Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉林明子君　先進国標準で見てみますと、二〇三〇年に四〇％以上の電力を再生可能エネルギーで賄うという方向が見えてきているんだというふうに思います。そこで、アメリカも風力発電のみで二〇％、二〇三〇年に、二〇五〇年には三五％の導入が可能だという報道も出ております。
　世界の流れということで見てみると、再エネの野心的な導入拡大を目指すということになってきているんだと思うんですね。現状の取組にとどめたままの日本の現在の目標というのは余りにも低過ぎるんだというところから私は出発する必要があるんじゃないかというふうに思います。
　そこで、欧州との違い、これが顕著に出たのが再エネ接続回答保留を受けて各電力会社から再エネ接続可能量が示されたということでありまして、原発が稼働することを前提としたものになっておりまして、欧州では再エネの接続は義務で、どの電源よりも優先して接続される、これ当たり前になっているわけで、この再エネ接続可能量という考え方自身が欧州にはありません。
　稼働することを見込んだ原子力発電の供給力の算定がされているわけですが、その算定根拠について、原発の供給力を決めるに当たったその算定根拠、考え方を説明していただきたいと思います。
○政府参考人（高橋泰三君）　固定価格買取り制度の下での再エネの接続可能量の算定でございますけれども、もちろん電源の性格によってきめ細かく検討する必要がございますけれども、今回検討に当たりましては、固定価格買取り制度におきましては長期間にわたりまして電気の買取りを保証するという制度でございますので、接続可能量の検証に当たりましてはベースロード電源の長期的な稼働傾向を前提としているものと承知してございます。
　こうしたことを踏まえまして、各電力会社が置いている前提を踏まえまして接続可能量を検証をしているところでございます。
○倉林明子君　要は、原子力については福島の原発事故前、過去三十年の平均稼働率によって出力を評価したということですよね。
　日本弁護士連合会は、福島第一原発事故の被害救済が収束していない下で原子力の供給力を過大に見積もっていると、電力会社の意向をそのまま受け入れるような算定方法は極めて問題だというふうに厳しく指摘をしております。
　そこで確認をさせていただきますが、根拠とされた原発の中で既に廃炉を決めたもの、さらに二〇三〇年までには四十年を超えるもの、従来ではそこで運転停止ということが原則となっているわけですが、その原発の基数はどれだけになっているのか。設備容量、合計でどうなりますか。
○政府参考人（高橋泰三君）　今回の接続可能量の算定に当たりまして、供給力として見込んだ原子力発電所のうち、既に廃炉の意思決定がされているものにつきましては三基ございまして、その供給力は百五・三万キロワットでございます。
　それから、二〇三〇年の時点で運転期間が四十年を超える原子力発電所の基数につきましては十四基でございまして、接続可能量の算定に見込んだ供給力につきましては七百五十六万キロワットでございます。これは既に廃炉になったものも含んでおります。
○倉林明子君　そこで、その検討の際、接続可能量を検討する際に電力が出してきたものをペーパーとしてまとめられたものに、私、加工して、今日資料として一枚目に提出をしております。
　これを見たら、本当にほとんどが、今ある原発が全部供給力の前提になっていることが一目で分かると思うんですね。稼働率も、これ六九・八％から多いところ八四・八％。これ、震災前でも直近で見るとこんな動いていないんですね。原発事故直前のところで見たら、原発の稼働率というのは実際に二八・六％しかなかったわけですよ。全く動いていない原発の稼働率をこれだけ高く見積もるということは、到底私は国民の理解を得られないというふうに思うんです。
　再エネを最大限導入するというのであれば、事業者に対して、こうしたまだ動いていない、動く見通しもない、廃炉になる分も含めて原発の再稼働を見込んだような原発枠、こんな空押さえはやめさせるべきだと思うんですよ。いかがですか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　固定価格買取り制度は、もう御承知のように、基本的には二十年にわたって固定した価格で電力を買い取るという制度でありまして、そうしたことを考えまして、例えば、まず原発の稼働率でいえば、長期にわたった稼働ということで三十年にわたった稼働率というものを使わせていただいております。
　また一方で、再稼働をするかどうか分からない、また、四十年を超えてしまうというような御指摘について申し上げますと、例えばそれを入れないで二十年間固定価格で買い取りますよということをお約束していたとして、再稼働を原発がしたときにはその契約自体を途中で切らなきゃいけないというような事態が起こってくる。また、四十年を超えて再稼働が、再稼働というか、四十年を超える稼働が規制委員会によって認められる原発が出てまいりますと、その分も既にお約束していたやつを切らなきゃいけない。逆に言えば、そういう条件でしか契約ができないと、こういうことになってしまうものですから、制度として極めて不安定になると思っておりまして、こういう前提で計算をしております。
○倉林明子君　でも、結局、その分は前倒しで再エネを締め出すということになるわけですよね。
　現在稼働をしている原発はゼロなわけですよ。結局、じゃ、その不足分は何で補っているかといったら、火力になるわけですね。二酸化炭素が結果として削減どころか増えるということになるんじゃないかと思うんですね。
　そこで、現在の地域間の連系線の容量、そして実際の使用状況は、私、十分余裕はあるし、今新たに設備投資や拡大しなくてももっと再エネの導入枠確保できるんじゃないかと思っているんです。
　そこで、二枚目、見ていただきたいと思います。
　これは、平成二十四年度の連系線の利用実績をそれぞれ出したものです。確かに余裕のないところもあるんですけど、利用実績で見るとまだまだ余裕があるということ、このグラフを見ていただいたら分かるかと思うんですね。
　欧州でできて日本でできないという融通の話がよく出てくるんですけれども、電力会社の規模でいいますと、北電、これはデンマークに匹敵する、東電はイギリスに匹敵する、中電はポルトガルに匹敵するぐらいの規模を持っているんだということです。
　そこで、連系線の容量はどうかというと、これ三枚目に、ピーク時の需要に対する連系線設備容量の比率ということで出しております。北海道はさすがにもう一三％ということなんですが、ドイツやデンマークよりも、中電、関西電力、北陸電力、大きいですね。そういう意味で、まだまだ使える連系線の枠はあるんだということをこれ示しているし、ヨーロッパにも劣らない、利用しようと思ったら使える容量なんだということだと思うんです。
