Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川清成君　先ほど山下議員の御答弁の中にありました。本来は一円からでもいいんだと。今先生がおっしゃったように、政党交付金という形で、政党助成金という形で税金も支出されています。本来であれば一円単位で国民の皆さん方に公開してもいいんだというのは、理念として私は、方向として私は正しいと思っているんです。
　五万円ということで、いろいろなほかの法律との関係で、ほかの条文との関係で五万円ということで区切られました。そうなりますと、例えば隠したい支出、これは領収書を細かく区切ることでやみに隠すこともできると。その点の配慮、これは与党案ではどうなっているんでしょうか。
○衆議院議員（東順治君）　小さく小分けして五万円を超えなければいいのではないかと、五万円を超えないためには小さく小分けしてできるのではないかという、これをよく言われるんですが、それは一万円も同じ話なんですね。やっぱり一万円以下は小さく小分けして、一万円超えなくすれば。
　要は、事務的な負担とそれから透明性のバランスの問題なんですね。だから、そういうことから考えて、委員の事務所はどうか知りませんが、私の事務所なんかは本当に貧しくて、そこに事務量がわあんと増えちゃって、それを処理するためにもう一人また雇って人件費出るとなったらもう大変な話ですから。その透明性の話と事務的負担のバランスということを考えてそれがやっぱり適当であると、こういうことでございます。
○前川清成君　先生、私の事務所は本当に貧しくて、ただ支出がほとんどないから、領収書なんて一々そんな、一枚、二枚とか、そんなんですよね、お金が出ませんから。もちろん、先生、そのバランスの問題で、領収書を整理するためだけに一人、人を雇わなあかんと、こういえば大変なんですよね。それもよく分かります。
　ちょっとこの点で、通告していないので恐縮なんですが、民主党の発議者にお聞きしたいと思います。
　理念としては、東先生、一円単位でいいと思うんです、一円単位でいいと思う。ただ、先ほど山下議員の御答弁の中にもありました。我々別に商売やっているわけじゃないですから、入金もそんなにない代わりに出金もそんなにないというのが私の認識なんです。だから、要するにバランスだと、手間とのバランスだというような東議員の御答弁でしたけれども、極端なことを言って、一円単位で、一円以上ということで領収書を出したところで、まあ知れているんじゃないかなと私は思っているんです。
　ただ、今回は、先ほども申し上げました、これを政争の具とするんじゃなくて少しでも政治と金の問題、前へ進めたいということで、私たちは与党の皆さんもこの程度だったら御賛同いただけるんじゃないかということで一万円超とさせていただいたんです。
　つきましては、山下議員にこの一万円超とした趣旨あるいは手間の関係等々御説明を願えればと思います。
○山下八洲夫君　まず最初に手間の方からお話し申し上げたいと思いますが、私、ＩＴは素人で余り詳しくございませんが、もう昨今、パーソナルコンピューター、いわゆるパソコン、ここにソフトを組み込めば、収支も数字やらも、計算もしなくても全部数字を打ち込むだけで簡単に事務ははかどっていくと思います。同時に、あと領収書ですけれども、領収書はほかにそれぞれ保存をすればいいわけでございますし。
　例えば理念で申し上げますけれども、一円以上すべて領収書を保存するということであっても、私はその領収書を保存するためにお一人ぐらい専門の職員を雇用するということになれば、そこはそれだけ政治資金が多く集まっているわけでございますから、そういうことを考えていきますと、そんなに心配することはないんでないかなというふうに思います。
　だから、今回、私たちもかなり議論させていただきました。本来ならすべてやはり領収書を添付した方がいい、その方がより透明性が高まる、こういう議論も相当ございました。ですが、昨今、やはり小さな、少額の領収書をいただくということはなかなか困難な場合もたくさんございます。まあ一万円超でございますと、堂々と支払った場合領収書を要求するということは余り不自然でもないだろうというようなこと、それから与党の皆さん方が一応五万円ということになっておりますから、せっかくですから我々も、是非与党の皆さん方にも理解をいただいて、このできれば民主党案を成立をさせたい、そういう気持ちから一万円超というふうにさせていただいた次第でございます。
○衆議院議員（東順治君）　委員長。
○委員長（谷川秀善君）　いいですか、質問者。
○衆議院議員（東順治君）　今の話なんですけれども、要するに、お金の額ということよりも根拠は何なのかということがやはり非常に大事なことだと思います。
　先ほども申し述べさせていただきましたけれども、いわゆる政党交付金という国民の税金を使わせていただいて政治活動をする。これはやっぱり、監査がしっかり入ってのお金の使われ方ですけれども、これも五万円以上の領収書添付義務ということが課せられているわけです。これは決して一万円ではないんです。これはやっぱり、先ほど言いましたように、事務的負担と透明性のバランスの上から出ている話で、それともう一つ、一万円、一万円と民主党さんおっしゃいますが、先般、政党間協議、私ども民主党さんから申し込まれました。そのときに、率直に申し上げて、いろんな議論の中で、五万円でいいですよと、領収書添付はと、その代わりこういう案でいかがですかという、こういう協議も実は持ち掛けがあったわけでございまして、要は、その根拠はどこにあるやと、那辺にあるやと、ここをはっきりさせないと、国民の皆さんはそれは低いに決まっているじゃないかと、こういうふうにやっぱりなっちゃうわけですね。そこのところも私どもはしっかり冷静に議論をして答えを導き出していかなきゃならぬと、こういうふうに思っております。
○山下八洲夫君　委員長。
○委員長（谷川秀善君）　質疑者、いいですか。
○山下八洲夫君　確かに衆議院の段階でいろいろな修正協議をさせていただきました。これは個々の議員活動にかかわる大きな問題でもあります。そういたしますと、多くの国会議員の皆さん方が賛成をしていただく、そういう努力もしないといけないだろう。そういう意味で、衆議院の段階では当初民主党が提案いたしておりました法律案も下ろしまして、そして修正協議を何回もさせていただいたわけでございます。
　特に、我が党の岡田克也本部長が当初文書で申入れをいたしまして、当事者でございます東順治先生や、あるいは自民党で申し上げますと責任者の石原伸晃先生、そういう皆さん方に協議を申し込んだんですが、率直に申し上げまして聞く耳持たずと言った方が正しかったんではないかなと。どのような修正協議にも一切理解を示していただけなくて、いわゆる与党案が最大のベストなんだということでございました。
　ただ、私たちはなぜ今度は参議院で提出をさせていただいたか。余りにも、言葉は大変悪いんですけれども、与党案がざる法的なところが見え過ぎてしまう、これでは余り効果がないじゃないか。要するに、透明度を高める、そういう効果が低いというふうに判断をさせていただきました。それでも、今御答弁ありましたとおり、与党の皆さん方が修正に応ずるよということであれば、我々は大胆な修正に応じていって、できれば与野党が賛成できる、そのような法律案にしていただくことを望んでおります。
