Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島九州男君　ありがとうございます。
　アジア太平洋における平和の実現、地域協力及び日本の外交の在り方、国境を越える諸問題の現状と解決に向けた課題及び信頼醸成と永続的平和の実現に向けた取組と課題というのがこの我々に与えられた調査会の大きなテーマであります。そのテーマを考えたときに、やはり我々日本の強みを生かしたテロ対策、また国際協力、そしてその予防の在り方等についていろんな御意見を参考人の方からいただいたことに心から感謝を申し上げます。この中間報告に当たっては、やはりそういう先生たちの意見をどのように反映するかということが特に大事ではないのかと。
　私の方からは、特に日本のＮＧＯの活躍、まさにそういう日本人らしい思いやりのある支援というものが、ＮＧＯの予算がＯＤＡの平均の一％、まさに非常に少ない予算であるということを指摘をされたことをしっかり受け止めなければならないというふうに思っております。特に、元国連世界食糧計画アジア地域局長の忍足参考人は、現場でしっかりとそのことを受け止めて活動をされていらっしゃる人の言葉として重く受け止めるべきものであるというふうに感じたところでありました。
　それからまた、ＮＧＯピースボート共同代表の核兵器廃絶国際キャンペーンの国際運営委員でもあります川崎参考人からも、日本が核兵器禁止条約へ後ろ向きな姿勢であるということに対しても警鐘を鳴らされ、国会のイニシアチブにより、核兵器禁止条約への加入の可能性について調査する委員会等を立ち上げて、条約に加入する場合と加入しないままでいた場合、双方の影響について議論すべきであるというような貴重な提言、御意見もいただいているところであります。
　今般の北朝鮮のいろんな外交政策に日本が後れを取っているんじゃないか、蚊帳の外であるんではないかということを私も安倍総理に直接質問をさせていただく機会がありましたが、まさに今の中朝それから米朝という国際会談が行われる中、日本の立場というものが非常に、蚊帳の外という言葉が正しいかどうかは別としても、非常に深刻な状況にあるというふうに思うところであります。
　そういった観点からも、やはり日本独自の思いやりのある支援、外国へ向けるそういった発信が日本のこれからの永続的な平和を築いていく基礎であるということをもう一度しっかりと見詰め直す、そういう中間報告を出していただくことを望みます。
　以上でございます。
○江崎孝君　まず、私はこの国会からこの調査会に所属させていただいたので、それ以降の質疑の中での私なりの意見ということでお話をさせていただきます。
　まず、東アジアの外交の重要性を訴えさせていただきます。
　特に今、米朝首脳会談があるという状況にまで、この朝鮮半島問題がここまで進展をしてきたということで、仮に朝鮮半島の非核化が実現をするとすれば、日米同盟の在り方も含めて、自衛隊、米軍の日本における基地の在り方も含めて、ある面では非常に大転換を迎える可能性があるのが東アジア、特にこの朝鮮半島を中心とした中国と日本、そしてロシアの関係だろうというふうに思います。その意味で、二度ほど参考人に質問させていただいたんですけれども、自由で開かれたインド太平洋戦略というものの重要性というのをまず指摘をしたいと思います。
　これはＴＩＣＡＤで元々出された内容でありますけれども、それを、昨年のトランプ大統領がアジア歴訪する際にこのアジア太平洋戦略というのを持ち出したということもあって、初めて安倍首相が施政方針演説、今年の通常国会の施政方針演説でこの自由で開かれたインド太平洋戦略というふうに触れたということ、この重要性というのは非常に大きなものだと思います。その意味で、お互いが協力的な形で、まあ日中ですね、日中の対立一辺倒ではなくて、お互いの長所や短所を補いつつ協力的な形で連携していく方向性、これが非常に重要になってくると思います。
　日本としては、一帯一路との関係を決して敵対的な問題ということでするのではなくて、自由で開かれたインド太平洋戦略というのをどうこの一帯一路との関係と結び付けながら日中関係を進めていくのかということを僕は大きなテーマにしていただきたいというふうに思っています。そういう意味で、日本としては、中国との連携を大きく視野に入れた形で自由で開かれたインド太平洋戦略の方向性や内容を率先して示していくべきだというふうに考えています。
　その連携を図る中で、これは海上保安庁の問題も重要になってくるんだと思います。調査会における議論では、海上保安庁の拡充の必要性、重要性が示されました。特に、同時に、中国を含めた各国との連携を通じて国際社会全体における海洋安全保障環境の改善を図ると、そういうこと、また、我が国の外交力を強化していくといった方策も示されたと思います。
　特に、海洋安全保障の問題、我が国は三つの領土問題を抱えているわけでありますから、特に尖閣の問題は再三にわたって議論されている中にあります。海洋安全保障の問題に対して、単純に防衛力の強化によって解決を図るのではなくて、協力の枠組みの構築、日中間の関係も含めて、この自由で開かれたインド太平洋戦略という流れの中においても日中間の協力の枠組みの構築を戦略的に積極的に図っていくべきだというふうに考えています。
　三つ目に、ＡＳＥＡＮの問題です。
　これ調査会で取り上げられたと思いますけれども、カンボジアについては今年七月に国政選挙が予定されています。現政権における野党やメディアに対する弾圧や締め付けが非常に強化されており、民主主義の後退が危惧されているという状況にある。我々としては、東アジアの中で、やっぱりこういうＡＳＥＡＮという枠組みの中でも、カンボジア等の国々における民主主義の在り方についてやはりきちっと目線を持って対応していくべきだろうというふうに思っています。当事者国だけでは改善していくことが非常に困難な問題でありますので、日本としては、さきに述べたような中国との連携を含めた大きなインド太平洋戦略の流れの中で捉えて、そうした状況の改善に向けて積極的に役割を果たしていくべきだというふうに考えております。
　北方領土問題です。
　これ、私もお二方に北方領土問題、質問したと思います。その中で、やはり二島返還という考え方が現実的ではないかという話もされました。安倍さんがプーチン大統領とお会いされて経済あるいは開発援助ということを議題にされたことは、私はこれは大きな進展だったというふうに思います。やはりそこから入口をつくったということでありますから、そこをベースにしながら現実的な領土問題の議論を私はしていくべきだろうというふうに思っています。
　そこで重要になってくるのが米ロ関係の改善であります。これはロシアゲート事件という問題があります。これは極めて国内の問題でありますから日本で云々というわけじゃないんですけれども、これ、米ロ関係が今後どう変動していくかというのは非常に予断を許さないものだと思います。今後、両国の関係が改善する可能性もあるわけでありますから、日本としてもそうした動きを後押しすることで北方領土問題の解決に資するような環境整備を進めていくことが我が国の国益にかなう外交であり、これもインド太平洋戦略と連携をした考え方ということで、それを視野に入れながら進めていくべきだろうと思っています。
