Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糸川委員　今回の制度は非常にいいものであるというふうに考えますが、一部の、例えば大きな会社だから、ここはこういう団体訴訟をしてやろうじゃないかという形、では今度は小さいところだから、ここは戦ったとしても、いい結果が生まれたとしても、そんなに自分たち適格団体の広報活動というんでしょうかアピールにならないからやらないとか、この団体だからここをやる、ここだからやらないとか、そういうことのないように、しっかりとこれは政府として見ていただいて、本当に公正で、万人にとってこれはいいものであるというふうなことが周知されるように、しっかりと取り組んでいただければなというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　ただいま議題となっております両案中、内閣提出、消費者契約法の一部を改正する法律案に対する質疑はこれにて終局いたしました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　この際、本案に対し、山本拓君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。大島敦君。
　　　　—————————————
　消費者契約法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○大島（敦）委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党を代表いたしまして、その提案理由を御説明いたします。
　本法律案では、管轄裁判所として、事業者等の普通裁判籍と営業所等の所在地を管轄する裁判所を認めることとしておりますが、修正案においては、消費者契約法に規定する不当な行為があった地を管轄する裁判所も管轄裁判所として認めることとしております。
　本修正により、事業者等の行為の拠点であった営業所等が移転した場合などについても、消費者契約法に規定する不当な行為があった地を管轄する裁判所も管轄裁判所として認められることになり、制度の実効性がより確保されるものと考えております。
　以上が修正案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐藤委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、消費者契約法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、山本拓君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、林田彪君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び国民新党・日本・無所属の会の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。泉健太君。
○泉委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。
　その趣旨は案文に尽きておりますので、案文を朗読いたします。
　　　　消費者契約法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　国及び地方公共団体は、適格消費者団体の活動資金が円滑に確保されるよう、環境整備に努めること。また、その情報面における支援措置についても万全を期すること。
　二　中小企業をはじめとする事業者が予想外の応訴負担を不当に負わされることのないよう、また、いやしくも制度が濫用・悪用されることのないよう、内閣総理大臣は適格消費者団体の認定及び監督を適切に行うこと。
　三　消費者被害の救済の実効性を確保するため、適格消費者団体が損害賠償等を請求する制度について、司法アクセスの改善手法の展開を踏まえつつ、その必要性等を検討すること。また、特定商取引法、独占禁止法、景品表示法等の消費者関連諸法についても、消費者団体訴訟制度の導入について検討を進めること。
　四　適格消費者団体の認定にあたっては、認定の基準を明確にするなど、その透明性確保に遺漏なきを期するとともに、より多くの団体が適格消費者団体の認定を受けられるよう配慮すること。また、その認定、監督等を行うに際して、適格消費者団体の自主的活動を過度に制約することのないよう留意すること。
　五　消費者契約法に規定する不当な行為のみならず、詐欺・強迫行為を伴う勧誘行為や、民法の公序良俗に違反する条項を含む消費者契約の意思表示、さらには不当な契約条項を含む消費者契約の意思表示を行うことを推薦し提案する行為（いわゆる推奨行為）についても消費者被害の発生の防止に万全を尽くすとともに、本法の施行状況を踏まえつつ、差止請求権の対象範囲のあり方についても引き続き検討すること。
　六　本法に基づく内閣府令、ガイドライン等の運用基準の策定にあたっては、国民生活審議会への適宜の報告を行うとともに、広く消費者の意見を聴き、その反映に努めること。
　七　本法の運用にあたっては、本委員会における審議において明らかにされた解釈基準等について、消費者、事業者、地方公共団体の消費者行政担当者等をはじめとした関係者に対し十分周知徹底を行うこと。
　八　本法の施行状況等については、その点検評価に努め、消費者被害の発生・拡大防止のため、消費者対策に万全を期するとともに、地方公共団体に対しても所要の措置をとるよう要請すること。また、本法施行後五年を目途として、運用状況の総合的な評価を行い、本法の見直しを行うこと。その場合において、法令、運用改正等の所要の措置を行う際には、国民生活審議会への適宜の報告を行うとともに、広く消費者の意見を聴き、その反映に努めること。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐藤委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。猪口国務大臣。
○猪口国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重して、適切な措置の実施に努めてまいります。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十七分散会
平成十八年四月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　石原　伸晃君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　近江屋信広君　　　　太田　誠一君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　下村　博文君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　石関　貴史君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　河村たかし君
