Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　先ほど、なぜ船をおりていただいたか。これは、おとといぐらいから国会でも何度か、きのうぐらいからですか、答えていただいていますが、高齢者の方が十四日間も船からおりられずに、なかなか厳しい状況にあって、そうしたことを考えればおりていただかないとということも思った、わからないではないですよ。
　ただ、十四日間あったんですよね。着きました、さあ、おろすおろさないという判断ではないんですよ。着きました、あしたおろすかおろさないかという判断じゃないんですよ。部屋にとどまってくださいというところからでも十四日間あったわけですよ。
　その間に、例えば、非常に数が多いから大変ですよ、でも、チャーター機で帰られた方については、民間のホテルにも御協力いただいて、御自宅に帰っていただくのではなくて、船内よりはもうちょっと快適に、そして医療体制も万全なところで暮らしていただく、生活をしていただくということは、十四日間あれば、できなかったはずではないと思います。
　それから、今るる申し上げたフォローアップの話も、十四日間あったんですから、おりる二日も三日も四日も前からいろいろ準備のしようがあったわけです。
　そして、本当にこの局面でおろして、実際に公共交通機関で、感染している可能性が一般の方より高い、残念ながらそう言わざるを得ない方、本当に今、一般の公共交通機関で御自宅に帰らせていいんですかということは、我々野党としても、正式に厚労省にも申し上げましたし、予算委員会でも申し上げました。それを振り切って、何の手当てもせずおろしておいて、そして事後的に、ちゃんと経過観察してくださいという話なんですよ。
　明らかに後手に回ったんじゃないですか。
○加藤国務大臣　当初の下船についての判断は先ほど申し上げたところであります。
　そして、念のための措置ということでとらせていただいた。これは、確かに状況に応じて、念のための措置の、それを強化をさせていただいた。そして、各保健所にもお願いをさせていただいて今の体制をし、今、毎日対象者に対して電話をさせていただいて、健康を確認し、何かの体調の変化がある方に対しては、更にちゃんと受診をしてほしい、そして必要ならばＰＣＲ検査を受けてほしいということを申し上げております。
　また、枝野議員最初におっしゃられた、三千七百名という多くの方々、しかも既に一定程度感染をしているかもしれないという方々、正直言って、この方々をどういう形で対応するかというのは、我々も考えたところでありますけれども、国内においてそれだけの方々を受け入れる場所というのは、残念ながらなかったところであります。
　当初は、接岸することも難しい中で、港に置きながら検疫をせざるを得なかった。それから、定期的にはバラスト調整といって、一日から半日かけて外洋に出ていかなきゃならない、こういう事態がしばらく続いたところであります。そういう中で、中に入っている皆さん方が懸命の努力をしていただき、先ほどの医療の関係もそうでありますけれども、そういう中で対応していただきました。
　本当に厳しい条件でありました。十分な条件ではなかったことは御指摘のとおりでありますけれども、その中でできることは、それぞれ皆さん方が力を発揮してやっていただいて、今日に至っているというふうに思います。
　ただ、御指摘のように、我々が念のためと思っていたことではありますけれども、そうした陽性の方々が既に出てきている。このこと、現実はしっかりと受けとめなければならないというふうに思っております。
○枝野委員　残念ながら、ここまでの話、ここまでの対応が後手に回ってきたことについて、率直にお認めになることもなく、きのうは基本方針と称されるものが出ました。
　ただ、きのうの基本方針には、国民の皆さんを始めいろいろな皆さんに御協力をお願いをしたい。これはもちろん、国民の多くの皆さんにも御協力いただかないと感染拡大を防ぐことはできません。あるいは、医療関係、民間も含めてお願いをしなければなりません。さまざまなところにお願いをしなければならないのは間違いないんですが、政府が何をするのか出てこないんですね。
　特に、政府の持っている資源や権限をどう利用するのか、そのことによって感染を拡大防止するのか。基本的には皆さんに御協力をお願いするだけで、政府の持っている権限と、そして財政なども含めた資源を使って、きのうの対処方針で新たに何かすることはあったんですか。書いてあったんですか。なかったんじゃないですか。
○加藤国務大臣　政府の方の対応としては、例えば、今後の、医療提供体制でありますけれども、今後の患者数の増加数を見据え、医療機関における病床や人工呼吸器等の確保を進めるとか、あるいは、治療法、治療薬やワクチン、迅速、開発を、取組を進める等、そうした我々としてできることについてはるる書かせていただいているところであります。
　加えて、また、これから適切な提供、これは八、ちょっとお手元にページがあれば別ですけれども、提供体制を進めるために、適切な入院医療の提供体制を整備するとか、あるいは物品を確保する等々、国、政府としてやるべきことについてもるる述べさせていただき、しかし、一番大事なことは、国民の皆さんに協力をお願いしていかなければ……（発言する者あり）
○加藤国務大臣　我々、国や、あるいは医療機関の方々のみでは対応できないということで、最初のメッセージとしてそこを強く述べさせていただいたということであります。
○枝野委員　残念ながら、今お読みになったところは、いずれも従来からやっていたことであったり、あるいは、やりたいという意向は示されていますが、じゃ、そこにどれぐらいの予算を使ってどういうふうに進めていくとか、全く具体的な話がないんですよね。基本方針をつくると言ってから実際につくられるまでの、この中一日ぐらいあったと思います。慌てて何か半日でつくったものであるならば、とりあえず何をやりたいというのが並ぶのはわかりますが、しかし、国ができること、まさに権限と財源があるからできる、それについて具体的なことが書かれていないことを大変残念に思っています。
　じゃ、国民の皆さんに協力をいただきたいということで、医療体制のところでは、感染への不安から相談センターへの相談なしに医療機関を受診することは、かえって感染リスクを高めることになる、だから受診をできるだけ抑えろと言っているわけですね。
　ところが、これはきょうの午前中も含めて、きのう来繰り返し申し上げていますが、一日三千八百三十件ほどこのウイルスの検査ができるとおっしゃっていたにもかかわらず、結局、チャーター機の皆さんや、あるいはクルーズ船の皆さんの分も含めて、これまで累積で、五千件ですか、六千件ですか、累積で何件日本では検査を行っているんですか。
○加藤国務大臣　日々日々、時間時間で更新されておりますので、直近の数字をもう一回させていただきますが、二月十八日から二十四日の七日間の検査実績、合計で六千三百件ということであります。平均すると、ただ七で割るということですけれども、九百件ということになるわけであります。
