Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十三年六月二十六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　森山　　裕君　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　海野　義孝君　　　　　山本　　保君
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　金田　勝年君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　今井　　澄君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　小川　勝也君
　六月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　金田　勝年君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　仲道　俊哉君　　　　　武見　敬三君
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　本田　良一君
　　　　　小川　勝也君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　山本　　保君　　　　　海野　義孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　秩子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　厚生労働委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　吉田　幸弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　南野知惠子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田浦　　直君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　板倉　敏和君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　石川　　明君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局長　　　　　　　宮島　　彰君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　川村秀三郎君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○厚生年金保険制度及び農林漁業団体職員共済組
　合制度の統合を図るための農林漁業団体職員共
　済組合法等を廃止する等の法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（臓器移植に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、山本保君、朝日俊弘君及び釜本邦茂君が委員を辞任され、その補欠として海野義孝君、本田良一君及び鹿熊安正君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生年金保険制度及び農林漁業団体職員共済組合制度の統合を図るための農林漁業団体職員共済組合法等を廃止する等の法律案の審査のため、本日の委員会に総務省自治行政局公務員部長板倉敏和君、財務省主計局次長杉本和行君、文部科学省高等教育局私学部長石川明君、厚生労働省健康局長篠崎英夫君、厚生労働省医薬局長宮島彰君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、厚生労働省年金局長辻哲夫君、社会保険庁運営部長冨岡悟君、農林水産大臣官房総括審議官川村秀三郎君及び農林水産省経営局長須賀田菊仁君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　次に、厚生年金保険制度及び農林漁業団体職員共済組合制度の統合を図るための農林漁業団体職員共済組合法等を廃止する等の法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川橋幸子君　連日お疲れさまでございます。最終盤に差しかかっておりまして、いま少しおつき合いいただきたいと思います。
　さて、年金三法といいましょうか、確定給付、確定拠出、四〇一ｋと言われる大きな企業年金の枠組みの法案が先週議決されたわけでございますが、きょうは残る農林年金の統合法案についての質問をさせていただきます。
　この法案につきましては民主党は賛成でございます。衆議院でも審議が行われ、また附帯決議としても当事者間の皆様方の要求も含めた三点にわたる事項が決議されているところでございます。きょうも傍聴席には関係者の方々がたくさん来ておられるわけでございます。
　年金問題につきましては、非常に大きな日本の年金制度の将来像をどう描くかというそういう将来ビジョンの問題につけ加えまして、それぞれの年金がそれぞれの発生の由来、経過を踏まえましてそれを一元化し統合していくことは、逆の意味で非常に難しい問題であると考えております。
　今回の農林年金の統合法案につきましては、紆余曲折はあったものの、当事者の方々の真摯な御努力で円満な法案成立までこぎつけたわけでございますので、附帯決議の施行も含めて法案に賛成であることを前提にいたしまして、さらに今後の施行について要望させていただきまして、質問に入りたいと思います。
　特に、その要望事項の一つといたしましては雇用確保の問題、これが現実の問題として人々の暮らしに直結する問題として大変大きいのではないかと存じます。ぜひ、雇用確保等の問題について、適正な対応を含めて今後の施行に当たっていただきたいということを申し上げさせていただきます。
　それでは、以上を前置きといたしまして、質問に移らせていただきます。
　年金一元化ということがよく言われるわけでございますけれども、一元化の意味ということが割合抽象的なままで使われることが多いように感じられます。年金一元化の意味について、そして年金一元化に向けての今回の統合の問題もございますし、残る年金の統合の問題もあろうかと存じます。そこで、年金一元化の一元化という意味、そして統合に当たっての基本的な考え方、一番最初にこの大きな問題を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　一元化のお話は、もう非常に古くから言われておった問題でございますが、とりわけ、昭和五十九年でございますか、閣議決定をされましてから特にこの問題につきましてはその推進に向けて動いてきたというふうに思っております。一元化という言葉と、一体化という言葉も初めはございましたし、いろいろな言い方がございましたけれども、一元化というふうに言われます以上は、やはりその中身におきましても一体化をされていくということでなければならないだろうというふうに思っております。
