Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（貴）委員　所要の対応が得られなかったら、これは困るわけでありまして、最後のところなんですけれども、対象外となる職員が存在します。例えば、庁舎で事務作業に当たっている、端末を操作しているパートの職員さん、こういう人たちはこのメンタルヘルス総合対策事業の対象外になる可能性があります。
　地方公務員災害補償基金の実施の取りまとめの調査結果があります。これを見ますと、男性より女性のストレス度が高いと報告をされています。そうですよね。平成二十五年六月、十一月というのがあるんですけれども、抑うつ気分、不安、怒り、自信喪失、無気力、絶望、引きこもり、依存、対人不信、思考力低下、侵入的思考、身体反応、その全てにおいて女性が男性より上回っているということであります。女性の方が、非常勤職員、多いですよね。
　職務を問わず、それから任用の形態にとらわれず、震災復興に向き合う自治体職員の心の健康にまさに心を寄せていただきたいと思うわけであります。対策を進めていただきたい。
　今、一問一答、子細な質問を私しましたけれども、それぞれに検討課題があると思うんです。これを今年度の施策にぜひ生かしていただきたいというふうに思います。
　大船渡市の保健室の話を紹介したいと思います。
　岩手県の大船渡市では、保健室を設置して、産業医と嘱託の保健師が職員の健康チェックに当たっています。市の職員は約五百人、応援派遣の職員が八十五人おられます。正規、非正規、派遣問わず声をかけて、ここが大事ですね、正規、非正規、派遣問わず声をかけて相談に応じています。相談件数は被災の年の二〇一一年度が二百七十七件、二〇一二年度が二百三十四件、二〇一三年度が二百四十三件と年々ふえているわけであります。メンタル不調の職員には、産業医から総務部局や部局責任者に要請して、職員の休養を確保するようにしているとのことであります。
　メンタルに陥る前に休ませる。一時期、他の職員の負担は確かにふえます。しかし、休暇の後に職場に戻ってきますので、中長期的には体制が維持できるとされています。こうした大船渡市の保健室の対応なんかは非常に教訓的であります。ぜひ参考にされてみてはいかがと思いますけれども、部長、いかがでしょうか。
○丸山政府参考人　東日本大震災は本当に大きな災害でございまして、この復興に当たっては、さまざまな対策を多角的に講じていくことが重要であると考えております。
　私どもも、被災地の状況あるいは被災自治体の要望ということをよくお聞きいたしまして、例えば、必要となる職員について、応援職員も含めて人的派遣の強化を行っておりますし、また、そこで働いていただいている被災された地域の職員の皆さん、派遣された職員の心身の安全確保の点についてもできるだけの工夫をさせていただいているということでございます。
　その場合、やはり一番御負担を生ずると懸念されますのが、常勤で働いていらっしゃる方あるいは本格的業務に携わっていただいている方ということでございまして、そこに対しては、先ほど来お答え申し上げておりますような総合的な対策事業を講じておりますけれども、その他の職員の方もそれぞれ復興の一翼を担い、御努力いただいていることは十分に承知しております。
　被災自治体の声をよく聞いて一緒に考えていきたい、こう考えてございます。
○田村（貴）委員　総合対策事業は非常に重要な役割を果たすものと私も認識をしております。その実施団体の中で、ある部局は手を挙げた、しかしこの部局は要らないであろうと判断されたら、その時点で心の病を見落としてしまうこともありますので、十分留意をしていただきたいと思います。
　ところで、地方公務員災害補償基金のこのメンタルヘルス総合対策事業は二〇一五年度までとなっています。財源についてはどういうことになっているんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答えいたします。
　地方公務員災害補償基金が実施しております被災地域の復旧復興活動に従事されている地方公務員に対するメンタルヘルス総合対策事業の財源に充てるため、平成二十四年度に各地方公共団体から納付していただいた特別負担金がございまして、これを財源として行っているところでございます。
　また、この特別負担金の納付につきましては、それぞれの地方公共団体に対しまして、特別交付税による財源措置が講じられているところでございます。
○田村（貴）委員　自治体からの特別負担金に特別交付税で措置をしたということであります。つまり、震災復興の事業それから集中復興期間の財源スキームとはリンクしない制度である話なんですね。だからこそ、地方自治を所管して、そして被災地に自治体職員を派遣している総務省の仕事として、メンタルヘルス対策事業の継続、それからメンタルヘルス対策の充実を図るべきだというふうに思います。
　高市大臣、それから長島復興副大臣、東日本大震災では、津波と地震によってとうとい命が犠牲となりました。災害関連死も大きな問題となっております。また、自治体職員においても、残念ながら自死の道を選んだ方もおられます。職務を問わず、そして任用の形態にとらわれず、震災復興に向き合う自治体職員の心の健康にまさに心を寄せて対策を進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。大臣からどうぞ。
○高市国務大臣　被災地では今もなお、そしてまたこれからも、職員の方々が復旧復興事業に本当に昼夜を分かたず従事しておられます。大変な御苦労があることから、メンタルヘルス対策というのは重要だと考えております。
　このメンタルヘルス総合対策事業は平成二十五年度からの三カ年事業でありますけれども、平成二十八年度以降につきまして、これまでの実施結果、それから被災地の状況、被災自治体の御要望などを踏まえながら、適切に対応してまいります。
○長島副大臣　復興庁といたしましても、総務省の事業を見届けながら、連携をしながら、やはり被災地で一人でも悲しい思いをする人がいないように寄り添ってまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○田村（貴）委員　続いて、次の質問に移りたいというふうに思います。
　自治体の支所機能の意義とその拡充について、きょうは防災上の観点から質問をします。
　総務省は、市町村の姿の変化に対応した交付税算定として、合併市町村の支所に要する経費を交付税に反映させる措置を二〇一四年度、平成二十六年度から始め、五年程度の期間で行おうとしています。災害等の拠点として支所の重要性が増すなど、合併時点では想定されなかった新たな財政需要が生じておりとしています。
　そこで、伺います。災害時の拠点としての支所の重要性とはどういうことでしょうか。御説明してください。
○佐藤政府参考人　合併市町村の支所につきましては、平時にあっては、窓口サービスを初め、住民サービスを身近なところで提供するという役割を持ちますし、また、旧市町村のコミュニティーなどへの支援というような役割も担っております。いざ災害が発生した際には、災害時の拠点として重要な役割を果たしていると思っております。
