Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　本日は、参考人の皆様には、大変お忙しい中、国会までお越しいただきまして、さまざまな経験、また実践に基づいた貴重な御意見をいただきまして、心から御礼を申し上げたいというふうに思っております。
　公明党としましても、障害者自立支援法、審議の段階、また施行後におきましても、さまざまな御意見をお聞きしながら、少しでもその円滑な運用ができるようにということで努力をしてまいりました。
　きょうは、引き続きさまざまな御意見があったわけでありますけれども、その一つ一つの御意見というものが、しっかりとまた今後反映されるように努力をしていきたいというふうに思っておりますし、そうした意味で、貴重な御意見をお聞きできて、重ねて感謝をいたしておる次第でございます。
　障害者自立支援法をどう考えるかというのは、私もこの二年ほどずっと悩んでまいりまして、いろいろと御指摘ありますように、問題がある、それは率直に私も思います。
　ただ一方で、なぜこの法律が必要なのかということも考えなきゃいけない。障害者の福祉サービス、世界の先進国の中でも、我が国はいまだ低い水準にとどまっているということも間違いありません。これをどういうふうに将来にわたって拡大をしていくのか、非常に大切なポイントであります。
　また、従来、施設福祉というものが中心だったんじゃないか。私も議員になるまで都外施設という言葉をよく知らなかったんですが、東京都の施設が、青森であるとか非常に遠方にある、山の中にあると言ってもいいのかもしれませんけれども、そういうところに多くの方が入所して生活している、地域にどうやってこういう方々に戻ってもらえるのか。こういった施設から地域ということ、これも自立支援法の中の非常に大切な理念だというふうに思います。
　また、障害者の福祉サービスの利用というものは、お上から与えられるものではなくて、権利としてそういうものがあるんだということを明確にするというようなところも私はあるというふうに思っています。
　ただ、その問題が、今までの障害者福祉サービスの体系から移行していくに当たって、さまざまなきしみといいますか、また痛みといいますか、があって、これはこれでしっかりと真っ正面から受けとめて、対応できることはしっかりしていかなきゃいけない、そういう両様の思いでおるわけなんです。
　まず、戸枝参考人にお聞きをしたいのでありますけれども、施設福祉から地域福祉へ、これがＮＰＯ法人の目指しているところだと思います。障害者自立支援法がこうした施設から地域へという理念を実現するに当たって果たす役割、こういうものをどういうふうに考えることができるのか、もちろん報酬等の決め方でなかなか理念が十分反映されていないというところもあるわけでありますけれども、この点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○戸枝参考人　お答えします。
　この間、障害者自立支援法で大きな混乱が、反対運動も含めてあったというときに、僕自身いろいろ関係者の方たちにお話を聞いていて感じるのは、だれ一人として収容保護主義が終わることを嫌がっている人はいないということを確認したんですね。
　これは、どういうことかというと、事業者の方たちも、地域福祉をやった場合にきちんとやれるか、もっと言うと、移すにはかなりの作業が要るわけです。今、本当に二十四時間大変な思いをして事業をやっているとしたときに、やはり地域移行の社会基盤整備をしようと思っても、職員が外に出て頑張るということができないぐらいぎりぎりの状態で施設を支えているわけですね。そうだとしたときに、どうやってするのかということに対して、皆さん、不安に思っている。
　親御さんだって、できれば親元で、近くで暮らしていけるということが望ましいと思っていても、今までは、やはりここは大事だと思うんですが、入所施設支援の果たしていた役割、生存権を保障する場合にこれしかなかったということで、職員の皆さんも親御さんも一生懸命入所施設支援をつくってきた。
　そういうことを確認いただいた上で、ここをまた、先ほど説明したように、自立支援法の仕組みを使いながら、やはり町の中で普通に暮らすというふうに移していっていただきたいということで考えると、ノーマライゼーションの理念を否定する人はこの国にはだれもいないと考えた場合に、地域にインセンティブを働かせていただくと再三申していますが、そのためには、地域福祉にお金がやはりきちんとついているということと、もう一点、移すにはそのための経費がかかるということで、普通の国は地域移行する場合にそのための特別予算を基金などを整備してやるわけですね、そこをやはり御配慮いただかないと進んでいかないということを、僕自身は強く感じています。
○福島委員　ある意味で、理念はいいけれども、財政的にもっとがちっと体制を組んでしっかりやらないと、理念そのものが十分展開されないよという御指摘なんだと思います。それはしっかり重く受けとめて、我々もそうした取り組みが政府としてできるように頑張っていきたいというふうに思っております。
　次に、就労の話なのでありますけれども、きょうは藤井さんがお越しでありますが、日中活動の場ということで、小規模作業所、本当に大切な福祉基盤として全国各地に六千を超えて存在している。今回の自立支援法の施行に当たって、事業の経営がどうなんだということがいろいろなところで聞かれるわけであります。
　親御さんたちが、いろいろな思いがあって、努力してつくってこられたところが多数あると思います。ただ一方で、私は、就労支援ということを考えた場合に、今のままの体制でいいのだろうか、これをどういうふうにして安定した経営に移行していくのか、質を高めていくのか、こういうことが問われているんだろうと思うんです。
　もちろんそれは、あなた方勝手にやりなさいよということではなくて、しっかりとバックアップしなければいかぬ話なんだと思いますけれども、就労支援ということで大変先進的なというかすぐれた実践をしておられる宮武参考人に私はお聞きしたいんですが、こうした全国の数多くある小規模作業所の方々が、将来こういう方向を目指して頑張っていくべきじゃないか、そしてまた、その中で少しでも所得というものを確保する道を拡大していく、このあたりについての参考人のお考えをお聞きしたいと思うんです。
○宮武参考人　小規模作業所自体は、学校を卒業しても働く場がない、その受け皿から始まった、まさに社会資源であります。その中で、やはり今、選択として作業所もあり地域の中で働く場もあり、そういう選択できるサービスをデザインしていく、それが自立支援法の趣旨だと思います。
