Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（柴田高博君）　まちづくりの問題等につきましては、中長期的な観点からやはり見ていく必要があるわけでございまして、現在の段階でこれが遅かったのかどうかということについての判断は、現時点では確かに遅いように見えるかもしれません。しかしながら、これが十年、二十年たったときに、ああ、あのときに思い切ってやって良かったねと、あの法律、新しい制度改革によりまして現在非常にいい町並みになってきたねということが出てくるんではないかという具合に考えておりまして、我々はそういうことを期待いたしております。
○藤末健三君　もう本当にちょっとあきれ返りましたですよ。よろしいですか。これから皆様が、国土交通省、この国の発展、健全な発展、均衡ある発展を担う国土交通省が三年、四年遅れて施策を打てばいいという時代じゃないですよ、もう。これだけ世の中がどんどんどんどん変わっているんですよ。人口は減る、国際競争はどんどんどんどん激しくなる中で、どうこの国土をつくっていくかということを、今までみたいなスローペースで議論していたら困ると思うんですけれど、その点いかがですか。何か変えていってください、問題意識を持ってください。お願いします。お答えください。
○国務大臣（北側一雄君）　委員もかつて経産省にいらっしゃったから、通産省にいらっしゃったからよくお分かりで御質問されているんだと思うんですが、これ、まず今回の改正については、私が一昨年の九月に大臣を就任したその日にこのまちづくり三法については是非見直しの方向で検討したいというふうに申し上げて、その後、その以前からも含めまして、政府部内、これは国土交通省だけでこのまちづくり三法できないわけですよ。政府部内でも検討を進め、また実際全国の調査もさしていただき、そういうのを積み重ねて今回提案をさしていただいているというふうに思います。
　ちょっと背景的な要因、少し申し上げますと、非常に経済が、景気が厳しい状況下が続いておりましたですね。そういう中で、例えば今回のような法律を提案するという環境条件というのはなかなか整わないでしょうね。どうでしょうかね。やはり今回の法律は端的に言って規制強化です、まちづくりについての。景気が悪いときはむしろ、そうした雇用の問題であれ、その地域経済の、当面の地域経済の発展とか考えたときに、むしろ地元の例えば自治体なんかでもそういう大規模店舗が、立地は別としてですよ、できて、雇用の受皿になっていただく。実際なっていただいたわけですよ。雇用の受皿にもなっていただく、地域経済の振興にも役立つんではないかという判断も相当働いているというふうに思いますね。そういう中で、こうした法律、規制強化の法律を、あのような景気が非常に低迷していて、金融機関なんかも破綻するような状況が続いている中でこうした規制強化の法律を出すというのは、なかなか環境的には私は容易ではなかったという事情もこれは是非御考慮いただきたいというふうに思うわけでございます。
　遅きに失したという御批判は、単に都市計画とかまちづくりという観点だけで見た場合にはもっと早くやればよかったんじゃないかというその御批判は私は甘受しなければならないと思いますが、だが、なかなか環境条件は整ってなかったというふうに思っております。
　そういう意味では、こういう都市計画法の見直し等ができるようなようやく環境になってきたと。決して私は遅い、遅いというか、これからもう全くこの法律が機能しないとは思っていません。一方で中心市街地の活性化を進めていき、また都市機能の集積をできるだけ中心部に集積をさせていこうというふうな動きがしっかり加速がされるならば、例えば大規模店舗を運営する事業者の側に立っても、これからはむしろ中心部近くに造った方が採算が上がるのではないかというふうな観点も出てくるわけでございまして、まあこれは地域地域で様々だと思いますけども、そういう意味で今回この法律ができた意義というのは決して小さいものではないと私は考えております。
○藤末健三君　大臣、ありがとうございます。是非、大臣のイニシアチブで進めていただきたいと思います。
　私は二つ申し上げたいと思うんですよ。一つは、恐らくこの法律の議論がやっぱり進まなかった理由に省庁のセクショナリズム、省庁縦割りの影響があるんじゃないかと私は思っています、正直申し上げて。それを解決できるのは、私はやっぱり政治の力じゃないかと。政治で任命された大臣の力、若しくは副大臣、政務官の方々の力じゃないかと思いますんで、これから頑張って進めていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、私は、これは国交省の方に申し上げたいんですけれど、ひどくなってからやるというんじゃ役所の存在意義ないですよ。役人は、私も役人やっていましたけど、将来こういうふうに悪くなるということをきちんと示し、それを先んじて防ぐのが役所の使命です、絶対。間違いありません、これは。それをやっぱりやっていただきたいですよ。これから本当に国土の開発は非常に重要な課題になります、我が国に。人口は減っていく、都市間の格差は広まる、そして国際的な競争。恐らく都市はもう上海とか釜山と競争する時代じゃないですか。その中でどういう国土があるかということは本当に役所の皆様が責任持って考えて、国民の皆様、我々に説明する義務があると思いますので、果たしていただきたいと思います。
　次に、農地の話に移らさせていただきたいと思うんですが、今回の私の調査では、大型ショッピングセンター、約半数が農地だったものがそのまま商業地に転売されて、そして大型ショッピングセンターが建っているという状況でございます。そういう状況につきまして、過去二十年間で、都市計画区域外の農地が転用され商業施設になるという事例をもしよろしければ示していただきたいと思います。件数と面積をお願いしたいと思いますが。
○政府参考人（宮本敏久君）　委員御指摘の件でございますが、残念ながら、過去二十年間にわたって都市計画区域外の農地が転用されて商業施設になった件数等は把握してないところでございます。
　なお、都市計画区域外で、平成十一年から平成十六年の五年間におきまして、商業施設のほか、事務所、飲食店、流通業務施設、ゴルフ場等を含むものであります商業サービス等用地へ転用した面積、まあ従来の私どものデータの把握がこういう分類になっているわけでございますが、この面積は全国累計で千五百十ヘクタール、各年平均で二百五十二ヘクタールとなっているところでございます。
○藤末健三君　分かりました。是非とも農業地の統計きちんとやっていただきたいと思います。
　私はちょっと資料をお配りしていましたので、ちょっとごらんになっていただけますでしょうか。（資料提示）今回の都市計画法の改正におきまして、非常に都市計画法の範囲も広くなり、国の何と申しますか、国の健全な国土の利用ということにつきましては、恐らくツールと申しますか、道具が増えたと思いますが、一方で、やっぱり農地転用、先ほど申し上げましたように、今回のこのショッピングセンターが立地された大きな原因としまして、農地がショッピングセンターに転用されているという状況があります。
