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○山田譲君　それに関連してひとつ具体的なお話をして、こういうことをどう考えればいいんだというふうなことでぜひともお考えを聞かしていただきたいわけですが、具体的な話で恐縮ですけれども、スキーで有名な苗場という山がありますね、スキー場が。あの少し向こうに苗場の広大な高原があるわけですけれども、それを今、国が直轄事業でもってかなり大がかりな農用地の開発事業を進めているわけです。その中で一期、二期とありまして、既に一期の方は終わったようですけれども、二期がこれから今始まっている、こういうことのようですが、その開発に関連しまして、そこに入った人たち、あるいは町、津南という町ですけれども、その町も、国がせっかく造成してくれたわけですけれども、すぐそこでもって畑をやるわけにいきませんから、そのところにいろんな堆肥をつぎ込むとか、あるいはまた足らない土をさらに足すとか、あるいはまたせっかくつくってもらったんだけれども、排水が完全でないから町がそれをやらなきゃならないとか、そういう開発事業が現に行われているわけです。
　そういうところに農家の人たちが入っていくわけですけれども、そうしますと、とりわけあそこら辺は有名な積雪地帯で、三月くらいまで三メートルくらいの雪があるようなところでありますから、そういう除雪にもかなり金がかかる。そういうふうな、せっかくつくってはくれたものの、まだまだ自然のそういう条件から言って非常に厳しい環境の中でやっていかなきゃならない。当然それはもう相当な金を借りるなり何かしてつぎ込んでいかなければ、せっかく造成した畑がうまく使えない、こういうふうなことになってきますと、乗りかかった船ですから、どうしてもやっていかなきゃならない。だけれども、借金はどんどん重なっていってしまう。当然返すのはこれは何年後ですか、相当後から返すようですけれども、いずれにしても、借りたものですから返さなきゃならない。もう既に今から、これはとてもじゃないけども、これだけの使った金を返す当てかないというふうな状態の中で、しかも働かなきゃならないというふうな人たちが非常に困っている、困っていながらも一生懸命やっているわけですけれども、そういうことを思いますときに、単純に補助から融資だ、あるいは財政的には同じことだなんということは言っちゃいられないような場面が既に出てきているんじゃないかと思いますけれども、その辺どんなものでしょうか。これはお考えだけ示してもらえばいいんですけれども、どなたかお願いします。
○政府委員（井上喜一君）　国営農用地開発事業の苗場地区の御質問かと思いますけれども、これはただいまお話しのように、第一の地区の方が順位は先行いたしまして、第二の方が後からくっついている、こういう状況でございます。第一の方の事業の進捗率が大体四分の三ぐらい、八割程度のところまで進捗しているわけでございますが、まだ最終的に事業が完成をいたしまして地元負担がどうなるかというのはこれからのことでございます。
　地元負担の一般的な考え方といたしましては、国費の補助のほかは県、市町村、それから地元の受益農家が分担をして負担するわけでございます。負担金の徴収につきましては、国は県から負担金を徴収をするということになります。県の方は土地改良区を通しまして地元の方から徴収をしてくる、こういうことに相なるわけでございまして、その具体的な中身につきましてはこれから決められていくというふうになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、農家の償還が円滑に行えますような形で最終的な負担が決められるものと我々は考えているわけでございます。
○山田譲君　最初の計画によると、広さが何へクタールのうち、何は畑をつくり、何は田んぼにするんだとかいう計画があるようですが、これは私がちょっと奇異に思うのは桑園、桑ですね、桑をかなりつくるような計画ができております。ですから、これもこの間さんざん議論があったように、ただでさえ減産を強いられている養蚕業について、これからわざわざ苦労して桑園をつくらなきゃならない必要があるかどうか、その辺はどんなものかということと、お伺いしたいのは、そういう場合に需要の変更、変わってきたんだからこの計画を変更しようじゃないかということはできるのかどうか、そこら辺を教えてください。
○政府委員（井上喜一君）　事業計画を定めます場合に、同時に営農計画というのを定めているわけでございますが、事業計画は事業の実施の前提になるものとして我々考えているわけでございます。したがいまして、具体的に農家がどのような営農をするかというのは、この営農計画に定められたこととは必ずしも一致しないのが実情でございます。
　本地区におきましても、計画では桑などが一部入っているわけでございますが、昨今のような状況でございますので、そういう状況を十分考えまして地元の方でも対応していくと思いますので、それに沿いました営農計画をつくり営農指導を行っていく必要があるかと考えております。
○山田譲君　ぜひ実情に合ったような、せっかく金を使って広大な農用地を開発していくわけですから、ぜひとも現状に合ったような計画にできれば直していっていただきたいというふうに思います。それと、そこへ入って営農している人たちの
苦労というふうなものもこれは十分おわかりでしょうけれども、一層いい相談相手になってやるように指導していっていただきたい、かように考えます。
　それでは、この辺の問題はここでやめにしまして、今度、例の経済対策閣僚会議のこの間の発表がありましたけれども、あの問題についてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　その前に、全然関係ない話でもないんですが、新聞で伝えられて、あるいは外務大臣も本当にそうだったということをこの間の本会議でも言っておられたんですが、例の一千万トンをアメリカが買ってくれと言ったという話がありますね。それに対して一千万トンは、これは日本の国内に入れるものじゃなくて海外援助のために使うんだと、アフリカ援助ですか、そういうふうなものであるから、これは別に日本に入ってこないんでそう心配するに値しないというふうなことのお話があったようでありますけれども、この辺はどうですか。事は外務省だと言わないで、穀物の問題ですから、ひとつどなたか答えていただきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の米国の提案は、一千万トンの米国産穀物を援助用として我が国が買い付けてはどうかという趣旨というふうに伺っております。
　我が国の食糧援助につきましては、これは外務省の所管でございます。一部予算計上の関係で大蔵省も関係をしてまいりますけれども、外務省の所管でございますが、仮に一千万トンのアメリカの穀物を我が国の食糧援助に使用するということについて農林水産省としてどう考えるかということでございますれば、私ども一つは、現在の我が国の食糧援助の主体はケネディ・ラウンドのときにできましたＫＲ食糧援助の規約というものがございますが、これによりまして我が国が年間小麦換算で三十万トン相当のものを拠出をする義務があるということになっておるわけでございますが、今回のこの一千万トン、仮に四年間分としましても年間二百五十万トンというようなことでございますので、ちょっとけたの違う大幅なものでございます。
