Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城島委員　先ほど申し上げましたように、もう既に約二年前から我々は、この雇用保険財政、このままいくと破綻するというふうに申し上げてきたということでありまして、やはりしっかりした今までの総括の中で新しい制度なら制度、改正案をつくらないと、今回の改正案にしても、単にまた負担はふえる、給付は減る、しかしそのセーフティーネットとしての機能は不十分だということになりかねないわけなので、一体どこに今までの政策あるいは見通しとしての誤りがあったかというようなことは逆にしっかりとした総括をしていただかないと、一方でこの改正案についての信頼というものも出てこないというふうに思うのでお尋ねをしたわけでありますが、見通しについては、残念ながら大臣の話を聞いていても、やはり非常に甘かったのではないかと言わざるを得ないというふうに思います。
　それで、幾つか確認をさせていただきたいんですけれども、今回の改正案の中で、我々は問題だと思うんですけれども、給付の削減というのがもう一つ大きなテーマというのでしょうか、現実論としてはそうなっているんですけれども、給付削減効果というのは、改正案の中ではどれぐらいが年度で見込まれているんでしょうか。
○戸苅政府参考人　まず、基本手当の給付率、それから上限額の見直し、それから通常労働者と短時間労働者の所定給付日数の一本化等の制度改正によりまして、これによる再就職促進効果も合わせまして、平成十五年度、これは初年度でございますが、については三千百億円の給付減ということを見込んでございます。それから、早期再就職者支援基金、これを設けたわけでございますが、これによります雇用保険受給者の早期再就職の促進、それからこの基金による支援金を受ける場合に雇用保険の就職促進給付を受けなくなるということの効果、両方合わせまして約一千億円の給付減ということで、平成十五年度につきましては約四千百億円の給付の削減というふうに考えております。
○城島委員　あわせて、受給資格決定件数について、年五％程度の割合で今後も伸びていくということ等の前提に立って、この雇用保険財政は一応今後五年間もつという説明を受けているわけでありますが、失業率に換算すると一体何％ぐらいまでこれはもつんでしょうか。
○戸苅政府参考人　失業率につきましては、雇用保険の受給者になりません新規学卒の失業者、雇用保険をもらい終わってしまってなお失職している長期失業者、それから自営業者、そういった方の失業の動向ということに左右されますので、雇用保険の五年間もたそうということと失業率との関係を、精密にといいますか、的確にお示しするというのは非常に難しいわけでありまして、前回の改正におきましては、政府の経済の見通しをもとに、四％台の半ばの失業率でももつようにと、こういう改正をしたわけでありますが、今回は、先ほど委員からもいろいろなお話がございました、我々としては、むしろ雇用保険の受給者に直接影響を及ぼしています雇用保険受給資格決定件数の動き、過去の十年間の年平均の増加率が五％でありましたが、これは実はバブル崩壊後の雇用情勢の悪化の時期を含む十年間でございますので、これをもとに計算するということで、これにより、五年間もつかなりかた目の数字ということで見込んできたということでございます。
○城島委員　いや、それは前もそういう御説明でありますけれども、我々としては、非常に関心が高いのは、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、雇用全体ということでいくとやはり失業率というのは極めて重要な要素なので、そういう点に立って、失業率に換算すると一体どういうものなのかということを聞いているわけなんです。もう一度聞かせていただきます。
○戸苅政府参考人　これは大胆な推計ということになってしまうんだろうと思いますが、先ほど申し上げたような事情でというか、状況なものですから厳密にお示しするということはできないわけでありますけれども、あえて計算するとすれば、過去の受給資格決定件数の伸び率と完全失業率の上昇率との関係を単純に当てはめて粗い試算をいたしますと、大体六％の前半ないし六％の中盤というか半ば、こういったことになると思います。
　ただ、先ほど来申し上げていますように、これから、自営業者の方の動きとか、若年者で雇用保険に入っていない、あるいは入る前に学卒ですぐ失業してしまった方とか、そこら辺の動きがありますので、それによって左右されるということでありますが、過去のトレンドでといいますか、過去の傾向がそのまま将来にも当てはまるとして粗い計算をすると、今申し上げたような六％台前半ないし半ば、こういうことだろうと思います。
○城島委員　わかりました。六％台前半から半ばぐらいまではもつということをある程度前提ということだというふうに承りました。
　では、次に移らせていただきますが、先ほど申し上げたように、今回の改正の趣旨がどう見ても、今の削減効果ということもその質問でありましたけれども、財政的観点からのつじつま合わせが強いんじゃないかというふうに思っているということの一点目の質問をさせていただきたいんです。
　今回、法案の第十条の二、こういう法案になっているんですね。「求職者給付の支給を受ける者は、必要に応じ職業能力の開発及び向上を図りつつ、誠実かつ熱心に求職活動を行うことにより、職業に就くように努めなければならない。」今論議をさせていただきましたけれども、大体過去二年間も毎年のように保険料率を上げざるを得ないような見通しの甘さということが一方である中で、わざわざ今回、ある面での正しい失業者像みたいなものでしょうか、あるべき失業者像かもしれないけれども、そういうことを書き込むということは一体どういうことなんだと。
　失業者は急増しているわけですよね。何度も、ここでも私からも指摘をさせていただいたように、地方に行けば、特に窓口において、本当に長時間待って、窓口の指導が五分や十分で終わってしまうというようなことも含めて、ハローワークの再就職支援機能というものが極めて不十分だという現状、しかも政策的に不良債権の抜本処理を加速するという状況に入っている中で、こういう条文をあえて入れるということは、今言ったように、ハローワークの機能もかなり限定されている中ということが前提ですけれども、単なる給付の厳格化ということだけに帰着するというか、そういうことになっていくおそれがあるんじゃないでしょうか。
　昨年九月には、既にその失業認定の厳格化ということについて通達が出されているわけですよね。それでは、その九月、通達が出る前と出た後では失業認定において一体どういうふうに変わったのか。不正受給として罰せられた人数はどう変化したのか。あるいは公共職業安定所の職業紹介、訓練受講指示、職業指導を拒んだとして給付制限を行った人数にどういう変化があるのか。受給資格者の早期再就職促進のため、早期受講指示を行った件数は一体どういうふうに変化したのか。まず、具体的な数字を挙げて御説明いただきたい。