　大きなデータをここにちょっとお示しさせていただいたんですが、農地面積は、昨日、主濱委員からもお話がありましたけれども、一九六〇年に六百万ヘクタールあったものが二〇〇四年では四百七十万ヘクタールということで約二割減っています。そして、農地転用面積、これを見ますと、二〇〇四年で一万七千ヘクタールだということでございます。新設大型店五十三件のうち二十三件が農地からの転用であると。
　あと、ほかのデータを見ますと、例えば耕地の放棄されている面積が、例えば一九九五年は耕地面積の三・八％でした、一九九五年。それが二〇〇〇年には五・一％、三・八％から五・一％に上がり、そしてこの五年間、二〇〇五年には何と二倍の一一・二％になっていると。どんどんどんどん農地の耕作放棄が始まっております、特に進んでいます、近年。そしてまた、一方で食料自給率を見ますと、一九六〇年は八割が食料自給できたものが今は何と四割、半分になっていると。
　私は、この土地の利用、国土の利用といった場合に、その都市の法制的な枠組みは大分進んできたとは思うんですけれども、一方で農地を見た場合にどうかと申しますと、ほとんど進んでないんではないか、一番大きな点が忘れられている点ではないかというふうに考えますが、過去三次、三十四年間にわたる国土利用計画を通じて農地は本当にどんどんどんどん減っているという状況でございます。
　私が問題にしたいのは、農地の転用が容易に行われてしまうこの現在の制度に問題があるんじゃないかと思っておりまして、農地を転用して例えば商業地にしますということについては今回規制はできるようになった。ところが、農地をまた別のものにします、例えば駐車場にしますと、どでかい駐車場にしますとか、そういうものについてはまだ規制が掛かっていませんので、農地の転用がまだ引き続き続くんではないかという懸念をぬぐい去ることはできませんが、その点、農水省はいかがお考えでしょうか。
○政府参考人（宮本敏久君）　御指摘のとおり、今農地の減少が続いているという状況がございます。私どもといたしましては、国民に対する食料の安定供給を図る上でも優良農地を良好の状態で確保することが極めて重要であるというふうに考えているところでございます。
　このため、集団的農地あるいは基盤整備対象農地などの優良農地につきましては農用地区域として定め、農地転用を原則として認めないこととし、計画的な土地利用の推進に努めてきたところでございます。
　一方、狭小な国土の我が国におきましては、社会経済上必要な土地需要にも適切に対応する必要がございまして、このような場合には、周辺の農業生産に支障が生じないよう十分調整しながら、都市計画法の開発許可制度等と連携しつつ、適切な土地利用の推進に努めているところでございます。
　また、今回の都市計画法の改正につきましては、農地を含め土地利用の整序が必要となる区域を準都市計画地域として指定いたしまして大規模集客施設の立地を規制しようという内容であるものと承知しておりますが、農地転用の許可等に当たりましても、このような都市計画法等の他法令の許認可等の見込みのないものは許可しないということになっておりますので、今回の改正により農地の転用による出店も抑制されるものと考えております。
　また、あわせまして、農林水産省といたしましては、今回の見直しと併せまして、農振制度あるいは農地転用許可制度につきまして、適正かつ厳格な運用を図るとともに、公共施設の整備のための農地転用を行うに当たりましても、農業上の土地利用との調整の徹底に努めるということとしておりまして、これらを通じまして優良農地の確保を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○藤末健三君　農業振興法における農業振興地域みたいなものが定められているわけですが、農振の地域がございます。
　多分御存じないと思うんで申し上げますと、先ほど申し上げた五十三の三万平米以上のショッピングセンター、二件が農振対象の土地が転用されているんですよ、二件、五十三件中二件が。
　ですから、おっしゃるように、農振法を使ってどんどんどんどんその土地の転売を抑えますよ、転用を抑えますよということをおっしゃっていますけれども、実際の話を聞いてみると、申請するとほとんど認められるということじゃないですか、農振法による規制は。という状況、まあ強くされるというから結構ですけれども、強くしていってください、強くするかどうかは考えてください。
　で、今のこの都市計画法を準用することによって農地の転用、そしてどんどん減っていく状況を防ぐということは、私は不可能だと思いますけど、その点どうですか。都市計画法は今回変えたように、農地の利用についても抜本的に見直すような考えはあるかどうか、教えてください。
○政府参考人（宮本敏久君）　今御指摘のその中で、農地転用につきまして、大規模ショッピングセンター、申請すれば必ず、必ずといいますか、自動的かのように認められるというふうに御指摘いただきましたけれども……（発言する者あり）まあ非常に緩いんじゃないかという御指摘をいただきましたが、現実にはこれらの大規模ショッピングセンター等の農地転用あるいは農振除外というものに当たりましては、私どもとしましても、農業上の土地利用との調整、他法令の許可の見込み等を十分勘案しながら判断しておるわけでございまして、当然、今までの事例の中でもいわゆる私どもとしても事前の相談等で転用は認めないということにしている事例もあるわけでございます。
　そうは言いつつ、今回、都市計画法の改正等が御提案されておりますが、これらの制度と私どもも相まちまして、しっかりした農地転用、農振許可制度の、農振除外制度の適切な運用を努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○藤末健三君　是非、農水省の方にも頑張っていただきたいと思います。
　是非、皆さん、ちょっと手元に資料をお配りしていますが、二ページ目をちょっとごらんいただけますでしょうか。右下にページを振っています、二ページ目でございます。
　実は、私自身、今回の土地の利用につきましては、都市計画法と農地振興法、農地法みたいな形で土地の利用が分かれていると。今回、そのすき間に見事ショッピングセンターなんかが建ったというのが私の解釈でございます。
　調べてみますと、韓国、お隣の国、韓国は土地利用制限制度がどうなっているかと申しますと、二〇〇三年に法改正を行い、国土都市計画法というものが改正されまして、都市地域と非都市地域が計画が統合されたということがございます。これは何かと申しますと、農地等の計画、そして都市計画というものがある程度は一体化されたということでございまして、私も今回のこの都市計画法の議論を見ながら、韓国のように都市計画法の規制と農地の規制というのはある程度一体化するべきではないかと考えておりまして、是非とも、国土交通省が国土の健全な発展という位置付けから是非ともこのような韓国みたいな抜本的な我が国の国土に関する法体系の見直しを検討していただけないかと思うんですが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　これから、その都市計画区域内の農地だけではなくて、その区域外にあるそうした貴重な農地についてもきちんと保全ができるような仕組みを検討していくということは、非常に私は大事なことだと私も考えております。
