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○矢島委員　この委員会でも今までの間に、分離、分割、再編、そういうことによっての利用者へのサービス問題、これがたびたびいろいろ論議されてまいりました。サービスが低下するというような事態は起こらないのかというような論議であります。
　そこで、最初に鴨川参考人にお聞きしたいわけですけれども、先ほどの意見陳述の中で、人員削減と利用者へのサービス低下、これが今日まで一体のものとして行われてきた、こういうことだったと思います。私も、社員が減ればコストが下がってきて、その分サービスがよくなるんだ、こんなことは単純に言えたものではないと思いますし、そのことは、ＮＴＴが切り捨てている部分というのでは、そこに携わっている社員が減る、その結果、利用者へのサービスも悪くなってくる、こういう部門も多々あるわけであります。
　鴨川参考人は、先ほど一〇四の番号案内の例を挙げていらっしゃったと思うのですが、もう少し詳しくその部分について教えていただければと思います。
○鴨川参考人　サービスというのは、今日、考えなければならない二つの問題があるというふうに思います。基礎的な、日常の電話を利用していく上での国民の利便性を考えたサービスと、それから自然災害その他の緊急管理といいますか、そういう点での、問題として二つの点があろうかというふうに思います。
　それで、一つの、先ほど申し上げました阪神大震災後、東京都からＮＴＴの保安管理の点について指導があったという点では、他のこういうライフラインの企業からいいましても、その指摘された件数は非常に大きなものがあります。ですから、この点で体制そのものをきちんとしていくということが重要かというふうに思います。
　同時に、一〇四の、熟練労働者からパートその他の委託化によるサービスの低下という問題は、これは日常的な相談をしていく上で、これらの利用者の意見に答えるといった点で、秘密の保持その他で大変大きな問題があるというふうに思います。
　同時に、三つ目の問題は、早朝、深夜を緊急番号案内に変えていくということでこれをなくしていくという方向が準備されている。今計画されているのを聞きますと、その場合には、二つのアクセスをして、十けたの電話をアクセスしなければならない。しかもそれは、聞くところによりますと、百八十円、値上げがされるという話であります。
　私たち、一緒にこの問題に取り組んできていますときに、視覚障害者の皆さんが旅行に行く、ところがその旅行に行く際には、駅の安全設備がどうなっているかとかいろいろなことを聞いて、二十回から三十回の電話をかけて初めてその旅行に行くための安心的な状況が得られる、ですから、そういった点で電話はもう生活の一部になっているのだということを言われています。
　こういった点で、どの面からいっても熟練した労働者がきちんとこういう案内をしていくという状況が望ましいと思いますけれども、これらを新しい体制に伴って下請化していくといったようなことになると、サービスの低下は免れない。大変な大きな問題であるというふうに考えております。
○矢島委員　もう一つこの委員会でいろいろ論議された中身として、ＮＴＴの分割によって、料金やサービスで東西で格差が生じるのではないかという議論がたびたびなされました。
　そこで、佐々森参考人と鴨川参考人、お二人にお伺いしたいのですけれども、労働条件にも格差が生じるのではないかという問題も提起されていると思います。例えば、二月二十二日付の朝日新聞ですけれども、これはＮＴＴの労働部の話として報道されているわけですが、「再編のスタート時は同じでも、いずれ各社の業績に差が出ると予想され、「賃金格差が出ることもやむを得ない」（ＮＴＴ労働部一」、こう書いてあります。
　こういうことを紹介しているわけですけれども、この問題についてはどういうようにお考えになっていらっしゃるかということです。別会社になる、そして内部相互補助ということはできません、だから賃金格差は当たり前だという意見もありますし、また、持ち株会社によって統一的な経営が行われるわけですから、格差が出るのはおかしい、こういう意見もございます。
　お二人の参考人、この問題についてどうお考えで、また、実際にどうなるというふうにお考えになっていらっしゃるか、承りたいと思います。
○佐々森参考人　先ほども、再編成に伴って労働条件をどのように考えるかという御質問にお答えをしたときにも申し上げましたが、再編成に伴いまして会社にそれぞれ組合員が移っていくわけでございますが、基本的な労働条件は再編時にありましてもきちんと維持をするということをこれから労使交渉でやっていくという考えでございます。さらに今後、再編後の各社の状況がどうであるかということはもちろんこれからの問題でございますが、基本的な労働条件を維持をするということが我々の使命であるというふうに考えております。
　ただし、各会社ごとの仕事の中身、労働条件についてはどうあるべきかということにつきましては、労働組合の労働条件の要求を決めます議論と交渉結論に基づいて、主体的に、全電通もこれまでそのような労使関係の中できちんと整備をし、組合員の合意を得て実施をしてまいってきておりますので、今後ともそのように対応してまいりたいという考えであることを申し上げておきます。
○鴨川参考人　公共的な事業としてのＮＴＴが基本的なサービスを同等のものとして保障するということを考えれば、労働条件は同一のものをきちんと確保するということを大前提としなければならないというふうに思います。
　しかし、危惧いたしますのは、既にＮＴＴが試算した東西地域会社の財務見通しでも西日本の経営は大変困難性を持っている、人員その他の点でも現在での違いもあることですから、きちんとした対策をとらなければこういった点で格差が生じてくるということは、他の幾つかのこういった例でも既に示されているところだというふうに思いますので、そうさせないための対策というようなものはきちんとしていかなければならないのではないかというふうに考えています。