　最後になりますけれども、そういう意味での開発援助とか東アジアの各国に対する援助の仕方も含めていろんな示唆があったと思いますし、その中で日本の国際開発援助の在り方についてです。
　地域間の信頼醸成を促す上で一定の役割を果たしているというのは評価されると思いますが、いろいろ語られていたんですけれども、やはりＪＩＣＡであったり国連関係、国際ＮＧＯ、日本のＮＧＯ、ＰＫＯも含めて、多くの国際協力のツールを縦割りに考えるのではなくて、より大きな戦略的視点からやはり横串を刺した取組が重要だという指摘がありました。やはり、まずはできるところからと考える、そういう国際開発援助の在り方をもう一回しっかりと考え得るような、一つの大きな示唆に富むような提言を、中間報告をしていただければ幸いだというふうに思います。
　以上です。
○武田良介君　日本共産党の武田良介です。
　本調査会の中間まとめに対する意見を述べます。
　本調査会が参考人質疑を行ってきた間にも国際社会は大きく動き出しています。その代表的なものは、北朝鮮と韓国の南北首脳会談であり板門店宣言だと思います。南北首脳会談は、朝鮮半島の非核化と北東アジアの平和体制の構築に向けて大きく前進をしました。私は、こうした流れを心から歓迎したいというふうに思います。
　参考人質疑を振り返れば、それぞれ参考人からはこうした現実の変化を示唆する重要な指摘がなされていたことに気付きます。
　二月十四日の調査会では、外務省から今年二月九日に平昌で行われた日韓首脳会談に関する報告が行われ、文大統領の方から、南北の対話について、これは非核化をぼやかしたりするものではない、非核化は最終的にはそこにつながっていかなければいけないということが話されたことが紹介されました。今回の南北首脳会談はまさにそれを現実のものにしたものであります。文大統領からは、続けて、南北が動いているコンテクストで日本も積極的に対話に乗り出してはどうかという発言があったことも報告をされました。これが今まさに起こっている国際社会の流れであり、日本に求められているのではないかというふうに思います。
　朝鮮半島の非核化を考える際に、二月七日に行われた調査会は示唆に富むものだったというふうに思います。ノーベル平和賞を受賞したＩＣＡＮの川崎国際運営委員、参考人は、国連加盟百二十二か国の賛成で核兵器禁止条約が採択されたこと、さらにはそれが北東アジアの非核化に寄与することを述べられました。
　川崎参考人は、今回の条約は、核兵器が使われた場合の結末、何が起こるのか、その非人道性ということをベースに国際人道法の考え方で作られた条約であり、誰が使おうと結末が大変であるというこの視点をきちっと維持していくことが国際社会がこの核兵器に向かうときにぶれない一線になると思う、そのぶれない線を出せるのは、やはり被爆国の日本であろうというふうに思いますと、こう述べられました。唯一の戦争被爆国である日本が核兵器の非人道性を訴えることの重要性を説かれています。
　さらに、川崎参考人は、核兵器禁止条約に北朝鮮、韓国、日本の三か国が同時に加入すれば事実上の非核兵器地帯になるとも述べておられます。北朝鮮に関しては、国際監視下で核を放棄すると、そして、韓国と日本に関しては、禁止条約に入れば、これらの両国の国土には核兵器は配備できない、あるいはそれらの国々は核兵器の使用を援助することができないということになりますので、地域の非核化が達成されるとともに核の脅威を大幅に削減するということに寄与しますと、こう述べて、核兵器禁止条約が朝鮮半島、さらには北東アジアの非核化につながることが強調されておりました。
　現実に朝鮮半島で大きな変化が生まれていることを踏まえれば、こうした指摘に耳を傾けるべきだというふうに思います。日本の外交戦略として対話による平和外交に大きく踏み出していくことを基本に、唯一の戦争被爆国として核兵器の非人道性を訴えながら禁止条約に加盟をしていく、北東アジアから世界へその流れを広げていくべきだというふうに思います。
　最後に一点だけ、気候変動に関する問題です。
　気温上昇を二度未満に、今世紀の後半には脱炭素社会を実現するということを目標としたパリ協定が採択された今日において、気候変動に対する対策、野心的な目標を掲げ実行していくことが国際社会の最重要課題の一つになっているというふうに思います。本調査会でも、国立環境研究所の江守参考人から、パリ協定は人類が化石燃料文明を今世紀中に卒業しようという決意だということが述べられました。
　気候変動に対して、気温上昇を二度以下に抑えるための緩和策の重要性は言うまでもないと思います。江守参考人は、石炭火力は減らし、今世紀中には再生可能エネルギーに置き換えられていくことがパリ協定の目標を目指す上では必要になってくるということも述べられました。これは石炭火力発電を減らしていくことが国際社会の共通の課題にもなっている下で当然の指摘だというふうに思いますし、こうした指摘に真摯に向き合うのであれば、インドやベトナム、インドネシアへの石炭火力発電のプラントの輸出支援を始め、エネルギー政策を見直していくことも喫緊の課題になってくるのではないかというふうに考えております。
　以上、大きく二点の意見を表明させていただき、私の意見とさせていただきたいと思います。
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　まず冒頭、多くの政府、参考人の方から有意義なお話を伺いまして、学習するところが多く、私個人としても感謝申し上げたいと思います。
　中間報告書の作成に当たりまして、国境を越える諸問題の現状解決に向けた課題ということで、二月の十四日に行われました越境海洋ごみ問題につきまして、多少ピンポイントでございますけれども意見を述べさせていただきます。
　参考人として金子参考人が指摘された越境海洋ごみ問題ですが、移動性や拡散性のある海洋を漂流しているごみについて、どこの国・地域に由来するのかということが明確になっていない、なので対策に直結せず、各々の回収処理と発生抑制が求められているということが問題として挙げられました。対策の手法を学習し合うという意味で国際協力が重要であるのですが、民間団体の役割の重要性も踏まえておりませんし、アジア太平洋地域に国際的な協力基金というのができていない、ここを設置するべきであるという御指摘がございました。
　そして、海洋を漂流するごみの対策は、民間との協力も含めて、現行法の下では日本は都道府県経由で都道府県任せということで進められていますが、全国規模で広報や教育に取り組む団体向けの財政支援のスキームをつくっていく必要性があるという指摘がございました。全国的な対策の進展もまだできていないので、つまり、金子参考人の御指摘は、データの収集ができていないというふうに記憶しております。国が、対策のための基本方針だけではなくて、計画の、その行動を決めていく基本計画ですね、これを設定できるように法改正が必要なのではないかという意見がありました。
