Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。
　先般の環境庁長官の所信表明を聞かせていただきまして、それに関連させていただいて、今回は愛知万博、愛知万博というよりも今や日本国際博覧会ということでございますので、日本国際博覧会について質問させていただきたいと思うわけであります。
　私は、まさしくその博覧会の地元愛知、名古屋の選出でございます。名古屋は、先般の藤前干潟そして今回の博覧会と、大変に多くの課題といいましょうか、話題を抱えているわけでございます。
　ただ、私は、本当に、これは時代の流れの中でいい方向に向いているんだと。当初計画してきたこと、そこに幾つかの間違いといいましょうか、気づかれなかった部分があった、それに対して、時代の変遷とともに多くの方が気づいた、あるいは反省を持った、そういう中で投げかけられた課題、それに対応してこの博覧会の問題も出てきたというふうに考えております。
　そしてまた、その中では環境庁が果たされた役割が非常に大きいと私は認識しております。
　つまり、今回の国際博覧会につきましても、通産省が主に管轄をされるということであると思います。そしてまた、この博覧会につきましても、世界博覧会協会、ＢＩＥでございますが、ＢＩＥが、日本でやる、愛知でやる、愛知から手を挙げて、そして日本の候補地としてお認めいただいて、そして世界の中でも認めていただいたということであると思います。
　そういうことで考えますと、ＢＩＥも、この長い時代の流れの中では、産業を振興していくという流れの中で博覧会というものが位置づけられてきたのではないか。そして、それに対応して、日本の中でも、通産省というところが、かつて大阪万博もございましたが、あのころのことを思い返しますと、まさしく博覧会を開いて産業を振興していく、そして産業を振興していくことによって経済を発展させていくという流れの中で博覧会が位置づけられてきた。
　ところが、先ほど申し上げましたように時代が変わってきた。もちろん産業振興は大事だけれども、先ほど、先輩であります小林守議員の質問の中、そして長官のお答えの中にもありました、これからは、大量生産をして大量消費をして大量廃棄をしていく、そういった考え方ではなくて、もちろん生活を豊かにしていくために産業の振興は必要だ、しかしながら、そこで非常に、環境、自然というものの持つ重さ、これを大事にしていくという観点、これが必要だということになってきたんだと思います。
　そういう意味で、この博覧会が、通産省主導で行われてきたかもしれないけれども、環境的な側面が非常に重要視される時代の中で、環境庁が先般の藤前干潟そして今回の博覧会といろいろな観点から意見を言ってきた、それによってこの問題がいい意味で揺れ動いてきたというふうに私は考えておるわけであります。
　そういった意味で、ある種揺れ動いているわけでありますが、この一連の動きに対して、長官としてはどのようにお考えであるかということをまずお聞かせをいただきたいと思います。
○清水国務大臣　この愛知の国際博覧会、お地元の皆様方の非常に熱い熱意があって、そして政府でも、平成七年に閣議了解のもとにこれを開くということを決めて、そしてみんなで前向きに取り組んでいるわけでございます。しかも、今先生が御指摘のように、そこのテーマが自然の叡智を生かした博覧会にしようというようなことで、これは私は、やはり環境に配慮した、そして新しい博覧会づくりということで皆さんが合意を得たものであるというふうに了解しております。
　そういう中で、平成七年の閣議了解のもとにおきましても、実際に予定されていた地域、環境保全の立場から、問題のあるところについては少し場所も少なくなったわけでございますし、また、その後、あちらこちらでオオタカが出てくるというようなこともあって、場所も大きく変更されまして、海上の森だけでなくて、会場を愛知青少年公園にも移すというようなことで、かなり環境保全への取り組みを進めてきてくださったというふうに思っております。
　そして、昨年の十二月の初めに環境影響評価書に対する環境庁意見を申し上げたわけでございますけれども、なお一層、すばらしい海上の森への環境負荷の低減をするということ、あるいはそういったオオタカの保護の問題についても十分配慮していただきたいということを申し上げたところでございます。
　現在、五月のＢＩＥ総会での登録が延期されるという状況になって、通産省、愛知県においていろいろな角度から幅広く検討されているわけでございまして、まず、私どもといたしましては、事業者において、私たちが申し上げていた点も十分お酌み取りいただいて、自然の叡智にふさわしい万博の実現に向けて十分検討していただきたいというふうに期待しているところでございます。
○近藤委員　長官、ありがとうございます。
　それで、もう少しお聞きしたいのは、もともと国際博覧会、先ほど申し上げましたように、通産省が主要な所管としてやってきた。ところが時代が変わった。ですから、私は、時代が変わって非常に環境の側面からいろいろな意見が出てきて、この博覧会が見直しを迫られているということだと思うんです。
　ＢＩＥにしましても、私は、この間ある種の悩みを非常に持っているんではないか。つまり、ＢＩＥ自体も、この愛知で行われる博覧会についての、先ほど長官もおっしゃられたように、昨年の十二月の指摘、日本に議長がお見えになったときの指摘については非公式の指摘だった、その指摘の中で新住事業に対する危惧をおっしゃられていたということでございます。そしてそれに対しては、当初、愛知における博覧会協会、あるいは愛知県等も、非公式な発言の場であったし、よく説明をさせていただければ多分わかっていただけるんだというような態度といいましょうか、姿勢でございました。
　ところが、本当にここ一、二カ月の間に、もう新住事業もほぼ難しいんではないかというようなことになってきております。これはまさしくＢＩＥ自体が、私が思うには、愛知から投げかけられた博覧会、これについて、投げかけられたと申しましょうか、この間ずっと産業振興でやってきた博覧会、ところが、この博覧会のあり方が、自分たちもこのままでいいんだろうかというある種の悩みといいましょうか、疑問があった。これからどうしていくんだというような検討の中にあった。
　そういう中で、日本、愛知から、今長官もおっしゃられました自然の叡智をテーマにしたこういう博覧会をやっていこう、まさしく、産業振興をするけれども、その中で自然といかに共生をしていくか、このことが大切なんだということ、つまり、ＢＩＥとしても、自分たちのこれからの存続、こういう言い方はよくないかもしれませんが、ある種存続をかけて一緒に、愛知とともにやっていこうというところではなかったかなと思います。
　そういう意味で、私は、先ほど申し上げた昨年議長が提出された疑問も、ＢＩＥの議長にしても、これはどうなんだろうか、強い抗議、日本に、愛知に対する強い抗議というよりも、自分たちもちょっとこれについてはある種悩みといいましょうか、どうなっていくんだろうという心配みたいな感じだったんではないかなと思うわけです。
