Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深谷委員　政治改革の法律ができたからといって腐敗がなくなるものではないということを、いろいろな説明があったが、言われたことは事実ですな。だとするならば、政治改革担当大臣までがこの法案は欠陥商品であるということをみずから認めたということですよ。重大なことですよ、それは。
　あなたは今まで議論の中で、この政治改革法案を通せば腐敗もなくなる、政治はよくなる、担当大臣だから当然のことだが、そうおっしゃってきたでしょうが。ところが、よそへ行ったら、まあ自分の支持団体か何だかわからないけれども、安心して、こういう法律つくっても腐敗はなくなるとは思わないと平然と言うのですから、これは大問題だと私は思うのですが、もう一回あなたのお考えを聞かせてください。
○山花国務大臣　私は、そうした趣旨のことについては、政治改革の議論の中でも答弁等で私の気持ちとして申し上げてきたのではなかったかと思っています。
　まずは何よりも政治家の倫理の問題がある、それがなければどんな法律をつくってもだめではないか、こういう言い方をしたこともございますし、この法律ができたって、やはり守っていく、執行を確保しなければだめなんだ、こういう意味で言ってきたこともあると思いますけれども、そういう気持ちですから、今委員おっしゃったようなことで申し上げたのではないということについてはどうぞ御理解いただきたいと思う次第でございます。
○深谷委員　今までの予算委員会でそこまであいまいなことをおっしゃったら、議論が違った流れになっていましたよ。私は、そういう意味ではあなたの発言というものを、幾ら細かく説明しても理解できませんよ。
　それじゃ、もう一つ別な聞き方をしましょうか。
　あなたは、この法律をつくった、この法律をもとにして腐敗を断絶させていく、それに対して自信をお持ちですか。
○山花国務大臣　連座制の強化、政治資金規正法の改正等々を含めて、全体として私は、腐敗をなくすために一歩前進する、こうした内容を持っているものと確信をして、この法案についてこれまで説明をしてまいりました。
○深谷委員　腐敗を根絶させるということに全力を挙げる御決意ですか。
○山花国務大臣　その決意でございます。
○深谷委員　細川総理大臣はどうお考えですか。
○細川内閣総理大臣　先ほど山花大臣が言われたことと、私もかなり共通の認識を持っております。制度だけですべてがうまくいく、腐敗がなくなるというものではない、これはもう申し上げるまでもないことでありまして、やはりそれは、その制度の中にいかに、先ほど魂を入れるかという話がございましたが、やはり政治家みずからがどのようにそれを、その中に魂を入れていくかということは、これは我々みずからの責任であろう、このように思っております。
○深谷委員　おっしゃるとおり、法律をつくっても魂を入れなければ意味のないことであります。その魂とは、腐敗をなくす、そういうことが起こらないようにする、起こったときは責任をとる、そういう不退転の決意であろうと思うのですが、いかがですか。
○細川内閣総理大臣　そのように努めていくというのは、これは私たちの務めである、それはもうおっしゃるとおりだと思います。
○深谷委員　そこで、そのお言葉を伺った上でお伺いしたいことが一つあるのですが、二月十五日の朝刊に一斉に、塩卸売業界の政治団体から藤井大蔵大臣に一千万円の献金がなされたという記事が報道されたのでございます。さらに、塩裕会というこの政治団体は、藤井大臣あてに集めた別の一千万円もプールしていたとあります。
　言うまでもなく、大蔵大臣は塩卸業界を指導監督する立場であります。その上、塩の専売事業については、平成三年、大蔵大臣の諮問機関であるたばこ事業等審議会の塩専門部会で専売制度廃止の方向を中間報告で打ち出しているのでございます。見方によっては、これは大変な大きな問題だと思う。
　この新聞の報道の真偽について藤井大蔵大臣に伺いたい。
○藤井国務大臣　御質問でございますので、実情を全部お話しいたします。
　昨年の夏、大臣就任後の八月十一日に政治団体塩裕会から政治献金を受けております。受け入れ団体は私の指定団体でございます。もちろん会計処理は適切に行っております。
　趣旨は、私が長らく務めていた塩関係団体、これはもう昭和五十一、二年からでありますが、の役職を大臣就任後辞任したことから、その退職慰労的といった趣旨だったと承知をいたしております。
　もちろん、私はこの献金を受けたことと今の私の立場と混同したことは全くございませんが、このようなことで皆様の誤解を受けることがあってはならず、また、私自身の身を一層引き締める見地から、この献金分についてきちっとお返しすることが適切と考え、お返しさせていただきました。
○深谷委員　ただいま藤井大蔵大臣はその献金の事実をお認めになって、自分の持っている団体で適切に処理した、こうおっしゃいましたね。その団体とはどういう団体か、明らかにしてください。
○藤井国務大臣　私の指定団体でございます。
○深谷委員　そして、一方において、慰労金のような性格のものと受けとめていると、こうあなたおっしゃいましたね。
○藤井国務大臣　政治献金であることは事実でありますが、その趣旨がそのようなものであると受けとめているということでございます。
○深谷委員　大蔵大臣だから専門家だと思って伺うんですけれども、慰労金というのは個人のいただいたお金でございますから、所得税として本来申告するものではないんですか。それを、慰労金という性格のお金を一千万いただいて、指定団体に、二つに入れたというのは、大蔵大臣、専門家としてはおかしなことではありませんか。
○藤井国務大臣　今申し上げておりますのは、そういう趣旨があったと承知をしているということでございます。
○深谷委員　慰労金という趣旨があったら慰労金として受けとめて、税制上も適切な対応をするのが少なくとも大蔵大臣の役目だと思うが、どうだ。
○藤井国務大臣　支出団体も政治団体でございますし、政治団体間の受け払いということは、私はおかしいことではないと思っております。
○深谷委員　一千万受領した、恐らく領収証を出されたでしょう。それから指定団体に振り込んだ、その帳簿もおありでしょう。それから、大臣就任になって一カ月たってから、ある新聞社がそのことを記事にしようとして訪ねていったら、慌てて翌日返した。返したからには領収証もあるでしょう。
　これらの一連の書類について、委員長にお願いしますが、当委員会に御提出を願うように要請したいと思いますが、いかがでしょう。
○深谷委員　十五日の新聞に、これとはまた別に、藤井大蔵大臣はほかにも献金をいただいていて政治団体に届けていないということが明らかになったと出ておりますが、これは事実でしょうか。
○藤井国務大臣　私はその記事を読みました。これは平成二年の話でございます。今から四年前でございます。現在調査をいたしておりますが、調査の結果は御報告できると思います。