　私は、環境委員会にずっとおりまして、マイクロプラスチックの海洋ごみの問題は深刻であると捉えております。もっと踏み込んだ取組が必要になってくると考えておりまして、我が国は海洋国でありまして国自体が海に囲まれておりますので、海洋ごみに関しましては被害を一途に受けるという国でありまして、海岸の対策を都道府県でやっても後手後手に回ってしまうという問題があります。国際的な協力基金、これは金子参考人が御指摘でありましたが、急務だと思います。ＮＧＯの草の根活動で、資金不足の中、下からの積み上げだけでは十分ではないという御指摘、そのとおりだと思います。
　特に、中国というのは海洋ごみを出す側でございまして、内陸から川に捨て、そして海を漂って、一番近く、日本に来るわけです。ＰＭ二・五の問題もございますけれども、こうした中国側の交渉というのもこれから力を入れていかないと、この海洋ごみは、日本が深刻な状態になってくる、被害国となっていくことが懸念されます。
　中国側にトップダウンで改善してもらう取組が私は必要だと思っておりまして、日本では大変長い名前が付いております推進法、美しく豊かな自然を保護するための海岸における良好な景観及び環境の保全に係る海岸漂流物等の処理等の推進に関する法律ということで、これは都道府県が中心となってこういうことを進めなさいということなんですが、基本方針を固めているだけで具体的な計画はありません。あくまでも、これはしかも日本だけの先ほど申し上げましたような基準でございます。
　金子参考人がおっしゃいました国際ＮＧＯの機関の支援をしていくということも大切ですが、出す側と被害を受ける側というのがあったときには、被害を受ける側から出す側に重い負担を掛ければ出さないようになっていくという、その負担を課すことによって取組を考えていくというような促しも必要なのではないか、こうした国際的な取組が今後ますます必要だと考えます。
　まず、現在は日本の国内の取組の枠組みができているだけで、都道府県でやりなさいと言われても、データの蓄積等、方法のシステムを構築してございません。この必要性を法律に今後は取り込んでいくことを提案させていただきます。
　また、ＪＩＣＡの立場を国際的な取組として捉えた場合、中国はＧＮＰが高くなっておりまして、ＯＤＡが中国を支援する必要はない、中国に対して日本が支援する時代ではない、円借款は考え直した方がいい、中国に対してＯＤＡは国会の中で批判も強く、抵抗も大きくあります。現状、中国の案件はやめるかと、ＪＩＣＡがそうなったときに、この海洋問題は、そうは言うもののやってもらわなくては困るごみの漂流の環境の問題であるということで、この条件を目指すということであれば、日本の技術をもって、ＪＩＣＡに持っていって、少しＯＤＡとしての協力はいかがかとやったんですが、なかなか厳しく、通らなかったという結論を迎えております。
　こうなりますと、中国のトップに訴える。日中韓サミットをやっている中、もう今回は遅いかもしれませんが、日本側から提起して主張していく漂流ごみ問題だと思います。
　例えば、日本の総理と中国の国家主席が話すときに提起すると。自分のところにも海洋ごみを環境問題と捉えてイニシアティブを取った方が利益があるんだと思わせるにはどうしたらいいかということを、今まで経済の成長が第一だった中国に、逆に経済成長に支障が起きてくるというような意識を持たせていくような、だから中国にとってもこの海洋ごみの問題を考えるのはマイナスではないという気持ちを上層部に意識を持ってもらうためには総理が何と言えばいいかと。日本と一緒に頑張っていきましょうだけではなくて、この中国という意識のありようも考えて、理解して取り組んでいかないと機能していかないと思っております。
　条約を決めるということもありますが、この国際的な漂流物の問題の意識に関しましては、ＣＯＰで持っていくか条約で持っていくか。だけど、条約では加盟しないことができるというのが国際法ですので、強制力のあるような規制ができる枠組みをつくっていく、そこに行き着くためにも国際的な積み上げをやっていく。この海洋ごみの現状の証拠を積み上げて、一帯一路政策に邁進している中国にも、これはほっておくと害があるよというような海洋汚染、環境問題という認識をトップ会談で高めてもらう必要性を強く訴えまして、私の報告書の提案の終了とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○木戸口英司君　希望の会、自由党の木戸口英司です。
　世界情勢、そして東アジア情勢が大きく変化する中で、各参考人から示唆に富んだ内容、時には厳しい提言としてお話をいただきました。印象に残った点についてそれぞれ取り上げてみたいと思います。
　まず、信頼醸成と永続的平和の実現に向けた取組と課題についてですけれども、日ロ関係、日印関係、日・ＡＳＥＡＮ関係、お話をいただきました。
　日ロ関係については、北方領土問題に関して、安全保障の問題として捉え直すべきであり、東アジア全体を俯瞰しながら日本は考えていく発想が望ましいという指摘。また、日・ＡＳＥＡＮ関係については、大庭参考人から、米中のパワーバランスが変化し、影響力を増した中国がリベラルを揺さぶる一方、米国がアジアにこれまでと同様にコミットするのか不透明となる中で、この地域のルールに基づく国際的でリベラルな秩序を中国を排除せずに包摂しながら形成、維持することになる、そのために日本はどのようなパートナーシップを今後築いていくのかが一層重要となるということ。日本の国際協調を進めながら主体的な外交政策が重要であるという大きな指摘でありました。
　国境を越える諸問題の現状と解決に向けた課題については、それぞれ今日的で将来にわたる課題が示されたと思っております。
　海洋管理体制のお話は、先ほど来各委員の皆さんから御指摘がありました。
　また、核兵器禁止の件については、川崎参考人から、参加するために具体的な検討、その行動すべき点について指摘があったところです。これは後ほどまた触れたいと思います。
　また、サイバー攻撃の問題、日本の対応の遅れ、また国際協力の日本のアプローチの仕方ということ、二点ほど御指摘があった、また国会としてもしっかりとオプションを整備していくべきという指摘。また、宇宙開発については、これも日本の対応の遅れとともにプランとルール作りが必要だということ。また、テロ対策も日本にとっては重要な課題であることも示されたところであります。
　国際協力については、忍足参考人から、日本はどういう戦略、政策の下、国際社会で存在感を出したいのか分からないという現場からの厳しい指摘がありました。国際協力のそれぞれのツールが縦割りであるという、このことも厳しい指摘だと受け止めたところであります。