　　　　　　津村　啓介君　　　　細川　律夫君
　　　　　　松木　謙公君　　　　松原　　仁君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　谷口　和史君　　　　保坂　展人君
　　　　　　糸川　正晃君　　　　滝　　　実君
　　　　　　今村　雅弘君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　沓掛　哲男君
　　　内閣官房副長官　　　　　　長勢　甚遠君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河野　太郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　外務大臣政務官　　　　　　伊藤信太郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　遠山　清彦君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　辻　　　優君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河村たかし君　　　　　森本　哲生君
　　伊藤　　渉君　　　　　谷口　和史君
　　滝　　　実君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森本　哲生君　　　　　松原　　仁君
　　谷口　和史君　　　　　伊藤　　渉君
　　糸川　正晃君　　　　　滝　　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松原　　仁君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松木　謙公君　　　　　河村たかし君
　　　　—————————————
四月二十八日
　民法改正において選択的夫婦別氏制度の導入に関する請願（岩國哲人君紹介）（第一六八六号）
　同（渡海紀三朗君紹介）（第一六八七号）
　同（中川正春君紹介）（第一六九九号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第一七二〇号）
　同（川端達夫君紹介）（第一七三三号）
　同（古賀誠君紹介）（第一七三四号）
　共謀罪の新設に反対することに関する請願（河村たかし君紹介）（第一六九七号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一六九八号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一七二一号）
　同（泉健太君紹介）（第一七三五号）
　同（金田誠一君紹介）（第一七三六号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一七三七号）
　同（重野安正君紹介）（第一七三八号）
　同（日森文尋君紹介）（第一七三九号）
　同（細川律夫君紹介）（第一七四〇号）
　同（小川淳也君紹介）（第一七五三号）
　同（田島一成君紹介）（第一七五四号）
　同（辻元清美君紹介）（第一七五五号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一七五六号）
　同（松本龍君紹介）（第一七五七号）
　同（北橋健治君紹介）（第一七九四号）
　同（郡和子君紹介）（第一七九五号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一七九六号）
　同（北神圭朗君紹介）（第一八〇七号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一八〇八号）
　同（前原誠司君紹介）（第一八〇九号）
　同（松木謙公君紹介）（第一八一〇号）
　同（山田正彦君紹介）（第一八一一号）
　同（津村啓介君紹介）（第一八三三号）
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案廃案に関する請願（北神圭朗君紹介）（第一七一九号）
　同（前原誠司君紹介）（第一八〇六号）
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案の廃案に関する請願（辻元清美君紹介）（第一七五二号）
　同（辻元清美君紹介）（第一八三二号）
　国籍選択制度の廃止に関する請願（鳩山由紀夫君紹介）（第一八〇四号）
　成人の重国籍容認に関する請願（鳩山由紀夫君紹介）（第一八〇五号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請願（小宮山洋子君紹介）（第一八三一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十三回国会閣法第二二号）
　　　　　————◇—————
○石原委員長　これより会議を開きます。
　第百六十三回国会、内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案及びこれに対する早川忠孝君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　原案に対し、昨二十七日、平岡秀夫君外二名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。高山智司君。
　　　　—————————————
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨説明をさせていただきます。
　ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表いたしまして、その提案の趣旨及び内容を御説明いたします。
　本法律案は、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約及びサイバー犯罪に関する条約の締結に伴い必要となる罰則の整備等を行おうとするものであります。
　しかしながら、殊に、本法律案に規定されている組織的な犯罪の共謀の罪あるいは証人等買収の罪については、国際的な組織犯罪を防止するという条約の目的を超えた内容となっており、むしろ、日本国憲法で保障された国民の自由と権利が侵害されるおそれなしとしません。
　サイバー犯罪取り締まりのための処罰規定、証拠収集規定の整備についても、国家権力の利益に不当に偏した内容となっているとの批判は否めません。
　そこで、民主党といたしましては、こうした本法案の問題点を払拭し、国民の方々に広く御理解いただける内容とすべく、本修正案を提出した次第であります。
　次に、その内容について申し上げます。
　第一に、組織的な犯罪の共謀の罪として処罰される場合を限定しようとするものであります。
