Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（新津博典君）　さっきもちょっと申し上げましたように、数字自体が実は問題があるので、言いわけがましくなりますが、幾つかの材料がございまして、三年に一遍やる事業所統計がその事業所なり人の数の基礎にあるわけですけれども、同時に、私どもの持っている、未適用であれば当然医療保険は国保に入るということで、国保の方の実態調査からの推計とか、いろいろな推計の方法があるわけで、そのこと自体を実はプロジェクトでやっていまして、公表して、これだという数字まで固まっておりません。
　私どもは、これはいつもおしかりを受けるのですけれども、公表いたしました数字としては、五十年の当時の厚生省の公表の数字の百二十八万四千事業所、三百四十二万五千人という未適用、非強適事業所と強適事業所の四人以下の数字は一応これでございますが、実はその後の事業所統計、三年ごとのが、一番新しいのは五十三年でございますけれども、漸増の傾向にあるので、この数もふえているだろうと。
　一方私どもの方では、四十八年から九年にかけて大規模な調査をやって、この五人未満を解決しようという努力を当時のスタッフでやりまして、その結果かなりの増員が要るということで、遺憾ながら実現できなかったわけですけれども、何とかして、じゃ任包でもやろうということで、五十年以後大体毎年少しずつふやしてきておりますけれども、事業所規模で四万、被保険者規模で二十万ぐらいの適用の努力をしてきているわけでございますが、そういう伸びもございまして、最終的になお現在でぴたり、被用者でありながら国保、国年にいて被用者年金の適用あるいは健保の適用を受けていない者がどのくらいいるかという数字自体が、まだプロジェクトとして最終的に固まっていない状態でございます。
○安恒良一君　答弁は、時間がないから簡単にしてください。
　私ども、一番最近の、いまあなたが言われた調査では、大体五人未満の事業所数は百五十一万四千事業所、従業員数が四百八十二万一千人、これが一番新しい資料ではないかと、一事業所当たり三・一八人というふうに人を把握していますが、そういうことは間違いないでしょうか。
○政府委員（新津博典君）　プロジェクトで検討いたしました数字の中で、実はいま先生のおっしゃった数字もあるわけですが、公表するだけの自信がないと関係者が言っておるので、最終的にこれでいいかどうかの詰めを行っている段階でございますが、そう大きな狂いはないと考えております。
○安恒良一君　まず私は、プロジェクトをおつくりになったら、一番直近のそういう実態を把握した上で、その上で御議論くださらぬと、これは厚生省だけじゃなくて、必要なら労働省や総理府統計局、その他いろいろ各省に調査資料があるわけですから、各省は各省なりにいろいろ政策上持っていますから、そういうものを突き合わした中で、今度六月調査でなお正確にわかってくると思いますけれども、とりあえず五人未満の事業所数が、いま現在でどれだけあるのか、それから従業員数がどれだけあるのか、それから一事業所当たり平均どれくらいの人員なのかということを把握されないと、なかなか私はせっかくプロジェクトをつくっても、まだそんなことを把握しようということからプロジェクトで話されているのかもわかりませんけれども、私はちょっと作業が、せっかくおつくりになって、もう何か六回もやられたということなんですが、どうも作業進捗がおくれているような気がしてなりません。
　ですから、このことにつきましては、ぜひひとつ大臣にお願いをしておきたいんですが、プロジェクトもできたと、それから六月には一番新しい実態調査をやると、こういうことでありますから、それらに伴って、これももう去年幾らでも議論しておきまして、いわゆる任意適用ではだめなんだと、労働省の方は労災保険も失業保険もすべて強制適用の方向できちっとしていますから、ひとつぜひ、五人未満の事業所の労働者が、ある者は国民年金に入っておったり、ある者は国民健康保険に入っていると、こんないびつな形はないわけですから、少なくとも私は次回の改正に向けて、これもここまで調査が完了しましたとか、とりあえずこうしますとか、一遍にいかなければ、とりあえずこうしますとか、そういうひとつ前向きな方向で出していただきたいし、またこれも、恐らくこれを適用すれば事務量がふえます、人も要ります、そういう点についても私が前に申し上げましたように、必要な事務量についてはやはりやむを得ないと思うんです。機械化できるものは機械化する。機械化できなくて、どうしても必要な人員が要るというならば、そういう問題についてもやる。行政改革というのは、むだを省くことはいいことなんですが、何でもかんでも人を少なくすればそれで行政改革ができるということじゃないんですよ。やはり少なくするところとふやすところがあってしかるべきだと思いますし、こういう問題については、国会でこれももう恐らく十年ぐらい附帯決議つけているんじゃないでしょうか。十年ぐらい同じことを改正のたびにつけていますからね、もうぼつぼつ一歩、二歩前進があってしかるべきだと、こう思います。そういう意味で、一段の御努力をぜひお願いをしておきたいと思います。
　そこで今度は、次に年金の民主的管理運用についてお聞きをしたいんですが、これも去年、法律改正のときに大分議論をいたしました。年金資金懇談会を当時設けるということが厚生省、大蔵省からの御答弁がありまして、当時は、じゃ何人ぐらいの委員でどういうふうにするのかというところ等は、残念ながら去年の議事録を見ます限りにおいては定かでありませんでした。ただ努力するということでありましたが、きょうは大蔵省からお見えになっていると思いますから、具体的に年金資金懇談会の構成メンバー、それから現在まで何回やって、どのように年金資金の民主的運用管理についての議論が進んでおりますか、そのことをお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　去年の秋、確かにまだ御答弁できなかったわけでございますけれども、年末に資金懇談会を発足さしていただきました。
　そのメンバーは、資金運用審議会の秋山会長、それから石野会長代理、それから理財局長を初めといたしまして、学識経験者三名の方、それから事業主の方から二名、それから被保険者の方から二名、合計十名で発足させていただいております。
　そして、懇談会は二回現在行っておるわけでございまして、個々の議論につきましては会の性格上、自由な御発言をちょうだいするということもございますので、ここでつまびらかにさしていただくことはできないわけでございますけれども、年金資金を含めました資金運用部資金の運用状況でございますとか、あるいは預託金利の水準でございますとか、あるいは還元融資の現状ないしはあり方、それから年金資金の運用のあり方等につきまして、いろいろと御意見なり御議論をちょうだいいたしているところでございます。
○安恒良一君　年金資金懇談会は定例的に、たとえば一カ月に一回とか二カ月に一回とか、そういうふうにおやりになるんですか。それとも、議題があるとき随時適当にお開きになっているんですか。その運営の規則的なものはどうですか。たとえば定例的なのかどうか。
