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○渡部（一）委員　では、この自己資産の集積というものがどこまで行われていくか、実際には、この法案の通った後でまた何回かにわたってチェックをする必要があるだろうと私は思うわけでありまして、その点は十分監督を、管理をされた上でまた当委員会に御報告をいただきたいものだとお願いをする次第でございます。この点はうなずいておられますから、次の項目に移りたいと存じます。
　今回の法案による具体的債権小口販売について、通産省の責任範囲というものが極めてあいまいなことが弱点だろうと私は思われるわけであります。というのは、譲渡、譲受の計画の届け出を通産省は審査をするということになっているわけでありますが、どういう基準で審査をするのか、そしてどこまでを責任範囲とするのか、しかもその責任範囲についての見解は訴訟にたえ得る程度のものであるという見通しを持っておられるか、ここのところを明快に伺っておきたいと思うのであります。
　具体的に申しますならば、原債権の評価というものが十分にこれは大事な問題になるわけでありまして、小口化がされた債権とは申しましても、その債権の魅力というものは、取引当事者間同士の間で十分にチェックされるかというとそればかりではない。当然通産省が十分の審査をしたということが取引当事者間の間で認識されているテーマでもございますから、この通産省の審査というものは大きなテーマになってくると私は思うわけであります。したがって、この通産省の計画の届け出審査というのは一体どういう基準で行われるか、そしてそれについてはどの辺責任を持たれるのか、そして法律的な訴訟案件等に対してもそれで対抗できる見通しをお持ちか、その三つについてお答えをいただきたい。極めて難しいことをお答えいただきたいと思います。
○麻生政府委員　御指摘のように、この法律ができますと、債権の譲渡計画を届け出てもらいまして通産大臣がチェックをするということになるわけでございます。この届け出をチェックする目的は、この債務、つまり投資家に売るわけでございますが、その支払いが円滑に行われるかどうか、行われないようなおそれがないかどうかということを見る、審査するということでございます。
　具体的にどのような点を審査するかということでございますが、もちろんその譲受業者の事業内容、これが兼業してないかとかいうような事実、あるいは資産の管理状況がどうであるかというような事実はもちろん見ますけれども、同時に一番重要な点は、譲渡される債権の性格なり内容がどのようなものであるかということが重要なポイントになります。その場合には、債権がどのような、例えばリース債権でありますと、どのような機械のものである、相手はどの地域の、どういう企業を中心としたものであるというようなことがチェックの対象になりまして、その際に、過去の事例から見まして、この会社のこの種の債権はどの程度のデフォルト率であったかということのチェックを、過去のデータをもってチェックするわけでございます。さらに三番目に、そのようなデフォルト率を前提に、そのような事態が将来起こった場合にはどのような保証措置がとられておるか、一番多く用いられるのは銀行保証というふうに考えられておりますけれども、そのような保証措置の内容がどの程度の水準のリスクに対してとられておるかということをチェックをいたすということになるわけでございます。その場合に、訴訟にたえるかどうか、あるいは責任の問題でございますが、もちろんこのような審査をしておるということは投資家も知るわけでございますから、ある意味の安心感を与えるという意味で通産省の責任は非常に重くなるということでございます。
　そして、この責任の問題でございますが、これは非常に厳密な意味で言いますと、これは普通の法律と同じ問題でございまして、公務員がその職務を行うに当たりまして故意あるいは過失によって違法に損害を与えたときにはもちろん国家賠償の問題になるわけでございますが、そのほかの場合にはいわゆる損害賠償という形にはならないわけでございます。一般的にそのような責任の重い審査をするということ、審査がなされておるということを前提に投資家が買うということでございますものですから、この法律の施行に当たりましては、そのような責任があるということを十分認識しながら、この指定機関がございますが、そのような機関の専門的な知識も動員し、その補完を得ながら万全を期してやっていきたいと考えておる次第でございます。
○渡部（一）委員　今の御答弁を聞いておりますと、ほとんど無限責任に近い責任をしょい込むことを表明されたというふうに私は受けとめます。
　というのは、通産省は審査をおやりになります以上、通産省としては責任は重くなると理解しているとお述べになりました。今公務員の故意、過失があるならば損害賠償に当たるけれども、それがない場合には当たらないというふうな見解も一つ例示されました。
　私はちょっとうるさく申しますが、そういたしますと、通産省はこのような事前審査権を持つ以上、その審査の内容が妥当であったかどうかについて民事的な紛争の場合に常に法廷に呼び出されることになることでございましょう。私は、通産省が全体的な審査の内容に責任を持つと同時に、審査外と審査内の項目を立て分けないと、責任は無限に拡大していくというふうになるのではないか。だから今、麻生さんは非常に責任のある日本の官僚として立派な答弁をされたし、それは道徳的にはそのとおりかもしれませんが、そういたしますと、今後この問題での紛議が特定債権について起こった場合に、あなたの後任者は常時裁判所に出頭しなければならないという形になることだろうと私は危惧するものであります。ですから、通産省の責任の範囲を、どこからどこまでなんでここから先は知らないんだというところと、こっちから先は私の責任だというところが今の第三条の届け出についての審査項目の中では明快でない、そこの考え直しをされた方がよろしいんじゃないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○麻生政府委員　第三条の審査の目的でございますが、これは譲渡される債権、小口化販売の前提となる債権につきまして、その債権が円滑に弁済されるということをチェックするというのが本来の趣旨でございます。したがいまして、先ほど申しましたように、前提となっております譲渡債権の性質、それに対応しますデフォルトの率、またそれに対応しましたリスク補てん措置、それがこのデフォルトの率に対応した相応のものになっておるかどうかということをチェックするということでございます。したがいまして、この債権の性格なりデフォルト率の計算なりというようなところにつきましては、もちろん相当専門的な知識も要りますし、また保証措置の計算の仕方もいろいろ専門的なことが必要になってまいりますが、いずれにしましても、ここでチェックしようとしていますのは、そのようなリスク補てん措置が過去のデフォルトの率から見まして相応なものになっておるかどうかということでございます。
