Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　全面禁止をしたところで、現在建物に一杯使われていますし、商品は出回っているわけです。何十年という間に流通しているわけですから、これから使用を禁止したところで、既存の建物には含まれているし、既存の製品には流通しているし、人々は全く何の表示も、全く何の警告もなく使っているわけですね。危険性、何で国民は発がん性のあるものに関して表示すらされずに使わなくちゃいけなかったのか。
　一九九二年、議員立法で出されたけれども、結局できません。それは業界団体の圧力があったのではないかというふうに言われていますが、経済産業省はアスベスト対策を何かおやりになってきたんでしょうか。
○政府参考人（塚本修君）　これまでアスベスト製品の代替化に向けて種々の調査それからガイドラインを作る等、業界にもそういうことで対応してまいったところでございまして、それから段階的にその代替化が進んでまいりますんで、そういうところで携わっておられた零細中小企業の方々の事業転換等に対しましての御支援をする等、そういう意味での対応を取ってまいったというふうに承知しております。
○福島みずほ君　日本でアスベストの使用全面禁止に仮になったとして、アスベスト、アジアの国々が多く、韓国や台湾は日本よりアスベストへの対策は普及しているので、それ以外のアジア各国への輸出、使用ということが問題になります。
　今日、古谷参考人からも国際的な連帯という話が若干話の中であったと思います。これについては、日本はもちろん後れたわけです。しかし、こういうことが問題だと。アスベスト製品を外国へ輸出しない、公害を輸出しない、そういうことはとても必要だと思いますが、これの啓発活動あるいは規制、表示、これについては政府はどう考えていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　我が国の国際協力におきましては、労働安全衛生分野は重要な柱の一つとして位置付けられております。特に、このアスベスト暴露防止に関する技術につきましては、タイ、マレーシアなどに対するその分野の技術支援活動において不可欠な項目の一つとして技術供与を行ってまいりました。今後とも、アスベスト暴露防止についての我が国の経験を生かしてこのような支援を行っていきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　ドライヤーやあるいはお魚の網器やいろんなものにも使われ得ると。
　ですから、これは政府の対応の後れを、私は、ウイ・ワー・ロングじゃないですけれども、スペースシャトルじゃないですけれどもきちっと認めて、何がまずかったかをもうはっきり認めて大至急、啓発、警告、回収、そしてそれをどこに、阪神大震災のときの廃材が一体どこへ行ったのかという質問なども今日したかったですけれども、廃材をどうしていくのかも含めて、是非、全面的な取組をお願いをいたします。
　ただ、いろんな役所がこれからやりますと言って今までのことについて問題があったということを認めないのは、また逆に問題の対策を誤るというふうに考えます。
　大臣、よろしくお願いします。
○委員長（岸宏一君）　質問ですか。
○福島みずほ君　いや、もういいです。
○委員長（岸宏一君）　終わりですか。
○福島みずほ君　じゃ、もし決意、じゃ決意、どうぞ。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、最後に大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　本日いろいろな御指摘をいただきました。そうした御指摘を踏まえてしっかりと対応してまいりたいと存じます。
○委員長（岸宏一君）　よろしいですね。
○委員長（岸宏一君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十二分散会
平成十七年八月三日（水曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　　広君　　　　　田中　直紀君
　　　　　片山虎之助君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　長谷川憲正君　　　　　小林　　温君
　　　　　舛添　要一君　　　　　秋元　　司君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　草川　昭三君　　　　　山本　香苗君
　　　　　谷合　正明君　　　　　西田　実仁君
　　　　　吉川　春子君　　　　　大門実紀史君
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保　勉君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　大門実紀史君　　　　　井上　哲士君
　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　　修正案提出者　　　山崎　　拓君
　　　　　　　修正案提出者　　　桝屋　敬悟君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　国務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西川　公也君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　阪田　雅裕君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房郵政民
　　　　　　　営化準備室長　　　渡辺　好明君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　竹内　　洋君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　篠田　政利君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　岩崎　達哉君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　政府広報室長　　　林　　幹雄君
　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　　　　　社会保険庁次長　　小林　和弘君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　和泉　洋人君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　生田　正治君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　山下　　泉君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　岡田　克行君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　間瀬　朝久君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　斎尾　親徳君
