Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長田説明員　新転換法の業種指定のお話だと思いますが、この新転換法の業種指定は三月四日に行いまして、百二十八業種指定したわけでございます。この指定に当たりましては、一定の基準に基づきまして各種のデータを集めて十分点検した上でやったわけでございます。
　ちなみに、今先生が御指摘になられました幾つかの品目について御説明いたしますと、例えばベアリングの場合ですと、中小企業がやっておるものはラジアル型というものがほとんどでございまして、このラジアル型のベアリングは既に指定されているわけであります。それから光学レンズもカメラ用のレンズが指定外でございますが、これについても、どうも当時データが十分そろわなかった、また、自転車部品につきましても当時影響がはっきりあらわれていなかった、こういうような状況がございまして、それぞれ事情があるわけでございます。この点につきましては、これからも私どもとして調査してみたいと思います。
　なお、指定されておりませんでも個別の企業として同様の事情にあるものにつきましては、都道府県の知事の認定によりまして同様の措置を受けることができますので、そのように対処するという方法があろうかと思います。
○藤田（ス）委員　ぜひ実態をもう一度調査をしていただきたい、そしてぜひ指定業種になるように御検討いただきたい。これは現に影響が十分あらわれていなかった中で百二十八というのが決められたという御答弁ですので、そういうことならばさらに調査をして、適切に、やはり深刻な影響のところは指定業種としてくみ上げていただきたい。そのことを私の方は切に要望しておきたいわけです。時間の関係がありますので、うなずいていらっしゃることを十分了解というふうに受け取って次に進みたいわけです。よろしゅうございますね。
○長田説明員　十分実態を調査してみたいと思います。
○藤田（ス）委員　次は、このような円高不況対策とともに今必要なことは、円高差益還元の徹底ということなんです。その中でも最も徹底した還元を求められているのは、言うまでもなく電力、ガスの料金でございました。一昨日電力九社、ガス大手三社の値下げ申請が行われまして、もうきょうあたり決まるそうですが、還元額は電力九社で九千七百十四億円、ガスが一千百四十五億円で総額一兆八百五十九億円、こういう料金割引申請による還元ということになっているわけです。算定基準は円レート一ドル百七十八円、原油価格は一バレル十九ドルというふうになっています。
　そこでお伺いいたしますが、現在円レートは一ドル百六十円を割るという状態に入っていっていますね。原油の価格の方は四月で十六・六ドルでしたけれども、大蔵省はせんだって、夏にかけてさらに一、二ドルは下落する、こういうふうに見ているわけですから、十四ドルぐらいまで下がるということはもう確実だというふうに思います。そういう実態から考えますと、大変甘い算定であるわけでありまして、実勢に即して計算をしてみれば六千九百二十二億円ぐらいはさらに還元可能だというふうに私は計算をしています。経企庁として、円高差益還元の徹底という立場から還元額の上積みをさらに求めていくお考えがあるや否やお伺いをしたいわけです。
○斎藤（成）政府委員　電力、ガス差益の還元の問題で一番難しいのが今御指摘のありました今後の見通しでございます。夏になったら石油は下がるだろうという御意見を今おっしゃいましたけれども、秋になったら上がるだろうという意見が実は専門家の間にかなりあるのでございます。ですから、そういう意味で長い目で見て判断しないわけにはいかぬ。そうすると、エネ庁の方でいろいろな方の知恵を集めてつくった数字が今のような数字でございます。きょう認可がおりたというところでございますから、私どもはその前提というものについてはもう少し長い目で見ていく必要があるだろうと考えております。
○藤田（ス）委員　きょう認可がおりたことを知っての上で質問をしているのですが、それにしても、その実態を聞いたら円高不況で苦しんでいる中小企業や何かはこれはとても納得ができないというふうになると思うのです。大体料金算定に当たっても、値上げ認可時のレートだとか原油価格を使わずに五十九年度のものを使っている。これによって電力、ガスで二千八十八億円の差益ごまかしがありますよ。さらに、算定基準はさきに指摘したように一ドル百七十八円、一バレル十九ドルという実勢から大きく離れたものを使っておりますので、したがって、これで六千九百二十二億円の差益も還元されないということになるわけです。さらに言えば、六十年度の三千億円もの差益は全くほおかぶりで内部留保に積み増し、六十一年の差益のうちの四千百七十八億円はこれまた内部留保または設備投資というふうに言われ、さらに五十九年度までに円高差益や原油の値下がりで積み増しされている内部留保、あれはどうなるのだと消費者にしてみたら思いたくなるわけです。その分が電力、ガスで七千百六十九億円もあるのです。
　だから、それは本来消費者に素直に返してもらわなければならない分ですから、それをずっと積み上げていきますと何と二兆三千三百五十七億円、つまり今回の還元の一兆八百五十九億円とは本来還元されるべき額の三分の一にしか相当しない、こういうふうになるわけです。そして約二兆三千億円ものお金が相変わらず電力、ガス会社に内部留保されていく。これだけ円高で国民が苦しめられているときにこんなことがあっていいのかというふうに思うわけです。
　長官、本当に内需拡大ということを一生懸命考えていらっしゃるのだったら、まさに内需中心の経済への転換のためにもその差益は徹底して返すべきだというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のように、私どもも差益はできるだけ還元をすべきであるというふうに考えております。ただ、いろいろ前提が難しいときに、その前提の議論で時間を使うことがいいのかどうか。御存じのように、政府としてはできるだけ早い措置がまず好ましいということで、四月八日の総合経済対策に入れて、そして六月一日から実施をするということまで踏み切っているわけでございます。そういう意味で、私どもとしてはまず速やかにやったということについて評価をしていただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　私、逆らうのは嫌いなんですが、早い時期、早い時期と言うけれども、悪い影響が出たときにはぱっと値上げして、そしていい影響のときには先の見通しが困難だとか何だとか言っていやにぬくぬくと、早い時期といっても、去年の十月ころから円高の影響というのは急速にびゅうっと出てきているわけですから、早いといえばもっと早くしておいてくれるべきが妥当でして、そういう点では余り早い時期、早い時期で評価できないわけです。