○政府委員（宮本保孝君）　定例的ではございませんで、そのときどき、たとえば財投計画を御要求のあるときとか、あるいは財投計画を決めるときとか、あるいは預託金利を変えるときとか、そのときどき、議題があります都度、いろいろと御意見をちょうだいするということでございます。
○安恒良一君　少なくとも厚生年金審議会、ここの、いわゆる社労委員会の議論、それから総理大臣の諮問機関でありますところの社会保険審議会、社会保障制度審議会で議論をされておるところの問題は、いわゆる保険者、被保険者——国もお金を若干出しているからいいだろうと、学識経験者等入れて、年金の民主的管理運用について十分議論をしてもらいたい、こういうことなんですね。それにこたえるものとして、とりあえず年金資金懇談会というのをつくります、こういうことであったのですが、どうもいまの運営見ますと、大臣どうお感じになりますか、ここらで議論したり、われわれがやりとりしていることとそぐっているんでしょうか。私はどうも非常にやり方が、これは本会議の席上でも申し上げましたが、やはりこの懇談会はつくられたのだけれども、どうも問題がありはしないか。もう少し議題をきちっと決め、たとえば年金資金の管理運用についてどうあるべきかということを十分諮問をして、それに応じてきちっとした答申なら答申をもらう。懇談会ですから答申という言葉は妥当かどうかわかりませんけれども、少なくとも私たちは、これは別個に切り離してやるべきだということについて、当面これでやってみたいと、こういうことだったわけですが、どうも、余りやかましく言われるからやむを得ずつくっておくと、こういう程度のように聞こえてなりません。
　これは厚生大臣も、厚生年金、国民年金の所管大臣でありますから、これの資金の管理運用を民主的に行うということは、もうこれまた附帯決議それから答申でいつも出ている点でありますが、年金資金懇談会はまだ発足したばかりでありますが、定例的にもやっていない、議題も、その都度何かあるときにやるということで定められた。しかし大きい議題は、年金の資金の有利かつ民主的運用管理をするためにどうすればいいのかというためにこれは設けられていると思いますから、どうも私も率直に言って、ここに出ている懇談会の委員から聞いて、どうもあの懇談会に出てみたけれどぱっとしないということをいろいろ聞いているんですが、大臣、こういう点はどうなんでしょうか。何回も何回もこれも附帯決議なり、それから制度審議会、社会保険審議会からもきちっとした答申がこれは出ているわけですから、いまのような次長がお答えになったような運営では、それにこたえていることにならぬと思いますが、どうですか、大臣。
○説明員（阿部正俊君）　今度できました懇談会の設置の目的といいますのは、あくまでも年金の保険料の拠出者の意向の反映を行うというふうな趣旨でございますし、他面、また先生いま御指摘のように、本委員会を初め関係審議会等からその運営のあり方等につきまして、非常に強い要望が出されているということは十分承知しております。
　また、先ほど大蔵省の方からお答えがございましたように、その構成メンバーの中にはその審議会の構成メンバーであられる方々も入っておられるわけでございますので、そういった懇談会ということで、特定の諮問、答申ということではございませんけれども、その懇談会の中でそういった方々の意向が十分反映されまして、しかるべき成果を上げられるんじゃないかというふうに期待をしておりますが、私どももその席に同席いたしておりますので、そういったふうなことを十分念頭に置きまして、重大な関心を持って運営に協力していきたいというふうに考えております。
○安恒良一君　これだけやるわけにいきませんけれども、私は全くいまの運営はびほう策だと思いますね。ですから、もう少しどうしたらこの懇談会を設けた趣旨にこたえられるのかということで、そんな不定期ではなくして、最低月に一回なら一回ぐらいきちっと会合を開いて、何も懇談会ですから諮問方式をとる必要ありません、懇談方式で結構ですから、中身を私は詰めて議論してもらいたいと思う。少なくとも最低月に一回ぐらいのやはり懇談会が開かれて、いま言われたメンバーの方の中で年金の資金の民主的な運用管理、有利かつ公正にやっていくという問題について、たとえばこの委員会等で私たちは宿題として出しているのは、共済でやっているような方法ぐらいはとれないのかと、同じ年金で、共済年金で運営をしている方法ぐらいは、直ちに厚年、国民年金においても運営方法を考えたらどうだということも宿題にはしてあるわけですから、やっぱりそういう宿題を受けて、十分ひとつこの懇談会の中では御議論を願わないと、やかましく言われるから、とりあえず懇談会を設けておくということだけでは私はいけないと思いますが、ぜひこれもひとつ大臣の方から、少なくとも私どもが議題に供している問題、また制度審なり社会保険審議会からも大臣のところに満場一致でいろいろ答申されていることがあるのですから、そういうものをやっぱり実現するためにはどうすればいいのか、どこに問題があるのかと、こういうことをこの年金資金懇談会の中で、最低月に一回ぐらいずつきちっ、きちっと議論を進められていく、こういうことがぜひ必要なことではないかと思いますが、大臣どうですか、この点は。
○国務大臣（園田直君）　拠出者の意向が反映をし、しかもこれが有益に運用されるように別個の審議会をつくってはどうかという御意見もあったわけでありますが、とりあえずいままでの審議会に加えて、いま議題になった懇談会を設置したわけでありますから、この懇談会がその設置の趣旨、われわれの議論と合致するよう大蔵省ともよく相談をして、その成果を上げれるように努力をいたします。
○安恒良一君　まあ時間が十分までしかございませんから、二つの点をお聞きしたいんですが、これは丸谷先生からいろいろな実例が出されて、国民が困っておられる例がありました。私ももう何件かありました。私の場合は、その都度年金部長や担当の方々とお話をして、問題の解決に努力をして、解決した国民からは喜ばれています。それらを調べてみますと、全く本人の責に帰さないのにある場合には年金の支給が一時停止されたり、不安を与えたりいろいろなことがあります。その都度私は、事務当局と一つ一つの問題を解決していますが、幸い私たちの耳に入った人は救われる。ところが、そうでなくて泣いている国民がたくさん私は皆年金時代になってありはしないかと思います。そこで、とりあえずのことでありますが、同僚の丸谷委員からは、御承知のように市町村に事務移管のことが言われました。しかし、これもなかなか地方事務官の問題、その他いろいろなことがあって一遍にはいかないと思うんですが、大臣、こういうことはできるんじゃないでしょうか、年金相談員というのを市町村に一人ずつ置いてもらう、そしてその年金相談員は国民年金だけじゃなくして、厚生年金やその他年金全体については相談を受けられる。そういう人を配置するぐらいのことはぜひ本気になって、大臣がその気になって、自治大臣、その他とお話し願ってやればできるんじゃないでしょうか。
