Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鮫島委員　ありがとうございます。不幸中の幸いだったと思います。
　今まだ上水が完全に復旧しておりませんけれども、今度の震災の後の政府の復興対策を見ておりますと、先の事態を判断して復興の手を打つということが非常におろそかになっているのではないか。
　例えば、食品を緊急輸送して運べば、当然その排せつ物は出てくるわけですし、今度上水の復旧に伴って問題になってくるのが、下水管の破損あるいは廃水槽の破損というのが恐らく次に問題になってくる。特に病院あるいはそういうバイオの研究施設等からの廃水は、放射性物質の取扱施設の場合には希釈槽が必ずその施設の下に用意されていて、一定のレベル以下に希釈して下水に流すことになっています。それから病院とかバイオの研究施設の場合では、そこで一次消毒して、滅菌処理をしてから廃水槽に流すことということになっております。
　そういう一次処理槽の破損により、上水が復旧して水が潤沢に使えるようになってきてからしみ出していることがわかったり、下水管が恐らく各所でずたずたになっていると思いますけれども、そういうことが上水が復旧をしてまた数日後に明らかになる、こういうことは最初からわかっているわけですから、上水の復旧にあわせて下水の点検あるいは廃水槽の点検というのもきちっとやっておかないと、いつになってもばたばたした復旧対策になるのではないかという気がいたします。
　このようなバイオセーフティーを必要とするような施設についてですけれども、つい最近も北大の方で、日本で初めてある特定な酵素の欠損症の患者の方の治療に遺伝子治療が応用されることが決まりましたけれども、この分野については、科技庁がリーディングエージェンシーとして、組換えＤＮＡ実験の普及あるいはその社会的認知の問題といいますか、パブリックアクセプタンス、社会的受容性といいますか、その問題については主導的役割をとってきたわけです。
　長官も御存じだと思いますけれども、いわゆる組換えＤＮＡの実験指針というのが一九八九年の八月二十八日に科技庁から出されて、それと同じような組換えＤＮＡの実験指針は文部省でも持っておりますし、それから実験段階を超えて応用段階のところについては、それぞれの産業省庁が独自にまた組換え体の取扱指針というものを用意しているわけです。当然こういう指針をお持ちだということは長官も御存じだと思いますが、この実験指針をつくっていく段階で、日本の制度的欠陥というか、開発途上国的構造というのが実は明らかになった面があります。
　それは、こういう組換えＤＮＡの実験指針は、基礎技術はアメリカで開発されて、それが将来社会的に大きな影響を及ぼす、あるいは夢の技術として遺伝子操作実験というのは大変大きな注目を浴びて、ただ、それについては、とにかく自然界に存在しない生物をつくり出したり、神様の設計図とも考えられるような遺伝子を人間がいじるというわけですから、やはり世界的に共通のシステムあるいは共通の安全基準によって行おうという機運が高まって、ＯＥＣＤの場で各先進国が共通のガイドラインづくりを行ったわけです。
　そのときに、実は日本には病原性の微生物なり、いわゆる病原体を扱うための安全指針がない。これは先進国の中で日本だけでして、ほかの国はみんなベースとして、まず病原体等の管理規定なり安全システムについては既に国として持っていて、それを土台にして、さらにそういう微生物の遺伝子をいじる場合には、特別にもう一段規制の強い施設が必要ですということで、組換えＤＮＡ実験指針のフレームというのができ上がっているのですけれども、そのときに、日本にはなぜ病原性の微生物を含む病原体の取り扱いについて、国としてのシステムがないのかというのが大変問題になったのです。このような経緯については長官は御存じでしょうか。
○田中国務大臣　細かい経緯につきましては承知しておりませんので、事務当局からお答えを申し上げますが、基本的な認識といたしましては、世界共通の安全基準、ガイドラインというものをつくらないといけないということはもう基本だろうと思っております。
　今お尋ねの基本的な細かい面につきましては、事務当局からお答えを申し上げたいと思います。
○鮫島委員　細かい点は別によろしいのですけれども、今実態がどうなっているかといいますか、科技庁がつかんでおられる情報、多分一番大きいのは文部省関係の大学の病院あるいは大学の医学部、もちろん科技庁は科技庁で生物系の実験施設をお持ちでしょうけれども、そういうところで、組換え体の実験指針じゃなくて、いわゆる一般の病原体の取扱指針についてどうなっているかということです。
○沖村政府委員　先生御指摘のとおり、病原性微生物につきましては一般的な安全指針がございませんで、国内におきましては厚生省、農水省あるいは研究所単位でそういう安全指針をつくりまして対応しているというふうに聞いております。
　大学につきましては、大学の方からお答えいただきたいと思います。
○霜鳥説明員　先生お尋ねの大学関係でございますが、例えば、お話にございますように組換えＤＮＡ実験につきましては、文部省におきまして大学等における組換えＤＮＡ実験指針というのを定めておりまして、また、各大学におきましても、この関係の安全委員会というのを設けて実施してございます。
　一般的に病原体等の安全管理という面につきましては、国立予防衛生研究所におきまして代表的な規定というものが制定されております。また、ウイルス研究に関しましては、日本ウイルス学会が一昨年にウイルス研究におけるバイオセーフティー指針というのを定めたところでございます。したがって、大学等におきまして関連の研究を行おうというときには、これらの規定とか指針というものに準拠しながら、安全かつ適切な実施を図るということで行っておるわけでございます。
　病原体を含む微生物等の研究に当たりましての安全確保につきましては、文部省における指針の制定のほか、研究者による自主的な規制等に従って行われておるところでありまして、私どもといたしましては、その安全性の確保につきまして、今後とも関係者に注意を促してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○鮫島委員　もちろん、厚生省の予防衛生研究所が自主的な安全管理規定をお持ちなことは私も存じ上げております。それから、農水省でも家畜衛生試験場は恐らくお持ちでしょうし、大学の方でも、ウイルスについては今バイオセーフティーのシステムが提言されているということでしたけれども、この組換えＤＮＡ実験の指針のように、病原性の微生物を中心とするような病原体を扱う施設あるいはそれを扱う研究者については、当然一定の指針が国として示されるべきです。
　予防衛生研究所の場合はアメリカのＮＩＨのシステムに準じておりますけれども、病原体を扱うところには全部こういう、放射性の危険物のマークと違いますけれども、バイオハザードのマークというのを必ず打って、厳重な保管、そしてそれを実験として使う場合あるいは治療用のワクチンをつくるために使う場合でも、すべて取扱責任者の許可のもとに番号のついた検体を取り出して、またそれの処理の仕方、捨て方についても、特に病原性の強いものについては隔離施設の中で行わなければいけないとか、大変厳密なシステムを先進国の場合は持っているのが一般的。