　今回の法改正では、もう委員御承知のとおりでございまして、準都市計画制度につきまして、そういう農地についても、優良農地等も含めた区域を準都市計画区域に指定できるように指定要件の見直しをさしていただいておりますので、今後、是非それを活用して、都市計画区域外のそうした農地についても広く土地利用規制を及ぼすような仕組みを取らしていただいているところでございます。
　今の委員の御指摘は、私なりにとらえますと、今、国土交通省では国土形成計画、今後の国土の整備のビジョンについてまさしく今議論をしているところでございまして、そういう中にあって、農地というものをいかに保全していくかというのはやはり重要なテーマだというふうに思っております。そういう中で、今日の委員の御意見をしっかり踏まえて議論を進めさしていただきたいと思います。
○藤末健三君　是非、昨年改正されました国土形成計画、もっときちんとやっていただきたいと思うんですが、私は昨年の国会で申し上げましたときには、例えば国土利用計画、全国計画で農業地、土地の面積、一応目標値を作ってなされていたんですけど、ほとんどこの過去三次の計画はもう下っているんですよ、目標値を。それも一割とかだったと思います。そういう状況をずっと野放しにしてきたわけでございますんで、是非とも次作られる国土形成計画におかれましては、農地をも含み、そしてその農地を減らさない、もうずっと減り続けた我が国の農地、それをきちんと計画どおりに維持するようなことを盛り込んでいただきたいと思います。
　農水省さんがなされなければ国土交通省さんがやってくださいよ、乗り込んで。いや本当に、本気で申し上げています、これは。各省庁の枠なんか言っている時代じゃないですよ、もう。（発言する者あり）いや、もうそれでもいいと思います、私は。
　もし、農水省さんが本気で我が国土の利用を考えずに、休耕地はどんどん増え、食料自給率は落ちていく、そして農地がどんどんどんどんほかのものに転用されるようなものを放置するんであれば、国土形成計画において農地の目標を定められますんで、その中で新しい農地の考え方を示してください。これはもうお願いであります。それをしなければ、どんどんどんどん農地は荒れていく、この国の。お願いしたいと思います。
　次に、都市計画法に基づく地方自治体との関係について御質問したいと思います。
　都市計画法に基づきまして都市計画マスタープランを作ることになってございますが、この中におきまして、住民の意見を聞くという仕組みは盛り込まれているということでございますが、いろいろ専門家の話をお聞きしていますと、地方議会の議決事項などにしてもいいんでないかと、逆にする必要があるんではないかという意見も聞くわけでございますが、その点についてはいかがでございましょうか。お願いします。
○政府参考人（柴田高博君）　都市計画のマスタープランの御質問でございますが、都市計画区域のマスタープランについては、これは都道府県が定めることになってございまして、都市計画として定めておりますんで、都市計画の手続、都市計画審議会の議を経て定めてございます。この都市計画審議会の中には、これは法律でもって議員さんたち、議員さんが入っていただくことになってございますんで、住民の意見ももちろん伺いますが、議員さんの意見というのもそこで反映されているんではないかと考えてございます。
　それからもう一つ、マスタープランとおっしゃっておりますが、市町村の都市計画のマスタープランもございます。市町村の都市計画に関する基本的な方針、いわゆる市町村都市計画マスタープランは、これは議会の議決を経て定められた当該市町村の建設に関する基本構想に即して定めることとされておりまして、そこで議会の意思も反映されるものと考えておりまして、法律上、議会の議決を義務付けることまで必要ないものという具合に考えてございます。
　また、市町村の都市計画に関する基本的な方針を定める際には、あらかじめ公聴会の開催等、住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとされており、これによりまして住民等の意見を踏まえた適切な判断も確保されるんではないかという具合に考えております。
○藤末健三君　マスタープランについての御説明、ありがとうございました。
　皆さん、手元にお配りした資料の三ページ、ちょっとごらんになっていただけますでしょうか。市町村のまちづくりに関する主要な計画の相互関係というのを書いてございます。今の御説明いただいたのは何かと申しますと、左側の真ん中ぐらいに白い枠がございますが、都市計画区域マスタープランと、これは都道府県が作るというものです。その下に矢印がございますが、市町村マスタープランというものが、基本構想、この基本構想は何かと申しますと、地方自治法に基づく基本構想でもって作られると、またその下に地域地区の計画、あと景観法に基づく景観計画、あと都市緑化法に基づく緑の基本計画、そして右側にございますように、中心市街地活性化基本計画や都市再生整備計画とか、いろんな計画があるという状況でございます。
　これを見ただけで、もう本当にこんなに一杯作ってどうすんのというと、相互関係は分かんないんですよ、もう既に、これだけの状況を見ますと。これどうすんのかと。役人の、まさしく総務省が地方自治法に基づく基本構想を作りなさいとおっしゃり、そして国土交通省がいろんな都市計画法に基づくものを作りなさいと、経済産業省が中心市街地の計画を作りなさい、交通バリアフリー基本構想を作りなさいという話になっていまして、いろんなものを作んなきゃいけない。そしてまた、これが地方自治体のいろんなパンフレットを見ると統合されていないんですよね。ばらばらに書かれているという状況になっていると。
　こういう状況がございますので、これは是非ともこれ大臣にお願いしたいのは、このようなばらばらになっているプランを統合化するような仕組みを作っていただけないかというお願いでございますが、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（北側一雄君）　確かにおっしゃっている御趣旨はよく私も理解できます。それぞれの役所がそれぞれの、役所の中もまた都市局と住宅局があったりしましてね、それぞれが基本計画作れなんてそれぞれやってきて、ところが受けるところはみんな一つでございますので、その辺、今委員のおっしゃったそうした計画をそれぞれ自治体の方にどんどんどんどん作らせるのはいいんだけれども、受け手は一つですから、その辺のところはよく考えてやっていかないといけないと思います。
　大切なことは、それぞれの計画が相互に整合性を図られていくことが非常に大事だと思いますし、またその辺の計画、いろいろ名称は違う計画でありますけれども、受け手の市町村の方でやはり柔軟に、何といいますか、対応できるような、事務が余り過大にならないようにやっぱりしていくことも非常に大事だというふうに思っているところでございます。
