Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚津政府委員　まことに誤解を招くような発言をいたしましたことをおわびいたしますが、短期的に支出の増ということ、そのことが赤字の要素になるということは先ほど経理部長が申したとおりでございまして、私はそれを否定するものではございませんし、そういった趣旨で発言したつもりじゃなかったわけでございますが、要するに、現在の赤字というものの中に、区分機を買ったということからくる支出というものは一つの圧力になっていることは事実でございます。ただ、なぜそういった赤字をふやすものを買うかという観点から長期的に見ますと、そのことによる人件費の節減ということによって企業としてペイをするという観点で、われわれはこの機械の導入というものを考えている次第でございます。
○鈴木（強）委員　だから、いま論議しているのは、要するに五十五年九月までの約二千四百億近い累積赤字のことを論じているのだよ。長期に見れば、そのために合理化するのだから何も損することをやるはずはない、安全に早く安く着くという精神だから。あなたは人の言うことをよく聞いていないから余分なというか、間違った答弁をするわけだ。それでわかりました。それが郵政省の統一解釈ですね。
　そうしますと、自動押印機と区分機は、現在全国的には平均して何％ぐらい入っておりますか。それから、これを全国的に配置するための長期計画というものをお持ちでございますか。あったらお示しいただきたい。
○魚津政府委員　まず、機械の配備の現状を主なもので申し上げますと、郵便番号自動読み取り区分機の大型のものです。大型といいますと、私ども区分口を百口以上持ったものを言っているわけでございますが、引受物数が大体十万通以上ある、そういったところに配備するものを指すわけでございます。これは現在の配備状況といたしまして、大型のものは七十七局に百九台、五十五年度末で配備する。そして、五年計画ということで私ども持っておるものがあるわけでございますが、五十九年度末におきましては八十八局に百二十三台配備する、こういう計画でございます。
　それから小型のものでございますが、これは区分口が大体五十口ぐらいあるというものでございまして、引受物数が三万通以上という局に配備をするという計画を持っておりますが、五十五年度末で三十二局に三十二台配備をする、そして五十九年度末には九十五局に九十五台配備する、こういう計画を持っているわけでございます。
○鈴木（強）委員　将来は全国の局に配置をする計画でございましょうね。大体五カ年計画を持っておられるわけですが、それ以降さらに第二次五カ年計画というか第三次というか、これは全国的に配置をしていくということでございましょう。それはいつごろまでに終わるのですか。
○魚津政府委員　五年計画で大体――大体という言い方はおかしいのですが、終わりという計画でございます。
　ただ、局舎の関係で、一定の物数を持っていてもその年度に入らないという事実上の問題もございますけれども、大体五カ年計画で終了するという計画でございます。
○鈴木（強）委員　できるだけ早くおやりになれば、設備投資の方は若干大変でしょうけれども、総体的な合理化、効率化には寄与すると私は思うのです。ですから、人件費が九〇％を占める中に、このようなやらなければならない仕事がたくさんあるではないですか。局舎建設を初め、特定郵便局を普通郵便局に昇格してサービスをさらに向上させるとか、いろいろな問題があると思います。ですから、そういうためには長期にわたってかなり苦しい財政が続かなければならないというふうに私は見ているわけです。そういう意味において現状の分析を若干させていただいたわけです。
　それで次に、いま提案された法案の内容を見ますと、一番重要なところは先ほど米田委員が質問しました第一種、第二種を法定から外すという、一応暫定的に凍結する形にはなっておりますが、欠損金がなくなればもとに戻すが、それの間は一定の条件によって省令で決まる、こういうことになっておるわけです。それで、郵便法の第一条を見ましても、御承知のような、安い料金で公共のためにというふうにうたわれておるわけですが、今回第一種定形の場合に五十円を六十円にしましたね、そのほか定形外もありますが。それから第二種については、通常はがきの場合には二十円を四十円、来年の三月三十一日までは三十円と、二段構えでやっておりますが、これはアップ率に対する科学的な根拠をわれわれに示していただいて、なるほどという、それをひとつ説明してもらいたいのです。
○魚津政府委員　手紙を五十円から六十円に、はがきを二十円から三十円という段階を経て四十円ということでございますが、この料金というものをどのような考え方でその案を打ち出したかという点について、まず財政的な関連という点からいたしますと、今度の郵便料金の改正案を御承認いただいて、少なくとも五十五年、六年、七年、この三年間は単年度では赤字を出さない、そうしまして、先ほど経理部長から御説明いたしましたが、累積欠損金を約半分にいたしたい、こういう財政的な観点が一つございます。
　それからいま一つは、手紙とはがきというのは何と申しましても郵便収入の大宗を占めるものでございます。しかも三種以下等の料金というのは、俗に言う政策料金というようなことでいろいろ制約が出てまいります。そうしますと、どうしても財政的な観点の収入確保の基本は一種と二種であるということで、その辺の料金水準をどうするかということをまず考えるわけでございます。
　それからいま一つの問題点といたしましては、これもけさほど来お答えさせていただきましたが、はがきと手紙の料金格差というものがいろいろ変遷がございまして、特に現在の五十円、二十円というものの問題点、御説明したとおりでございますが、その料金格差というものについてどうあるべきかというような観点も考えさしていただきまして、そういう二つの点、そしてまた郵便物の種類の料金のあり方というような点も考え合わせた上で、手紙の五十円から六十円、それからはがきの二十から三十の段階を経て四十円というふうに案を決めさしていただいた次第でございます。
○鈴木（強）委員　これはさっきの米田委員との関連で、法定から外されていくわけでございますから、今後これは公共料金という立場で国民は非常に重視しておるでありましょう。したがって、五十円を六十円にし、二十円を少なくも倍の四十円に上げていくということについては、これは一般の国民の人方に対してなかなか了承できないと思うのですよ。ですから、皆さんは、これから料金を上げれば三年間は大体黒字でいくだろう、四年目になるとまた赤字になって、現在残っている二千四百億というこの累積赤字というものはそのままずっと残っていって、それでそれが三年後には半分になっていくというと、あと約千二百億の累積赤字はそのまま残っていくという、きわめて大変な橋の上を渡るような状態だと思うのですよ。ですから、恐らくこれからの取扱通数がどうなっていくか、これはよくわかりませんけれども、第一種と第二種では、やはり第二種の方が多いのでございましょう。それだけやはり国民から重宝がられているわけです。そこのところが大幅に上がっていくわけですから、これは非常に問題があるのです。今後は、法律が通りますと法定から一応外れた形になりまして省令で決まっていくわけです。ですから、六・四％という政府のことしの経済見通し、この寄与率というのは〇・〇四ですか、さっきお話を伺いましたが、それにしても、国民かち見ると大変困ったことだ、こう思っておるわけですね。ですから、今後その千二百億という赤字が依然として三年後になっても残っていく、そういうことで大体計算はしてみて、この間収入は幾らあって、これだけ上げておけば半分になる、また四年後には上げていくのだというような考え方でこれはつくったんだな。別に科学的な根拠があってこうだということではないですね。簡単に言えば、これは帳じりを合わせて、それには郵便はがきを二十円から四十円にすれば大体半分になる、こういう大まかな見当でやったということですね。