　つまり、ＢＩＥ自体も、これからの愛知における博覧会をどういうふうにしていったらいいか、はっきりと決断ができなかったんではないか。先般、ＢＩＥにも行きまして話をしました。しかし、ＢＩＥ自体がなかなかある種決断が出せないような状況、つまり、ＢＩＥにいろいろなところから意見がある、ＷＷＦ等の自然保護団体、こういうところからの声がいっぱい出てきて、ＢＩＥ自体も非常に揺れ動いているということだと思うんですよね。
　少々前置きが長くなりましたが、私が申し上げたいのは、通産省が所管をしてきたけれども、本当に環境の視点が大事になった。つまり、日本においても環境庁がいろいろなことを言った、そういうことによってこの国際博覧会が揺れ動いてきたということだと思うんです。
　ですから、もう一度お聞きをしたいわけでありますけれども、この一連の動き、長官もおっしゃられました、たしか私の記憶では、かつての自社さ政権の際、岩垂環境庁長官の時代だったと思いますが、そのときに非常に危惧をされて、新住事業ももう少し規模を縮小すべきではないかという声が当時からあったと思うんです。そのときに、たしか規模も縮小されたと思うんです。つまり、環境庁が物を言ってきたことによっていろいろと動いてきた。そして、いよいよ昨年の十二月、そしてことし、大きく動いた。このことは、まさしく環境行政という視点が非常に重要だということだと思うんですよ。その点をもう少しお聞かせいただけませんでしょうか。
○清水国務大臣　先生御指摘のように、今の問題、こんなに動いてきたというのは、通産省が確かに前に立ってやっているわけでありますけれども、環境の問題を十分配慮して、しかもそのテーマが自然の叡智という大きなテーマを取り上げたわけでございますから、二十一世紀初めての万博を、国際博覧会をいかに成功させるかという意味で非常にお悩みで、このことを十分配慮しているからこういうふうになってきているんだというふうに私も理解しております。
　しかし、今の段階、ここまでまいりまして、かなり問題点が明らかになってきて、そして具体的にどうしようかというようなことについて、通産省、愛知県、そこそこで検討されておられるわけでございますので、跡地利用のことも含めて検討されているというふうに伺っておりますので、ぜひ私も、この跡地の計画のことも踏まえて十分見定めたいというふうに思っているところでございます。
○近藤委員　この博覧会の成功には、通産省だけではなくて、まさしく環境庁がいかに大きな役割を果たしていかれるか、長官初め環境庁がいかに大いなる決断、覚悟を持ってやっていくか。
　これは、今幾つか問題点が明らかになってきた、それについて各関係者の皆さんが協議をされていい方に向けられていらっしゃるんだ、そういう推移があるんだということを今長官も御指摘なされましたけれども、そういう中で本当に環境庁がしっかりやっていただくことが、決してこれはブレーキをかけるとか、ちょっと横から意見を言うとかいうことではなくて、まさしく今度の博覧会は自然の叡智そして自然との共生が大テーマでございまして、私は、環境庁の果たす役割が大きいというふうに考えておりますし、今そういう御認識を長官の方からもいただいたんだというふうに思っております。
　それで、長官も博覧会の会場予定地はたしか視察には行かれていると思いますが、特にここ二カ月ほどの大きな動きが出てくる前だった、もちろんいろいろ問題は指摘されておりましたから、その辺は十分に御認識なさって現地を視察なさっていると思いますけれども、この一連の、非常に大きくなってからはまだ現地へ行かれていないと思うんですが、今後また行かれる予定はもちろんあると思うんですが、どのようにその辺は視察することをお考えになっていらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○清水国務大臣　就任早々、その海上の森のところだけでございましたけれども、拝見させていただきました。非常に自然環境に恵まれた、周りがずっと開拓されてしまっているものですから、そこだけ残された、非常にすばらしいところだというふうに思いました。
　しかも、そこが今度の会場に当たる、どういう形で自然の叡智が生かされたものになるんだろうか、大変、そこでやることの意義も感じましたけれども、その後いろいろと変わってまいりました、先生御指摘のようなことでございます。機会がありますれば、ぜひまた、もっとゆっくりと見せていただきたいというふうに思っております。
○近藤委員　今のお言葉をどういうふうに判断するか、受け取り方もあると思うんですが、先ほど申し上げましたように、今度の博覧会の成否は、環境庁が果たされる役割は非常に大きいということでございますので、機会があればということではなくて、ぜひ早々に、早急にもう一度足をお運びいただきたいのでありますが、いかがでしょうか。
○清水国務大臣　ちょうど今オオタカも営巣が始まるというようなことでもございますし、それこそいろいろな、国会のお許しなどがあれば、またぜひ見せていただく機会があればと思っております。
○近藤委員　お許し、機会があればということではなくて、ぜひ行っていただきたいというふうに思うわけであります。
　ところで、そういう中で、今非常に博覧会の計画自体が揺れ動いているわけでありますが、まさしく自然の叡智、自然との共生をテーマにした博覧会、産みの苦しみというふうに思っております。こういう中で、具体論というか細かいことはなかなか難しいかもしれませんが、どういう博覧会であれば、まさしくそのテーマに即し、そして世界に対して日本の環境に対する考え方をアピールすることができるのかというふうに思うわけであります。
　たしか、長官の所信の表明の中にも、日本の国内的にもそして国際的にもしっかりとした仕事のできる環境省、まさしく今年度途中から環境省になるわけでありまして、そういった所信の表明がございました。その思いをこの博覧会の中ではどういうふうにおとらえになっているのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○清水国務大臣　具体的にどういう形でというふうに御指摘でございますけれども、私も今具体的にこういう形がいいということは全く申すことはできません。
　しかし、あの里山を利用し、そして青少年公園を利用し、愛知県が今、やはり二十一世紀の人々がああいう環境の中で生活をしながら、しかも動植物と一緒に生活をしながら、新しい時代に向かって発信できる、科学技術との並行した形で生活をする姿をまさに日本発で発信できるということはすばらしいことではないかというふうに思っているわけです。
　いろいろ、万博協会の方で、こうしたい、ああしたいというスケジュールでありますとか内容については随分御議論されているようでございますので、そういう中で幾つかヒントが得られるのじゃないかというふうに思っておりますけれども、しかし、場所の問題、内容の問題、またこれは恐らく政府も、政府のものなどもお出ししたりして、いろいろアイデアを出していくと思いますので、そういうときにもしっかりとしたアイデアを出していきたいというふうに思っております。
