Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　だから、多く申し上げませんが、難しいという前提に立って、宮澤さんが資産倍増論でやっぱりやらなければいかぬのではないかとか、あるいは河本経済企画庁長官が大幅な減税やって内需拡大せにゃいかぬのじゃないかと、こういう意見も我々は新聞やマスコミで見ますが、賛成する部分も大分あるんですね。もう答弁要りませんが、ぜひ私どもの立場からしますと——立場ということはないが、考えてみますと、大幅な減税を次々にやって、所得税減税をやっていくべきではないか。そして、そのときにだれが得をする損をするかといって、結局国民が国家を形成していますからね、大幅減税を特に経済企画庁長官に要請をして、本件については質問を終わります。
　次に石炭の関係、三井三池・有明の関係でありますが、端的に答えていただきたいのですが、七月十八日のＮＨＫの夜の現地からの報道でありましたが、エアハウスをつけたとか、あるいは誘導無線、ＣＯマスクの件が報道されておりましたが、エアハウスについては子供だましじゃないかと、中で働いている労働者がそう言っております。また、誘導無線も非常に不十分だ。それからＣＯマスクについては十分か二十分もっとしても、これはやっぱり根本的な問題にならないと。衆議院でも質問で出ておりましたが、西ドイツのＪＩＳ規格か何かでこれは問題になっているわけですね。しかも四年前にそういう状態で日本はわからなかったということでありますが、この点について万々手落ちのないように三井三池・有明だけじゃなくて、全鉱山について、中の労働者がテレビでこれは不安だとこう言っているんですからね、ひとつこの点について要望しておきます。
　それから関連しまして、もう一つは警察庁あるいは通産省ですが、今警察側と保安監督局と二つが捜査しておりますが、一月に起こった事故の捜査がまだまとまらぬ、これはこのままだんだんしておったらこれはもううやむやになってしまいますよ。もううやむやにするために私は事件の捜査を引き延ばしておるんじゃないかと、こう悪くとらざるを得ないのですがね。この二点について基本に触れる答弁をしていただければ結構ですが。
○政府委員（平河喜美男君）　最初の御質問のエアハウスでございますけれども、現在使っておりますエアハウスは既製品でございまして、他の炭鉱でも既に使用しております。適正に配置、使用されれば十分効果を発揮するという理解のもとに今回企業側において自主的に導入したものでございます。
　なお、ＣＯマスクにつきましては、今度の事故の後にいろいろ私ども調べまして改良の余地がもしあるとすれば改良いたしたいと思いまして、諸外国の事情等をただいま研究しておる段階でございます。
　それから、最後の捜査の進捗状況でございますけれども、原因究明につきましては、事故調査委員会で今発火メカニズム等に関する実験等も加えまして総合的に検討を行っているところでございます。
　司法捜査につきましては、福団地方検察庁の指揮のもとに監督局におきまして鋭意捜査を実施中でございまして、本件につきましては今後とも厳正に対処してまいる所存でございます。なお、証拠固めのため、あるいは被疑者調書の作成等にある程度時間がかかっております状況でございます。
○説明員（藤原享君）　福岡県警察におきます捜査でございますが、坑内における検証及び関係者の取り調べはほぼ終了しつつあります。
　それで、今後は外部などに委嘱しております鑑定事項につきまして関係の諸先生方からその結果をいただきまして、それらを踏まえ関係者の刑事責任の所在など事件の取りまとめを速やかに進めてまいりたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　要するに私はおくれていると思う
んです。常識的に、夕張がこれだけかかったから大牟田これだけでいいというようなことにはならぬと思うんです。実際やっぱり事件が起こって送検するまで本来ならできるだけ早くこれやるべきだと。何で一体こんなにおくれているんですか。
○説明員（藤原享君）　まあいろいろ原因はございますが、まず捜査的に見ますと、やはり坑内という特殊な場所であったということで検証が大変困難化したということも一つでございますが、さらに現在そういった検証とか関係者の取り調べにつきましては、先ほども御説明いたしましたように、一応ほぼ終了しつつございますが、そういった結果をさらに裏づける諸先生方の鑑定事項、そういったものについてさらに先生方の結果をいただくということが一つの前提になっておりますので、そういった点についてさらに諸先生方と接触いたしまして今後の捜査を進めてまいるということに考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　通産省の方に要望しておきますが、捜査との関係もあるようですから、やはり調査委員会の結論についても早く、できるだけ早くまとめてもらうように、今言われますというと、おくれているのは、その調査もおくれておると、それと関係あるからということなんですから、そこも早めていただきますように、いいですか。
○政府委員（平河喜美男君）　近く調査委員会も開くことになっております。鋭意努力いたしたいと思っております。
○梶原敬義君　近く開くようになんて、いつも開きゃいいじゃないですか。開いてもらうように努力したらいいじゃないですか。相手が開くのを待ってじゃなくて、通産省の方から早くしてくださいと。——やる気ないんでしょう。これ、終わります。
　次に、福島の原子力発電、問題になっておりましたが、どうしても私はちょっと腑に落ちないのは、原子力発電のコストが、原価が一体どのようになっておるのか。十二円五十銭と、こういう能書きは聞いておりますが、これの、石油、石炭、ＬＮＧ火力の、やはり原価計算の中身まで一応わかるように。こうなっていると、大体の、非常に粗っぽい御指摘はいただいておりますが、資本費が何ぼと、燃料費が何ぼと、こういうような形。だからその資本費の中の内訳は一体どうなっているのか、小さくひとつ出していただくように、時間がありませんので、お願いをします。
○政府委員（柴田益男君）　各発電所のコストにつきましては、当省といたしまして五十八年度の運開ベースのモデル計算を行っておりますけれども、原子力発電につきましては、一キロワットアワー当たり十二円五十銭程度という計算をいたしておるわけでございまして、石油火力の十七円、あるいは石炭火力の十四円と比べては割安という計算が出ております。
　その構成要素でございますけれども、発電原価試算におきましては、機器代、土地代等を含む建設費を算出いたしまして、この後、この建設費をもとに減価償却費、固定資産税等の資本費を算出いたし、運転に当たって必要となる燃料費等を含め、発電に必要な諸経費を算入しているところでございまして、個別の金額等につきましては、モデル計算とは申しながら各企業の原価計算上に触れる点も出てまいりますので、一応こういう要素で計算しておるということを答弁するにとどめさしていただきたいと思います。
