Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（佐々木敦朗君）　先ほど、私どもの方で都道府県、指定都市のホームページでいろんな条例があることを調べましたというふうに申し上げました。その中で、書き方として、職員団体の団体費というような記載をしているところもございますし、職員団体がその運営のために構成員から徴収する経費というような言い方をしている団体とか、いろんな定め方があるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、条例で規定した事項がどこまでの内容を含むかにつきましては、一義的にはそれぞれの条例を定めた地方公共団体において判断をしていただくべきものではないかと考えております。
○礒崎陽輔君　その答弁はそれでいいと思うんですけれども、じゃ逆に聞きますと、条例できちんと定めれば職員団体、労働組合の徴収金は何でもチェックオフをできると、そういうふうに解釈してよろしいでしょうか。
○政府参考人（佐々木敦朗君）　地方公務員法の第二十五条第二項では、職員の給与は、法律又は条例により特に認められた場合を除き、通貨で直接職員に全額を支払わなければならないと書いてございますので、条例で定めたものにつきましては控除ができるという法律になってございます。
○礒崎陽輔君　地方公務員法上は確かにそう書いておりますが、公共的団体がやるわけですから、公共的団体が給与の天引きをやるわけですから何でもいいわけじゃないんでしょうね。恐らく、いや、今のがそれに当たるというわけじゃないけれども、例えば公序良俗に反するようなものがあればやっぱりそれは駄目だと思うから何でもいいということにはならぬと思いますけれども、言葉の議論をしてもここのところは余り実りある議論にはならぬと思いますから、今の答弁を、一応は条例にちゃんと書いておればいいという答弁があったというふうに私は受け止めたいと思います。
　それで、何が言いたいかというと、幾つか自民党でサンプル調査をしてみました。そうしたら、サンプルですので全国を調べたわけではありませんが、ほとんどの団体で、かなりの団体で労働組合費のチェックオフは行われておりますが、条例のある団体が少ないということが逆に分かってまいりました。そうなりますと、これは非常に問題があろうかと思うんですね。労働組合費がどうこう今日は言っておるんではなくて、今言ったように、地方公務員法ではチェックオフするには条例の根拠が必要だと書いているわけですから、条例の根拠があって天引きしているのは別に構わぬわけでありますけれども、我が方の調査では、ほとんどの団体で労働組合費の天引きが行われているにもかかわらず、実際に条例があるところは少ない。市町村の条例も検索してみました。大体三百団体ぐらいです、条例があるのが。だけれども、労働組合費の天引きをしておるのは八割、九割の団体で、私ども調べたところではそういうふうな状況になっておりますが、これはちょっと問題であると思いますが、大臣後ろ向いておるので、先に公務員部長、問題ではありませんか。
○政府参考人（佐々木敦朗君）　私どもとしては、条例に基づいて、地方公務員法は条例により特に認められた場合を除き全額を支払わなければならないとなってございますので、この特例に基づいて控除をする場合には条例を定めていただくべきものだというふうに考えてございます。
○礒崎陽輔君　明らかですね。地方公務員法で、さっき組合費を集める法律の特例はないというわけだから、そうであれば条例の根拠がなければ労働組合費の天引きをしちゃいかぬと、これはもう当たり前であって、それが少なくとも違う答弁は出てこないと思うんですが。
　今大臣にお願いしたいのは、これはさっきも言ったように、別に政治的意図を持っているんじゃないんですけれども、調査したところ、今言ったように、条例のあるところは極めて少ない。大体、我々の調査、多少間違っているかもしれませんが、市町村で三百団体ぐらいしかチェックオフ条例ありません。にもかかわらず、かなりほとんどの団体でチェックオフをしているという。サンプル調査の結果、今ここでは言いませんが、また後でお見せしてもいいと思うんですけれども、これは是非、違法な状態が放置されているのはやっぱり国家としては問題があると思いますので、まず取りあえず、我が方は今野党でございますので正式な調査はできません、だからこの辺を総務省として取りあえず御調査いただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　このチェックオフ、今お話しのように、条例で、先ほど答弁させていただいたようなとおりでございますので、それが違法に行われているということであれば、それは特段の関心を持って検討しなければならないと、そう考えております。
○礒崎陽輔君　大臣にしちゃちょっと明確な答弁じゃないんですが。もう私は明確に質問をしております。かなりの違法状態が我々のサンプル調査でも見られますので、是非総務省で御調査をお願いをしたいという質問をしておるんでありますが、調査していただけないんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　それは検討させていただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　検討するというのはどういう意味でしょうか。何で検討せなきゃいかぬのでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　マンパワーが掛かりますが、この間も予算委員会で、使用許可でしたか、あのときは。自民党さんの委員の方から、ほとんど条例によらず施設を使用させているというお話でしたから、即座に違法状態であればそれはいけないということで調べましたら、ほとんどございまして、実態がどうなのかというのは、委員の御指摘のように、違法なことは違法ですから調査の検討をさせていただきたいという意味でございます。
○礒崎陽輔君　いや、これはもうちょっと明確な御答弁をいただきたいと思いますね。だから、別にそんなマンパワーは掛かりません、これはもう役所がやるんなら簡単でありますから。全国あてに、労働組合費を、まあ労働組合費と書かなくてもいい、給与を天引きする条例の根拠はありますか、その中で、あるいはまた労働組合費を天引きしていますか。ほかも調べてほしいですけれども、最低限でよければその二問を全国にぱあっとばらまけば、もう別に客観的な話ですからね、条例がありますかどうか、あるいは労働組合費を天引きしていますかどうか、その二つのクエスチョンで問うていただければいいわけですから、これはマンパワーが掛かるようなそんな、この前の労働組合の施設の利用のようなややこしい話は全くないんで、ここは、大臣、明確に調査しますと言ってほしいですね。
○国務大臣（原口一博君）　いや、だから、その調査項目についても、今委員は二項目をおっしゃいましたけれども、何がどのように違法なのかということも含めて調査の検討を、これ調査しないと言っているわけじゃないんで、調査をするためには様々な検討も必要なので、お時間をいただければというふうに思っています。
