Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（原科幸彦君）　発電所は大変重要なものでございますので、これはどの国でも対象になっておりまして、日本も基本的に対象なんですが、なぜＳＥＡで対象にしないかということが不思議なんですね。
　というのは、現在の言われている日本型ＳＥＡというのは、世界の標準でいうとむしろ事業アセスを少し前進させたようなものなんですね。ですから当然対象です。これは特に立地が難しい問題こそ必要なんですね。今のお話で、猪野さんのお話ではいろんなことがうまく進まなくなっちゃうからやりたくないというようなことをおっしゃったんですけれども、逆でありまして、だからこそきちんと情報公開して、皆さんの納得を得ないと先へ進めないわけですよ。ですから、発電所立地を推進したいのであれば、十分手厚い形でアセスメントやるべきであります。
　アセスメントというのは情報公開がベースでありますし、しかもそれは事業主体の自主的な環境配慮が元々の考え方です。まさにＣＳＲそのものです。つまり、法で規制されることは当然これ守らなきゃいけないですよ。それに加えて更にこれだけのことをやりますよというのがアセスメントのねらいですからね。自主的なこれは活動なんです。それをきちんと手続でやることによって社会が理解するんです。それをきちんとやらないで社会は理解できません。
　ですから、これは是非情報公開、更に進めていただきたいですね。こういっては何ですが、電力会社、いろいろ事故隠しとかありまして、随分批判されてきて、ＣＳＲと言っておられるわけですから。であれば、むしろ逆に積極的に早い段階から情報公開していただいて、そして理解を得ると。そのことによってアメリカ等では立地がうまくいっているわけですよ。そのことをよく見ていただきたいと思います。
　世界中がそういうことです。これは民主主義社会ならそうです。民主主義社会でなければそれじゃない方向で行くでしょうね。我々は民主主義社会なんですから、国民あるいは住民の理解を得なきゃならないと思います。
○市田忠義君　大塚参考人にお伺いしますが、今回の法改正で方法書前の手続が新たに設けられました。大塚参考人、先ほどの陳述でも、お書きになった環境法という著書の第九章で、アメリカのＮＥＰＡ、国家環境戦略法では、代替案の提示は評価書の核心中の核心だと、極めて重要な事柄だというふうに述べられていますけれども、今度の法案では、複数案について一又は二と書かれていて、複数案の検討なしでも仕方なしとも読めます。我が党は政策、計画、プロジェクトなどの立案段階においてゼロオプションも含めて複数案の検討が必要だと考えています。参考人の代替案の重要性についての認識。
　それから、先ほどゼロオプションについて、それが効果がある場合には必要だけれども、一般的には柔軟な制度とするという答申の趣旨からして、義務付けは困難だというふうにおっしゃいました。これはどこかへの配慮なんですかね。これは加藤委員も質問されましたけれども、どうしてそのゼロオプションが駄目なのか、その辺の積極的理由が先ほどの御説明では少し理解しにくかったんですが、おっしゃりにくいかもしれませんが、どうぞ。
○参考人（大塚直君）　二つとも先ほど加藤先生からの質問に答えさせていただいた点でございまして、なかなかそれ以上のことは申し上げにくいのですが、代替案に関して、環境影響評価において非常に重要だという認識は私も持っているところでございます。ですから、代替案の検討は義務付ける方向に行くべきだと思っておりますし、今回、その配慮書のところで、事実上その義務付けに近いようなところまで来たということは高く評価できるのではないかと考えているところです。
　ただ、努力義務だということは確かにありますので、御指摘の点はあるわけですし、一というのが入っていますので単数案も全くないわけではないということでございますけれども、しかし、今回こういう場を設定することによって、事実上複数案を検討を義務付ける方向に行くのではないかというふうに私自身は考えておりますので、そうしないと、後で、方法書のところとかで説明会をしたときに非常に困ったことになるとかというようなことが出てくると思いますので、義務付けにかなり近いところまで行っているし、複数案の検討はなされるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　それから、ゼロオプションに関しては、先ほど申し上げたようなことでございまして、ある事業の事業の種類によっては地道に人間関係とかをつくることによってようやくその事業が立地できるというようなことがあるようでございますので、そういう御努力というのも全く考えないわけにもいかないというところもございまして、それを今回、全部表に出して最初からゼロオプションも含めて検討をするというようなことをすることは、私自身は望ましいことだと思っていますけれども、しかし、ゼロオプションというのを余り表に出すことを義務付けをしてしまうということになりますと、かえってその選択肢をそちらのゼロオプションの方だけに目を向かせてしまうというような結果になるのではないかという事実上の問題点というのがございますので、そこでちょっと義務付けまでは難しいというところでございます。難しいところでございます。
○市田忠義君　じゃ、今のゼロオプション問題について、堀参考人がもし御意見ありましたらお聞かせ願いたいのと、もう一点、先ほどの諫早問題で、これはたしか農水省の所管事業で、当時は環境大臣が意見を述べる機会がなかったと思うんですけれども、今度の法改正で公有水面埋立事業にも環境大臣が意見を述べることができるというふうになるわけですけれども、当時環境大臣が生物多様性保全の観点から意見を述べる機会がもしあれば、若干は現在の諫早の状況を回避できたとお考えか、環境大臣の意見の重要性についての堀参考人の御意見、御認識、この二点お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（堀良一君）　ありがとうございます。
　ゼロオプションの問題ですけれども、諫早に即して言えば、お手元にお配りした資料の一枚目ですね、諫早湾干拓事業の事業目的が下の方に書いてございます。これ、農水省の管轄する土地改良法に基づく農地造成事業なんですね。事業目的のトップに、本来であれば優良農地の造成というのが入るべきなんですね。ところが、この干拓事業の場合には、防災機能の強化というのがトップに掲げられております。これは、そもそもこの干拓事業が始まるいろんなすったもんだの中で、やっぱり本来の農地造成ではなくてここを強調せざるを得なかったという経緯があります。だとするならば、本来のこの地域の、まあ海抜ゼロメーター地帯というのは東京にもたくさんございますけれども、そこの防災機能の強化というのは全国に経験があるわけですね。だから、その目的達成のために、この事業ではなくて別の方策があるんではないかということは当然検討されてしかるべきだったというふうに思います。そこがなかったことが、そもそも当初からのボタンの掛け間違いで今日まで来ていると。