　特に、この支所における災害時の拠点としての機能に関しては、合併市町村からさまざまな意見を聞きますと、一般的に、情報収集という意味で重要な機能を担っているとか、あるいは炊き出しの拠点となる場合があるとかという話もありますが、さらに、災害時には支所に現地対策本部を置いて、その地域の実態をよく把握している職員が適切に対応することが可能になるというようなことですとか、支所長を避難勧告の実施権者として支所に権限を移譲することで、早期の対応あるいは被害の軽減ができたというようなことが言われております。
　こうした点を踏まえて、この支所の財政需要を交付税算定に反映させることにしたものでございます。
○田村（貴）委員　内閣府の方にお尋ねしたいと思います。
　東日本大震災を受けて、二〇一一年、防災基本計画が変更されました。風水害の災害情報の収集、連絡はとりわけ重要でありますけれども、住民の避難誘導に関する変更があったというふうに伺っています。それについての説明をしていただきたいと思います。
○兵谷政府参考人　お答えいたします。
　平成二十三年に行いました防災基本計画の修正では、風水害対策編における住民の避難誘導等について、地方公共団体が災害対策本部の置かれる本庁舎において十分な状況把握を行えない場合は、被災地近傍の支所等において避難勧告のための判断を行うなど、適時適切な避難誘導に努めるものとの記述を追加いたしております。
　これは、同年七月の新潟・福島豪雨災害や、八月から九月にかけての紀伊半島を襲いました台風十二号において、現場の迅速な判断が住民の避難を判断するのに大いに役立ったこと、例えば先ほど述べました台風十二号の際には、奈良県の五條市では、大塔支所において、その支所長の判断で住民を避難させたことが功を奏したことなどを教訓として改定したものでございます。
○田村（貴）委員　その変更点において、昨年八月に兵庫県の丹波市で水害が発生しました。そのときに、支所からの発信で避難勧告が出され、住民の大半が避難することができたというふうな話を伺いました。
　その事例について、ちょっと時間がありませんので、簡単に経過報告してもらえますか。
○兵谷政府参考人　昨年八月十七日の丹波市の土砂災害におきましては、時系列で御説明いたしますと、その前日の午後八時ごろに大雨警報が発表され、丹波市では二十一時と二十三時に災害警戒本部会議を開催し、その後、翌十七日の午前零時二十分に土砂災害警戒情報が発表されましたため、地方気象台等に助言を求め、さらに一時には災害警戒本部会議を開催し、各支所への見回りを指示いたしました。
　各支所では、被害状況を確認し、一時三十分に本庁に避難情報の発令を要請いたしまして、本庁では、そうした報告や要請を踏まえ、午前二時に避難勧告を発令いたしました。三時に土砂災害が発生いたしましたので、まさにこれは本庁と支所とがうまく連携した事例であると考えております。
○田村（貴）委員　その丹波市での取り組みは非常に教訓的な事例だというふうに私も理解します。
　丹波市の市島支所には、その後、復興推進本部が置かれて、これまでの十人の支所員に八名が加わって、被災した住民への対応も厚くなったというふうに伺っています。災害現場における判断それから行動がいかに重要であるかを物語っています。
　災害時における支所の果たす役割というのは災害対策上極めて重要であることが答弁からもわかりました。総務省からも確認できました。
　高市大臣、きょう私がなぜこのことを質問したかと申しますと、今年度からの交付税算定をもってしても、自治体によっては、財政上の問題等によって支所機能を引き下げてしまったり、人も機能も本庁へシフトしてしまったり、あるいは支所そのものを廃止するところが出てきているからであります。
　平成の大合併で自治体の面積がとても大きくなりました。例えば本庁舎そのものが水没してしまったら、例えば倒壊してしまったら、もうその途端に行政機能は麻痺してしまいます。だから、先ほど答弁がありましたように、支所機能が重要であります。
　防災、情報判断、情報提供、住民の避難誘導、そして復旧活動の基点となる支所がしっかりその役割を果たせるようにすることが大事であると考えます。そして、支所が今大変だったら、それを再建できるように財政支援措置をすべきである、私はそういうふうに考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○桝屋委員長　高市総務大臣、時間が来ております。簡略にお答えを願います。
○高市国務大臣　合併市町村の支所は、住民サービスの維持向上、コミュニティーの維持管理、そして、先ほどからお話のありました災害対応に大変重要な役割を果たしていると認識しております。
　このような支所の財政需要について、今後とも地域の実態、実情に応じて適切に算定をしてまいります。
○田村（貴）委員　本当に大事な問題ですので、また今度の機会に取り上げて、質問させていただきたいと思います。
　きょうは終わります。
○桝屋委員長　次回は、来る十二日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成二十七年三月九日（月曜日）
　　　　午前九時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　金田　勝年君　理事　萩生田光一君
　　　理事　原田　義昭君　理事　平口　　洋君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　森山　　裕君
　　　理事　山井　和則君　理事　今井　雅人君
　　　理事　上田　　勇君
　　　　　　秋元　　司君　　　　石原　宏高君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　小倉　將信君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子めぐみ君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小池百合子君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　今野　智博君　　　　笹川　博義君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　武部　　新君　　　　長坂　康正君
　　　　　　根本　　匠君　　　　野田　　毅君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　星野　剛士君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山下　貴司君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　小川　淳也君　　　　金子　恵美君
　　　　　　岸本　周平君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　郡　　和子君　　　　階　　　猛君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　松木けんこう君　　　　松浪　健太君