　また、環境、気候変動問題についても、日本が得意としてきた過去の延長で対策を進めるやり方では難しいという、これも厳しい指摘でありましたし、プラスチックごみについて、金子参考人から、日本の役割の大きさ、またこのアジア太平洋地域におけるこの問題の深刻さということが指摘されたところでございます。
　また、防災についても、東日本大震災を経験した日本、また防災先進国である日本に対するアジア諸国からの支援要請が極めて高いこと、もう少しまた社会、経済、環境など多分野での協力が重要であることという指摘がありました。
　それぞれ、世界の平和と安定、社会の持続性、安全保障に関わる大きな課題を指摘いただいたと思っております。その中で、我が国、これ憲法にも、この前文、基本原理として国際協調ということが大きく掲げられております。これは人類普遍の価値であろうと考えます。この点をしっかりと踏まえ、まずは国連、先般、調査会の海外派遣でも国連に訪問されたと、非常に良かったと思っております。国連の機能を強化していく、また日本が積極的に役割を果たしていくこと、国連改革に日本が先頭に立つこと、このことを大きく議論していくべきではないかと思います。
　その中で、忍足参考人から指摘があった日本の外交の方向性、またＮＧＯについても国連の活動はもうＮＧＯなしでは成り立たないという現状、そういう指摘もございます。こういった点、またＰＫＯについても性格が大きく変貌している中でどのように日本が参画をしていくか、また核兵器禁止条約に対する参加の在り方、こういったことも国連の活動強化という中で日本がまたこの調査会で検討をしていくこと、大事な点だと思っております。その点を指摘して終わりたいと思います。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　参考人の皆さんの御意見に共通していたのは、多極的な視点、アジアの視点を持った国際経済、外交の構想が求められているということだったと思います。日本の国際貿易においても、中国、ＡＳＥＡＮ諸国、インドを含めた東アジアの比重が大きく、将来的には更に大きくなることは確実で、東アジアの平和と安定が大事であります。我が国が東アジアの平和と安定のための役割を果たすことが求められています。この点、私は、日米同盟一辺倒で米国に追随するだけの路線を修正し、日中関係を一層改善することが日本外交の差し迫った課題だと考えます。
　今年は日中平和友好条約四十周年の節目に当たります。「相互の関係において、すべての紛争を平和的手段により解決し及び武力又は武力による威嚇に訴えないことを確認する。」との日中平和友好条約の精神に立ち返って、日中関係の更なる発展を目指すべきです。
　この点、本日午前中に日中韓三か国首脳会談が行われ、午後には日中、日韓の会談も行われることは喜ばしいことと思います。
　安倍政権はこの間、中国、北朝鮮脅威論に基づき、対中国の米国のエアシーバトル構想やオフショアコントロール戦略に応えて、安保法制の強行、米軍辺野古新基地建設や高江オスプレイパッド建設、南西諸島の自衛隊ミサイル部隊配備などの南西シフトなど、沖縄への軍備増強を進めています。これは、米軍のアジア地域における覇権維持の戦争のために国民の生命、財産を犠牲にし、自衛隊の隊員の命を差し出し、日本全土、とりわけ沖縄を再び戦場にするものであって、決して認められません。このような軍事シフトをやめて、平和外交と対話による緊張緩和の努力をしていかなければなりません。
　現在、三月末に中朝首脳会談、四月末に歴史的な南北首脳会談が行われ、来月初めにも史上初の米朝首脳会談が予定されています。北朝鮮の核・ミサイル開発をめぐる朝鮮半島の情勢は大きく変化しようとしています。しかし、安倍政権はいまだに対話を軽視し、圧力に過剰に期待する外交を展開しています。安倍政権は朝鮮半島情勢において蚊帳の外にされていますが、この状態は日本の国民にとって望ましいものではありません。
　朝鮮半島情勢の緊張緩和を東アジアの軍事的緊張緩和につなげていかなければなりません。この機会を捉え、日本、沖縄をめぐる安全保障環境の改善を実現し、沖縄の基地負担軽減など国内の基地問題の解決を図っていくべきです。間違っても朝鮮半島情勢の変化に伴って今以上に過重な基地負担を日本、沖縄が引き受けることにならないような仕組みを構想していかなければなりません。
　米国と北朝鮮との交渉が進展すれば、日朝国交正常化に向けて、拉致問題の真相究明と解決、中距離、短距離ミサイルの放棄、第二次世界大戦や植民地支配に対する戦後賠償の議論は避けては通れません。こうした問題を解決していくために、日本として、朝鮮半島の非核化に向けた長期的なプロセスに日本がコミットしていく仕組み、具体的には、かつての六か国協議のような多国間協議の枠組みを積極的に支援し、諸問題を協議して、東アジア全体の軍事的緊張緩和につなげていくことが必要ではないでしょうか。
　これらの情勢を踏まえて、当調査会として、東アジアの非核地帯化を展望した核兵器禁止条約の加入促進、我が国が加入する可能性を調査検討する委員会を設置すること、日本とアジア近隣諸国における官民の交流を促進すること、特に国会、地方議会、地方自治体間の交流や外交に取り組むこと、既に本院と中国全人代との関係では私も参加させていただいた日中議員会議などの取組がありますが、日中韓三か国あるいは日中韓と北朝鮮四か国の間におけるバイあるいはマルチの議会交流、議員交流を取り組めるよう提案したいと思います。
　以上を私の意見といたします。
○会長（鴻池祥肇君）　先生方、ありがとうございました。
　以上で各会派一巡が終わりました。
　他に御発言を希望される方はどうぞ挙手を願いたいと思います。──ないようでございますので、委員間の意見交換はこれで終わりたいと存じます。
　委員各位には貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後一時四十三分散会
平成三十年五月九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高野光二郎君　　　　　豊田　俊郎君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　難波　奨二君　　　　　相原久美子君
　　　　　吉川　沙織君　　　　　小川　勝也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　　浩之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事選任の件
○国民生活・経済に関する調査
　（「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構
　築」のうち、豊かな国民生活の実現について）
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、高野光二郎君、難波奨二君及び吉川沙織さんが委員を辞任され、その補欠として豊田俊郎君、相原久美子さん、小川勝也君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　理事の選任についてお諮りいたします。
