Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有川委員　時間がありませんので、受益者負担の問題が一番大きな課題でありますが、これまで多くの委員から指摘をされてまいりました。ぜひ軽減に向けて努力をしてほしいと思うのです。
　ただ、直接住民と接触する第一線の市町村の職員、この人たちが例えば実施する直前に同意をとりますね。うちのところも今畑かんの準備を進めておるのですが、大変な苦労をして八五％の仮同意をとった。今からいよいよ本同意に入るんだけれども、農家の皆さんは、仮同意をしなければ、賛成をしなければ村八分に遭ったりいろいろ困るからということで同意をした。しかし、今の負担金やらいろいろな状況を見てみれば、とても後継者もいないし展望もない。十アール当たりの負担率を考えると、二ヘクタールとか三ヘクタール、八ヘクタールと持っている人たちはその部分しかやってもできない、こういう問題がありまして、当局は本同意について非常に心配しておるのが現状だと思うのです。ぜひ、受益者負担の問題は、先ほど来言われるように、二倍、三倍と膨れ上がっていくようなことのない措置を十分対応していただきたいと思います。
　最後に、要望ですけれども、これは国土庁の担当と聞いたのですが、ボラ、コラ、シラス等特殊土壌に対する事業が平成三年度で終わるわけですけれども、これは私たちの鹿児島県にとっては大変な問題でありますので、継続して実施されるように、農水省の方からもこれは強く要請をしておいていただきたいというのが一つと、もう一つは、さっき佐多の問題を申し上げましたが、こうした国営畑総をやられる場合に、全体の計画が、畑地が四百七十七へクタール、山林が六百三十八ヘクタール、当初から山林が非常に多いわけですね。そうすると、こうした土地改良の基本的なものは、自然を守るとか防災対策とか環境保全とかいろいろなことがあるわけでしょう。災害の問題やら自然破壊の問題も出てくる。それから緑を失っていく。しかも、この地域はしょっちゅう猿が出るんですね。これに参っておるんですよ。猿の被害がたんだん広がってきています。山をどんどん切って、広葉樹林を切って、その際まで畑にしていけば、やがて作物をつくるようになったら大変なことになるんじゃないか、こういう心配も実はされておるところでございます。現在造成されているのは、さっきおっしゃったように面積で五百九十三ヘクタールですね。そのうちに、山林が何と四百八十二へクタールなんですよ。後継者もいないところですよ。後継者が居つくような農業ということでやられるなら、そういうことも含めた対策、こういうことが非常に大事だと思っております。これは林野庁とも関係をしてきますし、要望として、これからのこうした地域の土地改良のあり方、畑地かんがいという事業のあり方については十分な検討と配慮をして行っていただきたいことを申し上げまして、終わります。
　どうもありがとうございました。
○宮里委員長代理　藤原房雄君。
○藤原委員　公明党を代表しまして、土地改良法等の一部を改正する法律案につきまして若干の質問を申し上げたいと思います。
　このたびの土地改良法等の一部を改正する法律案につきましては、国営及び都道府県営事業における市町村の負担の明確化ということや、農地保有合理化の促進のための換地制度の改善とか、土地改良施設の更新事業の実施手続の整備、これらのことを主体にした改正であります。これはそれなりの時宜を得たものだろうと思うわけであります。
　しかしながら、過日の農林大臣の法律案の提案理由の説明の中にもございますように、
　　土地改良事業につきましては、農業の生産基盤の整備を通じて、農業の生産性の向上、農業構造の改善等に大きく寄与してきたところであります。
　　また、近年における農村の混住化の進展、中山間地域における過疎化の進行等の中で、土地改良事業が農村地域の活性化、国土の保全等に果たす役割は、農業者のみならず、地域社会にとって極めて大きなものとなっており、今後ともますます増大することが見込まれております。
このように大臣も提案理由の説明で申しておりました。私も全くそのとおりだろうと思います。
　まず最初にお聞きしたいのは、こういう大きな社会の変化の中にありまして、先ほど申し上げたような何点かについて改善をしよう、今後の新しい時代の変化に対応した形にしようということであります。そういうことからしまして、土地改良法の法律目的、原則にかかわる重大な問題であろう、こんな認識をするわけであります。部内でもいろいろな御検討をなさったと思うのでありますが、現在、本来の土地改良という、法律にのっとりますものよりも、農村地域の整備、こういうものにかかわる工事費は三割をオーバーするような状況になっておるということ等を考えますと、そしてまた大臣のこのお話のとおり、今後ますます増大するという方向性ということからしますと、この法律の目的等につきましても、明記をして改正すべきではないか、こういうことを言う方もいらっしゃいますし、私も、そういうこともうなずける一面もあるわけであります。これは単に当面する問題についての対応ということでなくて、今後にとって非常に重要なことなんだという認識の上からは、当然法改正の中で、こういうことにつきましても十分に論議されなければならない、また明記されなければならない問題ではないか、このように考えるわけであります。これからのことにつきましてはどういう御見解を持っていらっしゃるのか。
　また、今日までいろいろ御検討なさったと思いますが、土地改良法だけではなくて、農村社会に対する法律もいろいろありますけれども、こういう時代の推移に即応した明確な法律もないわけでありますから、そういうことからいたしまして、今回この土地改良法の一部改正の中、この法律だけによるわけではないのですけれども、今回はこういう形にしましても、今後農村社会に対しまして、混住化の、また社会の変動の中で、そういうものを加味した法律というものをお考えになっていらっしゃるのか、その間のことについて、まず最初にお伺いをしておきたいと思います。
○近藤国務大臣　先生から今いろいろな客観情勢の変化についてのお話がございましたし、まさにそのとおりだ、こう思うわけであります。
　混住化社会というものが進んでまいりまして、農業を取り巻く環境も変わりましたけれども、農村を取り巻く環境も変わってまいりまして、特に農業の排水事業とか水事業とかあるいは農道とかいうようなものが、農家の皆さん方だけの利便という関係ではなくなってまいりました。そういうことが進んでくるにつけて、全国的に、市町村が受益を受ける分についてそれなりの補助を出しておる、負担をしておるというような町村もあれば、全くないところもあれば、実はいろいろ、千差万別の状況でございまして、こういう観点をとらえて、市町村の負担というようなものを一つは地方財政法に基づいて明確にするべきではないかという議論がいろいろ各方面から出てまいりました。それで、今我々可能な限りの調査などをしながら、国営、県営部分については、公共性の多いものから今回明確にさせていただいたわけであります。
