Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大脇雅子君　今回、平成十年四月二十七日、大蔵省が提出されました民間金融機関等との関係に関する調査及び処分についてお尋ねをいたします。
　まず、この調査に当たった体制についてお伺いします。大蔵省のどこの部局が、どのくらいの人数で、どのくらいの期間を経過してその調査に当たられたのか、そしてその部局の責任者はだれであったか、お尋ねをいたします。
○政府委員（武藤敏郎君）　調査の体制につきましては、まず各局の総務課長クラス、これが服務管理官という立場にありますので、各局の職員の調査にまずこの者が当たりました。それから、各局の局長と当然協議の上で当たったわけでございます。官房におきましては、全体の責任者として官房長、秘書課長、秘書課の者が当たると同時に、今回、金融服務監査官というものを創設いたしました。民間金融機関の検査・監督に従事する職員の服務に関する監査を行うということを目的とするものでございます。服務監査官室の職員の数は十名でございます。
　こういうことで、服務監査官室とそれから服務管理官、各局の総務課長及び官房の担当部局が今回の調査に当たったわけでございます。
○大脇雅子君　この捜査の結果、節度を超えた関係とか過度の会食とか、いわゆる過剰な接待等について何回というふうに言っておられるわけです。この基準ですが、何をもって過剰とみなされたかということであります。
　例えば、一回当たりの供応の平均金額は幾らでありましたか、あるいはゴルフの接待の一回当たりの供応とは幾らでありましたか、その物差しについてお尋ねいたします。
○政府委員（武藤敏郎君）　まず、行き過ぎた会食というものがどのようなものであるかという基準でございます。
　お尋ねの一回当たりの金額でございますけれども、これは相手方、金融機関が負担しているわけでございますので、私どもの調査では金額そのものを把握することはできておりません。
　まず、どのようなものが行き過ぎだということかという点でございますけれども、これは職務上の関係者である場合とそうでない場合についてそれぞれ考え方を申し述べさせていただきます。
　職務上の関係者の場合におきましては、まず平成八年十二月の大蔵省の職員倫理規程、それから平成七年五月の通達によりまして、職務上の関係者との間での会食、ゴルフは行わないということと、職務上の必要性から例外として会食を行う場合には服務管理官の了承を得て行うというふうにされておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事岡部三郎君着席〕
　そういうことでございますので、この期間におきましては、職務上の関係のある民間金融機関との間で行われたゴルフや了承を得ることなく行った会食というものをまず判断の対象としたわけでございます。
　それから、平成七年五月以前におきましては、職務上の関係者からの会食等への招待には原則として応じないことという内容の通達でございました。
　現在から見ますとまことに遺憾なことではございますけれども、当時におきましては職務上の関係者との間で相互理解あるいは意思疎通を図るために会食、ゴルフを行うことは過度にわたらない範囲では許されるという認識があった職員が多かったということも事実でございます。さらに、数年前のことでございますので事実関係を一件一件正確に確認するということはなかなか難しい面がございました。そういうことで、特定の者との間で反復継続して行われたものを判断の対象としたわけでございます。
　それから次に、職務上の関係者以外との関係につきましては、本来、私的な関係として職員個人がみずからの良識において判断すべきものというふうに考えるわけでございますけれども、綱紀の保持の観点から問題があると思われるものにつきましては職務上の関係者との交際に準じて考える必要があるということから、特定の者と反復継続して行われたものを判断の対象としたということでございます。
　こういうことで、行為全体につきましてその行われた時期、職務上の関係、全体の回数、特定の者との反復継続の度合い、さらには管理監督の地位などを総合勘案いたしまして行き過ぎかどうかということを判断した次第でございます。
○大脇雅子君　そうすると、回数とかに応じて過度ということが認定されたとすれば、金額については供応先に「相手方民間金融機関等に対する問い合わせ等を行った。」ということが書かれてありますが、どのような問い合わせをなされたということでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　調査のやり方といたしまして、基本的には本人に面接し、本人から事情聴取をしたわけでございますけれども、同時に相手方金融機関にも事実の確認を行いました。その確認は、先ほど申し上げましたとおり、金額につきましては私ども相手方に対する強制的な調査権がないものですから明らかにはなりませんでしたけれども、回数につきましてはいろいろな御協力をいただいた次第でございます。
　それから、会食というものがどういう目的でなされたかという一般的なことにつきましては、顔合わせでありますとか、先ほど申し上げました意見交換の場といったようなことで行ったといった、そういう報告を受けた次第でございます。
○大脇雅子君　そうしますと、供応先については公表すべきだと思われます。
　「民間金融機関等」というふうに一括して書かれておりますが、この「民間金融機関等」とはどういうところを指すのか、明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（武藤敏郎君）　これは広く金融機関、民間の金融機関という意味でございまして、銀行ばかりでなく証券会社あるいは保険会社も含まれるわけでございます。まず、その相手先から自主的な協力を得るということでございますので、具体的な金融機関名につきましては、相手方があることでもございますので公表は差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　銀行、証券、保険会社のほかに、「等」というのはノンバンクなども入っておりますか。
○政府委員（武藤敏郎君）　ノンバンクも対象にはなっております。
○大脇雅子君　委員長にお願いいたします。
　供応先の民間金融機関等の名称を明らかにされたリストを提出していただきたいと思います。
○理事（岡部三郎君）　理事会で協議いたします。
○大脇雅子君　先ほど法務省は、職務行為の対価として供応接待をされた場合には、これは一般的に収賄罪の構成要件に該当する旨のお答えがありましたが、今回の調査を見ますと職務上の関係者との関係で接待を受けたという者の数がかなり多いわけでありますが、これに関して捜査に着手されたのかどうか、さらに捜査をされるお考えがあるかどうか、お尋ねをいたします。