○渡部（一）委員　私の方にペーパーとしていただいておりますのは、第三条の届け出についての審査項目を承りましたら、一、譲渡しようとする特定債権の特性、二、同種の特性を有する債権の過去の不履行率、三、不履行率を踏まえたリスク補てん措置の内容、こうなっておるわけであります。大臣、聞いておいてくださいね。過去のデフォルト率によって新しい債権の予想をするということはあり得たとしても、過去のデフォルトによって次の債権がどういうデフォルトを生ずるかについては特定の方程式はないのです。したがって、これをやったからといって免責されるわけではないわけですね。ですから、私はこのような議論、つまりきのう自転車がひっくり返ったからあしたも自転車がこれぐらいひっくり返るだろう、だからそれで自転車を売ったんだという議論と等しい。こういう審査のやり方というものは、補助的手段としてデフォルト率を考慮するときの内容にはなり得ても、厳格に言いますとリスクをしのぐのに十分だったかと攻め寄せられると極めて弱い状況になるのではないか。だから私が言うのは、通産省の審査はこれだけですよ、これ以外知りませんよというふうに分ける必要がある。分けないと、これは皆さんに公開、開示する内容はこうでございますというのは、その内容については通産省は責任を持つ。だけれども、これの全体を審査することについての責任は持てないのではないか。だって、新しい債権は一々状況が違うのですから、私はそう思うのですね。ここのところが審査項目という名前のごまかしにひっかかってしまったのではないか。つまり、しかも流通審議官が言われたような無限責任型の答弁をせざるを得ないとすると、今後の訴訟において共同被告として法廷に立たされ、共同被告として損害賠償請求裁判に応じなければならぬという立場をしょっちゅう得るのではないか。私は、その点がこの法律で明快でないのは重大な問題ではないかと思いますが、いかがですか。
○麻生政府委員　この小口化商品は、確定利付あるいは元本保証がなされていない商品であります。それは、まさに今御指摘がございましたように、過去のデータを統計的に処理をいたしまして、そして得られたデフォルト率を基礎といたしまして、大数の法則が働くということを前提にこの将来の保証措置を考えておるということでございますから、これが将来一〇〇％その枠内におさまるということではないという意味で、完全な元本保証あるいは確定利回り的な商品ではない、そこにこの商品のリスクがあるということでございます。
　したがいまして、この販売段階におきましては、この商品の性格を正確に投資家に理解していただく必要があるということで、開示する内容も、今申しましたような前提、バックとなっております、基礎となっております債権の種類、あるいはそのデフォルト率、あるいはそれに対応した保証措置の内容をきちっと説明するという形にしておるわけでございます。
○渡部（一）委員　小口債権の売り出しの条件の適否に対して、通産省は関与するのかしないのかという言い方で申しましょうか。要するにこれは責任を持つのか持たないのかという議論になりますね。要するに、小口債権を売り出した、とんでもない大きなマイナスをしょってしまった、ちょっとやそっとじゃない見込み違いがあったよという場合と、多少、何％か少し違ったよ、いつも大体公正に判断しておるんだがというのとは話が違いますから。少し大げさな言い方をするわけですが、小口債権の売り出し条件が極めて不適当であるとか、今度は極めて甘くなっていて大もうけするものだったとか、見込みが大違いというケースがあり得るわけですね。
　では、どういう責任をとられますか。むしろ、言ってみれば、投資家の方からいえば、見込み違いでうんともうかったなというのがうれしいんだと思うのです。そうすると、通産省としては、それに対して、大体これくらいのレベルのものだよというふうに言うのか。そうではなくて、これは危険なものでないというだけを公示して、あともうかるかもうからぬかはほうっておくのか。このどちらのスタイルでいかれるのか。そうでないと、先ほどの麻生さんのお答えが明快でない。つまり、事故の発生しないというところだけ十分保証いたしますというふうに言うのか。大体この辺でもうけは何％程度だよ、例えば七％なら七％はいつも保証するよ、下へ下がっても五％以下にはならぬよ、そのかわり上にいっても九％にはならぬよというような言い方で言うのか。どっちを目指す審査なのでございますか。
○麻生政府委員　この審査は、この小口化商品の基礎となっております債権のデフォルト率に対応したリスクの補てん措置を言うわけでございまして、どういうような補てん措置がデフォルトが発生した場合にとられる仕組みになっておるということを言うわけであります。
　さらに、それを前提といたしまして、これを買ったら何％ぐらいのもうけになるかならぬかということ、これはまさに発行する側がそのときの市場の状況を見ながら決めていくということになるわけでございまして、その発行の利回り、実績の利回りの水準等々について、通産省の方でこの審査によって保証するというような性格のものではございません。
○渡部（一）委員　そうしますと、原債権団に結果として想定、あるいは審査時に想定される以上のきずがあった場合、譲受業者の経営というのは破綻する、あるいは投資家に対して打撃を与えるというおそれがあるわけでございますが、その投資家をどういう形でその危険から保護するおつもりですか。
○麻生政府委員　譲受業者の問題でございますが、これはこの譲受業者のところの経営がおかしくなりますと、支払いが行われないというおそれが出てまいるということでございます。その意味で、非常にしっかりした会社でなければ困るということはございますものですから、この法律ではいわゆる許可制をとっておりまして、人的あるいは資本的な基礎をチェックするという形にしております。また、この会社がこの譲受事業のほかにいろいろ手を出すということによってこの会社がおかしくなるということも避けなければいけないということがございますから、兼業につきましてもチェックをいたす、制限をするということでございます。さらに、一時的に入ってまいりましたリース料、これがこの会社で滞留するという場合に、その運用の仕方につきましても非常に安全な形でしておかなければいかぬということがございますから、その運用の仕方についても一定の制限を加えて、こり会社の安全性を確保していこうということでございます。
○渡部（一）委員　小口債権販売業者が小口債権の販売に当たって情報を公開しなければならないし、その情報の公開が通産省の審査にだけ公開されていて、業界の中で公開されないということだったら問題だと思いますから、その公開基準を述べていただきたい。
○麻生政府委員　販売に当たりまして、情報公開、その中身でございますが、一つは、小口化商品、これの販売単位、それから利回り、満期の期日といった販売する債権そのものの内容でございます。それから二番目に、今度はその基礎となっております、組み入れております債権、これにつきましてはその種類、それからその種類に対応いたします過去のデフォルト率ということでございます。それからまた三番目には、特定債権の譲受業者、これにつきましても先ほど申しましたように非常に重要でございますから、どのような業者であるかということにつきましてその概要を示すということでございます。さらに四番目に、特定債権のデフォルトになった場合の保証措置、銀行保証等のリスク補てん措置がとられるわけでございますが、それは具体的にどのような内容になっておるかということでございます。このような点を開示をするということでございます。
