Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　済みません、三百万人と申し上げましたが、三百疾病でございました。これは訂正させていただきたいと思います。
　これは、厚生労働省がたたき台を出して、その後、素案、そして今、さらにそこから、難病対策委員会で、これでもまだ厳し過ぎるというようなお声をたくさんいただく中において、さらなる負担軽減策、軽減策というとまた怒られますから、我々が示したもの、もしくは素案よりも、そこからの軽減策でありますけれども、そういうものを御議論いただいて検討いただいているわけですね。
　その方向性は、これは総理にお伝えを、いろいろなルートを通じてさせていただいております。
○中根（康）委員　私は、別に大臣や厚生労働省を責めているわけではなくて、むしろ、所信表明で取り上げて演説をされたわけだから、これは予算確保の重大な、重要な後ろ盾になるわけでありますので、今までもこれも申し上げておりますが、難病患者が難病患者を支えるというような仕組みではなくて、難病対策予算をきちんと確保して、負担増を強いない難病対策に仕上げていただきたいと、ある意味、応援をしているわけであります。
　むしろ、これは、改めて大臣からも、総理、所信表明で御自身でライフワークと力強く宣言をされたわけですよね、だから難病対策予算を政治的な判断も含めてきちんと確保しましょうということを、大臣あるいは厚労省が力強く働きかける、総理に要望する一つの重要な材料だと思います。
　ぜひ、大臣、改めて、今御答弁がなかったわけなんですが、総理に対してどなたがこの難病対策、ライフワークと位置づけておられるわけですから、常にやはり、もちろんお忙しいですからいつもこのことにかかわっているわけにはいかないでしょうけれども、しかし、報告ぐらい上げてきてもらいたいと思っておられると思います。
　誰が難病対策についての経過報告をされておられますか。大臣ですか、それとも局長ですか。
○田村国務大臣　いろいろなルートを通じて総理にはお伝えをさせていただいております。いろいろな機会を通じて、私からお伝えしたこともございます。
　今の方向性、それは、詳細に中身を、まだ決まっていないわけでありますから、こういう議論の中でこういうような案を提出させていただいて、その中において、今それでもこういう議論が起こっていて、その中において難病対策委員会で御議論をさらに詳細に詰めていただいておりますというようなお話でございます。まだ決まっておりませんので、中身まで、これが決まったものですというようなことは、当然、お伝えはさせていただいておりません。
　総理に、これは難病対策だから予算をしっかりとるようにというようなお話をしたのかということでございますが、折につけ、やはり、難病対策も含めて二・八兆円という、消費税増税分の中でしっかりとやっていかなければならない部分でございますから、その中で、何をバランスをとってやっていくか。そこから診療報酬の改定もやらなきゃいけない部分があるわけですよね。
　ですから、そこは、ある程度、どの金額の中において、中の充実はどのような形でバランスをとっていくのかということはいろいろな検討をしなければならないわけでありますから。無尽蔵に厚生労働予算がふえていけば、それは、民主党がおっしゃるとおり、あれも、これも、それも、どれも、何もかもということができるわけでありますけれども、なかなかそうはいかないという状況の中で、それぞれ厳しい財政状況でありますけれども、その中においても、しっかり予算をつけながら、関係者の方々とも御議論をさせていただきながら、最終的な詰めを今、難病対策委員会の方で御議論をいただくということであります。
○中根（康）委員　繰り返しになりますけれども、各省から、あるいは自民党、公明党の与党の先生方からも、ぜひ所信表明にこのことを盛り込んでいただきたい、総理として取り組んでいただきたいということは星の数ほど出てくる中で、総理が、この難病のことについて、重要な、限られた時間、限られた文字数の中で盛り込んだということの意味合いの重大さ、責任の重さということを、今私は指摘させていただいているわけです。
　「難病から回復して」と、まさか、自分は回復して克服したから、もう後は知らないという意味でおっしゃったはずはありません。
　自分自身が苦しい、つらい体験をしたから、そのことは一番よくわかっている、だから、そこには限られた予算を、ほかのところには我慢してもらってでも、ここに優先順位を高くつけていくという宣言であった、あるはずだと私は思いますし、これは私が思ったわけではなくて、私も思いますけれども、きのう、先ほど申し上げましたように、民主党の厚労部会で、当事者の方々に改めてお越しをいただいて御意見を承った中で、総理がライフワークという言葉で所信表明されましたよね、だから私たちも大きく期待していたんだけれども、しかし、ここで出されているのは自己負担増の素案であるということで、大変落胆をされた御意見の中で御指摘をされたということでございます。
　きょうは、このことばかり申し上げていてもあれですけれども、ぜひ、改めて総理に、ライフワークとおっしゃっておられるわけでありますので、今の厚労省の、決めた後ではなくて、ぜひ決める前に総理に御報告をいただいて、これで決めようと思っているんですけれども、総理はいかがお考えですかということを、大臣として、厚労省として確認をしていただきたいと思いますけれども、お約束いただけないでしょうか。
○田村国務大臣　随時、総理には状況は御説明をさせていただきたいと思いますが、それぞれ所掌があるわけでありまして、これは厚生労働大臣の責任で最終的には決めさせていただくものでございますから、厚生労働大臣として、責任を持って最終的には判断をさせていただきます。
○中根（康）委員　もちろん、厚労大臣が責任を持つこともよくわかりますが、しかし、これは所信表明で盛り込まれているわけですので、私は、このことについては総理の責任だと思います。違いますか。
○田村国務大臣　先ほども言いましたとおり、総理に経過等々は御説明を随時させていただきます、非常に御関心の強い分野でございますので。
　しかし、最終的にこれを判断するのは私でございますから、総理が判断をするというものではございません。ですから、私の責任のもとにおいて、私が最終的に判断をさせていただきます。
○中根（康）委員　総理のお考えと大臣のお考えが、もしかしたら食い違っているかもしれません。
　ぜひ、総理に今この段階で御報告をいただいて、もちろん、最終的に自分の責任でお決めになるということであれば、それは一つの敬意に値する御覚悟であろうとは思いますけれども、しかし、総理が所信表明で演説をされ、全国民、全衆議院議員がこれを聞いているという内容でありますので、これは、大臣が強い決意、勇ましい覚悟をお示しになるのはわかります。しかし、やはり今の議論の途中経過というもの、方向性というものを、改めて総理大臣に、安倍総理にお伝えいただくということは、私は必要なことであろうと思います。