　ですから、今いろいろな形で施設体系が変わる中で、まだ規制があると思います、就労移行支援事業にしても、五名以上といいますか、それで全体が二十名というやはり大きな枠の中でというような。それは経営的な観点もあるでしょうけれども、もっとフットワークよく、例えば奈良市に出張型作業所というのがございます。これは五人単位で補助金が出ますので、一人支援者がついて、それで重症心身障害児施設とか老人ホームの中に出張して仕事をする、そういう形で、そこで訓練をして一般就労へ、エンクレーブといいますけれども、そういう方法もあります。
　ですから、むしろ、これからはその辺を地域で使いやすいような、それでその地域の資源を生かす形で、その地域地域の過不足の面を勘案しながら方向性をつくっていく、取り組みをつくっていく、そういうことが必要だと思います。
　もう一点、私は、働く中で非常に皆さんが成長していく、やはり働くことでの自信といいますか、役割、責任を持って社会参加していく、そういうことを本当に身近で見ておりますので、やはり選択肢、ちょっと疲れて戻る場もある。地域で生きることはやはり地域で働くことであって、郵便局へ行けば知的障害の青年が元気で働いている、区役所に行ってもいる、スーパーにもいる、国会にもいる、そういうどこにでも身近な形で活躍している姿というのがノーマライゼーションの社会だろう、そういうふうに考えております。
○福島委員　本当に御指摘のとおりだというふうに思います。隗より始めよということで、ぜひ国会から始めてというのは大変大切な御指摘ではないかと私は思っております。
　小規模作業所の問題、藤井参考人も、将来像といいますか、どういう方向に変わっていくのか、この点についてお聞かせいただければと思います。
○藤井参考人　どうもありがとうございます。
　まさに大変大事な御指摘でありまして、小規模作業所はいつまでもこれでいいとは思っていません。これが生まれる背景は、やはりその場がなかったことからくる、やむを得ず自主的につくってきたという場だと思います。
　今般の自立支援法は随分期待したわけですね。当時、塩田部長さんも今度は個別給付に行けるんだということをずっとおっしゃっていました。しかし、いざふたをあけてみますと、地域活動支援センターというこの裁量的経費の方に指定席があります、四千二百カ所分組んでありますと。ただ、これは非常に財政面で不十分でありまして、やはり今後、もしいろいろな問題はあるにしましても、個別給付に行く道をどう展望するかということ、これを考えていただきたい。
　もう一言。私は、やはり就労というのは基本中の基本でありまして、今回就労に力を入れていこうということの割には、旧労働省と旧厚生省のジョイントがしっかりしていない。やはり、もう少しいわゆる福祉と就労との連結政策、ヨーロッパでは保護雇用という言葉があります。保護という言葉は、イメージは別としまして、要するに、福祉と医療と雇用が組むんですね。例えば、私は目が悪いです。通勤に人がつくということは、今のヘルパーは使えないんですね、これは労働行政がやれということ。そういうのは全くないんです。
　したがって、この就労に関しましては、人的な支援、ジョブサポーターあるいはジョブコーチ、加えて、例えば作業所に対しても、企業が仕事を提供した場合にインセンティブが作動する、ドイツでは仕事の発注量に応じてこれを雇用率にカウントできる、等々を含めて、もう少し企業と、そして雇用行政と福祉が組むということを含めますとまた新しい展開が出てくるんじゃないか。いろいろなことを感じております。
○福島委員　次に、まさに中核的な論点であります応益負担というものをどう考えるか。
　ただ、私は、かねてから申し上げておりますように、上限がありますから、一律応益負担というのはやはり当たらないんじゃないかというふうには思っております。障害者の方々も当事者として御負担をしていただく、一緒になって障害者福祉サービスを支えていただく、こういう概念もやはりあり得る話だし間違っていないんだろうと私は思うんですね、一緒になってやっていただく。
　ただ一方で、非常にちゅうちょするというのは、児童の話なんですね。児童は、子育ては社会で支援するんだというふうに我々もずっと言ってきて、手当も拡大して、そしてまた児童サービスに関しては、八月に、もっと軽減しなきゃだめだということを大臣にも申し上げまして、一定の対応をしていただいた。ただ、今見ていますと、まだやはりちょっと高いんだな、こういう話があるなと思って、もう一段やはりやらなきゃいけないんじゃないかと思うんです。
　中島先生、先ほどもちょっと御質問あったんですけれども、児童のサービスに関してどう考えるかというのはやはりあるのかなと私なんかは思うんですね。ただ、子育てのさまざまな支援サービスも、親の責任ということもありますから、一緒になって担っていただく部分というのはやはりあるんだろうと思うんですよ。そのあたりをどう考えるかというのはなかなか難しくて、この点、中島先生のお考えをお聞かせいただければと私は思うんです。
○中島参考人　子供は、ある意味では、将来の社会を担うという意味での公共財的な部分というのが当然ありますので、その教育に関して公費でもって補っていくということは、これは必要なことだと思います。
　それは、特に障害児であろうとなかろうと、障害を持っていようといまいと関係ないというふうに私は考えています。ただ、現状でどうしても教育サービスというものが行政から与えられるという部分で、教育を受ける側の親なり子供なりがどれだけそのサービスの対価といいますかサービスというものの評価をきっちりと下しているかという点につきましては、非常に難しい点もあるのかなと私は思っています。
　だから、それは義務教育的にはある程度行政が責任を持っていかなければいけない部分はあると思うんですけれども、やはり本人の将来性とか、それから本人が将来どういう人生を歩むのかということは、これは本人が決めていくことでもありますし、またそれを見た親が、この子には将来どういうような人間になってもらおうかということ、それを踏まえた上で考えてサービスを選択するという面も必要なので、そのあたりはすべて全面的に公的な部分が負担するということではなくて、必要な部分というものをしっかり押さえた上で、そこから先はある程度本人の自主性に任せて自分の好きなサービスを選ぶという部分というのは当然必要になってくるんじゃないかなと考えております。
○福島委員　池添参考人にもお尋ねしたいんですが、今中島先生がおっしゃられたことはやはり当たっているんだろうなという気はするんですね。
　私の子供も障害児で療育サービスを使わせていただきました。負担も応能負担ですからあれなんですけれどもね。ただ、自分の子供が受けている療育サービスというのはどういう質のものなんだろうか、どう専門性があるんだろうか、こういうことをやはり親は選択する必要が私はあるんだろうと思うんですよ、選択できなきゃいけないと言ったらいいのかな、主張できなきゃいけないと言ったらいいんでしょうかね、親の側が。