○戸苅政府参考人　今回の雇用保険法の改正におきまして、十条の二で、求職者給付を受ける人たちの就職への努力規定を規定したところでありますが、これは、本来、求職者給付につきましては、失業者の方が労働の意思、能力を有するにもかかわらず職業につくことができない状態、これが給付の要件でございまして、当然に求職活動を積極的に行わなければならないということが前提にされているところでございます。
　ただ、今回の改正によりまして、給付あるいは負担の両面にわたる見直しを行うに当たりまして、給付を受けます失業者の方が、制度の趣旨にかなう方に的確に給付が行われるということが強く求められているということで、求職者給付の受給者の方は、職業能力の開発向上を含めて、誠実かつ熱心に求職活動を行い、職業につくよう努めなければならない、これは法律上確認的に示したということでございまして、この規定によって直ちに給付が厳格化されるとかそういうことにはならないというふうに我々は考えてございます。
　それから、もう一点。昨年の九月の失業認定の見直しの前後の状況でございますが、基本手当の不正受給の件数でございますけれども、去年の七月から九月は二千八百十八件、十月から十二月が二千八百九十五件でございます。
　それから、紹介拒否などによります給付制限の件数でございますが、これは、七月から九月が百四十五件、十月から十二月が二百二十件と、これはふえてございます。ただ、ふえていますので、ちょっと中身を調べましたが、このほとんどが職業訓練の受講を拒否しているという方による増というふうに我々は思っております。
　それから、受講指示件数でございますが、これは申しわけないんですけれども、九月分までのデータしかないということで、比較はできないわけですが、雇用保険の受講手当の初回受給者数でかわりに申し上げますと、七月から九月が四万五百四十一人、十月から十二月が五万九百二十七人ということでございます。
　なお、ハローワークの窓口での状況でございますが、失業認定の見直しの効果として、求職者の方の求職活動の活発化が見られるということがあるというふうなことの報告は受けております。
○城島委員　今聞いても、そういう実態からしても、しかも今回の法改正で失業認定が一体どう変わるのかという質問に対して、本会議で坂口労働大臣からは、「この規定により失業認定のあり方が変更されるものではありません。」というお答えになっている。これは変わらないんですね、大臣。この認識には。
　とすると、ますます、この条文が一体どういう意味を持つのか。今までの認定のあり方に変化はない、しかも今聞きましたけれども、昨年同じように厳格化の通達が出ているということの中で、基本的には余り変わっていないということですよね。そうすると、この条文の意味というのが一体どこにあるのか。極めて象徴的なことでありますけれども、この改正の趣旨というのが、やはりどう見ても財政的な観点からということにしか私には見えないわけであります。
　やはり、こういった条文を入れるよりは、雇用政策としてもっと抜本的に、先ほど大臣もいろいろ触れられましたから、そういったことをやることが先決じゃないですか。こういう条文を入れる趣旨が一体何なのか全くわからないわけですね。失業者に対して、こういうふうに努めなければならないというようなことをあえてやらなきゃいけない、条文を入れなきゃいけない趣旨だとか理由は私には全く理解できない。
　まして、昨今の失業情勢というのは、もう御案内のとおり、非自発的失業者がふえて、しかも二年以上にわたる長期失業者も、昨年の十月でいけば五十五万人ですよね。一年以上は百五万人。その約半数ぐらいが二年以上。そして、非自発的失業者が、一年単位で言うと、これも昨年七月のデータは、その前に比べて、約十カ月前に比べて一・五倍にふえているというような状況の中で、あえてこういう条文を入れる理由は全くないと私は思いますよ。大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　本会議でも御答弁を申し上げたとおり、それによって認定が変わるというようなことはございません。
　今お挙げになりましたような厳しい状況であればこそ、やはりさまざまなことを考えていかなければならない。
　失業された皆さん方、失業といいますか、職を離れられた皆さん方の中にも、さまざまおみえになるわけでございます。例えば、もう定年退職のつもりでおやめになる方も中にはおみえでございましょうし、あるいは、最近は減りましたけれども、女性で、おやめになって結婚をされる御予定、そしてその後はもう就職をしない、そういう皆さんもおみえでございましょう。
　では、過去の時代におきましては、そういう皆さん方も、これは雇用保険を納めていただいていたわけでありますから、一つの権利としてお受けをいただいていたことも事実でございます。しかし、先ほどからお述べいただきますように、全体として厳しい状況になってきているわけでございますので、できる限り、本当に職を求めて次のステップに進みたいという人々のために、できるだけ御協力をしてくださいよということを込めたものであろうと私は思っておるわけでありまして、しかし、決してそれによって認定を左右するものではない、そういうことでございます。
○城島委員　これは平行線になるかもしれませんが、とにかく論議しないかぬテーマがいっぱいありますので次に移らざるを得ないんですけれども、これはやはり、そういうことでもあり、というのは、要するに認定が変わるものではないということであれば、大臣おっしゃるような人もそれは一部いるかもしれないけれども、今の状況からすると、どう見ても真剣に職探しをせざるを得ない状況になっているんじゃないですか。雇用政策に万全を期す方が大事であって、こういうことを条文に入れる必然性は全くないと私は思いますが、これはぜひ削除する方向で御検討いただきたいということを強く申し上げて、次に移らせていただきます。
　もう一つの重要な、財政のつじつま合わせじゃないかと思われるポイントの一つに、給付の削減問題があると私は思っているんです。
　政府案では、現役世代の失業手当の上限額を二四％カットするということがあります。例えば四十五歳以上六十歳未満で、二十年以上被保険者だった人が、倒産、解雇により離職した場合、給付額は最大八十四万円減ることになるというふうに思います。
　今、私が触れましたように、極めて厳しい失業状況にある。長期失業者が昨年十月現在百五万人。失業者の三割が一年以上の長期失業者になっている。そのうち二年以上の失業者が五十五万人に上っている。まして、非自発的失業者が一昨年九月は百九万人だった。それが昨年七月には百五十二万人、一・五倍にもふえているという極めて厳しい雇用情勢の中で、この給付削減というのは、幾つかのポイントで今回示されているわけですね。セーフティーネットの機能としては、全く大幅に後退する内容になってしまっている。まして景気が非常に悪い、将来不安が強い、それが景気回復の足を引っ張っているというような状況から見ても、タイミングも最悪であり、また個人個人の失業者の皆さんからしても最悪のタイミングであり、最悪の状況というふうに私は思うんですね。