　今回、皆さん方の御努力によりまして、農業共済が厚生年金保険と統合をしていただくということになったわけでございますが、あとまだ残っておりますのが国家公務員共済、それから地方公務員共済、そして私学共済と、この三つがまだ残っているわけでございます。しかし、これも将来的にはやはり一元化の方向に向かって進まなければならない課題だというふうに思っている次第でございます。
　二〇〇四年が次の財政再計算のときになっておりますけれども、そのときまでにと申しますか、そのときを目途にと言った方がいいのかもしれませんが、国家公務員共済と地方公務員共済、これは財政単位の一元化を図って、そして国家公務員、地方公務員もこれは同じ内容にしていきましょうということにぜひしてもらいたいというふうに思っております。
　それから、私学共済の方は、お若い先生方も多いものでございますから、なかなかいろいろ御意見のあるところでございますけれども、しかし将来のことを考えましたときに、やはり一元化の方向に御一緒にやはり進んでいただかざるを得ないというふうに思っております。
　したがいまして、この私学共済の方につきましても、保険料の引き上げの前倒しでありますとか、そうしたことでこれは国家公務員共済あるいは地方公務員共済、こちらの方と一遍同じになっていただいて、それから全体で一緒になっていただくのか、あるいは最初から厚生年金保険の方に一緒になっていただくのか、これは今のところまだちょっとはっきりいたしておりませんけれども、とにかくさまざまな条件をまず一体化していただいて、そして将来に備えていただくようにしていきたいというふうに思っている次第でございます。それを二〇〇四年までにはぜひおやりいただいて、そしてその後、本格的なこの一元化に向けて進めなければならないというふうに思っております。
　大変難しい問題も国家公務員あるいは地方公務員の場合には含んでいるだろうというふうに思いますけれども、しかしこの公的年金の一元化という大きな前提の中にありまして、それらの困難な問題も乗り切っていかなければならないと考えておるところでございます。
○川橋幸子君　大臣から、大筋大きな考え方の話と、これからの国家公務員共済、地方公務員共済の統合の話、それから私学共済が将来どうなるかの話、三問ぐらいに分けて伺おうかと思っておりましたら、まとめて、かえってわかりやすくお答えいただいたように存じます。
　政府参考人の方々にわざわざお見えいただきましてお答えいただくように事前に通告しておりましたのですが、大臣の答弁で尽きているような感じもいたしますけれども、せっかくお見えでございますので、やはり答弁をお願いしてみたいと思います。
　結局のところ、大きな公的年金の一元化の方向に向けて将来進めていくとして、当面は財政基盤を、何というんでしょうか、統合していくというか平準化していくと、こういう手法でもってそれを実現していくということのようでございます。この点につきまして、大筋はもう大臣から答弁いただきましたけれども、国家公務員共済、地方公務員共済について、次期財政再計算の時期にどのように財政単位を平準化させ考えていくのか、技術的な問題をわかりやすく御答弁いただければありがたいと思います。
○政府参考人（杉本和行君）　では、国家公務員共済の立場から、今後の年金一元化についてどのように考えているかということでお答えさせていただきます。
　坂口大臣から御答弁があったとおりでございますが、まずは公務員という職域に適用されます国家公務員共済、地方公務員共済につきまして、両制度間で財政調整を図りつつ保険料の一本化を目指すという意味で財政単位の一元化ということでございますが、これを早急に実現することとしております。二〇〇四年の次期財政再計算は、財政単位の一元化を前提に実施することとしたいと考えております。
　さらに、その先の被用者年金制度のいわゆる二階部分の統一的な枠組みの形成につきましても、本年三月十六日の閣議決定、これに沿いまして適切に対応していきたいと考えております。
○政府参考人（板倉敏和君）　地方公務員共済の立場で御質問にお答えを申し上げたいと思います。
　先ほど来御答弁がございますとおりでございますけれども、まずは公務員グループといたしまして財政単位の一元化を早急に実現することとしておりまして、二〇〇四年、平成十六年の次期財政再計算は、財政単位の一元化を前提に実施したいと考えております。
　財政単位の一元化と申しますのは、先ほどもお話がございましたように、複数の年金制度の財政単位を一体のものとしてとらえまして、これを計算の基礎として年金財政を運営していくということと考えておりまして、国共済と地共済との財政単位の一元化のあり方としましては、組織、制度としては独立をしたままで、両制度間で財政調整を行いつつ、最終的にいわゆる保険料率を一本にするということと考えております。
　具体的な調整の仕組みにつきましては、今後設置をされます検討の場において十分検討してまいりたいと考えております。
　さらに、その先の被用者年金制度のいわゆる二階部分の統一的枠組みの形成につきましても、三月十六日の閣議決定に沿いまして適切に対応をしてまいりたいと考えております。
○川橋幸子君　まず財布を一つにすることから始めるということでございますが、それぞれのお話にございましたように、協議を十分に重ねていただきまして、円滑な一元化に向けての御努力をお願いさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
　それでは、残る一つ、私学共済が公務員以外の共済で残っているわけでございますけれども、先ほど大臣の方からも、現時点では厚生年金に統合するかどうか、これはまだ結論が出ていないということでございます。ただし、財政再計算をしたときに、今回の農林年金のように財政が悪化してもたなくなるから厚生年金と一緒になるということでは、厚生年金の方は本当に年金共済制度、年金を共済する共済制度のような非常に損な役割を担うことになる。現にそのような関係者の方々からの不信感も聞かれるわけでございます。
　ということで、被用者年金制度における私学共済の位置づけの意味も含めまして、私学共済の今後のあり方、年金一元化に向けての検討のあり方について御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（石川明君）　ただいま先生の方から、私学共済の位置づけあるいは意義のようなことも含めてというお話がございました。
　私学共済の目的や役割と申しますのは、私立学校に優秀な教職員を確保し、また安んじてその職務を果たすことができますように、国公立学校教職員の福利厚生に準じた制度を設けるということでございました。