　そういう意味では、一定の権利性みたいなものをその中でどう確保するのかというときに、自分自身も、丸ごと無償で上から与えられるものではないという側面もやはりあるんじゃないか。ただしかし、その中でも、若い親御さんたちですから、どこまで負担するのかねという話は当然あるんだろうと思うんですよ。バランスの問題だと思うんですが、どうですか。やはりだめですかね。
○池添参考人　今、私たちもお母さんたちからお話を聞くんですけれども、今の先生の御発言もそうなんですが、療育を受けられた方がおっしゃる発言なんです。受けたからそのよさがわかるとか、経験しなければやはり療育あるいは訓練の子供に与える影響というのはわからないです。やはりこの応益負担は、受ける前にバリアをつくってしまう、受ける前にハードルをつくってしまうので、子供ですから、やはりもう少し様子を見てみよう、もうちょっと待ったら成長するかもしれないと思っているうちにその時期を逃してしまうということもあるわけです。
　障害の発見とかは、保健所であるとか医療機関であるとか専門機関で発見がされます。どちらかといえば公的なところが多いわけです。でも、その次につながれるところは有料の機関であるという大変矛盾が起こってくるわけです。なので、若年世帯の経済的負担も大きいですし、今思ったのは、やはり障害の受容というか受けとめのところでハードルがあるということと、経済的負担と、それからもう一つ忘れがちなんですけれども、障害児のいる家庭はほかにも兄弟がいます。その子供たちにも負担があるわけです。だから、そこの点も、やはり若年の世帯にとったら非常に厳しいものがあるというふうに思いますので、ぜひ考えていただきたいと思います。
○福島委員　引き続き、児童の問題についてはまたしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。
　最後に、尾上参考人、グループホームのお話、御指摘ありました。確かに大阪で多くの方からそういう御意見をお聞きして、私も要望したいと思っているんです。自立支援法が施行されて、いろいろな課題がある、一つ一つやはりクリアしていかなきゃいけないと思いますけれども、ただ、全体論の話として、今後の障害者福祉、やはりこの自立支援法というのは一つの柱になる、三年後の見直しをどうするかという話が一つのポイントだと思いますけれども、その点について、せっかくですので、どういう見直しをすべきかという御意見をお聞かせいただければと思います。
○尾上参考人　ありがとうございます。
　まず一つは、お尋ねいただきましたグループホームでの暮らし、そこの、とりわけ重度の方への個別支援の重要性ということ。これはまさに、この自立支援法というのは、私思うのが、キャッチフレーズで言っている部分と、法律の実体的な仕組みの部分と、それといわば運用から出てくる実態的な部分と、その三つをちょっと分けなきゃいけないのかなと思っております。
　自立支援法がうたい文句で、障害者が普通に暮らせる社会に、もっと地域で暮らせる社会にという言い方をおっしゃっているならば、やはり、いわばケアホームという形であったとしても、それは明らかに地域での住まいなわけですね。では、在宅の障害の方には当然ホームヘルプは使えるのに、なぜ九月三十日まで使えていたケアホームの入居の方々が十月一日からホームヘルプが使えなくなるのかということ自身、ケアホーム自身が在宅の場、地域生活の場なのか、それとも変わってしまったのかみたいな、まず位置づけの問題があると思います。
　そういう意味で、施設から地域へといったときに、ケアホームは地域での住まいの場である、だとすれば、当然在宅サービスの一つであるホームヘルプが使えなければいけないという、まずそもそも論があるかと思います。
　そしてもう一つは、先ほどサービスの選択という話がありましたけれども、あるいはサービスの質の向上ということからしても、重度であれば、地域ではもうこれ以上のサービスを受けられない、それだと結局施設から出られないということになってしまえば、幾ら負担を強いられようが何しようが、サービスの選択がきかなくなってしまうわけですね。だから、そういう意味で、施設から地域へという大きな流れをやはりつくり出していただきたい。
　特に思いますのが、障害者の権利条約の中でも、地域生活、インクルーシブな生活というのは、障害のない者と平等な権利である。まさにその障害者権利条約にうたっている精神からすれば、障害者が権利として地域で暮らせるようにしていかなきゃいけない。
　だとすれば、一つは、まだまだ先進国の中ではかなり低い水準の日本の障害者予算を大幅にアップしていただかなければいけないですし、とりわけ、その中でも、地域のホームヘルプの事業所やあるいはケアホームでより重度の対応ができるような体制であったり、より地域へ流れていくような、水はやはり高いところから低いところにしか流れません。そういう意味では、やはり地域を底上げしてもらって流れやすくしないと、幾らうたっても施設から地域へとならないと思うんです。だから、それを本当に地域へとなっていくように、いわば地域での生活基盤、地域で重度の障害者が暮らせるようなサービス基盤が整備されていくようなしっかりした仕組みをつくっていただきたいなと思います。
○伊藤（信）委員長代理　次に、園田康博君。
○園田（康）委員　ありがとうございます。民主党の園田康博でございます。
　本日は、参考人の皆様方、本当にこの国会にお忙しい中おいでをいただきまして、また貴重な御意見をそれぞれのお立場からお聞かせをいただきましたこと、心から感謝を申し上げたいと思います。そして、そのいただきました御意見、それを私どもも率直に、国会、立法府の立場として、しっかりと今後政策の中に生かしていかなければいけないんだろうなというふうに新たに思った次第でございます。本当にありがとうございました。
　同時に、幾つか私からも御質問をさせていただきながら、今後のあるべき道というものを探っていきたいなというふうに思っておりますし、今まで自民党の委員の方、そして公明党の委員の方が御質問をされながら、私も伺っておりますと、この法律をつくった、あるいは政府・与党で取り組んでこられたその方々からの発言としては、大分悩みを抱えながらの御質問をしていただいているのかなと受けとめさせていただいた次第でございます。
　と申しますのは、先ほど藤井参考人からもお話がございましたけれども、十月の三十一日に日比谷公園で、一万五千人もの当事者の皆様方あるいは事業者の皆様方、ボランティアの皆様方も含めて、この自立支援法に対する大きな疑問を呈する、あるいは三年後の、先ほど三年後の見直しという御意見がございましたけれども、そこまでもう待てないんだよという大変悲痛に満ちた声を集められたというところを、私自身もつぶさに見させていただき、あるいは体験をさせていただいた次第でございました。