○渡部（一）委員　通産省の審査の補佐をするべき指定調査機関の運営というのは容易でないと思われますが、これはどういうものを育成されるおつもりなのか。また、それは将来において債権の格付機関として養成すべきものではないかと私は思うわけであります。といいますのは、証券の場合も社債の発行の場合におきましても、権威ある世界的機関から格付について随時格付内容をその会社の責任において発表していかれますため、非常にスピーディーに、かつ公的機関が訴訟その他の煩わしさから免れつつ、しかも住民に対しては的確な情報を提供することができるという意味で参考にすべきものではなかろうかと私は思うわけであります。その意味で、この指定調査機関をがんじがらめに通産省流に指導して抱え込んだとしたら、通産省の機構が大きくなっただけであって何にも意味はないし、かえって正確さを期する余りにスピードがおくれたりすることでもあろうから、こうした機関は今どういう形で使うのかを伺うとともに、将来は債権の格付機関というようなものを考えられたらどうかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○麻生政府委員　この指定調査機関でございますが、国が行います今問題になりましたような届け出の審査あるいは六条の「確認」というようなことを行います場合に、非常に高度な会計あるいは税務、商法の知識が必要になってくるという意味で、この専門的な知識、知見を民間の方から、民間のものを活用しながら国の仕事をやっていこうというために設けておるものでございます。したがいまして、この指定調査機関でございますが、非常に高度の専門的な知識が必要であると同時に、仕事の内容が国の仕事の補完をするということになりますものですから、非常に公正でなければいけませんし、また、ここでの情報もきちっと保護されておるということが必要でございます。その意味で、現在指定する機関といたしましては公益法人を念頭に置いておるわけでございまして、公益法人、既存のものも含めましてその活用を検討してまいりたいと思っておるわけでございます。
　格付機関のお話がございました。これは米国におきましては非常に早くから格付機関が発達をいたしておりまして、この格付機関の格付ということが投資家の投資行動の非常に重要な判断材料を提供しておるということでございます。残念ながら我が国の場合には、格付機関は存在いたしておりますけれども、まだ歴史が浅く、また対象も社債あるいはＣＰ市場を中心にやっておるということでございまして、この債権の小口化商品のようなものについては全く実績がないという状況でございます。
　将来の問題でございますが、日本の金融市場はもちろんでございますけれども、このような小口化商品の発展を考えますと、やはり投資家にしっかりした判断基準を提供いたします格付機関というのは非常に大事でございますし、その発展が望ましいというふうに考えております。
　この指定調査機関が直ちに格付機関になるかどうかということにつきましては、この指定機関のいろいろな今後の能力との関係もあろうかと思いますが、いずれにしましても、この指定機関がいろいろ訓練を積むということは非常に重要な知見が、格付機関として必要な知見がここに蓄積されるということでございますものですから、今先生が御指摘になったことも非常に重要な将来の方向性ということを考えながらこの指定機関の運用をしてまいりたいと考えます。
○渡部（一）委員　非常に問題がたくさんありますので、私はだんだん困ってきましたが、私の質問の中にちょっとおさまり切らなくなってまいりましたので、委員長、また後ほど、政府側も御研究をされる雰囲気ですから、時間をまた拝借できるとありがたいと思いますし、理事会でお計らいいただけるとありがたいと存じます。
○武藤委員長　理事会で相談いたします。
○渡部（一）委員　では、あと簡単なものだけ少々。
　この御説明をいただきましたら、リース・クレジット会社から債権譲受業者、それから販売業者、投資家と、こう三つ並んでいるわけでありますが、伺うと、大体全部相対商売、相対ずくで全部販売が行われていく。そしてこの三つは、譲受業者も販売仲介業者も投資家も全部同じ会社でもいい、つまり右手と左手の売買でもいいということを現実には承ったわけなんですね。甚だ不安なのであります。つまり、右手と左手と売買しているのだったら、ある意味では悪い債権をこっちに抱かせるためのテクニックを前の二者が弄してこっちへ渡すこともできる。ある意味で今度は特定のいい債権を、損するぞという名目のもとに投資家に譲り渡すことも可能である。そうすると、この商売というのはうまみがあり過ぎる。つまり、公開入札とかお互いで手を振って売り買いするのでない、相対商売の見本みたいなのが二段階、三段階続いておる。そうすると、これはひどく不適切な業界が発生するのではないか。まるで徳川時代の商売みたいな感じがする。これについては、今までも何回もお尋ねしてみたのですが、明快でありません。この辺をどうお考えになるか、一応ただいま現在の御返事をいただいておきたいと私は思うのです。
○麻生政府委員　この法律では、今御指摘のございました特定事業者それから譲受業者、販売業者それぞれにつきまして一定の規制を課しております。それによりまして、御指摘のような事態が生じないようにしようということでございます。つまり、特定事業者の方からまいりますと、譲受業者へ債権の譲渡をいたすという場合には、先ほどございましたように、三条の規定によりまして譲受計画の届け出あるいは通産大臣のチェックということになります。また、譲受業者の方は、これは通産大臣あるいは大蔵大臣の許可制でございまして、人的あるいは資本的に不適格者を排除して、また、業務の運営につきましても適正を図るためのいろいろな規定が設けられておるということでございます。さらに、最終的には、販売業者に対しまして、先ほど申しましたように、投資家に対しまして情報開示を義務づけておるということでございます。
　このように、特定事業者段階、譲受業者段階、販売業者段階、これにつきましておのおの規制を課しておりまして、これによりまして、御指摘のような、共謀して質のよくない債権を販売するというようなことが十分防げるようにしなければいけないということでこのような法律をつくり、今のような規制をしておるということでございます。
○渡部（一）委員　では、これは次回にもう一回御答弁をいただきたいと思うのです。というのは、規制を一つずつの会社に加えれば全部会社のビヘービアは立派になるというのは、私は錯覚だと思う。それは、ソ連国家で高度管理社会をつくってみて結局成功しなかったと同じことでしょう。一番いいのは何か。競争なんですね。競争こそ最良の行政指導である。したがって、競争会社が何社もおって、あそこのところは変にもうかり過ぎるぞというので、どっと各社集まってくる。そうすると、もうけているわけにはいかなくなる。あそこは特別変なのを売ったぞ、お客はどっといなくなる。それこそ最良の選択である。したがって、いかなる省庁がにらむよりも厳格な規制というのが実際的に発生する。そっちの方へ移さなければいけないのに、まるっきり変な管理を次から次に上へ乗っけてきて縛りつけてうまくいくというのは錯覚じゃないのかなという感じがするわけです。
