Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千種政府委員　特別養子は、先ほど申し上げましたように、どちらかといえば離縁というものを認めないという考え方でございますから、したがって、それほど重大なことであるならば特別養子を認めるときのそもそもの要件を厳しくしていこうというところで、最初の絞りが非常にきつくなっております。そこでおのずから離縁の方の理由も厳格になってきているわけでございまして、普通の養子の場合はまず養子そのものの要件が非常に緩やかでございます。そこで離縁の場合もまた緩やかであるというふうに考えられるわけでございまして、普通の養子の場合は、未成年のときはもちろん家庭裁判所の許可が要りますけれども、成人の場合、今実際行われております数字から見ましても、裁判所で許可を得る事件というのは非常に少ないのでございますし、成人の養子というのは全体の三分の二ぐらいございますから、そういうところでは、どちらかといえば契約といいますか、後見的な考え方ではなくて当事者に任せられている、そこにおのずから支配する原理が異なってきたのだ、そういう意味ではある程度の整合性はできておると考えております。
○冬柴委員　最後になりますが、この特別養子の離縁ということが許可、いわゆる成立いたしますと、実方の血族との親族関係が生ずるわけでございますけれども、八百十七条の十一に「離縁の日から」と定めておりますので、遡及効はない、このように解しているのですが、それで誤りはありませんか。
○千種政府委員　おっしゃるとおりに、遡及効というものはございません。ただ、その遡及効ではございませんけれども、戻ったときにそこにある親族関係とは、その時点から先はやはり親族関係が復活する。先ほどの御質問にもございましたように、断絶してから生まれた親族はどうなるのか、含まれるということを申し上げましたけれども、戻ったときも同じことでございまして、断絶中に新しくできた親族というものは、さかのぼっては親族関係は生じませんけれども、戻った時点から先については、そのいない間にできた親族とも親族関係は発生するということになります。
○冬柴委員　そのところを聞きたかったのですけれども、どうもこの条文で、「特別養子縁組によって終了した親族関係と同一の親族関係を生ずる。」こういう書き方で、今のような断絶後離縁審判確定までの間に生まれた親族、特に弟妹、それから祖父母の子、兄弟姉妹の子、いわゆる三親等内の傍系血族、これがそのとおりこの条文を厳格に読んだときに、今千種局長が答弁されましたように、そういうふうに読めるのだろうか。将来、解釈上疑義が出ないかどうか。もしそんなことが生じますと、扶養義務とか相続関係で大変な混乱が起こってしまうと思うのですけれども、その点について、これは学者の解釈はいろいろあると思うのですけれども、はっきりとした立法者の趣旨を説明していただきたいと思います。
○千種政府委員　この案にございます八百十七条の十一の規定でございますが、終わりの方に「特別養子縁組によって終了した親族関係と同一の親族関係を生ずること書いてございまして、この同一という意味の理解の仕方であろうかと思います。
　この同一というのは性質において同一という意味でございまして、そのときにあった親族、その同じ人との関係のみにおいてというような具体的な人との関係を言っているのではなくて、そういう親族関係というのを性質でとらえているものですから、死んだ人には縁がなくなりますし、生まれた人には新しい縁ができる、こういうことで、そういうことを意味するためにこういう言葉を使っているというふうに理解しておるわけでございます。立法技術的にもそういうことでよろしいというようなことでこういう文言になっておりますので、私どもは、内容はそういうふうに理解しておるつもりでございます。
○冬柴委員　それから、ここに「養子と実父母及びその血族との間においてはこと書いてありまして、姻族とは書いてないのですけれども、これは民法典の養子の効力でもそのように書かれていて、血族が生ずるから随伴して姻族も生ずる、こういう解釈になるのだろうと思うのですけれども、親族は六親等内の血族それから配偶者、それから三親等内の姻族、こういうふうにして片やきちっと立て分けてあるのに、ここで親族と言えばこれで済むのに、わざわざ血族という言葉を持ってきている。何か意味があるのかなと思うのですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○千種政府委員　この規定は、七百二十七条の規定に倣って規定の上の整合性をとったということでございまして、姻族関係は血族が決まっておればおのずから生ずるようになっておりますので当然読める、これはむしろ規定の整合性を保ったためにこうなったと言った方がよろしいかと思います。
○冬柴委員　今回、特に新しく創設される特別養子というものですから、非常に慎重にしていられるということもよくわかります。しかしながら、そもそも日本の民法典に盛られた一般養子というものが外国から比べると非常に特異なといいますか、例えば尊属あるいは年長者といいますか、同じ日に生まれた人でも子供にできるような解釈があったり、非常に特異な制度だと思うのですね。ですから、この特別養子が今後定着をいたしまして、未成熟な、本当に監護を必要とする子供たちの幸せに通ずるような制度としてこれが育っていくことを心から念じまして、五分ほど早いのですけれども、私の質問を終わらせていただきます。
○安倍（基）委員　いろいろ同僚議員も尋ねていることと思いますが、第一に、民法の問題というのは非常に大事な問題でございまして、本当に短期間にやるということは大変問題はあるのですよ。逆に言えば、法務委員会が小委員会でも設けて、単に、法務省が今まで議論してきた、だからその結果をイエスかノーか言ってくれというのじゃなくて、あらかじめ小委員会あたりをつくっておいて、慎重審議すべきことではなかったかなと私は思うのです。これはいろいろの事情から国会が空転したとかいう問題はあると思いますから、一方的に法務省の側を責めるわけにはいかないのでございますけれども、これは本当にその意味で短期間にやるわけですから簡単に聞きますが、今後こういった問題はあらかじめもう少し早目に、これはむしろ国会の問題かもしれません、委員会の問題かもしれませんけれども、通常のものと違って小委員会あたりで検討すべき問題ではなかったかなと私は考えます。
　これは委員長に聞くべきなのか、法務省に聞くべきなのか、なかなか聞きづらいのでございますけれども、逆に法務省としても、あらかじめ法務委員会でひとつ小委員会でも設けて検討してもらいたいというくらいの態度があってしかるべきだと思いますけれども、大臣どうお考えですか。
○遠藤国務大臣　今安倍先生のお話しのとおりだろう、こう思います。私どもとしても、この提出に当たっては慎重に慎重を重ね、法務省としては全く三階から飛びおりるような気持ちで新たなこういう法案を提出した、それだけに先生の気持ちとしても、長時間かけて審議をしたいというお気持ちはよくわかるわけでございますが、国会が御承知のような状態で、さきの国会に提出したが、恐らく先生方は陰でそれぞれ御勉強願っておった、こういうふうな理解をしておるわけでございます。
