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○国務大臣（木部佳昭君）　今、秦野先生からお話がございましたように、秦野先生は恐らく民間活力でいろいろ都市の再開発を進める場合には今のような調整機能だけでは有機的な機能が発揮できない、そういう点についてどう考えるかという御質問だろうと思います。
　私は、政治家として考えてみますと、いろんな手法がいろんなふうにあると思いますが、私は率直に申し上げて、今、秦野先生の御指摘になったようなそういう考え方に賛成でございます。といいますのは、例えば土地の問題なんかにつきましても、国鉄の用地跡の問題なんかは、もちろん売る方の立場から言わせれば、個人でも役所でもそうですが、高い方がよろしい、買う方は安い方がよろしい、こういう原則は原則としてあるわけでございましょうけれども、いやしくも例えば民有地につきましては国土法で国土庁の方が一応法律の枠ではめてある、ところが国公有地の方につきましてはこれが青天井で幾ら高くてもよろしいというような点の矛盾というものは率直に言って私は認めざるを得ません。
　そういう点で、秦野先生のおっしゃるように、基盤整備その他につきましては公団がやるとか、その他の例えば建物を建てるとか、いろんな都市の再開発の具体的な推進に当たってはワンパッケージで、公開で、そしてそれに応募できる資格というものを持っている皆さん方を、そういう選定委員会のようなものをつくって、そこでチェックをして、公にして競争でやるということの方が私は一番効果的なものじゃないか、それがまた民活の精神だろう、そういうふうに今実は考えておる次第でございます。
　したがって、これから私どもが今民活の法案を国会へ提出すべくいろいろ準備を党と一体になって進めておりますが、そういう中にあって、今申し上げたような問題につきましても、もう少しスピードが速く、そして国民からも疑惑を持たれないように公正にそういうものを実施すべきであるという考え方は基本的には一致しておる、私はそう思っております。でありますから、そういう問題等につきましても私どもといたしましてもこれは具体的に検討する考え方を持っておる次第でございます。
○秦野章君　総理も私の考えに大体賛成だと予算委員会ではおっしゃったけれども、それをやっぱり具体化して実現ができる方向にひとつ御努力を願いたいと思います。
　それからその次は東京湾の横断道路なんですけれども、けさの毎日に、第三セクターへの財投資金の直接活用という記事が出ていましたけれども、今の財政事情からいけば建設国債だとか、一般財源でできるわけはないので、何かやっぱり財源の工夫というものは、この新聞に出たような方向でもいいし、免税債でもいいかもわからぬが、いずれにしてもそういう方向でいかざるを得ぬだろうと思うのだけれども、けさの記事の方向というのは大体間違いないですか。
○政府委員（萩原浩君）　東京湾横断道路の財源につきましては、先生御指摘のとおり多額の建設費を必要といたしますので、どうしても有料道路事業として建設せざるを得ないということになっておりまして、昭和六十一年度の概算要求はとりあえず日本道路公団で要求をいたしております。
　それで、けさほどは、財政投融資、これを、通常は公団であるとか特殊会社でないと出さないというのが現在のルールであるのに、通常の一般の会社にも出せるような施策をとるということが報道されておりますけれども、この点につきましては私ども全然連絡も受けてございませんし、どこから出た情報かということについてもまだ確認がとれていない状況でございます。
○秦野章君　要するに、もっと上の方の話し合いがあるのかもわからぬと思うのだけれども、建設大臣は聞いておられますか。やっぱり資金の問題というのは普通の方法では無理だろう。そうかといって次から次に似たようなことをやることもできないという意味もわからぬではない。わからぬではないけれども、その間に立って、やっぱりこの際民活という観点から、民需拡大という観点からやらなければしょうがないという立場もあるわけだから、党の方でも今まだ決着ついていませんけれども、方向としてはこれは工夫せざるを得ないと思うんですよね。どうでしょう。——だめだよ。大臣でなきゃわからぬじゃないか。
○政府委員（佐藤和男君）　私のわかっている範囲でお答えいたします。
　東京湾の横断道路のようないわゆる公共事業分野への民間の参入というのは、当然のことながら採算に乗りにくいものでございます。それへの民間投資を促進するためには、採算性の確保なりリスクの軽減のために財政なり税制上の措置がどうしても必要だというふうに考えます。私ども建設省といたしましては、こういうプロジェクトへの民間資金の導入方策として、企業体が発行する社債等についてその利子を非課税とするような税制改正措置を要望しているところでございます。これが認められれば、こういう呼び水的な財政負担と申しましょうか、そういうことによって長期低利の資金の導入が図られて、いわば東京湾横断道路についてもこういう制度のもとで実施が可能となり、民間活力の趣旨に沿った方向がとり得るものというふうに考えております。
○国務大臣（木部佳昭君）　自民党の党の方にも民間活力の調査会もございますし、秦野先生も自民党政調の東京湾湾岸道路の委員会の委員長でいろいろ御指導をいただいているわけでございます。
　そこで、今、新聞の記事を実は初めて読ましていただきましたが、「財投資金を面接活用」ということの見出しになっておりますが、総務審議官からもお答えいたしましたように、私どもは民間活力ということになりますと、第一番に民間の皆さん方の経済的支援、それから民間の持てる技術革新の時代に対する技術を広く求める、それから一番法案の大事な免税債を通称言っておりますが、私どもは特定公共事業債と言っておりますが、そこの社債を発行した者に対して税制上の免税措置をしていただく。これによれば、恐らく私は建設国債とは違いますから、これが将来例えば三十年なら三十年後にペイした場合にはこれは国の財産になりますから、そういうふうに民間の皆さん方の資金的な援助、協力、これを求めると同時に、今申し上げますように、第三セクターなりが発行する事業債について免税的な措置をお願いしたい。こういうふうなことで、今そういう方向で実は法案の取りまとめをさしていただいているところでございます。
○秦野章君　大蔵省の山口次官の談話で「第二の予算といわれる財投の活用や民活で工夫したい」という、これだけじゃわからぬけれども、こういう言葉も出ているのだけれども、トップの記事だからそう全然根も葉もない記事が出るわけはないので、私も実は開発委員長を党の政調でやっているものだから、そうかといって簡単に結論を出せないものだからあれなんだけれども、免税債というのは大正十二年の震災と日露戦争のとき出しただけだ、とても例外中の例外だから東京湾に橋をかけるようなことに免税債は無理だというふうに言われてもきたし、私もあるいはそうかなとこう思ってきたのだけれども、とにかく大正十二年の地震のときや日露戦争、日露戦争は例外として、あの当時と日本の経済、社会の実態が変わってきた。