○魚津政府委員　先ほどお答え申し上げたようなそういう観点から決めましたけれども、四十円でなくちゃならないという、先生のおっしゃる科学的な根拠というような観点からすれば、厳密な意味で科学的な根拠というものがあるわけじゃございません。先ほど申し上げた趣旨で決めさせていただきました。
　それから、この料金の法定緩和という関係でございますが、三年後には約半分の欠損金にするということも今度の料金を決める一つの指標として持っていたわけでございますが、ではこの累積欠損金というのは永遠になくなることはないんじゃないかというような御懸念もあろうかと思います。しかしながら、私どもといたしましては、こと十年間のうちに二回程度料金を上げさせていただくということによりましてこの累積欠損金をなくして、そして法定緩和制という仕組みによる一種、二種の料金についての決定方法、それを一応清算したい、こういうことも中、長期の展望に立つ料金政策として持っているということを申し添えておきたい、かように思う次第でございます。
○鈴木（強）委員　だから、法定から外れていきますと、今度は千二百億累積赤字が残るようなものを出してきましたけれども、本来だれが経営してみたって赤字じゃこれはできないんですよ。そんなことはだれだってわかっていることなんだから、一般の人たちは、ここでこれだけ上げるんだからそんなに赤字が残るなどということは余り考えないですよ。あなた方、よくＰＲしないとわからぬですよ。
　それで、三年黒字で四年目にはまた千二百億になるけれども残っていく。そうすると、今度はそれをなくして、さらに将来の三年なり四年なり先を考えながら、その累積赤字がなくなるような考え方でもって料金値上げすることになると、四十円が八十円になるかもしれない、そういう危惧をわれわれは持つわけだ。だから法定から外すことに対しては非常に問題があるように思うのです。だから根本的に、その省令を決める際における歯どめというものを、国民のあらゆる階層が参加して意見を出し合ってやれるような、そういうものにしておかなければならないということを米田委員がさっき言ったんだと私は思うのです。そういう点はよく国民にわかるようにしておいた方がいいと思います。一般会計からもらってくるというわけにもいかぬわけですからね。独立採算制をしいている以上は、やはりいろんな努力をして赤字をなくしていかなきゃならぬわけですから大変なことだと思いますが、ひとつ国民の期待に背かないように今後やってもらわなければ困る。われわれはそういう意味で、法定から外すことについては断固反対しておるわけですからね。
　そこで、残りの、さっきお話を聞くと、三種、四種、特殊料金というのは、一種、二種が国会で審議される、そういう過程の中で情勢を見てやる、小包だけは十月一日にやった――なぜ小包を待ってやらないのですか。小包だけ先にやるということはこれはどういうわけですか。
　それから、あと三種、四種、特殊料金についてさっきパーセンテージで言ったけれども、パーセンテージでは国民にはよくわからぬですよ。幾らが幾らになる、幾らが幾らになるんだと、それはもう決まっているんでしょう。ここでひとつ教えてください。
○魚津政府委員　問題を二つ御質問というかっこうで受けたわけですが、一つは、小包料金だけなぜやったのかという御質問でございますが、第一点といたしまして、三種等の省令料金は全部上げたいという気持ちがありました。しかしながら、その三極等の料金は、通常郵便物ということで、厳格にいいますと一種、二種との関連が全然ないわけではございません、料金の決定という関係で。そういうようなこととか、それから法案審議との関連でもう少し見ておくべきではないかというようなことでそういったものを実施しなかったわけでございますが、その中でではなぜ小包を上げたのだということでございますが、私どもといたしまして小包というのが民間と競合している分野であるわけでございまして、その際に民間の料金、それから国鉄の小荷物運賃等とも競合してくる分野でございます。そういった民間の小包に相当する小型物件の運送料というものにつきまして、一体現在の料金水準が幾ら、そして過去に、小包が先回上がったのは四十九年でございますが、四十九年からこの方どれくらいの回数でどれくらい上がったかというような点を見まして、せめて小包だけを上げさせていただきたいということで、私ども十月一日に実施をさせていただいたわけでございます。
　それから、特殊の関係等の省令料金の具体的な料金というものを示せというお話でございますが、特殊取扱いの関係をちょっと申し上げさせていただきたいと思いますが、書留の現在の料金は三百円でございますが三百五十円、簡易書留が二百円が二百五十円、速達が百五十円を二百円、そのほかいろいろございますが、特殊取扱いという代表的なものとして以上三つを紹介させていただいたわけです。先ほど来御説明いたしておりますように、この原案のもとになっておりますのは、郵政の財政再建のための方針を諮問いたしまして、昨年の十二月に郵政審議会から答申していただいた内容でございます。
　それから、三種の関係についてちょっと申し上げてみたいと思いますが、三種は現在十五円のところを三十五円にいたしたい。この三種というのは低料とその他というものがまた厳格に言えばございますが、低料一般というのが十五円から三十五円、それから身障者の月三回以上発行するものについては六円になっておりますが、十円に改正をいたしたい。それから、その身障者のその他月三回未満の発行というものでございますが、これが十二円に相なっておりますが、これを二十円に改正させていただきたい。それから、三種の低料以外のその他のものでございますが、二十五円という現行料金を四十五円に改正をさせていただきたい、こういう案を私ども持っているわけでございます。
○鈴木（強）委員　数字で述べていただくとぴんとわかります。
