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○須藤政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘ございましたように、五十三年の十月から木材供給の目安とするために、学識経験者、木材業界代表者、関係行政機関の職員をもちまして、木材需給対策中央協議会が結成されました。四半期ごとに主要木材の短期需給見通しの策定、公表を行っておりまして、これをもとに木材の需給安定のための関係業界に対する指導の強化を図っておるのでございますが、ただいま御指摘ございましたように、昨年でございますか、在庫量が非常にふえたわけでございます。これは木材の輸入につきましては、輸入の手続のずれとかあるいは天候不順等の産地国側の輸出事情の影響などもございまして、必ずしも短期需給見通しと在庫量につきましては合致しない場合もあるわけでございますが、傾向といたしましては特に過剰在庫あるいは物不足の状況は回避されておりまして、短期見通し及びこれに基づく指導は、木材需給の安定上それなりの効果を上げているというように考えておりますが、何分にも一年余りの実績でございますから、今後とも機能するように十分に指導してまいりたい。また、いま御指摘ございました業界に対する指導が不十分じゃないかというお話がございましたが、過剰在庫の際には輸入を抑えるようにいわゆるその業界の団体を呼びまして指導いたしておりますし、今後とも十分にこの成果が上がるようにやってまいりたい、かように考えております。
○瀬野委員　いま林野庁長官から答弁がありましたように、大臣もよくお聞きいただきたいと思うが、ひとつこれは十分機能するように、またすぐ結果が出るわけですから、次々機会があるごとに私はずっとまたこれは見解をただしてまいります。先ほど言ったような経過でございまして、在庫はふえていくというようなかっこうで、結局何のための協議会かというような感じがしてなりません。十分機能するかどうか、いま長官の決意もありましたから、これはまたすぐ結果が次々わかってくるわけですから、ずっと見ながら、ひとつ会議録をもとに今後ともまた質問を留保し、政府の見解をただしてまいります。
　次に、昭和五十三年四月、森林組合制度の単独立法化に当たりまして、信用事業を一日も早く行い得るような森林組合の体制の整備を図るとともに、早急調査検討を進めることを強く私は主張してまいったところでありますが、まず第一点として、信用事業についてはどう調査検討しておるか。第二点として、この信用事業が確立する当分の間は、各県森林組合連合会は少なくとも農林漁業金融公庫の公庫資金の受託金融機関としての業務はすぐにでもできるのではないかと思う。これをすぐさすべきだと思う。林野庁はこの点、真剣に法律的に検討しておられるかを伺いたい。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　信用事業問題の検討でございますが、昭和五十三年十二月から検討を開始いたしておりまして、一点は、森林組合系統組織が信用事業を行うに必要な内部的諸条件の整備について、もう一点は、森林組合系統組織が信用事業を行う場合の外部的問題について、それから信用事業問題解決のための関連周辺施策について、この三点にしぼりまして、五十三年十二月から三回にわたりまして検討をやっておるわけでございますが、現在は専門家に依頼いたしまして、林業資金等に関します実態調査を行いまして、目下取りまとめ中でございます。
　それから、第二点目の県森連に農林公庫の受託業務を行わせたらどうかという御提案でございますが、現在、御承知のとおり、県森連は農林公庫から業務を受託しております農林中金からの事務委任を受けておりまして、申込書類のチェックでありますとか現地調査等を行っておりまして、これらを通じて農林公庫の林業関係資金の貸付業務については関与しておるわけでございますが、しかしながら、県森連が直接農林公庫から業務受託を受けることにつきましては、農林漁業金融公庫法第十九条に規定しておりますその他の金融機関に県森連は含まれないと解されておりますので、できないことになっておるわけでございます。いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたとおり、信用事業問題につきましては、現在信用事業問題検討会においていろいろな角度から慎重に検討しておるところでございます。
○瀬野委員　ぜひこれは早急に検討して受託金融機関としての受託が認知できるように努力してもらいたいと思います。農林水産大臣に特にお願いしておきます。
　次に、新林業構造改善事業について若干お尋ねしますけれども、新林業構造改善事業は、林業従事者及び後継者に生きがいを与え、働きがいのある、定住し得るような地域会社の実現を企画するとともに、地域の多様性を前提に地域住民の自主的意思を尊重した林業の総合施策として推進されることが肝要であると思います。ややもすると、地方等の選挙対策として町の中心部にテニスコートなどの施設がつくられるような懸念もあるわけでございますので、このようなことがないように指導していただきたいと思う。言うまでもなく、新林構においては施設をつくることは当然あるわけでございますが、この場合は林業従事者が主として利用できるための林地に近いところにつくるというようなことを私は言っておるわけでございます。せっかくつくったけれども、町のいわゆる林業に関係ない人が利用するような施設であってはならない。よくこれが市町村長の選挙対策になっていくような傾向が過去にいろんな形でありましたので、特に新林構の出発に当たって私は警告を発しておく意味で申し上げるわけです。要するに、地域の林業振興のために使うことが当然で、地域の自主性に任せ弾力的に事業を推進し、さりとてルーズにならぬように、今後十カ年間の重要な事業でありますから、慎重に進めていただきたいと考えるが、農林水産大臣でもまた林野庁長官からでも、その見解と決意をひとつ述べていただきたい。
○須藤政府委員　ただいま御指摘ありましたバレーコート、テニスコート等の類につきましては、第二次林業構造改善事業では認めておらないわけでございますが、新林業構造改善促進対策実験事業では、森林総合利用促進事業の一環といたしまして、森林公園の中の林間広場、あるいは林業環境整備事業の一環といたしましての、林業従事者のトレーニング施設の中でのスポーツ施設は認めておるわけでございます。いま御指摘ございましたように、こういうことが新林業構造改善事業でも補助対象のメニューとはいたしておりますけれども、この林業構造改善事業の趣旨にのっとりまして、安易に流れないように何らかの制約は設けてまいりたいというように考えております。
