Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　なかなかむずかしいね、個人的な問題も入ってきますからね。
　それで、じゃそのまま続けますけれども、大学と銀行がかなり寄付金集めについて癒着しているわけです。たまたまいま北里が出ましたから、もっとほかの例は後から言いますが、この北里大学の経理部長が現職の銀行員だった、こういうふうに聞いているんですね。これは事実なんですか。どっちがどう——経理部長が銀行員なのか、銀行員が経理部長なのか。つまり、給料どっちからもらっているのか、その辺がちょっとわからないんで正確なところを文部省に聞きたいんですが、これはどうなんですか、この経理部長と銀行員のこの関係というのは。どちらが本職で、どちらがアドバイス役であったのか、ちょっと。
○説明員（北橋徹君）　経理部長は銀行員の身分を保有をいたしております。出向という形式でこの学校法人の職務に従事をしておるというふうに聞いております。本人は銀行の方は休職となっております。したがって現在銀行の業務には携わってはおらないわけでございます。なお、給与の問題ですが、給与は学校法人が銀行に支払いまして、銀行から本人に給与が支払われている、このように聞いております。
○野末陳平君　何か非常に複雑で一回聞いただけじゃわからないけれども、普通の出向と言っていいのかどうか非常にわからないですがね。いずれにしてもその人物が、じゃ一体どういう役割りを果たしていたわけですかね、銀行との関連においてですよ、経理部長なんでしょう。この経理部長が三菱銀行の恵比寿支店だか何だか知らないが、その辺でどういう役割りをここで果たしていたのか、それについても説明をちょっとしてください。よく聞いておかないと……あと銀行と大学の癒着についていろいろ関心もあるし、例も知っているので聞きたいんですが、まずこれがわからない。どういう役割りをやってましたか。
○説明員（北橋徹君）　いま身分関係のお尋ねでございましたので、ちょっと詳しく申し上げましたが、そういう形はとっておりますが、この学校法人の事務本部の経理部長というポストを占めておりました。学校の経理全般にわたる業務を担当しておった、こういうことでございます。
○野末陳平君　そうすると、この三菱銀行恵比寿支店の利益になるようなことも、特に経理部長の立場であれやこれやと結果的にはやっていたということになるんですね。経理は経理でやっていた。しかし今度は金集めその他のいろいろな過程でこの銀行の——自分がもといたのかあるいは出向していたか何か知りませんが、もといた旧識ですから、その銀行のプラスになるようにいろんなことをやっていたと。知恵もつけたり、人間関係もあれこれうまくさばいたりとか、そういう仕事もしていたということは確かなんですか。
○説明員（北橋徹君）　私どもはその業務の内容、状態についてどうであったかということを詳しくは承知しておりませんが、少なくとも学校法人本部の経理部長でございますので、その職務を行っていたと、こういうふうに理解をいたしております。
○野末陳平君　経理部長の職務よりも銀行とのつき合い方の中でどんな役割りを果たしたかを知りたかったんですが、まあそれ以上は無理でしょうから。
　もう一つ聞きますが、また固有名詞が出ますけれども、北里の場合の募金の、あれは何か建物を建てるとかいろいろ目的があったようですが、そういう意図の一種の募金運動ですか、それとも募金の委員会ですかね、そういう委員会の委員長ね、募金委員長と言うのかな、それがやはり銀行の人間だったということも聞いているのです。この場合で言えば三菱がかんでいるから、三菱銀行の頭取がそうだったと聞くんだけども、それは本当ですか。
○説明員（北橋徹君）　私どもは、その点ちょっと聞いておりません。
○野末陳平君　これはちょっとぼくもわからないから聞いたんですけれども、もしそうであればそこにまたどんな問題があるか、それはわかりませんけれども、とりあえず非常に銀行が私立医大の寄付金集めに一役も二役も買っているということが言いたいわけなんですね。北里の場合の説明を聞いている時間もなくなっちゃったから、じゃこれはあしたやります。
　どうでしょう、大蔵大臣、もうあっちこっち話飛びましたけども、この寄付金問題をすぐ税務に生かせというのも乱暴だとは思いますけれども、しかしそれも絡んでいることは事実なんですね。ですからね、文部省には無理だと言われたけれども、やはり文部省は少なくも寄付金の額とか父兄の名前を把握しておいて、それが必要とあれば税務当局の参考にもなるというようなシステムをつくる必要があるんじゃないかなと、これはかなり乱暴だと思いますけれどもね。そうでもしないと、これはちょっと無理だと思うのですね。全部寄付金が裏金だとは言いませんけれども、お医者さんの場合に限ってどうしてもグリーンカードになる以前はかなり裏金持っているお医者さんが多くて、その裏金の生かし場所がなくて困っている人もいるんですよね。その場合に一番息子たち、娘たちのための寄付金というのは、裏から裏へ行ってわからないからね。とっても行きやすいんですよ。でもそれはしょうがないと言われれば別で、そこから税務調査云々というのは邪道だとも思うのですけれども、その辺のことを引っくるめて、ちょっとほうっておくのが何かおかしいと。かといっていい手もないというんで、ぼくも実はいろいろそちらのお考えをお聞きしているんです。
　きょうは時間が来ましたから、大臣から一言感想をちょっとお聞きして、あした銀行と医大の癒着の問題について質問したいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　税務調査はいろんな発端が参考になることが多いことは事実でございます。したがって、重要な参考にいたしたいと存じます。
○委員長（中村太郎君）　五案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十五分散会
昭和五十六年三月三十日（月曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　青島　幸男君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中尾　辰義君　　　　　黒柳　　明君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　梶木　又三君
　　　　　青島　幸男君　　　　　喜屋武眞榮君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶木　又三君　　　　　福田　宏一君
　　　　　安武　洋子君　　　　　小笠原貞子君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　小西　博行君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　小野　　明君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　安武　洋子君