　あえて言うたらば、国民が中産階級化して、しかも自由社会なものだから、アングラマネーとは言わぬが、アングラマネーに準ずるような金が相当世の中にあることも事実なのだよ。だから、金はあるのだ。ある金をどういうふうに吸収するかといったら、これは税金だ。それは税制改革をやっていくのだ。だけれども、税制という権力手段だけでもって世の中の金を全部うまく公平に吸収できるかいったら、これまた必ずしもうまいこといくとも限らない。
　だから、国民の持っている金を、そして明確な税の対象になるようなものだといっても、つかみょうのないようなものがあることも自由社会のこれはしようがない特質だと思うんですよね。それでも何でも権力でお金というものを規制し統制する、あるいは税金で取るというようなことよりも、何だかちょっとわからないけれども銭はいっぱいあるようだという社会が私は自由社会だという感じがするんですよね。この特質が自由社会なのだから、そういう意味においては免税債もいいのじゃないかというふうに私も考えが変わってきたわけだよ。
　変わってきたけれども、私も開発委員長で、そういう案を言い出してもいいのだけれども、政府もいろいろ悩んでいるし、大蔵省も悩んでいるからあえて今まで言わずにいるのだけれども、少し世の中が変わって、自由社会におけるお金というものが今、日本でどうなっているかといえば、金は結構あってアメリカにもどんどん流れているということだから、それをうまく民活で活用するには免税債のようなものだっていいのじゃなかろうかというような感じがしてきたのだけれども、いずれにしても東京湾横断道路というのは確かに大きな日本的プロジェクトだから、どうしたってこれをやれば、やることは大体政府も与党も決めているので、ぜひひとつこれは積極的に必ず来年度着工という方向でやってもらいたい、これは要望しておきます。
　それから、あと最後に一つ。この前も予算委員会で申し上げたのだけれども、時間がないものだから、あのときに建設大臣の答弁の中で河川というものを多目的に使うという問題について、全国の河川調査もやって、できるだけ積極的に検討してみょうというような御答弁をいただいたわけでございますけれども、私は特に都市でもってモータリゼーションでとにかく車がたくさん動いて、そして交差点でブーブーとガスを吹かして、とにかく道路道路言うけれども、やっぱり公害の問題というものを考えると、東京あるいは京浜工業地帯なんかではどうしても環状型の道路をつくらないといろんな意味で交通渋滞があってうまくいかないんですよ。
　特に、窒素酸化物ですね、道路の関係では。これはどうしたって、環境庁でも六十年までに基準を達成すると言ったってこれもなかなかできそうもないという状況だから、そういう側面も考えてみて、自動車が交差点ごとにとまるのはしようがないのだけれども、とまって、何回も回転するまでずっととまって、それでスタートするときにはブーブーとガスを次かさなきゃいかぬ。何遍も次かさなきゃいかぬ。あれで空気が汚れるという事態は、やっぱり建設の行政の方でも当然高く認識していなきゃいけない。そういうことだと、どうしても通過交通を減らしていく、そしてスピーディーに走るということによってガスというものは少ないですから。そういう意味で、環状道路の建設ということにうんとひとつ力を入れてもらいたいと思うんですよ。
　モータリゼーションをチェックする、減らすわけにいかないんですから、物と人間を運ぶということによって初めて経済の維持ができると思いますので、そういう観点で、田舎は田舎なりに重要な問題あると思うけれども、都市部における交通路の問題でぜひひとつ、河川の中で多摩川とか、私の県なら相模川もそうなんだけれども、片っ方の堤防なんかは使えるんですよね。
　私、ゆうべも通ったのだけれども、箱崎から六号線でしょう。箱崎から向島の方へ行く道路は堤防を使っているわけですよね。河川局はなかなか強いから堤防を使わせないという感覚も強いのだけれども、場所によるので、堤防のところを、堤防にもいろいろあるから無限というわけにはいかぬと思いますけれども、堤防というものをうまく使って、土地買収というものは非常に困難でもあるし、六号線箱崎から向島の方へ行く道路が、決してあそこに高速道路ができたから非常にぐあいが悪いというそういう声もないし、それも全然ないわけですわな。
　そういう意味において、都市の道路、特に過密の道路の中で多摩川とか、ああいう道路は一方の堤防の外側を使えば、そしてそれを使うことによって、もっと技術をうまく使って流線型というか、やっぱり新道路、都市だから一種の景観として見た目にもいいという、ただ道路をつくりゃいいということじゃなくて、多少金がかってもいい道路をつくって、そこをスムーズに車が走る、そして環状型道路を、そういう方式で河川を使うということはぜひ必要だと思うんですけれどもね。
　工事費の問題もありますから、今、都市は土地がどんどん上がっちゃって、これを買収して道路をつくるといったって実際問題としてなかなかできないだろうと思うんですよ。都市の方は場合によったら地下道を開発していくということも一つの方法ですけれども、河川の問題は全国全体の問題というような考え方じゃなくて都市部において重点を置いて考えてもらう、そういうふうにぜひひとつ前向きにやってもらいたい、こう思うんですよ。
　荒川なんか河川敷の上に道路を最近つくっているようなところもあるから、私は堤防の外側のところだったら一向に支障がなかろう、もし堤防の基盤が弱くなりゃ基盤を強化するだけの技術は今や日本にないはずはない、土木技術にないはずはない、こう思いますので、河川と道路の関係については、新しいひとつ調整というものを首脳部の方で考えてもらいたいということをいま一遍念を押してお願いをしたいと思いますが、ひとつよろしく。
○国務大臣（木部佳昭君）　先般の予算委員会の際にも秦野先生から御質問をいただき、私その際に総点検をさしていただくということを答弁さしていただいたわけでございます。
　まさに国土の有効活用というものは非常に大事な問題でございますので、今御提案いただきましたように、都市部に限って私どもは道路局と河川局の方で、どの程度の地域について、河川についてそういう問題が適用できるかということを前向きで実は調整中でございます。
　先ほどの東京湾横断道路の、例えば一つの例として川崎縦貫道路というものにつきましても、今地元と調整、協議中でございます。そういう意味で、大変貴重な御提案をいただきましたので私ども前向きで検討さしていただきたい、かように考えておる次第でございます。
○上田耕一郎君　私は、マンション業界でトップと言われる、ライオンズマンションで有名な大京観光の悪徳商法、この問題を取り上げたいと思います。
　八月八日の例の司法研修所跡地の入札で大分有名になりましたが、あれは都心の超一等地として国有地払い下げ第一号だったわけですね。六千七百平米、約二千坪、総額五百七十五億円で、坪当たり二千八百万円という一番札で大京観光が落札しました。地元の千代田区などは周辺の価格がまた上がると言って迷惑顔だったし、公示価格の三倍という値段だったので地価高騰の引き金となるのじゃないかと一方では非常に懸念された。他方では、あそこら辺は、いや、三千万から四千万だ、それを二千八百万円で落としたのだから大京観光さん安値でとったという声もあったんですね。
