Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　ここで、堺参考人にも御意見を伺っておきたいと思います。
　先ほど、一口五千万円ということであれば、一般投資家は余りそこには手が出ない額なので余り影響はないかなというお話がございました。五千万円ということではそういうこともあり得るでしょうが、しかし、この法律でいわゆるクーリングオフとか書面の交付とか一般投資家保護という体制をつくろうとしておりますのは、五千万円よりもさらに小口にしていくという方向が今後出てくることも予想している法律だというふうに私ども考えておるわけです。
　そうなってまいりますと、これは元本保証ということはございませんので何を信用して投資家がやるかということになりますと、一つはやっぱり通産省が小口債権販売について審査して許可していますということでお墨つきがある。ここのところがやはり売買の非常に大きな一般投資家向けのポイントにされて、それを信用して買っていくというケースがふえていくという傾向が私は否めないと思うんですね。これがこれまで悪徳商法ではいろいろこういうことも類することが行われてきた経験もありますので、そういう点の心配はいかがお考えかという点をひとつ御意見を聞きたいと思います。
○参考人（堺次夫君）　実は、その件につきましては当初私も懸念をいたしました。ところが、衆議院の審議の際に通産省当局は、当面一口五千万円という数字を維持していくという御答弁でございました。それからまた、それをさらに小口化するということになるという段階につきましての時期の明示というものがありませんでした。それで当面ずっと続くというように解釈いたしまして、であればということも考えたわけです。ですから、当然のことながら、これが一般投資家が手を出す範囲、例えば一世帯当たりの平均貯蓄高、日銀の貯蓄広報中央委員会の調査で今たしか一千百万前後だったと思いますけれども、一千万以下ということになってくれば、これは通産省としては再度衆参の商工委員会の審議にかけていただければということを考えます。また、それをやってもらわないと、前提が多少変わってくるだろうなと思います。
　ただしかし、今現在、クレジット債権、リース債権を担保にクレジット業者あるいはリース業者の方々が銀行からお金をもう借り入れていらっしゃる、小口化債権が既に自由営業されているという現実がございますので、であるならばそれを整備して、そして投資家保護を図るべく通産省の従来つくってこられた消費者保護法規に基づいて、それをスライドした保護規定がございますので、であるならば証券取引法よりはこの方が進んでいるという判断をしたわけでございます。ですから、さしあたりは一般投資家の被害はあり得ないだろうと。ただ、十二分にそれは私どもも監視をしていかなければいけないと考えております。
○古川太三郎君　青柳参考人にちょっとお聞きしたいんですが、クレジットの一件当たりの一番小さい債権というのは幾らぐらいで、大体また平均はどのぐらいあるか。あるいはまた、一件当たりの期間ですね、割賦販売信用の期間、一番最短はいついつか、何回ぐらいか。また最高は何回ぐらいか、ちょっとお聞きしたいのです。
○参考人（青柳忠一君）　一件当たりの金額はどの程度かということでございますが、これはクレジットの場合、クレジットカードによる与信、それから個品割賦と申しておりますが、いわゆる一つ一つの品物についてクレジットを付与する、与信するという場合とで違ってまいります。
　はっきり申し上げまして、個品の場合やはりある程度金額が大きいわけです。何万円あるいは何十万円というようなものもあるわけです。例えば、極端な話、自動車をお買いになる、あるいは家電製品の何十万というようなものをお買いになる、あるいはピアノをお買いになるというような場合も個品ということでクレジットが行われる。これは金額は相当大きなものになります。
　ただ、お話の点は、恐らくクレジットカードによる場合ということだろうと思いますが、これはクレジットカードの場合は、一応上限が、いわゆる与信限度枠というものがございますので、それを超えるということはできないわけです。その与信限度枠というのは、各社の、また各利用者に対するあれで若干違っております。しかし一般的には、今恐らく上限が三十万とか四十万とか、一番高くて五十万というところが与信限度枠だと思います。それが一回でお使いになるということは余りないと思いますが、特に十万円以上というような高額商品になりますと、これはそれぞれ例えば百貨店でお買いになるという場合でも、いわゆる先ほど申した信用照会をやるという形でこの……
○古川太三郎君　金額だけ聞かせてください。余りたくさん言われると時間がないものですから。
○参考人（青柳忠一君）　はい。ですから、小さい場合は数千円でもカードの対象になります。大きい場合は何十万という場合もあり得るということでございます。
　それから期間でございますが、これはクレジットカードにおきましては御存じのようにマンスリークリアというものがあり、一カ月でもって決済が行われるというものがある、いわゆる一回限りです。しかし、普通は大体三カ月、いわゆる割賦という割賦販売法の対象になりますものは、二回以上ということで、三カ月ないし大きなもので三十六カ月というようなものがございます。
○古川太三郎君　最大でそうすると三年ぐらいということと理解していいですね。
　クレジットの場合は、リースと違って一つの債権も小型ですし、また期間も短いように思うんですが、こういうことから債権譲渡に適していると。むしろ私は、リースの方が適しているのだけれども、クレジットは適していないんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。
○参考人（青柳忠一君）　お話のように、確かにリースのことを私はよくわかりませんけれども、金額的には一件当たりが大きいものだと思います。その意味におきましてクレジットの場合は、いわゆる小口債権というものが多いことは事実でございます。何万円から何十万円と。ただし、自動車等になりますと何百万というものがあるわけでございますから、すべてクレジット債権はこの法案における債権譲渡の対象には適さないということにはならないというふうに考えます。
○古川太三郎君　青柳参考人と小山参考人お二人に聞きたいのですけれども、今までこのお話を聞いていますと、資金調達ができるものだったら今何でも欲しいというようにも聞こえるんです。先ほど、金利の問題よりも資金調達にメリットがあるんだというお話も小山参考人はなされたように思いますけれども、資金調達ならば、むしろ債権譲渡より、この特定債権の問題よりも、先ほどから言われていますＣＰとかあるいは社債、そういった方での調達がより正しいものだというようにお考えになるかどうか、ちょっとお二人にお伺いしたい。
