Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（北側一雄君）　先ほど金融担当大臣の方からお話がございましたが、金融庁の協力を得ながら、金融機関団体に対して支払条件の緩和について御検討を、御協力をお願いしたところでございます。
　これからもしっかりと御協力をお願いをしたいと考えております。
○小林美恵子君　それでは、私、新規住宅ローンの話でちょっとお聞きしたいと思いますけれども、北側大臣が三つ目の要請として新規住宅ローンでの配慮のお話をされたと思うんですけれども、この点につきまして金融担当大臣にお聞きしたいんですけれども、例えば、例えばですよ、被害住民の方のほとんどは既存のローンで例えば毎月二十五万とか十五万とか十二万とか、そうして何十年も払うわけですけど、返済能力がもう目一杯で借りていると思うんです。
　そこで、民間の銀行が本人の返済能力を超えて貸すということがあり得るんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　実は、一つのマンションを一つの金融機関が全部ローンを提供しているわけではなくて、非常にたくさんの金融機関がそこに入っております。したがいまして、抵当権の抹消の問題等々、非常に複雑な調整が必要であるということを是非御理解をいただきたいと思っております。
○小林美恵子君　つまり、そういうことでいきますと、返済能力を超えて貸すということはなかなか難しいということですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　貸した方に大きな過失があるわけでもありませんし、やはりそこはよく金融機関側の理解を得て円満な形で物事を進めていかなければならないと。そういう難しさを是非御理解いただきたいと思っております。
○小林美恵子君　大変それではあいまいでございまして、そうすると被害住民の皆さんにとっては大変心配になってくると。恐らく民間のローンでは貸すことはあり得ないんだろうと私は思います。
　それで、国交大臣、民間銀行が融資をしない場合、国交省としてはどうするのですか。
○国務大臣（北側一雄君）　この危険な分譲マンションというのは今二百八十八戸あるんですね、二百八十八戸。それぞれ金融機関が様々でございます。また、一つの建物に、一つのお部屋に幾つもの担保権が設定される、そういうのもあるといったことで非常に複雑な状況にあるわけです。
　まず、民間金融機関について、先ほどから申し述べていますように、新たなローンについても是非協議をお願いしたいということをお願いをさしていただいておりますし、また住宅金融公庫についてもできる限りの支援を是非さしていただきたいというふうに考えているところでございます。
○小林美恵子君　私、今まで大臣の御答弁をお伺いしていますと、やっぱりこの事件の被害者の根本問題であります既存のローン、既存のローンを抱えながら、新たに建て替えたところに戻って住む場合も新たな負担は背負わなくてはならないというここの問題については、確かに既存、軽減とかいろいろありますけれども、今抱えている多額なローンを抱えて新たな負担を背負うというこの事態には、やっぱり解決するような案ではないというふうに言わざるを得ないと私は思います。
　その点で、そこを解決しなければ被害住民の皆さんは本当に将来設計が成り立たないと思うんですね。ですから、私たちは被害者本人に全く責任がない以上、責任のある当然関係者の、関係者のみんなの応分の負担で既存のローンの負担を解消すること、そういう仕組みをつくることが重要だということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　共謀罪についてお聞きをいたします。
　犯罪の予備ですらなく、共謀のみによって処罰をする法案がずっと継続審議になっています。これは与党の議員さんたちからも委員会で批判が出ておりますが、目くばせだけでも成立するという政府の答弁で、このような立法は近代刑法を壊すもので大問題だと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　お答えいたします。
　組織的な犯罪の共謀罪でございますが、これは重大な犯罪であって、かつ厳格な組織性の要件を満たす犯罪を実行することについて、具体的かつ現実的な合意をした場合に限って成立することとしています。
　このように、その実現の危険性が高く、かつ悪質である組織的な犯罪の共謀に限って処罰の対象とすることは、刑事法の体系上矛盾を生じるものではないと考えております。
○福島みずほ君　六百以上の犯罪で処罰されるんですが、目くばせだけでも成立する。それから、団体というのは、市民団体、政治団体、労働組合、会社、すべて含みますね。──いや、杉浦大臣お願いします。
○国務大臣（杉浦正健君）　組織的な犯罪集団ということになっておることを御留意願いたいと思います。また、目くばせだけでも成立すると、こういうような重大な組織的な犯罪が目くばせだけで成立するとは私も考えておりません。
○福島みずほ君　団体は、法律上は組織、犯罪集団に限っていませんし、目的も限定されていません。衆議院の法務委員会で、この団体は犯罪集団である必要もない、市民団体、会社、それから政治団体、全部含むというふうに答弁しています。そして、目くばせについても成立するというのが答弁です。
　いかがですか。
○委員長（小野清子君）　大林刑事局長。
○福島みずほ君　いや、大臣お願いします。大臣、大臣。
○政府参考人（大林宏君）　今、議員が……
○委員長（小野清子君）　場所は向こうの、立ち場所は向こうになります。
○政府参考人（大林宏君）　ごめんなさい。失礼いたしました。
　今お尋ねの件は私が法務委員会でお答えしていることでございますので、御答弁申し上げたいと思います。
　今お尋ねの目くばせだけという、そういうお尋ねがありました。私どもは、これを目くばせですべて共謀が成立するというふうに私は答弁しておりません。今もお尋ねありました共謀罪は、団体の活動によって、組織により行ったということが一つの重大な要件でございまして、そのような、例えば暴力団がだれかを組織的に殺害したという場合におきましては、だれがどういう行為をするかという分担行為がまずなければなりません。そして、どういう場所でやるのかと。そういう中において、例えば詳しいことがもう決められたと、それで最後に、今からスタートするぞと、どこでスタートするぞというときに目くばせで、じゃ今からやるぞということで、その共謀の一部を成すことはあっても、今のような団体要件が詳しいことが決められていますので、目くばせだけですべてこの犯罪が成立すると、こういうものではございません。
○福島みずほ君　これは、共謀罪が共謀だけで問題で、例えば、ある選挙事務所でこういう選挙違反の行為をやりましょうと皆で共謀しました。しかし、一時間後、あるいは次の日、やっぱりやめようということになりました。それでも既遂ですよね。
○政府参考人（大林宏君）　これも既にお尋ねになっていることでございます。
　団体自体は、先ほど委員がおっしゃるとおり、犯罪集団というふうに定義されているわけではございませんが、先ほど申し上げたとおり、団体の活動としてという形の中には、当然その目的というもので今度対象となる重大犯罪を行うという形になっていますので、その団体の目的が犯罪と全く関係のない、今おっしゃられるような、例えば労働団体というのは労働者の活動、要するに地位向上を目指して行うものでございますし、あるいはその他の市民団体であっても犯罪を目的としてやるというのは通常市民団体というふうに考えておりません。