　しかし、これですべてではございませんで、宿題は、市町村あるいは土地改良事業の分が残っておりますし、なかんずく、先生方からもいろいろ御議論をいただいた中でも、もう少し地域社会との関連を持たせた農村整備についてどうあるべきかというようなことを言われて、その部分が今度の土地改良法に入っていないのはどうしてなのかという御質問も実はございました。我が省もいろいろな時点で、いろいろな分野のそれぞれの法律を今日までつくってまいりましたし、制度改正もしてきたわけでありますが、このところ、ようやく農林水産省の中にも、農業用水対策室あるいは林業労働対策室、村づくりの対策本部というようなものを実は設置をいたして、目下そのみずからの勉強を含めて、社会的なニーズ、関係者の御意見などを聴取をしながら、新しい時代に向かってどうあるべきかという答えが出るにつれて、恐らく網羅的な一つの考え方に立って法整備が必要になってくるであろう、いましばらくの時間をおかしいただければ、こう思っておるわけであります。
○藤原委員　かんがい排水審議会の企画部会の第二次報告、この中の「農村の総合整備をめざした土地改良事業の展開方向」、この報告取りまとめの中にも、最近の農村社会の変貌、そしてまたその役割の重要性、そういうことがいろいろ明記されております。そういうこと等からしまして、大臣は今、いろいろな問題については今検討といいますか、いろいろなものが整備されて、そういう中で今後こういう法整備も必要なときがくるだろうということでございますが、現実的にもう予算項目の中でも、農業基盤整備費というのを今度は農業農村整備事業費というように名称を変更されましたし、実際農村整備が三割近い二七％からの予算を占めるような状況になっておる。こんなこと等を考えますと、政策目標といいますか、こういうものがだんだん増大をしておる、こういうことを痛感するわけであります。
　そういうことからしまして、今までもこういう農村社会の中での変化というものについてはいろいろ議論されてきたところではありますし、また、そういうことに対します予算措置とか事業とか、こういうことでいろいろ進められてきたわけでございますけれども、いよいよこういうことに真剣に取り組まなければならないときを迎えておるのじゃないか、こういうことを痛感いたしますので、今申し上げておるわけでございます。
　いつとかなんとか、そういうことについては申し上げる段階でもないかもしれませんが、やはりひとつ早急に新しい農村像といいますか、パンフレット等には未来の予測をするいろいろなものが書かれておりますけれども、そういう裏づけになる一つの法的な指針といいますか、法的な裏づけのもとにこういうものがなければならぬと思うわけですが、そういう点ではひとつ精力的に御検討いただきたいと思いますし、また、第四次の土地改良長期計画、これもいよいよ作業に入る時期に来た。先ほど同僚委員からもいろいろ質問がございましたが、農業の場合はほかの事業の五カ年計画と違って十年間の長期にわたります計画を立てるわけでありますから、そういうことからしますと、やはりそういう基本的な物の考え方の上に立ってこの十年の計画というものが立てられるべきではないか、こういうこともいろいろ考えておるところでございます。
　いよいよこの第四次の長計に取りかかる、こういう中にもあるわけでありますから、今までいろいろ理念的には論議されておりますけれども、法体系の中でやはりそういうものもきちっと明確にする時期がもう眼前に迫っているのではないか、こんな気持ちがするわけでありますが、この辺のことについてはいかがでしょう。
○近藤国務大臣　第四次の長期計画を立てるときには、もちろん農業農村整備事業というようなことで、地域社会における農村の役割なり農業の役割なりということを明確に事業計画の中に入れていかなければなりませんし、また、新しく生活関連枠というのもでき上がったわけでありますし、また今日まではそれぞれの部分について、集落排水事業なりあるいは農村環境整備事業なり、さまざまな事業部分について今まで制度をつくり法改正をしてきたわけでありますが、市町村事業なり土地改良事業も明確にする努力をしていかなければなりませんし、おおむねそのころには総体的な法律なり制度なりというようなものの準備もしていかなければならない一つの目安ではないか、こう判断をいたしておるわけであります。
○藤原委員　次にお伺いしたいのは、この法律で、市町村の負担の明確化、こういうことが一つの大きな柱になっておるわけでありますが、市町村負担の明確化、これを明確化すべきである、しなければならないという理由といいますか、その根拠になるものは、やはり一義的には農家負担を軽減するというところにあるのだろうと思います。それぞれ各市町村でいろいろな工夫をしながら、議会で議論をし、そして財政力に応じてどういう負担の仕方ができるかといういろいろな議論の中から市町村の負担の状況というのはあったのだと思います。そういうことからしまして、今度は、この市町村の負担の明確化ということが現実的に農家負担の軽減というものにそれなりの役割といいますか、何らかの形で、影響といいますか、農家負担が軽減される、こういう方向に行くとお考えになっているのかどうか。農家負担を軽減するということだけではないのかもしれません。しかし、一義的にはそこに何らかの影響を及ぼさなければこのたびの法改正というのは余り意味がないのではないかと思う。今日までもこういう法的なことはなくてもそれぞれ負担をしておった現状にありますけれども、三千三百市町村それぞれいろいろな対応をしているわけでありますけれども、今度は法のもとに明確化される、このように認識をするのですけれども、その辺は農林省としてはどのようにお考えでしょう。
○片桐政府委員　今回の土地改良法改正によって市町村負担を明確化する趣旨といいますか理由といいますか、そういう点でございますけれども、近年の農村における農家と非農家の混住化ということが非常に大きな変化になってきているわけでございまして、土地改良事業の果たす役割が農業者のみならず地域社会にとって大きなものとなっているわけでございます。また、そういう状況を踏まえて多くの市町村が土地改良事業の事業費の一部を負担しているというようなこともあるわけでございまして、こういう実態を踏まえて、土地改良事業の円滑、効果的な推進を図る観点から行うわけでございます。この明確化をすることによりまして、また市町村の負担の実態を反映した地方交付税措置または地方債の措置、そういうものを可能にするという点でも意義があるわけでございます。
　このように明確化し、地方財政措置の対応がなされることによりまして、市町村の負担が実態としてふえてくるということを考えているわけでございますけれども、その結果といたしまして、農家の負担が軽減されるということもあるわけでございます。
○藤原委員　今日までの土地改良事業の資料をいただいたのを見ますと、市町村によっては負担割合がゼロというところもかなりあるように見受けられますけれども、負担のゼロの市町村につきましては、これは農家戸数といいますか、土地改良事業そのものが、地理的な条件の中で農業自体がそう大きいウエートを占めていないということなのか、財政力の上のことなのか、どういう理由で市町村で負担割合がゼロだということになっているのか、その辺ほどのようにお考えなのでしょう。