○政府委員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　具体的な事案における犯罪の成否は、捜査機関におきまして、その収集した証拠に基づきまして個別に判断すべき事柄でございます。また、検察官が今後どのような事項について捜査するかについては、捜査活動そのものにかかわることでございますので答弁は差し控えさせていただきたいのでございますが、一般論ということで申し上げることをお許しいただきますれば、検察官におきましては、常に法と証拠に基づきまして具体的な事案により適切に対応してきたものと存じます。
　また、将来におきましても、証拠に基づきまして具体的な事実が認定され、それが法により犯罪を構成すると考えられます場合には、刑政の目的にも照らし適切に対応してまいるものと考えております。
○大脇雅子君　大蔵大臣にお尋ねいたします。
　とりわけ、職務に関係のある者との間での会食等を行った者の数はかなりに上っているわけであります。それに比較して、処分が停職一名を含めて百十二名、非常に軽いというふうに考えられます。こういう点についてはもう少し厳正に対処されるべきであると思われますが、いかがでしょうか。
　さらに、先ほど法務省が言われましたように疑いがあれば厳正に調査をしていくということでありますし、大蔵大臣としても告発の義務があられるわけですから、調査の結果をやはり厳格に慎重に受けとめられながら法の執行者としての責任を果たしていただきたいと思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　今回の処分が重いか軽いかという問題でございますが、実は私も国家公務員法に基づく懲戒処分をした経験はありませんし、携わった経験もありません。
　したがって、こういう場合にはどういう基準で、刑事事件の場合で言えば量刑というんでしょうが、どういう範囲のものをやるべきかという量定につきましては国家公務員法等を運用してこられた経験者の話も私は聞きました。あるいは国家公務員法に基づいて、これに類する事案についての過去の処分例、こういったものも参考にしながら私自身考えたわけであります。私のそういう勉強の成果をもとにして、私自身の判断としては過去の事例における処分内容の軽さ、重さということからいけば数段重い処分をしたつもりでありまして、軽いということは、ちょっと私としては過去の例等に比べた場合にはそういう非難は受けないものと考えておりました。
　それから、告発云々の問題でございますが、実は私どもの調査はいわゆる強制力を持った捜査権を持っての捜査ではございませんで、言うなれば相手方の協力をいただく形での任意の調査でございます。したがいまして、接待を受けたときの詳しい内容等まで調査の内容は行き届きません。その接待が、今法務省の刑事局長が答弁をいたしましたように、職務行為に関する対価としての接待であったかどうかという点についての事実関係までは把握するに至っておりませんので、したがいまして告発などということをすることはできない、こういうふうに思っているところであります。
　そういう問題につきましては、今回の金融機関とそれから大蔵省の金融関連部局にある者との間の接待関係の詳細は、実はいろんな資料は捜査当局の方に行っておりますので、この調査についても随分相手方との間の突き合わせをするのに苦労したところなのでありますが、しかし何とか協力をしていただいて大体のところをつかめたわけであります。いずれにせよ、詳しい事柄はむしろ捜査当局が御存じでありますので、法と証拠に基づいてその方は、一般論でありますけれども、適切になされるものというふうに私は思っております。
　　　〔理事岡部三郎君退席、委員長着席〕
○大脇雅子君　調査の資料が捜査当局に行っているという点も御回答いただきましたので、今後その捜査の進展に私は信頼を置きたいと思います。やはり処分というのは、私ども国民の目から見れば、職務の連結性、公務の連結性を考えた場合は低いものであるというふうに考えざるを得ないと思います。
　さて、先ほど民間金融機関等の供応先にノンバンクも入っているというふうに伺いましたが、業界から大蔵官僚の人たちが供応を受けている間に中小企業は貸し渋りで塗炭の苦しみを受けております。消費者金融の国民への浸透あるいはそのばっこを考えますと、現在国民の生活というのは国の財政赤字とともに借金漬けになっているという状態があるということを認識しなければならないと思うわけです。
　それで、信用供与残高というものが現在消費者信用で幾らあり、そして住宅ローンの残高が幾ら国民生活を圧迫しており、そして日本の可処分所得と消費者信用残高との比率はどのくらいであり、それは国民一人当たり幾らの借金というふうに考えればいいのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　消費者信用の残高でございますが、消費者信用には大きく分けて二つございます。一つは消費者金融、もう一つは販売信用というものでございます。それを分けて申し上げますと、前者が約五十七兆ございます。後者が十八兆でございまして、合計いたしますと約七十五兆円でございます。
　その中で、最初に申し上げた消費者金融、五十七兆と申し上げましたが、この内訳を申し上げますと、いわゆる金融機関貸し付けが約四十六兆でございまして、消費者金融会社の貸し付け、これが約六兆でございます。信販会社のキャッシングが約三兆でございます。これを我が国の総人口及び総世帯数で割りますと、国民一人当たり約六十万円、一世帯当たりでいいますと約百七十万円の消費者信用を受けている、こういう計算になっております。
　住宅ローンは、ちょっと今手元に数字ございませんが、これは別途また存在いたしております。
○大脇雅子君　今言われたように、七十五兆円という消費者信用と言われるものの借金が国民の生活を圧迫しており、一世帯当たり百七十万、一人当たり六十万という借財があって、景気対策を幾ら打っても国民の方は非常に重い消費性向になっている一因だと思います。