　ですから、犯罪を目的とする、あるいはそういうふうな目的を沿うものでなければこの犯罪は成立しないというふうに考えております。
○福島みずほ君　しかし、担当者が書いている本の中に、団体それから目的とするものに限定されないというふうになっていますので、目的の限定はないと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（大林宏君）　先ほど申し上げましたとおり、団体の目的ということで、それは犯罪を行うことを前提とすることが当然含まれていますので、先ほど申し上げたとおり、その目的が犯罪を目的とするものではないという前提の場合には、この犯罪の対象ということでは考えておりません。
○福島みずほ君　でも、その目的の判断についてはケース・バイ・ケースとなってしまうわけです。また、犯罪すらやっていない。行為をやっていない、予備でもない、共謀だけ。成立すれば、それから免れるには、密告をして自白をしなければ減免にならないという点で、近代刑法をたたきつぶすというふうに考えます。この法案は廃案にすべきだと考えます。
　次に、補正予算の防衛予算についてお聞きをします。
　これについて、キャンプ・シュワブなどの調査費用が補正予算に入っております。現、地元は大反対、なぜ環境調査などの現況等調査の費用が盛り込まれているんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えをいたします。
　これは、米軍再編に伴う関係経費につきましては、平成十七年十月二十九日のいわゆる中間報告、共同文書を受けた形で、昨年十一月十一日に、具体的措置の的確かつ迅速な実施を確保するための方策に関しまして総合的な観点から必要な措置を講ずるということについて検討するとの閣議決定を踏まえまして、平成十七年度補正予算に三億三千万円を計上さしていただいたということであります。
　その内容というものは、具体的な実施日程を含めた最終報告を作っていく上での調査、それから地元の皆さん方に対する丁寧な説明、あるいは状況報告等についても資料等が必要なために計上さしていただきました。
○福島みずほ君　施設現況調査となっていますが、今から施設の調査をしなければならないんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　例えば、普天間の移転でヘリの滑走路を辺野古のキャンプ・シュワブに移転する、その場合に飛行ルートをきちっと決めていかなければならない、飛行ルートを決めていくときの騒音をどうするかとか、様々な調査が必要であります。
○福島みずほ君　地元で反対になっていることについてはいかがですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　そういう資料あるいはデータをしっかりと確保して、地元の皆さん方に説明をして理解を得るように努力しなければなりません。
○福島みずほ君　辺野古のボーリングの調査もそうですが、実際、調査が地元の大反対になる。また、そのことが実際、最終報告書の見込みが全くないにもかかわらず、既成事実化に使われるのではないですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今我々は日米間で最終協議を行っておりまして、三月末までに結論を得る最終的な努力をしていると。一方で、その経過については、分かった範囲でそれぞれの地元の皆さん方に説明をして今協議をしており、理解を得るために努力をしているということでございます。
○福島みずほ君　三月末までに地元の賛成が得られるところがありますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　地元の賛成を得られるように最善の努力をしておりますし、社民党の御協力もいただきたいと思います。
○福島みずほ君　既成事実化するこのような調査に私たちは賛成することはできません。よって、補正予算案にも反対をいたします。
　アスベストについてお聞きをします。
　法案が緊急避難的であり、ノンアスベスト社会に対する基本法という性格を持ってない点が極めて残念です。将来そういう基本法を作るべきだと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（小池百合子君）　この石綿の問題につきましては、何よりもまず迅速な対応が必要であるということから、当面の対応など、これまで必要な措置はとってまいりました。そしてまた、昨年十二月に総合対策を取りまとめたその結果といたしまして、予算的には今回の補正予算、そして十八年度の予算にも盛り込ませていただいたところでございます。
　新たにこの新法につきまして御審議をいただいている、これらを総合的に進めていくことがまず何よりも必要であると、このように感じているところでございまして、基本法ということには至らないのではないかと考えております。
○福島みずほ君　人々はアスベストのない社会を望んでいます。現在環境省が策定中の第三次環境基本計画、化学物質の環境リスクの低減に係る戦略プログラムにおいて、ノンアスベスト社会の実現を盛り込む予定はありますか。二〇二五年ごろにおける望ましい社会像として、ノンアスベスト社会の実現に向けてどこまで実現しようという目標を立てているのか、これは入っていないので是非盛り込んでくださいという質問をいたします。
○国務大臣（小池百合子君）　ただいま第三次環境基本計画につきまして、中央環境審議会で御審議をいただいているところでございます。環境リスクを減らしていくということは当然でございますし、また石綿問題の教訓を生かしながら、化学物質全般にわたりましての対応ということを進めてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　是非盛り込んでください。
　以上で終わります。
○委員長（小野清子君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十七年度補正予算三案を一括して議題とし、これより締めくくり質疑を行います。小川敏夫君。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　まず総理に、危険部位が除去されていない牛肉が我が国に輸入されてきたということについて、政府としての責任をどうお考えになっているか、お聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政府としては、食の安全、安心確保のために、これからもしっかりとした対応をしていきたいと。また、日米協定、合意された、これについてはアメリカ側に遵守していくよう、これからもしっかりと厳しく誠意を持って対応するよう求めていきたいと思っております。
○小川敏夫君　そのアメリカ側に求めていきたいというのはいいんですけれども、政府に責任があるのかないのか、このことについて明確にお答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今回は、食品安全委員会の報告に基づいて、安全確保のために日本側政府としてはきっちりと対応したわけですから、政府に責任があるとは思っておりません。
