Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたアメリカ全体の大きな赤字の原因がどこにあるか、これは経済諸活動の結果の数字でございますので、いろいろな要素が絡み合っているかと思いますが、極めて大きく影響したものとしては、やはり日米間で見た場合の経済成長のスピードの差、つまり景気の格差があったということが一つ挙げられるかと思います。
　もう一つは、先ほど来既に御指摘がございましたが、特に一九八四年、それから八五年の前半におきますドル高というのが極めて大きく影響しておる。それが相対的にアメリカの輸出を難しくし、かつ輸入を促進した、こういう結果が今申し上げたような数字になっておるのではなかろうかと思います。
　それから、御指摘のありました米系企業が日本に来ておる。かなり来ておるわけでございますが、それの対米輸出というのがどのくらいあるかということでございます。これは数字のつかみ方がいろいろ非常に難しいわけでございますが、我々で試算いたしましたところで見ますと、我が国におります米系企業からアメリカに輸出されておる金額というのが、一九八五年の数字で約二十億ドルくらいに該当するのではなかろうかという数字をつかんでおります。
　若干敷衍して申し上げますと、一九八五年のアメリカ向け輸出、トータルで六百五十三億ドルございますが、この輸出をもう少し子細に、構造的に分析してみますと、今申し上げましたようにアメリカの日本における企業からの輸出が約二十億ドルございます。そのほかに、例えばアメリカのブランド名でアメリカで売られておりますが、中身は日本から輸出して向こうでアメリカのブランドをつけて売られておるもの、これをＯＥＭと呼んでおります。例えばＶＴＲとかいろいろございますけれども、そういったようなものとか、それから、アメリカで機械を組み立てている場合に不可欠な部品の輸出といったようなのもございます。アメリカで経済活動を行う場合に不可欠な部品のようなものに組み込まれているとか、あるいはＯＥＭとか、今先生御指摘になった米系企業からの輸出とか、そういったものを全部トータルいたしますと約二百十億ドルぐらいに該当いたすかと思います。したがいまして、六百五十三億ドルの中の約三割、二百十億ドルぐらいがまさにアメリカとそういうふうに経済的にインテグレートしたといいますか、一体化した輸出、こういうふうに我々は考える次第でございます。
○中村（正男）委員　膨大な額が結果としてアメリカ系企業あるいはＯＥＭとして輸出をされているわけですから、これは単純に日本からの一方的な輸出だというふうには言えないと私は思うんですね。本題と関係がございますけれども、時間の関係もございますから、私が申し上げたいのは、要は対日赤字、我が方からいいますと貿易黒字を単に五百十億ドルだとかいうようなことで責められるだけではなしに、きっちりとアメリカに物を言ってもらいたい。その上でそれをどう是正をしていくのか、中曽根内閣としては余り明確にそのことが主張されていない、そんな印象を受けるわけですね。これは大蔵大臣、所管ではないと言いますけれども、むしろこの貿易黒字というものが大変大きな影響を財政全般にも及ぼしておる課題でありますので、大臣の所見をお伺いをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　今、通産省からかなり詳しく、私も興味を持って聞かしていただいておりますが、その種の主張は、確かに我々の仲間では、カウンターパート同士では絶えず本当はやっております。
　なお、お読みになったかもしれませんが、文芸春秋の大前論文というのがありまして、「貿易不均衡はあるが、相手国に与える影響度に不均衡はない。」という議論でございます。すなわち、これは八四年でございますけれども、米国の対日輸出は二百五十六億ドルだ。米企業が日本で生産、販売しているのが四百三十九億ドル。そうすると、米国の日本への販売の計は六百九十五億ドルになる。今度は日本の対米輸出、八四年ですから五百六十八億ドルだ。日本企業が米国で生産、販売をしておるというのが百二十八億ドルだ。そうすると六百九十六億ドルですから、六百九十五と六百九十六で、これはまさにとんとんじゃないか、こういうお話も、本当は絶えずしておるところでございます。
　確かに今おっしゃいましたように台湾、しかし、台湾の場合はいわゆるかなりの所得の差があるということと、それからアメリカでは生産しないものを台湾から買っているという傾向がございます。例えば日本でも、この間も岐阜の多治見へ参りましたが、陶磁器なんというのは経済摩擦をアメリカと起こしたことはない。ただ、台湾と競争して完全にシェアが逆転してしまった。向こうとしては、輸出輸入量は一向に変わらないというような問題もございます。
　それからもう一つ、カナダがございます。カナダも、人口割にしたらこれは問題にならぬ、本当は大きいのでございますが、そうした主張も我々もしております。カナダになりますと、所得水準も台湾みたいな感じじゃございませんし、結局はいわゆる米国経済の急成長によります輸入拡大あるいは巨額の財政赤字を主因とした高金利、ドル高によって米国の企業が対外競争力を失ってしまったという今の産業構造の点もあろうと思います。いわゆる生産活動に従事する人数も、またバイタリティーも、私どもから見れば競争力を失う一つの原因ではないかというふうに思います。
　ただ、アメリカでも、まだ効果が出たとは言えませんが、例のグラム・ラドマン法なんという、私どもも、通って驚いたような法律でございますけれども、そういう財政赤字削減の意欲は見える。それから金利もまだ三％差がございますけれども、低下傾向にあるというような姿、それにさらにいわゆるドル安・円高、こういうような問題から、赤字は、直ちにではございませんが改善に向かうであろうというふうには思われます。が、私どもも絶えずあなたのところのいわゆる高いドル、財政赤字からする高金利、それからもう一つは販売努力でございますね、右左のハンドルも全然変えないじゃないか、ドイツは右左のハンドルを変えてでも日本に出ていくということで、ドイツの方のシェアが自動車一つ考えましても多くなっている、こういうことでございますから、販売努力というようなことに対する要望と申しますか、そういうことも絶えず繰り返して我々は議論をしておる。非常に競合するものがあるという点は確かに台湾等とは違います。だから、選挙を前にした米国の下院議員さんの自分の出身地の競合産業に対しての直観的な危機感というのがかなりオーバーに喧伝されておるという嫌いは十分あると私も思っております。
○中村（正男）委員　通産省、どうもありがとうございました。もう結構です。
　そういう貿易不均衡の中身の論議をもっといろいろ続けたいわけでございますが、徐々に本題の方にウエートをかけて申し上げていきたいと思います。
　今の論議は論議といたしまして、次に貿易不均衡ですが、今日、ここまで大きな数字になってきたのはどこにその原因があるのか、そのことを少し考えてみたいと思うのです。