○瀬野委員　新林構の中の間伐対策でありますけれども、林野庁は間伐指定地域として、第二次林構の最終年でありました昭和五十四年は、計画策定が百三十地域指定のうち実験事業はわずか十八地域でありました。昭和五十五年から行う新林構においては十カ年間で、林野庁はおおむね八カ年を目途としておるようですが、要するに、十カ年間で千八百地域を実施することとしておりますが、昭和五十五年度は当初林野庁は三百カ所要求したにもかかわらず、結局大蔵省との折衝の段階において、予算の関係等もこれあり二百二十地域となりまして、そのうち即着が百三十三地域で、残り八十七地域は昭和五十六年に事業実施となったわけであります。もちろん、最初は事業を策定して計画を立てて翌年度から行うということで一年ずれるというようなこともよく承知しておりますけれども、このようなペースでは間伐対策のテンポがまことに遅いばかりか、千八百地域が仮に全部実施できても、それは日本のいわゆる間伐対象地の一部でございまして、まさに私はさびしい限りであります。これすらも確固たる見通しがあるかどうか。また、地域指定の遅いところについては、いわゆる最初と最後では八年ないし十年違うわけですから、補完的に対策を講ずる必要があると思うが、何らかの補完的な対策を考えておられるのか。そうしないと、刻々と成長してまいります、最初と最後では十年違うわけですから、そういった点についてはどう手当てしておられるか、明確にお答えをいただきたい。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　新林業構造改善事業につきましては、事業の仕組みを多様化いたしまして、おおむね十カ年間に山村林構九百地区、地区林構三百三十地区、広域林構八十地区、特別対策五百地区、計千八百十地区というものを対象に実施することにいたしております。なお、これらの事業は八カ年にほぼ均等に地域指定を行うということから、五十五年におきましては総地域数の八分の一に当たります二百二十地域を対象として事業を実行しようとしておるわけございます。
　いま御指摘のございました間伐の推進でございますが、もちろん、この特別対策として実施いたします五百地域のうち、二百地域に限りまして当面三カ年間に実施をするということにいたしておるわけでございまして、その、ずれをどうするのかというお話でございますが、実は間伐対策につきましてはほかの施策もあるわけでございまして、たとえば森林総合整備事業等もこの間伐を対象にいたしておりますので、できるだけこれがダブらないようにうまく配置をしていきたいというふうに考えております。
○瀬野委員　さらに、間伐は価格と需要が問題でございますが、パルプ材が最近価格が少し上がりぎみで、需要に応ずる供給も上向きになっておることは御案内のとおりです。いつまで各製紙会社が買い付けるかわからないというのがいわゆる林業者の不安要素でございます。すなわち、国外のパルプ価格が緩むとそちらに走る心配がございます。よって、受け取りやすい、出しやすいという間伐材の大量消費のため、相互間のルールを守るよう、話し合いの場をつくるなど指導の強化を図るべきであると考えるが、時間もございませんので、要点を簡潔で結構ですから見解を承りたい。
○須藤政府委員　御指摘ございましたように、最近、外材のチップ価格の上昇によりまして、パルプ会社が国内資源の見直しということを盛んに言っておるわけでございまして、私どもとしましては、大変結構なことでございますから、これは一時的な現象にならないように、ひとつ今後永続的に国内資源の活用という意味で、ぜひとも活用してもらいたいということで、パルプ会社あるいはチップ工場あるいは行政と三者で懇談会を持ちまして、今後実質的にどう進めていくかということを早速始めておる段階でございます。
○瀬野委員　いま聞いているのは、農林水産大臣の所信表明に対する質問でございますので、林野庁長官に答えてもらっておりますが、時間がせっぱ詰まっておるものですから、はしょってやっておるわけで、大臣も十分、重要な問題をやっておるわけですから、認識を新たにして対処していただくように、途中でございますけれども申し上げておきます。
　さらに、昭和五十三年から発足を見ましたところの林業労働者の退職金制度でありますけれども、すなわち、中小企業退職金共済制度は、社会保障の充実という点からも、林業労働者の人材確保の上からも、その確立が待たれるのであります。われわれも数年前から、これは多年の念願でございましたし、当委員会でもずいぶん論議をしまして、ようやくこれが発足を見たということで、待望久しかった制度であります。
　さて、顧みますと、昭和五十三年に、聞くところによると千三百事業体で二万人の加入者の実績があったやに承知しておりますが、林業だけの特定業種を設けて、昭和五十六年には特殊法人に移行することになるわけでありますけれども、その見通しはどうなっているか。その点ひとつ簡潔にお答えください。
○須藤政府委員　いま御指摘ございましたように、五十三年度末約二万名でございまして、五十四年度末約三万二千名を見込んでおります。なお今後とも林業従事者の加入を積極的に促進いたしまして、五十五年度末目標四万五千名と置いておるわけでございまして、五十六年度には、いまお話がございましたように、特定業種退職金共済制度の適用を受けるように運んでまいりたいというふうに考えております。
○瀬野委員　農林大臣、いまの件についてお答えをいただきますが、農林水産大臣は、いまお話をお聞きになったと思うけれども、いまの件は労働省との関係もあり、大変いろいろ今後の努力が要ると私は十分わかっています。大臣は、農業は人づくり、林業は国土づくり、こういうふうに言われておりますけれども、言うまでもなく、まさしく林業は確かに国土づくりであります。だが、その裏にはやはり農業と同じく、また私に言わせれば農業以上に、林業は特殊技術でもありますので、人づくりということが大事であるということを、十分大臣は認識してもらいたいと思う。どこかの講演で、農業は人づくり、林業は国土づくりというようなことで、後がなかったのですね。少しさびしい思いをしましたけれども、その点は今後十分心得て発言をしてもらいたい。
　そこで、ただいま私が質問しました問題ですが、昭和五十六年に移行すると言っております中小企業退職金共済制度について、恵まれない林業労働者に対し、国も金を応分出して、本格的に取り組むと同時に、来年度これは移行せねばなりませんから、そのときにいろいろなトラブルが起きないように、十分いまから対処していただくと同時に、また、どういう結果になろうと、後始末、そしてめんどうを見てもらうように、いまから決意を述べて、十分対処してもらいたいと思う。見解を承っておきます。
