその電力会社の地区ではもたないということで、全国で法律を変えることによって、風力発電に対してある補助金的な高い値段で買うことを考えるようにした。
　といったようなことも含めて、この新エネルギーの問題というのは、時間とコストと技術、その三つどもえの問題なくしてはいかないという状況の中で、現在の長期見通しでも、わずか一％のものが二％にいくかどうかということでございまして、非常にオーダーの小さい問題がこの十年の問題としてはある。二十年、三十年といけば、相当可能性というものが、知恵を出していけばというふうに思いますけれども、現状はそういうことでございます。
　我が石油業界といたしましては、コジェネという形での熱電、熱と電力とを併用しながらの供給ということを考える省エネの問題とか、あるいは燃料電池の問題で、特に定置型の燃料電池については、それぞれで研究を進めておる。いわゆる移動型の燃料電池という問題については、メジャーも含めて、いろいろな考え方がございまして、我々としては、インフラのあるガソリンスタンドを利用しながらの燃料電池供給体制の方向に行くことを願いながら、議論もし、検討もしておるところでございます。
　それから、環境問題からの視点でございますけれども、今回の法律が改正されました後、基本的には、今回はあくまでも石油に限定した問題で、わずかに公団問題としての天然ガス問題があるだけだということでございますから、あくまでも、石油も含めて、エネルギー全体の問題ということになりますと、先ほど深海先生がおっしゃいましたように、現在長期エネルギーを見通しつつございます。
　ただ、そんな中で、残念ながら、基準という形で現在持っております計画というものは、原子力発電が二十基ができない、十三基にする。それから、石油と石炭を考えたときには、石油を一といたしますと、一・三倍の炭酸ガスが出るのだけれども、限界的な効率を考えれば、つまり、設備をつくれば石油の方が設備が安いという問題がございますけれども、現状の設備の活用を考えれば石炭の方が割安であるということで、まず、効率をベースに置けば、どうしても一・三倍の炭酸ガスの石炭が中心にならざるを得ない。
　そんな形で、まずは基準的な長期計画をつくって、そこからＣＯＰ６の行方を見ながら炭酸ガス問題に対する対応ということで、日本のエネルギーベストミックスを、今度は対策つきという格好で考えていくステップになるのであろう、このように思っております。
　それから、最後になりましたけれども、そういう状況の中で、エネルギーのベストミックスの問題が非常に大事でございますけれども、今ライフスタイルの問題がございましたが、やはり国民一人一人が環境問題に対する意識の高揚ということを考えていかなければならないということ、そのためにどうするかということも、一つ国の指導力としてあるのではないか、そんなふうにも思っておるところでございます。
○山本委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成十三年四月十日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　御法川英文君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　田並　胤明君
　　　理事　若松　謙維君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　滝　　　実君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　西川　京子君　　　　野中　広務君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　平井　卓也君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山本　公一君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　大出　　彰君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松野　頼久君　　　　松原　　仁君
　　　　　　山井　和則君　　　　山村　　健君
　　　　　　山名　靖英君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山名　靖英君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　鍋倉　真一君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長
　　　）　　　　　　　　　　　　金澤　　薫君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　高原　耕三君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　洋一君　　　　　西川　京子君