　私は、大きく言って二つの要素があったと思います。
　一つは、これはもう当然なことでございますが、一次、二次の石油危機が去って、結局輸入全体がマクロ的には減ってきたというのはもうはっきりしております。
　それからもう一つ、これはこの財確法とも関係があるわけですけれども、五十四年以降の財政再建路線そのものが結果的に輸入を減らし、外需依存型の経済体質に持ってきたのじゃないだろうか、こう思うわけです。この間、御案内のように公共投資が抑制される、あるいは賃金が抑え込みになる、行政改革というようなことから官の賃金抑制をまず念頭に置いて、そのためには民間の賃金を抑えることが結果としてトータルとして賃金の抑制になるというふうなこと、さらに減税が見送られて実質増税が行われてきた。可処分所得が伸び悩んできた。そういうことで内需不振、そのことが外需依存の体質、こういうふうに思うわけですね。
　五十六年には経常収支は五十九億ドルの黒字であったのですが、六十年ではこれがもう五百十億ドルの黒字になってしまった。私は、この二つが要因だと思うんですね。特に財政再建路線、この定着が大きな要素になっているのじゃないかと思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　ここのところの見方はいろいろございますが、一つは、今おっしゃいました問題の中で、もうドル高とか高金利の問題は別として、我が国のいわゆる輸出動向というものを見ますと、自動車など海外に強い需要のある製品を中心に売り込んだのじゃなくして、いわば中曽根総理がよく使う言葉でございますが、吸引された形で増加しておる。すなわち内需が不足して我が国内で売れないから押し出されたのじゃなく、向こうが需要が強いから吸引した、こういう表現でございます。そういう考えが一つございます。
　されば内需ということで見ますと、いわゆる民間設備投資を比較しますときに、製造業よりはいわば非製造業の方へ偏ってはおりますものの、対ＧＮＰ比で見ると高度成長期とほぼ同じくらいな水準となっておるという二つの別の見方があるわけであります。
　それから、今度はいわば財政再建路線というものの影響を見ますと、いつも言う話でございますけれども、仮に三兆円建設国債発行して公共事業をやりますと、人によっての見方は違いますが、十三億ドルくらい鉄鉱石とかそういうことが輸入増になるのではないか。だから買うものが余りないとでも申しましょうか。それから五兆円といいますと我が国の所得税の三分の一でございますけれども、仮に五兆円減税しますと何ぼ輸入がふえるかという試算は、七億ドルというのがあるわけでございます。買うものがないといえばそれまででございますけれども、そういうことを見ますと、影響は全くないとは申しませんが影響というのは金額的に見れば非常に少ないものだな。
　それで、一兆円やれば三・七倍の三兆七千億がツケになって残る。一時、三年間で四千数百億の増収になるだろう。しかし、残ってくる残高、最終的には三・七倍の負担を後世代に残すということになると、一層財政体質を悪化させてしまう、そういう問題がございますので、一朝一夕に解決し得ない問題が多うございます。したがって、やはり息の長い対応というもので対応していかなければならぬではなかろうか。短期ももちろんでございますが、中長期の問題も考えながら対応していかなければならぬではないかということを折々議論をいたしておるところでございます。
○中村（正男）委員　この間仮に実質成長率並みに輸入がふえておれば、六十年度、これはあくまでも仮定でありますけれども、六十年度の経常収支というのはわずか六十億ドルの黒字にとどまっておるということですから、この間の緊縮財政路線が貿易黒字を増大さしたということは絶対に明らかでないかということを私は申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、今こういう事態になって内外から内需拡大に向けての大合唱が起こってきております。中曽根内閣のとってきた経済財政路線に対する批判というふうに受けとめなければならぬと私は思うのですが、そういった状況の中で、政府は矢継ぎ早に新たな展開を図ろうということで、差益還元を中心としたいわゆる総合対策、さらに内需拡大、国際協調型経済の実現を目指した構造転換、これは経構研報告を土台にしてということでありますが、七本柱、七本並べれば何か華やかな、しかも具体性のあるようなことに聞こえるのですけれども、いずれも実際の中身は、総合経済対策にいたしましても円高差益の還元が頼みということですし、国際協調型経済、輸入型経済を目指すといっても、これも中長期の問題だと思うのです。そうなれば、当然ここでは財政がやはり内需拡大へ向けて避けて通れない段階に来たのじゃないかな、私はこう思うのです。
　そこで大臣の基本的な考え、財政が内需拡大へ向けてこの際避けて通れないというお立場に立たれるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　財政主導による内需拡大というのは、一つの経験からいたしますと、かつての機関車論のときが一つの典型的なものであったかなと思います。あの機関車論は、しかし今は先進国では機関車論はとるまいという合意がありますのは、要するにフランスとかイギリスとか、そういう国はかつて宗主国であった。英領何々とか仏領何々とかいっぱいあるわけですから。そこが、日本さえやっておるのに宗主国がやらぬとは何事かというような感じから、いわば機関車論というのは結果として高金利をもたらして開発途上国が困った。だから機関車論というところまでは、確かにみんなの合意がありますからそこまではまだいかないが、内需を求める声があるということは私どもも十分承知しております。
　そこで、財政主導してやったあの機関車論の時代から見ますと大変に公債残高がふえて、五十五年からいわゆる対前年度一兆円公債を減すんだという財政再建路線に入っていったわけでございます、ちょうどそのとき、私は大蔵大臣でございますが。そこへもってきて五十六、五十七というものが世界同時不況で、要するにほかの国、世界全体が第二次石油ショックから脱却できなかった。したがって、二年足して九兆円歳入欠陥が出たというようなことが財政体質というものをなお悪くして、五十八年から私、また大蔵大臣に返ったわけでございますが、それで今度は、いわば対前年度同額以下というような手法をとらしていただいておる。
　だから財政の主導する範囲というのは非常に狭い。その中でどう工夫していくかというので、衆議院でこの間御論議いただいて、今参議院の特別委員会で御論議いただいておる補助率等を変えることによって実質四・三％公共事業費を伸ばしたというのが狭い選択肢の中でとった一つの措置であります。
