Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（允）政府委員　日本の銀行が海外につくっております証券子会社が日本に上陸してくるという場合の問題でございます。
　この上陸してくるという場合に、海外の証券子会社が日本に支店をつくるというような場合は、今御指摘になりました外国証券業者に関する法律、つまり外証法と言っておりますが、この外証法によってその支店ごとに免許を与えるというようなことになるわけでございます。その場合に、この外証法というものは日本の銀行の海外証券子会社が日本に支店をつくるというようなことは想定していないと私が申し上げましたのは、この外証法ができましたときの経緯でございまして、できましたときに、外国の証券業者が日本に支店をつくるということを前提にしてこの立法がなされているわけでございます。したがって全く想定していないということを申し上げたわけでございまして、では法律の中でどうかということは、その法律の条文そのものから見ればそれを明示的に禁止している条文はございません。したがって、あくまでも外証法ができたときの趣旨ということで申し上げているわけでございます。
　なお、逆上陸のケースとして支店をつくるという場合ではなくて、さらに海外の証券子会社、つまり日本の銀行の海外の証券子会社が日本にまた子会社をつくるというようなケースも考えられないわけではないわけです。これは外証法ではなくて証取法の世界に入ってくるわけでございまして、それは証取法上どういうふうに評価するかということは検討の対象になるわけでございます。この前の御答弁でも、そういうケースというものも考えられるということを申し上げたわけでございます。
　確かに、外証法には明示的には禁止の規定はございませんけれども、私どもの解釈としては、やはり外証法の趣旨からして、そういう外国にある日本の銀行の海外証券子会社が支店の形でやってくるということについては、これは外証法上、その趣旨からして、なかなかそういうものを認めるということは難しいのではないか、想定していないという言い方をしたわけでございます。
○佐藤（観）委員　海外につくる証券会社というのは、大抵一〇〇％だと思うのです。一〇〇％のものが今度日本に支店をつくる。そんなことをするのだったら、日本国内で証券子会社をつくればいいじゃないかということにもなってくるから、私も、必ずしもそういうケースが起こり得るかどうか、同じ黒い目の話でありますから、起こり得るかどうかというのはありますけれども、しかし想定をしていないというだけで果たしていいのかな。
　ということは何かといいますと、言うまでもなく、外証法でつくられます外国の証券会社と日本におきます外国の証券会社というのは、日本のように株を持っているわけじゃありませんから、したがって、ファイアウォールが低いわけですね。そうすると、今局長言われましたように、黒い目であろうと、日本に上陸するときには形式上は外証法の枠の中に入るわけでありますから、そうなりますと、実体的には日本の証券会社、しかし、法律的には外証法の中に入る証券会社支店ということになりますと、それによってファイアウォールが違ってくるということになりますと、これはやはりファイアウォールについてはぴちっとしなければいかぬという問題が出てくるわけですね。将来どういうふうになるかわかりませんが、私も法律をつくったことがあるが、やはり法律をつくるときにはあらゆるケースというのは考えていかなければならぬのじゃないだろうか。そこは皆さん方の行政指導という大変な力で、いや、そんなことはもう首をねじ曲げても認めさせませんということで済ませるのかどうか。そういうこと自体が命不透明だということを言われておるわけでありますから、このことはひとつさらに研究しておく必要があると思うのであります。
　もう一つ、同じようなケースを申し上げたい。それは、御承知のように、外証法の中に、日本に支店をつくらずに、外国の証券会社が日本で、日本の企業が外債を発行するというときに、例えばニューヨークから来て、そして日本の企業と相談をして、こういう条件でこういうふうに発行しましょうといって協議することだけは、外証法の中で日本に支店を持たなくてもできるという項目がありますね。これは協議のみですね。しかし、調印はニューヨークでやらなければいけません、こういうことになっていますね。
　今度そのことを、もう一つは、海外で販売を前提として、国内でいわばシンジケート団に入るというような場合は認められるという、これは外証法の第三条の第二項のただし書きにあるわけでありますけれども、こういうようなケースの場合、もしこれから銀行の証券子会社ができたときに、先ほど申しましたように、圧倒的に企業に対して強い力を持っている。それが、企業が外債を発行する、このときに、実際には日本国内で日本の証券子会社が話し合い、協議だけをしておく、そして形だけは銀行の証券子会社がその企業と外債発行についてニューヨークで調印するということも、今銀行というものの企業に対する大変な影響力を考えますと、先ほど申しましたように、銀行系の証券子会社ができれば、やはり企業というのはお金を借りている、役員を派遣されているということになりますれば、系列証券会社や親密証券なんかよりはそちらに顔を立てていこう、ちょっと条件が悪くたって、それの方が全体丸くおさまるというのが日本の風土ですから、そういうことから申しますと、一体それについても、そういうケース、つまり、実際には日本の国内で日本の企業と銀行系の証券子会社とが話をして、そして協議はするけれども、形だけはニューヨークで調印をするというようなことを防がなければ、これは外証法の、本来青い目の方々のためにつくったこれが悪用されるケースというのは出てくる可能性は私は十分あると思います。これについても、そういうこともいけませんよというファイアウォールというのはちゃんとつくっていかなければいかぬというふうに思いますが、いかがでございますか。
○松野（允）政府委員　確かにこのファイアウォールにつきましても、我々は外証法におきましても、今回証取法で導入しますファイアウォールと同じものを導入することを予定しております。これは外証法の改正法の中に、証取法を準用しております。ただ、いわゆる純然たる外国の証券会社の支店、いわば青い目でございますけれども、純然たる外国の証券会社の支店の場合には、五〇％の子会社の支店というのではなくて、今度は一〇〇％の海外にある子会社の日本の支店というものも認められることになるわけでございますけれども、そういったものと、国内にあります外国の銀行との関係というものについては、これはファイアウォールをきちっと整備するということにしております。
　そういった限りにおきましては、仮に日本の銀行の海外証券子会社が、外証法に基づいて日本に支店を持ってくるというようなことがありましても、同じファイアウォールが適用されますし、あるいはそこは、今御指摘のございましたような点も踏まえて、さらに国内におけるファイアウォールというものをそういう場合には厳しくするというようなことも考える必要があろうかと思います。
