Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　安全で危険度のない、公害のない——だれがですか、だれが安全なためですか。運転している人ですか、周りの人ですか、だれの安全を守るためなんですか、だれの危険を防止するためなんですか、詳しく教えてほしい。どういうことですか。
○説明員（池田速雄君）　被害を受けられます方は、場合によりましては歩行者の場合もございますし、他の車の運転者、その他道路利用者でございますし、それから場合によりましては付近の住民の方が被害を受けられる場合もあるわけでございますので、安全という面からいきますと、受益者は道路利用者並びにその周辺にお住まいになっている住民の方だと、こういうふうに理解するわけでございます。
○峯山昭範君　交通局長ね、まああなたのおっしゃるとおりなんでしょう、私、専門家じゃありませんから。そうでしょうけどね、そんなこと言ってたらそれはだれも交通規則守りませんよ。やっぱりね、運転しているその人の安全を守ると、要するに人のことより自分の安全というのが一番大事でしょう。あなたがあなたの命を守るために、こういうふうな規則があるからきちっとそれを守らにゃいかぬのやと、何かあれこれあれこれ、こういう場合はこう、ああいう場合はこう、それはあなたのおっしゃるとおりだと思うんです。けども、やっぱりそういう説明を聞いて、ああなるほどな、そりゃそうやなというふうに、ぱしっと決まるような、納得のさせられるようなものでないといかんのと違うかなと私は思うんですよ。これが一つ。
　それからもう一つ。いわゆる交通規制というのがありますね、スピード四十キロというやつ、あれは何ですか。要するにスピードの規制というのは、あれはオーバーしてもいいんですか。私の手元にある道交法の教本によりますと、要するに四十キロというのは、四十キロ以上飛ばしちゃいかぬとなっているわけやな。これ違いますか、これ、そうでしょう。ところが、現実はこの四十キロを守っている人はおらぬのや、警察の車も含めて。この間私たちパトカーの後ろずうっと走ったんです。全部四十キロの道を五十キロで走ってるんです。何であれ五十キロで走るんですか、四十キロの道を。事実ですよ、これ。どない思います。いや、私はその車が悪い言ってんのと違うんですよ、事実を言うとるわけ。これはどういうことなのか教えてもらいたいわけです。
○説明員（池田速雄君）　第一の点は、運転者自身が納得して守れるような、そういうものにすべきじゃないか、要するに国民の共感に支えられないと、こういった交通の秩序というのは守られないんじゃないかと、こういう御指摘だと存じますが、そのとおりでございますので、その点につきましては私どもも十分留意してまいりたいというふうに思います。
　第二の点につきましては、御指摘のとおり最高速度の規制でございますので、それは当然守るべき筋合いのものでございます。ただ問題は、交通の実態というものが大変に流動的な点があるということは一つございます。そういった点等も踏まえながら、実際の指導、取り締まりの場合には、ある程度の、たとえば四十キロの制限でございますと、それを若干超えるものにつきまして厳重な取り締まりがなされてないという点はあろうかと思いますが、私どもといたしましては、規制をやります場合には、そこの場合でどうやったら安全が期せられるかというようなこと、それから、交通の実態が一体どうなっておるのか、そういうようなこと等を総合的に判断いたしまして、また、場合によりましては公害対策の問題もございまして、そういった考慮も加えなきゃいかぬというような場所があるわけでございますので、速度の規制そのものにつきましても、そのこと自体が果たして適切かどうかという点につきましては、十二分に検討を重ねてまいりたいと思いますけれども、一遍決めました以上は、それに対してはできる限り努力を払いまして、そういう規制が遵守されるよう努力してまいりたいというふうに存じます。
○峯山昭範君　いやいや、だからその精神論とか、そんなことを言っているんじゃなくて、現実の問題として四十キロの道を五十キロで走っていいのかと言うんだ。走っておるんや、警察の車も全部、それでいいんですか。
○説明員（池田速雄君）　規制があります以上、それを上回ります速度で走るということは慎まなきゃいかぬというふうに思います。また、さらに規制に問題があるということでしたら十分これは検討を重ねてまいりたいというふうに思います。
○峯山昭範君　いや、ぼくは局長ね、あなたと決してけんかするつもりもどうするつもりも全くないんですけれども、要するに守れる交通法規にせにゃいかぬのと違うかと、私こう言いたいわけですよ。やっぱり四十キロと出したらみんな四十キロで走ると。五十キロを出すともう十キロもオーバーしているわけですからこれはアウトと。ところが、最近の常識では、四十キロのところは五十キロぐらいで走らぬといかぬわけですよ、実際問題としてもうみんな五十キロでだあっと走っておるわけやから、お巡りさんの車だけ四十キロで走ってもらうと物すごく渋滞してしまうわけですよ。それは警察の車もやっぱり五十キロでずうっと同じように走らぬとぐあい悪いわけですわ。だから、ぼくはそこをちゃんとしてもらいたいわけだ、そして、信号でとまるでしょう。五十キロでみんな走っているわけです。そこで、信号がぱっと変わってとまるわけです。そうすると、前ずうっと車があくわけですよ。あくとやっぱり運転手さんは前があいているわけですからちょっとスピードを出しますよね。そうすると、そんなときは大体何キロぐらいになるかというと、五十キロでみんな走っているわけですから、大体五十五キロとか、五十六キロとか、そんなになるんですよ、スピードが。そうすると、そういうときにぱちっとスピード違反でつかまるわけ。これ、どないします。四十キロでずうっと走っていたら大変ですよ。交通が渋滞してもう大変なことになるわけ。やっぱり日本の交通法規というのは守れる交通法規にしていただきたいと私は思うんですよね。そして、何のための交通法規かということをはっきりしていただかぬと、これからの交通行政のあり方というのは大変な問題だと私は思うんです。もうちょっと詳しいことを言うたらまた差しさわりがありますからこれ以上言いませんけれども、これは本当に大変な問題だと私は思いますよ。やっぱりきちっとしてもらいたいと思います。
　それから、きょうは具体的なやつを十件ほど持ってきましたからちょっと幾つか聞いてみたいと思います。
　この間パトカーが盗まれましたね。これは御存じですね。先ほど私のところへ課長さんが見えましていろいろ言っておられましたけれども、この運転手さんは道交法には違反していないんですか、これ。どういう処置をされたんですか。
○説明員（池田速雄君）　先般パトカーが盗まれるという大変な失態をしてかしましたことにつきましては、大変申しわけないというふうに思っております。