　通産省にお伺いしたいわけですが、前回の委員会で、通産省は私の質問に対して、先の見通しが不透明なので電気事業法の十九条、ガス事業法十七条に基づいて料金の全面改定を行うことはできないということを言っておられたわけです。先行き不透明ということは、これから先どこまで行っても、先行き不透明といえばこれはお互いにどなたさんにとっても不透明になるわけですが、少なくとも私が言っていたあの時点から今日を見ると、明らかに基調としては円高、そして原油の値下がりということはおわかりいただいたと思います。だから、できるだけ十九条、十七条に基づいて早急に全面改定を行うべきです。また、前回の大幅値上げのときに問題になりましたけれども、電灯、電力料金の単価の格差というのがあるのです。これがまた、産業用特別高圧の場合と家庭用の場合と比較をいたしますと、産業用特別高圧の料金一に対して家庭は二・二六倍になっています。この是正もこの全面改定のときには取り組んでいただきたい、このことについて御答弁を願います。時間がありませんからできるだけ簡単に。
○川田説明員　今回の措置につきましては、先ほど経済企画庁の方からも御答弁いただきましたように、六十一年度一年間を対象とした応急的かつ暫定的な措置として進めていくものでございます。
　六十二年度以降どうするのかということでございますが、これは関係審議会における意見でも、今後の為替レートあるいは原油価格等の動向を見きわめながら適切な対応をとることとすべきであるということでございますので、私どもとしてはそういうことで事態を見守ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、今お話がございました電灯需要家と電力需要家に対する料金、これはかなり開きがあるわけでございますが、これは先生御承知のように、電気事業法は原価主義という原則を持っておるわけでございますけれども、それに基づいて電灯の方が電力よりも原価が高くなるというとこうから、一つの事例は供給経路が非常に長くなるわけでございまして、そのために要するいろいろな送変配電の設備などについては全く格差がございますし、そのほか、負荷率、ロス率なども違いがございますので、そういう原価を反映して高くなっておるということでございまして、これはある程度やむを得ないものではないかというふうに思っております。
○藤田（ス）委員　この問題は、また後日もう少しお互いに議論していきたいと思います。
　最後に、電力、ガス料金と並んで円高差益の焦点というのは何といっても石油製品価格なんです。この問題で、委員長にお許しをいただいて二間だけお伺いいたします。
　現在の原油価格は一ドル百六十円、一バレル十六ドル六十セントで計算をしますと一万六千七百六円です。この価格は一九七八年十二月の原油価格の一万六千九百二十五円に匹敵する、あるいはそれ以下ですね、そういう水準になっているわけです。このときの民生用石油製品価格、ガソリンは一リットル百一円、灯油は十八リットル七百二十七円でした。現在ガソリンは一リットル百四十円です。灯油は十八リットル千三百七十七円です。余りにひどいと思われませんか。一九七八年のときの価格よりも現在の価格の方が原油の価格は低くなっているはずなのに、民生用の石油製品価格、ガソリンは百一円に対して百四十円、灯油は七百二十七円に対して千三百七十七円、国民の立場に立った差益還元をやっていると言えるでしょうか。
　一方、石油製品の卸売物価指数を見ますと、六十年九月から六十一年三月まで、つまりこの円高の入ってきた期間ですね、それで六カ月間にわたる指数を見ますと、工業用のナフサは六十年の九月の指数で八〇・〇でした。それが現在六八・八なんです。つまり一一・二価格は安くなっています。同様にＣ重油は一〇五・四が八七・一になって、これも確かに一八・三安くなっているのです。ところが、ガソリンの方はどうかというと、これは一〇四・一に対して一〇四・六ですから、逆に〇・五上がっているのです。灯油の方は一一二・七に対して一〇五・二ですから、七・五下がっていますが、こういうようなことで、産業用ばかりが値下がりして国民向けの方は原油価格に見合った値下げはしていない。これが政府の言う市場メカニズムなんでしょうか。
　こんな差益還元ではいつまでたっても国民の消費支出はふえない。差益の恩恵をこうむって国民の消費支出がふえるということにはならない。内需は盛り上がりませんよ。長官、民生用の石油製品値下げの問題について一体どういうふうに見ておられるかお伺いをしたいわけです。
　時間がありませんからもう一問続けて言いますが、通産省が四月の三十日に発表しました輸入消費財価格動向調査の中でも、どういうわけか灯油やガソリンは入っていませんね、ここにありますが、調査対象品目はみんな皆さんが言う市場メカニズムによって価格形成をされているものではないでしょうか。その製品価格も、八品目を除けばみんな大体レートに見合った値下げをし始めているわけです。皆さん一生懸命調べられたものです。ところが、灯油やガソリンはどういうわけか動向調査にも入れずに、値下がりが不十分であってもこれに対して他の輸入消費財のように値下げの通達も出されようとしない。私はこれは本当に国民をばかにした話だというふうに思うのです。通産省、石油製品は円高差益還元の中心品目です。実感としてああ円高差益が還元されているなと思うはずのものです、灯油とかガソリンとかいうのは。そういう中心品目なんですから、これを放置して円高差益還元なんというようなことはとても言えない。その点では、私は、他の輸入消費財のように民生用石油製品についても通達を出してしかるべきではないか、このことを要求し、お答えをいただくとともに長官の御答弁も求めていきたいわけです。
○鳥居原説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、ガソリン、灯油等代表的な一般石油製品につきましては、市場メカニズムを通じて広く一般の消費者に還元されるべきものであるし、我々といたしましてはそうされているものと基本的には認識いたしております。
　いろいろ数字の御指摘がございましたが、いわゆる円高問題が議論される直前の五十九年度の下期と今日の時点を比べてみますと、調査はいろいろございますので若干数字が違う面もあるのかもしれませんけれども、手元にある資料によりますと、ガソリンで言いますと、リッター当たり百四十五円が百三十円に下落いたしております。灯油でいきますと、リッター当たり七十六円が六十二円に下落いたしております。もう一つ申し上げますと、例えば五年前あるいは十年前の価格で比較するということの御議論かとも思いますが、その間にはいろいろとコストのアップ等もあろうかと思いますので一概にそこと比較するのは非常に難しい問題ではなかろうかというふうに思います。ちなみに六十年度の石油関連三十四社の上期の決算は一千数百億円の赤字という状況でございまして、こういう状況から見ましても、現時点では相当円高メリットあるいは原油安のメリットというものは消費者に還元されているのではないかというふうに認識いたしております。
