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○新村委員　現行でいきますと、機関委任事務の監査あるいは指導については制度的には行管がおやりになる、こういうことですか。
　そうだとすると、地方自治の尊重とか、あるいは地方の時代とか自治権の尊重とか言われますけれども、そういうふうに都道府県では八割近く、市町村では半分を超える大きな分野が国の機関委任事務だということで地方自治体の権限が及ばないということになりますと、これは自治という観点からしても大変な事態になるのではないか、そういう心配がされるわけであります。それから、日常の事務そのものが、固有事務と機関委任事務との区別がつかない部分が非常に多い。こういう点からしても、どうしても機関委任事務の分野についても自治体の権限の及ぶように、特に監査委員の監査の権限が及ぶようにすべきであると思うわけであります。そういう点で、自治権の拡大という点からもう一回長官の御見解を伺いたいわけであります。
○中曽根国務大臣　私は先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、そういう熾烈な御要望が地方関係からあるということ、並びにいまおっしゃいましたことはよく拝聴いたしまして、よく私の気持ちの中に勉強するようにしていきたいと思っております。
○新村委員　それと関連をしまして、いま国、地方を通じて情報公開ということが一つの課題になっておりますけれども、この問題ともこれは強く関連してくるわけでありまして、仮に国の委任事務は国で監督をする、地方には介入させないという考え方が支配をいたしますと、情報公開についても純粋な固有事務に関する部分だけしか地方団体は扱うことができないということになって、地方団体の情報公開が全く有名無実になるという心配があるわけです。そういう意味で、情報公開あるいは行政の民主化、住民に対してわかりやすい行政をしていく、公開していくという面からしても重大なかかわり合いがあるわけでありますから、そういった点で情報公開という観点からのこの問題についての長官の御意見をもう一回伺います。
○中曽根国務大臣　機関委任事務の中には、お示しのように固有事務と密着して、あるいは固有事務ではないかと思われるぐらいに密着度の深い仕事もあり、常識化しておる問題もあります。大体地方自治の本旨というものは、その地域あるいは住民の身辺に密着していたことは地方が自分でやるあるいは住民が自分でやる、これが地方自治の本旨でありまして、情報公開ということになると監査と多少性格が違ってきて、住民の関心がかなりまた広がりを持って出てきておる問題であると思います。そういう意味におきまして、この情報公開の限度をどの程度やるべきか。金山町におきまして、すでに情報公開条例ができ、埼玉県や神奈川県でも知事がいま試案をつくろうとしておるときでありますから、それらの動向について非常に深い関心を持っておりますが、この問題につきましては、ある原則をつくるように自治省あたりがあっせんして、中央の仕事と地方の仕事、また仕事の中にもいろいろ性格があるでしょうから、固有事務に密着してほとんど変わらないような仕事はどういうふうにするだろうか、住民との利害関係やらそのほかの影響とか、あるいはそのほか知る権利に関係するそういう性格の差等もよく検討いたしまして、そして、ある原則をつくって、公開に踏み切るべきものは踏み切る。ただ、その善後措置につきましてはまだいろいろな配慮をする必要もあるだろう、一応こんなふうに考えて、推移を見守っていきたいと思っております。
○新村委員　そうしますと、長官のお考えとしては、現行法のもとでは機関委任事務に関する情報公開は許されないということですか。
○中曽根国務大臣　これは一応機関委任事務でありますから、委任者の了解が必要であると私は思います。ただ、住民の側から見ますと、情報公開の重要性というものも考えて、時代の潮流にふさわしいようなある調整をする必要はあるのではないか、そう考えておる次第であります。
○新村委員　何回も言うように、地方自治の仕事というのは、機関委任事務であっても固有事務化しておる、固有事務と区別のできない分野が非常に多いわけです。それから、仕事をする職員にしても、これは自治体の職員が固有事務と一緒にやっている場合が多いわけですから、なかなか区別ができないという状況の中で、長官は、現行法のもとで情報公開をやる場合には、こういう場合はいけないとかこういう場合はいいというような基準をお示しになるつもりですか。それとも、実際に地方自治体がやるという場合にどういう方針で臨まれるわけですか。
○中曽根国務大臣　新しく仕事をやる場合は、やはり試行錯誤の中でよりよいものを求めながら進んでいくというやり方であるだろうと思います。この問題に関して考えがまだはっきりまとまったわけでもなし、各省庁間に打ち合わせが済んでおるわけでもないのです。しかし、いまの御質問に対しまして、あるべき方向あるいは輪郭というものはお示しする必要がある、そう思いまして申し上げたので、これらにつきましては自治省、行管庁、各省庁あるいは地方の代表者等でよく話し合ってある準則をつくることが望ましいのだと申し上げている次第です。
○新村委員　そこのところが実は心配というか問題でありまして、そういうことになると、地方自治の分野の中で相当広い部分が実際には自治体の手で行われている事務でありながら、性格的に委任事務であるということのために、自治権がそこでその分野については大きく制約をされる結果になるということですね。これをわれわれは問題にしておるわけですよ。そういった点と監査委員の権限の拡大とはかなり深い関係がありますので、その点についてひとつ十分に御検討願って、自治権の拡大あるいは自治権の尊重という立場から前向きに対処していただきたいということを特にお願いしたいと思います。
　それから自治大臣にお伺いしますが、このほかに、民間委託について監査委員の権限が及ぶようにすべきであるとか、あるいはまた委員の独立性の尊重という意味からいって一定の条件を監査委員の前歴に付すべきではないかというようなことがあります。そういう点については問題がないと思いますけれども、これもやはりなるべく早く実現されることが望ましいわけでありますが、それらの点はいかがですか。
○砂子田政府委員　ただいまお話がございました監査委員の独立の問題あるいは民間委託の問題につきましても、お話しのように十八次の答申がなされたわけであります。これらにつきましても、次回の地方自治法の改正をいたしますときに十分に考慮するつもりでございます。
○新村委員　次に文部大臣にお伺いをいたしますが、東京都の足立区に金井康治君という子供がいるわけです。金井君は都立城北養護学校に現在在籍をしておるわけですが、本人及び保護者の強い希望によって一般の学校に就学をしたいという希望を持っておるわけであります。これは父兄及び足立区の教育委員会との間で、金井君が花畑東小学校に転校するということに一たんは話し合いがついたわけでありますけれども、そして教育委員会もそれに理解を示して同意したわけでありますが、依然としてそれが実現できないという実態があるわけです。しかも、金井君の家から城北養護学校へは時間にして二十分かかる。ところが、新しく入ろうとする花畑東小学校へは五分で行かれるわけです。こういう事態があるわけですけれども、それが実現できないというわけでありますが、大臣はそれを御存じですか。
