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○迫田参考人　動燃事業団が事業を行うに際しましては、国の方からお金をいただいておるわけでございますが、それが出資金という項目とそれから補助金という、大きく分けますと二つの項目をいただいているわけであります。
　補助金は、本社経費のように一般の管理費系統、それから出資金は事業系統の金、こう御理解いただければいいと思いますが、資本金でいただいた金で、仮に研究をするというときに、機械設備をつくります。それが次年度以降、減価償却という形で損益計算書に出てまいりますが、それは損失というかっこうに出ます。それから研究開発をやる場合がございますが、それは当年度で費用に載せます。そういうものが損失と計上されまして、一方、事業団自体としては企業ではございませんので、それに見合うもうけといいますか、そういう収入はないわけでございます。したがって、先ほど申し上げました減価償却費あるいは当年度の研究開発について固定資産ではない一般の経費、そういうものが損金で計上されますので、その分だけが当該年度の損失に計上されて、それが次年度以降に繰り越されてまいりまして、五十四年度末では二千五百五十一億ばかりの欠損金になっておるということでございます。
○日野委員　これは資本金というふうに呼びますと、一般的には企業会計における資本金——出資金という場合、資本金ということをすぐ連想しがちでありますが、そういったものと全くこれは性格が違う金が国から出ていくというような形になって、欠損金というのは非常に膨大な額として対照表上の処理をされていくわけであります。この額を見てみますと、何としてもこれは非常に額が多いわけですね。こういう額は、出資金というような呼び名をつけるよりは、むしろ実態に沿った補助金というような形で国の方で出資する方がいいのではないかというような考え方も成り立ち得るわけなんですが、ここらについてのお考えは、国の側としていかがでしょうか。
○石渡政府委員　先ほども参考人から御説明申し上げましたが、国の出資ということと補助金と二つに分かれておりまして、現在、人件費等の一般管理系統の費用に対しては補助金、それから研究設備等の投資に対しては出資金という形で行われているわけでございます。
　御指摘のように、全額といいますか、補助金とすれば欠損金という形で残らないではないかという御指摘でございますが、特に研究開発関係の経費に充てられるものも補助金にするということについては、若干の難点があるわけでございます。まず、研究開発はそれぞれ息の長い研究開発でございますので、成果が上がってくるまでには相当の期間を要するということでございまして、いずれ何らかの成果は上がってくるわけでございますが、その成果に対しましては、国として出資という形で、ある持ち分と申しますか、ある権利を保有しておいた方が国にとって有利ではないかというような判断、また、ナショナルプロジェクトでございますので、それぞれのプロジェクトに対する主導権と申しますか、国が主体性を持って進めるという性格から申しまして、やはり補助金ということよりも出資金の方が性格上なじみがあるのではないかという点。さらには、補助金につきましては、当然のことでございますが、使い方について非常に厳しい制約がございまして、何年にもわたって長期的に投資をしていくという場合に、補助金では非常に使いにくいと申しますか、なじまないという実態もあるわけでございまして、そういうようなことが幾つか重なって、現在の出資金及び補助金という形におさまっているというのが現状であるわけでございます。
　一方、私どもといたしましても、年々欠損金という金額がだんだん大きくなっていくという点については、はなはだ奇妙と申しますか、奇妙とは違うわけなんでございますけれども、かっこうが悪いという実感を持っておりますけれども、現在、横並びの話といたしまして、一般にもそういうふうに処理されているという実態にあるということでございますので、そういう意味で、にわかにこの制度をいじるということには、なかなかならないだろうという実感を持っているわけでございます。
○日野委員　いま、出資金としておいた方がいいのだという話は、一応これは名前のつけようだというようなところも一部ございますね。要は、問題は、国の側がいかにそれぞれのプロジェクトを推進する事業団なり法人なりにコントロールの機能を持ち得るのかという、そこは行政指導において十分にカバーできるものだというふうに私は思うのです。
　ただ、私、ここで非常に奇妙に思いますのは、こういうプロジェクトをつくって、出資金という名前の金を出す。それでは事業団の負担するといいますか、事業団が持つ積極財産、消極財産、これらについて一体どれだけの権利や義務を国が負担するのかという問題は、なかなかわかりにくい点でありますが、この事業団の欠損金——欠損金という名目が、すぐに国の責任として負担する金であるかどうかということはまた別として、よく株式会社の場合は有限責任である、個人の場合は無限責任であるというような話をいたしますが、この事業団の債権債務については、国としては有限責任なんでしょうか、無限責任なんでしょうか。
○石渡政府委員　国は、事業団に対して出資者の立場にあるわけでございますが、そういう立場から、仮に事業団が解散するという場合には、その残余財産の分配を受けることにはなっているわけでございます。
　それで、この場合の残余財産の分配につきましては、仮に事業団が債務を弁済いたしましてなお残りがあるという事態で、出資額に応じて、その出資額を限度として分配を受けられるということになっているわけでございます。
　ただ、債務を弁済し切れない場合には、逆に出資者がその割合に応じまして弁済を行うというケースがあり得るわけでございますが、事業団の場合にはそういうことは定めていないわけでございます。したがって、マイナスになっている場合には、それ以上の出資義務は負わないということでございますので、その点に着目いたしますと、出資者は残余財産がなければ分配を受けられないということでございますので、出資金を限って責任を有するという立場での有限責任であるというふうに判断されると考えます。
○日野委員　動燃事業団について解散をする、清算手続をどうするなどということは、また後で法律で決めることなのでございましょうけれども、かなり重い負担を将来背負わざるを得ない立場ではないかなと私は思うのです。
　というのは、核燃料それから核関係の動力炉をいじるわけでありますから、当然廃炉の処理をも含めて廃棄物の処理はかなり後々まで、先の長いアフターサービスをしなければいかぬことになりますね。これらの処理は一体どういうふうにするわけなんでしょうか。そういう基本的な構想なしに、プロジェクトだけ進めていこうというわけにはちょっとまいりませんね。そこらはどのようにお考えですか。
○石渡政府委員　廃棄物は、低レベル、高レベルあるわけでございますが、廃炉も含めまして廃棄物の処理、処分の体制あるいは技術開発といったことも、この動燃自身の開発すべきプロジェクトとして非常に重要な位置づけがされているわけでございます。
