Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○肥田委員　民主党の肥田美代子と申します。
　この委員会は、現在の国会の姿、それを見詰めながら、未来の政治へのロマンを語り、そしてそれを現実化していくという大きな役目があるわけでございますけれども、ちょっと基本的なところでお伺いをしたいんです。
　参考人の皆様に、お一言で結構でございますから、お答えいただきたいんですが、きょう国会に来られまして、そして、建物でも結構でございます、町の様子でも結構ですし、委員会の様子でも結構です、廊下の様子でも結構です、とにかく国会の第一印象、それを語っていただきたいと思うんですが、一言ずつでお願いいたします。
○上田参考人　形態的な面と、それから本来国会が果たすべき機能の面と両面あると思いますけれども、形態的な面からいきますと、この国会議事堂というものは、明治帝国憲法のもとにおいてつくられた権威主義的な国家統治のための施設ですから、景観的なイメージというんですか、物的なイメージは権威主義的なイメージを率直に言って感じるわけです。
　しかし、委員会に出させていただいて、先生方の議論を聞いていますと、割合フランクに議論されておりまして、雰囲気的にも、本来国会が果たすべき国民の代表としての議論をするという機能は果たされているのではないかと思っております。
○大友参考人　大変すがすがしくて、歴史の重みを感じる場所だと思いました。
　以上です。
○界外参考人　きょうこちらへ来るときに、ＪＲを使って、地下鉄を使って来たんですけれども、大変混雑していまして、よく痴漢に間違えられて誤認逮捕とか、そういう話を聞きますので注意していたんですけれども、東京の人は毎日こういう注意をして、気を使って通勤しているのかなと思うと、ちょっとかわいそうに思いました。
　それから、この国会の印象についてですが、この特別委員会は、毎回インターネット中継とかで拝見させていただいているんですけれども、ああ、こういう感じなんだな、そういう印象でございます。
○鈴木参考人　私も同じで、地下鉄で丸ノ内線に乗ったときに、非常に混雑していまして、荷物をたくさん持っていましたので、毎日これで通うのはちょっと大変かなというふうに印象を受けました。
　それと、国会のイメージですけれども、やはり、ここの場に出させていただきまして、もっとかた苦しいようなイメージを抱いていたんですけれども、割かし皆さんの会話の方がフランクに会話されていたので安心しました。きょうお見えになっている方々に日本の国を任せておけば安心だなというふうに感じました。
○田嶋参考人　国会の建物につきましては、もう少しインテリジェント化を図るべきではないかな、経済大国第二番目の国としては少し心もとない建物になってきてはいないか、傍聴席も委員会等では非常に狭いのではないか、こういう印象です。
　それから、東京の町並み、これはかなり都市の集積が進んでおります。したがいまして、首都移転は考えられない、やはり機能の移転ではないかな、こういうふうに感じた次第でございます。
○西尾参考人　けさ、ホテル東急の十二階から見まして、大きなビルがあるなという、それは時々来ていますので。そうしたら、国会がほっとそこにあるんですね。あれ、あれが国会かと。どっちかといえば、もう長野県にある何か道祖神のような感じがいたしました。
　それから、上から見て、大阪もそうですし東京もそうですけれども、やはり高速道路を上につくっている、あれはもう完全に異常です。どちらかといえば、あれで災害がないということ自身がおかしいんです。あれが倒れるというのは普通なんですよね。ニューヨークなんかは、ああいうのは一切ありません。だから、そんな感じを受けました。
○野村参考人　二つあります。一つは、今、これが非常に古い建物だから、もう壊してもいいかという考えがあるかもしれませんけれども、非常に立派で、私はもったいない時代の生まれですので、これはやはりもっと長く生かしていただきたいということです。
　それから、ついででございますけれども、今ここへ来るとき、ちょっと時間が早かったものですから、首相官邸をつくっているのを見まして、あの首相官邸とこの国会等移転の関係はどうなっているのかなということです。これはレジュメにも書いておきましたけれども、八年の法律と四年の法律を見ますと、何かちょっと書き方が違うんです。一体何をするのかという疑問が起こるんですけれども、今のところ何か、八年の改正で国会だけを移転するというふうになったんですかね。
　そうすると、非常に私は嫌な思いがあるんです。というのは、私は陸軍士官学校におりましたんですけれども、松代地下大本営というのがありますね。あそこの構造を御存じかどうか知りませんけれども、あそこには二つ防空ごうがありまして、私が行ったわけじゃないですけれども、人の話ですけれども、一つは天皇と軍部、もう一つは政府が入るということだそうですね。というと、国会は置いてきぼりなんですね。助けるのは天皇と軍部、それに政府がひっついているという形ですね。それと同じことですね。国会だけほうり出して、皇居も政府も皆ここへ置いておくのかということで、それが非常に、国権の最高機関というか、すべてを取り仕切るべき国会としてそんなことでいいのかなということが一つです。
　もう一つ、委員長席が高いところにございます。これは結構です。というのは、本会議場はひな壇に大臣が座るんですね。あれはどういうことだろうかというと、国会議員は代議士というそうですけれども、代議士というのは庶民の代議であって、片っ方、政府の官僚は偉い天皇の代理をする人だ、だから大臣がうんと上に来るんだという発想だと思います、確かなことは聞いておりませんけれども。ですから、私は、国会の本会議のひな壇から閣僚、あそこには選挙で選ばれていない人もおるんですね。閣僚をおろして各委員長が座っていただきたい、こういうふうに思います。この二つです。
○村山参考人　皆様の実際の議論の雰囲気はかなりフランクだなというのは、ほかの参考人の方がおっしゃったとおりです。ただ、第一印象は、そちらにいらっしゃる肖像画の方々の雰囲気がかなり重苦しいなと。私なんかは一般ピープルなんで、これでかなり威圧感を感じているというところがまず印象の一つです。
　あともう一つは、実は本日、私に随行人が二人いるんですが、これはわざわざ許可を出してやったんですが、普通の人でも気軽に傍聴できるような委員会にしてほしいなと。これはちょっと制度を変えないといけないのかもしれません。その辺を感じました。
○茂木委員　参考人の皆さんには、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　御意見を伺っていますと、ホームページを開設されている方がいたり、また、インターネットで首都機能移転、国会等移転に関しての提言をされたり議論をされている。まさにこういった分野でもＩＴ社会が来ているな、そんなふうに私は感じるんですが、国の方も二〇〇三年には電子政府を実現していく、こういう形になるわけであります。これは、二〇〇三年から実際に始まって、十年後、二十年後には、この電子政府というのはより高度化されたものになっていくと思います。
