Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根本委員　要は、大体年金の水準というのは、平均家計消費二十四万ぐらいですから、通常の生活は安心が保障できますね。ただ、今までは現役の代替率というのを使っていましたから、現役世代に対して例えば可処分所得の六二％を保障して、その代替率を変えずにずっといこうとするから将来保険料負担が非常に重くなるということで、今回、給付水準も適正化をするわけであります。その現役の代替率でも、今答弁があったように、現役世代のおおむね六割程度を保障したい、こういうことであります。
　公的年金の役割というのは、先ほど申し上げましたように、私は生活の安心保障だと思っておりますから、これからも公的年金は実質ベースでも上がっていきますし、日常生活は公的年金で賄う、そして、より豊かな生活は私的年金、個人の自助努力で賄う、こういう公私の役割分担を明確にしながら考えていくべきだと思います。公私の役割分担をどう考えるかということについては、後ほどまた議論をさせていただきます。
　これは大臣にお伺いしたいと思いますが、今回の改革案で、既に年金をもらっている方、これは当分の間、物価スライドのみにしましょうと。当分の間物価スライドだけということになりますと、時間の経過で、年金の水準と現役世代の賃金水準の開きは、開いていくわけであります。この開きについてどう考えるかということであります。
　昭和四十年代のように年金水準自体が低くて、しかも経済が一〇％と、どんどん高度成長をする、こういう時期には、年金受給者の実質所得の向上あるいは実質生活水準の向上の観点から、物価スライドというのは非常に大きな意味を持っていたと思います。ただ、これに対して、現在は年金水準自体が相当引き上げられ成熟してまいりましたし、これからの経済というのは実質経済成長率が一％から二％のような時代ですから、現役世代の負担が重過ぎないようにという負担のバランスから、当面、物価スライドだけでいくということは私もやむを得ない選択だと思います。
　ただ一定の開きが生じた場合に、つまり、賃金スライドと物価スライドとの間で一定の開きが生じた場合に賃金スライドを復活することとしておりますが、将来のこの考え方を改めて確認させていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　根本委員御指摘のように、今回の改正案におきましては、受給を開始いたしました後は物価スライドで年金額を改定する、こういうことで受給者の生活水準を確保したい、こういうことでございまして、いわゆる後代に対する負担というものを十分配慮した措置でございます。
　しかしながら、現役世代の賃金と年金との乖離が過大にならないように、将来においては必要に応じて賃金スライドなどの措置を行うことが必要なのではないかと私は思っております。その場合、今回の財政再計算においては、私といたしましては、現役世代とのバランスを考えなければならない、それからもう一つは、お年寄りが実際に生活をしていく上において生活実態というものを十分に考慮しなければならない、こう考えているような次第でございます。
　こういう点から考えますと、私自身といたしましては、二割以上乖離した場合においては賃金スライドなどを行うべきではないか、このように考えているような次第でございます。
○根本委員　ありがとうございました。
　次に、私も時間を迫られておりますので少し速めたいと思いますが、公私の役割分担という観点からまたお伺いしたいと思います。
　公的年金と私的年金の役割分担の観点から、現在、確定拠出型年金、これが日本版四〇一Ｋとして話題になっております。これは多少誤解がありますのは、二階建て部分も四〇一Ｋと誤解されている向きもあるやに聞いておりますが、日本版四〇一Ｋは高齢者のより豊かな生活に資するための三階建て部分として私は考え、これはそういう考え方だと思いますが、そこの考え方の確認であります。
　それから、この議論の前に、まずは公的年金のあり方を今回の改正でしっかり固める、これが大事だと思います。次に、これと組み合わせて私的年金の姿を議論すべきだと考えますが、この点の大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、根本委員が御質問なさったことは、確定拠出型年金、つまりアメリカで大変はやっております四〇一Ｋの日本版の問題だと思います。これにつきましては、大変関心を呼んでおるわけでございます。国民が自己責任のもとに運用し、その運用収益をもとにして給付額が決定される仕組みでございます。
　この仕組みでございますけれども、これまでの既存の確定給付型の企業年金が中小企業であるとか自営業者などに普及していないということであるとか、それから、労働力の流動化が大変進んでおる中において労働の移動への対応が必ずしも十分でない、こういうようなことが問題となって、このような柔軟に対応できるような新たな選択肢というものが導入する一つのきっかけになってきているのではないかと私は思っております。
　ただ、私が申し上げたいことは、先ほど根本委員も申し上げましたけれども、一階の基礎年金の部分と二階の厚生年金の部分はしっかりと公的年金において確保するべきであって、いわゆる三階建ての部分と申しますか、企業年金基金などの中において一つの選択肢、チョイスとして位置づけられるものだ、このように考えているような次第でございます。
　なお、この問題につきましては税制上の問題がまだ未解決でございまして、国民の皆さん方に日本版の四〇一Ｋというものを十分に御理解いただくためにも、ぜひとも私どもは年末にかけまして税制上の優遇措置というものも求めていきたい、このように考えているような次第でございます。
○根本委員　四〇一Ｋというのは三階建ての私的年金の部分でありますから、私も、公的年金と私的年金の役割分担をクリアにする意味でも、今回の改正でしっかりと公的年金の内容を固める、そして早期にこれを通すということが必要だと思います。
　最後の質問になりますが、今回の年金制度改革の基本的考え方を改めて確認したいと思います。
　従来の年金制度の改正では、過去数次にわたる給付水準の引き上げに代表されますように、議論は給付からスタートしてまいりました。給付からそのあり方を考えていたわけでありますが、近年の少子・高齢化の人口構造の変化あるいは経済成長の鈍化等によりまして、今回は、将来世代の負担が重過ぎないようにと、負担の限界を念頭に置きながら負担と給付のバランスで考えるように、私はここが今回のポイントであり流れが変わってきたところだろうと思います。
　今改正の公的年金のあり方についは、負担は無理なく払える範囲内に抑え、給付は安心して暮らせる額の範囲内で伸びを抑制する、これを基本にしております。