　したがって、民主党の立場からすれば、一刻も早く今の現状を、この自立支援法、修正できるものは修正をする、あるいは、先ほど来出ております定率負担の問題の部分に関しても、一たんこれは凍結をしておいて、さまざまな問題、先ほど来出ております地域間格差でありますとか、あるいは重度障害の地域での取り組みに関しても、社会基盤整備という形がまだまだ困難であるというところも踏まえてきちっと整備をし、そして就労支援あるいは所得保障という形がしっかりとなされた後に、そういったいわゆる定率負担の考えというものが本当に正しいものであるのかどうかというところもしっかりと私は考えておくべきであったんだろうなと。
　したがって、与党の委員の方からも、この進むべき方向性はいいというふうに思っているんだが、しかし施行に拙速過ぎたのではないか、すなわち、社会基盤整備がきちっとできていないにもかかわらず見切り発車をしてしまった感は否めないのではないかという御発言があるのは、その部分にあるのかなと私自身はとらえさせていただいたところでございます。
　そこで、まず、恐縮でございますが、中島参考人に一つだけお伺いをさせていただきたいと思うわけでございます。
　この応益負担といいますか、政府が今回出してきたこの定率負担という考え方に、私自身は障害者の権利という立場あるいは個人の尊厳としての人権という意識でずっとこの問題を取り組ませていただいた経緯があったわけでございますが、きょうは、中島先生から、消費者としての問題という形で、経済、自立という問題を考えてはどうかという御指摘をいただいたわけでございます。
　そこで、私の考え方が正しいかどうかというよりも、むしろ、こういう考え方に対しては中島先生はどういうふうにお考えになるのかということをちょっとだけ御意見を先にお聞かせいただきたいと思います。
　すなわち、今回、今までずっと言われておるサービスという概念でありますけれども、社会参加あるいは自立ということをどう考えるかというお問いかけも先ほどありましたが、社会参加をしていく上で、この中ではさまざまな福祉サービスというものが考えられているわけでありますけれども、そういった面をとらえて、自立あるいは社会参加というものが豊かな生活を生むためのサービス提供であるというふうに考えるものと、それからもう一つ、先ほど来から出ておりますように、人間としての生きる権利、個人としての尊厳。
　すなわち、例えば、あすは我が身かもしれませんけれども、交通事故に遭って私自身が歩けない、あるいは手足を失ってしまったという場合に、それを介助していただく、入浴あるいは排せつ等々も含めて、人間として生きていく最低限度のもの、これをサービス、消費という形でとらえるのがいいのかどうかというところにまだ私は腑に落ちていないところがございまして、その点をどのように考えるかという点を最初にちょっと、恐縮でございますけれども、中島先生からお聞かせをいただきたいと思っております。
○中島参考人　確かに、おっしゃることはよくわかります。生きていく上でどうしても必要なことをなぜ買わなきゃいけないのかという議論ですよね。
　先ほど来私も大学の事例なんかを出したりしていますけれども、私は、生きていく上で必要なサービスというのは何かなと考えたときに、これは、世の中がいろいろかつてからずっと変わってきまして、どんどん技術も進歩しておりますし、ある部分は機械に取ってかわられる部分もあるということで、何が必要最小限のサービスか。食事、排せつ、入浴だというようなことも言われますけれども、あるいは衣食住だというような言い方もあると思うんですけれども、そのあたりの線引きというのは私は非常に難しいと。
　また、障害を持っている方御本人にしても、ある人は入浴というのは必要不可欠なサービスで、とにかく毎日おふろに入らなければ自分はいられないんだという人もいれば、私なんか余りおふろが好きじゃないので、一週間に二回か三回ぐらい入って、それでもいいかな、ほかにもっとやりたいこともあるしななんという人もいたりして。
　だから、私は何が必要不可欠かというのも御本人が選ぶという発想がやはり必要なのかなと。だけれども、そのときに、選べる状況をつくってあげるということがとても重要ですね、選べない状況のままでさあ選べといっても、これは選べないわけですから。だから、そういう時点で、どのくらい自分は食べるべきなのか、どのくらいトイレに行くのかとか、そういう生理的なものになっちゃいますけれども、そういうこともあくまで御本人が選ぶというようなことは原則として考えることが、これから先の社会を考えたときにはある意味必要な視点ではないかというふうに考えています。
○園田（康）委員　個人のニーズというものが恐らく違うものでありますし、それは個人として尊厳が尊重されるというところにすべて帰着するのであろうなというふうに思うわけでございます。したがって、要は、これを定率的にすべて横並びの制度にするということの発想が、そこに結びつけられるというのが、まだちょっと私自身は政府の考え方というものが一概に理解をしがたいなというところがございます。
　ただし、今回の障害者自立支援法、先ほど戸枝参考人もおっしゃっていただきました、この一条のところに出ております理念、障害の有無にかかわらず国民が相互に人格と個性を尊重して安心して暮らすことのできる地域社会の実現、これに寄与することである、これをつくっていかなければいけないんだろうというふうに思っておるところであります。
　バリアフリーな社会というふうによく言われておりましたけれども、そこからユニバーサルデザインというところに派生をし、さらにもっとそれが進化をこれから遂げていくような形で、我々がしっかりと頑張っていかなければいけないのかな、そして、社会全体、みんなでこの社会をつくり上げていく、国連の権利条約が結ばれるというところからすれば、これからしっかりと、この日本国内においてもつくり上げていきたいなと思っておる次第でございます。
　そこで、藤井参考人にちょっとお尋ねをしたいのでございますが、三障害、今回この理念があったわけでありますけれども、身体、知的、そして精神という形で、とりわけ精神の部分に関しては大変おくれていたというところがございました。したがって、三障害、総合的に取り組んでいこうという考え方、これは私も期待をいたしたところでございます。ところが、難病も含めてその部分がまだまだ、知的の部分も定義がまだ明確になっていないというところから、この制度から、対象から少し外れてしまった部分もあったわけでございます。
