Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　一番大きな政府である防衛庁はお伺いしませんでしたけれども、これは後ほどやりますが、大きい政府といってもなかなかというお話がありまして、確かに物差しの当てどころだと思うんですが、どういう権限を持っておるか、どういうサービス内容かというあたりをそれぞれが御判断になってお答えになるんだろうと、こう思いましたが、強いておれのところが大きいのかなあという感覚を漏らされた厚生省や文部省、ただしこれは予算の上で。ただしサービスという点では少しも大きくありませんということで、総理お聞きのように、少なくともいまお答えの大臣に関する限りとの省庁も大きな政府でないと言っているわけですね。
　長官は行革は小さな政府をニュアンスの面で志向するという先ほどの御答弁、各省庁はちっともおれは大きいと思っておらぬわけですから、小さいなあと思っているのにもっと小さくせよと言うのじゃサービスの面で国民と衝突が起きるのはあたりまえですわな。ただし大きい部門もあると思いますがね、思いますけれども、そういう感覚、私はそれぞれにもっともだと思うので、私は大きい政府でないと思うんです、わが国は。
　自民党は、小さな政府でストロングジャパンといいましたかね、小さな政府でストロングジャパンなんというポスターをその辺に張りめぐらせております。恐らく日本はもう欧米諸国を超えたんだという意識がそこにはあるのだろう。それは正しいだろうか。かつて大平総理が質の見直しを唱えたけれども、都市基盤であるとか年金給付の水準など質の面でとても西欧諸国をキャッチアップが済んだとは私は言えないという気がいたします。その意味で、西欧福祉国家に見られる福祉の揺り戻しという意味での小さな政府論とわが国は共通する部分はない、そのように思います。しかし、強いて小さな政府を求めるとすれば、それは管理的中央集権体制、これは大きな政府だ。それを縮小する。サービスの面ではまだまだ大きい政府を必要とする。その意味では大きい政府と小さい政府は同居をしなければならない、このように思うんですが、長官どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大きい小さいというのは何を基準にして考えるか、これは水準が何であるかということによって違うと思います。大体いま各大臣がお答えになりましたが、職務に精励している人はみんな自分の持ち物は小さいと思っておる、人の物は大きく見えるものですから。これは通性である。
　そこで、大きい小さいを論ずると、一応西欧の基準で考えるとＧＮＰに対する予算の割合あるいは国家並びに地方公務員の国際比較、これを見ますと日本は大きいとは言えません。前にちょっと申し上げましたが、ＧＮＰに対する予算の比率を見ますと、アメリカが二一％、イギリスが三二％、フランスが一九％、日本が一七％で、日本より小さいのは西ドイツが一四％であります。したがって、ＧＮＰに対する予算の比率を見ると日本はそれほど大きくはない。それから公務員の定数等見ますと、これも前に申し上げましたが、英国が千人について百九人でありましたが、それに対して日本は約四十五人ぐらいで、そのほか独、仏、アメリカ等が大体八十人前後であります。
　そういうことを見ますと、定数から見ても国際比価はそれほど大きくはない、むしろ日本の方がよくやっている、こう言えると思いますし、外国人もそう見ていると思います。さりながら、税金を出している国民あるいは企業体等の国内比価の生産性を見ますと、これは役所が非常に落ちておる。したがって、これは前に、たとえば国鉄について民間の私鉄と駅にどれぐらい人が勤めているかというのを見れば国鉄の半分でやっておる。これは役所についても言える要素がありまして、税金を出している本源の国民の生産性から見れば役所の生産性は非常に低い。そういう意味からも国民の生産性のところまで役所の生産性を上げなければ社会正義ではない。むしろ民間よりもさらに税金で生きている役所や公務員は生産性を上げなければならぬ筋であります。ところが、給与もいい、退職手当もいい、あるいは特殊法人に天下れる等々のものがあり、あるいは年金等におきましても民間よりはいいと言われておる。こういう面を見ますと、国内的正義の面から見てもこれは行革を必要とする、そう考えておるのであります。
○志苫裕君　私の見解は先ほど申し上げました。大きい政府だなあというにおいのひとしきりするのは、非人道的でむだな軍事費を抱えていることだと、このように思います。軍縮による財政支出を削減する意味でチープガバメントというような主張がなされたことも歴史的に御存じのとおりでありますが、ここで憲法理念を持ち出して議論をしても、いずれどの大臣たかの答弁で、それはあなたとは立場が違うんだと言われればそれまでになりますからいたしませんけれども、軍備を拡大しながら安い政府、小さい政府という主張をしていくことはいかにも矛盾であるということを私は申し上げておきたい。この議論はきょうはいたしません。
　この機会に、ここで一つだけいたしますが、総理、増税なき財政再建というのは、あなたがしばしば言いますように一般消費税のような大型増税はしないという意味ですか、租税負担率を高めないという意味ですか、どっちですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私が申し上げておりますのは、一般消費税のような大型の大衆課税、そういうようなことは財政再建をやる上においては逆行である。むしろ行財政の改革、見直しによって財政再建を進めたい、こういうことを申し上げておるのでありまして、租税特別措置その他の見直しでありますとか、そういうようなものは私はこの際やるべきだと、こう考えております。
○志苫裕君　念を押しますが、その結果として租税負担率が上がるということですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　それは具体的にやってみなければいけませんが、租税負担率につきましても、大衆に負担のかかるようなことはできるだけ避けたいと、こう思っております。