○深谷委員　この記事には、塩裕会、今の塩の卸売業界の団体ですが、平成二年分五百三十万、しかしこれは藤井大蔵大臣の指定政治団体に提出をしていると塩裕会の政治資金収支報告書には載っている。しかし、受けたはずの政治団体にはそれが載っていない。これは明らかなことなんですよ。そんな調査なんていう大げさなものじゃないんですね。こういうこともあるわけだ。
　だから、失礼ですが、大蔵大臣、税を担当するあなた、今大勢の人たちが不況にあえいでいる、そういう中で今度は国民福祉税も取ろうとお考えになったあなたにしては、余りにも不適切な行動であると私は思うんですよ。しかし、はっきり申し上げて、こんなことで時間をとりたくない、もっと大事な問題がたくさんありますから。
　そこで、今委員長が言われたように、書類等についての提出は理事会において協議するということでありますから、私は、委員長が責任を持って書類もおとりいただいて、事の事実というものを明確にすることが国民の信頼をかち得る道であり、政治改革、政治改革と言って一つの流れをとうとうとつくった今日の皆さんのいわば主張に合致することでありますから、今後そのようにさせていただくということを申し上げて、次の話題に入りたいと思います。
　景気回復にどう対策を立てるかということについて、さきに渡辺美智雄委員が詳細にわたって質問や提案をいたしました。全体に、その話を聞きながら、私は、細川総理には景気対策についての確たる方針、自信に満ちた姿というものがやっぱり欠けているのではないだろうかというような印象を強くいたしたのでございます。
　第一、私に言わせれば、細川内閣の政治改革法案をめぐる混乱のこともあって、景気対策はおくれ過ぎていると言わざるを得ないと思えてなりません。一刻もちゅうちょなく、なし得ることのすべてを実行に移すということが景気を回復させるための実効ある道であることは申すまでもありません。しかし、細川内閣は、これがおくれにおくれているということは事実であります。ですから、そのことが景気回復の機会を逸し、あるいは国の予算がおくれたということで、地方団体の予算が組めないという問題まで引き起こしているというのが実際でございます。
　この第三次の補正予算案の提出も年度内ぎりぎりですから、恐らくこのほとんどの予算は、どうでしょうか、繰り越されていくのではないでしょうか。そして、その実行はかなりおくれて、目ぼしい効果が生まれないということになるのではないかと私は思うのでございます。
　総合経済政策の柱は、何といっても所得減税であります。しかし、私は、どうこれを見ましても、どれだけの効果があるのか、甚だしく疑問を抱かざるを得ないのであります。所得税、住民税をおのおの一律二〇％、これが減税の中身でございますが、例えば、夫婦子供二人で給与収入三百万円の人でわずかに千二百五十円、四百万の収入の人で一万八千七百五十円と、極めて少額になってまいります。先ほど渡辺委員も申されましたけれども、仕組みの性格上、高額所得者に圧倒的な減税額になってまいります。
　やっぱり私に言わせると、三百万、四百万、五百万、中堅層でございますから、いろいろな見方もあります、若干意見が違いますけれども、私は渡辺委員とは。つまり、こういう中堅層こそが物を買ってくださるという、私、そうではないかと思うんですね。しかも大多数を占めていますから。ところが、ここに減税が不十分でございますから、一体どれだけの効果になるかということが非常に心配になっていると、こう申し上げているわけです。
　そこで、大蔵大臣にお聞きしたいんですけれども、六兆円に及ぶ今度の減税で、まあこの中には自動車の税等もありますから実際にはもっと少ないんですが、需要効果がどのくらいになるんだろうかと御想定ですか。それから、これによって消費はどのくらい上がってくるのか、どのくらい見込んでいるのか、あなたの御見解を伺いたいと思います。
○藤井国務大臣　これはむしろ経済企画庁にお答えいただくのがいいのかもしれませんが、世界経済モデルでは〇・六％上げる、こういう数字が出ております。しかし、それは理論計算でございますから、実際この一律二〇％のカットで、非常にまとまった形で、わかる形でぽっと出るわけでございますね。
　そういう意味で、私は、最近、先ほどからお話しのように耐久消費財などが一つの底を打ってきているというようなこともあわせ考えますと、そういう意味での減税効果も十分出るのではないかと思います。数字の問題以上に、実感としてそういうことがあるのではないかと考えております。
○深谷委員　あるエコノミストはこうおっしゃつているんですよ。所得減税をやった場合に、消費に行くのか貯蓄に行くのかと考えるのは余りに単純過ぎる、現実は貯蓄か借金返済で終わるであろう、既に雇用調整が始まっていて、残業手当が減っている現状の中で、賢明な消費者はまず、早く借金を返そうとするであろう、だから、ますます消費は萎縮すると、こう言っているんですが、これはどう思いますか。
○藤井国務大臣　ある学者の説だと思います。私は、所得効果からいうと不況期の所得効果は低いというのは事実だと思います。しかし、もう既に何度も申し上げておりますように、あらゆる政策を政府がやっているというこの姿勢はまず非常に大事なことだと思います。
　マインドという問題がよく言われておりますが、政府はあらゆる政策をやっている。公共投資政策はやっております、政策減税もやっております、公定歩合政策は日銀でございますが、これもやっている。そして一般的な所得税減税をやる。この姿勢をまず見ていただくということも非常に重要なことだというふうに考えていることを御理解いただきたいと思います。
○深谷委員　後でそのことにも触れますが、一つの議論であることは間違いありません。
　今は債務デフレーションの時代だ、こう言われていますね。個人も企業も多額の借金を抱えて、そのために景気が加速度的に落ち込んでいった。企業はもちろんですけれども、個人も、マクロ的に見ても借金づけの傾向にある。
　大蔵大臣に伺いたいんですけれども、今、国民一世帯当たり抱えた債務というのはどのくらいになります。
○藤井国務大臣　いろんな指標があると思いますが、まあ大体千万程度あると思います。
○深谷委員　一千万程度とおっしゃったですか。（藤井国務大臣「はい」と呼ぶ）まあいろんな見方がありますが、総務庁が発表したのはもっと少ないんですよ。少ないんですけれども、一世帯に負債額というのは四百万から五百万ぐらいはある。正確には、一九九一年の末で一世帯当たりの負債額は三百七十五万円と総務庁ははじき出していますよ。どっちにいたしましても、こうした背景のもとで行われる減税が直ちに消費に回るというのは早計だ、こういう見方をせざるを得ないと私は思うんですね。
　経済企画庁長官にお尋ねしますけれども、ただいま私が申したように、今債務デフレーションで一世帯当たりの借金というのが四、五百万あるわけですね。そこへ、ただいま申したように働き盛りのところは微々たる減税で、これが消費に変わるということはなかなか容易ではないというエコノミストもいる。私もそうだと思っているんですけれども。
　そういうことに思いをいたした場合に、先ほどあなたがおっしゃった景気回復の見通しについてはやや楽観的に過ぎるような思いがするんですけれども、これだけの債務を抱えている各世帯が、今度の所得減税でどれだけの消費効果が上がるとお考えでしょうか。
