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○古川委員　どうも被爆者対策につきまして、厚生省の基本的な理念といいますか、昭和五十五年以来、いわゆる厚生大臣の私的諮問機関である原爆被爆者対策基本問題懇談会、いわゆる基本懇の意見をなかなか乗り越えられない。それを一つの壁にして、それを被爆者の意見をはね返す材料として今日まで通してきたのではないか。いわゆる基本懇の意見に述べております、原爆被害を含めて、戦争による被害は「すべての国民がひとしく受忍しなければならない」というこの考え方が非常に大きく阻んでいるのではないかというふうに思うわけであります。
　こうした実態の報告がなされ、それに対する対応を見るにつけましても、どうもこの考え方をこの辺で大きく翻していかなきゃならない、受忍ということを撤回していかなきゃならないのじゃないかという感を強くしているわけでありますが、報告として厚生省がことしの六月五日に発表いたしました昭和六十年度の原爆被爆者実態調査、この結果の公表がございます。片や被団協の約一万三千人を対象といたしました原爆被害者調査第一次報告、これは昨年の十二月六日に公表されております。
　この二つの調査を見ますときに、大臣もこれは当然目を通していらっしゃると思いますけれども、二つの調査の間に基本的な性格の相違、取り組みの相違、したがって、その内容、解析、分析、そういったことに相違点が出てきているのではないか。実態は一つ事でありますけれども、これはどうしたことなのか。この被団協の調査も大勢の方が一生懸命苦労をしてこつこつと集めた資料であります。不十分だと謙遜はしていらっしゃいますけれども、この中に被爆者の実態が強くにじみ出ていると思います。なおかつ、厚生省がせっかく進められました六十年度の被爆者の実態調査の報告につきましても、被団協なりの見解を示しているわけでございますから、厚生省としてはこの被団協の調査についてどういう認識で受けとめていらっしゃるのか、その点もひとつこの際明確にしておいていただきたいと思うのでございます。
　多少話は変わりますけれども、八月の六日には広島市へ中曽根総理大臣が再び訪問されまして、平和祈念式典を初め諸行事に参列をされると伺っております。もちろん総理がいらっしゃるのですから、手ぶらというわけにはいかないと思います。前回せっかくおいでになったときも、被爆者の心を逆なでするような、誤解を受けるような御発言がありまして大変残念でございましたけれども、今回、総理として四十二年を期して一つの節目として被爆者の援護政策に対して何らかの明確なお考えをお示しになるときではないかと考えるわけでございます。
　いろいろな調査あるいは報告、また厚生省みずからがこれまで三回にわたっていろいろな実態調査をまとめてこられました。それにまた今申し上げたような被団協あたりがまとめた実態調査もございます。さらに、これから進めていきますれば、アメリカにあるまだ公表されない資料を取り寄せる、それに対してどう取り組んでいくか、また別の問題でありますけれども、そういったことを含めて、そろそろこうした調査結果を総括して被爆実態の白書というようなものを取りまとめる必要があるのじゃないか。
　これは、今非常にグローバルに世界的に被爆の実態というものが見直されているわけでございます。「ザ・デイ・アフター」という映画、また最近公開になりました「風が吹くとき」というアニメ映画、そういったことも非常に大きなセンセーションを巻き起こしております。また、世界各地で開催されております核の脅威展、そういったものを通して、世界じゅうの人が被爆の実態について今初めて目を開いたという感動とともに、また脅威を感じて核の廃絶、軍縮に対しての思いを新たにしているわけでございます。
　そういう意味で、長々と申し上げましたけれども、厚生省としてはそうした世界に示し得る被爆の実態というものを四十二年の歳月を経た今きちんとまとめて提示をする、これは被爆国家としての大きな責任でもあるし、非常に大事な事業になるのではないかと私は思います。総理大臣の広島訪問の手土産の話からそこまで発展をしてしまいましたけれども、大臣のお考えをお示しおきいただきたいと思います。
　なお、この厚生省の実態調査につきましては、非常に不明確な部分がまだ残っておりまして、例えば自由記述部分の分析であるとか、あるいは死没者調査であるとか、そういったものをこれからどう取り扱っていくのかということも非常に大きな問題でございます。
　大変限られた時間でございまして、質問を時間内に終わらせてまとめて御答弁をいただくことになりますが、こうしたことを考えてまいりますと、これまで被爆者から、あるいはまた広島、長崎の八者協からいろいろな被爆者援護措置の充実強化についで要望が寄せられてまいりました。被爆者健診においてがん検診をどうするのか。七十歳以上の健康管理手当、この更新の手続を廃止する問題、これをどうしていくのか。すべての手当の所得制限を撤廃してほしい、これに対してどうしていくのか。原爆の死没者に特別給付金を支給する、こういった問題も、列挙をいたしますと切りがありません。たくさんございますけれども、中でもこの七十歳以上の健康管理手当の更新手続を廃止するという要望は、先ほど申し上げましたとおり、これは高齢化が進んでいる中で非常に強い声がございます。
　この点について、一昨年、六十年五月二十三日の社会労働委員会で当時の増岡厚生大臣はこう答弁しておられます。「健康管理手当につきましての有効期間、すなわち更新でございますが、これは御指摘のように病状固定という現象があろうかと思うわけでございますので、できるだけ手続上の負担軽減ができるように事務当局に検討させたいと思います。」その後、国費でございますから全く廃止してしまうというわけにもいかないという実態はお述べになっておりますけれども、この検討はその後どうなっているのか、どう進んでいるのか、ひとつお伺いをいたしておきたいと思います。
　さらに、これは厚生省の方でも既にお聞きになっていると思いますが、財団法人の放射線影響研究所、いわゆるＡＢＣＣの移転の問題でございまして、これは市内の適地へ早期に移転をしてほしいという要望が広島市を中心に出されております。その理由についてはここではもう述べませんけれども、長年の要望でございまして、広島市においてはこの放影研の移転予定地も本年の七月に確保しているところでございます。厚生省としてもこの辺で御決断をいただいて、大蔵当局との詰めをしていただきたいということを痛切に思うわけでございますが、この点も含めて御答弁をいただき、私の質問を終わりたいと思います。
○仲村政府委員　大臣に御答弁いただきます前に事務的なことでお答えさせていただきますが、調査の関係でございますけれども、生存者調査については既に発表したとおりでございますけれども、お尋ねの死没者調査につきましては、かなりの回収率、約八〇％ぐらいの回収率をちょうだいいたしておりまして、このデータにつきまして現在広島市、長崎市において既存資料との照合等いろいろ整理を進めておりますが、まとめるまでにはやや日時を要するようでございます。
