Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴切委員　イントロダクションという内容、核が入ってきているかきていないかという事実を明らかにする、いわゆる語句の解釈が非常に重大な問題ですね。これから後も恐らく日米の中にあってこの問題は必ずやくすぶり続けていくと私は思います。そうなってきた場合、やはり日米間でこの問題について明確に統一見解を出すべきだと私は思うのですが、総理はその気持ちはありますか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほども申し上げたように、ライシャワーさんが当時の大平外務大臣に会ってこの問題で申し入れをし、解釈を米側としてはこう考えている、それに対してはいと言った、オーケーと言ったというようなことを言っておりますが、大平さんはそういうことを言っておらない、後の外務大臣にもこのことを引き継いでおらない、外務事務当局も一切承知しない、記録もない、こういうことでございますから、私どもは、先ほど来答弁を申し上げておりますように岸・ハーター交換公文、そしてこれに伴うところの藤山・マッカーサー口頭了解、これを日米の確認された見解としていまでも堅持しておるところでございます。
○鈴切委員　これは委員長にお願いいたしますけれども、ライシャワー元駐日大使は、イントロダクションという言葉については日本とアメリカとの考え方が違う、こう言っているわけでありますから、この真相解明には重要な方であると思います。私はその真意を国会で聞く必要があろうと思いますので、委員会として、証人でも参考人でもどちらでも結構ですから、そういうことでぜひ御配慮を願いたいと思うのですが、委員長の御見解をお聞きします。
○江藤委員長　先ほど来同様な御要求もあることでありますから、後刻委員会において取り扱いを御相談いたしたいと思います。
○鈴切委員　そのことにつきましては委員会、理事会で相談をするということで委員長からお話がありましたけれども、非核三原則は、歴代の総理及び外務大臣も、公的な場所において、しかも国会の場において国是ということで表明されております。われわれの理解によりますと、国是というものは国家政策の基本原則であって、内閣の変更とか政策の手段によって軽々しく変更できるものではないと思っておりますが、鈴木総理の御見解をお聞きします。
　また、それにつきましてはおのずと政治責任というものがついて回ると認識をしておりますが、総理大臣、どのようにお考えですか。
○鈴木内閣総理大臣　佐藤内閣以来わが党内閣がこれを天下に宣言し、また国会におきましても非核三原則につきましての御決議もいただいておるということでございますから、これはわが国の基本的政策である、私どもはそのように理解をいたしておりまして、今後ともこれを誠実に堅持してまいる考えでございます。
○鈴切委員　そうなりますと、当然これからも政府は、たとえ核が入っていようが核は絶対入っていないんだ、ライシャワーさんが言ったごとは全くのうそだ、こういう立場をとっておられますから、しょせんは、今後核の事故が起きるかあるいは汚染が出たときに初めて核の存在が明らかになるということも必ずしも考えられないことではないと私は思うわけでありますけれども、そういう場合が出たときには、総理は責任をとりますね。
○鈴木内閣総理大臣　ただいま申し上げましたように、政府の進んでの宣言、国会の決議、これは私は何よりも重いものだ、このように考えております。
○鈴切委員　以上をもって、時間ですから終わります。
○神田委員　本日、公務員三法の総括質問ということで総理の御出席をいただいております。時節柄、いまの国際問題等を含めましていろいろと論議がありますので、最初にこの退職法案の問題につきまして二、三御質問を申し上げまして、あとこの退職問題とは多少かけ離れますけれども、全般的な質疑をさせていただきたい、このように思っております。
　まず最初に、退職手当問題は官公労働者の労働条件に関するものでありまして、労使の団体交渉または協議により決定すべき問題であります。このため、当局の当事者能力の拡大、労働基本権の確立を早急に図るべきではないかと思いますが、その点、いかがお考えでございましょうか。
○中山国務大臣　公務員制度自身、これは主権者である国民全体に対する奉仕者という地位は、きわめて普通の一般の働かれる人たちとは違った地位というものを確保されているわけであります。そのためにいわゆる協約締結権というものが大幅に制約をされておりますけれども、それの代償機能としては、中立的な人事管理機構である人事院というものが法律によって制定をされて、その人事院の中立的な意見に基づいて公務員の方々の生活を確保する、こういうふうな制度の中でわれわれの公務員制度は世界に冠たるものだと言われておるほど外国から高い評価を受けておる。そういう中で今回の法案につきましても、この法案が成立した後には、職員団体とも十分意見を交換しながら人事管理の運営は円満かつ円滑にやってまいりたい、このように考えております。
○神田委員　さらに仲裁裁定の問題でありますが、どうも関係閣僚会議がこの問題について意見がまとまらなかったというようなことでありますけれども、われわれはこの仲裁裁定の完全実施を強く求めているわけであります。その点、担当大臣としてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中山国務大臣　先日第一回の会合を開きましたが、近く第二回の会合を開いてまいります。御案内のように財政事情がきわめて厳しい中でのことでございますので、私どもとしては、この関係閣僚会議のこれからの検討というものに対して参画をしてまいる、このようなことでございます。
○神田委員　総理にお聞きしますが、ただいまの総理府総務長官の答弁は、この問題につきまして非常に前向きな答弁とは受け取れない答弁でございます。しかしながら、従来これは完全実施を求めてわれわれはずっとやっているわけでありますから、その点につきまして総理はどういうふうにお考えでございましょうか。
○鈴木内閣総理大臣　いま関係閣僚で最終的な調整、詰めをお願いしておるところでございます。私はその結果を見ましてその取り扱いを決めたい、こう考えておりますが、財政事情がきわめて厳しいということはいま総務長官から申し上げたところでございます。そういう中でこれをどういうぐあいに扱っていくのか、私も苦心をいたしておるところでございます。
○神田委員　完全実施を強く要望いたします。
　次に、日米共同声明問題に移りたいと思います。
　首相は先日ワシントンで話者会見をしまして、共同声明問題につきまして軍事的意味合いは持ってないんだと日米同盟という言葉の意味合いにつきましてのお話がございました。同盟は民主主義、自由の価値観を共有する両国の緊密な関係を示す言葉だ、こういうことでお話をしたようでありますが、どうも外務省等の関係者と非常に意見が食い違っておりまして、総理の話したことは国内世論向けに話されている、外務省の方は対米関係を重視した話になっている、こういうことで意見の食い違いがあったようでございます。これは後で外務大臣の辞任にまで発展する問題でございますけれども、総理としては、この日米共同声明、日米同盟という言葉にどういう願いを込めてこれを解釈なさったのか、その点をお聞かせいただきたいのであります。