○枝野委員　つまり、厚労大臣が日本で処理可能だと言われた数よりは、その我が国が持っている資源をフル稼働できていないという状況である、このことは間違いないですよね。
○加藤国務大臣　三千八百件と申し上げたのは最大限回したときの可能な数字を申し上げたということでありますので、いわば検査に対する供給力ということで、需要はまた別途出てくるわけであります。
　ただ、これについて、午前中の……（発言する者あり）
○加藤国務大臣　いやいや、検査をかけてほしいという需要ということでありますが。これは午前中も委員の中から、実際、医師が検査をしてほしいと要求が来てもなかなかできていない、こういう実態の指摘は頂戴しているところでありますので、我々もその辺はしっかり調査し、あるいは、直接聞いてもなかなかわからないところは、やはり、いろいろな可能性を考えながら、できる環境をつくっていく。
　これまでも御指摘があったように、最初は地域縛りということで、湖北省とか浙江省ということでありましたけれども、そこは、当初から柔軟にとは申し上げておりましたが、なかなかその地域の縛りが外れないということで、先日も、一定のお医者さんが判断すればということも通知を出させていただき、さらに、それでもという御指摘を国会でも頂戴しておりますので、これは例えば、自分の能力がそろそろなくなってくるからということで抑止をしているのであれば、ほかと連携をとってほしい、その間に厚労省も立ちます、さらには民間も使ってください、こういう通知も出させていただいているところであります。
○枝野委員　一番最初に、要するに、湖北省の滞在歴等を確認して、そういう人たちを検査の対象にするということをおっしゃっていたわけですね。
　これは、きょうは、議員の皆さんには、委員の皆さんには添付資料でつけています。私の事務所も、早い段階で、検査してくれないんだという声を受けて、厚労省に問合せをかけています。私に対する答えは二月三日付でございました。
　それを変えて、地域縛りはしない、中国に行ったことがあるかとか、中国から帰った人と接触があるかとかということは対象にしないということは、二月十七日ですか、事務連絡をしているということは承知をしていますが、全く徹底できていないんじゃないですか。いまだに、中国に行ったことがあるとか、あるいは感染が確認された方との濃厚接触者であるとか、そういう皆さんだけが対象なんだ、現場の医療機関を含めて、あるいは保健所含めて、そういう誤解がいまだにとれていないんじゃないですか。違いますか。
○加藤国務大臣　これまでもそうした御指摘をいただいて、そもそも二月四日の段階で、各自治体の判断で検査を行うことも可能ですよ、そういう書き方がありました。そして、それを、二月七日、十一日も改めてその旨を申し上げてきたんですが、やはりどうしてもなかなか、地域縛りという言い方をさせていただいていますけれども、そこに縛られている方がおられるということで、改めて、わかりやすい図をつくって、もちろん地域の話はありますけれども、それとは全く別で判断していただいて結構ですという資料を送らせていただいたところであります。
　ただ、委員御指摘のように、まだそういうところがあるのかもしれません。それに対して更に、そうした地域に限定されることなく、広く、検査の必要性があればしっかり検査をしてほしいということを重ねて通知をさせていただきたいと思います。
○枝野委員　厚労省自体がその当初の発想から解き放たれていないんですよ。
　それで、私はきのうの夕方、基本方針を見させていただいて、びっくりしました。先ほど読み上げたんですが、「医療提供体制」のところに、「感染への不安から帰国者・接触者相談センターへの相談なしに医療機関を受診することは、かえって感染するリスクを高めることになる。」と書いてあるんです。
　つまり、相談先はいまだに帰国者・接触者相談センターなんですよ。厚労省自体がそんな名前のセンターをつくっておいて、誰かと接触したかわからない、わからないけれども高熱が出ている、診療してくれたかかりつけのお医者さんもこれは心配だとなっていたりする方でも、いや、あなたは帰国者との接触などがないからだめだと言われている現実が現場にあるんですよ。まず、この名前が変わっていないところから、対象を拡大しなきゃならないんだ。どこで感染者と接触したかわからないけれども、でも、疑いがある方についてはしっかり検査しないといけないんじゃないですか。
　確かに、まだ熱も何もない、ふだんの状況と大して変わりない、でも心配だから受けさせてくれ、こういう皆さんを受けていたらパンクするのはよくわかりますよ。だけれども、今いろいろな声が上がっているのは、例えば、妊婦さんで高熱がある、ほかの原因は見つからない、インフルエンザではない、だけれども高熱が続いている、地域のお医者さんに行っても、これはもう検査してもらうしかないんだけれどもなと言われた方から山ほど声が上がっているんですよ。声が上がっていることを報道などを通じて多くの国民が知っているんですよ。
　感染した方との接触など、そういったことがなくても、他の病気の疑いがなくて高熱が出ている、こうした状況の方は安心して検査を受けてください、そういう状況にする、そのことをまず厚労大臣、しっかりとおっしゃっていただくのと、この名称を変えなきゃだめでしょう、そのためには。
○加藤国務大臣　もう帰国者、これは帰国者接触者じゃないんですよ、帰国者・接触者なんですよ。だから、今委員、接触者とおっしゃったじゃないですか。だから、我々も確かに途中で、正直言って、私も変えようかと思った時期があります。しかし、これだけ、各マスコミも含めて、この新型コロナウイルスについては帰国者・接触者相談支援センターに行ってほしい、また帰国者・接触者外来に行ってほしいということをこれまで重ねて申し上げてきましたから、この途中で変えるということは逆にかえって混乱をするのではないかということで、まさにここは新型コロナウイルスの場所なんだということをしっかりＰＲしていくことが大事だろうということで、これまでも重ねて申し上げさせていただいたところであります。
　そのために……（発言する者あり）いや、もちろん、省略してそうやって言うことはあるんだろうと思いますけれども。
　そして、同時に、ＰＣＲについても、これも先ほどから申し上げているように、能力には限界があります。この能力を上げるべく努力をさせていただいておりますけれども、その中で、本当に必要な方にしっかり受けていただく。実際、委員最初に御指摘のように、これはオール・ジャパン、全国ででありますけれども、少なくとも三千八百を超える能力はあるわけでありますから、それをしっかり活用していく。そしてさらに、その能力を更に上げるべく、医療機関あるいは民間の検査センターにも手を挙げていただいて、そこにも検査キットをお渡しして、一日も早く立ち上がるような支援を今させていただいているところであります。
　さらに、これまで野党の委員からも御指摘をいただいた、いわゆる保険適用の話もあります。保険適用を一遍にすると、これは需要と供給のバランスが崩れてしまうということもありますけれども、逆に、保険適用することによって、民間の皆さんがよりそうした取組を増していくという部分もあるんだろうと思います。これについても具体的なことを申し上げながら、早くそうした保険適用の状況もつくっていきたいというふうには思っているところであります。
