Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤国務大臣　検査結果につきましては、もう委員御承知のとおり、各金融機関において通知後一番早い機会の決算に反映させるものでございます。
　また、今個別金融機関の財務状況に関するお尋ねがございましたが、検査の内容について言及することは差し控えさせていただきたいというふうに思います。このような対応をさせていただくのは、一般論として、当該金融機関そして債務先企業の権利あるいは競争上の地位、その他正当な利益を害するおそれがあることや、場合によっては風評リスクにさらすからでございます。
　また、粉飾決算ではないか、そうしたお尋ねがございました。具体的には、証券取引法上の有価証券報告書虚偽記載の罪を想定されるものと考えますが、一般に、この罪が成立するためには、重要な事項について虚偽の記載があり、有価証券報告書もしくはその訂正報告書を提出することが必要であり、かつこれらの要件について故意を有することが必要でございます。
　金融庁といたしましては、ＵＦＪ銀行に対して、貸出先の財務内容の実態を隠ぺいし、そして検査官による同行の資産の実態把握を妨げ、検査忌避行為に及んだものと認められるものから、ＵＦＪ銀行が粉飾決算に至ったものではない、そうした認定はできなかったということでございます。
○中塚委員　ちょっと、今、長い答弁で、一番最後のところだけが重要だったんだけれども。粉飾決算ではない。でも、要は、決算の内容によれば実態とは違ったということでしょう。だったらそれは、さかのぼって言えば、粉飾決算だったということなんじゃないんでしょうか。何で第一義的に粉飾決算ではないというふうに言い切れるんでしょうか。
○伊藤国務大臣　今お話をさせていただきましたのは、検査忌避行為の問題と粉飾決算の認定の問題は違うということであります。
　私どもは、検査そしてＵＦＪ銀行からの報告に基づいて精査、検証する中で、検査忌避行為については、これは行政処分を行い、そして個人等に対する処罰の重大性等を総合的に勘案をして慎重に検討をした結果、告発をさせていただいたところでございます。
　しかし、粉飾の問題については、そうした認定をさせていただくには至らなかったということでございます。
○中塚委員　ちょっと時間がなくなってきたので残念なんですけれども、要は、検査と粉飾が別のものだというのは当然のごとく理解をしておりますが、検査の結果、業績修正だってされたわけでしょう。二回にわたって業績を下方修正して、最後は赤字の決算にまでなっちゃったわけですね。その土台には検査というものがあるわけなので、それをさかのぼって考えれば、実は粉飾決算だったんじゃないかということがまず第一点。
　もう一つ申し上げたいのは、結局、日本の銀行というのはこんな調子でみんな粉飾なんじゃないかということですね、前々から私どもが言っておりますけれども。だからこそ、いつまでたったって、金融システムの安定ということだって、マーケットからの信頼を得ることができないでいる。何かあるんじゃないか、何かあるんじゃないかということになっているわけであって、きょうの答弁でも、答えられないと。ぜひ議事録を読み返していただいて、何回答えられないというふうにおっしゃったか、勘定しておいていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○金田委員長　次に、樽床伸二君。
○樽床委員　先ほどの午前中に、私どもの野田議員に対して、財務大臣の答弁の中で、今の国家財政の厳しい状況についての考え方、一端を述べられたとは思っておりますが、正直言いまして、この危機的とも言える我が国の財政状況を一々説明する必要はなかろう、このように思っております。当然御存じのことでありますので、基本的な数字はすべて省略をいたしますが、そういうことを前提に立ちますと、大変解決が難しい問題であることは私どもも重々認識はしております。しかしながら、難しいからといってそのまま放置できる問題ではない、このように思っております。
　私の認識では、過去の、古今東西のいろいろな国々を見まして、その国がおかしくなっていくときに、必ずと言っていいほどその国の財政がおかしくなる。これはどちらが先かどうかは卵か鶏かの問題ではありますが、不即不離の問題として財政状況と国の盛衰ということが関係あるということで考えますと、我が国の国家財政の状況は、難しいからというだけで済ませられる問題ではない、このように思っております。
　そういう前提で、きょうの朝のお話でも、二〇一〇年代の初頭でプライマリーバランスの黒字化をする、こういう話がありました。実際、このプライマリーバランスを黒字化したからといって、我が国の財政が根本的に解決するんですか。大臣、どうですか。
○谷垣国務大臣　プライマリーバランスを回復できたといたしまして、それはまだ、今ストックで今年度末で四百八十三兆、これからも大量発行が続きますからふえてまいりますけれども、それを抜本的に解決するというところに至るわけではありません。プライマリーバランスを回復したということで言えることは、要するに、その年にいただいた税金でその年の政策は打っていこう、したがって、ツケは後の世代に送らないようにしようというところまででございます。
　ですから、極めてモデストな目標といえばモデストな目標なんですけれども、現状から考えますと、これは実はモデストと簡単に言えない。全力を挙げて、必死になって何とかそこにたどり着きたいという目標でございます。
○樽床委員　モデストと言われても私はちょっと理解が難しいんですが、要は、プライマリーバランスの回復は入り口だというふうに私は認識をしております。ただ、入り口まで行くのも大変だ、こういうことだと思います。
　しかし、今このときに、改革を標榜された内閣のもとで財務大臣をやられ、そして、せんだっての所信でも、子や孫に負担を先送りしない持続可能な財政制度を構築することが必要である、このように明言をされている以上は、入り口だけではなくて、その後の、まさに国家百年の大計ぐらいの決意で、百年先のことが、今決めたからといって全部一〇〇％そのとおりにいくとは思いません。ただ、百年計画、百年の大計で計画を立てるということですね、そういうことをして、百年後にはこうしますというぐらいのことを示さなければいけない、それが今の責任者としての使命だと思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　百年先のことであろうと、こうだとお示しできるような状況まで持っていけば、よくやったということだろうと思います。現状ではまだなかなかそこまで自信を持って申し上げられるわけにはまいりませんで、今掲げております目標は、さっきからおっしゃっていただいております、二〇一〇年代の初頭にプライマリーバランスを回復しようということでありまして、そのためには、私は奇策みたいなものはないんだろうと思います。
