Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　銘柄の数を言ってくださいと言っているので、銘柄の名前を言えと言っているわけではないんですから、拒否する理由はないと思うんです。
　もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○三木参考人　大変申しわけございません。ちょっと手元にもございません。また、その分が現在は回復しておるということもございまして、お許しいただきたいと思います。
　以上でございます。
○五十嵐委員　私どもが言っているのはリスクの問題なんですから、現時点で戻っているからいいんだという話じゃないんですね。それは、三月期末でこれだけの評価損を計上したということは、将来とも三月期末にそういうリスクが生じるでありませんかと。
　だって債務超過なんでしょう。当初の拠出金と八％拠出金を入れても債務超過状態なんですから。そうすると、八％の拠出金を今度は外すという、逆方向の、債務超過になっているのに、国民負担最小化原則と逆行する、拠出金をなくして、国の負担、最終的には国民の負担をふやそうと、そのリスクが増大するということを否定はできないんですよ、今一時的にここは上がったとしても。否定はできないんですよ、リスクの問題ですから。
　そうすれば、この拠出金を外すというのは、本来の設計図と違うし、リスクが増大をする可能性があるという、金融庁の好きな蓋然性という言葉からいうと、蓋然性はあるわけですから、逆に言うと、八％を外す理由は何もないんじゃないですか、そういう観点からいえば。
　どうですか、提出者。
○竹中国務大臣　機構の中身の話は三木さんにお答えいただかなければいけないんですが、ちょっと事実関係だけぜひ御確認をさせていただきたいんです。
　今、強制評価減、つまり減損のことを五十嵐委員懸念しておられますが、私どもがＢＳ、ＰＬから把握しておりますのは、トータルで三百五十億の評価損、減損が出ておりますが、そのうち、いわゆる減損、強制減価に基づくものは三十七億円でございます。あとの三百十二億円が評価損に基づくものでありまして、委員御懸念のような五〇％以上下落したものの割合というのは、その意味では、そこから生じている部分というのは相対的には小さいという事実だけぜひ御報告させていただきます。
○三木参考人　ただいまの、リスクがあるならむしろ拠出金をふやすべきではないかというような御質問かと思いますけれども、株式を時価で売っておりますので、これは株価次第で当然上がることも下がることもありますので、リスクがないとは申せません。したがいまして、今回、期間を延ばしていただくということは、それだけ対応の期間がふえるということでございまして、大変歓迎すべきことと思っております。
　以上でございます。
○熊代議員　御承知のように、当初の百七億の出資金とこれまでの八％の拠出金はそのまま残るわけでございますので、その限りで拠出金はまだあるわけでございますが、新しいものについて拠出金を廃止しようということで、それはるるいろいろな方が御説明いただきまして、我々も御説明申し上げましたが、ＢＩＳ規制の観点から、八％あるとこの機構の利用が十分されないということでございますので、それを外す。
　そのリスクといいますのは、確かに若干のリスクは増しますけれども、この状況下で五年延ばしていただくということで、そのリスクをカバーするだけの、機構において十分注意深くこれを売っていって、税金の負担を最終的には全くかけないということのできる可能性も非常に上がってきているわけでございますので、八％拠出金を廃止するということは何ら問題ないというふうに考えているところでございます。
○五十嵐委員　それは無責任なんですよ。先へ行けば上がるかもしれないからリスクが小さいんだというのは、いやしくも国民の資金を使い、国民負担になるかもしれないという、それを審議する立場としては無責任だと私は思いますね。
　それから、今、強制評価減の部分が三十七億円だという答弁が竹中さんからありましたけれども、それはちょっと精査をさせていただきたいんです。全体に買い取りのために支出したのは八百三十三億円なんですよ。そのうちの評価減が三十七億円というのは、それは小さい数字とは言えないんじゃないですか。私は、小さい数字とは言えないと思いますよ。
　それで、一年目で早くも全体が債務超過状態だ。しかも五十六億円の債務超過で、全体の評価損そのものをそっくり減損処理したとすれば、債務超過額は九十四億円まで膨れ上がるわけですから、これは私は、小さい数字、リスクとしては小さいリスクとは言えないのではないかという話をしているわけです。一時的な値の戻りということを過大に評価すべきではないというふうに思うわけであります。
　それからもう一つは、先ほどから少し話がありましたけれども、公正に買われているのか。要するに、市場への、マーケットへの影響を最小限にしなきゃいけないというもう一つの原則がありはしませんかという話なんです。
　この機構には、銀行出身の職員が七名おられるはずであります。もともと日本という国は、私もたびたび主張しておりますけれども、インサイダー取引や株価操縦というのが非常に疑われているマーケットなんですね。ですから、ここにいろいろなことは考え得るわけであります。
　私は、買い取り先の、要するに持ち込んできた銀行名を公表する必要がある、こう思っているんですね。銀行出身者の職員が七名おり、役員も当然、三木さんも東京三菱銀行の頭取でいらっしゃいますけれども、おられるわけですから、どういう銀行からどれだけの量を買い取ったかと公表するのが、これが、透明性といいますか、市場をゆがめていない、そういうアナウンスのためには欠かせないことだ、情報公開に欠かせないと私は思うんですが、いかがですか。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　現在、職員に対しましては、秘密保持義務というものが課せられておりまして、また、法令上の公務に従事する職員ということにされておりますことから、出向元からの独立性というのは確保されている、このように思っております。
　また、個別銀行からの買い取りということでございますけれども、これは市場への不測な影響等を考えまして、差し控えさせていただいております。
　以上でございます。
○五十嵐委員　要するに、疑われれば、それだけ日本の市場全体の信頼性が失われて、株価全体にも最終的には影響があると思うんですよ。むしろ情報公開をしていくことによって、私は、市場への信頼を取り戻し、日本の株価はむしろ上がっていくんだと思いますよ。そういうふうに、市場を大事にするというマインドがなければならないはずであります。
　私は、ちょっと例を、かなり細かい話になって恐縮なんですが、価格決定のメカニズムは、機構においては、買い取り日の前日の終値、または出来高の加重平均の低い方をというふうに理解していますが、それでいいのか。そして、それを守ってきているかどうか、まず伺いたいと思います。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございます。かつ、それを守っております。
