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○政府委員（岡光序治君）　痴呆性のお年寄りと、それから非常にお世話をするのに重篤になりまして特別の介護が必要だという、いわば二種類のタイプを考えて個室化が必要だろうと思っております。
　痴呆性のお年寄りについての個室化の問題については、要するに異常行動なんかがありまして、複数の人が同じ部屋にその人と入っておるという場合にほかのお年寄りに対してえらい迷惑をかける、こういうことが想定されるわけでありますので、そういうケースのお年寄りに対して個室を用意していこうではないかという発想でございます。
○日下部禧代子君　迷惑をかけるからというのは確かにそうでございますけれども、何か発想が少し私なんかの考えるのとはちょっとなじまないような気がいたします。
　その問題はその問題といたしまして、個室の問題、また別の観点からとらえさせていただきます。
　私、よく老人ホームの寮母さんなんかのお話を承りますと、こういうお話がございます。特別養護老人ホームでおむつをかえに寮母さんが行ったときによく腕だとか足だとかをお年寄りからつねられてしまうというのですね。初め一体どういうことなのかとわからなかったそうなんですけれども、その方たちは御自分が、もちろんカーテンはしてあるかもわかりませんけれども、カーテンのしてない三人部屋あるいは四人部屋というのもあるそうでございまして、そういうところで、赤ちゃんではない大人が人の目の届くところでおしめをかえてもらうというその屈辱感、だけれどもそれを口に出して言うこともできないし、そしてつねる以外のもっと大きな暴力を振るうにはもう体力がなさ過ぎているということで、せめて自分の気持ちをお世話になっている寮母さんをつねるという行為であらわしているということがわかったときに、自分は胸の詰まる思いがしたというふうなお話を承ったことがございます。自己主張のできないお年寄りの気持ちが痛いように伝わってきて私思わずもらい泣きをしてしまったことがございます。
　ところで、保谷市にある東京老人ホームが都内の特別養護老人ホームの二十施設における処遇実態調査報告書というのを五月に出されました。それを見ておりますと、起床時間が決まっている施設が二十施設のうちの十七、個人の家具を持ち込めるという施設が二十のうち十二施設、それから御自分の今までホームに入るまで持って身近に置いていらした例えば鏡台だとか本箱だとかそういったものを持ち込むことを認めている施設は、例えばいす、本箱ですと二十施設のうち五つの施設、鏡台四施設ということで、電話は全く認められていないというような結果が出ております。東京都内の百四十を超える特別養護老人ホームの中でも特に質のよい施設というのを選んで二十施設ということで調査をなさったということでございますけれども、御自分の長い人生の中で愛着を持っていらっしゃった持ち物を自分のそばに置けないということのつらさ、家族からも離れてしまう、そして自分の思い出のある持ち物からも離されてしまう、そのお気持ちというのは余りにもせつないのではないかなというふうに思うわけでございます。
　老人ホームが収容の場ではなく生活の場であるというふうに言われてから既に久しいわけでございますが、人間はだれでもひとりになりたいときがあると思います。自分一人の部屋もなく、そして自分の思い出の持ち物も持ち込めない、そういう状態の中で自分の一人部屋がないということはプライバシーが守られないということだろうし、自分のプライドも保たれない、自由がない。プライバシーが守られ、プライドが保たれ、自由があるというそのことこそが私は生きているあかしだというふうに思うのでございますが、大臣、どのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　今おっしゃった人間のプライド、自由、プライバシー、その点はそのとおりだと思います。その点をもし非常に重視するのならば、私は在宅で十分な介護を受けられるということも一つの選択肢ではなかろうか。我々が今度在宅の介護についてこれだけ熱心に取り組んでいるのは、自分たちの思い出のある居宅において、そしてできるのならば近所の方々と誇りのあるおつき合いをしながら元気で送っていただきたいということでございますから、基本的には委員のおっしゃるところと変わるところはないと思います。
　ただ、特別養護老人ホームの機能については、これはそれなりの社会的な機能を果たしていかなければならないわけであります。ですから、お一人お一人の多岐にわたる御要望を全部満たすというのは、これはどこの国でもどこの社会でも限度がある、その限度の中でできるだけのことをやろう、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○日下部禧代子君　今大臣がおっしゃいましたように、確かにプライバシー、それから自由、そしてプライドということを守るために在宅サービスがスタートするということは本当に私も賛成でございます。だったらば、やはり同じお年寄りでありましたら在宅でいらっしゃれない方もあるわけでございます。そして、今までは在宅サービスの不十分さというのがあって、施設にお入りにならざるを得なかったという方たちもいらっしゃいます。そうした場合に、施設にいらっしゃる方も、同じお年寄りでいらっしゃいましたらば、在宅でいらっしゃる方と同じようなプライバシー、プライド、自由ということが保たれるべきではないでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　一般論から申し上げますと、委員のおっしゃっていることは実は反論のできない立派なことをおっしゃっているわけでありますけれども、ただ、特別養護老人ホームというのはどういう機能を求められているのか。要するに、常時重い介護を受けなければならないということでお入りになっているわけでございますから、まず、何といいましてもそういう介護の必要にこたえていくという施設の機能ということも無視できないわけでございます。
　それから、私も地元でたくさんの特別養護老人ホームと御縁がありますし、それこそしょっちゅうお訪ねをしております。そういうことの中で、先ほど政府委員から申し上げましたように、個室というとかえって全体として見てうまくないなという御意見の方が多いんです。これ、現実なんです。ですから、その点もひとつよく実態をいろいろ委員も見ていただきまして、現状について改善する必要、余地があれば、もちろん政府としても改善するにやぶさかではありませんけれども、私は現在のところこの姿が全体としてのニーズに一番こたえているんではないだろうか。ただ、三人とか四人とかいう今の体制をすべてよしと考えているものではないということは政府委員からお答えしたとおりでございます。
○日下部禧代子君　ただいま大臣は、特別養護老人ホームの機能のことを考えなければならないというふうにおっしゃいましたが、日本の老人ホームというのは、皆様御承知のように特別養護老人ホーム、養護老人ホーム、軽費老人ホームというふうに、大きく分けますと機能によって三つに分けられております。機能によって分けられているのをお年寄りの立場からいいますと、いわゆる健康条件あるいは経済条件ということで、お年寄りがそれぞれ違ったホームにお入りになるということでございます。
