Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永野茂門君　戦闘、交戦を目的としない、そういうような海外への自衛官あるいは自衛隊の派遣について前向きに検討して諸制度を整備して、できるものから実行に移すようなお考えはございませんか。外務大臣並びに防衛庁長官に御所見を承りたい。
○国務大臣（中山太郎君）　国連の平和活動に日本が協力することは、今政府委員が申し上げましたように事例がございますし、さらに明年はニカラグアのいわゆる国連参加のうちの選挙、これに人を派遣するという考え方を約束しておりますけれども、自衛官の海外への派遣という問題につきましては、まず国内法自衛隊法の改正を必要とするというふうに考えております。
○国務大臣（松本十郎君）　武力行使の目的を持たない自衛隊の部隊を海外に派遣することにつきまして、憲法上できないわけではないというのが先ほどの答弁にありました。現実に南極地域の観測に対する協力とかあるいは遠洋練習航海、このようなことは法律上許されておって実施しておるわけであります。
　今後のことにつきましては、先ほど外務大臣答弁のとおり、自衛隊法を改正する必要もございますが、これらの点についてはやはり広く国民一般や国会における御論議等を十分踏まえさしていただきまして検討してまいりたいというところでございます。
○永野茂門君　さらに進んで、広く現在の軍事力に期待する機能を考慮して、自衛隊に新たな任務を付与することを検討してはどうかと考えますが、いかがでございましょうか。
　例えば、七、八年前に、平時における軍隊に対していかなる任務を与えるかという会議がイギリスでありましたけれども、今や平時とか戦時とかじゃなくて、ずっと平時、戦時なんかわからない状態が続くと思うわけでありまして、もちろん武力である自衛隊が抑止力をもってその中核的な任務とすることは当然でありますけれども、しかし、訓練し、存在し、対空監視をし、領空侵犯対処し、あるいは時に応じて海上警備に任ずるとかそういうようなことだけではなくて、もっと広く任務を改めて考えるというようなことは私は効率上からいってもいいことではないかと、こういうように考えるものでありますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（松本十郎君）　平時におきまして、先ほど申しましたように災害派遣とか南極観測あるいは不発弾の処理、こういったものをやっておりますことは委員御承知のとおりでございますが、これらに加えまして自衛隊に新たな任務を付与したらどうかと、こういう御指摘でございますが、これこそまさに広く国民一般や議会における、国会における論議等を十分踏まえまして今後検討しなければならないと考えております。
○永野茂門君　次に、自衛官の年金についてお伺いいたします。
　自衛官の定年制は御承知のように非常に若年定年制でありまして、したがいまして生涯賃金の問題でありますとか、あるいは生涯賃金をとらなくて年金だけをとりましても、一般公務員に比較して大変に不利な条件に置かれております。その他の条件もいろいろ不利な条件があるわけでありますが、これが一つは今の募集難に影響しておると思われます。したがいまして、これについて改善の方向を打ち出すということは極めて大事なことだと思いますけれども、この点について今どのように政府において検討されておるかお伺いいたします。
○政府委員（畠山蕃君）　自衛官の年金問題につきまして問題があるということから、現在政府部外の専門の委員の先生方にお集まりをいただきまして鋭意検討を進めているところでございます。その結論が得られ次第、それに沿って適切に対処してまいりたいというふうに思っております。
○永野茂門君　以上をもって質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で永野茂門君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明二十七日は午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
本国会召集日（平成元年九月二十八日）（木曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　　委員長　戸塚　進也君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　井上　喜一君　理事　太田　誠一君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君　理事　河村　　勝君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　清水　　勇君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　山田　英介岩　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　安藤　　巖君
──────────────────────
平成元年十月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　戸塚　進也君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　井上　喜一君　理事　太田　誠一君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　上村千一郎君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　清水　　勇君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　冬柴　鉄三君　　　　山田　英介君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　安藤　　巖君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　宮内庁次長　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　皇室経済主管　　永岡　祿朗君
　　　　　　　　法務政務次官　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　法務大臣官房長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務省民事局長　藤井　正雄君
　　　　　　　　法務省保護局長　佐藤　勲平君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　欣一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政省郵務局総