○礒崎陽輔君　大臣、ここは国会の総務委員会ですよね。だから、野党の言うとおり何でもせにゃいかぬというわけじゃもちろんないのはもうお互い分かって言っておることでありますけれど、違法状態があるとかどうか感触をまず見なきゃならぬというんだったら、私どもサンプル調査の結果をお役所の方に提供してもいいですけどね。いや、あるんですよ、実際。だからそこは、いや、もちろん調査内容は検討していただいて結構ですよ、別にあしたやってくださいとかそんなことを言っておるわけじゃないんで。する方向で検討していただけるというのであれば、私はそれで結構であります。
○国務大臣（原口一博君）　ありがとうございます。
　その調査の中身を教えてくだされば、どういう問題意識に沿って、つまり条例がなければチェックオフというのはできないんだけれども、それなしにやっているという明確な御調査をなさっているということでございますから、いただいて、そして調査項目について検討をさせていただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　少し議論はさせていただきたいと思いますけれども、さっき言ったように、それは見せていないからということがありましょうけれど、我が自民党の調査では、もう一度申し上げますけれど、ほとんどの団体で労働組合費のチェックオフが行われているけれど、そのチェックオフをするための根拠となる条例がないところが多い。全国で大体、これもインターネット検索でやっていますので本当かうそかは少しあれですけど、三百団体ぐらいしかない。まあ、三百団体は間違いなくある。もう少し違う、変な書き方しているところへ検索できませんのでチェックできませんけど、そのくらいの調査結果が出ておりまして、それ幾つかの県で実際に国会議員が調査したところによりますと、ほとんどの団体でチェックオフをしているにもかかわらず、ない団体が多いという結果が出ております。だからこれは調べておきたいと思いますが。
　かなり前向きになってきたようでございますが、このことについては理事会の方でまたお願いをいたしたいと思います。
○委員長（佐藤泰介君）　後刻理事会で検討させていただきます。
○礒崎陽輔君　これは今日のところは実態がまだ分かりませんので、これ以上私もあれこれ言うのはやめますけれど、そのような不思議なことがあるので、この辺についてもいろいろ御検討をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、本案であります地方財政についてお伺いをしたいと思います。
　これにつきましては、三月十日の本会議でかなり質問をさせていただきました。遅刻の問題もそのときに言いましたけど、あれは一回目の遅刻についての話でございますが、今日はこの話はもう決着付いたんで余り申し上げません。
　もう一点、大臣を孫悟空に例えたことについては後ほど大分非難がありまして、孫悟空として例えるには大臣の体格は良過ぎるんじゃないかという非難が多くて、孫悟空の仲間にはもっと適切な仲間がいたんじゃないかという話もあったわけであります。これは冗談はさておきでありますけど。分かっていただきたいのは、別にこの地方財政の件で私が知っていることをいろいろ言って大臣をやり込めようという趣旨ではないんです。やはり地方財政が一番大事でありますから、大臣に客観的なことを是非とも御理解をいただきたいというのが私の本意でございますので、今日はその続きを少しやらせていただきたいと思います。
　お手元に今日の配付資料が既に届いていることと思います。今日ここにあるのは全部総務省に作っていただいた資料です。中には大分渋って出してきた資料もありますけれど、一枚目のこの資料は、最初から総務省がずっと我々に対する地方交付税法の説明に配っている資料であります。一番上に書いている、地方交付税の一・一兆円の増額、地方が自由に使える財源を増やすため、地方交付税総額を配分される出口ベースで一・一兆円増額、これは事実であります。そこには十一年度以来十一年ぶりと書いているわけであります。
　公債費の負担軽減は飛ばしまして、その下に地方交付税及び一般財源総額を増額確保と書いてあります。地方交付税はダブりますね。二番目は実質的地方交付税、その下に一般財源が五十九兆四千億円で三千億円増えていますよと、地方一般歳出が六十六兆三千億円で一千億円増えていますよと、こういう資料を配っているものですから、これも、今日は付けておりませんが、総務省の財政局の担当者から、もう全国の知事さんから絶賛を得ておるという資料も私も見せていただきました。だけど、なかなか、地方交付税制度、地方財政制度、難しいものですから、正確に理解されているかどうかというのが私の問題意識であります。
　昨年の臨時国会のときの総務委員会で私が言いましたように、地方交付税を増額するだけでは今ほとんど意味ないんです。なぜ意味がないかというと、財源不足額の方がはるかに大きいからなんですね。基準財政需要額と基準財政収入額の差額を地方交付税で補てんしなきゃならぬのですけど、地方交付税の方が今はるかに小さいわけですから、財源不足額の方がはるかに多くて地方交付税が小さいわけですから、これを埋めるのはどうやるかというと、地方交付税で埋めるか起債で埋めるかしか基本的にないんですね。地方交付税でない特例加算というのもあるのかもしれませんけれども、基本的に言えば交付税か起債でその財源不足額を埋めなきゃならぬと、そういう構図になっておるわけであります。
　小川政務官が担当のようですから、今のことをもう一回役所の方から聞きますけれども、財源不足額というのは今言った私の定義でよろしいでしょうか。
○大臣政務官（小川淳也君）　間違いないと思います。
○礒崎陽輔君　じゃ、今言ったように、それも昨年の臨時国会でお伺いしたわけでありますが、地方交付税が増えたというだけでは、財源不足額が非常に多い中、地方にとってはメリットがないという質問をしましたけれども、あのときも小川政務官と原口大臣にお答えいただきましたけど、それは間違いないですね、小川政務官。
○大臣政務官（小川淳也君）　財源不足を埋めるための一つの主要な手段が地方交付税でありますが、厳密には、そこはお互いに深く関連しますけれども、一対一の対応関係にはないと思います。
○礒崎陽輔君　いや、一対一という意味が分からないんですが、今、財源不足額の定義は私のでいいと政務官おっしゃったんですね。財源不足額を埋めるのは交付税か地方債かしか基本的にないわけだから、その埋め方がたまたま地方交付税であったからといって、その財源不足を埋める埋め方が交付税であっただけですから、交付税を増やしたからといって地方にメリットがあるということにはならないですねと聞いておるんですが、いかがですか。
○大臣政務官（小川淳也君）　その限りにおいては御指摘が当たっていると思います。
○礒崎陽輔君　ありがとうございます。当たっていると言っていただいたんで、うれしく思いますが。