　紙一枚でも投げ込んでおいて、それをごらんになるかならないか。ならなければ、ライフワークだと言ったことがうその演説だということになってしまって、これは、難病患者だけではなく、全国民を欺いたということになってしまうわけでありますので、ここは、ぜひ大臣、強い決意をお示しになればなるほど、やはり総理のお考えを途中経過でお聞きになるということは、私は決して無駄なことではないというか、必要なことだというふうに考えさせていただいております。
　ぜひ、次の機会には、総理がこのことについてどうお考えになっておられるか、できればお聞かせをいただければというふうに思います。
　それで、引き続き、大臣のソウルにおける御発言のことについて、改めて確認をしてまいりたいと思います。
　自立支援医療の上限額程度で最終取りまとめを願いたいと。つまりは、高齢者医療の上限四万四千四百円、これはきつい、与党からも何とかしろと叱られたということを、大臣ははっきりと御答弁をされておられるわけであります。その結果として、自立支援医療に合わせる形で二万円程度に軽減を、軽減というか額の設定を考えているということでございます。
　改めて確認をしたいと思いますが、難病患者の生活実態は高齢者とも障害者とも違うということの中において、なぜ自立支援医療並みということになるのか、もう一度、明確な御答弁をお願いしたいと思います。
○田村国務大臣　いろいろな議論を難病対策委員会でもやっていただいてきたわけでございまして、やはり、一つは、高額で長期間医療費がかかるという、そのような特性があられるわけであります。そして一方で、仮に、軽いという言い方がいいのかちょっとわかりませんけれども、軽度であったといたしましても、やはり長期間治療が続くという方々もおられるわけでございますので、こういう方々に対して、やはり何らかの、負担感というもの、これを削減できるようなことを考えなければならない。これは、与党からも強く、そのような御意見をいただきました。
　それで、自立支援医療水準に、二万と私は言っておりませんけれども、そういうような水準を一つ参考にさせていただいて、見直しを図るべく難病対策委員会の方に御提案をさせていただきたい、こういうような話をさせていただいたわけであります。
　なぜ自立支援医療なんだという話からすれば、確かに、難病の患者の方々と自立支援医療を受けられている障害者の方々では、長期にわたって医療費がかかるという部分では同じなんですけれども、違うところもございます。
　症状が比較的変動がある難病の方々と、安定しておるというか、一定のところで症状が安定しておる、それは重い軽いというのは別ですけれども、そういうような障害者の方々と違いますし、そういう違いはあるんですけれども、しかし、長期にわたって医療負担がかかるという側面では、そこは同じ部分もあるわけでございますので、そういうような形の中において、自立支援医療の水準というようなことを一つ参考にさせていただきたいというような考えに至っておるわけであります。
○中根（康）委員　納得できる御説明ではなかったような気がいたします。
　つまりは、やはり、難病の方は、高齢者の方とも障害者の方とも生活実態が違うわけなんです。ですから、改めて、これまでも要求してまいりましたけれども、発症年齢、つまりは人生の中で治療年数がどれぐらいかということとか、あるいは、障害年金の有無であるとか、福祉サービス、介護サービスの利用の有無であるとか、就労状況であるとか、こういったものをきちんと把握した上で、難病の特性に合った独自のものを、何かの制度をまねるという安直な考え方ではなくて、難病の方独自のものを、ここは時間をかけてでも、つくり直していくというか新たにつくっていくという姿勢をぜひ厚労省に求めたいと思います。
　いずれにしても、今回出されているのは、二万円であろうと四万円であろうと、これは負担増ということになるわけで、繰り返しになりますけれども、日常生活に消費税負担がかかる上に、この負担増ということになるわけでありますので、相当生活を圧迫するということは間違いありません。
　そして、重症患者の無料制度の廃止ということの中においては、受診抑制というものが大変心配をされるわけであります。また、世帯単位という考え方を導入することによって、世帯分離を余儀なくされたり、あるいはまた離婚を余儀なくされたりということのおそれがやはり払拭できないわけであります。最悪の場合は、自殺ということにもつながりかねない。
　こういったことは、障害者自立支援法をめぐる一連の動きの中でも、私たちは苦い教訓を得ているわけであります。
　これはけさの新聞でございますので配付をいたしておりませんけれども、けさの朝日新聞の記事として、「首相「自殺者減へ尽力」」
　安倍晋三首相は二十八日、超党派の自殺対策を推進する議員の会の尾辻秀久会長らと首相官邸で会って、来春の消費税率引き上げ後に自殺者がふえないよう予算確保を申し入れた尾辻氏に対して、首相は、自殺は残された家族にとっても悲劇だ、自殺者が一人でも減っていくように力を尽くしたいと応じておられるという記事が掲載をされておるわけであります。
　尾辻先生は、消費税が上がるだけでも自殺者がふえるのではないか、だからその対策、予算確保が必要だ、そして、それを安倍総理はお認めになって、力を尽くしたいと回答しておられるわけであります。
　消費税が上がるだけで自殺者がふえるということになれば、ただでさえ病気で苦しんでおられる方々が、その治療費の自己負担がふえればなお一層自殺のおそれが高まるということは、これは、尾辻先生だけではない、安倍総理も認めておられるわけでありますので、厚生労働大臣としても、これは認めざるを得ない、否定できない、心配、おそれがあるということだろうと思います。
　やはりここは、大臣の、これはある意味政治的な御判断で、消費税を上げて難病対策の充実をする、これはぜひやっていただくということで、それとセットで、何やらの公平だとか均衡だとか、あるいは自助努力だとか、こういったものを持ち出して余り合理的な理由の見当たらない負担増というものは、この際撤回をしていただく。
　きょうたまたま、安倍総理の所信表明演説、そして、尾辻先生に対する、自殺者対策をしっかりやっていくということを総理がはっきりおっしゃられたという報道、こういったことをあわせ考えれば、これは、負担増というものは撤回せざるを得ないというか、大臣ももし負担増をしたくないということを内心思っておられれば、これは大変いい状況がつくられているのではないか、厚労省にとっても予算確保の環境が整っているのではないかというふうに思います。
　尾辻先生そして安倍総理の、この自殺者対策に対しておっしゃっておられることに対して、大臣、どのようにお感じになられますか。
○田村国務大臣　委員からも、前段はありましたけれども、自立支援医療を参考にすべきではないかというような御意見を以前いただきました。そういう意味合いも含めて与党からもいろいろな御意見をいただいて、今般、自立支援医療を参考にさらに検討いただきたいということを、難病対策委員会の方に我々として提案をさせていただこうというふうに思っております。
　その上で、自殺の問題がございました。