○参考人（青柳忠一君）　私どもは、最前からも申し上げておりますように、資金調達の一つの方法としてこのクレジット債権の譲渡ということが認められることは大変ありがたいと申し上げております。ただし、それよりはＣＰあるいは社債の方がいいのではないかというお話でございますが、これはどちらがいいということは言えないというふうに思っております。
　ただ、先ほどからこれも申し上げておりますが、ＣＰ、社債の場合は、この対象になり得るのはクレジット会社、八百社あるいはもっとあろうかと思いますが、その中でごく限られた数社、十社以内ぐらいにしかならないのではないかというふうに思われるわけであります。今後どういうふうになるわかりませんけれども、当面考えられます。それに比べますと、このクレジット債権譲渡による資金調達は、もっと範囲を広げた企業の間にこれが可能になるという意味においては、ぜひともこれはお願いしたい、このように考えております。
○参考人（小山実君）　私ども、リース業界も社債なりＣＰもお願いしているわけでございますけれども、それぞれの調達手段をミックスいたしまして、それぞれのそのときのリースの内容に応じていかに最適な方を運用するかということが大事なわけでございます。それから、青柳参考人も申し上げましたけれども、ＣＰというのは比較的期間が短い調達だろうと思いますし、社債は長いわけでございますが、これはまた適債基準その他いろんなところからいっておのずから対象になる企業は限られてくるということもございますので、ぜひこういう債権の譲渡方式の調達も実現させていただきたい、こういうふうに考えております。
　それから、先ほどちょっと私がどのくらい金利差があるかという御質問に具体的にお答えできなかったものですから、ややその金利差もさることながらこういう長期の安定した資金ということを申し上げたのですが、それは別に金利がどうでもいいから何でもかんでも集められるものは幾らでも欲しいという意味ではないわけでございまして、それぞれのリースに応じた資金調達の方法として、具体的な金利差もむろんございますし、それから割と長期のリースをやることのリスクを債権譲渡によってある程度ある意味では投資家にリスクを付するわけでございますけれども、そこは譲渡の値段とかいろいろなところでまた変わってくるわけでございます。ということもありまして、決してなりふり構わずお金の集まるものは何でもいいという意味で申し上げたわけではございませんので、ひとつその点をお許しいただきたいと思います。
○古川太三郎君　もう御存じだと思うんですが、きょうの日経新聞に、ノンバンクも貸金業とは別の分野であれば、区別できるんならばＣＰの発行もするようになるというような記事をお読みになっただろうと思いますけれども、むしろこれが本体で、この突破口を開くことによって皆さん方の業界は大いに伸びるんじゃないですか。何もお上の御威光とか援助をもらうよりも、私は、その方が業界として、また企業として本当に自立てきる発展の芽ができるんではないか、こう思うんですけれども、その点お二人はどのような考え方でございますか。
○参考人（青柳忠一君）　ＣＰ発行につきましては、最前から申し上げておりますように、今日までたびたび関係御当局にお願いをしてきているわけです。これはいずれ認められるものと私どもも考えておりますが、本日の新聞にどの程度出ておりますか私もよく存じませんが、これは認められたといたしましても、やはり先ほど申しましたようにある程度限定された企業しかできないわけです。それ自身は、もちろん非常に重要なことでありましてぜひともお願いしたいところであります。
　しかし、これができるから債権譲渡による資金調達は必要ないということは全く言えないわけでありまして、これは先ほどから申し上げますように、むしろ広い範囲において業界の各企業がそれぞれ優良債権を持っているわけですから、それを譲渡することによって資金調達が可能になるということはぜひともお願いしなければいけないというふうに思っておりますので、並行してこれはぜひとも御協力をお願いしたい、このように思います。
○参考人（小山実君）　ＣＰにつきましては、私どもの業界も前から再三お願いしておるわけでございますので、それが実現されるということは非常に喜ばしいわけでございますが、先ほどからも申し上げておりますように、リースというのは非常に長い期間を固定リース料、したがいましてその中に含まれる金利も固定金利でお貸ししているわけでございます。ところが一方、調達面では、そういう長い期間を固定した金利で調達する道が非常に狭いわけでございます。
　ＣＰというものは、先ほど申し上げましたように、むしろ約束手形に近いものというふうに私ども聞いております。ですが、ですからやはり調達面では、短期の資金のソースだけではなしに長期資金のソースを極力ふやしてそれをうまくミックスして運用する必要がある。そういう意味で、この債権譲渡方式というのは、長期資金の肩がわりの方法として非常に我々業界を挙げて熱望している。それからまた、先ほど申し上げましたように、リース会社の信用だけではなしにむしろそのリース債権の信用力を担保にしてある程度調達できる、こういう面もあるわけでございますから、中小リース会社も活用できるであろう。その二つの意味でぜひこれもあわせて実現させていただきたい、こういうことをお願いする次第でございます。
○古川太三郎君　別に皮肉を言うわけじゃないですけれども、銀行からももうちょっと難しい、本来ならば、社債やＣＰもなかなか難しい、これは制度的なものがありますが。今現在でも、五千万ぐらいならば機関投資家に売買できる。それをわざわざこの法律をっくってまでということになりますと、ああそうですかといってすんなり入らないわけですね。なぜかというと、やはりこの法律をつくって、もっともっと金額を小さくしていって、小口化して、そしてこれは自由市場で回転するんじゃなくてエンドユーザーがもう持ち切りだと。
　そうしますと、やっぱり小さい投資家、年金生活されている人なんかに必ず売りにいくんですよ。そういうことをして、その投資家は、非常に難しいような債権では嫌だと初め言っても、これはもうかりますよ、利益ありますよ、郵便局にやるよりももっといいですよと必ず外務員はそういう口上を使うと思うんです。これは、もう株でも何でも皆そのことによって消費者、一般の方は非常に迷惑してきたわけですね。だから、本来ならば、そういうお金が必要ならば機関投資家に売買されればいいんですよ。しかし、機関投資家も、そういう債権はちょっとうさん臭いという目で見ているんじゃないですか。もししっかりした企業が発行するものであれば、これは機関投資家ならば金利がよければ、商売ですから自己責任で買うでしょう。また、そういうレベルの人だけにとどめておく方がむしろいいんではないかと私は思ったものですから、その辺はどう思われるか、三人の方にちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（青柳忠一君）　債権小口化商品ということで、新しい商品がここでこの法案が通りますと生まれてくるわけですが、しかしながら、この仕組みは相当複雑なものであるというふうに思います。その意味におきまして、先ほどからお話が出ておりますが、当面五千万というような一つのあれもございまして一般投資家というものは考えていないわけです。