　具体的には、共謀に係る犯罪が、死刑または無期もしくは長期五年を超える懲役もしくは禁錮の刑が定められている罪であって、かつ、条約で言うところの性質上国際的な犯罪に当たる場合に限って、処罰されることとしています。
　また、共謀に係る犯罪が組織的な犯罪集団の活動として行われる場合、すなわち、死刑もしくは無期もしくは長期五年を超える懲役もしくは禁錮の刑が定められている罪または別表第一第二号から第五号までに掲げる罪を実行することを主たる目的または活動とする団体の活動として行われる場合に限り、その共謀が処罰されることとしています。
　さらに、組織的な犯罪の共謀の罪は、その共謀をした者のいずれかがその共謀に係る犯罪の予備をした場合に限り、処罰されることとしています。
　第二に、証人等買収の罪として処罰される場合を限定しようとするものであります。
　具体的には、証人等買収の罪についても、その対象犯罪を、組織的犯罪集団の関与する、性質上国際的な犯罪等に限定しています。
　これらのほか、電子計算機の差し押さえに当たり電気通信回線で接続している記録媒体から電磁的記録を複写できるものとする規定について、その複写できる電磁的記録を専ら当該電子計算機で処理すべき電磁的記録を保管するために使用されているものと認めるに足りる状況にある記録媒体に係るものに限定するとともに、不正指令電磁的記録作成等の罪や通信履歴の電磁的記録の保全要請の制度等についても、所要の修正を加えることとしております。
　以上が、修正案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、十分な御審議の上、委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○石原委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長大林宏君、外務省大臣官房参事官辻優君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　これより原案及び両修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲田朋美さん。
○稲田委員　おはようございます。
　本日は四月二十八日、昭和二十七年にサンフランシスコ平和条約が発効し、我が国が主権を回復した記念すべき日に質問できますことを光栄に存じております。自由民主党の稲田朋美でございます。
　前国会から継続審議となっております犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案につきまして、先週、与党修正案、そして、昨日、民主党修正案が出ましたので、これら修正案について質問いたしたいと思います。
　さて、本法案は、平成十五年、第百五十六回通常国会で自民、公明、民主、共産が賛成して承認された、いわゆる国際組織犯罪防止条約に伴う国内法の整備でございます。したがいまして、条約を承認しておきながら、条約の中で既に義務づけられた法整備の要件についてそれを今さら変更するということは、条約を遵守するという日本国憲法九十八条の要請からも認められないのではないかと思います。
　しかし、他方、共謀罪の新設については、我が国の刑法が原則として行為があって初めて処罰するという法制度をとっていること、また、前回の委員会でも問題になりました共謀罪の構成要件の明確さという点について疑問が呈されたところでもございます。この点をかんがみて与党修正案が提出されたと認識しているところでございます。
　民主党修正案については、民主党は条約の承認に賛成しておきながら、果たして、条約で義務づけられた重大性の要件や国際性の要件を今さら国内法化する際に加重することができるのかという疑問があると考えております。
　では、まず、民主党の修正案に関連して外務省に御質問いたします。
　国際組織犯罪防止条約においては、共謀罪の対象犯罪は、重大な犯罪、すなわち、長期四年以上の拘禁刑またはこれより重い刑を科すことができる犯罪としなければならないと明確に定められているところでございます。
　ところで、前国会の当委員会で平岡委員の方から、ウクライナはこの条約の留保及び宣言の名のもとに対象犯罪を限定しているのではないかという御指摘がありましたが、この点、外務省は調査されましたでしょうか。また、その結果はいかがでしたでしょうか。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　ウクライナは、本条約の締結に当たりまして、留保及び宣言という名のもとに以下のような宣言を行っております。
　条約第二条の重大な犯罪という用語は、ウクライナ刑法に言う重大な犯罪及び特に重大な犯罪に相当するものである。ウクライナ刑法に言う重大な犯罪とは、法により五年以上で十年を超えない自由刑が定められた罪をいい、ウクライナ刑法に言う特に重大な犯罪とは、法により十年を超えるまたは無期の自由刑が定められた罪をいう旨表明しております。
　今先生御指摘のように、昨年秋に御質問を得て以来、その具体的な趣旨についてウクライナ政府に照会をしておったところでございますけれども、今般、ウクライナ政府から次のような回答を得ました。
　その内容といたしましては、この留保及び宣言は、本条約とウクライナ刑法の関係を説明するために行われたものにすぎないのであって、国際法上の意味での留保を付す趣旨ではなく、本条約第五条１（ａ）（ｉ）に言ういわゆる共謀罪に相当する行為は、ウクライナにおいても広く処罰の対象とされている旨の回答を得ました。
　具体的な法文の説明もございまして、ウクライナ刑法第十四条では、二年を超える自由刑が定められた犯罪について共謀することが処罰の対象とされている、条約上義務とされている犯罪対象より広い範囲の犯罪について共謀罪が設けられている旨の説明がございました。したがいまして、説明のとおりであれば、対象犯罪を限定しているということにはならないと考えております。
　以上でございます。
○稲田委員　ありがとうございました。
　ということは、ウクライナでも対象犯罪を限定しているわけではないということでございます。
　さらに外務省にお伺いいたしますが、では、国際組織犯罪防止条約の言う重大な犯罪を長期四年以上のものにすると定められているものを、長期五年以上とか、民主党修正案のように長期五年を超えるものに変更する留保を付すことができますでしょうか。
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　結論から申し上げると不可能でございますが、御説明申し上げます。
　本条約で言うこの重大な犯罪を長期五年以上または五年超の自由刑を定めた犯罪に限定して、長期四年以上五年未満または五年以下の自由刑を定めた犯罪を排除するとの趣旨の留保を付すことは、法定刑に基づく一律の基準により定められた重大な犯罪を対象として共謀罪等を設けることをすべての締約国に義務づけることにより組織的な犯罪を実効的に防止しようとする本条約の趣旨、目的に反するものでございます。そしてまた、ウィーン条約法条約第十九条に規定しているとおり、本条約上、そのような留保を付すことは許されないものと考えております。
