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○武見敬三君　特に、これ御指摘のように低所得の方々で、そして、こうしたまだ合併症を伴っていない糖尿病の患者の場合、こうした受診行動に大きく影響をネガティブに及ぼしてしまって、しかも、元々なかなか、治そうとする意欲というものを持続して持って、それが日常生活の、正に行動変容とよく言いますけれども、そういったものを確実なものにするのがなかなか難しい対象の人々というのが最も大きく影響を受けるということは、もうよくこの中で理解されているわけです。そのことは局長も今よく御理解されているということだったから、そこは極めてきめの細かい対応策をこれ取らなければ、患者の負担の引上げというものはとてもできるものではないんだということは御認識されているということですね。これはもう厚生労働省としても、その点は十分にこれは配慮をしていただかなければならないということを申し上げておきたいと思います。
　いずれにせよ、この軽度の糖尿病患者というのは我が国の中で七百二十万人もいると言われているんですよ。こういった人々の健康保障というものに対して最も責任を負っているのは厚労省の皆さん方なわけですからね。そこをまずきちんとよく理解をしておいていただきたいというふうに思います。
　それから次に、私非常に懸念しておりますのは、この経済財政諮問会議側、特にまた財務省などが軽度の医療というのを保険の対象から外すというようなことを言っておるわけですよ。特に、外来受診一回当たり五百円、また千円という保険免責制度みたいなものが選択肢としてこの試案の中には入っておる。これは、正にこうした受診抑制というものを極めて招来してしまう、そういうネガティブなインパクトを大変強く持っています。それは財政論的には、これによって財源の削減に大変大きな効果があるんだというふうにもろ手を打って喜んでいる人たちがいるでしょう。しかし、まさか厚生労働省のお役人たる者が、このような最も軽度の医療で、しかも合併症というものを抱え込む可能性の高いこういった高血圧症やらあるいは糖尿病の、こうした正に極めて多い人口を正に持つようなそういう患者さん群、こういったものに対処するために私はこういった保険の免責制というものはやるべきでないと。
　しかも、これはまた別の見方からすれば、千円とか二千円とかあなた方の方は勝手に決めてしまう、それは自己負担で必ず毎回払ってくださいというようなことになると、そういう低医療の患者さん方というのは、何のために私はじゃこの公的医療保険に入っているんでしょうかという疑問を必ず持つようになりますよ。そうなってくればますます、例えば国民健康保険というのは未納者も確実に増えてきて、いかに収納率を高めるかと、これ年金と同じような議論をやっているわけですから、そういうところではますます未納者が増えてくることにもなりかねない。しかも、保険の基本理念というものと外れている。
　こういったことは私は絶対にすべきでないというふうに考えるわけでありますが、厚生労働大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今度の案ではいろんな御意見がございます。
　そうした言わば私どもに対する御提言というようなことでお寄せいただいたものも多いわけでございまして、やはりそうしたいろいろな御意見というのは、こういう御意見もありますということは選択肢の中に入れて御議論いただくことがいいことだと思いますので、そうした御意見も、今度の試案の中にはこういう御意見もあるんですという形でその中に入れさせていただいております。今のお話もそのうちの一つとして入れておるものでございます。
　したがいまして、今後こうしたものは十分御議論をいただきたいと思っておりまして、今私どもが何か意見を申し上げるのは控えておきたいと存じます。
○武見敬三君　それでは、医政局長、お聞きしますけれども、このような例えば一千円の保険免責制なんというのを導入すると、糖尿病、高血圧症、高脂血症といった正に生活習慣病でその予防というものにこれから重点を置くと、そして、それによって更に中長期的に医療費の適正化を図ろうということが大きな柱として出ているこの試案の中で、正に逆行する効果をこういった生活習慣病の特に軽度の患者群に与えることになるということは、先ほども申し上げたような皆さん方が補助金出して作ったその報告書の中に書いてあるじゃないですか。
　医政局長、これ、このような形のものを取り入れたとしたらこういった軽度の慢性疾患の患者にどんな悪影響を及ぼすとお考えですか、お答えください。
○政府参考人（松谷有希雄君）　御指摘のような保険免責制を導入する、あるいは低額の医療を保険給付外とするようなことにつきましては、自己負担の上昇により過度の受診抑制を招くおそれがあるのではないか、あるいは受診抑制により重症化を招く場合もあるのではないかといったような指摘がなされておるところでございまして、こういった点については慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
　先ほども申し上げましたように、一般的に、患者さんの負担と、それから患者さんの医療に対するコンプライアンスと申しますけれども、ちょっと専門用語でございますが、治療を継続していこうという気持ちといいますか行動ということでございますが、これはそのコンプライアンスが低下する方向に働く、特に軽い患者さん、自覚症状のないような患者さんについてはそういう方向へ働くということは一般的に言われ報告されているところでございます。
　今回の改革は、先ほど申しましたように、全体の我が国の保険制度、医療制度を維持していくという観点から必要な内容のものを盛り込んでいるわけでございますけれども、その中には、生活習慣病対策の充実も併せて行いまして、患者さんへの適切な医療の提供を確保していこうというふうに考えているわけでございます。例えば、生活習慣病対策として、医療保険者による保健事業の本格実施など保健指導等の充実も図られて、患者さんに十分な情報が提供されるようにして啓発活動等を進めていくというようなことを併せてやることが必要だというふうに考えております。
○武見敬三君　私が確認したかったのは、こういった保険の免責制というものを設けて、それが軽度の慢性疾患の患者の病態というものを悪化させるということについては、一般的にそういうふうに確認されているという点、まずこの点を確認をしたかった。これは、正に今そのとおりだというふうにおっしゃったわけですね。
　そこで、こういった免責制などを導入したりする、こういったことをやりますと、厚生労働大臣、要は、戦後、我が国が公的な医療保険で国民に対して提供をしてきたこういった保険医療の基本理念というのが着実に崩れてくるんですよ。
　これは、昭和三十六年に皆保険制度が導入された、このときに当時の日本医師会長とそれから自由民主党の政調会長との間で確認書というのができていて、そこで、今後、皆保険制度を運営するときには、まず第一に、寄せ集めてつくったばらばらの医療保険というものをまずきちんと整理統合して医療保険制度の抜本改正をしますというのが第一だったんです、合意。何と四十四年にわたってそれはほったらかされて行われずに、ついに厚生労働大臣のとき、今の尾辻大臣のときに初めてこういう議論にまでようやくなったという経緯がある。