　　　　　　　日本郵政公社金
　　　　　　　融総本部簡易保
　　　　　　　険事業本部長　　　元女　久光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を開会いたします。
　郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上六案を一括して議題といたします。
　本日は、金融を中心とした郵政事業についての集中審議を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田中直紀君　自由民主党の田中直紀でございます。具体的に法案について提案をしていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。郵政民営化推進本部の構成メンバーでございます。
　今、政治の最大の課題は少子高齢化対策あるいは年金問題と言われておるところでございまして、しかしこの郵政三事業におきましても、厚生労働大臣あるいは法務大臣、参議院から大臣になっていただいているわけでありますが、やはり郵政にも非常に関係があるんではないかと、こういうふうに思っております。
　職員二十七万人が、公務員が一般の会社の社員になると、こういうことになりますと、共済年金から厚生年金に替わるということがございますし、四分の一の公務員をこの二十七万人が占めるわけであります。すぐ対策どうするかと、こういう問題が出てきておりますし、また、御存じのとおり、過疎地の方々は年金を受け取る、将来受け取れるかどうか、こんな心配もされておるわけでありますし、また事業ということになりますと、医療あるいは介護の事業をこれからどうするんだということが当然かかわってくるわけであります。あるいは、労働権の問題、そしてまた福祉定期貯金の問題もございます。
　法務省は、特別送達事業というのをやっておりますが、これから刑事裁判員の制度がスタートをする、これ、法務省は郵便のそういう面では大変なお客さんになってくるんじゃないかという期待もあるわけでありますから、当然このメンバーに加えるべきではないかと。
　今日は厚生労働大臣あるいは法務大臣、お忙しいようでありますから、竹中大臣にお伺いしたいと思います。
　経過は結構でありますから、この考え方に賛同していただけるか、あるいは法案の中に竹中大臣の考えでちょっと加えれば実現できるよと、こういうことであれば、積極的なお話をいただければ有り難いと思う次第ですが、よろしくお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えをさせていただきます。
　田中委員御指摘のとおり、この郵政民営化、非常に幅広いものでございます。郵便、物流、金融、そしてそこに多くの方々が働いていらっしゃる。したがいまして、郵政民営化を推進するためには、民営化の推進に関します総合調整等の事務を行う組織として郵政民営化推進本部を設ける必要があるというふうに我々は考えております。そのことを民営化法の第九条から十一条まで定めております。
　そこで、この郵政民営化推進本部でございますけれども、これは内閣総理大臣を本部長としまして、郵政民営化担当大臣などの副本部長を置きますほか、委員御指摘の厚生労働大臣、法務大臣を含めたすべての国務大臣をもって本部員とすることとしております。十三条—十五条にそのことを書いてございます。
　したがいまして、今直接お話のありました厚生労働大臣、法務大臣につきましても、本部員としまして、その所管する分野について郵政民営化を推進するために種々御尽力を得られるものというふうに思っております。そのような構成に既になっているということでございます。
○田中直紀君　レジュメでは国土交通大臣までと、こういうようなことが準備のところから出てきておりましたので、その辺は訂正をしていただければと思います。
　これ、郵政民営化関連法ということでインターネットで出しますとこういう資料が出てくるわけでありますけれども、その中には限定されておると、こういうことが出ておりますし、実を言いますと、ちょっと追加で申し訳ございませんが、衆議院で法案が修正されましたですね。しかし、残念ながら、国民が見るいわゆるこの法案の概要ということでありますと何の修正もされていないということがございまして、一体それは、修正しておきながら、一般の国民に出すインターネットは何ら修正されていないということは大変困ったものであるなという。
　竹中大臣、チェックされていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変大事な御指摘をいただいたと思っております。
　その恐らく今の国土交通大臣まで云々というのは、これは副本部長ということでございますのでそういう規定になっていると思うんですが、いずれにしましても、修正しました点は、これはまあ私のところに回ってくる紙にはきちっと修正されておりましたんで、ホームページそのものを私自身はちょっとチェックをしておりませんのですが、直ちに確認をさせまして必要な措置をとります。
○田中直紀君　じゃ、これでいくと、民営化の推進、監視というところも三年ごととなっていますが、検証を行うほか云々と、こうなっているんですね、まあいろいろ議論になっていますが。検証というのは見直しにしますよと、こういうふうなことで議論はしているわけでありますが、残念ながら公表されているのは、せっかく衆議院で修正をしておきながら、修正しておらないと。こういうことは大変残念なことではないかと思います。
　次に、国会の、まあ報告、関与についてのことであります。
　官から民へというスローガンということで、まあこの本会議、本会議と委員会、相当お話が出ているわけでありますが、この準備期間あるいは移行期間の中で、国民を代表する国会には報告をするという項目になっておりますね。これは条文が二項目ありまして、三年ごとあるいは承継の計画等ありますが、私は、衆議院であれだけ与党の皆さん方、同僚が法案に対して心配をされておるということで反対、欠席、棄権をされたんではないかと思うんですが、私はこの際、やはり重要な郵政民営化委員会あるいは経営委員会の委員の任命、あるいは任命の人事案件ですね、それから公社からの承継計画、あるいは公社自体の廃止時期、これはシステムとの関係がありますが、これから時期を決めると、こういうことになっておりますので、是非、私は当然国会の承認が必要ではないかと思っております。
