Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木健太郎君　こういうことは、できれば何かはっきりと公表していただいて、高等学校側に不安が起こらないようにしていただけるものだと思っておりますが、それには抜かりはないことと思いますが、ぜひお願いをしておきます。
　それからもう一つは、期日の問題もやはり久保委員がお聞きになりましたので、それもちょっと聞いておきますが、十二月下旬にやるということでございますけれども、これは物理的な理由でどうしても十二月下旬にやらなければならなくなったということじゃないかと思うんですけれども、コンピューターも非常に進歩しましたし、入試センターに入れられたのは五十何年の話ですから、もう十年ぐらいたっているんじゃないかと思うんですね。もっといいコンピューターを入れればもっと早くなるんじゃないかなと単純に考えますけれども、そういう機械的ないい設備を入れれば、これを下旬と言わないでもっとおくらすことはできないものでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　新テストの日程でございますけれども、この日程を考えました際に物理的な云々と申し上げましたが、この新テストを実施する前は、まず問題を搬送いたしまして各大学に届ける、そしてそれを保管する、それから現実にテストが行われる。それから、それをまたトラック便その他で大学入試センターへ集め、そこでマークリーダーによりまして解答の読み取りを行い、コンピューターで採点をし云々というところが、各大学の要望に応じて、Ａ大学からは何君と何君の成績と言われたものをまたお送りするように用意をして送るというところまでの日程となりますと、かなり立て込んだ日程になってくるわけでございまして、コンピューターの処理能力だけではないわけでございます。またその間に、御承知のことでございますけれども、天災地変等が起こりましたときのために再試験あるいは追試験を行うというような日程も組まなきゃならないというようなこともございまして、できるだけ親切丁寧な仕組みにしたいということと、また相矛盾する要素等も出てくるわけでございまして、そういったことを総合的に勘案いたしまして、これまでできれば十二月の中旬、ぎりぎりでも十二月の下旬というところというようなことであったわけでございますが、そういうような状況にあるということで、これまで十二月の下旬として決まってきたということで御理解をいただきたいと思うわけでございますが、なお今後とも検討はもちろん続けなきゃならない事柄だと思っております。
○高木健太郎君　確かに高等学校の方はもう二年次からいろいろな準備を始めるというふうになっているわけですから、これが食い込んでくればくるほど高校教育の方に非常に大きな影響を与えると思います。だから、できるだけこれは後に延ばすというような努力を重ねていただきたい。と同時に、十二月下旬というと十日間あるわけですね。十一日間ある。それの期日をやっぱり早くはっきり示しておく方がいいんじゃないか。十二月三十一日なんて言ったら何もできないんじゃないかと思うんです。だから、下旬とぼんやりしないで、二十日なら二十日というふうにしていただくわけにはいかないんですか。また、それはいつごろ示されるんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　通常、この試験を行います場合には土曜、日曜で行うというケースが多いわけでございますので、それが実際実施する大学等の側においても便利だということもありますので、土日の日程が年度によってずれてまいります関係上、現在の共通一次につきましても、それによって日程が、土日がいつに来るかということによって日程が一月の下旬の中で動くというような状況にあるわけでございます。そのほかに、暮れには、例えばミッション系の学校でございますと、クリスマスの場合には特別の日程があって試験ができないとか、いろいろな状況等もございますので、そういった事情を踏まえながら各年度の日程を決めていくということになるわけでございますが、もちろん受験生に対しましてはできるだけ早い時期に来年はいつだということをお示しをするということで、受験生の準備がしやすいような努力というのは当然しなければならないと思っておる次第でございます。
○高木健太郎君　と同時に、新テストの内容あるいは大綱というようなもの、中の教科目その他でしょうが、各大学が採用されるそういうものをお知らせになることがあるわけですね。それもできるだけ早く知らせなければ、これは非常に不都合なことが起こるんじゃないか、こう思っております。
　先ほどお話しになったようないろいろの天災地変があるということもありましょうが、五十何年でしたかにやりましたときに、大阪のある大学で、高速道路が込んで問題が間に合わなかったというようなことも起こり得るわけですね。まあ、大分経験も積まれたでしょうから、そういうところはよくなったと思いますけれども、今度は、もし私大が入るとなればなお混乱が大きくなるのじゃないかと思いますので、ここで試行テストを一回おやりになるということですが、それで十分でしょうかしら。この前は、共通一次を導入した場合は何か四回か、少なくとも三回はやったと思いますが、今度は一回で自信がおありですか。
○政府委員（阿部充夫君）　先に、共通一次の試験の際には、ちょっと回数は覚えておりませんけれども、もちろん一回ではなくて、たしか数回試行テストを行ったと記憶しております。
　共通一次のときには、先生も十分御承知のことでございますけれども、そもそも試験問題をどういうふうに作成をして、どういうふうに採点をしていくかというあたりのところから、まずは初めてのことをやるということでもございましたので、マークシート方式で出す問題としてどの程度の問題を出せば適切であるかというようなことから含めての検討を試行という格好でやってまいりまして、具体の実施方法ばかりでなくて、そういった内容的な問題を相当含んでいたということで、回数多くの試行が重ねられたわけでございます。今回は、少なくともマークシート方式での出題ということについては、これまでの十年近い経験によって一つの技術ができ上がっておるわけでございますし、そういう意味から、今回の試行テストはむしろ初めてそれに対応される私学の方々が試験問題を受け取って保管をして、学生に対してテストをして、試験の最中に学生から疑問が出たらどういうふうに処理をしてというようなたぐいのことを実務として経験していただくということが中心のものでございますので、そういう意味でそう多数の回数をやらなければいけないということではなかろうと思っておる次第でございます。
　なお、このことにつきましては、既に先般説明会をやりまして、丸一日かけましてこういった具体の仕組みはどうなるかということ等の御説明も申し上げ、さらに大学入試センターの視察も皆さんにしていただきまして、問題はこういうふうにして発送されていき、こういうふうに戻ってきて、ここでこういうふうにマークリーダーにかかるんだというようなことまで全部御理解をいただくようにいたしておりますので、具体の試行としてはそれほど回数を重ねなくても大丈夫である、私どもはそういうふうに見ておる次第でございます。