　ところで、養護と特別養護の場合ですと、これはいわゆる行政権による措置でございますから、お年寄りが御自分で施設を、ここに行きたいというふうにお選びになるという権利がないわけでございます。ところが一方、軽費の場合ですとこれは個人契約という形になりますから、お年寄りが選択権を持つということになるわけでございます。同じ日本の老人ホームの体系の中でこのように身体的あるいは経済的な条件によって、片方では選択権があり、片方では選択権を持たないということは、これはどのようにおとらえでいらっしゃいましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　まさに特別養護老人ホームというのは常時の介護が必要な方を対象に、そういった方々をお世話するにふさわしい施設、設備、それから常時の人員配置を行って、そのような人たちを受け入れる格好をとっているわけでございますし、それから養護老人ホームにつきましても、一部介助が必要でかつ経済的な理由を伴うような方々を対象にということで、対象を限定しているわけでございます。それはそういう対象のお年寄りの心身状況、それからその人を取り巻いておる家族なり家庭の環境等を総合的に判定をして、必要な状況を認定の上でふさわしい施設にお入りをいただくという決定をしているわけでございまして、これはお年寄りを社会的に面倒を見るということの一環として、そういう市町村の判断というものを前提にしているわけでございます。
　一方で、軽費老人ホームというのはいわば自由度が高いわけでございまして、特に今回私ども考えておりますケアハウスというのは、必要なケアをつけておこうということでございますから、要するに、個室を前提にしまして毎日の食事のサービスであるとか、緊急時の対応の体制を整えておくということを前提にしまして、むしろ個室における個人生活を基本にしていこうではないか、そういうところを選ぶかどうかというのは、やはり所得の能力の問題もございますし、そういう身体状態にあるということと、そういうことを総合的に自分の方から判断をして利用するという格好にしているわけであります。
　先生のおっしゃいますように、世の中の傾向としましては、行政が心要性を判定して入所を決定するという方向ではなくて、むしろ利用する側が自分のそういう必要性を考えた上で、自分の判断で利用をしていくという利用型に切りかえるべきじゃないかという御議論もあるわけでございまして、そういった御議論にこたえるものとしては、今申し上げましたようなケアハウスというのがこれからのタイプとしてはふさわしいのではないだろうかなという一面も持っておると考えております。
　このケアハウスの場合には、今申し上げましたように、個人の居室における生活を基本にしておりますが、仮に虚弱化をされた場合には、むしろ外部から必要な在宅福祉サービスを取り入れて、そしてその軽費老人ホームでの、ケアハウスでの生活がずっと続けられるように考えていこうではないか、そういう発想もしているわけでございます。
○日下部禧代子君　実際に老人ホームの中ではこのようなことが起きているそうなんです。
　というのは、養護あるいは特別養護老人ホームというのにお入りになる方々の条件というのは、特に特別養護老人ホームの場合ですと、身体の条件でございますね。ＡＤＬなどを基本にいたしまして、測定、判断がなされるわけでございますが、例えば養護老人ホームにお入りになっていらした方で、御夫婦で入られたという方、ところが、人間の老化とか体が病気になるとか、そういったことは御夫婦一緒になるということはほとんどあり得ないわけでございます。配偶者の一方の方だけがいわゆるもうＡＤＬを初めとする判定基準でどうしても養護にはいられない、特別養護老人ホームにお入りにならざるを得ないというふうな状況になった場合には、これは非常に、私実際にはこういうことなさってはいないとは思うんですけれども、御夫婦別れを事実上しなければならないということだって起きる可能性があります。あるいは、夫婦ではなくてもひとりだけということ、単身ということを考えましても、養護に長いこと入っていらして、ところがだんだん人間というのは体が弱ってまいります、年をとると。そして、特別養護老人ホームに入らなければならないというふうな、そういう身体上の条件になられます。そうした場合に、老人ホームの寮母さんたちがつらい思いをなさるのは、住みなれたこのホームにいさせてくれといって家出をなさる御老人とか、寮母さんに泣いてすがる御老人だとか、そういうケースがいっぱいあって、本当に自分たちとしては、規則は規則だからというふうに頭では割り切っても、心では割り切れないというお話をよく伺うわけでございます。
　人間というのは、特にお年寄りにとってあちらこちら渡り歩くということは非常につらいと思います。若い人ですと、それは新しい冒険というふうなことで、新しいところに住むということも一つの楽しみになるのかもわかりません。しかしながら、お年寄りというのは過去に対しての愛着というものの中で、過去の中の思い出の中で生きていらっしゃるわけでございます。やっとその養護老人ホームの方でお友達もできたし、そして職員の方とも親しくなれたという、そういう中で今度また新しいところについの住みかを求めて移られる、自分が移るというのではなくて移されるということです。そういたしますと、こういう状況というのを老人ホームのある施設長さんは、渡り鳥のようだと、お年寄りが渡り鳥のようになって行かなきゃならないのはとってもつらいということをおっしゃっていました。
　そしてまた、特養の職員の方のお話なんかによく出てくるんですけれども、一生懸命になって寝たきりで入っていらしたお年寄りを、リハビリとかさまざまな手厚い介護をして歩けるように元気になった。そうすると、今度はその入所判定基準でいくと、この方は特養にいらっしゃるような状況ではない、特養にいらっしゃるには健康過ぎる。先ほどの機能ということでいいますと、健康過ぎる方のいる場所ではないそうでございまして、そうなりますと、お年寄りというのはついの住みかを求めながらも求められないで渡り鳥のように何カ所かを渡り歩かなきゃならない。こういういわば分類収容という、そういうふうな老人ホームの体系というのは、先進国の中でほとんどもう今は見られなくなっているわけでございます。こういう分類収容型のホームの体系というものを変えるというふうな、そういう御計画はございませんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　まず、お話の養護老人ホームの中での高齢化なり重度化への対応でございますが、おっしゃいますように、養護老人ホームに入っていらっしゃる方でも、だんだん高齢になってきて体のぐあいが悪くなるとか、そういうケースの方が多いわけでございます。そういったことを勘案しまして、今の一般の養護老人ホームの職員配置基準では、そういう重度化が進んだような人のお世話ができかねますので、したがいまして、住所を移さないでその施設でずっと面倒を見るという発想をした場合に、病弱者介護加算ということで職員を加配をいたしまして、引き続いて養護老人ホームでの生活が何とか送れるようにという特別の配慮をしております。あわせて養護老人ホームについては個室化を進めておりまして、先生御指摘のような自分の思い出のあるような品物も運び込めるようなふうに緊急的に個室化を進めているところでございます。