　いずれにしましても、これからさらに円高あるいは原油安の効果がコストダウンということであらわれました場合には当然それは末端の価格に反映されるべきものだというふうに考えておりますので、価格の動向につきましては、通産省といたしましても十分注視していきたいと思っております。
○斎藤（成）政府委員　二つお答えいたしたいと思うのでございますが、灯油とガソリンにつきましてＷＰＩの指数が最近例えば灯油で言うと一〇五・二である、あるいはガソリンは一〇四・六である、高いというお話がさっきあったかと思いますが、同じ時期でＣＰＩをとりますと、同じ五十五年を一〇〇として灯油はことしの三月八六・二でございます。それからガソリンは九〇・八でございますから、仮に先ほどの御議論のように五十五年を基準として上がったということを言うとしますと、ＷＰＩの数字は上がっているのでございますがＣＰＩの数字はむしろ下がっている、こういうのが統計上の数字でございます。今の数字で十分下がっているとかなんとかいう気は私どもの方はございませんけれども、かなり下がっているということはまず一つ間違いないだろうと思います。
　それからもう一つ、この今の数字というのは、原油の入荷がだんだん製品となって市場へ出回ってきた、そういう段階の数字でございますけれども、御存じのように原油の値段が本格的に下がって入荷し始めたのはことしの四月からでございますから、そういう意味でもこれらの数字はもっと下がることが期待できるのじゃないかというのが私どもの感じでございます。
　それから、総合経済対策の中でいろいろ調査をするのに石油関連、石油製品が入ってないのはけしからぬという御指摘がございましたが、実は総合経済対策のペーパーのもう二、三行上を見ていただきますとそれが書いてあるのでございまして、「石油製品については、市場メカニズムを通じて、円高及び原油価格の低下を価格に反映してきているが、今後においても、為替相場及び原油価格の動向が適正に反映されるよう価格動向について注視する。」というふうに書いてあるわけでございます。注視というのは注目して見るということですね、注視すると書いてあるわけでございます。それでは中身について何もしないのかということになりますと、これはもうよく御存じと思うのですけれども、物価モニター調査というのを毎月発表しているのです。御存じのように灯油については通産省が月々全国の数字は今こうなっているということをやっておりますので、先ほどの輸入消費財の価格動向三十七品目というのは従来特に政府としてにらんでいないけれどもまず見ましょうということで、この総合経済対策では四月末を目途に調査をする、また今後もいずれやろうと思っておりますけれども、時々こうにらむような感じになります。
　繰り返しになりますけれども、石油製品については物価モニターを通して調査をして、通産省から発表しているということをどうぞお忘れなく。
○平泉国務大臣　現在の我が国の国民生活の中で、石油製品が、プロパンガスとかも含めましてガソリンなども生活必需品であるということは御指摘のとおりでございますから、十分その価格動向に注意してまいりたいと思います。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので終わりますが、随分勝手な資料をあれしておられますが、私は公正に石油連盟の資料の数字を使っております。小売の価格は下がっているということをおっしゃりたかったのでしょうけれども、卸売価格は下がっていないということと、産業用の価格の方に値下がりのウエートがかけられて、肝心の国民の消費する石油製品の方は値下がり幅は非常に小さい、あるいは下がっていないということを申し上げておりました。言いたいことはもっとたくさんありますけれども、またの機会がございましたらぜひとももう少し深めて議論をしたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
昭和六十一年五月十五日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　工藤万砂美君　　　　　山崎　竜男君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　小笠原貞子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　中島　眞二君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　・観光局長　　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　神戸　　勉君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　武石　　章君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　　哲君
　　　　　　　労働省労政局長　　加藤　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　澄田　信義君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　前田喜代治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のた
　めに昭和六十一年度において緊急に講ずべき特
　別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○特定外航船舶解撤促進臨時措置法案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○小柳勇君　おはようございます。
　きょうは三時間いただきましたから、冒頭は当面する問題を質問いたします。あとはひとつ私の愛する鉄道の将来に対するロマンをぶつけて、運輸大臣や国鉄総裁から意見を聞いておきたいと思っております。
　まず冒頭は、先般瀬谷委員が国鉄総裁に質問し、かつ注文いたしました新聞の投書、特に無人化の駅が困る、車掌でも心配だという投書に対して車掌の業務をおろすなどという処分をやられた。早急に処分を撤回して今後対策を立てよという、総裁に対して注文をしておきました。総裁は善処しますということで委員会は終わったようでありますが、どのような善処をされたか答弁を求めます。
○説明員（杉浦喬也君）　一昨日の本委員会におきまして、瀬谷先生から、再度事情をよく聞くようにというようなお話もございました。昨日、本人を管理局に呼びましていろいろと当時の状況を再確認をしつつ事情聴取をいたしたところでございます。