　これはこれで、今般の制度改正のみならず、やっていかなければならないことでございます。相談支援でありますとか、それでセンター等々もございますので、あらゆる、今ある事業、そして、これからやろうとしている事業、こういうものを含めて、難病の方々、小児慢性特定疾患の方々、こういう方々が自殺なさらないように、我々としても制度整備、これはしっかり努めてまいりたい、このように思っております。
○中根（康）委員　自殺をされないようにということは、つまりは負担増しないということだと思います。やってみて、自殺者が出たからやはり考え直します、だから負担軽減をいたしますということでは、取り返しがつかないわけであります。
　ここは、まだ時間はあると思います。来年の法案提出ということが予定されているわけでありますので、まさに、今が正念場。難病や小慢の御家族の方々にとっては、まさに生きるか死ぬかの死活問題が今決められようとして、しかし、決められていない。今、厚労省は、まだまだ検討の余地があるという段階であるわけでありますので、ここは、ぜひ、大臣の政治的な指導力を発揮していただく場面であろうと思います。
　言いわけをするわけではありませんが、せめて自立支援医療ということを申し上げたわけで、自立支援医療でも、よく考えてみるとふさわしくないということを私は申し上げたと思いますので、そこはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　大臣、ぜひ、これは自殺者が出たら考え直すということですか。自殺者が出ないように全力で考えるというのが、厚生労働省としての、財務省が何と言ったって、どの、ほかの役所が何と言ったって、厚生労働省は、ここは国民の命を守るんだ、一人たりとも置き去りにしない、犠牲にしないんだという御決意はいただけないでしょうか。
○田村国務大臣　安倍内閣は、財務省であろうと何省であろうと、自殺というものが起こってはならぬというふうに考えております。ですから、安倍内閣を挙げて、自殺対策の方はしっかりとやってまいりたいというふうに思っております。
○中根（康）委員　自殺対策はしっかりとやっていくということでございますので、ここは負担増の議論をもう一度その観点から考え直していただく、このことをお願いして、きょうの質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　次に、新原秀人君。
○新原委員　日本維新の会の新原でございます。
　きょうは、一般的に全体の質問ということで、タイムリーなことで、先ほど柚木先生も御質問されましたけれども、ＨＩＶについてちょっとお聞きしたいと思いますので、まず、資料の九から始めたいと思います。先日から報道されていまして、輸血で男性が感染されたということですね。
　私の生まれたというか、私の小学校の校区内で、初めてのＨＩＶの感染者が、神戸の板宿というところで、女の方が亡くなられたんです。その当時は、僕は小学校ではなかったですけれども、もうかれこれ三十年前ですか、亡くなられたのが神戸ということで、その家も結局は住めなくなって、いまだに空き地の、駐車場のままになっているということで、その当時はＨＩＶということはかなり、そういった、差別じゃないですけれども、大変な目に遭われたと思うんです。
　そういった意味で、まず、ＨＩＶについて、今、日本の国においてＨＩＶというと、まず、感染するということと発症するということは別なんですね。今は、発症しないように薬でどんどん抑えて、なかなか発症しないので、結局は亡くならない。つまり、逆に言ったら、ウイルスを持ったまま元気に生きられている方がどんどん多くなっている。そういった懸念もかなりあるわけですね。
　そういった中で、ＨＩＶに対して、現在の日本における傾向なりについて、ちょっと簡単にお教えいただけたらと思うんです。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　ただいま御質問がありましたように、ＨＩＶあるいはエイズの発症までした方ということですが、これは、一言で申しますと、長い長いスパンで見ますと、やはり増加の傾向にあるということが言えると思います。まず、それが一つ。
　それから、二つ目は、性的接触による感染原因が主流を占めているということ。それから、比較的若い世代、三十代、四十代、あるいは二十代、こういったところで感染される方が多い。こういう傾向であると思います。
○新原委員　人数的にはどのようなレベルで上がってきているんですか。その辺、簡単に、この十年、二十年の経過をいただけましたらありがたいんですけれども。
○佐藤政府参考人　きょう、資料を持ってきておりますので、少し調べさせていただきたいと思います。ちょっとお持ちくださいませ。
　感染者というのは、大体、年に四回ぐらいの感じで報告をいただいて、それを公表するということにしております。例えば、平成七年ぐらいですと、感染経路別等々も分析をしているんですけれども、毎回、百とか、そのレベルで推移をしておりましたけれども、最近は、例えば平成二十五年ぐらいになってきますと、千を超えるベースで推移をしております。
　済みません、資料はたくさん持ってきているんですけれども、御通告をいただいていたのと順番が違ったので急にちょっとお答えできなくて、いずれにしましても、このところ、漸増傾向にある。他の質問の間にすぐ調べます。
○新原委員　ありがとうございます。ちょっと僕の聞き方が悪かったと思います。
　資料の十に添付しておりますけれども、二十五年九月二十九日現在のエイズ患者、ＨＩＶ感染者ということで、これは今のことで載っていますけれども、今お答えいただきましたように、どんどんふえてくる傾向。
　やはり、感染者がふえてくると、それなりの接触なり、いわゆる可能性が大きくなっていきますから、どんどん感染する可能性がふえてくるということなんです。僕自身思うんですけれども、今、この資料の十を見ますと、同性間の性的接触、これは男性間が多いと思うんですけれども、こういった数が一番、極端に多くなっているということですよね。
　そういった意味での、対策なり、今後広がっていかない、もちろん、輸血というのはまた別の話で、後でしますけれども、ＨＩＶ対策に対して、力を入れていくなり、今後どのような形なり、今、特にこういうことに力を入れているということはないんですか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　先ほどもお話をいたしましたように、若い世代、そしてまた、感染の理由として性的接触が多いということですから、若い世代に働きかけるということが一番重要だと考えておりまして、もう既に、十二月一日のワールドエイズデーを待たずに、先週の日曜日にもキャンペーン、言ってみれば、レッドリボンライブという形で、笑いや、歌や、あるいは普及啓発をするコントのようなものを入れたりしながら、シンポジウムというかライブをやりましたし、また、その情報は、ユーストリームだとかニコニコ動画のような形で配信をいたしました。