　現在までに本条約を締結した国において、重大な犯罪の範囲を限定するような留保を付した国があるというふうには承知しておりませんで、かかる理解は国際社会においても広く共有されていると考えております。
○稲田委員　次に、外務省にさらにお伺いいたします。
　国際性の要件についてでございますが、条約三十四条二項では、条約五条の共謀罪や条約二十三条の司法妨害罪は国際的な性質とは関係なく定めるとされています。これに対して、国際性を規定することは何ら問題がないという意見がございますが、この条約の解釈として、国際性を国内法で規定することはできるのか、外務省の見解をお伺いいたします。
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　結論から申し上げますと、国際性の要件をつけることはできないということでございます。
　国際組織犯罪防止条約第三十四条には、第五条、第六条、第八条及び第二十三条の規定に従って定められる犯罪については、各締約国の国内法において、第三条１に定める国際的な性質とは関係なく定めると規定されております。これは、国際性の要件とは関係なく定める、つまり、各国の国内法において、国際性を要件とすることなく犯罪化することを義務づけた規定であるというふうに解されます。したがって、この第五条のいわゆる共謀罪や第二十三条の司法妨害罪を国内法において犯罪とする場合に国際性の要件をつけることは、本条約第三十四条２によりできないというふうに考えます。
○稲田委員　関連いたしまして、条約三十四条一項で「締約国は、この条約に定める義務の履行を確保するため、自国の国内法の基本原則に従って、必要な措置をとる。」と定められている規定を根拠に、国際性の要件を付すことを禁止している三十四条二項について留保した上で、国際性の要件を付すべきであるという意見があります。国際性の要件をつけるような留保をつけることが可能であるか、外務省の御意見をお伺いいたします。
○伊藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　可能ではございません。
　本条約第三十四条２の規定は、法の抜け道を巧みに利用して行われる国際的な組織犯罪の実態に適切に対応するために、その防止に有効であり、またその取り組みの必要性が特に高い行為類型について、国際的な性質の存在を要件とすることなく犯罪とすることを各国に義務づけたものでございます。これは、国際的な組織犯罪への効果的な対処を目的とした本条約のまさに中核をなす規定であると考えられますので、したがって、かかる規定に留保を付すことはできないというふうに考えております。
　また、本条約第三十四条１は、「締約国は、この条約に定める義務の履行を確保するため、自国の国内法の基本原則に従って、必要な措置をとる。」と規定しております。ここで言う「自国の国内法の基本原則」とは、各締約国の憲法上の原則等、国内法制において容易に変更することができない根本的な法的原則を示すものと解されております。
　我が国の場合、罪刑法定主義、適正手続の保障等がこれに当たるものと考えられますが、国際性を要件としないで共謀罪等を定めることは、我が国の国内法の基本原則に反するようなものではないというふうに考えております。
○稲田委員　ありがとうございます。
　そうしますと、今の外務省の御回答で、例えば、重大性の要件を加重するとか、また国際性の要件を付すということは、本条約に違反しており、できないというふうにお伺いしてよろしいですか。
○伊藤大臣政務官　そのとおりでございます。
○稲田委員　それでは、与党修正案についてお伺いいたします。
　伊藤政務官、どうもありがとうございました。
　まず、構成要件の明確性の観点から、早川委員にお伺いいたします。
　法案の、「団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるものの遂行を共謀した者」という構成要件の団体の活動に市民団体や労働組合の活動も入るのではないかというのが、前国会の当委員会でも問題になりました。
　この点、修正案では、「団体の活動として、」の「活動」の後ろに括弧書きで「（その共同の目的がこれらの罪又は別表第一に掲げる罪を実行することにある団体に係るものに限る。）」と入れたわけですが、このように修正することによって、修正前とどこがどのように変わったのでしょうか。
○早川委員　政府案におきましても、これまでの法案審議の中で法務省から答弁がありましたように、普通に活動している一般の団体の活動がいわゆる組織犯罪に係る共謀罪の対象となることは、通常は想定しがたいものと考えられるところであります。
　しかしながら、政府案では、条文上、この点が必ずしも明確であるとは言いがたく、また、団体の共同の目的それ自体が重大な犯罪等を実行することにあるという限定がされているわけではありませんでした。そのようなことから、政府案に対してはこれまで、一般の労働組合や民間団体の活動も共謀罪の対象となってしまうのではないかとの御懸念が示されてきたところであります。
　そこで、今回の修正案は、このような御懸念なども踏まえて、法案の組織犯罪に係る共謀罪が成立するのは、その共同の目的が重大な犯罪等を実行することにある団体、すなわち犯罪組織と言えるような団体の活動として行われるものについてだけであり、その共同の目的が重大な犯罪等を実行することにあるとは認められない団体については、条文上、組織犯罪の共謀罪が成立しないこととしております。
　このように、今回の修正案は、政府案に比べまして、法案の共謀罪が成立する範囲について、条文上より明確にするとともに、これを限定するものであります。
○稲田委員　これに関連いたしまして、共同の目的が重大な犯罪等を実行することにあるという要件に加えて、過去に現に重大な犯罪等を実行したという活動実態を有することも要件とすべきであるという意見もあります。しかし、その点は修正案では要件にされていませんが、その理由についてお伺いいたします。
○早川委員　国際組織犯罪防止条約は、共謀罪の対象となる犯罪について「組織的な犯罪集団が関与するもの」という要件をつけることを認めておりますけれども、この「組織的な犯罪集団」の定義というのは、「一又は二以上の重大な犯罪」「を行うことを目的として一体として行動するものをいう。」と規定されているところであります。過去に現に重大な犯罪等を実行したという活動実態を有することまでは要件とされておりません。
　したがいまして、仮に、団体の活動における「団体」に関しまして、その共同の目的が重大な犯罪等を実行することにあるという要件に加えまして、過去に現に重大な犯罪等を実行したという活動実態を有することをも要件とした場合には、この条約が義務づけるところよりもその処罰範囲が狭くなるおそれがあり、この条約の義務の履行上、問題があると考えられます。このようなことから、今回の修正案におきましては、組織犯罪に係る共謀罪の要件に言う「団体」について、過去に現に重大な犯罪等を実行したという活動実態を有することまでは要件としませんでした。