○梶原敬義君　やっぱり原価計算の中に最終処理費用、それから原子炉の廃炉費用等も入ってないようでありますね。もう時間ちょっとオーバーしましたので、後ほど詳しい中身をひとつ教えていただきたいと思います。
　それから産構法ですね、特定産業構造改善臨時措置法、これの施行状況の説明、特にセメント業種が五月二日に指定されましたし、電線も近々そういう予定であるようでありますし、進捗状況が一体どうなっているのか、説明を後日でもいいですからしていただきたいと思います。
　それから、立法の精神が本当に生かされているのか、特に第一条の「目的」の中にあります「雇用の安定及び関連中小企業者の経営の安定に配慮しつつ」云々と、こういう点で問題はないのか。後日でいいですから、時間が大分オーバーしておりますので、教えていただきたいと思います。
○政府委員（柴田益男君）　先生が最初の方で触れられました廃棄物の最終処分の費用及び廃炉に伴う費用については御指摘のとおり未算入でございまして、全体のコストの一割程度というふうに我々見ておりますが、この辺の詳細につきましてはできる範囲内で今後説明さしていただきたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　特定産業構造改善臨時措置法につきましては、現在二十二業種が指定されておりまして、それぞれ過剰設備の廃棄あるいは事業の共同化、さらにはまた技術開発といったような点を鋭意進めておるところでございまして、私どもとしては、中にはまだ一部問題の業種もありますが、おおむね所期の目的を達しつつあると考えております。
　具体的に御指摘のありましたセメントでございますが、今の予定では、八月一日に開催をいたします予定の産業構造審議会の住宅都市産業部会において構造改善基本計画の御審議をいただくという予定になっております。
　そのほか、合成樹脂絶縁電力電線・ケーブル製造業等については、現在非鉄金属部会において、その特定産業としての指定の可否を含めまして、現在構造改善のあり方を検討をいたしておるところでございます。
　なお、具体的な点についてなお先生御要望ございますれば、個別に可能な範囲で御説明さしていただきます。
○梶原敬義君　これで終わります。
○稲村稔夫君　ただいま梶原委員から、特に原発の発電のコスト等についての質問があったわけでありますが、私はこの原発関係のいわゆる電源立地促進対策交付金についてお伺いをしたいというふうに思っております。
　実は質問の通告をしておりませんでしたし、時間もございませんので、私はこれに入ります前に一言だけ最初伺いたいと思いましたけれども、希望だけ申し上げておきたいと思うことがございます。
　それは、これも先ほど梶原委員が触れられました、リッカーの倒産問題でございますけれども、特に消費者サイドの保護についていろいろと質問をされておりましたが、私は特にこれの今度は下請関係について、金属産業は大変なまだ状況の中にございます。それだけに、下請にいろいろな形でしわ寄せがいきませんように、特にその、下請といってもかなり中小、零細の末端の下請というのが、こうした倒産騒ぎの中ではいわゆる債権者会議の中でも有利な立場に立てないで大変苦労をするという例が多いわけでありますので、特にそうした中小零細企業下請関係というものについての対策ということについても御留意をいろいろと賜りたい、このことを希望といたしまして最初にお願いを申し上げておきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
　そこで、本論に入らせていただきますが、最初に、この交付金につきましては都道府県が作成した整備計画に基づいて国が承認をするということになっておりまして、したがいまして、例えば学校建設なら学校建設については通産省——直接的には通産省がその権限なんでございましょうけれども、これに文部省も学校ということであれば参画をされる、こういうことでございましたので、最初に文部省にお伺いをしたいと思いますが、実は、この交付金の中で柏崎原発に伴いまして刈羽中学校の建設というのがございまして、これは地元から監査請求などが出てちょっと騒ぎを起こしたという経過があるわけでございますけれども、この刈羽中学校の建設費、私もこれ試算をしてみてちょっとびっくりしてるんでありますけれども、生徒数一人当たりにいたしますと、大体新潟県内の各地の学校の建設費を見てまいりますと、生徒一人頭大体二千五、六百円から三千五百円くらいのことになっているようでありますけれど
も、これが刈羽中学校の場合には大体こうした普通の学校の三倍くらいの建設費に当たるわけでございますけれども、大変高価な学校を建てておられる、こういうことになるわけでありますが、この点について、文部省は承認に当たってタッチをされたと思うんでありますけれども、まず御感想を伺いたいと思います。
○説明員（吉田茂君）　先生御指摘のように、この場合につきましては整備計画が出されてくるわけでございますが、この整備計画の審査を文部省としていたしたわけでございます。私どもの試算では、今御指摘のような三倍までには至ってはおりませんが、比較的単価が高いということは事実でございます。
　これにつきましては、私どもはこういった問題についてどういう観点から判断をするかと申しますと、例えば私どもの学校設計指針というような学校建設をする場合の設計指針がございますが、そういった指針等から見て、学校施設として適切であるかどうか、あるいは文部省が行っております国庫負担事業による施設建設と著しく均衡を失していないかどうか、そういった多角的な観点から判断をしているわけでございます。
　この場合につきましては、単価が通常の場合より比較的高いということは事実でございますが、学校建設あるいは学校施設の内容から考えまして格別問題があるということは考えなかったわけでございます。
○稲村稔夫君　私は坪単価で伺ったんではないんですけれども、要するに生徒一人当たりにして約三倍になるということを申し上げたんです。
　それで、私は大変結構なことだと思うんですけれども、そこでこれは交付金という特殊な費用でやられるわけでありますから、それでそういうことも結構だということになるのかもしれませんが、私はそのほかの自治体でも、例えば文部省の基準の中ではいろいろと認めていただけないけれども、積極的に教育効果を上げるためにいろいろな財政事情をにらみながら集中的にこれをやろうということで、例えば学校整備公社であるとか、学校建設公社であるとかというものを利用しながら、それこそ三倍までいかなくても、普通の文部省の御指定になる基準になる学校よりもすばらしい学校を建てるために二倍なりそれ以上の経費をかけるというようなことを積極的にそれぞれの自治体が工夫をされるということについては文部省の方もそれでは積極的にそういう点では御協力をいただけるということになりましょうか。
○説明員（吉田茂君）　その前に、先ほど申し上げた点は、確かに先生がおっしゃるように、私どもは平米で単価を出しておりますので、その点の基準の違いはあろうかと思います。