　しかしながら、そういう体制が徐々に進んでいきまして、一般投資家につきましてもこの商品についての知識がだんだん浸透するというようなことになりますれば、恐らく行政当局においても、最低販売単位等についてさらに別途な御指導が出てくるものであるというふうに思っておるわけであります。ですから、私どもとしましては、やはりできる限り将来的には多数の投資家に販売されるということが望ましい。したがって、その場合にも、一般消費者に対してやはり投資家保護という観点での十分な配慮をまず法的に整備しておく必要があるということについては、そのとおりではないか、かように考えておるわけでございます。
○参考人（小山実君）　確かに、この商品の内容というのは非常に複雑で難解な面もあるわけでございますので、先生の御指摘のように、一挙に消費者向け、一般の消費者の方に販売するというのはなかなか難しい点もあるだろうと思いますが、将来の方向としてはやはりそういう道もあけておいていただいた方がありがたい、こういうことでございます。
　なおそれから、法律によりまして行政庁のいろいろその安全性なり信頼の確保のための規定もあるわけでございますが、基本は、やっぱり業界がみずからの力で、この債権の内容についてその信用を投資家の皆さん方に高めていくという自分たちの努力が根本だろうと思います。そういう意味で、信頼というのは、築き上げるのは時間がかかるものでございますが、それを壊すのは一日で壊れるわけでございますので、そういう意味でも私ども業界としても、慎重に実績を積み重ねながら将来の道を広げさせていただいて、そういう方向に向かって努力していきたいと考える次第でございます。
○参考人（堺次夫君）　おっしゃる話はごもっともでございまして、一般大衆の社会的な認知度が高まらないうちはさらに小口化販売すべきではないと思います。
　それから、そのときもう一つ気になるのは、やはりそういう売り方というか、売るノウハウを持っているのは証券会社の方々が一番持っているだろうと思います。ところが、この証券会社の方々が商売するというときになりますと、本法では適用除外事業者に当たっておりまして本法の対象になりません。証券取引法ではクーリングオフがございません。ですから、そういう適用除外事業者が業務をやることにつきましては本法と同水準でなければいけない、このように考えます。
○委員長（岩本政光君）　以上をもちまして、参考人に対する質疑は終わります。
　参考人の方々には、大変お忙しいところ、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴させていただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
平成四年五月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　土屋　義彦君　　　　　青木　幹雄君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　石渡　清元君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　参考人
　　　　　　　長野県上田市長　　永野　裕貞君
　　　　　　　栃木県国分寺町
　　　　　　　長　　　　　　　　若林　英二君
　　　　　　　立命館大学人文
　　　　　　　科学研究所特別
　　　　　　　研究員　　　　　　真鍋　能章君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（山口哲夫君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、土屋義彦君が委員を辞任され、その補欠として青木幹雄君が選任されました。
　また、本日、青木幹雄君が委員を辞任され、その補欠として石渡清元君が選任されました。
○委員長（山口哲夫君）　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、長野県上田市長永野裕貞君、栃木県国分寺町長若林英二君及び立命館大学人文科学研究所特別研究員真鍋能章君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、皆様方には大変御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。心から御礼を申し上げます。
　本案につきまして皆様方から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、本案の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　なお、議事の進行上、参考人の方々にはそれぞれ十五分程度御意見を順次お述べ願いまして、陳述がすべて終わりました後に、各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　また、発言の際は、その都度委員長の許可を受けることになっておりますので、どうぞあらかじめ御了承をお願いいたします。
　それでは、まず永野参考人にお願いいたします。永野参考人。
○委員長（山口哲夫君）　ありがとうございました。
　次に、若林参考人にお願いいたします。若林参考人。
○委員長（山口哲夫君）　ありがとうございました。
　次に、真鍋参考人にお願いいたします。真鍋参考人。
○参考人（真鍋能章君）　ただいま御紹介をいただきました真鍋です。
　私は、法律案のうちから、地方交付税総額の特例措置の問題、地方交付税の単位費用改正の問題の二点について意見を述べさせていただきます。
　第一に、法案は、平成四年度分の地方交付税の総額について特例措置を講ずることとしております。
　ここでの問題は、地方交付税の総額から減額することにより国に貸すという問題ですが、かつては交付税特別会計の借り入れと地方債の増発によって借金も行われておりました。このため、貸し借りの極めて複雑な関係がつくられております。このこと自体一財政民主主義の観点から大変問題がありますが、重要なことは、このような関係が計算基礎の異なる二つのものを地方交付税制度が持つところから生じたものであるということです。国税の一定割合を交付税の総額とする、他方では基準財政需要額と基準財政収入額の差から計算される交付税の合計額が出てくる、これら二つのものは計算基礎が全く別のものでありますので、ここから複雑な関係が生じております。
　したがって、国に貸すということが適切かどうかは、所得税、法人税、酒税の三二％、消費税の二四％、たばこ税の二五％という、国税の特定税目とその特定の割合について検討を加えねばなりません。また、基準財政需要額や基準財政収入額の中身について検討すること、これなしには結論を得ることはできません。