○鈴木内閣総理大臣　私は、首脳会談が終わりましてから同行の記者団に感想を求められましてお答えをしたわけでございます。
　そのとき、今度の共同声明に初めて盛られたところの日米同盟関係というのは軍事的な意味がありますか、こういうお尋ねでございました。私は、政治的な発言でございましたが、いま国民は軍事同盟的なものに日本が踏み込んだのではないか、こういう点を非常に危惧されておるのではないか、国際情勢はきわめて厳しい、そして強いアメリカを標榜し国民の圧倒的な支持を受けて誕生したレーガン政権、そういう中でこの軍事的なバランスを回復するということで軍事予算もふやしていこう、こういうような中で、このアメリカの世界戦略の中に日本が組み込まれたのではないだろうか、こういう危惧、御心配があるのではないか、こういうことが私の念頭をかすめまして、そこで軍事的な意味合いはございません、実はこう申し上げたわけでございます。
　しかし、日米の間には日米安保体制というものが厳として存在することは私も一日も忘れるわけがございませんし、また、今回の訪米におきましても、日米安保条約の円滑かつ効率的な運用も考えなければならないということ、国際情勢、そういう問題でも認識が一致いたしておりますから、私はそういうことを忘れたわけではございませんし、いま申し上げたようなことで申し上げたところでございます。したがいまして、これを法律的に厳密に言えば、日米安保体制があるわけでございますから、この同盟関係という中には軍事的側面が存在することば当然のことである。したがいまして、そのことは私も舌足らずということで補足をいたしましたし、政府におきましては、政府内でこの問題につきまして何らの意見の食い違いというものもございません。また一番肝心の日米両政府間におきましては、その共同声明についての解釈なり見解なりあるいは意見の対立なり、そういうものは一切ございません。私はそういう意味でこの問題はすべて解決済みである、このように思っております。
○神田委員　大変聞きづらい話でありますが、意見が完全に一致しているならば外務大臣は辞任をしなくても済んだわけでありますが、外務大臣が辞任をなさったということは、総理との間にどういう意見の相違があったのでありましょうか。
○鈴木内閣総理大臣　いま申し上げたところでございまして、共同声明の作成あるいはこの扱い方等について私との間に意見が対立をしたというようなことはございません。したがいまして、私は最後まで伊東前外務大臣の慰留に努めたわけでございますけれども、辞表を受理しないうちに外務省の記者クラブで自分の辞意を表明された、大変残念な事態であったわけでございますが、これが国民の前に公表されました以上はこれを処理しなければなりません。私は一瞬の遅滞も起こしてはいけないということで、直ちに外務大臣の経験者である園田厚生大臣を外務大臣にお願いをし、その後に村山氏を厚生大臣に即日して体制を整えたということでございまして、私はいまでも伊東前外務大臣が辞任をするような理由はなかった、このように考えておりますが、本人がみずからそういう決断をされたわけでございまして、この点はやむを得ない事態であった、きわめて残念なことであった、このように考えております。
○神田委員　しかしながら、総理と伊東前外務大臣は同志であるというようにもわれわれは見ておりますし、総理のいまの説明では国民としてはどうにも納得ができないのでありまして、これは総理どうでしょうか、率直な話、なぜおやめになったかということを、憶測ということではあれですが、思いはかったことがございましょうか。
○鈴木内閣総理大臣　いまるる申し上げたように、この共同声明の扱い方なりあるいは特に同盟関係とかあるいは役割り分担とかいろいろ重要な部分、これは問題を重視して各方面で、国会でも御論議がありましたが、そういう点につきましても、伊東外務大臣と私の間には意見は完全に一致しておったところでございます。したがいまして、私としてはあくまで伊東君に責任をとるようなことはないじゃないかということで極力慰留し続けたということでございまして、いまでも私は釈然といたしていないところがございます。
○神田委員　そうしますと、この共同声明ができる手続の問題で総理自身が非常に御不満をお漏らしになったということでございます。外務省と総理の間でこの共同声明のつくり方の問題につきましていろいろ意見の違いがあって、伊東さんが外務省の立場に立って辞職をしたということが観測されておりますけれども、そういうことでございましょうか。
○鈴木内閣総理大臣　伊東前外務大臣とはそういう点におきましても完全に私は意見が一致しておる、認識も一致しておるということでございまして、そのようなことはございません。
○神田委員　どうも不可解な辞職でございますね。しかし、時間がございませんのでこれ以上はあれしますが、いずれにしましても外務大臣が日米会談の後すぐ日本に帰ってきて辞職をしたということは、アメリカにおきまして非常に問題になっているようであります。ワシントン・ポストを初めアメリカの多くの世論が、やはりこれは日米会談の効果を相当減殺するものだ、こういうふうなことで言われておりますし、この信頼関係をどういうふうにして回復していくかというのはこれから日米関係を考える上で非常に大事な問題になってくると思いますが、その点につきましては総理はどういうふうにお考えでございますか。
○鈴木内閣総理大臣　伊東前外務大臣辞任の経緯につきましては、即日宮澤内閣官房長官が、マンスフィールド大使はちょうど大阪の方に行っておられましたが、シャーマン公使にお会いをいたしまして詳細に経過を説明をしておるところでございます。
　共同声明の解釈その他の面で米側と何らのそごもない、解釈の違いもない、したがって、日米関係は共同声明のこの成果を踏まえて今後信頼と友情の上に立ってやっていくわけでございますからいささかの心配もない、私はこのように考えておりますし、マンスフィールドさんもこれは純然たる日本の政治問題、国内問題である、こういうぐあいに御理解をいただいておる、こういうことです。
○神田委員　御答弁でありますが、しかしながらアメリカの世論はかなりこのことにショックを受けているということでありまして、やはり日本としましてこの共同声明の内容あるいはこれに対する履行の問題を中心としましてこれから共同声明で話し合われたことが具体的な形をとってくるわけでありますが、それらについての実行やその他の問題でやはり信頼関係の回復について日本政府としての努力をしていかなければならないと思っているわけでありますが、その点はどういうふうにお考えでございますか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、今回の訪米を通じましてレーガン大統領との間にも友情と信頼関係を築くことができましたし、またレーガン政権の各有力閣僚とも十分意見の交換もいたしました。また、アメリカの経済界その他とも接触もいたしました。言論界の方々ともお会いをしたわけでございます。日米相互の理解は大変高まった、このように考えておるわけでございます。今後はこの日米関係というものを踏まえまして一層日米の友好協力関係を発展をさせていくことに全力を挙げていきたい、このように考えております。