　そうなりますと、きょう参考人の皆さんからお聞きしました首都機能のイメージといいますか、新しい首都のイメージというのは、今の例えば国会の機能であったりとか霞が関の機能を前提とされていると思うのですが、電子政府が実現された段階になりますと、私は、規模、人口、コスト的にも、かなりコンパクトなものになっていくんじゃないかな。実際に、例えば費用、コスト面が首都機能移転の一つのボトルネックだとすると、それもハードルは低くなるんじゃないかな。こんなふうに感じるんですが、まずその点につきまして、村山参考人からでも御意見をいただければと思います。
　同時に、そういった形の電子政府を前提といたしますと、今あります首都ともう一つの新しい首都というのが、ある期間同時並行で走らざるを得ないんだろうな、そんなことが想定をされるわけでありますけれども、そうしますと、新しい首都の候補地を考える意味で、現在の首都からの距離感、これというのは非常に重要な要素になってくるんではないかな。やはり行ったり来たりというのはどうしてもその間出てくるわけでありまして、距離感というのは重要な要素になってくるんじゃないかなと思うんですが、その点につきまして、田嶋参考人、どうお考えかお聞かせをいただければと思います。
○村山参考人　おっしゃるとおり、政府が電子化していきますと、私のイメージの中でも、相当人数、移転人口というのは減るんだろうなと。たしか六十万人というのが最大規模と聞いているんですが、電子化が進んでくるともっと、例えば二十万とか十万とかに減ってくるのかなというふうな漠然としたイメージがあります。
　ただ、具体的に何がどう減るのかというふうなところは、私の中でも検証できていませんので、これはやってみないとわからないのかなというふうに考えている次第で、ちょっと回答になっていないのかもしれませんが、多分減るだろうなということしか今のところは申し上げられません。
○田嶋参考人　インターネット化されますと、連絡とかそういうものはインターネット等で行われると思いますけれども、やはり重要な場面では顔と顔、面談での対話というのが、人間でございますから、重要ではないかと思います。
　そういう意味では、やはり東京との距離というものは移転先として重要だと思います。これは、一時間ないし一時間半程度で行って話ができる、双方から来れば四十五分ぐらいで話ができる、そういうような距離感にあるのが重要なことではないかなと。ある日突然首都機能が移転するんであれば問題ないんですけれども、重都という期間が十年ないし二十年続くとすれば、それは物すごい重要な要素になると思います。
　以上です。
○伴野委員　民主党の伴野豊と申します。
　本日は、八人の参考人の皆様方、大変お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　私は、基本的には、ある一定の整理をすれば、国会等の移転に対してはもともと推進論者でございます。そういった自分の立場を踏まえてきょうのお話を承ったわけでございますけれども、その一定の整理をしたということはどういうことかといいますと、一つは、大上段に構えますと、二十一世紀の日本国というものはどういうものであるかというイメージから入りまして、国というものがどういうものであるか、国民に対してどこまで責任を持つかという、そういったきちっとした整理。具体的にもう少し平たく言えば、中央政府と地方自治体との役割分担なんかももう少し明確にした上で、新しい日本が始まるんだ、そういうことを国民の皆さん方に意識改革をしていただくプロジェクトとしてやるならば非常に意味がある、そんなふうに思っているわけです。そういった自分の立場を踏まえてきょうのお話を承った中で、とりわけ野村参考人のお話は非常に意味深長に賜りました。
　そして、いま一方、実際に具体的にやっていくときに、じゃ、どうするんだというお話の中で、村山参考人のお話も非常に意義深く伺いました。とりわけ、移転の手法ということで、イニシアルコストをどう削減していくかということは当然具体化していく中で重要なお話だと思うんですが、既存都市の遊休地の活用なんという非常におもしろい発想をしていただいた御案内があったわけです。
　これは、今回キーワードを随分並べていただいたわけでございますけれども、実際、一度フィージビリティースタディーをされた御経験があるかどうか。もしそういう結果があるならば、また後で教えていただければありがたいと思います。例えば名古屋の笹島の貨物跡地を一つの移転候補地とした場合、どういうことが考えられるか。どれぐらいのお金が要って、どれぐらいの建設コストがかかるかというようなことをやられた御経験があるか。あるいは、その建設費をどういうふうに分担すると具体化できるかというようなお話をやられたことがあるか。もしやられているとすれば教えていただきたいと思いますし、もしやっていらっしゃらなければ、ぜひ今後そういうようなことをやっていただいて教えていただけるとありがたいかなと、二点でございます。
○村山参考人　私も詳しくケーススタディーで突っ込んで研究したことないんですが、漠然としたイメージで申しますと、名古屋の笹島の貨物駅だけで首都機能全部がまとまるとは考えづらいので、その場合は、稲沢にも貨物駅の跡地があります、そちらと連携しながらというふうなのが私のイメージです。
　仙台の長町貨物ヤードについては、済みません、私、東北の方そんなに詳しくないので、あそこだけで土地が足りるかどうかというのは、多分足りないと思うんですが、その場合どこと連携するかというのまでは漠然としたイメージはございません。
　あと、北海道の苫東地区あるいは北九州の炭鉱地区とかは、恐らく土地の面では十分だろうというふうな直観はあります。
　以上でございます。
○棚橋委員　参考人の皆様方、大変お忙しい中、本当にありがとうございます。
　いろいろと御意見を御開陳いただきましたが、私は、一つは、この首都機能移転についての歴史的視野からの、観点からの参考人の皆様の御意見、それから、今特に私どもが真剣に取り組んでおります行政の効率化、行政改革という観点から御意見をお二人の方に伺いたいと思っております。
　と申しますのは、当委員会では何度も参考人の皆様方においでいただきながら質疑を繰り返してまいりましたが、特に私も全く同意見でございましたのは、堺屋太一参考人がしばしばおっしゃられる、我が国は歴史的な転換点において必ず首都が動いている。御承知のように、そもそも我が国の歴史は、江戸時代あるいは室町幕府がありました室町時代、鎌倉時代等、首都のあったところを時代の区分として呼ぶほど首都の意味が大きゅうございますし、また、首都の移転がその時代を変えていくという相乗効果があるんではないかという歴史観を私は持っております。
　我が国は、まさに今、国際的にも国内的にも、ＩＴ革命等を含めた大きな技術の変化に伴うまさに新しい時代、単に世紀が変わったということだけではなくて、産業革命にも匹敵するようなＩＴ革命、あるいは世界的な経済構造の変化、共産主義諸国の崩壊、こういったものに直面している中での首都機能移転というのはやはり大変大きな意義があるというふうに私は考えております。