　後者については、そもそも不交付団体を含む基準財政需要額の総計と府県と市町村の重複分を除く地方財政歳出の純計総額とは大きく乖離しておりますし、また、各種公共事業などでは基準財政需要額が実勢よりも低く抑えられているなど、必要な財政需要額を正確に算定していないという問題があります。また前者については、後に見るように、その特定割合の水準の問題のみならず、国税としての税源配分のあり方自体も検討されねばならないと考えております。
　第二に、法案は、各種の制度改正に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため、地方交付税の単位費用を改正する等の必要があるとしております。
　まず、大都市財政から見たとき、地方交付税には多くの不算入費用や算入不足の著しい費用があると言われてきました。ただ、大都市特有の財政需要にこたえることは、財政力の不均等な発展を調整して均等化するという地方交付税制度のその成立の経緯から見て、おのずから限界があると考えております。また、基準財政需要額は標準経費とされているため、全国的かつ普遍的な財政需要でなければ算入されません。他方、その地域の税収の七割、八割近くを国税という形で持ち出す大都市圏の自治体が置かれた状態には大きな不満の声も聞かれます。持ち出しを単純に中止にするなどということは日本のような統一国家では想定できませんので、都市問題の解決のためには、税源と行政需要を地方に分散させつつ税源を再配分することがどうしても必要となると考えます。
　次に、過疎地域の財政においては、地方交付税の交付決定額は基準財政需要額の八、九割にも達する状態です。しかも、さまざまな地域政策の一環として地方交付税による地方債の元利償還部分の補てんを進めてきたため、自治体によっては基準財政需要額のうちで経常的経費や投資的経費と並ぶその他の経費部分が三割前後を占めることにもなります。過疎地域はもともと税収が限られておりますので、地方交付税の地域政策的利用の割合が余り高くなりますと、リゾート開発の事例に見るように、地方自治体の自主的な判断をも誤らせることにもなりかねないと考えております。これは基準財政需要額の算定水準が低いことのあらわれであります。
　それでは、以上で見た第一の問題と第二の問題とは我々に何を教えているのでしょうか。周知のように、我が国の憲法は地方自治が全国画一の法律によって制約されることを保障してきました。地方交付税制度の機能もまた、各地域において一律的な税制と事務が採用されている状態を前提しております。ところが、我が国の一九八〇年代後半の税制改革は、国、地方の行財政制度全体に係る問題は直接の審議対象を超える面があるとして、税源配分の問題については、税収の変動によって国及び地方団体の財政運営に基本的に影響を与えることのないよう配慮しつつ処理するとしてきました。
　ここで重要なのは、我が国の税制改革は、税収に変動を持ち込まないとしただけではなく、税源配分を中心とした国と地方の間の財政関係や地方税制度のあり方そのものの検討を回避してきたことです。そして、今また国と地方の間の税源配分状態について検討することなく、交付税の総額に特例措置が持ち込まれようとしております用地方税を中心とした住民負担の動向や地方財源に占める地方税収の位置など、税制改革が検討してこなかった問題に今こそメスを入れねばならないと考えております。
　以上です。
○委員長（山口哲夫君）　ありがとうございました。
　以上で各参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野雄文君　参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　第一線で大変な御苦労をされておられる、そういうことをお話を承っておりましてひしひしと感じておりますが、私から二、三、第一線で頑張っておられる市長、町長の立場からの御意見をお聞かせいただきたい、こう思います。
　今、上田の市長さんから、国と地方との関係について、行革審やらあるいは地方制度調査会でいろいろ議論をされておられますが、なかなかどうもぴたっとしたものが出てこないと。我々自身も、いろいろ言われている割にはからっとしたものが出てこないんでいらいらする気持ちでいるわけなんですけれども、端的に言って、大ぶろしきを広げた議論ではなくて、単年度でもいいから、このこと、この事業、この仕事をひとつ市あるいは町に権限を移譲してくれたらどうなんだというようなことをお聞かせいただいて、大きな話は結構ですよ、まずこのことをひとつ決めてくださいというようなことがあるだろうと思うんですが、代表的なもの、日ごろからお考えになっておられることなどがありましたらお聞かせいただければ大変ありがたいな、こう思います。
　国分寺の町長さんからも、同じような立場で、お考えになっておられることがありましたらお述べいただければありがたい、こう思うんです。
○参考人（永野裕貞君）　ただいま先生から、具体的な事例があったらというような御質問でございますけれども、それぞれ各省でいろんな権限をお持ちでございます。その権限は非常に数多くございます。したがいまして、私どもとしては、本来その個々についてあれやこれやというふうに申し上げればよろしいのでありますけれども、なかなか数多いものでございますからそう簡単にはいかないのであります。
　現在、私どもが地方単独事業あるいは地域振興事業等を進めている中で、やはり農地の問題、要するに農振とかそういう問題が一番大きいんじゃないかなというような気がいたしております。
　それから、これは直接当てはまるか若干疑問はありますけれども、補助金等もできることならやはり一括、これは個々にあれやこれじゃなくて、一括してメニュー方式にでもしていただければ、それぞれ地域地域での特性が大変生かせるんじゃないかというふうに思います。
　私どもとしては、やはり事業を担当していくにはオンリーワンと申しますか、どこにもないもの、そして地域の特性を十分発揮できるもの、そういうものがやはり欲しいのであります。そんなことを考えた場合には、財源を一括して、言うならばメニュー方式くらいまでしていただければ大変ありがたい、こんなふうにも思っております。
　以上です。
○参考人（若林英二君）　上野先生からの御質問でございますが、冒頭申し上げましたように、町の規模が極めて小さいということで御参考にならないんじゃないかというようなことを申し上げたわけでございますが、やはり町村の規模によりまして、人口一万五千で、職員が給食のおばさんまで入れて百三十人くらいのところでは、そう威張ってみても、それを処理するだけの能力に乏しい、甚だ面目ない次第でございますけれども、そういうふうに考えておりまして、ある程度の御指導というのは誤りない行政をするためにはやむを得ない面があるんじゃないかと思っているわけでございます。