　さらに、これを前倒ししていこう。前倒しすれば今度は下期に息切れするのじゃないか、常識的にいつもその意見がございますが、幸い、例えば棒鋼とか建設事業に使われますところのいろいろな原材料などの卸売物価が大変落ちているから、例えばの話でございますが、今まで百メートルできたところは実際問題として百十メートルできるようになるのではないか。それが下期に対する事業費ではなく事業量として伸びていく傾向になりはしないかということを狭い選択肢の中で知恵を絞らしていただいておるというのが現在の実情でございます。
○中村（正男）委員　そのことをちょっとおいておいて、円高、為替レートの安定、そのことをベースにしてこれからは輸入型経済構造に、中長期というのがついておりますが、それが果たしてどうなのかという問題なんです。
　ちょっと突然の質問で恐縮なんですが、輸入型経済、輸入型体質というのは、いろんな大きな波及的な影響が出てくると私は思うのですね。確かにそうしていかなければいかぬと思うのですが、もう製品輸入はそんなに期待できないのじゃないか。
　この前、四月十七日ですけれども、物価問題対策特別委員会で、輸入商品の価格動向調査に実は行ってきたのです。日本橋の三越に行ったのですが、かなり安くなっているものもございます。平均して、昨年の今ごろと比較しますと、二〇％くらい小売価格は下がっているというふうには見えるのです。
　そこで、大臣にちょっと聞いてみたいのですが、日本橋三越が昨年三百八十二億円の売り上げがあったのです。その中での輸入商品の比率というのはどの程度のパーセント、およそどのぐらいのウエートであったとお思いになるか、感じとしてで結構ですから大臣の感覚をお聞きしたいのです。
○竹下国務大臣　私も、これはちょっとワンポイントテストみたいな感じがしますが、大変少ないだろうとは思っております。
○中村（正男）委員　さすが名答弁なのですが、私も、実はもっとあるだろう、こう思っておったのですが、六・七四％なんですね。それをベースにして、今この円高が急激に進んでいる中で輸入型経済にして製品輸入をふやしていこう、こういうアピール、中曽根総理はもう随分前からこれを提唱されておりますが、六十一年度はどの程度の計画をこの三越はしていると思いますか。売上高比率。
○竹下国務大臣　やはり一けたぐらいじゃないかと思いますが、よくわかりません。
○中村（正男）委員　これも、私も意外だったのですが、七％の計画でしかないわけです。売り場をずっと回りましたけれども、そんなに製品輸入——口ではたやすく言えますけれども、率直に申し上げてそんな甘いものじゃないというふうに実感として持って帰ってきたわけです。ですから私は、この内需拡大ということと輸入の増大、とりわけ製品輸入というのはそう簡単なものじゃないということを報告しておきたいと思います。
　そこで、財政の問題に戻りますけれども、結局、六十一年度からがむしろ問題なんですね。国債の現金償還分が増大をいたします。六十一年度一兆六千五百億円、六十二年度二兆三千三百億円、以降すっと二兆円以上が続くわけですね。これをどう償還していくのかということなんですが、一般会計から国債整理基金特別会計への定率繰り入れもこれを停止していくということ、それから、この特別会計の償還財源そのものが不足をしておるわけでして、本来なら一般会計からこの定率繰り入れをやっていけば問題がないのですが、そうすれば一般会計がそれこそさらにしわ寄せ、圧縮を受けるわけですから、そういう措置をとられたと思うのですね。
　それでは、現在のこの公債の償還方法としてどういう手だてを考えておられるのか。現在のルールは、借換債で六分の五、六分の一を現金による償還ということになっているのですが、借換債で全額償還するということについてもう決断をする時期ではないのか。部内での検討は相当進められておると私は思うのですが、まず、この基本的なお考えをお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　御指摘なさいましたとおり、六十一年度におきましても定率繰り入れの停止をせざるを得なかった。そこでぎりぎりの、償還に支障を生ぜしめないという四千百億円の予算繰り入れ、そして、まだ売り方が決まっておりませんが、恐らく間もなく答えが出るだろうと思いますＮＴＴ株の売却収入ということで国債整理基金の運営をするという措置をとらしていただいておるわけであります。
　おっしゃいますとおり、六十二年度以降は償還財源の問題はさらに深刻な問題となります。そこで、去年も財政審でいろいろ議論をしてもらいました。結局、我々がその意見の中でとっておりますのは、いわゆる減債制度の基本は維持してまいりたいということでこれをとっておるわけでございます。現在、その基本を維持するという財政審の報告のいわば縛りの中に私どもは存在しておるという考え方でお答えをいたしますと、これは電電株式の売却収入がどうなるかというようなものを踏まえて何とかいわゆる特例公債依存体質脱却を目指して汗を絞っていかなければならぬ問題だ。
　前からある議論は、いわば永久国債と言うと、ちょっと表現が、持っていらっしゃる人に——資金は借りかえをいたしましても、持っていらっしゃる人にはちゃんと返っていくわけでございますけれども、永久国債と言いますと、持っているのまで返ってこないか、借りかえさせられるのかという誤解を受けがちなものでございますから、表現として必ずしも適当でないと思いますが、そのような議論も議論としてはあり得ることであろうと私も思っております。これからそれこそ減債制度の基本は維持していかなければならぬ、あれだけ議論して減債制度というのをつくったわけですから。したがって、この全額借りかえということになりますと、確かに二兆何ぼ助かりますね、実際問題。だから、それは赤字公債脱却の目標に近づける一つの手法でございますが、そこまで踏み込むということになりますと、基本にかかわる問題ですから、今の我々が縛りをかけられている枠内でお答えするのはなかなか難しい問題でございます。
　いわゆる借りかえを前に行わしていただいたときにも、その前年にその議論が出て、それで翌年やりまして、あなたがそういうことをおっしゃったからやりましたという答えをしてしかられたことがございますけれども、本当に今の縛りの中で、減債制度の基本というものの中でどうやっていくかということは、これは非常に慎重な検討をしないと、ここで、なるほど中村さん、私もそう思っておりますと言える環境にはないということが実情でございます。
　長くなって申しわけありませんが、もう一つつけ加えさせていただきますと、Ｇ１０でこの間議論しておりましたら、厚生年金の積立金でございますね、あれで黒字を議論するのです、あなたのところはあれを使ったらいいじゃないかと。
　そんなようなことを考えますと、本当に今の縛りの中で、狭い選択肢で、今の御意見に対してはまさに慎重な検討を要する問題だというふうに思っております。
