Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤委員　ありがとうございます。
　円借款供与ですが、この円借款供与は、ＧＮＰの一人当たり大体千ドル以下ぐらいのところに円借款供与をされるというように私どもは承知をしておったわけですけれども、外務大臣、これは最近は少しこの数字が変わっておりましょうか。大体基準はどういうようになっているのか、それはどこで決められているのか、いかがでしょうか。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　政府借款供与の対象はいま御発言のとおりでございまして、開発途上国、いわゆるＧＮＰ千ドル以下というのが原則でございます。しかしながら、相互依存あるいは需要等の関係で特別な場所には、いわゆる中進国という国にもこれをやるようなところが逐次出てきておりますが、これについては大幅な原則が壊されないように注意しながら実情に合うようにやっていきたいと考えております。（「例外がふえている」と呼ぶ者あり）
○後藤委員　いま例外がふえているではないかという発言がありましたけれども、例外がふえ始めているのですね。たとえば総理が一月にＡＳＥＡＮに行かれまして、マレーシア等では二百十億円の借款ですか。ここは、これは五十三年度ですからもう少し上がっているんではないかと思うのですけれども、千百五十ドルぐらいだ、こういうように言われている。あるいは田中通産大臣が一月にメキシコに行かれまして三百億円の借款供与、これまたメキシコは千二百九十ドルくらい、こういうように言われている。だんだん千ドルが上方に修正をされ始めてきている。
　私は一つ外務大臣にお聞きしておきたいのですけれども、韓国の場合は千三百十ドルあるいはもう少し高いのか、前後しているか、はっきりわかりませんけれども、そういう状況の中で例の六十億ドルという要求が出てきているわけです。これは、一つはいまの千ドル以下ということからどう判断するか。それから、この六十億ドルの要求というものに対して政府が一体どう考えておられるのか、二点について。
○園田国務大臣　いま話の出ております韓国は、ＧＮＰ千ドル以上になっておるわけであります。しかしながら、これまた紛争周辺国という議論もありますけれども、わが国では紛争周辺国はパキスタン、タイ、いわゆる難民が出ているところ、これにトルコと三カ所指定してございますので、紛争周辺国としては当てはまりません。しかしながら、隣国で特別の友邦でありますから、できるだけのことはやるべきだと考えておりますものの、実際の問題からして、現実問題として六十億ドルということは、これは相談にならない数字であります。
　お詳しいから簡単に申し上げますと、総理の御意向によって、苦しい中ではありますが、明年度は過去五カ年間の倍増をさらに倍増する、お願いするつもりであります。それが仮に国会で許された場合、大体元金は二百十二億ドルでございます。国連その他の拠出金を出して、その中の七割が二国間に使える金、その中の七割がアジアに使える金、こう考えてくると、アジアに使える金というものは五カ年間で倍増されても百億ドルそこそこでございます。その中の六十億ドルを一国にやるなどということは、これは当然理屈上からできないことでございます。
○後藤委員　もう時間がございませんので、これはまたの機会を与えていただければ大変ありがたいと思うのですが、一つ御要望を申し上げておきたいのです。
　今度のゼロシーリングの中で、海外経済協力というのは一つの別枠にされている。私は短絡的に、これが大企業奉仕とか、そういう考えを持っているから申し上げるのではない。これからますます経済協力というものは進めていかなければならぬと思うのですが、先ほど総理にも御指摘を申し上げましたように、力あるいは軍事的要因というものがどうしてもかぶさってくる。それに対して毅然として断ってもらいたいということが一つと、それから援助の準備から決定まで特定の利益業界の意向を大変色濃く受ける性格を持っている。しかもこれが一つ一つ国会の場で論議をされるようなプロジェクトにならない。何か問題が起こったときに初めて国会の審議の場にのせられるということになるわけですから、相当慎重にしていかなければならないし、また援助資金の浪費というような問題も起こってきている。それから外務省は無償技術協力あるいは企画庁は借款、通産は民間ベース技術協力あるいは大蔵省は国際機関への出資、この国際機関の出資ということから、何か大蔵省としては海外経済協力の見直しをしてはどうかというような意見、大変不協和音がいっぱい出ているわけであります。
　もう一つ私がこの問題で申し上げておきたいのは、つまりフォローアップというんですか、追跡調査というんですか、大変膨大な協力資金が人的、物的に出ていくわけですから、こういったものに対する追跡調査というものに対して、政府は四省庁が共管した問題だけに、とかくいろいろむずかしい問題があるだろうと思うのです。外務省としてもそういった機構等も考えていきたいというような話を聞いておりますけれども、これはもう答弁は要りません。ぜひひとつ追跡調査が十分にできるような、こういう体制を早急に確立していただきたい。これは一言でいいですから、その意思だけをお願いを申し上げたいと思います。
○園田国務大臣　御指摘のことはきわめて重要な点でありますからただいまも実施しておりますが、さらに綿密に援助の効果の調査をいたすように努力をいたします。
○後藤委員　じゃ、二点だけちょっとお聞きをして、私の質問を終わりたいと思います。
○金丸委員長　簡潔にやってください、時間が来ていますから。十分延ばしてある。できるだけ簡潔にお願いいたします。
○後藤委員　じゃ、一点だけちょっと……。
○金丸委員長　はい、やってください。
○後藤委員　細かく実はお聞きしたかったわけです。零細補助金等の統合化、メニュー化の問題の中身についてお聞きをしたかったわけですけれども、やはり姿勢を正していかなければならないという中で、私「補助金便覧」をずっと見ておりまして、幾つか大臣も姿勢を正しておかれるべき補助金団体があるのではないかということを実は申し上げたいわけであります。
　一つは約千七百万円ばかり補助を受けております日本農林漁業振興会、この会長が亀岡農林大臣であります。これは五十三年度から予算補助がつけられております。そのときは、いまの渡辺大蔵大臣が会長をなさっている。私は、大変大きな補助金だと思うのです。やられることは、農林水産関係の優秀な方々を表彰するということが中身のようであります。これは委員長、後で資料を日本農林漁業振興会の——これは財団法人ですから基金等もあるでしょうし、それからまた、年間予算等もあるでしょうし、一体補助金がどの程度のウエートを持っているのか。それからまた現職大臣は、やはりこういった補助金を受けておる団体に対しては少なくとも姿勢を正すべきではないだろうか。
　それと同じのが園田外務大臣が日本釣振興会の会長をなさっておりますし、国土庁長官の原健三郎大臣が全日本釣り団体協議会の会長をなさっている。
