Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松野允彦君）　第三者割り当て増資の価格につきましては、公開前の株の割り当てでございますものですから、当然のことではございますが、非公開の状態でまだ流通価格というのがございません。したがいまして、例えば純資産額方式で計算をしたり、あるいは類似会社比準方式で計算するというような計算の仕方があるわけでございます。現在は類似会社比準方式ということで計算される場合が多いわけでございますが、これにつきましても私ども、基本的には非公開の企業でございますから、適正な価格が幾らかというのはなかなかわかりにくいわけでございますけれども、必要以上に安い値段にならないように、第三者割り当て増資につきましても価格について見直しを行う必要があると思います。ただ、その場合に今申し上げましたように流通価格がございませんので、類似会社比準方式で計算をするそのやり方を改善するとかというようなことを考える必要があるんじゃないかと思っております。
○関嘉彦君　証券業者というのはある場合にはいろんな矛盾しているような目的を持っていて、一方においては企業なんかの資金の調達をできるだけ有利に図ってやることも必要でしょうし、同時に一般の株主の利益をあくまで守っていく。しかも公正な取引が行われる、いろんな目的を持っているので、確かにある場合には矛盾する面もあるんじゃないかと思うのですけれども、私はこの機会にフェアであるということを何よりも主眼に置いて、こういった事件が起こった直後ですから、ともするとあるいは厳しくなり過ぎるかもしれない。しかし、やはり先ほど言いましたようなロンドンエコノミストに書かれるようなああいう腐敗体質を直していくためには少し厳しいぐらいの改正を行うべきではないか、そのことを希望しておきます。大蔵大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私はこういうふうに整理しております。その一つは、我が国の証券市場というものの急激な大変な発達でございます。事実ニューヨークを越しまして、ロンドンなんというと大阪よりも下ぐらいな調子でございます。それに率直に言って証取法が完全にフォローできなかったんじゃないか、これは現職の証券局の諸君にそういうことを言うと済まぬなと私は思いながら言っているんです。
　したがって、やはりこれだけの大きな証券市場というのが経済の中に機能しているわけでございますから、まずそのことを考えて、ちょうど今回が契機でございますから、きょう先生のおっしゃった二つの問題をも含めて、一般投資家等がフェアであるという印象を持つような改正という方向で証取審等も議論を今詰めていただいておるというふうに私なりに整理して対応しようと思っております。
○関嘉彦君　今までは日本の証券行政というのはむしろ保護、育成してくるという形だったと思うのです。それは確かにやむを得なかったと思うのですけれども、これだけ大きくなった現在においては、むしろフェアな取引が行われるということに主眼を置いて見直しをしていただきたいということを希望しておきます。
　衆議院のリクルート特別委員会の方で待ち構えているようですし、大臣はこちらの方が居心地がいいかもしれませんけれども、向こうの方で、とっちめてやろうと待ち構えているそうでございますから、これで質問を終わります。
○委員長（安永英雄君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
昭和六十三年十二月十六日（金曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　清孝君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　永田　良雄君　　　　　井上　　孝君
　　　　　二木　秀夫君　　　　　仲川　幸男君
　　　　　及川　一夫君　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　矢田部　理君　　　　　大森　　昭君
　　　　　中野　　明君　　　　　和田　教美君
　　　　　下村　　泰君　　　　　青島　幸男君
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷川　寛三君　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　大森　　昭君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　勝木　健司君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　公述人
　　　　　　　東京大学教授　　　金子　　宏君
　　　　　　　全国粧業小売連
　　　　　　　盟副理事長　　　　宮本卯一郎君
　　　　　　　全国商工会連合
　　　　　　　会会長　　　　　　佐多　宗二君
　　　　　　　横浜国立大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　宇田川璋仁君
　　　　　　　伊勢崎市長　　　　下城　雄索君
　　　　　　　税制経営研究所
　　　　　　　所長　　　　　　　谷山　治雄君
　　　　　　　住友化学工業会
　　　　　　　長　　　　　　　　土方　　武君
　　　　　　　中央大学教授　　　丸尾　直美君
　　　　　　　トヨタカローラ
　　　　　　　愛知特需部次長　　久野　靖正君
　　　　　　　税　　理　　士　　粕谷　晴江君
　　　　　　　全日本水道労働
　　　　　　　組合委員長　　　　斉藤　親仁君
　　　　　　　日本生活協同組
　　　　　　　合連合会専務理
　　　　　　　事　　　　　　　　福山　雅夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○税制改革法案（内閣提出、衆議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○消費税法案（内閣提出、衆議院送付）
○地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○消費譲与税法案（内閣提出、衆議院送付）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（梶木又三君）　ただいまから税制問題等に関する調査特別委員会公聴会を開会いたします。