○中村（正男）委員　ＮＴＴ、ＮＴＴと、もう期待を一身に集めておられるようですけれども、そうなれば、ＮＴＴの株による収益といいますか、それはもう膨大なものを見込まなければならぬということにもなりますし、このまま六十五年まで歳出削減を、いわゆる一般会計伸び率ゼロを本当に続けていかれるおつもりなのか。事実上これはもう無理というよりも不可能だという今の状況じゃないかと私は思うのです。現に今そういったことを裏づけるように既に税制改革が具体的に進められておりますし、もちろんその背後には増税ということも当然検討されていくでしょうし、社会保障の見直しということも現に政府の方から具体的に出ています。等々考えますと、これはもう私は、国債というものに対してどういう見方をしていくか、公債というものにどういう見方をしていくのかという段階に来ているのじゃないかと思うのです。
　そこで一つは、これは私の私見として聞いていただきたいのですが、そんなに国債は何が何でも悪なんだという決めつけは、この段階に来て考えるならば、その考え方を変えるべきじゃないかな、少し甘いかもわかりませんが、そういう立場に立たないことには財政というものを進めていけないのじゃないか、こう思うのです。今六十一年度末百四十三兆円になろうとしておりますが、一つの物差しとして名目ＧＮＰの比率で国際的に比較をしてみますと、日本は一・一、西ドイツは〇・九、アメリカは三・七、フランスは三・二、イギリスは三・六、イタリア、カナダはもっと大きい、こういうふうに言われております。日本は、先ほどの健康保険の五十四兆円ですか、黒字だというふうな見方をするようなことも含めて考えるならば、いま少し国債発行に柔軟な考え方を持つべきじゃないか。それ以外やりようがない。全額借換債についても否定をされなかった。もうその決断の時期が来ていると私は思いますし、そのこと自体、財政再建路線の修正ということにも踏み切る時期ではないかと思うのですが、もう一度その辺どうでしょうか。
○竹下国務大臣　債務残高を全部見ますと、それは六十一年度末見込みですと日本は名目ＧＮＰに対する比率は五〇％、アメリカが三六・五、イギリスが四七・二、西ドイツが二〇・三、フランスが九・九、そういうようなことになるわけでございます。したがって、やはり残高で見ると実際問題として大きいわけですね。
　それで、私どもが今申しております考え方が二つの縛りの中にあるなといつも思いますのは、一つは赤字公債依存体質から早う脱却しとうございます、六十五年までに、非常に難しい問題でございますが、この旗をおろせません、こう言っているのが一つ。それから今度は、年々比率を落としていこう。だから、赤字国債も建設国債も一緒に減額してきておるわけで、全体の比率を落とそう。この二つの縛りがあって、そこまで来たら今度は残高をＧＮＰ比に対して落としていくようなことにしなければいかぬというのは少し先の課題というところで、そういう縛りの中で政策選択をしておるわけです。
　ただ、では例えば、永久国債にいたしましても、あるいはいろいろな工夫をして赤字国債依存体質だけは仮になくしたとしますか、そうしても、やはり残高になった場合は赤字国債も建設国債も全く同じものになってしまう、そこのところに悩みがあるわけです。ただ、対名目ＧＮＰの五〇％にもなるわけでございますから、長い間ある種の残高は背負い込みながら財政運営をやっていかなければならぬという覚悟はしておるわけであります。例えばでございますが、土地再評価税みたいなものでも取って荒療治をして、一遍にぱんとしてしまうとかいうような乱暴なことは考えておりませんから、ある程度のものは背負い込みながら歩みを進めていかなければならぬという覚悟はしておりますが、可能な限り第一段階は赤字公債依存体質、それから毎年の予算の公債依存度そのものを下げていく。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
　実際私が最初大蔵大臣になったときに三九％、結果としては三四％ぐらいになりましたけれども、こんなに背負っちゃ大変だな。そうして、あのとき国債が売れなくなったときでございますから、今国債が売れない状態じゃございませんけれども、あの残高というものを、大きな荷物を背負って歩くというのは、今のところは結構でございますが、後世代のことを考えると——大平さんが私に財政家として取り返しのつかないことをしたという御意見をおっしゃったのは五十年、ちょうど大蔵大臣であられたわけですから、赤字公債を出したことじゃないかなと思って聞いておりましたけれども、やはり重い荷物を後世代にそのままパスしていくということには耐えがたい、生きとし生ける者としての悩みを感じます。
○中村（正男）委員　竹下大蔵大臣の胸のうち、非常に難しい御心境だと思うのですが、ただ今度の経構研報告を見てみましても、いわゆる財政再建路線の堅持、これはきちっと出しておるわけです。しかし、従来といいますか現在の財政再建目標の六十五年赤字公債脱却、そういう六十五年という期限は明示されてないわけですね。明らかに、これからの日本経済に対しての財政のあり方としては転換すべきだ、こういう指摘がされておると私は思うのです。
　この永久国債、借換債の問題、あえてこれ以上踏み込みませんけれども、具体的にちょっと聞いておきますが、いつごろこれについての結論を出されるのかということと、全額借りかえ償還という方向を仮に出されるとするならば、仮定で恐縮なんですが、その場合は期限を限るという方法をとられるのか、あるいはもう思い切ってこの際期限も考えないというふうな方向でいかれるのか、その辺はどうなんでしょうか。
○竹下国務大臣　やはり今減債制度の根幹は維持するという一つの縛りの中にありますと、今後の検討の方向を予測するようなお答えは難しかろうと思っておりますが、こういう問答が出るようになったということは問題意識としては十分持たしていただいております。
○中村（正男）委員　私も大蔵委員一年生で質問の仕方が悪いし、専門的にも勉強がまだまだ足りませんが、大体大蔵委員会の質問というのはこんなことかなと三回目でようやくわかってまいりまして、本当に具体的な御答弁というのは難しいなとは思います。
　そこで、先ほど大臣が国債の依存率云々をおっしゃっておられました。私も、この六十五年脱却がもう経構研報告にもないということからするならば、新たな財政再建に向けての目標を設定する、そうしてにしきの御旗をずたずたになったから引きおろすというのじゃなしに、旗を少し色合いを変えてもう一遍掲げ直すというふうな段階ではないかな、その場合に、国債依存率というものでもって考えてみたらどうだろうかなというふうに思うわけです。六十一年度は二〇％強、これを六十五年に赤字公債脱却、ゼロでしょう。そういうことじゃなしに、当面これを六十五年には一五％くらいまで下げる、そして三年間、六十八年にはいわゆる赤字国債をゼロにするというふうなことであれば一般歳出の方への抑制も今以上に厳しくはならないだろうし、三年間ぐらい延ばしても今の日本の経済の持つ活力からするならばそんなに大きな影響ということにはならないと私は思うのですが、その点どうでしょうか。
