Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茜ケ久保重光君　地方公共団体はそう大した大きな負担はないわけだな、いま聞いてみると。そうすると、われわれが心配した、金がかかるのでちゅうちょしているのじゃないかという危惧は、これは余り必要ないような気がするんですね。
　そうなると、これは何というか、金はそう負担をしないというのならば、地方公共団体の当事者の熱意というか、そういうことに問題があると思うのだけれども、あるいは、これはまた後で税金の問題にも触れますが、一部にいわゆる山林とかその他かなり延びが出るという、厳格な測量をすると帳簿面積よりも延びが出てくる。それが出てくると、今度は税金との関係もあって、これは地権者が困る。面積のふえるのは結構だけれども、それに従って税金がふえてくるのじゃこれは大変だということなどもこの地籍調査が思うように進まぬという原因になるのじゃないかという気がするんですね。一つは、地方公共団体の関係者の熱意の欠如、一つは、いま言った地権者のいわゆる地積の増加による税金等の関係で何か阻害をするんじゃないか、こういう二つのことがあるのですが、その点はいかがですか。
○政府委員（山岡一男君）　まず、最初の熱意の問題でございますけれども、確かに先生のお話しのとおり、東北とか九州とか進んでいるところでは非常に熱心な市町村長さんがおられます。みずから全体をリードしながら地籍調査を促進なさっておるというのがございまして、確かにそういう意味の市町村における熱意というものは進捗状況に相当反映をする。別な言葉でいいますと、特に進んでいるところには土地、地価調査の気違いと言われるような人がいるというようなことでございます。そういう意味で熱意の有無が相当事業の進捗に反映をしておると思っております。そういう点につきましては、今後も、啓蒙に努めたいと思います。
　それから固定資産税の問題でございますけれども、実施主体は、これはやっぱり市町村でございまして、固定資産税は市町村に入るものでございます。したがいまして個人の方々にとってはやはり適正な地籍代を納めるという義務がございましょうし、市町村としても適正な固定資産税を納めてもらうということは正しいことだと思います。そういう意味から言いまして、地積が明確になって固定資産税がふえるから云々ということでは、余りそういうようなことについての障害はないんじゃないかと実は私どもは考えております。
○茜ケ久保重光君　何か、長官、いま聞くと、進んでいるところは当事者がやっぱり熱心なんですね。だから、これは国土庁の方で、担当をせられる市町村長あたりが熱意を持って仕事に当たるというようなことをぜひ督励をしていただきたい、こう思います。これは要望です。
　次に、第三次計画の内容案を見ますと、地籍調査は第二次の実績約四万平方キロのおおむね五〇％程度増、土地分類基本調査は要調査地域の全域を完了するというふうになっております。増大する事業量を消化する調査執行体制の実情はどうなっているのか。府県市町村の技術職員の体制、調査事業を請け負うところの測量士、土地家屋調査士などの実情はどうなっているのか。結局、いま指摘しましたように、幾ら当事者が熱意を持ってやろうとしても測量士とか土地家屋調査士、そういった実際にこの調査に従事する体制ができていませんと、これは容易じゃありません。したがいまして、こういう実際に調査に当たるいま言った測量士とか家屋調査士などの実態はどうなっているかお伺いいたします。
○政府委員（山岡一男君）　先生のお話のとおり、執行体制の充実が事業進捗のための一つのかなめでございます。地籍調査の実施に当たりましては、測量や不動産登記に関します専門的知識を持っている者、その調査内容に精通した者等の従事職員の確保が必要でございます。このため、従来から都道府県、市町村等に対しましてこれらの職員の確保を強く指導するとともに、その育成を図りますために、専任、兼任を問わず定期的な研修を行ってまいっております。今後も、さらに努めたいと思っております。
　昭和五十四年度におきまして地籍調査を実施している市町村が九百八市町村あったわけでございますが、従事職員数につきまして調査いたしますと、一市町村当たりで五人程度、専任が三・三人、兼任が一・三人となっておりまして、兼任者につきましても五十五年度は五十四年度の約四倍の経費を計上して、さらにこういう人たちをふやすように努力したいと考えておるわけでございます。
　それから、地籍調査の測量の部門につきましては、先生のお話のとおり、測量業者に請け負わせて実施をしてまいっております。全国測量業団体連合会に加入しております主要な業者、現在約二千三百社ということでございまして、最近、十カ年間でその間に三倍強にふえております。今後の地籍調査事業の増大を見込みましても十分受注はできるというふうに見込んでおります。
　なお、土地家屋調査士につきましては、市町村等におきまして不動産の表示に関する登記の申請手続にかかわる事務等を行っているわけでございますが、地籍調査の一部に携わっていることも考えられます。これらのものを活用した地籍調査の実施につきましては、今後とも、さらに検討の上、現地の実情に即しまして調査の協力を求めてまいりたい、そして内容の充実を図りたいというふうに考えておる次第でございます。
○茜ケ久保重光君　局長、調査に当たる測量士や土地家屋調査士などが仕事をするについて、この法律による調査の場合には一般の調査よりも単価が安いとか、あるいはその費用がよけいかかるとか、そういった意味でそういう諸君がこの調査に当たることを忌避するような実態はないのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（山岡一男君）　そのあたり地方によって実情が違うと思います。しかしながら、私ども、現在の単価、たとえば五十五年度単価の中には十分な手がかりを見込んでおりますので、調査の実績から照らしまして、そのような点はなかろうというふうに確信いたしております。
○茜ケ久保重光君　土地分類調査の中には、地形分類図、表層地質図、土壌図等がありますが、これらは科学技術の高度な専門性が要請されております。これらの調査はどのような体制で進めているのか。また、通産省の地質調査所等種々の地殻調査を実施しているが、これとの調整はどうか。こういうことについて簡単なひとつ御説明をお願いします。
○政府委員（山岡一男君）　土地分類調査にあたりましては、先生のお話のとおり、地理学、地質学及び土壌学等の専門知識を必要といたします。したがいまして、これらの実施に当たりましては国の関係研究機関、たとえば国土地理院、通産省の工業技術院・地質調査所、農林水産省の農業技術研究所、同林業試験場というふうなところの御指導のもとに、都道府県の研究調査機関及び地元大学等にも直接協力を依頼して実施をしてまいっております。また、これらの専門技術の向上のために、例年、計画的に技術検討に関する研修等も実施してまいっております。そういうふうな体制で現在進めておるわけでございます。
