Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山本幸雄君）　いまお話しのように、地方財政はだんだんと厳しい状態になってきておりまして、これが再建といいますか対策というものを真剣に考えなければならない段階に来ておる。これはひとり地方財政のみならず国家財政についても同じことだと思うのでございますが、車の両輪と言われる国家財政、地方財政ともに苦しい状態にあるわけで、地方財政もやはり国家財政との関連性も大いにあるわけでございますが、しかし地方財政は地方財政なりの対策、考え方をとらなければならない。そこでやはり私は国と同じように歳出をできるだけひとつ見直すということがまず先決であろう、これは地方だけの問題ではない、やはり縦割り行政と言われる国の行政との関連も大いにあるわけなんでして、そういういろいろな観点からの地方財政の中での歳出の見直しということがまず第一番であろうと思うのです。
　その次には、やはり歳入構造をどうするかということであって、これはいまの歳入のあり方というものについても国との関連性が非常にあるわけでございまして、そういう国のあり方との関連において考えなければならぬ問題がたくさんあるわけですが、そういう地方の税源あるいは財源の、ひとつ根本的といいますか、少し大げさかもしれませんが、そういう見直しをやはりする時期が来ておるのではないか。じゃ、どうすればいいのだということになってきますと、なかなかいい知恵がないわけでございますが、いずれにしろ、いまの歳入構造についてやはりいろいろな観点からひとつ各方面の御意見、お知恵を拝借して立て直しを図らなければならぬと思っておるところでございます。
○大川清幸君　いま大臣の御答弁で、地方に歳出の見直しをしてもらうことは、これは大変大事なことだというのは確かにそのとおりですが、地方自治体ではかなり手がたく貴重な財源を有効に使おうということで、この点はかなりの努力をしていると見てよろしいのじゃないかと私は思いま
す。
　歳入の構造の見直しの問題ですが、税財源のことは地方制度調査会等でも長年言われてきたし、地方の知事会あるいは市町村長会からもいろいろな要望が毎年出て、それが実際の効果が上がらないので、みんなあきらめかげんなぐらい効果が上がらないで失望しているのですが、いま大臣のおっしゃったことをそのまま受けて率直に伺うと、それじゃ、地方と国の関係を含めて税財源の配分の見直しなんかは具体的に事務的には進める努力をしているのですか、どうなんですか。その点はどうですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　これはまず一つの例でございますが、これはどこまでそこが進んでおるか、まだ大蔵大臣は全然検討対象にもなっていないようにおっしゃっておるように思いますが、仮に直間比率の見直しということが起こったときに、それじゃ国税三税の三二％という交付税、これは一体どういう形になってくるのかということを初めといたしまして、それから住民税の法人割りにしろあるいは所得割りにしろ、やはりこれも国税の方との関連性を持っている。事業税にしても私はそうだと思います。そういう税源はやっぱり国との関連性が非常に大きい。国に動かされるという場合が多い。しかもそれは経済の動向、景気の動きによってやや安定性を欠いているというようなことをだんだん考えてまいりますと、やはり税収の確保という場合に、余り安定性を欠くのはぐあいが悪いのじゃないだろうかというようなことも考えられます。たとえば市町村税で、やはり固定資産税というのは非常に安定しているわけです。これは外形課税です。
　そういうようないろいろなことを具体的に考えてまいりますと、これは一つのまだ簡単にだれの頭でも浮かんでくるようなことだけ考えてもそういうことが頭に出てくるように思うのです。しかし、これは私がここでいま申し上げても、すぐにそれがどうこうなるとか、国との関連がありますからすぐにそういうわけにはまいらぬと思うのですけれども、いま具体的にどうだというたってのお尋ねがありますから、私が一人で頭の中に浮かぶ事柄をひとつ並べてみたということにとどまるわけでございますが、そういう受けとめ方で私の申し上げたことを聞いておいていただきたいと思います。
○大川清幸君　税制その他を含めての問題ですと、これは実際に大蔵省の方でそれを基本的な問題を整理して法案として出してこないと論議になりませんので、きょうここで論議しても始まらないと思いますから、問題をしぼって伺いたいと思います。
　従来、毎年地方の財源不足に対して手当てをするには交付税法の手法で不足分の財源手当てをするということでやってきた。これはある一面で言うと、地方側の方に財政に取り組む姿勢の意欲を低減させるような嫌いもあるし、また国の方はどんな形であろうと間に合えばいいというような考え方でやってきたと断定すると失礼なんで、傾向としてそういうことが見えるのじゃないかと思うのですが、問題はやはり地方財政の再建については基本的な問題をしっかり一つ一つ処理していくことが一番大事なことだろう、こう思うわけでございまして、とりわけ国と地方の間の事務の再配分と税源の配分、あるいは補助金の整理合理化、これは補助金は予算委員会でも大変問題になりました。この辺についてはどのようにこれは改善をされるつもりか、お考えがあれば伺っておきたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　一番基本的な問題は、事務配分の見直しとそれに伴う税源配分の見直しの問題であろうかと思いますが、この事務配分の見直しの問題につきましては広範多岐にわたる問題でありまして、この点についてはあるいは行政局長から答弁があるかと思いますが、なかなか具体的な進展が見られないというもどかしさがあるわけでございます。また税源配分の問題につきましては税制改正の基本にかかわる面が多い。そして今日では増税なき財政再建という、増税しないという大枠の中で税制をどう見直していくか、税体系をどうしていくかということが論議されているわけでありまして、こちらの方も率直に申しまして、ただいま大臣が申し上げましたように、われわれはわれわれなりにいろいろな議論はしておりますけれども、政府としてこういう方向でというところまで結論が見出せないでいるわけです。
　それから、補助金の整理合理化の問題につきましては、臨調の一次から五次にわたる答申の中でもいろいろな形で行政改革の大きな眼目として取り上げられてきております。これについては、私どもは私どもなりに事務的に個々具体の補助金の持つ問題については毎年度の予算編成に当たりまして各省庁が大蔵省に概算要求をする前の段階、具体的には毎年七月の段階で個々具体に問題を指摘してその改善を求めてきております。それから、全般的には補助金については極力これを地方の一般財源に振りかえていくべきではないかということで、そういう見地での改善を各省庁あるいは大蔵省当局に対して要請をしてきております。五十八年度の予算編成におきましても、規模はわずかでありましたけれども、一部の補助職員につきまして廃止あるいは一般財源振りかえが行われております。そしてまた、農業改良普及事業費あるいは中小企業指導職員、これらにつきまして、いわゆる交付金方式への移行が行われております。私どもは、これらの改正は必ずしも十分とは言えませんけれども、補助金制度の改革の一つの方向を示すものというふうに理解をしております。