　再エネの接続枠を電力会社域内で決める、こういうやり方の前に、今ある地域連系線を最大限活用できる、このルールの見直しをまずやるべきじゃないかと思います。どうでしょうか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　この三枚目の資料の意味が私にはちょっといま一つ分からないので教えていただきたいんですけれども、ピーク時の需要というのはこれキロワットアワーですよね、量ですから。連系線の設備容量というのは恐らくキロワットだろうと思っていまして、この二つの関係というのが表になっていますが、どういう意味がある表なのか、ちょっと教えていただけますか。
○委員長（吉川沙織君）　倉林君、いいですか。
○倉林明子君　後でよくレクチャーを受けていただければと思います。私の質問時間も限られておりますので進めさせていただきたいと思うんですね。だから、今、地域連系線は十分にまだまだ使える枠があるよということを示したわけです。
　そこで、そういうことからも、要は再エネを広域で運用するほど効率的に運用できると、電力システム改革でもこのことは強調されたはずなんですね。それで、電力の広域的運営推進機関が四月から動くということになっているわけですけれども、これが発足する前に電力事業者が域内で融通することを前提にして再エネ接続可能量を出している、私、これが問題だと思っているんです。広域的な運用が始まる前に再エネを締め出すということに結果としてはなるんじゃないかということが言いたいわけです。
　エネルギーミックスの検討でも、原発ゼロの選択肢、これ示されていない。原発ゼロで再エネの最大限導入を私は検討すべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○委員長（吉川沙織君）　高橋次長。
○倉林明子君　いやいや、大臣です。
○国務大臣（宮沢洋一君）　まず、地域間の連系につきましては、それは大変大事なことでありまして、広域的運営推進機関が四月から発足しますので、そこでも、例えばそのきめ細かなルールで、今まで年度ごとに決めていたものを三十分置きにするとかいうことで、さらに小売事業者に加えまして発電設備設置者も地域間連系線の利用予約ができるというようなことで、地域間連系線の更なる活用ということはしっかり図っていきたいと思っております。
　それから、原発ゼロにせよというお話でございましたけれども、私どもは、まさに今のエネルギー自給率、僅か六％、しかも九四％化石燃料の輸入、しかもかなりの部分が中東から来ている、中東依存度が高まっているというようなことを考えますと、日本のエネルギーセキュリティーというのはかなりリスクが大きな状況になっているとか、さらに、先ほどありましたＣＯＰ21の対応として温暖化対策もしっかりやっていくということになりますと、やはり原子力というものがどうしてもカウントしていかなければできないとか、また、大変、産業用三割、家庭用二割電力が上がっているという中で中小企業から悲鳴が上がっているということを考えますと、やはり、規制委員会において審査されて適合すると認められたものについては再稼働を進めていくということが方針でございます。
○倉林明子君　自然再生エネルギーということで見れば、日本は資源大国だということも直視すべきだというふうに思います。原発ゼロ、ここを腹くくってこそ最大限の自然再生エネルギーの導入につながる、このことを強く申し上げまして、終わります。
○中野正志君　次世代の党の中野正志でございます。
　松田委員の御配慮によりまして、松田委員の前に質問をさせていただくことになりました。
　宮沢大臣、再選おめでとうございます。いろいろ御苦労でありますけれども、日本経済のために、また私たち日本のエネルギーを始めとした諸課題の解決のために、なおさらに一生懸命頑張っていただきたいと存じます。
　再選後、初めてでございますので、あえてアベノミクスについて、現状をどう捉まえられているか、また今後の展望についてどうお感じをされておられるか、お話をいただきたいと思います。
　数字上、株価にしても、あるいは就職の内定率にしても、あるいは賃金、毎日毎日いろいろな企業が、まあ大企業中心だとよく批判はされますけれども、しかし現実そうでありますから、賃上げの報道がされております。やっと個人消費も相応の形で持ち直してきたのかなと思っております。そんな中で、是非、宮沢大臣の見識をお聞かせをいただいておきたいと思います。
○国務大臣（宮沢洋一君）　アベノミクスにつきましては、第一弾、大変うまくいきました。また、第二弾も適宜、柔軟的に運用をしております。そして、問題は第三弾、成長戦略でありデフレの克服という段階でございます。
　昨年について申し上げますと、四月の消費税引上げによりまして、当初から、一—三は駆け込みがあって、そして四—六はかなり駆け込みの影響で反落があるだろう、しかし七—九からは、九七年の経験も踏まえて、恐らくかなり良くなってくるだろうという予想をしておりましたけれども、残念ながら、いろんな要因があると思います、消費の落ち込みといったようなことがあって、七—九が思ったよりははるかに悪い数字になっていたという現状がございます。
　そして、設備投資の方はそれなりに出てきておりますけれども、消費というものがやはりかなり落ち込んでしまったということが一番の要因でありますし、数字上でいえば、いわゆる在庫が減ったというような、ある意味ではプラス要因がマイナスに効いてしまうというようなところがあったわけでありますが、十—十二につきましては、第二次ＱＥを変更しましたけれども、その中で、消費についてはかなりいい数字が出てきているということ、それからまた、四月以降は、物価でいいますと、昨年消費税を上げた三％の分が、二％効いているという部分が、恐らく四月から六月にかけてその部分がなくなる、更に言えば、春闘真っ盛りでありましたけれども、昨年以上に賃金上昇が期待できるような状況にあるということになりますと、四月から六月以降については実質賃金もかなり上がってくるということで、いい方向で今動き始めたなと思っておりますが。
　一方で、私は、アベノミクス、成長戦略のやはり鍵は、ベンチャー企業を含めて中小企業、中堅企業がやっぱり新しいことに挑戦していただいて、そういう分野で、少量生産だけれどももうかる、少量生産、高付加価値というような新しい事業を始めていただく、これは物づくりであり、サービスもあると思いますけれども、ということが一番大事なこと。それこそデフレ克服の鍵だと思っておりまして。
　中小企業、なかなか自分たちが主役だよという意識がないものですから、是非とも、見える化という作業を今事務方にさせておりまして、私の前で月に一回、二回、議論、ディスカッションをしておりますけれども、できれば六月前後にはそれをお見せして、逐次それを新しいものにリニューしていって、中小企業、中堅企業の方にやる気になっていただくということが一番大事なんだろうというふうに思っております。
