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○片山国務大臣　地方公務員の給与についてのお尋ねですが、地方公務員の給与は地方公務員法第二十四条の趣旨にのっとりまして、こういうふうになっているんですね。国家公務員の給与を基準としつつ、当該地方団体の組織、規模、地域、民間の賃金水準、生計費等地域の実情を踏まえて決定することが原則なんですね。
　具体的に、都道府県の場合には人事委員会がありまして、そこで人事院と同じように勧告をいただいて、どういうふうに決めるか、こういうことをやっておりまして、かねがね、地方公務員の給与は国家公務員に比べて高いではないか、こういう御指摘がありましたので、仕組みや運用についての適正化をかなり積極的に指導してまいりまして、地方公務員の給与水準はラスパイレスという指数で見ますと、昭和五十年以降二十六年連続して低下している。
　私も大臣にしていただいてから地方公務員の給与水準をいろいろ聞いてみますと、昔と比べると相当適正化されたな、こういうふうに私は思っておりますが、それではそれで十分か、まだ十分ではないと思いますので、引き続いて適正化の努力をしてまいりたい、こういうふうに思っておりますし、基本的には、その地域の実情に合った民間準拠の給与であるべきだ、そういうふうに考えております。人事院さんの方で地域間の状況についてもお調べになるような御意思もあるやに承っておりますから、そういうことと連携をとりながら、さらに努力してまいりたい、こう思っております。
○若松委員　今の総務大臣のお答えですけれども、人事院としっかり連携をとりながらということで、人事院もその点はしっかり協力をいただいて、私の質問の意図にこたえていただける、そういう理解でよろしいですか。
○中島政府参考人　総務大臣とよく連携しながら、遺憾のないようにしてまいりたいというふうに思います。
○若松委員　何か模範解答で、ありがとうございます。
　次は、これは技術的なので勤務条件局長なんでしょうか、今、民間では御存じの、いわゆる倒産、失業が大変大きな問題になっておりまして、今回の勧告ですと、従来どおり企業規模百人以上かつ事業所規模五十人以上、全国の民間事業所のうち約七千五百事業所を対象に民間企業実態調査をしているという大変膨大な調査をしているわけです。そういうことで公務員の給与と民間の給与の比較をしているわけですけれども、では果たして、この厳しい民間の勤務状況というんですか、そういったことも加味して調査しているのか、その点についてはいかがでしょうか。
○大村政府参考人　私どもの民間の調査におきましては、先生御指摘のように、企業規模百人、事業所規模五十人でございますが、そういう規模が適格であれば、企業の業績とか給与の改定の有無にかかわりなく、層化無作為抽出法、これは統計法上のあれでございますが、そういう方法で事業所を選定しているところでございます。
　したがいまして、民事再生法等の適用申請中のいわゆる倒産企業でありましても、企業として存続しておりまして企業活動を行って、その従業員に対して給与が支払われている場合には調査対象事業所としているところでございます。この辺の区別は全くしておりません。
　具体的にことしの調査を申しますと、ことしの調査においても、実際に民事再生法とか更生特例法等の適用申請中の企業の事業所が含まれております。そういうところに私ども出かけまして、個人の従業員の四月分の給与を実際に調べてきているところでございまして、その結果も当然、今回の官民給与の比較におきまして反映されているところでございます。
○若松委員　次に、行革推進事務局にお伺いします。
　先ほど大出議員からも御質問がありました天下りの問題なんですけれども、今ちょうど行革の中で、特殊法人等の廃止、民営化に向けての取り組みが行われております。一方、公務員制度の面から、幹部公務員の特殊法人等への天下り、これは現在も続いているわけでありますが、国民一般の感情からは非常に厳しい批判がおさまっていない、こういう状況にあろうかと思います。
　そこでお伺いしますが、行革推進事務局、今、公務員制度の改定の中で、これは私も当事者で非常に関心を持っているわけですが、この天下りというものをどちらかというと積極的に活用せよという考え方も実は盛り込んでおりますが、しかし、マスコミ等は非常に批判が大きい。そういう状況に今どう取り組んでいるのか、それについてお伺いいたします。
○西村政府参考人　特殊法人等につきまして、公務員からの再就職、いわゆる天下りの安易な受け皿になっているのではないかという批判があることは、私ども事務局も十分承知をしているところでございます。
　特殊法人につきましては、今、委員お話ございましたように、昨年の閣議決定、行政改革大綱で、特殊法人等の事務、それから組織のあり方の抜本的な見直しを行っております。これにつきましては、ことしの十二月に抜本的な見直しの整理合理化計画をつくるということで、今作業を行っております。こういう、法人自体の改革を今行っておるところでございます。これらとあわせまして、特殊法人等への再就職につきましては、国民の批判を招かないような厳格かつ明確なルールを設定していく必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、公務員制度改革の中では、再就職、天下り問題に対する国民の批判が大変厳しゅうございますので、適正な退職管理、再就職のルールを確立したいと考えております。
○若松委員　再就職も非常に大事なので、国民の、ある意味では誤解ですね、間違って批判を受けないような形の制度設計をしっかりやっていただきたいという趣旨も含めて、この点、ぜひしっかりやっていただきたいと思います。
　そこで、最後の質問になりますが、これは人事院総裁と行革事務局にお伺いします。
　公務員制度改革、今行革事務局が大枠とかかなり具体化した制度設計をやっていると思いますが、では、率直に申し上げて、人事院としての機能のいわゆる代償措置ですか、このあり方についてもいずれは結論を出さなくちゃいけないという問題なんですね。それについて、やはり、今いわゆる行革事務局の推進している公務員制度改革というのは、どちらかというとイギリス型というのですか、内閣主導に持っていくという流れではないかと思います。ところが、イギリスは、いわゆるスト権、労働三権はしっかり与えておりまして、警察と軍事を除いてスト権を与えております。日本は与えておりません。
　こういう状況でこの公務員制度改革について、大きな話ですよ、まず人事院総裁としてどのようにお考えになるのか。この代償措置というあり方についてどのようにお考えになるのか。総裁と推進事務局にお伺いしたいのです。