　ノンバンクへの銀行からの貸し出しというものも近年非常に多くございまして、私は銀行からの貸し渋りがあるいはノンバンクへの貸し出しと比例しているように考えられるわけですが、この点どのように判断されるのか。さらに、バブル崩壊後、こうした消費者金融市場は非常に拡大いたしまして大変な高収益を上げているということであります。利息が今の公定歩合の百倍、三〇％近いものが利息として取り立てられているということを考えますと、これは大蔵省はどのように考えられるのでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　貸し渋りという現象が今起きておりまして、せんだっても改めて大蔵大臣の方から各金融機関にそういうことのないようにという要請をしております。一方、貸金業の方の伸びというのは現象的にはやや高いのではないかという感じを持っておりますが、ただそれが関係が直接あるのかどうかということについては定かではございません。問題は、いわゆる銀行等の貸し渋りというものを一刻も早く解消するということであろうかというふうに考えておる次第でございます。
　もう一つおっしゃいました利息の点でございますけれども、貸金業規制法の制定、昭和五十八年でございますが、このとき一〇九・五％というのが上限金利でございましたが、これが段階的に引き上げられまして、平成三年十一月からは現行の四〇・〇〇四％になっております。
　さらに、法定金利を引き下げるかどうかにつきましては、一方でかえってやみに流れていく、やみ金融というのが横行するのではないかというおそれがあります。一方、先生の御指摘のように借り手の生活への負担、返済能力の問題もあるということで、この問題については、借り手側の状況、貸金業者の実態等を監視しながら、法律を所管しております法務省ともよく御相談を申し上げながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　今の公定歩合を考えた場合に、利息制限法の規定が百万円以上は年一割五分ということになっているわけであります。先ほど御説明のように出資法も四〇％で罰則がかかるということでありますが、私はこれはぜひ見直しをすべきであるというふうに考えます。
　例えば、利息制限法については相対金利を導入して変動制を採用するとか、出資法の四〇％は少なくとも二〇％にしていい。そして、額に汗する人たちを借金苦の中に置かないというような政策が必要だというふうに考えます。ぜひ貸し渋りの一一〇番などを設けて、そうした多重債務者発生の実態調査をしていただきたいというふうに思いますが、この点について大蔵大臣の御所見を伺って、終わります。
○国務大臣（松永光君）　今、委員の申されたことにつきましては勉強させていただきたいと思います。
　なお、銀行等金融機関の行政を担当する大蔵大臣としては、貸し渋りなどということが一日も早く解消されるように努力をしていきたい、こう考えております。
○委員長（岩崎純三君）　以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○笠井亮君　今般の内部調査に基づく処分ということで、これは国民の目から見たら甘い、遅いという批判は私は当然だと思うんです。それでも、今回の結果を見ますと長野前証券局長を初め幹部職員を含めて処分者が百名を超えるということで、これは大蔵省と金融業界との癒着がいかに構造的なものであり、そして大蔵行政のまさに中枢をむしばんでいた極めて重大な事態が明らかになったということだと思うんです。
　そこで、まず私が伺いたいことなんですけれども、今回明らかになったのは、金融業界などからの接待に応じることが大蔵省幹部のいわば仕事だったとも言うべき、国民から見れば驚くべき幹部職員の腐敗、堕落ぶりだというふうに思うわけであります。もともとは優秀な人材が大蔵省にやってきて、日本の将来の国家を担う気概を持っていたそういう方がたくさんいらっしゃると思うんですけれども、それが幹部を先頭に軒並み大量処分という結果になった。まさに金融関連部局を初めとして省を挙げて接待の対象になって、それが日常の仕事の中に位置づけられていたと。大臣、そういうことじゃないんですか。
○国務大臣（松永光君）　多数の職員が民間金融機関から行き過ぎた過剰な接待を受けた、そういう人が多数おったという事実が判明したわけでありまして、この点はまことに申しわけないと心からおわびをする次第でございます。
　日常茶飯事みたいになされておったんじゃないかというお話でございますが、実は今回の調査をしてわかったこと、あるいは少しはよくなりつつあったのかなというふうに思う点が一、二あるわけです。
　その一つは、先ほどから話に出ておりますように、平成七年春の「綱紀の厳正な保持について」という通達がなされた後は相当減ってきておるんです。平成八年十二月の倫理規程の発出後はもっと減ってきておるんですね。
　平成七年春の「綱紀の厳正な保持について」というものが出される前は、実は過度にわたらなければいいんじゃなかろうかという誤った考え方があったように見受けられます。しかし、それが許されないんだということを明確にして、そして通達を出した後は著しく減少しておる。平成八年十二月以降はそれがさらに減少しておる。多くの人は平成八年十二月以降はほとんどしていないということも明らかになってきたわけでありまして、厳しい綱紀粛正措置をしていけばこれは直るものだ、効き目があるものだということも明らかになったわけでありまして、これが救いである、私はそう思っております。
○笠井亮君　調査でわかってきたとおっしゃったけれども、私は何もわかっていないと思うんです。倫理規程を出された後も依然として接待があるという事実があったわけですね。ありました。私はその程度の調査と処分ということだと思うんです。
　長野前証券局長が、財政・金融委員会の答弁で、接待を受けることについて仕事上必要だと思ってやっておると。実際やっていたことを認めてそういう答弁をされている。そして、多数の職員においてそういうことがあったというわけですから、まさにそういう感覚だったということじゃないですか。しかも……
○国務大臣（松永光君）　前は。
○笠井亮君　前じゃないです。それはこの倫理規程以降もそうなんですから、そういう事実があるわけですから。
　そして、大蔵省みずからが先ほど来、四点の考え方、処分についての基本的考え方と言われましたけれども、そういうことを基準にすること自体が、私は接待に応じることが組織的な仕事の一環になっていたということを逆に言えば示していると思うんですよ。こうした日常的な接待を受けながら、そして毎日の業務を進める上で相手方の立場がぱっと頭に浮かぶ、念頭に出ないはずはなくて、まさに大蔵行政にゆがみが出るのは当然だと思うんです。