　要するに、むだな歳出をカットする、それからやはり、入るをはかって出るを制すと申しますが、入るをはかる、きちっとした租税体系をもう一回つくり上げていく、そして全体の持続的な経済成長を図りながら解決していくというしかお答えがなかなかできない問題であります。そういういわば一歩一歩取り組んでいかなければならないことじゃないかと思っております。
○樽床委員　役所とすればそういうふうに言うのは当然だと思いますが、大臣は役所のトップであると同時に、小泉内閣のナンバーツー、ナンバースリーでもあります。政治家として、そういう目指すべき道筋というものを示す必要があるというふうに私は思っておりますが、私案でも結構でございますから、谷垣私案として、こうすれば百年後に日本の財政はきれいになるというようなことをぜひともお示しいただきたい。
　実は、我々もいろいろな人から話を聞いて、またいろいろな人と話をして、五百兆にもなんなんとする国債の残高、これを解決する方法はあるんですかというふうに聞かれます。我々も詰まってしまいます。五年、十年でこれを解決しようと思えば、徳政令のようなものをするしかないのではないかと半分あきらめてしまうような気持ちになるんですが、しかし、そうではなくて、粘り強く百年間目指して頑張っていくというぐらいの決意をぜひともお示しをいただきたいと思いますが、もう一度、いかがですか。
○谷垣国務大臣　なかなか難しい玉を出せと樽床さんから言われていると思います。しかし、そうなかなか、百年の先まで全部絵が描けるところまではまだ参っておりません。
　やはり二〇一〇年代の初頭といいますと、今から十年たちますと二〇一四年ですから、一四年になるとちょっと初頭とは言いがたいかなと思いますから、もう十年ないことになりますが、その十年にやや満たないプロセスの中でプライマリーバランスを回復していく。そのために、要するに、ことしは実質的に歳出を昨年度同等に抑え込んでいくという手法、そしてめり張りをつけていく手法、そして国債発行残高を、この三年間伸ばさざるを得なかったけれども、ことしはそれを抑え込んでいく年にしよう、そういうようなことで一歩一歩運んでいきたいと思っております。
○樽床委員　これ以上このことを言っても押し問答になると思いますが、先ほど、午前中の話もそうでした、今の話の中でも、経済の順調な回復も期待してというお話がありましたけれども、経済がこのまま回復したからといって、どれだけ国の財政の赤字が減っていくのかということを考えると、今の体制のままでは私はなかなか厳しいというふうに見ております。
　御存じのように、我が国の過去最も税収が上がったとき、一九九〇年ですよ、バブルの最終盤、はじける直前ぐらいだと思いますが、バブルのピーク時に、一番高かったときに我が国は過去最高の税収を記録したんです。そのときの税収が、何と六十兆ですよ。約六十兆一千億であります。今が八十二兆の歳出があるんです。過去のバブルのピーク時の税収であっても二十兆足らないわけです。ということは、今、約四十二兆ですね、経済がバブルのときほど過熱をして、あのときほど経済が、わあっと税収が上がるということはなかなか考えにくいし、それをしていいのかどうかということがありますが、そうなったとしても、まだ二十兆足らないということについてどうお考えですか。
○谷垣国務大臣　確かに、景気をバブルが発生するほど過熱させるというのは、我々その後遺症で苦しんできたわけですから、そんなことを二度三度繰り返すわけにはいかないと思います。
　ですから、我々が望むのは、そういうような成長ではなくて、持続的な安定的な成長という中で、しかし、今お話しのように、それだけで今の日本の財政が解決できるというものではないわけでありまして、やはりむだな歳出を抑制していくことと、そして必要な歳入を計画的に着々と手を打っていくということと、あわせて、今の持続的な経済成長といいますか、三位一体というのは別なところで使われておりますけれども、この分野でも三位一体で取り組まなければとても我々の目標は達成できないというふうに思います。
○樽床委員　とにかく、入る方ですね、税収を経済を活性化させて、とにかく景気が回復すれば日本の財政はもうバラ色だ、一気に好転するというのは幻想であるということをぜひともきっちりと説明をしていただかなければならぬだろうというふうに私は思います。私も、景気が当然よくなってもらいたいし、景気がよくなって財政が好転することを望んでおります。ただ、景気が三％ぐらいの、そこそこのほどよい成長がずっと続けば、これで我が国の財政はよくなるんだというのは、ちょっと安易に考え過ぎだ。実際、財務省が出しておられる、広く一般の皆さん方に出しておられるであろうこのパンフレットの一番最後にも、その程度の成長をしても十九年にはさらに赤字額がふえるという試算まで出しているわけでしょう。そうすると、とにかく経済成長で財政再建は何とかなるということの楽観的な考え方はぜひともやめて、やめていただくというのもおかしいんですが、しっかりと慎んでいただきたい。
　そういう前提の中で、出の部分で要らないものを削っていくというお話がありました。それは確かにそうでありますが、普通、国の財政だけではなくて会社でも団体でも一緒でありますが、悪くなった予算を回復していくというときに、まず大どころのところを、額の大きい大どころのところというのはやはりきちっと手をつけなければならぬのは当然であります。
　そういうふうに考えると、釈迦に説法の話でありますが、我が国の今年度の今動いておる国家予算の中で、大きい方から三つ、大臣も御存じだと思いますが、一番多いのが社会保障関係費で、これは十九・八兆円、これは全体の二四％ございます。それから、その次に多いのが国債費、これは十七・六兆、これが二一％以上あります。地方交付税が十六・五兆、これが二〇％であります。これが多少の金利の動向とかそういうもので上下いたしますが、この三つが大体大どころで並んであるという状況でありまして、この三つを足しますと、何と全体の三分の二なんです。国の一般会計の三分の二は、今申し上げましたこの三つの項目で占められておるということであります。
　ちなみに、四番目に多いのは公共事業でありますので、公共事業が七・八兆、これを入れると、何と国の一般会計全体の四分の三がこの四項目で占められる。
　こういう状況であるならば、この三つの、切り詰める程度じゃなくて、この三つの項目の抜本的制度の見直しというのが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　まさに樽床委員がおっしゃったとおりで、三分の二を三つの項目で占めるわけでございます。
　そこで、その中で国債費ですね、これはこれだけで圧縮するというわけにはいきません、ほかのところを切り詰めた結果、国債費が何とか圧縮できていくという構造になりますから。やはり手をつけなければならないのは社会保障と、三位一体という形で今やっておりますけれども、国と地方の関係、これを合理的なものにし、身の丈に合ったものにしていくということがなければこの財政再建の道筋はつけられない、まさにそこがポイントだろうと思っております。
○樽床委員　三位一体の改革についてはまたいろいろ話があると思いますので。