○神田委員　次に、会談の中身でありますが、特に防衛努力の問題につきましてレーガン大統領あるいはワインバーガー国防長官との会談で、日本の防衛努力について総理とかなり突っ込んだ意見の交換があったというように聞いております。この点につきましてどういうふうに御報告いただけますか。
○鈴木内閣総理大臣　まず国際情勢全般についての意見の交換がございましたし、特に私からアジアの諸情勢につきまして説明をいたしました。私は、日米の間におきまして国際情勢の認識においては一致しておるというものを見出すことができたわけでございます。そういうような認識の上に立ちまして、今後世界の平和と安定、繁栄のために日米が協力をし、また西側民主主義諸国家とも連帯と協調を深めて世界の繁栄に協力していこう、こういうことで完全に意見の一致を見たところでございます。
　防衛の問題につきましては、厳しい国際情勢につきまして大統領からもお話があり、ヘイグ国務長官、ワインバーガー国防長官等からもお話がございました。私は、第二回会談におきまして、わが国の防衛につきまして憲法並びに基本的防衛政策につきまして相当詳細に時間をこれに充てて日本の立場というものをお話を申し上げて、大変理解を深め得たもの、このように考えておるところでございます。
　ここではっきり申し上げておきたいことは、米側は繰り返し大統領ほか言っておりますが、日本に対して防衛の問題で強要をしたり圧力をかけたり、そういうような感じさえも与えてはいけないというのが自分たちの考えである、日本の防衛の問題は日本がみずから決める問題である、国際情勢の認識等十分踏まえて、米側もやります、日本側も努力をしてもらいたい、こういうお話であったわけでありますが、私は、日本がこれから防衛努力をしてまいります上に、国民世論が一番大事でございますし、それからいろいろの政策との整合性、財政再建のときでもございますし、そういうような面を総合的に判断をして自主的にこれを進めていかなければならない、このように考えておるところでございます。
○神田委員　特にワインバーガー国防長官との話し合いの中で、もう少し具体的に陸上自衛隊の継戦能力とか即応体制とか、そういうものについて話し合われたというように報道されておりますが、その点はいかがでありますか。
○鈴木内閣総理大臣　そういう具体的なことについては話し合いがなされておりません。これは今後日米安保協議会あるいは大村防衛庁長官とワインバーガー長官の会談等においてそういう具体的な問題は意見の交換をしてもらいたい、このように考えております。
○神田委員　次に、ライシャワー発言問題でありますが、これはずっと先ほど来から話し合われておりますけれども、一つは、やはりこれだけの事実が報道されているのでありますから、あるいはこれだけライシャワー博士がいろいろと問題提起をしているのでありますから、このライシャワー氏に対しまして政府として何らかの接触をして、そしてこれらについての問題解明に努力をするという姿勢を見せなければいけないと思っておりますが、ラロック証言のときにはそういうことをしたわけでありますから、その点ひとつ強く要望したいのでありますが、いかがでありますか。
○鈴木内閣総理大臣　これは先ほど来御報告を申し上げておりますように、園田外務大臣がライシャワーさんの発言をめぐっての国内の世論、反響ということを踏まえてマンスフィールド大使にお会いした際に、大使の方から、米側としては、この前の証言回答をいまでもあくまで遵守していくということを言っておる。ラロック発言がありました際に日本から照会したとき、アメリカ側からこれに対する回答があったわけでありますが、米側のこれに対するそういう考え方、方針というものはいささかも変わっていない、今後も誠実にこれを実行していくというお話があったわけでございます。そういう中で、一私人になられたところのライシャワーさんの発言について照会するとかというような考え方は私は持っておりません。
○神田委員　先ほどから私人ということで非常にこだわっておられるようでありますが、ライシャワー氏は、自分がアメリカを代表して日本に大使として職務で来ておったときのことについて言っているわけでありますから、私人になったからといってそれを全然あれするというのは非常に問題があると思っております。やはりこれは日本国政府の責任においてきちんとした解明、接触をしていただきたいことを重ねて要望したいのですが、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　ライシャワーさんを私人と申し上げて失礼のように思うわけでありますけれども、個人としてのライシャワーさん、また駐日大使として日米友好親善に寄与された功績というものは高く評価をいたしております。しかし、米側におきましても、いまもうライシャワーさんは一私人の立場にある、政府が公式に回答することを米側の公式見解というぐあいに受けとめてもらいたい、こういうように言っておるわけでございますから、私は、改めてこれを調査したりいろいろ重ねて回答を求めるというような考えは持っておりません。
　それから、ライシャワーさんは、この問題を日本側の当時の大平外務大臣に、解釈の違いがあるのではないか、その統一見解を出そうではないかということで接触したことがある、お話をしたことがあると言っておるようでございますけれども、大平さんからはそのことについて私どもに何も話がございませんでしたし、後継の外務大臣への引き継ぎもない。外務省の当局につきましても、当時そういうことについての記録も指示も一切なかった。こういうことでございまして、やはりこういう話は、一方だけの話でなしに両方の話を聞かなければ本当の評価ができないのではないか、このように思います。
○神田委員　大平さんの話でありますが、共同通信の記事によりますと、大平さんは一九七八年二月九日幹事長時代に、核持ち込みに関する日米解釈のずれと非核三原則の見直しに触れて発言をしている。そしてそれはミッドウェーの問題でありますけれども、このミッドウェーの問題のときに、米国も日本もまじめに対応しているが、米国がイントロダクションと言っておるのは本土に導入ということであり、米側は、通過は持ち込みに当たらないと解釈をしているのではないか、日本は、イントロダクションしていないという米側の説明に納得しているが、どこかにすれ違いがある、いつかは決着をつけなければならない、こういうことを言っているというのでありまして、ちょうどライシャワーさんが岸・マッカーサー会談あるいは藤山・マッカーサー会談で指摘をしている問題と同じ時期にこれらの問題を言っておるわけでありまして、この辺のところは政府が責任を持って究明しなければ国民は納得しないと思うのであります。ですから、その大平さんの問題についても、大平さんは返事をしなかったという話もありますけれども、しかしながら、そういう問題について非常に頭を悩ましていたということも事実でありまして、現実にこういう発言をしているわけでありますから、その当時にやはりいろいろな問題があったことは事実であります。その点はどうかひとつ調査をお願いしたいと思います。重ねてお願いしますが、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　いまるる申し上げたように、大平さんからは私もそういう話を聞いておりません。きわめて近いところにおった私でございますが、そういう話を聞いておりませんし、後任の外務大臣も外務当局も聞いていない、こういうことでございます。