　この給付削減問題、これは完全な誤りだ、もとに戻すべきだというふうに私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　セーフティーネットの考え方にもさまざまあるというふうに私は思っております。
　こういう厳しいときでありますから、お互いに辛抱しながらみんなのセーフティーネットを考えていかなければならない。一人一人を見ましたときに、若干それは厳しいこともあるかもしれない、しかし、みんながそういう立場の人たちみんなを救っていこう、お互いに救われるようにしていこう、そういう考え方にやはり立たなければならないときではないかというふうに思っております。
　働いている皆さん方が職を失った人たちの支援をする、そうしていただいていることを私は大変感謝を申し上げております。しかし、そういう時代であればこそ、そして失業者がふえてくるときであればこそ、失業された個々の皆さん方も、自分がその中でセーフティーネットの恩恵をこうむるだけではなくて、すべての人がそこで受けていかなければならない、お互いにそこは辛抱し合っていこうという、やはりそういうことが今必要なときではないかというふうに思います。
　財源をふやすということは、一言で言えばそれは大変言いやすい話でございますが、それは個々の皆さん方にまた御負担をお願い申し上げるか、あるいはまた後世に負担を残すか、その二つに一つしかないわけであります。そのことを考えましたときに、若干ずつではございますけれども、皆さん方にもお願いを申し上げて、全体としてこのセーフティーネットを守っていく、そのことが今一番問われているものと私は思っております。
○城島委員　だから財政面からの観点が強いなというふうに受け取らざるを得ないですね。
　民主党案、説明をこの前の本会議でもさせていただきましたけれども、今の状況は、政策的にも不良債権の抜本処理ということで、どんどんそういう面での失業者がふえているということからすると、雇用対策に、これはまさに雇用保険という保険制度ではありますが、今の状況からすると、雇用政策の極めて重要な部分として一般会計からここに投入する時期じゃないですか。
　雇用政策への一般会計からの支出の比率というのが、前も私は予算委員会でもやらせていただきましたけれども、欧米に比べて余りにも少ない、ＧＮＰ比で。そういう状況だからこそ、時限的にでもいいのですけれども、そういうものをどんどん投入して、安心した雇用状況、早く再就職できる、安心して教育訓練を受けられるようにするというようなことが一番大事なときであり、今こそ最重点で一般会計で投入すべき項目の一つだというふうに私は思うんです。ここは、まさにそういう観点での対応が必要であるというふうに私は思うんです。
　政府案の中で、この給付を削減するに当たって、基本手当日額と再就職時賃金の逆転現象の解消ということを挙げられています。これは一体どういうことなんですか。解消ということが今回の給付の見直しの中に挙げられている。ここを御説明いただきたいと思います。
○戸苅政府参考人　雇用保険の受給者のデータを見ますと、基本手当の受給中に再就職する方よりも、所定給付日数分の基本手当の受給終了後一カ月以内に再就職する方が多い、こういう実態がございます。しかも、その実態は基本手当日額が高い方ほどそういう傾向が強い、こういうことでありまして、こういう状況から判断いたしますと、再就職をするよりも基本手当を受給し続ける方が得だということを判断して再就職時期をおくらせている方が高賃金の方の中に相当数いるということではないか、こういうふうに思っていまして、そういった観点から、再就職の促進を図ろうということで、今回給付率の見直しをしよう、こう思っておるところでございます。
○城島委員　具体的に、高賃金だった人というか、再就職手当が高い人が再就職されるのがおくれているということですか。
○戸苅政府参考人　具体的に申し上げますと、基本手当日額が八千円以上九千円未満の方につきましては、就職時期が支給終了後一月以内の離職者の方が再就職された方の四二％を占めている、それから、一万円以上になりますとこれが四九％になる、こういうことでございます。
○城島委員　残りの五一％というのはどういう人ですか。
○戸苅政府参考人　ちょっと細かい数字は手元にありませんが、残りの方のかなりの部分といいますか、三割あるいは四割の方は、三割ぐらいだと思いますが、離職後一カ月以内に就職をされている、あとは恐らく数％から一〇％ぐらいで各月就職する、こういった傾向であろうと思います。
○城島委員　これは当然のことながら、再就職するに当たって、少なくとも今までの収入の中で生活をしてきているわけなので、高賃金だった人、すなわち支給額が高い人ほど再就職が難しいというのは当たり前のことですよね。当然のことであると思うのです。そのことをもって削減するというのは、僕は本末転倒だと思いますよ。それはもう、本当にこのことも、私はおこがましいことだと思うんですね。そんなことは当然の話であって、おくれるのは当然、しかし一生懸命、だから、探しにくい状況に逆にあるわけですよ、そういう人ほど。
　そうしたら、そういう方々がどれぐらい職につけないでいるんですか、逆に言うと。受給が終わった後、支給が終わった後いわゆる未就業でいる比率というのは、どれぐらいいるんですか。
○戸苅政府参考人　ちょっとその数字はデータがありません、申しわけないです。
　ただ、今申し上げましたように、実際に雇用保険を受給し、それは所得税がかからないということですから、手取りの額と、それから長いことかかって再就職するというお話ですが、長いことかかって再就職した後の賃金、税引き後の賃金、これを比べると、税引き後の賃金の方がかなり低いというのが、高賃金層ほどそういう傾向が顕著なわけです。
　それから、さっきも申し上げましたように、雇用保険を丸々もらった後一カ月以内に就職される方の比率というのも高賃金層ほど高くなる、こういうことでありまして、そこらあたりを考えると、労働市場の状況を見つつ、やはり雇用保険をもらった方が得なんだということで、再就職の意欲が低賃金層の方に比べると相対的に低いということは言えるのではないか、こう思っております。
○城島委員　それはちょっと違うと思いますよ、こだわりますけれども。得だからということじゃないと思いますよ。得とかなんとかじゃなくて、やはりそれはなかなか就職しにくい、条件として厳しいことの一つだと僕は思いますよ。再就職する条件の厳しさである、損得でやっている話ではないと僕は思いますね、そこは。