　そこで、今後の検討の方向といいますか、今後につきましても、国公立学校教職員の福利厚生との均衡を保つというようなことを念頭に置きながら、国共済あるいは地共済の検討などを踏まえながら、公的年金制度の一元化の推進という大きな流れの中で私学共済をどのように位置づけていったらいいのか、そしてまたそのために必要と考えられる措置は何かなどにつきまして、ただいま厚生労働大臣からもさまざまな選択肢といいますか、それからステップ等、お話があったわけでございますが、それらを頭に置きまして、今後関係者の間で協議、検討してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○川橋幸子君　それでは、以上三問の他の共済関係に対する答弁はこれで結構でございますので、御退席していただいて構いません。
　さて、それでは、今回の統合に当たりまして一番大きな議論の的になったのは、やはり移換金の問題ではなかったかと思います。幸い、当事者間では円満な合意が見られたようでございますが、数点確認をさせていただきます。
　厚生年金、国民年金の積立金についてもかなりの赤字が出ておりまして、どこでも年金財政は大変なわけでございますけれども、今回統合するに当たりまして、農林年金の側からは積立金、一兆六千億円でございますか、これを厚生年金の方に移換されるということでございます。実際にいつどのような形で移換なさるのでしょうか、具体的な時期と、現ナマを持っていかれるのかどうか、原資の問題を含めて伺います。
○副大臣（桝屋敬悟君）　積立金の移換金一兆六千億、この取り扱いについてのお尋ねでございます。
　現ナマをいつというお尋ねもありましたけれども、おっしゃるように、農林共済の積立金からの移換金一兆六千億につきましては、積立金の資産管理状況などを踏まえて、できるだけ早く移換されることが適切というふうに考えております。
　これまでの年金制度の統合におきまして、既に平成九年四月から統合いたしましたＪＲ共済あるいはＪＴ共済、ＮＴＴ共済などの事例がございますけれども、やはり基本的には当該年度に支払いを行う、それが基本ではないかと思っておりますが、もちろん状況によりまして一定年限にわたって分割して支払いを行ったという事例があるわけであります。
　では、今回どうするかということでございますが、今回の移換の具体的な時期、方法につきましては、今後、法案を成立させていただいて、農林水産省や農林共済組合とも御相談をしながら検討してまいりたいと思っておりますが、今申し上げましたように、今までの経緯から、一括でしていただけるということになるか、あるいは分割かというのは、今の時点ではまだ申し上げられない状況でございます。
○川橋幸子君　移換する前の積立金本体、二兆円あるというわけでございますけれども、この本体そのものも適正に管理されていて現在本当に存在するのかどうかということも、この金融不安の中では、はた目からというと恐縮でございますけれども、そういう感じがあるわけでございます。どのように運用されているのか存じませんけれども、本当に二兆円は確保されているのでしょうかという問題と、この金融状況の中で、不動産、株などで保有している場合は目減りということが考えられますが、その目減りの心配はないのかということを確認的にお尋ねさせていただきます。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農林年金の積立金の目減りの問題をお尋ねでございます。
　平成十一年度末におきまして、農林年金の資産残高が約二兆円、正確には二兆十六億円でございます。その内訳は、投資有価証券等が約八割でございまして、預金が一二％ということで、残りが福祉事業の貸付金ということになっているわけでございます。
　そして、この二兆十六億円の残高に対します時価評価が二兆一千二百四十七億円ということになっておりまして、約一千二百三十億円程度の評価益ということでございます。資産価値の目減りはしていないということでございます。有価証券の運用におきまして約一千億円の含み益がございまして、資産運用には問題がないというふうに認識をしております。
○川橋幸子君　資産管理は大丈夫であったということでございますね。
　それでは、その次の問題でございますが、今回移換するに当たりましては千六百億円の上乗せ保険料が算定されているわけでございます。それが厚生年金への移換金になっているわけでございます。これは、これからの組合員数の減少というリスクを見込んでこの一千六百億円が算定されているわけでございますけれども、まずその減少数の見込みというのは確実なのでしょうかということと、もし、こういう雇用情勢、あるいはさまざまな聖域なき改革という、この御時世でございますので、そうした見込みが狂った場合にはどのようにそれを担保しようというおつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今、上乗せ保険料一千六百億のお話をいただきました。これは、委員もお話しされましたように、今回の統合に当たりまして、将来の農協等の職員が見込み以上に減少する可能性があるということから、千六百億円の上乗せ保険料を求めるということになったところでございます。
　農協職員の今後の見通し等については私どもがお答えする立場ではございませんが、この額につきましては、積立金の移換金一兆六千億と合わせまして今回の統合に伴う移換金総額一兆七千六百億円という水準で、委員からもお話がありましたように、厚生年金あるいは農林共済の双方の関係者の合意が得られたというところでありまして、この合意は大きいというふうに思っております。
　ただ、御指摘とは逆に、組合員数がこの見込みほど減少するかしないかということですが、仮に見込みほど減少しなかった場合におきましてもこの一千六百億円を減らすことはないわけでありまして、逆に組合員数が見込み以上に減少しても追加の負担を求めるということはないということで合意をされたというふうに理解をいたしております。
○川橋幸子君　それでは、もう一問この統合法案について伺います。
　そもそも論と言われるかもわかりませんが、やはりそもそものところをしっかりと、責任の所在を明らかにしていただきたいと思うのでございます。
　農林年金は、地方公務員並みの給付を目指すということでそもそも昭和三十四年に分離独立されたわけでございます。それが今回、出戻りと言うと変ですけれども、戻られるというわけでございます。厚生年金から飛び出されて今になって結局戻ってくるということは、厚生年金の側からはまた不満も聞かれるところでございますけれども、そもそもこういう農林年金の運営が心配だったのではないかということが言われてもいたし方がないのではないかと思います。年金自体の話よりも、農協、漁協関係のそうした組合の経営方針にも影響するのかもわかりませんけれども、やはりこうした農林年金に行き詰まりが見えていたことに対してちゃんと対策を講じていなかったという組合、あるいはそれを指導監督、支援してきた農水省の責任というのは大変大きいのではないかと思います。