　それから被災関係資料の埋没資料の収集でございますけれども、いろいろなところへ、私どもできるだけ資料を集めたいということで関係団体等にも御連絡をさせていただいているところでございますが、同時に、海外におきます資料、これは特にアメリカの原爆製造計画に関する資料を集めましたマンハッタン管区資料とか戦略爆撃調査団報告というのがあるようでございますが、その関係で、原子爆弾関係で私どもがそういう観点から使えるような資料はないかということで、アメリカの国立公文書館にあるようでございますけれども、アメリカの在外公館を通じまして現在いろいろの作業をやっておりますが、これもなかなかスムーズにはいってないようですけれども、引き続き努力をしてまいりたいと思います。
　それから、七十歳以上の方々の健康管理手当の支給期間の撤廃ということのお尋ねでございますが、御承知のように、その疾病にかかっている状態を定期的に確認することが手当の趣旨から必要だということで私ども考えておりまして、単に高齢であるという理由からは更新できないわけでございますけれども、健康管理手当のあり方につきましては、御指摘の手続上の負担軽減も含めまして、今研究班に研究をしていただいております。これは疾病分類とかいろいろの医学的な面もございますので、そういう観点で引き続き御検討いただくということで作業を進めておるところでございます。
　それから、放影研の将来のことでございますけれども、もちろんああいう建物でございますので、今後長期的にどうするかということは、建物、敷地の問題に限らず、研究体制全般についても見直す必要があるということで私ども検討しております。ただし、御承知のように、これは日米折半ということで運営されておりますので、アメリカ政府とも話し合わなくてはいけない問題でございますが、市の方でもいろいろの御協力をいただけるというふうなことも伺っておりますので、私どもといたしましてもどういうことが最適なのか、それからアメリカとどういうことで話し合いを進めるべきかということを含めまして、なお引き続き検討させていただきたいと思うわけでございます。そのような観点で私どもも、今先生おっしゃいましたようなことで、被爆者の被災の実態につきましてはできるだけいろいろの観点から詰めるようなことで努力をさせていただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　八月の六日には総理が広島へ、また八月の九日には総理の代理といたしまして私が長崎へお邪魔をさせていただき、平和祈念の式典に参列をさせていただきたいと思っております。この原爆の惨禍というものを再び起こさない、恒久平和を祈念し、またその中でも特に核兵器の廃絶ということについて、国務大臣として誓いを新たにいたしてまいりたいと考えております。
　また、被爆者の援護を担当いたします厚生大臣といたしましては、生存者調査の結果にも出ておりますように、被爆者の方々が大変高齢化をされておることからのいろいろな問題がございます。また、それに伴って健康への不安、御心配というものも非常に高いものがあることを認識いたしております。特にそういった点に十分留意をしてこれからの被爆行政を推進をいたしてまいりたいと考えておりますし、また先ほど先生から御指摘のございました死没者調査、また海外やその他に散っております資料の収集等を含めまして、先生の原爆白書というお言葉もございましたが、そういった原爆被害の集大成をしたものを何らかつくってみたいという方向でひとつ検討をいたしたいと考えております。
○堀之内委員長　貝沼次郎君。
○貝沼委員　きょうは久しぶりで決算委員会に質問の時間を与えていただきまして、ありがとうございました。
　先ほども話が出ておったようでございますが、インフルエンザの問題につきましてちょっとばかりお尋ねをしておきたいと思います。
　実は昨年十月九日の社会労働委員会におきまして、私はインフルエンザ予防接種について質問をさせていただきました。それは予防接種法の目的というものは「伝染の虞がある疾病の発生及びまん延を予防」、一般的に社会防衛と呼ばれておるわけでありますが、これを大人社会を守るためというふうな言い方をされる方もおります。その大人社会を守るために、大人社会というのはインフルエンザにかかりますと重症化の危険性が老人ほど大きくなるわけでありまして、大人社会はその点では弱い。その点、学童、児童の方はインフルエンザにかかってもせいぜい二日ぐらい寝ておれば治るというふうに大変強いわけでございます。そのために特定の集団、つまり重症化の小さい学童を中心とした集団に集団義務接種をいたしまして社会防衛をするというようでございます。こういう、社会全体の流行を抑止することにあるわけでありますが、しかし実際はインフルエンザの予防接種をやったにもかかわらず、学級閉鎖等が毎年行われておるとか、あるいはいろんな副作用の問題とか出ておりまして、やはりここにはちょっと無理な点があるのではないかというようなことで質問させていただいたわけでございます。
　私の考え方、誤解があるといけませんのではっきりと申し上げておきたいと思いますが、私は、一つはインフルエンザのワクチンの研究というのは進めなければならない、これは当然なことだと思います。それからワクチンそのものが悪いなんということは私は考えておりません。しかしながらワクチン株とそのときの流行株がなかなか一致しない、こういうことがありますので、その予想といいますか推定といいますか、例えばことしの各流行するインフルエンザの予想が、ことしの二月ごろ実は予想し、それからワクチンの生産に入って、そして冬のインフルエンザに備える。この予想が外れておりますと、当たらない。それがほかの言葉で言えば、ワクチンが効かないんじゃないかと言われるわけであります。私は、これは効くとか効かないとかという言葉は適当ではなしに、ワクチン株と流行株が一致しなかった、その予想が非常に難しかったというところに実は問題があると思っておるわけでございます。したがって、学童を中心にした特定集団に対する集団義務接種、これは果たしてどんなものか。学童の方はしょっちゅういろんな人と抱き合ったりあるいは近づいて伝染する可能性は高いと言われておりますが、大人だってやはり電車に乗ったりいろんなことでその伝染性は大変高いわけでありますので、子供にそれを限っておくというのはやはり疑問がある。
　そういうことで、できるならばもっと母親あるいは父兄の意思を尊重した形で任意の接種にある意味において変えることができないのか。もちろん物すごい勢いで流行してきたような場合には、それなりの措置が必要だとは思いますが、一般的なものとしてはそう強制的にやる必要はないのではないかという感じがしておったわけでございます。