○大川清幸君　そこで、先日の本会議の私の質問に対して、これ総理の答弁ですが、「地方公共団体の自主性、自律性を十分に発揮できるように、特に住民に身近な問題は関係自治体においてこれを処理する、こういう基本原則に立ち」、「国と地方の機能分担あるいは財源配分というものを今後改善してまいりたい」、「また、今後、この趣旨を実現すべく、法令の制定改正に当たっても最善の努力」をしたい、こういう御趣旨の答弁なんですね。
　ですから、毎年予算編成の時期を前にして、いろいろな補助金等についてもいま努力をしていることについては評価いたしますが、基本的にはやっぱり総理の御答弁のとおり、法令制定改正等も含めて努力をしてもらわないと、いつまでもこれは将来に残る問題だと思うのですが、せっかくの総理の御答弁ですから、この方向に沿って努力はしていただけるのですか、いただけないのですか、どうでしょう。
○国務大臣（山本幸雄君）　補助金の整理というのは、これは今度の臨調答申の中でも、私は各省庁間でも相当なやはり御意見が出る問題であろう、なかなかむずかしい問題であろうと思うのです。思いますが、しかし、仰せのように補助金の整理というのは一つの臨調行革の大目標でございますから、やはり一つ一つ、今回も何がしかずつ整理の方向に向かっておることは間違いないわけですが、なおまだいろいろ問題のあるのも自治体側から見ればある、こう思いますので、御趣旨のとおり今後自治省としては努力していこう、こう思っております。
○大川清幸君　先ほどもちょっと触れたのですが、地方の借金の累積残高が五十七兆円もあって、その中で交付税特別会計の借入金十一兆五千億円、ところでこの償還の状態、これを見ますと、自治省は五十六年度からその五十年度以降の借入金について、それまでの何といいますか二年据え置き八年返済ですか、このルール、これを五年据え置きで十年返済、こういうふうに変更しましたね。
　これで考えますと、五十六年から五十八年までの借り入れ返済をゼロにして地方財政の改善を図った、こういうことになるのでしょうけれども、五十九年度は二千五百八十億円、これは返済額がそうなりますね。六十年度にはこれどうなんですか。五千億円、倍ですな。六十四年度以降は一兆円前後になるのじゃないですか。計算上そうなりますね。ですから、この返済計画を見てみます
と、これは容易ではないし、また来年度以降の借り入れを前提としていないので、借り入れが必要な状態が起こってくれば、なお状況としては悪化をするという心配があるわけですよ。ですから、これは先の問題ですけれども、深刻な事態が起こりかねない。
　そのときに従来の必要財源を特会から借りてまた一般の方へ肩がわりさせたり、大蔵省は言葉嫌うのだけれども、ツケ回しみたいなことで間に合わせるというようなことでやっていたのじゃしようがないので、これを何とか制度的に改善するか何かの方法をいまから考えてもらわないと、うまく地方財政回っていかないのじゃないかと思うのですが、どうでしょう。
○政府委員（石原信雄君）　御指摘のとおりでございまして、実は五十六年度の改正のときでしたか、それまでの償還条件を変更いたしまして、五年据え置きの十年償還という形に変えたわけです。ということは、五十七年度あるいは五十八年度までの間に何とか国、地方を通ずる行財政の改正が図られて、新たな借り入れの事態が起こらない、具体的には五十九年度から赤字公債をゼロにするという目標を当時政府としては持っておったわけですが、こういう考え方のもとに五十七、五十八の償還を一応棚上げするというか、後年度に送るという改正をいたしたわけであります。が、しかし、今日の時点におきましても依然として国、地方を通ずる巨額の財源不足の状態から脱却できるような具体的な改革案というのはまだできていないわけであります。そういう状態のままで五十九年度から交付税会計の借り入れの元金償還が始まるわけです。
　で、この償還額はただいまお示しのように五十九年度には二千五百八十億円、それが六十年度は倍の五千四百八十億円になる。そして年々これはふえていきまして、五十九年度以降の借り入れをゼロといたしましても六十五年度には一兆二千七百五十九億八千万円という数字になります。現在の国の財政、地方の財政を両方勘案いたしますと、このような巨額の返還を行いながら地方財政の収支の均衡がとれるだろうかというと、実にそれは暗たんたる気持ちになるわけであります。しかし、嘆いてばかりおれない、何とかこれを打開するための歳入歳出両面にわたる改革というものを国、地方を通ずる形で五十九年度に向けてこれから真剣に取り組んでいかなければならない、こういう気持ちを強くしているところでございます。
○大川清幸君　そこで、このことばかりやっていられないのですが、昨年も一昨年も対大蔵省折衝で地方交付税の交付税率の引き上げの問題は大分努力をされたようですが、結果としては出てこないということなんですが、いまの地方財政の将来を考えますと、これ借金返しがもうえらい状態になるので心配だということを局長もみずからおっしゃっているのですが、この辺の交付税率の引き上げ等もっと基本的な問題の方で大蔵省との間で何とか話し合いがつく見込みはありませんか。
○政府委員（石原信雄君）　最近の予算におきましては、五十七年度の場合には当初予算の段階では地方財政は何とか収支が均衡するのじゃないかという見通しでありましたので交付税率の議論はいたしておりませんが、五十七年度以外の年度においては、五十一年度から本年度まで毎年度私どもは地方財政対策の折衝に当たりまして、地方財政の収支の状況がどう考えても交付税法第六条の三第二項のケースに該当する、これはまあ大蔵省も認めているわけであります。そういうもとで、私どもとしては基本的にはやはり借金ではなしに、当面の応急策ではなくて何とか構造的に地方財政収支のバランスがとれるような改正をしてほしいという気持ちで、税制改正の問題から、あるいは補助金制度の改革の問題から始まりまして事務の見直し等について幅広い議論をしてきております。そうして、税制改正がある程度輪郭が固まってまいりますと、結局最終的には地方財政対策の折衝の中で地方財政運営に支障のないような方途を見出さざるを得ない。そうして、その段階で私どもはやはり筋論として、法のたてまえとして交付税率の見直しの議論もいたしております。具体的な交付税率の引き上げの率を示して議論をしたこともありますし、特に率は示しませんけれども、交付税率の引き上げの必要性を迫ってきております。