○武藤国務大臣　どこで私そういうことを申し上げたかあれですが、まさか林業は人は関係ないとは思っておりませんので、林業についても、国土保全という面においては大変大切であるし、人づくりという面においても、当然林業をやっていただける方々、大変な御苦労なお仕事でございますから、十分その辺は理解をしておるつもりでございます。
　でございますから、いまの中小企業退職金制度の中へ来年度仕組まれるということについては、いま長官の答弁いたしましたとおりで、私といたしましてもできる限りそういう方向になるように、積極的に努力をしてまいりたい、こう考えております。
○瀬野委員　時間があと三分余りになりましたので、漁業の問題については、十分時間がとれませんので次回に譲ることとして、せっかく通告しておりましたけれども、質問を留保さしていただきます。
　林業問題であと二点ばかりお伺いして質問を終わりますので、まとめてひとつ簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　次に尋ねたいのは、松くい虫による松枯れ被害は、松くい虫防除特別措置法が制定されてすでに三カ年を経過しようとしておるにもかかわらず、被害材積というものは激増しております。二百万立方メートルを超えておるのは御承知のとおりです。また、被害地方も東北地方にまで及ぶようになっておりますが、この原因と対策についてはどう検討しているか、この点を簡潔に承りたいのです。ずいぶん最近激増しておりますから。
　それと、特別防除については、昭和五十二年から、国民並びに民間の各種自然保護団体等の厳しい批判の中で五カ年計画をもって事業を推進してきておりますけれども、このような状況下で昭和五十六年、来年度までに松くい虫の被害を終息させられるかどうか、その見通しもあわせて伺いたい。
　さらに、最近一部の学者から、松枯れは黒変菌という菌が主原因であるかのように言われまして、根腐れにより、夏の乾燥時に枯死するという説がありますが、これについては十分筑波学園等で検討し、対策をしておられるか、どういうふうな見解を持っておられるか、これもあわせて簡潔にお答えいただきたい。
　さらに、昭和五十三年七月に公布、施行された国有林野事業改善特別措置法に基づき、同年九月に農林水産大臣が国有林野事業の改善に関する計画を策定し、目下この計画に沿って経営の改善合理化に取り組んでいるところでありますが、この国有林野事業の経営改善計画の推進状況はどういうふうになっているか。簡潔で結構です。
　さらに、五十五年度においても千三百四十億円、前年対比一一三・六％の財投資金の借り入れを計画しておりますが、このような状況で、利子負担等から見て、昭和七十二年度までに収支の均衡を回復できる自信があるかどうか。
　以上の点について、かいつまんでお答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　まず、松くい虫問題でございますが、五十三年度は、夏季におきます異常高温、異常乾燥等の影響もありまして、民有林、国有林あわせて前年度に比べまして約二倍半、二百七万立方の被害が発生しておるのでございます。
　また、五十四年度の被害量とその原因でございますが、五十四年度におきましては、九月末現在で中間的に取りまとめたところによりますと、五十三年度同期に対しましておおよそ一割増の百四十九万立方ということになっておるわけでございます。
　五十四年度にも引き続き大量の被害が発生した原因につきましては、一般的には五十三年度に異常な気象条件のもとでマツノマダラカミキリの成虫が広範囲にわたって活発に活動いたしまして、その結果、五十四年のマツノマダラカミキリの生息密度が非常に高まったということがございますし、五十四年の夏季におきましても、五十三年ほどではございませんけれども、一部の地域で気象条件が加害害虫の活動、繁殖に好適であったなどによるものではないかというふうに考えておるのでございます。
　次に、被害対策でございますが、松くい虫被害の防除につきましては、予防措置といたしまして、効果のすぐれております特別防除等を計画的に実施するとともに、周囲の生活環境等への配慮からこれらの予防措置が実施できない松林につきましては、被害木の伐倒駆除を重点的に実施いたしまして、また、被害の著しい個所につきましては、樹種転換、跡地の復旧を実施するなどの各種の措置を地域の実情に応じて総合的に講ずることによりまして、防除効果を高めていこうとしておるのでございます。
　なお、五十三年度の予期せざる異常気象によりまして未曾有の被害が発生いたしまして、五十四年度もその影響を受けて被害が増大していることから、五十六年度に被害を終息させるという当初目標を達成することは、気象等の自然条件いかんにもよるわけでございまして、必ずしも容易ではないと考えておるわけでございますけれども、総合的な防除対策を緊急に推進いたしまして、被害の減少を図り、できるだけ早い時期に終息させるように努力していきたいというふうに考えておるのでございます。
　それから次の、松くい虫のいわゆる菌による枯死という説があるがどうかというお話でございますが、実は松の根の退廃をもたらします各種の病原菌につきましては、過去の研究過程におきまして、接種実験が進められた結果、松の激害型の枯死に結びつくような強力な病原性を持つ菌はないという結論を得ておるのでございます。微害型につきましては、従来から発見されておりますが、現在のような激害型の枯死には結びついていないという結論を得ておるのでございます。したがいまして、激害型の松くい虫の被害は、従来から言われておりますマツノマダラカミキリによりますマツノザイセンチニウによる被害であるというふうに確定をいたしておるわけでございます。
　次に、国有林野事業経営計画の進捗状況並びに七十二年度までに収支均衡回復が果たして可能かという御質問でございますが、国有林野事業の改善につきましては、国有林野事業改善特別措置法に基づきまして、五十三年九月、国有林野事業の改善に関する計画を策定いたしたので、ございますが、同計画に沿いまして次のような改善を実施しておるのでございます。
　まず統廃合等によります組織の簡素化でございますが、一つは北海道五営林局の北海道営林局及び四営林支局への再編整備、これは五十四年の一月一日実施でございます。それから、北海道を除く地域におきます九営林署の統廃合、五十四年三月一日の実施でございます。それから事業所の統廃合、五十三年度は三十六事業所、五十四年度予定といたしましては六十事業所程度を予定しておるのでございます。それから五営林署の事業課の廃止、これは五十四年の十月一日に実施をいたしております。それから高齢者の退職促進等によります要員の縮減でございますが、五十三年度は、定員内千三百四十二人、定員外千五百九十六人、合計二千九百三十八人の縮減を達成いたしておるわけでございます。それから労働生産性の向上でございますが、直営生産につきましては、五十一年度を一〇〇といたします向上率は、五十二年度が一〇四％、五十三年度が一〇七％、五十四年度予定が一一三％ということに相なっておりまして、今後ともこの国有林野事業の改善に関する計画に沿いまして、造林、林道等の生産基盤の整備あるいは事業運営の効率化、経営管理の適正化、特に要員規模の適正化及び組織機構の簡素合理化ということを計画いたしておりますし、また収入の確保等の各般にわたりまして国有林野事業の経営改善を進めていくことにしておるのでございます。