○五十嵐委員　それでは、日本銀行総裁にお伺いをしますが、日本銀行の方は、銀行からの申込日当日の終値、または出来高加重平均の低い方という基準でよろしゅうございますか。
○福井参考人　委員のおっしゃるとおりでございます。買い入れ申し込みがありました日の、その日の証券取引所における加重平均価格または終値のどちらか低い方、こういうことでございます。
○五十嵐委員　ということは、日銀さんへ持ち込むのと買い取り機構へ持ち込むのと、微妙に違うような気がしないでもないんですが、これは同じですか、違うんですか。どちらからでも。
○福井参考人　私の理解しております限り、機構の方と日本銀行の方と全く相違がないというふうに考えています。
○五十嵐委員　要するに、買い取り日前日というのと日銀の申込日当日というのは同じだというふうな理解だということなんだと思いますが、これを悪用しようと思えば、売買の少ない日を選んで、出来高の少ない日を選んで、取引先とか関係企業に少量で高値の指し値をしてつり上げておいてから、どっと銀行が売却をすると言えば、高値で買ってもらえるんですね。
　私は、こういう株価操縦は可能だと思いますが、そういうものを防ぐ手だてはお考えになっているんでしょうか。双方からお伺いします。
○三木参考人　株価操縦がないかというような御質問かと思います。
　これは、売却側であります銀行も、それから買い入れ側の機構もともに、相場変動を図る目的をもって風説の流布を禁じたいわゆる百五十八条の相場操縦、それから百六十六条のインサイダー取引、これを当然に遵守いたしております。
　また、機構は、当局の認可のもとに、運営委員会の決議に基づいて、法律、政省令、定款、業務規程に従って業務を行う、そしてこれを監事による監査と当局への報告ということで、不正利用の防止はきちっとやっておるところでございます。
　以上でございます。
○福井参考人　相場操縦行為は、何人も厳に証取法によって禁止されている、当局の監視のもとにそれは規制が行き届いているということを前提に私どもは対処しているということが一つございます。
　それから、一日の相場の変動の中で、特に相場操縦によるということではなくても、いろいろイレギュラーな価格形成が行われる瞬間というのはやはりあると思います。しかし、それは考慮いたしまして、一日の加重平均かつまた終値との比較で低い方ということで、そういうイレギュラーな価格で買い上げるというリスクもほとんどこれで減殺し切れているのではないかというふうに考えています。
○五十嵐委員　この七月からは手口の公開もされなくなりますし、私は、可能性を排除できない。証取法を守っているはずだということでは、それは最終的に国民負担になるということなんですから、それでは済まないと思うんです。そしてまた、先ほど申しましたように、職員の中に銀行マンが入っているわけですから、李下に冠を正さずという言葉はありますけれども、それ以上に厳格に防止措置をあらかじめ講じておくというのが本当の姿だと私は思うんですね。
　先ほど言いましたように、何度も言っていますけれども、そもそもこの意義が薄れてきているわけですよ。何のために、国民負担になるかもしれないような措置をとって、日本銀行に買ってもらったり買い取り機構に引き取ってもらったりしなきゃいけないのかというのが、もうわからなくなっているわけですね。
　なぜかというと、年一兆円ずつ売れば売り切れるということだったら、全体の株式市場の売買数から見て、比重はうんと小さいはずなんですよ。一日に集中するということも考えられませんし、わざわざ額が下がるように売るはずもないし、銀行側からいえば、わざわざ自分のところの売却が、損が拡大するように売るはずもないんでしょう。だと思いますよ、素人じゃないんですから。ですから、銀行からの放出によってそんなに相場が崩れるような状況というのは考えにくいんですよ、逆に。
　いまだにそんなことは大変大きなリスクがあるとお考えなんですか。これは三木さん、銀行の頭取でもあられるのですから。
○三木参考人　銀行の立場としてお答え申し上げますと、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、お取引先の方から見ますと、自分の株式が市場に出るということは非常に神経質でございまして、やはりこれが機構等で長期間保有されるということについて非常に魅力を感じ、それならばという形で、銀行が保有制限に従ってこれを縮減しているという事実がございます。
　したがいまして、現在、努力によりまして大分以前よりは減ってまいっておりますけれども、まだこの先、株式を売却いたしまして、相互リスク管理の面からも銀行経営を安定したいというニーズは非常に強いものがございますし、またお客様の理解を得ながらということ等も考えますと、また株価を、今のせっかく上がってきました市場を引き続き壊さないためにも、機構の役割は非常に大きいと思っております。
○五十嵐委員　今のお話は、取引先企業側のむしろ風評リスクを恐れるというお話でした。それは、この機構の本来の目的とは違うんですよ。また、日銀なり機構なりが保有しても、やがてはそれは市場に出なきゃいけないんですから、それは別に、最終的に取引先のリスクをなくすということにはならないです。単に先延ばしするだけなんですね。それは確実に出ていくものなんですから。それがあるからこれをやらなければいけないということには論理的に結びつかない、私はこう思うわけであります。
　あと幾つかお聞きをしなければいけないことがあるんですが、日銀の方の勘定での含み損あるいは評価損というのはどのくらいのものか、お教えいただけますでしょうか。
○福井参考人　三月末の時点でございますが、六百五十八億円と記憶しております。
○五十嵐委員　日銀さんの場合は、年度を渡って直近の買い取り額が一兆四千八百六十三億八千万円と承知しておりますが、ですから、これよりは三月末時点は低いと思うんですが、それでも日銀さんの場合は六百五十八億円なんですね。
　それで、八百八十三億円の買い取り資金で含み損三百五十億円という機構は、これはかなりなものだと思うんですが、これはどういう差があるんでしょう。
　私は、八％の拠出金を払うということは、逆に言うと、売却時以降の下落見込みが高いものはむしろ八％を払っても得だ、先に売っておいた方がいいんだということでやはりぼろ株持ち込みになるんだと思うんですが、日銀の含み損と保有機構の含み損の相対的なサイズの違いというのはどういうふうにお考えになりますか。三木さんに。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　個別銘柄、いろいろあろうかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように基準で買っておりますので、特に質が悪いということはないと思います。
　しからばなぜかということでございますが、一つは、非常に大きな理由かと思いますけれども、それは買い入れ時期が違う。株式取得機構の方は早くスタートしましたので、その後、株が非常に大きく下がりました。そういう点があろうと思います。