　ところが、先般「インフルエンザ流行防止に関する研究」というので、「インフルエンザ流行防止に関する研究班」という方からいろいろな意見が出されまして、一つのまとまった報告が出されました。この点私も一生懸命読ませていただきました。そして「ワクチンの効果に関する文献的評価」、これは専門家の言うことでありますから私は言いません。「ワクチン接種現場医師の意識調査及び分析」、これも専門家の話である。三番目の「学童予防接種効果に関する研究の疫学的分析及び評価」というのがありまして、学童に対して果たしてどうなのかということがあります。四番目は「インフルエンザ対策に関する法的基盤の検討」というのがありまして、これは法体系の立場からいろいろ論じられております。学校における養護の先生方が関係をしてまいります。
　こういうようなことから、きょうは時間がありませんので、とにかく一点をお尋ねしておきたいと思います。
　それはどういうことかといいますと、この研究班の報告書を読む限りでは、必ずしも集団義務接種がいいという結論にはなっていないようであります。議論はあるというような結論になっておりますし、それからさらにプライマリーヘルスケアの考えから、例えば国民の自発的意思に基づいて予防接種を受けることが望ましいという考え、そしてそのための健康教育というようなことに力を入れていかなくちゃならないのであって、何でも強制的にやればいいというものではないというような考えもあるようでございます。こういうところを踏まえまして、今回この報告書を受けた厚生省が今度は厚生省として、これは研究班の意見でありますから、これを受けた厚生省が今度はどういう態度をお示しになるのかということが関心事になっておるわけでございます。
　そこで本日は、その姿勢といいますか、厚生省の態度、こういうものをお尋ねしたいと思っているわけでございますが、きょう伝染病予防部会が開かれるやに聞いておりまして、そこでいろいろと御意見も出るようでありますけれども、厚生省として何もなしに御意見を聞かしてくださいということはまずないと私は思います。ある一つの考え方を持って、そして専門的な先生方にこの考えについての御見解を承りたいというふうな出し方をなさると思いますので、厚生省の考え方を教えていただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　インフルエンザの予防接種につきましては、先生も御指摘をいただきましたようなさまざまな御意見がございました。これに基づきまして研究班を設置し、いろいろ御研究をいただき、また小委員会等においても御議論をいただいてまいりました。現在、公衆衛生審議会の伝染病予防部会において御検討をいただいておるところでございます。
　厚生省といたしましては、いろいろな御意見はございまするけれども、インフルエンザの予防についてはワクチンしか有効な手だてが現在ないということ、また現在は余り流行をいたしておりませんけれども、大流行ということになったときに、そのときにどう対応を将来していけるのかという問題、また先ほど先生御指摘ございましたように、ワクチン株の推定をより確実なものに研究を進めていくというような問題、また予防接種についての体制のあり方とかまた責任体制のあり方というようなことについても配慮をしていかなければならないというふうに考えております。
　先生も御指摘がございましたが、いずれにいたしましても、予防接種を受ける人、また保護者等の意向が十分反映されるような、そういう形の中で地方自治体や国民の皆様方の御理解を得ていけるようにいたしてまいらなければならないと考えております。
　いずれにいたしましても、現在伝染病予防部会において御議論をいただいており、近々にその御報告がいただけることとなっておりますので、この御報告を十分尊重し、国民の皆様方に十分御理解をいただけるような方法で対処いたしてまいりたいというふうに考えております。
○貝沼委員　大変微妙な言葉が多かったわけでございますが、要するに保護者その他の意向を十分反映されるような方向で、こういうふうにおっしゃいましたが、わかるようなわからないようなところであります。一点だけ確認をさせていただきたいと思いますが、それは現在の制度と幾らか変わる方向が示唆されておると受け取ってよろしいですか。
○斎藤国務大臣　今も申し上げましたように、公衆衛生審議会の伝染病予防部会の御検討の結果を十分尊重して考えたいと思いまするけれども、これまでいろいろ研究をし検討を続けてきたわけでありますので、何らかの変わりはあり得べしと思うのでございます。
○貝沼委員　そこから先は決定しておりませんので、幾ら質問をしてもこれはむだだと思いますので、質問はもういたしませんが、この研究報告書の中にも任意性を認めた方がよろしいというような内容の意見もかなりあったようでございますので、ぜひそういうふうにひとつしていただきたいと希望を申し述べまして、質問を終わりたいと思います。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三であります。
　まず最初に、今非常に問題になっておるわけでございますが、全国の診療機関、お医者さんと損害保険会社との間で自動車損害賠償保険の支払いをめぐってかなりトラブルが続出をしておりますので、その問題について損保会社の監督官庁である大蔵省とそれから診療機関と関係のある厚生省にお伺いをしたい、こう思うわけであります。
　我々が交通事故に遭います。これはもう救急患者でありますから診療所に、病院に担ぎ込まれます。そうすると診療所は生死の境でありますからあらゆる処置をします。診療報酬というのは、健康保険と違って自由診療という形になっておるわけですから、当然自動車損害賠償保険に請求をすることになります。ところが、この自動車損害賠償保険をつかさどるところの保険会社は、まあいろんな歴史があるわけでございますが、従来一体お医者さんかどういう治療をしたのかというようなことを調査をするという医療調査員という制度を、制度というのですかそういうものを設けまして、これは損害保険会社の社外従業員でありますけれども、採用して調べる。そこで診療機関側とのトラブルがあったようであります。
　さらに最近では、損保会社が、会社の顧問ではないんだけれども、委託契約を結ぶ弁護士を使って、その診療機関へ行きましてその弁護士が値下げ交渉をする、あるいはあなたは自動車損害賠償保険の手続ではなくて、あなたは健康保険に入っているんだから、あなたは国民健康保険に入っているんだから、あなたは共済組合に入っておるんだからという形で適用する保険をかえさせるという圧力を加える。いわゆる使用の強制をする、強要をするというようなことがございまして非常にもめておるわけでございますが、ひとつ大蔵省に、五十九年の末に日本医師会と損保協会とが、私が今申し上げました医療調査員の行動について何か話し合いをしたと聞いておるわけでありますが、その点についての問題点、非常に簡潔で結構でございますからお答えを願いたい、こう思います。
○山本説明員　お答えいたします。
　今議員の御質問がありましたように、交通事故に係ります医療保険の請求に係りまして、第一線でやっております保険会社と医療機関の間でトラブルがあったということは聞いておりまして、そのために昨年の九月に、できるだけトラブルをなくすという意味で、保険会社が弁護士を委託する場合につきまして、できるだけ円滑にできるようにという通達を損害保険協会の方から出しておるというふうに聞いております。