　せっかく官から民へということでありますが、民の意向を反映するのは国会でありますし、竹中大臣も、内閣の一員でありますが、バッジを付けられておる国民の代表でありますから、是非その検討をしていただいて、国会の関与というものをしっかりと付けていただきたいと要望するところでありますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員から具体的に、経営委員等の委員の任命、そして承継計画、公社の廃止時期、そういうことについて国会の関与をもう少し考えるべきではないかという具体的なお尋ねがございましたので、少し丁寧に御説明をさせていただきたいんですが。
　まず、委員の任命でございますが、これ、従来、ＪＲ、ＮＴＴなどの民営化会社の役員、これについても同様な問題もあったわけでございますが、これは商法の規定に従いまして株主総会の選任によるというふうにされております。その適正な選任を確保するための主務大臣の認可を、これ、ＪＲ、ＮＴＴしてきたわけでございますが、が、それを越えて国会承認が必要ということにはなっていなかったと承知をしております。この経営委員会の委員もこの民営化会社の取締役でございまして、そして主務大臣の認可によって適正な選任が確保されるものと考えておりますので今回のような措置にさせていただいた。
　承継計画等々、ちょっと長くなるといけませんのでもうはしょらせていただきますが、そのような形で過去の例等々を参考にさせていただいた。ただし、重要なこと、三年ごとの見直し、それと、主務大臣の実施計画の認可について意見を述べたときは、これについては、郵政民営化推進本部はその内容を国会に報告するというふうにさせていただいているところでございます。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）　今のところ、田中委員の御指摘の点は、要するに政府、与党合意で政府原案には盛り込まれました。したがって、私ども与党側も非常にここのところは慎重に議論をした点でございます。
　なぜ国会承認人事ではなくて、人事は任せるけれども、その意見について報告を求めるかということをまあはかりに掛けたわけでございますが、委員の選任そのものを国会承認に係らしめてもうほとんど白紙委任になっちゃうのがいいのか、委員は任せておいてその結果について国会がチェックするのがいいか、どっちがいいかと、これを考えたわけでございまして、こういう結論に至ったということでございます。
○田中直紀君　民営化プロセスというのは十二年間にわたるわけでありますから、その間この民営化に国会が関与するというのは、報告だけを受けるというのは、これは偏っているといいますか、あくまでも官から民へ、民の意見を反映するのは国会でありますから、私はこれは、この法案、国会の承認を何らかの形で入れなければ民の意見が生かされないというのを非常に危惧しておるところなんです。
　それからもう一つ、竹中大臣、我々同僚が衆議院で五十一名、反対あるいは棄権、欠席をしましたが、私も見ていますが、この法案に、四分社化が良くないんではないかとか、そういう面ではしっかりとした国のサービスで公社の形でやっていった方がいいと、あるいは離島、過疎地を守らなきゃいかぬ、いろいろ心配をされておるわけでありますし、拙速に民営化する必要はないんではないかということで欠席された方もいらっしゃいますが、同僚として、その方々とよくちょっと話ししておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　時間の制約もございますので、どこまでいろいろ幅広くお話をさせていただいているかという問題はございますけれども、私も参議院の仲間等々もおりますので、そういう方々を中心に、私のできる範囲でのお話合いをさせていただいているところでございます。
　委員御指摘のように、やっぱりいろいろと御心配があるというのは、もうそのとおりだと思うんですね。その点我々も問題意識を共有して、そういう心配が起こらないように、懸念がないようにしっかりとした手当てをしているつもりで私たちはおりますので、その点は是非とも引き続きよく説明する努力をしていきたいと思っております。
○田中直紀君　努力をしていただきたいと思いますが、同僚の議員がこういう形になっておりますから、私は、この法案の中に国会の承認事項というものをしっかり織り込むことによって、我々の関与、そしてまた議員としての役割が果たせるということですから、私はポイントとしては、国会の承認をこの法案に、十二年間にわたるわけでありますから、入れていくことによって私は相当納得が得られるんじゃないかと、最大限の努力をしていただければと思う次第でございます。
　次に参りますが、今回の郵政公社法等十三の法律が廃止をされ、あるいはまた百五十八の法律の改正が実施をされるということでありまして、郵政三事業の方々、二十七万人の方々が事業をやっておられるわけでありますが、非常にすそ野の広い我が国を支える大きな産業であるわけでありますが。
　しかし、総務大臣にお伺いしますが、この法案によっていわゆる官と民の境界線がどうなっているんだと。自分は官になるのか民になるのか、いや、郵便局は民になるのか官になるのか、いろいろな、幅広いところでいろいろと疑問が出てきておるわけでありまして、そういう意味では、事業の官と民の境界線、あるいは人、物あるいはお金の、まあお金には色は付いていませんが、どっちが官、どっちが民になるのかと、こういうことをしっかり総務大臣はデータとしてすぐ出せますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　ごもっともな御質問だと思いますが、いわゆる郵政公社というものに勤めているのは、常勤職員二十六万二千であります。ゆうメイト等々のパートと言われる者が十一万七千、合計三十七万九千、これが丸めてよく三十八万と言われる数字の内容であります。
　その中で、民営化後におきます三事業の官と民との、田中先生から見て境界線はどうなるのかというところが一番の問題なところなんだと思いますが、基本的には現在三つの事業を行っておりますんで、いわゆる日本郵政公社のそれぞれの機能を引き継ぐところでありますんで、株式会社で引き継ぐ形になっておりますことから、いわゆる銀行業とか簡易保険業とか郵便事業等々の株式会社で行うという点におきましては、これは民という、民がやる事業というように考えていただかぬと、株式会社ということになると。
　ただ、難しいのは、民営化されます前に預金された分を、ところを取り扱う部分はどうするのかというところになりますと、これは独立行政法人、別でやることになりますんで、これは官という形になろうかと存じますし、また、その他みなし公務員とかみなし免許、いろいろ出てきますけれども、これは基本的には職員自体があくまでも公務員ではないということになろうと存じます。