　これは、まだ明治以来近代化の歴史が浅いと言ってしまえばそれまでですけれども、残念ながら日本としてはまだこの分野については国家的な安全性の取扱指針というのができておりませんで、私は、これは今回の震災が教えた一つの教訓として、科学技術会議等でぜひこの問題を真剣に討議していただいて、日本の制度の充実に資していただきたいというふうに思いますけれども、長官の御意見は。
○田中国務大臣　鮫島先生の御趣旨、大変今よくわかりました。
　要するに、ＤＮＡ研究というものの重要性、それから危険な面もあるという基本的な認識を十二分に持てば、今のような文部省であり、農林水産省であり、厚生省であるというふうなことではなくて、政府でトータルに指針を示すべきであるというお考えは当然のことであると思いますので、また今現在がかわっている関係省庁ともよく連絡を密にとりまして、そのような方向づけを打ち出せるように閣内でも発言していきたいと思います。
○鮫島委員　ちょっと今長官の御発言、組換えＤＮＡの実験指針についてはできているのです。ところが、一般の病原体についての取扱指針ができていない。普通はそれが一階にあって、二階部分として組換えＤＮＡ実験の指針ができているのが一般の先進国の構造ですけれども、日本は、一階の部分がなくて、いきなり空中楼閣のように二階だけが存在している。これはやはり制度的には脆弱な構造で、不備と言われてもしょうがないのではないかということです。ぜひこれは前向きに御検討いただきたいと思います。
　この組換えＤＮＡの実験施設でも同じですけれども、そのような非常に取り扱いに慎重を要するような病原性の微生物等を扱う場合には、どうしても日本の研究所の構造の場合には、サポート部門が弱いということが常に言われております。専門の研究者はいるのですけれども、海外で言ういわゆるテクニシャン、しかも、特にこういう病原性の微生物なんかの取り扱いについては、その分野に習熟したテクニシャンの整備がぜひとも必要だというふうに長い間研究サイドからは指摘されております。
　今度、科技庁の方で、そのことに関連しまして重点研究支援協力員制度、サイエンス・スペシャリスト・バンクという制度を新しくお考えだというふうに伺っておりますけれども、ただ、この説明の一枚紙を見ますと、サイエンス・スペシャリスト・バンクという名前にもどうも私はぴんとこないところがあるのです。むしろシニア・テクニシャン・バンクと言った方がいいのかもしれません。
　この説明紙にも「研究者ＯＢ等高度な知識、技術を有する重点研究協力員」というのが例示として挙がっていまして、どうもねらいとしては、定年退職した研究者をスペシャリストとして認定して、ある特殊な技術を必要とするような研究分野のサポーターとして配置しようというお考えのように見えるのですけれども、そういうふうに考えてよろしいのでしょうか。
○工藤政府委員　ちょっと実務的な問題を含みますので、私からお答えさせていただきます。
　今先生御指摘のように、この重点研究支援協力員制度、これはまさに先生がおっしゃいましたような基礎研究に研究者が専念できるように、スペシャリスト技術者の助力が必要である、そういうところに着目いたしまして、一つの試みといたしましてこういう制度を設けたということでございます。したがいまして、決しておっしゃいましたようなＯＢ対策としてというふうにその運用が流れないように、まさに制度の本旨に沿った運用をしていきたいと考えております。
　ちょっと細かくなりますけれども、そういう方々の供給面からのフィージビリティーが本当にあるのかどうかというようなことも、この制度を企画するときに考えたわけでございますけれども、幾つかの国研にいろいろとアンケートをとってみますと、まさにＯＢの方というよりもポスドクの方々とか、あるいは結婚退職された女性の研究者、そういった方々を非常に多く推薦してきておられるようなところもございます。もちろんＯＢの方もおられるかとは思いますけれども、そういう実態を踏まえて、制度の趣旨に沿った運用をしてまいりたいと思っております。
○鮫島委員　多少それを聞いて安心いたしますけれども、研究者のライフスタイルを考えるときに、大学を二十二で出てから、私は現役は大体五十までと思っていますけれども、今の国の試験研究機関でも四十から四十五歳ぐらいで研究室長になって、十年ほど研究室長をやってから、部長とか所長というもっと高度な管理職にかわっていくわけです。
　そういう研究職のライフスタイルを考えますと、六十歳で定年したときは、その前十年間は少なくとも手と目を使った精密な実験に携わるということはないわけでして、その十年間には、例えば同じ電子顕微鏡といえどもすべてコンピューター制御に変わるとか、固定・包埋のシステムも変わるとか、十年間の技術の研究の世界における変化というのは大変激しいものがありますから、十年間管理業務についていたＯＢの方が実験室に実際に配属されても、手よりも口が動くという方が多いようになったり、これは別に研究の世界は特殊というふうに余り考えていただかない方がいいのじゃないか。
　むしろ行政の場でも、例えば最近は行政も高度化し、あるいは国際化しているから英語の読みこなしも大事だ、そういう書類がたくさん来るから、じゃ、去年やめた隣の課の課長さんをスペシャリストとして来ていただこうかということが蔓延したら、恐らく役所は大混乱するのじゃないかと思います。
　それと同じことが研究所でも言えるわけですから、やはりＯＢ対策としてこの制度を使うということは本来の趣旨に反しますので、今おっしゃいましたようにポスドクの人もかなりの人数でおりますし、それから、これは長官も同意してくださると思いますけれども、本当に研究がやりたくても、結婚、子育ての間でどうしても一たん研究を外れて、そのことによって職を失っているような高度な技術を持った科学者もたくさんおりますので、そういう方々に門戸を開く制度としてぜひ運用していただきたいというふうに思います。
　次に、ちょっと行政改革のことについて簡単に触れたいと思いますけれども、私は、はっきり言って、今政府がおやりになっている行政改革については余り理解できない。つまり、どういうことかといいますと、今表面的に私どもから見えております村山内閣の行っている行政改革というものは、言葉は悪いかもしれませんけれども、特殊法人のねらい撃ち、九十二の特殊法人の数をとにかく減らすんだというところに力点があるのが、今の村山内閣の行政改革というふうにとられてもしょうがない状態ではないかと思います。
　本来でしたら、今度の震災の教訓を受けるまでもなく、まず地方と中央の関係がどうあるべきか、どこまで地方に行政権限を与えるべきか、本当に防災機能に富んだ都市をつくるために、あるいは町づくりをするためには、恐らくかなり大胆に、特に土地利用の権限を中心として地方政府に与えない限り、有効な防災対策は根本的には私はできないのではないかと思っておりますけれども、そういう地方政府と中央政府の見直しかあって、そしてコスト感覚に富んだ、しかも機動的な中央政府のあり方が決まった上で、現在の官僚組織といいますか、中央政府を点検して、そして省庁の統廃合がどう必要か、あるいは現在の中央省庁が抱えている現業部分をどうするか、そういう議論を経た上で、行政の補完部門としての特殊法人のあり方なり公益法人のあり方が問題になってくるのではないか。