　この保険料の負担を緩和するために四つの工夫をしているわけであります。給付水準の適正化、六十歳代後半の在職老齢年金、部分年金の支給開始年齢の引き上げ、基礎年金の国庫負担率の引き上げ、この四つの工夫をしたわけでありますが、私が前段で申し上げましたように、流れが、将来世代の負担が重過ぎないようにという、この辺が今回の基本的考え方の一つのポイントだと思いますが、大臣の考え方を改めて明らかにしていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　今お年寄りの中で、老後に対する不安というものがあります。年金、医療、介護、この三つの位置づけをどう考えるかということでございますが、私は、昨日の答弁の中でも申し上げましたことは、やはり年金というものをまずしっかりさせなければならない、年金を中軸に考えながらこれからこういう問題について考えていくべきである、こういうことを申し上げたわけでございます。
　特にお年寄りの年金に対します依存というのは大変高まっておりまして、今や高齢世帯の六割を占めておる、こういう実態でございます。国民の老後を支えるこの年金制度を、将来にわたって安心して信頼できるようなものにしていかなければならない、このように考えているような次第でございます。
　こうした観点から、今回の改正におきましては、高齢化のピーク時におきましても保険料を年収の二割程度、これまでは月額で考えておりましたが、年収の、総報酬の二割程度とし、無理のない負担に抑えるということがまず第一点でございます。
　そのためには、厚生年金の給付水準の見直しと、附則の部分でございますけれども、安定した財源を確保しながら基礎年金の国庫負担の二分の一への引き上げを図るということを目指しておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、ただいま根本委員から御指摘がございましたように、間近に迫っております二十一世紀においての少子・高齢化の進展あるいは経済の低成長、こういうことを十分に視野に入れながら、将来世代の過重な負担を防ぐとともに、将来とも現役世代の皆さん方が手取り年収の六割程度は確保するように極力努力していきたい、このように考えているような次第でございます。
○根本委員　ありがとうございました。
　大臣も連日大変御苦労さまでございます。ぜひこれからも頑張っていただきたいと思います。終わります。
○福島委員　大臣、政務次官、大変に御苦労さまでございます。
　質問通告の順番を若干変えまして、まず政府参考人からの御答弁をずっと求めますので、最後の方に大臣と政務次官にお答えをいただきたいと思っております。
　今回の年金法の改正ですけれども、日本の人口構造が大きく変化をしていく中で避けられない改革であるというふうに私も感じております。現象面から見ますと、将来における給付水準の引き下げ、そしてまた支給開始年齢の引き上げということになるわけでございますけれども、これをもう少し別の角度から考えてみたらどうかというようなことを考えて、きょうは質問させていただきたいと思います。
　今回の年金法の改正は、国立社会保障・人口問題研究所の将来推計人口に基づいて財政再計算を行って、その上でどのような措置をしたらいいのかということで検討がなされたわけでございます。
　この人口推計は中位推計に基づいている。この中位推計というのは、合計特殊出生率が一・六〇に回復するという、ある意味では楽観的なシナリオに基づいたものでございます。それ以外にも幾つかの研究所から将来の人口推計というものが出されておりまして、それはどちらかといいますと、低位推計の方をあり得るシナリオであるというふうに述べているわけでございます。
　これは非常に大切な点でございまして、どの程度の幅で将来の保険料というものが見込まれるのかということに対して、具体的な数字を提示していただきたいというふうに思っております。低位推計に基づいて財政再計算を行った場合に将来の保険料負担というのは一体どのくらいまで上昇するのだろうか、この点につきましての厚生省の御認識をお聞きいたしたいと思います。
○矢野政府参考人　今回の財政再計算に当たりましては、中位推計をもとに将来の保険料を予測しているわけでございますけれども、これを低位推計に置きかえた場合はどうなるかということでございます。
　この低位推計は、二〇五〇年時点でも合計特殊出生率が一・三八にとどまるということでございまして、非常に厳しい見方をされておるわけでございます。こうなりますと、ほかの年金を取り巻く、あるいは年金を支える要素も大きく変わってくるのではないかと思います。
　それはさておきまして、仮に中位推計を低位推計に単純に置きかえて計算するとどうなるかと申し上げますと、国庫負担三分の一がずっと続くケースですと、今回私どもは厚生年金の最終保険料率を二七・六％と見込んでおりますけれども、これがさらに二・六％上昇いたしまして、三〇・二％になるものと見通しております。
　それから、もし国庫負担を平成十六年までの間に二分の一に引き上げるということになりますと、二五・二％の見通しが二・四％上がりまして、二七・六％に最終保険料率が上昇してしまう、こういう見通しでございます。
○福島委員　今の数字は本改正を行った場合の数字でございますね。行わなかった場合の数字もお示しください。
○矢野政府参考人　今回の改正をしなかったと仮定いたしますと、厚生年金ですと、二〇二五年時点でおおむね保険料が月収の三五％に上昇してしまうということでございます。
○福島委員　いや、低位推計で、なおかつ改正を行わなければ一体どうなるのかと。低位推計で推移する可能性が高いわけですから、そう私は個人的には思っておりますので。
　ですから、改正そのものは、いろいろな意見があります、やらなくても大丈夫じゃないかという意見もありますけれども、やはり避けては通れないということをぜひとも厚生省としても浮き彫りにするような情報提供というものをしっかりとしていただきたい、そのように私は思っております。
　次にお尋ねしたいことは、世代間の公平、不公平の是正ということでございます。
　日本の年金制度は修正賦課方式でございますので、現在のように少子・高齢化が進む中においては、将来世代の負担が現在の世代よりもはるかに大きくなるということはさまざまな人が指摘をしております。世代会計という考え方もありますが、世界の中でも日本の世代間の不公平というのは極めて著しい制度になっているという指摘があるわけでございます。
　この点につきましても、今回の改正というのはある意味で世代間の不公平を多少なりとも是正するという効果があるわけでございまして、どの程度不公平を是正するような効果があるのかということにつきまして、具体的な数値をもってお示しをいただければというふうに思います。
○矢野政府参考人　公的年金は助け合いの制度でございますから、いわゆる損得論議、公平、不公平論議というのは必ずしもなじまないのではないかとは思いますけれども、今回の改正によりまして、世代間でこの公平、不公平の問題がどう推移するのか、こういうお尋ねでございます。