　また一方で、今行政改革あるいは行政の効率化ということが言われておりますが、一番必要なのは、経済の首都とそれから行政の首都を距離的にも離すことによって、巧まずして行政の経済に対する規制、これを緩和するという視点もあり得ると思います。
　そこで、以上二点の観点から、まず行政評論家の野村先生に御意見を伺いとうございますし、それから、国家公務員でもいらっしゃいました西尾参考人に御意見をいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○野村参考人　日本で首都を移転いたしましたのは、鎌倉幕府の成立ですね。これは、古代王朝国家を否定して動かす大革命だったと思います。それから、徳川幕府をつくったときも、戦国の血の戦いを経まして平定しまして、これから法の支配という、徳川幕府というのは封建的ではありますけれども、法の支配が行き届いて三百年の平和を築いたことだと思いますけれども、その最初、戦国時代を克服して、国民の歓迎のもとに行われたと思います。
　明治維新でも、御一新の戦争がありまして、御一新いいじゃないかいいじゃないかという国民的熱気のもとに行われて、これはよかったと思いますけれども、歴史をひもときますと、例えば、天智天皇が近江の宮に、大和から近江へ移されておりますけれども、このとき、額田王でしたかね、歌を歌っておりまして、大和を離れるのは悲しい悲しい、近江へ行くのは悲しい悲しいといって、後の人も、近江の荒れを見まして、いかさまにおぼしめせか、何でこんな、首都を動かすようなことを考えられたんだろう、こういう雰囲気で行われましたところ、天智天皇は近江に行かれるとすぐ亡くなられたりして、それからお子様の弘文天皇は自殺されて、壬申の乱が起きた。それで天武天皇の方に移るというようなことで、成功しませんでした。
　ですから、やはり首都を、特にこの二千万、二千五百万人の人をみんな、これはさっき話がありましたけれども、好きで集まってきている人を動かすような革命的熱気は全然感じられないわけですので、大変難しいな、こういうふうに思っております。それが第一点でございます。
　第二点の行政改革でございますけれども、行政を今まで官僚が取り仕切っておりましたけれども、この官僚については、憲法に何らその権限を認めておらないわけですね、このレジュメにも書いておきましたけれども。内閣のところを見ますと、内閣の職務として、法律に従い、つまり国会議員の方がお決めになった基準で、天皇じゃない、国会議員がお決めになった基準で官吏に関する事務を掌理するというふうに書いてありまして、これは政治家を主とする内閣から管理されるだけの人間だったわけですね。それが実際は内閣を操り、国会を操って、行政権も立法権も全部をおさめる独裁政権をつくってしまいまして、そして、民間に対しても、私企業に対しても、法律の根拠の全くない行政指導でどんどん、この間、銀行に対して、何か銀行局の審議官ですか、何千億、何百億、何十億と各銀行に出させるとか、法律の根拠が全然ないんですね。これは刑法にございますけれども、公務員、人をして義務なきことを行わしめた者は三年以下の懲役ですか、ぐらいのことでありますのに、全く行われていない。
　要するに、官僚は何でも、経済を全部取り仕切った、官僚経営の経済運営がされている。これを打破しなくちゃいかぬのであって、行政改革は、要するに法律に根拠ない限り国民を縛るべからず、憲法二十二条で書いてありますように、職業選択の自由、営業の自由があって、これは公共の福祉に反するときだけ法律で制限できるわけですけれども、今までは、何か事件がありますと、その人をやっつけるんじゃなくて、こういうことが起こるからといってその業界全体にコントロールをかけるわけですね。それは極めて自由を大きく阻害しまして、大きな公益を阻害した、かえって阻害する行政だった、そういうことをやめるべきだと思います。
　それから、私のレジュメの最後に書いてありますけれども、国家の仕事は何であろうか。何で国家に権力を与えられているかというと、商売というのは、人から物を奪ってくるわけじゃなくて、いいものをつくってお金をいただく、喜ばれるものをつくってお金をいただく関係ですけれども、権力というのは、そういう自由な商売が成り立たないところに権力を使う。
　例えば暴力団がいて、暴力団をやっつけるということは、一般の人では得策ではございませんから、これは政府が、要するに違法の暴力を適法の暴力、合法の暴力で抑圧するということを市民革命以来やっておりますね。これは夜警国家と言われておったようでございますけれども、今の新憲法は、そのほかに生活権の保護、生活できない人々に対して保護する。援助するというのは一般の企業でしませんので、これは国家がやるということで、国家の役割は、強権力を用いても国民の自由、生命、財産を加害者から守り、かつ生活の困難といいますか、生活権をみずから獲得できない人を補助する、助けるという二つのことに限られるべきであって、産業振興の業務はないんだ。産業振興とか企業の保護とかそういうことは全部企業に任せて、ただ、企業の労働者を守らなくちゃいけません。労働三権は確実に守る。
　それから、企業はつぶしてもいいけれども、失業した人に対してはちゃんとする、こういうことは国家の仕事だ、こういうふうに思っておりまして、要するに、ここに、三ページに書いておきましたけれども、新しい国家理念の確定をしなくてはいかぬというのはそういう意味だと思います。
　今までは中央集権国家できた。軍事をやるにはやはり一億一心。全部軍部の言うことを国民全部守れ。ちょっとおかしいと言う者は暗殺してでもやったわけですね。そういうところで中央集権、つまり全部まとめるということだった。
　それから、戦後は、せっかく憲法ができたんですけれども、今度は軍事大国から経済大国になろうということで、今までアジアを武力で征服したのを、今度は世界を経済で征服しようということで、輸出最高会議なんというのをつくりまして、総理大臣が長になって、どこの市場を攻略できるかというようなことでやってきたと思います。
　それで、今回は、これはもう軍事国家と経済国家は卒業して、道義大国、人権大国になるのがこれからの国家像だというのが憲法の形でございます。道義大国というのは、古来の政治道徳。「普遍の政治道徳」と書いてありますけれども、これはもうずっといろいろな道徳なり政治倫理を見ますと、二つのことに集約される。一つは自分の心の中に人を愛する心を持つ、それから、外に言葉を出せばそれを守るという、要するに二つに尽きるというふうに思っております。愛というのは、部族から国民に、民族になって、国家になって、世界人類に、だんだん文明の発展とともに広がるわけですけれども、その人々を全部愛するということと、それから、約束はみんな守る。法律も憲法も国民との間に約束したわけですから、それは絶対守るということをやっていこうということで、道義国家、人権国家がこれからの日本であるということを憲法は申しておると思います。