　こういう若い世代に対する対策が重要だと思いますし、また、あわせまして、その場でも申し上げましたけれども、無料による保健所における匿名検査、こうしたものが受けやすい環境、受けていただく普及啓発というのが重要だと思います。
　それから、先ほど、お答えの中でちょっとうろたえてしまいましたけれども、新規のＨＩＶ感染者の年次推移、平成二十年から二十四年ぐらいを見てみますと、千百二十六、千二十一、千七十五、千五十六、千二という形で推移をしております。実際に発症される方、感染者ということでいいますと、二〇〇八年が四百三十一でしたが、以下、四百三十一、四百六十九、四百七十三、二〇一二年は少し減っていますけれども、四百四十七という形で推移をしております。
○新原委員　ありがとうございます。
　そういった形で、今回、献血のいわゆる感染によって、ＨＩＶというのはまた国民の方々にちょっと危機感を与えるといいますか、チャンスだと思うんですね。こういったことで実はＨＩＶもどんどんふえて、エイズ患者さんもふえているということを、やはりこのチャンスにもっともっと言っていかないと、年間千人以上の方が感染してきているということですから。
　そういった意味で、もちろん、検査も必要ですけれども、ＨＩＶについては、もうどんどん広がってきているんだよということも、このチャンスに、活用といいますか、輸血をするときには気をつけないとだめだということと一緒に、ＨＩＶについては非常にそういったことで危険な状態になってきているということも、あわせて周知していただきたいと思います。
　その中で、保健所で検査が無料でできると一応言われていますけれども、それは、例えば地元の保健所に行って、やってくださいと言うこと自体が、患者さんといいますか検査者はなかなか言えないですよね。それとか、名前がわかったりとか。
　その点は、どこの地域の、住んでいるところとか、行きやすい環境がやはり要ると思うんですよ。自分の住んでいるところの保健所には、エイズの検査をしてくださいというのはなかなか行けないと思うんですけれども、その点の広報なり周知というのはどのように工夫されているんですか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　ＨＩＶ検査というのは、もう長年にわたって実施をしておりまして、その際、先ほどの答えの中でも申し上げましたように、無料で、匿名でということでございますから、実態で、数値として把握しているわけではありませんけれども、実際のところ、御地元の保健所でなくて、自分の顔が知られていないような遠くに行って、比較的遠い場所に行って検査を行っている方がいらっしゃるようです。
　いずれにしましても、無料、匿名であるということ、それから、地元でないといけないということはありませんし、先ほど申しましたようなキャンペーンの中ででもそういうことを丁寧に、徹底的にお伝えしているという状況でございます。
○新原委員　その点、よろしくお願いいたします。
　資料の十一を見ていただきましたら、今度は献血との関連から見ますと、献血というのは、人口はふえているのに、どんどん減ってきているんですよね。献血自体が減ってきているということもありますけれども、その中においてのＨＩＶ陽性になった方が十万件当たりの数もどんどんある程度の数でふえてきている。十万人に一人ないし二人ぐらいは陽性患者がいるということですよね、これは。
　だから、こういったことをやはりもっと周知してもらって、先ほどそういった罰則はないのかということで、いろいろちょっと古い資料とか見てみますと、例えばオーストラリアは懲役刑または罰金、両者です。ただ、海外は、無料献血じゃなくて、売血といいますか、お金で売っているというところがありますので、そういった意味ではそういったことを科しやすいんですけれども、ヨーロッパ等では、無料で献血している方にはそこまで言えないんじゃないかという考え方もあるんです。
　だから、そういう形も含めて、今後、どういった形が検査献血ということを防いでいけるかということですね。一応、問診票に間違ったこと、間違ったというか虚偽のことを書くことは罰則にできる可能性はあると思いますので、問診票にきっちり書くようにという形と、それに対して何らかの制裁といいますか、罰則なりをつくるのはいけると法律的には思います。
　そういった意味で、今回の男性の方は問診票には性的接触等のことは正しく書かれていなかったということですので、そういったことのないような政策なりをやっていただきたいと思いますので、今後、検討していただきたいと思います。結局、海外でもそういった問題が問題になっていますので、各国の状況を見ながらやってもらいたいと思います。
　ＨＩＶに関してはそこまでにさせていただきたいと思います。
　次に、資料一に戻っていただきまして、厚生労働省ということで労働関係。「広がる賃上げムード」ということで、安倍総理のといいますかアベノミクスの効果が出てきているのか、賃上げムードが、大きな企業が中心なんですけれども、上がってきているというところもあるんですね。
　そうしたところで、先ほど柚木先生は介護の方で質問されましたけれども、資料二で、これは何度も見ていただいていますけれども、働く人の中の人数、産業別雇用者数というのは、医療、福祉が、介護、医療の分野がどんどん伸びてきています。つまり、消費なり景気を下支えする力といいますか、そういった力が医療、福祉の労働者にかなり、どんどんそういった影響が出てきていると思うんですね。
　そういった中、医療関係者といいますか、特にきょうは、介護は先ほど柚木先生が言われましたので、医療について。
　医療関係で食べている人というのは、いわゆる診療報酬というのがかかわってくるわけですけれども、資料の八を見ていただきますと、八行目から、医師から始まりまして、ずっと、十三ほど、これは大体載せていますけれども、そういった関係者が、獣医師はちょっと違いますけれども、診療報酬にかかわって生活をしているということになります。
　医療実態調査を行われて診療報酬というものは決められていくわけですけれども、そういった中で、まず、先日の質問のときには、医療実態調査はちょっと上向きになっているということなんですけれども、それについては、医科と、特に歯科はちょっと特殊なんですけれども、医科と歯科は分けられて調査されているんですか、それとも医療全体で調査されているんですか。その辺はいかがですか。
○田村国務大臣　医科、歯科、分けて、それぞれ、調剤も含めて分かれております。
○新原委員　そういった中、そこの中で雇われといいますか従事している、医科でいいましたら看護師さん、それから理学療法士、放射線技師、歯科でいったら歯科衛生士、歯科技工士ということですけれども、そういったそれぞれの職種に応じた実態調査も含めて行っているんですか。それはどのような状況になっているのか、調査も含めて教えていただけますか。
○田村国務大臣　ここで今書かれているものを申し上げますと、例えば医者ですと、院長、医師、また歯科医師もありますし、薬剤師、看護職員。医療法人、国立、公立というふうに分かれております。さらに、一般病院と一般診療所というような分け方も、同じようなカテゴリーでやっております。
