Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今まで調査が行われなかった方が私はおかしいと思うんです。これだけ問題点が指摘されていながら、それもできていないということの中で、やはり私は、そうであれば、精神保健福祉という意味におきましても、前回、改正をするということで参議院では議論させていただきました。しかし、廃案となった今、あの中にも必要な内容が含まれておりますし、今度出し直すのであれば更に充実して私は内容を盛り込んでいただきたいと思っております。それは、患者様方のために一体何が今足りないんだ、不足しているんだということも併せてお願いをしたいと思っておりますけれども、大臣のお考え、聞かせていただけますですか。お願い申し上げます。
○国務大臣（加藤勝信君）　精神保健福祉法改正案についてということでよろしいでしょうか。
　前通常国会において、参議院で一部修正の上、可決をいただきました。その後廃案となったところでありますけれども、その際にも、野党を中心に様々な御意見をいただくなど長時間にわたる審議、十八項目に及ぶ附帯決議も付されたというふうに承知をしております。
　これからこの法案をどうするかということでもお話がありますけれども、本年三月に、措置入院者等が退院後に必要な医療の支援を受けられる退院後支援のガイドライン、これを発出をさせていただきまして、現行法下においてもどういう対応が可能なのか、現行法下における可能な対応について、自治体について積極的な取組を促させていただきました。
　こうした取組をしっかり進めていく中で、実際そうした実態も踏まえて、その上でこの法案についてもより深い検討をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　やっぱりあのままではなく、できることは速やかに、そのために私どもは附帯決議を考え、そして付けさせていただきました。あの中には様々な議員が今まで培ってきた知見が詰まっておりますので、それを排除することなく取り入れていただきますことを最後に私からお願いをいたしまして、質疑を終了とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（島村大君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三分散会
平成三十年七月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　進藤金日子君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　田名部匡代君　　　　　榛葉賀津也君
　七月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　朝日健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　小西　洋之君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　中谷　　元君
　　　　　　　発議者　　　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　　発議者　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　発議者　　　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　　発議者　　　　　　浦野　靖人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　参考人
　　　　　　　一般社団法人Ｒ
　　　　　　　ＣＰＧ代表理事　　西村　直之君
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　立病院機構久里
　　　　　　　浜医療センター
　　　　　　　院長　　　　　　　樋口　　進君
　　　　　　　大阪いちょうの
　　　　　　　会幹事　　　　　　山口美和子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○ギャンブル等依存症対策基本法案（衆議院提出
　）
○ギャンブル依存症対策基本法案（小西洋之君外
　一名発議）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（柘植芳文君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、進藤金日子君及び田名部匡代さんが委員を辞任され、その補欠として野上浩太郎君及び榛葉賀津也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柘植芳文君）　ギャンブル等依存症対策基本法案及びギャンブル依存症対策基本法案の両案を一括して議題といたします。
　まず、ギャンブル等依存症対策基法案について、発議者衆議院議員中谷元君から趣旨説明を聴取いたします。中谷元君。
○衆議院議員（中谷元君）　ただいま議題となりましたギャンブル等依存症対策基本法案につきまして、提出者を代表して、提案理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。
　ギャンブル等依存症がギャンブル等依存症である者等及びその家族の日常生活又は社会生活に支障を生じさせるものであり、多重債務、貧困、虐待、自殺、犯罪等の重大な社会問題を生じさせていることに鑑み、ギャンブル等依存症対策に関し、基本理念を定め、及び国、地方公共団体等の責務を明らかにするとともに、ギャンブル等依存症対策の基本となる事項を定めること等により、ギャンブル等依存症対策を総合的かつ計画的に推進する必要があります。
　以下、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、この法律においてギャンブル等依存症とは、法律の定めるところにより行われる公営競技、パチンコ屋に係る遊技その他の射幸行為であるギャンブル等にのめり込むことにより日常生活又は社会生活に支障が生じている状態をいうこととしております。
　第二に、ギャンブル等依存症対策は、ギャンブル等依存症の発症、進行及び再発の各段階に応じた防止及び回復のための対策を適切に講ずるとともに、ギャンブル等依存症である者等及びその家族が日常生活及び社会生活を円滑に営むことができるように支援すること等を基本理念として行われなければならないこととしております。
　第三に、ギャンブル等依存症対策を講ずるに当たっては、アルコール、薬物等に対する依存に関する施策との有機的な連携が図られるよう、必要な配慮がなされるものとすることとしております。
　第四に、国、地方公共団体、関係事業者、国民及びギャンブル等依存症対策に関連する業務に従事する者の責務を規定することとしております。