○西尾参考人　職場的な話ですけれども、米余り現象が出たというと、農業技術者は大体その十年前に指摘していたのです。ところが農家の方は、米が非常に高く売れるという妙味をずっと持ち続けてきたわけですね。まあそういうようなことがありまして、政治の方は、次はこう動くんだということを前もって予測して行動に移っていただきたいというようなことを思います。
　それで、食糧事務所とか統計事務所とか、私のところもそうですけれども、私のところでは東京都内の北区の西ケ原とか平塚、平塚なんかは特に前の弾薬庫なんですね。そういうところへ来て、それから四国農試も、善通寺のところも、そういうところが食糧増産に入ったわけなんです。試験に入ったわけです。平塚、それから御存じのように東京の北区の農業技術研究所、それから鴻巣、伝統ある鴻巣ですが、そういうのもみんな筑波の方に移りました。
　そういうようにして、行政改革に実際に移っていくわけです。そういうのに法律があるのかわかりませんけれども、そうなってくると、雇用確保ということはもう大前提ですが、皆さんそれに従って行っているわけです。ただ、長いこと反対していたところが後からすっと行くとなると、本場というか、事務所はここにあるけれども、畑は向こうだ、田んぼはここだといって、マイクロバスで毎日行かにゃいかぬように非常に不便になっている。私が土地の余裕の項目を挙げたのはそういうことですけれども。
　それから、食糧事務所はずうっと、どんどん人が少なくなったわけです。それから、統計の方は、これは国会等の皆さんの資料を作成するということで、統計も少なくはなりましたけれども、食糧事務所は随分少なくなりました。そういうようなことです。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　私は、参考人の皆さん方がきょうお忙しい中、いろいろと御意見を聞かせていただきました。ありがとうございました。
　時間の関係もありますので、大友さんと野村さんにお尋ねしたいわけです。
　大友さんには、一つは、私たちこの首都機能移転の問題、国会移転の問題については、十年前からですが、反対してまいりました。とりわけ、バブルが崩壊して今日の事態の中で、経済財政問題を考えてみても、また、国、地方を合わせて六百六十六兆円という借金財政になっているというような事態においても、この時期に行うべきものでないということで反対しているのもその一つの理由です。ほかにもあります。
　そこで、大友さんが出されましたこのいわゆる費用対効果の図、Ｃモデルといいますか、があるわけですが、総額四兆四千億円になるのかどうなのかというのはいろいろな数値がありましてはっきりしないけれども、多分大友さんは四兆四千億円で考えていらっしゃると思うのですが、これを基準にして、いわゆるＣモデルで試算されたことがございますかというのが一つです。
　もう一つは、マスコミの問題も含めて国民的周知の問題が出されました。やはり私たちが決めていくには、国民的合意ということが重要な一つの条件になっていると思うのです。来年の五月に一つに絞るということ自体について、率直にこれだけまだ国民に知られていない状況がある中でいいのかどうか、ぜひお聞かせいただきたい。
　それから、野村さんについては、私、「労働運動研究」という本で何回か読ませていただきました。ことしの九月号、あれは三百八十三号でしたか、の中でも論文を書かれていらっしゃいますので、読んでみました。いずれも日本国憲法と民主主義の問題とか人権の問題とかそういう問題について論じていらっしゃるわけですが、今回も国会移転と地方自治という点でお話を伺ったわけですが、やはり地方への権力の移譲といいますか権力の分散といいますか、そういう状況、我々が言ういわゆる地方分権、これを推進することによって首都機能の移転は必要でない、こういうお考えなのかどうか、その辺について、それだけに絞ってお答えいただきたい。
○大友参考人　質問を二ついただきました。
　まず一つは、このＣモデルについて試算をしたことがあるかということですが、結論からいいまして、したことはありません。
　これについて、もし、ちょっと試算をまとめてみてよというようなことであれば、私の会社に一千万円ほどいただきましたら、ＳＥ工数として私がざっとした見積もりを出させていただきたいなと思います。というのは冗談なんですが、実際、先ほど私が言いましたように、政治、経済、歴史とか、あるいは各地方公共団体の方々の言い分とか、それはここに当てはまると思うんですが、それを総合的に費用対効果で出していれば、それはすばらしいなという提案なわけなんですね。
　ですから、これでなくていいのですけれども、こういった一つのモデルによって、官僚の皆様がぜひ工数を割いていただいて、この一つの基準ポイントからここを改正する、ここを改正する、そういったものをぜひ衆議院なり国会のウエブサイトで公開される、それから記者の方々にこれを配る、発表はすべてこれをもとに行う。
　そうすれば、例えば、今、ニュースショーなんかでわかりやすい番組というのは数少なくて、私が見ているのは「ニュースステーション」と「Ｓｍａステーション!!」ぐらいしか見ていないのですけれども、それ以外の番組というのはニュースが非常にわかりにくいのですね。わかりにくいのは、さっきも言いましたように、記者の方々がこれを一概に、いや、もう国会移転はだめですよみたいなことを言い切れるほど簡単な問題じゃないということなんですね。でも、それをマスコミの方々が取り上げてもらわないと国民には伝わらないわけなんですよ。
　ですから、ニュースショーであるとか新聞、それから週刊誌、そういったいろいろな方々が、すべて報道のときにはこの表を出して、この表のここについてきょうこんなことがあったみたいに、そういうふうにしていただければ出版の方々も非常にやりやすいし、国民も、いつもいつもこの表が出てくるので非常にわかりやすいな、そういうことを議論としてしていただきたいというのが一つ。
　それから、二番目に質問いただいた国民的合意が得られていない、来年五月でいいのかというのは、まさに今言ったとおり、こういった技術による情報公開をしていただければ、あとそれを決められるのは、私どもが選んだ国会の皆様が決めることかなという感じでおります。
○野村参考人　地方自治につきましては、国家と自治体との関係でございますが、これは連邦制ではございません。
　例えばアメリカですと、各州が一つの国で、そこで全部法律もつくり、最高裁判所もあり、州兵まであるという状況でございましたが、それが十三州あったときに、ワシントンにおいて連邦をつくって、それで連邦に権限を一部移譲してやったということでございまして、アメリカ憲法の修正十条には、この憲法にはっきり書いていないことは全部州の権限であるというふうに書いてあります。
　ところが、日本の場合には、自治体は独立国だという意見もございますけれども、やはり、明治憲法から新憲法に来ておりますが、明治憲法から考えれば、明治憲法で持っていた中央の全統治権、これを分割して分け与えるということで、これは憲法で、中央政府及び自治体、全く平等に二つに分けて、そこの職分を確定しているわけですね。