　そうした場合に結局ここ数年の問題としては、交付税率の引き上げということは結局国と地方の国税三税の配分割合の変更でありまして、国の取り分を減らして地方の取り分をふやすということでありますから、取られる方の国の財政がどうなるのか、要するに交付税の方をふやした後の国の財政が成り立つのか成り立たないのかという議論になってしまいまして、国、地方を通ずる形でのその財政論議の中で、国の財源の一部を地方に移譲する、こういうことが可能かどうか、この議論になってしまうわけです。そうしますと、御承知のように今日の国の財政状況、大変危機的な状況でございます。そういう国の財政実態というものを前にして交付税率引き上げが可能かどうか、この議論になりますと、最終的に私どももわれわれの主張をあくまで貫くということができない状況になっているわけです。そうして、最終的にはそこで当面の地方財政運営に支障のない次善の策として交付税会計の借り入れによる不足財源の補てんという方策をとってきているわけです。
　この点につきましては、私どもはこの地財折衝を通じまして地方財政の現状からスタートして、強くこの制度の改正を迫るのでありますが、そのときに常に立ちはだかる問題は、そのたびに国の財政が年一年悪くなってきた、どうにもならない状況になってきている、こういう現実を前にして、結局当面の措置に落ちつかざるを得ない状況に陥っているというのが現状であります。したがいまして、やはり交付税率の見直しを含めまして、この地方財政の基本的な立て直しを図るためには、どうしても国の方の財政の立て直し問題もあわせて解決しなければ、結局われわれの一方通行の議論になってしまうという感を深くしているところでございます。
○大川清幸君　国の財政を全く配慮するななんて私乱暴なことは言いませんけれども、だけれども、地方公共団体の側に立つ自治省ですから、もう前から言われているように、大ざっぱな言い方かもしれませんが、税源配分の方で言うと七対三なり六対四、これが実際には今度は行政ベースでどういうふうになっているかというと、逆に地方の方が国内のいろいろな行政サービスをやらなければならないということで、それが全く逆転をする形になっている。行政需要に対応する点では金が地方の方にそれだけ流れていっているわけですから、入ってくる体系は現状だけれども、もっと地方財政の健全化の方から考えたら、行政に必要な分だけ下げちゃった方がすっきりするわけなんで、国の財政の深刻さはわかるので、大蔵省ペースにはまった考え方で折衝したって答え出てきませんから、その辺はもう少し姿勢を変えたらどうですか。どうです。
○国務大臣（山本幸雄君）　いま仰せのように、国民の納める税全体は、国税と地方税はいまおっしゃるような数字になっております。しかし、結局はそれが、じゃ、どういうふうに使われているかと言えば、逆転する、そのとおりなんです。
　そこで、地方の方から言えば、できるだけ地方自治の本旨に従って、地方で地方の選択によって使える金をふやせというのが地方自治の目標であろうと思うのですね。交付税というものは、ひとつ言うなればこれは自由選択に任される、そういうものを逐次ふやしていくということだと思うのです。しかし、税全体は国税と地方税を含めまして増税するということは、これ非常に困難、増税なき財政再建と言っている。結局そうすると、そのパイの分け方を中央と地方とどういうふうに分けるか。特に補助金とかなんとかという縦割りで来るやつは別としまして、やはり自由に使える、自由に選択できる財源をふやすという方向で物を考えていく、こういうふうなことであろうと思うのですね。そういう意味では、いまのおっしゃる
交付税率を上げろということは、要するに地方で選択して使える金をふやす、こういうことだろうと思うのです。
　そこで、国の方の財政もきつい、しかし結局は地方に返ってくる金だ、その辺のところは一体どうやっていったらいいのか。先ほど申しましたけれども、率をふやしましても、もとの根っこが小さくなったり、つまり直税が減って間接税に行っちゃったりすると、これまた問題だ。だから、やっぱり国税、地方税含めてそういう税構造全体を増税なき財政再建という立場の全体枠の中でどうするかという大きな問題に私はいま行き当たっているのじゃないかと、こういうふうに思っているわけなんです。
○大川清幸君　余りこれ答えになっていませんけれども、やむを得ませんね。
　ところで、減収補てん債のこともちょっと心配なのでお伺いしておきたいと思うのですが、五十七年度の地方財政計画では当初地方税収を十九兆九百四十三億円ですか、これ見込んでおった、ところが景気の長期低迷のために法人関係税が落ち込んで十七兆八千八百五十一億円に減額補正されましたね。その減額幅というのは一兆二千九十二億になるのですが、この税収不足のための穴埋め、これは減収補てん債の大量発行によらざるを得ないのじゃないでしょうか、どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　五十七年度の地方税収入につきましては、法人関係税を中心といたしまして私どもが地方財政計画上見込んだ金額に対して、最終の実績見込みでは一兆二千億円を超える減収になるものと、このように見ております。そこで、この減収につきましては各地方団体とも大変頭を痛めておりますので、いわゆる減収補てん債の発行で対処しようということで、各団体ごとに具体的にどれだけの減収補てん債が必要であるかヒヤリングを行いまして、ほぼ数字を固めております。
　その結果によりますと、減収補てん債の発行を希望しております額が、都道府県では五千五百七十二億円、それから指定都市が四百二十四億円、一般市町村が五百三十二億円、合計いたしまして六千五百二十八億円というように数字を一応積み上げております。団体の申請があればこの金額で許可をいたしたい、このように考えております。なお、この金額は私どもが地方財政計画上想定しておりました減収見込み額一兆二千九十二億円に比べて半分ちょっとという数字でありますが、このように小さな数字というか初めの見通しよりも減収補てん債の希望額が低くなりましたのは、大きく言いまして二つ理由があると思います。
　一つは、各団体とも地方財政計画の収入見込みよりもかなり低目に当初から税収見込みを立てておった。といいますのは、各団体とも法人関係税については自分のところの企業については各個別に当たっておりますから、かなり正確な見通しが立て得たのではないかということで、そもそも地方の予算計上額と実績とのギャップが地財計画ほど大きくなかったということが一つ。それから各団体ともこのような事態に備えてある程度積立金を持っておりまして、積立金の取り崩しで対応するという団体もかなりありました。それから、小さな市町村になりますと、この際減収補てん債はがまんして交付税による五十八年度以降の精算を希望する、こういう団体もありました。
　いずれにいたしましても、そういった事情がありまして、現時点で私どもが把握しております金額は六千五百二十八億円と、このように見ております。
○大川清幸君　これ地方の方でも借金しないで手がたくやった方がいいので、取り組みは予想を下回ったことは財政運営上から言うと好ましいことだろうと思うのですが、ところで、六千五百億を超えるこの減収補てん債ですが、このうち政府資金と民間引き受けとの比率どのぐらいに考えておりますか。