○小川敏夫君　食品安全委員会の答申ですが、ここで結論への附帯事項ということで、輸入再開の場合は輸出国に対して輸出プログラムの遵守を確保させるための責任を負うと。つまり、政府は、アメリカが輸出プログラムを守ると、確保するということについて責任があるというふうに明確に述べているんです。しかし、アメリカが輸出プログラムを守っていなかったということは、政府はそれを確保させるこの責任を怠っていたんではないですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その点がアメリカも遺憾の意を表明しておりますし、そのアメリカ側にその守る責任があったと思います。
　また、日本側はそういう危険部位を見抜いたわけですから、日本の検査体制もしっかりしているなと思っております。
○小川敏夫君　日本の検査体制は、アメリカが輸出プログラムを守るかどうかということとは無関係です。
　この食品安全委員会は、アメリカが輸出プログラムの遵守を確保すると、確保させるということについて政府に責任があるということを確認しておきたいとわざわざ述べているんです。ですから、アメリカ側が輸出プログラムを確保していなかったと、それを確保させなかった政府の責任があるんではないですかと聞いているんです。
○国務大臣（中川昭一君）　仮に輸出プログラムが守られなかった場合には、例えば表示の問題であれば刑罰、アメリカによる刑罰、あるいはまた、今回のような場合には、その認定機関、認定をされた会社が二つ取消しになっておりますけれども、そういう処罰の規定もあるわけでありまして、全体としてそういうシステムがあるわけでありまして、アメリカが今回、輸出プログラムを守られなかった場合の向こう側のペナルティーの措置というものもセットとしてＥＶプログラムがあって、それが今回機能しているということであります。
○小川敏夫君　そうすると、アメリカ側がやると言っていれば、その言葉を信じていればいいと、それが政府の責任ということですか。
○国務大臣（中川昭一君）　今、総理からも答弁ありましたように、アメリカ側は非を認め、二度とこういうことを起こさないように、また再発防止のために今全力を挙げてやっているということを、今その報告を待っているという段階でございます。
○小川敏夫君　では、総理でも農水大臣でも結構ですけれども、この食品安全委員会が言っている輸出プログラムの遵守を確保させるための政府の責任と、これを具体的な措置としてはどういうことをするべきだったと考えておりますか。
○国務大臣（中川昭一君）　食品安全委員会はあくまでもリスク評価ということの任務を負っているわけでありますから、今回は、アメリカ側の日本に対する輸入が日本におけるＢＳＥの発生の危険度とどのくらいの差があるかということをきちっと評価をするということでありまして、それに対するシステムの信頼性が影響を受けるということであれば、リスク管理、食品安全委員会のリスク評価の役割からの御判断というものが出てくるわけでありますけれども、今回はそのＥＶプログラムそのものの問題ではないということで、食品安全委員会としての先ほどのような要望事項、指摘事項には当たらないというのが判断ではないかというふうに理解をしております。
○小川敏夫君　質問に答えてないですよね。
　要するに、このプログラムの遵守を確保させるための責任を果たすために政府はどういう措置をなすべきだったかということを聞いているんです。
○国務大臣（中川昭一君）　ですから、日本側から、二度とそういうふうに起こらないようと、すぐ私からも厳重に抗議をしたところでございまして、それを今現在起きている、起こった場合にどういうふうになるかということも含めて、さっき申し上げたように、アメリカ側の措置、日本側の措置というシステムが既にあるわけでありまして、その中の範囲内で今アメリカ側が徹底究明と再発防止に向けて全力の作業をしているというわけであります。
○小川敏夫君　じゃ、起こったら何か考えればいいやというふうに考えていたのが政府の措置なんですか。起こらないようにするために何を措置すべきだったですかと聞いているんですよ。
○国務大臣（中川昭一君）　もちろん起こらないことが大前提でありますけれども、今回のように起こってしまった。だから二度と起こらないようにするようにということで、日本側からリスク管理の立場の厚生労働省と私の方からアメリカ側に申し上げているわけでありまして、それは一〇〇％絶対起こらない、起こるはずがないという前提で我々も願っておりますけれども、現に起こった。しかし、それで日本側は検疫の段階で輸入を、すべての米国産牛肉をストップしたわけでございまして、これは、今回の措置あるいは今回の出来事については、食品安全委員会のお立場でのあの日本側がアメリカに対してきちっとした措置をとれという範囲内の行為であったというふうに理解をしております。
○小川敏夫君　全く質問に答えてないんで。要するに、具体的にどういう措置をとったかということについての具体的な措置について何も説明できないということは、何もやらなかったということでしょう。
　質問を変えますが、川内議員の質問主意書に対する答弁書ですが、これについて少し意味を確認したいところがある。米国産牛肉等の輸入を再開することとなった場合には輸入再開以前にと、これは何回も議論したから分かりますね。この輸入再開以前に担当官を派遣して調査をするという、この輸入再開以前というこの輸入再開は、輸入再開決定のことを指すのか、あるいは決定ではなくて実際の牛肉が物として入ってくるという事実行為、輸入行為という事実行為を指すのか、どちらの文脈と読めばいいんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　これは、輸入再開となった場合には輸入再開以前にというのが、仮に物が入ってくるということが再開だとしますと、再開をするときには再開以前にというのは、これはどう見ても解釈がおかしいわけでありますので、この文脈というのは、輸入することとなった場合というのは決定した場合、そして輸入再開以前にというのは実際に物が入ってきた場合というふうに解釈するしかないんだろうというふうに理解しております。
○小川敏夫君　日本語の読み方として全く同感でございます。
　じゃ、それを実行したんですか。すなわち、十二月十二日に輸入再開の決定をしたと。決定という行為した後に今度は実際に物が入ってくるという、この実際の輸入のこの事実行為の前にアメリカに調査に行くというのがこの答弁書の趣旨ですね。
○国務大臣（中川昭一君）　ということを認識若しくは考え方としておりましたけれども、後に書いてありますように、①、②あるいは食品安全委員会の報告等の諸状況を踏まえまして、その考え方が変更をいたしました。これは答弁書の趣旨とは反しておりませんけれども、院に対する報告がなかったことは大変遺憾であるという認識が、この政府統一見解の文章の趣旨でございます。
○小川敏夫君　その政府見解のそういう認識が一、二の事情があって変わったと言うけれども、それが誠におかしいと。
　この輸出プログラムですがね、これは政府がこの食品安全委員会に答申したのは平成十七年五月ですね。その諮問したのがですね、ああ答申、失礼しました、答申ではなくて諮問したのがですね。その諮問した内容と実際に実行されている輸出プログラムはこれ同じですね。変更はないですね。
