Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内委員　これも今後の強制調査の中でやはりきちっと調べていただく必要があるというふうに思います。
　それから、最後になりますが、ＡＩＪは、本年一月下旬に証券取引等監視委員会が検査に乗り出してからも、顧客に対して委託金の増額を求めるなどの営業活動をしていたという疑いも持たれています。これは事実でしょうか。
○細溝政府参考人　お答え申し上げます。
　まず一般論を申し上げれば、監視委員会の検査中でありましても、金商業者は通常と同様に営業することができます。したがいまして、ＡＩＪ投資顧問が検査中に営業を継続していたことをもって金商法上の問題が直ちに生じるものではございません。
　なお、事実として申し上げると、ＡＩＪ投資顧問について、監視委員会の検査の着手から業務停止命令を発出するまでの一カ月の間、新規の一任契約の締結あるいは既存契約の増額は行われていないということを確認しております。
○竹内委員　強制調査が始まっていますが、今指摘した点をしっかりと調査して、やはり国民の不安を少しでも取り除いていただきたい、このように要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず自見大臣にお聞きしますけれども、監視委員会はこのＡＩＪ問題をなぜ見抜けなかったのかという点でありますが、例えば二〇〇九年、証券取引等監視委員会はアイティーエム証券に検査に入っております。報道によりますと、浅川社長は、その際、私も事情聴取を受けた、変なうわさをされて頭にきた、何もなかったので安心してください、基金側にこういう説明をしているというんですよ。
　監視委員会は、浅川氏から直接事情を聞いた事実はあるんでしょうか。既にこのとき、うその報告書を出していたわけで、それを見抜けなかったことが、逆に利用されていると言わざるを得ない。この点、どう思いますか。
○岳野政府参考人　先生御指摘いただきましたように、アイティーエム証券に対しましては、二〇〇九年の二月に検査に入っております。
　なお、ＡＩＪ投資顧問の浅川社長は、アイティーエム証券の当時役職員とはなっておりませんでした。
　一般論で申し上げますと、証券会社に対する検査は、当該証券会社の内部管理体制あるいは法令等遵守体制、財務の健全性等に対して行うものでございまして、必要かつ適当と認められる場合には取引先などの関係者に対してもヒアリング等を行うこともございますが、基本的には、業務の状況等について当該証券会社の役職員にヒアリング等を行うことが中心となるわけでございます。
　なお、この二〇〇九年のアイティーエム証券の検査の際にどのような者にヒアリング等を行ったかにつきましては、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　それは後で事実を確認したいと思います。
　次に、本気でだまそうとしてくると見抜くのは難しいと監視委員会の方が言ったという報道がありますが、例えば、ケイマン諸島のＡＩＭグローバルファンド、これを監査しているケイマンの監査法人の監査報告書というのがあるわけですね。これはＡＩＪにあったはずであります。それを手に入れなかったというのはなぜなんでしょうか。現在手元にあるようですけれども、早目に手に入れていればこの改ざんは見抜けたはずだと思いますが、これはいかがでしょうか。
○岳野政府参考人　先生が御指摘されますように、本日のこの委員会での質疑での経過からいたしますと、まさに、この監査報告書がＡＩＪ投資顧問のところでとまっていた、それを早く見ることができればということは、御指摘のとおりだと思っております。
　私どもの場合につきましては、今回、検査、立ち入りをして、これまで検査は入っていなかったということ自体がどうかという御批判は御批判といたしまして、今回の立入検査でそういったものまで把握をしてこういう行政処分勧告をした、するに至った、その端緒となっている、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　二〇〇六年一月に、厚生年金資産の運用を手がける都内のコンサルタント会社が、ファンドスキームが不明であるということで、監視委員会のホームページからＡＩＪグループの調査を求める通報をしていたようでありますが、この会社がＡＩＪからセールスを受けたのは二〇〇三年だったと報道されております。
　資料には利回りの運用実績の記載があったけれども、基金が預けたお金が信託銀行を通じて、ＡＩＪが実質支配するアイティーエム証券に流れた後、最終的にどこに行ってしまったのか不透明だった、説明を求めたけれども情報は開示されなかった、そこで、こういう調査を求める通報をしたそうであります。いつか金融当局が動くと思っていたが、その気配はなく、ＡＩＪの受託額がふえていった、通報は警告だった、もっと早く調べていれば、この問題はこれまで大きくならなかったはずだ、こういうふうに言われているわけです。
　この情報はキャッチしていたのかどうか。それから、四件という先ほど説明がありましたが、その中にこれは入っているのか、それともそれ以外の情報として扱われているのか、説明していただきたい。
○岳野政府参考人　御質問の情報提供の件につきましては、さる雑誌に掲載された報道をもとにされているのではないかというふうに拝察いたします。
　個別の情報提供につきまして、その情報が監視委員会の窓口に入っていたのか、あるいはその情報に対して個別にどのように対応したのかにつきましては、恐縮でございますが、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、私どもは、先ほど来御説明申し上げておりますが、ＡＩＪ投資顧問に関する情報につきましては、監視委員会の受付窓口にこれまで四件ございました。また、さまざまな、先ほど来議論になっております事業報告書の情報その他、あるいは、ここでも何度も議論になっておりますある業界の専門誌、そういったような情報については承知をしていたわけでございますけれども、結果的に、立入検査を実施いたしましたのがことしの一月ということになった、結果的にはそういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　こういう情報に的確に対応していれば、今のような事態にならなかったはずであります。
　二〇〇七年に、金商法の改正が行われて、それが施行され、許可制から登録制に変わりましたね。そのために、投資顧問業を登録する業者が急増しております。投資一任業者は現在二百六十五社ということでありますが、年金運用に関する投資一任契約の件数も、当時、平成六年には四百件程度あったんですけれども、現在五千二百件を超えております。これだけ対象がふえれば、当然、監視委員会としては、まともに対応するのが非常に難しくなってくると思うんですね。
　これを監視、監督する職員の数、現在何人いるのか、それから、二〇一〇年度、一一年度に実施した検査件数、これは何件か、お答えいただきたいと思います。