○小川国務大臣　非常に長い経緯を経て今日に至っておる問題と承知しております。
○新村委員　長い経緯でありますけれども、それが一向に解決しない。非常に小さい問題のようでありますけれども、これは身障者の幸せを守るという立場からして、あるいは義務教育の基本的なあり方からして決して小さくないと思います。この問題について大臣としてはどういうふうに解決をされるお考えですか。
○小川国務大臣　この問題につきましては、去る四月四日に足立区の教育委員会、教育長等から花畑東小学校に対しまして週二日の交流教育を行ってほしいという要請がなされたと聞いております。また、本日花畑東小学校、城北養護学校、足立区教育委員会、東京都教育委員会等の関係者が協議することになっておる、このように聞いておるわけでございます。これは改めて申し上げることではございませんが、心身障害児の教育につきましては、障害の種類、程度に応じて適切な教育を行うことが肝要であると考えておるわけでございまして、この考え方に基づいて学校教育法施行令二十二条の二に該当する障害の程度が重い児童生徒については特殊教育諸学校、また障害の程度が軽い児童生徒については小中学校の通常の学級または特殊学級で教育を行うということになっております。この制度に基づきまして、個々の児童生徒の具体的な教育の措置をどうするかということにつきましては、教育委員会がみずからの権限に基づき、またみずからの責任において決定すべき問題だと承知いたしておるわけで、本件につきましても関係教育委員会の適切な対応を期待いたしておるわけでございます。
○新村委員　この問題については足立区の教育委員会では一定の結論を出しておるんですね。そして花畑東小学校に転校することが適当である、こういうような結論を区教委では出しておるはずなんです。ところがそれが依然として実行されないというところに問題があるわけなんですけれども、大臣は実行できないというその情勢、事情については十分御承知ですか。
○小川国務大臣　きわめて細かい経緯につきましては政府委員から答弁を申し上げさせますが、いずれにいたしましても、ただいま当事者が恐らく非常な苦労をして解決のために努力をしているところだと考えております。最終的には教育委員会が決定する問題でございますので、文部省としてこの際意見を申し上げるということは適当でないと存じておるわけでございます。
○新村委員　まず細かいいままでの経緯と、それから現在の文部省の方針、これは文部省が強権的にこうしろと言うことはできないにしても、これは教育の基本的な問題ですから、区教委のことだということでわれ関せずということではないと思います。ですからそういった点も含めてお考えを伺いたいと思います。
○三角政府委員　これはそもそも昭和五十二年八月に御両親が小学校へ転校させてほしい、こういう希望を区の教育委員会に申し出られたことから始まりますが、その後非常に長い経緯で、関係者いろいろな意味で苦慮してこられたことであると聞いております。そして五十二年八月に始まりましたが、五十三年四月からはこの花畑東小学校へ転校を求めまして、支援者とともに、運動を続けてこられました。足立区の教育委員会は五十五年三月十五日に保護者との間に確認書というものを交わしておりまして、第一点は、五十五年度一学期より花畑東小学校で週二日の交流を行う、それから第二点は、今後できるだけ早く花畑東小学校へ転校できるよう双方が努力し話し合う、こういうものでございました。
　このいわゆる交流ということの実施につきまして、花畑東小学校、足立区教育委員会、城北養護学校等の関係者が協議を進めたわけでございますが、なかなか合意点ができ上がらなかったために、五十六年四月になりまして区議会の正副議長、それから区の教育委員会、都の教育委員会、金井夫妻、花畑東学校、城北養護学校等の八者の話し合いが行われまして、受け入れ関係者は城北養護学校での一定期間の観察を経た後、花畑東小学校での試験的な学習参加を行ってもらいたいなどを内容とする議長あっせん案というものが了承されたわけでございます。
　その結果、五十六年五月二十二日から六月二十日まで花畑東小学校での試験的学習参加というものが実施されました。この試験的学習参加の評価が行われたわけでございますが、これの評価におきましては御本人の筆記能力、それから意思伝達能力、それから移動能力、それから身辺処理能力等が問題とされ検討されまして、花畑東小学校では金井君は養護学校で教育を受けるのが適当である、これ以上の試験的学習参加は必要ない、そういう態度をとられたわけでございます。
　同じ五十六年八月に足立区議会議長から、五十六年四月の確認事項をもとに週二日の試験的学習参加をしてほしい旨花畑東小学校に申し入れたのでございます。その後の申し入れに対しても、事態が進みませんために、足立区の教育委員会では校長の責任を問いますとともに、事態を進展させるように、こういうことを決めたわけでございます。ところが五十七年一月には花畑東小学校ではこれを受けまして、週二日の交流教育を段階的に進める、初めは午前中、そして学級を固定せずに巡回させるというような内容のようでございます。ところがこれに対しまして御両親の方は、週二日という点は当面はいいけれども、全日実施すべきであるし、また五十七年四月以降の転校も含めた展望を明らかにせよ、こういうような御主張がありまして、ここで両方が対立と申しますか、合意がなりませんで、その後進展を見ていない、こういう状況でございます。
　先ほど新村委員が転校とおっしゃいましたけれども、いまの話は交流教育をやる、こういうことを区で決めたわけでありますが、そのやり方について学校側と御両親の側で合意に至りませんでその後進展をしていない、こういう状況のようでございますが、その後につきましては先ほど大臣から申されましたように、ちょうど本日花畑東小学校、それから城北養護学校、足立区の教育委員会、東京都の教育委員会の関係者が協議をする、こういうふうに聞いておりますので、私どもとしてはこれまでいろいろな、区議会の議長までが出てこられてあっせんなどもされましてやってこられた経緯のあることでございますので、その状況を今後とも見守りながら適切な解決に至りますように期待している、こういうことでございます。
○新村委員　時間ですからこれで終わりますけれども、区教委それから本人、父兄が協議をして出た結論、四月から原則として週二日という学習参加、これが実行されていないわけです。ですからこれからの障害者に対する教育のあり方、あるいは義務教育の基本的な原理に立って、ひとつ本人の幸せを守るために大臣としてもできるだけの御指導と配慮を願いたいということをお願いします。
　終わります。
○春田委員　私は、限られた時間内で数多くの質問をしたいと思いますので、質問事項は要点のみ申しますので、その点、意向をよく酌んで御答弁いただきたい、かように思っておるわけでございます。
　防衛庁長官に質問いたします。