○竹下国務大臣　私、現実的な御提案という意味には受けとめさせていただきますが、今一番恐れておりますのは、一たび旗をおろした場合に一挙に歳出圧力が出てきはしないか。そして国債の問題も、五十五年、六・一国債が売れなくなったという状態ではないわけですから、金がいっぱいあるという表現はおかしいのですが、そうすると、それがイージーにつながっていったら結局またクラウディングアウトだ、インフレだというような問題が出てくる、そのきっかけになってはいかぬというので、非常に慎重に構えておるということでございます。
　今、時々思います、大蔵大臣をしておって、これだけ渋ちんをやっておって何で暴動が起きないかなんてだれか言いましたが、それは何で起きないかというと、やはりインフレがないということだろうと私は思うのでありますので、その辺のインフレの問題等、いきなりインフレになるという意味でおっしゃったとも思えませんし、私も思いませんけれども、そういうインフレ懸念のきっかけみたいなものをつくってはならぬなと思って、そこのところがたびたび申し上げます狭い狭い政策の選択肢だなと思っておるところでございます。
○中村（正男）委員　かなり無理をして今日まで財政再建路線を進めてこられたわけですが、内外からこれは行き詰まっているということをはっきりと指摘されておるわけですし、もう竹下政権も近いわけですから、さわやかにひとつ転換を図るという時期じゃないかと思うのです。
　西ドイツはいろいろ日本の国とは比較されますけれども、同じような経済体質、財政体質を持っていると私は思うのです。その西ドイツですら、ことし日本の通貨に直して一兆六千億円の減税をやる。さらに一年置いて八八年にも同規模の減税をやる。合計して三兆円以上の所得減税を実施するわけでしょう。日本だけがいまだにそういう路線をとっておるということには国民生活も到底ついていけない、率直に私はそう思うわけです。税のあり方、取り方が今検討されていますけれども、結局、日本は世界最大の債権国になった。しかし、政府そのものは過剰な借金を背負っている。過剰な資金はどこが持っているかというと企業だ。その辺に財政再建のかぎがあるのじゃないかな。財政政策、経済政策の思い切った転換を図って、国債の発行について柔軟に対応する、それしか道はないのじゃないかということを私は申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。
○堀之内委員長代理　伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　今、同僚議員の中村先生の方からも問題点の御指摘がございまして、やはり今回の財確法をずっと私ども勉強させていただいたわけでありますが、一つのそういう結論に到達するような感じが私もしているわけです。
　時間の関係がございまして、基金特会の減債制度のあり方についての質問を実は後でやらしていただきたい、こう思っているわけですが、いずれにしましても、基金の資金状況が枯渇をしてきまして、しかも、これは五十七年から四年連続で繰り入れ停止が行われてきているわけです。それだけ一般財政が厳しいということになるわけですが、その中で特に六十一年度の場合には、枯渇した特会の財源を確保するためにＮＴＴ株売却というのが大きな目玉になっているわけでして、いただきました資料を見ましても、結局四千億しか余裕財源としては残っていない、こういうことなのであります。
　実は、四月十九日付の新聞記事で、大臣の諮問機関というのですか、研究会が、約七カ月にわたって研究を進められてきているわけですが、その記事が載っております。記事の中身は、私、中身にこだわるわけじゃございませんが、大蔵省が政府保有株式の売却方法を固めたと、極めて断定的な表現になっているわけでして、最後の方のくだりでは、四月二十四日に、あすになると思いますが、研究会の報告が最終的に出まして、その報告書に株売却に対する大蔵省の方針を盛り込む、こういう表現にこの新聞記事ではなっているわけです。
　私は別にそのことにこだわるわけじゃございませんが、このことに関連をしまして、以下大蔵省のお考えについて幾つか質問をさせていただきたい、かように考えているわけです。
　まず一点目は、株式の評価方法についてなんです。今日まで政府の持ち株売却を行った例としましては私、間違った理解をしておるかもわかりませんが、過去におきましてＫＤＤあり、日本航空あり、日本合成ゴムの例あり、電源開発あり、国内的にはこういうことだと思います。外国の例としては近々、ＢＴの例がございました。この国内四つのケースというのは売却収入を予算に計上するというような方法はとらなかったという点が違うのじゃなかろうか、こう思うわけですね。しかし、今挙げました幾つかのケースの場合、今回おとりになったような評価方法が採用されてきていたのかどうかという点をまずお聞かせをいただきたい、かように考えます。
○窪田政府委員　政府保有の株式売却収入を予算に計上しました例は、ＮＴＴ以外に、国際電電、日本合成ゴム、電源開発、日本航空、東北開発という五例がございます。
　国際電電と電発、東北開発の三例につきましては、額面金額で予算に計上をいたしております。
　日本合成ゴムにつきましては、前年の処分価格を基礎としております。前年は予算にあらかじめ計上しておりませんでした。
　日本航空につきましては、市場価格を基礎にしてそれぞれ予算に計上いたしております。
○伊藤（忠）委員　今お聞きをしておりますと、今回のこのＮＴＴ株の評価方法といいますのは、今回特徴的に採用された考え方である、このように理解をしてよろしゅうございますか。
○窪田政府委員　これは昨年の暮れに研究会から御意見もちょうだいをいたしたところでございますが、ＮＴＴの場合には、まず第一回の決算がまだ発表されていないということ、売却方法とか評価方法もまだ決めかねておりましたので、歳入予算に計上するに当たっては、実際の売却に予断を与えたり支障を生ぜしめたりしない観点から、新しく積算を行った価格じゃなくて、額面金額でございますとか発行価額のような客観的な価格を使った方がいい、こういう研究会の御意見をちょうだいいたしましたので、それによったわけでございます。法律上は株式の売却限度数を書けばいいことになっておりますが、予算総則で限度数をいただいて歳入の方には何も計上しないというのも、これはいかがなものか、こう考えまして、客観的な数字として発行価額を使わしていただいたわけでございます。
○伊藤（忠）委員　財源確保が絡んでいるものですから、どうしてもそういう格好にならざるを得なかったと思うのですが、問題は、その純資産を株数で割りまして一株二十一万円という株価評価ということになったわけですね。といいますと、つまりそのことは、これから一連の株売却をやっていく中で、値をつける段階で、大体これが基礎なんですよということを政府から提示をするというか考え方を出すことになる、そういう意味合いをどうしても持っているというふうに私は考えるのですが、その点はどうなのでしょう。