　今大臣がおっしゃった、まさに社会保障の問題ですね、この社会保障のところに制度的な抜本的解決をしなければ、これは国民の皆さん方の生活、老後の不安を解消するためにも大事であるという側面と、当然そこにはお金がついて回る、必要な財源が要るわけでありますから、国の財政という両面からこれはアプローチしていかなければならぬというふうに思います。
　ここは財政の話をしておりますので、社会保障の問題を財政の面から見ますと、社会保障の関係費というと、一般の方は福祉予算というふうに考えます、これが大体十九・八兆、約二十兆円ございますが、そのうちの八割近くは実は社会保険に対する補助ですね。社会保険というのは、平たく言えば年金と医療と介護であります。年金と医療と介護、この三つの社会保険制度に国が補助を出している、これだけで何と十五兆円以上。毎年、ことしの予算でも出ている。これは全体の八割近い、正確には七七・七％の額が社会保障関係費の中で占めておる。つまり、これは年金、医療の改革なくして国の財政の再建はないということであります。
　そういうことを考えますと、私どもは、さきの国会で無理無理通過をいたしました年金制度については、小手先の改革であって抜本的な改革ではない、このように主張しておりましたし、今でもそのように主張しております。我々の年金制度案について、ここで厚生労働委員会ではございませんので一々説明はしませんが、御存じのとおりだと思います。
　年金の一元化ということでありますが、このことについて、大臣、どのようにお考えでございましょうか。まず、大臣の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　年金の一元化の前に、先般の国会で、今御批判もございましたけれども、年金法の改正を通していただいた。我々から見ますと、そこの一番のポイントといいますか肝というのは、結局、負担水準に合わせて給付水準を設定していこうということで、長期的に給付と負担の均衡を図ることによって持続可能なものにしていこうということであったと思います。それについては、民主党のお考えからすれば当然御批判があることは承知しておりますが、私はかなり大きな歩みを年金改革の中で進めたんじゃないかというふうに思っております。
　そこで、年金一元化というのは、その次に先にある課題で、重要な課題であるというふうに思っておりますが、単に一元化するだけでは負担と給付のバランスが必ずしもとれるわけではないんで、その一元化の議論の中にも負担と給付のバランスといいますかそういうものをとっていくという考えがなければ、年金一元化だけでは解決しないんだろうというふうに思っております。
　年金一元化というのは何なのかというのもいろいろ議論があるところでございますけれども、社会保障の在り方に関する懇談会というのを官房長官のもとで先日発足させました。それから、経済財政諮問会議でもこの議論を始めたところでございますので、そういう中の議論、それから、いわゆる三党合意というのもございました、そういう中でどういう議論が進んでいくかということを我々も注視しながら、我々の担当でございます財政面とうまく平仄の合った改革に持っていくように我々も努力しなければいけないと思っております。
○樽床委員　我々は、一元化と同時に、その財源として消費税のことを提起させていただいております。正直言いまして、消費税の議論をするというのは、政治の世界においては、消費税で過去幾つ内閣がつぶれたのかという歴史を振り返ると、それなりに勇気の要ることであります。それを党の政策として、一元化と同時に、財源は消費税で我々はしっかりと賄っていこうという提案をずっと一貫してさせていただいております。
　小泉総理は、自分が総理のときには消費税は上げないというふうに言っておられます。しかし、大臣のせんだっての所信では、消費税を含めた抜本的税制改革を検討する、このようにおっしゃっておられますが、この小泉内閣のもとで消費税をどのようにされるおつもりでございましょうか。
○谷垣国務大臣　まだどうするかというところまでは実は議論は進んでいないわけでありますけれども、我々、社会保障の財源と申しますかそれをどうしていくかという中で、消費税だけに必ずしも着目しているわけではございません。基礎年金、三分の一から二分の一にどう持っていくかという中で、まず所得税体系の見直しをして、十七年度、十八年度でどうしていくかということを考えて、その後、平成十九年度からやはり消費税をどうしていくかということでなければならないんじゃないか、そういうふうに考えております。
　それで、こういうふうに考えますのは、社会保障の財源をどうしていくか、基礎年金の税負担をどう高めていくかという議論もございますけれども、他方、いわゆる三位一体という議論の中で、所得税を中心として、まあ基幹税、地方住民税に持っていくという形で税源移譲を考えておりますので、そっちの方からも所得税体系を見直さなきゃならない。いろいろな複雑な連立方程式でございますけれども、まず所得課税の方から議論をして、次に消費税体系というようなものを議論すべきではないかというふうに考えているわけです。
○樽床委員　我が国の中に当然いろいろな意見があります。一億三千万人おられますので、まあ、子供も入れての話でありますが、すべての人が同じ意見を持つとは考えられません。ですから、いろいろな意見があります。賛否両論、当然、難しい問題であればあるほど賛成と反対がいろいろあります。
　そういう中で、ちょっと表現を考えますが、それなりのボリュームの数の方が、日本の年金制度を維持していくには消費税しかないんではないかと真剣に考えておられる方もたくさんおられる。私は、これはかなり論理的な思考も伴っていると思います。そういう方について、消費税の議論を検討すると言いながら、今でも何かよそへ逃げるような気がいたしております。せっかくここで、せんだって消費税も含めてとおっしゃったその決意が、聞かれるとふっとしぼむということで国民の信頼が得られるとお思いですか。
○谷垣国務大臣　樽床さんに聞かれたらしぼむというふうには思っておりません。
　ただ、手順としては、順序としては、所得課税から入ろうというふうに考えているわけであります。それで、将来も増大していく社会保障の財源をどう支えていくかという観点からしますと、消費税は極めて大事な税金だと私は思っております。特に、増大していく負担を広く公平に分かち合うにはどういう税が適当かという観点から考えますと、消費税はある意味で最も適した税金であるということが言えるんじゃないか。
　だから、これは大切なものでありますから、きちっと議論を、これはまだ我々の考えも十分煮詰まってはおりませんけれども、前広に議論をしていかなければ、きょう議論したらあした実行に移せるというものではありませんから、前広に議論していくことは私どもはやらなきゃいけないと思っております。
　一方、所得税は、所得税体系の見直しもやはり急務でございまして、これは長い間に、景気を刺激させるというような目的から相当思い切った減税等をやっておりまして、世界的に見ても、日本のこの所得税体系と申しますか、極めてある意味では低いものになっている面がありまして、現在、このごろしばしば見られます議論に、こういう経済が非常に厳しい中で金持ちと貧乏人が二極分化していくじゃないかというような御批判があることは事実でございます。