　いずれにいたしましても、外証法については、今のところ私どもは、先ほど申し上げたように、いわゆる黒い目の支店ができるということを予定していないわけでございまして、それは、銀行が自分自身が国内に一〇〇％子会社がつくれるのに、あえて回りくどい形で逆上陸みたいな形でやってくるかどうかというようなことは、本当にあり得るのかということも考えているわけでございます。
　確かに外証法には、国内に支店がない場合に協議をするということが認められておりまして、その協議をした後、調印は海外ですればいいという仕組みになっております。これもすべて、いわゆる純然たる外国の業者の支店ということを前提にしている規定でございます。いわゆる青い目の規定でございまして、そういった点についても、やはり御指摘のような、もし支店の形での逆上陸というような問題が起こってくる場合には、御指摘のような点についても十分また検討をしていく必要があるというふうに考えるわけでございます。
○佐藤（観）委員　あわせて、別の角度から申し上げますと、今度三局指導というものについてこれを見直すということになっていますね。そうしますと、結局今までやってまいりました海外におきます証券の証券子会社が銀行の証券子会社よりも優位というのか、上位に置くという表現がいいのか、それが崩れてくるわけでありますから、そういった意味におきまして、同じように三局指導との関係におきまして、今の日本風内におきます銀行と企業との関係というものが、そのまま銀行の証券子会社と企業との関係になり、それが形だけ外債発行の場合にも外でやる。今までは、証券会社の海外の証券の方が優位だ、こういうことになっておりましたから、まだ幾らか規制できておりましたが、今度三局指導をそういう格好にいたしますと、やはりそれも企業に対する銀行の影響力が海外でそのまま発揮されるということになりかねないわけでありまして、このことについてもファイアウォールというのはぴちっとしていくということが必要であると考えますが、よろしいですね。
○松野（允）政府委員　御指摘の三局指導というものでございますが、これはそもそもといいますか、もともとは、日本の銀行の海外証券子会社というものが余りまた体制が整備されていないという時期に、日本の企業が海外で資金調達をするということを考えた場合に、もし日本の銀行の海外証券子会社が引受幹事をするということになりますと、どうしてもその体制の問題からして、国内で親銀行が発行会社と接触をするということになるのではないか。それは、六十五条に触れるような引受業務の一部を行うというような危険、おそれがあるということで、そういうものを予防するためにこういう三局指導というものができたわけでございます。
　したがいまして、今回、銀行の証券子会社というものが参入という状態になりますと、それから海外の日本の銀行の証券子会社というのも相当実力をつけてきておりますから、三局指導について、これを見直すということは必要だというふうには考えるわけでございますけれども、今申し上げたその三局指導の基本的な趣旨といいますか、つまり、国内において日本の銀行が日本の発行会社に影響力を及ぼして、あるいはそこで引受業務の一部をやるというような、いわゆる六十五条に照らして違法になるような行為を行うということはやはり法律違反になるわけでございますから、それは避けなければならないというわけでございます。したがいまして、親銀行が発行会社である企業とやることはもちろん禁止といいますか、これは六十五条に触れる行為でございます。
　それからもう一つは、銀行の証券子会社が発行体とやる場合についても、いろいろとファイアウォールをつくって、少なくとも銀行の影響力が直接発行会社と証券子会社との取引といいますか引き受けの問題に影響を及ぼさないようにというようなことを考えていく必要があるということでございまして、御指摘のように、この三局指導を見直す、あるいは緩和するといたしましても、基本的に、今申し上げたような三局指導の存在意義といいますか、三局指導が予防しようとしていた行為そのものはやはり依然として、銀行としてそういうことを行ってもらっては困るということは何らかの形で確保していくということになろうかと思います。
○佐藤（観）委員　その六十五条というのは厳然とあるわけでありますから、今度の改正でそのこと自体を変えるわけじゃないわけでありますが、ただ、国内で事実上銀行の影響力を企業にもたらして、それを形だけ海外でやるということのないようなことは外債発行についてもちゃんとしていかなきゃいかぬ。それは、言うまでもなく六十五条の精神がちゃんと厳然と守られるようにしていかなきゃならぬ、このことはぴちっとしておいていただきたいと思います。
　次に、市場の問題でございます。特に、国内の公募市場が空洞化をして、ユーロ市場の方がどんどん大きくなっているという問題でございます。
　お手元に、大蔵省につくってもらった過去十年間におきます社債及び株式の年度別の発行状況というものを配ってもらいました。もう一目瞭然で、エクイティー物はこういう状況でありますから、とてもじゃないものです。企業の資金調達というのは普通社債というものが非常な大きなウエートを占めてきている。これはまことに重要な資金調達手段となってきているわけでありますから、一番最近でいえば、国内での平成三年度の数字が二兆四千億ということになっておるわけでございますけれども、海外での普通社債の方がそれよりも多くて三兆八千億円となっている。おととしぐらいからずっとその傾向、つまり国内で発行するより海外で発行する社債の方が多くなっているということであります。これはいろいろな問題があるわけでありますし、しかも国際的に最大の資産大国となると言ってみても、しょせん東京の市場、日本の市場というのはだんだん空洞化していって、海外の方が、特にユーロの方が大変大きくなってきているということは、特にヨーロッパの市場を考えますと、これからロシアの援助だとかあるいはポーランドの援助だとか、あるいはユーゴスラビアの援助だとか、いろいろ、ヨーロッパはヨーロッパなりのそういった資金需要がある中で、日本がそこにどんどん出ていって資金を吸収してしまうということは、これはまことにヨーロッパ市場におきますクラウディングアウトを起こしかねないということで、私は大変問題だと思うわけであります。