　この事案につきましては、すでに御案内のとおり、警察官三名ほどが乗務いたしておりまして、被疑者を同行していたわけでございますけれども、ちょうど逃走されました際には、自動車をとめまして、エンジンをとめ、サイドブレーキはかけていたわけでございますけれども、二人が捜査に出かけまして、監視役の警察官一人が被疑者と一緒に乗車していたわけでございますけれども、被疑者の頼みをそのまま聞きまして飲み物を買いに出たとそのすきに逃げられたと、こういうことでございます。したがいまして道交法上の問題といたしましては、車が停車する場合の問題が規定してあるわけでございますが、車両等を離れます場合には、原動機をとめて完全にブレーキをかける等、必要な措置を講ずることというのが一つございまして、この点には罰則も付せられておるわけでございますが、いま一つ、自動車を離れますときには、その車が他人に無断で運転されることがないような必要な措置を講ずることというのがございまして、たとえばエンジンキーをつけたままで車を放置いたしますと、そのこと自体は遵守事項に違反するわけでございますが、この条項につきましては訓示規定でございますので、罰則は付せられてないわけでございます。
　今回の場合には、中に警察官が一人残っておるわけでございますから、そういった他人に無断で使用されると、こういったような状況にはないわけでございますけれども、肝心の警察官が車を離れると、こういったような残念な、遺憾な事態になったわけでございます。したがいまして、道交法上の問題というものは、直接には出てこないと思いますけれども、結果的には、車を被疑者にそのまま使われるような状態に置いたということでございますので、道交法上の問題はないにいたしましても、大変な失態でございまして、その点を含めまして厳しい部内的な処分が行われたわけでございます。
○峯山昭範君　そう言うやろうとぼくは思ってましたんです。そのことを警視庁にさっき電話を入れて聞いたらね。要するに、あなたそう言うやろうということだったから、直接御相談をしたわけですがね。要するに、車から離れるときの義務として、あなたは罰則規定はないとおっしゃいました。確かにないんです。しかしながら、この中には、「「停止措置義務違反」とは、法第七十一条第五号の規定に違反する行為をいう。」というふうになっているから、五号の一とか五号の二とか書いてないから、あなたはないとおっしゃるかもしれませんが、停止措置、車から離れるときの義務というのには二つありましてね。あなたは専門家ですが、私専門家じゃありませんからね。危険防止のための措置というのが、一、二、三と三つあるわけですな。七十一条の五の項の一に当たるところですな。それから、五の二に「盗難防止のための措置」として、エンジンキーを抜きとること。ドアをロックすること。ハンドルにどうこうすること。これは七十一条の五の二ですわな。
　それから、罰則規定は、七十一条の丑としか書いてないから、二はかからないと、そうあなたはいま解釈した、そうなんですか。これは教習所で教えておる本を持ってきたが、これを見ると、あなたは義務違反じゃない、義務違反にだけひっかかって、道交法の違反にはひっかからないとおっしゃっていますが、それなら、一般の人がいろんな措置をして、キーを入れて行ったってどうっていうことないと、それでいいわけですな。
○説明員（池田速雄君）　この関係条文の罰則につきましては、百二十条の一項の九号に書いてあるわけでございますけれども、ここに挙げられておりますのは、一号、四号から五号までと、それから第五号の三及び第六号につきましては三万円以下の罰金という規定でございまして、五の二につきましては、そういう意味で罰則はかからないと、こういうことでございます。罰則がかからないというのは、それを守らなくてもいいということでなくて、当然守るべきであるけれども、罰則を付してまでは強制をいたさない、こういう趣旨でございますので、守らなくてもいいということでなくて、当然守っていただくべきことであるわけでございますが、したがいまして、先ほど申し上げましたように、そういう点も含めて厳しい内部処分がされたものというふうに考えているわけでございます。
○峯山昭範君　それはそれで結構です。この問題は、これは時間が来ましたから、もうこれ以上は細かい問題はやりませんけれども、いずれにしても道交法の問題等を含めまして、これは局長、いわゆる反則金というのを毎年予算に見込んで、そうして年間たとえば五百億近くの反則金が入る、そのことを予算にちゃんと組んで、そうしてそれに見合う反則金を取る。それで、その反則金のいわゆる取り方、たとえば、いま言うネズミ取りなんというのですね、これは地行の委員会でも何回もやっているそうでありますけれども、一遍その精神を聞かしておいてもらいたいのですけれども、ネズミ取りなんというのは、だれもわからぬところで、お巡りさんがぱっと出てきて、あなたいまネズミ取りにひっかかったと、要するにスピード違反なんだからこうなんだと、そういうふうにやるものですか。初めからやっているということがわかっているなら、そんなことはやるわけはないのですがね。とにかく突然飛び出してきて、スピード違反だからと。私は運転しませんから、ですからこれは私の経験ではないわけです、全部。ですけれども、そこら辺の精神ですね。私国の予算のいろいろの書類を見ていますと、反則金が全部予算に組まれているわけですから、これは各警察に反則金をあなたのところ幾ら取れと割り当てがあって、そのノルマを達するためにがんばっているのじゃないかと。これはお巡りさんもかわいそうだなと私は思うのですけれども、そこら辺のところの精神の基本的な考え方、理念というのは、お巡りさんに実際問題どういうふうにして教え込んでいるのかということを最後に一言だけ教えていただいて、私の時間が来ましたから、これで終わりたいと思います。
○説明員（池田速雄君）　先ほど来御指摘がございましたとおり、交通指導取り締まりにつきましては、真に実効が上がるものでなければならないと思いますし、また同時に、それは国民の皆さん方の共感を得るものでなければならないというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましても、取り締まりにつきましては、そういった基本方針を持って臨んでおりますので、反則金の額云々ということは毛頭考えてないわけでございます。ただ、金額として歳入で入る関係もございますので、過去の例によりまして、予算上の計上はいたすわけでございますけれども、先生御案内のとおり、これは一応の額でございますので、後でこの金額に見合う額が特別交付金として自治省を通じて支出されます場合には、二年前の金額を精算する、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、現実には五十二年度の額が最高でございますけれども、それ以降は減少しておるというような実態にあるわけでございまして、金額云々によりまして取り締まりが左右されるようなことは絶対にないということを申し上げておきたいと思います。
　私どもといたしましては、ただいま御指摘のありましたような点を十分踏まえまして、今後の交通指導取り締まりの運営に当たってまいりたいというふうに考えます。
