○奥津参考人　ただいま御紹介いただきました奥津と申します。
　情報公開法を求める市民運動というグループをずっと続けてまいりました。私たちは、与野党の国会議員を招いてのシンポジウムとかを開催してきましたが、あともう一つは、各地にある情報公開条例を私たち自身が利用し、さらには各地の市民、住民に、サポート、アドバイスをやってきました。さらに最近では、各地の情報公開条例の制定や改正が相次いでおりまして、そういった動向についてもかなり情報を収集しまして、自治体や市民、そういった人たちに積極的な情報提供をやっています。きょうは、主にそうした条例利用、さらには情報公開についての情報センター的な役割を果たしてきたそういう立場から、十五分以内で話をまとめさせていただきたいと思います。
　それで、まず第一点でありますけれども、これは、委員の皆様、さらには委員長にもお願いであります。それは何かというと、やはり情報公開法の審議は、十分な情報、十分な資料に基づいてやっていただきたいという点です。
　先ほども午前の審議を傍聴させていただきましたけれども、目的規定の中に、行政の監視、参加というのが欠けている。要綱案ではずっとその言葉は入っていたわけですが、最後の最後、政府提案の中で、行政の監視、参加という極めて重要な言葉が欠けてしまったわけです。塩野参考人が言っていましたが、法制局かまたは法制を担当なさった方がやったのじゃないかという話なのですが、この行政の監視、参加が一体どういう経緯で変わっていったのか、何ら明らかにされないまま審議が行われるというのは非常に問題があるというふうに思っております。
　特に、この行政の監視と参加がなぜ重要かというと、既に政府案にも説明責任が入っておりますが、行政が国民に対して説明責任を負う、それと対の形で、国民は行政を監視、参加するという形で入っているわけです。ですから、本来は、説明責任と行政の監視、参加というのがワンセットになっていなければならないのですが、それが、最後の最後、政府案の策定の過程で削られてしまった。これは大変重要な言葉であるのですが、全く経緯が不透明であって、これは奇異という以外にないというふうに思っております。
　特に、この行政の監視と参加、その言葉があること、またはないことによって、具体的な情報公開の範囲が広くなる、狭くなるということはないかもしれません。しかし、法の目的というのは法の理念をあらわす非常に重要な部分でもありますので、これが、最後の最後、まあプロパガンダ的な言い方をして申しわけないのですが、官僚主導の法案づくりによって、最後の最後、この言葉が削られたのだとすれば、これは非常に遺憾であるし、やはり議会の真の役割というのは、そうした官僚主導のゆがみを是正することにあるわけですから、何としてでも、国会の皆さん方の審議を通じて、行政の監視と参加という言葉をぜひ復活していただきたいというふうに思っております。
　二点目、十分な情報が入っていないということについて、それは何かというと、特殊法人でございます。
　政府案は、特殊法人について別途検討するということになっているようなのですが、一体、特殊法人、どこからどこまでが入ってくるのか、また、救済制度はどのようなものがあるのか、そういったことについて、何ら国会に情報や考えが示されないまま特殊法人の情報公開の是非を論じても、まあ意味はないとは言いませんけれども、非常にむなしいところがあると思います。
　加えて、これは御存じだと思いますが、行政管理研究センターというところで、この三月までに諸外国の事例をもとに特殊法人の情報公開についてかなり調査審議をなさってきた。総務庁の職員の方もそこに参加なさっていたわけですから、そういった調査研究の結果、三月にもう終わっていて、その間の資料、さらには研究の取りまとめはできているはずですから、国権の最高機関である国会には当然それが提出されてしかるべきであるし、そういったものももとにしながら、特殊法人の情報公開について、ぜひこれから皆さん方の積極的な議論をお願いしたいというふうに思っております。
　ちなみに、これは余計な話でありますが、行政管理研究センターは特殊法人ではありません。もちろん、今回の政府案さらには野党案が規定する行政機関の範囲にも入っておりません。つまり、これは、情報公開法ができても、行政管理研究センターでどんな調査研究をしたのかというのは、だれも情報公開を求めることができないというところもありますので、これはぜひ国会の力で、そういった資料を提出させ、議論をしていただきたいと思っております。
　さて、以下、私は、手数料と裁判管轄さらには文書管理について、意見を述べさせていただきます。