○高木健太郎君　もちろんそうなってもらわなければ困ると思いますけれども、私はちょっと不安なものですから、一回で大丈夫かと。もし一回やるならば、万全を期して一回目はやってみる、試行というよりも本物をやってみるというような気持ちでおやりいただかなければ、本番になったときに混乱が起こるんじゃないかと思っております。
　十二月下旬に試行するということにつきましては、高校の方の意見としては、もっと遅くできるのを早くしたのは、新テストの成績を見て推薦に切りかえるために、推薦の資料にするために早くするんだというような、そういう考えを持っている人もあるわけです。十二月というと、確かにいろいろ私は高校教育にはかなりの影響があると思うんです。いろいろな障害が起こるんじゃないか。行事にしましてもいろいろあるんじゃないか、こう思うんですけれども、臨教審の方にも出ておりましたけれども、九月入学ということについてはその後どのようにお考えですか。九月にすれば私、ゆったりやれるんじゃないか。九月を小学校からやるというんじゃなくて、大学だけでもできないか。それについてはどういう利害があるか。それについて局長の意見を聞きたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　九月入学の問題でございますけれども、臨教審の中でも随分議論がなされた問題でございます。臨教審の方では、大学だけを九月にということについては、これは種々問題があるのでむしろ否定的という考え方でございまして、小学校から大学まで通じまして全部九月入学だという考え方をとっておるわけでございます。ですから、そういった臨教審の考え方に基づけば、要すれば高校の卒業期も合わせて九月の前、六月か七月ぐらいになるということでもって、実際の大学入試に余裕ができるということにはならないわけでございますが、先生の御提言はむしろ大学だけを九月にして高校の卒業は従来どおり三月にと、こういう御意見であろうと思います。
　私どもも、大学入試という立場から見ればこれは一つの有力な御提言だというふうに考えるわけでございますが、ただ、実際の運用ということを考えました場合に、やはりそこには幾つかの問題が出てまいります。一つは、高等学校を卒業して大学入学が九月になると申しますと、それまでの間受験をする子供たちはいわば無所属の状態になるわけでございまして、高等学校の指導のもとからも離れるというような、大学へはまだ入ってないというような状態になります。そういう子供たちに対するいろいろな面での指導やなんかをどういうふうに具体的にやっていくのかというような問題等もありましょうし、あるいはさらに、その間予備校等が短い期間であるけれどもどっと繁盛するというような問題にもつながるかもしれないというような指摘もございます。また財政的な面から申しましても、大学を九月にずらすということになりますと、これは、各私学にとってはそのずらした半年間、ずれた部分の収入の欠陥が四年間続くわけでございますので、そういった意味で相当の数千億という金額の収入欠陥になるわけでございまして、これを財政的にどうするのかというような問題もまた大きな問題として絡んでくるわけでございます。
　そういったような意味で、私どもも九月入学というのは、入試の立場から見ますと非常に興味のある問題でございますけれども、直ちにそれで行こうというような決心をするには至っておらない、なお今後検討すべき課題が多いというふうに感じておる次第でございます。
○高木健太郎君　確かに興味のある問題ですけれども、難しいと思います。今おっしゃったように私立大学等では大変困難だと思いますけれども、中にはいわゆる夏の高校野球ができぬからなんという意見もあるということは大変私はおかしいことだから、そういうことは抜かして、基本的に一遍考えてみる必要がある。また、入試のために九月にするというんじゃなくて、国際化を目指す日本が九月ならいいんじゃないかというようなことも観点に入れて考えていただいたらどうか。もうあれはだめだとあきらめてしまわないで、私はやっぱり検討を続けていただくということをお願いしたいと思っております。
　それから、今までは期日の問題でございますけれども、私学参加のことでありますが、国立大学でも抜けるところは、国公立大学では今度は自由になったんだからやめましょうと言うところは私はほとんどないんじゃないかと想像はできます。しかし、中には特殊な学校ですね。例えば芸術大学であるとか、その他特殊な学校があるわけです。そういうところは今の共通一次というものは今まででも余りそれにウエートを置いていませんから、それでは今度の新テストにはもう加わらないで、自分の独自の入試をやろうというところもこれまであったんじゃないか。事実、共通一次が始まりましたときに、公立大学側ではそういう意見の大学も幾つかございまして、この参加に反対というところもありました。今度改めてやる場合に、国公立は、私はまあほとんど入るんだとは思いますけれども、あるいは抜けるところもあるかもしれない。ただ、私立大学になりますとどんなものだろうか。この私立大学の参加がなければ新テストということを考えた意味がなくなるんじゃないかと思いますが、現在まで何か文部省がつかまれた参加数の情報はお持ちですか、お持ちでしたらそれをここでおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　私学の参加の問題につきましては、七月の末までに国公私を通じまして参加するかしないかという基本的な態度の御表明をいただくということを予定しておりまして、それまでの間、各大学で具体に検討をしておられる、いわば最後の詰めの段階に今入ってきているところであろうかと思います。
　そういった関係もあろうかと思いますので、私どもに対して、うちは参加することに決めた、あるいは参加しないことに決めたというような格好で御連絡をいただいたところはまだないわけでございまして、そういう意味で、まさに今後の検討ということに相なっておるわけでございますが、時折この委員会でも申し上げましたように、昨年の秋に各私学における検討の状況のお伺いを全校に対して、三百五十校でございますかの私学にお伺いをしたことがございますが、そのときに大部分のところはなおどうするかということで決めかねているというお話でございましたけれども、数十校の大学において、この問題については本学としては前向きに検討しているという御回答をいただいたところがございます。
　これはそれぞれの大学がもちろん決めたことではないわけでございますし、それからまた、前向きと申しましても、この制度実施の初年度から入るのか、二年目、三年目ぐらいから入っていこうということなのかというあたりのことももちろんあろうかと思いますので、正確にどうということではないわけでございますけれども、それにしてもそれぐらいの大学が、そのとき現在の段階で前向きということで御検討いただいているという状況があったということは申し上げられると思うわけでございます。
