Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　基本的に国が責任を果たすべき分野に、この法案の中身とされている事業者に対する支援ないしは債務保証だとかそうしたことが行われるということになっているわけですけれども、その点は私もやはり中心の問題がそこによって解決されるものではないということは、この法案を勉強すればするほど改めて思わざるを得ません。それに対し、政府が一生懸命考えているんだよという、そういう装いを凝らす目的だなんというところまでは申し上げませんけれども、そういう点については改めて痛感をしているところです。
　それで、それらの前提に立って具体的な問題でお伺いをしたいんですが、この法案を適用する対象事業は、法案の趣旨を生かして、私は可能な限りその点でも幅広い適用をするという立場に立つべきではないか、せめて。せめてという言葉も申し上げるんですが、その点で対象としている事業をお示しいただきたいわけであります。
○政府委員（伊藤欣士君）　本法案には、「専ら介護業務に従事する労働者」ということで、その対象の定義、範囲を決めているわけでございますけれども、具体的な対象者といたしましては社会福祉事業の中におきます特別養護老人ホーム等におきます寮母さん、それから社会福祉事業の中の各種の居宅介護等の事業に従事いたしておりますホームヘルパーさん、それから有料老人ホームのヘルパー、在宅介護サービスのヘルパー、それから在宅入浴サービス等において入浴介護に従事しておられる方々、それに民間職業紹介所の家政婦さんたちを考えているわけでございます。
○山中郁子君　今のお答えの中に、何らかのところに入るのかもしれませんが、ちょっと具体的な質問や疑問なども出ておりますので、二、三具体例について答弁をお願いいたします。
　民間の老人ホームですね、一般的に、そこでも例えば介護を必要とする方たちと必要としない方たち、したがってそこで働く人たちも介護労働というふうな範疇に入る場合とそうでない場合とが混在しているというんでしょうか、そういうケースがあります。その場合にはどういうふうに考えたらいいのかということが一つです。これは、衆議院で我が党の金子議員も質問をして一定の答弁はいただいているんですが、もう一つそこのところをはっきりしたいと思ってお伺いするんです。
　障害者の共同作業所、この場合も実質的にはほとんど介護労働と言っていい状況の仕事が多いわけです。そういう場合に共同作業所は今の御答弁の中のどこかに含まれるのかどうか。含まれるというか、専らその実態に照らして考えられるという御答弁が衆議院ではあったように私は会議録で読みましたけれども、そこのところを具体的にもう少し知りたいということです。
　それから、続けてお伺いしますが、自治体がヘルパーの方たちを家政婦会に委託するというケースがあるんですね。その場合にはその自治体のヘルパーの方たちには厚生省の側からのお金がそれなりにつくわけだけれども、そういう人たちを多く抱えている家政婦会があるわけで、その場合でもそれは余り関係なしにこの法案の適用対象の事業となるというように理解してよろしいか。そのあたりについて伺います。
　とりわけ、専らというところが具体的な問題になると、争いというのはおかしいけれども、解釈の仕方がいろいろと出てくると私は思うので、きょうは余り突っ込んだ議論はここで時間的にも余裕がありませんけれども、専らというと、それでは何％なのかという話になってくるとあれだから、私も例外的なものはともかくとして、普通常識的にそういうものがある場合には適用とするという柔軟な考え方の基本だけをお示しいただければ、今後の問題としては積極的に運用ができるんじゃないかと思っておりますので、その辺を踏まえて御答弁いただければ幸いです。
○政府委員（若林之矩君）　私から最初の二つの御質問についてお答え申し上げたいと存じますけれども、民間の有料老人ホームで介護を行う部分と介護を行わない部分が併設しているというような場合はどうだ、こういう御質問だと思いますが、有料老人ホームの中で介護を行う部分と介護を行わない部分が独立しておりまして、別個の事業とみなされる場合を除きましては、基本的には同一の有料老人ホームの事業の中で介護を行わない部分が一定の比重を占めておりまして、事業全体として専ら介護業務を行う者と認められないものにつきましては本法の適用はないということでございまして、これは数字でこれということはなかなか難しいことだろうと思います。やはりそれぞれのケースで判断をさせていただくことだろうというふうに思っております。
　また、通常は介護を行わないけれども、入居者の状況が悪化しているというような場合で介護を行うというようなもの、特に病院に移送するまでの間のみ介護を行うというようなものにつきましては、これは臨時的、短期的に介護業務を行うものでございますから、専ら介護業務を行うという者には認められないというふうに考えます。
　それから、共同作業所の問題でございますけれども、重度障害者等が適所するいわゆる小規模共同作業所につきましては、厚生省の方で在宅重度障害者通所援護事業等の対象になっておりまして、これら作業所が法律に基づきます施設等へ移行ができるように指導されているわけでございます。労働省といたしましては、これらの作業所の福祉施策上の位置づけ及びそこでの労働者の業務の実態が、やはりこれも専ら介護業務に従事するものであるかどうか、これもやはりケースケースで判断をさせていただくことであろうというふうに考えておりまして、衆議院でもそのようなお答えをさせていただいたところでございます。
　なお、第三の質問につきましては課長からお答えいたします。
○説明員（野寺康幸君）　先生の最後の部分でございますけれども、若干技術的な面でもございますので私の方からお答え申し上げます。
　自治体のヘルパーにつきましては、基本的に本法の対象でございます。
○山中郁子君　なりますか。
○説明員（野寺康幸君）　なります。
　例えば、先生あるいは東京都のことをイメージ、されておられるのかもしれませんが、東京都の場合、介護券システムのもとで老人家庭奉仕員等事業運営要綱といったような要綱をおつくりになりまして、家事援助者の名称でこういったサービスをしておられますけれども、その従事しておられます。務の実態は本法にいう介護であるというふうに承知しておりますので、間違いなく適用されるということでございます。
○山中郁子君　個別のケースでもう一つちょっと教えていただきたいんですが、介護福祉士の資格をお持ちの方が、私も専門家じゃないのでよくわからないんですが、個人営業というか、個人で委託をされて事業をされているというケースがあるらしいんですね、つまりヘルパーさんを介護福祉士の資格を持っている方が。そういうケースの場合も今お答えいただいたのと同じように理解してよろしいかどうか。
○説明員（野寺康幸君）　その点につきましてはちょっと微妙な問題がございます。個人が一人で営業しておられるような場合も考えられるわけでございますけれども、その場合は労働者という実態に値しないと思っておりますので、その場合には適用はないということでございます。