　こういうことは、結局は私たちが強く指摘をいたしておりますように——これは現職大臣だけをいま指摘をいたしました。ずっとこの役員を見てみますと、与党の皆さん方がほとんど顔を並べておって、それが集票マシーンになっているのではないか、あるいは政治献金の大きな母体になっているのではないか。こういうことに私たちは大変強く疑念を持っておりますだけに、大臣は少なくとも補助金を受けておるところからは一応身を引かれるということが必要ではないか。これだけ福祉だとか教育関係だとか、国民の弱い者に犠牲の転嫁をしていきながら、こうした行革の論議をしているわけでありますけれども、ぜひひとつこの点はお聞きをしておきたいと思うのです。
　それから建設大臣の方にこれまた談合問題がございます。建設業者の談合問題で刑法では談合罪というのがあります。これは予定入札価格の上に行ったものが刑法にひっかかっている。下のものは大津判決等を見ましてもひっかからない。こういうことを見てみますと、これまた際限なく談合が行われている。しかもまた賦金が上納されているという実態、こういったものに対してそれぞれ関係大臣に対し所見を求めまして、私の質問を終わります。
○亀岡国務大臣　私の名前が一番先に出ましたので、一番先に御回答申し上げます。
　御承知のように、この日本農林漁業振興会というのは、秋の収穫を一億国民全部で喜ぶいわゆる農業祭というものをつかさどる団体、こういうことでございまして、政治献金等とは全く無関係の団体でございまして、その間一年間農業関係にいたく功績のあった者を表彰してまいる、こういうシステムの団体でございまして、この点はひとつ誤解のないようにお願いをいたしたい。やはり土を耕し、種をまき、そして秋の収穫まで苦労をして、苦労の結果やっと収穫を得る。その再びを生産者とともに消費者も一緒になって東京でお祭りをするというその会長であるわけでございますので、その点はよくひとつ御理解をいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　談合につきましては、法令違反のないように厳正に指導いたしておるところでございます。
　賦金につきましては、御案内のように、これは建設協会の運営費として支払ってきておったものでございますが、五十一年にこの制度は廃止されまして、現在は業者の経営規模に応じた年会費制をとっていると聞いております。いずれにいたしましても、誤解のないように今後とも指導してまいる所存でございます。
○金丸委員長　これにて後藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、平石磨作太郎君。
○平石委員　最後の質問となりまして大変御迷惑をおかけするわけですが、しばらく時間をいただきたい。私ども質問に当たりまして重複する点が出てくるかもわかりません。この点もひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　まず厚生大臣に児童手当制度についてお伺いをいたします。この児童手当につきましては、過日の質問におきまして、わが党の正木政審会長から質問が出ております。なるべく重複しないように質問をしてまいりますが、要は、児童手当制度が生まれたが、この制度そのものを大臣は一般対策としての制度とお考えか、あるいは低所得者に対する対策であるとお考えか、お答えを賜りたい。
○村山国務大臣　これは法律の目的にもうたっておりますように、特に低所得者に対する対策だとは考えられていない制度だと思っております。
○平石委員　もう一点お伺いをいたします。
　いま日本の状況を見てみますと、だんだんと高齢化社会に突入してまいりました。高齢化社会ということは、お年寄りが多くなって若者が少なくなるということ。したがって、その若者が少なくなるのは、大臣御案内のとおり、いまの若い御夫婦は子供を産まないということ。そして過日指摘がございましたが、二・一から一・七、一・七六、さらには一・六四といったような形にまで落ち込んでくるという現状を考えたときに、日本の将来と民族の将来が非常に不安な状態になりつつある。しかもバイタリティーと若い力が失われていく、少なくなっていくというようなことについて大臣はどうお考えか、簡単にお答えをいただきたい。
○村山国務大臣　現在までの人口動態、それから人口問題研究所でやりました将来推計等を見ますと、おっしゃるように児童数はだんだん減ってまいるわけでございます。しかし、研究所で発表しましたものは五十一年ベースでの国勢調査に基づいて出しておりますが、それを見ますと、それほどでもないという数字が出ておりますけれども、いずれにいたしましても、五十五年度あたりがたしか二千八百万くらいだと思います。ちょうどここがベビーブームの子供のところでございまして、この後二千七百万台がずっと続いていく、こういうことでございます。ただ、全体の幼齢人口が生産人口に比べて大体ウエートが減っている、こういうことでございます。しかしまた、いずれ五十五年度の国勢調査に基づく将来推計が恐らく今度は詳しく出てまいるだろうと思いますので、それを篤とわれわれ注目しているところでございます。おっしゃるように、幼齢人口がとにかく相対的に減っておるということは一つの問題点だと思います。
○平石委員　いま大臣からお答えいただきましたが、ちょっと私の言葉が足りなかったのですけれども、これは憂慮すべきことであると思われるか、それともこれはもう仕方ないのだ、そういうお考えなのか、ひとつ簡単にお答えをお願いします。
○村山国務大臣　これはいろいろな環境、進学率が上がっていく、したがって結婚の年齢がだんだん上がっていく、しかし子供が産める期間というものはある程度決まっておるわけでございます。そういうことからいたしまして、年少人口というものがだんだん減っているわけでございます。これはしかし、経済全体の面から見ましてやはり最大の問題の一つであろう。この年少問題あるいは生産年齢の問題、この人口移動という問題は、経済あるいは今後の福祉社会のあり方あるいは給付と負担の均衡、こういったものを考える上の基礎データだ、私はこう思っているわけでございます。
○平石委員　私は、こういう状況を考えたときには、これからの発展ということを考えてみますと、出生率がだんだん落ちてくるということはまことに憂慮にたえないと思うのです。少なくとも人口が静止人口にまでは至ってほしい。そうならないと、これからの経済発展もおぼつかなくなってくる。そして高齢化社会に入ってくる。その高齢化のお年寄りを支えていくだけの力といったような面についても心配が生まれてくる、こういうように考えられるわけです。したがって、そういう立場からこの制度を見たときに、総理の御答弁の中には、廃止はいたしません、こういう答弁が出ております。したがって、その点についても総理も同じ御認識ではなかろうか、こういうように私は思うわけでございます。
　ところで、そういう中で今回の行革のいわゆる答申が出てまいりました。その行革の答申を見てみますと、やはり低所得の人たちにこの制度というものを志向していくべきだろう、そしてこの財政再建の期間にやはり根本的な制度の見直しを行うべきだろう、こういう提言があっているわけです。