　ただいまの御指摘でございますが、私どもといたしましては、文部省が国庫補助事業として行っておりますものにつきましては、その限度で国庫負担をやっておるということでございまして、それ以上について事業を行うという自治体は御指摘のようにあるわけでございますが、それにつきましては、私どもとしては国庫補助の対象ではないので、その点は先ほど申し上げましたような学校建設設計指針等から見まして問題があるというようなことを除きますれば、各自治体の判断によって行われているというのが実情でございます。
○稲村稔夫君　しかし、例えば学校建設に当たっては建設公社をつくっていろいろとやろうという自治体がかつて随分ございましたね。そのときにはかなり文部省も渋い反応をされていたんですけれども、そうすると、今後はそういう自治体の工夫でもっていろいろなことを進めていくということについては、文部省は積極的に対応していくというふうに、そういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○説明員（吉田茂君）　今先生御指摘の分は、いわゆる立てかえ施行でございまして、一度建てたものを地方自治体が取得して、それを後に国庫補助事業の対象にするということでございますので、結局国庫補助事業の対象になるということでいろいろ申し上げた点はあろうかと思いますが、全く各市町村独自で行われる事業につきましては、私ども格別こうしてほしいということは、先ほど申し上げましたような点を除けばないわけでございます。
○稲村稔夫君　一たん先行取得をしておいて、後で補助金として穴埋めをしていっていただきたいと。その点について補助金の範囲については、それはいろいろと問題はあるかもしれません。だが、そうすると、その補助金にかかわる分を除けば、これは自治体の独自の判断ということでいろいろとやっていくことについては文部省はとやかくはないと、こういうことになりますか。
○説明員（吉田茂君）　この点につきましては、例えば先ほど申し上げましたような学校設計指針等から考えてどうか、あるいは国庫補助対象事業に比べて著しく均衡を失していないかどうか、そういった点からの判断はもちろんありますし、そういう点からの指導というものはあるわけでございますが、学校施設として不適切ではないということでありますれば、格別問題がないということでありますれば、それは各自治体の判断によって事業が行われるということでございます。
○稲村稔夫君　どうもちょっと私はよくわからぬのですけれどもね、電源開発関係の今の立地促進対策交付金というのは、言ってみれば、国家の金が支出をされる、こういうことになるわけでありまして、これは電気料として納めているものの中から納められた税金が特別会計を通じてという形になるわけでありますが、言ってみれば、これも国民の税金でということになるわけでございますね。だから、直接の補助金についてはかなり厳しいいろいろとあれがあります。しかし、そういう間接的ということになるのでしょうか、そういうことになると、何か極めておおように御対応になるというように受け取れるわけなんですがね。いずれにいたしましても、生徒の一人当たりどれだけの投資をされるかということについて考えたときに、これだけ大きな差があるということについて文部省はどういうふうにお考えになるか、こういうことを私は伺いたいんですよ。
○説明員（吉田茂君）　これは私どもが試算いたしましたのは、平米当たりの単価について比較して申し上げたわけでございますが、生徒一人当たりと申しますか、基本はやはりクラスの数、学級の数というところが基本になるわけでございます。そういうわけで平米当たり単価、平米は基本的には学級の数がカウントの基本になってまいりますので、そういう意味では平米について比べるということで、格別支障はないと思うのでございますが、それで申し上げたのが先ほどの比較的単価は高い、こういうことでございます。
　工事の中身を見ますと、例えば特別教室が多いとか、あるいは各学年に食堂があるとかというようなことで、いわゆる文部省の補助基準の内容よりも内容が上回っているということはもちろんあるわけでございますが、このことが学校教育上適切ではないということではないわけでございまして、この点について格別問題があるということは考えなかったわけでございます。
○稲村稔夫君　もう私の時間は余りありませんので、いろいろとそこまで伺っていると時間がなくなってしまいます。
　ただ、いずれにいたしましても、ほかの学校とのかかわりでいったら、約四億近く、三億七千幾らというもの、これはここで出している広報の中でもちゃんと除いている分が三億七千万幾らと書いてあるのがあるんですよ。そのくらいかなり余分に使っておられるということになるわけであります。ぜいたくであるかどうかということの議論や、こういう教育効果についての議論とすればいろいろとあるかもしれませんけれども、いずれにしましても今のように、言ってみれば税金と同じような金がこういうふうにして特定なところでたくさん使われていくということについて、私はいろいろと問題がある、こういうふうに思って文部省の方にお伺いをしたわけなんでありまして、この点につきましては、まだ明らかでないところがいっぱいありますから、場合によってはまた改め
ていろいろと伺わなければならない、こんなことにもなろうかと思います。いずれにしても、学校の建設の基準というのについて、文部省は今のお話では、自分のところの金さえ使わなければ、あとは極端に言えばかなりのことを、基準を超えたものをつくられても結構ということになりそうな御答弁でありますから、改めてまた後ほど議論をしたいというふうに思っております。
　そこで、時間もなくなりましたから通産省の方にお伺いをしたいのでありますが、この交付金につきましては、地元で監査請求が起こって、これに対して当然その監査の結果も報告をされたりしているわけでありますけれども、この監査請求が起こった時点から、この工事の内容について、いろいろと御調査になったんだろうと思いますけれども、その辺のところ、基本的なことで結構でございますから、検討されたことがあればお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（小川邦夫君）　刈羽村中学校の工事につきましては、くい打ちの設計工法につきまして、御指摘ございましたように監査が行われたわけでございます。私どもといたしましても、当然交付金の対象としての工事でございますから、この点について調べたわけでございます。
　これは刈羽村の方からこの設計工法の変更について、当省にも相談があったわけでございます。その変更の内容というものをよく吟味いたしますと、くい打ちのときの騒音、振動に対しまして、当初の計画ではうるさ過ぎるという周辺住民の苦情が出てまいりまして、それがございまして、やや技術的なことになりますが、当初の工法が士打ち工法ということでありましたが、これが非常に騒音、振動をもたらすということで、アースオーガー工法に変更した、こういうことでございます。