　第五に、政府は、ギャンブル等依存症対策を実施するため必要な法制上又は財政上の措置その他の措置を講じなければならないこととしております。
　第六に、政府は、ギャンブル等依存症対策の総合的かつ計画的な推進を図るため、ギャンブル等依存症対策推進基本計画を策定しなければならないこととしております。
　第七に、基本的施策として、国及び地方公共団体は、医療提供体制の整備、相談支援等の推進、社会復帰の支援等の施策を講ずるものとすることとしております。
　第八に、ギャンブル等依存症対策を総合的かつ計画的に推進するため、内閣に、ギャンブル等依存症対策推進本部を置くこととしております。また、同本部は、ギャンブル等依存症対策推進基本計画の案を作成しようとするとき等には、同本部に置かれるギャンブル等依存症対策推進関係者会議の意見をあらかじめ聴かなければならないこととしております。
　第九に、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（柘植芳文君）　次に、ギャンブル依存症対策基法案について、発議者小西洋之君から趣旨説明を聴取いたします。小西洋之君。
○委員以外の議員（小西洋之君）　ただいま議題となりましたギャンブル依存症対策基本法案につきまして、提案者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　ギャンブル依存症が、その患者の日常生活及び社会生活に様々な問題を生じさせる国際的にも認められている疾患であるのみならず、その家族に深刻な影響を及ぼすとともに、重大な社会問題ともなっていることに鑑み、ギャンブル依存症対策に関し、基本理念を定め、及び国、地方公共団体等の責務を明らかにするとともに、ギャンブル依存症対策の基本となる事項を定めること等により、ギャンブル依存症対策を総合的かつ計画的に推進する必要があります。
　以下、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、この法律においてギャンブル依存症とは、法律の定めるところにより行われる公営競技の投票、パチンコ屋等における遊技その他の財産上の利益の得喪に関し射幸心をそそるおそれのあるものを行うことに関する依存症をいうこととしております。
　第二に、ギャンブル依存症対策は、ギャンブル依存症の発生、進行及び再発の各段階に応じた防止及び回復並びにこれに関連して生ずる多重債務、貧困等の問題に応じたその防止を図るための施策を適切に講ずること、財産上の利益の得喪に関し射幸心をそそるおそれのある行為を客に行わせる事業についてギャンブル依存症の患者等による利用が制限されるようにすること等を基本理念として行わなければならないこととしております。
　第三に、国、地方公共団体、ギャンブル関連事業者、国民、医療関係者及びギャンブル依存症対策に関連する業務に従事する者の責務を規定することとしております。
　第四に、政府は、ギャンブル依存症対策を実施するため必要な法制上又は財政上の措置その他の措置を講じなければならないこととしております。
　第五に、政府は、ギャンブル依存症対策の総合的かつ計画的な推進を図るため、ギャンブル依存症対策推進基本計画を策定するものとすることとしております。
　第六に、都道府県は、都道府県ギャンブル依存症対策推進計画を策定するものとすることとし、同計画を策定し、又は変更しようとするときは、あらかじめ、ギャンブル依存症の患者等及びその家族を代表する者その他の関係者の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとすることとしております。
　第七に、基本的施策として、国及び地方公共団体は、医療提供体制の整備、ギャンブル依存症の患者等の受診促進、相談支援の充実、社会復帰の支援、民間団体とギャンブル依存症の発生等の防止等に関連する業務を行う機関等との連携の確保、民間団体の活動等に従事する人材の確保等の施策のほか、民間による支援を受けるギャンブル依存症の患者等及びその家族の経済的負担を軽減するために必要な施策を講ずるものとすることとしております。
　第八に、ギャンブル依存症対策を総合的かつ計画的に推進するため、内閣に、内閣総理大臣を本部長とするギャンブル依存症対策推進本部を置くこととしております。また、同本部は、ギャンブル依存症対策推進基本計画の案を作成しようとするとき等には、同本部に置かれるギャンブル依存症対策関係者会議の意見をあらかじめ聴かなければならないこととしております。
　第九に、政府は、ギャンブル依存症対策を推進する観点から、ギャンブル関連事業者の事業の方法に関し、射幸性の抑制、広告宣伝の在り方、依存症対策に係る費用負担等の検討に早急に着手し、結論を得た事項から直ちに、遅くともこの法律の施行後三年以内に、必要な措置を講ずるものとすることとしております。
　第十に、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（柘植芳文君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　発議者は御退席いただいて結構でございます。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（柘植芳文君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（柘植芳文君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ギャンブル等依存症対策基本法案及びギャンブル依存症対策基本法案の審査のため、本日の委員会に一般社団法人ＲＣＰＧ代表理事西村直之君、独立行政法人国立病院機構久里浜医療センター院長樋口進君及び大阪いちょうの会幹事山口美和子さんを参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柘植芳文君）　ギャンブル等依存症対策基本法案及びギャンブル依存症対策基本法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、西村参考人、樋口参考人、山口参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず西村参考人にお願いいたします。西村参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、樋口参考人にお願いいたします。樋口参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。山口参考人。
○和田政宗君　自由民主党・こころの和田政宗でございます。
　参考人のお三方、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　まず、西村直之参考人にお聞きをしていきたいというふうに思っております。