○政府委員（石原信雄君）　私ども予定としましては都道府県と指定都市はすべて民間資金で消化する、それから一般市町村の五百三十二億円は全額政府資金で引き受けたいと、このように思っております。
○大川清幸君　今度はこれ引き受ける地銀の方の立場なんですが、国債もかなり来ますし、これ地方債は予想の約五〇％ぐらいだから幾らかその点は楽なのかもしれませんが、地方財政のいわばしりぬぐいみたいな役目をこれやらなければならぬということで、この地銀の協力の方はだんだんむずかしくなってきている空気があるのじゃないかと思うのですが、そんな心配ありませんか。
○政府委員（石原信雄君）　今回の減収補てん債の金額につきましては五十年度以来の規模になりますので、私どももその円滑な消化について心配しておりました。昨年末以来、関係の引受機関とはいろいろ情勢分析をしております。それから、各団体もそれぞれの金融機関、引受機関との間でいろいろ折衝を持っておりまして、現在までのところ、この五十七年度分の減収補てん債の消化について不安である、心配だというような声は聞いておりません。しかし、いざ具体の引き受けの段階で問題があれば、私どもも大蔵省ともよく相談しまして、消化の問題で後に問題が残らないように、完全な消化ができるように緊密な連携をとっていきたい、このように考えております。
○大川清幸君　ところで、交付税の特別会計の借入金の償還計画と、それから財源対策債の償還計画、これは資料としていただいているので状況わかるのですが、地方債、これ都道府県あるいは市町村というようなことで大変なんですけれども、これら地方債の償還計画みたいなことについては何か指導するなり、ガイドラインみたいなものなり考えているものがあるのですか、あるいは地方にまるきり任せるということですか。どうです、その辺。
○政府委員（石原信雄君）　交付税会計の借り入れについては、御案内のように、すべてもう各後年度の金額が全部決まっておりますが、地方債につきましては償還年限は政府資金の場合には許可の段階ですべて何年据え置きで何年償還と決まってしまいます。それから公営企業金融公庫の場合も全部決まってしまいます。
　問題は民間資金でありますが、民間資金の場合には多くの場合、現在は三年据え置き七年償還で十年目借りかえというものが一般的であります。そしてもう一回借りかえて大体二十年で償還するというのがほとんどでございます。ものによってそれよりも長い条件で借りているものもありますし、またものによってはもっと短い期間で決めているものもあります。この点については私どもも既発債についてはこれまでの償還条件である程度の計算ができます。それから各団体につきましてはほとんどそういった償還条件が具体的に決まっておりますから、将来の償還計画は持っているものと、このように理解しております。
○大川清幸君　次に、地方財政の健全化というか再建の指針といいますか、そういう点で考えると、地方財政の中期計画みたいなものをつくる話が前から出てまして、しかし状況考えるとなかなかむずかしい。国の方でもさんざん予算委員会でやり合ったら、特例公債依存体質の脱出というようなことについてもなかなかはっきりしたお答えが大蔵省側からもなかったので、僕も失望しているような状況ですからなかなかむずかしいと思うのですが、やはり財政再建の指針となるような計画なりあるいはガイドラインをつくって、これは将来計画ですから、その年度を経済状況を見てローリングをするなんというような手法も取り入れた上でつくっておいてもらった方がいいのじゃないかと、こう思うのですが、この辺について考え方を聞かしてください。
○政府委員（石原信雄君）　先般大蔵省が財政の中期試算として五十九、六十、六十一年度、三カ年度の収支の試算を発表され、これについては国会でもいろいろ御論議がありました。私どもも地方財政を預かる者としてこの種の何らかの計算をしてみたい、またしなければいけない、こういうことで検討はいたしております。ただ、検討すればするほど、いろいろまた問題というか、疑問も出てくるわけであります。
　まず、基本的な問題、基本的というか技術的な問題といいましょうかについてでありますが、先般大蔵省が国会に提出いたした中期試算では一応歳出面では後年度負担は積み上げ方式になっております。五十九年度にどれだけ、六十年度にどれだけ、六十一年度にどれだけというふうに、一応積み上げ方式であれを計算しているのでありますが、地方財政の場合には率直に申しましてこの積み上げ方式というのが大変むずかしいのであります。国庫補助事業の場合には理論的には補助条件、補助率等が決まれば、理論的に事業費なり地方負担額なりが積算できるわけですけれども、先般の大蔵省の提出されたあの中期試算の中身について、各省庁別に詳しくデータを私どもいただけないのであります。いただいてない。ですから、マクロで、ヤマカンでこの程度というのはできるのですけれども、やはり積み上げ方式による試算というのは理論的には可能なはずなんですが、実際にはなかなか作業ができない、非常に壁にぶつかっているというのが実情です。
　それからもう一つ、さらに頭の痛い問題は地方の単独支出でございます。これについては私は積み上げは不可能じゃないかと思うのです。といいますのは、それは都道府県の段階でもいろいろな財政計画のようなものはつくっているところもありますが、個々の経費ごとに単独の施策について金額まで積算しているというのは非常に少ないのです。いわんや、三千三百団体についてそれぞれの単独施策について後年度の支出予定額を積算するということは現実の問題として不可能で、各団体自身が持ってない面がありますから不可能なんです。そういたしますと、結局後年度推計をするにしてもマクロ推計しかできない、大体こういうことじゃないかという推計しかできないと思うのであります。
　それから、歳入の面について、大蔵省の試算で一応名目成長率を六％として、それから国税の弾性値を全体を一・一、ＧＮＰ弾性値を一・一、それから国税三税については一・二という想定で推計をしているようでありますけれども、この経済見通しについても大変御論議がありました。したがって、これと同じベースで地方の歳入の推計をする、やればできないことはないのですけれども、それ自身大変積み上げ計算をしながら、われわれ自身も自信がない、不安がある、こういうようなことでございます。そのほか雑収入の問題、あるいはそれぞれの地方債をどういうふうなことでやっていくのかというような問題等について詰めていけば詰めていくほど、いろいろな問題、疑問も出てきております。そこで、私どもさらにこの問題は研究を続けてまいりますけれども、ここで、いまの段階でこういう姿になりますというものを自信を持ってお示しできるようなものがなかなかできないというのが実情であります。