　　　　　　　　務課長　　　　　足立盛二郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　金谷　利廣君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　町田　　顯君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　泉　　徳治君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　島田　仁郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　三ケ月　章君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東北大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　小田中聰樹君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会事務総長）　大石　隆久君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　乙部　二郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　田中　龍夫君
　　戸沢　政方君　　　　　田澤　吉郎君
　　伊藤　　茂君　　　　　新村　勝雄君
　　清水　　勇君　　　　　井上　普方君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田澤　吉郎君　　　　　戸沢　政方君
　　田中　龍夫君　　　　　上村千一郎君
　　井上　普方君　　　　　清水　　勇君
　　新村　勝雄君　　　　　伊藤　　茂君
　　　　─────────────
九月二十八日
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（坂上富男君外三名提出、第百十二回国会衆法第四号）
　刑事施設法案（内閣提出、第百八回国会閣法第九六号）
　刑事施設法施行法案（内閣提出、第百八回国会閣法第九七号）
　民事保全法案（内閣提出、第百十四回国会閣法第四〇号）
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六三号）
十月二十四日
　刑事施設法案の早期成立に関する請願（太田誠一君紹介）（第一〇七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件
　　　　　────◇─────
○戸塚委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政等の適正を期するため、本会期中
　裁判所の司法行政に関する事項
　法務行政及び検察行政に関する事項
並びに
　国内治安及び人権擁護に関する事項
について、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所金谷総務局長、町田経理局長、泉民事局長、島田刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政に関する件の調査のため、本日、参考人として東京大学名誉教授三ケ月章君、東北大学法学部教授小田中聰樹君、日本弁護士連合会事務総長大石隆久君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　なお、参考人からの御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、そのように御了承願います。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　　　　　────◇─────
○戸塚委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　参考人の三先生方、大変お忙しいところお出かけをいただきまして、ありがとうございました。
　きょうは、政府側と参考人の先生方と交互に一問一答式に御質問をさしていただきますので、あるいはしばらくお待ちをいただくようなこともあるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
　私、日本社会党所属の坂上富男でございます。
　まず、最高裁にお聞きをしたいのでございますが、いわばこの地裁、家裁支部の適正配置問題、今後これからどういうふうになさろうとするのか、簡単で結構でございますから、これからのプログラムについてお話しいただきたいと思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　十月の十七日に、最高裁判所一般規則制定諮問委員会という委員会に今回の支部の適正配置の問題について諮問いたしておりました答申が出ました。それに基づきまして、現在私どもの方の地方裁判所、家庭裁判所の所長らが中心になられまして、統合を検討しているいわゆる統合検討対象庁の管内の自治体、弁護士会その他関係機関にこの答申の内容を御説明に上がりまして、また、当該支部の個別のいろいろな事情に関する御意見をお聞きしているところでございます。その地元説明の結果の報告を私どもの方で整理さしていただきまして、その上で裁判官会議で規則改正していただくという予定になっております。規則改正のあれといたしましては、年内あるいは一月あたりにしていただければと、事務当局としてはそういうことを努力目標にして現在鋭意作業を進めているところでございます。
○坂上委員　そうしますと、これは規則制定になりますと来年の四月から実施、こういうことですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　おっしゃるとおり、規則制定後すぐ実施するというわけにはまいりませんで、一定の準備期間が必要でございますので、仮に十二月なりに規則改正をしていただきましたといたしますと、四月なり五月なりのところが施行日というようなことになろうか、こう考えております。そのあたりは裁判官会議で決めていただくということで、これからの作業の結果とも絡みまして、必ずしも確定はしておりませんが、四月ないし五月にでも実施できればということで作業を進めておるところでございます。
○坂上委員　昭和五十九年三月九日の法務委員会議事録でございますが、これによりますと、山口最高裁判所長官代理者が御答弁なさっておりますが、こういうふうに言っております。この関係ほどうなりますか。
　例えば、臨司の提言で御指摘のございましたような高裁支部の廃止あるいは乙号支部の原則的廃止あるいは簡裁の名称変更などは考えておりませんし、現在の簡易裁判所の性格あるいは理念というようなものを変えるつもりも全くないわけでございます。
こう言っておるわけでございます。今なさっていることとこの答弁と矛盾しないでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　矛盾いたしませんで、現在私どもの行っております乙号支部の統合の検討と申しますものは、検討対象庁五十八でございます。乙号支部百五十七ございますが、先ほどの臨司の答申で御指摘のありました乙号支部の原則的廃止というのには当たらないと思っております。