○中野正志君　宮沢大臣、本当に是非また、経産行政打ち出しの各種の経済政策、対策、いろいろな意味で花開いておりますし、中小企業対策、是非、タリーズコーヒーのような、もう勇気ある企業をどんどこ生み出していただけるような、サービス産業でも、是非これからも頑張っていただきたいと存じます。
　実は、今朝、産経新聞を見てびっくりいたしました。直接的には経済産業省、指導官庁ではありませんけれども、しかし、今、話がありましたように原発行政携わる立場でありますから、あえて、あえて申し上げておきたいと思います。原子力規制委員会、敦賀それから東通に活断層ということで、産経新聞は、不可解な審議二年間、事業者反発、無効だと。こういう記事が出てくるような規制委員会では困ったものだなと。
　私は、前から規制委員会には正直反発もしておりましたし、どうも規制委員の方々、また専門家組織というのかな、専門家会合と言われる会合、どんな法的な裏付けがあって、それでどんな会議をしているのか、私たちには不可解な部分があったのでありますけれども、いずれにしても、今回を見ますと、一連の調査が終結した、ただ、原子力規制委員会側の調査や会合では不可解な運営があり、事業者が質問状を出しても考慮されなかった、事業者との対立ばかりが目立ち、強行採決した形で、規制委員会としても後味の悪さが残ったと。ここまで書かれているんですね。
　そして、調査に当たった専門家調査団とは別の専門家が昨年十二月のピアレビュー、検証会合で出した科学的な点から評価に問題があるとの疑問を必ずしも解消していないと、もう規制委員会側の一方的な対応が見られたと、そういう記事なんですね。
　まして、規制委員会側は、事業体、この場合は東通の東北電力に対してでありますけれども、根拠を変えた架空の説だと、ここまで言うのであります。それから、時間の無駄だと一方的に議論を打ち切ったと。規制委員会側と事業体側にそこほどまでの、まさにけんか腰の議論になるぐらいでは、これはもう規制委員会も問題だなと、私たちははっきり言うと思います。
　やっぱり規制委員会側は公の機関でありますから、本当に事業体側に言いたいことがあるのなら、やっぱりしっかりと科学的な議論を尽くすべきだと思うんです。それから、東北電力であれ、あるいは原電であれ、言うのが自分たちと違うというのなら、規制委員会側がしっかりと反証を出さなくちゃならないんですよ。反証を出さないで事業体側の話がおかしいと言ったって、これは通ずる話じゃない。そんな規制委員会ならやめてもらった方がいい。
　私は前にちょっと言いましたけれども、環境委員なら言えないんでありますが、ここは経産委員でありますからあえて言いますけれども、やっぱり規制委員会という組織、それからその下にあります専門家会合という組織、元々いろいろ言われたあの原子力村と言われる人たちではないんですね。そういう専門的な組織からお呼びされていなかった人たちが、あえて言いまして専門家会合というところにいるんですよ。我々からしたら本当の専門家ではないと。
　確かに批判もありました、原子力村。それは確かに一部は間違いなく当たっている。しかし、やっぱりこういう規制委員会、それから専門家会合、まだまだ、こんなことなら、その専門家会合と言われる人たちとそれから事業体側の専門家と言われる人たち、公開議論をさせて、国民の皆さんがもっと分かる形で、やっぱりできるだけ早期な結論を導き出して早く再稼働をさせる。駄目なものは駄目でしようがないとしても、もうそんなに長い審査は掛けないというスタイルでありませんと、国益のマイナスでもありますし、結果的に国民、消費者のマイナスになると、私はそう思うんですが、職掌外であるとはいえ、宮沢大臣、どう感じられますか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　再稼働、また原発の関係の審査につきましては、三条委員会であります規制委員会においてある意味じゃ独立して判断をするという制度、これは民主党政権時代でもありましたけれども、たしか自民党も加わっていろいろ修正をした上ででき上がった制度でございまして、そういう制度の下にある大臣としましては、規制委員会のことについて何やかやと申し上げてはいけない立場でございます。
　その辺の事情は御理解いただければ有り難いと思いますし、おっしゃったような私も新聞記事は読みました。いろんな御疑問があるんであれば、やはり直接規制委員会と議論していただくのが一番いいんだろうというふうに思います。
○中野正志君　是非この経済産業委員会で、規制委員長をお呼びをさせていただきまして宮沢大臣の前で議論をさせていただきたいと思いますので、委員長、よろしくその節はお願いを申し上げます。
　時間がありませんのではしょって申し上げますが、三月二十四日の報道ですけれども、原発でつくった電気を電力小売に新規参入する新電力が調達できるようにすると、宮沢大臣のコメントがございました。再稼働後の発電コストの安い電力を既存の電力会社だけが売るのではなくて、電力小売への新規参入事業者も利用することができるというのは、当然ながら一つの方法だと思います。ほとんどの、ただ原発が停止している現状で、自由化市場が活性化するほどの余剰電力は期待できるのかどうかと、これちょっと疑問であります。
　こういう状況の中で、政府としては電力の需給見通し、どのように把握されておられるのか、またこれから進めていかれるのか、さっき大臣からもちょっとお話はありました。そこについてお触れいただければと思います。
○大臣政務官（岩井茂樹君）　夏冬の需要がピークになる時期には、老朽化火力を含む火力のたき増し、そして発電所の定期検査の繰延べ等によりまして電力の不足を回避している状況でございます。
　電力需給は引き続き予断を許さない状況でありまして、例えば夏冬における火力発電所の計画外停止の件数を見ますと、震災前の二〇一〇年と震災後の二〇一三年を比べますと、二割その停止の件数が増えているという状況でございます。仮に電力不足によりまして大規模停電が発生した場合には、工場の操業停止や水道、ガス、信号、鉄道などの交通インフラへの影響が懸念をされている状況であります。
　政府といたしましては、専門家が検証いたしました夏冬の電力需給の見通しを踏まえまして、国民各層に対する節電協力要請等、電力需給対策を講じてきておりまして、今後とも電力の安定供給が図られるように適切に対応してまいりたいと考えております。
○中野正志君　ありがとうございます。
　以前に宮沢大臣にちょっとだけ紹介をいたしました。「パンドラの約束」というロバート・ストーン監督作品であります。元々ロバート・ストーンさんは地球環境保護論者でありまして、原発反対派であります。ただ、今は、当然ながらこの映画を作ったときから原発支持に転換をされました。同じく転換をされましたのは、アメリカ合衆国の環境活動家スチュアート・ブランドさん、あるいはピューリッツアー賞受賞作「原子爆弾の誕生」、これを書いたジャーナリストのリチャード・ローズさん、あるいは有名な「不都合な真実」を明らかにされたゴアさん、元副大統領、こういう方々が原発発電支持に転換をされたわけであります。