　院の中身については私は全くわかりませんが、そういうような点をひとつ御理解願って、法務省としては何とか、先ほどの御質問にも、もっと広げるべきではないかというような御意見もございましたけれども、とにかく最小限度きりぎりで、これが定着した後にまた皆さんと御協議を申し上げてという気持ちで、石橋をたたいて渡っていただくというような提出の方法を図った、さような点で御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○安倍（基）委員　前から勉強していたろうというような発言はいささか気にさわるので、これは勉強していたのじゃなくて、討議をしなければいかぬ、議論しなければいかぬということですから、それはちょっとおかしな話だと思います。
　今ちょっと出た話の中で、この後状況によっては再度、定着する過程で見直しをする可能性があるのですか、今その辺をちらっと言われましたけれども。
○遠藤国務大臣　今までの御質疑の中で、先生の御質疑ではございませんけれども、年齢の問題についても、六歳ではどうか、もっと引き上げるべきではないかとか、いろいろの問題が提起をされておりますので、役所は役所としてこれが定着後にさらに検討してみたいというお答えを申し上げておる、そういうふうな点がございますので、今後我々として、これが通ればもうこれでいいのだというようなことでなく、これに対してはさらに随時検討する姿勢をとっていきたい、こういうふうな考えでございますので、御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○安倍（基）委員　私は、この特別養子制度、これは一つの見方なんですけれども、二つの点に問題があるかなと思っております。
　一つは、日本社会というのは非常に血を重んずる社会である、こう言いますと、どうせ普通の養子制度が残っていますよという返答が返ってくることはわかっています。でございますけれども、この血を重んずる、例えば御承知のように中国残留孤児なんかも、考えによっては全部向こうで育ててもらったわけですね。それは別れるときにいろいろ問題があったかもしれませんけれども、ただしかし、それでも実の親を求めて来る、来させるという話になってきておる。ほかの社会は、私は外国留学で若いころ二年半アメリカにおりましたし、それ以外に領事で三年間オーストラリアにいたのですけれども、物事の考え方が非常に契約中心なんですね。血の問題というのは大したことない。大したことないと言っては変だけれども、向こうの養子制度はどちらかというと基本的には特別養子制度が中心であって、契約だ。契約を中心とすれば、昔のやつは切っちゃうのが当然だということなんですよ。それに似たような感じになるのですけれども、一つはこれが日本社会として本当になじむものかどうか。
　第二番目は、子供の意思がどうなのかという問題があるわけです。この子供の意思についてまだ非常に問題があるかなと。物心つかないうちに親が決めますよと。物心ついてきたときに、自分はやはりもとの生みの親のところに行きたいという状況が必ず出てくる。そのときに、ドライな社会であればそんなことはてんで問題にしないわけです。日本の場合には、最初の血の問題との関連でお話ししたのですけれども、やはり実の親を求めたいという心が起こってくる。では、そのときに、子供の気持ちが尊重されて戻れるのかという問題があるわけです。この辺をどう考えているのか、ほかの国と比較してどうなんだという問題があるわけです。
　時間があれですからこちらの方から言いますと、例えばドイツの場合には、場合によっては戻れぬこともないのですね。日本の場合には、親が虐待したとかなんとかいうこと以外には戻れないのですね。私も外国の例を全部調べさせていただいたら、英米仏とドイツとその辺が少し違うのです。英米仏の場合には、要するに特別養子の場合これはほとんど離縁ができないのですね。ドイツの場合にはできるのですよ。だから、ドイツというのは考えがちょっと日本的なところがあるのじゃないか。要するにゲマインシャフトというような考え方がありますから。
　何で日本の特別養子制度が、子供の福祉福祉というけれども、ドイツ的な構成をとらなかったのだろう。英米仏法的な構成をとったのだろう。むしろ日本はもっともっと、ドイツよりもより血のつながりを重んじる。だから私の第一の質問は、今度の特別養子制度が日本社会に社会学的にどういうインパクトを与えるのだろうという検討がなされたかどうか。
　第二点は、子供の意思を尊重するというのが、何でドイツ法的な考え方で統一的な考え方をとれないのか。ドイツの場合に、もちろんこれは裁判所の認定が要るわけです。たしか実親が引き取る用意があるということと、子供の福祉のために、いわば裁判所が認めたときは戻れるはずなんですよ。日本の場合には、私の理解によれば虐待とかいろいろな問題がなければ戻れない。養親がせっかく育てたのに、今さら戻られちゃ困るということなんですな。これは、この特別養子制度の非常に基本的な問題じゃないか。子供の福祉というのは、単に彼らが幼時にずっと安全に育てられたということだけには尽きないのじゃないか。その後、子供の自由意思というか、ある程度判断力ができたときに、やはりおれは実親がいいと言い出したときにその道が閉ざされているのか閉ざされていないのかという問題で、どうも私の理解によれば英米仏法的な考えに近くて、ドイツの場合にはそういったことが可能なのに対して、日本の場合にはドイツと英米仏との中間ともいうべき状況がなと考えるのですけれども、その辺についての理解が私は間違っているのかどうか。
　その二点をお聞きしたいと思います。
○千種政府委員　大変広範囲な、深い御質問でございまして、一言で御説明ができるかどうか自信がございませんけれども、第一の日本の社会の基本にある血筋に対する考え方との調和、こういう点からお話し申し上げますと、確かに日本の民法あるいは戸籍法は血統を非常に重視する基本から制度ができております。そして、国民の中にも血筋を非常に重んずる気持ちはまだ相当根強いのではないか。
　しかし考えてみますと、ヨーロッパのいろいろの諸国におきましてもそういうものがないかといいますと、現在の社会状況を比較してみますと多少差が感じられますけれども、長い歴史の中で考えます場合には、やはり同じような状況はあったように思われます。西洋の方がより個人主義的であるということがございまして、一般の社会におきまして契約を非常に重んずるという気風も確かにございますけれども、現在問題になっております特別養子制度がヨーロッパなどで問題になってまいりました経過を見てまいりますと、今までの養子というのは当事者の約束でいいということであったけれども、第一次大戦、第二次大戦を通してヨーロッパが戦場になって、戦争孤児が多くなってきた。その福祉のためにどうしても子の利益を中心とした養子制度をつくらなければいかぬというような問題が生じてきまして、これがヨーロッパの養子協定にもなって結実し、それを採用し、各国がそういう内容の養子制度を持って、したがって特別養子というものが養子制度の本流になってくる。こういう経過の中におきましては、子供の利益のためにそれを当事者の契約に任せておいてはいけない、やはり国家社会が子の福祉のために後見的に養子制度をつくっていかなければいけないという考え方が出てまいりまして、したがって、普通の特別養子と言われている制度は全部公的な宣言、裁判所、東欧諸国では行政機関もございますけれども、そういう国家の意思によって特別養子をつくる、こういうふうになってきたわけでございます。