　会派の変動に伴い理事の数が一名増えておりますので、その選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（増子輝彦君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に相原久美子さんを指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（増子輝彦君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、中間報告書を取りまとめるに当たり、これまでの調査を踏まえ、「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築」のうち、「豊かな国民生活の実現」について委員間の意見交換を行います。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、各会派一名ずつ指名をさせていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理をしてまいりたいと存じます。
　発言を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願いをいたします。
　また、発言の時間が限られておりますので、委員の発言はお一人五分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　なお、発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、発言のある方は挙手を願います。
　上野通子さん。
○上野通子君　本日は、本調査会二年目のテーマの意見発表の時間をいただき、ありがとうございます。
　早速、私の意見を述べさせていただきます。
　まず、子ども、若者をめぐる格差への取組ですが、経済的な困窮だけが要因ではなく、社会的孤立や健康上の問題など、地域ごとにその実態把握を行った上での課題解決に資する施策が求められています。そして、子どもの貧困対策法などの見直しに当たっても、基礎自治体の役割を重視する必要があります。
　また、自治体が行う子供の貧困対策はどうしても中学生までがターゲットとなりやすく、義務教育卒業後の若者への手厚い支援の充実が必要となっていますので、ソフト、ハード面からの教育支援を充実するとともに、安定した住まいと雇用を確保できるよう実態を踏まえた環境整備が必要です。さらに、現在、各自治体において子供の貧困に関する調査が行われていますが、その調査方法や貧困率の算出方法がばらばらであり、全国との比較は不十分な現状を踏まえ、国としては早急に比較可能な子供貧困指標の構築が必要です。
　また、引きこもり支援に当たっては、若年者だけでなく、四十代、五十代の引きこもりの人が増加しており、学習支援や中間就労の場の確保が課題となっていることへももっと目を向けるべきです。
　次に、高齢者をめぐる格差への取組ですが、三人の参考人の御意見の中には大変心に残るフレーズがありました。
　認知症になっても、がんになっても、障害があっても、家族やお金がなくても、地域で孤立せず最期まで暮らせるような町づくりが重要と、寄り添い、支え合う社会を構築する住居支援を進める佐久間氏の言葉。
　日本は無縁社会化し、特に高齢者に冷たい、高齢者がまさに孤独の中で孤立化していると、これからの日本の高齢者への支援の在り方を心配する河合氏。
　そして、人生百年時代を迎え、まさにこれから高齢者が活躍する時代となる、そこで、高齢者に働く場と生きがいを提供できる社会づくりに取り組み、元気だから働くのではなくて、働くから元気になる、高齢者の働き方改革を進めて、今日用があるうれしさ、今日行くところがある楽しさを実行することが大切と、高齢者版の今日用、今日行くの勧めを話された緒形氏。
　この三人の御意見も参考にし、今後の課題や取組として、現在、増加傾向にある経済的に困窮し、また孤立化が進む高齢者の独り暮らしや夫婦のみの世帯に対しての医療、介護、そして福祉全般の更なる充実を図るとともに、家族関係や地域社会の再構築を図っていくことが必要であります。
　あわせて、高齢者の雇用を促進することは、人手不足への対応策となるだけでなく、健康寿命の延伸や社会保障費抑制にもつながることが期待されますから、今後、各事業者において高齢者が働きやすい環境の整備と就労促進につながる制度の検討が必要です。
　最後に、ユニバーサルサービスへの取組に関しては、障害への差別や偏見をなくし、ハード面の支援の充実と併せて心のバリアフリーを実現することが求められており、具体的には、障害者に関する行政用語の適正化への取組、老老介護となったときに生じる問題、家族へのレスパイトケア支援の取組など、早急に対応すべき問題の解決に国もより積極的に向き合うべきです。
　また、障害者の就労については、法定雇用率が引き上げられたものの、引き続き福祉的就労で低い工賃の下で働かざるを得ない障害者も多いので、障害者が自身の希望と障害特性に合った仕事を長期に継続できるよう、就労支援機関などによる支援の充実が求められます。また、就労継続支援事業所等の経営の安定化や農業と福祉の連携等による新たな就労の場の確保も必要です。
　以上、あらゆる年齢や障害の有無にかかわらず、格差の解消のためには経済的な支援とともにソフト面の支援の充実が重要であり、どこに住んでも誰もが日々の生活の中で孤立化、孤独化することがなく、生きがいを持って安心して幸せを感じて暮らせる環境の整備は国も地方もしっかりと取り組んでいくことの必要性を改めて実感しましたことを私からの意見としてまとめさせていただきます。
　ありがとうございました。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築」のうち、「豊かな国民生活の実現」に向けた取組について、我が党の委員の質疑を踏まえ、子どもや若年者をめぐる格差や教育の在り方、高齢者や障害者の孤立と貧困などについて意見を述べます。
　まず、子どもや若年者をめぐる格差や教育の在り方について四点述べます。
　子どもをめぐる格差への取組として、参考人からは、困難を抱えている人が学校の先生などにつながっている場合はよいが、学校とのつながりすらない場合には真に支援を求めている人に必要な情報が届かないとの懸念が示されました。そういうところには行政から出向いていくことや民間団体がアウトリーチする仕組みが必要です。ほかにも、母子手帳の申請段階から早期に問題を発見して支援につなげることや困窮者を特定できなくても学校給食そのものが支援になることが提案され、これらは注目すべきと考えます。