　そういう問題に対応して、やはり所得再分配ということもある程度視野に入れて税制を議論していかなければならないということになりますと、所得税の持っている機能、これを余り低い小さなものにしないで、やはり基幹税としての役割を果たして、所得再分配機能も所得税に担わせるということは考えていかなきゃならない。ですから、税制は全体を見ながらやはり議論をしていかなければいけないんじゃないかなと思っております。
○樽床委員　先ほどもちょっと言いましたが、社会保険にことしだけでも十五兆以上出ているんですよ。それで、年金に対する国庫からの、一般会計から六兆円近いお金がことしでも出ているんですね。これで基礎年金の負担を三分の一から二分の一にすると、それだけでまたどんとはね上がっていく。しかも、これから高齢化が進んでいくということになると、今、医療保険には八兆円以上出ておりますが、それをはるかに超えていくのは恐らく当然の予測であろうというふうに思います。
　そうすると、数兆の単位の額ではないという前提に立ちますと、消費税のことについて、きょう言ったからあした導入するとか、そんな拙速な話ではないのは重々わかっております。しかし、国民の皆さんに年金の制度を維持していくためには、我々は目的税として消費税ということを言っておりますが、これを御理解いただくためにかなりの時間がかかるのではないかと私は思います。
　それを政府の中の議論で、政府の中だけではいろいろやったけれども、そして政府の中で一応順番は尽くしましたよということでどんと国民の皆さん方にまたいろいろな話が出るよりも、将来の年金財政を考えると、消費税のことは、これはもう避けて通れないという明言の中で、いつどうするかは別にして、どうやって皆さんが納得できるような消費税と年金財政のあり方を考えるかということを、リンクしているんだということぐらいのはっきりとした意思表示がなければ私は国民に対して無責任だと思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　その点は、樽床委員のおっしゃるとおりだと思います。
　年金だけではなくて、社会保障はやはり一体的にとらえなきゃいけない。というのは、やはり国民の身の丈に合ったものでなければ持続できませんから、国民経済の身の丈に合ったものとするためには、個々一つ一つばらばらに議論していってもなかなか全体の身の丈がつじつまが合ってこないということだろうと思います。
　社会保障は全部制度がございますから、単に数字だけでやるわけにはいかない、制度自体をいじらなきゃなりません。ことしは介護ということになっているわけですが、その介護を議論しますときにも、年金のあり方、あるいは医療のあり方、全体を視野に入れて、身の丈に合ったものにしていくにはどうしたらいいかという議論を常にフィードバックしてやらないと、うまくいかないと思うんですね。
　そういう議論をしていくときは、今委員がおっしゃったような、その裏打ちの税はどうなるんだという議論が必ずあると思います。それで、この議論をやっていきますときに、先ほど私はまず所得税体系からというふうに申し上げましたけれども、それだけでは身の丈に合った議論は完結しないということは明らかでありますから、今から前広に、では消費税をどのようなものにしていくかという議論は、私たちもこれからどんどんやらせていただかなきゃいけないと思っております。
○樽床委員　私も、とにかく消費税さえ入れればいいという主張をしているわけではなくて、年金制度をつぶさないように、しかも、国の財政の状況の中で最も、最もというか、唯一ではありませんが、かなり重要な部分を占めるこの社会保障、社会保険の制度の改善のためにはということで、喜んで消費税を上げろと言っているわけじゃございませんが、いろいろ国民の皆さんの理解をいただいてやるためには時間がかかるということを申し上げておりますので、これはぜひとも、小泉総理のように私の任期中には上げませんの一言で済ますようなことではなくて、しっかりとした議論をオープンな形でやっていただきたい、決して逃げることがないようにお願いを申し上げたいと思います。
　それから、次に移りますが、午前中も国債管理制度のことについて野田委員の方から少し話が出ました。現在それについていろいろ取り組みをしておる、こういうお答えがあったわけでありますが、その国債管理制度を考えるときに、一つ私は素朴な疑問があります。
　国債には、建設国債と、俗に赤字国債と言っている、これは特例公債、こういうふうに言っております。赤字国債は、正式名称は特例公債であります。特例であります。元来、我が国は、かつて均衡財政の方針を出しておりましたから、国債を出さないということでずっと国の財政を戦後つくってきた。それが、昭和四十年代だと記憶をいたしておりますが、国債を発行し始める。そのときに、建設国債ということで、これはもう説明は要らないと思いますが、赤字国債は特例公債であって、特例であるというふうに位置づけて現在まで至っておりますが、本当に今の現実も赤字国債は特例なんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　特例公債でございますから、特例であることは間違いないんですが、本当に特例かと樽床さんに問い詰められると、やや舌がもぞもぞするという気持ちは正直言ってございます、これだけ大量発行を続けておりますから。
　ただ、今、樽床委員の御関心、つまり、この二つを分けて、建設公債はいいが特例公債は例外だというようなことは現実に合っていないじゃないかと御指摘なんではないかと思います。
　確かに、ここのところは若干私も答弁が苦しいところでございますけれども、ただ、建設公債の場合には、それでつくったものが後に残りますから、世代間の公平という観点からも、ある意味では借金をしてやるというようなことも合理性があるけれども、その年その年のやりくりが足らないからといって特例公債を発行するのが原則だというわけにはいかないので、やはりそれは特例である、例外であるということは動かすわけにはいかないんじゃないか。やや詰まりながら、私は、それでもそういう答弁をしなければいけないと思っております。
○樽床委員　今、大臣が苦しいとおっしゃいましたけれども、本当に苦しいんですよ。
　ことしの予算で、特例公債は三十兆ですよ。建設国債は六兆五千億なんですよ。約四倍、五倍近く実は特例公債の方が多いんですよ。これで何で特例なんですか。しかも、一年だけ見たらそうかもしれぬと、ずっと残高を見たらどうなんだと、残高を見ても特例公債の方が多いんですよ。四百八十三兆のうち、二百六十兆は特例公債なんですよ。引き算ができればあと建設国債は幾らかはおわかりだと思いますが、もう特例の方が多い。単年度でも四倍から五倍多い、残高でも特例の方が多い。
