Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（保岡興治君）　先生御指摘のように、九十九条はこの憲法の持つ最も基本的な性格を表している規定だと思います。
　国家権力が専横にならないように国民が自ら定める憲法で権力を制約する、こういった権力制約機能というものが憲法の一つの大きな基本的な性格であると。そういった意味で、ここに国民が入っていないものと思います。
○水岡俊一君　公権力の担い手である方には大きな制約が付いている、しかし国民のサイドには何ら制約が付いていないということも、立憲主義の中で大きな要素としてあるとは思うんですね。
　そういったことを確認をしながら、私、次の質問に参りたいと思うんですが、この中で一つはっきり言っているのは、「憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」と、こういうふうにありますが、この中にある国会議員、そして公務員、これは憲法を尊重し擁護するということにおいて具体的にどんなことをすべきなんでしょう。
○衆議院議員（保岡興治君）　公務員は、持てる権限というか職務を行うに当たって、憲法適合性を常に意識して、執行において違憲の疑いが持たれないような、合憲の判断がいただけるような努力をする。立法府は、立法機能を果たすにおいて、法律を作るときにそれが憲法適合性を持つかどうか、憲法の範囲内であるかどうか、合憲であるかということを常に判断して法律を作ることだと思います。
○水岡俊一君　じゃ、同じ質問を発議者の船田議員にお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　まずは、公務員それから国会議員の憲法擁護義務、それを具体的にどうするのかということですが、今、保岡議員からもお話がありましたように、やはり公務員はその職務におきまして、行政をつかさどるという立場において憲法を遵守し、憲法の範囲内で、もちろん法律の範囲内でもありますけれども、公務を公正公平に執行することということだと思いますし、国会議員、立法府の場合においては、もちろんその法律を作成する、作るという唯一の権利を与えられた機関でございますけれども、これも憲法の範囲の中で法律を作る、あるいは法律の改正を行う、また同時に、その法律が適正に執行されているかどうかということについて国政調査権を使いながらチェックをしていくと、こういう役割があると思います。
○水岡俊一君　なかなか高度な難しい御答弁をいただいたと思いますが、正にそれはそのとおりだというふうに思っております。
　そこで、私は公立の中学校の教員をしておりました。これは地方公務員でありまして、私なりに地方公務員として日本国憲法にかかわっては尊重し、擁護をする義務があるというふうに考えてまいりました。そこで、教科は社会ではありませんけれども、私の担任をする学級や学年やそして学校の子供たちに、憲法とはこういうものだ、こういうすばらしいところがあるんだ、そしてこういった三つの大きな基本原則があって、これは絶対に侵せないんだよというようなことを日夜話をしてきたつもりでありますが、そのことは間違っていないでしょうか。船田発議者、お願いします。
○衆議院議員（保岡興治君）　間違っていないと存じます。
○水岡俊一君　これは、私としてはなぜそうしてきたかと。やっぱり将来の日本を担う子供たちに、やっぱりしっかり日本国憲法を理解してもらうということが最も大切だと思う。子供たちに、理解をする、そして、それはやがて成人となって日本の国を支えていく重要な国民の一人一人になっていくということがあるから、私や私の仲間はそうやって日本国憲法を子供たちに理解をしてもらえるように努力をしてきたということでありますが、日本国政府あるいは自民党という立場から皆さん方が今まで振り返ってみられて、日本の国民にこの日本国憲法がちゃんと伝わるように、理解できるようにということにおいてはどんな努力をされてきた、どんな取組をされてきたというふうにお考えになるか。保岡議員はどうでしょうか。
○衆議院議員（保岡興治君）　憲法の記念日というのが五月三日にありますし、そういうときにはいろいろ憲法の意義とか役割とかそういうものを啓蒙普及する意味で、また憲法が制定されたことを記念し、その憲法を知る機会を国民が広く持つ、そういう意味があって憲法記念日が決められていると思いますし、先生がおっしゃるように、教育の段階でいろいろな、特に公民教育というんでしょうか、そういったいろいろな教育の課程の中で憲法の大切さを教えていく努力をしていると。
　ただ、私はもっと国会でも憲法論議をする場をしっかり持つべきだと思うし、そしてまた最高裁の違憲審査権というものについても、違憲判断というものについても最高裁がもう少し機能できるような仕組みを考えてみるべきだとも個人的には思っておりますし、また、何よりも教育の段階でもっと憲法の大切さを、基本を教育の段階でしっかり理解していただけるような努力をすべきじゃないかと。特に、この法案が通った暁には十八歳以上の者が投票権者、憲法改正投票権者ということになるというようなことになりますと、なおさら、少なくとも高校卒業前の教育においてもっともっと公民教育、民主教育、こういった社会規範、こういったものをきちっと理解できる努力を、みんなで知恵を出して尽くすべきではないかと思っております。
○水岡俊一君　私がお尋ねしたのは、やはり制定をされてこの間、約六十年間日本国政府としてはどんな取組をしてきたのか、あるいはほとんど政権を担ってきた自民党としてはそういったことについてどういうことをやってきたのかということでちょっとお尋ねをしたかったんですね。そういうことをずっと振り返ってみると、実は何もしてなかったんじゃないかなと私は思うんですね。
　今、保岡議員の方から、この法案が通った暁には、違うんですよ、通る前に、これは憲法改正手続法だということもちゃんと国民に理解をさせなきゃいけないし、なぜそういう手続法が要るのかということも理解をしてもらわなきゃいけないわけですよ。そういう努力をせずしてこの手続法に急いで向かっていくのは、これはおかしいんじゃないかなというふうに思うわけです。
　さあ、そこで、じゃ戦後六十年の間にどういうことがあったのかよくよく考えてみると、私も教育現場で、文部省が一九四七年にある文書を出しておりますね。新しい憲法の勧めでしたか、（発言する者あり）あっ、話でしたか、そういった形で努力をしていますよね、理解を求めるように。非常に分かりやすい言葉で子供たちが理解できるように日本国憲法を紹介し、そして学校の場であるいは社会で皆さんが理解してもらえるように努力をした。なぜそれから、一九四七年以降この六十年間の間に、それ以外の具体的に国民一人一人に及ぶようなそういった取組がなぜできなかったんでしょうか。その点についてお伺いしたいんですが。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　必ずしも水岡委員の御質問に直接答えることにならないかもしれませんが、確かに一九四七年、文部省、当時の文部省が「あたらしい憲法のはなし」ということで、これは副読本という形で各学校に、教育委員会を通じて各学校に配ったということも承知をしております。歴史の上でそうだったということを承知しております。非常に私も、その当時の文書を読ませていただきますと非常に平易な文章でありますし、あの戦後の混乱期の中でああいう文書をきちんと書いて、そしてそれを子供たちに読ませる、読んでもらう、こういうことをやったあの当時の日本政府の姿勢というものは非常に評価されるべきだなと、私も今からでもそう思っておるわけであります。