　したがいまして、これを実施するには新たに巨額の財政負担が必要になるだろうと思いますし、また、このＫＲ食糧援助におきましては、規約上、開発途上国からの食糧を相当な部分買い入れるということが一般的な目標にされておりまして、いわば先進国は金を出してほしい、開発途上国で輸出余力のあるところから食糧を買って、食糧不足の開発途上国に持っていくのが原則だというようなことになっておりますので、アメリカ産の穀物を多量に援助用として我が国が使用いたします場合、開発途上国の中の穀物輸出国に対する配慮というものがどうなるのかというような問題がございまして、いろいろ難しい問題があるというふうに率直に申しまして考えております。
○山田譲君　アメリカとしては、穀物をあっちこっちどこでもいいからとにかく買ってもらって輸出をしていきたいというねらいがあるわけでしょうから、今度の一千万トンについては、今お話があったような、あるいは本会議でも外務大臣もおっしゃいましたようなことで、直接的にすぐに日本の国内に入ってくる話ではなさそうですから、ぜひこれからも十分そういう点を注意して見守っていっていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、この間九日に、例の諮問委員会の方から、あれは報告というんですか、報告があって、それを受けた形で対外経済対策ということで経済対策閣僚会議が一つの対策の方向を示されたわけです。これは当然だと思うんですけども、この閣僚の中には農水大臣は入っていらっしゃるわけですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　入っております。
○山田譲君　それでは、この問題について主として林野庁長官の方にお伺いしていきたいんですが、この中で大きなⅠというのは、「対外経済問題諮問委員会報告への対応」ということで、これからアクションプログラムをつくってやっていきますというふうなことが出ております。Ⅱとして、これは直接は答申にこたえるというふうな問題じゃないかもしれませんけれども、「当面の措置と政策プログラム」ということで書いてある。その中で、例の関税の引き下げ問題として合板のことを非常に大きく取り上げて具体的に示されているわけですね。これを見ますと、合板の輸入関税を引き下げるということについては三年後をめどにやっていきたいというふうなことで、しかしながらそのかわりに「森林・林業及び木材産業の活力を回復させるため、」、つまり林業関係の足腰を強くさせるために五年間ばかりかけて相当徹底した総合的な対策をやっていくんだ、こういうふうなことが出ております。
　この前、大臣が、これについてうちの稲村委員が聞いたときに、「五か年にわたり特に講ずることとし」というこの「特に」を特に強調されたわけですけれども、私たちは「特に」の意味が特にわからない。だから「特に」ということだけじゃなくて、もう少し「特に」の意味を、これは大臣にぜひ、この前そう言って特に念を押されたわけですから、これについてもう少し具体的にお話をお伺いしたいと思うんですが、大臣にお願いします。
○政府委員（田中恒寿君）　今回の決定におきまして「特に講ずる」とされましたことは、現在の森林、林業は極めて不振をきわめておりますので、その活力を取り戻すためにこの問題に特に前向きに取り組んでいくという姿勢が示されたものであるというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（佐藤守良君）　今の長官の答弁は役人的答弁でございます。
　実はこの問題につきまして一番大切なことは、そこに問題ございましたようなことでございますが、今、山田先生が読まれたようなことでございまして、「森林・林業及び木材産業の活力を回復させるため」というようなことでございまして、「財政、金融その他所要の措置を当面五か年にわたり特に講ずることとし、その進捗状況を見つつ、おおむね三年目から針葉樹及び広葉樹を通ずる合板等の関税の引下げを行うべく前向きに取り組む。」ということでございまして、実は基本的にこれは別枠ということで話しておったわけです。
　ところが、財政当局も今現在厳しい点もございますが、率直に言いますと、治山治水とかその他別枠の要望が出てくると。そんなことで、私と河本長官、金子長官、大蔵大臣と四者会談をやりましたときに、別枠ということについては勘弁してもらいたい、ただし別枠と同じような扱いにするというふうな了解をとりまして、「特に」という言葉を入れたわけでございます。したがって、私はこの総合対策は別枠と理解しております。また、そのことにつきまして、実はこれから六十一年度予算案のシーリングが八月から始まるわけですが、農林水産省の一般予算には影響を与えないというふうな、実はいろんな了解もとっておるというのが現状でございます。
○山田譲君　よくわからないんです。大蔵省とは別枠と今おっしゃいましたけれども、それはどういうことでしょうか、具体的には。
○国務大臣（佐藤守良君）　今言ったようなことでございますが、実は「特に」ということは私は別枠であると理解しておると、こういうことでございます。
○山田譲君　少なくともこれは経済閣僚会議として出した報告ですから、私はとおっしゃられてもなかなかそのとおりになるかならないかわからないように思うんです。現に新聞なんかでもいろんな報道がなされていることは御存じのとおりでありますけれども、そういうことで、しかも三年間に関税を引き下げるというふうなことを具体的に言っているんですから、しかもそれと、その前にともかく、これは私もこの前合板の問題で御質問したときに言われたんですが、必ず足腰を強くさせるんだ、その後でなきゃ関税なんか引き下げはさせないという大見えを切られたわけで、大体そ
の線がかなりここに盛り込まれていることは私も認めますけれども、せっかくですから私は考えているなんておっしゃらないで、政府が考えているということをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えしますが、私はそんなことで政府がそう理解しておると、このように考えております。
○山田譲君　じゃ、三千億とか二千億とかいろいろ言っていますけれども、あの金額については、これは今のところは何とも固まっていない、こういうことでよろしゅうございますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　総合対策につきましては三つの点を中心に今いろいろやっておりますが、鋭意検討中でございまして、できるだけ早く答えを出したいと、このように考えております。
○山田譲君　いずれにしても、相当なことをやろうということなんでしょうから、やっぱり金の裏づけがなけりゃこれはどうにもならないわけで、そのことで最初から二千億とか三千億とかという話が出ていると思うんです。ですから、ぜひとも、これは早急といっても大体いつごろをめどにしておられるか、この三カ年の方は、関税引き下げの方はかなりめどがはっきりしているけれども、その対策の方はめどがはっきりしていないようじゃやっぱり困るわけでして、その点みんな心配もしているわけですから、もう少しはっきりと大体のめどくらいはお知らせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（佐藤守良君）　金の問題につきましては、だれが考えてもかなり多額の金が要るというのは常識だと思っております。