　きょう、お手元にはそこまで配りませんでしたけれども、例えばＯＥＣＤの資料を見ましても、日本は海外での発行が一番多いんですよね。ちょっと後で資料を申し上げますけれども、一体これはどういう原因が、理由があると考えておられますか。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、普通社債の発行につきましては海外が非常に多いわけでございます。これは従来から言われていることでございますが、やはり国内市場におきます手数料、受託手数料を初めとする手数料が、海外、特にユーロ市場に比べて非常に割高であるということ、それから、社債の商品性につきましても、ユーロ市場には非常に自由な商品設計ができる、国内市場では商品性が事実上かなり制約をされてきたというような問題、それから、社債が発行できる、いわゆる適債基準というものが、我が国企業が海外で行う場合にも適債基準というのはあるわけでございますが、海外で発行する場合の方が国内に比べて適債基準がやや緩いというような問題、そういったようなことがありまして、海外、特にユーロ市場における我が国の企業の普通社債というものの発行が多くなっているというふうに考えているわけでございまして、今申し上げたような要因をできるだけ緩和するといいますか、解消するように努力をしてきているわけでございまして、商品の多様化も進んでおりますし、あるいは手数料もここ一年ぐらいでかなり急激に下がってきております。商品性も多様化してきているわけでございまして、そういうようなことを背景にして、もちろんエクイティーファイナンスが非常に低迷しているというようなこともありまして、普通社債市場が国内市場も非常に活況になってきているわけでございますけれども、引き続きこの手数料の問題、まずこの手数料の問題は実は受託制度の問題にも絡んでくるわけでございます。そういう受託制度については、現在、商法改正を初めとする社債関係法の改正議論というものを法制審議会を中心にして行っていただいておりますし、あわせて社債の発行限度というものが商法で規定されておりますが、これにつきましても、発行限度というものが外国にはないわけでございますので、撤廃するというような方向で検討を進めているところでございます。
○佐藤（観）委員　通産省の産業構造審議会の産業金融小委員会の提言というのが昨年の十一月に出ているので、それを読んでみたわけでありますけれども、一言で言えば、今局長が言われましたように、手数料の見直しをしなきゃならぬという問題があり、それから財務制限条項等の発行条件の弾力化、それから変動利付債の発行など商品性の多様化というようなことが指摘をされておるわけですね。
　そこで、この手数料の問題について半ペラに、「日本市場、ユーロ市場での普通社債を発行した場合の手数料の比較」というので、発行額百億円、年限が七年、利率が六％、格付をＡＡ、無担保、無保証ということで大蔵省につくってもらいました。ただ、私もちょっと時間がなかったのでもう少し精査する暇はなかったのでありますが、この数字はユーロの場合の期中の費用が抜けているのじゃないかなという感じがします。引受手数料というのが証券の取り分、それから受託手数料（当初）と受託手数料（期中）が銀行の取り分、それから利払い手数料から元金償還手数料が銀行の取り分ということになって、この数字では余り違いがよくわからないのでありますが、例えば今申しました産構審のこの数字を見ますと受託手数料、特に問題は受託手数料なんですが、八倍になっているというような数字もあったり、また別の専門家にはじいてもらいましたら、簡単に言いますと、今のように同じ条件の発行額でやってみますと、日本の方が〇・二％高い。〇・二％というのは、その数字自体は大したことはないのかと思いますけれども、百億だと二千万で、七年ですと一億四千万ということになるわけです。今局長が言われましたように、この半年間ぐらいの間に確かに下がってはきておるわけでありますが、一つは手数料の問題について、主に受託手数料の方の話でありますからこれは銀行局になるのか、発行市場ということで証券局になるのか知りませんけれども、この問題の改善ということもひとつやらなければいかぬのじゃないか。これだけじゃありませんよ、やらなければいかぬのじゃないだろうかと思いますが、いかがでございますか。
○松野（允）政府委員　お答え申し上げる前に、御請求によって提出したこの資料でございますが、ユーロは、このケースは財務代理人費用ということで、いわゆるフィスカルエージェントでございまして、それ以外のケースでこの受託、ユーロの場合にはトラスティーと呼んでおりますけれども、この受託を置きますと期中費用というのが若干かかります。それは日本に比べれば安いわけでございます。このケースはトラスティーを置かないということで計算しておりますので、非常に少ない金額になっておりますが、トラスティーを置いてもこれの五倍くらいの期中費用がかかるぐらいでございます。
　それで、今言われましたように、この手数料の中で特に日本が割高なのは受託手数料、それも期中にかかる、あるいは当初受託あるいは期中費用といろいろあるわけでございますが、合わせた受託手数料がユーロに比べるとかなり高い水準にございます。
　それからもう一つ、元利払い手数料というものも、これは銀行だけに入るわけではなくて、元利払いを行います事務取り扱いを行います機関に入るわけでございますが、これもかなり高い水準になっております。
　受託手数料につきましては、先ほど申し上げましたように、これは受託制度というものと非常に密接に関連をしておりまして、受託制度というものを本当に、例えば諸外国におけるトラスティー、これは社債発行された後の専ら社債権者保護のための機能に限定されているわけでございますが、そういう機能に限定するということになりますと、当然手数料もそれなりに安くなるということが期待されるわけでございまして、もちろん受託制度を改正しなければ一銭も安くならない上いうわけではなくて、これは我々が努力してかなり下げてきておりますけれども、今後も下げていくようにいろいろと要請をしたいわけですが、基本的には、受託制度というものを見直すということによって、この手数料を適正な水準といいますか、諸外国と遜色のない、並ぶような水準まで下げていくということを期待しているわけでございます。
○佐藤（観）委員　今お話があったように、専門家につくってもらいますと、一九九一年三月とユーロとを比べてみますと、先ほど申しましたように〇・一五％、ことしの三月とユーロとを比べてみますと〇・〇五％ということで、差は大分なくなっている。ただし、トラスティーの問題がありますから、これをどうするか。不満なのは、一体、日本の管理とヨーロッパの管理はそんなに違うわけはないのじゃないか、何でそんなにトラスティーが高いのかというような問題がいろいろあって、本当はやらなければいけないのですが、余り時間はありませんし、きょうは省かせていただきます。
　もう一つ、ユーロ市場にどんどん流れてしまうという中には、日本の社債市場というのが例えば国内の国債の市場あるいはアメリカの市場に比べて非常に流動性がない、流動性が劣っているというような面、それから、今までは大した量ではなかったけれども、このままのような流通市場ではいずれ壁に突き当たるのではないかという面で、流通市場の基本的な改善をしていかなければいかぬのではないか。これもいろいろ難点があるのですね。小口だとか、いろいろな種類があるとか、いろいろ難点があるのでありますが、このこともやっていかないと、最大の債権国だとか言いながら資金の方はヨーロッパからどんどん取ってくるというのでは日本の市場の空洞化ということは避けられないし、それだけじゃなくて、資金が必要なヨーロッパに先ほど言いましたようなクラウディングアウトを起こさせかねない、金持ちだという割には日本は一体何をやっているのだ、こういうことになっていくわけでありますから、確かに対策は細かいけれども、このこともぴちっとしていかないと、いかに制度改革をやったって市場自体がうまく機能していなければ何にもならぬわけでありますので、その点についてお伺いしたい。その方針を伺っておきたいと思います。
