Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）委員　非常に正確な御答弁をいただきましてありがたいと存じますが、こういうのをかっきり監視してないとならない。少なくとも我が国の施設が一つの協定を外れて使われて何年も何カ月も知らないとか、この空港長は一体何を考えているのか知らぬけれども、私の権限として言えないなどという、記者会見の席上でそういう言い方をされたかどうか、それも調べなければならぬけれども、そういう責任逃れみたいな言い方はよろしくない。これは空港長の所管は運輸省であろうから、両大臣の質疑のところでこれを言うのは余り適切でないけれども、関係大臣として十分御指導をいただくように関係省庁にも御連絡いただきたい、これは要望しておきます。では、これはこの辺にしておきましょうか。
　私は、トマホークの問題につきまして同僚議員と視点を変えてお尋ねしたいと存じます。
　それは、まずトマホーク問題を言う前にソビエトのこれに対するカウンターパートと申しますかＳＳ２０及びＳＳＮＸ２１の開発状況、配備状況、またその性能、私はこうしたものについて議論する前提として調べてみたのですが、手元に何も資料がないのを発見いたしました。これでは当委員会としても議論ができにくい。そうしないと我が国の外交、防衛上の進路についてあるいは政策について論議するのに基礎的な資料がなさ過ぎるな、こういう感じがいたしておるわけであります。
　私が申すまでもなく、核を運搬する爆撃機あるいはＩＣＢＭあるいは核を発射する潜水艦、その三つの核兵器の運搬手段に加えまして巡航ミサイル群は第四の運搬手段として大変大きな防衛あるいは外交上のテーマであります。したがって、これについてソビエト側がどういうことをやっておられるのか、アメリカ側はどういうことをやっておられるのか、それを伺わなければ議論のしようがないというのが実情でございます。
　そこでお尋ねしているわけでございますが、まずソビエト側の方から承りたい。また、それに連動してＳＳ２０前のＳＳ４とか５とかその辺のクラスの旧型のものとの関係はどうなっているかもあわせてコメントしていただけるとありがたいと存じます。というのは、この質問をいたしますのは、委員長にも申し上げますが、ソビエトの持っている巡航、ミサイルに対する我が国側の評価の最初の答弁になるわけでありますから、正確にお願いしたいと思います。
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねのＳＳ２０からお答えをしたいと思いますけれども、ＳＳ２０は御案内のとおりソ連が開発をし、既に配備をしておりますところの中距離の核ミサイルでございます。この特徴といいますものは、移動式であるということでございまして、トレーラーでいろいろなところに移動して発射ができる。これが大きな特徴であり、かつまた圧搾空気で中空まで発射をするために、一つの発射機、ランチャーから予備のミサイルをまた打てるという特徴もございます。
　この性能でございますけれども、射程が約五千キロメートルあるわけでございまして、かなり命中精度がいいという話のようであります。
　さらに弾頭でございますけれども、弾頭はＭＩＲＶ化、多弾頭、三つの弾頭を持っておりまして、おのおのが百五十キロトン、広島に落ちたのが二十キロトンと言われておりますから、メガトンまではまいりませんけれどもかなり大型でございます。これを三つ載せておると言われております。
　このＳＳ２０は、ソ連の中距離ミサイルとしましては大変よくできた兵器のようでございまして、一九七七年から配備されております。現在ソ連全土に三百七十八基が配備されておりまして、そのうちアジア方面には百三十五基が配備されておるというぐあいに承知をしております。
　ＳＳＮＸ２１についてのお尋ねでございますけれども、こちらは巡航ミサイルでございまして、ＳＳ２０の方は当然のことでございますけれども超音速で飛んでいくわけであります。こちらは亜音速のようでありますが、現在開発中の巡航ミサイルで、恐らく海洋発射型、軍艦から撃つというミサイルのようでありまして、アメリカの一部の方々は、これは非常にトマホークに相似をしておるというふうなことも言っておるわけでありますけれども、性能は私ども詳細には承知しておりません。
　しかしながら、射程が約三千キロメートルであるということ、さらには、攻撃型の潜水艦でありますソ連のビクター型とかあるいはヤンキー型というのがございますけれども、こういった攻撃型の潜水艦の魚雷発射管から打ち出せる、これもまたトマホークに非常に似ております。そういう形の新しい兵器であって、現在開発中である。ＳＳＮＸ２１－Ｘがつくのはまだ実験段階であるというコードナンバーでありますけれども、このＳＳＮＸ２１が果たして実戦配備されたかどうかという点については、私どもはっきりと確認はいたしておりません。そういう状況でございます。
○渡部（一）委員　これに対抗いたしますトマホークあるいはその類似のもの、パーシングⅡなんかも含めまして、これらについての開発状況、配備状況、その配備計画あるいは性能について承りたいと思います。
○古川（清）政府委員　トマホークについてお答え申し上げます。
　トマホークはもともとアメリカの海軍が指導力を持って開発してまいりました巡航ミサイルでございます。一九七二年に開発に着手されております。ゼネラル・ダイナミックスというアメリカの会社がございますが、トマホークというのはもともとこのゼネラル・ダイナミックス社のつくった巡航、ミサイルであります。一九七二年に開発が始まったときには、この会社以外に、例えばボーイングであるとかロッキードであるとかボートであるとかマクダネル・ダグラスであるとか五つの会社にアメリカの海軍が、いわば競争主義に基づきまして開発契約を結んだと言われます。その後一九七四年の段階におきましては、ゼネラル・ダイナミックスとボートの二つの会社の計画だけが生き残りまして、その上さらに一九七六年の二月にゼネラル・ダイナミックス社の巡航ミサイルをアメリカの海軍が制式採用するということになって、その段階においてトマホークという名前が実はつけられた経緯がございます。
　その後順調に開発が進みまして、トマホークの名前がつけられました一九七六年には初飛行が行われ、その後八二年以降運用試験が実施されておるという次第でございます。
　それで、核、非核トマホークそれぞれの開発状況というのは私ども詳しくは存じていないわけでありますが、内容的には、弾頭が核であるというものと非核であるというものと、大別いたしますと二つに分かれるわけでございます。
　このトマホーク全体にＢＧＭ１０９というコードネームがついておりますけれども、核弾頭の方はＢＧＭ１０９のＡというコードネームでございまして、射程が二千五百キロメートル、弾頭は単弾頭でございますけれども二百キロトン。それから、誘導方式が非常にすぐれておりまして、慣性誘導に加えて地形照合誘導という新しい技術を取り入れており、誤差が非常に少ない。一説によりますと数十メートルの誤差で着弾できるという可能性さえあるということのようでございます。