○枝野委員　中ポチ接触者相談センターでも、変わらないじゃないですか。結局、帰国をした人や、あるいは感染した人と接触した人の相談センターという名称なんですよ、いまだに。そういう意識だから、それは現場の保健所であったり医療機関とかが抑制的になるのは当たり前じゃないですか。
　今問われているのは、どこで感染者と接触したかなんて全くわからない方から感染者が現に出ているわけですよ。そういった方々が、いや、自分もそうかもしれない、それで実際に高熱が出たりして、肺炎になるかもしれないというようなリスクがあるような患者さんで、ほかの病気が見当たらないという状況だったら、どんどん来てくださいという状況にしないと感染拡大を防げないんじゃないかと申し上げているのに、全く意識が足りないと言わざるを得ません。
　これは厚労大臣だけ今お尋ねをしてきましたが、政府全体の危機意識が足りないんじゃないかと思います。
　この問題に対する政府の対策本部は、一月三十日からスタートをして、きのうですか、またこの対処方針を決めるのに開かれましたが、何回行ったのか。きのうは若干長かったようですが、それを除くと全て十分程度、十五分以内と承知をしていますが、官房長官、間違いないですか。
○菅国務大臣　新型コロナウイルス感染症対策本部は、一月三十日に第一回を開催して以降、きょうもやりました。きょうで十四回目の会合を開催いたしました。
　開催時間についてはばらつきがありまして、そういう中で、十五分を超えて二十分弱の実時間という会合も複数回あったということです。
○枝野委員　十五分を超えてというのがあるならば、それはどことどこかと聞かれなくても、たくさんあるならおっしゃると思いますが。
　私が記録をホームページなどから把握できた六回目以降、厚生労働省以外でこの対策本部に資料提出した省庁はありますか。あれば具体的に言ってください。
○菅国務大臣　第六回以降、国家安全保障局二回、出入国在留管理庁一回、内閣官房健康・医療戦略室一回等が対策本部に資料を提出いたしております。
○枝野委員　政府の対策本部というのは、閣僚が顔を合わせて、なかなか、そこで実質議論をする場ということで可能かといったら困難であります。とはいいながらも、各省大臣がみんな集まって会議をやるためには、事前に各省間でいろいろな調整をして、そして、おおむねこれは政府全体でやれるよねとなったことがそこで確認をされて政府方針になるんです。
　ところが、これについて、今、出入国管理の部分で若干ありましたけれども、あとはずっと厚生労働省なんです。ほかの役所は人ごとなんですよ。例えば、学校については文部科学省所管です。それぞれの自治体、北海道などでは公立の学校を全部休校にしてくださいなどと動き出していますが、それぞれ当事者意識があれば、東日本大震災のときも、毎回のように各役所から、我が省庁の担当では今こういう状況、こうなっている、我が省庁の担当者はこういうことをやりたいと思っている。もちろん、この後、玉木代表からやっていただきますが、経済への影響などについても、関係各省、たくさんあります。
　いろんな役所がそれぞれの役所で最大限できること、そしてそれをトータルで行っていくこと。
　更に申し上げれば、厚生労働省、大変人手不足の状況だと思います。例えば、医療そのものにかかわる、感染防止に直接かかわる、そういったことは厚生労働省の方でないとできないかもしれませんけれども、例えば、各地方から情報を集めてきて、それを資料にして数字にして何件検査ができているのか把握をする、こんなことは、別に他の役所から人を出してもらったってできるはずです。大震災のときには、地方自治体にいろんな自治体から行っていただきましたし、中央からも行っていただきました。
　そういったことをこの対策本部で何かやったんですか、総理でも官房長官でも。
○安倍内閣総理大臣　これは委員も官房長官を経験しておられますから御承知のとおりなんだろうと思いますが、対策本部自体は、各大臣が集まり、そこで決定されたことについて私から伝え、指示が伝わっていく、各省庁に伝わっていくというものであります。
　そして、その事前に、実質的な議論につきましては、新型コロナウイルス感染症の連絡会議を、私のもと、いわば総理室で行っております。ここには、厚労大臣、あるいは場合によっては、当初、外務大臣も出席することがありましたが、各省の次官がここには出席をしております。また、出入国管理庁の長官も常に出席をしておりますし、厚労省からも数名出席をしておりまして、事実上、ここで相当な議論を行います。
　例えば、昨日も一時間以上、もう私の一日にも載っておりますが、ここで一時間以上の議論をし、ここで各省からさまざまな議論をし、ここで基本的な方針を私のもとで取りまとめるわけであります。
　ここで取りまとめたものを、対策本部において最終的に私から指示として発出をする、そして、それに基づいて政府一丸となって対応していくというものでありますから、この本部の会議自体において長々と議論する場ではないわけでありまして、その事前に……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　事前に、総理室、私のもとで議論をし、そこで議論を行うということでございます。
　その場においては、全体でどのように、各県からどのような形で感染者が出ているのか、そして、どれぐらいそれぞれＰＣＲの検査能力を持っているのか、どれぐらいこのＰＣＲを行っているのか等々の報告もあるわけでございます。
　そして、同時に、外務省、外務次官は必ず、ほぼ毎回出席をしておりますので、海外の状況はどうなっているのかという報告もある中において、国としての方向をそこで決めているということでございますから、実質的には相当の時間、我々、この問題に割いているということは御理解をいただきたい、このように思うところでございます。
○菅国務大臣　枝野委員は官房長官をやった経験があられます。そこで大変な思いの中で陣頭指揮に当たられたと思います。
　今、文科省のこと、あるいは総務省のこと等ありました。実は、厚生労働事務次官をヘッドとして、それぞれ、総務省や文部科学省、関係省庁の次官、そこに専任として局長を一人ずつ出して、そこでも全体の取りまとめを行っている、情報交換をして実行に移している、こうしたことも申し上げたいと思います。
○枝野委員　今おっしゃったことはわかっていますよ。だから、時間が短いなんて私は言わなかったじゃないですか。こういう時間ですよねという確認をしただけで。
　そして、私から先に申し上げたじゃないですか。そこで実質審議をかんかんがくがくやる場ではない、それはわかっていますよ。事前に各省間でいろんな調整をして、まとまったものをそこで確認をして、政府全体としてそれを進めていく、そのための対策本部ですよ。だから、今おっしゃったことはよくわかっていますよ。