○志苫裕君　ですから、いろいろ見直しをやって、その結果として租税負担率が高まるという、あなた方の言うような不公平税制を直すために、その結果としてはよけいなるわけだから上がってくる。しかし租税負担率を下げるには、そのかわり大衆減税をやれば差し引きとんとんで合うわけですね。そういう意味で、私は租税負担率を高めるからでこぼこ是正やなんかをやるなという意味で言っているんじゃないので、物の考え方としては租税負担率は高めたくないということなのですか、租税負担率はある程度高まっていくことはやむを得ないが、大衆課税はしないという意味なんですか、ここのところをはっきりしてください。これは大蔵大臣でもいい。どっちでもいいですからはっきりしてください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、負担の問題は国民のサービスの問題と実は裏表になっておるわけでございます。よくスウェーデンが非常に租税負担率が高い、五〇％からの租税負担率があるわけです。日本は二四％。そのかわり医療の問題はスウェーデンの方がいいじゃないか、確かにいい部分がございます。しかし、これはどんなサービスも財源との兼ね合いになっておるわけでございますから、したがって、ただ負担率だけで物事をどうこうというわけにはいかない。国民がどちちを選ぶかということでございまして、これから高齢化社会になってくると二、三十年の後には、よく言われるように厚生年金で支える老人の数は現在の十二、三人が三人に一人ということになる。そういう場合も負担はいままでどおりでやるといっても、これはできる相談ではないわけですね。
　したがって、これはどういうようにサービスをして、どういうような負担をしていくかということでございますから、一概に租税負担率が——ただ、むだ遣いをして負担率が高いのは困るわけですから、必要最小限度のサービス、そのためには負担をしてもやむなしということなのか、負担はもうしたくないからサービスもこの程度でいいということなのか、そのときどきの私はいろんな経済の情勢とか財政事情とか、そういうようなものの中で決められていくべきものであると、そう考えております。
○志苫裕君　この問題はいずれまた同僚からも詰めていくでしょうから、次に入ります。
　国と地方の関係が行政改革の非常に重要なテーマであるということに異論はないようでありまして、衆議院の議事録を読みますとその辺の認識は示されておるようですが、ちょっと私、一般論をとりあえず避けまして、公共事業にかかわる問題から入っていきたいと思います。
　国から地方に対する補助金等の国庫支出金は約十一兆五千億ぐらいじゃないか。このうち、私の計算ですから前後があるかもしれませんが、約六兆四千億円程度、五七％ぐらいが公共事業など建設事業費に充てられておるようであります。このような支出金制度の問題点、いわゆる補助金行政の弊害としてしばしば取り上げられて早急な解決が求められておるのですけれども、問題点を私二つに要約できると思うんです。一つは、これらが中央集権のよりどころとなって、陳情政治と呼ばれる時代錯誤の秩序を浪費をしておる。二番目に、膨大な公共工事、すなわち利権をめぐって不正腐敗が構造的になっている。この二つに問題点があると思う。
　一口に言えば、たかりの構造の根源だというふうにも言っていいと思うのでありますが、まず総理は、地方自治を育てる、あるいは信頼性を確保するという行革の課題を達成するために、政治生命をかけてこの問題の改革に当たるべきだ。従来のように縮小であるとか整理合理化という範囲や手法では、これはとても賄い切れない。従来の手法ですと、国は少々削るが権限は譲らない、地方は少しでもよけいにもらわぬと困るという発想しか出てこないというふうにも思いますので、補助金の持つ構造上の問題に立ち入らなければだめだというふうに思います。ましてや、これは引き合いに出して悪いが、農水大臣のように、補助金を削るとミッテランを出したフランスみたいになるなんというような、とてもこういう発想じゃ行革はできぬ、こう思います。この点はどうですか、長官。
○国務大臣（中曽根康弘君）　同感であります。
○志苫裕君　農水大臣、よく覚えておいてくださいよ。
　そこで、ひとつ飛躍をした話になりますが、連日のように明るみに出ておる公共工事をめぐる談合、不正、これに少し焦点を当てたいと思うんです。
　まず、十月中旬来各紙に報道されておる建設業界をめぐる問題について。この場合は余り広げてもしようがありませんから、静岡を中心にしての事案について公正取引委員会、警察庁及び建設省から、それぞれひとつ調査あるいはとってきた措置の結果を報告してください。
○政府委員（伊従寛君）　静岡県の建設業協会の談合事件についての審査状況を御報告いたします。
　本年九月二十八日、二十九印の両日に、官公庁の発注にかかわる建築土木工事の入札について、あらかじめ受注予定者を決定しこれを会員に実施させている疑いで、静岡建設業協会、清水建設業協会、沼津建設業協会、清風会、静岡県建設業協会の五団体と、これらの会員である三十三の会社、合計三十八カ所の立入検査を行っております。
　審査の進捗状況でございますが、関係人から事情聴取を開始したところで、それ以上のことは審査中の事件でございますので意見を差し控えたいと思います。
○政府委員（吉田公二君）　お答え申し上げます。
　九月二十八、二十九の両日、公正取引委員会が社団法人静岡県建設業協会外四団体の事務所及び当該団体の役員会社三十三社に対しまして、独禁法第八条第一項第一号の違反容疑で立入検査を行いました。違反容疑の事実関係につきましては、現在公正取引委員会におきまして調査中でございますので、その推移を見守りまして、独禁法違反が明らかとなりました場合には、建設業法の規定によりまして所要の措置をとる方針でございます。
○政府委員（中平和水君）　警察庁といたしましては、談合の問題につきまして関心を持ち、必要な情報並びに資料の収集に努めておるところでございます。具体的な証拠に基づいて刑事責任を問うべき事実があれば厳正に対処する、こういう方針で臨んでおります。
○志苫裕君　報告を求めたが、さっぱりわけのわかった報告でないですね。いずれこれはまた、だんだん話を先へ進めて、また戻ってからいろいろやりますから。
　その次に、十一月八日付朝日新聞に報道された茨城県の問題について、建設省と警察庁から報告があったらしてください。
○政府委員（吉田公二君）　お答え申し上げます。
　御指摘の点につきましては、昨日の朝日新聞に報道されたところでございますが、建設省といたしましても、現在茨城県を通じまして事実関係を調査させているところでございます。調査の結果、法令に違反する等の事実が明らかになった場合には、建設業法の規定に照らしまして厳正な措置をとるつもりでございます。
○政府委員（中平和水君）　茨城県に対しましても、同様に事実関係の調査方の指示をしてございます。
○志苫裕君　建設省の答弁は、それはいけませんよ。この工事は建設省の補助工事ですから、新聞報道とはいえ工事名まで出ているんですから、そうすれば、それがどういう規模の工事であったのか、工事の目的は何であったのか、追加工事はどういう事情で行われたのか、そういう問題についてはちゃんと調査をしてここですぐ報告するくらいのことにならなきゃだめですよ。いずれこれはおいおいと聞きます。では、この茨城の事案からいきましょう、私の手元に証拠書類一式があります。朝日新聞報道のものと合致をいたしておりますから、それを見てお答えになってもいい、このように思います。
　私は、まず問題となる点からお伺いしますが、一つは裏ジョイント方式だと思います。裏ジョイント方式。このジョイント方式とはどういう目的で採用されて、今日どんな性格のものとなっておりますか。
