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○荒井（聰）委員　審議で大変大臣もお疲れでしょう。もう少したと思いますので、お願いを申し上げます。
　我が国の経済社会は、時代とともに衰退する産業がある一方で、常に成長産業の出現といったものに支えられながら発展してきたということだろうと思います。個々の産業分野ごとに見れば盛衰というものがあるわけですけれども、社会全体としては、戦後五十年、順調な発展を遂げてきたわけです。
　これを年金制度に即して見てみますと、民間サラリーマンを対象とした厚生年金という大きな制度の中では、リストラなどによって現役の被保険者数が減少する産業がある一方で、余剰労働力を新たに吸収して被保険者数が増大する成長産業があり、全体としては制度の安定が図られてきたということが言えるのだろうと思うのです。
　今回厚生年金に統合されるＪＲ共済やＪＴ共済のように特定の職域や産業を単位とした年金制度は、たゆまないリストラ等によって企業体として人員の合理化をすればするほど年金の財政規模、財政単位が小さくなってしまって、やがて財政的に破綻するという宿命を持っているわけであります。
　先般厚生省からいただいた資料によれば、現在財政的に優良な年金制度と言えるのは、加入員が増加してきた私学共済や地共済であって、逆に財政的に苦しい制度は、構造改革や合理化が進んでいる国共済や農林共済であり、これらの制度は、今後の行革や構造改革の進行によって第二、第三のＪＲ共済になることが明白ではないかというふうに思うわけであります。
　このように、特定の職域や産業を単位とした年金制度は、企業や産業の構造改革や合理化の影響を直接的に受けるため、現在のような状況は、むしろ産業社会全体の構造改革を阻害する要因にすらなりかねないという側面があるのではないかと思います。
　年金制度を産業の構造改革に対して中立的な制度としていくためには、財政単位の拡大に向けて絶え間ない改革といったようなことを進めていくべきであるというふうに思いますけれども、この問題について大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　今まさに御指摘のとおり、特定の職域ですとかあるいは産業ですとかを単位とした年金制度に従来からいろいろ分立をしていたわけですけれども、こうした中では、その産業や職域が大きく変化をして衰退をするような場合には、その影響を直接的に受けることになるわけであります。そういった意味では、御指摘のとおり、公的年金制度の財政単位を拡大して、いろいろな産業、いろいろな職業の皆さんが混在するような構造にすることによって、産業構造の変化に対して柔軟にといいますか、あるいは中立的にといいますか、対応できるようなものにしていく必要があると思っております。
　このため、従来より、基礎年金制度の導入や制度間調整事業の実施、今般の三共済統合など、公的年金制度の財政単位の拡大に努めてきたところであります。その意味で今回の法律も出させていただいたわけでありますが、今後とも、財政単位の拡大を基本として、公的年金制度のさらなる再編成を着実に進めてまいりたいと考えております。
○荒井（聰）委員　さて、少し具体的な議論をしたいと思うのですけれども、特に運輸省に聞きたいのです。
　今回の統合に当たっては、ＪＲ共済などから積立金が厚生年金に移換されることになっておりますが、不足する約一兆円の債務は国鉄清算事業団とＪＲ各社が分担されることになるというふうに承知しております。
　そこでまず、ＪＲ各社の負担についてはどうなっているのか。特に、ＪＲ各社の中でも経営状態の思わしくないと言われている三島、つまり北海道ＪＲ、九州ＪＲ、四国ＪＲのいわゆる三島会社と貨物会社の経営状況はどうなっているのか。そして、今後これら三島会社の経営改善のためにどのような対応策を講じていくのか。
　先般、たしかこの三島の運賃改定をしたところでありますけれども、残念ながら北海道ＪＲについては、運賃改定してもなお経営状態が黒字体質にならないというような状況もあるわけです。このあたりを運輸省としてはどうお考えなのか、聞かせていただきたいと思います。
○宿利説明員　まず御質問の第一点目、ＪＲ各社等が負担をいたします移換金の関係でございますけれども、各社ごとの支払い額や具体的な支払い方法などにつきましては、今後関係者間で調整を図ってまいることになっております。
　また、ＪＲ各社は、現在でも鉄道共済年金の給付費用につきまして、七社合計で毎年度二百二十億円の特別負担を行っておりますが、今回の移換金の負担につきましても、その負担により各社の経営に与える影響について十分留意をいたしまして、今後の調整を図ってまいりたいと考えております。
　お尋ねの第二点目のＪＲ北海道、四国、九州、貨物会社の経営の状況でございますが、昭和六十二年四月に国鉄改革によりまして会社が発足して以降今日まで、ＪＲ北海道、四国、九州の三社につきましては、各地域のニーズに対応いたしました輸送サービスの改善や経営の効率化に積極的に努めておりますし、またＪＲ貨物につきましても、荷主のニーズに適合しました貨物輸送サービスの提供でありますとか経営の効率化を図ってきたことによりまして、改革以後、基本的には順調に営業収益を伸ばして経常利益を確保してまいりました。
　しかしながら、先生御指摘のように、ＪＲ北海道、四国、九州の三社につきましては、昨今の低金利の状況あるいは景気の低迷によります輸送量の減少などによりまして、各社とも経営状況が悪化をいたしまして、平成六年度にはＪＲ四国とＪＲ九州が初めて五億円の経常損失を計上いたしております。
　また平成七年度には、ＪＲ北海道も含めました三社につきまして経常損失が見込まれ、さらに今年度、平成八年度につきましては、その赤字が一層拡大する見通しとなりましたので、本年の一月十日からでございますけれども、ＪＲ発足後、実質的には初めてでございますが、国鉄時代末期の昭和六十一年九月の運賃改定以来九年ぶりの運賃改定を初めて行ったということでございます。
　この結果、平成七年度の決算の見込みでございますけれども、ＪＲ九州は七億円の経常黒字が見込まれるような状況になっております。一方、ＪＲ北海道とＪＲ四国につきましては、当初の赤字見込みよりも圧縮されておりますけれども、ＪＲ北海道につきまして十四億円、ＪＲ四国につきまして七億円の赤字が見込まれておるというふうに聞いております。
　また、平成八年度でございますけれども、先生おっしゃいましたように、ＪＲ北海道につきましてはなお三十七億円の経常損失が見込まれておりますが、ＪＲ四国とＪＲ九州の二社につきましては、それぞれ二億円、十八億円の経常利益が得られて、赤字が解消するものと見込まれております。
　また、ＪＲ貨物につきましては、景気の低迷あるいは自然災害の影響などによりまして、平成五年度に三十八億円の赤字、平成六年度に八十二億円の赤字を計上し、平成七年度決算におきましても八十九億円の経常赤字が見込まれていると聞いております。それで、平成八年度につきましては、ＪＲ貨物におきまして、コンテナ輸送の拡大や一層の経営合理化などに努めることによりまして、事業計画では二億円の経常利益を見込んでおるということでございます。