○岳野政府参考人　まず、検査の職員の関係でございますが、証券取引等監視委員会の事務局及び地方の財務局の監視官部門を合わせまして、二十三年度の定員は七百四名でございます。そのうち、証券検査を担当する職員は二百九十三名となっております。
　また、投資運用業者に対する検査の実績でございますけれども、二十一年度十八件、二十二年度十五件となっております。
○佐々木（憲）委員　これは、体制としては非常に不十分だと思うんですね。それから、検査の件数も年間数件あるいは十数件という程度であります。
　自見大臣、こういう体制で果たして対応できるのかどうか、見解を聞かせていただきたい。
○自見国務大臣　今、岳野参考人が言われましたように、平成十九年だったと思いますが、金融商品取引法の施行によりまして、今先生が申し上げましたように認可制から登録業務になったわけでございまして、このときも、先生御存じと思いますが、実は、全体では大きく規制緩和をしたわけでございますが、それまで野放しであった不動産信託受益権の運用業者も百近く、金商法の中で横串ということで規制がかかったわけでございます。
　そういった中で、確かに、人間が少なかったと言ったらお叱りいただくのは事実でございますけれども、そういった事情もこれあったということも御理解をいただければありがたいなというふうに思っております。
　不動産信託受益権の運用業者を新たに金商法の中に加えたものですから、大変な反発、反対があったのでございますけれども、そういったことを乗り越えて認可制から登録制にさせていただいたという経緯も御理解いただければありがたいなというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　そういう規制緩和が全体としてこの監視活動を後退させていく、そういうものと合わさって今のような事態を招いているわけであります。根本的にこの点を見直す必要があると私は思います。
　最後に、浅川社長とアイティーエム証券の西村社長が企業年金の担当者と面会して、残った資産の返還に向けて協議したと伝えられていますが、これを金融庁が呼びかけて協議の機会を用意したという報道がありますが、これは事実でしょうか。また、話し合いはどういう内容なんでしょうか。
○細溝政府参考人　お答え申し上げます。
　顧客資産の保全につきましては、基本的には当事者間で協議すべき事項ではございます。ただ、当局といたしましても、顧客資産の保全が円滑に進むように三月二十三日に業務改善命令を両社に対して発出しております。
　そこで、厚生労働省の協力も得まして、ＡＩＪの浅川社長、同社の代理人弁護士、それからアイティーエム証券の西村社長及び同社の代理人弁護士と年金基金等の顧客の代理人弁護士との間で資産保全について話し合いを行う、そういう場、機会を設けたところでございます。
○佐々木（憲）委員　今回、虚偽によって年金資産を失った基金の加入者、それから受給者等、八十八万人が不利益をこうむっているわけであります。場合によっては、中小零細企業が年金倒産に至るというおそれもある、こういう重大な事態でありますので、これは今後、被害者に対する十分な補償、これをどのようにやっていくのか、それから、二度とこういうことが起こらないように、その体制をどのようにつくるのか、この点について最後に大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○自見国務大臣　今回の一連の事件において、厚生年金基金、あるいはいわゆる厚生年金、上乗せ三階分と申しますし、あるいは個人年金と申しますけれども、ここが結果として大きな被害を受ける可能性が非常に強いわけでございますが、今、先生、大変言いにくい話でございますけれども、やはり基本的にこれは自己責任、管理責任がございまして、民民でやっていくというのは時代の大きな流れでございまして、そういったことで、それが原則でございますが、しかしながら、我々は政治家ですから、いろいろ原因を究明、今事実解明をやっておりますし、原因をはっきりさせる、あるいは再発防止の中で、しっかり、この委員会を初め皆さん方の御意見をいただきながら解決策を見出していきたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　新自由主義に基づくこういう規制緩和には反対であるというふうに今まで叫んでいた大臣にしては、随分その対応が甘いのじゃないかと思います。
　厳しく対応するように求めて、質問を終わりたいと思います。
○海江田委員長　次に、豊田潤多郎君。
○豊田委員　新党きづなの豊田潤多郎でございます。
　私の持ち時間は十分ということでございますので、簡潔に進めていきたいと思っておりますが、質疑に入る前に、今回のＡＩＪに関する国会の審議ということにつきまして、基本的なあり方を整理しておきたいと思っております。
　私は、今回のＡＩＪの件は間違いなく司直の手に委ねられるであろうと思っておりますし、刑事責任は司法の場において徹底的に究明されるべきであります。しかし、国会における審議のあり方は、刑事責任を追及する司法の場とは異なります。国会においては、今回のように公的な資金を毀損するような事犯について、その発生をいかに防ぐかという観点から審議が行われるべきであります。すなわち、次の三つの点が精査、検討される必要があると思っております。
　第一に、なぜ今回このような事犯が起きたのか、逆から言えば、なぜ今回このような事犯の発生を防ぐことができなかったのか、この原因、理由を解明すること。第二に、この第一の原因、理由の解明に基づいて関係者の責任の所在を明確にすること。それから第三番目が、今回の、今後の防止策として、第一点、第二点を踏まえて、立法措置を含め、具体的な手だてを早急に講じていくこと。これが国会で議論されるべきことであると考えております。
　そこで、第一点、第二点のことに関して言いますと、私は、監督官庁としての金融庁に大変大きな責任があるのではないかと思っております。
　当初、この会の冒頭に大臣が挨拶をされました。そのときに、再発防止策のところに、本事案が露見することなく拡大した原因といたしましてはというくだりがございますが、これを私聞いておりまして、まるで人ごとのように、他人事のように何かおっしゃっているような気がしたわけであります。
　金融庁がまず監督官庁として、あるいは証券取引等監視委員会も同じく監督官庁の一角にあると思いますけれども、再三いろいろな委員から指摘がありましたけれども、二〇〇八年以降、ＡＩＪについては、資金洗浄の疑いがある、いわゆるマネーロンダリングですね、そういう疑いがあるとか、運用実績が不自然だ、特にリーマン・ショック以降のあの運用実績というのは本当におかしいと思いますけれども、そういう情報が、海外の当局、あるいは国内の金融機関や専門家、そういうところから寄せられていたのに、なぜ手を打ってこなかったのか。これは、私は、本当に監督官庁として大変な責任があると思っております。
　何らかの手を打っていれば今回のことが全面的に防げたというのは難しいかもしれませんが、少なくともここまで大きな問題にならずに影響を食いとめることができたのではないかという気もいたします。