　今回開門に反対している皆さん方というのは、この防災問題なんですね、一番言われているのは。だとすれば、当初からそのゼロオプション、この干拓事業ではなくて防災効果を果たす方法は何だったのかということまで含めてきちっと議論がされていれば、今回の事態は避けられたんではないかというふうに思います。それが一つです。
　それから、環境大臣の意見が当初からあった場合にどうなのかと。これはなかなか時代状況が違いますので、今のように環境基本法ができ、あるいは生物多様性条約に日本が加盟し、国際的にもこれだけ、今年は名古屋でＣＢＤ、ＣＯＰ10がありますけれども、という状況の違い等がありますので一概には言えませんけれども、私はやっぱり環境アセスメントの制度というのは、これは事業者が自主的に行う制度です。事業者がどうしても事業をしたいというのがあります。そういう、言ってみれば子供をきちっとしかって導いてやる親がいるかどうかと、これが環境アセスメントの制度じゃないかと思うんですね。
　そういう点では、環境省、環境大臣がそれなりのきちっとした権限と権威を持って、やりたいやりたいと言う子供に説きほぐして正しい道に行ってあげる、間違ったことをしようとするのであれば止めてあげるというような制度として運用できればというふうに考えておるんです。そういう点では、当時、環境大臣がそういう立場から物を言っていただいたらもう少し変わった状況になったということは十分に考え得るというふうに考えております。
○市田忠義君　もう時間がありませんので、一問、原科参考人にお聞きしたいんですが、私は昨年の自然公園法改正審議の際に、辺野古での事前調査でジュゴンやサンゴが被害を受けている問題を指摘したんですけれども、参考人もスコーピング段階でアセスの方法が決まっていないのに先行して調査を行うことは禁止すべきであるというふうに主張されていますが、この点について改めてお願いします。
○参考人（原科幸彦君）　これはもう、簡単な例が、釣りをしているところで隣の人が石をぽんと投げると。で、釣れますかと言ったって、魚逃げちゃうでしょう。同じことで、野鳥を調べるとき、そこでがんがん音がするような工事をやったら、たちまち野鳥は逃げますよ。貴重種いなくなっちゃうんですね。だから、環境調査できないですよ。だから、科学的な分析が不可能になっちゃうんですね。サンゴの場合には、サンゴ礁のところにボーリングしちゃえばサンゴは破壊されますから、そうしたらもうその段階で生態系変わりますね。その後で調査したって元々価値がない。だから、価値があるものを破壊すれば価値がなくなっちゃうわけですよ。
　だから、明らかにこれは、科学的な立場からいって、当然これは手を入れないことというのは当たり前のことだと思います。これはだれが考えても分かることで、何も私が言わなくても、普通の一般の人、もう小学生でも分かることだと思います。手を入れないでしっかり調査して、その後で考えるということだと思います。だからこそ、早い段階からスタートしなきゃいけないんですよ。つまり、まだ計画案検討段階で、いろいろ対応できる段階で始めればそんなに手を入れなくていいんです。
　そのためにどうしたらいいか。基本的な調査は環境省が環境統計という形で自然環境に対する基本調査をしっかりやってもらいたいです。このためにはむしろ国費を投入してもらって、十分な環境統計を作ってもらえばいいんですよ。そうすれば、個別にそのようなことをやらないで済みます、これは。十分対応できます。
○川田龍平君　座ったままで失礼いたします。
　四人の参考人の方、今日はありがとうございました。
　先ほど、大塚参考人の説明の中で、改正法案における計画段階配慮書手続の導入に対しての論点の中で、この八ページの第六番目のところ、時間の関係で飛ばしていらしたんですが、そこについて関連したことでちょっとお聞きしたいこともあるので少しお話聞きたいんですが、まず、対象事業の追加について、大塚参考人と原科参考人と堀参考人に伺いたいと思います。
　環境省では、これまで対象事業については十三事業であるという公表をしてきたんですが、そのうちの宅地造成の事業については、この二条の第二項の一号のワにおいて、一の事業に係る環境影響を受ける地域の範囲が広く、その一の事業に係る環境影響評価を行う必要の程度がこれらに準ずるものとして政令で定める事業の種類とされて政令で指定することになっておるということで、法律の段階での事業種を指定したほかの十二事業種とは性質が異なっているということがあります。
　今回、この枠に風力発電も加わりますが、この部分についてはその十二事業種とは別の枠をつくって、法律改正を待たずとも政令によって、新たに政令を改正することによって対象事業種を増やせることを強調すべきではないかと考えるんですが、例えば今回加わる風力発電に加えて、河川環境から海岸線に至るまで影響を与えている農水省の治山ダムであったりとか、それから国交省の砂防ダムなんかもこの生物多様性に影響を与える全国的な問題であるということから加えるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（大塚直君）　どうもありがとうございます。
　風力発電以外に、御指摘のような治山ダムとか砂防ダムとかについて著しい環境影響があるということが明らかになってまいりましたら、一定規模以上のものについてそういうものを政令で指定していくということは十分考えられると思っております。それについても検討が必要であると考えております。
　以上でございます。
○参考人（原科幸彦君）　私も政令でそのように幅広く対応できるようにするべきだと思います。そういう手段を持っておられるんです。是非活用していただきたいですね。
　それで、数を増やすことによる効果がすごくあると一言申し上げておきますが、詳しくはお手元の資料で私が書いたもので、環境影響評価法の見直しと書いてあるこれ御覧いただきたいんですが、これの、これは岩波から出ている「環境と公害」というものに書きました。これの六十三ページから後に書いてあります。右の方ですが、対象事業の拡大ですね。今のような方法で是非お願いしたいんですが、その効果は極めて大きいんです。
　特に大きなのは、いわゆるアセス逃れがなくなります、小さくしてですね。そしてそのことが、実はたくさんのアセスするということは産業も活性化するんですよ。つまり、環境アセスメントは相当の規模の産業になりますので、ですから、何万のオーダー行けば、これ何千億という市場になります。そういう大きなこと。それから、そのための専門家も育ちます。というようなことで、さらには社会が変わるんですね。つまり人々、市民の意識が本当に持続可能な社会をつくる方向になります。あわせて、事業者がアセスメントに対して物をかなりしっかり考えるようになりますから、環境配慮の社会ができていくんですね。ですから、アセスメントの数を増やすということは社会を変えることになるんです。