　でも、まさにこれは厚生労働省だけの問題じゃない。各省にも来ていただいて、事前打合せをやっている。そうすると、各省でいろんな把握している問題、状況はたくさんあるし、各省が個別に動いてもらわないと、厚生労働省だけ動けばいい、そういう案件じゃない、だから全省的な対策会議で閣僚ががん首そろえるんじゃないですか。
　でも、そこで、具体的に各省でいろんな把握している情報をみんなで政府で共有しなきゃならなければ、把握している状況を、資料が出ますよ。それぞれの所管官庁ごとに対応しなきゃならないことについては、各省庁ごとに、我が省はこういうことをやるというのを、東日本のときも全部出ていましたよ。当時の議事録が残っていますから、官邸のホームページに。最初の一回、二回はともかくとして、ある程度落ちついたところから毎回のように各役所から出ていましたよ。
　そういうのが一切ないんですよ、入管関係以外は。つまり、みんな厚生労働省に押しつけで、政府を挙げてやっているという感覚が足りないんじゃないですか。
　大体、そもそも、きのう、政府を挙げての対処方針が出されました。その対処方針の会見をしたのは誰ですか。厚労大臣じゃないですか。これは、総理や官房長官じゃないですか。
　対策会議を開いて、全省庁挙げてやっている。入国管理もある。交通機関の問題もある、これは国土交通省ですね。観光政策もある、国土交通省観光庁ですよ。学校に対する影響は文部科学省。入試の時期でもあります。どうしていくのか、各自治体は頭を抱えていますよ。経済に対する影響、経済産業省もあるでしょうし、農業に対する影響もありますよ。そういったものを取りまとめて万全なことをやりますと。厚生労働省に人手が足りなければ、あるいは、地方の自治体、保健所などの対応で人手が足りなければ、各役所からどうやって人を出していくんだ、省庁横断ですよ。自治体には、もしかすると、総務省が音頭をとって人を出すとか、そういうことをやっていかなきゃいけないですよ。
　まさに応えるべきは、国民に対して、安心してください、ここまでやっていますよと言う責任があるのは、総理や官房長官じゃないですか。違いますか。
○安倍内閣総理大臣　この問題については、先ほども申し上げましたように、私のもとで対策、連絡会議を行うわけでございますが、事前にはまた更に官房長官、あるいは事後に官房長官のところで更に詰める。あるいは、杉田事務の官房副長官のところに各省の関係者を集め、そしてまた、危機管理監のもとにその人員等も充実をさせながら対応しておる。また、地域に対しては、政府から人を送っております。既に送っておりますし、また、官房長官の方からも厚労省に対して、人手は大丈夫かということについて、何回もそういうことについて申し上げているところでもございます。
　そこで、情報発信についてでございますが、それはまさに、国民の命や健康を守る私が最大の責任を持っておる、当然のことでございます。その中で、クルーズ船の乗客の方が初めて亡くなられたときについても私からも発信をさせていただきましたが、感染症対策については、連日、関係省庁から報告を受けるとともに、私を本部長とする新型コロナウイルス感染症対策本部において関係閣僚に対して必要な指示を行うなど、政府一丸となって全力で取り組んでいるところでございますが、対策本部については、先ほど御報告させていただいたように、十四回開催していただき、その際、報道等を通じて、報道陣の目の前で私から直接指示を出しているところでございます。
　また、官房長官も、御承知のように、毎日二回会見を行いながら、我々がどのような体制で取り組んでいるのか、どういう対策をしているのか、また、これからどのような対策を打っていこうとしているのかということについて御説明もさせていただいているとおりであります。
　また、昨日決定をしました基本方針についても、対策本部の場において私から、この方針に基づいて、国民の皆様に対し、正確でわかりやすい情報発信を引き続き行っていくことを発言をするとともに、各閣僚に対して、今後の状況の進展を見据えて各省庁において対策を具体化し、速やかに実行に移すよう指示をしたところでございます。
　そうした情報発信については、対策本部の場で私から直接発信をさせていただいておりますし、適時的確に官房長官、そしてまた厚労大臣から、そしてまた時には外務大臣から発表させていただいているところでございます。
○枝野委員　官房長官が一日二回会見しているのは知っていますよ。だから、私、きのうまで待ったんです。
　この大事な基本方針、これは、実際、中身も厚労省所管だけじゃないじゃないですか。何でそれを厚労大臣が発表するんですか。まさに、これは厚労省の問題なんだという政府全体の危機意識の欠如だと私は言わざるを得ない。こういうところに象徴的にあらわれているんですよ。
　これは本当に全省庁挙げてやっていかないと、本当にこのまま感染が、これでもうこれ以上感染者がふえない、亡くなられる方が出ない、こういう状況におさまってくれば、それは一番望ましいことです。でも、そうならないリスクがあることはきのうの基本方針でも認めているわけです。
　そうなったときに備えることは全省庁にまたがる話であるし、そのときに備えた対応を各役所でどれぐらい、どんなことをやっているのかというのは、せっかく対策本部を開いているんですから、時間がないならば資料の配付だけでも、お互いに共有をして、大臣同士でしっかりと、自分が、それぞれの省庁について、この感染拡大防止とそれによる社会的な影響をいかに最小化するかについて大きな役割を持っているんだという当事者意識を各閣僚が持っていただかなきゃいけないじゃないですか。その問題意識を持つための対策本部でもあるんじゃないですか。そうしたことをやっていないから、私用で三人もの大臣が大事な対策会議を欠席する、こんなことになっているんじゃないですか。違いますか、総理。
○安倍内閣総理大臣　これは当然、私も含めて内閣が一丸となって対応しなければいけないということについては、対策本部において私が各閣僚に対して申し上げているところでございます。
　今委員が御指摘になったのは、閣僚が出席をせず、代理として副大臣あるいは政務官が出席をしていた件についてお話をされているんだろう、こう思うところでございますが、これにつきましては、そのときの事情等々について各大臣がお答えをさせていただいているものと承知をしておりますが、いずれにいたしましても、より一層気を引き締めて……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　国民の命と健康を守るために、政府また内閣一丸となってしっかりと取り組んでいきたい、このように考えております。（発言する者あり）
○棚橋委員長　傍聴席、静かにしてください。
○枝野委員　こういうところでこそ総理がリーダーシップを発揮して、強い指導力で、全省庁挙げて対応していくし、それから、先ほどの厚労大臣のお話は、例えば、検査の全数把握ができていない。国会で追及されて初めて一生懸命調べて、大体全数はこれぐらいですねというのがきのうからきょうへのいきさつです。