　支部の適正配置につきましては、五十九年二月時点に、筒裁の適正配置と支部の適正配置ということで、いわゆる法曹三者協議会、最高裁判所と法務省と日本弁護士連合会で行っております法曹三者協議会に問題提起をさしていただきまして、そしてまず法律改正の必要な簡裁の適正配置から検討していただくということで検討していただき、そして法律を改正していただいて、昨年の五月にそれが実施をされた。作業の順序といたしまして、それでは支部の適正配置ということで今回作業さしていただいているわけでございまして、簡裁の適正配置当時から既に予定されていたところでございまして、当時の山口局長の答弁もそのことを当然の前提として申し上げたものでございます。
○坂上委員　さらに山口代理はこうおっしゃっておりますが、後からこの問題とあわせてお聞きをいたします。
　そのことによって裁判所を御利用いただく国民の方々に御迷惑をおかけしている事態が果たしてないであろうか。裁判所の配置を現在及び予想できる将来の社会事情にマッチするように見直しをして、司法全体の充実を図るのが国民の負託にこたえるゆえんではないかと考えまして、問題提起をした
こう言っております。
　これは、本当に今行っておりまするところの支部廃止問題がこのような言葉と一体合致するかどうか、こういう点を中心にしてまずお聞きをしたいと思っているわけでございますが、参考人の先生方、今回のこの廃止問題等についてどのようなお考えがございますか、日弁連の事務総長の方から、簡単で結構でございますが。
○大石参考人　日弁連の事務総長でございますが、私は六十一年度の日弁連副会長当時、簡裁の適正配置問題についても担当副会長として携わってまいりまして、今回法曹三者協議委員に事務総長としても初めから入っております。そういう関係から申しますと、地家裁支部の適正配置の問題については、簡裁とは問題を異にするのではないかという視点で考えたわけでございます。
　まず第一に、地家裁支部が持つ司法上の機能や果たしている役割は簡易裁判所とは比較にならないほど重要なものである。
　それから第二には、最高裁から今回示された構想は、全国の乙号支部のうち五十八の裁判所、これは三七％に当たりますが、これを検討しようということはまさに国家的な大事業に当たるのではないか。そういうことから考えますと、弁護士にとって執務上便宜であるかどうかという次元の問題ではなくて、やはり国民の裁判を受ける権利の保障という視点から、その支部が廃止されることによる影響、特に地域住民の意思を最大限に尊重すべきではないかということを考えました。本年の二月以来、各該当の自治体あるいは議会関係者等が大変な思いで存続を日弁連にも陳情に参りましたし、ほとんどの自治体でこの問題について強い関心を示して反対決議をしている。そういう状況を見ますと、やはりこの理解を得ることがまず第一に大切ではないかということを考えました。
　三つ目に、今回の適正配置は司法の充実強化の諸施策の一環であるということで、適正配置によって司法の充実を図ろうという御説明でございます。ただ、今回廃止される支部にはほとんど裁判官が配置されておりません。三つの庁以外は非常駐だったと思います。そういうことからいきますと、簡裁のときと違って、その廃止によって裁判官をほかへ回すということはもともとあり得ないことでして、これまで支部の方へてん補という形で出張していた裁判官の執務時間に余裕ができ、それによってある程度訴訟の促進が図られるという利便はございましょうが、それと引きかえに、その不便を忍ぶ、時間的、経済的な負担を受ける国民にそういう充実策が理解されるかどうかという問題、これは日弁連としては、そういうことで充実策を図るべきではないのではないか。
　問題は、裁判官が現状において不足しておる、そういうことから、現状を前提としての適正配置問題であろうと思いますが、まず充実ということについては裁判官の増員を図るべきではないか。現在直ちにその増員を図るということを実現することは非常に困難であるということもよくわかります。しかし、将来どういう構想で裁判官を増員し充実していくのか、それに対して阻害している要因は何か。例えば、裁判所予算の問題あるいは事件を基本とする予算編成のあり方、裁判官の環境整備の問題あるいは別に三者協議で行っております司法試験改革等についての給源の確保等それぞれ難しい問題がございますが、そういうことの検討をし、当面の施策として行うということであるならば、それについて十分の理解を得るような努力をすべきではないか。
　そういうことから、今回の適正配置問題については、結論的には反対するという態度でございます。
　以上です。
○坂上委員　三ケ月先生にお尋ねをいたしますが、三ケ月先生は最高裁一般規則制定諮問委員会の委員とされまして中心的な御意見を吐露なさっておるやに伺っているわけでございます。
　その答申の内容を見ますと次のようなことがあるわけでございますが、どういうふうに解釈をしたらいいかわかりませんので御説明をお伺いしたい、こう思っておるわけでございます。
　まず、地家裁支部の配置は明治時代の裁判所の配置とほとんど変わらない、こういうような観点から、人口分布の変化、交通手段の発達、こういうようなことから見ると、「見直しは、むしろ遅きに失したというべきである。」こう書いてあるわけでございます。そこで、「支部の適正配置を早期に実施すべきであり、要綱には全面的に賛成である。」こうおっしゃっております。この意味でございますが、地家裁支部を充実させようという意味なんでございますか、それともこれは指摘するように統廃合を早くした方がいい、こういう意味なのか。
　それから今度は、二番目でございますが、要綱に掲げる統合検討対象支部の範囲は狭過ぎる、こういうふうなこともおっしゃっておりまして、「五十八庁については、例外的な事情を過大視することなく統合を検討すべきである。」。
　その次に、三番目に、「地元関係者の意見も聴きながら各支部の個別的な事情をも考慮して統合の当否を判断するという検討の手法も当を得たものである。」こういう御指摘があるわけでございます。
　そこで、結論とされましては、地元関係者の意見を聴取せよ。特に、改めて地方自治体、検察庁、弁護士会、警察、調停協会、司法書士会等の地元関係者の意見を聴取し、各地の実情を正確に把握して判断されたい。
　その次に、小規模乙号支部の統合でございますが、これには、存置の必要性に影響すると思われる交通機関の便数、それから道路状況、管内遠隔地市町村からの所要時間等の具体的な交通事情、それから当該地域の将来の発展性、これも考慮しなさいよ。
　それから、廃止支部管内の住民に対する措置として、かくかくしかじかの手当てをなさいよ、こういうようなことが書かれておるわけでございます。
　そして、結果的に「司法充実策の推進」ということが書いてありまして、もっと司法を充実させろ、こういうふうに書いてあるように理解をしているわけでございますが、今私が御指摘を申し上げました点、もう少し御見解をお聞かせいただければありがたい、こう思っております。
○三ケ月参考人　三ケ月でございます。