　これはいろいろなケースが考えられるわけですけれども、一つのモデルといたしまして、今回、制度改正が完全に完結をする平成二十一年生まれ、二〇〇九年生まれの御主人を想定いたしまして、プラス専業主婦の奥さんがいらっしゃる、こういう世帯をモデルにとりました場合に、現行制度で見ますと、本人分の保険料負担に対する給付額という点で見ますと一・五倍。つまり、保険料負担が四千二百万、年金給付額が六千百万ということでございまして、払った保険料の一・五倍が給付される、これが現行制度でございます。
　これを今回の改正案で当てはめてみますと、これは基礎年金の国庫負担三分の一のケースでございますけれども、保険料負担が三千四百万、それに対しまして年金給付が四千九百万ということで、給付と負担の比率で見ますと、やはり同じように一・五倍ということでございまして、拠出給付倍率というのは今回の改正でも変わっておりません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、このままほうっておきますと最終保険料が三五％ぐらいになってしまうわけでございまして、今回の改正では、これが国庫負担三分の一のケースですと二七・六％、さらに国庫負担を二分の一に引き上げると二五・二％に最終保険料が抑えられるということで、そういった点では世代間の不均衡はかなり解消できるのじゃないか、こう思っております。
○福島委員　いま一つよくわからない御説明だったのですけれども、要するに、今の枠組みを維持する以上は、そういう世代間の不公平、公平というのは余り関係がないという説明なのかなと理解をします。
　一方で、世代間の不公平ということを考えたときには、二階部分を積立方式へ転換すべきという考え方があるわけでございます。この点については、三百五十兆円積み立て不足があるということと、経過的な措置として二重の負担があるので、それはなかなか現実的ではないという話もありますが、先日、読売新聞が提案をいたしました中では、一部の保険料を積立方式に転換する、一部は現在のような修正賦課方式で行うというような考え方が示されました。
　こうした新しい提案に対して、その実現可能性といいますか、その意義について厚生省としてはどのように認識しておられるのか、順番が若干前後しますけれども、お示しいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　御案内のとおり、現在の厚生年金の財政方式は賦課方式の要素が非常に強まっている。一部積立方式の要素も残しておりますけれども、賦課方式の要素が非常に強まっているわけでございます。
　こうなりますと、賦課方式というのは、将来の人口構成がどうなるかによって非常に影響を受けるわけでございまして、先ほど御指摘のございました世代間の不公平といったものが現行の賦課方式のもとでは強まっていくのじゃないか、こういう御指摘があるわけでございます。そういうところから、積立方式の要素をもっと取り入れたらどうか、こういう御指摘があるわけでございまして、これは非常に重要な検討課題だ、こう思っております。
　ただ、積立方式の要素を強めるということはどういうことかといいますと、今の保険料は賦課方式が基本でございまして、かなり低い保険料にとどまっているわけでございます。これを積立方式に改めるということになりますと、保険料をかなり大幅に上げなければいけないわけでございまして、そういったことが果たして可能かどうか。さらに、保険料の引き上げが景気の足を引っ張るのじゃないかとか、いろいろ問題がございます。それからまた、そういった巨額の積立金が運用できるのか、こういう指摘もございます。あるいは、大きなインフレが来た場合に、積立方式では積立金が減価をしてしまう、したがって、実質的な価値がある年金が払えないのじゃないか、こういう御意見もございます。
　いずれにいたしましても、積立方式、賦課方式、それぞれのメリットもありデメリットもあるわけでございまして、私どもとしましては、両者の適切な組み合わせが最善ではないか、ただ、その組み合わせをどうするかということについては今後の重要な検討課題である、こう認識しております。
○福島委員　重要な検討課題であるという御認識をいただきましたが、完全な転換というのはなかなか難しいにしましても、部分的な転換ということにつきましてはきちっと検討すべき選択肢ではないか、そのように思います。
　先ほどの政府参考人の御答弁にもう一度戻らせていただきたいのですが、平成二十一年生まれの方、この人は四千二百万円の保険料に対して六千百万円の年金の給付ですという御答弁でした。この四千二百万円というのは、要するにみずから支払う分の保険料ですね。事業主負担の四千二百万、同額があるとすると、大体払った分の八割ぐらいが戻ってくるという認識でよろしいのですね。
○矢野政府参考人　保険料負担は、事業主が半分、本人が半分ということでございますので、厳密な計算は別といたしまして、本人保険料の約倍といいますか、これに匹敵する事業主負担部分が別途あるということでございます。したがいまして、御指摘のようなことが当てはまるかと思います。
○福島委員　私が若干誤解をしていた部分があるのですが。
　ですから、今回の改正案を見ても、世代間の公平ということにはほとんど資するところがない。それは、端的なことを言いますと、直ちに給付水準を下げるとかそういう手段をとらないと、なかなかそういうことはできないというような話になるのかもしれませんが、ただ、先ほども部分的な積立方式という話をいたしましたけれども、ここのところはどうするのかということは、実は十分考える必要があると思うし、国民に示す必要があるのだろうというふうに私は思っています。
　ですから、修正賦課方式ということで、世代間の助け合いというのは一つの基本的な考え方でありますけれども、これだけ大きな人口構造の変化をしているわけですから、そこの理論構成というものを厚生省としてもきちっと組み立てていく必要があるのじゃないですか、私はそんなような認識をいたしております。
　時間も限られておりますので、次に、年金の水準の問題です。
　厚生年金は、基本的に世界的にも極めて良好な水準にあると私は思います。ただ、基礎年金の水準が果たしてこの程度でいいのかどうか、そういう議論はあるのだろうというふうに思っておるのですが。
　それに先立ちまして、今回調査室からいただきました資料でも、「高齢者世帯の消費月額と年金水準の比較」、これは厚生省がつくった表が掲げられているわけでございます。これは平均値ということですが、この表を見ますと、「食料・住居・被服等」と「保健・医療」を合わせると十三・四万円だ。年金は、夫、妻とも基礎年金をもらっていますと、足し算すると大体十三・四万円。ちょうどぴたりと合う数字になっているわけでございますが、これはあくまで平均値の世界だと思いますね。
　高齢者の世帯というのは必ずしも平均値で物を語らない方がいい世界でございまして、年金の水準というのは、制度が戦後次々と変わったということもありまして、必ずしも満額の年金をもらっている人ばかりではありません。ですから、こういう図表を示すときには、それぞれ所得水準で階層分けして、そこで実際に家計の支出というのがどうなっていて、どれだけ余裕がないのかあるのかというようなことができるだけわかるような調査をぜひともしていただきたい。