　ギャンブル依存症をギャンブル障害と呼ぶべきであるというお話であったかというふうに思うんですけれども、この中でやはり一番多いのがパチンコやパチスロに対する依存であるというふうに認識をしております。まあ、パチンコ、パチスロは遊技であるというようなことの立て付けになっているわけでありますけれども、これが果たしてギャンブルではなく本当に遊技なのかと。遊技という言葉をそのまま考えますと、それは遊びの延長であるというような形であるかというふうに思います。
　昨年、また一昨年辺りからのこのギャンブル依存に対する議論の中で、出玉規制でありますとか、そういったような規制というのも行われてきておりますけれども、パチンコ、パチスロ依存を少なくするためには、法規制の在り方、また業界はどういうふうに取り組んでいくべきなのか、西村参考人、お願いをいたします。
○参考人（西村直之君）　パチンコ……
○委員長（柘植芳文君）　済みません、挙手してから。
○参考人（西村直之君）　済みません。
　パチンコ、パチスロの依存問題に関して、十三年前からパチンコ業界と一緒に、協働しながら対策をしております。その中でやはり見えてきたことというのは、多くの人たちが自分で問題を気付くきっかけはあると。ただ、重症になってくるとなかなかそれは難しくなってくる。より早く匿名でサポートできるような形が必要であって、ただし、これが必ずしも規制とか、いろんな今依存対策ということでいろんな規制がありますが、そこの根拠が本当に何かというのはよく分からないまま規制がどんどん進んで、その中で、パチンコにのめり込んでいることというのはどうもすごく良くないことだという空気があって、より表で言いにくくなっているという空気があるのも確かだと思います。
　こういう意味では、本来何が対策にとって効果があるのかという、もう少し科学的なエビデンスをしっかり踏まえた上で本来はこの依存の対策というのはなされるべきで、今やっぱりそこがなかなか十分されていないように思います。
　ただ、大事なことは、私たちはやはり早期に介入することと、もう一つは遊技産業の方たちがこの問題を隠さずにしっかりお客さんと向き合って気が付くことということで、そういう形でパチンコ・パチスロアドバイザーという制度を昨年からつくって各店舗に、そういうお客さんが困っているのを見付けると声を掛ける、又は精神保健のところに紹介ができるような、そういうことをできるような方を一店舗に少なくとも営業時間に一人はいるようにというふうな形で民間ベースで育成をしております。
　さらに、これは御存じないかもしれませんが、全国のパチンコホールには既に依存問題のチェックリストのリーフレットと、それから精神保健センター及び医療機関がどこで情報が取れるかということができるようなものを配布しております。そういう形で対策を今、総合的に進めているところです。
○和田政宗君　今、西村参考人の方から科学的知見というお話がありましたけれども、私の手元にある、西村さんも寄稿している安心娯楽通信の二〇一七年九月号というものを基に御質問したいというふうに思いますけれども、日工組社会安全研究財団、略称社安研の中でパチンコ・パチスロ遊技障害に関して全国調査を実施しているということでありますけれども、パチンコ・パチスロ遊技障害のおそれのある人は、そうでない人に比べてどういう傾向があるのか、またそれを防ぐためにはどうするのか、そういったような知見をお聞きできればというふうに思います。
○参考人（西村直之君）　このちょっと調査……
○委員長（柘植芳文君）　済みません、挙手してから御発言願います。
○参考人（西村直之君）　済みません、度々。
　このデータについては全てインターネット上で詳細を公開されておりますので、是非御覧いただきたいと思うんですが、その特徴というのは、これは結構高所得の人が多いとか男性が多いとか、全体のその医療モデルとは若干違うプロフィールが見えてきているというのは一つあります。この中で、実際約四十万人ぐらいの人たちが依存の状態にあるかもしれないと。ただ、実際深刻な人たちはその更に数分の一だろうというふうに推定されております。
　今、このもっと細かい調査、この人たちがどのような背景で今後どうなっていくかという調査を現在も実は継続的に続けているところで、ちょっと今回のこの法案に関するところで余り断定的なことが申し上げられないので、その点についてはちょっと今回は控えさせていただきたいと思います。
○和田政宗君　今、西村参考人の中で、その高所得、割合、比較的高い所得の方もというようなお話があったわけでありますけれども、山口参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　本当にお父様のこと、激烈な体験で、またそれを聞くというのが本当にいいことなのかということがありますけれども、今後の参考にしたいのでお聞きをしたいというふうに思うんですが、お父様も、今のお話を聞いておりますと、造園業をなされていて、おうちもあり、また家具もしっかりしたものがあったというようなことを言っていらっしゃるわけでありますけれども、お父様がパチンコにのめり込んでいった原因というのは、もしお話しいただけるようでしたらお話しをいただければと思います。お願いします。
○参考人（山口美和子君）　先ほど、ちょっと私も緊張していて大変申し訳なかったんですけれども、父親がちょうど仕事がうまくいかなくなった頃、その頃とパチンコ店ができたのがちょうど同じ時期でした。そのタイミングに合わせて父はのめり込みましたので、仕事に、仕事につまずいたということが一番の原因かと思われます。
○委員長（柘植芳文君）　参考人の方にお願いをいたします。
　挙手をしてから御発言を願いたいと思います。
○和田政宗君　山口参考人、そうしますと、まさにそういうふうなうまくいかない時期にパチンコで何かお金を取り返そうみたいなところがあったというようなことなんでしょうか、いかがでしょうか。
○参考人（山口美和子君）　まさにそのとおりだと思います。
　ずっと負けていたのではなく、一度、支払をしなければならなかったときに、本人に聞きましたら、そのときにすごく大当たりをして、あのときはすごく助かったということをおっしゃっていました。
○和田政宗君　樋口参考人に、これに関して、お二人の参考人に聞いたことを踏まえてお聞きをしたいというふうに思うんですけれども。
　このパチンコ、パチスロについては、いつでもどこにでもあるというようなところというものもまたギャンブル依存、この依存にのめり込んでいく原因になっているのではないかという知見があるわけでございますけれども、治療を実際行った後に、でも、普通に生活していますと駅降りてすぐその前にパチンコ店があるわけでございますけれども、治療を受けた方というのは、例えばまた再発をしたりですとか、そういったものを見たときにどういった心理状況になるのか、またそのコントロールができるのかどうか、その辺りをお聞かせいただければと思います。