　もっとも、今回の修正案によりますと、共同の目的の判断に当たっては継続的結合体全体の活動実態などが考慮されることから、実際上は、その共同の目的が重大な犯罪等を実行することにある団体と認められるのは、過去に現に重大な犯罪等を実行したことがある団体であることが多いものと思われます。
○稲田委員　それでは、法務当局にお伺いいたします。
　大林局長は、前国会の委員会審議において、政府法案の解釈としても、「団体」の意味について、犯罪行為を行う集団であって一般の団体は含まないというふうに答弁されていたかと記憶しておりますが、今回の与党の修正案によって、その解釈が構成要件上より明確になったというふうに評価されますでしょうか。
○大林政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、政府案におきましても、普通に活動している一般の団体の活動がその要件を満たして共謀罪の対象となることは想定しがたいものと考えておりますが、条文上はこの点が必ずしも明確であるとは言いがたいという御批判があることは十分承知しております。また、御指摘のとおり、共同の目的それ自体が重大な犯罪等を実行することにあるという限定がされているわけではございません。
　今回の修正案は、その提案理由において述べられておりますように、法案の共謀罪が成立する範囲をさらに限定し、一般の団体の活動についてはおよそ共謀罪の対象にはならないということを条文上も明確にする趣旨から、その共同の目的が重大な犯罪等を実行することにある団体、すなわち犯罪組織と言えるような団体の活動として行われるものである場合に限って共謀罪の対象となることを条文上明示するものであり、法案の共謀罪の構成要件が一般の国民の方々にとってもより明確なものになると考えております。
○稲田委員　提案者にお伺いいたします。
　今の御答弁の関連で、修正案は、現行の組織犯罪処罰法六条本体の「団体」には限定を加えず、共謀罪に係る六条の二だけに限定を加える結果になると思うんですけれども、同じ法律の間で整合性を欠いているのではないかという指摘があるんですが、その点はいかがでしょうか。
○早川委員　今回の修正案では、法案の共謀罪が成立する範囲をさらに限定しまして、その共同の目的が重大な犯罪等を実行することにある団体、すなわち犯罪組織と言えるような団体の活動として行われるものである場合に限って組織的犯罪の共謀罪の対象となることを条文上明示することとしたものであります。
　これは、先ほど来御説明をしておりますけれども、これまでの法案審議において、政府案に対して、一般の労働組合や民間団体の活動も共謀罪の対象になってしまうのではないかとの御懸念が示されたこと、また、我が国においては犯罪の実行の着手に至る前の行為を処罰することは例外的なものであり、共謀罪を設けるに当たっても謙抑的であるべきではないかとの考え方が示されてきたことから、これらを踏まえまして、このような御懸念を払拭するとともに、原則、例外の関係を逆転させるものではないことを明らかにするためのものであります。
　他方、御指摘の組織的犯罪処罰法第六条第一項は、組織的な殺人の予備罪と組織的な営利目的拐取の予備罪について規定しているところであります。これらの予備罪の対象となる犯罪は、殺人と営利目的拐取の二つの罪に限定をされているところであります。これが例外的なものであることは明らかである上、これらの予備罪につきましては、一般の団体の活動がその対象となるような懸念も全く認められないことから、今回の修正案において、この第六条の「団体」についてまで限定をすることはしないことといたしました。
○稲田委員　それでは、法務当局にお伺いいたします。
　修正案では、「その共謀に係る犯罪の実行に資する行為」という要件を付加されたわけです。これは、前国会でも議論になったオーバートアクトの要件をつけるべきであるという考えに基づくものであると思います。
　そこで、政府案ではこういったオーバートアクト要件を付しておらなかったその理由についてお伺いいたします。
○大林政府参考人　国際組織犯罪防止条約第五条は、国内法で共謀罪を新設するに当たり、合意の内容を推進するための行為を伴うものという要件をつけることを認めておりますが、このような要件をつけるべきか否かについては、法制審議会でも議論されたものの、既に厳格な組織性の要件がつけられているので処罰範囲が不当に広がるおそれはないと考えられること等に照らし、さらにそのような要件をつけるまでの必要はないとされた経緯がございます。
　このようなことから、政府が提出した法案におきましては、条約の言う、合意の内容を推進するための行為を伴うものという要件をつけなかったものです。
○稲田委員　では、同じ質問を提案者にいたします。なぜこの要件を修正案では付すことにしたのでしょう。
○早川委員　まず、これまでの法案審議におきまして、政府案に対しては、犯罪の共謀をしただけで処罰することは人の内心を処罰することと紙一重ではないかなどといった御懸念が示されてまいりました。このような意見の背景として、我が国において犯罪の実行の着手に至る前の行為を処罰することは例外的なものであり、共謀罪を設けるに当たっても謙抑的であるべきではないかとの考えも示されてきました。
　政府案でも、先ほど局長から答弁がありましたように、共謀とは二人以上の者が特定の犯罪を実行することについて具体的かつ現実的な合意をする行為をいうと解され、真剣でない話し合いや漠然とした相談をしただけでは共謀罪は成立しないということになるわけでありますけれども、しかしながら、外からその存在や真剣さを確認することが困難な合意というものだけで処罰範囲が画されることは、一般の国民の方にとって萎縮的な効果をもたらすおそれがあるのではないかという御指摘もあったところであります。
　そこで、今回の修正案は、このような御意見等を踏まえ、共謀をしただけの段階にとどまる限り、その処罰を差し控え、さらに進んで実行に向けた段階に至ったことのあらわれであります外部的な行為が行われた場合に限って初めて処罰の対象とすることにより、共謀罪への処罰範囲を明確かつ限定的なものにするため、共謀に加えて、実行に資する行為、すなわち、共謀に係る犯罪の実行に役立つ外部的な行為が行われた場合に初めてそのような共謀を処罰することとしたものであります。
○稲田委員　犯罪成立要件ではなく処罰要件としての共謀に係る犯罪の実行に資する行為という要件ということでございますが、前回の柴山委員の質問の中で、処罰要件だとすると、共謀のみの段階で強制捜査することができるのではないかという御質問がありました。この点について、そのような危険性があるのかないのか、提案者にお伺いいたします。
○早川委員　処罰条件ということで、実行に資する行為というのを明定するということにいたしました。ということは、この処罰条件を満たさないものについては、そもそも有罪をとることはできない、要するに、処罰の対象にならないということになります。結果的には、起訴をしても当然無罪にならなければならない。そういったものについて、犯罪の捜査をする、いわゆる強制捜査をするということは、これはあってはならないことだと私どもは考えております。