　以上でございます。
○五十嵐委員　株価全体への影響を考えれば、情報公開をもっときちんとやるとか、それから個人株主を大事にする政策をとるとか、それから配当性向を企業が高めるとか、そういうことによって株価はむしろ大きく動くのであって、こういう小手先のことで下がりを抑えようというのは、私は、本来やはり邪道だという意識がなければならないと思うんですね。
　また、銀行や生命保険会社のような、長期に株を保有するところの保有株の評価方式の方をむしろ着目して直す方が健全なんじゃないですかね。僕は、学説的にも、長期保有の株式の評価方式についてはまだ定まっていないと理解しています。期末の一日の最終日の平均だとか、あるいは一カ月の平均だとかいうのではなくて、半期の、六カ月の加重平均とか、そういうようなことにした方がむしろ期末の大慌ての株価操縦を防ぐことができますし、市場の信頼性は高まるんだ、こう思うんですが、そこに着目するということはどうしてお考えにならないのか。竹中大臣に伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘のように、実は、この問題に関してはいろいろな御意見がございます。
　我々の立場としましては、商法で、一般に公正妥当と認められる会計慣行をしんしゃくしなければいけない。金融庁としては、その一般に公正妥当な会計慣行をどこに求めるかということは大変大きな問題になるわけでありますが、かつては、これは御承知のように、企業会計審議会を中心にそうした慣行がつくられていた。それが、しかし、世界的な動向の中で、政府の中でこういうものを決定するのはいかがなものかということで、御承知のように財団法人の財務会計機構がつくられた。そういうところでいろいろと御審議をいただいているというふうに承知をしております。
　その中には、もちろんさまざまな御意見があるということは我々も承知しておりますが、一般に公正妥当な慣行ということで、実務家、専門家の意見を尊重しながら、我々としてはしっかりとした会計慣行を遵守していきたいというふうに思っております。
○五十嵐委員　それぞれお話をいただきましたけれども、改めて申し上げますが、国民負担につながるおそれのあるこのようなお仕事、行為でありますから、情報公開というのは私は欠かせないと思います。
　先ほども申し上げましたけれども、いやしくも疑いを少しでも持たれるようなことがないように、できるだけ、買い取り銘柄、あるいは、銘柄が無理でしたら、先ほどのような基準で情報を公開していくということを私はきちんとやっていただきたいということを申し述べておきます。
　それから、全体としては、この法案は必要性がむしろ落ちてきていて、機構自体の必要性も落ちているというふうに思いますので、これは大きな問題があると思います。
　同時に、私は、これが与党から出されてきたことについて、なぜ金融庁が責任を持たないのか。というのは、先ごろ、私どもの同僚議員の大塚耕平参議院議員がお示しをいたしました、詠み人知らずではないというふうに竹中大臣も認められました。会議録の中に、金融庁側の責任者が、議員立法で出させようかというのを検討したというような内容の言葉が入っていまして、自分たちにとって都合の悪い、筋の悪い話は与党の議員立法でやらせるんだというような、かなり問題発言が含まれていたわけで、その金融庁側の姿勢、そして金融庁側と与党の立法との関係というのは非常にこれで疑われるわけであります。
　この問題に少し入りたいと思いますので、日本銀行総裁と三木参考人には、この後の質問者がなければ、どうぞお引き取りをいただいて結構でございますので、ありがとうございました。
　そういうことで、この法案については、熊代さん、金融庁から、特に金融庁長官から、こういう法律を出してほしいと頼まれた経緯がございますか。
○熊代議員　御承知のように、国会が立法府でございまして、政府が法律を定めるものではございません。私どもが自分で判断して法律をつくるというのが根本であります。
　この法律提案、私は当初から一生懸命に主張しておりましたけれども、金融庁に頼まれた覚えはないし、逆に金融庁は一生懸命逃げ回っておりまして、そんなら、我々は本来の立法者としてちゃんと就業規則を変えるということでしたわけでございまして、しかし、いろいろ議論しているうちに、やはり意見は合ってきたということでございますので、イニシアチブは我々であるというふうに誇りを持って考えております。
○五十嵐委員　金融庁が逃げ回るほどの筋の悪い法案をお出しになられたとは知りませんでした。
　それほど筋が悪いと思われたんですか、竹中さんは。
○竹中国務大臣　いろいろ御指導いただきながら、まさに今熊代先生がおっしゃいましたように、先生方のリーダーシップで今回の法案の御審議をいただいているということでございます。
○五十嵐委員　これは三権分立に反するゆゆしい行為だと私どもは思って、本来、与党側は怒らなきゃいかぬというふうに思いますよ。こういう発言をされていること自体が、三権分立という話が今熊代先生からもありましたけれども、本当であれば、そこでけしからぬというふうにお言葉が出るべきだというふうに思いますけれどもね。
　そこで、この会談記録に入るんですが、その前に一点だけ確認をしておきたいと思います。
　大手生保七社の総代会が一斉に開かれて、七社すべてが予定利率引き下げの申請を否定したと聞いておりますが、金融庁としては確認をされていますでしょうか。
　それから、次の総代会までの間にもし引き下げ申請をする生保があった場合には、誤った情報で契約者の解約を防止し、また、安心感を与えて新たな契約者を募ったことになるのであって、契約者保護の理念に反するのではないかと思われますが、この二点について、金融庁からお伺いをしたいと思います。
○竹中国務大臣　今五十嵐委員が御紹介くださいましたのは、総代会におけるいろいろな御議論ということで、報道を通して、そうした主張があったということは承知しております。これは、さかのぼって、決算発表のとき等にも同様の発言をしておられる。同時に、こうした制度そのものの存続については理解を示しておられる、そのように承知しております。
　二点目の問題でありますけれども、これは、各社、当然のことながら、しっかりと経営していくんだ、契約者に迷惑をかけないようにしっかりやっていきますということを、総代会等々で意思表明されたわけで、これは経営者の非常に強い志といいますか意思として、我々もしっかりと聞かせていただいているところでございます。
　今回の枠組みを用いるかどうかというのはその先の話でありまして、これは保険契約者と保険会社の自治的な判断によるものでありますので、それについて今後どのようなことになっていくか、これはそれぞれの具体的なケースにおいて判断がなされていくというふうに思っております。
○五十嵐委員　これは十分一般論で通じる話だと思いますよ。