　ただ、農業委員会が担当するようないろんな関係がございますね。そういう点についてはもう少し農業委員会を信用されて、そして下へおろしていくということが必要ではないかとふだん考えている次第でございます。お答えにならない答弁でございますが。
○上野雄文君　ふるさと創生資金に言及されたわけですが、ここでも毎回議論になっております。それはやっぱり自分たちで自分たちの思うようなこと、そしてそれも市町村長や議会だけでなくて住民からの知恵も寄せてくるというので、新たな活性というか、みんなで我が町をこういうふうにするんだという気持ちを引きつける大変な役割を果たしたと評価されているんです。それは継続してあったことにこしたことはないだろう、こう思っていますが、これでこれから私たちとしてはこんなことをやりたいんだというような気持ちというか、そういうようなことがあったら参考までにお聞かせいただければありがたい、こう思うんです。
○参考人（永野裕貞君）　私ども上田市におきましては、創生資金につきましては全部基金に積み立てでございます。そうしまして、その基金に若干私ども単独で足しまして、そしてクリーンシティ上田、こういう名前をつけまして、その果実をもって年々事業をしておる、こういうことでございます。
　ごく簡単な例を申し上げますと、それぞれの町にプランターを置いて、そしてそこへ花を植えてもらうというようなこと、さらにはそれぞれの自治会、まあ私どもは自治会と言っておりますが、それぞれの自治会で例えば道路にコスモス街道をつくるといった場合にはそれに助成をする、あるいはごみ処理対策で格別な事業をやるというようなことがあればそれにも助成をするというので、専ら市民の皆さんの自主的な活動を助成する、そういう資金に使っています。
　一遍に使ってしまうとそれで終わりになりますから、温泉を掘るようなこともしておいでの自治体もおありのようですけれども、それですともうその事業で終わりになってしまうというようなことがございます。まあよその首長をちょっと批判するような言い方で失礼ですけれども。私どもはそうじゃなくて、毎年毎年そこから果実が出てくるんだから、その果実を言うならば市民の皆さんに自由に使ってもらう、それが一番の活性化になるんじゃないかと、こういうつもりでやっております。
　以上であります。
○参考人（若林英二君）　私の方では、ふるさと創生資金の一億円とプラス地域づくり推進対策事業を使わせていただいておりますが、まず一億円のうちの二千万円を町民の心の中にあるごみ、これを清掃してもらうということで、全町にわたりまして隅々まで座談会を開きまして、まず、ごみの清掃車が行った後にまたごみを持ってくる、こういうことだから町が年じゅう汚くなっているわけでありますから、それをやめよう、そしてリサイクルをしようということで二千万を使わせていただきました。
　それで、ごみばっかりあふれていて、しかもコンクリートとアスファルトのジャングルみたいな町でいい青少年が生まれるわけがない、これが私の持論でございまして、まずそれには町をきれいにしよう、これを手始めにいたしまして全部お金は使ってしまいました。
　地域づくり推進対策事業につきましては、下野国分寺その他の史跡がたくさんございますが、史跡がここにあった、お寺がここにあったと土台石だけ見に来る人はないわけでございまして、周辺に買収した土地がございますのでここにたくさんの八重桜とか植えまして、今度は万葉植物園をそこにつくることにいたしまして、この年間のお客様が約三十万人、それからここに落ちるお金が約三億円、全部町の商店にこれは落ちると思っておりまして、今スーパーとかデパートに押されている小さい町の商店がある程度潤ってくるんじゃないか、活性化に力があるんじゃないかと思っているわけであります。
　今後、こういう資金がございますれば、どんどんこれを活用いたしまして日本一の町をつくりたいと、自分は大ぶろしきを広げているわけであります。
○上野雄文君　町をきれいにしようという、上田の市長さんも国分寺の町長さんも、そういう点で知恵を出されたという話を伺っていますが、上田の市長さんからは、リサイクル問題とか清掃の問題についてもうちょっと詳しくお聞かせいただければと思うのは、現状、今鉄くずの値下がりで、一生懸命空き缶を集めたりなんかしてみてもこれどうにもならない。国分寺の町長さんの話だと、追い銭でお金を足してやらなければ引き取ってもらえないというようなことで悩んでいるという話も聞かされたわけですけれども、実際に今廃棄物処理あるいはリサイクル、資源の回収、そういうような問題についてはどうされておられますか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○参考人（永野裕貞君）　私どものところでは、ごみは、それぞれステーションを各自治会に何カ所というふうに設けまして、現在は一自治会、ないし二カ所ぐらいのモデル集積所を設けましてそこへ分別収集させておる、こういう格好でございます。
　分別収集は、今のところやっておりますのは、まだまだ私の方は若干レベルが低いのでありますけれども、資源と資源以外、それと不燃物と可燃物、そういう分け方にして分別収集をしているわけであります。それで不燃物は、もちろんそれぞれ処理場へ持っていって、それをさらに分別して処理をするという格好でありますが、その中で資源になるものは現在のところビール瓶と一部のウイスキー瓶ぐらいしかありません。あとはもう全部取り扱ってもらえません。鉄くずなどは、今申し述べられましたように、追い銭にて、金を払って処理している、こういうことにしてございます。
　それから、可燃物の中でもいわゆる紙類は全部収集してそれを資源ごみとして取り扱う。その方は多少なりとも言うならば金になるわけです。それは、私の方では自治会で取り扱ってくれますからそれぞれの自治会へやってしまう、こういうことにしてやっています。
　ごみ処理につきましては、何としても市民の皆さんの意識を改革してもらわなければもう本当にどこの市町村もパンクだと思います。幾ら処理場を大きくしても、処理をする場所、そして燃焼させる施設、これは大変なものであります。私のところも、つい六年前までは三十トン炉と九十トン炉、百二十トンでやっておっ沈んですけれども、これが何としてもパンク状態で、よその町村にお願いして焼却してもらう、こういう情勢でありましたけれども、やっとの思いで約二十三億をかけて百トン炉二基をつくりました。
　それで当分間に合うだろうと思っておったが、既に六年ほどで現在もうぼちぼち困っておる、こういう情勢でありますので、何としても、焼却炉を改修するそういう経費を考えたならば、分別収集を徹底してやっていただく、そのことが一番大切だろう、こんなふうに思って、住民の皆さんに分別収集にぜひ協力してほしいということを今徹底してやっている、こういう最中でございます。