　わが国の外交は日米関係を基軸として展開されているわけでございますが、現在日米間では貿易摩擦という大きな問題が生じているわけでございます。長官、防衛問題につきましては摩擦が生じておるかどうか、生じていないかどうか、この点まずお伺いしたいと思うのです。
○伊藤国務大臣　御案内のように、日米安保条約を結んでいる両国でございますので、この条約の信頼性といいますか、条約というものを、本当に条約の機能が発揮できるように、両国間で不断に、間断なく対話を続ける必要がありますし、それをできるだけやっておるわけでございます。その間にアメリカ側から、私どもがやっております防衛努力につきましてその時点での評価があったり、また、一般的な防衛力整備についての期待の表明が、それぞれの時点であることは事実でございますけれども、わが国はそういうことを念頭に置きながらも、わが国の諸条件を総合的に勘案をいたしまして、自主的に防衛力の整備を進めておるわけでございまして、いわゆる防衛摩擦というものがあるものとは考えておりません。
○春田委員　シーレーンの防衛問題についてお尋ねしますが、日本側のシーレーン防衛につきまして、また米側のシーレーン防衛につきまして、基本的にはそう考え方が変わってない、いわゆる不一致点は見られないと思いますけれども、特に装備論におきまして、わが国の考える装備論、またアメリカ側から要求する装備論、これは大きな乖離といいますか、差異があるように私は感ずるわけでございますけれども、長官は現時点でこの問題をどうお考えになりますか。
○伊藤国務大臣　このこともいま申し上げたことに続く答弁になりますけれども、私どもは従来からわが国周辺数百海里の周辺海域、また航路帯、シーレーンというものを設けるとするならば一千海里程度の航路帯をわが国の防衛力で守るということでやってまいったわけでございますけれども、またやりつつあるわけでございますが、いまのところそういうものを含めた防衛大綱の水準がまだ達成されておりませんので、また達成されたとしてもなかなか完璧なものとは言いがたいというような感じはいま正直言って私どもは持っております。
○春田委員　この一千海里問題につきましては、米側からさまざまな意見が出ているみたいでございますけれども、現時点ではこたえることはできないけれども、いわゆる五六中業が間もなく上がってくると思いますが、この五六中業、いわゆる六十二年までに防衛大綱の水準を達成するのだからその期待にこたえることができるという御自信なのかどうか、この点もひとつお伺いしたいと思います。
○伊藤国務大臣　ただいまもお答え申し上げましたとおり、いま現時点では達成できてない、それから六十二年に達成することを目途としてただいまも五六中業の作業を進めておる、それから、仮に六十二年で達成しても、それから実際の装備が自衛隊の中に配置をされるまでには四年ないし五年もかかるというようなことでございますし、相当先の段階にもなりますので、その時点で一千海里の防衛というものについての完璧な力を日本の自衛隊なり防衛力が持つということにつきましては、この時点でにわかにお答えはできませんけれども、この時点でその状態を想定するならば、必ずしもいまのような装備では完璧であるということはにわかに申し上げることはできないというような状況でございます。
○春田委員　五六中業が昨年の四月二十八日国防会議で、一年をめどとして作成するということで、防衛庁のいわゆる内案といいますか、防衛庁案というものがほぼまとまった段階じゃないかと思うのです。これから大蔵省や各省といろいろ折衝があると思いますけれども、ほぼ防衛庁案がまとまったと思いますが、この五六中業の中身におきましては一千海里防衛のアメリカ側の要求に完全にこたえることができるかどうか。大体もう防衛庁としてはできておるわけでしょう。その点、見通しはどうですか。
○伊藤国務大臣　五六中業の作業は、先生御指摘のように昨年の国防会議で了承された方針に基づいて、この五六中業の段階において「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準を達成することを基本として、去年からおおむね一年間の作業期間を予定して目下鋭意作業を進めております。防衛庁としてはぜひとも五十八年度の予算概算要求に間に合うように、いま作業の作成に全力を傾けておるところでございますし、この段階で、この大綱の水準を達成できるかどうか、またできたとしてもいわゆる一千海里の問題について本当の意味での完璧な対応ができるかどうかということについては、先ほども若干申し上げましたけれども、この時点では、完璧な力を発揮できるということを断定的に申し上げられる段階ではございません。
○春田委員　長官がおっしゃっているこの時点というのはいまの段階ですか、それとも五六中業期間の六十二年までもはっきりわからない、期待にこたえることができない、こういうことなんですか。どちらなんですか。
○塩田政府委員　先ほど来大臣がお答えいたしておりますように、五六中業で「防衛計画の大綱」の線に到達することをめどとして作業をしております、こういうことでございますが、それは先ほどお答えいたしましたように六十二年に契約ベースで到達することをめどにしてやっておる。それができましたときにシーレーンの防衛ができるか、こういうことでございますが、「防衛計画の大綱」の線に到達すれば、現状に比しまして相当程度に能力がアップするというめどをわれわれは持っております。ただ、それが先ほど来大臣がお答えいたしておりますように、完璧かどうかということになりますと、これは言葉の問題でございますから、私どもとしては相当に能力アップを図るということで現在進めておる、こういうことでございます。
○春田委員　総理が昨年五月アメリカに行かれまして、ナショナル・プレス・センターでこの一千海里防衛につきましては公約である云々という話が、相当今国会でも問題になっておるわけでございますけれども、総理は公約でない、官房長官、外務大臣等は、これは公約に値するんだ、こうおっしゃっておりますけれども、長官はどうお考えになっていますか。
○伊藤国務大臣　総理がお答えになっていることも、また官房長官がお答えになっていることも同趣旨でございまして、また、われわれ防衛庁としてもそのことは同趣旨でございまして、われわれは「防衛計画の大綱」をつくり、また、その水準に一日も早く到達をしたいということでいまやっております防衛力の整備の中に、周辺数百海里、また航路帯を設けるとするならば一千海里、この海上防衛、海上保護をやりたいという考え方のもとに進めておるわけでございまして、そのことを総理が去年の五月に記者クラブで発言をしたということでございます。それをアメリカ側が公約というような形でとっておられるということでございますし、そのことをまた官房長官が、これは政府の方針であるということでございまして、われわれが従来から政府としてとってきております防衛力の整備の進め方、方針を、総理がああいう形でアメリカ側に、あるいはまた対外的に発言をされたというふうにわれわれは受け取っております。
○春田委員　この五六中業の作業というものは、いま鋭意防衛庁でされているわけでございますけれども、新聞では相当いろいろな形で報道されております。大体四月にまとまって、これから国防会議や大蔵省との折衝、そして七月に国防会議付議、八月に概算要求に間に合うように出してくる、こういう形で報道されているわけでございますけれども、五六中業のスケジュールはどうお考えになっていますか。