　要するに、契約者保護ですよ。要するに、誤った情報、誇大広告等でつっておいて、違う行為をするというのは、これは契約者との公正な取引を監視すべき監督官庁の立場からいって、やはりそれは好ましいことではない、排除されるべきことであるということは答弁があってしかるべきだと私は思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、消費者、契約者保護の観点から、これは保険業法でもきっちりと定められている条文がございます。
　保険業法第三百条の第一項第九号、それに基づく施行規則がございまして、その施行規則の二百三十四条第四号でございますけれども、保険契約者もしくは被保険者または特定の者に対して、保険契約等に係る事項であってその判断に影響を及ぼすこととなる重要なものにつき、誤解させるおそれのあることを告げ、または表示する行為を保険契約の締結及び保険募集に関する禁止行為として定めております。
　保険の募集に関して、そうした誤解を生じさせるようなおそれがあるかどうか、こうした問題については、具体的事例に即しまして、合理的にしっかりと我々としては判断をしていかなければいけないと思っております。
○五十嵐委員　もう一つ踏み込んでいただきたいなと思いますが、先に進みます。
　この会談の会議録の中で、これは一週間かけて来週の火曜日までに詳細をお詰めになるということですから、それはお待ちしますが、それにしても看過できない重要な問題が、法的な問題があるので、そこは整理しておきたいと思うんです。
　この中で、業法百三十三条の免許取り消し要件、特に三のところについて、「公益を害する行為をしたとき。」ということを適用して、統合の意思表示を破ったことについて、これはこれにひっかかるんだ、それは行政に対して期待を抱かせたことが問題だという発言が、高木当時の監督局長の発言とされるものがあるんであって、一体こんな解釈が許されるのかどうかというのは、まず法律論として、事実関係以上に、こういうことがあり得るのかということを私は詰めておく必要があると思います。これだったら、何でもできるということになるんですね。いろいろなところで罰則がつく行政処分というのはあるんです。
　それから、もう一カ所、業法の目的以上に裁量権があるということだ、「公益を害する行為をしたとき。」とわざわざ書いてあるのは、保険業法の目的以上に裁量権が当局側にあるんだというふうに監督局長は言っているんですね。
　法律の目的以上に裁量権が監督当局にあるのか、それはあり得るのか。それに基づいて行政処分が可能なのだというのは、私は、非常に乱暴な、めちゃくちゃな理屈だと思っているんですが、そのときに、内閣法制局にも聞いている、いずれもやれるという見解だというふうに監督局長は、高木さんは言っているんですが、高木さんないし金融庁から、こういう事柄について見解を求められ、相談を受けたことがあるのかどうか、まず、内閣法制局に伺いたいと思います。
○宮崎政府参考人　お答えいたします。
　私のおりました前のことで、後でから聞きましたことでありますが、正式に内閣法制局に相談があったということはないというふうに聞いております。ただ、担当のところに事実上のお話があったようなこともあったようでございますけれども、法律的な判断を示したということは、個別の問題に関することでありますので、なかったというふうに私は後から聞いております。
○五十嵐委員　確かに相談は持ちかけたらしいですね。ただ、法律上のはっきりした回答は得られなかったので、最初は、いずれもやれるという見解だと言っておきながら、その後では、法制局はともかくという言葉が入っているわけですね。
　そういう事実関係からいうと、法制局に話を持ちかけたのは本当のようですから、これも一つの傍証ですね、竹中さん。実際にそういうことをおやりになったようですね。今のお話から聞いてもそうなんですが。
　そもそも、法律論でこんなことは許されるはずがないと思うんですね。私、念のために自分で、私は専門家ではありませんけれども、行政手続法をじっくり読んでみましたよ。こんなことはできるわけがないですね。できるわけがないです。
　それまでの段階というのは、いわば行政とのやりとりなわけですけれども、行政指導とも言えない程度の、ごく軽い行政指導的な立場でお話があったかもしれません。しかし、「行政指導に従わなかったことを理由として、不利益な取扱いをしてはならない。」というのは、行政手続法三十二条の二項にはっきり書いてありますし、行政指導は、機関の任務あるいは所掌事務の範囲を逸脱してはならないというのは三十二条にあります。
　それから、十五条では、不利益処分をする場合には、根拠法令の条項と原因事実を明らかにしなければならないというのがあり、さらに、処分基準については、三章の十二条で、できるだけ具体的なものとしなければならないというのがありまして、こんな漠然とした話で、行政の期待を裏切ったということで処分がかけられる、しかも、免許取り消しにまで至るような重大な処分をかけられるなんという法解釈はめちゃくちゃですよ。めちゃくちゃ。
　こんなことは、本当にやっていたとすれば、私は明らかにおどしだと思います。おどし。現におどしと東京海上側は受け取っているわけですから、これは、現職の監督局長によるいわゆる民間企業への威圧、おどしであり、これは極めて重大。
　行政当局には何でもできる、監督当局には何でもできると。しかも、金融庁がそもそもできたときに、事後の監督、チェック機能に徹するんだ、手とり足とり、手出し口出しするようなことはしないんだと言っていたルールとまるっきり違うじゃないですか。ゆゆしいことです。これが事実なら、高木長官、最高責任者ですけれども、私は罷免に値すると思います。
　ここの委員会に、こんな重大なことですから、出てきていただきたい。私は改めて、この委員会への参考人招致を、高木さん、そして高木さんが指示を受けたとこの中で告白している当時の森顧問、今の住宅金融公庫の副総裁ですけれども、お呼びをしなければならない、こう思っております。
　今まとめて、時間がないものですから、話をしてしまいましたが、竹中大臣、私、今何点か指摘したことについてお返事いただきます。
○竹中国務大臣　参議院の財政金融委員会で、同僚の大塚委員からお示しいただきました資料に基づきまして、その場でお約束をいたしましたように、今調査をしております。
　今、五十嵐委員から、具体的な表現について、例えば業法の目的以上に裁量権があるかどうか、そういう御指摘がございました。まず、我々としては、そのメモの事実関係をしっかりと踏まえなければいけないと思っております。それと、その背景にあった事実関係も確認しなければいけないと思っております。それと、これは法律の解釈論、そこの中で行政の行うべき範囲の領分をどのように考えるかということでございますが、今申し上げた背景、事実、それと法的な考え方の問題、それぞれにつきまして、私と副大臣が中心になってしっかりとヒアリングを行う。
　かつ、これはやはりコンプライアンスの問題でございますので、コンプライアンス室というのを金融庁に設けまして、この分野での日本で非常に著名な弁護士でいらっしゃる久保利弁護士、野村教授、そのコンプライアンス室に御協力をいただいて、しっかりと報告をさせていただきたいというふうに思っております。