　これにつきましても監査でいろいろ検討されたようでございますが、私どもも私どもなりに判断いたしますに、これはやはり周辺住民の要請にのっとっての変更であったということでございますので、やはりそういった住民の納得、理解のもとにこういったものを進めることが妥当だということでございますので、私どもといたしましてもこの設計変更については承認し、交付金交付に入ったわけでございます。
　以上でございます。
○稲村稔夫君　これはボーリング調査の結果は、四本のボーリング調査をやって、そのうちの二本は三十三メーター以内でも岩盤があるという、そういう資料になっています。もちろん四本のボーリング調査ですべてを推しはかることはできませんが、しかしそのときにここで現実にやられたくい打ちでは、百五十一本のくいが打たれて、そのうちの九十本が全部打ち込めないで最大七メーター程度のものですね、くいを切っているわけです。これは普通の学校建設等の文部省の指導でやられるときにこんな工事は多分行われないと思います。そういう面からいきましても、私はかなり安直に受けとめられて地元でもって工事をやられたのではないか、こういうふうに思わざるを得ません。
　監査の結果についても、監査人に対しての答弁の中でも、いろいろと私どもにとっては不明な点も随分あります。例えば監査人が指摘したようなやり方でやったらうんと金がかかるというようなことも指摘しているようですけれども、監査人の指摘した工法でやった場合には、くいを一挙に七十本もふやしたり、それからくいの長さが全部四十五メーターあると計算をしたり、いろいろそういう計算のやり方までやって、そして言っているというところに、何かいろいろと政治絡みの臭さも感じないわけにはいきません。いずれにしても、大変な私は問題点をやっぱり持っているように思います。
　私、ここで本日お聞きをしたいと思いますのは、少なくともこうした学校建設等にかかわって、それこそ通常に建てる場合に比べたら、大変ゆとりがあるというんでしょうか、そういうお金の使い方を積極的にされたという、そういうことについて、例えば法的な根拠がどうかということについては、まだいろいろと検討の余地があるんでありましょうけれども、少なくとも特に原発にかかわる交付金についてはいろいろと言われている部分があるわけであります。それだけにこういった電源立地促進対策交付金のあり方について、もちろん交付の仕方、法律に基づいてでありますけれども、それを実際に交付をしていく上でのあり方についていろいろと検討をする必要があるのではないか。特に人口とのかかわり、あるいはその他の立地条件等を加味をしていろいろな対応を考えていかなければならないものがあるのではないか。それがなければ、自治体の方が——こんなことを申し上げては大変今度は自治体の方にも申しわけないのでありますけれども、しかしやはり人間の集団がやることでありますから、十分なお金が来るということになれば、つい気も緩んで、そして大まかな粗っぽい仕事をやるということだってあり得る。それだけに、私は今財政がこれだけのことを言われている時期なんですから、そういう時期であればあるほど、私はこうしたことが行われるということにやっぱりいろいろと疑問があるわけであります。
　そこで私は最後に、この交付金の交付の条件等について、法律はもちろんありますけれども、それに基づいてのあり方についていろいろと工夫をする、そういうお気持ちはないかどうか、そういうことの御検討を今後なされる気はないかということをお伺いをして質問を終わりたいと思います。
○政府委員（小川邦夫君）　電源立地促進対策交付金につきましては、計算上、当該市町村にとってトータル金額というものがまず計算されますと、それを県が市町村の意見を聞いて整備計画というものでメニューの中からいろいろな公共施設の整備について組み合わせを考えるわけでございますが、この場合にやはり地元の意見というものが個々の施設のうち一点に集中して立派なものをつくる、あるいは金額的に節約しながらいろんなものをやはり手をつけたいと。いろいろ地元の要望というものがございますから、一義的にはその地元の要望というものを踏まえるということが必要かと思います。
　しかしながら、今御指摘ありましたように、それがいかに地元の要望であっても客観的に妥当なものでなければならないということは当然でございまして、今の仕組みにおきましても整備計画のチェックにおきましては、通産省だけが判断するということではなく、当該公共施設の事業所管省庁が十分審査をするという形をとっておりまして、学校の場合には文部省にその点を十分御所管の公共事業の並びにおいて検討していただいております。
　もちろん、それが全く画一的に同じ単価で行われているというわけではございません。しかし、それぞれ現地の個性というものがございますので、その辺の金額のばらつきはあろうと思います。ただ、いずれにいたしましても私どもの運用態度といたしまして過度にぜいたくなものが交付金事業として出てこないように通産省といたしましても事業所管省庁とともに十分審査し、運用してまいる考えでございます。
○対馬孝且君　時間が大分ずれておりますので、ひとつ答弁も簡潔、明瞭に、私もまた要点を絞って申し上げますから。
　きょうは、石炭政策と石炭予算の関係につきまして重点を絞ってお伺いをいたします。
　まず第一に、私は第七次の石炭政策の認識と見直しの考え方につきまして、大臣にひとつお伺いをしたいと思います。
　かねて五十六年十月の新夕張炭鉱災害以来、安倍通産大臣、山中通産大臣、そして宇野通産大臣を経由をいたしてまいりました。その際、はっきり確認しましたことは、第七次政策を堅持をする柱というのは、いわゆる二千万トン程度という需要を基本にしながら、現行の山を閉山をせしめない、つまり存置をする基本政策に立って、これから鋭意七次政策の確立のために全力を挙げてまい
りたいと、こういうしばしば当委員会で私も申し上げているわけでありますが、そういう歴代の大臣の見解が表明されているわけであります。
　そこで、私はこれから七次政策を基本にいたしまして、前提といたしまして、ひとつ小此木通産大臣に今置かれている石炭界の現況は言うまでもありません。これはＯＰＥＣによる油は二十九ドルに低下をし、海外炭は低落の一途をたどり、今日の円安傾向はこれまた異常な状況になってまいりました。したがって、おのずから今日に置かれている石炭業界の事情というのはまさに極度に経営が悪化をしている、こういう認識を私自身も深めているわけでありますが、この認識を含めて第七次政策の柱をどのようにひとつこれから堅持をしていく考え方がおありかどうか、冒頭に大臣の所信をひとつお伺いをしたいと、こう思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　第七次答申は、貴重な国内資源である国内炭の安定供給の重要性を踏まえつつも、経済性についても十分配慮すべきであるとしておるわけでございます。