　　伊藤　忠治君　　　　　生方　幸夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　谷　　洋一君
　　生方　幸夫君　　　　　松野　頼久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　頼久君　　　　　伊藤　忠治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）

　　　　　————◇—————
○御法川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省情報通信政策局長鍋倉真一君、総務省総合通信基盤局長金澤薫君、総務省政策統括官高原耕三君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平井卓也君。
○平井委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の平井卓也でございます。
　きょうは、電波法の一部改正に関する法律案につきまして質問させていただきます。本法案に関して、余り細かい技術論は避けまして、国民の視点に立ったわかりやすい本質的な質問に終始させていただこうと思っておりますが、場合によっては一歩踏み込んだ質問になろうかと思いまして、きょうは参考人の方にお願いをしております。
　まず、電波法の一部改正の趣旨ということについてお伺いをいたしますが、今回の電波法の改正というのは、法改正の前提として、国民の公共の福祉に資する電波の有効利用を国策として実行するという考えがあると私は考えています。そのために、当然アナログからデジタルへの変更、アナログ・アナログの変更があるという理解をしておるわけでありまして、電波の適正な利用を確保するための周波数変更対策を行うこと、そういうふうに理解をしておりますが、改めて、今回の法律改正の趣旨及び内容を簡単に御説明いただきたいと思います。
○片山国務大臣　平井委員がもう既に申されたとおり、今回の法改正は、電波利用の増加に伴う周波数逼迫の状況に対応して、電波の適正な利用の促進を図るために、円滑な周波数移行を実現することを念頭に置いて必要な措置を講ずるものでございまして、アナログからデジタル放送への早期移行を図る、その前提としてのアナログ周波数変更対策について、給付金の支給等をやってそれを促進する、こういうのが大きな改正目的であります。
　さらに、規制緩和三カ年計画に基づきます無線設備の技術基準適合証明制度において、指定証明機関等に関する制度を合理化するということもその中にあわせて含まれております。
　これも平井委員言われましたが、このことは国民視聴者に大きなメリットを与えるとともに、我が国経済の新生にもいい刺激を与えるわけでありまして、我々としては、国策として所要措置をとった、こういうふうに理解しております。
○平井委員　大臣から、国策としてという言葉をいただきました。もう一度確認いたしますが、地上波のデジタル化も、つまり国策としてお進めになるということでよろしいんですね。
○片山国務大臣　まさにそのとおりでございます。地上波を含むデジタル化の推進でございます。
○平井委員　このことは、国民に一番身近なメディアであるテレビですから、やはりどうしても、国策でやるということを通じて、また国民にも理解をしていただかなきゃならないことだと考えております。
　そこで、先ほど大臣も御答弁なさいましたが、地上波のデジタル化のメリットというもの、これは意外と国民が理解していないわけです。私もこの土日、きょう質問に立つということで、地元の若い人たち、また老人ホームのお年寄り等とも、デジタル化をわかっているかどうか、いろいろ聞いて回りましたが、ほとんどの方々は理解していません。しかし一方で、これは今までの郵政省の指導というものが非常にすぐれていたのだと思いますが、テレビというものはあまねく、くまなく日本全国に普及しておりまして、多くの国民の一番の娯楽になっているということも事実であります。
　そこで、今回の法改正の前提となるアナログ・デジタルの変更というものに関して、このメリットがやはり国民に理解をされなければならないというふうに思っています。
　過去の話をしてちょっと恐縮ですが、ＮＨＫのアナログハイビジョンというのは、開発から三十年間かかって十五万台しか普及しなかった。一方、例えばＮＴＴドコモさんのｉモードというのは、サービス開始一年で三百万人の方々がサービスを享受するようになった。いわばそこにニーズがあったといいますか国民のニーズにマッチしたというふうなこともあるかと思いますが、何せこのデジタル化というのは膨大なコストがかかるものでありまして、費用便益分析という考えからいってもこれは非常に大胆な政策だと私は思っています。