　それから、昨年度も実は国に対応して地方についても収支の試算を出すべきじゃないかという御議論をいただいたわけですが、昨年度の場合も私ども内部ではいろいろやってみたのですけれども、率直に言いまして、どう計算してもあの当時の国の方の試算のようなかっこうになるのだろうかどうかと非常に不安を持ったわけでございます。そして不安をそのままに自信のないものを提出しますと、その出た収支の結果だけがひとり歩きして、地方財政は楽になるのじゃないかというような議論をされたのでは、これはむしろ利益よりも害の方が大きい。そういう不安もあって、昨年度の場合は結局いろいろ技術的な問題もあり、また結論的にもどうも自信が持てないということで提出を御容赦いただいたわけですが、今年度の場合につきましてもいまいろいろ研究を重ねておりますが、公にできるほどの案がまだ固まっていないというのが実情でございます。
　さらに申し上げるならば、国の方できちっとした経済計画が、いわゆる財政計画の名に値するようなきちっとしたものができるのであれば、当然私どもはそれに対応して地方の財政計画といいましょうか、長期の見通しというものをつくらなければいけない、そういうしっかりした前提要件があるならば、われわれも作業ができるのじゃないか、またやってみたい、このように思っております。
○大川清幸君　昨年の暮れだかも、ちょっと報道されましたけれども、中期五カ年計画、自治省で一生懸命努力していた、これは内部ではいろいろ資料としてお使いになっているのだろうけれども、こいつは認知されるのか、あるいはそれともどういうことになりますか。
○政府委員（石原信雄君）　一部の新聞に報道されたのでございますが、私ども内部ではっきりと固めたものを持っていたわけではございません。ただ、その当時、それまでの経済の七カ年計画をやめて五カ年計画をつくる、経済企画庁が中心になって新しい経済五カ年計画をつくられるという話が当時あったわけです。そういうものができるのであれば、それに対応して地方財政の姿がどうなるのか、われわれも勉強しなければいけないということで内々議論をしていたことは事実であります。ただ、問題の五カ年計画なるものがなくなってしまったものですから、前提が飛んでしまったというのが実情でございます。
○大川清幸君　大部分の地方公共団体は、真剣にやはり住民の行政サービスを達成するために予算の執行等を手がたくやっておられると思うのですが、昨年十二月十三日、内閣に送付された五十六年度決算検査報告、これを見ますと、地方交付税の交付金が過大に交付されていた実態が明らかになっておりまして、会計検査院から指摘をされている例が幾つかあるようです。これは地方の都道府県の地方部というのか、地方課というのか、総務部かどこかあるのでしょうけれども、その辺の監督が悪いのかどうかわかりませんが、結果としてこういう報告が出ていますが、積算の善意というか、無過失による誤りだったのか、あるいは作為的なものだったのか、この辺はどういういきさつなんですか。ちょっと御報告願いたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　地方交付税につきましては、ほかの補助金などと違いましてこれはもともと地方の財源であるということで、これの計算結果については、従来は自治大臣及びその委任を受けて都道府県知事が検査を行ってきたわけであります。会計検査院は従来は交付税の計算についてはタッチしていなかったのです。
　ずっと以前、平衡交付金時代はそうでもないのですけれども、最近は地方の自主財源だということで会計検査院はタッチしていなかったのですが、御案内のように奈良県の香芝町で大変悪質な交付税の作為による計算違いといいましょうか、平たく言えばごまかしの事件がありまして、これがオープンになりまして、会計検査院としても、これはやはり地方交付税といえども国の国税の一部が出ている交付金であるからどうしても検査する必要がある、こういう御意見がありまして、それで五十七年に五十五年度、五十六年度を中心に、北海道を初め二十府県、それから関西地方を中心に市町村を百幾つですか、検査をしたわけです。その際に相当大がかりな検査を実施いたしまして、その結果、計算のミス、基準財政需要額の算定課題あるいは算定個所、あるいは基準財政収入額の算定課題、算定個所、こういったものをあわせまして全体で九百件ほどの計算違いを発見したわけであります。
　この交付税の計算につきましては、私どもも交付税制度というものが円滑に運用され、公平が期し得られるためには、その大前提としてこの計算が正確に正しく行われることが絶対の要件であります。そこで、これまでも自治省自身あるいは都道府県の主として地方課で担当しているわけですけれども、これを督励して検査を行い、また交付税の制度の理解を深めるための研修を行う、あるいは指導を行うということを続けてきているわけであります。しかし何分にも非常に膨大な計算作業を行う、それからたくさんの資料を集める、こういう過程でどうしても係数の取り違い、あるいは計算ミスというのが出てきております。私ども
としてはこの絶無を期しているのでありますけれども、どうしてもこれが出てきている
　これたまたま会計検査院が大がかりに組織的に検査されたところ、いま申しましたように九百件を若干超えるほどのミスが発見されたというのが実情であります。私どもはこの検査院の指摘を踏まえて今後こういった計算違いが起こらないように、さらに指導を徹底していきたい、検収を徹底していきたい、このように考えております。それからまた制度的な面でも誤解を受けやすいような表現等をなるべく改めていくということにしたいと思います。
　といいますのが、やや技術的になりますけれども、交付税の計算に使いますいろいろな数値は、各省庁が所管しておりますほかの法令の規定による台帳の数値などを便宜使わせていただいているものがたくさんあるわけですが、それぞれの法令においては、もともと交付税計算のために台帳をつくっていないものですから、とかく計算ミスを起こしやすいような表現もあるわけです。そこで、その辺はこちらの使わしてもらう交付税の方で、それを避けるような手だてを講ずるというようなこともいたしながら、このミスの絶無を期していきたい、このように思っております。
　それからまた、香芝町で起こったような作為というか、これは論外でございます。こういったものについては私どもは全地方団体の信用を失墜する行為でありますから、そういうものについては断固たる処置をとっていきたい。香芝町については発見したものを直ちに全額加算金をつけて返還をさしております。
○大川清幸君　これ最後にちょっと大臣の御所見を伺っておきたいと思うのですが、自治省が二十二日にまとめて発表されました地方公務員給与の実態調査でございます。