○片桐政府委員　まず土地改良事業についての市町村負担の実態でございますけれども、例えば昭和六十三年度新規着工の、これは北海道を除く内地の都道府県営の圃場整備事業について見てみますと、全部で百四地区あるうちに、市町村の負担がゼロというのが三十地区、二九％程度が市町村負担ゼロ、こういうようなものがあるわけでございます。
　大部分の市町村がかなりの負担をしているという中で、どうしてこういう三割近くの市町村がゼロという実態になっているのかということでございますけれども、私ども、まだなかなか詳細の調査は行き届いておりませんけれども、大体の感じといたしましては、やはり財政事情ということが非常に大きな要因なのではなかろうかというふうに感じている次第でございます。そういう観点からいたしまして、今回負担の明確化を図りまして、それに地方財政措置の裏づけというものを実施していきまして、こういう市町村負担というものもできるだけ底上げをしていくような努力をしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○藤原委員　財政力によってという、主な理由はそこにあるのだろうというお話でございますが、確かにいただいた資料から見ましても二八・八％、大きなウエートを占めていることは間違いないのですが、しかし二〇％を超えているところもございまして、また過日、参議院で参考人にいらっしゃった方の中には、工事にも、事業にもよるのですけれども、大半町村で負担をした。町全体が、もう農業が大きな産業の基盤ということで、それを育成するためにはということだと思うのですけれども、やはり農業の振興なくして村はない、町はない、そういうところにとってはそれなりの負担をして進めているというところもあるようですけれども、今度はこの法律改正によりまして交付税に算入されるということですから、ガイドラインとして一〇％、最低そのくらいのことについては負担されるということになるわけだと思います。
　そこで、今度自治省との間で交付税に算入するということについては明確に話し合いはついたというふうに聞いておるわけですけれども、それは間違いないですか。
○片桐政府委員　今回の法律を提案するに当たりまして、自治省の方ともいろいろ協議をいたしております。平成三年度から都道府県営事業につきましては市町村の負担分、それもいわゆるガイドラインというものを指標にいたしまして、そのガイドラインまでの市町村負担分につきましては事業費補正という形で対応するという点と、もう一つは地方債の起債枠で対応する、しかもその起債の元利償還金について今後事業費補正という形で基準財政需要額の中に算定する、こういうような形で市町村の負担の実態を反映した地方財政措置を行う予定であるというふうに聞いております。
○藤原委員　聞いている、局長なのですから、直接交渉に当たったわけじゃないのですか。
○片桐政府委員　地方財政措置をどう実行するかということは自治省の権限になっているわけでございます。協議、折衝に当たりまして、もちろん私、直接自治省の方から、そういうことをやるということで確認をして、聞いている次第でございます。
○藤原委員　ガイドラインの一〇％ということですが、町村によりますと、先ほど申し上げたように農業が主たる、主といいますかもう大きなウエートを占めているところにつきましては、このデータにもございますように二〇％を超える負担率のところもあるわけであります。三・九％というのですから、構成比からいくと数は少ないかもしれませんが、こういう今まで一〇％を超えるような負担率、ガイドラインをオーバーしたものにつきましてはどういうことになるのでしょう。
○片桐政府委員　ガイドライン、私ども、都道府県営の圃場整備につきましては一〇％ということを予定いたしておりますけれども、実態といたしまして一〇％を超える市町村というのもかなりあるわけでございます。私どもといたしましては、こういう一〇％を超える負担をしていただいている市町村は、今後とも一〇％を超えて負担をしていただきたいということで指導してまいりたいというふうに考えております。ただ、自治省とのお話で、地方財政措置はガイドラインの一〇％を限度とするというようなことでございますので、一〇％までを財政措置の対象にするという予定でございます。
○藤原委員　次に、今まではこの負担割合をどうするかということについては町村の議会で、地方自治体の議会で議決しておったわけですけれども、今度はそうじゃなくて都道府県が市町村の意見を聞くということですか、それで都道府県の議会で決めるということになるわけですね。そういうところはよくわかるのですけれども、今までは自分のところの町の産業としてかくかくしかじかだということでいろいろな議論があったわけで、そこで決められておったわけですけれども、今度は県全体を見渡してそういうところで、県議会、県レベルでいろいろ各町村の実態を見て、意見を聞いて議会で決めるということになりますね。これは民主的な手続とかいろいろなことからいいまして、そういうことで何か今までとは変わった、身近な対応ということではなくて一ランク上の組織でやるわけでありますから、そこあたりで何か変わったことが出てこないのかどうか、よく意見を聞いた上でやるわけですから、今までと違ったことにはならないのだろうと思うのですけれども、その辺のことについてはどのように御検討なさって、また御見解を持っていらっしゃるのでしょう。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、確かに今までの市町村の負担といいますのは、いわゆる任意の負担といいますか、市町村の意思による負担ということだったわけでございますけれども、今度の新しい制度による市町村の負担といいますのは、いわば義務負担といいますか、そういうような制度になるわけでございます。
　ただ、今度の新しい制度に基づく市町村の負担の具体的な決定の手法でございますけれども、これは都道府県が市町村の意見を聞いた上で、都道府県議会の議決を経て定めるということになっているわけでございますので、都道府県と市町村との間で十分な意思疎通が行われまして、その意向を十分尊重して負担額を決定すべきものであるというふうに考えておりますし、私どもといたしましても、そのような指導をしてまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔宮里委員長代理退席、委員長着席］
○藤原委員　地方自治体、町村とそれから県レベルで、行政上ではいろいろなことについてお話し合いをしたり、また意見を申し述べる。しかし決めるのは議会ということでありますから、よく理解した上で説明してわからないことではないのだろうと思いまずけれども、その辺ちょっと危惧を抱きましたので申し上げているのですけれども、わかりました。
　今回の改正では、国営とか都道府県事業に対する市町村の負担区分、負担割合ということについてガイドラインを設けてということですけれども、団体営等については、これは今後どういうようにお取り扱いになるのでしょうか。今後はまたこれに準じた形で何かお考えなのでしょうか。