　また、支援の入口となる行政の窓口の対応も重要です。特に一人親は、行政の窓口で求めていた支援が受けられないとそのほかの支援も受けることができないと認識する傾向があると紹介されました。参考人からは、行政の窓口で信頼関係をつくるには担当者のスキルアップが必要との意見が述べられました。市町村の窓口担当者の対応能力を向上させるには、困難を抱える人に支援をつなぐための工夫や職員研修の実施などによる意識改革が必要と考えます。
　二点目には、教育費の負担軽減です。
　教育格差の是正は中間層の厚みを増して格差の固定化を回避するために必要であり、そのための給付型奨学金と新所得連動型奨学金返還制度を評価する参考人の意見がありました。その上で、給付型奨学金は現在の給付額では進学を後押しするには不十分との指摘があり、将来的に給付額を増額すべきとの意見が述べられました。
　三点目には、引きこもりの若年者に対する支援の充実です。
　参考人からは、引きこもり対策に不足しているものとして、学び直しのための学習支援とリハビリをしながら働く中間就労の確保が示されました。とりわけ就労支援は、障害があれば自立支援などの福祉サービス、障害がなければサポステやハローワークを利用することになりますが、引きこもりから自立に向かうにはこれらの中間の支援が必要との指摘でした。高等教育の無償化や働き方改革を進める中で、更に引きこもりの若年者を支援する施策の強化を講ずべきと考えます。
　また、参考人からは、引きこもりの若年者が社会と関わっていく過程で自宅以外の居場所が不可欠との意見も述べられました。居場所については、地域の中で生活していくための住まいの確保とともに、引きこもりの若年者を支える職員のスキルが重要となります。
　四点目には、多様な働き方を進める上で必要なリカレント教育等の能力開発支援です。
　参考人からは、一度貧困に陥った人が本人の努力だけではい上がることのできない慢性的貧困が指摘され、これを回避するために能力開発支援の有効性が述べられました。ワーキングプアには能力開発のチャンスが少ないという課題があるので、非正規労働者の能力開発に取り組む企業への支援が有効と考えます。
　若者が労働参加しやすい社会づくりも重要で、これには労働法令や社会保障に関する学習機会の増大やインターンシップの充実など、キャリアアップに資する教育訓練の充実が有効と考えます。
　次に、高齢者と貧困について二点申し上げます。
　一点目としては、現役世代からの予防措置です。参考人からは、高齢者の生活状況の調査結果から、高齢者の貧困と孤立は若い頃からの生活履歴の結果であり、高齢期の生活保障とともに、現役時代の生活安定のための施策を講ずることによって高齢者の貧困を予防できるとの意見が述べられました。
　二点目としては、生活に困難を抱えた高齢者の互助の取組です。参考人からは、地域が共同住宅のような一つの住まいとなるよう、近距離に数軒の共同住宅とミーティングサロンを設置し、連携して支え合う仕組みを実施をしている例が紹介されました。こうした仕組みは、地域で孤立した世帯を発見するという役割を担うことができるので、新たな制度とするよう求めたい。
　最後に、障害者の孤立や貧困について三点申し上げます。
　一点目としては、障害を持つ生活困窮者に対する支援です。参考人からは、路上生活者には精神障害や知的障害を抱える人が多いとの調査結果と、障害を持つ路上生活者に住まいを供給した後に医療サービスを提供するハウジングファーストが紹介されました。本人が精神障害や知的障害であることに気付かないまま生活困窮に陥っている場合には医療に結び付けることが重要であり、その手段としてハウジングファーストはこれまでにない支援の仕組みであり、注目すべきと考えます。
　二点目には、障害者への差別や偏見をなくすための行政用語の適正化です。障害を個性や生きていくための条件と捉え、様々な多様性を包摂できるような用語に適正していくことが必要と考えます。
　三点目には、障害者雇用の推進により、貧困はもとより、孤立を防ぐことです。参考人からは、二週間の実習を引き受けたことがきっかけとなって障害者雇用を進めた経緯が紹介されました。そこに心のバリアフリーを実現する大事な教訓があると考えます。障害者雇用を推進するには、ジョブコーチなどの働く障害者自身への支援に加えて、事業者側へのスタートアップ支援などの強化が必要と考えます。
　以上で意見表明を終わります。
○石上俊雄君　国民民主党・新緑風会の石上俊雄でございます。
　昨年の格差に対する現状分析を中心とした調査から、今国会ではその格差に対する様々な対応策を中心とした調査を進めさせていただき、多くの対応事例を確認することができたというふうに考えております。そこの中で、五つの視点から意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、子供の貧困に対する課題です。二〇一五年時点の子供の貧困率は一三・九％と、二〇一二年時点の前回調査より二・四ポイント低下し、十二年ぶりに改善したとはいうものの、七人に一人のお子さんが貧困状態にあるわけでございまして、依然高水準と言わざるを得ません。
　しかし、そもそも、子供の貧困率、一人親世帯の貧困率など重要な指標の調査が、厚生労働省の国民生活基礎調査では三年ごとの実施となっており、改善策を進める上で調査間隔が余りにも長過ぎるのではないかと思っております。やはり、国として政策のＰＤＣＡサイクルをしっかり回していくためにも、調査は毎年実施し、速やかに公表をしていくことが重要だと考えますし、様々な角度から多種多様なお子さんの状況を確認することが対策を進める上で重要だと考えます。
　次に、若年者をめぐる格差の課題についてであります。長く続くデフレで正社員の採用は抑制され、非正規は若年層でも大幅に増加していて、このことが格差拡大の大きな要因だと考えております。
　安倍首相は、一月の施政方針演説で、同一労働同一賃金、いよいよ実現のときが来ました、雇用形態による不合理な待遇格差を禁止し、非正規という言葉をこの国から一掃してまいりますというふうな発言をされました。しかし、問題はその中の中身でありまして、同一労働同一賃金の同一をどうやって決めていくか。納得度が高い仕組みを、先駆的な取組を行っている国を参考に、我が国でもしっかりと決めていくことが重要ではないかと考えております。
　次に、高齢者をめぐる格差の課題についてであります。高齢者の方々の雇用については政府の働き方改革実現会議でも議題となり、多くの有識者が、深刻化する人手不足の解消のために、高齢者の方々の豊かな経験、技術の活用を前向きに提言しております。
　高齢者の方々の高い就労意識も統計上はっきりしておりまして、真のエージレス社会実現のために重要となるのは、同一労働同一賃金を含めた高齢者の皆さんの雇用の賃金に対する考え方を再検討する必要があるというふうに考えておるところでございます。
　次に、誰もが生き生きと働けるための環境整備、障害者に対する就労支援の強化充実についてですが、雇用促進や就労後の定着支援に向けた環境整備を進めることが重要で、そのことを進めていく上でも、企業側の担い手の育成や専門性の向上が不可欠であると考えております。