○塩田政府委員　いまの時点で私どもが考えておりますスケジュール的な概案としましては、先生がいままさにお話しになりましたような八月の概算要求に間に合わせたい。それから逆算いたしましていまスケジュールを考えているわけでございます。
○春田委員　この五六中業は防衛大綱の達成を基本に作成するということになっておりますが、そこで問題は、この大綱の水準を達成するためには相当の予算を食うだろうということが言われておるわけでございます。防衛に関しましては、昭和五十一年に、ＧＮＰの一％以内ということが一つの閣議方針になっておるわけでございまして、一つの歯どめになっておるわけでございますが、この五六中業におきましてひょっとすると突破するのではないか、こういう見方もされているわけでございますけれども、防衛庁の御見解をお伺いしたいと思います。
○伊藤国務大臣　先生の御質問の中にも再三出ておりますとおり、またいま私どもが申し上げておりますとおり、目下作業を進めている段階でございまして、鋭意やっておりますけれども、まだ事業内容も固まっておりませんし、したがって、期間内の防衛関係費というものがどのような形になるかということについてもまだ固まっておりません。ただ、われわれはその際、当面一％を超えないことをめどとするという閣議決定も念頭に置いて、またそれを基本に置いてやっておるわけでございまして、まだ内容も固まっておりませんので、一％についてのお答えについて正確にいまお答えはできませんけれども、片方で防衛力の整備、大綱の水準を達成したいということを図り、また、閣議決定の一％以内を当面超えないことをめどとするということを念頭に置きながら、目下ぎりぎりの努力をしているということでございまして、まだ先生の御質問にそのままお答えできるというような段階ではございません。
○春田委員　一％以内ということを念頭に置き、いま検討している、こういうことで、これは一％以内ということを遵守していくのだ、守っていくのだというのとは相当ニュアンスが違いますし、相当後退する発言だと私は思うわけでございます。これは今後国防との話し合いがされると思いますけれども、防衛庁長官としては、いわゆる防衛庁案は大体まとまっていると思うのですよ。現時点では一％を超えるのではないか。そうすると、そうしたものを含んだ御答弁みたいに私は感ずるわけでございますけれども、これはどうなんですか。必ず一％を守っていくのかどうか。その点の長官の決意等をお伺いしたいと思うのです。
○伊藤国務大臣　「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準を達成するということも、いま進めております計画の五六中業の作業の目標でもございますし、またその場合、当面一％を超えないことをめどとする等の閣議決定との関係も、これは閣議決定でもございますので、当然基本に置かなければならない。したがって、効率的な節度ある整備ということに留意もしなければならない。そういうようなことの決定を踏まえながら大綱水準の達成が図られるようということでございまして、大変むずかしいわけでございますけれども、何度も申し上げておりますとおり、ぎりぎりの努力をしているということでございまして、ぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　また、いろいろ新聞等でも出ております数字がありますけれども、いまのところこれらの数字は、それぞれのお立場での独自の推計等に基づいておるものとしか言いようのない段階にわれわれのいまの作業があるわけでございまして、暫時お時間なり御猶予を賜りたいと思います。
○春田委員　限られた時間でございますので、まだ突っ込んで質問したいわけでございますけれども、この問題につきましては次回に譲りたいと思います。
　いずれにいたしましても、わが国の防衛政策というものは憲法の制約、非核三原則、また予算との整合性、いろいろな制約等があるわけでございますし、また国民のコンセンサスが必要であるわけでございますから、決して予算において突出したり、各国に脅威を与えるようなわが国の防衛であってはならない、このことを要望して、この問題につきましては一応終わりたいと思います。
　第二点として外務大臣にお伺いいたします。
　先ほどから対韓援助の問題につきまして質問がされておるわけでございますが、せんだって前田駐韓大使が一時帰国されまして、外務大臣といろいろ相当打ち合わせをされて、日本側の意向を酌んで韓国の外相ともお会いなされたとか聞いているわけでございますけれども、それに対する韓国側の反応というのはどういう内容だったのか、お答えいただきたいと思います。
○櫻内国務大臣　前田大使は日本に帰られて、韓国の情勢を私どもに詳細に話されたわけであります。私どもからは、その韓国の言っておる商品借款を考えてくれとか、あるいは日本がこう基金と輸銀に仕分けたのを、もっと基金の方のソフトのものでということについては、非常にむずかしいということをるる説明いたしましたから、帰られて、先方の新聞によると盧外交部長に会ったようでありますが、いまのようなことを伝えたものと思うのであります。ただ、その伝えた結果は、新聞報道以上の、こうだったああだったということは現在まだ私の手元には参っておりません。
○春田委員　この対韓援助の問題につきましては、外務省としては、韓国側が五年間で六十億ドルに対しまして六年間で四十億ドルという案がいま出てきているわけでございます。内容も円借款が十五億ドルで輸銀やその他金融機関等で二十五億ドルということが外務省案として報道されているわけでございますけれども、大蔵省としては、非常に財政が厳しい段階で、またアジア全体の従来の経済援助という整合性の問題からかんがみて、韓国だけそんな円借款をふやすわけにいかない、こういうことらしいのです。そこで大蔵省は四十億ドルに対しては三十五億ドルだ、円借款におきましても外務省は十五億ドルと言っているけれども十億ドルがせいぜいだという報道もされているわけでございますけれども、大蔵省としてはこの対韓援助につきましてはどういうお考えになっているのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　別に外務省とそんなに見解の違いはないと私は思っております。海外経済協力については一つの原則がございますから、その原則にのっとって、総枠で幾らというようなことはやりません。これは積み上げて単年度、その結果がにじみ出てくるという場合はあるでしょうけれども、そういうようなことでございます。したがって、韓国の問題は外務省が窓口でやっておりますので、外務大臣からお聞き願いたいと思います。
○春田委員　対韓援助につきましては昨年からかなりいろいろ検討もされ問題にもされてきまして、いわば大詰めの段階だと私は思っているわけでございますけれども、五月連休の外相の訪韓が、五月中旬、下旬といろいろうわさされているわけでございますが、この問題、国会の会期がいまのところ五月十九日になっているわけでございますけれども、国会会期中に解決するめどがあるのかどうか、外務大臣にお伺いしたいと思います。