○近藤委員　もちろん、これからまだまだ具体的な計画を煮詰めていかなくてはなりませんし、別の言い方をすれば、これから煮詰めていく段階のスタートのところで少々大きな課題が出てきて、まずその課題をクリアしてからでないと詳細なことはなかなか詰められないという状況ではあると思うんです。
　ただ、今長官も環境重視型の科学技術というようなこともおっしゃられましたけれども、私の中のイメージでも、博覧会、新しい町づくりみたいな、あるいは二十一世紀の環境技術、私も大阪万博のときはまだ小学校六年生でございましたけれども、それでも何回か博覧会の会場に行きまして幾つかのパビリオンを見ました。
　当時、どこかのパビリオンだったと思いますけれども、本当に小さなテレビがありまして、展示室の中に小さな壁かけ型のテレビがあった。本当に小さな、これぐらいだったでしょうか、小さなテレビでした。画面がある。かけてあるのは本当に小さなあれですけれども、別の部屋には大きな仕組みの画像を発生する装置があった。当時、今でも本当に印象的に覚えているんですけれども、そのテレビをつくるのに、数億円でしょうか、本当に莫大な費用がかかるみたいなことを子供ながらに聞いてびっくりしたのを覚えているんですが、今やそんなテレビがもう数万円。数万円どころか、もしかしたら一万円もしないような価格で売られている。まさしく、これからの技術はこうなっていくのかなということをわくわくとして見た覚えがあるわけであります。
　そうしますと、ぜひ長官のお考えをお聞きしたいのですが、二十一世紀に向けての環境技術、その博覧会の中で、子供たちが二十一世紀の技術はこういうふうにあるのかということを感じられるようなことがあるべきではないか。先ほど先輩の小林守議員が随分と廃棄物のことにこだわられて質問をされておられましたけれども、今度あそこに新しい町をつくる、実はこれは新住事業となぜいろいろ絡んできたかと申しますと、道路の整備の問題、あるいは下水道の整備の問題等々がある。博覧会のためだけになかなかそういったものを整備することはできないので、跡地事業として新住事業を考えて、そこで造成をする。その造成をされたところを先行利用して、造成の費用については新住事業で見るのだというような理解だったと思うんですけれども、そういった道路または下水道設備、もちろんこれは必要があるわけでありますけれども、環境との関係で考えると、いろいろ考えていかなくてはいけない課題が多いものだと私は思うんです。
　そういった技術について、特に下水道、これは博覧会の間に、随分といろいろな人間が、そこで博覧会というイベントをやるわけですから、ごみもたくさん出るでしょうし、人間がそこに行くわけですから下水、そういった問題も出てくると思うんですけれども、こういった技術をいかに、例えばそういう下水道を引かなくてもその博覧会の地域内だけで全部処理してしまえるとか、そういった技術とか、そういったものを期待したりするわけですけれども、どうぞその辺、長官の本当にイメージで結構でございますので、そういったことをどういうふうにお考えになるか、もう一度ちょっとお聞きしたいのであります。
○清水国務大臣　余りいいアイデアもないのですけれども、しかし、そこにたくさん子供たちも行くわけでございますから、そこに行っただけで、日本の環境をどういうふうに守る、どういうふうに環境に優しい生活ができるのかということが勉強できるような、環境学習もできるような場になってほしいなというふうに思いますし、また、環境技術、これはまだいろいろあると思いますけれども、世界にそれはやはり発信していかなければならないことがたくさんあろうと思います。
　例えば、中で食べた飲食物なんというのが、一体それがどうなっていくのか。ただ捨ててしまってはいけないわけでして、やはりそれが資源に回っていくような形のものでありますとか、捨てたごみもそうですね。それから、ソーラーなども必要でございましょうし、パビリオンなども後はごみになるのじゃないようなことも考えなければいけないと思いますし、先生おっしゃった下水道のこともございましたけれども、やはりそれが循環していくような形で、単に汚水を流さないようなことも当然しなければいけませんし、トイレのこともありましょうし、いろいろな点でまだまだたくさんのことがあると思いますけれども、そこに参加した人たちが本当に、来たことによって、環境に優しいというのはこういう姿なのかということが体験できるような、そんな姿になったらいいなというふうに思っております。
○近藤委員　ぜひ長官が今おっしゃられたようなこと、私も同じような認識でおりまして、そういった本当に二十一世紀型の技術を、うまく博覧会の中で提案、そして具体化する道筋を見せることができればなというふうに思うわけであります。
　ただ、一つちょっと、この博覧会の成否をかけるところに、先ほどちょっと長官もおっしゃられたような気がするのですが、オオタカの問題が出てくると思うのです。オオタカはもちろん守るのですが、オオタカだけを守れということじゃなくて、なぜオオタカが出てきたかというと、そこにある自然のピラミッドといいましょうか、オオタカがそこにいる、そうすると、そのオオタカが一羽あるいはつがいでいることを支える自然があるのだ。つまり、オオタカを守ることは、周辺の自然といいましょうか、自然という基盤そのものを守っていくのだということで、オオタカが象徴的に、代表的に扱われているのだと思うのです。そして、この博覧会の問題も、オオタカが象徴的に出てきた。
　営巣が当初、調査では確認をされなかった。環境庁がやっていただいたアセスメント、博覧会をやるに当たってアセスメントが行われた。そしてそれを、私はちょっとこれは仕方がないかなと思いつつも、なかなか人員的な、これからぜひとも、環境省になっていって、いい意味で規模を大きくしていって、そしてまた予算も大きくなっていって、その中で、できる限り私は、環境庁、環境省が直接そういった、特に今回は愛知万博ということであったわけですが、まさしく今、日本国際博覧会で、これから日本はこういう関係についてこういうふうに考えていくのだということを世界に問う大切な博覧会でありますので、それに関するアセスメントなんかももっと、調査会社に委託をされて随分やられたようでありますけれども、もっと直接スタッフが、もちろん行かれているとは思うのですが、やられるべきではなかったかと思うわけです。
　また、これは聞くところによりますと、その調査会社の、幾つかあったようでありますが、その中の一つは、環境庁のＯＢが会社の社長をされている。それは、環境庁で養われた経験とか知識を生かして、まさしくこれからの環境を重要視していく中での調査会社ということでその仕事を担われていると思うのですが、残念ながらその会社でも、そういった営巣を早くに発見できなかった。これは私は残念に思うわけでありますが、これは時代の流れとともに、そういったものがもっと技術的にもいろいろと発展してくると思うのです。