○山本説明員　お答えいたします。
　被害者と加害者の間で、例えば責任につきましての分担割合について争いがあるとか、あるいは濃厚医療か否かといったところで医療機関と意見の対立があるといった場合には、保険金の支払いまで時間がかかる場合もあるかと思われますが、そのようなトラブルがない場合、ごく単純なケースで考えますと、おおむね二カ月程度で支払われると聞いております。
○草川委員　今、二カ月だというお話がありましたけれども、少なくとも私が今申し上げたような例はたくさんございますけれども、非常に長期間滞っておる、こういうことを、実は厚生省はそういう診療機関をいろんな意味で監視しておみえになる役所でございますが、承知しているのかどうか。これは承知してなければ、私は厚生省として一回調べてもらいたいと思うのですよ。そうでないと、我々はおちおち交通事故に、まあ遣わないようにするわけですが、もし不幸なことになっても、どこの病院に担ぎ込まれるかもわからない。ドクターは一体、この人はどういうように処置をしたらいいのか。まず生命を守らなければいかぬということで全力を投球するんだが、その金が、今言われたように二カ月で入れば問題がないのですよ。ところが、値下げ交渉がある。そして決められても支払いが遅延をする。しかも弁護士という方が入ってくる。わずらわしいわけです。
　一番最初に私が質問したように、トラブルがあるからというので医師会と損害保険会社と何回か申し合わせをしておるのだが、その申し合わせが実質上は守られていない。なぜそういうことをやるのかというのは、ここからは私の推察になりますが、私は今の日本の損保会社が、本社で一々その金額を削ったり金利を稼ぐなんということは少なくともないと思うのです。だとすると、一体それはどこかというと、本社から支社へ来る、支社から何々方面という方面のセンターがある。どうもそのセンターの方面長が、自分が十とか二十の診療機関を受け持ってその支払いをするという役柄を持つとすると、そこで診療機関に対して私は一割下げましたよ、二割値引きを成功させましたよ、三割成功させましたよと、支払いをこのようにおくらせたといって、その人が成績を上げるというようなことがあるのではないだろうか。これは推察ですがね。
　これは、徹底的に一遍調べてもらいたいのですよ、それ以外に考えられぬのです。
　なぜかというと、診療機関を訪れる弁護士というのは、弁護士になられてから非常に若い方が多いようです。よく聞いてみると、会社の正規の頭間弁護士じゃないのですよ。いわゆる委託の、委任する弁護士で、この方もどちらかというと値引き交渉を全部任されておりますから、成功報酬で若い弁護士の方々が活動してみえるのではないか。これは想像ですけれども、それ以外に私は考えられぬのですよ。もし本当に損害保険会社が、なるべく削れよ、なるべくドクター、あれだから思い切って交渉しろよというようなことを言っておったとすると、私は大変不幸な状況になると思うので、この点を踏まえて厚生省の見解を問いたい、こう思います。
○竹中政府委員　今お話しの、自賠責の支払いが不当に遅延しておるのではないか、その点について厚生省として把握をしておるかという御質問でございますが、私ども、そういった具体的な事例については現段階では把握をしておりません。もしそういう不当に支払いを遅延するということのために、例えば医療機関の経営上非常に問題を生ずるというような事態でございましたら、もちろん、私どもとしてそういった事実の把握に努める必要があろうかと思いますが、ただ単に自賠責の支払いが遅延しておる、その状況把握がどうかということでございますと、私どもとしては、自賠責の所管省でそういう事実については把握をしていただくのが筋ではなかろうかと思うわけでございます。
○草川委員　えらいのんびりしたことを言っておみえになりますが、今の私の地元の先生でいいますと、これは先生一人に看護婦三人ぐらいの外科ですけれども、半年以上、六カ月以上の未収が一八・一％だというのです。このドクターの場合は一八・一％、残っておる金額は一千万だというのですよ。だから余り大きな病院じゃないのですがね。しかし、少なくとも半年以上が二割近く未収としてあるということは、医療経営にとっては大変だ。その分だけの金利を負担せざるを得ない。だから医療経営にこういうものは非常に大きな影響を与えてきておる。だからこそ医師会は損保会社といろいろな話し合いをしておる。
　でございますから、これは今の局長以外に、厚生大臣にお伺いをしますが、せっかく自賠責があっても、振りかえて健康保険の適用を損保会社が迫るということが現実に今起きておるわけですが、これは厚生省としても過去、通達が出ておりますけれども、それは本当にやむを得ないときに後で損保会社と振りかえをしてもらうという便宜措置を認めたわけであります。それが損保会社の医療費を節約するために利用されたとするならば問題だと思うので、その点を含めて答弁を願いたい、こう思います。
○斎藤国務大臣　ただいま健康政策局長から御答弁いたしましたように、厚生省としては、今先生からるる御指摘いただいたような件についてまだその実態を十分に把握をいたしておらないわけでございますけれども、今先生が御指摘のようなことが非常に多くあるということでは大変問題であるというふうに考えます。大蔵省ともよく相談をいたしましてこの問題を調査し、また対応をいたしてまいりたいと思っております。
○草川委員　もう時間がございませんし、あと二つほど問題がありますので、この話は、ひとつこれを機会に厚生省としては真剣な対応をとっていただきたい、あるいはまた大蔵省も、そういうことのないように損保会社の監督を深めていただきたい、こういうように思います。
　そこで今度は、厚生年金の福祉施設の充実の問題について申し上げてみたいと思うのでありますけれども、厚生年金の還元問題ということにもなるわけであります。
　いわゆる加入者の福利向上のために年金に関する福祉施設というのは非常に重要な役割を果たしておるわけでありますが、民間との競合という点についてはいろいろな意見があるわけでありますので、それは十分に配慮をしなければならぬと思うのであります。今後も加入者のニーズの動向を的確に把握をして施設整備を進めていってほしいという要望を申し上げたいと思うのです。私自身も、過日、年金の熱海岩間荘に、私の年とったおばあちゃんがおるものですから、連れて行きまして、長期滞留という意味では私ども非常に助かったわけでありまして、普通の旅館のようにごちそうを食べるとかいう意味ではなくて、ふろへ入ってお年寄りが長期に安心して過ごすことができる、ああいう設備というものはもっとふやしてもらいたいという意向もあるわけでありますが、ひとつ設備整備の方向についてお答えを願いたい、こう思うわけであります。