　それから、ずっとその施設におられないかということでございますが、やはり特別養護老人ホームは特別養護老人ホームとしての機能があるわけでございますので、今おっしゃいましたようなケースのように、リハビリテーション等をやって元気になられたという場合には、むしろ自分のお家があれば自分のお家に帰っていただいて、そこで必要な介護の支援なり援助を得ながら自分で生活をしていくというのが基本ではないんだろうか。もし住居がないということであれば、それにふさわしい住居を確保する。公営住宅であるとか、あるいは先ほど申し上げましたようなケアハウスであるとか、そういったところで自立した、自分で何とか生活できるようなことをお送りいただけるようにシステムを組んでいく。その方がよほど私どもとしては個人の生活にも合っていると思いますし、それから社会資源のサイドから見た場合でも、効率よく運営ができていくんじゃないだろうか、そのように考えております。
○日下部禧代子君　よく入院なさったお年寄りが、お家へ帰ってきてみると、自分のお部屋がお孫さんにとられてしまって、なぜおばあちゃん帰ってきたというふうなことを言われたというふうなことで泣いていらっしゃるようなお年寄りによく会うわけでございますが、ついの住みかがないがゆえに老人ホームにお入りになったという方が多いわけでございます。
　次の質問に移らさせていただきます。
　ところで、老人ホームの場合には、これはいわゆる福祉施設でございますということで、老人ホーム、特別養護老人ホームも含めまして、医療の問題になりますと、これは医療施設へということになるというふうになっているわけでございますが、例えばお年寄りの病気というのは長いわけでございます。ですが、入院なさって三カ月以上たつともとのホームにはベッドがなくなるというふうなことも聞いておりますが、これは事実でございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　現在の運営方針では三月というのを一つの区切りにしております。つまり、特別養護老人ホームにお入りいただいて体のぐあいが悪くなって入院をされた、そしてそれが三月以上になるという場合には、いわゆる特別養護老人ホーム入所の状況を取り消すというんでしょうか、そういう扱いにしております。
○日下部禧代子君　そのことは、御自分のお家に何らかの理由でいらっしゃれない、いることができなかった方なのにもかかわらずホームにまた戻ってこられないということは、大変な問題ではないかというふうにも思います。
　それでは次の質問に移ります。
　ところで、全国老人ホーム基礎調査というのがございまして、これは全国社会福祉協議会が行ったものでございます。一九八七年の七月に実施したものの報告書が八八年十月に出ておりますが、それを見ますと、この調査の前月に受診したことのある者のパーセンテージが出ております。特別養護老人ホームで八八・二％、養護で八〇・六％、盲養護で八四・七％、軽費Ａ型で七五・九％、これは軽費も含めまして約もう八割。特養になりますと、約九割近くの方々が何らかの形で受診をしていらっしゃって、つまりこのことはほとんどが御病人でいらっしゃるというふうにも言っていいんじゃないかなというふうに思います。ほとんど御病人の方々がいらっしゃる特別養護老人ホームでございますから、容体がいつ急変するかわからないというふうな虚弱な御老人たちが特養に入っていらっしゃるわけでございます。そういった状況の中で、これは医療施設ではないからということは言っていられないのではないか。
　そこで、これは同じ調査の中に出ておりますが、常時夜看護婦さんがいる施設というのはわずか三・一％しかないんです。この点についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（岡光序治君）　先生御存じのとおり、虚弱な人が多いわけでございますので、特別養護老人ホームの運営に当たりましては、一般的には常勤の医師なり非常勤の医師を配置するということになっておりますし、それから入院治療が必要な場合も出てまいりますから、そういう場合に備えて協力病院を確保しておくようにということを指導しているわけでございます。
○日下部禧代子君　でも、病院から夜中に来てくださるというふうなことも難しいことの方が多いんじゃないかと思いますし、どうしてもホームの中にお医者さんがいらっしゃらない場合であっても、看護婦さんがいてくださればという思いはお年寄りにとっても強いのではないかと思いますけれども、この辺の人員配置を変えるというふうな、そういう御配慮は今お考えではございませんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　現在の特別養護老人ホームの職員配置基準では、例えば五十人規模の場合に看護婦さんを二人置く、百人の場合には三人置くという配置基準になっておりまして、夜間の問題になりますと、その辺が微妙になるケースもあろうかと思いますが、職員配置基準上はそのような専門職を配置することになっておりますので、通常のケースにおいては必要な対応が図られておるというふうに理解をしております。
○日下部禧代子君　お年寄りが一番容体が変わるというのは夜間ということ、これは私たち一応常識で知っているわけでございますが、夜間に看護婦さんがわずか、規則がどうであれ、実際にはこの調査によりますと三・一％しかいないと、これ全国調査でございます。ですから、この辺の事実からスタートして、何らかの対応を考えていただきたいなというふうに思うわけでございますが。
○政府委員（岡光序治君）　それは現実的な対応ということで、いわば医療の救急体制との絡みにもなってくると思います。したがいまして、先ほど御答弁申し上げましたが、協力病院のようなものをつくっておいて、よく連携をするようにと言っておりますので、そういう夜間において緊急的な事態が生じた場合のそういうケースも想定をしまして、地元における救急体制との調整、協力関係というのを事前に成立させておくということが、ホームの運営に当たってはぜひ必要だということになると思います。
○日下部禧代子君　夜間の看護婦さんの体制ということも含めまして、寝たきりをなくす、寝たきりゼロ作戦というのは、本当に私御趣旨大賛成でございます。在宅で、と同時にまた施設ケアの中で、先ほど岡光部長お答えくださいましたように、特別養護老人ホームで元気になって、そしておうちに戻っていく、そのことは本当に望ましいことだというふうに思います。
　しかしながら、現在施設の中では、医療体制といいますか、看護婦さんの問題だけではなくて、実際に現在の職員配置でございますと、手厚い介護というのを施設でなさるには非常に難しいのが現状でございます。ですから、おむつも何度もかえてさしあげたいというふうにお思いになる職員の方々のお気持ちはあっても、肉体的に疲れてしまうというふうなことで実際には、先ほども数を挙げましたけれども、朝起きるということの起床時間も決まってしまっている。それはもっともっと職員の手がたくさんあれば、お好きなときに起きて、お好きなときにお食事を召し上がれということが言えるということをおっしゃっておりましたけれども、現在の施設、特に特別養護老人ホームにおける職員の配置基準というのはもう少し考えられる余地はないのでしょうか。実際に夜勤明けでお休みになる方もあるわけですから、定員百人の特養におきましても実働は大体十五人以内というのが実際でございます。夜間になりますと本当に五人以下というのが実際でございます。