　二つ目が、医学、医療の進歩と国民福祉の結合という合意内容だった。それは何であったかというと、医学、医療というのは日進月歩だと、したがって、こういう医学、医療の進歩というものはできるだけ早く保険収載をして、保険医療を通じて国民に対して最善の医療を提供するというのがその二つ目の合意事項で、この基本理念というのは、戦後ずっと厚労省の皆さん方苦労されて、かなりの程度それは維持されてきたんですよ。
　これが正に国民の間ではもう当然のこととして理解された我が国の公的医療保険制度の基本理念になっているんです、今は。その基本理念というものを果たしてこれから皆さん方は変えようとするおつもりなんですか、それとも、それは引き続き二十一世紀の今日においても維持するつもりなんですか。そのことを大臣に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただきましたようなことも含めて是非御議論をいただきたいというふうに思っております。私どもは、その御議論を十分聞かせていただいて、そして結論を出していきたいというふうに考えます。
○武見敬三君　保険局長、同じことをまずあなたにもお聞きしたい。あなたは正に保険局長としてそのことを担当する者なんでね。
　今、大臣の答弁だと、従来国民が当然のこととして受け入れたこういった保険医療に係る基本理念、その基本理念をも含めて議論しようということをおっしゃっておるんだけれども、あなたは保険局長として、保険の守備範囲の議論について、同じくその基本理念をも変えるという意思をお持ちなんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　私どもの今回の医療構造改革の試案におきまして、医療費の適正化ということにつきまして二つの提案をしているわけであります。
　一つは、中長期的な対策ということで生活習慣病あるいは長期入院の是正という取組、なかなかこれでは直ちに効果が現れてこないということで、ただいま先生御指摘になりましたような公的保険給付の内容、範囲の見直しということを提案させていただいているわけであります。ただ、この問題をどう考えるかということでありますけれども、健康に対する安心の確保は国民の強い要請でございまして、過度の患者負担増による公的医療保険の意義の低下などを招くような医療費の削減は、それでは適当ではないと、このように考えてございます。
　いずれにしましても、今回の試案におきまして明記しておりますけれども、生命と健康に対する国民の安心を確保するために国民皆保険制度を堅持するということはもう基本方針で明記してございますので、そのような考え方に立って幅広く議論をお願いしたいと、このように考えております。
○武見敬三君　皆保険制度を堅持するといっても、その皆保険制度の中身について、それを基本とするその基本理念、これを変えるか変えないかによって、皆保険制度を維持しても、国民の立場から見るとその内容が大きく変わっちゃうんですよ。
　したがって、ただひたすら皆保険制度を維持すると言っているだけでは国民に対しての説明にならないんです。その中身、すなわち理念のところまで踏み込んできちんと国民に対して説明してこそ、初めてどういう改革をしようとしているのかという説明責任を政府・与党というのは負ったことになるわけで、そのことをやはり肝に銘じてもらいたいと思いますよ。
　それから、内閣府の方にお尋ねします。
　この内閣府の方からは、まあ経済財政諮問会議の事務局やっておられるけれども、極めて厳しい抑制のための考え方が出されているが、この高齢化修正ＧＤＰというのについて見ても、高齢者の人口増というものの増加率に医療費一人当たりの平均値で出しておられるんですよね。で、これ平均値だと十五、六万ですかね。これが一人当たりの老人医療費の支出という観点からすると七十五万円ぐらいあるはずですよ。そうすると、極めて、そういう実際に必要とされる医療費と異なる医療費の額というものを掛け合わせるという、これは極めてやり方としてはめちゃくちゃなやり方をやっておられるわけですよ。
　それで、徹底的に縮減して、平成三十七年度においては医療給付費を四十二兆円に削減するというような、そういう方向を打ち出しておられるんだけれども、経済財政諮問会議では財政論的にはこういうことを言うのはそれは勝手でしょう。しかし、それがどういう我が国の保険医療というものの姿を変えるのか、そして理念としてその保険医療というものをどのように新たな形に組み替えていくのかという説明は、経済財政諮問会議のこういう改革案の中には全くないんですよ。
　さっき申し上げたような、医学、医療の進歩は保険でできる限り早く使えるようにして、保険医療を通じて国民に最善の医療をするというようなものはもうお捨てになるんだったならば、じゃ代わりにどういう新しい理念でこうした改革案を出すのかの説明をしていただかないと、これ説明責任果たしたことにならないんですが、内閣府、この点についての説明を求めます。
○政府参考人（松山健士君）　ただいまの御質問でございますけれども、経済財政諮問会議の民間議員が様々御提案をされておりますけれども、日本の公的医療保険制度、これが安心の基盤として果たしている役割は極めて重要であるという点につきましては、諮問会議、とりわけ民間議員の認識も同じであるというふうに認識をしております。ただし、急速に少子高齢化が進展する中で安心の基盤としての役割を果たしていくためには負担面からの持続可能性といった面も考慮されなければならないと、そのようにお考えというふうに理解をしております。
　そのような考え方の下で、一つの例としまして高齢化修正ＧＤＰというような提案を諮問会議の民間議員はされているということでございますけれども、この高齢化修正ＧＤＰでございますけれども、経済成長率に高齢化要因を加味したものというふうに定義をされております。
　高齢化要因でございますけれども、具体的には全人口に占めます六十五歳以上の人口がどれぐらい増加をするかということでとらえられておりまして、人口が一億二千万から一億三千万、その中で、二〇二五年までの平均でございますけれども、毎年五十万人程度高齢者が増加をするということでございますので、年率にいたしまして〇・四％程度、これが高齢化要因になるということでございまして、これを厚生労働省の試算の前提となっております名目成長率に加えますと、それでもって計算をいたしますと二〇二五年の医療費が約四十二兆円になると、そのような試算を提示されたわけでございます。
　なお、この指標につきまして、委員今御指摘の高齢者の医療費がどのように考えられているのかということでございますけれども、高齢者が一人増加をいたしました際に、自動的に現状の高齢者の一人当たり給付費を担保するものではございません。確かにございませんが、全国民平均の一人当たり給付額、これが上乗せをされるということでございますので、一定の配慮がなされることになるというふうに承知をいたしております。
○武見敬三君　一定の配慮の中身が現実の保険医療の理念をどう変えるかという議論は、経済財政諮問会議のそういった民間議員やあるいは事務局の皆さん方は考えていないんですか。
○政府参考人（松山健士君）　今御指摘の点でございますけれども、そういうことも考えながら御提言がなされているということであろうかと思います。