○窪田政府委員　そうなってはいけないということで、客観的基準から導き出されます額面価額がその純資産額を使うということの御意見をいただいたわけでございます。しかし、その額面価額、一株五万円でございますが、これはその純資産額と比べていかにも小そうございますので、やはりこの純資産額の方を使わしていただく方が穏当ではなかろうか、こう考えた次第でございます。その後のいろいろな新聞の報道等を見ましても、これが一つの予断を与えているということはないように思いますので、その点は世の中の誤解もないのではないかと思っております。
○伊藤（忠）委員　私がお聞きしましたのは、おやりになったその方法のよしあしを言っているのじゃございませんので、例えば今回電電売却に対して、純資産を総株数で割って株価を二十一万というふうに決めるというこの決め方は、これはもう唯一無二のものであって、これまでもずっとやってきたし、これからだってもしそういうケースが起こり得る場合にはこれでいくんですよというものではなくて、今回のＮＴＴ株売却、これは財源確保とも絡みまして、予算計上の計算の根拠の一つとして政策的にこういう決定方法が採用をされたんですねということを私は聞きたかったわけです。
○窪田政府委員　その点につきましては、電電の研究会からいただいた報告にも、「ＮＴＴの場合には巨額の資本準備金があること等を考慮すれば発行価額による計上がより妥当であると考えられよう。」こういう御意見をいただいております。従来の例で申しますと額面価額が多いわけでございますが、ＮＴＴの場合には資産額が非常に多うございますので、この研究会の御意見をちょうだいして、これによったということでございます。
○伊藤（忠）委員　しかし、この二十一万円という株価といいますか、一株二十一万円で予算に計上するということは、つまり額面で計上していくよりも、株数はもう決まっているわけですから、やはり金額は、予算に確保する財源としては財源総額が膨らむ、こういうことは事実ですね。
　それで、今おっしゃいましたことは私も理解できますが、そういう考え方で政策的に決定をされて、今回予算に計上されて、それが基金特会の財源確保になった、こういうことなのでありますが、売り出し価格の決定方法に話を移したいと思いますけれども、新聞記事によりますとこういうふうに表現しているわけですね。「１機関投資家などを対象にした競争入札にする　２大蔵省がその落札価格を参考に売り出し価格を決め、一般投資家に売却する」、つまり二段階方式でやる、こういうことを言われているわけですが、そういう考え方で理解をさせてもらっていいでしょうか。
○竹下国務大臣　先生が今御指摘なさいましたように、研究会はいわゆる意見を取りまとめてもらう、あしたがそれでございまして、それで、もし金貨の法律が通ればそのデザインあたりがあさってかな。もう一つは、税調の中間答申じゃございませんが、報告みたいなのがあさってから、大体この連休前に一連のものをというような考え方もありまして、二十四日にちょうだいできるようになったという報告を受けております。それでもって今度は正規な国有財産審議会で、これは恐らく連休後から議論が始まるであろうと思っております。
　そういう手順だけ私が理解しておりますことだけをまず申し上げて、これはプロでないと、私のようなアマではちょっと答弁が難し過ぎますので、専ら理財局長様にお願いしようと思っております。
○窪田政府委員　大臣の御答弁にありましたように、明日御意見をいただくべく今最後のまとめをしていただいておりまして、その報告書をそのまま御披露はいたしかねるわけでございますが、大体今までいただいた御意見を要約をいたしますと、研究会では、国民全体の貴重な財産でございますので、国民に疑惑を抱かせることのないように公正な価格、方法で行うことが必要だ、こういう前提に立っていろいろ御議論をいただいております。
　六十一年度の売却方法といたしましては、基本的には一般競争入札と証券会社を通じる売り出し、この二つの方法が考えられるわけでございますが、両者とも一長一短がございますということをいろいろ御検討いただきました。
　結局、公正な価格形成を行う必要があるということ、第二に、広く国民に購入の機会を与える公正な売却方法が必要である、この二つの条件といいますか要請を満たす必要がある、大体こういうふうな御議論になってまいりまして、その場合は、やはりまず一部の株式について一般競争入札を行いまして、その結果を参考にして価格を決めまして売り出しを行うという、入札と売り出しの組み合わせ方式とでもいうようなものが適当であるという御意見が行われておりますので、恐らくそういう方向でおまとめをいただけるのではないかと思っております。
○伊藤（忠）委員　その場合、競争入札に充てます株数はおよそ何％ぐらいをお考えなのでしょうか。
○窪田政府委員　これは実際の売り出しをやる場合の問題でございまして、先ほどの大臣の御答弁にもありましたように、今後この研究会の意見を参考にして国有財産中央審議会に具体的な売り方をお諮りして、慎重に検討することになるわけでございます。したがって現在、入札をどのくらいの割合にするかということは全く決めておりません。
○伊藤（忠）委員　どちらかといえば、一般に国民全体に、望む人に買っていただこうというのが基本的な考え方で、大臣にもしばしば態度表明をいただいていまして、私は全く賛成なんでございますが、それが目的でもって、しかし当面はどれくらいで売り出すのかを決めなければいかぬものですから、一つの方法として、前段で競争入札という一つのトンネルをくぐらなければいかぬということだと思うのです。ですから、そんなに多いパーセントにはならないだろうと私は思っているわけですが、研究会の中では、一〇％ぐらいだとか、いや二〇％にした方がいいんじゃないかというような議論はどの程度まであったのでございましょう。
○窪田政府委員　そういう具体的な数字が特に議論されたということではございませんで、それは、余り少ないとフィーバーを招きますし、余り多くても、多くの方にチャンスを与えるという意味では問題であろう。実際は、売るときに株式市況とか投資家の需要とかを見きわめて判断すべきであるが、なお国有財産中央審議会でよく御審議をいただくのが適当であろう、こういうことになっております。
○伊藤（忠）委員　これから引き続き財産審議会で議論をされるということですから、まだちょっと時期尚早なんだということですが、次に、これと関連をしまして、新聞記事では「機関投資家など」という表現になっています。競争入札の際には参加する団体が、機関投資家だけではなくて「など」がついておりますから、「など」の中身はどういうケースを想定されているのかということについてお聞きしたいと思います。