○中島政府参考人　なかなか大きな、基本的な問題についての御質問でございますので、簡単に答弁申し上げると誤解が生ずるかもわかりませんが、やはり、労働基本権を制約しておる、その制約されておるもとにおいて公務員労働者の勤務条件というものを確保するということで人事院が設置され、人事院に代償機能というものが付与されておる。この仕組みで従来公務員の勤務条件が確保されてきたわけですが、これを仮に労働三権を付与するということになれば、仕組みは変わってくるだろう。また、労働三権を付与しない、そして人事院の代償機能というものを制限していくということになりますと、制度としてのバランスがとれないということになりますので、そこは一般公務員の勤務条件を確保するためのバランスのある制度というものを目指して努力していかなきゃならないというふうに思います。
　私たちは、労働三権を付与するあるいは付与しないというのは非常に高度な政治判断を要する問題だと思いますけれども、いろいろな議論の中でその方向性が定まれば、定まったということを前提にしてバランスのある制度というものをつくっていくようにしなきゃならない。そういう意味において、私たちもその過程において積極的に発言してまいりたいというふうに思います。
○西村政府参考人　労働基本権の問題につきましては、六月二十九日に行革推進本部で決定しました公務員制度改革の基本設計がございます。人事院制度全般の検討をしておるところでございます。当然、基本権ともかかわりがあるわけでございまして、この基本設計では、給与制度を初めといたします勤務条件に関する制度改革の具体的な検討がこれからでございますので、その中で、労働基本権が制約されております今のあり方との関係もこれから十分検討をしていきたいというぐあいに考えて、今検討しているところでございます。
○若松委員　これは第一回目ですからこのくらいにさせていただきますが、総裁のおっしゃったバランスというのも大事でありますし、かつ、時代の変化に応じた公務員制度改革の議論も大事でありましょうが、いずれにしても、これは縦割りの議論でやっちゃうと公務員制度改革は失敗すると思います。関係者、ぜひとも虚心坦懐に率直に意見交換をして、まさに世界に誇れる公務員制度というものを構築するための前向きな検討をお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。重複する質問もありますけれども、よろしくお願いいたします。
　八月の完全失業率も発表予定であり、大変気にかかりますけれども、御案内のとおり、七月の完全失業率はついに五・〇％に上昇し、現在の調査形式が始まった一九五三年以来初めて五％台に乗りました。ＩＴ分野の不況を背景に製造業の就業者が大幅に減少し、希望退職などによる自発的失業者もふえました。特徴的なことは、製造業が前年同月から五十八万人減り、前月の四十三万人以上に急ピッチで従業員の削減が進みました。また、建設業は八カ月連続して前年同月を下回ったところであります。民間企業のリストラに伴う希望退職などを含めた自発的失業者は四カ月連続のプラスとなっております。
　具体的に見ると、電機、情報各社が大幅な人員削減を進められているのは、ＩＴ不況という循環的な景気要因にとどまらず、根深い構造要因によるからであります。すなわち、海外への生産移転の加速や電子機器の製造受委託サービスの普及という根本的な課題があると言えます。半導体を初めとするハード部門の急激な需要減退と、価格競争に勝ち抜くため、製造業の東南アジア、中国等へシフトする空洞化現象が同時に進行し、人員削減を加速したと言えると思います。つまり、経済社会がグローバル化する中、人件費、土地代、エネルギーコストなどの高コスト構造が我が国製造業の国際競争力を急激に弱めていると思っております。こういう状況の中で、我が国の人件費の指標となる人事院による給与勧告等をここで論議することは本当に意義深いことであると思っております。
　そこでまず、人勧と地方の給与水準の見直しについてお尋ねいたしたいと思います。
　本年の勧告は、暫定的な一時金の支給はあるものの三年連続のマイナス勧告でもあり、現実に沿った対応であると私も思っております。その一方、私も地元の人たちといろいろ話すのでありますけれども、公務員給与のあり方についてさまざま批判的な意見を聞くことが多いのであります。本年の勧告においては、初めて「公務員給与水準の在り方の検討」と題して、地域の公務員はその地域の民間給与をより反映したものとなるよう速やかに検討すべきである旨表明されております。公務員給与はやはり納税者である地域住民の理解と納得が得られるものであることが基本でありまして、今回の検討表明は極めて重要なことであると思っております。
　そこで、同時に民間給与の実態把握、公務部内の給与配分のあり方についても検討するとありまして、ぜひその検討を早急に進めるべきであると思っておりますけれども、その具体的な検討課題や今後の検討スケジュールにつきまして、私からも改めて人事院総裁にお聞きしたいと思います。
○中島政府参考人　今、先生がるるお話しになりましたように、私たちも公務員給与というものが国民の理解と納得が得られるように努めていかなきゃならない、そういう基本認識でおります。
　そういう基本認識の一つとして、今回、公務員の給与についての地域別のあり方ということで問題提起をしたわけですが、先ほども答弁の中で申し上げましたように、私たちが全国いろいろな都市に出かけていってそれぞれの都市の有識者と話をしておりますと、そういう声が聞こえる。また、国会議員さんの中でもそういう指摘をなさる国会議員さんがいるということで、それを受けましてそれをそのまま表現したのが、今回の我々の報告の中の文章でございます。
　したがいまして、それを具体的にどうだということになりますと、私たちは、一つは民間給与の実態把握というものについて、今までのやり方でいいのかどうかということをひとつ考え直してみようじゃないか。と申しますのは、このところの経済変動の中で、地域の産業構造も変わってきておる、そして企業の給与制度というものも変わってきておる。そういう中にあって、今までの調査の方法で正確に地域の民間給与というものを把握し切っておるのかどうかということについて、改めて勉強し直してみようというのが一点でございます。
　もう一つは、中央と地方の給与配分の問題がございます。各企業においてもそういう問題意識を持ってそれぞれ給与制度をお決めになっておるのかどうかということがございます。
　ただ、国家公務員の場合非常に難しいのは、国家公務員というのは全国異動がございます。したがいまして、全国異動させる国家公務員について、東京から地方に行った場合に、どういうような給与制度ならば異動していく国家公務員が納得してくれるのかということも考えなければならないということで、多方面からいろいろな意見を出していただいて総合的に検討しなければならない大変大きな複雑な問題だという意識を持っておりまして、具体的にどうだこうだというところまで我々は今整理をし切っておるわけではございません。一つの問題意識を報告の中で正直にそのまま提示したというふうに御理解いただければというふうに思います。
○黄川田委員　現実社会に対応した取り組みを着実に今後とも推進していただきたいと思っております。
　それでは次に、地方公務員への影響についてお尋ねいたしたいと思います。