　税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案につきまして、お手元の名簿の十二名の公述人の方々から御意見を拝聴いたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、御多用中にかかわりませず本委員会のために出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を賜りまして今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、金子公述人にお願いいたします。金子公述人。
○委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　次に、宮本公述人にお願いをいたします。宮本公述人。
○公述人（宮本卯一郎君）　宮本でございます。中小企業を代表いたしまして意見を申し述べます。
　私が属しております大型間接税反対中小企業連絡会は、およそ二百五十の業種、団体が加盟しており、その傘下事業所の数はおよそ二百万、間接構成人員の数、つまり家族、従業員の数は一千万人を超えております。
　さて、消費税問題が論議され始めましてから中小企業の納税姿勢を批判するような言葉を時折耳にいたしますが、私どもはその都度まことに残念に思ってまいりました。この際はっきり申しておきますが、私ども中小企業は国民の一員といたしまして納税の義務は十分に承知しておりますし、また大多数の企業は極めて正しい納税を行っております。そして、思想的にも大変に穏健でございます。二年前の衆参同日選挙のときには、私どもは総力を挙げて自民党を支持いたしました。しかし今、私は社会党の推薦でこの席に立っております。一体これは何を意味しますか。私どもは現在自民党に対して限りない怒りを抱いております。そうして、声を大にいたしまして消費税反対を叫びます。
　なぜ反対なのか、その理由を申し述べます。
　政府・与党は、行政改革も不公平是正もほとんど行うことなく消費税を導入しようとしておりますが、これらを的確に行うならば財源は十分に生じるはずです。例えば役所に行ってみますと、余り仕事をしていない役人がごろごろしております。行政官庁などももっと簡素化すべきです。そうして、行政官庁を通じてばらまかれる補助金等も実にむだで不公平なものが多く、その相当額が、特定の政党の圧力によって特定の政党の票につながるように、ばらまかれているということは多くの国民が知っております。また、現在の税金は弱いところ、つまり取りよいところから取って、強いところは大優遇というのが実情です。今私が申しましたのはほんの一例ですが、これらを改革、是正しただけでも財源はあり余るほど出てきます。
　次に申したいことは、六十一年七月の衆参同日選挙のときに、与党は大型間接税は導入しないとはっきりと公約いたしました。だから、衆議院でも三百の議席をとったんじゃありませんか。しかるに、三百の議席をとってしまうと今度はその議席の上に大あぐらをかいて、やれ売上税だ、やれ消費税だ、国民をばかにするのもいいかげんにしてもらいたい。政府・与党がいかに詭弁を弄そうとも、今導入しようとしている間接税、すなわちこの消費税は公約違反の紛れもない大型間接税なんです。だからすべての世論調査の結果は、圧倒的多数で消費税絶対反対です。竹下内閣の支持率も日ごとに低下しているじゃありませんか。しかし政府・与党は、この世論を踏みにじって消費税を導入しようとしており、民主主義の何たるかを全く理解しておりません。
　私はここに、ある週刊誌のコピーを持ってまいりました。この中に五ページにわたりまして「新税ねらう笑顔の恫喝」という記事が掲載されております。その内容は、消費税に関する記事ですが、国税局長が商工会議所の会頭を食事に誘うとか、元通産大臣がこの前の売上税のときにこれに反対したある有名な団体の会長の追い落としをしたとか、国税庁の幹部が青色申告会の幹部に対して、自民党の税制調査会の幹部が怒っているので謝りに行きなさいと言ったとかというものなんです。つまり、政府・与党が一体となって各方面を恫喝し、籠絡しているという記事なんです。
　そしてもう一つ、これはある新聞の八月二日の記事ですが、中小企業庁が中小企業団体の消費税反対に関し、幹部の発言、行動までも克明に調査していると、こういう内容です。これもほんの一例でありまして、政府・与党が結託して恫喝と籠絡によって消費税反対運動を抑圧しようとしていることは、これまた紛れもない事実です。これはまさしく言論、思想の抑圧であり、民主主義を根底から覆すものです。この政府・与党を見ておりますと、かつての特高警察、治安維持法がほうふつとしてまいりまして、民主主義の危機を感じます。
　折りしも、リクルート疑惑がますます根深い様相を呈してまいりましたが、これには竹下総理を初め政府・与党の大幹部がずらりと連座しております。また、議員やその派閥の金集めパーティーが盛んに行われ、中には一夜で純利益十億円のパーティーもあると報じられております。
　さて、このようなぬれ手でアワの金には税金が一銭もかからない、こんなばかなことが許されていいんですか。消費税はこんなばかげた連中によって導入されようとしているんです。このような不逞のやからに（発言する者多し）まじめな中小企業が、善良なサラリーマンが……
○委員長（梶木又三君）　ちょっと公述人に申し上げますが、「不逞のやから」というのを訂正してください。
○公述人（宮本卯一郎君）　額に汗して働いて、その中から税金を納める、その厳しさが何でわかりますか。だから、消費税には絶対に反対します。あなた方がいかにやじろうとも、殺されようとも反対しますよ。政府・与党は、消費税を導入しようとする前に行政改革を徹底的にやりなさい。不公平税制を徹底的に是正しなさい。そうすれば、消費税を導入しなくても財源は十分にあり余るほど出てきます。
　そうしてリクルートに関係した議員は、たとえ法的には問題なくても、道義的には重大な責任があります。総理でも、政党の党首でもこの際潔く議員を辞任すべきです。消費税の論議はこういうことをきちんとやってからやりなさい。こんなことは小学生でも知っているんです。それがなぜできないんです。そうして、与党がどうしても消費税を導入したいのなら衆議院を解散し、弱い者いじめの消費税を導入しますよとはっきり言ってから総選挙をやりなさい。私ども間接構成人員を含め一千万を超す中小企業は未曾有の悪税である消費税には絶対反対します。それゆえに消費税に賛成の議員は次の選挙で必ず落選させます。（「余計なことだよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
　参議院はかっては政党色のない良識の府と言われました。参議院は、今初心に返って、この悪税消費税を廃案にすることを強く要望します。私のこの発言に随分やじを飛ばしている議員もおられますが、そういうことをしておりますと、リクルート議員同様、後日必ず後悔します。後悔先に立たず、この言葉を肝に銘じてください。厳しく警告して、私の意見開陳を終わります。