　ただ、その後、なぜいわゆる教育の中か、あるいは政府がいろいろな機会を通じて国民にそれを教えてこなかったかということについては、私はやっぱり日本国憲法というものについて、それが自然な形と言ったら恐縮ですけれども、国民の間に非常に急速にその精神と中身の枢要の部分が広がっていって、特にそれを殊更もう一度こうですよということを教える、そういう必要が余りなくなってきたのかなということを一方では考えております。
　それからもう一つは、やはり憲法の解釈をめぐりまして、国会でもまたその他の場におきましても、いろいろと政党間においての意見の食い違いとかそういったものが発生をしてまいりまして、そういう中で、政府として統一的にこういう憲法の解釈をすべきであるとか、そういうことをやることについてはちょっとそれは行き過ぎではないだろうかと。やはり、そこは国民の皆さんの議論にゆだねるべき部分が大きいんじゃないかということで、あえてそういうことをしてこなかった点もあるのではないかと、このように思っております。
○水岡俊一君　深まったお話をいただきましたが、ただ、国民の議論にゆだねるというか国民の議論を待つというかというお話がありましたが、国民の議論が深まっていますか。やっぱりそこは違うんじゃないでしょうか。
　だから、例えば本当に分かりやすい話をしたいと思うんですね。私たちビジネスホテルとかに泊まって仕事を、各地を回って仕事をすることがありますが、大概のホテルに、引き出しに入っているのは聖書ですよね。聖書というのは割とそういう意味では、私はクリスチャンではありませんが、聖書を見る機会があります。一方、どのホテルに泊まっても日本国憲法はこうですよというようなものが置いてあることもない、そうですよね。（発言する者あり）ええ。それで、今日もたくさんの中学生、小学生、高校生が国会見学に今来ています。その国会見学に来た子供たちに日本国憲法はこうですよという小さな冊子でも配るのかといったらそれもない。
　解説本で解説の中にいろんな見解があるということは意見が分かれるところだと思いますが、憲法そのものを子供たちや国民一人一人に更に理解をしてもらえるように持っていくということは今何らされていない。そういう中で、国民投票法と言われるこの憲法改正の手続法が急いで、急いで、急いで、急いでやられているのは私には理解できないと思うんですね。これ、いかがでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　傾聴に値する御意見をいただいたと思いますが、ちょっと先ほど一点、文部省の話で申し上げたいと思うんですけれども、一九四七年に「あたらしい憲法のはなし」というのを、これは生涯学習ということで国民に出させていただいたというのは、当時やはり戦前の教育を受けた方が大人も含めて皆さんであったんで、やはり大人も含めて新しい憲法について理解をしていただこうということで文部省としては出したわけですね。
　ですから、その後の文部省の取組というのは、学習指導要領の中で小学生あるいは中学生に憲法を教える。私の娘が今小学校六年生なんですけれども、パパも憲法を教える役回りで、子供に毎日教えているような次第なんです。ですから、文部省の取組ということであれば、更に生涯学習を充実すべきだという意見については私も同感なんですけれども、そこはひとつ憲法が定着している中での取組だというふうには思っております。
　また、自民党で、やはりいろいろと経緯もございましたけれども、平成七年に論憲方針というのを打ち出しました。そして、論憲方針という中で、元々綱領の中には改憲というのをうたっているわけですけれども、今の憲法についてしっかり議論をしていこうというようなことを憲法調査会の中でずっとこの間やってまいりました。自民党のインターネットのホームページにも憲法調査会の議論なんかも出させていただいて、できるだけやはり国民に、我々がどういうことを考えているんだ、我々この憲法についてどう考えているんだということは理解できるように開かれた形にはしております。
　更にそのような努力は深めるべきであるというふうに思いますけれども、正にこういった憲法改正の手続法、こういった議論をまた国民に開かれた形で本当に議論を深めていく中で更に国民の憲法に関する理解というのを私は深めていただきたいなというふうに考えております。
○水岡俊一君　葉梨議員からはある程度国民に定着をしているんではないかという観点に立ったお話を今いただきましたが、私はそうは思いませんね。その点、赤松先輩、どうでしょうか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　水岡議員にお答えします。
　細かい点にまで憲法全般にわたって定着しているかどうかというと、やはり先生御指摘のように疑問があると思います。ただ、憲法三原理、基本的人権とかあるいは国民に主権、かつての天皇主権から国民主権に移ったとか、それから日本が平和主義である、こういうふうな原則部分については、やはり先ほど来御提示のように、政府がいろんなことをしてこなかったじゃないかという御指摘もありますけれども、この六十年間広く、浅いかもしれませんが、全体的に行き渡っている、定着している、そんなふうな認識、だから両面あろうかと思います。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　赤松議員が言われるように、基本的人権であるとか国民主権、平和主義、この三つの柱については多くの子供たちが覚えていることだろうと思うんですね。ただ、言葉を覚えていることとその本質が何かということについては大きな開きがあると思うんですね。ですから、そういった問題を、やっぱりここに、九十九条に定められている責任がある私たちはもっともっと努力をしなきゃいけないというふうに思うんですね。
　その細部にわたってはなかなか行き届いていない部分もあるかもしれないというお話で、それは確かにそうだというふうに思います。そういう中にあって、国民投票という方法を使って憲法の改正が行うことができるんだというようなことについてもこれはしっかりと国民の理解を深めないと、法案を成立をさせるというところに結び付けるのは早計かなというところが、私は思うんですね。
　そこで、ちょっと振り返って考えてみると、この法律は衆議院、参議院ともに過半数で成立をしますよね。僕は何が言いたいかというと、要するに憲法を改正するということになれば発議が行われなきゃいけない。発議が行われるということは、両議院の三分の二が賛成をしなきゃいけないですよね。そうすると、発議がもし行われるという状況が整ったならば、この法案をもしその時点で成立させようとしても、これはいとも簡単にいくわけですよね。つまり、発議をするという段階に至っていない今のこのときに急いで急いでやらなきゃいけないという理由は、これはないんじゃないでしょうか。私はそういうふうに思うんですが、これいかがでしょう。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　衆議院段階での議論を申し上げますと、民主党の園田委員からもお話ございましたが、憲法論議、憲法改正についての意見というのがこれ以上深まる前に、今定めなきゃいけないというような御答弁もあったかと思います。