　　　　　　岡本　三成君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　池内さおり君　　　　大平　喜信君
　　　　　　島津　幸広君　　　　高橋千鶴子君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（株式会社大和総研主席研究員）　　　　　　　　　　鈴木　　準君
　　　公述人
　　　（日本大学国際関係学部教授）　　　　　　　　　　　水野　和夫君
　　　公述人
　　　（公益財団法人東京都医学総合研究所心の健康プロジェクト主席研究員）　　　　西田　淳志君
　　　公述人
　　　（株式会社政策工房代表取締役社長）　　　　　　　　原　　英史君
　　　公述人
　　　（一橋大学国際・公共政策大学院教授）　　　　　　　佐藤　主光君
　　　公述人
　　　（日本労働組合総連合会副事務局長）　　　　　　　　高橋　睦子君
　　　公述人
　　　（白梅学園大学子ども学部教授）　　　　　　　　　　無藤　　隆君
　　　公述人
　　　（全国労働組合総連合議長）　　　　　　　　　　　　小田川義和君
　　　予算委員会専門員　　　　　石崎　貴俊君
　　　　—————————————
委員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子めぐみ君　　　　　大岡　敏孝君
　　小池百合子君　　　　　笹川　博義君
　　土井　　亨君　　　　　今野　智博君
　　辻元　清美君　　　　　郡　　和子君
　　前原　誠司君　　　　　田嶋　　要君
　　赤嶺　政賢君　　　　　池内さおり君
　　高橋千鶴子君　　　　　島津　幸広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　金子めぐみ君
　　今野　智博君　　　　　若狭　　勝君
　　笹川　博義君　　　　　武部　　新君
　　郡　　和子君　　　　　金子　恵美君
　　田嶋　　要君　　　　　玉木雄一郎君
　　池内さおり君　　　　　大平　喜信君
　　島津　幸広君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　新君　　　　　小池百合子君
　　若狭　　勝君　　　　　土井　　亨君
　　金子　恵美君　　　　　辻元　清美君
　　玉木雄一郎君　　　　　山尾志桜里君
　　大平　喜信君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山尾志桜里君　　　　　前原　誠司君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成二十七年度一般会計予算
　平成二十七年度特別会計予算
　平成二十七年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○大島委員長　これより会議を開きます。
　平成二十七年度一般会計予算、平成二十七年度特別会計予算、平成二十七年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言御挨拶申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成二十七年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず鈴木準公述人、次に水野和夫公述人、次に西田淳志公述人、次に原英史公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、鈴木公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、水野公述人にお願いいたします。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、西田公述人にお願い申し上げます。
○大島委員長　ありがとうございました。
　次に、原公述人にお願いいたします。
○大島委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。星野剛士君。
○星野委員　おはようございます。自由民主党の星野剛士でございます。
　本日は、大変お忙しい中、衆議院の予算委員会公聴会にお出ましをいただきまして、また大変貴重な御意見をいただきまして、心から感謝をしております。まことにありがとうございます。
　それでは、時間も限られておりますので、お二人、大和総研の鈴木公述人と、日本大学、これは私の母校でもありますが、水野公述人に順次御質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、鈴木公述人に数点お伺いをしたいというふうに思います。
　今、この委員会で審議をしている来年度予算案について肯定的な御評価もいただきました。そして、公述人の意見表明の中で、歳出改革、歳入改革、これは同時に二兎を追わなければうまくいかないという点についても、大変参考になりました。
　どちらかというと、予算または経済運営、財政、どちらかに偏った議論が非常に大きく、とにかく、財政再建のためにはこれを削りこれも削り、あとは増収でという、何かやはりバランスを欠いた、私は、経済は生き物だと思いますし、その経済に立脚して財政というものもつくられていくわけでありますから、そこはしっかりとバランスをとりながら考えていかないといけないんだろうというふうに思います。
　そして、本日は法人税の改革について焦点を少し絞らせていただいて、御質問をさせていただきたいと思います。
　法人税の実効税率は、世界を見渡しますと、ＯＥＣＤ諸国平均で二五％、英国はキャメロン首相が二〇％への引き下げを明言しておりますし、現在最も税率の高い米国も連邦法人税を三五％から二八％に引き下げ、特に製造業については二五％にする予定であります。日本では、今、東京都で三五・六四％、来年度には二・五一％を引き下げ三二・一一％、そして二十八年には三一・三三％とする予定であります。そして、数年内に三〇％を切る水準まで引き下げる予定を我々は考えております。
　ただし、私は、この程度の水準で国際競争を勝ち抜くことができるのか、大変疑問を持っております。安倍総理は、世界で一番企業が活躍しやすい国を目指す、国際的に遜色のない水準へ法人税改革を進めていくと発言をされております。
　そこで、鈴木公述人にお伺いをしたいと思います。
　立地競争力強化の観点から、日本は法人実効税率を国際的に遜色のない水準にすべきだと考えますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。あわせて、法人実効税率の効果を最大限に発揮するためには、制度・規制改革やコーポレートガバナンスの強化等が必要とのお考えですが、これらを実施したと想定する構造変化シナリオでは、実質ＧＤＰをどの程度押し上げる可能性があるとお考えになっているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。お答え申し上げます。