　ちょっと前置きが長くなってしまいましたけれども、つまり、今回はかなり博覧会の見直し等々にオオタカの問題が出てきたと思うのですよ。そうすると、先ほどちょっと私、長官にもお伺いしました、どういう形であれば博覧会は成功と言えるのかということ、これは中身の、これからどういうふうに展示されていくか、そして、今まさしく跡地事業なんかも見直すべきだといろいろ出ていることであるわけですが、これは一つオオタカの問題は大きいと思うのですね。
　これは、まさしく自然との共生。ここで博覧会をやる。今、海上の森をどれだけ使うか、もしかしたら海上の森を使わないかもしれないみたいな議論もあるわけですから、一概には言えないかもしれませんが、ただ、ここで博覧会をやって、あるいはその後にオオタカがいなくなっていたら、あるいはオオタカがいなくなっていたらというか、それでかなりの人間が、人々が博覧会会場に押し寄せるわけでありますから、当初二千五百万人の動員目標、あるいは今はもっと下がっているようでありますけれども、一千五百万とか何千万人という方の動員目標、かなり人間が入るわけであります。
　そうすると、そこで自然との共生というならば、オオタカがいなくなってしまっていますと、自然との共生と言えるのかなというふうに思うのですが、これはこのままでいくと、オオタカを支える自然というものをこのまま守れるのでしょうか。どうぞ、長官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○清水国務大臣　この海上の森を使って事業が始まるということに対しまして、このオオタカの問題は環境庁としても大変に関心を持ち、そして、何とかオオタカを守る姿勢でいろいろ御指摘を申し上げてきたところでございます。
　さはさりながら、これは具体的にどこにいて、一体いつごろどうなるのかというようなことについては、やはり御専門の皆様方、その地域の皆様方に見ていただかなければできないことでございまして、環境庁の長官の意見の中でもオオタカを守ることを申し上げている。それによって、随分場所が変更になったり縮小したりということが具体的にあるわけです。ですから、そういうことに対して、環境庁だけでなくて現場の方々も大変関心を持って守ってくださっている。この姿は、私はもう十分評価できるものだと思っております。
　ところで、今でございますけれども、予定地でオオタカの営巣が確認されているということもありまして、愛知県におきましては専門家による検討会をつくられているわけですね。そこで検討をされておりまして、この三月にはある程度の御意見が出てくるというふうに伺っておりますけれども、そういった検討会の結果を十分に反映して保護対策をしてほしいということも申し上げているわけでございまして、その様子、十分配慮されるのじゃないかと期待をしているところでございます。
○近藤委員　長官、長官の所信表明の中にもありました、人と野生鳥獣との共存を図る。昨年、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律も成立した。こういう中で、まさしく野生鳥獣との共存を図っていくのだということを長官も所信でお述べになっていらっしゃる。オオタカもその鳥獣であります。ぜひ、長官の所信での思想といいますか、考え方をこの博覧会で、オオタカを守ることによって、これは野生生物課の関係になるのだと思うのですが、ぜひ大いなる御指導を発揮していただきたいというふうに思うわけであります。
　自然との共生というのは、これは間違いなく、海上の森にきれいな建物をつくった、今までよりもつくる面積を狭くした。だから、一瞬見た感じは、博覧会の会場を見ると緑がたくさんあるのだ、その中に、パビリオン等々は小さい、小ぢんまりしている、こういうことが決して自然との共生ではない。つまり、それは併存といいましょうか、並んで置かれているだけであって、よく見ると、せっかく森はあるけれども、そこにオオタカはいない。あるいは、オオタカが食料としている動物、小動物ですね、虫も食べるんでしょうか、そういったえさとなるものはいない、その小動物が食べる木の実もない、こういうようなことでは、本当の自然との共生とは言えないと思うんですよ。
　ですから、私は、そういう意味で、オオタカを守ることが、見てくれだけでなくて本当に質の部分で、自然との共生を図っているということの一つの証左になるんではないか、証明になるんではないかなと考えるわけで、その意味でオオタカのことをちょっと質問させていただきました。ぜひ、オオタカを守ることによって本当の意味での自然との共生をこの博覧会で実施していけるように、長官のリーダーシップを発揮していただきたいと思うわけであります。
　そういう中で、昨日も神田愛知県知事が小渕総理をお訪ねになられて、博覧会の成功に向けてぜひ御協力をというお話をされたようであります。新聞報道ではなかなかその中身というものが全部は出てこないわけでありますが、その幾つか出ていた、たしか資金の問題が出ていたと思いますが、資金の話はしなかったけれども、多分そのことについては十分お考えいただいているようだというようなコメントが知事のコメントとして新聞には出ておりました。
　私も、その話の中はわかりませんが、ただ、外から見ておりましても、多分資金の問題が非常に大きい問題として出てくる。つまり、もともとは、先ほども触れました、博覧会の会場造成をする、それを新事業で造成をする、土地を先行利用することによって、その造成費用を浮かすというか、予算を縮小させるんだと。これは閣議了解の中でも、それを前提として博覧会をやるんだということでございまして、ただ、逆に言うと、これが今となっては非常に大きなネックとなっていると私は思うんですよ。
　つまり、先ほどＢＩＥあるいは自然保護団体との関係を申し上げましたけれども、博覧会の目指す自然との共生というテーマと、住宅というある種全く思想が違うものを結びつけてしまった。それは、資金面ということによって結びつけざるを得なかったのかもしれませんが、もともと考え方が違うもの、博覧会は産業振興、しかしながら、その中で自然との共生をやっていく。住宅事業、これは確かに自然に優しい事業ということ、新しい住宅のあり方かもしれませんけれども、それでも住宅というのは、そこに住む人たちのためにこういう建物を建てる。つまり、ある種思想が全く違うものを一つに結びつけようとした難しさがあったんではないかなと思います。
　そういう中で、地元愛知県の知事としては、非常に資金の問題がネックになっている、それで総理にじかにお話をされたと思うんですけれども、ただ、これも私は繰り返しますけれども、環境庁がぜひ大きな力を発揮していただかないと、資金的な問題というのは難しいと思うんですよ。
　今、ある種難しい言い方になるかもしれませんが、国の方では、まず地元の方で案を出してくれ、地元がまず先行だと、しかしながら、地元の方としては、非常に資金の問題は難しい、そしてまた閣議了解がネックになっている、ですから、もっと国が指導力を発揮してほしいということでございまして、そういう中で、長官はどのようにお考えになられますでしょう、この資金の問題というのは。