○武見敬三君　その持続可能性とか、それから安心とかいう言葉だけではこれは説明にならないんですよ。さっきから申し上げているような、もっときめの細かいきちんとした理念構成というのが戦後の我が国の保険医療の中には既に確立をしているわけですよ。それに慣れ親しんでいる国民に対してそれを変えますと言うんだったならば、ちゃんとその説明ができなきゃならない。その財政論的な観点だけの説明というものでは極めて不十分だということを言っているんですよ。
　だから、経済財政諮問会議の人たちによく言っておいてくださいよ。あなた方のこの改革案というものをやるとすれば、これは実際に保険医療の基本理念をどのように変えるようになるのか、そこも全部きちんと考えながらちゃんと国民に説明しなさいということを私は申し上げておきたい。
　そして、次にお伺いしたい部分、これ実際のところ、いろいろな医療保険、例えば政府管掌健康保険にしてみれば、これは全国一公法人で、各都道府県単位でそれぞれ支部を設けて評議会というのを構成して、そこが様々に各県ごとの状況に合わせて保険料の上げ下げも一定のアローアンスで実行できるようにするとか、健康づくり事業をしようというような話になってきているんですけれども、しかし、実際に政府管掌健康保険に加入しておられる方々というのは商店街のおやじさんや従業員というような人たちが多いわけで、そういった人たちを代表するような地域社会における組織、機構というのはなかなか見当たらない。どのようにこういった評議会のメンバーというものを選ぼうとしているのか、その点についてお伺いをしておきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま先生御指摘ありましたとおり、政府管掌健康保険を継承いたします、継承すると試案で言っております公法人につきましては、財政単位は都道府県にしようということでございます。
　こうした財政運営あるいは保険事業につきまして、地域の被保険者等の意見を聞いて適切に行うために都道府県支部ごとに評議会を設けることにしているわけでございますけれども、その評議会の構成につきましては、基本的にやはり費用を御負担なさる被保険者あるいは関係事業主等による構成を考えているわけでございますけれども、その具体的な構成あるいは選定方法につきましては改革の議論の中で今後検討していきたいと考えてございます。
○武見敬三君　特に健康づくり事業なんというのは、これ地域医療とも連携した形で効果的に行うということは必須ですよ。したがって、こういう場合には、このメンバーの中にきちんと正式に医療提供者側を代表するメンバーも私は入れるべきだと思います。
　そういうことをお考えになっているのかどうか、局長、伺います。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほど御答弁させていただきましたとおり、基本は被保険者あるいは関係事業主ということであろうかと思っております。
　ただ、先生御指摘のその保険医療の専門的な意見をどのように反映させるかということにつきましては、それはそのような問題として今後更に検討していきたいと、このように考えております。
○武見敬三君　その上で、この評議会というようなもの、そういう集められた代表者だけで運営できるほど簡単なものじゃありませんよ。これは実際に、その保険料の上げ下げ等についても独自に云々なんという話、私これ、その考え方自身がいいとは思わないけれども、しかしそれを実際にやろうとすると、かなり保険行政について習熟したスタッフが正にサポートする形で、実務的にその機能というものがそれぞれの評議会の下にちゃんと確保されていないとできないわけですよ。それによって初めて可能になる。加えて、各市町村の合併を通じて国保の方もその規模を拡大して、そして県単位で運営できるような方向性を模索されておられる。そして、組合健保においても同じような考え方で新たな組合健保の整理ということをお考えになっておられる。県単位で医療保険行政というものを運営するというようなことをお考えになっておられるわけですよ。
　そうすると、実際に健康づくり事業にしても、今までは政管健保、国民健康保険、組合健保、それぞればらばらに健康づくり事業をやってきた。それを今度は県単位で、私は、しっかりと一元化して、効率的にこうした健診などをも含めた健康づくり事業を体系的にこれを運営していくということをやらなきゃならなくなる、そのように認識をしておるわけであります。健康局長、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（中島正治君）　ただいまおっしゃるように……
○委員長（岸宏一君）　中島健康局長。
○政府参考人（中島正治君）　失礼いたしました。
　ただいま御指摘のように、健康づくりあるいは健診、保健指導等も含めまして、こういった事業が地域で一体として行われるように都道府県等が指導、調整をしつつ進められていくものというふうに考えております。
○武見敬三君　そうすると、今まで以上に各都道府県の県庁の果たす役割が健康づくり事業の中でも重要になってきて、それぞれ保険者がばらばらに行ってきて、そして自分たちの、例えば政管健保であれば、社会保険庁を通じて実際にその委託運営させているような健診事業者、健診機関というようなところは、これは政管健保の被保険者の健診しか今までやってこなかった。ほかの国保や組合健保の人たちはそこでは、すぐ身近なところにあっても健診受けられなかったんですよ。そういった壁を打ち破って、そういう健診施設等についてはそれを幅広くみんなが共有して、効率的にしかも効果的に運用するようにさせなきゃならない。そのためには、地域医療の中でのかかりつけ医機能などとも連携をさせて、そしてその効果を着実なものとするというようなこともやらなきゃならない。
　これは極めて、そういうことを習熟した人材が県庁の中にいて、組織的にそういう政策を策定し、運営することができなきゃ実行不可能ですよね。そういうことを実際に総務省としてすぐにそれを、はい、そうですか、やりますといって受けることが本当にできるんでしょうか。総務省の方のまずお考えを伺いたいと思います。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　厚労省の方で今回試案を発表されたわけでございますけれども、私どもまだ内容の詳細については把握していないわけでございますが、現時点で言えますことは、今回、医療制度改革自体、財政資源の制約の中で増大する医療費の伸びの抑制等を目指すということを理解しておりまして、その点の重要性は認識をしておるわけでございます。そのため、予防医療的な観点から地方自治体の保健事業を充実していくということも重要であろうかというふうには考えております。
　他方、いずれの主体がこの保健事業を主に担って充実していくべきなのかとか、あるいは保健事業の充実でどこまで個人の生活態度に踏み込んでいけるのか、あるいはどのくらいのマンパワーが最終的に必要になるか、そういった具体的な役割分担等について今後十分に議論する必要があると考えておりまして、地方団体、関係者とも今後十分協議してまいりたいというふうに考えております。