　やはり、フランスでは確かに御案内のようにデクレという形で国民投票の手続についてはそれぞれ毎回ごとに定めるということになっているんですけれども、私、フランスに調査に行きましたとき聞きましたところ、それで大丈夫ですかと言ったら、これはもう伝統的に規制の在り方等については同じものだから、これでいいんだというようなお答えでございました。
　この国民投票法案、手続を定める国民投票法案、これについてはやはり公正中立ということを念頭に置かなきゃいけないし、やはりある程度改憲の三分の二の環境が整ってきたときに、じゃその三分の二の勢力が、いやしくもその三分の二の考え方を押し通すためにこの法律を作ったというふうに思われることは、私あってはならないんだろうというふうに思っています。
　憲法九十九条に憲法の尊重擁護義務ということを書いてありますけれども、国会議員が憲法尊重、擁護するというのは、この九十六条に基づく手続法をやはり早期に整備するというのは、我々はこの九十九条の義務を果たすことになるんじゃないかというふうに思います。
○水岡俊一君　私はちょっと理解できなかったですね。
　というのは、発議が行われる状況になったとすれば国会議員の三分の二の人たちがそのことに賛成をするという状況なので、国民の代表たる国会議員の三分の二がそのことに同意をしているのであれば、何もそこで国民投票を定めるような法律をその場で作っても、野心があるとか何かほかに大きな目的があるとは思わないでしょう。
　今、葉梨議員のお話を伺うならば、今やそのことが逆に今問われているんじゃないですか。つまり、何か憲法を改正をしようという大きなたくらみが陰にありながら、そのことを隠しながら今矢継ぎ早に進めていこうとすることがあるんではないかということを一部の、あるいは多くの国民が思うことを葉梨議員は恐れたようなことを言われたんじゃないかなと私は思うんですよ。
　それで、そこでもう一つ申し上げたいのは、私がお尋ねをしていることに民主党の仲間の園田議員がどう答えたとか、そんなことは関係ないじゃないですか。そういう言い方は僕はおかしいと思いますね。葉梨議員らしからぬ答弁じゃないですか。いかがですか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　いや、私自身、別に引いて何をというよりも、それ私も横で聞いていたものですから、全く私も同感であるというようなことで申し上げたわけでございまして、正に私自身の意見でもございます。
○水岡俊一君　それならばそういうふうに葉梨議員のお言葉で答えられた方がいいと思います。何かほかに目的があるように私には取れますよ。そういう言い方は私は好きじゃないなというふうに思っております。
　そこで、私の時間余りたくさんございませんので次の話に進みたいんですが、よくよく考えてみると、今、憲法を尊重し擁護する義務があると。一方、憲法を改正したい、あるいは改正するべきだという主張をする権利も国民にはあるんではないか、一人一人あるんではないかということになりますが、この九十九条に立ち返ってみると、天皇に始まって摂政、国務大臣ですか、国会議員、裁判官、その他と、こういうふうに続いておりますが、これそれぞれ、憲法改正をするべきだということを主張できるのはこの中でだれなんでしょう。これちょっとどなたか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　主張をすること自体は、主張ですね、憲法を改正すべきという意見を表明すること自体は、日本国民の要件を有すればそれはできるというふうに思います。
　ただし、天皇はこの憲法にいう日本国民には当たらないということになってまいります。
○水岡俊一君　天皇は国民に当たらないからできないんでしょうか、国政に関する機能を有しないからできないか、その辺り私も考えているところですが。
　しかし、裁判官は、葉梨議員、いいんですか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　個人として、国民として意見表明することは、私は裁判官であっても構わないというふうに思います。
　しかしながら、裁判官の職務の中で憲法を尊重し、いやしくも擁護しないというような職務を裁判官が行ってはならないというふうに思います。
○水岡俊一君　分かりました。
　それじゃ、国会議員はどうなんでしょう。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　国会議員であっても、憲法改正すべきだ、あるいは改正すべきでないというような意見を表明することは可能だと思います。
　しかしながら、やはり国会議員の職務として憲法に反するような立法をするということはできないんだろうと思います。
○水岡俊一君　明快な答弁ありがとうございました。
　それでは、公務員はいかがでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　公務員についても同様でございます。公務員も、憲法を改正すべきであるという意見を表明したりすることは、もうそれはできるというふうに思います。
　しかしながら、やはり公務員としての職務がございます。公務員としての職務の中立性を著しく害するような、そういうような形の行為というのはできないんだろう。しかし、国民として意見を表明することは可能だというふうに考えております。
○水岡俊一君　分かりました。
　教員は公務員の中に入るんですよね、ですよね。
　先ほどの話なんですが、私は公立の中学校で教壇に立ってまいりました。その中で、日本国憲法はこんなにすばらしいものだ、これをやっぱり私たちは守っていかなきゃいけないということを教えてきたつもりであります。そういう意味においては、これは憲法擁護義務として、公務員として当然なことでありますよね。その点についてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　先ほど保岡委員のお答えにございましたとおり、そういうことを言うこと自体は、公務員たる教育者として、これは問題ないというふうに思います。
　ただ、先ほど申し上げましたのは、憲法は一方で、公務員は全体の奉仕者であるということを規定しております。その全体の奉仕者であるというような規定は、やはりこれは尊重しなきゃいけないし擁護しなければいけない。その意味での公務の中立性というのはあるんだろうというふうに思います。
○水岡俊一君　それはもちろんそうですよね。全体の奉仕者だからこそ日本国憲法の重要性を説き、子供たちに理解をさせるために努力をするんだということであります。