　その意味で、ここは、今回の質問を通して国民にできるだけデジタルのメリットというものをわかりやすく理解してもらうために、あえてもう一度デジタル化のメリットというものに関してお聞きしたいと思います。
○小坂副大臣　平井委員の御指摘の点は非常にポイントだと思うんですね。消費者のニーズのないところにサービスの普及なしというのはおっしゃるとおりでございますし、今回の改革が非常に大胆かつ大規模な、また革命的な改革であるという点におきましても、いわゆるＩＴ改革が農業革命、産業革命に次ぐ第三の革命と言われるように、それを支えるのがやはりデジタル技術だと思いますし、そのデジタルのサービス、いろいろな複合的な分野の中で放送のデジタル化というのは不可欠な分野でございますので、そういった意味においても大変大きな変革でございます。
　御指摘のように、一般の視聴者の皆さんあるいは利用者の皆さんがデジタル化のメリットを十分に御理解いただかなければ、この計画は進んでいかないことでございます。今、デジタル化はどういうメリットがあるかという点におきまして、まず第一は、高品質な映像、音声サービスが実施可能になるということであります。
　第二に、データ放送が同じように、画像だけでなくこういったものもあわせて送ることができるようになります。
　第三番目に、通信網と連携した高度な双方向のサービスが実施できるようになって、いわゆるショッピングやいろいろなことが可能になります。
　また、四番目に、安定した移動受信ができるようになります。今、バスの中でテレビを積んでいるものも多いわけですが、実際に見ておりますと、途中で画像が乱れたり急に見えなくなったりしますが、これが、安定した受信が可能になってまいります。
　五番目に、話速変換等の高齢者、障害者に優しいサービスの充実が図れます。すなわち、お年寄りが聞いている上で聞きやすいパターンというのがあるようでございまして、デジタルで放送することによって、話している速度を変換して聞くことができるようになる、こういった技術も開発されまして、そういったものがデジタルによって可能になってまいります。
　こういった多くのメリットが視聴者国民の皆さんにもたらされるんですということを周知していかなければなりません。
　また、アナログ放送と比較いたしまして使用周波数を大幅に削減することができまして、次世代の情報通信基盤として、電波需要が大幅に増大するというふうに考えられております、例えば移動体分野の電波が逼迫をしているという状況がございます。また、さまざまな電波利用の新しい分野が開発されてまいりますので、そういった周波数の再配分を可能とするための周波数をあけてくる必要性もあるわけでございまして、こういった周波数の有効活用の分野。
　さらに申し上げますと、大手家電メーカーの試算によりますと、家庭におけるＩＴ基盤の形成を通じまして、今後十年間で四十兆円にも及ぶ端末、放送機器の市場を創設するというふうに言われております。この新たな市場創造によりまして、情報家電産業の発展に大きく寄与できる、また、日本経済の持続的な発展にも寄与できるだろう、こういうふうに考えておりまして、これらのメリットを総合的に視聴者国民の皆さんに御理解いただくことが大変必要でございます。
　過日の、委員にも御質問いただいておりますＮＨＫの予算のときにおきましても指摘されたことでございましたが、ＮＨＫがデジタル化のメリットを放送したところ、視聴者から大変大きな反応があって、その放送によって初めてデジタル化というものが少し理解できたような気がする、こういうコメントも多かったと聞いております。
　今後、このような機会をあらゆる機会を通じてつくってまいりまして、普及に努めてまいりたいと考えております。
○平井委員　今、小坂副大臣の方からお話がありましたとおり、まさにＮＨＫこそが今回のデジタル化に先導役を果たさなければならないというふうに思います。
　今月の記者会見で海老沢会長が、民放とのシェアについて、独占、肥大化していないというようなことを申されましたが、シェアを気にするのではなくて、国策会社として、デジタル化というものにＮＨＫが本当に先導的な役割をやらなければならない、ちょっと話が横道にそれましたが、そのように大臣はお考えだと私は思っております。
　今言われたデジタル化のメリットの中で、現行のテレビを見ている方々にとっての直接のメリットと、次の世代に対する、要するに未来の人間に対する、電波の有効利用という考え方における一つの公共投資というか、新しいメリットを創出する考え方も大きいように思っています。