　それから、お尋ねの第三点目でありますけれども、これら各社の経営改善のためにどのような対応策を講じていくのかという点でございます。
　各社とも、昭和六十二年四月の国鉄改革におきまして、経営の自主性が確保され、責任が明確になるように株式会社として発足をいたしております。その際に、特に厳しい経営環境が見込まれておりましたＪＲ北海道、四国、九州の三社につきましては、国鉄の長期債務を承継させないということに加えまして、三社合計で約一兆二千八百億円の経営安定基金を設けるといった特別の措置を講じております。
　また、ＪＲ貨物につきましても、ＪＲ旅客会社に支払いをします線路使用料につきまして、仮に貨物輸送がなければその発生が回避されると認められる経費、これはアボイダブルコストと呼んでおりますけれども、このコストにその支払いを限定するといったような特別の措置を講じて会社を発足させたところでございます。
　このような国鉄改革の趣旨にかんがみますと、昨今の大変厳しい経営状況の中ではありますが、ＪＲ北海道、四国、九州の三社につきましては、今後なお一層各地域のニーズに対応した輸送サービスの改善を積極的に推進していただくことにより、またＪＲ貨物につきましては、荷主のニーズに適合しました質の高い輸送サービスの提供によりまして一層増収を確保していただき、また、あわせて不断の経営合理化により経費の削減を図るなど徹底した経営努力を尽くしていただきたい、このように思っております。
　運輸省といたしましても、これら各社の経営努力を見守りつつ、国鉄改革の最終目標でありますＪＲ各社の完全民営化の実現を目指し幅広く勉強してまいりたい、このように考えております。
○荒井（聰）委員　大変御丁寧な御説明でありがとうございます。
　国鉄改革というのは、この数年間、我が国政府が行った大きな改革で私は大変成功した事例だと思うのですね。しかし、残念ながら、当時予想していなかったような低経済成長に入ってしまったということで、当初の予定の手法が余りうまく機能していないといったような点が三島に集中しているんじゃないかというふうに思います。経営改善のために、当初の考え方とどこが実際狂ってきたのかということをよく運輸省は検討していただきたいと思います。
　また、鉄道貨物や鉄道という公共交通というのは、環境改善という意味でも大変大きなメリットがあるというふうに、鉄道の持っている意味というものを国民にももう少し知らせていただけるように努力をしていただきたいと思います。
　さて、今回の三共済の統合は、年金制度の長期的な安定を図るという観点から行われるものと評価いたしますが、今後の高齢化に伴い、年金を初め医療、介護などにかかわる国民の負担はますます増大することが予想されております。
　社会保障全体として安定的な運営が図られるようにしていくという視点が今後とも不可欠でありますが、これらの制度は国民生活に安心と安定を与えるものであり、その役割は今後とも変わらず大切なものがあります。一方において、先ほども指摘いたしましたけれども、右肩上がりの経済成長というものを想定していたと思うのですけれども、そういうものがなかなか困難な状況になってきているという状況の中で、従来のように国民に税や保険料負担を際限なく負わせるというわけには当然いかない状況になってございます。
　そこで、社会保障制度を確実な、安定なものにしていく上では、国民の負担のレベルも経済の体力に見合った水準である必要があると思うのですが、大臣は国民負担率のあり方、限界についてどのようにお考えなのか。きょうも日経新聞にちょっと出ておりましたけれども、国民負担率のあり方について大臣の御見解を承りたいと思います。
○菅国務大臣　御指摘のとおり、一方では、高齢化の進展に伴いまして、社会保障に要する費用が増大していくことはなかなか避けがたいものだと認識をしておりますが、また同時に、今日の経済の状態は、これまでのようなまさに右肩上がりを期待することはなかなか難しくて、経済の活力を今後損なわないように運営していくためには、国民に過重な負担を課することがないように考慮しつつ、必要な給付を実現していかなければならないという大変難しい選択になってくると思っております。
　国民負担率につきましては、行革審の答申においても、高齢化のピークにおいて五〇％以下をめどにその上昇を抑制する、そういうふうにされているところでありますが、厚生省においても、また私自身も、この五〇％以下というものを一つのめどとして制度の合理化、制度の運用の効率化などに努めて、まさに福祉構造の改革をする中で安心できる高齢化社会を実現しつつ、しかも負担を五〇％以下にしていくという、難しい選択ではありますけれども、その目標に向けて全力を挙げていきたい、このように考えております。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○荒井（聰）委員　現在、与党福祉プロジェクトでは、介護保険問題を非常に熱心に議論をしております。厚生省と与党の福祉プロジェクトとの間でも、介護保険問題に関する基本的な枠組みについては、大方了解がつきそうな状況に今あります。ぜひとも医療、年金、そして福祉の、その福祉問題でも大きな問題であります介護保険問題について、菅厚生大臣初め厚生省の熱心な議論、検討、そして努力というものをお願い申し上げます。
　ところで、外国で勤務するサラリーマンが現在大変ふえております。このような外国で勤務する者について、年金制度の適用において、我が国の年金制度と現地の国の制度との二重適用になるというような問題がたびたび指摘されておりまして、現在、我が国とドイツとの間で、この年金の通算協定といったようなことが熱心に行われているということを聞いてございます。
　一番勤務地の多いアメリカなどでも早急にこの協定の交渉を始められることを希望いたしますが、つい最近ドイツへ行って、介護保険問題を中心にドイツの社会福祉問題を熱心に調査してこられました同僚の金田議員に以降関連質問をお譲りいたしますので、どうぞよろしくお願いします。どうもありがとうございました。
○和田委員長　この際、金田誠一君から関連質疑の申し出があります。荒井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。金田誠一君。
○金田（誠）委員　金田誠一でございます。
　私は、社会保険料の徴収システムについてというテーマで御見解を伺いたいと思うわけでございます。
　社会保険料、特に給料から天引きできない国民年金あるいは国民健康保険、こういうものの徴収システムは、我が国の場合非常にまだ不備な点が多い、こう思っているところでございます。その証拠といたしまして、今焦点になっております介護保険の導入に当たりましては、市町村長の皆様から、国保の二の舞になるのではないか、ヒういう心配の声が上がっているわけでございますし、国民年金については年金の空洞化ということが大きな問題になっておるわけでございます。