　まず、大臣、あるいは副大臣、どちらでも結構です。
○中塚副大臣　まず最初に、このような事態に立ち至ったことは本当に遺憾で残念に思っております。
　そして、今、豊田先生から御指摘がありました。数々情報が寄せられていた、早く検査、調査に着手をしておれば被害を拡大することはなかったのではないかという御指摘でございます。
　先ほど来、私どもの証券取引等監視委員会からも御答弁申し上げております。厳しい行財政事情の中で、限られた人員で、いろいろな情報に基づき、またリスクベースで検査を行っているということなんでありますけれども、現実問題、実態といたしましては、検査に入るということ、たくさんの情報の中から、それでも検査に入るという場合には、例えば、具体的な証拠書類が添付をされておって、金融商品取引業者の違法行為の疑いを示している、そういう具体的な情報とか、あるいは当該関係者しか知り得ないと考えられる情報、さらに同じ時期にたくさんの方から今申し上げたような具体的な情報が寄せられているという場合には検査、調査を行っているというのが実情でございます。
　そういう意味で、実態はそういうことなんですけれども、こういった事態に立ち至った経緯、そしてその原因を考えますときに、改善すべき点は本当にたくさんある、そういうふうに思っております。まさに人員の面もそうであります。また、情報をお寄せをいただく、具体的な情報ということであれば、やはりそういった投資家の意識も変えていっていただかなきゃいかぬという点もあると思っています。
○豊田委員　今の答弁もわからなくはないんですが、大変受け身というか、もう少し行政は情報にいろいろと、私も役所の経験がありますが、金融のことも、検査もやっておりましたし、また国税もやっておりました。大体怪しいというようなところは目星をつけて逆に内偵していくというのが役所のやはり積極的な対応姿勢ではないかと思っています。今後、またこれは折につけて追及していきたいと思います。
　時間がありません。次の、第三点の今後の防止策の中で、次の話題でありますが、今、金融庁が外部監査の義務づけを検討されているということを聞いています。これは大いに進めるべきで、結構な話ではないかと思っていますが、今回の問題の中で、非常に私は、信託銀行の役割というのが、責任が大きいのではないかというふうに考えています。
　今回のＡＩＪのような投資運用業者が運用受託しましても、実際の財産管理は信託銀行が行うということになっておりますし、信託銀行が受託を受けた基金の財産管理状況についてその当該基金に報告書を出す、提出するということになっている、こういう仕組みです。
　信託銀行というのは、投資顧問業者とは異なりまして、極めて大きな社会的信用力があります。さらに、マーケットやマーケットに参加している業者についても的確に情報を入手する、そういう調査能力を持っている、大きな信用力のあるところであります。信託銀行がもっとチェックを厳しく行っていれば、このＡＩＪやアイティーエム証券の不自然さ、あるいはおかしな取引というのに気がついたのではないかと私は思います。
　残念なことに、信託協会の会長は、後から来られますが、私、質問するつもりですけれども、三月十五日の記者会見で、信託銀行として見抜くことは不可能、こう言い切っておられる。しかも、その信託協会の会長は、当事者としてのみずほ信託銀行の社長でもある。
　私は、信託銀行の責任というのは今回非常に大きいものがあると思いますが、監督官庁としてどのように考えますか。
○中塚副大臣　今回の事例でありますと、信託銀行自身は投資判断を行う立場にはなかったということがまず第一点目でありますし、さらには、今お話しの監査報告書でありますが、これが改ざんをされていたということも監視委員会から聞いているところであります。
　いずれにいたしましても、そういったことを踏まえ、今後、こういった事案に関しまして信託銀行がどのような役割を果たしていくべきかということについてはちゃんと検討していきたい、そう思っております。
○豊田委員　最後に、大臣にお聞きしたいんですけれども、感想で結構でございますが、私は今の副大臣の答弁には納得いたしません。
　信託銀行というのは、財産を預かっていて、善管注意義務がありますし、今申し上げたように、マーケットやマーケットの参加者に対する調査能力というのは抜群のものがあるわけです。それを信託銀行がもう少し責任をきちっと務めていれば、この問題は、私は、逆に言うと、金融庁よりも早く情報を入手して、対応を的確にとれていたんじゃないかと思っていますし、今、金融庁や証券取引等監視委員会の人員だけでは大変手が届かないというのはわかっています。だからこそ、信託銀行や、あるいは場合によっては全銀協やそういう金融機関、信用力のあるところの協力も得て、官民一体でこういう問題の防止策をとっていく、これが大事なことではないかと思いますが、最後に大臣の答弁を求めて、終わります。
○海江田委員長　大臣、質疑時間が終了しておりますので、ごく手短にお願い申し上げます。
○自見国務大臣　先生の御指摘の問題でございますが、年金基金等の運用管理に関する信頼性を確保する観点から、金融実務を踏まえた実効性のある、今先生からも御提案がございましたが、実効性ある再発防止策を、先生方と、あるいは関係省庁とも連携しつつ、幅広くきちっと検討し、実現させていただきたいというふうに思っております。
○豊田委員　終わります。
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○海江田委員長　引き続き、金融に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として、一般社団法人信託協会会長野中隆史君、日本証券業協会会長前哲夫君、ＡＩＪ投資顧問株式会社代表取締役浅川和彦君、アイティーエム証券株式会社代表取締役西村秀昭君、株式会社東京年金経済研究所代表取締役石山勲君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　参考人各位におかれましては、本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　今般のＡＩＪ問題に関し、参考人各位から御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　なお、参考人として本日出席を求めておりましたＡＩＪ投資顧問株式会社取締役高橋成子君から、体調不良のため出席できないとの申し出がありましたので、御報告いたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ三分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず野中参考人にお願いいたします。
○野中参考人　信託協会の会長をしております、みずほ信託銀行の野中でございます。