○高木健太郎君　今後は私学が入らなければいろいろな問題が起こってくると思います。高等学校でも大変不満の声が大きくなるんじゃないかと思うわけです。私学が参加していただく必要性として、一つは、例えば六十七年には二百万を超す十八歳未満の生徒といいますか、生命が出る。それはピークでございましょうが、その生徒の全部が受けるわけじゃありませんけれども、現在三十万ちょっと、三十二、三万ですか、四、五万の志願者がある。その場合に今度は六十七年になると五十万とか、あるいは百万までいかなくてもその近くの人が入学共通一次新テストを受けることになるわけです。その場合に、私学が参加しなければ第一場所も困っちゃうんじゃないか。共通一次でも、私の知っている大学なんかでは、塾なんかを借りまして非常に場所の確保に苦労した経験があるわけですけれども、そういう意味では、私学ができるだけ参加するように十分に説明する、さらに努力を重ねられる私は必要があると思うのです。
　それからもう一つは、今まで国公立だけで一次の入試、共通一次という制度に参加してきたわけですけれども、私大ではそういう経験はなかったわけですね。共通一次をして、それによってどれぐらい公平な学生の採用ができたか。それを採用しなかった私立大学との違いはどこかあるか。あるいはまた、共通一次を受けたそれの成績と、それから二次試験の成績、それから中に入ってからの成績、それから高校からの内申書、そういうものとはどれぐらいの相関があるのでしょうか。これ、四つを一緒に言うとまずいでしょうが、相関があるかないかと、どことどこは相関があるが、どことどこは相関がない、そういうお話でも結構です。
○政府委員（阿部充夫君）　いろいろな点についての御質問があったわけでございますけれども、実はこれは大変難しい問題でございまして、私学におきましても共通一次を受けている学生と受けていない学生が、国立大学と併願をした学生は共通一次を受けているわけでございます。それが混在して私学に入ってきておりますので、そういう人たちについて、これを別々に分けてその後の追跡調査をするというようなことがなかなか行われにくい性格のものでございますので、そういうことでございますとか、あるいは共通一次試験とそれから入学後の成績の相関というようなことにつきましては、これはいろいろ研究が行われておりますけれども、正直言って相関度を出すのが非常に難しいわけでございます。つまり、各大学への入学というのは、その共通一次の成績で言えば、非常にぎりぎりのところにたくさんの人が集まっているという状態でございまして、同点の人あるいは一点違いの人、二点違いの人あたりのところにたくさんの人数がどっと集まって、その人たちが入学をしてきているというようなことがございますので、その後の成績との相関度を調べるというのが大変難しい。落ちた人まで合わせてやれば明確な相関が出てくると思うわけでございますけれども、落ちた人の成績というのは出しようがないというようなことがございまして、そういう意味で大変難しいわけでございます。ただ、調査書については、これは各大学でいろいろ入学後の成績との相関を検討しておりますけれども、これはかなり相関度が高いということが言われておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この問題につきましては、大学入試センターを中心に関係の大学関係者、高校の関係者等お集まりいただいていろいろ議論をするような機会を今までも持ってきましたし、これからも重ねていこうと思っております。その中でさっき申し上げましたような具体の研究の成果なども表明されておりますので、今後ともそういう研究を深めていって、さらに何らかの結論が得られるように努力はしていただくようにしたいと、こう思っております。
○高木健太郎君　これは私非常に重要な問題だと思うのですね。こういう共通入試的な、あるいは新テストですか、そういうものを志向するかせぬか、それが必要であるか必要でないのか、共通一次あるいは新テストでどれだけの、どういうような成績を持った者、とった者が、将来はどういうふうになるのかというようなことが、追跡調査がされない限り、これがよかったか悪かったかわからないということになりますし、内申書と非常に相関が多いということであれば、もうそれは余り必要じゃないと。誤差のうちであるというならやめてもいいというようなことにもなるわけですから、十分なこれは入試センターで調査を今後やられなければならぬ問題だと思います。
　それから、その次は、新テストはこれは入試センターで実態的にはおやりになるんでしょうが、それの実施の主体はどこになるかという問題、ちょっとお聞きしたいわけです。今までは国立大学協会とか公立大学協会と、こういう団体がありまして、それらの意見を十分踏まえられていわゆる共通一次ということをやられておりました。今度の条文を見てみますと、いろいろ評議会を置いたりその他の会議をおつくりになりまして、大学関係者あるいは高等学校関係者をその委員の中に加えて、そして入試の改善に努力をしていかれるということでございます。しかし全大学を入試センターでやるということになりますと、入試センターが文部省の一つの下部組織としてある以上は、一般の受け取り方あるいはある人たちの受け取り方では、それは文部省の国家統制になるんじゃないかというようなことを心配している向きもあるわけですね。私なんかに言わせますと、この実施の主体というものを例えば、これは例えばですけれども、大学基準協会というようなものがありますが、そういうものにお任せになるというふうにすればよいのじゃないか。これについてはどういうようにお考えでございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　これまで従来の共通一次試験の場合でございますと、大学入試センターというのは、いわば基本方針が決まったことを実施する機関でございます。そういう意味で、もとの基本方針を決める機関としては、これは国立大学が共同で実施をする試験だという基本に立ちまして、言うなれば国立大学協会でこの問題についてどういうふうにやっていこうかという基本方針を決める。そしてそれを踏まえて大学入試センターが実施をする。こういう関係にあったわけでございます。
　今回は国公私立を通じての試験という形にいたしましたので、もちろん大学入試センターの中にも各大学からの方に集まっていただく評議会でございますとか、運営協議会でございますとか、いろいろな機関が置かれますけれども、これは入試センターとして実施をするときにどう実施するかという機関でございますので、基本方針を定める機関というのは、これまでの国大協がやっていた役割に相当する役割を果たす機関が必要であろうというふうに考えておるわけでございます。現在大学入試改革協議会のいわば一つの機関というような格好でございますけれども、準備協議会というのをつくっておりまして、これは学識経験者等ではなくて、国公私立の大学の代表者に集まっていただいて、そこで実施の準備についてのいろいろな御議論をいただいておるわけでございますけれども、この中で将来の実施の中心になる組織というのをどうするかという問題についても、あわせて御検討をいただいて、御結論を出していただこうと、こういう予定にしておるわけでございまして、要すれば、国公私立大学の関係者が集まってつくるような団体と申しますか、組織というようなものがこれまでの国大協にかわる組織として実施の主体になるということを一応私どもの念頭に現在置いておるわけでございます。