　現にこれが動いているわけではないから、私の感覚をもって申し上げるが、私の政治経歴の中でも、この種の管理会社をたくさんつくったものは失敗した例だらけなんです。ですから、こういうものについてはもう一回、管理をするだけではなくて、競争ができるように、入札ができるように、そしてほかの会社もその取引に顔を出せるように、売り買いのときに売り手も買い子もたくさん集まって売り買いができるようにしてもらいたいと私は思うのですが、いかがでしょうか。
　これはきょうは御答弁が要りません。というのは、既にいろいろなことを申しましたから、御判断の内容が大分変わっているのも先ほどからわかりますから、そして物すごくまじめに取り組んでおられるのもわかりますし、このテーマは、法案の内容を修正しなくてもできることだと私は思います。ですから、私はその意味で、対応策を考えていただけるとありがたいのではないかと存じます。よろしゅうございますか。審議官、いかがですか。
○麻生政府委員　私どもといたしましては、今先生が御指摘になりましたような事態、これを放置いたしますと問題を起こしかねないということで、この法律によりまして三者の関係を厳密に規制をするということで考えてきたわけでございます。
　法律でございますから、その運用の仕方によりましてはいろいろな結果が出てくるわけでございますが、運用に当たりましては、御指摘の点を十分踏まえましてやっていくということを申し上げさせていただきたいと思います。
○渡部（一）委員　では次回に、この件はもう一回議論さしていただきたいと存じます。
　これほど私が本日、クレジット・リース関係の会社に対して厳格に今申しておりますのは、クレジット会社、リース会社の各社の不良債権の発生状況が異常化しつつあるということが新聞報道、マスコミ報道その他で大変多く報道されているからであります。
　例えば、信用販売、クレジットと消費者金融、ローンを合わせた消費者信用の合計金額は、十年間に毎年平均一二・六％という高い伸びを示し、八九年度には五十七兆円に達し、ＧＮＰの一四％に達した。これは、国民一人当たりの家計可処分所得に占める割合で見ると二〇％を超える。特にクレジットカードは、六〇年の初めに日本に登場したわけでありますが、九〇年三月末現在で一億六千六百十二万枚が発行され、成人一人当たり一・八枚所持、多い人は二十枚とか三十枚とかあるのですから、物すごい数である。しかも、それによる借金の金額はどれぐらいあるか、もうとても計算も何も不可能なのでございますが、自己破産の金額は、自然人の自己破産受理件数の推移を司法統計年報から引っこ抜いてまいりましたが、六十二年に九千七百七十四件、六十三年九千四百十五件、元年で九千百九十件、二年に一万一千二百七十三件、平成三年には二万三千二百八十七件、物すごい急上昇ぶりでございますね。しかも、そのうちの二、三割、多いところでは四割というのが若年者であります。二十前後の方。
　これが手元にちょっとあったので持ってきましたが、小さな新聞ですが、「ショッピングカードのはずが圧倒的に現ナマ貸出しに」「第二のサラ金パニック到来」「野放しの無軌道融資」「誰がしたこのカード地獄」などとでかでかと書いてありますね。
　こうしたものに対する処理が一方で行われないでおいて、リース・クレジット会社の債権を小口に分譲して売り渡そうよという話からくると、どういう印象を国民は持つか。泥棒に対して取り締まりをしないでおいて泥棒の就職先だけを先に決めてあげたかのごとき、ごときですよ、同じだと言っているんじゃありません、この例は余り適切ではないかもしれませんから。嫌な印象を国民は持つ。何だ、国民の若い層に甚だ打撃を与えておいてろくろく処理もしないでおいて一体何だ、そうしておいて小口債権の販売だけを通産省は夢中になっておるのはどういうわけだ、どうやら大蔵省も付き添っているそうではないか、警察もそれを黙認しているのか、国会議員というのはたださえこの間からおかしいと思っていたけれども、こんなことまでやっておるのか、こういう感情の中にこの法案は審議されることになってしまう。だから私は、これに対して、この法案の審査に対して、これらのクレジットローンあるいはサラ金等の各社の不良債権の発生状況、処理状況はどうなっているか、それをどう処理をしようとしておられるのか、通産省と大蔵省と警察からお伺いしたいのであります。
　特についでに足しておきますのは、後で質問するつもりでしたが、もう一緒くたに言ってしまいますが、最近の読売テレビの放送によりますと、香港における偽造カード、カードを偽造して日本へ持ってくる、一枚百五十万か何かで売られておる、それを持って四人組でやってくる、日本で高額商品を買って、それを売り飛ばして現金だけ持って帰る、甚だもうかっているという報道が行われましたが、こうした偽造カードについては、使って犯罪になるのであって、使わなければ犯罪にならないというような話を伺いましたが、そんなことなのでございましょうか。私らとしては甚だ不本意、不愉快をきわめるわけであります。
　こうしたこ土も含めまして、三省庁から、現在の不良債権の問題、カード事故の問題、偽造カードの問題等につきまして、まとめて申しまして甚だ恐縮なんでございますが、御返事をお聞きしたいと存じております。お願いします。
○麻生政府委員　御指摘のように、クレジットカードに関連いたしましていわゆる多重債務者が増大をしておるという状況でございまして、これは消費者保護あるいは経済社会の健全な発展の観点から見まして非常に重要な問題と認識をいたしております。
　通産省は、このような認識のもとに、これまでクレジット業界に対しましていろいろな形で多重責務の防止について指導をいたしてきておりまして、与信体制の整備あるいは社員教育の徹底というようなことを図ってきております。さらに、日本クレジット産業協会の方におきましては、与信をいたします場合に、やはりその精度を向上させるということが必要でございますから、クレジット業界におきます信用情報機関、ここでいろいろな情報が登録されて交換されるわけでございますが、プライバシーの問題もございますから、それに十分配慮しながら、従来は事故情報が中心の登録でございましたけれども、さらにこの多重債務問題を考えますと、どうしても残高情報までこれを広げていくということが必要であるというふうに考えまして、その情報の拡大という方向で現在具体的な実施方法を検討中でございます。
　また、もう一つ、カードの利用限度の問題がございますが、新規に発行いたしまして、かつ何枚もカードがあるということになりますと、利用限度が余り大きいとこれは非常に問題があるということでございまして、これも若年層を中心に利用限度の引き下げということを指導いたしておりますが、これも先般、クレジット産業協会の方で引き下げをやっていこうという方向で決定をいたしておりまして、現在、信販会社を中心に具体的に引き下げが図られつつあるという状況でございます。