○山中郁子君　いや、そうではなくて、一人の方が個人的に委託を受けてヘルパーさんを家政婦会に委託をしているというそういうのではなくて、個人の一人の介護福祉士で資格を持っている方のところにヘルパーさんを委託する、こういう形です。そのケースの場合はどうでしょうか。
○説明員（野寺康幸君）　具体的によく見てみないとわからないのでございますけれども、実態として労働者的な場合には適用されます。
○山中郁子君　わかりました。それでは、それは私の方ももう少し実態を調べた上で、またそちらでも御調査いただいて、はっきりさせたいと思います。
　先ほどの御答弁との関連なんですけれども、共同作業所の問題で言うならば、そちらも御承知だと思うんですが、三千カ所あると言われているんですね。それは、規模はもうそれこそピンキリというか、認可された結構立派なものから、本当に数人でやっているところから、そういういろんなバラエティーに富んでいる規模があって、そういうものを専ら一つ一つ調べて判断するというのは、ちょっとそういうことは実際上どうなんでしょうね、御答弁ではありますけれども。私は、そういうことは現実には不可能というか、そう簡単に線が引けるものではないから、だからそういう身障者の介護に当たっている部分がある、特別な例外は別ですけれども、そういう身障者の介護に当たっているという状況があるところは、例えば申告なら申告があれば、申し出ですか、そういうことがあればそれで判断していくという柔軟な対応が必要ではないかということを今お尋ねしているわけでございます。
○説明員（野寺康幸君）　特に、共同作業所の場合にはいろんなケースが考えられると思います。業務の実態につきましては、これを所管します関係行政機関から十分御意見を伺いました上で、本法の適用を判断してまいりたいと思います。
○山中郁子君　これは、労働省もこういう問題について努力をしていますよということをアピールするだけでない中身のある法律として生かしていくために、ぜひ大臣、私が申し上げた趣旨を踏まえていただいて、積極的な運用を図るというお約束をいただきたい。専らこのぐらいしかその部分がないからそれは適用外だとかという機械的な運用でなくて、積極的な中身のある法律として機能していけるようなそういうふうな運用をお図りいただきたい。その点のお約束はいただけますでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　大事な介護労働力を確保していこう、こういうことでございますし、その介護労働者の自主的な雇用関係、福祉関係、そういったものの向上を図っていくということでございますので、いろいろ先生から御指摘もございましたし、基本的にはできるだけ柔軟に運営させていただきたいと考えております。
○山中郁子君　この問題のもう一つの重要な問題として、先ほどもちょっと中西委員の方から御質問があったように承りましたけれども、十分御答弁全部把握できなかったので、重ねて労働省の考えを伺いたいと思うんです。
　その一つは、介護労働力の不足とかあるいは確保とかということが大きな焦点になっているということは、それの裏腹の関係で潜在需要がまだ一つはあるということなんです。今は足りないというふうになっているけれども、その数字がどうなのか、ゴールドプランがどうなのか衆議院でもいろいろ随分議論されていますけれども、実態を素直に見れば足りない、だけど潜在需要というのはまださらにもっとあるということは考えられるわけです。
　その一つは、例えばホームヘルパーサービスの問題についても住民によく知られていない。これは厚生省の管轄になるということもありますけれども、余りそういうことにこだわらないでお聞きになって、またお考えも承りたいんですが、住民がよく知っていないということが一つはあるんです。そういうことがあるのか、できるのか、してもらえるのか、そういうことです。しかし、私はそれよりももっと大きい潜在需要というものの原因というのは、やはりお金の問題、経費の問題だと思うんです。
　今介護労働者自体はさまざまな条件の悪さというもので非常に苦しんでいらっしゃるし、それの改善を図らなければいけない。しかし、今度は介護を要する人々を抱えた家族にしてみると、例えば病院で家政婦さん、付添婦さんを頼むといっても、これはやっぱり経済的に大きな負担です。私自身も自分の家庭の中でのそういう経験をたくさんしてまいりましたから身にしみてよくわかりますけれども、大きな出費が強いられることになります。したがって、そうしたことができないという人たちがたくさんいらっしゃる。つまり潜在需要です。こういうものが一つは把握されなければならないというふうに思うのですけれども、私はこの点は事前に労働省に、その数を把握していれば教えてほしいということをはっきりお願いしてありませんでしたので、もし把握されてなければよろしい、よろしいというか後ほどでいいんですけれども、その辺はどういうところでどのような把握がされる仕組みになっているでしょうか。そちらできょう現在おわかりになる範囲で結構ですが、ひとつ教えていただきたい。
○政府委員（若林之矩君）　例えば、公的なサービスというものにつきましては、平成十一年までにこれだけの従事者が必要であるという一つの見込みがあるわけでございますが、民間の部門につきましては、実はそれはないわけでございます。しかしながら、現在もかなり需給は厳しい状況でございますから、こういった状況からいえば相当数の不足になるだろうということは容易に想像できるわけでございますけれども、それでは大体皆さんは、例えば家政婦さんの例をとった場合にどのくらいの料金ならばそういう方にぜひ来てもらって助けてもらいたいんだというふうにお考えであるか、そういう場合にどのくらいの人数になるのかといったようなデータはございません。
　しかし、いずれにいたしましても、これからこういったような民間の部門につきましても含めて、介護労働者の需給の問題、いろいろな面からこれはやはり見通しと申しますか、これを調べていかなきゃならない問題だと思います。なかなかその作業は容易じゃないことだろうと思いますけれども、これから介護雇用安定センターの事業といたしましても調査研究をすることになっているわけでございまして、そういった事業の中でいろいろな介護労働の需給をめぐる問題、こういった問題を調べていきたいというふうに思っております。
○山中郁子君　それはぜひ、やはりしかるべき省庁との連携も必要ならば、そういうことで積極的に進めていただきたいと思います。