　先ほど弾力的に対応していただきたいとおっしゃった、私もそう思いますよ。つまり、ゼロオプションというのは弾力的に対応することなんです。ゼロオプションと比較したからやらないという意味じゃないんですよね。むしろ柔軟に考えていただいて、ゼロオプションに比べてこれやった方がこの事業はこれだけ意味がありますよということを説明するんですから、コミュニケーションの手段なんです。ということで、そうすると社会、文化が変わりますね。日本はそういう文化にまだなってないので残念なんですけれども。日本人は自然を大切にしてきているはずなんです。だから、そういうことを、そういう社会のシステムを先進国らしいものに変えていただいてですね、と思います。そのためには、当面は政令の改正で広げていく。しかし、根本的には再改正を三年後にはやっていただきたいと、もう一回申し上げておきます。
○参考人（堀良一君）　ありがとうございます。
　私も、対象事業は、現状の制度を前提にすれば、広げれば広げるほどいいというふうに考えております。基本的には、現在の仕組みのような規模要件等で縛りを掛けるという方向、これは是非将来的には御検討いただきたいというふうに思うんです。
　実は私、諫早の干拓事業の問題を通じて、ラムサール条約、湿地保全条約ですね、だとか生物多様性条約等のいろんな自然保護団体あるいは海外のそういう取組をなさっている方との交流ございます。例えばラムサール条約でも、国際的に重要な湿地という場合に規模要件というのはございません。小さくっても、むしろ重要なんだということが強調されております。生物多様性条約においてもそうです。規模要件というのは基本的にはございません。生物多様性にとってどういう重要な場所なのかということが強調されていると。そういう点からいくと、規模要件で縛りを掛けるというのはそもそも発想として問題があるというのが私の基本的なスタンスです。
　そういう点では、今日、原科先生が第一条の目的のところの議論をされましたけれども、全く同感で、そういうことも踏まえての規模要件の将来的な検討というのを是非行っていただければというのが私の感想です。
○川田龍平君　私も本当にそのことはそのとおりだと思っていまして、八丈島の一般廃棄物最終処分場建設計画について質問をこの委員会でもしたんですけれども、その処分場の埋立容積が四万九千五百立方メートルと、都の条例では環境アセスの対象となる基準の五万立方メートル以上というのをわずかに一％下回る規模で申請してこのアセスを逃れているということがあって、やはり規模が大きくということでやってしまうと、そういう本当にそこのまた基準を設けることで非常に、その一％という本当にこういう枠でやっぱり逃れようとしてくるということが実際に起きているわけです。
　次に、猪野参考人と原科参考人に、現在、瀬戸内海で進められている山口県上関の原発建設予定地を例に、生物多様性の観点から、この事業アセスの限界とＳＥＡ導入の効果について伺いたいと思うんですが。
　この上関原子力発電所の建設予定地は、五十年前の瀬戸内海の姿が残っていると評されるほどに生物多様性のスポットであって、ここでの建設に関しては大きな社会問題となっています。その一例として、鳥類のカンムリウミスズメとカラスバトの生息、繁殖の問題があり、これ今、事業の工事を進めながらこの調査をするということになってきているんですが、これらは絶滅危惧種などにも指定されていますが、平成十三年に事業者が経済産業大臣に提出した環境影響評価書にはこの両種に関する記述がないものの、その後、予定地周辺でこれらが確認できたことから事業アセスに対する不信感が周辺住民にとどまらずに、日本鳥学会など専門家の間にも共有されています。その後、事業者はこれらの生息状況について調査を実施し、生息や繁殖の可能性を否定していますけれども、専門家からはより詳細な状況調査とこれに基づく再度の環境アセスを求める強い意見が出されています。
　こうした状況は、環境への配慮と周辺住民への合意形成という観点から考えると、この事業アセスの限界を示していると考えられますが、どのようにお考えかということを伺いたいと思います。また、これらの事例について、この改正案のＳＥＡ制度にどのような効果が期待できると考えているか、猪野参考人と原科参考人からお願いします。
○参考人（猪野博行君）　今御質問のございました上関原発は、今まさにこれから建設着手をしていって原子力の発電につなげていこうとしております。元々、あの原子力発電所は、今、現行の事業アセスに基づいて、それからまた原子力の規制法の新しいの、そちらも含めて、そういうような手続を経て現実に最後までいって、そういう建設のところまで来ているわけですね。
　それで、その当時、特にそういうような希少種みたいなことはなくて、それで途中でそういうものが見付けられた、見付けてくれた人がいて、そういうような状況に対して、発電所側としては、そういうようなものがどうなっているか、それは実際に調査をしているわけですね、周りにどのくらいいるのか。それと、今実際に建設しようとしている用地のところにそういうようなものが頻繁に営巣をしているかどうかとか、そういうのも含めて一応調査をして、その調査の結果については、県であり、それから国であり、報告も一応出してきているわけですね。
　それで、そういうような報告をしながらやってきておりますので、今後、またそういうような場合によって新しいそういうもの、今までなかったようなものが出てくるかもしれません。ただ、そういうときにはまたその都度やっぱり調査をしていかないと新しい知見として見ていけないので、別にそれが今現状の現行アセスが、それが不備だということじゃないと思っております。
　それは、その当時の知見では、文献調査とか何度か行っても、やっぱりそういう希少種みたいなものも一応全部、その地域にあるものを全部評価しているわけですね。そして、それはみんな新たに見付かったときにどういう対応をするかというのが非常に大事だと思っております。そして、その工事を続けていったときに、じゃそれにミティゲーションじゃないですけれども、その代替的なことが少しその中に、計画を少し一部変更してとか、そういうことも十分可能になっていると思っております。
　別に、この件ばかりではなくて、ほかの発電所の建設のときにおいてもいろいろなことが言われて、例えば発電所の向きを少し変えているとか、それから煙突の高さも含めて、それから場合によっては湿地の影響が大きいのでその範囲を改変する、範囲を小さくすることとか、そういうようなことは現実に現行アセスの中でも十分やってきているわけですね。だから、そういう意味では、その都度、その対応が取れていると思っておりますけれども。
○参考人（原科幸彦君）　現行の制度の中でできるだけ対応する、おっしゃるとおりだと思いまして、でも原理的にそれが可能な範囲と、とてもそれではできないような場合がありますね。特に、貴重な生物の生息地というのは、そこをもう使ってしまうと取り返しが付かないわけです。ですから、このために賢明な判断というのは、通常はもっと早い段階でよく調べて、そして判断していく。