○峯山昭範君　もう一言。いまのネズミ取りの話ですが、どういうような考え方でやらないといかんのですか。具体的には、もうちょっと前もってわかるようなところで、交通取り締まりをやっていますよというように前もって表示をして、その後でやるとか、そういうようになっていないのですか、あれは。突然ぱっと飛び出してきてやるようになっているのですか、あれは。私実際は知らぬのですが、どうなっているのですか。そこらのところをやはりもう少しわかりやすく教えてくれませんか。
○説明員（池田速雄君）　スピード違反の取り締まりにつきましては、いろいろな方法があるわけでございますけれども、恐らくいまお話しの点は、レーダースピードメーターを用いての取り締まりのことだろうというふうに思います。したがいまして、私どもがそれを運用いたします場合には、できる限り交通事故の多発区間、その他につきましては、十分広報を行っておるつもりでございますし、それから、最近ではお気づきだと思いますけれども、警視庁等におきましても、重点的な取り締まりをやります場合には、事前広報ということで、看板のみならずラジオ等を通じまして、場所的なものも含めまして広報いたしておるのが実情でございます。私どもといたしましては、そういった違反の実態がなくなる、大変危険なスピードを出した実態がなくなるということが理想でございますので、今後ともそういった広報も重ねながら、しかも、なおかつ大変危険度の高い違反につきましては、徹底した取り締まりをやると、こういうような考え方で今後とも臨んでまいりたいと思います。
○柄谷道一君　六月二十二日に第二臨調特別部会の報告が出されました。といたしますと、自治省、地方自治団体は一斉に「行政改革本来の課題である中央・地方を通じた事務、事業の見直しがほとんど盛り込まれていない」、事務と事業の整理合理化、仕事減らしを伴わない補助金の削減は地方や住民に負担を転嫁するにすぎない。一斉に批判の声が沸き起こり、同日の記者会見で近藤事務次官は、中央、地方を通じての行政の減量化という視点が欠落していることに不満を持つという意思の表明をされております。このような経緯を経た上で、第二臨調の第一次答申が出されたわけでございます。同僚議員のただいままでの質問を聞いておりますと、自治省としての立場はわかるんでございますけれども、この第一次答申というものに対して、大綱これを尊重して実施するのかどうかという点について、自治省側の批判のみが強く打ち出されている感がございます。
　そこで、大臣にお伺いするわけでございますが、行財政改革に政治生命をかけると言われました鈴木内閣の閣僚の一員でございます。第一次答申に対する評価と、今後の対応について大臣としての決意をお伺いいたしたい。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　臨調の第一次答申につきましては、私どもはこれは誠心誠意をもって、最大限度にこれを尊重して実行していかにゃいかぬと、こう考えておるものであります。ただ、申し上げますことは、本来ならばその前提といたしまして、地方と中央との事務の分担でございますとか、あるいは補助金の整理合理化でございますとか、いろいろ基本的な問題があるわけでございますが、それが第二臨調といたしましては後に回ったわけでございます。それが前提となって、そして今回の答申でありますともう少しすっきりした形になったかもしれませんが、五十七年度の予算編成を非常に急いでおる関係上、その点が逆になっておる。その点について、ひとつ第二臨調においてもその基本的な問題について、早急にひとつ結論を出していただきたいということを希望しておるわけでございますが、しかし、出ました第二臨調の趣旨につきましては、これは最大限度に尊重して、来年度の予算編成に取り組もうと、こういう考え方をいたしております。
○柄谷道一君　基本的な問題と緊急問題が逆になったということでございますけれども、これはそもそも内閣の諮問の仕方が、とりあえず五十七年度予算にかかわりのあるものを先に出してもらいたい、そして臨調としては、引き続いて基本的な問題の討議を深めたい、こういう順番で進んできたわけですね。これはもう当然の帰趨であろう。総論から始まって各論まで、一貫して答申を出すということは、この臨調発足の当初から不可能なことであったと思うんです。
　そこで、具体的にお伺いいたしますが、国保法上都道府県の義務、権限として、第四条第二項で国保事業の健全運営のための指導、第七十五条で国保事業に対する補助及び貸し付けの条項が決められております。また、都道府県の知事の権限として、第四十一条及び四十六条で医療機関、医師等の指導監督、四十八条及び四十九条で医療機関、医師等の登録の取り消し、第百八条及び百九条で保険者、国保連合会の監督、これが都道府県知事の権限にゆだねられておるわけでございます。
　そこで、これは厚生省側の意見でございます。これは改めてまた厚生大臣にとくとただしたいと思うんでございますが、厚生省側の意見としては、法律上そのように運営について指導の責任を都道府県が負っているのであるから、医療費の適正化を図る上から、給付費の一部を都道府県が負担することは適当なのではないか。また、児童扶養手当、特別児童扶養手当につきましては、他の類似手当、すなわち児童手当、福祉手当等については地方負担がすでに導入されている。さらに、地方負担の導入は受給資格の認定の適正化に寄与するのではないか。本日の朝刊によりますと、離婚率と児童扶養手当との関連というものが必ずしも整合性を持っていないというような記事も厚生省側から発表されております。
　そこで、この問題について政府委員の方からはどうも否定的な答弁が今日まで本日続いたわけでございますけれども、自治大臣として、特に年々急増する国保医療費の適正な抑制また児童扶養手当及び特別児童扶養手当等の資格認定の適正化という問題は、どこが経費を負担するかは別として、これは当然なさねばならぬ合理化の道であろうと、こう思うんです。現状のような制度でそのような適正化が果たして可能なのかどうか、このことに対する御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　医療費の問題については、いろいろの方法があるだろうと思うんです。今度の薬価基準の問題もその一つでありまするし、またレシートを患者に渡すとか、いろいろな方法があり得るわけですね。そういうものをひとつ厚生省としても最大の努力をしてもらわにゃいかぬ。これが前提になるだろうと思うんです。安易にこの問題だけを都道府県に五％かぶせるということだけで問題解決するものじゃないんで、本質的な問題はほかにあると私どもは考えているわけです。この点はひとつ厚生省としても十分取り組んでいただくべき問題だろうと、こういうふうに認識をいたしております。