　いろんなことが改めてわかっておるわけでございますが、一つとしましては、今回の担務の変更といいますか、そうした措置というものが処分とかあるいは乗務停止というようなそういうものではない、こういうことを現場管理者が言っていることにつきまして、本人もそれはそうでありますということを認めておるということ。それから、新聞記事の諸種の内容につきましても、区長の発言あるいは本人の真意というようなものから判断いたしまして、必ずしもそれを正確にすべて伝えているものではない部分があるということ、というようなこともわかっておるわけでございます。
　ただ、そうした事情を聞いている結論といたしましても、やはり依然といたしまして本人は安全上に問題がありという見解であり、不安を抱いておるということ。それに対しましては、当局側としては、これは安全上問題はないんだというような判断を持っておる。いわばそうした面での判断の違いがあるという、やはり大勢のお客さんの安全を守るという業務につきましてこうしたいわば食い違いがあるということはやはり好ましくないということが言えるかと思います。
　それからもう一つ、その事情聴取の中で、安全の確認が行いにくい、こういうような箇所があるという本人の指摘がございます。当局側としましては、そうした面、安全の点で問題はないというふうに思っておるわけでございますが、本人がそういうふうに言われておりますので、現地をやはり見まして本当に確認がしにくいかどうかということを再確認する必要があるというふうに思うところでございます。
　このようないろんな事情聴取の結果の今後の措置あるいは問題点ということも浮き彫りにされてまいりましたので、こうした点を踏まえまして十分早急に今の再確認等含めまして措置を行い、速やかに本案件についての判断をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○小柳勇君　今総裁は三つの点を述べられました。一つは本人の処置、二つ目は無人駅の危険性、三つ目は現地調査、三つの点を言われました。したがって速やかに調査して処置をするとおっしゃいました。結論はそれで記録しておきますけれども、その三つの点非常に大事でありますから、この際質問を追加していきたいと思うんです。
　第一は無人駅の問題で、危険性があるのかないのかというような発言をされました。非常にこれは重大であります。私も後で余剰人員対策のところで、もう余剰人員をどんどんどんどんつくる、九万三千名という枠をつくってこれに持っていく、それにはあとはもう無人駅をつくる、あるいは出札、改札を機械化するなど無理な作業及び無理な投資をやっていかなければ九万三千の余剰人員なんか出ない。私もずっと計算しています。したがってその問題がありますが、この無人駅についての危険性を言われました。
　これは四月二十三日の朝日新聞です。これだけ大きな記事で取り上げています。「そして…無人駅が半数を超えた」。この絵は「東京都内でも無人駅化は進む——人影もまばらな八高線東福生駅」、ちゃんと写真入りで、そして無人駅というのが全体の駅が五千駅ある中で三千百が無人駅になりましたと。そして無人駅の危険性、地元の皆さんや市町村などの苦労の実際をずっと全国的に記者が足で稼いで取り上げています。その中で、無人駅ではとにかくもうお年寄りなどは電車に乗れない、危ない、そういうことがここに書かれています。
　それからこれはけさの朝日の投書欄です。この問題は後でまた論議しますけれども、車掌さんが無人駅危険だと書いている、なぜ素直に国鉄はこれを聞いてなるべく危険がないように、無人駅をなるべくつくらぬようにしないかと。しかも車掌さんを処分しているのはけしからぬではないかと。下の方では、ある日お年寄りがドアに挟まれたのを車掌さんが助けたと、こういう二つの記事、投書が載っていますが、後の方のことは後で取り上げますけれども、無人駅をこれを今後どういうふうにするのか。例えば市町村が、町が経費を出してそこに職員を置いて、そしてたばこ販売店とか何やかんややっているところもあると、あるいは管理組合をつくって組合が駅を管理しているところもありますよと、いろいろ実例をとっています。
　私は、この際だから、総裁は、その車掌を処分する、しない、その前にもっと根本的にこういう無人駅に対する扱い、その危険があるなし、あなたはもう危険はないなんと言ったってそれはもう国民が承知しないですね。先般、瀬谷君もここでじゅんじゅんと言っておったようです。もうほとんど駅には人影はないですよと、しかも曲線のところで後ろの方はわからぬではないかと、車掌が合図するのだって前の運転手はわからぬではないかな、いろいろこう具体的に瀬谷君は言っていました。私は、こういう機会だから、もっと国鉄総裁以下幹部及び職員一体となって、世間が無人駅が危険とおっしゃるならば、その定員をふやすために、無人駅に駅員を配置するためにはどのくらい予算がかかりますと、それをひとつ政府は面倒見てくださいと、なぜそれが言えないかと思って、どうもそういう点が、まずこの処分云々よりもそのことがもう残念でならぬのです。これを投書したからこれを処分したと。なぜかと聞いたら、例えば商店で欠陥商品があるのをそこの社員が投書したらだれでも、それは社長怒りますよと、それは当然だ。そのようなただ外面的な取り扱いをする、それは行政ではないな。優秀な杉浦総裁を国鉄総裁に置く必要はないわけだ、こういうときは。したがって、無人駅の扱いについては将来もどんどんどんどんこの無人駅をふやしていくのか。今、五千駅の中で三千百の無人駅があるんだが、これをふやしていくのか、あるいは縮小するのか、基本的な考えを総裁から聞いておきましょう。
○説明員（杉浦喬也君）　無人駅の問題につきましてのいわば一般原則、安全性の点についての確認という意味でのただいまの先生のおっしゃるところは全くそのとおりだと思います。今まで無人化を行いましたのは全駅の約半分ということになっておるわけでございまして、その必要性につきましては、いわば一般的な合理化という面での観点からするいわば必要な要員の最小限度の判断ということが基本になると思います。
　その場合におきまして、もう安全無視で単なる効率化だけでいいのかというその御懸念につきましては、私どもは決してそういうことはやっておりません。お客さんの輸送というものを預かる立場といたしましては、乗客を安全に輸送するということが何よりも第一の使命でございますから、そういう意味におきまして、無人化におきましても安全上の配慮というものは十分にいたしてきておるつもりでございます。人がおればそれだけ安心だというそのおっしゃる気持ちはわかるわけでございますが、人にかわるべき機械によるということのいろんな施策あるいは施設を設けるというような施策を加味いたしまして、安全面での確認をそれぞれしながら無人化を進めてきた次第でございます。そういう意味におきましては、決して安全上の問題におきまして一般の方が不安である、心配である、あるいは職員が不安であるというようなそういう気持ちと、現実の問題として大丈夫かという問題との間に乖離があるとは思いますが、私どもは安全上の観点からしまして大丈夫であるというふうに思っておるところでございます。