　こうしたテーマを持ちながら、先般、連休を利用させていただきまして、ドイツの状況を視察させていただいた次第でございます。現地の大使館に厚生省の方から派遣をされている職員の方がいらっしゃいまして、いろいろアレンジしていただきまして、充実した視察をすることができました。また、ちょうどそのときに日本とドイツの年金の通算に関する協議がなされていたようでございまして、大変御苦労さまであったと思うわけでございます。
　ドイツに出向きまして、社会保険料の未納についてどうなっているのでしょうかという質問をいたしますと、けげんな顔をされる。そういうことはもう問題にもなっておらないという状況でございました。ドイツは、国民負担率のうちでも、税よりも保険の方が高いというお国柄のようでございます。ビスマルクが初めて社会保険というものを編み出したということで、保険のウエートが非常に高い。したがって、その徴収システム等についても、かなりきちんとしたものになっているようでございます。
　例えば、自営業者の場合、営業をするためには何か証明書のようなものを交付していただくようでございますが、毎年毎年交付をしてもらうに当たっては、税の納入の証明、そして社会保険の納入の証明書が要るということのようでございます。
　それらを含めましていろいろ勉強をしてまいりましたが、今の例もそうですけれども、そのまま日本に適用できない部分も結構ございます。しかし、現状の日本の社会保険料の徴収システムを考えた場合に、このまま放置しておいてはならないという気がしてなりません。それで、素人ながら、例えばこういう方法が考えられるのではないかということを幾つか考えてみました。これについて、時間もございませんので全部一括申し上げますので、順次御見解をいただければと思います。
　まず、国民年金の被保険者になる、あるいは国保の被保険者になる。徴収するのは市町村長でございますけれども、その市町村長に、自分のところに転入してきた住民あるいは住んでいる住民の中でだれが一体該当するのかという情報が伝わらないシステムでございます。したがって、収納率が下がる、空洞化が進むのも無理からぬことと思うわけでございます。
　ここに、例えば厚生年金から国民年金に異動するｔいうような場合に、厚生年金の保険者から市町村長にあてて通知義務を負わせて、通知を受け取った市町村長が当該本人を国民年金に加入をさせて年金保険料を徴収する、その通知を厚生年金の方に通知した時点で厚生年金の方から被保険者資格を喪失させるというシステムでもつくらなければ、これはどうしようもないのではないか。これと同じように、国保についても同じような仕組みをつくらなければならないのではないか。この国保、国民年金と被用者年金、被用者保険の間の異動に当たって、通知義務ということをまずは制度化する必要があると思いますのが一点でございます。
　もう一点は、これは特に国保の方に言えることかと思いますが、年金からの天引き制度。これは今介護保険導入に伴って議論されていることでございますけれども、介護保険の導入にかかわらず、国保については早急に天引きに手をつけることができるのではないだろうか。あるいは国民年金については雇用保険の給付などからの天引き、こういう天引き制度というものを、そのほかにも例えば労災の給付とかからもできるのかもしれませんけれども、検討をする必要があるのではないかというのが二点目です。
　そして三点目としては、これは特に国保の場合ですけれども、現状では保険料を納入しなくても被保険者資格を有する。そして、病気になって保険給付の必要を生じた場合に申請をすれば、保険証が交付されて直ちに保険給付が受けられる。例えて言うなれば、火事に遭ってから火災保険に入りに行くようなもの、事故を起こしてから自動車保険に入るようなものでございまして、もはやこれは保険の体をなしておらない。こういう状況であれば保険料を払う方が不思議なくらいでございまして、にもかかわらず八割、九割の方は払っていただいているというのは、日本は非常にモラルが高いんだなと思うわけでございますが、このモラルの高い方々、正直者がばかを見るということであってはならないと思うわけでございます。
　ドイツに行って聞きましたら、二カ月滞納をしますと自動的に資格喪失をします。資格を喪失したらどうなるのですかと言ったら、自己負担です、自己負担で払い切れなくなったら生活保護の適用をするしかありません、しかし、生保の適用については自分の財産を使い果たすという条件が必要ですという御説明でございました。
　厚生省サイドで検討できるものについては、私はこの三点ほどあるのではないか、こう素人ながら思っているわけでございますけれども、これらについてぜひ御見解を賜りたい。そして、まだほかにもいい方法があるんだというようなことでもあれば、教えていただければと思います。
○横田政府委員　被用者年金との連携による国民年金の未納者対策でございますけれども、私ども、九年一月一日から、各公的年金制度に共通する基礎年金番号の導入を目指しまして準備しておりますが、これが実現されますと、社会保険事務所の方から被保険者としての年金の資格を失った情報につきまして各市町村に提供することにいたしておりますので、市町村といたしましては、どの人が国年の対象になるか把握できるようになりますので、御意見の趣旨を踏まえた効率的な適用対策なり納付対策が可能になるというふうに考えております。
　また、国保につきましては、被用者保険の事業主に対しまして、従業員が退職した場合に国保加入のための連絡票というのを発行いたしまして、国保の加入手続を行うように従業員を指導するよう協力をお願いしているところでございます。
　さらに、私どもといたしましては、市町村の窓口におきまして、国民年金と国民健康保険との間の被保険者資格の定期的な突合あるいは窓口の一本化、届出書の一体化等を指導いたしておりまして、こういったことを通じて未加入者、未納者対策を進めてまいりたいというふうに考えております。
○岡光政府委員　まず、国保の保険料につきまして年金から天引きしたらどうかという御提案でございますが、先生よく御存じのとおり、現在の国保の収納状況を見ますと、実は都市部の滞納が比較的に多いわけでございます。特にその都市部での滞納者は年齢の若い層でございます。年齢階級別に見ますと、むしろお年寄りほど納めている率が高うございます。
　そういう国保の実態でございますので、年齢の若い層につきましてはもちろん年金の対象にはなっておりませんから、今おっしゃった話は直ちにはこの若年層には当てはまらないのだと思いますが、高齢者につきましてはまさに研究課題だと思っております。たまたま御指摘ありましたように、介護保険につきまして今そういった趣旨の検討をしておりますので、そういったことの動向を見ながら、国民健康保険においてその点についてどういう対応ができるか、検討させていただきたいと思っております。
　それから、未納者があった場合に、ドイツでは相当シビアな対応をしているけれども国保はどうだという御指摘でございます。