　第三種郵便物の料金の値上げについては、十五円が三十五円ということになると、倍率でいくと百三、四十倍になりますかね。それで私どものところにも、これは少しひど過ぎるじゃないかというので大変な陳情が来ているのです。それで私は特に、そういうふうな皆さんの立場もよく踏まえながらここでお話をするわけですが、これはひとつ大臣、第三種か、第四種の場合でもいろいろ段階がございますけれども、特に学術関係とかそういうふうなものについてはできるだけ低料金でいけるようにしてもらえないだろうか、こういうふうに思うのでございますけれども、郵政審議会からの御答申はそういう答申であるようでございますが、そこをやるのが政治でございますから、大臣として、特に第三種の問題はこの原案どおりおやりになるという決意でしょうか、それともそういった国民の多数の要望もありますから、若干の値下げを考えて実施するというような考え方でございましょうか、ひとつお答えいただきたいのです。
○山内国務大臣　郵審議会から答申、今回の答申ではございません、前の、今後こういうことにしたらどうであろうかという答申は得ております。したがって、いま先生がおっしゃいましたように、いろいろな陳情も強い点もございますので、その点はひとつ検討させていただいて、今後の最終決定のときの郵政審議会の審議を見守っていきたいと思います。
○鈴木（強）委員　非常に大幅な累積赤字のある中ですから大変なことと思いますが、しかし、利用させていただく国民の立場に立つとそういうことも言えるわけですから、審議会の答申そのものを即そのままやらなければならぬというものでもないと私は思うのですよ。一つの郵政大臣の諮問機関として設けられているものですから、それを判断して、時の情勢を考えながらやるのが政治でございますね。ですからそういう意味で、大臣はいま直ちに幾らということは言えないでしょうけれども、検討していただけるということですから、これはかなり国民の期待に沿える方向にやっていただけるものと私は確信をしております。
　それから、この法案について私どもは反対でございます。今後どういう成り行きになるかわかりませんが、特にこの際聞いておきたいのは、来年も年賀はがきの寄付金つきのものはおやりになるのでございましょうか。
○魚津政府委員　来年度の年賀はがきということで、いま寄付金つきの年賀はがきと寄付金をつけない年賀はがき、二種類印刷しております。
○鈴木（強）委員　そうなると、私の聞いたのは、やりますかということだが、やるということで、しかもすでに印刷にかけておるということですから、それはやるということになれば十一月に入ると売り出しもしなければならないでしょうから、事務当局としては準備をしたのだと思いますが、一方におきましては、第一種、第二種の法定化から一応特定的に抜け出そうという法律を出しているときでございましょう。ですから、いま印刷にかけているのは現行の二十円、それに何か寄付金つきというのでしょうね。そうすると、これはこの法律が仮に通ったとしても、印刷にかけているのをまたやり直すということになれば経費のむだだね。この料金は一体どうなるのですか。これは現行でいくしかないのでしょう。それとも何か人を動員して十円切手を張ってやるのですか。
○魚津政府委員　先生おっしゃったように、現在やっていることは二十円の料額印面の年賀はがき、それからそれに一円をつけた二十一円の年賀はがき、これを二つ印刷してやっております。
　そこで、ことしどうするのだということでございますが、私どもいま言えますことは、できるだけ早く法案を成立させていただきまして、売りさばくまでに施行できるようにこいねがうということが私どもの本当の気持ちでございます。
○鈴木（強）委員　いや、念願することが本当の気持ちだけれども、印刷はもう現行法に基づいて二十円でやっている。だから、それをまさか三十円にやり直すというわけにいかぬのでしょう。だから、結局年賀はがきはことしは現行の二十円でいく、これしかないのじゃないですか。いつ通ったから、それからどうするのか、そんなひまはないでしょう。
○魚津政府委員　お答えいたします。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
　二十円の印刷をしたものを、仮にある時期に施行になったという場合に、では二十円をどうするのだということでございますが、これはもちろん先生方の御賛成をいただいてということになるわけでございますが、考え方といたしますと、二十円のはがきでございましても施行日との関連で申しますと三十円とみなすというような法的な措置も講じるというふうに、私ども政府関係の内部としては考えておりまして、もし選ぶとすれば、別に現在の二十円のはがきを廃棄処分するとか、それから国民の皆様方に手数を煩わすということでなくて、立法上の措置を講じて三十円をいただいた上で年賀はがきを発売する、こういうことでございます。
○鈴木（強）委員　とんでもないことを考えているものですね。いま出ている法律案を審議しているのだが、では、これはまたどこかで修正案を出してそういう便宜的な措置をしてもらいたいということか。これは少し虫がよ過ぎるわ。あれは二十円で売るのだけれども、印刷して原価は幾らの紙代と印刷代になるか、そしてそれをパーにしてまた刷り直すということになったら、損得はどうなるのだ。どっちが得なのだ。それで全然関係がないならある程度あれだけれども、これはやはり損になるだろう。もう来年の年賀はがきは二十円、これでいかなければだめだ。そんなあなた、欲が深過ぎるよ。
○浜田説明員　お答え申し上げます。
　いまお話がございました年賀はがきの調達原価につきましては、約一円一銭ぐらいになっております。
○魚津政府委員　私ども二十円いただいて売りさばく、三十円いただいて売りさばくという収支上の影響といたしましては、実に二百十五億円違うという計算でいるわけでございまして、今日の財政事情からすれば、できるならばという事務当局の苦衷のほどもお察し顔いたいと思う次第でございます。
○鈴木（強）委員　それはこの法案を審議しているさなかのことでしょう、法定から外れた。そうすると、皆さんは郵政審議会を開いて、そこで今度は二種は三十円ということになるでしょう。だけれども、ここでは一面二十円から四十円なり三十円なりということは決まっていることは事実なのだけれども、実際に印刷をしてしまったということは事実なのだ。本来から言えば、法律が決まるまではこんな作業をしてはいかぬのだよ、出しているのだから。それは百も承知で、もし通ったらこれは二十円でやむを得ぬという決意でもって、二百十億円損することをあなたは覚悟でやったんでしょう。これがうまく通りそうだから、それじゃまたひとつ法律まで修正してやろうなんていうのは、それはちょっとひどいわ。だから、これは大臣、今年度に限っては、来年はもう年賀はがきは二十円、二十一円、これでいくのが妥当な線ですよ。そのくらいのことをしなければだめですよ。
○山内国務大臣　これの御審議をお願いしている段階でございますけれども、年賀はがきの印刷も間に合いませんので印刷の進行中でございます。そこで、われわれも本当に非常に困ったんです。どうするんだろう。十円の切手を張るわけにいきませんし、二十円のやつを全部印刷し直すにはこれは時期的に間に合わないんです。そこで非常に困っておりまして、どうしようかということをいま考慮中でございますので、もう少し、売り出しまでに決定をいたしますので、本日のところは御了承いただきたい。どうするかいま決定しておりません。