○窪田政府委員　これはまさに「など」でございまして、どういうものにするかは絞っていないわけでございます。具体的に出るときに政府が決めるわけでございますが、そのところは、新聞記事は推測ではなかろうかと思います。具体的に資格を定めるとか、そういうとが果たしてできるものかどうか、これは今後の検討課題であると考えております。
○伊藤（忠）委員　具体的な名前が出ているものですから、私はそれに絡んでお聞きしたのです。申し上げますと、ＮＴＴの「社員持ち株会も機関投資家と同様、入札に参加できるようにする方針。」こういう表現があるものですから、そうすると、これはかなり範囲が広がっていくのか、対象者を、入札に参加する団体を事前に絞るのか、それともオープンで募られるのか、そのあたりは随分議論になると思うのです。それもこれからの議論だと言ってしまえば終わりなんですが、しかし一応大蔵省当局としては、寄ってらっしゃいというような格好でやったら大変なことだと思いますので、その点を新聞記事も一定のめどをつけながら「など」と書いたと思うのです。ですからそのあたりについて今日現在考えとして固まっている点があれば私はお聞きしたい、これが質問の趣旨でございます。
○窪田政府委員　その辺はまだ具体的にこうしろということまでは固まっておりませんが、私ども、今短期国債は入札の方法で売り出しておりますが、これはディーラーの資格を限定しております。しかし、このＮＴＴの株の場合には、広く国民に売り出すという趣旨から、恐らく限定は難しいのではなかろうか。しかし、今先生まさにおっしゃいましたように、入札は私どもの方でやる、具体的には財務局でやるということになろうと思いますが、余り大勢の方が入札に参加されても事務的に大変でございます。そこで最低の応募の数を限るとか、そこは何らかの工夫が必要であろうというふうな御意見はございました。
○伊藤（忠）委員　結局、応札の株数の上限下限を決めてということも一つのセーフする方法なんですね。それから、参加する団体、だれでもいいというようなことにはいきませんで、大体のところをめどをつけて参加をいただくということですね。その中には機関投資家だけではなくて、「など」というのは、今言いましたような持ち株会ができたのならそれも入れるというような考え方で現在構想されているのか、そのあたりをちょっとお聞かせいただきたい。
○窪田政府委員　大体今お話しのあったようなことになろうかと思います。
○伊藤（忠）委員　結局、これは国有財産でありまして、政府とすれば、財源状況は厳しいのですから最も効果的に高い値段で売りたいという気持ち、私はそのとおりだと思うのです。安い値段で売るより高い値段で売った方がいいわけです。問題はその売り方、公明正大ということが保障されなければいかぬわけです。しかし、そうはいいますけれども、では競争入札で上から下までずっと値がついてそれぞれ落札されていくと思うのですけれども、一番高いもので売り出そうということになったら、これは一般の皆さんに売り出すときにいろいろな影響があるし、市場にも影響するでしょうから、気持ちと実際にこれで売り出そうという売り出し価格を決めることとは調整が要るだろう、政策判断が要るだろうと思わざるを得ないわけであります。そういう場合には、競争入札で形成されました中心価格を参考に政府は売り出し価格を決めるという考え方に立たざるを得ないのじゃないかと私は思うのですが、その点について大蔵省の御見解はどうでございましょう。
○窪田政府委員　その二段階目のお話かと存じますが、そこがまさに非常に難しいところでございまして、これはやはり配分の公正さを確保し得る方法ということで、実際には研究会の意見を参考にして今後国有財産中央審議会でそこは慎重に御検討いただくのが適当であろうと考えておるところでございます。
○伊藤（忠）委員　それで、一般の国民の皆さんに、希望者に持っていただくために広く売り出していこうということにこれから進んでいくわけですが、その場合には政府が証券会社と随意契約で、売ってくださいよということになって、引き受けた証券会社がそれを国民の皆さんに、広く公募という格好になるでしょうが、売っていく、こういうふうに理解をしていいんでしょうか。
○窪田政府委員　大筋としては大体そういうことになろうかと思いますが、その場合も、それでは具体的にはどういうふうにお願いするかというやり方はいろいろあろうかと思いますので、これは今後細かく検討し、詰めてまいらなければならないと思っております。
○伊藤（忠）委員　大蔵省の立場からしますと、これは全部証券会社にお任せして、引き受けた証券会社は、会社別によってやり方が違ってはいけませんから、一元的にそれはやらなければいかぬ。どうしたって大蔵省が管轄するというのですか、大蔵省の指導のもとに方針が貫徹するような格好で、販売をされる証券会社はその方針に基づいて画一的、統一的にやっていくということにならざるを得ないと思うのですが、そういう理解でよろしゅうございますか。
○窪田政府委員　その点も含めまして今後どうするかということは検討するわけでございますが、この研究会の御意見でも、売り出しの場合も配分の公正さを確保し得る方法を考える必要があるということをいただいております。どういうふうに具体的にやればそうできるのか。これはまた、国有財産中央審議会の御意見も伺って今後検討してまいりたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　すべて財産審議会の決定待ちということになると、私は一番この点を心配しているわけですが、電電株というのは市場に出たら百万もするぞ、五十万は当然だというような記事が週刊誌なんかでも出回りまして、今日の財テクブームにますます火をつけるのじゃないか。それが、真意が伝わってないという記事も間々見る場合があるのです。なぜそんなことになるのかなというような、黒い霧が必ず発生するのじゃないかとか、政治家が絡むのじゃないかとか、そういう気になるような表現も出ているわけですね。実は、このことが非常に解明をしっかりされていくというか、ガラス張りでいかなければいけない部分じゃないかと思うのですね。例えば、すべて何もかも大蔵省が一手に引き受けてやることにならぬだろう。それで、随意契約でもって証券会社が扱っていくということになりますと、証券会社が皆さんに公募をしてやるという過程で、今言ったような興味をそそるような表現がまことしやかに通っていくということになりはしないのか。したがって、今日時点でそういうものが、国有財産審議会の結論が出るまでは、大蔵省としては思っていても言えないのです、手続の関係もあって。表に出る時期が遅くなればなるほど、言うならばそういう記事が非常に出る。そして国民の皆さんも、私たち地元を回っておりましてもそうなんですが、伊藤さんにお願いすれば株は安く特別に割り当てをいただけるのではないかということを言われますと、私も答えようがないのですな。そういうことは絶対あり得ないと言いましても、しかし、何々の雑誌が書いていたとか、どこどこにはこういうのが載っているということで、どうも真意が国民の皆さんに伝わっていないと思うのです。ですから、そういうことになってはいかぬわけでして、少なくともここまで研究会の結論が出る段階に来ておりますので、政府としてはそういうケースをとったにしても、言うならば疑惑が生じないように、例えば二重権行使が何かちょっとやれば可能になるような、そんな仕組みにはなっていないのです、ガラス張りで政府はやっているのですよという基本的な政府の態度を出していただく時期ではなかろうか。でないと、だんだん燃え広がっていくような懸念を私は持ちます。そういう立場で質問をしておりますので、ひとつ御見解をいただきたいと思います。