　もう先生よく御存じのとおり、現在やっておりますことは、特別の事情がないにもかかわらず保険料を滞納しているいわゆる悪質滞納者、こういうグループを想定いたしまして、いろいろ窓口で指導をしてもなお対応してもらえない場合には、保険証を返していただきまして、その資格期間、有効期間が短い保険証をお渡しするとか、あるいは、どうしても協力をいただけないような場合には、保険証を返していただきまして、それにかわりまして被保険者資格証明書というものを出すことになっております。この場合には現物給付は受けられませんで、いわゆる償還払いの扱いにする、そして、現金を下さいとお見えになった場合には、保険料をちゃんと納めてください、それとの見合いで現金払いをする、こんな仕組みにしているわけでございまして、こういった制度が既にあるわけでございます。
　こういったものをうまく動かしながら、かつ、御指摘がありましたようないろいろな収納対策を今も講じておりますが、こういったものを充実することによってとりあえず対応させることが私どもとるべき方法ではないだろうか。
　資格を喪失させるということにつきましては非常に議論のあるところでございますし、国民健康保険がいわゆる皆保険体制の基礎になっているわけでございますから、そういう意味では資格喪失ということはなかなか難しいのではないだろうか。その前に保険料収納対策をいろいろ講じて対応するというのが、まず対応する手順ではないだろうかなというふうに考えておるところでございます。
○金田（誠）委員　現状が徴収の現場でいかに深刻な事態にあるかということを御存じないのだと思います。現状を大胆に改革するという発想にぜひ立っていただきたいと思うわけでございます。旧来、護送船団方式といいますか、ぬるま湯といいますか、あるいは談合社会といいますか、住専の問題もそうでございますけれども、日本的な体質というものが社会全体にしみ渡ってきた。そこからいかに脱皮を図るかというのが今の大きな課題ではないのでしょうか。
　保険ですから、皆保険であっても保険であって、保険料納入と保険金給付というのはリンクしなければ、もはや保険でない。これは当たり前のことですが、そのぐらいの国民合意ができなければ、これから財政の厳しい状況等についてどうやって乗り越えるのか、ひとつお考えをいただきたいもの、こう思うわけでございます。
　なお、きょうは大蔵省にもおいでいただいております。前段、年金番号ができれば通知はされるというお話もございましたけれども、通知をしたところで払わなければそれまでというのが現状の制度でございます。国保もしかりでございます。資格を喪失させるということがない限りは、払っていただけない可能性がまだまだある。そのために各市町村は膨大な社会保険料の徴収コストをかけているわけでございます。もしこれをきちんとしたルールに乗せれば、数万人あるいは数十万人単位で人員も削減できるのではないだろうかなという予感もしております。
　その一つの方法として、例えば自営業者の方々、給料から天引きされて年末調整をされない方々は確定申告をされるはずでございます。その際に社会保険料の領収書を添付をしていただく。領収書を添付されなければ各種控除等についても認めないとか、領収書添付がなければその時点で税と一括して社会保険料も徴収するということだって考えなければ、社会的公正を期すことはできないのではないか。
　社会保険料というのは税と同等だ。まさに今介護保険などを仕組むということは、これはもう本来、税で今までやってきたものを保険に振りかえるわけですから、やはりそういうシステムもあわせ考えるべきだと思うのです。これは行政改革にもつながる、財政再建にもつながる、大蔵としても無関心ではいられないはずだと私は思いますので、主税局のお考えを伺いたいと思います。
○木村説明員　お答え申し上げます。
　委員の御質問でございますが、国民年金や国民健康保険の保険料が確実に納められるということを担保いたしますために、これらにつきまして確定申告の際に社会保険料控除関係の証明書類の添付を義務づけたらどうだろうかという御趣旨であると思っております。
　委員よく御承知のとおり、現行の所得税制上、居住者が自己または自己と生計を一にする配偶者その他の親族の負担すべき社会保険料を支払った場合には、その支払った金額を、社会保険料控除として、その居住者のその年分の総所得金額等から控除するということにされているわけでございます。
　この社会保険料についてでございますが、国民年金、国民健康保険は強制徴収の制度となっております。基本的に加入者には必ずその保険料の納付を求めるものであることでございますので、確定申告に当たりましてその額を証明する書類を確定申告書に添付することを義務づけるということは今しておりませんし、税制の立場から申し上げますと、その必要性はないものと考えておるところでございます。
○金田（誠）委員　大蔵の立場からすれば関係のないこととおっしゃられるのは、非常に残念なことでございます。
　今深刻な財政危機にある、税負担をこれ以上求めるのは非常に困難である、したがって社会保険方式でという形の中で、このようなざるのような徴収システムを具体的に変えていこう、検討の俎上にのせていこうということさえ御答弁では伺うことができませんでした。残念でございますが時間がございません。またの機会に質問させていただくことにしまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岩佐委員　日本鉄道共済が破綻した原因は、政府と国鉄の人員政策にあったと思います。戦中は四十五万人ぐらいであった人数が、戦後は失業対策もあり、六十一万人になりました。その後、十万人の首切りがあり、一九七五年ごろまでの二十五年間というのは四十五万人体制でした。その後、急激な人減らしが行われ、現在二十万人となっています。
　国鉄の分割・民営化を含め、まさに国策として行われてきたものであり、国、ＪＲ当局に大きな原因があるというふうに思いますけれども、その点どうでしょうか、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○菅国務大臣　今、岩佐委員が言われるように、ＪＲ共済の財政状況が大変厳しくなったのにはいろいろと原因があると思います。基本的には、モータリゼーションの進行によりまして、鉄道事業の斜陽化という産業構造の変化によって余剰人員が発生し、合理化を進めた結果、給付を支える現役の組合員数が著しく減少したことによって急激に悪化をしたものである、このように考えております。
　このような産業構造の変化による影響は、種々の産業分野にあり得ることでありまして、その場合に特定の運営主体に責任を帰すことができるかどうか、私は帰すことは必ずしも適当ではないと思っております。
　例えば、ある分野の産業は、民間の場合であれば、その産業が若干衰退する場合に別の分野へどんどん進出していくといったような形で対応することもあるでしょうし、あるいは、いち早くある種の転換を図っていくということもあるでしょうから、必ずしもそれをすべて運営主体の責任に帰すというのは適当ではないのではないか。例えば、繊維産業や石炭鉱業も鉄道事業と同様に産業構造の変化による影響を強く受け、被保険者数が著しく減少しているわけですけれども、年金制度の運営に当たっては、事業主に特別な責任を求めるのではなく、同じ厚生年金グループの中で全産業が公平に支え合っているわけであります。