○前川清成君　東先生、私のような若造が先生のような大先生にちょっと生意気なことを申し上げます。
　先生がこの五万円について根拠が大切だと、こういうふうにおっしゃいました。根拠として、今税金を使わせていただいているからというふうにおっしゃいました。
○衆議院議員（東順治君）　それと助成金ですね。
○前川清成君　はい。税金を使わせていただいている、政党助成金を使わせていただいているのであれば、方向としては一円からでもということになろうかと思います。
　ただ先生、政治というのは現実の社会をコントロールする技術ですから、理念がそうであったとしても、例えば一万円で手を打っておこう、あるいは五万円で手を打っておこう、こういうのがあってもいいんじゃないかな、そういうふうに思っています。ただ、一円にするのか一万円にするのか五万円にするのか、それは私はこの透明性に対する各党の積極性がその金額で表れているのではないかな、そんな印象を持っています。
　それで、今先生の方から政党間協議のお話が出ましたのでこの機会にお尋ねをしておきたいと思うんですが、四月二十日のこれは毎日新聞ですが、四月十九日の日に自民党の石原本部長、公明党の東本部長がお会いになって、公明党の方から、人件費以外、五万円以上の経常経費の支出に領収書の添付を義務付ける案を提案なさったと。ところがこの時点では、自民党の石原本部長から、政治活動の自由が確保できない、こういう理由で拒絶されたと、こういうふうに聞いているんです。この辺の議論はそのとおりなんでしょうか。
○衆議院議員（東順治君）　おっしゃるとおりの経緯でございました。それで、その政党間協議というのは、要するに我が党と自民党さんとの協議というお話ですね。それであれば、おっしゃるとおりの経過でございました、途中は。
○前川清成君　私は六月十四日付けの公明新聞も拝見させていただきました。先生のインタビュー記事が載っておりまして、その中で、自民党からこの五万円の支出について、領収書の添付について、政治活動の自由が縛られるという強い反対意見もあったけれども頑張りましたというようなインタビュー記事がございます。この五万円以上の領収書を添付すると政治活動の自由が縛られる、これはどういう意味なんでしょうか。
○衆議院議員（東順治君）　私もそのときに率直に思ったのは、まあ今もそう思っているんですが、いわゆる資金管理団体の政治活動費の支出であれば、いわゆる政治活動ということですから、そこで自由が縛られるか縛られないかという、こういうことになろうかと思いますが、事は経常経費でございますので、もうほとんどおっしゃるとおり出ていく額が決まっている経常の経費ですから、そのところに領収書を添付するということでもって政治活動の自由を縛るとは私は思っておりません。
　それで、そういうこともこれあり、いろいろ自民党さんと議論をした上で、与党案として私どもの主張をのんでくださって、そして領収書添付義務を経常経費のところに付けると、こういうことになったわけでございます。
○前川清成君　経常経費については、今、東先生、正におっしゃるとおりだと思います。
　ただ、その政治活動費についても、例えばビラを作るとか街頭演説をするからマイクを買うとか、五万円以上の領収書が公になると困るというようなこと、私は経験として全くないんですね。ですから、私は、その経常経費であっても政治活動費についても、どうして自民党内から政治活動の自由が縛られるというような意見が出てくるのか大変疑問に思っております。
　後藤先生、よろしいでしょうか、この辺御説明いただいて。
○衆議院議員（後藤茂之君）　自民党、いろいろな意見の出る政党でございます。そういう様々な議論の中で、今御指摘がありましたように、領収書の添付を義務付けていくと、そうしたことを政治団体に求めていくということについては、やはりそれは手間の問題ばかりではなくて、必要経費等の領収書を求めると。領収書を求めるということは、実を言うと、領収書がきちんと添付されない場合は罰則で形式犯が成立するということになるわけでございまして、そうしたことにつきまして、果たして集会、結社の自由、七万社の政治団体についてどういうふうに考えていったらいいのか、政治活動の自由という問題でいろいろ問題が起こりかねないのではないかという議論があったのも事実でございます。そして、自民党といたしましては、何もしなくていいという結論だったんではなくて、事務所費の細目をもう少し具体的に細分化するという意味でのやり方での透明性の確保もあり得るのではないかという議論もあったことは事実でございまして、そういう形で議論をしていた時期もございました。
　しかし、政治資金、透明性を高めるべきだと、やはり領収書をきちんと添付して政治資金の内容を明らかにすべきではないかという国民の強い声が高まっていく中で、我々自民党内としても議論もし、国民が注目している領収書の添付はやっぱり必要であるというふうに考えまして、公明党と協議の上、与党としての改正案になっているという、そういう経緯でございます。
○前川清成君　後藤先生、今私の質問には一切答えておられないですよ。私、自民党の議論の経過をお尋ねしたいとか聞いていませんから。私がお尋ねしたのは、どうして領収書を添付すると政治活動の自由が縛られるんですかというお尋ねです。
　ビラを配る、印刷屋さんから領収書もらう、くれるでしょう。マイクを買う、領収書くれますよ。政治活動の自由が縛られるというのは、例えば、違法、不当な支出をする、だから領収書もらえないとか、自分のポケットにねじ込む、だから領収書なんか出せないんだと、それ以外は私は思い付かないんですよ。
　だから、私たち国会議員の日常的な政治活動で領収書をお願いしたら活動が阻害される、そんな事例がもしもあるんだったら、一つでも結構ですから御紹介ください。
○衆議院議員（後藤茂之君）　従来からもう自民党としても今回の与党案を最善の案として御提示を申し上げているわけですから、そういう意味では、例えば五万円の領収書の添付の問題につきましても、透明性を確保することと、それから一方でどれだけの事務を、先ほどから度々繰り返されている議論ですのでもう一度になってしまって恐縮でございますけれども、そうしたバランスの中から考えていく。そして、それが煩雑ということになれば、その七万に及ぶ政治団体、そういうものについてやはり結社の自由や政治活動がしにくくなるという面もあるのではないかという議論でございましたけれども、最終的にこうして資金管理団体について五万円の領収書を必要経費についても人件費以外は添付するということに、今申し上げたような透明性の確保と事務の煩雑さという点からそのことを申し上げている次第でございます。
○前川清成君　私の質問に答えてくださいよ。そんな自民党の議論の経緯を答えてくれなんて一言も言っていないでしょう。