○委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　次に、佐多公述人にお願いいたします。佐多公述人。
○委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　次に、宇田川公述人にお願いいたします。宇田川公述人。
○委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○斎藤文夫君　御指名をちょうだいいたしました自由民主党の斎藤文夫でございます。きょうは四人の公述人の方々には大変御多忙のところ御出席をいただきまして、ただいまは貴重な、まためったに聞かれないような御意見まで拝聴させていただきまして、まことに得るところ大でございました。
　私どもは、実は税制改革論議はもう十年来にわたって、またそれぞれの内閣のときにも問題を提起し、与野党間でかんかんがくがくの論議をいたしてまいりましたし、また政府税調においても長年にわたり論議を交わしてきておられるところでございまして、いわんや思いつき等でぽっと出したというようなことは全くないところでございます。
　そこで、実はきょうはそれぞれの公述人の方々に真剣な税制の御質問を申し上げるつもりでおったところでございますが、冒頭申し上げなければなりませんのは、先ほど宮本公述人の意見を聞いておりまして、賛否はどうあろうとも真剣に私どもはお聞きをして、そしてお互いに論議を積み重ねていく、反対の意見にも十二分に耳をかしていく、これが私ども自民党のとってきた立場であると私は確信をしております。
　そういう中で、全く先ほどは中身のない感情論むき出しのお話を拝聴さしていただきました。私どもが多数議席を誇っておりまして、数の論理でもしも解決するとするならば、本法案も一気かせいに決まるところでございます。また、それを一つの議会制民主主義だ、こう評価をしておられるグループもあるところでございます。しかし私どもは、お互いに意見の違う者同士が粛々として論議を交わしていこう、いやしくも、言論の府としての尊厳を私どもは高めながら、二院制の意義、あるいはまた参議院の独自性をしっかりと確立をしていきたい、こういうことで今日まで努力をしてきておるところでございます。だからこそ、今日参議院においては真剣に与野党間で論議を交わしておられることはテレビ、新聞でそれぞれの皆様方がよく御承知のところでございます。
　考え方によりますれば、先ほど民主主義の危機だという御指摘がございましたが、民主主義が健全に機能しているからこそ宮本公述人のまさにびっくりするようなお話もこの場で聞かれたわけでございます。私どもはあなたのお話を拝聴しておりまして、ばかにするのもいいかげんにしろとか、政府・与党の恫喝だとか、おまえらは不逞のやからだとか、そしてまた、選挙で落選させるぞ、後で後悔するなと逆に恫喝をされるような、実は感情むき出し論の御意見の開陳を拝聴いたしまして、本院における審議の上で私はまことに遺憾な御発言だと思っておるところでございます。立場の違いだけでは済まされない。したがいまして、宮本公述人に対する質問は私は中止をいたします。
　さてそこで、まず金子公述人にお尋ねをさせていただきます。
　いろいろのお立場で得るところをお聞かせいただいたわけでございますが、宮本公述人が、行革をすれば、あるいはまた不公平税制を改正すればもう財源はあり余っているよと、こういう御指摘をいただいたところでございます。私どもは今日まで、例えばこの五年間、人員削減は二万三千三百人、そして補助金カット八千億、あるいはまた予算はゼロシーリング、経常費一〇％カット、さらには国鉄あるいは電電、専売、それぞれ野党のあれだけの激しい反対があったにもかかわらず民営化をして軽量化を図ってきたところでございます。今後もさらに食管会計その他等々一生懸命出費を抑制するべく行政的な改革を進めていくわけでありまして、税制改革と行政改革というものは一本でやってきておるところでございます。
　それだけに、先ほどそういう御意見がございましたけれども、これからの二十一世紀を展望して、高齢化時代あるいはまた国際化時代、本当にシャウプ税制をその都度手直しをして継ぎはぎだらけのこの税制で乗り切っていくことができるんだろうか、あるいはまた、おっしゃられたような財源がこれからも続々と出てくるのか、こういうことについて御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（金子宏君）　お答え申し上げます。
　行政改革と不公平税制の是正によってかなりの財源が生み出されるということは確かだと存じますが、それは今後の財政需要の増大を賄い切れるものではない、ごく一部分しか賄い切れないであろうというふうに私は考えております。そして、実を申しますと、今お話がございましたように、行政改革はかなりのテンポでかなりの程度に進行してきているというふうに私は実感しております。それは、私どもの大学の例を一つとりましても、非常に切り詰めたやりくりが必要とされてきている。建物のメンテナンス一つにしても大変に苦労しているというようなこともございまして、身近に行政改革が進んでいるということを実感しております。
　それからもう一つは不公平税制のことでございますが、確かに我が国にはいろいろな不公平税制がございました。現在でもございますけれども、徐々にオイルショック以降それが是正されてきているということは確かであろうと思います。
　それで、昨年の利子課税制度の改正、これも今まで非課税だったものを課税対象に取り込むというわけで、これは画期的な改正でございましたし、今度のキャピタルゲインも、今まで非課税のものを課税に取り込むということで、これも大きな改正でございます。そういう形で不公平税制の是正も非常に進行してきているというふうに言ってよろしいと思います。これは、税制というのはいろいろな政治的な関係の中で生み出されるものでございますから、不公平税制を完全に払拭するということはなかなか困難ではございますが、かなりの程度に進んできている。そして、外国と比較しても、我が国の不公平税制の程度というのは少ない方であるというふうに現在の時点では言えるかと思います。ただ、もちろんまだ残っておりますので、それをいろいろな形で是正していっていただきたいと思います。
　そういうわけで、行政改革と不公平税制の是正だけでは必要な財源を賄うことはできないであろうというふうに私は考えておりまして、高齢化社会が既に進みつつあるわけですが、今後さらにスピードを増していく、それにつれて社会福祉財源が必要になっていくわけですが、そういう意味では税制を今のうちに福祉型に切りかえておくということがどうしても必要なのではないかというふうに考えておりまして、その意味で一般的な消費税、広く薄く課税するような消費税の必要性が非常に大きいというふうに考えているわけです。この辺は私の同僚あるいは知り合いの財政学者、経済学者の中でも意見は分かれておりますけれども、むしろその必要性を強く認識している人々が多数であるというふうに私は思っております。