　地球規模でエネルギー需要はどうしたって拡大をする、それに伴う大気汚染とやっぱり温暖化という問題に世界は今後なおさら直面をしていくと。地球温暖化を食い止めるためには原発をなくしてはいけない、私は率直にそう結論付けております。
　そういう意味で、宮沢大臣からもちょっとお話をいただきたいと思うんでありますけれども、ドイツでは太陽光で賄われているエネルギー、一年前の統計ですけれども、全体の五％なんですね。風力は七％にすぎないのが現実で、そのために太陽光発電だけでどれぐらいの費用を掛けたかというと、一千三百億ユーロです、ユーロ。これだけ掛けて成功と言えるのかと。今、ドイツの国民の人たちは、何で自分たちはこんなに高い負担をしなければならないんだと大分に不平不満が出ております。
　私たちは、やっぱり統合型高速炉、通称ＩＦＲ、あるいは小型モジュラー炉、ＳＭＲ、あるいはナトリウム冷却高速炉、ＳＦＲなど、優れた安全性を備えた次世代の原子力の開発が進められておりますから、これをしっかりとサポートをするのでなければならない。なおかつ、私たちの日本はやっぱり原発技術の高度化、これを期待もされて、現実、私たちの日本、技術陣はしっかりその期待に応えて今日まで頑張っておられるわけであります。
　今のペースで私たち化石燃料を使うことを続けていったら、地球は間違いなく破滅の道をたどると。福島事故は確かに本当に痛ましい事故でありましたけれども、そこで学んだ教訓、これを将来に向かう姿勢でしっかりと私たちも、また行政も、そしてそういった産業界、技術陣も国民の皆さんに対して見せ付けていくのでなければならないなと。
　宮沢大臣の、原子力発電については、さっき倉林委員の最後にコメントありましたけれども、少なくともこの所信表明ではちょっと印象薄いなと実は感じました。ロバート・ストーン監督の考え方、どう考えられますか。また、日本でも世界各地でも、今本当にゲリラ豪雨と言われるぐらいの自然災害始めとしてたくさんの災害があります。私は原発に何のリスクもないとは言いません。リスクも当然あります。しかし、ほかの発電システムに比べれば私は原発のリスクはそんなに高いとは思っておりません。一つ一つしっかりクリアしてきて今日の原発の現実があるんであります。
　そんなことで、宮沢大臣のお考えを是非聞かせていただいておきたいと思います。
○国務大臣（宮沢洋一君）　原子力発電所につきましては、まず原子力規制委員会におきまして世界最高水準の新規制基準に適合しているかどうかの審査が行われ、適合していると認められた場合には再稼働を進めるというのが政府の方針であります。
　そして、なぜ再稼働を進める必要があるかと申し上げますと、それは先ほど倉林委員にも申し上げましたけれども、我が国のエネルギーの安全保障といったものが大変厳しい状況にある。中東で何かが起こって、なかなか油、ＬＮＧが入ってこないというようなことになりますと、原油は百八十日分の備蓄はありますけれども、たかだか半年であります。ＬＮＧは基本的に備蓄ができないという状況の中で、ある意味では綱渡り的な運営をしていると言っていいんだろうというふうに思っております。
　それから、今年の十二月にはＣＯＰ21がありますけれども、やはり原子力発電のある意味じゃ電力というものをある程度勘案しないことには、恐らく地球温暖化に対する日本の考え方というものが世界に疑われてしまう。逆に言えば、日本がしっかりと地球温暖化対策に参加をしていくという熱意を示すためのある程度のレベルのものを示すとすると、やはり原子力発電所の電力なしには示せないというのが現実であります。
　更に言えば、大変、産業用で三割上がっている、個人で二割ということでありますけれども、例えば先ほど賦課金の減免制度の話がありましたが、例えば電炉メーカーなんというのが大変電力多消費でありますが、そこで作られている特殊鋼といったものは日本の産業機械のまさに魂のようなものがたくさんございまして、そういうものは賦課金は減免されていても本来の電力料金が三割上がっているという中で大変厳しい状況にある。そして、それが日本の産業の礎の一つであるということを考えますと、やはりこれは再稼働を進めていかなければいけない、もちろん原子力規制委員会の審査というものを経た上で進めていかなければいけないというのが私どもの考えでございます。
○中野正志君　ありがとうございます。はい。
　女性が輝くための数値目標についてフェミニストの菅原局長さんに質問するつもりでありましたし、ほかの質問もありましたけれども、次回にお許しをいただきたいと存じます。
　ありがとうございます。
○松田公太君　日本を元気にする会の松田公太です。
　今国会、この経産委で初めての質問となりますので、宮沢大臣の所信演説に対して幅広くいろいろ御質問させていただきたいと思っております。
　まず、宮沢大臣が演説の中でまず最初にお話しされたこと、これが最も重要な課題だというふうにおっしゃいました福島原発の廃炉・汚染水対策についてお聞きしたいと思います。
　まず、凍土遮水壁についてです。
　昨日、原子力規制委員会の監視検討会が開かれましたが、三月に予定されていました凍土壁の凍結、これが見送られまして、実証実験的な部分凍結のみが認められるということになったわけです。
　私は元々、凍土壁に関しては非常に懐疑的に見ておりまして、本委員会でもそれ以外の方策というものを何度も提言をさせていただきました。なかなかそれが受け入れられなかったわけですけれども、現状はやはり危惧したことが起こってしまっているなというふうに思っております。
　この現状について、まず宮沢大臣はどのようにお考えか、そして今後も凍土壁にこだわって続けていく予定なのかということをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（宮沢洋一君）　陸側の遮水壁、いわゆる凍土壁につきましては若干工事が遅れております。それは、労働災害事故が起こった関係で二週間ほど作業ができなかったということで遅れておりますけれども、規制委員会の認可が得られれば、四月に凍結しにくい箇所、五月に山側全体の凍結を開始することが可能な状況でございますが、おっしゃいましたように、規制委員会の検討が少し時間が掛かっております。昨日、試験的な位置付けで部分先行凍結を認めるということとなりまして、今後、実施計画のヒアリングの中で確認されることとなったと報告を受けております。
　安全をおろそかにすることなく、しっかりと工程管理を行いながら着実に進めていきたいと考えております。
○松田公太君　私はいろいろ調べて確認している状況なわけですけれども、いろいろ問題が出てきているというふうに聞いております。