○田中直紀君　民営化というのは、規制緩和と一緒に、これは手段なんですね。目的ではないんです。何か民営化をする目的というような感じで話がされていますが、この手段が、いかに人、物、お金が効率的に活用できるかというのが、これが手段の最大の眼目なんであって、それが、そのベースがはっきり、今みなし公務員あるいはみなし免許、郵便認証司と、こうありますが、あなたは官なんです、民なんですとか分からなければ、この法案が通っても、何が生かされるか、そこが分からなければ仕事が身が入らないと、こういうふうになってしまいますから、この法案を通したらこの郵便局は存続するのか存続しないのか、あるいはお金がどちらにどういうふうに行くのかと、こういうことがはっきりしなければ、私は、今すぐに法案が成立してもなかなか効果が出ないんじゃないかなと危惧しておるところでございます。
　お手元に特殊法人民営化評価と、こういうことで、私も、これは経済同友会の本の中にあるわけで、私も新潟の経済同友会のメンバーでありますので本は見ているわけでありますが、その中に、確かに民営化こそ日本を変えるということで、我々の先輩の経済者の、経済同友会の皆さん方が、北城恪太郎さん始め、これで八十五ページなんですがね。
　結局、特殊法人民営化を一番今までに頑張ってやったのはどこかといったら、ＪＲ西日本だと、こういうことなんですね。これが代表者なんですよ。この経済界の皆さん方が、今、竹中先生の本も私読ませていただいておりますが、大体この線に乗っているんですね。残念ながら、ＪＲ西日本というのは、利益を追求をすることにおいては、まあその線路まで、マンションの奥にあった線路を、手前に線路を敷いて、それで時間を短縮する。その上にダイヤを少し縮めて、で、私鉄と競争したんでしょうけれども、そういう社会的な責任というものが、残念ながら利便追求の影、いわゆる民営化の光と影ということで現れているんですね。
　ですから、そういう面で、私は、社会的な責任というものをこの民営化の中にいかに位置付けられるかということがこの法案の、多くの皆さん方から理解され、そして信頼を得られる法案になるんじゃないかというふうに思うわけでありますが、この痛ましい凄惨な事件において、大臣、民営化との関係でどう思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、田中委員が御指摘のとおり、本当にこれだけ大きな改革をするに当たりまして、もちろん国民の利便、大事でありますけれども、同時にその社会的な責任、公共的な面というのを本当にしっかりと手当てをしないと、これ、改革そのものが評価されないし、何よりもやはり国民の皆さんの理解がもう絶対に得られないというふうに思います。
　そういう点では、すべてのものにはある意味で光と影があるわけでございますから、その光の部分をしっかりと伸ばす。しかし、その影が生じないようにいろんな手当てをしていく。場合によってはしっかりとした規制も含めた仕組みを課していくということが、これはもう絶対に必要であるというふうに我々も考えております。
　今回の場合、特に郵政、郵便という、これはもう世界の国々で認められたユニバーサルなサービスの義務があるわけでございますから、これはしっかりと守っていただく。同時に、日本の場合は金融という大きな役割を担っているわけでございます。難しいのは、金融というのはなかなかそういった公的な介入になじまないというところが大変難しいところで、我々も知恵を絞って制度設計をしたつもりでございますけれども、詳細はもう申し上げませんけれども、郵便とか郵便局については社会的な責任を担っているのでこれは特殊会社にすると。金融の部分は民有民営にするけれども、それでも長期の契約とか、場合によっては基金を使うとか、しっかりと手当てをすると、そのようにさせていただいております。
　委員、申し訳ございません、先ほど御指摘をいただきましたホームページの件でございますが、今調べさせまして、もう先生の御指摘のとおりでございまして、修正後のもの、先生方にお配りする紙についてはきちっと修正をしておりますのですが、ホームページについてはそのようになっていなかったということで、大変申し訳ございません。直ちに修正をいたします。
○田中直紀君　今年に入りまして、ＪＲの西日本の事故が起こりました。残念な思いでありますが、光の方はまた、いろいろ頑張ってくれている方々がおりますからお話ししたいと思いますが。
　平成十六年九月の十日、今の話の続きでありますが、民営化を進める上で五つの基本原則というものを決めております。で、これに従ってずうっと民営化のこの法案が仕上げられてきたんだと思うんですけれども、その五原則の中に活性化原則、整合性原則、利便性原則、資源活用原則、配慮原則と、こうあるんですが、残念ながらこの民営化の基本方針というのは、このＪＲの西日本が百点満点が得られるような前提のものなんですね。
　今、必要だと、いろいろ配慮するんだという郵便局の問題もちょっと述べられましたけれども、この前提がやはり残念ながら見直しをしなければいけない、社会的な責任、企業のですね。その問題をやはり原点に戻って私は一度考えていただかないと、この方針の下にどんどんどんどん進んでいくということになると、やはり一体社会に対して安定したものが得られるのかということになろうと思いますが、追加することはございませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員のその正に公的な、社会的な安定性を重視した対応が必要であるというのは、これはもう全く私自身、先生のおっしゃるとおりだというふうに思います。この基本原則というのはその意味では、これはまあ私自身が提唱させていただいたものでありますけれども、今委員がおっしゃったような思いを踏まえて提唱させていただいております。
　これ、例えば整合性の原則というのがありますけれども、整合性の原則というのは、これは正に金融改革も財政改革もする、しかし安心と安全のための改革というのもこの中にあるわけでございますので、そういったものとやはり整合的でなければいけない。したがって、自由にするところは思いっ切り自由にするけれども、守るべきところはちゃんと守って、場合によってはむしろ枠をしっかりとはめると、そのような思いでこの基本原則を立てております。
　配慮の原則の中にもそのような思いが込められておりますので、是非この基本原則そのものが、今委員がおっしゃったような考え方と一致した線上にあるというふうに御理解を賜れればと存じます。
○田中直紀君　私の時間もちょっと少なくなりましたのでちょっと飛ばしまして、中央省庁等の改革基本法の改正の問題なんでありますが、実を言いますと、平成十一年の三月と十一月に参議院の交通・情報通信委員会、私も委員だったんです。で、野田大臣も答弁いたしました。八代大臣もしっかりと答弁をしています。公社化で行くようになりましたと、民営化等は見直しをいたしませんと。なかなか、私が質問したわけではありませんが、なかなか踏み込んだしっかりした大臣の答弁を私はこの耳にしておりますが。