○松野（允）政府委員　確かに、日本の公社債の流通市場を見た場合には、九割以上の売買は国債で占められておりまして、特に普通社債の売買高というのは極めて少ないわけでございます。
　この原因はいろいろあるわけでございますが、一つは、一つの発行額が比較的少ないという問題がございます。したがいまして、どうしても市場ができにくい。これに対しては、例えば一回の発行額をふやすとか、数回の発行をまとめて一つの銘柄にできるような、銘柄統合のようなことができるような工夫をする必要があろうかというふうに思うわけでございます。
　それから二番目は、価格の公示機能といいますか、流通市場において形成される社債の流通価格の公示機能というものが必ずしも十分でない、一部の大手の機開投資家だけにその情報が渡っているというようなこともあるわけでございます。もちろん、価格公示の対象となっている銘柄数も少なかったというような問題もあるわけでして、これにつきましては、先般、損失補てんの禁止をした法律の具体的な運用としての自主ルールのようなものをつくりまして、そのときに、この社債も含めまして、特に店頭市場における債券の売買についての価格の公示あるいは公示する銘柄をふやすとか、価格を毎日公示するとかいうような改善をしております。それが効果を発揮してくれることを期待しているわけでございます。
　それから三番目には、日本の場合には社債のたしか八〇％ぐらいはいわゆる登録債でございまして、登録されている。登録債といいますのは、これは社債等登録法という法律に基づく登録制度でございますが、これ自体が余り流通を予定していないという法律でございます、社債権者保護ということはあるわけでございますが。そこは、この法律改正をしまして、登録制度が流通性の阻害にならないような改善をする必要がある。現在の登録制度というのは非常に厳密でございまして、社債を一つ一つ記番号から同一性を確認するというようなことになっております。そういったような点について、もう少し流通性を考慮に入れたものにしていく、それによって、例えば振替決済制度のようなものにも乗ることができるというようなことが考えられるわけでございます。この社債登録法の改正につきましては、先ほど申し上げました社債関係法の改正議論と並行してやっておりまして、あわせて成案を得たいというふうに思っております。もちろん社債は、実は株式などと違いましてそんなに流通が頻繁に行われるという性格のものではございません。したがいまして、そこにはおのずから限度があるわけでございますが、ただ、今申し上げたように、流通性を阻害しているような要因というものは一つ一つであってもできるだけ早く取り除いていって、流通市場が拡大していくことが必要だというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　今答弁がありましたように、これをすればという簡単なものじゃないことは私も十分わかっているし、また性格が株などのようなものと違いますし、利幅が極めて薄いものでありますが、そうそう流通というのは、相手を見つけるのが難しい、いろいろな問題があることは私も存じておるわけであります。ただ、国際的に見たときに、最大の債権国といいながら、自分の金は使わないで人の、人のという言い方はよくないかもしれませんが、ユーロ市場にどんどん行って、向こうだって資金需要があるのに、しかもあそこは比較的狭いから、わっと行けばやはり金利が上がるということで迷惑がかかる人もいるわけですから、その視点を絶えず忘れずに、なお一層これは改善策をしてもらいたいと思います。
　あわせまして、いわゆるサムライ債、円建て外債の話であります。
　日本の市場において非居住者が、青い目と言っていいのかな、非居住者が日本の国内で余り発行——確かに九〇年度はかなり多かったが、九一年度になったらがくっと少なくなっていますよね。一方、今度は非居住者による債券発行というのを見てみますと、国際的にはスイスが一番多くて二百三十二億ドル、これは九〇年、暦年の話でありますが、スイスが一番多くて、二位がアメリカで九十九億ドル、三位が日本で七十九億ドルというように数字が出ております。時間がありませんから途中全部省きますけれども。ところが、ユーロ市場からの資金調達というのは日本がトップで四百三十三億ドル、いわば三百六十四億ドルの取り入れ超過ということになっているわけでして、我が国市場で外国の人が日本の資金というものを取り入れていく、調達をしていくということが一体なぜ低調なのか。このあたりもやはり改善していかないと、日本の国際的な摩擦、資本市場におきます摩擦ということもまた解消していかないのじゃないかということになると思いますが、その点はいかがでございますか。
○松野（允）政府委員　いわゆる非居住者、外国の発行体による日本の市場における資金調達、円建て外債、こう呼んでおりますが、これは確かに御指摘のようにここ二年ほど減少をしております。平成二年、三年とかなり低調になってきているわけでございます。これはやはり基本的には、先ほど申し上げました国内市場と、その反面ユーロ市場ではかなり発行されておりますので、国内市場とユーロ市場との差といいますか、やはり発行コストの問題、商品性の制約の問題等がありまして、どうもユーロ市場の方で円債を発行するというような動きがあるわけでございます。それに加えまして、非居住者の日本における発行の場合の一つの問題は、やはりその発行体に対するリスク判断という問題がございます。特に途上国などの発行体に対するリスク判断というのが、特に機関投資家を中心にしてかなり厳しいというような問題もございます。
　いずれにいたしましても、今御指摘がありましたように。せっかくといいますか、日本の証券市場、特に外債市場といいますのほかなり順調に拡大をしてきたわけでございますけれども、今のような事情あるいは起債環境等もありまして、ここのところ少し低調になっております。それに対しては、基本的には国内市場のより一層の規制緩和といいますか、自由化というものを図るということ、あるいはその発行の方法をいろいろ考える、例えば国際機関の場合に、世界銀行でございますが、いろいろな市場で同時に発行するというようなことも試みられております。
　いずれにいたしましても、この日本の国内における外国発行体の資金調達ということについても、やはり基本的にはこの規制緩和をしていって自由に使えるような市場にしていく必要があるというふうに考えているわけであります。