　しかし、社内啓発などの活動を行う企業在籍型ジョブコーチ、いわゆる職場適応援助者養成研修の実施団体が限られていることから受講が難しいなどの問題がまだまだ存在しているのが現状でございまして、このことをしっかりと改善していく必要があると考えております。
　最後に、給食格差についてであります。
　文科省が毎年行う学校給食実施状況調査の最新版によりますと、公立中学校における完全給食の実施率はまだまだ地域によって大きな隔たりが存在しているというのが現状であります。公立小学校における学校給食の実施率がどの都道府県もほぼ一〇〇％であることを考えれば、中学校におけるこのばらつきは早急に改善されるべきものと考えます。
　小学校では給食があったとしても学童保育などでは夏休み中の食事をどうするかや、小中学校で給食があったとしても高校生になればそれもなくなってしまうわけでありまして、この食生活格差を国レベル、自治体レベルでしっかりと考えていく必要があると考えております。
　以上、今まで質問をさせていただいた内容を基にした意見、提言とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○川田龍平君　立憲民主党・民友会の会派を代表して、意見を述べさせていただきます。
　私は、今回の質疑の中で感じてきたことは、特に高齢者の問題につきましては、住み慣れた地域で暮らしを続けることができるそのための制度、仕組みをつくることが大変必要だと考えております。特に、住宅セーフティーネット法が昨年施行されましたが、この住宅セーフティーネット法に代表されるような住宅に関する施策をしっかりと充実させていくことが高齢者にとって基礎となると考えております。
　特に、やはり住まいというのは、これは公共住宅の役割なども大きいですし、これからのこの住まいについてを充実させていくことが、健康にも、これから長寿にも大変重要になってくることではないかと思います。
　そして、生き生きとこの高齢化した社会の中で生活できるにはコミュニティーが大変大事だというふうな思いで、そうした地域社会をしっかりとつくっていくことがこれからの社会づくりにおいて大変重要だと考えております。
　地方自治体などが悉皆調査などをしっかりやっているところではデータとして非常にその分析も盛んに行われておりますが、これが国のレベルですと悉皆調査ということはなかなか難しいということもあって、国のレベルで悉皆調査を自治体の協力を得てしっかりと行っていくという施策をつくっていくことが必要ではないかということが今回の参考人のお話の中でもありました。同じ自治体の中でも地域によってはばらつきもあり、同じ自治体の中でもそういった調査をもっと細かく見ていく必要があるということが今回の調査で感じられました。
　そして、次に、障害者の方の当事者の御意見を伺う中で、やっぱり障害当事者の方からの話を聞く機会を、行政の審議会など、そういった場で常にこの障害者の人たちの意見を聞く場を設けていくということが障害者の人たちが一番訴えていたことでもありますが、私たちのことを私たち抜きで決めないでということをしっかりと盛り込んでいくことが障害者施策を続けていく上で非常に重要ではないかと思いました。
　そうした中では優先順位を決めていくことが大事で、この優先順位の中でも、特に命に関わる問題については早急に取り組まなければいけない課題というのがあると感じました。例えば電車のホームの転落防止についてなど、これも進めることでは、転落検知マットの話、そういったことは、今国土交通省の規定ではホーム上には非常ベル又は転落検知マットのどちらかを設置すればいいということになっておりますが、これをしっかり連動させるような施策にしておけば、もっと、これは障害者だけではなく、酔っ払った人であったり高齢者であったり子供も含めて事故から守れるというようなことができるわけで、そういった施策をしっかりと国レベル、自治体レベルで取り組んでいければというふうに考えております。
　そして、この障害者のお話を伺って感じることは、障害者に対する施策というだけではなくて、これは、障害者の人たちに向けた施策というのは、高齢者にも子供にも、全ての人にユニバーサルなそういったサービスとして提供できるということがありますので、エレベーターもそうですけれども、例えば駅のホームのエレベーターも、今まで大変エレベーターが利用しづらい場所に設置した駅が多くありましたが、エレベーターをホームの中の一番真ん中に置くことによって、障害者の人たちだけではなくて様々な人が使いやすい、そうした利便性のあるエレベーターになっていくのではないかと思います。
　これから東京オリンピックに向けて、駅がパラリンピックもある中で非常に利用しづらい。例えば、車椅子の人たちがたくさん押し寄せたときに駅のエレベーターが本当に使えるのかといったことなども、これもう本当にすぐにでも取り組まなければいけないことではないかというふうに思います。
　それから、障害者の人たちが、特に親の支えというのがあって生活をしてきた人たちの中では、これからその兄弟姉妹といった人たちが支えるということも必要になりながら、しかし、だからといって家族だけが障害者の施策を支えるということではなく、地域社会の中で障害者の人たちが生活を最期まで送ることができる、生涯を生きることができる社会構築というのが必要だということも話を聞く中で感じました。
　そしてさらに、人間にとっての究極の幸せというのは、愛されること、褒められること、人の役に立つこと、人に必要とされることという、こういったこともこの話の中に出てきましたので、そういったことも感じました。
　さらに、子供の貧困対策については、今回特に給食の問題、意見を伺いましたけれども、特に今回、健康状態というものが子供の将来の可能性までも狭めてしまうということにもつながると、特に親の健康状態というのが子供の将来の可能性まで狭めてしまうということが分かり、親のこういった健康に対する考え方、それから食品、食と健康といった問題なども様々、糖尿病対策、虫歯の問題、様々、野菜から食べることについての効果なども、大人でも知らないこともありますので、是非そういった食育の観点からも給食を国としてもしっかり進めていくことが大事ではないかということが今回の調査から得られました。
　最後に、調査会といたしましては、中長期的なこの調査会の意義、目的として、是非、委員の協力を得ながら、皆さんの、各位の協力を得ながら、是非三年間で決議なり立法なりといったことを提案できるような形でまとめていただければと思います。
　終わります。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築」をテーマに、二年目は、「豊かな国民生活の実現」として、子ども、若年者、高齢者をめぐる格差への取組、ユニバーサルサービスへの取組など、現場で実践をされている方々に参考人質疑を行いました。五回の質疑を踏まえて意見表明を行います。