○高木健太郎君　これはいろいろな国民の誤解を解くためにこの基本方針を決める主体がどこにあるのか、責任者はだれなのかというようなことをきちっと決めておかれないといろいろな疑惑を持たれるというもとになると思いますので、この点も早くひとつ方針を決めていただきたいと、こう思います。
　そこで、新テストのことは以上でございますが、今度入試改革というものは、これは国公私立大学の改革の一環になっているものじゃないかと私は思います。そういう意味では、大学自体の自主的な改革がなければ、入試だけをいじっても実際の改革はうまくいかない。先ほども久保委員が言われたり、あるいは物の本にもございますけれども、大学のエゴであるとか、大学主体のこれは入試であって、高校生のことは考えていない、受験生のことは余り考えに入れないと、そういう批判まであるわけですから、ぜひ大学の入試の改革というものは国公私立大学の改革の一環として大学自体が真剣に取り組むべき問題であると私は思っているわけですが、まあ私も大学を出ているのに甚だ残念なことですけれども、何か大学改革ということについてはもう一つ熱がないように思う。
　これは大学の教官あるいは関係者がいろいろの忙しい問題を抱えておりまして、あるいは大学の先生というのは、こういういろいろな委員会にも呼ばれるとか、あるいは何かあると引っ張り出される、講演を頼まれるというふうに何か非常に多忙なんですね。それに自分は、教育ということも大事だけれども、専門的になりますと、どうしても研究というものに頭がいってしまう。そういうことで、入試なんというようなものには余り頭がいかない。あるいは大学自体の改革ということは余り念頭にないというようなこともあるんじゃないかと思います。特に、例えば私、医科大学のあれですけれども、あるいは医科大学ばかりじゃなくても普通の大学におきましても、入試となるとそういう専門の先生は余りよくわからないわけですね。大体教養部の先生がおやりになる。どうぞよろしくというようなことで終わっているのが普通じゃないかなと思います。そういう意味でも、非常に重要な入試問題であるのにそちらの方には頭が向かないというふうに思いますが、なおそれ以上に大学自体の改革ということについても頭が余りいかない。というのは、現在講座制がとられておりまして、その講座さえよければいいわけですから、大学全体がどうあろうとというような考えではないかもしれませんけれども、余り関心がそこへいかないというようなことがあるのでいろいろな批判を受けることになるんじゃないかと思います。
　そこで、大学が今のところ御存じのように、国公立大学の現役の志願者というのはこの十六年間で一六・六％から一四・七％、約二％ぐらい減っているわけです、全国平均で。それからまた、東京では四・八％も国公立志願者が減っている。どういうわけで減ったか、何かそういうことは分析されたことがございますか。こういうことは国公立に対して余り魅力がない、少し減ったんじゃないかというふうにも考えられるんですが、何かこれについては御意見がございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　まあ意見を調査したというようなわけではございませんので私の想像になりますけれども、やはり最近では国公立に魅力がなくなって、その分が私学に行ったという見方もあるいはあろうかと思いますけれども、私どもは、やはりかなり長い歴史を経まして我が国の私学も大変成長をしてきたわけでございまして、そういう意味で私学自体が成長し、そして名声を博するようになってきたというようなことが私学にかなりの志願者が集まるようになった。あるいは国立の有名校に合格してもなおかつ私学の有名校へ行くというようなケースが、私が大学へ入るころには非常に珍しいケースであったわけでございますけれども、最近はそんなことは全然珍しくもないというような状況になってきておるわけでございまして、そのこと自体は全体としてはいいことであって決して悪いことではないと思うわけでございます。
　ただ、現役志願と浪人志願と申しますか、あるいはそういった面で現役がなかなか入りにくくなってきているという一般的な問題につきましては、やはり大学の入試が非常に激烈であってということもあるかと思いますが、さらにはやっぱり入試のあり方につきましても、とにかく長い間準備勉強しないと入れないというようなやり方でないような方式というものがやっぱり逐次工夫されていきませんとだんだんそういう傾向になってくるということはあり得ることでございますので、各大学の入試というのが浪人に有利で現役には不利だと言われるようなことのないような方向というものを目指す努力は必要であろう、こんなような感想を持っておる次第でございます。
○高木健太郎君　この間新しい大学ができたのでそれをお祝いにまいりました。ある私立の大学でございますが、私たちが学んだ大学とは非常に違っている。食堂が非常に立派で明るくてきれいになった。それが吹き抜けになって二階にはちゃんと喫茶室があるんですね。そこから、窓から見ると、向こうの方にグラウンドがありまして、もちろん野球場もありますが、そのほかにゴルフの練習場もある、それからアーチェリーの練習場がある、こちらの方にはプールがある、サッカー場がある。それを今度は、選手のいわゆる部活動の何か泊まる部屋もあるんでしょうか、あるいはシャワーだとかそういうものも全部完備している。それで教室の方はというと、ちょろっとしていると言っちゃあれですけれども、図書室があって教室がある。まあ大学も変わったなという気がしたわけです、私。
　そんなところに魅力があるとは私は思いませんけれども、しかし、このごろの若い人の考え方は少し変わってしまって、いわゆる文部省なり政府がおやりになるような形の大学では魅力がないということも一つあるんじゃないかと思うんですね。これは何も強く言っているわけじゃない、そういうこともあると言っているんですね。例えば文部省の施設部でお建てになる建物は、何平方メートルで一平方メートルは幾らでこれだけのものを建てなきゃいかぬというと、四角な建物ができちゃう。少しもそれに魅力がない。温かみもない。彫刻も何もない。ただばさっとしているものだけがある。それ以上のものをやろうとすると、そういう金は出しませんというようなことになる。だから、そういう建物自体がもう昔の考え方と違っているんじゃないか、これは施設の方でも少し考えなきゃならぬ時代に来ているのじゃないかなということをちょっと感じました。私は、そんなグラウンドをつくって立派な喫茶室をつくれと言うわけじゃないんですけれども、少し考えなきゃいかぬのじゃないか。図書館でももっと温かみのある図書館で、ただ本が置いてあって机が置いてあればいいというような時代はもう過ぎ去っていきつつあるんじゃないかということを一つ申し上げているわけです。