　そうすれば、各市町村の窓口に行って、共済年金のことであろうと国民年金であろうと、厚生年金であろうと、通算年金であろうと、いろいろなことを相談に応じてやる。どうしてもいまの社会保険事務所単位では地域的にも、また人員の点でも大変な努力をされてもなかなかな親切な相談ができないわけですね。そういう意味から言うと、私は市町村に最低一人ですね、これは市町村は大きいところもありますから、最低ということを申し上げているんですが、専門の年金相談員がおって、それがこれからいろいろな年金のことがあれば、国民に対して答えていく。もちろん社会保険事務所に年金相談員の方がおられることは知っていますけれども、それだけではどうしてもいま申し上げたような、私が扱ったケースなんかでも、ちょっと詳しい相談員があれば、わざわざ東京まで来て保険庁の皆さん方のあれをわずらわさなくても済む場合があるわけですね。ですから、そういう点で、大臣これもひとつ、この年金相談員というのを各市町村に最低一人ずつ置くことについて、ぜひ前向きに御検討願いたいと思いますが、どうでしょうか。政策のことですから、大臣にお聞きします。
○国務大臣（園田直君）　これは昨日も自治大臣との間に出た話でありますが、いまの相談員というのは一つの案だと思いますので、よく相談してみます。
○安恒良一君　それじゃ、もう時間がないですから、最後にこれだけもう一つ、全体の制度の改正について、いろいろ御議論くださっていると思いますが、これもわれわれの前からの持論でありますが、とりあえず、国民年金について、いわゆる保険料の一律定額と、給付も全額定額と、こういうことを基礎にした加入期間の比例でやっていますけれど、すでに国民年金の掛金が四千五百円になりましたし、それから六十年では現在価格で五千九百円、昭和七十年には九千四百円となるという将来見通し、この前のときに資料いただいていますね。私は、今日の物価高の中で、これは本会議で聞いたんですが、大変な問題だと思いますから、もうぽつぽつほかの制度との全体の整合性、たとえば長尾さんがおっしゃったように、共済と厚生年金のいわゆる整合性をやっていくと、これも一つの当面の仕事だと思いますが、私はやっぱり国民年金のいまのあり方について、これはきちっとした方向づけをしないと、いまのままで私が申し上げたような、保険料も一律定額であり、給付も全額定額で、それを基礎にした加入期間の比例でやっていくというこのやり方では、私はいろいろ問題点がもう出てきているんじゃないか。だからぽつぽつ、いわゆる被用者年金の中身の制度改正も非常に重要ですが、国民年金についても、もう一遍抜本的に洗い直す時期に来ているんじゃないかとこう思いますが、これらについてのお考えと、今後どうしようとされるのか、そのことをお聞きして私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　国民年金の財政問題を考えます際に、たとえば保険料につきまして所得比例制を導入してはどうかとか、その場合、給付の面に現在の定額制というものを、比例制という形で改めてはどうかという御提言をいただいております。
　国民年金の今後のあり方につきましては、昨年の大改正の際に国民年金審議会におきましても御議論をいただいたわけでございますが、所得比例制の導入につきましては、国民年金の被保険者が非常に多くの職業の方でございますことと、所得の把握が給与所得者に比べまして大変にむずかしいというような要素から、なお検討が必要であるという御結論をいただいておるわけでございます。しかしながら、たとえば国民年金におきます妻の扱い、被用者の妻の扱い等、国民年金の問題が今後の公的年金全般を考えますときに、非常に基本的な面で重要であるという御指摘は当然でございまして、今後の年金制度を考えます際に、御指摘の点も含めまして国民年金のあり方につきまして検討をさしていただきたいと思っております。
○委員長（片山甚市君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十分開会
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、国民年金法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渡部通子君　一般的に社会保障と申しますと、最低生活の保障のために負担と給付を通じて、所得の高い人と低い人との間の所得の再分配の機能をよりよく果たすべきものであると私は理解しておりますが、いかがでございますか。
○国務大臣（園田直君）　御指摘のとおりでありまして、その機能は年々高まってきております。
○渡部通子君　それでは、その所得再分配の機能は、社会保障の一つである社会保険の中にも当然取り入れられている考えと言ってよいと思いますが、いかがでございますか。
○説明員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　年金制度は、働く若い世代がお年寄りを支える仕組みでございまして、世代間の所得再配分という機能がその中に入っているものと考えております。また、厚生年金におきます年金額の算定方法は、定額部分がございまして、所得の低い方、保険料の負担の低い方につきましても一定の給付のレベルを保障いたしておりますし、また負担能力において、他の制度よりも若干劣ると思われます国民年金の国庫負担率が他の制度に比べますと高いわけでございますが、こういった諸制度を通じまして、収入の少ない方と多い方との間に所得の再配分が図られていると考えております。
○渡部通子君　ただいまの世代間の所得の再分配、それも当然含まれると思いますけれども、社会保険の中で、社会保障の大きな問題でありますから、当然所得の再分配もあると、こうお答えになったと理解してよろしいんですね。
○渡部通子君　午前の質疑の中でも安恒委員から指摘がございましたけれども、現行の国民年金制度では、負担は掛金が一率定額、給付も全額定額、これを基礎にした加入期間比例ということでございます。また、この制度に対する国庫負担は、給付時に給付額の三分の一ということで負担給付、国庫負担一切を通じて所得の再分配の機能は見ることはできないと存じますが、いかがですか。
○説明員（長尾立子君）　先生御指摘いただきましたように、国民年金制度におきましては、被保険者の職業がさまざまでございますために、定額の保険料、年数比例年金という形になっておるわけでございますが、所得の低い方につきましては、免除の制度を設けまして配慮をいたしておるわけでございます。
　それから先ほども申し上げましたように、国民年金におきましては、他の制度に比べますと高率の国庫負担をいたしておるわけでございますが、三分の一の国庫負担、経過的には二分の一の国庫負担をしておりまして、税の形におきましてこの制度に対しまして財政措置をしておるわけでございまして、こういう形で所得再分配の機能を果たしておると考えておるわけでございます。
○渡部通子君　私もそれは認めますけれども、大枠において、所得再分配ということが、すべてが定額、あるいは負担給付、国庫負担を通じて定額ということからいまの御答弁を認めますけれども、大変苦しい御回答ではないか、こう思うわけでございまして、社会保障としての大きな年金制度としては、りっぱな制度とは言えないのではないか、見直す時期が来ているのではないかと、こう思いますが、いかがでございますか。