　ただ、任意捜査の、一般的な捜査の端緒を得るということ自体、これはどの世界でもあることでありますので、私どもが考えますのは、こういった処罰条件が明定されている、これを満たさないことが明らかである場合に強制的な捜査というのはあり得ないというふうに考えております。
○稲田委員　そうしますと、共謀の実行に資する行為の要件を付した場合、例えば殺人の共謀罪と殺人の予備罪とはどこが違うことになるのでしょうか。修正提案者にお伺いいたします。
○早川委員　今回の修正案におきます実行に資する行為の要件は、共謀の処罰範囲を明確かつ限定的なものにするという見地から設けた処罰条件であることは御説明したとおりであります。
　そこで、犯罪として処罰されるのは、実行に資する行為ではなく、あくまでも共謀自体であります。これに対して、予備罪におきましては、犯罪として処罰されるのは、予備行為それ自体であります。また、この実行に資する行為と言えるためには、第一に、共謀が成立した後であること、第二に、共謀の段階を超えた、すなわち、共謀する行為とは別のものであること、第三に、共謀に係る犯罪の実行に実質的に役立つ行為であること、この三つの要件が必要だと考えております。
　結局、先ほど申し上げましたように、実行に資する行為の要件は、処罰範囲を明確かつ限定的なものにするために設けたものでありまして、実行に資する行為自体がある程度危険なものであることまでは必要ではないというふうに考えているところであります。
　これに対しまして、予備罪における予備行為につきましては、例えば、昭和四十二年の東京高等裁判所の判決によりますと、「実行行為着手前の行為が予備罪として処罰されるためには、当該基本的構成要件に属する犯罪類型の種類、規模等に照らし、当該構成要件実現のための客観的な危険性という観点からみて、実質的に重要な意義を持ち、客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合たることを要する、」こういう考え方が示されているわけであります。
　この裁判例の考え方に従いますと、予備行為と言えるためには、その行為自体が客観的にある程度の危険性を備えたものであることが必要であることから、この点で、実行に資する行為と予備行為とは異なる部分もあるのではないかと考えられます。
　この点についての具体的な例を挙げますと、例えば、ある場所で組織的な殺人を実行する者の共謀がなされた場合において、あらかじめ現場の下見をする行為は、個別具体的な事実関係にもよりますけれども、通常は実行に資する行為に該当し得ると考えられますけれども、先ほどの東京高等裁判所の裁判例の考えでいえば、予備行為とは認めがたい場合もあるのではないかと考えているところであります。
○稲田委員　それでは、最後に法務副大臣にお伺いいたします。
　国会で審議をして条約を承認した以上、条約で義務づけられた共謀罪等を国内法化するのが私たちの務めであるというふうに思います。しかし、単に条約で定められているからという消極的な理由ではなく、今回の法案の成立が国民生活の安全のために欠かせないものであり、その要件が明確であり、決して運用によって危険性があるものではないということを国民に理解してもらう努力をしなければならないと思います。
　この点、新聞報道などを見ますと、国民の理解が十分でないようにも思いますが、法務省として、国民の理解を得るためにどのような努力をなさっているのか、お聞かせください。
○河野副大臣　現在審議をいただいております法案につきましては、自民党、公明党、民主党、共産党、国会で、このもとになる条約を、留保事項あるいは附帯決議なしに承認をいただいているわけでございます。この条約は、国際的な組織犯罪、あるいは人身取引、あるいは密入国、そうした犯罪に世界の国々が力を合わせて対応していくという極めて重大な条約であります。その条約を我が国もしっかり締結するためには、国内法の整備をしなければいけないわけでございます。
　そうしたことを、ホームページを使ったり、あるいは大臣の記者会見で考えをお述べになっていただいたりということをやってきておりますが、どうも最近の新聞、テレビの報道を見ておりますと、大分誤解をされている、あるいは、キャスターが意図的に誤解をしたようなことをおっしゃっていることがあるようでございますので、法務省としましては、積極的に、そこは間違っていますよということで対処していきたいと思っております。
○稲田委員　全く同感でございます。与党から出された修正案によって構成要件が明確になり、さらに、単なる内心の意思ではなく、行為を要件にしたことにより、我が国の刑法体系においても共謀罪と認めることが可能ではないかと思います。国際テロなどを未然に防止して国民の安全を守るためにも、また、日本が国際社会の一員としての責任を果たすためにも、本委員会で、修正案を含めた法案が十分に審議され、国民の理解を得た上で速やかに成立することを望んでおります。
　本日は、どうもありがとうございました。
○細川委員　民主党の細川律夫でございます。
　きょうは、今国民の皆さんから大変注目をされておりますこの法案について質問をいたしますが、連日のように、私の事務所にもファクスやらメールが大変多く届いております。そのほとんどが、共謀罪の新設については危惧をする、そういう内容のものばかりでございます。また、最近は、マスコミでもこの共謀罪が取り上げられまして、茶の間でもこの報道によっていろいろと話題になっているようでございます。
　こういう国民の心配をしている声に十分こたえるためにも、慎重に審議をして、そしてさまざまな批判に対しては謙虚に耳をかして、そして後世、後悔をすることがないように、そういう結論を出すような審議にぜひしていかなければいけないというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　そこで、まず第一にお聞きをいたしますのは、犯罪の実行に資する行為と準備行為についてでございます。
　与党の修正案、そして民主党の修正案、それぞれについてお聞きをしたいと思いますが、与党の修正案では、共謀罪につきまして、処罰条件として、その共謀に係る犯罪の実行に資する行為が行われた場合を要件として付加をしております。一方、民主党の修正案では、その共謀に係る犯罪の予備をした場合、こういう要件が付加されているところでございます。そこで、実行に資する行為と予備をした場合のこの予備、どのように違うのかを、ちょっと具体例を挙げながら聞いていきたいと思います。
　例えば、三人のＡ、Ｂ、Ｃという者が、ある人の殺害を共謀したといたします。その中のＡが、Ｘをホテルにおびき出す、そのためにホテルの予約をしたといたします。与党の提案者にお聞きをしますけれども、このホテルの予約というのは実行に資する行為、こういうふうに言えますか。