　それ以外に、私は、各大学が研究や教育の内容につきましてもっと特色や理想を各大学に持たせねばいかぬ。大学設置基準というものがあって、四角四面にいろいろなものを規定してしまうというようなことが特色が出せないもとになっている。あれは設置の基準であって、それから先のことはかなり自由に設備もあるいは施設もできるというふうにしないといけない、これは施設の面ですけれども。もう一つは、研究とかそういうことにつきましては、どうしてもこれは、講座であるとかあるいは教授であるとか、こういうスタッフをどういうふうにそろえていくかということが一番問題になるんじゃないかと思うんです。
　で、この臨教審ではいろいろの論議がございますけれども、大学の改革というのは余りないんですね。入試改革はありますけれども、大学の改革というのは余り、私が見たところ、これはという改革がない。さわりにくかったということもありますけれども、そういうことは今後も大学審議会をおつくりになりましたからおやりになるでしょうが、審議をする人が大学の現役であるとかあるいは大学関係者であるということになるとやっぱりやりにくいんじゃないかと私は思うんですね。そういう意味では、どうやってこれ大学を改革していくか。大学の自治だ自治だと任せておいてもこれはなかなかうまくいかないんじゃないか。この点を私、ぜひ今後力を入れてこれをおやりにならなければいけない問題じゃないか。
　例えば教授選考というものがありますけれども、今非常に専門化しまして、工学部であれ理学部であれ、あるいは医学部でございましても、そのことをやってない教授でなければ、その専門科目についてだれがどういう仕事をして、その仕事がいいか悪いかっていうのは判定ができないわけですね。できないだろうと思うんです。それなのに、いわゆる選考委員会は開かれますけれども、教授は教授会でこれを投票して決めるわけです。そうすると、わかる人というのはその中に二、三名しかいないわけですね。その人が、まああれが言ったから入れようということになるわけです。だから全くの批判がないままに入れているという状況もこれは多々あるんじゃないかと思うのです。教授会のいわゆる教授選考のあり方というのは今後どうしても考えなきゃいかぬ。
　それから、新しい学問がだんだんできてきますと、どうしても新しい講座をつくっていかなければ時代に即応しないと思うのです。ところが、そう講座をふやすということは現在の文部省予算ではできない。だからして、何か講座を廃止していただければそのかわりに何でも望みのものをおつくりしますよということを文部省はおっしゃるけれども、廃止はできないんです、これは。スクラップ・アンド・ビルドというふうにいかないわけです。これをどういうふうにおやりになりましたら改革できるか、何かそういうことをお考えになったことがございますか。あるいは大学の教授を選ぶときにナショナリズムというのがあるわけですが、今のところは二人同じような実力であればその大学の出身者を選ぼうということになっているんですけれども、同じような力があればよその大学の人を引っ張ってこようというような気持ちは余りないんです、残念ながらないんです。だから、古い東大だとか京大とかそういうところではほかの大学の人はほとんど入っていない、そういうことですね。それからまた、外国の教官を引っ張ってくるということはある程度許されていますが、国立大学では教授ということにはいかないんじゃないでしょうか。その点はどういうふうになっているでしょうか。まあいろいろ聞きましたけれども、このことについてはどういうようにお考えでございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　大学の改革をいろいろな形で進めていかなければならないということは先生のおっしゃるとおりでございます。ただ大学について、臨教審は確かにいろいろなことに触れてはおられますけれども、具体的にここをこうせよというたぐいの提言ではなくて、むしろ問題意識の提起というような形で、しかも昨年お認めいただきましたけれども、大学審議会をつくってそこで検討せよということに相なっておるわけでございます。これは大学というものの持っている特殊性から考えて、外部ですべてを決めてしまうということよりはむしろ大学関係者に集まっていただきながら、その中で議論して新しい改革の方向を目指してもらおう、それが一番適切であろうということでの臨教審のお考えであろうというふうに受け取っておるわけでございます。
　先生の御指摘もいただきましたけれども、昨年発足いたしました大学審議会では、大学の現役の方ももちろんお願いをいたしましたけれども、既に大学を退官されて比較的自由に発言ができる方とか、あるいは学外の方であるとか、そういう方方に相当数入っていただきまして、中で現在活発な御議論が行われている最中でございまして、そういった形でだんだん実現をしてくることを期待しておるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、私は大学の関係の方々にもよく申し上げるのでございますけれども、やはり大学改革をするというのは各大学、大学院の方々がおやりになることで、文部省が大学審議会の御協力を得ていろいろやるにしても、それはこういう方向へ行ったらいいでしょうというようなガイドラインのようなものをお示しをするとか、あるいは各大学がいろいろ御判断になる場合にやりやすいように制度の弾力化を図るとか、そういったたぐいのことに結果的には限られてくるわけですので、大学の方々がみずから問題意識を持って大学改革に取り組んでいただきたい、そういう雰囲気を各大学で醸成してほしいというようなことをしばしば申し上げておるわけでございます。
　先生のお話に講座の問題がございました。この講座の問題につきましてもかねてからいろいろ問題がございまして、筑波大学でいわゆる学系制度というものを実施をいたしました。また、筑波の学系制度に至らないまでも、各大学の相当数のところで現在大講座制度というものがかなり普及をしてまいっております。要すれば教授一、助教授一、助手一というような格好での縦一列の系統ではなくて、教授、助教授、助手というのが複数でその講座に入っておる。したがって専門分野も似たような分野であっても、かなり教授と助教授では違う分野を担当しておられるというようなことがかなり自由にできるような仕組みをつくっておるわけでございまして、そういった意味では、講座の実質的な内容の転換というような御指摘も、比較的そういう大講座等がふえてまいりますと、少なくとも従来のように狭い講座でなければ、名称も変え、メンバーも変えなければ、新しい講座にならないというようなことでなくて対応できる部分もかなり出てくるのではなかろうかというようなこと等も考えておるところでございます。