○武見敬三君　特に、その医療保険の運営について各都道府県にどこまで責任を持たせるのかという話になるんですが、保険局長、これ、実際に中長期的な政策として医療費適正化計画というのを五年でこれ策定する、そのまず方針がありますわね。これ、各都道府県にそういう医療費の削減額も明確にして目標を設定させて、そういう計画を策定させるということになっておるんですが、そうなると、今度それがですよ、まずその都道府県医療費適正化計画は平成二十年度から平成二十四年度までの時期を対象として策定されると。まずそれを作るのは、各知事さんの下で県庁がやるということですわな。
　それから、また同時に、三年後検証ということになっている。そこで、その一般の意見具申として、必要とあれば診療報酬についても一般的ないろいろ意見具申が厚生労働省に対して知事さんができるということになっておる。
　それから、さらに平成二十四年度になるとですよ、五年たってみると、必要とあれば県から国へ診療報酬の特例が申し入れることが各県ごとにできるということになっているんですよ。
　各県ごとに例えば在院日数の短縮が当初予定したとおりにはなかなか進まなかったと。そうすると、ここでは医療保険者の負担の特例というような形で、もうある意味でペナルティーのように都道府県に対する国の補助金、この件に関する補助金の削減が図られたりするということをやろうとされておられるのか。
　それから次に、診療報酬の見直しで特例と言っているけれども、そうすると、在院日数の短縮のために、ほかの県ではやっていないけれども、その当該県だけのためにそういう在院日数短縮のための特別な診療報酬というものをその中に割り当てるというようなことを、その県知事さんたちが厚生労働大臣に申し入れると。厚生労働大臣がそれを中医協で協議して、よしということになると、それを実施することが現実に可能になるという、こういう仕組みをおつくりになろうということなんでしょうか。その説明をきちんと伺っておきたい。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の試案におきまして、中長期的な医療費の適正化を行うために、ただいま御指摘がありましたとおり、都道府県が医療費適正化の政策目標を定めました医療費適正化計画、これ仮称でございますが、これを策定し、実施し、これを定期的に検証して実績を評価すると、こういう新たな取組をお願いしたいと、このように考えているところでございます。
　診療報酬との関係について御指摘ございましたとおり、都道府県におきまして、私どもの試案におきましては、計画策定から三年目にその進捗状況について検証を行いまして、必要があれば国に対して診療報酬体系に関する意見具申を行うことができると、このようにしております。
　また、計画の終了年度、これは五年目になるわけでありますけれども、政策目標の実施状況を踏まえて、国に対して医療費適正化に資する特例的な診療報酬の設定を申し出ることができるということでございまして、これも御指摘のとおり、その申出を受けまして国としてこういった当該都道府県のみに適用される特例的な診療報酬を設定することができると、このようにしているところでございます。
　ただ、その内容につきましては、正にこの医療費適正化計画の実施状況を踏まえて行うものでございまして、どのようなものがあるのか、それにつきましては今後更に議論を深めていきたいと、このように考えてございます。
○武見敬三君　これ総務省にお聞きしますけれども、大変な責任をこれから都道府県が担うことになるんですよ。言うなれば、まずこの計画をどう策定するかというところが物すごく難しいですよね。相当専門的な知見を持ったスタッフがちゃんと県庁の中にいないと、そんなものできるはずないと思いますよ。その点について総務省はどうお考えですか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　御指摘のように、医療費適正化計画の策定、専門的なスタッフがいなければなかなか充実できないものであろうというふうに我々も考えております。特に診療報酬の分野につきましては、先ほどの保健事業とは違いまして、現在国が一元的にそれを所掌している分野でございまして、都道府県に全くノウハウはないわけでございます。したがいまして、こういった医療費抑制の観点からということではありますけれども、都道府県の方に診療報酬についての申出をさせるのが本当にいいのかどうか、あるいは都道府県の役割として執行が可能なのかどうか、今後十分厚生労働省ともお考えをお聞きしながら協議していかなきゃいけない分野だというふうに考えております。
○武見敬三君　今も御指摘になったとおり、その診療報酬の策定というのは本当に難しい。医療サービスの内容についてちゃんと熟知してなきゃいけない。そして同時に、どういう診療報酬の改定をすると、それがどのように医療サービスに影響を及ぼし、そしてそれが患者さんにどういう影響を及ぼすかという全体像がきちんと分かっていないとこういう政策の策定はできないんですよ。そうすると、厚生労働省広しといえども、そういうことをある程度理解しておられるスタッフというのは保険局の中で、特に医療課などで仕事をしている経験のある人たちなんですよね。その人数だって限られているんですよ、厚生労働省の中で。
　それを全国都道府県全部に同じような役割を担うようなそういう部署をちゃんと設けて、人も確保して、そして平成二十年度にはもう全部でき得るような格好にしておかなきゃならないという話にこれなっちゃうわけですけれども、本当にそういうことを求めておられるんですか、保険局長。
○政府参考人（水田邦雄君）　医療費適正化計画の策定に関しましては、当然ながら、国として全国的な参酌標準をつくるとか、そういった技術的な支援を行いたいと考えてございますけれども、特に私ども重要と考えてございますのは、今先生から御指摘のありました都道府県の人材育成ということが重要であろうかと、このように思ってございます。
　そのような観点から、昨日、厚生労働省内に大臣をトップといたしまして医療構造改革推進本部というものを発足させましたけれども、その中に計画策定等人材養成プロジェクトチーム、これを設置することとしたところでございまして、今後はこのプロジェクトチームにおきまして関係部局が省横断的な連携をしながら都道府県の計画策定担当者の人材育成を図ると、こういったことを含めまして都道府県の機能強化に努めていきたいと、このように考えてございます。
○武見敬三君　総務省、今お聞きになったと思うけれども、そういう大変大掛かりな政策方針を厚生労働省は打ち出された。それを実際に実行しようとするときに、むしろ責任の主体は総務省所轄下の各都道府県になります。そして、その都道府県というものが責任を持ってそういう人材も養成し、確保し、それに厚生労働省も協力をすると言っている。
　この点については、基本的なラインとしては、総務省としては、それだったら受けられるという話になるんでしょうかね。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　これは、従来の医療に対します行政の在り方というものを基本的に変えていくということを意味されているのであれば、最初に考えるべきは、医療についてのいろいろな権限の配分というものをまず見直すべきではないかなというふうに考えております。