　そこで、もしこれが、この法案が通過をしたとして、発議をされた。この周知の期間、六十日か百八十日か分かりませんが、その間に教員水岡俊一が教壇に立って、日本国憲法はこんなにすばらしいものだ、この憲法を私たちは六十年間守ってきた、これからも私は重要な、重要な日本国憲法を国民として守っていくべきだと思うとやったら、これはどうでしょう。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　発議をされた後に、例えばカリキュラムの中で、例えば社会科というような形で、それで、それについて当然試験もありましょうというときに、教員がその教育課程の中でお話をされるというのはちょっとこれはいかがなものであろうかなというふうに思います。
　やはり、教育者であっても、一人の国民として意見を表明していただくというのは、それはもう妨げられるものではありませんけれども、カリキュラムの中でそういったことをおっしゃられるというのは、特に憲法について、最前来、憲法の改正の限界という問題がございました。もちろんのことながら、日本国憲法の平和、民主主義、人権、この理念というのは大事なことだと、これを言うのはもう全く問題ないんです。ただ、特定の憲法の発議案について、これは明確に駄目だというような形での表明は、それはいかがなものだろうというふうに思います。
○水岡俊一君　私はそんなことは言っていないんですよ。つまり、その投票についてこちらに投票すべきだとか、こちらに投票すべきだなんということは言うつもりは、水岡俊一教員は言うつもりはないんですよね。日本国憲法というのはこういう成立過程があって、こういうふうな国会の議論がありながらこういう解釈をしてきた、そういう日本国憲法なんだ。判断は、それは君たちがするんだよ、しかし、日本国憲法のこんな重要性を私は皆さんにしっかりと伝えたいという授業を、社会科であろうが、社会科でなくてもホームルームの時間であろうが、これはしていいと思うんですが、これは保岡先輩、どうですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　それは、九十九条に定める公務員のお一人としての対応としては一般的、いわゆる憲法擁護義務を生徒の皆様におっしゃることは、それはもう一向構わないことだと思います。
○水岡俊一君　それでは一方、今、葉梨議員の方から、個人としてはどういうふうにお考えになろうとも、学校の場で個人の考えを述べることは良くないというふうにおっしゃったかのように思いましたが、それでいいですよね。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　先ほど私申し上げましたのは特定の改正発議案についてということでございまして、一般論として例えばこの憲法の平和、人権、民主主義、こういった理念が大変いいことであるということを言われることは、今、保岡議員の答弁がありましたとおり、それはもう構わないというか、むしろ奨励されるぐらいの話じゃないかと思います。
　ただ、特定の改正発議案について、こちらを投票すべきだ、これはいけないことだというようなことを教育課程の中で言っていくというのは、これはいかがなものであろうかということを申し上げたわけでございます。
○水岡俊一君　それは分かりました。
　その前に、個人としてはというお話があったので私は今言ったんですが、つまり、私、教員水岡俊一は、学校の教壇、黒板の前で今度の改正には反対だとか、あるいは、君たち、お父さんにこういうふうに言えとかいうことを言うつもりは全くないです、それは。それは公務員としてやっぱりあるべき姿ではないと私も感じていますし、多くの教員がそれぐらいのことは理解できるというふうに思うんですね。
　しかし、一歩学校を出れば一個人に立ち返るわけですよね。そうすると、私は今度の憲法改正には疑問を持つ、もっとこのことについては時間を掛けて話をしなきゃいけないから、今国民投票にかけるというのはどうかなというようなビラを作りました。街頭で配りました。これ、いかがでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　今申し上げましたけれども、先ほど来議論している議論というのが、教育者の地位利用に当たるわけでございます。もう御案内のとおりだと思います。教育者の地位利用については、行政罰とはいえ、教育者としてやっていくことはいけないということが一つございます。この地位利用とそれから政治的行為の制限というのは、当然、もう釈迦に説法かも分かりませんが、切り分けて考えられているというふうに思います。
　まず、教育者の地位利用の関係ですけれども、教育課程の中で特定の改正発議案について物を申す、あるいはビラを配るといいましても、例えば明らかに生徒だと分かっているのに校門でビラを配るというようなことであれば、それは果たしていかがなものかということにもなろうかと思います。
　しかし、隣町に出ていきまして、それで憲法改正に特化したようなビラを配るということ自体が憲法改正案に対する意見の表明、これ、公務員であっても国民として意見の表明や勧誘は、これは自由な形で公務員法制自体を整理するわけですから、そういったことはいいんだろう。
　しかし、それがまたいろんな切り分けをやっていかなきゃいけないということは、それは、例えば特定の団体だとか特定の公職の候補者、そこら辺と一緒にやっていくというようなことになったら、それはまた問題がある。これは、こちらの方で、公務員法の世界の中で、公務の中立性という中で規制される部分もあるんだろうというふうに思います。
　ただし、教育者については、まず一つは地位利用に該当するような形であってはなりません。それ以外の国民として行う行為であれば、個人として、国民としての意見の表明や勧誘、これは許されるような形で公務員法上の調整を図る。しかしながら、先ほど言いましたとおり、全体の奉仕者として公務の中立性を侵すというような行為というのは、これはできないですよということでございます。
○水岡俊一君　私も教員をやってきた身ですから、街頭に出て、学校を出たら一個人に戻りますから、どこどこ中学校の教員だれそれという名札を付けたりしたり、学校のジャンパーを着たりしてそういうことをするつもりは全くありません。しかし、個人としてやはり自分の信条、自由というものがあるわけですから、そういった意味では尊重されるべきではないかというふうに思うんですね。
　今、裁判官のお話がありました。裁判官とても、裁判官としての公務にある間は制限が加えられるけれども、そうじゃないときは、これはその公にあらずということは今お話をいただいたとおりだと思うんですね。
　しかし、今与党修正案については、政治的制限に関する公務員法等については検討するというようなお話がある中で、私はこれは、例えば投票所の数を幾つにするかとか時間を何時から何時までにするかとか、そういう技術的な問題ではなくて、本当にこれは個人の、一人一人の権利の問題ですから、先延ばしにして後で決めればいいという問題ではないと思うんですが、これはどうでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　この条項の題名自体が検討となっておりますんでそういう御質問になったかと思いますが、この条文は、検討を加え、必要な法制上の措置を講ずるということで、これはもう義務でございます。立法上の措置を講じなければなりません。