○久保田国務大臣　さっき大蔵大臣が言われましたように、私どもは計算の上では〇・六％アップというふうな計算をしておりますけれども、しかし、今こうして消費が冷え込んでいる、そのマインドの改善ということもございますし、またよく言われます中堅所得者、特にいろいろな教育盛りあるいはローンの支払い盛りというようなところに対しては久しぶりの結構な減税で、これが消費を刺激するという効果はかなりあるものと私は思っております。
○深谷委員　前に申し上げたように、六兆円の減税の効果というのは私はなかなか出にくいと思うのですね。そうすると、大蔵大臣、専らこの所得減税の求める目標というのは消費マインドを高めることではないですか。消費マインドを高める、それが消費につながっていく心理状態をつくり出す。どうでしょう。
○藤井国務大臣　深谷委員さっきからお話しのように、いろいろな意味で消費者あるいは企業家の方のマインドを変えていくという、これは非常に大事なことだと思いますし、減税政策というものがそういうものに貢献することも間違いありませんし、またストック調整ということをさっき言われていたと思います。このストック調整は企業にもあるし家計にもあると思います。そういうものを一つ一つ解きほぐしていくということも、今度の不況というものが単なるサイクルでないという観点から見るならば、大変大事なことだと思っております。
　したがって、今度の総合経済対策では、今の減税のほかに、例えば金融の不良資産の問題、さらに先ほど渡辺委員が話されました金利減免債権でございますね、これは不良債権になってないわけですが、金利減免債権の処理というような問題についても正面から光を当てておりまして、これらすべてを講ずることによってマインドを変えていく効果が十分あると考えております。
○深谷委員　今度の所得減税というのは、消費マインドを高めるための非常にいいきっかけになるのですよ。それはいろいろありますからね。それらを総合的に消費マインドを高めるというおっしゃり方は間違いではないのですけれども、とりわけ所得減税というのは消費マインドを高めるということが専ら大きな目的ですよ。
　そうなってまいりますと、一年間と限定したところに問題が起こってきてしまうのです。やはり消費マインドを高めて意欲的にそれが景気効果につながっていくということになれば、どんな理由があるにせよ、これが単年度の、一年間だけの所得減税ということではなくて、できれば恒久的なものにしていくということが確かなものにしていく道だと私は思うのです。
　そういう意味では、細川総理、あなたが政治決断を持って、一年限りと言わずに、所得減税はつなげていくんだという、そういう御判断を持つことが非常に大事だと思うのですね。いかがですか。
○細川内閣総理大臣　年内に税制の抜本改革をするということを与党の代表者会議で、今後協議会をつくって検討していくということで合意を得ているところでございますから、今回の減税というものはその第一歩になるというふうに思っているところでございます。
○深谷委員　もう一回伺いますけれども、協議会で今年中に結論を出す、それから決めるとおっしゃったのですが、所得減税というのは一年に限定するということよりも恒久的に考えた方が消費マインドを高めるということは間違いがないんで、基本的にはそういう考え方をお持ちなんですかと聞いているわけです。
○細川内閣総理大臣　基本的に、抜本的な税制改正をするべきだということで私なりに草案を出させていただいたわけですが、その後いろいろ与党内でも御論議がございまして、その手続等の面につきましてもいろいろ御論議があったものですから、その後今日のような経過をたどっているということでございます。
○深谷委員　あなたの言葉はファジーだから正確によく伝わらないので困っていますけれども、まあしかし、いろんな角度から恒久的な税制対策を考えて、それが今日の不況を克服する道になるであろう、まあ大ざっぱに言えばそういうことであろうと思いますから先へ進みますけれども、こういう減税を行うに当たって、これに見合う税収を考えようという大蔵省の強い要望があった、それはそうだと思います。
　そこであなたは二月三日の未明に、橋本龍太郎さんが言いましたが、みんなが寝静まったころ、なぜか国民福祉税構想というのを打ち立てられたのでございます。しかし、よく見ると、国民福祉税というのは、何のことはない、消費税の名前を変えただけで、しかも巷間言われていたとおり三％を七％にするという、もう既定の事実をそのまま表現したというものでございました。これにはさすがの連立与党の党の中からも議論が出まして、多くの人から反対が出て、翌四日には連立与党代表者会議を開いて、一日にして白紙に戻ってしまったのでございます。
　総理大臣が記者会見を行って、国家の方針として税制改革で国民福祉税をやるのだと華々しく声明を出してから、一夜にして白紙撤回になる、これを朝令暮改と言わずして一体何と言うのか私はわかりません。総理の決断の重みや責任について一体どう考えておられるのか、率直なあなたのお気持ちを聞かせてください。
○細川内閣総理大臣　先般、本会議においても御答弁申し上げたとおりでございますが、一連の政策決定過程につきまして、率直にその至らなかった点はおわびを申し上げたところでございます。
○深谷委員　自分が政治家としてあるいは総理大臣として決断をして、国民に向かって、いや世界に向かって、日米会談がありましたから、国民福祉税なるものを発表なさった、それがたった一日でつぶれたということは、単に陳謝で済むというものでもないのです、本来ならば。これは、細川総理でなかったら、多分辞任騒ぎか内閣がつぶれるぐらいの大きなことですよ。だけど、なぜかマスコミも世論もあなたに非常に同情的だからこれ以上いかないような感じがありますけれども、重大なことだということの認識をぜひお持ちいただきたいと思うのです。
　それで、この一連の動きを見ますと、社会党は消費税にはもう絶対反対であった。だから、この消費税を含む景気対策や新年度予算が出た場合には、やはり猛反対して亀裂が起こる。つまり、私が冒頭申し上げた、政治改革法案を通すためにこれらの問題が人質になったということを逆に明らかにしたのがこのてんまつであったような思いがいたしてならないのでございます。はしなくもその実態が表に出たということだと私は思います。
　細川総理、今陳謝なさいましたけれども、記者会見で、連立政権で試行錯誤はつきものだとも言ったように聞いていますが、試行錯誤はつきものだから仕方がないというのは無責任な発言だと私は思います。国の最高責任者としては一つ一つの言動に重い責任を持つべきでございますから、私はこういうことを繰り返さないように強く求めます。
　先ほどもちょっと触れたのでございますけれども、今までにもそういう発言、とても多かった。前に私はバッジ組合の話を本会議で申し上げたことがありましたね。料理屋さんの話、あれもやや似ているんですよね。そこには八百屋さんも入れば、魚屋さんも入れば、酒屋さんも入れば、つまり、中小零細企業の人がそこで生きていますからね。だから、普通の感覚で言う言葉と総理の言葉は重みが違うのですから、やはり言葉に気をつけていただきたいし、なおさら、国民の生活に影響のあるこのような税制の問題では、こういう形でくるくる変わって、反省する、済みません、陳謝しますということだけで終わらすようなことはどうぞやめていただきたいと強く重ねて私申し上げておきます。