　今回の人事院の検討はあくまで国家公務員についてのものでありますけれども、地方公務員の給与は地方公務員法で国家公務員に準拠することが定められており、地方公務員にも大きな影響があると思っております。実際いろいろ議論があるのは、地域住民に直接対処する県や市町村の自治体職員の処遇についてであります。憲法第九十二条の地方自治の本旨を踏まえると、国と地方は対等の立場にあり、既に地方分権推進一括法等の幾つか法改正により地方分権は大きく進められております。さらに、骨太政策では、地方交付税の見直しを含めて地方への税財源の移譲も議論されております。そのためにも、地方公務員の質的な向上を早急に図らなければならないと私は感じております。
　この点について、地方公務員の給与制度を所管する総務省はどのようにお考えか、お尋ねいたしたいと思います。
○遠藤（和）副大臣　地方分権、そして、国と地方の新しいあり方ということを展望いたしますときに、地方が事務を分担し、かつ財源も地方の独自の財源を強くしていただく、こういうことになりますと、そこで働いてくださる地方公務員の皆さんの力量というものが大変重要になってまいります。
　したがいまして、総務省といたしましては、地方自治体の職員の皆さんに対する研修を今後も、今、例えば自治大学校がございますけれども、ここで研修をやっているわけですが、六カ月あるいは三カ月あるいは三週間、二週間という全寮制で合宿していただいて研修をしたりしております。そうしたことも今後さらに強化していきたいと思っております。
　それからまた、これからの時代は、地方がある意味で国際化というものを考えていかなければならない時代だと思います。
　先日、私、シンガポールに参ったんですけれども、そこに地方自治体から駐在員がたくさん来ておりまして、二十二人の方と懇談をしたわけですけれども、これからは地方も国際社会に目を向けて、その中でどういうふうなことを考え、あるいは立案をし、あるいはそこでいろいろな貿易等にかかわっていくか、こういったことも大事だ。そうした問題も、我が方のＣＬＡＩＲがそれを駐在員の皆さんといろいろ協力して実地に研修されているわけですが、そうした研修の機会というものをさらに拡大していきまして、地方公務員の皆さんが国際感覚を持ち、財源のことも考え、あるいは地域のことも考えて新しい政策が提案できるように、しっかりした基礎体力、基礎知識、そして見識を持っていただけるような制度をつくっていきたい、このように考えております。
○黄川田委員　副大臣御答弁のとおり、自治大学校の充実もよろしくお願いいたしたいと思っております。
　それでは次に、公務員制度改革の検討状況についてお尋ねいたしたいと思います。
　本年一月に行われた中央省庁の再編は、行政における器の改革であります。この器に魂を入れるのが公務員制度改革でありまして、両者が車の両輪となって我が国の行政改革が進むのであると私は思っております。
　また、我が国の社会経済システムが大きく変化していく中で、多くの民間企業においては人事、賃金制度の改革を進めております。公務の分野においても、国民のニーズに合った行政を進めていくためには、その基盤となる公務員の人事制度を抜本的に見直ししていく必要があると考えます。
　この点について、政府においては、去る六月、公務員制度改革の基本設計を決定し、十二月の大綱作成に向けて検討を進めていると聞いておりますけれども、その主な論点と現在の検討状況についてお尋ねいたしたいと思います。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　公務員制度改革につきましては、国民の視点に立った行政を実現するとともに、すべての公務員が使命感と誇りを持って国民のために働くことができる制度を確立するということを目指しまして、今検討を進めているところでございます。
　去る六月二十九日に、新たな公務員制度の骨格とこれを具体化するに当たってのいろいろな検討課題がございます、こういうものを内容といたしました公務員制度改革の基本設計を政府の行政改革推進本部で決定したところでございます。
　その中には、能力主義、実績主義を導入していく、民と官との人材交流を進めていく、それから各府省の主体的な組織、人事マネジメントを確立していく、また、公務員の再就職、いわゆる天下り問題に対応していくというようなことを主な視点として、これらを中心にして今検討を行っておるところでございます。
　今後、十二月を目途に策定を考えております公務員制度改革大綱では、この改革に向けました法制化の具体的な内容と、それから平成十七年度までが集中改革期間となっておりますので、これらの期間でのスケジュールを明らかにしたいと考えておりまして、今六月の基本設計を踏まえまして、各省初め関係者の意見交換を行いながら具体的な制度設計の検討を行っているところでございます。
○黄川田委員　その中には天下りの問題などもあると思います。身内に甘い改革とならないように、国民の厳しい批判にたえられるようなそういう案をつくっていただきたいと思っております。
　それでは次に、人材確保の重要性と官民の人事交流についてお尋ねいたしたいと思います。
　国民に対して良好な行政サービスを提供していくためには、やはり活力のある、多様性豊かな、優秀な人材を確保することが大事だと思っております。そのためには、官民の人事交流をさらに進めていくべきであると私は思っております。
　例えば、技官や研究者などを中心に、専門性の高い民間人を積極的に中途採用したり、あるいは若手の公務員が民間企業に移籍するなど、人材の交流を進めていくことは重要であると思っております。特に、先日発表された政府の総合雇用対策のミスマッチ解消等にも役立つと考えております。もちろん、幹部職員の天下りはやはり大きな問題であり、例えば人事院など独立機関による規制は、私は従来どおり必要だと思うわけでありますけれども、官民交流と天下り問題とはすみ分けして対処していく必要があると思っております。
　そこで、最近、官民人事交流法や任期付職員法の制定など、あるいはまた、大学教員の役員兼業の承認など、官民の流動化を促す枠組みがいろいろと整備されておるところでありますけれども、その現状、取り組みの状況について人事院にお伺いいたしたいと思っております。
○藤原政府参考人　ただいま先生からお話がありましたように、国民に対して良質な行政サービスを提供していくためには、有為な人材を公務に確保していくことが必要であり、その一環としまして、官民の人的交流を推進していくことが重要と考えまして、人事院では、公務の中立公正性にも配慮しつつ、各種の仕組みを整備してきたところでございます。
　まず、中途採用者を積極的に活用する観点から、高度の専門性や多様な経験を有する民間の人材を円滑に採用する制度を平成十年四月から整備しております。これまでに、弁護士、公認会計士など約三百五十名の採用がなされております。
　次に、任期を付した中途採用として、昨年十一月から、高度の専門性や公務に有用な専門的な知識、経験等を有する民間人材を採用する任期付職員法が施行されました。これまでに大学教授、ＩＴ専門家など十二の府省におきまして四十九名が採用されておるところでございます。