○榊委員　私はまず、日本の主権と安全、国民生活にかかわる重大問題として、きのうの総理の日本記者クラブの昼食会での発言に触れて質問いたします。
　総理は、核積載艦の寄港、通過問題について事前協議によって現実的に対処する、こう述べて、その後官邸でもイエス、ノーもあると答えたというふうに報道されております。核兵器をつくらず、持たず、持ち込ませず、この非核三原則はわが国の国是であります。である以上、核兵器の持ち込みに対して、寄港であろうと通過であろうと、海であろうと空であろうと、絶対にノーでなければならないことは常識であります。にもかかわらず、あえて総理が外人記者の前で現実的対処というふうに述べられたのはイエスの場合がある、こういうことを外国向けに言いたかったのではなかろうかという疑問がわくのでございますけれども、どうでございましょう。
○鈴木内閣総理大臣　私はもし米側から核積載艦の入港等について事前協議がなされたということになりますれば、これは協議に入らなければなりません。これは安保条約の協定に基づいて当然のことでございます。そういう中で私がその協議を通じて現実的な対処をする、こう言ったことは、非核三原則を堅持しておる、そして国民は核に対する強烈なアレルギーを持っておる、そういう現実を踏まえて日本側としてはノーと答える、こういう趣旨でございまして、イエスもあり得るというような考え方は持っておりません。
○榊委員　しかし、少なくともあなたは官邸に戻られてイエス、ノーもあるという発言を一応やられ、そして後でこれを事実上取り消したというふうに言われております。総理自身はそれをどこで取り消されましたか。
○鈴木内閣総理大臣　事前協議には、これは協議ですからイエス、ノーはあるわけでございます。しかし、日本側のこれに対する判断、結論は、私がいま申し上げたように非核三原則、そして国民世論、そういうことを踏まえて、日本としてはそれにノーの回答をする、こういう腹ははっきりしておるわけでございます。
○榊委員　しかし、あえて質問いたしますけれども、少なくとも日本記者クラブではノーを言うんだということは発言されなかったわけですね。つまり外国に対してはそのまま打電されているわけです。そういう事実は変わりませんね。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来申し上げておるように、この問題については、その外人の記者の前に数人の方が同様のことを質問をしておるわけでございます。核積載艦の寄港、通航、これは核の持ち込みになるのではないか、これは非核三原則にもとるのではないか、そういう御質問が相次いでおります。それに対しては明確に私は、非核三原則を堅持してさようなことは一切認めないということを申し上げておる。そういう中で外人記者からあったということで、私は、前後の文脈、流れからいってみんな理解をしておってくれたもの、このように考えますが、後でそういう点について記者団の諸君から疑問が出ているということを伺いまして、それを明確にした、こういうことでございます。
○榊委員　そうしますと、記者クラブでは少なくともノーを言うんだということを言われなかったわけですね。だから誤解を招いた。だから官邸で後でまたそのことについて事実上訂正の発言をした、こういうことのようでございますね。
○鈴木内閣総理大臣　前後の文脈から私はそう思っておったのですが、時間の関係その他、そこをつけ加えることができなかったかもしれません。しかし、私の腹というものははっきりしておる。非核三原則というものをあくまで堅持する、こういうことは明快にその場合でもお話を申し上げておるところでございます。
○榊委員　それではノーを言うということが言われないままに外国にすでに打電をされている。そういう事実があるとするならば、総理としてはそのことについて公式に取り消す気はございませんか。
○鈴木内閣総理大臣　そういう誤解があってはならないということで手配もいたしたわけでございます。また、もしそういうことで誤解がありますれば、私はさらにそのことを明確にする必要があると思います。私は、この国権の最高機関で、きょうこの内閣委員会を通じまして、国家、国民の前に、またこの立場をはっきりいたしておりますから、そういうようなことば誤解があれば十分解かれるもの、こう信じております。
○榊委員　公式に前の発言をここで訂正をされた、こういうふうに理解をいたします。（「訂正じゃない」と呼ぶ者あり）厳密にされた、これでもよろしいですよ。
　非核三原則につきましては、世界唯一の被爆国民の心からの願いであります。いかなる核兵器も日本の領土、領海、領空に持ち込むことは一切許されない。このことは七一年の国会決議でも明瞭であります。それだけに、核空母、巡洋艦などの日本寄港、領海通過は核の持ち込みにならないというライシャワー発言は国民に大変衝撃を与えました。もしもこれが事実だとするならば、核積載艦の寄港、領海通過、領空通過、これを含めてアメリカによる日本への核持ち込みはないというこれまでの政府発言は全くうそだということになってしまいます。非核三原則は外から崩されるということになってしまいます。きわめて重大な内容です。
　そこで、総理の認識をお尋ねしたい。ライシャワー発言のようにアメリカ政府自身も核積載艦の寄港、通過は核持ち込みにならないと解釈しているとすれば、それは安保条約あるいは関連合意これ自体とも矛盾をするし、これに違反することになる、こう思うのでありますけれども、総理の認識はいかがでございましょう。
○鈴木内閣総理大臣　アメリカ側においてもライシャワーさんのような認識を持っておればということを前提にしてあなたはおっしゃっておるのですが、私は、米側におきましても、ライシャワーさんはいまや一私人であって、米国としては、こういうマンスフィールドさんを通じて表明されたところの見解が公式のものであるということを言っておるわけでございますし、わが方におきましては、あの安保条約改定時に行われましたところの岸・ハーター交換公文及びそれに伴う藤山さんとマッカーサー大使との口頭了解、これで明確である、このように認識をいたしております。
○榊委員　そうしますと、総理の認識で言いますと、ライシャワー発言とアメリカ政府の公式の合意ないし発言とは違う、食い違っているということはお認めになるわけですね。これは明白、私人だからそのことについては云々、こういうふうに言われておりますけれども、その食い違っているものを米政府もやはりそういうように理解しているとすれば、協定に食い違うということになるんじゃないでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　いま申し上げたように、米政府はライシャワーさんのあのような一連の発言は一市民の発言であって、米政府の公式見解ではないということを明確に言っておりますし、私はわが方におきましてもあのような認識とは全然違う、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○榊委員　したがいまして、そのことについて私はお尋ねしているのです。米政府がそういう考え方だったら、条約や交換公文とは違うな、それに違反することになるな、こういうことを確かめておるのです。この点についてお答え願いたい。