○鈴木（強）委員　確かにジレンマに陥ることはわかりますよ。だけど、こういうふうな法案の審議の過程から出てきたことでございますし、短期の臨時国会の中ですからもともと無理なことですよ。ですから、検討中だと言うが、私たちは国民の立場に立って、来年だけはやむを得ぬ、私、何億枚発行するか知りませんけれども、従来どおり年賀はがきは二十円と二十一円でいく、こういうことにしていただきたいことを強く要望しておきます。
　それから、時間がもう参りますから、あと郵便ポストですね、それから郵便切手とか印紙の売りさばき所、こういうのが全国的にございますね。ところが、都市がだんだんと広くなりまして、私の選挙区の甲府なんかでも人がかなりふえているんですね。ところが何か一定の基準がありまして、ポストをつくってくれと言ってもなかなかつくってくれないんだ。それから、売りさばき所を置いていただきたいと言ってもなかなか置いてもらえないという不便があるんです。現在の基準というのはどういう基準になっているのか。その基準にとらわれず、その基準があるならばそれを緩和して、できるだけポストも多くつける、そして売りさばき所も多くつくるというふうにできないものでしょうか。
○魚津政府委員　私どもとしては、国民の皆様から御要望のあるものに対しては積極的にこたえたいという一面と、それから、いろいろ申し上げるようでございますが制約があるという、その調和の問題として設置基準というものが、先生のお話の郵便ポストにいたしましても、それから売りさばき所の設置にいたしましても設けられているわけでございます。
　そこで、私、現状を率直に、包み隠さずにこの点申し上げておきたいのでございますが、地域的な差はございますが、現在の基準をもう少し緩和したいという面と、もう一つ、現実の問題といたしまして現在の設置基準そのものも守れないという悩みがあるのです。非常に急激に発展してくるというような地域というのは全国に結構ございます。その現在の基準を前提にした設置、これがなかなかできかねているという一面がございますので、われわれとしてさしむきの問題としては、設置基準というものを打ち出している以上は少なくともその設置基準を守る、その設置基準に従って御要望に応じて設置したいということが第一の課題でございますが、私たち余力がつきました暁には、そういった設置基準そのものの見直しということも今後の情勢のいろいろな変化との関連で当然させていただきたい、かように思う次第でございます。
○鈴木（強）委員　しかし、これは利用者の立場を考えてやるべきですよ。私のところなんかも、いま甲府に住んでおりますけれども、ポストが遠くて、やっと陳情をとってつけていただいて皆喜んでおります。国母地区なんというところはどんどん人がふえておるのですけれども、基準に達していないというのでまだつけてもらえない。だから、いいじゃないですか、百メートルおきに売りさばき所があったって。ポストが千メートル先あるいは五百メートル先にあれば利用者は便利ですよ。国民のためのそういうサービスをやるのが郵政省でしょう。ポストがないものだから、ちょっと遠いとついうっかりしてふところに入れておくと二日も三日も忘れてしまったりすることもあるんだ。近くにあればすぐ入れられるのです。ただ、売りさばき所の立場、やっていただく立場になると、安いリベートしかないのですから大変だろう、したがって売りさばく人たちの労賃にも足りないかもしらぬが、ある程度それを見てやろうということでいろいろな制約がある。たとえば専売公社のたばこの売りさばき所でもそうですよ。それから酒でもそうだし、あらゆるものがそうなっておる。だからせめて郵政省あたりが先頭を切ってポストもどんどんつくってやる。確かに赤字の中で金もかかるかもしらぬ。だけど、そういう国民が喜ぶようなことをどんどんやり、なおかつ郵政事業の合理化や効率化をやりながら、一生懸命努力してもこういうふうに赤字になっていくのです、だからひとつ受益者の皆さんにもお願いしますという、そういう形になっていけばみんな納得するわけですよ。ところが、そういう国民の要望がみんな踏みにじられていくわけだ。局だって簡易局あたりはもっとどんどんふやしたらいいだろうと思うし、特定局でも無集配の特定局ももっとふやしたらいいんですよ。そういうふうにして国民の便益を優先的に考えるような施策をやらなければだめですよ。平素そういうことをやってないから、料金を上げると言うと青筋立てて奥さんたちが怒る。だからそういう点を考えて、余り既設の売りさばき所のことだけを考えないで、もっと国民の立場に立って、できるだけ多くのところにそういうものを置いてもらいたいと私はかねがね思っておりまして、こういう意見をたびたび述べたこともあるのですけれども、依然としてそれがちっとも進行していない。郵政大臣、これは政治的な立場もひとつ考えなければならぬので、郵務局長も一生懸命やっていると思いますけれども、大臣もひとつ督励して何とかいまの基準を――基準に満たないところがあると言うのですがね、どういう意味か私はわかりませんが。とにかく少しきつ過ぎるのですよ。人口が幾らだとか距離が幾らだとか、そんなことばかり言っておるのですよ。そうでなくて、できるだけ要所要所にポストを置いていく。ポストの金が幾らかかるか私は知りませんけれども、そういうふうにしていただいたら国民はもっと郵政事業を信頼する。だから、そういうことをぜひ検討し実行に移していただきたい、こう思います。ひとつこれを最後に大臣から答えていただいて、これで終わります。
○山内国務大臣　国民の御要望にこたえるというのも郵政業務の一つでございまして、信頼を得る一つの方法だと思います。郵務局長によく調査させて検討させたいと思います。
○佐藤委員長　鈴木強君の質疑は終了いたしました。
　竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　最初にお伺いしたいと思います。
　まず、第一種郵便物である封書、これを五十円から六十円にこのたび値上げをしていき、さらにまた第二種郵便物であるはがきですね、これを二十円から四十円にする、五十五年度末までは三十円とする、こういうことでございますが、この料金引き上げの理由を最初に御説明いただきたいと思います。
○魚津政府委員　今回の料金改定の理由をという御質問でございますが、郵便事業財政は五十四年度末で二千百億にも達する累積欠損金を抱えてきわめて逼迫しております。従来から事業運営の効率化、合理化を図ってまいりましたが、労働集約性の高い事業であるため限界があり、本来賃金コストの上昇に弱い体質を持っております。もとより今後とも効率化、合理化に努め、経費の増大を抑制すべきことは当然でございますが、賃金等の上昇による経費増は避けられず、このまま推移すると、五十七年度末には累積欠損金は収益の約七割にも相当する約六千五百億円にも達し、事業の健全な運営を図っていくことが困難な状況にございます。