　それから、国民福祉税という案でございますけれども、これは今まで政府と与党の経済問題協議会だとか政府の税制調査会では全く議論されていなかったと私は思っているのでございますが、これはどうでございましょうか。
○藤井国務大臣　税制調査会初め政府・与党の連絡会議、あるいはまた政府内につくられました経済問題協議会等々では、やはり消費課税の充実、所得課税の軽減という問題が取り上げられ、かつ、そういう中で、これらは実質的にいろいろな福祉施策に使っていくのがいいのではないかというようないろいろな御議論があったことを私は承知をいたしております。そういう中で総理が御決断になり、御決定になったものであると考えております。
○深谷委員　藤井大臣、政府・与党の経済問題協議会や政府税制調査会では、国民福祉税という、そんな議論が出ていましたか。
○藤井国務大臣　名前のことではなく、今申し上げましたような、実質的にそういう目的を持ち、かつ消費課税を充実していく、そして所得課税を軽減していくという物の考え方ははっきり出ていたように思います。
○深谷委員　それは藤井大臣、詭弁ですよ。やはり国民福祉税なるものの名前と本体というのは、ここで初めて出てきているのですよ。つまり、そういう国民福祉税というテーマで議論を尽くされながら生み出されたものではないのですよ、これは。それはいろいろな議論の中に、目的税を考えようとか、お年寄りの将来を考えたら福祉税ということも構想の中にはあるだろう、さまざまな意見はありましたよ。私の言っているのは、国民福祉税という名称や、この内容を一つの目標にして議論を重ねてきたということは一度もないでしようと申し上げている。
○藤井国務大臣　名前はまずそのとおりでございます。それから中身については、今るる申し上げているように、物の考え方の基本というのは明らかにあの中に出ていると思います。
○深谷委員　そういう詭弁をべらべらしゃべるのはおよしなさいよ、あなた。もう大蔵省の役人を終わって、今政治家で大臣なんだから。
　私が何回も言っているように、国民福祉税という一つの、名前も中身も含めた構想について、当然議題になって議論をして積み重ねて出てくるのが法律案というものでしょう、税制改正案というものでしょう、そういうのはなかったでしようと言っているんだ。なかったことは確かじゃありませんか。何を言っているんだ。はっきり言いなさいよ。
○藤井国務大臣　おっしゃるように、今おっしゃる趣旨であれば、そういう名前で一つの、何というのか、具体的な構想で議論はしていないけれども、実質的な意味においてはずうっと議論を重ねられてきたということを私は申し上げているわけです。
○深谷委員　いつまでたっても同じ議論になりますが、あなたは私の言っていることはちゃんとわかっているはずだから、それだけに始末が悪い。幾ら言葉でごまかしたってだめなんだ。
　それから、国民福祉税ということになりますと、これは福祉ビジョンというのがないといかぬのですよ、これからの福祉行政をどう行うかというビジョンがないと。この福祉ビジョンというのは、大内厚生大臣、ことしの三月に出る予定ではありませんか。
○大内国務大臣　そのような予定で現在作業を進めております。
○深谷委員　福祉ビジョンが三月に出る予定になって今つくられていない。そうすると、福祉ビジョンなき国民福祉税ということになるわけですが、厚生大臣、それでいいでしょうか。
○大内国務大臣　私は、政府・与党の首脳会議あるいは閣議等でも申し上げてきたことでございますが、国民に対して新たな税というものを求める場合には、まず政府自身が身を切り詰める思いで行財政の改革、あるいは不公平税制の是正、あるいは日本の場合は基礎物価が高いわけでございますから、内外価格差の是正を初めとする物価政策、そういうものをやりながら、かつ国民に対して将来の社会保障の全体像というものを示す、そしてその上で御理解をいただけるものではないかと、こういう議論をしてきたところでございます。
○深谷委員　あなたの発言を評価します。
　私は、そういう言葉を総理大臣あるいは大蔵大臣から聞きたかった。一回出して反対があって引っ込めた、そのことについて自己弁護ばかりしないで、そのもとになる政策、政治家としての信念、それを聞きたかった。
　恐らく厚生大臣はこういう形で、国民福祉税というものには問題があると言われて、さまざまな御意見をあの当時もお出しになったというふうに私は聞いております。
　そうすると、厚生大臣、あなたの担当の福祉にかかわる税の改正について、総理大臣や大蔵大臣から直接この問題で聞かれたのはいつごろになるのですか。
○大内国務大臣　さきに御指摘いただきましたその三日未明、初めて拝見いたしました。
○深谷委員　総理大臣、これは大問題ですよ。厚生大臣が知らない福祉税というものが突然、みんなが寝静まったところに出される。そして、それを知ったのはそのときだと、厚生大臣が。
　閣僚の中で、内閣としてそういう相談というのはなされておらないのですか。あなたが一人でお決めになっているのですか。それとももっと違う人がどこかの密室でお決めになっているのですか。はっきりおっしゃっていただきたい。
○細川内閣総理大臣　先ほどの大蔵大臣の答弁ともちょっと重複をするかもしれませんが、九月の初めから税制調査会等でもこうした議論がいろいろとなされてきておりました。
　税調の答申では、「消費税を何らかの形で福祉目的的な税とすることを望む意見があった。」と、こういうふうに書いてございます。そういうことがあって、次いで、目的税について、資源の適正配分をゆがめ、財政硬直化を招くなどの問題点を指摘をして、最終的には、「いずれにせよ、この問題は、以上の意見等を踏まえ、十分検討していく必要がある。」と、こういったようなことも出されているわけでございますし、その後、先ほどもございましたように、党のいろいろなレベルにおきましても、意見としていろいろ議論がなされてきたわけでございます。
　そして最終的に、党の代表者会議あるいは経済協議会、そうしたところにおきましてこのような方針が固まっていったということでございまして、今の福祉のこととの関連につきまして、確かに福祉ビジョンの発表というものは三月に考えているわけでございますが、作業がかかるわけでございます。
　したがって、私もこの発表に当たりまして、腰だめという大変適切でない表現を使って、後でこれまた適切でないということをおわびを申し上げたわけでございますが、それは、三月に福祉ビジョンを出すということになっておりますものですから、ゴールドプランの見直し作業の土台になります各市町村あるいは都道府県の老人保健福祉計画、こういったものが三月末にならないと出そろわないといったようなことも見込まれておりましたものですから、そのおよその見当で税率の根拠についてお伝えをしようという趣旨でそのように申し上げたということでございます。