　ただいま御紹介になりました答申の線と、それから委員会の席上で私が述べましたことは全くそのとおりでございまして、どこの辺を特に強調してお答えしたらよろしいのかちょっと判断に苦しむのでございますが、一番初めに、今回の統合というふうなものが司法の充実になるのか、司法の弱体化に連なるのかというのが大きく分かれるところだろうと思います。
　私はむしろ、今御紹介がございましたように、もはや今のような交通事情と社会事情と人口動態を前提にいたします以上、今のような形で裁判官がおらない裁判所、これはちょうど同じ事態に今から三十年以上前にフランスが直面いたしました。フランスの当時の人たちは、そういう裁判官が常駐しない裁判所は骸骨裁判所と申しました。骸骨裁判所というものは司法の運営にとりまして決していい姿ではない。骸骨裁判所はできるだけ廃止して、そして裁判官が常駐する裁判所に統合すべきである。何と過半数ぐらいの裁判所を整理統合した例がございます。
　そういうところから見ましても、比較司法制度の角度から見ましても、やはり現在廃止対象になっておりますような裁判官が常駐しない庁あるいは常駐させられない庁、そういうふうなものをただ置いておき、そこに人員と機構を整備して置くということが、本当に国民全般のためにあるいは司法制度のために適当かということになりますと、私はそこに述べましたようにむしろ反対でございまして、やはり時代の趨勢に応じまして司法はみずからの姿を変えていくべきでございますし、そうしてそういう角度からいたしますならば、私はむしろこの答申がフランスの改革におくれること三十年、それからまた不常駐庁を全部廃止するというわけじゃございませんで、いろいろな考慮から今の数に絞ってまいりましたところは、やはり法制審議会、それからこの国会の御審議をいただく法案による改正ではなくして、最高裁判所の規則制定権の行使に基づくものであるということでかなり抑えた線であろう、私はそう考えておるわけでございます。ただ、基本的に申しますならば、せっかく何十年ぶりの大改革をおやりになるならば、もう少し大幅でもよろしいのではないかという意見を申し述べた次第でございます。
　あとはどういうことを申し上げましたら御質問の趣旨に合うでございましょうか。
○坂上委員　いま一つ重要なことは、地元関係者の意見の聴取。
○三ケ月参考人　これはやはり、裁判所を廃止するということにつきまして地元の関係者がもろ手を挙げて賛成するという事態は、私はおよそ考えられないことであろうと思います。ともかく、裁判官が常駐しない、事件は一月に何件、こういうふうな小さい、そういう裁判所でございましても、やはり裁判所が存在するということについて愛着を持つのは当然でございます。
　しかし、そういう愛着を持つということと、それから一国の司法制度全般のエネルギーをどういうふうに配分し直すのが適正かという問題との間には、やはり司法行政当局の御苦心が要るのではないだろうか。ただ、たまたま地方のその土地の住民の感情というふうなこと、これはよくわかるのでございますけれども、それがなければ一切の改革が進まないということになりましても、私はまた別な問題を生じてくるように思います。
　私が委員会で申し上げましたことは、そういうふうな気持ちというものはよくわかる、したがってこういうふうなことをおやりになるについては、もう地方裁判所長が本当に丸腰になって民衆の中に飛び込んでいってほしい、そうしてなぜこういうふうな改革をしなければならないのかということについてとことんまで話し合っていただきたい、こういうことを私は申し上げたわけでございまして、住民の気持ちを考慮するということにつきましては、そういう形で配慮するのがこういう問題の性質としては適当であろう、こう考えておるわけでございます。
　あと何か、どこか……。
○坂上委員　いま一つは、乙号支部の統合に当たり留意すべき点として、交通機関、道路、そういうようなことについても触れられていますが、これに対する御見解。
○三ケ月参考人　前にたまたま、先ほど大石事務総長の御指摘のございました簡易裁判所の統廃合、これは法律事項でございますので、この法務委員会で私は公述人として意見を申し上げた次第でございますが、その簡裁の配置の場合の基本と申しますのも、これは道路、交通事情あるいは住民の動態、将来の発展性、そういうふうなファクターを考慮して考えるべきだという基本線でございましたし、そしてまた、先ほどちょっと指摘いたしました外国の骸骨裁判所の統廃合の問題の基準もまた同じようなことでございます。
　今回も私はそれと同じような基準でもって統廃合をおやりになるというのが、司法政策の一貫性という角度から適当なことであろうと思うわけでございます。仮に前の簡裁での統廃合のときの基準というふうなものと余りにも食い違った統廃合の基準ということをわずか二年足らずの間に実現するということはかえって問題ではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○坂上委員　結構でございます。
　裁判所を含めまして、参考人の先生にもこの問題をひとつ御検討いただきたいのでございますが、簡易裁判所を廃止をいたしました。そして、その廃止をした裁判所の管内の住民の諸君が裁判の提訴について一体どういう対応をしたかということに対する資料になると思うのでございますが、これをどういうふうに御理解なさるのでございましょうか。
　私は新潟の出身ですが、巻の簡易裁判所が廃止になりまして、新潟簡裁に統合になったわけでございます。これが六十二年の五月からでございまするから、六十二年の五月から六十三年の四月までの一年間をとってみますると、巻の簡裁が六十二年の五月から六十三年の四月まで——六十三年から実施でございますか、失礼しました。この一年間、巻の簡裁では四十三件ありました。新潟簡裁では千二百五十八あったわけであります。合計いたしますと千三百一件でございます。これが今度六十三年の五月から平成元年の四月まで統計をとってみますると、新潟簡裁に統合されたわけでございますから、どれぐらいの数になったかといいますと九百五十四件、こういう数字でございまして、その差が、約二百五十ぐらい件数が減っておるわけでございます。
　それから、今度は富山県でございますが、朝日簡裁が廃止前は七十八件あったのでございます。魚津簡裁が九十八件ございまして、合計百七十六でございます。朝日が魚津に統合になったわけでございますが、これが百四十七ということになりまして、三十件減りました。それから今度は、同じく富山の城端簡裁というのでしょうか、これが七件ありました。そして砺波の簡裁が三十五件で、年間四十二件でございました。これが砺波に統合されまして三十五件になりまして、差し引きいたしますと七件減っているわけでございます。
　もちろんふえているところもありますが、こうやって減っているところが出てきておるわけでございます。これは最高裁としてはどういうふうなお考えに立っておられるか。