　農林年金の運営が大分ジグザグいたしました。この原因と責任の所在はどういうところにあったのか、農水省の方からお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生御指摘のように、農林年金が厚生年金から離脱をいたしましたのは昭和三十四年のことでございます。当時、農地改革から十年余ということでございまして、三ちゃん農業というような言葉に代表されるように、そろそろ農業の曲がり角というものが見えてきた時代でございまして、農業の振興について関係機関に対して強い要請があったわけでございます。
　先生今御指摘のように、農村社会で人材のとり合いをしておりました市町村役場に負けない待遇ということで、厚生年金から離脱をいたしまして独自の共済制度をつくったと。また、このときの事情には、当時の厚生年金が職員五人以上でないと入れないという事情がございまして、当時、農林漁業団体の三分の一がこれを満たさないというような事情もあったわけでございます。
　いずれにいたしましても、今から振り返りますと、財政単位が大きければ大きいほど年金は安定していくという点、それからその後の経済成長によりまして厚生年金の内容が充実をしていったという点について思いが至らなかったということでございまして、大変私どもも農林年金サイドも反省をしているところでございます。
　そして、今般、御承知のように、農村社会におきましては高齢化が全国平均より約十五年先取りをしているというような状況がございまして、成熟化の度合いが厚生年金よりも農林年金は高いということ、そして加入者規模が小さいままでは就業構造の変化の影響を強く受けるというようなことで、厚生年金サイドの財政に支障のないように所要の移換金等を準備いたしまして、統合を目指すこととしたわけでございます。
○川橋幸子君　とにかく、振り返ってみれば、結果として仕方がなかったという言葉になってしまうのかもわかりませんけれども、これを奇貨というのはちょっと言葉が適切ではないと思います。こうした経験をさらに今後の私学共済の問題等々に生かしていただいて、今後の公的年金の一元化あるいは年金財政の安定等に御努力いただきたいということを申し上げまして、年金関係の法案はこれで質問を終わらせていただきまして、残る十三分ばかり、最近起きましたベビーホテルの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　私、住まいが板橋でございますので、豊島区の無認可保育所ちびっこ園池袋西の痛ましい乳児死亡事故というものが、地理的な距離が近いというのも大変即物的でございますけれども、大変憂慮されるのでございます。
　小泉内閣におきましては、保育園の待機児童ゼロ作戦ですとか、あるいは学童保育の充実とか、非常に数量的な目的を定められまして熱意を示してくださっております。これは、子供を持つ共働きの夫婦にとっては大変ありがたいことではございますが、一方で現実にこのようなベビーホテルの痛ましい事故を拝見いたしますと、株式会社ちびっこ園、本社富山ということでございまして、本来、公的な部門でこうした子育てを支援するという、なかなか子育ての面については民間はペイしないからという話があったわけでございますが、株式会社経営でこうした事件が出るとき、これから保育園を充実していく、その場合には現在の小泉内閣の姿勢の中では弾力的な運営をやっていきたい、必ずしも全部公がやるわけではないというような姿勢が示されているときに、大変不安に感ずるところでございます。
　ということで、まず今回の事件についての厚生労働省の方の指導監督の責任について伺いたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　お答えしたいと思います。
　これは東京都が今中心になって取り組んでいただいているわけでございますが、東京都におきましては、事件がございました直後、三月に、そして六月に入りましてからは二十五日、昨日も含めて二回、合計三回、都内に十四の関連の施設がございますので、その全数に立入調査をいたしまして実態把握をし、問題があるところについては指導、勧告をしているということでございます。
　また、先生おっしゃいましたように、本社が富山市でございますし、また全国に関連の施設が東京都の、都内のものも含めて六十六カ所ございますので、厚生労働省といたしましては、本社に指導いたしますとともに、全国の関係する施設がございます都道府県、市に対しまして、ちびっこ園関連の施設に早急に全数立入調査をしまして指導監督するようにお願いしたところでございます。
○川橋幸子君　けさＮＨＫのニュースを見ていましたら、画面にベビーホテルの問題が取り上げられておりました。私も登院前の短い時間にちらっと聞いたことで、数字が間違っているかもわかりませんけれども、アナウンサーが伝えておりましたことは、ＮＨＫ独自の調査だそうでございますが、いわゆるベビーホテルと称される無認可保育の実態について全国的に調べられたところ、まず防災設備、安全設備が整っていないというのが七割ぐらい、それから職員が不足だというのが四割弱、三六％というふうに聞きました。それから、無認可というわけですから厚生労働省の方の基準というわけにはいかないのかもわかりませんが、面積が不足しているというのが二割というふうな、こんな数字が出てきております。
　こういう数字については、厚生労働省はどんなふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　十二年に実は神奈川県大和市のベビーホテルでやはり乳幼児が死亡するという大変痛ましい事件がございました。そういうことで、厚生労働省としましては、すべての都道府県に対しましてベビーホテルの全数に立入調査をし、その結果を報告するようにということでその報告を求めていたわけでございます。
　ＮＨＫにつきましては、情報公開法に基づきまして私どもの方に情報提供の要請がございまして、法律に基づいて情報公開をいたしました。ですから、ＮＨＫが取り上げられました数は私どもが都道府県から集約した数でございまして、おっしゃいましたように、立入調査をいたしました九百八カ所の中で、私どもが認可外保育所に対して最低限の基準として指導基準を設けておりますけれども、その指導基準に合致しなかったものが六六％程度ございまして、その中でも、まさにおっしゃいましたように、非常災害に対する措置が十分でないとか、子供の健康管理のための健康診断等が行われていないとか、必要数の保育者あるいは保育室の面積等が確保されていないというようなところが少なからず見受けられたわけでございます。
○川橋幸子君　大臣に伺わせていただきたいと思います。