　そしてもう一つ、この前の五十六年度あるいは五十五年度の予算編成のときでしょうか、大蔵大臣と厚生大臣が覚書を交換しております。その覚書を見てみますと、児童手当毎度については、制度の存廃を含めて所要の制度改正の実施を図るということが、これは自民党の三役の立ち会いのもとにそういう文書が取り交わされておるわけです。このことから見たときに、抜本的な改革というのはやはり廃止を目指せとの、そういう形での根本的な見直しではなかろうか、私はこういう心配があるわけでございます。
　今回の処置を見てみましても、厚生省は一体何を考えておるのだろうか。この処置のやり方を見ますと、非被用者については三百九十一万円に所得制限を落としました。過去の経過を見ますと、五十三年以降所得制限はずっと据え置きでございます。そして今回三百九十一万にさらに強化を図る。これはまさに臨調の答申に符合した考え方である。そしてその一方で、特例給付という形で被用者に対しては五百六十万に緩和の処置をとっておる。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
こうしますと、これは一体何だろうか。思想的に考えたときに、どの方向をとるのかというような、わからないことがここに生まれてくる。
　厚生省の説明を求めてみますと、八〇％に合わすのです、こういうお話を聞きます。それは非常にいいことでございますから、私、一概にどうのこうのは申しませんが、この一方の五百六十万まで持ってきたことを見てみますと、臨調の答申にはそうでない行き方を考えておられる。そこにちょっと矛盾が出ておるのですが、いずれにしても、そういう形で八〇％は将来ともに維持していくのかどうか、この点をひとつ総理にお伺いをしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　児童手当制度はあくまで私としては存続をしていきたいということは、当委員会で申し上げておるとおりでございます。また、平石さんが出生率につきまして大変御心配をされておりまして、せめて静止人口の線までは守っていかなければいけないという御意見は、私も全く同感でございます。
　ただ、私どもが考えておりますのは、今回児童手当制度に対しまして、こういう厳しい状況下におきまして所得制限をお願いいたしました。これは負担力のある方々にはこの際御協力をいただきたい、こういう趣旨でございます。そういう点を措置しながら児童手当制度は堅持し、そしてこの適用期間の終わるまでの間にひとつ児童手当制度というものを抜本的な改善をし、進めていきたい、このように思っておるところでございます。
　ただ、私の所見を申し上げますと、出生率が低下をしておるというのは、先ほども厚生大臣からお話があったように、高学歴時代も一つの原因でございましょう。また、あるいは住宅等の生活環境の問題もあるでしょう。いろいろの問題がこれに絡んでおると思います。そして、ただ経済的に、それじゃ児童手当をふやせば、それで出生率が高まるかというと必ずしもそうではない。むしろ中流以上の家庭の方で出生率が低下しているというような傾向もございます。だから、総合的に勘案してこの制度というものは改善をしていかなければいけないのではないか、こう思います。
○平石委員　いま総理の所見をお聞かせいただきました。私も、確かにこの制度だけで出生率が上がってくるとは考えておりません。やはり総合的な施策がそこに伴わないとこれは期待できないことでございます。
　そこで、この前の正木質問でも申し上げたわけですが、抜本改正に当たって、これはもちろん委員会をつくって検討はするのでしょうけれども、やはりそれに対して申し上げておきたいことは、三人以上という現行制度は、いまの出生率からいいまして、さらに若い人たちの話を聞きますと、もう二人で十分だ、三人以上産もうと思っておる若い人はほとんどおりません。そして統計を見てみましても、確かにそのように落ちてはまいりましたが、三人以上の子供が一六％、これはその線がだんだん落ちてはおりますけれども、横ばい状態です。これはいわゆる第二ベビーブームのときだから、こうなっておると私は見ておる。それで、昭和二十五年当時は、三人以上の子供を持った世帯というのは四七、八％あったわけですが、それが現在一六％へ来ておるわけです。そうしますと、この児童手当という制度は、いまのまま置いておけば自然消滅をする制度です。もう先の見えた制度と言わなくてはなりません。
　その面から考えまして、いま総理の御答弁をあわせ考えたときに、やはり二子まであるいは一子まで、一般対策として子供の健全育成には金は少ないのですけれども、見てあげるべきではないだろうか。そしてこの人たちが、将来若者になったときに高齢化社会を支えるお子さんたちです。今年の当初議会で申し上げたときに、渡辺大蔵大臣から、子供の扶養については税の控除もございます、さらに会社においては家族手当も扶養手当も出ておるのです、その上この児童手当では、納税者の立場から見たときに均衡を失するおそれがあるという御答弁をいただきました。私、この面もいいんだ、この面もよくわかるのでございますが、そうおっしゃるのなら、もう一つ二つ深く突っ込んで考えてほしい。
　それは何かといいますと、子供を育てておる世帯と子供を育ててない世帯とでは、経済的にも精神的にも時間的にも大変な負担が違うておるわけです。そして子供を育ててない方々が年を召されたときに、それを支えてあげるお子さんたちです。私は養育世帯と養育してない世帯との均衡を考えたときに、苦労をして育てておられる世帯の方には社会的に評価をしてやるべきだ、その苦労に対しては、お金は少なくてもそれだけの評価はしてあげるべきではなかろうか、このように思うわけです。
　したがって、この制度が将来消滅するだろうかというような状況を見たときに、私は、そのことを篤と抜本改正のときに参考にしていただきたい。そして、そのことがやはり国際的に見たときに、三子以上に対してはベトナムと南ア連邦とモーリシャスとわが日本だ、たった四カ国です。一子から行われておるのは五十七カ国、世界の常識から考えたときに、経済大国日本がこのようなことではおかしいのじゃないかというような気もいたしますので、篤とその点を申し上げて、答弁は要りませんが、終わらせてもらいます。
　次に進ませていただきますが、次は、行革と福祉ということについて質問をしてみたいと思います。
　今回の行革答申を見させていただいて非常に感ずることは、もちろん行政を身軽にするということ、そして効率化を図っていくということ、行政の信頼を回復するということはまことにりっぱなことでございまして、これは当然やっていかねばならぬ、このように考えるわけです。