　それで、この問題と紙の裏表の関係になるわけなんですけれども、介護休業という性格のものが大変切実な要望になってくるわけです。介護労働者の確保が切実な問題になるということは、それと同じようにその反面でもって介護休業的なものの要求がやはり必要になってきて切実な要求になっていると思います。長い間の議論を経てことしの四月から育児休業法が施行されたわけですけれども、介護休業の問題につきまして、最後に労働大臣から一言労働省のスタンスと今後の展望について、お考えについて、私どもの要求は今まで何回もしていますので私も重ねて今申し上げませんけれども、お考えを承っておきたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　育児休業に続いて介護休業というものをどうこれから普及をしていくかということが私どもの大きな課題でございますが、育児休業よりも介護休業の方がいろいろと多様性に富んでおりますし、なかなか簡単ではございませんので、今いろいろなモデルを設定しながらやっていただくのを見て、またこっちも研究しようという状況でございます。
　先ほどの御質問の中にもございましたけれども、休業という形でいいのか、それとも例えば遅く出ていただいて早くお帰りいただくだとか、フレックスタイムといいますか、もっと言えば多少その間はパート化して働いていただくとか、それぞれ要介護者の状態にもよりますから、また期間もありますので、そういったことも考えながら、ただやはりこれからの労働行政の大きな課題はそうした介護需要という、これは家庭的にもまた社会的にも大きな課題と、実際の雇用関係といいますか、雇用状況というものをどういうふうにうまくマッチしていくか、そういうことであると思いますので、いろいろ関係者、皆さんの御意見を聞きながら、しかし私は積極的にこの問題に取り組んでまいりたいと、かように考えております。
○笹野貞子君　先週の委員会の席上、私が提案しました勤労権の問題で、大臣と非常に貴重なお話をいたしました。大臣は、労働行政として勤労権というものの具体的な推進に対しては大変意欲をお持ちですし、この間のときには名前はともかくとして連合労働大学を二十一世紀に向けて一緒につくろうということも何とはなしに約束したような感じで受けとっておりますので、私は大変気を強くしております。あのときには、勤労権の問題は、遅くとも一歩一歩人類の歴史というのはその内容を充実させてきたというふうに私は表現をしたわけですけれども、今回の法律を見まして、こういう歴史というのは一歩一歩のときもあるし半歩半歩のときもあるんだなと思いながら、この法律は一歩までいかなくても半歩前進しただけでもよかったなというような評価はしております。
　しかし、私たちというのは何が大切で何が大切じゃないかという評価のときに、以外と身近なものを粗末にする、そういう悪いところがあります。介護というとっても重大なことを私は今まで余り光を当てなかったり、あるいは法制の面でそれをしっかり法の対象に入れなかったという嫌いがあるのではないかというふうに思います。そういう点では、今度のこの法律によって介護という今まで日が当たらなかった部分にちょっと薄日でも当たったというのは大変評価に値することだというふうに思っています。そういう観点から、とれからいろいろと御質問させていただきたいと思います。
　先ほど大臣は、どの委員だったかちょっと忘れましたけれども、つまり介護労働者というのはその需要供給ということによって価格が決まり、そして介護労働者の賃金が高くなれば必然的に社会的にそれは重要になる、そうお答えになっているのを聞きまして、確かに全くそのとおりで、それに対しては何の疑義も挟みませんけれども、しかしお金がたくさんあるからみんながするというものでもないんですね。
　そこで、私の質問に入るわけですけれども、こういう労働というのはお金がたくさんあって、しかも誇りを持てるような労働じゃなければいけないわけです。そういう点で私は、この介護労働者というのは今まで社会的ステータスあるいは誇りの部分できちっとしたそういうものがあっただろうかということをしっかり反省しなければいけないというふうに思うんです。そこで、私は今回の介護労働者に対してのイメージアップ作戦とでもいうんでしょうか、やっぱり労働行政として今まで非常に冷遇されていたこの労働力にどうやって社会的なステータスを高め、イメージをアップして、こういう仕事ならば少々いろんな困難はあろうともやってみようかという、そういう形で確保しなければいけないというふうに思っております。
　そういう意味で、介護というのは、昔は家政婦さんなんという名前で呼ばれました。先ほどからの御議論を聞いていますと、やっぱり家政婦さんという名前を使っておりますけれども、これはいいのか悪いのかわかりません。しかし、このごろ労働行政は何でも英語を使うとイメージアップしているかのような印象を受けます。しかし、そんな名称じゃなくて中身で、仕事の内容が重大ならばどんな名称でもいいんじゃないかなと私は思います。昔は、家政婦というのは何か女性が家の中でやっていたんだというような印象を与えて粗末にされたわけですが、今は非常に機械化をされていますし、例えば入浴するときでも機械を駆使したりするわけで、そういう機械的な技術がなければだんだんできなくなってくるし、またそういう技術があっても私はいいと思うんです。そういう意味で、イメージアップのために技能検定試験のような試験を行って、そして資格を与えるような、いろいろな専門の機材があるわけですから、そういう資格を与えていくような、例えばの話で、そういうようなことをしながら介護労働というのが重大なんだし非常に大切なんだというようなイメージアップ作戦というのを私も考えたんですが、そこで大臣、積極的なイメージアップ作戦で何か労働省としての妙案を今考えているでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　とっさの質問でございますので、ちょっといい知恵が浮かびません。
　ただ、私はさっきちょっと申しましたんですが、いわゆる介護労働者というのは、必ずしも物質的な報酬だけでないかもしれませんね。英語で恐縮だけれども、ソーシャルステータスがあって、私も実は現実に、ある身近な奥さんで、もう子供を全部育ててしまって時間があるんで、そういうお年寄りの介護のような仕事ができればやってもいいという人がおられた。具体的にどこに行っていいかわからぬので、それでいろんな看護や介護労働の厚生省のパンフレットも読んでみたら、難しいんですね、何か高校卒がどうだとか、そういうので、それならということになってしまう。
　だから、これからもまさに要介護者がふえていくわけでございますし、そういうお年寄りはぶん投げちゃって、ただ金もうけばかりの社会でなしに、お年寄りに対してまさに一種の社会的な気持ちとしてお手伝いをする。ただ、問題はそういうことに対する社会的評価というものがどうなのかであって、私も今先生のお話を聞いていて、ホームヘルパーもそうだし、例えば生活アドバイザーだとか生活アシスタントだとか、余りいい名前はございませんけれども、御指摘のことはよくわかりましたので、やはり名前としてのイメージアップすることも、まさに人はパンのみに生きるにあらずでございますから大事なことだ、いろいろ知恵をこれから出してみたいと考えております。