○政府委員（吉田公二君）　お答えを申し上げます。
　ジョイントベンチャーと申しますのは、数社が共同して一つの請負工事を行うものでございますが、建設省といたしましては、共同企業体によります施工が中小建設業者の施工能力の向上を図るという観点から、一つは、中小建設業の振興策としてその活用策を公共工事の発注者に対しまして指導しているところでございます。もう一つは、大規模工事でございますとか技術的に施工が困難な工事等につきまして施工能力を高める、あるいは技術の補完をする、危険分散を図るというようなことを目的といたしまして共同企業体の結成を指導することもいたしております。
　しかし、共同体の活用に当たりまして、一部におきまして構成員が施工に関与しないというような事態もないわけではないようにも見ております。共同企業体の施工が非効率であるというような点も指摘されているところでございます。このような問題点を是正いたしまして、共同企業体の適正な活用を図るために、去る昭和五十二年に建設省計画局長名におきまして通達を発するなど、建設省としては発注者に対しまして適正な活用を行うよう指導してきているところでございます。この通達の趣旨に基づきまして、関係発注機関におきましては共同企業体の取扱基準を明確にいたしました要綱を定めるとか、あるいはその内容を改正するというようなことを行ってきております。今後とも、私どもといたしましては、各発注者に対しまして取り扱いの一層の適正化を図るよう指導してまいるつもりでございます。
○志苫裕君　これ、あなた十分お読みになっているという前提で、私、時間があれなんでありますが、いまのジョイントベンチャーというものの導入の目的なりその性格についてお伺いしました。もともとは大きな仕事の危険分散という性格のものであったんでしょうが、最近は受注機会の確保というふうにこの性格を変えてきておるわけですが、本来このシステムが発生原因とは関係のない条件のもとで活用されてきましたので、利点が生かされないで欠点だけが目立つようになったというふうにも思うんですが、問題もあるので昭和五十二年の十一月に通達を出していま指導しておるという話ですが、問題もあるのでというそこをまず聞きましょう。ペーパージョイント、裏ジョイント、一発ジョイント、これはそれぞれどんなものですか。
○政府委員（吉田公二君）　ジョイントベンチャーが効果が少ないという意味ではございませんで、それなりの意味において大きな効果をおさめていると私ども思っておりますが、一部に適当でないものもないわけではないというふうに申し上げたつもりでございます。
　ペーパージョイント、裏ジョイント、一発ジョイント等、御指摘のような必ずしも適正でない運営が行われているということもあり得ることと思っております。
○志苫裕君　じゃ、その次に進んでから、これがどんなものであるかを私の方で証明しましょう。
　いずれにしましても、まず私は、この茨城の事案、後ほど私、中身を言いますが、問題の第一が裏ジョイント方式である。裏ジョイントなどというものはありませんということはないので、これはちゃんと、法律用語なんかじゃもちろんないんだろうが、裏ジョイント共同施工方式、こうなっているんですからね、書類に。だから、裏ジョイント共同施工方式というのがあるんでしょう。
　それがどんなものであるかになるわけですが、いずれにしましてもジョイントベンチャーの弊害というものはずっと出てきたわけでしょう。だから、昭和五十二年十一月十日の計画局長通達によると、昨今ジョイントベンチャーの活用の実態について見ると問題なしとしないという文言があるでしょう。どこに問題があったんですか。その問題はなぜ詰め切らぬで放置されたのですか。
○政府委員（吉田公二君）　五十二年の通達の背景といたしまして、共同企業体の管理体制に不備が見られて効率的な施工が行われない事態が見られたことでございますとか、共同連帯して施工するという共同企業体の本旨に反しまして一部の構成員が工事に関与しないという事態が見られた、こういったことが挙げられるわけでございます。このため、建設省といたしましては、このような問題点を是正いたしまして、共同企業体の適正な活用を図るために御指摘の局長名の通達を出しまして、また共同企業体の取扱基準を明確にいたしました要綱の制定あるいは改正、こういうものを発注者において行うよう指導してきたところでございます。
○志苫裕君　おいおい話をしますと、それがどんなものであるか、こういうことなんですね。
　次は利益率の問題。二番目は、この問題は利益率なんですが、この裏ジョイント契約によりますとこういう段取りになっているんです。工事請負とは別に施工責任者を決める、そして構成員の持ち分類を割り振る。実際仕事なんかしないんですよ。おまえはこの分、おまえはこの分と割り振る。しかし、その施工責任者がやるわけですから、この場合は三人でやったんですが、二人は何にもしない。何にもしないんだけれども、おまえの持ち分はこことこことここというふうに決めてありまして、この施工責任者が一人でやるわけです。
　そして三番目に、最初から工事原価を決めているわけであります。言いかえれば、この仕事はこれだけの原価でやりましょう。裏返せば、もうけの額を先に決めるわけであります。もうけの額を決めて、施工責任者がへまをしましても、残りの仕事をしない二人の持ち前は、もうけ分は絶対減らぬようになっている、もし失敗があったらそれがかぶればいいんですから。私は、利益というのは工事の結果出るものだと思ったら、これによりますと、最初からもうけ分を先に決めて、その残りで仕事をしようということになっているわけなんですね。そして、決算書で見るというと、その利益は最初に約束したとおりの額で貫徹をされるということになっておるわけです。その利益というのが当初契約分で四五・一六％。ですから、残りの分で仕事をしたわけであります。変更契約分で三五・三九％。これは小さいですから、ならして四三・一三％という損益計算になっておる、利益になっておるわけであります。
　もう少しわかりやすく言いますと、これは三社。その関係を言いますと、県知事と特別の関係があると言われる常総開発という会社が仕事をとりました。大都工業という会社が一切の工事をやりました。株木建設という会社は何もしなかった。そして、利益を三人で山分けしたわけであります。それで、先ほど言いましたように、それぞれの持ち分の四五・一六％の利益を上げた。そこで、実際に工事をした大都という会社は、自分の持ち分三〇％、全体の工事の三割の持ち分でほかの人の利益全部を賄ってなお利益が出たわけであります。これは談合や賦金や上納金どころの話じゃないですな。こういう状況であります。皆さんお聞きのとおりです。この請負契約並びにその覚書、裏ジョイント契約というようなものを長々読むわけにいきませんが、いま私の言ったような問題になっております。もう一度言いますと、常総と大都と株木という三つの会社があって、常総という会社が知事と契約を結んで、大都という会社が全部仕事をして、それで三人で利益を山分けしたから、株木というのは契約にもなければ仕事もしないけれども、一応仲間になってはいるわけです。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