　この無人化の方向としましては、今までかなりの実施を行ってきておるところでございまして、今年度の合理化の中でさらに必要なものにつきましてはこれを進めるということも検討の中にあるわけではございますが、今申し上げましたような安全上の見地を十分に加味しながら万全を期しつつ進めていきたいというふうに思っております。
○小柳勇君　安全性の問題も、安全であるならば車掌がわざわざ投書なんかするはずはない。それを管理者に言ってみるけれども管理者がこれを聞こうとしない。したがってやむを得ず投書したものと私は理解する。
　それで、例えば私どももそうだけれども、ちょっと汽車を間違えて駅でだれか尋ねたいと思う。助役が一人、運転助役が一人しかいない。聞きようがないよ、ずっと向こうにおるから。だから、公共性というもの、まあ企業性については金もうけしなきゃならぬから人間を減らそうという気持ちはわかるけれども、公共性、少なくとも国鉄、あるいは私鉄もそうだ、国民の足を守り、国民の大事な命を輸送する、それには汽車の時間を間違えてきたお年寄りもあるだろう、あるいは列車違って乗ろうとするお年寄りもあるだろう、そういうとき駅員を探すわけだ、どこへ行く、自分が乗る汽車はどれだろうかと。いないんだ、駅員が。それで無人駅は危険がありませんから無人駅にいたしましたなどと、少なくともこの五千駅の中で三千百が無人駅になって、一切危険でありませんなどという、確認して無人駅になったなんという、私は了承できない、そんな答弁は。
　もう一つは、私も実は、ローカル線の一次、二次の廃止があって、九州のローカル線を全部見て回った。そのときに甘木線、今度第三セクターになって今うまくやっているが、甘木線に行って、甘木駅がもう不良少年の巣窟。とにかく落書きはえらい、便所しているわ、もう晩になったらそこに不良少年が女を引き込んで暴行すると、その姿を見たから早速九州の門鉄局長に言った。そしたら、あれは先生、市役所にもう権利やっておりますからと言うから、市役所に電話してすぐ駅を取っ払った。私、そういうのがたくさんあると思う。ここに例を書いてある。いろいろ、不良少年の巣窟になっておりますとか、暴走族、非行グループのたまり場になっているとか、窓ガラスが割られ、破廉恥な落書きがいっぱい、危険で、寒冷地でもストーブを使えない、ことし佐世保の日宇駅ではトイレ内で遺失物隠匿事件が起きた、昨年、一昨年久大線云々と、駅員がいないばかりにと報告されている、たくさんこの例が挙がっています。だから、無人駅はホームで危険がありませんということだけではなくて、そういうふうなのがあるから、もしも一歩譲って駅員の人件費がないというならば、例えば民間に委託する、それも民間に委託するけれども、これはもうなかなか委託も渋っておると書いてある。あるいは町から、じゃ町が町の職員を置いて売店なんかやっていいですかとお願いに行ったら、これも許可しないと書いてある。一体、鉄道の総裁などが何を考えておるかと。ただ、もうこの際人間をぶった切ってそして九万三千名余剰人員出しましたと、それが仕事だと思ったら私は間違いだと思う。国鉄を預かる以上は、国民の財産、生命を安全に輸送いたしますと、それにはこれだけの人間が必要ですとなぜ言えぬ。みんなで寄ってたかって無人駅をつくって、人間削りましたということに誇りを感ずるような経営は私は了承できない。こういう投書があっていい機会にだ、それじゃこの無人駅を解消するためにどのくらい人間が要りますからどのくらい予算が必要でございますがどうでしょうかとなぜ国民に訴えない。私は今の国鉄は、もう中曽根総理自体の考えが本当に私は間違っていると思う。ただ、もう資本の論理で、どなたかに売るだろうが、もうけ主義でとにかくこれでもうもうかりますからやってくださいと言いたいだろう。しかし、それでは安心して汽車に乗れない。今皆さんはとにかくそうやってどんどんどんどん人間減らして、経費を少なくしてどっか民間に売ろうとしている。なぜもっと公共輸送というものに力を入れて、この際無人駅は解消します、あるいはどうしてもここではもう人件費がありませんから、これはじゃ下請会社にやらせましょうとか、あるいはこの町にじゃお願いしますよとか、何か知恵が出ないものであろうか、そしてホームで汽車に迷ったお年寄りあるいは我々も迷うときがありますよ。そういうときに尋ねる駅員が一人か二人ホームにおることは私は当然だと思う、長い十何両の列車があるんだから、運転係の助役だけが真ん中におりますけれども、後ろの車掌の合図を運転係に中継してやる。もう少し本当に使う人の、国民の身になって駅の営業というものをやる。それには経費がこれだけかかりますよと、そういう考えにこの際なってもらって、我々も日本鉄道株式会社法を出しているんだから、そういうものと比較しながら、最終的にはこれだけの人間が要りますという案を出して、もし我々が負けて皆さんが会社に売るとするならば、そのときはこれだけ要りますよと、我々の経験、国鉄の経験ではこれだけの駅員が要りますよと、それでいいですかと、そういう立場をこれからとってもらいたいと思います。その点に対する総裁の見解及び運輸大臣の見解を聞きます。
○説明員（杉浦喬也君）　基本は私から先ほど申し上げましたように、安全という観点に十分に立脚しながら、しかも無人化を進めていく、両方矛盾するようではございますが、しかしそういうことにならぬようにこれからも十分に留意しながら進めていきたいというふうに思う次第でございます。
　国鉄の合理化なり効率化というものの目安としましては、現在、大手私鉄、中小私鉄といろいろとございますが、そうした私鉄が民間経営ということでやっておる。安全、効率化ともにそれぞれ使命を達しているというふうに思うわけでございます。あるいはまた、外国の鉄道のサービスあるいは安全面での要員配置というようなことも、これも十分参考になるのではないか。そうしたものも総合的に見ながら適切な要員の配置、これらを今後ともやっていきたいというふうに思っております。
○国務大臣（三塚博君）　小柳先生のただいまの段段の御質疑承っておりまして、かねがねでございますが、国鉄を愛する熱情に敬意を表するものであり、ただいま無人駅のあり方についての御見解でございますが、総裁、無人駅にするにつきましての安全性という点で万全を期しましたと、こういうこと、当然そのことはお客様を預かるわけでございますから、安全第一主義でまいりませんければ無人駅というのは到底認容できない、こういうことになるわけでありまして、そのことをさらに御努力をいただくことは当然であり、完璧を期していただきたいとは存じます。
　私の経験からいたしまして、合理化、効率化を目指す国鉄再建の今日までの道筋の中で、それぞれの線区において乗降人員の少ないところをやむを得ず無人化せざるを得ない、こういうことの中で、管理局長を初め、担当者、それぞれ自治体関係者、また公職にある我々のところまで理解を求めつつコンセンサスを得て無人化が逐次進められてきたというふうに理解をいたしておるわけでございまして、やむを得ないことかなと。しかし、さはさりながらお客様を扱うわけでございますから、安全第一主義でいかなければなりません。同時に、許されるならば、小柳先生おっしゃいますように、いないよりはいたにこしたことはないわけでありまして、しかしながら、総裁もそれはわかりつつ、しかし、今日の国鉄再生、新生という究極の大目的を達成するまでこのことに取り組まなければならぬという苦衷も実はわかるわけであります。