○櫻内国務大臣　腹蔵のない話し合いをしておりますから、私どももかたくなに相手の言うことに全然耳をかさないというわけではありませんが、供与を受ける方はなるべくソフトなものを、こういうことなので先方の言うこともわからないわけではありませんが、正直言って押し合いへし合いでなかなか結論ということに短兵急にいきかねておるところがございますが、できればお話のように相当時間もかけておりますので、何とか双方で合意に達したい、しかし大蔵大臣も言われますように、従来の経済協力の方針をたがえるとかいうようなことでなく、いままでの方針の中で何とかまとめたい、こう思っております。それが見通しがつけば、連休とかどうとかそういうことにとらわれずに外相会議を持ちたい、こう思っております。
○春田委員　もう一点外務大臣にお伺いしますけれども、いまの日米貿易摩擦問題で第二弾の市場開放策が検討されているわけでございますが、各省それぞれ御努力なさっているみたいでございます。
　通産省はそれぞれ先端技術の問題や自動車の問題、さまざまな問題で前向きの検討をされておりますし、大蔵省でも、たばこの販売店を二万軒をさらに広げようという動きもあるように思いますし、その他関税の前倒しそれから引き下げ、撤廃、各省がいろいろな案を練っているわけでございます。
　大体第二弾は、経企庁と外務省が一つの調整役となって五月七日の経済対策閣僚会議でまとまるみたいでございますけれども、この中で最大関心事であります農産物の市場開放、いわゆる自由化という問題、これがいろいろな背景があってむずかしいように思っておるわけであります。農水省はせんだっての日米農産物交渉で、ワシントンでやった場合、第一日目に決裂してアメリカ側がかット二十二条で協議するんだということで話し合いやめ、こうなってきたことによって今回の市場第二弾にはのせないでガットの場で争いたい、こう言っている農水省幹部の発言もあるわけでございますけれども、私は最大関心事であります農産物の市場開放が第二弾で出なかった場合は、画竜点睛、何か欠けているような感じがするわけでございまして、農産物がなくとも市場第二弾開放策があるかどうか、この点、まとめ役としての外務大臣のお答えをいただきたいと思うのです。
○櫻内国務大臣　私、避けて申し上げるわけではないのですが、きょう午前中に河本企画庁長官が御答弁されておりますように、大体経済企画庁の方で取りまとめをしていただいております。従来私どもが申し上げておりましたのは、サミットを念頭に置いてあらゆる努力をいたします、こう言っておるのでありますから、作業部会の結果はただいまの御質問のとおり不調に、物別れに終わって、米側がガットの場で、こうは言っておるわけでありますが、日本側としてはせいぜい努力はいたしたい、やむを得なければガットの場へ移す、こういうことだと思います。
○春田委員　いや、そうじゃないんですよ。これは経企庁長官に聞きますけれども、第二弾の中に農産物の市場開放、いわゆる自由化という問題については当然入れなければ米側としては承知しないのじゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。農水省はのせないという発言もあるわけですね。この点について長官の御感触を。
○河本国務大臣　いま御指摘の問題を政府部内で懸命に調整をしているわけでございまして、結論が出ますのにもう十日くらいかかるのではないか、こう思っております。
○春田委員　長官の個人的見解ではどう思いますか。
○河本国務大臣　私もいろいろな考え方を持っておりますけれども、何しろまだ微妙な段階でございまして、懸命の調整をしておるところでございますからもうしばらくお待ちいただきたいと思います。
○春田委員　この問題につきましては総理質問のときにまた伺いたいと思います。
　あと七分しかございませんので大蔵大臣にお伺いしますけれども、グリーンカード問題については先ほども質問がございました。いささかも五十九年一月実施については方針変更する気持ちはない。ただそれには環境整備が必要である、こういうお話でございましたけれども、いま自民党のグリーンカード対策議員連盟からはかなりの反対署名が出ているみたいでございますし、一部野党の皆さんからも反対という意向が出ていますし、財界からも反対という意向が出ているわけでございます。こうした反対の声が非常に大きくなってきているわけでございますが、大臣は環境整備の中身はどうか別として、その環境整備の次第によっては十分抑え込みができる、こうした反対ののろしは抑えて五十九年一月実施、これはいささかも後退することはない、こうお考えになっているのですか、簡単に。
○渡辺国務大臣　政府としては、これは変えるというのは国会が決めることですから、政府よりも。政府は変える気持ちがない、国会で法案が変われば変わるでしょう、それは。私に言うよりもむしろ国会自体の問題ではないか。政府は変える考えはありません。
○春田委員　大臣は税の見直しにつきまして、四月八日の信託大会で所得税の最高税率七五％を五五％、住民税の一八％を一二％と引き下げる、こういう趣旨の演説をなさっておるようでございますが、まだ国会では明確な御答弁がないと私は記憶しておるわけでございますけれども、この発言はあくまでも大臣の個人的な見解なのか、大蔵省全体としての検討している内容なのかどうか、伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　それは総合課税に移行するという場合は、先進諸国が総合課税だから、公正確保のためという以上は先進国がやっていることをやるべきだ、どこの国に行っても限界税率、住民税と所得税で九三％と高い税率の国は世界じゅうありませんから、総合課税にする以上は——アメリカは所得税は五〇％、地方税含めても五五が最高、イギリスが六〇とかフランスが六〇とかドイツが五五か六とか、したがって、世界に例のないことをやるとおかしなことになってしまいますから、やはりそれは世界に例があるようにやらないと、みんなお金は世界じゅうつながっていますから、だから環境整備の一環としてそういうことはやるべきであるということを申し上げたわけでございます。
○春田委員　大臣はこの問題につきましては現在まで国会審議の中でその持論というべきことをお述べになっているわけでございます。私たち野党は所得税減税は高額の見直しも必要かもしれないけれども、むしろ低所得、中所得の税の見直しも必要であるということで、五年間据え置かれた非課税限度額を引き上げるべきである、こう主張しているわけでございますけれども、いわゆる税の見直し、是正につきましては当然下の方もお考えになっておると私は思いますが、この点どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　そのことは衆議院大蔵委員会で御検討をされておりますから、その結果を見守りたいと考えます。
○春田委員　河本長官は五十七年度の税収の見通しにつきまして、いわゆる条件つきでございますけれども、追加政策次第では大蔵省が見積もっている四兆円からさらに二兆円プラスして六兆円くらいの税の増収になっていくんじゃないか、こういうようなことを十五日の社会経済国民会議の講演でなさったやに聞いておるわけでございますけれども、この点の真意をお伺いしたいと思います。