　それから、非核弾頭のトマホークにつきましては、対艦攻撃に使うＢＧＭ１０９のＢというのがございますが、これは射程が四百五十キロメートル以上ということでありまして、五寸キログラム程度の高性能の弾薬が積まれているのではないかと言われております。こちらの対艦攻撃の方は慣性誘導にアクチブ・レーダー・ホーミング、レーダーをみずから載せておりまして、それを映しながら目標物に当たっていくというシステムを取り入れております。
　それから、対地攻撃用の方は１０９のＣという方に当たるわけでありますが、射程が千百キロメートル以上。こちらも誘導装置は慣性誘導に加えて地形照合方式という、地形を読みながら進んでいく、そのために誤差が非常に少ない、この新しい技術を取り入れておるということでございます。いずれも亜音速でございまして、スピードは八百八十キロメートル程度と言われておるわけであります。
　それで、対地攻撃の方は、核弾頭を持ったものは本年の六月ぐらいから配備が始められておるというぐあいの報道に接しております。それから対艦用の四百五十キロメートルのＢ型の方につきましては、昨年の暮れから配備が始まっておる。さらに通常弾頭の対地攻撃用のものにつきましては、まだ配備はされていないけれども、ニュージャージーという戦艦がございますが、あれには一部搭載されたということを聞いております。
　これがアメリカのトマホークの大体の現状ではないかと思います。
○渡部（一）委員　トマホークの大きさが全長六・四メートルで直径五十三センチ、重さが一・二トンで、核、非核ともに両方とも外形から見るところでは区別のしようがないと聞いておりますが、これは正しいのでしょうか。
　また、値段についても百二十四基発注で三億四千六百万ドル、一基当たり六億七千万円程度で大変安いというような売り込みがゼネラル・ダイナミックスから行われたと聞いておりますが、この辺の説は正確ですか。
○古川（清）政府委員　お答え申し上げますけれども、先ほど私がアメリカ海軍が指導権を持って開発をしたと申し上げた次第でございますが、それは最初魚雷発射管から撃ち出すということを考えておりましたために、実際また撃ち出すことに成功したわけでありますが、直径が五十三センチ、これは二十一インチでありまして、二十一インチの魚雷とぴったり口径が合うわけでございます。長さが六・四メートルという点も先生のお話のとおりでございます。
　それから値段の方は私もどうも詳しくは承知しておりませんけれども、アメリカの予算年度におきますところの予算の振り分けから見ますると、例えばフィスカル八四会計年度におきましては百二十四個の発注が認められておりまして、これに与えられました金額が三億四千六百万ドルというふうに言われております。一個当たりの値段は私ちょっとはじき出しておりません。
　それから核トマホークと非核トマホークとの外見上どのような差異があるかということにつきましては、これは外見上特段の差異はないものと私どもは了解をいたしております。
○渡部（一）委員　外見上の差異にこだわって恐縮ですが、我が国にとっては大問題なんで伺いますけれども、外形上にマークとかあるいは特殊なシンボルマークとかそういうものが両者の間には外側から見てわかるような識別が行われるようになっているのですか、それともそういうものは一切わからないようになっているのでしょうか。
○古川（清）政府委員　その点につきましては私ども一切承知しておりません。
○渡部（一）委員　日本における誘導弾あるいは巡航ミサイル等の、等と申し上げておきますのはかなり幅があるわけでありますが、日本における対艦、対地、対空等の誘導弾で今このテーマに上がったようなたぐいの兵器は開発されておるものでしょうか。また、その性能はどの程度のものであり、どの程度配備されておるのでしょうか。
○筒井政府委員　お答え申し上げます。
　私どもが開発し、装備している兵器体系といいますものは、すべて在来兵器、しかもそのうち防衛を主としたものでございますので、トマホークに見合うようなものはございません。しかし、純技術的にいいまして、弾頭が核でなくてある秘度巡航的なフライトをし、そして船を攻撃するといういわゆる対艦ミサイルは飛行機から撃つものが既に装備化され、地上から撃ちますものをただいま開発中でございます。
○渡部（一）委員　その話はまた後にいたしましょう、日本の方は。
　それではいよいよ本題にかかるわけでございますが、こういう巡航ミサイルやあるいは誘導弾等につきまして、こうしたものの配備というものは明らかに我が国の防衛政策あるいは外交政策に深甚な影響を与えるものと思われますが、こうしたものについて基本的なことを承りたいと存じます。
　まず我が国の防衛政策について最近のこうした応酬は、米ソ両国の開発あるいは配備状況というものはどういう影響を与えておられるのか、承りたいと存じます。
○矢崎政府委員　ＳＳ２０の極東地域への配備が逐次増強しているという事実がございます。これは近年におきますソ連の極東における軍事力増強のいろいろな努力の中の一環として行われていることと私どもは理解をしておるわけでございまして、こういったソ連の軍事力の増強というものが我が国に対する潜在的脅威の増大と認識をしていることは従来から申し上げているとおりでございます。
　他方アメリカの方も、これはグローバルな観点からの軍事力の均衡の回復、維持ということを現在努力を払っておるわけでございまして、そういう努力の一環といたしまして御指摘のようなトマホークの配備ということも計画されているというふうに私どもは理解をしておるわけでございまして、そういったことによりましてアメリカの抑止力の向上が図られていくということは、我が国の安全保障にとりましてもプラスになるものであるというふうに理解をしている次第でございます。
○渡部（一）委員　今のは新聞の社説みたいな答弁だな。といいますのは、余りにも概括的で何一つ答えないというやり方で、国会というところは委員の質問に対してより適切に答えることによって共感を得るように答弁しなければならない。今の君のはガードばかりかたくて何もしっぽをつかまれまいという、ウナギのかば焼きをつくる場合、魚屋がウナギを捕まえようとしたら逃げられたときみたいな感じで、今のは時間つぶしというものだ。その程度の話を私が聞くと思うかどうか、ちょっとあなた考えてもらいたい。それは小学生に言うような言い方であって、当委員に対して言う言い方としては失敬だよ。もう少しちゃんと答えなさい。もう一回やり直しなさい。