○上野雄文君　どうも栃木県出身の者が栃木県の国分寺町について質問するのは、やっぱり少ししづらいという気持ちを持っていますけれども、あの辺のことを知り過ぎているほど知っていてお尋ねをするというのはいささか八百長の嫌いなしとはしないのでありますが、でも、広域であそこはごみ処理をおやりになっているわけですね。そのほか自前でリサイクルでおやりになっていると。その辺の財政の絡みの問題で、皆さんに参考になるようなお話を若林町長さんにしていただければいいのかなと思うんです。というのも、広域での分担金、自前のところでの持ち出し、先ほどお話ありましたけれども、それと交付税その他の財政措置の問題なんかについて参考までにお聞かせをいただければと思います。
○参考人（若林英二君）　御質問にはありませんけれども、なかなか広域行政というのがうまく作用しない時代になってきたと私は思っているわけなんです。それは、やはりどこの首長さんも住民に忠実でございますから、自分の町のことは一生懸命やる、自分の町の財政ということは真剣に考慮をいたしますが、やはり広域となりますと、どうしてもその関係が薄くなると言っては失礼でございますけれども、その中心都市の考え方によって左右される、こういうふうに考えているわけでございます。
　お尋ねのごみの関係も一市四町で広域処理をしているわけでございますけれども、この負担金の算定の方法はいろいろございます。そのことについて申し上げる必要はございませんが、財政的に見れば、同じ仕事をやっていながら、片方は交付税の計算上におきましては甲の四、つまり補正係数の高いところに存在する、それから周辺の町村におきましては乙の三とか乙の二とかという区分に入っておりまして、どうもこの補正係数が低いんじゃないか、場合によっては五割ぐらい、五〇％ぐらい違うんじゃないか。なかなかこの交付税の制度というのは計算がややこしゅうございまして、町長ぐらいのぼんくら頭では一日や二日では理解できないところがございまして、係でも長年やっておりますとわかるんですけれども、二年や三年の経験の担当者ではわかりにくくなっております。私が大体計算したところでは、この交付税の区分、種地の問題に大いに関係があると思っております。
　したがいまして、中心都市と周辺の町村の区別がないわけでございますから、特に単独町などにおきましては非常に負担が重くなっておりますので、この点につきましてももう少し再検討いただければ幾分財政が楽になるんじゃないか。特別に私どもの方がよくなるという考えではなくて、この中核都市の周辺の市町につきましても広域で同じことをやっているわけですから再検討いただければ非常に幸いだと私は思っているわけであります。
○上野雄文君　市町村が事業をやるについて土地問題というのは非常に大きなウエートを占めてくるだろうと思うんですね。そういう面で、土地対策のための費用についてもう少しこうやってほしいというような御意見があったらお聞かせ願いたいというふうに思うんです。
　中央、この東京あたりでは、この近辺見てみますと学校なんかがどんどんなくなっていってしまうという状況ですね。何か別なことで利用していかなきゃ、それを考えなきゃばかじゃないかと言われるような状況になってきていますが、地方の場合にはまだまだそこまでいかないんではないのかなと。今度の交付税の措置で、土地対策のための費用等についてそれなりに見ておって大いに寄与しているのではないのかなという気がしておりますが、実態は一体どういうふうになっているのかというのがなかなか把握しづらい面があるものですから、そういったことについてお気づきの点があったら、我々に参考までにお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○参考人（永野裕貞君）　私どもは長野県では東の方ということになるわけでありますが、東信、こう言っておるわけであります。ちょうどただいま高速道が着々と始まっている、それから一方では新幹線がぼちぼち工事が始まる、こういうことになっております。したがって、私どもが公共事業を実施する場合には土地の価格問題が一番大きな課題になっている。価格問題について大変私どもも心配したのでありますが、おかげさまで国の施策が徹底してまいりまして、いっときどんどん値上がりしたものがここへきまして鎮静化している、こういう状況になってまいりました。その点は大変国の施策のおかげである、こんなふうに感謝をしているような次第でございます。
　そういう中で、これからも土地問題があるのでありますが、特に公共で土地を確保する場合にはいわゆる税の問題がございます。土地を売る側の税の問題があります。この税の問題、五千万控除あるいは一千五百万控除という問題がありますが、こういう控除問題についてさらに、ことしから若干税が上がったような格好になりましたものですから、その控除額をもう少し引き上げていただければ土地の確保が十分楽になるであろうというふうに思っております。
　それからもう一つは、先行取得がいっとき、過去においては先行取得が随分認められたのでありますが、現在ではなかなか先行取得というわけにはいかないんです。補助対象にはならないような場合が出てくるわけです。そんな問題が私どもとしては現在の公共事業を行う場合の土地の問題です。
　それから農振解除の問題、国まで持ち上げていかないと大規模は農振解除にならないというような問題がございます。そこいらが問題点とすれば問題点ではなかろうかと、こんなふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（若林英二君）　私の町は二年ほど前から地価の監視区域に入りまして、いろいろ届け出制とかそういうことでやっているわけですが、どうもこの制度が何か隠れみのになっているように考えているわけですね。駅の周辺だと一坪六十万円もする。到底気の小さい町長では手の出ないような地価になってしまったわけであります。売る方から見ればこれが公定価格みたいなことを言いまして、なかなか値引きに応じないというような、何というか、お墨つきみたいな感じを与えるわけでございます。一方、水田の方は一坪一万円、一反歩で三百万円。気の毒で売ってくれと言えないほどの安さでございまして、先祖伝来、営々として守ってきた田んぼをもう担い手がいないかも手放さざるを得ないということで、何とか町で買ってくれないか、祖先の名誉がありますから、公共のためなら売ってもいいんだというようなことですね。そういうことで非常にアンバランスになっているわけでございます。
　これは、今背景を御説明申し上げましたが、この地域づくり、ゆとりある町をつくるためにはまだまだ土地が必要でございまして、今回の土地開発基金の関係などは、これをもって土地を買えるわけではありませんけれども、呼び水として極めて有効だというふうに考えておりますので、乱開発はいけませんけれども、今後いろいろ知恵を絞りまして、この関係についても御支援をいただければ甚だ幸いだと思っております。
　以上でございます。
○上野雄文君　いろいろお聞かせいただきまして大変ありがとうございました。
　私どもも、交付税は、あらかじめ決まっているものを減額するというのはまことにもってけしからぬ、こういう立場で、皆さん方の市長会やあるいは全国町村会やなんかとも一緒になりまして減額反対、結果として率には手をつけなかったけれども、八千五百億だけは借りると、こういう結論でそういう提案がなされているわけですね。