　これはなぜ必要かといいますと、例えば介護保険の保険料をこれからどう考えるのか、そしてまた医療保険の自己負担をどう考えるのかということを考える場合に、それがすべての基礎的な資料になるわけでございまして、平均的な姿だけ示してこれで大丈夫ですという話では、どういう負担を求めたらいいのかということに対して適切な判断に欠けることになるのではないかというふうに思います。
　この点について、厚生省の認識をお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　今回の年金制度の見直しに当たりましても、高齢者世帯の消費実態というのが非常に大きな一つの要素でございまして、私どももこういった面での調査というのはいろいろ考えたわけでございます。
　それで、高齢者の消費につきましては、全国消費実態調査報告というのがございまして、これは五年に一度行われておりまして、平成六年度が直近でございます。そういう中で、より具体的には、夫六十五歳以上、妻六十歳以上の夫婦のみのいわゆる高齢者夫婦世帯につきまして、年間収入階層別の消費構造を示したものですとか、年金、恩給受給額階級別の消費構造を示したデータがございます。こういったものも参考にしたわけでございますけれども、今御指摘がございましたように、高齢者の場合は、平均で見ますと、消費、貯蓄におきましても現役世代よりもややゆとりがある。ただ、高齢者の場合は非常に格差が大きい、こういうことが一つの特徴として言えるのじゃないかと思います。
○福島委員　今お示しいただいた調査がどの程度の中身なのか、後ほどまた一つ一つ調べさせていただこうというふうに思います。
　次に、今回、国際的に会計基準の見直しということがあるわけでございまして、それに伴う積立金の不足ということに対して有価証券による拠出ができるようにしよう、これは経済界からも強い要請があってそのような形になったのだというふうに思います。いただきました資料の中でも、実際に株式の拠出をさせる場合に、資産の健全性を保つために一定の規定を設けるということが書かれております。当然のことだと思うのですけれども。ただ、具体的にどうするのかということが余り細かく書かれていないわけでございまして、政令で定めるということでございますが、どのような考え方でこれを定めていくのか、基本方針をまずお示しいただきたいということが第一点。
　それから二点目は、これは要するに会計基準の変更ということで、その穴埋めのために企業はやるわけですね。ですから、基金の独自性といいますか、基金が資産をどういうふうにして安全に運用するかという観点ではなくて、むしろ親の企業の都合で株式が充てられるという可能性もあり得るわけでして、現在の経済の状況変化が非常に激しい中では、たとえ一部上場の企業であったとしても、その株式が紙くずになるという話がある。基金は本来はその加入者の資産ですから、それをどのように保持していくのかという観点を本当にしっかり説明できないと、この措置というのはなかなか認められるものではないというふうに思うわけでございまして、この点についての厚生省の御説明をいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　バブル崩壊以降の運用環境の悪化によりまして、企業年金が大幅な積み立て不足状況にある、これは御案内のとおりでございます。私どもとしましては、こういった積み立て不足をできるだけ早く解消したいということでございまして、その積み立て不足の解消に充てるために一定の基準のもとに有価証券を拠出できる、こういう措置を今回の改正法案にも盛り込んでおるわけでございます。
　その際に、これは親元企業のためにやるということではないわけでございまして、あくまで基金の加入員、受給者のために行うわけでございますので、そういった観点から一定の基準を決めたい、こう思っておるわけでございます。
　その際には、上場株式に限るとか、積み立て不足を解消するための掛金に限定する、あるいは、当然のことながら基金の同意を必要とする。それから、株式につきましても、これは上場株に限るわけでございますし、発行済み株式数に占める割合を一定割合以下に抑える必要があるのではないか。あるいは、基金の資産全体に占める一つの銘柄の株式の上限を一定割合に抑える必要があるのではないか、こういう基準を考えているわけでございます。それから、当然のことながら、これは基金に拠出するわけでございますから、売却制限をすることはできないわけでございます。
　そして、これはできるだけ早く解消したいということでこういう措置を盛り込んだわけでございますけれども、御指摘のような懸念が確かにあるわけでございますので、この制度が始まった後の運営状況ということにつきましては、十分注意しながら見てまいりたい。もしこれが悪用されるとかおかしなことになりますと、これは当然見直しをしなければいけない、こう思っております。
○福島委員　今何点かお答えになられましたが、最後の方にお答えになられました、特定の種類の株式のシェアというのをやはりある程度制限しなければいかぬ、ここのところが恐らく一番大事なのではないか。どの程度まで認めるのかという話だと思いますけれども、できれば審議の中でそういう点も明らかにしていただきたいと思いますが、スケジュールもあると思いますので、今後の厚生省の対応を注目させていただきたいと思います。
　時間も残り二分となってしまいましたので、最後に大臣にお答えをいただきたいと思います。
　今いろいろと申しましたが、いずれにしましても、年金法の改正案というものは何としても早期に実現すべきである。少なくともことしに入りましてから一体いつ成立するのかということが問われてきたわけでございまして、先送りばかりということでは政治のかなえの軽重が問われることになるというふうに私は思います。大臣の御決意をお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほどから申し上げておりますけれども、今回の年金法改正案の一つの目的でございますけれども、将来の現役世代への過重な負担をまず防がなければならない、それとともに、確実な給付を国民の皆さん方に明らかにしなければならない、そして何よりも年金に対する国民の皆さん方の信頼を揺るぎのないものにしなければならない、このように考えているような次第でございます。
　そして、今後の少子・高齢化社会というものが目前に迫っておりまして、特に国民の皆さん方が老後に対して大変な不安を持っていらっしゃる、自分の将来の年金はどういうふうな姿になるのかということではないかと思っておるわけでございます。
　そういうことを考えますと、少子・高齢化社会における年金の将来像というものを国民の皆さん方に明らかにしなければならないと同時に、安定的な財源を確保した上でございますけれども、今回は附則の部分で国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げることであるとか、それからいわゆる二階建ての厚生年金の部分でございますけれども、支給開始年齢のスケジュールというものを明らかにいたしております。