　私の言い方も悪かったかもしれないから、もうちょっと突っ込んで言うと、トマホークというものが配備されるに当たって、今ＳＳ２０の方は性能からいって五千キロの性能があると先ほど言われた。またＳＳＮＸ２１の方は三千キロと言われた。またＳＳ２０の方はアジア地域において百三十五基と初めて明言されたわけですから、その百三十五基でやりますと、ソビエトのちょうど真ん中辺のところから射撃しても日本に悠々と到着するだけの距離を持っておるし、我が国に与える影響性というのは極めてでかいでしょう。ところが日本側の方でもしトマホークを日本のごく近海においてあるいは日本の港において配備するようなことがあったとしても、これを撃ち返す段になるとどういうことになるかというと、トマホークの、つまりＢＧＭ１０９のＡで二千五百キロ、ＢＧＭ１０９のＢだと四百五十キロ、１０９のＣだと今度は千百キロ、対艦だと四百五十キロ、対地で千百キロ、もちろん非核三原則があるから我が方から撃ち返すのは千百キロでしかない。というと、ここから飛ばして沿海州の端が当たるぐらいがやっとでしょう。というと、こちら側は短いやり、向こうはものすごい長いやりを持っているということになる。そうすると、今核均衡の回復とか抑止力の向上などとあなたは簡単に言われたけれども、抑止力の向上も何も、これは核抜きでやるとすれば――私は今挑発型に質問しているわけですが、核抜き型でやると、トマホークを幾ら配備しても、ソビエト側がＳＳ２０を百三十五基、それを三倍して四百発のＭＩＲＶに対して対抗できるものというのは何もないわけでしょう。そうするとあなたの言われているのは、これはＩＣＢＭか何かを使うところのアメリカが総力を上げてソビエトを攻撃するという抑止力に頼ってでしか対抗できない、こういうことを言おうとしておられるわけですか、そこが問題だと私は言っているわけなんです。つまり、ヨーロッパの地域と我々の地域とはひどく違っていて、この辺に幾らトマホークを並べたとしてもモスクワまでは届かない、シベリアの氷か何かを巻き上げることは可能だとしても、ウラル山脈も越えられない。位置的には非常に悪い。つまり、日本列島というのは向こうから簡単にノックアウトすることはできてもこちら側から押し返すことはできないエリアである、そういうわけでしょう。そういうところでどういう戦略を立てておられるのですかと私は聞こうとしているわけです。その辺は余り詳しく論じられていないように見えるから私は伺っているのですが、どうでしょうか。余り常識的なことはやめて答えてもらいたい。
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。
　この問題は中距離核兵器のみだけを議論するとどうもポイントが少しぼけるのではないかという感じが若干するわけでございますが、基本的にはソ連の極東におきますところの非常に急速かつ非常に大きな速いテンポでの軍事力の増強というのが背景にあるわけでありまして、ＳＳ２０の配備というのも実はその一環であるわけでございます。
　例えば航空機について見ますと作戦機だけで既に二千百機配備しておりますし、海で見ますと大変な数の軍艦もそこに配備しておる。そういった状況においてアメリカの方は、米国の抑止力というものの信頼性が失われてはいけないということでいろいろな措置をとっておるわけでありますけれども、その中の一環として恐らくトマホークの配備等々もあるいは考慮しておるのかもしれません。したがいまして、向こうのやりが長い、こっちのやりが短いということではなくて、抑止力というのはこの全部の総合的な軍事力のバランスという問題でございますから、仮に将来トマホークが極東地域に配備される場合、核、非核両方ございますけれども、それを総合的に運用することによって十分ソ連の軍事力の増強に対抗する抑止力の軍事バランスということは貫徹でき得るもの、そういうふうに私は考えております。
○渡部（一）委員　やっと少しペースにはまってきました。私は日本の防衛政策をトマホークとＳＳ２０のバランスだけで論じるというのは間違いだと思います。今の御指摘は正しいと思います。私も同じ立場です。ところが、最近のトマホークが日本に持ち込まれそうだという不安が起こっているときに、賛成する側と反対する側の両方でトマホークだけで議論するというやり方では、これは話にならぬだろうと私も思うのです。
　そこで私が述べているのは、トマホークは単品ではいかに日本に効果的でないかということをまず議論しようとしたのです。まさに単品の非核のトマというのは明らかに長さが短過ぎて、しかもまずいことに核と非核が外見上ほとんど区別ができないために、先方には核つきだと思わせるにもかかわらず実質的には短くて、非核三原則を守るというルールを貫徹しなければならない我が国としては配置するだけで刺激的効果があるだけで、しかも我が国防衛のためには役に立たない兵器だな、こう言わざるを得ないから論じたわけであります。
　したがって、この核トマホークの配備の際に核トマホークを気取るトマホーク、つまり非核のくぜに核だと言わぬばかりの装いを凝らして我が国に登場しよう、入り込もうとする核トマホークというものは戦略、戦術上も余り賢明な選択でないな、私流の言い方をもってすれば百害あって一利ないのではないか、私はむしろこの問題はこうした観点から詰めるのが本当ではないかと思っているわけです。
　さて、いよいよ大臣に御質問の時間になりましたが、この点はどうお考えになりますか。きょうは論争の最初の日です。これから長々と議論させていただきますが、まずどういう立場でおられますか。
　　　　〔三原委員長代理退席、椎名委員長代理
　　　　着席〕
○安倍国務大臣　今防衛政策のお話のように承ったのですが、外交の立場からいきますと、やはり日米安保条約という建前を貫いていかなければならない、こういうふうに思いますし、そういう中でアメリカの戦力というのは抑止力というものを確保する意味において非常に重要であります。トマホークはその一環としての役割をそれなりに果たすであろう、こういうふうに我々は理解しております。
○渡部（一）委員　また総論でやっつけられましたから、今度はもう少し細かくいきます。
　きょうは時間がなくなってきましたからもう後ほどんど言えませんが、私は日本の議員としてはまた野党の議員としては大変珍しいことでありますが、アメリカ軍の戦闘作戦司令部のかなり中枢まで見せてもらった一人であります。その信用にこたえて余りしゃべらないことも事実ですが、一つはっきり言っておかなければならぬことがあると思います。
　それはＮＯＲＡＤ、つまりアメリカ防衛軍総司令部でありますが、コロラドスプリングズのそばにある核攻撃に耐え得る総司令部はアメリカ及びカナダ両国軍をもって編成されており、あらゆる核攻撃に対してそれをはね返し戦闘する中心総司令部であります。そこを見せてもらいましたときに私が一番問題だなと思いましたのは、核攻撃をもし日本が受けるという時点になってミサイルが飛んでくるとか核爆撃機が侵入してくるときに、あそこでは全部情報がわかるようになっていますし、空に舞い浮かんでいるところの人工衛星その他のものは全部二十四時間キャッチしており、適正かどうかも判断しているところでありますから当然それはわかるわけであります。そのときにアメリカ大陸に撃たれたものでありますならば即時応戦態勢が整っておる。ところが同盟国ごとに対抗策が即時でいくのと即時でいかないのと段差がいろいろある。日本の場合はどうなっているかと言うと、あそこの総司令部はそれをキャッチすると大統領に報告して、大統領から国務省に報告している、国務省が日本の出先の大使館に報告して、それから日本の外務省及び官邸に報告されるというルートであることをあの人たちは僕らに話してくれました。どれくらいの時間がかかるのだと言いましたら、恐らく一時間と答えたのが印象的でした。