　それから、通産省の地質調査所の行っておられます地殻調査、これにつきましては地殻を構成しております岩石、地層を対象として、その種類、地質構造及び形成過程等を明らかにされますもので、広く地下資源開発、学術研究というのがその主な研究目的でございます。これに対しまして、土地分類調査は、広く各種の土地開発、利用保全等に資するための土地に関します地形、それから表層地質、それから表層の土壌、傾斜区分、水系ごとの谷の密度等の諸調査を同時に実施するものでございまして、いわば私の方の調査は利用を中心とし、向こうは土地資源といいますか、地下資源の開発を主とするということでございまして、そういう意味では地殻調査とともに目的、利活用について差がございますが、その調査が重複しないよう十分調整をしながら調査を進めておるという次第でございます。
○茜ケ久保重光君　長官、この地質調査所、これは国土庁長官に聞くんじゃなくて、宇野管理庁長官に聞いた方がいいかもしらぬけれども、これは昔は、いま局長が言ったように、地下資源の調査が非常に大きなウエートを持っていたわけですね。ところが、現在、日本の地下資源というものはほとんどもう無に近いんですね。昔は金、銀、銅、鉛やいろんなものが出たり硫黄が出たりしました。最近は、もうほとんど国内では地下資源の実体は無に等しいですね。そこで、これはいまさら通産省に置いてもしようがないと思うんだな、この地質調査所は。むしろ国土庁に移して、いま国土庁がこれを責任を持ってやった方が私はいいと思うんだ。これはさっき言ったように、国土庁長官に質問することでないかもしれぬけれども、あなたがこの国土のいろんなことをやっていらっしゃるんだから、むしろ、この際、私の意見としては、通産省の地質調査所はこれをひとつ国土庁に移管して、もっと有効に総合的な調査をされた方がいいと思っておりますが、国土庁長官はそれに対してどのような意見を持っているか、ひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（園田清充君）　非常に御理解あるありがたいお言葉ではございますけれども、通産省が、いま御指摘のとおり、地下資源の探求ということを目的として調査をいたしております関係上、私どものやっている目的とは目的を異にしております。ただ、言われることは、いまおっしゃったとおり、日本の地下資源というものがこれ以上いろいろ探求、調査しても期待するようなものが出てくるかということでございますが、いろいろ日進月歩というこうした科学の発展する社会の中でございますので、一概に私どもの方から通産省に対して、われわれの方で一律にひとつ調査をするからわれわれの方に所管を移せということも言いにくいことではございますが、しかし、せっかくの御発言でございますので、通産大臣ともよく話し合いをしてみたい、こう考えますので、ひとつお許しをいただきたいと思います。
○茜ケ久保重光君　機会があったら、私どもも通産大臣や行政管理庁長官にひとつ進言をしていく。これはやっぱりなわ張りで持っておることはないですよ。やっぱりいま私が当面いいと思うのは、国土庁に移管して、いろんな意味でやっていただくことが一番いい。これはいまおっしゃったようにあなたから余りそう言えぬでしょうから、われわれもひとつ側面からそういったことの促進に対して御協力を申し上げたいと思います。
　あと幾つか質問の予定があるんだが、時間もないから、あとはひとつ質問通告によって答弁だけしてもらいたい。
　ただ一つ、自治省に来てもらっているのだが、先ほどちょっと指摘した、地籍調査をして延びると、実際に。そうすると、すぐ固定資産税がかかる、こういうことになるんだが、今日まで地籍調査をした結果、かなり延びが出て、それに対してすぐに固定資産税をかけたという実例があるか、あるいは今後そういうことが出た場合に、やはりあなたの方ではすぐに固定資産税をこうかけていくということをやるのか、その点をあなたに聞きたい。
○説明員（渡辺功君）　ただいま御質問のありましたことは、国土調査が行われまして、地積にいわゆるなわ延びが出る、そうすると、これは土地登記簿に記載されますので、固定資産税のいまのやり方からいきますというと、評価に当たりまして土地の面積——地積でございますけれども、これが登記簿に載っている場合には、その登記簿に載っている面積ということを基本にしておりますから、先生おっしゃるように、普通のルールでいきますというと、すぐそれが登記簿に載った時点におきまして今度は固定資産税の課税標準の基礎となってくる、こういうふうになります。これは固定資産税といたしましては、資産の大小に応じて御負担をいただくものですから、実態がわかればそれに基づいていくということがある意味では公正であるということも基本として御理解をいただいておかなきゃなりません。
　しかしながら、ただいまずっと御論議のありますこの国土調査という仕事は非常に重要な仕事であり、かつ市町村も入りまして非常に手間暇のかかる仕事でありますから、その進行中におきまして、一つの市町村内で仕事が進んでいる最中に大変な不均衡が出るということもこれは否めない、御指摘のとおりだと思います。そこで、私ども、評価基準におきましては、そういう仕事が進行中である、そのために不均衡が生ずる、不公平であるというようなことが生ずるというふうに市町村が認定した場合には、地籍調査前の登記簿に記載されております地積によることができるという規定を設けまして、これによって指導しております。したがいまして、現在までのところでも、市町村は大体この方針でもってやるのを通例といたしておりますし、今後、この法律がさらに運用されていく場合におきましては、私どもも、この方針を堅持しまして指導に当たってまいりたい、こういうふうに考えております。
○茜ケ久保重光君　あと三点ぐらいあるのだが、いま言ったように、それをまとめてひとつ答弁していただきたい。
○政府委員（山岡一男君）　あらかじめ通告をいただきました問題の中で、残っておるものが五、六問ございますけれども、そのうちで、いまの関係でございますが、地籍調査の結果といたしましては、登記薄との関係がどうなっているのかという点でございますが、これは地籍調査が終わりますと、登記薄を法務省に移しまして、職権登記ということで登記が変わるということになっております。その後、固定資産税等についてどう取り扱われるかは、いま固定資産税課長からの御報告のとおりでございます。
　それから、地籍調査の実施前後を比較して、なわ延びがどうなんだというのが一つございましたけれども、厳密に申しますと、なわ延びというのは一筆ごとの土地のなわ延びの話でございますが、そういうものを現在のところ集計したものはちょっと手元にございません。しかしながら、地籍調査前後の地目別の土地の面積につきましては、調査成果が認証される段階で取りまとめられております。これによりまして登記簿上の面積と実測面積との違いと地目転換に伴う地目別面積の変動を含めた調査前後の面積変動率というので見ることができると思います。