　国有林野事業の収支の見通しにつきましては、収入の基礎となります伐採量が、資源的制約等から今後十年程度にわたりまして漸減いたしまして、現在よりも約一割程度減少するわけでございますが、その後六十年代後半になりますと、伐採量の増加が見込まれておるのでございます。また、事業実施面につきましては、国有林野事業の改善に関する計画に基づきまして、前述のような自主的改善努力を重ねておるところでございまして、経済情勢の推移にもよりますけれども、これらの自主的改善の一層の推進と造林、林道等の基幹的投資資金の一般会計からの繰り入れ等によりまして、現時点におきましては、昭和七十二年度以降において収支の均衡回復を図るということで経営の健全性を回復することは可能であるというふうに考えておるのでございます。
　以上でございます。
○中林委員　本題に入ります前に、まず大臣の見解を伺っておきたいことと、それから委員長に要望したいことがあります。
　実は私、先週の連休明けの十二日に、質問準備に必要だからということを念を押した上で、政府委員室に八点の資料要求をしておきました。途中の経過は省略させていただきますけれども、何度も催促をしているにもかかわらず、資料が届けられたのが十六日、土曜日の午後六時ごろです。しかも、届けられた資料の中には、農水省の独断で一部分のみを抜粋したものなど、不十分なものもありました。その上、八点のうち二点は昨日十八日の午後五時前にやっと届いたというありさまなんです。
　大臣、私の要求した資料はマル秘のものは何一つ含まれておりません。きわめて基礎的なものばかりでありますし、しかも、このような中身のある論議をするためには、事前に勉強しておかなければならない資料ばかりなんです。ところが、このような始末が起こっております。大臣は、野党議員の資料要求について、今回のようにできるだけ遅く、できるだけ少なく出せというような指導をしておられるのかどうか。そして、今回のような措置についての御見解をお伺いしたいと思うのです。
　委員長には、今後ともこのようなことが農水省で行われるならば、委員会での論議ができませんので、改善を求めるよう理事会で御協議を願いたいと思います。
○武藤国務大臣　実は私、承知をいたしておりませんので、どういうことであったのかは存じませんが、基本的な考え方としては、当然、委員会でいろいろと御審議を願う上において、私どもマル秘事項のものについてはこれは別でございますが、オープンにできるものについて極力委員の先生方に御協力を申し上げるのは当然の姿だと思っております。そういうことの起きないように、今後は私もよく注意をいたしたいと思います。（中林委員「委員長、理事会で」と呼ぶ）
○内海委員長　よくわかりました。
○中林委員　それでは、本題に移らしていただきます。
　八〇年代幕明けの国会に当たって、大臣に最近の農業情勢をどのようにお考えか、お伺いをしたいと思うわけです。
　七九年版の農林水産省統計から拾った数字なんですが、総農家数の推移を見ますと、一九六〇年六百五万七千戸、これが十年たった七〇年には五百四十万二千戸、この減少率が一〇・八％です。一番最近の統計は七八年、これが四百七十八万八千戸、このわずか八年間に一一・四％の減少というふうに、減少率はだんだん傾斜を深めているわけです。また農業就業人口も、一九六〇年には一千四百五十三万二千人、それから七〇年、十年たった後には一千三十五万二千人、七八年には七百五万六千人と、何とこの十八年の間に約半減、四八・六％減っております。耕地面積を調べてみますと、一九六〇年には六百七万一千ヘクタール、これが十年後の七〇年には五百七十九万六千ヘクタール、七八年には五百四十九万四千ヘクタールと、減少率を増しながら減っているのが実態です。こういう傾向とそれから輸入農産物の急増と相まって、穀物自給率は六〇年の八三％から、七二年には、これは概算ですが四〇％へ、それから濃厚飼料が六〇年の六七％から七二年の二六％に激減しているわけです。ここにわが国の農業の危機的状況の一端を私は感じているわけなんですが、このような現状を大臣はどのように認識をされているのか、御見解を聞かせてください。
○武藤国務大臣　一つは、やはり日本の経済の流れが、昭和四十年以降、高度経済成長という過程の中で、農業というものから他の産業への就業という形のものが非常にふえていったのが一つの原因だと思います。それからいま一つは、ちょうど時を同じくいたしまして、日本の国民の食生活が相当多様化してまいりました。特にその中においては、畜産関係のいわゆる肉類あるいは卵といったような種類のものの需要が非常に高まっていった。こういうものに日本の農業が必ずしも対応し切れなかったというところに、いま御指摘のようないろいろの数字があらわれてきたのではないかと、私は判断をいたしております。
○中林委員　大臣の認識のほどはわかりましたので、次の点を伺いたいと思います。
　非常に狭い日本ですから、有効農地の利用が非常に大切だと私思うわけなんです。減反政策が進んでかなりの休耕田もあらわれていると思うわけですが、現在復旧可能な休耕田、これは一体全国でどのくらいの面積があるのか。あわせて、いま農水省の方でお考えの開発可能地の面積、これは幾らであるのか、お答え願いたいと思います。
○杉山（克）政府委員　所管は各局にまたがりますが、私が便宜一括してお答え申し上げたいと思います。
　現在、減反で休耕になっている面積につきましては、現行の水田利用再編対策上休耕は認めておらないわけでございますが、農協等の水田の預託制度におきまして、借り手が見つかるまでの間、農協等において耕作可能な状態で保全管理をしている、こういう状態の水田があるわけでございます。これは五十四年度において約三万三千ヘクタールと見込まれております。それから、通常の水稲作付時から水稲刈り取り時までにおいて作付を行わなかった水田の面積につきましては、これは五十四年で約九万六千ヘクタールというふうに見られております。しかしながら、土地改良事業の通年施行によるものが約四万ヘクタール、それから水田利用再編対策上の水田の預託とされているものが約三万三千ヘクタールあるわけでございますので、その大部分はいま申し上げたこのうちに含まれているものと考えられます。