　この話をするのは十年ちょっと前の報告だから申し上げているわけであります。今どうなっているかわかりません。しかし、それが本当であるならば、核抑止力というふうな概念で日本の生存を期するということは非常に危険なのではないか、核抑止力に頼り過ぎるのは問題なのではないか、そうしたポイントはもう少し詳細に詰めておかなければいけないのではないか、現実の政治家として私はそう思うのです。これは今まで当委員会で議論されておりません。したがって、核抑止力の問題については私は御研究をいただかなければならぬと思うのです。これに御答弁をきょう求めるのは無理だと思います。だからきょう御答弁は求めません。この次この続きを論戦させていただきたいと思います。
　もう一つ、先月の米下院歳出委員会軍事小委員会の公聴会の記録によりますと、八三年にロサンゼルス級攻撃型原潜六隻が核トマホークを配備する能力を既に備えたとなっておるわけでございますが、その六隻の中にサンフランシスコが入っているようであります。ところが、政府の答弁雷を拝見しておりましたところ、昭和五十九年七月二十日付「衆議院議員稲葉誠一君提出トマホーク実戦配備と非核三原則に関する質問に対する答弁書」によりますと、昭和五十八年一年間における米原子力潜水艦の本邦寄港回数は計二十五回。そのうち、トマホーク運用能力の付与が計画されているスタージョン級及びロサンゼルス級に関する寄港回数はそれぞれ十二回及び五回、そのロサンゼルス級の方はオマハが一回、サンフランシスコが二回、ロサンゼルスが一回、インディアナポリスが一回、まさにここのところにサンフランシスコという名前が登場するわけであります。
　この公聴会の記録を拝見いたしますと、核配備の能力を持つようにしたと書いてありますけれども、核を配備したとは厳格には響いてありません。言葉上のレトリックでは、日本に来る途中で、核配備の能力は持っておるけれども、ハワイあたりで核兵器はちゃんと置いてきたとか、途中の黒潮のあたりで核兵器を水の上に浮かしてきたというようなユニークな御答弁は可能であります。私は今ちゃんと大臣に逃げ方を教えているわけであります。しかしながら、ごくまともに読めば、サンフランシスコが核トマホークを配備して寄港していたのではないか。この公聴会の方はこれから配備する計画なんですが、八三年の分については実施されている計画が述べられているわけであります。ですから伺うわけでありますが、この点をどうお考えであるか承りたいと存じます。
○栗山政府委員　委員が先ほどおっしゃったアメリカの議会の資料で、ロサンゼルス級潜水艦の中のサンフランシスコ云々ということを御指摘になりましたけれども、私、寡聞にしてアメリカの資料でサンフランシスコという特定の攻撃型潜水艦にトマホークが配備されたという資料があるというのは承知しておりません。
○渡部（一）委員　それは私の言い落としなんです。それは、その報道が行われたときに国防総省に質問をした新聞記者の記事によるわけでございまして、国防消息筋が、このロサンゼルス級攻撃型原潜は次のようなものであると、その可能性を述べているわけであります。そこにサンフランシスコが表示されております。したがって、これがもし本当とすればという前提を置いての質問であります。
○栗山政府委員　アメリカの、核弾頭搭載のトマホークの搭載能力を付与する計画につきましては、年次別、艦級別の表が議会に提示されておりまして、委員も御承知のとおりだろうと思いますが、これが八三年から以後九二年にわたる間に百四十八隻の水上艦艇及び潜水艦に核弾頭搭載トマホークの配備能力を付与する、こういうことでございまして、確かに攻撃型原潜につきまして八三年に六隻という数字が上がっております。したがいまして、おおむねこういう計画に従いましてアメリカが水上艦艇及び潜水艦へのトマホークの配備能力を付与していくということは、私どもも予想しております。他方におきまして、個々の艦艇に、具体的にどういう艦艇に核弾頭搭載トマホークを配備するかということにつきましてはアメリカが一切明らかにしておりませんので、私ども承知しておりません。
○渡部（一）委員　きょうは時間がなくなりましたので、最後に外務大臣にお尋ねいたします。両大臣どちらでも結構でございますが、この前、戦艦ニュージャージーが日本に得港するような場合、核弾頭を保持しているんじゃないかということで非常に大騒動になりました。そのとき大臣は、日本に非核三原則があり、核積載艦船の瀞港は許されない、また核積載艦船の寄港は日米安保条約による事前協議の対象になると述べられて、これを米国側に確認する。それは国会での論議や世論の核つき疑惑の高まりがあるような場合にはという前提つきでおっしゃったように覚えております。原子力潜水艦あるいは核つきの巡航ミサイル等を配備された潜水艦や戦艦が日本に来るというので疑惑が大いに高まるような場合にはこの原則というか、先回の例のようなつもりでアメリカ側にただされるということはあり得るかどうか、最後にお尋ねいたします。
○安倍国務大臣　アメリカでいろいろと計画を立てておると思いますが、核搭載能力を持っておるというのと、核を実際積んでおる、積載しておるのとこれまた違うと思うのです。また我が国としては、核を実際搭載しておる場合はもちろん事前協議の対象になるわけですし、その場合、事前協議を受けた場合我が国はノーであるということははっきりしておるわけであります。こういう事前協議制度というのはきちっと守られておるわけでありますが、やはり国民とか国会でいろいろと問題になる。そうなってきますと、安保条約というものが国民の理解を得て、信頼されて、守られなければならぬと我々は思います。したがって、そうしたいろいろな疑い等が出てきた場合には、安保条約並びにその関連規定というものをお互いに遵守するという立場から、この第四条の随時協議というものを活用いたしまして日本から協議を申し入れまして、そうした信頼性を高めるための協議を行っていかなきゃならない、こういう時期が来ればそれはやらなければならない、こういうように思っております。
○渡部（一）委員　じゃあ結構です。どうもありがとうございました。
○椎名委員長代理　吉田之久君。
○吉田委員　私はまず初めに、岩国基地の沖合移設の問題につきまして、両大臣それから施設庁長官の御見解を伺いたいと思います。
　この問題につきましては、既に両大臣初め関係者の皆さん方はもう余りにも熟知されております問題でありまして、もはや説明を要しないと思うのでございますけれども、一応問題点を整理する意味でその経過を若干申し述べたいと思います。