　これはどういうことかといいますと、そういう基本的な情報は、国とか自治体が持っている公式の情報以外に地域住民が持っている場合が多いんですよ。だからこそ人々に、環境情報を幅広く集めるために人々に意見を求めるんです。だから、そのために戦略アセスがありまして、そのことは世界中が分かってきたので、もうこれは事業段階では遅過ぎるというのは、これは共通の認識でございます。世界中でもう十五年も前からやっているわけです。特に、世界銀行が九〇年代中ごろからそれを始めましたのは、途上国の自然環境の情報は余りないでしょう。だから、既存のデータだけでは分からないですよ、文献だけでは。そうすると、早目に情報を公開しまして、そして地域から情報を得て、そうすると適正立地が得られるわけです。今の上関の例はまさにそうだと思いますね。
　ですから私は、環境省にお願いしたいのは、やはり自然環境に関する基礎調査、もっとお金をしっかり取っていただいて、仕分人の方、よく聞いてくださいよ、こういうところにしっかりお金を使うべきなんですね。そういう整備があればそれによって、本当に発電所も苦労していると思いますよ、そういうのがないので今苦労しているわけでありまして、むしろそういう情報をしっかり押さえた上でやれば早い段階からできます。
　通常、これは早い段階で、たくさんの地点が候補に挙がった段階で情報公開した方が紛争が減ります。なぜならば、地主は立地するかもしれないと思えば絶対売らないでしょう。だから、変なインサイダー取引はなくなりますね。そういう不祥事がいっぱい起こるわけですよ、もう決まっているから。決まる前にやればいいんです。例えば十か所あったら、だれもその十か所みんな買うことはできないわけですし、それから地主も、ひょっとしたらうちに来るかもしれないと、売らないですよ。だからそんな不正行為は起こりませんね。途上国はそういうことが結構起こってきたんです。だから問題なんですね。ということで、早い段階で情報公開した方が社会のシステムとしていいわけです。
　上関の例も、早い段階でもっと早くそれをやっていただければ、これまでたくさんお金を使ってきたと思いますから、もし最悪の事態になってとてもできないとなったらこれまで投資したものが無駄になっちゃうんですよ。そういうことが起こらないために、まさにリスクマネジメントですよ。だから、経営者としてはそのリスクマネジメントをしっかりやるべきでありまして、そのことは是非考えていただきたいと思います。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　質問の時間がちょっと来てしまったので、まだ聞きたいことたくさんあったんですが、原科参考人の資料の後ろから三枚目のところのこの「日中文化交流」のところで、中国での例というのが出ていまして、日本の環境アセスの置かれている状況というのは国際的にやっぱり非常に遅れているということと、数の問題だけではなくて事業規模のところですね、やっぱりしっかりと中国では小さいものから取り組まれているということで、これがやっぱり日本の中でしっかりとした国際標準になっていかないと、仮に原発が、僕は推進しているわけじゃないんですけれども、仮に原発を国際的に輸出していくというときにも、やっぱり国内でのそういう経験や環境アセスに基づいて、そういった年間二十件ということで日本がやらないことにより企業の競争力が落ちていくことというのが、やっぱりこれが懸念されるところだと思うんですね。
　そういう意味で、ほかの国とこれから競争していくという中でも、環境についての制約という規制の反面、やっぱりそうした成長のためには必要な環境アセスのこうした法規制というものが非常に必要だと思っていますので、是非そういう意味で、原科参考人、もう一度、中国の例などをもう一度お話しいただいて、是非それを言っていただければと思います。
○参考人（原科幸彦君）　これは中国の戦略だと思います。
　中国のアセス、個別に見て必ずしも高い水準とは言えないと思います。日本はすばらしいですよ、そういう枠の中ではね。ただ、余りにも数が少ないですね。しかし、十分でなくてもたくさんやることが社会を変えていくんですね。中国で今環境問題がどんどん起こっていますが、そういう環境情報が伝わることによって国民は目覚めてきたんですよ。それがいい方向へ行っているんですね。ですから、中国政府は本当に環境配慮を進めようとしています。しかし、地方政府がそうでないんで、その食い違いがありますね。だけど、国が主導してリーダーシップを取ることで社会が変わっていきます。だから、是非、国が主導してすばらしいアセスメントをもっと導入といいますか進化させていただいて、そしてむしろ地方に広げていくと。それが社会を変えると思います。
　コンクリートから人へって言いますけれども、まさに人へなんですよね。アセスを広げることは、これは人になります。つまり、ゼネコンとかいろんな、私は建築出身なんでそういう友人いっぱいおりますけれども、そういう分野の方々が産業転換する場合に、アセスというのは非常に移りやすいところです。環境調査はいろんなこともやっておられますからね。
　そういう意味でも、新しい産業をつくるという意味でも、是非アセスはもっと広くやっていただきたいと思います。中国を良い手本にしていただきたいと。完全にいいとは言いませんけどね、たくさんやっているという点では、いい手本だと思います。
○委員長（山谷えり子君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
平成二十二年四月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山内　徳信君　　　　　近藤　正道君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　近藤　正道君　　　　　山内　徳信君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岡田　克也君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　北澤　俊美君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　加藤　公一君
　　　　　　　外務副大臣　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　国土交通副大臣　　辻元　清美君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　榛葉賀津也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　長島　昭久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　前田　隆平君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障に関する日本国政府とアイルランド政