○笹野貞子君　私たち連合というのは、まさに組織労働者の集まりで、今までは組織労働者というものの待遇改善ということに一生懸命力を入れたわけです。しかし、この組織労働者の連合がみんなからよくやったというふうに褒められるのは、今度は未組織労働者をどうやって組織労働者と同じような待遇にしていくかという使命のようなものがありますので、私は今回の問題では非常に一生懸命頑張っているつもりで似いるわけですけれども、これからやっぱり女性の一つの大きなウエートを占める職業として、今まで未組織労働者と言われて非常に冷たく扱われた部分に何とか温かい光を当てていただきたいというふうに思います。
　今私がそういう技能試験をしたらどうかというこのヒントも、これは看護婦・家政婦実態調査という資料を見ますと、ここにイエスですかノーですか答えてくださいというその回答の中に、技能や能力向上の教育訓練が必要であるかという質問に対して、大変必要だと思ったのは五六％ある、半分以上がそう思っているんです、そういう訓練を受けたい。それから、老人や病気の世話には資格が必要ですかという質問に対して、四一・八％が資格が欲しいというふうに答えているわけです。そういう意味で、やはり何か自分の労働に対して、私はプロなんだという誇りを持って対処するというのがこれから必要じゃないかというふうに思いますので、どうぞその点もこれからあわせてお考えいただきたいというふうに思います。さて、続いて御質問させていただきますけれども、今までまさに法律の枠の中での保護というのがなかったわけですが、今度ちょっとそれに対して保護を与えようという部分が出てきているわけです。この家政婦さんに対してちょっとした保護を与えようというその中に保険制度を持ってきているわけですけれども、この保険制度のまずメリットというのをうよっと私は考えてみたんですが、一つは全体を対象にすることで保障内容のアップや保険料の軽減ということが考えられる。もう一つは、制度の運営を介護労働安定センターというものをつくって、そこで行おうとしているんじゃないか、その事務負担の軽減などというのがこの保障になっている。第三には、福祉基金による援助によって紹介所の事務経費の負担とかいうものがこの法律で考えられるわけですが、今まで何度も皆さん方言っているように、まさに隔靴掻痒の感というのでしょうか、かゆいところにばちっと手が届かないという感じなんで、私はこんな隔靴掻痒じゃなくて、もっとみんなが望んでいるところにばちっと手が届くような方法が必要だと思います。
　さっき局長もお答えになっておりましたけれども、労災の対象とするためには、業種としての確定したものがなく、また危険、有害としての認定も少ないというふうに御答弁されておりました。そこで私はどうして危険、有害でないのか、非常に重い病人を抱えたり、あるいは薬もたまには飲ませなければいけませんから、そういう薬のことも知らなければいけませんし、自分も年をとってくるわけですから、階段から落ちる場合もありますし、考え合わせると私は労災の対象にもうそろそろなってもいいんじゃないかというふうに思います。
　そこで、どうしてなんでしょうかということを聞きたいんですが、回答は何かもうわかっているような気がします。非常に冷たい回答が返ってくるんでしょうが、でも一応お聞きいたします。
○政府委員（若林之矩君）　今回の法律案の策定の過程におきまして、私ども労働省の中で労災の特別加入制度は可能かどうかということを随分議論したわけでございます。
　こういう特別加入制度は、一つは業務の実態、災害の発生状況などから見まして、労働基準法適用労働者に準じて保護するのがふさわしいものであるかどうか。二点目は、業務の範囲が明確に特定できて業務災害の認定を初め雇用保険関係の適正な処理が技術的に可能であるかどうか。こういったことを考慮して特別加入の具体的範囲を決める、こういうことが基本でございます。
　家政婦さんにつきましては、建設業の一人親方等と異なりまして、特別加入制度によって労働者に準じて保護しなきゃならないほどの、そういったレベルの危険、有害な就労はあるんだろうかというような問題。それから業務上外の認定も果たして適正にできるだろうか。責任の範囲はここまでというようなことを決めて、それを認定するということはできるだろうか。こういったような問題等々がございまして、特別加入の対象とすることはやはり難しい、こういう結論になったわけでございます。
　こういった事情で、国が保険として行うということについては、国の制度として行うということは難しいという判断でございまして、そういった観点から今回新たに福祉共済制度を設けまして、できる限りこういった家政婦の方々のそういった問題の解決を図っていこう、こういう判断をしたわけでございます。
○笹野貞子君　そういうふうにお答えいただくだろうと思って、私もそれではということになるんですが、業種を確定できない、今のようにいろいろと認定できないということですが、私は労基法の八条を見ると「家事使用人」というふうに業種を選定しているんじゃないかと思うんです。家事使用人という言葉である種の業種をイメージしているわけですから、そういう回答で、家事使用人というのは業種じゃないのか、何が何だかわからないものなのかということになるわけなんです。
　今、ここで私は労働基準法の議論をしようとは思いませんけれども、しかし大変おもしろい議論ですのでちょっとお聞きをするわけですけれども、この労働基準法の第八条のただし書きのところは立法趣旨としてはどういう趣旨だったのかちょっとお答えいただけますか。
○政府委員（佐藤勝美君）　労働基準法の八条のただし書きのお尋ねでございますが、このただし書きのところには、労働基準法の適用範囲として「但し」云々と、前の方は省略いたしますが、「家事使用人については適用しない。」というふうに規定をしているわけでございます。このことのお尋ねだと思いますけれども、家事使用人につきましては、その労働の態様が普通の事業として行われているものとは大分労働の内容が異なっているというふうに考えられるわけでございます。したがいまして、これを労働基準法によって同一の最低労働条件で律するという場合に、いろいろ無理が起きる場合が多いというふうに一般的には考えられます。そういうこともありまして、いわゆる先進諸国といいますか、労働基準法の先輩のような国におきましてもこの家事使用人の労働条件に関する立法例は極めて少ないわけでございます。
　そこで、この日本の労働基準法を制定いたしましたときにも家事使用人の適用を除外するというふうに決めたものでございます。
○笹野貞子君　先週の委員会のときに、私は勤労権のところで、勤労権というのは憲法の二十五条に合わせて健康で文化的ということを実現したものである。要するに、二十七条とともに二十五条というのがあるわけですから、生活の内容が向上していく。つまり今私ども連合は、ゆとり、豊かさなどというすばらしい標語を掲げてやっているわけですから、生活の内容、そして文化の内容が変わるならば勤労権の内容も変わっていいはずだというふうに御指摘をいたしましたら、大臣はそうだというような御趣旨の発言をなさったわけです。