　それから次に、農地への開発可能な土地面積でございますが、これは構造改善局が昭和五十一年度に実施いたしました農地開発可能地分級調査の結果によりますと、資源的には約二百八十二万へタタール、これはまあ実際に造成いたしますと、造成面積で見た場合は大分減りまして二百万ヘクタールということになりますが、その程度存在するものと見られております。この開発可能地約二百八十二万ヘクタールのうち実際にどの程度農用地開発を進め得るかということについては、これは予算だとか、技術、全体の環境条件等ございまして、一概に申し上げることは困難でございますが、農用地開発推進の見地から、今後できるだけその開発を進めていくということで、総合的な検討を行っていく必要があると考えております。
○中林委員　かなりの開発可能地もありますし、それから通年施行などあるとはいえ、まだまだやはりたんぼとして、あるいは耕地として使えるところもあるわけですが、現在の農政で、まあ何をつくっても過剰ぎみという状態の中で、農地開発についての大臣の基本的なお考え、これから八〇年代農政を背負っていく上での農地開発のお考えをぜひお聞かせください。——大臣からお聞かせいただきたい。
○武藤国務大臣　私どもは必要な農地は確保していかなければならないと思っておるわけでございます。経済が安定成長に変わってまいりましたので、今後転用など余りないかと思いますけれども、しかしながら、転用ということも考えていかなければならないと思うわけでございます。それに対しては、ある程度新しい農地もまた開発していかなければならないと思っております。いずれにしても、基本的にはそういう形で日本の農業生産に必要な農地だけは確保していかなければいけない、こういう考え方でおります。
○中林委員　国の直営の干拓関係の事業ベースの予算をこれまでちょっと調べてみますと、昭和三十二年度から当初予算額の推移を見てみますと、昭和四十一年度までこれは着実に前年度を上回って伸びているわけです。四十二年度で初めて前年度に比べて四％減となり、四十三年度はわずかに伸び、そして四十四年度は再び前年比の一二％減を示しています。そして、四十五年度と四十六年度は一四％、八％と減が続いておりますし、四十七年度には五％は伸びているとはいうものの、四十八年度から百億円台を割り、若干の上下はあるもののおおむね九十億円台で横ばいとなっているわけです。この間、単年度の最高は四十一年度の百四十四億二千九百万円で、五十四年度は、それに比べると六六％、九十六億二千六百万円に落ち込んでいるわけです。五十五年度の予算案ではもう三十六年度当時の水準、いわば百億円は割る、そしてさらに九十億円も割り、八十八億九千三百万円、最高時の六二％に減っているわけです。
　そこでお伺いするわけですが、来年度予算の公共事業関係は一応前年並みということで政府案が決定されておりますけれども、なぜこのように直営の干拓関係事業だけは大幅な減額になっているのか、お答えください。
○杉山（克）政府委員　直営にいたしましてもそれから補助事業にいたしましても、干拓の事業量は先生御指摘のように年々減ってまいっております。かつては八郎潟とか児島湾とか大規模な干拓事業がございましたが、今日では規模におきましてもそれから個所数におきましても、かつてよりは縮小を見てまいっておるわけでございます。
　これはなぜかということでございますが、全般的なやはり経済の動向、それから農産物の需給の動向といったものを反映しているわけでございます。いま一つは、干拓に適当な土地、水面といいますか、これがだんだん減ってきたというようなこともあるわけでございます。五十五年は対前年、国営干拓で九一・八％、補助干拓で七一・一％、個所数につきまして国営七地区、補助干拓三地区ということになっておるわけでございます。
○中林委員　全体的な国情の中で、あるいはもう埋め立てるところが少なくなったというようなお考えをちょっと伺ったわけですが、この予算の推移を見る限りでは、だんだんしりすぼみになり、直営干拓については非常に消極的になっているように伺うわけなんですけれども、それはどうなんでしょうか。
○杉山（克）政府委員　一つは、水田からの転換ということで、転換先作物を何に求めるかという御存じのような需給事情の問題がございます。そういう際に、干拓地を造成してこれを農地にするという場合に、転作作物を何にするか、これが地域によってかなり限定がございます。かつてのように米の増産、米の増産ということでもって、土地をつくれば収益性も上がる、入植者も大いに入ってきたというような状況ならよろしゅうございますが、今日では地域の実情を見ながら、全体の需給を考えながら作物の導入を考えていかなければならないというようなこともありまして、全般的にかなりコストのかかる干拓地の造成というのは、全体的なごく長期の面から見れば今後とも続けていかなければならない必要な事業でございますが、むしろそれ以外の既存の耕地についての利用度を高めるような基盤整備、こういった方に重点を置いていくということで、限られた予算の中での配分については、さしあたって干拓は対前年減少するという傾向にならざるを得ないのでございます。
○中林委員　現在直営の干拓事業は七カ所だと思いますが、この七カ所の総事業費は二千四百八十六億二千五百万円と見積もられておりますけれども、五十五年度以降の残事業費を五十五年度予算で割って単純計算すると十八・五年もかかるということになるわけなんです。各所の事業についてばらつきがあり、単純計算にはならないと思うわけですけれども、それぞれの完了予定年度、それの実現は可能なのかどうか、その点をお伺いします。
○杉山（克）政府委員　事業の工期につきましては、もちろん予算の関係ございますが、干拓の工事はほかの事業と違いまして地盤が軟弱である、その地盤の落ちつくのを待ちながら工事を進めるというようなこともございまして、物理的、技術的にもかなり長期を要するというものがございます。
　それから、いつごろ完工可能かということでございますが、これは地区的にそれぞれ差があるわけでございます。若干おくれているというような事情のところもあるわけでございますが、たとえば七カ所ございますので個別に申し上げます。中海については計画期間は五十九年度まで、笠岡につきましては五十九年度まで、長崎南部は六十四年度まで、河北潟は五十七年度、木曽岬は五十八年度、印旛沼は五十七年度、羊角湾は五十八年度ということで、なお若干の期間を要するということになっておるわけでございます。
○中林委員　この直営の干拓事業の五十五年度予算の四六％を占めております中海干拓事業のことでお伺いするわけですが、この中海干拓事業の調査及び実施計画はいつからいつまで行われたのか。また、着工はいつで、実際に干拓地域の堤防工事が始まったのはいつか、お答え願います。