　今のテレビを楽しんでいる特に若い方々に私が独自にいろいろ聞いてみたら、移動体受信というものに対するニーズが非常に大きい。これは、一部で報道されておりますように、次世代、Ｗ—ＣＤＭＡで例えば低画質のテレビを見られる可能性があるかもしれないということに関心を持たれている方もいらっしゃいます。ここで、国民に対するすぐにわかりやすいメリットとして、移動体受信は地上波デジタルということで国民が享受できるサービスの一つになるというふうにおっしゃったと思いますが、それでよろしいんでしょうか。
○小坂副大臣　結論から申し上げるとそのとおりでございまして、私も個人的には、そのサービスを非常に待望している一人でございます。
　携帯電話のような小さな画面ではございますけれども、テレビが受信できて、どこでもニュースその他、あるいは、時間の都合でうちへ帰れない、ビデオをセットしてこなかった、しかし見続けているドラマの大体のストーリーが確認できるとか、そういったメリットは非常に大きいと思うんですね。
　そういう意味で、移動体で安定した受信ができる。しかしこれは、今委員が御指摘のように、いわゆるハイビジョンと言われるような高品位のテレビではなくて、現在のいわゆる標準な画面のテレビぐらいの品質、あるいはそれより若干落ちるけれども受信しやすい形態をとっていく、モバイル受信にはちょうど適した品質というようなものを考えておるわけでございます。
○平井委員　非常に高画質、高精細なテレビというもののニーズが一体どのぐらいあるのか、新たなお金を払ってまであるかどうかということになると、これはいささか自信がないところであります。
　そこで、海外の例を考えてみますと、アメリカではなかなかＨＤＴＶなんかが普及しない。イギリスの場合は、考えてみると、これはＳＤＴＶでしたが、既存の放送が余りにもつまらないものだから、新しいソフトを持っているデジタル放送というものが普及しやすかったと思うわけであります。
　ですから、ここで私は、ニーズを見合いながら柔軟に、ＨＤＴＶであれ移動体であれ、国民のニーズのあるサービスを提供するように、弾力的に考えて今後検討をいただきたいということをお願いさせていただきたいと思っております。
　この法案の中身に一部入らせていただきます。
　今回の法案では、周波数変更を伴う免許人に対し給付金の支給を行うことを内容としていますが、その場合、周波数割り当て計画等の変更が一定の要件を満たさなければならないというふうになっております。その要件としてどのようなものを定めておられますか、御説明をお願いしたいと思います。
○小坂副大臣　委員御指摘のように、周波数変更を行う免許人等に対しまして給付金を支給することを内容といたしておりまして、その要件といたしましては、第一に、アナログ放送による周波数の使用を周波数割り当て計画等の変更の公示の日から十年以内に停止すること、第二番目に、デジタルテレビジョン放送が使用する周波数の割合はアナログ放送が使用している周波数の四分の三以下にすること、第三に、アナログ周波数変更を五年以内に完了すること、以上の三つを要件として定めているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、デジタル放送が使用する周波数の割合は、現在アナログで使っております周波数が三百七十メガヘルツ帯、これだけの帯域を全部で使っているわけでございますが、その四分の一、九十二・五メガヘルツは他用途に提供できるようにしていく、こういうことを考えているわけでございます。
○平井委員　先ほど要件を御説明いただきましたけれども、今回、この要件というものの中には一つの大きな意味があるように私は考えています。特定周波数変更対策に国費負担をする、その場合、給付金の支給がされるわけだけれども、一定の要件、この要件の一番大切なところは、古い無線システムによる周波数を変更後十年以内の期間限定の条件つきで使用許可するということは、この十年でデジタル化、アナログをやめるということを大きな目安というか努力目標なのか、その十年で区切るということが、この法律では、この要件においては非常に重要なポイントではないかと思います。このことを地上波テレビ放送のデジタル化に当てはめますと、十年後のアナログ放送の停止と言いかえてもいいと私は思います。
　もちろん、国の予算を使うわけですから、いついつまでに幾ら使うという期限がなければ国民の受益にならないという、努力目標としての期限は必要だと私は思いますが、例えばアメリカでは、同じように二〇〇六年のアナログ放送停止と決めていますが、そこには見直しの要件を三つつけております。地域において四大ネットワークの一つ以上がデジタル放送を行っていない場合、またデジタル・アナログ変換の機器の入手が困難な場合、世帯の一五％以上がデジタル放送を受信できない場合は見直しをするといった条件がついているわけです。私は、アナログ放送停止の時期を決めずとも対策費の国費負担は可能ではないかと考えますし、一定の見直し条件をつけてそれを法律に加えるという考えももしかしたらあるのではないかと思います。