　こうした中で、昨年郵政審議会から封書六十円、はがき四十円、五十五年七月から料金改定実施との答申を得ましたが、物価等への配慮から実施を十月に延期をしまして、はがきは六カ月間三十円とするなどして所要の料金改定を行い、窮迫した事業財政の立て直しを図ろうとするものでございまして、御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○竹内（勝）委員　こういう時期でございますから、国民生活というものは一連の物価高、あるいはことしのように冷害であるとか、さらにまた国内の状況あるいは国際間の不安定なこういう状況の中で、国民生活に最も密着しておる通信手段である郵便料金の値上げ、こういうものに関して、私どもはこういういまの大変なときにはやるべきではない、これに対しては反対でございます。
　いま御説明いただいた中で、今後また料金を値上げしていくと――いままでも安易な通信手段として、活字離れというのが出てきていますね、むしろ電話の方に頼っていくとか。もちろん両面が今後ともできていくというものが理想なわけですね。ところがここでまた値上げをしたならばさらに活字離れが進んで、値上げはしたわ、ところが収支に関しては結局増収が計画どおり進まなかったというような結果になっては大変でございます。五十一年のときにもこの利用状況というものは大きく落ち込みましたね。そういった面から考えて、そこまで検討をした上でこの値上げ案というものを出してきたのかどうか、その辺の説明をお願いしたいと思います。
○魚津政府委員　値上げに伴い当然留意すべき点を御指摘になったものと承るわけでございますが、先生おっしゃるように、五十一年度には料金改定の影響によって対前年度比が七・八％という減少があったことは事実でございます。ただ、その後順調に郵便物数は増加をし、回復してきておりまして、五十二年度には五・七％、五十三年度は四。二％、五十四年度は六・八％といずれも前年度に対して増加となったわけでございまして、五十五年度においても、七月までの累計で前年同期比七％増というようなことでございます。
　それで今後の、料金改正による活字離れと先生おっしゃったわけでございますが、そういった郵便離れというような関係については、値上げをしてからの過去のいろいろの実績を精査いたしますと、一年間は確かに落ちるわけでございますが、二年後、三年後になりますと、先ほど御紹介いたしたように回復をしてくるというパターンは今後とも続くもの、また続けさせなくちゃならないという気持ちで、そういうことで結局物数は一時的に落ち込むけれども、財政の再建には今度の料金の改正が役立つという判断で御提案をさせていただいている次第でございます。
○竹内（勝）委員　今回の値上げに関連してお伺いしておきたい点は、郵便事業は、御承知のとおりその内容からいきますと人件費的経費、これの支出というものが約九〇％を占める労働集約性の高い事業であるわけです。そういう中で、支出の面でどう努力しなければならないかということが大事ですね。そこで郵便事業における人件費的なものと物件費的なものとの構成、そしてそれをどう合理化していくか、これを説明してください。
○澤田政府委員　お答え申し上げます。
　初めに郵便事業における人件費、物件費の構成割合の方について、まず私の方から御説明を申し上げたいと思います。
　郵便事業は、ただいま先生御指摘のとおりきわめて労働集約性の高い事業でございまして、五十五年度予算で見ますと、郵便事業の業務運営費の中で人件費が七〇・五％でございまして、物件費のうち賃金そして請負費等人件費的経費でございますが、これが一七・七％ということでございまして、両方合わせまして八八・二％、こういうふうになっておるところでございます。
○魚津政府委員　ただいま経理部長から人件費及び人件費的な経費の九割という説明の後、引き続きまして、そういった実態を踏まえて今後人件費を節減するということのための方策いかんという御趣旨の御質問と受けとめるわけでございます。一言で申しますと、よく最近使っているわけでございますが、合理化、効率化を図って、ふえる人件費を抑制するということになろうかと思うわけでございます。
　そこで、では具体的にどういうことを郵政省がやってきたのか、今後どういうことを進めようとしているのかという点について若干御説明をさせていただきたいと思いますが、これまで郵便番号制を採用したり、郵便番号自動読み取り区分機の導入を初めとする局内作業の機械化、大型通常郵便物や小型郵便物を専門的に処理する集中処理局の建設、外務作業における機動化の推進等、各般にわたって努力をしてきたところでございます。
　今日、郵便事業を取り巻く社会経済環境はきわめて厳しいものがあるので、今後においては配備機械類のより効率的な運用と改良に努めるとともに、中規模局に適した小型の郵便番号自動読み取り区分機等の導入、集合受け箱の設置、住居表示の実施促進等、従来から実施している各種施策を継続して促進する一方、利用者初め関係者の理解と協力を得ながら、サービス基準の見直しなども含めて事業運営の効率化、合理化についてなお一層努力していかなければならないものと考えている次第でございます。
　そこで、こういったものは単なる抽象的な表現じゃないかというような疑惑もあるいはお持ちじゃないかということで、この機会にちょっと御披露させていただきたいと思いますのは、いままで、ではこういう施策を通じて人件費的なものにどれくらい現実的な効果があったのかというような点で、私ども四十年から五十四年度までの節減人員と申しますか、そういったものについて一言触れさせていただきたいと思いますが、機械を配備するということによる省力化ということから、おおよそ二千五百人そのことで省力化をしたと思っております。それから、先ほどいろいろ申し上げましたが、作業の合理化等に伴う処理効率の向上ということで、局内の搬送施設の機械化、あるいは郵便物を大量に差し出していただく際に区分けをして出していただく、そのかわり料金を減額するという仕組みのものがございますが、そういったような利用者区分あるいは高層ビルの受け箱の設置、住居表示制度の実施等による効率的な外務作業というようなことで一万二千人程度それによって能率アップした。ちょっとわかりにくい表現を使ってしまったのですが、最初の機械は、そのことによって二千五百人を落とします。ところが、いま申し上げた一万二千人というのは、本来ならば一万二千人手当てをしなくちゃならぬところを、これによって一万二千人手当てをしなくても済んだという性格のものと御理解をいただきたいと思います。それから、労働力を外部に委託をするかっこうで軽減するということで、小包配達作業の外部委託、団地配達への主婦労働力の活用というようなことでざっと三千二百名、合計いたしまして一万七千七百人程度節減し、定員増を抑制することができた、こういうふうに御報告さしていただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　これはちょっとある例をお示ししますが、たとえば私の住んでおる京都府内のことでございます。京都でもいろいろ密集のところと過疎地のところとございます。ある過疎地においては、もう最近は御承知のように電話もほとんど普及されました。郵便物数というのは次第に減少傾向にございます。そこで、たとえば一人の外務員の仕事状況を極端な例を例にとりますと、一日に二、三通の郵便物を配達すればもうそれで配達の方の仕事は終わり。ある過疎地では、それだけ郵便物がないのです。そういう例がございます。それでまた、昔は特に自転車であるとかあるいは歩いてそれを配達しておった。ところが、労働条件もだんだんよくなってきて、いまはもうバイクですよ。そういったところの労働条件と、それと今度は反面都市部ですよね、市内のような。これはもう非常にダイレクトメールなどもふえたり、いろいろと仕事の面ではどんどん郵便物数がふえておる。そして一日二回配達する。そういうようなことを入れると、同じ労働者が同じ賃金で、このような過疎地と密集地とのアンバランスですよね。この労働条件のアンバランス、こういったものをどう認識し、今後どう対策を立てていくのか、この点を明確にお答え願いたいと思います。