○鈴木内閣総理大臣　どういうためにそういう米政府とライシャワーさんが同じような考えを持つならばという仮定を置いておられるのか、私には理解ができない。公式に、ライシャワーさんの御意見というのは一私人の意見であって、米政府はそのように理解をしていないし、米政府の見解というものは公式のものと受けとめてもらいたい、こうはっきり言っておるわけでございます。
○榊委員　私人、私人と言われますけれども、ライシャワー氏は六一年から六六年にかけては日本におけるアメリカの最高代表ですよ。それで安保運用の当事者です。その発言をそのままにしておいて、ラ元大使の発言がそのまま当時のアメリカ大使館あるいはアメリカ政府の考え方であったというならば、これはもう重大なわけですよ。そのことはお認めになりますね。
○鈴木内閣総理大臣　そのライシャワーさんが当時の大平外務大臣に会っていろいろ話し合いをした、こうおっしゃっておるのでありますが、大平さんはそれにオーケーを与えたとか、そういうようなことはない。これは次の外務大臣にも引き継がれていないし、外務省にも記録がないし、また事務当局にも一切そういうような話はなかった、こういうことも明らかにしておりますから、私としてはずっと一貫して日本とアメリカ当局との間で確認し合っておることは間違いがない、このように認識しております。
○榊委員　どうも型にはまったお答えにしかなりませんので、もうちょっと側面からお尋ねいたしますけれども、安保改定時の国際合意では、核兵器の持ち込みは事前協議の主題、対象だ、こう明記していますね。その持ち込みに寄港、領海通過も含まれるという解釈、つまり寄港、通過を含まないというライシャワー氏流の考え方、発言、それは間違いだということ、この点については米政府に確認させ、解釈を一致させる必要があるのじゃないでしょうか。実際この問題ではラロック証言のときも、一九七四年、一私人ではあったけれども政府は照会したではありませんか。もともと藤山・マッカーサー口頭了解でも、核持ち込みという規定はありますけれども、寄港、通過を含むか否かということは明示していないのです。
　そこでお尋ねいたします。先ほど来四十三年に英訳文を添えてアメリカに渡して了解を得た、こうおっしゃっていますけれども、そのときいま問題になっておりますいわゆるイントロダクションの問題につきましても、核兵器のイントロダクションの中には寄港、通過を含むか含まないか、こういう明確な問題提起をして照会されましたか。
○淺尾政府委員　先ほど来御答弁いたしておりますように、岸・ハーター交換公文及び藤山・マッカーサー口頭了解によって核の持ち込みについて日米間に理解が一致しているというわけでございます。いま御引用になりました四十三年というのは、四十三年の委員会に藤山・マッカーサー口頭了解を御提示したわけでございまして、その後、先ほど論議がございました鈴切委員の御質問に答えて、日本側が四十三年に提示した藤山・マッカーサー口頭了解の英訳文を付してアメリカ側に照会し、それに対してアメリカ側から、日本側の理解で差し支えない、こういうことでございまして、もとは藤山・マッカーサー口頭了解及び岸・ハーター交換公文によって、核の持ち込みについては日米間で意見の差異がないということは文理上からも非常に明白になっておるところでございます。
○榊委員　いまのは何の答えにもなっていませんよ。私が聞いているのは、つまりこのときには核兵器のイントロダクションに寄港やあるいは通過の問題は含まれるのか含まれないのかということを明確にして質問したのかということを聞いているのです。明確にしてないでしょう、質問に。どうですか、そのこと一点にイエス、ノー、答えてもらいたい。
○淺尾政府委員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、根っこの藤山・マッカーサー口頭了解及びその前を受けます交換公文、それの両方の文理上の解釈から、日米間において何が事前協議の対象になるか、核の問題についてすでにそこにおいて十分の了解がございます。それを念のためさらにアメリカ側に、藤山・マッカーサー口頭了解について日本側の了解とアメリカ側の了解と違いはないかということで文書をもって照会したわけでございます。
○榊委員　私の質問に対して答えられない。いいですか、つまりいままさに問題になっている持ち込みと寄港、通過、どうなんだ、このことは全くそこでは問題にされていないじゃないですか、問い合わせたと言いながら。あたりまえですよ。もともと藤山・マッカーサー口頭了解というのは、核持ち込みという規定はあるのだけれども、寄港、通過を含むか含まないかということは書いてないのです。明示してないのですよ。そうでしょう。明示しておりますか。
○淺尾政府委員　いまの御質問については藤山・マッカーサー口頭了解、その前の交換公文の中を読んでいただきますと、米軍の重要な装備における変更ということでございまして、米軍の重要な装備における変更というのは、日本に配置されているアメリカ軍のみならず日本の施設、区域を一時的、領域、領海を含めて利用する軍隊ということでございます。そういう点から交換公文及び藤山・マッカーサー口頭了解から当然に寄港等も含まれるということは十分明らかでございまして、すでに安保国会当時において防衛庁長官も寄港はこの事前協議の対象になるというふうな答弁をされているわけでございます。
○榊委員　アメリカ側がそのことをはっきり明言したことはないでしょう。どうですか、その点は。あなたの解釈でしょう。アメリカの解釈じゃないじゃないですか。私の言っていることに答えてもらいたい。
○淺尾政府委員　いままで私の答えたことにつけ加えることはございませんが、昨日園田外務大臣がマンスフィールド大使と会談いたしました際にも、現在の日本国内における論議を踏まえて園田大臣からの発言があり、それに対してマンスフィールド大使から、アメリカ政府の事前協議に関する立場というものは現在においても変更がない、こういう回答でございます。
○榊委員　だから答えになっていないのですよ。全然答えになっていない。しかも、たとえばニューヨーク・タイムズの一九七一年から七四年に東京特派員のハロラン記者、彼がその問題を三回、四回書いております。ここに持ってきておりますけれども、この中では、特に七一年十月二十七日付のニューヨーク・タイムズでは、一九六〇年に藤山外相とマッカーサー大使の間で核兵器の日本通過を許す秘密合意が結ばれておる、和文テキストはない、米側だけが記録しておる、そう理解されておると言っているのです。しかも、今度のいわゆるライシャワー発言、しかも、それを裏づける証言というものが相次いで出てきているじゃありませんか。岸元首相＾外務省ＯＢだってそう言うでしょう。大平さんがはいと言った例のその話もある。しかも、アメリカに和文はない、アメリカ文がある、そういう新しい証言が続々と出てきている。一私人の言葉では済まされません。それだけにいま内容理解を厳密に一致させる必要があるのじゃないでしょうか。真剣な御答弁を総理にお願いしたい。いかがでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　先ほども申し上げたとおり安保改定当時にさかのぼって日米間の交換公文、口頭了解、そこからずっと日米の見解は一致しておるのだということを申し上げておりますし、北米局長からもるる御説明申し上げておるところでございまして、私は日米の間には食い違いや見解の相違はない、このように理解をいたしております。