　それを今回検討はされたと思いますが、あえて加えていないということですから、その加えていない理由はなぜなのかということ、さらに、十年後にアナログの放送停止は本当に可能か否か、そのことについて御所見を伺いたいと思います。
○小坂副大臣　まず、十年という期間でございますけれども、期間を定めてやる場合、やらない場合、私は、今回は政策的にも一定の期間を設けて誘導するということを申し上げているわけでございますが、それだけではなくて、デジタル化を実施するメリットと同時に、実施しない場合の不利益というものをやはり考えざるを得ない。
　世界の流れの中で、通信と放送が融合していくだろうという一つの大きな流れがございます。その根底にあるものは、現在使っておりますインターネット時代の中での放送それから通信、これらがいずれもデジタル化をされるということが一つの要件になってきております。その点から、放送のデジタル化というものはその流れの中での一つの重要な要件であると考えていまして、それを実施しない場合のデメリットをやはり考えて、一定の期間を考えていく必要がある。
　その期間が十年ということについてはどうかということになりますと、一昨年の九月から、ＮＨＫ、民放と共同で地上デジタル放送に関する共同検討委員会というものを開催いたしまして、専門的な知見を有する方とチャンネル案の作成等デジタル放送の実現方策について検討を重ねてまいりました。こうした検討を通じまして、今後十年間でデジタル放送への全面移行が十分可能であるという共通の認識が出てきました。
　それから、ただいま御指摘をいただきました懇談会におきましても、消費者の皆さんの御意見も賜る中で、やはりデジタル化というものをしていく必要がある、そしてそれは一定の方向の中で、当時は八五％ぐらい普及したところをめどに考えたらどうだということがございました。
　しかし、十年という期間を見て今の共同検討委員会で検討してまいりますと、技術的にも、あるいは一つのメーカー、業界のそういった対応についても、これだけの期間があれば十分に消費者の皆さんにも無理なく御理解をいただき、そしてテレビの買いかえサイクル、いわゆる八年から十年と考えられておりますが、これらを勘案しても、十年あれば無理ない形で十分に導入が可能であろう、こう見られているところでございまして、以上の点から、十年という期間を、法律の上でも十年以内にアナログを停波することを前提とした書きぶりになっているわけでございます。
○平井委員　十年でアナログ放送をやめるということになるわけですが、そのときにはデジタル受信が一〇〇％のカバレッジがなければならないということと、アナログ受信を楽しんでいる特に低所得者の方々とか多くの方々がそれまでに買いかえなければならないという問題があろうかと思います。まず、その点についてどのようにお考えになるか。
　もう一つ、今後これはどういう形になるか、私の想像ですが、これからのテレビの受像機を生産していく場合、確かに今のアナログのテレビというのは安いです。本当に低価格になっています。海外で生産をしていますし、そういうところで、非常に安いアナログテレビをどんどん今後とも売ってしまいますと、最終的にアナログ受信者というものがなかなか消えていかない。そこで考えるのは、例えば、メーカーにお願いしてデジタルも見られるような装置をこれから何年以降はその中に組み込んでおく、そのようにすればメーカーにとってもある程度のメリットがあるというような誘導措置みたいなものも検討できる。
　今回十年というふうに区切ってしまえば、各省庁またがって全力で取り組まないとなかなかできることではないと思うんです。恐らく世界で唯一日本だけが取り組む大胆な決断でありますから、そのためには、ただ総務省だけが何となく一般的なガイドラインを示すのではなくて、もっと国として全力を挙げてデジタルへの移行というものに取り組む、そういう意味で、もう少し何か、先ほど私が御提案申し上げましたように立体的な政策というものがほかに検討できるかどうか、ちょっと御所見を伺いたいと思います。
○小坂副大臣　委員の御指摘は大変に重要な、また貴重な御指摘だと思います。各省連携をして、国の政策として全力で取り組んでいって初めてそういう意味では計画どおりの実施ができると思います。
　外国においては期間を定めないでやっておりますが、そうしますと、期間を定めない場合のデメリットとして考えられることは、今おっしゃいましたように、今売っているテレビが安いのだからこれをもっと買っておこう、多分これがある限りはずっとやってくれるのだろうという期待の方が優先してしまいまして、買いかえがなかなか進まないという結果に終わってしまう可能性があります。そういう意味で、十年という一つの期間を明示して流れの方向性を国民に御理解いただくことによって、そうか、十年か、テレビを買ったって十年ぐらいしかもたないだろうから、あと八年、ではそろそろデジタルのくっついたものにしようか、こういうふうにその気持ちがだんだん強くなっていくということを想定して期間を定めているわけです。