　そうなりますと、何年か前に特別養護老人ホームで火事が起きました。ああいうときなどは本当にもう少しのマンパワーがそこに夜間に配置されていたらば、あれほどの悲劇にはならなかったのではないかというふうなお声もたくさん耳にしたわけでございますが、職員の配置基準というものをもう少し豊かにするというふうなお考えは今のところないわけでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　お年寄りの処遇を高める、それからまた働いていらっしゃる方々の働く環境をよくするということは常に必要でございます。そういう観点から、内容点検は常に行っておるつもりでございます。それで、必要性があれば私ども職員配置基準をより見直すということはやぶさかではございませんが、直ちに今どういうふうに対応するかということについてはいろいろと検討させていただきたいと思います。
○日下部禧代子君　それでは、早い時期に御検討をお急ぎくださいまして、実施なさっていただくことをお願いいたしまして、次の質問に移らせていただきます。
　これもやはり利用者の視点ということの続きでございますが、非常に最近ではさまざまな福祉サービスのメニューというのは出そろってきているように思います。しかしながら、実際にいろいろな調査を見ますと、サービスを利用なさっている割合というのは比較的といいますか、案外少ない場合が多いんですね。その理由というのが、福祉サービスは申請主義でございますので、自分が届け出なければならない、そしてそこから初めてサービスが利用できるという形になっております。申請主義でございまして、届け出に行くということは自分がどこに行けばいいかということがまず問題になります。行ってみると今度は窓口がいっぱいあり過ぎるということがございます。そしてまた手続が複雑であるというふうな問題がございます。
　例えば、これは東京のある区役所の中での「高齢者のための事業」というこれはリーフレットでございますけれども、それを見ておりましても、非常にたくさん心遣いのあるサービスのリストでございますけれども、担当窓口というのがまず社会保険事務所、国民年金課、税務署、税務課、高齢者福祉課、都住宅局、住宅推進課、高齢者センター、区社会福祉協議会、職業安定所、高齢者センター、都労働経済局、各授産場、高齢者事業団、保健課、保健所、都養育院というふうに、読み上げていけばまだまだございます。そのようにさまざまに担当窓口が分かれているわけでございます。どこに行けばいいのかというのも非常にわかりにくいわけです。手続というのも大変に複雑である。
　この手続のことに関しまして、私は昨年の十一月二十八日本委員会で御質問と御要望をさせていただきまして、これは身体障害者のガイドヘルパーの件でございました。早速ことしの四月でございましたか、社会局の更生課長の御通知で手続が簡素化されました。本当に私うれしくってきょうはそのことをまずお礼を申し上げたいと思います。おかげで電話だけでも申し込みができる、そしてまた、家族調査の項もなくなったということでございます。大変な御配慮いただきまして本当にありがとうございました。
　さて、高齢者のさまざまな窓口がたくさんあるというふうなことを今申し上げましたけれども、こういう窓口を一本化し、そしてまた他の高齢者の手続、あるいは高齢者だけではなくてさまざまなこういった手続をもう少し簡素化するとか、一元化するとか、今回は在宅サービスと福祉サービス、そういったことの一元化ということが大きな法改正の眼目ではございますが、こういった一元化、簡素化ということも厚生省どのように御指導なさっていらっしゃるんでございましょうか。
○政府委員（長尾立子君）　今先生から御指摘がございましたように、住民の方のこういったサービスにつきましてのこちらの受け取り部分について、サービスという観点から非常に欠けているのではないかという御指摘は、大変私どもにとって耳の痛い話であると思っております。おっしゃるとおりこういったさまざまな福祉サービスを用意をいたしましても、それを利用していただかなければ意味がないわけでございますから、その意味で利用手続の簡素化、それから多くの方にそういったサービスの内容を知っていただくということにつきまして、いろんな工夫をしなくちゃいけないということはもう御指摘のとおりだと思っております。
　ただ、今先生がお話しになりましたように、福祉のサービスの中にはその部分の専門家がお相手をいたしませんと適切な受け答えができない、例えば年金の相談といったようなものはそういうことになるかと思いますが、そういう部分もあるわけでございます。そういう意味では非常に身近にそういった相談がどこで例えば受けられるかとか、この点についてはどういうような手続をすればいいのかとか、身近な相談というものをまず充実していくということが必要ではないかと思います。従来からその点につきましては、非常に古い制度でございますが民生委員の制度でございますとか、それから今お話がございました市町村の社会福祉協議会の中にそういった相談を受け付けるものがありますとか、いろんなことをやっておるわけでございますが、確かにいろんな意味で宣伝不足と申しますか、皆様にお知らせするということについての努力が足らないという御指摘、ごもっともだと思います。
　そういう意味で、まずサービス自体の手続の簡素化、これは今御指摘もありましたように、いろいろこれから手続の簡素化を進めなくちゃならない部分もあると思いますし、また私どもの相談の手近さということについていろんな意味の工夫をしていきたいと思っております。これは確かに例えば大都市におきますと電話相談というような、そういう形が一番現実的ではないかと思いますし、またもっと違う状況の中でございますと、今申し上げましたような民生委員の方ですとか、そういう対人的な相談ということがもっとよろしいのかと思います。それから地域によってそれはさまざまな対応があるのではないかと思いますが、ぜひこういった法律改正をいたしました趣旨が、今先生おっしゃいましたように、福祉をもっと身近なものにしたいということでございますので、それをもう少し現実化していくということにつきましていろんな方のお知恵をかりながら工夫をさせていただきたいと思います。
○日下部禧代子君　ぜひともガイドヘルパーのときのように、本当に速やかに実施に移していただければ非常にうれしく思います。そのことをお願いしておきます。