○清水国務大臣　大変答えにくい難しい問題をいただきましたけれども、閣議了解をされたときの話、やはり会場建設費の圧縮というのは、事業実施の効果性の観点からこういうふうなことが決まったと思っております。しかし、今現実問題として、計画がどんどん変わり、そしてその中でまた新たな需要も増してきているというようなこともあって、大変現場でもお苦しみであるということはわかります。
　今、具体的な御質問なんですけれども、私は、知事さんがどういう御計画でどういうことを困っていらっしゃるのかということについては、まだ直接お話も伺っておりませんで、総理とのお話の中でもどういうことが出てきたのかも承知しておりませんので、私たち環境庁としてできることについては、もちろん御協力するにやぶさかではございませんけれども、今の経費についてのコメントはちょっと差し控えさせていただきたいと存じます。
○近藤委員　まさしくなかなか答えにくい難しい問題だと思うんですが、ただ、ぜひとも私は、冒頭申し上げましたように、環境庁が頑張るという覚悟を決めていただくことがこの博覧会の成否に非常に大きくかかわってくると思っております。
　今いみじくも、知事さんから直接話は聞いていないというお言葉がありましたので申し上げますが、ぜひ早いうちに現地を訪れていただいて、また知事と話をしていただければなと思いますし、その中でぜひ、総理あるいは通産省、また予算も絡んでまいります大蔵省、いろいろなところに、長官から御指導といいましょうか、押していただきたいというふうに思うわけであります。
　ところで、ちょっと細かいことになるんですが、これは非常に重要なことかなと思うんですが、今計画自体が揺れ動いているわけですけれども、そういう計画の中で、一つ海上の森が非常にポイントになっています。その海上の森を使うのか使わないのか、あるいは使うとしたらどれぐらいの面積を縮小するのかというようなことが出ておりまして、海上の森の使用面積が当初よりも縮小になった場合は、新たな環境アセスの実施の必要性はあるとお考えでしょうか。それとも、単純に面積が減ったんだからそれはいいんだということでありましょうか。
　それと、海上の森の使用面積を減らした場合に、今青少年公園を利用するというような案も出ておりますけれども、青少年公園でやることに対する環境アセスの必要性、これはアセスをやるとなると随分と時間がかかると思うんですけれども、今五月の登録が十二月にまず延期ということになっておりますが、なかなか難しい問題が出てくると思うんですが、このアセスについてはどのようにお考えでしょうか。
○清水国務大臣　今の御質問でございますけれども、今のアセスは通産省の要領に従ってやっているわけでございますけれども、事業が縮小されるあるいは環境負荷が低減される、そういう場合には、環境アセスの手続の再実施は必要ないというふうなことになっておりまして、そういうことだと理解しております。
　また、今青少年公園に事業が全部集中した場合にアセスをやるのかという御質問でございますけれども、これは具体的内容についてちょっとまだ何もわかりませんものですから、やはり個別に判断させていただくようなことになるんじゃないかというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○近藤委員　長官、その個別に判断するというのはどういうことなんですか、青少年公園というのは非常に個別だと思うんですけれども。
○清水国務大臣　つまり、どのくらいの規模でどのくらいのものになるのかというようなこともまだ全然承知しておりませんけれども、今のままでいきますと、最初に申し上げたように、海上の森の環境負荷低減のためにああいった青少年公園に移ったということもあって、このたびは環境アセスの対象にならなかったんですが、先生御指摘のように、もし仮に全部こっちに移ってしまってここだけでやるということになりますれば、一体どういうことになるのかという問題意識もございますので、そういう場合には個別に判断することができるのかなということを申し上げたところでございます。
○近藤委員　そうすると、個別に判断するということでありますから、判断をするということは、やる場合もあるし、やらない場合もある。やる場合ですと、先ほど私も申し上げましたように、かなり時間がかかる。つまり、登録について非常に影響を及ぼしてくるということになる。そうしますと、これはやらなくてもいいと私は申し上げているわけじゃないんですが、やるということになった場合、随分と影響が出てくると思うんですね。
　そうすると、これは青少年公園で随分と会場面積が、やる部分がふえると、やるということなんでしょうね、個別で判断されるということは。
○清水国務大臣　失礼しました。
　いわゆる新しいアセス法に基づいてやるかどうかということになりますと個別に検討しなければいけませんけれども、通産省の要領に従ってアセスは既に行われておりますので、ここでさっき申し上げたように、環境負荷低減のためには特に何もしなくていい、何もしなくてということもないですね、既に再実施は必要ないというふうに申し上げましたけれども、全面的に拡大するというようなことになりますれば、また違った見方があるかなということを申し上げたところでございます。
○近藤委員　ですから、違った見方があるということはやるということになるのかなと私はお聞きしていて思ってしまうわけであります。つまり、使い方によっては判断しなくちゃいけない、判断する必要があるというのはやるということかなと思ってしまうわけでありますが、いかがなんでしょうか。
○清水国務大臣　済みません。ちょっと誤解を招いたかもしれませんけれども、今でも青少年公園を使うということになっているわけでございますから、今のアセスでもやっているわけでございますけれども、先生おっしゃるように、全く新たな事態が出てきたときにそれにどう対応するかというのは、個別に検討させていただきたいということを申し上げたわけでございます。
　あくまでもこれは通産省がしているわけでございますから、その御意見もいただきながら、またそれをどうするかということについて検討していきたいというふうに申し上げたところでございます。
○近藤委員　質疑時間が終了しましたので、また委員会の別の機会をと思うわけでありますが、私は、使い方が変われば、個別に検討するということではなくて、やはり必要になるのではないかなという想像をしますし、それはすべきではないかというふうに思うわけです。
　ただ、いろいろなものが揺れ動いている中で、今長官もおっしゃったように、個別的に検討せざるを得ないということなのかもしれませんけれども、繰り返して言いますけれども、この博覧会の成否というのは非常に環境庁の果たされる部分が大きい、そのことだけもう一度申し上げて、質問を終了したいと思います。ありがとうございました。
○細川委員長　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党・改革クラブを代表して、大臣の所信表明に対します質問を行わせていただきます。
　ちょうど五年半前に私はこの環境委員会で、当時は持永委員長でしたけれども、初質問をさせていただきました。そしてそのときに、いわゆる今でいうＩＳＯ１４００１、環境管理システム、これについて初めて国会で取り上げておりまして、それから環境庁もしくは通産省等がかなり努力をされてキャッチアップした。