　こうした考え方のもとに、まず石炭鉱業の自己努力、政府の適切な指導と助成、需要業界の協力により石炭鉱業の自立を目指すことを基本としているところでございます。
　さらに、この答申は、このような考え方のもとに我が国の石炭鉱業は、現存炭鉱においても答申作成時の生産水準、その生産水準程度の生産を維持することは可能である旨指摘しているところでございます。
○対馬孝且君　そこで、今大臣から七次の答申のそのまま伺ったわけでありますが、私はさらに今日の先ほど申しました業界の実態は、非常に最悪の、非常な悪化の状態にあると、この認識と、そういう意味での七次政策を見直す段階に来ているのではないかと、そのことを私は大臣に認識を聞きたいわけであります。
　それは先ほど申しましたように、現実に新夕張炭鉱がああいう閉山の状態に今なっているわけでありますが、新夕張、その後の幌内、真谷地あるいは空知炭鉱を含めてこれは異常な今日の経営悪化に来ているわけであります。加えて、私言いたいのは、これから一つ一つ具体的に申し上げますけれども、炭価政策にしても、企業間格差の問題にしても、あるいは需給見通しの問題にしても、あるいは周辺炭量調査の問題にしても、後ほど試験炭鉱問題も出しますけれども、私は今日の石炭業界の悪化という認識を踏まえて、七次政策それ自体が端的に言うならば二千万トンが五十八年度はもう千六百七十万トンでしょう。これぐらい数量的にはダウンしているわけです。そういう問題を含めて、私は大臣の今七次政策の基本方針はそれなりに了とするんですけれども、今置かれている業界の段階を踏まえて、見直し対策が必要ではないかと、これを聞いているわけです。
○政府委員（檜山博昭君）　今先生御指摘のとおり、石炭鉱業審議会第七次答申は、答申作成当時の生産水準千八百万トン程度の生産を維持すると、これを基調といたしまして、国としてはこの答申を踏まえて、石炭鉱業の合理化及び安定を図るため各般の施策を講じてきたところでございます。
　この結果、北炭夕張炭鉱の災害による閉山、こういう不幸な事態はありましたものの、国内炭の生産は深部化、奥部化と、こういった採掘条件の悪化にもかかわらず、昭和五十年度以降一昨年度まで千八百万トン内外で推移してまいっております。
　また五十八年度、昨年度でございますが、昨年度につきましては、三井三池炭鉱有明区域の坑内火災、こういった影響から千六百六十九万トン、千七百万トンを割り込むというような状況になっておりますが、五十九年度におきましては再び千七百万トン台に回復する見通してございます。
　能率につきましても近年着実に上昇しておりまして、石炭企業の合理化も進展しているというふうに私どもは見ております。今後とも石炭鉱業の合理化及び安定のために現行の各種施策の活用を図りまして、石炭鉱業の自立を支援していく所存でございまして、当面七次策の見直しという点は私どもは考えておりません。
○対馬孝且君　今部長からお答えございましたけれども、大臣、私は認識を聞いているんであって、そんな見直しが必要あるんではないかということをなぜ言うかといいますと、これはもっと、ぴんとこないようでありますから、具体的にひとつ。
　これは石炭鉱業、最近の最も新しいやつですがね、これ今協会の調べによりますと、五十一年度のトン当たりの欠損は二百八十九円、五十八年は九百五十円になっているんですよ。これはいいといったって、これ現実にあなたトン当たりのこれ当時の五十一年度、第七次政策というのは五十五年ですから、そうでしょう、五十五年の第七次政策を打ち出して五十六年からスタートしたんですが、これが六百三十六円です、トン当たり欠損は。それが今日九百五十円になっている。
　逆に、炭鉱労働者が努力をして、当時の能率が六十九・五トンですよ。現実に今は八十七・九トンになっている。二六％のこれ、それだけの努力しているんですよ。そういう状態と、なおかつ炭鉱労働者の賃金というのは、ことしの春闘見たって、他の賃金が四・四％ぐらい行っていますけれども、炭鉱労働者の賃金はこの間妥結したのは三・四でしょう。マイナス一％ですよ。私の言っているのは、そういう条件下にありながら七次政策として今日来たけれども、その見直しが今日こういう状況の中でなおかつ悪いという状況を見直す段階に来ているんではないかと。端的に申し上げますならば、炭価の問題が去年金く凍結したわけですよ。そうでしょう。だからそういう状態を踏まえて、私は七次政策の中に炭価政策を含めて十三項目ある。この炭価政策それ自体を凍結をしたということは七次政策それ自体が守られていないではないか。そこを言っておるわけです。だから私はそういう意味で七次政策というものをもう一度見直す段階に来ているのではないか、現実に実行されていないのではないか、守られていないではないか、こういうことを申し上げているのであって、その認識が一致しているかしていないか、このことを私は聞いているわけですよ。
○政府委員（檜山博昭君）　先生非常に石炭鉱業の経営状況が悪化しているというような御指摘でございますが、特に大手五社、石炭鉱業の経営状況を見ますと、私の方の資料によりますと必ずしも経営状況が悪化するという状況ではございませんで、むしろ問題は石炭鉱業の中で格差問題が出てきているという点がございまして、この辺が一つ現在の七次策の非常に重要なポイントじゃないかというふうに考えております。そういうことでこの七次策の中でこういった格差問題についての是正というのをどう進めていくかという点が私ども非常に関心のあるところでございます。
○対馬孝且君　格差問題は後でやるけれども、まず根本問題僕は言っているんだ。そのいいという認識はどこから石炭部長出るの、これ。しかし、現実にあなたトン当たり九百五十円の赤字になって、能率は上がっているが赤字である。それだったらどうして炭鉱労働者の賃金が、通産省自体があなた間接的に賃金抑えているでしょう、これ以上賃金上がってもらったら石炭業界悪くなるよなんてアドバイスしているじゃないですか、これ労使交渉の中だって、間接的には。そんなこと言うんだったら世間並みに春闘だってこれ上げるべきなんだよ。いかに悪いかと言ったから、結果的にマイナス一・一％に抑えているわけだから。現にいわば、幌内炭鉱は基準にならぬと言うけれども、幌内炭鉱は賃金凍結でしょう、はっきり言うけれども。びた一文上がってないんだよ、本当のことを言うけれども。ボーナス去年何ぼだったと思う、十万そこそこでしょう。そんな認識があるか、君。私が言っているのはそのことを言っているんじゃないんだよ。そういう本当の認識があるならどうしてそういう条件になるんだ、私に言わせれば。現実にあなたこの数字がそれじゃうそだということになる。私が言っているのはそういう認識があるではないかということを踏まえて、それじゃあなた方に聞くけれども、どうして去年は
炭価上げなかったんだ。これは七次答申から言うなら、第七次答申に書いているじゃないか、君。それじゃどうして炭価上げなかったんだ。現実に七次政策が守られてないじゃないか、これで言ったら。そういうことを言うから私は言いたくなるんだよ、これ。七次政策の中に立派に炭価は生産費所得方式と同じように、当時の物価上昇、賃金の上昇を勘案し炭価を上げるべきものとなっているでしょう、これ。通産大臣が基準を決めて炭価を上昇させるとなっているじゃないか。どうして答弁できなかったんだ、それじゃ。そんな認識があるか、本当に。