　　　　　小西　博行君　　　　　柄谷　道一君
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　山田　　勇君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂元　親男君　　　　　長谷川　信君
　　　　　福田　宏一君　　　　　下条進一郎君
　　　　　小野　　明君　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　安武　洋子君　　　　　山中　郁子君
　　　　　山田　　勇君　　　　　喜屋武眞榮君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下条進一郎君　　　　　福田　宏一君
　　　　　長谷川　信君　　　　　坂元　親男君
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　小野　　明君
　　　　　山中　郁子君　　　　　安武　洋子君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　寺田　熊雄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　伊東　正義君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　上野　隆史君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　番匠　敦彦君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　防衛審議官　　　　西広　整輝君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁衛生局長　　本田　　正君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　吉野　　実君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　和田　　裕君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　渡邊　伊助君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　村田　良平君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　羽澄　光彦君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　外務省条約局長　　伊達　宗起君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　賀陽　治憲君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松井　和治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　車課長　　　　　　西中真二郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　堤　　一清君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十二年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十二
　年度政府関係機関決算書（第八十七回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　三月二十二日、中尾辰義君が委員を辞任され、
　その補欠として黒柳明君が選任されました、
　また、二十八日、目黒今朝次郎君が委員を辞任され、その補欠として小野明君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（野田哲君）　理事補欠選任についてお諮りいたします。
　佐藤三吾君の一時委員異動に伴い、理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野田哲君）　次に、昭和五十二年度決算外二件を議題とし、外務省及び防衛庁の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○丸谷金保君　最初に、外務大臣に、アメリカからお帰りになって、いろいろ新聞その他でアメリカでの様子を見聞いたしておりますが、特にそのうちで、二十二日にヘイグ国務大臣との会談の際に、ヤンブルグ・プロジェクト、ヨーロッパヘ送る天然ガスの問題について、アメリカ側から「慎重に」という要請があった、こういう内容の新聞記事がございます。それで、実は、これと前後して、日ソの商社との間の会談が物別れになったというふうなこともございます、日本で行われておったのが。そのことについて、ヤンブルグ・プロジェクトというのは、ヨーロッパベガスを送るということですから、直接的に日本の問題としては関連余り強くないというふうな感じでございますけれど、実は、北海道はサハリン経由の天然ガスをソ連との間で結びたい、稚内市を中心にして苫東までも運んでくるというふうなことを官民挙げて熱望し、そういう交渉も続けられております。これに及ぼす影響が非常に大きい。これは大変だという空気が道内では、この推進を進めておる方たちの間で大変強うございます。したがって、「伊東・ヘイグ会談で米「慎重に」と要請」ということでございますから、これについての内容をもうちょっと詳しく記憶をたどって御説明願いたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　いま御質問のことは、ヘイグ国務長官と国際情勢いろいろ話をした中で、対ソ関係のところで、穀物禁輸の問題でございますとか、あるいは日本側がいままでやっておる考え方とか、いろいろ話したことはございます。その中で、ヤンブルグの天然ガスのパイプラインで、ドイツとか、ドイツだけではありません。フランス、オランダ等たしかあったはずでございますが、そこへの話があったことは確かでございまして、ヘイグ長官からは、ドイツの担当者に対して、これは慎重に考えてほしいという意味のことを言ったと、しかし、ドイツはそれに対して、それもこの計画をやめるとか、そういうことは言わなかったと、慎重にやってくれということの話をしたが、ドイツはやめるというようなことは言わなかったということで触れたことがございまして、日本に対しまして、このヤンブルグの計画に対して、日本側が協力する、しない、それに対して意見を言うということは、これはございませんでした、ドイツのことだけで話が出ました。日本のことについては、これは話が出なかったのでございまして、新聞にいま先生のおっしゃったようなこと、何かヘイグ長官が私に言ったということであれば、それはございませんでした。ドイツの話で出ただけでございます。