　ところで、そのためにやはり福祉というものが非常にきめ細かくここに指摘をされておるわけですが、私はこのことを見たときに、これから先の高齢化社会というものを考えてみますと、だんだんと社会保障的な要因がふえてくる、そしてそれには、国家財政にしろ、あるいは民間のそういった経済活動で生まれるところの民間資金にしろ、やはりこれからの高齢化社会を乗り切っていかねばならぬといういまの状況から見たときには、この社会保障、福祉といった面について、避けて通ることのできない大きな事実がお互いの肩にかかってくるわけです。そして、息の長い福祉というものを確立するためには、むだは排していかねばなりませんけれども、余りにもこれに対するいわゆる削減といいますか、対象に挙げて、非常に厳しく指摘がなされておるわけです。
　一概にどうのこうのは申しませんけれども、一方では、活力ある福祉社会の建設ということを目指しての大きな理念もございます。そして自由経済社会の持つ民間の創造的活力を生かし、適正な経済成長を確保することが大前提となる、こうおっしゃっておられるわけです。その中で、これからの福祉というものを低成長下に入った今日どう描いていくかということ。しかも、息の長い高齢化社会を乗り切っていくためには、いままでずっと間口が広がってきた。これは社会にそれだけの要因があるから当然のことです。その広がってきた間口を浅くしていくのか、あるいは選択的に間口を狭めたもので奥深く福祉をしていくのか、どの方向にいまの社会の中でこれからやっていこうとするのか、その点はここにはあらわれておりません。当然そのことについては政府の方において検討をし、さらに将来を描くのであろう、こう思うわけですが、このままで置けば行革という名のもとにどんどん削減を受けるおそれがある。一方に、そういう要因に対する対応ができないほど切り込みをせられてくると大変なことになり、一方では、国民の生活を安定さすのが政治の一つの側面、社会不安のないようにするのも一つの側面です。これも大切な政治の課題。そういたしますと、どのようにするか、行管庁長官にお答えをいただきたい。
○中曽根国務大臣　福祉国家の理想というものは、やはりあくまで堅持していくべきであると思います。しかし、問題は福祉国家の内容でありますが、私は、昭和四十八年でありますか、福祉元年と言われまして、いろいろな福祉政策が展開され、特に地方の革新自治体等において福祉政策が特に強調されてまいりましたが、あの当時の発想の延長線でそのままいっていいかどうか疑問であると思っております。むしろここで改革を要するときに入った。と申しますのは、ある程度において日本の福祉水準というものは西欧に追いついてきておる。足りないものもありますけれども、平均的に見たら制度的にはほとんどそろってきておりますし、物によっては追い越しているものもございます。そういう意味において、世界の一流国の水準に体系的にもレベル的にも大体到着しつつあるという状態で、しかも八十二兆の国債という膨大なる借金を抱えている、こういう状態を見、そのほかいろいろな面を考えてみますと、福祉という概念をもう一回考え直す必要があるのじゃないか。
　福祉と言うと、ややもすれば物質的手当てというものが考えられる。いろいろな施設や何かとか、あるいはお金のことが言われますが、やはり福祉の一番の基本は人間の自由それから創造力、生きがい、そういう精神性の保障というものがあるのではないかと思うのです。そういう意味において、われわれ自由民主党の観点からすれば、社会主義国家における福祉と自由主義国家における福祉というものは質が違う。われわれは、自由主義国家の福祉の方が高度の人間性に沿った福祉である、そういうふうに考えております。これは非常に重要な点で、そういう精神的な面というものをひとつもう一回見直す必要がありはしないか。
　それから、いわゆる福祉国家というもののいままでの戦後の傾向を見ますと、惰性がありまして、ややもすれば甘えとかあるいはごね得とか、あるいはばらまきとか、そういうようなものに流れやすい。特に選挙で統治する人あるいは行政を行う人たちが出てくると、どうしても選挙に勝ちたいためにそういうふうに流れやすいのは、民主主義の普通見られる現象でございます。ある程度はこれはやむを得ません。しかし、やはり本当に困っている人、弱者を保護し救済するというところが本当の意味の福祉ではないか。
　そうすると、真の弱者とは何ぞやという問題に遭遇するわけです。真の弱者という見分けが非常に重要な問題で、恐らく第二臨調におきましてもその問題が一番論議もされ、今後も論議される問題であるだろうと思います。そういう点からしますと、真の弱者については徹底的にこれをお助けしなければならぬ。これは医療においても、老後においても、あるいは教育においても、すべての面においてそうではないか。しかし、平均以上に達している人、あるいは平均的な部面のところまでいっている分については、国家財政全般を見たら、がまんしていただくところはがまんをしていただこうという点が必要なのではないか。
　それから、いままでの延長線で申しますと、いわゆる西欧型福祉というものが頭にあったように思いますが、最近は日本型福祉ということが叫ばれてまいりまして、それが非常に大事なポイントになっていると思う。西欧型福祉といいますと、大体老後の老人ホームとか、公園でベンチに座って新聞を読んでいるとか、あるいは鳥を飼っているとか、釣りをやるとか、そういう静かな生活というようなものが頭に浮かんで、年金で保障されているということが言われております。しかし、日本型福祉というものは、そういう静かなものよりもむしろ動的な、生きがいであるとか、あるいは社会に貢献する場所を与えるというところが日本の場合にはさらに強調されていいのじゃないか。大体老人を見ていると、中小企業でも農業でも老人が第一線で働いておって、それがまた生きがいにもなっておるようであります。
　こういう日本型の特色というものを生かしていく、会社なり地域なりあるいは血縁なり、そういうものに支えられてそれはまたできておるわけでありますから、そういう面も大いに尊重し合いながら日本型のものをつくり上げていく、そういうことがやはりわれわれの目標ではないかと思っております。
○平石委員　いまのお説、私も反対ではございません。確かにそういった面において、私自身としても、総理がよく言う日本型福祉、これは一体何かわかりませんけれども、やはり真の弱者は何かということについても当然考えていかねばならぬことなんです。
　ただ、私が残念なことは、いま非常にりっぱなお話もいただいて、私もそのことに反対ではございませんが、国際的に見たときに、まだまだ日本の社会保障費というのが少ないということです。これは未成熟な社会だからということも一面ございますが、そういった確かにそこの率というものがよそに比べたときに落ちておるという現実もひとつお考えをいただきたい。
　そして、時間がございませんので急ぎ急ぎでございますが、この福祉というものの考え方です。これは経済的な面におけるところの考え方を私は申し上げるわけですが、精神的な面においては確かにいま長官のおっしゃったとおりです。そして、いままで福祉というものの原資がたくさん使われております。もちろん国家財政から見ましても大変なお金だ。わからぬことはございません。わからぬことはございませんが、やはりこのお金というのが経済を動かす大きな歯車であるということをひとつ考えていただきたい。