　この三障害統合政策ということに対しての評価と、それから、これからあるべき姿というものを少しお教えいただければなというふうに思っております。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井参考人　ありがとうございます。
　私は、今おっしゃったように、三障害統合、これはやはりとても大事なことです。さっきも言いましたように、願わくは、やはり全障害統合という日を一日も早く実現してほしい。
　ただし、今度の三障害統合が本当の三障害統合かと申しますと、これは疑問があります。身体障害者というお兄さん格の大きな部屋があって、知的障害者という次の弟の中くらいの部屋があって、精神障害者という形の小さい部屋があって、今回の統合というのは、小さい方にみんなまとめられたという感じがするんですね。つまり、いろいろな施設の報酬単価を見ましても、軒並みかつての精神にいわば合わせられているという点において、どうも今度の統合というのは、そういった意味でいうと、多くの精神障害者が期待したのは、身体あるいは知的の方に合わせてほしいと思っていたと思うんです。
　そういった意味でいうと、やはりそういう点での不備がいっぱいあったんじゃないか。本当に統合を言うんだったら、ＪＲの運賃割引ですね、あの交通費問題を含めて、ここにどう風穴をあけるかということも含めてやってほしかった。
　私は、そういった意味でいうと、どうも、精神の、低い方にという感じがするのと、もう一つ、どうしても今回解せなかったのは、なぜ、実定法の身体障害者福祉法、知的障害者福祉法、精神保健福祉法の福祉部分、これを残しておいたのか。つまり、残したことによって、精神障害者の定義は今でも、精神保健福祉法第五条です、精神障害者とは、統合失調症、精神作用物質による中毒症またはその依存症、精神病質者。つまり、精神障害はイコール精神病者、障害イコール病気。そこからは、医療の施策の根拠法令とはなっても福祉の根拠法令は出てこないんですね。こういった意味でいうと、今度の法体系でいうと非常にいびつなまま進んでいる。
　そういった意味におきまして、やはり本来の統合を、この際もう精神と言わず、難病とか発達障害、高次脳機能障害を含めまして、そこにやはり展望をぜひ開き、そのためには、もう一度、障害の定義、それから等級制度、手帳制度、これを含めて検討するという前提があっての統合だろう、こういうふうに思っております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　それも含めて、私は実はこの自立支援法はちょっと横に置いておきたかったのであります。すなわち、そういうしっかりとした定義から、この三障害あるいはそれ以外の部分、以外というふうに言うのはちょっと不適切な発言でありました、それに含まれないところの障害のある方々、そういった方々をすべて統括する形の総合福祉法というものを、やはりこの国会では当初から考えるべきであったんだろうなと。権利も含めてそれができて、その後に、この自立支援というものがしっかりと、基盤整備も含めて、就労支援あるいは所得保障、確保という部分に行くのが筋ではなかったのかなと。少し急ぎ過ぎた部分があったわけでございます。そして、その急ぎ過ぎた上において、やはり弊害というものが出てきてしまっているのが今の現状であろうと。
　と同時に、先ほど少しお話がありました、地域においても、減免措置をしているところ、していないところというところで、同じサービスであったとしても、それがいわば負担も違ってきてしまっているという現状があるのかなと私自身は伺っておるわけでありますけれども、その点、藤井参考人、尾上参考人、池添参考人にも端的にお伺いしたいというふうに思います。
○尾上参考人　この自立支援法が議論されるときに、支援費制度では地域間格差が非常に大きいというふうな言われ方をしていました。でも、現実には、基盤整備をしていた自治体と、そうでない自治体の格差だったわけなんですけれども、たしかその地域間格差を解消するためにということが自立支援法の趣旨の一つだったかと思うんですが、かえって現実には自治体ごとによって、これは自治体の努力の結果でもありますけれども、減免をしているところもあれば、そうでないところもあるということで、いわば、一つ隣の町へ行けば半額になるのに、こちらの町では国の基準どおりであるというふうな形で、かえって地域間格差が広がってきているんではないでしょうか。
　そして、それはさらに、地域生活支援事業や、そういった、かなり地方自治体に任せられてしまったといいますか、負荷がかかるような仕組みになったサービスで、例えば手話通訳一つとってみても、無料のところもあれば有料のところもやはり出てきてしまっている、そういった格差として明らかに拡大をしてきていると言わざるを得ません。
○池添参考人　まずは、減免の制度そのものはありますけれども、はなからそれに該当しないという家庭が子供のところは多いですので、まずそれがあることと、それから、全く減免の制度をつくっていない地方自治体もありますので、例えば京都だと上限の半分とかいうことで、ある意味ですごく減免されているわけですけれども、お隣の奈良では全くないという意味では、物すごい格差が開いています。
　そして、子育てしやすい県としにくい県というのは、子供一般でもある中で、障害を持っている場合だとさらに格差が開くと言っても間違いはないと思います。
○園田（康）委員　といいますと、この制度の理念と実態が、やはり残念ながらうまくいっていないというのが現状なのかなと。したがって、この部分を早急に是正するためには、制度そのものの根幹が少しまずかった、制度設計がまずかったというのは私はどうも否めないのではないのかなという気がいたしてなりません。
　そして、戸枝参考人に、先ほど、高度障害、ガイドヘルプの話をしていただきまして、重度障害者のそういったサービスを地域の中でもしっかりと構築していかなければいけないんだという御意見をいただいたわけであります。
　そこで、もう一つ、移動介護という部分も個別給付にというのは私もあってしかるべきではなかったのかなと。これが今回、地域生活支援事業の中に含まれてしまって、それに財源的な裏づけがないと、半年ベースで二百億円、年間ベースで四百というところが、ここに財政支援を行うというところも少し言われているようでありますけれども、この部分を個別給付化して、そして、いわゆる二分の一の国庫負担というものをしっかりとここに位置づけていく必要があるのではないかなと思うわけですけれども、戸枝参考人、そして、この点については尾上参考人にもお伺いしたいというふうに思います。