　それと、従来からじゃないんですよ。私、今、東先生に確認しましたよ。四月十九日の段階で、二十年前の四月十九日じゃないです、今年の四月十九日の段階で、自民党は経常経費について五万円以上についても領収書を添付することを反対しておられたんですよ。反対する理由としては、政治活動の自由が阻害されると、そういうふうに石原さんがおっしゃっているんですよ。だから私は聞いているんですよ。
　一つで結構です。私たち国会議員の日常的な政治活動で、五万円以上の領収書をもらうことで活動が阻害されてしまう、そんな事例が一つでもあったら教えてください。その事例を答えてください、経緯なんかもう結構ですから。同じ質問、これ三回目です。
○衆議院議員（後藤茂之君）　具体的な事例といってもなかなか難しいわけでありますけれども、しかし、私が申し上げているのは、要はいろいろ議論がございました。それで、その……
○前川清成君　経緯はもういいですよ。
○衆議院議員（後藤茂之君）　いえいえいえ、そうじゃない、経緯のことを申し上げようとしているんじゃなくて、いわゆる政治活動の自由というのを阻害するというのはいろんな幅広い意味があります。その中で、例えば非常に煩雑な事務を求めるということになってくると、それも政治団体は七万団体あるわけでありまして、自民党は当初、政治団体という枠組みで議論をしておりましたから、七万団体の政治家にかかわらない政治団体、すなわち多くの政治信条に基づく政治団体等にも必要経費の五万円まで求めるということになると、そうなれば政治結社の自由、そういうものについて実を言うといろんな支障が生じるのではないかと。
　公明の議論との間で、経緯のことについて触れるとまたおしかりを受けるかもしれないんであれですが、あくまで自民党がこのときに議論しておりましたのは、政治団体七万団体を前提にこの議論をしていたという経緯でございます。だから、経緯のことを言うとおしかりを受けるかもしれませんが、そういう歴史的な背景の中でこの議論は行われたということを御理解いただければと思います。
○前川清成君　後藤先生、失礼なことを申し上げてよろしいでしょうか。私は、今日はフェアに議論したいな、そう思っているんです。今の時間を食うことだけを目的とするような御答弁はちょっと汚い、やり方が、と私は思いました。例えば、先ほどの十九条の五の二の点、これどう読み替えるか、私はあえて食い下がらなかったでしょう。私は、是非前向きの議論をしたい、そう思っているのに、同じ答えを三回もされたら、ちょっとやり方が、非常に今の御答弁については私は抗議いたします。
　それで、委員長、予定の時間が来ました。私の質問時間まだあります。これ、どうさせていただきましょう。ここで昼休みを入れるのかどうかですけれども。（発言する者あり）
○委員長（谷川秀善君）　まだちょっと時間があるのよ、前川さんの。
○前川清成君　まだやってよろしいですか。
○委員長（谷川秀善君）　やってください。
○前川清成君　それじゃ、続けてさせていただきます。
　ちょっと十二時十五分からお昼休みということでしたので、先生方には申し訳ないと。それと、民主党の中の分担で、私は四十五分ではなくてもう少しさせていただくことになりますので、場合によってはちょっと一時前までお付き合いいただくことになりますが、よろしくお願いします。
　それで、今の後藤議員の、あえてお答えにならなかったのは、後藤議員がどこまで御認識なさっているのか知らないんですが、伊吹大臣、これが多額の事務所費問題が明らかになったときに記者会見をしておられます、一月十日。その中で伊吹大臣は、どうしても必要な食料費、冠婚葬祭の費用など、政策集団の長となるとかなりあるんだと。領収書を取れないものがあって、人件費と事務所費でしか処理できないと、こういうふうに伊吹大臣がお答えになっておられます。
　早川先生、お答えいただきたいんですが、自民党の派閥の領袖になると、どうしても必要な食料費、冠婚葬祭の費用、領収書の取れないお金というのが多額にわたるんですか。
○衆議院議員（早川忠孝君）　今のお尋ねでありますけれども、派閥の領袖にいまだなったことはございませんので、どういう処理をされているか分かりませんので、ちょっと答弁は差し控えさせていただきます。
○前川清成君　伊吹大臣は、今御紹介申し上げたように、領収書を取れないものがありますと、そんなんは人件費か事務所費でしか処理できませんと、こういうふうにおっしゃっています。
　ここで民主党の発議者にお尋ねしたいんですが、与党案では人件費については規制の対象から除外されています。民主党案ではどうなっているんでしょうか。
○山下八洲夫君　今回の法律案で申し上げますと、すべてにおきましても一万円超につきましては領収書を添付するということにさせていただいております。（発言する者あり）失礼いたしました。人件費につきましては、やはりプライバシーの問題等がございますので、総額プラス実務をされた皆さん方の人数を添付をするということにさせていただいています。
○前川清成君　私がお答えする立場じゃないんですが、要するに、今、伊吹大臣の記者会見にありましたように、抜け道として事務所費、領収書要らない、だからどうしても派閥の領袖として必要なお金、私はどんなんか分かりませんが、それは事務所費か人件費で落としてきた。
　今回、与党案では、事務所費については五万円以上については領収書を添付させようと、こうなっているんですが、人件費については何ら手当てがされていない。私たち民主党案では、この人件費についてやっぱり穴をふさいでおかないと、今まで事務所費で処理されていた、まあ言葉が適当でない、表現が適当でないのかも分かりませんが、灰色のお金が今度は人件費に流れてしまう。そこで、ただし人件費というのは勤めておられる方のプライバシーの問題もあるので直ちに領収書を添付というところまでせずに、勤めておられる方の人数を収支報告書に記載させるということでバランスを取ったのではないかなと、こんなふうに考えているんです。
　私は、この方向が非常に現実的だし、今まずなすべき改革ではないかなと思うんですが、与党の方は人件費についていかがですか。
○衆議院議員（東順治君）　お答えします。
　先ほどの伊吹大臣の……（発言する者あり）よろしいですか。
○前川清成君　どうぞ、どうぞ。
○委員長（谷川秀善君）　答えてください。
○衆議院議員（東順治君）　先ほどの伊吹大臣の、いわゆる人件費を事務所費でやっておったという、その意味のお話がございましたね。それは……
○前川清成君　いやいや、それは違います。人件費を事務所費でやっていたなんて言っていない。
○衆議院議員（東順治君）　そうじゃなくて。それで、人件費の考え方は、こういうふうにしっかりととらえるべきだということで我々も協議し、一つは、その資金管理団体の事務所で働いている人、これは臨時にかかわらず正規にかかわらず、すべて人件費の対象にすると、こういうことでございます。
　おっしゃるように、確かにプライバシーということがあるから、その額についてはこれは公表すべきではない、給料の額は。先生おっしゃるように、人数はどうかということも随分検討したんです。検討したんですが、やはりその年々、途中で例えば一定期間臨時の人を雇ったり、アルバイトを雇ったり、すぐ辞めたり、常勤の人は常にいたりで、もうばらばらになってくるから、非常にそれで混乱が生じてくるんじゃないかということで、人件費については、領収書というか、保管義務だけにしておいて、添付義務は必要ないんではないか、こういうふうに判断したわけです。