　また、民間企業と国との間の相互理解を深めるとともに、組織の活性化等を図ることを目的としまして、官民人事交流法が昨年三月から施行されております。これまでに交流派遣、官から民へでございますが、交流派遣は五府省で七名、交流採用、今度は民から官へでございますが、八府省で三十七名という実績が上がっているところでございます。
　さらに、研究機関におきます研究活動の活性化等を図るための研究員の任期付採用法が平成九年六月から施行されておりまして、これまでに三百七十八名の採用がなされております。このほか、国立大学教官等の役員兼業制度を昨年四月に導入いたしました。これまでに九十八名の兼業が認められているところでございます。
　人事院としましては、官民の人的交流の重要性にかんがみまして、その実効が上がりますよう、引き続きこれらの制度の積極的な活用を各府省、経済団体等に要請いたしますとともに、人材情報の提供を行うなど、さらに努力してまいる所存でございます。
○黄川田委員　お話は伺いましたけれども、交流の促進には、給与体系あるいは給与の水準といいますか、そういう違い等もあるので、そういう垣根も取り払っていかないと、なかなか大変なところがあるということを耳にしておりますので、その辺もよろしくお願いいたします。
　それでは、時間も時間ですので、最後になります。地方分権における市町村の企画立案能力の強化についてお尋ねいたしたいと思います。
　先ほどの公務員制度改革の基本設計においては、企画立案部門と執行部門のそれぞれの機能強化がうたわれておるようであります。これは地方自治体、特に市町村にも当てはまる話であります。
　さきにも述べましたとおり、地方分権を進めていくためには、税財源の移譲とともに、地方自治体、特に都道府県、政令市以外の組織体制が弱体な市町村の自立を促すためには、市町村における政策の企画立案能力の強化を図っていくことが最も必要であるかと思っております。
　国においては、閣議決定で国家公務員の定員を十年間で二五％削減が決定されているほか、行政のスリム化、減量化の一環として民営化や外部委託を進めることが決定されていると承知しております。
　そこで、例えば、この中で浮いた貴重な人的資源やさまざまなノウハウを国から県へ、さらには県から市町村へシフトしていくことが市町村の企画立案能力の向上に大きく貢献するものと思っておりますが、総務大臣のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○遠藤（和）副大臣　片山総務大臣も二十一世紀は市町村の時代であると常々おっしゃっているわけですが、私もそのように思っております。特に、住民に一番身近な地方自治体であります市町村をいかに充実していくかということは大きな問題ですし、そこに人材を集める、特に政策立案能力のある人材を育てていく、これは大事な視点でございます。
　私どもが行っております市町村合併もまさにそうしたことを考えているわけでございまして、市町村の規模を大きくいたしますことによりまして、そうした企画立案部門の充実ということに財源を振り向けることができますし、そうした意味で専門的な人材の配置も可能になってくるわけでございまして、今後とも、市町村合併を進めていく、その中で政策立案能力のある市町村をふやしていく、そして、そうした専門の職にある職員もこれから育成をしていきたい、このように考えているところでございます。
　また、国の行政改革等の話もございましたが、スリムな国全体の行政にいたしまして、財源を地方に配分をしていただきまして、そうした能力が十分に発揮できるような支援もしていきたい、このように考えているところでございます。
○黄川田委員　副大臣お話しのとおり、合併による足腰の強化ですか、それとともに、実は私の地元の県庁では市町村への人材のシフトということでこれを大きな課題として取り組んでおりますので、総務省でもそのアドバイスなり後押しなり、いろいろ考えていただきたいと思っております。
　終わりになります。公務員の人材確保に関連して要望であります。
　先日、１種、２種の公務員試験の合格発表がありましたけれども、試験に合格したが採用されない人が多いと聞いております。地方の大学出身者にも優秀な人材は少なくないわけでありますので、それらが採用に結びつきやすい仕組みの整備についても御検討をお願い申し上げまして、時間でありますので終わります。
　以上でございます。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　今回の人事院勧告は、ボーナスの〇・〇五カ月分の引き下げ、官民較差の年額相当額を暫定的な一時金として支給するということが柱になっている。そのことで職員の平均給与が年一万六千円のマイナスになる。三年連続のマイナスで、この三年間で十六万円もの大幅なマイナスになる。
　さて、基本的なことを聞きます。
　人事院勧告というのは、労働基本権を放棄させられた国家公務員労働者の代償措置として実施されています。代償というのは、国語辞典等々を見ても、ある不満をほかのもので償うこと、こういうふうに出ています。少なくとも賃下げというのは償うということにならないんじゃないでしょうか。しかも三年連続です。
　代償措置としての根本が問われている事態と私は考えますが、今、総裁はどういうふうな御認識でしょうか。
○中島政府参考人　現在の国家公務員法では、公務員労働者に労働三権を制約するようにいたしております。そして、そのかわりに人事院というものを設置いたしまして、人事院に給与勧告を初め勤務条件上いろいろな機能を付与しております。そして、その人事院の権限の行使についてそれぞれいろいろな条文がございますが、給与については、国家公務員法の第二十八条とか六十七条を見ますと、給与の減額というのもあり得るという前提で法文がつくってあります。
　したがいまして、社会一般の情勢、民間企業の労働者の賃金水準というものをもとに我々が判定いたしますと、やはりマイナスになることもある。それは国家公務員法の仕組みに何ら反するものではないというふうに私たちは理解しております。
○春名委員　総裁が言うように、この二十八条に百分の五条項もあって、増も減も勧告義務を課すということになっているのを私も知っております。ただ、そういう減についても勧告義務があるとしていても、それでもなお、賃下げまで代償措置にゆだねることで労働基本権が保障されている、こういうふうに言えるんだろうかということが今私は問われていると思うんですね。
　私、きょうの質問のために調べた限り、ことしの春闘で労働組合みずからが賃下げ要求をした組合はないですよ。労使交渉の中で結果的にベアの切り下げになった企業も確かにあります。しかし、みずから切り下げましょう、そんな要求をした組合を私は知りません。そんなことをすれば、労働組合自身の自己否定になりますから。代償措置というのは、労働基本権の代償としてそれをふさわしく保障していくということであれば、そういう問題が三年連続保障されていないわけで、それが今問われている事態じゃないでしょうか。