　私はここに一つの資料として資料をつくってみましたが、日本の国民総医療費がざっと十一、二兆円かかっております。その十一、二兆円は全部、毎月毎月集めた社会保障といいますか、福祉のお金です。それが医療費としてお医者さんの窓口を通して出ておるわけですが、この中にはいろいろな問題が含まっておりますから、一概にどうのこうのは言いませんけれども、とにかく数から申しますと十一、二兆円。そして、それの三五％ないしは四〇％、四兆円程度のお金はいわゆる製薬メーカーに入っておるのです。そして、製薬メーカーはりっぱな大企業となって今日社会に貢献をしております。そういたしますと、この福祉の原資は、やはり経済を回し、成長の手助けをしておるお金だということです。
　そして、いま私、厚生省の一般会計、特別会計等をずっと見てみました。数字が合うておるかどうかは知りませんけれども、やはり一般会計において、あるいは特別会計を合わせましても二十五兆ですか、ちょっとわからぬのですけれども、とにかくそれだけの大きな金が出ておる。二十五兆七千億のお金が出ておるということですね。これは数字が合うておるかどうかわかりませんが、とにかく二十五兆円のお金が出ておるということです。これは貯蓄に回るお金じゃないのです。ほとんどが使われて経済市場を回るのです。経済は経済だ、福祉は福祉だ、そして福祉というものは経済成長については、一部で言われるように、あるいは一部でときどき耳にしますけれども、余りこれは貢献はしてない、こういったような考えが社会の中に一部ございますけれども、決してそうでなく、生きた金として経済成長の歯車になっておる。このことを御認識をいただきたいのですが、総理どうですか、その点については。
○鈴木内閣総理大臣　私も、平石さんが御指摘になっておることはよく理解ができるわけでございます。仮に年金給付の面にいたしましても、あるいはいろいろの手当等の問題にいたしましても、これが健全な消費に使われました場合、これは個人消費の伸びにつながり、経済の振興に生かされるわけでございますから、社会福祉関係、保障関係が全部もう浪費的なものだというようなぐあいには見ておりません。
　ただ、先ほども御指摘がありましたように、医療の場合でも薬づけというような、そこにむだがあるのではないか、そういう面については、やはり福祉といえども思い切った改革、改善が必要である、こういう考えであります。
○平石委員　ちょっとくどいようで恐縮でございますが、「歳出百科」というのがございます。この「歳出百科」を見てみますと、これは大蔵省がつくったものですが、将来の展望がちょっと出ておるように思います。
　この展望を見てみますと、現在この社会というものは、七十五年では四・六人、八十五年では三・八人で一人のお年寄りを養っていかなければならぬ、こういう前提に立っておるようであります。そして社会保障移転費の対国民所得比が現在大体一二・三あるいは一二・五、六といったところ、これがそのまま現状のままで推移すると仮定をいたしますと、大体二一ぐらいになるのじゃなかろうか、こういうことが数字に出ておる。そして一方で租税負担率あるいは社会保障費の負担率というものの対国民所得比においては、これは将来の日本というものの描き方がございません。ございませんが、こういう給付費についての社会保障としての対国民所得比を賄おうとするならば、一方に出ておるドイツあたりの大体四〇から五〇くらい、このくらいの負担にならないとここは賄えない。これは大蔵省がその点でそれだけのものを描いておられるのかどうか。これは大蔵大臣に聞きたいと思ったのですけれども、前に大蔵大臣やっておられた厚生大臣、ひとつ……。
○村山国務大臣　社会給付費を中心にして申し上げますと、確かにいまの社会保障給付というのは、いまのところまだそんなにはいっておりません。今年度の予算で多分一三・一くらい、二年前に比べますと、実績で言いますと五十四年度で一二・三くらいだと思っております。しかし、これはもう申すまでもございませんが、年金の成熟度が非常に遅いのでございます。ほかの点はほとんど、私は、いろいろありますけれども、大づかみに言って、もう給付水準としては国際水準に達していると思っているわけでございます。したがって、これからの人口動向から見ますと、七十五年には給付は大体二三・八から二四くらいいきますから、大体いまのドイツ並みになってくるわけでございます。
　そういうことを考えますと、これはなかなか容易ならぬことでございましょうし、そして社会保障の負担は、いまちょうど給付が一三・一に対して一〇・一に上がっております。二年前は九・二だと思っておりますが、しかも、これはいま修正積立方式でそういうことになるわけでございます。
　一方、税の方は御承知のとおりでございまして、ことしは二四％くらいでございますが、これがどういうふうになるか。したがって、いまドイツはおっしゃるように総合税負担で国民所得に対して恐らく五〇％程度であろうと思いますけれども、日本の福祉型社会というときに、特に活力あるというときに一体どれくらいがいいのか。先ほど行管庁長官が非常に広い角度からこれからのあるべき福祉について申されたわけでございますが、その中で、給付と負担という問題から、純経済的に活力あるというのは一体どの辺が限界であるか、これはよくよく考えていかなければならぬでしょうし、これは何よりも国民自身が考えていく必要があるだろうと、われわれもそう思っておるわけでございます。
○平石委員　大蔵大臣がいまお見えになりましたが、大臣は、私の質問を聞いてなかったから、あるいはわかってないかもわかりませんけれども、この「歳出百科」に出ておるものを大体描いておられるかどうか、大体規模としたらその点へいくのだということを考えておられるかどうかを簡単にひとつお話しいただきたい。
○渡辺国務大臣　この間私は、いまのままでいくと、日本の老齢化のスピードが非常に早い、早いから最近における社会保障と租税の負担率が急スピードである程度大きくならざるを得ないという話をして、実はおしかりを受けたわけでございますが、実際はどうしても老齢化が進みますと負担を減らすということはむずかしい。どうしても十一人で一人の老人を抱えるときよりも、三人で一人の老人を抱えるときの方が負担が重くなるのは当然ですね、現実問題として。だけれども、日本は経済の規模が非常に大きいという点がスウェーデンなんかよりも恵まれている点ではないかと思っておるわけでございます。なるべく負担は少ない方がいいわけでございますが、やはり十年、二十年とたちますと、好むと好まざるとにかかわらず、ある程度の負担は、私は、高福祉には高負担やむを得ないのでないかと考えております。
○平石委員　将来の負担はある程度やむを得まいというお話がございましたが、大体ここに出ておる、給付においては、保障費は対国民所得比にして二一程度と、それから表示がございませんけれども、それを賄っていくとするならば、高齢化社会に入るのだから、当然そこには費用負担が出てまいります。その費用負担を賄っていかねばなりませんが、そういたしますと、やはりふえてくることは必定であろう。そして、そこにはやはりある程度の限界というものも考えなければならぬ。そこらの限界線をどのように持つかということは、非常に厳しいと思うのですけれども、お考えがあれば、大蔵大臣ひとつお答えをいただきたい。