　これはなぜなのかというと、なぜそういう結構な位置に座れるのかというと、その仕事はもともと株木に行く予定のものだったから、それが横やりが入ってきてそういうことになったから、自分は左うちわでも四割の分け前がへるという構造になって、この三人でやっておるわけですね。これが裏ジョイント。あなた説明しなかったから。契約者は一人、知事と契約して請負しているんです。その下請におろすというのではないですね。下請はある程度はねて下へおろすんですが、おろさないで裏でもぐりの共同体をつくってやっておるわけです。だから裏ジョイントと、こういうことになるわけです。以上の問題を私はいろいろ提起しました。
　そこで、私のいま申し上げたこのことについて、建設省それから会計検査院、警察庁、大蔵省に関係あるんです、これ。それぞれ自分の所管に関してどこが問題だと思いますか。
○政府委員（吉田公二君）　ただいま御指摘の点でございますが、確かに発注者から受注いたしましたのは常総開発という会社ということでございまして、他の二社については建設段階で参加しているという形でございますので、形式的に申しますと、本来、常総が元請であり、大都、株木が下請という形でございますが、先生の御指摘あるいは新聞紙面によりますと、むしろ一括で大都工業が施工したのではないかというふうな御指摘もございます。建設業法上、一括下請ということは発注者の書面による同意がない場合にはこれは違法であるということになってございます。本件につきまして、一括下請、こういうものに該当するかどうかという点につきましては、その実態、発注者との関係等十分調べる必要があると思っております。
○政府委員（中平和水君）　私どもの立場は、犯罪を構成する事実を具体的な証拠によって明らかにし、刑事責任を問うということで社会的な責任を果たす役所でございます。したがいまして、この問題につきましてもそういう観点から検討をいたしたいと、このように考えております。
○説明員（坂上剛之君）　お答え申し上げます。
　この件につきまして、私、けさほどから担当の課を呼びまして聞いたのでございますけれども、この問題は河川工事にかかわる問題でございまして、私どもの河川工事の担当課は五十三年以来検査に参っていないということでございまして、この件に関する限りは検査をまだしていないという現状でございます。
　それから先生のお話のこの四十何％にも及ぶ利益という工事原価のその内容でございますが、かかるような大きな利益が出ておるという場合でございますと、私どもの検査の面から見ますと、積算にまず問題があるのじゃないかと、それからもう一つは施工面における施工不良の問題、こういう面が浮かび上がってくるのではないかと、こういうふうに考えられます。これは一般論として申し上げた次第でございます。
○政府委員（西垣昭君）　この問題は予算執行の問題でございますので、個々にわたりまして私どもがとやかく言う話ではございませんけれども、一般的に適正な執行を強く望みたいというように思います。
○志苫裕君　大蔵省には後で言いますが、あなたは予算執行の問題だとお考えになっている、それもあるでしょう。そうじゃないんですよ。会社経理の問題もある。これはでかい問題、後ほど聞きますけれども。
　それで、いま会計検査院がいみじくもお答えになりましたが、建設省の答弁はなっちゃおりませんよ。が、これはまた行きますが、確かに当初契約分で四五・一六％、変更契約で三五・三九ならして四三・一三、こんなべらぼうな話はありません、これは。それもやっぱりこの工事に手抜きがあるか、さもなければ、積算価格というんですか、発注価格というんですか、が甘いか、この二つ以外にはちょっと考えられません。
　朝日新聞の記事によると、工事が順調だつたのでというコメントがありますが、冗談じゃありませんよ。工事が順調で四割も五割ももうけてたまりますか。建設省、これはしかも追加契約が行われているんですよ。ちょっと建設省から、この「５３中小研学河川１２−１号、１２−２号合併河川改修工事」、これは一体どういう仕事で、どういう理由で追加契約が行われたのか、説明してください。
○政府委員（川本正知君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の５３中小研学河川第１２−１及び第１２−２という合併の河川改修工事でございます。実は筑波に研究学園都市ができまして、それに関連いたします開発といったことで、雨水が降りましたときに川へ流出の状況が変化してまいります。そういったことの変化に対処をいたしますために、研究学園都市の流域に関連いたします花室川、稲荷川、蓮沼川、谷田川という四つの河川がございます。その四つの河川の河川改修をまとめて研究学園都市関連河川改修という名前をつけておるわけでございまして、それを実施してきたところでございまして、御指摘のこの工事は、この河川改修の一環といたしまして牛久沼——谷田川の下流にある沼でございますが、その牛久沼の自然遊水機能を確保いたしますと同時に、沼の中のみお筋、言うなれば洪水のときに沼の中を流れる川筋でございます、それを形成いたしますために牛久沼のしゅんせつを実施したものでございます。
　追加工事でございますが、県の追加工事につきましては、昭和五十三年には景気の浮揚対策といたしまして補正予算が十月に組まれまして、その一環といたしまして研究学園都市関連河川を昭和五十四年度に竣工させるという目標を立てておりましたので、そのために追加予算を補充したと、そういうことでございます。
　以上でございます。
○志苫裕君　ちょっと、景気対策ですか、それで建設省、私もう一問。
　あなたの所管に関して問題がないかと言ったら、一括下請がどうかが問題だと言った、その感覚がだめなんですよ。読みましょうか、これ。一億八千六百万円の請負契約を常総開発株式会社——石津光雄という社長ですが、これが知事と行ったんです。これは十月六日なんです。それで、十一月十八日に縁もゆかりもないような者が集まってきまして、三社で——三社というのは先ほど言った株木と大都が加わるわけです。そして、まず知事と常総との協定書の定めにかかわらず、そんなのは関係なしに三人は次のとおりに約束したと、こうなっているんです。そして一に、各構成員はこの仕事の一切を契約者ではない大都工業からやってもらうということが第一点なんです。