　それからもう一つ、対策につきまして、実はいろんな問題がなかなか大変ございます。八項目としてもございますが、税制まで含めてどうするかということを研究したらどうかという点もあるわけでございます。そんなことで、できるだけ早くということで、今作業を急いでおるわけでございます。
○山田譲君　できるだけ早くとおっしゃいます。これはまあこれ以上聞いてもおっしゃらないと思いますけれども、本当にできるだけ早く、予算の問題も、それで特に予算要求ももうぼつぼつ来年度のやつが始まるわけですから、それにおくれをとるようなことの絶対にないようにぜひとも早く対策を決めて、そしてそれに対する費用というふうなものも相当大幅なものを我々期待していますから、ぜひ大臣に頑張っていただきたいというふうに思います。
　続いてで恐縮ですけれども、これはくだらないことのようで、私はくだらなくないと思うんだけれども、閣僚会議のこれを見ますと、私はやたら英語が多いのが非常に気になるわけですね。諮問委員会の方は、これは大来さん以下英語ぺらぺらの人たちばかりだから英語を使う。特に最近、海外の輸入品をなるべく愛用しようということが言われているから、その率先で英語をなるべく使おうとしているのかどうか、そういうことを言いたくなるくらい、やたらに経済閣僚会議の方も英語が出ている。
　例えばアクション・プログラムなんということが諮問委員会の報告には出ているけれども、わざわざそれをまねして経済閣僚会議まで言わなくてもいいんじゃないか、こういうふうに思うくらいアクション・プログラムだとかフォロー・アップするだとか、あるいは何ですか、ほかにもあったな、レビュー、レビューなんて我々はダンスかと思ったら、どうもそうじゃなさそうであります。それからインポート・フェアなんて、私は大学を出ていますけれども、私で辛うじてわかるかわからないかという程度の言葉が、普通の農民の人にわかるわけがないわけでありますよね。あるいはまた、最後にいってプログレスリポートですか、こんなのは私もよくわからない、はっきり言って。
　だから、皆さんわかってもちろんやっていらっしゃると思うんだけれども、皆さんみたいに立派な人ばかりじゃないわけですからね。とりわけ農民の人に、私これを持ってこの間行って農協の青年部の人たちに説明し始めたところが、本当に僕自身もこの言葉がわからなくて困ったわけですよ。だから、輸入品を使えという考えはいいけれども、言葉くらいはやっぱり日本語をちゃんと、ほかに技術的な言葉で訳せない言葉なら仕方ないけれども、そうじゃない限り今のレビューだとかプログレスリポートだとか、この辺は何とか日本語に訳すことができるんじゃないかと思うんです。それをわざと海外輸入品を使っていらっしゃる。これはどうしても納得できないわけで、今度ひとつ経済閣僚会議のときに大臣にぜひこれはおっしゃっていただきたいと思うんです。経済企画庁もけしからぬと思うんです。自分たちがわかるからといって一億二千万の国民はわかりませんよ、こんなものは。だから、そこら辺をもうちょっと考えていただきたいと思います。農業とは余り関係ない話ですけれども、ぜひともお願いしたいと思うんです。
　それで長官、木材対策、林業対策というのは大体どんなことを考えておられるか、まず具体的にお示しいただきたいと思うんです。大体今もお話を聞いたところですけれども、もう一遍はっきりと言ってもらいたい。
○政府委員（田中恒寿君）　大きい三つの項目でございまして、木材需要の拡大、木材産業の体質強化、三番目が間伐、保育等の森林、林業の活性化、大きくこの三つの柱でございますけれども、これに盛り込まれる内容につきましては、現在庁を挙げて鋭意検討中でございます。
　以上でございます。
○山田譲君　問題は、今さしあたり問題になっているのは合板の問題ですね。日本の合板産業というんですか、それに対してはこれからどうしようとしておられるわけですか。
○政府委員（田中恒寿君）　合板ではございますけれども、合板の関税引き下げという問題が、小幅板とか下地板とか、そういうふうな日本の製材全般の市場に関係が多いということから、合板のみならず一般製材、それがひいては林業というようなことで、いわゆる川上、川下を一貫した対策の中で考えておるわけでございます。したがいまして、木材産業の体質強化の中に合板も位置づけて考えておるということでございます。
○山田譲君　その川下から川上とかいう話は、もう何十回も聞いているからそれはそれでいいんですけれども、さしあたり合板が問題になっているんですから、合板に対してどうするかという考え方が当然あってしかるべきだと思うんですけれども、そうすると何もないわけですか。僕がどうしてそういうことを言うかというと、何か合板の問題になっているのにもかかわらず、それを川下から川上までというふうなことで全体的に薄めていってしまう。そうすると、合板は一体どうなんだということが、一番肝心なところがわからなくなっちゃうわけですよね。そこら辺どうですか。
○政府委員（田中恒寿君）　そういうふうに広範に関連する問題だということで作業はいたしておるわけでございますけれども、発端と申しますか、重要性、合板にあるということは、先生おっしゃいますように当然でございます。しかし、その具体的な措置の内容にまで、いろいろ検討はいたしておりますけれども、まだ御説明できるような段階に現在ないというわけでございます。
○山田譲君　では、検討はしているということですね。そのうちに合板対策ははっきりと示されるわけですか。
○政府委員（田中恒寿君）　合板産業対策も重要な内容でございます。
○山田譲君　合板についてもうちょっとお伺いしたいんですが、合板はかなり日本からも輸出しているんじゃないですか。日本から輸出している合板の状況はどうですか。
○政府委員（田中恒寿君）　日本から輸出いたしておりますのは、北海道産の広葉樹などを上に張りました高級な合板でございまして、金額的には三千万ドルまでいかないかと思います。
○山田譲君　それはやっぱり主としてアメリカで
すか、その他の国ですか。
○政府委員（田中恒寿君）　アメリカが主でございます。
○山田譲君　アメリカはそれに対しては関税はどうしているんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　アメリカは、これは八％でございます。
○山田譲君　日本からも若干行っているけれども、その合板に対してはアメリカは八％の関税をかけている、こういう話ですね。質的、内容的には同じものなんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　これは大いに違っておりまして、日本から輸出しておりますのは大変高級なものでございますし、アメリカから入っておりますのは針葉樹の合板でございますので、非常に節もありますし、あるいはでこぼこもありまして、ただ非常に耐久力がございますので、見えないところへどんどん使われる可能性はあるわけでありますけれども、今のところはそういうわけで余り国内で需要されているという状態にはございません。しかし、非常に耐久力その他の点での特徴はあるものでございます。そういう点では、こちらから輸出いたしておりますものとはちょっと比較できないかと思います。