　そもそもが、民間とかもあって、直接やっているわけじゃないからすぐに上がってこない、そういう事情も経緯もわかりますよ。しかしながら、どれぐらい全国で検査をしていて、そしてその中でどれぐらい感染者が出ていて、どれぐらい重篤になっているのか、それを厚労大臣は全部わかっていて対策を打っているんだと私も思っていましたし、多くの国民はそう思っていたんじゃないですか。
　それが、国会で聞かれても、うちが直接所管しているところしか入ってきません、ほかのところからは聞き取り調査をしていて、何日もおくれてしまいます、だから何件検査したかわかりませんなんというのは、まさに責任感を持って自分が状況を把握をして、把握し切れないのはわかりますよ、こういうときは。把握し切れなくても、把握する努力を最大限して、国民の皆さんが不安になっていることを自分は全部知って、それを自信を持って答えなきゃならないんだという、この危機感、危機意識、残念ながら、厚労大臣、欠けているから、国会で問われて、何件検査したんだと、すぐに答えられない、こんな状況なんじゃないですか。もっと危機意識を持ってくださいよ。
○加藤国務大臣　数字は、これまでも逐次上げていただくということで、地方の衛生研究所を含めて出していただいています。
　ただ、それぞれのところが、もちろん作業しながらでありますから、すぐに集まるわけではない。そういった中で、数字を逐次変えながら、あるいは我々も検証しながらやらせていただいているところでありますし……（発言する者あり）
○棚橋委員長　傍聴議員、お静かに。
○加藤国務大臣　また、自覚、危機感、そういう御指摘をいただいていること、これは素直に私は受けていかなきゃいけないと思っておりますけれども、私自身は、強い自覚を持ちながら、これからも更に努力をしていきたいと思っております。
　これは、私一人でどうにかなるわけではありません。今、枝野委員から、政府挙げてでありますし、地方公共団体、また、現場の医療関係者のみならず教育関係者、幅広い皆さん方の力、まさに日本の持っている力を十分に発揮できる、そのためにも更に努力を重ねていきたいと思っております。
○枝野委員　政府が、違うところでは一生懸命になってやっていることがあります。検察官の定年延長です。
　この問題の本質、いいですか、一月三十一日に定年延長の閣議決定がありました。二月三日に森法務大臣と渡辺周議員が質疑をしましたが、このときには、いかに定年延長の国家公務員法を適用するのが正当かということを説明されましたが、従前の解釈を変更したなんということは一言もありませんでした。二月十日に山尾議員が森大臣と質疑をして、そこで、昭和五十六年の人事院による国会答弁があって、その時点の解釈と食い違っているということが初めて二月十日に明らかになりました。それ以前には、解釈変更については、二月四日の本多議員との質疑のときにも全くありませんでした。そして、この日初めてこの指摘を受けたら、十二日に人事局長は、人事院としては現在までも特にそれについて議論はなく同じ解釈ですと答弁をされました。
　ところが、十三日になって、総理が本会議場で、解釈を変更した旨の答弁が出てくる。そうしたら、十九日に松尾局長は、現在という言葉の使い方が不正確だった、解釈変更する時点までという意味だったという、わけのわからない答弁変更をしました。そして、森大臣は、内閣法制局や人事院と一月に協議をしたと、この日初めて言い出しました。そして、二十日に日付のない文書が理事会に出されて、松尾局長は、人事院は決裁はとっていない、森大臣は、部内で必要な決裁はとっている、そして二十一日には、口頭決裁というわけのわからぬことを言ってきました。
　大事なことを文書で決裁をする、そのことの理由は何ですか。
○森国務大臣　枝野幸男委員に御答弁を申し上げます。
　まず、この検事長問題について、さまざま御質問に答えていただきましたけれども、ぜひ、シナリオではなくファクトの積み上げで御議論をさせていただきたいとお願いします。
　今、その上で、御指摘の……（発言する者あり）
○棚橋委員長　ちょっと御静粛に、御静粛に。
○森国務大臣　お答えをいたしますと、解釈変更について発言がないというふうに御指摘なさいましたので……（発言する者あり）
○棚橋委員長　御静粛に。御静粛に。
○森国務大臣　これについては、御質問いただかなかったので答えていないということで、議事録をきちっと見ていただければと思います。最初にそれを申し上げておきますけれども。
　口頭の決裁について御質問がございました。
　枝野大臣も、法令解釈担当大臣としてさまざまな法令解釈をなさってこられたと思います……（発言する者あり）
○棚橋委員長　まず御静粛に。
　大臣、答弁を続けてください。
○森国務大臣　よろしいですか。
　口頭の決裁について御質問がございましたが、枝野議員も、当時、民主党政権で法令解釈担当大臣をなさっておられたと思いますけれども、さまざまな解釈において、口頭における決裁もあったものと思います。
　この決裁というのは、行政機関の意思決定でございます。部下から上司に、その採否について求められた場合に応えるものでございまして、そのうち、書面で決裁をするものについては、法務省においては、取扱規則について書いてあります。その部分については、書面について決裁をいたします。それ以外については、口頭において決裁することも多いものでございます。
○棚橋委員長　法務大臣に申し上げます。
　冒頭、必ずしも適切ではないと私が考える答弁がございましたので、どうぞ御注意ください。
○枝野委員　まず、これはファクトだけ集めてきてきょうはパネルにしたんです。ファクトだけ集めないと理事会で与党に否定されますから。与党で了解していただいたファクトですから。ファクトを並べて、そして私が聞いたのは、決裁、何のために文書決裁しているのか、一般的にはということを聞いたのに、何のお答えもしていただけておりません。
　内閣法制局に来ていただいています。
　近藤長官、二月十九日にこういう答弁をされています。
　法令解釈については、当該法令の規定の文言、趣旨に即しつつ、立法者の意図や立法の背景となる社会情勢等を考慮し、また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるべき。政府による法令解釈は、このような考え方に基づき、それぞれ論理的な追求の結果として示されたものであって、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしても、なお、前記のような考え方を離れて政府が自由に法令の解釈を変更できるという性質のものではない。
　そこだけでとめたらアンフェアなので、更にその後も言います。
　こうしたことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではない。
　こういう答弁、確かに私も法令解釈担当大臣をやりました、法令解釈の基本原則であるし、変更の場合の考え方である。私も同意しますが、これは間違いないですね。
○近藤政府特別補佐人　前回御答弁した今の趣旨につきましては、累次にわたり、政府として質問主意書への答弁書等でお答えしてきておるところでございまして、変更はございません。