　そして、公務員関係の法律でございますと、教育者の、教育公務員の場合は教育公務員特例法というのがございまして、これは国公法を引いている。あるいは、国家公務員法の場合は人事院規則に下ろしている。それから、地方公務員法においては法律においても列挙をされている。さらには、自衛隊法においては政令に下ろしている。あるいは、国会職員の法律もあるというふうに、それぞれの政治的行為の規制の仕方というのが多岐にわたっているんです。
　ですから、そういった意味で法制上の検討を加えるということですけれども、最終的には、いずれの法律においても、公務員が国民として意見を表明するあるいは勧誘を行うということは、それは自由になるということはこの三年間の間に確実に行っていくということでございます。
○水岡俊一君　なかなかそれを信用しろと言われても難しい部分があると私は思います。やっぱりそういったことはきちっと決めた上で法案を審議をしないと私はいけないというふうに思いますので、そういった意味では、まだこの後、私もまた質問に立たせていただきたいと思いますけれども、十分な審議をして考えていくということをお願いをして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○松岡徹君　民主党の松岡徹でございます。
　提案者の皆さん、大変御苦労さんでございます。
　私も冒頭に、なぜこの憲法改正手続法である国民投票法の成立をこんなに急ぐのかというのが、私自身もいまだに不思議でならぬわけであります。改めて、発議者の方々、特に保岡先生おっしゃっておりました、粛々と提案をして議論を尽くして成立さしていただきたいということで、期日は切っていないということでありますが、ところが、国民の意識からすれば、この今議論になっている、連日マスコミを含めてにぎわわしている国民投票法、これの成立はイコール憲法改正という議論として認識が国民の中では広がっていっているというふうに思うんですね。なぜそういう意味ではそれを急ぐのか。改めて、その急ぐ理由といいますか、今回の国民投票法を制定するについての意味を改めて聞かしていただきたいなと思うんですが、いかがですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　憲法の制定権力者は当然国民であるということは、これはもう間違いないことでございまして、その主権者が、九十六条に定める憲法改正という一番国民にとって大事な、制定権者からすれば改正すべき憲法の手続というものが我が手にあるという状況は、これは憲法を作ったときに備えておかなきゃならない本当に基本的な憲法に付随する法律だと思います。
　そういうことで、内外の情勢も別世界というぐらい戦後六十年変わってまいりました。いろいろな憲法改正論議も、あるいはそれに対する反対論議も非常に強く出てきている中で、一日も早く、やはり国民、主権者でこの改正の権利行使ができるような法を整備すべきだというのが私どもの基本的な認識でございます。
○松岡徹君　憲法附属法としての、言えば憲法九十六条に規定されている附属法としての法整備を整えると。そして、国民が憲法を変える、変えないという主権が国民にあるわけですから、そういうことがいつになるか分かりませんが、できるという環境を整えるためにやると。それは理屈としては分かるんですが、ならば、なぜ六十年間それができてこなかったのか。
　私は、国民の民意といいますか考え方、思いというものをしっかり見なくちゃならぬと思うんですが、国民の多くは、六十年間そういうことが整備されてなくても、これからも別に急がなくてもいいよという意見があることも事実なんですね、一方でね。すなわち、立法不作為だということというのは客観的にはあるかもしれませんが、六十年間それを国民が、別に、なぜ作らないんだというふうな声が特段高まったということも記憶にはございませんし、むしろ逆に、憲法を変えるべきだという国民の強い声が六十年間の間に盛り上がってきたということも私は記憶にないわけであります。
　そういうことからすると、今なぜなのかということを考えますと、どうも小泉さんから安倍さんに替わって、安倍総理に替わってから、すなわち憲法改正や手続法の議論が非常に活発になってきたんですね。今年の一月の安倍総理の年頭所感のところでこういうことを言っているんですね。新しい時代にふさわしい憲法を今こそ私たちの手で書き上げていくべきだ、その前提となる憲法の改正手続に関する法案について本年の通常国会で成立を期すと。安倍総理は、正にその決意の前提となるのが戦後レジームからの脱却、そして美しい国づくりということを掲げられてやってきたんですね。
　すなわち、イメージとすれば、安倍総理の言っている戦後レジームの脱却と、そして美しい国づくりのために憲法を改正し、そのための手続法の国民投票法をこの国会中に成立させたいというふうに言うと、今なぜこういうことを急ぐのかという議論の重要なポイントは、総理が言っている戦後レジームの脱却とはどういうことなのか、それによってどういう憲法に変えるべきなのか。あるいは美しい国をつくるという総理のおっしゃっている中身で、そのために憲法をどういうふうに変えていくべきなのかということの議論が、提案がしっかりなされなければ、国民はなぜ今この時期に憲法改正につながる国民投票法が、ましてや最近の新聞記事では、五月三日の憲法記念日に合わせて、そして六十周年の今年に成立させることがいいだろうというようなことを言って、もうあたかも、出口がもうそこに決まって、そしてそれに合わせるかのような審議のやり方をやっている。
　国民は全く、そういうことからすると、六十年間、今まで我々に、国会議員に対して憲法改正のための手続法を早く作れ、早く作れというようなことの世論も盛り上がってもこなかったと。すなわち、それは、今の憲法を早急にあるいは早急に変える必要はないという大勢の意見が国民の意思としてあったんだというふうに思います。
　それを変えて、こういう国をつくるために憲法をこういうふうに変えていかなくてはならないというのなら、安倍総理に戦後レジームの脱却とはどういうことなのか、総理の描いている日本の姿というものが、美しい国というものがどういうものなのかということをしっかりと議論として出さなければ、私は軽々に、五月三日までにというような出口が決まったかのようなこの審議の進め方、急がせ方というのは私はちょっとおかしいんではないかというふうに思うんです。
　ですから、安倍総理は是非ともこの場に来ていただいて、安倍総理からのその思いを改めて私たちも聞きたいと思いますし、当然国民の側も、初めてそういうことを知って、国民投票法の成立の必要性、あるいは憲法をこういうふうに変えていくことがこれからの日本の国の、将来の国の姿形をイメージしていくためにとっても重要な前提となるものだというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　その点は再三答えておるところでございますけれども、安倍総理の美しい国あるいは戦後レジームの脱却、こういったお考えというのは、これは一国の総理が、時代が大きく転換して急速に進んでいく、明治維新のときもそうでありましたし、戦後もそうでありましたが、大きな時代の転換期には必ず国民に指し示す。国の理念やあるいは国家の進むべき方向、それに伴うグランドデザインというのをできる限り明確に示して、そして国民からそれについての議論が沸き起こるように、そして国会においてもそれを、そういったリーダーの総理の考え方を踏まえた上でしっかり議論して国の将来を確かなものにする、そういった議会の機能を果たしていく。そういったためにも、リーダーがこういう転換期に国のあるべき姿を示していくというのは当然のことだと思います。