　したがって、鉄道事業の斜陽化という産業構造の変化による影響について、国やＪＲ各社に運営主体として全面的に責任を求めるというのは、それだけで求めるというのは必ずしも適当ではなくて、今回のようにいろいろな組み合わせの中で公的年金制度全体の問題として対応する、そしてまたいろいろな形で自助努力も当然のことながらお願いする、そういうことで今回の仕組みをつくり、法案を提出したわけであります。
○岩佐委員　ところが、今回の改正案では、国鉄清算事業団とＪＲ各社の支出額が、現行の制度間調整法に比べても千二百二十億円から八百七十六億円へと大幅に減額をされます。一方、各被用者年金からの支援額、これは六百六十億円から千六百億円へと二・五倍となります。つまり、労働者に負担を転嫁することになるわけです。ですから、国やＪＲ当局の責任をあいまいにして、こうした労働者に負担を課し、これらの負担を軽くする、そういうものであってはならないというふうに思っているわけです。その点どうでしょうか。
○松川説明員　委員の御指摘は、今回の統合に伴う支援措置と現在の制度間調整事業における支援の枠組みについての比較をした上でのお尋ねでございます。
　今回の統合に伴う過去期間、統合前期間に係る給付費に関します費用負担の枠組みにつきましては、御案内のとおり、物価スライド、賃金再評価といったような世代間扶養で賄える部分につきましては被用者年金全制度で支え合う一方、そうでない部分、独立制度として運営していた期間に給付が確定していた部分については積立金を移換させるというものでございまして、これらはすべて関係者間で大変長期間にわたりまして議論を積み重ねられた結果、いわば一つのコンセンサスとして取りまとめられたものでございます。そうではございますが、結果として、単純に現行制度間調整事業と比べました場合、委員御指摘のような差があることは事実でございます。
　これにつきましては、まず第一に、基本的な考え方といたしまして、現行の制度間調整事業では、一時的な支援措置、一元化までのつなぎの措置としての支援措置を講ずるに当たりまして、鉄道共済自身がまず最大限、目いっぱいの自助努力を行うべきであるという前提、考え方でございましたのに対しまして、今回の枠組みでは、一定の合理的かつ公平なルールに従って、みんなで、全サラリーマンで鉄道共済を長期的かつ安定的に支え合っていこうというものでございます。そういったことから基本的な考え方が異なっているという面がございます。
　その次に、第二といたしまして、そうしたことから、現行の制度間調整事業では、本来現役被保険者が将来退職したときに備えて積み立てておくべき部分、今回の枠組みでは給付確定部分に相当するわけでありますけれども、その部分の保険料まで過去の給付に充てる、まずは優先的に保険料を全部充てるということで、本来積み立てておくべき部分も食いつぶしていたということに対しまして、今回では、そうした部分が別途引き当てを留保されておるということがございます。
　それから三番目は、先ほど御指摘がございましたように、特別負担といわゆる積立金の移換の充当部分の差でございます。これにつきましては、現行の清算事業団等の特別負担は、いわば民営化前の過去の保険料徴収が足りなかった、その不足分の精算として負担しているものでございまして、その性格上、八年度で終了するものでございました。したがって、そうしたものがなくなるといったことから差が出てくるわけでございます。
　そのほかの要因といたしまして、ここ数年の鉄道共済の給付費の傾向自体が、職員構成の関係上、新規の退職者が余り発生していないというような要因もございますし、さらには、今回の統合の枠組みに伴いまして標準報酬の再評価の繰り延べは解除するというような要因もございまして、そういった要因にも留意する必要があろうかと思います。
　いずれにいたしましても、そういったような基本的な考え方、特別負担の差によるものでございまして、国及びＪＲ各社の責任を転嫁したという指摘は当たらないのではないかと考えている次第でございます。
○岩佐委員　今回、日本鉄道共済を厚生年金に統合するに当たって、国鉄清算事業団とＪＲ各社は積立金の不足部分についてだけ支出をするということになっているわけです。今説明があったようなぐあいです。
　この積立金の算定ルールというのは、結局は持参金を少なくする、そういう算出方法を用いたとしか思えないんですね。実際に積立金で賄われるのは年金給付費用の二三％にしかすぎません。現役労働者に多くの負担を負わせた上、四割以上を他の保険からの支援に頼ることになるわけです。年金は当然物価スライドを伴うものであって、この分についてもＪＲ各社などが負担をするのは当然だというのは、これは一つの理屈の立つ考え方であるというふうに思います。
　また、大量の人減らし、合理化によって鉄道共済は財政破綻をしている。この結果、高い保険料、低い給付、そういうことで非常に労働者が大変な思いをしてきているわけですから、国やＪＲ当局がそれなりの負担をしていくのは当たり前のことではないかというふうに思うわけです。
　鉄道共済は最も高い保険料で最も低い給付と言われています。厚生年金に比べて年間七万円も高い保険料に現在なっていて、それも次の再計算のときにまだ厚生年金と同じにはなりません。
　給付についても、先ほど来議論がされているように、十年余りで十項目の給付削減があって、鉄道共済組合の調査でも、平均年金額が、三十六年二カ月加入の方で鉄道年金は二百二十万円、厚生年金の場合三十年八カ月で二百二十二万円、国家公務員共済では三十三年七カ月加入して二百三十六万円というふうになっていますから、これはもう鉄道共済の皆さんが非常に低いというのは一目瞭然です。再評価分凍結を解除して三・四％引き上げても、給付額というのは厚生年金と同じにはならないわけです。政府、厚生省がよく言う負担と給付の公平、そういう考え方からも、この実情というのは反するというふうに思います。その点についてどうですか。
○松川説明員　鉄道共済の年金給付についてのお尋ねでございます。
　御指摘のような、いわば財政支援を受ける前提としての自助努力の結果、鉄道共済の年金給付については、厚生年金よりも下回る水準に下げてきているわけでございます。
　委員の御指摘のあった数字につきましては、給付の算定方式が昭和六十一年四月を境にしまして大きく異なっております。昭和六十一年四月以降は、いわば給付の算定方式が厚生年金にそろえられておりますので、この部分につきましては、職域年金相当部分が支給されないということと、あわせて標準報酬の再評価の繰り延べが行われていないということでございまして、結果として再評価の繰り延べ分だけ厚生年金を下回るということは容易にうかがえるかと思いますが、大半の部分はいわゆる昭和六十一年三月以前に裁定をされた年金でございます。