　第二点に、その三人の工事持ち分類の比率は次のとおりだと。仕事を受けた常総が三割、株木というここに出てきたのが四割、一切を任せられた大都が三割というふうに持ち分類を決めたと。私はここを読んでいるうちに、ああ三人で分けて仕事をしたのかなと、こう思った。ところが、その次の項に、仕事をやる大都は各構成員の工事持ち分について次の原価で仕事をすると。そして、常総分五千五百八十万円については三千六十万円で仕事をする。株木分七千四百四十万円の持ち分については四千八十万円で仕事をする。そして、その原価に過不足を生じたら仕事をする大都がかぶると、こう書いてあるわけですよ。そして、このときすでに設計変更等による原契約の増減が出た場合には工事の持ち分金額の五四・八四％で仕事を完了すると、こう書いてあるわけです。だから、五四・八四から引いた残りの四六・幾らが利益になるわけですね。そして、決算書では、この利益がそっくり、びた一文変更なしに計上されておるわけですから、このとおりの原価でやっちゃったわけです。そして、決算のときにこの山分けをした額も決算審に載っておるわけですから、こういうことを私は挙げておるのに、一括下請がどうかが問題があるとは何事ですか。そんな答弁ありますか、あなた。
○政府委員（吉田公二君）　先ほど申し上げましたのは、工事の実施過程におきまして直接契約を行いました常総開発工業でなしに、一括いたしまして工事を行いましたのは大都工業でございます。この施工の関係が一番根っこでございますので、この関係が発注者との間において、かつ発注者の同意を得ていなければこれは一括下請の規定に抵触するということを申し上げたわけでございまして、その点は基本的に根っこにあると思っております。
○志苫裕君　形の上では常総が受けた、大都が仕事をした、ここまで仮にいいとしようか、株木というのは何で入ってきて四割を取るんだね。これは下請でも何でもないのかね、何だね、これは。
○政府委員（吉田公二君）　ただいま先生の御指摘、あるいは新聞記事で私ども理解しておるところでございまして、その辺は事情を詳しく県当局から聴取したいと思っているところでございます。県当局を通じまして調査したいと思っております。
○志苫裕君　会計検査院はまだ検査を行っていない、これから調査は結構ですが、だから、これは会計検査院がこれからやってください。建設省はこの仕事が終わったときに検査したんじゃないですか。
○政府委員（川本正知君）　お答えいたします。
　この工事が完成いたしましたときには茨城県が発注者でございます。茨城県におきまして工事の検査官を定めまして、同県で定めております建設工事の検査要領にのっとりまして、五十四年の三月三十日でございますが、ここでその日に竣工検査を実施しているところでございます。
　検査におきましては、書類上の検査はもちろんのことでございますが、音波測深機を使いましていわゆる浅深測量といいますか、水の底の深さをはかりまして、それに基づいてしゅんせつの土量が設計上の数量に対して十分施工されておるかどうかということを確実にチェックしております。
○志苫裕君　これからお調べになるんでしょうが、ちょっとその前に一般論で今度はいきますが、一般論で、工事費の積算あるいは予定価格に諸掛かりなどを見込んで発注をするわけですが、どれくらいの利益率ですかな。適正利潤というのを見込んでおりますか。
○政府委員（丸山良仁君）　建設省の土木工事につきましては、土木工事積算基準によりまして、工事の規模によって違いますが、大体百万円以下の工事でございますと一般管理費は一四・五％程度、それから十億円以上の工事でございますと八・六％、その間に工事の規模によって違うわけでございまして、本件の工事の場合には大体一〇％程度になると思います。ただし、これは一般管理費で本社経費等が含まれておりますから、純利益は税引き前で大体三％を予定いたしております。
○志苫裕君　まあ三％ですね。これは一般管理費と言われる紙代の果てまで全部差し引いてこれが出ている。これはまたけちと言えばけちですね。何に使ったなんて印刷代まで全部載って、全部原価を差し引いてあります。
　それで、いまの三％、一般管理費で一〇％、この辺でいろいろ工夫もなさるでしょう。そのことはともかくとしまして、私の手元にはこの工事を幾らの原価でやったかという原価の内訳が全部あります。残念ながら、元値が一体幾らであったのか、それがどのくらいの原価で上がったのかということを比べて見るもとがないわけですね。これを私、見ることができれば、この工事原価表と対比をさせればすぐわかります。どの分が浮いたのかということはわかりますが、いまのところ手元にない。建設省から御提示いただけますか。
○政府委員（川本正知君）　お答えいたします。
　設計書につきましては、内部の資料でございますので、先生の方に御提示するというわけにはまいりませんが、いま先生おっしゃったような工事原価、そういったものについてのいろいろの調査というものはしてまいりたいと、そう思っております。
○志苫裕君　これは皆さんお聞きのとおりで、こういう一事が万事になるわけですが、これがさまざまな公共事業——公共事業といって何も罪悪視することはないんでして、非常に大事な機能を持っているんです、公共工事は。それが何かもう全部変なのがたかって悪いことをしているようなイメージを与えて、非常にこれはこの仕事をまじめにおやりになっている人はお気の毒だと思います。それにしても、この辺はやっぱり明らかにしまして、ただすものはたださぬといかぬ。
　私は、恐らく建設省の考えは、設計書を出すとそれが公になって、ああ建設省の工事というのは大体こんなあんばいになるのかということが一般に知れると、入札の公正を害するというようなところに思いを及ぼしているんでしょうが、悪いけれども、赤木なら業者が持ってますよ、これは。昔、新潟県で、これがどこからどう出たのか知らぬけれども、印刷されて店に並んだので大騒ぎになっちゃって、警察もずいぶん苦労してみんな回収したというような話だけれども、それは別にわれわれが売り歩くわけでもないのでありまして、委員長、これはできればこの分について私は提示を求めたいと思うが、どうですか。
○理事（平井卓志君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（平井卓志君）　速記を起こしてください。
○政府委員（川本正知君）　お答えいたします。
　先生いま御発言の趣旨でございますが、先生の御発言ありましたように、この設計書というものは、一つ一つの工事についてそれぞれの内容を積み上げて金額まで出ておるものでございまして、これを外部に出すということは、先ほどおっしゃったような受注あるいは発注の適正を欠くということにもなりまするし、また各省にもそれぞれ関係のあることでもございますので、何とか御勘弁をいただきたいと思います。
○志苫裕君　理事、ちょっと相談してください。
○理事（平井卓志君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（平井卓志君）　速記を起こしてください。
　ただいまの志苫委員からの資料要求につきましては、後刻理事会で協議いたします。
　質問を続行してください。