　法人税改革に関してということでございますが、私は、国際的な調和といいますか、企業はグローバルに行動しておりますので、諸外国の動きを見ながら法人税率を国際的に調和させていくということが重要だと思います。ただ、一方で、引き下げ競争のようなことになりますと、税の世界でそれはどうなのかということにもなってまいりますので、そこのバランスが難しいわけでございます。
　その効果を最大限発揮させていくためには、結局、法人税率引き下げだけでは恐らく難しいのだろう、今も先生おっしゃっていただきましたけれども、やはり規制改革を行って新しく投資をしていけるような市場をつくっていく、あるいは、コーポレートガバナンスの改革をして企業経営がきちんとそれに応えていくような体制をつくっていくということが重要だというふうに思います。
　さらに、全体として体系的な、政策体系が必要だということなんですが、その中には当然財政規律ということもございまして、財源をきちんと確保して税率を下げていく、つまり課税ベースを拡大するということだと思います。
　その意味では、さらに申し上げると、いろいろな租税特別措置があって、本当の実効税率、本当の税負担率、表面上の実効税率ということではなくて租税特別措置も含めた本当の実効税率を考えた場合に、現状ですと、いろいろな業種によってかなり異なっております。最近の新しいビジネスというのはなかなか租税特別措置がかかっていない部分も多うございますので、結局、業種によって本当の実効税率がかなり違う。ですから、そこをできるだけイコールフッティングにする形で全体の税率を下げていく。
　こういう戦略をとっていくことによって、なかなかこれはほかの政策とのバランスが難しいので、どれぐらいの数字かということは、いろいろな計算がございますけれども、かなり時間をかけてということであれば、それなりに大きな効果が出てくるのではないかというふうに考えております。
○星野委員　ありがとうございます。
　次に、法人実効税率の引き下げの目的についてお伺いをしたいというふうに思います。
　経済の好循環への寄与はもちろんですが、そもそも論としては、事業環境の国際的イコールフッティング、競争条件の不利を是正することが原点であると私は考えております。その競争条件とは、単に税率の問題だけではなくて課税ベースもあると念頭に置くべきではないかと私は思っております。今、公述人からも御指摘をいただきました。
　今回の法人税改革では、厳しい財政制約の中で、欠損金の繰越控除制度の大幅縮減を初め、産業界に対して、世界と比較しても大変厳しい課税ベースの拡大がなされました。
　そこで、御質問したいと思います。
　今後、法人実効税率の引き下げを実施する上では、課税ベースも含めて国際的イコールフッティングを図るべきではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。
○鈴木公述人　お答え申し上げます。
　課税ベースの拡大は、まさに先生おっしゃるとおり、重要だと思います。
　目的という意味では、もちろん、対外投資、工場が外に出ていくというのは税だけではございませんけれども、税も一部要因としてあろうかと思いますので、そこの部分はきちんと取り払う。それから、長期的には対内投資を呼び込む。それから、やはり、パイをつくるエンジンの一つである企業に対するメッセージとして、これは広く中小企業等も含めて、基本的には法人に対する税のあり方を考えていくんだ、そういうことでもって企業家マインドを鼓舞していくということが目的だと思います。
　そのとき、課税ベースという意味では、繰欠制度をどのぐらい、どういう制限を設けるかというのは非常に難しい問題です。
　それから、やはり日本の場合は地方法人二税が非常に、諸外国と比べて特異といいますか、高いという問題がございますので、それを外形標準化して付加価値割にすれば、消費税と非常に近い、経済に対して中立性がより増すような形になって、財源としても非常に安定的なものになっていくということで、地方法人二税の改革。
　それから、地方の消費税といいますか付加価値税といいますか、そういったものとの、税制全体のデザインの中で課税ベースのところを、外形標準課税化を含めて考えていくということではないかと思います。
○星野委員　ありがとうございます。
　繰欠、繰越欠損金の控除制度、国際比較しますと、実は大変厳しいんですね。最も厳しいフランスと同じですし、繰越期間を考えると、フランスが無制限であるのに対し、日本は十年であります。ここら辺も少し付言をさせていただきたいというふうに思います。
　そして、三番目の質問に移りたいと思います。今お話も出ていました外形標準課税の問題ですね。
　外形標準課税の拡充によって、実は、利益の多い大企業は大きな減税となりますが、地方で頑張っている赤字の中堅企業や利益の少ない黒字の中堅企業は増税となる傾向があります。
　今回の法人税改革においても賃上げへの配慮措置などが講じられたことは大変意義深い、重要だというふうに思っておりますけれども、しかし、今後の方向性を考えるに当たっては、外形標準課税の構造的問題から慎重に議論をする必要があると思います。具体的には、外形標準課税が固定費である賃金を中心とする課税体系であるという点も含めて慎重に議論をすべきだと考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
○鈴木公述人　お答え申し上げます。
　外形標準課税というのが赤字法人課税という側面は、おっしゃるとおりございます。
　今回の法人税改革というのは、やはり成果に対する応援といいますか、頑張って成果が上がったところに応援をする、そういうメッセージだろうと思います。
　先生御指摘の賃金という意味では、賃金を払っていればそれは費用ということになります。法人税の世界では、当然、賃金を払えば法人税は減るということになりますので、経済活動に対する中立性という意味では、外形標準課税というのは適しているのではないか。
　一点申し上げると、付加価値割というのは、利益にも当然入ってきます、付加価値ですので。そうすると、投資も課税ベースなんですね。今の消費税というのは、消費が課税ベースで、投資が入っておりません。ですから、外形標準課税は投資も入っているというところで、私は若干、投資に対してディスインセンティブかなと思っておりまして、そこにちょっと注意をしながら外形標準課税の今後を考えるべきではないかと考えております。
○星野委員　ありがとうございます。大変参考になりました。
　安倍政権でも訴えておりますけれども、まず、成長のエンジン、そして経済の好循環をしっかりと回していく、そのことによってそれぞれの、働く方々の賃金も上げていく、設備投資もふやす、雇用も拡大をする、これを好循環と我々は考えているわけであります。その中核をなすのが法人税改革だというふうに思っておりますので、今後とも御指導のほどよろしくお願い申し上げます。
　それでは、時間も限られておりますので、水野公述人にお話を聞きたいと思います。