○渡辺国務大臣　これはもう国民の選択の問題でございますから、給付水準をうんと高めればそれだけの財源が必要になってくる。財源ということになれば、何らかの形の負担ということになるわけでありまして、私は、日本の社会においては、スウェーデンのような租税と社会保障負担で国民所得の七割も持つ、こういうようなことはとうてい容認されまいと思っております。
　また、先ほどから中曽根長官がおっしゃったように、たとえて言えば老人の問題でも、親子で住みたいという人が日本では非常に多い。現実に農村等では親子で住んでおる。スウェーデンの場合は非常に少ない。もう六十五歳以上は原則的に老人ホーム、日本は原則的に各家庭ということですから、そこらの違いはかなり私はあると思うのです。そこで、四五から五〇というようなドイツ、イギリス、フランスくらいかな、やはり日本人というものはそんなに出したがらないのじゃないのかなという気もいたします。アメリカは三七でございますから、日本は新しいところで三四くらいのところでありますから、アメリカと日本の社会保障といったら、私は、実際問題といたしまして日本の方がはるかに進んでいると思います。年金などの全体としての負担は少ないけれども、個人個人のもらう金というものは、たとえば年金は簡単に言って日本とドイツは同じぐらいでございますから、しかも掛金が半分で、五年早くもらって、それで何年かよけい長生きするというのですから、年金会計が赤字になるのは当然なわけでございます。しかし、それもいつまでもそういうわけにはいかないということになってまいりますから、私といたしましては、やはりここでむだなものはなるべく整理をして、総理が言ったように、また中曽根長官が言ったように、本当に困った人を手厚く見る、それから医療費等も、余りもうけ過ぎみたいなものは社会保障費の分配としてはいかがなものか。こういうようなものは、やはり社会保障費の分配ですから、これは強制的に集めた金を払うわけですから、ある程度自動的に払うようなものだから、ここらでやはりもう善良な人とそうでない人の差別はある程度仕分けをしてもらわぬとなかなか負担に耐えかねるのではないか。そういうようなものも全部きちっと整理をしていけば、ヨーロッパ並みまでいかなくても、もっとめり張りがついて日本の国民も納得してくれるような社会福祉国家になれるのではないか。何％と言われましても、私もいまのところ自信がございません。
○平石委員　いま大臣おっしゃっていただいたわけですが、これには方式もありますから、一概にどうのこうのはできませんが、大体いま大臣の答弁の中に出ましたように、日本の方式と似通ったところは西ドイツ、ここらあたりが大体標準の線ではなかろうかというふうにいま大臣の御答弁をいただいたので、これはそこでおかしていただきます。
　だんだんとそういう形で高齢化社会に入ってまいりますと、私どもは、確かに行革はやっていかねばならないけれども、一方でそういったように国民の生活を安定させるためには知恵をしぼっていかなければならぬということをもひとつ十分御認識をいただいて行革を進めてほしいと思うわけです。これでこの点については終わらせていただいて、次へ進んでまいります。
　ところで、具体的な問題に入らせていただきますが、いま特に社会保障の中心となるのは何だろうかということになりますと、どうしても所得保障というもの——働けなくなる人、稼働力を失っていくという人、これがだんだん多くなってくる。これにはやはり家庭としてもあるいは対応しなければならぬでしょうけれども、とても個人の力だけでこれを見るというようにはまいらなくなってくる。そういたしますと、いま総理のお言葉にありましたように、親子が一緒に住んでいくということは結構なことであるし、またそれを望んでもおります。そしてまた、日本のいままでの歴史から考えたときに、やはりそうあるべきだろう、このように私も思うのです。
　ところで、そういうようには思いますものの、総理府の統計がございますが、この総理府の統計を見ますと、だんだんとそういう考え方というものが薄れてきている。核家族化であり、さらには扶養の問題等、単なる社会福祉とかあるいは社会保障だけで律し切れない面がございますけれども、この老人の意識調査、生活調査というのが、総理府の官房老人対策室から出ているわけですが、これで見ますと、老後はどのようなことでもって生活を維持するかという資料でございますが、公的な年金というのが日本は六四・六％、これを期待しておるわけです。それからタイ国は四・一％です。それからアメリカは八二・一、イギリスが八七・七、フランスが七四・九、このように西欧先進諸国の方向にだんだんと日本がなりつつあるということ、そして援助をもらって子供などと家庭でというのが日本が二九・八、だから約三割はそういうことを考えておるわけです。この線は、いまおっしゃったように、やはり家族が一緒におるというようなお年寄りもおりますけれども、社会の状態はこのように変わりつつある。そういたしますと、若いときから働いて、そして厚生年金を掛けてきた、国民年金を掛けてきた、そしてこの年金制度は、あなたが年がいったときにこのように保障いたしますよ、これは契約です。だから、給付の内容につきましても、急激な変化ということはできないでしょう。確かに財政の健全化のためにはいろいろとむだは排していかねばなりませんけれども、個人がそのことを見込んで期待をして掛けてきた長年の保険料というものによって支えられた財政がうるさいからといって、その中でやらねばならぬけれども、個人にとりましたら急激な変化は大変なことになってまいります。そういうことから今日のこの年金会計、厚生年金、国民年金の現状はどうなのか、ひとつ厚生大臣にお答えをいただきたい。
○村山国務大臣　いま厚生年金の現状はどうなっておるかという話でございますが、新規裁定で、いまの雇用状態を見ますと大体平均三十年というところでございます。そういたしますと、モデル年金で十四万五千円くらいになるわけでございます。現実には、実際の平均で払われておりますのはもちろんそんなにはいってないわけでございまして、平均では大体十万から十一万というあたりでございまして、各国に比べて実際の支給額から見て少ないことはございません。ボーナスを含めまして普通の給与の大体四五％くらい、これがほかの国ではボーナス制度は余りありませんので、給与に対して大体四三から四四くらいのところであります。大体、実際支給額でもまずまずというところでございます。
　国民年金の方は、まだ本来的な二十五年年金が始まっておりません。これで計算いたしますと、大体夫婦で現在四千五百円の掛金で十万円くらいもらえるという計算になりますが、いまのところは、ほとんど経過年金でございますから夫婦合わせて四万五千円くらいだろう、こういうことになるわけでございます。ですから、いまのところ水準はまずまずというところであろうと思っております。