　したがいまして、今、個々いろいろな、文書の中から表現をお挙げになりましたが、それについてまず事実関係を確認しておりますので、今の時点でのコメントは差し控えさせていただきます。
○五十嵐委員　ただ、重大なことですから、事実関係を踏まえなくても、法律論として、こんなでたらめな法律論、一私企業の役員に論破されるようなこんな法律論は成立するもんかいなということを私は確認しておきたいと思うんですが、短くていいですから、答えられるかどうか。法制局、どうですか。一言で、答えられないなら、答えられないとだけ答えてください。
○宮崎政府参考人　具体的な事例につきまして行政処分を行うことができるかどうかについてのお尋ねだといたしますと、私どもとしてはなかなかお答えできる立場にございませんが、御指摘の、行政に対して期待を抱かせたことということの具体的内容が、保険業法の目的に照らしまして、社会一般の利益を害したと言えるかどうかということにつきまして、所管の行政庁が合理的に判断すべきもの、一般的にはこのように考えるべきものだと考えます。
○五十嵐委員　それはめちゃくちゃな解釈ですね。そんなことは許されないと思いますよ。
　終わりますので、最後に委員長に申し上げます。今申し上げました高木長官、これは前例もあります。ここの場に長官が来られている前例もありますし、また、その大きな影響力があると言われている森前顧問の参考人招致をお取り計らいいただきたいと思います。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょう、私、銀行株式取得機構の運営について最初に伺いたいと思います。
　この機構設立のときの法案審議の際に、政府はこういうふうに説明していました。「機構に公的支援を行う場合であっても、最終的には国民負担に極力つながらないようにすることが重要である」と。それで具体的方策を盛り込んだんだということでありました。当時の柳澤大臣は、買い取りの開始には運営委員会の決議を要すること、銀行等からあらかじめ株式の売却額の八％に相当する売却時拠出金を拠出させることなどしていることなどを挙げて、「諸方策を講じているところ」だという答弁でありました。本当にこの答弁どおり運営がされてきているのか、ここのところを伺いたいと思うんです。
　そこで、まず、機構が発足してから現在までの特別勘定の買い取り期間と買い取り金額、これを政府参考人の方から伺っておきたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　機構の特別勘定での株式買い取りにつきましては、運営委員会が定めました買い取り期間内で行っておりまして、それぞれの期間内における買い取り実績は、まず第一回目が平成十四年二月十五日から四月二十六日までに千三百一億円、それから平成十四年の五月十七日から十一月一日までに百九十五億円、それから三回目が平成十四年の十一月五日から平成十五年四月二十五日まで六百八十五億円となっておりまして、合計で、この三期間、二千百八十一億円となっております。
　また、さらに、新たに平成十五年四月二十八日から平成十五年十月三十一日までの買い取り期間を定めまして、現在買い取り業務を実施しておりまして、現時点での買い取り実績は約二千二百億円程度となっておるところでございます。
○吉井委員　それで、今のお話を伺っていてわかるんですが、この特別勘定、機構が発足して以来、実際上開きっ放しなんですね。特に、昨年五月以降は、土曜、休日を別にすれば、この特別勘定は開きっ放しになっています。
　竹中大臣に伺っておきたいんですが、先ほど紹介しました柳澤大臣の答弁で、買い取り期間の開始に運営委員会の議決が必要だから、安易な買い取りにならないという説明だったんですね。しかし、機構の実態は、運営委員会の議決というのは何の歯どめにならないで、開きっ放しと。これでは大臣答弁に照らしてもおかしいと思うんですが、これについて、竹中さん、どうお考えですか。
○竹中国務大臣　ずっと開いている方がよいか、閉じる方がよいか、これはまさしく運営委員会の判断の問題なのだと思います。この運営委員会は御承知のように、金融に関して専門的な知識と経験を有する者から選出された五名以内の委員を置く、それで、総会において選任される機構の理事長及び理事で構成される運営委員会を設置して、重要事項の審議を行うということでありますから、その審議の結果がそうであったというふうに私は理解をしております。
○吉井委員　それでは、そこで三木参考人に伺っておきたいんですが、要するに、法律をつくるときに、政府の方の説明は、国民負担につながらないために特別買い取りの開始には運営委員会の議決を要件としたというんですね。しかし、この機構を立ち上げてしまったら、議決は何の歯どめにもなっていないんですよ。土曜と休日を除いたら開きっ放しなんですから、意味をなさないんですね。結局、この政府答弁は口先だけの方便だったということになると思うわけです。機構の運営委員会ではどういう検討をして特別買い取りを議決してきているのか、これは全く形だけの審議じゃないのかということが今問題になってくるわけです。
　そこで、銀行株式保有制限法第五条では、機構の業務について、銀行等の保有する株式の短期間かつ大量の処分により、株式の価格の著しい変動を通じて信用秩序の維持に重大な支障が生じることのないようにするために、株式買い取りを行うと規定していますし、この目的に照らして特別買い取りが必要かどうかの検討が行われなければならないとなっているわけですね。
　毎回の運営委員会で慎重な検討をした結果が開きっ放しということになっているのかどうか、ここのところを三木参考人に伺いたいと思います。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　運営委員会におきまして、現在の状況、それから銀行の株式売却の必要性、そういうことを判断しまして、今現在まで引き続きその必要あり、こういう判断でいたしております。
　なお、当然のことでございますが、買い取り基準等につきましては、そういう基準にのっとってやっているということでございます。
　以上でございます。
○吉井委員　運営委員会の議決について、機構の発表している文書、運営委員会の後の、それを見てみますと、会員の株式処分ニーズが引き続き高い、株式相場の本格的な回復の見きわめになお時間がかかると考えられること等からというのが昨年五月十六日の分ですが、それ以降、昨年の十一月、ことしの四月の分を見てみますと、前文は同様で、後段もほとんど変わらないんですね。相場はなお注視を要する状況であると考えられること等から、買い取り期間を決定したと。
　だから、結局、毎回同じ文書で、運営委員会は短時間に終わってしまって、そして、これはもう開きっ放しと。一体、機構の運営委員会が慎重な審議をするはずだったんですが、さっぱり慎重審議をやったとはうかがえないんですね。形式的な審議だけではないのか。きちんとした検討をしているということであれば、私は運営委員会の議事録を出していただきたいと思うんですが、これは出してもらえますか。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　運営委員会につきましては、機構の業務に関する方針を決定いたしております。例えば、議決権行使の方法でありますとか、あるいは株式処分の方法とか、そういうのを決めたことがございます。その他、今御指摘のように、この時期、必要性の有無ということについて、運営委員会で協議しているわけでございます。