　そこで、もう少し角度を変えて総裁にお聞きしますけれども、かつて八〇年代の前半に四年連続人勧が値切られたときがあります。そのとき、完全実施がされない事態が続いた八〇年代の前半に、ＩＬＯが幾つかの勧告とかあるいは意見表明を日本に対して行っています。その勧告や意見表明、いろいろあると思いますけれども、特にどういうことが言われてきたのか。今、突然かもしれませんけれども、御存じだったらお話しいただきたいと思います。
○中島政府参考人　突然のお話でございますので、私は二十年近く前のことを詳細に記憶いたしておりませんけれども、恐らく、当局側といいますか、人事院を含む当局側としては、労働者の意見をよく聞きなさい、そんなことが書いてあったように記憶しております。
○春名委員　そのことは正しいです。
　例えば一九八四年の十一月十二日、ＩＬＯの結社の自由委員会というのがございますね。そこの報告書等々を私も読んでみたんですが、人勧が政府によって値切られた事態について、例えばこう言っていますね。
　一九八一年以降、人事院勧告が完全には実施されていないという前提に立って、公務における現在の雇用条件決定制度が関係当事者の信頼を確保するものであるということに本委員会は疑問を表明しなければならない、信頼を確保するものになっていない、そういう事態だということをまず言っているんですね。
　もう一つは、労働者が現在享受していない基本権に対して、これらの労働者に適切な代償を与え、かつ労働者がその雇用条件の決定に参加し得る、公務における賃金及び労働条件の決定手続を確立することを政府が可能ならしめるよう、本委員会はかたい希望を表明すると。公務における賃金及び労働条件の決定手続を確立するように、労働者が、こういう値切りなんという事態が何年も起こるものですから、これじゃだめだ、代償制度にならないということで、そういう労働条件の決定手続を確立することを政府が可能ならしめるよう、そういうふうにしなさいと、本委員会はかたい希望を表明する、こういうのが幾つか出ているんですね。
　ですから、先ほど総裁が言われたように、労働者の意見をもっと聞きなさいというのは、ばくっと言えばそれもこの中に入っているわけですが、人勧の四年連続値切りという八〇年代の事態と、それからマイナス勧告が三年連続しているという今現在、率直に言って、労働者に、働く者に不利益を与えるという点では、全く私は同じことだろうと思うんですね。そういう御認識はないかどうか。そして、八〇年代のこういうＩＬＯの勧告をどう受けとめるのか、こういうことが今問われているんじゃないでしょうか。その点の総裁のお考えを聞きたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○中島政府参考人　お話を伺っておりますと、いろいろ勉強をされたようですが、八〇年代の状況と現在の状況は問題が少し本質的に違っておるということも御承知の上で、そういう議論の展開をなさっておるんだというふうに思います。
　ただ、私たちが注意しなければならないのは、国内法で現在、公務員の給与を決めるシステムというものがどういうふうになっておるか、そのシステムに基づいて我々が仕事をしているかどうかということだと思います。
　先生も恐らく心の中では、公務員給与というのは国民の税金で支払われているんだ、したがって、国民の納得を得るものでなければならないというふうにお考えになっておると思います。先生がそのそこの議論というものを少し回避されて理論をつくり上げておられるんじゃないかということを私たちは意識しながら、今聞かせていただいたわけでございます。
○春名委員　国民の納得を得るなんというのは当たり前のことでして、回避しているつもりは全然ありません。ＩＬＯのこういう考え方をあなたはどんなふうに受けとめるのかと聞いているんですよ。茶化さないでくださいね。
　それで、そういう場合には、労働者にとっては給与の切り下げになるということは同じなんですよ。同じ事態なんですよ。ＩＬＯのその勧告や意見表明の趣旨は、少なくともそういう不利益を与えるときには労使の話し合いのルールをつくりなさい。よく話し合いをしなさい、聞きなさいというのはそういう意味ですけれども、話し合いのルールをつくりなさい。人事院があれば代償措置が果たされているというわけにはいかないんだ、人事院があっても、労働者の不利益になるような事態が想定された場合には労使の話し合いのテーブルに着かなきゃだめなんだ、そういうことを言っているわけでしょう。つまり、労働協約権を認めていく方向で八〇年代のＩＬＯ勧告とか意見表明が出されている。
　だから、代償というんだったら実質的な中身に即して判断しないとならないと思うんですよ。形式はこうだから、その全体を人事院勧告、人事院でやっているからもう代償はオーケーなんだ、そんな話にはならないんだということを問題提起されているんですよ。例えば、ボーナスの〇・〇五カ月分をいつの時点で支給するのか、こんなことだって話し合いの対象になるんですよ。代償という以上、少なくとも今回の事態のように労働者の給与を引き下げるような場合は労使の話し合いのルールが必要だ、私はそう思いますね。総裁はそういうふうにはお感じになりませんか。そのようなことを検討するつもりはないでしょうか。
○中島政府参考人　私たちは、人事院勧告をつくり上げる過程におきまして、労働団体の方から勤務条件にかかわることについて話し合いをしてほしいという申し入れがあればこれを積極的に受け入れて、よく議論をしながら作業をしてきたつもりでございます。したがいまして、そういう姿勢というのは今後もとっていくつもりでございますので、そのそこはひとつ御理解いただきたいというふうに思います。
○春名委員　協約締結権に至らないまでも、使用者の政府と公務員の労働者との団体交渉のルールを、こういう形で不利益を与えることがはっきりしている場合はちゃんとつくる、そういう方向に前進しないと、一体、代償とは何なんだという話になるじゃないですか。
　総務大臣に私はお聞きしておきますけれども、一点、そういう代償ということをどう考えるか。今回、この三年間、こういう形になっていますので、胸が痛まないのかどうかお聞きしたいのですけれども、そういう点と、もう一つは、先ほどどなたかが言われていましたけれども、最悪の不況のときでしょう。人事院勧告というのは、国家公務員の給与というのは七百五十万人に影響を出すんですよね。そして、その給与がまた基準になって、そして民間もまた減ったからということで、また下がっていくというようなことになりかねぬわけですね。負のサイクルじゃないですか。こんなことをしたら、消費不況にますます拍車がかかって、経済を本当に立て直すということに大きな足かせになる、そういう認識も持ってこの問題に対応しないと、私はだめだと思うんですよ。
　この二点、大臣、どう思っていますか。