　私は、これは裁判を受ける権利を住民が放棄しているのだろうと思うのです。いわば遠距離、いろいろな事情からいって、もう裁判所に行くことはないわ、泣き寝入りしようとか、こうしようというような結果が出ているのじゃなかろうか、私はこう思っておるわけでございます。私は、もちろん簡裁の廃止について強く反対をいたしました。しかも、私は巻簡裁について討論いたしまして、その反対理由を詳しく述べたのでございますが、一顧だにされませんでした。そんなような状況でございまするから、さてこの結論を見てみますると、こうやって事件が減っているということは大変なことでございます。
　もちろん、これは最高裁の調査をいただいたものでございますが、ただし書きはついています。「廃止簡裁の管轄区域に属する事件数については把握していない。」こう言っているのです。だけれども、これはやはり有力な資料です。そして、減っているということは、やはり私はこの巻の地域の住民あるいは朝日の地域の住民の皆様方が権利放棄、裁判所に対する裁判を受ける権利を泣く泣くやめているのじゃなかろうか、放棄されているのじゃなかろうか、こんなふうに思っておりまするが、最高裁、まずどのようなお考えでございましょう。
　それから、小田中先生でございますが、先刻のことも含めまして、今こんなような資料も出ているわけでございまして、まず最高裁の答弁をいただいてから、また先生のこの廃止問題に対する御意見を賜りたい、こう思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　委員御指摘の数字は私どもの方でお届けいたしました数字でございまして、そのとおりでございます。
　長期的に申し上げますと、廃止した簡裁の関係の事件が減るということは何ら異とするに当たらないところでございます。人口の減っているところ、過疎化現象のあるところの簡易裁判所を廃止いたしましたので、むしろ長期的に見れば事件の減傾向のあるところを廃止したわけでございますので、これが減ってくるということはある意味では自然なことでございます。
　しかし、短期的に見ました場合にただいま先生の申されたような数字がどうかという問題はございます。私どもの方では、私どもの職員団体の方からそういうことを言っているようでございましたので、調べました。先生既に御案内のこととは思いますが、簡易裁判所の事件と申しますのは六十年ごろがピークでございます。その後簡易裁判所の事件は減少傾向にございます。例えば、簡易裁判所の適正配置が実施されました六十三年の五月から十二月までの事件数と、その前年の六十二年五月から十二月までの事件数を見ますと、全国の簡易裁判所で一八・二％の事件が減っております。これは廃止した簡裁に関係あろうとなかろうと、全般的な減少傾向でございます。先生の挙げられましたような簡易裁判所の関係で確かに事件の減少がございますが、またお届けいたしました資料でお示しいたしたとおり、ふえているところもございます。しかし、全般的に見まして、廃止簡裁の受入庁の事件数が減っておりますというのは、これは全国的な簡裁の事件減の傾向を反映したものでございます。
　それから、もう一つ御説明させていただきたいのは、そういう廃止簡裁管内の事件が減っているではないかという指摘がありましたので、廃止いたしました簡裁の管轄区域内に住所を持っている人が訴えを控えるということがあるだろうかということを見るための一つの資料としまして、その廃止簡裁の管内の住民が原告あるいは調停の申立人になっている事件数というものを、簡裁の廃止後と廃止前と個別の記録に当たって調べてもらいました。そういたしましたところ、これも確かに件数は減っておりますが、一二・一％の減少でございます。全国の簡裁の減少が一八・二％でございますので、むしろ廃止簡裁管内にある事件の件数の減少はそれを下回っているということになっておりまして、このようなことから見まして、私ども、必ずしも簡裁を廃止したために申し立てが減ったあるいは訴えが減ったということは、今の数字からは直ちに言えないのではないかと思っております。もちろんこれにつきましては、今後も事件数の推移、その原因等について十分検討してまいらなければならないと思っておりますが、簡裁を廃止したために申し立て、訴えがちゅうちょされて減ったのだ、こういう言い方は数字に基づくものとしては正しいものではない、このように考えております。
○小田中参考人　小田中でございます。
　ごく一般論、抽象的なレベルで申しますと、地家裁支部の適正配置の問題というのは、これは検討に値する問題でありましょうし、また場合によっては必要な改革を加えるということが出てまいりましょう。ただしかし、問題は中身だと思うわけでございます。検討する際の姿勢といいますか、もっと正確に言えば理念、目的、それからさらには検討する際の基準の問題、さらには結果ないし影響をどう予測するかという問題、さらには改革をする場合の手順の問題ということになろうかと思います。
　先ほどから出ておりますところでも明らかなように、その評価の基準というものは、私は国民の裁判を受ける権利というものでなければならないと考えるものでございます。この国民の裁判を受ける権利というものは、御承知のように憲法三十二条で保障されている国民の権利であるわけでございます。この権利につきましては、その沿革をたどってみれば、十七、八世紀ごろからのイギリス、それからフランス、ドイツ、さらにはアメリカ等の沿革があるわけでありますが、我が国に限ってみましても、明治憲法時代からこの権利は保障されてきているところであります。
　ただ、ここで我々が考えなければならないのは、現在のように基本的人権というものを非常に保障しようとする、しかもそれを司法、裁判によって保障していこうとする、そういう基本的な方向をとっております現在の憲法のもとにおいては、この裁判を受ける権利というものは、単に消極的あるいは形式的なものではないということでございます。この権利は、いわば基本的人権を保障するための基本的人権ともいうべき非常に重要な位置を持っているものであり、憲法上重要な意義を持っているもので、そしてその発現態様というものも豊富な形でとらえられなければならないというふうに私には考えられます。そして、このような考え方は、最近では憲法学界のみならずその他の訴訟法学者等の間でも非常に有力というよりは、むしろ通説になりつつあるというふうに言っても過言ではないように思われるわけであります。
　具体的にその権利が裁判所の配置等の問題についてどのように発現するかということが問題になるわけでございますけれども、それをわかりやすく言えば次のようなことになるのではないだろうかと私は考えるものでございます。
　それは、まず第一に、裁判所が身近にあるということでございます。それから第二には、その裁判所が国民に対して平等に開かれているということだと思います。それから第三番目には、その裁判所が人的、物的両方の側面において充実したものでなければならないということだと思います。
　国民に身近な裁判所というのは、これは距離だけの問題ではございませんで、もちろん距離もありましょうが、それだけではございませんで、執務体制等も含めて、とにかく国民に対して身近な、手の届くようなものでなければならないという意味でございます。