○参考人（樋口進君）　その辺りについては、個々の方々によって大分違います。
　外来にお見えで、まあパチンコの方が非常に多いわけですけれど、パチンコ、パチスロの方が多いわけですけれども、ある方はそういうふうなパーラーを避けて通っていくと。依存の場合には、キューと申しまして、きっかけを見ると頭の中に非常に我々と違って興奮が出てきまして、それで、それがやりたいという気持ちにつながっていくというようなことなんですね。ですから、そういうふうな、そういういわゆるキュー、これ英語でＣＵＥと書きますけれども、それを避けるという方もいらっしゃる。だけれども、正々堂々とその前を通って、やっぱり自分で立ち直っていくときに、一歩一歩前へ進むときにそれを確認しながらやっていくような方もいらっしゃって、様々だと思いますけど。
○和田政宗君　依存のことについて樋口参考人にお聞きしたいんですが、いただいた資料の一の方に、賭博場の知覚操作、光、音響効果などの影響、これがその危険因子としてあるということでございますけれども、これは、もう少し詳しく教えていただけたらというふうに思います。
○参考人（樋口進君）　二〇一三年と二〇一四年にギャンブルの依存性に関するワークショップのようなものが、国際的に非常に著名な学者が集まってやったんですけれども、そのときに、どのようなギャンブルが一番依存性が高いかという議論があったんですね。そのときに、一番高いとそのときに言われたのが電子ゲーム機器と言われているものです。
　電子ゲーム機器の場合には画像を使ったり音響を使ったりということなんですけれども、こういうふうな場合は、必ずしも当てはまるかどうか分かりませんけれども、ギャンブルをやっている中に、もうちょっとしたら勝てるという、そういう場面がかなり出てくると。そういうふうなものというのは、頭の中の反応は勝ったみたいな気になってしまって、それで、それがまたやりたいという気持ちを助長するというふうなことも言われています。
　それから、あと、画像とか音響で何か周りがいろいろとありますと、負けていてもやっぱりそれが勝ったみたいな間違った認識をしてしまうことがあって、それが電子ゲーム機器がギャンブルの依存の、何というか、大きな要因になっているというふうなことがその会議では報告されていました。
○和田政宗君　それでは、これが最後の質問でございますけれども、ゲームに対する依存ですね、これは、携帯などのゲーム、スマホなどのゲームのガチャ、コンプリートガチャ、コンプガチャとも言いますけれども、これに対する依存というものが、センターを訪問させていただいたときに、こういったような傾向も最近の事例として出てきているというようなことでありますけれども、いわゆる、どういうことが原因で、どういった危険があるのかということをお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（樋口進君）　これは、ギャンブルではなくゲームですね。
　普通は、ゲームをしているときに、オフラインのゲームとオンラインのゲームというのがございまして、オフラインというのは一人でやるゲーム、オンラインというのは仲間と一緒にやるゲームですけれども、インターネットを介してですね。このときに、ゲームの中で自分が強くなって更にランクを上げていきたいというときにいわゆるアイテムというのを購入するんですけれども、このアイテムが、購入するときに、そのアイテムそのものが出てくるのではなくて、このガチャが出てきて、それを回して運良ければ自分が欲しいものが出てくるという、そういうふうなことになっています。
　このガチャに多額のお金を使う方がいらっしゃるということなんですが、これは欧米でもルートボックスという名前で同じようなシステムがございます。このルートボックスあるいはガチャがギャンブルと同じものなのかどうかということについてはまだ議論のあるところでございまして、必ずしも結論が出ていないことと、それから、ギャンブルというのは大体お金を、何というか、得ようとしてやるゲームですけれども、これゲームの場合にはお金が余り絡まないで、自分の中の、何かそのゲームの中の位置とか、それから自分が周りから評価されるとかそういうふうなことが報酬としてあるので、ギャンブルとは少し違う部分があるのではないかというふうなことも言われています。
○和田政宗君　お三方、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○熊野正士君　今日は、三人の参考人の方々、本当にありがとうございました。
　まず、私の方から西村参考人の方にお伺いしたいと思います。
　お話の中で、いわゆる問題ギャンブリングとそれから病的ギャンブリングというのを分けるべきというふうなお話だったかなというふうに思いました。衆議院の方でも、お話の中で、疾病モデルというのとそれから障害モデルというふうに、障害モデルと疾病モデルというふうに、また、本日も、医学モデルであるとか、公衆衛生、医学的モデルというふうなことがございました。
　この問題ギャンブリングとそれから病的ギャンブリングということについて、もう少しお話をお聞かせ願えたらなと思います。
○参考人（西村直之君）　先ほど、診断基準の変更で、実は病的ギャンブリングという用語もなくなっている、なくなるという方向にありますので、本来、ギャンブリング障害というのに今一本化していっています、医学的な診断基準では。
　ただし、世界では問題ギャンブリングという言葉はかなり幅広く使われておりまして、つまり、これはその原因かどうかは別だということですね。もうとにかくギャンブリングに関わる習慣で問題が起きている人たちを全て対象にしていこうという考え方なので、これは医学的な診断基準を満たすか満たさないかということに関しては余り重要視しない。つまり、その地域にどのぐらいギャンブリングに関係して問題を持った人たちがいるかという視点になります。ただし、その中でもう明らかにギャンブリングとの問題が非常に濃厚に、それをとにかくコントロールしない限りは生活の再建とか難しいという状態になっている人の場合、やはりこれは病的なギャンブリングというふうな位置付けになっていくと思います。
　ここで、やはりコントロールができるかできないかというところが一つの大きな差になってくると思います。ある程度コントロールが、時々逸脱しながらも何とかコントロールしていた人たちはやはり問題ギャンブラーというふうな言い方でいいかと思いますが、完全にコントロールができなくなって、先ほど他の参考人の方がおっしゃっていた、やはりもう重篤に生活全てが破綻していても止まらないという状態は、これはやはり明らかに逸脱、通常の健康の状態ではない病的な状態というふうに、ただ、この境目が非常に不安定に動いていて、海外の研究でも明確に分けることができないんだというふうに言われております。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　なかなか問題ギャンブルとそれから病的ギャンブル分けにくいということでしたけれども、今回、ちょっと樋口先生にお伺いしたいんですけれども、ＡＭＥＤの研究調査で七十万人の方がいわゆる直近一年間で依存症だというふうな形です。