○政府委員（柴田益男君）　対馬先生御指摘のように、昨今のエネルギー情勢を見ますと、非常に国内炭に対する環境は厳しくなっていることは事実でございまして、昨年の三月のＯＰＥＣの値下げの問題もございますし、海外の石炭の値段も非常に下がってきておりますし、需要業界もまた非常に不況で引き取り量を減らしているという、そういう環境の悪化がございます。確かに一人当たりの出炭トン数は非常に向上してまいりまして、かつて六十トン月当たりありましたのが昨年度八十トン台、ことしの目標では九十トン台というふうに非常に能率は上がってきている、努力をしているということは我々も十分認めているところでございますけれども、やはり端的にこういうものが集約されますところの炭価につきまして、昨年度は確かに凍結をされていることは事実でございます。この七次答申を見ますと、この石炭対策を進める一つの視点といたしまして、一つはエネルギーの安定供給という面ともう一つは経済性とのバランスということを言っておりますので、我々としましては先ほど申しましたように、石油価格が一般に下がってきている、海外炭も下がってきている、あるいは需要業界も非常に不況である、片方労働者の努力、こういうものを勘案し、それこれいろいろ考えまして、昨年度は凍結ということになったと思いますけれども、ことしにつきましては今炭価問題につきましては専門家でこれから協議中でございまして、その辺について今注意深く見守っているところでございます。
○対馬孝且君　エネルギー庁長官が今答弁したのではわかるんだよ。私最初に言ったでしょう、業界の実態が悪くなっているという認識はどの点とどの点だ、具体的に二十九ドルにＯＰＥＣの油が下がった、海外炭が現実に下がってきている、国内炭は一般炭で六千カロリーでいって約二万円だ、海外炭で一万二千五百ぐらいで入ってきておる、これはカロリーが六千五百ですけれども。しかし、これは港渡しとかいろんなことを言えば差は縮まって大体千五百ぐらいの差になっていますけれども、それは別にして、そういう条件があるから私は業界認識としては悪いんだろう、情勢が悪いんだろうということを聞いているんだよ。今あなた長官はそう言ったじゃないか、現実にそういう状況がありますと。そういう答弁をすればいいんだよ、本当に。部長の答弁でいったら、それじゃ何のために私はさっき言ったように炭価を上げなかったのかということを言いたくなるんだよ。これはあなた方の責任になるんだよ、これははっきり言って、あなた。七次答申から言うなら、毎年の基準炭価を通産大臣が設定していきなさいと。それを実際やられてなかったじゃないですか、あなた。そういう問題を反省もしないで、いやどうにか業界はよくなってきておりますと。それだったら何のために首切って、何のために閉山したんだ、私に言わせれば。首は切るし、閉山はしたし、賃金は他産業以下の賃金に抑えられて、何がこれが炭鉱労働者が、炭鉱の業界がいいと言えるんだよ、君。そういうことを私は言っているんだよ。だから認識として今長官がそういうことを言われましたから、だからそういう認識の上に立って大臣にお伺いしたいことは、そういう認識であるということを大臣も御認識願って、そういう意味での第七次政策をこれからひとつ見直しに当たってもらいたい、こう私言っているわけですよ。この認識どうですか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　石炭業界に関する御議論、対馬委員のお話よくわかりますけれども、今長官の答えましたように石炭業界をめぐる環境というものは必ずしも七次答申を見直すということにはならないと思います。したがいまして、現状ではこの答申を見直さずにこれを当面やってまいりたいと考えておる次第でございます。
○対馬孝且君　そこで大臣、僕は具体的にそれじゃ聞きますけれども、炭価問題がことしはどうなるんですか。これは大臣のリーダーシップによって、通産大臣がこれは基準炭価を定めるということは第七次答申に明確に書いてあるわけです。しかもやり方まで具体的にここに書いていますね。先ほど私申しましたように生産費所得方式じゃないけれども、生産に見合うやっぱり経営安定の炭価を設定しなければならない。その場合は最近は特に深部に移行してきている。しかも物価の上昇あるいは賃金上昇などを期待される、こういう状況の中でどう基準炭価を定めていくべきか、こういうことが載っているわけですね、これは。ところが去年は見送ってしまった。ことしはそれではひとつ必ずリーダーシップを持ってこの炭価設定はする、こういうことをはっきりと言明してもらいたいんですよ。そのことがなければ、この七次政策というのは私にとってみれば絵にかいたもちではないかと思えるんだよ。七次政策を答申した中にあるんですよ。私の願望でしゃべっているわけではないんだ、これ。答申の十九ページに明確に載っているんだ、国内炭価の確保というやつが。だからその点についてそれじゃ具体的にことしの五十九年度炭価改正については責任を持って炭価の上昇をいたします、この方針に基づいて行いますということを、これはやろうというならば私は結構です。そのようにぜひひとつ私はそうしてもらいたいということを今申し上げるわけですが、これいかがでしょう。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　昭和五十九年度の基準炭価の決定に当たりましては、第七次答申の御指摘を基本といたしまして、石炭企業の賃金、採炭コストの状況、あるいは海外炭価格の動向を踏まえますとともに、昨年度基準炭価を据え置きとした事情等を十分に考慮いたしまして、石炭鉱業審議会の御意見も聞いた上で早期に適正な価格を決定したいと私どもは考えております。
○対馬孝且君　それじゃ大臣、ことしはひとつ必ずこれ凍結しないでこれだけはひとつやってもらわないと、先ほど石炭部長のような認識を持っているとすれば大変なことなんでこれはひとつ私も言わなければならぬけれども、そういう認識で、今大臣から言明がございました。私もそれを了として、ぜひそういう方向で炭価の実現を期すように申し上げておきます。よろしゅうございますか。
　それでは次の問題に、時間も大分経過しましたから、企業格差の問題が今石炭部長からございました。これは企業格差の問題というのは第六次の答申のときに出ているんです。七次で予算的に裏打ちをしたんです。どういう裏打ちをしたかというと、これは安定補給金でつまり政策的な傾斜配分をしたわけです。そのとおりですね。それは間違いありませんね、傾斜配分をした。しかし、傾斜配分をしたけれども、なおかつ今日格差が出てきておるわけです。もちろん、これは自然条件の問題もあるでしょう。保安上の問題もあり、山のそれはシステムの問題もありますけれども、ともあれ私は政策的な手だては二つよりないと。企業間格差については傾斜配分による政策的な手だてもう一つは、これは今まで赤字債務の肩がわりをやってまいりました。肩がわりを望むわけじゃないが、しかし、将来的にはやっぱりそこへいかざるを得ないんじゃないかと。つまり肩がわり政策というものをとらざるを得ないだろう。この二つの政策以外にないんじゃないかと、こういう認識を私は持っておるわけです、誤りなら指摘してもらって結構ですが。そういうことを考え合わせれば、これはきょうなぜ質問したかといいますと、八月に省議で骨格予算は確定するわけでしょう、政府としては、省として。その前に、大事なことは、これは今の場合ははっきり申し上げます