○志苫裕君　資料の要求については理事会でも御相談いただくそうですが、それはそれとしても、会計検査院あるいは建設省みずからここのところはただして、いつでも明らかにできるようにしておいてもらいたい、このように思います。
　なお、この問題に少しかかわってただしておきますが、一つは、皆さん調査をなさるんですから、常総開発という会社の受注能力についても調べてください、私の方から少し材料を提供しておきますから。
　もともと一介の砂利屋でありました、これは。工特地区鹿島開発に乗って成長をして、元建設省都市局長、一時参議院議員であった竹内氏の登場した五十年代に入って急激に伸長しました。昭和五十四年の工事完成高九十六億五千万円、うち官公需が六十八億円です。県内ナンバーツーにランクをされておりますが、そのうち土木三十一億、建築四十億、道路舗装十二億、しゅんせつ六億、水道十一億という仕事の内訳から見て、また、持っておるさまざまな設備施設から見て百億円の受注能力があるとは思えないという点が一つです。
　それから大蔵省には問題意識がなかったようですけれども、私から言いますからこれも調べてください。県との契約者は常総開発なんですね、大蔵大臣。ですから、工事完成高というのは常総に記録をされております。しかし、自分は何も仕事をしていないわけでありますから、こうした裏ジョイントの会社経理というのは果たしてどうなるのか。仕事はもらったが全然していない場合もあるし、株木建設のように何にもしないでただもらっているのもありますし、こういう各会社の置かれた状況が非常にまちまちです。本当に仕事をやった大都は、人のかせぎ分は一応損失とすれば一三％もうけたことになるわけです、ほかの二社の分を全部払っちゃったわけだから、それは自分にとってはもうけではありませんからね。そうすると、二億幾らの仕事のうち一三％分は自分がもうけたことになるのです。そういう形になってまいりますと、たとえば何もしない株木は四〇％、三千九百八十四万円を得たということになるわけで、常総とともに事実上何もしなかった。こういうものの経理はどうなるのか。逆に言うと、常総の完成工事高が九十六億五千万円と、こう言いましても、これは仕事をしない分の工事完成高なのかもしれない。受けないが、人の分をもらってやっているのもあるかもしれませんね。
　こういうような形になってきますと、実際にやっておるのかやらぬのか、それに応じた会社経理はどうなるのかという点は非常に重要な点であるので、これは大蔵省が調べてもらいたい。会計検査院は当然、先ほど私が建設省にお願いしましたが、あなた方はあなた方の立場で検査をして、その設計の元値にまで立ち入って十分に検査をしてもらいたい。これを要望しておきます。大蔵大臣、意味はわかりましたか。あなたはいま関係ないような顔をしておったけれども、関係あるんですよ。
　建設省にもう一つお伺いしますが、五十六年八月二十四日未明に一級河川小貝川の堤防が決壊した。計画洪水量の一メートル下位であったと認められております。決壊現場の五キロ上流がこの谷田川改修工事の現場であります。しゅんせつ改修工事の不備、先ほど言った手抜きが下流の決壊要因となったのではないかという推測があります。何せ四三％の利益を上げたんだが、手抜き工事でもしなきゃどうにもなるまいという、そういうことから見てこの推測はうなずけないわけでもないと思うのですが、建設省の所見はどうですか。
○政府委員（川本正知君）　お答えいたします。
　牛久沼の地理的な位置は先生いまおっしゃったとおりでございますが、先ほど御説明いたしましたように、牛久沼の当該しゅんせつ工事につきましては、県からの聞いたところによりますと、先ほど申し上げたとおり、工事出来高には手抜きは絶対ございませんでしたということを聞いておりますし、小貝川のその破堤事故でございますが、これは小貝川流域に雨が余り降っておりません。利根川本線からの逆流という影響でああいう事故が起こったように思っておりますので、直接この問題とは全く関係ない、そう思っております。
○志苫裕君　各省庁、それに検査院、先ほどの私の要望、よろしゅうございますね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　調査をいたします。
○説明員（坂上剛之君）　よく調べまして厳正に対処いたしたい、こう思います。
○政府委員（吉田公二君）　私どもも十分調査いたします。
○志苫裕君　静岡の話に戻ります、大分茨城でとまりましたので。
　静岡は建設大臣の御出身地ですね。談合というものが全国的に公然の秘密というふうにされているんですけれども、静岡でたまたま表面化をいたしました。静岡は特別に目立つ慣習でもあるのか、その辺は問題になるところですが、実はこれに関連をして私もこういう資料を見ました。それは五十四年七月、静岡県建設業協会昭和会——どうも建設業協会の内部組織らしいですが、これが建設業の将来を考えるという提言をまとめて公表しました。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
　これはどういうことを言っているかというと、談合について、談合が独禁法その他の法律に抵触するかどうかは微妙だ。競争だけが絶対唯一の方法とは限らない。業者としてはそれぞれ現在の手持ち量、下請の状況、資金繰り、地域の関係などなど施工上必要な点について慎重に意見を交換をして——これが微妙なんだな。意見を交換をして、発注者の期待する成果を最も効果的に上げるような業者に落札させることはあながち非難されることではない、これが積極的に地域住民の要望に適合すると考えると、こう言っておるわけであります。その静岡から出てきたわけです、これは。ということは、この考え方、談合どこが悪いという開き直りですね。というものがやっぱり今日の公取委の調査につながるというふうに私は思います。静岡の人、建設大臣いかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　先生御指摘の意見書の問題でございますが、私も先生の御指摘をいただきまして急遽勉強いたしたわけでございまして、静岡県の建設業者の一部の集まりである昭和会が、五十四年七月に建設業の将来を考えるという提言を勉強の成果として取りまとめたというようなことがあった事実を知ったわけであります。これはもとより専門紙の報道等により前から聞いてはおりましたけれども、具体的に御指摘を受けて調べたわけでございますが、このことについては建設省としては承知しておりませんし、仮に御指摘のような意見を出したといたしましても、これはあくまで私的な意見でありますし、私たちといたしましては、いずれにいたしましても法に違反する行為が許されないのは当然でございまして、こうした問題にかかわりなく厳しい態度で臨む所存でございます。
○志苫裕君　公正取引委員会、いま私が述べた、これは全文じゃないものでごく一部の抜き書きですが、ここでは、談合については独禁法は強者から弱者を守るという法理があるはずだ。とすれば、発注者という強者、請負者という弱者、この弱者を守る談合に合理性がある、こういう論理が貫かれておるわけですが、公取の見解はどうですか。