○佐藤（観）委員　まださまざまな問題もありますけれども、時間ですから終わります。
○太田委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○太田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日笠勝之君。
○日笠委員　いよいよまさに金融制度改革法案が大詰めを迎えました。きのう積み残した問題を中心に何点かお伺いいたしますが、その前に一、二、大臣にお伺いしたいのです。
　先ほどお手元にお届けしました国税庁長官尾崎護推薦とあります「私たちの税金」、これは毎年大蔵省の方から私たち委員にいただくわけでございます。昨日配付されたようでございますが、昨晩持ち帰って見ましたところ、ここの二百二十九ページ、パートのところでございますが、パートで働いた場合は配偶者控除であるとか配偶者特別控除等が受けられるようになったということで、税の面のいわゆる逆転現象はないということで、これはそのとおりでございます。
　それで、二百二十九ページのところにただし書きが三行ほどありますね。「なお、パートの年収が一定額以上となった場合に、夫の健康保険が使えなくなったり、夫に扶養手当が支給されなくなったりすることがありますから、これらの点も注意した方がよいでしょう。」今のパート問題を適切に簡略に述べておると思うのですが、もう少し詳しい方がいいのじゃないかと思うのですね。夫の健康保険が使えないだけじゃなくて、一定額以上、すなわち百二十万円以上になりますと国民年金にも加入しなければいけなくなりますね。そういう点がございますし、今後改訂版をつくるときにはもう少し詳しくその点も書くようにされたらより親切なパンフレットになるのじゃなかろうかと思いますが、大臣いかがですか。
○羽田国務大臣　御指摘の点、まさに考えなければいけない点でございますから、せっかくこういったものを発行するのですから、もう一言つけ加えることぐらいはできるであろうというふうに思っております。
○日笠委員　それから、過日、証券取引等監視委員会の制度についての法案は参議院も通過いたしました。今私どもがせっかく通した法案で、新たに監視委員会をつくるということで賛成をしたわけでございますが、国会の会期末も、延長ということがあれば別ですが、今のところ六月二十一日まで。ところが、二十一日が日曜日ですし、二十日は土曜日ですから、実質は六月十九日まで。となると、あと二週間あるかないかなんです。この人事は国会同意人事でございますが、その間に、衆参ともに同意人事として開会中にできるんだろうかどうか。初めての、初代の委員長、委員の方でありますから、やはり事前に国会での同意ということが望ましいと私は思いますが、その大事について、今国会中同意人事ができる方向がどうか、またそのような検討を鋭意しているかどうかということをお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　この委員会を創設することにつきまして、両議院の御同意を得て七月中に発足させる、そういうことになっております。その意味では、今国会におきまして委員長及び委員の任命につきまして国会の御同意を得られるよう、私どもとしても最善の努力を尽くしていきたいというふうに思います。
○日笠委員　それから、法案の審議の前にもう一点最後にお伺いしたいのですが、最近こういう要望が私どものところに多いので御質問を申し上げるわけですけれども、財形貯蓄のことです。財形貯蓄の中には、五百万円まで非課税ということで、住宅型と年金型があるわけですが、これにつきましては、一たん住宅型と決めますと、ほかに転用すると、これは住宅取得のための貯蓄であったということでさかのぼって利子が取られるということにもなります。しかし最近、住宅を購入しようと思って貯蓄しておったのだけれども、土地高騰などでもうあきらめて年金の方に回したいとか、また年金型の財形貯蓄の方も、手ごろな物件が入ったのでこのお金で住宅を買いたいとか、こういうふうなことが昨今多いようなんですね。この際、住宅型、年金型ともどもに、それぞれ五百万円まで非課税という特典があるわけですが、その限度内であれば住宅型の方でも一回だけなら年金型へ、年金型の方でも一回ぐらいであれば住宅型へとチェンジできるというぐらいの緩和は、経済社会情勢が刻々と変化しておる中で、一たん決めたら最後までよというのじゃなくて、せめて途中一回ぐらいならその変更を認める、相互交換できるというぐらいの御配慮があってもいいのじゃないかと私は思いますが、いかがでしょう。
○羽田国務大臣　財形貯蓄につきましては、勤労者の自助努力による貯蓄制度といたしまして大変重要なものであろうと思っておりますし、また勤労者のニーズに沿ったものというふうに考え、今定着しておるというふうに考えております。今御指摘のございました財形年金貯蓄と財移住宅貯蓄、この間で一回ぐらいは相互変更があってもいいじゃないかという御指摘でありますけれども、これまで具体的な要望としては私どもまだ聞いておらないということであります。いずれにしましても、この制度は労働省の所管でもあるということがございますので、本件につきまして、労働省の考え方も承ってみたいというふうに考えております。
○日笠委員　それでは、金融制度改革の中身といいましょうか、内容について何点かお伺いいたします。
　先ほど佐藤委員でしたか、三局指導のことについて取り上げられました。私もかつてこの金融制度改革法案の審議の中で一度取り上げました。これは口頭通達なんですかね、口頭指導なんですかね。口頭指導とか口頭通達というのは一体どういうふうに関係者には内容を伝えたんでしょうか。具体的なその内容について述べていただきたいと思います。
　私の方の手元に、各金融機関に銀行課として五十年八月二十九日「邦銀の海外現地法人の証券引受業務について」という文書があります。恐らくこのとおりに言ったんだと思うんですね。これを見ますと「一、本邦企業の外債発行にあたり、邦銀の現地法人が当該外債の幹事引受会社に参加することとなる場合には、当該邦銀は、本邦証券会社の従来果してきた経験・役割等を十分尊重すると共に、当該引受業務に関し、証券取引法第六十五条の定める規定に違反する事態が生ずることのないよう留意すること。　二、上記の趣旨を徹底するため、目論見書、墓石公告における社名の配列・順序等についても十分配慮すること。」非常に微に入り細に入り、これを口頭でやられたそうですが、それは間違いございませんか。
○土田政府委員　いわゆる公文書による通達によるものではないというふうに理解しております。これを口頭というか、それ七も文書を示しながら説明したというか、そこは昭和五十年ごろの話でございますのでよくわかりませんが、いわゆる正式の通達というようなものではございません。
○日笠委員　正式な通達じゃないけれども、ちゃんとそれを聞いた銀行はこれを代々申し送りをしているわけですよ。ですから私の手元にこれがあるわけでして、私が偽造したわけじゃございません。