○前川清成君　しかし、与党案では結局人件費というブラックボックスがそのまま残ってしまうんです。だから、事務所費という穴を埋めるだけではなくて、人件費という穴も埋めなければならないんです。そのことをちょっと御指摘だけさせていただいて、私の方はこれで終わらせていただいて、引き続き午後にさせていただきたいと思います。
　委員長、そういう進行ですね。
○委員長（谷川秀善君）　はい、それで結構です。
○前川清成君　じゃ、引き続き午後させていただきます。ありがとうございます。
○委員長（谷川秀善君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十五分開会
○委員長（谷川秀善君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として大久保勉君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（谷川秀善君）　休憩前に引き続き、政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆第三九号）及び政治資金規正法の一部を改正する法律案（参第一二号）の両案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○前川清成君　先輩の御配慮で、引き続き午後も質問をさせていただくことになりました。感謝申し上げます。
　午前中の最後で大口先生の御発言を遮ってしまいましたので、もしよろしければどうぞ。
○衆議院議員（大口善徳君）　今回、人件費の問題、人件費につきまして、与党案はそれを対象外としているということについて、これはその部分についてこの穴をふさいでいないのではないかと、こういう御指摘がありました。
　これにつきましては、民主党さんの案も人数を報告すると、こういうことであるわけですけれども、人件費の総額と人数だけで、じゃ本当に明らかになるかというと、そうではないと思うんですね。人数も、アルバイトの方もいらっしゃるわけだし、途中で人が替わる場合もあります。また、選挙で大量にアルバイトを雇うという場合もあります。
　そういう点で、人件費総額割る人数ということでどういうことが明らかになるのかというと、明らかにならないんじゃないか。むしろ、この人件費につきましては、アルバイトなり職員なりの給与、これが明細が明らかになることによってプライバシーを侵害すると、こういうことをやはり重視して、与党もまた民主党の案も同じような程度ではないかな、こういうふうに思っております。
○前川清成君　今の大口先生のお答えは、人件費についてはどうしたらいいという御提案になるんでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　人件費につきましては、これは人件費の総額が明らかになっておるわけでありますので、プライバシー等のことを考えますと、今の現状の案でいくということが妥当ではないかと、こう思っております。
○前川清成君　ただ、それですと、先ほど午前中申し上げました、二億五千万円の事務所費が二億五千万円の人件費に付け替えられるだけじゃないかと。今いみじくも先生がおっしゃったように、二億五千万も人件費掛かるのおかしいじゃないかと、こう言われたら、派閥の領袖ですから大変たくさん人を雇わなあきまへんねんと、こう言われちゃってブラックボックスがそのまま残ってしまうんじゃないかな。だから、私はやはり人件費についても何らかの手当てがむしろ必要なのではないかな、そんなふうに思っているんです。
　それで、ちょっとついでにお伺いしたいんですが、午前中、自民党の先生方にお尋ねをいたしました。領収書を徴求することで不自由になる政治活動はありますかという御質問を三度させていただきました。三度とも答えていただけませんでした。
　そこで、まず大口先生にお尋ねしたいんですが、先生の政治活動において領収書が取れないと、あるいは領収書を取ることで不自由になる、そんな政治活動はございますでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　私どもは、ともかく会計帳簿に領収書をきちっと取るということで備え付けておりますので、そういう形できちっとやっております。
○前川清成君　ですから、先生については、領収書、極端なことを言えば一円単位で領収書を取っても不自由になる政治活動はないと、こうお聞きしてよろしいんですね。
○衆議院議員（大口善徳君）　現行法をきちっと守ってやっております。
○前川清成君　ちょっと、今の御答弁は先生のさわやかなイメージとちょっと結び付かないように思うんですが。
　じゃ東先生、東先生は、石原伸晃さんがおっしゃったように、領収書を添付して、そのことによって政治活動の自由が阻害されてしまうというようなことは先生御自身の政治活動に照らしてございますでしょうか。
○衆議院議員（東順治君）　お答えします。
　あのときの議論は、いわゆる経常経費に領収書を添付することが政治活動の自由を妨げる、妨げないということだったので、私はそもそも、先ほど申し上げましたが、政治活動というのは政治活動というフィールドでの活動、これは元々五万円以上の領収書添付義務とされているわけですから、経常経費に領収書を付けるということと政治活動の自由、不自由というのは関係ないのではないですかというのが私の主張だったわけです。今も当然そう思っております。
　それから、先ほどの問いについては全く大口さんと同じ答弁でございまして、私は政治活動の不自由さを感じたことはございません。
○前川清成君　それでは、ちょっと今人件費について議論をさせていただきましたので、次に政治団体について話を進めさせていただきたいと思います。
　今回、領収書の添付を義務付けるのは資金管理団体だけですが、それはどうしてでしょうか。
○衆議院議員（東順治君）　それは先ほど来、後藤先生の方からも御答弁されておりますように、いわゆる政治団体と名の付くものがすべて、資金管理団体も全部ひっくるめて我が国には約七万あるということでございます。この政治団体でも、直接政治家とかかわり合いのある団体、その中でくっきりはっきりとしているのは資金管理団体です。直接かかわり合いがあるんだけれども、どこまであるのか、あるいはよくその辺が定かではないという、その線引きがなかなか難しい政治団体というのがその次にございます。それから、例えば思想系の団体等は、政治とはかかわりはあったとしても政治家とは直接つながっていないという団体もたくさんございます。あるいは労働組合系だとか企業系の政治団体等々ございます。
　それらを全部合わせて七万あるものですから、資金管理団体以外に広げて領収書添付義務を課すということは大変難しい、相当研究したんですけれども。そうなってくると、やはりここは政治家が一つ選べる資金管理団体、それからまた様々な特典を有している資金管理団体、しかも今回の問題は資金管理団体の事務所費というところから惹起している問題ですから、やはり政治家にペナルティー効果というか、そういうものをきちんと与えるためにも資金管理団体に特化して経常経費の領収書添付義務を課すべきであると、こう結論を出したわけです。