　ところが問題は、国土庁は大蔵省などと一緒に事前に高値自粛の通達、行政指導をやったというんですね。大手は幾つかおりたので結局大京観光を助ける結果になったのじゃないかということが新聞紙上などで指摘されておりますけれども、国土庁、この経過を見て、どういう反省をされておられますか。
○政府委員（末吉興一君）　千代田区の紀尾井町にあります旧司法研修所の跡地が入札にかかるということだけではございませんで、私どもとしましては、御存じのように最近大都市の都心部の商業地等で価格が上昇しておりますので、そういうことにかんがみまして、不動産業界に対しまして土地局長から適正な地価の形成への協力の依頼を行ったところであります。先生、今御質問がありましたとおりでございます。その内容は、地価の高騰する地域での著しく適正を欠く価格による土地取引は厳に抑えなきゃならぬということでありますので、そういう趣旨で業界に協力の要請をしたものでございます。
　その価格がどういうふうに決まってどういう判断するかというのは、物の値段につきましての判断はそれぞれ評価の立場が異なろうかと思いますが、私ども国土利用計画法を所管している立場から申し上げますと、近隣の土地の値段、公示価格を基礎としまして、周辺の道路状況あるいは沿道の条件あるいは環境あるいは面積の広さなどを考えてみましても、そういう比較をしましても高額であるというふうな印象を持った次第でございます。
○上田耕一郎君　国土利用計画法の発動などは、都心部の地価の急激な値上がり、去年と比べて五五％上がったということなども言われているんですけれども、全く検討の対象にはしておりませんか。
○政府委員（末吉興一君）　現在のところ、規制区域の発動につきましては検討していないと言えばうそになりますが、当地域は公共団体である東京都の意向を十分参酌しなければいけませんので、東京都等とは連絡を密にして協議を進めたいというふうには考えておりますが、いずれにしましても、あの都心三区の地価の上昇については、まず実情を把握いたしまして、それが今までの私どもの調査によりますと実需による、強いビル需要に基づく値上がりというふうに理解されておりますので、東京都とよく連絡をしながら事実関係を把握したり、あるいは監視体制を強めていったり、そういうふうにしてまいりたいと思っております。
○上田耕一郎君　この問題は大問題ですけれども、また別の機会にさせていただいて、大京観光問題を取り上げたいと思います。
　大京観光の横山修二社長は国有地払い下げ民間活力導入の中心人物の一人で、国会でも何回も問題になった西戸山開発株式会社、あれに役員を二人出しています。それから公務員宿舎研究会のメンバーにも社長が入っている。しかし、非常に問題が多い。今はマンション供給戸数が年間一万戸を超えて、販売実績は七年間業界トップという大手に成長したんですね。ところが、これは一九六四年に設立されていて、最初は本当に小さな会社だった。それがここまで急成長した。非常に問題がやっぱり多いんですね。きょうは私、二つ問題を取り上げたい。
　六四年に設立された小さな会社が急成長するに至ったルーツ、このルーツはどうも豊田商事ばりの悪徳商法だった、そう考えます。
　私どもの機関紙の赤旗の十一月二十六日付でも報道をいたしましたけれども、その前に読売もこの問題を取り上げています。これは二十年前の那須なんです。読売は「夏草生い茂る那須地区」という記事で、八月十三日付ですけれども、「別荘地投機去りツケ重く」「九割が放置のまま　税滞納一億円に」という大きな記事を載せています。
　皆さんよく御存じのとおりなので詳しく申し上げませんけれども、六〇年代から七〇年代前半に、那須を舞台に別荘業者が別荘地販売を物すごくやったわけです。人口二万六千人の那須町で登記している町外居住者は七万六千人に上るというような状況になっているんですね。大京観光もそれをやって、当時の新聞広告は、情緒豊かな温泉郷、広々とした高原、那須の御用邸などと広告を出して、畳一畳よりも安い、絶好のチャンスだという広告でテレビなどにもやったわけです。
　我々のところにも訴えがありまして、最近、私ども現地へ行って調査をして赤旗で記事を載せたんですが、私どもに来た訴えの具体的なケースで言いますと、調べに行ってみたら、栃木県の那須じゃなくて福島県の西郷村だったんですね。地図がここにありますけれども、那須につながっているということで、これは大京観光の当時の宣伝の地図、（資料を示す）ここが県境で栃木県側だ、ここが西郷村で。一人の方は、六五年十二月に三百坪、坪千円で三十万円で買われた。もう一人の方は、二百五十坪をやはり坪千円で二十五万円で買われた。実際二千円なんだけれども半値にまけるといってやられたらしいんですけれども、大体農民から買ったのは百円以下だろうというんですね。坪百円以下で買って、それで坪千円で売りつけた。今度行って村役場で聞いてみましたら、固定資産評価額で今坪六十七円だと言うんです。二十年たって六十七円の土地であります。だから、余り安いので課税から除外されているというようなとんでもない原野なんですね。
　やり方を被害者から詳しく聞きますと、本当に悪徳商法です。まず、土地そのものを見せない。東北本線の黒磯まで連れていって自動車で行くわけですな。休憩所があって区画図を渡す。私ども、この西郷村の土地区の区画図を全部集めました。今度行っても、その方が買った土地というのは近づけないんですよ、斜面で道もありませんし。本人も、もちろん行ったことがない、今地元の人はただでも要らない、あんなところはと言っているような大変な土地であります。
　二番目に、手口は、大京ホテルにただで泊めて、それで図を見せる。すると、区画図に「済」「済」といっぱい書いてあるわけです。みんな買っているというので、大変これはお持ちになっていてももうかりますよということでやる。お一人は御婦人なんですけれども、男の人にえらい囲まれて、まだ決めませんかというので怖くなって判をついたというようなやり方なんです。実測図も非常にいいかげんなんですね。後ではかったら二坪多かったというので、また二千円追加の金まで取られるという状況です。
　二十年の間、管理もされないで西郷村も非常に困っています。道路だけはつくってある、六メートル道路で。両側の二メートルずつは買った人に私道として分けちゃって、真ん中の二メートルは大京観光がいまだに持っているので管理責任はあると思うんですけれども、何もやっていない。非常に荒れ放題なんですね。それで、私も、これは建設大臣の免許業者なんですけれども、非常に悪徳のやり方だ。二十年前三十万円払った。今の金だと大変なんですけれども、しかしやっぱりみんな泣き寝入りをしている。被害者の数は非常に多いと思うんですね。