　あくまでも全体構造の中で特殊法人を位置づけない限り、これをきっかけとして本格的な行政改革を行うと言っても、特殊法人をある意味では余りにも特殊化して、その分野はとにかく絞り切るんだということを最初にたがをはめてしまいますと、むしろ今後の本格的な行政改革の展開を縛るのではないかというふうに私は個人的に考えております。
　科学技術庁においても直轄の研究機関、いわゆる国立の研究機関として、航空宇宙技術研究所を初めとして五つの研究機関を持っておるわけです。それに加えて、特殊法人として、日本原子力研究所、理化学研究所という二つの特殊法人としての研究機関をお持ちだと思います。
　私は、特殊法人として研究所を運営する場合と国立機関として運営する場合と、おのずから考え方に違いがあるはずでして、この理化学研究所と原子力研究所を特殊法人にしているのは、特殊法人とすることのメリットが恐らくあるからそうしているんだというふうに考えるんですけれども、長官としては、特殊法人あるいは国立機関として持つことの違いといいますか、むしろこの二つについては特殊法人にすることによって一層の機動性、効率性が図られるというふうに御認識なのかどうか。いわゆる特殊法人としての研究機関のメリットについての長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○田中国務大臣　先生たくさんのことをおっしゃったので、十二分にお答えができるかどうかわかりませんが、冒頭におっしゃった、今の内閣の行政改革が、何といいますか、数合わせのようにおっしゃっているかと思いますが、これは今の与党とか内閣という仕分けはしなくても、随分前から行政改革の重要性が言われてきたことはもう御案内のとおりでございますし、特殊法人だけを数合わせでやっているわけではございません。
　それはもう村山総理が衆参両院で再三にわたって繰り返しおっしゃっておられますし、今またまさに行政改革をしようとしている途中の段階でありますから、そこでもって結論も全部トータルで出たわけでもございませんので、こうだ、ああだという評価はまだできないと思います。
　それからまた、私の個人的な考えでございますけれども、行政改革は、今特殊法人を統廃合とかあるいは民営化とかすれば、それで全部終わってしまうというものでは決してなくて、まだまだ三十年も五十年もかけて、いろんな面でその時代に合わせたようなむだの見直しという意味からいっても、やらなければいけないことというのが次々出てくると思いますので、今の状態だけをショートレンジでごらんになって、これはおかしいんだというような評価づけをしていただくのは、ちょっと当たらないんじゃないかなというふうに思っております。もっと先々、長い目で、いろいろな政権で、その時々に合わせた改革というものはしていかなければいけないんではないかというふうに思います。
　それから、科技庁に関連しておっしゃっていますが、特殊法人というものにおいては、国の機関と比べて財政上、研究者の身分上の制約が少ないことから、弾力的な運用ができて、研究者の裁量を生かして創造的な研究開発を推進し、あるいはこれらの支援を行うことが可能であります。また、民間等との連携協力も行いやすいという長所も有しているわけでございますので、いろいろな矛盾もはらんでいると思います。
　今、私どもも二つの特殊法人の統廃合というふうなことを提案をさせていただいておりますけれども、それがベストであるとは思っておりませんし、また、理研には理研なりの存在理由がありますし、むだな面とかほかのところと競合しているような部分、同じような機能をしているところであれば、そこはそこで内部的にまた調整をしていこうという途中でございます。
○鮫島委員　行政改革は総括的、長期的な立場で臨むべきだという長官の御意見には、全く私も賛成でございます。
　そういう流れの中で、特殊法人というのも、一つの行政の補完的な機関として上手に使えば、非常にそれは生かしようがあるわけです。ですから、今後の審議のしようによっては、あるいは全体構造の再設計という流れの中では、一時的に数がふえたり、必ずしもその数が少なきゃいいという話ではなくて、今まで国の機関としてやっていたものを特殊法人として一段落として、さらに、それがもうちょっと効率的な運用ができるようになったら民間に落としていくというような変化をとらえれば、特殊法人はとにかく少なくなければいけないのだと、それがないことを願いますけれども、そういう考えがあるとしたら、それは非常に行政改革の可能性を狭めるものだという心配で私は申し上げております。
○田中国務大臣　ですから、数の問題ではなくて要は質の問題。どれだけ公正に、そして有効に効率的に機能しているか、そして、むだがあればそれを見直していこうという視点は、どなたの考え方も同じだろうというふうに思います。
○鮫島委員　御承知のように、今直轄研究機関というか国の研究機関、全部で九十ありますけれども、性格的に大きく二つに分かれて、基礎的・先導的研究を専ら担う機関と、それからその産業領域の応用技術を開発する研究機関と、性格的には二種類あると思います。
　特に前者の方、基礎的・先導的研究を担う機関については、これはむしろ特殊法人として考えた方が、国際的な対応なり、あるいは民間との交流研究を進めるという意味では、国の機関としてそういう基礎的・先導的機関を縛りますと、例えば海外からノーベル賞クラスの方がセミナーを開いても、謝金が二万円しか払えないとか、あるいは民間との研究交流というのは、お金の問題で国には一銭も入らないとか、運営が硬直的で、効率的な運用を大変妨げている面があるということを考えれば、むしろ理化学研究所の先例に倣って、現在ある国の研究機関の中でも幾つかのものは、もしかしたら特殊法人にした方がいいということもありますし、現場からもそういう希望はかねてより出ているということも、ちょっと頭の片隅に置いていただけるとありがたいと思います。
　時間もありませんので、嫌な質問ばかりして恐縮なんですけれども、ちょっと高レベル廃棄物の輸送の問題で、一点だけお伺いしたいと思います。
　予算委員会で社会党の今村議員の方から、一昨日ですか、質問があったというふうに聞いております。前回のあかつき丸によるプルトニウムの輸送のときに、大変大きな国際問題になったことはもう長官も御承知のことと思いますけれども、その後、江田長官のときに、今後そういうプルトニウム類似の高レベルの物質を運ぶときは、ルートと日程の事前公開を原則とすると言ったか、とにかく事前公開するように努力するというふうに答えていると思います。