　直接税の改革、特に所得税の改革については確かにシャウプ博士のおっしゃった線に戻っていくということが私は必要であると思います、公平負担の観点から。しかし、シャウプ勧告のころは、今日のように経済の規模が大きくなり、そして社会福祉支出が増大するというようなことは恐らく予想されなかったと思います。そういたしますと、そういう意味ではやはりシャウプを超えることが必要なのではないかというふうに思います。それで、早目に福祉型に税制を切りかえておくという必要が非常に大きいというふうに思っているということだけを申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○斎藤文夫君　重ねて金子公述人にお尋ねをいたします。
　実は、いろいろこの委員会を通じまして反対の理由というものは聞かせていただいてまいったところでございます。たくさんございますので、さっと題目だけ申し上げます。
　例えば、公約違反である。総理の八つの懸念が解消されない。あるいは再配分機能を阻害して金持ち優遇税制につながる。あるいは先ほどもありましたが、行革を先にすべきではないか、そして不公平税制を先に解決をしろというようなこと。さらに消費税につきましては、時期が早過ぎる、拙速を避けて中長期的に見直すべきではないか。あるいは消費税の持つ逆進性が不公平を拡大する、弱者へのしわ寄せとなるではないか。あるいは物価が上昇する、家計直撃、インフレ懸念、こういうようなことも言われている。さらには税制に歯どめがないじゃないか、とかく間接税は痛税感がないから軍拡路線につながるよ、こんなようなことをおっしゃる方もおられる。それから、一律税率は不合理だ、こういう意見もございました。さらに転嫁ができない、特に零細小売業はここに大きな懸念を持っている。あるいは事務の負担が増大をする。帳簿方式あるいは簡易そしてまた限界課税方式はいろいろ矛盾や不公平が内在している等々、たくさんございました。
　したがいまして、こういうような反対論に耳を澄まして、私どもも謙虚にお聞きをいたしておるところでございます。しかしながら、二十一世紀は待ったなしにもう十三年後に来るわけでありますし、そのときにおけるところの人口構成あるいはまた、先ほど先生が御指摘になりました福祉型の税制体制に切りかえていかなければならない。さらには社会資本の充実もより必要になってくる。そしてまた、同時に今日、百五十九兆円の公債を抱えている。言うならば、一面、国家財政は硬直化の危機にもある。
　これらを考え合わせてまいりますと、これらの反対の理由以上に、新たに税制をここで抜本的に改正をする、そして大減税を一方で行いながら、そして新たな消費税という制度の導入を図っていかなければならないのではないか。一部御認識、御理解が違うために反対の御意見もあるところでございますけれども、やはり政治というものは、一面、国民の皆様方に御認識、御理解をいただく勇気を持った施策の展開も必要であろう、このように思いますときに、金子公述人の御意見はいかがでございましょうか。
○公述人（金子宏君）　今度の消費税については、いろいろな批判があるということは私もよく存じております。
　それで、所得税を大幅に減税する、これはもう本当に必要なことでございまして、国民が重税感を持っておりますし、特にサラリーマンが不公平感を持ち、また負担の累増感を持っておりますので大減税をする、他方では不公平税制を是正する、これが非常に大切なことでございます。
　それから、法人税につきましては、国際的な水準に比べると我が国の負担水準がかなり高いということがございまして、現在では、それぞれの国の国民経済は国際経済秩序の中に徐々に組み入れられつつあるというふうに私は思っておりますけれども、そういう時代に一つの国だけが高い税率を維持していると、いろいろと国際的な税制の中立性と申しますか、そういう点でも問題がございますので、これからはだんだん税制の国際的調和と申しますか、ハーモニゼーションの要求が強くなっていくと思いますが、そういう意味でも法人税率を下げなければならないということがございます。
　それから、他方では消費税でございますけれども、これは国民の所得水準が一般的に平準化してきているということは確かだと思います。それで、ライフスタイルも変わってきているということもございます。そこで、現在の消費税制度を見てみますと、選択的な課税制度であるということもございますし、一般的にサービスが課税の対象から漏れている。そして、今日の最終消費支出では約五〇％がサービスへの支出であるというようなこともございまして、サービスが一般的に課税の対象から漏れているというのは随分大きな問題ではないかと思います。
　そこで、消費税制度そのものをもっと中立的で公平なものにするためにも、課税対象を広げて一般化するということが必要でございます。
　それからもう一つは、高齢化社会が非常に速く進んでいて、やがて我が国が世界の先進国の中でも最も高齢的な社会になっていくということが予測されているわけでございますので、安定財源の確保ということがどうしても必要なのではないかというふうに私は考えます。
　それで、所得税の増税によって大きな税収を得るというのは実は困難でございます。ですから、やはり安定財源としては消費税が適当なのではないか。ただ、いろいろな問題が消費税にあるということはそうでございますが、実は選択の幅が非常に狭かったということでございます。恐らく、白地に絵をかくならば、ヨーロッパ型の付加価値税のようなものが一番いいであろうということになると思いますが、それに近いものが昨年廃案になったという経緯もございますので、そこでセカンドベストとしての帳簿方式を考えるほかはなかった。他の一般的な消費税に比べれば、私は帳簿方式の方がずっとよくて、ＥＣ型に次いでセカンドベストであるというふうに考えておるわけでございます。
　それで、確かに納税者に受け入れられやすくするためにいろいろな制度が加わったということで、わかりにくくなっている点はございますけれども、これは将来だんだんに改善していく、実施の段階で改善していくということは可能なことでございますので、そういう方向で解決していくのがいいのではないかというふうに私は存じております。
○斎藤文夫君　それでは、宇田川公述人にお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほどの御意見を拝聴しておりまして、所得税改革中心主義、それでルールを整備すれば税率もクロヨンも、高齢化も国際化も対応できるよ、こういうような御意見を拝聴いたし、私どもも十分今後考えていかなければならない、このようにも思っております。