　ところで、私昨日御質問させていただきました二番目の自立の問題でございますが、そのことに関係いたしまして、今回の法改正におきましては、老人福祉法のみならず身体障害者福祉法というのも改正になったわけでございますが、そこで身体障害者福祉法の「法の目的」という第一条、現行の場合ですと「この法律は、身体障害者の更生を援助し、その更生のために必要な保護を行い、もつて身体障害者の生活の安定に寄与する等その福祉の増進を図ることを目的とする。」というのが、今回の改正案では「この法律は、身体障害者の自立と社会経済活動への参加を促進するため、身体障害者を援助し、及び必要に応じて保護し、もつて身体障害者の福祉の増進を図ることを目的とする。」というふうになっております。そしてまた第三条では「国及び地方公共団体は、前条に規定する理念が具現されるように配慮して、身体障害者の自立と社会経済活動への参加を促進するための援助と必要な保護（以下「更生援護」という。）を総合的に実施するように努めなければならない。」というふうになっておりますが、そこで、確かに「自立と社会経済活動への参加」ということは、これは大変に望ましいことだというふうにも私思います。障害を持った方々がどんどん社会活動をなさり、そして経済活動をなさるということは、まさにこれはもっともっと促進していかなければならない日本でおくれている面でございます。しかしながら、生まれたときからのあるいは幼いときからの障害を持った方、例えば脳性麻痺の方々の場合ですと、いわゆる「経済活動」というふうにそのことが「自立」ということの前提というふうな形に置かれてしまいますと、生活を安定させるだけの経済的な活動あるいは就業というふうなことは非常に困難でございます。そうした方々にとって現行の「生活の安定」というその言葉が削られたということは、非常に危機感を覚えられるのも無理からぬことではないかというふうに思うわけでございますが、この観点から御説明を承りたいというふうに思います。
○政府委員（長尾立子君）　今回の身体障害者福祉法の第一条の目的の改正についてのお尋ねでございますが、今回の改正の身体障害者の国際障害者年の理念でございます「平等と参加」というものをこの新しい法律の改正の中で表現をしたいという考え方から、今回の改正によりまして「身体障害者の自立と社会経済活動への参加を促進するため、身体障害者を援助し、及び必要に応じて保護し、もつて身体障害者の福祉の増進を図ることを目的とする。」と、こういうような表現に改めることとしたわけでございます。
　この際、「生活の安定に寄与する」という例示をなくしておりますが、この例示は「自立と社会経済活動への参加」の中に含まれるものと私どもは解しております。今おっしゃいましたように、「社会経済活動への参加」といいます言葉の中には、社会生活を営む上でのさまざまな活動に対する幅広いかかわりを実現をするということの意味でございまして、今先生がおっしゃいましたように、非常に重い障害をお持ちの方も含めましてすべての障害者が経済的な意味での生産活動に参加しなければならないと、こういう趣旨ではございません。
○日下部禧代子君　それは非常に「社会経済活動への参加」ということが条項の中に入れられたということの意味は大きいわけでございますが、それと同時に今申し上げましたような、どのように努力をなさってもなかなか生産活動つまり御自分で職業生活というのは不可能な方々がいらっしゃるわけでございます。そうした方々にとってはこの「生活の安定」という言葉が、つまりいわゆる所得保障ということでございますが、そのことが御自分の就職、職業活動をしなければ自立ができないというふうなことではなく、所得保障というものがきちんとそういった方々にも安定して保障されるのだという、そういう確実なあかしが欲しいのではないか、そのことがなければ大変な不安というものが募るのではないかというのは私もお察しがつくわけでございますが、その点もう少し御説明をいただけませんでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　「生活の安定に寄与する」という現行の法律のものを、今申し上げましたように非常に包括的に表現をいたしたわけでございますが、当然のことながら国、地方公共団体及び国民の責務の中に、こういったいろんな保護をしなければならないということの中には、例えばこの法律の中にございます療護施設を設けまして、その中で障害者の方の保護をしていくというような体系も当然に入ってくるということでございます。
　具体的に今先生おっしゃいました所得保障という目的の件に関しましては、この法律は身体障害者福祉法といういわば福祉の体系上の法律でございますので、所得保障は全体としての障害者対策の中では例えば年金の障害者基礎年金でございますとか、それからその他の諸手当等のいろいろなものと複合いたしまして障害者の対策というものは行われておるわけでございまして、そういうものをすべてひっくるめまして国及び地方公共団体はそういった障害者の福祉のために尽くさなければならないという理念を明らかにしているものと理解いたしております。
○日下部禧代子君　御趣旨はわかるわけでございますが、経済活動が実際になかなかできない方々の立場からすると、「自立と社会経済活動への参加」というふうにうたわれますと、何か肩身の狭い思いをなさるのも事実だというふうに思います。
　そういった観点から、今おっしゃいましたような御趣旨が本当に「生活の安定」ということを除去したということは、私が申し上げましたようなそういう意味ではないというふうにお答えをいただいたわけでございますから、そのことが実際の場においてきちんと保障されるということをお願いいたしまして、多分この問題は堀委員も御質問になるのではないかというふうに思いますので、引き続いて御討論いただければというふうに思います。
　ところで、今療護施設というお話がございましたが、身体障害者の療護施設というのが昨日いただきました資料によりますと、昭和六十三年十月一日現在で全国に百九十四施設あるというふうに承りました。ところで、都道府県別に拝見いたしますと大変に百九十四施設が偏在しているというふうに私には受けとめられたわけでございます。例えば一番多いところで北海道でございまして十一施設、ところが東京は三施設でございます。そして福岡は八施設ございます。鹿児島が九施設というふうになっておりますが、北と南の端の方が非常に多いんですけれども、この偏在はどういうふうなことを意味するのでございましょうか。
○政府委員（長尾立子君）　療護施設についてのお問い合わせでございますが、福祉施設全体を通じまして、正直申し上げまして、地域による格差というのは大なり小なりあるように思います。療護施設の場合に、今おっしゃいましたような地域差があります理由といたしましては、この施設のいわば制度化自身が他の施設に比べますと時期的には非常におくれております。それからこういった施設に対します地方公共団体の取り組みが、正直に申し上げましてやや少しおくれておるということがあるかと思いまして、ある意味では、整備の進んでおります過程にあるということが一つの原因ではないかと思います。
　御承知のように、現在の社会福祉施設の整備の状況から見ますと、こういった療護施設の増設の御希望は非常に多うございまして、今後こういった不足地域におきまして整備が進んでいくのではないかということを私どもとしては期待をいたしております。
　おっしゃいますように、こういったものが余り大きな地域差があるということは望ましいことではございませんので、そういうことのないような指導といいますか、ことはやらしていただきたいと思っております。