○山田譲君　そうすると、今度の合板の問題に関連して、日本から輸出している合板については全然問題にはなっていないわけですか。
○政府委員（田中恒寿君）　日本の広葉樹資源が非常に限られてございますので、たとえアメリカ側で関税を撤廃いたしましてたくさん入れると言われましても、こちらの資源事情がありましてそうはふやせない。したがいまして、向こうからの関税引き下げという提案がありましても、余り魅力がある提案ではないというような現状にございます。
○山田譲君　日本へ入ってきている合板、これはアメリカから相当来ているんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　これは量的には非常にまだ少ない状態でございます。まだ総消費量の一％にまでいかない微々たる量でございます、アメリカの分は。
○山田譲君　そうすると、今度の関税引き下げをもしアメリカが言うとおりやったとすると、相当アメリカの合板が来るということは覚悟しなきゃならないんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　これは非常に競争力を増すということと、先ほど申し上げましたように、耐久力その他でいろいろすぐれた点もございますので、国内市場に対しましてはこれは相当大きい影響を与えるようになってくると考えておりますが、なかなか計量的と申しますか、定量的に見通すことはまだ困難でございます。
○山田譲君　当然アメリカの関税を下げれば、東南アジアあたりの方から来るやつもそういう問題が起きると思うんですけれども、東南アジア方面から来ている合板の質といいますか、それに対する関税、それから東南アジアの方から今でも関税を下げてくれというふうなことを言ってきているのかどうか、そこら辺の見通しはどうですか。
○政府委員（田中恒寿君）　日本に入っております主力は、東南アジア、特にインドネシアからの製品でございまして、関税は六ミリ以下の薄いものが一番多いのでございますけれども、これが二〇％、六ミリより厚いものにつきましては一七％の関税率でございます。
　しかし、インドネシアが国是といたしまして自分の国の丸太を禁輸いたしまして、それを全部合板に加工して外貨を獲得するという、これを大変大事な国の施策にいたしております。合板工場の資材もほとんどが日本から輸出してつくったものである。今のところは製品のサイズが日本と異なっておりますが、そういう状態であっても五十九年は五十八年よりも六倍も輸入がふえております。非常に何といいますか、輸出に大変な力をインドネシアは傾けております。本年に入りましてからでも、一、二月でも、ふえました昨年よりさらにテンポの速いふえ方をいたしておりますので、インドネシアの合板は大きさは別といたしますと製品は全く日本と同じでございますので、これは大変脅威的な存在だというふうに私どもは考えております。
○山田譲君　アメリカから来る合板に対しては、今一五％という話ですけれども、東南アジア、インドネシアですか、から来ているのは何％ぐらいかけておるんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　六ミリより薄いものが二〇％で、これが主力でございます。それより厚いものが一七％でございます。これが国による差だというふうに言われまして、またそう印象づけられておりますのは大変残念なことなんでございますけれども、これは製品と用途の画然とした差、針葉樹、広葉樹という差によりまして分けられたものでありますけれども、世上には国による差別というふうなとらえられ方がしておりますので、非常に問題をまたそういうことから論ぜられる点がございます。実際は、そういう製品、質の差でございます。
○山田譲君　そうだとすると、例えばアメリカから今問題になっておるのは針葉樹のようですけれども、例えばの話、インドネシアと同じような合板がアメリカから日本へ来る場合には同じ二〇％、そういうような関税がかけられるということになるんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　これは国の差ではございませんで、広葉樹と針葉樹の差でございます。
　したがいまして、もしアメリカから広葉樹が入りますと、やはりインドネシアと同じ一七、二〇というのがかかります。インドネシアからもし針葉樹が来ますと、これは一五というふうに、国の差では全くございません。
○山田譲君　ただ、圧倒的に量的に針薬樹はアメリカで広葉樹の方はインドネシア、こういうことは言えるわけだと思うんですね。
　ところで、インドネシアあたりは、やっぱり関税を下げてくれという要求をしているのかどうか、また同時に、アメリカが今度下げてくれと言っているので、当然インドネシアとしてもおれの方のやつも下げてくれと、国ではないとはいうものの大半がそうだとすると、当然そういうことになると思うんだけれども、そういう要求は出てくる可能性はあるというふうに考えていますか。
○政府委員（田中恒寿君）　インドネシアの関税引き下げの要求は、つとにと申しますか、ずっと前からございまして、今回アメリカとの間でこういう問題になっておりますからその関心の持ち方も大変なものがございますし、昨年の経団連の使節団が参りましたときも、大統領のお話の大半がこの関税引き下げの問題であったということで、現在持っております関心は非常に深いものがございます。それが、樹種の差ではなく国による差であるというふうなとらえ方から判断しておりますので、そういう意味での深刻さも内容となっておるわけでございます。
○山田譲君　さっき最初に大臣とお話ししました例の閣僚会議の関税引き下げの問題というのは、その東南アジア、インドネシアあたりのものも含めての話ですか。
○政府委員（田中恒寿君）　これはやはり受け取られ方が国による差であるというふうな受け取られ方でありますから、これは将来にわたってはそういう点につきまして誤解を解き理解を深めるようなことにしなければならないと考えておりますし、やはり合板の問題につきましては、針葉樹、広葉樹あわせまして施策をとりまして、それに対応する体質改善を業界にとらせていく必要がある、あわせた考え方で進めております。
○山田譲君　針葉樹と広葉樹の関税の率が違うというのは、一体どういう理由なんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　確かな年数はちょっと私申し上げられません。前はこれは同じであったわけでございますが、累次のいろいろ関税引き下げ交渉の中で、やはりできるものは幾らかでも下げて対応していきたいという検討をいたしました際に、国内への影響が比較的少ないものについてはやはり大きく下げてもいいんじゃないかというふうな内部検討があったように聞いております
が、その結果、製品の質からいいまして針葉樹の方が比較的影響が少ないと当時考えられましたので、針葉樹の方を下げたというふうな経緯があったというふうに私は判断をいたしております。