　ただ、タイミングといたしましては、まだ緒についたという段階ではございますけれども、その技術をみずから開発し、そして最後には処分ということまで、動燃が恐らく事実上将来ともしょっていく任務になるのであろう、このように考えているわけでございまして、動燃のケースを考えてみますと、みずからその技術を開発し、みずからがその処理あるいは処分の任に当たるという性格の特殊法人になっていくのではないか。これはまだ個人的な考えではございますが、そのように考えているわけでございます。
○日野委員　これは、一般の企業なんかであれば最初の設立をするときから、法人格をなくして全部清算手続が終わって解散してというレールはきちんと敷かれているわけですね。ところが、このような事業団についてそのレールが全くないというのは、非常に奇異な感じが私はするわけです。先の方のレールも敷かずに、まずさしあたって事業団の発足だけさせてしまう、そして国の金をどんどんつぎ込んでいく、それから民間からも金を吸い集めていくということになると、そういうプロジェクトのあり方といいますか、プロジェクト推進主体のあり方というものについて、私は非常に病的な感じがするのですが、そのことはまた別の機会に問題といたしましょう。
　ただ、この膨大な負債というか、全然生産部門ではない部門に膨大な資金の投下を国としてはこれからもやらざるを得ないのだ、たとえば廃炉をどのように処理していくかという、そういった資本の投下は国としてやらざるを得ないのだということになることだけは間違いないですね。
○石渡政府委員　当面は、こういう状態が続くと思います。
○日野委員　まあ、その問題についてはまた別の機会に取り上げることもあろうと思います。
　それで、いまマイナスの財産の方の話ばかりしたわけですが、動燃はもうからないのだというお話が先ほどから出ているのですけれども、私は必ずしもそうばかりではなかろうというふうに思うのですね。動燃としては、会計の仕方まできちんと決められておりますし、財務諸表も出さなくちゃいかぬということで、財産の蓄積ということはそれなりにいろいろ努力をしなければならないと思うわけであります。もちろん動燃の業務というのは、動燃事業団法の二十三条にいろいろ書いてあるとおり、研究とか開発というようなことが主な業務の内容になってくるわけでありますが、これらからかなりの財産は取得できると私は思うのですね。
　たとえば工業所有権の関係がございます。五十四年度の財産目録を見てみますと、固定資産の部の「動力炉資産」の関係で「特許権」とか「実用新案権」が一応計上されているわけでありますが、私はこれらを見て、この特許権や実用新案権というのは、もっと価値があってしかるべきものではないかというような感じがいたします。ここでは、たとえば「特許権」を見ますと、「液体金属中の不純物検出法等」ということで「等」の字がついてまとめられておりますが、これらの工業所有権は本当はもっともっとあってしかるべきだろうし、もっと高く評価してしかるべきものもいっぱいあるのではなかろうかというふうにも思うのですが、これらは大体何件ぐらいあって、どのような評価方法をもって評価されているのか、概略御説明いただきたいと思います。
○迫田参考人　御説明いたします。
　工業所有権の件数でございますが、本年の九月三十日現在、工業所有権は二百三十九件でございます。
　そして、これの評価の方法でございますが、現在、当事業団で評価いたしておりますのは、その工業所有権の出願料あるいは弁理士の報酬、その他登録に要する費用を取得価額としてバランスシート上に評価をするという原則で評価をいたしております。工業所有権の評価方法といたしましては、その工業所有権の取得の基礎となった試験研究費用に幾らかかったかというものを取得価額に計上するという方法もあるわけではございますが、どの試験研究費がこの工業所有権に結びつくかということは、把握が非常にむずかしい問題でございまして、一般の会社におきましても、他から工業所有権を購入したら別でございますが、自分のところで開発をした工業所有権というものは損金でというか、その試験研究費で落としていくというのが通常でございます。したがって、企業会計原則上は保守主義というのが原則でございますので、幾らに評価するかというのは、まだ売れもしないものでございますが、自分では価値があると思って幾らで評価をするというのは非常にむずかしゅうございまして、それで、実際の取得価額で評価をするというのが一般的な原則になっておるようでございますので、当事業団もそれに従っておるわけでございます。中には、いざ使うときには、いろいろ将来価値があるものがあるとは思いますが、これをバランスシート上に評価をして計上するというのは、なかなかむずかしいのが現状でございます。
○日野委員　いまおっしゃられた保守主義、これはまさに理由のあるところでありまして、そのように扱われておることは私もよく知っているのでございますが、これは利益との見合いがあって、そういう取り扱いを企業なんかはやらざるを得ないことはよくわかるのです。ただ、この事業団なんかになりますと、そのような配慮をするのは必ずしも妥当ではないようにも私、思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○迫田参考人　先ほど来、バランスシート上の欠損金のお話がございましたので、それに関連してちょっと……。
　御指摘のように、二千五百五十一億ばかりの欠損金がございます。この意味は、資本金五千百三十一億のうち二千五百何がしは食いつぶしておるというか、実際に減価をしておるということでございまして、これはバランスシート上の計算過程で出るわけでございまして、この二千五百五十一億を動燃事業団が借金をしておるというわけではございません。それは固定負債として三百六十四億がございますが、これは問題というか、一般企業で言えば、幾ら負債を負っておるかというのが問題だろうと思いますが、そういう認識でわれわれはおるわけでございます。それで五十四年度で言いますと、五百五十三億ばかりの純損失が出ておりますので、これを余り出さないために、取得した工業所有権を幾らに評価するのかちょっと問題でございますが、一番手っ取り早いといいますか、考えられるのは、そのために幾ら試験研究費を投じたかということを、何がしかの推定をしてやればできないことはないと思いますが、それは、現実の処理としては、動燃全体が試験研究機関でございますので非常にむずかしいということで、一般の企業会計で行われているような処理方法をとっておるのが現在の状況でございます。
○日野委員　二百三十九件に及ぶ工業所有権がある、これなんかは残余財産として分配する場合、どんなふうな分配をすることになるかというのが一つの大きな問題になってくることになりますね。その場合、どんなふうな分配になるのかという点がまず一つ、どうしても行き当たらざるを得ない疑問でございますので、どんなふうになるのでしょうか。