　そこで、昨年の臨時国会で大臣に申し上げたのは、財政需要をちゃんとその分積まないと意味がないんだと、まさに地方の使える自由な財源が増えるといったためには、その交付税の増えた分を自由な財源として財政需要に積み上げなければ意味がないんだという質問。それで、これもこの本会議で言いましたけど、昨年の委員会のときは理解いただけてなかったようですが、今回、地域活性化・雇用等臨時特例費九千八百五十億円、約一兆円積んでいただいたというのは、私の言った質問を理解していただいて、財政需要額を大体交付税の増額と見合う分だけ積んだというふうに理解いたしますが、小川政務官、それでよろしいですか。
○大臣政務官（小川淳也君）　はい、そのような理解で取り組んでおります。
○礒崎陽輔君　そうしたら、交付税は一兆一千億増ですね。今の特例費は一兆円の増ですね。一千億円はどこに行ったんでしょうか。
○大臣政務官（小川淳也君）　地方財政計画全体で御覧をいただきたいと思いますが、投資的な経費につきましては、一・二兆円減額しておりますし、単独分で一・二兆円の減額ですし、補助分でも〇・九兆円の減額。そして、これらを補うための需要として、委員御指摘のとおり、地域活性化・雇用等臨時特例費の方を約一兆円増額。その他、やや細かい話になりますけれども、決算乖離を是正をいたしました雑収入の減が約九千億等々、様々な経費の積み上げの結果でございまして、これら総合して一・一兆円の出口ベースでの増額ということになっております。
○礒崎陽輔君　まあ間違った答弁ではないんでしょうけれども、そのためにさっきの御答弁いただいたのでね。
　だから、一兆一千億円交付税を増額したけれど、地方が自由に使える財源には一兆円増えただけで、あとの一千億円はまさに財源不足額の穴埋めの方に使ったから、それは計算したらそういうことになるんでしょうけれども、そうであると。後ろでうなずいている方もいらっしゃるので、それで多分間違いないんだと思います。いいですね、それで。
○大臣政務官（小川淳也君）　大変造詣の深い委員からの御指摘ですので、そのように私どもも理解をいたしております。
○礒崎陽輔君　別に小川政務官をいじめようと思って言っておるんじゃないんだけれど、これだけ難しいわけであります。一生懸命、地方財政の担当として政務三役さん御尽力いただいておるんだけれど、地方財政というのは非常に分かりにくいから、こういう入口のところでもこんなに難しいわけであります。
　だから、この前の本会議でも言いましたように、交付税は増えないより増えた方がいいので、原口総務大臣に頑張っていただいて一兆一千億円の交付税を確保したというのは事実であります。そのうち一千億円はどこかに飛んでしまったんですけれど、約一兆円で先ほどの地域活性化・雇用等臨時特例費を積んだ、そこまでは意味があるわけです。
　じゃ、本当に一兆円、地方が財政が良くなったのかというと、決してそんなことはないというのが私が言いたいわけであります。
　資料の三ページをちょっとお開けください。これが地方財政計画の歳出一覧でございまして、これは兆円単位ですので非常に分かりにくいわけでありますが、何が増えて何が減っているかといいますと、この右側の汚い字で書いたのが私の字で書いたところでございまして、これが一般財源の増減であります。昔書いたもので、提出するんだったらもっときれいに書いたんでありますけれども、何かメモに書いたのをそのまま資料に出したので恐縮でありますけれど。
　結局、一般行政経費のところの単独はプラス・マイナス・ゼロなんですね、プラス・マイナス・ゼロ。二十二年度と二十一年度のその他のところを見てください。その他と書いていますが、その他のことが一般財源だというふうに御理解いただければいいわけであります。大体そういうことでいいと思います。真ん中辺の地域雇用創出推進費、これは我が自民党が予算措置をした経費でございますが、もう無残にも削られてしまいまして、五千億円のマイナスであります。今言った大臣が積んでいただいた地域活性化・雇用等臨時特例費がプラスの一兆円であります。
　一番問題なのは、これも本会議で申し上げましたけど、地方単独事業を一五％も削っている、一兆二千億削っておるんです。この一兆二千億の中に〇・八兆円、すなわち八千億円、本会議ではこれ七千億円と言いましたけれども、こういう表にするとちょっと四捨五入の関係で八千億円になるようでありますから、八千億円減っているんですね。簡単に言いますと、上の地域雇用創出が〇・五マイナス、下の単独事業は〇・八ですから、一兆三千億円も減っているんですね。一兆三千億円減って、大臣が積んでいただいたのは一兆円です。
　これじゃ、地方の財政は私は苦しくなるという認識をしていますが、小川政務官、どうですか。
○大臣政務官（小川淳也君）　御指摘の点でございますが、重ねての御答弁になりますけれども、全体像を御覧をいただいた上で財源確保に努めている様子を是非御理解をいただきたいと思っておりまして、それら御指摘に加えまして、税収全般の落ち込みを踏まえて不交付団体の水準超過経費についても約六千億円余り減で見込んでおります。
　これらについても、実質的に加味をしていただきますと、総合的に地方自治体の一般財源の所要額については〇・三兆円余り前年度比で増というふうに御理解をいただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　いや、それはそんなものを全部加味したのがこの表になっておるわけでしょう。
　それなら、じゃ次の四ページから順次見ていただきたいと思いますが、四ページの、地方の一般歳出が増えた増えたと言っておるんですね。六十六兆二千億円が六十六兆三千億円と、まあ増えた増えたといっても一千億円ですけれどもね、大したことはないんですが。
　その下の表を見てすぐもう分かるわけでありますが、子ども手当が一兆三千億円入っておるわけです、一兆三千億円。これだけでも話はもう終わりなんですけれども、子ども手当というのは、児童手当の分は残りましたけれども、基本的に国が全額負担する経費でありますから、これは別に地方が自由に使える財源じゃありませんね、経費じゃありませんよね、皆さん。
　それだけじゃなくて、障害者自立支援給付費なんかもそうです。生活保護費もそうです。こんなものがばたばたばたと一般行政経費の中で二兆二千億円あるわけですから、これを引いて考えると、別に地方が自由になる歳出が増えたわけではないというのは一目瞭然だと思いますが、政務官、私の言っていること違いますか。
○大臣政務官（小川淳也君）　この点も、用語の、言葉の遊びみたいなことにならないように私も誠意を持ってお答えをしたいと思うんですが。
　今まで委員から御指摘をいただいた一般歳出あるいは一般財源という表現に従いますと、公債費の部分だけ除いて議論をするという前提で申し上げてまいりました。それからいきますと、子ども手当に要する経費は確かに自治体の自由というわけにはまいりませんので、その部分についての御指摘ということであれば、これは受け止めなければならないと思います。
○礒崎陽輔君　まあ、慎重にお答えになるのはいいと思いますけれども、私はうそは言いませんので、客観的な数字で物を言っておるわけで。
　これはもう明らかに一般歳出が一千億、一千億増えたのは事実ですよ。事実だけれど、その中身を見たら、子ども手当だけでもいいですよ、議論は、子ども手当だけ見ても一兆三千億円入っているわけだから、これはもう国が全額持つ経費じゃないか、国の政策じゃないかと。地方が自由に使える金がないのはこれは皆さん御理解いただけると思うから、それを引いたら一般歳出はマイナスでしょうというのは別に変なことを言っておるわけでも何でもありません。もうこれは余り抵抗せず素直に受け入れた方が後のためになると思いますけれども。