○前川清成君　今、東議員が今回の問題というふうにおっしゃいました。私も質問を始めさせていただくに先立って、佐田玄一郎行政改革担当大臣の事件や、事件と言うなということでしたけれども、の疑惑というんですか、あるいは松岡利勝大臣のことや、あるいは中川昭一さんのことや伊吹大臣のことを申し上げました。今回、こういうことを念頭に置いた上での私は改正なんだろうと思うんですが、佐田玄一郎行政改革担当大臣、これは安倍晋三さんを応援する会の会長さんか何か、その論功行賞として大臣になったというふうな報道もあります。その方が十年間で七千八百四十万円の事務所費を支出していた佐田玄一郎政治研究会、これは資金管理団体ではありません。くっきりはっきりというようなお言葉をおっしゃいましたけれども、佐田玄一郎さんの資金管理団体は赤城倶楽部、こちらの方がちょっとくっきりはっきりしていないんですけれども、なんです。
　そうしますと、この与党案のとおり政治資金規正法が改正されたとしても、佐田大臣と同じケースはまた何ぼでも起こってしまう。結局、この佐田大臣のケースについて与党案というのは全く実効性を欠くのではないかな、私はそう思っています。
　この点、民主党案ではどうなっておりますでしょうか。
○山下八洲夫君　今回提案させていただいております民主党案では、約七万近く政治団体がございます、七万強ですね、このすべての政治団体を対象にさせていただいている次第です。
　なぜかと申しますと、資金管理団体だけにいたしますと、その資金管理団体から他の政治団体へ献金することもできます。献金をいたしますと、そこから経常経費として人件費以外のものでも領収書を添付しなくても支出することができるということになってまいりますので、それなら、せっかく法案を提出するのであれば、透明度も高くして国民から信頼される、そのような法律案の方がいいだろうということですべてに網を掛けさせていただいた次第でございます。
○前川清成君　与党発議者にお伺いしたいんですが、今、山下議員の方から、資金管理団体から他の政治団体に金を回して、まあ寄附してということですけれども、寄附をして、そこで事務所費なりあるいは人件費なり、ブラックボックスを通してお金を使っちゃうと透明性が確保できないんじゃないか、だから民主党は資金管理団体に限らなかったんだという指摘がありました。
　与党案では、この金を回す行為、これはどのように規制されることになるんでしょうか。
○衆議院議員（東順治君）　それは現行の政治資金規正法で当然認められている世界の話ですよね。
　今民主党の答弁者がおっしゃったことから私言わせていただければ、例えば幾多ある政治団体、あまたある政治団体の中で、その政治団体の規則として、例えばだれだれ、だれだれの政治家を支援するためにこの団体をつくっているという、そういうことをうたっている団体もあれば全くうたっていない団体もある。だから、資金管理団体以外は、政治家とのつながりがはっきりしている団体もあればはっきりしていない団体もあるという、もう混合になっているわけですね、ごちゃ混ぜになっているわけです。そういうことから考えたときに、現実的に線引きは大変難しいということになるわけでございます。
　それともう一つは、時代が随分変わってきまして、やはりもう情報公開の時代に入っているわけですね。例えば、衆議院でも大分議論になったんですけれども、資金管理団体の今回、経常経費に領収書添付義務が生じた場合に、今まで資金管理団体として支出がされていた額が急に減って、そして政治家が直接かかわっている政治団体での支出がどんと増えてくると。当然こういうことになってくると、やっぱり国民の不断の批判と監視の下に置かれているわけですから、その代表が言わばマスコミなわけですね。そうすると、おかしいじゃないかという話になってきて、なかなかそう簡単にそんなことはできない時代状況であるということもかんがみ、そしてまた、今回の資金管理団体で政治資金規正法改正ということを是非実現させていただければ、それがまた警告効果になり、やっぱり政治家の身を律していくということにも十分大きな効果を表してくると、こういうふうに思いまして資金管理団体にということにしたわけです。
○前川清成君　東先生もきっと苦しいお立場での御答弁かなと思うんですが、私がお尋ねしたのは、佐田玄一郎政治何とかかんとか、佐田玄一郎政治研究会、これは資金管理団体ではないんですよ、政治団体なんですよ。だから、政治団体がまだ七千八百万円の事務所費を使っても全然与党案では規制の網は掛からないんですよ、こういうことを申し上げた。それに対して今、東議員の方からは、一切御答弁がありませんでした。
　二点おっしゃったのは、線引き、当該政治団体と政治家との結び付き、密接な結び付きがあるのかどうか線引きが難しいと、こういう御指摘でした。それはそういう団体もあろうかと思います。だから、線引きが難しいからこそ、一律に、平等に、公平に網を掛ける、むしろそうだと私は思います。
　それと二番目に、何よりも情報公開の時代だとおっしゃいました。情報公開の時代だから、マスコミ、他力本願であいつらが何とかやってくれるだろうではなくて、私たち政治家が自らその政治団体も含めて情報公開に努力するべきではないかな。どうも先ほどの東先生のお答えは、すべて言い訳、言い訳、言い訳にしか私は聞こえませんでした。
　十九条の二の二に移りたいと思うんですが、この十九条の二の二、これはどういう御趣旨でしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　十九条の二の二は、「資金管理団体は、土地若しくは建物の所有権又は建物の所有を目的とする地上権若しくは土地の賃借権を取得し、又は保有してはならない。」とするものでございます。
　これにつきましては、八条の三というものでは結局、資金の運用についての規制があるわけでありますが、それ以外に、この資金管理団体というのは今企業献金は禁止されております。本当に主婦の方が例えば毎月千円の一万二千円とか、そういう浄財によって皆さんから政治資金を集めていると。そういう浄財について、これを不動産を取得するということに使うのはこれはいかがなものか。まあ十億二千万というふうな不動産を持っておられると、こういうことも発覚したわけでありますので、やはりここは、この政治資金というものについては、これを取得を今後禁止すると、こういうことでございます。
　そして、資金管理団体に限ったということでございますが、これにつきましては、政治団体は七万強と、いろいろあるわけでございます。そして、政治団体の政治活動の自由あるいはその財産権、これも憲法上保障されているものであるわけです。そして、政治団体が安定的な拠点、これを持つということもこれは大事なことでもあるわけでございます。しかし、資金管理団体については寄附の非常に優遇を受けていると。そして、政治家本人が代表となる政治団体のうち一つこれを資金の受皿という形で資金管理団体としたと、こういうこともあって、人的、資金的な一体性が極めて強いこの資金管理団体については不動産を保有することを禁ずると、こういうことにしたわけでございます。