○岸本政府委員　厚生年金の福祉施設につきましては、厚生年金事業の円滑な運営に貴重な役割を果たしているわけでございまして、先生がそのように評価していただいていることを大変感謝をいたすわけでございます。これからいろいろと国民の余暇時間等もふえてまいりますし、また健康とか文化とか教養とか、そういうことへの関心も高まってまいりますので、私どもといたしましては被保険者等のニーズに即応いたしまして、それにマッチしたような福祉施設をいろいろと工夫をして、ハード面、ソフト面でサービスを提供していかなければいけない、こういうふうに思っておりまして、福祉施設のそのような役割というのは、ある面で今後ますます重要になってくるというふうに認識をいたしておるわけでございます。民間との競合という点にも十分配慮してまいる必要がございまして、私どもといたしましては両者の要請のバランスをとりつつ福祉施設の整備を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○草川委員　これは要望でありますから、私、ぜひ大臣に答えてもらいたいのですが、これは一つのアイデアなのですが、最近ゴルフ人口というのが非常にふえてきておるわけです。特にサラリーマンに圧倒的に人気があるわけでありますが、厚生年金の福祉施設として、体力づくりの一環としても私はパブリックのゴルフ等を採用してもらいたい。これは思い切って全国的にたくさんつくってもらいたいということを実は労働省にも言っているのですが、とりあえず年金というものを扱っている厚生省が第一義的に、高齢者の面はかりではなくて、若い人たちに本当に安心してプレーができるようなところを、少なくとも全国的ないいところにやるように脱皮をすべきじゃないか。そういう大胆な発想を持ってもらいたいという気持ちがあるのですが、その点、どうでしょう。
○斎藤国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、厚生年金の積立金を利用いたしまして年金受給者や被保険者のための福利施設というものを整備をいたしてまいるということは、これからの長寿社会にあって余暇活動を充実させていくという面においても大変重要なことであると考えております。そういう中ではこれからのいろいろなニーズに対応する、また厚生年金の関係の福利厚生施設としてあるべき姿というようなものも十分考えながらやっていく必要があると思いますし、同時にまた、午前中にも御指摘がございましたように民間との競合ということを避け、地域における十分な調整をしてやっていく必要があると考えております。
　そういう中で、今御提案のございましたゴルフ場の問題でございますが、確かにゴルフというものが、もう一部の人だけのものではなく、非常に幅の広い方々に利用されておるということと同時に、また会員制のゴルフ場が非常に高価であって、パブリック・ゴルフ・クラブというようなものがもっと普及をすればいいというような御意見が非常にあるということも私自身感ずるわけでございます。しかしながら、ゴルフというものが厚生年金の施設として妥当なものであるかどうかということについては、国民の多くのコンセンサスが十分に得られているとはまだ私は自信が持てないわけでございます。先生のせっかくの御提案でございますので、幅広く御意見をちょうだいいたしながら検討をいたしてまいりたいと思っております。
○草川委員　私は、ぜびこういう委員会を通じてコンセンサスを得るように、そのつもりで発言しているわけですから、ないなんて言わずに、前向きにひとつ検討していただきたいということを要望しておきます。
　最後に、もう時間がございませんので、これは厚生大臣からの見解を問うという形にしたいと思うのです。
　薬価政策という課題でありますが、これは古くしてまた今日的にも非常に重要な問題になっております。かつて林厚生大臣が、私、予算委員会で御発言をしたときに、どうしても薬価政策というものについて私は疑問があるというようなことを言われたことを鮮明に覚えておるわけでございますが、依然として私どもの胸にすとんと落ちる政策ではありません。この薬価政策というのは、戦後の混乱した時代に生まれたものでありまして、非常に過保護的な要素が残っております。そういう中で大手、中小との問題もあります。いわゆるゾロゾロメーカー、ゼネリックというんですかそういう業界もあるわけでありますが、それが価格に、同一効能同一薬効でも上下の幅があり過ぎる。ですから私は、同一効能同一薬効ならば安い薬を消費者あるいはドクターが使えばいいではないかという議論も出てくるわけでありますけれども、そういう点についての大臣の御見解も賜りたいわけであります。
　特にアメリカではかつて代替薬品禁止法という法律があったわけでありますが、最近では逆に代替の薬品をどんどん使いなさいという、安い薬を診療機関は使えばいいではないかというような、そういうように大統領の方も積極的に署名をしておみえになるようであります。また各州にもそういう法律ができておるようであります。そういう点で、薬価政策についても大臣、非常に高度な御判断を持っておみえになるやに我々は聞いておるわけでございますが、ひとつこれは業務局ではなくて大臣の御見解を賜って私の質問を終わりたい、こう思います。
○斎藤国務大臣　薬価政策につきましては、これまで薬価差益の是正という観点に立って数度にわたる薬価基準の見直しを行ってまいったところでございまして、これまで行ってまいりましたことを踏まえてひとつ薬価改定のあり方等について、算定方式のあり方等も含めて昨年から中医協において御協議をいただいてまいったところでございますけれども、その結果、大筋としてはこれまでの銘柄別の薬価ということを維持しつつ若干の算定方式の変更をするのが妥当であろう、こういうような御報告をいただいたわけでありまして、しばらくこの新しい算定方式によって行っていくことにするべきであるというふうに考えておるところでございます。
○大矢委員　まず、環境衛生金融公庫の運営と今後の方針についてお伺いをいたしたいと思います。
　ちょうど昭和四十二年の九月に環境公庫が設立をされまして本年で二十周年、成人に達せられたわけであります。非常に環境業者にとりましては期待もされ、そしてこれからも大いに飛躍をしていただきたいと思うのでありますけれども、まず、せっかく理事長がお越してございますので、今後の抱負等についてお聞かせを願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、上草委員長代理着席〕
○山下説明員　先生よく御承知のとおりに、環境衛生金融公庫は、環境衛生関係企業の衛生水準の向上、近代化、そのために衛生行政とタイアップいたしながらその資金融資の面から体質の向上のために努力をいたしておるところでございます。御承知のとおり大変零細な企業が多うございますので、私どものような、市中金融機関では賄えぬような部面につきまして、公庫として全力を挙げてお役に立つように努力をいたしたいと考えておるところでございます。
○大矢委員　六十年度の業務の概況についてはちょうだいをいたしましたけれども、それを見ますと、前年度比で貸し付けの実績が七・一％ほど減少になっております。この減少の傾向は現在も続いておりましょうか。