　まず一点目は、手数料であります。
　午前中も高橋参考人の方から具体的な話があったと思いますが、やはりここで繰り返しておきたいのは、手数料は我々制度を利用する側の人間にとってその利用の妨げになる。これ塗自治体の経験から明らかなことであります。そこをまず強調しておきたいということです。
　さらに、これはまた先ほどの、十分な情報、資料が出ていないということと関連しますが、例えば政府案は政令でこれを定めるとなっておりますけれども、一体この法律が動き出した暁にはどれだけの手数料がかかるのか、何ら示されていないわけですね。あけてみなければわからない、政令にゆだねているわけですから。国会審議は、では、その辺を踏まえないでよろしいのでしょうか。やはりこれは、政府案によるならば、政令によって手数料を取るということであれば、一体どういう単位で、またどのくらいの額の手数料を取るのか。
　例えばコピー代という非常にささいな話をしましょう。自治体では今コピー代を十円、というのは、コンビニエンスストアでもコピー代は十円の時代であります、ですから、そういうようなところがふえております。政府は、一体、このコピー代を幾らになさるおつもりなのですか。
　また、自治体の中ではこういうのがありますね。そのコピー代に人件費を含めて、三十円、四十円にする。これはなぜかというと、コピーをする職員の手間がかかったので、コピー代の原価に手間賃を乗せて三十円、四十円とする。政府は果たして、そういう手数料、コピー代を考えているのでしょうか。この辺、全く明らかではない。ぜひこの審議の中で明らかにしながら、手数料の是非を議論していただきたいというふうに思っております。
　さらに、政府がそういうような形で、手数料について何らまだ今の段階では具体的な姿を描いていないので、私どもで知っている範囲の話をさせていただきます。動燃というのがあります。動燃は、実は昨年六月に情報公開のガイドラインをつくりました。そして、七月一日にそれをスタートさせております。
　早速、それに基づいて市民グループが情報公開の要求をしたところ、やはり政府案と同様に、実費の範囲内での手数料を取るとなっていたために、手数料を要求されました。その額、私どもで知っている範囲で話をさせていただきますが、実費として、資料内容検討費という名目で、文書一枚当たり二百円です。一件じゃないですよ、一冊でもないです、一枚当たり二百円です。
　その結果、その市民団体が請求した情報を見るために一体幾らかかったかというと、何と五十九万七千円です。こんな額を払わなければ情報公開ができない。動燃は今一生懸命改革を進めているところです。そういうような改革を進めているところですら、こうした実費の範囲内での手数料というのを、これだけの法外な額を払わされている。もちろん、コピー代は別であります。コピー代は、動燃では一枚三十円で、手数料のほかに別途九万八百四十円かかったというふうに報告されております。
　こういつたようなことが、この法案、政府案または野党案ができた暁に起きるようなことがあってはいけないし、委員の皆さん方には、そういったことを防ぐために、ぜひ熱心な御議論をお願いしたいというふうに思っております。もちろん、動燃は動燃であり、政府は政府でありますので、別途の考え方もあるかもしれません。ただ、少なくとも、現段階ではどういう手数料かがわかりませんから、過重な負担にならないという保証は全くないということが言えます。
　そして次に、三点目に、裁判管轄の問題の話をしたいと思います。
　裁判管轄がなぜ重要なのかというと、これは、先ほど高橋参考人の方からも話があったと思います。特に自治体の情報公開というのは、やはり裁判を通じてその範囲を拡大させてきたということであります。今でこそ官官接待、食糧費の公開は当たり前のように思われておりますが、十年前はそんなに公開している自治体は少なかったのです。公開の範囲も狭かったのです。しかし、最高裁が、大阪府の水道部の食糧費をめぐって、全部公開しろというような判決を出して以降、公開が広がっていった。その他のケースも、裁判を通じて情報公開が広がってきております。
　ですから、国においても、政府の職員は慎重に開示請求について判断し、不当な非公開はしないと信じたいと思いますけれども、やはり、不当な非公開、不合理な非公開があった場合に、裁判を通じてそれを是正していかなきゃいけないわけです。ところが、今回、裁判管轄は特別規定が設けられていないために、地方在住者には相当な負担になる。これは、先ほど高橋参考人の方から話があったと思います。