　倫理規程を出して縛っていったら減ってきたとかなんとかと言っていますけれども、そこだけに求めて処分と対策を考えるのじゃなくて、そういう業務のあり方そのものにメスを入れて根本から改めない限り、本当に根を絶つ、再発を防止することはできないんじゃないかと私は思うんです、実際に大蔵行政がゆがめられているわけですから。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　今、辞職をした長野氏のことについての話が出ましたが、長野氏については、平成八年十二月の倫理規程発出後は接待は二回になっておるんですけれども、この二回も、小料理屋で一回、それから会社の施設で自己負担で一回、こうなっておるわけであります。日常茶飯事みたいにしてやっておったのは実は平成七年五月以前ということに調査の結果なっておるわけでありまして、綱紀の厳正な保持について努力をしていけば接待漬けなどというものも改善されていくんだと、私はそういうふうに思いました。
　それからもう一つは、委員御指摘のように、行政のあり方そのもの、これも思い切って改善していかにゃならぬわけなんです。改善するように既にもう決まっておることが一つ二つあります。
　一つは、金融業者行政というもの、金融業界を監督するあるいは検査するという権限、権能というものは大蔵省から離れて六月中には金融監督庁に行きますから、その点は大蔵省の権限ではなくなった、こういうことが変わることの一つです。
　もう一つは、銀行等の検査のあり方もいわゆる事後チェック型にいたしまして、銀行等がみずから自己査定をし、そして公認会計士の監査法人等の検査を受けてそれを明らかにする。これからは金融監督庁になるわけでありますが、銀行等の検査も、その自己査定というものが法令に従ってあるいは企業会計基準に基づいて適正になされているかどうか、それをチェックするという形で検査のあり方も変えることになりました。
　そういったことで、着実に行政のあり方自身も変えていくことにしたということでありますので、その点もひとつ御理解を願いたいわけであります。
　いずれにせよ、今後とも綱紀の厳正な保持に向けて努力をしていきたい、こう考えております。
○笠井亮君　処分した前局長のことをかばうことはないんですよ。
　それから、今行政のあり方についても見直していくんだと言われましたけれども、前提として、行政がこの接待によってゆがめられていた、調査によって改めて明らかになった、こういう御認識ですね、そこは。
○国務大臣（松永光君）　今、委員がおっしゃった疑いを持たれるような過剰な接待があったということは、これは認めざるを得ません。
　具体的に、現実にゆがめられたかどうかというところまでは把握をいたしておりません。
○笠井亮君　そういう認識では本当に対策は打てないと思うんです。
　大体、倫理規程発出後にも接待を受けた、そういうことについての悪質さということをどう見ているのかということが改めて厳しく問われるわけでありまして、そこまで根が深い。
　改めて伺いますけれども、大臣、接待によって疑いを持たれるということはあるけれども実際ゆがめられたかどうかはわからぬとおっしゃいましたが、そうなりますと、では一体何のための接待だというふうに御認識なさっているんですか。
○国務大臣（松永光君）　先ほども別の先生に対する答弁の中で申し上げましたが、我々の方は強制力を持った、捜査権を持った捜査じゃないんですよ。
○笠井亮君　何のために接待をされているというふうに認識されているかと聞いているんです。
○国務大臣（松永光君）　それは一般論ですか。
○笠井亮君　そうです、接待についての。
○国務大臣（松永光君）　大蔵省の職員との間に、懇意になっていい情報を得るとか、そういった気持ちはあっただろうと思います。懇意になることによって自分たちの事業活動に何らかのプラスを得たいという気持ちはあっただろうというふうに、これは常識的に想定できますね。
○笠井亮君　そうなると、極めてこれは重大なわけですよ。おっしゃったとおり、企業の側とすれば企業献金同様に見返りがある。そのことによっていい情報を得るということはまさに見返りでありますから、見返りを求めない接待などあり得ないわけであります。銀行は金が余っている、だから毎日大変な大蔵省の役人に、ひとつ飯でも食ってくれやということで、まさか目的も見返りもなくやっているはずはないわけであります。大臣が今おっしゃったように、いい情報を得るということを含めて何らかの見返りがある、だから接待をやるということでありまして、まさにそういうことを通じて接待が行われる。
　こうなれば、あの金融検査官の汚職でも明らかになっておりましたけれども、接待などの見返りに、今おっしゃったような情報、金融検査に関する情報、それを事前に入手するようなことを初めとして便宜を受けて、そして総会屋への不正な利益の提供を目こぼししてもらう、まさに行政がゆがめられたことはあのことでも明らかになったわけであります。
　そういう点でいうと、接待というのは極めて重大で、衆議院の大蔵委員会に提出された資料によっても、今回戒告以上の処分を受けた職員三十二人だけでも合わせて五年間で二千数百回接待を受けて、さきに逮捕された四人の職員よりも回数、額ともに多い幹部職員もいる。そういう点ではどこが違うのか、四名はあくまでも例外だったのか、こういう問題になってくるわけであります。
　極めて重大な問題ということで、今接待の問題でもこの性格ということが明らかになってきた、そういうことでよろしいですね。
○国務大臣（松永光君）　検査等に対する具体的な情報を得たいということであったかどうかは私はわかりません。
　ただ、一般的に大蔵省の職員と一杯飲んで、そして経済に関する事柄あるいは財政や金融に関する事柄、そういったことについての知識や情報を得たいという気持ちがあった人はあっただろうというふうに思います。具体的に何かを期待して接待したということになりますというと、これは捜査当局の所管になるわけでありまして、そこまであったかどうかという点についての事実関係を我々は把握するまでには至っていないわけであります。
　なお、先ほども申し上げましたけれども、行政のあり方、これから意を用いなければならぬことは、透明性のある行政にしなければなりません。それから、事前指導型あるいはまた配慮型の行政から、ルールを事前に明示して、そのルールに従った行為がなされておったかどうかということを事後にチェックするという形の行政に、すなわち事後チェック型の行政に転換していかなければならぬと思いますし、今その方向に向けて鋭意転換の努力をしているところでございます。
○笠井亮君　接待する側の意図は先ほどおっしゃったようなことがある。そうすると、そういうこともわかって接待を受けていた。それだけではない。接待する側は今接待をしておけばいずれ将来ちゃんとそういうことで見返りが来るかもしれないということを含めてやっていて、そういう点では、大蔵ではだれもが当たり前と思って接待を受けてきた、そして世間外れの通念になってきたということが改めて明らかになったと思うんです。
　それから、私がもう一つ伺いたいのは、今関係業界との顔合わせとかあるいは情報交換ということも言われました。そういうことで接待をやっているとさっき官房長も言われた。