　一つは、先ほど来申し上げておりますように、小泉内閣では働く母親に優しい社会づくりということで、待機児童ゼロ作戦等々そうした子育て施策、施設の充実を打ち出しておられるわけでございますけれども、現実にこれだけ母親にとっても子供にとっても優しいとはとても思えないような状況の悪い無認可施設があること、こちらの改善が先ではないかということを考えますのがまず第一点でございます。
　それから第二点は、私がきょうＮＨＫでたまたまニュースを見て耳にしたこの数字は、もとは厚生労働省の数字と伺ったわけでございますけれども、ＮＨＫからの情報公開法を利用しての資料要求だったんですか。むしろこういうものは、そこにニュースソースがあるということがわかるメディアからの要求というよりも、行政の側から公表していただきたい。場合によっては、私は非常に劣悪なところでしたら名前を公表してもよいのではないか。それによって、母親や、もちろん母親だけじゃなくて父親にも自衛してもらうという、こういう手もあるのではないかと思います。
　現在の子育てに対して支援策を充実するとおっしゃっている現状の中では、むしろ現状の改善が先ではないかというその趣旨と、もうちょっと情報を公開して、それを社会全体の中で防いでいく、予防していく、こういうようなことがとられないものか、この二点について大臣に伺わせていただきたい。恐れ入ります、大臣で。
○国務大臣（坂口力君）　無認可の保育所を含めまして、このベビーホテルもそうでございますが、無認可のものを一体どうするかということが非常に大きな問題だと思うんです。認可保育所の方はいわゆる認可基準もきちっといたしておりますし、そしてそこの指導等も行き届いておりますからこれはよろしいわけでございますが、無認可の方は全くどこも把握をされていないというような状況が続いてきているわけでございますので、大きく言って無認可保育所をこのままにしておくということはこれはよくないのではないか、何とかここのところをもう一段、ゼロか一〇〇％かというのではなくて、中間にもう一つ中二階をつくることができないかといったようなことで、今議論を実はしてもらっているところでございます。
　そして、無認可保育所にできるだけ認可保育所になっていただくように、できるだけ認可保育所の規制緩和もしてできるだけなっていただきやすいようにしていきたいというふうには思っておりますが、それでもなおかつ無認可保育所というのは残るわけで、そして無認可保育所はどういう状況になっているかということが全く把握されないところも多いわけでございますから、そこはどこかでやはり少し把握をしていくということにしないとうまくいかないのではないかという、これは私の個人的感情もございますけれども、そんな思いを実はいたしております。
　したがいまして、東京がとられましたように、いわゆる都道府県段階で面倒をいろいろ見ていただくというのも一つの方法だと思います。横浜などでおやりいただいているような方法もあるだろうというふうに思いますし、そうしたことも含めながら、やはり大事なお子さんをお預かりするわけでありますから、ただ単にいわゆる商業ベースで事が進んでいるというだけではいけないんだろうというふうに思っておりまして、そこを一体どう整理していくかということのこれはもう決着をぼつぼつつけなきゃならない時期を迎えているのではないかというふうに思っている次第でございます。それが一つ。
　それからもう一つ、情報公開のことにつきましてはそれは当然でございまして、我々の方、できる限りこれから情報公開をしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○川橋幸子君　それでは、検討を急いでいただきますようにお願いいたしまして、きょうこの質問を朝のニュースを見ました関係で突如お願いいたしまして、どうも局長、御苦労さまでございました。
　予定した質問が大分積み残りましたが、一点だけ伺わせていただきたいと思います。
　経済財政諮問会議の基本方針の中で、いわゆる教育バウチャーという言葉はばらまきになるのでその言葉は使わない方がよいと、こういう御議論があったようでございますが、その骨太方針の中では、これからは人材立国を目指すんだと、働く人々のエンプロイアビリティーということがこの委員会の中では随分言われますけれども、そうした個人の自己啓発を促進すべきだというようなことがこの基本方針、骨太方針の中ではさらに強調されているわけでございます。
　ところが、これは六月二十二日の朝日でございますけれども、個人の自己啓発を現在の雇用保険事業の中で十万円アップして限度三十万まで補助すると。しかし、この朝日の記事によりますと、講座の補助金を伸ばして、例えばここではノヴァ、駅前留学ノヴァの例が引かれているわけでございますけれども、受講料が上がるだけ学校を喜ばすだけ、カルチャースクールを喜ばすだけで、これは何ら再就職支援にはつながらないのではないかと。しかも、この八代尚宏さんとおっしゃる方は、保険加入者だけにお金を配る発想それ自体も問題なんだという、このような記事があったわけでございます。
　私も個人啓発は支援すべきとこの委員会で大臣にお願いしてきた人間でございますけれども、やはりこうした問題がメディアに大きくとられるとすると、これからの方法を再考していただかなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　この個人啓発の問題も大事な問題でありますと同時に、大変難しい問題も含んでいるんだろうと思います。やはり個人啓発をどんどんやろうということになってまいりますと、それを利用する側が、悪用と言いますとちょっと言葉は悪いですけれども、何かそれに便乗しようという思いが出てくることも事実だろうと思いますし、余り便乗作戦にこちらが乗るようなこともよくないというふうに思います。
　ですから、とにかく皆さん方に新しい能力をみずから身につけていただけるようにするためにはどうしたらいいか、そしてその人がその新しい能力を身につけて新しい職を求めていただきますためには、その内容はまたいろいろ千差万別だろうというふうに思いますが、そこのところを、千差万別のところをどのように整理していくかということに尽きてくるんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、余りその便乗作戦に乗せられるということではなくて、こちらの方もチェックにチェックを重ねながら、しかし勤労者の皆さん方がこういう新しい仕事を自分は身につけてこういうやはり職につきたいというふうな思い、それは実現ができるようにしていかなければならない。そこは難しい橋渡しだと思いますが、そこをしっかり私たちもやっていきたいというふうに思っています。