　本日は、このような場で意見を述べさせていただく機会を頂戴いたしまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　今回のＡＩＪ投資顧問にかかわる事件でございますが、これは、年金制度そのものを揺るがしかねない大きな社会問題になっており、年金制度の一役を担います立場である信託業界においても大変遺憾であると考えております。委託者である基金の方々の御苦労、受給者の方々の御不安はいかばかりのものかと感じております。
　私ども信託協会は、創立以来、年金制度の普及や健全な発展のために、さまざまな活動を行っております。
　信託銀行は、不動産、年金、証券代行など、広く信託業務を展開しておりますが、中でも年金業務は、長い歴史があり、社会のインフラとして提供する機能として、最も重要な業務の一つに位置づけられると思っております。
　信託銀行が取り扱う年金業務でありますが、大きく分けて二つの種類がございます。
　一つは、いわゆる年金信託と言われるもので、年金基金からお預かりした資産につきまして、信託銀行みずから運用の方法を決定するものでございます。預かり資産の保管、管理などについてもあわせて行いますが、信託銀行みずからが運用の裁量を有している、この点が大きな特徴となります。
　もう一つは、年金特定信託と呼ばれるものでございまして、年金基金から運用を一任されました投資顧問会社が運用の方法を決定するものでございます。
　今回の事案は、この年金特定信託スキームに当たります。信託銀行は、投資顧問会社が決定した運用方法に基づきまして、お預かりする資産の保管や管理などの機能を提供することになります。
　これら二つのスキームの違いを御確認いただいた上で、次のページの、今回の事案に照らしたスキームの資料をごらんいただければと思います。
　先日、三月二十三日に、証券取引等監視委員会の検査結果が公表されました。そこで判明いたしました事実関係も踏まえまして、スキーム関係者を改めて整理する形で記載したものでございます。
　今回の事案を受けまして、信託協会では、今まで信託銀行が担っていた業務範囲にこだわらず、どういった仕組みであれば今回のような事件を未然に防ぐことができるのか、その仕組みが有効に機能するためにはいかなる措置が必要なのか等々につきまして検討を始めております。例えば、海外ファンドなどにおける時価情報の伝達に信託銀行がもっと関与できるようにするなど、今回のような偽装行為から基金を守るための仕組みなどにつきまして検討を進めているところでございます。
　今後、信託協会といたしましては、スキーム関係者や関係省庁と協議をさせていただき、御協力を仰ぎながら、基金を初めとする皆様の年金制度に対する不安を払拭し、よりよいものにしていくために、引き続き努力を重ねていきたいと考えております。
　本日は、どうぞよろしくお願いいたします。
○海江田委員長　ありがとうございました。
　次に、前参考人にお願いをいたします。
○前参考人　日本証券業協会会長の前と申します。
　諸先生方におかれましては、常日ごろ、証券市場、証券界に対しまして御理解と御支援を賜り、まことにありがとうございます。この場をおかりし、厚く御礼申し上げます。
　年金は、国民に老後の所得として安心を提供するものであり、その年金の資金が失われた今回の事件は、国民の皆様への影響も極めて大きく、また、投資に対する不信感を国民の皆様に与えかねない重大な事件であります。悪質な行為を行った業者に対しては、法令や規則に照らし厳正な処分が行われるべきだと考えております。
　今回、本協会の会員であるアイティーエム証券が金融庁から行政処分を受けましたが、大変遺憾に思っております。また、ＡＩＪ投資顧問においても、かつて証券会社に在籍していた者が主導して不正を働いていたとのことであり、こうした問題で証券界が注目されることは大変不本意であります。
　本日は、せっかくの機会をいただきましたので、今回の事件について私の見解を述べさせていただきます。
　今回の事件は、国民の皆様の大切な年金を運用している年金基金に対し、運用成績が好調であるように偽って勧誘することにより多大なる被害を与えたものであり、年金制度や投資そのものに対する不信感を国民の皆様に与えたという点でも、非常に問題の大きい事件であると考えております。
　本協会の会員であるアイティーエム証券が、虚偽の内容に基づいて年金基金に勧誘行為を行い、被害を拡大させたということでありますので、顧客に対して誠実かつ公正に業務を遂行しなければならない証券会社にとって、極めて悪質な行為であると考えております。
　本協会といたしましても、アイティーエム証券に対し、事実とルールに則し厳正に対処する所存であります。
　加えて、証券取引等監視委員会から出された処分勧告や、金融庁による行政処分の内容を十分に検討し、再発防止に向け、自主規制機関としてどのような対策をとれるのか、早急に検討に着手いたします。
　最後に一言申し添えます。
　今後、政府においても、事件の再発防止策として、現在の規制のあり方について、その強化も含めて検討されるものと想像いたします。
　国民の皆様に安心を提供する年金の運用で、今後、断じてこのような事件が発生してはならないものと考えておりますし、証券界として見直す点があれば、その点については迅速かつ適切に対応してまいります。
　しかしながら、規制の強化を検討するに当たっては、金融イノベーションの発展とのバランスや、国際的な競争力の確保といったさまざまな点を考慮していただきたいと存じます。
　以上、私の意見を申し述べさせていただきましたが、私どもも、証券界といたしましても、多くの国民の皆様が安心して投資を行うことができる環境整備を行ってまいりたいと存じますので、引き続き御支援を賜りますようお願い申し上げ、私の冒頭陳述とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○海江田委員長　ありがとうございました。
　次に、浅川参考人にお願いをいたします。
○浅川参考人　ＡＩＪ投資顧問の浅川でございます。
　前回の財務金融委員会に出席できなかったことを、まずもっておわびしたいと思います。
　一月の二十三日、それから二月の証券等監視委員会の検査、二月の二十四日の業務停止及び業務改善命令があり、三月の二十三日の検査結果通知書及び登録免許の取り消しといったことの中で、約二カ月間にわたる検査の中で、時間もかかり、全然出ないでいたこともおわびしたいと思います。
　まず、時間がかかったことに対する説明と謝罪がなかったということで、この場をかりまして、おわびしたいと思います。
　今回、私どものファンドに関して、信頼して買っていただいた全受益者の皆様に対しても、この場をかりておわびしたいと思います。
　特に、年金基金の皆様、受給者の皆様、それから加入者の皆様、さらには一般投資家の皆様も買っていただいております。その方々全員に対しても、おわびしたいと思います。
　さらには、私どものファンドの受託銀行、それから同じ投資顧問業界の同業他社の皆さん、さらには他の金融機関様、きょうお見えになっている信託銀行様、あるいは証券業協会様にも多大なる御迷惑をおかけしたということを、本当に心からおわびしたいと思います。