○山田譲君　木材産業全般ということを言っていますけれども、そうしますと合板以外に外国から来る丸太というんですか、こういったものは相当やはりアメリカなりインドネシアから来ていますか。
○政府委員（田中恒寿君）　日本は世界一の丸太輸入国と申しますか、丸太に限って申しますと世界貿易量の五〇％近いものが入っておるわけでございますが、その中ではやはり南洋材、北米材、北洋材、これが大きな割合を占めております。
　ただ、アメリカの輸出施策の中でちょっと差がございますのは、連邦有林、州有林、そういう公的な森林からの丸太輸出は禁輸になってございます。私有林からは入っておるわけでございますが、これもアメリカからは七百二十万立方という相当な量が入ってございます。
　それから、インドネシアはかつては日本に対して大変多量の丸太を輸出いたしておりましたが、国内産業育成ということから丸太は完全禁輸になっておりまして、今では南方からはマレーシアが日本の丸太の有力な供給国と変わってきております。丸太は資源事情がございますので、いろいろ国の施策によりまして変転がございますけれども、トータルにおきまして、日本は丸太は関税もゼロでございますし完全に自由化しているわけでございますが、大変な輸入国となっているわけでございます。
○山田譲君　この経済対策閣僚会議の点でもう一つお伺いしたいのは、これは林野庁長官ではないと思うんですが、対策として当面の措置ということで今の合板のことが出ておりますが、③として「その他の個別品目の関税引下げに係る決定は、本年前半中に行う。」、こういう文言があるわけです。これはどなたに聞いていいか、どなたでもいいんですが、「個別品目の関税引下げに係る決定」と言っておりますけれども、その他のやつは一体何を考えているか。具体的に私が聞きたいのは、農産物はこの中に入っているか入っていないか、その点はどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　これは農産物も工業製品も入っております。現在、我が国が非常に大幅な貿易黒字を持っておるものでございますから、この際、日本に要望しておくものはみんな要望しておけというようなことで、いろいろな要請が各国から来ておるわけでございます。この経済対策をまとめるに当たりまして、何かそういうものの品目を例示をするしないというような話もあったわけでございますが、いろいろ調整をいたしました結果、どういう範囲のどういう品目について、どういうふうなことを考えるのかというようなことにつきましては、本年前半中をめどに検討を進めるということで期限だけが決まった、こういう経過になっております。
○山田譲君　そうすると、「また、その他の」というやつのその他の中には農産物も入っていますと。さらに細かい、一体どういうものということはまだ全然わからないんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　これから検討するところでございます。
○山田譲君　これは非常に大事な問題ですから、これまたぜひ、決まってから決まったというようなことではなくて、事前にひとつ十分我々にも教えていただきたいというふうに思うんです。
　ついでで恐縮ですけれども、この中で「関税の引下げ等」という（１）のところで最初に言っているところを見ますと、我が国の関税水準というものは諸外国に比べて低い状況にある、こういうことを言っていますね。これは経済局長、本当ですか。
○政府委員（後藤康夫君）　累次の多国間の貿易交渉、また近年何回かにわたりまして対外経済対策ということで、いわば一方的な関税引き下げというようなこともやってまいってきておりますので、関税水準全体としては、今おっしゃったような状態になっておるわけでございます。
○山田譲君　次に、これはぜひ大臣にお伺いしたいんですが、諮問委員会の報告ですね、この中で原則自由、例外制限ですか、という言葉がところどころ出ております。農産物が当然我々の考えとしてはこの制限の方に入っているというふうに考えるわけですけれども、これは大臣もお答えになったことが既にあるようでありますけれども、もう一遍ぜひお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（佐藤守良君）　私もそのように理解して主張しております。
○山田譲君　経済対策についてはこの辺で終わりたいと思いますけれども、非常に大事なところですから、ぜひその点で頑張っていただきたい、かように思います。
　それから合板の問題も、三年後というようなことを言っているけれども、その前に、大臣が前から言っておられるように、何といっても木材産業の川下から川上までの足腰を強めていく、これがないうちにやったりしたら大変なことになるということは大臣もよくおわかりだと思いますから、ぜひその線で頑張っていただきたい、かように考えます。どうぞよろしくお願いします。
　それでは、もう余り時間もないわけですが、ひとつ多少細かいことになりますけれどもお聞きしたいと思います。
　金融三法全体を通じる一つの問題点として非農家、農家でない人がこれからやろうというふうな場合に、今度の制度金融の手当ては一体どういうふうにできているか、これをまずお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（後藤康夫君）　これは今度の金融制度の見直しの中で特別にどうこうするということではございませんけれども、一般的に非農家の新規参入、非農業者だった方が新しく農業を始めようという場合に制度金融の手当てがどうなっているかということにつきましては、営農経験がなく新たに農業経営を営もうとする方でありましても、その方の経営計画なり資金計画なりそういうものが適切と認められ、また将来ともに農業経営を継続して営もうという意欲なり能力をお持ちの場合には、他の農業者と何ら差別することなく貸付対象にいたしておるわけでございます。
　今回の公庫法の改正の中で総合資金制度の改正を予定しておりますが、この総合施設資金について申しますと、五十八年度の例でございますが、年間で二千四百件ぐらいの貸付決定を行っておりますが、そのうち、これまで農業収入がなかった方でこれから農業をやるという新規就農者の方が、数が少のうございますが、二十六件ほどございます。そのうち、非農家出身の方というのが七件ほどございます。
　そういうことでございますが、ただ、非農家が農業に新しく新規参入をしようといたします場合に、土地利用型の農業でございますと、農地の権利を新たに取得をすることが多いわけでございまして、そのために農地法上の要件等を満たす必要がございます。そういう意味で、農地法上の要件を満たしませんとこの土地利用型農業については難しいということになるわけでございますが、したがいまして、金融で融資をします場合にも農地法上の要件を満たすかどうかという確認をいたすことになっておりますが、金融制度そのものとしては、今まで農業をやっておられなかった方が新しくやりたいという場合に、特に制限を金融制度の面でしているわけではございません。
　先ほどの総合資金で、新規参入の方で特に非農家出身の方というのを経営部門で見ますと、施設園芸とかやはりブロイラーの方でございますが、七人おられます。そういうことで、施設型農業の場合には全く支障なく制度融資が借りられる。それから、土地利用型の場合には、どうしても農地法上の権利の取得が可能かどうかというようなことが関係をしてまいるということはあろうかと思っております。