　この七十万人という数字がちょっと独り歩きしているようなところもあるのかなと思っておりますけれども、今、西村参考人の方からございましたけれども、なかなか問題ギャンブルとそれから病的ギャンブルというのは分けられないということでございましたけれども、先ほど西村参考人の方からは、この七十万人のうち、いわゆる病的ギャンブルというのはかなりもうちょっと狭まっているんじゃないかというふうな意見がございましたけれども、実際にこの調査に携わられた樋口参考人の方から、その辺の、この七十万人がその問題ギャンブルなのか病的ギャンブルなのかということの観点から少しお話しいただいたらと思います。
○参考人（樋口進君）　お答えいたします。
　先ほどもお話し申し上げましたけれども、この調査の中で使った、何というか、評価尺度みたいなものが、これがＳＯＧＳというものでして、これはもういわゆるスクリーニングテストですから、そのギャンブル障害あるいはギャンブル依存症の方そのものを拾い上げるよりももっと広く拾い上げるというふうなことです。ですから、我々も、ギャンブル依存症あるいはギャンブル等依存症の推計数ではなくて、ギャンブル等依存症の疑われる方々の推計数というふうに申し上げています。
　それで、この中で本当にその診断ガイドラインとか診断基準を満たす人がどのぐらいいるのかというふうなことについて非常に興味あるところなんですけれども、その辺りについてはまだ実は解析してございません。ですから、今のところだとそのデータをお示しすることはできない状況です。
○熊野正士君　ということは、これから、この間、二十九年、昨年やられた調査を基に更に分析をして、いわゆる病的ギャンブリングというか、そういったものが実数としてどれぐらいあるかというのは分かるということで理解してよろしいでしょうか。
　そういったことを踏まえて、いわゆる、西村参考人の方からは、どちらかといえば病的ギャンブル、いわゆる本当に医学的に治療が必要な方も当然治療をしないといけないけれども、その前に至る、前段階と申しますか、その問題ギャンブルというふうに言われる方々のところにしっかりと対策を講じるべきだというふうなお話がございましたけれども、問題は、この問題ギャンブルの人をどう見付けていくかというか、どう発見していくかということだというふうに思います。
　この、どう早く発見していくかということについて、西村参考人と樋口参考人のお二人に御意見を伺いたいと思います。
○参考人（西村直之君）　早期発見については、今現在行われている精神保健センター等のいわゆる公的な窓口での発見、それから消費問題とか日常生活、いろんなところに関わってきますので、その中でやはりキャッチしていく、いろんな面でキャッチしていく。それは子供の問題からでもあるでしょうし、貧困の問題からでもあって、ここは必ずしも精神保健の領域よりも、それ以外のところでこの問題に対しての認知を広げていくという必要があります。
　それと、もう一方は、私たちが行っているように、やはり自覚を促していくことで、現在遊んでいる状態の中で気付いていってもらう、またそういうことを事業者が一体になって取り組んでいると、こういう地域全体に関わっているいろんなその窓口がこの問題にしっかりとコミットしていくというのが重要だというふうに思っています。
○参考人（樋口進君）　先ほども申し上げましたけれども、国民にギャンブル依存症あるいはギャンブル等依存症の正しい知識を普及させることによって、あっ、うちのあの人はひょっとしたらギャンブルの問題があるのではないかとか、そういうふうなことが気付きが早く得られるというふうに思うんです。ですから、そういうふうなその啓発活動というのは非常に大事だと思うんですね。
　それとともに、そういうふうにはたと思った方々が、じゃ、どこに相談したらいいんだというときに、なかなか相談するところを見付けるのが実は難しい状況がございまして、それがすぐに相談できる場所が気軽に、しかも見えるという、そういうふうな、何というか、制度というか、システムも是非必要だというふうに思います。
　それからもう一つは、先ほど私もちょっと申し上げたんですが、簡易介入といって簡単なカウンセリングのようなことで治療するようなプログラムというのがぽちぽちと出てきています。そういうふうなものの中に、例えばオンラインでその簡易カウンセリングできるとすると、オンラインだと顔も見えませんし、本人たちもかなり気楽に、しかも家にいた状況でそういうふうなことができるということもあるし、それから西村参考人のような電話の相談もあるでしょうし、そういうふうないろいろな本人からのアクセスの仕方を向上させるのと同時に、国民のその意識の向上というふうなことが大事だというふうに思われます。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　樋口参考人の方から、先ほどの、実際にこの診療に当たられたお話をしていただきまして、ちょっと数字は忘れましたけれども、百十数名のいわゆるギャンブル依存症の方を診察、治療に当たられたということでした。そういう意味でいいますと、先ほど簡易介入といいますか、いわゆる治療、例えば認知行動療法のようなそういった治療をしなくても改善していくような方々もいらっしゃったんだろうと思いますけれども、この先ほどお話しいただいた百十数名という方というのは、これは、ちょっとさっきの話に戻りますけれども、いわゆる病的ギャンブリングといいますか依存症と、医学的な依存症という範疇になるのか、もうちょっと広い意味での百十数名ということになるんでしょうか。
○参考人（樋口進君）　お答えします。
　百十三名は全てＤＳＭ—５、先ほど申し上げましたＤＳＭ—５でギャンブル障害、まあギャンブル依存症でもいいんですけれども、診断された方々です。ですから、今申し上げた簡易介入の方はもう少し軽い方々を対象にしたものですね。今それの有効性に関する研究も進んでいますので、今年度末ぐらいにはその結果がある程度出てくるのではないかというふうに考えています。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　ということは、百十三名の方々はいわゆるＤＳＭ—５で言うところのギャンブル障害、ちょっと言葉の定義があれですけれども、いわゆる我々が思っているギャンブル依存症ということでいいのかなと思います。そういう意味でいうと、その外側にいらっしゃる方々について、先ほど西村参考人がおっしゃるような問題ギャンブラーと言われるような人たちに対しては、医療ではなくてもいわゆるもうちょっと簡易なカウンセリング等でできるということがずっと今研究されつつあるという理解でよろしいでしょうか、ありがとうございます。