○丸谷金保君　大変微妙な問題だと思います。しかし外交上は、そういう間接話法というのは、しばしば使われますね。大臣はそれをどうおとりになりましたか。
○国務大臣（伊東正義君）　対ソの問題は、これは全般的に考えなければならぬ問題でございまして、昨年のアフガニスタン侵攻以来、ずっといろんな対ソ処置を考えておるわけでございますが、日本の国内でもいろんな意見があることは御承知のとおりでございまして、日本がいままで公的な信用供与ということでやっておりますのは、シベリア開発の森林資源でございますとか、あるいは、いま先生の言われました天然ガスとか、あるいは石油の掘削とか、探査とか、そういうようなことにつきまして、これは日本側でもエネルギーの問題、あるいは森林の問題で、必要性があるというような問題について、ケース・バイ・ケースで、御承知のように公的な信用供与をやっておるわけでございます。それで、本件については、これは日本ではまだイエスとかノーとか、業界の人から具体的な話を持ち込まれて、政府がどうするかというようなことまでの話は、この問題は実はいってないわけでございます。そして、私ども知っておりますのは、ヨーロッパで、ガスの量をどのぐらいにするとか、価格はどうだとかいう、そういう話し合いはされておりますけれども、建設そのものに直接まだ商談が決まったとかいうことは、私はないというふうに聞いておるわけでございまして、先生のおっしゃるのは建設の問題だと思うのでございますが、まだ政府は業界からこれについて、公的信用をしてもらいたいとかどうとかということはまだ持ち込まれておりませんので、私どもとしましては、これは関係省皆あるわけでございますが、まだ意見を言う段階にないということで、いままでは何もこのことについては触れてないわけでございます。今度もアメリカとの関係で、この問題について日本にどうだという意見は、ヘイグさんからはなかったということだけは、これはもう確かでございます。
○丸谷金保君　実は、伊東・ヘイグ会談が行われた後に、東京でソ連と日本との商社の間で商談が進められておりました。それが外務省筋から、ヘイグ長官から慎重にという発言があったので、日本政府は慎重になったというふうにとられるニュースが流れたのでございます。そのため、結局この商談を進めるのには、日本の輸出入銀行だとか、そういうものの長期借款というふうなものも必要だとして、要するに政府の対応の仕方によって、話が進むか進まないか、それがヘイグ長官から伊東外務大臣に対するプレッシャーがかかったので、さっと取りやめになったというような印象で流れておるのでございます、なぜこの時期に大臣がそういう話はなかったということが、外務省筋の公式発表としてなされたのですか。ちょっと私これ問題だと思うのです。国内ではそういう話があったということで、外務省から発表になっているんですよ、
○国務大臣（伊東正義君）　私とヘイグさんの話では、日本がこの問題についてどうしてくれなんということは一言もございませんで、ドイツとヘイグさんが話したという紹介はあったわけでございますが、日本に対してどうしてくれということはなかったわけでございまして、私はこのことについて、アメリカへ行っての会談の結果、こういうことだったというようなことを言ったということは聞いておらぬのでございまして、いまの御質問でございますと、外務省が何かそういうことを言ったらしいと、こういうことでございますが、私はいまここで初めて東京へ係が打った電報をとったのでございますが、そんなことは言ってないのでございますが、その点は調べてみます。しかし、私はそういう話は全然受けなかったのでございます。
○丸谷金保君　これは二十八日の毎日新聞です。「伊東・ヘイグ会談で米「慎重に」と要請」と。中身は、確かに間接話法です。しかし、「外務省筋が二十七日夜明らかにしたところによると、」二十二日、東京時間で二十四日に行われた会談の席上、米側と西欧各国との話し合いで「慎重に」ということを話しているという内容が日本側に明らかにされた。だから、日本が三十億ドルというこれに対する商談の話をしていることをやめてくれとは言ってないんです。しかし、これは「日本側の慎重対処を求めたものである。」という結びなんです。ですから、外交上はそういう間接話法というのはありますから、外務省の専門家に言わせれば、これは日本に対する慎重配慮というふうに言ったという理解をしたのではないかと思いますよ。
　そこで冒頭、私が間接話法で言われましたねと言ったのはここのところなんです。だから、受け取る側にしてみればプレッシャーだけれど、正面からそのことは言っていないと。しかし国内は敏感にそれに反応して、それと今度は北海道がシベリア、サハリン経由で持ってこようという計画で、盛んにそういう運動を進めておる。これに水をさす結果になって大変だ、こういうことなんです。しかし、少なくとも大臣、シベリア、サハリン経由、北海道経済を潤すための天然ガス計画で、アメリカ側からプレッシャーが今後もかかる心配はないというふうに断言できますか。
○国務大臣（伊東正義君）　いま先生のおっしゃるプロジェクトは、前からこれ話の出ておる問題でございまして、パイプで来るか、船にするかなんていういろんな経過があったことは新聞等で私も知っておりますが、このヤンブルグのことが原因になりまして、日本にそういうことがかかるかかからぬかという御質問でございますが、実は、私ども対ソ措置をやっております場合に、これはいいとかこれは悪いとかいうことを、何も一々向こうと相談してやっておるわけじゃ私は全然ございません。日本の経済上これは必要だと思うものは、日本で自主的に判断して決めるということで、石油の問題でございますとか、天然ガスの問題でございますとか、これは実はやっておるわけでございますので、私はこういうことが、ドイツにどう言ったから日本にということは私はないと思いますし、私はまた日本にそれが必要だということであれば、自主的にこれ当然判断すべき問題だということを思っておるわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、大臣が二十二日にアメリカで会われた、間接話法で聞いたと。聞いたということは大臣からは出ているわけですわね。ヨーロッパのドイツや何かに対して慎重対処せいというふうにアメリカは要請しているという話はお聞きになったんですね。
○国務大臣（伊東正義君）　会談の内容は、アメリカから外務省の方へはこういう会談があったということは伝えておりますから、それは伝えております。ただ、そこにまだございまして、ドイツヘは話しているけれども、ドイツはそれは何も納得してオーケーと言ったんじゃない、こういうこともついておるわけでございまして、やっぱりそういうことは自主的に私は判断する必要あると思うのです、ですから、日本が一々お伺い立ててなんて、そんなことはやっておりませんから、いままで対ソ措置の問題も。でございますから、これは日本の独自の判断で、いまの御質問の点は考えてまいります。