　まず、この岩国基地は旧海軍の歴史的な航空基地であります。それから戦後、米海兵隊の岩国航空基地でもあります。また我が国の自衛隊のいろんな使用の経過を経まして、現在は海上自衛隊の三一航空群が開設されている。そういう点で極めて重要な施設であります。ところが岩国市街地の重要な部分を占める、しかも五百七十六ヘクタールに及ぶ基地でありまして、かねていろいろと住民からの要望はございました。とりわけ昭和四十三年六月二日、米軍の板付基地のＦ４Ｃファントムジェット戦闘機が九州大学構内に墜落したということに端を発しまして、岩国市議会が岩国基地移設に関する決議を議決いたして今日に及んでおります。その間、十六年の歳月を経ております。しかも、自民党初め、公明党、新自由クラブ、そして我々民社党の幹部あるいは調査団がきびすを接するようにして岩国基地を訪問いたしております。五十五年九月二十三日には、自由民主党の安倍晋太郎政務調査会長来県の際陳情というのも記録に載っております。
　こういうことでございますので、まず初めに、山口県出身の大政治家である安倍外務大臣、特に重要な米軍基地の存在するこの基地の問題であります沖合移転の問題につきまして、どうお考えでありますか。
○安倍国務大臣　これは地元の議員としても非常に関心を持っておりますし、またやはり日本の防衛力の確保という意味からも重要な意味を持つと私は思っております。
　地元でも岩国基地の移設につきましては、大変長い間運動を続けておりまして、その運動の純果、私も地元の議員として、また当時、政調会長としても努力したわけでございますが、防御庁におきましても、調査費をつけるというふうなことでいろいろと調査が続けられておるというふうに承知をいたしておるわけでございます。しかし、これはなかなか膨大な資金を要する事業でございますから、今の財政の厳しい中で、なかなかこれを実現するということは困難な面もあるわけでございますけれども、しかし、この方針というものは我々は曲げずに努力を重ねてまいって、最終的にはやはり岩国の住民が非常に期待をしております、また防衛的にも必要である新しい基地が建設されるように心から念願をいたしております。その努力をこれからも続けていきたいと思っております。
○吉田委員　防衛庁長官は、防衛の責任者として、この重要な基地の沖合移設の問題にいろいろ取り組んできていただいていると思いますが、特に今、宏倍大臣からも御説明がありましたけれども、私どもが特にこの地域住民の願いに大きく共感いたします点は、この基地の前方に工場群が取り囲んでおる、しかも、七十メートル、八十メ――トルの高い煙突が林立しておる。したがって離陸一した飛行機は直ちに急旋回をしなければならない。速度の速い飛行機が急旋回をする場合によってきたる遠心力、それは相当なものになると思うのです。それかあらぬか、模擬爆弾やあるいはその他フラップ等、いろいろな部分が落下しておる。あるいは長官としてはなお心痛む問題でありましょうけれども、昨年にもＰＳ１が基地で墜落をしておる。こういう戦後、五十九件に及ぶ大小さまざまの事故が発生しておるわけなんです。昭和五十九年だから五十九件というようなことでしゃれている問題ではないと思うのです。なお、いつどのような大惨事が起こるかもしれない。にもかかわらず、この岩国の人たちは、市民の大部分の方々は、そういう危険と騒音に悩みながら、なおかつ基地の重要性を確認しておる。したがって、基地を撤廃しろとかいう運動には今のところ一切転化いたしておりません。ともかく、多少の経費はかかるでしょうけれども、約手メートル沖合に移設してほしい、こういう計画を要望しておる時点でございます。責任ある長官として、この地域、市民の願いというものに今後積極的にどうこたえようとなさっているのか、お答えいただきたいと思います。
○栗原国務大臣　今御指摘の点は私もよく承知をしております。この間岩国の方へ参りましたので、現地の方々からもよく聞いております。これは地元の方々からすると長年の懸案であって、何とか早くしなければならぬというふうに考えております。ただ、安倍大臣からもお話がありましたとおり、これはなかなか膨大な資金も要するわけです。この財政事情の非常に厳しい中で地元の要求と財政的な措置の問題とをどのように調和をとっていくか、前向きの方向でどのようなことが可能か、そこら辺を今、防御施設庁を中心として鋭意検討しておるというところでございます。
○吉田委員　施設庁長官にお伺いいたしますが、きょうまで施設庁としてはいろいろと調査を続けてこられました。その結果について現時点での御報告をいただきたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　岩国基地の沖合移設につきましては、先生御指摘のとおり十数年来の懸案事項でございまして、近年この問題の重要性を認識を深めまして、防衛施設庁といたしましては五十八年度から調査費をちょうだいし、五十九年度、本年度はその二年度目に当たるわけでございまして、一億三千万ほど予算をちょうだいをいたしましていわゆる環境アセスメント、環境影響評価に係るその基礎資料、基礎データの収集のための調査を行っております。
　当初の案では一・五キロ沖合にというのが原案のようでございますが、ボーリング等をいたしました結果、一キロ沖に出す、こういうことで、その可能性がかなり高いという認識を得るに至っております。しかしながら、何分広い海面を埋め立てをいたしまして滑走路を建設するという巨額の費用を要する工事でございますので、現時点では環境アセスメントに必要な基礎データの収集のための調査活動を行っておる段階でございまして、基本的な工事計画等の策定にはまだ至っておらない、こういう状況でございます。
○吉田委員　この間も私、現地へ行きまして防御施設事務所も訪問いたしました。その辺のところもいろいろと聞いてまいりました。環境アセスメントをなさっての現段階での一つの結論めいたものとしては、地象、海象、気象全面にわたってほぼ適当な移設であろう、また工法自身も可能な工法であること、それは現地の地形状況等から見てまずそう難しい問題ではない、要するに、先ほどお話がありましたように、この防衛関係費捻出の容易でない時期にかなり多額の経費を必要とする移転問題であるということで、皆さん方の悩みもかなりのものだろうと思います。
　ただ、私どもが考えますのは、後でもいろいろ触れたいと思いますが、五六中業の達成、五九中業の策定あるいは「防衛計画の大綱」の達成、この問題と取り組んでいく政府としては正面装備の問題とか抗堪能力の向上の問題とかそういう問題にまず焦点を絞っていかれることはわかりますけれども、しかし我が国の防衛というものは、何よりもベースになりますのは基地そのものが整備されており、かつ極めて安全であり、国民に合意される存在であるということだと思うのです。したがって、大変財政多難の折ではございますけれども、このまじめな市民、住民の要求に対して早急に政府が決断して前向きの姿勢を示すこと、それは防衛に対する国民の協力を求める点でも、あるいは有事の際の防衛そのものの本質的な機能の発揮の点でも極めて重要な問題だと思うのです。つきましては、この間藤波官房長官に早急に閣議決定をなさってはいかがですかということを我が党としても文書で要請したわけでございますけれども、栗原防衛庁長官としてはその辺のお気持ちをどうお持ちであるか。