　これによりますと、全体的には里道、水路等の長いもの、長物を除きまして、調査前の面積に対しましてなわ延び約二八％というような数字になっております。それから主要地目別に見ますと、山林が五七％ぐらいふえ、それから宅地が三六％ぐらいふえ、一方、原野は半分以下の四三％に減少しているというようなのがいままでの統計でございます。これは、現在の公図は課税目的から作成されたものでございますけれども、その後時間もたっておりますし、ある程度こういうような状況になることは予想されたところであろうと思います。権利を確定した上の青写真を写した結果はそのようになっておるというのが現状でございます。
　それから、もう一点、残った点でございますけれども、地籍調査におきまして、地目の調査に当たりまして、たとえば公図上は農地となっているけれども、行ってみたら農地ではなかったとか、それから都市計画法により開発許可がなされていないのに、そういうところが宅地化されたとかいうような場合にはどうするんだというふうなきわめて地に足のついた御質問が一つあったわけでございますが、その場合でも、いわゆる地籍調査の立場で申しますと、調査対象となっている土地の地目が完全に他の地目に変更しておると現状で認められます場合には、新たに現在の地目によって調査せざるを得ないというふうに考えております。ただし、これらの法律におきましていろんな制限があるというようなものにつきましては、調査の途中におきましてトラブルを起こさないように、農業委員会にあらかじめ通知するとか、関係の市町村にも協議するとか、意見を求めながら調査を進めていき、しかし、あくまで地籍調査の地目の判定につきましては現状地目でやるというのが現在の立場でございます。
　それから現在進められております水調査の内容でございますけれども、国土調査法に基づきまして地下水資料調査それから主要水系調査という二つを実施いたしております。
　地下水資料調査につきましては、地下水に関する調査の基礎資料ということでございまして、深井戸について柱状図、長いボーリングをした結果のものでございますが、をつくりまして、各種資料を全国規模にわたって地域単位に調査、整理をして全国地下水深井戸資料台帳というのを整備するものでございます。過去におきまして全国調査を二回実施いたしておりまして、現在は、第三回目に入っているところでございます。
　それから主要水系調査につきましては、一級河川が百九水系あるわけでございますが、その周辺の地域におきます水文、利水等の実態を把握するための流域内の気象、水文及び地下水を含む利水現況等に対する調査でございまして、これを利水現況図等の地図、それから調査書に取りまとめておるものでございますが、現在、四十三水系について調査を完了しているところでございます。
　で、水問題が地域整備の基本的かつ緊急の課題であるので、十カ年計画の中に水調査も盛り込むべきではないかという御質問もあらかじめ予告をいただいておりました。国土調査で実施いたします水調査は、関係各省が実施をしております水に関する各種の調査に対しまして、治水あるいは利水等にかかわる基礎的資料を提供するということを任務とするものでございます。具体的調査に当たりましては、これら各種の調査と相互補完的に行うというのがその趣旨でございます。したがいまして、水調査につきましては、国みずからが各種調査との関連等を考慮しながら恒常的に実施をしてまいるというのがやはり一番、水が相手であるということから申しましても、正しい方向であるまいかと考えておりまして、特別措置法により一定期間内に緊急に対象地域を限定してやるというような性質にはなじまないと考えておりまして、十カ年計画の対象からは外しておるものだと承知いたしております。
○茜ケ久保重光君　最後に、長官からいままでの質問、答弁の総括的な決意を承って、質問を終わります。
○国務大臣（園田清充君）　非常に御熱意あふれる、また御理解ある御質疑をいただいたことは、私ども、半ば激励的な意味も込めての御質疑だというふうに受け取っておるわけでございます。
　局長からの答弁の中でも率直に申し上げましたとおり、国自体がやはり都道府県、市町村に対する指導の強化で反省しなければならない点もたくさんございます。そういう点を含めまして、ひとつ十分法の本旨が全うできるように、従前にも増した努力を重ねてまいりたい、かように決意をいたしておりますので、どうぞ今後の御鞭撻、御叱正を賜りますようお願いを申し上げまして、決意にかえさせていただきたいと思います。
○二宮文造君　私は、国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案について質問を続けてまいるわけでありますが、ただいま同僚委員から法案の中身につきましては非常に広範な、また全般的な問題についての質問がございましたので、むしろその重複を避けて、後で申し上げますように、具体的な個別的問題について、それを重点にお伺いをしたい、こう思っております。
　まず最初に、国土調査を行う国の機関を事業別にお伺いをしたい。
○政府委員（山岡一男君）　国土調査を行うことができます国の機関を、国土調査法施行令第三条で定めております。
　基準点の測量につきましては建設省国土地理院。補助基準点の測量及び基準点の改算につきましては農林水産省、林野庁、通商産業省、運輸省及び建設省。それから土地分類調査及び土地分類調査の基準の設定のための調査につきましては国土庁、厚生省、農林水産省、林野庁、運輸省、通商産業省及び建設省。それから水調査及び水調査の基準の設定のための調査につきましては国土庁、厚生省、農林水産省、林野庁、水産庁、通商産業省、運輸省及び建設省が行うことができるということに規定されております。
○二宮文造君　いま答弁がありましたように、日本の行政がやっておりますいわゆる縦割り行政といいますか、そういうことが原因をして、それぞれの調査について各省が絡み合ってきている。これがうまくいけばいいんですけれども、あるいは各省ばらばらということもあって、むしろわれわれの方から言うと、こういうやり方で総合的な国土行政が行えるかどうかというような問題もちょっと心配になってきます。先ほど地殻調査について茜ケ久保委員からの話もありましたが、各省庁間の連絡とか調整とか、これは現在の段階で十分間に合っている、当を得ている、こうお考えでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（山岡一男君）　先生お話のございましたとおり、各省庁でいろんな調査ができるようになっております。しかし、各省庁で実施をしております調査の中身を見ますと、それぞれ所管の行政目的に従って独自の観点から実施をされているものも多うございます。しかも、特定の事業計画と結びついた計画調査である場合が多いわけでございます。これに対しまして、国土調査は、国土に関します各種施策の基礎とするために行われます基礎的な調査でございます。きわめて汎用性も高いし応用範囲も広いというふうに考えておりまして、各省庁にその成果をあらかじめ配付いたしまして、各種施策のために御活用いただくというふうにお願いしているところでございます。