○日下部禧代子君　特に、脳性麻痺のような方々が親から自立をなさるという、そのためには生活訓練の場である療護施設の存在というのは非常に大きな意味を持っていると思うんですね。もう突然養護学校から実社会に出て行く場合に、例えば切符を買うことから何から突然そういう生活訓練を経てない方が出て行くというのは大変な困難がございます。こういう生活訓練の場がそれこそ身近にあって親から自立した生活ができるというふうな、そういった場と機会を提供するということの意味は非常に障害者の特に脳性麻痺のような方々の自立ということにとって大きな意味を持っているんじゃないかなというふうに思います。
　ところで、今地域偏在のことを申し上げましたけれども、東京が三、そして横浜の場合には一カ所しかないんですね。こういう都会に少ない。それは今御答弁ございましたように、その取り組みの時期の問題ということがございましょうが、もう一つ、大都市ですと土地の問題もあるんじゃないかなというふうに思うわけでございます。東京、横浜のような都市におきますと、今どなたも御承知のように、大変に土地代が高うございます。そこで、施設というのは土地がまず第一でございます。その用地をいかにして確保するのかというふうなことが大きな問題なのでございますけれども、一応この療護施設は五十名が設置基準といいましょうか、認可の定員が五十名ということがございます。このような大都市の中では五十名の施設というのはかなりの土地代、用地代を必要といたします。したがいまして、認可の定員というのをもう少し規模の小さい場合をお認めになる、つまり設置基準というものを五十人以下に下げるという特例というものをお認めになるというふうなことはお考えの中にはないでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　施設の規模を現在五十人としておりまして、これを前提として施設全体の運営のためのいろいろな基準、職員の配置でございますとか、それからいろんな施設の整備の問題でございますとか、そういうものを前提に組み立てておるわけでございます。これを三十人に引き下げて、用地の高い部分について何らかの対応をしてはどうかということでございますが、これは単に定員を下げるという部分にのみお答えをさせていただきますと、ちょっと社会福祉施設全体に絡む、施設はいろんな施設がございますが、その場合に小さな規模の施設を認めていくかどうかということになっていきますと、正直申し上げまして、こういった療護施設のような夜勤というものを考慮しなければならない施設の体系の中では、施設の規模が少なくなりますと相対的には非常に苦しい状況がございまして、なかなか社会福祉施設の規模を小さくするということにつきましては、正直申しまして、効率性といいますか、効率性という言葉は余り適切ではないかと思いますけれども、非常に問題が大きいわけでございます。
　確かに一方におきまして、御指摘になりましたように、施設ができにくいというもう一方の難点がございまして、そこをどういうふうに解決をしたらいいかということが私どもとしても悩みでございますが、一つの解決の方法といたしましては、療護施設を独立に設けるという形ではなくて、例えば重度の身体障害者更生施設に療護施設を併設をするという場合には、親施設のいろいろな機能が利用できますので、そういう場合には最低三十人という形を昨年度から始めてみたわけでございます。
　それから、用地の問題でございますが、これは確かに今の首都圏のような土地の高騰しています状況の中で土地を購入しなくてはならないということになりますと、相当な負担を社会福祉法人側が負うわけでございますので、地上権といった利用権で土地をそういう形で確保することができるならばそれを認めるということを特例的にやっております。
　御承知のように、療護施設の大部分は公立でございませんで社会福祉法人立でございますので、社会福祉法人にそれでは土地を補助できるかとなりますと、これは土地というのは永久資産でございますので、なかなか公費でそういう形のものをするというのは困難ではないかという気がいたしております。
○日下部禧代子君　何らかの御努力をなさっていらっしゃるということがわかりましたが、併設といいましてもたまたまその施設が、土地がそのそばにあったという場合にのみこれは可能になることでございまして、原則的には身近なところでそしてアットホームな生活ができるとなると、小規模であるというふうなことは、これはもう前提条件ではないかというふうに思います。この点をもっと御考慮に入れられて、何らかの措置を講じていただければというふうに思います。
　この点に関しまして、特別養護老人ホームについても大都市では用地確保というのは大変でございます。もう各自治体も本当に大変な思いをしているようでございますが、規模を小さくするというふうなお考えはございませんでしょうか。何か離れ島とか何かに関してはそういう特例をお設けになっていらっしゃるように承っておりますけれども、大都市ではいかがでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先生今おっしゃいましたように、離島とか僻地では三十名という特例を置いておりますが、都市部につきましては、今社会局長が身体障害者の施設の関係でお話を申し上げましたが、大体それと同じように考えておりまして、三十名定員の場合でも土地を見つけなければならないわけでございます。その程度の土地であれば例えばほかのものと合築をしたりしてうまく複合化できないかということを試行しておりまして、今のところは夜勤体制なんかを考えた場合には直ちに三十名定員も認めていこうという、そこまでは踏み切れておらないような状況でございます。
○日下部禧代子君　この際、身近でという非常にすばらしい理念というものが今度の法改正の一番大きな基本になっております。そういうことを考えますと、先ほど大臣もおっしゃっていただきましたように、プライバシーあるいはプライド、自由というふうなことも、在宅サービスを重視するということの大きな前提であるというふうにおっしゃっていただきました。そういった観点からも、小さな規模で自分の身近に、家族の身近にそういう施設があるというふうなことももう一歩進んで具体的に御努力を願えませんでしょうか、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　ただいまの療護施設等につきまして、地域のニーズに応じ、また利用者、すなわち障害者の御本人の利用しやすいように工夫をしていけと、そのことはもうそのとおりでございまして、これからも積極的に努力することをお約束したいと思います。
　それで、先ほどからずっと委員の御質問を承っておりまして、私もこの前のところでちょっとお答えしようかなと思ったんですけれども、この段階でちょっと申し上げさせていただいてよろしいでしょうか。——