けれども、安定補給金、経営改善資金あるいは保安補助金、坑内骨格補助金等で幾つか整備されてきているわけだ。中で大事なことは、安定補給金で去年やったわけですよ、去年ってことしだけれどもね。我々も大蔵省まで行った。的場次長まで行って、僕も随分やりましたよ、これ。それでまあとにかく千百五十円が急傾斜山については千四百まで一応安定補給金で手直しをしたと。ここらあたりを来年度予算で格差対策にどういう政府としては考え方をお持ちなのか。これを直さない限り、言葉で山を閉山しないと言ったって閉山になっちゃうんだよ、これまた、だから私はそれを言っているんで、具体的に格差対策についてどういうふうに具体政策をお持ちでありますかということをまず冒頭この具体的な問題でお伺いします。
○政府委員（檜山博昭君）　ただいま先生御指摘のように、炭鉱間格差、炭鉱間の自然条件等による格差というのは予想以上に厳しいものとなってきておりまして、このため、五十九年度、本年度予算でございますけれども、その予算におきましては、財源事情が厳しい中ではございますけれども、安定補給金の急傾斜炭鉱への重点配分、それからその他、先ほど先生おっしゃいました構造補助金の問題とかあるいは保安補助金、そういった助成強化のための措置を講じたところでございまして、今後につきましても、各炭鉱の合理化に向けての一層の自助努力、これを期待するとともに、政府といたしましても石炭鉱業の動向に即して必要な施策を講じていく考えでございます。
　格差是正のための施策につきましては、御指摘のとおり五十九年度改善措置を講じたばかりでございますので、当面はその効果を見守っていきたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　見守っていきたいったって、現実にこれあなた、賃金はダウンする一方で、ボーナスもなかなか上昇はしていかないという具体的な問題出ているんだから。それだけじゃなくて、まだ合理化、つい最近三井砂川、御存じのとおり、三井芦別鉱に百八十人、結果は百二十人になりましたけれども、配置転換をせざるを得ないということでしょう。だから、よくなったとかなんとかというのであればそういうことはしなくてもいいわけだから、だからあなた方の言っていることと実態が違っているから私は言っているんであって。それならば、今も、ことしやったばかりだから来年はなかなかそうはいかないという、見守っていきたいということだけれども、具体的に今ある制度の中で、つまりまあこぶをつけるって私端的に言うんだけれども、例えば炭価政策が、今、大臣のああいうお答えがありましたから、炭価が仮に上がったからといって格差はなくなるわけじゃないですよ。そこを間違ったらだめだよ、あなた、そうでしょう。炭価は炭価で、これは基準炭価の問題であって、炭価が上がったから格差が解消したというものじゃなくて、悪い山は悪い山、いい山はいい出なんだから、この差はいつまでいったってこれはつくのだよ。どうやってその格差を縮めるかということになれば、私は政策よりないと思う。もちろん自助努力はあるけれども、政策的な手だてが必要なんだ。
　そこで私は、ことしは安定補給金をやれということをあなた方に言って、これは前進した。来年は見守っていきたいということで、ただ、安定補給金も直さないということだけで済むのかどうかという問題を僕は聞きたいわけですよ。
　例えば安定補給金にかわる、炭労は価格差調整金制度を設けてくれと、こう言っているけれども、これは端的に私はいくと思わないが、もう一度安定補給金の問題を含めて、トン当たり大体、これはっきり申し上げて急傾斜山と、俗に言う三井三池、太平洋、池島、これを基準にした場合、トン当たり我々の試算でいくと八百五十円の格差があるというのだ、今。これはもちろん去年ですよ。去年の九月末を基準にした場合に八百五十円の格差がある。これは間違っては困るのは、サボってこれ八百五十円ついているんじゃないんだよ。自然条件の悪化と、それから急傾斜山、私も炭鉱マンだから言うけれども、急傾斜山である限り、これは自走枠を入れて、自走枠を入れるということは、普通のカッペ採炭や鉄柱採炭でできるわけじゃないですから、自走枠一台購入したって、これは御案内のとおり、何百万円のものを設備をしなければならぬわけですから、そういうことを考え合わせれば、いかに炭鉱労働者が努力しても——深く深く行ってしまえば、一汗二汗かきながらも苦労しなきゃならぬ。設備は強化しなきゃならぬ。悪い山にぶつかると、悪い山ほど炭鉱労働者は苦労しているんだよ、経営者ももちろん苦労しておるかもしらぬけれども。その山の格差を直すとすれば、やっぱりさっき言ったように結局政策的な手だてよりないのだ。その政策的手だてを何でやるかといったら、今ある現行制度を私は直ちに変えるとは言わぬけれども、例えば安定補給金をもう一回見直してみるということができないか。あるいは保安補助金をもう一回見直すことができないか。それから坑内骨格構造補助金、掘進に対するメーター当たりの補助、あるいは岩石と沿層掘進のつけ方ももちろん違うけれども、そういうものに対する手だてができないか。つまり、そういう現行制度の中でいわゆる格差を縮める対策というものを手だてとして考えていいのじゃないかと、こういう考え方を持っているんですが、いかがですか、この点は。
○政府委員（檜山博昭君）　今先生の御指摘の急傾斜炭鉱の状況でございますけれども、平均で大体対策前でトン当たり三千円ぐらいの赤字でございます。それに対しまして、三池あるいは太平洋、池島、こういったような炭鉱では対策前で赤字が千五百円ぐらいでございまして、ちょうど千五百円ばかりトン当たり赤字が多くなっているわけでございます。対策費をこれに加えますと、急傾斜炭鉱、この四山でございますけれども、芦別、赤平、空知、それからもう一山砂川でございますけれども、そういった四山のトン当たりの赤字というのは対策後には千百九十五円ということで、先ほど申し上げました三千百九十二円からトン当たり二千円ほどの対策費が投入されている。これに対しましてこの三山、三池、池島、太平洋でございますけれども、千五百円の赤字が五百円ほどの赤字と、千円くらいの対策費の投入と、こういうことになっておりまして、なお格差はあるわけでございますけれども、少しこの経緯を見ますと、五十六年ぐらいには大体この四山でトン当たり四千六百円の赤字が、五十八年の段階では、先ほど申し上げましたように三千百円ということでございますので、かなり改善はされてきていると。こういうふうな状況も踏まえて、私どもは格差是正について当面見守りたいということを申し上げたんですが、なお、この格差是正につきましては、ほかに方法がないかどうかいろいろ勉強はしております。