　それからいま一つは、現地の人たちとしては、ともかく、苦しいだろうけれども、政府が決断して沖合移設のゴーの姿勢をはっきりと打ち出されるという確認を得たい、ならば若干時間がかかってもそれはまた我々は耐えて我慢できる、こういう気持ちのようでございます。そういう意味で、基地沖合移設準備事務所とでもいいますか、何かそういう名称の一つの看板を早急にかけてもらえないだろうか、そういう切なる気持ちも聞いてまいりました。この辺につきまして長官の御見解をただしたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　現地の皆様が政府の、特に防衛施設庁の熱意を占うと申しますか、それによって判断をする手がかりとしてその事務所に看板をかけたらどうだ、こういう御意見でございますが、せっかくの御意見でございますので前向きに検討させていただきたいと思います。
　なお、先ほど調査費の関係で、予備調査費は四十八年から少額でございますがついておりまして、基礎調査の着手がようやく五十八年度であった。それから防衛施設庁の予算が五十九年度におきまして三千百六億、岩国沖合移設に要する経史はほぼそれの一年分に匹敵するものではなかろうか、こういうことを言われておりまして、防御施設庁だけではどうにもならない問題ではなかろうかと存じますが、せっかくの御意見でございますので、なお前向きの方向で基礎調査を進め、ただいま御提案の件も検討させていただきたいと存じます。
○吉田委員　施設庁長官から大変誠意ある御回答をいただきました。なお、最も重要な問題は、今お話がありましたとおり一年間の施設庁の総額の経費に伴うほどの金額を要する移設の大計画でありまして、だからやはり政治的決断しかないと思うのです。そういう点では、両大臣から特に強く政府自身の意思として早急に移設をする、こういう決定を促進していただきますように、この機会に特に強く要請いたしておく次第でございます。
　次に、外務大臣にお尋ねをいたします。
　きょうの新聞でございますけれども、「外務省は二日、日ソ両国間の二つの事務レベル協議の日程を発表した。イラン・イラク戦争を中心にした中東問題をめぐる初の協議は十六日にモスクワで、また国連に関する問題全般について話し合う協議は二十一、二十二の両日東京で、それぞれ開く。九月の国連総会の際、安倍外相とグロムイコ外相の会談が予定されており、外務省は外相会談を前に、こうした事務レベル協議の積み重ねを通じて対話の幅を広げたい、としている。」こういう報道がなされておりますけれども、大変結構なことだと思うのです。このイラン・イラク戦争を中心とした中東問題は世界の現状に大変深刻な影を落としているわけでございますけれども、この中東問題を平和解決するために日本がソ連との外交交渉を積極的に展開なさろうということは極めて意義深いと思います。しかし、最近のソ連とイランとの接触についてソ連の真意を探ることから始めようと考えていらっしゃるようでございますけれども、ただ状況を聞くだけではなかなか問題解決には役立ちそうにはないと思います。ソ連がこの和平のためにどう積極的に協力するか、そのことに対して我々はソ連にまた有形無形にどのような協力をするか、こういう現実的な交渉の丹念な積み重ねだけが問題を解決をしていくと思うのです。そういう点に関しまして外務大臣としては、今後のソ連との交渉、特に中東問題を解決する一つの糸口を見つけるためにどのような中身のある交渉を事務レベルでさせようとなさっているのか、まずお伺い申し上げたいと思います。
○安倍国務大臣　日ソ関係は全体に厳しいわけでありますが、そういう厳しいだけに対話は進めていかなければならない、こういうのが政府の、私の基本的な姿勢であります。そういう中で、ソ連と話し合いました結果、それでは中東問題あるいは国連問題等についてまず事務当局間で話をしようということになりました。特に中東の問題につきましては、ソ連も非常な関心を持っております。そして日本の、特にイラン、イラクに対する日本の努力というものに対しましてもソ連は非常に注目をいたしておるわけでございまして、先般私がサミットから帰る途中でモスクワの空港に立ち寄りました際にカピッツァ次官が出てまいりまして、そしてイラン・イラク戦争に対しては日本とソ連とは同じ立場である、こういうことを言いました。これはなかなか含蓄のある言葉ではないかと私は思っております。そこで、ソ連としてもイラン・イラク戦争の拡大は決して好んでない、こういうふうにも思うわけでございます。そういう点で、日ソ間でいろいろと話し合いをする余地というものは相当あるのじゃないだろうか、こういうふうに思っております。これは十六日に局長を派遣をいたしまして事務的に突っ込んだ話をさせて、さらにまたその成果を上げることができるとするならば、また国連のグロムイコ外相との協議、話し合いの中でこれを進めてみたいこういうふうに今思っておるわけであります。
○吉田委員　そうしたお考えでの注意深い、しかも行き届いた外交交渉の積み重ね、そして最終的にはグロムイコ外相との頂上会談というところにつながっていくのだろうと思いまして大変期待いたしておりますが、どうか世界の平和のためにもソ連と日本がさらにいろいろと協力し合って、その力を発揮していくために御努力をいただきたいと思いますし、またソ連と日本自身のより一層の友好関係を回復すること、それは我が国の防衛のためにも世界の平和のためにも極めて重要な問題だと思うのです。
　ところで、そうなってまいりますと、我々にとってどうしてもひっかかってまいります問題は北方領土の問題であります。既に八月に入りまして、昭和二十年の八月、終戦の後、やにわに我が国本来固有の領土である北方四島に侵入してきたソ連のあの忌まわしい過去の経過、そして現在これを軍事基地化しておる現状、それは私ども日本人の心にうずいてならない、また怒りを思い出さざるを得ない問題であると思うわけなのです。したがって、日ソの本当の外交の円満なる発展のためには、北方領土問題は入り口であるのか出口であるのかは別として、断じてひとつ外務大臣の責任において強力に要求してもらわなければならない問題だと思うのです。
　実は、国会の中におきましても、近く過半数を超える国会議員が北方領土返還促進議員連盟を結成する動きにございます。こういう動きを背景に、我々はさらに政府とともに国民世論の喚起に努めてまいりたいと思いますが、外務大臣として、これを世界の世論にどう認識、徹底させていくかという問題は、極めて重要な責任を負っていらっしゃると思います。そうした北方領土の問題につきまして、日ソ外交を積極的に展開なさろうとする外務大臣の御決意を伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　日ソ間にまだ平和条約ができておりません。これは領土問題が解決してないからでありまして、我が国はあくまでも北方四島は我が国固有の領土である、こういう立場に立って、今後ともソ連に対しまして毅然として交渉を進めてまいりたい、そういう決意であります。そして、それはやはり我が国政府だけではなく、国民全体の願いであろう、私はこういうふうに思うわけでございます。
　　　　〔椎名委員長代理退席、三原委員長代理