○丸谷金保君　ちょうど軌を同じくして行われていた三十億ドルの商談が二十七日に壊れたんです。プレッシャーがかかる仕掛けのものでないと大臣がおっしゃる。ヘイグ長官から、そういう話があったという外電が入っただけで、外電というか、外務省に。このことは日本の国内ではやはり大きな問題として取り上げられ、新聞にも報道され、進められていた商談は、全く関係ないと大臣おっしゃるかもしれませんが、軌を一にして物別れになってしまったという事実だけはあるんです、そして、そのことがそれぞれしたたかな国を相手の商売ですから、これを協力してくれればこちらにも乗るぞというような形の風聞は流れそおりました。それだけに決してこのヤンブルグのプロジェクトというのが日本に関係ないことでないんです。これに協力してください。そうすればサハリン、北海道ルートの問題についても、一歩進めた話に応じてもいいというようなことが巷間伝わっておりますから、それで北海道内の推進をしておる人たちは非常に戸惑いしておる。ですから、関係ないと大臣言われているけれども、関係があるんで、こういう会談のときの承るということは、承っただけでも大きなプレッシャーになるんだ。日本のことを言ったんでないということにはならないんです。ドイツに要請しているよという外交上の間接話法というのは、そういう影響力も持ちますので、私はそんなこと全然聞かなかったということでないというふうに、ひとつ認識を新たにしていただいた上で、さらに一体外務省どこからこういうふうに流れたのか、大臣は知らなかったということなので、また一日に予算の分科会で大臣と二時間やる時間がありますから、それまでにひとつ十分お調べいただきたいと思います。
　それからもう一つ、韓国との問題については、相当突っ込んだ話し合いが持たれたと承っておりますが、いかがでございますか。
○国務大臣（伊東正義君）　特に韓国ということじゃなくて、ヘイグ長官とやりましたときに、世界情勢の認識――中東問題でございますとか、東南アジアの問題でございますとか、アジアの問題でございますとか、そういう話を、意見交換をした中で、アジアの問題の中で中国の問題、朝鮮半島の問題の意見の交換をしたことは確かでございます。その場合に、韓国に米軍の駐留ということを継続してこの間やるということを、米韓の首脳の会談で行われたわけでございまして、あのとき日本側としてはそれを評価しますということを言ったわけでございまして、朝鮮半島のバランスという、力のバランスという意味でこれを評価したということは、言ったことは確かでございます。ただ、韓国はこれは日本との隣国で、日韓関係の友好ということを維持発展させなきゃならぬことは、これはもう当然でございますが、日本は軍事的なことは何もできない、経済協力とか、技術協力でやっていくんだということを言ったことは確かでございます。
○丸谷金保君　ワインバーガー国防長官と会談したことも含めてのいま御答弁のようでございますけれども、その中で竹島の問題というのは一度毛問題としては外務大臣の方から取り上げませんでしたか。
○国務大臣（伊東正義君）　韓国問題、朝鮮半島の問題をやったのは、ヘイグ長官とワインバーガー国防長官、たしかお二人でございますが、特に竹島の問題について言及してどうこうということは言いませんでした。
○丸谷金保君　日韓の間で防衛問題を緊密にやっていくような形、あるいはアメリカ側が要求している日本に対する防衛上のエリアの問題その他を考えていく上で、私はやっぱり竹島問題というのは避けて通れない非常に重要な問題だと考えておりますが、この点に対する大臣の御認識いかがでございましょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　竹島の問題が防衛上非常に重大だという御認識でございますが、私ども日韓関係を話しましたときに、これは特に竹島ということでなしに、朝鮮半島の議論をしたのでございまして、竹島が日本の領土であるということで、日本はもう当然そういう主張をし、韓国との間に了解に達しておらぬという問題があることはそのとおり認めます。平和裏的な話し合いで、日本としては解決をしたいという従来どおりの考えでおることは確かでございます。
○丸谷金保君　私は、この日韓の問題について、アメリカへ行ってそれぞれ国務大臣、国防長官と話しながら、日本の外務大臣から一言も出なかったということははなはだ遺憾であると思いますが、時間がございませんので、きょうはこれでとどめておきます。
○峯山昭範君　外務大臣
大変お忙しいようですね。私たち決算委員会でやっぱり外務省関係をやる場合、少なくとも一日ぐらい時間をとりましてじっくりやりたいのですけれども、大変お忙しいようでございますし、非常に短い時間でございますので、端的にいろいろとお伺いする以外ございませんので、二、三お伺いしたいと思います。
　まず、大臣アメリカへ行かれまして、カーター政権からレーガン政権へかわったわけでございますが、いろいろとその違いやら、日本の立場、あるいはアメリカの立場というのをそれぞれ感じられて帰ってきておられると思いますね。特に大きな違いは私はないであろうと思いますけれども、大臣として、カーター政権からレーガン政権にかわって、特に感じたことを二、三ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　参りまして、いろんな要路に会って会談をしたわけでございますが、いまみんなどこでも口をそろえて解決しなきゃならぬと言っておられたことは、国内経済対策、御承知のような経済再建計画というのが発表になって、予算もいま国会に出、いろんな減税の法律とか、いろいろあるわけでございまして、まずアメリカが、自分自身が強くならなければいかぬ。失業あるいは景気の後退、インフレ、こういうことでは、みずからの足腰がしっかりしない。それで、こういうことをひとつ解決しなければならぬということで、歳出の削減でございますとか、あるいは減税ということで、民間の活力を活用しようとか、あるいはいろんな環境の規制を解くというような、なるべく政府の関与を少なくして、小さい政府といいますか、関与を少なくしまして、民間の活力というものを増大するのだ、インフレなき経済成長と、こういうことでしょうが、それに対して、もう全部がまずこれをやらなければいかぬということを考えておるということは、カーター政権当時出しました予算を大幅に削減するというようなことにあらわれているわけでございます。その中には、御承知のように歳出削減の中で、防衛費だけがふえているわけでございます。これは、やはりアメリカの一つの考え方のあらわれでございまして、外交問題等話しましたときも、米ソのバランスがどうも近い将来に崩れるというようなことになっては大変なんだと、まずソ連とのバランスということを図って、その上に立って、世界の平和というものに取り組んでいくんだ、米ソの話し合いもするんだ、しかし米国一国で世界の平和というわけにはいかぬので、友邦国と十分に協議を図って新しいパートナーシップを育て上げていくんだというような主張が、大体どこへ行ってもあったわけでございまして、米ソの関係につきまして非常に関心を払っておる。いままで、第三世界に対するソ連の進出、あるいは軍備増強ということに対して考え方が甘かったんじゃないかというようなことがよく言われたわけでございまして、そういう点は、国内経済をしっかりするのだ、あるいは米ソのバランスの問題とかということは、特に強調があったわけでございまして、前の政権のときにアメリカへ行ったときとの考え方の違いかなという感じを持ちました。ただ、国際情勢に対する認識等は、もう事実は同じなんでございますから、そう大きな違いはないというふうに思って帰ってまいりました。