　そういう意味で、私は、欧米における現在の状況を見ますと、イギリスの一番大きな問題点は、受信のアダプターを無料で配布している企業もありまして、そういう意味では普及がうんと進むと思っていたところが、いわゆる高品位ではない、そのメリットが余り認識されていない、この結果十分に進んでいない、こういう嫌いがございます。
　それに関して、日本は先ほど申し上げたようなメリットがあるわけで、大きなインセンティブが働いていると思います。そこに期間の明示がありますので、国民も迷うことなく一つの方向性を認識することができる、そういうことで一つの流れをつくっていけると思います。それにさらに加えて、委員御指摘のような立体的なメリット、政策を実施して、各省と連携をとりながら、この期間内の完全実施へ向けて努力をしてまいりたいと存じます。
○平井委員　小坂副大臣のおっしゃるとおりで、これは国民とメーカーと政府、三位一体となって、お互いの理解のもとに進めていかなければ、なかなかこのようなことにはならないというふうに考えております。
　また、一部では、家電リサイクル法の問題とか、いろいろ指摘される方も恐らくいらっしゃるとは思いますが、そんなふうにならないようにするためには、ある程度今回はメーカーの理解、生産者の理解というものも非常に重要だと思います。ただ売れるテレビをその場だけでつくっていくということではなくて、国策にのっとって、これは国が押しつけるものではないと思いますが、将来的にこれは四十兆のマーケットがあるということを見越したら、多少過去のものを見切ってでもシフトしていただけるような、これはどのように言うのでしょうか、国としてもそういう働きかけをお願いさせていただきたいというふうに思っております。
　それで、実際の今のアナログ周波数変更の実施に向けた取り組みにつきまして、現況をちょっと御報告願いたいと思っております。
○片山国務大臣　平井委員からいろいろお話がございました。
　今、アナログ周波数変更の実施に向けて現在の取り組み状況、こういうことでございますけれども、まず、今もお話がありました、国民の皆さんに十分御理解をいただくということで周知活動を懸命に取り組んでおります。
　リーフレットやポスターの作成、頒布、ホームページへの掲載、それから普及啓発用のビデオソフトをつくりまして配ったり展示したりする、政府広報の活用、新聞等への広告等で周知を図っております。また、関係の方では、民放、ＮＨＫ、総務省に加えて、地元の自治体の関係者の方にも入っていただきまして協議会をつくりまして、今全国レベルでいろいろな協議を進めております。
　また、平成十三年度のアナ・アナ対策につきましては、特に効率的に、一番急を要するところからやっていこう、こういうことでございまして、例えば三大都市圏は二〇〇三年からデジタル放送を開始していただくこともありますので、首都圏、中京圏、近畿圏の広域圏からまず始める。また、地域でも局の多いところ、例えば岡山、香川、それから福岡、長崎、熊本、鹿児島等からまず始めようではないか、こういうことで、今関係のところといろいろ精査、検討いたしておりまして、ぜひ効率的な実施に取りかかりたい、こういうふうに思っております。
○平井委員　この周波数の変換というものに関しては、常に混信という問題が出てくるわけであります。
　デジタル先行地域と後発地域、特に先行地域に隣接する地域は、現在の慣例では、後から電波を出した者による先発者に対する電波障害は後発者の責任において対策することになっています。この論をデジタル化にも適用するのでしたら、東阪名の先発者に対して、そのほか、二〇〇六年と言われる地域の中でも先発地域に隣接する地域はもしかしたら多額の対策費を余儀なくされるおそれも出てきます。
　特に、先発地域と同一チャンネルを割り当てられている隣接地域の事業者にとってはこれは非常に大きな問題がある。これもやってみなきゃわからないところがありますので、あえて先回りしてこのような問題を指摘するのはどうかと思いますが、そのような場合には国策としてぜひ何らかの対応をお願いしたい。
　この混信に関していいますと、デジタル放送開始に伴う障害対策費、アナログ変更のみが国費対象で進められていますが、相互にデジタル電波を出し始めると、アナログ・デジタルのサイマル期間で、アナログへの障害、デジタル波への障害が相互に発生する可能性があるということは間違いないことだと思います。その対策に関しまして、総務省のお考えをお聞きしたいと思います。
○小坂副大臣　混信の問題でございますが、その前に、先ほどの質問の中にございました欧米の地上アナログ放送の終了時期でございますが、米国におきましては、一九九七年、予算均衡法というのにおいて、地上アナログ放送の終了時期を二〇〇六年末というふうに規定をしているという形になっております。これを言い忘れましたので、補完をさせていただきます。