　そうすると、労働基準法というのも、これが制定されたのは随分前のことで、今の日本の生活、文化、いろんなことはその質、内容とも向上しておるわけです。そういう意味でその立法趣旨が、つまり家政婦というのは、主婦が家で家事労働をやって、その家事労働の一端をやっているのだから、そういう職種というのはこれは余り重大じゃない、そういう考え方がこの中にちょっとはあるんではないか、それがずっと踏襲されてきているんではないかというふうに疑いたくなります。今まさにそういう意味で法律を変えていってもいいという時期なわけです。
　そこで、大変大臣にはお答えしづらいと思いますけれども、しかし別に私は大臣をいじめる意味は毛頭ないんです。これからの女性のためにはやっぱり不利益になるものは排除していかなきゃいけません。大臣、家事使用人と言われるこの呼び方の中の家事の部分に当たる労働というのは大切や否や。そして、もしも大臣はこれから労働基準法というものを手直しするとするならば、こういう何か余り説明のつかない、私に言わせると労働者の方を保護しているのか事業主の方を保護しているのか。午前中からも随分議論になりましたけれども、労働者を保護するのじゃなくてあたかも事業主を保護しているようなただし書きというのは考えなければならないというふうに思うんです。まず一つ、家事使用人という言葉の中の家事という部分からお答えください。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　これは先生、私ども、家事がちゃんとなされていなければ仕事にも出てこれないわけでございますから、大事か大事じゃないかとおっしゃれば、これはもうまさに我々の生活の根幹である、こういうお答えになろうかと思います。
　私は、労働基準法というのは、これまで最低賃金であるとか職場の安全衛生だとか、そういう働く人の最低限、ミニマムの条件、これを何としても守りたい、こういうことでできた法律だと思うわけであります。そして今国会でも、この間御審議いただきました労働安全衛生法の改正の中でも、快適な職場ということは、ミニマムの条件から、いかに積極的に改善するか。だから、ミニマムを超えていかに向上するかということがこれからの労働行政の根幹であり、私は労働基準法といえどもその例外ではなくなってくる、こう思うわけであります。
　それから、第三点として私が思っておりますのは、いわゆるスタンダードな勤務時間が例えば八時から五時、こういうことであって、これが労働力の主力、基準であって、いわゆる時間を切って働く労働は、例えばパートであれ家内労働であれ、労働力としては二軍、三軍だ、そういう発想ではなくなってくると思うんです。むしろ一つの形態がいわゆる常用雇用ということだと思うんです。時間を切ってやるのもこれも堂々とした立派な雇用形態であり雇用時間だから、こっちが主でこっちが従だということではないんです。
　そういうことをよく考えてまいりますと、いわゆる介護労働というものは、私はあえて申しますと堂々たる労働だと思うんです。それはもうハイテク企業に働くのと同じぐらい立派な、時間がどうだこうだということはあっても。したがって、それに応じてのあらゆる権利と言いますか、機能があっていいと思うわけであります。ただ、この点はちょっと専門家に聞かなきゃわかりませんが、端的に申しまして労災保険というのは、お金を払っているのはいわば雇用者なんです。それでお金をプールして、組み入れて、それで保険を払うわけです。そうすると、そこがひとつ問題になってきて、いわば介護労働というのは個人で雇われている、そうするとその負担をだれがしていくんだということになってきます。そのあたりをもうもよっと保険体系として整理していかないと私の理解する労災法の対象にならないのではないかな。これは素人論議でございますが、一応専門家の話を後で聞いて回らなきゃならないわけでありまして、そんな考えでございます。
○笹野貞子君　今大臣は堂々たる職業だ、誇りを持っている、こう言うわけですから、これはやっぱりそういう堂々たる職業に対してはもっと何かやるべき手はあるんではないかというふうに思います。先ほど局長は、特別加入制度、これは大工さんや左官屋さん、そういう一人親方の制度が既にあるわけなんです。そうすると、そういう一人事業主というんでしょうか、そういう人のことはもう認めているわけです。ですから、私は今大臣が堂々たる職業だと、これはもう誇るべき職業だと言うんでしたら、特別加入の道はおのずからつくるべきだというふうに思うんです。
　要するに、業じゃないとすると、また一つ大臣にお伺いしますけれども、家事というと大臣はもう何度も言うように大切だ、こう言っているわけで、先ほど家政婦の中には洗濯と、こう次長言いましたね。家政婦さんが洗濯をするということは、もし職業にするとクリーニング屋さんになるわけです。そうすると立派に業になっているわけです。
　そういう意味で、家事労働論争というのは女性問題で物すごくやられているわけです。しかし、今介護労働者とわざわざつけているわけですから、きょうは私はうんと食い下がりたいというふうには思っておりますけれども、そうやって考えますと、これが業じゃないというふうに切って捨てるには少しまだ温かい考え方がないんじゃないかというふうに私は思うんです。ですから、もう既に一人親方の事業主という特別加入制度を設けているんですから、そこは何とかひとつクリアすることはできないんでしょうか。
○政府委員（若林之矩君）　まさに仕事として大変立派な仕事でございますし、欠くことのできない仕事であるということはもう御指摘のとおりでございます。しかし、それじゃその仕事というものをとらえてそれが特別加入に必要な制度であるかどうか、これはまた別の検討が必要だと思うんですね。ですから、先ほど来申しましたように、確かに家政婦さんの仕事も災害というものがあるわけでございます。まさにそうでありますがゆえに共済制度を創設させていただこうという考えでございますけれども、その災害の内容というものを見ましたときに、それが国の制度として特別加入制度を、特別加入制度はあくまでも例外的な制度でございますから、そういったような例外的な制度をつくるかどうかという判断になると、それは非常に難しいということを一つ申し上げたわけでございます。
　それから、もう一つは技術的なこととして、そういったような家政婦さんの仕事の範囲というのをどこまでのものとして認識するかということでございます。やはり、なかなか仕事の範囲がある意味では広くなる可能性がございます。そうすると、どこまで責任を負うのかという問題もあるわけでございまして、こういった点がなかなか制度を構築するということになりますと難しい、こういう結論になったわけでございます。