○国務大臣（中川昭一君）　午前中、蓮舫委員にもお答えしましたが、ＥＶプログラム案としてお出ししたものは、結果的にはアメリカの現行のＥＶプログラム、つまり輸出プログラムと同じでございます。
○小川敏夫君　そうすると、十一月十八日にこの答弁書を書いた後に、何やらこの牛肉輸出プログラムについてこの米国が行う施設認定を日本側が調査できることが判明したなんていう、新たにその事実が判明したかのように言っているけれども、実はそうじゃない。もうその半年ぐらい前から輸出プログラムはもう決まっているわけじゃないですか。何もその十一月十八日に答弁書を書いた後に判明したなんていう特別な出来事じゃないでしょう、これは。
○国務大臣（中川昭一君）　これも午前中申し上げたと思うんですけれども、案であって、最終的に食品安全委員会、つまりリスク評価機関からの最終的なリスク評価の答申をいただいたときに、仮にこの事前にということが入っていればまた状況は変わったわけでございますけれども、入っていなかったので、このＥＶプログラムについても案のまま、アメリカ側ときちっとしたルールになったわけでございます。
○小川敏夫君　アメリカ側はこの事前調査を拒否していたんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　施設に関する調査でございますか。拒否ではございません。日本側が要求をしておりまして、それについてたまたま十一月二十二日に①に書いてあるような状況でやろうということで、日本側もそれを了承したということでございます。
○小川敏夫君　まあ事前も事後も含めてアメリカが行う施設認定を日本側が調査できることということが、何もこの十一月十八日の後のこのときに突然判明したんじゃないんですよ。アメリカはずっと一貫して拒否してないわけですよ。だから、こんな閣議決定したことが、その変更が、変わるようなこの合理的な理由付けにはならないと思うんですがね、どうですか。
○国務大臣（中川昭一君）　結果的にはそうでございますけれども、あくまでも日本のシステムというのはリスク評価機関の正式の御意見といいましょうか、報告書をいただかないと、我々はある意味じゃ仕事ができない。そういう段階での事前のアメリカ側のＥＶプログラムの案、これも案でございまして、これを提出して、それも含めて審査を安全委員会がやっていただいたわけでございまして、その中で、その政府統一見解にもありますように、事前にやるということについて報告書では必要ではないと、言及をしていないということでございましたので、結果的にはアメリカ側のＥＶプログラム案がそのまま現実のルール、プログラムになったわけであります。
○小川敏夫君　結局、この閣議決定した後にこの事情が変わったということを裏付けるものではないということが分かったと思うんですが、この二番目の事情ですね、輸入解禁以降でなければ履行状況の調査ができないと。しかし、輸入再開決定があったと。そしたら、実際に物として輸入行為という事実行為がなされる前に調査することは可能ですよね。輸入再開決定があれば、アメリカはそのプログラムに従って輸出の準備に入るわけですから。ですから、実際の輸入という事実行為の、輸入再開という前に調査することは可能じゃないですか。
○国務大臣（中川昭一君）　②ですか。
○小川敏夫君　②の方について。
○国務大臣（中川昭一君）　②は、当然輸出再開決定がされて物が入ってこないとできない。危険部位の除去あるいは二十か月齢以下は実際に日本向けのシステムが稼働しないとできないわけであります。
○小川敏夫君　いやいや、ちょっと全然とんちんかんな答えじゃないですか。物が入ってきてこない、私はその国内の検疫を言っているんじゃないんです。現地調査のことを言っているんですよ。だから現地調査で、要するに日本で輸入を解禁をすると決定をすれば、アメリカ、現地では認定を始めて、それから日本向け輸出について作業が入るわけですよね。だから、その作業に入った物が日本に実際に持ち込まれる前に、輸入再開決定が出されて実際に輸入という事実行為がなされるその間に現地調査を行うことが可能だし、非常に有意義だったんじゃないですか。
○国務大臣（中川昭一君）　小川委員の、有意義だったかといえば有意義だったとは思いますけれども、あくまでも実際に十三日以降、アメリカに行ってやったのは、認定された当時の四十施設についてきちっとしたものがやられているかどうか、これは何回もお答えしておりますが、それ自体はアメリカの責任においてやる行為でありますけれども、念のため施設を確認をしたいということでやったわけでございます。
○小川敏夫君　この輸入解禁以降でなければ履行状況の調査ができないと、できないから政策の変更をしたんだというのが政府の公式見解でしょう。だから私は言っているわけです。輸入再開決定をして、実際に物が輸入して入ってくるという事実行為、この実際の物が入ってくるという事実行為ですね、アメリカから見れば輸出を実際にするという事実行為の間のこの間に日本が現地に行って調査することができたし、そしてやる必要があったんじゃないですかと聞いているわけです。
○国務大臣（中川昭一君）　現に十三日以降に十一施設を見に行ったのは念のためでございますけれども、その中には現に日本向けにやっているものを処理している加工施設もございましたし、また、これからやろうとしている、つまり日本向けにはまだ何もやっていない施設もあったわけでありまして、それは有効かと言われれば、それは実際にやっているところを見てるというのは有効でありますけれども、目的はあくまでもその施設を確認をすると、厚生省と農水省の専門家がそのアメリカの認定機関を見るということが念のための行為であって、一々全部スタートと同時に日本向けを全部を見るということが目的で視察に行ったのではございません。四十施設全部を、多少時間は掛かりますけれども、一つ一つ一応日本としては念のために見たいということで、これからも追加、残りの部分を視察をする意向でございます。
○小川敏夫君　念のために調査をしたなんということを言われちゃ困るんですよ。食品安全委員会は、さっきも言ったように、アメリカが輸出プログラムの遵守をしていることを確保させる、日本政府にアメリカが輸出プログラムを遵守するということを確保させる責任があると言っているんですよ。この条件を受け入れて正に輸入再開を決定をなしたわけですよね。念のためじゃないんですよ。そして、この答弁書では言っているわけですよね、輸出の再開前に、だから実際に物が来る前にアメリカで現地調査すると。正にアメリカで実際に輸出プログラムが確保されるかどうか、政府の責任としてこれを行うべきであるし、この答弁書にも書いてある、正になかなかいい政策ですよ。それを放棄しちゃって、決定した、決定した後に、実際に物が来る前に実際に現地調査することが可能だったのにそれを行わないで、決定したらすぐ物が入ってくるようなことを許した、ここにこの大きな責任が政府にあるんじゃないですかと聞いているわけです。
○国務大臣（中川昭一君）　輸出国に対して輸出プログラムの遵守を確保するための責任を負うこと、これはリスク管理機関に対してでありますけれども……
○小川敏夫君　いや、政府でしょう。