　これは国の職員に比べて六・一％高くて、これは計算の仕方がいろいろありますが、平均年齢を国家公務員の平均年齢に置きかえて計算したケースで言うと、国よりも一万三千六十七円地方の職員の方が高い結果が出ているというような報告になっておりますが、これは地方公共団体の労使の間で民主的に折衝されて決められた給与ベースというものが本来あるし、それから都道府県レベルでは勧告等も受けてきちっとやっているという原則がございます。その上でこういう格差が出てくることについては、まあある時期は地方公共団体に人材が集まらないということがあって、多少の格差のあることが認められてずっときた慣例もあるわけですわ。今日のように財政が厳しくなって、これ論議の的になっていると思うのですが、極端に高いものだから住民から批判を受けるので、余りこれに折衝するのはどうかと思うのですが、いずれにしてもこれが毎年論議になるようなことは好ましいことだとは私は思っておりませんので、同じ格差があっても何％ぐらいまでというようなガイドラインみたいなものを決めるのが大変むずかしいと思うのですが、ある程度住民の良識で了解を得られる範囲については余りごたごた言わない、それを超えたものについてはやっぱり指導さしていただくというようなことで、どこかでけじめをつけておいてもらった方がいいのじゃないかと思うのですが、御所見いかがですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　この問題は、やはり同じ公務員という立場、これは住民から見たら恐らく国家公務員も地方公務員も同じ公務員、やはり全体に奉仕する公務員だと、こういうセンスでおられると思います。そこで、給与は、私はできるだけひとつ全体公務員のレベルというものは、国家公務員と地方公務員は同じレベルでひとつやっていただきたい。
　これは国家公務員の方はもちろん人事院勧告というものによって措置をされていくわけでございますが、それを受けて地方にも人事委員会がございますから、人事委員会でいろいろ人勧を受けてお決めになる、こういうやり方でやっていっていただくわけでございます。やはり私は基本的には人事院勧告の場合に、すでに民間給与との調整もできた勧告でございますから、それにのっとって地方の人事委員会もおやりになっておるように思っておるのですが、そういう意味で私は地方公務員と国家公務員というのは同じレベルでひとつ給与を措置していただきたい、こういう気持ちでいるわけであります。
　この問題はいろいろ住民の方々にそれぞれの地方公共団体の職員の給与について認識をしていただいて、その上でひとつ、いまのお話のような、確かに自分のところの自治体はこういう給与でいいな、国と違っておってもいいなと、こういう感じが出てくれば、まあそれでも私はやむを得ない場合もあると思いますが、しかしやはり全体としては私は国民の感情というものは、公務員というのは同じレベルであった方が国民感情に合うのではないか、こう思っておるのであります。
　この問題が国家財政と地方財政のどっちにゆとりがあるのだというようなことの議論にまで往々にして発展するということも間々あるわけでございまして、私どもは今日の厳しい地方財政の現状から見て、私どもの考え方で今後ともやらしていただきたい、こう思っております。
○大川清幸君　いまの大臣の御答弁ですと、なるべく基本的には国家公務員とも役人だからそろえてもらいたい、多少の幅のあることはいいというのですか、どうなんですか。やむを得ないということですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　私がここでやむを得ないのを認めたというようなことになると、これもいろいろ影響がございますので、一応私のお答えとしては、地方公務員も国家公務員も同じレベルでひとつお願いしたい、こういうことでございます。
○大川清幸君　十分な配慮をしていただきたいと思うのです。そうでないと、財政的にどこかの地方公共団体が余裕があると言ったって、財政運営なり予算執行を手がたくやっているところがかえって割りを食うような指導をされては困るので、その辺は注意してやってもらいたいと思うのですよ。これは念のため申し上げておきます。
　次に、別の問題に移りますが、実は地方の時代と言われ、民主主義の根幹をなすのは地方自治だと言われております。ところが、実情を見ますと、地方公共団体がいろいろ住民に情報を徹底させたり普及する、あるいは住民サービスに何らかの効果を持たせるためのいろいろな連絡事務等がある。この地方公共団体の行政サービスあるいは事務等についてかなりな協力をしているのは、御承知のとおり町内会とかあるいは自治会とか、地方でいうと区というのか、区長さんみたいな方がおられるのですよ。これはまさに地方自治の大部分、住民に直結する仕事を支えているパイプ役だと言っても過言ではない。
　ただしかし、これは住民からの盛り上がりで自主的に成立したという基本的な精神がありますので、余り法律の規定を設けたりするようなことは好ましくないということで任意団体扱いになっておるわけで、法律上は何ら法人格が認められていないところにちょっと不便な問題があるのですが、実際に町内会等がそうした行政事務の、いわば平たい言葉で言うと下請ですな。大分いろいろなことをやっておるのですが、この実態については御承知になっているのでしょうね。どうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　お尋ねの町会あるいは自治会、いろいろな名称があるわけでありますが、そういったところについての仕事の内容、少し前になりますが、五十五年十二月に一度調査をしたことがございます。
　その結果によりますと、市町村の方でこういった住民の自治組織に対して事務を委託しておると答えましたところが二千二百九十四市町村で全体の七割を占めております。つまり七割の市町村が何らかの事務を委託しておる。その内容は主なものが広報紙でありますとか、あるいは連絡文書でありますとか、そういった印刷物の配付、これを委託しておりますのが九一％、ほとんど大部分であります。それから各種募金の協力依頼、これが八二％ぐらいの数字になっております。それから
市区町村とか住民相互間の連絡事務、これが七四％、各種調査の依頼事務、これが五四％、これがほとんど大部分というかっこうになっております。
○大川清幸君　いまおっしゃるとおりでして、私も実際に町会何カ所か行って調べましたら、いろいろなことやっています。国の関係あるいは都道府県の関係、区市町村の関係あるいはそのほかに赤十字関係の献血だとか、あるいは消防団員をどうするかというようなあっせんまで大体町会で全部引き受けてやっているのですよ。そういうようなことで大変これ町会は多種多様の仕事を引き受けてやってくれているので、地方の行政事務がうまくいっている。任意団体であるために本来は長い間実質かかる事務費補助みたいなのをやらずにしんぼうしてきたのですが、余りにこれお願いする仕事が多いので、市町村ではいろいろ格差があったりばらつきがあるようですが、実質的な事務費の補助なんかもいま出さなければならない状況になっちゃっている。