○笹野貞子君　特別加入というのは難しいから特別に考えたわけですね。それが一般論ですっといくんでしたらそういう制度は要らないわけです。どうも私はそこら辺を論理的に納得していないので、局長さんが優しく言われるとそうかなと思いがちなんですが、ここで私は態勢を立て直して、要するに今社会的急務なんですね、この問題は。ですから、そういうふうに急務な問題に対して、そして今まで非常に光が当たっていなかった部分というのに急激に光を当てる、急激に特別なそういう待遇をするということをしなければこの急務には対処していけないというふうに思いますので、ただ難しい難しいと嘆かずに、ひとついい知恵を出してやっていただかなければいけないというふうに思います。
　もう一つ、最後にまた私の資料を見ますと、家政婦さんは何があなた方が一番不安ですかという質問があります。その質問に対して、退職後の生活が不安である、これが五七・二％、非常にみんながそう思いながら生活をしております。
　そこで、退職金制度のことについてひとつお伺いいたします。
○政府委員（若林之矩君）　今回、福祉共済制度を創設するにつきましては、まず介護労働安定センターにおきまして、学識者の方あるいは統計数理の専門の方、保険関係の専門の方、それから民営職業紹介所の団体の代表の方あるいは家政婦経験の方々、こういった方々を構成員として研究会を設置いたしまして、この共済制度の内容につきましての検討をお願いいたしました。それを踏まえて制度をつくろうということになっております。
　そこで、この共済制度の中でどこまでカバーするのか。これは掛金とかそういったものと相関するものでございます。まず、当面考えておりますことは、そういった仕事の中でけがをしたというようなことがございます。こういうものをカバーする。
　　　〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
それから、賃金の不払い等のことが不幸にしてあるという場合にそれを補償していく、こういうことでございますが、それに加えて退職金制度を今先生御指摘のような点でございまして、それはやはり将来の生活という面から申しますと家政婦さんにとっても非常に喜ばれることでございましょうけれども、これはまた掛金との関係等もあるわけでございますから、そういった点を含めて全体でこの研究会で検討していただこうと。それを踏まえて新しい制度を発足させる、こういうふうに考えております。
○笹野貞子君　時間ですので、最後に大臣に御所見をお伺いいたしますけれども、これは女性問題と言っても過言ではない問題なんです。そして、いろんな意味でまだ不利益がいっぱいある部門です。そういう意味では、非常に女性に優しい大臣のことですから、先ほどどなたもみんな言っておりますように、これは余り形式的に、そして硬直的にこの問題を考えるならばいつまでも日の当たらない場所に捨て置かれるという傾向があります。どうぞ大臣、今後この問題に対して積極的に、大学をつくったときのあの大きな議論を踏まえて推進していただくことをひとつお聞きかせいただけますでしょうか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　社会的にますます大事になってまいります介護労働に対して、まさに適切な形で介護労働者の確保を図っていきたい、こういうことでございますし、そのためには、必ずしも従来日の当たらなかった面もございますから、それを表に出してきちっと雇用の形もするし、また福祉のことについてもいろいろお手伝いもしよう、こういうことでございます。
　ただ、きょう先生いろいろ御指摘がございまして、まだまだ十分じゃないじゃないか、労災はどうだというような議論がございましたので、こういった面についても、我々これからどういう形が可能なのか研究をし、勉強させていただきますけれども、そういった介護労働、私が言ったように、堂々たる社会的に必要なる労働の形なんだと申し上げたわけでありますが、これが従来よりも一歩でも二歩でも前進するために、今こうして本法案を御審議いただいておりますので、我々も一生懸命努力いたしますが、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
○西川潔君　長時間にわたって御苦労さんでございます。私で本日いよいよ最後でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　朝からの御議論をいろいろと聞かせていただきまして、本当にお伺いすればするほど老後が不安になってまいりますが、死はだれにでも訪れてまいります。本当に老後を安心して暮らせるような社会をつくるために、皆さん方一生懸命御議論を交わしておられるわけです。
　せんだって、予算委員会でも、ぎんざん、ぎんさんのお話を宮澤総理大臣にもお伺いしたわけです。百歳になりまして、皆さんがああいうふうな年のとり方であれば、これはもう言うことはないんですけれども、これからは年々百歳の人が千人ずつふえていくというふうにも予想されているわけです。高齢化が進む中で寝たきりや痴呆症、介護を必要とするお年寄りが年々ふえてきているわけです。
　ことしの二月の二十六日ですけれども、読売新聞に載っておりましたが、この新聞によりますと、秋田県の精薄児の施設でございますが、入園している子供たちがひもや布で腕などを縛られていたということが報道されております。記事の内容によりますと、施設側では、現在の人手と施設では対応がし切れないので、仕方なくそういうふうに縛ったということなんです。人手不足ということが結果的に弱者へのしわ寄せになっているわけですけれども、今後こうした状態を解消するように、我々一人一人が努力しなければいけないと思います。
　いろいろ現場を回りますと、先だっての土曜日に大阪の堺のある病院に行ってまいりました。お年寄りの方々がたくさん入院をしておられたんですが、そちらでお伺いすると、毎月平均二十九人お亡くなりになるわけです。一日にお一人のお年寄りがお亡くなりになる。皆さん方が本当に必死の介護をしておられるわけですけれども、そういう意味におきましても、今回私が思うのには、国とか地方とか、地域の支え合い、労働省は労働施策として介護労働者の福祉の増進という観点から法案を策定されたわけですけれども、保健医療、福祉マンパワーの確保について、労働省としてどういう役割をどういうふうに今回考えておられるのか、もう一度改めて一からお伺いし直したいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先ほど申しましたように、これからますます大事な介護労働力でございまして、経済大国と言われますけれども、その大国のまさに国民の最後がもうぶん投げられちゃって、そしてだれも見ないというようなことであれば、これはもう何が大国だということでございますから、まさにだれもが最後に迎える要介護状況の中に適切な形で労働力の供給を図るということでございます。それも不足だ不足だと言っておりますけれども、しかしある程度自発的な善意、好意もあるし、片方では金銭的な条件、経済的な条件があればそれをやってもいいよという人も私はたくさんいらっしゃるのじゃないかと、こう思います。