　それと、全体の受給資格者の就職状況を見ても、圧倒的に多く、圧倒的というか、半数以上は結局受給資格が終わった後も就業していないわけですね。全体像だけ見ても、全受給資格者の五八％は、これはいただいたデータですけれども、就業していないわけですから、恐らく、高手当の人も、切れた後も就職できないでいる人は非常に高い比率であるということは容易に想定できるわけなので、私は、そこはかなり疑問があるんです。疑問というのは、問題意識が高い。この給付削減については、そういう面からいっても非常に私は問題が多い内容だと。しかも、その根拠は、私は、間違った根拠の中における政策ではないかということを強く思っております。ここもぜひ再検討をお願いしたいところだというふうに思います。よろしいですか。
　では次に、同じような観点から、就業促進手当ということについて質問をさせていただきます。
　現行の再就職手当を若干手直しされて、就業促進手当ということを今度つくった。さらには、補正予算による早期再就職支援基金事業ということを創設するということを含めた早期再就職の促進メニューが出てきましたけれども、失業者は、当然ですけれども、こうした手当があるから再就職するわけではなくて、これは大臣も触れられましたけれども、再就職できる環境があって初めて再就職するわけなので、そういう環境があって初めてこういう施策も機能するということだと思うんです。
　したがって、新たな雇用の創出とか、民間活力を導入した職業訓練制度との連携だとか、正社員とパートの均等待遇原則の確立、こういったいろいろな施策と組み合わせて初めてこのメニューも機能していくということだと思うんです。逆に言うと、こういったものと組み合わせない限り、これは単なるメニューで終わっちゃうということのおそれがあるというふうに思います。
　そこでお伺いしたいわけでありますが、まず、確認です。今回の就業促進手当創設において、現行の再就職手当がこの就業促進手当の常用就職型となり、厚生労働省発行の参考資料によりますと、こういうふうになっています。「支給残日数が所定給付日数の三分の一以上である受給資格者が常用就職した場合に、支給残日数の三〇％に相当する日数分の基本手当の額を一時金として支給する。」というふうになっております。
　つまり、一年以上の雇用が見込まれる人、ここが大事なんです、一年以上雇用が見込まれる人については、現行の再就職手当、これは支給率が三分の一から三〇％と若干下がるわけでありますが、この現行の再就職手当を支給する。法文でいうと第五十六条の二の一号のロですね。「厚生労働省令で定める安定した職業に就いた者であること。」というふうになっておりますが、これは、この理解でよろしいんでしょうか。
○戸苅政府参考人　そのとおりでございます。
○城島委員　そうすると、次に、非常用就業型というのが、これは新たに今度創設をされるということですよね。この非常用就業型については、「支給残日数が所定給付日数の三分の一以上である受給資格者が常用就職以外の形態で就業した場合に、基本手当日額の三〇％を賃金に上乗せして支給する。」この説明資料にこう書いてありますけれども、法文でいうと、同じくこの五十六条の二の第一号イ「職業に就いた者であつて、ロに該当しないものであること。」すなわち、今言いました「厚生労働省令で定める安定した職業に就いた者であること。」ではない、それに該当しない、「ロに該当しないものであること。」ということになっておりますが、これもこの理解でよろしいでしょうか。
○城島委員　そうすると、今回再就職手当を変更されて就業促進手当ということになったわけでありますが、この趣旨は一体何でしょうか。
○戸苅政府参考人　今委員御指摘のとおり、これまでは早期に常用就職した方について再就職手当を支給していたわけでありますが、労働市場も大きく変わってきて、短時間就業あるいは短期間の就業をするという形態もあるということで、そういった労働市場の変化の中で、早期の就業を促進するための給付として、常用就職だけでは雇用保険の制度として、労働者がいろいろな就業形態を選択するときに労働者にとって中立的な制度でないんじゃないかということで、中立的な制度にしようというのが一つでございます。
　それから、もう一つは、雇用保険の受給中に全く無業の状態でいるよりも、短期間であれ仕事があればそこで働くということは、例えば働くという習慣を失うこともない、それから働くことへの意欲が減退するということも防げるんじゃないかということで、早期再就職という観点からも有用ではないかという考え方に立ちまして、この給付制度を新たに設けたということでございます。
○城島委員　法文からすると、非常用就業型は「ロに該当しないものであること。」こうなっているわけですから。常用就職型には「安定した職業に就いた者であること。」こうなっているわけです。すなわち、「安定した職業に就いた者」である常用就職型ではない人が非常用就業型、こうなっているわけです。
　ということは、非常用就業型というのは、「安定した職業に就いた者」ではない人ということの解釈になるんですけれども、理解としてはそういうことでいいんでしょうか。
○戸苅政府参考人　安定した職業ということで今扱っておりますのは、一年を超えて引き続き雇用されるということが確実な場合、それから、自分で自営を始めて生計できるという意味で、自立することができると安定所長が認めた場合、この二点でございます。それ以外の場合ということでございますので、具体的に申し上げれば、一年以内の雇用期間の定めに基づいて就業したといった場合が代表的な例だろうと思います。
○城島委員　この再就職手当の趣旨を「雇用保険法　労働法コンメンタール」で読みますと、「雇用保険制度は、労働者が失業した場合にその者の生活の安定を図り、もって失業者の求職活動を容易ならしめようとするものであるが、反面、ともすれば再就職の機会があってもすぐに就職しないで給付を受け続ける傾向もないわけではない。このため、早期に再就職した者に対して一時金を支給することにより、再就職意欲を喚起し、受給者ができる限り早く安定した職業に就くことを積極的に奨励することとしているものである。」これは労働省職安局の編による本でありますが、ということになっているんですね。
　もう一度確認をさせていただきたいんですけれども、今回、非常用就業型というのが入ることによって、この今申し上げた再就職手当の趣旨とどこが変わるんでしょうか。変わるところだけで結構ですが、どこが変わるんでしょうか。
○戸苅政府参考人　再就職手当の趣旨といいますか目的は、あくまでも受給者の方の早期再就職の促進のために給付をするということで、これは基本的には変わっていないというふうに考えています。
　変わっておりますのは、就業の仕方が、一年を超える継続的な雇用につく場合か、あるいは、そうでなくて、一年以内の短期の雇用につく場合かと、その短期の場合も支給の対象にする、こういう考え方でございます。
○城島委員　いや、そうすると、このいわゆる非常用就業型と常用就職型、名前が就業と就職と違うのもあるんですけれども、時々間違えるんですけれども、給付額、支給方法とも、実はかなりこれは違うんですね。したがって、ここまで違える背景というのは、先ほどちょっと私が申し上げたように、やはりここまで違うというのは何か大きく違いがあるんじゃないか。すなわち、安定した雇用というものが望ましいということがきちっとあって、そうしているんじゃないかというふうに読めるんですけれども、この辺どうなんですか。