○国務大臣（中川昭一君）　そうです。政府の、つまり農水省と厚労省でありますが、これは結論への附帯事項ということでございまして、決して軽んじてはおりません。この指摘を既にアメリカ側に伝え、そしてこれを実現できるようにということを言っておりますけれども、結論自体は輸出プログラムが遵守されるものとした場合にはそのリスクの差は非常に小さいというのが結論でございまして、今御指摘の点は附帯事項でございます。
○小川敏夫君　リスクが差が小さいといったって、それはこの前提条件が守られると、守らなければもうこれは成り立たないという、このリスク評価の結論ですね。何か大臣の話だと結論だけあって附帯事項なんかどうでもいいというふうに聞こえたんですが、どうなんですか。もう一度答えてください。
○国務大臣（中川昭一君）　結論は、リスクの差は非常に小さい。ただし、その後に結論への附帯事項として今御指摘のような点が明記されておりますので、それは決して軽んじておりませんから、アメリカ側にこういう附帯事項があるからこれについても、これは議論の過程においてのいろんな御意見の代表的な例なので、これについても実現をしていただきたいと、これ以外にも幾つか御指摘がありますけれども、これについて実現するようにアメリカ側に強く要請をしているところであります。
○小川敏夫君　まあ何回も言っても話がこうピント外れな答えばっかり来て困るんですけれどもね。まあ結局、この政府の答弁書で、正に輸入再開決定をしたら、実際に物として、輸入の行為の実際の行為として物が入ってくるその前に現地調査をするということをこの閣議決定で決めているわけですよ。この閣議決定どおりやっていれば、あるいはその危険部位が付いた牛肉が輸入されることはなかったかもしれない、あるいは多分なかったでしょう。しかし、そういう行為を怠った、しかも閣議決定をしたものを閣議の決定も経ないで勝手に変えてしまった、そしてこの調査を怠ったから危険部位が付いたこの牛肉が日本に輸入されたんじゃないか、だから政府に責任があるんじゃないかと言っているわけですが、総理大臣、どうですか。私は政府に責任があると思いますが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まあ御意見は御意見として、政府としてはきちんと報告に基づいて、そのような事態に陥ったときは輸入を停止する必要もあると、日本が想像していなかった事態が起こりましたから輸入を停止したと、きっちりと責任を果たしていると思います。
○小川敏夫君　想像できない事態が起きたと言うんだったら、想像しなかったことについて大きな抜かりがありますよ。
　しかも、入ってきたから停止、今度は停止措置をとったからいいでしょうじゃないんで、入ってきたことがそもそも誤りなんですよ。入ってくるという結果を招いたことの政府の責任があるでしょうと聞いているわけです。あるでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、アメリカが日本との合意を遵守しなかった、アメリカの責任があると。だから、ちゃんと法律、合意を遵守すべしと。で、アメリカが誠に遺憾であったと、今しっかりと対処するということでありますので、輸入を今停止している状態であります。
○小川敏夫君　アメリカに責任があるのは当たり前ですよ。しかし、アメリカに輸出プログラムの遵守を確保させる責任が政府にあるとこの食品安全委員会は言ってるんですよ。それを確保させなかった責任があるでしょうと言っているわけです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　再三答弁しているとおり、日本は日本の責任を果たしております。
○小川敏夫君　まあ総理は何があっても責任を認めない人ですからこれ以上押し問答してもしようがないけど、食品安全を消費者の立場からつかさどると思われる松田大臣、どうですか。やはり、この実際の物が入ってくる前に現地に調査行って輸出プログラムが守られるということを確認してくる必要があったと思うんですが、大臣はそういうふうにお考えになりませんか。
○国務大臣（松田岩夫君）　ただいま総理並びにリスク管理官庁責任者である農林水産大臣から御答弁がありましたとおりでございます。
　食品安全委員会を担当いたしております、あるいは食品安全を担当いたします私といたしましては、あのリスク評価は、御案内のとおり、輸出プログラムが遵守されることが前提で成り立っております。輸出プログラムの遵守に万全を尽くしていただく、これが私の務めであり、お願いであります、考えであります。
○小川敏夫君　ですから、その万全を期すために実際の輸入がなされる前に現地調査をすべきではなかったかと私は思うんですが、大臣はどう思いますかと聞いているんです。
○国務大臣（松田岩夫君）　その点は、先ほどリスク管理官庁責任者から御答弁のとおりであります。
○小川敏夫君　大臣の考えを聞いているんです、大臣のお答え、大臣の考えを聞いているんです。ほかの大臣のお話を聞いているんじゃない。
○国務大臣（松田岩夫君）　正にこの制度は、輸出プログラムの遵守を前提に評価をいたしております。そういう意味で、輸出プログラムがしっかり守られるように、私といたしましては、正に注意して見守らせていただいておる状況でございます。
　今のところ、御案内のように、即刻輸入を停止されました。正しい判断だと思いますし、その結果、国民への食品の安心、安全は保たれておるわけであります。
　これから正に、この原因を究明していただき、また再発防止のために万全を尽くしていただくことを見届けるのが私の務めだと、そう思っております。
○小川敏夫君　質問に答えてない、しようがない。現地調査のことを聞いているんです。答えてない、質問に。現地調査のことを聞いているんです。質問に、なっていない、答えになっていない。
　質問に答えてないじゃないですか。現地調査に行くべきじゃなかったかと、そのことを聞いているんですよ。
○国務大臣（松田岩夫君）　食品安全委員会は、リスク評価を、責任を持っております。御案内のとおりであります。評価結果は先生御案内のとおりでございます。附帯条項にちゃんと書いてございます。リスク管理官庁において責任を持って対応していただいているというのが私の判断でございます。
○小川敏夫君　だから、どっちなんですか。
　だから、どっちなんですか。
○国務大臣（松田岩夫君）　その結果、輸入は全面停止され、現在、食品安全委員会にリスク管理官庁からいただいております御報告によれば、その原因の究明と再発防止のために最善を尽くしておられるということであります。
　一昨日、私も、寺田食品安全委員長を始め食品安全委員の方々に大臣室に来ていただきまして、我々の使命について確認をいたしました。しっかりとこの前提である輸出プログラムが守られ、我々が決めた国民が本当に安心、安全になっていただくための基準がしっかり守られることが我々の務めだと。更に努力をして、こうした、今申したとおりです、原因の究明やあるいは再発防止のための努力が管理官庁において行われておるが、それをしっかりと見届けておくようにということを指示いたしました。
　同時にまた、御案内のように輸入は全面停止になっておりますので、国民の皆さんに申し上げます、その意味での、その意味でと申しますか、食品の安心、安全という意味では保たれております、どうぞ御安心をくださいという意味で、という意味でリスクコミュニケーションもまた極めて大事であると。食品安全委員会としても、この国民へのリスクコミュニケーションに更に精を出してくださいということを要請したところでございます。