　市町村の都市計画マスタープランにつきましては、これは基本構想に即して定めるとなっているんですね。中心市街地活性化基本計画は、市町村都市計画マスタープランとの調和が保たれたものでなきゃならないとなっておりまして、しっかりそうした相互に整合性が図られるように私どももしっかり見ていきたいと思いますし、また各市町村が計画作りをする際に、過度な事務の負担にならないように、また市町村の中でしっかり連携が取れるように注意深く見てまいりたいと思います。
○藤末健三君　大臣に是非お願いしたいと思っていますのは、一つございますのは、各市町村とか自治体が作っているマスタープランの幾つかサンプルを見ますと、どうなっているかというと、もう千差万別なんですよ。こんな良くできているのかなという、絵なんか入って、写真が入って分かりやすいものを作っているところがあると思えば、もうこんなぺらぺら紙で、もう役所から言われたからしようがないから作りますという感じで、もう文字だけのところもある。そういう状況になっています。（発言する者あり）そうなんですね。専門的な人もいないと思います。
　だから、是非ともお願いしたいのは、一つすごくいいひな形があったら、それを普及していただきたいと思うんですよ、国土交通省がメーンになって。こういうふうに書けば、例えばもう住民の方々に理解できる、しやすいとか、そういうものがあります、もう既に。
　ですから、本当に、個性はなくなるかもしれませんけど、まずいいひな形を各自治体に示し、こういうものを作ってはどうですかという活動をちょっと是非やっていただきたいと思います。これは是非やらなきゃいけないと私は思っております。その上で、きちんと現場が変わってくればそれに合わせてまた法体系を変えていくというのが手続じゃないかと思います。
　また、次の質問にちょっと移らさしていただきたいんですけれど、土地利用に関する広域調整というのを今回都道府県が行うことになってございます。ただ、先ほど、冒頭で申し上げましたように、平成十年、そして平成十二年の法改正において市町村が責任持ってやれるような枠組みはできたけれど、ほとんど進まなかったという状況になっています。この状況を考えた場合に、都道府県が本当にこれをやれる、やるという、広域調整をやるかどうかという担保が私は掛かっていないんではないかと思うんですけど、その点についてはどうお考えかお答えいただけますでしょうか。お願いします。
○政府参考人（柴田高博君）　今回の改正では、広域的に都市構造やインフラに影響を与える大規模集客施設につきましては、広い範囲で立地可能とされています土地利用の原則を、もう画期的だと思いますが、逆転して、原則規制を掛けると。立地を判断しようとした場合には、都市計画の手続を通じて地域が判断するということにいたしておるわけでございます。
　そこで、大規模集客施設の立地には用途地域を変更するか、あるいは地区計画でもって決定するかという都市計画の手続を要することになりますが、この決定は市町村が行うことになりますが、その決定に当たりましては、御指摘のように広域的観点からの調整を図るための都道府県知事との協議、同意が必要となります。
　今回の都市計画法の改正によりましては、当該手続を通じて、より効果的に広域調整が図られるようにするために、新たに都道府県知事が協議を行うに当たり、必要があると認めるときは、周辺の関係市町村から意見聴取などの協力を求めることができるという具合にいたしておるわけでございまして、更に一層調整が図りやすくしているわけでございますが。
　これらがうまく働くかどうかという観点の御質問でございますが、国土交通省といたしましては、都道府県により適切に広域調整が図られるよう、説明会ももちろんございますし、いろんな場で指導助言を図っていきたいと考えてございます。これは、例えば運用のガイドラインも策定してそれを通知するというようなことも含めて、公共団体に対して、都道府県に対して指導徹底をしていきたいという具合に考えております。
○藤末健三君　是非、都道府県に指導というか、うまく知識、知恵を付けていただければと思います。
　私は、一つ参考になると思うのは、佐藤委員が御出身の福島ではもう既に条例で広域調整をやるようなこともなされているんですよね。そういう進んだ事例を是非とも各都道府県にお伝えいただければと思います。そうしませんと、やはり都道府県、自治体の方は非常に悩んでおられますですよね、いろんな意味で。自分で一生懸命なさっているということでございますので、国が、先ほど申し上げましたように、市町村のまちづくりのマスタープランなどもいい例があれば御紹介いただき、そしてまた、その調整についてもきちんとできるようにやっていただければと思います。
　私は、この平成十年、平成十二年でなぜこれ進まなかったかと申しますと、やはりほったらかしだったんじゃないかなと。御説明をお聞きしても、市町村がやらなきゃいけないことをやっていないんですよということをおっしゃるんですよ、割と、国交省の方が。じゃないでしょうと。制度をつくったら運用するところまできちんと面倒を見ていただかなければ、やっぱり制度は死んじゃうと思いますので、法律を作るだけじゃなく、それをきちんと運用するところまで是非見ていただければというふうに思います。
　そして、最後の質問になりますが、今、全国でまちづくり条例というものがどんどんどんどんできております。いろんなレポートも出ておりまして、ここに七百の市町村のまちづくり条例のアンケート結果というのがございますが、それを見ますと、約三割の市町村がまちづくり条例みたいなものを作っていると。これ、済みません、自治体も入っております。市町村、自治体です。
　ただ、一方で見ますと、三六％がそういうまちづくり条例を作ることは考えていませんと、完全に否定しているような状況でございますが、私が思いますのは、先ほどこのマスタープランの話でも申し上げましたように、やはりその町に住む方々が自分たちが住む町の計画、まちづくりの計画を作っていくというような枠組みを長い目では作らなきゃいけないかとは思っておりますが、是非とも都市計画法、今回規制を強化されましたけれど、最終的にはその町に住む方々が自分たちの住む町の計画を作っていくという方向に進めるべきだと思うんですけれども、その点につきまして大臣からお考えをお聞かせいただけないでしょうか。お願いいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　そのとおりだと思います。今回は原則と例外を転換いたしまして、都市計画区域内ではもう九割では大規模集客施設の立地はできなくなるわけですね。そういう意味で、原則と例外を転換いたしましたが、ただ、その立地が規制された地域では絶対駄目かというとそうではなくて、それぞれの市町村におきまして地区計画等を使って、若しくは用途地域の変更等を通じて、また手続をきちんと踏んだ上で立地をすることはまた可能なんですね。という形で今回規制強化をいたしましたが、規制をしたからといって絶対駄目じゃなくて、その地域地域で判断してできるような手続というのは残しているわけですね。