　特に問題は、その人の買った土地なんか、これは実測図ですけれども、「済」「済」と書いてあるけれども、こんな土地で鉛筆みたいな土地なんですよ。大体、別荘なんか建てられるわけはないんですね。これはそれだけじゃなくていっぱいありますけれども、あっちこっちに鉛筆みたいな土地がいっぱいあって、とにかく買った値段の十倍ぐらいで売りつけてしまうというやり方でやったことは明白だと思います。新聞などでも取り上げられているんですけれども、建設省としてこういう非常に無責任なやり方についてどういう見解をお持ちで、どういうふうに指導されようと思っておられるか、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（清水達雄君）　先生御指摘のように、特に昭和四十年代におきまして、那須とかあるいは北海道とかいうところで土地も見ないで山林、原野の売買が行われたというふうな事例が非常に多かったことは事実でございます。こういうものは買う方が十分土地の状況とかなんとかわかった上で買っていれば問題ないと思うんですけれども、幻想といいますか、そういうふうな状況で買う、しかも売るに当たりまして温泉旅館に招待して売るとか、いろいろなことが行われていた。それにつきましては、建設省といたしましてもいろいろ指導をしたり、また実は四十年の初めのころは重要事項説明とか誇大広告の禁止とかいう規定は宅建業法になかったような状況でございましたので四十二年にこういう法改正をやりましたし、それから五十五年にはクーリングオフという一定の期間なら解約できる、そんなふうな措置も講じながらそういった適正でない取引が行われないように注意をしてきたわけでございますけれども、御指摘の大京観光の具体的な事件の中身については、私どももつい先だっての赤旗で見ただけで詳細はわかりませんけれども、今後本当に別荘を建てたいという気持ちでお買いになったのなら、そういうものが建てられるように、これは要するに民事上の取引としては完結していると思いますが、できるだけ会社側においてそういう対応がなされるように指導してまいりたいというように思います。
○上田耕一郎君　黒森地区を調べに行ったところ、二、三軒建っているだけです。そこに入っている人もいて、これは会社関係の人で、水はポリボックスに入れて持ってくるのだ、たまに使っているけれども、一般の人は電気もないし水道もないし無理でしょうなというので、本当にほとんど原野のままなんですね。確かに買った方の方も別荘建てるつもりじゃなくて、当時、ある利得の対象として買った人も多いだろう。読売新聞も、当時は四方四得だった、地主は高値で売る、開発業者もぬれ手でアワ、買い手は値上がりをもくろみ、地方自治体は財源の確保を考えたかもしれぬということを言っている。当時は四万四得のつもりで進んだのだけれども、結局石油ショックでああいう状況になったでしょう。結局、被害者が一番泣いて、大京観光、業者が一番もうけたわけです。
　大京観光にこの問題で赤旗の記者が取材に行ったのだけれども、政党の機関紙にはお会いしないというのでコメントをもらえなかったので私ども試算してみた。この西郷村では十地区あります。全部で七百三十ヘクタール、六千四百区画。それから栃木県の那須の方は五土地区あります、この宣伝文書を見ますと。栃木県の五土地区は別として、この西郷村の方を調べてみると、全部分譲済みだとすると数千人の購入者がいる。千円、二千円、三千円なんていろいろあるのだけれども、最低の千円、私どもに訴えられてきた千円で計算しても二十二億円になるんですよ。土地区で二十二億円。そうすると、那須の方の五土地区がもし完売していだとすれば、我々もそこまでまだ調査は及んでいないけれども、数十億、多少道路をつくったりなんかしたから経費もかかったでしょうけれども、やっぱり大京観光のルーツがあの山野を別荘と称して売りつけて、そのときの大もうけで今の業界最大手と言われる成長のスタートになったのじゃないかと思うんですね。
　今、局長は別荘を建てられるように指導すると言われたけれども、建てられる場所じゃないんです、現地へ行ってみたら。そうしますと、支払い能力あるんですよね、大京観光というのはあれだけの最大手なんだから。三井、三菱に並び称せられると言われるところまで来ているのだから、希望者に対しては例えば大京が買い戻しするとか、そういう措置を講ずるような指導、これは考えられませんか。
○政府委員（清水達雄君）　これは民事上の取引の問題でございますので、行政の立場からそういう民事取引について介入するということはなかなかできがたいのではないかというふうに思っております。
○上田耕一郎君　いずれにせよ、私ども取り上げた問題、これは赤旗だけでなくて、さっき言った八月の読売にも出てますし、それで被害者につけ込んで何とかしてやると言って第三の会社が乗り込んで高値で転売してやるという、そういう詐欺まで生まれていますから、これはひとつ調べていただきたいと思います。
○政府委員（清水達雄君）　調査をしてみたいと思います。
○上田耕一郎君　これは、ひとつしっかり調べていただきたい。
　そういうルーツで成長した大京観光が今何をやっているかということで、現在の問題点を取り上げたいと思うんです。
　マンション建設は、日照権問題等々、付近の住民といろんなトラブルが起きやすくて、これまでもそれぞれの自治体、また東京都、建設省もこの問題の解決のためにいろいろ御努力もなさってきたわけですね。ところが、大京観光のトラブルは建てて日照権問題でどうこう、それで住民と話し合ってある妥結点でというようなケースでない悪徳商法ぶりがいろいろあるんです。例えば一つは、これは名古屋ですけれども、名古屋の東区徳川で建築予定だったライオンズマンショシ。これは国土利用計画法二十三条、これの届け出義務を免れるために、あれは二千平米以上は届け出にゃいかぬですが、千九百九十九平米で届け出た、一平米だけ減らして。実際には二千平米を超えていたんですよ。これがわかりまして、住民の強い抗議があった。これは建築を十月九日ついに断念という事態になったんですね。やっぱりこういうごまかしをやるわけですな。この事例はつかんでいますか。
○政府委員（末吉興一君）　名古屋市東区にあります大京観光が持っておる土地の取引について、そういう事例があったということは伺っております。
○上田耕一郎君　これは名古屋の例ですけれども、今度は東京の文京区の例。これは文京区干石二丁目にライオンズマンション干石第二という計画がありまして、これが今大変住民との間で問題になっております。話し合いを打ち切って強行着工の危険もあるというので住民は連日監視態勢をしいておるという状況になっているんですが、これで私、名古屋風のやっぱり大問題だと思う問題が一つある。
　それは建築基準法の四十三条の２で、延べ面積千平米を超える建築物の敷地が接しなければならない道路の幅、これは条例で制限をつけることができるというのがありますね。この建築基準法四十二条の２を使って、東京都の建築安全条例では延べ面積千平米、高さ十五メートル以上の建築物は消防活動のため幅員六メートル以上の道路に接しなければならない、そういうように決めてある。六メートルなければ二車線にならぬ、対面通行できない、はしご車が通れないというので、十五メートル以上の高い建物、マンションははしご車が行けなければ火事があると大変なので六メートル以上の道路に接しなきゃならぬと決めたわけです。ところが、このライオンズマンションがやったやり方は、これがまたインチキなんですね。