○山下説明員　発足以来ずっと貸し付けは伸びてきておったのでございますが、昭和五十五年をピークといたしまして、その後暫時減少の傾向をたどってきているわけでございます。御指摘のとおり昭和六十年度につきましても前年度に比べ約七％貸付額が減少するという事態になっておったのでございますが、実は昭和六十一年度については増勢に転じまして、昭和六十年度が千五百三十億程度の貸し付けでございましたが、六十一年度については千六百七十億余ということで、前年度に比べて約八・八％貸付額がふえるという状態に相なっておるわけでございます。
○大矢委員　そこで、貸し付けておられます貸し付けの方法でございますけれども、どのようになっておりましょうか。
○山下説明員　いろいろな側面からの御説明の仕方があると思いますが、環境衛生金融公庫の貸し付けの態様といたしましては、直接公庫が貸す直貸しというものと、それからこれが大部分でございますが、直接環境衛生金融公庫は支店を持っておりませんものですから、代理店をお願いして代理貸し付けをいたすという形と両方ございます。
　このうち直貸しにつきましては昭和五十七年一月一日から始まりまして、まだ歴史も浅うございますし、私ども本部で直接お世話できる範囲で、東京都と神奈川県だけ行っておるわけでございますので、六十一年度で申しまして二十件、約十三億五千万程度の貸し付けと相なっておるところでございます。
　大部分は代理貸し付けでございますけれども、この代理貸し付けに二通りございまして、甲式と乙式と分かれておるわけでございます。甲式につきましては、受け付けから貸し付けの決定、管理、回収まですべて代理店にお願いをいたすという形のものでございます。乙式につきましては、そのうちの審査と貸し付けの決定の事務、これはある程度の高額案件になったものでございますが、それにつきましては私ども公庫に御相談をいただきまして、私どもの方で貸し付けを決定する、その他の部分は代理店にお願いを申し上げるという形に相なっております。
○大矢委員　直貸しと代理貸しがあるようでございますけれども、ただ、その代理貸しの中で国民金融公庫が預かっておられるものとそれ以外の市中銀行にお願いをしている分とがあると思いますけれども、これる直貸しと代理貸しの中の国金、そしてまたそれとは別に商工中金でございますか、それ以外に、銀行そしてまた信用組合に至るまで、日本全国に金融機関の御指定をされておるようでございますけれども、この金融機関の数とこれらのパーセンテージをお示し願いたいと思います。
○山下説明員　代理機関としてお願いをいたしておりますのは、公的機関といたしましては国民金融公庫それから商工組合中央金庫、私的金融機関といたしましては都市銀行から地方銀行、相互銀行、信用金庫、信用組合に至るまでお願いをいたしておるわけでございます。多うございますのは国民金融公庫が百五十一店舗、市中金融機関につきましては約五百六機関、店舗数にいたしますと約一万八千余という店舗をお願いいたしておる。商工組合中央金庫は件数が非常に少ないのでございますが、店舗は九十程度お持ちでいらっしゃいます。
　以上でございます。
○大矢委員　その扱っているパーセンテージはどの程度ですか。
○山下説明員　六十一年度の状況を申し上げますと、環境衛生金融公庫が直接扱います直貸しが十三億五千万円、約〇・八％でございます。それから、六十一年度の貸付実績といたしましては、国民金融公庫でお願いいたしておりますのが約八九・三％、千四百九十二億程度に相なります。それから、市中代理店、都市銀行以下の民間金融機関でございますが、ここにお願いをいたしておりますのが百六十四億九千万程度、約九・九％、一〇％程度でございます。商工中金は四千五百万あっただけで、率としてはゼロ％と申し上げてもいいような状態に相なっております。
○大矢委員　国金なり商工中金との取引の中で、また銀行その他の金融機関との取引、それがもし万一支払い不能になりましたときの処理はどのようになっておりますか。
○山下説明員　まず、代理貸し付けをお願いいたしますとき、あらかじめ両方でその責任の度合いと申しますか保証の割合を決めております。国民金融公庫との間におきましては五〇％ずつ負担をいたす、それから対市中金融機関に対しましては、先ほど申し上げました甲式の場合におきましては、八〇％市中にお願いし、二〇％環衛公庫が負担する、それから乙式におきましては、逆に市中金融機関におかれましては二〇％、環境衛生金融公庫におきまして八〇％負担をする、そういう保証割合でお願いをいたしておるところでございます。
○大矢委員　保証協会を通じてやっているものがございますね。これは直貸しなんですか、それとも国金、それとも都市銀行なんでございますか。どういうことなんですか。
○山下説明員　担保の一形態だと存ずるわけでございますが、物的担保それから保証人による保証、そのほかに御指摘のとおり信用保証協会の保証というものも担保として採用いたしているわけでございますが、これはどの部面の貸し付けにつきましても対象とするということに相なっております。
○大矢委員　貸し付けの状況をお聞きいたしますと、直貸しが〇・八％、そして国金の方で八九・三％、その他の銀行で九・九％、こういう状態である。店舗数からいきますと、一般の銀行の窓口は一万八千余ある、にもかかわらずこれだけの九・九％で、民間の扱い高が非常に少ないではないか、私はこのように思います。
　銀行の方に私聞いてみますと、まず銀行へ相談に参られますと、真っ先に、自分のところで少し不安を抱きますと保証協会の保証をとってもらうということで保証協会へ相談をしていく、そしてその次に紹介をしていくのが中小公庫であろう、最後に、国金の話が出ますと直接国民金融公庫へ行ってくださいということで国民金融公庫の方に振ってしまうというのが、これが市中の今指定になっておられる一万八千余の金融機関の方の実感なのです。こういう受けとめ方をしておりますし、こういう運用をしておりますから、このような一万八千余の窓口で九・九％しか扱い高がないんだ、私はこのように理解をいたしております。
　もう一つ、その原因と申しますのは、今申しますように、保証協会の保証つきでございますと、これはもし事故がありましても一〇〇％お金が返ってまいります。そして、国金の場合には五〇％、五〇％ということでございますけれども、市中の場合には、甲の方式でいきますと、国金が五〇％、五〇％であるにもかかわらず、市中銀行の方は八〇％がその責任だということであります。そうなってまいりますると、これは一〇〇％の保証協会扱いにすることが当然でございますし、そしてまた、委託されておりましても、現在の金融がダブついております、金がダブついております。その状態においで、環衛公庫の窓口としての十分な働きをしなければならぬ、そういう認識は全然ないわけである。それは、この二十年という時日がたっておりますけれども、それに対するＰＲ不足と申しますか、また、こういうような厳然とした違った形での責任をとらされる。そういうことを直していかないと、今後とも環衛公庫が環衛業者の金融機関として大いに伸びていただかなければならぬ、その大きなネックになっておる、そのように私思いますけれども、この点いかがでございましょうか。