　例えば、汚染水がトレンチにたまってこれがなかなか取り出せないという話であったりとか、若しくは、これ海側の問題ですけれども、まあ山側の問題もそうなんですけれども、様々な管であったりトレンチが中にあって、なかなか均等に凍らすことができていないんじゃないかと。仮に一部分凍らすことができたとしても、隙間が空いてしまったらこれは全く意味がないことなんですね。水というのはその隙間を狙って入ってくるわけですから。
　そのような問題があって、今回は、そういった指摘も含めて、凍土壁、これ問題があるんじゃないかと、非常にレベルが低い状況で今進められているんじゃないかという指摘が昨日規制委員会の方からもあったとお聞きしましたが、これについてはいかがでしょうか。
○副大臣（高木陽介君）　済みません、私、現地対策本部長とこの廃炉・汚染水の事務局長という立場でチームでやらさせていただいておりますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　この凍土遮水壁の問題でございますが、二年前に地下水が山側からずっと原子炉建屋の方に向かってきていると、一日四百トンが流れ込んでくると。それがいわゆる原子炉建屋の原子炉、また溶けた燃料デブリ、さらに、そこでたまっている汚染水に触れて、汚染されて海側に流れ出していると、これが大きな問題になったのが発端でございました。
　その点、私どもは、汚染水を近づけない又は取り除くといったような形で手を打とうということでこの二年間取り組んでまいりました。その一番大きな柱としてこの凍土遮水壁がございます。要は、山側から流れ込んでくる地下水をその手前で止めようということで取り組んでまいりました。一方、その途中で、地下水バイパスといって、井戸を掘って途中でくみ上げるというやり方もやっておりまして、これについては、実は漁業者の方にも御了解をいただきまして、それを海に放出しております。その結果、一日四百トン流れ込んできた水が今三百トンになっていると。
　二月の段階でＩＡＥＡのミッションが来ましたので、このミッションが九日間にわたって様々な調査、実は二年前の汚染水問題が起きたときにこのミッションが参りまして、そこから比較をして着実に進んでいると、このような評価もいただいております。
　そういった中で、この陸側の凍土壁、遮水壁でございますが、削孔といいまして、管を入れるための穴は、陸側は九九％、これを掘ってあります。さらに、これをいつの段階で凍結するかということでございますが、これを全面凍結いたしますと、この流れてくる水がいわゆる建屋の方に来ない、その分、いわゆる地下水の水位が変更するのではないかということで、今、規制委員会ではこれをいろいろと調査をして、東電の方に問合せをしながら検討しているという状況でございます。
　また一方、委員の指摘されたトレンチの問題でございますが、トレンチも、昨年は、まずはそれを凍らせようと言いましたが、流量、いわゆる水がずっと流れておりますので、凍らすのは不可能であるということが分かりました。その点、今、間詰め材といいまして、コンクリート等を入れて、それをしっかりとくみ上げながらこのトレンチの水を抜く作業を鋭意進めております。
　そういった今現状として進行中の問題を、今御指摘のように、うまくいっていないというふうなことではなくて、先ほど地下水の水位が、いわゆる止めた場合にどうなるかという検証作業も含めまして今検討しているということで、その段階で昨日、規制委員会の方では、まず試験的に一部凍結をしようと、こういうことで御意見をいただいたところでございます。
○松田公太君　今もろもろお話しいただきましたが、宮沢大臣にお聞きしたいんですが、それ、宮沢大臣の見解としても、この凍土壁というのはうまくいっている、このまま進めるべきものだと、このようにお考えだということでよろしいですね。
○国務大臣（宮沢洋一君）　私が伺っておりますのは、たしか規制委員会の方は、建屋の中の水位と凍土壁の内側で建屋の外の水位といったものを大変気にしておられまして、建屋の中の水位の方が高いと外に出てくる可能性がある、その調整をしっかりできるかどうかというところをやられていて、凍土壁自体の性能云々ということではなくて、当然、凍土壁がうまくいくということを前提にした議論を今されているというふうに聞いております。
○松田公太君　今の答えですと、その凍土壁、これを推進していくというふうには私は捉えたわけですけれども。
　先ほどお話しいただきました水の流入の部分で、汚染水タンクというものが一部そちらの方に移されているわけですけれども、現状、八十万トン分できていますと、そのうち残っている、空いている枠という部分が二十万トンということですが、一日約四百トンの汚染水をくみ上げると想定して、大体五百日分の枠が残っているのかなというふうに思われるわけですが、このような作業があとどのくらい続くと経産省の方では想定されているんでしょうか。
○副大臣（高木陽介君）　今御指摘ありましたように、二十八年度内の八十万トンにタンクを増設するというのが、二年前倒しで本年度末にこれが確保できる見込みとなりました。
　必要となるタンクの量は、今後の雨量又は現在進めている地下水流入抑制策、先ほどの凍土遮水壁、さらには地下水バイパス、同時に今サブドレーンという形で更に建屋に近いところで井戸で水をくみ上げております。そういったことも含めまして、その抑制効果の状況次第によって変わりますが、今御指摘の二年間分はしっかり大丈夫であると。その後、これが止まりました場合、先ほどＩＡＥＡの御報告も申し上げましたけれども、いわゆる地下水バイパスだけで一日百トン確実に減っております。
　さらに、凍土遮水壁、サブドレーン等々を行った場合に、その流量が大分減るという、こういう形となりますので、さらに、それを浄化するＡＬＰＳと言われる多核種の除去装置もいわゆる稼働率がだんだん高まっておりますので、そういった部分では、この汚染水タンクの増設については今の段階では大丈夫であると。
　その後どれぐらいになるのかというのは、今申し上げましたその状況をしっかりと判断しながら対応してまいりたいと考えております。
○松田公太君　分かりました。
　それではお聞きしますけれども、廃炉に向けた本格的な作業、これはまだ先、まだまだ先のことですけれども、今、水の話が出てきておりまして、その水に関係することでもありますが、デブリを取り除く作業、これは現状は冠水方式でやろうということで進められてきたわけですね。
　これも大分前にこの委員会でも、ほかの委員会でも私は指摘をさせていただいておりますが、原子炉には穴が空いていることがもう明確で、それで燃料が溶け落ちていて、どこに穴があるかも分からない、どこに燃料があるかもまだ明確ではないという状況が続いていますと。そういった事態を考えますと、いつまでも上から水を例えば入れ続けて、冠水を続ける若しくは冠水方式でデブリを取り除こうということは難しいんじゃないかという話をさせていただいております。
　私は一貫して空冷式、気中工法といいますけれども、この空冷式を提言してきているわけですね。そろそろ空冷式にシフトする、こういう施策が必要になってくるんじゃないかなというふうに思いますが、それについてはいかがでしょうか。これ、宮沢大臣からお聞かせいただけますか。