　ここに私、地図を持ってまいりました。（資料を示す）大きいから見えるでしょう。不忍通り、ここが予定地なんですよ。ここの前の土地を、これは行きどまりで、向こうは十メートルのがけなんです。ここの土地が狭いので二・四メートル下げることにして、この前面の道路だけは一応六メートルという形にしたんです。ところが、この不忍通りから入ってくる取りつけ道路は四・八メートルから五・八メートルで、これは六メートルないんです。これが問題になりまして、それで私は、これは東京都の条例の問題なんだけれども、建設省としてもこういう場合、建築基準法の四十二条の２で幅員六メートル以上と、千平米以上、十五メートル以上の建物は東京都が決めた場合六メートルの道路に接しなければならぬというのは、この前だけ六メートルあっても、実際に道路からはしご車なんか入ってくる取りつけ道路が六メートルなきゃならぬだろうと思うんです。小石川消防署の署長も、ここははしご車は通れないとはっきり言っている。東京都の当時条例をつくった指導部長だった大河原さん、今は東京理科大の教授ですけれども、大河原さんも、とにかくこの条例をつくるのにかかわった人だが、前面道路だけじゃだめだ、取りつけ道路も当然六メートルなきゃならぬというふうに言われているんです。
　建設省、どうですか。こういうことが争われているのだけれども、当然、前面道路だけというのじゃなくて、実際にはしご車が通れる大きな道路からの取りつけ道路も含めて六メートル以上なきゃならぬというのがまことに当たり前のはしご車が通るための条件だと思いますけれども、いかがでしょう。
○政府委員（渡辺尚君）　基準法の四十三条で条例に征しているわけでございまして、確かにおっしゃるように、その辺の条理的な考え方というのがあるかと思いますが、やはり具体の例としては、その条例なり、この場合には文京区だと思いますが、文京区の考え方をはっきりただしてみないと何とも申し上げられないと思います。
○上田耕一郎君　区側は何とかかんとか建築確認をおろしちゃったのでいろいろ言っているらしいんですけれども、そこが一つ住民との間の争点になっている、大京観光と区側と。これはひとつ局長も、具体的なケース、四十三条の２をどう考えているか。これはここだけの問題じゃないですよ。もし、これでいいということになると、東京全部で実際にはしご車が通れなくてもマンションの前だけ六メートルでそれでよろしいのだということになりかねないんですよ。そうしますと、文京区のこの具体的なケースだけじゃなくて、東京、また大都市の建築基準法四十三条の２の解釈、それに基づく条例の解釈で大問題になると思うので、ひとつ具体的なケースとして調査していただきたいと思います。
○政府委員（渡辺尚君）　やはり現地現地の状況に応じてということもあって条例でやっていただくということになっておると思いますが、今お示しのありました点については調べてみたいと思います。
○上田耕一郎君　ぜひ調べていただきたい。
　これが住民の千石二、三丁目を環境破壊から守る会、近藤釧三さんが代表なんですけれども、東京地裁に六月二十六日に訴訟を起こされて、建築工事禁止の仮処分、建築確認の無効確認ということで、その訴訟の一つの大事な争点なんですね。これは東京地裁の方も判例がないと非常に慎重になっていると言われるんですけれども、やはりこれは裁判だけの問題じゃなくて、国の建築行政としても、こういう高層のマンションあるいはビルがどんどん建っていくんですから、そこにはしご車が行けるかどうか、これは大きな問題なので、ぜひ厳密に調査していただきたいと思います。
　文京区で今三つ大京観光が紛争を起こしています。世田谷区では松原三丁目、ライオンズマンション松原第二、ここでも住民との紛争が起きています。ここでは、もう一つ新しい問題は——資料を配らせていただきたいんです。（資料配付）この四つのケースを調べますと、これも非常に調べると大変大問題だと思うんですが、大京観光が最初から出てこないんです。ダミーを使うんですよ。別の会社が計画を出して住民との話し合いをやり、建築確認申請を出す。建築確認がその会社におりてから数カ月後、早い場合はその日のうち、あるいは翌日に大京観光がダミーから土地を買い取り、それから建築確認の名義変更をやるんです。建築確認が済んだ途端に本人があらわれてくるというやり方がこの四つのケースで全部一緒なんです。
　お配りした資料を見ていただきたい。世田谷の松原第二、塚本建設、これが五十九年十月八日に建築確認をとると翌年の四月二十二日名義変更、大京観光が建築主になっている。ライオンズマンション千石第二、これは岩崎住宅、これが二月二十七日に建築確認がおりると、その日、二月二十七日に共同名義になっている。千石第一、大崎建設が最初やっていて、やはり同じようにこれは三カ月足らずのうちに共同名義になっている。それから白山の場合には、十二月二十一日、エス・ディー・シー、これは四カ月足らず後に大京観光が共同名義になっているというケースですね。
　こういうことになると、住民は最初、大京観光と知らぬわけですよ。その会社とやるわけです。松原の場合には、五十八年ごろからどうもかなり好ましからざる人物が出てきて、暴力行為、脅迫行為があった、底買いだとか、それから賛成しろというので、そういう会社の人が来たので、私今一人だからといって奥さんの方が言ったら、ぱっと片足を出してドアを閉めさせなかった、名のった人物がいるというんですが、本当に暴力団まがいの人物も出たり入ったりして、それでまとめていくという例がある。
　松原第二の場合には、区役所の助役さんも入ってあっせん案を出して、三階のうち一階だけとろうというような案が出て進んでおりましたのに、ゆうべ大京観光から一方的に話し合い打ち切りという通告があって、けさ五時からくい打ち機その他機械の強行搬入が始まっているという状況になっています。
　私が問題にしたいのは、こういうつまりダミー、別会社を立ててずっとやっていくというやり方が本当に法の精神からいってどうなのかということなんです。まず、大京観光が自分で建築確認をとっていないわけなんです。別会社が建築確認をとる、それを引き継いで建築主となり販売するというわけでしょう。確認がおりると、早い場合にはその日のうちに名義変更をする。それで、千石第二の場合には、確認書が岩崎住宅におりたその日のうちに名義をかえて、ここに日にちが書いてありますが、翌日大きなライオンズマンションの大看板を立てて販売を始めたというんです。いきなり始めるわけだ。本当に地元の人はびっくりしたと思うんです。それで、いわゆる青田売りで売っちゃうわけですよ。建築確認がおりた、まだ着工もしていないのに看板を立てて売っていくということになるんですね。このやり方をもし認めると、建築紛争予防条例などに基づいて建築主との間で話し合いや協議を行って合意が幾らできても、その建築主がかわっちゃうんですから、これは一体どうなるかということになって、本当に地域の人たちとの話し合いで建設というやり方が全くうまくいかない。だから、条例だとか要綱だとかに幾ら決めてあっても、それを公然と免れようという脱法行為、極めて悪質な脱法行為だと断ぜざるを得ないと思うんですね。