○榊委員　全くあなたのは答弁になっていませんよ。同じことを、意見は一致している、食い違いはない——この問題点は一つも明らかになっていないじゃないですか。何といいますか、あなた任せばあほうの始まりと言いますけれども、本当にアメリカが言うからそれを信用しているということじゃ通りません。事は国際間の問題です。この点については、これまでの前回の照会についても、そのことを問題を明確にして問い合わせていないのです。しかも、続々証言が出てきている。改めて総理の見識をもってこの問題についてはさらに検討し、必要があれば確認を求める、それくらいの前向きの姿勢はあっていいじゃないですか。それが国民に対する責任というものじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　わが政府を代表する園田外務大臣とアメリカ政府を代表するマンスフィールド大使がこの問題を背景に会談をされまして、日米の解釈、見解というものは一致しておる、確認し合っておるわけでございまして、私はこれを重く権威あるものと受けとめるわけでありまして、前に日本におられた確かにりっぱな方ではありましたけれども、いまもう私人になっておられるところのライシャワーさんの言動というものをこれと同じようなはかりではかるわけにはまいらない、このように思います。
○榊委員　要するに、はっきりしてまいりましたのは、私が提起した具体的な問題に総理を初め政府が答弁できないというこの事実は、これまでに非常に明確。したがいまして、ライシャワー発言に関しましても、国会として事実を解明するためにアメリカに対して超党派の調査団を派遣する、こういうことをぜひ考えてもらいたいし、岸、藤山、木村、ライシャワー、こういった人々の証人喚問の必要があると思います。当委員会としてもこうした提案が実現するよう委員長よろしくお取り計らいを願いたいと思います。
○江藤委員長　後刻相談をいたします。
　時間になりましたので、大変恐縮でありますが……。
○榊委員　これまで総理は日米首脳会談後四回前言を訂正したり、いろいろ国民が戸惑っているという問題があります。数々挙げませんけれども、いわゆる共同声明づくりの問題、これは外相辞任ということになりました。同盟をめぐる問題あるいは核の瀞港、通過をめぐる問題あるいは今回の現実的対応の問題、このようなことは内外の政治、外交史上前例のない失態じゃないでしょうか、率直に申し上げまして。一国の総理としての資格さえ問われる問題だと私は思います。この問題は最後にお尋ねいたしますが、総理自身はどういうふうに自己認識していらっしゃるでしょうか、この間の問題について。
○鈴木内閣総理大臣　私はいろいろ舌足らずの点もございましたが、公式のこの国会の場におきまして明確にそれを御報告申し上げておるところでございます。
○榊委員　全く責任という問題についての自己認識は……
○江藤委員長　もう時間ですから……。
○榊委員　一音。定年制法案の問題につきまして、定年の問題、退手の問題、これは日本のいまの国際的な動向にも反するものでありますし、ざらに今日のこれまでの高齢者雇用という政府の政策と照らしましても矛盾しておりますし、公務員合わせまして五百万近く、四人家族といたしまして二千万人の生活設計にもかかわるようなこれに打撃を与える重要な問題であります。その点につきましては、総理としてもまた内閣としても、しかもこういう重大な問題ですから、当事者能力がある以上、労使間の協議にまずゆだねる、この原点に立ってやはり問題を処すべきであった、こう思うわけであります。その点について答弁を求める時間があるいはないかもしれませんけれども、そのことを最後にあえて要求いたしまして、反対の意思表示をして質問を終わりたいと思います。
○楢崎委員　まず冒頭に、自民党歴代政府がとってきた本問題に対する神話と虚構を崩壊させることになるかもしれない二つの事実について総理に調査をお願いいたします。
　一つは、つい最近も横須賀の浦郷弾薬庫にアスロックと思われるコンテナの運び込みがテレビで放映されました。昭和四十九年ラロック証言を前後にして、横須賀では原子力艦艇に乗っておる水兵等の実際の証言もあります。核を積んだまま入っておるのだという、あるいは核を一時浦郷弾薬庫に貯蔵させておるという証言があります。この証言あるいはこういった事実の裏づけはいまからお示しする資料の中にある。これは外務省も持っておりますけれども、この資料です。
　これは一九七〇年、昭和四十五年一月二十六日から二十九日にかけてアメリカの第九十一議会第二会期上院外交委員会安全保障取り決め及び対外約束小委員会、サイミントン氏が委員長でありますから通常サイミントン委員会と言っております。この聴聞会の日本と沖繩に関する議事録、この議事録に一九六九年のペンタゴンの資料が添えられておる。この資料の中に、これは外務省聞いておってください。千四百五十二ページ、こういうところがあります。これは横須賀の米海軍兵たん部の役務と機能を具体的に列挙しておるところでありますが、その二のところに、「トランシップ・アンド・プロバイド・イントランジット・ストレージ」として、その次は「デリーテッド」、つまり日本語に訳せば艦船からの移しかえ、それから一時貯蔵、その次が削除になっておる。このデリーテッド、削除の部分についてです。これは昭和四十九年十一月一日にアメリカの米軍事専門家権威筋がこの削除部分は「フォー・ニュークリア・ウエポンズ」と暴露いたしております。すなわち、この削除部分に「フォー・ニュークリア・ウエポンズ」が入ってくれば、この横須賀の米海軍兵たん部の役務と機能はこういうことになりますね。核兵器の艦船からの移しかえ及び一時貯蔵、そういう機能を有するということになる。したがって、これは重要な部分であるからこの際デリーテッドは果たして何の削除であるかを明確にされたい。私も近々この部分の明確な資料を入手する予定でありますから、それが明らかになればあなた方の虚構、神話は全部崩壊する、まずそれが一つ。
　二番目に、ここに一枚の写真がある。総理に見せてください。これは私のふるさとの福岡放送、ＦＢＳに撮ってもらった写真であります。この写真はごらんになればわかるとおり、マークがついておりますけれども、色は紺地に白地のクロースが浮き出ております。上部の方は赤い色であります。クロースの中には何と書いてあるかというと、明確にわかるとおり「バディー・ケア・ニュークリア・キャジュアリティー」、つまり仲間よ核災害に注意せよ、こういうことでしょう。これは北九州市の山田米空軍弾薬庫貯蔵庫の一部の建屋にそのマークがつけられております。四十五年の十月十五日に米空軍はこの弾薬庫の機能を停止して日本側に返還をいたしておりますけれども、このマークは古びたままいまも残っております。御承知のとおりこの山田弾薬庫は米軍の九州における拠点の弾薬庫であります。昭和四十一年から四十二年にかけてベトナム戦争が熾烈になったちょうどそのころに、この弾薬庫の警備員をしていた日本人の証言があります。テープにとってあります。この証言によれば、ベトナム戦争前はシンボルマークナンバー一、二、三表示の弾薬だけであって、自分たちも手を触れることができた。しかし、ベトナム戦争が熾烈になったころからシンボルマークナンバー四表示の弾薬が運び込まれるようになって厳重な警戒体制がとられ、日本人関係者には一切タッチさせなかった。そしてこのナンバー四は火薬類の最大級のものだとの説明がその人たちにされております。