　それから、児童扶養手当の問題も、いろいろ類似の制度がございまするが、それにおきましては、全額国でやっておるわけでございまして、単にこの問題だけ地方団体、府県にあれするということは、制度の横並びの関係から言ってもおかしい問題があるんじゃないか、こういうことを考えておりますが、その認定については、これは財政を負担するから認定が非常に厳重になるという性質のものじゃないだろう。これは一つの委任事務でございまするので、この点は必ずしも財政負担の問題とすぐ絡む問題じゃない、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　それでは、もっと端的にお伺いしますけれども、私は厚生省も医療支出の適正化、このことに対しては大きな責任を持つ。しかし、法の上でその指導監督という権限を負う地方自治体もまたその共同の責任を負わなければならないと、こう思うんですね。両者これ一体になってその適正化に努めなければならぬと、こういうことになると思うんです。
　そこで、これ端的にお伺いしますけれども、地方財政の自主財源というものが何らかの形で確保されればいいというお考えなのか、本質的に一部を地方自治体が持つということは間違いであるとお考えなのか、もう簡潔で結構ですからお伺いします。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　本質的に私はこれは国の政策としてやる問題でございまして、国とそれから保険者と、その財政負担の関係において解決するのが本筋だろうと、こう考えております。
○柄谷道一君　この問題は年末にかけまして、厚生、自治省双方が火花が散る一つの大きな課題だと思いますし、またゼロベースシーリングの結果をどうするかにもつながっていく問題であろうと、こう思うんです。
　これ以上の本日は質問をいたしましても、前へ進んだ答弁は得られないと思いますから、改めて行革国会の中で両大臣を並べて質問をしたいと、こう思いますので、質問を一応留保いたしておきます。
　次に、自治省は、国家公務員と比較いたしましてラスパイレス指数で六・九％も高い地方公務員の給与水準を是正するために、特別交付税減額の対象を、すでにカットされている期末・勤勉手当の上積み分以外に、他の手当にも広げる、また、給与水準が国と比べて著しく高い自治体には、特別交付税や起債を制限するということを検討していると、こう新聞に報道されておりますが、その考え方や、その検討の進め方について、この際明らかにしていただきたい。
○説明員（土屋佳照君）　御承知のように、臨調の第一次答申では、行政の合理化、効率化の一環といたしまして、地方公務員の給与、退職手当等の適正化を取り上げておりまして、「国家公務員の給与水準を著しく上回る地方公共団体に対しては、財政措置を講ずる。」といったことが述べられておるわけでございます。
　いまお示しのございましたように、私どもとしては、現在までも期末・勤勉手当等で著しく国家公務員の支給水準を上回っておる団体については、財政的に余裕があるということで、特別交付税の算定の際にそれを差し引くという措置をとっております。今回、こういった答申が出ましたことは、お話のございましたラスパイレス指数が高いとか、いろいろなこと等含めて、著しく高いところに対応すべきであるという御意見だろうと思いますが、私どもとしては答申の指摘を待つまでもなく、地方公務員の給与については、適正化を進める必要があると存じます。
　ただ、その方法といたしましては、給与の水準が著しく高い団体に対しましては、その運用等の状況について報告を求めて、地方団体みずからが計画的に適正化を図るように個別的に、具体的に指導していきたいというふうに考えておるわけでございます。そして、そういった計画の実施状況を見ながら、必要に応じて財政上の措置を講じていくことを検討してみたいと考えておりますが、具体策についてはなお研究を要する点も多々ございますので、引き続き検討を加えてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　私は、地方財政計画の国並みの減量、そして地方公務員給与水準の適正化、これはやらねばならぬ政治課題であろうと認識いたしております。しかし、一面、こうした構想を実現しようといたしますと、一つにはラスパイレス指数が余りにも概括的であって、果たして制裁に踏み切る指数として適当なのかどうか。また第二には、制限するかどうかの境界をどこで引くのか、こういう技術的な問題が出てこようと思います。さらに、高賃金水準の自治体の起債を制限するということは、許可権の乱用になるのではないかとか、自治省による市町村に対する個別的、直接的な是正指導は憲法の地方自治の本旨に反するのではないかといったような反発が出てくることが予想されるわけでございます。しかし、給与水準の適正化はやらねばならぬ、しかしこういう反発は予想される。こういう中で、自治大臣としてこの適正化に対して具体的にどういう決意を持って臨まれようとするのか、明確にお答えをいただきたい。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　とにかく相当高水準の給与を出している地方団体が一部にあるわけですね。その結果、ラスパイレス指数が相当高い段階に入っておる。それからまたボーナスその他についてもかさ上げをしている。いまの公務員制度から申しますと、大体地方公務員も国家公務員に準じてやるというのが一つの原則になっているわけです。これを恐ろしく逸脱しておるという団体につきましては、その是正方を私どもとしては求めていかなくちゃならぬと、こう思っておるわけであります。
　その求めるやり方でございまするが、お話しのとおりに地方自治という観点の配慮もする必要があるだろうと思います。しかし、結論といたしましては、なかなか並み大抵のことでは是正に応じないという問題もあり得るだろうと思うんです、実際問題といたしまして。
　そこで、第一には、やはりその地域団体の多くの住民がこの問題を意識して、議会もありまするし、首長の責任もあるわけでございまするから、そうした世論形成というものが私は非常に必要なことじゃないかと、それこそ自治の本来の姿じゃないかと、こう思うわけでございます。そういう方法も一つあり得ましょう。
　それからまた、結論から申しますと、そういう団体は財政運営におきましてやはり余裕ある団体であると、財政的には。そういうふうにも見ることができるわけでございます。一々詳細を議論すれば、各団体ごとにいろいろの事情があるだろうと思いますけれども、総括的に申しますれば、そうした財源の余裕があるからそういう措置を講じ得るんだという大局的な認識に立って、これの問題を取り扱っていくということも一つの方法だろうと、それがいま地方自治の侵害であるとか、なんとかいう議論の誘発するところのやり方の一つでございまするが、起債の問題とか、あるいは特別交付税の問題とかについて手をつけますと、そういう議論が出てくる可能性はあると思っております。
　しかし、何にいたしましても、その団体がそれだけの財政的な余裕があるからそういうことをやり得るのでありまして、その点については、やはり財政運営の方向といたしましては、問題として私どもは考えていかなくちゃいかぬ問題じゃなかろうか。しかし、基本的にはやっぱり地方住民がこの問題に非常に関心を持って、そうして、この点について団体内部の努力によって是正をしていくという方向が一番望ましい姿だと私は思っております。