　それから、国民に対して平等に開かれるということの意味は、これは国民の間にはさまざまな階層、条件の差がございます。端的に言えば、過疎地におられる方もおりましょうし、またこういう大都会、過密地におられる方もおられます。あるいは経済的なレベルで言えば、貧困な方もおられますし富める方もおられます。あるいは教養のある方もおれば教養のない方もおる。法律的知識のない方もおればある方もおる。いろいろな条件の違いがあるわけでございます。しかし、その条件の差にもかかわらず、国民に対して平等に開かれている、平等に利用しやすい、そのことが裁判を受ける権利の非常に具体的な、重要な中身の一つではなかろうかと考えます。
　それからまた、第三に、充実した裁判所でございます。単に裁判所があればよいというのでは決してないわけでございまして、国民の要求、ニーズにこたえるような、人的、物的に充実した裁判所でなければならない。
　以上の点が、私は裁判を受ける国民の権利というものが裁判所の配置等の問題について発現する場合の具体的な態様であるというふうに考えるものでございます。
　このような基準に照らして、今回の最高裁一般規則制定諮問委員会の御答申、あるいはその基礎になりました最高裁でおつくりになりました要綱というものが果たして充足されているであろうかというふうに私は問題を立ててみたいと思うわけでございます。そして、そのような基準に照らして見た場合に、この要綱及び答申には、基本的に見て、理念、目的の点が一番はっきりしていると思いますが、国民の裁判を受ける権利というものについての観点が希薄という印象を免れないのではないだろうか。これは権利の問題でございまして、単に便益、便宜の問題でもなければ感情の問題でもないわけでありまして、権利の問題として考えてみた場合に、これは非常に重要な問題ではなかろうか。先ほど申しましたように、裁判を受ける権利というものは、基本的人権を確保するための基本的人権、もっとつづめて言えば基本的人権の基本的人権ともいうべき重要な権利でありますので、その権利については十全な保障が必要である。にもかかわらず、今回の適正配置に関する答申及び要綱にはその姿勢が希薄ではないだろうか、これが私の一般的な感想、印象でございます。
○坂上委員　さらに御質問を続けるわけでございますが、法務局の廃止に当たりましては、廃止をする庁は建物の古い方を優先的に廃止されたようでございます。私の知っておる与板の法務局と栃尾の法務局があります。栃尾の法務局は、年間六千件の事件といいましょうか手続がありまして、与板の方は三千件でございます。しかし、建物を見てみますると、栃尾の方が古しゅうございまするものですから、栃尾が廃止になりまして与板が残りました。
　さて、今回の裁判所の廃止問題を見てみますると、これはなかなか問題が多いんじゃなかろうか、こう思うのでございます。無計画な行政が行われているんじゃなかろうか、こう思うのであります。
　廃止対象に長野の木曽があります。これは昭和六十一年新築でございます。静岡の掛川があります。六十年でございます。それから長野の飯山がございますが、昭和六十年でございます。それから常陸太田、五十九年、茨城でございます。木次と言うのでしょうか、これが五十七年、島根県でございます。篠山、五十六年、兵庫県でございます。それから小浜、五十六年、福井県でございます。五十六年、水沢、岩手県でございます。五十五年、大町、長野県でございます。それから水口、昭和五十五年の滋賀県でございます。それから佐伯、昭和五十五年の大分県。それから富岡、昭和五十四年の群馬県。まあこの十年、新築された支部の名前を書き出していただきまして御質問するわけでございますが、せっかくこうやって十年以内につくった建物が利用されなくなる、これはなかなか問題だろうと思うのであります。
　法務省の方は、何か建物の早い遅いによって相当、廃止の基準を決められたようでございます。裁判所は一体この問題をどういうふうにお考えになっておるのか。うちらの委員であります清水勇委員が言っておりました。何だって裁判所というのはこういうむだなことをするのですか、それだったら建てなければよかったじゃないか、こう言っておるわけでございます。真っ向から反対いたしますと言って、きょうは私に意を託されておられます。そういうような状況であるわけでございますが、こういうようなことは最高裁は一体どういうふうにお考えになっておりますか。日弁連としてはどうお考えになっておりますか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○町田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今、委員御指摘のような経過で支部が新築されてまいりましたことは、そのとおりでございます。
　私どもは、庁舎を新築いたします場合に、基本的には古い木造の庁舎をなるべく早く近代的なものに建てかえたいということでずっと進めてまいったわけでございます。今の支部の建築も今申し上げましたような経緯のうちにでき上がってきたものでございます。
　いろいろの御指摘がおありのこととは思いますが、私どもが支部あるいは簡易裁判所の適正配置を打ち出しましたのは、御承知のとおり五十九年の二月でございます。その五十九年の二月以降に新たに予算を要求いたしまして建てましたところといいますのは、今御指摘の中のうち木曽支部とそれから飯山支部でございます。木曽支部の場合は、実はこれは場所は変わったわけでございますけれども、もと建っておりました裁判所の敷地について町の方から強い譲渡要求があったわけでございます。町民総合文化会館を建てたいということで、裁判所のありました場所が非常にそれに適地だということでぜひそこが欲しいという御要求が町の方からあり、私どもの方として、適地があれば町の御要望にもお沿いしましょうということで、かなり長い経過の後に、ちょうどこの時期に適地が見つかった、町の方の御要望もあるので新しく建てたということになります。それから飯山支部は、委員も御承知のとおり日本有数の豪雪地帯でございます。ここに古い木造の庁舎をいつまでも放置しておくということになりますと、やはり執務環境の問題からいたしましても、また安全上の問題からいたしましても問題がございます。そういうこともありまして、問題を提起した後に建てました二支部があるのは事実でございます。
　今回の場合、実は地裁、家裁の支部は廃止いたしますけれども、簡易裁判所が残るわけでございます。したがいまして、現在ある庁舎は今後は簡易裁判所として使用していくということになるわけでございます。もちろん、支部として建てられておりますので若干の余裕がある庁舎になることは間違いございませんけれども、まあ私どもといたしましては、従前事務室の片隅で行っておりました受け付け相談等につきまして、こういう余裕があるところにつきましては独立の部屋で相談等をやることによって有効に使えるものと考えております。
○大石参考人　日弁連の会議の中で、先生が御指摘になったような強い意見はありました。ただ、この問題につきましては、各地でどのような経過でそういう庁舎を建てていったのかということまでは日弁連としては検討しておりません。