　しかし、最近の話としては、例え話で大変恐縮でありますけれども、いや、禁煙しましたよと言いましたら、いや、たばこ吸ってるんじゃないのと言ったら、いや、今度たばこ吸うまで禁煙だったんだと、こういう話があるんですが、それと同じなんですよね。公社化いたしませんよと、しかし公社化するまでは公社化しないんだと、こういう、公社化というか民営化ですね、公社で行くんですよと。民営化しませんよと、もう大臣まで堂々と胸を張って、民営化しませんよと、こう言っておきながら、今の解釈は、民営化するまでは民営化しないんだというのは、なかなか国では通用しない議論であろうかと思います。
　私は、そういう面で、参議院の委員会の委員の責任ある立場として、しっかりやはり改正をすると、前提をまず取らなければ、これはなかなか後で禍根を残すんではないか。時間がないというようなことを考えておられるのかもしれませんが、総務大臣もそれに沿って答弁されておるようでありますが、私は、是非委員長、やはり参議院の委員会で議論した問題でありますから、時間がありましたらでありますが、野田大臣あるいは八代大臣、当時の大臣を、しっかりとその真意を聞かしていただいて、そして委員会に参加した者も納得をさせてもらう、こういうことで、参議院の委員会での発言でありますから、是非実現をして、そしていきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○委員長（陣内孝雄君）　後ほど理事会で協議させていただきます。
○田中直紀君　総務大臣、何か御発言ありますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　正直に申し上げて、この点については、この原案が出されるまでの間に、これは田中先生、随分中で意見が割れたんです。直すべきというのと直さなくても法律的にはええという話と、これは実は物すごく議論が起きて、結果的にこういう形になったんですけれども、まあ中でいろいろ意見が分かれたことはもう事実です。
　その意味で、今おっしゃる点、いろいろ、先ほどの禁煙の話はなかなかいい例えだなと思って私もちょっと感心して聞いていたんですけれども、余り感心し過ぎてもいかぬのであれですけれども、今おっしゃる意味は踏まえておかねば、おいて今後対応していかねばならぬところが出てこようかとは思っております。
○田中直紀君　じゃ、若干、いや本当に真剣にそういう面ではこの問題について、特に参議院の委員会でしっかりと大臣が発言あって、そして我々もそういうふうに重く受け止めてきたところでありますので、よく検討をしていただきたいと思います。
　先ほど郵便局の問題がございますが、新潟県の中越地震、こういうパンフレットがございまして、総務大臣見ていただいていますか。
　自衛隊員の皆さん方と一緒に郵便局員の方々も献身的にこの地震の対策をしていただきまして、通帳を持ち出せなかった十万人の被災者がおりまして、避難民がいて、山古志の皆さん方二千二百人もその場で避難されたわけですから通帳なんかは全然持ってこられませんでしたけれども、郵便局に行けば緊急でお金を出していただいたり、こういう一生懸命やっていただいた姿があるわけでありますし、これを見ますと、まあそう簡単に民営化、民間の企業がこれだけのことができるのかなと。よく聞きましたら、民間の宅配の方々は、山奥まで持っていけないので郵便局にお願いしてお金払って持っていってもらうと、こういう姿になっちゃったんですね。
　ちょっとこれは、民間の人たちはちょっと届け出せないから控え目にして、どうしても預かっている物は郵便局にお願いして、個人で払ったか会社で払ったか分かりませんが、それで山奥まで代わりに、民間の代わりに郵便局が届けているというような、そんな姿もあるわけでありますから、そう簡単に民間でできるとは私は思わないわけでありますし、無理だと思います。
　で、最後に、先ほどの、民営化しない、公社化でいきますよといって、特定郵便局の方々が、じゃもうこれから四年間一生懸命頑張ろう、あるいは十年二十年、自分は郵便事業として頑張っていかなきゃいかぬということで、自分が担保になって一億なり八千万なりで局舎を改修、改築しているんですね。郵便局の皆さん方も、新潟は長野ですから、長野の八十二銀行からお金を借りて、それで自分が担保になってそれで改修をしておるということでありますから、先ほどの話のように、やはり公社化でいくんだと、四年間頑張るんだと、そしてまた将来十年二十年やっていこうと。
　今、ダイエーがどんどんどんどん地方の店舗を撤退していますが、そんな事態になって、いや、一億掛けた、八千万掛けたというのを、これ法律になったら、裁判でもしなきゃ返ってこないんでしょうかねと、こういうことでありますが。
　是非、その信頼性を上げるためにも法律の中に、やはりそういうちょっとちぐはぐな前提が出てきた中にあって、皆さん方、大変負債を抱えてしまうんじゃないかと、投資をしたものについて、そういう心配もあるようでありますから、その辺、公社とは話をしているということでありますけれども、やはりこの法案をやるんであれば、そういう皆さん方が、熱心に長年やってきた方々が借金をしょい込むようなことはないようにしていただければと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この指摘は、衆議院でも出なかったのが不思議だなと私、正直思っていました。四代前郵便局やっていましたんで、四代前。正式なものができたんでなくなったんだそうですが、そのときの書類というのが、私ども百年史を作りましたときにちょうどその書類が出ていましたんで、それで物すごく印象があるんであれですけれども。
　今のお話は誠にごもっともなお話なんですが、今の契約状況、今のですよ、郵政公社によりましては期間一年間ということで、毎年契約することになっているんですが、六か月前に予告をしない限りは自動的に延長というルールになっております。したがいまして、今、新会社においても、今御指摘のような借入れした新しい造った局舎などの新ネットワークにつきましても、これは基本的には維持をするという方向でやっていただけるものだと思っておりますし、事実、その話もいたしております。
　もう一点、先ほどの山古志の話が出ましたけど、私もあのとき山古志に行ったとき、たまたま郵便配達の人がそこに入ってきていろいろ話をされたわけですね。早い話が、いきなり入ってきて、今から郵便を配りますから皆さんって言ってアナウンスが鳴ったから、どうやって配るのかなと思って、たまたま現場に居合わしたもんですから見に行って見ておりましたら、渡辺さんって言って、渡辺秀央のあの顔をぱっと分かるわけなんです、郵便配達の方が。で、ばっと言うんですよ。いや、たまたま目立つ顔がそこにあったからそう言っただけの例なんですけれども。で、ばっと配っていって、新潟県ですし、田中さんって、どんどんどんどん配っていかれますんで。そういった形では、事実、これがじゃほかの宅配の方にできるかというと、できないんです。基本的にはできないんです。