　法案審議の段階で、また本日の段階でも御審議いただくように相なると思うんでありますが、長期債務のうち十六兆七千億という国民の御負担をお願い申し上げるということに相なりますと、国鉄が骨身を削って改善、改革の実を上げて、国民の皆様の御共感を得なければならないという、そういう考え方、これまた当然のことでありまして、私どもといたしましてもそれを激励する、こういうことになるわけでございます。しかし、田舎というか私どものような地方の無人駅ではなく、東京圏あるいは関西圏があるのか、東京圏の先般の投書の例などで、今の御案内の御指摘などを見ますと、そういうことでありまして、願わくば民間委託まで云々ということではなく、民間委託が実情に合うならばまた考えなければならぬことでありましょうし、このことは関連法案御審議の中で御決定をいただいた後に、民間会社としてスタートをいたしました際に、まさに今度はサービス第一主義でいかなければなりませんものですから、そういう手法を新経営者の皆さんかどう考えるか、そういう点について指導をしていかなければならないというふうに思います。
　ただ、それといいましても、今御指摘のようなことで安全第一というものを追求しながら、それで未然に事故を防ぎつつお客様の利便に供する、そういう点で取り組まざるを得ないのかな、こう思っておりますし、お年寄りの方がどっちに行ったらいいのかという聞くに聞きようがないということについては、総裁においては別途適切な措置をやはりサービスとして考えながらお取り組みをいただくことが大事がなと、こんなふうに実は思っておるところであります。
○小柳勇君　今の御答弁の中で三つ問題があります。
　一つは、安全についても再度総裁が言われた、やっぱり安全性について検討しなきゃならぬとおっしゃる、したがって車掌の投書があったような機会ですから、やっぱり車掌が一番詳しいんじゃないかと思う、長いホームの安全性については。だからこの際車掌から、それも田舎の短いホームの無人駅はもう言いません、長い複線のホームなど安全性についてアンケートをとるとか、この際ですから総裁、部下職員に命じて各局に言って、一遍アンケートでもとってもらったら、非常に今度のこの事件が生きますね。それを一つお願いしておきたい。
　それから、運輸大臣がおっしゃったやつ二つありますが、一つは乗降客の数によって無人駅にするしない、これは全然意味違いますよ。例えば、かつて新聞に載りました、一人の幼い子が井戸に落ちました、一人の子の命を救うために、もう全市を挙げて何時間も努力しましたね、一人の人間の命のとうとさのために全市を挙げてみんなが協力して、ついにまあできなかった、あるいは救ったこともありましたが、この間は一人亡くなりました。したがって乗降客いかんではなくて、ホームの構造とかあるいは信号の扱いとかそういうものによって判断しなければ、私は無人駅などの判断はできないと思う。これが第一。
　それから、民営になりましたらもうふやしませんよ、人間はふやしません。だから私はきょう厳しく総裁に言っているわけだ。我々の案からいったら、私どもは清算会社、ちょうど今皆さんが考えているような清算会社を置きます。その後は全国一本の日本鉄道株式会社だから、我々の案でいったら今の職員をそのまま引き継ぎますから。皆さんの案では全部一応国鉄職員は切って、後会社が採用するから余分に採用するはずはないよ、今の数よりも。だから厳しくきょう言っているわけで、そういう点は後でまたこの余剰人員の問題のところで詳しく質問をいたしますが、そういうところでありまして、この無人駅の問題だけで三時間もやるわけにいかぬから、無人駅の問題についてはまず総裁が調査するとおっしゃったから調査してください。それには今回の事件を契機にして車掌、ここが一番詳しいと思うからアンケートでもとるとか、具体的なただ人数を減らすための調査ではなくて、本当に国民を輸送するのに、安全のためには何人が必要であるかという、そういう駅員の配置とかあるいは出札、改札とかそんなもの全部下から積み上げていって定員を計算するのが今までの国鉄のやり方ですよ。それを今度は逆に全然もうコンピューターで回帰式をつくって上からからがちゃっとやる。ほかから、監理委員会からがちゃっと持ってきたから、それに合わせようと今必死になっている。それに合わせたら百点満点だから、それは総裁の点数は上がるかもしれぬが、そういうものは矛盾は矛盾として、そのために国会があるんですから、きょう一日それをやります。後でまたやりますから、今この無人駅の問題については調査をしていただくと同時に、それからその、今処分と言われている車掌については、よく言い聞かして、もしイデオロギーでやったとするならば我々に——よく言ってください。例えば、デマかもしれぬけれども、これは本人が書いたんじゃないと、ほかが書いて、これをその名前で投書したんだという、そういうデマが入りました。もしそういう陰謀なり不純なものがあったら教えてもらいたい。そういうもので世間を騒がしてはいかぬ。ただ、無人駅では危ないということは、私どもが全部わかっているからなるほどなと思うわけです。しかも車掌が詳しいから当然だと。きょうの新聞の投書もそう書いてある。したがって、正しいものは正しいとして、国会では取り上げながらいかなくちゃいかぬ。
　最後の方は、きょうまでこの処置が延びたことは不満です。瀬谷君も、けさ電話がありました。まだ結論出らんですもんなと、もう一回やっておいてくださいと。したがって、二十日にまた理事などに質問しますから、二十日までにはこれについてはひとつ立派な結論を出してもらうようにお願いしたいが、総裁どうでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　具体的な駅名等も本人からの指摘がございますので、まずそうした駅におきまして本当に見通しがどうかとか、テレビの画像がどの程度見えるかというような点での具体的な確認をやっていきたい。これは早急にやりまして結論を出したいと思います。
○小柳勇君　それから、これも最近新聞に出たのでありますが、日本国有鉄道と国鉄労働組合で経営懇談会を設置するということを新聞で見ました。これについて総裁からちょっと答弁を求めておきたい。
○説明員（杉浦喬也君）　国労との間におきまして、私どもの気持ちとしましては、大変重要な時期でもございますし、職員の問題も大変難しい問題を抱えておりますので、多くの組合員を抱えておる国労との間におきましては、こうした問題につきまして日ごろから忌憚のない意見の交換をしたいということを再三申し上げてきた経緯がございます。これは団体交渉というような枠を超えまして両方ともざっくばらんに話をしようではないかという提案をしてきたわけでございます。残念ながら、いろんな経緯がございまして、そうした機会がなかなかありません。