　今後の問題は、いまの年金財政がどうなっているか、こういう話なんですが、財政の方は御案内のように修正積立金方式でございます。したがって、いま年々四兆以上積立増がふえているわけでございます。ただ、これは長期にわたって計算しなくてはなりませんし、五年ごとに再計算をいたして是正を図っているところでございますが、長期展望をいたしますと、修正積立金方式でございますので、当然ある時期に来ますと収支とんとんになる、また、ある時期に参りますれば、このままでいけば積立金がなくなる、こういう計算が出るわけでございます。したがって、これをどのようにして維持していくか、これが大きな問題になってくるであろう。しかし、日本は外国と違いまして、その点はまだ先がございますので、われわれは本当に各方面から考えていかなければならない。給付と負担の関係は一体どんなものであろうか、こういうことを年金受給者のために本当に真剣に考えていかなければならぬと思っております。
○平石委員　いわゆる年金財政が非常に大変なことになろうか、こういうお話でございました。ところで、年金財政というのがだんだんと成熟化に従いまして受給者が多くなってくる、その一方でいわゆる加入者というものが現在から受給者がふえるようにふえていくか、こう見てみますと、そのようにふえてはまいりません。大体横ばい状態というような状況の中でどんどんふえていくので成熟化していくわけですが、それで一番差し迫った問題として出てきておるのが国鉄の年金だと思うのです。いわば成熟化した一つのモデルと言えばモデルですが、国鉄年金は会計は大変なことだと思うのですが、運輸大臣、その点についてひとつお答えをいただき、さらにどうしていこうと考えておられるのか、この点もあわせお答えを賜りたい。
○塩川国務大臣　仰せのように、国鉄共済年金は非常に危機的な状況に現在なってきております。先ほどもお話にございましたように、いわば分母がだんだんと小さくなってまいりますし、国鉄は昭和二十三年、二十四年ごろは六十五、六万の従業員がおったわけでございますが、現有四十万を割ってきておるという状況でございますし、退職者は年々増加してまいりますし、これらが全部受給者になってきておりまして、そういう点において非常に特異な年金あかっこうになってきております。
　昭和五十五年度末で見てまいりますと、成熟度は七四％でございまして、五十九年度になりますと一〇七％になるのでございまして、一〇七％と申しましたら、一人が一人以上を支えるということに相なってくるわけでございます。また、財政状況を見ましても、五十五年度単年度だけ見ましても百六十八億の赤字になってきておるのでございます。この状況でいきますと、昭和六十二年ごろになりますと、積立金すらも食いつぶしていくという状況になってまいる。私たちは非常に心配いたしております。でございますから、国鉄再建対策の一環といたしまして、こういう構造的な改革というものをぜひひとついたしていかなければならぬと思うておるのでございますが、それにつきまして、現在大蔵省の中に設けられております共済年金制度基本問題研究会というのがございまして、その中で鋭意研究していただいておるのでございますが、私は、この解決のまず第一段階といたしまして、せめて共済年金だけでも一本化してもらえぬだろうか、そしたら大分助かるがなという感じを持っておるのでございまして、その方向で要望もし、いたしておるわけでございます。
○平石委員　いま大臣のお答えがございましたように、いま国鉄共済は大変な危機に当たっておると思うわけです。これは八つの制度がございます年金の中で一番先頭を切っておるというか古い。だから古いものはだんだんとそういう形になりつつあるわけです。
　そこで、厚生大臣が所管をしております厚生年金と国民年金の会計内容を見てみましても、もうその後を追っかけておるということです。医療の場合は単年度で処理をいたしますけれども、少なくとも長期にわたっての制度であるから、厚生年金を見ましても六十五年、六十五年といいますともう九年先のことですが、九年先では、納める保険料と支出とを見てみますと、支出の方が多くなっておる。そのように、もう納める保険料では支出の方を賄えなくなってくる。そのために国庫負担という、保険料と国庫負担によって年金会計が賄われておるわけです。それでずっと保険料と国庫負担、さらに利子、それらを見てみましても八十五年、八十五年といいますとこれから三十年先ですが、八十五年が参りますと、収入と支出、さらには積立金、もう積立金が八十年から八十五年が来ますとなくなってしまいます。こういう状況がここへ出ておるわけです。
　そして国鉄はいまどうしておるかといいましたら、大臣の答弁にはございませんでしたが、保険料と国鉄の事業主としての負担金ではまだ足りません。だから、その上に追加費用というものを出しておるわけです。追加費用の負担。この三本立てでどうにかこうにかいま会計を維持しておるようです。ところで今回三十五万人体制に持っていく。問題はありましたけれども、地方ローカル線は切り捨てた。そして国鉄再建という大きな責任を大臣は持っておるわけですが、そういう中でこれから三十五万人にする。四十二万人の職員の七万人がこれから整理をされる。そうしますと、さらに年金会計に重圧がかかってくる。そうしたら、いま大臣の御答弁にありましたように何とかならぬだろうか、他の共済年金と何とかならぬだろうかと大臣が答えられたことが私はよくわかります。
　そこで、私は申し上げておきたいのですが、このことは早くから提言がなされております。私どもも、昭和五十一年に福祉トータルプランを持ちまして、現在の八つの年金をそれぞれ共通した面を合わして、一本化まではまいらなくても、少なくとも被用者と地域におけるものは地域におけるものと、これは医療の問題ですが、とにかくそのように一本化を図っていこう、こういう提言がなされておるのですが、厚生大臣はこのことについてどのようにお考えか、ひとつお聞かせいただきたい。
○村山国務大臣　各種年金の一本化という問題につきましては、私は、究極的にはやはりその方向で考えるべき問題であろうと思っております。しかし、委員も御承知のように、実際問題としては、その背景、これまでの経緯、それから特に財政状況が全く違うわけでございまして、無理にこれを合併させますと、言ってみますと、いまにも破産しそうな会社と優良会社を強制合併させるということでございますので、株主あるいは債権者、こういったものに大変な不平が出てくることはもう当然でございます。したがいまして、それは一挙にはなかなかできないのでございまして、現実的には各種年金のいろんな格差がございます。格差を挙げたらほとんどもう限りないほどあります。そのうち合理的でない格差をまず是正していくということから始めるべきではないであろうか。そういうことをやりながら漸次均一化していく、その上でその問題を取り上げていくということの順序になりやしないだろうか。