○枝野委員　二月二十二日ですか、日付のない文書が理事会に提出されて、翌日、事後的に日付を打ったというのがわかる文書が出てきました。法務省から人事院に交付した、勤務延長制度の検察官への適用についてという紙。ここに、どこに、従来の解釈はこうであったけれども、今申し上げたような法令解釈の具体的な指針に基づいて、こことここがこうだから解釈を変えました、何にも書いていないじゃないですか。どこかに書いてありますか。
　きょう理事会に提出をされた、検察官の勤務延長について、二〇年一月十六日のメモ、理事会に提出されました。ここにも、白地の状態で、何の従前解釈もない状態で、検察庁法と国家公務員法をどう解釈するかということであるならば、国家公務員法を検察官にも適用するということについての論理的な説明は書いてあります。しかし、従来、そうではない解釈が政府の解釈としてあったんです。それがあったのを変えるためには、解釈はこれで正しいんだというのと同様に、変えることについての論理的な説明がなければいけません。どちらにも一言もないじゃないですか。
　どこかに、変えることについての論理的な正当性、書いた部分があれば読んでください。
○棚橋委員長　法務大臣森まさこ君。
　どうか、法務大臣、恐縮ですが、冷静に答弁をお願いいたします。
○森国務大臣　わかりました。
　これまで御答弁申し上げておりますとおり、社会経済情勢の多様化、複雑化に伴い、犯罪の性質も複雑困難化する状況において、国家公務員一般の定年の引上げに関する検討というのがなされました。これが、昨年からしているというふうにこれまでも答弁をしているところでございますが、その中で、検察庁法上、検察官について勤務延長を認めない旨の特例は定められていないこと、検察庁法で定められる検察官の定年による退職の特例は定年年齢と……（発言する者あり）
○森国務大臣　退職時期の二点であり、国家公務員が定年により……（発言する者あり）
○棚橋委員長　ちょっと、聞いてください。
○森国務大臣　退職する規範そのものは、検察官であっても一般法たる国家公務員法によっているというべきであること、勤務延長制度の趣旨は検察官にもひとしく及ぶというべきであることなどからすれば、検察官の勤務延長については……（発言する者あり）
○棚橋委員長　ちょっと、ちゃんと聞いてください、まず。
○森国務大臣　一般法である国家公務員法の規定が適用されると解釈できるということで、今まで御答弁を申し上げているものと変わりはございません。（発言する者あり）
○枝野委員　今までいただいている答弁は、ちゃんと調べてきています。
　それは、全て白地の状態で、検察庁法と国家公務員法をどう、国家公務員法を、検察庁法に書いていない部分、適用するのかしないのか、全く白紙の状態であるならばその説明で納得せざるを得ないかもしれません。しかしながら、国家公務員法の勤務延長規定は適用しないという、既に政府の解釈があったんです。既にある解釈を変更するに当たっては、なぜ変更しなければならないのか、なぜ変更が合理的なのか、その説明がなければいけないんですが、きょう出された、法務省内部で事務次官まで上げて議論をしたという紙にも、そのことについては一言も書いていないんです。人事院に対して回した紙にも、一言も、なぜ今変える必要があるのか、変えることに合理性があるのか、何の説明もされていない。
　つまり、過去に解釈があることをすっかり見落として、勝手に、とにかく定年延長させろという話があったから、だから延長して、ああ、何とか整合性はとれそうだ、これで走ってしまった。明らかに、手続的な瑕疵で、違法であって、彼は今検事長ではないということを申し上げておきたい。
　その上で、最後にこれだけ指摘しておきます。
　もし、仮に国家公務員法の勤務延長が適用されるんだとすれば、人事院規則にその詳細がちゃんと書かれていますし、その人事院規則の解説が、コンメンタールも出ていますし、人事院もこれを参考資料でみずから配っています。
　ここに何て書いてあるか。勤務延長を行うことができるのは、名人芸的技能等を持っている場合、離島その他僻地官署等に勤務している場合、大型研究プロジェクトの場合。二つ目、三つ目、全然当たりません。何の名人芸なんですか。総理に取り入る名人芸ですか。現場の捜査の経験だなんて少ない方じゃないですか、あの検事長は。全くこの三つのどれにも当てはまらない。
　最後にもう一つ言いましょう。
　実は、ここに留意点が書いてあります。当該職務に従事させるため引き続いて勤務させる制度であり、勤務延長後、当該職員を原則として他の官職に異動させることができない。つまり、彼を検事総長に上げたら人事院規則の解説に反するんだということを指摘をしておきたいと思います。
　最後に、時間がなくなりましたので、申し上げておきたいと思います。
　この黒川検事長というのは、官邸に近いとずっと言われてきました。そのことの是非を問うつもりはありません。しかしながら、この方を検事長として、任期、こんな無理をして延長させ、そして検事総長に充てようとしているのは、総理みずから、桜を見る会に対する、政治資金規正法に対する捜査を防ごうとするものだと疑われています。疑われています。このことを言われるだけでも、検察の中立性に対する信頼を失わせる意味で、この人事は不当であります。
　森大臣も弁護士です。私も弁護士です。法曹三者の中で、司法試験に受かったら、弁護士か検察官か裁判官か、選べます。その中で、検察官を選ぶ、そういった方のほとんどの理由は社会正義の実現です。弁護士の方が、弱者に寄り添ったり、あるいは金もうけをしたり、いろいろな選択ができます。学者肌の方は、裁判官を目指す方が多いです。検察官を目指すのは、その中でも、やはり社会正義の実現です。中でも、総理を逮捕できるかもしれない、権力の不正があった場合にそこにメスを入れられるのは検察しかないんだ、その誇りが、私は、優秀な人たちが検察官を目指している大きな大きな理由だったというふうに思います。
　実態はともかく、こうした疑義を持たれるような状況の人事を強行し、官邸にそんたくして人事までゆがめられているという印象、例えば、今、法律を学んでこれから法曹を目指している人たち、あるいは、今、司法研修所にいる人たち、今、若手、最前線で頑張っている検事の皆さん、こうした皆さんが、検察まで権力にそんたくするものになってしまったのでは、優秀な人間が検察官にならなくなります。日本の司法制度の崩壊です。
　こんなことをあなたはしているんだという、その自覚を持ってやっていただきたい。そのことを申し上げて、質問を終わります。
○棚橋委員長　この際、玉木雄一郎君から関連質疑の申出があります。枝野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。玉木雄一郎君。
○玉木委員　国民民主党代表の玉木雄一郎です。
　会派立国社を代表して、枝野代表に引き続いて質問いたします。
　きょうは、新型コロナウイルス対策、そして景気、経済の問題を中心にやりたいと思っておりましたが、今の枝野代表の質問に引き続いて、検察官の定年延長の問題を取り上げたいと思います。