　私は浜松という甲号支部で三十年近く仕事をし、すぐ近くの乙号の掛川支部でも仕事をしておりますので、その建てかえたときの状況はよくわかるわけなんですが、個別に申しますと、やはり掛川の支部が非常に木造で古くて二階へは上がれないというようなこともあったり、個別の事情はいろいろあったろうと思います。そういうことよりも、ただいまの最高裁の説明で、簡裁は結果的に残るからそれで充実したサービスができるということですが、三者協議の初めの段階では、地家裁支部を廃止した場合に、そこの併置簡裁は根こそぎ廃止という構想を打ち出されまして、これについては、日弁連としてはそれこそ大反対をして、それを撤回していただいたという経過がございます。結果的に言えば簡裁が残ることになりましたけれども、構想自体からいくと先生のような御指摘が当たるのではないかなというようにも思われるわけでございます。ただ、今後の個別事情の考慮というところでは、新しく建てた庁舎の問題というのは重要な問題として考えるべきではないか、そのように思っております。
　以上でございます。
○坂上委員　さて、裁判所の方、いかがでございましょうか。今、日弁連の事務総長の答弁もあったわけでございますが、まず一つは、併置簡裁は今後もう廃止をしないのでございますか。それから、最初は支部を廃止して、間もなく併置簡裁も廃止しようとお考えのようだったのでございますが、これはもう完全に心配ないのでございますか。もうこうやって簡裁を廃止をする。今度は支部を廃止する。そして今度は支部のあった簡裁を廃止する。片っ端からこうやって廃止をされたのでは、住民の立場としてはもうたまったものではありません。一つの裁判所を、建物を新築するなんというのは住民は大騒ぎをするのです。もう関係者全員が何回も上京して陳情したりいろいろのことをして、やっとこの新築建物をつくるわけでございます。今後はこの廃止支部にかわるべき代替処置を講じますので、それを十分利用できるのだから価値があるのだ、こうおっしゃいます。そうだとするならば、簡裁やめませんか。このまま存置させるということで変わりはないのでしょうか。また三年か五年たったら、これやめだなんと言われても大変困るわけでございますが、裁判所、どうされます。
○金谷最高裁判所長官代理者　先ほど大石参考人のおっしゃったことで若干誤解を招く点があろうかと思いますので申し上げさせていただきますが、私ども昨年の六月からいわゆる三者協議会でこの問題を議論していただきました際に、協議のテーマといたしまして、当初はこういう支部の適正配置に関する検討の基本的な方向、それをどのあたりにすべきかという検討をお願いしたわけでございます。
　その際に、支部の適正配置とともに、簡易裁判所につきましても次のような問題があるということを申し上げさせていただいたわけでございます。さきにさせていただきました簡裁の適正配置につきましては、法制審議会で有識者を含めました多数の方々の御意見をちょうだいいたしました。それによりますと、簡易裁判所におきましては事件数が百二十件以内、そして受入庁までの時間がこれこれ、そういうところでの線引きが行われたわけでございます。その枠内に入る簡易裁判所については廃止を検討すべきだということになったわけでございます。私どもとしては、その法制審議会の答申との関係を考えたわけでございます。支部のあるところには必ず簡易裁判所がございますが、その支部を廃止した場合に簡易裁判所が残ります。その簡易裁判所は、いわゆる独立簡裁という形に残りました場合に、前の簡裁の適正配置に関する法制審議会の答申の検討枠の中に入る事件数、受入庁への時間という簡裁が若干ございます。そういうものについて、それをどうすべきか、法制審議会の答申との整合性を考えればそれについても廃止を検討しなければならなくなる。これは、支部を廃止するところにある全部の簡易裁判所をなくするなどと申し上げたことは一度もございません。支部をなくした場合に独立簡裁になった、その際の前回の法制審議会の答申の検討枠の中に入るような簡裁についてはそれを検討すべきかどうかという問題が生ずる、そういうことを問題提起させていただいたわけでございます。
　そして、三者協議会の協議の当初の段階でそのことについて御意見をお聞きいたしましたところ、日弁連の方からは、それは問題である、反対であるという御意見をちょうだいいたしました。あるいは法務省の方からも御意見をいただきました。そういったことをいろいろ踏まえまして、そして十二月の段階でさらに協議が進みまして、我我の方で支部を廃止する検討の範囲をお示しする段階に至りまして、その時点では簡裁につきましては今回その検討をすることはしないということを明らかに申し上げたわけでございます。
　そして今後の問題といたしましても、私どもこの委員会でもさきに申し上げさせていただいたわけでございますが、簡易裁判所の適正配置を第一次適正配置といたしますと、今回の支部の適正配置は第二次適正配置でございます。これは一連のものでございますが、それらと一連のものにあるものとして第三次適配として簡裁の統廃合を検討するということはいたしませんということをこの前もこの委員会で申し上げさせていただいたわけでございます。
　相当先の将来のことになりますと、これまた社会事情がどのように変わるかわかりませんし、今の時点で私どもがとやかく申し上げることではございませんので何とも申し上げられないわけでございますが、五十九年来進めてきたこの一連の適正配置作業としては今回の支部の適正配置をもって区切りをつけさせていただきたい、そのつもりでおります。近い将来、三年先等に簡易裁判所をまたなくするということは考えておりません。むしろ、簡易裁判所を国民に利用していただきやすい身近な簡易裁判所にするということで、簡易裁判所の充実策、種々工夫をこらしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○坂上委員　さっきの答弁とあわせて申し上げたいのでございますが、簡裁の廃止によるところの影響というのについては、廃止地区におきます低減率といいますか、事件件数の減ったのは約一二％、それから簡裁全体で減ったのが一八・二％だ、こう言っているわけでございます。これはやはり重大な発表だろうと私は思うのです。一二％しか平均よりも減ってないということなんですね。でありますから、やはりそういう過疎の地域、廃止になる地域というものは事件としてはなかなか問題があるものですからその一二％しか減ってないのであって、普通ならば一八・二％減るべきものが一二％になっているというのは、それだけやはり裁判を求める声というのが大きいのじゃなかろうか、私はこうも思っておるわけでございます。
　それから今度、裁判所、この点はどうお考えでございますか。具体的で恐縮でございますが、私の新潟県の場合の甲号審判件数です。これはその五種類の中に入っておりませんが、これは大変な、家庭裁判所等に対する重要な存置する基準になるのだろうと私は思うのでございます。
　廃止対象になっております村上ですが、甲号審判が五百七十一、それから柏崎が六百十四、それから六日町が七百三十七、糸魚川が五百十四、この数字というのは相当な数字でしょう、平均的に見てみますると。これがこの五種類の中に算入されていないわけでございます。しかも甲号審判というのは、本当に住民が家庭裁判所に気楽に家庭問題を解決していただきたい、こうやって気楽に出てきてお願いができるという制度なんでございます。でありまして、これだけの数字というのはやはり過疎の地域、いわゆるこういう不便な地域においては大変多いのじゃなかろうか、こう思っているわけでございます。特に新潟の場合、私が調べる範囲において調べた数字でございます。多分、きっと過疎の地域はこういう甲号審判というのは多いのじゃなかろうかと思っておりますが、これはどういうふうに評価しますか、この数字。