　この機構の審議内容ということでございますけれども、これにつきましては、そういう業務に関する方針を決めておりますので、株式市場等に関する影響を懸念いたしまして、公表を差し控えさせていただきたいと存じております。
　以上でございます。
○吉井委員　買い取る相手の個別の銀行についてどうだこうだという議論が仮になされたとすると、おっしゃっている意味もわからない部分もないわけじゃありません。しかし、買い取り期間を、なぜこの期間を設定するのか、なぜ開きっ放しでいくのかとか、それについてどれだけ突っ込んだ議論が行われているのか。事は国民の税、公的資金によって補いをつけるという問題にかかわってくるわけですから、どんな議論をしたのかという、そこにかかわる問題については、これは実は運営委員会で議決されたら開示できる話なんですね。
　私は、少なくとも、買い取り期間その他、なぜこういうふうなことになったのか、どんな議論をしたのか、こういったことについて、個別の銀行にかかわる機微な部分はともかくとして、これは基本的には議決をして開示をする、その立場をきちんと示してもらいたいと思うんです。もう一遍聞いておきます。
○三木参考人　運営委員会で決定いたしました事項に関しましては、原則として公表させていただいております。先ほどの審議内容ということではございませんが、決定事項に関しては公表させていただいております。
○吉井委員　いや、決定事項の公表をしているというのは、見ているから知っているんですよ。そうじゃなくて、買い取り期間を発表しているわけですよ。どういう議論をして買い取り期間を決めたのか。そこに書いておられるさまざまな理由づけがあるわけですけれども、文書は非常に短いんですね。どういう議論をしたのかという、そこの開示を、みずから議決されたらできる話ですから、それをやるべきだということで伺っているんです。
○三木参考人　運営委員会で議論いたしております、先ほど先生がおっしゃいました、その必要性が引き続きあるということは、株価が御承知のような状況でございましたし、また銀行の方の株式の削減の必要性もまだずっとございましたので、これが引き続くということは御理解いただけるんではないかと存じます。
　そういうことでございますが、それ以上の審議内容につきましては、やはり、株式市場等に対する影響を考えまして、公表を差し控えさせていただき、決定事項については公表させていただくということにいたしております。
○吉井委員　株式市況とかいうことを言いながら、しかし、損が出たら国民が負担するわけですよ。国民負担にかかわってくる問題について、議事録の必要部分の開示も行わない、そういう態度はまことにもってけしからぬということを言わなきゃならぬと思うんです。
　開示をしない一方で、三木参考人は、東京三菱グループの決算発表の記者会見で、機構が売却額の八％を徴収する拠出制度を撤廃したら利用するのかと質問されて、利用していきたいと答えておられるというふうに報道されておりますが、これは間違いありませんか。
○三木参考人　間違いございません。八％を撤廃された暁には、積極的に活用したいと思っております。
　以上でございます。
○吉井委員　東京三菱は、既に株式保有制限をクリアしているんですね。クリアしているのに、それでも機構を利用しよう。それはなぜなんですか。
○三木参考人　三月末で確かにほぼティア１、達成はいたしましたけれども、これは時価ベースということでございます。したがいまして、時価が上がってまいりますと、またティア１から出っ張るという事実もございます。
　また、銀行界全体といたしましても、ティア１が一つの非常に大きな目標でございますけれども、株式の変動の経営に対するリスク、これは非常に大きいものがございますので、活用し、金融システムの安定につなげたいという気持ちはございます。
　以上でございます。
○吉井委員　この法律をつくったのは、もともと銀行保有株に制限をかけるということだったんですね。制限をかけるから、いわばはみ出す部分を買い取りましょう、その機構をつくりましょうというのが出発なんです。今のお話ですと、もうこの株式保有制限をクリアしているんだけれども、この機構を活用していきたいということなんですよ。
　私はそこで政府参考人に伺っておきますけれども、既に保有制限をクリアした銀行から株式を買い取る際に、買い取り額に制限はありますか。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　機構の場合はございません。
○吉井委員　大体、機構のどんな議論をしたかという開示もしない、法律をつくったときの、保有株の制限をしよう、だから、はみ出す部分は機構で買い取りましょうということだったんだが、しかし、保有制限をクリアした銀行から株式を買い取る際に、買い取り額に制限はないということですから、幾らでも買い取れるということですよ。何の制限もない。銀行が、含み損の切り離しのために売りたいと言えば、幾らだって制限なく買う仕組みになっている。銀行も保有制限関係なしに売るんだということを三木参考人は今言っておられるわけですよ。
　結局、法律をつくるときには、国民負担につながらないような方策を盛り込んだんだと説明していたんですが、一たん機構をつくってしまったら、銀行支援のためには何でもあり、こういうことになっているのが今の実態であり、さらに今回の改正案で売却時拠出金を撤廃することによって一層拍車をかける方向になっている。
　竹中大臣に一言だけ伺っておきますが、これは当初のこの法律をつくったときの意図からは全く違ったものになってきているんじゃありませんか。
○竹中国務大臣　私は、当初の意図から違ったものになったというような認識は持っておりません。先ほど三木理事長も明快におっしゃいましたように、時価ベースでティア１の範囲というのははかるわけでありますから、今後みずからのティア１がどのようになっていくのか、今後の株価の動向をどのように見るのか、そうした中で、柔軟な戦略を立てて、銀行はそれを利用していく。
　一方で、機構の方は、先ほどから話題になっております運営委員会でしっかりと議論をしていくわけです。私は、運営委員会は、これまでなかなか買い取りが進まない中で常時窓をあけていたというのは、全然不思議な決定であるとは思いませんし、その都度、その結果について発表はされているわけでございます。この議事録につきましては、これはやはりその社内の内部のことでありますから、その社内でしっかりと御議論をされればよいことであるというふうに思っております。