　先ほど樋口参考人の方から、その百十三名の方々でやっぱり多重債務の問題が非常に大きいというお話がございました。平均の借金の額が六百万円というふうなお話もございました。
　そこで、ちょっと山口参考人にお伺いしたいと思いますけど、こういった多重債務の方々、実際ギャンブル依存症で借金を抱えて御苦労なさっている方々を支援していらっしゃったと思いますけれども、そういった観点から、多重債務の方々、ギャンブル依存症で多重債務抱えていらっしゃる方、どういった支援が一番必要なのかということについてお教え願えればと思います。
○参考人（山口美和子君）　今御質問のありました多重債務の方のうち三割以上が今のパチンコでのギャンブル依存を確認しております。これにつきましては伴走型の、もう本当にパチンコに行かさないという支援しかあり得ないんですね。あとは、包括支援センターであるだとかお医者様である、あとヘルパーさんが入っておられるところはそこも全て活用して、活用できる財源は全て活用しても、どうしても穴が空くんです。そこについて、今私たちも入れる者が入ったりもしているんですけど、なかなか人手が足らない状況が続いていまして、なかなかこれにつきましてはこの支援と、一つに絞ることはなかなかできないです。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　私も実は、今日、樋口参考人が来られるということで、是非これ聞こうと思って、先ほど和田委員の方からも質問が出たゲーム依存のことでございます。新聞、マスコミでも大きく取り上げられまして、ＩＣＤ11でいわゆる疾患として捉えられるということで注目度も集まっていて、実際周りでゲーム依存、インターネット依存で非常に困っているというふうなお声も聞いております。
　実際に樋口参考人の方でこのネット依存、ゲーム依存の方、先ほども具体的に診療の内容をお話しいただいたと思いますけれども、この深刻さと申しますか、その辺のところをもう少しお話ししていただいてよろしいでしょうか。
○参考人（樋口進君）　お答えいたします。
　ゲーム障害ですけど、正確に言うとゲーム障害はＩＣＤの11の草案に入ったということでして、まだ決定ではないんですけれども。
　まず、一番他の依存症と違うのは、子供たちということなんです。我々のところにお見えになっている方々の平均年齢十九歳で、七〇％ぐらいが未成年者です。今から我が国を背負ってくれるような若者たちが、ゲームをして、それでそのゲームの時間が長くなって、それで夜昼逆転、学校に行けなくなって、そのうち学校から出されてしまうようなこと。それから、ちょっと御両親が注意するとそれに対して暴言、暴力があって、御両親はどうしていいか分からないという、そういうふうな状況で大体外来にお見えになるということです。
　ですから、御本人たちの症状もかなり重症なんですね。そうすると、例えば健康問題では、睡眠障害だけではなくて体の不活発による、例えば骨密度が下がるとか心肺の機能が落ちるとか、あるいは場合によってはエコノミークラス症候群のようなものも起きてくるとか、それから我々のやった研究では脳の神経細胞が障害を与えるようなこともありますので、ですから、見た目だけではなくて本当にやっぱり健康問題もしっかり起きているということです。
　ですから、まずは未成年者であること、将来を背負う方々が自分の投資をしなければいけない部分、時間に問題が起きてしまうこと、それから、健康だけではなくて家族、社会的な問題も起きていること、そういうふうなことだと思います。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○矢田わか子君　今日は、参考人の皆さん、お忙しいところ本当にありがとうございます。
　まず、西村参考人からお伺いをしていきたいと思うんですが、西村さんのお話の中で、特にギャンブル障害、今後の対策の根幹を医療モデルよりは公衆衛生モデルを主軸に置いて、より早くに介入をし、より広範囲にわたった対策が必要なんだというふうなお話があったと思います。西村参考人御自身も、リカバリーサポート・ネットワークですか、電話相談やチャット相談を受け付けていて功を奏しているということなんですが、そんな中において、その法的な整備、今まさにこの論議、ギャンブル依存にかかっていらっしゃる方の法的な整備を討議をしていく場面なんですが、一番根幹となるその対策で必要なこと、法に整備しておくべきことだということがあれば教えていただけますか。
○参考人（西村直之君）　これは、ギャンブルのこの依存症対策の法案の場で、私は元々アルコール、薬物のケアを民間ベースでずっと支援してきた中でいえば、実を言うとこの問題は、ギャンブルだけに特化して公衆衛生ベースでいくと、そもそもこの問題だけを切り取る意味というのは余りないわけですね。そうするとこの問題だけが突出してしまって、地域の中ですごく目立ってしまうことというのは、本来余り良くない、望ましくないと思います。
　この問題というのは、地域の中にある依存問題というのは、やはり弱者、社会的弱者とか、またつながりの弱い人たちの中に出てきます。そして、次世代の問題としては、子供たち、それから最近は高齢者の問題として出てくるので、つまり、病気という枠組みの中だけで取るのではなくて、本来はこれは依存問題の総合対策法の中のギャンブルの問題、それからアルコールの問題、薬物の問題として、そこの理念が本来は公衆衛生のモデルで一致されるべきだというふうに思います。
　ただし、それはそれぞれの歴史がありますのでなかなか難しい。そういう意味では、従来の枠組みをなかなか変えるのが難しい中で、このギャンブルの法案は、まずそれを公衆衛生モデルに近い形で展開してもらい、その中でアルコール、薬物の問題も是非統合的に対策してもらいたいというふうに思っております。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、今回はギャンブルというところに焦点を絞って今論議をしているわけなんですが、その根幹のところでいえば、やはりアルコールやそれから薬物等の依存との、兼存というんですかね、一緒にその症状を持っていらっしゃる方も多い中にあって、第一歩としての足掛かりということで私たちも捉えているということでもあります。
　そこで、いちょうの会の山口参考人、御自身の経験も含めて、本当におつらい経験、ありがとうございます。実は、私の父もギャンブル依存症でございました。私も同じ経験をしてきております。だからこそ、何らかの形で対策が必要だというふうに思っておりまして、今あったとおり、何かのきっかけでそういったところにのめり込むということだというふうに思いますので、山口さんの場合はお仕事のつまずきではないかということなんですが、そういった過度にのめり込む背景にある、遊びを超えた人たちの中にある根本的な要因解決をしていかなければ、この問題、どうしてもイタチごっこになるというふうに思うんです。