　ですから、今のところ、よく地方分権というのを、さっき私読みましたけれども、政府の要らない仕事を、これはおまえのところでやれ、邪魔だからやれという考えではなくて、初めから憲法で固定された部分があって、地方自治法でも変えられない部分があるということでございますね。ですから、日本国は、そういう意味で中央と自治体との両立で統治されておるということだと思います。
　それでは、憲法は自治体に何を与えたかというと、地方自治の本旨によりでございますので、先ほど申したかもしれませんが、自治というのは、よそから干渉されないで自分の責任でやるんだということでございますから、干渉されない分野をつくらなくちゃいけないわけですね。それで、本当は地方自治法でそのことをうたわなくちゃならない。
　ドイツの憲法では、連邦では何をし、州では何をしということをちゃんと書いてありますけれども、日本の場合には、地方自治によりで、あとは法律に任せられたわけですから、国会の方で適用する法律をつくらなくちゃいけないと思います。それを今サボっておるのは、官僚の方の都合で、その方がいいですからね、もやもやっとした方が。それはおれのところに聞いてこいということで権力がふえますから、その方がいいのですけれども。
　そうではなくて、はっきり二つに分けなくちゃいけない。その分け方は、九十三条で住民が主権者と書いてありますから、住民が主権者というが、住民とは何だというと、これは生活者だということですね、人間が消費生活をしている以上、全住民。
　私は、横浜にいるとき東京に通っておりましたけれども、横浜で消費生活をし、東京で生産生活をするということでは、東京の都民でなくて横浜の市民でした。というのは、生活者の政府が自治体だ、こういうことでございますので、生活をコミュニティーで規律するということは、全部自治体が中央の干渉を全く受けないでやれるんだ、やりなさい、こういうことになっておるのが憲法の定めだと思います。ですから、五ページに書いてある、要するに、インターネット分散型首都である、各州の首都があって、そこをつないで、必要があれば事務共同体でもつくってやりなさいということだと思います。
　どうも失礼しました。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。きょうはどうもありがとうございました。
　私は、二つの観点の質問を、二人ずつの方に質問させていただきたいと思います。
　まず、鈴木参考人と田嶋参考人には、自然保護、環境への配慮という観点からの質問をさせていただきます。
　この夏、私は、三カ所の候補地のうち二カ所は実際自分で視察することができました。その二カ所は、私の出身地である愛知・岐阜、それと三重・畿央地域です。もう一つ、福島・栃木の方は行けなかったものですから、ビデオを拝見させていただきました。いずれの山も、新たに建設候補ですよと説明を受けたところは、本当に緑がたくさんなんですね。そうしますと、那須でも、那須野ケ原というのですか、緑の海というふうにビデオで紹介していました。
　さきの通常国会で森林基本法というのが成立しまして、従来コンクリートでダムをつくっていたわけなんですが、山に木を植えて、その森林の保水能力で山を守り水害を防ごうというのも、たしかその森林基本法の理念に入っていたと思うんですね。そうしますと、その自然保護、環境への配慮というのがこれからますます重要な、政治的、政策的な課題として取り上げられるべき時代にと。
　新首都の規模は、初期においても、二千ヘクタールで人口十万人、最終的には、面積として八千五百ヘクタール、人口五十六万人、建設費は十二兆三千億円というプロジェクトになると移転審は言っているわけなんです。この三つの候補地は、日本列島の中でも本州の中に三カ所あるわけで、深い緑の山を削って新たに首都を建設することになるわけなんですね。
　こういう観点から、鈴木さんと田嶋さんに、自然保護、環境への配慮ということで御意見を伺いたいと思います。
　そしてもう一つは、大友さんと野村さんに、地方分権とその経済効果について伺いたいと思うんです。
　私、昨年当選したばかりですので、過去のことをいろいろ調べてまいりました。
　この首都機能移転の背景には、思惑の異なる大きな推進力が絡み合ってきたと思っております。一つは、戦後の国土開発の思想に乗って、基盤整備を、公共事業、建設行為として国家をつくり上げてきた、その戦後の歴史があると思うんです。国土開発思想。もう一つは、明治以後に確立された中央集権。その中で、東京を中央集権国家という形で発展させてしまった。一方で、最終的な権限は東京にある、しかしその結果、人材とか能力が地方になくなってしまったという反省のもとに、やはり地方分権、財源も権限も任せようということで、ことしは地方分権法が施行されて二年目になるんですが、来た。その途中であの阪神大震災があり、防災という観点がここにまた一つ出てきた。
　では、これをどう解決するかというと、物理的に国会等を移す、強制的なことによって東京に集まったいろいろなリスクを地方に分散させてしまおう、そういう推進思想があると思うんです。
　しかし、今考えてみますと、国土開発思想も、右肩上がりの経済発展のもとでは国家運営ができない。今は、経済発展がすごく下がっていますし、人口も頭打ち、そして高齢社会。成熟社会から、すごい下方ぎみの経済指標もしなければならない時期に、新たな負担というのを国民に求めることは、私は、逆に足かせになると思うわけなんですね。
　そういう中で、新しい首都をここ何十年間の間につくっていくということは、結果的には、運営費だけでも莫大なお金がかかるわけです。例えば、都市基盤をとっても、建物では、電気設備は何年後にはかえるとか、屋上防水も何年目には塗りかえなければいけないということでございますね。ですから、当然、税金という形で、いろいろな意味で都市基盤を維持するために負担がかかる。そういうことが本当にこれからの時代にいいのかどうか。
　私は反対の立場からの質問なんですが、以上、二種類の質問を四人、二つ目は大友さんと野村さんにお伺いしたいと思っております。
○鈴木参考人　私が主張しているのは、岐阜・愛知の地域を取り上げているわけなんですけれども、おっしゃるとおり、愛知の候補地ということで県がつくりましたパンフレット等を見ても、北部、東部には新規開発可能な緑の丘陵地が大きく広がっていますというふうにうたっております。
　大規模で開発していくということなんですけれども、当然その中にはビオトープ等の技術を駆使しまして、自然と共生したような形で都市をつくり上げていく、そういうようなことをしていけば、そんなに多くは開発しなくても済むのではないか、逆に、都市と共生できるような環境をつくり出していく、そういう技術を開発していくことが大事なんじゃないかというふうに考えています。
○田嶋参考人　冒頭、マイアースの著書「沈みゆく箱舟」を例に出しました。環境問題というのは、ある一定地域の環境を守ればいいという時代ではない、地球全体の環境をどう守るかというのが第一点あると思います。そういう意味で、東京都が排出しているＣＯ2、こういうものを少なくする、そういう観点からの自然保護的な首都機能移転も必要ではないかというのが第一点でございます。