　保険薬局も、法人、個人というような形で分かれておりまして、歯科の場合で申し上げれば、院長、歯科医師、歯科衛生士、歯科技工士というような職種ごとに調査が出されております。
○新原委員　ありがとうございます。
　そういった中で、看護師さんなり、衛生士さん、技工士さんとか、いろいろおられるんですけれども、この十年、二十年の状況的に、診療報酬は結局ほとんど変わっていない。診療報酬を上げることがいいとか、下げるのは悪いとか、そういうことを言っているんじゃないんですよ。診療報酬の影響が、彼らの給料にどれだけ影響が出ているかということなんですけれども、診療報酬はほとんど変わっていないですよね、この十年ぐらいは。
　その中で、医療関係者、この辺の給料の推移は、実態はどうなっているんですか。
○田村国務大臣　今般の医療経済実態調査で申し上げれば、非常にばらつきがございます。
　例えば、病院系の薬剤師で見ますと、医療法人、国立、公立とありますが、国立、公立等々、それぞれ、医療法人を比べますと、全て、若干なりともマイナスになっております。看護師を見ますと、医療法人、国立はプラスでありますけれども、公立はマイナスであります。
　それから、歯科の方で見ましたら、歯科の方は、歯科衛生士、歯科技工士は、医療法人、個人とも歯科衛生士は若干プラスでありますが、歯科技工士を見ますと、医療法人はマイナス、個人は若干プラスというようなことがございます。
　総じて見ますと、コメディカルの方々は、プラスのところもあればマイナスのところもあって、それぞれ形態によって違っている。もちろん、この形態も、調査した中においてですから、それぞれ病院ごとにかなりばらつきがあるわけでありまして、その中の平均をとっておるんだと思いますけれども、特段、ずっと上がり続けているという傾向もなければ、ずっと下がり続けているという傾向もなくて、ばらつきがあるというような状況であると思います。
○新原委員　ありがとうございます。
　実際、民間のそういったコメディカルの方というのは、なかなかベースアップというのはどんどんしていかないですよね。ただ、公立病院は、決められたように、事務系と同じように、給料表がありますから、それでどんどん上がっていくという形になります。
　だから、特に公立病院等では、結局それが足かせになって、民間に委託するなり、法人系にかえて、結局、公務員給与と分けて考えないと、なぜなら、例えば五十五ぐらいの看護師さんは、経験はありますけれども、体力的には、やはり三十とか三十五ぐらいの若い女の人の方がどんどん動けるし、夜間も、そういったしんどいことをされています。
　つまり、給与体系が、どちらかというと民間というのは、ある程度上がってからずっと横ばいになって、そういったことはないんですけれども、公立的な病院は、結局、ある程度、五十五ぐらいまでは上がっていきますから。もちろん、経験があって、そういった五十五歳の看護師さんの方の方が、それは経験があって知識もあると思う。しかし、実際、現場で働いて一番しんどい目をしているのは、僕は、三十代、四十代ぐらいまでがどんどんしんどい目をしている。
　だから、その辺がやはり民間と公立の差がありまして、公立の病院では補助金を出さなければなかなか黒字になっていかない。民間は、そういった形では苦労されていると思うんですね。だから、その辺については、今後、診療報酬、それから、コメディカルの方々の給与ということをやはり考えてやっていかなければならないと思います。
　資料四を見てみますと、実際に、財政制度等審議会では、医療費の抑制を求めて、上げは不要という形で出ています。それから、経済財政諮問会議でも、どうするのということで、どちらかというと上げるなとも言っています。次のページは同じことですね。
　だから、そういった意味で、経済界なりは、やはり負担が大きくなる、つまり、患者さんとしても負担も大きくなる、社会保険の掛金も大きくなるということで、その辺のバランスというのが非常に難しい昨今のこの診療報酬の状況だと思いますけれども、現在の状況では、お話しできる程度でいいんですけれども、中医協の話ではどのような話になってというのは、まだちょっとそこまでオープンにできない状況なんですか。
○赤石大臣政務官　今、盛んに中医協で議論しているところでありまして、コメディカルについては、チーム医療の団体が入っておりますので、そこでそれぞれの立場の要望を話しているところであります。これから議論がまさに真っ最中になっていくところでありまして、最終的には、全体のボリュームをどうするかというのは政治判断で決まることになるだろうと思います。
　私も、臨床検査技師として検査の現場で働いていた人間から見ますと、やはりコメディカルの方で一番低いところにあるのは、歯科衛生士さんが多分一番低いんだろうと思います。一番高い位置にあるのは、多分、看護師さんが一番高い位置にあるのかなという感じがします。
　ただ、この給与というのは、どちらかというと、診療報酬で決まるというよりも、やはりマネジメントの問題が一番大きいんだろうと思います。ですから、診療報酬で従業員の給与を誘導するというのはなかなか難しい話でありまして、先ほどの、公立病院とか私立病院といってもそれぞれ違いますので、そういう点を踏まえれば、診療報酬で大きな枠は決めますけれども、それぞれの従業員の給料のベースについては、それぞれの経営体でしっかり判断してマネジメントをやっていただきたい、このように思います。
○新原委員　ありがとうございます。
　そういった意味で、診療報酬について検討して、厚労省としては頑張って戦っていっていただきたいと思います。
　その中で、実際に、診療報酬の中で、一時期、薬価を減らして診療報酬にかえたという時期がありまして、それが薬価加算という形でずっと行われていたんですけれども、それがほとんど医科という形に振り分けられました。そういった中、歯科と医科との差がどんどん開いてしまいまして、現在の歯科界の状況では、そういった意味で非常に苦労されているということであります。
　その診療報酬の計算の仕方なんですけれども、やはり技術料の方といいますか、例えば、難しい診療ならば技術料は上がりますし、ある程度、これぐらい時間がかかるという意味でも、技術料も上がると思うんですね。
　だから、そういったこともやはり加味していただいて、例えば、歯科におきますと、根っこの治療といいますか、神経の治療とかしますけれども、それについては海外の十分の一から十五分の一になっているというような調査もあります。だから、そういった意味も含めて、今後は検討を中医協でしていただきたいと思います。
　一応、診療報酬についてはそれだけにさせていただいて、先日、最後にお話しした地域包括支援センターについて、これは通告はしていないんですけれども、診療報酬と地域包括支援センターとのかかわりということで、やはりチーム医療、チーム介護ということが、非常に重要な、医療費、介護費の適正化につながっていくと思われるんですね。