　ですから、そういった形で介護労働というものをきちっと供給していただける枠組みをこれから一つ一つ積み上げていこう。私は、今度の法案もそういった積み上げの一つだと、こういうふうに考えて御理解を賜りたいと思っておる次第でございます。
○西川潔君　朝からのお話にもたくさん出ておりました、平成元年十二月に高齢者保健福祉推進十カ年戦略、いわゆるゴールドプランを策定して、今後整備すべきサービスの内容と量とを国民の前に明らかにされたわけですけれども、今後高齢者への適切な公共サービスを確保していくために、このゴールドプランの着実な実現を図っていかなければいけないと思うんです。
　労働省といたしまして、ゴールドプランについてどのような認識を持っておられるのか。また、今回の法案は、ゴールドプランの達成にどのような効果をもたらすのか。例えば、寝たきりにいたしましても七十万人と言われておりますが、約二十数万人はおうちで、二十数万人は老人ホームで、二十数万人は病院で、社会的入院などいろいろ言われておりますが、達成にどのような効果をもたらすのかという意味におきまして労働省にお伺いしたいんですけれども。
○政府委員（若林之矩君）　ただいま先生お話しございましたように、国として平成元年十二月に高齢者保健福祉推進十カ年戦略、いわゆるゴールドプランを策定したわけでございまして、高齢者の保健福祉の分野におきます公共サービスの基盤整備というものを進めておるわけでございます。
　労働省といたしましても、政府の一員として、今後の介護の需要の増大に対応するように、ゴールドプランの達成のための介護労働力確保対策を一体として講じていく必要があるという認識でございます。そこで、このたび、こういったような課題に対応するということでこの法菜を提出させていただいたわけでございます。
　この法案の考え方は、介護職場の魅力を高めていくということによりまして、新規労働者の参入を図っていく、あるいは現に働いている方々の定着を図っていく、こういうことによって労働力の確保に資していきたいというものでございます。
　それでは、今言ったようなプラン、これは数字が出ているわけでございますけれども、ではこの数字に対してどれだけの効果があるかということになりますと、これはなかなか数字で申し上げるのは難しい問題でございます。こういったような私ども基盤整備の法律をつくらせていただきまして、これを成立させていただきました暁は、この法律をも十二分に活用いたしまして行政努力を進めていきたいと思っておりますけれども、やはり基本はこういったベースの中で事業主の方々がどれだけの熱意を持ってこれに取り組んでいただくか、また働く方々の選択もあろうかと存じます。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもとしては、この法律というものをベースといたしまして最大限の行政努力を払っていきたいというふうに考えているところでございます。
○西川潔君　ありがとうございます。
　次に、ゴールドプランの実現を含めまして、高齢者の基礎的な介護サービスの確保、これはまず、何と申しましても公的サービスの拡充だと思うんですけれども、労働省といたしましては、高齢者の介護についてどのような基本的な認識をお持ちなのかお伺いします。
○政府委員（若林之矩君）　高齢者の介護サービスのうちで、どこまで公的サービスでカバーしていくかというようなこと、これは今後の高齢化社会におきます介護サービスの提供のあり方等も含めまして、高齢者介護についての国の施策の基本的な考え方の問題でございまして、これはやはり福祉行政の問題であるわけでございます。労働省として直接的にお答えすることは難しいわけでございます。いずれにいたしましても、すべてが公的サービスでできるものではないわけでございまして、公的サービスと民間サービスがそれぞれ分担をして対策を講じていくということであろうかと存じます。
　公的サービスにつきましては、先生御指摘のゴールドプランで一つの姿が描かれているわけでございまして、私どもこの法律は、ゴールドプランに必要な労働力をどうやって確保していくかということが一つの大きな柱でございます。しかしまた、民間のサービスの需要についても非常に多様なものがあるわけでございますので、この法律も民間部門をもやはり施策の対象といたしまして、ゴールドプランとの整合性も保ちながらそういったいろいろなニーズにこたえた介護サービスを提供する、そういう体制をつくっていきたいということを考えているわけでございます。
○西川潔君　次に、高齢者への介護のあり方を考えた場合、今回の法案では家政婦さんを正面から取り上げておられるわけですが、この家政婦さんの方々について今後どのような役割を果たされるとお考えなんでしょうか。僕は、本当に地域に根づくということが大変重要なことだ、と思うんですけれども、そういった観点からお伺いしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　ゴールドプランにおきましては、高齢者の保健福祉分野の公共サービスの目標が示されているわけでございまして、これに伴い必要となる介護労働者の確保が重要な課題になっているわけでございます。今後予想される一層の高齢化の進展の中では、しかしまたゴールドプランにおいて言及されていない民間部。門の介護サービスにつきましても大幅な需要拡大を図らなきゃならないということでございます。この家政婦さんにつきましては、介護労働力の中核として従来から民間部門の介護サービスの需要にこたえてきた実績があるわけでございまして、今後ともやはりその役割に対する期待が大きいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　現在の家政婦さんの就業場所につきましては、病院付き添いが約八割を占めているところでございますけれども、今後は民間の在宅の介護についての需要が相当にふえていくだろう、そして家政婦さんがそういった現場を担っていくということを期待されているのではないかというふうに考えております。
○西川潔君　今お伺いいたしまして、特に病院の付添婦の方も、患者さんが別々に雇うのではなく、病院が雇用いたしまして労働基準法のもとできちっと処遇するべきであると僕は思うんです。また、それが望ましい医療の提供という観点から厚生省としてもそういう方針で施策を進めているというふうに聞いておりますが、労働省といたしましても同じ方向と考えてよろしいのでしょうか。
○政府委員（若林之矩君）　労働省といたしましては、そういう保健医療のあり方、病院の中の体制をどうするかという問題につきましては、労働者がこうあるべきだというのはなかなか難しいと思うのでございます。ただ私どもは、何と申しましてもそういうところで働く方々、具体的に申しますと家政婦さんの場合ですね、そういう家政婦さんの雇用環境の改善をしっかりしていくということが基本であるというふうに思うのでございます。