　それから、那須の自然の保護でございますが、栃木県が挙げております予定地は、あそこは国の草地試験場とか県の酪農試験場でございまして、周りはアカマツがありますけれども、中は草地でございます。ですから、木を切らないで国会、そういうものができる土地状況になっている。
　それともう一つ、栃木県のその候補地のある市町村では、土地利用調整基本計画というものをつくって、開発をするところと一定条件で認めるところ、認めないところ、こういうものをつくって調整を図っているというふうに伺っております。
　以上でございます。
○大友参考人　今御質問いただいた中で、まず地方分権とかあるいは経済効果についてというお言葉が最初にあったのですが、地方分権というのは大賛成なんですが、企業でいえば、例えば各県全部を民間企業にするぐらいの地方分権という議論が別にあっていいわけでして、私は、国会移転と地方分権というのは別な議論ではないか、こう考えております。
　それから、物理的に分散させようという思想かと思うというのは、私は全くそのとおりだと思います。
　それで、よくニューヨークとワシントンは政治と経済が分かれているではないか、だから東京と大阪がどうだとか、東京とどこでどうだというようなこともあるんですが、果たしてアメリカの話と日本の話が何でここで一緒になるのかというのがいつも私は疑問でして、例えば、先ほどの堺屋太一さんの発言というのはホームページで読んだのですが、あれにしても、過去の歴史で、歴史の節目で遷都があったから、だからやるべきだというのは、一体どういう根拠なのかというのが私にはさっぱりわからないのですね。
　ですから、そういった歴史とか海外のこととか、あるいはいろいろな経済とか、学ぶことはいいのですが、果たしてそれが私ども日本国民にとっての、あるいは日本国民の未来にとっての現実的な議論として、本当にメリットがあるのか、どういうデメリットが出るのかというような議論をまずやっていただいて、後で付録でそういうことを言っていただくのはいいのですが、実際に過去に歴史がこうだったとかニューヨークはどうだとかというのは、国民からすると何か非常に衝撃的で受け入れやすいのかもしれないのですけれども、論理的に物を考えている人にとっては何か非常にばかにされているような気が私はします。
　以上です。
○野村参考人　レジュメの一ページに書いてございますけれども、私どもは利権にあずかっておりませんので、げすの勘ぐりかもしれませんが、間違いかもしれませんが、推進勢力、推進しておられた方は、どうも公共土木の関係とか建設族議員と言われる方ではないかな、こう思うんです。（発言する者あり）そうですか。
　というのは、この首都移転の問題はいつ起こったのかと調べてみましたら、一番最初は、これは議員立法だそうで、そのときに議員さんが集まって、新首都問題懇談会というのをつくられた。当時、金竹小恐怖政治と言われた金の方がその委員長をやっておられるんですね。これは、我々から見ますと、どうしてもやはり、あの方は割引債券と金塊の中で晩節を全うされずに気の毒であったわけですけれども、そういう印象があるわけですね。
　それからまた、言っていいかどうかわかりませんが、ある外国人から、アメリカ人から、公共事業だと思うんですけれども、日本で仕事をしますとその一％をここの土地の政治家に持っていかなくちゃいけないのだというのを嘆いておりました。そういうわけで、どうもこれは集金マシンとして公共土木事業が使われているのじゃないかなと我々はげすの勘ぐりをするわけですね。
　それとまた関連しまして、環境にも関係ありますけれども、二ページの一番の辺に「環境コスト」と書いています。
　要するに、私、都の、みどりの推進委員というのもやっておりますし、ほかにもいろいろやっていますが、緑を愛するわけですけれども、植物の一つも取らないようにしておるんですが、公共土木事業のところへ行きますと、全山全部削り取られて、緑がなくなっているわけですね。日本列島改造の結末がこの首都移転ではなかったろうかと思うんですが、これはいつも、日本全国、緑を全部削って、白いコンクリートで固めて、そうすると黄金色が生まれてくる、こういうような感じで動いているのじゃないかという気がするんですね。
　その下に、名護の「三府龍脉碑記」というのを書いておきました。これはちょっと皆さんに説明しないとわからないでしょう。
　私、沖縄にもちょっと関係したことがありまして、沖縄に去年、部瀬名岬から名護まで行ったのですね、当時、サミットの会場の万国津梁館を建設中でございましたけれども。名護に入ったところにこの碑があるわけですね。なかなか立派な木で、ピンプンガジュマルという大きな木の下にあるんですけれども、ここの碑を見ますと、まず年号がありまして、清国、大清乾隆十四年という日付がありまして、乾隆十四年というと一七四九年ですから、徳川時代の中期、琉球征服が行われた後ですけれども、琉球の人は、我々本土よりも、ヤマトよりも、中国の方に愛着を持っているんだなということを感じました。
　内容を読んでびっくりしたのですけれども、これは、こう書いてあるんですね。最近、王の首府を首里から名護へ移して、しかも運河をじゃんじゃんつくるという計画がある、これは大変に環境を害する、琉球の美しい自然を害する、これをやめるべきだと国王に申し上げたら、国王は納得していただいて、これをやめたということで、その琉球の自然が守られたという碑なんですね。
　こういうようなことで、私は、新首都で新たに大きな緑が削られるというのを非常に残念に思っております。
○山本（明）委員　自由民主党の山本明彦です。
　二点お伺いいたしたいと思います。
　まず、大友参考人にお伺いをしたいと思います。参考人のお話をお伺いしておりましたら、名古屋に住んでおみえになって、東京へ移られたということでありますけれども、最初は首都機能移転賛成だったんだけれども反対になったという話がありまして、東京へ住まれると、みんなやはり東京が一番で、東京の首都機能移転は反対になってしまうのかな、そんな思いをしながら聞いておりました。
　私ども、委員会で東京都へ行ってお話をお伺いしたときに感じたんですけれども、こうした今の財政難の時代に、東京以外のところに首都機能移転をして大変大きなお金を使って、簡単に言うと、むだではないか、景気対策にもならないのではないか。それよりも、今の首都をもっと再生することによって、これは大友さんと同じ考えになるかもわかりませんけれども、東京、日本が世界にもう少し誇れる地域になった方がいいということで、ちょっと名称は忘れましたけれども、首都活性化十兆円プログラムというような計画を言っておみえになりました。まさに、東京がすべてだ、そういう発想が東京都にあったような、そんな感じがいたしまして、大友さんもそういった形で考えておみえになるのかな。
　結局、一極集中をしても東京に首都を残すべきだというふうにお考えなのか、それとも、やはり一極集中は悪いので、違う方法で東京を再活性化すべきだ、そういうふうにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