○山田譲君　よくわかりました。
　次にお伺いしたいのは、私のいるところは群馬ですけれども、あちこち農家を歩いてみまして、
農協の金が非常に金利が高いじゃないかという声を至るところで聞くわけです。いろいろ聞いてみますと、かなり資金はだぶついている、かなり多くあるにもかかわらず高い利子を払わされるのはどうも納得できない、こういう声があちこちにあるわけですけれども、お伺いしたいのは、そこで今の系統資金の関係についてはどういう状況になっているかどうか。それから、普通の金融機関に比べて利子は果たして高いのか安いのか、それに対して今後どういう対策というか考えで農協に指導しようとしておられるのか、そこら辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　制度金融においてというのは、ちょっと御質問の趣旨がつかみかねたんでございますが、農業近代化資金で利子補給をいたします場合に、農協の基準金利と申しますか、例えば五分五厘で個人農業者にお貸しをするという場合に、利子補給の幅を幾らで見ているかということにつきましては、国と県合わせまして三％、すなわち農協の基準金利を八・五％というふうに見てやっております。
　農協を初め各金融機関の貸付金利等の貸付条件でございますが、これはなかなか一律に比較することが難しゅうございます。貸付先の信用度とか調達コスト等々、貸付案件ごとに違うものでございますのでなかなか一概に比較することが難しいわけでございますが、統計等によりますと、農協の平均貸付金利が銀行等よりも相対的に高いというような数字もやはり出ております。五十八年度末現在で、農協が八・五八％、都市銀行が六・五三％、信用金庫が七・八七％というような数字があるわけでございますが、農協の場合でございますと、資金が定期性の預貯金の比率が高いというようなことから直接的な調達コストが割合高いというふうな問題がございますし、それより何よりも、貸し出しにおきまして、銀行の場合には運転資金で法人貸しが多い、農協の場合は小口で長期資金の割合が割合高くて個人が相手だというふうなことで、そういった事情もやはり考慮をして比較をする場合に考えてあげないと、ちょっと公平を失するのではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、農業協同組合の信用事業も今貸し出しの促進ということを努力しておりまして、そのために系統の統一ローンというようなことで、住宅ローンでございますとか、クローバーローンでございますとか、いろいろ全国統一のローンの開発をやっております。こういった全国統一ローンの貸付条件などを見ますと、例えば、カードローンについて申しますと、農協が基準になっておりますのが一〇・二％、銀行が一三・五％、それから教育ローンが、農協の場合は九・〇％、銀行が一〇・五％、住宅ローンはこれはもう完全に横並びでございまして、ことしの三月現在でございますが、農協も銀行も七・六二％というようなことで、個人のローンというようなことをつかまえてみますと、銀行とほぼ横並びか、むしろ種類によっては若干安いというようなことになっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、やはり協同組合、金融機関としての本旨を踏まえまして、組合農家のニーズに応じた適切な融資の種目なり金利の設定をやっていってもらう必要がある。特にこれから金融自由化というようなことを控えまして、農業協同組合も他の金融機関との関係でかなり厳しい競争条件にもいろいろ立たされてまいるわけでございますから、業務の運営、執行の面でもいろいろ合理化の努力もしながら、また他の銀行等と違いまして、個人金融機関で地域に密着した総合経営の農協であるというところのやっぱり強みを生かした、よく組合員を把握する形での信用事業の運営ということがやられませんと、なかなかこれからの厳しい状況にも私は農協の経営というのは健全に発展していくことは難しいのではないかと思っておりますので、そういう方向で農協を指導してまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　資金がだぶついているという話をよく聞きますけれども、その点いかがですか。
○政府委員（後藤康夫君）　確かに近年いわゆる貯貸率と申しますか、預貯金に対します貸し出しの比率が非常に低下をいたしてきております。預貯金の伸び率もかつてほどは伸びてないわけでございますが、貸し出しの方が近年の農業をめぐります非常に厳しい状況あるいは連年の災害、それからまた田植え機でありますとか、自脱コンバインでありますとか、ああいう機械投資が一巡をしたというようなこともありまして、貸し出しがやはり非常に停滞をいたしております。五十九年に、昨年豊作でございましたので若干資金需要がまた上向いているという傾向が最近見えておりますが、いずれにいたしましても、やはり資金需要に的確にこたえていくために、今やっておりますような業務運営なり融資のやり方がニーズに本当にうまくこたえてないというような面は直していかなきゃいけませんし、それから今度の御提案申し上げております法改正の中でも、そういう意味で農業近代化資金の貸付限度額を二倍にするというようなことで、近代化資金の融資をよりやりやすくするような改正も御提案を申し上げているわけでございます。
○山田譲君　確かに普通の信用金庫とか銀行なんかに比べていろんな違いがありますから一概に言えないと思いますけれども、参考までに大まかなところでいいから教えてもらいたいのは、いわゆる貯貸率ですね、これはどのくらいになっていますか。
○政府委員（後藤康夫君）　貯貸率でございますが、昭和五十五年には貯貸率が農協信用事業全体、農協の信用事業でございますが、四二・三％でございましたが、五十七年は三八・六％、五十八年は三七％というふうに低下をいたしておるという状況でございます。
○山田譲君　今言いましたように、銀行と単純比較はできないけれども、いずれにしても三〇％台というのは、これは普通の銀行じゃどうもつぶれちゃうような貯貸率だと思うんですね。だから、もったいないですから、ぜひとももっと活用するように御指導をお願いしたいと思うんです。貯金が非常に多くて借金も非常に多いということの理由はよくわからないけれども、いずれにしても、せっかく皆さんが集めた資金ですから、有効にもっともっと活用するようにしていただいていいんじゃないかというふうに思います。