　さらに、今政府参考人の矢野年金局長の方から話がございましたけれども、当面の問題として、国民年金基金の不足が一兆四千億に達しております、こういうようなさまざまな問題を解決しなければならない。そのためにも、一日も早くこの法案を成立させて、国民の皆さん方に将来の年金像、そして当面に控える問題について一つの解決策というものを示すことが我々の責任だ、このように考えているような次第でございます。
○福島委員　以上で私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○江口委員長　午後二時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十五分開議
○江口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田幸弘君。
○吉田（幸）委員　自由党の吉田幸弘でございます。
　大臣、お疲れのところ、早速でありますが質問をさせていただきます。私も風邪を引きまして、少し聞き取りにくい部分があるかと思いますが、どうぞよろしくお願いします。
　先般、十一月九日、当委員会で私が大臣に質問をさせていただきました際に、大臣は、我が国の社会保障制度について、基本的には個人の自立を原則として、個人がどうしても対応しかねるところは社会連帯によるセーフティーネットで対応をする、このようなことを述べられたと思います。
　先日は、この個人の自立を基本とする社会保障のあり方について十分議論ができなかったのですが、大臣は、二十一世紀を展望した個人の自立を基礎とした社会保障の具体的なあり方、医療、年金、福祉、介護といった社会保障全体のあり方としてどのようなことをお考えなのか、詳しくお尋ねしたいと思います。
　個人の自立を社会保障の基本に備えることは、保険料と自己負担、それで足りない部分を公費ということになるのでしょうか。また、個人の自立とは、自助、自己責任と同じことなのでしょうか。今後の社会保障の基本的なあり方について大臣の見解をお伺いいたします。
○丹羽国務大臣　先日の吉田委員の御質問にも私の方から答弁させていただきましたけれども、我が国の社会保障制度というのは、まず一番大切なことは、自立した個人を原則にしながら、同時に社会的な連帯の精神を基礎にしているということでございます。
　医療、年金、介護の問題でございますけれども、私は前回も申し上げましたけれども、社会保険方式を採用しながら——今委員からも御指摘がありましたように、この社会保険方式というのは、一つは、給付サービスを実際に受けた方が自己負担をしていただくということでありますし、また、連帯の、相互に助け合うということから保険料を出し合う。
　それから、公費の投入の問題でございますけれども、年金につきましては、御案内のように今度の国会で、安定した財源を前提にしておりますけれども、附則の部分で三分の一から二分の一にしていこうじゃないかということであります。
　それから、介護の問題につきましても、要するに、これは御案内のように二分の一にしておるということでございまして、高齢者の医療保険制度の問題、後期高齢者の問題につきましては、三党間の合意で、二〇〇五年までにそういう基本的な考え方の上に立って今後検討していこうではないか、こういうことが決められておるわけでございまして、私どもは、自立は基本としながら、必要なものに対してはきちんと公費でも投入する、こういうような認識に立っておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、これからの二十一世紀の少子・高齢化社会が進展する中において、真の豊かさを実現するためにも、国民生活の安心をもたらすセーフティーネット的な役割として、私は社会保障の役割というのをますます重要に考えているような次第でございます。
○吉田（幸）委員　本年は財政再計算の年に当たります。きょうから年金改正法案の審議が始まっておるわけでありますが、改正法案の具体的内容に入る前に、基本的なところを大臣に二、三お伺いしたいと思います。
　今セーフティーネットである公的年金と企業年金や個人年金といった私的年金との関係について、まず大臣にお伺いしたいと思います。そして、公的年金が基本で私的年金がそれを補完していくのか、私的年金を補うものとして公的年金があるのか、基礎年金と老齢厚生年金との関係を含めて公的年金制度のあるべき姿について詳しくお尋ねしたいと思います。
○丹羽国務大臣　委員のお尋ねは、公的年金のあり方と私的年金のあり方だと思います。
　まず、公的年金でございますけれども、老後の所得保障の柱といたしまして高齢者の生活を終身にわたって支えるという、その役割が大変大きなものであると思っております。そのうち基礎年金によりまして老後の基礎的な生活部分をカバーするとともに、サラリーマンのＯＢについては現役時代の賃金に応じた上乗せ給付を行うことによりまして、今回の改正案におきましては、現役世代の手取り年収のおおむね六割の水準を確保したい、今後ともこの水準の維持のために全力で取り組んでいきたいと思っておるような次第でございます。
　また、こうした公的年金の上に立って私的年金というのがあるのではないかと私は思っております。個人や企業の努力によります個人年金であるとか企業年金は、今委員から御指摘がございましたように公的な年金を補完いたしまして、老後のニーズというのが多様化しておるわけでございますので、それぞれの皆さん方が、あるいは企業であるとか、四〇一Ｋの導入が今検討されておるようでございますけれども、こういったものを含めて補完的に、より豊かな老後生活を確保するために私的な年金の役割も大変大きくなってくるのではないか、このように考えております。
　いずれにいたしましても、公的年金と私的年金とを合わせた年金制度が、二十一世紀の本格的な少子・高齢化社会においても十分にその機能を果たしていくことができるように必要な改革を今後とも行っていく決意でございます。
○吉田（幸）委員　現在では、現役世代の四・三人で一人の高齢者を支えております。二十一世紀は少子化が進むために高齢化社会が到来することは周知の事実ではございますが、二〇二五年には二人で一人、そして二〇五〇年には一・五人で一人を支えることになると予想されております。
　このような超高齢化社会における社会保障費の負担は、従来と同じではよくないのではないでしょうか。年金制度においても、単純に年金の給付費を現役世代に負担させるのではなく、なるべく若い世代、現役世代の負担を軽くするということが求められているわけであります。超高齢化社会を控えて、大臣に年金の給付費負担のあり方についてお伺いをいたします。
○丹羽国務大臣　今委員御指摘のように、四・三人で一人のお年寄りを支えている、こういう図式でございますが、将来のピーク時にはこれがさらに深刻になってまいりまして、二〇二五年でございますか、二人で一人を支えていく、こういうような少子・高齢化社会が本格化するわけでございますが、今回の改正案におきましては、今後の少子・高齢化や経済の低成長化を踏まえまして、将来の世代の皆さん方の負担が過重なものにならないように、保険料につきましては年収の二割程度の負担に抑制をしたい、このように考えているような次第でございます。