　今度、今月の下旬にも高レベルの廃棄物が日本に運ばれることになっていますけれども、いまだにどういう船で運ばれるのか、あるいはその日程はどうなのか、ルートはどうなのかということが明らかにされていなくて、既に昨年末から、このことについてはさまざまな国々から不安を表明する声、あるいは幾つかの国は反対を表明しております。こういう流れの中で、私は、公開の原則からいって、特に今度の場合、プルトニウム本体ではなくて高レベルの廃棄物ですから、余り神経質にならずに、やはり使う船体とルート、日程については明らかにした方が、むしろ国際的な関係を考えるとよろしいのではないかと思うんですけれども、長官の御所見を伺いたいと思います。
○田中国務大臣　あかつき丸の件は、あれは日本独自のことで、日本の船で輸送をいたしましたのですから、そのときの江田先生の御発言はそれでよろしいと思いますし、私も同感です。
　今回は、今鮫島先生がおっしゃいましたように、プルトニウムではなくて高レベルの廃棄物でございますが、これはフランスのコジェマに依頼してありましたものをイギリスの船会社で輸送するというのが実情でございます。
　そして、私どもの政府といたしましては、再三再四、輸送ルートの公開等、情報公開ということはぜひしていくべきだということはお話はしておりますのですが、輸送主体でありますイギリスの船会社が、いろいろな国際的な妨害等で何かがあるといけない、輸送の安全確保という視点からルートについては公開はしたくないという意思を持っておられます、残念ながら。ただ、船名でありますとか期日につきましては直前に公表する。フランスも同じような立場でおられます。
　ですから、私どもも日本の出先の大使を通じまして、イギリス、フランスに私どもの趣旨を何度か働きかけはしておりますけれども、今のところは、フランスとイギリスはルートの公開はしたくないという立場を持っておられるようでございますから、そうであると、受け入れ者としての日本だけの、私どもは運搬をする当事者でないだけに、国際関係でありますから、相手の方の立場、安全に対する認識というものも尊重せざるを得ないというのが実情でございます。現在の状況でございます。
○鮫島委員　フランス、イギリスがむしろ事前公開に消極的ということで、イギリスといった場合にイギリスのどこが、あるいはフランスといった場合にフランスのどこが消極的なのか。イギリスの場合、今、船会社というふうにおっしゃいましたけれども、もうちょっとその辺わかったらお教えいただきたい。
　なぜ私がこういうことを聞いているかというと、せっかく科技庁が、江田さんの発言をきっかけにして、なるべく事前公開という姿勢をとりたいというふうに思っているのに、私は、イギリス、フランスも恐らく自分たちの国がやる場合は事前公開するんじゃないかと思いますけれども、今回、だれがその情報公開を阻んでいるのかということをある程度国際的に明らかにしないと、また日本の科技庁が公開を阻んでいるというふうに誤解されかねませんし、むしろそこのところは、どこがどういう不安で公開を逡巡しているのかというのを明らかにする必要があるのじゃないかというふうに思うのです。
○田中国務大臣　繰り返しになりますけれども、輸送をする方が全責任を持っておられるわけです、輸送中につきましては。ですから、そのときに事故あるいは何かトラブルがあってはいけない。安全ということを考えておられるわけでございますから、それは私ども依頼者が自分の船で運ぶわけじゃありませんので、先方の立場を尊重するというのは当然のことではないかというふうに思います。
○岡崎（俊）政府委員　今回の輸送は、最終的な輸送の全責任はフランスの核燃料会社、コジェマと称しておりますけれども、その会社が責任を持ち、具体的な船によります輸送は、このコジェマとの契約に基づきましてイギリスの核燃料会社、ＢＮＦＬという会社が担当する、このような形になっておるわけでございますが、今回このような輸送の関係の情報の公開につきましては、単に事業者だけではなくて、それぞれの政府も関係をいたしまして、この問題について話し合ってきたところでございます。
　個々のそれぞれの主張点について、今まだ協議中でございますので、余り細かく申し上げるのは適切じゃないかもしれません。しかしながら、大臣も御説明申し上げましたとおり、この輸送に直接責任を持っておりますそれぞれの関係機関あるいは国が、航行の安全という点を中心に、特にルートの公開については大変慎重である、このような状況であろうかと思います。
○鮫島委員　おっしゃっておられることの趣旨は理解いたしました。ただ、私がちょっと気になるのは、もちろんさっき長官がおっしゃったように、あくまでも輸送の直接責任者はイギリスの船会社で、その船会社が情報の事前公開を困ると言っている以上は、それを尊重するのが当然だということですけれども、むしろそれについては、科技庁のお考えになる、少なくとも今後はなるべく情報の事前公開に努めるという姿勢を保つとおっしゃっているわけですから、その哲学といいますか、なぜ公開が必要だと思っているのか。
　まあ、きょうはこれ以上聞きません。またいずれ、もうちょっと質問時間を長くいただけるときにゅっくりしたいと思います。事前公開の必要性をなぜ必要だと感じておられるのか、それによって相手の船会社との交渉の仕方あるいは相手国政府との交渉の仕方も変わってくるのではないかというふうに私は思いますけれども、この点については、また機会を見て再質問させていただきたいと思います。
　きょうは、とにかく一番私が申し上げたかったことは、前半の部分でいたしました病原体を含む病原性微生物の取り扱いについて、ぜひ国として国民が安心できるような取り扱いの指針を、共通的なものをつくっていただきたいというのが私のきょうの質問を通じての一番のお願いでございます。よろしく。
　どうもありがとうございました。
○野呂委員長　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時開議
○野呂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田清司君。
○上田（清）委員　新進党の上田清司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　長官の所信表明を一読させていただきましたら、大変文学的な表現の中にも意気込みを感じまして、なおかつ、未来志向の前向きな姿勢に高く敬意を表したいというふうにまず申し上げたいと思います。
　そこで、科学技術政策の中でも、とりわけ先をどうするかということに一番大事なお金をかけなきゃならない。成るか成らないかわからないものとはいえ、とにかく先を見通した政策の実現を図らなきゃならないという意味において、創造的な基礎的な研究についての開発費用、これを惜しむべきではないというふうに考えるものでございますが、どうもそれぞれの資料を見ていきますと、随分弱いのではないかなというところで、この点について基本的な御所見を承りたいなと思います。
　例えば、日本はすべての研究費総額の中での政府負担額が一八・二、アメリカでは四三・五、ドイツ三四・一、フランス四七・五、英国三五・八と、要するに、政府が思い切ってそうした研究開発にお金をかけていないという一つの証拠でもあるわけですが、そうした点についてどんな形で踏み込んでいけばいいか、御所見を承りたいと思います。