○戸枝参考人　冒頭、私が母親の話をしましたが、やはり、社会参加支援ですね、移動支援がないと全く社会参加ができないというような人の介護ということが、これが何か余暇的な、何かもしかしたらプラスアルファの支援というふうにとらえられているような感じがして、これは障害のある方だけでなく、本当は介護保険制度も含めて、すべての人にとって、やはり社会参加というのは人間として生きていく上の、本当に、食事を支援してもらうぐらい大事な支援なんだと思うんですね。そういう意味では、やはりここをきちんと国として財源保障してもらいたいということが一つ、僕自身もそう思っているということ。
　もう一点は、一方で、例えば私のいるところは田舎なものですから、車での移送がないと障害のある方が社会参加できないわけですね。東京だと例えば地下鉄なんかでいろいろなところへどこでも行けるというところでは、運用に関しては、やはり地域ごとの状態を反映する仕組みということも持っていないといけないということ。うちの地域なんかでは、そういった議論が、一方で地方に財源が投げられるということで起こっていますので、やはり、ここに関しては、メリット、デメリットいろいろあるかと思うんですが、しっかりした財源と、また地方ごとでの適切な運用ということをお願いしたいと思っています。
○尾上参考人　特に移動介護については、支援費で非常に大きく伸びた制度と言われています。それだけやはり必要とされていた制度なんですね。
　そして、余暇とかそういうふうな言われ方をされるんですけれども、そうではなくて、今までですとどうしても、ともすれば、重度であればあるほど集団で、いわばお出かけ会のような形でしか出られなかった人が、一人一人、いわば自分で選択をし、そして自分のペースに合わせて外出をしていく、そのときの自己決定をしたりコミュニケーション支援をしたりという、非常に個別性の高い支援がガイドヘルプだった。もっと言うならば、知的障害の方々の自己決定支援を本質に含んでいたものだというふうに思うんですね。
　そういう意味では、やはり個別給付から外すべきものではなかった。ぜひともこれは、法の見直しを早急にしていただいて個別給付に戻していただくとともに、当面これは地域生活支援事業で、非常に今まで移動介護を頑張っていればいるほど、その自治体が、今回の二百億の配分では移動支援事業で全額使い切ってしまって、相談支援事業やコミュニケーション支援事業や何々はもう足らず前になっている。地域住民からすると、何か障害者同士が予算の奪い合いをしてしまうような状況に追い込まれている。
　そうではないだろう。むしろ、地方自治体が、もっともっと安心して、障害種別を超えて障害を持つ住民とともにつくり上げていくのが本来の地域生活支援事業の姿だと思いますから、今の地域生活支援事業の姿並びにその補助金の状況というのは、非常に危ない状況にあるのではないかというふうに思っています。
　ぜひともこの点、頑張っていただきたいと思います。
○園田（康）委員　本当に、もう時間が来てしまいましたので、宮武参考人にもお伺いをしたかったわけでございますけれども、大変失礼をいたしました。
　また、この福祉予算の関係も、しっかりと全体の中から私どもも見詰め直していって、しっかりと皆様方の御意見を反映させてまいりたいというふうに思っておりますので、また御指導をよろしくお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、参考人の皆さん、お忙しい中、本委員会に出席をいただきまして、また本当に貴重な御意見をいただきましたこと、心からお礼を申し上げます。
　皆さんが本当に現場からの声をこの場で発してくださったということを私たちがしっかり受けとめて、障害者自立支援法を、本当にいい意味での見直しができるように頑張っていきたい、このように思っております。
　最初に、中島参考人に伺いたいと思うんですけれども、本日、最初から先生が主張されております、障害者施策に市場主義の導入をという問題、障害者は消費者であるという問題が随分中心になっているのかなと思っております。先生御自身が障害を持つ息子さんを持ち、そして、その息子さんが自立していく姿を親として目の当たりに見た、その思いから、やはりこの自立ということを提唱されているんだということは十分承知をしております。
　ただ、それと同時に、先ほど来指摘をされている、生きるために必要なサービス、オプションではないと。そこに対してやはり市場原理というのはなじまないのではないかということを私は重ねて思っております。
　特に、先生御自身がアメリカのコネティカット州で受けた息子さんの無料の手厚いサービスの問題、私は、これは無料だから自立を妨げるということではなくて、障害者を家族のハンディそのものに、家族だけに押しつけるのではなく、みんなで受けとめて支え合っているということで、非常に教訓的なお話ではなかったのかなというふうに思っているんです。
　そのことを踏まえて、改めて、市場原理と障害者施策というのはなじまないのではないかなということを先生に伺いたいと思います。
○中島参考人　まさかコネティカットの話を御存じとは思わなかったので、非常に、私自身のことなので、実体験があるんですけれども。
　私は確かに、アメリカのコネティカット州にいるときに、無料で学校へのバスの送迎サービスを受けておりまして、子供が非常にいい教育を受けたなというふうに思っておりました。だけれども、そのときに同時に考えたことは、私が、やはりそういうサービスを受けて、どうしてもお世話になっているという発想から抜け切れなかったというところもありまして、これは親自身の考えの持ち方なんですけれども。その後、日本に帰ってきてから、非常に日本の養護学校のあり方とかあるいは統合教育のあり方に疑問を持ったこともありましたが、そのときもやはり一貫して思っていたことは、養護学校で自分の子供がお世話になっているから、なかなか言いたいことも言えないなということが実感でございました。
　ですから、私は、必要不可欠なサービスだから、与えられたものを、行政なり社会なりが決めたものを、最低限のサービスをただで受けなさいということも確かに重要な視点ではありますけれども、そういうサービスだからこそ、お金を払い、いいサービスでなかったならばもっといいサービスをしてくれと堂々と言えるというような環境をつくっていくことが、長期的にはやはりサービス全体の底上げになるんじゃないかなというふうに考えております。
　以上です。
○高橋委員　どうも、先生大変ありがとうございました。
　同じ質問を、藤井参考人と尾上参考人に伺いたいと思います。
○藤井参考人　私はそもそも、障害者問題の基本としまして、障害からくる不利益については、やはりこれは公的に応援をしてほしいと。