　そして、それ以外の政治団体については、安定的な拠点を持つということも一つ意味のあることでありますので、規制の対象から外したと、こういうことでございます。
○前川清成君　今御答弁の中にありました、主婦の方が毎月一万二千円というのは、何か具体的なことを念頭でお話しになったのでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　いや、主婦の方が毎月千円で年間一万二千円と、そういうふうな非常にその政治家に対して支援したいという真心の寄附ということで例を挙げさせていただきました。
○前川清成君　資金管理団体が現に保有している不動産、これは与党案ではどうなるんでしょうか。
○衆議院議員（西村康稔君）　お答えを申し上げます。
　政治資金規正法では、不動産で資金の運用をすることは禁じられておりますけれども、政治目的に不動産を所有することは認められていると。そういう観点から、過去、政治目的で持っているのであれば、それはいろいろ我々処分することを義務付けることも考えたんですけれども、財産権の侵害等に当たるという観点から、そこまでは難しいであろうということで、代わりまして、引き続き不動産を持つ場合には何に使っているかということをしっかり報告をしてもらおうということで、報告の義務を付けたわけでございます。
○前川清成君　それでは、今の御答弁では、資金管理団体が現に保有している不動産についてはこれからも保有することができると、こういうことですよね。これは保有だけでしょうか。譲渡もできるということではないでしょうか。
○衆議院議員（西村康稔君）　今後、取得をすることはできませんけれども、譲渡すること、売却することはできます。
○前川清成君　できる。
○衆議院議員（西村康稔君）　できます。
○前川清成君　そういう意味で、この附則の二条一項の三号ですか、資金管理団体が一部施行日以後に第一号に掲げる土地の所有権を取得した場合というふうな条文を置いておられるということで理解すればよろしいでしょうか。
○衆議院議員（西村康稔君）　そのとおりであります。
○前川清成君　そうなりますと、今後も資金管理団体は、不動産の取得は一応禁止されたわけですけれども、資金管理団体の間で譲渡、移転が続いていくわけです。これは今回の法律との、（発言する者あり）じゃ、ごめんなさい、もう一度、二条の一項の三号のイはどういう意味になるんですか。
○衆議院議員（西村康稔君）　今委員、資金管理団体間でというふうにおっしゃいましたけれども、資金管理団体は今後取得することはできません。ただし、過去持っているものを売却をすることはできますけれども、それは資金管理団体に対してはできないということであります。
○前川清成君　それで私、今聞いたんです。附則の二条の一項の三のイですけれども、これは適用除外の例ですが、主語は資金管理団体がです、一部施行日以後に一号、これは資金管理団体が施行日の前から引き続き持っている土地のことを指します、の所有権を取得した場合云々かんぬんと、こう書いていますので、これは資金管理団体が他の資金管理団体からまた土地所有権を譲り受けることを前提とする条文ではないかなと思っていたんだが、違うんですか。
○衆議院議員（西村康稔君）　その附則の二条の第二項をごらんいただきますと、この資金管理団体が一部施行日前にされた土地若しくは建物の所有権又は賃借権の取得に係る契約又は遺贈に基づいて一部施行日以降に取得する土地若しくは建物の所有権、借地権とありますので、この施行日前に契約がなされたり遺贈がなされる場合は、これは取得ができるということであります。それも合わせてその取得の禁止から除外しているわけであります。
○前川清成君　ですから、施行日後も契約が先だったら動くわけでしょう。違うんですか。
○衆議院議員（西村康稔君）　我々、直ちにすべてを禁止することも含めて考えましたけれども、通常、法律というものは周知徹底をする期間も必要でありますし、その間に契約がなされることもあるということでこれは除いておりますけれども、いずれにしても、所有を続ける場合にはその中身をしっかり報告することになっておりますので、何に使っているかということをしっかり明記をしてもらうということになっています。
○前川清成君　いや、そんなの聞いているんじゃなくて、だから、契約さえ前であったら施行日後も移転することはあるということを確認したかったわけなんです。これちょっと前提なので、ここで議論するつもりは全然なかったんですけれども。
　それで、そのときに、その施行日後に取得する場合、あるいは施行日前に保有する場合、あるいは現に保有している場合等々の名義の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　我が党の小沢一郎代表の政治団体、陸山会が持っている不動産について、小沢一郎個人の名義になっているということで皆様方から御批判がありました。
　そこでお尋ねしたいんですが、現時点において、資金管理団体で法人格を持つのか、具体的に言うと、資金管理団体の名前で登記を取得する、登記名義を得ることはできるのか、この点、お尋ねしたいと思います。
○衆議院議員（早川忠孝君）　現時点の法制では、政治団体は法人格を有していない、いわゆる権利能力のない社団というふうに扱われております。したがいまして、こういった政治団体が不動産を取得する場合、保有する場合には代表者個人の名義で行われると、こういうふうに理解をしております。
○前川清成君　もし不動産の、この点はまた民主党案でどうなのかというようなこともあるかもしれませんが、実はこの点についての議論ももう少し私は尽くしておくべきではなかったのかなと、そう思っているんです。
　先ほど、早川議員の方が、午前中、資金管理団体は政治家個人との結び付きが密接だと、こういうふうに御答弁されました。この点をもう少し詳しく御説明願えませんでしょうか。
○衆議院議員（早川忠孝君）　政治家個人と資金管理団体が密接な関係にあるというのは、いわゆる資金的な面と、さらには人的な関係と、この両面から、いわゆる政治資金の受皿となる資金管理団体、たくさんある政治団体の中で、政治家が代表者を務めている政治団体の中で、一つだけ資金管理団体を指定しているということであります。
　そういう意味では、政治資金の透明化を図るというのは、基本的には収入の面、受ける面がやはり一番大事なところだと思いますので、そういう意味で、この資金管理団体というのは、一般的な感覚からいうと、あくまでも政治資金の受皿となり、しかもそれを政治活動のために使うと、こういう関係があるということの中で、そういう意味では、まずはこの資金管理団体について不動産の取得といったことが、これは一般的に政治団体の活動として行われるものであるかどうだろうかと、こういうことの観点で、それは極めて例外的なことではないだろうかなということで、今回この資金管理団体のみの不動産の取得をしないと、禁止をすると、こういう提案をさせていただきました。