○漆原委員　今回の修正案におけます実行に資する行為の要件は、共謀が行われるだけでは足りない、これに加えて、共謀に係る犯罪の実行に向けた段階に至ったことのあらわれであります外部的な行為が行われるまでは処罰を差し控えるというものでございます。したがって、実行に資する行為と言えるためには、共謀が成立した後の、共謀の段階を超えた、いわゆる共謀する行為とは別の、共謀に係る犯罪の実行に実質的に役立つ行為、この三つの要件に該当する必要があるというふうに思っております。
　具体的にはどのような行為がこの実行に資する行為に該当するかについては、個別具体的な問題でありますから、事実関係にもよるわけでありますけれども、一般論として申し上げれば、委員が御指摘のような、ホテルに呼び出すためにホテルの予約をする行為、これは実行に資する行為に該当するというふうに思います。
○細川委員　それでは、民主党の提案者に同じようにお聞きをしますが、ホテルを予約することは犯罪の予備と言えますか。
○平岡委員　お答え申し上げます。
　この委員会でもいろいろな議論が行われておりますけれども、我々の修正案でいきますと、犯罪の予備ということを処罰条件という形にさせていただいております。このことは、やはり日本の国内法制の基本というものをしっかりと踏まえて私たちとしては組み立てなければいけない。実行に資する行為というような、我が国にとってみて何のことかさっぱりわからない、これまでの経験もなければ実例としての法律もない、そういうような状況の中でこれを導入するということに対しては、やはり非常に大きな問題があるというふうに考えております。
　御質問の件について言いますと、この委員会でも既にいろいろ答弁されていますけれども、予備というものについては、東京高裁の判決でも、簡潔に言えば、「客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合たることを要す」というふうになっておりますので、委員が御指摘のような事例については、民主党案では予備には該当しないというふうに考えております。
○細川委員　それでは、ホテルを予約するということ自体では、これは一般的にもよく行われる行為でありますから、ホテルの一室を例えば殺害の現場にするのか、あるいは、Ｘを殺す場合、そこでは殺害じゃなくて、ただ話し合いのためにそのホテルに呼び出すのか、そういうことはただ予約だけではわからないわけですね。
　そうしますと、犯罪の実行に資する行為とするには、一体どういうことを証明しなければいけないのか。ただ予約するだけではわからないわけですね。その点、これは法務省に聞きましょうか。
○大林政府参考人　具体的事案に応じて証拠の収集が行われることになると思いますが、今御質問のものについて考えてみますと、これは前から申し上げているとおり、共謀罪の共謀の内容、これは他の共謀と同じではございますけれども、具体性、現実性、そういうものがなければならない。
　特に今回の場合には、組織的な、団体によって共謀がなされるということですから、その内容はある程度分担行為まで含んだような内容でなければならないはずでありまして、それは確かに委員がおっしゃいますように、外形的に見た場合は、予約する行為自体は一般人もする行為ではございますが、その前提として、共謀がなされたその殺人に至る過程の行為として見た場合には、やはり、当事者の何らかの供述なりそれから先のメモが出るなど、ある程度内容を立証できるかどうかということがこの犯罪成立の問題かなと。
　ですから、先ほど、実行に資する行為としてお尋ねの、予約する行為自体が当たるのかということであれば、具体的事案にもよりますけれども、それは当たる場合があり得るでしょう。ただ、それについて、ではどう立証するかというのは、今申し上げたような証拠等があれば、それは立証できる場合もあるかなと。
　ただ、一般的に申し上げて、共謀自体は多くの密行的なものでありますので、なかなか立証は困難だということを一般論としては申し上げられるかもしれませんけれども、先ほどの条件があった場合には、それは立証される場合もあるかなと考えております。
○細川委員　今、私の質問の答えで非常に立証は困難だろう、こういうふうに言われました。僕は、非常に難しいと思うんです。殺人をするということとホテルの予約、これが殺人行為のために予約をするのかどうかは、これはまさに共謀の段階だけではなかなか判断しにくいから、結局は、共謀でどんな話をしたのか、こういうことを知らなければいけないわけですね。
　そうしますと、結局、当事者なんかの話とかあるいは会話、いろいろなところで例えば盗聴だとかメールだとか、そういうのを盗み見したり、そういうことをしないとなかなか犯罪に資する行為という証明はできないと思うんですよ。そうすると、捜査そのものが盗聴だとかそういうものを非常に誘発するというか、それに頼っていかざるを得ないような捜査になってくるのではないですか。
○大林政府参考人　共謀罪の新設と新たな捜査手段の導入、拡大とは別の問題であり、今回の法案で、共謀に係る実行に資する行為や共謀自体の立証を念頭に、今おっしゃられたような新たな捜査手法を導入することは考えておりません。先ほど言いましたように、それはもうケースケースでの証拠により判断するしかないというふうに考えております。
○細川委員　私は、そういう捜査手法が頻繁に取り入れられるのではないかと大変危惧をいたしております。
　それでは、先ほどの具体的な例に戻りますけれども、このＡ、Ｂ、Ｃが殺人を共謀したということで、では、その中のＢという者が殺人の凶器に使う包丁を入手した、こういう例といたしますが、これは犯罪の実行に資する行為ですか。提案者、どうぞ。
○漆原委員　先ほど申しました具体的な事情にもよるわけでございますけれども、先ほど三つの要件を申し上げましたが、その要件に該当すれば当たり得るというふうに思います。
○細川委員　いや、具体例でちょっと聞いておりますから。包丁を入手したら、これは実行に資する行為ですね、こういうことですが。
○漆原委員　今の具体例だけでストレートにいけるかどうかわかりませんけれども、そういう場合が十分にあり得るというふうに考えます。
　詳しく申しますと、先ほど三つの要件、共謀が成立した後の、共謀の段階を超えた共謀する行為とは別の行為であって、さらに実質的に役立つ行為、これに当たれば私は十分該当するというふうに思います。
○細川委員　答弁ぶりからいたしますと、凶器の包丁を入手することは実行に資する行為だというふうに伺っておきます。
　同様の例で、これは予備行為と言えますか。民主党の提案者にお聞きします。
○平岡委員　お答え申し上げます。
　与党修正案に言うところの犯罪の実行に資する行為というのは、犯罪の準備行為とかあるいは予備行為というものよりもはるかに広い概念であるということで、先ほど来からの御質問のとおりだろうというふうに思います。
　例えば、共謀行為があった後に、その人が、実行行為者でない一人の人が、頑張ってくれとか成功を祈るよといった言葉による応援といったようなものも新たな活動、行動、行為ということでありますから、そういうことも含まれてしまうのではないかというふうに我々としては考えます。