○魚津政府委員　現在の郵政省職員の労働条件というのは、地域差あるいは先生の御指摘なさっていらっしゃるように労働密度等の相違による労働条件というのは、若干の部分はございますけれども、基本的には同一の労働条件に相なっているわけでございます。そこで、いろいろと問題が現に出てまいりますし、それから労働組合等もその辺への要求というものはいろいろ出してきております。そういう観点を総合的に申しますと、今後の郵便事業の職員の労働条件のあり方あるいは処遇の仕方という最大の問題としては、先生仰せのとおり過密地区の――もちろん過密地区は過密地区にふさわしい定員措置をしているという基本には立っているわけでございますけれども、一人当たりの処理物数、生産性というような違いは歴然としていることは仰せのとおりでございまして、そういったことによる労働条件というもの、そして大都市等の過密地区に居住する人たちへの配意をわれわれ絶えずしながら進めていかなくちゃならない、かように思う次第でございます。
○竹内（勝）委員　さらにもう一点は、たとえばこういう過疎地になれば、日曜日だとかあるいは祭日、何をするにも、貯金でもそうです、あるいは年金を受ける、郵便切手やはがきを買いにいく、あるいは保険だとか、すべて一切を郵便局に頼っていくという形ですよね。ところがこういう市内の都市部になりますと、昼休みにちょっと銀行を利用するということもできます。それからいろいろなものがあります。ところがこういう過疎地のところでは、それを利用するということはできないのです。日曜や祭日、これはサービスの面でございますが、こういったところで何も利用できないという形になるのです。郵便局が締まっちゃっている。こういうところでもう少し国民へのサービスという面で、こういう値上げ案を出してくるというようなときにこういった面をどう解決するかという前向きの話がなければいけないと思うのです。そのサービス面で今後どうするのか、御説明ください。
○魚津政府委員　いま先生の御提起されました観点からのサービス問題ということにしぼってお話をしたいと思いますが、日曜、祝祭日なんかで窓口を締めるという点について、密集地よりも過疎地においてその締めるということの重みというものをいまお話しなさったわけでございます。私どもサービスを考える場合に、そのサービスというものに利害関係を持つ人の数も問題でございますが、たとえ一人であってもその声に耳を傾けなくちゃならないという点もございます。しかしながら、窓口時間という観点につきまして調査をしてみますと、日曜とか土曜は利用者というものが非常に減るわけなんです。たとえば平日一〇〇といたしますと、集配普通局を例にとりますと、土曜日は八四、それから日曜日は一二。集配特定局を例にとりますと、平日を一〇〇とした場合に、土曜日八八あるいは日曜は一六というようなことで、窓を締めているその時間帯はまず利用者が少なくなるという現実があってそういう窓口を締めるというような経過もございまして、それをいまここで、そういう考え方じゃなくて、サービスという点から見直すべきじゃないかというお話になるわけでございますが、ただ、現行の取扱時間を延ばす、あるいは無集配特定局は日曜日なんか全然やってないわけでございますが、それを開いて取り扱いをするということになりますと、相当数の要員増を来すことになりまして、われわれの結論といたしましては、窓口の問題については、現行のサービス基準を、国民の皆様方の実際に必要とお考えになっている方々の声に反するようでございますけれども、これはとれないというふうに思っているわけでございます。ただ、むしろわれわれ、ここで先生の御提起されたことに対して逆な言い方をするようでございますけれども、窓口取扱時間というものを現在の制度をさらに見直して、適正なサービス基準ということで見直すのが今日の私たちの課題だというふうに考えてやっている次第でございます。
○竹内（勝）委員　そういう一人一人というものに光を当てていくというのが国民への、ましてや国民に支えられているのですから、そういう面をぜひ御検討をいただきたいと思うのです。もちろん労働条件やいろいろなものは重要になってきます。しかしその面を、国民ということをまず第一義に考えなければ、今後理解ある郵政事業は進んでいかないと思うのです。ましてやいまそういう過疎地におきましても、ほとんどの人が働いているのです。そうすると、利用しようと思えば土曜日の半分であるとか日祝日というところを利用しようという人の方がかなりいることは確かなんです。その辺をぜひ御検討いただきたいと思います。
　時間の関係で次に移ります。
　今回、この郵便事業に関していわゆる法定制緩和、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金を「郵政大臣が郵政審議会に諮問した上、省令で定めることができるものとする。」こういう規定を設けようとしておりますね。これは国会の、最も民主主義の根本を脅かしていくというか、いままでこの国会において議決をもって郵便料金等を決めてまいりました。それをこの重要なときに、ましてやいま郵便料金を値上げしようという法案を出しているときに法定制緩和を一緒にやってしまおう、変な言い方をすると、どさくさ紛れにやってしまおうということにも受け取れてしまうのです。こういう大事な問題を国鉄や専売がやってきました。それでも大変な問題を出して、御承知のとおり国鉄でもその後毎年値上げをしていっている。そういうようにこの法定制緩和の問題は国民にとっては非常に問題である。これをこの場に及んで急に出してきた理由、これをまず説明してください。
○魚津政府委員　郵便事業財政は現在多額の累積欠損金を抱えておりまして、非常に困難な状況にございます。郵便事業が今後とも独立採算制を維持しつつ安定した郵便サービスを提供していくためには、新たな欠損金の生ずることを防ぐことはもちろん、累積欠損金の解消を図っていくことが必要でございます。そのためには事業の効率化、合理化を進めることは当然でございますが、これとあわせて適切な収入の確保を図っていく必要があるものと考えております。このため、今後の料金の改定に当たって、経済社会の動向、郵便需要等を考慮しながら適時適切にこれを行うことができるよう、今回累積欠損金が解消されるまでの間、法律において厳しい要件を付した上である程度弾力的に料金改定を行い得る制度を採用することにより、健全な事業経営の確保を図ることとするものであります。