○片桐政府委員　団体営の事業につきましては、市町村がみずから行う場合、それからまた土地改良区が行う場合、その他また農協とか、数人共同で行う場合とか、いろいろあるわけでございます。私どもといたしましては、こういういろいろな団体営の実態、それからまた、団体における市町村負担の実態というようなものもこれからいろいろ詳細調査をいたしまして、団体営の市町村負担についても地方財政措置が実現されるような方向で今後検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○藤原委員　この地方負担のことについては以上で大体わかりましたが、同僚委員からもいろいろお話がございましたけれども、農家の負担の問題について次にお伺いをしておきたいと思うのであります。
　負担金対策、また農家の負担に対する問題でありますが、冒頭に申し上げましたように公共投資基本計画、この中にも農山漁村に対する、都市と比較して相対的に劣っている生活環境の向上に向けて、集落排水施設と生活基盤整備事業の整備を促進する、こういうことで、今度はこの農村の集落につきましてもいろいろまた対応することになるわけでありますが、さっきもお話がございましたが、土地改良法の制度は、基本原則として受益者農家の発意によって同意主義、それから三分の二の同意を必要とするということになっていますね。今度は理事とかいろいろな構成の中身もちょっと変わることになるのかもしれませんが、こういう社会のいろいろな変化の中で三分の二の同意ということには今どういう意味があるのか、その点のことについてはどのようにお考えでしょう。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、この土地改良事業は、農地の権利者の申請に基づきまして、またその農地の権利者の三分の二の同意をもとに実行することになっているわけでございます。これは、土地改良事業はそれぞれの農地、私有財産である農地に対して大変にいろいろな影響を及ぼすというような観点から、そういう手続を定めている次第でございますし、またその事業の受益という点で、個々の農地の権利者が、利益を受けるその利益を限度にして負担金も負担していただくというような原則になっておりますので、そういう法律の手続になっている次第でございます。
○藤原委員　また、最近の農山村におきます過疎、それから農村部におきます後継者不足、これが非常に深刻なことであるということは、先ほど同僚委員からもいろいろお話がございましたし、これから五年、十年たちますと、ますますその問題が大きくクローズアップされるのだろうと思います。土地改良事業を推進していくということは、スケールメリットを生かすとか、それからコストダウンにつながるとか、いろいろなプラスの面があるわけであります。それは否定するものではないのですけれども、最近の農産物価格の低落傾向とかそれから減反政策とか、こういうこと等の中で少しぐらい、少しぐらいといいますか、土地改良事業によりまして効率的な農業ができるということと、それからそういう最近の社会情勢をめぐります内外の諸情勢の中で非常にマイナス面等でどうかということになりますと、先ほども同僚委員からもいろいろお話がございましたが、非常に厳しい状況の中にある。確かに効率性を高めるということは大事なことでありますから、これは推進しなければならないことだと思うのですけれども、土地改良だけによって、また規模拡大とかそういうことだけで農業の振興策が図れるわけじゃございませんで、流通とか加工とか、それからどういう地域に適した作物をどうするかという、いろいろな複合的なその地域に合った農産物、そしてその流通、いろいろなものが総合されて農家経済というものがメリットを生かすことができるということになるのだと思います。これは土地改良法の一部改正ですから、あれもやります、これもやりますなんということはここで言えるわけじゃない、土地改良法のことだけ議論するわけでありますが、しかし、農林省として見ましては、総合的なものが全部生かされて初めてこれが大きな効果を生み、そしてまた農業の振興という方向に前進するわけでありまして、そういうことからいいますと、局長は自分の与えられた土地改良のことだけを真剣に考えていればいいのかもしれませんが、大臣としてはそうはいかないだろう。大臣はもっと大きな次元の上に立って、農業が本当に振興されるような施策をきめ細かに進める、こういうことでなければならぬだろうと思いますし、その点についてもまず御所見を伺っておきたいと思うのです。
○近藤国務大臣　先生の御説のとおりで実はございます。一つは、土地改良に関連してもそうなんですけれども、農林水産省に上がってくるときには、土地改良事業が終わったらどういう営農をやる、どういう作付をするということも計画的には上がってくるわけでありますが、営農を担当する一線の市町村なり県なりあるいは普及所なり農協なりというようなところと本当に密接な連絡をとっているかというと、必ずしも末端ではそこが十分でない面もあろうかと実は思うわけであります。基盤整備だけをして便利性を追求しても、機械導入等で労働環境はよくなったりするわけでありますけれども、逆に、大型の機械を導入するというようなことでコストが高くなるという面が一つは出てくるわけであります。
　そういう観点からすると、営農をどのようにするかということは極めて大事なことでありまして、機械コストが非常に高くなっておるということでございますから、こういう分野について、基盤整備ができた上での作業上の関係をどのようにしていくか、機械負担を軽減するのをどうするかということを今後さらに一層第一線でも綿密な連絡をとって計画をつくって申請をしてもらうということ、あわせて可能な限り短期にすること、もう一つは、先ほどから局長が申し上げているように、どうも工事料が高過ぎるというようなことでありますから、そういう面でのまたいろいろなメニューを地域によって、いろいろなやり方について地域が要望するようなことに可能な限り近づけた対応をしていきたい、設備が過剰にならないように、土地改良事業費が全体が高くならないようにしていかなければならないな、こう思っておるわけであります。
　もう一つは、流通の問題に触れられましたけれども、私ども、近年の消費構造を見ておりますと、外食産業、加工産業が七割を超えるというようなことで、家庭消費が減ってきておるわけでありますから、そういう意味合いでは、農産物から食料品になるまでの間にかなりの付加価値が実は上がっておるわけでありますから、その付加価値を農村において雇用の場や所得の場として考えていくことができないだろうかということを今後さらに一層私ども考えていかなければならない。そういう面で、どちらかといえば今の農村、農家の方は農産物をつくっておる、最終末端消費者に行ったとき食料品になるわけですから、可能な限り農村の段階で付加価値を上げて、食料品とするまでの間、でき得るものによってはこれから考えていく一つの課題ではないか、実はそのように考えておるわけであります。