　これは給付の算定方式が、いろいろありましたが整理された結果、現在はいわば通年方式の百十分の百に減額された姿となっておるわけでございます。通年方式は最終俸給を基礎とするものでございます。他方、厚生年金の方は平均標準報酬を基礎とするものでございまして、最終俸給と平均標準報酬との間に一定の関係を見出すのはなかなか難しいわけでございますし、個々にも加入期間も違います。また、賃金の実際の履歴というものを追うことも難しいので、なかなか比較をすることは難しいわけであります。
　これまで申し上げてきたことに対してやや低くなっている要因として考えられます要因といたしましては、鉄道共済の場合は、若い年齢のときに繰り上げて年金を支給するという制度が以前適用されておりまして、こうした年金の受給者が非常に他の制度に比べて多いということでございます。繰り上げ請求の方の年金額につきましては、御案内のように、平均賃金も低い、平均加入期間も短い、それから、繰り上げますので早期支給の分だけ減額される、十年繰り上げれば四〇％カットされるということでもございますので、そういったような要素を勘案しますと、マクロ的ではございますけれども、厚生年金水準との対比で誓いますと、おおむね標準報酬の再評価の繰り延べ分だけ現在は下回っているものではないかというふうに判断している次第でございます。
○岩佐委員　現に保険料は高くて給付は低いということが非常に大きな問題になっているわけですから、その点については、これはもう議論の余地のないところだというふうに思います。
　先ほど申し上げた、年金について積立金の部分だけ見るということではなくて、当然物価スライドを伴う、そういう計算がされなければいけないというふうに思います。ＪＲ各社などがこの分について持つというのは当然ではないかというふうに思いますけれども、その点いかがですか。
○近藤（純）政府委員　積立金をどれだけ移換するかということにつきましては、これはさまざまな意見があろうかと思うわけでございまして、先生御指摘のような意見もあろうかと存ずるわけでございます。
　ただ、先ほど来話がございますように、ＪＲ共済といいますのは、産業構造の変化によります被保険者数の著しい減少、こういうものに伴って制度の中だけで世代間扶養というものができなくなった、こういうふうなことであるわけでございまして、こうした産業構造の変化による影響につきましては、特定の制度、特定の事業者だけに全面的に負担を求めるというのは必ずしも好ましくない。
　ただ、保険料を納付していた時点で確定した部分につきましては、これは当然移換していただくにいたしましても、世代間扶養に見られるようなところについてまで全面的に負担を求めるのは好ましくないということで、もちろん厚生年金だけではなくて、他の残りました被用者年金制度全体で支えるのが公平だ、こういう判断のもとに今回法案を提出させていただいたわけでございます。
○岩佐委員　鉄道共済については、昭和六十一年四月以降職域年金部分を支給しないということになっていますけれども、当時の衆参両院の附帯決議では、「年金財政及び国鉄財政の動向等を見きわめ、設置することを将来検討する」というふうに言っているわけです。
　ＮＴＴ共済については厚生年金基金が設立をすることになっていますので、職域年金部分は確保できるのですけれども、鉄道及びＪＴについては引き続きできないということになるわけですね。将来的にも基金はつくらないということなのでしょうか。
○近藤（純）政府委員　ＪＲ、ＪＴの各社によります厚生年金基金の設立につきましては、法的な制限は今回も設けておりません。ただ、ＪＲ共済それからＪＴ共済ともに財政状況が極めて悪いわけでございまして、現に職域年金部分は支給されていないわけでございまして、統合後におきましても当面は現実問題として基金をつくるのは難しいのではないかな、こういう見通しを持っているわけでございます。
○岩佐委員　そういう説明になると、援助を受けている間は未来永劫できないよという話になりかねないわけですけれども、そうなると附帯決議の趣旨に反すると思うのですね。
　現在、積立金は約三千四百億円あります。そのうち、独自給付部分引き当て分として三百億円確保をして、そして六十歳前給付等を支払うというふうになっています。この部分に五百億円程度加えれば職域部分の給付ができる、そういう説明もあるわけですけれども、その点どうでしょうか。
○松川説明員　委員の御指摘は、現在、いわゆる
　恩給期間の部分の費用を除いたところのベースで、鉄道共済の関係で大ざっぱなところで年間約五千億円程度給付費があるということでございまして、いわば職域年金部分は全体の給付の一割程度ということでございますので、そういったことからすると五百億円程度あれば賄えるのではないかということでございますが、これは毎年度五百億円ということでございますので、少なくとも一兆円程度の追加的な引き当てが必要になる可能性がございます。
○岩佐委員　その点について、毎年ということですけれども、これは検討していくことができる、そういう問題ではないかというふうに思うのですね。まるっきり検討できないという話ではないというふうに思います。
　国とかあるいはＪＲ当局がこれを支出して職域年金部分を支給していく、前向きにきちんと検討していく、あるいは厚生年金基金を設立するということなどを、全くだめだということではなくて、考えていく必要があるというふうに思うのですけれども、再度確認をしたいと思います。
○松川説明員　委員の御指摘の前に、企業年金の話に入ります前に、まず、いわば公的年金のあり方として職域年金部分の復活ができないかということでございますけれども、職域年金部分につきましては、従来、鉄道共済が他の制度から財政支援を受けることによってようやく毎年の給付を維持しているという状況にありまして、いわば財政支援を受ける前提としまして、自助努力として職域年金部分を支給しない措置を講じてきたわけでございます。そうした経緯もございます。
　今後の枠組みにおきましても、相当長期間にわたりまして他の制度から財政支援、実質的な支援を受ける形で給付を維持するということでございまして、その考え方は、少なくとも公的年金として共通する厚生年金相当部分の給付の維持をみんなで支え合うことでやろうということでございます。
　そうした中にあって、職域年金部分を支給できるぐらいなら、支援部分ではなくてまず自助努力でやるべきだという考え方にむしろ逆行しかねないわけでございますので、そういった事情からいたしましても、現実の問題として、職域年金部分を復活するということについてはコンセンサスが得られなかったわけでございます。
　こうした事情からいたしますと、先ほど年金局の方から御答弁申し上げましたように、制度といたしましては企業年金の設定を否定しているものではございませんが、現実問題としてはなかなか難しい状況にあるということを申し上げているわけでございます。
○岩佐委員　私は、ＪＲとか国が負担をするという点について、もっと真剣に現場で働く人たちあるいは年金受給者の立場に立って考えるべきであるということでいうと、今の説明ではなかなか納得がいかない。やはりもっと努力をすべきであるというふうに思います。