○説明員（長尾立子君）　国民年金の現在の制度につきましては、いまの負担の仕組みまたは給付の仕組みにつきまして、もちろんこれがすべて正しいというふうに考えておるわけではございませんで、御指摘をいただいておりますように、保険料につきまして、たとえば所得比例的なものを検討してはどうかというような御指摘もいただいておることは十分承知をしておるわけでございます。私どもといたしましては、年金制度は御承知のように、長期にわたります見通しのもとに検討を行う必要があると思っておるわけでございまして、御指摘の問題点を含めまして、今後とも検討さしていただきたいと思っております。
○渡部通子君　掛金はこの四月から四千五百円、昭和六十年には現在価格で五千九百円、七十年には九千四百円、これが将来見通しの中で出されています。物価スライドが働けば当然、その額はもっと増加するということになると思うんですね。で、国民の間にはその負担が、苦しい家計の中で大変な支払い額となっている、こういう声が非常に大きいわけでございまして、私もいろいろな奥様方にお目にかかったりすると、一体掛け続けていて将来いいのだろうか悪いのだろうかというような疑問を出されて困ることが間々あるわけでございます。その負担の苦しさから支払いが滞る家庭が出てくる。これが将来の負担増とあわせて懸念をされるところだと思います。また、この掛金の負担増が、サラリーマンの妻の加入意欲を減退させているとも言われていますけれども、この負担増と家計の負担能力についてどのような御見解を持っていらっしゃるか、またサラリーマンの妻の加入状況についてどのように考えていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○説明員（長尾立子君）　国民年金の保険料の問題でございますが、家計の負担が相当にふえているではないかという御指摘かと思います。しかしながら、国民年金制度におきましては、今後受給者が急増いたしますので、給付費も増大いたしていくわけでございますが、この国民年金の現在の給付水準というものを将来にわたって確保していくということを考えますと、保険料を引き上げていくということはやむを得ないものと考えておるわけでございます。
　問題は、こういった負担の増加が急激な姿になるということは望ましくないわけでございまして、その上げ幅ということにつきましては、適正な幅というものを検討いたしたいと思っております。昨年の改正におきまして今後の引き上げ幅を決定していただいたわけでございますが、これにつきましては、現段階において適正な幅であるというふうに考えておるわけでございます。
　負担能力の限界という問題でございますが、現在、本年度四千五百円という保険料でございます。御夫婦で合わせますと一月に九千円という負担になるわけでございますが、一方の被用者年金の保険料の方で考えてみますと、この九千円といいます水準は、事業主に負担いただいております分を除いて考えてみますと、大体月給にいたしまして十七万円程度の方の保険料になるわけでございますが、これは単身の女子の方の被保険者も含めました全被保険者で考えまして、大体平均の方の水準ではないかと思っておるわけでございます。こういうことから考えますと、必ずしもこの負担が高いというふうには言えないのではないかと思っておるわけでございます。問題は、負担の限界ということでございますが、御承知のように、昭和五十三年に国民年金の被保険者の調査をいたしました際に、負担できる保険料額について皆様の御意見を聞いたものがあるわけでございますが、この当時の年金の水準を前提といたしましてお答えは大体四、五千円というような水準であったのではないかと思います。こういうことを考えてみますと、現在の状況というのは必ずしも負担能力の限界になっているというふうには思わないわけでございます。
　次に、国民年金におきます被用者の妻の加入状況でございますが、現在、女の方で任意加入されておられます方は七百九十万人程度でございます。この方々の大部分はサラリーマンの奥様と言われる方ではないかと思うわけでございまして、全体のサラリーマンの奥様の大体八割程度が入っておられるのではないかと思います。この任意加入の方の数は、年々増加の傾向にあると思っております。
○渡部通子君　その負担の能力の意識調査が出たことは私も承知をしております。四千円と答えている者が約四三・二％、これは五十三年当時ですね。それから五千円と答えている人が一九・二％。そろそろ限界ではないかというぎりぎりの調査が出ているというのを私承知いたしておりましたので、お尋ねをいたしました。したがって、いまなら何とか負担はしていけるけれども、これからどのくらい上っていくだろうかという、将来もずっと納め続けていくべきかどうかというような点でちゅうちょと不安があるということだけは事実でございますので、その辺の国民の不安に対して、どう考えていらっしゃるかということを伺っておきたいと思います。
○説明員（長尾立子君）　確かに今後の費用負担を考えてまいりますと、現在決まっております国民年金の保険料の引き上げの計画では、一年に三百五十円という形の引き上げをしていくということでございますが、最終的には一万円程度の負担ということもプログラムの上では推計が出るわけでございます。これはある意味で、給付というものとの関連で考えていく必要があるかと思うわけでございますが、ある程度の費用負担というものについてはお願いをいたさなくてはならないのではないかと思っておるわけでございます。
○渡部通子君　そこで、このような掛金の負担増加、この過程で現在の一律定額の保険料の矛盾というものは、やっぱりいよいよはっきりしてくるのではないかと思われるわけです。午前中の質疑にも若干ありましたけれども、所得比例を導入していって、低所得者の負担増をたとえ少しでもいいから抑制をしていくという、こういう方向をとらざるを得ないのではないかと思いますが、その点大臣等はどうお考えでございましょうか。
○説明員（長尾立子君）　所得比例の制度を国民年金に導入してはどうかということでございますが、その問題点として御指摘をいただいておりますものを説明を申し上げます。
　所得比例の考え方でございますが、国民年金の保険料につきまして強制的な形で所得比例制をとるといたしますと、まず所得の把握ということが問題になると思います。国民年金の被保険者の職業、これはさまざまでございますが、こういったさまざまの方を市町村とか都道府県とかいう単位でございませんで、全国的な規模でその所得を公正に把握するということはきわめて困難ではないかと思うわけでございます。
　それからもう一つは、国民年金の被保険者の多くの方は低所得増でございまして、所得比例を強制導入した場合に、その部分についてどのような所得を把握していくかということが大変むずかしい、どういうような保険料を課すという形になるのかということがむずかしいと思うわけでございます。