　それで、もう一つは五ページですね。
　今度は、じゃ、一般財源が増えているという宣伝をしています。五十九兆一千億円が五十九兆四千億円で三千億円増えていると。
　これは先ほどと少し違いますが、この中にも、聞いたところ、子ども手当が五百億円、大した額ではなかったですが入っておるわけでありまして。ただ、その下見てください。障害者自立支援給付費、生活保護費、後期高齢者医療給付費、介護給付費、こんなものが地方の自由になる財源じゃありませんよね。これ、全部合わせますと五千億あるんです、五千億。その下はいいでしょう、地域活性化・雇用等、これは大臣の成果でありますから、一兆円ある。しかし、その下に公債費が入っているんですね。公債費で財源が増えている部分が一千億円あるわけでありますから、この上と下の五千億円と一千億円を足せば六千億円の一般財源というのはほとんどこれ自由に使える金じゃないんじゃないですかと。そうすると、三千億円増えているといいますけれども、実質は三千億円のマイナスと考えてもいいんじゃないですかと。自由に使える財源という観点からですよ。ペーパーが間違っておると言っておるんじゃないんですよ。
　自由に使える財源という観点からは、実際はこれより六千億円少ないマイナス三千億円じゃないですかと言いたいわけなんですが、私の言っておること違っていますでしょうか、小川政務官。
○大臣政務官（小川淳也君）　大変詳細にわたる御指摘をいただいております。
　繰り返しの御答弁で恐縮ですが、伝統的に一般歳出ないしは一般財源と議論してまいりました場合には、先ほど来申し上げているとおりでございますが、その中に逐一積算の過程といいますか根拠といいますか、その部分の中で必ずしも自由にならない経費なり歳入があるではないかという御指摘があるとすれば、それは当然正しい御指摘をいただいているものでございまして、その限りにおいては、私どもとしてもその趣旨をよく受け止めて今後の地方財政運営に当たってまいりたいと思っております。
○礒崎陽輔君　先ほど言いましたけれども、慎重な御答弁はそれで結構なんでございます。別に一枚目の紙がでたらめを書いていると私は言っておるわけじゃない。ただ、一番上に書いている、自由な財源が増えたと大臣はおっしゃっていますから、そんなこともないですよということを私は言いたいわけです。いろいろまだ言いたいことはあるんですが、ここまでのところで、ちょっと大臣、どういう御感想でしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　大変精緻な御議論をいただいて、ありがとうございます。
　財政需要額を積み増して地方が独自に使える財源を増やせというそういう御指摘、あれ、たしか秋でしたか、いただきました。まさに私たちはその方向を向いて頑張ってまいりたいと、今の議論を聞いていましても、その決意を固めたところでございます。
○礒崎陽輔君　もう少し明確な答弁をいただきたいんですが、また少し議論を進めながらやっていきたいと思いますけれども。
　なぜこうなったかというと、先ほど言いましたように、地方単独事業を一兆二千億円、対前年度比で一五％も削ったところが私は大きな問題ではないかと思います。この一兆二千億の中に実は八千億円の一般財源が入っていたんです。それが私は非常に問題が大きかったと思うんですね。
　もちろん、民主党政権はコンクリートから人へといって、公共事業費の方は一八％、地方負担の方はそれに伴って一五％ぐらい、約二千億円ぐらい減っております。それについて我々も意見はありますけれども、それは個々の議論じゃないから私は黙っておりますけれども、地方単独事業は個々の経費であります。実際に、これも本会議で言いました、地方単独事業というのはほとんど起債を充てるんです。起債を充てるんだけれども、地方財政計画を組むときには実に六割が、実に六割がこれ一般財源を充てておるんです。それはどういう意味か、小川政務官、分かりますか。
○大臣政務官（小川淳也君）　地方債の充当率なり交付税の算入率が関係しているかと想像いたしますが、もう少しかみ砕いて御質問いただけると有り難く存じます。
○礒崎陽輔君　多分分からないのはやむを得ぬと思うんですが。ただ、私たち言いたいのは、皆さんは政治主導政治主導と言って政務三役で何でも、何でも決めるんだと言っちゃったかどうか知りませんけど、政治主導とおっしゃっておるけど、そういうことを理解しないで一兆二千億円、地方単独事業を削られたのは、私、まずそこが遺憾なんですよ。事務当局が皆さんにちゃんと説明したのかどうか、それはおたくの総務省の内部の問題でありますから、それを私は今とやかく言うつもりはありませんが、実に地方単独事業というのはとらの子なんですよ。
　結局、地方交付税というのはどうやってつくられるかというと、ほとんどが積み上げでつくるんですよね、ほとんどが積み上げで。地方負担額調といって、今までのやり方でやると、各省の補助金が三分の二付けばあとの三分の一というのを全部積み上げて、そういうことでずっと地方の財政需要額を積み上げていく。ほとんどがそうなんです。人件費なんかいうのは、大体この団体はこの人数ということでずっと積み上げていく。地方債なんかいうのはもう過去の発行高が分かっているから積み上げていく。ほとんど自由なところがないんですよ、基準財政需要額の積み上げというのは。唯一自由に積み上げてきたのがこの地方単独事業なんです。
　こういう言い方は悪いですが、分かりやすく言うと、地方財政計画を作るときにある程度鉛筆のなめられる部分なんです、ここは。まあ鉛筆をなめると言ったらしかられますから、もっと違う言葉を使えば、政策的に積み上げられる部分なんです。だから、逆に言うと、旧大蔵省も財務省もここの部分を削れといって言ってくる部分なんですよね。それがいとも簡単に、国の公共事業が一八％削られるんだからという、それに合わせたんでしょう、地方単独事業も一五％ぐらい削っておけと。削ったんだけれど、実はこれ宝箱だったんですよ。
　だから、これがほとんど起債でやっておるんだったらこれほど大きな問題はない。問題がないことはないんですよ、一兆二千億円の財政需要は減るわけだから、その分、財源不足額は減るわけですから、それも問題なわけでありますけど、ただその中に、この地方単独事業の実に六割が一般財源であったということが物すごく大きいわけであります。
　だから、大臣、この地方単独事業を一兆二千億削ると言った途端に、今言った八千億円ものお金が簡単に言えば財務省にお返ししたようなことになっているんです。そこはちょっと大臣、私の言っていることは御理解いただけますでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　委員は御理解されておっしゃっていると思うんですけれども、一方でコンクリートから人へと全体の事業の見直しがございました。