　現在、チーム医療、チーム介護という意味で、適正化という意味で、地域包括支援センターのことが前面に出てきて、それを中心にやっていこうというふうな考えなんですけれども、そういったことを考えると、介護報酬と診療報酬ということで、結局重なってくるといいますか、ミックスしていくようなところが将来的には出ていかなければ、医療と介護の区別といいますか、連携していかなければ、地域包括支援センターの運営なりといったことがスムーズに、そちらの方がスムーズにいくと思うんですよね。
　だから、今後検討されていく面で、もちろん維新は、医療保険の一元化ということで、できる限り医療保険を一元化していこうという形ですけれども、介護、高齢者医療制度、それからいわゆる医療保険という中で、もちろん掛金といいますか、そういうことは別になっていますけれども、今後、そういった連携をしていく必要があるのではないか。掛金は違うんですけれども。
　例えば、往診をしても、こっち側は介護保険で取りなさい、こっち側は医療で取りなさいといって、言ってみたら、報酬をこっちで取ったり、こっちで取ったりということで重なったり。結局、ここまでが介護のサービス、ここからが医療の治療ということで、請求するところが介護で取ったり医療で取ったりということで非常にややこしい、そういったことになっております。
　そういったところを、例えば在宅で寝ておられる方の歯科衛生状態をよくしようとすると、歯科衛生士さんが行くときには、指導するときには介護で取る、指導は介護で取る。しかし、治療では、歯医者さんが行くと今度は診療報酬で取るという形でしているので、どちらかというと包括といいますか、全体で、患者さんの指導なり在宅の介護の方の報酬をある程度一元化していく方が、医療費なり介護費の適正化といいますか。
　同じようなことをやっているんですけれども、重なっている部分があると思いますので、今後、医療と介護の、結局、地域包括支援センターでミックスになってきますので、そういった意味で、ある程度、報酬自体も一つのくくりでしていく方が、重なっているところがなくなりますので、医療費、介護費の適正化といいますか、削減にはつながっていくと思うんです。
　だから、やはり今後、厚労省として、介護と医療が重なっているところを何とか削減といいますか、その辺をもっと簡略化といいますか、一括で見てしまうという形にされた方がいいのですけれども、そういった意味で、地域包括支援センターについて、今後どのような行いをと思うんですけれども。
○田村国務大臣　地域包括ケアシステムというもの自体、中学校区、大体一万人から二万人ぐらいの人口のところで、今言われた医療と介護、さらには予防、住まい、そして生活支援というようなものを一定提供できるような形で、地域包括支援センターというものが大きな役割を果たしてくるわけでありますけれども、サービスを充実していこうという考え方であるわけであります。
　その中で、医療と介護を一つの保険にした方がいいのではないか、そういう御意見があることも認識いたしております。事実、そういう御意見はあります。
　しかし一方で、やはり制度が違うものでありますから。介護保険は要介護認定をします。しかも、それは身体の機能というものを中心にやるわけで、もちろん認知症ということも、最近は非常にその中において評価をしなきゃいけないという流れではありますが。一方で、医療というものは、もちろん慢性的なものもあれば、急性的なものがある。これは高齢者になればなるほど、慢性と急性が行ったり来たりする可能性があるわけでありまして、それを一つの保険の中で、今委員が言われたような、一つの状態を見て、それで上限を決めてマルメでやるみたいな話が果たしてできるのかどうか。
　医療は、事実上、今、在宅等々に関しまして、また外来でのいろいろな治療というものは、これは出来高でありますから。介護という、要介護認定で上限を決めた中においてケアマネジメントをして、サービスをその上限の中でどう使っていくかというものと、医療という出来高でやっているものをミックスさせるということ自体が、本当に介護、医療を受ける方々にとって適切なサービスが受けられるのかどうなのか。また、事業の運営者等にとって、それがちゃんと運営を継続的にできるのかどうか。非常にこれは難しい問題なんだろうというふうに思いまして、私自身は頭の中で整理がついておりません。もちろん、そういうことを言われる方がおられるということも認識いたしております。
　ただ、医療と介護というものが、適切にサービスが、今言われたように、無駄なく、重複なく、しかも、それでいて適切なサービスが受けられるようにすること自体は大変重要でありまして、この連携というものはしっかりとっていかなければなりませんので、これから、地域医療計画や介護保険事業計画等々、これは三年、五年でありますけれども、これがうまくリンクするような期間に持っていきながら、できれば三年、三年で、前期、後期ではありませんが、中間と最終みたいな形でうまく融合できるような、そのような計画づくりをしていく必要はあろうというふうに思っております。
○新原委員　ありがとうございます。
　医療費、介護費の適正化という意味では、そういった地域包括支援センターのシステム自体が非常に有効だと僕は思っていますので、その辺をうまく使って、そういった適正化、いわゆる医療費の高騰を抑制していただきたいと思いますので、その点はよろしくお願いします。
　適正化という意味で、もう一点。やはり一番気になるのが、生活保護をもらっている方のいわゆる医療なり、重なっている部分なり、無駄がないかということなんです。
　先日お話しさせてもらったように、民間の保険者については、データを見て、後でどういったことが有効なのかということを調べるようなシステムが今開発されて、来年から動きます。そういった意味で、生活保護の方々というのは、非常に、医療を受けるところ、別に生活保護に限ったわけじゃないんですけれども、そういったシステムといいますか、一応請求は国保組合になるんですけれども、生活保護の方々の診療といったことについてもやはり無駄のないような形を、それぞれの組合なり、生活保護の方々の実態調査という意味でも、診療報酬なりのシステムはどういった形になっているのかということ。
　無駄なり不正なりを見つけるという意味でも、そういったシステムを生活保護についても先立ってやっていくべきですし、ジェネリックという意味での薬をもっと生活保護の方々も含めて推奨していかなければならないと思いますので、そういった意味で、生活保護に対する診療報酬のチェックなり、そういったシステムについては、今後はどのように考えていくんですか。
　どうしても、不正があったりとか、結構無駄が多いと言われている分野ですので、生活保護についての医療費適正化ということで、どのようにチェックなりシステムを今後開発というか、考えられているのか。
○田村国務大臣　生活保護法の改正法案、参議院の方では可決をいただきまして、これから衆議院の方にまた返ってくるといいますか、前国会で衆議院の方では御可決をいただいて参議院に行ったんですが、廃案になりましたので、もう一度返ってくるということでございます。