　私どもの全受託者の皆様に、本来ならば、一軒一軒行って、説明して、謝罪をしていかなきゃいけないところですが、なかなかこれができなかったということもありまして、今後、私も時間があれば一軒一軒回って謝罪に参りたいと思います。
　年金基金という資金性の、資金の重さから、私も何度も、その都度、水増しの価格というものを使うつもりはなかったんですが、どうしても損した形ではお返ししたくなかった、また、取り戻せる自信もあったわけでございます。これが結果としてこのような形になって、非常に私の責任を痛切に感じている次第でございます。
　今、私がこの場でできることは、今後できることは何かと考えてみますと、運用財産の、平等かつ公正に、お客様に、受益者の方々にお返しすることが私の残された唯一のものではないかと思っております。受益者の方々で、返還していくという動きもありますので、真摯に、精いっぱい協力していきたいと思っていますし、真に受けとめてまいりたいと思います。
　きょうは、実は、謝罪の場になってしまいましたが、内容等につきましては、また後日、改めてあればと思います。内容につきまして、この約二カ月間、私も内容がわからなくて解明等をしてきましたが、そういう場がまたあれば、またしたいと思います。
　本当に申しわけありませんでした。
○海江田委員長　次に、西村参考人にお願いをいたします。
○西村参考人　アイティーエム証券の代表取締役をやっております西村秀昭です。
　全国の基金加入者の皆様に大変な御迷惑をかけていることを、まずおわび申し上げます。
　日経新聞に、二月二十四日、ＡＩＪ投資顧問の問題が報道されて以来、我々アイティーエム証券は、社員、そして私で、全国のお客様におわびと状況の御説明をして回りました。いかんせん、ＡＩＪ投資顧問からの情報がほとんどない中で、新聞報道を頼りに回ったわけですけれども、実際に行ってみると、お客様にお会いしますと、事の大きさがますます大きく感じられ、横で泣きじゃくる営業マンとともに、一生懸命御説明してきた次第です。
　迷惑をかけた皆様にとっては、どのようにお金が返ってきて、幾らあるか、そして早く返ってこられるか、それが一番の関心事ではありますが、これから当局と協力しながら、それを速やかにやっていけるように、当社としても全社員で努力するつもりでおります。
　検査まではマスコミの方にもお話しできないと言い続けてきたわけですけれども、このような機会を与えていただきまして、できるだけのことをきょうお話しできればというふうに思っております。どうかよろしくお願いします。
○海江田委員長　次に、石山参考人にお願いいたします。
○石山参考人　東京年金経済研究所の代表をしております石山でございます。
　一言申し上げれば、一刻も早く事実を知りたい、それに今尽きるところでございます。
　通常、年金基金は、運用商品の説明を受けるときに、その説明される資料あるいは口頭で説明されることについて、まさかうそ偽りがあると思って聞いているわけではございません。正しいものという前提に立って聞いて、それをもとにして判断をしていくわけであります。
　今度のＡＩＪのファンドについて申し上げれば、価格変動リスクをきちんととっているので株式や債券との相関が非常に低いというふうに説明を受けております。株式や債券との相関が低いということは、市場の影響から、できるだけ悪い影響から逃れるという、そういう役目を果たすことになるわけでして、資産の分散というのは、投資する資産、株式なり債券なりそういうものの分散のほかに、運用戦略の分散というものがあって、これらを相まってポートフォリオ全体のリスクを低減していくということになるわけです。その一角を担うはずであったＡＩＪのファンドが、まさかこのようになろうとはゆめゆめ思っておりませんでした。
　一方、現実の問題として、年金資金の管理をしております信託銀行においても、この虚偽を見つけられなかったといいますか、見つけられそうもなかったという現実もございまして、私初め年金基金で、これまでの間に不正が行われてきたということについては、見抜くことはできませんでした。
　先ほど申しましたように、年金基金の方も、とにかく事実を知りたい、早く知りたいということのほかに、もう一つ、資金をできるだけ早く返してほしいという非常に強い要請がございます。その辺を十分に、早急にできるように対処していただければというふうに思っております。
　以上、陳述とさせていただきます。ありがとうございました。
○海江田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○海江田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤和也君。
○近藤（和）委員　民主党・無所属クラブ、石川三区の近藤和也でございます。
　きょうは、社会的に非常に大きな問題でございます。テレビカメラも随分と入っております。全国民が、年金、関係のある問題でございます。全国民から今注目をされているということ、そして、その自覚を持って参考人の皆様にはお答えをいただければと思います。
　きょうは、時間がございませんので、野中参考人、前参考人には質問を伺いません。そういった中では、今お二人がそれぞれおっしゃいました、金融、年金、社会のインフラ、そして、証券界として不本意である、そういう気持ち、私も全く同感でございます。何とか問題解決に向けて図っていきたいと思います。
　そして、西村参考人、石山参考人、それぞれにもお伺いをしたいことがたくさんございます。ただ、時間が余りありません。時間があればしっかりと伺いたいと思います。
　特に、石山参考人、今お話を伺っていますと、何となく、私は無関係者だ、被害者だというようなことをおっしゃられていたのは、私はいかがかというふうに思っていますが、その部分も何とか時間をつくって聞いていきたいというふうに思います。
　それでは、浅川参考人に伺います。
　今回のＡＩＪ問題、事件と言ってもいいです。第二の消えた年金問題、もしくは、日本の金融市場最大の、最大級の詐欺事件だと言ってもいいかと思います。
　その中で、さまざまな関係者に今おわびの言葉がございました。実際には、関係者、たくさんございます。年金だけでも、基金だけでも八十四と言われていますし、八十八万人の加入者、受給者、もしくは厚生年金にかかわる方々も不安に思っている。今、社会保障と税の一体改革でも、年金が不安だ、全国民的な関心事でございます。
　そして、さらには、加入をしている企業の皆様、こういったところから、自分たちのお金がどうなるのか、早く返してくれ、そういった怒りの声が渦巻いています。このことについて今改めてどう感じるか、お願いいたします。怒りの声についてどのように受けとめていらっしゃるか、参考人、お願いいたします。
○浅川参考人　大変申しわけなく思っております。
○近藤（和）委員　申しわけなく思っているというのは先ほどもおっしゃってはいただいたんですけれども、では、そこからどうするかということなんです。
　今、一千百億、損失が出ています。この部分について、どのようにしておわびをしていくのか、返す見込みがあるのか、そのあたりのことを教えてください。