　その中に、当然、戦後六十年の世界が別世界と言われるような激変する状況の変化が制定当時と今日と出てきておりますので、そういうものに対して憲法改正を位置付けて、そして御持論を展開されるのはこれまた当然の話と私は思っております。
　ただ、我々は、憲法改正手続という今我々が議論している法案は改憲のためのものでもなければあるいは護憲のためのものでもない、ましてや特定の総理大臣の考えを実現するためのルールでもない、こういった考えで、当然のことなんですが、私たちは、衆議院で、国会で議決して参議院に法案をお送りする段階に至るまで、今日まで、こういった委員会の外の政局に一切影響されない、本当にこのルールをつくるのにふさわしい努力をきちっと尽くしてきたつもりでありまして、そのことについては詳しく繰り返しませんけれども、再三申し上げて、自負心を持っているところでございます。
○松岡徹君　正に改憲のための手続法を制定するということではないと。ところが、総理の発言は、この二月、三月に入って五月三日、あるいは自民党の幹事長中川さんの発言、五月三日までに成立をさせようと、それが望ましいという声が聞こえてくるんですね。
　そういう意味では、私たち自身はしっかりとした議論をしていくべきだというふうに思っています。そういうふうな性急な議論あるいは進め方というのはあってはならないと。それはむしろ発議者の、提案者の側からすれば不本意というか本意ではないと、しっかりとした議論をしてほしいということを再三保岡先生始め発議者の皆さんがおっしゃっているとおりでありまして、それほど大事な法律でありますから、我々もじっくりと時間を掛けて議論をしていくべきだというふうに思っています。
　どうも最近の、衆議院でああいう結果になったわけでありますが、参議院でも出口が決まってそういうような流れで進められるということがどうも非常に私は危惧します。ですから、これが、これは保岡先生らが答えられるべき問題ではないと思いますが、いずれにしても、しっかりとした議論を積み重ねていくということを是非とも要望していきたいと思いますし、私たちもそういう立場で議論をしていきたいと思っています。
　それで、次に、最低投票率の問題を私も一部触れたいというふうに思うんですが、幾つか先ほどの我が党の藤末委員にもありました。最低投票率を定めない理由に、ボイコット運動の問題とか、あるいは関心の薄い条例、条項、改正内容についてはなかなか投票率が上がらないだろう、あるいは憲法にそのことが明文化されていないというようなことがありました。
　それで、その前に、この憲法の最低投票率が、その理由としているボイコット運動等とか言われていますけれども、例えばどのようなボイコット運動とか、その辺についての結果というものをどういうようなことを想定されて反対されているわけですか。
○衆議院議員（赤松正雄君）　どういったボイコット運動があったのか。これ実は大阪の地方公聴会の意見陳述者で出られたその分野の専門家でありますが、ジャーナリストの今井一さんが、徳島や岩国の住民投票におけるボイコット事例を引き合いに出されて、徳島、岩国の場合におけるボイコット例で最低投票率を設けるべきじゃない、こんなふうに主張されたということでございます。
○松岡徹君　ボイコット運動というのは、条例で一部ありますし、海外でも幾つかそういう事例があるというのを私も聞いています。
　例えば一つの例でありますが、例えば一九七三年に北アイルランド問題で、北アイルランドの帰属問題について国民投票にかけたんですね。その結果、まあ住民投票のような形ですけれども、結果は九九％が、アイルランドに行くかイギリスに残るかという国民投票だったんですが、九九％がイギリスに残るということに結果が出たんですね。
　ところが、これはなぜ九九％になったかというと、実はその北アイルランドの問題はカトリック側、つまりアイルランド側の人たちはプロテスタントの方が非常に多いんですね。そういう意味では、カトリック側と反対勢力の部分がボイコットしたんです。ボイコットしてしまったために、結果は九九％賛成ということになった。これは結果的には、かえって対立を激化させるという結果になってしまったということが一つの例なんですね。
　だから、ボイコット運動は、必ずしも、そういう結果を招くということも事例としてはあることは事実なんですけれども、しかしその後に、問題は、こういったことを招かないために例えば次善の解決策とかあるいは方策を取って、その結果、国民投票をやって成功した、例えばこれは同じアイルランドですけれども、一九九八年に国民投票かけました。そのときのブレア政権が誕生しまして、和平合意をしてそれぞれに国民投票をかけて、北の方でもボイコットは結果起きなかったんですね。それぞれにやられた結果、八〇％以上の人がこの国民投票に参加して、七一％の賛成で成立していると。
　すなわち、ボイコット運動があるから、起こる可能性あおる、その結果はこういうことが予想されると言っていますけれども、こういう例を見ても分かりますように、私は、ボイコット運動をあおってしまう結果になるということは最低投票率を設けない理由にはならないと思うんです。すなわち、そのボイコット運動が起きないような提案の仕方、工夫というものが十分できるんではないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　松岡委員からボイコット運動の件を聞かれまして、ブレア政権でございますけれども、その後、やはりそういったような経緯も踏まえて、二〇〇〇年にイギリスで恒久法であります国民投票に関する法律を作ったときには、やはりかつてのボイコット運動、これの件も踏まえて、やはり最低四〇％ルールというのは撤廃をいたしました。最低投票率というのは設けないでいこうということでございます。
　それで、ボイコット運動は、昨日も赤松委員の方からいけないことであるというような御答弁がございましたけれども、私もいけないことだろうと思います。棄権の自由を認めるということは、私は認めてもいいと思います。しかし、参政権というのは、近代立憲主義の中で先人の血と命によって我々はかち取ってきたものでございます。そして、その参政権で棄権をする、棄権の自由を認めるというのは、その棄権をした人たちは他の有権者にその意思決定をゆだねるという、そういう意思だろうと思うんです。やはり、投票所に足を運んだ人の意思というのはしっかりとこれは反映しなきゃいけないし、その投票所に、意思を表明する意思があるんであれば、それは反対あるいは賛成という形で明確に意見を表明するというのは、先人がかち取ってきたこの参政権を本当に行使するためには私は必要なことなんだろうというふうに思います。
　ボイコット運動というのはちょっと例が悪くて、アイルランドのあのチャールズ・カニンガム・ボイコット大尉がサボタージュでアイルランドを追い出されたのが元々のボイコット運動の語源だというふうに聞いていますけれども、棄権運動なんですね。ですから、反対のための棄権運動というのは、これはやはり近代立憲主義の中で参政権を行使するという意味からはやはり良くないことであるというふうに私は考えています。