　　　　着席〕
　残念ながら、今日では、ソ連は領土問題は既に決着済みである、こういうふうなことを言っておるわけでございます。まことに遺憾千万でございます。これまでの日ソ間の、例えば鳩山・フルシチョフ会談あるいは田中・ブレジネフ会談等を通じて見ましても、日ソ間には領土問題というのはいわば継続案件、留保案件として存在しているというのが両国間の確認であったわけでございますが、それが今日では解決済みだということは、到底これは認めるわけにはいかないわけでございます。こういう点も、今後日ソの会談をする場合においては常にソ連側に説明をし、ソ連の理解を求めてまいる考えでございます。
　同時にまた、これは国民の皆さんに御理解を得るとともに、世界の理解を得ていくという必要もあるわけでございます。あらゆる機会を通じまして、日本の固有の領土の問題についての世界の関心とそして支持を得るように努力を続けていく、そういう外交努力はやっていきたい、こういうふうに思います。
○吉田委員　今大臣がお述べになりましたように、ソ連は既に決着済みとか最近申しておりますけれども、ソ連がいかに強弁しようとも、戦後のソ連と我が国との外交交渉の事実の中に、これがいかに懸案問題であるかということは、もう厳然として残っておるわけでございます。しかし、この種の問題、領土の問題は、挙げて主権そのものの問題でありますけれども、相手が強力な国であればあるほど、こちらが要求することをやめた途端にそれが既成事実化してしまうという悲しい歴史の現実があると思いますので、特に外務大臣は胸を張って、断じて本来固有の領土であるということを世界に向かって宣言し続けていただきたいし、また意を尽くしてソ連との交渉に当たっていただきたいということを、この機会に特に強く申し述べる次第でございます。
　次に、防衛庁に対しまして若干の御質問をいたしたいと思います。
　最近、ソ連の大型揚陸艦アレクセイ・コスイギンというのが極東に配備されたというニュースが流れておりますけれども、この揚陸艦の目的あるいは今後懸念される問題点、そういうことにつきまして御説明をいただきたいと思います。
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねのアレクセイ・コスイギンという船は、六万二千トンもある大きな船でございまして、ソ連の商船隊に属します民間のラッシュ船と申しますのは御案内のとおり、おなかの中にはしけをたくさん積んでおりまして、コスイギンの場合におきましては八十二隻のはしけが積まれておるというふうに言われております。
　御質問の、この目的は何かということでございますけれども、私どもは必ずしもこの目的を明確に把握しているわけではございませんけれども、この船の所属、民間の商船隊であることから考えまして、極東地域に所在しておりますソ連の港湾設備の非常に悪い港がたくさんございますが、そういうところに輸送いたしまして、持ってまいりました貨物を揚陸する、このために極東に回ってきたのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○吉田委員　今の御答弁では、揚陸艦の輪郭については御説明を承ったように思いますけれども、現時点におけるこの艦の使用目的というものは、あくまでも民間のために働く商船にすぎないというように認識していらっしゃるようでございますが、それがそうあればそれにこしたことはないわけでございますけれども、我々が我が国の防衛問題について考えるときには、やはりいつでもそれが軍事用に転用され得る能力を持つものでありますし、またソ連の国家体制そのものが民事も軍事も時に応じてはまさに一体として押しかかってくることも十分想定されますので、その辺につきましては防衛庁としてもさらにいろいろと検討を深め、また、それが軍事用に使われる場合には、我が国の軍事バランス上どのような影響を与えるであろうかというようなこともいろいろ御検討を煩わしたいと思います。
　次に、五九中業は「防衛計画の大綱」の達成を期する、これが特に長官の意思を強く入れてそういう表現をなさったようでございますけれども、その大綱の水準とは具体的には何を指すのか、別表そのものを指すのか、あるいは別表に付随する一連のいろいろな附属諸表と申しますか、そういうものの全部を指すのか、その辺のところを御説明いただきたいと思います。
○矢崎政府委員　「防衛計画の大綱」におきましては、我が国が保有すべき防衛力のあり方といたしまして、幾つかのポイントを掲げておるわけでございます。第一に「防衛上必要な各種の機能を備え、後方支援体制を含めてその組織及び配備において均衡のとれた態勢を保有することを主眼」とする。第二に「これをもって平時において十分な警戒態勢をとり得る」ということ。第三に「限定的かつ小規模な侵略までの事態に有効に対処し得る」こと。第四にさらに「情勢に重要な変化が生じ、新たな防衛力の態勢が必要とされるに至ったときには、円滑にこれに移行し得るよう配意された基盤的なもの」であること。こういったような考え方が示されております。
　その具体的な防衛力の水準としてはどういうことであろうかということでございますが、大綱の考え方はおよそ三つのポイントがあるように考えております。その一つは量的な問題でございまして、それはまさに先生御指摘のございました別表に示されている規模でございます。
　それから、二番目には質的な問題がございまして、「諸外国の技術的水準の動向に対応し得る」ものである必要があるということでございまして、これは大綱の本文の方に書かれております。
　それからまた第三には、教育訓練、指揮通信等の後方支援態勢等が整備されている必要があるということでございまして、この点も大綱の各所に記述をされていることでございます。
　こういったようなものを総合して大綱水準というふうに理解すべきではないかというふうに私どもは考えております。
○吉田委員　大綱水準についての中身の説明、大体概念的にはわかりましたけれども、しかしその三つはそれぞれ極めて有機的に関連してくる問題だと思うのですね。そういう点を踏まえながら、なお若干の御質問をいたしたいと思うのです。
　まず、量的に、別表はその水準の基準であるとするならば、この別表に書かれております数字はどういうふうに解釈すればいいのか。例えば陸上自衛隊の自衛官の定数でありますけれども、別表には五六中業完成時に十八万人と書いてあります。その限りにおいては、既にもうずっと今日までその数というか、規模には一応達したこととして、しかし実際は実定員は十八万人の八六％に抑えてある。じゃあそれはそのまま今後も九割くらいまでの数で押していってこれで水準に達しているものだと防衛庁自身は解釈なさるのか。目標はそうだけれども、まだ一割は未達成なんだ、それをなるべく早い時点で一〇〇％にしなければならない、完全に一〇〇％にするというのは不可能だと思います。絶えず人は移動していくものでございますから。しかし、今の時点でこれでよしとなさっているのかどうか。それでよしとするならば、それは今お述べになりました自衛隊本来の使命からして、いろんな有事に即応できる、有事のときにもこの八六％で足りるとお考えになっているのか。だとするならば、十八万の定員というものは別表からももっと修正した形で書き改めるべきではないか、そういう大変素朴な疑問が出てくるわけなんです。