　時間も限られてきていますので、女性の年金権について大臣にお考えをいただきたいということです。二つばかり提案させていただきますので、お答えをいただきたいと思います。
　社会保障制度審議会の九五年勧告で、「現在の社会保障制度には、妻を夫の被扶養者と位置づけるような、従来の女性の役割を反映した仕組みが残されているが、このような仕組みについても真に男女平等の視点に立って見直していかねばならない。」と言っているわけです。年金でもまだ未解決の問題が残っています。
　離婚した女性は、死亡した被保険者との間にたとえ長い婚姻期間があっても遺族年金を受給できない。男性が再婚していれば、いわゆる後妻が遺族年金を受給する。仮に長い婚姻生活があっても先妻には受給権がないということになります。男性中心社会の、男性中心の年金制度の不合理さのあらわれだというふうに考えます。
　フランスのように婚姻期間によって遺族年金を支給する、そういうことを検討すべきだと思いますけれども、その点についていかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　日本の年金制度は、先生御承知のとおり、老齢とか障害とか死亡とか、こういう保険事故が発生した時点で権利関係を確定する、こういう基本原則に立っているわけでございまして、その時点での生活実態に着目いたしまして、それに応じました給付をするという建前になっているわけでございます。
　したがいまして、遺族年金の関係でも、夫の死亡時点でその夫と生計維持関係にある妻に対しまして遺族年金を支給する、こういうことでございまして、御指摘のような婚姻期間に応じまして妻の遺族年金を分割するということに．つきましては、生計を維持されていた方の生活を保障する、こういうことで遺族年金が出ているわけでございますので、こうした遺族年金の基本的な考え方に触れるのではないのかなというのが一点でございます。
　それから、民法上、離婚した妻に対しまして法定の遺産相続がまだ認められていないような法体系の国でございますので、こういったことが今すぐなじむのかな、こういうふうな感じがいたしているわけでございます。
　そういうことで、この問題につきましては、さらに慎重な検討が必要だというふうに思っております。
○岩佐委員　もう一つの問題ですけれども、勧告が指摘をしているように、「賃金格差など社会の実態が社会保障の給付水準に反映される」ということも、両性の平等という原則から問題となります。賃金水準の格差のほか、勤務年数の男女格差があります。育児、老人や病人の世話、介護、家事などが女性の就業を困難にしています。
　一つの職業で男の人と同じようにずっと数十年間働き続ける女性というのは、本当に数少ないのではないでしょうか。大体職業を幾つもかえる。そのたびにやめて、ブランクになるわけですね。そういう女性が多いわけです。女性の就業の継続を困難にしているそういういろいろな問題があって、これが年金についても大変大きな妨げになっているわけです。
　この女性の就業の継続を困難にしている大きな原因として、やはり育児があると思うのですね。子供が生まれるとやめなければいけないというのがありますね。一年間とか二年間とかということで、かなりの方がやめられるわけですけれども、フランスでは、一児の育児について二年の被保険者期間というのを加算しているということです。こういう制度についてもやはり検討していくべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○近藤（純）政府委員　御承知のとおり、日本の年金制度では、育てた子の数に応じまして年金を加算する、こういうふうな措置はないわけでございまして、新しい形の制度が入ってくるということでございますので、年金制度と育児期間の関係をどのように考えていくか、にわかには判断しがたいわけでございますけれども、関係者の御意見、いろいろあろうかと思うわけでございます。
　こういった意見を十分聞きながら、いろいろな方々の御意見を聞きながら議論をしていく必要があるということでございまして、今直ちにだめだとかいいとかいうことは言えないのでございますけれども、せっかくの御意見でございますので参考にさせていただきまして、検討してみたいと思っております。
○岩佐委員　女性の年金権については、やはり女性が自立してひとりで暮らしていけるということが非常に重要です。現実には賃金差別だとか就業上のいろいろな障害というのがあるわけですから、早急にこうした具体的な問題について、フランスでは現にやれているわけですから、日本でも検討して実行に移していく、そういう手だてをとってほしいというふうに思うのですけれども、菅大臣のお考えを伺いたいと思います。
○菅国務大臣　今、女性の年金権あるいは配偶者の年金権という問題で幾つが御指摘がありまして、確かに、おっしゃる趣旨の中で、何となく何らかの措置が必要なのかなと思う面もないわけではないのです。
　特に私が感じましたのは、これは他の委員の御質問にもお答えしたのですが、育児期間の年金の問題は、育児休業などとも関連して、今非常に子供の出生率が下がっているという問題に対しても、かなり深刻に何らかの対応を考えなければいけないと思っております。そういった面からも、あるいは今フランスの例を挙げられましたけれども、そういったことについても、そういう観点からも場合によっては検討に値するのじゃないだろうか、そんなふうにお聞きをいたしておりました。
○土肥委員　皆さん、お疲れでございます。あと十五分おつき合いください。
　まず、午後の委員の質問の中で、一元化について何か私よく理解できなかったので、早速例の一元化懇を読んでみましたら、そこに被用者年金制度の統一的な枠組みを形成するというのが一元化の目的だ、こり書いてありますね。したがって、まずは第一段階として旧三公社共済を厚生年金に統合する、その次は公務員グループだ、その次は農林共済、私学共済だ、こういうふうに一元化懇ではまとめておりますが、その後はどうするのですか。それは一本化じゃないのですか。お答えいただきたいど思います。
○近藤（純）政府委員　一元化懇の議論では一本化という議論も出ました。きょうの日経連の参考人からそういうふうな話が出たと思いますけれども、日経連の委員の先生からは統合一本化をすべきである、こういうふうな御意見も出ました。
　ただ、現実問題として、過去の経緯もあるということで、それも尊重しながらやっていかなければいかぬということで、まだ最終的な目標という形では明らかになっていなかったわけです。もちろん一本化というのが否定されているわけではございませんけれども、基本となる考え方は年金制度の長期的な安定ということと特に負担の公平だ、こういうことでございますので、必ずしも一本化が最終目標という形で決まったわけではございません。
○土肥委員　これは国語の問題なのか、私が理解が悪いのか、一元化と一本化とは違うのですね。そうですが。それでは、厚生省が年金問題で一元化と言うときには、いつも一本化じゃないと言いながら聞いておかなければいけない。