○田中国務大臣　お答え申し上げます。
　科学技術庁全体に対します予算は、十四年ぶりに今回たくさん予算をつけていただけたというふうに思っておりますが、そのこともまた、世間の科学技術の重要性に対する認識が高まった証左だろうというふうに思って評価をいたしております。
　数字から申しますと、ここに平成五年度の数字等がございますけれども、本当に上田先生が御指摘なさったとおりの結果でございますので、今後より一層政府の研究開発投資の拡充をするよう、それには社会の認識、理解というものが高まらないとなかなか難しいかと思いますので、そのように努力をしていきたいというふうに思います。
○上田（清）委員　そこで、研究者の人の部分に関しては、私は、諸外国と比較しましても相当数優秀な方々がおられるというふうな判断をしておりますのでは、その人にお金をかけることができているかどうかというところに大きなポイントがあるんじゃないかなというふうに思います。
　端的に、ノーベル賞がすべてを代表するわけではないんですが、これも一つの目安ということであれば、日本に自然科学部門で五人しかいない。もうアメリカなどは百六十人、ドイツ六十人、こういったところを見れば、天才、奇才をこの日本の教育あるいはまた研究者の中で育てていくという志向が十分ないんじゃないかなということで、これをもう少しきっちりやれよというようなことを言うつもりでありましたら、その後、資料を私なりにそろえさせていただきましたら、結構いろいろな制度ができ上がっておりまして、独創的個人研究育成制度であるとか、科学技術特別研究員制度であるとか、あるいは基礎科学特別研究員制度だとか、さまざまな形で人に対しての育成、あるいは研究開発費を重点的に振り向けるという仕組みもでき上がってはおりますが、いかんせん、全体の中での費用が少ないということだけは否めない事実だと思いますし、人の部分にお金をかけている以上にその他の物価が上がってきていて、予算面についても現実的には逼迫している。
　それで、もう一つだけ私どもの方から特に御提言したいことは、多分、書類審査だとか人物評価だとか、そういうところの部分で相当な書類を積まなければならないという部分がございますので、例えばそうした書類選考の部分を二分の一にすれば二倍の成果が出るのではないか、三分の一にすれば三倍の成果が出てくるんじゃないかなというふうに思っております。
　といいますのは、先の見通しについて、十分な見通しかつかなければお金が出ないとか研究員になれないというような形でありますと、独創的な部分についていま一歩の踏み込みが、ある日突然ひらめくというのもおかしいんですが、先が全部見えるわけではありません。そこの部分をぜひ事務方の皆様方には、大変口幅ったい言い方で恐縮ですが、これからの一つのそういう選抜の仕組みも、もし書類が二十枚あるんだったら十枚、五十枚あるんだったら十五枚にしていくような仕組みが、多分これからの日本の独創的な科学技術の発達を促すものになるということをあわせて提案したいんです。
　こうしたアイデアも含めて、人についての育成体制、そういうものについての長官の御所見もあわせて承りたいと思います。
○田中国務大臣　今御指摘なさいましたような仕組みの硬直性といいますか、そういうものは前から指摘もされておりますし、これはもう現実的に組織的なもの、構造的なものを改革していく以外にないというふうに思いますし、そのような努力をさせていただきます。
　ですが、人材育成というグローバルなポイントでいきますと、私は入り口論と出口論というふうに自分で勝手に名づけておりますんですが、本当に人材育成ということは、科学技術庁だけではなくて、文部省やら、それから社会教育、家庭教育、すべての面で広範に長期的にとらえていかないと、よい人材は得られないのではないかと思います。
　その入り口論と申しますのは、初等中等教育の辺での学校教育、あるいは家庭での母親とのかかわり合いなんかもあるかと思いますけれども、不思議に思うとか、おもしろく思うとか、そういうふうな知的な好奇心を上手に引き出して、それを育ててあげるような教育が今の日本の学校教育の中であるだろうか。知育偏重といいながらも、個人が持っている素朴な疑問とか喜びとかいうものを引き出すようなものがないと思っています。その辺が、私は文部省に何度も手紙を差し上げたり、大臣に伺ったりしておりまして、これは時間がかかることですけれども、人材育成には基本になることと思います。
　出口論と申します方は、大学の研究室等での予算がないために、特に国立の大学なんかでございますけれども、環境が整備されていないということは言えると思いますし、同時に、今度は社会に出ましてからも、先ほどの午前中のお尋ねにもございましたけれども、職場での待遇が恵まれないということのために、そちらの方向に伸びていく方が少なくなってしまうということもあると思いますので、前段申し上げたこととあわせまして、今後できるだけ早くに何か体制づくりをしていかなければいけないというふうに思っております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　ＯＤＡの予算をある時期から特別枠の考え方で、国際貢献に対する日本の一つの姿勢ということではっきり示してまいりましたが、この科学技術分野においても、ある意味では国際的な貢献の一つとして基本的に考えていいという立場からも、ぜひそうした意味での研究開発費にかける大臣の意気込みというものを、私どもも協力させていただきますので、次年度予算についても、また今年度も含めて、これから補正も含めてお力添えを賜りたいというふうに申し述べさせてもらいたいと思います。
　続きまして、阪神・淡路大震災における科技庁の対応について幾つか御質問をさせてもらいたいと思います。
　とりあえず二月七日の「平成七年兵庫県南部地震への対応について」、これが初期レベルにおける一つの報告というふうに承っております。ここで大変申しわけありませんが、「科学技術庁としての対応」、「地震予知研究の促進　地震予知推進本部幹事会一十八日（水）において、今後の観測・研究の進め方について、中長期的な観点から、地震予知連絡会とも協力しつつ、検討を行っていくこととされた。」この後の②、③は何を言いたいのかはよくわかるんですが、この①なんというのは何のことかさっぱりわからない。多分、普通の方が読めば、何かやっておるけれども、何のことかよくわからないというような御判断になるんではないかな。これは大臣でも多分そうではないかなと思うんです。
　まさに全国民がメンタリティー的には本当に被災者になったような思いで取り組んでおられる中、こうしたものは余りよくないな、こんなふうに実は考えておりまして、こういった点については、これからもこのようなことも出てきますから、ぜひ反省をしてもらいたいなと思います。基本的にはこういうことはよくないよ。何のことかわからないことを書くな、何もやっていないのと同じだというふうに私は受けとめます。