　そこで、先般衆議院の方の御質問にお答えしたことも一つの契機になりましたが、この際私が常々申し上げているとおり、労使双方がざっくばらんに話をする場をぜひ設けたいというふうに委員会ではお答えをいたしましたが、そうしたことを具体化しようということで、国労と当局の間の労使双方の事務的な話を詰めました結果、今回両者の覚書という形で、経営問題・雇用問題に関する懇談会という、雇用問題が多くの議題になるでございましょうが、それを中心として経営万般にわたる両者の意見交換の場というものをつくった次第でございます。
　両者の間に溝があるということは好ましくないというふうに思いますので、この場をかりまして本当に議論を展開をしていく。両者が話しをしてすぐに後は疎遠になってしまうということでなしに、議論は議論としまして、言いたいことを言い合おうじゃないかという趣旨でございます。あした早速第一回を開催する予定にしているところでございます。
○小柳勇君　この覚書によりましても、総裁以下各諸君、ほとんど主要な幹部がおいでになりますし、組合側も委員長以下各部長まで全部責任者が出るようであります。先般安恒理事が発起人となりまして国労の三役も来てもらっていろいろ話しました。我が党としても方針を持ってます。国労も勤労も我が党の方針については支持してくれてます。したがって、勤労の方はもう共同宣言にも、あるいは協定も調印しているようでありますが、いろいろそこにギャップがありますが、党としてはそういう面については責任を持ってやっていかなきゃならぬ。一番大事なのは、今国民の皆さんが国鉄の労使は一体うまくやっているだろうか、それが一番心配であろうと思うんです。この国鉄を再建しなきゃならぬという大きな段階で、労使がそれは大きな問題もあろう、小さい問題もあろうが、やっぱり話し合って、よしやろうと。そして、世間の皆さんに労使一体となった姿勢を示さなければ本当の再建はできないと思う。非常に今一番大事な時期でありますから、我々も外から最大の努力をいたします。
　したがいまして、これだけ立派な懇談会ができたのでありますから、よくひとつ話し合って、そしてうまく労使が一体となっていきますように期待をいたします。
　今日までの問題、これからの問題で労使交渉しなきゃならぬのにしてないではないかという問題がある。きょうは労働省からも来てもらってます。今やっぱり現代労働法のもとで組織された労働団体がある。労働組合を結成してなくとも労働者の過半数の意見を聞くというのが今の労働法の精神である。私が言うまでもないことです、総裁は十分御存じですから。そういう精神を十分踏まえて、労使が妥協できないものは妥協できない、これを世間に明らかにする、なぜできないかを明らかにする。そして、なるべく妥協しながら手を握って国民の信頼できる国鉄をつくってもらいたいと思います。この点はこれだけです。
　もう一点は、これも私の方の九州の仲間からも言われているんですけれども、前に一回ここで質問があったようですが、まだ大きな駅には、分割・民営によって生き生きとなります、こういうふうなポスターが出ている。杉浦総裁は最近総裁になられた。それでも運輸省の次官、鉄監局長をやっておられる。また、その副総裁以下今日まで営営として鉄道を守ってきた諸君が、今日までの鉄道は死んでおったんであろうかと、今度分割・民営化したら生き生きとなると、どういう感覚であろうかと。それは私も見て直観したんだけれども、今でも世間の人がそう言うわけだ。先生、九州なんかも分割されたらだめだというのに生き生きとなりましょうかと言う。分割・民営を急ぐ気持ちはわかるが、世間の人は今の国鉄を信頼しない、不安でしょうがないんじゃないかと思う。あんなポスターは一日も早く取っ払って新たな決意で——もうポスターどころじゃないよ。みんな一緒になって、労使一体となって国民の信頼を取り戻してもらいたいと思うが、総裁、どうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　今までの国鉄は、長い歴史の大部分いわば国民に愛され、日本の経済社会のいわば開拓的な役割、文化の光を到達させると、こういうような役割を演じることによりまして、重要な役割分担があったというふうに思うわけでございます。そうした中でいわば鉄道マン、国鉄マンとしての誇り、あるいは安全正確、世界に冠たる技術陣というようないろんな意味でのいいものが生まれてきておったわけでございます。これはもうごく最近までそれがそれなりに発揮されてきた。一般の国民の公共的な要請にしっかりおこたえできてきたというふうに思います。そうした意味でのいいところは、今後とも、どのような経営形態になろうとも、しっかりと引き継ぐ必要があるというふうに思うわけでございます。
　大変残念なことに、戦後、ごく最近の交通事情の大激変、特にモータリゼーションなりあるいは航空、そうしたものの他の交通手段との間の激烈な競争ということによりまして、従来のようないわば独占形態というものがなくなってしまった。そこに非常に大きな問題があるわけでございます。
　そうした意味におきまして、新しい世代に対しましては新しい入れ物が必要であるという意味におきまして、御提案をしておるような改革というものがぜひ必要であるというふうに私は思います。これは決して鉄道というものをおろそかにし、あるいは壊滅にするというそういう意図だけでその問題をとらえているのではなしに、むしろ今までのいい鉄道というものが非常にぐあいが悪くなったことを、この際もう一回、国民に安心し、良質なサービスを安く提供できるようなそういう仕組みに戻すことによって再生したいというのが眼目でございますので、そうした意味での将来展望というものをポスター等によりまして、国鉄としてはこういうふうに見ております、ただし国会の御承認を得た後におきましてという断り書きをしながら、国民の方の御理解を今から得べくポスターなりパンフレットなりでＰＲをしているところでございまして、決して法律を無視するつもりはございませんし、新しい、いい鉄道というものをこいねがう気持ちからそうしたことをやっているということを御理解いただきたいと思います。