　府との間の協定の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出）
○航空業務に関する日本国と中華人民共和国マカ
　オ特別行政区との間の協定の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出）
○外交、防衛等に関する調査
　（米核戦略見直しと核軍縮に関する件）
　（普天間飛行場移設問題に関する件）
　（東アジア安全保障の多国間枠組みに関する件
　）
　（在日米軍の低空飛行訓練に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（田中直紀君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障に関する日本国政府とアイルランド政府との間の協定の締結について承認を求めるの件外一件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として国土交通省航空局長前田隆平君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田中直紀君）　社会保障に関する日本国政府とアイルランド政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及び航空業務に関する日本国と中華人民共和国マカオ特別行政区との間の協定の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
　両件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○徳永久志君　おはようございます。民主党の徳永久志であります。
　それでは、早速、議題となりました、まずは日本とアイルランドの社会保障協定について伺いたいと存じます。
　この社会保障協定は、平成十年にドイツとの間で締結されて以降、多くの国と協定が結ばれ、一定の成果が上げられているものと理解をいたしております。これまでに締結をされてまいりました協定の中身を見ますと、例えばベルギーやオランダ、フランスなどでは、年金だけではなくて医療保険や雇用保険もその対象とされているところであります。今回のアイルランドとは年金のみがその対象となっているわけですが、まずそうなった事情について御説明願いたいと存じます。
○副大臣（福山哲郎君）　おはようございます。徳永委員にお答えをさせていただきたいと思います。
　我が国の医療保険は保険料財源を中心に運営されていますが、一方で、今回の相手国でありますアイルランドの医療の現物給付、簡単に言うと医療行為ですね、医療行為についてはすべて税財源で運営をされています。ですから、両国間での調整の対象とすることが非常に困難でありますので、医療保険制度については対象としないことにいたしました。
　また、アイルランドの医療に関する現物給付、例えばある疾病にかかって、それに対して現金給付をするような場合については、アイルランドは年金制度と一体的に運用されているので、我が国からアイルランドに派遣されている者については、医療保険料の二重負担の問題は実質的には解消されたことになるので、医療保険は対象から外したということでございます。
○徳永久志君　そういう事情で年金のみの協定内容となっているわけでありますが、ポイントといたしましては、今回の協定においては就労地国の年金制度のみ強制加入をするということが大原則としてあると。ただし、派遣期間が五年以内の一時派遣などは派遣元国の年金制度にのみ加入という弾力的な運用がなされる一方で、両国の保険期間を通算してそれぞれの国における年金受給権を確保しようというものだと思っています。
　協定の条文を見させていただきますと、こうした原則のほかに弾力的な運用措置が残されているわけであります。例えば第七条二と四では、派遣が五年を超えてしまっても就労地国の法令適用が免除されるというふうに書かれておりますし、また十条では、一定の申請があれば就労地国か派遣元国か、いずれか一方の制度を選んでもいいと読み取れる条文があるわけです。
　これ、それぞれについて具体的にどのようなケースを想定されてこのような条文を作られているのか、説明願います。
○副大臣（福山哲郎君）　協定第七条の二及び四が想定する具体的な例は、例えば会社員の方が五年以内に日本に帰ってくるつもりで向こうに派遣をされて行ったんですが、現実の場合では、その事業が予期せず遅延をし、遅れて、終了期間が五年を超えてしまう場合ということに関しては、この例外の対象になり得るということでございます。
　更に申し上げれば、例えば、五年以内に帰ってこれる状況になったんですが、例えば家族も御一緒に行かれていて、その家族の方が病気になられて、病気治療のためにアイルランドにとどまるような必要があるときに、五年を超えてしまったと、このような場合にも協定第七条の二及び四が想定する具体的な事例として挙げられるというふうに思っております。
　それから、協定第十条の問題ですが、これは、要は自営業者とかが、そこの、アイルランドの場にずっと居続けるとか日本に帰ってくるとかではなくて、例えば継続的に自営業者が事業をされるときに、例えば行ったり来たり、例えばあるとき三年、あるとき二年向こうに行ってずっと継続的にやられる場合には、どちらかの国の法令を適用するということで、今のような形の具体的な事例が想定をされるわけでございます。
○徳永久志君　今御説明をいただきました。ある意味その原則があって、それについての弾力的な運用を認めるような措置が条文として記されているというふうに理解をされるわけなんですが、こういう弾力的な運用をそれぞれ条文で認めるのならば、もう少しシンプルなものにしてもいいのではないかなという思いもいたします。
　ちょっと調べてみますと、ヨーロッパでは国境を越えて動いている人に対しては、雇用地主義に基づいて、今現在雇用されている国の社会制度のみ適用するという方法が一般化されていると聞きますし、本協定においてもその原則は貫かれていると思っています。それならば、派遣されている期間が長い短い、あるいは事情に関係なく就労地国の社会保障に加入をする、これを大原則として定める、そして、その加入期間については、それぞれ合算をして年金受給権を確保するというようなことにすれば、もっとシンプルで分かりやすいものになるんじゃないかなという素朴な思いもするわけであります。
　そういった思いを申し上げさせていただきながら、派遣五年以内は派遣元国の制度というような、こういう弾力的運用措置をあえて設けられた理由について改めて伺いたいと存じます。
○副大臣（福山哲郎君）　例えば、アイルランドへ派遣中に、仮にそのアイルランドの制度にのみ加入をすることになったとします、期間の長短は別にして。そうすると、その派遣をされている方は、日本とアイルランド両国の年金制度のそれぞれから将来どの程度の給付を受けることになるのかについて非常に不透明な状況が生じます。