○山下説明員　先ほども申し上げましたように、六十年度まで減少を続けておりましたが、六十一年度増勢に転じまして、八・八％増ということに相なったわけでありますが、内容を分析いたしますと、実は市中金融機関の方の伸びが六十一年度は多うございまして、約二八・九％ぐらい市中金融機関の貸し付けは伸びておる状況でございます。そういう意味で、徐々にやはり御理解をいただき、御協力をいただいておるものと考えておるわけでございますが、御指摘のとおり、私どもの趣旨といたしましては、できるだけ環衛業者の方の立場に立って、その方たちの営業をどうしたら振興さしてあげられるかという立場で接していただくように常に代理店の皆様方にお願いを申し上げているところでございまして、今後ともそういう努力を続けてまいりたいと存じます。
○大矢委員　こういう形でいきますと、今理事長も申されましたけれども、一万八千という——国民金融公庫のお店の数からいたしますと、まだまだ率が低いわけであります。とてもじゃありませんけれども、ただ単に、昨年度より伸びたということでありますけれども、これがこの比率からいきますと、当然市中銀行の比率が大きくならなければならぬ。にもかかわらず大きくならないというのには、今申しましたように大きな問題と、そしてもっと積極的に市中銀行に対してこういう制度をどんどん活用していただけるような、そういう今後の努力をしていただきたいと思うのであります。
　そこで、その貸し付けの内容でございますけれども、有担保と無担保のその比率はわかりましょうか。
○山下説明員　六十年度の貸し付けの実績で申しますと、無担保のものが七〇％弱、約六八％台という格好でございます。担保をいただいておりますのが三〇％強というのが実態でございます。
○大矢委員　担保はどういうとり方をされていらっしゃるのですか。
○山下説明員　三〇％程度と申し上げました有担保のもののほとんど全部が不動産が多うございます。信用保証協会も若干ございますが、不動産が多うございます。
　先生よく御承知だと存じますけれども、環境衛生金融公庫が発足をいたしまして昨年まで二十年、設備資金専門の金融機関としてやってまいったわけでございます。それが昨年十月から、振興事業にかかわる運転資金についてはこれもお貸しができるという形になっておるわけでございます。したがいまして、環境衛生金融公庫プロパーの貸し付けの担保の形態といたしましては、不動産に対する普通抵当権の設定という事例が圧倒的に多数である、そういうのが実情でございます。
○大矢委員　これは不動産担保ということでございますけれども、不動産担保を使われましたときに保証人はいかがでございますか。
○山下説明員　この点は個々の事例に応じて御判断を願っておるわけですが、原則的には保証人はおつけいただきたい、しかし、その担保が相当しっかりしたものである、これは保証人がなくても大丈夫だというふうな判断ができます場合には、必ずしも保証人がなくても担保だけでもよろしいという取り扱いに相なっております。
○大矢委員　金融について不動産担保をとるということそのものについては、なるほど安全性があるということでございますけれども、このことがやはり非常に地価を常に押し上げていっておる一つの原因ではないか。金を借ります、そのためには、何といってもまず不動産がありますかということから入っていくわけである。それよりも、環衛公庫というようなこういう政策融資については、やはり仕事の内容そして将来の採算性からこれを返していけるんだという、事業内容、これらを中心に貸していただきたい。しかし、現状ではこういう不動産を担保に入れることもまたやむを得ないことかもわかりませんので、現状を是認した上で、やはり担保が十分であるならば保証人が要らないとか、保証人が十分であるならば担保が要らないとか、そういうことをしていただきたい。
　そこで、不動産の担保の査定でございますけれども、どういうふうな査定になっておりましょうか。
○山下説明員　初めに、御指摘のような趣旨で運用いたしておりまして、大まかな私どもの基準といたしましては、五百万未満のものは特に必要があるなというとき以外は担保がなくても保証人だけでもよろしいじゃないか、五百万を超えた場合については担保をお願いしたいけれども、実情から見てしっかりした保証人がおられるから必ずしも担保なしても大丈夫だという場合にはそれも可、それから担保が非常にしっかりしているというような場合については保証人がなくてもお貸ししてもよろしいではないかという大きな考え方を決めておりまして、そういう関係で七〇％程度は無担保でお貸ししているというこの割合は割合に高い、無担保貸し付けの割合が高い公庫じゃないかと思っておるわけでございます。
　具体的に、担保に供します不動産につきましていかなる評価をして、どのような形で担保にするかということにつきましては、その点につきましてはそこまで細かく私どもの公庫で一つ一つ指示はいたしませんで、現実に窓口になってお取り扱いをいただきます代理店、これも金融機関でございますので、代理店の判断、周囲の状況、あるいはそのときの路線価、時価その他の状況、それらを見て御判断を願う、そういう運用にいたしているところでございます。
○大矢委員　それでは具体的に例を申しましてお答え願いたいと思いますけれども、一千万円の担保価値があると申しますか、時価で売買価値のある担保があったといたしましたら、幾ら貸していただけますか。
○山下説明員　通常の抵当におきましてはそのように考えております。
○大矢委員　一千万円の売買ができる土地があれば一千万を貸していただけるということですか。
○山下説明員　失礼いたしました。正確に申し上げますと、一千万の債権が生じておる、それに対して、その土地の状況その他から見てこの程度の担保でいいのではないかというような判断は、具体的には、代理店でお貸しをお願いいたしますとき、代理店の判断を尊重いたすというのが基本的な立場でございます。代理店によりましては、若干の安全を見て担保価値を評価するという場合もあろうかと存じます。
○大矢委員　それでは、余り細かいことを理事長は御存じないようでございますので、せっかく大蔵省からも来ていただいておりますので……。一般的に、政府金融機関等が行っております担保価値は時価の何掛けで評価をしていらっしゃいますか。
○浅見説明員　この問題は大矢先生かねてから大変深い御関心をお持ちで、既に御高承のことかと存じ上げますが、御説明申し上げます。
　御高承のように、私どもが政策金融として使わせていただいておりますお金は、国民が、例えば零細貯金と申しますか、郵便貯金としてお預けいただいているお金あるいは年金といったようなものでございますから、これは私どもとして確実にお預かりし運用していかなければいけない、こういう要請が根底にございます。それとまた、これはあくまで金融活動でございますので、民間の金融機関で行っておられる金融活動と余りかけ離れたものであってはいけない、こういう考え方もあろうかと思います。
　そういったことを総合いたしまして、現在、政府関係の各公庫の担保評価に際しましての担保掛け目につきましては、ただいま理事長からもお話がありましたように、担保物件の立地条件でございますとか将来の変動性とか、処分が容易か難しいか、難易性といったようないろいろな要素はございますけれども、これを総合的に勘案いたしまして、大体でございますが、八〇ないし六〇％程度というような評価になっているかと存じております。