○石渡政府委員　まだ現実の問題ではございませんので、一般論になってしまうわけでございますが、動燃事業団法の第四十二条で、事業団が解散した場合には、残余財産があるときは各出資者にその出資額を限度として残余財産を分配するということになっておりまして、工業所有権の場合も、残余財産として残った場合にはこの規定によりまして出資者に分配されるということになると考えます。この具体的な方法でございますが、やはり原則的には、それぞれの工業所有権を金銭的に評価する、そして金銭という形で分配することになると考えるわけでございます。具体的には、その時点におきまして、その生産に携わる者が各出資者と協議をして決めていくということになろうかと存じます。
○日野委員　先ほどから私、言っていますのは、観念的には、これはいずれ残余財産を分配するということは考えなくちゃいかぬ。その場合、国の膨大な投資をしてきて開発して自分のものとした工業所有権を一体どうするかということは、国として非常に重大な関心を持たざるを得ないので、私、ここのところをしつこく聞きました。そこらについても、帳簿上の評価にすぎないという考え方をとらずに、きちんとした評価は必要になるであろうということをここでは私、指摘をしておきたいと思います。いずれまた別の機会にここなんかも聞きたいのです。
　ところで、これとも関係するわけですが、事業団の職員は出向者とプロパーの職員と二通りに分かれるわけですが、出向者の比率はいまどのようになっておりますか。
○迫田参考人　事業団の職員の中には出向者がございます。どの程度かというお話でございますが、これは五十五年十一月一日現在で、総人員二千六百二十二名のうち国からの出向者九十九名、民間から四百五十五名、計五百五十四名で、総人員二千六百二十二名の二一％に当たります。
○日野委員　問題は民間からの出向者でございますけれども、民間からの出向者は大体どのくらいの期間、事業団に平均していることになっているのでしょう。そして、民間から来た出向者はいろいろな研究部門なんかに入りますと、そこで得たいろいろな技術、ノーハウというようなものを、それぞれ自分が出てきた元の事業体にもたらすことになると思いますが、そこいらと、その事業団との財産的な関係といいますか、工業所有権なんかをめぐっての関係はどのようにお考えになっておられますか。
○迫田参考人　民間からの出向の期間でございますが、例外は別といたしまして、二ないし三年したら出向元へ帰るというのが現状でございます。
　事業団が発足した際に、先生十分御承知でございますが、この事業団がいろいろな開発を行うに際しましては、原研、大学、国公立の試験研究機関あるいは民間企業等からの参加を求めて、官民一体となってプロジェクトを推進する、こういう性格で事業団が発足して現在まで来ておるわけでございます。したがいまして、民間からそれ相応の技術を持った人に来てもらいまして、動燃の研究開発に役立てていただいて帰っていただくというのが現在の状況だろうかと思います。
○日野委員　当初より民間からそうやって出向してきた人たちは、動燃でいろいろ研究をやるその成果というのは、そのまま出向元の事業体に持ち帰る。これは当然のことというふうに考えてよろしゅうございますか。
○迫田参考人　事業団に出向していただいておる出向職員につきましては、事業団のいろいろな規定がございますが、そういう諸規定、動燃の職員でございますので当然その規定を遵守していただく。したがいまして、業務の成果、その発表、寄稿あるいは工業所有権等につきましては、それぞれ事業団職員としての制約を受けております。それから、開発上重要な資料等は開示制限を課しております。開示制限を受けておるような資料につきましては、出向解除の時点で、出向元へ帰られるときに返還を求めて返していただくということでございます。ただ、頭の中に入っておったものを置いていけというわけにいきませんので、事業団で二、三年いろいろ研究に携わったということがその人のプラスになれば、そのプラスを持って民間に帰られるということはあろうかと思います。
○日野委員　出向元は、事業団に自分のところの社員なり従業員を出向させれば、かなり多くのメリットがあるわけでございます。では、どういったところから出向者を採るのかということは、やはり大きな問題になってこようかと思いますが、一体どういう基準で出向者を採っているのでしょうか。
○迫田参考人　具体的にどういう人を採るかということでございますが、動燃はいろいろな仕事をやっておりますので、それにふさわしい知識、経験を有していた人を動燃が採用しまして、動燃の研究に役立つような人に来ていただくというのが一般的に言えば方針でございます。
○日野委員　方針としてはそれは当然のことです。まさか数学しかやったことのない人を再処理のどこかの部門で使おうかといったって、それはなかなか無理なことでございまして、一般的にはよくわかるのですが、国としてナショナルプロジェクトを推進するためにやっている事業団だということになれば、ある程度の基準というものは必要になってくるのではなかろうかと思うのです。たとえば、そこらの何か小さい核関係の仕事をやっているところから、ではうちからも使ってください、なかなか優秀な男ですよということを言ってこられた場合、一体どうするのかという問題がありますので、やはりそこらはちゃんとした基準でもないと、出向者の受け入れについては大企業からばかり受け入れるとか、そういった問題が出てきはしないかというような心配を持たざるを得ないのですが、いかがでございますか。
○迫田参考人　実際に出向していただいているのは、確かに大企業が多いと思います。というのは、どうしても動燃事業団の研究開発に必要な人員というのはそういうところにいるというのが現実でございます。ただ、実際に採用する場合に、個々の会社に話すというのはいろいろな部面で問題があろうかと思いますので、そういう業界の集まりといいますか、何々工業会というようなものがございますが、そういうところを通じて人選を依頼するというのが実情でございます。
○日野委員　そうすると、人選もそういった業界に任している、勢い、でかいところからばかり人が集まってくる、当然動燃でいろいろやったことの蓄積も大企業や何かの方に多く流れていく、そのように考えてよろしゅうございますね。
○迫田参考人　だれを出すかというのを全く向こうのといいますか、民間の会社に任せるということはございません。こちらで必要な人員、どういう職種でどういう知識にたけた人が必要かということを基準として動燃に出向していただいておるわけでございまして、それがまさに動燃の事業、研究開発を推進するのに役立っておるとわれわれは考えておるわけでございます。
○日野委員　人の問題ですが、そうやって動燃に来ていろいろ知識を身につける、そのこと自体は悪くはないのでしょうけれども、動燃が得た情報、ノーハウ、こういったものがどんどん民間の大企業に流れていくことが、果たして国でこれだけの投資をしながら進めているプロジェクトとして妥当なものであるかどうか、国側はどういうふうにお考えになりますか。