　要は、ここに、コップに水が半分入っています。私は、このコップの半分以下の水というのは、これはまさに生命維持の行為あるいは支援。これは、さっき中島参考人はそういうおっしゃられ方をしたけれども、私はやはりあると思うんですね。このコップの半分上は、これは社会参加に必要ないろいろな行為や支援。それで、あふれる。実は、応益の「益」というのは、語源辞典を見ますと、「溢れる」と書くんです、本当は。私は、ぜいたく部分は全部自分で払うのは当たり前なんですよ。しかし、生命を維持していくぎりぎりの行為というのは、これはやはり公的な面で支援をしてほしい。
　さあ、真ん中のこの部分、ここは就労を含めて社会参加ですね。これに関しては、例えばスウェーデンなんかでは、ダイレクトペイメントという所得保障をしながら買うという方式もあります。あるいは、ドイツ等含めて、現物支給もあります。これは今後議論をしていきましょう。今回は、このコップの全部を含めてこれを応益だという点でいいますと、これは少し無理があるし、私はやはり、所得保障が仮にあったにしても、この部分というのは厳しいんじゃないかな、こう思います。
　ついでに言いますと、障害者問題の視点から言いますと、単純な市場原理、あるいは、早く、ちゃんと、きちんと、こういう視点は、やはりなじみにくいんじゃないかなという感じが私はしております。
○尾上参考人　二つほど論点があると思っています。
　一つは、具体的には、応益負担か無料かという議論というよりは、今までの支援費の状況で考えますと、応益負担か応能負担かなんですね。今回は、そういう意味では、払えないにもかかわらず負担を課すという応益負担になっている。その応益負担がどういう状況を生み出すかというと、障害が重ければ重いほどやはり大きな負担になっているということなんですね。
　先ほど私どものアンケートで、私どものアンケートに協力をいただいた方々は、全身性や知的の重度の方、そういう意味ではかなり重度でサービスが必要な方々です。いずれも上限いっぱいいっぱいまで行っている。ところが、実は、この自立支援法の審議のときあるいはその前の社会保障審議会のときに、厚生労働省はどういう資料を出しておられたかというと、ホームヘルプを利用されている在宅障害の方は月八千四百円どまりで負担がおさまりますよと。月八千四百円どまりでは全然おさまっていないわけです。つまり、障害が重ければ重いほどそんなものを何倍も超える負担になっている。そういう意味では、明らかに制度設計の段階に瑕疵があったと言わざるを得ないのではないでしょうか。
　そういう意味で、応益負担か無料かではなくて、応益負担か実際に払えるような状況の中での応能負担というのが具体的な論点であったのが一つと、もう一つは、やはり応益負担の原理性、障害が重ければ重いほど大きな負担になっているというのが、国のデータと私たちの重度障害者をターゲットにしたデータとの大きな差としてあらわれているということを指摘したいと思います。
○高橋委員　法律が成立をする前に指摘をされてきたことが現実のものとなって起こっている、それを踏まえての今の御発言だったと思いますので、改めて応益か応能かということでさらに議論を深めていきたいなと思っております。
　次に、池添参考人に伺いたいと思います。
　本当に、療育の現場でのお母さんたちの思いや携わっている先生方のいろいろな思いが紹介をされました。本当にありがとうございます。
　それで、たくさんお聞きしたいことはあったんですけれども、利用者負担がふえたがために給食さえもとらない子供たちが出てきているということ、本当に深刻だなと思って聞いていました。私は、まず、療育の現場における給食の役割というのはやはり特別な意味があるんだろうということをぜひ紹介していただきたいと思っております。
○池添参考人　子供たちにとっての給食、先ほど奈良の場合に六百円というふうに申しましたけれども、これも地域格差がございまして、払っている給食費は地域あるいは施設によって違うんですけれども、そもそも子供たちにとっての給食は、食べることではなくて療育の一環です。
　つまり、自閉症の子供さんで非常に偏食が激しい子供さん、いつかは食べるかもしれない、でも今は食べないというときに、目の前にその給食がある必要があるわけです。でも、それは全く手をつけないかもしれない。でも、目の前にあることによって、これをみんな食べているんだよ、おいしいんだよということを見せなくてはいけない。特に、目で見ていろいろなことを理解していく自閉症の子供さんだとなおさらです。そうした場合に、食べないのに給食費を払わなければいけないという現実があります。でも、食べないのだったら要りませんということになると、その子供が偏食を克服していろいろなものが食べられるというプロセス、そのことそのものを奪ってしまうことになります。
　それから、いっぱい用意しても少ししか食べない子供もいます。それから、いろいろな形態でないと食べられない子供もいます。本当に、食べるということだけではなく、体そのもの、あるいは命を、あるいは心を育てていくための栄養だと言っても間違いはないというふうに思います。
　そのために、六百五十円というふうに国は言っていますけれども、これは普通のお弁当でもそんなにはしないと思います。ましてや子供の食べる量というのはそんなに多くありません。光熱費とか人件費とか全部を含めている費用でありまして、ここのところも保育料の給食費とは少し違うと思います。
　以上です。
○高橋委員　ありがとうございました。
　もう一つ池添参考人に伺いたいと思うんですが、児童デイサービスの問題がお話しされたと思っております。この間、児童デイサービスの基準について、学齢前の子供さんを七割入れなければならない、経過措置として三割を条件とするということがあって、それが施設の存続にかかわるという大きな反対運動が起こったという経過がございました。
　そこで、なぜ今行われているデイサービスの実態と厚労省がやろうとしている基準が合わないのだろうか、そのことと、デイサービスの持っている意義について、ぜひ御紹介いただきたいと思います。
○池添参考人　障害を持っている子供たちの放課後あるいは長期休暇、これは障害を持っていない子供たちにとったら余り問題はないんです。おうちに帰ってきて友達と遊びに行くとか、あるいは長期休暇もいろいろなところへ遊びに行くことができます。しかし、障害を持っている子供は、自分でそれをつくっていくことができなかったり、あるいは安全の確保ができなかったりで、常に保護が必要であるとか、あるいはその場が必要である。その場が家庭であることもありますが、ずっと子供につき合っているのはすごく大変ですから、先ほども申しましたけれども、テレビとかビデオ漬けになっていることが多くて、非常に貧困な、豊かでない放課後であるとか長期休暇を過ごしている子供たちが多いです。