　その中で委員がおっしゃっているのは、まさに総務省としても地方としてもとらの子のお金を財務省に差し出してしまったじゃないかと、まさにもっと自由に使える財源が今回の交付税の一・一兆円だけじゃなくてほかにもあったではないかという御議論だというふうに思います。
　私たちも、今の委員の御指摘を基に、まさに交付税の積み上げの算定方式、どれを交付税の中に入れるかということで議論をしてきたわけでございますので、以後も配慮をしながら頑張ってまいりたいと思っております。
○礒崎陽輔君　大臣に頑張っていきたいと言われますと、余り言うのも遠慮しなきゃならぬのかもしらぬですけれど、今言ったように、コンクリートから人へといって公共事業を一八％切った、だから地方単独事業も一五％切った、民主党の新政権の立場に立てばそれはそうなんでしょう。だけど、その中身をよく議論しなかったところに私は問題があると思うんです。地方単独事業を切るのは切っても、民主党の立場に立てばいいんですよ。いいんだけど、切られた八千億円をどこかに付けてもらわないかぬです。それが一番言いたいことなんですよ。
　これが今、実際の地方単独事業はほぼ一〇〇％これ起債でやっているから、地方単独事業そのものの影響はないんだけれど、この地方単独事業という宝箱の中に、一兆二千億の中に八千億円の現ナマが入っておったんですよ。金庫の中が空っぽかと思ったら、金庫の中に現金が入っておって、それで廃品回収に出してしまったようなものなんです、私に言わせれば。
　だから、切るのはいいんですよ、地方単独事業を。切るのはいいというのは、立場は違いますよ、政府の立場に立って言えば、仮に切ってもいいですよ。切ってもいいけど、切ったら、一緒に金庫の中に入っておった八千億円の現ナマまで財務省に返すことはなかったので、それならそれをどこかほかのところで大臣が使ってくれたらもっといい地方財政計画ができたんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　この間、本会議で、お釈迦様の上の孫悟空になるなという御指摘をいただきました。今度は孫悟空じゃなくて別の生き物ではないかと非難をされたみたいですけど、猪八戒にならないように頑張りたいと思っております。
○礒崎陽輔君　猪八戒にならないように頑張りますというのは答弁になるのかどうかは問題ですけど、さっきも言ったように、別にこの話で大臣の首を取ろうと思って私も言っておるわけじゃないんです。
　だから、もう少し、新政権ですので大変だけど、やっぱりこれ大きな額ですからね、もう大臣のその判断でこんな大きな金が動く役所はほかないんですよ。総務大臣というのはやっぱりそれだけ大変な権限を持っている。一声で何兆円とか何千億円いう金が動く、非常に権限のある、力のある大臣なわけですから、ちょっと失敗しましたじゃ私は通らぬと思うんです。
　だから、お願いをしたいのは、今言ったような、まずつくり方が私は間違っていた。地方単独事業を削るという考え方は、それは新政権はあるのかもしれない。あるのかもしれないけれど、その財源を一緒になって返さなくてもよかったんではないかという感じが一つあるというのが一つの大きな感想でございますが。
　翻って、大臣が地方が自由に使える財源が増えたというのは違うんではないかというさっきの話に戻りますが、小川政務官、ちょっと勉強したようですが、もう一度言いますけれども、地域雇用創出で五千億削って、地方単独で八千億の一般財源を削って、そして大臣が付けてくれた地域活性化・雇用等臨時特例費は一兆円しか増えていないから、差引き三千億円ぐらい減っていませんかということは、いかがですか、理解していただきましたか。
○大臣政務官（小川淳也君）　委員のお立場なりからの御指摘なりお尋ねについては、十分その趣旨は承ってまいりました。
　　　〔委員長退席、理事林久美子君着席〕
　ただ、私どもの立場からいたしますと、単独事業に代わって先ほど来の特別枠を加算をいたしておりますし、また一般行政経費の中で自由な裁量利かないじゃないかという積算費目があることは事実でございまして、この点はしっかりと受け止めたいと思いますが、やはり交付税制度のその建前からいいますと、それも含めて一般財源ということでございまして、これはもっと広く言えば地方税の留保財源分ともかかわってまいりますし、そういう意味で、財源確保に努めてきているというその事実は是非とも御理解をいただきたいと思います。
　また、単独の減額でありますが、これは必ずしも、もちろんコンクリートから人へという大ざっぱな方向感といいますか大きな方向感はあるわけですが、それとも絡めて、かねてから決算乖離が生じてきていたというその地方の実情との兼ね合いもございます。
　こういったことも含めて、今後も誠意を持って地方財政対策に万全を期したいと思いますし、ただ、この審議を通して、質疑を通していただいた各点については大変的確なものとしてしっかりと受け止めさせていただきたいと思います。
○礒崎陽輔君　多分、決算乖離という次、答弁出てくるんじゃないかと思って待っていたんでありますけど、決算乖離ってどうして起きるんですか。
○大臣政務官（小川淳也君）　地方財政計画の策定に当たってその見積りは常に適正を期すように努力はいたしておりますが、そうは申しましても、全国、今で千八百団体近い団体の個別の事情により様々な需要が賄われるわけでございまして、これとの間にはやはり常に乖離が生じる潜在的な可能性がございまして、特に投資単独に関してはここ数年その乖離が大きかったということでございます。
○礒崎陽輔君　間違えている答弁ではないと思いますけれども、さっきも言ったように、地方財政計画上、地方単独事業というのはその金庫的役割があったということを是非御理解賜りたいと思うんです。それがいいかどうかは別、もっといい交付税制度にすべきなのかもしれない、それはそう思うんですが、少なくとも昔から地方単独事業は今言ったように実際は起債を充てて、最近はもう起債が多いですから、起債を充てる、充てるところがないぐらい困っているぐらいな今感じでありますから、起債を充てるんだけれども、地方財政計画上は一般財源を六割充ててきたという長い慣例があるんです。
　だから、これはとらの子であったから、簡単に財務省が決算乖離があるからといってはいはいといってこれを切るわけにはいかない。切るときには、しかるべきその切った部分をどこかに付けてきたというのが今までのずっと我々が与党時代の財政措置であったんです。だから、決算乖離という問題がいつまでも残っていたということは是非御理解をいただきたいと思うわけでありますが、数字のものは与党の先生方も大分御理解いただいたと思いますので、余りもうくどくどと言いません、さっき言ったとおりでありますが。
　だから、余り、大臣、地方に交付税を増やしてそして一兆円積んだことは、私、これも率直に評価するというふうに本会議では言いましたけど、だからといって全体でそれほど地方が急激に楽になったわけではないという認識は今日の審議でしていただけましたでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　これは、委員がおっしゃるように、衆議院でも総務委員会でもお答えをしていますけれども、一・一兆円回復したからといって、少しほっとしていただいたぐらいであって、これはあくまで通過点でございますので、前回委員がお話しのような地方交付税の法定率、これを正式に引き上げて更に自由に使える財源を増やしてこそ本当の意味で胸を張れるんだと、そのように考えております。