○柄谷道一君　時間の制限がございますので、大臣としての決意を伺って質問を前へ進めたいと思います。
　第二臨調の特別部会に対しまして、消防庁は全国三千三百の市町村中常備消防力を持っているのは五百弱しかない、常備消防力に対する地方の要請はきわめて強い。また、都市を中心に救急活動の必要性が高まっている。また、消防組織法に基づく職員の充足率が八〇％弱である、こういう事情を説明をいたしまして、消防職員の増員は不可避ではないかと、こういうことを強く特別部会に意見を反映されたと、こう新聞に報道されております。そうした経過を経て臨調答申が出されたわけでございますけれども、消防庁としてこの答申に対しどのように対処されようとするのかをお伺いをいたします。
○説明員（鹿児島重治君）　第二臨調の第二特別部会に対しまして、私ども消防力の基準につきまして説明をいたしたわけでございます。
　基本的には、いまお話しがございましたように、たとえば、昭和四十二年当時は全国の市町村のうち、六百五十六市町村が常備消防を置くにすぎなかったわけでございますけれども、昭和五十五年現在、二千七百九十二市町村が常備消防を置くに至っているわけでございます。これは全市町村数の八六％、人口にいたしますと全人口の九七％をカバーする、こういう状況でございます。このような経過を経まして、常備消防の職員数というものも、昭和四十二年当時は全国で五万三千八百五十七名でございましたけれども、五十四年には十一万七千六百五十七名ということで、二・二倍に増加をしていると、従来こういう経緯で増加をしてまいったということを説明したわけでございます。
　そして、今後の見通しといたしましては、先ほどもお話し申し上げましたけれども、一つには、やはりまだ常備化されておりません町村が四百十二全国にございます。これは離島とか、ごく山村でございますとか、まだ必ずしも常備化ができない町村もございますけれども、この四百十二の中には今後常備化をいたしたいという町村もございます。これが一点。
　それから、現在の消防職員の充足率、これは消防力の基準に対します充足率でございますが、大都市におきまして八六・一％、大都市以外の市町村におきましては現在七四・七％でございまして、平均いたしましても八〇％を割るという状態でございます。したがいまして、現在常備化しております町村につきましても、今後なお職員の充足を図る必要がある。
　それから次には、いまお話がございました救急業務でございますが、現在年間約百九十万回の出動ということでございまして、これは年率にいたしまして、大体五％ないし六％という形で出動回数が増加をいたしております。
　こういう趨勢にかんがみまして、私どもといたしましては、今後もある程度の人員増はやむを得ないというぐあいに考えているわけでございますが、先ほどもお答えいたしましたとおり、現在の厳しい財政事情のもとにあるわけでございますので、資材、人員の合理化、効率化を図りまして、できる限り基調といたしましては、人員増を抑制するということを基本にいたしがなら、必要最小限度の増員はやむを得ないものと、かようにいま考えているわけでございます。
○柄谷道一君　行財政改革の問題は、国政だけの問題ではないと思います。国民の目はむしろ身近に接する地方自治体に注がれていると言っても過言ではございません。私たち民社党は、地方の時代にふさわしい分権と自治と、こういう考え方に立った上で、公正で効率的な自治体行政の確立を求めております。そのために定員の削減、給与、退職手当の適正化、機構の簡素化、事務事業の見直し、公営企業の経営改善、補助金の見直し、民間活力の導入、窓口業務の改善、監査委員制度の改革、住民参加の推進等十項目にわたりまして、具体的かつ建設的な提言をいたしておるところでございます。
　これらの細部につきましては、行革臨時国会で十分ただしたいと思うわけでございますけれども、私は、やはり行革というものは中央地方を通じて推進しなければならない。やはり縦割りのエゴにとらわれたのでは行革は進まないと、こう思うのでございます。冒頭、大臣の決意をお伺いいたしましたので、これは質問としてではなく、今後の自治大臣としての具体的な行革推進の実績を見守ってまいりたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　次に、通り魔事件について質問したいと思います。
　去る六月十七日、都内深川で起きました通り慶事件は、ささやかな家庭の幸せを一瞬にして崩す事件でございました。行きずりの男が、ほんの数分間に四人もの命を奪う、二人を傷つける。加えて人質をとり籠城する。しかも、新聞で報道される限り、犯人には一がけらの反省もない。もう一ヵ月経過したわけでございますけれども、私も、妻子を殺害された夫、父が男泣きをする、母を失った遺児がいたいけに幼い手で合掌する、その姿を今日もなお忘れることはできません。何としても、二度とこのような残忍な無差別殺人を許してはならないと思いますし、法治国家として確たる防止対策を立てて、善良な国民が安心して暮らせる社会づくりをする必要を痛感しておるのは私一人ではないと、こう思うのでございます。
　そこでまず、この事件の概要と警察措置について簡単に説明を求めますと同時に、この事件の犯人は、犯行の動機を就職を断られたとか、覚せい剤使用の幻覚作用などと報ぜられておりますけれども、犯行の動機、環境など、事件の背景の捜査結果について、この際明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（中平和水君）　まず、事件の概況と警察措置を簡単に申し上げますと、ただいま御質問にもございましたように、事件は六月の十七日の午前十一時三十五分ごろに、東京都江東区森下二丁目の路上で発生をいたしております。通行中の四人の方が次々に犯人の持つ柳刃包丁によりまして腹とか胸とかを刺されまして、いずれも死亡いたしております。なお、通行中の二人の方に対しましても、同様に刃物を持って襲いかかりましたが、この方々はけがを負わされて、幸い一命を取りとめている状況でございますが、さらに犯人は、通行中の女性を人質にとりまして、中華料理店に立てこもりまして、約七時間立てこもったわけでございますが、警視庁ではすきを見まして現場に突入をし、被害者を救出したと、こういう次第でございます。
　非常に特異な事件でございまして、警視庁としましては全力を挙げてその事柄の真相の解明に当たっているわけでございますが、現在被疑者は、非常に事件の特異性にかんがみまして、東京地方検察庁で精神鑑定のために七月の十日から九月九日までの六十日間を東京拘置所で鑑定留置の処分に付しまして、この被疑者の犯行前、犯行時並びに現在の精神状態及び知能の程度、その精神状態に障害があるか、性格に特異な点があったかどうか、もしあれば、その原因とか程度はどのようなものであるか、そういうことを現在医学的に慎重な鑑定を実施中でございます。