　実は私どもも、世界の政治家事務所として初めてＩＳＯ１４００１を取りまして、これが実は認証書でございます。ぜひ見ていただきたい。これは審査料だけで百八十万円かかります。サンフランシスコで、たしか前々環境庁長官でしょうか、取られるということですけれども、なかなか環境庁が取られないということで、ひとつ気合いを入れて、世界の環境庁の代表は日本にあり、そういうことをまず示していただきたい。
　ちょうど同じ姓ですけれども、スピードスケートの清水選手が自分を褒めたいと言っておりますけれども、実はきょう私どもの上尾事務所、地元事務所で、第一回目の取得後の外部監査を受けております。ぜひとも環境庁が率先してＩＳＯ１４００１を取得されると同時に、あわせて、環境委員会に所属される細川委員長を初め委員の方は取っていただきたい。そうすれば、いかに口では環境環境といいながら、具体的に環境負荷を削減するためにはどれほど難しいかというのがおわかりいただけますので。恐らく、与党の村上筆頭理事はきっぷがいい方ですから、すぐやろう、そんな感じで決意されているのではないかと推察いたします。
　それではまず、この前大臣からお話がございました所信表明について、最初に第一の柱としまして循環型社会の構築ということで、特に、循環型社会法。
　これは、同じく民主党の小林議員からも御質問がございましたけれども、ちょうど我が党といたしましては、昨年九月にプロジェクトチームを発足いたしまして、ずっと検討しまして、それで自自公になりまして、実はきょうも九時から約一時間ほど、そしていわゆる自民党案または自由と公明のそれぞれの案という形で、この二案が与党の中で成立のために今作業をしている、こんな状況になっているわけです。そして自自公連立政権の中では、ことし平成十二年度は循環型社会元年、こういう位置づけで、大変重要な法案の位置づけになっているわけでございます。
　それで、いよいよ来月の半ばにでもその法案を与党として仕上げる、こういう重要な時期になっておりまして、その作業は今並行中ですので、きょうは具体的な質問をされても困るでしょうから、一点お伺いしたいわけです。
　この循環型社会構築に向けた基本的な枠組み法案ということですけれども、大事なのは、環境基本法というのはどちらかというと理念ですから、お題目というか中身がない、行政に対する義務がないということで、これはこれで当時としては一つの成果だったわけですけれども、これからは、やはり具体的にどう循環型社会を構築するかということで、計画を推進する具体的な担保というのですか、実質的な担保、実効性ある担保、これをどうつくっていくか、これが一番重要になるかと思いますけれども、それについての大臣の見解はいかがでしょうか。
○清水国務大臣　与党ＰＴの中で大変重要な役割をしていらっしゃる先生の御質問でございますので、もう十分中身については御承知でいらっしゃると思いますけれども、まだ、今先生の御指摘の法案につきましては、内閣の法制局の審査も終了していないということもありまして、調整中であるということをまずお断り申し上げておいて、具体的な中身については十分御説明できないわけでございますけれども、基本的な考え方を申し上げれば、まず、施策の総合的、計画的な推進を図るために循環型社会の構築に関する基本的な計画を策定することとしておりまして、この中で循環型社会づくりのための施策を明確化したい。
　そしてまた、その計画を策定するに当たりましては、中央環境審議会の意見を聞く、そして審議会を活用してこの計画の実施状況をフォローアップするということによりまして問題の状況を把握する、そして必要な対策を臨機応変に実施していくというようなことを担保したいというふうに思っているわけでございます。
　さらに、策定された計画は、国のほかの計画の基本となるものと位置づけることとしておりまして、これによりまして、国の広範な施策の分野で計画の推進が図られるものというふうに考えております。
　さらに、これの年次報告書を国会に提出するということとしておりまして、この計画の実施状況の点検が国会においてなされるということでございます。
　こういったことによりまして、廃棄物・リサイクル関連の個別の施策が総合的、計画的に推進され、廃棄物・リサイクル対策の実効性が確保されると認識しているところでございます。
○若松委員　特にグリーン調達の、環境庁が主管となって行っております政府の率先計画、あれは閣議了承でしたか、閣議決定、どっちでしたか。まずちょっとそれだけ。
○清水国務大臣　閣議決定でございます。
○若松委員　その閣議決定ですけれども、実際に進捗状況は極めてよくない。今、渋い顔をされましたけれども、そのとおりなんです。
　今おっしゃった計画ですか、計画とか審議会というわけですけれども、これは閣議決定で、結果的には進んでいない。大事なのは、この実効性ある担保ということで、各省庁に対して、この循環型社会法、これから具体的なものをつくるわけですけれども、いずれにしても、行政に対しての義務化というのをしっかりと盛り込まなくてはいけないと思いますけれども、それについての大臣のお考え方、いかがですか。
○清水国務大臣　今先生御指摘の閣議決定、なかなか進まないじゃないかということもございまして、環境庁では、このグリーン調達についての法案を一つ出そうということを考えて、今検討しているところでございます。
　こういうことによりまして、国が率先してやらなければならないことを具体的に進める一つの大きなバックボーンになるのではないかということを期待しているところでございます。
○若松委員　ということは、ちょっとくどいようですけれども、確認させていただきますと、これからつくるこの循環型社会法につきましても、仮称ですけれども、今率先実行、これは法案化して義務化させるというわけですから、当然循環型社会法の中にもそういった行政への義務化というのも入ってくる、そういう確認でよろしいわけですね。
○清水国務大臣　国の役割としてそういうことが出てまいると思います。
○若松委員　あと、その中身はこれから三党でまた詰めさせていただきます。
　それでは、循環型社会元年のはえある委員会ですので、社会はどうなっているかという具体例をちょっと紹介させていただきます。
　これは、ミサワホームの会社が投資をして、木材廃材ですね、七五％その廃材を活用して、二五％樹脂、いわゆるプラスチック、ペットボトルみたいなのです、これは樹脂ですからもともと木なんですよね、それをミックスして圧縮しますと、まさに木ができるのですね。これは環境庁、大臣、ちょっと触れてみてください。
　これは強度とか色も当然できます。ただ、さわっていただきますと、中身はプラスチックなんです。表を見るとほとんど木の感触でしょう。水につけてもしみるという形、だけれども七五％木材、廃材ですね、二五％はプラスチック、これをそういうふうに加工すると木ができる。