　そうしますと、その問題にかかわるんですけれども、松永大臣は衆議院で答弁されて、特定の相手に偏るかどうかという問題についての御答弁の中で、多数の機関からというのは、頭取その他が協会等の会合に来賓として呼ばれたときで、職務の公平さについて疑いが持たれる可能性や危険が少ないという答弁をされているのを私は承知しております。結局、多数の業界を相手にしてやっていけば、それは偏っていないから公平さにおいては疑いが少ないんだ、そこに違いがあるんだということだと思うんです。
　でも、私はその答弁を伺いながら思ったのは、結局、大臣が問題にされているのは業界との間のことしかないんだなということなんです。
　貸し手である銀行など金融機関に対して、借り手である消費者や中小企業があるわけであります。これも当たり前であります。変額保険の問題とか貸し渋りもありました。この深刻さを見ても、もう一方の側の当事者の意見を聞くのも大蔵省にとって当然不可欠な仕事のはずであります。ところが、消費者や労働組合の代表が大蔵省に行っても、私も立ち会ったことが何回もありますが、事務方ではせいぜい課長補佐が出てきて、今忙しいんです、十分、十五分ですと。本当に短時間しか対応してくれません。
　他方、しばしば金融業界の幹部とは料亭で長い時間をとって接待を受けて情報交換する、意見交換する、顔合わせする。そして、相手方は情報をもらえないかと思ってやっているんだと大臣はおっしゃった。
　これで公平な金融行政と言えるのか。接待を通じて、国民全体の奉仕者というのではなくて、まさに金融業界全体の奉仕者に大蔵省がなってしまっているんじゃないかと私は思うんです。これが国民不在、政財官癒着の実態だと思うんです。
　この逆立ちした行政をどう改めるのかということが、先ほどいろいろ言われましたけれども、根本問題であって、今度の処分で決して片づかない問題だと。こういうことが今回の問題の根本にあるということを大臣は御認識なさっていますか。公平さとか全体の奉仕者とおっしゃっていますが、そういう御認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　かつては委員の今御指摘のようなことがあったようでありますが、今回の事件を契機に、民間金融会社等との意見交換の会というものはオープンに金融連絡会というところで行うというふうに実はなったわけでありまして、今それで実行に移されております。
　したがって、大きな宴会場のある料亭などで顔合わせとかあるいは意見交換などというものをやることはなくなりました。金融連絡会というのをオープンに行う、こういうふうに改善がなされました。関係業界の意見を聞くということは大事なことでありまして、それもオープンにやって、そして意見聴取は必要でしょうが、宴会などでやるべきことではないというふうに私は思います。
○笠井亮君　私は認識を伺ったので、これまではということで言われましたから、これまでそうだったということを認められたんだというふうに私は受けとめます。
　今後はオープンにすると言っても、これまでについての徹底した解明抜きに、この程度の調査結果の発表で、相手方のこともあると。まさに相手方のことも配慮しなきゃいけないとおっしゃること自体が金融業界の奉仕者に依然としてまだあるということだと思うんです。
　そこのところが徹底してなされないで、今後はオープンにしますと言ったって、また抜け道が出てきますよ。相手の側はほかの金融業者よりもより早く情報を得たいとかという話になって、まあ表向きはオープンにやる、ではまたその陰でどうしようかということに腐心することは当然考えられるわけであります。
　だから、その点を私は聞いているわけであって、今後はとにかくやります、これまではいろいろあったかもしれないというぐらいで終わらせていいのかと私は思うわけであります。行き過ぎがあったことを深く反省と繰り返し言われます。信頼回復に向けて職務に邁進する、行政のあり方も考えますとおっしゃいます。しかし、それで本当に国民の不信がぬぐえるのか。
　例えば、この委員会で質問しても、接待を受けたあのときのあの政府委員だったなと思うと、あの答弁を本当に信じていいんだろうかと私も思いますし、テレビを見ておられた国民の方も思うだろう。それから、金融関係の銀行の検査資料を出せということで要求して、委員会でも出しました。大蔵省が渋ったのも、これは接待の効き目があったのかなと普通は思うわけですよ。思わざるを得ない。
　病は深刻だということを大臣が本当に深く受けとめていらっしゃるかどうか。大蔵省に言わせれば、行政がゆがんでいるかどうか、そういう点では調べてみたけれどもわからぬということをおっしゃった。大蔵省や大臣に言わせると、今回の問題で行政がゆがんでいるように見える国民の目の方がゆがんでいるんだ、こういう御認識なのかなと私は思わざるを得ないわけであります。
　行政はゆがめられていないというふうな形で、やっぱりそこのところは徹底して深められなければ、本当にそうなのかどうか。今、調べた資料を国会や国民にきちっと示す。どういう銀行から幾ら、いつ、何回、そしてどんな話が行われたか。そこに、先ほどおっしゃったような情報の関係、早く得たいということで、こういう意図でやりました、それでこういうことを話しましたとかいうことを含めてきちっと出さないと、この接待にかかわった杉井前審議官や長野証券局長、たくさん疑惑がありますが、そういうこともひっくるめて解明し切れないし、今後の行政が本当に立ち直るかどうか、これははっきり言えないんじゃないでしょうか。大臣、どうですか。
○国務大臣（松永光君）　先ほども申し上げましたように、今までは事前指導型の、あるいは配慮型の行政だった、それは認めざるを得ませんが、今後は事前にルールを明示して、そしてそのルールに従った業務活動をしていただければいいわけでありまして、事後にそのルールに基づいた事業活動であったかどうかということをチェックするという形の転換を今しつつあるわけですね。
　それからもう一つは、接待をした相手先銀行の名称とか、あるいは金額等を明らかにしないのはけしからぬ、こうおっしゃいますけれども、先ほども申し上げましたように、職員の側がみずから申し述べた接待を受けた回数に相違がないかどうか、もっとありはせぬかどうかということの調査に実は随分骨を折ったんです。大蔵省の職員がその金融機関に行って、そして教えてもらったんです。その場合に、大蔵省だけに申し上げるのであって一般には公表はしませんからという約束事で裏づけをちょうだいしてきたといういきさつもあるものですから、約束は守るということでなければ行政はなかなかやりにくいという面もあるわけであります。その点は了解していただきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、悪い方に悪い方に見ずに、改善の努力をしているんだということを少しは認めてくださいよ。それで民間金融機関側もＭＯＦ担というのはもうやめたんですから。