　また、教授のインブリーディングのお話がございました。最近では、できるだけ他の大学等の経験を経た方を自分の大学へ迎えるようにしようというようなことも出てまいりまして、公募制度というようなことも大分進んでまいりましたし、それから、これも先生御承知のことでございますけれども、新設医科大学を国立でつくります際には、一つの大学から三分の一以上は入れないというようなことで、二つ、三つの大学から集まってきて新設医大ができるというような方式も、これは意図的にやったわけでございます。そういったいろいろな努力を積み重ねて、少しずつではございますけれども、実質的な改革は進んでいるというふうに見ておるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、いろいろな仕組みをどうする、あるいは講座制度をどうするということをいろいろやりましても、結局は大学の先生方の意識の問題に帰着をするわけでございまして、どういう仕組みをつくっても、意識が変わらない限りは従来と同じような運営になってしまうということもあるわけでございます。そういうことも含めまして、問題意識を持っていただくようにということをお願いを申し上げると同時に、また制度面での弾力化等を設けまして、こういうことをやりたければ制度をこういうふうに変えますよということを各大学にお話を申し上げまして、いろいろ新しい形への意欲をわき立てていただくように文部省としても努力をしているところでございます。
○高木健太郎君　自分にできないことを幾ら申し上げてもしようがないわけですけれども、しかし教育の改革ということが前の内閣の非常に大きな目的でしたし、今度の内閣もそうであろうと思うわけです。しかし、入試にしましても何にしましても、大学自体が改革されない限り、何をしたってうまくいかない。それはさわりにくい、大学には自治があるから。それに容喙することはできない。だから、そっと真綿で包むような方法でおやりになるというようなことはわからぬわけでもありませんけれども、それじゃいつまでたっても百年河清を待つということになるのじゃないか。
　一つ昔から言われていることは、例えばいわゆる任期制というようなことも何回か話題には上っておるわけですが、なかなかそれは行いがたい。放送大学では任期制を敷いておるわけですし、岡崎の研究所でも任期制はちゃんと規則に入っておるわけです。だから、できないことはない。そういうふうにすれば、いわゆるぬるま湯につかったようなことはないだろう。もう少し気が入るのじゃないかというような気もするわけです。何かあるものを使ってでもよい、あるいは学生は東大なり京大なりに集まる。それが頂になる、八ケ岳にはなかなかならぬというような話もありますが、やはり転学だとか、あるいは転校とか聴講の自由とか、そういうことはやろうと思えばできないことはないわけです。だから、できることからやりながら、少しずつ今までの悪い面を直していくというふうに、これは努力しなければ、入学試験だけ変えても私うまくいかないのじゃないか、結局は。そういうことを最後に申し上げて、時間が参りましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○佐藤昭夫君　まず総合大学院大学の問題でありますが、前回に引き続き質問をいたします。
　昨年私どもの反対を遮って、大学審議会設置法が強行され、この審議会のもとで大学院の整備充実と改革の問題を中心に大学院部会を設置して、大学院の設置基準問題などについていろいろ検討されてきているわけでありますけれども、大学院部会はいつごろ発足をして、以来何回ぐらい開いているか、いつごろ総会への報告を予定をしているのか答えてください。
○政府委員（阿部充夫君）　大学審議会の大学院部会でございますけれども、本年の三月にこの部会が発足をいたしまして、これまで三回部会の審議を行っておるところでございます。現在大学院に関する諸般の問題につきまして全面的な御議論をいただいておる最中でございまして、私どもの希望といたしましては、本年の夏ごろには、必ずしも全部にわたってというわけにはいかないかもしれませんけれども、ある程度の項目について一応の御結論の出たものについての総会への報告をやっていただきたいと、そういうことを申し上げまして、そういうことを目途に現在検討が進められている最中でございます。
○佐藤昭夫君　夏ごろというと相当幅があるわけで、夏というのは五月ごろから十月ごろまでと言う人もありますから、夏の中のどの辺ですか。
○政府委員（阿部充夫君）　そこまで詰めたことはお話しをしておりませんけれども、私ども夏と言いまして常識的には五月とか十月ではなくて七月、八月ぐらいの見当であろうかと思っております。
○佐藤昭夫君　夏ごろに総会への報告が出るというにもかかわらず、どういう大学院部会としてのまとめが出るのかという、そこを見届けないまま、今回新しい形での総合大学院大学なるものを見切り発車的に設立をしていこうということは、まことに軽率なやり方じゃないかということは前回も指摘したところですが、この前回の局長答弁では、この大学院大学は今の大学院設置基準、これでつくっていくと。しかし、今の大学院設置基準というのは、学部学生を持たない大学院というのはないわけでありますから、そういうもとでの設置基準、この校地とか校舎とか研究室とか図書館とか、そういうものについてのこの設置基準、在来の設置基準と今度新しくできるであろう大学院大学の設置基準というものは、当然違いが出てくるということが常識的にも判断できるわけです。なぜ、この大学部会での設置基準問題についての議論の煮詰まりをもう少し見届けないんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　大学院設置基準につきましては、前回もお答えを申し上げたとおりでございますけれども、現在ございます大学院設置基準というのが基本的に大学院の設置についての基準を全般的に定めたものでございまして、その趣旨あるいは大学院の課程についての考え方、研究科、教員組織の基本的なあり方、学生定員の問題等々があるわけでございます。ただ、この大学院設置基準は、先生のお話にもございましたように、学部に基礎を置いて大学院をつくる場合ということが一応の念頭にあって決められております設置基準という趣旨が強いものでございますので、そういう観点から学部に根を置かない独立の専攻をつくる、独立の研究科をつくる、そして今回の場合は独立大学院をつくるということに相なるわけでございますけれども、そういった事柄のときに、さらにつけ加えて判断の材料とすべきことということは、大学設置審議会の審査内規という形で従来から決められておるわけでございますので、現在ございます大学院設置基準と、それから大学設置審議会の審査内規と、こういうものを両方あわせて適用することによって、今回の総合研究大学院大学の設置について大学設置審議会で御審議いただくのには差し支えがない、こういう判断をいたしておるわけでございます。