　私は、これは、東京だけでなくて、日本じゅうの国民があまねく平和で安心で安全な生活を送れるということがやはり大事だと思いますので、そういった意味で、公平な形で日本じゅうが発展すべきだ、私はそんなふうに考えております。その点をちょっとお伺いしたいのが一点。
　もう一点お願いいたします。これは簡単であります。
　私は愛知県の東部出身でありまして、鈴木さんの近くでありますけれども、第一次審査で愛知県の東部と静岡地区というのがふるいにかけられてしまいました。それまでは、首都移転するとしたらここが一番だ、そんなふうに思っておりましたけれども、ふるいにかけられた後は大変公平な目で見られるようになりまして、そうした意味で、どこがいいかなというのを今客観的な目で見ておるつもりであります。
　したがって、これは東京の大友さんと野村さんにちょっとお伺いしたいんですけれども、最終的には東京との調整になるわけでありまして、反対の立場ということもございますのでお伺いしたいんですけれども、東京のライバルになるのはどこだとお考えなのか、お二方にお伺いをしたいと思います。
○大友参考人　まず、私は、東京の前は名古屋に住んでおりました。その前は福岡に住んでおりました。一生の中で福岡が一番長く住んでいました。それから、出身は佐世保市です。長崎県です。そういう意味で、私、日本の一番は東京ではなくて長崎のハウステンボスだ、こう考えております。
　それで、逆に発想して、では、あなたは賛成論者だったらどういうふうにしますかというようなことがもし議論としてあった場合に、私であれば、例えば、ああいうハウステンボスのような環境都市的な、本当に、次の世代に、次の子供たちに明るくきれいな地球を残すような、そういう環境都市的なコンセプトがあって、そしてそこにＩＴが入っているというああいう一つの実験都市が、新首都、新国会ですか、そういったところに建設されるというような議論があれば、私はいいのかなと思います。
　ただし、それをやるときの資本は民間でやっていただきたい。よくＰＦＩという言葉になりますが、結局、全国民が負担するのではなくて、ＰＦＩとか、とにかく、一企業とか、やりたい会社、やりたいグループにやっていただくというふうにやっていただければいいと思っておりまして、そういう意味で、東京・アズ・ナンバーワンという考え方ではないということでございます。
　本当の本音で言いますと、とにかく、もうこれ以上税金を取らないでほしいというのが本当の本音でございます。
　それから、最終的にどこがライバルかということで考えておりますが、これは実を言うと、私、三地区について深く検討をしておりませんが、ただ、客観的に一つだけ答えろというのであれば、やはり、日本の真ん中にあるというただそれだけの理由で、畿央地区になるんでしょうかと考えております。
○野村参考人　ワシントンとニューヨークと二つに分かれておりまして、ニューヨークでは一般に経済活動が行われて、ワシントンには中央機関だけがあるという状況で、一般に、首都と経済首都と二つに分かれておると思うのです。
　そういうことであれば、まず、日本の場合には、もし経済を自由に開放したら、東京が政治の首府であってほしいし、それから経済の中心はどこに行くだろうかといった場合、実は経済だけじゃなくて政治もそうなんですけれども。日本が大陸に軍事侵攻していきますね。そうしますと、広島に大本営ができる。そういう意味で広島も原爆落ちたということも聞きますけれども。
　というふうに、これからの日本がどちらとの国際関係をよくするか。
　今、東京というのは、日本の首府であるばかりじゃなくて、アジアでの盟主でもあるし、アジアでの中心的役割は減ってきていますけれども、やっているということと同時に、国際社会で国連やなんか等行っているわけですから、これからの日本が、どちら側、例えば、これから国連の常任理事国になって、ニューヨークにある国連、あるいはアメリカにあるものとの取引も商売もどんどんふえるか。であれば、北の方にライバルがあらわれる。例えば、札幌は御承知のように東京よりもアメリカに千キロ近く近いわけですね。
　それから、これから中国も大発展してくるから、これからの活動は、アジアと、小泉さんは余りアジアに温かくないんですけれども、もし、アジアとも政治的にも緊密にし、経済もどんどんこちらとやるんだということになれば、当然大阪が中心になりましょうし、もっと行けば福岡、もっとアジアの中心といえば沖縄、沖縄は千四百キロぐらいアジアの中心に近いわけですから、そちらの方に引力がきくだろう、こういうふうに思っております。
○山本（明）委員　ちょっと野村参考人に、質問の趣旨とちょっと違っておりますので、お伺いしたいんですけれども。
　最後は東京との調整になるわけですね。今、三地区のうちの一カ所を選んでおります。客観的に、東京から見て、三地区のどこが東京のライバルとして選ばれていきそうかをお伺いしておりますので。
○永井委員長　それでは、野村参考人。簡潔にお願いいたします。
○野村参考人　やはり、今のあれでやれば、北に行けば、例えば福島あたりになれば、東京から西の人はみんな喜ばないと思います。西のどこかへ行けば、東北の方は、北海道の方は喜ばないと思いますので、やはり西の方がライバルになると思います。
○蓮実委員　自民党の蓮実でございます。
　参考人の方々、実は、私ども委員会、スタートしてから、平成三年からですから、今日、平成十三年まで、委員会の開催がなんと百二十五回なんです。参考人においでをいただいたのが六十七名なんです。六十九名かもしれません。皆さんが参考人にまた八人加わるわけでありますが。
　そういうことで、長いこと審議している過程で、この国会移転に対する調査会を開いてもらいまして、国会はどこに移ったらいいかという九項目の答申が出たんです。
　その答申を受けて、総理大臣から二十人のそれぞれの専門家にお願いをして、そして、その九項目に合致する地域はどこかということ、これをあらゆる角度から検討していただいた結果、平成十一年の十二月に、小渕内閣総理大臣に三カ所を実は答申をいただいたんです。その答申を読みますと、
　　移転先候補地
　　移転先候補地として、北東地域の「栃木・福島地域」又は東海地域の「岐阜・愛知地域」を選定する。
　　「茨城地域」は、自然災害に対する安全性に優れる等の特徴を有しており、「栃木・福島地域」と連携し、これを支援、補完する役割が期待される。
　　「三重・畿央地域」は、他の地域にはない特徴を有しており、将来新たな高速交通網等が整備されることになれば、移転先候補地となる可能性がある。
実はこの三地区の答申があったわけです。
　それが平成十一年の十二月ですから、それ以来、また、私ども、委員会において今日までずっと審議を続けておりまして、昨年の五月に、来年の五月までにその三カ所を一カ所に絞るということの過程で今皆さんに実はおいでをいただいた。我々としても、一般の方々にも参考人として何度かおいでいただいたのですが、最近、委員会としてホームページを設置いたしまして、そして皆さんにアクセスをした結果、皆さんがホームページにこたえていただいて、その皆さんにきょうはおいでをいただいた、こういうのが今までの経緯でございます。