○笠井亮君　一言だけ言わせてください。
　これは大臣が就任された経過を見ても、まさにきちっと内部調査をやるということでなられたわけで、そして処分をきちっとやって厳正に対処するとおっしゃって、総理もそうやって任命されたんです。まさに適格性にもかかわる問題であります。悪いように悪いようにとおっしゃいますけれども、私はきちっと出してもらわなければわからない。
　委員長、ぜひその点で全容を明らかにしていただくことを強く求めて、理事会で協議をお願いしたいと思います。
　終わります。
○星野朋市君　今回の不祥事の報告におきまして、特に「多数の職員において民間金融機関等」と、こういうふうに書いてございますね。
　そこで、私がお尋ねしたいのは、これは主として回数についてお調べになったのか、それから一回の接待がどのくらいの金額であったのかということもあわせてお調べになったのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（武藤敏郎君）　先ほども答弁申し上げましたけれども、金額につきましては、相手方金融機関が負担しておるという状況でございますので、私どもとしては把握ができませんでした。
　回数につきましては、本人の申告と相手方金融機関への確認という形で回数を把握するということになって、その回数が基準になって判断をしたということでございます。
○星野朋市君　いわゆる接待というのは必ずしも料亭だけでやっているわけじゃないんですね。金融機関はそれぞれみんな立派な施設を持っています。証券会社もそうです、私も接待されたからよくわかっているんですけれども。それは恐らくその会社の交際費に入っていないと思うんですよ、そこにいる従業員は社員になっていますから。そうすると、料亭で十万円ぐらいかかるものも、そこでやったら何千円かで済んでしまうかもしれないんですね。多分そうだと思います。そういうことも含めてだろうと思うんですよ。
　これは大勢の人数を限られた期間でお調べになったから難しいと思いますけれども、私はこれは国税局にやらせればよかったと思っているんです。あるときに国税局は、ゼネコンのある常務に的を絞ってこの人の交際額を全部調べた。全部、だれとどうしたか。そうしたら、本当のお客の接待というのは三分の一ですよ。そして、自分のために使ったというのが三分の一、あとは部下とのコミュニケーションと称するもの、交際費の実態というのは大体そんなものなんです。
　だから、先ほどからいろいろお話があって、これは勉強のためだとかなんとか言っても、まあそれはそのとおりまともに受けても、やっぱり三分の一ぐらいだろうと私は思うんです。
　そこで、さらにお聞きしますけれども、そうすると、民間金融機関でないところとの接触、これはお調べになりましたか。
○政府委員（武藤敏郎君）　昨年来、金融行政に関連する部局の職員について民間金融機関との関係において種々の疑惑が指摘されたわけでございます。さらに、検査部に在籍した職員が民間金融機関からの収賄容疑で逮捕されたというような事態に至りまして、金融行政そのものに対する不信感というものも高まったという状況にありましたものですから、金融検査部、証券局、銀行局などの金融行政に関連する部局に在籍した者ということで、民間金融機関との間における会食等について調査を行ったわけでございます。
　したがいまして、民間金融機関等以外の者との関係についての調査は行っておりません。また、今回のような広範にわたる一般的な調査を行わなければならない状況にあるというふうには考えていないわけでございます。
○星野朋市君　そうすると、例えば大蔵省対日銀の関係、大蔵省対輸出入銀行の関係とか、そういういわゆる非民間金融機関、これは全くお調べにならなかったんだろうと私は思うんですね。ところが、前松下日銀総裁はここへ来て、日銀の交際費に相当するものは会議費と称して相当額あるということをおっしゃっていましたよ。それは外国からお客が来たときにお使いになるというようなこともあるでしょうけれども、私は、日銀が持っている例えば氷川寮みたいなもの、こういう幾つかの立派な施設、ここでの主たる会合は大蔵省との間に行われていたと思うんです。これはお調べになっていないだろうと思うのでわかりませんけれども、そういうことがあったと思うんですが、そういうことは全くお調べになってはおりませんか。
○政府委員（武藤敏郎君）　今回の調査の目的が民間金融機関等との関係ということでございますので、日銀等との関係については調査をいたしておりません。
○星野朋市君　これは金融関係の問題ですけれども、かねてから問題になっている主計局、これは主として官官接待の対象だろうと思うんですね。そういうところが抜けているために、一般の民間からは今度の調査は不十分である、そういう声が上がっていると思うんです。それについて、御感想はいかがですか。
○国務大臣（松永光君）　官官接待という言葉を私は耳にしたことがあります。しかし、私は二十八年間国会議員をしていますが、官官接待に出席したことはありませんし、関係したことがないんです。実際どうなっているのか、私にはわかりません。そう申し上げるしかありません。
○星野朋市君　それは大蔵大臣は政治家だからですよ。いわゆる官官接待は地方官庁と中央官庁との間に行われる交際ですから、大臣が経験していないというのは当たり前な話であって、それはそう誤解されちゃ困るんです。
　時間が時間でございますし、この不祥事に関する問題は日銀の問題とも絡めてまた別の機会にやりますけれども、きょうどうしてもお聞きしたいことが一つございますので、それをお願いしたいと思います。
　この三月期に主要十九行、そのうちの日本信託はちょっと除いて、主要十八行が償却をした不良資産の合計額は幾らですか、山口銀行局長。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　三月期の不良債権償却額については、各銀行とも今決算の取りまとめを行っている最中でございます。したがって、確たることは申し上げられないわけでございますが、せんだっての経営健全性確保計画あるいは最近の業績予想修正等によりますと、全体で約十兆円程度の不良債権処理が行われる見通しだというふうに承知しております。