　もう一つは、これは私どもの事情を申し上げますけれども、現在は均一の保険料、定額の保険料を前提といたしまして事務処理体制をつくっております。これを厚生年金のような形で、個々の被保険者の方につきまして所得を把握いたしまして事務処理をいたすといたしますと、これは、現在厚生年金では事業主を単位に、たとえば保険料を幾ら納めていただくかという納入告知をいたしておるわけでございますが、そういう形をすべての国民年金の二千八百万の被保険者を対象にいたすためには、相当な事務処理体制の整備が必要だという問題があるわけでございます。
　所得比例制をそれならば任意加入、任意に所得比例を考えてはどうかという御指摘もいただいておるわけでございますが、この場合には、給付の面で、所得比例制を給付の面の拠出に見合う給付という意味で、どういう給付の体系をとるかという問題があるわけでございますが、所得の再配分ということを強化いたしますと、任意加入をするということがその方にとってメリットがないわけでございます。つまり所得の高い方は任意に高い保険料を納めていただくけれども、給付の方では余り反映しないということでございますと、制度として成立し得るようなものではないのではないかと思います。
　それから所得再配分を目的としませんで、所得再配分を目的としないという言葉は不適切ですが、再配分機能を余り重視しない形で、高い拠出の方には高い給付をというようなものを実現いたしました場合には、年金額の物価に見合うスライドというものをどういうふうにするか、財政上大いな不安定要素が出てくると思います。
　それから、現実には所得の高い方だけが任意加入をして、高い方について一律の国庫負担が導入できるかどうかというような多くの問題点があると思っておるわけでございます。
○渡部通子君　いま大臣に御質問申し上げたわけですが、重ねて伺っておきたいのですけれども、本会議の御答弁の中でも、所得の把握が十分できないので、所得比例の導入はむずかしい、こういう御答弁もあったように思います。そうしますと、税制の面でも所得再分配の機能が十分働かない、それから社会保障の面でも十分機能していないということを政府自身がお認めになってしまうことになるのではないか、社会保障としての制度の矛盾というものがいよいよはっきりしてくるのではないかという気がします。いま課長さんの御答弁の中に御説明いただいたように、むずかしかろうということはよくよく私もわかるんですけれども、でも何とかしなければならないのではなかろうか、こう思うんですが、大臣いいお知恵はございませんですか、あるいは基本的なお考えなりを伺いたい。
○国務大臣（園田直君）　いまの問題は本会議でも答弁いたしましたが、これは将来考えなければ道がなくなることだと考えておりますけれども、現実の問題としてはなかなか実情が把握しにくい、こういうのが実情でございます。
○渡部通子君　その所得の把握という実際は大蔵当局がおやりになることですか、そちらから資料としては受け取るわけですか。
○説明員（長尾立子君）　所得の把握の方法といたしまして、先ほど申しました全国一律、すべての方につきまして同じ方法でということになりますと、税の体系に乗ってくる所得というのが一つの有力な方法ではないかと言われておるわけでございます。
○渡部通子君　きょう大蔵省おいでいただいておりませんのでこれでとどめますけれども、税制におけるクロヨン等と言われる矛盾というものは国民の常識を超えて、怒りぐらいのところへいっているわけでございますから、それに、税制の矛盾、それに連動して社会保障におけみ矛盾、これが導入されてしまうとかえって困るわけでございますけれども、その所得の把握がむずかしい、この一点の壁を何とか突破できる方法がないものかどうか、その点についても御検討いただいて、ぜひとも所得再分配の機能がもう少し国民年金のシステムの上に生かされるような方向で今後も御検討いただきたいし、何らかの道を切り開いていただけないものか、これは私強く要望しておきたいと思うわけです。
　同時に、国民年金で考えていただきたいことは、女性の年金権の確立との関係で、サラリーマンの妻の任意加入制度、これをどうするかという問題。これも長年の懸案のことだと思いますが、一部には任意加入制度だから年金の受給権が発生すれば脱退を考える人も出てくるであろう、こういう予測も出てくるわけです。確かに負担がかなり高額になってまいりますと、こういう問題は現実の心配となってまいりました。そういうことは御心配になっていらっしゃるかどうか、まず伺います。
○説明員（長尾立子君）　先ほど先生に御答弁申し上げましたときに女子の、サラリーマンの妻の任意加入の数字について申し上げました際に、任意加入者七百九十万人というものにつきまして女子のみであるかのような御説明を申し上げたようでございます。大変申しわけございませんでした。少数でございますが、男子も入っておるようでございます。訂正をさしていただきます。
　現在の御質問は、婦人の任意加入者の脱退の問題についての問題を認識していないかということでございますが、先ほど申し上げましたように、任意加入の数字は現在増加をいたしておるわけでございまして、女子の方の年金についての年金意識といいますか、御自分の年金権を確立するということについての意識が、大変最近は強いというふうに考えておるわけでございまして、私どもといたしましては現在のところ、女子の方につきまして脱退者が増加するというようなことは考えておらないわけでございます。
○渡部通子君　現在のところはそういう御心配は持っていらっしゃらないと、こういう話ですけれども、報道などにおいては、かなりその懸念はもうすでに表明をされているわけでございまして、一年間納めればいつでも脱退できるという任意加入制度にはそういう利便もあるものですから、余り保険料が高くなるとさっさとやめてしまう。もしもこういう傾向が出てきたとすれば、国民年金財政に与える影響もかなり大きい、こう心配をするわけです。
　それで、脱退者が多く出て保険料収入が減れば、それを埋め合わせるために保険料を予定より増額させなければならないと、こういう矛盾が出てきたときには悪循環になることが懸念されると、私は老婆心と言われてしまえばそれまでですけれども、奥さん方の話をいろいろ聞いて懇談しているうちにそういうことを懸念するわけでございますが、御心配はありませんか。
○説明員（長尾立子君）　脱退者の数が財政再計算におきます見込み数を上回って増加いたしました場合は、当然に先生御指摘のとおり被保険者数の減少に伴いまして当面の保険料収入は減少いたします。したがって、当面の年金財政には厳しい影響が出るわけでございます。しかしながら、この被保険者数の減少に伴いまして給付費もある意味で将来には減少するわけでございまして、平準保険料というような意味の国民年金の収支バランスというような意味で考えました場合には、大きな影響はないというふうに考えております。
○渡部通子君　わかりました。
　一方、この制度をこのまま存続させますと別の観点からも疑問があるんです。それは加入している者と未加入の者との間で老後の所得保障に大変な差がつくということですね。公的年金制度で政府が管掌していて国庫から給付時、給付額の三分の一を負担する制度が任意加入で存在する、そのこと自体に納得できない感じを持つものでございます。