　そういう意味で、先ほど来から言っておりますように、我が国の刑事法制の中でそれなりに確立してきた予備あるいは準備という概念で本来こういったものは構成すべきであるというふうに考えたところでございます。
　なお、この点については条約との関係がいろいろ指摘されるかと思いますけれども、この委員会で明確に政府が答弁で答えております。顕示行為というものを処罰条件とする場合に、その顕示行為の具体的内容については、各国が国内法制を踏まえてそれぞれ合理的に解釈することが条約上認められているんだということを政府の方から答弁していただいておりますので、そうした考え方に立って、我々としては、実行に資する行為ということではなくて予備という形にさせていただいたところでございます。
○細川委員　今、予備とかあるいは犯罪の実行に資する行為、こういう言葉がずっと出てきておりますが、今の刑法では、重大な犯罪については陰謀というのがありますね。これは、大体共謀と同じように考えていいと思います。さらに、予備という概念もございます。それから、まさに実行行為があるわけですね。
　そこで、今の刑法の法体系では、内面で、内心で犯罪の意思を生じる。それが進んで、何人かで、あいつを殺してやろう、こういう共謀あるいは陰謀があるわけです。そして、その犯罪を実行しようという準備段階があるわけですね。準備段階は、これは予備なわけですね。そして、その準備段階を進んで実行行為、犯罪の実行に進むわけですね。だから、今の刑法は、逆に行くと、実行行為の前が予備、予備の前は陰謀、それから内面の意思、こういうふうになっておると思うんです。
　そうしますと、実行に資する行為というのは、新たに今の刑法の中に、陰謀、これは共謀と見ていきます、共謀とそれから予備の間に新たな概念を入れるのか。そういう感じで私は受け取っておるんですけれども、そういうふうに受け取ってよろしいですか。
○漆原委員　日本の刑法が、犯罪の成立のために故意と実行行為が必要だという点は、全くそれが日本の刑法体系の原則だという点は、私もそのとおりに思っております。
　今回の共謀罪は、政府案によれば内心の合意だけで成立するということでございますから、それではやはりいかがなものかな、私もそう思っておりまして、何らかの外形的な行為が必要だということをこの委員会でも何回か質問させていただきました。
　ただ、共謀罪の成立と処罰要件は別だろうなというふうに思っておりまして、今回は、共謀罪は共謀自体で犯罪としては成立する。しかし、内心の問題と紙一重という、先ほど答弁がいっぱいありますけれども、内心の事由をもって処罰する可能性があるというふうにも批判されている。したがって、私は、そういう批判に加えて刑法の原則から考えても、日本の全体の法体系からいって、何らかの外形的事実をもって処罰するというふうにした方がいいのではないかなと思って、我々は、犯罪そのものは共謀によって成立しますけれども、処罰要件として客観的な行為が必要だ、資する行為が必要だというふうに修正をしたわけでございます。
○細川委員　そうしますと、共謀とそれから準備、この間の行為概念ということではないですね。新たな概念をつくり出すということなんでしょうか。それとも、こういう概念はそもそも入れるのではないということですか。そこをちょっとはっきりしてください。
○漆原委員　犯罪の成立要件としてそういう概念を入れるものではないというふうに思います。
○細川委員　今お聞きすると、犯罪の要件として入れるのではないということでありますけれども、犯罪の実行に資する行為、その行為ということを条文の中に入れてきているわけでございますから、そこをどう位置づけるか。単なる処罰条件ということで、刑法のこれまでの体系とは全く関係ないというようなことは、私は、どうも今の刑法の体系にはなじまないのではないかと思いますし、その概念がどうもよくわからない、あいまいだ、これは共謀罪の処罰範囲を限定化するものとも言えないというふうに思います。
　今質問したように、凶器を購入すれば、具体的な犯罪と関連をすれば、これは予備で十分足りますし、例えば日常行われるような、さっきのようなホテルの予約だとか、この前にも審議で出てまいりました預金の引き出しとか、あるいはレンタカーの予約というようなことについてはなかなか立証もしにくい、密接に犯罪とかかわるということではなかなか立証もしにくいだろうと思います。
　そうしますと、最初に共謀でもう犯罪は成立する、こういうことでございますから、まず、共謀があったらその共謀の事実で逮捕して、その後に実行に資する行為を捜査の中で発見していくというか見つけ出す、こういう処罰条件を後づけするようなことにならないのか、この点についてはいかがですか。
○漆原委員　先ほど申しましたように、実行に資する行為というのはあくまでも処罰条件でございまして、犯罪として処罰されるのは共謀自体であります。
　したがって、共謀が行われたという嫌疑があるのであれば、犯罪が行われた嫌疑があるということになりますが、しかし、共謀との関連性が明らかではなくて、実行に資する行為が行われるかどうか不明な段階で逮捕、捜索を行った場合には、その後に実行に資する行為が行われるということはまず想定できないわけであります。そうすると、当該行為と共謀との関連性を明らかにできなければ起訴することはできません。
　したがって、現実の問題としては、そのような捜査が行われるということは考えられないというふうに思います。
○細川委員　それでは、まず、共謀だけでは逮捕はできない、資する行為がなければ逮捕はできないんですよね。そうですね。
　では、もう一回聞きます。共謀のほかに、加えて実行に資する行為が科罰条件としてあるわけですね。その資する行為が現実になければ逮捕はされないんですね。逮捕できるんですか。
○漆原委員　犯罪が成立し処罰できるかどうかという問題と、いつ逮捕するかという問題はちょっと別問題だと思うんですね。共謀だけで犯罪が成立します。したがって、逮捕をすることは法的に可能と考えます。
　先ほど申しましたように、実行に資する行為がなければ事実上起訴できません、犯罪が成立しませんから。処罰できませんから、起訴できません。したがって、実行に資する行為が行われる前段階で逮捕や捜索をするということは、後にその集団が実行に資する行為を行うということは考えられないわけでありますから、したがって、共謀の段階で逮捕をすることは現実問題としては考えられないというふうに申し上げました。
○細川委員　そうしますと、起訴はできないけれども、理論上は逮捕できる、こういうことですか。
　そうしますと、まず逮捕しておいて、それで、後づけで実行に資する行為があったかどうかを捜査でどんどん調べていって、それを見つけていく、こういうことが可能になるんじゃないですか。僕はそこを心配しているんです。
○漆原委員　証拠との関連をどういうふうにするかということは、これは一般の犯罪と全く同じことでございまして、この問題に特有な問題ではないというふうに思っております。あくまでも、実行に資する行為がなければこれは処罰できないわけでありますから、実行に資する行為があったかどうかということが問題なんだというふうに思っております。