　私ども取り調べの結果の犯行の動機といたしましては、ただいまこれも御質問にございましたように、本人はことしの四月に刑務所を出所した後、これはすし屋の店員としていろんなところに働いておりましたが、いずれも長続きをしない。事件の前日にも、新聞の広告を見てすじ屋に就職の申し込みをいたしましたが、犯行のちょうど直前、十一時半ごろに、のすし店に電話をいたしますと、もうあなたは要らないと、こういうことを言われたんで、非常にかっと頭にきまして、就職をすれば結婚して妻や子供を養うことができると思っておったが、妻子を持つこともできない。幸せそうな親子連れを見ると腹が立って、やけになって犯行に及んだと、こういうふうな供述を繰り返しやっておるわけでございます。
　なお、覚せい剤の施用の関係につきましては、この被疑者は、五十二年の三月ごろから五十三年の十月ごろまでと、それから五十五年の四月ごろにそれぞれ覚せい剤を使用した事実を認めておるわけでございますが、ことしの四月に府中の刑務所を出所してからは覚せい剤は施用してないと、このように申し立てをいたしております。しかしながら、逮捕時に採取いたしました血液とか、あるいは尿の検査の結果からは、覚せい剤の含有成分でございますフェニルメチルアミノプロパンというものが検出をされておりますので、この点につきましては、さらに警視庁で鋭意裏づけ捜査をやっておると、こういう段階でございます。
○柄谷道一君　九月九日までの二カ月間の鑑定留置がされておるということでございますが、本人の供述は別として、本件の事件について、覚せい剤の使用が直接または間接的に関連ありと、このように警察は考えていらっしゃいますか。
○説明員（中平和水君）　覚せい剤の影響があったかどうかということは非常に微妙なことで、非常に慎重に私ども現在対処しているわけでございますが、いずれにしろ、尿検査あるいは血液検査からそうした成分が出ておるということになりますと、これは影響は全くなしとはしないというふうには考えておるわけでございます。
　しかしながら、犯行時の状況とかいうものを検討いたしますと、私どもは、責任能力はこれは十分にあった、刑事責任を問うに足りるだけの能力は十分に備えた人間であると、しかしながら、慎重を期するために医師の鑑定を経る必要があると、こういう立場で臨んでおる次第でございます。
○柄谷道一君　昭和五十五年中の覚せい剤に係る刑法犯は九百二十六件五百六十九人に上っております。そのうち、殺人、放火、強盗、強姦、傷害、暴行等のいわゆる凶悪犯罪は百三十九件百三十六人に達していると、これは警視庁の統計で出しておるわけでございます。また、覚せい剤取締法違反の検挙者は、昭和四十四年までは年間大体千名未満であったわけでございますが、五十五年には一万九千九百二十一名と、約二十倍に増大をし、しかもそのうち再犯者の率は三九・七％に及んでいると承知いたしております。
　ちなみに昭和五十五年以降のいわゆる通り魔事件発生の現況を見てみますと、五十五年二月八日、小倉南区における連続女性殺人事件以来、ただいまの六月十七日の江東区における連続殺人、傷害並びに人質立てこもり事件に至るまで、十二件の事件が発生いたしておるわけでございますが、その原因、動機等を見てみますと、未検挙の三件はこれは原因がまだわかりませんけれども、判明いたしました九件のうち、シンナー、覚せい剤の使用によるもの三件、精神分裂症四件、その他二件と、こうなっております。私は、このように過去の通り慶事件の多くがシンナー、覚せい剤使用などの精神に異常を来しての犯行であるということは、きわめて重大な問題を含んでいるのではないか。今日までのその実態と、特徴的な傾向について、警察当局の御見解をお伺いいたしたい。
○説明員（谷口守正君）　先生御指摘のとおり、覚せい剤というのは、その乱用によりまして、薬理作用から幻覚、幻聴、妄想などの精神障害を起こします。それから、最近特に問題になっておりますのが、覚せい剤中毒者が長期間その服用、使用をやめておっても、少量の再注射とか、あるいは不眠、精神的疲労などをきっかけにしまして、乱用時の症状が突然あらわれるというフラッシュバック現象というのがあるわけでございます。そういうようなことで、殺人、放火などの凶悪な犯罪とか、あるいは交通事故、これを引き起こすという例が多いわけでございます。また、一たん覚せい剤乱用を始めますと、やめられなくなりまして、覚せい剤購入代金欲しさに窃盗とか、詐欺等の犯罪を犯すというような例が多いわけでございます。
　そういうことで、昨年一年間、覚せい剤に係る事件、事故の検挙状況は、八百五十一人ということでございまして、一昨年に比べまして六十人、八％の増加というような状況になっております。特にこの中では、先生も御指摘になられましたように、殺人につきましては、未遂を含めてでございますけれども二十六人、それから放火が十人、強盗が十二人検挙していると、こういうような状況でございます。
○柄谷道一君　この対策というのは非常にむずかしいことは承知いたしておりますけれども、検挙者のうち再犯者の率が約四〇％あるということは、いかにこの問題の対応が重要であるかということをこれは示唆していると思うのでございます。一般の犯罪はもとより、特に通り慶事件の防止対策上、シンナー、覚せい剤使用の取り締まり強化という問題が当然重要になってくるわけでございますけれども、警察としての対処方針について、具体的にお伺いしたいと思います。
○説明員（谷口守正君）　覚せい剤をめぐる厳しい情勢に対処するために、現在総理府にあります薬物乱用対策推進本部におきまして、覚せい剤問題を中心といたしまして、政府として緊急に実施すべき対策が審議されておるところでございます。
　警察庁も、そのメンバーといたしまして、関係省庁と協力しまして、その対策の充実を図っているところでございますけれども、私どもとしましては、取り締まりの主管官庁ということになるわけでございまして、そういう面ですでに全国の都道府県警察に対しまして、覚せい刑事犯取り締まりの強化を示達しております。
　具体的に申し上げますと、まず密輸入事犯の水際での検挙、それから暴力団を中心といたしました密売組織の壊減とか、それから末端乱用事犯の徹底的検挙を柱にいたしまして、需要と供給の両面にわたって、取り締まりを従来にも増して一層強力に推進してまいりたい、こう思っておるわけでございます。さらに、覚せい刑事犯は広域化、組織化、潜在化する傾向があるわけでございます。そういうことで、各都道府県警察、それから管区警察局に薬物事犯捜査共助官という者を置きますとともに、登録事件、指定事件制度というものを設けまして、広域にわたります覚せい刑事犯の効率的、組織的捜査の推進に努めているところでございます。
　最後に、これらの取り締まりとあわせてでございますけれども、警察独自に、あるいは関係機関、団体と協力いたしまして、各種の啓発活動を強力に推進いたしまして、覚せい剤の乱用を拒絶する社会環境づくりに努めているところでございます。