　もう一つ、やはり消費者の方でもいろいろなことでカードの使い方が賢くなっていただくということが必要でございます。消費者の啓発につきましても、いろいろなテレビ放送、広告、あるいはパンフレット、学校教育用の教材の提供というような形でその努力をしておるところでございます。
　通産省といたしましては、今後とも関係各省とよく連絡をとりながら、与信の健全化のために一層指導してまいりたいと考え、また、消費者の啓発活動にも努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○杉本説明員　先生御指摘のように、自然人の自己破産申し立て件数がここのところ累増しております。こうした自己破産の増加は、当事者にとりまして問題であるのみならず、消費者信用の健全な発展を阻害するものであり、また、我が国経済の健全な発達にもいろいろな問題を生じかねないということを私どもとしても十分認識しているところでございます。
　こうした多重債務問題の発生を防止するためには、まず借り手でございます利用者の側におきまして、消費者信用の節度ある合理的な利用をなされることが必要でございますが、貸し手であります業者の側においても、顧客審査に当たって、過剰な貸し付けを行わないような適切な対応を行っていくことが必要であると考えております。このため、貸金業者規制法におきましては、貸金業者による過剰な貸し付けを禁止しておりまして、具体的には、従来より、貸金業者が貸し付けを行うに当たりましては、窓口における簡易な審査のみによって無担保無保証で貸し付ける場合のめどは、当面、当該資金需要者に対する一業者当たりの貸付金額については五十万円または当該資金需要者の年収額の一〇％に相当する金額とするように私どもの方でも指導を行っているところでございます。また、多数の業者からの借り入れによる多重債務を防止する観点からは、プライバシーの保護に配慮しつつ信用情報機関を活用するよう指導をしているところでございます。
　私どもといたしましては、多重債務問題につながります過剰貸し付けを未然に防ぐため、金融機関、貸金業者に対しまして、より一層適切な顧客審査の徹底を求めていきますとともに、引き続きプライバシー保護に配慮しつつ、信用情報機関の積極的な活用を指導してまいりたいと考えております。
　なお、不幸にしまして多重債務に陥ってしまった方に対しましては、その生活や弁済方法等について適切な相談、助言が行われることが望まれるところでございます。このため、例えば各都道府県の貸金業協会におきましては、いわゆる金融一一〇番と称される相談窓口を設定しておりまして、利用者からの苦情や多重債務者からの債務整理の相談に応じて、多重債務者の更生、救済に努めているところでございます。こうした窓口相談は多重債務者の更生、救済に有益であり、当方としても、関係省庁と協力しつつ業者、業界を指導して相談窓口の充実に努めてまいりたいと考えております。
　いずれにしろ、関係各省庁と密接に連絡をとりつつ、こうした多重債務問題に対応していきたいと考えております。
○石附説明員　お答えいたします。
　不良債権をめぐる警察の対応ということでございますけれども、一般的に申し上げまして、債権者が債務者に対してその権利を行使する場合に、それが正当に行われている限り何ら取り締まりの対象となるものではないということは当然のことでございます。しかしながら、反社会的団体である暴力団がその資金源を獲得するために不良債権の取り立てというようなことで日常の経済活動に進出してきているという点につきましては、大変ゆゆしい事態というふうに認識をしております。
　いずれにいたしましても、警察としては、かかる行為の過程において暴力団の刑罰法令に触れるような行為があれば、これを厳重に取り締まりをしていくということでございますし、この三月一日から施行になりました暴対法において、いわゆる指定暴力団の組織の威力を示して行われる高金利の債権取り立て行為というようなことにつきましては新たに規制の対象になったということでございまして、適切にこの法令の活用を図っていきたいと思っております。
　また、他方、この指定暴力団を利用して何人も、これは会社を含みますけれども、このような行為、利用行為、暴力的要求行為を行わせる、利用するというようなことにつきましても規制の対象となったということで、今後これらの法令の、また、既存の刑罰法令の適切な運用に努めてまいりたい、こう考えております。
○小田村説明員　国外で偽造されましたクレジットカードが日本国内で使用される事案につきましては、刑法上の詐欺罪に当たりますので、警察といたしましても行使者の検挙に努めているところであります。また、この種事案におきましては、行使に至らないような場合でありましても、外国においてクレジットカードの偽造行使組織、そういうものが存在していることでもありますので、その摘発に資するために、関係国の捜査機関との間で、ＩＣＰＯ等を通じて必要な情報の交換を行っているところでございます。
○渡部（一）委員　時間が参りましたので、最後に御要望のみを申し上げたいと存じます。
　まず、大臣におかれましては、この質疑を聞いておられて驚かれたかもしれませんが、クレジットによる自己破産が急増しておる。で、適切な対策ができておりません。各省庁が一生懸命努力しているのは十分認めた上で申し上げていることを御理解いただきたいのですが、できておりません。そしてそのために、青年層における投げやりな風潮がぐんぐん増しておるわけでありまして、これはもう社会問題であると同時に、日本の将来に不吉な影をもたらしておるものである。エイズの流行とクレジットの流行というようなものは、社会において新しい情勢が起こったときに政治が鋭く反応しないといけないことを示しております。その両方ともほっておくと国家国民に重大な打撃を与えるものでありまして、これはぜひ通産大臣におかれて音頭をとっていただき、関係各省の意見を急速に集め、そして対応していただけないかな。今言われた言葉の中に各種の困難性があるのはもうありあり見えているわけでありまして、プライバシーの問題一つをとってもただごとじゃない。黒い情報と白い情報の、白い情報をどういうふうにプライバシーを侵さないでうまく点検するかという問題だってえらい問題です。小学校、中学校、高校、大学におけるクレジット教育なんというのはもうナンセンスに近いものであって、これはこれから急速にやらなきゃならないのに、関係団体と文部省との間で打ち合わせが行われているというのを遺憾ながら聞いたことはない。私は、その辺は何とかお願いしたい、社会教育の問題も含めてお願いしたい。そうでないと、正当なる日本国の発展、日本国民の発展もできなくなるなと思うわけなんであります。
　第二に、これは委員長にぜひお願いしたいのでありますが、そうしたクレジット問題に対する散発的な討議はあったとしても、この委員会だけでこの問題は行われておりますので、本委員会の決議の中にも織り込んでいただき、ぜひとも強力な施策の樹立を政府に対して委員会としても表明していただきたいと私は思うわけであります。