　子どもをめぐる格差の取組について、小河参考人から、子供全体への施策をいかに充実させていくか、さらに、困っている人によりきめ細かくどう支援していくかがとても重要、子どもの貧困対策法が施行され大綱が定められていますが、就労、生活、教育の三分野について更なる底上げのために法律と大綱の充実に期待をするという意見がありました。
　若年者をめぐる格差の取組については、稲葉参考人から、住まいは基本的な人権であるという観点に立って、住居の喪失は日常的な生活の場を失うことであると同時に、労働者にとっては安定した仕事を見付けることが困難になるという面があり、まずは安定して住まいを確保することが重要だという意見がありました。
　竹信参考人からは、働き方法案の問題をめぐって、同一労働同一賃金にすることや、雇う側にとってやりやすい形ではなく、働く側に立った改革が必要になっているという指摘がありました。
　さらに、東京都足立区の秋生参考人は、子供の貧困対策に関わって、所得や労働対策は国がきちんとやらないと難しい、自治体への財政的支援をやってほしいと国への要望がありました。
　高齢者をめぐる格差への取組については、河合参考人から、今回の生活保護基準の改定に対して、低所得者の生活費が生活保護基準より低いから低い方に合わせていくことは無理があり、おかしいと思っているという意見がありました。憲法二十五条が定める文化的で最低限度の生活という点で、文化的な要素に東京と地方では格差があり、文化的な要素を含めた基準を設けることが高齢者の生活を保障していくことにつながるのではないかと指摘がありました。
　ユニバーサルサービスへの取組については、崎山参考人から、障害者基礎年金を上積みして、少なくとも生活保護世帯と同じ基準に引き上げてほしいという要望をいただきました。さらに、このことが最低限度の生活を保障することになるのではないかという意見がありました。
　宇野参考人は、当事者の立場から、駅のホームの転落事故対策について、国の予算を集中的につぎ込んでホームドアの整備を行う必要があるのではないか、駅員によるホームの見守りについて国が安全管理のための基準を作る必要があるのではないかと指摘がありました。
　参考人の方々から伺った意見を通して、格差の解消のためには、憲法二十五条が定める、全て国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有することをどう保障していくのかということが国に問われているということを感じました。さらに、当事者の立場に立つことが重要だと感じています。
　いただいた御意見を踏まえて、格差の解消、様々な課題の解決に向けて今後更に議論を深めていきたいということを述べて、意見表明といたします。
○藤巻健史君　調査会を通じて再認識したことというのは、やっぱり相対的格差と絶対的格差をきちんと分けて考えるべきだなということでありました。
　国の最大の、そして一番最大の仕事というのは国民の財産と生命を守ることですから、絶対的貧困に対してセーフティーネットをつくり全力を尽くすというのは当たり前の話であり、最先端の話であるということを再度確認いたしました。特に、身障者の方というのは、自助努力をしてもなかなか、絶対的貧困に陥る可能性も特にありますし、親御さんもそういうお子さんを持っている場合には心配でしょうから、ここのところには手厚い補助が必要であるというふうに感じております。
　一方、相対的格差はそれほど簡単ではなくて、まず一つ言えることは、格差がなければいいというわけでは決してないと。どの程度の相対的格差を国として是認するかということをきちんと設定しなければいけないというふうに思っています。
　私は、米銀に勤めている頃、ベルリン、東ベルリンと西ベルリンの間の壁が崩壊した直後に東ベルリンの高級ホテルに泊まりましたけれども、そのときに感じたこと、スリーコースのディナーが四時間掛かって、我々はウエートレスに文句を言えばにらまれると。彼女たちは、別に働いても働かなくても同じ給料をもらうということで、全く働くインセンティブを持っていなかった。要するに、格差が全くなくなれば人は働かなくなるということをそのときに実感したわけでありまして、それなりの、ある程度の格差というのは最低限必要、どこまで格差を縮めるかということが重要な問題かと思います。
　それと、もう一つは、格差是正を図るためには、やはり、日本で活躍している高所得者層を引き下げるという、引き下ろすということで格差是正を図るべきではなくて、当然のことながら、低所得者層、それから苦しい生活をしている人たちを引き上げるということで格差是正を図らなければならないと思います。単なる分配だけでやっていれば全員が貧しく平等という世界に陥るのかなというふうに思っています。
　三番目に、もう一つ考えなきゃいけないのは、確かに格差是正を限界まで、ある程度まで解消するというのは非常に重要ですが、それは財政にゆとりのあるときであって、今のように財政が極めて厳しいときにおいてはある程度それも考慮しなくてはいけないということになるかと思います。分配のみを言っていてこれ以上財政が悪くなれば、私の持論としてはハイパーインフレになり、ハイパーインフレというのは弱者が一番のダメージを受けるということで、格差是正を図っているがゆえにお金をばらまいてそして弱者層が最悪の状態になるというのは間違いなく避けなければいけないことであるというふうに考えています。
　あと、一番感じているのは、今、日本にある最大の相対的格差、絶対的格差は別ですけれども、相対的格差の一番の大きい問題は、世代間格差だというふうに思っています。我々高齢者はおいしいところを全部食べてしまって、若い人たち、これから生まれてくる人たちは莫大なる借金を背負っている、税金を払うために、若しくは借金を返すために働くという最悪の状況にあるということですから、世代間格差の問題というのは、単なる年金の受給額とかそういう問題ではなくて、最大の日本の課題だというふうに考えています。
　最後に、話でよく教育格差とか格差の固定化という問題があったんですが、私がアメリカの社会で多く感じていることは、アメリカ人はそれほど親の収入とかそういうことに関して自分の人生を決めるというふうには思っていないように感じています。それはなぜかというと、彼らは別に最初のうちに、若いうちに収入が少なくても、働き直して、例えば三十歳になってやる気になれば、それまでにお金をためて、若しくは奨学金を得て、そしてビジネススクール等に行って新しいステップを、新しい生活ができるというチャンスがあるからだと思います。
　日本の大問題というのは、終身雇用制で、十五の春、十八の春で人生がほとんど決まってしまうということで、そのときは当然親の財力というのは非常に重要ですが、将来大きくなって自分で再スタートを切れるアメリカのようになれば親のレベルとか収入レベルというのは関わりなくなりますので、もっと根本的に日本の社会を大きく変えていかないとこの格差問題というのは根本的な解決はできないと思います。
　以上です。