　それから第二に、まだ物件が完成していないのに確認書がおりた翌日いきなり売り出すわけですから、それでその後いろいろ話し合いをしようとしても、大京観光としては第三者に売っちゃったのだ、その人たちのものなのだということで一センチたりとも譲歩はできません、建築変更は全くできませんという態度を貫き通すんですよ。だから、それまで幾ら話し合いをやっていても、大京観光にかわったと言ったら、そのときから話し合いが意味をなさなくなる。世田谷のように区の助役さんまで出てあっせん案を出してまとめようとしていても、一方的に話し合いを打ち切って機械の強行搬入ということになるんですね。私は、こういうやり方はやはり非常に問題だ。業界最大手の企業が自分の名前を出さないで、ダミーを使って、しかも暴力団まで絡んでくる、それで確認書をとった途端に本人があらわれてくるというやり方は、全く脱法行為で許せないというふうに思うんですね。しかも、青田売りをどんどんやってしまう。建設省のこういう問題についての態度、どうお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（渡辺尚君）　まず、私から建築基準法関係の点について申し上げたいと思いますが、建築基準法の六条の問題でございます。建築確認は、建築計画がその建築物の敷地でありますとか、それから構造でありますとか、建築施設に関する法令の規定に適合しているか否か、これについて行う処分でございまして、いわゆる申請者でありますところの建築主というものに着目して行うものではないわけでございます。したがいまして、建築確認後に建築主の変更があっても建築確認の効力には影響がない、これは建築基準法の解釈上そうならざるを得ないと思います。じゃ一体チェックはどうするのかという問題になってくると思いますが、建築工事が完了した時点で、今度は基準法に基づきまして建築主事等が当該建築物が法令の規定に適合するかどうかという検査を行うことになっております。したがって、具体的な案件はわかりませんけれども、一般論として申し上げれば、仮に建築主の変更があったといたしましても、確認どおりの建築物が建築されたかどうかという点が担保されるようになっておるところでございます。
○政府委員（清水達雄君）　御指摘の具体的な事例がダミーを使った行為であるのかどうかというのはちょっとよくわかりませんが、不動産業界におきまして、持ち込み物件といいますか、そういうような呼ばれ方をしているようですけれども、土地を大きな企業なんかに持ち込んで、そういうところに引き縫いで、結局建物を建てて売るのは大きな企業というふうなやり方がかなり行われているようでございますが、こういった建築計画からその販売に至るまでの間におきましてその事業主体がかわるということにつきましては、これは特に宅地建物取引業法その他の法律の規定からいいますと違法ということにはなりません。
　これは、したがいまして一応自由な経済活動の範囲内の行為だというふうに考えるわけでございますが、ただ先生御指摘のような、建築確認に至るまでの間に地元といろんな約束をする、そういうものが後の事業主体に引き継がれないということにつきましてはこれは大変なトラブルの原因になると思いますし、そういうことは好ましくないわけでございますから、私どもといたしましてはその適切な引き継ぎが行われるように指導をしてまいりたいというように思います。
○上田耕一郎君　建設経済局長、持ち込みだったのじゃないかということ、その前の建築基準法についてのそれは住宅局長の言われるとおりだと思うのだけれども、業界を指導する建設経済局としてこのケース四つとも持ち込みだということでは僕は本当に業界指導の上からやっぱり問題がある。四つともみんな同じですよ。それで、しかも広さはみんな大きなものです。千石第二マンションは、敷地面積が七百八十平米でしょう。建築の延べ面積は千八百八十三平米、地上七階ですよ。千石第一、これは延べ面積二千五百三十二平米、地上五階です。文京区白山、これは地上十二階、三千四百三平米という大きなマンションなんですな。しかも、同じやり方なんだから、四つとも。これはたまには持ち込みも、ライオンズマンション、大京観光さんにということ、それはあるかもしれませんよ。しかし、考えてごらんなさい。
　私、ここに業界誌を一つ持ってきましたが、「ランオンズマンション　供給戸数七年連続日本一」「常勝　大京観光に死角あり」「土地なし、金なし、人材不足をどう乗り切るか」というのが経済界という雑誌に載っているんですけれども、それだけ注目されているんですよ、やっぱり東京都心で土地がないと。私は、冒頭、司法研修所跡地の問題を取り上げましたけれども、その土地を一体どうするのか、土地を見つけても本当に住民との間をどうするのかというので、大京観光としてもマンション業界のトップに立ちながらなかなか難しい問題があるというふうに業界誌で書かれるようなときなんですよ。そうすると、そこを突破するのに、何かいろいろ書いてありますが、こういうケースを考えたという疑惑が僕は非常に大きい。
　私どもも、これを調べ始めたとき、最初気がつかなかったですよ。ところが、四つそろったら、全部ダミーじゃないですか。全部同じやり方なんだ。確認書の出た日に名義変更をやるんですよ。出た直後に変更してくるんですよ。それで、千石第二マンションの場合には二月二十七日に名義変更しているのだが、やっぱり話し合いは前の年から始まっていたらしいということです。これはそういう計画でやっていくとすると、これじゃ住民の方は一体どうなるのかというんですよ。だから、こういうような持ち込みで法律的に何ら問題ありませんということで私は済まないと思うんですね。
　それで、この会社は、東証二部上場を五十七年にやって、五十九年に一部上場ですよ。一部上場になって昇格したばっかりなんですね。
　それで、この建築主の変更届とか名義変更届は極めて簡単らしいですね。それは一枚紙を出せばそれでいいのだ、そういうところに目をつけて、これはマンション問題という非常に大きな近隣の住民には大問題の問題をこういうやり方でぬけぬけとやらすということは私は許されないと思うんですね、業界のモラルとして。だから、局長としても、また建設大臣としても、こういう問題について業者のモラルとして、住民との、地域との話し合いを、また納得のいくことを、筋を通させるという指導をやっていただかなければならぬと思うんですね。局長と大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（清水達雄君）　ダミーにしろ持ち込みにじる、そういうものを行政指導でやめさせるということはできないと思いますが、そういう事業主体の変更に伴っていろんなトラブルが生ずるということは好ましくございませんので、そういうことがないように指導したいというように思います。
○上田耕一郎君　最後に、大臣にこの問題で見解をお伺いしたい。