　これで、いつまでも建前として、それは、おっしゃっていることは、理屈はそのとおりです、理屈はそのとおりですが、その建前でやり続けて現実に支障が出ませんか。もう特例公債ということの概念を、この現実を考えたら、私も子供じゃありませんから、今、すぐあしたから均衡財政に戻らないかぬ、理想はそうですが、できないのはわかります。そうすると、赤字国債を出さなきゃ国が現時点では回っていかないという現実があるんです。そういう現実と建前との乖離というのを、特例公債と言い続けなければいけないということで覆い隠していていいんでしょうか、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　確かに、樽床さんがおっしゃるように、今の事態が本来目指していたものから見ると大きくかけ離れているということは、これは率直に認めざるを得ないと私も思います。だからこそ、プライマリーバランスの回復をして、先にツケを送らないように持っていこうとひいひい言いながらやっているわけでございまして、建前が随分現実と乖離しているから、建前を捨てて現実にそのままどっぷりつかって、それを全部それでいいんだというのは、やはり私は避けなければならないと思います。
○樽床委員　私は、何も現実にどっぷりつかってやれというふうに言っているわけではございません。我々は机の上で生きているわけではございませんので、人間社会、現実の中で生きております。現状を踏まえて物を改革していかなければどうにもならぬわけであります。現状が丸なのに、理論的には四角ですといって四角に変えましょうといったって、現実は変わらない。だから、現状は現状として、不本意であっても、いい悪いは別にしても、受け入れざるを得ないということから考えると、私は、特例公債という位置づけを今後いろいろ検討していただきたい、このように思っております。
　なぜかといいますと、実は建設国債が中心であるからという発想のもとで六十年償還のルールがあるんじゃないですか。要するに、国債とは建設国債のことである、建設国債は橋とか道路とかいろいろなものをつくる、後世の人のためにもなる、だから六十年で償還するんだということで、建設国債だったら六十年でそれは成り立つでしょう。でも、赤字国債でそれは成り立たない。だから、役所は、六十年じゃなくてもっと短く償還します、こういうふうに言っている。でも、短く償還していくと言っている特例公債の方が額が多いという、これはむちゃくちゃな話であります。ですから、六十年の償還ルールですべての国債を償還しようとするから、残高も百分の一・六を毎年毎年積み上げていかなあかん。これがことしでもう八・六兆円ぐらい行っているわけでしょう。
　これが例えば、先ほど言いました、今の現状から考えると、国家百年の大計で、百年間かけて国の財政を変えるんだ、もとに戻すんだということでいくと、この特例公債については申しわけないけれども百年償還するというふうに考えれば、単年度は百分の一の支出で済む、こういうことにもなるわけであります。これはどちらがいいか悪いか。そのためにはちゃんと長期的な計画を立てないとのうずるになってしまいますから、これはもろ刃の剣だとは思いますが。
　そういうことも踏まえて、特例公債という概念をすべて前提にすると六十年償還のルールもそのままいって、もっと柔軟にいろいろ試行錯誤してみるというような気はございませんでしょうか。
○谷垣国務大臣　確かに、六十年償還ルールは建設公債の特質からきているんだと思うんですね。大体耐用年数とかいうことを考えてみると、平均的に六十年かな、だから六十年かかって返すようなルールにしようということであったわけですね。それで、それを特例公債にもそのまま踏襲しているわけですけれども、本来は、要するに、今足らないからそれで借りて使っているというものですから、本当は六十年というのも随分長い話なんだと私は思うんです。
　それで、今の樽床委員の、そうはいったって現実を見れば六十年だってひいひい言っているんだろう、では百年にしたらどうかということになると、確かに、その当座は楽になる、楽になるかどうかわかりませんが、少しゆとりが生まれることは間違いありませんけれども、しかし、それはうんと先の世代まで今の借金を送っていくという意思表明にある意味ではなるんだろうと私は思いますね。
　私は、そういう百年先まで今の借金を送り続けるという意思表示というのがどういう効果を持ってくるか、国債マーケットなんかにどういう影響が、これはいろいろな議論の仕方がありますから私も今その効果を全部分析することはできませんけれども、せっかくの御提案でありますけれども、簡単に乗るわけにはいかない話じゃないかと今思っております。
○樽床委員　私も、経済学者ではありませんから、すべてコンピューターではじいたように全部だあっと計算ができません。もろ刃の剣だとも言いました。だから、非常にこれも微妙な話だと思うんです。でも、凝り固まるんじゃなくて、いろいろ考えていく必要があるんじゃないですかということを申し上げているわけであって、それだけ厳しい財政状況だとおっしゃるんだったら、二〇一〇年初頭にプライマリーバランスだけのことじゃ全くお話にならない。もっとドラスチックなことを提案してもらわないと、我々も何じゃこれはということになるということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、もう一つちょっとお聞きしたいことがありまして、実は国債でありますが、今発行されている国債の残高のうちだというふうに認識をしておりますが、所有者ですね、国債をだれが持っておるのかということでいきますと、こういう場でもし間違いがあったら恐縮でありますが、政府などという分類のところが四〇％以上持っているんですね、所有者として。そのうち、郵貯が一五・一％、ことしの六月末段階で持っておる。簡保が八・五％持っておる。この二つが八十七兆と四十九兆ですから、足せば幾つになるのかということであります、足せば百三十六兆、郵貯と簡保で持っておるということになります。最近は郵貯と簡保が預託義務がなくなったといいますが、昔預託しておった旧資金運用部、ここが持っておりますのが四十九兆、約五十兆持っておるということであります。
　こうなると、今、小泉内閣が一丁目一番地とおっしゃっておられる郵政民営化、郵政民営化といってもいろいろ概念がありますからいろいろありますが、郵政民営化の議論の進展とこの国債をこれだけたくさん郵貯や簡保が持っておるということで国債管理制度にどのような影響が出るんですか。
○谷垣国務大臣　今樽床委員がおっしゃったように、国債をこれだけ大量発行して、それを消化していくインフラ、インフラという言葉が適切かどうかわかりませんが、郵政事業は確かにインフラ的な役割を果たして、我々としても、大変郵政事業に負っている、国債の管理のために負っている部分が非常に大きいわけでございます。
　ただ、今の御議論の中で、従来、いわゆる資金運用部が持っていたものは平成十九年度までに大体郵政事業の方にお返しするということでやっておりますし、それから、過渡期の現象として郵政事業の方で直接引き受けていただくというような計画をつくって、平成十九年度まではそういうことでやっておりますけれども、そこから先は自由にやっていただく、今の段階でもそうなっております。