　それで、これはちょっと御注文だけにさせてもらいますが、②の「科学技術振興調整費による緊急研究を実施する（八省庁の十機関が参加）。」私は、この部分については大変重要だなと思っておるのは、実は火災と消防あるいは交通対策、土木建築対策については、火災消防はほとんどの仕事が地方自治体レベルになっております。したがって、八省庁十機関が緊急に研究した成果を早く出せば出すほど、三月議会の予算の部分に間に合うことも可能でありますし、それから交通対策についても、県警レベルが中心になっておりますので、これも基本的には県という一つの単位の自治体でございます。そういう部分についても、十分な緊急的な研究成果を出すことによってそれなりのまた対応ができる。あるいはまた土木建築についても、市町村、県レベルでも相当な公共事業がございます。さらに、民間レベルでも大変多くの建築土木関係の仕事もございます。
　そういう意味において、この緊急の研究がどれだけ早く出るかによって、あるいはこれからも常にそうした地震を含めた災害に遭う可能性もないとは言えないわけですから、ぜひこの研究チームの成果というものを早く出せるようにしてもらいたい。もし正式にいつまでにできるのだというようなことがわかるのであれば、その辺のことについて今どういう状況であるかを中間報告していただければありがたいと思います。
○沖村政府委員　今先生御指摘いただきました「科学技術振興調整費による緊急研究」でございますが、これは本年度の予算で一月末に取り急ぎ始めさせていただいたものでございます。この調査結果をもとにさらに必要な調査研究が出てくれば、大いにやらせていただきたいというふうに思っております。
　このタイミングでございますが、本年度でございますので三月いっぱいかけて調査するわけでございますけれども、取りまとめ等ございますので、四月あるいは五月ぐらいには調査報告ができるように、至急取りまとめたいというふうに思っております。
　それからもう一点、先ほど先生からおしかりをいただきましたこの資料の「地震予知研究の促進」のところでございますが、ちょっと趣旨を御説明させていただきたいのでございます。
　まず、この地震は一月十七日に起こりまして、その翌日に地震予知推進本部、これは大臣が本部長になっておられるのでございますが、まず事務方で会合を開催いたしまして、今の予知研究の体制でいいかどうか、三陸はるか沖地震もございましたので、これを改める必要があるのではないかという議論をとりあえず進めさせていただいたわけでございます。
　二月十日には大臣に御出席いただきまして、けさ御出席いただきました予知連の茂木会長、それから測地学審議会の古在会長、九州大学の松田先生、東京大学の深尾先生等にも御出席いただきましていろいろ御議論いただきまして、これをさらに大いに進めようじゃないかということを御議論いただきますと同時に、活断層につきましては取り急ぎ振興調整費で来年度始めようということも、この場で御議論いただいておるところでございます。
　そういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○上田（清）委員　わかりましたけれども、いま一つ個人的には気に食わないのは、何を検討するのかということを明確にこうした文書の中に入れていかなければ、意味がないのではないかなというふうに私は思います。長官なんかはこういうのはどうですか。①の部分などは、読んですっと頭の中に入ってきますか、何をやっているのか。
　　　　〔委員長退席、笹木委員長代理着席〕
○田中国務大臣　私は自分で参加しておりますものですから、中身は自分なりに理解しておりますが、ただ、予知ということがいかに掻痒隔靴であるか。それから、余りこういうことだけに乗りかかっていてはいけなくて、今回の震災で一番学んだことは、午前中も再三繰り返して申し上げたことなんですけれども、やはり防災とか避難訓練とか、そういうことにむしろ具体的に、省庁の枠を取り払って、地方自治体、中央関係なく、すぐ機動的に対応できる体制づくりということを、現実的に即応できるものをつくるべきであろうというふうに思っておりますし、そういうような指導もしていきたいというふうに思います。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　先ほど、三月末までにやって、あるいは四月、五月になるかもしれないというお話ですが、各地方自治体関係者などは、そうした緊急報告の成果というものを早目に取り入れることが可能なところについては当然取り入れていくと思いますので、中間報告みたいなものでも出れば、ぜひ早目に出す努力をしていただきたいなということをあわせてお願いしておきたいと思います。
　次に、同じ③の「航空宇宙技術研究所が所有する航空機「ドルニエ２２８」を活用して、航空写真等による現地上空からの調査を実施した。」その後、この「活用の申し出を、国土庁、消防庁等の関係省庁に行っている。」という御提案が次のページになされております。
　とかく午前中の話の中にも縦割り行政の弊害が言われておるわけですが、こうした点についての活用のぐあいも含めて、どんな状態で国土庁や消防庁などは科学技術庁の持つ大変機能的な航空機について活用されているか、あるいは申し出はしたものの全然活用はされないとか、そういう実態についてちょっと御報告いただければと思っております。
○沖村政府委員　この航空調査でございますが、地震が起きまして、二十日から二十一日にかけて科技庁ができることといたしまして取り急ぎ行いました。この写真でございますが、上空からかなりメッシュをかけまして、詳細に写真を撮って調査をしたつもりでございます。
　この成果につきましては、関係方面に差し上げたところでございますが、それが今どのように利用されているかというところまでにつきましては、関係方面も今こういう事態で非常に忙しゅうこざいまして、申しわけありませんが、ちょっとそこまでまだ把握しておりません。また調査いたしまして先生に御連絡させていただきたいと思います。
○上田（清）委員　結構でございます。
　それでは、実は私も二十七日に震災地区、阪神地区をずっと回りまして、ガソリンスタンドが意外にがっちり残っているというのでしょうか、周りは全部崩壊していてもきちっと残っておる。しかも、天井があって柱が余りないような構造物ですので、非常に安心したというのでしょうか、あの地震に耐えられるような耐震構造の仕組みができているのかなと、そんなことで非常に感銘を受けたのです。
　反面、羽田から飛行機で入っていきますと、臨海地区にでっかいガスタンクがあちこちございますね。そうしたものは何か頭が重そうだなと思いながら、大丈夫なのかしらと。当然大丈夫という御返事でありますが、しかし、その大丈夫と言われた構造物が意外におっこちていることも事実であります。
　それこそ以前の建設省の説明員のお話によりますと、「マグニチュード八クラスの大変まれな大地震に対しましても橋脚の破壊等の被害が生じないように措置をいたしておりまして、さらに、落橋防止対策を講じまして万全を期しているところでございます。」と、地震対策についての関係委員からの質問に対しても、こんなふうにうまくやっておりますと明々白々に言っていて、しかもこれは八クラスと言って実は阪神地区は七・二。