　この問題は、国民の皆さんにもぜひ御理解をいただきたいのは、我が国が、法治主義なのか、恣意的な、人によって動かされる人治主義の国なのか、そのことが問われている根源的、根本的な問題なので、ファクトに基づいて事実を明らかにしなければならない、そう思っています。そういった観点から質問させていただきます。
　けさですか、理事会に、一月十六日の法務省作成のメモというのが出てきました。先ほど枝野代表からも話がありましたけれども、私は逆にこのメモを見て確信をしました。それは、今まで政府がつくり上げてきたある種の虚構、それも含めた時系列がある程度私は明らかになったと思います。こういうことです。
　まず、一月十七日から一月二十一日までに、法務省が法制局と協議をした。私はこの協議はあったと思います。あったと思うんですが、解釈変更の協議ではなかったと思います。
　次に、一月二十二日から二十四日までにあったとされる、今度は法務省と人事院の協議、これは、両者は解釈変更の協議をしたと思います。ただ、それは時期が違うんです。実際には、多分、二月十二日の夜だと思いますよ。
　何かというと、松尾局長が今まで変わりませんと言ったけれども、その翌日、安倍総理が、いらっしゃいませんけれども、本会議で初めて解釈変更に触れる日ですね、ここで大きく変わっています。問題は二月十二日の夜だと思いますよ。そこでいろいろな協議が行われたのではないかと思います。
　二月十二日に、ある意味、松尾局長が良心に従って正しく本当のことを言ってしまったので、これで解釈変更なしには乗り切れないと観念した政府が、その後、人事院をある種協議で押し切った、そして翌日の十三日に安倍総理が突然、本会議場で解釈変更を宣言したんだと思います。
　後で聞きますが、一月二十二日から二十四日、法務省と人事院の協議というのは、解釈変更の協議ですね、これは本当に存在したのかということがまず論点の一つとしてあります。
　こうしたどたばた劇の原因は一体何なのかというと、隣にいますけれども、山尾さんが二月十日に過去の政府見解の存在を指摘をし、そのことをやはり見逃していた、法務大臣、法務省が。そのことを明らかにしてからだと思うんですね。
　だからこそ、この一月十六日付の法務省のメモでも、先ほど枝野代表からも指摘があったように、検察官に定年延長は排除されるという過去の政府見解はどこにも出てこないんですよ。むしろ、検察官に定年延長は排除されていないと無邪気に書いているわけですよ、これ。むしろ、この一月十六日の文書というのは、法務省がその時点では過去の解釈を知らず、解釈変更が必要ないということを自白している自白文書なんですよ、これ。
　そもそも、法改正すべきものを解釈変更で押し切る違法性。次に、人事のとき、つまり一月三十一日ですね、閣議決定したときには実はまだ解釈変更されていないという違法性。何より、重大人事の決定も、その後の解釈変更も、怠慢で政府見解を見落とした人事決定という違法を、法改正なき解釈変更という違法で糊塗するという、およそ手続や規範への意識が全く欠如しています。
　事は検察官の定年延長という問題です。定年延長させる検察官と、させない検察官を、内閣が、総理大臣が仕分できることになっていいんでしょうか、皆さん。まさにこれは検察官の独立性、政治的中立性を左右する重大問題なんです。
　きょうは、誰が正直者なのか、うそつきなのか、そして、この国が法治国家なのか、人治国家なのか、そのことを白黒つける場だと思って質問します。
　まず、人事院に聞きます。
　パネルを見てください。先ほどもありました、人事院は閣議決定の前に、つまり一月の時点で解釈変更について法務省から協議を受けて、しっかり協議をした、文書をつくって、法務省に回答しました、それが一月二十四日だとされています。その文書を出せと言ったら、出てきたのがこれですね。ただ、日付がないので日付をつけてくれと言ったら、ぺたっと、この上に「法務省（注）令和二年一月二十四日受領」と法務省が張った文書が出てきました。
　人事院に伺います。この文書は何月何日に作成された文書ですか。（発言する者あり）
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　一月二十二日に法務省から検察庁法の解釈が示された文書を受領し、総裁とほかの二人の人事官、事務総局が一堂に会して検討を行った結果を一月二十四日に文書化し、同日に法務省にお渡ししたところでございます。
○玉木委員　では、なぜ作成日時が書いていないんですか。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　文書に日付が記載されていないことにつきましては、事務総長から法務事務次官に直接二十四日に文書をお渡ししておりまして、特に日付を記載する必要がなかったことから記載をしなかったものでございます。
○玉木委員　直接説明することと日付を入れないことの関係は何ですか。
○松尾政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、二十四日にみんなで集まって議論して作成した文書を、その日の午後にお渡ししたということで日付を入れなかったということでございます。
○玉木委員　行政文書というのは、後に検証が可能なようにつくるものですね。公文書管理法の趣旨にも書いてあります。
　直接渡すことによって日付の記載が免除される規定はどこにありますか。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げましたように、直接にお渡ししたということで日付を記載しなかったということでございます。（発言する者あり）
○棚橋委員長　玉木君、もう一度お願いいたします。
　よろしいですか。質問しますので、きちんと聞いてください。
○玉木委員　解釈を確定するような文書は極めて重要な行政文書です。
　公文書管理法を始め、行政文書というのは、その時期の一行政官なり、その時期の政権のものではなくて、後の世も含めた国民共有の財産だというのが公文書の基本理念であります。ですから、その場で渡して相手の人にその渡した年月日が明らかになるということではなくて、後の歴史的な検証にたえ得るということで行政文書は作成されます。
　ですから、直接対面で渡したからといって、その作成日時を抜いていいという、そういった規定はどこにあるんでしょうか。その法的根拠を示しながら明確に御説明ください。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　法的根拠は承知しておりませんが、繰り返しになりますけれども、直接お渡ししたということで日付を記載しなかったということでございます。（発言する者あり）
○棚橋委員長　玉木君、質問の仕方を変えてください。質問の仕方を変えてみてください。（発言する者あり）ちょっと御静粛に。
　給与局長、再度答弁できますか。
　それでは、人事院給与局長松尾恵美子君。（発言する者あり）御静粛に、皆様。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　文書に日付を入れるか入れないかについては事柄に応じて対応していると思いますが、今回の場合につきましては、今申し上げましたように、事務総長から法務事務次官に直接文書を渡しておりまして、特に日付を記載する必要がなかったことから記載しなかったものでございます。