　そこで、なぜ我々委員会がそういうことをしたかといいますと、やはりなかなかマスコミがその実態を国民に知らせていない、知らす場面が少ない、そういう意味で、国民的な合意がおくれているという意味でアクセスを、ホームページを開設したわけなのですね。そういう意味で、なかなか知られない部分が非常に多いと思うのですが、いずれにしても、来年の五月までに一カ所に絞り込むという非常に大事な時期だけに、皆さんにおいでをいただいて大変感謝にたえない次第であります。
　そこで、幾つか、私も聞いておりまして、これだけは知っていただきたいなという点があるのです。
　まず、野村さんの先ほどのお話で、総理官邸が、国会移転するのに総理官邸へ相当金をかけておかしいではないかというお話がありました。
　これは、今私が御説明したように、仮に来年の五月に一カ所に絞り込まれて、それから法律をつくって移転するということになりますと、ここをつくるのにも十何年かかっているのです、この国会。大正時代から昭和にかけて十何年かかった。ですから、今度の新しい国会の移転地が決まっても、十年以上はかかるわけです。
　そうしますと、今の官邸で一体、十何年あの官邸でもつだろうかということになりますと、実は皆さんも御案内のように、ペルーのあの大使館の占拠の問題がありました。あのときに、橋本総理大臣がわざわざ外務省に行って直接ペルーと連絡をしなければならない、今の官邸ではそういう機能が非常に、そういう時代につくったものではないですから、どうしてもこれは二十一世紀の総理官邸としてはふさわしくないので、ある程度のきちっとした整備をしようということでやっているわけですから、国会移転とこれとは切り離して考えていただきたいというふうに思っております。
　それから、先ほど先生方からも十四兆円というお話が出ましたが、実は国会移転については二兆三千億円なのです、公的資金が。そして民間が一兆七千億円、締めて四兆円、当面これでできるということ。将来になればまた別ですが、二兆三千億円なのです。
　そこで、ちなみに参考に申し上げますと、今、国会が東京にありますね。首都機能が東京にあります。首都機能が東京にあるために、毎年大体五千億ないし六千億円ぐらい首都機能を維持するためにかかると言われております。これが仮に今言った三地区に移転しますと、二千億ぐらいでできるのですね、維持費が。そうしますと、それだけでも四千億助かるのですよ。二兆三千億円ということになりますと、一年間に六千億から、二千億ずつ十年間掛けますと、それでもまだ二千億余るわけですから、金がかかって云々という議論は当たらないだろうというふうに私は思っています。
　ですから、そういう意味で、これから私ども委員会で一カ所に絞り込むということになったときに、委員にお伺いしたいのですが、上田さん、界外さん、鈴木さん、田嶋さん、一カ所になった場合にどうなのか、賛成なのか反対なのか、一カ所に絞ればいいと思うのかどうか、そのことをお聞かせいただきたい。
○上田参考人　私の主張は、今の時代転換、グローバルな文明の転換期にあるわけですが、そのときに我が国は世界都市をつくる必要があると言っているわけですね。そして、世界都市は、東京は世界都市と言われておりますが、それは、ロンドン、ニューヨーク、東京という現在の市場システムの中で位置づけられた世界都市であるわけです。だから、当然現在の価値観で言っているわけですね。その価値観というものが、現在、文明の転換期でいろいろな、地球環境の保全問題等で御案内のようになっておるわけですね。だから、そういう価値観を転換するために新しい首都をつくりましょうと。そのためには東京圏外でなくてはいかぬわけですね。東京圏外で新しい、今まで独自の価値観を持ってきたところということになれば、関西であり畿央でしかないわけですね。だから私の主張は当然畿央であるわけです。
　私の主張は、要するに新しい文化を創造しなくてはいけないと言っているわけです。畿央は政治文化首都であって、東京はだから経済文化首都であるわけですね、国土庁が言われていますように。だから、その新しい政治文化首都と、東京の経済文化首都、二つの新旧の文化、質の違った文化が交流それから融合することによって、新しい日本の創生ができるのではないか、そういう主張であります。
○界外参考人　まず複数のところに分都されてはどうかとか、そういうことかと思うのですけれども、この法律といいますか、国会の現在の考え方としては、一度に三権とも移転するというふうな方向で議論が進んでいると認識しております。
　それで、私は、関西と中部の結束点で、どちらの地域にも属しない、東京にいれば、東京の方で災害が起こると全国ニュースで大きく報道しますけれども、台風が来て、東京から去ってしまえばもう、いい天気ですねとか、そういうニュースになってしまう。そういうことから、新しい首都機能都市というのは特定の地域に属しない畿央でなければならないと思っております。
　それで、他の候補地に関しましては、まず成り立ちというものが、県や知事さんが、自分の県の中ではどこがいいかなというふうなことで、ここだというふうにして立候補されたわけです。畿央地域につきましては、県や行政ではなくて市民の研究グループが、全国から考えてどこかなとすれば畿央だ、こういうふうになったわけで、この研究グループは畿央の地元の方ではなく、大阪の研究グループの方でございます。そういうわけで……。
○蓮実委員　三カ所に今絞られているわけですね。それを、一カ所になった場合に、自分が希望するところではないところに決まってもしようがないかどうかということを今質問しているわけです。
○界外参考人　わかりました。お答えいたします。
　他の地域に絞られることはあり得ないと考えております。
○鈴木参考人　国会等移転に関する法律の中で、立法、司法、行政は一括して移転させなければならないというふうにうたっております。国民的議論をした上で、広く意見を聞いた上で移転させるということになっておりますので、もっとマスコミとかインターネット等を使って広く周知した上で、ここだというふうに決まってしまえば、私は仕方ないと思っています。
○田嶋参考人　先ほど審議会で最高点をとった栃木・福島地域にすべきだという意見を言いましたけれども、国権の最高機関たる国会が決めたところならば賛成をいたします。
　ただ、その場合でも、災害の対応力、こういうものを考えて場所を決めていただければありがたいなと思います。
○永井委員長　ありがとうございます。それでは河村理事。
○蓮実委員　済みません、村山さんにも聞いていただきたいのです、今の質問。お願いします。
○永井委員長　ちょっとお待ちください。
　では村山参考人。どうぞ簡潔にお願いします。
○村山参考人　私は先ほどの陳述でも申し上げましたとおり、競争入札方式で選ぶべきだと考えていますので、一カ所に決まったら当然それで推進すべきだと思っています。
○永井委員長　ありがとうございます。
　それでは石井理事。簡潔にひとつお願いします。