　ただ、水平的な公平に中心をお求めになるということとあわせまして、今日の国際化、しかも金融の自由化時代、企業の法人税率等を下げていかないと、これまた産業の空洞化というような問題も起きてまいります。あるいはまた個人の所得税も十分な配慮をしていかなければ勤労意欲の阻害、あるいは外国へこれまた逃げていく、こういうような問題も起きないとは限らないわけであります。既にヨーロッパ等においては自国の税制に希望を失って外国へ頭脳の流出、また若年層が流出をしている。スウェーデン等でその例を私も勉強をさせていただきました。
　一つの例でありますが、日本で百万円税金を納めなきゃならない人が、仮に今の税制でニューヨークへ移ったとするならば三十六万円程度で済む。こういうような国際的な自由化時代、果たして所得税改革中心、これだけでいいのかな、こんな気がいたすところでございます。
　それ以上に実はお尋ねをいたしたいのは、税制改革というのはいかなる時代においても国民生活、あるいはまた我が国の経済に影響を最も与えない時期に導入されるべきではなかろうか、このように私は思っておるところでございます。それだけに、現在の日本の経済のファンダメンタルズはいかなる点をとっても最優等生であると思っております。
　例えば、経済成長率は去年五・二％、ことしは五％を予測されておると思いますし、物価も昨年は〇・五％、本年は多少高く見積もっても一・二％足らず、あるいは失業率も二・七％、あるいは所得の平準化もアメリカに比べて約三分の一、こういうようなこと等を考え合わせますと、今こそ抜本的な税制改革というものはこの時期を逸してはないのじゃないか。三年ほど前までは円高不況、あるいはオイルショックのときには日本の企業というものは一体これから先どうなるんだろう、そして円高が始まればこれまた倒産をするぞ、景気を波動的にとらえましても二年、三年の波動の中で右左大きく振れてきたのが実情でございます。
　たかだかここ二年、日本経済が世界においてもなるほど実力があると認識をされるようになったわけでございまして、この安定した優位な経済事情というものが一体いつまで続くかということになれば、この予測は非常に難しい。来年あるいは再来年にはまたいろいろなミノアーな原因によっていろいろ波風が出てくる可能性もある。こうなりますと、税制の導入というものは今こそ私は最適な時期ではないか、いろいろな形はございましても、そう考えておるところでございますが、御意見をお聞かせいただきたい。
○公述人（宇田川璋仁君）　ただいまの御主張、まさしくそのとおりなんですね。ただ、そのとおりという意味は先生とちょっと違うんですね。それはどういうことかといいますと、税制を改革するには、安定して経済力が高まり物価も上がっていない。まことにいいと思う。まさにそうなんです。だから、何を改革するのにちょうどいいか。もう日本はそういうふうに今や世界最高の成長発展した国でありますから、したがいまして昭和二十四、五年以来続いてきてまだ残っていると思われる、ニュートラルでない、中立でないところを消すのに一番いいんですね。弱いところがあればそれを政府がやらなくちゃならない。だから、そういう意味で先生の御主張と全く同じです。
　ただ私は、だからそういう意味で、今までいろんな形で、貯蓄優遇だとか農業軽減課税だとかその他がたくさんあると思いますが、そういうものにメスを入れて世界に出して恥ずかしくない所得税にする。そういうことで、先ほど申し上げましたことは、そういうことをやる一環の中に、当然低目の税率、世界との歩調、それから法人税率は私も割高だという声をよく知っております。私も実はそういう分析をしたことがございます。これもいろいろ細かなところがあるわけですが、そういうことにもこたえられるということでありまして、ですから私が申し上げましたことは、所得税の現在の高い累進度を維持して、それで課税ベースを広げて、税収がたくさん出てくるからそれでおやりなさいということじゃないんですね。課税ベースを広げ、そして法人税を下げましょうと。今の一〇％—五〇％の所得税もできるわけですね。そして福祉社会もできるということを経済分析で示すことができる、こういうことを申し上げたわけでございます。
　それからもう一つ、そういうことで、政府御当局の問題とされているところは今のような形でカバーできる。事実、財政の諸問題というものは、閣議決定の昭和六十五年度赤字国債脱却というものはもう目に見えるところにある。
　それから、私きょうは地方税制に触れませんでしたけれども、地方税制について言えば、国税の場合よりも地方税制はある意味でちょっと困っている状況なんです。それはどういうことかといいますと、住民税減税ですね。それから地方の大きな間接税は消費税の中に組み込まれる……
○斎藤文夫君　時間がありません。恐れ入ります。
○公述人（宇田川璋仁君）　ああそうですか。はい。
○斎藤文夫君　ありがとうございました。地方税についてもお聞きしたかったわけですが、時間がございませんので。
　最後に、佐多公述人にお尋ねをいたします。
　大変中小企業のために日々御努力をいただき、心から敬意を表します。特に、公述人はコンピューター導入について大変御努力をされてきておられます。今回も特に、商工会議所と商工会をオンライン化して記帳代行業務を取り扱いたい、こういうことで基金の創設等に御努力をされておられる。この基金の規模、そしてネットワークの完成はいつごろか。時間がないものですから一言だけでもお尋ねをしたいと思います。
○公述人（佐多宗二君）　商工会並びに商工会議所記帳事務の代行をやっておりまするが、消費税で今後特にこの仕事がふえるだろうというふうに考えております。そこで、コンピューターオンラインを安定的な方向でやるために、少なくとも百億円の基金をお願いしております。また、その他にも五十億してございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
○斎藤文夫君　実施時期はいつですか。
○公述人（佐多宗二君）　実施時期は一年以内にと考えておりますので、よろしくお願いします。
○斎藤文夫君　これで終わります。
　ありがとうございました。
○志苫裕君　社会党の志苫です。
　宮本公述人の発言について斎藤議員の所見が述べられましたが、国民の中には公述人と同じようなまさにうっぷんに近い気持ちがあることは事実なので、もし国民全部に公述人としてここへ来てもらったら恐らくあのような発言がこの委員会を圧倒するだろう。問題は、それをどう受けとめて案法をどう処理するかは我々議会側の問題であって、税制に絶対というものはなかなかないわけでありますから、その時点での国民の選択によるというのがルール。国家の根幹である税に対する国民の信がなければ成り立たないと言われるゆえんだと思うんですね。だから、耳の痛い話を聞いたからといって感情的に反論を加えるのは、それを恫喝というんですね。しかし、そういう論争をするのはこちらじゃないので、ただ、公述人にそのような発言をすることは適当でないという、これも議会人の見識として述べておきます。