○柄谷道一君　今後も一層その対策を強化していただきたいと思いますが、大臣はこの江東の通り慶事件の直後、覚せい剤犯罪者に対する監視制度強化のための法制化を求めていく、こういう発言をされたと報道されております。これは非常に人権問題ともかかわる問題でございますけれども、私は犯罪者に人権があると同時に、またその被害を受ける国民にも人権はある、こう思うんですね。その整合性をどうしていくか、これは非常にむずかしい問題ではあると思いますけれども、公安委員長として、この法制化の問題を含めて、シンナー、覚せい剤使用の取り締まりを含めたこの通り慶事件の防止策に対する所信をこの際お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　麻薬については、事後の監視制度があるわけでございますけれども、覚せい剤についてはそれが欠けておるわけでございます。これがやはりいろいろ問題を起こす一つの要因にもなっていると私は考えておりまするので、所管としては厚生省になりますけれども、厚生当局に、この点については十分ひとつ検討して、でき得べくんば法制化の線で考えてもらいたいという希望を申し述べておるところでございます。今後も十分接触をしていきたいと思います。
○柄谷道一君　さきの九十一通常国会におきまして、犯罪行為等により不慮の死を遂げた方々の遺族、または重障害を受けた方々に対しまして、国が犯罪被害者給付金を支給するために、犯罪被害者等給付金支給法が制定されました。本年一月一日から施行されたわけでございます。
　これも新聞報道でございますけれども、東京都公安委員会は本月の十日、具体的にはこの長野さん一家ですね、これは奥さんとお子さん二人合わせまして七百五十万円、二本松さん、これは奥さんを亡くされたわけでございますが、三百七十万円を給付するということを決めたという報道がされております。これはこの法の最高限の給付金でございまして、たとえ苦情の申告を受けましても、国家公安委員会としては、これ以上の措置は法律上できないものと思いますけれども、この事実間違いございませんか。
○説明員（金澤昭雄君）　いまお話のございました長野さんに対します給付金の決定額が七百五十万円でございます。二本松さんに対しましては三百七十万円、そのとおりでございます。七月十日に東京都の公安委員会が裁定をしております。
○柄谷道一君　現行法ではこれ以上に見ることはできないと、いわゆる金額を減らす方を全部取り除いて、法の限界いっぱいの給付をされた、それがこの金額である。しかし、私は人間の命というものが、法律を通すときはよかったんですけれども、こういう事件が起きますと、果たしてこの給付金額そのものが適切であるのかどうかということについて、この金額を見たときに一つの疑問を感ぜざるを得なかったわけでございます。同法案に対する地方行政委員会の附帯決議にも、「給付水準については、被害者等の実情に即し、また他の諸制度との均衡、物価水準の変動等をも参酌し、所要の改善が図られるよう配慮すること。」、こういう附帯決議がついております。もちろんこれだけを引き上げるわけにはいかないわけですね。犯人逮捕のために協力した一般市民の、そのために受けた被害というものに対する補償の内容とか、そういうものと横にらみしなければならないわけですけれども、横にらみしても全体の水準そのものが低いということをこれは物語っていると思うんです。
　そこで大臣、一つの法案が成立しまして、施行されて、普通常識でいけば、数年間はこの水準が続くというのはこれ行政の常識ではございますけれども、私はこの見直しというものは、これを一つの契機として、早急に行われるべきではないだろうか、そしてその金額の適正な引き上げというものを図られるべきではないか、このように痛感する一人でございますけれども、大臣いかがでございましょう。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　おっしゃる意味はよくわかるわけでございますが、この制度ができました当時の物価水準その他を横並びの関係も考慮いたしまして、こういう基準にしたわけでございますが、成立早々でありますけれども、どうも実情に合わないんじゃないかというような感じを持つことは、これは否めない事柄だと思うんです。したがって、今後この問題を検討する必要はあるだろうと思います。ただ、率直に申し上げますと、いま財政再建の渦中でございまして、そうした問題というものは非常に通りにくい環境にあること、これは否めない事実でございますが、しかし事態を率直に考えますと、やはり若干の考慮を払ってもいい問題じゃないかと、こう考えておりますので、今後ひとつその方面に向かっての努力をしてみたいと思っております。
○柄谷道一君　私は、大臣、行財政改革というのは何もけちけちして、すべてを削るというものじゃないんですよね。なぜ経費を節減するか、節減された原資というものを有効にどこへ使っていくのか、これは第二臨調の冒頭理念にも書かれているわけですね。弱者に対してはより重く見なければならぬ、そのために行革はやるべきだと、こううたっておるわけですから、大臣余り行革、行革——これはやるべきものと、もっとかさ上げしなければならないものは峻別を願って、大臣ひとつ自信を持ってその見直しの作業をやってもらいたいと思います、どうです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　まあそれはおっしゃるとおりだと思いますが、しかし行革となりますと、細かいことまでけちけちするのがこれは常識でございまして、それだけになかなか抵抗は私は多いだろうと思っています。率直にその点は申し上げたわけです。それからもう一つ弱点といたしましては、成立早々じゃないかと、いまそう言うのはおかしいじゃないかという議論だって当然出てくる議論だと思うんですが、しかしそういうことをひとつ十分に考えながら、この改善方については努力をしたいと、こう思っておるところです。
○柄谷道一君　さらに通り魔犯罪の被害者の遺児などを救援するために、犯罪被害救援基金制度ができたわけでございます。しかし、今回の事件、これは御主人が亡くなっておればその対象になったと思うんですけれども、亡くなられたのが奥様とお子さんでございますから、この基金の適用は受けないわけですね。そう理解していいですね、
　そこで、これに関連しまして現在の基金の実態ですね、どれくらいの金がいま集まり、どのようにそれが運用されているのか、簡単で結構ですからお伺いします。
○説明員（金澤昭雄君）　財団法人犯罪被害救援基金でございますが、五月の二十一日に内閣総理大臣と文部大臣の設立許可を受けまして、財団として正式に発足をいたしております。それと同時に、この財団が行います募金活動、これにつきましては、その後大蔵省の方から特定寄付の指定を受けまして、現在活発にこの募金活動を行っておる最中でございます。予定としましては、この事業開始に必要な金額十六億円ということで予定をしておりますが、現在、十八日現在でのこの募金の集まりぐあいでございますが、約七億円ちょっとというところでございます。現在リーフレット、ポスター等を多量につくりまして、鋭意その広報活動をやっておる、こういう状況でございます。