　だから、私どもはこういうものは基本的に、今、長野県を例に引けば、長野県では新聞配達も二千何世帯は郵便配達で新聞配達をやっておられるというような実態もありますんで、私どもはこういった実態を知っておりますんで、基本的にはその種のものは基本的に維持されていきますし、きちんとして守っていかれるもんだと思っております。
○田中直紀君　じゃ、終わります。どうも。
○秋元司君　自由民主党の秋元司でございます。
　まず、若手の新人の私にこのような場で質問の機会をいただきましたことを、改めて感謝、御礼を申し上げるところであります。
　まあ本当、郵政民営化法案、いろんな形で賛否両論、議論が飛んでいるようでありますが、マスコミではどうしても賛成か反対派とか、そんなことばかりが連日言われておりまして、それが政局だと、こんな話ばかりであります。
　やはり参議院というのはしっかり中身を議論する、これが良識の府であるという立場から、私は、今世間でいろいろと言われていますけども、賛成も反対もなく白紙の状態で今日は質問をさしていただきたいと思いますので、是非ともよろしくお願いしたい、そのように思うところであります。
　それで、昨日、我が党の片山幹事長が小泉総理に対しまして、今我が党でもありましょうし、又は今、特定郵便局を含めた各郵便局の皆さんが非常に懸念をされている問題点というものを整理されて答弁された、そのことに対しましては総理は丁寧に御説明された、そのことに対しては大変敬意を表するものでありますけれども、我々が一番懸念をいたしているのはやっぱり中身でございますから、総理が昨日答弁されたことが本当に担保されて、それが十年後、二十年後しっかりとした郵政事業というのが国民の利便性と又は国民の生活の安定のために直結するか、そのことについて今日は質問をさせていただきたい、そのように思う次第であります。
　実は、先般、竹中大臣とは、我々同期会の中で郵政民営化は、問題、議論しようじゃないかということの中でお越しいただいてお話合いをする機会があったわけでありますけど、ちょっと私が時間が足りなかったもので、冒頭私の思いだけを伝えさせていただいて退席させていただいたときに申し上げたところでもありますけれども、やっぱり私はこの民営化イコール改革、この言葉の裏には当然今よりも良くなる、そして当然国民にとっては利便性が高まっていく、これが私は基本であると思う中に、世の中の人は、郵政民営化について賛成という人は、今よりサービスはもっと良くなるんだな、強いて言えば、今はがきは五十円。そしてまた、それぞれの手紙等は最低八十円から行くものが、ひょっとすればこれは料金が下がるかもしれないし、今ある金融サービスというのがもっともっと国民にとって利用しやすい形でいろんな商品が広がり、ひいては今よりももっと良くなるというのは、自分たちに対してお金を預けたらいい配当が、高い配当が返ってくるか、若しくは様々な手数料というのが安くなるかもしれない、そういった期待が込めた形の中での賛成論というのが私はあるんじゃないかと思いますし、ましてや反対のという、言われる立場の人にとってはやっぱり今から、今は公社のまんまである、公社でありますけれども、これが本当に今後、今よりサービスが悪くなる、それはまあ言ってみれば郵便局の数も減ってしまうし、なおかつこの郵政事業が行っている金融サービスというのが今より使い勝手が悪くなるんじゃないかな、そういった懸念がある中で今こういう賛否両論があると思うわけであります。
　そういった点からですね、含めまして、もうこの民営化委員会では七十時間近く、弱の議論がなされているようでありますからいろんな話が出尽くしていると思いますけれども、あえて今日はこの郵便ネットワークの維持ということについて質問をさせていただきたいと思うわけでありますが、この郵便局、これは、私が言う郵便局というのは、窓口業務、そしてまたこの郵便事業とそして金融サービス、簡保、郵貯を含めた金融サービスありますけれども、これは本当に民営化された後でもなくならないかどうか、竹中大臣、お伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　秋元委員が御指摘のように、改革というのはやっぱり良くするんだと、もうそこがやっぱり原点だと思います。ただ、郵政の場合、私自身の思いをより正確に申し上げますと、やっぱり今のままではだんだん悪くなっていくと。だから、今改革することによってその悪くなるのを食い止めて、その上で更に良くする、やっぱりそういうことであろうかというふうに思っております。
　委員御指摘の問い掛けというのは、まあ恐らく一番国民が聞きたいところだと思うんですね。まず郵便局がきっちりと維持されて、その上で今と同じような安心した良いサービスが金融を含めて提供されるんですかと、もうそれに、正にその原点だと思うんですが、これは、郵便局の設置に関しましては、これはもう郵便局というのは全国津々浦々に張り巡らされた、まあこれは水道のようなライフラインにも匹敵するようなものだと我々は思っております。
　したがって、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置するということを法律上義務付けるわけでございます。さらに、省令における具体的な設置基準として、特に過疎地について、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定する、さらには過疎地以外のところも含めて、都市も中間部も含めてでありますけれども、しっかりとした設置基準を作ると、利用者の利便を本位に考えたしっかりと設置基準を作るということを考えているところでございます。そこで、まず局はしっかりと設置して、昨日の総理の答弁にもありましたように、この郵便局のネットワークはしっかりと維持するという考えを持っております。
　また、この上で、じゃどういうサービスが提供されるか。郵便の窓口業務というのはこれは法律で義務付けられているわけでございますから、委員の御懸念は金融のサービスがちゃんと提供されるのかということなわけでございますけれども、これも郵便貯金銀行、その郵便保険会社に対してみなし免許を出す。みなし免許というのは、昨日までやっていた仕事をすぐにできるように、改めて申請とかしなくても免許を出すという意味でありますから、正に切れ目なくできるように免許を出す。そのための条件としては、切れ目なくですから、これは店舗を持っていない、独自の店舗を持たないわけですから、しっかりと長期の委託契約、代理店契約、募集人の、募集の委託契約、そういうものを持っているということを条件にする。それを条件にしてそのみなし免許を出すわけでありますから、その意味では移行期間を十分にカバーする長期の委託契約は存在をするということになります。