○峯山昭範君　大臣、国内経済の再建をしようという点については、これは日本も同じだと私は思うんです。そういうふうな意味で、いま大臣おっしゃいましたように、アメリカがいわゆる小さな政府、そして歳出を削減して、減税をやって、そして民間の活力をつけよう、こういうふうに非常に努力をしていらっしゃるわけですね。日本は、これはどうも逆ですな。大幅ないろいろな増税をやって、民間の活力はどうも殺してしまって、それで防衛費については、これはもちろんいま大臣おっしゃいましたように、防衛費だけは伸びておるわけでございますけれども、その点については、日本を初め、欧州諸国に大分アメリカも押しつける。そういう方向からいきますと、この国内経済の再建の問題については、レーガン政権と鈴木内閣との間には大分開きがあるみたいですが、ここら辺のところはちょっとかちんときませんでしたか。
○国務大臣（伊東正義君）　国内政策の考え方でございますが、日本はずっと経済成長も、高度ではございませんけれども、世界の中では経済成長を続けているのでございまして、その中で、もちろん物価が上がっていることは確かでございますが、ヨーロッパ、あるいはアメリカのような物価の上がりはないわけでございまして、失業もありますけれども、失業率から言うと非常に日本は低いということで、経済の事情は大分違うわけでございますので、これはそれぞれの国によって、私は経済政策というものはあってしかるべしだと思うわけでございます。日本は、御承知のような赤字な公債発行の累増ということがございますので、これ財政インフレになるおそれもあるということで、実は予算で増税のお願いもし、やっておるわけでございますが、アメリカの政府が、小さい政府にしようということで、歳出等を相当、カーターさんの出した予算を切って、歳出の削減をやろうというようなことをやっておられる。あるいは、小さい政府ということで、いろいろな、日本で言えば許認可のようなものを少なくしていこうというようなことを、非常な決意を持って努力しておられるということは、私は日本としてもこれは学ぶべき点があるというような感じを持ってまいりました。
○峯山昭範君　もう時間がありませんので、余りそこら辺のところは深く追及はするつもりはありません。
　大臣、三月の二十三日のワインバーガー米国防長官との話の中で、端的にお伺いしておきたいんですが、防空能力と対潜能力の強化の問題について、正式に要請があったというような報道があるわけですが、特にワインバーガー国防長官との会談の概要、この二つの点について、どういうふうなお話だったのか、お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　具体的に防空能力とか、対潜能力を日本が強くしてくれというような期待表明は、これはございません。ワインバーガーさんが言いました中で、ソ連のバックファイアとか、潜水艦とか、こういうものが相当海域に来ているんだという一般的な説明はございました。ワインバーガーさんの話は経済再建計画と防衛の強化ということで、レーガン政権が国民から信託があったんだという前提に立ちまして、ソ連とのバランスの問題でございますとか、あるいはアメリカがペルシャ、インド洋、南西アジア、東南アジア、それから北西太平洋という言葉も使いました。あるいはグアム以西、フィリピン以北という言葉も使いました。そういういろいろな言葉を使って、各方面で非常に防衛の努力をしているんだ、ついては、日本も経済的に力強い国になったんだから、できるだけの防衛力強化の努力はしてもらいたいという抽象的な話で、防衛力強化の努力を日本に期待するということがあったわけでございます。その中に、一般的な説明として、さっきの飛行機の問題とか、潜水艦の問題が出たのでございまして、それに即応して、日本が対潜能力、防空能力を強化してもらいたいという、直にそういうことはございません。一般的な話であったわけでございます。これに対して、日本は憲法の制約、法令の制約もある、専守防衛だ、国民的コンセンサスというのはなかなか防衛についてはむずかしかったんだ、しかし、やっと議会に委員会もできて、国民的コンセンサスもだんだんできつつあるんだというような説明をしまして、そして、日本には防衛計画大綱という政府決定のものがあるので、その基準に達するよう努力しているんだというようなことを、私から一般的に説明したのでございます。具体的にという感じは、在日米軍の駐留経費、これについて許せる範囲でひとつ努力してもらいたいという話があったのが、まあ具体的と言えば具体的なことかもしれませんが、あとは、一般論としての防衛力強化の努力をしてもらいたい、こういうことでございました。
○峯山昭範君　ストレートにそういうような話はなかったにしても、ソ連のバックファイアの配備や、原潜の配備等から、そういう客観情勢を説明して、それで、アメリカもこういうような努力をしている、それに対応して日本もそれなりの努力をしてもらいたいというふうな、いま大臣からいえば一般的な要請なんですな、言うたら。そうしますと、それぞれの立場から見れば、アメリカの正式の要請と受け取ってもおかしくない、こういうような感じなんですね、大臣、そうなんでしょう、大体。
○国務大臣（伊東正義君）　私が言いましたのは、一般的にそういう努力をしてもらいたいという期待表明がございましたときに、日本は狭い意味の軍事力ということのほかに、これは、日本としてはそれはもう制約があるんで、経済協力あるいは外交努力とか、そういう面等総合的に考えて総合安全保障ということをやるんだということを言い、具体的問題はいずれ、事務レベルの協議というのが御承知のように去年もやり、毎年やっておるわけでございますから、こういう協議もあるだろうし、ワインバーガーさんが大村防衛庁長官と会われる場合もあるだろうから、そういうときに中業の問題とか、そういう具体的な話はいずれされるでしょうということを私は言ったのでございまして、いま向こうが、そういう飛行機とか、潜水艦がこっちに来ているんだという説明があったこと、そのままそれが防空能力、対潜能力の強化を日本に期待したんだというふうには話をしていて感じなかった、一般的な努力の表明ということだというふうに受け取っております。