　なお、今後さらにこの大学審議会の方の大学院部会で独立大学院の設置基準の問題も御検討いただくことにしてございますが、今後、例えば公立あるいは私立というような形で、こういう独立の大学院をつくりたいという御要望等が出てくるというようなことも予想されないわけではないわけでございますので、そういったことを考えますと、独立大学院の場合の基準というものはもう少しきちんとした形で天下にお示しする方がいいであろうというようなこともございまして、大学院部会の方で御検討いただくということにいたしておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　少し角度を変えて聞きますけれども、前回も触れましたように総合研究大学院大学の創設準備委員会というものがありますね。午前中も参考人にその創設準備委員会委員長田中郁三さんが来られましたけれども、この創設準備委員長に六十二年六月一日から就任をされているんですけれども、任期はいつまでですか。
○政府委員（阿部充夫君）　本年の九月末日までということで、現在の段階ではお願いをしているそうでございます。
○佐藤昭夫君　そうすると、午前中に私、田中参考人に聞きましたけれども、中間まとめとしか出ていない。最終報告はいつ出るんですかといったら、任期終了時点ですと、こう言われた。そうすると、九月の末に最終報告が出る。片一方十月一日で発足でしょう。私はこういうやり方というのはどうしたものか。最終報告が出てその内容をよく吟味をして、そしてその中で文部省としてもこれをよく吟味をして、発足するであろう大学院大学の運営に生かしていくというのが当然慎重な行政執行上の建前だろうと思うんです。先ほどの大学審議会の大学院部会、ここの結論も出ていないのに見切り発車、それから日を期せずして九月末に最終報告が出る、十月一日から発足。なぜこれほどまでに見切り発車的に事をどんどんと急ぐんですか。この大学院大学十月発足が少しぐらいおくれて何かぐあいが悪いことがあるんですか、文部大臣。
○政府委員（阿部充夫君）　かねてから国立大学を設置いたします場合に、国会で法律をお願いいたします際に、四月から発足をするのを三月中に法律を上げろとはけしからぬという種類のおしかりをいただいておりました。そういう意味から大体十月に発足をして翌年の四月から実質学生を受け入れていくというような形で、国会での御審議も十分いただけるような体制を近年とってきておるわけでございまして、そういった形になりますがゆえに、今回のものにつきましても十月に形式的に、形式と申しますか、形の上では開学をし、実質学生受け入れは来年の四月ということで国会の御審議をお願いをしておるわけでございます。もちろん大学をつくっていく仕事というのは学生を受け入れてからもずっと続いていくわけでございますけれども、大学が形式的に設置されるまで、設置されて以降はもちろんその大学で具体に最終的にカリキュラムをどうするかとか、教員をだれとだれを採用するかというようなたぐいのことを行っていくわけでございますが、それまでの間は準備委員会で準備のためのいろいろな仕事をやっていただくということでございますので、実際に大学にその仕事を引き継ぐ時点で、その前の時点でそれまでの準備の状況を全部まとめて、それを報告という形にまとめ文部省にも出していただくと同時に、新しくできる大学の側に引き継いでいただくということをねらいとしているわけでございます。
　そういった関係上、最終段階まで済んだ後でというふうにいかないわけでございますけれども、したがって、その辺について国会で法案審議等をお願いするのに、内容的な必要な詰めについては中間まとめということに相なろうかと思いますけれども、そこにおいて基本的な骨組みについては全部関係者の合意を得てここに中間まとめといたしておるわけでございますので、これに基づいて国会でも御説明を申し上げ、あるいは今後の準備もこれに従って進めていくということに相なるわけでございます。したがいまして、これから先の準備委員会の準備というのはさらに細目にわたった準備になっていくということでございますので、そういう意味でひとつ御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○佐藤昭夫君　御理解賜れません。
　文部大臣、この新しい教育の制度や機構をつくるという問題は、まさに国家百年の計という言葉がありますように、本当に未来に悔いを残さないように慎重に慎重を期してよく検討をして実施に移していくということであるべきだと思うんですよ。ところが、さっきから繰り返し聞きますように、大学審議会の大学院部会の結論、夏のいつごろかということですけれども、しかしそう半年も先というほどのそんなに遠い遠い先じゃない。そこで結論も出るということでもありましょうし、それから七月臨時国会という話、それは決まっていない、予定だといえばそれまでですけれども、しかし大体ほぼ確実な話になってきているんじゃないですか。こういうときに、なぜこんなに急いでこの問題の決着をごりごりやるんだ、もっと慎重な扱いがあってしかるべきじゃないか。ここはひとつ政治家として中島文部大臣に考えてもらわなくちゃならぬところだと私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　これは大学、大学院の活性化、高度化、こういうものは年来の宿題でありまして、そして今これをやみくもに急いでおるというのではなくて、大学には今までも大学、それから既設の大学院もあるわけであります。そこでは、私どもも再三言っているように、既設の大学院の充実あるいはその高度化というものを常常考えていくべきやっぱり努力は続けていかなければならない。なぜ今度総合大学院大学をつくるのかというと、今までの既設の大学院でカバーできない範囲が、例えば学際分野ですとか複合分野とか、そういう部分があります。それではそれは各大学でやればいいじゃないか、大学院でやればいいじゃないかといっても、大きな施設を要しますから、そういうものを共同利用機関を利用して、そしてそこで教育を行う。これは私は新たにその審議をまって行うべきというものではなくて、この間もお答えしたように、これは見切り発車というお言葉には当たらないというふうにお答えしたわけであります。
　じゃ、なぜ一方で大学審で大学院の改革その他を今御審議いただいておるか。これはまさに個々の大学院の、例えば改革の問題、学位の問題、あるいは先ほどちょっとお言葉に出ましたけれども、選択的任期制の問題とか、そういうもろもろのものがございますから、それをまた個々に御審議をいただき、そこから御意見をいただこう、こういうものでありまして、並行して行っていって一向差し支えないものと私どもは考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　大学院を充実していこうというその一般論、一般方向はこれは別にだれも異存がない。ただ、新しい今回の総合研究大学院大学をつくろうというこの組織と運営、機構、ここをめぐっていろいろ議論を呼んでいるわけなんです。だから、その点については新しいものをつくるんだから慎重に慎重を期さなくちゃいけない、こういうことで言っているので、ひとつ文部大臣よく心得ていただきたいと思います。