○小川敏夫君　そうすると、食品の安全のためには万全を期すというその大臣の精神ですと、やはり現地調査は行った方がいいと、こういう結論になると思うんですが、そういうことでよろしいですね。
○国務大臣（松田岩夫君）　重ねて御答弁さしていただきます。
　御案内のように、リスクアナリシスという、こういう手法でこの法律を皆さんで作っていただいて二年半、ようやく定着の今帰途にあるかと存じます。リスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションと三つの分野をしっかり、特にリスク評価とリスク管理と、リスク評価というのが中立公正に、科学的に行われるようにということで、その全責任を私が負っておるわけであります。
　そういう意味で、今御質問の件は、この分類で申しますと、こんなことまでわざわざ申し上げて恐縮でございますが、リスク管理責任者の問題でございます。リスク管理責任者がしっかりと、先ほどここで御答弁ありましたリスク管理官庁で責任を持って対応しておられるということでございます。
○小川敏夫君　まあ、限られた時間の中で余り意味のない答弁聞いてもしようがないんで、次の質問に行きますけれども、官房長官にお尋ねしますが、総理大臣が靖国神社に参拝することについて官房長官はどのような考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（安倍晋三君）　もう既に総理から靖国参拝に対する考え方をお述べになっているとおりでありまして、私も、国のために殉じた方々のために手を合わせ御冥福を祈るというのは当然のことではないかと、私はこのように思っております。
○小川敏夫君　非常に基本的な質問をしますが、靖国神社に参拝することが何で戦没者の追悼になるんですか。そのお考えを教えてください。
○国務大臣（安倍晋三君）　戦没者の遺族の多くの方々が靖国にお参りをし、父を、そして夫、また息子のために手を合わせ、そして御冥福をお祈りをされているわけであります。そして、中心的な施設として靖国神社があるわけでありまして、その意味で、私は、靖国神社にお参りをすることが亡くなった方々に対して御冥福をお祈りをすることになると、このように思っております。
○小川敏夫君　戦没者の追悼を行う中心的な施設として靖国神社があると、まあこのような御答弁だと思うんですが、その戦没者を追悼するための中心的な施設であるということをだれが決めたんですか。
○国務大臣（安倍晋三君）　今、一年間に数百万人の方々が靖国神社にお参りをしておられます。そして、多くの、ほとんどと言ってもいいかもしれませんが、御遺族の方々が靖国神社にお参りをされている。このことから見ても、私は、それはもう至極当然のことではないだろうかと、このように思います。
○小川敏夫君　靖国神社というのは、戦前に軍が戦死した兵士、これを祭るために造った施設ではないんですか。
○国務大臣（安倍晋三君）　靖国神社は、当時は招魂社として、いわゆる御一新以来、国の命令で戦いにより亡くなった方々を慰霊するための施設というふうに認識をしております。
○小川敏夫君　官房長官は、戦前の日本が軍国主義だとお思いですか。
○国務大臣（安倍晋三君）　いわゆるその軍国主義を何をもって軍国主義かということでございますが、いわゆる総理大臣がまた陸軍大臣が現役の軍人であるということをもって軍国主義ということにするのであれば、まあ軍国主義ということになるのだろうと、このように思います。
○小川敏夫君　この靖国神社が、戦前は国が直接管理し運営するものだった。しかし、戦後、これが国が管理し運営することは好ましくないといって国の管理から切り離されたわけですが、これはなぜ戦前あるいは終戦まで国の管理であったものが国の管理から切り離されたんでしょうか。そこの事情はどのように官房長官、理解されていますか。
○国務大臣（安倍晋三君）　日本、まあ占領中にいろいろな議論があったということを私も承知をしております。当時、この靖国神社をすべてもう燃やしてしまおうという議論もいわゆる進駐軍の中には強くありました。ややその方向に傾いたことがあるということも言われております。そのときにローマ法王庁の方に話を聞いたところ、もしそういうことをしたならば、言わば信仰の自由に対する大変なこれは侵害になると、後世に恥を残すことになるという見識ある進言によって、まあそれを思いとどまったということでございます。
　そして、その後のいきさつについては、占領政策の中にあってそうしたことが、そうした決定がなされたのだろうと。もちろん日本側の当時の政府の判断でもあったと、このように思います。
○小川敏夫君　占領政策でもあり、また日本側の判断でもあると。そうした判断の理由は、正に新しい新憲法の下ではこの靖国神社のこの施設はそぐわないと、こういう理由からじゃなかったんでしょうか。私はそう理解しているんですが、官房長官はどう思いますか。
○国務大臣（安倍晋三君）　新憲法の下でそぐわないという意味が私はよく分からないわけでありますが、これは正に政教分離原則ということであったんだろうと、そぐわないかどうかというのはまたこれは別の問題なんだろうと、こう思うわけでありまして、一宗教の価値判断に対してそれは踏み込み過ぎではないだろうかと、こう思います。
○小川敏夫君　政教分離判断というそのものが新憲法の精神ですよね。だから新憲法の中の政教分離という原則にそぐわないから国家管理から切り離したと、こういうふうに言えるんじゃないですか。
○国務大臣（安倍晋三君）　ただいまの質問を聞いておりますと、存在そのものがそぐわないんではないかというふうに私は受け取ったものでありますから、そうではなくて政教分離の原則というふうに私は答弁をいたしました。
○小川敏夫君　私は靖国神社の存在を否定しているんじゃないんです。ただ国家管理が、国家管理が新憲法の精神に合わないからというこの国家管理の点を問題にしているわけです。
　なお、もう一つ前提にいいますと、私は戦争で命を落とされた兵士の方あるいは東京大空襲などで亡くなられた方、大変にその無念の思い、追悼しなければならないという、正にそういう万感の思いを持っております。
　しかし、そうした戦争で亡くなられた方たちを追悼するために靖国神社に参拝することでいいだろうか。そうではなくて、正に国が、あるいは国民がこぞってそうした戦争で亡くなられた方たちを追悼できるようなそうした方策を講ずるべきではないかと、こういう観点から聞いておるわけでありまして、靖国神社をなくせとは言っておりません。どうぞ、一つの宗教法人として存在してもらうことは結構ですし、靖国神社に参拝したい方がたくさんいらっしゃる、どうぞ行ってください、私はそれを一切否定してません。
　私が聞きたいのは、新憲法の政教分離の精神にそぐわないといって国家の管理から外した靖国神社に対して総理大臣が総理大臣として参拝することについては、これはいかがなものでしょうか。総理、どう思いますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　総理大臣である小泉純一郎が一人の国民として靖国神社に参拝するのはなぜいけないんでしょうか。私も一人の国民です。多くの戦没者に哀悼の念を持って参拝する、これがいけないというのは分かりませんね。