　利用者本位ということを強く御指摘になった。それはそのとおりでございますが、私どもが利用者本位で行政を進めていくという場合に、一番重視しているのは選択の幅を広げてあげるということでございますね。先ほど委員は特別養護老人ホームの現場におけるいろんな話に焦点を合わせて御指摘になりました。それはそれなりにある角度から問題を浮き彫りにされているんですけれども、トータルで考えますと、ある地域における例えば高齢者なら高齢者の方が住みなれた在宅で引き続き介護を受けながらされるのか、それからあるいは体が悪くなって病院にお入りになるのか、あるいは老人保健施設にお入りになるのか、あるいは特別養護老人施設にお入りになるのか、そういう選択の幅が広げられ、そしてかなり苦労なしに選択できるということが第一だと思うのでございます。
　一方、それじゃ行政の側、地域行政の立場から何が大事かというと、そういう選択の幅を広げていただくと同時に、それぞれの地域で計画的に進めていく。例えば特別養護老人ホームは充足しているけれども、例えばもうちょっと積極的なキュアが必要な、医療サービスの必要な方にとって老人保健施設がないとかいうようなことはぐあいが悪いから、そういう方にはそういうタイプの施設をつくってあげる。それから在宅の方が心配のないようにすると同時に、さっき委員がおっしゃった特別養護老人ホームなり老人保健施設から元気になってお帰りになるという場合に、部屋がないというような社会的な入居、入院ということを防止するということも必要だと。つまり、そういう地域における計画的な進め方をしなければならない。そういう意味では、今まで選択の幅を広げるといういろんな努力もしてまいりましたし、それから今度の法律も地域社会で計画的にやってください、町村長さんという地域社会では一番責任の重い、それこそ住民の審判を受けるような立場にある方々が自分たちの問題として取り組んでくださいというお願いをし、それを国としては全面的にバックアップいたします、こういうことでございますから、全体としては、委員の御指摘の利用者の立場に沿った改革を私どもは進めてきているというふうに思っております。
　最後に一言。特別養護老人ホームにおける医療サービスが不十分だという点を御指摘になりましたが、これは特養ホームばかりでなくて、先ほど政府委員も申し上げましたが、在宅の方についても問題が残っております。ですから、そういう意味にとらえたい。例えば夜、突然ぐあいが悪くなるというのは、これは特別養護老人ホームばかりでなくて在宅の方にも起こり得るわけですね。そういう方に対して適切に医療サービスが届くようにするためには、今度は医療のサイドからもっと努力をしなきゃならぬと思っております。
　以上、今まで感じていたことをここでまとめて申させていただきました。
○日下部禧代子君　どうもありがとうございました。最後の御視点、医療の問題というのは本当にそうだというふうに思っております。そのことに関しましてはもう少し後でまた御質問させていただきたいと思います。この問題は一応ここで終わらせていただきまして、次の問題に移らせていただきたいというふうに思います。
　私が御質問を昨日させていただきましたが、大変にきつい言葉で申し上げてしまいましたけれども、在宅福祉サービスと施設サービスというものを比較した場合のコスト論で在宅サービスの方が安くつくからというふうなことはよもやないでしょうねというふうなことを、きつい言葉で大変失礼なことを申し上げたと思いますけれども、よくこういう議論は学者の仲間ではいろんな試算をしてはなされるわけでございまして、ついそのときの癖が出たのかもわかりません。お許しくださいますように。
　しかしながら、在宅福祉と施設福祉のコストというのも、一つの事業をなさいますにもコストの問題は避けて通れないものでございますので、厚生省、自治省で全くの考慮に入れなかったということはないのではないかというふうに思うわけでございますが、そういう試算というものがございますのでしょうか、あるいはこれからやってみようとお思いなんでしょうか、そういうものは全く必要はないというふうにお考えでいらっしゃるのでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　老人の場合に、施設でお世話をする場合と、在宅で生活をなさっている方にいろいろな居宅における支援を申し上げるというのと、そのコストを比較してみるというのは私ども事例的にはいろいろやってみてはおります。例えば十カ年戦略でもって平成十二年にどのような姿になるのかということで、在宅の場合にホームヘルパー週に何回とか、ショートステイどのくらい入れるだろうかというモデル的なケースを何度も御答弁させていただいておりますが、そういった場合に一体どのぐらい事業費がかかるかとか、そういう試算は私ども一応はしております。しかしそれはモデルでございますので、トータルで考えた場合に施設が安上がりか在宅が安上がりか、そういう議論というのは余りふさわしくないのではないだろうか。ただいま大臣が御答弁申し上げましたように、主体はサービスを受けようとするお年寄りの方にあるわけでございまして、どういうことを利用するかというのはお年寄りの主体性で御判断なさるわけでございます。私ども安いか高いかという発想ではなくて、お年寄り主体にいかにサービスをお届けするか、サービスを提供するかということを考えなきゃいかぬのじゃないか、そういうことを発想しているわけでございます。
　一般論で申し上げましたら、在宅の場合には、例えば家族がいろいろお世話をなさるその経費は全然カウントされていませんし、あるいは光熱水費であるとか生活費もカウントされていませんから、ただ、ホームヘルパーとかデイサービスとか、そういったようないわゆる在宅福祉サービスを利用する場合の事業費がどのぐらいかという試算をしているわけでございまして、そういう意味で私ども施設福祉と比べまして在宅福祉が一律に安上がりであるなんというようなことは絶対考えておりませんので、個々のケースに応じて必要なサービスが届くようにということを念頭に、全体として施設にどのぐらい入られるか、在宅でどのぐらい生活をされているか、そういうことを想定した上でトータルのコストがどうなるのかというのをはじいているところでございます。
○日下部禧代子君　お答えをいただきまして大変に安心いたしました。お年寄りの主体性ということを重んじて、お年寄りが選べるという施策をもちろんやっていただくことが望ましいわけでございます。
　しかしながら、コスト計算というのは、安いか高いかというそういう目的は除いたとしましても、試算ということをやってみることは一つの計画を立てるには前提の条件になるのではないか、どちらが安い高いというふうな言葉ではなくでございます。客観点に政策というものを立てるときには、そういうコストが幾らかかるのかということを抜きにして政策というものは立てられないというふうに思います。したがいまして、そういった意味での試算というのはこれからもなさっていらっしゃいますでしょうか、安上がりかとかいうことではなくでございます。
○政府委員（岡光序治君）　ただいま申し上げましたように、どのぐらいそれに関係する事業費がかかっておるかという試算はしております。
○日下部禧代子君　それでは、その試算がございましたら、後でぜひとも資料として御提出いただければというふうに思います。お願いいたします。