　話題を変えますが、前回もこの大学院大学の運営審議会問題について質問をいたしました。現在、筑波大学では、開かれた大学という名のもとに参与会という学外者を含む機関が設けられている。かつて経団連の土光敏夫氏もこの参与会に学識者の一人として名を連ねているわけでありますけれども、この筑波大学の参与会は、大学の運営に関する重要な事項を審議し、学長に助言または勧告するという権限を持っています。今回の総合大学院大学の運営審議会なるものはどういう権限を持つかということで、前回いろいろ聞いたんですけれども、大学の運営に関する重要な事項というのを取り扱うというようなことは文部省としては考えていませんという答えであったんですけれども、本当かと、心配は消えないというふうに言っていたんですけれども、もう一回確かめますけれども、筑波大学の参与会、これと今回の大学院大学の運営審議会とは権限は明確に違うというふうに言い切れますか。
○政府委員（阿部充夫君）　前回も御説明を申し上げましたように、この運営審議会というものの性格といたしまして私ども考えておりますのは、一つは、国立大学共同利用機関を母体にしてこの大学が実質的に存在をするということから、国立大学共同利用機関との間にいろいろな連絡調整等の必要が生ずるであろうということ。それからもう一つは、他の大学との連携を十分にしていこうという構えでおります関係上、他の大学との関係においても同じような課題があるであろうということで、そういった問題の連絡調整に関していろいろ御意見等を承る場ということを中心に、この会議については考えておるわけでございます。そういう意味で、筑波大学における参与会とかあるいは他の大学における参与という名称とは違う名称を我々としては考えたという次第でございます。
○佐藤昭夫君　連絡調整協議だけの機関だ、そういう性格であれば審議会という名前は普通使わない。いろいろ審議して提言するというのが普通審議会というものの持つ性格だと思うんですけれども、だからそこに不安があるから一体どういう文部省令を考えておるか資料として出せと言うたって、文部省は出さぬから、余計これは怪しいぞということになりかねないわけですね。
　それというのも、六十二年三月、創設準備委員会の基本構想というものの中で、参与会と研究所連絡調整会議という二つの機関を置くというのが図までつけて出ている。それがその後、運営審議会という名前にすりかわっていたということで、名前は変えたけれども二つの機能を吸収をしているということじゃないか。したがって、参与会、筑波大学方式の重要事項を審議するという機能を持った運営審議会じゃないかという、こういう危惧が消えないわけです。しかし、これ何ぼ言ったって、いやいや違いますということでしらを切るわけですから、問題は、文部省令を出してもらったらいいということを繰り返し言っておきたいと思います。
　それからもう一つは、運営審議会の中に学外の有識者を含む運営審議会だと。学外有識者には企業の代表も含まれるということを先日の委員会で局長はお認めになりました。学外の有識者はどういう人を選ぶか、若干名となっていますが、大学が勝手に決めることだということですか。それとも学校教育法、教育基本法等々そういう法令に基づく大学としてのおのずからの制約があるということなのか、どうなんでしょう。
○政府委員（阿部充夫君）　前回もお答え申し上げておりますけれども、この運営審議会の構成員の人選につきましては、まさにその大学が自主的に判断をしてどういう方をお願いするかということを決めていくわけでございます。その場合に企業の代表者が入るとお答えをしたつもりは前回ないわけでございますが、各大学で必要に応じて判断をしていくということで、企業の代表者はだめだというような一律の分け方をするつもりはないという趣旨のことを申し上げたつもりでございますが、具体に個々の人間、方々を選ぶに当たりましてはその大学の趣旨、目的に照らして適切な方が当然選ばれるべきものであろうと思っております。
○佐藤昭夫君　企業の代表も入り得るということを私はこの間確かめたわけですね。現にこの準備委員会の中に企業の代表、植之原道行さん、日本電気株式会社副社長が入っておるんだから、恐らく運営審議会にも入ってくるでしょうという私が想像をしておるということであって、入り得るということなんですよ。
　そこでさらに進んで、この若干名、複数の学外有識者、それをどう選ぶかということは大学の自主的判断だと今おっしゃいました。そうすると、お聞きしますけれども、防衛庁の有識者、私は余り防衛庁に有識者いないと思うんですけれども、いたとして防衛庁の有識者もこの学外有識者の中に含まれ得るということですか、大学が決めれば。
○政府委員（阿部充夫君）　制度的にはどういう方に限るとか、どういう方はいけないということを決めておるわけではございませんので、いろいろな分野の方が入り得る制度であろうと思います。ただ具体に大学が選ばれる場合にはこういった大学の教育研究の目的あるいはそれとの関連というようなことを踏まえて適切な方を選ばれるということであろうと思います。これまでの例で申しますと、例えば筑波大学あるいはその他の大学に参与会ないしは参与が置かれておりますけれども、防衛庁の方が入っているという例はございません。
○佐藤昭夫君　私はなぜこのことを尋ねるかといいますと、昨年の大学審議会法案の審議の過程で塩川前文部大臣は、学問の自由の議論にかかわってＳＤＩ研究に研究者が参加するのも学問の自由のうちの一つだ、こういう重大な発言を塩川さんがしているから実は心配が消えないんです。塩川大臣の言ったこのＳＤＩなどそういう軍事研究に研究者が参加するかせぬか、これも学問の自由の一つだと。中島文部大臣はどういう御意見でしょうか。私は大学というところは、学校教育法第五十二条に基づいて「学術の中心として、広く知識を授けるとともに、深く専門の学芸を教授研究し、知的、道徳的及び応用的能力を展開させることを目的とする。」、この道徳的、すなわちこれは二度と戦争ということはしないということを誓ったあの教育基本法の前文や第一条、平和目的でというこことの関係で、軍事研究も学問の自由の一つだというそんな暴論は少なくとも大学というところではまかり通ってはならないというふうに私は思いますので念のために文部大臣にお尋ねします。
○国務大臣（中島源太郎君）　今おっしゃった学問の自由、これは日本国憲法の第二十三条でございます。したがって、学問の自由を口にいたしますればこれは大前提に日本国憲法がある。日本国憲法には、その前文においてどのような国であるべきかということが示されまして、以後ずっと各条項に相なっております。そして、その学問の自由も含めた日本国憲法、その全体であらわしたそのような国家をつくるべきその根本は教育であるというふうに定めたのが教育基本法でありますから、この両方をあわせた中での学問の自由というふうに私は考えておりますので、良識的にやはり日本国憲法が定めたその理想的な国家をつくるための学問の自由である、私はそういうふうに考えております。