○対馬孝且君　いや、ずばっと言えば、私はこれは第四次肩がわりをやれとこう言っているのだよ、はっきり言ってしまえば。肩がわりで解消するのが一番解決の道は早いと、こう言っているのだよ。しかし、そんなことは今言ったってなかなか通らぬから、それは一山、二山で格差排除はできないでしょう、肩がわりは。やるなら、石炭全体の落ち込みの中でこういう月がわり政策というのをやってきているわけだから、まさか一山悪い、二山悪い、三山悪いというわけにはいかぬから、全体のことを言うから私は今これを出してないのだよ。だから肩がわりとは僕は言ってないのだよ、今。二つの方法はあるけれども、肩がわりは難しいだろうと。しかし、現行制度の中でやり得る方法はあるではないかと。それは今言ったことをもう一回、あなたは勉強したいということだけれども、これは勉強したいのじゃなくて、現在ある制度の中でやっぱりこの格差排除というものをひとつ近づける政策的な努力をしてもらいたいと私はこう言っているんですよ。それは勉強したいんじゃなくて、ひとつ早急にこれを検討してもらいたいということはどうですか、その点は。
○政府委員（檜山博昭君）　当面は、今年度において格差是正の措置をとったばかりでございますので、もう少しその状況を見たいと思っておりまし
て、ただ見守るだけではなくて、何かできないかどうか、これは少し私ども内部で勉強したいというふうに思っております。
○対馬孝且君　ぜひそういう、個々の現行制度を言っているんだから、何も新しい制度のことを僕はしゃべっているんじゃないんだから、現行制度の中で——こぶという言葉を使ったでしょう、私は。そこに何らかの保安補助金なり坑内骨格補助金というものにそういう手だてを加えながら格差をなくしていくという手だてを考えた方がいいんじゃないかと。これは時間はかかるけれども、我々一遍に解消したいんだけれども、そこまでは簡単にはいかぬだろうから、そういう段階を経てやることを考えてもらいたいんだ。そういう意味で言っているんです。これはどうですか。
○政府委員（檜山博昭君）　七次政策の線に沿って、現行制度の枠内の中で何ができるか検討したいと思っております。
○対馬孝且君　それなら結構です。ぜひひとつ積極的にそういう方向で検討してもらいたいと思います。
　時間もありませんので質問の順序を変えますけれども、過般、試験炭鉱の問題で四月十九日の当委員会で北大の磯部教授に来ていただきまして、ここで私も約一時間ぐらいやりました。
　そこで、きょう時間もなくなってしまいましたので、掘り下げてやろうと思ったんですが、試験炭鉱問題については政府の考え方はもう十分知っております。この前、磯部教授が言っておったように、今日の日本の炭鉱というのはますます深部化していくと、同時に、深部化していくということは保安上非常に危ないと、同時に、経営コストがかかる、技術革新が必要である、こういう観点から、やっぱり試験炭鉱というのは必要だと。現に中国の撫順炭鉱、西ドイツあるいはポーランド、こういうところでは現実に試験炭鉱が行われている、そのために保安施設が最小限度に実はとどまっていると、こういうことが当委員会で磯部教授から言明がございました。
　それで、日本もぜひこれを採用すべきであるというのが我々の考え方でございますけれども、私は、きょうここで——試験炭鉱の問題は二年前からずっとやっていますから、夕張炭鉱の再建にも、閉山をするならあの二坑部内を試験炭鉱にしたらどうだということも私ここで申し上げました。しかし、これは政府はやらないというわけですからやむを得なかったわけですが、結果は閉山になりましたけれどもね。
　そこで、試験炭鉱を展望しながら、当面、山内で、例えば赤平なら赤平の山でガス抜き対策の一環として予備切り羽を使って試験的にやると。例えば、ガス抜き対策の切り羽を一つ設けて、政府なら政府が委託をしろと、つまり、将来試験炭鉱という、一つの山を試験炭鉱にするんじゃなくて、赤平炭鉱という一つ山の中に保安上の試験切り羽、私の言うのは試験切り羽、試験現場と言ってもいいですけれども、そういうものを設定したらどうだと。それには国がやっぱり委託をして、試験的な委託をさして、それには当然予算措置はやらなきゃならぬわけですから、それが一つ試験炭鉱を展望する一歩の近道じゃないかと、こう私は思っているわけです。磯部先生は、一つの山を設定してやるのが先決だと言っていますけれども、なかなかそう言ったって、政府は踏み切らぬわけですから。そうすると私は、きょう一番大事なことは、このことに時間かけようと思ったんだけれども、時間がなくなってしまいましたから。まず、試験炭鉱に対しては、当面山自体で試験切り羽、試験現場をつくってガス抜き対策あるいはガス検定、こういうものの対策を一つ出したらどうかと、これは委託か何かで結構です。そういう手だてを積み重ねながら、将来的にはやっぱり磯部先生が目指し、我々が目指す試験炭鉱というものに一つの山を位置づける、こういう段階方式を経たらどうかと、当面前段として、第一弾これをやってみたらどうかと、こういう私は執念を現実に燃やしておるんですが、この点は後からひとつ事務方との質問のやりとりを聞きながら、大臣にぜひこれはお願いしたいと、こう思っておるんです。これがきょうの目玉なんですけれども、この点はどうですか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　技術的な問題について、政府委員から答弁をさせます。
○政府委員（平河喜美男君）　先生の今御指摘のように、試験炭鉱議論は前からございますけれども、日本の国内炭鉱は地質等の自然条件が非常に複雑でございまして、炭鉱ごとに異なっておりますので、今やっておりますのは、操業中の炭鉱を活用いたしまして、各炭鉱の現場特性に応じた実証試験を実施しております。
　例えば、ガス突出対策につきましては、国の委託事業といたしまして、ガスの抜けにくい特性を持っております北海道の北空知の赤平炭鉱、ここで大口径ボーリングによります地圧の解放効果測定等の大規模な実証試験を実施しております。
　また、ガスの抜けやすい特性を持っております北海道の夕張地区におきましてはガス突出対策の試験研究を予定しております。
　今後とも、このような線に沿いまして条件に応じた試験研究をぜひやっていきたいと思っております。
○対馬孝且君　今公害局長から非常に前進した答弁がございましたから……。
　今赤平それから夕張と言ったのは、大夕張でしょう、南夕でしょう、夕張地区の場合は。そうじゃありませんか。
○政府委員（平河喜美男君）　そうでございます。
○対馬孝且君　これは私なりに把握をして、事情を聞いておきます。
　したがって、例えば、これ委託でやっていますね、委託という考え方は間違いありませんか、よろしゅうございますか。
○政府委員（平河喜美男君）　はい。