　そういうことで、口頭通達が、五十年八月というと銀行局長は当時何をされておったのか、十六年前ですから恐らく該当者ではないと思うんですが、自分がいわゆる口頭指導した御当人ではないと思うんですが、こういう不明朗な、十六年前のことがわからないような、そんなことが、延々と受けた方の銀行では代々申し送りをしておるわけですね。
　そこで、今回の、証取審の本年一月二十八日の報告書によりますと、そのところをきちっと書いてますね。お手元にございますれば三十一ページを見てください。口頭による行政指導は原則として廃止し、廃止できないものについては法令化、規則、または廃止、整理統合の方向を踏まえつつ明文化しろと、こうありますが、この三局指導の口頭指導は今回どのような方向で検討をされるんでしょうか。明文化ということでの御答弁をお願いします。
○土田政府委員　私どもの方は金融制度調査会をお預かりしておりますのでその観点から申しますと、本件はいわゆる諸規制、諸慣行の見直しの具体的な項目の一つということでございまして、この辺につきまして昨年の六月に出されました金融制度調査会の答申では「本邦企業の外債発行に当たり、邦銀系証券現地法人は引受主幹事となることができないこと等を内容とする三局指導は、これを撤廃する。」こういう答申をいただいているところでございます。
　ただ、基本的方向はこのような答申を尊重するということではありましょうが、その過程において、これは先般来いろいろ証券局長の方から御答弁申し上げておりますけれども、国内社債市場の活性化など、なお考慮すべき事項も残されておりますので、その具体的方法について現在検討を進めているところでございます。
○日笠委員　そうすると、この諸規制、諸慣行の一つである三局指導の場合は、口頭通達、口頭指導での行政指導ですから、いずれにしても廃止するか明文化する、このように理解していいですか。
○松野（允）政府委員　証取審報告書を御引用になりましたので、私の方から補足して説明させていただきますと、私の方は口頭通達は原則として廃止するということにしております。ですから問題は、それを明文化して例えば自主規制団体のルールにするとか、あるいは全く廃止してしまうのかということは、まだ検討中でございます。ただ、ここに書いてあります中身の精神といいますか、今お読み上げいただきましたけれども、要するに六十五条に違反するような行為が国内で行われないということ、これは必要なことでございまして、それを担保するための何らかの措置は必要がな、それは一体どういう措置が要るのかなというのを今検討している最中でございます。
　いずれにしましても、このもの自体は、口頭通達は原則的に廃止するということの一つでございます。
○日笠委員　今明文化するということをおっしゃいましたけれども、ファイアウォールの一部だと思うのですね。そういう意味では、運用基準だとかガイドラインをつくるときにはこの点もぜひ明確にするように、これは強く要請をしておきたいと思いますのでないと、先ほども青い目、黒い目が出ましたけれども、明文化しないと片方の目が黒で一方の目が青いというようなことになるわけですね、ブロンドで青い目の人に魂だけは大和魂よというような。日本の口頭通達が海外の方で通用するわけですからね。だから、そういうことがないようにひとつ明確に、基準なら基準をつくるなら、明文化するなら、それはそれで結構だと私は思いますので、要請をしておきたいと思います。
　それから、投資顧問会社の損失補てんということについては余り議論をしてきませんでした。が、しかし、投資顧問会社もだんだんと一任勘定等で扱うボリュームも大きくなっておるようでございますし、やはりこれはこれとして損失補てんについて何らかの措置を講じなければならないんではないか、このように思いますが、投資顧問会社の損失補てんについて何か対応がございますか。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○松野（允）政府委員　先般明らかになりました損失補てんの中には、投資顧問業者みずからが補てんしたものはございません。投資顧問業者というのは、そもそも顧客と証券取引行為をすることが禁止されております。また双方代理になって、お互いの代理となることも禁止されておりますので、そういった限りでは証券取引行為を通じて投資顧問業者がお客に損失補てんをするということはないわけでございます。しかし、例えば投資顧問会社が親証券会社に補てんを要求するというようなことになりますと、これは証取法でこの前禁止していただきました損失補てんに該当することになります。したがいまして、投資顧問業者が損失補てんをする場合といいますのは、例えば現金を直接渡すというように非常に限られた場合になるわけでございますけれども、そういった場合についても、現在検討しておりますのは、投資顧問業法の二十三条は禁止行為が書いてございますが、それに基づく省令で禁止をしたいというふうに考えておりまして、省令に禁止行為を書きますと、それは当然違反いたしますと法律違反効果が出て行政処分の対象になるということになります。
○日笠委員　それから、証券子会社の免許基準の具体化、明確化ということがうたわれておるわけです。証取審の本年一月二十八日の報告書です。これは時間がありませんので、一つ一つ詳しく聞きたかったのですが、いわゆる収支条項というものと適格性条項というものと経済条項、この三つを基準に免許付与をしていくということのようでございますが、その中で適格性条項、証取法三十一条ですか、証取審報告では「適格性条項については、その性格に照らし定量化が困難である。」というふうに述べておりまして、しかし「その場合、審査の項目、留意点等について出来る限り明確にすることが適当である。」というふうに言っています。その中で「役員、主要株主等が十分な社会的信用を有し、かつ役職員についてはその経歴等に照らし、免許業務の運営に不適切な資質を有する者がいないことこと非常に抽象的なのですが、これは一体何を言わんとしているのでしょうか。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（允）政府委員　この免許基準の中の社会的信用のところにつきましては、今御指摘のような報告書の表現になっております。