○石渡政府委員　官民の力を結集してというたてまえから申しますと、そういうできるだけ優秀な方に来ていただいて、一緒になって研究開発を進めていただくということについては、その比率についてはいろいろ御意見がございましょうが、そういったような点はあっていい姿だと思っております。ただ、非常に貴重な、技術的な知識が無制限に流れてしまうというようなことについては、それなりの規制と申しますか、チェックがなされるべきであろうと思うわけでございます。先ほど来参考人も、その点についてそれなりの措置はしておるということを申し上げていたと理解したわけでございますが、そういう点につきまして疑義のないように私どもも気をつけてまいりたいと思っております。
○日野委員　原船事業団についての大山レポートだったと思うのですが、出向者は事業団に来て技術を盗む、そこまでの言葉を使っていたかどうか、いま記憶が定かでありませんけれども、技術を自分たちのものにしていくことだけを目標にしていたような節もあるという指摘もありましたので、ここらは、国として膨大な金をつぎ込んでいるのですから、国の財産として残すべきものはきちんとしておかなくてはいかぬと思うのです。
　同じような観点から見ますと、事業団に対する民間からの拠出金、これについても問題は大分あると思うのです。拠出金の中には出資もありますし、出損金もある。出資と出損金については、それぞれ残余財産の分配請求権——請求権というところまで言葉を使っておりませんが、それにあずかる権利が一応あるのだというような考え方がとられているようであります。そうすると、ここでいろいろ開発した貴重な財産が、そういった拠出金を出したところにばかり流れていく。また拠出金を出したものがその成果を利用する可能性を持つわけでありますが、拠出金を求める場合にも何らかの基準をもって求めているわけですか。
○迫田参考人　拠出金といいますと、出資金、出指金、寄付金、三種類ございますが、これを相手方といいますか、民間から求めておるわけでございます。企業の考え方といたしまして、大別いたしまして電力会社、それから原子力の五グループのメーカー、銀行協会等から拠出を求めておるわけでございます。実際に募金に当たりましては、電力会社の場合は電気事業連合会、原子力五グループの場合は日本電気工業会等に拠出方の取りまとめを依頼いたしまして、拠出をいただいておるというのが現状でございます。
○日野委員　拠出を求めるに当たって、その比率として、大体かかる金のうちどの程度を民間からの拠出金に求めようとしておられるのか、実績はどうなのか、いかがでございますか。
○石渡政府委員　民間の拠出を求めたケースといたしましては、一件が新型転換炉「ふげん」のケースでございます。それからもう一件が、これから拠出を求めていくわけでございますが、高速増殖炉「もんじゅ」の建設費についてでございます。
　基本的な考え方は、それぞれのプロジェクトごとに拠出していただく民間サイドと十分協議をして決めていくということでございますけれども、新型転換炉の場合は、建設費のちょうど半分に相当する三百四十二億の民間拠出が行われたわけでございます。高速増殖炉の場合は、全体で約四千億と推定されておりますので、その二割に相当いたします八百億円の民間拠出を予定しているわけでございます。この両者のそれぞれの金額が決まってまいりました基本的な考え方は、大体同程度の軽水炉を建設する費用を民間からの拠出に期待するというのが、金額が決まってくる基本的な考え方であったというふうに理解をしているわけでございます。
○日野委員　「もんじゅ」については、最初は半分は民間からということだったという話はわかったのですが、実績としてどうですか、半分民間からの拠出を得られるわけですか。
○石渡政府委員　「ふげん」につきましては、完全に五〇％に相当する拠出を得たわけでございます。それから「もんじゅ」につきまして、当初、やはり「ふげん」と同じようにという考え方があったのは事実でございますが、その当時「もんじゅ」の建設費は約三百五十億円ぐらいであろうというふうに想定されていたわけでございます。その後の検討によりまして、約十倍以上、四千億ぐらいかかるということでございますので、いきなり半分ということではなくて、やはり同程度の電気出力の軽水炉の建設費に相当する額というような考え方で、原子力委員会で検討の結果そういう考え方に傾きまして、約二割に相当する八百億円の拠出を求めるということに落ちついたわけでございます。
○日野委員　どうなんですか、これは当初の目標、少なくとも比率の点から言えば大幅に後退せざるを得なかったわけでありますが、もっと出してくれと民間に言って、民間は出すのですか、それとも民間は出さないのですか。
○石渡政府委員　やはり民間の負担能力といったこと、それから高速増殖炉の実用化の時期等に絡みます期待されるであろう利益といったこと等々が総合的に配慮されまして、この金額あるいは比率が決まってきたという次第でございます。
○日野委員　民間というのは敏感ですから、自分たちに役に立たないと思ったら金を出さない。それは非常に敏感だと思うのです。先ほど私が言いました民間の感覚と政治の感覚といいますか、政治的なプランニングのギャップといいますか、そこらはかなり大きいような感じがするのですが、率直に言ってどうですか、その感覚のずれはあるのかないのか。
○石渡政府委員　それぞれ立場の相違から来る判断の相違というのはあり得るかと思いますが、そのプロジェクトの必要性、重要性についてはそう認識が違っているわけでもございませんので、十分話し合いによって一致点が見出せるということかと考えます。
○日野委員　実はもっと質問があったのですが、ちょっと時間がありませんから、どうせこれは後でまた別の機会をとらえて、同じ問題については少しシリーズ的にやりたいと私は思いますので、次の機会に譲ります。
　きょうは、これで終わります。
○塚原委員長代理　八木昇君。
○八木委員　大臣は四十五分にしばらくの時間退席されるそうですから、二問ぐらいしか聞けないかと思うのですが、大臣に二、三御質問をいたしたいと思います。
　一つは「むつ」の問題です。参議院でさんざん質問があったのでありましょうが、またきょう参議院で法案は成立したそうでありますが、今度大臣は佐世保の方に行かれたようであります。そのとき受けられた印象ですね。もちろん期限内に修理を完了して、佐世保から「むつ」は出ていくというお考えに変わりはないと思うのですが、実際に現地に行かれて、修理は完了したとしても出ていく先がまだ決まらないということから佐世保になおとどまる、それはもうほとんどできないという印象を受けられたと思うのです。だとするならば、今後一体どうなさるおつもりか。そして、それは再び大湊の方に、何とかということで話をしていかれるのではないかと思うのですけれども、そういう点について最初に大臣のお考えを伺いたいと思います。
○中川国務大臣　今回佐世保に参りましたのは、就任当時から、一度地元の皆さんにあいさつをしたい、関係者にお礼も申し上げたい、さらには「むつ」の工事の進捗状況、工事状況を視察いたしたいと思っておりましたが、機会を得ませんで、先般行ってまいったわけでございます。