○峯山昭範君　大臣、これは、ワインバーガー国防長官が大臣にお会いして、その会談の中でそういうことを説明したというのは、レーガン政権になりまして、御存じのとおり、もうすでに新聞でも報道されておりますように、大臣が行かれる前でしょうけれども、三月の五日のアメリカの上院軍事委員会で、レーガン政権の八十一、八十二両年度の国防予算のいわゆる大幅増税修正案の説明の中で、もうすでにワインバーガー国防長官は、こういうふうに説明しているんですね。米国の軍備強化と並行して、同盟国にも分担を求めることは、レーガン政権の軍事政策の重点目標だと。同盟国というのはもう日本と欧州になってくるわけですね。しかも、その中で長官は、北大西洋条約機構諸国と日本にというふうに明確にもう出ているわけですね。そして共通の防衛のためにさらに貢献するよう要請することが必要不可欠だと、こういうふうにその報告の中で具体的におっしゃっているわけです。そしてそのために、こうした共同防衛のための方法として、具体的に一つ、新兵器や高度科学兵器の共同開発、生産を行うと、それから二番目に、戦略戦術訓練などの共通化を図ると。この二つの共同防衛努力の強化は米国、西欧、日本を柱にした対ソ共同戦線づくりを意味しており、日本で論議を呼びそうだというふうに報道されているわけであります。こういうふうな前提条件があって、やっぱりこういうことも裏にあって、そこら辺の情勢を説明しながら、アメリカの立場を大臣にやはり説明したであろうと私は思うわけです。
　そこで一つは、同盟国に分担を求めるというのが、レーガン政権の重点目標と、こうなっているわけですね。そしてその重点目標を議会で発表し、そして議論されたその後に、大臣がアメリカへ行かれているわけですね。そこで、この重点目標の話が同じいわゆる国務長官、外務大臣の中で、話が出なかったというのも私はおかしいと思うし、ここら辺のところについてはどういうふうにお考えなのか。全く出なかったのか。私は、いまおっしゃったように大臣は一般的にと受け取っていらっしゃるかもわかりませんが、実際問題としては、そういうふうな中から、もうすでにそういうふうな外堀を少しずつ埋めて、もう大体話は来ていると、そうじゃないかと思うんですね、大臣。それが一つ。
　それからもう一つは、兵器の開発や訓練という問題がありますが、こういう問題についてもすでにそういうふうな報告が議会の中であっているわけですね。そうしますと、そこら辺の問題については、具体的に話し合いはなかったのか、またそれらしい話はなかったのか、それを含めて大臣の御答弁をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　同盟国に協力といいますか、そういう防衛力の強化の努力をということは、これは一般論としてワインバーガーさんだけでなくて、ヘイグさんもそういう話をしたわけでございます。それは対ソの問題で軍事バランスということを考えるが、一国だけで世界の平和というものを守るということはもうそういうことはできないんだと。やはり同盟国に十分に協議をして、新しいパートナーシップを育てていくんだという表現もございましたし、また同盟国が、ワインバーガーさんはそれぞれ防衛力の強化に努力してもらいたいんだという表現でこれはあったわけでございますので、これは一般的に出ている言葉でございます。ただ、ワインバーガーさんが言いましたことでちょっと注意すべきことは、基本的な考え方を同盟国の間でよく相談しようと。そしてそれが決まれば、そのおのおのの国がどういうことをやるかというのは、これは自主的に判断すべきことであって、アメリカが押しつけてこうしなさいとか、こういうものをこうしなさいとか、そういうことは言わぬと、それは自主的に各国が判断すべきことであり、それぞれ基本的なことはよく相談をしたいと、それで一％とか、二％とか、そういうことで、角突き合わせるというふうなことは、これはちっともプラスじゃないと。数字がひとり歩きするというようなことはプラスじゃないんで、自分らとしては、そういうやり方はやらぬつもりだと、押しつけはしないつもりだというようなことがあったわけでございます。
　第二点の先生のおっしゃる高度技術の開発の問題、あるいは演習の問題が出たかということでございますが、これは話は出ておりません。しかし、こういう問題につきましては、防衛庁と事務的に向こうがいろんな話し合いをしている中に、去年のたしかリムパック演習の問題なんかすでに実施していることもあり、技術の相談とか、そういうことは私は事務的には当然やっていることだろうと思うわけでございまして、私のときには特にそういう問題は出ませんでした。
○柄谷道一君　さきの日米会談の内容につきましては、予算委員会の集中審議でも相当明らかになっておりますので、私は、本日は政府開発援助――ＯＤＡの拡充についてお伺いをいたしたいと思います。
　言うまでもなく、わが国の平和と安全保障を確保するためには、国内的にはもちろん、国際的にも多様な施策が総合化されなければならないと思います。防衛力の整備につきましては、今後さらに国民のコンセンサスを求めつつ、基本的には憲法の枠内で、しかも財政事情を考慮しつつ対応していかなければなりませんし、エネルギー、食糧面での施策の拡充も必要でございます。同時に国際経済面における種々の対策が必要であることは当然だと思います。日本にとって必要なものは、平和で安定した国際環境を積極的対応によって構築することではないか。そのためには、世界の緊張緩和の上に決定的な重要性を持つ南北問題改善のために、わが国の経済力に見合った政府開発援助の拡大と、その質の改善に一層の努力を払うことが肝要であろうと思います。このような努力は、結局国際社会における日本の対外交渉力を強め、日本の主張がより効果的に国際社会に受け入れられる基盤をつくるという面からも、重視しなければならぬのは当然でございます。
　昨年二月、国連事務総長に提出されましたプラント委員会報告を見てみますと、南北関係の再編成は軍備の競争抑制と並んで、今世紀の残りの期間人類が直面する最大の挑戦として、経済協力の必要性を強調しているわけでございます。
　そこで、まず外務大臣にトータルディフェンスという観点から、政府開発援助をどのように受けとめ、総合的安全保障を確保するために、どのように位置づけされるお考えなのか、まず、その基本的見解についてお伺いをいたします。
○国務大臣（伊東正義君）　御質問の点でございますが、プラント報告のお話がございましたが、これは開発問題というものが、今世紀で非常に重要な問題だということで、南北問題等があるわけでございますが、日本の経済協力の私はやはり一番大きな目的は、南北問題ということを頭に置いて、発展途上国の開発でございますとか、あるいは食糧、エネルギーみんな開発の対象になりましょうし、あるいは民生の安定、福祉向上ということが、私は経済協力の基本にならなけりゃいけないというふうに考えておるわけでございます。もちろん人道的な考え方から、あるいは西側の一員としての相互依存あるいは二国間の依存とか、いろいろ総合的に考えなければならぬことは当然でございますが、やはり一番大きな問題は、南の方が、開発途上国が開発されずに不安定化しているということは、これは社会不安だけじゃなくて、いろんな政治問題にも発展する、南北の対立というようなことにもなりますので、南と非常に関係のある日本としましては、これはいまのような考え方を中心に、トータルディフェンスといいますか、広い意味のディフェンスでございましょうが、考えていく必要があるということで、経済協力を運営していくというのが基本的態度であるべきだと私は考えております。