　それぞれ権限がないのに責任だけ負わされるということではきちんとした行政はできなくなるわけでございますから、医療制度についてきちんとした権限の見直しというものを行う中で、それでは責任もそれに付いていくと、そしてその中で人材の養成ということも考えていくということが重要なのではないかなというふうに考えております。
○武見敬三君　どうもその辺はちょっと、相当に調整の余地ありという認識を私も今持っておるんですけれども。特に、その計画目標を達成できなかったときに、各都道府県に対する保健その他医療にかかわるその補助金、これをペナルティーとして削減することもその選択肢の一つとして考えられているというんですけれども、保険局長、本当ですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　医療保険制度に対しまして、都道府県、市町村、老人保健制度の中に公費負担制度もあるわけでありますけれども、先ほど申し上げました医療費適正化計画の実施状況等に応じて、ペナルティーということではございませんで、むしろその計画達成に向けてのインセンティブをどう付けるかということは提案の中で考えられてもいいんじゃないかという提案をしているところでございます。
○武見敬三君　もう少しセマンティック、意味論的に内容を整理さしていただきますと、そのインセンティブというのの中には、例えばの話、補助金というものについて、その達成ができなかった場合には削ることもありますよというその選択肢は、そのおっしゃるインセンティブの中に入っているんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　具体的な内容につきましては、関係省庁、総務省とも御相談しながら今後具体化していくものでございます。
○武見敬三君　こういうことを議論するときには、やっぱり権限とか責任とかいう議論の中に改めて、財政的な権限と責任を一体どこまでこうした各地方分権化の中で各都道府県に分け与えていくと、まあ、分け与えるなんという言い方は余り良くないかもしれないけれども、担っていただくようにするかというそういう大きな視点もありませんと、これはなかなか各知事さんたちだって受け入れられる話ではないだろうと思いますよ。
　したがって、その点は、極めてもうきめの細かいしっかりとした話合いをやっぱりしていただかなければならないだろうということを私はこれ痛切に感ずるんですよね。
　その上で、改めて、ちょっと話を変えさせていただきたいと思いますけれども、厚生労働大臣、私はこの厚生労働委員会で何度も喫煙の健康被害についてずっと質問させていただいているんですよ。それで、明らかに、今度我が国も署名、批准いたしましたたばこ枠組み条約、この条約の中では、喫煙の健康被害についての科学的根拠というのはあるんだということを明確に認識しているんですね。その上で、たばこの消費というものを抑制することもこの条約の中で明確に確認をされているんです。
　たばこによる健康被害というようなものを抑制するときの最も効果的な方法は何であるかというと、これはたばこ課税なんですよ。たばこ課税、我が国今二百七十円ぐらいですけれども、このたばこ課税というものを充実させることによって、実は、その喫煙開始年齢と言われるティーンエージャー、これ十歳から十八歳ぐらいまでのこの間の喫煙開始人口というのがありますけれども、この辺りの人たちが一番その効果を受けてあえて喫煙はしなくなるんですよ、値段上げると。
　したがって、そういう若年者の喫煙開始を抑止する効果が極めて大きいということ、それから全体的にその喫煙の健康被害を抑止して、そしてそれによって実は医療費の支出も確実に抑制することができるんですよ。これはもう六兆円とも七兆円とも言われているほどに、それによって実はこの医療費の支出やそれにまつわる様々な政府の支出を抑制することができるんですよ。
　そういうことを考えてみると、我が国の正にこの医療構造改革試案という考え方の中で生活習慣病の予防を徹底してやるんだということをおっしゃるんだとすれば、私は、たばこ課税というものを改めて強化することによってたばこの価格を上げてそして国民の喫煙による健康被害を阻止するということは、正にこの厚生労働省の試案のこの一つの大きな柱に最も合致した政策だというふうに思うんですけれども、厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　我が国が平成十六年六月に批准をいたしましたたばこの規制に関する世界保健機関枠組条約では、たばこの価格及び課税に関する措置が、たばこの消費の減少を目指す保健上の目的に寄与する効果的かつ重要な手段であるということを締約国は認識することというふうにされております。今お話しのとおりであります。
　それからまた、たばこの対策に関しましては、厚生科学審議会の地域保健健康増進栄養部会における議論におきましても、これもお話しになったことでありますけれども、未成年者の喫煙や受動喫煙の防止対策の推進などとともに、たばこの価格又は税を引き上げ、その財源を生活習慣病予防対策に充当することを検討してはどうかといった意見が出されたところでございます。今正に私どもが生活習慣病予防対策ということを大きく打ち出したわけでございますから、これは正に検討に値する、検討しなきゃならないことだというふうに考えております。
　ただ、まあ、いろいろな御意見もございますし、特に税の扱いということでございますから、関係各方面の御意見も伺いながら更に検討をしてまいりたい、検討が必要であるというふうに考えておるところでございます。
○武見敬三君　特に、この生活習慣病予防の徹底をしようというときに、健診などの充実で、特に四十歳以上の健診についてはこれは国民全員がそれを、健診を受けるようにしようというような目標も設定されておられるわけですよ。健康局長、これ実際に実施しようとすると幾らぐらい財源が新たに求められるんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいまの健診につきましては、実施者といたしましては医療保険者を予定しておりますので、私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　保険者は、現在、保健事業につきまして、組合健保、政管健保、国保を通じまして、全体、平成十五年度で四千億円の事業をやっているわけでありますけれども、今回その健診率引上げのための所要経費ということを、今お尋ねのことでございますけれども、当然ながらこれは健診の内容でありますとか頻度によって変わるということがございますので、現時点で健診率を引き上げたときの所要経費を試算することは難しいわけでありますけれども、極めて粗い計算ということでございますと、四十歳から七十四歳の国民五千七百万人の健診実施率が六〇％から八〇％に引き上げるとした場合には追加的に五百億円が必要になると、このように計算をしてございます。
○武見敬三君　こうした新たな財源を確保しなければ、こうした生活習慣病予防の徹底もなかなかできないんですね。このほかにもこうした行動変容を確実なものにするための別途新たなサービスの提供というようなことも求められてくるわけですよ。