　そうしますと、必ずしもそうした安全対策というのが過去の部分だけで十分いいのかどうかということについても、あわせて点検する必要があるのじゃないかなと思いますが、臨海地区におけるそうした危険物についての再点検作業というのでしょうか、そういうものがなされているかどうか。これは通産になるのでしょうか、御答弁をお願いできればと思っています。
○天野説明員　先ほどの先生の御質問、ガスタンクの耐震基準のお話かと思います。
　ガスタンクの耐震基準につきましては、高圧ガス取締法及びガス事業法等に基づきまして規定しておるわけでございますが、全国ベースで関東大震災並みの地震の発生にも耐え得る基準ということになっておるわけでございます。ただ、今回大地震があったということでございまして、私ども、まず阪神地区のそれらのタンクの状況はどうなっているかということについて調査をさせていただいておるところでございます。
　まず、都市ガスのタンクについてでございますが、地震後、異状のないということが確認されております。その他の高圧ガスタンクにつきましても、今般の震災を踏まえ、大阪府及び兵庫県を通じて高圧ガスタンクを有する事業者の点検を実施しておるところでございます。現在までのところの報告によりますと、ガスタンク自体からの漏えいがあったという事例はないということでございますが、先ほど先生の方からお話もございましたように、私どもといたしましては、今回の調査を踏まえまして、今後とも耐震対策のあり方につき、十分前広に検討してまいりたいと思っておる次第でございます。
○上田（清）委員　東京湾周辺は再検討されたのでしょうか。
○天野説明員　私ども、まず具体的に地震の生じた地域でどういう状況があるかというのをフォローしているところでございまして、それらの結果も踏まえまして、全国的に検討する必要があるということであれば、当然調査はさせていただくということになろうかと思います。
○上田（清）委員　よくわかりました。ぜひ全国的にフォローしていただければありがたいと思います。
　ちょっと主に長官にお願いしたいと思います。
　私は、エネルギーの歴史が、木材、石炭、石油あるいは天然ガスという大きな流れの中で、基本的にはクリーンの方に進んでいるような気がいたします。森林を燃やすよりも石炭、石炭を燃やすよりは石油、石油よりも天然ガスという、人類が使った大きなエネルギーの歴史の中でクリーンな方向に行っている。
　原子力についても、ＣＯ２のロス、その他のロスも基本的にははるかにすぐれている部分があるというふうに思いますが、ただ残念なのは、私の持論ですが、原子力というのは、近寄れない、さわれない、触れられないという、ちょっと普通の方々が手にできない、ある意味では異質のエネルギーだというふうに思っております。
　しかし反面、エネルギーの八〇％を海外に依存する我が国にあって、電力の三〇％を原子力発電で担っているという現実もある。なおかつ、その原子力発電によって我々の生活を支えているという現況の中で、やむを得ざる選択というふうに私なりに理解をし、これも平和的に、しかも安全に高度な利用をしていかなければならないというふうに考えております。
　しかし、基本的には、廃棄物の問題も含めて、早晩どこかど行き詰まるというふうに危惧している者の一人なのです。できるだけ代替エネルギーの早期開発こそが私は絶対的に必要ではないかなという考え方を持つものでございますが、原子力利用も含めて、長官のエネルギーに関する基本的な考え方について御所見を賜っておきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○田中国務大臣　エネルギーは、石炭、石油などの化石エネルギーから始まって、御案内のとおり、ウラン、そして今は核融合、ＩＴＥＲの開発研究がされている段階でございます。
　その中で化石エネルギーも枯渇していきます。そして、ウランももちろんなくなっていく。その中でもって私たちが最低限のといいますか、今これ以上のことは望めないのかもしれませんが、文化生活を営んでいくにはどうすればいいかということになると、今世界じゅうが目を向けている新エネルギー、太陽の熱やら光あるいは燃料電池等、そのほかいろいろ国によって波力エネルギー、風力エネルギー等もありますけれども、将来の展望としては、やはり子孫に対してこういう化石エネルギー等を大事に残していくということも考えまして、今からどの部分では新エネルギーを使い、どの辺では原子力を利用し、化石エネルギーはどの部分で使うかというような比率も、自分の国だけではなくて、世界の人口の膨張ぐあいとかいろいろな国の国情を分析しながら、合理的に有効に使っていくような知恵を働かせていくべき段階だろう。
　ただウランを使っていて、核燃料サイクルができるからいいとか、そういう問題では決してないと私は思っておりますので、新エネルギー、クリーンエネルギーの開発ということは、まさに急がれることであろうというふうに思っております。
○上田（清）委員　それでは、時間も迫りましたが、最後に高レベル放射性廃棄物の海上輸送について若干の御質問をします。
　今話しましたように、どこか限界があるなどいう部分は実はその部分でございまして、とりあえず冷却期間の間、青森県六ケ所村にいわば保管をするという形をとっていきますが、最終処分地をどこにするかという問題についても、一種の大迷惑施設みたいな部分がございまして、日本国じゅうどこで受け入れていただけるだろうという問題も、早晩私たちが解決しなければならない問題になってまいります。
　いわんやフランスで処理をされています部分が、一体どのくらいの年月で、どのくらいの量でこの日本に帰ってきて保管しなければならないのか。私はその中身が、まだ勉強不足で調べていないのですが、いずれにしても大変な量になることだけは、量そのものよりも、それをカバーするでかさが大変なでかさになってしまいますので、結果的には大変な量になってしまうというふうに認識しているのです。
　この部分について大変危惧しておりますので、ぜひそういう意味でも早期に代替エネルギーの開発というのは大事だと思いますし、なおかつ高レベル放射性廃棄物の海上輸送について万全の体制がとられているかどうか、御確認をさせていただきたいと思います。
○笹谷政府委員　海上輸送の万全の体制ということで御質問でございましたので、簡潔に御説明いたしますと、放射性物質の輸送に関しましては、ＩＡＥＡ、国際原子力機関でございますが、そこにおいて放射性物質安全輸送規則というものが決められております。日本も含めまして、各国ともこの規則で輸送を実施しているわけでございます。
　輸送するに当たりまして、輸送物、すなわち高レベル固化体と、それを収納いたします輸送容器、この安全性、さらにその輸送容器を運搬いたします船の安全性、この三点だと思いますが、これらにつきましてもすべて国際基準等がございまして、それによりまして厳密に設計の段階からチェックし、また輸送の段階でも実物を確認するというような手順をとって行っておりますので、先生御指摘のありました輸送の安全性については、万全の体制で臨んでおります。