　また、ただいまの御質問につきましては、アナログ放送の変更先の周波数、それからデジタル放送用の周波数等につきましては、先ほど申し上げたＮＨＫ、民放、総務省から成る共同検討委員会におきまして、平成十一年より混信等の問題のないチャンネル案というものを検討してまいりました。そしてまた、アナログとデジタルの混信というのは、デジタルの方が非常に狭い帯域でこれを使いますので、そんなに心配をしなくても済んでいるわけでございます。それから、デジタル・デジタルの混信というものについては、日本独特のシングル・フリーケンシー・ネットワークというものを開発しておりまして、これも欧米とは違う形になっております。
　以上のようないろいろな観点から検討しまして、これに基づいた今回の変更対策を確実に実施することによりまして、今御懸念なさいましたような有害な混信というものは起こらないだろう、このように想定をされております。もし仮に実施をしていく中でそのような状況が若干でも見られましたら、それに対応してこの共同検討委員会の枠組みをまた使いまして、その対策を講じてまいりたいと存じます。
○平井委員　これでもう質問の時間が終了してしまいましたが、最後にお願いをさせていただきたいのは、この法案というのは、今すぐ大きなニーズがあるからそれに対応するというものではなくて、どちらかといえば、未来の世代の生活に対する想像力とか責任感が問われる大きな決断であろうと思います。まさに政治の決断という意味が大きいので、先ほど申し上げましたとおり、省庁をわたり、全力で取り組まれることをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　まず、片山総務大臣にお伺いしたいのですが、省庁が統合されて三カ月たったわけです。総務省の場合ですと、旧の自治省、郵政省、総務庁、この三つの、私から言うと、まことに性格が違う省庁が一緒になって一つの省が形成をされているわけです。
　三カ月たちまして、まだそれほど大きな効果というのは出てこないでしょうけれども、実際運営をしてみてどういうプラスマイナス効果があったのか。自治省と郵政省が結びついたことによるプラス効果、また、予想もしていなかったマイナス効果が出ているのであればマイナス効果、それから今度は、自治省と総務庁が結びついたことによる同じような効果、それと、郵政省と総務庁が結びついたことによるプラスマイナス、それぞれを、大臣、三カ月間運営をされてきてどのように感じているか、そこからまずお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　今お話しのように、一月六日に新しい総務省が発足しまして約三カ月たちました。私も三つの融和ということは大変心配いたしましたが、おもしろいもので、同じところにいて毎日顔を合わせて、いろいろな会議をしたり、相談しておりますと、だんだん打ち解けてくるのではないか、こう思っております。最高幹部会議、省議その他も、局ごとの会議もやっておりますし、それから若い人中心にＰＴ、ワーキンググループをつくりまして、特定のテーマで三省庁の中堅、若手の方に一緒にいろいろな作業をしてもらっておりまして、きのうもそういう会合をいたしましたが、雰囲気としては大変よくなっている、だからそれをさらに助長していくのが私の役目かな、こういうふうに思っております。
　そこで、今委員からお話がありましたが、それでは具体的に三つの省庁でどういう統合のメリットが出ているか、こういうことでございますが、まず郵政省と自治省は、この国会でもう法案を出させていただいてこれから御審議をお願いするのですけれども、郵便局と市町村行政との連携ですね。市町村が今後合併をしていくことになりますと、コミュニティーと市町村の間にかなり距離ができる。そこで、郵便局にコミュニティーのケアといいますか、センター的なことをやっていただくというようなことを含めまして、郵便局で住民票の写しでございますとか、いろいろな証明書の交付だとか、戸籍謄本、抄本だとか、そういうことのワンストップサービスができるようにしよう。あるいは、地域のＩＴ化も郵便局と市町村と相談してやってもらおうということを一つ考えております。
　それから、郵政省と総務庁では、これは電子政府の実現ということが大きなテーマでございまして、国民の皆さんが政府に対します申請や届け出をインターネット等でオンラインでやる、あるいは、いろいろな手続を、今はもう何カ所も窓口に行っていろいろな書類を出して、こういうのも、一カ所に行けばそこが総合的な窓口で引き受けて、あとは内部関係で連絡をして処理してもらえる、こういうふうな電子政府を旧郵政省と旧総務庁の統合によって行おうと考えております。