　この中でも、いろいろと御議論をいただいて法案の中に書かせていただいたわけでありますけれども、例えば、一つはジェネリックの話からすれば、原則はジェネリックを使っていただくようにしていただこうということの中において、どうしても御本人がジェネリックは嫌だという場合には、やはりそこはしっかりと御説明をさせていただく中において御理解をいただくようにしていこう。
　ですから、ジェネリックをどんどん生活保護、医療扶助の中においても御使用いただくようにしていこうというのが一つあります。
　それから、今言われた、レセプトデータというものをしっかりと検証できるシステムをつくって、頻回受診、何回も何回も必要もないのに受診をされておられるような可能性がある場合には、それを是正していく。また、一方で、大量に薬を渡しているような場合もわかるわけでありまして、必要以上な場合に関しては、これもちゃんとそれに対して是正をしていくというようなことをやっていかなきゃならぬと思います。
　指定医療機関に関しましても、指定の資格の更新制のようなものを導入させていただく。指定基準等々、それから取り消しも含めて、明確な基準をつくって厳格に対応していくということ。さらには、地方厚生局が直接いろいろな意味で調査に入れるというようなことも含めて盛り込まさせていただいたわけでございまして、これを早く成立をいただいて、しっかりと医療扶助、無駄な部分に関しては対応させていただければありがたいというふうに思っております。
○新原委員　ありがとうございます。
　まさにそういったことをお願いしたいということと、かかりつけ医といいますか、重病になってこの専門医が診ないとだめだという場合は仕方がないと思いますけれども、やはり地域の近くの、あそこに行きたいからといって、かなりタクシー代を使って遠いお医者さんに行っている方とかおられますので。
　だから、そういったこともきっちり気をつけて、やはり総合医といいますか、かかりつけ医という制度を生活保護の方々については推奨をしていくということも適正化に合いますので、かかりつけ医ということによって診療費の適正化もできますので、そういった意味でのことも、かかりつけ医と生活保護の関連性も今後重要視をしていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは、一般質疑ということで貴重なお時間を頂戴しましたので、実は、きのう、きょう何を御質問するかなということで吟味をしておりまして、最初は、雇用制度をやりたいなと。何度かやらせていただいていますが、報道等でもいろいろな報道もありますので、かつ、従前から私の地元大阪でも、特区を含めて、雇用特区ということでさまざまな議論をさせていただいていますので、ぜひ、改めて、きょう四十五分いただいて、労働法制をやりたいなと思いました。
　まず、ちょっと勉強レクをしてくれということで、厚生労働省の労働条件政策課の、名前を出したら迷惑かもしれませんが、角園太一さんという課長補佐の方に、御存じかもしれませんが、おいでをいただいて、別に悪いことを言うわけじゃありません、一時間を超すぐらい、お忙しかったと思うんですが、お時間を頂戴してお話をさせていただきまして、ほとんど納得をしてしまいました。
　私も一年間、厚生労働委員会に所属をさせていただいていますけれども、多くの分野で、官僚の方、役人の方とお話をさせていただいたり、あるいはここで大臣初め皆様方と討論させていただいて、納得をする部分というか、価値観の違いというか、結局、今の政権はこっちを選ぶ、自分は本当はこっちを選ぶと思うんだけれども、理はこっちにもある、でも、政治の選択として我々はこっちをやはり選ぶぞというのは、いろいろあります。
　ありますが、現政権がこっちを選んでいることについて理屈がそもそもわからないというケースは、さすがに日本の霞が関ですから、あるいは田村大臣率いる田村チームでありますから、それはないんだなということで、改めて、お名前を出したのは、雇用は非常に難しいテーマですので、本当によく走り回って勉強され、政策を立案されていることに敬意を表してのことでございます。
　きょうは、だから、そういう意味では雇用はちょっとまたの機会にしまして、いただいたお時間で二つをやりたいと思いました。
　一つは、十一月十五日の経済財政諮問会議で、麻生財務大臣と田村大臣が診療報酬をめぐってやりとりをされています。そういう診療報酬をめぐる諮問会議を舞台にしたさまざまな議論、これを、だから、きょうお配りしている資料も、基本的にはその場で配られた資料であります。諮問会議の話が一つ。
　もう一つは、従前から取り上げていますが、ちょっと徳洲会も背景にあって、医療機関の経営というのは何なんだということで、きょうまた原医政局長にも、毎度恐縮でございます、ありがとうございます。
　順番は、今、診療報酬というか諮問会議、医療機関の経営という順番になっていますが、諮問会議の話は、端的に言うと、ここでその議論をするということは、麻生大臣と田村大臣のやりとりを私が麻生大臣に成りかわってここでやるということになりますので、若干僣越だなという思いもありまして、ちょっと後に回します。だから、通告の問いでいいますと最後の三つ、こっちをまず先にやりますので、ちょっと心の準備をしておいていただきたいんです。
　二十五年度、ことし公表されています医療経済実態調査、これをつぶさに拝見しております。非常に興味深いと思っているんですが、私は、田村大臣、これは本当に不思議だなと最近思っていて、何度か、さっき申し上げた官僚の方々に、これはどう思うと聞いても、実は答えが返ってきていないテーマがあるんですね。これが通告の九番目であります。
　先ほども、政務官の方からマネジメントというお言葉をいただきました。診療報酬というのは公定価格ですね。だから、医療機関の入りは公定価格で決まっているわけです。ところが、日本の医療制度においては医療機関は民間ですから、経営力に差があるわけですね。当たり前ですね。その差は何で生まれるかというと、マネジメントで生まれるんですよ。まさに先ほどおっしゃったとおりであります。
　すると、公定価格のマーケットにおいて、経営力のあるところと、ないところがあるわけですね。余りあるところに合わせると、ばたばたと倒れます、医療機関は。わかりますね。
　例えば、私は経産省におりましたので、省エネ政策でトップランナー制度というのがあります。例えば、エアコン等の家電等でも性能に差があるけれども、イノベーションを起こすために、エネルギー庁はトップに合わせるんですね。何年以内にこのトップの性能にみんな追いつきなさいという制度で、省エネを推進しているわけです。
　ところが、倒産をしちゃいかぬので、医療の公定価格というのは、多分そこそこのところに落ちつかせていると思うんですね。すると、マネジメント力のある、収益力のある医療機関は収益が上がります、必ず上がります。それは、内部留保され、再投資をされていくということが、多分、大臣のお答えなんですけれども、そういうことでしょうか。
○田村国務大臣　上がった収益は内部留保をされるわけであります、これは配当を禁じられておりますから。