○松岡徹君　私も、ボイコット運動は正しいとは思っていません。やっぱり国民の義務としてもしっかりとした意思を表すべきだと。しかも、その行為がその主権者たる国民の意思によって、変えるか変えないか、あるいはそのままでいくのかいかないのかという意思を決めるからこそ大事なことなんですね。
　しかも、今回のこの投票法自身が、憲法の九十六条をどう読み取るかといったときに様々な議論あったと思いますが、元々間接民主制というものを容認しているこの憲法の中で、直接民主制のような部分を容認している国民投票、国民の意思というものの諮り方、あるいは最高裁の判事の問題であるとかあるいは地方の住民投票とか、そういった部分が容認されているんですね。憲法の中では、基本的には間接民主制という立場に立っていますけれども、なぜこの直接民主制の部分を容認しているのかという意味なんですね。この意味をどういうふうに読み取るのかというのは、私は、やはり間接民主制というのは必ずしも民意を反映すべてしないという部分が生まれてくる、すなわち間接民主制を補完するものとして直接民主制の部分を容認する、すなわち国民に直接意思を聞くということもあり得るということだと思うんです。
　間接民主制は、我々は、国民が選ぶのは議員を選ぶんです。国民は政策を選ばないです。議員を選ぶんです。その政策を決める、法律を決めていく議員を選ぶんです。しかし、これで民意が、すべて間接民主制ということで民意が反映されるのかといえば、必ずしもそうでないですね。選んだ議員が不正をするとか、あるいは議員自身が辞職する、辞職というか、ということになれば、その議員に投票した民意はその時点で反映されないということになるんですね。
　これだけが問題ではないですが、しかし、いずれにしてもその間接民主制で決めたことが必ずしも民意を反映するものではない。すなわち、間接民主制をより民主的に民意を反映させるための補完的なものとして、憲法は国民投票というような直接民主制の部分を容認しているというふうに私は理解をするんですね。だからこそ、だからこそこのボイコット運動というのはあってはならないというふうに私は理解します。
　だけど、国民の意思というのは、棄権するという自由というのも当然、今までも議論ありましたように、それも国民の意思として認められるか認められないかということは、大勢としては、棄権することも国民の意思として認めるべきだというような意見が大勢でありますけれども、そういう意味では、提案の仕方とか進め方というのは、やはりこのボイコット運動を容認してしまうことになるから最低投票率を設けないということにはならないというふうに私は申し上げておきたいというふうに思うんです。
　そして、もう一つの理由で言っておりました、関心の薄い例えば条文とかの部分を改正するときには、当然のように投票率が低くなるんではないかと。これは、私はこれは国民をばかにしているんではないかというふうに思うんです。たとえ関心の低いというか、であっても、それは憲法の条項なんですよ。それを変えるという行為自身は主権者たる国民の権利なんでありますから、国民が変えられるわけでありますから、関心の低い条項については投票率が低くなるから、だから最低投票率を設けないということの理由にはならないと思うんですけれどもね。いかがですか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　これは今のボイコット運動の議論ともかかわるわけですけれども、我々は棄権の自由を認めるという中で、有権者、国民の中に他の有権者、投票所に行った他の有権者に認めてもいいよという人の自由を認めるわけです。ですから、明らかにこれぐらいだったらというか、こういうような案件であれば投票所に行かなくてもほかの方たちにゆだねてもいいよというような国民が多数を占めるような案件というのはやはり幾つかは出てこようか、これはもう技術的な問題であろうかと思います。
　諸外国の憲法典見ましても、これも国によってまちまちではございますけれども、例えば統治機構に属することあるいは他の技術的な問題については国民の、国会における絶対的な多数で、さらに、基本原則というのは改正できないにしても、その外縁の基本原則に近いような部分については国民投票でというように切り分けをしているような例もやはり現実にあるわけでございます。
　ですから、そういった意味で我々申し上げましたのは、国民の中でこの問題については他の国民にゆだねてもいいよというような案件が多数を占めるというような案件もあるんじゃないかということで申し上げたわけでございます。
○松岡徹君　私が言いたいのは、最低投票率を設けない理由にこういったボイコット運動をあおることになるとか、関心の低いものについては投票率が低くなるとかいうことが最低投票率を設けない理由にはならないでしょう、それは極めて提案する側、発議する側の工夫とかいうものになるんでしょうということなんです。
○衆議院議員（保岡興治君）　まず、最低投票率を仮に先生どれぐらいがいいと考えられるかということの想定でいった場合、イギリスのように四〇％、あるいは韓国のように五〇％、あるいは我が国の普通行われる選挙の最低三〇％ぐらいがあり得るので三〇％。仮に三〇％とした場合に、それは国民が、例えば二十五人賛成して、その中で、あるいは二十六人でも七人でもいいです、かなり多数が賛成して、残りが反対だというような世論が、国民の判断があった場合、投票の結果、そういうときに、わずか少数がボイコットするだけで、数人の反対意見者がボイコットすれば三〇％切るわけですね。百人の場合の最低投票率を、三十人で投票して、二十八人が賛成して、二十九人でもいいです、たった一人が棄権をすることによって二十九人の意思を否定する結果になる。こういうことは、これは少数者に絶大な権限を与えるということになって、かえって直接民主制を定めた九十六条の趣旨に全く沿わない結果を招くことになる。
　そういった意味で、棄権する自由はあるけれども、棄権することを権利として、担保として、こういうふうに少数で否決できる権利として、制度として担保することはしない方がいいと言っているのでございます。しない方がいいと考えたのでございます。
　それとまた、国民に、専門性が高くて、あるいは技術的な問題が、あるいは高度ないろんな情報、政治的な要素を考えて判断されているような問題については、むしろそれはプロの国会議員に任せた方がいいといって棄権する人が多くなるのは、これは当然の民意の動きだと思います。そういう際には、もう自らの直接民主制の権利を行使しなくていいと、それは国会の発議に任せる、ほかの人の、少なくともよく分かる人の判断に任せるというケースもあるだろう。そういうときに、実はボイコットも含めて、少数権利者の強大な権限を認めることも含めて、そういうケースもあるだろうということで申し上げているのであって、決して、何というか、国民の判断力がないから、そういう判断力のないことを前提に低い投票率を定めないなどと主張しているのではないということを御理解賜りたいと思います。
○松岡徹君　私は、その予想される国民投票の結果というものは、海外の事例や今までの住民投票とかいうのを参考にすることはそのとおりです。しかし、今回のこの手続法、国民投票法というのは、この国の基本を成す憲法を改正するかどうかの大事な、根幹を成す大事な法律なんですね。それを決めるのは主権者たる国民なんです。