　この負担水準でございますけれども、早くから高齢化が進み、制度の成熟化が進んでいると言われております西欧諸国の例であるとか、あるいは平成十年の五月に行われました有識者調査においても最も高い支持を得ている、こういうような点からこのような水準を決めたような次第でございますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
○吉田（幸）委員　次に、先般も若い者たちに対しての啓蒙とかそういうことに少し触れさせていただいたのですが、超高齢化社会における若者の負担を軽くするといっても、それには限度があると思います。彼らは、今まで以上に負担を担わなければならない、このように今考え、また、そう考えざるを得ないというふうに思うわけであります。
　しかし、年金制度を支える若い世代にその大変さが十分伝わっているのかというと、いささか疑問に感じるわけであります。先般は、介護の問題でも同じようなことを申しましたが、若い世代に将来の負担、将来の国のあり方というものが十分説明もされておらず、また一部の者だけがそのことに対して認識をしているというのが現状であると私自身は考えるわけであります。
　そこで、若者が年金制度の意義とその負担について正しく理解をし、その上で年金制度を担っていくよう教育また啓蒙をしていかなければならない、このことに対して厚生省に実際のプランがあるのかどうなのか、またそのお考え全般についてお伺いしたいと思います。
○小島政府参考人　我が国の公的年金制度におきましては、保険料の御負担をいただく現役世代の方々に年金制度の意義と役割を十分御理解いただくことが極めて重要であることは、先生御指摘のとおりと考えております。
　このため、厚生省におきましては、昨年度から年金白書を作成いたしまして制度の意義や制度改正の必要性等について広く周知を図るとともに、テレビや新聞、あるいはポスターなどを活用しまして年金制度の役割などについての広報を実施しており、特に最近は、若年層を中心とした広報に力を入れてきたところでございます。
　また、中学生、高校生を対象に、年金制度の意義、役割を理解していただけるようにするために、学校教育の場等で利用できる年金制度に関する副読本というものを中学生用、高校生用とつくりまして、それを県を通じまして全国に配布等をいたしているところでございます。
　今後とも、さまざまな機会をとらえまして年金制度の正しい理解と信頼回復のため、より効果的な広報の実施に努めてまいりたいと考えております。
○吉田（幸）委員　今の関連なんですが、実際にその普及度というか伝達度を示すような指標というか数字というのはありますでしょうか。同じく厚生省に。
○小島政府参考人　その教育副読本がどういうふうに活用されているかということでございますか。
○吉田（幸）委員　いや、認識度の指標というか理解度のデータです。
○小島政府参考人　理解度、そこまではちょっと把握してございません。
○吉田（幸）委員　とにかく若い世代の人たちにこの重要性を理解してもらうためにも、より積極的な啓蒙活動を進めていただきたいと思います。
　次に、未納者や未加入者の問題、いわゆる国民年金の空洞化の解消策について質問をさせていただきます。
　三人に一人が国民年金の保険料を納付していないという、いわゆる国民年金の空洞化が生じております。国民年金保険料の納付率は近年低下をし続け、八割を割り込んでおり、保険料の免除者も五人に一人となっております。未納者や未加入者の増大は、無年金者や低年金者の予備軍を大量に生み出すことになります。国民皆年金も、空洞化のおかげで絵にかいたもち状態と言っても言い過ぎではないというふうに思うわけであります。
　今回の年金改正法案では、この空洞化対策として何が考えられているのか、政府参考人にお伺いをします。あわせて、この空洞化問題を完全に解決するためには、将来的には基礎年金の財源の求め方を税方式にするしかない、このように私自身は考えるわけですが、この点について大臣にお伺いをいたします。
○矢野政府参考人　御質問が二つございましたけれども、前段の問題はやや実務的な問題ですので、私の方からお答え申し上げたいと思います。
　今回の改正案で空洞化対策としてどういう対策を考えておるのか、こういう御指摘でございます。
　空洞化の原因、つまり未納、未加入者がふえておる、この原因はいろいろあるわけでございまして、景気が非常に悪化している、こういうこともあろうかと思いますけれども、やはり年金に対する不信とか不安、こういったものも大きく影響しておると思います。それで、こういった年金不安とか不信を解消するということがいわゆる空洞化問題の解決に最も重要じゃないか、こう思っておるわけでございまして、そのためには、今の年金制度を給付と負担の両面から将来を見据えて見直す必要があるということでございます。
　そこで、今回の改正におきましては、将来世代の負担を過重にしない、それから給付につきましては、これから将来に向けて伸びを調整していく、ただし確実な年金をお約束する、こういうことで制度改正を考えたわけでございまして、今回の改正案を成立させて実現していくということがこの空洞化にも一番有効じゃないか、こう思っておるわけでございます。
　それから、やや細かいといいますか、そういう問題といたしましては、保険料を払うことが困難な方を対象といたしまして現在免除制度がございますけれども、今回の改正案の中では、半額免除制度というのを導入することにしております。それから、学生につきましては、これは親御さんが保険料を払っておるというふうなことで負担感も高まっておりますし、今の学生の保険料負担についてはいろいろ問題がございますので、これは学生が社会人になって自分で稼ぐようになって後で追納していただく、こういう特例制度も今回導入することにしております。
　そういうことで、制度的な問題では今申し上げたようなことを今回の改正案に盛り込んでおりますけれども、実務面におきましても、今後とも、加入の促進あるいは納付特例、こういった努力も引き続き推進していきたい、こう思っております。
○丹羽国務大臣　空洞化問題を解消するためには基礎年金のいわゆる財政方式を税方式にするべきではないかということでございまして、これは、三党間の将来の一つの合意事項になっていることは事実でございます。
　ただ、私の基本的な考え方としましては、先般来申し上げておるわけでございますけれども、まず基本的に社会保険方式の中において——先生も歯科医でいらっしゃいますからわかると思いますけれども、医療保険においては空洞化ということはないのです。それはどういうことかといいますと、医療保険に対する国民のニーズが非常に大きいということと、医療保険に対する信頼感があるということなんです。年金に対しましては、ややもすると将来の問題ということでありまして、率直に申し上げて、もう一つ不安であるとか、現在の年金制度に対する信頼というものが一部において欠如しているというような指摘があることも紛れもない事実であります。