○金谷最高裁判所長官代理者　ただいま委員御指摘の事件のことは、事件は甲類審判と申す事件のことだと存じますが、家庭裁判所の甲類審判事件、これは確かに事件数としては相当数の事件数がございますし、委員御指摘の支部の甲類審判事件の数もそのとおりでございます。
　私ども、いわゆるこの相関表で基本的指標として用いましたのは五種事件という事件に限っております。これは訴訟事件、調停事件、家庭裁判所の乙類審判事件、そういう当該事件の処理に当事者の出頭を繰り返されることを要するような、そういう主な事件に限ったわけでございます。これは前回の簡易裁判所の適正配置の際に、簡易裁判所についてはいわゆる三種事件ということで基本的指標をとらしていただいたわけでございます。それで法制審議会も全員一致でお認めいただいたものでございますし、今回もそれと全く同様の手法で、いろいろな事件の中で特に当事者の出頭との関係で注目しなければならないこの五つの種類の事件、これは調停事件まで含めまして取り上げさせていただいたわけでございます。
　そういたしまして、一応の相関表というのをつくって、そしてその検討枠に入った検討対象庁の中で、五種事件以外の、家庭裁判所の甲類審判事件を含めましてその他のもろもろの事件の事件数というものをそれぞれの個別事情として見るということを申し上げておるわけでございます。甲類審判事件、全然無視するということではございませんで、このあたりは繰り返し繰り返し申し上げておるところであります。
　ちなみに甲類審判事件は、その八割以上を占めます子の氏の変更とか相続放棄とかあるいは保護義務者選任等の事件につきましては、申立書の添付書類あるいは書面照会に対する回答書等の書面審理によって処理することが可能でございます。私どもの方、今回支部を廃止いたしました場合に、簡易裁判所におきまして家事の、家事事件の関係につきましても窓口相談と申しますか、手続案内と申しますか、そういった面を充実したいと思っております。定型の申立書を備え置いたり、あるいは手続の御案内のパンフレットを置いたり、そういうことをいたしまして、そして家事事件についても残る簡易裁判所で案内させていただきますれば、そしてそこにある定型申立書で申し立てを書いていただければ、基本的にはそれを郵送してくだされば、あとは基本的には出頭を要しないで裁判所が処理さしていただける事件でございます。そういった観点から、この相関表における基本的指標からは甲類審判事件を除いたわけでございます。
　事件としましては、その他もろもろの令状事件だ、保釈事件だ、いろいろな事件がございます。そういったものも全部同じ比重で件数を数えるということで果たしていいかどうかという問題がございまして、簡易裁判所の場合の手法と全く同様の手法で今回もさしていただいたということでございます。
○坂上委員　日弁連事務総長、いかがでしょうか。この相関表についてどのようなお考えでございますか。特に、甲類審判については個別事情として考えるけれども、基本的な計算の仕方には入れなかった、こうおっしゃっておるわけでございます。相関表の見方、それから立て方、日弁連はどのようなお考えですか。
○大石参考人　相関表そのものについての日弁連の考え方としましては、いわゆる五種事件、これは訴訟中心のものでございますが、そういうものあるいは民事、家事の調停事件、それから乙類審判事件。五種事件それと、それが最近五年間の平均で一年間二百四十件というところで線を引きまして、それから順次件数が少なくなっていくところに応じて廃止庁と受入庁との間の交通所要時間が一時間からだんだん長い相関表をつくったわけでございますが、まずこの基準を決めた二百四十件というものについて、なぜ二百四十件なのかという合理的な理由がないのではないか、この点が三者協議会以来、日弁連と最高裁と一貫して食い違った点でございます。
　例えば、簡裁のときは百二十件のところで切ったわけですが、これは年間の平均の三分の一というところで切ったというふうに聞いておりますが、さらに重い事件を扱う地家裁支部の場合に年間平均のほぼ半分に当たる二百四十件というところは何だろうかというようなことでございまして、その基準について合理性が考えられないので、それをもとにして検討する、その位置づけによって検討するということは納得できないという姿勢で来たわけでございます。
　その中には、説明としましては、確かに五種事件以外、甲類審判事件その他についても全部個別事情として考慮するということは何回も説明を受けております。ただ、それを相関表の位置づけによって配慮するということでは納得できないということで来たわけでございます。甲類審判事件の点につきましては、司法統計年報にも全部出ておりますので、相当多数あることも事実でございます。これは書面審査が多いということは事実でございますが、受け付けてもらうにはやはり御本人なりが裁判所へ出かけていって、こういう問題について申し立てをしたいということを申し上げる、私の見ている限りでは大変親切にそこで説明もし、教えてやって、それでやっておるということでございまして、ただ備えられた書面を見てあとは出していけばいいというようなものではなくて、やはり書面を出すまでの段階での司法サービスというものが家庭裁判所においては非常に多く行われておるというのが実態でございます。こういう甲類審判事件あるいは、そのほかまだ数値には出ませんけれども、家事相談というものも非常に多用されておりまして、非常に残念なことでございますが、こういう過疎地においては弁護士の事務所もないというところも多いわけでございまして、国民としましては、裁判所へ行ってそういう相談をするという司法サービスも非常に行われておるという実態から見ますと、単に五種事件だけの相関表ということについては問題があろう、そういう見解でございます。
　以上です。
○坂上委員　さて、今申しました甲類審判問題でございますが、今私が挙げました四つの支部は五百件から七百件に及んでおるわけでございまして、東京管内の宇都宮家裁の栃木支部あるいは足利支部あるいは前橋の桐生支部あるいは長野の上田支部、飯田支部、いずれも甲号支部でございますが、これに匹敵する事件数であるわけであります。そのほか執行、保全、これも相当数でございます。でありまして、確かに訴訟事件が少なくとも、こういうような事件というのはやはり地域の特殊性の中から相当出てくるのではなかろうかと、私は実は思っておるものでございまするから、ひとつ重要な参考資料にしていただきたい、こう思っておるわけでございます。
　その次に、今度は地元関係者の意見聴取の問題でございます。
　この答申には、この答申を機会に、改めて地方自治体、検察庁、弁護士会、警察、調停協会、司法書士等の地元関係者の意見を聴取して、各地の実情を正確に把握するよう努められたい、こういう話でございますが、今どの程度進んでいますか、最高裁。