　バウチャー制度というのもあるいは一つの方法かもしれないんですが、これも先に渡してしまいますと、そうするとその券を持ってその人がどこへ行ってもいいということになってしまいますと、これまたばらまきになってしまう可能性もあるものですから、その方が本当に習いたいところはどこかということを見定めていただいて、そしてこういう能力を私は身につけました、そしてこれを生かして次の就職に役立てますというふうに言っていただいたときに後から支払いをするというのがいいのか、そこのところは一考を要するところだというふうに思っておりまして、確かにバウチャー制度という言葉が出たことも事実でございますけれども、そこはひとつよく考えてやらせてほしいということを我々としては申し上げているところでございます。
○川橋幸子君　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　農林年金一元化法案についてですが、この法案については今までの経過からやむを得ない措置だというふうに考えております。ただし、幾つか問題点を感じておりますので、その問題をまず最初にただしたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　まず、農林年金の統合の前の期間に係る給付現価は七兆七千五百億円でありますけれども、それに対して財源は七兆九千五百億円、二千億円も財源の方が多いわけですが、これについて御説明を願います。
○政府参考人（辻哲夫君）　少し長くなることをお許しいただきたいと思います。
　まず、平成十四年三月末の農林年金の加入者等の統合前の加入期間に係る厚生年金に相当する総費用の統合時の給付現価は、再評価・物価スライド分を含めまして御指摘の七兆七千五百億円でございます。これを賄うための財源の考え方は、基本的に次のとおりでございます。
　まず、統合前の加入期間に基づく再評価・物価スライド分を除く厚生年金相当給付に要する費用は基本的に移換金で賄うものであり、これが一兆六千億円、次に国庫負担が一千百億円、残りの部分は、農林年金が存続したとするならば、農林年金の加入者であった者の今後の厚生年金相当の保険料収入のうち統合前の再評価・物価スライド等に充てられるものが統合時の現価で見ますと六兆八百億円となっておりまして、今申しました移換金一兆六千億円、国庫負担金千百億円、そして将来の保険料で賄うべき六兆八百億円、これを足しますと七兆七千八百億円になりまして、今申しました統合前加入期間に係る給付現価である七兆七千五百億円を三百億円上回っている。したがって、統合前期間に係る厚生年金に相当する費用を賄えるという見通しにまずなっております。
　ただし、この保険料収入現価六兆八百億円は、今後の農協等の被保険者数について平成十三年度末までに五万人削減された後、厚生年金の被保険者数に連動するという前提で推計されたものでございまして、今後の産業構造や就業構造の変化によってこの推計がどういくか、変動する可能性があるということでございます。
　学識経験者、厚生年金関係の労使、各共済年金の関係者等から成る公的年金制度の一元化に関する懇談会におきましても、農協等の被保険者数の見込みは楽観的という指摘もあったところでございまして、将来の農協等の被保険者数が当初の見込みより変動するリスクへの対応として、所要の上乗せ保険料千六百億円を納付することで関係者が合意したところでございます。
　その結果、財源の合計は先ほど申しました七兆七千八百億円と今の千六百億円を加えた七兆九千四百億円となり、一方において必要となる給付現価は先ほど申しました七兆七千五百億円でありますので、正確に申しますと千九百億円収入の方が上回っておる、こういう計算になっております。
○小池晃君　上乗せ保険料千六百億円を乗せたと。この千六百億円の、じゃ数字の根拠は何なんでしょう。
○政府参考人（辻哲夫君）　上乗せ保険料につきましては、先ほど申しましたように、将来の農協等の被保険者数等の見込みにつきましては、当初の見込みより変動するリスクがあるということで、その対応として納付することが必要とされたものでございます。
　具体的には、過去の農林年金の組合員数の平均的な変動の程度に着目しますと、昭和五十七年度から平成十三年度、十三年度は見込みでございますが、この二十年間における平均的な変動の程度は、実績を調べますと二・七％となっております。この千六百億円は、農協等被保険者の将来の保険料収入の見込み額、今申しました六兆円強の二・七％に相当しておりまして、今後の被保険者数の見込みからの乖離のリスクをカバーできるものとなっております。
○小池晃君　そもそも二〇〇一年度末以降は厚生年金の被保険者数に連動した加入者数を想定して組んでいるわけでありまして、厚生年金の被保険者数と比較しての変動リスクであればわかるんですけれども、そうでない、二・七％という数字は私は根拠が非常に薄弱だというふうに思うんですね。
　公的年金制度一元化に関する懇談会の会議録ではこんな発言もあります。「農協組合員の減少見込み問題について確固たる数字はなかなかできない、そのようになってくると、やはり両者を足して二で割るというのは、こういうときにはしようがないのではないか。そういう計算でやりましたということが国会である程度わかるならば、それで法律も通っていくのかなと思うわけであります。したがいまして、最も簡単に言えば、一兆五千二百億円と一兆八千八百億円を足して、それを二で割った一兆七千億円というものを移換金として出す。これが最高限度かな。」という発言があります。
　今の数字に置きかえれば、移換金を一兆九千六百億円とするか、あるいは一兆六千億円とするか、これはもめたけれども、一兆六千億円に差額の約半分、千六百億円を保険料という形で上積みすることによって政治決着をしたと、こういうことなんじゃないですか。この千六百億円そのものに私は数字的な根拠はないんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　今申しましたように、積算については相当数理的に徹底した精査を行って計算したものでございまして、問題はまさしく農林共済の将来の加入者数をどう見通すかというところに議論が収れんいたしまして、これはなかなか見通すことが困難だということの中で、関係者間の真剣な議論の中で、先ほど御説明した変動リスクをカバーするという考え方で、大変真剣な議論の上で関係者間で合意が得られたということで、私ども適切なものであると考えております。
○小池晃君　その真剣な議論の中でこういう発言をされているわけですよ。これが私は本音だと思うんですね。
　上乗せ保険料で、二〇〇四年九月までが二・一四％、それから二〇〇八年九月まで一％徴収すると。これは、農林年金の現行保険料率は一九・四九％でありますけれども、厚生年金の保険料率一七・三五％にこの上乗せ二・一四を上乗せしても同率ということになるわけでありますけれども、今までは三階部分を含めた料率でありましたわけで、今後は厚生年金本体だけで一九・四九％の保険料率と、厚生年金より高い保険料を払いながら給付は厚生年金と同じということになるわけです。