　そういう意味からいたしまして、今度提案されております特別養子制度というものも家庭裁判所が審判によってつくるということでございまして、そこが今までの当事者の意思というものを非常に尊重するという建前から一歩踏み出した新しい制度ということができます。そういう意味では、私どもは、特別養子についての国家的な見地からの援助といいますか、そういう観点からいえば、私どもの今度提案しております特別養子制度はヨーロッパの後を追っていくもので、決して異質なものではないばかりか、またそれに及んでいないぐらいのものではないか、そういうふうに考えておるわけでございます。
　ただ、先ほど大臣からもお話し申し上げておりますように、特別養子をつくるにつきましてはいろいろな議論がございまして、一気にヨーロッパと同じようにすべきであるというような意見もございましたし、先生御指摘のように、我が国においてはそういう血筋を重んずる社会であるから、そんなに簡単に一気に飛ばすわけにはいかないんだ、そういう慎重論もございまして、その両方の妥協点として、最小限未就学児童についてこういう制度をつくったらどうかということになってきたわけでございます。ただ、何といいましても未就学児童でございますから、自分の意思表示ということはこれを期待することができません。そこで、そのかわり実方の親子の関係がこれによって断絶するわけでございますから、重要な効果を生ずる。それならば、子供の意思というものをそのまま表明させることはできないから、家庭裁判所保がその点を十分に審査して審判をするようにする。それによって子供の意思というものを担保していこう。
　また、離縁につきましてドイツの例を引かれて、もう少し自由ではないかというお話もございましたけれども、そういうふうにごく限られた条件で厳しい条件をつくったということは、やはり養親子関係といいますか、特別養子の養親と子供とのきずなを緊密にして子供の精神的な安定を図り、そこに強固な親子関係を築いていこうということでございますから、それができるまでは要件は厳しいのでございますが、一たんできた以上は、それを容易に解除するということはかえって子の福祉のためにならないのではないか。そういうことから、入り口も狭いかわりに、離縁する方も厳格にする、そういうような関係で今回提案された制度ができておるわけでございます。
　そして、それにつきまして最初に大臣にもお尋ねがございましたけれども、これをどういうふうに将来考えていくつもりかというようなこともございますが、とりあえずそういう画期的な制度を第一歩を踏み出すわけでございますから、私どもは少し狭く、慎重に制度をつくったわけでございますけれども、これがよその国でも見られますようにだんだんと定着して養子制度の本流になっていく場合においては、年齢につきましても、あるいは離縁の要件につきましても、国民の必要に応じてもう少し緩やかにしていくということも考えられるかな、それは実際に制度を施行してみた結果を見ないとわからないことでございますので、今後長い目で観察していきたいと思っております。
○安倍（基）委員　今の第二の質問、私が聞いていますのは、何で英米仏法的な形態をとり、ドイツ法的な形態をとらなかったのか。私の理解は、ドイツの場合には、子供の幸福というのが今の子供の意思の尊重という面と扶養との両面あるのですね。子供のころ十分扶養しなければいかぬという判断と、子供は物心ついたときに、物心というのを成人に達したか達していないかという問題もありますけれども、むしろ十五、六になれば、いや私は実親の方がいいよと言い出す可能性もあるわけです。ドイツの場合にはたしか実親が受け入れるあれがある。子供の福祉について、その方がいいと思えば裁判所の判定で戻れるのです。
　ところが日本の場合には要件はもっと厳しくて、それは養親がせっかく育てたという気持ちもあるかもしれない。あるかもしれないけれども、もし子供の福祉ということを中心とすれば、それは気の毒だけれども、場合によってはもとへ戻れるというドイツ法的な考え方が日本にはなじむのじゃないか。特に日本の民法全体の構成が血筋というのを強調しているのであれば、それは考えてみれば養親も気の毒かもしれない、気の毒かもしれないけれども、ここには子供の意思というものがほとんど表へ出てこない。だから、扶養というのが本当に大事なのか、やはり実親のところに行きたいというのが大事なのか、その辺について、私はどちらかといいますと、日本的観念からいえば子供の福祉というのはむしろ心の問題が大きいのじゃないか。少しぐらい貧乏でも、実親が迎えるといったら行こうということも十分あり得るのじゃないかと私は思うのですね。
　これは今後また検討されるかもしれませんけれども、だからこの辺、何でドイツ法的な考えをとらないで英米仏法的な考え方をとったのか。日本の社会構造から見て、むしろそうやって戻りたいという気持ちを尊重する方が子供の福祉に合致するのじゃないか。いずれにせよ、そういう基本問題がある。だから簡単に審議会に——審議会の人でも呼んできて、何だと反対尋問してやろうと思っておったところですよ、本当のところ。ちょっとそこの、何で英米仏法的な要素をとり、独法的な要素をとらなかったかということについての答えをはっきり聞きたいと思うのです。
○千種政府委員　私も、実は英米法あるいは仏法とドイツ法の具体的な違いがどれぐらいあるかということは十分承知しておりません。ただ、法律の文章の書き方ということは確かに考え方を反映しているかと思いますが、ドイツの民法の場合に、子の福祉のためで実親が引き取るということであればいいということになっております。そういう文言を書きますと幅が非常に広くなりまして、確かに先生御指摘のようにいつでも帰れるように読めるわけでございます。
　そういう文言でこれをつくろうかという議論ももちろんあったわけでございますけれども、そういたしますと、いつでも帰れるというふうに読まれては実は困ることが出てくる。それは、先ほど申しましたように、そもそも特別養子を創設する理由が普通の養子とはかなり違います。ドイツの場合には、要するに普通の養子が特別養子でございますからそれでいいというふうに考えられるかもしれませんけれども、日本の場合は普通の養子制度のほかに特別に狭い厳格な要件のもとに特別養子をつくっておりますから、それが日本の現行の普通の養子のように考えられるのは困る。そこで、それをもう少し具体的にはっきり書かないとまずいのじゃないか。書く以上は、特別養子の要件との対比において、離縁の方も具体的にそういう必要が本当にあるときでないといけない。