　感想としては、工事は非常に順調に、まじめに一生懸命やっておりまして、第一期工事は予定どおりできるのではないかというふうに思っております。第二期工事については、いま事業団と業界との間で話し合っておりまして、そう遠くない機会に発注も行われるという状況であり、総計いたしましてこれが期限内にできるかどうか、何としても期限内にやりたいということで努力をしておる状況でございます。
　地元との話し合いでは、主として五者協定を守ってほしいということ。中でも特に関心が深かったのが、新定係港を決めてもらいたい。決まらぬということを理由にして居座るのではないかというような御意見もありましたが、私としては、新定係港を早急に決定をして五者協定を守ると同時に、したがって居座るというようなことは考えておりません。そこで、新定係港については陸奥湾の大湊にもう一度御検討願えないかということで御提示してございます。それに対して水産関係者からは、増養殖をやっておるところであるから、四者協定が守られないことは遺憾である上に、増養殖に影響のある大湊は困る、こういう返事が来ております。しかし、私の方としては、今度は安全なものにして増養殖には影響を与えないから、それでもなおかつ与えた場合には責任を持ちますからどうかということで、ボールを投げ返してございます。一方、知事さんの方からは、安全性について地元が納得できるものでなければならないという意見がありました。その安全性について納得のいくようにいま詰めておりまして、月末には知事さんと私との間でそういった点についての話し合いを持つことになっております。こういうことで地元の皆さんに御説明をして帰ってきたということでございます。
　その後日程が詰まりまして、二十八日、あさってには、安全性について私と知事さんの間に話し合いをして、少なくとも、知事さんや市長さんもお越しいただくようになりますが、なるほどという案を示したい、こう思っておるところでございます。
○八木委員　時間がないのですが、佐世保の方について申しますと、朝日新聞が西日本地域では記事で報道をいたしておるのです。
　ＳＳＫの坪内社長は、二十四日朝の新聞に載っておるところによりますと、「むつ」はもともと政府、県、市などがＳＳＫ抜きで五者協定を結び、黙ってＳＳＫに入ってきた、しかも造船所中央の岸壁を使っているために修繕船の工事等ができない、月に一億円の利益をふいにしておる、月四千万円の係船料では引き合わない、メリットがない以上、来年十月の期限が来たら出ていってもらうと明言をしておるわけであります。これは、あるいはお読みでないかもしれないと思って発表をしたわけです。
　そこで、大湊との交渉をされるについては、知事や市長がどういうふうに言うかは別としまして、一体「むつ」を今後どうするのかということを明らかにしていただかなければ、皆さん納得をしないと思うのですが、どういうふうになさるのですか。大湊港の岸壁で出力上昇試験をやる、あるいはそうではなくて、知事あたりがもし考えるとしても、洋上か何かで一定のテストあるいはほかの地域で一定のテストがなされて、安全だということが明らかになってからしか受け入れるとしても受け入れられないというようなことを言っておるような報道もあるわけですが、いきなり佐世保を出て洋上テストをやって、それから陸奥へ行くというようなことなのかどうなのか。
　それから、「むつ」はあと五年間で期限が切れるのですが、五カ年間たった後には事業団としてはどうなさるのであるか。陸奥の岸壁に半永久的に係留し続けるおつもりなのかどうなのか。そこいら辺についての政府の見解、そういうもの等を、この際明らかにしておいていただきたいということです。これは細々とした答弁は要りませんから、大臣から御答弁いただきたいと思います。
○中川国務大臣　ＳＳＫの坪内社長の記事は、私も読んでございます。そういった主張を持っておることも承知いたしております。
　それから「むつ」の今後でございますが、大湊に帰った場合どういう試験の方法をやるのか、あるいは準備も要りますし、試験をやった後どうするか、長期的なこと、短期的なこと、いろいろございますが、実は長期的なことだけはっきり言えるのは、実験航海を行って、五年間になるかあるいはそれをオーバーするか、かなり長期の間試験船として運転航海を行って、次の経済船をつくるまでのデータをとる船として使命を果たさせたい、これははっきり言えると思います。その過程をどういうふうな形でやっていくかについては、知事さんとの間でその辺を話し合いたいと思っておりますので、いまここで科学技術庁としては洋上試験をやることに踏み切ったとかいうようなことは、もうちょっと時間をかしていただいて、知事さんとの話し合いができた段階で明らかにいたしたいと存じます。長期的な構想はそういうことでございます。
○八木委員　そこで、いま質問をいたしましたから、ついでにそれにかかわる部分を局長に伺いたいのですが、いまのようなことではとうてい話し合いがつかないと私は思うのです。それで、佐世保の場合には核封印をして、そして単に遮蔽を中心とする修理の工事をやるということであったのですが、今度は違うわけですね。でありますから、そこいら辺は具体的に明らかにされなければならない、こう思うのです。
　それから、特にいま大臣に質問をしたのですけれども、「むつ」を後一体どうするのか、つなぎっ放しで五十年も百年も大湊港の岸壁に置いておくのか、あるいは何か船体ごとおかの上に揚げるというのか、あるいは、それは事実上不可能なことだと思うのですけれども、原子炉だけは取り外してどこかへ持っていくというのか、そういったところまで当然問題になると思います。そこいら辺の見解を明らかにしてもらいたい、かように思います。
　それと、少し前の方に戻りますけれども、やはり非常な懸念というのは、岸壁でのテストをやるとしても、あるいは洋上でその後やる場合でも、事故が起きないという保証はないわけです。そういうことについての懸念等は当然強く出されると思いますから、そこの点も含めてお答えをいただきたいと思います。
○石渡政府委員　昨年、原子力委員会の原子力船研究開発専門部会で、「むつ」の利用と申しますか活用方法につきましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、十分なデータの取得に努めて、その成果を次の経済性を重視した改良舶用炉の研究開発に十分フィードバックするんだということ、それから「むつ」をそういう研究材料として十二分に活用いたしました後は、「むつ」という船の一生を通じてのデータを取り尽くすんだということで、いわゆる解役と申しますか、そういうことまでのステップを考えるという前提に立っております。
　したがいまして、そう何十年もつなぐということでなくて、そのころまでに開発されておりますでありましょう廃炉技術研究の成果あるいは海外でのサバンナ号、オット・ハーン号の事例等も参考にいたしまして、一番合理的な方法で恐らく解役ということになろうかと思いますが、恐らくその時期といたしましては、改良舶用炉の研究開発等のスケジュールも含めまして、十年ないし十五年後という話になろうかと思っております。