　で国土調査と関係省庁が実施されます各種調査との関係につきましては、関係省庁が各種調査の実施に当たられまして、それぞれの調査結果の中に直接国土調査の成果を織り込まれる場合、または、これを補完される場合、それから各種の調査計画の企画立案実施に当たりまして予備的資料として国土調査を活用していただく場合等がございますが、結果的には、両者はそれぞれにそれなりの調査の役目を果たしておるというふうに思っておるわけでございます。御質問がございましたが、足らざる点もあろうかと思います。今後は連絡協議等につきましてもさらに励行してまいりたいと思っておるわけでございます。
○二宮文造君　先ほども御報告がございましたけれども、地籍調査の実績につきましては、第一次国土調査事業十カ年計画では計画事業量に対して四五％の実績、それから同じく引き続いての第二次国土調査事業十カ年計画でも計画事業量に対して進捗率は四五％、こういうふうにいわば進捗率が非常に悪い。ならば、この第三次十カ年計画の策定によって地籍調査は要調査面積の何割程度を完了する、こういう予定を持っておられるのかどうか、これを伺いたい。
○政府委員（山岡一男君）　現在までに終わりましたのが約六万六千、これにつきまして新しくつけ加えますのが約六万五千ぐらいと考えております。したがいまして、全体といたしまして二十八万平方キロぐらいを対象にいたしておりますので、第三次が全体うまくいきますと、要調査面積のおおむね半分程度を終了することになろうかと思います。
○二宮文造君　水の問題、それから都道府県別の不均衡の問題は、先ほど委員からも指摘をされましたので、重複を避けて割愛をいたします。
　あと具体的な個別的な問題についてお伺いをしたいわけですが、埼玉県比企郡鳩山村大字赤沼字逆川に所在します鳩山団地にかかわる問題について、以下質問をいたしたいと思うわけです。
　まず、お伺いしたいんですが、当該地域の地籍調査実施の時期、これを確認しておきたいと思います。
○政府委員（山岡一男君）　いまお話しのございました鳩山村所在の鳩山団地でございますが、それを含む区域につきまして地籍調査が行われております。昭和五十一年度及び五十二年度の二カ年にわたって実施をされておりますが、そのうち村役場の職員によります現地調査、これは昭和五十一年十一月二十九日から五十二年一月二十日までの間、約二カ月にわたって行われたと承知いたしております。
○二宮文造君　地籍調査が実施されたことによりまして、地目、これはどうなりました。
○政府委員（山岡一男君）　土地の地目につきましては、市町村の職員が現地調査を行いまして、各筆の土地ごとにその土地の現況及び利用目的を中心に土地全体としての状況を観察いたしまして、その主たる用途によりまして不動産登記法の施行令に定める区分に従いまして調査することになっております。で当該区域の土地の地目につきましても、このような基準に基づきまして当時の状況により認定されたものと考えております。
　当時は、工事が完了されておりましたので、地籍調査では、当該団地にかかわる各筆の土地の地目に登記簿上は山林ということでございましたけれども、現地調査時点ではすでに宅地として開発されていたということでございまして、宅地ということで調査ができておるというふうに聞いております。
○二宮文造君　自治省にお伺いしますが、その宅地というふうに地目が変更になった固定資産税の課税の件については、どうなっていますかお伺いしたい。
　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
○説明員（渡辺功君）　ただいまお尋ねの鳩山団地の件でございますけれども、固定資産税の課税関係は二つに分かれると思います。
　一つは、住宅が建築されている部分がございます。これは宅地として評価が行われておりまして、固定資産税の課税対象でございます。ただ、現状を私ども聞き取ったところによりますというと、小規模のものが多いものですから、個別に見ますというと、例の小規模住宅用地に対する課税標準特例というのがございますが、その特例の適用を受けているものがほとんどといいますか、それが通例というふうに承っております。
　それから住宅が建築されていない土地でございますけれども、五十三年度までは一般山林といたしまして評価しておりまして、これは一般山林としては評価が低かったと思いますが、免税点未満で課税されないという状態であったようでございます。
　それから、先ほどのお話のように、国土調査法に基づく地籍調査の結果、土地登記簿に宅地として登記されたということがありまして、五十四年度からは固定資産税におきましても、そういった事情、及び道路があり、電気、上水道の供給可能というような状態になったということも含めまして、地目を宅地として認定しまして評価を行い、固定資産税を課税している、こういう現状になってございます。
○二宮文造君　要するに、地籍調査によって五十四年度から宅地として固定資産税の課税を受けている、こういうふうに了解をいたします。そうですね。
　ところで、この団地の総面積、それから区画数、建築の状況、これをそれぞれお伺いしたい。
○政府委員（宮繁護君）　県からの報告によりますと、この団地の総面積は約六万平方メートルでございます。区画数につきましては、二百十二区画と承知をいたしております。
○政府委員（関口洋君）　当該団地で建築確認を終えて現在までに建築を完了した件数は二十六件という報告を受けております。
○二宮文造君　ひとつこの状況をよく御承知いただきたいんです。六ヘクタール、区画数二百十二、現在建築されているのが二十六戸、こういう状況の中で、以下質問を続行するわけですが、この団地は、私の承知しているところでは、四十三年の六月ごろにある不動産業者が山林を買収して造成に着手をした、四十四年の七月に、同年十月三十一日に竣工する、これを条件にしていわゆる青田売りをやったところでありますけれども、その当時、ここは都市計画法上はどういう地域指定がなされていたかお伺いしたい。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのその当時におきましては、当該地域につきましては都市計画区域は指定されておりませんで、したがいまして都市計画法上の地域指定も行われておりませんでした。
○二宮文造君　いわゆる無指定地。
○政府委員（升本達夫君）　さようでございます。
○二宮文造君　その後の都市計画区域の変遷ですね、これをお伺いしたい。
○政府委員（升本達夫君）　鳩山村につきましては、毛呂山・越生都市計画区域という名称のもとに昭和四十四年の十二月二十二日に都市計画区域の指定がなされました。その後、昭和四十五年の八月二十五日に、市街化区域及び市街化調整区域の区分に関する都市計画、いわゆる線引きが行われたわけでございます。したがいまして、この区域区分によりまして当該団地及びその周辺地域につきましては、以後、市街化調整区域とされたわけでございます。
○二宮文造君　この団地はいつ竣工したことになっておりますか。
○政府委員（宮繁護君）　団地につきましては、県の報告によりますと、昭和四十八年十月に工事は一応完了いたしましたけれども、その後、県及び村の指導によりまして擁壁の補強工事等を行いまして、こういった補修工事が終わりましたのは昭和五十年十一月と承知いたしております。