　これは、実はそれだけではなくて、ちょっと字が小さいのですけれども、こんな図があるわけですけれども、まず、それは大体百年間もちます。百年間、実は光を強くしたりいろいろな環境をもって百年間使ったのがこれ。百年間使った後のものをさらにもう一回リサイクルしたら新たな百年間どうなるかということで、十回リサイクルしてリサイクル材を千年間使う。これもさわっていただきますと、やはり素材そのものの性質がやや変わってきますのでちょっと粗っぽくなるわけですけれども、いずれにしても、リサイクルで千年使える、こういうことが工場で実は行われております。
　これもぜひ見てください。Ｍウッドというわけですけれども、別に私はこの会社の営業取締役をやっているわけではないのですけれども。
　この工場ですけれども、実は土地が千五百坪、建物五百坪、このくらいの小さな規模で年間五千トン処理できる。年間五千トン処理しますけれども、大体設備費が二十億円。
　それで、製品価格ですけれども、実はおもしろいことに、廃材ですから産業廃棄物、今、この廃材をこの会社が受けるとお金をもらえるのです。原料を買うのにお金をもらえる。そして、かつ物をつくって製品で売れるということですので、実際に、たしか一立方キューブ、一立方メートルのこの原料が、製品価格が八万円から十万円ということで、ラワンとかああいう熱帯雨林材は二十万から三十万するのですよ、その三分の一ぐらいで実は売れる。こういう非常に経済性もあるものなんですね。
　それで、その一カ所につき年間五千トン、では、これを全国に五百カ所つくれば、実は熱帯雨林材の年間の輸入量と同量の生産ができるのです。ということは、五百カ所それができれば、もう南洋材、いわゆる環境破壊とかという南洋材を輸入する必要がない。一度輸入したら、それを、さっきのリサイクルのリサイクルで千年使える、こういうことなんですね。
　これのためにこの工場で研究が始まって、実際に試行段階として十五年ぐらいかかっているわけなんですけれども、何でふえないのですかと、実際、ふえない理由を聞いたのですけれども、神奈川の厚木にありました。
　会社の方はこういう理解をしておりまして、特に、南洋材ですから、よくベランダサイドとかという、どっちかというと、家の柱とかはりとかそういう主要材に比べて、補助材というのですか、それに使われているのですね。ところが、建築基準法で柱とかはりにはそういったリサイクルは使えません、どうもこんな理解をされていたのですけれども、それではちょっと委員会で確認しましょうということで確認したいのですけれども、これがまず一つ目の質問ですけれども、いかがですか。
○那珂政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の、いわゆるＭウッドというリサイクル製品につきましては、現在の建築基準法上必要な性能基準を満たしているかどうかのチェックが具体的に行われていないということから、確かに現状では、柱、はりというような構造材に使われておりませんが、建築基準法は、一般論で恐縮でございますが、リサイクル製品も含めて、すべて新しい材料、構造等について開かれておりまして、ただ、やはり一定の安全性を確保するという観点から、一定の性能基準を満たす必要があって、その性能基準を満たすかどうかを具体的にチェックをする必要がございます。
　この当該Ｍウッドというリサイクル製品につきましても、会社側から聞きますと、なお、強度、防火性能あるいは耐久性能等についてデータを集積中だというふうに聞いております。そういうものをきちっとして、一定の試験等で確認できれば、それで基準を満たすということになれば、いわゆる柱、はりという構造材に使うことについて何ら問題ないと思います。
○若松委員　そこで、その会社に聞いたわけですけれども、やはり既にＭウッドのアリ予防、防蟻性というのですか、試験結果、これは京都大学木質科学研究所の耐朽性試験結果とか、日本食品分析センター、要はシックハウスとかというのがありますから、そういったところの砒素とかクロムとか、そういう問題がないかとか、いろいろやっております。
　ですから、そういったところでしっかりとした従来の基準を満たせば、早急にこういったリサイクル材を柱、はり等に使われる、そういう理解でよろしいわけですね。
○那珂政府参考人　先生おっしゃるとおりでございます。
○若松委員　それで、先ほど言いましたように、要は、年間五千トン、一日に二十トン、この廃材利用で、五百カ所つくれば南洋材の輸入の問題はない、世界から日本は木材消費地球環境破壊国だという非難を受ける必要はない、いわれはないということですね。さらに、五百カ所から今度千カ所にすれば全国の廃材を全部使えるんです。
　ですから、一〇〇％、今、年間で廃材というのは約三千七百万トンなんですね、これが全廃棄量。産廃と一般廃棄物、年間四億五千万トンと言われますけれども、その八％、三千七百万トンが利用できる。大変なことなんですね。
　要は、千カ所つくれば、別にこの会社だけじゃないと思いますよ、いろいろな技術があると思いますから、全国の廃材をすべてリサイクルできる。そうすると、さっきの森林破壊とかという問題はなくなるということなので、ぜひともこれは、まず建設省としては、こういったリサイクル材、それを積極的にいろいろな、例えば公共事業とかで使っていただきたい。それをまずお聞きしたい。
　それと、環境庁長官には、グリーン調達がこれからの、率先計画の中でもあるわけですから、まず行政が率先して使っていただきたい、そうお聞きするわけですけれども、御両人にお答えいただけますか。
○那珂政府参考人　私どもといたしましても、このようなリサイクル製品が建築資材等として使用、普及されることは大変望ましいことだと思っておりまして、先ほど申し上げましたいわゆる規制面において、そういうことがブレーキになるようなことは全くないように措置するとともに、積極的な普及促進という観点から、例えば、住宅金融公庫によるリサイクル製品を活用した場合の割り増し融資等を拡充して、今年度予算でまた拡充いたしますけれども、そういうこと等の措置をとることによって、なるべく一般のマーケットでこういうものがどんどん普及されることを期待しているところでございます。
○清水国務大臣　先生の御指摘は、前向きに検討してみたいと思います。
○若松委員　特にこれは、地方自治体もしくは業者等の協力も必要ですから、さらに、大変御理解をいただいたと思っておりますので、建設省、環境庁一体となってこういったリサイクル材の活用をお願いしたいと思います。ぜひ民主党さんも協力をお願いいたします。
　それでは、これは、ちょっと話が難しいというのかな、資料を配ってください。
　私も、ちょうど五年半前には、ＩＳＯ９０００、当時の国際品質管理基準、そして環境管理システム、まだ当時は聞きなれない言葉でしたけれども、大変申しわけなかったんですけれども、環境庁の局長レベルでもまだ余り知らなかった話。実際、世界に七年間おくれていたわけですから、無理もないといえば無理もないんですけれども。この環境会計という言葉ですけれども、ちょっと会計ということでみんな嫌だなと。
　ところで、長官、家計簿はつけられていますか。
○清水国務大臣　はい、つけております。