　その後についても、これは当然委託する側、受託する側のインセンティブを考えますと、このサービス、当然ニーズがあるから今までもやってきたわけでございますから、こういうものは続くというふうに我々は考えますけれども、それでも万が一にも過疎地の一部の郵便局でそうしたサービスが困難になる場合には、さあ、そこで社会貢献基金、地域貢献基金、基金が使えるような制度を作っているわけでございます。
　さらに、これは政府、与党の合意をしっかりと踏まえまして、移行期終了後の株式の持ち合いを認めることによって、正に一体的経営、この局を維持しながら、そこで一体的なサービスが提供できるような経営を可能にするという仕組みを、さらに今回衆議院における修正も踏まえましてしっかりと確保したわけでございます。
　こうした仕組みによって、郵便局がしっかりと設置されて、その上で貯金、保険のサービスの提供が確保される。そして、引き続き国民に対してより良いサービスを提供して、さらに経営の自由度を持って新たなサービスをしていくわけでございますから、更により良いサービスが提供されていく。そのような仕組みを考えているところでございます。
○秋元司君　今の答弁、私も受け止めさせていただきまして、その話は再三再四、総理も大臣もおっしゃっていたことでございまして、やっぱり私はそれが本当に現実化されて、そしてそれが実行されるのであれば非常に懸念はしないわけでありますけれども、やっぱり私はこの今郵便局の置かれている実態、これを、後でこれは赤字局については触れさせていただきますけれども、現実問題としてこの郵便局、この郵便局のネットワーク、これを維持するためには現在の郵政、郵便事業、そしてこの金融事業、これが一体となって初めてこの何とか損益を守っている、赤字にならないように守っている。強いて言えば、その金融サービスというのはこの郵貯、簡保がしっかりとした形でやっている、それがあるからこそ私は今の事業が成り立っていると思うわけでありますけれども、今おっしゃられた金融、その当然代理店業務でその金融業をちゃんと窓口にやらせるという話もありますけれども、じゃ、なぜこの金融サービスそのものを義務化されないのかというのをちょっと疑問に思うわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その点も大変基本的な重要な問題であろうかと思います。この金融というのは、実はやはり何といっても信用が一番重要な商売であろうかと思います。その信用が重要なその金融の分野に国が何らかの形で関与する、すなわち義務付けるということは、その義務を果たせるような仕組みをきちっと用意してあげる、義務が果たせないようになると困るから、何らかの経営の縛りも国が掛けるということで、やはり国が関与するということを同時に意味します。義務だけがあって国が関与しないということはこれはないわけでございますから、国が関与するということを意味する。そうすると、金融、信用を背景としたそういうその金融の本来の業務をやっぱり果たせなくなるのではないか。したがって、金融に関してはそういった義務を課さない。現実に民間の金融機関にはそういう義務は課されていないわけで、民間と同じような形で、義務を持たない形で自由に経営をしていただくということが私はどうしても必要になってくるというふうに思っております。
　同時に、これはその意味では義務は課さないわけでございますが、実態として今の郵政における金融のサービスが国民にとって大変重要であるということは我々は非常に重く受け止めているわけです。したがって、先ほど申し上げましたように、義務は、金融を提供しなさいという義務を銀行に課さないけれども、これは郵便局として地域での貢献で金融が必要になる場合は、それが現実に行われるような実効性のある仕組みをつくった。その分かりやすい例が基金なわけでございます。かつ、その基金の提供する場、基金のお金を使うような場合は、これは地域貢献の計画を作る。その計画を作るに当たりましては、計画を作るに当たっては地域の有識者の意見を聞きなさいということを、これは郵便局の会社には義務付けるわけです。
　そこで、法律の、直接金融に義務は課さないけれども、できるだけいろんな形で、そういうその原則に反しない形で、しかし、これ有識者の意見を聞いてくださいということはしっかり義務付けて、これは法律で義務付けております。
　その上で、その計画を主務大臣が認可するというようなプロセスも経まして、しっかりとした責任を果たしていけるような、正に先ほど申し上げましたような実効性のある仕組みをつくっているところでございます。
○秋元司君　その今触れられた基金の件につきまして、これは本当はちょっとじっくり話をしたいわけでありますけれども、私の限られた時間がございますからこの話はさておきまして、大臣に一点ちょっとお伺いしたいのが、この今郵政事業を行っている郵貯、簡保、このサービスですね、今現在のこの内容、これは今国民にとって役立っていると思われるか思われないか。もう一つは、今後もこれは必要であると思うか思われないか。この点、ちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これ、役立っているかどうかということに関しましては、これはもう大変役立っているということだと思います。
　私は今東京に住んでおりますが、小さいころから地方都市で育ちました。私の特に義理の母等々は徳島の山間部におりまして、そこでやはり郵便局の地元のまあ世話係といいますか、まあちょっと正式な名前は忘れましたけれども、そういういろんな形での協賛の役等々も担っていたものでございまして、その意味で、やはり金融のサービスだけではなくて地域に溶け込んだ、やはり非常に大きなコミュニティーのセンターとしての役割も私は果たしているというふうに思っております。このやはり金融の役割というのはしっかりと私は担っていっていただきたいんだというふうに思っております。
　しかし、先ほど、郵政の問題はやはりこのままでは今のようなサービスを続けられなくなることにあるというふうに申し上げましたですけれども、これは金融の状況が変わり、またＥメール等々で通信、情報の状況が変わり、今のような形を続けていくことが大変困難になりつつあるということは、これは公社総裁もこの場で何度も答弁をしておられるところだと思うんです。だからこそ、そういった機能が重要であるからこそ、この機能を実態的に続けられるような仕組みを今我々はつくっていかなければいけないということだと思っております。その郵政、郵貯、簡保が果たしてきた役割というのが、郵貯、簡保という形ではなくなりますけれども、民営化された後で、しかし、しっかりと機能として続けられるように、そのような制度設計を考えております。