○二宮文造君　これは都市局長からお伺いする予定でしたけれども、私の方から私の知り得た範囲内で時間的な経過とともに、この内容をちょっと申し上げてみたいと思うんですが、先ほどたしか市街化区域の指定が四十四年の十二月二十二日と、あと市街化調整区域の編入の答弁はなかったですね、ありましたか。
○政府委員（升本達夫君）　四十四年十二月二十二日と申し上げましたのは都市計画区域の指定が行われた時期でございまして、その以後、四十五年の八月二十五日に至りまして、その時点で線引きが行われた。したがいまして、その時点から調整区域ということでございます。
○二宮文造君　それで経過を申し上げてみますと、先ほど言いましたように、四十四年の七月に造成に着手、九月に造成の請負業者が倒産をしまして工事が中断をした。そのときに造成に着手して青田売りをやっているわけですね。四十四年七月に同年の十月三十一日竣工を条件として青田売りをやっている。その青田売りをすると同時に造成に着手をした。ところが、九月に造成請負業者が倒産をして工事が中断をした。四十五年の四月に別の造成請負業者に引き継いで工事を再開した。ところが、四十六年の秋に、この業者も倒産をし、工事が中断をした。しかし、もうすでに土地は売られているわけです。ですから、土地の購入者はその時点ではらはらはらはらしているわけです。しかも、その間に、四十五年の八月二十五日に市街化調整区域、これに編入になってしまった、一層心配が深まってきた。四十七年に、さらに別の造成業者に引き継ぎをして工事を再開した。先ほどお話があったように、四十八年の十月に造成工事が一応完了した。しかし、擁壁補強工事が十分じゃないとかという指摘を受けて、五十年の五月に村並びに県の指導によって造成業者とは別の建設会社が擁壁補強工事に着手をした。そして八月に擁壁補強工事が完了をし、十一月に完成検査を受けた。これで竣工ということになったわけですね。
　そういう状況の中で、都市計画法第三十四条第九号のいわゆる調整区域についての建築の既存権の届け出はなされておりましたか、また、その受理件数はどうであったか、また、その有効期限はどのようにいつまでと決められていたか、この点をまとめてお願いしたい。
○政府委員（宮繁護君）　県からの報告によりますと、この地域は、先ほどもお話が出ましたように、昭和四十五年の八月二十五日に市街化区域・市街化調整区域のいわゆる線引きが行われまして、当該地域は市街化調整区域に定められたわけでございます。建築の既存権の届け出につきましては、六カ月の期間がございますが、その期間内に百七十八件の届け出の受理件数がございます。また、その届け出に基づきまして既存権利の行使は市街化調整区域の決定の日から起算いたしまして五年以内ということでございまして、有効期限は昭和五十年の八月の二十四日ということに相なります。
○二宮文造君　ところが、その有効期限の五十年の八月二十四日までには工事が完成検査を受けてない、どうにもならない。このように相次ぐ造成請負会社の倒産や、あるいは工事をそのまま中断をして放置をする、また造成地が崩壊をする、再造成に着手する、擁壁補強個所の調査とか、あるいは補強方法の検討とか補強工事の実施とか、そして完成検査というような、こういう先ほど申し上げた時間的な経過の中で六年もの歳月が費やされまして、不動産業者から購入者に正式に引き渡されたのは、建築既存権、いわゆる既得権ですね、この有効期限がもうあと十カ月後に迫るという四十九年の十月でございます。まだしかし、その時点では竣工検査は終わっていない。
　こうした状況の中で、当時、埼玉県は土地の購入者に対してどのような指導をなされたと報告がありましたか。
○政府委員（宮繁護君）　ただいま御指摘ございましたように、業者が相次いで倒産をし、あるいはまた工事が必ずしも完全でなかったというようなことで、購入されました方は大変御迷惑を受けたようでございます。
　埼玉県及び鳩山村におきましては、昭和四十七年ごろから、これらの造成工事の補強等の指導を事業者に対して行ってきたわけでございますが、都市計画法に基づきます既存権利の有効期限も切迫してきましたので、昭和四十九年の十月ごろから購入者の方々で組織をされております自治会と埼玉県、鳩山村、また当該事業者の四者が再三にわたりまして善後策を協議いたしまして、昭和五十年に入りましてから、団地の自治会長さんを通じまして購入者の方々へ都市計画第第四十三条の建築許可申請書、また同添付書面等の整備につきましていろいろ御相談申し上げ、その不備なものは差しかえるというようなこともやっていただきました。なお、また建築確認の申請書を提出されるようにお話を進めまして、現在に至っておると承知いたしております。
○二宮文造君　時期が悪かったですね、当時は。四十九年の十月といいますと、いわゆるオイルショック、その影響をまともに受けまして住宅の建設諸資材が高騰をする、そういうときでありました。これはもういま思い出せばぞっとするような、また当委員会でもずいぶんそのことで論議が重ねられた思い出があります。で購入者の多くは住宅建設の意思は持っているわけです、だから買ったわけです。竣工をもう待ち望んでいたわけです。ところが、十カ月の短期間のうちに建築を完了しようと、しかもその資材はどんどんどんどん上がっている。資金の調達の面からも、これはもう想像してもすぐわかるように、きわめて困難な、十カ月というタイムリミットは非常に困難な期間であったわけです。
　そこで、購入者としては、何とかしてその建築をしたい、だから指導されたように、おっしゃるような既得権の行使をしたい、こうは思いながら、しかし、また内心では資金をどうしようか、建つだろうか、また建たなかったらどうなるんだろうかという不安に駆られながらも、百十五人の方が東松山土木事務所に対して建築許可申請を行った、このように私ども聞いております。しかし、その中には、かちっとしたものもあったでしょうし、それから内心そういう資金調達の面で非常に不安に駆られながら書類を申請をしたという方もあったんですが、この百十五人の方が建築許可申請を出した結果はどうなりましたか。
○政府委員（宮繁護君）　県からの報告によりますと、既存権の行使の有効期限の前に、都市計画法第四十三条の規定に基づきます建築許可申請が出されました件数は、いまお話がございましたように、百十五件でございました。書類の不備等がございましたために、この不備の訂正とか、あるいはまた建築確認申請の提出等につきましてそれぞれ御指導をし、また御相談をいろいろ申し上げてきたわけでございますが、その結果、建築許可申請は四十件が出てまいりました。これにつきましては開発審査会の同意を得まして建築の許可を行った、こういうふうに承知いたしております。
○二宮文造君　整理しますと、売られた土地が二百十二区画、そしてその建築許可申請を出した方々が百十五件、しかし、書類不備等々の関係で手続がとれなくて開発審査会の同意を得て建築許可を受けたのが四十件。したがって二百十二件のうち百七十二件、もう大多数の、ほとんど全体と言ってもいいぐらいですが、いまの問題にぶつかって非常に困っている。こういう状況をひとつ御承知をいただきたい。