　公述人は、御著書、これは私の愛読書でもありますが、「資本主義の終焉と歴史の危機」の中で、グローバル資本主義について、「グローバル資本主義の暴走にブレーキをかけるとしたら、それは世界国家のようなものを想定せざるをえません。」「世界国家、世界政府というものが想定しにくい以上、少なくともＧ20が連帯して、巨大企業に対抗する必要があります。具体的には法人税の引き下げ競争に歯止めをかけたり、国際的な金融取引に課税するトービン税のような仕組みを導入したりする。」と述べられております。
　そこで、お尋ねをしたいと思います。
　仮に、法人税引き下げ競争にブレーキをかける場合、Ｇ20はその目的達成のためにどのような仕組みを導入すべきだとお考えになりますでしょうか。一口にＧ20と申しましても、主権国家の集まりです。思惑はそれぞればらばらで、経済の発展状況にも差異があります。どのように意思統一を図るのかも含めて御教示をいただければ幸いでございます。
○水野公述人　お答えします。
　私は、Ｇ20というのは、先進国と、それからＢＲＩＣＳ等のような新興国が両方まざっているということですけれども、これは、長い時間、恐らく十年とかかければ、新興国が相当先進国に追いついてくると思います。追いついてくるということは、そもそも投資機会が、今は新興国にいっぱい投資機会があるということなんですけれども、新興国も日本やドイツの路線を追いかけているわけですから、十年で追いつくわけではないと思いますが、いずれ、ある程度の水準に追いつくということになれば、投資機会はほとんどの国でそんなに差がなくなってくると思います。今の段階から議論をして、それぞれ、これ以上の水準までには引き下げない、引き下げ競争をやっていますとゼロになってしまいますので、例えば、二〇なら二〇、二五なら二五というところで合意をするような議論をしていくべきじゃないかなと私は思います。
　それから、トービン・タックスですけれども、これは、国際資本の移動が事実上自由になりました九〇年代半ばから、国境を自由に越えるという動きが確認できるようになりました。
　そうしますと、何が起きるかといいますと、工場、店舗、オフィスビルだけではなくて、資産と資産の交換というのが国境を越えて行われる。それが、世界のＧＤＰ七十兆ドルの恐らく何十倍というお金が国境を越えるということですので、そうすれば、その国境を越えるのに対して〇・数％、〇・〇幾つでもいいと思いますけれども、その場合は資産と資産の交換に対してトービン・タックスをかけるべきだと私は思います。そうしないと、新興国の方は外国からの投資が呼び込めなくなるという不利な状況が出てくると思いますので、資産と資産の交換だけに対しては〇・〇何％をかけて、少しでも資産価格がバブル化しないようにということを、それは、どの国にとっても私はプラス、新興国だって、バブルが起きて、それがはじければ大変なことだと思います。
　私は、Ｇ20で、ほぼ同じような土俵でもう議論できる状況になってきている、向こう十年間、二十年間を考えれば、同じ議論ができるような土俵にもうなってきているんじゃないかなと考えております。
○星野委員　ありがとうございました。参考にさせていただきたいと思います。
　これで終わります。
○大島委員長　次に、岡本三成君。
○岡本（三）委員　公述人の皆様、きょうは、お運びいただきまして、ありがとうございます。
　早速質問させてください。
　まず、鈴木さんに質問いたします。
　お話を伺いますと、要は、資産の裏側は負債なので、これは二兎を追わなければ実現不可能だというお話、よく理解できました。
　日本においては設備投資がとりわけ重要で、生産性の低さを考えるとＩＴ投資をやっていくべきだということと、負債サイド、支出、財政健全化においては、社会保障費の伸びが大きな負債をもたらしたことは間違いないので、ここを抑制して、消費税も適切なタイミングでということで、よく理解できるんですけれども、一方で、昨年四月の消費税上げというのが経済拡大の頭を押さえたことは事実だというふうに思います。
　議論の中といたしましては、それは両方とも大事なんだけれども、若干の時間差をつけた方がいいんじゃないかという議論があります。十分に経済拡大ができるように集中投資をやった後に、その果実を負債の返済に充てるようなことで、時間差をつけてやった方が両方ともかち得ることができるんじゃないか、これは決してポピュリズムの話ではなくて、その方が経済改革のためにもいいのではないかという議論がありますが、どのように思われますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、原田（義）委員長代理着席〕
○鈴木公述人　お答え申し上げます。
　財政構造改革法のときには、三年ぐらい所得税減税を先行させて景気を立ち上げるとか、それから小泉政権のときには、消費税の引き上げはある意味封印をして、それで歳出削減をやって成長戦略をやったということでございますけれども、いずれも、結果的には、環境が大きく変わってうまくいかなかったということであります。
　消費税を上げるというのはまさに家計の実質所得を政府に移すということですので、当然経済は悪くなるわけですね。今回は予想以上に悪くなったということはおっしゃるとおりだと思いますけれども、では、一体どれぐらい悪くなるのか、どれぐらい悪くなったら問題なのか。それから、いわゆる弾力条項のような考え方、どれぐらい我々は今我慢すべきなのか、どれぐらい悪くなったら先送りすべきなのかとか、そういったことをもう少し議論するということが、先行させるという考え方についてどうかというお答えになるのではないかというふうに思います。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　続きまして、水野さんに質問させてください。
　非常に長いタイムスパンで過去のデータを示しながら、大きな転換点ではないかというのは、示唆に富まれる御意見だというふうに思います。
　それで、頂戴しました資料の一番最後のところに、ではどうすればいいんだという御提案に関しまして、今までの歴史と反対のことをやっていけばいいんだと。より速く、より遠くへ、より合理的にというのを、よりゆっくり、より近くへ、より寛容にと。
　そのほか、日本国内における経済圏のことであったり、大学のことであったり、定年制の延長であったり、さまざまアドバイスをいただいておりまして、示唆に富むところが多いんですけれども、比較的ハードルの高い目標であるがゆえに、私たちがこれから三年、五年という短中期で取り組むに当たっての第一歩として、これは十年、二十年の単位では実現可能なことかもしれませんけれども、仮に先生の仮説が正しいとしたときに、これから三年、五年という短中期で政府に取り組んでほしいことがあれば、ぜひアドバイスをいただければと思います。
○水野公述人　私が今一番短期的にできることというのは、大学の地方分散。私が勤めている日本大学が三島にあるわけでそういうことを申し上げているわけじゃないんですけれども、明らかに東京に大学が、東京だけじゃないんですけれども、若い人も東京に集中している。大学で地方から東京に出てくると、地方にもう一回帰る人が少ない。とりわけ女子の方が地元には帰らないというふうに言われています。