　そこのところを、もっと豊かに放課後を過ごさせたいということで、関係者や親御さんたちのお力でつくられてきた、草の根からつくられてきたものだというふうに言えると思います。でも、なかなか制度に乗らなくて、共同でやっていたところとか親御さんたち同士でお金を出し合ってやっていたところがありますけれども、今回児童デイサービスあるいはタイムケアなどの形で制度ができてきて、これはうれしい、もっと広げられると思ったやさきの今回の報酬単価の減額ということになるわけです。
　学童期ですから、今、全児童対策とかいろいろな形で、たくさんの子供たちを対象にした学童保育、放課後保障のことが言われていますけれども、それだけではやはり障害を持つ子供たちには対応できません。現に今でも、非常に狭い学童保育所とか児童館に障害のある子供がいて、そこで非常にトラブルが多かったりとか、保護者そのものもしんどい思いをしていたりすることもあります。障害児が集まってやっている場というのは、障害を持っている子供に対応した場所ということですので、それだけ職員体制も必要ですし、場所も必要です。
　そういう意味で、財政的な裏づけがないとやっていけない。せっかく広がってきたそのことが、現に今畳まなくてはいけないような実態になってきているというのが今回の調査でも出ています。職員さんたちがかなりボランティア的にやっていらっしゃることも多くなっていますので、そういう意味で、ぜひ実態に目を向けていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○高橋委員　厚労省の皆さんも聞いてくださっていると思っております。
　次に、宮武参考人と戸枝参考人に伺いたいと思います。
　特に、宮武参考人が紹介してくださった「すきっぷ」の取り組みですが、多分厚労省が目指す改革の姿だというふうになっているんだろうなと。ただ、それが、確かにすばらしい取り組みだけれども、就労支援ということでは全体としてそこまで一律になかなかいかないだろうなと思って聞いておりました。
　また、障害という問題は、私、ある方がお話しされていたことなんですが、やはり周りの環境、バリアを除くことでその人にとっての障害の価値というか程度というのもまた大きく違うだろうというふうに思っているわけなんです。
　そういう点で、まず宮武参考人に、「すきっぷ」は大変立派な施設でして、プロポーザルコンペまでされて、特別な、やはり区としての応援だとか、そういう何か大きなきっかけがあったのかなということを思いますので、行政がどういう形でそれをやろうとしたのかということを伺いたいと思うのと、戸枝参考人には、実際には、地域では財政もない、そして実績もない、そういう中で市町村が実施主体よと言われているわけで、確かに地域生活は大事だけれども、すぐには移行できる条件がない中で、では何ができるか。例えば県の役割ですとか、そういうことがあると思うんですが、ぜひアドバイスをいただきたいと思います。
○宮武参考人　世田谷区の状況といいますか、世田谷区が政策的につくった施設でございます。
　世田谷区、各地域がそうだったと思いますけれども、学校卒業後の受け皿として小規模作業所ができて、福祉的就労の場が広がっていった。なかなか一般就労には移行が難しいというような時代がずっと続いておりました。その中で、世田谷区は、保護的就労という中間雇用の制度もつくって、ステップアップというような考え方もあったんですね。それでもなかなかうまく進まない。それで、職能開発センターというような構想があって、作業所から職能センターに通って訓練を受けて一般就労という、一つの循環型のシステムということがあり方検討委員会で出されまして、それが私どもの「すきっぷ」でございます。
　そういう区の施策的な取り組みの中から生まれたものですから、最初は都市型福祉工場というような構想もあったそうですけれども、クリーニング、印刷も区が発注するような優先受注を受けております。ですから、そういう、大型じゃなくても、私どものシステムとノウハウをいろいろな形で生かしていただければ、就労支援の拡大につながると思います。
　もう一点だけ、働く意味といいますか、当初、労働能力によって障害者が選別されるのじゃないか、そういう話が出たときに、それは選別じゃなくて選択肢を広げるというふうに私は理解しました。
　実は、地域の保育園に体験実習という形で、ダウン症の青年が三週間ほど委託訓練という制度を使ってお世話になりました。それは、雇用は難しいけれども体験としてその場を提供していただいた。最後に委託訓練の修了式で賞状をもらう場面があるんですが、その中で、ダウン症の青年ですけれども証書を受けた、年少さんはお昼寝の時間帯で、年長さんの子供さんたちが質問を受けていろいろな感想、サッカーを一緒にやって楽しかった、そういう話の中で、最後にある五歳の子供さんが、たかしお兄さんと会えてよかったというふうにおっしゃったんですね。それで、雇用にも結びついたんですけれども、そういう理解が小さな子供に生まれたことに私は大変感動しました。
　そういうことで、働く意味を、地域で生きるということで、重ね合わせて、就労の問題をぜひ考えていただきたいと思います。
○戸枝参考人　県で起こっている問題と市町村の問題、二点についてお話しさせていただきたいんですが、障害福祉は、特に地方に行きますと、町村に関しては県の事務所で今までいろいろな事務をやってきたというふうに考えると、町村は障害福祉をやった経験がない、理解している職員がいないという現状があります。
　そういう意味では、自立支援法では、県がアドバイザーという相談支援者を県に置いて、それぞれわからない自治体に情報提供したり、場合によっては、財政力の弱いところは広域連合をしないと障害福祉が進められないということですからそこをくっつけていったり、そういったことをするという仕組みにはなっているんですが、ここも、厚生労働省にお伺いしたときには、百七十万人標準で大体一千四百万ぐらいの財政措置しかされていないということでいけば、県が十分に町村を支援する体制になり切れていないんですね。やはりここの、県にきちんと相談支援体制、特に市町村への相談支援体制ができる仕組みをつくってほしいということが緊急に必要だと思っています。
　もう一点が、先ほどの福島豊先生の、地域支援はＮＰＯが支えてきたという質問を掘り下げる形にもなるかと思うんですけれども、例えば、市町村が社会福祉法人減免で認められている減免をＮＰＯに認めればできるというふうに制度上はなっているんですが、やはりＮＰＯが所得保障、減免をするほどの財政措置ができないという形でなかなか進んでいません。ＮＰＯでやれるようにするにはやはりある程度市町村に財政措置しないとだめかなという気がしていますので、そこも配慮いただきたいと思っています。
○高橋委員　時間が参りました。きょうは本当にありがとうございました。