　基本原則から言えば、我々はこれはとても賛成できる筋合いのものではないんです。しかし、ここまで来れば、お話がありましたように、公共工事の前倒し発注の問題やなんかで、国が仕事をやるというよりも、三割自治と言われていながら実際は仕事の七割は自治体がやっているということから考えれば、そうも言っておれる筋合いではないだろうというふうに思っています。その点では、冒頭、上田の永野市長さんが言われたように、これはできるだけ早く自治体に対応してやる、そういう措置が必要だというふうに考えています。
　ただ、去年が五千億でことしか八千五百億というふうに、貸し借りの関係だの議論だけでいかれてしまっては、来年度とうなんだ、これからもどうなんだということを議論していくと、今度は、先行きたまった借金を棒引きにされたらなお大変だという心配があるものですから、いろいろこの法案について、我々なりに附帯決議の議論などもしながら対応してまいりたい、こう思っているところです。
　同じ自治体の関係者、自分自身ではそう思っておりますが、一員として、自治権の拡大のためにこれからも我々一生懸命頑張っていきたいと思います。参考人の諸先生もひとつこれから第一線で頑張っていただきまして、いろいろ注文がありましたら我々にどしどしぶつけていただきますようにお願いをして、お礼を申し上げながら質問を終わりたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○常松克安君　重ねて、三先生方に御礼を申し上げます。本日はありがとうございます。
　なお、十分という短い時間でございますので、端的にお伺いいたします。
　まず、永野先生にお伺いいたしますが、来年、平成五年四月にはゴールドプラン、言うなら十カ年計画策定を一応市町村として各々の立場でこれを発表しなければならない、先のことではありましょうけれども。既に厚生省におきましてはどういうふうな取り組みがあるべきか、例えば住民のニーズはどういうふうなとり方をすべきかとか、いろいろなことがされております。しかし、御案内のとおり、スウェーデンでは十万人口に対して四十八名のホームヘルパー。日本の国は一名。では、果たして上田市は何名なのか。これは別段階といたしましても、これから高齢社会におけるマンパワー確保の難しさが非常な論議をされてこよう、あるいはまた計画策定についてはよほどの財政的なバックアップというものがなくしては可能ではなかろう、こう思います。
　私は、八千五百億円に対しての考え方は別段でございます。大体、八千五百億円貸すようなのは自治省がぼやぼやしておるんだ、こういう私は考えてあります。なぜかならば、平成元年度では二兆円、三兆円、三兆円、各年度余ってきておる。どなたかおっしゃいましたけれども、基準単価が低いも低い、超過負担あり、地方は借金して苦しんでおる、にもかかわらず持っていきようがない。仕方がないから、厚生省、国がやるところへ金を持っていってまた基金をつくってもまだ余る。だから、剰余金と言っても仕方がない。そんなことは三年前からわかっている。
　それに対する算定基準をきちんと今様の時代に合わせることをしないで、町長さんもおっしゃったように、これは一部の人しかわからない、自治省でも。たくさんの、何千という職員がいるんですけれども、交付税比率を算定するのは一部の人しかわからないんです、その仕組みは。こういうようなことは、今市長さんに求めるわけではなくして、私はこの辺で計画策定については相当な財政的な裏づけというものがないことにはだめだろう。
　また一方、この計画ももちろんですが、もう一つの難しさは、特養だとか老人ホーム、この策定を各市町村に権限移譲しまして、国や県はもうよろしい、放しましたよ、地元でやってください、これはまた大変なことなのであります。
　そういうようなことの裏づけといたしまして、まず、ゴールドプラン策定についてマンパワー確保はどういうふうにお考えになっていらっしゃるんだろうか。あるいはまた、それに対する自治省、中央の財政的バックアップというものをどういうふうな考えてお望みなのか、お教え願いたいと存じます。
○参考人（永野裕貞君）　御承知のように、これは単に私ども上田市ばかりではございません。全国津々浦々まで高齢化というものはもうどんどん進んでおる、こういう状況であります。そういう中で、私ども地方自治体をあずかる者としては、今一番大切な仕事は福祉の対策である、こういうふうに思っております。特に、高齢者対策というものはどこの町村でも必ずやらなければならない大きな課題の一つということになります。
　それには、ただいま御指摘ございましたとおり、大変な金が必要になるわけであります。したがって、特養を一つっくるにつきましても、当然私どもとしては相当の超過負担を覚悟していなければいけない。その超過負担を覚悟しない限り高齢化対策はできないというようなことになっておるわけでありますから、そういう中ではやはり基準単価、そういうものを実勢単価に近づけてほしい、こう思っております。それぞれの地域によっては多少差異はあるでしょうけれども、何としてもやはり実勢単価というものを考慮していただかないと、実際に市町村では大変困るという、そういう情勢でございます。
　また、プランをつくるにしても何にしても、一にも二にも財源が必要である、こういうことになるわけでありますけれども、しかし、これは財源があるなしにかかわらず、もう絶対やっていかなければならない仕事だというところに、市町村のそれぞれの首長の皆さん方は頭を痛めておるわけでありますけれども、そこはまた、厚生省あるいは自治省あたりにもぜひ応援を求めて、一人でも多くゆとりと安らぎのある老後が暮らせるような、そういう施策を検討していかなきゃいかぬ、こんなふうに考えております。
○常松克安君　あと一点だけお伺いします。
　毎回、皆さんの方から声を大にして国保財政という問題のバックアップという御意見をちょうだいいたしまして、一般会計からの繰り出しか非常に大きい、これは全国的に大変なことだというようなことで、今回、自治省といたしまして幾分なりともその中で腹を決めて、本来厚生省が考えるべきところであるけれども、自治省はこれは黙っておれぬということの英断をいたしたわけでありますけれども、永野先生の市におきましてはこういうふうなバックアップというものがそれなりに効果をあらわしていくのかどうか、あるいはまた、今後国保財政という問題の平素お考えの御提言がございましたら、この際手短にお教えください。
　以上でございます。
○参考人（永野裕貞君）　今回の国保事務費の負担金のうち、人件費それから助産費補助金の一般財源化をしていただくことの案があるのでありますが、これらにつきましては、私どもとしては大変ありがたい方法であるというふうに思っております。
　どっちみち一般会計から繰り出しをしなければならないのでありますから、そういう際にこのような措置をしていただくのは、やはり国保財政の健全化とかあるいは安定化、それに大変役立つものである、こんなふうに思っております。