　で建築許可申請に至らなかった人、この百七十二件、いま申し上げた方々を今後行政としてどう措置していくかというのが非常に大事な問題になってくるし、そこで、すでに購入後十年以上も経過して、そして今日なお本当にもう汗とあぶらで購入をしたその自分の土地に家が建てられない、この百七十二件の方は家が建てられない。にもかかわらず、固定資産税は宅地として課税をされる。まさに、申しわけないんですが、弱り目にたたり目といいますか、もうどういうふうに手をつけていいかわからない。恐らく土地を購入された方々の家族の悩みというのは、明けても暮れても、この一点に集中しているだろう、こう思います。
　すでに建築を完了してそこに住んでいる方もいるわけですね。ところが、その居住している方も、周辺が虫食いになっているわけです、これはもうとにかく防犯上戦々恐々とするわけです。これもまた建てている人も困っているわけですね、周囲がそういう状況ですから。衛生上にも防犯上にもまことに好ましくない。
　こういう一連の経過をいま私時間をいただいてずっと申し上げたわけで、これは土地を買って転売をしてもうけようとか、そういう議論をもう通り越した年月、土地の造成がとにかくできなかったわけですから、自分の手に入らなかったわけですから、その間に行政が先行しまして、いや線引きでございますの、建築の既得権でございますの、申請でございますの、建築許可期限でございますのと、行政が先行してしまった。本当に被害者と言えばこれ以上の被害者は私はないと思う。したがって、そういう本人の責任でない、全く私は不可抗力と、こう申し上げてもいい、そういうことで困っていらっしゃるこの百七十二件の方々の今後のあり方について、建築をしたい、そこに住みたいというその方々に対して、やはり行政は特段の配慮をすべきではないか、このように私は考えるんですが、ぜひこれは要望もしたいし、ひとつそのことについて格段の答弁をお願いしたい。
○政府委員（宮繁護君）　本件の処理につきましては、すでに先生からもいろいろ前にも御指摘もございましたし、建設省といたしましても、その対策につき努力をしてきたところでございますけれども、また、地元の埼玉県あるいは鳩山村の行政当局におきましても、土地購入者の方々の救済措置のために種々努力もしてきたところでございます。
　今後のこの御指摘の方々の対処の仕方につきましては、それぞれ具体の事情もいろいろ異なるものと思われますけれども、今後とも、県と十分に協議を進めてまいり、対処していきたいと考えております。
○二宮文造君　官房長、わざわざお忙しい中御出席をいただいたわけですが、いま計画局長が本件の処理について、御指摘の方々の対処の仕方についてはそれぞれいろいろ事情もありましょう、事情も異なると考えられるので、具と協議を進めていきたいという答弁をいただきましたが、確認の意味で、計画局長を無視して申しわけないんですが、せっかくおいでいただいたわけですから、ひとつその姿勢をもう一遍お願いをしたい。
○政府委員（丸山良仁君）　ただいま計画局長から御答弁申し上げたとおりでございますが、私も、この件は前任者といたしまして関係があるわけでございまして、関係の皆様方には大変お気の毒だと思っておるわけでございますが、何分にも法律上の制約もございまして、先生の御趣旨のように沿えないことを残念に思っております。しかしながら、われわれといたしましては、できるだけ地元と協議をいたしまして、前向きで処置をいたしたいと考えております。
○二宮文造君　ぜひ進めて解決に至るように、御努力をお願いしたいと思います。官房長、その一言が聞きたくて来てもらったわけです。
　次に、硫黄島の地籍をめぐる問題についてお伺いをしたいと思うわけです。
　この硫黄島の問題につきましては　去る二月二十一日の本委員会において、私は、いわゆる硫黄島問題について質問をし、総合調査団、小笠原諸島振興審議会あるいは同硫黄島問題小委員会等への疎開島民の参加問題、あるいは疎開島民が帰島でき得なかったためにこうむった生活居住権とかあるいは財産権の損失の補償についての検討を行うための委員会の設置、こういうものを要望いたしまして、それぞれ長官から前向きの答弁を得ましたわけです。
　さて、きょうは、地籍をめぐる問題にしぼって順次質問をさしていただきたいと思うんですが、国土地理院の全国都道府県市区町村面積調で硫黄島の面積はどうなっておりますか。
○政府委員（丸山良仁君）　国土地理院の全国都道府県市区町村別面積調の付属資料によりますと、北硫黄島、硫黄島、南硫黄島及びそれらの属島を含む火山列島、いわゆる硫黄列島の面積は全体といたしまして三十一・八三平方キロメートルでございます。そのうち硫黄島の面積は二十二・二六平方キロメートルでございます。
○二宮文造君　その土地の所有区分はどうなっておりましょうか。
○説明員（清水湛君）　硫黄島の土地の登記簿による筆数でございますが、合計六十六筆が民有地ということでございます。それから三十二筆が国有地ということでございます。それから北硫黄島につきましては、民有地が百三十一筆、それから国公有地が一筆という形で登記されております。
○二宮文造君　そうしますと、所有区分の合計とそれから国土地理院が把握している面積との間には差がありますが、これはどう理解したらいいんでしょう。
○説明員（清水湛君）　先ほど申し落としましたけれども、登記簿上の面積を集計いたしますと、硫黄島は七百八十六万三千百五十二平方メートルということになっておりまして、先ほどの国土地理院の面積と比較をいたしますと、相当数の差があるわけでございます。
　この原因につきましては、私ども断定をすることがちょっとできませんけれども、現在、東京法務局で保管しております防衛施設庁が作成いたしました地図等から見ますと、未登記の国有地が相当量存するのではないかというふうに思われます。したがいまして、この未登記の国有地がその差のすべてであるということはちょっとわかりかねますけれども、そういうものが相当大きな原因になっておるのではないかというふうに現在推測いたしております。
○二宮文造君　で、その民有地の所有権者、これはどうでしょう。
○説明員（清水湛君）　登記簿の滅失回復の登記をした時点でございますと、法人を含めまして硫黄島が所有権者が八名、それから北硫黄島が一名というふうに承知いたしております。なお、硫黄島の一名につきましては、相続による共同相続の登記が行われておりまして、現在、六名の共有でございますか、そういう状態になっているわけでございます。
○二宮文造君　これはどなたに答弁いただいたらいいんでしょうか、硫黄島の民有地の所有権者を見ますと八人ですね。いわゆる不在地主というのは、その数はどうなっていましょうか、これはわかりますか、関係のわかるところでお願いしたいんですけれども。
○説明員（清水湛君）　不在地主ということでは私ども把握することができないわけでございますけれども、ただ、滅失回復の登記をしたときの登記簿上の調書と申しますか、滅失回復というのは、要するに昭和十九年の六月に登記簿がなくなりました。そのときの状態で登記簿を回復するということになっております。したがいまして回復された登記の記載の方から見ますと、硫黄島に住所を持っていた方は法人が一つ、個人が一人、その他の者につきましては硫黄島以外に住所があったのではないかというふうに一応推計できるような気がいたすわけでございますけれども、登記簿上の住所と現実の住所というのは間々合わないということがあるわけでございますので、確かなことはちょっと申し上げかねるというところでございます。