　ここのところが非常に大事なところだと私は思っているんですが、各自治体に行きましたら、例えば、今までもそうしたらできたじゃないかと、特別用途地区や制限地区でそういう手法があったろうというんですが、各自治体の方で規制強化をする、原則規制が外れているにもかかわらず自治体に行ったら規制がなされるというのは、これがなかなか多分難しいんだと思うんです。だから、今回は原則と例外を転換いたしまして、むしろ大半は規制がなされています。規制がなされているところで規制の緩和をしようとする場合には、自治体の判断で手続を踏んだ上でできますよと、こういうふうに転換をさしていただいているわけでございます。
　いずれにしましても、都市計画というのは、基本はやはり市町村が策定をしていくことでございまして、その市町村がやっぱりやりやすいように選択肢をきちんと提供するとともに、規制強化の方はむしろ法律の中できちんと定めていくというふうにした方が実効性が上がるのではないかと私どもは考えているところでございます。
○藤末健三君　私も国が規制を作り、そして自治体を外すという、完全に今まで自治体は規制を作れます、作りますよと、作ってくださいといって作れなかったことを転換したことは本当に非常にすばらしいことだと思います。
　ただ、ひとつありますのは、やはり制度をつくった後に自治体の方々がどう使うかということはやっぱり見ていただきたいと思うんですよ。前の法律改正されて、十件、十二件ぐらいしか実績上がらなかったというようなことにならないようにしていただきたいと思いますし、またもう一つありますのは、やはり私は自治体というものがこの国をどう活用するかという一つの主役に僕はなると思います。
　ですから、是非国土交通省の皆様におかれましては、本当に自治体などがどういう土地の利用をしようとしているのか、そして住民の方々が何を望まれているか、そして各自治体の取組の中でいいものがあればそれをやっぱり普及していただきたいんですよね。そこまで是非やっていただけないですか。それがだんだんだんだん進むことによって、地方自治体がきちんとしたまちづくり、そして国土の利用ということを始めると思いますので、どなたかもしこの考えについて御意見いただければと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　まちづくりについては、今委員のおっしゃったように、いろんなところで取組がなされております。そうした成功例といいますか、そういうものを他の自治体が知っていくということは非常に私は重要なことだというふうに思っておりまして、是非その辺、各自治体のそうしたまちづくりの取組について相互に情報が共有できるように、何か工夫をしていかないといけないというふうに考えております。
○藤末健三君　最後に二つだけ申し上げて終わらさしていただきたいと思います。
　一つは、やはり土地の、国土の利用ということにつきましては、私はどこかの役所がきちんとした責任を持ってやるべきじゃないかと思います、農地も含めて。ここは国土交通省さんじゃないかと私は思っていますんで、そのことを是非考えてください。
　そして、もう一つありますのは、これからどんどん人口が減り、やっぱり地域のコミュニティー、福祉、医療なども任せなきゃいけないような状況になる中、自治体の在り方はまた変わってくると思うんですよ。恐らく、この町、自分が住む町をどうするかということを住民の方々が考えていくような時代が絶対来ると思いますので、そういう時代を見据えた上での法制度の整備、そしてその法制度を利用していただくような取組を是非大臣のイニシアチブの下に進めていただきたいと思います。
　以上をもって質問を終わらさしていただきます。ありがとうございました。
○前田武志君　民主党の前田武志でございます。
　中心市街地の活性化についての議論でございますが、いよいよ最終場面になってまいりまして、今の藤末議員のお話なんかも聞きながら、そのやり取りを聞きながら、まあかなりのところ煮詰まってきたなという感じがいたします。ここにいます、ずっと議論してまいりました我々議員、それぞれ一人一人がこの議論を聞きながら、自分の地元であったり、選挙区のどっか問題がある市であったり、そういうことを頭に入れながら、具体的にイメージを置いて考え、議論をしてきたと思います。
　私も思い出すと、一九九〇年前後だったと思います。私の地元の橿原市、一年前にも申し上げましたが、神武天皇が御即位をされた歴史発祥の地でございますが、ここに実はトイザらスが来たんですね。それは、そのころさかのぼること八〇年代半ばぐらいに、例の経済摩擦で随分とアメリカが日本に対して強力な圧力を掛け始め、まあまああの当時は日本の独り勝ちというようなことでございましたから、随分その規制緩和、もちろん始めはプラザ合意から始まって、いろんなものが出てまいりました。実は、今に至るも、毎年の定期協議なんかで押し込まれているわけでございますが。
　その一番先端で、一番最初に地域レベル、国民レベルでぱっと変わったのは、この大店舗がどんと出てきたということだったと思います。しかも、外国の資本が出てきた。歴史発祥の地にトイザらスが来たんですね。オープニングの日にブッシュ大統領、おやじさんの方ですよ、シニア・ブッシュが、例の宮中晩さん会でブッシュ大統領が倒れられたことを皆さん御記憶にあると思いますが、あのときブッシュさんは関西から入ってきたんですね。特別機で入ってきて、何か軍のヘリコプターか何かで橿原市にどんと来られまして、オープニング、時の通産大臣もちゃんと出ていかれました。私は出席いたしませんでしたけどね、要請されましたが。何だ、急にこんなことをやってというわけで、もう地元の商店街、私の後援会の大幹部にそのど真ん中の有力なおもちゃ屋さんがいまして、本当に怒り心頭でございましたね。
　まあそんなことを思い出しながら、ああ、随分と時代も変わって、あれから比べると、どんどんどんどん大きな量販店が進出していって、バイパスができるごとにその沿線に市域が拡大していって、何だかもう、今や風格あるそれぞれのふるさとの町なんというのはもう空洞化して、拡散して、これはどうしようもないねというところまで来ているというのが、ここにいる委員も、それから政府側も同じ認識ではないのかなと。だからこそ、いよいよ今までの方針と全くこのベクトルを変えて、やはり中心市街地に戻らにゃいかぬと。そういう、かつてあった、そういうその中心市街地を今度こそ再興して、そしてこれからの高齢化、あるいは人口が減っていく時代の拠点にしていかにゃいかぬという方向性を出したということについて私は評価をするんですね。ちなみに、このトイザらスは数年前に撤退をいたしました。
　まあ、そんなことも含めまして、まず冒頭、いろんな施策を打ってまいりましたね。先ほど来、藤末議員のお話も聞きながら、ここにちょっと何かまとまった、中心市街地の主な施策が、支援策というのが、まとめたのがあるんですね。配ろうと思ったんですが、もう皆さん方よく御存じですから。もちろん、経産省、国土省、総務省、農水省、厚生労働省、文科省、まあ、あらゆるところが吸引力を商店街に高める施策だというようなことで、この魅力を向上させる施策、これだけでも十幾つかありますね。公益機能の導入をたやすくする、あるいは様々な機能、これの受皿つくりのための施策であったり、イベント、ソフトの支援も十分やっております。そういう吸引力を高める。あるいは、快適に過ごせるような環境をつくるための憩いの場づくりであったり、あるいは歩きやすい、あるいは一休みする、来やすくする、住む人を増やす、これももう随分やっております。