　ですから、私どもは、我が国の社会保障制度というものは、先般来申し上げておりますけれども、根幹はあくまでも給付と負担の関係をはっきりさせなくちゃいけない。そういう前提に立ちまして、社会保険方式の中においてどういうことができるか、こういう観点から考えるべきではないか、こう考えております。
　それで、今回の改正法案におきましては、三党間の合意もございまして、「基礎年金については、財政方式を含めてその在り方を幅広く検討し、当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図る」、こういうような附則案も設けられました。私は、これによりまして、若年世代、現役世代の年金に対する不安というものを解消することができるのではないか、ひいては空洞化対策にも大いに役立つのではないか、こう考えております。
　それから、今矢野局長の方からも答弁がございましたけれども、低所得者に対する年金保険料の半減の問題であるとか、それから、前回の年金法の改正で設けました学生の保険料の問題でございますけれども、これも現実問題として、まだ働いていない、所得のない学生さんが保険料を納めるということは、結局親御さんの負担になるのではないかということがあって、こういうことも実は一つの空洞化の原因になっておったわけでございますが、これに対して猶予を設ける。こういうような有効な手だてを整えることによって空洞化の解消をねらうべきだ。それとともに、やはり一番大切なことは、老後の安心、老後の保障、こういう意味において年金に対する国民の皆さん方の理解をもっともっと深めるために我々が周知徹底を行っていかなければならない、このように考えているような次第でございます。
○吉田（幸）委員　前回の財政再計算が行われた平成六年の年金改正では、「無年金である障害者の所得保障については、福祉的措置による対応を含め検討すること。」との附帯決議が全会一致でなされてまいりました。
　その後、五年が経過をしておりますが、今回の改正案では何か手当てがなされているのか、政府参考人にお伺いをしたい。そして、いまだに十万人強の無年金障害者がいると言われておりますが、この無年金障害者を解消する抜本的対応策は、基礎年金は税方式にした方がいいのじゃないかという私の考えがございます、この点について大臣にお伺いをしたいと思います。
○矢野政府参考人　前段の、今回の改正案で無年金障害者の問題について何か手当てがなされておるのか、この問題につきまして御説明申し上げたいと思います。
　これは、結論から申し上げますと、今回の改正では対応できなかったわけでございます。これはなかなか難しい問題でございまして、非常にお気の毒ではありますけれども。
　こういった無年金の方々といいますのは、強制適用になる前の学生さんですとか専業主婦の方、こういった方は任意適用でございまして、年金制度に入っていなかったということでございます。
　我が国の年金制度というのは、御案内のとおり社会保険方式でございまして、制度に加入をして保険料を納めるということが受給の要件になっているわけでございます。制度に入っていない方、あるいは入っていても保険料を納めていない方、こういった方に年金を支給するということは制度の根幹に触れる問題でございまして、年金制度の中で何らかの対応をするというのはなかなか難しいということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　この問題につきましては、非常に難しい問題が多々あるわけでございますけれども、今後とも、関係方面の御意見も十分に伺いながら、幅広い観点から検討を行ってまいりたいと思っております。
○吉田（幸）委員　また次回、引き続き質問をさせていただきますが、いずれにしても、極めて重要な年金問題、私がいつも同じようなことを主張するのは、若い世代の人たちに対する啓蒙、教育、このことを強く訴えさせていただき、私もその世代でありますので、このことを大臣、次官、そして厚生省にもお願いをして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○五島委員　民主党の五島でございます。
　大臣、連日、大変お疲れでございます。心から同情申し上げます。
　年金改正法案がきょう出されました。今、年金改革ということでございますが、我が国の年金制度は、基礎年金、報酬比例、そして三階建ての部分の三つに分かれているわけでございます。
　その三つそれぞれに問題があるわけでございますが、まず最初に、この三つに分かれた年金がそれぞれ持っている意味合い、これはどういうことなのか。基礎年金というのは何を賄うための年金なのか。報酬比例はどうなのか。そして、三階建ての部分は何を意味する年金なのか。大臣並びに政務次官、どういうふうにこの三つの年金についてお考えなのか、そこのところからお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　要するに、基礎年金と二階建ての厚生年金と三階の年金基金との兼ね合いでございます。
　まず、基本的に、基礎年金というのは、お年寄りの皆さん方が生活をしていく上において最低限度を賄うようなものを基礎年金の部分で賄っていただこうというのが基礎年金の位置づけではないかと思っております。
　それから、二階建ての厚生年金の部分は、それぞれの企業において、基礎年金だけでは十分に豊かな老後生活を送るわけにはいかないのではないか、なかなか難しいのではないか、こういうような考え方もあるわけでございますので、そういうような部分を公的な部分において保障しようというのが厚生年金と考えておるような次第でございます。
　さらに、基金の問題でございますけれども、これにつきましては、それぞれの企業が、さらに従業員の方々のいわゆる福利政策を、そして老後も安心して暮らせるように、その企業において十分に働いていただきたい、こういうような配慮のもとに労使が合意のもとになされている、このように認識をいたしております。
○五島委員　今大臣は、基礎年金はいわばナショナルミニマムに相当する部分であり、そして厚生年金は退職後の生活水準を落とさないためというふうにも受け取れるような御発言でございました。
　また、事実、昨日厚生省から、基礎年金が現在夫婦十三万四千三十四円というモデルケースで、その中には、基礎的消費支出が十二万一千三百五十六円、プラス保健医療費、入院費等々を含んだ平均で十三万四千五十七円という数字を出されました。基礎年金は診察代、入院料までカバーする、こういうまさにナショナルミニマムは基礎年金でカバーするというふうな資料をお出しになりました。私は、基礎年金が本当にそういう性格のものであるのかどうかという議論、それによって基礎年金は保険制度であるべきか税制度であるべきかという議論にも関連してくる内容であろうというふうに思っています。