○杉山（克）政府委員　中海干拓事業が行われるまでには歴史的なと言ってもいいくらいのかなり長い経過がございます。中海、それから宍道湖の淡水化の事業が要請されるようになりましたのは、昭和初年に大橋川のしゅんせつによりまして海水が宍道湖へ逆流するようになったということがございます。その際沿岸既耕地が用水源を失ったということから、その用水を求めて淡水化が叫ばれるようになったわけでございます。それ以来干ばつのたびごとに幾たびか開発計画が立案されたのでございますが実現には至らなくて、戦後、昭和二十九年から三十年ごろに、島根県におきまして、中海それから宍道湖の大規模干拓並びに淡水化を含んだ斐伊川・宍道湖・中海総合開発計画が策定されました。また鳥取県におきましても、中海の埋め立てそれから弓浜半島の農業開発を含んだ総合開発計画が策定されたのでございます。一方、これら現地の事情も踏まえまして、農林水産省におきましても、昭和二十四、五年ごろ周辺既耕地の用水改良調査を開始したのでございます。それから、昭和三十年からは中海干拓と沿岸農業水利事業とを一体的に計画する必要から、直轄調査地区として調査を始めたわけでございます。この調査は三十四年まで行われ、引き続き三十五年から三十七年まで全体実施設計が策定されたわけでございます。それから、三十八年に至りまして予算計上されて事務所が設置されるというようなことになり、その後四十四年の十二月に干拓事業及び付帯事業計画が決定されたわけでございます。この辺から本格的な事業に取りかかったわけでございます。
　現在、本庄工区の堤防工の促進、それから中海、宍道湖の淡水化等に係る工事を進めておるところでございますが、昭和五十五年度までの進捗率は、五十五年度の予算の執行を計算に織り込んでございますが、約六〇％に達する見込みでございまして、今後は昭和五十九年度、先ほど申し上げました年度までの事業完成を目途に本事業の推進を図ってまいりたいと考えております。
　それから、一部事業につきまして、先ほど申し上げました計画の変更を予定いたしております。現在この計画変更について手続を進めているところでございます。
○中林委員　なるべくお尋ねした点だけお答え願いたいと思います。
　この中海干拓事業は、先ほどおっしゃいましたように、中海と宍道湖の淡水化事業も含まれているわけです。そのために内水面漁業者と農民の営業と生活ばかりではなくて、中海、宍道湖周辺の島根、鳥取両県の生活にとってもこれは非常に大切なところなんです。特に中海、宍道湖の水質保全が重大な関心事となっております。
　そこでお伺いするわけですが、着工時の昭和三十八年、それから本格工事が始まったのが昭和四十三年ですから翌年の四十四年、そして島根県が公害対策基本法に基づいて湖沼類型をＡのロと定めたのが昭和四十七年十月ですから翌年の四十八年、そして最も新しい年、以上四つの年の水質についてＣＯＤとＳＳに限ってどのように変化をしているのかお答えを願いたいと思うわけです。ポイントについては、河川管理者の建設省、それから工事の事業主である農水省、そして環境庁、それぞれ分担していると思いますので、中海と宍道湖のそれぞれで管轄するポイント一つずつについて示していただきたいと思います。
○杉山（克）政府委員　中海の干拓と中海、宍道湖の淡水化が進行する過程、それからその前後におきまして水質がどのように変化するかは大変重要な問題でございます。農林水産省といたしましては昭和三十九年から調査を実施してまいりました。調査は上流から大橋川水域、中海中央水域、米子湾水域、境水道水域、この四水域群に区分してそれぞれ代表地点を選定して分析を行ったものでございます。
　ＣＯＤの水域群別の経年変化の調査結果でございますが、これは昭和四十年から四十九年までの間問、おおむね千分の三以下ということで、基準値を下回るような状況にあったというふうに承知いたしております。
○渡辺（重）説明員　お答え申し上げます。
　ただいま事業開始前それから計画の決まった時点、四十八年、最近、こういうふうなお話でございましたが、建設省の管理しております一級水系斐伊川、これは一級水系の指定が昭和四十一年でございます。それから、問題の中海は昭和四十六年から大臣管理が行われておりますので、それ以前の資料というのは私どもの方では手持ちがございません。四十八年と五十三年について申し上げます。
　宍道湖の湖心、真ん中で、四十八年ＣＯＤが六・六ＰＰｍ、五十三年のＣＯＤが三・七、これは年間の平均値でございます。それからＳＳが四十八年三・〇、五十三年四・九。次に中海でございますが、これも同じく湖心でございます中央の値を申し上げますが、四十八年が六・三、五十三年が三・四。ＳＳで申しますと、四十八年が五・〇、五十三年が一一・〇。これはいずれも年間の平均値でございます。
○杉山（克）政府委員　ちょっと申しわけございませんが、私の方はグラフを目で読み取っておりますので、若干見当の数字になって、もし正確な数字を後ほどでよければ別途お出しいたしたいと思います。
　先ほどはＣＯＤを申し上げましたが、ＳＳにつきましては場所によって若干の差がございます。中海の中央部でおおむね五ＰＰｍということで比較的安定いたしております。そのほかの地区は若干ばらつきがございますが、米子地区が一番高くて、時期別に若干差はありますが一〇ＰＰｍから一四ＰＰｍ、それから少し下がってまた八ＰＰｍといったような、その辺の前後した数値で推移いたしております。
○渡辺（一）説明員　お答えいたします。
　まず、最近時点でございますが、五十三年度の公共水域の調査結果によりますと、宍道湖それから中海の湖心の有機汚濁に関する数字でございますが、いずれも環境基準をオーバーしてございます。それから経年的に見ましても、環境庁ができたのは四十六年でございますので、その当時からの数字しかございませんが、四十六年当時に比べると若干悪くなってございますが、最近時点ではほぼ横ばいということでございます。
　それで、数値につきましては、先ほど建設省さんからお話があったとおりでございます。
○中林委員　引き続いてちょっとお願いしますが、トータル窒素、トータル燐の測定を開始したのは各省庁それぞれいつからか、お答え願いたいと思います。
○渡辺（重）説明員　お答え申し上げます。
　トータル窒素、トータル燐につきましては、年間の観測回数は少のうございますけれども、中海では昭和四十七年から観測を行っております。それから宍道湖につきましては昭和四十八年から行っております。
　それから、先ほど四十六年から中海が大臣管理区間と申し上げましたが、間違っておりました。四十四年でございますので、訂正させていただきます。
○杉山（克）政府委員　農林省のトータル窒素、トータル燐の調査はいずれも昭和五十年からでございます。
○渡辺（一）説明員　環境庁につきましては、窒素、燐についてはまだ排水基準等が設定されてございませんので、特に指示をしてございません。