　最初に金子公述人、宇田川公述人、どちらも学者の先生方で、税財政の御専門家で多くの論文にも我々は接しておりますので、ちょっと共通課題を聞きますが、実は衆参を通じて、今度の税制改革の賛否はちょっとこっちに置きまして、それにしても消費税法案というのは、税法の常識からいってもこれはむちゃくちゃじゃないかという感じを率直に言って私らは審議していて感じますね、これが一体税法っていうものかいと。我々議会が法律を決めるわけですが、租税法律主義というのは議会で決めりゃいいというものじゃないので、それなりの発展過程をとって拘束をされるべきさまざまな条件を持っています。
　それから見ると、どうもこの税法は、小倉会長ですら堕落型と、大蔵省の主管の局長は不公平といえば不公平というふうに発言をしておる内容を、ここで時間もございませんから私は税法の内容に触れませんが、いわば負担者じゃなくて納税者に配慮をし過ぎた結果、あるいは売上税の反省をどう取り違えたのか、とにかく納税者に受け入れられるようにしようということで、消費者と納税者の間のさまざまな問題を初めとする随分いびつな税制でないかなということが我々の懸念材料の一つです。後世に禍根を残しはしないだろうか。
　金子先生、いろいろ問題もあるようだがおいおい直してもいけるだろうと言うんですが、不公平税制とだれもが思っているものが直せないのは、実はそれが既得権になっているからなんです。それでまた、ゆがんだ税制であっても、それをもとにして国民が税金とつき合いをし商取引が行われる。したがって、みだりに変えるということはそれなりの経済攪乱要因になるわけですね。きのうつくってあした都合が悪いから直そうというわけには、ちょっくらちょいとこれは政治過程にも受け入れられにくいし、経済攪乱要因にもなるという意味で、僕らはつくるものなら立派なものをつくりたいという意味で議論をしてみましても、ちょっとこれは、特にもう学者から見ますとなっちゃおらぬというレベルのものじゃないでしょうか。両先生から簡潔にお聞かせいただきたい。
○公述人（金子宏君）　それではお答え申し上げます。
　これは、先ほど申し上げましたように白地に絵をかく場合であれば、もっと違ったものがかけると思いますけれども、何といいますか白地にかくとすれば、恐らくＥＣ型付加価値税のようなものが国際的なスタンダーズという点でも採用する場合によろしいのではないかと思っておりますけれども、ＥＣ型に近いものであった売上税が廃案になって、その経緯から次のベストは何かということを検討した結果、帳簿型の課税ということに落ちついてきたわけですが、ただ帳簿型の課税方式、純粋な帳簿型から見ますと、またいろいろ今おっしゃったような修正箇所があるのかもしれません。ただ、これはいろいろな経緯でそういうふうになったということでございまして、私も法案を何度か読みましたけれども、何というのか別にふできなものであるというふうには特に思いませんでした。
　いろいろ制度上改善すべき点があることは確かですけれども、それはだんだん改善可能であろうというふうに私は実は思います。
　それから、事務負担の点がいろいろと問題になっているようでございますが、これはどうも私の見るところでは、消費税は新しい租税ですのでいろいろとわかりにくい点はございますけれども、法人税や所得税の方がもっと複雑なのではないかという感じを私自身は持っております。
　それから、納税義務者に配慮し過ぎではないかということでございますが、これは昨年の経緯なども考え合わせてこういうところに落ちついたのであろうと存じますけれども、この点は実施に当たって、転嫁が十分に行われるように、他方では過剰な転嫁が行われないようにということを十分に配慮していく必要があるというふうに私も思います。それで、この点は、通れば恐らく何といいますか、いろんな問題が出てくると思います。既に現在いろいろな本が出版されておりまして、私が見ただけでも随分たくさんあるという感じを持っておりますけれども、そういうようなものを通じて徐々に納税者の間にいろいろな知識が普及しつつあるのではないか、むしろ納税者となるべき方々は現在対応態勢をとりつつあるのではないかという感じもいたします。
　ですから、一たん採用した後でいろいろ……
○志苫裕君　簡潔で結構です。
○公述人（金子宏君）　はい。直していくというふうに私は思っているわけです。既得権化という点はあるいはあり得るかもしれませんが、ただ、現在これから世界の税制がハーモナイズされていくという時期でございますので、むしろ合理化と申しますかＥＣ型に近い方向に改めていこうという圧力が働いてくるというふうに私自身は思っております。
　以上でよろしゅうございましょうか。
○委員長（梶木又三君）　公述人の方に申し上げます。
　時間が限られておりますので、お答えは簡潔にお願いいたします。
○公述人（宇田川璋仁君）　それでは簡潔に申し上げますが、私は、一九七三年ですか英国がＥＣに加盟する前で、実態調査に参った経験があります。そこで、ヨーロッパ諸国で得た結論だけ申し上げます。
　一つ、そのときは私は中小企業の同業者と一緒に行ったんですが、この方々は転嫁できないんじゃないかということを一番心配しておりました。向こうの答えは明快であります。税額票があるから、インボイスがあるから転嫁できる。それから、これはインボイスがなければわからないけれども、インボイスがあって転嫁を保証してくれるということであります。
　それから第二は、ドイツあたりはよく主張しておりましたが、付加価値税のメリットは業者に帳簿をちゃんとつけてもらう、そういうことをさせるメリットがあるということであります。
　それから、これはちょっとそのときの経験より最近のことになりますが、御存じのとおり、アメリカでも付加価値税を導入しようという考えはずっとあります。アメリカのそういう税制の実務家及び学者グループ、そういう税学者等とよく研究会をやるんですが、ヨーロッパからのアドバイス、それはアメリカがやるとすれば単一税率にしなさいということでありまして、単一税率ということは、免税とか非課税とか簡易課税とか、そんなことはしなさんな、こういうことでございます。
○志苫裕君　これも両公述人にお伺いします。
　垂直的所得再配分機能を持った税制というものはそれなりに国民の間に受け入れられている、定着をしているというふうに我々は理解をしています。