　そもそもこの千六百億円の上積みというのは、これは農協がこれから行われるいわばリストラを見込んだものでありまして、これによるマイナスというのは、本来これは事業主が私は負担すべきものだと。これを労使折半である保険料で労働者にもかぶせるということには問題があるのではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、農林共済年金の統合に当たっての基本的な移換金の考え方を重ねて御説明申し上げますが、基本的にはその統合前の農林共済の加入期間に対応する給付のために必要な費用を、積立金からの一時金で納付する額と旧農林共済年金加入者が統合後に厚生年金に納める保険料、これによって賄うこととされまして、このうち統合後の旧農林年金加入者の保険料収入については、今申しましたように、就業構造や産業構造の変化によって加入者数が現時点の見込み以上に減少する可能性があることから、このリスクに対応するものとして上乗せ保険料としてまさしく御指摘のように納付していただくこととしたものでございます。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　一方で、この考え方の背景でございますが、積立金からの今申しました一時金としての納付金については、統合前の農林共済年金の加入期間に対応する給付に係る給付現価ということで、それは再評価とスライド分等を除いておりますけれども、これは統合後の加入者に変動が生じてもいわば変動しない確定した額でございますのに対して、やはり統合後の変動によって保険料収入が減少するリスクに関しましては、統合後の旧農林共済の加入員に相当するものの上乗せ保険料、すなわち事業主負担と加入者負担、労使折半の上乗せ保険料で対応することが適当であると考えております。
○小池晃君　いや、私の質問に答えていらっしゃらないと思うんですけれども、私はやはり今後の変動のリスクというのは、これは本来事業主が負うべきものであるというふうに思います。統合後に入る職員は、言ってみれば厚生年金よりも高い保険料を支払いながら、実際の給付は厚生年金と同じということになっちゃうわけですね。これは大変問題なんではないか。
　私は、こういう大変な問題を補う意味でも、これは事業主負担による企業年金をつくらせる、そういう方向でやはり厚生労働省としても取り計らうべきではないかというふうに強くこの経過を見て思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　るる御説明申しまして恐縮でございますが、今御指摘の上乗せ保険料というのは、統合後の農林年金加入者が見込み以上に減少し、保険料収入が減ることのリスクに対応するものとして設けられるもの、すなわち保険料収入が減ることについての、減るリスクについてのものでございまして、保険料である以上は労使折半で御負担していただくべきものと考えております。
　この場合の考え方としまして、仮に農林共済が厚生年金に統合されないまま、加入者が見込み以上に減り、年金財政が悪化して加入者の保険料を予定以上に引き上げざるを得ないこととなれば、それは当然労使折半の保険料で負担していただくこととなる、このことの裏返しでもございますので、私ども、労使折半の保険料としていただくことが妥当であると考えております。
○小池晃君　聞いたことに答えて。企業年金について。
○政府参考人（辻哲夫君）　企業年金は、これはもとより拠出そのものが企業の拠出を前提とした制度でございますので、さまざまな条件変化に基づいた追加拠出は、もとより企業拠出が責任である企業年金による事業主負担でございまして、あくまでも労使折半を基本とする……
　失礼しました。企業年金をどうするかという御指摘ですね。失礼しました。
　事業主負担による企業年金を設けるべきではないかということにつきまして、これはまさしく基本的には事業主負担を基本とするというのが企業年金でございますが、この点、具体的にはどんな仕組みがあるかと申しますと、事業主拠出を基本とする厚生年金基金、加えて新企業年金が、今回法案通していただきました新企業年金がございますし、それからあるいは今度は企業型の確定拠出年金、これも事業主拠出でございますが、こういった新たな選択肢がございまして、この新たな選択肢を活用するのかどうかという問題でございます。これにつきましては、農林共済における労使間で十分議論していただいて、そこにおいて結論を出していただくことが適切な問題であると考えております。失礼いたしました。
○小池晃君　労使間協議でということ以上の話はないわけですけれども、経過から見てもこれは特別な事情、経過だったわけでありますし、そういう意味ではやはり何らかの行政としての十分な配慮というものが私はあってしかるべきだというふうに思いますので、その点についての配慮をすべきだということを申し上げたいというふうに思います。
　ちょっと時間の関係で年金の問題、これだけにさせていただきまして、薬害ヤコブ病の問題についてお聞きをしたいというふうに思います。
　この問題、命あるうちに解決をという願いもかなわずに、ことしになって被害者である谷たか子さん、林琢己さんが長期の闘病の末に亡くなられた。大変悔しく無念であります。このような悲しみを二度と繰り返さないためにも、国は責任を認めて、一刻も早い全面解決が被害者、家族の切なる願いでありますけれども、これにこたえることが今厚生労働省には求められていると。
　ところが、五月二十一日に国が大津地裁に提出した薬害ヤコブ裁判の最終準備書面、この中には国に責任はないという主張に終始しているわけです。さらに、遺族を深く傷つけているのは、個々の被害者について薬害ヤコブ病であることに疑問を投げかけている、ヤコブ病じゃないんじゃないかという指摘までしているということであります。
　中でも、谷たか子さんの問題について私は取り上げたいんです。
　この最終準備書面では、亡くなられた谷たか子さんについて、ＣＪＤではなくてほかの疾患の可能性も否定し切れないというふうに言っているんですけれども、その根拠は一体何でしょうか。
○政府参考人（宮島彰君）　クロイツフェルト・ヤコブ病の診断基準につきましては、現在三段階が設けられておりまして、一つは診断確実例、それから二つ目が診断ほぼ確実例、三つ目が診断疑い例というふうに三段階ございます。このうちの診断確実例につきましては、特徴的な病理所見を有する例、またはウエスタンブロット法や免疫染色法で脳に異常なプリオンたんぱくを検出し得た症例というふうにされているところでございます。
　したがいまして、クロイツフェルト・ヤコブ病につきましては、いわゆる剖検により脳に異常なプリオンたんぱくを検出し得た場合には確定的にクロイツフェルト・ヤコブ病と診断できますが、これ以外の場合には、クロイツフェルト・ヤコブ病診断基準に該当するとしても、個々の症例が確実にクロイツフェルト・ヤコブ病であるとは言いがたい場合があるとされているところでございます。