○柄谷道一君　そこで、世界銀行総裁の要請によりまして、一九六九年の第二十回世界銀行総会に提出された、ピアソン委員会の「開発のための共同事業」と題する報告をながめてみますと、持つものと持たざるものとがその富を分から合うことは道義的にかない、正しいものである、こう指摘しておるところでございます。
　その報告書の中に、一九八〇年に四十二億九千万人の世界人口は、二〇〇〇年には六十億三千万人になる。この人口増加重十六億四千万人の九二％に相当する十五億人が開発途上国に集中し、全世界人口の八〇％が開発途上国に集中する姿がこの二〇〇〇年にあらわれてくるであろう。そして、このために途上国は労働人口の増加を吸収できずに、失業と不完全雇用が増大する。また、その都市における人口集中が生活環境を悪化させる。こうした展望は食糧不足と相まって、現在八億人もの人口が苦しむ絶対的貧困状態をさらに継続させ、深刻にさせると警告しておるわけでございます。
　私は、こうした状況の中で、先進国の政府開発援助の必要性は今後さらに増大するものと思われます。人道的、道義的な理念というものが本報告に一貫されているわけでございますが、大臣のこれに対する御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（伊東正義君）　いまピアソン報告を引かれたわけでございますが、先生おっしゃるように、一九六九年でございますか、十数年前の報告でございますが、やはり私はその精神はいまも生きているというふうに思うわけでございます。経済協力の理念といいますか、これは、まあ世界共通の考えだと思うんでございますが、やはり人道的な考慮というものを払うべきだ、あるいは相互依存ということも頭に置いてということでございまして、私は、そのピアソン報告の精神は、これは生きているというふうに考えます。いまほとんど先進民主主義国だけが経済協力で援助というようなことをやっておりますが、私は共産圏の国々も、いわゆる持てる国になっている国があれば、やはり共産圏の国々もそういう経済援助といいますか、そういうことをすべきだというような考え方を持っていますが、いまは先進民主主義国が中心でございますが、ピアソン報告の精神というのは、これはいまも脈々として生きておるというふうに思っております。
○柄谷道一君　私は、当然政府開発援助は、人道的、道義的理念というものがその根底になければならない、こう思います。しかし、人道的、道義的理念というものは、完全に無私、無欲でなければなりません。しかし、それだけでは今後増大してく援助費用を負担する納税者のなかなか納得を得られず、膨大な援助需要にこたえ切れないという面が出てくるのではなかろうか、こう思うのでございます。
　主要援助国の対外政策における政府開発援助の理念や、位置づけをいろいろ見てみますと、ＤＡＣ諸国では、かなり基本的方向が明確になっていると思われます。
　たとえば、スウェーデンにおきましては、積極的中立政策に基づく第三世界との連携を打ち出しております。フランスにおきましては、フランス文化の波及と、ユーロ・アフリカ共同体への指向という方向でございます。イギリスにおきましては、コモンウエルスの強化による国際的地位の維持向上とグローバルな国益の推進。西ドイツにおきましては、東方外交と並ぶ世界の緊張緩和のための政策。アメリカにおきましては、民主主義政治原理の擁護と、西側の安全保障。こういうふうに、人道的、道義的な理念にあわせて、納税者の理解といいますか、納得を得るための国民コンセサスというのがほぼ固まってきつつあるというのが各国の情勢ではなかろうか、こう思うわけでございます。
　しかし、日本の場合は、現在のところ残念ではございますけれども、この問題について国民のコンセサスというものは必ずしも得られているとは思われません。
　外務大臣として、この認識について、どういう認識をお持ちになっておるのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　先生も御承知のように、日本というのは特異な憲法を持ちまして、平和を求める、それから出ている平和外交、世界の平和、日本も平和国家ということで、これはそれに徹してやっていこうということでございますので、経済力が大きくなったということで、その経済力をいま申しましたような世界の緊張をなるべく緩和するように、そういうような平和のためにこれを使っていくということが、私は大切だと思うわけでございまして、先ほど申しました南北問題というのも、これは本当に世界の平和に私はこれはつながるものだというふうに思いまして、アメリカにも東西関係を主に考えるというようなことも新聞であるけれども、やはり南北――発展途上国を少しでも裕福にして、社会不安、政治不安をなくし、平和ということがこの経済協力の眼目でなかろうかということを、実はアメリカ側にも訴えたのでございまして、私どもはやっぱりいま申し上げましたような緊張をなるべく緩和して、平和ができるようにというのが、この経済協力の眼目でなかろうかと思っております。
○柄谷道一君　外務大臣としての理念のほどは理解できるんでございますけれども、問題は、果たして外務大臣が言われたような理念が、国民的コンセンサスが得られているかどうか、それが重要でございます。
　昨年十一月二十二日、外務省の経済協力局、その実務担当者の間で組織されました経済協力研究会は、一つの意見を提示いたしております。
　その中にも、わが国の政府開発援助は、その規模においても、運用に携わる機構人員においても、大幅に拡大整備をされてきたが、なぜ開発援助を行うのかという、援助の理念については種々の議論がありながら、わが国独自の理念について、必ずしも国民的合意が定着していない、こう指摘しておるわけでございます。
　そして、この研究会で一つの方向を打ち出そうとしておられます。私は非常におくればせながら、国民的コンセンサスが得られることを願って動き出した外務省実務担当者の姿勢を評価するものでございますけれども、私は政府として、やはりこの提言を受けて、明確な一つの方針というものを打ち出すべきときではないかと思うのでございます。