　そこで、郵政民営化がどういう影響を与えるかということでありますが、これだけ大きなインフラ的な役割を果たしておりますと、急激な変化が来ると国債マーケットに不測の影響を与えることなしとしないということだろうと思います。したがいまして、郵政民営化の議論の中でも私が申しておりましたのは、つまり、民営化したらこういう姿になるというだけではなくて、過渡期の姿というものもはっきりわかるように透明に示して、国債マーケットに不測の影響を与えない、予測可能性は与えなきゃいかぬということ。
　それから、それぞれの移行していく時期にもやはり適切な配慮がなされるべきだということを私はいろいろな議論のときに主張しておりまして、先月十日に閣議決定されました「郵政民営化の基本方針」の中でも、「移行期のあり方」に関して、郵貯及び郵便保険事業に関しては、「国債市場への影響を考慮した適切な資産運用を行う」、それから「大量の国債を保有していることを踏まえ、市場関係者の予測可能性を高めるため、適切な配慮を行う。」と書いていただきまして、私が主張していたことがおおむねこの面では取り入れていただいたのかなと思っておりますが、こういう基本的な考え方を踏まえて、今後のマーケットに不測の影響を与えないように制度設計をするように我々も議論をやっていくつもりでございます。
○樽床委員　一行二行書かれたからといってすべて解決するわけではございませんで、先ほど言いましたように、旧資金運用部を除いても、郵貯と簡保だけで二三・六％持っているんですよ、約四分の一、百三十六兆、六月の末の段階で。これは甚大なる影響を与えるわけですよ。
　ここの問題について、当然、国債がしっかりと消化をされて発行されなければ、国債が暴落して金利が上がって日本の経済はぼろぼろになるというのがシナリオとしては当然御理解をされている上で、この郵政民営化の議論に、当然、内閣の一員として参加をされている以上、私の郵政民営化についての意見は、ここはそれをする場所じゃございませんから全部しませんけれども、担当としては、ここの問題がはっきりめどがつかなければ、これはただ総理が言っているから、はい、そうですかというわけにはいかないと思いますが、いかがでしょうか。それを質問して私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　私の職責として一番大事だと思っておりますことの一つが、民営化によって国債マーケットに不測の影響が出て、そのために今おっしゃったような国債の価格の思わざる下落といいますか、金利の急上昇があるというようなことは何としても避けなきゃいかぬ、それをそうしないような制度にしていくというのが私の職責でもあると思っております。
○樽床委員　また今後この委員会で追跡していろいろ質問をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○金田委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　同じく民主党の中川正春です。ちょうど二年ぶりぐらいに委員会に戻ってきまして、改めて張り切ってやらせていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
　先ほどから議論を聞いておりまして、かつ、これまで谷垣大臣就任以来何回にもわたっていろいろな席で述べておられることを聞いておりますと、いろいろな政策の課題がある、その中でも、先ほどから話の出ている、いわゆる財政の健全化、プライマリーバランスを中心にして、何とかまともな形に近づくように持っていこうということ、これが政策課題としてはまず第一なんだ、そのために大臣に就任したという、それぐらいの気持ちで取り組んでおられるのかなというふうに思っているんです。
　私も、次、解散がいつあるかわかりませんが、恐らくその解散に向かってそれぞれの党が、与党も野党も集結していく一つの政策課題で、その方へ向けてどんなシナリオを書いていくか、いわゆるマニフェストの一つの大きなテーマ、中心的なテーマになっていくのではないかなという認識をしているんですけれども、そういうことで取り組んでおっていただくということでいいんでしょうか。まずそこから確かめていきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、財政をまともな姿に持っていくのが極めて大事なことだとおっしゃいました。私は、どなたが今私のやっているポジションにおつきになろうと、あるいはどなたが政権をとられようと、避けて通れないのがこの財政を健全にしていくという課題じゃないかと思っておりますので、国会でもそういう立場で皆様とも議論をさせていただいて、切磋琢磨して少しでもいい方向に持っていきたいと思っております。
○中川（正）委員　それは、現在の状況が異常だ、ある意味では危機的状況にあるという認識から始まっているんだろうというふうに思います。これは、みんなどこかで共通した気持ちで今の状況を見ているわけですね。
　それで、改めて確かめさせていただきたいんですが、さっきの国債の議論というのは二通りあると思うんですね。
　一つは、量的に異常であるということ。四百八十兆なんなんと言われましたけれども、もう既に、これ、さっき樽床さんが使われた資料で、六月末というと所有者別の国債の保有残高というのが五百七十五兆九千億という資料が出ていますけれども、これだけじゃなくて、恐らく民間から借り入れた額、よくエコノミストが使いますが、そういうのを全部合わせると七百兆円、さらに特殊法人や何か、あるいは政府保証をしている部分も全部合わせると千二百兆円を超えてくるんじゃないか、こういう数字がよく出てきています。
　まず、この量的な部分について、特に国債はどこで歯どめをつけなきゃいけないのか。ことしの予算も、去年を超えない、いわゆる三十六兆円の国債発行を超えない額で努力をしていこうということをさっき言われましたけれども、これでもふえるんですよね。どんどん発散していくんですよね。その発散の限界というのがどこにあるのかという認識ですね。これは、もうそれこそが大臣としての認識であるし、これ以上はだめだという一つの数値目標なんだと思うんです。その大枠なんだと思うんですよね。そこをひとつ聞かせていただきたい。どこに限度額というのを持っているんですか。これが一つ。
　それからもう一つは、マーケットの状況があるんだと思うんですよ。さっきも御指摘あったように、国債市場というのは全く八百長なんですね。何でもっているかといったら、さっきの指摘があったように、政府等で保有しているのが四〇％、それから日本銀行がそれに合わせて今一四・七％持っていますよ。政府関連で保有が五五％を超えているんですよ、この国債市場というのは。その中で回しているわけですから。これは、どう見ても価格操作がそこにあるし、政府がもたせているからこの今のマーケットがもっているんだ、これは共通した認識なんですよね。それはちょうどタコが自分の足を食っているようなもので、これは、いけばいくほど麻薬的効果でどんどん発散していって、ここでもどこかで破綻が来るだろうという、国民の本当にふわっとした感触と、それから専門家の中でそれをかたずをのんで見ている状況があるんだろうというふうに思うんです。