○委員長（吉川沙織君）　高木副大臣、簡潔に。
○副大臣（高木陽介君）　この燃料デブリの取り出しについては、今の中期ロードマップですと、二〇二一年度、これを目指して今検討を進めております。
　しかしながら、その前段である例えば瓦れきの取り除きだとか、そういった問題等々もございまして、今この春を目指して中長期ロードマップの見直し作業というのをやらさせていただいております。そうなりますと、今二〇一五年でございますから、早くても六年後の取り出し。ただ、取り出す段階にはロボットの開発、いわゆる中に人間が入ることができませんので、そういったことも今検討を進めております。そういった中で、今現在は冠水という、水に浸した中でこれをしっかり取り出そうという検討を進めております。
　今委員の御指摘のような空冷というような考え方もございますけれども、ここは専門家、英知を結集いたしまして、そういった部分で、まず一番大切なことは安全に取り出すこと。そうでなくても、この廃炉、汚染水の問題というのは、被災地の皆さん方だけではない、福島及び全国の方、もっと言えば世界の方々が注目している中にありまして、確実に燃料デブリを取り出すと、こういう作業をやっていくために検討を進めてまいりたいと考えております。
○松田公太君　幅広くと言っていましたが、大分時間が掛かってしまいまして、できれば答弁の方を簡潔にお願いできないかなというふうに思います。
　ちょっと幾つか飛ばさせていただきまして、ＩＴＡについてお聞きしたいと思います。
　私は、おととし、バリで開催されたＷＴＯに関する国際議員会議に出席させていただきまして、成果文書の取りまとめ交渉もステアリングコミッティーでさせていただいたんですね。その際、ＩＴＡの推進については主に中国と議論になりまして、最後は修正文で妥結することとなりましたけれども、やはり日本の国益のために、このＩＴＡの拡大交渉、これは積極的に進めなくちゃいけないなというふうに思った次第です。
　今現在は、その拡大交渉がどのような状況になっていて、どのような部分がネックになっているのか、それを教えていただければと思います。
　また、まだ終わっていません、ちょっと一気に行っちゃいますね、また、新たにその交渉の対象となっている二百品目ですね、このリスト、これを是非開示していただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　ＩＴＡ交渉につきましては、委員おっしゃるとおり、大変大事なことだと私も思っております。現在交渉となっている情報通信機器の日本からの輸出額は、通信機器の約一・八兆円、半導体製造装置の約一・二兆を含めて九兆円に上っております。
　昨年の十一月のＡＰＥＣのときに私も北京に参りまして、米国、中国、それぞれの通商担当の閣僚とバイの会談をいたしまして、それぞれに対してＩＴＡの早期の妥結を働きかけました。そして、その後、アメリカと中国がある意味で大きく対立をしていたことが交渉自体なかなか進展しなかった一番の要因だったわけですけれども、アメリカと中国においては大体話が付きました。
　ですから、大体の話は付いているんですが、一部の国、どことは申し上げませんが、まだ納得していない部分が残っておりまして、残念ながらまだ妥結に至っていない。もうぎりぎりのところまで来ていますけど妥結に至っていないということであります。
　表に出せるかどうかは参考人からちょっとお願いいたします。
○政府参考人（鈴木英夫君）　二百品目のリストにつきましては、現在交渉中でございますので、リストそのものはまだ確定していないという意味でお出しすることはできないんですけれども、概要につきましては、大体対象として、新型半導体、半導体製造装置、デジタル複合機、印刷機、デジタルビデオカメラ、カーナビ、ＭＲＩ等の医療機器等が分野としては入っております。
　以上です。
○松田公太君　そうですね。その概要についてはもう大分マスコミにも流れておりますので、詳細を是非見せていただきたい。私もこのＩＴＡ推進を協力したい、こう思って申し上げている次第なんですが、委員長、これ、委員会として正式に提出を求めたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（吉川沙織君）　後刻理事会で協議いたします。
○松田公太君　それでは、済みません、かなり多くの答弁予定者の方にお集まりいただきましたが、時間がなくなってきまして、クールジャパンについてお聞きしたいと思います。
　今までの十の投資実績、これを調べさせていただいたところ、三つは、例えば三越伊勢丹、エイチ・ツー・オー、そしてバンダイナムコという、実はそのクールジャパン株式会社への株主の事業なんですね。スカパーもありますが、スカパーは機構会長の飯島氏が取締役を務めているという会社ですね。
　このように、十のうち四つの案件、要は四割の案件が機構への株主、投資家、また関係者が関わっている、これについて宮沢大臣はどのように思われますでしょうか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　機構の海外需要開拓委員会において案件が決定されているわけでありますけれども、おっしゃったように、委員と関係する会社に出資されていることは事実でありますが、その案件の審査のときには当該委員は審査に加わらないというような形で運営されていると聞いておりまして、特に問題があるとは考えておりません。
○松田公太君　仮に審査に関わらなかったとしても、やはりその株主である以上、私は特別利害関係上も問題があるんだろうなというふうに思いますね。
　しかも、金額をちょっと調べさせていただいたんですが、今まで投資された約三百億のうち六割、六〇％くらいがその特定の利害四社とのジョイントベンチャーへの出資ということになっているんですね。これは、出資した分以上に実はＪＶをつくって、そちらにまた出資してもらっているというケースもありますので、これはやっぱりおかしいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　今申し上げましたように、審査には加わっていないわけでありますけれども、そういう疑念が持たれないような方策を何らか今後講じていくこともまた必要なのかなという気がいたします。
○松田公太君　私は別にクールジャパンの揚げ足を取りたいと思って言っているわけじゃなくて、むしろ正しい経営がされれば、私はそのクールジャパン株式会社、これは本当に日本のためになるなというふうに思っているんですね。ですから、そういう疑念が持たれないようにもしていただきたいと思っておりますし、今日はもう時間が来てしまいましたけれども、これについては引き続き議論を深めさせていただければと、このように思っております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（吉川沙織君）　両件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮を仕向地とする貨物の輸出及び北朝鮮を原産地又は船積地域とする貨物の輸入につき承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。宮沢洋一経済産業大臣。