○戸苅政府参考人　先ほど申し上げましたけれども、就業形態が多様化しているということで、臨時的、一時的な就業を基本に働きたいという方も最近はいるようになったということでございます。
　ただ、委員おっしゃるように、常用就職を望んでいるにもかかわらず、なかなか常用就職につけずに、しかし、無業状態でいるよりは短期の就業をしよう、こういう方もおられるわけで、我々としては、そこを強制的に、無業でいるよりは短期の就業をやれ、こういう趣旨で設けたものではございませんで、短期の就業をしようという方について、それがもし常用就職を望んでいるということであれば、常用就職をすることについて、無業状態でいるよりも短期の就業をした方がより常用就職に役に立つだろう、こういう観点から、短期の就業についても就業の促進のための給付を行おう、こういう考え方に立っているわけであります。
○城島委員　どうもすっきりしない説明ですよね。もしそういうことであれば、給付方法というのは同じでもいいんじゃないか。でも、ここは、ちょっときょうは時間がもうないので、これから実はこの辺はポイントなので質問しようと思ったんですが、次回に回したいんです。余りにも給付する方法が、そうはいいながらも非常に違いがあるので、この辺も含めて、それでは次回、ぜひ徹底した中身の論議をさせていただきたいというふうに思います。
　きょう予定をしていた内容の半分も行かなくて、これはぜひ……（発言する者あり）いや、本当なんですね。まだ半分も行かないんですね。次回もぜひやらせていただきたい。きょうも、半分も行かないけれども、まだこれでも飛ばしている方でして、質問の時間をぜひ十分確保していただきたいということを強く申し上げて、私の質問を、とりあえずの質問を終わらせていただきます。
○中山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○鍵田委員　民主党・無所属クラブの鍵田でございます。
　私は、前回、平成十二年の通常国会での雇用保険法の改正のときに、本会議で質問をさせていただきました。当時は小渕総理と、それから牧野労働大臣であったと記憶をしておるわけでございますが、当時は、保険料率が千分の八から千分の十二へ引き上げるというものでございました。加えて、失業給付の給付日数を基本的に削減する、労働者にとっても大変厳しい内容を含んでおったわけでございますけれども、審議会でいろいろな議論がなされて、その中で最終的に、国庫負担を一四％から本則の二五％へと国も負担をふやすのだから、公労使のこの審議会で全会一致でひとつ答申をしてほしい、こういうことでの結論を得た内容でございましたから、大変労働者にとりまして厳しい内容ではございましたけれども、一応全会一致での答申でもありましたので、我々としても賛成をするという立場でこの審議をさせていただきました。
　それから三年を経たわけでございますけれども、政府の雇用対策の不備によりまして、十三年、十四年と保険料を二年続けて引き上げたにもかかわらず、再び雇用保険財政が破綻の危機に瀕しまして、法改正が提案されることになったわけでございます。今回は、労働者代表は、審議会において答申に対しまして明確に反対の意思を表明したところでございます。
　雇用保険が雇用労働者にとって失業時の最大のセーフティーネットである、そして、雇用保険の果たすべき役割の重要性からしても、当事者である労働者代表の合意を得て審議会の答申が行われ、雇用保険法につきましては制度変更が行われなければならないものと私は考えておるわけでございますけれども、今回は、労働者側の理解を得られぬままに審議会の取りまとめを行われたと聞いております。
　こういう経緯になりましたことを、私はやはり、先ほども申し上げましたけれども、お互いに痛みを分かち合わなくてはならない、こういう制度のときには、できるだけ合意形成を図って、そして全会一致で、全会一致まで行かなくても、かなりの合意形成をしながらこれらの答申が出されることが望ましいと思うわけでございますけれども、片方の労働者側の反対があったにもかかわらず、答申がまとめられて法改正に至ったということにつきまして、大臣のこれに対する所見をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　労働側の皆さん方の御意見というのも、これは大変大事でございますし、できる限り皆さんの御意見を拝聴して、そして合意を得た中で事が進むということが大変重要だというふうに平素から思っている次第でございます。
　厚生労働省の、とりわけ労働関連の法律につきましては、常に皆さんの御意見をお伺いして、できる限り合意をということで来ているわけでございますが、今回は、大変残念でございますけれども合意を得るところまでは至らなかった。いろいろの御理解はしていただいているんだろうというふうには思いますけれども、合意を得るというところまでは至らなかった。大変残念だというふうに思っている次第でございます。
　現状につきましては、午前中にも議論をしたところでございますが、現在の国際情勢、そして日本の企業が抱えます問題点、そうしたことをよくわかりながらも、それに対する対応策というものがなかなかとりにくい、今までのような調子にいかない、そういうジレンマを抱えながら、政府もこの二、三年経過をしてきたというふうに思っております。今までのように、原因がわかればすぐにそれに手を打って、そして回復できる、そういう原因ではなかった。なかなか難しい状況に日本の経済が置かれている、そういう中でありますために、再びこうして皆さん方にお願いを申し上げる結果になったということではないかというふうに思っている次第でございます。
○鍵田委員　大臣がおっしゃるように、大変厳しい環境である、そういう中でなかなか合意が得られなかったというふうなことでもございますけれども、しかし、環境が厳しければ厳しいほど、お互いに理解し合って、そしてこれを乗り越えていくということが大切なわけでございますから、今後の審議会の運営のあり方につきまして、十分そういう配慮をしながら今後も進めていただきたいと思っております。
　午前中の同僚議員の質問の中にもいろいろございましたけれども、今回の保険給付の削減などにつきましては、大変厳しい雇用状況の中で行われるわけでございます。
　そこで、現在の失業の大きな特徴というものが、倒産とか解雇などの非自発的失業者が非常に多くなってきておる、また、再就職の非常に厳しい中高年者の失業者が大きな割合を占めるようになってきているということにつきまして、政府としてはどのような認識をお持ちでしょうか。それから、基本給付率の削減及び上限の引き下げは、失業直後からの生活の安定を直撃することになるわけでございますけれども、それらにつきましてもどのようにお考えになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○鴨下副大臣　今先生がおっしゃるように、今、倒産やリストラを含めた非自発的な職を失う方々が多い、こういうようなことはそのとおりでありますが、そういう中で、今回の基本手当の給付の水準の見直しが、ある意味では現行の賃金、雇用慣行のもとでは結果として中高年労働者に相対的に影響が及ぶということは、先生の御指摘のとおりだろうというふうに思います。