○小川敏夫君　総理は意図的に質問をすり替えている。私は総理が一人の個人として行くことを聞いてません。総理大臣として参拝することについてどうお思いですかと。私は総理が総理大臣として参拝することについて疑問を呈しているわけです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　総理大臣でも一人の国民であります。総理大臣である小泉純一郎が一人の国民として戦没者に敬意と感謝をささげる、哀悼の念を持ってお参りをする、これを批判する人の気持ちが分かりませんね。
○小川敏夫君　私は総理大臣が一人の個人として行くことを批判はしてませんよ。総理大臣、あなたはまだ総理大臣就任直後で、この国会で、自分は厚生大臣のときには厚生大臣として参拝したと、そして総理大臣として参拝すると、このように国会で述べているんですよ。だから私は聞いているんです。一人の人間の小泉純一郎さんが靖国に参拝することを問題にしているんじゃないんです。総理大臣として参拝するという、このように国会で述べているから、総理大臣として参拝することはこれは問題じゃないですかと、あるいは憲法の政教分離の原則、許されないんじゃないんですかということで聞いているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　許されると思っています。伊勢神宮にも私は参拝しております。
○小川敏夫君　総理は、戦前の靖国神社が新憲法施行と同時に国家の管理から外されたことについて、どのような理由によってなされたとお考えですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　やはり新憲法で政教分離、一つの宗教を国家として推進とか国策として奨励するものではないということだと思うんですね。私は神道を奨励するために靖国神社あるいは伊勢神宮等を参拝しているわけではございません。
○小川敏夫君　戦後、国あるいは国会が戦没者を追悼する施設が靖国神社だと、このように国民の意思、国の意思を表したり決議したことがありますか。ないと思いますが、どうでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは分かりませんが、これこそ正に日本の伝統文化であります。戦没者に対してどのように哀悼の念を表するか、それぞれ個人の問題、心の問題、精神の自由の問題であります。憲法でも、良心の自由、これを侵してはならない、きっちりと明記されております。
○小川敏夫君　総理は質問をすり替えています。私は何回も言っているように、総理が個人として行くことについては何にも今ここで言っているんじゃないんです。総理が厚生大臣のときには厚生大臣として参拝したんだと、総理大臣として参拝するんだと国会で述べているわけですよ。総理大臣として参拝するというのは、これ、小泉純一郎さん個人として参拝するという意味ではなくて、総理大臣が参拝するということでしょう。そういう意味で言ったんじゃないですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　小泉純一郎が総理大臣であるということは事実であります。総理大臣である小泉純一郎が一人の国民として参拝する。余り言葉の遊びはしない方がいいと思うんです。
○小川敏夫君　言葉の遊びじゃなくて、物事の本質を言葉にすり替えて逃げているんですよ。総理大臣である小泉純一郎さんがと言っているんじゃないんですよ。総理、あなたは総理大臣としてと言っているんですよ。もう一回答えてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　小泉純一郎も総理大臣、それには変わりないです。
○小川敏夫君　総理大臣としてということについて何回言っても逃げていらっしゃる。
　じゃ、総理の日本語は、厚生大臣のときには厚生大臣として行ったんだと、でもそれがやはり厚生大臣の職務と離れて一個人だと。何かもう日本語が成り立たないですよね。総理、堂々と言ったらどうですか、厚生大臣のときには厚生大臣として行ったんだと。総理大臣として行ったんだったら総理大臣として行ったんだと。平成十三年にはそういうふうに言っているんですよ、何か最近は言わなくなっちゃったけどね。あなた、堂々と、あなたと言っちゃ失礼ですけども、小泉さん、堂々と、堂々と自分の信念を言ったらどうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、信念は変わらないんですけども、言葉遣いの表現として、総理大臣の答弁として、総理大臣である小泉純一郎が一人の国民としての表現の方がいいだろうと、多くの人の言葉に耳を傾けてこういう表現を使っているわけであります。
○小川敏夫君　じゃ、総理のその答弁を聞きますと、このように結論付けてもいいですか。総理大臣は、あくまでも総理大臣である小泉純一郎の一人の私人として靖国神社に参拝したんであって、総理大臣が、正に国の機関の総理大臣が参拝したんじゃないんで、小泉さんがこれまで実際に参拝したこと、あるいは参拝すると発言したことはすべからく小泉純一郎さん一人の個人としてその発言だったと、こういう趣旨に私は理解しましたけれども、そういうことでよろしいんですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　誤解のないように申し上げます。
　総理大臣小泉純一郎が一人の国民として参拝しているんですから、それは総理大臣ではないのかと言われれば、小泉純一郎は総理大臣であります。
○小川敏夫君　正に質問をはぐらかしていますが、麻生大臣、天皇陛下が靖国に参拝するということを述べられました。
　何か新聞報道で見ますと、一私人としてということであって、公人として参拝ということは、これはしてはいけないことだというような新聞報道のように私は取ったんですが、やはり天皇陛下が公人として参拝するということは、これは決して許されないことだと、このように御認識ですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろ話題になっておるのは知っていますけれども、基本的には、小川先生、私は靖国神社に祭られている方々の立場に立って考えてみると、今の時代と全然状況が違いますから、今から六十年前、それ以上の前の話ですから、あの時代、やっぱり国のため、家族のため、郷土のため、命を投げ出して死んでもらった方々が大勢いらっしゃいます。そのまた前、戊辰の役にさかのぼってからですから、いわゆる米百俵の、いわゆる戊辰の役というのにさかのぼって、ずっとそれ以後の戦死者という方があそこに祭ってあるというのが靖国神社、そのまた前は招魂社と言ったんですが、それなりの歴史だと思っております。
　したがって、国のために命を投げ出してくれた方々に対して、後世の人たちがその人たちに敬意と感謝と哀悼を持ってお参りするという行為は極めて自然な行為なんだと、私はそう思っております。
　したがって、それのものとして、天皇陛下が若しくは政府の代表者が、国民が隣国に気兼ねするとか、またいろんな方々の御意見に気兼ねすることなく先祖の方々に、祭れるような状況をつくり出すというのが最も肝心なことなのではないかという意味で、問題提起としてあの話をさせていただいたというのが経緯です。