○星野朋市君　大体十兆三千三百億ぐらいになると思うんです。そうすると、一月十二日に自己査定で申告された例の七十六兆七千億、この中の一部が償却された、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（山口公生君）　正確に一本ずつ債権を見れば例外もあるかもしれませんが、おおむねⅣ分類、それからⅢ分類という順序でこの償却が行われている、もちろんⅡ分類の中でもそういったものが入っているとは思いますが、そういうふうに考えてよろしかろうかと思います。
○星野朋市君　そうすると、例の三月三十一日の主要十八行に対する自己資本の充実ということで一兆八千億の公的資金が導入されましたね。そのときに、要するに国内の基準でなくて国際基準に基づいた問題債権を提示しなさいということで、新しい基準で出したところが三行あったはずなんです。たしかこれは債券信用と長期信用と中央信託だと思うんですが、その他の十五行はそのときに間に合わないといってこれを出さなかったわけですよ。もう一カ月以上たっていますね。新しい基準で他の十五行の国際基準に基づく問題債権の一覧表といいますか、これはできていますか。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、当時の健全性確保計画におきましては三行が、若干数字がその後変わるかもしれませんが、ＳＥＣ基準で出しております。その後一行、これは住友信託銀行でございますが、ここが三月末に業績予想修正を発表しました。そのときにあわせて発表いたしております。残りの銀行につきましても、五月末までに、いわゆるＳＥＣ基準による不良債権額といいましょうか、リスク管理債権というものを審査委員会に提出することを言明しておりますので、提出されましたら、その際あわせ公表されるというふうに承知しております。
○星野朋市君　大蔵大臣にお聞きしたかったんですけれども、今生理的な現象で……。
　銀行局長、五月末にこれは出させて、我々に開示していただきたいんです。ということは、一兆八千億を投じて、そして二カ月たってそういう資料が出てくるというのは、やはりこれは非常に日本的なんですよ。外国だったらこんな悠長なことをやっているとは思われないんですね。
　だから、私が大蔵大臣に聞きたかったのは、七人委員会というのは何をしていたか、あの後、七人委員会というのは実際に開かれたのかどうか、いかがですか。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　これは大臣にお聞きになるとビビッドなお話がお聞きになれると思いますが、大変短時間のうちに相当集中して議論がなされました。私は残念ながらそれに入らせてもらえません会合でございます。相当長時間、あれはたしか休みの日も入っていたと思いますが、それで三月末までに間に合わせるということで御努力いただいたわけでございます。
　その際、先生がおっしゃいますように、確かに新しいＳＥＣ基準でこういった資料を提出されておりますれば、それはよりベターだったと私も思いますけれども、このＳＥＣ基準に合わせるということ自体が、実は当委員会あるいは財政・金融委員会でも御指摘になったような結果で、急遽私どもも方針をつくり、しかも金融機関もその気になってくれたということで、システム的にそういう数字をどう拾うかという問題もありまして、残念ながらそういうところに間に合わない銀行があったということでございます。
　しかし、お聞きするところによりますと、七人委員会は各銀行の頭取を呼びまして、その辺も十分にお聞きになって、また先ほど申し上げましたように、ちゃんと五月末には出すということの言明をとっていただいております。
　以上のような経緯と承知しております。
○委員長（岩崎純三君）　以上で星野朋市君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○山田俊昭君　二院クラブの山田でございます。よろしくお願いいたします。
　大蔵大臣に御質問させていただきます。
　大蔵省はこの大蔵の一連の不祥事に対しまして、四月二十七日、調査結果とその処分内容を発表されました。合計百十二名に及ぶ処分対象者でありました。大臣も言われるように、これは前例のないものであります。私は、この大量処分によって大蔵省が生まれ変わって、二度と再びかかる事態が発生しないことを心から願うものであります。
　そこで、大臣にお尋ねをするわけですが、今回、相当の時間をかけられまして調査をされ、原因を究明されて、その結果、処分を発表されたわけでありますが、その当事者と申しますか当局として、この一連の調査から得た、なぜ今回の不祥事が発生したのか、その発生原因、そしてこういう不祥事が再び起こらないようにするためにはどういう対応策を講じるべきだとお考えになったのか、大臣の率直な御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（松永光君）　今回の不祥事は職員一人一人の倫理観の欠如の問題が一つある。もう一つは、金融機関に対する監督行政あるいは検査行政、そのやり方にも問題がある。両面から私は考えておるところであります。
　まず、個人個人の倫理観の問題でございますが、どうしても人間というものは惰性に流されて、そして接待を受けるということについての罪悪感といいますか、そういったものがだんだん薄れてくる、そういった状況があったんじゃなかろうか。したがって、きちっとした倫理規程というものがあって、それの遵守をしばしば徹底していくということによって麻痺しかけている倫理観というものをもう一回よみがえらせることができるんじゃなかろうかというふうに私は思いました。
　それで、実は今回の調査をＡ、Ｂ、Ｃと三つの時期に分けて、Ａというのは平成八年十二月の倫理規程発出後にあったかどうかということ、Ｂというのはその以前、「綱紀の厳正な保持について」という通達を発した平成七年五月以降のもの、それからその前のものと、こういうことで調査をしたわけであります。そうすると、平成七年五月の「綱紀の厳正な保持について」という通達を発出した後は相当減っているということがわかりました。なぜそうなったのかというと、その前までは接待も行き過ぎたものでなければ許されるといったような考え方を持っていた人が多かったようであります。
○山田俊昭君　大臣、恐縮ですが、私は時間が少ないので、簡単に。
○国務大臣（松永光君）　済みません。
　その面から、綱紀の厳正な保持、倫理の確立ということについて常日ごろそれを徹底させていくことが一つ大事なことだと。もう一つは、行政のあり方、事前指導型の行政から事後チェック型の行政に転換をしていくということが大事なことだというふうに感じました。
○山田俊昭君　公務員の倫理観の欠如、当然持たなきゃいけない全体の奉仕者として要請される倫理、これは倫理は倫理である限り各個人の問題に帰するような気もするわけですが、今回の大蔵の不祥事は個人の倫理観の欠如が大蔵全体の構造上の問題として必然的に出てきたような感じもしないわけではないわけであります。