　こういった施策、大体百近くありますね。しかし、うまくいかない。参議院の本会議で、この都市計画改正について、同僚議員の質疑の中に、平成十六年の総務省のあの行政評価、この結果が非常に厳しい評価であったという指摘がありました。しかし、こうやってベクトルを変えて、いよいよ本格的に、もう一度中心市街地の再生というものに国を挙げて、地域を挙げて、これはもうどちらかというとその地域そのものになってくるわけですが、取り組もうという姿勢を出したわけでございますから、今までにあるこういった施策も含めて、どちらかというと、こういったものを編成というか編集し直して、そのベクトルに合った統合的な手を地方自治体、そして地域の住民が中心になって、それをツールとして利用して立ち上げていく、そういうふうに向けていくのが政府の責任なんだろうと、こう思います。
　そんな観点から、まずは、ほぼ議論はされておるものでございますから多少整理の意味を兼ねて、まちづくり、当然これは金が回らないことにはまちづくりできませんから、ファイナンスという観点から多少議論をさせていただきたいと思います。
　まず、経産省さんにお伺いしますが、今日、中小企業庁さん来ていますかな。
　問いたいのは、今申し上げたような中で、もう既にいろんな施策を一杯講じておりますよね。その施策の中で、もう一度編集し直してこういうふうにすりゃいいんだだとか、あるいは今回のこの法改正に応じて今後こういう策を打とうとしているんだというようなことを分かりやすく御説明を願いたい。
○政府参考人（古賀茂明君）　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきましたとおり、平成十年度以降、かなりいろいろな支援策というものを実施させていただきました。簡単にまとめて申し上げますと、十年度から実績が出ております十六年度までの合計で申し上げますと、予算につきましては、経産省関係では、中心市街地活性化策及び商店街振興策ということで、実績額が約六百二十二億円ということになっております。それから、融資につきましては、日本政策投資銀行などの融資の合計額が約八千十五億円となっております。それから、出資につきましては、独立行政法人中小企業基盤整備機構等による出資の合計額が約五百六十六億円というふうになっております。
　それで、今御指摘いただきましたとおり、様々な支援策が行われておりますけれども、これは必ずしも、それなりの効果を上げているところもありますが、うまくいっていないところも多いという御指摘は事実かと思います。
　そして、これをじゃ今後どうしていくのかということでございますが、うまくいかなかった原因といいますのは様々なものがございます。一つは、マクロ経済環境が非常に悪かったというのはもちろんございまして、デフレで全体の売上げ、小売売上高が落ちていくということですから、これはただでさえ難しい状況にある。そして、そういう環境の中で、まちづくりというのが必ずしも商店街ということに主眼、重点が置かれまして、そのまちづくり全体の計画というものが地域ぐるみで商店街以外のいろいろなものも取り込んでいくというような視点が欠けていたということがございます。それから、いろいろな支援策、各省庁やっておりますけれども、必ずしも十分連携が取れなかったということ。
　そして、やはり非常に大きいのは、様々な都市機能がやや無秩序に郊外に拡散していくと。これは、単に大型集客施設が郊外にできたということだけではなくて、住宅を始め、あるいは病院だとか大学だとか、あるいは市役所とか、そういったいろいろな機能がどんどん郊外へ出ていくと。これが、商業者から見ますと、一生懸命やっているところはたくさんあったんですけれども、やはりやや予想できない形で突然郊外に大型の集客施設ができる、あるいは突然市役所が外へ行ってしまう、病院が外へ行ってしまうというようなことで、努力をしても何か足下からどんどん砂が崩されていくような、そういう状況になっていってうまくいかなかったという面があるかと思います。
　それで、今回、都市計画法を御審議いただいているわけですけれども、そちらの方で無秩序な郊外への拡散ということに歯止めが掛かる、そして市町村を始め住民の皆さんが一体となって将来のまちづくりを考えていただくという、これきっかけになりますので、今先生が御指摘になられましたとおり、その町の人たちがどう考えるかというのが一番大事なことでございますので、そういうことをよく考えていただく。そして、その上で基本計画を作り、今、中心市街地活性化法の方も改正をお願いをしておりますけれども、そこで基本計画が認定されるというようなことで町ぐるみで取り組んでいくということになったものについては、経済産業省としましても、従来、やや区々に分かれて小さな補助金などもあったわけですけれども、そういったものを廃止をしたり、そういうことでまとめまして、そういった基本計画にのっとって町ぐるみでやるというところに、今、選択と集中ということも含めまして重点的に支援をしていくと、それによって効率的、効果的な支援につなげていきたいということでございます。
　そして、いいプロジェクトにお金が回っていくという意味では、正に今こちらで御審議いただいている都市計画法の方できっちりしたまちづくりの姿勢というのを自治体が示していく、あるいは町全体で示していただくということによって、そのそれぞれの町が取り組むプロジェクトの……（発言する者あり）はい、済みません。そういうもので分かりやすくなると民間の資金も非常に回りやすくなるということが起きるのではないかというふうに期待をしております。
○前田武志君　随分といろんな施策もやってきたということでございますが、とにかく、過去のことは言いませんから、先に向けてしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　今指摘した、議論したことは、企業者、商店主、そういった中心市街地の主役の方々に対する出資、融資の話でございますが、それに対して、まずはもちろん中心市街地、魅力ある、あるいは利便性の高いいろんな施設の集積というものが時代に即した機能を発揮するように集積をしていかなければなりません。公共部門については、これは国交省がいろんな施策、これまたやっていますね。そういう中で、補助金であったりまちづくり交付金であったり、そういうもので対応できる部門、それからもう少し民に近いような部門で支援をしているところ、これがあると思うんですね。
　まずは、おさらいを兼ねて、この中心市街地の公共施設的なものに対する支援施策というものを簡潔に御説明ください。
○政府参考人（柴田高博君）　中心市街地の公共施設に対する支援につきましては、これは当然、基本計画に定められております街路、公園、下水道等の必要な社会資本整備についてはこれまでも支援してまいっておりますし、また、まちづくり交付金ということで、非常に公共団体、市町村の創意工夫を生かすことのできる新しい交付金制度、こういうものの活用によりまして、中心市街地の活性化にこれまで努めてきたところでございます。