　そうすると、東京でも人口のアンバランスが起き、それから地方でも若い人たちの人口のアンバランスが起きるということになりますので、ますます晩婚化と未婚化、それから少子化になっていくということでありますので、私は、大学を地方分散させて、そして、例えば県庁とか地元の有力企業、地銀とかそういったところは地元大学生の採用を優先するということが大事だと思いますし、これはもう三年以内にすぐできるんじゃないかなと思います。
　それから、このレジュメに大学を四年制から八年制にと書いてありますが、これはなぜそういうことを申し上げるかといいますと、今、時代がどっちの方向に向かうかわからないという状況だと思います。これまで引いてあったレールの延長線上に進んでいっていいのかどうかもわからない状況だと思います。
　そうすると、例えば経済学部、法学部、文学部といった一つの科目だけ四年間学んでいわゆる専門家となっても、時代の変化に対応できないと思います。一番いい例が、イギリスが工業化に成功したというのはアダム・スミスの国富論ということになっていますが、アダム・スミスは、倫理学と道徳学と法律学、そして四番目に経済学を学びました。御本人は、倫理学あるいは道徳学が生涯の研究テーマということでした。
　ですから、四つぐらいの科目を学ばないと新しい時代に対応できないということだと思いますので、私は、大学に入ったら、四つというのは大変かもしれませんが、最低二つ以上の専門科目をちゃんとマスターするということ、それで初めて社会に出て、経済だけで物を見るとか法律だけで物を見るということをしないで両面から見る、そういう若い人をつくっていくことが大事じゃないかなと思います。
　そうすれば、連動して、社会に出る年齢が後ろにずれるわけですから、ちょうど健康年齢も十歳若返っているということでありますから、生産年齢人口を後ろにずらすという、目盛りを変えるだけで随分と変わってくるというふうに私は考えています。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　続きまして、西田さんに質問させてください。
　西田さんには何点かあるんですが、まず、御説明いただきました中で、世界的に認知症が最大のリスクファクターというふうに捉えられて、各国の首脳が積極的な取り組みをされていることを認識いたしました。
　その中で、世界全体では、例えば二〇一〇年に関連コストで五十兆円と試算されているみたいですが、日本も大変な拡大を見せているわけですが、コストとして、危機感として持ってはいるんですけれども、実際的なコストとして、日本の認知症関連に関するコストをどのように推計していらっしゃるのかというのが一点目です。
　加えまして、この中で世田谷の例を引かれまして、施設から訪問の方に大きくかじ取りをしていくことが、ケアとしても質が高くなるし、求められている方向性ではないかというふうに御指摘をいただきました。
　私どもも、公明党、地方の議員のネットワークの中で包括ケアをやろうとしているわけですけれども、施設介護から訪問ということに加えて、その地域ごとの特性みたいなものも加味する必要があるのかどうかということに関して御意見を伺えればと思います。
○西田公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、認知症の関連コストということでありますけれども、各国で国家戦略に踏み切っていく前の年ぐらいに必ずコストが発表されて、それで財務省を含めて危機感を持ってこの施策の優先性を確立していくということで進んでいくわけですが、我が国においては、今現在ちょうど推計の最終段階にあって、この三月、四月ぐらいに公表というふうに聞いております。慶応大学の佐渡先生という方の研究班で今推計中で、御報告が間もなくあるというふうに思います。
　各国、国家戦略を出している国の高齢化率は一七％台が平均ですので、そうしますと、二五％の我が国においては、少なからず、やはり相当なコストを見越した対策がこれから必要になってくるんじゃないかというふうに思います。
　そして、地域包括モデルへの移行に際して、地域ごとの特性を踏まえた展開ということを先生御指摘いただきましたけれども、まさに重要な点だと思います。
　例えば、東京などでは非常に人口密度が多いですので、ある意味、訪問をするのに非常に適している。そういうところでは、世田谷の今の実践のような訪問モデルというものを広げていくことで、認知症の人の在宅生活の可能性が非常に高まっていくというふうに思います。
　では、地方でそのようなことができるか、人口密度が低いところで訪問サービスができるかというと、なかなかそういうことは難しいと思いますけれども、各国でやられていますのはテレメディシンで、要は、介護現場や医療現場の人たちの指導を含めて、都市部のコンサルタントの人がテレメディシンで相談に乗る、これでかなりの成果が上げられています。
　そういうことも、地域ごとの特性を踏まえ、地方でのこういう認知症の地域モデルをつくっていくときの一つの大事な対策になるというふうに思います。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　続きまして、原さんに質問させてください。
　このいただきましたペーパーの一つ目に、岩盤規制改革に対する御意見と、その手段の一つとして公務員制度の改革とおっしゃったわけですが、岩盤規制なわけですから大変に強固な規制なんですけれども、スピードと質ということをお伺いしたいんです。
　当然、根底から改革が行われた方がいいですし、それがスピーディーに行われた方がいいわけですけれども、規制自体が、ある程度、緩和がメッセージ性を込めていることを考えると、根底からの改革とはならないまでも、スピーディーにその改革が行われて結果を残していく方がよりよいという意見があるわけですけれども、そのことをどう思われるかというのが一つ目。
　加えまして、その手段の一つに公務員の評価があるということになると、先ほどおっしゃった絶対評価、相対評価ということであれば、絶対評価したものを標準偏差をつくって相対的に見ていけばいいと思うので、それは改革の方法は幾らでもあると思うんですが、評価をする方が、誰が評価をしているかということを変えることをどう思うかということについて御意見を伺いたいんですね。
　私、会社員の時代、アメリカの会社に長く勤めていたんですが、三百六十度評価で、上司も同僚も私の部下もネットで私の評価をするというふうな体制になっておりまして、それがそのままボーナスに評価をされたんですけれども、この二つの点、何か御意見があればお願いいたします。
○原公述人　ありがとうございます。
　まず一点目、岩盤規制改革のスピードという点でありますが、これは、スピーディーな改革をやるということとそれから抜本的な改革をやるということを両建てでやっていく必要があるのではないかと思います。
　先ほどのお話の中でも触れました国家戦略特区というのは、スピーディーな改革を、まず場所を限って、あるいは対象を絞って、限定的に、実験的に進めてみる、そういう取り組みの一つだと思いますが、そういった形で、スピーディーに象徴的なところ、実験的なところに取り組んでいく、これが第一で、その上で、全般的な、抜本的な改革を進めていく。これは、まずその第一歩が進まないとめどが立たないということだと思いますので、そういった両建てが必要なのかと思います。