○片山国務大臣　人事院総裁がるるお答えしましたように、労働基本権をなるほど制約していますよ。しているから、中立で公平で、労でも使でもない第三者機関の人事院をつくって、人事院に民間を丁寧に調べてもらって、民間に準拠しなさい、公務員の給与、勤務条件、特に給与はそうしなさいと。労に偏ってもだめなんですよ。使に偏ってもだめなんです。中立公平、第三者機関として、民間をしっかり調べて、民間と同じようにしなさい、公務員の給与は税金ですよと。民間の実態を大幅に上回って労の給与だけよくしろなんというようなことは、代償機関を私ははみ出したことになると思う。中立公平な第三者機関じゃなくなる。そういう意味で、私は今のシステムはやむを得ないと思いますよ。ただ、その結果、三年連続マイナスということは胸が痛みますけれども、民間がそうなんだから、官だけよくなるという理由はない。そこは民間と合わせるべきだと私は思います。
　それから、なるほど消費不況につながるという意見は確かにありますよ。だから、それはそれとしながら、全体的な、不況脱出や景気回復をどうやるか、構造改革と相反しない範囲でどうやるか、今みんなで知恵を絞っているところでございまして、給与さえ民間より上回って与えれば不況が克服できるというのは、私は、一面的だ、こういうように思います。
○春名委員　そういう一面的な答弁をしないでいただきたいと思うんですが、私はそんなことを言っているつもりはありません。消費不況にマイナスの影響を与えるのは間違いないということを私は言っているわけなんで、それから、私が言っているのは、ＩＬＯの基準、水準というのは、こういう不利益を与えるときには、労働者にちゃんと意見を表明する、話し合いを持つというぐらいのことはやるべきだということをちゃんと受けとめてくださいという話をしているわけなんで、マイナスだから絶対だめだということだけをかたくなに言っているわけではないわけです。そのことをちゃんと言っておきますので、改めて要望しておきます。また議論したいと思います。
　もう一つ、どうしてもきょう聞いておきたいことがあります。
　今度の人勧の中で黙過できない問題として、「公務員給与水準の在り方の検討」という項目がございます。ここには、先ほど議論もありましたが、各地域の公務員の給与水準について、民間給与より高い場合があるという指摘もあるので、民間賃金をより反映したものにしていく必要があるということで、民間給与の実態把握及び公務部内の給与配分のあり方について幅広く見直しを行う、そういうふうに述べております。
　これは、端的にお聞きしますが、地域の公務員給与、つまり人勧だから国家公務員の給与ですが、これを引き下げていくという意味でしょうか。改めてお聞きしておきます。
○中島政府参考人　非常に単刀直入にお聞きになりましたけれども、先ほど来私が御説明申し上げておりますように、いろいろな声を聞きながら、現在私たちが問題として受けとめた、そして、これから具体的に検討していくんだということを先ほど答弁いたしましたけれども、その答弁につけ加えることは何もございません。したがいまして、現在そういうような声を受けとめまして、民間の給与の実態の把握の仕方について、また給与配分というもののあり方についてこれから検討して、公務員給与のあり方について私たちの考え方をまとめていこうということでございます。
○春名委員　素朴な疑問ですのでお聞きをしたいと思います。
　今まで人事院は民間準拠ということで勧告を行ってこられました。そして、最近では勧告どおりに給与改定が行われています。その勧告を出すための民間給与の調査も、大変詳細になってきているということを私も勉強して存じているつもりです。しかも、民間準拠といってもこれはオール・ジャパンの話ですので、声には出てこないと思うんですが、一方では民間より低いところもある、その一方で高いところがある、その両々が相まって全国的に民間準拠という結果で出されてきていると思うんですね。低いところもあれば高いところもある。それがオール・ジャパン一本となって、民間準拠を指針にして勧告が出される。技術的にも非常に詳細な努力をされている。その上に、地域による格差を是正するための調整手当がある。既にそういう制度もつくって地域の格差も対応している。本俸とこうした手当を組み合わせることによって民間に合わせてきたのが、この間の人勧だったと思うんですね。
　それにもかかわらず、民間より高いという声が日本全国で上がっているみたいなことをおっしゃっているわけだが、もしそうだとしたら、これまで人事院が行ってきた民間準拠という勧告の内容そのものが問われることになるんじゃないかというふうに私は思えて仕方がないわけです。非常に詳細にやってこられているというのを、私、初めて今回勉強して、努力されているなと思ったわけですが、にもかかわらず全国で高い高いと出ている。これは一体どういうことなんでしょうか。
○中島政府参考人　少し先生の議論というのは飛躍があるんじゃないかというふうに思います。私たちは、そういう声を聞いたので、その声というものを受けとめて一つの問題を提起したということでございまして、今、先生がいろいろおっしゃいましたように、余り極端な物の考え方、極端な言い方というものをひとつお避けいただきたいというふうに思います。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○春名委員　いやいや、極端に言っているんじゃなくて、事実に即して私は聞いているのです。
　民間準拠という努力をずっとされて、ちゃんと勧告どおりにやってきているわけでしょう。その差もなくなってきているという努力をされてきているわけでしょう。しかし、声を聞いたら高過ぎる高過ぎると言われたから、その声に、率直に言いましたら、飛びついてと言ったら失礼だけれども、すぐ見直しますと。何でそんな見直しになってしまうんですか。正確にやっているんでしょう。そして、調整手当もちゃんとやっているわけでしょう。なぜ、何を見直すんですか。高過ぎるという意見があるから低くするようにしたいということを表明しているのと同じ意味じゃないですか、これ。その辺、どうなんですか。
○中島政府参考人　私の答弁をよく聞いていただきたいと思いますけれども、おっしゃるように、民間給与の実態把握については、今まで私たちは精いっぱい詳しくやってきました。やってきましたけれども、ここ二、三年といいますか、一、二年といいますか、地域の経済構造も変わってきた、そして、民間企業のあり方というものも地域によって変わってきておる、給与制度も変わっておるだろう、あるいは給与の組織内の配分というものも変わってきたかもわからない。そこらを実態把握をしっかりやって、公務員給与のあり方についての検討をしてみたい、そういうことを申し上げているわけでございます。
○春名委員　九九年と二〇〇〇年に、今まで百人以上、五十人以上という基準でお調べになって、この二年間は三十人以上百人未満の事業所も御調査をされているというふうに聞いています。いろいろな努力をその意味ではされて、それが一〇〇％正しいというふうには私は確信、よくわからない面もあるのであれですけれども、やられてきているわけですね。その中で、民間に準拠するという基準をつくってやってこられているわけでしょう。だから、これ以上見直すということになると、その声がたくさん出てきた、高過ぎるという一般的な声が出てきたので見直したいという話になると、今までの民間準拠ということを、それを不確かだからこれからもっと引き下げていくということにつながるような表現なんですよ、これは。ですから、非常に心配しているわけですよね。