　ただ、それでも、基本手当は、失業者の生活の安定を図るとともに、求職活動を支援し、再就職を促進していく、こういうことが目的になっているわけでありまして、そういう意味で、基本手当の水準が再就職時の賃金の水準と逆転をしているような層におきましては、基本手当の支給終了を待ってから再就職しよう、こういうような傾向もあるものですから、この逆転現象を放置しておくということはなかなか制度の趣旨に照らして難しい、こういうようなことを認識しているわけであります。
　ただ、基本手当の所定給付日数につきましては、倒産、解雇等により離職する場合には、現在でも中高年齢層には最大三百三十日と手厚い日数としているほか、今回の改正におきましても、三十五歳から四十五歳の層について日数の延長を行うというようなことを含めまして、一定の配慮は行わせていただいているところでございます。
○鍵田委員　その問題につきましては、後ほどまたもう少し質問をさせていただきたいというふうに思います。
　こういう、雇用保険制度というふうな、労働者にとりましてのセーフティーネットというもののあり方につきましてお考えをお聞きしたいと思うんですけれども、もちろん雇用保険財政というものがありまして、それの中でセーフティーネットがつくられておる、形成されておるということではありますけれども、しかし、その保険財政だけを考えて雇用のセーフティーネットを考えていきますと、失業者が少ないときは非常に豊富な財源があって、そして手厚い給付が受けられるけれども、雇用状況が厳しくなればなるほど再就職も非常に難しい、そういう厳しい状況になってくるわけです。そのときに給付が引き下げられるというふうな結果になってしまうわけでございまして、そういうことから考えますと、やはりセーフティーネットというのは、失業などの予測を超えたセーフティーネットというものがちゃんとあって、そして柔軟にそういうことが、そういう十分な給付ができるようなセーフティーネットが必要なのではないか。
　その辺が、どうもその都度財政状況だけを見て雇用保険のシステムを考えておられるというような印象を我々は受けます。マスコミの論調などを見ましても、何かその都度財政だけを見て、御都合主義でやっているんじゃないかというような論調が非常に多いように見受けられます。それらにつきまして、どのようにお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　けさ、城島先生のお話にも御答弁申し上げたところでございますが、七、八年前、私、労働大臣をやらせていただきましたときには四兆円規模の蓄積があったわけでございます。それ以後だんだんと減少してまいりまして、もう預金はほとんどゼロになってしまったわけでございます。
　先生御指摘のように、今までは一定のサイクルを持って景気の変動があったというふうに思います。しかし、バブル崩壊後の今日、その今までの変動のサイクルが変わったと申しますか、今までのようなサイクルではなくなってきた。これは経済の国際化、あるいはまた日本の企業の持つ体質の改善等々、そうしたものが絡んでいるわけでございますが、そうした状況の中でこれからどうしていくかということに多分なるんだろうというふうに思います。
　現在は調子が悪いですけれども、三、四年あるいは四、五年すれば必ずまたいいときがあってという、その繰り返しが起こるという状況の中であれば、それまでの間のつなぎをすればいいということになるわけでございますが、どうも今の状況を見ておりますと、より深刻な事態に日本の経済そのものが立ち至っている。やはり諸外国におくれをとらないように、ここで打ちかっていくためにはもっと根っこのところからの改革が必要であり、そして、とりわけ生産性の向上等を図らなければならない、そういう事態にあるわけでございますから、今までの、過去のサイクルではなくて、新しい事態に対応してこれからどうしていくかということを、それこそ労使の皆さん方に御相談を申し上げながら決定をしていかなければならない、そういう事態だというふうに認識をしている次第でございます。
○鍵田委員　最後に大臣のおっしゃったことは、私は大変大事なことだというふうにも思います。
　私もそのような形で、今後のこういうセーフティーネット、これは雇用保険だけじゃないと思うんですね。年金も医療もみんなそうでございますけれども、やはり今後の経済のあり方、社会のあり方として考えていかなくてはならないことだというふうに思うわけでございますけれども、しかし、そういう環境にあるというのは、必ずしもことしになってからそうなってきたわけでもないわけでございまして、バブルがはじけてから以降、大臣は四兆円ぐらいあったときに大臣をされたというふうにおっしゃっておられますが、もっとあったときもあるんじゃないでしょうか。ピーク時には五兆円を超えるような財政のゆとりがあったときもあったはずなんですね。
　そういうときには思い切り政府の公的な負担も減らし、そして保険料も下げたりなんかしながらやってきて、そして、急激に三年前の辺から負担をふやしたり、給付を切り下げたりというようなことをやり出したわけでありますが、それは何か毎年保険料を上げたり給付を下げたりというふうなことでやってきて、本当にその場しのぎでやっているという印象を与えるわけでございまして、大臣のおっしゃったようなスタンスでなぜもっと早くからそれができなかったのかということで、私は政府の姿勢として大変問題があるのではなかろうかというふうに今考えておるところでございます。
　そこで、給付の引き下げによる雇用促進効果というものがあるんだと、先ほど鴨下副大臣の方からもお答えがありましたけれども、そういうことをねらって中高年者の給付の削減をするということでございますが、本当に早期に再就職していただく、そういう促進効果があるのかどうか、そこらは私はちょっと疑問に感じておるわけでございます。給付を削減すると、実際にハローワークに行きまして、そこにある仕事なり賃金とその給付との間の逆転現象が解消されて、そして再就職が促進されるというふうな環境に本当にあるのかどうか。
　大体、中高年者の皆さんの求人倍率を見ておりますと、〇・二とか、三を超えるというふうなことはまずないわけでございまして、私なんかももちろんだめでしょうけれども、四十代、五十代の人でも、ハローワークへ行ってパソコンで検索をしましても、ほとんど該当する仕事がないというのが実態であります。そういう厳しい今の雇用情勢であるということが、まず一点。