○礒崎陽輔君　今日は、政府側の方が私の質問より先にお答えをしていただくので非常に有り難いわけでありますけれども。
　今言ったように、決して今回の地方財政措置がそんなにバラ色のものではなかったんですよね。それ実際、予算を組んで分かったというのが各地方団体の話です。大臣の話を聞いて、一兆一千億円交付税が増えて、自由な財源が増えたと思って予算を組んでみたらやっぱり足らなかったと、計算してみたら。それはそうなんです、地方単独事業であれだけ削っているわけですから。やっぱりどうしても数字の上で足らないという結果が出て、僕はこれは本会議でも言いましたけれども、徳島県じゃ自殺対策基金まで削って地方単独事業に充てていると、そんな県も実際出てきているわけであります。
　したがって、それ以上同じような答弁いただいてもしようがないですから言いませんけれども、やっぱりもう少しここの部分は財政をしっかり、勉強というと政府に対して失礼でありますけれども、もう少し勉強して、本当に地方のためになるような財政措置をしていただきたいと思います。
　もうこの話はこの辺でまとめたいとは思いますけれども、必ずしも今大臣言ったように、十八兆円も、十八兆円も財源不足額がある中で一兆一千億円地方交付税が増えただけなんです。しかも、一般財源のマイナスもあったわけですから、余り効果はなかったというのが私の感想であります。
　そこで、今法定率の問題は大臣もう既に答弁していただきました。確かに、これだけの税収減の中で法定率を上げることができなかったと、そこは本会議でも率直な御答弁をいただいたと思います。ただ、十八兆円というと、もう地方交付税が十六・九兆円ですから、地方交付税を超える財源不足額があるわけですね。ここまで来て法定率をあたれないというのは、地方はもうどうしようもならなくなると思うわけであります。
　その辺について大臣の御所見をもう一回伺います。
○国務大臣（原口一博君）　まさにおっしゃるとおりでございまして、やはり地方、不断の行革も必要でございますけれども、自由に使える財源、特に今委員がお話しのように、法定率を上げるということは、もうここに来ては必須ではないかと、そのように思います。
　また、先ほどの対前年度比一五％の減のところでございますけれども、地方債相当分で〇・四兆円、それから一般財源相当分で〇・六兆円、これ、四千八百五十億の特別枠、地域活性化・雇用等臨時特例費、地域雇用創出推進費の身代わり。それから、一般行政単独の増、これが二千億、公債費の増二百七十五億で、それ、委員がおっしゃっているように積んでいることも事実でございますので、またその辺御指導いただければと思います。
○礒崎陽輔君　その答弁を事務方からもらわないでできるようになっていただければ一番有り難いと思いますけれどもね。
　ただ、今年はまだ、去年、我が政権のときに積んだ基金が大分あったんで何とかなりました。来年はもうその基金が恐らく各地方公共団体、三年分積んだんでもう少しあるのかもしれませんけれども、非常に厳しくなります。もっともっと厳しくなるので、その辺は、ここからはもう別に与野党じゃありません、まさに地方の財政を我々は考えるためのこの総務委員会、総務省でありますから、どうぞ大臣に御尽力をいただきたいと思います。
　それでは、少し消防について話を伺いたいと思います。
　まず、チリ大地震のときの避難状況なんですが、東北三県で大津波警報が出た、その割に余り避難状況が良くなかったと聞いておりますが、それについてどういう御意見を持っているか、消防庁長官、お伺いします。
○政府参考人（河野栄君）　チリ地震に起因する津波に際しての避難の状況でございます。
　消防庁の取りまとめている数字でございますけれども、避難勧告あるいは指示の対象となった人数に対します避難所などで避難が確認された人数の割合ということでとらえておりますけれども、これは大津波警報の発令地域で七・五％、またその他の地域も含めまして全体で三・八％というふうになっております。
　この数字自体はかなり低いわけでございますけれども、これ、先ほど申し上げましたように、いずれも市町村が避難所などにおいて把握することができた人数の割合でございます。当日は休日の昼間でもございましたので、高台や安全な家屋の中にいた方もおられると思いますし、その他の施設に、安全な場所に避難された方もおられるかと思います。
　そういった事情にございますので、今回の把握した人数以外にもそうした安全な場所にいた人が多数いたことが考えられる事情を踏まえまして、現在、住民の避難行動の実態について分析するために抽出調査を実施しておりますので、そういった調査の状況も踏まえまして適切な対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　正確な御答弁いただいたんだと思うんですが。確かに、避難所避難率しか分からないので、どのくらいか正確には調べなきゃならぬというのがお役所の答弁なのかもしれませんが、その後、先週もＮＨＫが検証番組やっていまして、当然長官は見ておられると思いますけれど、数字はまだつかめてないと思いますが、避難はこれで良かったのか悪かったのか、その辺どうお考えですか。
○政府参考人（河野栄君）　ＮＨＫのニュースそのものはちょっと私、拝見しておりませんけれども、学者の方などが調査された結果で実際はもっと多くの方が避難しておられたという情報もございます。
　ただ、正確なところはしっかりした調査をやってみないと分かりませんので、先ほど申し上げましたように、これ内閣府と連携をしてでございますけれども、現在、避難行動について調査をしておりますので、そういった結果を踏まえまして適切な対応を取っていきたいというふうに考えております。
　なお加えまして、大臣からは、そうした避難の状況の把握の仕方につきまして、ＩＣＴの時代でございますので、そうしたＩＣＴを活用した避難状況の把握の方法について検討せよという御指示をいただいておりますので、現在、情報通信の担当部局とも協力しながら検討をしているところでございます。
○礒崎陽輔君　大臣、消防庁長官はお役人であるのでそういう答弁になると思うので、大臣はこの前の避難の状況はいいとお考えですか、悪いとお考えですか。
○国務大臣（原口一博君）　避難の最中にも、私、四道県の知事さんともお話をしました。地域によって随分差があったなということを思っています。ただ、前もって申し上げたいのは、そこで大変な御尽力をいただいた地方自治体始め関係者の皆さんにこの場を借りてお礼を申し上げたいと思います。
　私はあのとき思いましたのは、本当に三メーターの津波が来ていたらと思うと、やはりぞっといたします。というのは、今消防庁長官が答弁をしましたけれども、現実には避難所でのカウント以外に有効なカウントの仕方がない。あるいは、周知をするに際しても、私は各知事さん方に特に障害者の方あるいは高齢者の方に配慮した避難ということでお願いをしたわけですけれども、まだ課題は残しているというふうに認識をしています。