○秋元司君　まあ恐らく、今の大臣の答弁にありました、正に郵貯、簡保、これは今国民の皆さん、聞けば、みんな役立っているという回答があると思うんですね。しかし、いまいち分からないのがこの郵貯、簡保、今大臣がおっしゃったように、形を変えた形で、形を変えていかなくちゃいけない。というのは、今のままだと危ないから、将来に向けては形を変わる必要、可能性がある。そこが多くの国民の皆さんが懸念している点だと思っているんです。どういう形になっていくのか、見えない点だと思うんです。私自身も全く分かりません。
　その中で、大臣自身が今回、この民営化された後の郵貯会社、保険会社、どういった会社をつくることをイメージされていらっしゃるのか、もう時間がないので端的にお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の郵貯、簡保というのは、全国に張り巡らされた郵便局のネットワーク、二万四千余りのネットワークを活用しまして、正に地域密着型で、地域に根差した顧客本位のビジネスモデルを展開しているというふうに思います。これが国民が求めていることでもあると思いますし、実際、これは郵政の強みであるわけであります。
　郵政民営化された後、どのようになっていくかということに関しましては、この経営戦略上も、私は、その地域密着型、その個人金融本位のやり方をしっかりと私は維持していくと、これは経営判断によって間違いなくそうなっていくし、そういうようなことを担保するような長期の契約とかも、委託契約等とかもこれは義務付けを行っているわけでございます。全国の郵便局ネットワークを活用して、そして場合によっては私は地域金融機関と提携するようなことも出てくると思いますし、地域密着型の業務を銀行は展開していくと思います。
　また、保険会社の方でございますけれども、これまで簡易生命保険事業において培ってきた少額保険商品に関するノウハウがございます。これを生かした生命保険の提供に強みがあるわけでございますから、将来的にもこの分野が郵便保険会社の経営上の重要な根幹になるというふうに思っております。
　そういう形で、その民営化された当初は同じ業務の範囲から、公社と同じ業務の範囲から始まって徐々に経営の自由度を持っていただく、民間の方のイコールフッティングも考慮しながら段階的にその自由度を取っていっていただきたい、しっかりとそこは拡大をしていっていただきたいと思っております。
○秋元司君　分かりました。
　それで、ちなみに、ちょっと余り時間がないんで政府参考人にお伺いしたいんですが、この郵貯、郵貯会社で結構でございます、これが民営化された後、当然民営化された後ですからしっかりとした、もうけがあれば税収も取る、そして、ひいては銀行となるわけでありますから、預金保険機構に預け入れもする、そういうふうな形になると思うんですけれども、想定の数字、どれぐらいになっていらっしゃいますか。
○副大臣（西川公也君）　今、税負担と預金保険機構に納める額、お尋ねになりました。
　昨年の十一月に行いました骨格経営試算によりますと、民営化四会社が新規業務等行わない場合の初年度、つまり二〇〇七年度でありますけれども、このときの税負担額として総額で約四千九百億円。内訳は、法人税等が約三千百億、それから消費税、印紙税及び固定資産税等が約千七百億円と見込まれております。
　それから、預金保険機構の方でありますが、郵便貯金銀行が預金保険機構に支払う預金保険料でありますけれども、これも一定の前提に基づいて試算をいたしました。初年度において約四百億円が見込まれております。
○秋元司君　まあ、トータルでそれだけの、今現在、推定でありましょうけれども、それだけの新しい民間会社になった場合にはコストというのが発生するというのがある中で、私は一番懸念するのは、これが消費者、ひいては国民へのコストという意味で転嫁にならないのか、それが大きな心配でありますけれども、まあ民間、これは最終的には経営者の判断と言われればそれまでなんですが、実際問題、この郵貯、簡保を含めてでありますけれども、国民にとっての利用コスト、どれぐらい上がるのか、もしかしたら実は下がるんですよと言うのか、その辺、答えていただければ有り難いと思いますけれども、大臣、いいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは難しいお問い掛けであろうかと思います。
　例えば、預金保険料ですね、まあ税でも結構ですけれども、これは実は公社としては負担をしておりませんと、民営化されたら負担をいたしますということですけれども、これは実は、その意味では公社の時点でも国民には同じような負担が掛かっているというふうにこれはやはり考えなければいけないんだと思うんですね。
　例えば、預金保険料を払っておりませんが、預金保険を払わないけれども政府が保証していると。政府が保証しているということは、万が一にも何か債務、偶発債務が顕在化しましたときは、それは国民の負担になるわけでありますから、その意味ではそれを確率に転換して計算したのが預金保険料でありますので、そこは決して私は新たに掛かる負担というふうに考えてはいけないのだというふうに思うんですね。
　むしろ、やはり民営化のメリットというのは、そういった表面上、税金を払っていただかなければいけない、それも、預金保険料も今までは政府保証だったけれども払っていただかなければいけないという問題はありますけれども、そういう問題を超えて自由な経営をしていただいて、ダイナミックな経営をしていただくことによって、それを上回る利益を上げることが可能であるし、これは利益が上がるということは採算性の試算でも示しているわけでありますし、それによって国民の利便も高まる。そういうメリットの方がこれは当然はるかに大きいというふうに考えて、税金を払った後でも利益がこれだけ上がるということを採算性の試算で示しているわけでございますので、むしろ、そのトータルとしては、民営化によってメリットが大きくもたらされるんだということをその試算全体で是非お読み取りをいただければというふうに存じます。
○秋元司君　実は、その部分がなかなかそうは思えないという点が多々ありまして、最終的には国民側に利用者コストというのが、負担が来るんじゃないかという懸念。そしてもう一つは、やっぱり今ずっと流れていた話を総合しますと、やっぱり私はひょっとすれば、この民間金融機関というものが、やはり商売ですから、民間金融機関、やっぱり自分たちのもうけのためにある程度はしょらなくちゃいけない部分はある。
　そうなりますと、どうしても不採算地域、そこからの撤退ということをしていかなければ、この民間金融機関としての在り方というのが多分問われる形に逆になってくるんじゃないかなという懸念もあるわけでありますので、どうしてもこのことが、金融サービスというのが本当に郵便局に残るのか残らないのかということが非常に懸念する材料の一つだと思っています。
　何か大臣、ありますか。今、手を挙げられたんで。