　で、任意ということで国民の自由な選択に任しておいて、入ることも脱退することも自由ということにしておいて国庫負担を三分の一をしていると、こういうところにやはり所得の再分配という点での矛盾はございませんか。
○説明員（長尾立子君）　年金制度は、ある意味で本質的に強制加入の体系ではないかということの御指摘をいただいておるわけでございまして、国民年金制度にこういった被用者の妻の方の任意加入制度ができましたことにつきましては、ある意味で沿革的なものがあるというふうに聞いておるわけでございますが、確かにこういった意味で、この任意加入制度を国民年金の中に仕組むことが大きな問題点であるということは御指摘のとおりだと思います。
○渡部通子君　ですから、この問題は女性の年金権の確立、こういう観点からもあわせて早急に結論を出すべき問題だと私は思います。矛盾は日を延ばせば延ばすほど拡大していくものですから、問題を先へ先へと延ばすような答弁をなさらないで明確な解決の方向へ、方針だけでも、意向だけでも明らかにしていただきたいと思いますが、大臣の答弁もあわせて要求をいたしまして、この点では終わりたいと思います。
○説明員（長尾立子君）　先生御指摘のように、サラリーマンの奥様の方の年金の加入問題ということは、国民年金の問題にとどまりませず、わが国の年金制度全般にわたります基本的な問題でございまして、かねてより関係審議会において御審議をいただいておるわけでございます。この御審議の過程で出ております方向といたしましては、一つは、国民年金の任意加入制度を廃止いたしまして、被用者年金の体系におきましてこういったサラリーマンの奥様方の年金保障を図るべきであるという御意見と、職業を持たない被用者の妻につきましては国民年金に全員を強制加入させる、非常に全く方向の違う御意見があるわけでございます。
　前者につきましては、いわばサラリーマンの妻の生涯の生活サイクルなり、生活保障の必要性というものを考えますと、被用者である夫と合わせてその体系を考えることが望ましいということがその御主張の理由であると思います。
　後者の場合には、現実に被用者の妻が先ほど申し上げましたとおり、ほとんどの方が国民年金に任意加入されておるという実態を踏まえまして、また多くの女性の方から国民年金に強制加入の方向が望ましい、独自の年金権を得るということが今後の方向に合うものだという御意見をいただいておるわけでございまして、それがこの第二の案の御意見の理由であると思います。
　この方向につきまして、どちらを今後考えていくかということでございますが、いずれの方向でも、いま冒頭に申し上げましたように、国民年金にとどまりませず、その場合、たとえば、被用者年金である厚生年金の方から妻の部分を除いていくということが、厚生年金全体にどういうような仕組みを与えていくのか、またサラリーマンの妻は、現実には確かに多くの方は国民年金に加入しておられますけれども、受給者になっておる世代層では、事情は全く違うというような経過的な期間をどういうふうに対応するかなど、非常に幅広い検討が必要だと思っております。先生御指摘のように、単にむずかしいから延ばすということではもちろんないわけでございまして、今後、さらに検討を続けてまいりたいと思っておるわけでございます。
○国務大臣（園田直君）　ただいまの問題は、しばしば御指摘を受けたところでございますけれども、婦人の方々から御意向も強く聞いておりますので、審議会等に諮っておりますが、結論を得てなるべく早くそういう検討をしたいと考えております。
○渡部通子君　次に児童手当の問題についても若干伺っておきたいと思います。本会議等で、大臣からも大変児童手当については前向きな答弁をちょうだいいたしておりまして、それは評価をするところでございますが、予算編成の時期になりますと、いつも大蔵当局からままっ子扱いにされているような現状でありますので、若干伺います。
　そもそも現行の児童手当制度は、どのような目的で制度化されたと厚生省は認識をしていらっしゃいますか。
○政府委員（金田一郎君）　現行児童手当制度の目的は二つございます、
　まず第一には、所得保障の面でございます。家庭における生活の安定に寄与すること、すなわち児童養育家庭の家計負担の軽減を目的といたしております。
　第二に、児童福祉の面でございます。「次代の社会をになう児童の健全な育成及び資質の向上に資することを目的」といたしております。
○渡部通子君　そこで家計負担を低所得者対策に一点と、それから児童福祉に一点と、ということでございますが、児童の育成については国や社会、これも親ともどもに育成の責務を分から合うという立場からそういうことだと思うんです。一体、諸外国で児童手当について家庭の所得や収入、これを問題にしている国はありますか。
○政府委員（金田一郎君）　ただいまの先生の御質問は、所得制限のことではないかと思うわけでございますが、西欧諸国の児童手当制度におきましては、おおむね所得制限は行われていないと聞いております。ただ、私ども一つだけ知っておりますのは、フランスの児童手当でございますが、これは実は第二子から支給されております。この本体の制度には、もちろん所得制限はございませんが、この補足手当として支給されております家族補給金というのがございます。これは三歳未満の児童または三人以上の児童を養育している家庭に支給されるわけでございますが、これにつきまして一子世帯の場合、年収約二百四十万以上の世帯は所得制限というものがございます。これ以上、私どもとしては現に聞いているものはございません。
○渡部通子君　おっしゃるとおり、所得制限をやっているような国というのはむしろ例外に属する方だろうと、ほとんどの国はやっていないと私も理解をしているところです。ところが、政府は現行児童手当法を十分理解しないかのような疑問点を歳出百科とか財政制度審議会等で提起しておりますけれども、それはここで御説明を願うほどのことでもありませんし、時間がもったいないのでそれはやめることといたしまして、その歳出百科等を私も見てみますと、大分大蔵省は児童手当を切りたがっているという問題点を列記しているわけです。その一つに、「わが国の場合、児童養育費に関し、ヨーロッパ諸国に比べ親子の家庭における結びつきが強く、広く社会的に負担するというヨーロッパ諸国のような考え方はとりにくい」と、こう言っているのですが、これに対する厚生省の御見解を伺っておきたいと思うのです。私は本会議の折に申し上げました、高齢化社会を考えて若い世代が担っていけると考えられるかと。すでに現在の財政だって後代負担をもう強いるような現実になっていると、こういう中で単にヨーロッパ諸国に比べて親子の家庭における結びつきが強いからといって、国や社会が応分の責任を果たしていかなくていいという、そういう思想をいま国が持っているとしたならば、これからの福祉国家を建設していく、社会保障を確立していくという上において、思想として逆行するものではないかと、私はこう思うんですけれども、厚生省の御見解を伺っておきます。