○礒崎陽輔君　まさに大臣がおっしゃったとおりだと思うんですが、この前のＮＨＫで言ってたものですね、こういう湾口がございまして、入口のところに検潮所があると。検潮所のところでは一メートルぐらいの津波だったかな、三メーターと予報したんだけど一メートルぐらいしか来なかったと。だけど、こうぐるっとやって、この奥に川がありまして、川を遡上するところでやはり二メートルの津波になっているという話をこの前ＮＨＫではやっておりました。
　結果的に大きな津波ではなかったので、直接亡くなる方もいなかったということでございますのでよかったんでありますけれど、やはり避難の指示が出ておるのに避難をしない人があるというのは私、それだけで問題であると思います。避難勧告であればこれは強制力はないのであれですけれども、避難の指示というのはこれ基本的に避難してもらわなきゃならぬわけでありますから、それでも逃げてない人がおる、結果的に良かったという。私はやはり少し問題があるのではないかと思います。
　避難が余り、私は良くなかったと断定していますけれど、良くなかった原因というのは、大臣、どういうところにあるとお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　やはり危機に対するハザードマップ、一体どこからどこまでが危険なのかといったことの認識、それから、これはもう大変、めったに起こらない、それが災害の恐ろしさなんですけれども、災害に対する認識、こういったものに幾つかの問題点があったというふうに思います。
　ただ、翻ってみますと、避難所には行かれておられないけれども高台に行かれていた、あるいは一メーターであれば逆に言うとマンションの三階部分とかにおられれば動かない方がかえって危険が少なかった、そういう御判断もあったのかも分かりませんが、私が今消防庁長官やＩＣＴの局長に指示をしているのは、位置情報を分かるようにできないのかと。どこからどこまでが、今回は津波ですから、危険だというのはある程度もう事前に行政の方で知っておいて、そこに入った人たちを強制的に、強制的にというか、一定の権能を持って出ていただくと、そういうことができないのか、多面的な検討を指示をしているところでございます。
○礒崎陽輔君　私は、一つの原因はやはり時間的余裕があり過ぎたというのがあると思うんですね。今回の場合は、もう数時間前から津波が来ることが予測されている、かつ日本全土に、全海岸に、太平洋側のほとんどの海岸に来るというような予報だったから、何をしていいのか分からないというのがまずあったんだと思います。それともう一つは、途中にハワイがありますので、ハワイで五十センチとか一メーターぐらいの津波しか来ていないから、ハワイで大きな被害が起きたという話もすぐには伝わらないからということもあったと思うんですが。
　そういう、何というか、長時間、今度の場合はまさにいいんです、チリ地震のようなときの警報の出し方あるいは避難のさせ方、この辺にも課題があると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　おっしゃるとおりだと思います。非常に情報化社会になっておりますので、今委員がおっしゃるように、ハワイを見ていた人ってやっぱり多いと思います。あれ六時間後ぐらいですか、ハワイに津波が到達して六時間後ぐらいが日本でございますから、ハワイで大きな被害がないということはある意味では日本でもと、そういう思いをした方がいらっしゃると思います。
　ただ、地形によっても、今おっしゃるように二メーターになったり三メーターになったりしますから、そこのところは日ごろの災害に対する備え、教育、そして地域の防災体制の整備、こういったものを更に強固にしていく必要があると、このように考えております。
○礒崎陽輔君　あと、この後またＮＨＫの予算の審議もあるんですが、ＮＨＫも、この前少し聞いたら、これもテレビを見ていると全国なんですよね、全国の警報を流していると。そして、時々、話を聞いたら、地元の画面に切り替わったりするというようなこともあったんですが、ＮＨＫも多分こんな放送したことないと思うんですね。だから、いろいろと恐らく議論をしていただいておると思うんですけれども、それはやっぱり警報の出し方というのも考えないといかぬと思います。
　それから、ミサイルのようなときも全国どこに落ちるか分からぬというようなことになりますね。ミサイルの方はまた破壊力も強いから、そんなのも一体どういうふうに警報するのかなというような感じもしますけれども、いろいろまだ考えていかなきゃならぬ面もこれはもう山ほどあろうと思いますので、今日のところは多面的な検討を是非行っていただきたいという御要望をさせていただきたいと思います。
　　　〔理事林久美子君退席、委員長着席〕
　そのときに、ちょうどまたＪアラート、これはもういい質問を大分していただきましたけれども、吉川先生いなくなりましたけれども、先日やっていただきましたけれども、それが故障したというんですが、故障の原因は簡単に言うと、長官、どういうことなんですか。
○政府参考人（河野栄君）　チリ地震を原因とします津波の際には、Ｊアラートによりまして全国で、全国の津波警報あるいは注意報が発表された地域の市区町村で百二十五団体、実際に、発令された市区町村が百二十五ございますけれども、このうちの九十三の団体で津波警報や注意報が放送されております。
　この際の課題といたしましては、一つには津波注意報の解除時に誤って津波注意報が放送された団体が五団体ございます。これにつきましてはシステムの不具合によるものでございまして、一部地域で津波警報が継続され一部地域で解除されると、そういうふうに警報の発令と解除が混在する場合に、これは現在のシステムでは自動起動によって放送が行われるような仕組みになっておりますので、この点につきましては早急に、三月中にシステムの改修を実施してまいりたいというふうに思っております。
　それから、もう一点の課題といたしましては、この放送の際に、気象庁の発表ごとに複数回繰り返して放送された市町村が七十二団体ございます。これは、現在の仕組みといたしまして、気象庁が発表する電文におきましては、一つの電文の中に全国各地域の発表情報、これを一括して信号で流すと、こういうふうになっております。現在のシステムでは、気象庁の発表ごとに他地域での切替えがあった場合にその地域で切替えがない場合にも放送されると、こういう仕組みになっておるところでございます。
　この点につきましては、当面、自治体の判断で複数回の放送を行う必要がないという場合には手動に切り替えることができるということにつきまして、当面の対応として徹底をしているところでございますけれども、加えて、今後の課題といたしまして、今後、平成二十二年度には気象庁も現在の電文形式より汎用性の高い形式での発表を予定していると聞いておりますので、こうした気象庁とも連携も図りながら、まずこういう際にどういう形の放送内容にしたらいいのかということ等につきまして、自治体の意見も聞きながらこれは改良を進めていきたいというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　渡辺副大臣、この前、この問題を答弁なさっていましたけれども、私もＪアラートと名前がいいものですから随分期待しておったんですけれども、少し、ちょっとやっている人もいるから失礼かもしらぬけれども、シャビーなシステム過ぎたんじゃないかという気がするんです。近代化というか、バージョンアップを図ろうということをしていますけれども、やはり国がやっている警報がこんな大事なときに間違うようなことじゃ困ると思うんですが、その辺、副大臣の御意見を。