　具体的にお伺いいたしますが、それでは政府は、今後この国民的コンセンサスをどのようにして得ていこうとしておられるのか、その方策についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（梁井新一君）　ただいま先生御指摘のとおり、昨年十一月に出しましたこの小冊子は、外務省の事務当局といたしまして、経済協力に関します国民的なコンセンサスを得る一助として試論を発表したわけでございます。今後これをどう進めるかという問題でございますけれども、私どもといたしましては、いままでいろいろな形で外務省のパンフレットあるいは講演、いろんな団体とのいろんな打ち合わせを通じまして、経済協力の重要性というものの国民的な理解を得るように努めてきたわけでございまして、実は昨年五月総理府の実施いたしました世論調査によりますと、八〇％の方が開発途上国に対する経済協力を行うことを支持すると、このうち四〇％の方がさらに経済協力を積極的に進めるべきであると、こういう御意見をお持ちのようでございます。そういう観点から、私どものそういう努力、国民的な理解を得るための仕事も多少の御理解を得ているかという感じを持っておりますけれども、今後ともこの小冊子をさらにわかりやすく、国民の皆様に、もっと若い方の皆様におわかりいただくような形で小冊子をつくりかえていくということも含めまして、現在検討している最中でございます。
○柄谷道一君　私は、この実務担当者によってつくられました「経済協力の理念」、いわば試論でございますね、これをずっと拝見しておりますと、ＯＥＣＤのインターフェーチャーズ報告から導き出されたものではないかと、こう理解するのでございます。
　私は外務大臣にお伺いいたしますが、いま事務当局としては国民世論を喚起するための活動をこれからもやっていきたいと、こう言われたわけでございますが、私はこの試論というものを、単なる実務担当者の段階にとどめるのではなくて、この際公式に政府として認めていく。たとえば閣議によって海外理念というものを明確にするということが、まず国民的コンセンサスを得る第一歩ではないかと、こう思うんでございますが、大臣どうでしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　いま政府委員から申し上げましたが、実はこれ先生おっしゃるとおり、国民のみんなが大体それはそういうことじゃないかというようなところにもまだ十分いっていないことはたしかでございます。私も外務大臣になりましてから、国際協力の問題、この間総合安全保障閣僚会議で実はいろいろ意見が出まして、千ドルということで大体原則を立てているのは、ＧＮＰがふえた際に硬直性があるんじゃないかとか、地域の問題でございますとか、目的の問題でございますとか、実はいろんな議論が出たのでございます。ああいう議論はいままでなくて、初めてだったと思うんです、経済協力の問題について。私は総合安全保障閣僚会議でああいう議論が出たのは非常に結構だと思うのでございますが、先生、閣議でひとつ決めてというお話でございました。具体的にどうしたら一番いいかということはもう少し検討さしていただきますが、これは四省で関係ありますので、よく相談して、やっぱり国民に十分知ってもらい、そして日本はこういう考えでやるんだというようなことを、何かはっきりしておくことは必要だなと、私も同感でございますので、もう少しこれどうやったら一番いいかということは検討さしていただきたいと思います。
○柄谷道一君　大臣冒頭に、やはりトータルディフェンスという中における政府開発援助の占める役割りというのは非常に重大である、重要であるということを指摘されたわけですね。しかも、この援助額というのはこれからふえていくわけです。わが国の財政事情というのが非常に厳しいものであることはこれ当然でございます。となりますと、今後この政府開発援助を拡充していくためには、どうしても国民の理解、コンセンサスというものがなければ、私はこれ単なる目標に終わってしまうと思うのでございます。いま大臣の答弁、現段階ではそれより一歩も出られないと思いますけれども、ひとつ閣内において、これを実務者の段階にとどめるのではなくて、政府としてやはり明確な方針を固めていく。また、その過程において、野党とも十分の意見交換を図っていく、こういう姿勢がやはり一番必要ではないか、こう思いますので、これは十分に今後大臣として配慮されるように、この際強く要請をいたしておきたいと思います。
　そこで、具体的に金額でございますけれども、わが国の政府開発援助は一九七五年から七九年までの五カ年におきまして、金額、対ＧＮＰ比率とも、中間で一時落ち込みましたけれども、増大をいたしております。一九七八年の四月、政府閣僚会議は、政府開発援助三カ年倍増計画を決定されました。七七年実績十四億二千万ドルを、八〇年までに倍増するという内容でございます。そして、七九年には二十六億四千万ドル、五千七百八十一億円の政府開発援助が供与されました。しかし、この供与実績の評価につきまして、私は政府部内に食い違いがあるんではないかと思うのでございます。すなわち通産省は、七九年の供与は対前年比一九・一％増、対ＧＮＰ比も前年の〇・二三％から〇・二六％に増加しており、わが国の厳しい財政事情の中で、ＯＤＡ拡充努力は十分評価できる、このように通産省は受けとめているわけですね。ところが一方外務省は、対ＧＮＰ比率が国際目標の〇・七％に及ばず、ＤＡＣ加盟国平均の〇・三五％をも下回っており、財政事情は苦しいとしても、なお十分と言い得ないと、これが外務省の評価ではないかと思うのでございます。私は、こうした政府部内において評価が異なる、それは今後のこの問題を対処するために、その根底でございますから、一つの大きな問題点ではないかと思いますが、大臣の御所見はいかがでございますか。
○国務大臣（伊東正義君）　三年倍増というのは、昭和五十五年度まででちゃんと実現をするわけでございまして、いまは絶対額では世界で四番でございますが、もうすぐアメリカの次、日本が絶対額では二番になると思うんです。それほど大きな、世界で二番にもなろうとするような絶対額の援助をやっておるわけでございますので、これは日本にとりまして、総合安全保障ということから考えましても、日本の平和国家ということから考えても、この経済協力の役目というのは、私は日本にとりましては非常に大きな役目だというふうに考えておりますので、今後とも拡充を図っていかなけりゃならぬというつもりでございます。今度はまた五年倍増計画というのを中期目標に立てたわけでございまして、そのときに各省集まって、いろいろ議論をして決めたわけでございますが、いま先生のおっしゃったまだまだ足りぬぞという見方と、相当これはやったんだという見方、これは物を右から見たか、左から見たかということぐらいの違いであって、政府部内で何も大きな違いがあるということじゃなくて、われわれとしましては、これに三年倍増ということに甘んずるわけでなくて、もっとやはり日本の役割りとしては、これは大きな役割りだと、軍事的には自衛権しかない、専守防衛というんでございますが、経済協力面でお役に立つことは立とうということでございますので、政府の中、心を一つにして、拡充、あるいは強化、その改善、こういうことには努力してまいりたいというふうに思っております。