　大京観光は、八四年度の政治資金収支報告書には、それまで五年間国民政治協会に献金がなかったのに突然二千五十万円政治献金が行われているんですね。これは業界の大手の三菱地所の二倍、三井不動産の十倍の政治献金なんですね。だから、いきなりこういう二千五十万円という、国民政治協会といったら自民党の資金の組織でありますが、そこに二千万円という業界大手で珍しい政治献金が出てくるというのは、こういうことが始まっているので何とかということではないかと疑惑を持たれて当然だと思うんですね。やっぱり建設大臣に、私はきょう、この大京観光の二つの問題、ルーツとしての那須の別荘地の悪徳商法の問題、それからこのマンションの問題、二つ取り上げた。私は、こういうケースの場合には建築基準の確認書を、住宅局長言われたように建築の基準そのものとしてはそのままだとしても、これはこれだけダミーの疑いが多いやり方だとすれば、これはもう一度やり直しが必要なのじゃないかとさえ思うんですが、木部大臣のこの問題についての厳正な見解を承っておきたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　二つの御質問でございますが、今、局長からもお答えしましたように、いかに法律がどうであろうとも、今具体的な事例を上田先生の方から御指摘いただいたんですが、私ども建設省といたしましても、実例を把握して、そして業界を指導できるものは指導しなきゃならぬ、そういう考え方でございます。
　それから二番目の問題につきましては、私も恐らく、政治資金規正法問題はよくわかりませんが、法で定められた自由社会を維持するために協力をされているのではないか、そういうふうに考えておるわけでございます。
○上田耕一郎君　調査と適切な行政指導を期待して、質問を終わります。
○大川清幸君　私は、昭和六十一年度の予算編成にも重大な関係がありますし、内需拡大の政府の基本政策の中でも重大なかかわりのある住宅建設関係について何点かお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　去る十月十五日の経済対策閣僚会議、ここで内需拡大に関する対策というのを決定なさっておりますが、住宅減税等については歳出入に伴うものであるからということでこのときは保留になったようでございますが、予算編成時期も近づいておりますし、各省庁の折衝もこれから山場を迎える段階だろうと思いますが、建設省で考えておりますところの住宅対策推進のための税制、ないしは住宅、持ち家取得推進のための税制等、幾つか具体案があるようでございますが、これらの概要と、それから実現の見通しについてお答え願いたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事増田盛君着席〕
○政府委員（渡辺尚君）　申し上げるまでもないかと思いますが、最近の我が国の住宅事情というのは量的には一応の充足を見た、問題は質であるということでございます。かつ、新設の住宅建設戸数もここのところ百十万戸から百二十万戸の台で推移しておりまして、そういう意味で居住水準の向上のためにも住宅建設の促進が急務となっておるわけでございます。それから一方、今先生からもございましたが、内需の拡大を通じた安定的な経済成長を図っていくということが非常に強く求められておりまして、このためには景気への波及効果も大きく、あるいは関連業種も多岐にわたります住宅投資の拡大が望まれているところでございます。
　こういった状況を背景といたしまして、建設省といたしましては、これからの居住水準の向上と内需の拡大の要請にこたえるものということで、既に六十一年度の税制改正要望を行っております。細かいものまで入れますと十八項目ぐらいございますが、特に三点について申し上げたいと思います。
　第一は、住宅投資の全般的な活性化を図るために、新築住宅につきまして持ち家、貸し家を問わず、毎年当該家屋の取得費もしくは建築費の一％を五年間にわたって税額から控除するという住宅投資促進税制の創設でございます。
　それから第二点は、既に前からございますが、いわゆる民間の住宅ローン、この負担を軽減して持ち家取得の促進を図るという観点から住宅取得控除制度というのがございますが、控除率でありますとか、適用年限でありますとか、足切り率、そういったもの、さらには収入制限、こういったものについて大幅な改善を行うというものでございます。
　それから最後、第三点は、若年層の手持ち資金の確保に資するいわゆる住宅資金贈与制度。これは五十九年につくっていただいたものでございますが、その活用の一層の促進を図るために、中古住宅の取得を新たに適用対象に加える、あるいは所得制限を上げるといったような拡充でございます。
　それから実現の見通しということでございますが、私が今申し上げられるのは精いっぱい努力してその実現に邁進したいということでございます。
　　　〔理事増田盛君退席、委員長着席〕
○大川清幸君　大臣、今概要の説明があったんですが、減税のいろいろな制度改正ですから、なかなか大蔵省との折衝は困難だと思いますし、実際に住宅投資促進税制の創設あるいは住宅取得控除制度の適用期限の延長及び制度の改善の中で見てみますと、控除限度額を十五万から五十万にするとか、あるいは所得要件の中で八百万を二千万円まで拡大するとかいろいろありまして、特に控除限度額の五十万なんというのは大変大きなインパクトになると思うんです。
　こういう問題は極めて難しいというのは私実情でよくわかるんですけれども、来年度の住宅建設の促進をやる場合に、特に最近の傾向を見ると、ここ三、四年、持ち家住宅なんというのはずっと実績が落っこっていますから、そういう点から考えても借家の方と合計すれば目標は達するということにはなるのだろうと思うんですが、この辺の税制改革をやってもらうとかなり効果は大きいと思うんですよ。これから折衝の段階ですからなかなかお答えは難しいと思うんですが、実現の見通しについて、念のため、もう一回、大臣の御意見を伺います。
○国務大臣（木部佳昭君）　居住水準の向上を図るということが私ども内需の拡大の非常に大きな柱であることは、今、局長の答弁のとおりであります。したがいまして、住宅の取得費の一％を免税していただくとか、これを柱にいたしまして昭和六十一年度の予算編成に向けて、特に住宅の税制改正につきましては全力を挙げて私は建設大臣として努力をしたい、かように考えておる次第でございます。
○大川清幸君　十月十五日にいろいろ閣僚の間で御論議があったときに、竹下大蔵大臣から税制にかかわる問題は税調に諮問している段階ではなかなか予見しにくいというような御意見があったそうですが、この状況は今も実は変わっていないわけですけれども、そうした背景の絡みがあっても実現には努力するということですが、こういうような大蔵大臣側の発言があると、これだけ大分いい項目をそろえていただいているのだけれども困難じゃないかなと心配をするんですが、その点は大丈夫ですか。
○国務大臣（木部佳昭君）　これから予算編成の最盛期に入っていくわけでございますので、私は何としても内需の拡大や現下の住宅の水準を向上するためにも今申し上げましたような税制の制度の仕組みにつきましては全力を挙げて努力をさせていただきたい、かように考えております。