　こういう点から考えますと、これは法律とか法令で何か立場を決めてしまうことは民主的団体、今後のますます住民の自主性というものを尊重していく点から言うと、これは困難だと私は思うのです、その点は。ですから、法律なんかに組み込んでしまうとかえって自由がきかないし、行政の権力が介入するというような心配もありますから、その点はやむを得ないと思うのですが、こうした地方自治を支えている任意団体について、何らかのこれ法的な立場を与えることはいま私が言っているとおりでむずかしいのですが、これ扱い上自治省あたりで何とか方法を決めてもらうと大変市町村段階でも扱いが楽になる。というのは報奨とか表彰とか、そういうようなことでは何か配慮してやれないものかどうかということですが、どうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　確かに町内会、自治会等の立場、地位、取り扱いにつきましては、いろいろな沿革もありまして非常にむずかしい問題があろうと思いますが、全国のほとんどの市町村で設けられており、なおかつ、いままでの活動実績もあるということでありまして、そういった関係の方々からもいま御質問がございましたような趣旨で御要望もかつてはございました。ただ、法制的な問題ということになると非常にむずかしい。しかもなおかつ現在の表彰制度と申しますのがやはり一つの基準としてかなり公的色彩を持つというようなものを重点にしておるというようなまたいきさつもございます。
　そこで、現在のこういった組織をどういう位置づけにするのが一番いいのか、これは非常にむずかしい問題と思います。しかも、なおかつ大体全国で二十七万カ所ほどある自治会、こういったものの具体的なまとまりぐあいでありますとか、その実態面、こういったものもそのためのやっぱり検討課題になってこようと思いますので、私どもとしましてももう少し慎重に検討さしていただきたいと考えておるところでございます。
○大川清幸君　ところで、町会長さんや自治会長さんあるいは町村の区長さんがおやりになっている仕事は、地方公共団体から依頼があって、たとえば民生委員を推薦するとかあるいは国勢調査に協力していただくメンバーを選ぶ場合なんかも、みんなこれは実際は町会で苦労しているわけですね。あそこで働いてもらわないと区や市町村で選べっこないのですよ。どんな人材がどこにいるのかわけわからないのですから。しかも町会などで推薦された民生委員さんですと、あれなんかの表彰が二十年かな。それから国勢調査が七回とか八回やると何か対象になるでしょう。それのもとの苦労した人は何もないのですな。
　そうすると、これ現在行っている叙勲の基準みたいなものは、根拠法は何によっていますか。
○説明員（田中宏樹君）　先生御案内のとおりでございまして、日本国憲法に国事行為の一つに「栄典を授与する」というのがございまして、それに基づいておりますが、非常に古い伝統のある制度なものですから途中の法律の方はございませんで、明治八年の勅令という形で制定されておるものによって行われております。
○大川清幸君　その明治八年四月十日の太政官布告第五十四号の名称は何と言うのですか。
○説明員（田中宏樹君）　「勲章従軍記章制定ノ件」という名称でございます。
○大川清幸君　戦後三十八年たって、これは町会長やなんか対象に入ってないのも私問題だと思うのですが、いろいろ社会に貢献されたり行政上に協力された方々の表彰は、これやってもらえばそれで生きがい感じて社会に尽くしてくれる方たくさんいるのですから結構なことだと私は思う。しかし勲章従軍記章制定ノ件は、これは何とか改めた方がいいのじゃないかな。どうですか、これ。これ何とかしたらどうでしょう。大臣どうですか。このまま置いておきますか。もっとも中曽根内閣の方針でいうと、いずれこれが必要になるのかな。どうなんです。
○説明員（田中宏樹君）　直接私どもでどうこうという問題というよりは、実は政府提出ということで法案そのものも四回ほど国会に提案を申し上げまして、いずれも審議されましたが結局成立いたしませんで、やはり伝統のあるものでやってもよろしいと、こういうことに相なっておるというふうに承知をしております。ですから、また先生方の御議論の行き着くところも十分見守りながらというふうにしかお答えができません。
○大川清幸君　大臣、これお話をお聞きになったとおりです。これはまた総理府かどこかで検討してもらうことになるのだと思うのですけれども、国会で大論議しなくたって、これ何とか折を見て直してもらった方がいいと思いますよ。
　私都議会にいたときに笑い話になったのですが、あれは何ですか、米飯提供と何だかだけが戦前のずっと古い名称がそのまま残っている変な法律があって、これも直した方がいいと陳情した経験もあるのですけれども、もう時代にそぐわないですよ、これは。ちょっと頭の隅に入れておいていただいて、ひとつ総理とも相談していただけませんか。
　で、言葉は悪いのですが、地方自治のいろいろな運営の縁の下の力持ちを町会が全国的にやっている、御苦労さんと。それで表彰の方は法律の根拠はありませんし何にもありません、対象じゃないですよというようなことになるのですが、私はそういう点ではこれは何らかの形で市町村長から、まあ知事なんかは地元のことですから何らかの配慮をするというようなことが考えられましょうが、そういうようなものの積み重ねでいずれは自治功労者として何かやっぱり報いてやる方法を将来の問題として配慮していただけたらと思うのですが、どうですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　確かにおっしゃるように町会とか自治会は一番末端組織としてはいろいろな仕事していると思うのです。いまの何か報いる方法はないかというお話だったのですが、やはり賞勲局の領域なんで、私がかれこれ申すのもいかがかと思うのですけれども、賞勲局のおやりになっているのはやっぱり法的に根拠を置いた仕事でないと表彰の基準に上ってこない。ですから、いまのお話を承っておると、やっぱり町会、自治会というものを法制化しないとなかなか基準にのせてもらえぬのじゃないかと思うのです。
　しかし一方、先ほど来のお話のように、私はこの町会、自治会というのは日本の社会の一番末端と言ったら失礼ですが、土台のところでいろいろな仕事を全く奉仕的にやっておってくださる団体で、まあいわば日本的なものだと思うので、余り法制化しない方がいいのではないか。全く私は先生と同意見でございますので、その辺を一体賞勲局の方でどうお考えいただくかということだと思います。
○説明員（田中宏樹君）　先ほど御答弁申し上げましたときに明治八年と申しましたが、それは勲章の種類とか形状を決めたものでございまして、叙勲の基準そのものは三十九年に再開されますときに新しい中身で盛り込んでございます。
　それから、もう一点でございますが、いまのお
尋ねの自治会長等の取り扱いでございますが、非常に地域社会のためにボランティア的に大変御苦労いただいているということは十分承知をしておりますが、先ほど自治省の方から御答弁がありましたような検討状況を見守りつつ、今後さらに自治省とよく協議をしてまいりたい、こう思っております。
○大川清幸君　それでもう一つ、この任意団体について大変困る問題が実はあるのです。