　それから二点目、評価の点でありますが、まず、現状の問題というのは、これは相対評価で後からならそうとしても、絶対評価のところで全然差がついていないので差のつけようがありませんというところが問題なのかなと思います。
　それから、御指摘をされた評価をする人の問題というのは、これはもう限りなく重要な問題だと思います。これは三百六十度評価なんかも一部進められているところもありますし、それからあと、評価をする人の評価軸の問題というのも大変重要だろうと思います。
　これは、かつての役所でよくあったような、組織防衛的な仕事をしたら評価をされるとか、そんなことになっていたら全く意味がないわけでありまして、しっかりと公益、公共のためのお仕事をした人が評価をされるという軸を、それこそ最終的には内閣主導で確立していかないといけない課題だと思いますが、内閣人事局のもとでいかにそういったことを確立していけるのかということではないかと思います。
○原田（義）委員長代理　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　本日は、四人の公述人の皆様、本当にありがとうございます。
　早速質問に入りたいと思いますが、デフレと貨幣の関係について、まず伺いたいと思います。
　水野和夫公述人は、私もこれは愛読をさせていただきました「資本主義の終焉と歴史の危機」、大変示唆深い本だと思いますけれども、この中で貨幣の流通速度の話がございます。貨幣数量Ｍ掛ける流通速度Ｖイコール物価水準Ｐ掛ける取引量Ｔ、ＭＶイコールＰＴという方程式がございますが、この貨幣の流通速度Ｖが一定であるという前提が低金利のもとでは崩れているということに触れておられますし、取引量Ｔの中には、実物経済での取引高だけではなく、金融市場での株や土地の売買取引が多く含まれていますというふうに触れておられます。
　また、小林慶一郎慶応大学教授は、二月十六日の日経新聞の経済教室で、何らかの理由で貨幣の流通速度が貨幣量の増加に反比例して低下すれば、幾ら中央銀行が貨幣をばらまいてもデフレから脱却できない、日本はまさにこの例に該当するということをおっしゃっておられます。
　あと、この話ともう一つ、これは鈴木公述人にも、お二人に聞きます。
　鈴木公述人は、二〇一四年十二月十一日の大和総研グループのホームページの方でこれに関連することを触れておられまして、「消費税がデフレ脱却を妨げるという見解は、デフレは単純な貨幣的現象では元来なかったということだ。」というふうに記述されておられます。
　このデフレと貨幣の問題というのは、当委員会において今まで大変議論されてまいりました。例えば、安倍総理は、二〇一三年二月七日の予算委員会で我が党の前原議員の質問に対して、「人口の減少とデフレを結びつけて考える人がいますが、私はその考え方はとりません。デフレは貨幣現象ですから。」というふうにはっきり断定しておられます。
　以上を踏まえて、この貨幣の流通速度の話をどう考えるか、つまり、貨幣量が増加しますと、貨幣の流通速度は一定ではなくて落ちていくこともあるのではないのかという点と、デフレは単純な貨幣現象ではないのではないかという、この二点について、水野公述人と鈴木公述人の御見解を伺いたいと思います。
○水野公述人　それでは、二点についてお答えします。
　まず、貨幣の流通速度が落ちているというのは、ＭＶイコールＰＹ、通常、Ｔを実質ＧＤＰというＹに置きかえて計算しますので、そうすると、結果としての流通速度、実質ＧＤＰは、大して、一、二％しかふえません。左辺のＭというのは一、二％より、三、四％でふえていくということになりますので、そうしますと、結果として流通速度は落ちていく、そのとおりだと思います。
　それは二番目の質問ともかかわってくるんです。インフレ、デフレは貨幣現象であるというフリードマンの有名な言葉があるんですけれども、これは、あらゆるデフレ、インフレは貨幣現象である、フリードマンがそう御指摘された時代というのは、多分、千九百四、五十年代で、そのときはまだ国際資本の完全移動というのが行われていない時期でした。
　国際資本の完全移動が行われていないということは、ほぼ閉鎖経済が中心で、残余として輸出と輸入が生まれる。でも、国際資本移動が完全自由化になりますと、逆に輸出と輸入が最初に決まって開放経済になり、そして金融の自由化ということで、さらに、九〇年代以降、欧米では二十一世紀に入ってから量的金融緩和が行われるようになりましたので、結局、Ｍは政策的にいっぱいふやすことができるんですけれども、そのふえたＭはどこに行くかというと、工場や店舗、オフィスビルをつくって十年間かけて利益を得るというよりは、金融の自由化で、きょう買ってあしたもうけられるという市場をつくるのが金融の自由化でありますから、当然、きょう買ってあした売るという資産市場にお金が行く。
　そういう意味では、取引量Ｔの中に債券取引とか株式取引というのを本来入れた統計をつくれば、私は、ひょっとしたら流通速度は相当上がっているんじゃないかなと思います。世界的に、年間の株式売買高と債券の売買高、社債の売買高といった統計が、あちこちからかき集めればできるかもしれませんが、公式統計では発表されておりませんので、本当はＧ20なんかで国際資本取引というのを全部集めてそういうふうに計算すれば、私は、恐らく流通速度というのは上がっているんじゃないかなと思います。ただ、それが計算できないので、実質ＧＤＰというＹで計算すれば下がっているということです。
　ですから、インフレ、デフレは、その中に資産価格の増減も入れれば貨幣現象ということなんですけれども、インフレ、デフレの中に資産価格の増減は入っていないということなので、そういう意味でいえば、インフレ、デフレは貨幣現象ではないというふうに言えると思います。
　　　　〔原田（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木公述人　お答え申し上げます。
　デフレは貨幣的現象なのかどうかということでございますが、これはもう釈迦に説法でございますが、経済というのは、やはり金融と実物が本当に表裏一体、コインの裏表でございますので、私は、両方考えなければ、結局、例えばデフレからの脱却というのはできないと思います。
　日銀というのは、ずっと消費税率引き上げを前提に物価目標を達成できるというスタンスで政策を運営されてきたと思いますが、それに対して一部からは消費税引き上げがそれを妨げたという論評がなされておりますので、私はそれに対して、デフレは単純な貨幣的な現象ではないことがわかったということを書いたということでございます。
　私自身は、金融政策は重要だと思います。ただ一方で、実物経済も同じぐらい重要で、だからこそ二〇一三年一月の共同声明というものがあったんだと思います。