○藤原委員　今大臣からお話がございましたこと、これはそのとおりだと私も思いますし、それから過日の畜肉、酪農、畜産物の価格のときにも、一生懸命コストダウンのために努力をする、一方で、農業資材が年々上昇しておる、それは各産業の労働賃金が上がっておるわけでありますからやむを得ないというのはあるかと思いますけれども、そういうことで、規模拡大とかいろいろなことで努力しておることが農家一戸当たりという観点で見ますとなかなか生きてこない、そういうことを痛感するわけであります。
　そういうことからいいますと、今大臣が言われましたように、流通の問題、それから農業資材等に対しましての年々高騰するこれらのことにつきまして、内外価格差といいますと、農産物価格はどうしても上がる要因というのはないのかもしれませんけれども、そっちの方は頭で内外価格差で抑えられて、使用するものがどんどん年々上がるという、こういう中でそれをどうコストダウンに結びつけていくかというこの努力というのは、農家のそれぞれの方々も大変に苦労するところであるし、そしてまた若い人たちがなかなかそこについていけないというのが現状であろうと思います。そういうこと等につきまして、ぜひ土地改良とともに、農家一戸一戸が現在のこういう土地改良事業を初めとしまして、一生懸命生産性を上げよう、コストダウンをしようという努力が実るような環境もあわせてひとつ御努力いただきたい、このことを申し上げておきたいと思うのであります。
　次に、土地改良事業の進捗状況のことについて、これは同僚委員からもいろいろお話がございましたが、私も二、三点についてお伺いしておきたいと思います。
　最初に、二十四年に土地改良法の制定がありまして、今日まで三次にわたります土地改良長期計画のもとに進められてまいりました。五十八年にかく決定しまして、第三次土地改良長期計画、これは平成四年度で最終年度を終わりまして、平成五年から新しい第四次の計画が進むことになるわけでありますが、これは先ほどもいろいろな質疑応答がございましたけれども、事業費ベースで五五・六％ですか、それから面積ベースで三七・一％、総額三十二兆八千億という十年間のこの長期計画が立てられておったわけでありますが、本年度の見込みを入れてもこういう状況であるということのようでございます。この目標が半分にも達しない、非常に大きな乖離を生んだという、財政的な変動とかいろいろなこともあったことは事実でありますけれども、先ほども何点かお話ししておりましたが、これは深刻にその分析といいますかそれの受けとめ方、それが即また次の第四次に生かされていかねばならないことでありますから、国のいろいろな計画は大抵五年ですけれども、農業の場合は十年の計画、そのぐらいで見なければならないのだろうと思いますし、こういう急激に変化する社会の中では十年というのは本当に長いですから、いろいろな変化もあって、それに沿うなんということは非常に難しいことだと思います。しかしながら、半分にも満たないということでありますと少しいろいろな問題があるのではないか、このように思うのですが、農林省としましては、この目標に大分差があったということについてどのように受けとめていらっしゃるか、それはまた第四次に生かさなければならぬという観点の上から、全部終わったのじゃないのですけれども、分析していらっしゃる現時点でのお考えをぜひひとつお伺いしておきたいと思います。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、第三次土地改良長期計画の進捗率というものが低いということは事実でございます。実はこの土地改良長期計画、土地改良だけが十年ということで、ほかの公共事業の計画は大体五年ということになっているわけでございますけれども、土地改良事業はかなり長期間を要するというようなことで十年計画になっているわけでございます。
　この長期計画の作業をした昭和五十六、七年という時期でございますけれども、この時期につくりましたそのほかの五カ年計画等につきましても、やはり経済事情の激変といいますか、かなり成長が高かったのが急に成長が低くなったというような状況を受けましていろいろな影響を受けたわけでございまして、土地改良長期計画の場合には、その影響をもろに受けたというようなことではないかというふうに思っております。私どもといたしましては、土地改良事業は非常に重要な事業でありますので、今後ともいろいろ工夫をいたしましてその推進に努めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　第四次長期計画の作業につきましても、これは平成五年から始まりますので、そろそろ準備を始めているところでございます。第四次長期計画の作成に当たっても、この第三次の経験というものを十分生かしながら今後その作業に当たってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○藤原委員　実際、今年度が終わってみなければわからないという面もあるかもしれませんけれども、私どもいろいろ見ますと、進捗率の低い項目というのは、財政変動を比較的受けにくい融資事業です。これが非常に進捗率が低い、こういうことも数字の上から見られるのです。国民の食糧の安定供給という基礎的な条件整備の上からも、土地改良というのは非常に大事であることは論をまたないところですけれども、こういうことをいろいろ分析しますと、抜本的な政策といいますか、今までの考え方を踏襲するということでは、今までの域を出ないのじゃないかという感じがしてならないのです。
　土地改良のことにつきましては、私も今日までいろいろ申し上げましたけれども、確かに工事費が非常に高いとか工期が非常に遅延しておるとか、こういうことが農家負担の増大をもたらし、そしてまたさらに、農業の先行きが非常に不透明であるということやいろいろなことがここのところ重なりまして、農家の方々も二の足を踏んでおる事情の中にある。融資事業でされる融資が、工期が遅延をするということのために長期にわたって大きな農家負担という形になっている。借りたものは返すというのは農家の方々もお考えになっていらっしゃることですけれども、農家経営を揺るがすような返済計画を立てられましても、農業を続けていくことはできない。そういう中で悪戦苦闘しておる方々が非常に多い。
　こういうこと等を考えますと、今までの踏襲ではなくて、新しい考え方というものもぜひ第四次の中に入れていかなければならぬ。そのためにも、第三次の、今日までの四十二年にわたります計画の進め方の中で教訓となるものをぜひひとつ生かしていただきたい。これは非常に観念的なことで申しわけないのですけれども、そんなことは当然お心の中にはあるのだろうと思いますが、決意のほどをお聞きしておきたいと思います。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、厳しい農業情勢の中で農業投資を行っていくということはなかなか難しい面があるわけでございます。ただ、厳しい農業情勢であるからこそ、また農業生産の基盤であります農地の整備等を、特に生産性向上というような観点に重点を置いていろいろな投資を増大させていくことはますます必要性が高まっているのではないかというふうにも考えている次第でございます。そういう観点から、農家負担のできるだけの軽減というようなこと、それからまた、事業費をできるだけ効率的に使うというようなことにも十分配慮しながら今後土地改良投資のあり方についていろいろ勉強をし、努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤原委員　今日までも土地改良のことについて、北海道でも事業の返上とかいろいろなこともございまして、私も何度かこの委員会で申し述べさせていただきましたし、負担金対策等についてもいろいろな施策をしていただきましたことはよく存じております。