　そんなことはないんだ、極端だと言われるんであればそれでいいかもしれないけれども、極端というふうに読めない、そういう見直しの方向が出ているので、私は問題提起をしているわけです。もしこれが本俸を下げるというようなこと、地域ごとに下げるということになると、いろいろな問題が出てきますからね。例えば、地方交付税にはね返ってきますし、それから、同じ仕事をしていてもそうやって給与の格差がつくということになりますし、これは公務員制度全体の根幹を揺るがすような問題になりかねないですから。
　きょうは時間が来ましたので、これ以上議論ができませんけれども、こういう問題として、この見直しということは、そういう意味での見直しは必要ないというふうに私は思っております。そのことを申し上げまして、きょうの質問にかえたいと思います。
○重野委員　この国は不況感に覆い尽くされております。そういう経済状況のもとで人事院勧告が持つ意味は、単に公務員の権利問題のみならず国民経済上も影響の及ぼすところ非常に大きいものがあると思います。そこで、社会民主党を代表しまして、今回の勧告とその基本にあります公務員制度問題について幾つか質問をいたします。
　まず、給与関係閣僚会議に出ておられます総務大臣に質問をいたします。
　勧告がなされて以降、これまで一回、関係閣僚会議が開かれたと承知をしております。八月八日に勧告がなされましてもう一カ月以上経過しているわけであります。今後いつまでに閣僚会議として結論が出されるのか。よもや勧告内容を値切るような不利益な決定はないだろう、先ほどの答弁でもそういう内容の話を承りました。今後の閣議決定、さらには臨時国会における提出時期等について、具体的な今後のスケジュールをお聞かせいただきたい。
○片山国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたが、八月の上旬に人事院の勧告をいただきまして、十日だったと思いますけれども第一回をやりまして、それから一カ月半、約一カ月半ぐらいになるんでしょうかね、時日が経過しておりますが、いずれにせよ、早急に第二回目を開きまして、できれば三回目ぐらいには結論を得たい、私自身の腹づもりは来月の早い時期に、こういうふうに思っております。
　給与関係閣僚会議の議長というんですか、主宰者は官房長官でございまして、御承知のようないろいろなことが起きますので、大変官邸も忙しい状況にありますが、ぜひその点は私の方からも、臨時国会が始まりますし、私どもの方はこの国会に法案を出して通したい、こう思っておりますから、今言いましたような方向で調整をさせていただきたいと思います。
○重野委員　当初、その座長であります官房長官に出ていただくようにお願いしましたけれども、今ごらんのような状況もこれあり、また官房長官は内閣委員会に出られるというような事情もありましたので、今の片山大臣の答弁はそのように受けとめておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、完全失業率が五％、本年の春闘結果に至っては過去最低の賃上げ率と聞いております。賃上げ状況は極めて険しいものがあったわけでありますが、そうした中で人事院勧告も三年連続のマイナス勧告、二年連続の俸給表改定の見送りという極めて厳しい内容となっておりますが、一方、暫定的なものとはいえ、一時金支給という措置もあり、こうした状況下で、人事院がみずからに課せられた役割を果たそうとした努力の結果なのかというふうな受けとめを私はしたい。
　そこで、今回の勧告に関する人事院総裁の所見、先ほどもるるお話がありましたが、改めてお伺いしておきたいと思います。
○中島政府参考人　今回の給与勧告をするに当たりまして、私たちは、民間企業の給与実態というものを正確に把握しよう、四月一日現在の民間の給与水準はどういうものかということを随分気を用いて正確に把握いたしました。ベースアップをした企業、賃金カットをした企業、あるいはまた破産手続中の企業、給与というものを従業員に支払っている限り、すべてそれを対象にして調査をいたしました。初任給の状況、月例給の状況、あるいはボーナスの状況、そういうものを調査いたしまして、私たちは勧告に当たっての資料を把握したわけでございます。
　その上で判断要素として用いましたのは、一つは本院の昨年の附帯決議がございます。その附帯決議、そして四現業についての閣議決定、第三番目に民間企業の過半数がベースアップをしておるということ、そういうものをもとにして、非常に較差が小そうございましたけれども、三百十三円、〇・〇八％というものを月例給の較差として勧告を申し上げた。そして、ボーナスにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、昨年の五月からことしの四月に至る状況というものを調査して、マイナスの〇・〇五カ月というものを勧告したわけでございます。非常に厳しい状況のもとにおける勧告でございましたけれども、やはり民間給与の実態というものを正確に把握してそれを反映する給与勧告であれば、公務員というものの給与について国民の理解が得られるだろう、そういう意識のもとに私たちは勧告に臨んだわけでございます。
○重野委員　今の総裁の所見について、私も理解をいたします。代償機能を果たすというその役割、それに向かって努力をされたという点についての理解であります。
　しかし、今回の勧告について問題なしとは言えません。今回の一時金について、それが俸給表の改正に至るほどの額ではないとしても、官民較差の結果から生まれたものである以上、支給対象者をなぜ三月の支給時点の対象者に限定したのかという点について、ちょっと私なりになぜかなという感がするのでありますが、説明をお願いいたします。
○大村政府参考人　先生御指摘のように、本年は月例給の官民較差で三百十三円ということでございまして、これを原資としましてめり張りのきいた俸給表をつくれないということを判断したわけでございます。ただ、較差を埋めるための暫定的な支給方法として年度末の一時金という仕組みで勧告したわけでございます。
　先ほども御指摘のように、なぜ三月の在職者に限るのかということでございますが、これは、一つはこの仕組み自体が当分の間の暫定措置であるということ、それから一時金の支給額が小さいということもございます。こういうことを考えますと、その支給事務に要する事務量というんですか、そういうのをできるだけ簡便にしたいということを考えまして、したがいまして、その支給日にその在職状況が十分に把握できる者に限って今回の一時金の支給対象者としたものでございます。
○重野委員　次に移りますが、勧告の性格について質問をいたします。
　公務員といえども、当然、労働基本権を有していることは言うまでもございません。しかし、それが法的に制限されている。その代償措置の一つとしてこの人事院勧告があるわけです。代償措置のそうした性格を考えれば、マイナス勧告というのはいかがなものか。先ほども質問がありましたけれども、再度お伺いいたします。