　付添婦が病院に直用されます場合には、労働基準法の適用を受けることは先生御指摘のとおりでございますけれども、介護業務に従事している家政婦の希望あるいは紹介所に対する高い帰属意識がございますし、また要介護者とかその家族のニード等も反映して現在の状況があるわけでございますから、やはりこういう現状というのもなかなか無視できない問題であろうと存じます。そういう中で、どうやって家政婦さんの職場環境を改善していくかというのが私どものスタンスと申しましょうか、考え方でございます。
○西川潔君　それでは次に、社会福祉分野の人材確保、そしてその養成のための具体的な取り組みにつきましてお伺いしたいのですが、現在ハローワークにおける職業紹介の実績はどうなっておりますかということと、またその実績をどのように評価されているのかお伺いします。
○政府委員（伊藤欣士君）　平成三年度におきまして公共職業安定所、ハローワークにおきましてのいわゆる福祉分野の従事者の職業紹介状況につきましては、新規求人や約十五万四千人でございました。新規求職が七万二千人、そのうち就職されました方が福祉分野全体で二万二千人となっているわけでございます。福祉分野は大きく分けまして介護、看護部門があるわけでございますが、この大部分は看護婦さんでございますけれども、看護婦さん等につきましては、新規求人が約十四万二千人、新規求職者が約六万二千人、年間で安定所を通じて就職されました看護婦さんが一万九千人強になっておるわけでございます。また、寮母、介護職員につきましては、新規求人が約一万二千人、新規求職者が約一万人で就職者は約三千人となっているわけでございます。
　安定所では、福祉分野での就職促進につきまして一定の役割を果たしていると考えておりますけれども、今後の高齢化の急速な進展等によります福祉サービス需要の増大に対応する福祉人材を確保するために、なお一層の機能を強化していかなければならないと考えているところでございます。
○西川潔君　私も特養というところによくお伺いするんですけれども、そういう関係でラジオなどでおしゃべりさせていただいても、お便りでは福祉関係の仕事につきたいというお尋ねをよく受けるんです。福祉関係で働きたいといいましても、福祉ニーズの多様化と拡大が進みまして、それぞれ高度な専門技術が必要となりますので簡単には御紹介できないんですけれども、社会福祉の各分野に従事する職員の職種は本当に多種多様になっております。
　そういう意味におきまして、福祉分野で働きたいという希望を持ってハローワークに訪れた方に対して、スムーズに職種の選択ができるように専門的な相談、情報提供を行っていただきまして、また逆に事業主側には夜勤の回数といった労働条件や賃金など求職者の要望を伝えまして、例えばこんな条件では仕事はできませんよといったようなアドバイスを行っていただくとか、ハローワークにおける福祉分野の職業紹介につきましての改善、機能強化が必要であると思うんですけれども、こういう面での労働省のお考えはいかがでしょう。
○政府委員（伊藤欣士君）　福祉分野の従事者を確保するためには、家庭の主婦等で介護の経験のある方であるとか介護に関心のある方などの潜在求職者の就職の促進を図るとともに、この人たちが働きやすい労働環境を整備することが重要であるのは先生御指摘のとおりでございます。
　このため、本年度から福祉分野の労働力を確保する拠点となるハローワーク、公共職業安定所を各都道府県に一カ所ずつ福祉重点ハローワークという形で指定いたしまして、潜在求職者の方々を把握し、またそれを登録する。あるいは福祉関係求人の情報を一元的に把握して提供する。それから潜在的な求職者の再就職を容易にするための講習とか実習を実施する。さらには福祉分野におきます事業主に対しまして専門的な雇用管理指導、援助の実施をするために、介護労働専門官を福祉重点ハローワークに配置する。さらには専門的な職業相談、紹介の実施とか、福祉関係の求人者、希望求職者を集めて合同の選考会を開くというようなことを積極的に行いまして、福祉人材の確保に今後最大限の努力を払ってまいることといたしております。
○西川潔君　日ごろ特養の方々にお伺いをいたしますと、やっぱり人手の問題をよくお伺いするんです。西川さん、働く時間が長い、給料が比較的低い、つまり安いということをおっしゃるわけですが、それで人手がなかなか集まらぬ。夜勤のことなんかもお話しすると本当になかなか人手が集まらない。その上施設側といたしましても、人間相手の仕事ということでやはり知り合いの紹介、仕事関係者、いわゆる性格のはっきりした方を採用するということになりまして、なかなか人手の確保が難しい。施設にとって人が足りないということになりますと入所者の生命にもかかわることでもありますので、急に人手が要るようになったときのことを考えますと大変心配だということですが、こうした状況の中で福祉分野で働きたい人のために、また施設側が人手を必要とするときに即座に希望に合う施設、人を選ぶ、いわゆる紹介する、そういうネットワークシステムが求められていると思うんです。
　その点で、昨年度から設置が進められている福祉人材情報センターは大変有意義なものだと思うんですけれども、ここでまず福祉人材情報センターの業務内容について厚生省にお伺いしたいんですが。
○説明員（亀田克彦君）　福祉人材情報センターでございますが、この事業、ただいま先生からお話ございましたように、平成三年度から予算措置をして開始しておる、こういう事業でございます。この事業の目的でございますが、これは福祉サービスにつきましてのあるいは福祉の仕事につきましての地域住民の理解を深め、新たな福祉マンパワーの育成を行うとともに、そういう方々の就業の促進も図る、こういうことを目的にいたしてございます。
　具体的には四つの業務を行う、こういうことにいたしておりまして、一つは申し上げましたように福祉サービスあるいは福祉の仕事というものについての地域住民の理解と関心を深めるための啓発、広報事業ということでございます。それから二つ目は、福祉に関心を持っておられる方を対象にしました福祉入門日曜教室等の開催ということでございます。それから三つ目は福祉の職場に就職を希望する方等に対します専門的な研修を行う。それから四つ目に福祉の職場への職業紹介事業、この四つが具体的な事業になっておるところでございます。
○西川潔君　実は、ことしの三月の初めごろなんですけれども、ある福祉人材情報センターに具体的な業務の内容について問い合わせをいたしましたのですが、そのときにいただきました説明では、相談や情報提供については現在も行っておりますが、最終段階の就職先のあっせんについては労働省の無料職業紹介の許可がまだおりていないために行っておりませんという答えをお伺いしたんですけれども、早速厚生省にもお伺いしたんですが、現在その件につきまして厚生省、労働省両省の協議中ということでしたが、約三カ月たっておるわけですけれども、現在どうなっているのかを両省からお伺いしたいと思います。