　それから、おっしゃる基礎年金、基本年金構想、これは公明党も出しておられますし、また制度審も出しておられるわけでございます。これも一つの見識であると思うのでございますが、何分にもそれには、基礎年金の定額部分はいわば税収で賄え、こういうわけでございまして、制度審が挙げておりましたのはいわゆる付加価値税のようなもの、こういったものでございますと、ＧＮＰに比例して知らず知らずのうちに入る、物価の上昇は一時限りだ、こういうことでございますので、理論的には非常にすぐれた意見だと思いますが、御案内のように、いわゆる一般消費税はやらない、こういうことになりますと、この財源の問題を一体どうして出すのか、こういった問題にも突き当たってくるわけでございます。しかし、一つの見識であると思っておりまして、われわれもその意見は十分参考にさせてもらいたい、このように思っているところでございます。
○平石委員　いまの点で総理もひとつお答えいただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　高齢化社会が急速に進んでおります中におきまして、所得保障としての年金制度のあり方というのは非常に重要な問題でございます。私は、各種年金を一本化すべきだ、こういう御意見は基本的に方向としては正しい、そういう方向を目指して進まなければならない。いま厚生大臣も申し上げましたが、しかしいま直ちにそれはなかなかできない。各種制度の中におきまして、負担の面でもあるいは給付の面でも相当格差がございます。また、年金の財政事情も違っておる、こういう状況でございますので、当面は各種制度の格差の是正、こういう点に努力いたしまして、そして将来これを一本化する、その際の基本年金制度というようなものもこれは十分検討に値する問題であろう、このように考えています。
○平石委員　これはいろいろと歴史もございますし、成り立った経過も違っておるというようなことがありますから格差が出てきておるわけです。したがって、そういった格差という問題をも解決をしていかねばならぬために、やはり一本化の必要があるのではなかろうか。そして、この一本化につきましては、いま総理も基本的には賛成である、こういう答弁をいただきました。
　ところで、これについては、社会保障制度審議会が総理に対して、これ以外にない、こういう答申、勧告が出ておるわけですね。だから、総理もそれを踏まえてのことだと思うわけです。ところが、厚生大臣の私的諮問機関として年金制度基本構想懇談会が、厚生天田が諮問をいたしまして五十四年に答申を出しております。この答申を見ますと、やはり八つの制度を前提として財政調整を図るべきであろう、一本化についてはどうもと、こういったニュアンスの、やはり現行制度を維持した方がいいのではないか、そして財政調整を図ったらいいではないかというような、いわば公的な社会保障制度審議会が総理に出しておるものとちょっと違うわけです。全く違うと言ってもいい。
　そして厚生大臣は、今回また、新聞報道によりますと、社会保障制度審議会ですか、これにどうしたらいいでしょうかという諮問をしておられます。厚生省は一体、いま大臣の答弁はお聞きをしたのですけれども、この経過から考えたときに、どういう方向で一本化を目指してのステップとしてのものと考えていかれるのか、あるいは八つのものをそのまま存続をしていく、こういう形のものなのか、そして時期的には大体どの程度をめどにしておられるのか、ここらもあわせて、わかればお答えをいただきたい。
○村山国務大臣　厚生省の諮問機関である懇談会が申しましたのと制度審が言っておるのは一見矛盾するようでございますが、私は、必ずしもそうではなく、基本懇の方は、現実でいかに一本化がむずかしいかという点に重点を置いて言っておると思うのでございます。前段階の問題をまず言っておると思うのでございます。
　私も、具体的には先ほど申しましたように、やはり各年金の間の格差を合理的にまずいかに直していくか、それから手をつけるべきであろうと思っておるわけでございます。財政状況の違うものが対等合併ということになりましたら、これは大変な話でございます。それは合併のときにもいろいろな比率の合併の仕方はございますけれども、いずれにいたしましても、それらの調整に当たっても、そういう現実的考慮も払いながら不合理な格差を是正していく、そのためにはやはり所管各省が持っておりますものをそれぞれ連絡し合いながらやっていかなければならぬと思いますが、何といっても統一的に論議をする場をまずつくる必要があろうかと思っておるのでございます。
　そういうことによりまして、お互いの年金の事情、それから格差というもの、それから格差が何によって起きているのか、それが不合理であるのか、あるいは従来の積立金の状況、負担からいってやむを得ないのか、あるいは実際に共済年金あたりを見ますと、大体同じ年数で換算いたしますと一割から二割ぐらい上になっている。しかし、過去にやはり積立率はかなり高かったという事実もございますし、そういうものをしさいに分析いたしまして、これは不合理だ、これはどうだとか、そういう受給年齢の問題や何かが一番言われるわけでございます。こういったものは、また雇用情勢と合わせながら受給年齢の開始時期も調整しなければならぬし、そういったもろもろの問題が含まれておりますので、こういう不合理な格差を是正するために、何よりもまず第一歩として共通の議論の場を持つということが大事ではないか、私はそのように思っているわけでございます。
○平石委員　大分時間もかかるようです。したがって、それは大変問題が大きいからやむを得ないことではございますけれども、一つのステップとして、これからの年金というものが格差の解消に向かっては一つの共通部分を合わせていくというようなことから始めてほしいと思うし、めどについてのお話はありませんでしたけれども、こうなると、しばらくは八つのものが続いていくということもやむを得ないと思うわけですが、せっかちな統合ということはむずかしいかもわかりません。その点は十分理解ができるわけでございまして、そうなりますと、一応厚生年金その他については、いま私がちょっと触れましたように、財政的には非常に困難な状況になりつつある。これはもちろん高齢化に向かっておるからこうなるのですから、一概に大臣の責任ということでもございませんが……。
　そこで、これから先、給付の水準を引き落とす、こういったようなことを考えるかどうか。それから財政維持のために支給開始年齢を引き上げていく。この前厚生大臣は一回出した——出したのかどうか忘れましたが、一回そのことが出ました。結局それは論議になりませんでしたけれども、そういうことが今後予想されるのだろうかどうだろうか、この点についてお答えをいただきたい。
○村山国務大臣　支給開始年齢の引き上げの問題は昨年の国会にも出させていただきましたが、いろいろな雇用情勢等の関係で通りませんでした。私も、やはり雇用情勢でさらに定年制が延長になる、あるいは再雇用が行われる、これとの整合性を持ちながらいった方がいいのではないかというように考えています。また、給付水準の切り下げというようなことは、いまのところ全然考えておりません。これはまだ非常に将来の問題で、年金制度全体としてどう考えるか、こういう非常に長期的な、恐らく一番老齢化の来るのは三、四十年後になると思いますが、そういうところに焦点を合わせながら、どうすべきか、こういう問題であろうか、かように考えております。