　そこで、きょう、委員の皆様方のお手元には、私どもがつくった試算をお配りしております。裁判管轄によってどんな地域格差が生じるのか。論より証拠でありまして、なおかつ、その資料はちょっと細かいので、ここにパネルを持ってまいりました。
　論より証拠というやつでありますが、要するに、裁判管轄は地方在住者にどういう負担をもたらすのか。これは交通費だけで算定をしております。また、試算の基準についてまず申し上げておきます。地方裁判所が、判決や提訴を含めて十回の期日、高等裁判所が五回の期日というふうに計算をしました。あとは、裁判にかかわる人を原告一人、代理人二人、計三人で計算をしました。
　これを見ていただけるとおわかりだと思いますが、ベストファイブとしましたが、要するに、安く済む自治体はどこか。当たり前の話ですね。東京地方裁判所、東京高等裁判所でありますから、新宿区に住んでいる方は、最高裁まで行く間に一万七千百円で足ります。ところが、ワーストファイブ、それの一番、ワーストワンは、那覇市に住んでいる方です。那覇市に住んでいる方が全く同じ条件で裁判をやった場合、交通費だけで二百八十七万一千円もかかるわけです。これが地域格差でなくて何でしょうか。
　こういうようなデータをもとに、ぜひ、先ほども塩野参考人の方からも話がありました、これはやはり国会でやる議論の問題です。ですから、これは、ぜひこの格差を是正していただきたい。
　さらに余計な話をしておきますが、那覇市から来る方は、これは交通費だけです。つまり、日帰りだけでこれだけかかるということでありまして、その他宿泊費さらには弁護士の日当、そういったものを含めるとすさまじい額の負担を強いられるということになります。
　ちなみに、私ども、今回は試算として示しておりませんが、宿泊費や弁護士日当、これは着手金とかは含めておりません、そういったものを含めると、大体、皆さん方にお示ししたデータの一・七倍、つまり那覇市の方は大体五百万円ぐらいないと最高裁まで行けないのです。多分、東京地方裁判所に行くまでの間にもう三百万円ぐらい使い果たして、東京地裁の判決がどうであれ、もはやもう断念、財布の底がついちゃったということになりかねないですから、ぜひここのところは、こういうデータをもとに議論をしていただきたい。
　さらに強調しておきたいのは、こういったデータを選挙民の方にお示しできるでしょうか。特に九州の方は深刻だと思うのですね。いや、うちらは三百万かかるから、まあしょうがない、あきらめてくれやと言えるのかどうか。ぜひそれは有権者の立場に立って、この負担を考えていただきたいというふうに思っております。
　時間が迫っておりますので、最後に、四点目、文書管理の問題について、簡単に話をさせていただきます。
　これは政府の方には大変申しわけない言い方になりますけれども、今回の政府案は、一つ評価できる点があります。それは何かというと、施行日以前のもの、つまり情報公開法がスタートする前の文書も全部対象にしているということであります。これは多くの自治体がやっていないことであり、大変評価をしたいというふうに思っているわけですが、問題は、ならばどうなるか。
　ある学者がこんなことを言っていました。日本で情報公開法ができたときには霞が関から煙が上がるだろう。この煙は何かというと、焚書坑儒というんですか、坑儒はありませんね、焚書ですね、つまり情報公開したくない資料を処分してしまうんじゃないか。これはあくまでも笑い話でありますけれども、少なくとも、何らかの措置を講じなければ、情報公開法がスタートするときまでに、こうした重要な文書が捨てられてしまうおそれが十分にあるわけです。
　ですから、情報公開法がスタートする前から、そうした文書管理がきちっと行き届くように、ぜひ、国会で審議するなり、文書管理法といったものをつくるなり、措置を講じていただきたいというふうに思っております。
　もちろん、政府案の中でも、文書管理については政令で行う旨を定めておりますけれども、政令で行うということが果たしてよいことなのでしょうかということです。多くの自治体では、文書管理規則で文書管理を行っていますが、こっそりと食糧費の関係文書の保存期間を縮めたりとか、そういった情報隠しが行われてきました。せっかく新しい制度をつくるわけですから、そういうようなせこい情報隠しをさせてはならないし、それをどうなさるかというのは、国会議員の皆さん方の審議さらには決断にかかっているというふうに思います。
　大体これで十五分になりましたので、私の陳述を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）