　そしてまた、今日まで私どもが提起いたしました問題につきましても、一つは事業費の単価の抑制ということで、経済的な工法の工夫等によって事業単価を低減すべきだということ等も申し上げたこともございますし、それから、国営事業制度の改善等につきましては、土地改良事業制度の再編整備等について推進しよう、こういうことでいろいろ事業が進められておる、こんなこと等も聞いております。また、国営事業の償還方法の改善とか償還円滑化のための措置等、いろいろ措置されていることはわかるのですが、午前中から、同僚委員からもお話がございましたように、何といっても国営事業というのは非常に割高である、こういうことがよく言われるわけです。これは、どこと比較してどれだけかということになりますと、それぞれいろいろあるわけですけれども、積算とかいろいろなことについては農林省としましてもそれなりの根拠があって、建設省かどこかの積算の基準があって、それで試算なさっていらっしゃるのだろうと思いますけれども、その地域地域によりますと、いろいろな工夫があってもっと軽減できるところもあります。そういう地域性とか工法とか、そういう工夫というものがもっと生かされるようでなければならぬと思うのですけれども、国営ということで国がタッチしますと、お上で全部やってしまう。最近は随分、地元の意向を聞くとかいろいろ変わりつつあるということも聞いておりますが、そういう点については、もっと話し合いの輪の中に入り、そしてまた、事業単価の低減の工夫、そういうものが農民も理解できるような形で進められるということが大事ではないかと思うのです。この辺のことについても今日までいろいろな努力をしていることは私も知っているのですけれども、今後一層の努力をいただきたいということも含めて、御見解をお伺いしておきたいと思います。
○片桐政府委員　国営事業の事業費単価につきましていろいろ御批判があるわけでございます。私どももできるだけいろいろ工夫をしてきているつもりでございますけれども、いろいろな御批判も謙虚に受けとめながら、事業費単価の抑制、それからまた効率的な投資のやり方ということにつきまして今後ともいろいろ勉強してまいりたいというふうに考えます。
○藤原委員　今度の法改正によりまして恩恵を受けるといいますか、これの適用になるのは継続とか新規に工事をなさる方々なんですが、完了して返済している完了地区につきましてはこの恩恵に浴し得ない。四十数年の歴史がありますから非常に難しいことなのだろうと思いますけれども、非常に工事費が高いだけに、これは完了地区につきましてもそれなりの対応策といいますか対応というものが必要ではないか、こう思うのです。
　先ほど御質疑の中で、償還の中で無利子にするとかいろいろなことで配慮しておりますというお話もございましたが、継続、新規でこれからなさる事業と完了した地区に対する対応、これはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。工期が何度も遅延して、四十年後半あたりからの事業のあったところについては、三回も工事費が高騰して今苦しんでいるところもたくさんあるわけです。そういうこと等を考えますと、完了地区もこれは前にやったことだというふうに済まされない点があるのだと思いますが、こういう対応についてどのようにお考えになっていらっしゃいますか、お伺いしておきたいと思います。
○片桐政府委員　今回の市町村負担の明確化の措置は、平成四年の四月一日以降に適用するというようなことで考えている次第でございます。
　既に完了いたしまして負担金の額が確定している、または負担金を既に納入を開始しているような地区についての負担金対策でございますけれども、これはもうここ二、三年いろいろ工夫をいたしてまいりまして、特に平成二年度から国が一千億円の資金を五年間で造成いたしまして、平準化のための利子補給とか特別型の国営事業についての利子の一部助成とか、それからまた計画償還制度の適用とか、そういういろいろな対策を講じているところでございます。
　私どもといたしましては、既に完了した地区の負担金につきましては、これらのいろいろな措置をできるだけ活用して負担金の軽減に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○藤原委員　土地改良区の方々とお話ししますと、維持管理に大変に——規模にもいろいろありますから一概には言えないのですけれども、助成を何とかできないものかということや、それから最近非常に高度化しておりますことから、維持管理に対する技術者の育成、こういうことについて助成といいますかお考えをいただきたいという要望が非常に強いのです。非常に古くからできた規模の小さいものや大きいところやいろいろなところがありますので一概にはできないと思うのですけれども、土地改良が一たんできますと、その管理は非常に重要な意味を持つわけで、それが滞るようなことがありますと、せっかくの、水資源とかなんとかいろいろ言われておりますが、これはぜひひとつ、技術者の育成とか土地改良区の強化、こういうことも含めての考え方というのはやはり一つ柱としてなければならないなというふうに思うのですが、この辺はどうでしょうか
○片桐政府委員　土地改良施設、これは新たに造成することも重要なのですけれども、やはりこれを適切に管理して有効に活用されるということも極めて重要であるわけでございます。特に最近では、土地改良施設が大規模になっているとか高度化しているとか、また受益地が混住化しているとか、そういうようなことがございますので、国、県による公的な管理とか、また土地改良区が管理しているものについてもできる限り助成をしていくということが必要であると考えている次第でございます。
　特に、高度の公共性を有する施設につきましては国による直轄管理とか、また県の管理に対しまして助成措置を講ずるというようなことも拡充いたしているわけでございますし、また土地改良区が管理している施設についても、施設の整備、補修に対する助成とか施設管理技術についての指導について、これは都道府県の土連がそういう指導をするのに国が助成するとか、そういういろいろなことを実施している次第でございます。また平成三年度におきましては、土地改良区の職員の技術研修を行う土地改良施設管理技術者養成事業というものも創設したところでございます。