　そういう意味からいって、さっきの御指摘があったように、郵貯の改革をやりますよということ、それから日銀もさっき、午前中ですね、発言があったように、景気回復に伴って、ゼロ金利からそれを誘導していく過程で、そろそろ量的緩和というのは考え直していかなきゃいけない時期もありますねというのは、もうそこに来ているんだと思うんですよね。そういう要因であるとか、あるいは国際的に見ても、為替の問題、中国の問題等々あわせると、どうも、マーケット自体をどういうふうに構成していくかというのが大きな課題になってきたんだろうというふうに思うんです。そういう意味で、今政府とあるいは日本銀行、この質、中身、うそっぱちをどのように健全なものにしていこうとしているのか、この二つですね。量的なものと、マーケット自体をどう運用していくのか、この方向づけをしっかりしておかないと、これは国債だけが発散していくんじゃなくて、日本の国民の不安も発散していくし、あるいは専門家の中でも、どこかでクラッシュというところが来るだろう、そういうことだと思うんです。
　もしこの問題がさっきのお話のように最重点課題だと言われるんだったら、ここのところを大臣としてはっきりさせなきゃいけないところなんです。あるいは、財務省としてもはっきり言わなきゃいけないところだと思うんです。どうですか。
○谷垣国務大臣　中川委員の御質問はお答えするのが難しくて、どこにいったら発散するんだ、そこをどの時点だと考えているんだというのは、なかなか明確にお答えできないわけです。
　その一つは、これは金利と、それからいわゆる経済成長率と申しますか、そういうものがどういう関係になっているかということによっても変わってくるんだろうというふうに思います。そういうすべての関数ですから、なかなかここで、このぐらいになったらこうだということも実は申し上げにくいということで、ここは御勘弁いただきたいと思っているわけです。
　それからもう一つは、マーケットのあり方自体も、今のように国ないし国に準ずるものがたくさん占めているような状況でどうか、このマーケットの構造を変えていかないともたないぞ、そうおっしゃったわけですよね。それは市場を見ながら、市場の求める国債商品というのをつくり、そして保有主体を多様化していくということをやはり目指さなければいけないんだろうと思います。
○中川（正）委員　私、以前に、この国債を市場ではかしていく窓口担当、いわゆる国債課長初め、その部門の皆さんと本音でトークというのをやったことがあるんですよ。彼らは、常に緊張しながらマーケットの情勢を見て、前にも指摘のあった、ことし発行するだけじゃなくて借りかえも含めたらかつては八十兆円、今百兆円、そのうち百二十兆円という金額を回しているわけですね。彼らは、一言で言うと薄氷を踏む思いだ、いつ相場がひっくり返るか、その予兆が一つあると、いろいろな知恵を出して今の状況をつくり出してきたわけですね。その知恵というのは、長期を短期に変えて自転車で回すとか、あるいは郵便貯金で買う、あるいは日銀で買う、そういう操作をしながらここまで来ましたよということなんですよね、現実は。
　だから、私はそのとき感じたんです。例えば担当者が、いや、それはもうできませんよ、そんなことをやったら国債のマーケット自体に、マーケットの本質というのが失われてしまいますよ、そういう話であるとか、あるいは、日銀、量的緩和でこれをやり始めましたけれども、幾ら何でも戦争中のような状況はつくり出すことはできません、こんなものはやってはいけないことですという形で、その都度その都度財務省がそれをやってきたら、実はこういう形になってとんでもない負の遺産を将来の世代に残すということはなかった、これも言えると思うんです。これは政治の、それこそ補正予算を中心にした景気対策でどんどん押し込まれて、それを防げないまま今この状態になったという、この責任を財務省は改めてしっかりと感じるべきだ、肝に銘じるべきだというふうに思うんです。
　その上で改めて言うと、日本の政治の内部で、そうした一つの使命感を持ってモラルを持って言うべきことを言って、その議論の中で日本の政治がコントロールされていくということはこれまで余りなかったんですね。安全保障も含めて黒船頼りということで、こういう国民に対して非常につらいところも言わなければならないような政治プロセスというのは、これは機能してこなかった。イタリアを見てください。何であれが物になったかといったら、ＥＵという黒船があったからでしょう。
　そういう意味では、日本の財政規律の中では、この先も何にも黒船がないんだと思うんですね。ということを指摘をさせていただいて、その黒船をつくるとすれば、これは大臣がみずから、限界はここまでですよと言うことなんですよ。そうでないと、これはどんどん発散していきます。そのことを、まず冒頭、指摘をしておきたいというふうに思います。
　何か反論があったら。
○谷垣国務大臣　特段、今の中川さんの御意見に反論があるわけではありません。
　ただ、私、申し上げたいことは、これを解決していくのに、黒船とおっしゃいましたけれども、妙手、奇策みたいなものはなかなかないんだろうと思います。やはり歳出歳入両面から構造を変えていくという努力を続けていくということではないかと思います。
　余りこれは反論になりませんから、このぐらいでやめます。
○中川（正）委員　それは、次の議論に結びつけるためのまず入り口だったんですが、そういうお話が出たので改めて申し上げますけれども、そうした議論を我々もしていきたいんですよね。それには、そっちから話が出てこないと、限界はここまでだと思っているんだとか、今の状況はこうだと思っているんだとかという話が出てこないと、さっきのように逃げられたら、これは議論にならないし、国民もそれは見えない。
　もう一方で、パンフレット、方々で配っていますけれども、その財務省から出ているパンフレットはどんなパンフレットかというと、身近なところで家庭の財政になぞらえて、日本の国の状況というのは家庭の家計に比するとこういうことになりますよというような、本当に納得できる話がここに書いてあるんですね。その結果、見ているとどういうことかといったら、家庭でいったらこれはもう破綻していますよということなんですよ、メッセージは。そんなメッセージを片方でしっかり出しているんですよね。それでさっきのような話では、国民はますます不安になるし、これで本当にいいのかなと。その不安というのがすべてに今行き渡っていて、なかなか景気回復の部分でも足を引っ張っているということがあるんじゃないか。あるいは、特に年金や医療、これから改革論議が進みますけれども、それの基本になっているところはここにあるんじゃないかということ、これを指摘しておきたいと思うんです。
　その上で、もう一つ必要だと思うのは、そこへ持っていくグランドデザインだと思うんですよ。さっきの二〇一〇年初頭のプライマリーバランスということ、これも、さっきからの議論を聞いているとなかなか、論拠というか、どういう形でどういうシナリオでそこに持っていくのかというプロセスが見えない。今のところは、二〇一〇年初頭でそれを達成しますよという題目があるだけで、これは題目じゃなくて実際の政策目標であって、具体的に、一年一年の政策の中で実現していけるシナリオはこれですよというところが見えてこないというのがもう一つの問題だと思うんです。