○深谷委員　あなたの説明は説明として、今新たに明確になったのは、国民福祉税という福祉に専らかかわりのある税制をつくり発表するに際して、その担当大臣である厚生大臣に事前に何らの相談もなく、突如として出したというこの問題については、これはゆゆしき問題だという判断をせざるを得ない。
　ちょうどお待ちしていた官房長官もお帰りになった。今国民福祉税の問題について伺っているところ。
　国民の皆さんが寝静まっているときに、あるとき突然細川総理大臣は国民福祉税という税制構想を打ち出された。みんなが反対して、一日で白紙に戻った。あなたは、官房長官は大層このことについて不満足げで、自分が聞かされたのは直前であった、こうおっしゃったとマスコミの報ずるところでございますが、それは事実であったでしょうか。
○武村国務大臣　ぺ−パーにされたきちっとした国民福祉税草案という要綱でしたかを見たのは、確かに当日の夕方でありました。総理も余り時間は違わないと思うのでありますが。
　私は、個人的に不満でどうこう申し上げたつもりではありません。むしろ総理の判断に官房長官としては従っていこうと、このことは公の会合でも申し上げていたのです。
　ただ、社会党の委員長、書記長がかなり鮮明に、賛成できないということをおっしゃいましたので、このことは大変重大な事態だと、これをこのまま決めてしまうとまさに、これはまあこちら側の話でございますが、連立政権そのものの存亡にかかわるということを直観的に大変大きな問題として認識をして、少し発言をしたということであります。
　以上です。
○深谷委員　武村官房長官のお話からも、いわば女房役のお立場であるにもかかわりませず、大内担当大臣と同じように、相談はほとんどお受けになっておらない。全く総理大臣単独でお考えになり、発表したとしか思えないという今のお二人の発言でございます。
　総理も同じぐらいの時間だったというのはそういう意味なんですか。ちょっと重大問題。総理も同じぐらいに知ったというのは、そうすると、総理の意向で出したのではないということですか。それならもっと大変な事実なんですよ。
○細川内閣総理大臣　いや、それはちょっと違いまして、私もそれほど時間は違わぬと思いますが、しかし党の機関で、党の経済協議会で、あるいはその前から政策幹事会あるいは代表者会議で随分御論議をいただいてきた話でございますから、そしてその取りまとめはそこに一任をしていたわけでございますから、私どもは随分せっぱ詰まってからその具体的な内容について取りまとめられたところを拝聴をした、こういうことでございます。
○深谷委員　意外な展開になって私も驚いておりますが、総理大臣がお考えになって国民福祉税を夜中に発表したものだと思っていた。そのことについて官房長官も厚生大臣も御存じないということだから、これは独裁に近い判断だなと思っていたら、総理も間際に聞いたという話。そうすると、だれがつくった案なのか。
　ここにマスコミの報ずるところに従いますと、マスコミですから事実かどうかわかりませんけれども、そんなことを言うと不適切ですから今の言葉は訂正しますが、一月三十一日に「大蔵省の斎藤次郎事務次官は新生党の小沢一郎代表幹事と渡部恒三代表幹事代行と会った。」ここいらから話が出てきて、「翌二月一日午後九時、斎藤は首相と四十分間話し込んだ。」こんな経過で生まれてきたという報道もあるんですね。
　これは総理、本当に笑い事じゃありませんよ。特別な人と大蔵省の考えと、それでまとまった国民福祉税が細川総理の口をかりて出てきた。だから細川内閣の女房役であるナンバーツーの武村官房長官も御存じない、担当の大内厚生大臣も御存じないということになったら、一体この政治はだれのものなのか、政策を進める政権は一体だれのものなのか。
　これは重大な発言でございますから、総理と官房長官、腹を据えてもう一言ずつお答えください。
○細川内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、これは私どもお互いに、みんなここに並んでいる私どもは、閣僚の一人一人は党の方にこの決定をお任せをしたわけでございます。党の方で論議を詰めてくれ、まあそれは自民党でも税制調査会で最終的にお取りまとめになってそれが総務会に上がり云々という形になるわけでございましょうから、同じように私どもも党の方にこの決定をお任せをした、こういうことでございます。
　ですから、そのお任せをしたことにつきまして、その経過は先ほどから申し上げますように、九月以来税調の議論を踏まえてあるいはまた党内の議論を踏まえて、そのような福祉ということに充当していこうといったような観点に立ちながら議論が積み重ねられてきた。
　そういう経過の中で最終的に、三次補正の編成もやらなきゃならない、当初予算も組まなきゃならない、あるいは地方財政計画もあるしアメリカ行きの話もある、そういうぎりぎりのタイムリミットのところで、党の方で最終的にたたき台をつくっていただいたということでございまして、特定の人が最終的にその案を固められたということではございません。代表者会議の席でもってその話が最終的に決められたということでございます。
○武村国務大臣　総理のお答えのとおりでございます。
○深谷委員　急に話が違ってきちゃいけませんよ、武村さん。みんな支持しているんだから。
　社会党の人に聞きます。
　今、各政党間で話し合って出されてきたものを集約して、決定して発表したということでございます。そうすると、社会党は国民福祉税も議論をして、賛成という立場で出してきたんですか。
○佐藤国務大臣　既に経過につきましては皆さん御承知のとおりでございますから、過去にさかのぼって余り言うのも何かと思いますが、御質問でございますから。
　私も自治大臣という立場で、この経済問題協議会、羽田座長でございますが、の中の一員でございました。この構想というのを聞いたのは、二月二日の午後の七時ちょっと過ぎでございます。これは電話でございました。あのペーパーを草案として見せられたのは夜の十一時のときでございました。
　そのときにはうちの村山委員長、久保書記長もいらっしゃったわけでございまして、その前に執行委員会を、ちょっと正確に覚えていませんが、七時か八時かにやって、これは受け入れられないということを持って、久保書記長もたしか総理のところにも事前に、六時ぐらいだったと思いますが、行かれておるわけでございます。
　したがいまして、十一時のときには、委員長も書記長も反対をしているものについて、私は閣僚の一員であるから総理の言われることに従うのは当然かもしれないけれども、これは、私も社会党出身の閣僚でございますので、しかもその場で初めて見た話でございますので、全然その前の状況というのを私もわかりませんので、保留をさせていただく、こういうふうに私は申し上げました。
○深谷委員　細川総理、社会党の大臣はそうおっしゃっているんですが、あなたの話と違うのはどういうわけでしょうか。