○二宮文造君　私の承知しているところでは、ほとんど不在地主であったと、いま法人の住所があったけれども、住所があれば法人がいたということにもなりましょうけれども、実質的にはほとんどいわゆる不在地主として掌握される状況であった、このように私は承知しているわけです。
　ところで、硫黄島におきます強制疎開以前の農地の賃借り権について現在どのような措置がなされておりますか、農林省。
○説明員（若林正俊君）　御説明いたします。
　小笠原諸島の復帰に伴う法令の適用の暫定措置等に関する法律という法律がございます。この法律によりまして、かつての農地の耕作権、賃借権につきましては、その一度消滅をしておりますものについて申し出によりこれを復活する特別の賃借権制度を設けておりまして、これら特別の賃借権は第三者に対する対抗力の付与、解約等につきます制限などの保護を加えております。
○二宮文造君　その特別賃借り権者の数はどうでしょうか。
○説明員（若林正俊君）　東京都の調査によりますと、昭和五十三年十一月八日現在でございますが、この賃借権等の申し出によりまして特別賃借権を得ております人たちは百名というふうに聞いております。
○二宮文造君　硫黄島に限ってですね。
○説明員（若林正俊君）　はい。
○二宮文造君　一般的にお伺いしたいんですが、農地改革の当時、一般的に不在地主が所有する小作地についてはどのような措置が講ぜられましたか。よくわかっていることですから、簡単にお願いします。
○説明員（若林正俊君）　旧自作農創設特別措置法第三条の規定に基づきまして、政府は、原則としてそのすべてを買収し、当該小作地を小作農に売り渡すということにいたしました。
○二宮文造君　現行の農地法においては、不在地主が所有する小作地に対する措置はどのようになっておりましょう。
○説明員（若林正俊君）　現行農地法第六条によりまして、不在地主は小作地を所有することができないということになっております。これら小作地につきましては、同法七条に例外措置の場合が設けられておりますが、その場合を除き、一定期間内に小作農に譲渡しない場合には国がこれを買収して、これらの農地を当該小作農等で今後自作農として農業に精進する見込みがある者に売り渡すことになっております。
○二宮文造君　硫黄島の強制疎開された島民の方は、東部落あるいは玉名山部落、南部落、これを第一次開墾予定地とし、西部落、千鳥ケ原部落、摺鉢山部落、これを第二次開墾予定地とするような、いわば帰島してからの開墾計画をすでに作成をしております。したがって疎開島民が特別賃借り権の対象となっている土地を島へ帰って開墾し、農地として回復させたときにおいて、この所有権者が不在の場合、現行農地法上はどう取り扱われますか。
○説明員（若林正俊君）　農地法が施行されました場合には、先ほど御説明いたしましたように、原則として第六条に規定します不在地主の所有制限に該当すると考えられますので、一定期間内にこれら開墾をし耕作をしております特別賃借り権者に譲渡しないときには、国がこれを買収し、農地法三十六条の規定に基づいて適格の小作農の方に売り渡すということに相なると思います。
○二宮文造君　要するに、理解できるところは、疎開島民の方々の小作権はいわゆる特別賃借り権としていま確保されている。そしてその方々の従来の小作権は確保されていて、そしてその方が開墾をし自作農として自立をしていきたいというときには、また、いける状況のときには、それが可能であるという道が開かれている。だから、強制的に疎開された島民の方々の耕作権というのはこのようにいまも生きている、こう理解してよろしいわけですね。生きているという言い方がその答弁から出てくるかどうかわかりませんけれども。
○説明員（若林正俊君）　この特別賃借権制度は、耕作することができなくなりました特殊な事情を考慮いたしまして特別に保護をするために設けられました権利でございます。その意味で、御質問がございましたような状況に至りますれば、耕作権として保護が加えられるように、その間も特別の賃借権として保護をしていくという趣旨でございます。
○二宮文造君　現在の硫黄島に係る登記簿は滅失回復されたと、先ほど滅失回復された登記簿によればという御説明がございましたけれども、どのような手続で回復をしたのか。また、その登記簿と本来なら表裏一体であるべきはずの不動産登記法第十七条に規定するいわゆる十七条地図、これはどうなっておりましょうか。
　あわせて、いま申し上げました略して十七条地図と申しますが、普通これを公図、公図と言われていると思うんですけれども、十七条地図の要件、これを概略御説明いただきたい。
○説明員（清水湛君）　戦前、硫黄島を含む小笠原諸島の土地登記というのは、父島に登記所がございまして、そこで管轄をしていたわけでございますが、昭和十九年の六月十五日の戦災によりすべて滅失したわけでございます。そこで、小笠原諸島の施政権が返還されたということに伴いまして、これらの登記簿を至急に調製する必要が生じたということから、不動産登記法の二十三条の規定に基づきまして、昭和四十三年六月二十六日、法務省告示第一千三十三号をもちまして滅失回復登記の告示をしたわけでございます。この告示によりまして、滅失した登記簿に登記を受けていた者等は、従前の登記簿における順位を保全するため、昭和四十三年六月二十六日から同年十二月二十五日までの間に登記の回復の申請をするということになったわけでございます。そういうような手続が踏まれまして、小笠原諸島、硫黄島も含めまして登記の回復手続が行われました。現在、硫黄島、北硫黄島でこの回復登記後若干の分筆もございますけれども、登記されておるものは合計二百三十一筆であるということになるわけでございます。
　次に、この法十七条の地図ということでございますが、仰せのとおり、不動産登記法の十七条の規定によりますと、「登記所ニ地図及ビ建物所在図ヲ備フ」ということになっているわけでございます。この地図としてどういうものを考えるかということは、それ自体一つの問題でございますけれども、御承知のように、現在、登記所には明治の初期に作成されました土地台帳附属地図と言われているものがございます。しかし、この土地台帳附属地図というものが、非常に当時の測量技術とかあるいは測量体制等が不備であるということもありまして、現地と合わないものが多々あるというのが実態でございます。そういうものを公図と俗に私どもは呼んでいるわけでございますが、そういう公図に基づきまして、現在、不動産登記事務は実質的に行われておるという実情にございます。しかしながら、そういう公図は精度が一般的には低いということから、厳格な意味での不動産登記法十七条の地図であるというふうには考えていないわけでございます。
　そこで、十七条の地図としてはどういう要件を満たすものでなければならないかということが問題になるわけでございますが、私どもといたしましては、一応十七条の地図と言われるためには、測量法等の規定に基づくいわば基本測量の成果であるところの国家三角点、国家基準点というものとの関連づけがされた一筆ごとの位置が明らかにされているもの、そういうものを十七条の地図と考えているわけでございます。そういう意味で、現在、登記所に保管されています多くのいわゆる公図というのは十七条の地図としての扱いを受けていないという結果になっております。