　今後ともこうした措置を通じまして土地改良施設の適切な維持管理が行われるように努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○藤原委員　農村にお住まいになる方の混住化とか老齢化とかいろいろなことが言われておりますが、それと同時に、社会も大きく変わっております。これは前の委員会のときにもいろいろ申し上げたのですけれども、最近、東北とか北海道の流雪溝というのがありまして、農業用水のダム、これは多目的のことが多いわけですけれども、そういうダムの水、冬の分ですね、農業者が使わないわけでありますから、ぜひ水を利用して雪を流す流雪溝に使いたいというところがあるのです。大体農村地帯ですと農業用にダムがつくられるということですから、新たに水を確保することは非常に難しい、こういうところがございます。
　私の選挙区の倶知安など双葉ダムというのがございまして、積雪の多い倶知安など、そういう流雪溝でその水がぜひ利用できないか、こういうことでありますが、いろいろ御努力いただいてそういう突破口を何とかつくりたい、こんなこと等お話をお聞きになっていらっしゃると思うのです。
　確かにお住まいになっている方々の変化もありますが、社会のニーズというものは大変変わってきておる。そういうことで用水を多目的に利用する。しかし一たんできますと、市町村が使いたいからといって簡単に水を使えるような状況にはない。建設当時に農林省、建設省それぞれでやります、そこに首を突っ込むということは、省庁間のことがあってなかなか難しいことですけれども、世の中がこんなに変わってきますと、そんなことを言ってもぜひ水を使わせてくれということになりますと、それは使った分だけ料金を取るわけでありますからそれだけ負担軽減になるわけだし、事情をもっと検討していただいて、実態に即した形でできるような、省庁の壁を突き破るような、この時代の変化の中でそういうことが必要じゃないかというふうに思えてならないのです。
　何も私の選挙区のことだけじゃございませんで、大量に水を必要とするだけにそういう話があちこちで聞かれるのですが、こういう農村における変化というもの、それから水の多様な使用目的に対応できるようなこともぜひ御検討いただきたいと思うのですが、いかがですか。
○近藤国務大臣　この問題は大変重要な問題で、水資源というものを、ある意味では国内のエネルギーであるこの水をどう効率的に使うかということは喫緊の課題だ、こう認識をいたしておるわけであります。今回農業用水対策室を設置させていただいたのも、実はその辺に考えを置いて室をつくったわけでありますので、今後、省庁間ということではなしに、特に農業用水を担当しておる私どもとしても、先生の今の御提言のようなことを考えながら最大の努力をしていきたいと思っておるわけであります。
○藤原委員　圃場整備事業とか土地改良事業全般はそれぞれの地域の同意とかいろいろな手続を経てやるわけですから、数字だけ見て云々というわけにいかないのかもしれませんけれども、私どもこれを全体的に見まして、生産性の向上の一番見込まれる傾斜度三百分の一未満の水田整備、これの大区画水田面積の整備率というのは非常に低いですね。本当からいうと、そういうところが先に進んでいなければならぬなという感じもするのです。それはもう中山間地域も大いに進めていただきたい。ただ、そういうところにつきましては、財政力やいろいろな面でやるのは大変だと思いますから、それなりの助成措置とかいろいろなことでまた見ていただきたいと思うのですが、大区画の水田面積の整備、こういうことからして平たん地で整備率が低いということは何に由来するか。これは都市近郊とかいろいろな条件があってなのかもしれません。それから、この整備の状況全体を見ますと非常に跛行性がある、こんなことを非常に感ずるのですけれども、これらのことについてはどういうふうにお考えでしょう。
○片桐政府委員　圃場整備の整備率といいますか進捗率といいますか、これは地域に応じてかなりいろいろばらつきがあるということは先生御指摘のとおりでございます。そのばらつきの一番大きな原因は、やはり地理的条件といいますか、特に山間地等では整備率が低い、平たん地では比較的整備率が高いというようなこともあるわけでございます。
　それからまた、大区画圃場の整備でございますけれども、これは従来三反区画というものを標準にして整備を進めてきたところでございますけれども、最近一ヘクタールとか二ヘクタール、そういう大区画の圃場整備もぼつぼつあらわれているということでございまして、私ども、この大区画の圃場整備を今後の大きな課題として進めたいというふうに考えている次第でございます。この大区画圃場整備を進める場合に、できる限り事業単価といいますか、事業費の抑制を図りながらそういう大区画の圃場整備ということもいろいろ工夫していかなければいけないのじゃないかということも考えている次第でございます。
○藤原委員　もう時間もございませんで最後になりますが、大臣、ちょっと法律には関係ないかもしれませんが、過日の新聞を見ますと、農林大臣は、三十年ぶりに農業基本法を改正しようかということもちょっと出ておりました。積極的に日本農業改革のために頑張っていらっしゃる近藤農林大臣にしてしかるべきかと思っておるのですが、新聞だけのことですから真意のことはよくわかりませんが、本当にこういう御意思または御決意でいらっしゃるのかどうか、またそうだとすれば、どういうことを基本にお考えになってこういうことをお考えになっていらっしゃるのか。これは、国土の均衡ある発展の中での土地利用とか内外価格差縮小とか、今抱えておる農業にかかわる問題というのは非常に多いわけですけれども、農業基本法というのは何といっても農業の憲法みたいなもので、それがどっかと三十六年に制定されてあるわけです。ところが、憲法といえども時代の変遷の中で変えなければならないのは当然だろうと思いますけれども、一つこれは大きな転機が来たのか、今までも大きな転機はたくさんありましたけれども、そろそろこの辺でということなのか。大臣の真意のほど、それからまたお考えの底にあるものは一体何なのか、そこら辺のことについて最後にお聞きをして、終わりたいと思います。
○近藤国務大臣　大変高度な質問で、実は私が最初に記者会見でお話を申し上げたのは、この三十年間の推移を見ておると、生産体制、消費体制、流通体制、農村を取り巻く環境そして国際化の時代と、さまざまな変化が出てまいりました。一度農業基本法を勉強してみたいな、こういうことをかねがね考えておったものですからお話し申し上げたら、この反響が大変大きくて、私と同じような考えをしている人がこんなにたくさんいたのかなと思うぐらい大変大きな反響が及んでまいりましたので、私もなお真剣にこの問題をやらなければならぬという意欲を持たせていただいて、今は国会開会中なものですから私も余り勉強する時間がないので、そうかといっていつまでも任期があるわけじゃなかろう、こう思いますから、可能な限り、せめて大綱だけでもこの夏ごろまでには自分でまとめたいな、こう実は思っているわけでございます。その後はまた事務当局に御研究をいただくことにいたしたいと思いますけれども、大体夏ごろまでには私がおよその大綱、問題点というものをこの環境、取り巻く状況に対応してまとめ上げたい、こう考えて目下勉強させていただいておるところであります。