○政府委員（伊従寛君）　お答えいたします。
　独占禁止法では競争を制限することは違法と考えておりますので、一般的に言いますと、御指摘のような形で談合が行われれば独禁法違反になると思います。ただ、中小企業につきましては協同組合なんかを設立することが許されており、これにつきましては独禁法の適用除外の規定がございます。
○志苫裕君　談合というのはどの程度の価格の下支えの効力を持つかというのが問題になるんですが、公取、建設省、この談合というのがどの程度の下支えの効力を持つと判断されますか。
○政府委員（丸山良仁君）　建設省におきましては、先ほどもお答え申しましたように、積算基準によりまして厳正に予定価格を決めて、その範囲内に落ちなければ落札しないわけでございますから、いまお話しのような談合がたとえあったといたしましても、それには影響されるものでないと考えております。
○志苫裕君　公取、どうですか。
○政府委員（伊従寛君）　独占禁止法では、談合がどの程度下支えするかということに関係なく、談合それ自体が問題になるわけでございます。
○志苫裕君　官房長、きっちり科学的に積み上げていくのだから談合の影響を受けないというお話です。そうなると、談合はもっぱら、強弱あるさまざまな業界の中で受注機会の均等化という、そういうものに役を果たすであろうという論理につながってまいりますが、そうではない。
　私の手元に奇妙な記録があります。ある小さな工事ですが、これは建設省じゃなくて農林省の灌排工事ですけれども、指名十社、談合調わずたたき合い、そして四千五百六十万円で落ちました。研修当番がやってまいりまして示された額は五千二百五十万円でありましたから、このたたき合いで一三％程度、七百万円節減されたことになります。仮にこの例をもって談合の下支え能力一割と、こう勘定いたしますと、公共工事全体では莫大な経費が浮くということになります、これはまあ算術ですから、損するときだってあるわけですから断定はいたしませんが、いずれにいたしましても、いわゆる積算全体について検討をする点はあるようだという問題指摘は十分可能だと思うんです。
　特に、最近は仕事がないというようなこともありまして、ある私の知っている例では、非常に似たような場所にお役所が発注したビルと民間が発注したビルが建ちました。民間は積算もへったくれもないですから、一億円かかっても五千万でやれと言えば、受ける者は損得抜きで、下手に人間を抱えて仕事がない、ぶらぶらしているよりはいいというので受けるということもあり得ると思うんですけれども、そこは徹底した弱肉強食で、たたき合って仕事をとったのでしょう。役所の方は、ちゃんとした数字で赤本に基づいて積み上げていきますから、人の顔見て安くしたり高くしたりするというようなそんな融通性なんかありはしません。そうなってまいりますと、同じようなビルが並んで建つ。一つは役所が発注したビル、一つは民間が発注したビル。何だってもう坪当たりで半分違うんですから、そうなると、最初のうちはまだわからないが、テナントが入るときになって、元値が違っていますからテナントの違いでわかるわけですね。
　こういうような事実も散見をされるわけでありまして、これは会計検査院、あるいは仕事を大きく持っている建設省でも農林省でもどこでもいいですが、何か国鉄は設計基準や手順の見直しなどで工事費をカットする方針だというような報道が出ておりましたが、そのようなことを検討なさる用意がございますか。
○政府委員（丸山良仁君）　積算基準につきましては、そのときどきに適合するよう絶えず検討をいたしているところでございます。
○志苫裕君　どうも味もそっけもない答弁だな。総理、そう思わないですか。このような問題があるから検討をしたらと言ったら、ときどきに見直しておりますと。ときどき見直しておって四三％ももうけが出ているんですよ。こういう答弁の仕方が行革の対象なんだね、本当に。
　時間も迫ってまいりまして、ほかの皆さんに質問をたくさん用意してあるのだが、全部に行き渡らぬかもしれませんが、御了解をいただいておきます。
　私は、せっかくですからこの機会に、設計業者の果たす役割りも指摘をしておきたいと思います。
　公共事業というのは、皆さん御存じのように、有力な政治家が介在をいたしまして、まず第一段階は、予算編成に向けて市町村から県、県から国へと陳情が行われます。第二段階は、国の全体額が決まりますと、今度は各県、各地区に対する配分が行われます。この段階でまた政治家を介在させた陳情が行われることは言うまでもありませんが、すでにこのときに政治家と称する人種の頭の中には、票と金がちゃんと計算をされます。第三段階は、県は市町村の分も含めて個所表と基本設計をつくって、国に補助金の申請をいたします。この段階でまずは工事請負のひもがつくと見てよい。これにも政治家が絡むことは言うまでもありません。私はここで単に政治家政治家と言っていますが、私も政治家の端くれでありますが、私の言う政治家というのは与党の政治家のことでありましてね、それも○○族と言われる人種で、ボスほどひもが大きい。これは政治献金の額で証明されます。
　ともあれ、このような構図の中で私が指摘したいのは、基本設計の段階ですでにひもがつくという事実です。基本設計はほとんど外部委託ですけれども、受注設計者は基本的な部分なんかはやりますけれども、それ以外の部分はさらに外注に出します。大体半分ぐらいでしょう。それぞれの設計業者の選定がその後の手順のすべてを決めます。業界に調整役なんというのが自然にでき上がってくるのも、この設計によってであります。ですから、今日最も効率のよい利益を上げるのは設計業者なんです。何々設計書という紙一枚持っていれば全部できる、こういう話があるぐらいでありまして、発注者はやっぱりこの段階を注意すべきじゃないか、こう思います。特にプラントのたぐいを設置する場合になりますと、チェックする能力をなかなか役所は持っていません、合わせて一本ですから、あれは。こういう構造のものですから。
　ですから、この辺を注意をしてもらって、ここに生ずる問題の解決というのは、根本的には、一つは陳情にかかわる政治家の介在をやめる意味でも補助金改革を断行するということが大事ですけれども、その次はやっぱり情報の公開じゃないかと思うんですね、いろいろ考えてみて。この情報の公開について提言をいたしますけれども、まず、ある規模以上の工事につきましては、内定段階で個所や規模やその他を公表されたらいいと思うんです。それから設計業者の選定基準やその受注者、それからさらにその委託先の受注者というようなものも公表なさったらいい。これを、外部の者から成る入札審査会のようなものか何かで、月一回ぐらいの公報か何かに載せる。こういうふうにいたしますと、あの業者はしばしば顔が出るじゃないか、あの業者はこの筋になると必ず入っておるというようなことが全部わかります。こういうことでおのずからチェック機能も働く、ガラス張りになるというふうに私は思いますが、建設大臣、どうでしょうね、この点。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　建設業関係につきまして、いろいろと御指摘を賜ったわけであります。ただいまの御意見につきましても、今後あらゆる角度から想定される仕組みの中で、一つの課題として検討をすべき問題ではなかろうかと、このように考えるものでございます。