　ところで、今度の税制改革の特徴をそれぞれお話がありましたが、フラット化であるとか税率のブランケットの幅のことはちょっと性格が違いますが、全体として法人税でも資産税でも所得課税でもフラット。それからまた、消費税というのは比例税率ですからこれは大きい意味での税制のフラット。こうなってまいりますと、金子先生も先ほどちょっと指摘がありましたが、やっぱり富の格差というふうなものに寄与してしまう、国民によって常識的に受け入れられてきた垂直的再配分機能が失われる。これは非常に懸念材料なんです。
　そこで、税法の常識として、そのような税率のフラット化等のような、そういう税構造のフラット化というふうなのを仮に選択するのであれば、少なくとも資産課税、特にあの世まで持っていっちゃ困る相続課税、こういうふうなものを徹底するものとまさにセットでないといけないというのが税法の常識じゃなかったんでしょうか。その点が、それは幾らかキャピタルゲイン課税の話がありましたが、宇田川先生の話ですと、本間教授のフォーラムの結果を出して何にも寄与しないという実証的研究の話があるんです。
　結局、なぜこうなるのかというと、やっぱり日本の所得の平準化という認識が政府の方にはある。しかし、それに疑問を挟むならば、実証的に見るとそのような実態はない。特に、最近における金余り等を背景にした資産所得の拡大というふうなものから見ますと、今、資産所得の拡大にブレーキを踏むべきなんであって、アクセルを踏むべき時期ではないんじゃないかというところが実は両論の分かれるところになっているんじゃないかと思うんです。
　私は、日本において所得の平準化、いわば所得階層分布というふうなものが日本にそんなにデータがあるとは思えません。私も探してみました。感じで言っていることはわかりますね。あとは単純に所得階層の一から五まで比べて倍率が減ったとかそんなことだと。それも中身を見れば、一体資産課税が第五階層に入っておるのか、あるいは移転所得を受けておる第一階層にそれらが抜けてないのかというような、いろいろありますね。これはちょうど宇田川先生が本間教授のフォーラムの実証的研究を例に出してフラット化という状況はないという御発言、それから金子教授は、フラット化というものを背景にして消費税の導入が全体として公平に寄与するという論理を展開するんですが、これは率直に言って両論です。
　もう一度、ここのところをお話しいただけませんか。
○公述人（金子宏君）　私は、所得は著しく平準化しているというふうに考えます。それから、富の点についても日本は欧米諸国に比べればずっと富の平等性が高いと思います。ただ、何といいますか、一部で富の格差が集中といいますか、そういうものが生じているという現実があることはいろんな資料から存じております。
　それで、フラット化と所得税について申しましたけれども、これはアメリカの場合ですと一五％、二八％という二つの税率で、さらにその上に三二％というのがあるわけですが、私もここまで下げるのは不適当だというふうに思っているわけでございまして、今度のは六五％ですけれども、下げるとしても五〇％ぐらいであろうというふうに思っているわけです。と申しますのは、水平的公平と同時に、垂直的公平というのもやはり大切なことでございまして、それは富の格差是正ということが背景にございます。ただ、今まではどうも高過ぎたというふうに私は思っております。高過ぎると、さっき申し上げましたように、いろいろな問題が生じますので、相当に下げなければならないということは確かだと思います。
　それから、相続税のことにお触れになりましたけれども、所得税の場合は税率が高いといろいろ効率を害するということがございますけれども、相続税の場合は既に蓄積された富でございますので、勤労意欲を阻害するとか、そういうことはございませんので、所得税の税率よりは少し高いところにセットされてもいいのではないかというふうに思います。今度の改正でも、七〇％がたしか所得税の最高税率だったかと存じますが、それもそういう考え方に基づいているというふうに存じております。
　それから、キャピタルゲインのことですが、やはりたとえ分離課税であっても課税対象に制度上加われば、それはちゃんと執行することになりますから、ほとんどないに等しいということはないはずでございます。かなりの税収がそこから上がり、そして資産所得であるキャピタルゲインに対する課税が行われるということになると思います。もちろん将来の方向としては総合課税の対象に持っていくということが必要ですが、今のところ、まだ把握体制が整備されておりませんので、把握体制の整備とあわせて総合課税化は考えなければならないというふうに考えております。
　以上でよろしゅうございますか。
○公述人（宇田川璋仁君）　まず、所得分布が平等化しているというのは、これは統計的に吟味さるべきことなんですね。普通ＯＥＣＤ等でやっている統計は余り当てにならない。ＯＥＣＤが悪いんじゃなくて、我が国のＯＥＣＤの報告がよくない。というのは、これも企画庁にいた昔の経済分析者の本にちゃんとありますので、これは先生方も御承知だと思います。そういうところを見ますと、ＯＥＣＤ等で言っている、日本が一番平等化しているというのは、ああいう人によればそれはうそで、日本が一番不平等なのかもしれないと言っております。その点はひとつよく御検討をいただきたいと思います。
　それから、資産について格差が縮まってはいない。それは五十年代以後拡大しているということは、これはもう実感でわかることでありますし、そういう状況だと思います。したがいまして、これからそういうことであるとすれば、ごく粗っぽく言いまして、フローとしての所得とか消費に低い税率をかけるということであれば、やはりだれもが思うことは、相続の方をきちんとしないと、日本はまたその階層といいますか、経済的な階級社会への道を行くということは心配する。そういう意味で、今、先生おっしゃったように、相続税の方をきちんとするということはそうなんですね。
　それで、相続税をきちんとするためには、これもだれでも知っているように、土地の方に移してしまえば低評価であるということで、だから相続税の場合は、その相続課税における土地評価をどうするかと。そのまま時価でやったらたまらないから、評価はきちんとして税率を下げようじゃないかと。これで公平になるわけですね。そうすると、土地がそういうことをやるとすれば、今度は土地ではうまみがないということであれば、相続は金融資産で持とうとそちらへシフトする。だから、相続税をきちんとするためにも金融資産をちゃんとつくっておく、金融資産をちゃんと税務行政的に捕捉しなければだめなんで、そういう意味で、金融資産の方に、従来日本の方は一番これが抜け穴だということはもうだれでも知っていることですから、それをきちんとするということはフローとしての所得をつかまえる。それから相続課税をきちんとする場合、シフトしたとき、それがわからないじゃ、また大きな抜け穴になると。