○中林委員　いまのでもおわかりいただけますように、農水省及び建設省及び環境庁それぞれ、汚濁といいますか水質をはかってきた年といいますか、それが非常に浅いわけなんですね。一番古くて、農水省昭和三十九年からというのがございますけれども、農水省が中海の水管理委員会に水質予測を委嘱されました。これは昭和五十一年に報告されているわけですが、過去の十七年間のデータをもとにして今後の十七年間の予測をするということでシミュレーションをして一定の報告が出ているわけなんですけれども、こういったいわば非常に浅い調査データしかない。水質の問題でそのような予測が果たして正しいとお考えなのかどうか、その御見解を伺います。
○杉山（克）政府委員　私どもといたしましては、淡水化に伴う中海、宍道湖の水質につきましては、現況の汚濁負荷量を前提とした中海、宍道湖淡水湖化水質予測シミュレーションということで観測をいたしておるわけでございます。これは、いま申し上げましたように現況の汚濁負荷量を前提といたしておるわけでございます。これによれば、淡水湖化した後におきましても水質は斐伊川水系の河川水に近づくということになりまして、農業用水として十分使用し得る水質の保持が可能である、何ら支障はないと判断いたしております。淡水化によって塩分躍層、これは専門的な用語になりますが、水中でもって塩分濃度の違う層がはっきり分かれるわけでございます。その躍層が解消いたしまして、いままで特に汚濁の進んでいる下層水の浄化が促進されるとともに、除塩ポンプ、これらのシステムの利用による効果によりまして、底部の塩分及び栄養塩類の強制排除ができるということもございまして、私どもとしては、前提が変わらない限りこの淡水湖化によって汚濁が進むというふうには考えておらないわけでございます。
○中林委員　農林省はそのような結論を出して事業を進めていらっしゃるわけですが、この水質問題ではいろいろな科学者や研究者が勧告を出したり報告をしたりしているわけです。
　その中で、島根県が京都大学工学部の末石富太郎教授のグループに委嘱した「地域水需要からみた宍道湖水の評価に関する研究調査」、これは昭和四十六年から昭和四十八年の調査で、昭和四十九年に報告書が出ているわけです。
　それによりますと、干拓淡水化事業について重大な警告をしているわけです。つまり、この研究を通じて最も大きな結論は、すでに初年度の報告でも述べたように段階的淡水化でなければならないという記述です。全湖淡水化という行政目標は実は全くの幻想に終わるかもしれない、レトリカルな水需要の増大に依拠しており、また、それが必要とする無条件に完全な浄化技術及び下水道技術の開発を絶対命令としている。急激に淡水化すれば汚濁を防ぎ切れない。生態学的にも急激な変化を及ぼして危険がある。このように指摘しているわけです。
　こういう報告がありましたから、これは大変とばかり島根県と鳥取県が環境庁に調査を要請しております。環境庁は両県の要請を受けて、専門的立場から検討を行う委員会として中海淡水化影響調査委員会を設置したわけです。
　環境庁にお尋ねするわけですが、この要請の目的は何で、また、この委員会の発足年月日と調査期間はいつだったか、それをお答えください。
○渡辺（一）説明員　ただいま先生から御指摘のありました中海の淡水化調査は、島根県それから鳥取県両県の強い要請を受けまして、環境庁が各分野の専門家に依頼しまして委員会を設置して、各種の資料を収集しまして、中立的立場から五十年三月に取りまとめたものでございます。たしか委員会の設置は四十九年の夏ごろかと聞いております。この報告書は、中海の干拓及び淡水化により湖流とか塩分濃度が変化することが予想されますので、それらに伴う水質等に対する変化がどうなるかというのを専門的立場から検討したものでございます。
○中林委員　続いてお伺いするわけですが、報告書での結論、淡水化の予測をどのように結論づけているのか、簡単にお答え願います。
○渡辺（一）説明員　報告書の内容は非常に多岐にわたってございますが、要点だけ申し上げますと、干拓とか淡水化工事によりまして当然湖流等の停滞性の現象が起こってくる。その結果、有機汚濁等につきましては分布は均一化することが予想される。しかし、淡水性プランクトン等の増加によってＣＯＤがやや高くなることも考えられる。あるいは溶存酸素量については夏期の低酸素状態が解消してくるとか、水素イオン濃度につきましては中性に近づいてくる。あるいは栄養塩類につきましては、底層の高栄養塩濃度の部分が排除されることにより低下する。そういった点が指摘されてございます。
○中林委員　結論のところで水質保全対策をしなければならない旨が述べてあると思うわけです。一つは流域下水道、または排水基準を守らせる行政指導だとか、それから富栄養化対策や底のどろの除去、そういうことで水質保全対策を勧告しているわけですが、環境庁はそれに対してどういう努力をされたのか、Ａのロという水質に達しなければならないという、五年間で達成ということが一応決まっているわけですが、それが決められてから五年はもうすでに済んで、いまなおかつその基準よりも高い数値が、ＣＯＤにいたしましても、ＳＳにいたしましてもあらわれているわけですね。だから、そういう現在の中海あるいは宍道湖の達成していない最大の原因はどこにあるとお考えなのか、あわせてお答え願います。
○渡辺（一）説明員　報告書によりますと、先ほど先生がおっしゃいましたとおり、中海の水質保全対策としては、下水道事業の推進、それから排水規制の遵守指導、それから底泥の除去、それから富栄養化防止対策の推進、それから水門の適切な管理、あるいは土地利用についての配慮等が指摘されてございます。
　それで、中海の水質というのは、先ほども申し上げましたように、五十三年度にすべての観測点において環境基準を達成されてございません。それで、湖沼は、これは中海ばかりでなくして、日本全体の湖沼の環境基準達成状況を見ましても、約三八％ぐらいで、海域それから河川等に比べまして非常に悪い達成率になってございます。そのため環境庁としましては、そういった今後一層の水質保全対策が緊要とされておりますから、この報告書において指摘された諸対策を踏まえまして、鳥取、島根の両県あるいは関係省庁とも連絡を密にしまして、中海の水質の改善が図られるように努力してまいりたいと考えております。
○中林委員　中海あるいは宍道湖の水質問題というのはずっと論議が進められているわけなんです。それで、わが党の先輩議員である春日元参議院議員ですが、この問題を質問したときに、ＣＯＤは宍道湖では五十三年には基準に達する、このような御答弁もされているわけなんですね。それ、が実際には守られていないし、実際に大変下水工事もおくれているわけです。私がこの中海、宍道湖の水質問題をずっと調べている中で、いろいろな研究者、科学者がそれぞれ自分たちのはかったところをデータとしていろいろな仮定を置いている。そういう中で、だれ一人として淡水化してきれいになると結論づけた者はありません。環境庁がこういう報告書を出していらっしゃるわけですけれども、これでもそういう結論づけにはなっておりません。