　ただ、その話に入る前に、先ほど福島議員の質問の中にもございましてそのようにお答えになっておりましたが、現在、例えば基礎年金の平均額を八十万四千二百円というふうな、言いかえれば六万七千十七円という数字が出されて、これは平均値であるからというお話でございましたが、これは平均値ではないですね。これはモデル値であって、もしこの基礎年金がナショナルミニマムであるとするならば、これは大変問題になります。
　現在、六十歳から六十九歳の国民年金の給付額の平均値は五万二千六百六十七円、七十歳から七十九歳の人々の国民年金の給付額は四万三百三十四円、八十歳以上の人は三万五千二百九十一円。モデル額からははるかに低いところが現実の給付の平均値なんです。もしナショナルミニマムだとおっしゃるのであれば、この水準をモデル年金にどのような形に近づけるのか。そうでない限りは、我が国はナショナルミニマムを満たしていないということを認めることになると思うわけでございますが、その点についていかがでしょうか、政務次官。
○大野（由）政務次官　モデル年金に比べまして実際に受給をしておられる年金額が低い、これは事実だと思うのですが、これは現在受給をしていらっしゃる世代が制度に加入をしていた期間が短いということで現状はそうなっているわけですが、四十年掛けてきてこれから年金を受給される方につきましては、モデルに近づいていく、こういうふうに考えられるわけでございますし、年金は長期にわたって加入し、生涯にわたって受給するということで、制度全体の給付と負担の均衡についても人口構造によって大きく影響を受けるため、長期的視野に立って考えていくということが必要ではないかと思います。
　年金水準を検討する際にも、実際支給されている額ではなくて、少子・高齢化が進展する二〇二五年に標準的になる、このように考えられるわけですが、制度にフル加入した人の年金水準を用いることが適当ではないか、このように思います。
○五島委員　この年金制度、基礎年金について、積み立て方式によるところの純然たる保険方式をとっているということの中で、制度の違いにより云々という話ならある程度理解できます。しかし、これをナショナルミニマムとして位置づけ、そして少なくても半額は税でもって負担する、こういうふうになりました。これは賦課方式で、現実に基礎年金部分については積み立てがない。
　そうだとすると、今政務次官が言われた話というのは、例えば厚生年金部分については一定理解ができたとしても、税で賄う部分について、これをそのまま放置して、二〇二五年になれば六万七千幾らになるでしょうというふうな話というのは、これはナショナルミニマムの保障にはならない。それはどのようにお考えになっているのか。
　もう一つは、こうした問題は、仮定のモデル年金をもって議論するのではなくて、高齢者が生活している現実の給付水準を問題として議論しなければいけません。
　厚生省のお出しになられた資料の中にも、保健医療の診察代や入院料なども含みますとお書きになって、モデル年金で満たしているとおっしゃる。そうだとするならば、お伺いしたいわけでございますが、今回、基礎年金について物価スライドだけというふうにお話しになっています。そうしますと、今大変もめておりますが、新たな介護保険料の導入、あるいは将来的には当然老人医療についても変更が必要になってくるでしょう、そうした部分は基礎年金に反映するのかどうか。
　物価スライドと言う以上は、総理府の物価指数にスライドさせるということ。そうした部分は入っていない。そうすると、基礎年金についてそうした部分も物価指数とは別個にスライドさせていくのかどうか、それについてはどうなんですか。
○大野（由）政務次官　基礎年金につきましては、老後生活のすべてを賄うということではなくて、老後生活の衣食住など基礎的な部分を賄う、こういう考え方に基づいて設定されているわけでございまして、医療や福祉の保険料や自己負担の増加分を年金水準に上乗せをするということは、ひいては若い世代への負担がさらに増すということで、世代間の不公平というのが出てくるという別の要因もございますので、基礎年金に上乗せをするということは考えてはおりません。
　しかし、今回の年金法の改正案の附則にもありますように、基礎年金のあり方とか財源については、平成十六年までの間に十分な幅広い検討を重ねてまいりまして、安定的な財源とともに、将来の社会保障のあり方については十分な検討が必要ではないか、このように思っております。
○五島委員　この議論は、大臣が、基礎年金はまさにナショナルミニマムに相当する部分であるというふうな意味の御発言があり、そして、現実に厚生省自身が、基礎年金が賄っている部分というものは、高齢者夫婦世帯で医療費、入院費までもカバーした、そういう基礎的な部分はカバーできているというふうにおっしゃっている。だけれども、現実の給付はそうではないですよ。
　また、この数字にしても、今大野政務次官はそうおっしゃるけれども、例えば介護保険制度あるいは医療費の改定があった場合、物価スライドには反映しないけれども、現役世代の可処分所得と高齢者の可処分所得とのネットネットの比較で言えば、当然、介護保険料にしても、一号被保険者の方が保険料は高いという状況の中では変わってくるわけですね。そこのところはカバーしないというのであれば、それはナショナルミニマムをカバーすることではないのではないですか。そうだとすると、この基礎年金というのは一体どういう性格のものなのかという、もとの質問に戻ってしまうわけです。
　政務次官は、今、高齢者の生活の基礎的消費の部分を賄うものではなくて、その一部を賄うものであるとおっしゃったわけですが、それでは、基礎年金というのはナショナルミニマムを賄うということではないというふうに理解していいわけですか。
○丹羽国務大臣　今、五島委員の御指摘は、要するに、社会保険方式ではなくて、基礎的なナショナルミニマムを保障するべきものであるから税方式にした方がいいんじゃないか、実際問題、フルペンションの問題と実際のあれは違うんじゃないか、こういうような御質問だと思います。
　この問題につきましては、基礎年金につきましては、財政方式を含めてそのあり方を幅広く検討して、そして平成十六年までにこの結論を出す、こういうような附則がなされておるわけでございまして、今後の検討課題にさせていただきたいと思っています。
　ただ、現実問題といたしまして、今基礎年金に対します国庫負担というのは四・九兆円に達しておるわけでございますし、これを全額税方式にいたしますと、三分の一で四・九兆、二分の一で七・一兆で、大体倍になるわけでございまして、この財源をどこに求めていくかということが大きな問題ではないかと思います。
　今、五島委員から御指摘があった、厚生省としてさまざまな機会に明らかにしているような標準的なモデル給付と実際問題が違うんじゃないかということは、これは紛れもない事実でございまして、先ほど大野総括政務次官からお話がございましたように、これは私どもはあくまでも年金に国民の皆さん方に御加入をしていただきたいんだ、そうすれば、将来こうなるんだというような視点からこのようなことを明らかにさせていただいているんだということで御理解を賜りたいと思います。