　それから二点目は、日本とアイルランド両国に対して二重に給付の申請をしなければいけませんし、各種の届出をしなければいけません。特に短期間の滞在の場合には、短期間の滞在でいろんな届出等で非常に煩雑なことになり、企業の駐在員等については非常に混乱、不便な事態が生じることが想定をされます。
　ですから、短期間相手国で就労する者については、二重加入を回避しつつ、派遣元国の社会保障制度を引き続き適用するとの考え方に立って本協定を作成をしたということでございます。
○徳永久志君　事情はよく分かりました。
　それで、鳩山政権では、私たち東アジア共同体構想というものを提唱しているわけであります。東アジア各国との人的交流、経済交流をより一層盛んなものにしようというわけでありますが、そうした中でいうならば、そこで働く人の社会保障面での安心を高めていくという視点も重要だと思っています。この社会保障協定でいうならば、現在のところ、東アジア各国でいくと韓国のみと締結しているわけでありますが、今後、東アジア各国等の社会保障の安心という部分でいくと、この協定というのは大事な視点になろうかと思います。もちろん、東アジア各国の中にはまだまだ社会保障制度が未整備の国もあろうかと思いますし、なかなか日本とすり合わせながら協定を結ぶに至らないというような国もあろうかとは思いますけれども、その辺りを含めまして、今後の社会保障協定締結に向けての方針、東アジア各国に限って伺いたいと存じます。
○副大臣（福山哲郎君）　まさに徳永委員が今御指摘をいただいたように、社会保障協定を締結する場合に、双方の当事国からの派遣者が相手国の社会保障制度の下で十分な保護を受けられるということがまず大前提になります。
　ところが、残念ながらアジア諸国はまだそのような前提となる社会保障制度が一般的に未発達、未整備の場合があります。ですから、これらの諸国の社会保障制度の成熟度、それから我が国にとってのニーズによって今後検討していきたいというふうに思います。
　具体的に申し上げますと、相手国の社会保険料の負担の規模ですね、まず。それから、在留邦人及び進出日系企業の状況が非常に重要になります。たくさん日本の在留邦人がいらっしゃるところではやはりニーズは高まるということです。それから、経済界からの具体的な要望がどの程度あるのかどうか、それから、もちろん両国の二国間関係、そして我が国と相手国の社会保障制度の違いという点の諸点を総合的に考慮した上で、我々としてはアジア諸国との社会保障協定の締結については検討したいというふうに思っておりまして、例えばでございますが、フィリピンとの間では現在、一度ですが、作業部会を行っているところでございまして、それぞれの国で申入れがあったときに、作業部会をしながら、それぞれの制度の違いを見極めて検討をしているところでございます。
○徳永久志君　ありがとうございます。
　是非、今御検討いただいているような社会保障面での安心を高めるという観点を東アジア共同体の構想の中身の前提として取り組んでいただきますようお願いを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、もう一つの議題であります日本とマカオの航空協定について伺いたいと思います。
　これは一九五二年にアメリカと最初の航空協定が締結されて以来、これまで二国間の協定を五十六の国、一つの地域と結んできたということでもあります。今回、新たにマカオとこの航空協定を結ぼうということでありますが、素朴な疑問として、今日まで航空協定が未締結だったマカオですが、ちゃんと航空機が往来をしているわけであります。締結される前、未締結の段階、今日までどのような枠組みあるいは取決めでこの航空機の往来がなされていたのかについて、簡単に御説明願いたいと存じます。
○副大臣（福山哲郎君）　日本とマカオとの間には、現在、週十便の運航があるわけでございますが、この航空便につきましては、現在のところ、日本及びマカオそれぞれの国内法令、我が国の場合には航空法でございますが、この法律に基づきながら許可を与えることで運航されているということでございます。
○徳永久志君　それでは、ちょっとずれるかもしれませんけれども、日本への航空機の乗り入れがあって二国間の協定がないのは、現在、マカオのほかにイラン、台湾、ルクセンブルクだということであります。特に、台湾とは国交がないわけですけれども、それぞれの往来は大変盛んであります。この国交のない台湾とはどのような取決めあるいは枠組みによってそれぞれ航空機が就航しているのか教えてください。
○副大臣（福山哲郎君）　お答えをいたします。
　日中国交正常化以降、我が国は、日中共同声明の枠組みの中で日台関係を非政府間の実務関係として維持してきています。そして、このような状況の中で、一九七五年に民間航空業務の維持に関する財団法人交流協会と亜東関係協会との間の取決めが締結をされておりまして、この取決めを通じて日台間の航空業務が行われているということでございます。
○徳永久志君　航空協定の今までなかったマカオ、あるいは同様に台湾、それぞれ航空機が往来をしているわけでありまして、航空協定が結ばれていない状況においても特に、例えば利用者の利便性という観点で何か不都合なことがあったとは私は耳にしていないところであります。
　そこで、改めて、この航空協定を結ばないとどういう不具合が生じるのか。これは、まさしく締結の意義がその部分にあるんだろうと思うんですけれども、あえてお伺いをしたいと存じます。
○副大臣（福山哲郎君）　航空協定は、各々の国・地域間の定期航空路線開設に係る法的枠組みを設定をするものです。協定が締結をされないと、将来にわたる安定的な運航が確保されず、また航空保全及び安全のためにとるべき措置が国際約束として明確にならないという不利益が生じますし、当該航空企業にとっては指定航空企業特権というのがありまして、このことが付与されない等々の不利益が生じるというふうに思っております。
○徳永久志君　分かりました。
　それで、ちょっと話題を変えますが、今、航空自由化、オープンスカイの議論が盛んに行われているわけであります。二〇〇七年に閣議決定をされましたアジア・ゲートウェイ構想によってアジア各国との航空自由化が推進されることとなっております。二〇〇七年に韓国とタイ、二〇〇八年には香港とベトナム、マレーシア、シンガポール、マカオとの間で航空自由化の合意がなされていると聞いています。先ほど申し上げました東アジア共同体構想の中でも、このオープンスカイは重要な視点だと私は認識をしています。
　そこで、今回、マカオとのこの二国間協定、そしてアジア各国との間で航空自由化を促進をしていく構想の中で、これをどのように位置付けておられるのかという部分についてお話しを願いたいと存じます。