　そういたしますと、私、この生活習慣病予防の徹底、大賛成なんです。これはもう正に心から応援したい内容なんです。ただ、これをそう簡単に医療費の適正化につながると国民に説明することはいかがなものかという感じもするんですよ。
　実際に、今おっしゃったように、新たな財源確保をしないと実行できない。それからその効果も、例えば健診を確実にやればやるほど、それによってさっき申し上げたような潜在的に七百二十万人いるだろうと言われているような軽度の糖尿病患者その他慢性、関係者があぶり出されてきて、むしろ患者さん増えるんですよ。そうすると、そこで更に逆に医療費の支出が当面増えちゃう。しかし、その結果として、そういう方々の健康の回復はより確実なものになって、早期診断、早期治療ということを通じて国民の健康はより確実に広く守られるようになり、我が国はより健康社会というものを実現することに近づくと、こういう説明だったら私は分かりやすいんだけれども、その結果としていついつまでに何兆円のお金を削減できますというのは、これはちょっと本当にそういうふうにできるのかなという疑問を持っておるんですが、保険局長、いかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　これにつきましては大変難しい課題ではあるわけでございますけれども、ただ、我が国それから諸外国におきまして、生活習慣病の危険因子につきまして保健指導等を通じまして効果がどのように出てくるのか、そういった生活指導、保健指導の介入による効果というものについて幾つかエビデンスがございます。さらに、そういった生活習慣病の危険因子が減った場合に、それが長期的にどのように医療費につながってくるか、これは長期的なデータもございます。そういったものを踏まえまして、私ども、今回、こういった生活習慣病対策によって中長期的には医療費削減効果が出てくるものと、このように考えてございます。
　単純に言えば、患者が少なくなればもちろん医療費は減るわけでありますし、重症化が予防できれば長期的にはそういった医療費適正化効果が出てくるものと私どもは考えているわけでございます。
○武見敬三君　この議論をするときには、本当に財政論的な議論が先行している。財政論というのは、やっぱり経済価値を中心に置いた政策論なんですよ。だけど、やっぱり厚生労働省で議論をされるときには、経済価値というものだけじゃなくて、やはり健康価値というものにひとつ新たに立脚をした政策論をきちんとやっていただきたいんですよ。
　我が国も、二十一世紀、こうやった成熟化した社会に入ってきますと、国民の健康に対する関心が着実に高まっていることは御存じのとおりだし、その根底には、国民の間で健康価値を重視する傾向がより強く高まっているというふうに私は考えるべきだと思います。
　したがって、経済価値に対峙して健康価値というものをいかに認識をして、行政としてもそれに立脚した政策を組み立てていくかという、そういう哲学を私は厚生労働省として堂々と持っていただきたい。そのために、財政論的な観点からいろいろ加えられる圧力というものに迎合したような形で国民に説明しちゃいますと、真に健康価値を守ろうとするその説明というものが逆にゆがめられてしまうんです。そこはもう十分に注意をしていただきたいというふうに思うものであります。
　そして、そのほか私、質問したいことたくさんあるんですけれども、厚生労働省が各地方にいろんな組織持っていますね。それで、社会保険庁なども、年金は、これはこれから外局その他の方式で改めて組織をつくって受皿にすると。それから、政府管掌健康保険は、これは改めて一公法人で各都道府県に支部を設けて新しい組織をつくると。しかし、社会保険庁はそのほかにもいろいろな分掌事務等で仕事やったんですよ。医療監視なんかもその一つですよね。そしてまた、ほかに高度先進医療等について、これを申請する窓口業務も社会保険庁の各地方組織が今までやってきているんですよ。
　そのほかにもいろんな役割、機能がこういった地方組織の中に組み込まれている。これらをどのようにして再編するのかという問題が、社会保険庁の事実上の解体に伴ってしっかりとその機能の確保をすることも含めて検討されておかなきゃならないわけです。
　この点について、例えば医療監視なんかも、社会保険庁という役所はとにかく威張り腐った封建的な、権威主義的なところで、医療監視、これはやるべきことはきちんとやれというのは私も当然そう思いますよ。だけど、あたかも全くの罪人扱いで、それで極めてそういう人権を無視したようないろんなそういう医療監視を今までやってきて、中には自殺しちゃったようなお医者さんだっているんですよ。そういうような封建主義的、権威主義的なそういう体質はしっかりと改めていただいて、そして地方組織を改めて再編するときにはもっと健全な形でこういった組織機能というものを再確立していただきたいと思っておるんでありますが、この点についてはどうお考えですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま先生御指摘の保険医療機関の指導監査のことだと思いますけれども、その事務につきましては、現在、厚生労働大臣の権限を地方社会保険事務局長に委任して実施しているところでございます。
　今般の社会保険庁の見直しに伴いまして、この地方社会保険事務局の在り方についても見直されるところでありますけれども、指導監査等につきましては、医療保険制度全体の安定的かつ健全な事業運営を確保すると、このために必要でありますので、引き続き国の責任で実施することが必要であると考えてございます。
　具体的な組織の在り方につきましては、御指摘の点も踏まえながらでございますけれども、医療機関の負担軽減、あるいは行政の事務の効率化、それから地域医療の実情の適切な把握と、こういった点を踏まえまして、都道府県の区域を単位として対応することを基本として、今後、総務省を始めとする関係方面と調整をしていきたいと、このように考えてございます。
　その指導監査の仕方についての御指摘もございましたけれども、私どもとしましては、懇切丁寧に対応するように、引き続きブロック会議等の場を通じまして職員の資質向上に努めてまいりたいと考えてございます。
○武見敬三君　特に、厚生労働省の地方組織をどういうふうに再編して、より効率的なものにしていくのかということと、先ほどの総務省とも協力をして都道府県ごとにそれぞれ保険運営あるいは健康づくり事業を一体的に行うようなことをするという新たな地方行政組織の組織能力の再編、再構築、これは一体化して上手に整合性の取れた形でやっていかないと、それは意味のないものになってしまいますから、十分にそこはよく全体を見ながらやっていただきたいと思います。
　そして、最後に一つだけ、これ社会保険庁伺いたいんですけど、全国一公法人で各都道府県に設けるこの新たな公法人、従来であれば、社会保険庁は、保険料によって社会保険病院といったようなものを、天下り先のその公益法人に委託契約をしてやらせてきましたよね。しかし、もう既にこれだけ医療の供給体制が充実していれば、保険者がもうそういう病院を有して管理運営するなんていうことはもはや必要がないという時代になったわけですよ。