　時間も来ましたから最後の質問になると思いますが、資金を全国調整ということにしましたわけですね。これについて、どういう事情でそうしたか、あるいはまた、資金需要の把握をどういうふうに今後はおやりになろうとしているか。そしてまた、国への自主納付ということを言っていますけれども、自主納付というのは一体どういうことかですね。また、事務の簡素化という点で非常に心配があって、かえって複雑になってきやしないかというふうにも考えられるんだけれども、この辺のことについて一応説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　農業改良資金についてのお尋ねと存じますが、第一の全国調整あるいは自主納付という問題につきましては、従来補助方式によりまして農業改良資金、県の特別会計で融資をしてまいったわけでございますが、実態を見ますと、やはり県によりまして資金の過不足がございまして、かなりお金を余している県がある一方で、片一方では県単による資金造成まで含めまして融資を活発にやっておられる、こういう県がございます。今回の改正では、自主納付という道を開きまして、これはあくまでも自主納付でございますので、県の資金事情あるいは今後の資金計画によりまして余っているお金を国に入れていただく。その場合に、一般会計に入りますとこれはなかなか運用が難しいものですから、国の方は特別会計にいたしまして、その特別会計で受け入れまして、そこで資金調整をしてまた貸し付けをする、こういうことで、簡単に申しますと、県も回転資金でございましたのを国の方も回転資金とする、こういうことにしたのが今回の改正の趣旨及び仕組みでございます。
　それから、資金事情、資金需要の把握につきましては、従来もこれは非常に改良普及事業、御承知のように密接に運営しておりますので、その改良普及事業組織を通じます資金の需要動向の把握と、最終的には県の主務課におきまして十分当面の貸付需要を把握して、それを国の段階と調整をしながら資金の配分を図っていく、こういうようなことを考えている次第でございます。
　なお、さらに貸し付けの仕組み、手続が非常に複雑化するのではないかと、こういうお尋ねでございますが、これは今回の改正によりまして改良資金の内容、多少いろいろなものが出てまいりますが、これは貸し付けを受ける方の便宜を考えまして、やはり原則として農業協同組合を窓口にする。ただ、県の事情等によりまして、農協だけでは十分対応できないという場合には、市町村など、そういう一種の公的機関を窓口にする、こういうようなことによりまして、利用者に十分この資金の趣旨も周知徹底を図り、また借り受けに際しましては非常に不便を受けることのないようなふうに指導してまいりたいと思っております。
○山田譲君　県によって非常に需要のアンバランスがあるというのは、これはどういうことですか。
○政府委員（関谷俊作君）　やはりこれは補助金配分による資金造成の段階では各県の事情をよく考えて配分したのでございますけれども、それが一たん特別会計に入りまして、資金造成をしまして、それから現在までに至りますまでの間、相当期間を経ているわけでございます。そうしますと、当初造成した資金の使い方において、やはりその後の事情変化により、どうもこの資金の貸り受け需要が少し落ちてくる、こういうようなことがございますと、どうしても資金が余ってくる、こういうようなことがございます。その辺で、やはり従来の補助方式でございますと、県の特別会計に国からもお金を入れた段階から、ある程度時間がたってくるとどうしても需要とのずれが県によって出てまいる、こういうことがどうしても出てまいりまして、具体的には五十八年度末で約六十億円余りのいわゆる貸付未実行による剰余金的なものが県の特別会計全体の合計で出ておる、こういうような状況にございます。
○山田譲君　時間も来ましたから、あと一問だけ簡単に御回答いただきたいと思うのは、よく農業経営に意欲的な農業者という言葉が出てきますけれども、これが中核的な農家、こういうことだと思いますけれども、これを中心にして貸し付けをやっていくというふうなことになりますと、おとついも大分稲村委員が心配しておられましたように、いわゆる選別というふうなことになって零細の農業者がかえって借りられないというふうなことになるとこれは問題だというふうなことも言われましたけれども、私もそういう心配があるんですが、その点どうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　農業改良資金につきましては、これは従来も、この改正後もそうでございますが、普及事業と密接な関係をとりまして、かねてから申し上げておりますようなこういう生産方式改善の導入に意欲的な農家、またそういう能力のある農家に対して貸し付けをするわけでございます。その場合に私どもは、あくまでもいわゆる貸し付けを受けるスタート台におきまして、一定の規模が小さいからとか、そういうような規模の一律的な要件を設ける考えは全くございません。専らその農家の生産方式改善に取り組む能力、意欲、そういうものを重点としまして、本当にこの資金を必要とする方に融資がされるように指導してまいりたいと思っております。
○山田譲君　あと一分ばかりありますから、最後に私の結論的に、一番最初に申し上げましたとおり、金融も結構でしょうけれども、やはり何といっても従来農林水産省が頑張ってこられたいわゆる補助金、補助制度というふうなものをどうかひとつ今後も堅持していっていただきたい。ですから、補助から融資へなんて簡単に言いましても、なかなかそんなものじゃない。しかも、現在でさえ農家はもう借金で困っているという状態のところに、これ以上融資というふうなことを、それも融資の道を片っ方で広げることもいいでしょうけれども、そのためにこっちの方が減るというふうなことのないように、ぜひ御要望申し上げまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（北修二君）　三案に対する質疑は午前はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩　　　　　
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、三案の質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○刈田貞子君　質問させていただきます。
　私は、金融三法の一部を改正する法律案を審議するに先立ちまして、ただいま特別委員会をつくって審議が始まっておりますところの国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案の問題について、いささかお尋ねをしたいというふうに思います。
　九十六本の法律の中で当農水委員会が十四本の関係法案を抱えているというふうに思いますけれども、私どもはこの十四本の中身を見ていろいろ申し上げたいことがありますが、それはまた特別な機会を得てさせていただくといたしまして、申し上げたいことは、私どもがこの一括法案に反対いたします理由は、行革関連特例法の一年延長の措置でございまして、二年後には利息をつけて返すといった当初の約束が不履行になっているというような点、あるいはまた高率補助の引き下げ特例は自治体の負担に非常になるものではないか、したがって賛成しかねるというような点が反対の理由でございます。