○細川内閣総理大臣　各党とも代表者会議でこれを詰めていただくということについてはみんな承知をしていることでございますし、その代表者会議で詰めていただいた最終的なたたき台というものを、最後の最後の判断として、私がそれを私の草案として出させていただいた、こういうことでございます。
○深谷委員　もう一回聞きますけれども、そうしますと、国民福祉税なる構想が出たのは、つくられた、ペーパーにして各党に相談を持ちかけたのはいつのことですか。
○細川内閣総理大臣　ですから、それは、具体的なたたき台というものが詰まっていったのが代表者会議でいつごろの時点かということは私はわかりませんが、かなり押し詰まってからだと思います。
○深谷委員　押し詰まるも何も、今佐藤さんも言われた、大内さんも言われた、武村さんもうっかり言われた、それぞれみんな直前になって聞いた話なんです。事前に打ち合わせながら、議論の過程の中から煮詰まってきて総理から出されたものではない。これだけは明らかな事実でありますから、そういううそ偽りで政治を進めることはおやめください、そのことをはっきりあなたに申し上げておきます。
○細川内閣総理大臣　ちょっとそれは違うのでありまして、それぞれやはり党の中の機関でやってくるわけでございますから、その中で詰めていって最終的にそのような姿になったということでございますから、それを私は決して——確かにそれぞれの党内にどういう御説明をされるかということは、これは各党の事情もございましょう。また、それが収れんする時間が足りなかったということはおっしゃるとおりだと思います。大変慌ただしい中で、その決定の経過につきましては確かに問題があったというふうに思っておりますが、しかし手続的には、我々は党の代表者の人たちに任せているわけでございますから、そこでたたき台をつくっていただいて、具体的に私がそれを私の草案として最終的に出させていただいた、こういうことでございますから、おかしいことはないと思っております。
○深谷委員　それでは、もう一回改めて大内大臣に伺いますが、党のそれぞれの機関で詰めていただくように依頼されたというのはいつごろのことでしょうか。あなたの発言では、依頼されたことはなくて突然聞かされたというふうに受けとめたのですが。
○大内国務大臣　ありのままを申し上げたいと思うのでございますが、私は先ほど三日未明と申し上げましたが、会議が開かれましたのは二日の夜の十一時過ぎであったと思います。したがって、その段階で協議が行われまして、終わったのが未明なものですから未明というふうに申し上げたのでございますが、その中身を拝見したのはそれが私は初めてであります。
　それよりさき、党内の方から、これは政策幹事に対しまして私が連絡をいたしましたところ、その種の案が出てきているが、それについては党としては承服できないので、これについては、例えば実施時期とかパーセントといったような問題についてそのやり直しを求めておるのであると。したがって、そういうものがそのまま出てくるとは到底予想していなかったところでございました。したがって、そういう意味で、先ほど申し上げたような経過であったと申し上げたのでございます。
○深谷委員　社会党の先ほどの答弁をもう一回聞かせてください。
○佐藤国務大臣　私が先ほど言ったことは何も日程的に間違いございませんけれども、法律が通りました一月二十九日に、羽田座長のもとで経済問題協議会をやっております。それから、三十一日の月曜日の五時から経済問題協議会をやっておりますが、この三十一日の五時のときには、政府は一体として取り組まなければいかぬ、それにつきましてはひとつ与党の方においても研究をしてもらいたい、こういう投げかけだったというふうに記憶をしております。一深谷委員「国民福祉税について」と呼ぶ）まだそこまで内容は出ておりません。
　それを私が知ったのは、党内的に必ずしも社会党というのも連絡ミスがないとも限りませんから、それは。しかし、私が少なくともその大体の内容を聞いたのは、その二日の七時ちょっと過ぎというのが電話で聞き、十一時に初めてペーパーを見たということでございまして、それは恐らく、社会党的に推察するところ、久保書記長が代表として出られているわけでございますので、そのあたりで、とてもこれでは社会党的にのめる話ではないということで、執行委員会にかかっているような状況ではなかったと思っております。
○深谷委員　何回聞いても答えは同じでございます。つまり、総理大臣が言われるように、国民福祉税なるものが一つの構想として出されて、各党で検討されて、了解を求めて集まってきて、それを政策で発表するという手順は全く踏んでない。踏んでないですよ。今はっきりそうおっしゃったじゃないですか。しかもみんな、民社党にしたって社会党にしたって、事前に承服しているわけではないと言っているんですよ。承服していないものを総理大臣が集約して出せるのですか。それは全く話が違う。
　だから、二つの違いがある。一つは、十分に各党と相談をしていないという事実、二つは、各党の中、とりわけ社会党や民社党では賛成していないのに、これがあたかも合意で出されたような言い方をなさっている。この間違いは、何回言って、何回弁解されても、今御両所がお答えのとおりで、これはこれ以上議論しても、御本人がそうでないとおっしゃるのですから、テレビをごらんになっている国民の皆様が、今各党を代表する大臣の答えでどちらが正しいことをおっしゃっているかを正確に判断していただく以外はないと思いますし、そのことの追及は、今後も同僚が必ず続けるであろうと思います。
　私どもに言わせると、国民福祉税というのは、要するに名をかりた消費税であります。それは間違いがありません。三％を七％に変える。もっと簡単に言えば、初めに消費税ありきなんです。初めに消費税があるんです。そして、その消費税を通すために、福祉と名をつければ大義名分が立つと安易に考えた、そこに問題があった。ですから、そのことを考えた場合に、こういう安易な政治の出し方をなさる細川内閣というのは、極めて脆弱だというか、国民のことを真剣に考えている内閣とは思えないと言わざるを得ない。
　先ほど大内大臣のお話の中に、国民に税をお願いする場合には、例えば経費の節減だとか合理化だとか、みずから痛みを感ずるような改良を行って国民に税の負担を仰ぐというのが筋だという旨の御発言がございました。私も全くそのとおりだと思う。
　今不況にあえいでいる中小企業も含めた企業は、必死の思いでリストラを行っている最中なんです。人手減らしをしたり、不必要なお金を使わないような企業の合理化を図ったり、何とかして周りを整理し、つまり行政改革を行いながら、この苦しい時代を生き残ろうとしておられる。その人たちから消費税という増税を仰ぐという場合には、まず消費税アップありきではなしに、政府として、行政として、どうやって行政改革を行い経費の削減をするか、それを国民に訴えることから始めていかなければならないと思うのですが、そういう感じが見られないのですが、大蔵大臣、いかがですか。
○藤井国務大臣　もう繰り返しになりますけれども、この夏以来、やはり細川内閣は、そういう問題にただの一度も逃げたことがなく、これからの福祉社会をやっていくにはやはり消費課税の充実と所得課税の軽減である、こういうことを言い続けてまいりましたが、当然その前提として、今お話しのように、行政改革あるいは不公平税制の是正等の条件というのは本当に大事なことだと考えております。