　それから、私は、ある人と先ほども話をしておったわけでありますけれども、一たん失業をしてしまいますと、今までの住宅ローンも残っておる、子供さんの教育の費用も多額の費用がかかる、健康保険も、もし病気になっておれば任意継続しなくちゃならない、そのときに任意継続の保険料というのは使用者側の負担までかかるわけです。確かに先ほど職安局長はこれは税金かからないとおっしゃっていたけれども、もっと税金以上の費用が、負担がかかるわけでありまして、本当にもう生活を直撃する、そういう内容になっておる。
　こういう現実を踏まえた場合に、この給付の削減というものが、中高年者の生活を直撃して、そして苦しめただけになってしまう、その人の生活を苦しめただけになってしまうという結果になった場合に、だれが責任とるんですか、これについて。大臣が責任とるんですか、副大臣が責任とるんですか、職安局長が責任とってくれるんですか。本当に生活を直撃することはわかり切っておるんです。そういう切実な声を失業しておる労働者からもたくさん聞かされておるわけでございます。そういう切なる声に対して、どのようにお答えをされるのか、お聞きをいたします。
○鴨下副大臣　この給付率及び上限額の見直しによって早期再就職が本当に進むのか、こういうようなことが御趣旨だろうというふうに思いますが、実際の数値を見てみますと、基本手当日額の階層別の支給終了直後の就職者の割合を見ますと、やはりある意味で、基本手当日額の多い方々ほど直後の就職が多いというような、こういう事実もありまして、実際、先生がおっしゃっているように、中高年の就職機会も少ないですし、現実に離職前の給与で待遇してくれるところというのはほとんどないという厳しい現実があるということは、よく承知しているわけでありますけれども、ただ、高賃金層を中心に、基本手当の方が高い、こういうようなことですと、やはり早期の再就職が進まないという、これも現実だろうというふうに思います。
　また一方、先ほど申し上げましたように、雇用保険受給者の再就職時期そのものを詳細に検討しますと、やはり高賃金層の方の方が給付が終わった後に就職をするという傾向が強いというようなことを踏まえますと、できるだけそういう方に早期に就職をしていただく、こういうような趣旨から、この支給中に再就職を促進するというような意味では、今回の改正はそれなりの意味を持っている、こういうふうに考えているわけであります。
○鍵田委員　もちろん、その効果があると思わないで給付の削減だけされるというふうなことは、これはとんでもない話でありますから、そう思っておられるんでしょうけれども、そうならなかったときに、ただ削減をされた人たちの生活を直撃しただけになってしまうわけでありまして、実際は効果がなかったとなったときの責任をどうしてくれるんですかと、それも私は聞いておるんです。そのことについてお答えいただきたい。
○鴨下副大臣　それは、これから改正をしていただくわけでありますから、その中で精いっぱい、再就職が進み、なおかつ中高年層の方々がいかに多く新たな職を得る、こういうようなことで、我々努力をしていくことが責任だろうというふうに思っております。
○鍵田委員　数字にあらわれなかったら何もならないわけですから、ちょっとお答えにはなっておらないように私は思うんですけれども、次の質問に移らせていただきます。
　特に中高年齢者の就職促進につきまして、私もかねてから質問を何回かさせていただいておりまして、募集の際の年齢制限の問題につきましてお聞きをしたいわけでございますが、午前中も後藤田議員が質問をされておりました。
　平成十七年度に三〇％という努力目標を設けられて、そして指針なども出されて今進めていただいておるというふうに承知をしておるわけでありますが、まだ現状においてはその半分ぐらいにしかなっておらないということでございます。中高年者にとって大変厳しい雇用環境にある。そういうことなり、また、この給付の削減というふうなことをやるというのであれば、やはり募集の際の年齢制限というものをもっと厳しく見ていく必要があるのではなかろうか。
　平成十七年度の、十七年度ということは十八年の三月末ということですよね、まだ随分あるわけですから、こういうものを前倒しにしてでも、指針の見直しをするなり、また、今の努力目標を義務規定にしていくとかいうことも一つは必要なのではないかというふうにも思います。
　また、就職支援のナビゲーターによります就職支援、中高年齢者のトライアル雇用、中高年長期失業者への官民一体となった再就職支援などの施策を強化して、中高年齢者の再就職促進に全力を尽くす必要があるのではなかろうかというふうにも考えておるわけでございまして、これらの考え方につきまして、お答えをいただきたいと思います。
○鴨下副大臣　午前中の後藤田議員のお話にもありましたことと同趣旨の部分もあると思います。
　経緯につきましては多少省略させていただきますが、本年の一月に、募集、採用における求人年齢制限の緩和の徹底を図る、こういうようなことで、本年、現在のところで一三％程度であるのを、平成十七年度に三〇％にする、こういうようなことでありますけれども、その目標を達成できなかったときにどうするんだと、こういうような話でありますが、一つは、例えば年齢差別禁止を義務規定化するか、または指針を見直せ、こういうような御指摘でありますけれども、年齢差別禁止を義務化するということは、これは例えば雇用慣行全般を見直していかなければいけないことにもかかわる大きな問題でもあるわけでありますから、先生おっしゃる趣旨は、これは確かに中高年の就職を促進するという意味では非常に重要なことでありますけれども、労使を初めとして国民全般の大きな議論の中で合意形成をしていく必要があるんだろうなというふうに今の段階では考えております。
　ただ、施策としましても、十五年度の予算の中にもエージフリー促進事業などを加えまして、年齢にかかわりなく働ける社会の実現に向けて、広く国民の一般の方々にこの基本理念を御理解いただくためのさまざまな施策をやっていく、こういうようなことを含めまして、議論がある意味である方向に向いていった段階でまた考えることが必要なんではないか、かように考えております。
○鍵田委員　いろいろな制約条件があるということは私もよく承知はしておりますけれども、一方で、こういう給付を切り下げて中高年者の生活を直撃するという、そういう実態があるわけでありますから、それに対して私は別に容認をしたわけではありませんが、やはりそういうことをやるんであれば、やはり中高年者に対して、もっと再就職できやすい、そういう環境を一日も早く樹立するという努力はやはり必要なのではないか。そういうことをぜひとも考えていただきたい。ただ、今の副大臣のお答えは余りにもちょっと消極的だというふうに私は受けとめますので、その辺はこれから審議を通じてさらにまた深めていただいて、ぜひとも努力をしていただきたいというふうに考えます。