○河本国務大臣　私の言いましたのは五十七年度に税の自然増収がほっておいても六兆ある、そういうことを言ったわけではございませんで、五十五年度の税収は五十四年度の年度当初の税収見積もりに比べますと約五兆円ふえておるわけであります。したがって、その時点における経済の規模は二百四十兆円である、現在の経済の規模は二百八十兆円であるから、五十五年度見当の力を経済とか財政が持つことが可能であるならば税の自然増収を五十七年度において六兆ぐらい期待することも不可能ではない、こういう趣旨のことを言ったわけでございます。
○春田委員　渡辺大蔵大臣は五十六年度が数％の歳入欠損、こうおっしゃっておるわけでございまして、五十七年度もこの基調でいけば何らかの不足を生ずるのを避けられないんじゃないかという御見解をお述べになっていると聞いているわけでございますが、この点、河本長官の御所見と、私たち客観的に見て違うように感ずるわけでございますけれども、五十七年度の税収につきましては大蔵大臣はどうお考えになっていますか。
○渡辺国務大臣　それは、いまいみじくもあなたがおっしゃったように、このままでいけばです。このままでいかないようにいろいろ手当てをしているわけですから、まだ始まったばかりで、世界の経済もわからない、ことしの後半からはアメリカを初め景気は上向くというのが通説でございますので、私も通説をとらざるを得ない。したがって、もう少し状況を見ないとこれは何とも言えないというのが結論でございます。しかしなかなか厳しいということは一応考えられます。
○春田委員　臨調の基本答申が七月に出されると聞いているわけでございますが、いわばシーリングが六月の初めから行われると私は思うわけでございまして、五十八年度の予算要求に反映しようと思ったならばこの七月の上旬か中旬か下旬かによって影響度が相当違うと思うのでございます。臨調答申は当初上旬か中旬と言われたのがその後後退して七月という形になっておるわけでございますけれども、中曽根長官、この点——七月の上旬、中旬、下旬というのは具体的に出ていないわけでございますけれども、いわゆる予算の概算要求への反映というか影響度というものを考えてみても私は前段に出すべきじゃないかと思っております。この辺の絡みとの関係でどうお考えになっていますか。
○中曽根国務大臣　これは財政当局の方はどういう手順でいくか、その点、まだわれわれは情報も相談も受けておりませんので、諸般の資料が整った上でそういう判定は出すべきである、一応七月中にいわゆる基本答申は行われる、こういう考えで進めてもらっております。
○春田委員　総理の公約が行政改革と財政再建ということでございますが、この財政再建は、総理は一つは増税なき財政再建であるとおっしゃっております。二番目には、したがって増税なしの財政再建というのは徹底した歳出削減、合理化でやっていくとおっしゃっているわけでございます。この第二臨調の答申によって徹底した歳出削減ができるのかどうか、合理化ができるのかどうか、第二臨調の基本答申において総理のおっしゃっている財政再建の見通しが明るくなるかどうか、この点、長官の御所見をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　事態は非常に厳しいように思います。できるかできないかという問題よりも、どうがどうしてもやらなくちゃならぬ、そういう問題だろうと思います。
○春田委員　時間が参りましたから、これで終わります。
○永田委員長　中野寛成君。
○中野（寛）委員　私は昨年三月に文教委員会で医学部教官の過剰なアルバイト、そして患者や薬品メーカー、病院などからの謝礼、リベート、そういうようなものをもらっている問題を取り上げて改善を求めました。ところが、今回国税当局の調査によって大阪大学、神戸大学の教授等が所得を隠していたことが摘発され、追徴一億円、こういう事態が発覚をいたしました。この問題は、昭和五十三年から五十五年にかけての三年間にわたる所得のごまかしに関してでありますけれども、私は昨年の指摘以来この問題の経緯を注目しておったわけでありまして、今回の国税当局のこの調査、私はその努力に大変敬意を表したいと思います。
　そして、まずお尋ねをいたしますが、税務調査の結果、現在何人くらいが修正申告をされたのか、その額は幾らであったのか、また大阪大学や神戸大学以外にもこのような事例があると思いますが、どのようになっておりますか。
○吉田（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　計数のお尋ねでございますが、計数は十分つかんでおりませんので、調査の概要を申し上げたいと思います。
　いま御指摘ございましたように、国公立大学の医学部の先生等でいろいろ多額の謝礼やリベート、そういったものを受領している者があることはかねがね御指摘いただいたとおりでございます。私どもはそういったものにつきまして非常に強い関心を持っておりまして、可能な限り資料、情報を収集し、課税の充実に努力してきたところでございます。
　それで、たまたま大阪国税局の調査結果が新聞等に出ましたけれども、私どものやり方は、現在、医療保健業というのを全国的に重点調査業種として調査を徹底して課税の適正を図ることにしているわけでありますが、そういう税務調査の過程におきまして国公立大学の医学部教授等でそういった医療機関から多額の謝礼あるいはリベート等を受領している者がいろいろ判明してきたわけでございます。そういったことで、そういう該当の先生等につきまして税務調査を実施し、相当多額の申告漏れ所得を把握して所得税を追徴したわけであります。
　それで、たまたまこの前新聞に出ましたのは一部でありますけれども、私どもはそれで全部だとは思っておりません。これは国公立、私立共通の問題でございますし、またそれぞれやり方について若干の相違はありますが、全国の国税局でやはりそういった関係の資料を集めまして重点的に調査をすることにしているわけでございます。
　ただ、残念ながら、そういった関係の合計が幾らになるか、それだけをまとめた統計というものはございませんので、数字を申し上げるわけにはまいりませんけれども、表に出たのは数ある中の一部であるというふうに私どもは理解しておるところでございます。
○中野（寛）委員　それでは、その教授たちはどんなところから、どのような形で金をもらっておったのか、そしてその金をどういうふうに使っておったのか、またどういうふうに蓄えておったのか、その実態についてお尋ねをいたします。
○吉田（哲）政府委員　そういう謝礼、リベート等の入ってくる方法はいろいろございますけれども、一つは病院とか診療所に頼まれまして応援診察、応援診療というのをやるのがございます。これは相当偉い先生でございますとむずかしい病気を担当いたしますし、それから、簡単なものでございますといわゆるアルバイトの派遣医というようなかっこうで行われているのがございます。
　それからもう一つは、製薬会社等から研究費とかといった名目で支払いを受ける金額がございます。
　それからまた、別のカテゴリーとしましては、先ほど申しました病院等へ医師を派遣することによりまして、その大学の実力のある先生が謝礼を受けるといったようなものがございます。