　従来から建設業につきましては、近代化、合理化について強い指導をいたしておりますし、御案内のように、すでに建設業というものは国の基幹的な産業の一つでもございます。ましてや、国際的にも非常に日本の建設業というものは信を負うべきいま重大なときでございますだけに、先生御指摘の数々のことをよき指針として、いま御指摘の御意見もあわせて対処してまいりたいと、このように考えるところでございます。
○志苫裕君　とにかく、建設業界に対するイメージは悪いんですね。日刊建設通信とかいうところの本に出ておったのですけれども、就職高校生の業種に対するイメージ調査をしたら、マイナスイメージの七〇％が建設業界だというんだな。田中角榮氏を思い出すというようなアンケートの答えもあるぐらいなんだ。
　私は、世界のトップ水準をいっているすばらしい技術で、あんなにりっぱな美しい優秀な造営物やその地やってくれておる建設業界に、なぜこんなにイメージが暗いのか。談合、贈賄、汚職、政治献金、すべてのマイナスイメージをこの業界が背負っておると言ってもいいような気がする。それは、決して正常なことじゃないので、この業界の発展のためにもいいことではないわけです。だからこの辺について、いま建設大臣せっかく建設業界についてもと言ったのですが、もちろん建設業界もそうですが、建設業界が一人で悪いイメージを背負っているわけじゃないのでありまして、受注者と発注者、この相互関係において、それにいろんなやつがひっ絡まってくるという、そういう関係においてこのマイナスイメージを建設業界が背負うわけなんです。この辺については、総理、このままじゃいけませんよ。行革の、国民はどう思っているだろうということで、長官先ほどお役所仕事とかいやな暗いイメージの話がありましたね。これの大半はここが背負っておると言っていいというだけに、この問題を何とかしない限り、行革についての国民の信を受けることにならない。いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　建設業界のことにつきまして新聞報道等でしばしば指摘をされるわけでございますが、こういう事件が後を絶たないということはまことに遺憾なことでございます。建設業が国民経済の中で占める役割りは非常に大きい。特にその工事は、国あるいは地方団体等の公共事業に係る部分が非常に大きな比重を占めておるわけでございます。したがいまして、そういうことにまつわるような事件が今後起きないように関係省庁を厳に督励をいたしてまいりたいと、このように考えております。
○志苫裕君　これにはやっぱり政治献金の役割りも大きいわけです。政治献金、別に悪いと私は言いませんけれども、政治献金というものがマイナスイメージの相当ウエートを持つ。どの業界がそれぞれ自分の支持する政党に政治献金をする、そのこと自体を私は罪悪とはいたしませんけれども、望むらくは、余りそういう受注関係にあるようなところが政治献金などというものをするとやっぱりそこにいろんな関係が出てくるという意味では、おやめになった方がいいとは思いますけれども。いずれにしても、たとえば財団法人国民政治協会に対して昭和五十六年度で、収入全体で百十二億円のうち十三億円、約一割強が建設業協会から入っておる。個々の政治家のことは時間の関係で触れませんけれども、この辺などにもやっぱりマイナスイメージをもたらす原因もあるような気がいたします。
　ところで大蔵省、建設業者が建設業協会のような上部の団体に会費または特別会費を払って、その中から政治献金が行われた場合に、会費を納めた業者の税法上の扱いはどうなりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　具体的にどういうような形をとっているかわからないと断定はいたしかねますが、恐らく寄付金扱いをしておるものと思います。
○志苫裕君　そうはならないんですね。それは大蔵大臣、あなた専門家でないから。そうでない。個々の業者が納めたのは政治献金でいいですけれども、それが上へ行ってそこから行くわけですから、その場合はやっぱりそれを調べて、個々の企業がその上でまとめて納めた分を足してみて、その枠を超えておれば課税対象になるんですよ。あなたはうんうんと言っているけれども、そうなんですよ。
　ここに私はある県の建設業協会の予算を持っておりますけれども、これを見たって政治献金のことわかりゃしませんよ。この場合は、建設業協会の予算の中から雑部引当金というのを、予算がら引当金に落とします。それで引当金会計というのがある、いろんな引当金。そこの中に雑部引当金というのがありまして、その雑部引当金から政治献金が行っているんですよ。まるっきりわかりゃせぬのだ、こんなものは。でも、もらった方はちゃんと届けてきていますからね。もらった方が届けているのに、やった方がないものだから、調べてみるというとそんなことになっているわけですね。だから、こういうことにもなっていますから、それは税法上はやっぱりきちんとしてもらわなきゃならぬ。
　この政治献金を調べているうちに、私は重要なことに気がついた。これは自治省、たとえば越山会が昭和五十六年に一億三千九百万円の政治献金を集めています。内訳は「その他」となっていまして、何でもありません。一億四千万円のお金がどこから来たかわからないようになっている。正確に調べると、全部百万円以下の献金でありますから、個々の名前を書かなくていいわけです、明細をね。法律でそうなっています。五十年法で改正しまして、五十一年から適用をした法律は政治資金については前進だ、総量制限、質的制限というのがありましていいこととはされておるのでありますけれども、収支報告の面で百万円以下は免除されたわけであります。そうしますと、九十九万円に全部政治献金を分割をすれば、何億になってもガラス張りにならないわけですね。この点は、たまたま政治資金の見直しの時期でもありますから、検討されてしかるべしと。自治大臣どうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　後援団体等に対しまして百万円以下のものは内容を記載しなくていいことになっているわけでございまするが、これは言うまでもございませんが、個人の一つのプライバシーと申しますか、そういう点をも考慮した問題でございますが、金額の問題と、それが抜けられる可能性もないというわけではありませんので、その辺については十分に検討しなくちゃならぬと思っております。