　というのは、任意団体で個人としても法律上も人格が認められておりませんので、どういう問題が起こるかといいますと、一部片づいていますが、何年か前に、お父さんが町会長で、結局町会の財産は、町会の事務所なんかつくると土地も要るというようなことで、その財産が個人名義でないとどうしようもないのですよ。固定資産税の問題やなんかは地元の税務署にその証明を出せばこれは免除してもらったりという措置が一応はあるのですが、財産権の問題をめぐって何代か後に町内会で大げんかになって裁判になっているというようなこともあるわけ。私の経験では東京都交通局のもう公共の目的に使えない土地について町会の事務所用に払い下げてもらう問題も、町会の役員会を開いてもらって公式の文書にして、そうして町会の代表何人かがその土地を東京都交通局から払い受けるというようなことをやる。それから、上に建てる上物については、今度は民間の金融機関からその代表になった三人なり四人の町会の役員が保証人になって金を借りて建てる。こういうような不自由なことをやっているのですよ。だから、税法上の扱いの問題もさることながら、そうした財産権をめぐっていろいろトラブルがある事例も全国では探すとこれはかなりあると思いますよ。中央区なんかでも数年前にありましたしね。
　こういう点を考えると、なかなかむずかしいのですが、こうした財産権をめぐる問題については、町会そのものについて何かの規定みたいなものを設けてもらって紛争の起こらぬように、あるいは個人財産でないものについて、個人名義だから固定資産税がかかってくる、手続がめんどうだ、まあやればこれは免除してもらえる等の措置がとられていますが、大変不自由で、要するに地方の自治を支える町会そのものが大変不便をしておるという実情があるわけですので、これきょうあしたに答えを出していただくことは大変むずかしい性質の問題だということは私理解をしておりますが、地方自治を支える立場のそうした住民の組織といいますか、町内会あるいは自治会についても何らかのやっぱり根拠は与えてやらないと、大変不自由だし、迷惑を逆にかけているということも言えるので、この対応策については今後真剣にひとつ取り組んで、何か名案があれば措置をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　その辺のこと勉強をさしていただきます。
○国務大臣（山本幸雄君）　いま大川先生のおっしゃったような経験も私はしたのです。昔は国有財産とかなんとかでやっぱり区が法人格を持っておった。ところが、それがなくなりまして、結局仕方がないから一番近い町とか村とかあるいは市とかの一応財産にして、そして実体は町会が持っているのですよという文書、覚書でも交換してやる、そういうやり方しかいまないと思っておるわけです。私もそういう経験しましたので、ただいまの話は本当に承りまして今後考えさしていただきたいと思います。
○大川清幸君　次に、マル適マークに関連して消防庁に何点かお伺いをしたいと思います。
　これは新聞でも報道されておりますので概要はほぼ承知をいたしておりますが、去る二月二十一日の山形県の蔵王観光ホテルの火災事故ですね。これについては一応の概況をちょっと御報告願いましようか。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいまお話がございました蔵王観光ホテルの火災の概要についてお話を申し上げます。
　こういうホテル火災が起きましたことはまことに残念なことでありますし、遺憾だと思っております。特にこの火災の中で亡くなられた人がございまして、その人には心から御冥福を祈りたいと存じます。
　お話がございました山形県の蔵王観光ホテルの火災でございますが、出火の日時は昭和五十八年の二月二十一日でございます。消防署が覚知をした日時は同日の午前三時五十二分でございます。鎮圧の時間は六時三十三分、鎮火の時間は六時四十分ということになっております。出火の場所は山形市の蔵王温泉二番地、株式会社蔵王観光ホテルでございます。出火の原因は現在調査中でございます。
　損害は、人的損害につきましては死者十一名、男四人、女七人でございます。負傷者は二名、男女各一名でございます。物的損害は出火のホテル本館木造モルタル四階建て千五百九十六平米が全焼でございます。それから別館も同じく木造モルタル三階建てでございますが、六百六十八平米全焼でございます。出火当時の在館者はお客さんが九十九人でございます。
　類焼しましたホテルがございまして、これは隣にあります柏屋旅館と申しまして、この本館の木造一部鉄骨づくりの地下一階地上二階三百七十五平米全焼でございます。それから第一別館がございまして、これが木造二階四百四十平米全焼でございます。さらに第二別館木造一部鉄骨づくりでございまして、地下一階地上二階四百三十平米全焼でございます。それから別棟、食堂がございまして、これは木造でございますが、二階でございまして百四十七平米全焼でございます。出火当時の在館者は八十三名でございます。ここでは死傷者はございません。その隣に海老屋旅館というのがございまして、これも木造のモルタル三階建て九百十六平米でございますが、これは壁体を二十平米ほど焼損いたしてございます。
　消防活動は出動車両が三十四台、出動人員が二百六十一名でございまして、消防職員七十七名、消防団員百八十四名の合計二百六十一名でございます。
　「適」マークにつきましては、蔵王観光ホテルにつきましては五十七年の十二月一日に交付をいたしてございます。海老屋にも同じく五十七年の十二月二十四日に交付しております。柏屋は、これは対象の外でございます。
　以上でございます。
○大川清幸君　ところで、この蔵王観光ホテルは「適」マークを受けておるホテルでございますが、これは二十四項目のチェックの点ではどういう状況だったのでしょうね。
○政府委員（砂子田隆君）　蔵王観光ホテルにつきましては、ただいま申し上げましたように、昨年「適」マークの交付をいたしておりますが、現地の消防機関の報告によりますと、これは厳正にチェックをいたしておりまして「適」マークの表示基準に合っておるということで、確認をした上交付をしたというふうに聞いております。
○大川清幸君　ところで、これは現地に行ってみなければわからない問題もあるのでしょうが、どうも報道の情報によりますと、所要の避難訓練の実施をしていたかどうかという問題もちょっと問題のようですし、それから規定されている感知器の警報が鳴らなかったとか、いろいろな問題がありますが、せっかくマル適マークを大変勇断をもってこれを適用することになったことに私も評価をしておるのですが、こうしたチェックポイント二十四項目に全部適合していても、あとのこうした運営といいますか、管理の問題がどうしてもなかなか目が届かないという点もあるのだろうと思うのですが、こうした指導についてはきちんとしてもらわないとせっかくの「適」マークの信用性を失うことにもなりかねませんので、この辺は手不足その他もあって現場の方の第一線は大変だと思うんです。しかし、この辺の指導はきちっとやってもらわないと困るので、この対応については大丈夫ですか。