○深谷委員　かつて自由民主党が消費税をやりましたときに、十年の年月をかけたのですよ。そして、行政改革等でも、例えば国鉄とか電電公社、専売公社の民営化とか、「増税なき財政再建」、赤字国債依存度の軽減、民間活力の活用など、さまざまなことをやったのですよ。それでも、国民の大変な大きな批判と憤りを浴びて、つらいつらい思いをしたものでございます。参議院もそのときは惨敗したわけですよ。そういう努力をしないで、消費税率を一％変えれば二兆四千億もただ収入が入ってくる、打ち出の小づちのようなやり方で安易にやろうとする、そこに問題があるのです。
　一兆円を行政改革でつくり出すということは大変なことですよ。総理、熊本県の年間の予算は七千五百億円です。熊本の年間の予算を凍結したって一年間一兆円は入ってこないのですよ。茨城県、広島県、いずれも九千億円台の予算です。その県民を抱えた大きな県ですら、一年間の予算を凍結しても一兆円にならないのですよ。
　ところが、消費税率だけは一％上げれば二兆四千億入ってくる。四％思い切って上げて九兆五千億も入ってくる。こんな甘い甘い打ち出の小づちで財政を健全にしようということは、国民から血税を奪い取ることであって、簡単にこれを容認することはできないし、そういう安易な考え方を持
つ政治姿勢というのは誤っているということをこの際私は強く総理初め関係閣僚に申し上げたいと思う。
　まして、あなた自身もおっしゃったからこれ以上言いませんが、七％は腰だめの数字だとおっしゃった。驚いたことに、腰だめとは一体何を言うのか、私には理解できないのでございます。まず、政治や行政がどういう行政改革ができるか、肉を削って骨を削って、とことん行革や経費の節減を行って、それから、国民の皆様、景気も回復して負担の能力もでき始めた、いかがでしょうか、消費税について御相談を仰ぎたいというのが政治の筋でなきゃならぬと私は思っているのであります。どうぞ、そのことを肝に銘じてこれからも行動していただくように要望いたします。
　時間がなくなりましたから、最後に日米首脳会談について伺いたいと思います。
　六カ月かけて事務レベルで交渉を続けてきました日米包括経済協議は、焦点の数値目標について、外務大臣の交渉も細川・クリントン会談もついに折り合いがつかずに、決裂という最悪の事態になった。私はこのニュースを聞いたときに、まことに残念な決裂だな、これから日米関係はどうなるんだろうか、心配で心配でたまらない思いがした。暗たんたる思いでこのニュースを聞いたのでございます。
　ところが、記者会見にあらわれた細川総理は、意外にさばさばとなさっておって、できないことについてはそれを率直に認め合うことが成熟した日米関係であると言われたのでございます。物の見方や表現の仕方は人さまざまでございます。いろいろな形があってもおかしくはないと思うが、首脳会談は決裂したのですよ。失敗したのですよ。ノーとはっきり言ってきたからと誇らしげに語るような状態ではなかった。私は、何だかあの場面を見て、日米交渉は成功したのじゃないかと我が目を疑ったですよ。
　それから、さまざまな報道の中で、ある新聞はこのときの記者会見の模様をこう書いていました。
　十一日午後二時三十分、ホワイトハウス二階のイーストルームで始まった日米首脳による共同記者会見には百人を超す報道陣が詰めかけていた。そして、そこには今回交渉を担当した外務、大蔵、通産各省の交渉責任者が陣取り、その顔は自信と誇りに満ちていた。通商問題で初めてアメリカに勝った喜びをじっくりとかみしめていた。これは大新聞の状況の記事なんですよ。本当に、さっき申したように、もしかしてこの日米交渉は成功したのかと私は思った。
　細川総理や関係者は、何かとんでもない誤解をなさっているのではないかと私は思えてなりません。これは外交の勝利でも何でもありません。遺憾でありますが、どちらが正しいかは別として、交渉は決裂し、交渉は失敗に終わったという厳然たる事実は否定のしようがないと思うが、外務大臣、いかがでしょう。
○羽田国務大臣　これは、まさに今御指摘のありましたとおり、これで私どもはノーと言った、そして勝った、そんな認識は一つも持っておりません。
　私はカンターさんとも、ともかくここまでそれぞれの分野で何カ月も話しながらいいところまで来ているじゃないか、ただそれを、今度結果をはかる物差しだけで本当に決裂していいんだろうか、そしてこれが決裂したということになると、必ず言葉の戦争というのは始まるだろう、ここにまさに経済戦争というのは起こってしまう、そんなことは何としても避けるべきだということを必死でそれこそ訴えたわけであります。
　それで、カンターさんも実はそういう気持ちというものはわかってくれた。結局お互いは、要するに私どもは開こう、向こうは売り込もう、そしてこれはまさに一致したんですね。ただ、残念ですけれども、その結果についてのほかりだけが違ってしまったということで、本当に私は無念でならぬよということを、お互いに実はその話をしました。
　ですから、私の方は、これは帰りましてからも各担当の皆さん方に対して、これでノーと言って事終われりじゃないよ、こんなもので済むものじゃない、我々が何としてもやらなければいけないことは、やはり大きな経常収支が、バランスが崩れてしまっているということだ、そのことのためには我々の市場も開かなければいけない、そしてこの数年来、我々は開こうとしてきたんだということであるので、我々は、これがだめになったとしても、我々として主体性を持ってこの問題に対して取り組み、そして我々としてはやはりこれをやっていかなければいけないんだ、その覚悟をみんなそれぞれ持ってほしいということを一人一人に申し上げたぐらいでございまして、私ども、こんなもので勝ち誇ったとか、これでうまくやったとか、そんなつもりは一つもないということだけは、ぜひとも御理解をいただきたいと思うのです。
○深谷委員　外務大臣のそのお気持ちがすべてのお気持ちであることを期待します。
　ノーと言ってきたということで、これが確かにマスコミの中心的な話題になったですよ。これは細川総理の意に反することだったかもしれないが、少なくともそれが話題になって、やっと欧州並みになったと、日本は。これは大変な間違いで、一九三三年に満州国の承認の問題をめぐって国際連盟から、時の外務大臣松岡さんが、ノーと言って顔を紅潮させて帰ってきた。国民も当時のマスコミも、万雷の拍手喝采で迎えたんですよ。その結果が、やがて戦争へ、敗戦へとつながっていったんですね。
　外交というのは、ただいまおっしゃったように、利害と利害のぶつかり合いです。みんな自分の国の利益を守るために戦うのですから、外交の勝利者というのはないのです、大体が。だから、時には玉虫色の答えで終了する場面もあっておかしくないんですよ、総理。玉虫色の解決をして両国が何とか今日のようにやってこられたということも、ある意味の外交の知恵の一つと考えるべきなんですよ。そのことがあたかも間違いであるような言い方をなさることは、私は正しくないと思うのでございます。