　そのナンバー四はどういう形かというと、かまぼこ形で長さが一メートル六十センチ、高さ六十センチ、これを三つつないでコンテナにする。ちょうどせんだって横須賀の分が映った形になります。
　以上がざっとこの日本人警備員の証言でありますけれども、アメリカの軍事専門筋によりますと、このナンバー四は通常核弾頭であります。これは昭和四十六年にそういう証言が出ております。
　また、わが国会でも昭和四十六年十一月三十日あるいは十二月九日に、この場合は呉の秋月弾薬庫ですが、このナンバー四の論争をやっております。そしてこのとき呉の米軍基地司令官は、ナンバー四表示弾は最大級の爆発物であるが、呉の秋月弾薬庫にはナンバー四の弾薬は貯蔵されていない、こういうふうに記者会見で述べております。つまり、このナンバー四は核弾頭であります。しかも、その表示にありますとおり、明らかに「ニュークリア・キャジュアリティー」と書いてある。しかも、運び込まれた弾薬がナンバー四である以上は、かつて少なくとも山田弾薬庫にはベトナム戦争時代核弾頭が一時貯蔵された疑いはまことに濃厚であります。
　それで、米軍に直ちに照会をしてこの事実を解明をされるように、総理が外務大臣及び防衛庁長官に指示されるように希望いたします。どうでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　御指摘の調査の問題でございますから、外務省等におきましてその問題をどのように処理するか、調査をやるか、そういう点を十分検討させてみたい、こう思っております。
○楢崎委員　この核搭載艦の領海通過の問題、これは実は地位協定の第五条一項、つまりアメリカの艦船なり飛行機は日本の空港、港に自由に出入りする権利を有するというところ及び領海条約十四条の４、これは無害通航の権利であります。これは国際法ですから、憲法は国際法を遵守する義務がある、こういうものと非常に微妙に絡み合っている点であることが非常に重大です。
　時間がないので一遍にやりますから、これも後で外務省お答えいただきたい。核持ち込みをイントロダクションというふうにアメリカの公文書の中で出てきたのは、私の調査によれば、ただいま申し上げたサイミントン委員会の議事録である。これはジョンソン国務次官とサイミントン委員長との質疑の中で出てきておる。つまり、ジョンソン国務次官は、「イントロダクション・オブ・ニュークリア・ウエポンズ・インツー・ジャパン」と言っていますね。私がこの資料を手に入れたのは昭和四十五年の暮れである。
　それで、昭和四十六年の五月十四日に私は内閣委員会で当時の吉野アメリカ局長にこの点をただした。まさにイントロダクションは果たして通過や寄港も含むのか。そうしたら含むと言った。じゃ、それはアメリカ側も了承しているかとくどく私は追及した。もし了承しているならば、それを示す証拠を出せと言った。ところが、この点についてついにアメリカ局長は明確な答弁をしなかった。つまり、イントロダクションに寄港や領海通過が含まれておるという日本側は解釈、これがアメリカ側の方で果たして了解しているかどうかの肝心の点については、日本政府はついにそれを明らかにせず、あいまいにしたままで今日まで終始しております。これが事実です。私は時間がありたら、何ぼでも過去のやりとりを示してみせる。
　そこで、昭和四十三年三月十一日衆議院の予算委員会、同十二日衆議院予算第二分科会、両日にわたって私はこの問題を一あなた方はすく核を積んでおっても外してくると言うから、外しのきかないポラリス原潜をわざわざ例に挙げたんだ。そして、これは大事なところです。いいですか。
○江藤委員長　時間が超過しておりますから、よろしくひとつ。
○楢崎委員　わかりました。済みません、もうちょっとです。
　三木外相は、領海内の無害航行に対しては事前協議の条項にかからないという従来の政府解散に従う、事前協議の条項にかからない。そこで私は、これは重大だ、それなら非核三原則と矛盾すると言ったら、当時の佐藤総理は、領海内の無害航行は国際法上認められている、それはわが国としても認めざるを得ない。そして、そのあくる日に再び私がそれを追及すると、三木さんは何と言ったか。三十五年の安保国会の速記録では、すうっと通るときは無害航行で事前協議にはかからないと答弁している。そして、すうっと通り抜けるだけでは核を持ち回っているのであって、持ち込みではないから事前協議の条項にはかからないということだと明確に答えているのです。まさにライシャワーさんの発言と一緒なんですよ。
　さらに、明確にこう言っていますよ。領海をかすめて通り抜けるようなことは日本に限らず世界にもあり得るが、それだけで無害航行を束縛するわけにいかない、またこの場合は——いいですか、ここです。安保条約で言う装備の重要な変更には当たらないと解釈しておる。全くこの当時の佐藤内閣の答弁はライシャワー発言と一緒なんですよ。
　そして、その後いろいろ国会でやり合って、とうとう昭和四十九年、いま見えておるかどうかわかりませんが、最後に……
○江藤委員長　まとめてください、法案外にかかることでありますから。約束の時間を超過しておりますので、結論を急いでいただきたいと思います。
○楢崎委員　昭和四十九年の十二月二十五日になって、当時の外務大臣宮澤さんが、余り左右に揺れているから統一見解を出したんだ。だからこの統一見解がおかしいのですけれども、時間がないから言わないが、少なくともこの統一見解が出る四十九年までは、核搭載艦の領海通過については事前協議条項にならない。いまさっき総理は、三木さんが事前協議の対象になると言った、それは間違いなんです。三木さんが言っているのは、事前協議の対象じゃなしに、領海条約に基づいて事前に通告させることを検討したいと、こう言っているのですよ。これは安保条約上の問題じゃなしに、領海条約の問題として単に事前通告の問題を言っているだけなんですよ。いいですか、間違っちゃいけませんよ。
　だから、宮澤さんがきのうの記者会見で、この見解は佐藤内閣の前後を通じて一貫しているなんと言うが、この事実で、宮澤さんのきのうの記者会見の内容もうそですよ。だから、私はこういう点で、何回も何回も諸君がこの点をついておるが、きのうの園田さんとマンスフィールド大使との会談についても、マンスフィールド大使は当時のインガソルさんの見解を引用しただけである。つまり、マンスフィールド大使は従来のアメリカの態度を追認したにすぎないのであって、本問題の中心には触れていない。見解があったら承りたい。
○伊達政府委員　大変いろいろなことをおっしゃいましたので、短時間で一々一つ一つについてお答えすることができません。ただし、安保国会以来、わが国の領域に核の持ち込みが行われる場合は、事前協議の対象となるということは一貫いたしておりまして、佐藤内閣の前後によって変わるものではございません。