　ところで、この法律案の中で見てみますと、一般財源化によって措置されるもの、あるいは交付金化するもの、あるいは高率補助率の引き下げ関係等々、整理をすればあるかというふうに思いますが、お尋ねをしたいことは、この一括法案を昨日本会議でも審議が行われたわけでありますが、各大臣がお答えになりますことは、これは六十年度限りの暫定措置であるというふうなお答えが返ってきているわけでございますけれども、農林水産委員会では、このたび六十年度でとられました措置が六十一年ではどのようになるのかを、お伺いさせていただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　特に高率補助の引き下げ等につきましては、今年度限りの措置ということで予算編成の段階で政府としての決定がされたわけでございまして、六十一年度にどうなるかということにつきましては、これから概算要求のやり方でございますとか、そういう全体の財源状況等の推移もございますので、そういうものも見きわめながら、政府全体としての方針に従って我々も対応してまいりたいと思っておりますけれども、あくまでも一年といいますか、昭和六十年度の特例的な措置というふうに我々としては理解しておるわけでございます。
○刈田貞子君　他省庁との関係、今、国の方針というふうにおっしゃいましたけれども、その関係でこの補助金の問題について考えるというようなことはございますか、兼ね合いで。
○政府委員（田中宏尚君）　他省庁で一番大口の厚生省であるとか文部省でありますとか、こういうところが我々の補助金よりもいろんな形で今回の特例の対象になっておりますので、そういうものの推移等ももちろん関係することは十分あろうかと思っております。
○刈田貞子君　そこでお伺いをいたしますけれども、このたびこの十四本の措置について、補助と融資という今回審議いたしますところのこの金融三法との絡みで、基本的な考え方としてはどういうふうにこのことを考えればよろしいか。一括法案の中にある十四本の補助金削減あるいはカットという問題について、この補助と融資という基本的な路線の中からどういうふうに物を考えればよ
ろしいかということです。
○政府委員（田中宏尚君）　今回の特例措置は、一般財源化するものでございますとか、そういう特殊といいますか、それぞれの個別的な性格に応じてとっている措置でございまして、ただいま先生からございました補助から融資へというような一般的な流れとは、今回の特例法というものは格別具体的な関係はないと思っております。
○刈田貞子君　それでは、今回のこの金融三法改正に補助から融資へという方向がどういうふうに盛り込まれていますか。
○政府委員（後藤康夫君）　これは例えば今回の農業改良資金制度の内容の再編拡充というものの中に、従来補助の対象にいたしておりましたものを無利子資金の対象にするという形であらわれておるというふうに考えております。
○刈田貞子君　午前中にも補助と融資の問題というのが出ておりましたけれども、補助金と融資の問題について少しお尋ねをしてみたいというふうに思います。
　最近の資料を読ませていただきますと、農林漁業投資の動向、あるいはその資金調達の推移のようなものの中で、補助金に対する依存度というのは非常に高まっているように思います。これは午前中も話が出ておりました。その資金調達部門を見てみますと、いわゆる政府資本の補助金に依存している部分が四十五年当初は二三・七％程度であったものが、これは私大変資料が古いんですけれども、五十七年になりますと四〇・三％というふうに非常に高まっている。一方で、自己資金というようなものは非常に落ちているということですね。それで補助から融資へという方向を打ち出しながら、しかしこういう現実があることをどのように考えればよろしいのでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま先生御指摘ありましたように、農業投資の資金の源泉というものをよく見てみますと、政府資本によります補助金、これの率というものは上がっておるわけでございますけれども、実は実額ではほぼ政府資本系統は横ばいでございまして、その他の自己資本でございますとか、あるいは借入金に依存する部分、これが減った結果、率としては政府資本部分がふえているという形になっているわけでございます。
　その要因でございますけれども、政府資本系統に依存する割合の高い土地改良投資というものがほぼ横ばいで推移してきておるのに対しまして、自己資本や借入金によるものの割合が高い農業用建物でございますとか、あるいは機械施設、こういうものにつきましては、残念ながら昭和五十五年以降の四年連続の米の不作というようなこともございまして、農家の投資意欲というものが若干低迷したということが響きまして、自己資本でございますとか借入金で購入をし、あるいは投資しておりますシェアというものが少し減ってきているというふうに理解しておるわけでございます。
○刈田貞子君　補助金への依存度が非常に高いという現実を持ちながら、しかし融資への道を考えていくという今回の流れについて、私は素朴な疑問を持つわけでございます。要するに補助金に対する依存度があるということは、裏を返せば、日本の農業はまだそれに頼らなければ立っていけないという部分があるのではないかというふうに非常に素朴に思うわけですけれども、この点はどうなのかということをお伺いしたい。
○政府委員（田中宏尚君）　御指摘のとおり、日本の農林水産業の場合いろんな特殊条件がございまして、そういう特殊条件が続く限りは、補助金に対する依存というものは依然として続いていくし、続いていかなければならないというふうに考えております。
○刈田貞子君　それでいて、政策としては徐々に融資への道を開いていくということで、補助金の額あるいは件数というものをどんどん減らしていくことですね。
○政府委員（田中宏尚君）　こういう限られた財政状況の中でございますので、必要不可欠な補助体系につきましては、これはあくまでも我々としても守っていくつもりでございますけれども、補助金の中で余り長期化いたしましてマンネリ化してきたようなものも中には一部ございますし、それからどうしても補助金ということになりますと創意工夫なり自発性というものを損なうというような点もございますので、そういうものにつきましては個々によく精査いたしまして、補助でなくても行政目的が十分に達成し得るものについては融資の活用の道も図るという、先ほど大臣からもありましたように、車の両輪として補助と融資というものを活用してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　融資制度がこれまで果たしてきた役割についてはこれから後でお伺いをするわけでございますが、それぞれの立場の評価があろうかというふうに思いますけれども、今農林漁家で非常に問題になっている負債を考えるときに、私はこれも非常に素朴な物の言い方なんですけれども、特に酪農とか、あるいは施設型農業等の方々においては大規模経営を中心に非常に負債が固定化しているという現実があろうかというふうに思います。そうした固定負債の中身を見ると、四十八年以降の借入金によるものが多いというふうに思うわけでございますが、いわゆる四十八年以降の低成長あるいは安定成長というふうに言われるものの中で、しかし一方では大型設備投資というようなことが必要に迫られ指導されてきた、いわゆる経営上そういう指導をなさってきたということになりますと、これまでありました制度金融のようなものがいわゆるこうした低成長下の農業に対して耐え得るというか、効果を上げてきたというふうには私、素朴に思えないんですけれども、その点はどういうふうに考えればよろしいのか、やっぱり補助金でしばらくは行かなければならないというふうにお思いでしょうか。