　それに当たっては、今回法的な整備を私たち進めているわけですけれども、山口さんが、御経験から通じて最も政府に対して、法の整備もそうですし支援の面でも、今御自身がそういう方々の支援をしているというお立場からも求めることがあれば、お聞かせいただければと思います。
○参考人（山口美和子君）　やはりもう多岐にわたって、いろんな、私最初に話をさせてもらったように、ギャンブル依存のみならず重複していろんな問題を抱えていますので、私たち、医師、看護師、弁護士、司法書士、包括支援センター、介護のヘルパーさん等も、全く畑違いのところで一つの案件で六人がケース会議を開くということも珍しくなく、逆に私たちは今それを積極的にあえてケース会議を開いていっております。
　できれば、包括支援センター等も、公的機関を使わせてもらったり保健センターとも協働しますけれども、やはり全体的に地域によってばらつきがございます。そのばらつきを一番なくしていただきたい。本来の機能として、実施要綱等もきっちりと存在しているので、私たちは行政機関にもお願いをしに行くんですけれども、どうしてもそこで断られるということもございますので、きっちりと本来の役割を果たすように、もう一度、各機関の連携を図るように周知していただければ大変助かります。
　　　〔委員長退席、理事藤川政人君着席〕
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　日々そういう依存症の方々に触れられていく中で、多くの悩みに寄り添っていらっしゃるということを思います。特に、御本人もそうですけれども、御家族の相談を受けられるときに、いろいろとお困りになっていることとかもあると思うんですね。体制の脆弱さだとかいうことも先ほど挙げられていたと思いますけれども、そういったグループ活動、これは西村参考人もその有用性については先ほども説かれているところですが、こうしたＮＰＯなりグループでの活動を地域に根付かせていくためにどのようなことが更に必要だというふうに思われますか。
○参考人（山口美和子君）　やはり地域で支えるというのが一番早いのかなと私たちも実感しております。
　どうしてもギャンブル依存というのは本当に怖い疾病でございますので、それを見守る人が一人でも多く存在するということ、また、地域の見守り活動の中に入れていってもいいんじゃないかというぐらい今すごく隣近所の方が疎遠になったりしていますので、そこの部分をきっちりと、うちも自助活動という、もう自助グループをあえてつくったんです。個別に行くよりも、同じ悩みを抱えた者同士が一緒に話をし、そこで何かつかんで帰る。その家族の会もございます。そこについても、やはり自分たちでは気付かなかったこと、ほかのケースを見て、あっ、私たちもこうしたらどうだろうというのが生まれてくるのを肌で実感していますので、できればそういう交流の場といいますか、自助グループがもっと地域に根付いて発展していくことを望んでおります。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　一方で、今度、次は医学的な見地から樋口参考人にお伺いしていきたいんですが、昨年もお世話になり、ありがとうございました。
　その際にも少しお話があったかと思いますが、このギャンブル依存症ですね、活動されて何年か経過する上で、治療法についても、だんだんとブラッシュアップされているというか、より効果的な治療が出てきているのではないかというふうにお見受けいたしております。
　特に、脳科学の発展によって、脳を対象とした磁気共鳴機能画像法ですか、というようなものがあるということや、遺伝子の分析などによる症状把握が進展し、認知行動療法などが旧来の精神科での治療に加えても行われているというふうにお聞きをしております。
　今後、そうした治療法を進展していくために必要な施策であるとか、若しくは、サラリーマンとか学生が、入院をしてしまえればいいんですけど、そうはいかずに、通学や通勤をしながら、いわゆる日常生活を営みながらも治療を継続させていくために必要なこと、どのような方法が考えられるのかについてお伺いしたいと思います。
○参考人（樋口進君）　お答えいたします。
　非常に難しい御質問でございますが、治療に関しては、様々な研究が行われていますけれども、やはりエビデンス、つまり有効であるということが科学的にしっかり実証されているものを普及させていくということがとても大事だということだと思います。
　そういうふうな意味では、私が知る限りだと、一番やっぱり研究が行われているのが認知行動療法をベースにした心理行動療法のようなものでございます。それに関しては諸外国でもう十何本論文が出ていまして、メタ解析といって、要するに全部を統合したものであっても有効性を示しているということですね。
　ただ、我が国ではそれのまだ有効性の検証がなされていなくて、先ほど私が申し上げましたとおり、今、研究班の一つとして新しい治療プログラムを作ってその有効性を検証しているということなので、それがもし有効であるということが明確であれば、そうしたらそれをいろんなところで使っていただくように広めていくというようなことが大事だというふう考えています。
　それからもう一つ、済みません、薬物の話ですけれども、薬物に関しても研究ベースでは世界で何本も論文が出ていますが、大体有効であったり有効でなかったりということで、一貫性を持って有効性を示しているものというのは、ある特定のものだと思うんですね。それに関しては、今後、やっぱりもし可能であれば、これを我が国でも有効性を検証して、それを臨床的に使えるようになっていくというふうなことは非常に大事だというふうに考えます。
○矢田わか子君　樋口参考人、通学や通勤をしている方々が治療と併存させていくための、そういう方法についてはいかがですか。
○参考人（樋口進君）　先ほど申し上げました認知行動療法は、実は外来がメーンなので、例えば土曜日とか日曜日にそれができれば、そうすれば普通に仕事していてももちろんやっていただけますし、それから、先ほどちょっとお話し申し上げました簡易介入というものに関しては、これは電話でも恐らくオンラインでもできるのではないかということで、そういうふうなことが普及すると、そうすると仕事に支障を起こさないでやっていけるのではないかということなんですが、これも、あくまでも有効性をきちっと確認した上で普及していかないといけないということだと思います。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　　　〔理事藤川政人君退席、委員長着席〕