　これは、一つは免許制を四十三年に導入いたしましたときにこの社会的信用というのは入ったわけでございますが、そのときの考え方は、例えば公私混同とかあるいは簿外の処理をしていたとかいうような、これは登録制を免許制に切りかえるときですからこういう運用があったわけでございますが、新規に免許をおろす場合に、不適切な資質というのは判断が非常に難しいわけでございますけれども、やはり証券市場の公正さを維持することがどうも期待できないような者というような、これはなかなか具体的に申し上げるのはいかがかと思うわけでございますが、やはり証券市場を利用して不正な行為を行う、あるいは行うようなおそれが非常に強い、これはよく俗に例えば仕手筋とかなんとかいうのが言われておりますし、あるいは暴力団がそういうふうなことをやっているというようなこともあるわけでございますが、基本的にはやはり今申し上げたように証券市場の公正さをどうも維持しないといいますか、それにもとるような行為を行うおそれがあるというようなことで判断していかざるを得ないのではないかというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○日笠委員　証券子会社の免許を付与するときに、親銀行の健全性、体力が非常に大切である、影響を与えちゃいけないということで、例えばＢＩＳ規制の八％をクリアすれば一応健全性確保ということになるのでしょうが、しかしその八％ということが当然最低限の条件にはなると思いますよ、これをクリアしないのに証券子会社に進入するということもあり得ないでしょうから、それが最低限八％クリアをしておったとしても、その親銀行が持っておる株式を含めた八％になるわけですが、親銀行が持つ株式を除いて、例えばＢＩＳ規制六％であるとか、こういうふうな基準が設けられるべきではなかろうか、こういうふうにおっしゃる方がいらっしゃいますが、そういうふうなことに対するお考えはいかがですか。
○土田政府委員　今の御指摘のＢＩＳ規制を満たしているかどうかというのは、親会社、例えば証券会社を持つ親の銀行についての審査基準の考え方の一つであろうと思いますが、ただこのＢＩＳ規制というのは、いろいろ御説明申し上げておりますように、主たる目的は国際金融市場における銀行の活動が一定の基礎的な条件を満たした者によって行われるべきであることと、それからそういう者によっていろいろな活動が国際金融市場で行われるということが競争条件のいわばすり合わせに資するというような観点から、各国で合同の議論を経て採択されているものでございまして、この主たる目的が国際金融市場の円滑な発展を確保するためということであるというふうに考えますならば、必ずしもこの問題についての唯一絶対的な基準であるというふうにも考えられないわけでございます。その自己資本比率規制の問題も含めて、いわば総合的に財産的基礎を判断することが適切であると考えまして、その場合の審査基準についてなお種々研究の上、具体的に決定していきたいと考えております。
○日笠委員　もう時間が来ましたので終わりますが、この金融制度改革法案につきましては、今日まで本会議を入れますと七十時間近い議論をしてまいりました。まだまだ不明確な点もありますが、後ほど附帯決議で私たちは担保したいと思っております。ですから、どうぞひとつ衆議院をスムーズに通過して参議院に行っても、国際性、自由化ということに対応できるための法案でありましょうから、速やかにこれが可決されることを心から願って、終わりたいと思います。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○正森委員　銀行などの子会社方式による証券業等への参入については、その弊害防止につき法律で三点ほど規定されております。しかし、参考人質問もございましたが、そこで証券業界の代表や信託業界の代表の意見を見ますと、表向きはこの法案に賛成でありますが、強大な支配力、影響力を持った銀行の参入については、弊害が起こらないようにという弊害防止措置が具体的に定められることを共通して望んでいるようであります。
　そこで、特に証券業界について伺いますが、平成三年六月十九日の証取審の報告書において提案された内容がどのように規定されるのか。大蔵省では、聞いておりますところでは、法律で規定した以外は省令で、あるいは認可で、あるいは自主ルールで、あるいは業務方法書というような、いろいろな四つぐらいの種類でさまざまな規定を行うというように承知しておりますが、できるだけ具体的に、証取審報告書のどの部分は何で規制するのか、お答え願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○松野（允）政府委員　この平成三年六月の証取審報告書では、弊害防止措置として十一項目挙げられております。一般の参入についての弊害防止措置ということで十項目挙げておりまして、あと一項目は銀行の証券子会社による参入についての弊害防止ということでもう一項目追加がされております。
　その中で、今回御提出しております法律に明示的に書いてありますのは三項目でございまして、残りの八項目についてはまだその具体的な中身を検討しているわけでございますが、私どもの考え方としては、基本的には省令にすべて規定したいという感じでおります。
　ただ、その中で一つ問題になりますのは、やはり最後につけ加わっております銀行の子会社の弊害防止措置のところで、親銀行が企業に対し影響力を及ぼし得る特別な地位を有しているということ、その影響力を行使するということを防止するということでございまして、これについてはまず影響力を及ぼし得る特別な地位というようなものをどう具体的に規定をするかという問題がございます。
　これは、銀行の場合には御存じのように株式だけを見れば五％しか持てませんので、株式保有だけを見た場合には余り意味がないわけでございます。そうなりますと、人の問題とかあるいは融資の問題とか、いろいろなメルクマールがあろうかと思いますが、いろいろなものを総合的な要素として考えながら、影響力を及ぼし得る特別な地位というものを何らかの形で明らかにしたいというふうに考えておりますが、その中には、どうしても省令で規定するような表現になるかどうかという点は若干まだ詰めておりません。しかし、いずれにいたしましても、その場合でもこういったものについてはできれば協会のルールにする、あるいは免許申請者が申請する際に、みずから業務の方法としてこういうことはやらないというような規定をしてもらうとか、そういうようなことで対応できないのかなという気もしておりますし、基本的にはできるだけ省令に規定する方向で考えているということを申し上げたいと思います。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○正森委員　いよいよもう質問も残り少なになりましたので終わらせていただきたいと思いますが、私ども時間の関係で、有価証券の定義の拡大や公募概念の見直しの問題については質問する機会がございませんでした。そこで、残された時間について問題点だけを指摘しておきますので、両局長、答弁は要りません。恐らく時間が尽きると思いますから。
　現行の証取法では、有価証券の定義の仕方として株券、社債券等個別の有価証券を列挙する方式になっていると思います。今後出ることが予想される新しい証券化関連商品について、政令で指定されない限り証取法による投資家保護は及ばない仕組みとなっているはずであります。そこで、証取審の先ほど言われました答申では、こうした「個別列挙には限界があり、投資者保護の観点からはこ「これらのものを包摂しうる包括条項を設けることが必要」、こういうように述べてあると思います。