○若松委員　それでは、私ども、環境家計簿をつくりましたので、プレゼントいたしますので、ぜひこれもつけてみてください、なかなか大変なんですけれども。今、つけられているということで、すばらしいです。私は公認会計士なので、ぜひ、清水家の家計簿の監査もさせていただいても結構なんですけれども。
　では、会計制度が具体的にどう進化してきたかということですけれども、皆さん御存じのように、単式簿記という、お金の出入りだけ、これはもう一六〇〇年ぐらいのベニス、あそこら辺からのノウハウなんですね。二十一世紀になろうとするのに、まだ日本の行政も相変わらず収支報告書というだけで、いろいろと財産に関する項目はありますけれども、それはばらばらの報告書。これが行政の決算の現状です。
　それに対して、複式簿記というノウハウが出てきて、貸借対照表、これは、特殊法人の一部では活用して、かつ、これからできる独立行政法人にはすべてそれが活用されるということですけれども、これももう当たり前といえば当たり前。アメリカでは既にこれはできておりますし、諸外国は、先進国のほとんどは貸借対照表をつくっております。日本はこれからやろうと、大蔵省が一生懸命頑張っているようですけれども、それでも遅いんですね。諸外国と比べてもう十年ぐらいおくれている。
　それで、今問題になっております連結会計。時代は、経済的な実態から企業としての活動を把握しよう、それが連結会計で、去年の四月から施行ですから、実際には一番早くてことしの三月期の決算、これでいわゆる上場会社等が適用される。ところが、申しわけないんですけれども、アメリカなんかですと、これは三十年前からやっているんですよね。そんな程度なんです。
　それで、一生懸命時価会計とか四〇一Ｋとか確定拠出型年金とか言われておりますけれども、時価会計も二〇〇〇年四月から施行される、これからです。そうすると、実際に最初に適用されるのは二〇〇一年の三月ということです。
　では、この時価会計というのはなぜ必要になってきたかというと、結局市場主義、市場の時代ということで、今、株価による日本の経済の実態の把握とか企業の把握とか、こういった時代になっております。その株価を適正に把握するためには、どうしても連結は当然、さらには時価、いわゆる含み益はどうなのか、含み損はどうなのか、そういったものをデュアルに、リアルに決算に反映しなくちゃいけないということでこの時価会計が必要になってきた。
　やっとこれから施行するということですけれども、私も、一九八四年、イギリスに四年間おりました。そして、彼らの会計、実務を見ましたけれども、もうそのときには、時価会計当たり前、連結会計当たり前、日本はこれから。だから、今、日本がいろいろな、今まで大蔵省が一生懸命、本来民間がやることを行政指導で引っ張っちゃったがゆえに、大蔵省がある意味で、世界の百番以内にも評価されない東大の集まりですから、大学で。そういう人たちが一生懸命自分たちの権益集めで、結果的に日本の会計は世界におくれちゃった、バブルの清算もおくれちゃった。
　こういうさまざまな問題が積み重なって、会計というところは非常に日本は弱い。だから、日本の政府の、行政の会計情報も含めて、また企業の会計情報も含めて、日本の会計情報は信用ならないというのが世界の常識なんです。実はこういう状況なんですよ。
　ですから、今、例えば、東京証券取引所の一部上場とか二部上場とか言われておりますけれども、そこが決算書を幾ら日本基準で出したって、海外の投資家は信用しません。それは、とりもなおさず大蔵省が裏で牛耳っているからだ。こういう構造なわけですよ。
　そういう状況に対して、これは大蔵委員会で私は取り上げますけれども、では、今度は、これから何が新しい会計の手法として出てくるかというと、実は環境会計。これが最近、こんな「環境会計」という本が、これは私の後輩、トーマツ環境品質研究所社長の古室さんという、公認会計士ですけれども、こんな本もできてまいりまして、幾つかの本が出てきております。
　では、環境会計というのは何なのかなということですけれども、長官、聞いたことはありますか。
○清水国務大臣　よくレクチャーを受けております。
○若松委員　すばらしいですね。清水長官が十年ぐらいここをやっていただければ、もっと日本はすばらしい環境行政があったんじゃないかな。何かちょっと前任者に悪いような言い方になっちゃいますけれども。
　それで、やはり先ほど言いましたように、連結会計で、経済の実態を一つの会社の単体で見るんじゃなくて全体で見る、経済実態で見る。時価会計は、あくまでも投資の価値を基準として、時価会計。そして、二十一世紀のサステーナブル、持続可能な企業としての活動、そういった観点からの評価をするための環境会計、こういう形になってきたわけです。
　環境庁の方も一生懸命これについて、先ほどのＩＳＯ１４００１じゃないんですけれども、これはおくれていましたから、補足説明しますと、ＩＳＯ１４００１は取得数では世界で一番、だけれども、人口一人当たりの取得率ですとたしか十五番ぐらいだったですかね、ということで、決して多くないんです。そういう実態があるわけですけれども、いずれにしても、環境会計につきまして、ちょうど環境庁の方が一生懸命やっていらっしゃるわけです。
　そこで質問なんですけれども、環境会計について、現在どういう社会の動きになっているのか、今後環境庁としてはどうされようとしているのか、お伺いします。
○柳本政務次官　若松委員は公認会計士でございますし、専門家でありますが、私も大学で少し会計学を学んだ程度でございまして、十分にお答えできる能力は持っておりませんけれども、私も大臣と同じように環境会計についてレクチャーを受けた一人でもございます。
　申し上げるまでもなく、環境会計というのは、環境に配慮した経済社会への転換を促すために重要な役割を果たすものと考えております。近くそのことについてのガイドライン等が発表できるような状況に今持っていこうとしているところでございます。
○若松委員　それで、環境会計についてもうちょっと聞きたいんですけれども、ちょっとかばんの中に入っていた予備の環境家計簿、これは清水さんちの環境家計簿、差し上げます。ちょっと汚いので、後できれいなものをお届けします。
　それで、今、三月にガイドライン発表ということですけれども、これは、概要どういったもので、どういう趣旨で発表されるのか、お聞きします。
○柳本政務次官　このガイドラインは、例えば環境保全のためのコストに含まれるものは何か、また環境対策によって得られる効果は何かというような、企業にとって参考材料になる基本的な考え方を整理しようとするものでございます。
○若松委員　その基本的な考え方というのは、何をもって基本的な考え方とするんですか。
○柳本政務次官　これは、言うまでもなく、環境会計の中身は、個々の企業にとって経営管理に役立つという内部機能と、社会に向けて企業の環境情報を提供するという外部機能の二つの機能を有しておりまして、個々の企業による自主的な導入が進んでいるところでございます。しかし、その枠組み自体まだ固まっておりませんで、企業会計のようにしっかりした基準が成立するためには、まだまだ時間がかかるものと考えております。