　そうしないと、そもそも最初の特別養子縁組をするときに、親と子供の間の安定した緊密な関係をつくるのに非常に障害になる。いつでも実親が出てきて帰れ帰れというようなことを言われるのでは、そもそも特別養子をつくることは非常に難しい。また裏返しに考えますと、特別養子を認める以上は、実親がいていつでも引き取るというような子は特別養子には向かない。したがって、先生御指摘のように、大人になって親のところへ帰りたいというようなケースが出るとすればそういうのは初めから特別養子には向かないので、そういうことは余り想定してないと言った方がよろしいのではないか、そこのところが文言の違いとなってあらわれてきているわけでございます。
○安倍（基）委員　ドイツの場合も、特別養子と普通養子と両方あるのです。フランスも特別養子と単純養子とありますけれどもね。
○稲葉政府委員　御指摘のようにドイツは普通養子と特別養子とございますが、未成年につきましては特別養子だけでございまして、十八歳未満の子供については普通養子をするということはできないわけでございます。
○安倍（基）委員　この辺の見解は、私は特別養子をつくった以上はという気持ちもわからぬではない。英米仏の場合には全く解消させないのだから。それよりはちょっとということで、つまり中間を選んだということかもしれませんけれどもね、ただ、これはその辺が難しいところで、子供の福祉というのがどの辺にあるのか。私は日本の場合は逆に、それなら中国残留孤児なんという話は、そう言っては悪いけれども、日本社会としてはほったらかすべきなんですよ、言い方がちょっと差しさわりが出るかもしれませんけれども。別れるときの悲しさもあるから少し違う要素もありますけれども、ただ向こうがずっと養ってきたわけでしょう。その観念からいえば、日本に来て何とかさせろなどというような話は出てこないわけだ。日本へ来てやらせろという話、会わせるという話は、それだけ血を重んじる社会なんですよ。そうでしょう。
　その意味からいえば、むしろ養親が気の毒だと言う前に、やはり血の問題を日本の社会というのはもっと重んじる社会なんだ、だから実子が実親の方へ帰りたいという気持ちを抑え込むのはどうなんだ、本当に養親が感情的なつながりをびしっと持っていればそんなことは言い出さないかもしれないですな。だからその辺は法律と倫理との接点でして、つまり、養親がかわいがって、今さら実親の方へ行きたくないというような心のつながりができていれば、そういう話も出てこないのですね。ところが、虐待とは言わないけれども、何となくそういった気持ちになってくるというときに、やはり子供が戻る権利を留保させてやるべきじゃないかな。この点、私はたくさん聞こうと思ったのが、三十分しかないとなかなか、残念ながらあと五分ということなので、皆さんは定着した役とおっしゃるけれども、これは今後の検討課題じゃないかな、少なくともドイツ法的な範囲まで考えるべきじゃないかなというのが私の第一の問題点です。
　第二の問題点は、五分じゃちょっと言えないのですが、これは午後からもやりますからその序の口と言っていいですけれども、今度は特別養子じゃなくて通常養子の場合ですが、ある弁護士か代襲相続についてどうかという質問が出ているわけです。というのは、従来は養親と養子と、養親が死んだときには養子が切れたのです。ところが、養子が死んだときには養親の方から切れないというのが原則だったわけですよ。今度は両方できるということがありまして、例えば、要するに養子が死んだ後、いわばおじいさんが子供の面倒見ないよと言い出したときに、裁判所が場合によっては切れる。裁判所を信用せよとおっしゃるかもしらぬけれども、少なくとも前の体系では切れなかったわけですよ。今度、この弁護士さんは養子の子供にも相続権を認めろとかなんとか言っているわけですよ。あと五分間だからまた午後に引き継ぎますけれども、基本論を聞く前に、その弁護士さんは代襲相続についてのいわば修正案みたいなものを書いているわけだ、お持ちかもしれないけれども。どうお考えになるか、それをまず。
○千種政府委員　御指摘の提案というのも私ども直接伺いまして理解しておるところでございますけれども、まず結果としまして養子が死亡して、その養子に子供があった、要するに孫があったというときに、養親が離縁の申し立てをするということになると、代襲相続の期待権が剥奪されないかという御心配のようでございます。ですから、それに対して逆提案というのは、代襲相続の期待権を持っている孫がその当事者として出てきて、何か対等で審議をしていいか悪いかを決めるようにというような御趣旨ではないかと思うわけでございます。
　そのことはそれで理解できるのですが、その手続ということからいえば、結局当事者が勝手にやるわけではないので、家庭裁判所に審判を申し立てるわけでございますから、家庭裁判所はそういうことを許可していいかどうかということについては利害関係人の意見も聞くでありましょうし、利害関係人が積極的にその手続に参加して意見を申し立てることもできるわけでございますから、今の手続においてそういう利害の調整ということは十分図られるのではないか。それも審議の過程で大体そういう結論になりまして、今の法案になっているというわけでございます。
　その後の実質的なことなんでございますが、これもまた時間がなければ後ほど申し上げたいと思いますけれども、結局養親が死亡したときに養子の方から離縁の請求ができる。それも勝手にできるのは困るから裁判所の許可、これは旧法のときには戸主の同意とか、そういうふうな身分関係が別な条件にかかっていたわけでございますが、結局それは、養子は跡継ぎのためにもらうのだから、跡継ぎは勝手に逃げては困る、こういうようなことを制度化していたわけでございます。それが戦後そのまま家庭裁判所の許可という形で残っていたというふうに理解されているわけでございますけれども、養子の方と養親の方と、要するに親子関係でいいますとその実質的なことはやはり扶養の問題と相続の問題であろうかと思います。そういう総合的なことを考えますと、養子の方だけ離縁の請求権があって、養子が死んだ場合に養親の方からできないということは平等相互に反するのではないかという指摘がずっとございまして、それが今度改正案で平等になった、こういうふうに理解しておるわけでございます。
○安倍（基）委員　時間がございませんから持ち越しますが、これは平等云々という前に、家というものをどう考えるかという基本論に連なっているのですよ。確かに戦前の家に対して戦後の家というのは変わってきているという要素もありますけれども、私がさっき指摘いたしましたように、日本の社会というのは血の問題と家の問題というものが根底にあるわけですよ、しかも、それは民法の、若干変わってきたにしても基本原則にあるわけです。でございますから、両方の平等とかなんとかいうのと、相互主義と家との関連をどう見るのか。だから、この民法がまさに日本の要するに社会構造に直接関係する基本規定なんですよ、簡単に言えば。私が繰り返し言いますように、倫理にも影響しますし、社会構造にも影響する。単なる簡易裁判所をちょっとふやすか減らすかというようなものとは全く異質の問題なんです。だから、本当に一回や二回の審議では、まさに終わるべき問題じゃないと私は思うのですがね。