　ところで、その硫黄島地域における地図がどうなっているかということでございますけれども、この点につきましては、小笠原諸島復帰後間もなく問題になったわけでございますけれども、防衛施設庁の方でこの地図をおつくりになるということでございましたので、法務省もこれに積極的に協力いたしまして、防衛施設庁の方でおつくりになった地図が昭和四十九年三月に東京法務局の方に送付されておりますので、それに基づいて不動産登記事務を取り扱っておるという実情に現在ございます。
○二宮文造君　ちょっといま耳に立つようなことが一つあったんですが、防衛施設庁が地図をつくるときに、法務省が積極的に協力をして防衛施設庁がおつくりになったと、こういういかにも法務省の了解のもとに、言ってみるならば、十七条地図とは言いませんけれども、それに準ずるというような序列を与えるかのような御発言がありましたが、法務省が積極的に協力をしたというのはどういう協力をなすったのか。
○説明員（清水湛君）　積極的にというちょっと主観が入る言葉が入ってちょっと誤解を招いたかと思いますが、その点申しわけございませんけれども、硫黄島地域における土地登記簿は回復されましても、具体的にその土地がどこにあるかということはかいもく見当がつかないという客観的な状況であったわけでございます。そこで、私どもの方でもいろいろ苦慮していたわけでございますけれども、防衛施設庁の方から、いろいろの土地を買収する等の必要があるいはあったのだろうと私思うのでありますけれども、昭和四十七年ごろ、私どもの方にいろいろな御相談がございまして、地図をつくる場合にどういう点に気をつけたらよろしいかというような趣旨の御相談であったというふうに考えておりますが、そういうようなお話がございまして、それに応じまして、私どもの方でも、いろんなアドバイスと申しますか意見を申し上げたという趣旨でございます。それからまた地図を作成する過程におきましても、前後二回にわたりまして、東京法務局の職員が現地に臨みましていろんな実情を調査するとともに、御意見を申し上げるというようなこともあったと、そういう意味で協力を申し上げたということでございます。
○二宮文造君　では、いわゆる東京防衛施設局でおつくりになった地図、これは公開ですか、非公開ですか。
○説明員（清水湛君）　地図の作成経緯等に若干の問題がないわけではございませんけれども、私ども、地図の閲覧の請求がございますれば、これに応じたいというふうに考えております。
○二宮文造君　いままで相談があれば公開にするんですか、応ずるんですか、もう一度確認します。
○説明員（清水湛君）　東京法務局の方にいろいろ問い合わせたわけでございますけれども、正確な意味での閲覧請求というのはいままでないというようなお話でございましたが、あるいはいろいろの関係で地図を見せてほしいというような相談的な申し出はあったかもしれません。しかし、私どもといたしましては、この地域における唯一の図面でございますので、請求があれば、これに応ずるという考えでおります。
○二宮文造君　強制疎開された島民の方が何度もこれを要求をしたんです。ところが非公開だった。私は非公開の措置をとってきた法務省の態度は正しかったと思うのです。いま施設局がつくったこの地図を要請に応じて公開をしますと、いわゆる公に開くわけですから権威を持たします。権威を持たしますと、実情と違いますから、これは今度は法の権威を疑われることになりますからね。これは要請に応じて公開をするというような姿勢ではなくて、これは不十分なものであるという理解のもとに、やはり非公開の措置をおとりになることが正しいやり方ではないか、こう思いますが、重ねて答弁いただきたい。
○説明員（清水湛君）　私どもも、この地図でもう絶対正確に現地が反映されておるという意味での自信があるかと問われますと、それはないというふうに言わざるを得ない面があるわけでございますけども、そういう意味で、もし閲覧させるというような場合には、地図の性格とか作成の経緯とか、そういうものを十分よく理解いただいた上で、閲覧させるとすればするというようなことを実は考えているわけでございます。先生御指摘のようないろいろな問題もあろうかと思いますので、その辺は十分留意いたしたいと考えております。
○二宮文造君　私の趣旨が十分おわかりいただいていないんじゃないかと思うのですが、いわゆるいま施設局がおつくりになった地図、これは、後聞いていただけばわかると思いますが、非常に不十分である。したがって、これを公開しますと、幾ら前段に条件をつけて説明をしても、公開すると、公開したものそのものが権威づけられてしまう。そうしますと、後でどうせ公図はつくらなきゃならないわけです。私、公図公図と言いますが、十七条地図、これはいずれつくらなきゃならぬ。これともう大変な食い違いになってくる。そうすると誤ったものが先行する。それで後で手直しをするということになると、きわめてまずい結果になるので、要請に応じてそういう説明をして公開をするという態度ではなくて、従来どおり、非公開、不十分なものであるという理解をお持ちになる方が正しいんではないか、こう申し上げているわけです。便宜的に関係者に見せるというのは、地図と名前がつく以上は、便宜的な取り扱いはなさらない方がいい、こう思うんです。これは押し問答になりますから、十分にそのことを御了解いただきたいと思うんです。これは私の一方的な発言にとめておきます。せっかく言ってきたことですから、違ったことも言えないでしょうから。
　実は、あなたの前任者になるわけでありますけれども、前々任者になるかもわかりませんが、当時、その東京防衛施設局から疎開島民に対して説明がされているわけです。法務省で公図を作成するようになり、公図ができ上がるのは四十八年九月末から十月初旬ごろになる、こういうふうに施設局は島民の皆さんに説明をして、いわば権威のある法務省をバックにした地図を施設局がつくろうとしているかのような発言があったわけですが、いまおっしゃったような法務省の何といいますか、お手伝い式な御協力によって施設局の地図はできたんですが、これは、そういうふうに公図の作成をする、で法務省をバックにしてやる、こういうふうに説明をされたものと同じ程度に法務省は理解しておりますか、先ほどの要件とは大分外れておりますが。
○説明員（清水湛君）　お尋ねの中に、法務省で公図を作成するというお言葉があったわけでございますけれども、法務省が独自に公図を作成するというようなことを法務省が対外的に明らかにしたということはないと思います。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、防衛施設局の方からいろいろ御相談がございまして、地図の要件あるいはその他につきましていろいろな御意見を申し上げたという事実はございます。また、現場に立ち会って調査をしてみたこともあるというようなこともございます。そういう事実を申し上げたわけでございます。