　そこで、今回、新しく中心市街地活性化法に基づきまして、内閣全体と一丸となって中心市街地の活性化に取り組んでいくことにいたしてございますが、そこで認定されました基本計画、非常に効果が上がると、中心市街地の活性化に効果が上がるということで認定されました基本計画に定められております公共施設等につきましては、更に一段の支援をしていきたいと考えてございます。例えば、病院だとか文化施設等の都市機能を町中に立地する、そういうために役立つ事業といいますかビル等につきましては、暮らし・にぎわい再生事業というものを創設し、そこから支援をしていきたいと考えてございます。
　また、まちづくり交付金につきましても、中心市街地活性化に取り組みます市町村の提案事業の枠を、これまでは一割でございましたが、基本計画に認定されたところにつきましては二割まで拡大することによりまして、中心市街地の再生のための施策の充実を更に図ることができるというようなことを考えておるところでございます。
○前田武志君　先ほどの個人事業者、そして今の施設関係、公共的なもの、そしてその間にいよいよまちづくりのパブリックな役割も背負った民間の会社であったり企業活動であったり、そういうものが入ってくると思います。まあＴＭＯなんというのもそういうところに位置付けされるのかなと思ったりもするんですが。あるいは、一年前にここで議論した都市再生法による、何ですか、ＳＰＣなんというのが議題になりましたですね、そういったことも含めて、この中心市街地の活性化におけるＴＭＯであったりＳＰＣであったり、金を回して、プロジェクトを組成して、そしてファイナンスを、何というんですかね、コンソーシアムというのか、いろんな金融を集めてきて、まあ出資も融資もあるでしょう、そしてこのまちづくり、中心市街地活性化の中心的な役割を担う、そんなイメージでおるのですが、その辺のことについてどういうような仕分、あるいは具体的な支援策、支援策というよりも、具体的にどういう役割を背負わせてやっていこうとされているのか、お願いいたします。
○政府参考人（柴田高博君）　公共としてやる部分、また、まちづくりにつきましては、民間の事業者がやられます優良な民間の都市開発事業、こういうものがどんどん進んでいくことが非常に地域の活性化に役立つものという具合に考えてございます。そういったときに必要となります資金の手当てをどうするかということも大きな課題であろうと思います。東京、大都市であれば集まりやすいけれども、地方都市になるとなかなか集まりにくいという問題等もございます。
　その中で、国土交通省といたしましては、まちづくり交付金事業と連携して行われます優良な民間都市開発事業につきましては、平成十七年度にまち再生出資業務というものを創設いたしました。主に地方都市でプロジェクトを立ち上げる際に、最も集まりにくいと言われております自己資本、エクイティーの部分につきまして、民間都市開発推進機構を通じて出資による支援を行う制度を始めたところでございます。今回の中心市街地活性化法の認定を受けました地域につきましては、この免責要件を、これまで〇・五ヘクタール以上といたしてございましたが、〇・二ヘクタールまで緩和し、また既存の建築物のリニューアルでも新たに支援の対象とするなど、地域のニーズに即した施設整備を支援するということにいたしているわけでございます。
　国交省といたしましては、各種の支援施策とともに、こうした民間の都市開発に関するファイナンスの仕組みの充実を図ることにより、中心市街地の再生を支援してまいりたいと考えております。
　また、住宅の部分も、町中で多様な住宅供給事業をされる場合には、それに対する出資を街なか居住再生ファンドということで支援する仕組みも用意さしていただいておるところでございます。
○前田武志君　かなり手厚い施策も打ってあるように思うんですが、なかなか難しい。
　そこで、政投銀行さんが来てくれていると思いますが、一年前のここの都市再生の議論でも政投銀行さんとも議論をさしていただいたわけですが。というのは、やはりこの都市再生というものについて、旧の開発銀行時代から政策投資銀行というのは相当のノウハウ持っている、人材もある、具体的にそういったものを今の刻々と変化する金融情勢の中で生かしてやってきているという、これは実績を評価しているわけでございますが。
　しかし、片一方で、今、行革のまないたにのっているわけなんですね。このやっぱりノウハウ、金融ノウハウというのは、やっぱり地方の都市再生なんかのファイナンスにおいてはもう一番重要なところです。地方の金融機関には余りノウハウありません。あちこちの失敗例、成功例、自分で体験しているわけじゃないわけですからね。そうすると、そういうのを横断的に、しかも海外とのそういうノウハウも入れたこういった政投銀行のノウハウ、人材、これは非常に重要ではないかと私は思っているんですよ。
　さて、民営化するというようなことのようですが、副総裁、どうですか、ちゃんとやっていけますか、今後。
○参考人（山口公生君）　ありがとうございます。
　今御議論しておられますまちづくりということは、現下の社会情勢から見ると、最も国の重要な施策だと思います。私どもも、公共的、公益的な仕事を役割と任じておりましたので、こういった動きにできるだけ今後とも対処してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　それで、具体的に、先生からの御指摘もありましたように、段階を追って申し上げますと、まず調査、分析をやるということもやっております。ある地域でまちづくりをしたいというお話があったとき、それぞれの町はいろいろ区々でございますので、どういった特色があるのか、五年後、十年後の人口構成等はどうなるかというようなことを分析した上で、どういう処方せんが一番いいのかということを御提示させていただいております。
　その次の段階に行きますと、じゃ具体的に、地元の盛り上がりがあってこういうプロジェクトをやりたいんだがという御相談がありますと、今度はそのスキームづくりをやっておるわけでございます。ファイナンスをどういうふうにするのか、そのリスクに応じて出資の部分、それからローンの中でもいわゆるメザニンというリスクの高い部分、あるいはシニアというリスクの低い部分、どういうふうに切り分けるかというようなことも、スキームづくりでいろいろお手伝いをさせていただいております。もちろん、そのときには地方銀行あるいは地方の信用金庫、信用組合とも御相談させていただくことが多うございます。
　そうした中で、最近、ちょっと御紹介させていただきたいと思いますのは、まちづくり全体としてはなかなか難しいけれども、空き室といいましょうか空きビル対策を何とかしてほしいというのがありまして、最近私どもが力を入れておりますのは家守事業と。家守というのは家を守ると書くんですが、実は江戸時代の概念でございまして、いわゆる大家さん、大家さんは所有権を持たずに町を、たな子をずっと面倒見ていたんですね。そうすると、空き室がありますと、どうしても、そこに何か人が入ってくれればいいと。地主さんや家主さんはなかなかそういう人脈持ってないから見付けられないけれども、そういった家守の事業をやる人がいればそういう人が埋めてくれるというふうなことなんかを今進めようとしております。