○藤原委員　今の時点が最適であるということじゃないのかもしれませんが、これだけの大きな変化をしたわけでありますから、大臣の今お話しのとおり、やはりいずれかの時点には一つ新しい方向性というのは見出さなければならぬ。何かそう長くはないなんという心細いお話でしたけれども、これはひとついい人には長くやってもらわなければならぬわけで、情熱を傾けて頑張っていらっしゃる大臣にはぜひひとつお取り組みいただき、農家の方々に一つの大きな光明を見出していただけるような御努力をいただきたい、こう思います。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○藤田（ス）委員　先日、農業白書が発表されました。この白書の「むすび」のところを見ますと、「基幹となる農業労働力が大量に流出し、その新たな補充も大きく減少している一方、高齢化が急速に進むなかで農業労働力の中心をなす世代が交代期を迎えつつあり、今後の農業、農村の持続的発展に重大な支障が生じるおそれがある。」こういうふうに書いています。実際、自民党農政の農産物の自由化路線のもとで、農業、農村の崩壊は驚くべきスピードで進行している、そのことを私は今度の白書はいや応なく示している、こういうふうに思うわけです。人間で言えば多臓器不全というような状態とも言えるんじゃないでしょうか。
　この農業、農村の崩壊自身が土地改良事業全体に深刻な打撃を与えていることは言うまでもありません。まことに皮肉なことだと思いますが、農家経営を助けるためだ、そういうふうに言われているこの土地改良事業によって、農家負担が原因で離農していく農家も多くなっているわけであります。したがって私は、土地改良事業に対する抜本策というのは何よりも日本農業に対する抜本策を前提としており、それは農業後継者から農業展望を奪った農産物の自由化路線の転換にあることを真剣に自覚しなければいけないのじゃないか、こういうふうに考えます。ましてや米の輸入自由化、それがたとえ部分的であったとしても、土地改良事業にとって取り返しのつかない打撃を与えることは明らかではないでしょうか。私は大臣に、まず最初にそのことをお伺いしたいわけであります。
○近藤国務大臣　米の自由化の問題につきましては、私かねがね申し上げているように、国内産で自給する方針で対処していくということを申し上げておるわけでありますが、農業、農村を取り巻く状況というのは、今まさに社会情勢の変化やさまざまな変化の中で、少なくとも日本の農業というものの将来の展望というのを模索をしておるという実態であろう、こう思うわけであります。その中で、可能な限り不透明な部分を透明性を出していくという、そういう役割を一つは果たさなければなりませんし、またこの厳しい環境の中でも土地は日本の農家の皆さん方が大変な御努力をいただいて、青果にしても園芸にしても、国際的には品質的にも安全性からいっても十二分に競争力を持つ。ただ、不幸にして今日まで土地利用型の農業というのが、土地の狭隘性やまた急速な工業化社会に進む中で、所得格差、環境の差というようなものから生まれてきた現象が現実あることは、私は承知をしておるわけであります。それゆえに、土地改良法は何といっても農業の基盤整備でありますし、あわせて従来の方針から農村と都市との生活環境の格差の解消等を、農業農村整備という名前に改称させていただいた機会に進めていくということで、そしてまた都市にないものが農村に存在をする、農村にあっても都市にないものという関係を、これから魅力ある農村づくりというようなことで交流を深めていくことが、若い後継者が生まれてくることになるであろう、こう思っておるわけであります。
　農業就業人口が多少減ることは、ある意味では規模拡大を進めていくときに生じてくることでありますけれども、その人たちが新たな勤労的な所得で、そして自給率を上げるような方向で日本の農業が発展をしていくこと、もう一つは、地球環境というようなことが世界的に問題になっているときに、特に山村における農業を営んでおる人が社会政策上大きな役割を果たしておるというようなことも考え合わせて、大体の枠組みができて、土地改良法を改正をさせていただいて、国、県、市町村にわたるまでの負担区分を進めさせていただくために今回の法律を出させていただいておるわけでありますから、若い人にも魅力のある農村と農村生活環境と農業に対して最善の努力をしていきたい、こう考えております。
○藤田（ス）委員　もう一度農業白書に戻しますが、この農業白書の中で「中山間地域の動向と耕作放棄地の増加」という見出しをつけまして、こういうふうに言っています。「高齢化等が進行するなかで耕作放棄地の増加、人口の流出による過疎化、地域の全体的な活力の低下等の状況がみられるほか、集落の消滅、農地のかい廃等による災害の増加といった事態が生じているとする市町村もある。」そういうふうに言っております。そしてＥＣの例を引いて「ＥＣでは、条件不利地域に対し、農業の存続を確保することによる最低限の人口水準の維持と景観の保持を図ることを目的とした特別の対策を講じている。」そういうふうにその特別対策の必要性を示しているわけであります。
　実際問題として、中山間地域におけるかんがい排水事業は、管理もままならないところは幾らでもあるわけです。きょうは時間がありませんから、私はこれまでもこの委員会で取り上げましたし、繰り返しませんが、こういうところはそのまま放置しておいたら、本当に災害につながりかねないわけであります。そういうところは国が責任を持つことを前提に、市町村に管理を委託するなど、地方公共団体の管理に移行することを含めて、抜本策を早急に検討するべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○近藤国務大臣　農業施設の管理体制については、今回の委員会でもさまざま御意見をちょうだいいたしたところでありますし、改めて管理体制というものは私の方で検討させていただきたいなと、諸先生方の御意見を拝聴しながら聞かせていただいたわけであります。
　もう一つ、中山間地対策につきましては、社会政策的な役割を非常に重く考えておかなければいけない、こう考えて、今日までどちらかといえば中山間地対策はおくれてきたので、今回、昨年活性化対策事業というものを出させていただいて、比較的幅のあるメニューの中に、総合的にあらゆる農村で生活ができる分野に至ってのいろいろ対策を講じさせていただきました。非常に全国から人気が高うございまして、来年度予算、この枠をふやすのに一番頭の痛いぐらいの人気が高い制度ができたというふうに認識をいたしておるわけでございまして、もう一つは、現実には後継者対策でありますけれども、高齢者が中山間地というようなところで、土地の条件不利なところで営農しておるところに対して、何か高齢者向きの機械というようなものが存在しないかな、こういうことを実は私も念頭に置いて、事務当局に今、機械問題というのはかなり農林漁業における関係からいっても、林もそうでもありますし、中山間地もそうでありますので、何か研究ができないだろうかということで勉強をしていただいておるところでございます。