　それから、最後に、先ほど申し述べたように、この法案の中身が非常に明瞭でない部分がある、その部分については何とか審査する時間を与えていただけるように個人的にお願いいたしまして、私の質問とさせていただきます。
○武藤委員長　理事会にお諮りし相談します。
○小沢（和）委員　リースやクレジット業界は、両方とも数年前土地投機の資金を大量に供給して悪名をとどろかせました。当時、両業界とも本業を上回る資金の貸し付けを行いました。今日それが完全に裏目に出て、ノンバンク全体で十兆円を上回る不良債権を抱えておりますが、そのかなりの部分がリース、クレジット両業界ということになっております。
　国民は、両業界が二度と土地投機などで国民生活を混乱に陥れることのないよう厳しく体質改善を求めておりますが、通産省は直接の監督官庁としてどのような指導を行っているのか、まずお尋ねをいたします。
○麻生政府委員　リース・クレジット会社はもちろんリース・クレジット事業をやっておるわけでございますが、一方で、いわゆる貸金業もやっておるという場合が多々ございまして、その貸し金業務が拡大をしてきたということも事実でございます。
　このような会社につきましては、通産省の方では、業界に対しまして投機的な土地取引に対する融資の自粛を機会あるごとに要請をいたし、業界の健全な発展を求めてきたところでございます。また、昨年の夏のいわゆる架空預金を担保とした融資ということがありました際にも、リース・クレジット事業が悪影響を受けないように審査体制の強化を求めてきておるところでございます。
　一方、業界におきましては、投機的な土地関連融資あるいは審査体制の強化のためのいろいろな自主的な措置を講じてきておるところでございます。
　通産省といたしましては、不適切な貸し金業務というものがリースあるいはクレジット業務の経営に悪影響を及ぼさないということが大切でございまして、今後もそのような観点から適切に指導をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○小沢（和）委員　今、土地取引に対する融資の自粛などを厳しく求めたというお話でありますが、そう言うそばからこういう法案を出してくるようでは、本気でリースやクレジット業界の体質改善を指導しているとは思われないわけであります。
　この法案はもともと、あの土地投機の最盛期に検討されたままの内容の法案ではないでしょうか。当時とは情勢も一変しておりまして、小口債権がそうそう売れるとは思えませんけれども、大量の不良債権を抱えている両業界に独自の直接金融の道をつくり救済することになる。そういう甘いやり方で両業界の体質改善が進むでしょうか、もう一度お尋ねします。
○麻生政府委員　この法案は、リース・クレジット産業といたしまして、リースはいろいろな設備投資、あるいはクレジットはいろいろな消費のための活動を行っておるということでございまして、このような産業の健全な発展という意味から、このリース・クレジット産業が今自然発生的にやり始めております資金調達の手段、これが、放置いたしますといろいろな形で投資家保護を欠くことになるということで、一定のルールのもとにやっていこうということでこの法律を提案をいたしておるということでございます。
　貸し金業務のところで確かに御指摘のようなこともあるわけでございますが、少なくとも、このリース・クレジット産業という観点から見ますと、これはこの産業の健全な発展のために必要な資金調達ということでございまして、そのためには、やはりしっかりしたルールをつくり、そのもとで投資家保護を図りながらやっていくということが必要であると考えている次第でございます。
○小沢（和）委員　まあ納得できませんけれども、次の質問に進みたいと思います。
　次に、法案の内容であります。
　債権を小口化して販売をすることになっておりますが、最近の実績では一口五千万円というふうに聞いております。この法律の仕組みを見ますと、訪販法と同じようにクーリングオフ期間を設けたり、あるいは訪販法以上に勧誘時に不実のことを告げる行為の禁止、さらに契約成立前の書面の交付など、かなり小口の投資家を念頭に置いた法規定が盛り込まれております。法律上は幾らでも小さい単位にできるわけでありますが、将来はどの程度まで小口化を認めていく考え方なのか、お尋ねします。
○麻生政府委員　販売単位につきましては、今御指摘のございましたように、最低単位を五千万円ということで指導していきたいと考えております。これは、この商品につきまして一般の投資家はまだ非常になじみがないということがございますものですから、一挙に余り小さな単位にいたしますと問題が生じ得るということもありますものですから、このような大きな単位にいたしております。
　将来につきましては、一般の投資家の理解の深まりぐあいを十分見ながら、あるいは他の金融商品の動向を踏まえて見直しを適時やってまいりたいと考えておりますが、具体的にこの単位をどこまで下げるのかということにつきましては、将来のこのような状況を十分見ながら考えていきたいと思っておる次第でございます。
○小沢（和）委員　だから、将来見直しをしていくというふうにお話があったのですが、この法律の仕組みを見るというと、相当に小口を予定してこの仕組みをつくったのではないかというふうに理解されるわけですが、実際にかなり小口にしていく考えじゃないんですか。
○麻生政府委員　この商品につきましての社会的な理解度あるいは認知度というようなことと非常に関連をいたしておるというふうに考えますものですから、やはり社会的な一般の理解がどのような形で進んでいくかということによって決まってくるというふうに考えております。したがいまして、今の段階で五千万がどの程度まで細かくなっていくのかという点につきましては、もう少し将来の一般的な受け入れられる理解というものを見た上で考えていきたいと思っているわけでございます。
○小沢（和）委員　いわゆるプロの投資家あるいは大口の投資家を相手にしようというのだったら、クーリングオフとか、そういうようなごくごく小口のお客を相手にするようなことをいろいろ規定する必要はないわけでしょう。そういうのを規定しているということ自体が将来かなり小さいお客を相手にすることを予定しているとしか私には理解できぬわけです。そういうことになっていくというと、この債権については、もともと新聞でもジャンクボンドまがいの商品がはんらんするおそれがあるなどということも言われておりまして、まさに一般の国民に被害が及んでいくということになる危険があります。
　そこでもう一つお尋ねをしたいのですが、私は、一般のそういうごく小さい投資家たちがこれを買う場合には、この債権の売り出しに国が深くかかわっていることを信頼して買うことになるんじゃないかと思うのです。例えば、特定債権の譲渡計画については通産大臣に届け出て毎回内容が適切であることの確認を受ける。それを譲り受けたり、小口化して販売する業者も大臣の許可を受ける。ところが、そういう仕組みあるいは評価などを信頼して投資したら損害を受けたということになれば、当然大臣や国が責任をとってくれ、こういう話になってくるんじゃないかと思いますが、そういうことを言われた場合どう対応しますか。