　そのほかに、偉い先生がたくさんおられるわけでございますので、原稿料とか講演料とかといったもので入ってくるものがございます。
　漏れておったもので大きなものは私どもの調査ではそういったところでございますけれども、そのほかにたとえば旅行とか出張の場合にせんべつをもらうというようなケースがございます。
　ただ、私どもよくわかりませんのは、患者さんから謝礼をもらうようなケースが散見されるわけでありますけれども、これはお互いに患者の方ももらった方も表に出しませんので、なかなか税務調査になじみがたいところがございます。
　いずれにしましても、私どもはそういった別途収入はできるだけ正確に申告していただくようお願いしているわけでございます。
　それから、その集まった金をどういうふうにやっておったか、これも千差万別でございますけれども、通常は普通預金とかいった預金の形で留保されているというのが多いわけでございまして、その使い道は研究費に使うとか医局で使うとかあるいは一部個人的な消費に回るとか、さまざまでございます。
○中野（寛）委員　それでは、会計検査院にお伺いいたしますが、これらのお金が、いま御答弁にありましたように、受託研究費等々いわゆる研究費の名目でも出されている、こういうことなのであります。この受託研究費だとか奨学寄附金というふうな性格のものは国庫の歳入に入れて歳出予算で支出するというのでなければならぬはずであります。また、この教授らの話では、受託研究費や奨学寄附金等をルーズに扱って私的に流用しているというふうな疑いも持たれているわけであります。これらのことについて会計検査院としては一体どのように調査をされているか、把握をされているかお伺いをしたいと思います。
○堤会計検査院説明員　受託研究費につきましては五十六年中に三十八大学、金額にしまして約十八億五百三十万、奨学寄附金につきましては四十二大学、金額にしまして約八十一億五百三十九万円程度を検査いたしております。この両方の金につきましては各年度とも各大学に赴いて検査しておりますけれども、いままでの検査結果では特に違法または不当と認められるような事態はございませんでした。しかしながら、国会でも再三疑問がある、疑惑があるというような御指摘を受けておりますので、今後とも私どもも十分検査していきたいと思っております。
○中野（寛）委員　今日までこれだけの件数この受託研究費等を受け取っているケースがあるという御報告がありましたけれども、先ほどの国税庁からの御答弁のように、実際上は実力のある教授等が研究費名目等で受け取っている、またそういう実態が明らかになっている。私どもの聞くところでは、会計検査院が調査に入るというので事前に大学内の帳簿類を改ざんする、そういうふうなケースがあるということまで聞いているわけであります。会計検査院としてもっと厳しく、そしてもっと適確に調査をすべきであるというふうに私は強く要請をしておきたいと思います。
　さて、法務大臣にお伺いをいたしますが、こういう国立大学の教授等が一般病院や薬品メーカーなどから多額の金を受け取っているという事実が税務調査や教授自身の口から明らかにされているわけであります。しかもそれはたとえば手術をしてもらったから心からの感謝の気持ちを込めてなどというものではない。むしろ手術をする前に、あの教授に手術をしてほしいという願いを込め、またはそれとない病院からの請求を受けてその支払いが行われるというふうな事実もあるわけであります。このような内容のことは刑法上明らかに問題になると思うわけでありますが、いかがお考えでしょうか。また、これらの事案について調査をされておられますでしょうか。
○前田（宏）政府委員　ただいまお尋ねのようなことがこれまでも新聞等でも報道されておりますし、国会でもいろいろ御論議があったことは承知しておるわけでございますけれども、いろいろな疑惑といいますか問題があるようには聞いておりますけれども、犯罪の成否を明らかに見きわめるほどどうも事実関係がまだはっきりしていない点が少なくないように思うわけでございまして、たとえば一つの問題点としては収賄というようなことも一応は考えられるかもしれませんけれども、その場合に職務権限がどういうことであるか、また金の授受がありました場合にその職務との対価関係というような問題もあるわけでございまして、犯罪の成否につきましてはっきりしたことを申し上げるのはまだその前提がどうもはっきりしないというような感じを持っているわけでございます。
○中野（寛）委員　先ほどの大蔵省からの御答弁でも、たとえば実力のある先生が受け取るというふうに、もう内容的にはその事例があることが明らかにされていると私は思うのであります。また私どももこれまで指摘をしてきたところであります。法務省として実際に立証しにくい問題等、現実の捜査の問題があると思いますけれども、これらの事案については明らかにそれが受託収賄等々になるケースであることはいま示唆されたと思うのであります。
　少なくとも現在国民の医療費について十三兆円に達する支出が行われている。そして医療の荒廃というものは、その根底にあるいわゆる学生が育っていく大学においてこういう実態があるということは、そのままその体質をも学生たちは身につけて医師として育っていくということになるわけであります。ゆえに私は、大蔵省としてもより一層これらの問題について、税務の面からとはいえその調査を厳しくしていただきたいと思いますし、あわせて、法務省そしてまた文部省においてもその御決意を持って事に対処していただきたいと思うわけでありますが、大蔵、法務、文部、各大臣からその御所見をお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　医療費が十三兆ということで年々ふえていく、これは高齢化社会を迎えますと、年寄りがふえれば病気がふえますから、このこと自体はなかなか抑えられないが、問題は中身であって、中身がルーズになって湯水のごとくむだに、むだと言ってはなんですが、使わぬでいいものまで使われているという実態は放任することはできない。したがって、こういうことについてはまず、もうけたものを課税するというんでは後追いになりますから、そういうぼろもうけのないような仕組みと、それから指導、監査、そういうものを直したり徹底さしてもらいたいと、そう思っております。
○坂田国務大臣　ただいまの問題につきましては、わが検察も関心を持っておるところでございます。法に照らしまして厳正公正に対処いたす所存でございます。
○小川国務大臣　ただいま仰せの昭和五十六年三月二十日の衆議院文教委員会における御審議の趣旨を踏まえまして、文部省といたしましては直ちにその対応を検討いたしたわけでございまして、五十六年四月、各方面の有識者による懇談会を設けまして、問題の検討をお願いし、五月十六日の懇談会において意見を取りまとめていただいたわけでございます。
　そこで早速、五月二十七日に開催されました国立大学病院長会議において懇談会の意見の趣旨を踏まえて、第一に医療機関への医師派遣の問題、第二に患者等からの手術等に対する謝礼の収受の問題、第三に民間企業からの寄附金の受け入れ並びにその経理の問題、この三つの点につきまして特に注意を促しますとともに、病院の管理責任者である病院長として管下の全職員に対し、国家公務員としての服務規律の保持と綱紀の粛正について一層の努力を傾注するよう厳しく指導したところでございます。