○浅川参考人　私どものファンドにつきましては、分別管理されていますから、お客様にお返しするお金というのはファンドの中での範囲でお返しするということになります。
　それをあとどうするのかという、責任については痛切に感じておりますが、そのほかどうするかこうするかということについてはちょっと今答えられないというような状況でございます。
○近藤（和）委員　今答えられないというのは、受給者、加入者の皆さんにとってみるとふざけるなということだと思います。いま一度ちょっと誠意を、どこまでできるのか。
　そして、分別管理という言葉をおっしゃっていましたが、もう分別管理の世界じゃありません。あなたはたくさんの報酬を得ていたという話がございます。
　あなたは、御自身が受け取っていたその報酬部分についても私は全面的に返していく責務があると思いますが、そのことについて思いを聞かせてください。
○浅川参考人　済みません、報酬部分というのが私ちょっと、いろいろ一部報道で、きょうも朝、百六億円という数字が出ておりましたが、実は、私どもがいただいている管理報酬というのは、ＨＳＢＣが、真正のＮＡＶに基づいていただいている報酬でございます。九年間でいただいた報酬というのは約四十五億円でございます。
　さらに、その四十五億円からアイティーエム証券にお支払いした金額が、私どもが水増ししたＮＡＶの〇・五％ということでございまして、約四年間、二〇〇七年四月から二〇〇七年十一月の間に、二十七億円支払っております。
　したがいまして、私どもが九年間でいただいたお金は実は十八億円でございます。それと、それ以外に私どもに入る余地というのは全くありません。
　結局、私どものＡＩＪ投資顧問に入ってきた金というのは十八億円。それと、この九年間で募集した手数料というのが、二〇一一年の三月までで約九億二千万でございます。トータル二十六億二千万から二十七億弱だと思います。基本的には報酬の内容を申し上げました。済みません。
○近藤（和）委員　それでは、浅川参考人個人として受け取っていた部分は幾らでしょうか。
○浅川参考人　年収で七千万前後だと思います。
○近藤（和）委員　恐らくは、その成功報酬の十八億部分から今お話をしていたかと思うんですけれども、管理報酬等で払っていたこの二十七億部分も何らかの形で浅川参考人個人にかかわるところにお金が行っていたかというふうに思われるんですが、その部分について、いかがでしょうか。
○浅川参考人　そんなことは一切ありません。
○近藤（和）委員　今後さまざまな場で追及が出てくると思います。そういった形でしっかりと答えていけるのかどうか。
　そして、私としては、いえ、もう全国民としては、全てをさらけ出して返してほしい、一円でも返してほしいという痛烈な声があるということをしっかりと認識してください。
　それでは、そもそものところから聞きたいと思います。
　〇二年からファンドが設立をされました。いつの時点からだまそうという行動を起こしたのか、教えてください。
○浅川参考人　はっきり申しまして、だます気は全くありません。
○近藤（和）委員　私、同じ会社にいたんですよ。本当に悔しいんですよ。頭にきています、正直言って。うそをついて、金融業界、今お二人もいらっしゃいますけれども、私だって古巣をばかにされたような気持ちなんですよ。うそをつかないでください。信用なくして取引なんてできないでしょう。
　そういった時点で、二〇〇二年からずっともう、こちら、表に出ているでしょう。これだけの損をして、取り返せないというのはわかるじゃないですか。常識でしょう、はっきり言って。損を取り返そうと思ったらもっと損をするというのは当たり前のことですよ。そのことについて、自分はだますつもりがなかったと。本当ですか。もう一回お答えください。
○浅川参考人　はっきり申しまして、最初からだますつもりは全くありません。
○近藤（和）委員　皆さんには三ページを見ていただければと思います。
　ファンド受託銀行の部分、こちらが純粋な資産額、下段、三段目になります。そして、二段目が表の金額になります。その時点でやはり顕著な差が生まれたというのが平成十七年三月期から平成十八年の三月期というところ。また、リーマン・ショックが出てきた平成二十一年の三月期の部分とその一年前、この部分で財産が随分ふえている。そして、表面上の、うその純資産額もふえている。
　この中で特に注目されるのが、マドフ氏が二〇〇八年の冬に逮捕をされました。そのときに、あなたは自分でまずいと思いませんでしたか。
○浅川参考人　まずいという意味がちょっとわからないですけれども。マドフと似ているという報道があった、私どもの会社だといううわさは聞きました。
○近藤（和）委員　実際には、マドフ氏に関する事件が出て、「年金情報」の雑誌でＡＩＪをほのめかす記事が出ました。この時点から解約の申し出が出てきたということを聞いています。これは事実でしょうか。
○浅川参考人　事実でございます。
○近藤（和）委員　それでは、この中で解約に対してお金はどの程度応えたんでしょうか。
○浅川参考人　この当時は、実は、二〇〇九年の二月だと思いますが、特に二〇〇八年の九月のリーマン・ショック、実は皆さん、リーマン・ショックのときに私どもは損したと皆さん思っているんですが、このときは本当に損していません。九月、十月、十一月、一月、二月はもうかっておりました。九年の四月以降が損しているという認識があります。二〇〇九年の四月以降、翌年の、一〇年の三月までは、逆に上に上がっていってやられた、むしろ下がっているときには逆に私どもはプラスだったわけでございます。逆にプラスだったということで、結局、解約があっても十分対応できたというふうに思っている次第でございます。
○近藤（和）委員　きょうは参考人質疑でございます。証人喚問ではございません。うそをついても偽証罪ということにはなりませんけれども、正直に答えていただきたいと思います。
　それでは、今、浅川参考人が言われた解約の申込金額に対して全面的にしっかりと返していった、新規加入の部分についてはしっかりと運用に使っていったということでよろしいですか。
○浅川参考人　運用に使っているとか使っていないという意味がよくわからないんですが、基本的には、お客様の解約については逆に受けておりましたし、その分は、また今まで使っていた分は別に運用として全部使っておりますから、それについてはどう答えていいかちょっとわからないんですが、使っていたと思っております。運用していると思っています。
○近藤（和）委員　使っていたと思いますというのは極めて曖昧だと思いますが、もう一度、本当に全部使っていたんですか。新規のお客様もしくは既存のお客様からの増額部分をあなたの助言によって運用資産に回していた、これは事実ということでよろしいんですか。
○浅川参考人　解約があった分、それから新規に買う分を含めて増減がなければ全く変わりませんし、逆に、減ればそれだけの運用額が減る、こういうことでございます。
○近藤（和）委員　では、ちょっと角度を変えます。
　解約金額というのは、この二〇〇九年の二月以降では幾らなんでしょうか。