　なお、郵便料金の決定が弾力的に行われることの必要性については、昭和五十二年以来郵政審議会及び公共企業体等基本問題会議から御提言をいただいているところでございます。
○竹内（勝）委員　この際、郵政大臣にただしておきたいと思います。
　現在のわが国の物価情勢は大変でございます。また、公共料金はどんどん上がっていく中、さらに国際情勢は先ほど申し上げたとおりイランやイラクの戦争の影響あるいは資源エネルギーの問題、内外ともに現在は国民に対して非常に不安を抱かせる状況です。
　そういう中で法定制緩和ということで、本来なら価格を決めていく中で国会審議を要する国鉄運賃あるいはたばこ、郵便料金、電信電話、こういったものを特例として、しかも、こういったものは国会で審議をしていかなければならないんだということで財政法の中にもうたわれておるとおりでございますが、そういうところで公共料金の一部の法定制を緩和し、スムーズに値上げができるように――これは政府の考えとしてはスムーズにやっていった方がいいでしょう、そういうことで、国鉄運賃あるいはたばこにならって法定制を緩和していこうという動きがある。そういう中で、この前所信も伺いましたが、この大事なときに郵政大臣としてぜひ認識として持っておいていただかなければならないのは、郵便料金は公共料金だということです。公共料金というものに関してどういう認識を持っていますか。
○山内国務大臣　公共料金に関しましては、国民の生活に非常に密接な関係のある、生活のいかんにかかわる公共料金として郵便料金もその中に私は含まれていると考えております。したがって、公共料金を値上げすることについては国民生活にどういう影響があるか、幾ら上げればどういうふうになっていくかということをよく考えながらやるべきであるという基本理念というものは、私、持っているわけでございます。
　そこで、ことしの消費者物価の上昇率の目標というものは六・四％というふうに見通しを政府でつくっているわけでございますので、郵便料金についてももし値上げするとしても、その線に沿いますようにできるだけ料金を抑えて、しかも値上げの時期をずらす。これは郵政審議会の答申より大分ずれております。そういう点でよく配慮をしながら、公共料金の値上げは国民の生活に影響の極力少なくなるような配慮をしながら今回の御提案を申し上げた次第でございます。
○竹内（勝）委員　重ねてお伺いしますが、国民に影響がないように極力御配慮をする、これは大事なことです。大臣のお考えはそれで結構です。それならば、国民にこれだけ密着した郵便行政ですから、これを国民の代表である国会議員が議論を重ねる、これは国民の状況というものを非常に配慮したものですよ、国民の考えを代弁していくわけでございますから。それを今回外そうということなんですよ。こういうときに、議決を経ずに安易に法定制を緩和さすこの法案というものを通していこう、こういう考えがもしあるならば、いま言われた国民のお考えというものを十分配慮する、国民の声を取り入れる機会はどこにあるんですか。
○山内国務大臣　いまの先生のお言葉でございますけれども、もう無条件に外して郵政審議会の議さえ経れば郵政大臣が適当にやれる、こういうことであれば私は大問題であると思うわけでございます。したがって、御提案をいたしましたのは、大体ここで御審議をしていただいて、この辺ならよかろう、つまり欠損金が重なっている間はしようがないじゃないか、毎年度の累積赤字もあるんならある程度はやむを得ないだろう、しかもその上げ幅につきましては物価増を見ながらそれ以上には絶対に値上げをしないように、こういうようないろいろな条件がこの特例の中に含まれているわけでございます。したがって、私はここで御審議いただくのと全く同じとは言いませんけれども、おおむね御審議をいただけるような手配がしてございますので、御審議をいただいたと同様に十分に配意をしながらこの点を取り扱ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　国民生活に与える影響は大きいですよ。単にお金のことで言うのじゃないのです。料金でいきますと、家計費に占める割合は〇・何％だとかというような論議がございます。しかし、生活に与える影響となりますと、通信費というものが上がれば、それに波及して今度はいろいろなものがどんどん上がっていくわけです。国鉄の例を見てもわかるとおりです。いまやもう私の住んでおる近くでもそうですよ。国鉄の方が私鉄より二倍以上になっているという区間は幾つもあります。ですから、国鉄は余り利用しない。私鉄の沿線の方がどんどん発展していく。学生だってそういうところに住んでいくとか、そういう地域の方がどんどん発展してしまう、国でやっておる方がどんどんさびれていくというような現象になっている。
　料金の問題、今後ダイレクトメールにも影響します。先ほど論議があった年賀はがきだって、いままでどんどん伸びてきていますよね。それが、これが野放しとまでは言いませんが、どんどん上がっていきますよ。そんなに上げるなんて考えていないなんて言いますが、後でこの論議はやります。これは物価等の変動率の範囲内ということですから、逆説的な言い方でいけば、その範囲なら幾らでも上げられるのです。しかもまた、いつでも上げられるのです。今後は国会を開かなくても上げられるのです。そうなってくると、これは影響がないというような大臣のいまの認識では、これは今度のこの法案に対しての認識としては私どもは承知することはちょっとできないわけです。特に大臣、審議会における論議と国民の代表としての国会での論議と比較して、幅広く国民の声を取り入れるという意味ならばどっちが重要だと、あなたも議員の立場として、どちらが重要だとお考えですか。
○山内国務大臣　私といたしましては、どちらの御意見も重要であると考えております。
○竹内（勝）委員　さらに赤字の理由というものをもっと分析して、なぜ赤字か、ではこの赤字というものはどうやれば解消するのか、その本質の論議をやるのは国会なんですよ。この逓信委員会で、どうやったらいまの郵政行政というものをよくしていくことができるかということを――そういう論議のためにこの逓信委員会があるのじゃないですか。たとえば、値上げをします、それのための審議を審議会でやってくださいと言ったら、その値上げをするということを目標としての、それに関する論議になってしまうのですよ。その根本の、どうして赤字になるのか、どうしたら解消するのか、そういう議論をしていくこの国会というもの、こういったものを大事にしなければならないし、もしもそれをやらないようになってくると、ではそれだけの突っ込んだ論議を郵政審議会でやっていくのか。そうなってくると、これまた今度は非常に違った意味での審議会というものをいろいろと考えていかなければならない問題になると思うのです。