○前川清成君　私が今、早川先生にお尋ねしたかったのは、資金管理団体、例えば小沢一郎さんの陸山会、これと小沢一郎さんというのは切っても切れない関係にあるのではないかと、佐田玄一郎さんの赤城倶楽部と佐田玄一郎さんというのは切っても切れない、そういう意味で属人的というか、そういう関係にあるということを前提にして議論が組み立てられているのではないかという確認をしたかったんです。そういう理解でよろしいでしょうか。
○衆議院議員（早川忠孝君）　個人の政治家の立場で考えれば、当然その個人の政治家の政治活動を資金的な面で支える団体と、そういう意味では正に極めて一体性があるものだというふうに理解をしております。
○前川清成君　大口先生が先ほど、資金管理団体について人的、資金的にその当該政治家と一体的だと、こういうふうにおっしゃいました。それも、今早川議員がおっしゃったのと同じコンテクストでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　政治資金規正法上、この資金管理団体というのはある意味では特別の地位を与えられていると。それはやはり、その政治家が代表者である政治団体のうち一つを指定をすると、手続的には指定をすると。そして、寄附の優遇でございますね。例えば個別寄附について百五十万の制限がない、また政党から政治家個人、そして政治家個人から資金団体、これについては百五十万の個別の制限もないし、また一千万円の総額の規制もないと。こういう形で、この資金管理団体は、その政治家が代表している政治団体の中でも寄附について優遇をされていて、そして政治家の資金の受皿と、こういうことで政治資金規正法上特別の地位といいますか、これを与えられているものであって、そういう点で人的、資金的に一体性が一番強いのがこの資金管理団体であると、こういうことでございます。
○前川清成君　私も、大口先生や早川先生がおっしゃるように、当該資金管理団体とその政治家、これはやっぱり切っても切れない関係にあるんだろうと、そう思っています。ですから、私たちの代表である小沢さんが、政界を引退するときはこの不動産を中国との友好に役立てたいとかそういう方向に使います、自分の子供やだれだれに相続はさせませんという、そういう趣旨の念書等々を公開されたのはそういう意味で理解すればいいのではないかと、こう思っているんですが。
　そこで、疑問になることは、早川先生や大口先生もおっしゃいました、一方では資金管理団体と政治家との人的な結び付き、これは密接だと一方で言いながら、その登記名義については、資金管理団体は権利能力なき社団なんだから当該資金管理団体では登記はできません、こうおっしゃいました。
　それは、確かに権利能力なき社団であれば、御両名とも法曹でいらっしゃいますので十分お分かりかと思いますが、権利能力なき社団であれば当該社団名で登記できないと、これはよく分かるんです。しかし、突き詰めて考えますと、お二人とも御存じでしょうが、昭和三十九年の十月十五日に最高裁判例がありまして、権利能力なき社団の成立要件、これを最高裁が判示しています。御紹介させていただきますと、権利能力のない社団と言い得るためには、団体としての組織を備え、そこには多数決の原則が行われ、構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存続すると。この後にも要件があるんですが、これが権利能力なき社団の成立要件だというふうに昭和三十九年の最高裁判決が言っています。
　この最高裁判決を、じゃ、資金管理団体に当てはめればどうかと。今おっしゃったように、当該政治家と資金管理団体との間、これは密接な関係にあって切っても切れない関係にある。例えば、小沢一郎さんがいらっしゃらなくなれば小沢一郎さんの資金管理団体である陸山会もなくなるであろうし、仮に小沢一郎さんの後をだれかが政治家として後を継がれるとしても、その資金管理団体が解散なりされて、また後継者の方が新しい資金管理団体をつくるのが通常一般的だろうと。
　そうなりますと、これからも、少なくとも現に今自体不動産を持っている資金管理団体はこれからも持っていく。強制的に施行日が来たら処分させると、そういうスキームではありませんので、これからも資金管理団体が不動産を持ち続けるということを前提に名義の点等々を実は議論しておく必要があったのではないかと、私はそう考えています。
　与党発議者の皆さん方においてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（早川忠孝君）　あくまで一般論でありますけれども、権利能力なき社団の法理でこういった不動産等の重要財産の取得を決めるということにはいささか問題がある。例えば、中小企業にしてもなるべく法人成りをさせると、こういうような流れがあります。それでは政治団体についても法人格を付与するという流れはあり得ることだと思います。ただ、現行法制の中では、現行の政治資金規正法の中ではそういう建前になっていないという状況の中で、既に合法的であったものをさかのぼって違法にするということは、これはなかなか立法技術としてはできないということの中で今回のような形になっております。
　ただ、特定の、極めて他の団体と区別できるようなそういう団体について法人格を付与する方向というのはあり得ることだと思います。
　それから、昭和三十九年の最高裁判決との関係からいうと、それを厳密に適用すると今の政治団体すべてがそれに該当するかどうかということについてはいろいろ議論が残るだろうなというふうに思います。御指摘のとおりであります。
○前川清成君　ちょっと先輩の御好意に甘えて、随分時間も食い込んでしまいます。もう少し御好意に甘えて、あと一問だけ与党発議者の皆さん方にお尋ねをしたいと思います。
　施行期日が二十年一月一日になっています。そうしますと、例えば佐田さんが事務所費で七千八百万円をお使いになった、伊吹さんが二億五千万円お使いになった、だれだれさんがどうされた、松岡大臣の光熱費がどうだった、これについては一切説明責任が尽くされないことになってしまいます。片や私たち民主党の小沢代表は、それこそ権利証もあるいは固定資産税の納税通知書も、あるいは一切合財を公表しています。この点で、是非与党の皆さん方も、施行日より前なんだからということではなくて、発議者の皆さん方から御指摘がありました、大きな大きな疑惑の目で国民の皆さん方が注視しておられるわけですから、佐田大臣や伊吹大臣も含めて、経緯、使途等も含めて詳細な説明を、私は政治の責任として、政治的な責任としてなすべきではないかな、こう考えていますが、東先生、いかがでしょうか。
○衆議院議員（東順治君）　今お名前が挙がりました方々の中で、たしか私の記憶するところは、伊吹文科大臣は予算委員会の席で詳細に説明なさったというふうに私は理解をいたしております。
　それから、佐田大臣に……（発言する者あり）につきましては、今お話がございましたけれども、報道で説明をなさったのではないかと思います。
　それから、松岡前農水大臣につきましては、大変不幸なああいうことに立ち至ってしまったんですけれども、その前に私どもは、やはりもっと説明責任を果たすべきだと、説明が足らないということを申し上げていたそのやさきにああいう不幸な……（発言する者あり）私が発言しているんですから静かにしてください、ことになってしまったということでございます。