○小柳勇君　それからもう一つ、大事なことをこの際聞いておかなきゃならぬのですが、実は五月一日のメーデーに国鉄の労働者が参加が少なかったと、そういう話を聞きました。それでなぜかと聞いたら、メーデーに行くとにらまれると、そういうこと。後すぐ広域配転の問題について質問入りますけれども、何か管理者というのは、今もう職員を抑えつけることが仕事だと思っているんじゃないか。例えばさっきの車掌区の事件でも恐らく車掌区長には言ったであろうが、車掌区長が何か今はもう予算もないのにそんな段階じゃないと、ぱっと怒ったんじゃないかとも思うんですけれどもね。かつては例えば職場で管理者がばっともうほっぺたをたたいて仕事を指揮監督するけれども、例えば野球をやったり、晩は一杯飲んで、溶け込んで、そして手を握ってやっていた。今何か管理者というのは、もう弾圧する、職員を抑えつけることが仕事だというような指導をしておるのではないか。今度メーデーの出席が国鉄労働者が少なかったというあれを、情報をとって私も偶然としているんだが、例えば広域配転がある、希望退職がある、あるいは来年の四月一日もし法律が通れば全員解雇されて新しい会社に選別されると。もうそれに戦々恐々として、大事な労働者のメーデーに出たらにらまれると、そういう気風が全国でみなぎったとするならば、私は本当にこれはもう国鉄の行政のあり方、監督のあり方をこれこそ厳しく追及しなきゃならぬと思ったんです。今各地に連絡をとって情勢を把握しておりますが、国労、勤労の方からはそう厳しいものは言ってこないが、現地の県評からどんどん今情報が入っている。ことしはおかしいですよ、国鉄労働者が参加が少ないと。で、今総裁として、例えば労働組合を、まあ一緒にやっている労働組合あることは知っています。ただ、そうでない組合に対しては、もう突き放して抑え込むことに指導方針を持っているのかどうか、それを聞いておきたいんです。それでないと本当に言うことを言わないで、もう何ていうのか、じめじめした陰惨な閉鎖状態の職場ができやせぬかと思うから、指導方針を総裁から聞いておきます。
○説明員（杉浦喬也君）　今例としましてメーデーのお話をされたわけでございますが、メーデーの参加状況等につきましては、まだちょっと私把握しておりませんから何とも申し上げられませんが、メーデーは歴史のある労働者の祭典であるわけでございまして、そうしたことに私ども管理者側として何らかの指導をするということは全然やっておりません。これはまさしくそれぞれの職員が一個人としての判断ということによりまして参加するしないかを決めたんだというふうに私は思います。
　それから全体の職場の空気としまして、非常に管理者側の抑えつけ的なムードなりそういう方向ではないかというふうにおっしゃっておられますが、今大変な変革の時期でございますし、余剰人員対策という重要な、しかもまだ職員個々人の生活にかかわる問題を非常に詰めてやっておる時期でもございますので、確かにいろんな意味でそれぞれの職員は、将来の自分の生活、あるいは鉄道の将来というものについての意見なり不安なり、そういうものも抱いていると思います。したがって、私どもとしましては、そうした職員に対しまして、現場、地方のそれぞれの管理者から十分に情勢を伝え、またそれぞれの本人をしっかりと把握し、それぞれの職員からの希望を個別にちゃんと見なさいよといことを指導をしておるわけでございまして、決して一つの方向づけだけに抑えつけをし、あるいはその他の施策、アンケート調査なり、広域異動なりそういう施策を講ずる場合に、強制、強要にわたるというような、そういうことでやっていることはございません。あくまでそれぞれの本人の自主的な判断、その材料は十分提供いたしますが、自主的な判断が可能なように、しかもまだ自主的な判断による希望というものを十分にしんしゃくするように、そういう観点からいろいろと指導をしているところでございまして、現場がざわめいているということは事実かは思いますが、そうした中からやはり将来への展望につきまして各個人個人が希望を持ち、不安を抱かないようにこれからも現場管理者には十分に指導をしていきたいというふうに思っております。
○小柳勇君　今の国鉄の最高大事についてもいろいろ裏話も知っていますから、時の流れと言おうか、時代もありましょう。しかしやっぱり労使関係というものは、これはもう諸外国もそうだし、団体交渉でうんとけんかすることはけんかしても、血が通っていないと私は事業は発展しないと思う。その点は総裁、私が言うまでもない、十分御存じですから、血の通った職員の指導を、あるいは行政の指導をしてもらうように重ねてお願いしておきます。
　あとは広域異動が今当面の問題でありますから、広域異動について質問いたしますが、現状はどうでしょうか。まず、広域配転の問題の現状について説明を求めます。
○説明員（杉浦喬也君）　先般広域異動の募集をいたしまして、当初なかなかそれぞれの職員が思い悩んだ点もあろうかと思います。出足は悪かったんでありますが、最終的に五月の九日に締め切りをいたしました段階におきましては、目標の三千四百というのを突破いたしまして、総数三千五百十五名、北海道から千四百三十八名、九州から千三十七名、後で拡大をいたしました地区から千四十名、そうした応募者があったわけでございまして、既に第一陣三百四名につきましては、先般三百四十名程度を既に発令をいたしまして、東京、大阪に異動を実施をいたしたところでございます。引き続き第二陣、第三陣の発令をしながら所定の目標どおり実行していきたいと思っております。
○小柳勇君　希望者とそれから発令した者と違うけれども、将来どのくらいまで広域配転をしたいのですか。
○説明員（杉浦喬也君）　北海道、九州の余剰人員の人数というのは非常にたくさんございます。それと現地の雇用の場というものとのギャップというものがかなりある。これはなかなかつかめないんでございますが、しかしどうしてもそのギャップというのは現地においで埋めることができません。したがいましてできるだけの数の多くを目標にしながら広域異動したいと思っておるんですが、一番そこで問題になりますのはやはり受け入れ側の住宅事情でございまして、住宅がしっかり用意されておりませんとこれはできません。したがいまして今回の三千四百も、ことしの春の住宅がそれだけ余裕ができたということで三千四百の目標を立てたわけでございますが、それから後の住宅の実は確保の見通しをまだ立てておりません。どの程度住宅がさらに確保されるのか、場合によりましてはこれは受け入れのための住宅を新設することも考えたいと思いますが、それらの住宅を、何人ぐらい受け入れられるような住宅があるかということをまず具体的に算定をいたしまして、その上で第二弾の措置を考えていきたいということでございますので、目下のところちょっと数字的にはめどを立てていないということであります。
○小柳勇君　第二次、第三次につきましても受け入れ側の住宅問題などがあるから現在ははっきり人数は決めていないと、こういうことですか。何か語尾の方がちょっと余りよく聞き取れぬ点がありますから、語尾の方はっきりひとつ願います。
　それからもう一つは、東京、大阪及び名古屋地区ですけれども、おたくからもらった表によりますと、東京三局で四千九十人、大阪天王寺で四千百八十人、名古屋で千八百人の余剰人員があります。その地区でも余剰人員があるのに、今度は九州や北海道からそこに持っていけば、これはそこの余剰人員プラスになるのか、いや今度九州から北海道から行ったこの諸君はもう余剰人員の看板は、背番号は外しておきますと、そういうことですか。どちらでしょう。