　そこで、では国民の声をどうしたら反映できるのか。あなたはいまどちらも大事だ、こう言いました。今後これでいきますと、郵政審議会に反映をさせて、そして一定の条件は加えますけれども、料金が決定できるようにしていくわけですね。この法案が通ると、国会軽視なんですよ。あなたはいまどちらも大事だと言いましたけれども、では国民の声をどうしたら反映できるのか。もうちょっと納得できるようにもう一度説明してください。
○山内国務大臣　どちらも重要だと申しましたのは、審議会においてもそういう点も今後審議をされるはずでございます。また、この委員会におきましても、これができましたからといって、郵便物の値上げについて御審議が全然ないというふうには考えておりません。いずれいろいろと皆さん方の御意見をお聞かせをいただいて、そういうことも考えながら郵政省としては対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○竹内（勝）委員　そうすると、たとえば国会が開かれていないとき、そういうときには、赤字の理由であるとかあるいはどうしたら赤字が解消するのか、あるいは値上げをしていくという面に関しての国会の方の論議を優先させてそしてそれをもって審議会の方に持っていくのか、あるいは国会の方は何にもなしで審議会の方をやって、後になって国会の方に、こういうように審議会の方でなりましたというのであったならば、おのずと重みというものは変わってくると思うのですね。そうすると、国会の方を優先するのか。そうなってくると国会の論議がない限り、値上げも、いままでの国鉄のようなああいう形には今度はなっていきませんよね。どんどん野放しに上がっていくというような形にはならないと思うのです。その辺、もうちょっと明確にしてくれませんか。
○山内国務大臣　先ほど申し上げましたように、まずいろいろな条件の拘束がございます。それから、この当該委員会の逓信委員会についても、こういう論議は今後といえども従来どおり行われると私は思います。そういう点を十分に考慮しながら郵政省としてはやってまいりたいと考えておりますが、一応いろいろな御意見を聞いて、まあ間違いがないというところで私はやっていきたいと思っているわけでございます。
○竹内（勝）委員　じゃ次に、法的な立場で伺います。
　最初に、大蔵省見えていますでしょうか。――大蔵省にお伺いいたしますが、この財政法の第三条、ここには「事実上国の独占に属する事業における専売価格若しくは事業料金については、すべて法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」こうございますね。この財政法第三条というのは昭和二十二年三月に施行されているのですけれども、最初に、時間的なものがありますので簡単でいいですから、その経緯を御説明ください。
○小川説明員　お答え申し上げます。
　財政法第三条の趣旨はいま先生がおっしゃられたとおりでございますが、この規定が置かれることになりましたゆえんのところは、国が独占的に行っております事業につきましては、国民の側からこれを見ますと、実際上その利用を強制されるような結果になるわけでございます。そこで、その専売料金あるいは価格について国会の御意見を何らかの形で反映させていく必要があろう、こういうことでこの規定が設けられたわけでございます。したがいまして、この規定は国会において財政問題を御議論いただく、いわゆる財政民主主義の立場に立つものであり、同時に各種の関係法を立法していく上での指針というふうに理解しております。
○竹内（勝）委員　この財政法が施行された当時の議事録が私の手元にあります。ここで「専売価格若しくは事業料金については、すべて法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」こうあることについて、これはどういうことかという質問に対して当時の大蔵省政府委員が答えておるのは「独占に属する事業の料金については、法律できめるなり、あるいは予算できめてもよろしゆうございますが、とにかく国会の議決を経てやれということでございまして、その点独占でないものについては、この規定は適用しないということになっております。」こう回答していますね。この解釈はいまでも間違いございませんか。
○小川説明員　財政法三条の解釈に関する限り、そのとおりでございます。
○竹内（勝）委員　そこで、その後、諸般の事情によるのでしょうが、ここで財政法第三条の特例に関する法律ができましたね。昭和二十三年四月十四日公布されました。この内容を見ますと、一つはたばこ、二つは郵便それから電信電話、そして三つは国鉄ですね、この三つに関しては、特にその独占の度合い、それと国民生活に与える影響という意味から、国会の議決に基づくものとして、この特例の中にうたわれておるように国会の議決を経るのだということが定められていますね。これは間違いございませんか。
○小川説明員　ただいまお話がございましたように、財政法第三条の特例に関する法律というのが昭和二十三年の四月に制定されております。これは、財政法そのものは昭和二十二年の三月に施行されましたが、当時の情勢のもとにおきまして、財政法第三条をそのまま施行するのは必ずしも当時の経済情勢に合わないということでその施行が延期されておりまして、一年たちまして、財政法第三条の特例に関する法律で、先生がおっしゃられたとおり、特定の料金、価格については法律の定めまたは国会の議決に基づくべしということにいたしまして財政法を施行することになったわけでございます。その限りにおきまして、当時の事情のもとにおいて、これらの料金、郵便料金を含めまして、当時の情勢のもとにおいても法律に基づいて定めるべし、このように規定されたものと理解いたしております。
○竹内（勝）委員　今日まで何回も郵便料金が改正になりましたね。法改正が行われた。そのたびに国会の議決をもって行われてきました。これは財政法第三条及びなかんずく財政法第三条の特例に関する法律、これを受けて郵便料金の値上げの法改正が行われてきたのですね。これはこれでいいのですか。
○小川説明員　私どもの理解する限りでは、従来の郵便法の改正も含めまして、財政法第三条の特例に関する法律の規定により、法律の定めに基づき方として改正が行われてきた、このように理解いたしております。
○竹内（勝）委員　つまり、独占性と国民生活密着、これが法定制の根拠ですね。そうしますと、国鉄とたばこ、なぜこれは緩和していったのですか。ことしはたばこ、五十二年に国鉄ですね。これがここから取っ払われていった形ですね。これはなぜですか。
○小川説明員　国鉄の運賃、それからたばこの代金につきましては、それぞれの事業につきましていろいろの検討が行われまして、その結果、料金の決め方の基づき方につきましては、その事業の必要性から、ある程度、料金そのものを法律に書くのではなく、法律に幾つかの要件を置きまして、それに基づいて、それらの要件を踏まえて料金が定められていくのが適当な状況になったのではないか、あるいはそういう必要性があるのではないかという理解のもとに改正が行われたものと承知いたしております。