　なかなか日本においては、これからＩＲ法についても論議をしていくわけなんですが、カジノの解禁をするかしないかはちょっと別としても、パチンコやいろいろな公共ギャンブルというものがある中で、西村参考人に特にお伺いしていきたいんですが、こういうことに対する対策が、やはり遊びの範囲を超えていくというところに対してどう超えさせないのか、いや、そういった方が行くことをどう制限していくのかというのが一つのポイントになっていくのではないかなというふうに私も思っておりまして、なかなかそういう対策が日本は今打てていないですが、こうしたことに対する何か御見解があればお伺いしたいと思います。
○参考人（西村直之君）　なかなかこれも難しい問題なんですが、やはりばらばらにやっていては駄目だろうと。
　その予防と治療というのは、別々のものではなくて、やっぱり一体化していくプログラムにならなければいけなくて、その中で、先ほど言った遊びを超えていく要因というのは何かというのが、実は分かっているようで分かっていない。それから、遊びを一時的に超えてもまた戻っている人たちは何が役に立ったのか、どういう防御をしたかということで戻ったのか、また、どういうことがされなくて進行したのかというのが、単に病気という言い方をしてしまうと分からなくなってしまうので、その部分をむしろ今から、現在問題を起こっていない人、それからある程度安全に遊べているプレーヤーも含めて、長期的に前向きにやはり調査していくという必要があるんだろうと。
　リスクをちゃんと評価していくということがされないまま対策だけが感覚で進んでいくということには、やはりちょっと違和感を持っております。そこの部分が重要じゃないかというふうに思います。
○矢田わか子君　今、次なるＩＲ法のカジノに関して、実施法案や予定されている政省令においては入場制限システムが導入するということで、高額の入場料を取ったり回数制限、それがその依存症対策ということで今御準備いただいているようなんですが、そういったことが本当に有効になるのかどうかということについても、もし御意見があればお聞かせいただければと思います。
○参考人（西村直之君）　有効を何をもって有効とするかという、その依存症というもの、そのものを抑える問題なのか、それとも全体の参加者数を抑えるということで減らすのかということによって、やはりいろいろその予防という意味合いも変わってくると思うんですが、ただ、やはりその入場制限とか回数とか入場料金についても、むしろこれが効果が余りないという文献もあれば、かえってマイナスだという評価もあるわけですね。
　そういう中で、どのような意図でこれをどういう目的でやるかというのを、単にやはり依存症対策というざっくりとした目標であればやはり少なくとも余り科学的なエビデンスとは言い難いので、そこの部分はもう少しやっぱりしっかり詰めていく必要があるし、一度決めてしまうともう後に戻れないではなくて、今後、それが本当に効果があるのかないのかを検証して、やはりそこはちゃんと修正すべきものは修正していく、追加するものは追加していくというスタンスは非常に重要だと思います。
○矢田わか子君　最後に、テレビコマーシャル等についてお伺いしたいんですが、競馬なんかは日本ダービーとか有馬記念、結構派手めのテレビのコマーシャルとか大々的にされたり、そういうＣＭについても余り自由にやっていらっしゃるような感が見受けられるんですが、こうしたテレビコマーシャルとかあるいは新聞の折り込み等について、依存症対策としてはどうなのかということについて、簡潔にもし御意見があればお答えください。
○参考人（西村直之君）　広告については、やはり広告をどのようにするかという、やっぱり全体的なガイドラインは必要だと思います。
　それぞれ、これは良くて、これは駄目でというのがばらばらではなくて、やはり今回の法案が射幸性をという言葉の中でそのリスクを対策するのであれば、やはり広告全体をどういう形でやるか、また広告の中にどのような啓発を組み込むかという、その二つをしっかりとやはり統一したラインをつくるべきだというふうに思っております。
○相原久美子君　立憲民主党・民友会の相原久美子でございます。
　今日、三人の参考人の皆様、ありがとうございます。特に、樋口先生のところには先日お邪魔をさせていただきまして、施設も拝見させていただきました。本当にありがとうございます。
　それで、まずは西村参考人に、多分ほかの委員の方たちも指摘されておりました、いわゆる医学的な問題の部分と、それから公衆衛生的な部分ということでお伺いしたいと思うのですが。
　最初に、参考の資料としていただきましたところに、この問題ギャンブラーというのは本人から援助を求める行動がかなり期待できるというように書いていらっしゃるのですが、実際にそうなのか。それと、もし御自身がちょっとこれは危ないなということで援助を求めようというときに、対象とするところというのが明確でなければなかなかそれに手を差し伸べることができないだろうと思うのですが、そういう観点から、どういう方向性がいいのか、お教えいただければと思います。
○参考人（西村直之君）　先ほど私も言いましたが、やはり軽症の人ほど、本人、問題に気付きやすいということもあります。これは、私が薬物、アルコールの問題を関わり出した二十五年ぐらい前は、依存問題は否認の問題で、本人は相談をしないということが定説となっていたんですが、私が地域の動いている中で、薬物の方たちが匿名であれば結構病院に相談をしてくるということを気付きました。
　そういうこともあって、このギャンブルの問題もそうだろうということで、パチンコのホールと連携して直接相談を受けるようにしました。そうすると、現在、本人が八〇％、家族が二〇％なんですね。その八〇％のうち、男女の比率がほぼパチンコのユーザーと同じ比率なんです。ということは、ほぼ、問題が起きたときに、同じような人たちが、やっぱり今遊んでいる途中であれば、ちょっと心配、今こんなに度を越したけどと、その場なら連絡ができる。だから、パチンコホールから相談してくるということが起こるわけですね。これは戦略の問題だと思います。でも、医療機関になってくるレベルで、借金がたくさんあると隠してしまうとなれば、やはり家族の方の相談が多くなるでしょうし、つながりにくくなって、そのときには重症化している。
　だから、これはやはりその問題ギャンブラーだから相談しやすいとかしにくいではなくて、問題ギャンブラーを相談しやすいようにどういう戦略を取るか、又はなかなか相談をせずに重症化した人たちに対してのメッセージはどう届けるかという、ここは何段階もやはり必要になりますし、そうすると、早い段階で気付いた方たちは、先ほど言った、禁止ではなくて、むしろコントロールしながらどうリスクを減らして遊んでいくかということをまだまだサポートすることも可能になってくるので、そのゴールも多様になってくるんですね。本人が相談してくればゴールも多様になります。ただし、本人が相談しない重症化したケースではゴールも非常に狭くなるのでそれだけ大変になると。
　だから、援助を希求してくる、求めてくる行動というのはやっぱりステージごとに違うんだ、そのステージをどのように設定してどこが関わるかというステップケアというか、そういう段階的な戦略というのがやっぱり非常に必要だというふうに思っています。