○浅川参考人　正確にはちょっと把握しておりませんが、当時は百二十億ぐらいだったと思いますけれども、これはちょっとまだ正確じゃありません。ちょっと確かめないと、今現在手元に全く資料がなくて、強制捜査が入って全部なくなって、私の記憶だけなので非常にちょっと曖昧でございますので、今の数字については、申しわけありませんが、私の感覚でございます。済みません。
○近藤（和）委員　それでは、曖昧な形で、百二十億程度は解約に応じたという認識でいさせてもらいます。
　済みません、残りが五分なので、ちょっと私、余りきょう聞くつもりはなかったんですが、西村さん、石山氏、二人、それでは簡単に答えていただけたらと思います。
　まず、西村氏、あなたは今回のＡＩＪ事件に関して加害者だったと思いますか、もしくは被害者だと思いますか。
○西村参考人　どちらかというと被害者だと思っています。（発言する者あり）いいですか、もう一回。（近藤（和）委員「委員長」と呼ぶ）
○海江田委員長　いや、ちょっと待ってください。
　まだ続けますか。
○西村参考人　ええ。
　ただ、運用に関しては我々は全く知りませんでしたけれども、販売に関してはかなりの責任があります。そういった意味では、私どもも加害者であると。
　どちらか一方という形ではお答えしづらいということを御理解ください。
○近藤（和）委員　それでは、同じ質問を石山参考人にいたします。
　石山参考人、あなたは加害者ですか、被害者ですか。
○石山参考人　被害者であります。
　理由は、先ほど、冒頭申し上げましたように、ヘッジをしているという説明を聞いて、それから、年金基金としては運用戦略の一つにこれは組み入れられるというふうに判断したので、年金基金にいろいろお伝えする中の一つとして、情報の一つとしてお伝えしていたわけですが、結果がこういうことになってしまいまして、何とも基金さんに対してはおわびのしようもないといいますか、冒頭言いましたように、真実を知らないと、私がそもそもとってきたことのどこに瑕疵があったのか、自分でも今わからない状態であります。
　以上です。
○近藤（和）委員　石山参考人に聞きます。
　あなたは年金運用についてのプロなんでしょうか、その自覚はどうなんですか、教えてください。
○石山参考人　運用に直接携わっているわけではございませんので、そういう意味ではプロではありませんけれども、年金基金での役割というのは、どれが絶対かと選ぶのではなくて、いろいろなものの中から、例えば株式のいろいろな戦略の中から相対的にどれが自分の基金にとってふさわしいかという選び方をしますので、いわゆる運用のプロということではありません。
○近藤（和）委員　それでは、再度、浅川参考人に聞きます。
　先ほど二人の参考人は、どちらかといえば被害者だというような言い方をしていました。そのことについて、あなたはどう思いますか。
○浅川参考人　第三者に関することなので、私は、申しわけありませんが、控えさせていただきたいと思います。
○近藤（和）委員　非常に大事な部分なんですよ。一千百億失って、どうやって返していくか、誰に責任があるかということをしっかりと追及していかなきゃいけないんです。
　そういった時点で二人三脚もしくは三人四脚でやってきたんでしょう。足取りを見ればそうじゃないですか。もう一度この点について、浅川参考人、お願いします。
○浅川参考人　これにつきまして、二人三脚というよりも、むしろ私が全て主導してきていますので、彼らに対して僕がコメントする立場じゃないと思っております。
　それぞれが感じることでありますし、これをどうこう言うということは、基本的に、今強制調査を受けている身ですから、第三者に関することはどうしても私はコメントしたくないと思っております。
○近藤（和）委員　皆さんからしてみれば、もう第三者じゃないんですよ。もう被害者の方はたくさんいらっしゃるわけなんですよ。その点についてこの場でお答えしたくないというのは余りにも無責任、極めて強い怒りを覚えています。
　もう時間がありませんので終わらせていただきますが、私たちは絶対に、少なくとも浅川氏、参考人、許さない、とことんまで追い込んでいく、追い詰めていく、返せるものを全部返してほしい、それを最後に言わせていただきまして、質疑を終わらせていただきます。
　以上です。
○竹本委員　自民党の衆議院議員、竹本直一でございます。
　きょうは、参考人の皆さんにきちっと、私が疑問に思っていることをお聞きしたいと思います。
　まず、浅川参考人にお聞きします。
　あなたがＡＩＪ投資顧問の代表取締役に就任した二〇〇四年以降、現在まで、デリバティブ取引の損益が虚偽の報告となっておりますけれども、当初から顧客をだます目的だったのではないか、私はそう考えるわけです。
　なぜそういうことを言うかといいますと、ちょっと資料としてはお示しできなかったんですが、デリバティブ取引損益及び純資産額の推移というこの資料によりますと、平成十五年三月から始まっているんですが、そのときはプラマイ・ゼロでありましたけれども、十六年から平成二十三年までずっとマイナスであります。デリバティブの損失総額は一千億を超えております。
　そして、対外的にその資産状況を報告するのに、実際の純資産額と虚偽の数字で当然違うわけですけれども、当初、平成十五年には、ともに純資産額は六十三億、そして虚偽の報告も、虚偽とは言えませんが六十三億、こうであったんですが、翌年からもう、平成十六年から、純資産が百二億であるにもかかわらず、対外的に公表しているのは百二十九億となっています。それがずっと続きまして、平成二十三年には、純資産が二百五十一億であるにもかかわらず、二千九十億円の資産があると報告しております。うそばっかりなんですね。
　当初は、最初は善意でやった、こういうふうに、しかし、損失が出たから埋めるためにというような、言いわけのような話をあちこちのところで聞きますけれども、どうもこの数字を見ると、最初から、そういう仕組みを考えればもうかると考えたか、うまくいくと考えたんじゃないか。何か最初からだます目的があったというふうに思うんですが、いかがですか。
○浅川参考人　先ほども申しましたが、最初からだます目的で運用をしてきたつもりはありません。
○竹本委員　年金基金は、中小企業の従業員のために設立されているものであります。あなたがこの運用を任されて運用するときに、中小企業の社員の顔が頭に浮かびましたか。
○浅川参考人　全国の年金、今九十四基金、私どもに入っていると思いますが、理事長さん及び常務理事さん及び従業員の方たちも見ております。全部浮かびます。
○竹本委員　ＡＩＪでは、予定利率を幾らで想定していたのか、聞きたいと思います。
　基本的には、日経二二五や国債の先物の逆張りを行っていたと聞いておりますけれども、実際はどのような運用を行っていたのか。なぜそのようなむちゃな運用をしていたのか。
　中小企業の社員の貴重なお金を運用するとなると、そんなばくちのようなことはできないはずでありますが、なぜそういうことをしたのか。ばくちに自信があったんですか。
○浅川参考人　基本はヘッジというのを使っていますが、ばくちをしたという覚えは全くありません。
○竹本委員　貴重な資産を、先の見通しもないにもかかわらずそのようなむちゃな運用をすることに対して責任を感じているのかいないのかということを聞きたかったわけであります。