　海、空の場合にはこの定数の九六％程度達成している。この辺をもってほぼ上限とみなしていいのかどうか。それがそうであるとするならば、やはり整合性の問題からいえば空、海がほぼ限度いっぱいまで満たされているとするならば、陸はやはり満たさなければならないのではないか。この辺の見解がそれぞれ国民にはまちまちに映っているのではないかというふうに思うのです。その辺御説明いただきたい。
○矢崎政府委員　ただいま御指摘のございました陸上自衛隊の定数の問題でございますが、確かに法律上は十八万人の定数ということは達成した形になっておりますが、実際には実員としては予算上平均八六・三三％という充足率になっているわけでございますから、実際の兵力としては大綱の水準まで達していないということはもう御指摘のとおりでございます。この点は私どももかねてから、一つの改善を要する問題点として認識をいたしております。
　この充足率につきましては、過去の長い経緯のある中で財政事情等の判断をしつつ全体の毎年度の予算措置の中でどういう面に重点を置いて資源配分をしていくか、財源配分をしていくかというふうな選択をした結果として現在八六・三三％になっているということでございます。私どもとしてはこの水準では有事即応という意味におきまして必ずしも十分でないと判断しておりますから、これをできるだけ高い水準にまで引き上げていきたいというふうに考えているわけでございます。具体的な数字として明確にこれというふうに決定しているわけでございませんが、かなり引き上げていくことが長期的には必要であろう、こう思っております。
　海上自衛隊、航空自衛隊の場合の九六％という水準も、現段階において一応艦艇、航空機等の装備を運用するためにぎりぎりのものとして維持しておるわけでございますが、こちらの方はまた別に艦艇、航空機等の就役に伴う増員の問題というのがございますが、過去二年度にわたりましてこれを抑えているという事情がございまして、まずはこれの増員の所要を今後六十年度の予算の編成の過程において私どもは重点事項の一つとして取り上げていかなければいけない状況にあるということでございます。
○吉田委員　防衛庁長官にお伺いいたしますけれども、今御説明のとおりなんですが、でき得べくんば一〇〇％に近づけたい、そういう点では計画大綱としての達成水準としては十八万人というのは厳然として上せてある。そは言いながら、現実の予算要求の中ではそれは無理だろうとかいろいろ諸情勢を勘案して、とりわけＧＮＰの一％内におさめなければならないというお互いに合意した一つの方針がありますので、そこで現状八割台で甘んじなければならない。この辺のところ、私は何も必ず一〇〇％達成しろと言っているわけではありません。あるいは早急にそのことによってＧＮＰの一％を超えることやむなしと言っているわけではありません。少なければ少ない方が、そして極めて有機的に活動できる近代的な兵力であるならば、あるいはそれも時代の要請ではないかと思うわけなんですけれども、「防衛計画の大綱」を達成するんだと防衛庁長官初め国民に声を大にして協力を求めていらっしゃる割には、その基準となるべきものが極めてあいまいで玉虫色でどのようにでも解決できる、そういう感じを否めないと思うのですね。どうお考えになりますか。
○栗原国務大臣　算術的といいますか幾何学的といいますか、びっしりしたというものはできるものではないと思うのです。これは我が国だけではなくて、どこでもそうだと思うのです。特にいわゆる技術その他いろいろ変化してきますから、それに対応する装備、編成等も考えていかなければならぬということもございますので、絶えず動いておる中での計画でございますから画一的にぴちっというものはしょせんできがたいと思います。ただ、政治的な判断としておおむねそこへ来ているじゃないかというようなことは言えるんじゃないか。また、そういうものにつきまして私どもは達成を期するということで頑張っていきたい。
　ＧＮＰ一％の問題が出ましたけれども、これは速度との関連において非常に大変な問題だ、そう認識しております。
○吉田委員　次にもう少し細部にわたって質問いたしたいと思いますが、別表では対潜水上艦艇約六十隻とかあるいは要撃戦闘機部隊は何個飛行隊、主要装備は作戦用航空機としては約四百三十機であるとか、かなり具体的に数字が書いてあるんですが、陸上の方に入りますと、何個機甲師団を置くとか空挺団をどれだけ配置するとか、そういう部隊の数だけになるわけなんですね。
　ところが、国民の側から見ますと、問題の戦車など、「防衛計画の大綱」の水準を達成するためにはその上限、リミットといいますか、水準は幾らの七四式戦車を備えようとなさっているのか、その辺が明確でないように思うのですね。もっとも、「主要装備の整備数量」という表などでは八百五十という数字が出てまいりますけれども、五六中業完成時の勢力としては八百五十という数字は書いてありますけれども、この権威は別表と同じほどの権威があるのかどうか、その辺の御説明をお願いしたいと思います。
○矢崎政府委員　御指摘のように、大綱上の別表の表現といたしましては、陸上自衛隊の場合は装備について書いていないというわけでございますが、それはなぜそうなっているかと申しますと、陸上自衛隊の場合と海、空自衛隊の場合とで防衛力の設計の考え方に違いがあるからだろうと思います。
　それは、海上自衛隊あるいは航空自衛隊の場合でございますと、艦艇、航空機というものを基幹として防衛力の設計がなされていくということでございますので、そういったものを大綱におきまして目標規模として示しているわけでございます。これに対しまして、陸上自衛隊は、そういった艦艇とか航空機等に見合うような骨幹の装備というものが実はございませんで、むしろ人を基幹といたしまして、それに各種のいろんな装備を組み合わせて、複合体としての防衛力を設計していくというふうな性格のものでございます。したがって、人を基幹として防御力を表現するということから、ただいまの別表のような姿になっているわけでございます。
　そこで、ただいまさらに御指摘ございました、五六中業で掲げております数字というものの性格でございますが、これは既に御承知のとおり、五六中業そのものが防衛庁の内部資料としてつくられているものでございまして、毎年度の業務計画ないしは概算要求の基礎にするという性格のものでございますから、これ自体は政府の決定した計画というものではございません。ただ、この中期業務見積もりというものは、防衛庁がそういうものを基礎として業計なり概算要求をやっていくという性格のものとして、国防会議に報告をし、了承を得ている、そういう経緯はあるわけでございますので、私どもとしては、この五六中業あるいは今後作成します五九中業というものができるだけ整々として実現されるように、関係各省にも協力を要請をし続けていきたいというふうに考えているものでございます。