　だから、そうすると、私は、ボイコット運動が起きるからとか投票率が低くなるからということが理由ではなくて、憲法九十六条に、要するに憲法に最低投票率の明記がされていないということがどう読み取るのかということになると思うんです。だから、そうすると、憲法に明記がないから、憲法違反だから最低投票率を設けないという理屈だけで最低投票率を設けない理由にはならないと私は思うんです。
　すなわち、想定される場合、まあ何でもありますが、極端な話、一五％で可決、過半数出た場合、これが大事なこの国の基本を成す憲法を変えるにふさわしい投票率なのか、あるいは過半数と言えるのかということをどう説明するのかですね。憲法に書いていないからと言うんなら、そうしたらそういうような投票率で成立してもいいのかと、この大事なこの国の基本と成す憲法の成立がですよ、そのことをどう説明するおつもりなんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　それは確かに、再三申し上げているように、憲法改正には国民の基本法という大事な位置付けからいっても多くの人に投票所に行って判断して権利を行使していただきたいと、こういうふうに願うわけですね。これはみんなすべての願いだと思います。ただ、現実の問題として、非常に専門性の高い、技術的にいろいろな政治的なたくさんの要素を考えなきゃならない、どちらかというとプロが判断すべきような改正テーマというのが改正の中にないわけではないわけですね。そういうものが投票率が低いために改正の機会がなくなってしまうというようなことは、むしろ主権者の権利行使の機会を事柄の性質上奪ってしまうということになって、憲法の九十六条が予想しているところではないと私は思います。
○松岡徹君　それはちょっと視点が違うと思うんですね。私は、国民の側もそうですが、私たちの大事なこの基本を成す憲法を変えるには、少なくとも「その過半数」という「その」というものをどう読むか。すなわち、少なくともみんなが、これぐらいの人がおれば変えてもいいよというような、まあ社会常識というか、それが何％なのかというのは今憲法にも明確に書いていないわけですから、その過半数といっているんですから、しかし、それぐらいのやっぱり数が支持するということはこれは理解できるということになると思うんですね。しかし、それを下回った場合どうするんだ。だからこそ最低投票率という考え方が生まれてくると思うんですね。すなわち、それほど大事な規範となる法律でありますから、少なくとも主権者のこれぐらいの数の支持を得ることが大事だということを設ける。それでもし成立しなかったら、また次やればいいんですよ。
　ですから、私は、最低投票率を設けて、成立しないということを前提に話するのではなくて、我々は、これからも守るべき規範となる憲法を、しっかりと国民すべての守るべき大事な憲法としての認識を高めるためにもやはり最低投票率を設けることが是非とも必要だというふうに今思っておりまして、時間が参りましたのでこの辺で終わりたいと思いますが、しっかりとこの辺も、まだ今日申し上げておりました発議の問題でありますとかいろいろありましたが、また是非とも次の機会に議論させていただきたいと思います。
　これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　質問に入る前に、この委員会の今の状況なんですけれども、多くの議員が、委員がこれ出席できないでおられるんだと思うんですよね。常任委員会が今行われていて、先ほど藤末議員ももう半ば苦悩のような思いでおっしゃっておられたと思うんですけれども、社民党の近藤議員も今同時に常任委員会があっていて出席できない。憲法の附属法であるこの法案についての審議を出席できないというようなその設定の仕方で委員会設定を進めるのは私はやっぱり異常なんだということが、今日の状況を見てもはっきりしたんじゃないかと思うんですよね。それも、出席できない議員が会議録を精査をする間もなく連日の審議を迫られる、そんなのは参議院での審議において私はあってはならないと思います。
　改めて理事会で協議をいただきたいと思いますが、委員長、お願いします。
○委員長（関谷勝嗣君）　理事会で検討します。
○仁比聡平君　質問に入りますけれども、昨日に続いて、最低投票率の関係の問題について一問だけお尋ねをしたいと思うんです。
　先ほどもお話がございましたが、憲法に書いていないので最低投票率を定めるのは憲法上疑義があるというふうに発議者はおっしゃっておられるわけですが、それ自体が、憲法の九十六条とそして国民主権の諸原理を理解をしていないものだということは、私、昨日申し上げたつもりでございます。
　それを踏まえて、法案との関係で伺いたいんですが、発議者が提案をしておられる法案には、憲法改正手続にかかわる問題でありながら憲法に書いていないこと、これがたくさん書き込まれています。一つだけ、今日取り上げたいのは両院協議会の問題なんですけれども、憲法は、我が憲法ですね、現行憲法は、五十九条、六十条、六十一条で、法律案、予算案、条約の承認についてのみ両院協議会を定めているわけです。九十六条は憲法改正の発議について両院協議会は定めていない。その趣旨はどう考えているんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　憲法が定めている、ちょっと待ってください。ちょっと、条文ですから、条文の確認するためです。条文の確認です。（発言する者あり）
○委員長（関谷勝嗣君）　じゃ、止めてください。
　　　〔速記中止〕
○衆議院議員（保岡興治君）　おっしゃるように、両院協議会は、憲法事項になっている部分と法律で両院協議会を開くことができることになっている部分が国会法に一般的にも定められている、これはお説のとおりでございます。
○仁比聡平君　私が質問をしているのは、九十六条がどうして憲法改正発議について両院協議会定めていないのかの理由です。
○衆議院議員（保岡興治君）　そういうふうに、できるだけ成立を図るための制度として両院協議会はあるのでございますけれども、憲法九十六条は、非常に重要な国民の主権行使についての権利行使を定める法規でございますので、過半数という限定とかあるいは総議員の三分の二とか、要件は極めて明確に憲法上規定されてあろうと、そうあるべきだという考え方で我々は両院協議会を、その改正をする手続の中で、その両院協議会という制度の本来持つ趣旨はこの九十六条の趣旨には反しないと考えて、両院協議会の制度はこの法律に、（発言する者あり）反しないということでございます。
○仁比聡平君　発議者がこの問題についてどんな憲法論的な検討をした上で提案をしておられるのかということについて、いやいやいや、葉梨議員の前に、今のやり取りだけ見たって、しっかりとした議論と、言葉と論理としての説明、ここの準備がなされていない。衆議院では恐らくこの点、そうすると議論が尽くされていないということなのかと私は受け止めましたよ、今のやり取りで。
　九十六条が憲法改正の発議について両院協議会を規定をしていないということについては独自の、特別の重たい意味があるということが憲法学界の中では通説的な見解だと思いますが、発議者は御存じですか。