○政府委員（金田一郎君）　先生ただいま御指摘のこの大蔵省の歳出百科でございますが、あるいは財政制度審議会におきましても同じように問題点として指摘されているわけでございますが、これは一つの考え方というように私ども考えておりまして、これは児童手当を先生おっしゃいましたように廃止縮小する立場からのものと思われます。
　で、ただいま先生おっしゃいましたように、親子の精神的な結びつきが強いことと、養育費の一部を社会連帯の考え方で負担することは決して相反するものではないと私どもも思っているわけでございます。
○渡部通子君　それからわが国の賃金体系は、家族手当を含む年功序列型となっており、生活給としての色彩を有しているから児童手当を支給することは適当なのかどうかという、こういう疑問が提起されておりますけれども、これこそ現行法を全く理解しない、理解しようとしない態度、こう言わざるを得ないと思うんです。現行の手当額が五千円、どうしてこれで家族手当にかわれるか、またこの発想には甲の企業の収益で支払われる賃金と、国あるいは社会連帯で担っていこうとする児童手当制度と全く別の次元の問題を混同しているのではないかと、こう考えますが、いかがですか。
○政府委員（金田一郎君）　私ども考えておりますところでは、わが国の賃金体系は年功型から仕事給に移行しつつあると思います。これは資料の上でも明白であると思うわけでございますが、また家族手当は実は三割の企業しか支給いたしておりません。支給している企業におきましても、児童に対しましては平均で月額千数百円程度でございます。そういうように理解いたしております。
　失礼いたしました。三割の企業が支給していないわけでございます。
○渡部通子君　児童手当額というのは、発足当時基礎として使われた義務教育終了前の児童三人を養育している家計では現金支出の三八・八％程度を占めている、この調査をもとにおおむねその二分の一ないしは三分の一を確保する、こういう考えから三千円という額を決めたと承知をしておりますけれども、現在は御存じのように、こちらで申し上げてしまいますと、二百四十万人のうち百七十万人が五千円。七十万人のいわゆる市町村民税非課税世帯ですね、これが六千五百円。五十六年度は七千円と、この程度にアップされてきたという現実です。で、老齢福祉年金あるいは児童扶養手当、これは発足当時幾らであったか、現在何倍ぐらいになっていますか。
○政府委員（金田一郎君）　児童手当制度が発足いたしました当初でございますが、昭和四十六年度におきまして、ただいま先生おっしゃいましたように、児童手当は三千円ということで発足したわけでございますが、当時老齢福祉年金は二千三百円でございました。
○渡部通子君　いま幾らになっていて、あるいは児童扶養手当も発足当時幾らで、いま幾らになったか、いわゆる何倍になったかという……。
○政府委員（金田一郎君）　五十五年度で申し上げますと、御承知のとおり児童手当は五千円でございますので、三千円に比べますと一・七倍、低所得者は六千五百円で二・二倍ということでございます。これに対しまして、老齢福祉年金は四十六年度の二千三百円に対しまして五十五年度は二万二千五百円ということで、九・八倍ということでございます。
　ちょっと申し落としました。先生ただいまおっしゃいました児童扶養手当でございますが、児童扶養手当は、昭和四十六年度が二千九百円でございますが、昭和五十五年度におきましてはただいまは二万九千三百円ということでございます。
○渡部通子君　おっしゃるように、老齢福祉年金や児童扶養手当はすべて十倍近くになっているわけですね。ですから、児童手当はまことに二倍弱ということでまま子扱いだと私が申し上げた、当時厚生大臣は小さく産んで大きく育てると、こう児童手当のことをおっしゃいましたけれども、小さくどころか未熟児で産んでそれっ放し、全然育たない。しかも今度殺そうかというような雰囲気が出てきているわけでございますね。私は、社会保障の大きな柱である児童手当をこういう扱いをされるのを見過ごされては困ると思うわけで、重ねて伺っておくわけです。で、他のいま御答弁になりましたように、制度の条章から見れば大きく落ちこぼれている、これに目をふさいで親子の結びつきが強いからヨーロッパ諸国のような考え方がとりにくいとか、賃金体系がヨーロッパ諸国と違っているという理由をつけることは引き上げを回避するために言っていると、そういう理屈としか考えられないわけです。額を抑えておいて、その意義を認めない、こういう態度はとうてい納得ができないわけでございまして、今回の今年度の予算編成に当たっても大蔵当局とこの点がやっぱり議論になると思いますけれども、ひとつ厚生省、がんばっていただきたいと思います。
○政府委員（金田一郎君）　昨年九月に私どもの審議会から、将来の方向についての意見書も出ておりますので、先生ただいまおっしゃいました御趣旨に沿って努力もいたしたいと存じます。
○渡部通子君　法律自体にもそれはちおんとうたわれているわけですね。児童手当法第六条第二項「前項の額は、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」この規定は全然遵守されていないと言わざるを得ないと思うんです。それで現実の国庫負担額、これを見ましたときに、来年度予算で現行制度を維持したときに比較しまして、どの程度の歳出城ができたわけですか。
○政府委員（金田一郎君）　今回、所得制限につきましては四百五十万になったわけでございますが、四百九十七万円据え置きの場合に比べますと、五十六年度におきましては約十七億円、四月から実施したと仮定いたしました場合の満年度計算では二十六億円の国庫負担の減になっております。しかしながら、他方におきまして低所得者の手当額の改善によりまして国庫負担は十億円の増になっております。また、年度当初から実施したといたしました満年度計算では三十億円の増加になっております。その結果、国庫負担額は七億円の減でございます。また、満年度ベースでは四億円の増ということでございます。
○渡部通子君　わずか七億円しか歳出減にはならないわけですね。わずかこれだけのものをひねり出すのに、社会保障の根幹である、一つの大きな柱である児童手当制度に所得制限の枠を拡大していこうなどという弱い者いじめをする必要がどこにあったのか、この程度の歳出減しかできないのではないか、私はこう申し上げたいわけです。どうしてこういうところにしわ寄せを持ってこなきゃならないのかということです。所得制限強化を拡大していくことの不合理というもの、これは現在の所得の把握、掌握という点にも問題があるということは前段の議論でも御存じのとおりであります。現在の所得税の課税所得がクロヨンと言われておりますように、不公平はもう現実のものでございます。所得の捕捉の不公平がそのまま、税制面だけではなくこうした福祉面でも拡大していくと、こういう傾向についてどういう対応をなさるおつもりですか。
○政府委員（金田一郎君）　ただいま先生おっしゃいましたように、児童手当の場合におきましても、所得制限を行います場合、所得の把握は厳正に行われるべきものと考えております。しかしながら、さまざまな業態にわたる多数の受給者につきまして所得を把握する必要がございますため、実際上、税で把握された所得を基礎として行わざるを得ないものと考えているところでございます。