　これは昨日もテレビで、おとといでしたか、テレビでも同じことを聞かれましたんで同じようにお答えしたと記憶しますが、そういう状況なんであって、私は、じゃ、しからば昭和二十年に天皇陛下が行かれて、その後、御存じのように占領という状況になりますんで、占領は、失礼、正確に言いますと昭和二十年十一月ですから既に占領は始まっておりますけれども、十一月に行かれた以降、昭和二十七年、日本が正式に独立するまでの間は天皇陛下の参拝はありません。それ以後行っておられますんで、しかし昭和五十年に、十一月に行かれた以後行っておられないと。これは昭和天皇のお話ですけれども、そういう状況にありますので。
　それ以後何が、あのとき何が起きたかというと、多分、私人、公人の話が随分にかしましくなったのが三木武夫総理大臣の話からそうなったと、私の記憶ではそうでありますんで、したがって何となく私人、公人の話がえらくかしましくなったのが昭和五十年の秋以降だったと記憶をいたします。したがって、何となく皇族方が、それまで参っておられた方が何となく行かれなくなったという状況というのは、私どもから見まして、祭られている側にしてみれば、何となく、いま一つ納得がなかなかいきにくいのではないかということで、行けるような形の状況をつくり出すのが大事なのではないかというつもりで問題提起をさせていただいたというふうに御理解いただければ幸いです。
○小川敏夫君　その行けるような形ができればという、その行けるような形は、一私人として行けるということですか、それとも天皇陛下として行けるということですか。どちらのお考えですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　小川先生、これは私人とか公人にこだわらなきゃいかぬところがそもそも問題なんだと思うんですね。状況を状況として、そういうのにこだわらずに行けるようにするというのが大事なのではないかというつもりで申し上げております。
○小川敏夫君　だから、それは公人として、つまりは国の機関として、その一宗教法人の教義に従ってその哀悼の意を表すというのは、これは新憲法の政教分離の原則に反するんじゃないかと。総理大臣が一私人だ私人だと言っているのも、正にその問題点を認識していらっしゃるから、総理大臣たる小泉純一郎個人だと、こういうふうに言っているかと思うんですよ。私は、公人として行く、国の一機関として行くということは、これは明らかに今の憲法上許されないことだと思っておりますので、私人か公人か区別しないという議論は余りにもこの憲法の原則あるいは民主主義を無視した発想、考え方だというふうに思っております。
　まあ、答弁は結構です、大体もう聞いてもしようがないかという気がしますから。
　で、小泉総理に、私また戦没者の追悼のことで素朴な疑問があるんですが、靖国神社に祭っていらっしゃる方、祭ってある方は戦争で戦った兵士が中心です。ただ、東京大空襲では十万人ぐらい兵士でない非戦闘員、一般市民が戦争で命を落としました。靖国神社は兵士だけを追悼する施設ですから、東京大空襲を始め戦争で亡くなられた非戦闘員の方に対してはどこで追悼したらよろしいんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そのための国立の、国がここで追悼施設であるということは現在ありませんので、それぞれの個人がそれぞれの場所で参拝をされているんだと思っております。
○小川敏夫君　不戦の誓いをするなら、靖国神社ではなくて、やはり戦争で亡くなられたすべての方々を国が、そしてすべての国民が正に心置きなく追悼の意を表せるような、そういう施設を国が責任を持って造るべきではないかというふうに思っております。
　安倍官房長官にお尋ねしますが、いわゆる姉歯偽装事件、ヒューザーの社長が官房長官の議員会館の部屋には来たんですね。
○国務大臣（安倍晋三君）　部屋には来たというふうに秘書から聞いております。
○小川敏夫君　そこで応対したのが飯塚秘書官だというふうに聞いておりますが、どういう話合いを、そこであったんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋三君）　私は小嶋社長とは全く面識はございません。また、私の後援会の一員であったこともございませんし、後援会の会費を払っていたこともございません。これは小嶋社長が既にそう雑誌で証言をしておりますし、またパーティー券も一枚も買っていただいたことはございません。知人の紹介で、まあ飛び込みで当日に突然知人の紹介とはいえやってこられまして、そこで自分は被害者だということを、まあ十分ぐらいだったということでありますが、まくし立てたということでありますが、秘書の方はどういうことを言っておられるのかということをすぐその場ではよく理解はできなかったと。とにかく自分は被害者であったということを延々と述べていたと、こういうことでございます。
○小川敏夫君　小嶋社長は、それで議員会館の部屋を出た後、秘書から小嶋社長の方に電話があったというふうに述べているんですが、この点はいかがですか。秘書は電話をしたんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋三君）　秘書からは、そういう覚えは一切ないというふうに聞いております。
○小川敏夫君　秘書は国土交通省の方に電話を、小嶋さんと会った後、小嶋さんの件で電話はしているでしょうか。
○国務大臣（安倍晋三君）　この件につきましては、私は記者会見でも何回も述べておりますし、また衆議院の予算委員会でも既に申し上げておりますように、電話も含めて、働き掛けは一切していない。そして国交省においても、局長以上の方々、あるいはまた住宅局の人たちに聞いたところ、一切そういうことはなかったということをはっきりと言っているわけでありまして、当然なかったと、こういうことであります。
　また、小嶋社長は、そもそも住民説明会の場においては、石原慎太郎さんにもやってもらった、あるいは、最初は私、本人にやってもらったということを言っていたわけでありますが、しかし実際は全然違っていたわけでありまして、小嶋証言をそのままうのみにしないでいただきたいというふうに思います。
○小川敏夫君　まあ、言った言わないの水掛け論になっていますがね、小嶋社長の話もかなり具体的にこう述べているんで一概にでたらめを言っているとも思えない部分があるんで、しかしそこは言った言わないの世界だから、まあこれ以上は言わないことにしますが。
　総務大臣にお尋ねしますが、まだ総務大臣が金融担当のころの話ですが、ライブドアが株式を分割、百分割したということがありました、これは御存じだと思いますけれども。この株を百分割したということについて経済界では少しやり過ぎじゃないかという批判の声が大分強いように思うんですが、大臣としては、このライブドアが株を百分割したことについてはどのように感じておりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融担当大臣を私がしていたときのお話をお尋ねだと思いますけれども、そのころ、大変恐縮ですが、個別の会社でどのような財務政策を取っていたかと、ライブドアがどのような財務政策を取っていたかということを私は記憶をしておりません。
　ただ、いずれにしましても、金融担当の立場としましては、法令にのっとってやっているかどうか。やっていない場合ですと、これはしっかりと対応しなきゃいけないわけですけれども、法令に違反していたというようなことで、特に私のところに報告が上がってきたとか、そのようなことはなかったと記憶をしております。