○中島政府参考人　労働基本権が公務員について制約されておる。したがって、仮に公務員に労働三権が完全に付与されておったならば、どういう結果になったであろうかということを私たちはやはり頭に描いてみるわけでございます。
　そのときに、民間企業の労働者というのは労働三権を完全に持っておるわけでございますけれども、その労働三権を完全に持っておる民間企業の労働者が今現在どういう賃金水準にあるんだろうか。その賃金水準というものを正確に把握し、それに公務員の給与水準を合わせるということが私たちは代償機能として一番重要なことじゃないかというふうに考え、従来からそういう措置をとっておるわけでございます。
　その結果、ことしあるいは昨年、また一昨年というものがマイナスになりましたけれども、このマイナスというのは、先ほど来御説明させていただいておりますように、国家公務員法上もそういう場合があり得ることを想定した条文がございますので、私たちのとった措置というものが代償機能から外れているというふうには私たちは考えておりません。御理解いただきたいと思います。
○重野委員　その点については、やはり長い長い歴史があります。かつて民間準拠という基本がありながら、しかし、勧告が値切られたという歴史が事実あるわけですね。だから、そういうふうな歴史を振り返って今日を考えるときに、今私が指摘したようなそういう支障が出るのは当然だと私は思います。
　総裁の答弁は答弁としてそうなのかという感じですけれども、やはり受ける側からすれば、そういう歴史的な経過に立ってそういう主張があるということは正面から受けとめていただきたい、そのことを申し上げておきます。
　次に、今回の勧告で、地域における公務員給与水準のあり方について検討する、このようになっております。勧告の文脈からいたしますと、調整手当での是正という、そういう感じではなくて、地域別給与表のような制度化に検討の比重があるように私は受けとめました。そうなれば、同一労働、同一賃金の原則は壊れる。公務員内部に、そういう意味ではある種の亀裂が生ずるわけであります。公務労働にも支障を来しかねない懸念がされます。これは、国家公務員だけではなく地方公務員、ひいては民間賃金制度にも重大な影響を持つことになる。
　地方においては、いわゆる公務員の賃金あるいは人事院勧告というものを参考にする民間企業というのはたくさんあるわけですね。したがって、この結果のもたらす影響というのは非常に大きいものがある。したがって、検討に当たっての手法も含め、慎重な配慮が必要である。当然のごとく、関係労働組合と十分意思の疎通を図っていくことが必要だと私は思うんですが、総裁の考え、よろしくお願いいたします。
○中島政府参考人　結論から申し上げますと、関係労働組合の意見もよく聞いてみたいと思います。また、それぞれの省庁の官房というのが人事管理の責任を持っておりますので、そういう官房の意見もよく聞いてみたいというふうに思います。
　その上で、いかなる制度にするのが国民全体の納得を得られやすいかということをよく考えてみたいというふうに考えております。
○重野委員　よろしくお願いいたします。
　では次に進みますが、次に、能力等級制度の導入について質問をいたします。
　この中で、官職に求められる職務遂行能力だとか職務段階ごとに職務を遂行する上で通常期待されている職務行動の基準を策定し、これを各等級の職務遂行能力基準とする、こういうふうにその項で書かれているわけであります。
　ここで重要なことは、この能力評価が任用及び給与の基準として活用されることが明示されているということです。これについては、出先機関においては大変不安な要素となっているようでありまして、ここの部分に大変多くの関心が寄せられております。
　そこで聞きますけれども、これを実施しようとするなら、まず、どこか一つの省をサンプルに選んで、本省の一つの課、ブロック機関の一つの部とか、県単位機関のすべての役職段階について、そしてさらに県単位機関の下にある出先機関の役職段階について、この職務遂行能力基準を早急に、かつ具体的に示していただきたいと思います。そうでないと、公務員制度のあり方について関心を持つ者には、今回の公務員制度改革の可否あるいは妥当性について十分判断する材料に欠けるということになります。
　そういう意味で、この内容について、具体的なサンプル基準を提出していただきたい、検討する材料を与えていただきたい、このように考えますが、いかがお考えでしょうか。
○西村政府参考人　能力等級制度につきましては、六月の基本設計でそういうことを報告の中に入れたわけでございます。
　今、具体的な検討をしておりますが、まだ能力等級をどんな段階でどのように分けていくか、また、給与についても、能力、職責、業績、それぞれごとに分けて、それと一般職あるいは管理職という特性と組み合わせた給与制度にしていきたい、そして、それを給与あるいは任用について反映させたいという方向で検討しておりますが、まだそういうサンプルでやるというようなところまではいっておりません。そして、当然、これを具体化するに当たりましては、関係省庁また組合等ともよく話をして進めていきたいと思っております。
○重野委員　今の答弁については、大変不満であります。任用や給与の基準になるものができる見込みがあるから、こういう記述が基本設計に盛り込まれたんではないんでしょうか。今回の公務員制度改革の基礎になるものとして位置づけられていると私は理解をいたしました。
　そうした重要なものが今日段階で出されない、具体化していないという点については、やはり問題がある。これは早急に、そこら辺を我々が見てわかるようなものを出していただきたい。委員長、そのように取り計らいをお願いいたします。
○御法川委員長　要望ですか、重野先生。
　西村局長。
○西村政府参考人　十二月に向けて、今、公務員制度改革大綱というようなものを検討しております。ここで、なるべく具体的な形のものをお示ししたいと思っております。
　しかし、公務員制度改革、大変広範、抜本的なものでございますので、ここですぐ実施されるというものではございませんでして、これを、具体的な法制化等については、平成十七年度までのスケジュールを示して実施していきたいと考えております。十二月に、できる限り具体的なものをと考えております。
　その過程では、先ほども申しましたように、具体化したものについて、関係方面によく相談をしていきたいと考えております。
○重野委員　時間が来ましたので、以上で終わりますが、人事院総裁、三年連続マイナスなんということが、これが、客観的なそういう状態だから、そうですというふうにさらっと流されたんでは、私はやはり問題がある。したがって、この問題については、労働基本権の代償措置としての人事院勧告という重みをしっかり受けとめていただいて、頑張っていただきたいことをお願いして、終わります。ありがとうございました。
○御法川委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会