　そうしますと、この新しい公法人、これも私は、保険者としてそういう病院を管理運営し、委託契約をする必要性なんかは全くない。したがって、そういう意味での病院経営、運営等については、この新たな全国一公法人というのはそういう権利を有するべきではないというふうに私は考えますけれども、これはもう極めて大きな課題でございますので、大臣と社会保険庁と双方からその答弁を求めておきたいと思います。
○政府参考人（小林和弘君）　社会保険病院の在り方につきましては、平成十四年の十二月に「社会保険病院の在り方の見直しについて」ということで、基本的な見直しの方針を取りまとめさせていただいております。
　具体的には、平成十五年から三年間経営改善計画というものを実施をさせていただいた上で、十八年度に整理合理化計画を策定する。あわせて、現行の全国社会保険協会連合会への一括委託という運営形態につきましては抜本的に見直しを行うという基本的な考え方でございます。
　また他方、政管健保が公法人化されるということに伴いまして、政管健保の資産でございます社会保険病院、この社会保険病院と公法人との関係についてどのように整理をしていくのか、またそもそも公法人の業務自体をどのように考えていくか、これについて幅広い検討が必要と考えておりますので、今後各般の御意見承りながら検討してまいりたいと考えております。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、社会保険庁全体についてでございますけれども、これは私の下に今有識者会議をつくらせていただいて御議論をいただいておるところでございます。この御議論を踏まえてしっかりとした抜本的改革を進めなければならない、その中で、御批判いただいたようなことが二度と起こらないようにしなきゃいけない、具体的に今日お話しになったようなこと等も踏まえてこの改革を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
　その中で、社会保険病院をどうするのかということがございますが、これは今御答弁申し上げたとおりでございますので、この見直しの作業もしっかりと進めてまいります。
○武見敬三君　私は、こういう、保険者が病院をこういう形で管理運営するというような時代はもう完全に終わったと思いますから、この改革を時機に一切そういうことはやめていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
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○委員長（岸宏一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、島田智哉子さんが委員を辞任され、その補欠として前川清成君が選任されました。
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○中島眞人君　武見先生の質問に続いて、私も当面する問題について幾つか聞いてみたいと思います。
　暑い夏が終わって木枯らしが吹く時期を迎えますと、寒々とした話が起こってまいります。正に、今日一斉に書かれている医療構造改革の厚生省試案なんというのは、国民にとってみると寒々とした思いであろうと。
　数年前に、医療保険を二割を三割にして、前期高齢者、後期高齢者というふうに分けたその料率がまたまた変わっていくという形になってくるということ、同時にまた、免責制度の導入とか保険給付外の導入というふうな問題、これ、国民の皆さん方から見ると、医療保険に対する信頼性というものがいわゆるどうなっていくんだろうかという問題、こんなことを考えると、非常に何か、これから冬に向かって木枯らしが吹くと同じように、何か寒々とした気持ちにならざるを得ません。
　この寒々とならざるを得ない中に、国民の皆さん方に対しても頑張ろうと言われるような厚生労働省の確たる一つの理念というものが今こそ私は必要ではなかろうかと、こんなふうに思えてならないわけであります。
　昨日、年金の一元化につきましても、総理を交えた与党の関係者によりまして、議員年金の即時廃止という問題が、方針が出されました。この問題につきましては、民主党においても既にそのような方針が出されているわけでありますけれども、ただ、これと関連をして、まあ、議員の年金の問題については、議員が国民に範を垂れればいいわけであります。それほどの問題ではなかろうかと思うんでありますけれども、私は、年金制度全体の問題について、やはりもっと、やっぱり上辺だけでない、国民に本当に理解をしてもらうような論議が必要ではないのかと、こんなふうに思えてなりません。
　選挙の公約の中で、公的年金の一元化という問題、各党掲げました。しかし、本当にその道を歩んでいく過程の中で、一元化という問題が今日、あしたにすぐにできるんだろうかということになると、今抱えている年金問題の問題点をできるところからひとつ改革をしていくという一つの方法が、私どもが掲げているいわゆる厚生年金と被用者年金の一元化の早期実現だと、こういうことになるわけでありますけれども、これも、ただ、国民の皆さん方は、何で国民年金と共済年金を一元化することが必要なのかということも理解をされていない。また、報道でも、この問題について報道が余りされていない。言うなれば、厚生年金といわゆるその被用者年金との間にはこういう問題があるんですという問題を、私は厚生労働省として国民に向かってはっきり言うべきだと思うんです。
　前回の選挙のときには、年金と言っただけで風が吹いたんです。やっぱり、年金というものについて、中身の問題について国民の皆さん方にはっきり理解をしてもらうために、厚生年金と国家公務員、地方公務員を含めたいわゆるその被用者年金との間にはどういう問題があるのかと、どういうところが問題だからどうしていくんだというところを、まず副大臣、お答えをいただきたいと思います。
○副大臣（西博義君）　ただいま先生から御指摘のとおり、厚生年金とそれからいわゆる共済年金との間には、様々な面で格差といいますか、違いがございます。
　例えば、各制度の一人当たりの平均給与水準、これが前提でございますが、平成十五年度の各制度の一人当たりの標準報酬額、これ、ボーナスも含めて総報酬を月当たりに割り返してみますと、男女これは合計でございますが、厚生年金で三十七万五千円、国家公務員共済が五十四万三千円、地方公務員共済が六十万二千円、私立学校教職員共済が四十九万八千円というふうに大きな違いがございます。当然これは男女間の差もそれぞれの団体によってかなり違いがございます。
　また、それぞれの制度の積立金ですね、これの規模でございますが、これもどういうふうに表現したらいいのかというのはなかなか難しいんですが、前年度末の積立金、これが財政から見て一年間に必要なそれぞれの制度の支出額の何年分を積み立てておられるかと、こういう単位で計算をしてみますと、平成十五年度の簿価ベースで、厚生年金が五年半、それから国家公務員共済が七・〇、七年です、それから地方公務員共済が十一年、十一・四、それから私立学校教職員共済が十・七と、これもまた相当の差がございます。
　そういうものがベースになっているというふうに承知をしているところでございます。