　これは午後の質問に持ち越します。今の相互主義があるいは家がという基本に連なっている問題だということでございますから、単に少数の法律学者が平等であるとか何か、要するに法社会学的な見地からどう見ているのかということ。僕は本当に今度の、いろいろな審議を見ていますけれども、実際のところ余り法律学者のあれを知らない、昔しかやっていませんから。いささかこの辺は大きな問題があるな。これは午後に質問しましょう。そういうことで、まだやりたいことはいろいろございますけれども、我が党は三十分しかないものですから、まことに残念ですけれども。
○安藤委員　特別養子制度の創設の問題につきまして、まず最初に戸籍の記載の関係についてお尋ねをしたいと思うのです。
　戸籍法の二十条の三の一項で「縁組の届出があったときは、」もちろんこれは家庭裁判所の審判の結果ですが、「まず養子について新戸籍を編製する。」こういうふうにございます。いわゆる単身戸籍をつくることになるわけですが、この単身戸籍の氏はどちらになるのですか。
○千種政府委員　特別養子は審判によって成立するということになっておりますものですから、審判が確定しまして届け出をしてきますと、もうその子供は審判によって養親の氏を称するということになります。そこで、子供のためにつくる新戸籍も養親の氏でこしらえるわけでございます。
○安藤委員　そのときに、実方の父母の方、ですから養子になる人がこれまで在籍しておった方の戸籍ですね、これは縁組事項ということになるのですか。それはどういうような記載になるのでしょうか。
○千種政府委員　これは、文言は後にいたしまして、まず趣旨でございますが、特別養子の審判が確定して、それで新戸籍をつくるから除籍する、こういう中身の文章を書くわけでございます。具体的に申しますと、これはこちらで考えております案でございますが、昭和何年何月何日だれだれの特別養子となる縁組の裁判確定、同月何日父母届け出というようなことになってまいります。
○安藤委員　そして、新戸籍の編製事由としても結局そういうことになりますか。
○千種政府委員　中身につきましては、仰せのとおり同じことになります。やはり、何月何日特別養子となる縁組の裁判確定ということになります。
○安藤委員　そうしますと、これは後でも触れるつもりなんですが、例えば近親婚の禁止の関係で、実方の父母並びに血族との親族関係は終了する、こういうふうに法文上にうたってあるのですが、実方の父母の戸籍を見れば、この子が特別養子ということで、どこへ行ったかわかりませんけれども、養子に行ったんだということがはっきりわかる記載になるわけですね。となると、それは関係は切るといったって、今までの養子縁組の、だれだれの養子に行った、だれだれが抜けておりますけれども、この子は養子に行ったんだという記載が残っておるということになれば、終了した終了したと法文に書いてあっても、一人っ子の子が特別養子に行く場合もありますけれども、例えば何人か兄弟があって養っていけない、こういうようなことで特別養子縁組をするという場合もあると思うのです。そうなると、親御さんはわかっていると思うのですが、兄弟姉妹の人たちにとっては、この子は養子に行ったということで何らかのつながりがあるという意識は残るんじゃないのかなというふうに思うのですけれども、その辺の懸念はないのでしょうか。
○千種政府委員　特別養子の養子の方につきましては、この制度におきましては未就学児という幼少の子供でございますから、養親との親子関係が固定して緊密なものになってまいりますればそういうことは余りないだろうとは思いますが、その実方の方の親族につきましてはそういうことがまだ記憶の中にあって、いろいろそういうことを問題にする人もないとは言い切れないかもしれません。それから、そういうことが仮にございまして、特別養子が成長して、自分がどこから出てきたかということを関心を持って知るようになることもあり得ることでございます。
　それが、それじゃいけないかということになってくるわけなんですが、この特別養子制度というのは、そういうことを禁止して封殺しようということまで意図したものではございませんで、当面そこに監護を要する子供がいる場合に、それに家庭、親を授けてやりたいということからきているわけですから、そのきずなは非常に堅固で緊密であって安定性があるということになりますれば、それ以外に自分の血筋といいますか、どこから出てきたかということを知って、実の親との関係において孝養を尽くすというようなことや、交渉をする、出入りをするということをして悪いというわけにもいかないだろうと思います。
　むしろ今までの議論の中で、小さい子供に早く親をやって、それが本当の親だ親だと言って、養子であるということをむしろ隠すというようなことが言われてきたわけですが、この特別養子の制度の発展の過程で、よその国でも言われることでございますが、いや、そういううそを言って子供を育ててはいけない、おまえはこういう事情で、いい子だから私たちがもらってきて育てたんだということを早い時期から子供に言ってやって、養子であるということを早い時期から自覚せしめる方がいいのじゃないかということさえ言われているわけでございますから、そういう意味からいたしますと、御指摘のような問題があり得るということは十分考えられますが、あり得た場合にどう対処するか、それを考えていく方がよろしいのではないかと考えております。
○安藤委員　そこで私、疑問に思うのは、今おっしゃったように養子であるということを知らせた方がいい場合もあるんだ、そういう議論もあるというお話でございましたけれども、いろいろ戸籍上の記載については配慮をされておられるということもよくわかるのですが、その配慮をされておられる特別養子縁組をした養親との間の関係の戸籍の記載、あれは相当配慮をされておられると思うのですけれども、あれはやはり一見して養子であるということがわからないようにということだと思うのですね。
　しかし、今お話を伺ってみますと、養子であることがわかった方がいい、隠さない方がいい、知らせた方がいいということもあるんだということになりますと、一体どっちにこれは重点があるのだろうか、この特別養子制度で戸籍上のいろいろ配慮をしてみえるけれども。いわば養親との関係は、長男あるいは長女とちゃんと書くわけですから、だから養子であるということを悪い言葉で言うといわば隠す、わからないようにする、知らしめないようにするというところに重点があるような気もするのですね。ところが、今お尋ねしました実方の父母との関係の戸籍の方は先ほどおっしゃったような記載で特別養子と、ちゃんと養子とくっついてうたってある、しかも裁判の確定によってこうなってくるでしょう。わかりますわね。そうすると、一体どちらに重点があるのか。知らしめる、早いところ知らしめるということだったら、特別養子縁組をした養親との関係の戸籍の方も何のためにそういう配慮をしておられるのか、よくわからぬようになってくるのです。その辺のところを一遍お伺いしたいと思うのです。