　そういう意味で、相続税と所得税というのは関係しているし、私が先ほど言ったように、みんな合理的な日本人なんですから、ルールにでこぼこがあればそこに行くのは当然なわけですから、そういう点にすべて目を通してきちんとお願いをしている、こういうことでございます。
○志苫裕君　佐多参考人、一つだけでいいですが。
　個人事業の利益は事業主のものになるんですね。その事業主に給与を払うというのは、もともとみんな自分の利益になるんですから、それに給与を払うというのは不合理じゃないかというのがとかくの論争になるわけですね。どういう御見解ですか。
○公述人（佐多宗二君）　わからないんですが、ちよつと。
○志苫裕君　事業主に給与を払うでしょう。今そういう制度をとっているでしょう。それが不合理ではないのと。サラリーマンからすれば不合理だというのが、いわゆるみなし法人の問題で一番の大きい議論になっているんですが、その点について何か御意見はありますかというんです。余りありませんか。
○公述人（佐多宗二君）　消費税のことを考えておりましたので、その問題についてはちょっと勉強しておりません。
○志苫裕君　それじゃ、それで結構です。
　金子先生、一つだけ簡単でいいですが。
　配偶者特別控除ですね、ちょっと先ほどお触れになりました。私は、こういう普遍的なものでない特別なものを持ってきますと、それはまた、おれも特別にしろというのがいっぱい寄ってきて税制が緩うなる。特別な措置をつくると、どうしても課税ベースが狭くなるものですから、財源的には税率を上げなきゃならぬという悪循環、これは一例ですが。
　今、この配特を例にとりますが、一つは婚姻に対して中立的でないんじゃないかとか、もう一つは、こういう特別なものをやたらとこぶのようにくっつけると、税制がやっぱりゆがむ原因になると。おれもおれもというので、いろんな個別的利益が税制目がけて押し寄せてくるということで、基本的には望ましくないという意見については、先生の御意見はどうですか。
○公述人（金子宏君）　この配偶者特別控除という制度は、事業所得者の場合には、配偶者を雇用して給与を支払って所得分割が行われるので、専業主婦と言うと言葉が悪いですが、専業主婦の場合にもある程度同じような取り扱いをしてもいいのではないかという考慮からできたわけでございます。同時に、勤労をしている主婦の場合についても、課税限度をそれに応じて引き上げましたので、結局同じような取り扱い、勤労をしている主婦も専業主婦の場合もそういうことになったわけでございます。
　それで、これはただ、特別措置とは考えられておりませんで、何かこれがほかの措置を呼び起こすかどうかという点になりますと、その可能性はまずないのではないかというふうに私は思っておりますが、何か、あるいは私が気づかないことがあるのかもしれませんので、その辺はもう少しよく考えてみたいと思います。
○志苫裕君　もう一つ、金子先生、一言でいいですが。
　憲法十四条からの要請からくる最低生活非課税原則、これを消費税に貫くとすればどういう方法がいいでしょう。
○公述人（金子宏君）　それは、結局二つほどの方法がございまして、もちろん課税最低限を所得税の方で引き上げ、それから所得税を支払わない低所得層については社会給付を増加させるというようなやり方と、それからアメリカで最近議論されている還付を伴う消費税というようなやり方と、両方のやり方があり得ると存じます。
○志苫裕君　宇田川先生、その還付制度はどんなものでしょうね。仮に消費税を導入する場合、課税最低限以下の者は還付という方法については、御所見ございますか。
○公述人（宇田川璋仁君）　そういう案もありますけれども、事実、消費税が入ればそういうことになるでしょうね、そういうことをすると。なぜかというに、これはアメリカのレーガン税制改革でも言っているけれども、消費税の非課税を認めても、例えば生活必需品、この非課税の便益を受けるのは、要するに低所得者じゃなくて中所得者、高所得者もみんな入ってしまうということですから、消費税のことであれば、まあそれしかないということです。
○志苫裕君　わかりました。
　最後に一言ですが、宮本公述人の絶対反対の立場はわかりましたが、ひとつそれはこっちへおきまして、自民党が無理やり押すかもしれぬのですがね。仮にこう入ったとして、四月までに間に合いそうですか、皆さんの実際の仕事から見るとどうですか。いろんな段取りが間に合いますか。
○公述人（宮本卯一郎君）　私たちは、あくまでも粉砕しようという決意でございます。
○志苫裕君　わかりました。
　終わります。
○塩出啓典君　公述人の皆さん、きょうは本当にありがとうございました。
　それでは、最初に宇田川先生にお尋ねしますが、先生はルールをつくれと、特に、金融資産のいわゆるキャピタルゲイン等の把握が非常に不十分であるという、こういう点のお話があって、私たちも同感でございます。そこで、今の我が国の税制は、むしろ総合課税よりも分離課税の方向に来ている、そういう向きがあるわけですが、やっぱり総合課税をすると、そのためにはどうしても番号制度等も導入しなきゃならない。また、仮名預金やあるいは証券取引においても仮名や借名等を厳重に禁止すると。そういう方向が世界の、まあ国によって違いはあると思いますが、大方先進国の方向であると理解していいのかどうか、先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○公述人（宇田川璋仁君）　私の理解する限りそうだろうと思います。そういう制度が世界の共通の制度であるというふうに感じます。
○塩出啓典君　番号制についてはいろいろプライバシー等の問題で、消費税の反対ほどの反対はありませんけれども、必ずしも理解の得にくい問題もあるわけです。この点、いわゆるプライバシーの保護に配慮してやるべきだと、私たちはそのように考えているのですけれども、先生のお考えはどうでしょうか。
○公述人（宇田川璋仁君）　そういう目に見えないものを、どこへでも行けるものをつかまえるのは、つかまえるだけの行政が必要で、コンピューターの今日、それが一番威力を発揮する。それで、アメリカ初め西欧諸国もここ何年か、十年かの間にそれが完備したということだろうと思っております。
○塩出啓典君　金子先生にお伺いしますが、先生は今回の消費税導入を福祉型税制と、こういうのはきょう初めてお聞きしたわけですが、私たちは消費税というのはかなり逆進性がありますからむしろ反福祉型税制である、このように考えているわけです。恐らく、先生の福祉型と言われるのは、これからの高齢化社会に向かって財政需要がふえてくる、そういうときにその福祉財源を確保するのに非常に増税しやすい、そういう意味で福祉型税制とおっしゃったんじゃないかな、このように理解しているわけですが、それでよろしいんでしょうか。