　それから、少し前の話といたしまして、実験の進みぐあい、また進め方、どのようにやるか、またその安全性をどのように十二分に担保していくかということにつきましては、現在県の当局ともいろいろ技術的な話を詰めている段階でございまして、当然先生の御指摘のような点につきましても、目下、非常にホットな議論を交わしているというのが現状でございまして、できるだけ早く両者の合意に至りたい、このように考えているわけでございます。
○八木委員　きょうは、実はほかのことを質問しようと思っておるのですけれども、ちょっと参考までにお聞きをしておきたいと思うのですが、原子力潜水艦がずいぶん多くすでに就役をしておるわけですね。古い型のものはやはり事故が起きたりしておる、原因はわかりませんけれども。先般ソ連の原子力潜水艦の事故がございましたが、そういう原子力潜水艦等の退役原潜といいますか、そういうふうなものは一体どういうふうに処分をしておるのか、そういうことを研究なさっておるでしょうか。そして何らかの把握をなさっておるでしょうか。
○石渡政府委員　潜水艦に関します情報につきましては、私ども一切入手をしておりません。ただ、任務を終えました船をどう処分しているのかという点につきましては、確かに興味のあるデータでございますので、何とか情報を得たいものだと思います。
○八木委員　もともと原子力艦船というのは、そういうやはり大きな問題を抱えておるんだということを指摘しておくにとどめたいと思います。
　そこで低レベル廃棄物の海洋投棄問題について、これもほんの二、三、この機会に伺っておきたいと思うのです。
　第二次の説明団ですか、が行かれたですね。サイパン島で八日に行われたということでございますが、今後第三次等を派遣されるようでありますけれども、そういうふうに一回り、太平洋諸国を回ることによって、一定の、古い言葉で恐縮ですが、仁義を尽くした、こういうふうにお考えになるわけですか。
○赤羽政府委員　御指摘のように、八月に首脳グループに対しまして、まず説明をいたしました。そのときにかなり多くのところから、そこに来られているのは知事やそういった首脳の方でございますので、もう少し詳しい話をそれぞれの国に来て説明してくれという要求がございました。それにこたえまして、御指摘のように今回三つのチームを派遣いたしました。主として技術的な説明、安全性の説明等を行いつつあるわけでございます。そういう事情でございますので、技術的な説明を何もしないということに対して、一つの、御指摘のような仁義になるかもしれませんけれども、あくまでもまず第一段階の当方の考え方を申し上げるという段階だと考えておりまして、これですべて終わりと考えておるわけではございません。
○八木委員　そこで、これも新聞の報ずるところによりますと、先方は当然この第二次の説明団の説明にも納得をしなかったようでございますが、その席に出席をしたデービス教授の指摘の点は、時間の関係上省きますが、カマチョ知事は次のように述べた、こう報道しております。「今回の説明でも、なおデータが足りない。われわれが欲しいのは、安全評価のための生物、海洋学調査の結果、安全解析の前提と計算経過、放射能の食物連鎖の評価法、ドラムかん内の放射性物質の内訳、高圧試験結果など、すべてのデータであり、これをもとにわれわれ自身で科学的な検討を加えたい」と、そういう強い不満の意を述べた、こういうふうに報道されておりますが、大体そうであったのかどうか。
　そこで、今度の一連の説明団が終わった後、どうなさるおつもりか。いまのようなものを改めて、すでにそういうデータがそろっておるならば、これは全部データもそろえて説明しなければ、とうてい先方は納得をしないと思うのですが、そうでないとするならば、十分のデータがないとするならば、それだけのことをやはりきちっとやった上でなければ、次の説明といってもそれはできない、こういうふうに思うのですが、その点お答えいただきたい。
○赤羽政府委員　カマチョ知事の発言についての報道でございますが、多分会議の始まるあいさつ等で、あるいは終わりのあいさつ等でなされた発言かと思われます。具体的にはもっと突っ込んだ説明をいたしておりますし、質問もございました。
　それから、ただいま御指摘のようなデータにつきましては、ほとんど完備しておりますので、相当分を渡してあります。ただ、翻訳のできてないものがございます。そういうものについては、口頭で説明するとか、あるいは今後英文化してわかりやすくする努力も一部するとかいうことをしていかなければいけませんが、ほとんど全部、先様の要求にはこたえたつもりでございます。
　それからなお、マリアナ以外の島につきましては、話の深さがいろいろございまして、それぞれ要求がございます。まだ説明中でございますので、全部帰ってまいりましたら、それぞれの要求に応じた資料を送る、あるいは説明を再度行うというようなことを今後続けていきたいと思っております。
○八木委員　どうもいまの答弁では私にはよくわからないのですが、大臣は、そういった関係国の了承なしに強行することは事実上できないと明確に答弁をされた。そうすると、今度また第三次の説明団が行くでしょうが、結果は第二次の場合と同じようなことでありましょう。しかし、それは一応今回説明をさらにしたのであって、また後日何らかの方法を講じたいというような御答弁のようでございましたけれども、それは結局、同じことではないかと思うのです。
　だとするならば、日本政府としては何らかの再検討ということが考えられなければならないのではないか。そういうお考えがあるかどうか。たとえば当分の間、やはりまだ試験投棄以前になすべきことを徹底的にやるとか、そして海洋投棄の試験投棄は当分の間は断念するとか、あるいは当初予定しておった投棄地点の変更あるいは再検討、そういうものを考えるとか等々のお考えはないのかどうか、そこら辺をお答えいただきたい。そうでないとするならば、一体どういう見通しをお持ちになり、そうしてやれるとお考えになっておるのか。
○赤羽政府委員　ただいままでに派遣しました、結局国別ということでは、それぞれ第一回の説明を行っているわけでございます。まだ全部終わっておりませんので総括できませんが、いままで得ました感触では、説明に従いまして、科学的、技術的な理解はかなり深まっていると認識しております。
　ただし、各国が一様に申しておりますのは、技術的な科学的な安全性だけではなくて、やはり心情的なものもあるし、それから説明だけでわからない、もし万一何かあった場合の対策とか、そういったことにさらに話を進めなければならないという感触の国もございます。
　いずれにしましても、こういう基礎的な説明をまず始めた段階でございますので、相手の出方により、今後さらに科学的な説明を深めるか、あるいはほかの総合的な説明に進んでいくか、いろいろ国によって段階があると思います。その段階を進めながら理解を深めていきたいと思っておりますので、現在まだ計画を変更するとか、投棄地点を再検討するとか、そういう段階には至っていないと考えております。