○玉木委員　全く意味がわからないですね。
　ただ、私は、人事院の良心として、違う日付を、一月と打ってつくったら、それは明らかに虚偽公文書作成、同行使罪に当たると思うから、そこはできないんだと思いますよ。ぎりぎりの対応をされて、人事院として日付を入れたものはつくらないけれども、それを法務省がぺたっと張ったやつは何とか認めたというのが実態じゃないですかね。違うんだったら明確に反論してもらいたいぐらいです。
　現に、二月十二日に松尾局長は答弁で、二月ですよ、一月じゃないですよ、もしここで解釈変更を明確に法務省に対して示していたのであれば、いいですよということを言っているのであれば、二月十二日の答弁で、現在までも、特にそれについての議論はございませんでしたので、同じ解釈を引き継いでいるとは言わないですよ。後で撤回されていましたけれども、かわいそうですよ。私は人事院はむしろ被害者だと思っています。こういうことが蔓延するのはよくないです。
　では、もう一つ聞きましょう。
　これはもう二月二十日に小川淳也議員が質問していますけれども、では、ちゃんと日付を入れたものをもう一回出し直してくださいよ。法務省が張ったんじゃなくて、人事院として日付のあるものを、あるいは電子データとして、例えばワードだとプロパティーを見れば作成者と作成日時が出ますから、それはたしか理事会に要求しているんですよ。いまだに出てきていませんよね。出せますか。あるいは、出せないのなら、なぜ今の時点まで出せないのかを教えてください。（発言する者あり）
○棚橋委員長　ちょっと答弁の間だけは静かにお願いしますね。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　既に御提出した文書以外に人事院から御説明している内容を裏づける資料等を提出できないかについて、現在確認をしているところでございます。
○玉木委員　ちょっと待ってください。二月二十日に小川議員から要求しているんです。理事会マターにもなっているはずですよね。ずっと、きょうは何日……（発言する者あり）二十六日でしょう。一週間ぐらいたって、ずっと確認しているんですか。どんな仕事なんですか、それは。我が国は大丈夫ですかということになりますよ。
　本当ですか。本当ですか。探しても探しても出てこないんですか。どうなんですか。きょうじゅうに出せますよね。だって、きょう頼んだんじゃなくて、もう二十日から頼んでいるわけですから。出せないのはおかしいですよ。
　だって、人事院はある種、身の潔白をちゃんと証明した方がいい。出せば一発ですから。出してください。（発言する者あり）
○棚橋委員長　ちょっと答弁の間はお静かに。
○松尾政府参考人　お答えさせていただきます。
　現在確認中でございます。
○玉木委員　委員長にお願いです。
　これはちゃんと出してください。別に難しいことを頼んでいませんから。こういうことをちゃんと一つ一つ積み重ねないと、予算なんか通せませんよ。別に難しいことを頼んでいません。
　ですから、ぜひ、まずこの文書をつくったときの決裁文書、それと電子的な作成人と作成月日がわかる電子記録、これもすぐ出ます、右クリックしてプロパティーを見ればすぐわかりますから。これをすぐ出していただくようにお願いしたいと思います。
○棚橋委員長　後刻、理事会において協議をいたします。
○玉木委員　法制局長官に聞きます。
　まず、法制局長官は二月十九日の予算委員会でこう言っています。法務省において今回の解釈の変更が至当であるという判断をされたという御説明があったので、私どもとしてはそれを了としたというふうに書いてあります。
　近藤長官、法務省から解釈変更の説明、こういうことをやりたいんだけれどもと、受けたのはいつですか。
○近藤政府特別補佐人　お答えをいたします。
　私どもの応接録というのがございましたので、参事官が応接をしたところから、あと、次長、私にも説明があり、全体の回答をしたのが二十一日ということでございますので、一月のたしか、一日、二日間ぐらい検討したと私は思います、一月二十日とか二十一日とか、そのころであったと思っております。
○玉木委員　法務省から解釈変更についての説明を受けたのが、応接録によると十七から二十一の幅でしたから、今も二十日ぐらいじゃないかという話がありました。いずれにしろ、その間ということだと思います。
　重ねて長官に伺います。
　その際、法務省の説明は、端的に言うと、どういう解釈からどういう解釈に変更するという説明でしたか。
○近藤政府特別補佐人　先ほど、二十日と、私のところで回答したということで、その前に参事官のところには当然説明が来ておったと思うので、多分十七日にはそういう説明が来ていたと思います。
　それから、今回の法務省の御説明につきましては、もう昨年の秋からずっと国家公務員法の改正の審査を始めておりまして、その中で検察庁法というのを、一般の公務員が六十五に定年が上がる中で、今六十三、六十五となっている定年をどうしていくかという問題は、検察庁、法務省にとって大きい問題であります。それをずっと議論してまいりました。
　その際に、現行法の検察庁法について、国家公務員法の勤務延長ですとかそういった規定の適用はないというのが両者の議論の前提でずっと進んでおりまして、それで、急遽、従来の解釈を変えていきますということで、一月の十七日に法務省から特別な資料が出てきて、説明が参事官のところに入ったということでございます。
　参事官も、通常の審査とはちょっと違う過程が入りましたので、これだけは事前に長官まで上げて、全体を了知した上で新しい解釈に基づく法案の審査に入るべくということでああいう対応をしたということで、私ども、当然、あの紙を見たときに、ああ、これは解釈が変わる、新しい解釈について十分法制的に成り立つかどうかを意見してほしいという趣旨と理解をいたしまして、そういうものとしてお答えをしたところでございます。
○玉木委員　いや、明確にお答えいただいていません。どういう解釈をどういう解釈に変えるのか。
　というのは、法務省から提出された、法制局に相談したというこの二枚紙には、解釈の変更を求めたり、解釈の変更を相談する記述はどこにもないんです。
　まさに、山尾さんが指摘をした一九八一年、昭和五十六年の人事院の答弁であるとか、最近発見されたと言われる公文書館にあった改正公務員法のコンメンタールのような想定問答集、その中には、やはり認められない、適用されないということになっているので、そこはどこにも出てこなくて、むしろ、定年延長については当然当てはまるかのような書き方になっていて、これはどこにその相談があるんですか、政府見解の変更についての。具体的な記述を教えてください。
○近藤政府特別補佐人　先ほども御答弁申し上げましたが、その前段がございまして、当然、旧来の解釈をもとに議論しているところに追加的に出てきた資料でございまして、そこはもう言わずもがなでわかっております。（発言する者あり）