○麻生政府委員　この法律では、特定債権の譲渡計画あるいは譲受業者、販売業者については許可制をしくというような形で国が関与をいたしております。
　譲渡計画のところでございますが、これは債権を譲渡してやるわけでございますけれども、それを小口化、商品化していく場合にその債務の返済が円滑に行われるようになっておるかどうかということで、その債権のデフォルト率を見まして、それに見合ったリスクの補てん措置がとられておるかどうかということを確認をする、そういうことによりましてこの商品の必要最小限度の安全性というものが確保されるということをきちっと確認をしていこうということでございます。
　また、譲受業者あるいは販売業者につきましては、これはそれぞれこの中で非常に重要な役割と、それからその経営の健全性あるいはその活動につきましてもいろいろなルールが必要であるということで許可制をしき、その行為につきましていろいろな規制を課しておるということでございます。
　このような形になっておるわけでございますが、実際に商品が売られます段階におきましては、これは先ほどの譲り渡し計画なんかでチェックされましたような商品の安全性についての情報、これが法律上明確に投資家の方に開示されるということになるわけでございまして、投資家の方はそこで開示されておる安全性についての情報をベースにそれぞれ判断をしてこの商品を買うということになるわけでございます。
○小沢（和）委員　もう一遍端的にお尋ねをしますけれども、国あるいは大臣が譲渡計画の内容などについてチェックをしたり、あるいはそういう業者について許可をしたりということで国はいろいろ関与しているけれども、実は非常にリスクのある商品なんだということについて、勧誘をするときにはっきり相手に告げるようにさせるのですか、どの程度そのことを告げさせるように指導するのか、もう一遍お尋ねしておきます。
○麻生政府委員　実際に投資家に開示します情報でございますが、これはこの法律では五十七条あるいは五十八条に規定をいたしております。
　具体的には、小口債権の内容、さらにその債権の基礎になっております特定債権の内容、それからそれに対応いたします過去のデフォルトの率、またこれに対しましてリスク補てんとしてどのような措置がとられておるか、さらに特定債権の譲受業者、これも非常に重要でございますから、その概要につきまして開示するということでございます。このようなことを通じまして、投資家がこれを買う場合に適切な判断ができるというための必要な情報を与えていこうということでございます。
○小沢（和）委員　私は今までの説明を伺っても到底納得することができないということを申し上げておきたいと思いますが、時間がありませんので、次に、クレジットの問題でお尋ねをしたいと思います。
　先ほどもお話ありましたけれども、最近、クレジットによる多重債務者が急増して深刻な社会問題となっております。私が当局からいただいた資料では、裁判所の自己破産受理件数は、平成元年九千百九十件から平成二年一万一千二百七十三件、同三年二万三千二百八十七件と急増して、ことしになってからもふえ続けております。カードを無計画に使用した社会人になって間もない二十代の若い人たちが大部分だと聞いております。もちろん、一番の責任は本人たちにあると思いますが、しかし、私が地元で幾つかの例を聞いてみますと、まだ枠があるなどと誘われてどんどん金を借りさせられて深みにはまっていった人もおります。こうまでして金を貸そうとする前に、なぜその人がどれだけ借りているか正確につかみ、多重債務者に転落していくのを防止する努力をしなかったのか。個人情報センターが銀行系とか信販系などばらばらに置かれて、統一的に信用供与状況をつかむことさえもできないような状況を至急改善しなければならないんじゃないでしょうか。
○麻生政府委員　多重債務者問題は、私どもも非常に重要な問題であるというふうに認識をいたしております。これの対策といたしましては、与信を行う側につきましても、これが過剰与信にならないように適切に行われるということが一つの重要な点でございます。その場合に、今御指摘がございましたように、情報機関からしっかりした情報が得られるということが必要でございます。現在、このような情報機関といたしましてはＣＩＣ、それから全国銀行個人信用情報センター、全国信用情報センター連合会というようなものがございますが、これらの機関の間では既に情報の相互交換という制度が存在いたしておりまして、これに基づきまして、お互いに登録されておる情報を相互に交換をいたしております。
　ただ、現在これらの各機関に登録されております情報は、いわゆる事故情報でございます。さらに今御指摘のございましたような多重債務という問題になりますと、事故情報だけでは不十分だということでございまして、残高情報まで収集するということが必要になってくるわけでございますけれども、残高情報ということになりますと、これは事故でも何でもありませんものですから、このような情報を集めるという場合のプライバシーとの問題ということもありまして、いろいろ工夫をしなければいかぬということもございますものですから、そのような方向での努力は行われておりますけれども、まだ実現をしていないという状況でございます。
○小沢（和）委員　クレジットの問題では、まだほかにも改善しなければならない点が幾つかあると思うのです。一つは、信用を与える限度額が五十万円というふうに聞いていますが、これも高過ぎるのではないか。それから、クレジットカードを利用しなければ損をするような気にさせる過大なテレビコマーシャルなども、もっと規制する必要があるのではないか。さらには、若い人たちにしっかりした消費生活をするようにクレジットの怖さも教育する必要があると思います。社会に出る前に、学校教育の中で取り上げるべきだと思いますが、文部省にそういう立場から働きかける必要がありはしないでしょうか。こういうような点、いかがでしょうか。
○麻生政府委員　与信限度の問題でございますが、確かに当初いきなり大きな与信限度を設定するということには問題があるという点もございます。この点につきましては、私どもの方でクレジット産業協会の方に与信限度の引き下げということを検討をお願いいたしておるわけでございますが、現在信販会社を中心に具体的にその引き下げ作業をやっておるという状況でございます。
　また、消費者啓発の問題でございますが、これも非常に重要な点でございまして、いろいろな形でこの啓発に努めておるわけでございますが、特に学校教育の問題につきましては、かねがね文部省の方にもお願いいたしておりまして、また、必要な教材あるいはビデオ等の作成にも当たっておるという状況でございます。
○小沢（和）委員　次に、リースの問題でお尋ねをいたします。
　最近リース料が経費として扱われ、税法上有利とか、今まとまった金を持たなくても設備投資ができるというので、中小企業者のリースに対する要求が非常に強まっておりますが、私は、国の対応が非常におくれているのではないかと思います。今、国は各都道府県に設立されている設備貸与公社に補助金を出して、中小企業向けのリース事業を実施しております。私の地元福岡県では、ここ数年、年度がかわって間もないうちに予算の枠がいっぱいになって締め切りという状態が続いております。当局に聞いても、全国どこもほぼ同じ状況で、四月一日に受け付けを開始したら、三日には年間の枠を突破したところもあるという話です。これだけ強い要求があるのに、なぜこの設備貸与事業の予算をふやそうとしないのか、お尋ねをします。