○八木委員　すでに海洋投棄が世界的にほぼ一般化しつつあるとか、そういう情勢であればまた別といたしまして、私は、事実上非常に困難だというふうに感じております。一時海洋投棄をやったアメリカ等においても、近年はやっていないわけでございます。それは、事情は日本と異なると思いますけれども、将来ともこれは問題になると思います。それはまた将来に譲りたいと思います。
　委員会がもうしばらくないと思いますので、きょうのところは非常に羅列的な質問になるのですけれども、次に旭化成の化学交換法によるところのウラン濃縮研究設備の問題について質問をいたしたいと思います。
　いま安全審査が行われておるということでございますが、どのぐらいの期間がかかるものでしょうか。
○赤羽政府委員　旭化成のウラン濃縮研究施設につきまして、原子炉等規制法によります核燃料物質使用許可申請という形で十一月五日に申請を受理し、以後安全審査中でございます。御承知のように、われわれのところでは、技術顧問を加えまして厳重な審査、たとえば臨界の安全とか、放射線管理とか、環境安全、耐震、そういったいろいろな観点から審査を行っております。顧問を入れての審査でございますし、段階を追っての審査でございますので、ある程度時間が必要かと思われます。現在のところ、まだいつ終わるという見通しを申し上げられる段階まで進んでおりません。
○八木委員　その申請書及び添付書類と申しますか添付資料と申しますか、そういうものの一切をいただけましょうか。
○赤羽政府委員　核燃料関係の申請書等の書類につきましては、いままで行政の措置が終わった後で公開するという方針でまいりました。これはなぜかと申しますと、燃料関係の申請につきましては内容が千差万別でありますし、それから研究開発段階のものは商業機密等が多うございますので、公開に当たってそういう点を整理しなければなりません。これの作業がちょっと時間がかかりますので、いままで措置後に公開するという方針できたわけでございます。
○八木委員　それでは、さらに伺いますが、現在の計画では、この旭化成の濃縮研究設備は昭和六十年度までで一応完成する、総事業費百二十億円、うち三分の二の八十億円が国庫補助ということだそうでございますが、これについては私は問題点が幾つかあると思います。今後もさらに政府の補助があり得るのではないかというふうに考えられるわけです。
　そこで、参考までに伺っておきたいのですけれども、いま人形峠で動燃事業団がやっております濃縮設備、これについて基礎的研究は理研でやったのでしょうか、そのときに費やした費用、それからそれを動燃の方が引き継いでから今日までに要した費用を説明してくれませんか。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　動燃事業団におきます遠心分離法によるウラン濃縮技術の開発の費用でございますけれども、御指摘のようにすべて国からの出資金で賄われているわけでございます。
　歴史的には、まず理研で基礎的な研究が昭和三十四年度から三十七年度まで行われました。費用は三千九百万円でございます。それから、その技術が原子燃料公社に引き継がれまして、昭和三十八年から四十一年まで約三千万円で引き続き開発が進められたわけでございます。この基礎的な研究をベースにいたしまして動燃事業団に肩がわりいたしまして、昭和四十二年度から五十四年度まで、累計で約八百億円を支出してきているということでございます。
○八木委員　相当膨大な費用を要するものであると思うのです。すでに八百億だというのですが、それは遠心分離機が現在四千台施設されておりますね。これにプラス三千台が来年十月ごろまでで完成する。この分に幾らぐらいの費用を要するのか。
　そうして、以上で一応パイロットプラントを終わったということにすぎないのでありまして、次に今度は原型プラントを今年度から設計を始めておる。五十七年度に着工をし、六十年に運転開始というのでありますが、これに一体どのぐらいの費用を要するものであるか。
　そうして、このいわゆる原型プラントと称するものは、直ちに営業運転ということになり得るものなのかどうか。そうでないとするならば、さらに今度は本格的な設備をするということになるわけでしょうが、いずれにしても膨大な経費を要するものであるというふうに考えられますので、そこら辺の数字を説明してください。
○石渡政府委員　人形峠のパイロットプラントについてのお尋ねでございますが、このパイロットプラントのみを取り上げてみますと、大体建設関係で六百億円弱ということでございます。能力は一応五十トン程度ということでございますが、現在動燃が考えております原型プラントは、その四、五倍の規模のものを考えているようでございます。
　ただ、先生御存じのように、千台、三千台、三千台と分けて、それぞれ機体の改良を加えつつ製作をし設置をしてきたわけでございまして、そういうやや手づくりに近いプロセスでございますので、一台一台の遠心機の価格は大分高いわけでございます。これは、研究開発の段階でございますので、やむを得ないという事情があるわけでございますが、次の原型プラントを考えます場合には、むしろこの開発の視点は、遠心機の量産によりますコストダウンということが大きなテーマになるわけでございまして、規模は大きくなるものの、そういう機体、遠心機のコストダウンということが図れますれば、規模といたしましては恐らく年間二百五十トン程度のものを考えるわけでございますけれども、規模はふえるにしろ、機械が非常に安くなるということでございますので、先ほどパイロットプラントで約六百億円と申しましたが、それから大きく上回るということではなかろうというふうに考えております。その理由は、主として遠心機のコストダウンが図られる、またコストダウンを図るというのが、原型プラントをやるとすればそれのメリットである、このように考えるわけであります。
　それから、原型プラントが、すなわちいわゆるコマーシャルのものであるかというお尋ねでございますが、私どもの考えといたしましては、これもまだ一つのステップでございまして、もっと規模を大きくして、量産効果ということをねらってコストダウンを図らないと、いわゆるコマーシャルプラントとしての位置づけはできないというふうに考えております。
　ただ、それじゃ原型プラントがまた中途半端なものであるということでも困りますので、むしろいまの考え方といたしましては、大きなコマーシャルプラントを考え、その一部を先食いするという形での原型プラントの建設ということが考えられないものかというようなことを考えている次第でございます。
　いずれにしましても、原型プラントの位置づけにつきましては、これから原子力委員会等で議論を十分詰めていこうという段階でございますので、原型プラントそのものの、やる、やらない、あるいはどういうものであるかということについては、まだ明確に申し上げる段階にはないことでございます。