　だから、それぞれの地域における特色に応じて最適な対応をしていく必要があるだろうというふうに思いまして、いろいろメニューを今そろえつつあるところでございます。
　で、その次の段階に行きますと、今度は御指摘がありましたように融資でございますけれども、これはやはりまちづくりの融資は、特色は、長い期間の融資でなければいけないと。それは、一年や五年ぐらいですぐ引き揚げるような融資だとまちづくりはできませんので、やっぱり長い、できるだけ長い期間の融資にしてほしいということです。私どもは、低利で長期の融資をということでこれまでいろいろ役立たさせていただきましたけれども、ここのところが実は先生の御心配いただきましたように民営化という問題が政府の方針としてお決めになりました。民営化となりますと、長期の低利の融資のその前提となります調達の方が、果たしてそういう低利で長いものを資金が取れるだろうかというのがやはり私自身も心配になってまいります。
　私どものやはりこういったノウハウというのは、あるいは経験、これはやはりほかにはないものでありますので、引き続き私どもの重要な役割であるということを強く念じておりますので、私どもとしましては、是非これを引き続きやらせていただきたい、またやるべきではないかと思っています。
　そこで、今、参議院で御審議いただいております行革推進法案におきましても、「長期の事業資金に係る投融資機能の根幹が維持されることとなるよう、必要な措置を講ずる」というふうにお書きいただいております。具体的にはまた法案がその後出てくると思いますが。
　したがって、例えばで言いますと、その資金調達のときに政府保証を付けていただくとかいろいろな御配慮をいただければ、引き続き私どもとしてはこういった事業に対してお役に立てていけるんではないかというふうに思っている次第でございます。
○前田武志君　そこで、このまとめとして大臣にいろいろお聞きをしたいわけなんですが、今のお話のように、確かに政投銀行は政投銀行なりに市街地、まちづくりのオルガナイザーあるいはコーディネーター、しかもその融資、出資をという実力、パワーを持って今までやってきたわけですね。もちろん、まちづくりの一番の主役である国交省、政府側でいうと主役の国交省、インフラ整備からあるいは民都機構の融資、こういうものを持っているわけです。
　実は、この国会における議論をずっとぱらぱらとめくって見ておりますと、もう既に、政府系金融機関が一つに統合されてしまうだとかそういうことの心配というのもこの委員会でも衆議院でも議論をされてきておるわけです。
　そこで、最後に大臣、最後といいますか、このファイナンスの関係で大臣にお聞きしたいのは、政府系金融機関、これはもう金融論あるいは行革の議論からもちろんその方向というのはもう定まっておりますし、当然そうなるでありましょう。しかし、まちづくりという観点から見ると、もう今やもう人材、ファイナンス、そういったところがもう一番の問題でございます。
　私も、実はこの質疑に立てということを先週末に言われたものですから、週末、地元に帰って、かつての商店街の若きリーダーたち、今や世話役になっている連中に来てもらいまして、五、六人だったですが、いろいろお話を聞きました。
　まあまあ出てくる話というのは、もう本当に同情に値するというか、大変努力もし、やればやるほど、結局は言ってみれば期待外れ、裏切られというようなところがあるんです。それは、商店主の方々ですから、継続性を持って、次の時代にも是非おやじから引き継いできたこれをこの町の中で引き継いでいい町にしていきたいという気持ちはみんな持っているわけでございますが、現実は、それに、その時々打ってくる施策に乗ると見事に期待外れに終わって、そしてまた施策自体が違う、全然違う方向が出てくる。あるいは、市の担当者が替わるだけでもまた違ってくる。
　そういうものの連続だというような中で何が一番足らないのかと、こう言って聞きました。あんたは、市街地活性化でまた新しいまちづくりが始まったときに、ちゃんと次の世代に引き継ぐように投資をして新しい店舗をつくってやっていくような気があるかと、こう聞いたところ、それは何かの格好で公的な資金を十分入れてくれて自分の持ち出しがもう本当に自分の範囲で収まる限りでなければ、息子の代に借金を背負わせるようなことはもうやりませんと、明快にどなたも言っておりましたね。今やその状況にあるというのは、大体平均して全国全部そうなんだろうと思うんですね。
　それだけに大臣にお聞きしたいのは、片一方でこの政府の金融機関の統合というのもある中で、やはりノウハウを持った政府がバックにあるような何らかの金融措置、要するにこの回る措置ですよね。直接、やれ補助金を出せとか言うよりも、きっちりその金が回っていく、安心してというか、一生懸命頑張ればどこかできっちりちゃんと金は回っているんだというような、そういう装置が必要なんだろうと思うんですね。そういう意味では、先ほど言われた信用保証というようなこともあるでしょう。そしてまた、そうやってまちづくりが進んできた、それをうまく再投資に向けるような装置というのもあるでしょう。あるいは減税措置というようなこともあるかも分かりませんね。そんなことも含めまして、大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（北側一雄君）　非常に大事な問題点を指摘をいただいたと思っております。
　今はこれまちづくりの話でございますが、私はやっぱり政府が果たす役割というのはこれからもあると思うんですね。そのまちづくりであれ中小企業の問題であれ、更には公共交通なんかもそうなんですけれども、民間の金融機関だけに任せておいて本当にきちんとできるのかというと、民間金融機関はリスクが大きいところにはなかなか融資できないのが現実であります。しかし、そういうまちづくりだとか中小企業金融だとか公共交通だとかそういうところについては、やはり私は政府がこれからも、民営化されるにしても、きちんと一定の役割を果たしていくことが非常に大事だと私も感じているところでございます。
　特に、まちづくりという観点では、やっぱり先ほど都市局長も申し述べておりましたが、地方に行けば行くほどやっぱりリスクが高くなるんですね。そうすると、そういうところに最初の民間資金が民間金融機関の方でそう簡単に出してくれないわけでございまして、そういうところにやっぱり誘い水として誘因をする一つの装置としてそうした政府の役割、これまで政府系の金融機関が果たした役割というのは私はこれからもやはり重要であるというふうに考えておるところでございまして、民都機構によるまち再生の出資業務を創設したのもそうした趣旨でございますし、その拡充も今年度はさせていただくということで取組をさせていただいているところでございます。
　民間資金がきちんと流れてくるように、そうした環境をつくり得るように、やはり私は公的な関与というのは必要であると思っておりまして、その在り方について今政府系金融機関の見直しがされているわけでございますが、それと並行しながらしっかり検討していきたいというふうに考えております。