　次に、市町村の財源問題というのは権限の移譲ということで市町村にとっては非常に大きな問題であることはどなたもが御指摘なさっていることでございますが、厚生省と自治省と大蔵省とで協議をなさっていらっしゃるということでございますが、これまでどのような具体的な協議がなされてまいったわけでございましょうか。そして、どのような手当てといいましょうか、がなされるであろうというふうなことが具体的に決められているのでしょうか。そういう点についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　今回の法律改正によりまして入所の決定事務が町村に移譲をされます。それから在宅サービスについて各町村が今後さらに積極的に実施をしていただくということになるわけでございますが、この件についての財政的な裏づけはどうなっているかというお尋ねかと思います。
　今回の法律で御提案申し上げておりますように、入所決定権の移譲は平成五年よりということにいたしておるわけでございます。従来、福祉事務所が措置、こういった決定事務をいたしておりました際に負担をいたしておりました県の負担分が町村の負担分という形に変更になるわけでございまして、国の負担分は変更はございませんが、この点につきましては、地方交付税上の対応ということが原則的な形でございますので、この方向で対応するということで三省話し合いをいたしたわけでございます。
　当然のことでございますが、これは平成五年度の予算措置にかかわることでございますので、この間までに具体的な内容につきましては三省で十分協議をさせていただくということになっておりますが、地方に過重な負担をかけないという形で関係省庁と十分私どもは協議をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○日下部禧代子君　これは御承知のように、地方自治体で社会福祉財政というのは特に民生費ということになるわけでございますけれども、いわゆる補助金の削減が行われたのが一九八五年からでございますが、これを一九八四年から八七年で市町村あるいは都道府県への国庫支出金というものの減少率を見てみますと、市町村では二二・二％のマイナスであるし、都道府県では一一・八％も国庫支出金がマイナスであるというふうな数字も出ております。人口十万未満の小都市ですと、国庫支出金は二九％マイナスになっているのに対して、老人福祉費というのは一七％増大しているというふうな数字も出ているわけでございますが、もう既に町村に、さまざまな措置権の移譲の前にこれほど町村にとっては国庫支出金が減少しているという、その上にさらに町村でまた負担をしなければならないというふうなことになるわけでございますが、今私が申し上げました国庫支出金の減少、それに反して町村における老人福祉費の増大、このことに関してどのようにお受けとめでいらっしゃいましょうか。
○政府委員（長尾立子君）　これは、今先生お話しのは、福祉関係法律におきまして従来国庫補助率が八割でございましたこういった入所に伴います費用につきまして、補助率の変更を行ったことに伴う国庫支出金の減をお話しになっておられるのかと思います。
　この補助率の変更でございますが、今補助率の変更のみを御指摘になったように思いますけれども、今回の法律もある意味でそういう基本方向に沿っておるわけでございますが、地方がこういった福祉の仕事の中で地方独自の権限、地方独自の責任を持って実施をしていく体制というのが、地方自治という全体の大きな流れの中で方向ではないかという御指摘を関係方面からいただいたわけでございまして、いわば入所の決定権自体を、団体委任事務と申しますか、国が指示をする仕事ではなくて地方自身の仕事という形に位置づけを変えまして、仕事の全体の体系を変えた上で補助率の変更をいたしたわけでございます。
　これに伴う地方の財源対策でございますが、これは私からお答えするのはいかがかと思いますが、全体として、たばこ税でございましたか、そうした形で地方財源の新たな対応をした上でこういう形の変更を行ったというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　全体といたしまして、老人がふえる、その他の福祉需要も大きな変更がございまして、福祉の経費そのものも国全体といたしまして増大をいたしておるわけでございますが、その中でお互いがどういう役割を担っていくかという基本線につきましては、私どもとしてはもちろん財源問題について十分地方財政全体として考慮していかなくてはならないことは当然でございますが、やはり地方が主体性を持ってこういった福祉の仕事をやっていただくような、これは現在の大きな流れの中ではそういうふうに考えていくべきものと私どもは思っております。
○日下部禧代子君　ただいまの地方が今主体性を持って独自の政策、そしてそれを実施するということが望ましいというのは、全くそうだと思うんですけれども、現実では市町村が積極的にサービスを増進すればするほど超過負担になるというのが現状のようでございます。例えばこれは家庭奉仕員制度でございますが、大阪のある市では五千七百万円かかった、そのうちの八五％は超過負担である。それからまた群馬県の場合ですと、約四割が市町村の超過負担になっているというふうな具体的な事実が出ているわけでございます。ですから、主体的に市町村が事業を進めれば進めるほど市町村の超過負担がふえるという、これはなぜでございますか、なぜこうなっておるわけでございますか。その仕組みを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　家庭奉仕員のお話でございますので、それについて御答弁申し上げますが、先生御存じのとおり、ホームヘルパーの国庫補助の仕組みは、介護型と家事援助型というふうに分けまして手当でセットをしているわけでございます。といいますのは、ホームヘルプサービスの提供のあり方につきましては、常勤の職員で配置をされているところもありますし、非常勤の職員を置かれているところもある、それから社会福祉協議会というふうな外部に委託をされているケースであるとか、あるいは特別養護老人ホームというふうな専門的な人を抱えているところに委託をするケースであるとか、そういういろんなタイプがあるわけでございまして、そういうタイプを総じてこのホームヘルプサービスを進めるという観点から、国の補助をしようということで補助制度が決まっているわけでございますが、その補助の仕方としては手当という格好をとっているわけです。
　そういう意味で、例えば今、事例で挙げられましたようなケースは、常勤で抱えておる人に対して今の手当額と比べた場合に、常勤の方々に払う給与と手当額と比較したら相当差が生じておるということで、そういう差分についての議論であろうというふうに考えております。
　私どもこれにつきましては、補助の姿としては今後とも手当という格好で補助単価を構成していくというのがふさわしいであろうとは考えておりますが、ヘルパーのどういう体制を整えてサービスをしていくかということについてはいろいろ検討していかなきゃいけないと思っております。したがってその体制については複数考えざるを得ないと思いますが、その体制ごとに適切な処遇を講じていくんだという発想で内容改善をより進めなければいけないだろう、そんなふうに考えております。
○日下部禧代子君　同じ質問を、自治省の方が来ていらっしゃいますか、自治省の方にお尋ねいたします。