○千種政府委員　確かに二つの問題が一見抵触するようにも思われるのでございますが、子供に養子であることを知らしめるということは、親子関係の正常な発展のために親子関係だけ考えていくべきでございまして、それには子供の発育の状況とか親に対する感情とか家庭の環境とか、そういう中でしかるべき時期にしかるべき方法によって親から直接に教えてやるということが必要なわけでございます。それは全く家庭内の問題として考えていただきたいと思うのでございますが、本人が知らないし、またそういう時期でもないときに、よその者がそういうことを発見していろいろと、おまえは養子であるというようなことを言って心を傷つけるということはなるべく避けた方がいいし、また、そういうことが養子の発展のために非常によくないということが従来いろいろと指摘されてきたわけでございます。
　それで、戸籍というのは身分関係を公示する、公証するという目的がございますから、今いろいろ閲覧については制限も加えてきてまいりますけれども、やはり家族以外の他人が見るということがあるわけでございまして、それは全く禁止し切れない問題でございますから、公示の制度としてはそういうことは知らしめないようにする。知らしめないというのは、一見してわからないようにするということでございまして、婚姻障害なんという問題がございますから、必要な場合にはそれがたどれるような最小限の検索はできるようにしておかなければいけない。そのために審判があったとかどこから入籍したとか、そういう最小限の記述を戸籍にするわけでございますが、養子がそれを見たときに、養親と書いてあったり養子と書いてあったりいたしますと、義の字が非常に気になる。そういうことで今までいろいろな問題があったわけでございます。公示制度としては一見わからないようにする、それから親子関係においては時期に応じてなるべく教えてやるようにする、こういう二つの違った面が出てきているわけでございます。
○安藤委員　おっしゃる趣旨もよくわかるのですけれども、六歳未満ということで特別養子が始まるわけです。小学校へ入るあるいは中学校へ行く、高校、大学、就職、結婚、あるいは中学から就職ということがある方もおられると思うのですけれども、法律の建前として、どの年になったら教えてもいいとかどうとかということまであれこれ関与するのはおかしいわけですから、そういう趣旨でお尋ねするのではないのですが、法務省当局の大体のお心構えですが、六歳未満、それは三つでも四つでも五つでもあるわけですが、それが小学校、中学校ぐらいまでは別にそんなこと関係なし、本当に自分の親だと思ってやっておられる。その間は別にわかってもわからぬでもいいのです、親と養子との間では。
　ところが高校生ぐらいになってきますと、進学のときに、あるいはアルバイトをやるかどうか知りませんが、大学になればアルバイトもやると思うし、戸籍謄本、あるいは自分の戸籍に何らかの形で触れる機会があると思うのですね。そうなると、これは相当専門知識のある人か戸籍に詳しい人以外はちょっとわからぬような書き方になっているんだというふうにおっしゃるけれども、縁組事項のところに何か余分なことが書いてある、これは何だいなということになるんじゃないかと思うのですよ。わからぬで本当の親子関係、自分はこのうちで本当の子供だ、信頼されている、だから親を大事にしなければいかぬ、親も大切にしてくれる、だから親の方から見れば子に対する愛情の問題ということも配慮されての記載事項だろうと思うのです。本当に長男、長女と書いてあるわけですからね。だから、そういう面もあることはわかるのですが、大体どのくらいになったら知らせた方がいいんだというふうに考えておられるのでしょうか。親と子の間の関係ですよ、よそからじゃなくて。
○千種政府委員　実は、どういう段階で教えるのがいいのかというのは法律問題でないものでございますから、いろいろな意見がございまして、これはやはり実施していくそれぞれの家庭において考えていかなければならない問題だろうと思います。
　と申しますのは、私は人の著書によって知ったのでございますが、例えばアメリカではそういうことを、言うという意味でテリングと言っているのだそうですが、テリングの制度が定着するのに四十年かかったということが書いてございました。ですから、私どもがこれから特別養子をつくりましてそういうことを皆が心がけましても、それが定着していくのにはやはり一世代、三十年や四十年くらいの気持ちで考えていかないとうまくいかないのではないか。そういう過程においては、当面そういうことを告げなければならぬといって一生懸命告げて失敗するということも起こりましょうし、告げればよかったのに黙っていたからかえって不幸になったというような失敗も起こるかもしれませんけれども、それはやはり関係者の努力によって具体的に考えていくしかないのではないかと思っております。
○安藤委員　そこで、本人が知る機会がある、その前に知らせるべきではなかったのか、例えば高校の段階になると。そこでまた失敗を繰り返してもいかぬ。これはなかなか難しい問題だということは私もわかるのですが、あるいは高校、大学へ行っても本人は別にそういうことは気にしないで順当に育っていった。しかし外部から知らされるという対外的な関係が出てくるわけです、子供にとっても。外部の人からあれこれ知らされることもあり得る。だからその前に教えた方がいいのじゃないのかなというふうにも思うのです。
　そこで私、思うのですが、やはりこういうふうに戸籍の記載上で特別配慮をなさっておられるということからすれば、できるだけ養子であるということは本人にも長期間、わかっても動揺しない、精神的な安定を失わない、言うとなればもちろん別ですけれども、それまでの間はできるだけ知らせない。外部からもそういうことを知らせることがないようにというのを私は重点としてこういう戸籍上の記載の配慮がなされているのじゃなかろうかなという気がするのですが、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○千種政府委員　まことに先生のおっしゃるとおりであると思います。
○安藤委員　そこで、私もいろいろ考えさせていただきました。先ほど来、実方の父母の戸籍の単身戸籍を編製するときの書き方、新戸籍の書き方、特別養子縁組をしたときの養親との親子関係を示す戸籍の書き方をお尋ねしたのですけれども、これは専門家であればわかるとか詳しく知っている人ならわかるとかというんじゃなくて、先ほど来申し上げておるように、高校生ぐらいになったら、おかしなもの書いてある、何だ、となると思うのです。もう一工夫あったってよかったのじゃないかなと思っておるのです。
　これは、私の考えの発端は、特別養子縁組をしたその養親との間の親子関係を示す戸籍の書き方から始まったのですけれども、これは昭和六十二年二月十七日の民事行政審議会決定で「特別養子の戸籍の取扱いの概要」というのが参考資料の中にあるのですが、これによりますと、「特別養子の本旨を考慮し、例えば、民法○○○条」これは八百十七条の二ということになるのでしょうかね、「による裁判確定」ということを記載されるわけです。これがおかしなことだと思われると思うのですが、こういう記載でなくてもっとわからぬ何かの印、二重丸でも三角でもコメ印でもいいですわ、何かの印をちょっと入れる、これでどうかなと思うのです。だから、実方の方もそういうふうな工夫、新戸籍編製のそれも、それから養親と養子との親族関係を示す記入も、何かそういうふうに考えることはできないでしょうか。