○桑原政府委員　ただいま御指摘のございました設備近代化・設備貸与事業、特にハイテクなり情報機器のリース事業につきましては、中小企業者の間で大変人気がございまして、ただいま先生から御指摘のありましたとおりに、予算の枠を使い切ってなお要求が強いということでございまして、我々としては一面において大変うれしいところもあるわけでございますけれども、ただいま御指摘のありましたとおりに困った点もあるわけでございます。
　そこで、予算をなるべくふやすという努力をいたしておりまして、平成三年度の貸付規模は、この設備近代化・設備貸与事業全体で五百六十一億円でございましたけれども、四年度におきましては五百八十二億円ということで規模をふやさせていただいております。特にハイテク情報機器等のリース事業については一一・六％ほどふやすというようなことをやっておりまして、我々なりに努力をしているつもりでございます。
○小沢（和）委員　確かに事業予算全体として見ればふえてはおりますけれども、それは償還金が毎年ふえてくるし、補助金などの分がさらに上積みされればふえるという形になります。しかし、国の補助金の金額そのものを見てみるというと、平成二年は十八億九千七百万円だったものが、三年、十五億七千五百万円、四年、十三億円と、むしろ急激に減っているのではないでしょうか。これは中小企業者の要求に逆行しているとしか言えないと思うのですが、いかがですか。
○桑原政府委員　予算面の点は御指摘のとおりかと思っておりますが、要はその貸付規模がどのぐらいふやせるかというところが一番問題であろうかと思っているわけでございます。御指摘の点もございますし、我々も中小企業者の要望が非常に強いということでもございますので、今後とも本制度に対するニーズ等を踏まえまして、中小企業の資金需要に適切に対処していくように努力していきたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　今幾らかずつふやしていっているというお話なんですけれども、機械設備がハイテク化して金額が高くなっているということを忘れちゃならないと思うのです。だから、幾らか予算がふえても、利用できる人、企業の数は減っていっているでしょう。リースを含む設備貸与の件数は、昭和六十二年度四千五百二十件が、平成二年度は四千六十三件、約一割減っているわけです。これでも中小企業者の要求にこたえていると言えるのか。私は先日も中小企業対策予算が少な過ぎると指摘をしたわけでありますが、この関係の予算と事業規模を思い切ってふやすということをここで明言していただきたい。
○桑原政府委員　ハイテクリース事業というものは今後ともかなり強いものがあるというふうに我々も認識しております。バックグラウンドにつきましては先生御指摘のとおりでございますので、我々としては今後とも中小企業の要求になるべくこたえられるように努力を積み重ねていきたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　私が県の実務担当者などに話を伺ってみたところでは、リースに圧倒的に人気が集中しておるのに、設備貸与制度の中心は一般設備割賦事業だということで、これに予算の五〇％以上を振り向けるように国から厳しく指導されていると言うのです。この枠にこだわらなければリースへの中小企業者の期待にもっとこたえられるというふうに言われたんですけれども、さしあたっての措置としてこの枠にこだわらないという言明をここでしていただきたいが、いかがですか。
○桑原政府委員　この制度が始められた経緯等でございますけれども、本制度は中小企業の中でも小さい、小規模の企業に対しまして設備貸与を行う、そういう助成措置でございます。したがいまして、このハイテクリース等につきましてはかなり規模も大きく、小規模よりは若干大きい中小企業が中心として借り受ける、こういうような傾向があるわけでございますので、我々としてはその制度の趣旨を踏まえまして、小規模企業が特に利用をする普通の割賦事業に事業規模の約五割を割く、ハイテクリース等に残りを割く、こういうふうなことで制度の運用を図っているわけでございます。
　ただ、御指摘のとおりハイテク・情報機器等のリースに対する要望が非常に強いということもよくわかっておりますので、それはそれといたしまして、制度の運用上なるべく皆様の要求にこたえられるように、いろいろな点で工夫をしていきたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　今の点もう一遍確認しておきますけれども、ハイテクリース関係については八十人まで認められているというので、そういうある程度中規模に近いような業者にその施策が集中することを心配しているというお話なんでしょうけれども、私実際に相談を受けたりするのは、十人台、二十人台という人が結構多いのですよ。だからそういう枠を取り払っても、私は小の方に十分予算は行くような形で実際上うまくいくんじゃないかというふうに考えるのですけれども、だからその点にこだわらないということをもう一遍、もう少しはっきり言ってほしいのですが、いかがですか。
○桑原政府委員　本制度の具体的運用につきましては、そうしたいろいろな中小企業側の要求なり背景というものを十分我々も踏まえまして適切に対処していきたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　では、そこのところは弾力的に考えていただけるというふうに理解をしておきます。
　時間も来ましたので、最後に大臣に一言お尋ねをしたいのです。最近の経済情勢の激変による中小企業の困難をどう打開するのかということを伺いたいわけであります。
　私は、今質問をした中小企業者向けのリース制度について実情を聞くために、地元の鉄工業者数名に集まってもらって話を聞いて驚きました。彼らが一致して言うことは、昨年十一月ごろから景気があっという間に悪くなってきたと言うのです。中には受注量がこの半年で半分に減ったと言う者もおります。今までなら鉄鋼が悪ければ自動車、それが悪ければ電機と、どこか仕事をもらうことができたけれども、これほどどこも一斉に悪くなったのは経営者になってから初めてだという話でした。彼らから要請されたことは、一つは、昨年やっとの思いで借りた貸与公社の、今話をしておったリースの料金が、受注の急減で大変な重荷になってきた、何とかリース料の繰り延べ、リース料率の引き下げなどをしてほしいということでした。もう一つは、人手不足の中でようやく採用した若手を何とか雇用し続けるため、かつて特定不況地域に適用した雇用調整助成金のような制度は考えられないのかという二点でありました。私は、抽象的な話では役に立たないと思って直接生の声を今御報告しましたので、大臣に、これだけせっぱ詰まった中小企業者にどうこたえていただけるか、ひとつお答えをいただきたいと思います。