○吉井委員　株価がどんどん上がっていくときですと、銀行は別に機構に売ることはないんですよ。株価がどんどん下がって含み損が出るときには、日銀には買ってもらう、機構には買ってもらう。損が出たら国民に後のツケ回しをする。そして、公的資金の投入はやってもらうわ。せんだってのあの生保の予定利率の問題だって、破綻してからだったら銀行拠出金が劣後してしまう、それも生保の法律を変えて見てもらうわ。本当に、言ってみれば、銀行にはさまざまな思いやりのある法律が次々と、制度がつくられてきております。
　では、その一方で、銀行の方は、預金者の方に対してはそれだけきちんと責任を果たしているのか、透明性のあることをやっているのか、公正な対応をしているのか、そのことが今多くの国民の皆さんから問われているときだと思うわけです。
　先日、ちょうど一昨々日でしたか、テレビで東京三菱を初め各銀行も放映されておりました。
　テレビで紹介されたのでは、銀行が本人確認をよく行わないために発生した銀行預金の過誤払いの被害者の問題です。東京三菱では千六百万円が偽造印で引き出されてしまって、本当に庶民からすると、千六百万円というのは大変な財産なんですよ。偽造印を見抜けなかったためにこういう問題が出ているわけですが、私は、こういう話はいっぱいあるものですから、昨年の十二月のこの財務金融委員会でも、この問題を取り上げました。
　それで、個々の被害の事案については、これは係争中のものだってあるでしょうから、私、きょうは個別事案をここでお聞きしようと思っているわけじゃありません。三木参考人に伺っておきたいのは、例えば東京三菱の場合、本人以外の者が印鑑偽造などにより預金を引き出したという被害、この被害が、訴訟になっているものもあれば、訴訟になっていないものとか、銀行の窓口に、こういう被害があるんだけれどもという相談に来られたものとか、いろいろあると思うんですね、その被害の件数と被害の金額は幾らになるのか。これは、別にあなたのところの財務にかかわる話でもありませんから、この当たり前の数字をきょうはお聞きしたいと思います。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　被害についての御質問でございますが、被害につきましての数字はただいま持ち合わせておりませんが、私どもにおきまして、今先生御指摘のような案件、つまり、盗難通帳等がありまして、訴訟になっております案件が十九件ございまして、金額は一億二千六百万円ございます。
　以上でございます。
○吉井委員　それで、訴訟になった分はトータルできるというだけじゃなしに、あなたのところも近代的な会社ですから、昔のように大福帳で、あっちの支店、こっちの支店の分を全部寄せ集めると大変だと思うんだけれども、今、コンピューターのキーを一発はじいたら、訴訟になっていなくても、それぞれの銀行の窓口に、こういう被害が出たんだけれどもと相談に来られる方の件数はみんなわかっていると思うんですよ。本店の方で、キー操作一発で全部出るわけですよ。
　財務にかかわる内容だったら、これは出しにくいというお話あるかもしれないけれども、こんな単純な数字、大東京三菱さんが別に秘密にしなきゃいけない話でも何でもないし、これは、私、きのうから言ってあるんです、きょうお聞きしたいと。それで手元に持ち合わせがないというのは非常に不思議なんですが、今手元になければ、後ほどきちんと、キー操作一発で出るわけですから、訴訟になっているもの、なっていないものも含めて、そういう被害の出た、苦情等のあった件数が何件で、それをトータルすると総額幾らになるのか、この資料は後ほど出してもらえますね。
○三木参考人　先生御指摘の、今事故が起きている件数、しかし、起きかかっている、いろいろなものがございまして、ここをどういう形で集計するかということがございます。
　そういうことで、はっきり訴訟になっている件数は申し上げたわけでございますけれども、先生御指摘のお話を踏まえまして、どういうところでとらえるかという、どこまでを、どの状態を言うかというところがございますので、ちょっと考えさせていただきたいと思います。
○吉井委員　それじゃ、起きている件数と起きかかっている件数、これは二つに分けていただいても結構ですから、いずれにしても、起きている件数が何件で、金額は幾ら、起きかかっていると見ていらっしゃる、これは、苦情その他、寄せられたりした件数を見ればすぐ出るわけですから、その起きかかっているという件数が幾らで、金額は幾らか、これを後ほど整理してお聞かせをいただきたい、このことだけお約束いただきたいと思います。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○三木参考人　どういう形になるか、ちょっと今はっきり申し上げられませんけれども、何らかの形で御報告申し上げます。
○吉井委員　きょうは機構の理事長として来ていただいているんですが、全銀協の方もやっていただいておりますので、私は、全銀協としても、竹中さんの昨年の発言のときには、大手銀行の方、七行、皆そろって抗議の記者会見もされたぐらいですから、これは全銀協としても、少なくとも大手行について、今おっしゃったように、きちんとそういう被害なり、あるいは、訴訟になるならないは別として、苦情として寄せられているものについての件数と金額、これをきちんと銀行業界として開示されるように取り組んでいただきたいと思いますが、どうですか。
○三木参考人　先ほど来申し上げておりますように、トラブルのいろいろなケース、もちろん、すぐ片づく、あるいは勘違い、そういうものもいろいろございます。そういう中で、個別銀行が対応しておりますので、これをどういう形でまとめられるか、先ほど申しましたように、私どもについての何らかのことを御報告させていただきます。ほかの銀行につきましては、ちょっと私、今、自信がございません。
○吉井委員　自信を持って竹中さんの発言には抗議の記者会見をされたぐらいですから、これは自信を持って、各行、あなたのところは取り組まれるように、横並びでやろうと申し合わせをしていただいたらいいんですから。
　これは、警視庁の生活安全総務課の方は、何も東京三菱にだけ文書を出したんじゃなくて、全行に、一九九九年九月六日付で、「盗難通帳等使用による預金引き出し事案の防止について」という文書を出しているわけですから、これは全行が取り組まなければいけない話なんですから、全行がこの実態をまず明らかにする、そして本当に真剣に取り組むということが必要なわけですから、この点だけ、もう一遍、くどいようですが、確認しておきます。
○三木参考人　社会情勢の変化に応じまして、非常に重要な問題になってきておりますので、全国銀行協会のベースでも、従来に加えた工夫をしたいというふうに思っております。
○吉井委員　それで、実は国会の方で、私は内閣委員もやっておりますから、ことしの春ですが、ピッキング防止法というのを国会は成立させました。うちの党ももちろんこれに賛成しているわけです。ピッキング防止をやる、それから、一昨年十二月の国会だったと思いますが、本人確認の法律も立法府は通しました。
　ピッキング防止法というのは、できるだけ未然といいますか、ピッキング犯罪をなくすために取り組むわけですよ。しかし、実際にピッキング犯罪によって被害通帳などが出たときに、犯人が銀行で金を引き出すことができなければ、彼らはピッキングをやっても意味がないんですね。