○八木委員　私がくどくどとこういうことを聞いておりますのは、旭化成がいまから始めますものについても、やはり相当の経費を要することになるのではないか。それで、現在の百二十億の計画というのは、いわゆる初期のモデルプラントと言えるものだというふうに聞いております。そうすると、次の段階、次の段階、さらにもう次の段階ということも考えられるかと思うのです。そうしますと、これは膨大な経費になっていく。
　それで、これは民間私企業であるところの旭化成にそれをやらせる、そして国が補助をしていく。今後もずっと補助を続けられるのかどうか。
　たとえば、これは問題が違いますけれども、再処理事業についてはいわゆる再処理会社というのが、電力会社等の出資によってすでに発足をしておりますけれども、それについては事前に政府関係の機関でもって、再処理については十分——十分であるかどうか、すでに相当やってこられたわけでありますから、それを引き継いでやるわけでありますし、電力会社は何といったって大資本で、九つありますし、そうしてこの再処理をしたものは電力会社自身がこれを消費するわけでありますから、次元が異なると私は思うのです。一体、いきなり民間私企業にこのようにやらせていくことが適切なのかどうかという懸念であります。しかも、この化学法というのはまだ世界で実用の例がないわけでしょう。遠心分離法の場合よりもずっとまだ初歩的なものであるということを考えますときに、一体どういうことになっていくのですか、先々は。
○石渡政府委員　まず、化学法によりますウラン濃縮の技術的な特色でございますが、非常に小規模でもって、わりあいにコストが安くいけるのではないかという点が非常に魅力の一つになっているわけでございます。そういう意味で、いま手がけ始めましたウラン濃縮のモデルプラントにつきましては、五十八年度までに完成をさせまして、その後二年ほど運転をしてみる、六十年度には、その運転の成果を十分踏まえまして、技術的あるいは経済的評価が行われるというところまで決まっているわけでございます。その後、果たしてわれわれの目算どおりに、小規模でもって、しかも六十年度までの建設あるいは運転の成果を評価して、小規模ながら十分次のステップに進め得るものであるかどうかということを、その時点で慎重に判断しなければならないというふうに考えているわけでございます。したがいまして、六十年度で一応研究開発の段階は終わるのだということでございまして、その評価がどうされるかということが大きな問題になるわけでございます。
　繰り返して申し上げますが、先ほど遠心分離による濃縮につきましていろいろ数字を申し上げたわけでございますが、遠心分離は、まさにたくさんの分離機を数多く置きまして、その量産効果ということでコストダウンを図っていくということが一つの特色となっている技術でございますし、化学法につきましてはその逆と申しますか、相当小規模でコスト的に安く濃縮できる可能性があるんだという点が非常に特色になっているのだという点をぜひ御理解賜りたいと存じます。
○八木委員　そこで、もう一つ、やはり私どもが疑問を抱く点があるのですけれども、この旭化成の研究設備については、いわゆるノーハウですね、秘密技術の情報と申しますか、そういうものをすべて政府は把握しておるのですか。
　私は、技術的なことは詳しくありませんけれども、特許庁あたりから公表されるものは、一番肝心なところというのは明らかにはされていないというふうに聞いているのです。たとえばウラン溶液を投入する、そのウラン溶液をつくるについて一体どうするのか。何か酸によって溶かして溶液をつくるらしい。そのところまではわかっていても、一体どういう酸を用いてどうしてつくられた溶液であるか、あるいは交換樹脂そのものの内容というようなこと等は一切わからないわけですね。安全審査の際の申請書類や添付書類を見たってわからないと思う。政府は一体ノーハウをすべて把握しておるのかどうか。それを知らないで、その肝心なところは知らないでおるとするならば、そういうものに国の金をどんどんこれからつぎ込んでいくということは問題ではないのか。そのすべてを知っておる、把握しておるというならば、少なくとも国会の科学技術委員会のわれわれには、そこまで内容を明らかにしてもらわなければならぬ。これは初めてやることですし、しかも国の金を使ってやることですからね。いかがでしょう。
○石渡政府委員　旭化成が長年にわたりまして開発してまいりました方法、主としてノーハウが主体になるわけでございますが、今回のこの技術の開発を政府としても援助するという決定を下すに当たりましては、非常に限られた専門家の十分なチェックを経たわけでございます。その結果として、少なくとも政府といたしましては、助成を行うという判断を下すに足る範囲での技術の内容は把握したわけでございます。そういう意味で、一企業であります旭化成が、企業のノーハウと申しますか、それを非常に大事にしているという立場と、しかし、こういう非常に重要な技術であり、それを国として開発してもらいたいという判断、この二つがございまして、総合的に判断が下された、このように御理解を賜りたいと思います。
○八木委員　きわめて微妙な、抽象的な答弁でありまして、本来ならば、こういうものは何らかの公的機関でやるべきだという考えを持つのですけれども、それはそれといたしまして、それは国庫補助をしていくのが適切であるということの判断ができる程度のところまでのノーハウは把握したというような答弁でしょう。非常に了解しがたいのですが、それらの議論はまた将来にゆだねるとしまして、それでは、政府として把握し得た範囲内の部分まではわれわれに知らしていただけますか。
○石渡政府委員　旭化成が、企業が非常に苦労して技術開発した内容であるという点を強く主張しております実態が現在ございますので、企業の財産権といったような観点から、現時点でのノーハウの公開は差し控えさしていただきたいと存ずるわけでございます。この技術開発が進みまして、完成に近づいた段階での判断もまたあろうかと思いますが、現時点ではそのようにお答えをさしていただきます。
○八木委員　私の方も、それは将来の問題として当面はゆだねておきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、あとは通産関係ですけれども、原子力発電所における低レベル廃棄物の焼却設備の問題と、アスファルト固化設備といいますか固化装置の問題について、ほんの一、二点だけこの際、確かめておきたいと思います。
　まず、このそれぞれについての装置、設備の詳細図、フローシートあるいは説明書、そういうものをいただけるでしょうか。
○平田説明員　先生いま御要求の設備の図面、それからフローシート、説明の文書ですね、これにつきましては、先生に差し上げることは可能でございます。
○八木委員　その内容等については、いずれ後日の質問に譲らざるを得ないのでありますけれども、この際ちょっと伺っておきたいと思いますのは、いわゆる低レベル、高レベルという問題ですが、これは政府としては当然、ロンドン条約で明らかにされておる基準に基づいておるわけでしょうね。
○田辺説明員　そのとおりでございます。