　それから、旧自治省と旧総務庁は、国の行革というのは総務庁、地方の行革は自治省でございましたが、今度は、国、地方を通じる行政改革、行政の簡素効率化をこの旧二省庁の連携によってやっていただこう、こう思っております。当面、これもこの国会で御審議をお願いしますけれども、行政評価、政策評価の法案を出させていただきますが、これは法案自身は国、政府の方のそういう評価法でございますが、私は、地方団体も一緒に国とはずを合わせて地方における政策評価、行政評価をやってもらおう、これも旧総務庁と自治省の連携でやってもらおう、こういうふうに思っております。
　さらに、三省庁でＩＴ化、情報化を、官民あわせて、中央、地方あわせてできるのは総務省だけではないか。国も地方も、官も民も、こういうトータルでの情報化戦略を私どものところでやろうと。
　こういうことでメリットを積み重ねていけば、なるほど三つは性格が違うような感じもあったけれども、一緒になってみればよかったなと。結婚でもそうですよね。あの二人、うまくいくかと思ったら、結婚してみると大変うまくいくという例もありますので、ぜひ国民の皆さんにそういう御評価を賜るように頑張ってまいろう、こう思っております。
○生方委員　三つの省庁が結びついて効果が出ているという話はわかりましたけれども、三つ結びついて思わぬデメリットがあったということも、三カ月ですから少しはあると思うのですけれども、それはいかがでございますか。
○片山国務大臣　そうですね、デメリットというのではありませんが、三省庁がそれぞれの歴史と文化と伝統を持っているのですね。そこのところで、私はいいところを残さなければいかぬと思いますけれども、悪いところはなくしていこうということですが、これはなかなか一遍にいきません。やはり私は、人事を総合的にやるようになれば統合のメリットがもっと出ると思いますけれども、まだ今はやや縦割りで物を処理したり人事なんかの配置も考えるというところがデメリットなんでしょうかね。ただ、これはもう少し時間がかかる、こういうふうに思っております。
○生方委員　まだ具体的な人員削減とかいうことは、官房なんかはもちろん統合するという格好になるのでしょうけれども、将来の話になると思うのですが、実際三カ月運営をしてみて、これから当然省庁をスリム化していかなければいけないわけですけれども、どの程度スリム化ができるという見通しが立ったのか。三カ月の時点で見通せる範囲で結構なんですけれども、いかがでございましょうか。
○片山国務大臣　今申し上げましたように、それから今委員が御指摘になったように、官房は、昔は三つあったのですけれども、今は官房長は一人、それから人事をやる秘書課も、いろいろなことの調整をやる総務課も一つ、こういうことであります。
　しかし、それでは秘書課で全部人事ができるかというと、なかなかそれは、三十万四千人おりますからそうはいかないので、やはり旧省庁体制である程度やらざるを得ない。だから、これを今後は一体的にやって、今暫定的なポストも幾つかありますから、そういうものはなくしていく、本当の一つの秘書課だけでやる、総務課だけでやる、こういうことにしたい、私はこう考えておりますが、私自身の秘書官がまだ三人おるのですよ、政務以外に事務の秘書官が。これも本来は一人でいいのですね。だから、過渡的には三人で私がいろいろお世話してもらっているから大変便利ですけれども、将来的にはそういうことで効率化していく、こういうことになると思います。
○生方委員　もう一点だけお伺いしたいのですけれども、商社なんかですと、配属された部によって背番号がついているような格好で、ずっとそれが商社にいる間、鉄鋼本部にいるなら鉄鋼本部の背番号がついていくという格好になるのですけれども、今度の省庁統合の場合は、例えば旧郵政省という背番号がずっと残っていくのか、それとも、もうそれは一たん総務省の職員で廃止をされて、人事の交流やら何やら全く前の本籍と関係なく配置をするのか。その辺、もちろん専門家というのがありますから全部が全部交流しちゃ困るんでしょうけれども、そうじゃない部分についての交流はどの程度のことをお考えになっているのか、お伺いしたいんですが。
○片山国務大臣　正直言いまして、三省庁が一緒になっての人事交流は、課長クラスは行いました。ただ、それから上はまだこれからなんですね、やはりやや専門性がありますから。だから、私は、なかなか一遍にいかないと思いますが、人事配置を変えるたびに次第に交流の幅をふやしていこう。背番号はちょっと外していただかにゃいかぬかもしれませんが、ユニホームはしばらくは前のユニホームでもしようがないかな、こういうふうに思っております。
　今回、総務省になりまして事務だけで上級職を五十三人採りました。それから、技術の方も入れると約百人。こういう今度新しく採用しました方は、私は、全部一体的に、十年間全く平等に人事で扱ってほしい。十年たてば、適性、不適性がありますし努力の多寡もありますから、それはそれから考えていけばいいんだけれども、この四月から採用した新人は全く一体である。それから、今までの方は次第に時間をかけてやっていく、こういうことになろうと思います。