　私が聞いた科学者の話では、このような宍道湖それから中海というのは全国でもまれな汽水湖なわけですね、塩水が入っているということで。こういう研究は、汽水湖を淡水化するという研究は日本では何一つされていない。だから、研究すればしていくほど複雑で非常にわからなくなる。きれいになるという説もあるのは知っているけれども、自分たちが調べてみると、アオコと言われる水の華、これが淡水化すれば一面を覆うような、そういった予測さえもされる。そんなことになれば死の海になって、これは島根、鳥取両県民にとっては大変な問題になるということを指摘しているわけなんです。
　環境庁が出していらっしゃる最後のまとめのところにも「中海周辺は山陰地方における産業、文化の中心であり、このような中海を魚釣等のレクレーションの場として広く地域住民、観光客等が利用し中海について関心をもつようにすることが、ひいては水質保全につながるものと考えられる。」このように指摘しているわけなんですね。ですから、現在汚濁が非常に進んでいる中で、ここの淡水化をする最終的なものとして、中浦樋門というものを締め切っていくというのがこの秋に計画されているわけなんです。
　そこで、一番いま新しい中海、宍道湖の水問題の報告書としてあるのが、島根県が出している昨年十二月の報告書、これによりますと、島根大学の伊達教授というのが中心になってやっていらっしゃるわけなんですけれども、この伊達教授さえも、最終的には今後まだまだ研究しなければならない、こういう結論づけを出されているわけです。
　ですから、私どもが考えますのは、この中海、宍道湖の水質保全ということ、これは干拓事業と矛盾してきていると思うわけですけれども、水質保全という点に関しては、こうした科学者、研究者の勧告を真摯に受け取る必要があるのではないかと考えるわけですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○杉山（克）政府委員　技術的な問題を含んでおりますので、私から答弁させていただきます。
　おっしゃられるように、確かにあれだけ大規模な汽水湖を淡水化するというのは非常に大きな変化でございます。ただ、おっしゃられるように、アオコが発生するのではないかというようなこと、確かに児島湾等で前例もあったわけでございますが、その研究が全く進んでいないというようなことではなく、それなりに私ども、淡水湖化計画の中でも、その排除のための、特に下層の塩分あるいは塩類を外に出すというような装置も工夫しているところでございます。しかし、いずれにいたしましても、急激な変化というのは私どももよろしくないというふうに考えております。中浦水門を今年度後半から運転操作開始することになりますが、いまおっしゃられたような諸般の検討の結果と、各省の研究等も踏まえまして、十分慎重にその運営は柔軟に対処してまいりたいと考えております。
○中林委員　農水省は、構造局ですけれども、結論を早めてはならないと私は思うわけなんです。いま最大の中海干拓での焦点であります営農計画の問題ですけれども、その営農計画が、当初は水田で始まって、この十年間に三回営農計画そのものが変わるというようなことなんです。水田だから水が要るから淡水化するということで大体始まった事業なんです。それが本来の目的を失っているし、それから淡水化した後の汚濁の問題、これも科学的にもまだ明らかになっていない時点で、この秋にも水門を締め切ってしまうというような事態は、私は後世に後悔を残すことになるのではないかという疑問を感じるわけなんです。今後まだまだ中海干拓には三百数十億円の金がつぎ込まれる予定なんですが、こんなに多額な予算をつぎ込んで、果たして本当に日本の後世にとってよい土地になるのかどうか、私は大変疑問を感じております。
　そういう意味で、一点だけ大臣の見解をお伺いするわけですが、まだまだそういういろいろな懸念がある中で、中浦水門締め切りを急ぐということは大変危険だと思いますので、その点の御見解をお伺いします。
○武藤国務大臣　私は現地の実情を十分承知をいたしていなかったわけでございまして、いまいろいろと審議がなされている経過もよく踏まえて、今後検討してまいりたいと思います。
○稲富委員　私は、先日の農林水産大臣の所信表明に対しまして、若干の質問をいたしたい、かように考えております。
　私は、まず、先日の大臣の所信表明を承りまして、はなはだ失礼な言い分でございますけれども、現在の日本の農業の実態というものをどう認識なさっておるか、さらに、日本の農業の将来の位置づけをどうするというような、こういうような確信がおありになるかどうか、こういう点を私は非常に考えまして、いささか失礼と思いますけれども、いささか失望いたしたわけでございます。
　それは、大臣はその中で、わが国の農業の実態としてだろうと思いますが、国際的な経済の流動する中において、農林水産業の「生産性の向上を図ることが強く要請されております。」これはわかります。そのためには、「農林水産業の体質を強化し、総合的な食糧自給力の向上と国民生活の安定を図ること」が必要である、こういうふうに力説されております。
　ただ、私がここで申し上げたいことは、・われわれが今日思いますことは、その大臣の目途はわかりますが、これを今日どう実現するか、具体化するかということが今日の緊急な問題であると思うのでございます。今日、日本の農業に関係しておる者は、一体日本の農業の将来はどうなるだろうか、日本の農業がどう位置づけられるだろうか、これが一番不安であり、私はこれをやることが最も必要である、かように考えております。
　ところが、大臣は、そういうような八〇年代の農業の中において、それでこれをどうするかということに対しましては、本年度半ばを目途にして、農政審議会において鋭意検討中である、こうおっしゃっております。実に悠長な考え方で、現在の日本の農業をどうするかというビジョンを立てなければいけないときに、ただ本年度半ばを目途として農政審議会で検討しておるのだと言う。私はそういうようなのんびりした時代じゃないと思うのですよ。
　今日、日本の農業というものは、一番大きなビジョンは農業基本法でございました。農業基本法というものがわが国の農業の将来に対する大きなビジョンを与えた。そのビジョンに対しまして、日本の農民は非常に期待を持った。ところが、その農業基本法というのが空文化している。この事情を十分大臣はお考えになっておるのであるかどうか、この点をまず承りたいと思うのでございます。