○中島眞人君　それと、言うなれば厚生年金の場合は二階建てなんですけれども、いわゆる国家公務員、地方公務員、この共済年金の方は三階建てなんでしょう。そして、その三階建て、これを通算をしてみると、国家公務員、地方公務員共済の方は大体厚生年金の二割増しだと、受け取る額、年金の受取額。こういうところも明らかにしておかないと、最近私は非常に、テレビ等で聞いておりますと、何か共済年金が危なくなってきたから厚生年金にくっ付けるために厚生労働省が盛んに今ねじを巻いているんだと言っている。こういう論調を識者と言われる評論家の人たちがニュース番組で言っているんですよ。
　いや、これはまた大変な誤解であって、私はむしろ、昨日来、各会館を退職公務員連盟の皆さん方が来てくるのは、現状の年金を維持してくださいと、一本化なんか困りますよと言って歩いているんですよね。にもかかわらず、そういうことをテレビ等や新聞で誠に、厚生年金の積立金の問題には裏があるから、そういう中で、いわゆる逆に共済年金がピンチに陥ったから厚生年金に吸収合併をする一つの厚生労働省のいわゆる策略だというふうな言い方をなさっている識者が最近増えてきている。私は驚いた。この辺について十分、国民の皆さん方は、そう言われると、ああそうなのかなと、社会保険庁の問題もあったから、まあそのぐらいのことはやりそうなことかもしれないというふうに国民の皆さん方は思ってしまう。
　そこで、被用者年金の一元化に向けた検討において、その目的は何なのか、具体的にどのような点が主な論点になっているのか、またその解決の方向性を政府としてはどのように考えているのか、大臣から分かりやすく御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、大きく公的年金の一元化ということがございますが、そのことに対して、基本的にどのように制度の財政的な安定性や公平性を確保し、国民の皆さんにとって真の信頼と安心につながる制度を設計していくか、また、どのように制度の運用を国民の皆さんにとって身近で分かりやすいものと改善していくかということが大切であると申し上げてまいりました。まず、大きく年金一元化について大事なことを申し上げたわけであります。
　そして、年金制度の成熟化が進みます一方で、雇用構造の変化なども進んでおりますので、被用者年金一元化により、社会経済状況の影響をできる限り少なくし、制度全体の安定性、公平性を更に強めますとともに、国民の年金制度に対する信頼を高めることは、これは先ほど基本的なところで申し上げたことを繰り返したわけでございますけれども、そうしたことは今後の高齢社会を迎えるに当たって極めて重要な意義を有するものと、こういうふうに考えておるところでございます。
　こうした観点に立ちまして、厚生年金と共済年金の被用者年金の一元化という話が今あるわけでございますが、これを進めるに当たりましては、それぞれの制度でありますから沿革もあります。例えば、制度間における給付や負担の水準の相違をどうするのか、少しお述べになりました。また、支給要件などの制度的な違いをどうするのか、一元化の形態をどうするのかといった、これはもう、いざ一元化ということになりますと検討すべき課題というのが様々出てまいります。
　今後は、今それに向けて関係省庁間で年内には論点を整理しようと考えておりますから、まずその論点整理をしながら所要の検討、検証等の作業を進めますとともに、これは当事者間でも十分合意をしなきゃなりません。合意形成を図り、また国会でありますとか与党における議論の動向も踏まえながら、政府として具体的な方向をできるだけ早く決定できるように作業を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○中島眞人君　年内には論点整理をしていきたいと。かなり私は、従来に比べてみるとこの問題に対して厚生労働省の取組というのは積極的になってきているんだろうというふうに思います。
　ともかく、国民の皆さん方にお聞きすると、一番の問題の不安感は年金だと、そういうデータがよく出されるわけでありますので、確固たる年金の在り方というものを、私は、被用者年金の一元化、厚生年金と一元化、これは本当に血みどろ懸けでやらなければできないくらい難しい問題だということを感じていますよ。そんな簡単なものじゃないということを感じています。それでもなおかつ、言うなれば取り組んでいくんだと、年内には論点整理をして、そしてスケジュールを決めていくんだということ。
　時あたかも、先国会から衆参合同の協議会がつくられております。私は、年金問題に関しては、各政党間のいわゆる、何といいますか争い、何といいますかパフォーマンスじゃなくて、いわゆる、これはもう政策を抜きにした形の、政党のいわゆるその主張というものを一応こちらへ置いて、国民がまず安心をするという点の共通理解を求めていく点でいわゆる進めていかなければ、この問題はあっちが反対こっちが反対という格好になってしまうんで、そういう各党への努力も、私どもも与党として野党の皆さん方に呼び掛けてまいりますし、野党の皆さん方も一緒にそういう問題に取り組んでいかなければいけないときが来ているということだけは申し上げておきたいと思うのでございます。
　そこで、一点だけ、若干、国民年金の一元化という問題があるわけです。例えば、国民年金の一元化の問題は、そのまず基礎年金を税で見る、そして二階建ての部分を、何といいますか所得に応じて徴収をしていくというやり方なんですけれども、一階の基礎年金部分の税で見るところは、これは消費税で見るんだと。しかし、消費税という問題を、例えば年金だけに絞って消費税という問題を論議するんじゃなくて、消費税という問題は、医療もあるだろう、年金もあるだろう、介護もあるだろう、将来に向かってそういう問題をマクロに検討した中で考え付いていかなければ、年金のときに消費税をこれだけもらいましたよと、医療でこれだけいただきますよという継ぎ足しの消費税論議というのは、私は、いわゆる国民の皆さん方にもなじまないだろう、こんなふうに思うんです。
　それと、厚生年金と被用者年金の場合にははっきりと所得が明確にされております。されております。ですから、源泉徴収の中で、あるいはボーナスの時期もいただけるんですけれども、国民年金の場合の二階建ての所得の部分についてのいただくお金というのは、何を根拠にいわゆるいただくことになるんでしょうか。その辺のところを、大臣でもいいし、事務当局でも、参考人でも結構ですから、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、今、国民年金も含めた大きな一元化ということで、いわゆる一階建て部分を税方式というふうに言われましたけれども、ここのところから御議論があるわけでありまして、民主党案でいくと完全に税方式であろうということでございますが、必ずしもそういう意見ばかりじゃありませんし、現在行っております現行の制度もそういうふうにはなっていないわけでございますし、まずそこのところからの議論もしなきゃなりませんということを申し上げたところでございます。
　そうした中で、自営業者の部分のといいますか、今、国民年金に入っておられるところの皆さんの所得比例年金部分をどうするかということの問題というのは、年金の一元化、大きな一元化を考えますときに大きな課題の一つであります。一体、その所得をどうとらえるか、果たして、そしてその所得が正確にとらえることができるのかどうかといったところが大きなもう正に課題そのものであるというふうに考えております。