○大川清幸君　ところで、この減税の中身についても御論議があったのだろうと思うんですが、住宅減税について十月十五日に決定できなかった。公庫枠の二万戸の追加等も当委員会でも審議をして既に可決をしておりますが、あれはあれなりに効果がこれから出てくるだろうというふうに思いますが、この住宅減税の中身についてはどうもタイミングがおくれるというようなことを考えますと、内需拡大の効果から考えて、この制度について、もし実現するとすれば、この減税幾つ通るかわかりませんが、十月ごろまで遡及をさせて実施をするような方法をとらないと余り効果が期待できないのではないかというような御意見があって、このことについては中曽根総理も藤波官房長官もほぼそのような理解ある見解だったというような報道がなされておりますが、これは事実ですか、どうですか。
○政府委員（渡辺尚君）　私も新聞で読んだ程度でございますので、その程度しか申し上げられません。
○大川清幸君　大臣、経済閣僚会議にはもちろん御出席だったと思うんですが、そういう論議はあったんですか。
○国務大臣（木部佳昭君）　私の記憶では余り大きな論議はなかったのじゃないかという感じはいたしております、よくわかりませんけれども。
○大川清幸君　今の段階で余り詰めても詰まらないと思うんですが、予算編成の中でどうこれがあらわれてくるか、期待をいたしたいと思うわけでございます。
　それで、住宅資金贈与制度の適用期限、これはもうそろそろ切れるところへ来ていますが、これの延長はなさるのかどうかということと、それから五百万円までの贈与の場合、五分五乗方式で現行で実施をされておりますが、この辺の手直しはなさるのかどうか、この辺はどうですか。
○政府委員（渡辺尚君）　住宅資金贈与制度の適用期限はことしの十二月三十一日で切れます。したがいまして、延長を要望しておるところでございます。
　それから改善内容につきましては先ほど申しましたように二つでございまして、一つは既存住宅を新たに追加するということと、所得制限を引き上げるということでございます。
○大川清幸君　それでは、これらのことについては住宅建設にかなりインパクトを与えることになりますので、今後の建設省側の努力を期待いたしたいと思います。
　次に、公営住宅に関連してひとつ悟っておきたいんですが、公営住宅の入居基準、これは現行で明らかなんですが、これは三年に一遍ぐらいの物価上昇等に関連した見直しは行っているんでしょう。行っていませんか。
○政府委員（渡辺尚君）　公営住宅の入居収入基準につきましては、これは住宅に困窮する低額所得者に対して住宅を供給するという公営住宅法の趣旨に基づきまして定められておるところでございますが、全国の世帯収入の増加の動向などを勘案いたしまして、必要がある場合には従来から適宜改正を行ってきております。
○大川清幸君　現行の住宅入居基準ですが、これで言いますと、例えば明け渡し収入基準は二十二万六千円超ですね。標準家族ですと五百九万九千九百九十九円、こういうふうに現行ではなっているわけです。公営住宅に入っている方々は貯蓄動向の三三％あたりのところを大体対象に見ておられるようですから、私も収入基準はこの程度でいいのかなという認識で実はおったんですが、各地方公共団体の実施している実情を見ますと、例えば東京都の場合なんかはこの基準二十二万六千円に対しまして実は三十万四千円で実際には実施をしているようでございます。こうしますと、三十万四千円ですと標準家族では六百二十三万六千六百六十七円、こういうことで百二十万円近くの差が標準家族世帯の収入で言うとあるわけでございます。これは、その地域の実情等によって内規なりあるいは東京都のように条例で決めて実施をしているケースがあるようですが、これは全国一律なので技術的にはなかなか難しいのかなという感じもいたすんですが、実情にもう少し合うような基準というようなことにこれは改められないのかどうか、その点はどうですか。
○政府委員（渡辺尚君）　先ほど申し上げましたように、必要に応じて上げてきたという経過はございます。ただ、現在の基準は昭和五十七年の八月に改定したものでございまして、改定後約三年たっておるわけでございますが、その間の所得の伸びがなかなか低水準であるというようなこともございまして、引き上げがなかなか困難な状況にあるわけでございます。ただ、各方面からそういう御要望がございますので、現在改正についての検討を行っているところでございます。
○大川清幸君　これは、ここ三、四年余り所得が伸びないというのは、人勧を値切ったり、いろいろなことがあって一般の所得は伸びていないんですよ。そういうような影響はあるんですが、実際には高所得化の傾向というのは最近の社会ではあるわけで、特に都市部なんかでは絶対に高いかというと、実情を調べるとそうでもないんですけれども、やっぱり高収入型みたいなのが都市に集中しているような感じがいたします。東京都の住宅局で実態を聞いてみましたら、この数年の間、公営住宅の申し込み全体に対して四七％ぐらいが不適格者である、その不適格者の中の八〇％はこの収入基準に抵触する者が多い、もちろん下の方でひっかからないのもあるけれども、やっぱりオーバーの方がどうしてもケースとしては多いのだと。
　こういうことで言うと、一応のこの基準ではやっているし、明け渡しなんて深刻な厳しい問題になれば、この基準は設けてあるけれども、これからもっと上の段階といいますか、もっと高収入にいなければ悪い言葉ではいわゆる追い出しはやらないのだけれども、実際に実情を見ていると、東京都あるいは大都市の場合なんかはもう少しこの水準は手直しをしていただいて、郡あるいは各府県等で実施をしている上乗せ分ですね、ある程度幅を持ったやり方、東京都ではさっき言ったように二十二万六千円に対して三十万四千円で実は基準値を定めてやっておるという実情から考えると、もう少しこれは各地方公共団体の担当局等で実施をするについて、この枠が窮屈でないように、あるいは入居者にこういうことで余り迷惑をかけないような方法はないものかと思うのは、実は年齢にもよるんですが、収入の状態を見ますと、共稼ぎだったり、あるいは臨時収入がその年度にたまたまぶつかったりすると、前後の年度はそいつは超えないのだけれども、そこでひっかかっちゃってだめだというような特殊なケースも出てきますので、この辺はちょっと幅を考えておいていただいた方がいいように私は認識しておるんですが、その辺の考え方はいかがでしょう。
○政府委員（渡辺尚君）　先ほどの明け渡し基準の方につきましては、これは明け渡しを請求することができるという規定がございまして、したがってそういう運用というのがあり得るのかと思います。ただ、いわゆる入るときの収入基準を各地域別にいろいろ考慮するという点になりますと、例えば現在大都市地域ではやはり倍率が高いという問題がございます。それからさらに全国統一性を欠くというような問題もあるわけでございまして、その点はなかなか難しい問題ではないかというふうに考えております。
○大川清幸君　いや、明け渡しの方が最高限度額のことで私たまたま手元に数字があったので申し上げたんですが、収入基準の入居時のやっぱり最低限のところで言うと、扶養家族一人から六人までいろいろありまして、例えば扶養家族一人ですと三百六万七千九百九十九円なんというのはこれ一応のめどになっておりますけれども、こうした状況から考えても、入居基準そのものについてもう少し緩めていただくというか、計算し直していただいてもよろしいのではないかというふうに思っていますが、それはどうでしょう。