○千種政府委員　戸籍をどういうふうにつくるかということ、これが実は特別養子をつくる場合の一番の難関でございまして、その際いろいろな議論が出まして、ただいま先生のおっしゃったような符号にはって何か知らしめることができないかという意見もございました。
　結局のところなんですが、この審判によってということは、これは原因でございますから書いても書かなくてもいいのですが、どこから転入してきたか、まず実方の親の戸籍から除籍をして、自分一人の新戸籍を編製しまして、この新戸籍からさらに養親の戸籍に入籍をするわけでございますね。それで、どこから入籍したかということが身分事項欄に書かれておりますので、例えばいざ結婚障害の調査が必要であるというようなときには、それをたどってもとの戸籍を探し、そのもとの戸籍というのは審判によってできた一人の戸籍ですね、その一人の戸籍があるところには同じところに実親の戸籍があるわけでございますから、それは同じ土地にできているわけですから、同じ役場で探せばわかる。それで、どこから審判で新戸籍が出てきたか、やはりそのつながりがございませんと検索の用をなさない。例えば、符号を仮につけても、それは特別養子であることはわかりますけれども、どこから出てきたかという血筋の関係がわかりませんと婚姻障害を調査する意味がございませんものですから、どうしても検索をするために、どこから入籍した、そのために除籍したという記載が必要である、そういうことからこういう文言で書いてはどうかというふうに落ちついてきたわけなのでございます。ですから、何かいい工夫がございましたら、ひとつお聞かせいただければ参考にしたいとは思っております。
○安藤委員　なるほどとは思うのですが、やはりこの記載はうまくない。これで完璧だと思っておみえにならないというのは今の御答弁でもよくわかるのですが、せっかくここまで配慮されるのであれば、もう少し何とかならなかったかなと思う、たどるということが。私も一遍よく考えてみますけれども、ポイントはそこだと思うのですよ。だから、これで一切が画餅に帰してしまって、ややこしいことが起こりかねぬとも限らぬということを心配するものですから、ここが何とかならなかったのかなというふうに思っているところです。私も考えますので、いろいろお考えをいただきたいというふうに思います。
　それから、今ちょいちょい私の方も申し上げ、御答弁の中からもいろいろお話がありましたけれども、近親婚、直系姻族との婚姻の禁止の関係で、これは七百三十四条の二項ですか、それから七百三十五条に八百十七条の九というのを挿入されたということで手当てをされていることはわかるのですが、先ほど、ずっとたぐっていくために必要だということで言っておられるのですが、もちろん先ほどお尋ねしましたような記載の残っている実方の親子関係を公証する戸籍というのはちゃんと残っておるわけです。それから、新たに編製をした新戸籍、単身戸籍ですね、これは除籍になるわけですね。やはりそれは除籍になってもちゃんと保存はされておるということになりますか。
○安藤委員　それでほとんど達せられるのじゃないかなというふうに思うのですが、特別養子を成立させた家事審判、この謄本なんかも一緒に保存されておるのですか。
○千種政府委員　まず、審判の原本は家庭裁判所の方に保存されるわけでございますが、その謄本をつけて申請をいたします申請書というのはみんな法務局へ送られまして、法務局が一定期間保存しておりますので、その申請書に添付された審判謄本というものも申請書と一緒に残されるわけでございます。
○安藤委員　ですから、書類の関係からすると、実父母との関係のものとそれから新戸籍、それから申請したときにつけた今の審判の謄本があるわけですが、これらは一度に見られるというふうに整理はされておらぬわけですね。それぞれの町名によって整理されておるわけですね。そうすると、新戸籍のものは養親の名前になるのですが、住所も養親のところですと、これは養親の方のところへ行っておるわけですか。
○千種政府委員　新しい戸籍をつくる場合には、実親の戸籍のあるそこの役場で新戸籍をつくります。したがって、実親の戸籍のあるところに常に新戸籍があることになっております。
○安藤委員　そうしますと、見るのにはそう困難ではないというふうに思うのですが、これはどういうようなことで、例えば特別養子に行った人がだれかと結婚をしたい、婚姻の話が進んでいるというときに、いよいよ婚姻の届け出がなされるときはもう遅いと思うのですが、どこの段階でこれはチェックできるのだろうか、だれが見に来るだろうかという、この問題はどういうふうに考えておみえになるのですか。
○稲葉政府委員　最終的には今委員御指摘の戸籍官吏がチェックするわけでございますが、途中の段階で除籍をたどれるのは本人が原則でございますので、先ほど局長から申し上げましたように、本人が養子であるということを知って、そしてその出自をたどるということをやる。ですから、少なくとも婚姻前にはそういうことは知っていてもらわなければいけないということでございます。
　ちなみに先ほどの答弁を補足いたしますと、外国ではテリングについていろいろと議論があるわけでございますけれども、大体十二歳前後で言った方がよろしいという話があるようでございます。でございますから、先生の御指摘の高校生になる前には少なくとも言った方がいい。そしてまた、特別養子であるということは親族等についてはなかなか隠せるものではないわけでございます、つまり実子でないということは。そうすると、不用意に親族等から漏れるということもあるわけでございますから、やはり隠しおおすということを考えない方がよろしいというのは近ごろの通説のようでございまして、そういう方向で運用がされるということを期待しております。
○安藤委員　ちょうど切れ目ですし、時間も時間ですので、一応これで終わります。
○大塚委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十分開議
○大塚委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　民法等の一部を改正する法律案について質問をいたします。
　これは、一九六七年四月二十四日にシュトラスブルクで会議があったわけです。シュトラスブルクは、今はフランスになっていますか、もとはドイツでしたね。そこでの会議の具体的な内容といいますか、これはどういうふうな会議でございましたか。
○千種政府委員　御指摘の会議は、いわゆるヨーロッパ会議が児童の養子縁組に関するヨーロッパ協定という条約を採択した会議の御趣旨かと存じます。
○稲葉（誠）委員　そこでどういうことが議題になって決まったのかということと、本法案とはもちろん直接の関係はないにしても、それとの思想的な流れといいますか、具体的ないろいろな関係といいますか、そういうのはどういうふうに理解したらよろしいのでしょうか。