　日本は世界の中でしか生きられません。世界もまた日本を求めているのです。特に、日米関係というのは重要な外交の柱です。残念ながら今回は決裂をしてしまったが、決裂で事終わったとしてはならないことは言うまでもないことです。これからなんですね。
　総理は帰りの飛行機の中で、随行した担当者を集めて、何とか次の手だてを考える知恵を出せ、これからはさまざまな、今度は日本側が提案しなければならないから知恵を出せと、こういう御相談をなさったそうですが、そうですが。
○細川内閣総理大臣　その前に、先ほどの羽田大臣のお答えをもう一遍繰り返して言わせていただきますが、決してこれで勝ったとか誇らしげであった、こういうことは全くないということでございます。また、大変厳しい決断であったということも、これはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　ただ、これで決裂をした、この会談合体が決裂をしたというふうには私は受けとめておりません。先ほどどなたかの質問にもお答えをいたしましたが、三つの柱があって、その中の一つの柱は確かに決裂をいたしました。しかし、グローバルな問題での協力については、これは合意ができたわけでございますから、そうした全体を眺めていく必要があろう、このように思っております。
　それからまた、玉虫色の表現にするということが大人の知恵である、これもおっしゃるとおりだと思います。そうした蓄積というものも、私はそれなりの評価をしているところでございます。
　今後の点につきましては、帰りの飛行機の中ではしておりませんが、これは秘書官の人たちに申しただけでございますが、実際は、昨日初めて、交渉に当たりました各省庁の当事者の人たちを集めまして、その人たちと知恵を出し合ってやっていこう、こういう話をしたところでございます。
○深谷委員　以上で私の質問はとりあえず終わりますけれども、時間が来ましたから。
　最後に私、重ねて申し上げたいと思います。これから日米関係、大変だ、担当者を集めて相談をしている、本当は行く前にそれをしっかりやるべきだった。そしてさまざまな代替案を持って交渉に臨むべきであった。しかし、それは残念ながら十分ではなかった。今、後からそれを一生懸命おやりになろうとしている。
　もう振り返って過去のことを言うまいと思う。どうかひとつ大人になって、アメリカと協力し合えるようなそういうすぐれた外交関係をしっかり打ち立てるように心からお願いしますとともに、我々は野党といえども日本のために、日本国民のために協力すべきものは心から喜んで協力するということを申し上げて、終えたいと思います。（拍手）
○山口委員長　これにて渡辺君、深谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　まず総理に伺いますが、前の国会で小選挙区並立制が参議院で否決をされたにかかわらず、総理のかかわる密室協議、談合で成立するという異常な事態になりました。こういうやり方が行われますと、参議院の審議のみならず国会そのものが要らなくなる、初めから二人でやればいいということになりかねません。
　これは暴挙であり、我が国の国会史上の非常に重大な汚点であると私は思います。だからこそ、与党や自民党を問わず、これについて先ほども異論が述べられました。異論がたくさん出ていますし、実際の行動でもあの採決に欠席をしたり、それから反対、こういう人がたくさん出ました。
　国内のマスコミも、密室協議、談合という大見出しで報道した新聞もあった。海外でも、例えばニューヨーク・タイムズは、民主主義とはほど遠い取引、こういうふうに書きました。ドイツのフランクフルター・アルゲマイネ紙は、政治改革をめぐる長年の論争が理屈に合わないやり方で収拾された、このやり方が国会を愚弄するものとして非難され、その中に信じがたい密室政治を再発見することができると報道をいたしました。
　本会議で私たちの党の佐々木議員がこの問題を糾弾いたしました。あなたは聞かれもしないのに弁明に立たれて、これが民主主義のルールなんだということを答弁をされた。私も本当に驚きました。これが民主主義のルールだということになると、これはもう本当に日本の恥だと思います。
　私は、そういうことについて細川総理に厳しく抗議をして質問をしたいと思うのですが、質問は、あなたが関与した合意書に内閣総理大臣という肩書で署名をしておられる。これは三権分立の精神に反するものである、行政府が国会に指図をするということになる。そのことを含めて、これはもう内外から民主主義の根本に反するものという厳しい批判を受けている。私が聞きたいのは、あなたは、これは民主主義のルールだ、今後ともこういうことをするのか、それともこういうことはやはりいろいろ問題があるからこれからはしないと言うのか、どっちなのか、はっきりと伺いたいと思います。
○細川内閣総理大臣　密室談合政治という御批判がございましたが、政党間の論議が収れんをしないときに、トップ同士の話し合いで解決をするということは、これは間々あることではないか、それも一つのやり方ではないか、このように思っております。議会主義の中の一つのあり方であろう、このように考えております。
　今、合意文書への署名の肩書の問題についてのお尋ねがございましたが、どのように書くかということについて、そのときに河野自民党総裁ともお話をいたしましたが、結局肩書として総理大臣を使用しただけでありまして、総理大臣の権限として行ったものではもちろんございません。このような肩書の使用は、あいさつ状や記帳などについても行っておりますが、今回は実質的に最も連立与党全体を代表する地位にある者という意味も込めていたかと思っております。
○松本（善）委員　何の反省もない答弁で、私は、やはり細川総理は民主主義とほど遠い考えをお持ちだということで今後対処をしていきたいというふうに思います。
　藤井大蔵大臣の塩の卸業界からの献金問題、先ほど御質問がありまして、いろいろ答えられた。この委員会としてもさらに調査が進むということになると思いますので、質問はきょうはやりませんけれども、細川総理に一言これについての考え方を聞いておきたいと思うのであります。
　この塩の卸売業界というのは、大蔵省の強い監督下にあります。これは、一たん返したからといって済まないと私は思うのです。といいますのは、塩の専売制度は数年中に廃止ということが言われておりまして、卸売業界は非常に大蔵省に接近をしている。その大蔵大臣がこの業界からどういう名目であろうと献金を受けること、これは総理が言われている政界と業界の癒着の典型じゃないか。こういうことを断ち切るということが政治改革だとあなたは言ってきたじゃないか。あなたの足元は一体どうなっているのだ。これは政治改革の対象にならないのかどうか、その見解だけ一言聞いておきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　先ほど大蔵大臣からも、一層厳しくみずからを律していかれるという答弁がございましたので、私としても、大臣は今後そのように処していかれるものというふうに信じております。