○渡部通子君　今年度の予算による各種手当の所得制限強化、このもとでは、所得制限強化の影響を受けるボーダーライン層というものは、手当の支給停止あるいは所得税の物価調整減税を行わないことによる実質的な増種、あるいは物価上昇による賃金の目減り、こういう三重苦を受けることになるわけです。まさに声なき小さい国民に、最もわが国の平均的であると思われる勤勉な国民層に財政経済の悪影響がもろにしわ寄せをされているという事実、これを指摘しておきたいと思いますが、これに対する厚生大臣の御見解並びに児童手当に対する重ねての御決意を伺って、児童手当の問題は終わりにしたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　児童手当の問題は、私と財政当局は真っ向から対立をいたしておりまして、今年度の予算編成の場合も数回大臣折衝をいたしましたのはこの一点であります。そこで最後にやりましたことは、現在の水準を維持するために所得制限を強化をして、その分だけ低所得層につけるということで、その際条件としては、これは過去数年間とめ置きになっているが、それは審議会の答申によって抜本的な改革をやるべきだということで、その抜本的改革の前提として今年度はこれでやると、こういうことでありまして、私はあくまでこれを充実強化すべきだということで、財政当局は口では言いませんが縮小、廃止の方向だと。百科それから財政審議会の答申等を見てもそのように考えておりますが、これは、この児童手当というものに対する本当の御理解がないからだと私は根本的に思っております。中にはこれを、産めよふやせよの奨励金だと思っていらっしゃる方もおるわけでありまして、そんなもの要らないと、こういう意見さえあるわけでありまして、児童手当はそうではなくて、これはまた他の一般の社会保障とは違うものであって、次代の社会を担う健全なる子供を育てるということは、これは未来に対する一番先にやるべきことだと私はこう考えておりますので、今後ともそういう方向で、皆さん方の御協力を得ながら最善の努力をするつもりでございます。
○渡部通子君　ひとつ厚生大臣にはよろしくそれでがんばっていただきたいし、また大臣がおかわりになるときもよろしく申し渡しをしておいていただきたい、これを念を押してお願いをするところです。
　若干具体的なことについてもう一、二点伺います。
　戦時中の東京空襲のとき、民間消防活動隊として東京防衛の任務に当たられ犠牲になった遺族に対しては、すでに昭和五十年から年金が支給されておりますが、この支給状況はどのようになっておりますでしょうか。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘の御質問は、警防団員に対する援護法の処遇の問題でないかと思いますが、警防団員に対して援護法で遺族給与金を出しておりますが、これは五十六年の三月三十一日現在、遺族給与金が千七百四十六件、障害年金が百三件、それから弔慰の意を表するために国債で出します弔慰金、これが二千五百三十八件支給に、なっております。
○渡部通子君　新聞報道等では、当時警視庁から辞令発行された、焼け残った分ですが、その資料でも千二百二十八人の人たちが載っていると、さらに都庁援護課の調べでは、この警防団犠牲者は都内で三千人から四千人ぐらいに上るのではないか、こういう中で都内居住の遺族給与金いわゆる年金受給者は二百七十九人、そういうふうに報道されていますが、厚生省側としての実態掌握もそのようですか。
○政府委員（持永和見君）　いま申し上げましたのは全国的な数字を申し上げたわけでございます。東京都の方は遺族給与金としてもらったのが、裁定いたしましたのが三百九十人ございます。
○渡部通子君　それで、この人たちに年金が支払われるようになって、この改正のときに、いわゆる旧防空法関係遺族、この人たちが給与金を申請できる期間を七年と、こうお決めになったようでございますね。そうすると、もうことしの八月が期限だということでございますが、そうですか。
○政府委員（持永和見君）　実は警防団員に対しまして遺族給与金が出るようになりましたのが、先生先ほどおっしゃいましたように五十年からでございます。四十九年の法律改正で警防団まで援護法の対象にしたわけでございます。援護法におきまして請求権の時効がございまして、時効が七年ということになっておりますので、法律改正後七年たちますと時効が来てしまって請求できなくなると、こういう問題であると思います。
○渡部通子君　ことしの八月ですか。
○政府委員（持永和見君）　四十九年でございますから、ことしの八月でございます。
○渡部通子君　そこで、受給資格のある方にしても、もう全部年をとっていらっしゃいますので、もう一度ＰＲをして差し上げてほしいと私は思うわけです。こういう方たちに聞いてみますと、未亡人であることとか、警防団員であったことを証明しないとだめだとか、再婚されていては、まあ当然ですがだめだとか、そういう非常に証明するのが大変だという現実の御意見があるようでございまして、ほとんどもうことしの八月までではと言ってあきらめに近い人もいる。未亡人もいない場合に息子等に検討してもらえないだろうかと、こういう要望もあるわけでございまして、年金を申請できるお方たちがまだかなり東京都内だけでもいるのではないかということで、大会を開いたというような経緯もあるわけでございます。ですから、これをもう一遍何らかの形で親切に教えてやっていただきたい。八月で時効でございますので、この点をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（持永和見君）　援護法関係のＰＲにつきましては、都道府県あるいは私どもの関係しております戦没者の遺族相談員でございますとか、あるいは戦傷病者の相談員、各相談員が都道府県におられますので、そういった方々を通じましてＰＲはしております。しかし、いま先生御指摘のようにこういった時効の問題、切実な問題であるかと思います。現実に警防団員の方々はことしの八月に時効になります。で、警防団員の方々につきましては関係団体もあるようでございますから、そういったところと私ども十分連絡をとって、なお一層ＰＲに努めていきたいというふうに考えております。
○渡部通子君　よろしくお願いをいたします。
　もう一点、具体的なことについて伺いますが、これは私二度目の質問になりますけれども、実は奉公袋の会という会がございます。厚生省も、それから総理府も当然御承知の問題でありますから、説明は省かせていただきますけれども。
　まず伺いますけれども、この恩給に加算される理由、国民年金等に加算されない理由を伺いたいと思うんですが、軍歴が十二年以上の方には軍人恩給が支給されているわけですから問題はないわけですけれども、軍歴がそこまで達しないお方たちに対して、引き揚げ後公務員になられた方は当然恩給にこの軍歴年数が加算をされている。ところが、民間でお仕事をなさっていらっしゃる方にはそれは加算をされない。国民年金、厚生年金には加算をされない、通算されないという、こういう矛盾点に不公平感がつのっているわけでございますが、恩給に加算される理由、国民年金や厚生年金に加算されない理由、これをまず伺います。