○上田（清）委員　もう一点、今後、青森県の六ケ所村に再処理されたものが船で何回送られてくるのか、わかれば教えていただきたいのです。
○岡崎（俊）政府委員　本件の高レベル放射性廃棄物の返還につきましては、我が国がイギリスとフランスに再処理を委託した結果として発生します廃棄物を輸送するものでございますけれども、今後十数年間にわたりまして、ガラス固化体で申し上げますとおおよそ三千数百本になろうかと思います。これがおおよそ年一、二回程度日本に返還される、このような計画と承知しております。
○上田（清）委員　もう時間もありませんので、外務省の方に後で、申しわけありませんが、周辺国の政府レベル、民間レベルからの反対を含めた反応を、資料で結構でございますので、お届けいただければありがたいと思います。
　ありがとうございました。
○笹木委員長代理　辻一彦君。
○辻委員　阪神の大震災が起きて亡くなった方に、まず私は心から弔意を表したいと思います。
　そこで、昭和二十三年の六月の二十八日に、私は田舎におったのですが、福井の大震災がありました。水田の水がばちゃばちゃ音をたてて揺れる、農道がくらくらする、これは大変だなと思った体験がありますが、そのときには福井県には原発は一基もなかった。今は十五基ありますから、ああいう大きな地震が来たら一体どうなるかな、こういう懸念を持ちます。あの当時は三千七百人が亡くなったのですが、対象人口二十万ぐらいについて三千七百というのは一・二％に当たりますから、神戸等でいえば二万人以上の死者が出ることに該当するので、福井の地震も非常に大きかったという感じがします。
　そこで、そういう状況の中で、過日は大阪で「もんじゅ」についての意見を聞く会が開かれて、田中長官を初め科技庁の皆さんもたくさん出ていただいて、住民側と初めて率直な六時間にわたる論議が行われたということは、大変意味があったと思います。
　その後、きのうは私の方の粟田県知事が長官にも会っていますが、地震の後の対策、安全性等、県民の不安を代表して、基準の見直しや公表等々をやってくれ、再検討して心配がないのなら公にしてもらいたい、こういう申し入れに来ております。また、きのうは、同じような時間に、関西電力、日本原電、動燃の三者が福井において記者会見を持って、地震には心配がない、こういう記者会見をやっている。そういう意味で、福井県では非常にこの問題について、まあ全国同じでありますが、関心が深くなっている。
　それで、新幹線も絶対倒壊等は心配がないと言われておった。しかし、現実には倒壊をしている。アメリカのロサンゼルスのあの大地震のときには、日本の高速道は心配がない、こういうことを言い切っておりましたが、その高速道路が倒壊をしている。
　こういう状況を見ると、私は、まあ日本は地震国でありますから、かなりレベルが高いことは理解はしておりますが、それだけで心配がないとは言い切れない。そういう面で、審査基準あるいは設計基準の再検討、見直しをして、心配がないなら心配がないとするべきでないかと思います。従来の方針を再確認する程度ではいかないと思うのですが、これについて長官のひとつ御見解をお伺いいたしたい。
○田中国務大臣　基準の見直しにつきましては、先日、日曜日、福井県から、まあ福井以外の二十三都道府県から集まられましたけれども、八十万署名を持ってこられた代表の方々との会合でも、そしてまたきのうも、今先生がおっしゃいましたように粟田知事も上京してくださいまして、要望書の中にもそのような御指摘がございまして、これはもう一度また詳しく検討をさせていただかなければいけないというふうに思っております。
　その中身につきましてもさせていただきますが、基準の見直しということの以前に、もうこれは再三再四申し上げておりますが、福井県はもちろん集中立地をしていただいておりまして、今先生がおっしゃった十五基ありますし、千百四十五万キロワットもお願いしているわけでございますから、福井県の方々、特にこの問題には関心をお持ちでいらっしゃるというのは当然のことだと思います。
　それだけに特別に、何度も何度ももう繰り返し委員会等で申し上げていますけれども、活断層がないスポットであって、そして岩盤までしっかり掘って、そこで耐震構造物をつくり、何かの場合には緊急的な対応ができるようにしているわけでございますけれども、それでもさらにそういう専門的な説明を越えて住民の方に不安があるという現実でございますから、その基準の見直し等については、もう一度事業体とも話をする機会を持たせていただきたいというふうに思います。
○辻委員　設計基準や審査基準の審査の指針に最強地震と限界地震という表現をもってそれをあらわしておりますが、ごく端的に、簡単にその意味と、それから最強地震、それから限界地震は震度でいえば大体どれぐらいを考えておるのか、言っているのか、簡潔にちょっとお答えいただきたい。
○笹谷政府委員　お答えいたします。
　安全委員会で決めております耐震性の指針の中で、先生御指摘のありましたような限界地震とそれから最強地震、これについて決めております。設計用最強地震といいますのは、過去の地震、それからその立地付近の活動性の高い活断層、これは活動性の高いといいますと誤解を受けがちなんですが、一万年以内に動いた形跡のあるもの、また一万年のサイクルで動く可能性のあるもの、そういうものでございます。さらに、建築基準法の三倍、この三者のうち一番大きいものを設計用最強地震として考えております。
　それから、設計用限界地震でございますが、活断層の活動性の低いもの、具体的には五万年以内に動いた形跡のあるもの、あるいは五万年の周期でありそうなもの、こういうものでございます。それから、地震地体構造、これはちょっと専門的で恐縮でございますが、プレートテクトニクス上で日本を幾つか分けまして、最大の地震を決めたものがございます。そういうもの。あるいは、すべてこういう地震等、地質調査で行うわけでございますが、それでもなお何らかの見落としかあってはいけないというようなことで、マグニチュード六・五の地震も想定いたしまして、それぞれ周波数でとりまして（辻委員「簡単にしておいてください」と呼ぶ）ええ。その一番大きいところをとったのが設計用限界地震でございます。中身が専門的で恐縮でございます。
　それで、それぞれ立地地点によって固有の数字が決まってまいりますので、一般的には震度幾つという表現はできません。このサイトであれば幾らとか、そういう数字になるものでございます。
○辻委員　それは地域によって個性があるとは思いますが、限界地震というのは大体震度七ぐらいを指しているのではないのかどうか。ちょっと簡単でいいから。説明は聞いたことだけで結構です。
○笹谷政府委員　震度階でいいますと、震度七は四百ガル以上かと思いますが、岩盤上での強度地震ということで決めておりますので、やはりそれより上回るものもございますし、それより下回るものもございます。
　ただ、先生、震度階というのはあくまでも地表での揺れを指しているものでございまして、先ほど申しました二つの地震動は基盤面でございまして、これはまあ一概に言えないのですが、通常これは地表で計測されるものの二分の一とかあるいは三分の一になるようなものでございます。