○千種政府委員　先ほど申し上げましたように、この会議におきまして、結論といたしましては児童の養子縁組に関するヨーロッパ協定というものが採択されたわけでございます。
　この条約ができるまでの経過を顧みますと、ヨーロッパにおいては国が隣接しております上に、第一次大戦以後、また第二次大戦もございまして、国土が戦場と化し、戦災孤児などもかなりふえてきた、養子に対する社会の需要がふえてきたという背景があってのことでございますが、国際的な養子縁組というものがだんだんふえてくる。ところが、各国の養子制度がそれぞれ違っておるということから、この制度の差異による困難を何とか解消して養子の利益を保護増進することが必要である、こういう背景がございまして、そこで統一的な養子制度についての条約というものができたようでございます。
　この条約の内容を歴史的に見てまいりますと、古くは、ということは前世紀にさかのぼるわけでございますけれども、近代国家ができる前の養子というのは、日本においてもやはりそうでございましたが、全然認められないか、あるいは家を継ぐとか家名を継ぐとかといった養子が認められておりました。ところが、先ほど申し上げましたように、最近の養子というのは、子の福祉を中心とした新しい養子制度というものができてきたわけでございます。そういう傾向が、やはり戦後日本の民法を改正する上におきましても非常に大きな参考にされてきたということは言えると思います。日本の家族制度というのは、旧民法においては特異な存在でございまして、戦後新憲法になりましてから家の制度は廃止されて今の民法ができたわけでございますけれども、養子制度につきましてもそのときにいろいろな議論がございましたが、日本の国情を考えまして、一応は戦前の養子制度の大部分が新しい殻の中で残されてきたということが言えると思います。
　それで、日本が独立しましてから、三十年代でございますけれども、ヨーロッパの養子制度が、この協定の中にも盛られておりますように子の福祉ということを中心に、今で言います特別養子というものを中心に発展してきたことを受けまして、やはり日本でも養子制度をそういうふうに改善すべきではないかということが主として学説を中心に議論されてきたわけでございます。しかし、三十年代というのはまだ我が国の実情がそれを受け入れるほどに成熟していなかったようでございまして、議論はいろいろございましたけれども、その案が成立するに至らなかった。その後二十年ぐらい間がございますが、ここ十年ぐらいの間にこの問題が再び浮上してまいりまして、具体的には先生も御存じのように例の菊田医師事件というのがあって、実子のあっせんをするという社会問題から、この養子制度をまた改めて制度として見直していかなければいけないのではないか、そういう議論が出てきまして、具体的にその後を受けまして、昭和五十九年ごろからその案がだんだんと煮詰まって今日に至った。そういう意味では、背景にそういう協定の考え方も影響しているものと考えております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、欧州全体として統一された一種の養子協定というのですか、そういうものができたけれども、各国の独立性のようなものがあるわけで、これは身分法ですから当然なことですけれども、各国によってどこがどういうふうに違うわけですか。細かい点はいいですが、主な点としてはどういう点になりますか。
○千種政府委員　お答えとしてちょっと十分でないかと存じますので、また改めて申し上げたいとは思いますけれども、条約でございますので、国内法との抵触の関係から必ずしもすべての国がこれを批准しているわけではないのでございまして、例えばフランスとかドイツは実際民法に規定しております内容が実質的にかなり協定に近寄ったものでございまして、細かいところでこれが批准されておりませんけれども、内容的には協定に近いものであると言えます。
　それから、最近の例でございますけれども、一九八三年にイタリアが養子に関する特別法をつくったということで養子制度を改定いたしましたけれども、その中身はこの協定にかなり一致したものだと聞いております。
○稲葉（誠）委員　私の疑問は、ヨーロッパの場合はまず年齢が日本の場合と違うのが相当ありますね、そこら辺のところが一つの問題。その値ももちろんありますけれども、例えばイタリアは十八歳であるとかなんとか出てまいりますね。そこら辺のところが、なぜ日本の場合は六歳未満になったのかというところやなんかが知りたいわけです。
　それはまた後で質問させていただくとして、もう一つ、この法案は私、賛成なんですよ。前から、通常国会のころから、この法案は早く通さなければいけないと主張してきたつもりなんです。そこで疑問といいますか、それは、今お話がありました菊田医師の件があったときに、私は衆議院に来ておったのですが、参議院でそれが取り上げられてきて、いろいろな議論がございました。ここでも議論したわけですね。そのとき、たしかどなたか参考人も呼んだような気がするのです、菊田医師が来たのかどうか、ちょっと記憶がはっきりいたしませんけれども。
　そこで、その当時法務省当局は、あのころかその直後に国会で問題になりましたよ、そのときに極めて否定的な見解だったわけですよ。否定的な見解の一つは、幾つかありまして今お聞きしますけれども、まずどういう見解を否定的な見解として羅列されたのかということです。覚えていますのは、世論が熟していないとか近親結婚の危険性があるとかなんとか、いろいろありましたよね。何と何と何を否定的な見解として、幾つか、四つか、五つか知りませんが、挙げられたと思うのですけれども、それはまずどういうふうなことでありましたでしょうか。
○千種政府委員　数え方によって幾つもございますが、今の時点で数個挙げられると思いますが、いずれも考えてみますと、基本は血縁関係を重視するという立場からの疑問あるいは批判ということが一つあったと思います。
　それから戸籍という制度、日本の場合は制度として血縁関係を重視した制度をつくっているわけでございますが、その戸籍の運用の上でいろいろと支障がないか、戸籍は身分関係を公証するということで非常に信用度が高いものでございますから、これをごまかすというようなことがあっては戸籍制度の本質にかかわるということが、制度的な面から言えます第二点の問題であったかと思います。
　それから第三には、ヨーロッパのそういう思想、流れというものが日本の社会的背景と必ずしも一致しないのではないか。これは一つの需要論ということにもなるかと思います。日本でそういう制度をつくった場合に、どこまでそういう必要性があるのかということもあったかと思います。
　大きく分けますと大体その三つぐらいでございまして、例えば菊田医師の事件のときには、未婚の母というようなことが問題になった時期もございまして、社会問題として、子供を捨ててしまうとか子供を大事にしないとか、そういう風潮を助長するのではないかといった批判もございましたけれども、そういうものはどちらかといいますと、この制度から見ますと副次的な社会的な批評であったかなと思いまして、そういうものを入れますとまだ二、三ございますが、基本は身分関係の基本の考え方、それとやはり戸籍ということであったかと思います。