○大矢委員　従来から私どもが聞いておりますのは、政府機関は大体八〇％ぐらいだろう、しかし民間は六〇％だから、私の方が民間よりもずっといいんだということを言っておられる、こういうことでよろしゅうございますか。
○浅見説明員　先ほど申し上げましたように、民間の金融機関と私どもとの間にそう差があってはいけないということは感じるわけでございます。また、お預かりしております資金の性格に着目して、確実にそれをお返ししなければいけないということで、運用部資金法等に安全、確実、有利というような原則がございますが、そういった点にかんがみますと、私ども、民間とそんな大きな差はないものというふうに考えておりますが、先生がおっしゃいますように、六〇とか八〇ということでケース・バイ・ケースで、一概には申せないかと思いますが、認識といたしましては、私どもも先生とほぼ同様な認識を持っております。
○大矢委員　それでは、この担保には抵当と根抵当と二通りございます。これにつきましてどのように理事長は考えていらっしゃいますか。
○浅見説明員　これも先生よく御高承のことかと存じますが、抵当権をいただきます場合に根抵当権を設定するかあるいは普通抵当でまいるかということは、これはお客様と申しますか、借り入れをなさる方のまさに任意の領域でございますので、私どもとしては、それぞれの借り入れをなさる方の意思を尊重すると申しますか、そういったことでやっているわけでございます。
　ただ、現実問題としてどちらが便利かということになりますと、たびたびお借りになるような大変御縁の長い方にありましては、一々抵当権をその都度設定するというようなことよりも根抵当の方が便利だということで、現在は根抵当権を設定されるケースの方が多い、かように承知をいたしております。
○大矢委員　そうしますと、それは根抵当も抵当も同じ条件でつけるということですか。
○浅見説明員　先ほどは担保物件の評価のお話をさせていただいたわけでございますが、今の先生の御質問が、仮に根抵当の場合の極度額をどの程度とするかというお話だといたしますれば、これはまた先生御高承のことで今さらということかもしれませんけれども、御承知のように、普通抵当の場合にも民法上、これは民法三百七十四条でございますが、最後の二年分の利息、損害金も抵当権設定額を超えて担保されるということもございます。また、民間の金融慣行もございますので、私ども、大体二ないし三割借入予定額を上回る極度額で設定している例が多い、かように承知をいたしております。
○大矢委員　そこが私の問題にしたいところであります。民間でもやっていると言いますけれども、必ずしも民間はやっておらないわけであります。やっておるところもあるかもわかりませんけれども、通してやっておらない。この役所だけがそういう二〇％なり三〇％やっておる。
　そうなりますと、今申しましたように、一千万の担保がございますと、大体八掛けで、従来この民法が改正になりますまでは八百万円借りられたわけである。しかし、八百万円借りようといたしますと、その二〇％の前に三〇％つけなければなりませんから、大体二百四十万というものが要るわけである。そういうことでございますので、一千万の担保では、従来借りられておったものが根抵当になりますと借りられない。どちらが得か損か、御本人が自由に判断をしてくださいということでありますけれども、役所関係のそういう抵当は必ず他の金融機関よりも一番につけてくるということをまず言います。そしてそれがずらされまして、その前に、今言われましたように、二〇％ないし三〇％上積みしたものをつけてくるということになりますと、やはりその担保力がだんだん足りなくなってくる、後の金融機関の金融が難しくなってくる、こういうことであります。
　そして、私は理事長にお伺いいたしたいのですけれども、先ほどから申されましたように、各金融機関だけでなくして、環衛公庫の方でも審査をされて金額が多いと決定される。そのものについて、やはりそういう債権の保全ということで、先ほどから言われておりますように、一〇〇％の担保力を認めないわけであります。八〇ないし六〇ということを言っていらっしゃいますけれども、もう既にそのときに余分にとっておる。それにもかかわらず今度は、根抵当だからということでこれに二〇％、三〇％足していく。こういう公の金融機関の姿勢、私はそれが不思議でならぬわけであります。
　このことによって、皆さん方が一体どういう審査をしていらっしゃるのか。五年間という年月でございますとか、また十年というような長い年月でございますと、二〇％といいますと、やはり一年ないし二年そういうものが——よほどの社会的な情勢の変化でございますとか、取引のあれで自分がこうむったことで、自分の意思に反して事業がうまくいかなくなることはあると思いますけれども、皆さん方がしっかりそめ審査をしていらっしゃって、それがなぜそのようなものをとらなければやっていけないのか、そういうことが一つございます。
　そしてまた、この根抵当というのは御承知のように減らないわけであります。抵当権というものは、それが半分に減りますと半分に減るわけであります。一（いち）つけましても、その次には、半分返しておりましたらそのときの効力は半分しか及ばないわけであります。しかし、根抵当というのはもうずっとこのまま、幾ら返済をいたしましても最後まで及ぶわけであります。もし万が一途中でその事業がだめになりましたときに、まずいい言葉で教えてもらいますのは、金利の方に負担をいたしませんから先にお金を入れなさい、そうしたら元金に全部充当いたします、そして、最後に金利のことは相談しましょうということになります。そういたしますと、最後になりますと、これだけの根抵当があいておりますから、今までの金利を合算いたしますとこれだけいただきたいということで、話がそこから進むわけであります。抵当権の場合は、もし事故がありましたら過去にさかのぼって二年、これ以上は取れないわけであります。そういうような不利益とか利益というものを十二分に——私も、勉強させていただいたからわかりました。一般に借りに来る人は、役所を信じて、いいことを教えてもらって、言うとおりやってもらっている。そういうことを一々説明をして、原則的には抵当権でいくんだ。しょっちゅう借りかえ借りかえでやると言いますけれども、きょう借りてまた半年先に借りるというようなことではないと思います。そういうことでございますので、やはり抵当権でやっていくということを原則にしていただきたい。
　そして、根抵当という制度をどうしてもやるにいたしましても、この二〇パー、三〇パーというのはまず環衛公庫に限ってはおとりにならない、おとりにならなくても債権の保全は既に八〇パーということで十二分になっておる。そういうことでまず、増し担保と申しますか、二〇パー、三〇パーをとると言われたその考え方に対して、環衛公庫そのものが、理事長そのものが、自分たちの、庶民の金融としてこれに対して前向きで、従来のものを解消してもらう、このことをお願いいたしたいと思いますけれども、いかがでございますか。