○副大臣（福山哲郎君）　今、徳永委員御指摘のように、我が国においては首都圏の空港の容量に制約があるので、相手国の航空会社による自由な乗り入れを認めることというのはなかなか厳しいという状況だったんですが、それをやはりオープンスカイだということで、自由化の流れで今推進をしてきているというふうに承知をしているところでございます。
　この自由化の流れは世界的な流れですし、我が国としてもアジア各国・地域との航空の自由化に向けて積極的に今取決めを始めているところでございまして、この日本とマカオの航空協定もこのような考えの下で交渉されておりまして、航空企業は市場の需要に応じて参入地点をこれは企業の判断で決められる等々、自由化の流れの、部分的に我々できる範囲のところで対応した内容となっているというふうに我々としては認識をしているところでございます。
○徳永久志君　それでは、オープンスカイを進めていく上においてアジア各国の主要国の中ではマカオだけが二国間協定が結ばれていなかったということでもありますので、まずは二国間協定を結んだ上でオープンスカイを展望していくというような認識でよろしゅうございますでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君）　はい、そのように御理解をいただいて結構でございます。
○徳永久志君　それでは、ありがとうございました。以上で終わります。
○佐藤正久君　自由民主党の佐藤正久です。
　日・アイルランド社会保障協定、日・マカオ航空協定に関して質問する前に、幾つか質問してから最後に聞きたいと思います。
　まず最初に、核安全保障サミットについてお伺いいたします。
　報道によりますと、十二日からアメリカのワシントンＤＣで開催されます核安全保障サミットにおきまして、日米首脳会談が見送られたと、鳩山総理も、これは米国の判断ですからというふうに言われたとなっておりますけれども、これ、本当に日米首脳会談が今回はセットされないということでしょうか、外務大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（岡田克也君）　米国側が首脳会談を行う国というのを発表したというふうに承知をしておりますが、日米というのはその中には入っておりません。
○佐藤正久君　これは報道ベースですけれども、昨日、首相の会見の中で、記者の方から、今回日米首脳会談がないんですね、見送られましたねということに対して、総理は、これは米国の判断ですからと。ただ、会議の中で様々な意見を伝えることはできますからと、何かそっけなく答えたと。
　その映像を私は見ていませんけれども、日本国内においてはやはり普天間基地の移設問題、これほど大きな今関心事項が国民の中にもあります。世論調査におきましても、五月末までに総理が約束されたアメリカとの合意あるいは地元の合意というものを得て政府案ができなければ、それは総理は退陣すべきだという世論調査が四九％とか四七％という数字が出ている。こういう中においては、やはり今回、日米首脳会談というものを立ち話ではなくセットすべきだと、してほしいという国民の声は大きいと思います。とりわけ、総理は、党首討論におきまして、覚悟を持って臨むんだ、命懸けで体当たりで行動する、信頼してほしいということまで言われました。
　アメリカとの協議、非常に大事な一つの要素です。そういう上においては、外務大臣の気持ちとしては日米首脳会談やっぱりセットしたいなというふうにお考えになりませんか。また、これからその設定のために努力するというお考えはありませんか。
○国務大臣（岡田克也君）　議論の前提がかなり違うなというふうに思いました。もちろん、日米首脳会談というのは機会があれば行った方がいいと、一般論としてはそういうふうに思っております。
　しかし、今年、年内にもそういう機会は何度か考えられますので、今回、アメリカの方で優先順位を付ける中で、日本よりも、なかなかふだん会っていないそういう首脳との会談などを優先したり、一定の価値判断に基づいたと思いますが、そういう中で日米が設定されなかったということは、少し残念に思いますけれども、だから日米関係が非常に問題があるとか、そういうふうには全く思っておりません。
　議員御指摘の普天間の問題ですが、普天間の問題は首脳間で議論するという段階ではまだ現在はございません。私は先般、アメリカとカナダに行きまして、ゲーツ長官やクリントン長官と会談をいたしましたが、そのときにも普天間の問題については内容について議論はしておりません。まだ我々の現状を報告をこれはルース大使を通じて行って、そして実務家で議論を始めている段階、そういう段階のものを、外務大臣ベースで、ましてや首脳ベースで議論をするということではございません。
　したがって、普天間の問題と今回の核セキュリティーサミットにおける二国間の首脳会談の問題というものを関連付けるという、そういう発想にそもそも立っていないということを申し上げておきたいと思います。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　大臣自ら今率直に残念だという気持ちもあると、それは当然だと思いますよ。今回、日米同盟といえば、当然、普天間の問題だけではなく、いろんなものがある。でも、やはり日米の首脳が会って話すということは多くの国民も期待していますし、その意義は高いと思います。
　ただ、普天間に限って言っても、今、大臣の方から明確に、まだ首脳レベルが、あるいは外務大臣レベルが突っ込んだ話をする段階ではないという答弁がありました。もう二か月ないという中においては、やはり、下から積み上げていくというやり方もあるでしょうけれども、総理が自ら命懸けで体当たりで行動すると、もうある意味自爆かと思うぐらい、命懸けで体当たりと言いましたからびっくりしたんです、あの話を聞いて。でも、そのぐらいの覚悟があるというふうに私はあのとき思ったんですよ。やっぱりこういうときには、トップ同士で話すというものも大事かなというふうに率直に思います。
　それで、今回の核安全保障サミット、これにとっても、日本は唯一の被爆国ですよ。オバマ大統領も核なき世界を目指すと言われていろんな努力、行動をされている。まさに、日米の首脳がそういう思いで共鳴を発信する非常にいい機会だと。そこは、多分担当の方々も一生懸命されたと思うんですけれども、まだ時間はあると思います。時間はあると思います。やはり、十二日からあります。まだ四日ありますから、できるだけそういう発信をバイでこうやると、それはみんな安心しますよ。
　特に今年は日米安保改定五十年で、日米同盟を深化したいということを明言されている。本当に今回の核安全保障サミット、これに勝る本当にいい共鳴を発信するという場面はないんじゃないかと思います。あと四日あります。外交交渉を続けてほしいと、私も一国民として、国を愛する人間として思いますけれども、外務大臣のお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、普天間の問題について、総理の決意、国会において示されたわけでありますが、それは当然総理はそういうふうに考えておられるということであります。