　それでは、労災保険料の問題と雇用保険料との関係の問題で、若干いろいろな、労使間といいますか、使用者側と保険財政との関係でいろいろなやりとりがあったというふうに私も聞いております。そういう中で、例えば労災保険が余剰金を非常にたくさん持っておるというふうなことで保険率が改定された、こういうことで、十五年度予算ベースでも二千億円程度が引き下げられておるということを聞いておりますし、十五年度の予算でも、労災保険料率が引き下げられて、事業主の負担が千四百十億円程度も軽減をするということ、それは事実ですよね。後でまたその事実関係をお答えいただきたいんですが。
　それで、こういう環境の中で、一方、雇用保険につきましては、雇用保険の引き上げを若干早めて、そして一・六％までの弾力条項を早めようという話があったけれども、経営側の非常にかたくなな反対があって、それが二年間の猶予期間という形になったというふうなことは聞こえてきておるわけでありますけれども、そういうことであるとするならば、経営側が、労災保険では保険料を引き下げて自分たちの懐ぐあいに余裕が出てきて、雇用保険の方についてはその負担はふやすのは嫌だということで拒否をされておるというのは、やはり経営者の社会的責任というものからしまして、そういうことを許していいのかどうかということにつきまして、これは、事実関係は局長からお答えいただいて、それからお考えにつきましては大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○戸苅政府参考人　労災保険料につきましては、今御質問のとおり、千分の一引き下げるということになっております。
○坂口国務大臣　労災保険につきましては、最近、景気の低迷ということもあるというふうに思いますが、労災事故の人たちというのが今までよりも減ってきていることは事実でございます。減ってきていることは大変好ましいことでございまして、これが本当の意味で減ってきているのか、それとも景気の低迷ということが影響して減ってきているのかということ、ここをもう少し見定めなければならないというふうに思っておりますが、この三、四年、減ってきていることだけは間違いがございませんので、これは引き下げるということにさせていただいたということでございます。
　御承知のように、労災保険の方は、これは経営者側だけが保険料を出していただいているわけでございますし、雇用の方は労使折半の形でお願いをしているわけでございますから、経営者の側の労災分の減額の部分、これは労働者側には影響はしないわけでございまして、雇用保険には影響しないわけでございますから、若干不公平ではないかという御意見ではないかというふうに思いますけれども、そこは、労災は労災、雇用保険は雇用保険というふうに考えざるを得ないということでございます。
　したがいまして、雇用保険の方もこの二年間は保険料を、一・四まで上がりましたことはもう事実でございますが、しかし、この二年間は据え置きにさせていただくというような考え方の出ましたのも、一つは労災保険と雇用保険との間のやはり均衡というようなこともあって、そういう措置がとられたとも言えるわけでございまして、これから先、景気の動向がどうなっていくかということ、はかり知れないものがございます。まだ厳しさを覚悟しなければならないというふうに思っておりますが、そうした中で、今後の動向によって、今後雇用保険の方の労使折半のこの額も決定されていくということではないかというふうに思います。
○鍵田委員　労災保険と雇用保険では財政が違うわけですから、それを、こっちからこっちへ持ってくるというわけには、それはなかなかいかないかもわかりませんが、同じ経営者の懐から出るわけでありますから、今は潤って、一千億を超えるお金が国庫に入っておるわけですから、それを雇用保険の方に回して、その負担をふやしましょうということがあってもいいのではないかというのが私の考え方でありまして、その辺はやはり今後の、負担と給付との関係で、そういう見直しを十分やっていただくということが必要なのではないかというふうに考えます。
　次には、国庫負担の問題でございます。後ほど民主党にもその問題についてお聞きをしたいと思っておるんですが。
　特に雇用保険制度というのは、国庫負担もあり、そして労使の折半の保険料で運営をするということは、そのときそのときの経済情勢によりまして雇用が厳しくなってくるときに、国民の皆さんに安心してもらえるような、そういう保険制度として維持をしていくということでこの保険制度はあるわけでございますから、非常にといいましても、労使ともに負担にも限度があるということになってまいりますと、やはりこの際は、経済政策なり、その他、公共事業やそういうものには多額の国庫負担をしたりなんかして経済対策をやってきているわけでありますから、そういう意味では、雇用保険財政にももっと国庫負担をふやしていくということがあってもいいのではなかろうか。
　特に、財政が収支バランスとれたからといって、それで安心できるわけじゃない。やはり、労働者が失業しても安心できる、そして、生活破綻をしない、また、失業が長引いてホームレスになったりなんかするようなことがないような、そういうシステムをちゃんと、安心のシステムをつくっていくということが大事なわけでありまして、もう財政のバランスばかり考えるというやり方はいかがなものかというふうに思うわけでございます。
　そういう意味では、国庫負担をもっとふやしていくという考え方はないのかどうかということでございますが、その中身のことで若干触れますと、昨年度補正後の失業等給付費の国庫負担というのは六千四百十七億円でございましたけれども、今年度、十五年度になりますか、国庫負担額は、今回の法改正によりまして給付を切り下げたということもあって、五千三百億円ということで、一千億円減額になる見込みでございます。また、十六年度以降も一貫して国庫負担はことしよりも下がってくる、こういう見込みで、大体五千億円台になる見込みでございます。
　給付を削減することによって国庫負担が減額になる、その負担が減額になった分はどこへ行くのかということで調べますと、これはまた国庫に返ってしまうということになるわけですよね。そうしますと、これは、給付を切り下げて困るのは労働者側、そして、負担が減った分は国庫のぽっぽへないないしてしまうというのは、いかにもちょっと、総理の三方一両損という発想からしてもおかしいのではないかという思いがするわけです。
　確かに、四分の一、二五％という負担率、これはそのとおりだからいいんですけれども、しかし、給付率を下げることによりまして、その国庫負担の絶対額は下がってくるわけでありますから、私は、百歩譲っても、やはり絶対額ぐらいはせめて国庫負担としてそのまま置いておく、そして、失業等給付のそういう財政の財源に充てていくということがあってもしかるべきではないか。何か、国だけが得するというような、いや、もう一つ、先ほどのついでに言わせていただくと、経営者と国が得をして、労働者は割を食う、こんなふうに見えてしようがないので、そういうことに対して私は納得がいきません。恐らく国民の皆さんも納得いかないと思います。それにつきまして、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。