　それから、無害通航の論議と関係いたしまして、楢崎委員は、ライシャワーさんの言っていることと佐藤内閣の説明とは同じだとおっしゃるわけでございますが、この寄港の面に関しましては、安保国会すなわち昭和三十五年以来、寄港につきましては事前協議の対象となるということはずっと一貫しているわけでございます。
○江藤委員長　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終わりました。
　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
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○江藤委員長　この際、自由民主党愛野興一郎君から、国家公務員法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の両案に対し、また、自由民主党及び民社党・国民連合の共同提案により、愛野興一郎君外一名から、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に対し、修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者から各修正案の趣旨の説明を求めます。愛野興一郎君。
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　国家公務員法の一部を改正する法律案に対する修正案
　自衛隊法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○愛野委員　ただいま議題となりました国家公務員法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますので、朗読は省略し、その趣旨を申し上げますと、両法律案の附則の規定中に引用されている法律番号の年の表示について、「昭和五十五年」とあるのを「昭和五十六年」に改めようとするものであります。
　よろしく御賛成くださるようお願い申し上げます。
○江藤委員長　次に、神田厚君。
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　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○神田委員　ただいま議題となりました自由民主党及び民社党・国民連合の共同提案に係る国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付いたしておりますので、朗読は省略させていただき、その趣旨を申し上げますと、現在、長期勤続者等に対する退職手当の額については、特例として百分の百二十の割り増しをしているのであります。これを原案では、昭和五十六年四月一日から「百分の百十五」に、五十七年四月一日から「百分の百十」に引き下げることとしているのでありますが、退職者の生活設計等に急激な変化を与えないための緩和措置として、昭和五十七年一月一日から「百分の百十七」に、五十八年一月一日から「百分の百十三」に、五十九年一月一日から「百分の百十」に引き下げることに改めようとするものであります。
　次に、原案の題名を「国家公務員等退職手当法等の一部を改正する法律」に改め、国家公務員等退職手当法に新たに附則を設け、職員が引き続き旧プラント類輸出促進臨時措置法に基づく指定機関職員等として在職した後、再び引き続いて職員となった者の退職手当の在職期間の計算については、公平を期するため、公庫等から復帰した職員と同様の通算措置を講じようとするものであります。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○江藤委員長　これにて、各修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　この際、愛野興一郎君外一名提出の国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に対する修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣に愚見があれば、これを許します。中山総理府総務長官。
○中山国務大臣　ただいま議題となっております修正案に対する内閣の意見を申し上げます。
　本件修正案のうち、昭和四十八年法律第三十号に係る修正部分、すなわち退職手当の削減規定の施行日とその経過措置に関する修正につきましては、官民における退職手当水準の均衡を図ることの緊急性、現下の財政事情等から、また昭和二十八年法律第百八十二号に係る修正部分、すなわち修正案に言う指定機関等への出向した職員の在職期間の通算に関する修正につきましては、すでに国家公務員を退職した者も対象に含まれている等の問題があることから、それぞれにわかに賛成しがたいものでございますが、院議として決定される以上、やむを得ないものと考えております。
　　　　—————————————
○江藤委員長　これより各案及びこれに対する各修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。塚原俊平君。
○塚原委員　私は、自由民主党を代表して、国家公務員法の一部を改正する法律案、自衛隊法の一部を改正する法律案及び国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案並びにこれらに対する修正案に対して、賛成の討論を行いたいと思います。
　現在、定年制度がしかれていない国家公務員に、昭和六十年から原則六十歳の定年制度を導入すること及び昭和五十二年度の人事院の民間退職金実態調査に基づき、罠間の水準を上回っている国家公務員等の退職手当を官民均衡の原則に立って是正することを、これらの法律案は内容としているのでありますが、このことは、いずれも現在の国民の要望に適切にこたえるものであると考えるのであります。すなわち、公務員は国民全体の奉仕者であり、その給与、退職手当は、国民の汗の結晶たる税金によって賄われていることを考えますれば、公務員の処遇は、納税者たる国民の理解と納得を前提とし、常に正すべきは正すという基本姿勢に立って臨むべきであることは、言をまたないのであります。
　さらに、現下のきわめて厳しい経済社会情勢と財政状況のもとで、今日、行財政改革を求める国民の声はきわめて強いものがあり、政府においても、現在、臨時行政調査会において各般にわたる検討を行っているわけでありますが、これらの法律案は、来るべき全般的な行財政改革の先駆けとも言える性格を有しているものであり、以上を考えますれば、ただいま上程されております三法律案の早期成立は、まさに国民世論の強く期待するところであります。
　しかしながら、退職手当の削減は、対象となる職員に多大の影響を与えることも、また事実でありますので、激変緩和のため、法施行日を政府原案よりおくらせて明年一月一日とすること、経過措置を三段階とすること等を内容とする政府原案に対する修正は、大方の納得を得られるものと考えるのであります。
　以上の理由をもちまして、私は、自由民主党を代表して、政府提出三法案及びこれらに対する修正案について、賛成するものであります。（拍手）
○江藤委員長　次に、上田卓三君。