　しかし、物事はタイミングがあります。まだそのタイミングではない。まず、実際のその可能性、可能性というのは、例えばアメリカ、米軍の抑止力というものをきちんと維持できるかどうかということも含めてきちんと検証を行った上でないと、大臣レベルあるいは首脳レベルで議論するということにはならないということであります。
　それから、委員の御指摘でありますが、なるべくそれは首脳間は会った方がいいと、一般論としてはそのとおりであります。ですから、今回、まず議論の前提としては総理が行くかどうかというのは正式には決まっておりませんので、核セキュリティーサミットに。まずそのことは申し上げた上で、現在調整中でありますが、出席される場合には、そのサミットの期間を通じて総理とオバマ大統領が話をする機会というものがあるものというふうに考えているところでございます。
○佐藤正久君　是非ともお願いします。普天間の問題だけではなく、やっぱり日米はいろんな懸案があります。その中でもやっぱり優先順位を付けていただいて、立ち話というレベルではなくて、立ち話と首脳会談の間ぐらいでもいいと思いますよ。何かそういう辺りを引き続き努力していただきたいというふうに思います。
　なぜこういうことを言うかというと、今日の新聞報道を見ると、やはりこれを肯定的にとらえている、今大臣が言われたような、まだ普天間基地問題についてもトップ同士が話す段階ではないというコメントが全然ないんですよ。どちらかというと、影を落とす普天間とか、そういう逆なコメントの方が多い。これは、やはり安全保障、日米にとっても良くないし、誤ったメッセージをアメリカ側にも出すかもしれない。
　ある人なんかはこういうふうにやっぱり言います。日米のトップ同士の信頼関係は非常に揺らいでいる、昔はジャパン・バッシングだった、あるいはジャパン・パッシングだった、今はジャパン・ナッシングだと。私も、そう言われてけんかしたこともあるんですけれども、ふざけるなと、そういうもんじゃないと。だけれども、やはり今回の会談が見送られたということは、十二月のＣＯＰ15のコペンハーゲンに続いて二回目なんですよ。やっぱりそういうふうにとらえられてしまう。
　何とか、やはり残り少ない期間でありますけれども、総理が行かれるのであれば、首脳会談まで行かなくても、その間ぐらいを是非とも外務大臣のリーダーシップで何とかしていただきたいというふうに切に思います。
　今回、普天間の移設の関係で、やっぱり私が見ていてちょっと認識が大丈夫かなと思うのは、今の現行案を作ったときの日米の交渉のやり方あるいは意識と、今回の政府案を作ろうとする意識、日米交渉、これは違うと思うんですよ。それは、多分外務大臣が一番前回と今回違うなと感じて交渉されていると思いますけれども、外務大臣、現行案を作ったときと、今回政府案を日本が作られようとしている、日米交渉において何が一番違うというふうに認識されていますか。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、何らかのそういう両首脳が会う機会をつくるべきだという委員の御指摘、大変有り難いことだというふうに思います。そういう方向に向けて努力したいというふうに考えております。
　メディアはいろいろ書きますが、私は余り自虐的と言うと言い過ぎかもしれませんが、もう少し堂々としていればいいというふうに思います。日米間、例えば昨日ＮＰＲの発表がありましたが、それに先立ってクリントン長官からはかなり長い時間を掛けて事前の説明というものもいただいておりますし、意見交換もしております。私も、ゲーツ長官やクリントン長官とはアメリカ、カナダでつい最近もお会いしたばかりであります。ですから、首脳会談がないことをもって何か日米関係が非常におかしくなっているのではないかと、そういうふうに決め付けるのはいかがなものかと、私は本当にそういうふうに思っております。
　それから、御質問は何でしたかね。（発言する者あり）これはですね、一番違うのは、やっぱり時間の問題というのが非常に大きいと思います。今の日米合意案というのは、十三年ほどいろいろ議論をしながら最終的にできたもの。しかし、今回の、わずか半年間、まだ半年ですね、ということ、そういう限られた時間の中で様々な調整を行うということでありますから、そこのところは非常に違うというふうに思っております。
○佐藤正久君　時間は当然それは違いますけれども、十三年というほどは掛かっていません、合意までは。
　ただ、今回の大きな違いは、現行案というのは日米両政府で作ってきた案なんです、一緒に。それは時間はある程度掛けながらも、日米の両政府で一緒に作ってきたのが今の現行案なんです。オバマ政権も、ブッシュ政権から政権を引き継いで、最初はそれが本当にどういう案なのか検証されて、検証された結果として前の現行案を、それは是として認めたと。それで、去年の二月の十七日でしたか十三日だか、クリントン国務長官が来られてグアムの移転協定にサインをされたと。検証して、そのままで行こうと受け継いだわけですよ。
　今、鳩山政権の場合は、現行案ではなく新しいものを作ろうということになりますと、今ボールはやっぱり日本側にあるんですよ、日本側の方に。交渉事というのは、相手の立場に立って考えてどうなんだということを分かった上で、あるいは推測した上で交渉しないとなかなかうまくいかない。
　普通に考えれば、今の日米で作った案がある、それは前政権からのやつを引き継いだという意識があれば、政府案を作るのは日本側の責任だと、取りあえずは。ボールは日本側にある。となれば、やはり最初は日本側をまとめてくれと、ある程度。当然軍事的な合理性の中で動かないとそれは意味がありません。ただし、まずは日本側の方というのが通常のパターンです。だから、防衛大臣なんかは、地元の方と調整をまずやらないとアメリカの方も聞いてくれないんではないかなというふうに言ったと思うんですよ。
　まずボールは今日本側の方にあるという認識をアメリカは持っていると思うんですけれども、外務大臣、どういうふうに認識していますか。
○国務大臣（岡田克也君）　ボールが日本側にあるというのはそのとおりであります。ただ、日本側というのは、日本政府と言うべきだと思います。
　したがって、地元との調整、それからアメリカとの調整というこの両面あるわけですが、それはある意味同時並行的にやらなきゃいけない部分もあると。これは日米合意案をお作りになったときも、まず地元が完全に認める、その上でアメリカと交渉したということでは必ずしもなかったというふうに思います。
　もちろん、アメリカ側としては、地元がそれでよしとする、よしとするということの意味もいろいろありますけれども、地元が受け入れできないような案ではこれは案にならないわけでありますから、そこのところは我々ももちろんそういったことは十分分かっております。しかし、片一方を完全に固めてからというよりは同時並行的に固めながら進めていくと、こういうことだと思っております。