　また、以上のほか国立大学学長会議、同医学部長会議を初め、主要な国立大学関係者会議などあらゆる機会をとらえて指導に努めているところでございますが、今後とも重大な関心を持って指導に当たる所存でございます。
　さらにまた、特に国会の御質疑において具体的に名前を指摘されました京都大学、大阪大学及び神戸大学につきましては、事実関係を調査した上、当該大学の医学部長及び病院長の管理責任を厳しくただしますとともに、無許可兼業の教官についても厳重に戒める等関係者に対して所要の措置を講じたところであります。
○中野（寛）委員　私は、これらの問題はまさに現在の医療の体質そのものをあらわしている、こう思います。一朝一夕に改善されるとは思いませんけれども、しかし、国民の命を預かるきわめて重大な問題であります。そのことを肝に銘じてそれぞれの御担当の当局において最善の努力をなされることを強く要請をして、この質問については一応終わりたいと思います。
　次に、国鉄の問題についてお尋ねをいたします。
　去る三月四日に運輸大臣は、国鉄の職場規律の乱れに対する総点検を国鉄当局に指示されたわけであります。私どもも今日までわが党同僚議員等を中心にして、幾たびとなく現在の国鉄の職場規律の乱れについて具体的事例を挙げて指摘をしたところでございます。もはやその実態についてはすべて国民がこれを知り、そしてその改善策を早急に講ぜられることをいつになるのかと注目をしていると言っても過言ではないと思います。
　この総点検についてすでに御報告をお受けになられましたか、もしまだならばいつになるのか、お尋ねをしたいと思います。
○小坂国務大臣　総点検は、職場が約五千ありますので少し手間取っております。ただし、中間報告は一応受けておりますが、それに対応したいろんな施策、対応策等含めての報告は、今月の末までには私のところに提出されると聞いております。
○中野（寛）委員　私ども当初今月中旬と聞いておりましたが、確かに手間取っているようでございます。早ければいいというものではありませんけれども、しかし、緊急を要する内容であることは事実でありますから、国鉄当局としても、その中身の充実と、そしてそれが一日も早く出され、まとめられることを要請をしておきたいと思います。
　さて、この総点検でありますけれども、しかし問題は、それがどのように処理されるかということが問題であります。
　私どもの長い間にわたっての追及、そして今般、自民党の国鉄再建小委員会も、この職場規律の実態を調べながら労使関係の改善等を含めて提言をなされたようでございます。内容は、私どもも拝見をいたしましたが、一部を除いてそのほとんどについて大変もっともだと思われる点が多々指摘をされていると思うのであります。運輸大臣としてどのようにお受けとめになっておられますか。
○小坂国務大臣　小委員会のレポートはきわめて貴重なものだと考えております。
○中野（寛）委員　さて、それでは国鉄にお伺いいたしますが、この総点検をされているわけでありますけれども、私どもが今日までこれらの国鉄の職場の実態についてお尋ねをいたしますときに一貫してお答えになられたのは、労使関係も職場の規律もよくなりつつあるという御答弁でございました。そして、そうぎくしゃくした状態や対決の状態では物事はよくならないという御答弁もございました。しかし、そのようななまぬるさではどうにもならない事態であることもいまやはっきりさせられている、こう思うのであります。
　今日こういう事態を迎えるに至ったその最も大きな原因は、国鉄当局の経営陣がいかに不明であったかを物語ると思うのであります。外から指摘をされなければわからなかった、これでは困るのであります。また、知っておった、指摘されるまでもなく知っておったとするならば、いよいよその責任は重大であります。
　さて、これらの点について、今日まであの違法なストに対する処分のことについては若干の処置がなされましたけれども、しかし、今日の事態を迎えた国鉄のこの状態、これに対して、だれ一人として基本的に責任をとろうとした形跡を私どもは見ません。国鉄を立て直すためには、経営陣の一新も含めて、その責任体制をはっきりさせなければならないと思うのであります。
　時間の関係で先走って申し上げますが、もし積年の慣例が積み重ねられておったものだとするならば、すでに長年国鉄総裁としてその任に当たられた高木総裁が、今日までの任期の間に、これらの実態について調査をすることも具体的に指示をしない、そして今日こういう事態を迎えた、これは現総裁の責任として看過する事態では決してない。総裁御自身が、もうすでに何年総裁をやっているのだということにならざるを得ない。それらのことを含めて私はお伺いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○高木説明員　国会におきまして、たびたびいろいろな御指摘をいただきますときに、ただいまお尋ねの間にお触れになりましたように、私は、だんだんよくなりつつある、そういう認識で御答弁申し上げておりました。最近、次々いろいろ問題が起こりまして、運輸大臣からの御指摘もあって総点検を始めて、いまいろいろな資料を現場から徴しているわけでございます。そして、それは間もなく運輸大臣に御報告をいたしますけれども、いまその取りまとめ中の過程におきましても、率直に申しまして、私の認識とかなり大きな開きがあるということで、大いに反省をいたしております。
　このことにつきましては、私どもが十分把握できなかった事情がどこにあるのかということが非常に問題でございますし、また私どもがそこに十分に手を尽くせなかった点については、挙げて私の責任というふうに感じております。ただ、これにどう対応するかはいま取り組み中でございまして、なるべく速やかにこれを改善する方法を確立いたしたいと考えております。
　御指摘のように、私もかなり長い聞いたしておるわけでございますから、私の不明を大変恥ずかしく思っておる次第でございまして、その意味においては、決して他に責任を求めるということでなく、私自身の責任として対処してまいらなければならないと考えております。
○中野（寛）委員　今日までのいろいろな調査で明らかになっていることの中で、ここで私が申し上げておかなければいけないことは、中間管理職、特に助役さんたちのことであります。これらの立場にある方々が何人か自殺をされたケースも、この二月の予算委員会ですでに指摘をされております。ポカ休の埋め合わせをするのも助役さんである、そしてまた、上と下の挟み打ちになって苦労するのも助役さんであるという実態があります。このように乱れた状態の中で、いま申し上げたように、一応運転が守られてきたというのはこの助役さんたちの努力があったからだ、犠牲があったからだ、こう言っても過言ではないと私は思います。もちろん、助役さんたちの中にもいろいろな方がいらっしゃるでしょうけれども、総じて評価ができる状態であったと私は思うのであります。この人たちがスムーズに仕事ができるようにすることが大切なことでありますけれども、このことについては具体的にお考えでしょうか。