　そういう意味からいたしますと、これは例えば、病院の建てかえ、もしくは増築でありますとか、医療機器、ＭＲＩでありますとかＰＥＴでありますとか、いろいろなものを御購入いただいて、さらに医療の充実を果たしていただくということになろうと思います。
○足立委員　まさに今の枠組みというのはそうですね。
　だからこそ、徳洲会はあれだけの勢いで病院をふやしていったわけだと私は思っています、勝手に思っています。
　しかし、経営力のあるところは際限なく内部留保がふえていくと思うんですね。どこまで大きくなっていくんでしょうか、これは。
○田村国務大臣　医療法人は、営利目的ではないわけでありまして、一定の社会的な責任といいますか、使命においてやられるわけであります。
　今、公定価格、もちろんこれは地域によって若干違うのはあるんですけれども、公定価格というもので決まっておる。当然のごとく、地域によっても、利益の出る地域もありますし、僻地、僻地という言い方がいいのかどうかわかりませんが、離島、こういうところでは、なかなか採算ベースに乗らないというような医療があるわけであります。
　これを基本的には公定価格でやっておりますから、今言われるように、人が集まるところでやっていれば、それは利益を生みやすい、収益が上がりやすいという話。
　それから、大きくなればなるほど、物品を購入するときに、たたけるという言い方はよくないですね、量のメリット、規模のメリットが働きますから安く仕入れられるということ、共同購入というようなグループでやる場合もあろうと思います。すると、その分だけ公定価格との間で収益が生まれやすい。
　では、延々と大きくなるかといいますと、基本的に、先ほども言いましたとおり、一定の使命感を持って医療法人等々は医療を提供されておられますから、徳洲会もそのような思いがあられたかどうかというのは私は存じておりませんが、ただ、テレビ等々でいろいろと報道されているところにおいては、そのような中において離島等々に病院をつくって、そこで、医療を受けられない方々に対して一定の役割を果たしておられるというような報道がございました。
　でありますから、今般のことはよろしくないことであろうというふうに思いますけれども、医療法人というのは、そのような一定の使命感を持って、もうかったところというか収益が上がるところで上がったら、一方で上がらないところにも医療を提供しながら役割を果たしていく、地域医療を担っていただくというようなことをやられておられるというところが、比較的、比較的という言い方がいいかどうかわかりませんけれども、そういう使命感に燃えておられるところがあるのではないのかなというふうに認識いたしております。
○足立委員　田村大臣のお考えは、多分一貫されていて、これまでも非営利であるとか、あるいはきょうも使命感ということでおっしゃっていただいているのは、私は一つの御見識だと思うんです。しかし、民間の、もともと営利事業体から始まったこの医療界が、そんなに使命感だけで貫かれている産業かというふうに私は疑念を持っています。
　もちろん、私の周りにもさまざまな、お医者さんも含めて、党内にもいるし、地域にもいらっしゃるので、尊敬する名士の方々ばかりでありますが、しかし、徳洲会の例を挙げるまでもなく、その内部留保というものは、要は、本当に経営としてそこにがちっと枠があれば、内部留保がたまっていく、再投資をして、さらに余れば、先ほど従業員の話がありましたが、働いている方に回すこともできる。
　しかし、先日も医政局長から伺ったように、例えば、徳洲会という医療法人の周りにどういう有限会社や株式会社が取り巻いているかということについて、やはり厚生省は管理していないんですね。すると、お医者さんの方はわかると思いますけれども、医療法人はいかようにもできるんです。
　医療法人の仕事と、医療法人を取り巻く、いわゆる昔言うところのメディカルサービス法人との仕分けは、いかようにもできますね。これはどうですか。いかようにもできる、経営の裁量でできますね。
○田村国務大臣　今委員、ＭＳのお話をされました。ＭＳ法人がどういうような形態をやっているか、十分に我々もそれを把握し切れていない部分があることも事実であります。
　ただ、一般論で申し上げれば、医療法人が剰余金を出した。剰余金は使えません。それは、要するに、設備投資等々に使っていただくわけでありますが、その剰余金とは別に、ＭＳ法人を通してそこに利益を上げさせるということ。そこは、株式会社であれば、当然、利益は自由に処分ができるわけでありますよね。それが正当なものであるならば、それは当然、何ら問題がないんだと思います。
　ただ、他のところと比べて、不当に、例えば高い価格でそこから物品等々を購入している、不当にそこに利益が上がるような価格で何らかの取引をしておるということになれば、これは先ほど言いました医療法五十四条違反になるわけでありまして、それ自体は、我々としては、実態としては許されない行為であるというような、そういう認識を持って対応するということになろうと思います。
　ただ、そこまで全てのＭＳ法人を詳しく我々も調べられていないという実態があるのは事実であります。
○足立委員　大臣、私が今ここで討論させていただいているのは、不当なケースについて、徳洲会の名前を出すからちょっと誤解を受けるかもしれませんが、何かよこしまなことをやっている人たちのことを取り上げたいわけじゃないんですね。極めて正当な営業行為として、事業行為としてやっている方々の規律あるいは規範、彼らを取り巻く厚生行政の規範について議論しているわけです。
　すると、これは実は、先ほどのこの医療経済実態調査なんかも、非常にわかりやすく整理されているので拝見していますが、個人経営では非常に収益がばらつくんです、個人事業では。ところが、医療法人、法人成りした途端にばあっと張りつくんですね。だから、そこで利益の調整が、医療法人と医療法人以外の関連会社との間で、収益の調整ができるんです。これはできますね。
○原政府参考人　医療法人が関連のところと商業上の取引をされるということは、真っ当なことだと思います。
　ただ、関連会社などで契約内容等の報告をいただくとか、あるいは、医療法人の事業規模や一般的な水準に照らして明らかに高額な契約があるとか、そういうようなことについては、医療法人に対する報告を求める、あるいは調査に入るという形ができますので、その中で適切な対応をしていただきたいと思っております。
○足立委員　医政局長、おわかりいただいた上で御答弁していただいていると思いますが、私、繰り返し申し上げます。
　不当な話をしているんじゃないんです。不当なケースの話じゃないんです。不当を取り締まってくれと言っているんじゃないんです。正当に、そのマネジメント力の結果上がってきた収益を、医療法人の、要は、非営利法人の外に流出させることは正当にできますねと言っているんです。
○田村国務大臣　これは、正当な取引の中において、そちらの中で対応される中で、医療法人と取引されている法人が利益を上げられるということは、それは一般的にある話でありますので、それは、他のいろいろな企業等々との取引の中でも、同じように他の企業は利益を上げておるということでありますから、それと変わらない話であろうというふうに思います。