○副大臣（渡辺周君）　委員御指摘のとおりで、大変多額な、百億円を超える整備費でこのＪアラートをとにかく二十二年度中には自治体各地に整備をしたいということでございますが、肝心のときに誤報するようなシステムでございまして、これではちょっと、そもそも、これは災害ももちろんですけれども、例えば国民保護の観点から、何らかの北朝鮮から飛翔体が飛んできた場合にも対応するんだというそもそもの国民保護の観点から導入の議論が始まったとも記憶しておりますけれども、これでは余りにも、まさにシャビーとおっしゃいましたけれども、本当にこれ高額の負担を、国民に負担を、税金を払ってまですべきほどのものなんであろうかというようなやっぱり疑念もぬぐい去れないわけでございまして、これは製造メーカーもそうですけれども、とにかくこのシステムの高度化についても徹底して我々としてはこれは検証したいと思いますし、これは徹底してやはり事前の例えば訓練等もしなければいけないんじゃないかなというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　これも与党のときに質問したんでありますけれども、テロップというのか何といいますか、音声が十種類ぐらいしかないんですよね。それを聞いて私も本当にがっくりしたんですが、やはり今のまさに原口大臣のＩＣＴ時代にもうちょっとレベルの高いものをやらないと本当にもったいない。こんなことをやっていると、それこそ事業仕分をされると大変でございますから、これはもう是非とも方向性を出して、国民の命が何よりも一番大切ですので、その辺もう十分御理解いただいていると思いますのでそれ以上追及はいたしませんけれども、頑張っていただきたいと思います。
　もう一点、グループホームの火災がまた北海道で起きたんです。昨年ですか一昨年ですか、大事故が起きて、もう続いてなんですね。これについて、消防庁、ちょっと考え方、感想があったら教えてください。
○政府参考人（河野栄君）　お話ございましたように、これは三月十三日の未明でございますけれども、札幌市の認知症高齢者グループホーム「みらいとんでん」におきまして火災が発生をいたしまして、七名の方が亡くなられるという大変痛ましい火災が発生をしたわけでございます。
　この火災原因の詳細につきましては、今後精査を必要とするわけでございますけれども、一階の食堂のストーブ付近から出火、拡大をして、各個室で就寝されていた方、入居者が逃げ遅れたということのようでございます。
　お話ございましたように、こうしたグループホームにつきましては、平成十八年にも長崎県の大村市で大きな火災がございまして多数の犠牲者を出したわけでございまして、その際に防火体制あるいは予防の設備の面の強化を図ってきておるところでございます。
　元々、認知症高齢者グループホームなどにつきましては、基本的には、防火管理について防火管理者を選任して消防計画を作成する等の義務付けを行っておりますし、それから消防用設備等につきまして技術基準に従って設置をするように義務付けておるわけでございますけれども、この大村市のグループホームの火災を受けまして、ハード面ではすべての施設に消火器あるいは自動火災報知設備、さらには消防機関への通報設備の設置を義務付けております。ただ、一部につきましては、現在、経過措置の期間中でございます。また、防火管理体制それからスプリンクラーの設備につきましても、従前と比べますとより小規模な施設を対象とするように、例えばスプリンクラーにつきましては、従前千平米以上の施設を対象としておりましたけれども、二百七十五平米以上の施設に設置を義務付けるように改正をしたところでございます。
　ただ、今回こういった事故が重ねて起こっているわけでございますので、現在、私どもの方で一つは緊急実態調査を行っております。これは、国交省あるいは厚生労働省とも連携、分担をいたしまして緊急調査を現在進めておりますので、一つにはそういったことを踏まえて必要な対応を検討してまいりたいと思っております。
　加えて、火災原因につきましても、消防庁からも当日五名を派遣いたしまして火災原因の調査に当たっておりますけれども、引き続きまして、現在、札幌消防局でまだ火災原因を調査中でございますので、そういった火災原因の状況あるいは人的被害が拡大した要因等も究明をして対策を講じていく必要があろうと思っております。
　なお、当面の対応といたしましては、三月十三日付けで予防課長名によりまして、社会福祉施設等に係る防火対策の更なる徹底についてということで、消防法の施行令の先ほど申し上げました改正に係る指導、あるいは消防法令違反等の是正等の徹底、さらには夜間における応急体制の確保、あるいは火気管理の徹底などの火災予防対策の推進を図るように地方団体に通知をしているところでございます。
○礒崎陽輔君　国土交通省にちょっとお伺いしますけれども、たしかこの火事のある二日ぐらい前にＮＨＫ放送があって、グループホームの建設が促進されないというのがあったんですね。あれを見ましたら、共同住宅として扱っているところとそのまま個人の住宅として扱っている県があると。共同住宅になると壁の耐火性であるとか、そんな話が出てくるはずですね。したがって、非常にそれも経費が掛かってグループホームの整備が進まないと。私もそのニュース見て、これは、じゃちょっとそっちの方で少し緩和してもらうように言った方がいいのかななんか思ったやさきにこの火事が起きて、本当にびっくりしたんですが。
　今言った取扱いですね、共同住宅として扱うべきなのか、一般住宅として扱うべきなのか、あるいは今回の火事を受けてその方針が変わるのか変わらないのか、あるいはどういう方向性でいくのか、その辺についてまとめて審議官から御答弁をお願いします。
○政府参考人（佐々木基君）　ただいま先生お話ありましたけれども、今回火災のありましたグループホームは、建築基準法上は原則として寄宿舎に該当するというふうに考えております。
　したがいまして、火災の拡大を防止して安全に避難できるようにするために、今先生幾つかお話ありましたけれども、例えば防火上必要な間仕切り壁について天井裏まで達するように準耐火構造にしろとか、あるいは、二百平米以上の木造等の建築物につきましては、居室やあるいは廊下、階段の壁あるいは天井、これ、燃えにくい材料で造りなさいとか、あるいは廊下、階段に一定の非常用の照明装置を設置しなさいということになっておるわけでございます。
　おっしゃいましたように、現実の問題としては、なかなかグループホームの経営の方も経営状況厳しいという状況ございまして、これだけのものを設置してお金を掛けてグループホームを経営されているという方は、報道にもありましたけれども、少ないのではないかと思っておりますが、基準法上はそういう扱いをさせていただいているところでございます。