　だから、そういう点では、せっかく立法府がピッキング防止法もつくり、本人確認の法律もつくり真剣に取り組んでいるときに、銀行の方は、偽造印だったから仕方がないというようなことで見逃してみたり、運転免許証その他で本人確認しなかったから、これはもう銀行の責任じゃないと言ってみたり、あるいは、名字と名前が違っておったり、名字だけで名前が書いていないものであれ、住所が間違っておったり、いろいろなものでも現に金を引き出しているからこういう問題が起こっているんですよ。
　ピッキング犯人の方は、幾ら通帳を盗んでもカードを盗んでも金にならないということになれば、これは、今国会が挙げて取り組んでおりますピッキング防止ということについて、本当に大きな力になるわけですよ。
　だから、そういう点で、私は、東京三菱としても、銀行業界としても、どのように再発防止に取り組んでいかれるのか、また、そういう被害に遭われた方に対してどういう考えを持って臨んでいかれるのか、このことを伺いたいと思います。
○三木参考人　大変重要な問題でございますので、一生懸命取り組んでまいりたいと思います。従来もそのように努めてきたつもりでございますけれども、引き続き、さらに預金者への注意喚起、それからもう一つは、私どもの内部での手続遵守の徹底、手続のさらなる改善、こういったことに努めてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○吉井委員　時間が来ておりますので、一言、質問にちょっとお答えいただいてない点だけ。再発防止の具体策とともに、被害を受けられた方に対する思い、それを伺っておりますので、これを最後に質問して、質問を終わるようにしたいと思うんです。
○三木参考人　被害に遭われた方につきましては、まず、よくお話を伺うということでございます。しかしながら、お話し合いが不幸にしてつかない場合、訴訟ということもございますが、私どもとしては誠意を持って対応してまいりたい、かように思っております。
　以上でございます。
○吉井委員　被害者は、たくさんの方が、生涯にわたって頑張ってきたり、あるいは、中小企業の経営者の方であれば、支払うべき賃金を過誤払いによって失ったり、本当にみんな人生が狂ったりするぐらいのことになっているわけですから、話を聞くだけのことじゃなくて、今おっしゃった誠意を持った対応をやっていただきたい、このことを申しまして、質問を終わりたいと思います。
○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。
　この委員会で質疑に立たせていただいて竹中さんと議論するとき、毎回毎回株価がどんどん下がっていく中で激しい議論をやってまいりましたが、上がりましたね。よかったですね。これは本当にいいことなんですよ。
　なぜ上がらないのか、なぜ景気がよくならないのかということを今までやってきたわけでありますが、この上昇は一時的なムードであり一過性であるという悲観論がある一方、また楽観論もあります。景気は本当に底を打ったのか、株価は本当に底を打ったのか、簡潔に、竹中さん、ひとつ大臣の立場でお答えください。
○竹中国務大臣　大臣の立場でということになりますと、そういうことはなかなか申し上げられないということになってしまいます。
　市場の中に今中津川委員御指摘のような見方、二つの見方があるということだと思います。我々としては、このまま持続的な回復が続くように、経済の環境をしっかりと構造改革を通して立て直していくというのが、今こそさらに重要であると思っております。
○中津川委員　何か答えになってないですね。もうちょっと明確にその認識を、これからよくしていこうなんというのはみんな思っているわけです、あなただけじゃない。今、上がっているんですよ。この認識をもうちょっと的確に答えてもらえますか。よろしく。
○竹中国務大臣　相場の動向についていろいろと申し上げる立場にはないということは御理解をいただけると思っております。
　しかし、例えば業況感が改善してくるとか、世界的にも債券から株への流れが見られるとか、いい動きがあるということは事実でございます。そのいい動きが加速できるように、我々としては努力をしたいということを申し上げておるわけであります。
○中津川委員　株が上がっても、まだ日本が深刻なデフレ経済の中にいることは少しも変わってない。それから、実体経済が悪いという危機感、この深刻な認識は我々政治家は持たなければいけないと私は思っています。
　何か変なんですね。世界全体は悪いんですよ。悪いんですけれども、ドイツなんかも何かＤＡＸで三四％も上がって先進工業国中トップだとか、アメリカもＳＰ五〇〇が一六％上がっている。日経二二五も一五％近く上がって、インドネシア、韓国だって、あのあたりでも二五％も上がっている。投機的なものなのか、あるいは需給関係のことなのか。私は、これで決して喜んではいけない、政治家として、その認識を大臣にも持ってもらいたい、これを申し上げたいと思います。
　そこで、今回の法改正でありますが、平成十三年の法案成立から二年で既に二回目となっていますね。なぜこんなに頻繁に改正が行われる必要があったのか。先ほども議論があったようでありますが、二年前の法案の不備があったのではないかと思いたくなりますね。しかも今回、議員立法で行うのはなぜなのか。金融庁みずからが改正すると、みずから当初の法案の不備を認めるということを避けるためじゃないかな、そういう疑問がわくんですが、大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　二点御質問があったわけでありますが、どうしてこんなふうに頻繁に改正が必要になっているのか、その御指摘はまことにごもっともだと思います。
　言うまでもありませんが、当初のねらいは、持ち株の保有制限が必要である、株価変動のリスクと銀行の経営を切り離す努力が必要だという大きな枠組みのもとで、いわゆるセーフティーネットとしての枠組みを準備しよう、そういう発想でございました。
　しかしながら、その後、いろいろこの組織を運営する中で、例えば銀行等の保有株式の処分を円滑化するには相手方にもターゲットを広げなければいけないということで、昨年の秋に、その円滑化のために、この機構をさらに使い勝手をよくするために改正が行われた。しかし、それでも、残念ながら、その間日銀がさらに非常に強力な資金を提供してくださったということもあって、この機構が十分に活用されていないというような状況があった。そうした観点から、さらに今回、それを改正すべく、機能をまさに強化すべく御議論いただいているわけであります。
　二点目、それはどうして閣法ではなかったのか、その不備を避けるために議員提案でお願いしているのではないかという御指摘でありますが、そういうことは断じてございません。
　これは、まさに先ほど熊代先生からも御発言がありましたが、熊代先生初め諸先生が大所高所からリーダーシップを発揮してそうした議論を続けてくださっているわけでありまして、我々が何かを避けて先生方にお願いしたということではないということははっきりと申し上げたいと思います。