　それから、先生、政治とお金というのは、与野党超えて、やっぱり国民と政治、国民と政治家という非常に大事な話ですから、先ほどからのお名前の中に参議院の前副議長、この方もやっぱり説明責任をきちっと果たさなければならないというふうに私は思いますよ。何度も言いたくありませんけれども、新聞紙上等で、今日の朝刊でもそういうことが出ているわけでございますので、そのことも私も重大な関心を持っている一人でございます。
○前川清成君　これで終わりますけれども、個々に反論するつもりはありませんけれども、例えば佐田大臣は、辞任なさいました十二月二十七日の記者会見で、架空の事務所費は一切ないと、こういうふうには説明されておりますけれども、具体的な個々の質問に対しては、全部言うわけにはいかないということで説明はしておられないんです。
○衆議院議員（東順治君）　角田さんはどうですか。
○前川清成君　角田さんについては、政治的な責任は果たされたと思います。
○衆議院議員（東順治君）　説明責任。
○前川清成君　説明責任については、御指摘の点も確かにあろうと思いますので、是非、これは数の問題ではないですから、自民党が四人おって民主党が一人というレベルの話ではなくて、レベルではなくて、これから説明責任を果たしていく制度をつくったらどうかというようなことを是非御議論をいただいて、より良い政治資金規正法を作っていけばいいなと、そんなふうに思っています。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫です。
　大臣に御見解をお伺いしますが、政治倫理の確立、とりわけこの政治資金の透明化、適正化は、国民の関心それから要望が大変強い事項だと思います。しかし、残念ながらまた、その国民の要望にはこたえられていないのが現状じゃないかというふうに思いますが、政治倫理の確立、特に政治資金の透明化、適正化ということの必要性と、今後政府としてどういうふうに取り組んでいきたいかというお考えについてお述べいただきたいんですが。
○国務大臣（菅義偉君）　政治資金については様々な報道やまた批判もされているところであります。政治資金の収支については、それぞれの政治団体の収支報告書の公開を通じて国民の不断の監視と批判、そこの下に置かれて、その是非については国民にゆだねられていると。そういうことの中で、政治家は法令にのっとり政治資金を処理をすることが求められており、いやしくも疑惑を招くことがないように自ら襟を正していく、このことが極めて大事だというふうに考えております。
　そうした意味において、先ほどから与野党それぞれの案について議論をされておるわけでありますけれども、こうした審議を通じて適切な方向にそうした政治資金問題が処理されていく、このことを期待をしたいと思います。
○小川敏夫君　細かい点は今の前川先生あるいは櫻井先生から指摘がありましたとおり、余りに今回の法案、与党案では実効性がないようにも思うんですね。例えば一つは、今回の与党案あるいはこの資金法改正案の提出のきっかけとなりました事務所費問題、あるいは水道光熱費ですか、松岡農水大臣は特に水道光熱費に関して適正に処理していると言うだけで何も説明しなかったと、これが大きく国民の不信と怒りを買っていると思うんですが。
　与党案がこれ、このとおり改正されても、結局その疑惑を持った人がまた同じように、自分は五万円超のものは出すだけ出したと、あと、それ以外のことについては適正に処理していると言えば、もうそれ以上対応できないということで余り現状と変わらないんじゃないか、すなわち実効性がないんじゃないかと思うんですが、これはいかがでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　まず、五万円超じゃなくて、五万円以上でございます。
○小川敏夫君　そうですね、はい。
○衆議院議員（大口善徳君）　それと、一件五万円以上ということでございますので、中には、細分化すればいいじゃない、分からなくなるんじゃないかと、こういうことをおっしゃる方もいらっしゃいますが、一件五万円ということを更に細分化するということは、これは虚偽記載になりますので、それは法律違反になって罰則もあるわけでございます。
　今回、やっぱり光熱費というものについても、大体光熱費というのは決まっているわけですね、月に大体。そういう点で、そういうものがそもそもこういう悪用されるということがないということで、現行の政治資金規正法においてはこれについて領収書添付ということなかったわけでありますけれども、こういう特異な事例が出てまいったものですから、五万円以上についても領収書を添付、そしてまた収支報告書にその明細を記載するという規制をしたわけでございまして、これによってこの資金管理団体について、光熱費についてもきちっと適正にこれが、情報が開示されると、こういうふうに思っております。
○小川敏夫君　どうも実効性について余り明確な説明をいただかなかったと思うんですが、最後に一点。
　特に与党案で一番私は抜け穴となっているのは、やはり資金管理団体以外の政治団体に適用しないということだと思うんですが、これにつきまして、野党の提案者、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（浅尾慶一郎君）　お答えいたします。
　今、小川委員御指摘のとおり、政治資金管理団体以外がその事務所費、光熱水費も含めて支出をした場合には与党案では対象にならないと。ですから、すべての政治団体について一万円超の領収書添付を義務付けております民主党案の方がカバーする範囲が広いというのは間違いのない事実だというふうに指摘ができると思います。
　あわせまして、午前中の質疑のところで少し出ておりました今回の法案でカバーし切れてない、例えば有限責任中間法人といったような疑似的な可能性があるものについても、午前中の質疑で、それをみなし政治団体とみなせば、民主党案であればそこの事務所経費も含めて一万円超も含めてそうした収支を出さなければいけないという意味で、いずれにしてもカバーする範囲が広いものだということは指摘できるということを申し上げておきたいと思います。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　午前中からいろいろと既に指摘もされております。なるべく重ならないような形での御質問をさせていただければと思います。ただ、最初は、今回の改正案の抑止効果ということについて実効性がどれほど担保されているのかということについてお聞きしたいと思います。
　今回の改正案でございますけれども、資金管理団体等の収支報告書において事務所費また光熱水費等に多額の金額が記載されている事例とか、あるいは不動産取得ということが問題になったと、これが契機になったことは明らかだと思います。しからば、今回のこの法改正が行われることによって今回様々指摘されてきた問題が果たして根絶されるのかどうか、本改正案の抑止効果ということについてまずお聞きしたいと思います。