○窪田政府委員　そういう御議論は研究会の中でもございまして、やはりこういう方法で売るのだという透明性のあるような方法を今後考えまして、誤解を与えないように工夫をしてまいりたいと思っております。
○竹下国務大臣　例えばことしの四月十一日には、電電株式売却に関する国会の主要な議論というのを全部事務局が説明して、いろいろ御議論をいただいておる。今の伊藤さんの趣旨などがそこへも入っておるわけでありますが、私は非常に素人なりにいろんな議論を聞いておりますが、結局いろんな週刊誌がいろんなことを書いたりしたがあけてみたらあれはうそだったなという、肩すかしみたいなぐらいにいいものを出したいと実は思っております。場合によっては、週刊誌とだまし合い——だまし合いというと表現がおかしいのですが、彼らの議論の方向が、皆だめだったような感じのものが出るようにいろんな角度から議論しておるということでございます。
○伊藤（忠）委員　ぜひとも大臣がおっしゃいましたように、そういう立場で国民の皆さんに公明正大、疑惑のない方法でさわやかにこれがやられていきますように強くお願いを申し上げたいと思うのです。
　それで次は、売却の時期について。私はこれは持論を持っておるわけですが、時期は、何ぼ早く売るにしても六十二年の方がよかろうと私が主張を申し上げます。その心といいますのは、拙速主義で行って、行き先、結局望む成果が上がらなかったというか、所期の目的に沿うことができなかったとなってはいけない、私はそういうことなどを考えまして、何か一つ覚えのように言ってきているわけです。この点について、やはり早く、高く売って財源確保を図りたいという財政当局の気持ちは、これは当局としては当然お持ちだろうと私は思うのです。しかし、電電の民営化といいますのは、財政審の審議の中でもきちっとございますように、目的というのは、やはり一人前の民間の健全な会社として通信事業自由化の新たな時代の中で発展していかなければいかぬというのが基本だと思うのですね。でないと、これから株式配当だって、あるいは次年度からの政府の計画によりましても百九十五万株は続けて売却をしていかなければいかぬわけですから、それにいささかの不安もないというか、大丈夫だろうというような確信を持った、言うならば状況というのをもっともっと醸成される方がよかろうというのが私の真意でございます。
　ただ、六十一年度中にこの株売却をやろうということの政府方針なんですが、一方で市場競争の状況というのが、早くても六十二年の秋にならなければ専用線のレベルで考えましてもなかなかそういう状況は出てこないと私は思うのです。本格的な市場参入、市場競争の状況といいますものは六十三年秋だろう、このように私は判断をしているわけでありますが、郵政省に御無理をお願いしまして来ていただいておりますので、そのあたりについての私の考え方が、あなたはそんなに心配することないのですよ、政府方針の六十一年度で十分ＮＴＴの状況はしかと確かめることができるのですよということでございましたら、その辺も含めてひとつ教えていただきたい、こう思うのです。
○谷説明員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたように、今回のＮＴＴ民営化の趣旨は、将来の高度情報社会に向けまして、事業の公共性に留意しつつ民間活力を導入いたしまして、事業経営の一層の活性化を図るということにあるわけでございます。ＮＴＴにおきましても、こういった法の改正の趣旨を体しまして、民営化以来社内の体制を整備し、また、職員の企業意欲の振興を図って努力しておるところでございますし、また、その経営の状況につきましても、当初の計画を五割程度上回るような経常利益を予想しておりますように、非常に順調に推移しておるところでございます。
　一方、この分野への新規参入状況でございますが、先生ただいまおっしゃいましたように、現在五社が許可を受けておりまして、これらの会社につきましては、本年秋以降一部専用線サービスを開始し、来年秋以降電話サービスを開始する。また、宇宙系の会社につきましては、六十三年の春からサービス提供を開始するという状況でございます。
　こういった競争原理導入の趣旨につきましては、新規参入事業者とＮＴＴの間で公正かつ有効な競争状態をつくり出しまして、これによりまして両者が切磋琢磨して活力ある電気通信市場を形成し、豊富な、かつ利用しやすいサービスを国民の皆様に提供するということにあるわけでございます。
　したがいまして、事業開始につきましては今申し上げたようなことでございますが、事業開始後どのような状況で展開していくかということにつきましては、それぞれにこういった法の趣旨を体しまして、十分活発な活動をしていくということを私ども期待しておるところでございまして、具体的な競争状態、実質的に有効な競争状態がいつごろ出るかということは、それぞれの企業の努力いかんにかかわるところでございますので、一概にいつと申し上げることはできないかと思っております。
○竹下国務大臣　今郵政省から非常に正確なお答えがありましたが、私の感じで申しますと、一つは、民営になりましたから、ボーナスの交渉のときに、組合の方と何と自主交渉で決まりました。本当にそのときはうれしゅうございました。毎年の有額回答だのほかの公社とのバランスを見てやるだのということがなくなって、ああ民営というのはいいもんだなという感じが素直にしたわけです。これは本当にしました。仲裁裁定だの国会に付議するだのというような、業績手当がどうなのという、あの勉強だけが私の頭からぬぐい去れて、本当にそのときうれしゅうございました。
　それからもう一つ、やはり株は早く売らなければいかぬな、というのは、財政問題とは別に今一人株主でございましょう。株主総会を開きますと、御異議ありませんかと言って自分ではいと言うのでは——だから、やはりせっかく民間になったのなら可能な限り早く多くの株主の意見がまた企業にも反映するようなことはしたいものだなと思いました。これはたばこに対しても同じ気がします。この間しかられながら値上げさせて地方財政の財源に充てたのは、あれも一人株主だからやったんじゃないかと言われると、本当に、もう法律が通ったにしましても一人株主というのは気持ちのいいものでないということだけは素直に申し上げておきます。