　これまで、やはり企業のバランスシート調整というのがずっと続いてきて、設備投資は低迷している。それから、九〇年代以来、ずっと内外価格差で、要するに、規制と非競争で消費者負担の産業構造だったものが、規制緩和とグローバル化で価格が機能するような状況に、ようやく今なってきた。ここできちんと経済が回っていく体制をとらないと、実物経済の方できちんと賃金が上がってデフレから脱却する、そういうことが起きないということだと思いますので、これはその両方が重要であって、単純に金融政策だけでデフレから脱却できるとは考えていないということでございます。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。大変重要な議論だと思います。
　続きまして、これも水野公述人に伺いたいと思います。
　ことし一月五日の日経ビジネスの上で熊谷亮丸氏との対談がございまして、水野参考人から、「量的緩和は早くやめた方がいい。現在は国債発行額の七割を買っているが、」これは日銀がということでしょうが、「二％の物価上昇を目指すなら二〇一四年十月の二回目よりもさらに強力に緩和する必要があり、国債発行額の九割を買う事態になりかねない。すると国債の適正な価格が分からなくなり、日銀が債券市場を破壊するような段階まで進んでしまう。」と述べておられます。
　今後の日銀の国債購入がどうなっていくかという見通しと出口戦略、そしてこれらが日本及び世界のマーケットを含めた経済に与える影響について、水野公述人のお考えを教えてください。
○水野公述人　お答えします。
　私は、ゼロ金利政策は、今の状況からすればやむを得ない、アメリカのとっているゼロ金利政策はやむを得ないと思いますが、量的緩和というのは、弊害の方が大きいと思います。それは、先ほどの資産価格の増減が貨幣現象になっているということで、八千円台の日経平均が一万八千円になっているという相当部分は、私は量的緩和がきいていると思います。
　それで、株価が八千円から一万八千円に上がって、先ほどの勤労者世帯の貯蓄残高の中央値が上がっていけば、中央値が上がっていくということは大半の人が恩恵を受けているということでありますので、それだったらまだいいかなと思いますが、中央値は逆に下がり続けているということでありますから、少なくとも百人中五十人強の人は恩恵を受けていない、過半数の人が恩恵を受けていないということであります。
　それから、バブルというのははじけてみないとわからないというのがグリーンスパン前々議長の名言だと思うんです。ですから、今バブルだと思っても、それははじけない限りわかりませんし、グリーンスパン議長は、はじけたらすぐ消防隊が駆けつければいいということだったんですけれども、リーマン・ショックのときにはすぐに駆けつけることができませんでした。
　ということは、市場の神様と言われたグリーンスパン議長でさえも事前にはわからないし、わからないけれども、駆けつければいい、駆けつけてすぐに消火活動すればいいということだったんですけれども、それはできませんでした。ということは、量的緩和というのは早くやめた方がいいと私は思います。
　なぜやめなきゃいけないかというと、国債の発行額が年間三十兆、四十兆もあるというのが、まずやめなきゃいけないということだと思います。今、国債の発行額が三十兆、四十兆、では、続けたらいいかというと、私はそれでも続けない方がいいと思います。なぜかといいますと、それで金利が上がるわけですから。日銀が量的金融緩和をやめれば金利が上がる。金利が上がれば、どれぐらい危険なことを財政政策上行っているのかということがわかりますので。
　債券市場というのは、私は、そういう危険なことに対するサインだと思います。そのサインをなくしてしまう、国債の価格がわからなくなってしまう、そういう政策だと思います。わからないまま毎年三十兆円ずっと発行していくというのが、永久に続けばいいと思いますが、それは永久に続かないと私は思います。
　それから、出口戦略をどうするか。今、二％になるまで、そして二％の消費者物価がもう二度とデフレに戻らないというところまで、もし、出口戦略を考える、そのときに出口だというふうにすれば、私は、消費者物価が安定的に二％になるという事態はもうほとんどあり得ないんじゃないかなと思います。これはもう過剰資本でありますから、供給力が需要に対して相当上回っているというのが日本とドイツの例だと思います。
　世界に与える影響というのは、世界的なバブルをどこかの地域でつくってしまう、資本が国境を越えることによって、バブルが日本以外のところで起こってしまう。それは、日本の企業が海外に進出していますので、あるいは輸出減ということになって、実体経済にもマイナスの影響を与えるということですので、非常に弊害ばかり、弊害の方が圧倒的に量的金融緩和政策というのは大きいというふうに私は思っております。
○後藤（祐）委員　もう時間ですので、端的に質問します。平成二十七年度予算案についての評価を水野公述人と原公述人に伺いたいと思います。
　なお、水野公述人は、アベノミクスのように過剰な金融緩和、財政出動、規制緩和で成長を追い求めることは危機を加速させるだけだというようなことを二〇一四年八月十九日の週刊エコノミストでおっしゃっておられます。格差との関係なども含めて、その評価を伺いたいと思います。
○水野公述人　二十七年度予算だけに限るというよりは、私が思っておりますのは、まずは歳出と歳入の均衡をどうやって図るかということで、今回、消費税、五から八％、二％は見送りということになりましたけれども、私は、消費税というのはセカンドベストだと思います。セカンドベストというのは次善策でありますから、本来消費税というのは、優先度はもうちょっと私は低いと思います。
　では、何を優先するかというと、今は、勤労者世帯ではそうではないんですけれども、二人以上世帯の金融資産残高は、去年、ちゃんと四・九％ふえました。だから、ピケティの言っているとおり、資本の収益性、収益率はちゃんと年五％でふえているということであります。そうすれば、相続税強化という方向になっていますけれども、私は、相続税強化プラス、それから、これはピケティが「二十一世紀の資本」に書いてありますように、年次累進資産課税でしたか、年五％でちゃんとふえるように日本もなりましたので、〇・〇何％の年次累進資産課税でも資産が減ることはないと思います。
　一方、家計の貯蓄率はついにマイナスになりました。家計は、誰かが貯蓄していればそれ以上に誰かが貯蓄金融資産を取り崩しているという状況になりました。そうしますと、資産も蓄積できない、消費税も上がっていくということになれば、ますます、先ほどの三〇％の金融資産がないという世帯がやはりふえていくということだと思いますので、資産がふえるような時代によくも悪くもなってしまいましたので、まずは、資産課税から先にして、それで足りない部分は消費税という、順番が私はどうも逆じゃないかなというふうに考えています。
○原公述人　ありがとうございます。
　予算の評価ということでございますが、個別論では申し上げませんが、冒頭のお話でも申し上げましたように、一つにはこの効率化という観点、それからもう一つは、成長戦略を進めていくと言っている中で、特に規制改革を核とした成長戦略を進めていくとされている中で、それと連動した予算の見直し、予算措置といった改善の余地はまだあるのではないかと考えております。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。