○柄谷道一君　大臣、広報活動をやっておられるのはよく承知しておるんですけれども、現在の募金の集まり方から見ると、まだまだ広報に十分と言えない面があるんではないかと、こう思うんですね。これ公安委員長であり自治大臣、国務大臣でもあるわけですから、やはり内閣を挙げてこの事件というものを一つの不幸な事件ではございますけれども契機として、さらにその募金の実績が進捗するように、大臣としても積極的に御努力を願いたいと、これは強く要請をいたしておきたいと思います。
　時間がございませんので、私は青少年の問題、さらに暴走族問題につきましても御質問したいと考えておったわけでございますけれども、ちょうどこれ夏休みですね、やはりこういう暴力事件の芽生えは夏休み期間中に生まれると、こう言われております。この問題に対するひとつ一層の御努力をお願いいたしますと同時に、交通事犯の理念などにつきましていま同僚議員からの御説明があったんですけれども、私は現在警察が実施しております取り締まり、指導について一応の評価はいたしますけれども、現実に街へ出てみますと、暴走族の無法ぶりが目につきます。果たして警察は真剣に暴走族を取り締まっているんだろうかという疑念を持つのは私一人ではないと思うんです。平穏な生活を求める国民の保護と、正直ドライバーだけが違反取り締まりを受けるという不公平な違反取り締まりに対して、私は批判を持たざるを得ません。また、国会周辺の右翼のデモでございますけれども、これも明らかに条例違反であり、あそこで警官に阻止されて堂々とＵターンやっているわけですね。一般の自動車があそこでＵターンすれば完全にこれは道交法違反でございます。どうも弱いところにだけ取り締まりの手が伸びて、依然として強き者は無法ぶりを示しておる、こんなことではならないと、こう思います。この点警察当局に対しましてひとつ苦言を呈しまして、今後の善処方を要望いたしておきたいと思います。
　最後に、私は警察といえども行革の聖域ではないと、こう思います。しかし一方、主要国における殺人、強盗、強姦等の凶悪犯罪事件の検挙率はわが国は群を抜いております。また、警察官一人当たりの負担人口は日本の場合五百五十人、先進各国に比べまして一人の警察官が負担する人口は多いという実態も出ておるわけでございます。国民の権利と自由の保護、公共の安全と秩序の維持はきわめて重要な問題でございます。質量ともに複雑多様化する警察事象に対処するためには、私は適正な警察力の維持は図らなければならないと思います。また、警察庁予算における補助金性大部分が犯罪捜査、防犯活動、交通取り締まり等の警察活動に必要な都道府県の経費に対する補助金か、または警察施設、警察官待機宿舎、交通安全施設等治安の物的基盤の整備費というのが非常に多いわけですね。私はこうした警察予算の実態というものを考えますと、合理化できるものは合理化してもらわなきゃならない。しかし、ただ財政にのみとらわれて、日本の治安というものを悪化させるということは断じてこれは阻止しなければならぬ、こう思うわけでございます。
　最後に、公安委員長として警察に関する行財政改革に対する基本的な認識をお伺いいたしまして、時間が参りましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　警察の分野ももちろん臨調の範囲外だ、財政改革あるいは行政改革の範囲外だと私は申しませんけれども、しかし、これは性質が少し違うと思っております。治安の問題を支えておるのが警察力でございまして、日本の警察力というものは世界にも誇るべきような業績を上げておるわけでございます。
　そこで、一つは定員の問題があります。それから活動費の問題があるわけであります。定員の問題についても、やはり警察の使命、警察機能というものが国家存立の基礎といたしまして、きわめて重要だという点に認識を置きまして、やはりその線に沿うた配慮をいたすべき問題と、こう考えております。
　それから、都道府県に対する補助金でございますけれども、これはほとんど活動費なんですね。それに地方団体が継ぎ足しまして、警察活動が行われておるわけでございます。そういうものが非常に減りますというと、警察官はそろっておりましても、活動費がないために活動ができないという憂慮すべき事態が出てくるわけでございます。したがって、この補助金の性質も、一般の補助金とはよほど性質が違うものだという私は認識を持っておるわけでございます。したがいまして、この点についても相当の配慮をしていかなくちゃならぬ問題だろう、こう考えておるところでございます。
　　　〔委員長退席、理事佐藤三吾君着席〕
○安武洋子君　けさから同僚議員の質疑も行われておりますけれども、私も臨時行政調査会の第一次答申に関連して、幾つかの点でお伺いをいたしたいと思います。
　答申は各論の中で随所に地方自治体に関する改革方向、これを提起しておりますけれども、最初に答申の示している地方自治の基本認識について私はお伺いいたしたいと思います。
　臨調の第一次答申を見てみますと、行政改革の一つといたしまして、行政民主化を掲げて、その第一の部分で「行政は、国民が便利なようにできるだけ国民の身近なところで、国民の批判を受けながら実施し、国民のために実情にあった行政が行われるとともに、なるべく国民の負担を軽くすることが必要である。このため中央集権主義の行き過ぎを是正し、地方自治を強化する方向で、」云々、こういうふうに述べられております。行政改革の基本方向を提起をいたしております。
　ところが、今回の答申を見てみますと、その基本に当たる総論でございますね、ここで地方自治制度の現状とか、それから改革の基本方向など、こういう理念の展開、これが全く見当たりません。答申の言う「活力ある福祉社会の実現」、この上で地方自治の役割りなり、あるべき姿など、こういうものが全く位置づけられていない。そして、もっぱら簡素化、効率化、こういう名のもとに地方自治体に減量経営を迫まるものというふうになっていると思います。私はこれは明らかに地方自治体の本旨への認識が後退したものになっているというふうに思いますけれども、自治大臣としてはいかがお考えでございましょうか、お伺いをいたします。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　その点について、地方分権、あるいは国と地方との権限の分離、それから委譲すべきものは委譲する、そして効率化を図っていくというような基本的な問題は、第二臨調において、次の答申において至急に出したい、こういう構想でもって進められておるわけでございまするから、私どもはそれに期待をしているわけでございます。
　今回の答申は、繰り返して申し上げますけれども、五十七年度の予算編成に関して、当面とるべき方策についての答申でございまするので、そのことはそれといたしまして、次にそうした基本的な問題についての答申が当然行われるべきものであろう、こう考えております。
　　　〔理事佐藤三百君退席、委員長着席〕