　それで、見えてこないどころか、実は実際にはどんなことになっているかというと、これまで閣議決定されたものの中だけでも、年金、医療、介護が自然増でふえていくのにプラス、よく言われる基礎年金の二分の一税負担が入って、かつ今の状況がずっと続けばということ、これは本当は経済学者が使っているようなマクロエコノミックのモデルでずっと出していくような議論というのがここでもやってみたいなというふうに思うんですが。
　そういうことのない中で、目の子でいっても、これで合っているんですかね、社会保障関係で、大体、税として年々ふえていく金額というのが、今のままでいくと平均して〇・八兆円、多いときで一兆円を超えていくでしょうということ、これは自然増ですね。二分の一負担、これはさっきの話で、所得税の減税、この分を戻そうという話もありますけれども、そんなことを含めても、トータルでそこで三兆円アップをしますよね。この二、三年だけでそんなシナリオになるんですよね。これはプライマリーバランス、五年かけるのか十年かけるのか、その辺の話になりますけれども、五年としても、トータルで毎年毎年ふえていって七兆円ぐらいの増というのは、こんな単純な目の子でやっただけでも閣議決定の中では内包されているということ、これが一つありますね。
　それから、三位一体。これはもっと詳しく後でやりますけれども、三位一体も、単純に言って三兆円、今の構想でいったら所得税から住民税へ向いて移換をしていくということがありますね。これだけ考えてみたって十兆円ですよ。プライマリーバランス、今の時点でどれだけあるのか、マイナスがどれだけあるのかということでいけば、十九兆円。これはトータルでいっても、十九兆円の幅を狭めるだけじゃなくて、こうした、もうコミットしてしまった、あるいはしてしまおうとしている負担増を加えても、幅というのは実は三十兆円なんですね。これはもう単純な目の子計算ですけれども、そんなふうなことを考えていくだけでも、これはどうもプライマリーバランスという数字は、あるいはプロセスというのは、念仏で終わるんじゃないかなというふうなことになってくるわけですよね。
　これは恐らく、年金、医療、それから介護にしても、負担と給付の割合とか、あるいは保険と税の割合とかということの根本的な議論に入っていくんだろうと思うんですが、これは勝手に入っていって勝手にどんどんどんどん、そういう意味では、これは勝手にさせておいたら税の負担をふやしていくというプロセスに入っていくんだろうと思うんです。恐らく、三位一体の話も、六団体、現在のところ四兆円の補助金カットで議論をしていますけれども、彼らの意向、そして私たちの意向もそうですが、これは四兆円どまりじゃないんだ、トータルで八兆円だと言っていますね。私たちはもっと言っているんですよ、十八兆円と。
　そういう意味で、トータルに描かないままに、それぞれの部署がそれぞれの議論を重ねていって、どこで結論に到達するのかということ、これが見えてこない。見えてこないにもかかわらず、財務省だけがプライマリーバランスということを言い続けている、こういう図柄が今浮かんできているんですよ。
　そのことについて、本来のいわゆる政策としての、あるいは政治が機能していないということについての危機感を今私は持っているんですけれども、このトータルな話について、どのように今取り組もうとしておられるのか、聞かせていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　それぞれのところがばらばらにいろいろ絵を描いてトータルの絵がないという御批判をいただきましたけれども、いわゆる骨太の方針というようなものをよく読んでいただきますと、今おっしゃったようなことはかなり書き込んであるんだと私は思っております。
　それから、これはむしろ二つありまして、私どもの出しておる数字と内閣府がつくっておられる数字が二つあって、二つはどういう関係にあるんだと、二つ出すと国会が難しいなと思うぐらいさんざんいろいろ御議論をしていただいて、いろいろな数字は確かにございます。
　むしろ、さっきおっしゃった、先ほどの樽床さんへの答弁でも申し上げたことでありますけれども、社会保障と三位一体と税との関係をどう持っていくかというのは、いろいろなことが書き込んでありまして、今連立方程式を解くような形になっておりまして、決してそういう姿がないわけではないというふうに私は思っております。
○中川（正）委員　では、どういうふうにそれを説明していただけますか。見えないんですよ、私には。私には見えない。大臣に見えているんだったら、それはどういうふうに着地点まで持っていこうとしているんですか。
○谷垣国務大臣　着地点まで全部描けているのかと詰め寄られますと、そこはまだなかなかそうは申し上げられません。まだここから先数年の絵にしかすぎないわけでありますけれども、先ほどの樽床さんの御議論にもありましたけれども、やはり社会保障とそれから三位一体というものをかなり仕込んでいく中で、税制についても、所得税体系それから消費税体系を見直していこうという図式はかなり描けていると思います。
○中川（正）委員　税への負担を上げていくというプロセスは見えるんですが、それがどのような形でプライマリーバランスを健全化していくような方向でトータルの枠組みの中に入り込んでいくのかということ、これについて見えないということなんです。
　これは逆だと思うんですよ、今のプロセスは。このままで行ったらまた、景気が大切だからといって補正予算をばんばんばんばん組んでいったことと同じように、プライマリーバランスを先送りしながら、それぞれの施策のいわゆる政治的な決着がつくところでついてしまう。結果的には、この国が一番懸念されるクラッシュに向けての発散していく状況というのがここで生まれてくる可能性がある。
　これは、ひっくり返そうと思ったら、逆に行かなきゃいけない。まず大枠のところでどこに限界があるかというのを示さないと、それぞれが自分の部署の中で政治的決着をやるわけですから、それは今の手法でしっかりとしたバランスがとれていくとは到底思えない、このことを指摘しておきたいというふうに思います。
　これから事に触れて、そうした意味での中身、来年の予算案を初め、その中身を議論しながらこれを詰めていかなきゃいけないんですけれども、それよりも何よりも、まずは最終に行くグランドデザインとシナリオを出してくださいよ、政府の方から。出してくださいよ。それがまず出発点だというふうに思うんですね。
○谷垣国務大臣　マクロの観点からは内閣府が試算を出しておられまして、「改革と展望」の資料としてお出ししているのが、一つのシナリオを数字化したものだろうと思います。
　ただ、あれはマクロの視点で書いてありますから、当然それをどうやってやっていくかにつきましては、それぞれの制度的なものを我々はつくっていかなきゃならないので、その制度的なものまで全部整理できている形ではないのは事実であります。