　おかげさまで、私ども長野県は比較的医療費が少ない県であります。そういう点では北海道さんとかあるいは九州さんとか大阪近辺さんに比べると比較的楽なのでありますけれども、それにしてもやはり高齢化がますます進む。これは一たんインフルエンザでも来れば途端に赤字になることはもうはっきりしておりますから、そういう点では私どもとしても常に基金でも積んで対応を考えていかなければならないというふうに思っておりますけれども、今後とも医療費の適正化とか給付と負担の公平化あるいは保険料負担の平準化等の抜本的な対策をぜひお願いしたい、こんなふうに思っております。
　以上であります。
○神谷信之助君　参考人の皆さん、どうも御苦労さまでございます。日本共産党の神谷でございます。
　先ほどから市長さん、町長さんのお話を聞いていると、やっぱり評判がいいのはふるさと創生資金ですね。これがなぜ皆さんに歓迎されたのかといえば、使い道を自分たちで決められるということでしょう。だから、地方財政の根本問題として、もっと各省ごとの補助事業がだあっとあって、そしてその補助の対象にしてもらうために努力をせにゃならぬ、それから補助金はできるだけようけもらわんならぬということでいろいろやらにゃいかぬということではなしに、一つは国税と地方税の再配分問題、それからそれに伴って事務の方も地方にもっと権限を回してもらう問題、そして住民の要求でその地域の特性に応じて自治体が自由に仕事ができる真の意味の地方自治がどんどんと進められるような財源保障というもの、これをつくるというのが私ども地方行政委員会でも、これは与野党を問わず皆さんそういう点ではいろいろ知恵を絞っているわけですけれども、しかしなかなか御期待にこたえることはできない。
　そこで、補助金のメニュー化方式なんかも最近やかましく言われるようになってきていますけれども、きょうのお話を聞いていましてもまだまだその辺が大胆に改革されていないという点を痛感いたします。
　そこで、そういう御苦労の中で、お伺いしたいのはやっぱり超過負担問題なんですけれども、十年ぐらい前までは当委員会でも超過負担問題というのはもうしょっちゅう議論になったんです。最近少し声が小さいというか、そんな感じがするんですけれども、この超過負担の現状というのは以前に比べて少しは改善されてきているのか、いや、ますます地方財政にとっては、自治体の財政にとっては重要なウエートを占めている問題であるのか、この辺の実態を市長さん、町長さんの方からお伺いできたらと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（永野裕貞君）　超過負担のことにつきましては、我々市町村では前々から大変関心を持ちながら、少しでも改善されることを要請し運動してきたわけでありますが、ここ近年大変改善されてきたと思っております。したがいまして、従前よりはよくなっておる、こういうふうに申し上げてよろしいかと思います。
　ただ、実勢価格と補助単価との競り合いと申しますか、なかなか実勢単価は時々によりまして上がったり下がったり、一方ではどんどん上がってしまうが、基準の方はそう簡単に上がったり下がったりというわけにはいきませんからやはり若干の差はありますが、それにしましても従前よりは大変各省とも努力をしていただいておる、そういう点で私どもとしては、満足というわけにはいきませんけれども大変ありがたいと、このように思っております。今後とも先生方の御協力をいただいて、さらに実勢単価に近づけるようなことをお願いいたしたい、こんなふうに思っております。
○参考人（若林英二君）　教育の面で言えば、児童生徒が年々極端に少なくなっておりまして、それでその中においていろいろな現代にマッチした施設をつくらなくちゃいけないということでございますから、補助の基準がそれほど上がっていないということで、基準外にゆとりある施設をつくるということになれば相当の持ち出しを覚悟しなければできないというふうに考えているわけでございます。
　この交付税の制度におきましては、一応消防の関係だけが何とかバランスがとれている。しかし、これは今後消防車にいろいろ救急の装備をして万全を期すということになり、あるいは地方におきましても、はしご車あるいは化学消防車、こういうものをふんだんに導入しなくてはなりませんので、いずれこれは大幅な交付税の基準以上のお金がかかるんじゃないかと思っております。
　それから、清掃の関係は先ほど申し上げたとおりでございまして、もしリサイクルの作業をして、そして資源を有効に使うとすれば、大幅な超過負担になるということは明らかだと思っております。
○神谷信之助君　先般も私、大分調査をしてこの委員会でも取月上げたんですけれども、いわゆる高齢化社会を前にしてホームヘルパー十万人計画というものを厚生省は出しておりますね、ゴールドプランの中で。ところが、実際にはなかなか、一般に見てみますと、市町村で数人の嘱託職員等で月曜から金曜まで、その後は登録のヘルパーさんを何人か置いて、そしてとりあえず進み出してきているわけなんです。今までは月曜から金曜までの勤務だから嘱託とかそういう身分で、あるいは社協の職員という形をとっているところも多いわけですけれども、これが本格的に週休二日制になっていきますと、もう一般職員と変わらぬ勤務条件になっていきますね。そうすると社協の職員あるいは自治体の職員にしても、一般職員と同じような身分なり労働条件、賃金というものを考えなきゃならぬようになる。
　そうすると、今年度の予算を見ましてもそこまでの、去年から比べると倍近く補助金はふえましたけれども、非常に一般職員の水準か皇言うたら低いのは事実、経験年数なんかは見ていない。そういう手当、予算措置になりますから、これが来年度以降高齢化社会の進展に伴って新たな財政負担、マンパワーとして非常に困難な問題が起こってくるんじゃないかと思います。その辺の事情は
どういう状況でしょうか。
○参考人（永野裕貞君）　私のところではホームヘルパーは社協にお願いをしてやっております。社協では正規の職員として採用しています。したがいまして、公務員の給与よりは若干低いようでありますけれども、言うならば公務員の給与を準用している、こういう格好でやっています。
　現在のところはまだ週休二日制をやっておりませんものですから、今のところは市民の皆さんの週休二日制のための不便ということは特に見当たりませんけれども、これから恐らくそういうことに対応するにはやはりある程度の人員でカバーしなきゃならない。特にパートの皆さんをお願いするとかあるいはボランティアをお願いするとか、それから正規の職員をふやすとか、そういう方法を使ってカバーをしていかなければいけないんではないか、こんなふうに思っております。
　いずれにしましても、現在のサービスよりも低下するということがあってはこれはまことに遺憾であるということでありますから、より一層サービスが向上するような方途を講じなければいけない、このように思っております。