　そうすると、今のところそれをどうするかということは全く見通しは立っていない、結論は出ていない、そういうふうに理解していいのですか。
○近藤（純）政府委員　手法の具体的な検討の方向は出ておりますけれども、最終目標が決まったというわけではございません。一本化というのは一元化の一つの対応である、こういうふうに考えております。
○土肥委員　改めて国語力のなさを私、痛感しております。
　ちょっと追加して近藤局長に聞きたいのですが、この一元化懇のを見ておりますと、情報の公開というのを改めて第三項目に挙げまして、しきりに情報公開、検証、こう言っておりますが、共済制度の中で何か情報を隠しているところがあるのですか。何でこんなに情報公開を強調するのか、ちょっとお聞かせください。
○近藤（純）政府委員　全般的に国民の御理解を願うために情報公開が必要だというのは、もちろん一般論であるわけでございまして、それも大きな要素であるわけでございますが、一元化懇でそれにプラスアルファの要因として申し上げますと、きょうの参考人の意見でも出ておりましたけれども、共済年金の三階部分と二階部分というのは実際はくっついておりますので、三階部分というのは透明でないということで、ぜひこれについては透明な形で情報公開してほしい、こういう要請があったことは事実でございます。
　一般的に年金制度というのは重要なものでございますので、国民の御理解を得なければいかぬ。非常に難しい制度でございますけれども、これはわかりやすい形でやはり情報を提供して御理解を得なければいかぬ、こういうのはまさに隠れようもない事実でございます。
○土肥委員　それではこれは三階部分だけの話ですね。大蔵省どうですか、ついでに。
○松川説明員　全体については厚生省の方からお答えがあったとおりだと思いますが、共済年金の三階部分の情報公開につきましては、懇談会の議論の中で透明性をもっと高めるようにという指摘があったことは事実でございます。
　ただ、これは資料を何も公開していないということではございませんで、実は給付の算定方式は、いろいろ経緯がございまして、厚生年金とは非常に大きく異なっていました。それを現在はそろえてきたわけでありますけれども、何分過去のそういう経緯があるものですから、単純に比較するのが非常に難しい。ですから、午前中の議論もありましたように、一般国民にもわかりやすいような形で情報公開するような工夫をすべきではないか、こういう趣旨ではないかというふうに受けとめている次第でございます。
○土肥委員　しつこいようですけれども、二階部分には何か隠していることはないわけですね。情報はきっちり公開されているわけですね。
○近藤（純）政府委員　十分かどうかという議論はあろうと思いますけれども、故意に隠しているということはございません。
○土肥委員　また後でゆっくりお話し合いをしたいというふうに思います。
　ＪＲ共済がいよいよ厚生年金に統合されるというわけですが、一兆円の支度金を持っていかれるということでございます。運輸省、来ておられますね。それで、それを八対二で分けて、清算事業団から八割持っていく、八千億持っていくというわけです。
　どうでしょうか、清算事業団はまだ株も売っておりませんし、土地がなかなか売れない。平成九年には全部これを処分しなければならないということになっているんじゃないでしょうか。そういういわば借金だらけの清算事業団がどうして八千億も持てるんだろうかな、これは素人の、その辺の家庭の奥さんでも考えることではないかと思うのです。要するに、最終的には税金で見るわけですから、いわば税金を投入しているようなものですね。ＪＲを厚生年金にくっつけるために、言ってみれば、八千億のうち幾らか知りませんけれども、それは税金で面倒見るということと理解していいのでしょうか。
○金澤説明員　お答え申し上げます。
　今回の厚生年金保険法の一部改正法案に基づきまして、鉄道共済年金が厚生年金保険に統合されます。その際に、今委員御指摘のとおり、清算事業団は六十二年四月の民営化以前の旧国鉄という事業主の地位を承継した次第でございますから、その観点から、今お話しのとおり、六十二年三月以前の雇用主としての負担としての約八千億という、粗い試算でございますが、それだけの負担が求められることになる見込みでございます。
　それでは、その負担は可能なのかという御指摘でございます。この委員会における質疑でも明らかにされておりますとおり、清算事業団の長期債務は、既に六十三年一月の閣議決定において、土地、株の資産売却収入の自主財源を充ててもなお残る債務については、最終的に国において処理をするということが決められておるわけでございまして、今回の年金についても、この三月の閣議決定において、最終的に国において処理をするという閣議決定と同様の取り扱いをするということが確認されておるわけでございます。
　その閣議決定に基づいて清算事業団がどのような形でこの移換金債務を負担するかということについては、私ども、この趣旨を踏まえて、今後適切に対処していくというふうにお答え申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○土肥委員　別に清算事業団にお金が余っているわけではないでしょう。ですから、またどこからか借り入れてきて払うのですか。どうですか。どういうふうに事実上は支払いをするのですか。
○金澤説明員　今お答え申しましたとおり、土地、株の売却は今後の問題でございます。今後、こういった自己資産の処分による収入を確保することによってできるだけ多くの返済をいたしまして、最終的な国民負担の額の縮小に努めていきたいというのが私どもの現在の気持ちでございます。
○土肥委員　要するに税金を使うということだろう。そう言わざるを得ません。ですから、余り大っぴらにこれを言うと住専絡みみたいな議論になりかねませんので、やはりその辺は情報公開をして、最終的に幾ら債務が残るのか、今から株を売り出したり土地を売ったりして、それが平成九年度に間に合うのかどうかということも含めて、またお聞きしなければならないというふうに思います。
　さて、厚生年金が旧三公社を抱えたという状況ですが、私ども、年金がなくなるのではないかというような議論が時々あるのですけれども、厚生省の方で保険料と給付の倍率というのを出しておられます。
　今七十歳の方は、自分の掛けた保険料の十八・三倍をもらうという大変恵まれた方でございます。ゼロ歳で一・九倍しかならない。それでも二倍近くあるから幸せでございます。これがずっとさかのぼりまして、平成三十七年、これは二〇二五年、厚生省はいつも目標の見通し数値をここに持ってくるわけですが、このときには何倍になっているのでしょうか。そして、もし保険料を全部貯金して複利の利回りで回すと、四十年間勤めた総額と比較してどっちが有利なのか、計算してくれましたか。計算できていますか。それをちょっとお答えいただきたいと思います。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