　大臣が今おっしゃったように、再びこのような事態が発生しないためにはあらゆるところからの縛りをかけざるを得ない。残念だけれども、公務員が当然持つべき倫理をすら法によって縛らなきゃならないということで公務員倫理法が今いろいろと問題にされているわけですが、再び起こさないためには、倫理でも法律でも通達でも、あらゆる角度から公務員というのは絶対に悪いことができないんだという何らかの縛りをかけていかなきゃどうしようもないのかという気がするわけであります。
　私も弁護士ですが、大臣も検察官の御経験がおありだから、あえて言うわけではないんですが、犯罪は必然的現象かもしれません。そうかといって、それを最小限に食いとめて、いかに再び起こさないかというための防止策は為政者としての当然の義務と考えていただかなければならないところだと思います。
　幾つか用意した質問があるんですが、時間がないので続けます。
　四月二十八日の朝日新聞で、今回の処分対象が金融関係部局に限られたと。もちろんいわゆる金融業者との接待問題だけに絞った調査ということではあるんですが、大蔵人脈の中枢とも言われる主計局を外してしまったというところが中枢部分に波及するのを恐れての何らかの作為的な調査ではないのか、処分の発表ではないかという非難がなされております。また、これは本年六月の金融監督庁分離と関係があるのではないか、すなわち大蔵省に残る部局と出ていく部局に差を設けたのではないかといういろんな疑念なり指摘がされているところでありますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（松永光君）　今回の内部調査のそもそものスタートが民間金融機関と大蔵省職員との間の問題で刑事事件等に発展したという経過にかんがみまして、そこで大蔵省の職員の中で金融関連部局に課長補佐以上という立場で在職した者、それを過去にさかのぼって、最初は五百五十の予定が千五十になったわけでありますが、そういう面からの徹底した調査ということになったわけであります。
　したがいまして、現在は主計局とか主税局におる人であっても、過去五年、もっと前にさかのぼって金融関連部局の課長補佐以上で在職した者はすべて調査の対象にいたしました。したがって、大蔵省の課長以上は全部調査の対象になったということであります。決して主計局を故意に除外したわけではありませんし、主計局に現に在職している人で処分の対象になっている者も何名かおります。
　そういったことでありますので、事柄の性質上、金融関連部局に在職した者、過去に在職した者、課長補佐以上の立場でということで調査をして、そして処分をしたということでございます。御理解願いたいと思います。
○委員長（岩崎純三君）　以上で山田俊昭君の質疑は終了いたしました。
　これにて大蔵省の不祥事等に関する集中審議は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時六分散会
平成十年五月七日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笹野　貞子君　　　　　竹村　泰子君
　　　　　寺澤　芳男君　　　　　広中和歌子君
　　　　　泉　　信也君　　　　　田村　秀昭君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房長　　浦部　和好君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　海老原　紳君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西村　六善君
　　　　　　　外務省経済局長　　大島正太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　説明員
　　　　　　　特命全権大使中
　　　　　　　華人民共和国駐
　　　　　　　箚　　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　特命全権大使ク
　　　　　　　ロアチア国駐箚　　大羽　奎介君
　　　　　　　特命全権大使ハ
　　　　　　　ンガリー国駐箚　　糠澤　和夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○車両並びに車両への取付け又は車両における使
　用が可能な装置及び部品に係る統一的な技術上
　の要件の採択並びにこれらの要件に基づいて行
　われる認定の相互承認のための条件に関する協
　定の締結について承認を求めるの件（内閣提出
　、衆議院送付）
○千九百七十二年十一月十日、千九百七十八年十
　月二十三日及び千九百九十一年三月十九日に
　ジュネーヴで改正された千九百六十一年十二月
　二日の植物の新品種の保護に関する国際条約の
　締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆
　議院送付）
○社会保障に関する日本国とドイツ連邦共和国と
　の間の協定の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出）
○外交、防衛等に関する調査
　（外交に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（及川順郎君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十八日、笹野貞子さん、寺澤芳男君及び泉信也君が委員を辞任され、その補欠として竹村泰子さん、広中和歌子さん及び田村秀昭君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（及川順郎君）　車両並びに車両への取付け又は車両における使用が可能な装置及び部品に係る統一的な技術上の要件の採択並びにこれらの要件に基づいて行われる認定の相互承認のための条件に関する協定の締結について承認を求めるの件、千九百七十二年十一月十日、千九百七十八年十月二十三日及び千九百九十一年三月十九日にジュネーヴで改正された千九百六十一年十二月二日の植物の新品種の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件及び社会保障に関する日本国とドイツ連邦共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、以上三件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。小渕外務大臣。