　有価証券概念については、アメリカにおいてもイギリスにおいても、包括条項が設けられております。ところが、本改正案においてはこの当然の措置を見送り、引き続き個別列挙方式で対応することになりました。なお、リースやクレジットの債権などの証券化関連商品については、通産省と大蔵省の調整の結果、たしかこれらのうち流通性の高いものは有価証券に政令指定し、証取法の改正を及ぼせるが、流通性の乏しいものについては別途、通産省提出の特定債権譲渡規制法案の規制対象とするということになるようであります。
　また本改正案は、これらの証券化関連商品を証券会社のみならず銀行にも取り扱わせるようにしております。これによって、今後いろいろなタイプの証券化関連南昌が出回ることになり、政令で指定されるまでは投資家保護等の規定が及ばず、法律のすき間を縫った新商品が続発するなど、新たなトラブルの発生も予想されるところであります。また、流通性の程度によっては適用法規と監督当局が異なり、同種の商品であっても投資家保護の内容が異なるなどの問題も出てくるおそれがあります。
　これらのことは、証券化関連商品の規制をめぐり、業界の利害調整と省庁間の、言葉は悪いですが、縄張り争いが優先され、不公正取引の規制や投資家保護の後回しにされたことを物語るものでもある、こう言えると思います。
　また、本改正案では、有価証券の募集の概念を見合わせております。改正案は公募要件を見直すとともに、私募を初めて証取法の枠組みに取り込みましたが、適格機関投資家の範囲をどう定めるのか、転売制限をどうつけるのか、難しい問題が多いわけであります。転売制限に違反した行為の民法上の効果や、損害を受けたときの賠償の相手や要件など、いろいろ聞くべきことはあります。
　また、公募市場での資金調達が難しい中堅企業にとって、私募市場の拡大は意義がないことはありませんが、優良企業までが本来公募できるところを私募で行うようになれば、私募市場が公募市場を浸食することになります。銀行も、融資先の企業に私募を一層プロモートする可能性も出てまいります。本来、資本市場は公募市場が中心であるべきであり、それによってこそ価格は公正に形成され、資金が適正に配分され、投資家が保護されるというのが私どもの見解であります。
　これらの問題について質問したいと思いましたが、今紙が回ってまいりまして、質問時間が尽きたということでございますので、あえて答弁は求めませんが、参議院でこれらの問題も質疑したい。もちろん私が参るわけにはまいりませんが、我が党の参議院議員が伺うことになるであろうということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○太田委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　〔委員長退席、中川委員長代理着席〕
○中川委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔中川委員長代理退席、井奥委員長代理
　　　　着席〕
　　　　〔井奥委員長代理退席、柳本委員長代理
　　　　着席〕
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○太田委員長　速記を起こして。
　　　　—————————————
○太田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○太田委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、井奥貞雄君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党及び進歩良主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。細谷治通君。
○細谷委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について十分配慮すべきである。
　一　個人、中小企業、農林漁業者等がその需要に応じた金融商品・サービスの提供を受けられるなど、小口利用者に対するサービスの向上が図られるよう努めるとともに、中小金融機関の業務範囲の拡大に引き続き配意すること。
　二　一連の証券・金融不祥事により低下した国民の信頼を回復するため、引き続き、金融機関及び証券会社の経営姿勢の是正を促すとともに、仮名取引の防止及び顧客情報の適正管理について、厳正な指導を行うこと。
　三　金融機関及び証券会社の業務運営についての経営責任を自覚した自主的な努力を尊重するとともに、銀行法等に基づく金融機関の業務及び不良債権を含め財産の状況に関する開示について一層の充実を図ること。また、労働時間短縮についても精力的に取り組むこと。
　四　業態別子会社の設立に当たっては、今後の経済情勢、銀行、証券会社等の営業状況等の正常化を見極め、漸進的・段階的に慎重かつ適切に対処すること。
　五　銀行による既存の証券会社の買収及び銀行の証券子会社と既存の証券会社の合併に際しては、銀行の証券子会社の株式ブローカー業務が禁止されている趣旨が損なわれることのないよう慎重に対処すること。
　六　金融機関及び証券会社の相互参入に伴い発生する可能性のある弊害の防止については、適正な競争促進を旨とする制度改革の意義を損なうことなく、かつ、実効性のある明確な措置を講ずるとともに、政省令の制定については、法律施行後に混乱を生ずることのないよう早急に具体的・的確な内容を規定すること。
　七　金融・資本市場における適正な競争を確保するため、免許基準の明確化により新規参入の推進を図るとともに、行政裁量を極力抑制し、諸規制・諸慣行の見直しを速やかに完了すること。また、小口取引等について配慮しつつ株式等売買委託手数料の自由化を推進すること。
　八　ノンバンクの融資業務の健全性を確保するため、業界団体に対して自主ルールの策定を要請すること。
　九　金融機関の関連ノンバンクの管理体制の強化を図り、ノンバンクに対する金融機関の融資業務の適正化を求めるとともに、法改正後、ノンバンクの実効ある実態把握に努め、今後の事態の推移に適切に対応すること。
　十　消費者金融に係る多重債務者の急増傾向に対応し、過剰借入れを抑制するため、業界団体に対して自主規制措置の推進を指導すること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○太田委員長　起立多数。よって、本案に対し、附帯決議を付することに決しました。
　本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。羽田大蔵大臣。
○羽田国務大臣　ただいまの御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○太田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十九分散会