　谷たか子さんの症例につきましては、剖検の結果がないことから臨床症状から判断せざるを得ないというところでございまして、訴訟上得られました資料を踏まえれば、谷たか子さんの症例は診断基準の診断ほぼ確実例に該当するものと考えております。また、谷たか子さんの症例につきましては、多くのクロイツフェルト・ヤコブ病の症例とは異なった経過をしていたという所見も複数あるというようなこともございまして、医学的評価としては、剖検がなされていない以上、アルツハイマー病等、他の疾患の可能性を完全には否定し切れないものというふうに考えているところでございます。
○小池晃君　経過が長いというふうにおっしゃるんだけれども、専門家の研究でも二年以上の臨床経過を呈する症例というのは二四％あるんですね。
　そもそも診断基準に合致して診断ほぼ確実例というふうに厚生労働省自身が認定したからこそ特定疾患としての扱いにして、医療費の自己負担の軽減も行ってきたわけであります。そういう点でいえば、この谷たか子さんの例について、医学的、学問的に正確にＣＪＤかどうかということを言っているんじゃないんですよ、これは。これはやはり厚生労働省としてクロイツフェルト・ヤコブ病として扱ってきたことは間違いないじゃないですか。ここのところまで否定されるんですか。そこは間違いないでしょう。
○政府参考人（宮島彰君）　現在、裁判上で事実関係を解明していくという形での議論がなされているところでありますけれども、その際に、私どもとしては、まず客観的、医学的に事実関係を明らかにするという観点から、今申しました診断基準に照らし合わせましてクロイツフェルト・ヤコブ病を確定的にするというためにはいわゆる剖検というものが必要であるという見解のもとに主張をしているところでございます。
○小池晃君　私、大臣に今のを聞いていてお伺いしたいんです。解剖しなけりゃ確定しないんだ、そういうことが遺族にとって一体どういう影響を与えるか。
　それから、この谷さんの場合、準備書面に書いてある、経過が長いから他の病気かもしれないというのが御遺族の気持ちを大変踏みにじっているんですよ。自分たちが本当に献身的に看護に当たってきた、その結果四年九カ月という闘病生活を送られたんです。私も実際おうちに伺いましたけれども、本当に家族みんなで一生懸命看病をされていたんですね。それなのに、経過が長いから他の病気かもしれない、解剖していないから確定していない、こういうことを厚生労働省が最終準備書面で出したということは、本当に御遺族の気持ちを傷つけていると。
　私は、準備書面のこの部分を撤回すべきじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　このクロイツフェルト・ヤコブ病につきましての裁判につきまして、私も最初からの経過を全部存じ上げているわけではございません。まだ最初からの経過、そしてどういうことがその中で議論されてきたかということの勉強が全部済んでいるわけではございません。
　しかし、厚生省の側が、国の側が裁判を受けたことだけは間違いがないわけでございまして、こちら側はどちらかといえば受けて立っているわけでございます。したがいまして、裁判が現在進行をしているわけでございまして、裁判の中のやりとりというのは、我々の一般常識的なふだんの会話とか、あるいはまた単なる医学的なやりとりといったものとは若干また内容を異にするところも私はあると思うんです。
　最近、幾つかの裁判事例がございまして、国が敗訴いたしましたりいたしましたが、それらのものを全部ずっと、裁判の判決等をずっと全部、全文を読ませていただいたりしている経過の中でもそう感じたわけでございますが、いろいろの裁判の中では双方の言い分というのはやはりございます。しかし、それは裁判の中でのいろいろのやりとりであって、この谷たか子さんとおっしゃる方が、発症から四年間でございますか、療養生活上大変な御苦労をなさったということはこれは間違いのない事実だろうというふうに、私も率直にそう思っております。
　しかし、裁判上の中でいろいろのことが、双方問題点を指摘して法律的にこれ争っていくわけでありますから、そのやりとりの中にはいろいろなことが出てくるんだろうというふうに思いますけれども、そこは小池先生や私が今まで所属しておりました単なる医学の世界だけの話とは若干それは違うのではないかという私は気がいたします。
　このクロイツフェルト・ヤコブ病という新しい病気に対する診断のあり方、これもまだ確定的に、これだったらもう確定できるという、その言われるものがきちっと確立をしているのかしていないのかというようなこともございますし、病理解剖をされましてそしてそれが確定すればそれははっきりするのでしょう。しかし、病理解剖もできないということになれば、そこまでその診断が明確にいかないということは、それはやはりあり得ることではないかという気はいたします。
○小池晃君　私は、医学の話をしているんじゃなくて、行政の姿勢の問題を言っているんです。裁判の中でいろいろやりとりする、それはあるでしょう。しかし、こういう形で長く経過があったからヤコブ病じゃないかもしれないというような言い方が、御遺族の心情を考えたときに、やりとりの中であってさえも許されるのか、あっていいのかと私は問題提起をしているわけであります。
　そのほかにもいろんなことが書いてあるんです、この最終準備書面には。例えば、三十二歳で発症した被害者について老年性痴呆の可能性を挙げている。それから、十一名の被害者のうち七名までを自然発生の孤発性のＣＪＤの可能性を挙げている。自然発生のＣＪＤというのは百万人に一人しかいないのに、これが十一人中七例だという。これは医学的に見たとしても大変矛盾が大きい。やはり準備書面のこうした内容についてよく吟味して、これは撤回するべきだということを申し上げたいと思うんです。
　さらに、お配りした資料ですが、これは先日、薬害ヤコブの弁護団が、情報公開法に基づいて開示された文書であります。この資料の一を見ていただきたいんですが、これは九六年の十一月十八日、汚染された硬膜の輸入元である日本ビー・エス・エスの山本社長に対するヒアリングの結果であります。
　これは、二枚目を見ると、二枚目の下の方なんですが、八八年に谷たか子さんが手術をした大津市民病院に未処理の硬膜が納入された経過について、こういう質問に対して山本さんはこう答えているんですね。「売った利益分が父の退職金的なものとしてすべてもらえることになっていたので、暮れまでに売れるだけ売ったからだ。」と。このようにして売られた未処理硬膜で谷さんはヤコブ病になったわけです。
　このヒアリングの内容を見ると、最初の方には、山本さんという人は八七年にＢ・ブラウン社からいわゆるＣＤＣが出したレポートを、この硬膜が危険だというレポートを受け取った記憶があると。このクロイツフェルト・ヤコブ病の感染の危険性についてはある程度知っていたにもかかわらず危険な未処理硬膜を売りまくった、お父さんの退職金だと。これはお父さんがやっていた会社を引き継いでこの硬膜を扱っていたわけですよ、この日本ビー・エス・エスという会社は。
　厚生省は九六年十一月に、まさにこれは谷さんが提訴したころですね、こういうヒアリングをやって、こういう事実をつかんでいたわけですね。局長、お答えください。