○国務大臣（宮沢洋一君）　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮を仕向地とする貨物の輸出及び北朝鮮を原産地又は船積地域とする貨物の輸入につき承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を始めとする我が国を取り巻く国際情勢に鑑み、同年十月十四日より、八度の延長措置を経て、平成二十五年四月十三日までの間、北朝鮮からの輸入禁止等の措置を厳格に実施してまいりました。また、平成二十一年五月二十五日の北朝鮮による二度目の核実験を実施した旨の発表を受け、同年六月十八日より、三度の延長措置を経て、平成二十五年四月十三日までの間、北朝鮮への輸出の禁止等の措置を厳格に実施してまいりました。しかし、北朝鮮は、国際社会の強い反対にもかかわらず、平成二十四年四月十三日及び十二月十二日にはミサイルを発射し、平成二十五年二月十二日には三度目の核実験を強行し、その後も緊張を高める言動を繰り返しております。また、拉致問題に関する具体的な進展は一切見られないなど、北朝鮮をめぐる情勢を総合的に勘案し、北朝鮮がこれ以上の挑発行為を控え、諸懸案の解決に向けた前向きで具体的な行動を取るよう強く求めるため、平成二十五年四月五日の閣議において、従来の一年間の措置に代えて、同年四月十四日から平成二十七年四月十三日までの二年間、外国為替及び外国貿易法に基づき、北朝鮮への輸出及び北朝鮮からの輸入の禁止等の措置を実施することとしました。
　これらの措置のうち、同法に基づき国会の承認が必要な措置について、承認を求めるべく、本件を提出した次第です。
　次に、本件の要旨を御説明申し上げます。
　本件は、外国為替及び外国貿易法第十条第一項の規定による平成二十五年四月五日の閣議決定に基づき、同年四月十四日より平成二十七年四月十三日までの間、北朝鮮への全ての貨物の輸出及び北朝鮮からの全ての貨物の輸入について経済産業大臣の承認を受ける義務を課す措置を講じたこと、及び北朝鮮と第三国との間の貨物の移動を伴う貨物の売買、貸借又は贈与に関する仲介貿易取引について経済産業大臣の許可を受ける義務を課す措置を講じたことについて、同法第十条第二項の規定に基づいて国会の承認を求めることを内容とするものであります。
　以上が本件の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（吉川沙織君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会
平成二十七年三月二十六日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　風間　直樹君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　西村まさみ君　　　　　森本　真治君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森本　真治君　　　　　西村まさみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　赤澤　亮正君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　永岡　桂子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　香苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　橋本　　岳君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房２０２
　　　　　　　０年オリンピッ
　　　　　　　ク・パラリンピ
　　　　　　　ック東京大会推
　　　　　　　進室副室長　　　　芦立　　訓君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中島　　誠君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　杵渕　正巳君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　伯井　美徳君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐野　　太君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局生涯
　　　　　　　学習総括官　　　　藤野　公之君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　二川　一男君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局派遣・有
　　　　　　　期労働対策部長　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　宮川　　晃君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　安藤よし子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　鈴木　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　公嗣君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　唐澤　　剛君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　石井　淳子君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房建設流通政策
　　　　　　　審議官　　　　　　吉田　光市君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（厚生労働行政の基本施策に関する件）
○戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、西村まさみ君が委員を辞任され、その補欠として森本真治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長鈴木俊彦君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸川珠代君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木村義雄君　皆さん、おはようございます。特に大臣始め皆さんは、今朝は八時ということだったんですが、何か昨日、おとといか知りませんけれども、五時からレクを受けているということで、毎朝連続、大変御苦労さまでございます。
　じゃ、早速、今回、介護報酬の切下げが介護現場に相当な影響というか、深刻な影響を与えております。そのことについて、ほとんどの時間を割いて質問させていただきたいと思います。
　まず、たどっていきますと、去年からなんですけれども、最初、この介護報酬改定の議論が、社会福祉法人の中に巨額な内部留保があるから、その内部留保をどうするんだということに関しての議論が行われていた。それが何かいつの間にか、途中から内部留保の話が全くかき消されてしまって、収支差率の方に、これに基づいて介護報酬を改定するというふうに置き換えられてしまっているわけですね。
　その点に関して、あれほど内部留保のことが議論されていたのに、急に最後は収支差率でばたばたばたと決まってしまったと、このことに関して、まずしょっぱな、大変恐縮ではございますが、塩崎大臣の御意見を聞かせていただきたいと、このように思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、木村先生から御指摘がございましたように、財務省の財政審の方でこの内部留保の問題が、社会福祉法人の内部留保の問題というのが取り上げられたわけでありますけれども、介護報酬決定の議論に際して、そういうような形で内部留保が積み上がっているということを踏まえて適正化を行うべきという議論があったということは、そのとおりだと思います。それは一部にあったわけであります。
　一方で、いわゆる内部留保を直接考慮するのではなくて、その蓄積の要因の一つである収支差、これに着目をすべきではないのか。それから、介護報酬は介護保険法上の、介護サービスに要する平均的な費用の額を勘案して厚生労働大臣が定めることとなっているわけでございまして、これまでの改定においても、介護事業経営実態調査、これを行った上で、介護サービス事業者の経営実態等を考慮して改定が行われてきているという経緯が同時にあるわけでございます。
　このため、今回の改定については、例えば特別養護老人ホームの基本サービス費について、審議会の報告では、引き続き収支差が高い水準を維持していることを踏まえ、事業の継続性に配慮しつつ評価を適正化するとされておりまして、これを踏まえて改定を行ったものでございます。
○木村義雄君　今言ったように、内部留保から今度収支差に移ったと。その収支差は、要するにお得意の実調ですね、実態調査等で見ていくわけでありますけれども、この実調が今までこの委員会でもしょっちゅう問題点として取り上げられていて、これが本当に実態を正確に表しているのかどうか、これはいつも必ず議論になるところでありますし、サンプルの取り方とか様々な問題点があると。
　今、大臣の御答弁の中に平均的という話がありましたけれども、これも後からでもこれを議論の中に入れますけれども、この辺も非常に公平な話なんですよね、よくよく考えれば。
　平均ということは、いいところもあるし悪いところもあると。この辺は丸川委員長の一番お得意なところなんですが、偏差という概念がやっぱり欠けているんですよ、あなた方に。ですから、平均的でやると、いいところはどんどんどんどんそのまま恩恵にあずかっちゃうけど、悪いところはますます首を絞められてしまうという、こういう不公平感を生じる可能性が非常に多くなるわけですね。
　特に今回、表ではマイナス二・二七で、これは過去最大がマイナス二・三だったからそれより少なくしたと、こう言うんですけれども、実際はマイナス六％なんですね。基本単価下げているんです。
　確かに、大臣も今、基本サービス費についてこれを適正化すると、こう言っていますが、厚生省の言う適正化というのは下げるという意味なんですよね。（発言する者あり）減らすという意味です、あなたの言うとおり、減らすという意味なんです。この言葉の使い方も余り気に入らないんですけれども、結果として、これは後で、これから先また議論をしていきますけれども、やっぱりここは考え方を直していただかないと、大きく考え方を直していただかないと、私は、これから、実際には今年の六月から振り込みが行われます、そのときから現場は相当混乱を来してくるんじゃないかと、このように思えてならない次第でございまして、本当にこういうことを考えてやっているのか、大きく疑問に思えてならないわけであります。
　大臣は是非ＧＰＩＦとかああいうのにしっかり頑張っていただきたいと思うんですが、ちょっとこれからは老健局長にお伺いしますが、これ、今も話したように、老健局長、内部留保ではなくて収支差を基準にした介護報酬改定すると、内部留保をたくさん保有している大規模社会福祉法人等は、これは影響を自分たちの持っている内部留保で埋めていくことはできるんだと思うんですが、そうじゃない、いわゆる平成十二年以降の新しい介護保険スタートしてからやっている法人なんかには相当その影響があるんじゃないか、そっちの方にむしろ影響があるんじゃないかと。この辺のことはどういうふうに思っているのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（三浦公嗣君）　内部留保の御議論でございますけれども、いわゆる内部留保というものにつきまして、その定義というものをどのように定めるかということについて省内での議論というのが行われていることは御案内のとおりだというふうに思います。
　そういう中で、内部留保の多寡ということを、その定義がなかなかない中で一律に議論するということは、なかなかこれもまた難しいことだというふうに考えておりますけれども、一般的に考えまして、例えば建て替えを終えた直後の法人ですとか、あるいはかなり施設設備が古くなった、経年した施設ですとか、そういうことの事情によりましていろいろなパターンが出てくるのではないかというふうに思います。そういう意味で、新設の法人、これは基本的には新しく建物を建てたというようなことがあるわけであれば、それに伴って一定の、何というんでしょうか、負担というものがまだ残っている場合があるのではないかということは考えられると思っております。
○木村義雄君　今局長の話の中で問題は、内部留保の定義がないという話をされたんですが、たしか、今日私がこの問題を提起するまでに多くの与野党の議員がこの問題、内部留保に関しては質問をされているんですが、そのたびごとに内部留保の定義がないと言って、もう去年のうちから言っているんですよ。なぜ内部留保の定義をしないの。あなた方の職務怠慢じゃないんですか。何で内部留保の定義をしなかったの、もうこれだけ時間がたっているのに。