　さらに、給与の点を見ましても、私が調べたところでは月収六百万円ぐらいもらっているということでありましたけれども、うそのことを報告しながら、そしてこれだけの報酬をもらっていることに、どういう感じ、申しわけないという気持ちなのか、当たり前だという気持ちなのか、どちらですか。
○浅川参考人　今となっては申しわけないという気持ちでいっぱいです。
○竹本委員　お客さんにうその報告をして、その時点では申しわけないと思っていなかった。では、当たり前だと思っていたんですか。もう一度答えてください。
○浅川参考人　当たり前だとは思っておりません。
○竹本委員　先ほどの質問にもありましたけれども、二〇〇九年以降、新たに契約して集めた資産を運用していたわけですけれども、その資金は何に使いましたか。結局、損失を埋めるために、あらかじめ投資をしていたその年金に返す資金として使っていたのではないかと思いますが、いかがですか。
○浅川参考人　申しわけありませんが、そこのところをもう一度説明していただけますでしょうか。済みません。
○竹本委員　二〇〇九年以降、新たに勧誘した、そして基金を預けられるわけですけれども、そのお金を払い戻す人たちに左から右へ回していたのではないかというのが私の疑問であります。そういうことをしていたかどうかということです。
○浅川参考人　私どものファンドは募集枠を決めていましたから、権利が変わるだけですから、それを埋めるというよりも、売る人もおり、買う人もいますから、全体の運用の枠は基本変わらないわけでございます。だから、それを埋めているとは、そういう認識はないわけでございます。
○竹本委員　東京年金経済研究所の石山氏のことは、社保庁ＯＢですけれども、この人は、いつ時点で知り合いになったのか、あるいはそもそも知らなかった人なのか。どちらですか。
○浅川参考人　二〇〇三年の五月に初めて年金基金さん、東日本文具というところで買っていただいたわけですけれども、そのときの常務理事をやっていたのが今の石山さんでございます。
　実は、知り合ったのは二〇〇二年の暮れぐらい、今ここにいる西村社長の紹介でお会いしたというのが実情でございます。
○竹本委員　石山氏とコンサルタント契約を結んでいますけれども、結んだ理由は何ですか。石山氏の何に期待をしてコンサルタント契約を結んだんですか。
○浅川参考人　石山社長が東日本文具をやめるときに、年金のコンサルタントをしてみたいというので、私も共鳴しまして、それで会社を一緒につくったということでございまして、当初、会社をやるのにある程度資金がないと厳しいというので、コンサル料を私どもが払うという方法をとりました。
○竹本委員　石山氏から年金基金の担当者を紹介されましたか。紹介された年金基金担当者は社保庁のＯＢでしたか。
○浅川参考人　直接の紹介というのは一切ありません。東京年金経済研究所で開くセミナー、そこに四社か五社あるうちの一人、一つとして紹介されております。
○竹本委員　四社、五社というような、そんな少数ですか。もう一度答えてください。
○浅川参考人　説明する側が四社、五社で、聞くお客様は十社とか十二社と、そんな大きなセミナーではなかったと思います。
○竹本委員　石山氏が契約を取りつけてくるようなことはありましたか。
○浅川参考人　それは一切ありません。
○竹本委員　そもそも浅川氏は、野村証券時代は営業畑にいましたけれども、営業畑のあなたに資金運用ができる能力があると考えていますか。営業と資金運用の違いを言っております。
○浅川参考人　資金運用と営業とは全く違うと思っております。
　私が能力があるかどうかというのは、野村証券をやめてちょうどもう二十年、今十八年になりますが、いろいろ経験しました。私一人で運用しているわけではありませんが、私どものファンドマネジャー等の意見を聞きながら運用してきたというのが実態でございます。
○竹本委員　あなたの能力がどの程度かは別といたしまして、石山氏とコンサルタント契約をした背景には、石山氏が社保庁ＯＢであり、そして、その人脈をフルに活用すれば、たくさんの基金から寄託をされ、そして、この仕事がうまくいくと考えたのではないかと私は思うが、いかがですか。
○浅川参考人　そういう動機で石山氏とおつき合いしたわけではございません。結果としてなったわけであって、むしろ逆に、金額がふえて私どもの方が困ったという状況でございます。
　ですから、年金基金をとるために石山氏とつき合ったというわけではございません。
○竹本委員　顧客から、ＡＩＪの監査報告書が含まれておりますファンド運用報告書の開示請求があったと思いますけれども、この場合、なぜあなたは開示を拒否したんですか。
○海江田委員長　なぜ開示拒否をしたのかと。
○浅川参考人　どこから開示、あったかと、請求というのは。済みません。
○竹本委員　顧客からです。
○海江田委員長　顧客からということです。
○浅川参考人　はい、わかりました。
　お客様から開示請求されたのは、一社だけでございました。
　あとは、監査報告書じゃなくて運用報告書ということで、昨年の十月の金融庁のヒアリング、関東財務局のヒアリングでもって、二〇一〇年の三月期のもの、それで急遽昨年の十一月に二〇一一年の三月期の運用報告書、ですから、監査報告書じゃありません、運用報告書を急遽出したという状況でございます。
○竹本委員　知人の公認会計士に監査報告書の改ざんを依頼したと聞いておりますが、その理由は何ですか。
○浅川参考人　監査報告書じゃなくて運用報告書でございます。
　ですから、運用報告書の改ざんというのは、私が今現在の水増しのＮＡＶの数字を渡して、それで、このようにつくってくれないかということで、数字も全部出して、それでもってつくっていただいたということでございます。（発言する者あり）いや、これはあくまでも、だますということじゃなくて、水増ししたＮＡＶを継続して今の状態を維持したいということで言っているわけです。
○竹本委員　まさにうそを公認会計士に、いわゆる半ば公的存在ですよね、こういう人に言ってみれば公文書として記載させるという、まさに詐欺もいいところじゃないですか。そういう認識はどうしてないのか。うそを書かせるわけですから、それを信用させて、そのとおりの書類をつくるんですから、それで何の罪も感じないんですか。
○浅川参考人　運用報告書については、任意でつくっているところでもありまして、実は何とか今の形を維持したいということもありましてやりました。これは詐欺というつもりは全くありませんでした。
○竹本委員　うその数字を書かせて、だましたつもりはないというのは、何とも不思議な答弁だと私は思いますが、もう少し真面目に答えてください。
　石山参考人に聞きます。
　コンサルタント会社設立時にＡＩＪから資本金の三分の二の出資を受け、社員の派遣と給与の支払いもしてもらっております。さらに、コンサルタント会社は、二〇〇四年から五年九月まで出資したＡＩＪの浅川社長の会社と同じ場所に置かれ、役員のうち数人はＡＩＪの役員も兼務しておりますけれども、あなたと浅川氏の関係はどのようなものか、あなたの側から答えていただきたい。あなたたちは表裏一体じゃないのかと私は思いますが、いかがですか。