○矢島委員　もう一つの問題として、今度の分割再編によって子会社がどうなるか、こういう問題があろうかと思います。現在のＮＴＴでは、電力関係のエヌ・ティニアィ・ファシリティーズあるいはテレコムエンジニアリング、こういうところに在籍出向という形で大勢の社員の皆さん方が仕事をしていらっしゃる。これまでの協約などでは、転籍には本人の同意が必要だ、このようにされていると思います。ところが、本体が分離分割された場合、これが無視されて、本人の同意なしに転籍させられるのではないかという心配も一部ではあるわけであります。さらにまた、このファシリティーズは持ち株会社に直接ぶら下がる子会社になるということも言われております。そういう場合に、在籍出向という形が非常に困難になるのではないかという危惧もあるわけですが、それらの問題について、佐々森参考人と鴨川参考人、お二人にお聞きしたいと思います。
○佐々森参考人　再編成に伴いまして、現在ある子会社と持ち株会社、それぞれの会社との関係をどうするか、これは、これからの問題であろうかと考えております。
　我々は、今日まで、全電通とＮＴＴとの間で、人員の異動、子会社への転籍出向、これらの点につきましては、協約を締結して実施をしてまいっております。したがいまして、再編成に伴いまして、新たな仕組みという観点に立ちまして、これまで取り交わしてきました協約の基本を維持をしつつ対応をしていくという考え方でこれから会社と交渉してまいる考えでございます。
　労働組合できちんと、要求あるいは会社に対する考えを決めて交渉するわけでありますから、組合員に不安を持たさないようにすることが労働組合の任務であろうかと思いますので、そのように基本的には対応してまいる考えでございます。
○鴨川参考人　子会社はたくさんあって、それをどうするかということは今後の議論だということでありますけれども、今先生からの御質問にありましたＴＥなりファシリティーズ、これは、両部門とも、電話にとっての命を預かる非常に重要な部門だというふうに思います。ですから、それらがきちんと本体のもとで維持されるということが重要だというふうに思いますし、その際には、出向その他、労働者の同意がきちんと保障されるということが何より大切なことではないだろうかというふうに考えております。
○矢島委員　持ち株会社制度ということになって、その中での労働組合の団体交渉権など重大な問題になっていると思います。東日本、西日本、長距離、各社それぞれになるわけですが、賃金を初めとする労働条件について、事実上の本社であるこの持ち株会社、新ＮＴＴ、これと労働組合との団交ができるかどうかなどといういろいろな御意見があります。これは、今、これから詰めていくという状況にあろうかと思うわけですが、私、今までいろいろとお尋ねしたことを踏まえて、働いている人たちの労働条件、労働基本権、これを守る立場をぜひ貫いていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　時間がありませんので、最後になると思いますが、佐々森参考人にお尋ねしたいと思います。
　分離分割ということについて、全電通として反対してこられた、しかし、今回、持ち株会社形式によるところの再編が法案として出されてきているわけです。そうした中で、今までの反対してきたもろもろの問題、これらについては、先ほど来お話がありましたとおり、こういう点でクリアできたというお話。
　そこで、私がお聞きしたいのは、今まで全電通として、分離分割、非常に問題があると言っていたそれらの問題が、本当にすべてクリアできたのか、もしクリアできていないとすれば、この点は今後の問題として考えていく必要があるという、その辺の御意見がございましたら。
○佐々森参考人　これまで分離分割に反対してきた理由の基本的なところについては、クリアできたというふうに考えておりますことは先ほど来申し上げておるとおりでございます。
　規制緩和という観点については、今後の努力をお願いをいたしておるところでございます。
　再編成自体についての基本的問題はそのように認識をしておりますが、今後、再編成というのは四つの会社に分かれるわけでございますので、これまでのクリアという観点だけでこれからもいいかどうかという点は、これは、再編成後の中で十分対応していかなければならない新たな問題ではないかというふうに認識をしております。
○矢島委員　利用者へのサービスの問題、あるいは東西格差の問題、あるいは労働条件の格差の問題、それから今後の労使間の問題、いろいろと論議を深めていかなければならない問題が残っているという状況の中でこの委員会審議が進められているわけであります。私ども、それらの問題点が本当に利用者・国民のためになるのかどうか、そういう観点から、今日まで、ＮＴＴや郵政省に質問をしてまいりました。きょうのお話をお聞きした中でもまだ重要な問題がございますので、私たちも、引き続き、本当に国民が納得するような方向での審議を進めていく、こういう方向で頑張りたいと思っております。本日は、本当にありがとうございました。
○木村委員長　横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、参考人の皆様、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　先ほど、佐々森参考人からお話がございましたように、本当にＮＴＴの分離分割問題、十五年の長きにわたって、国論を二分する論議が繰り返されてきたわけでございます。そういった中、今回、ある意味では終止符を打つべく、ＮＴＴの改正法案が本委員会で審議されているわけでございます。
　この法案は、分離分割した場合のマイナス面、あるいは分離分割しなかった場合のマイナス面、それぞれの課題をクリアした解決方法であると私は評価しているわけでございますが、とりわけ、情報通信産業分野は、世界的な大競争に決しておくれてはならない事態でもございます。そういった事態の中で、今回の再編成案は、ＮＴＴの悲願でもあります国際進出を果たすことができるわけでございます。
　齊藤参考人、先ほどのお話の中で、これからの情報通信産業は世界の経済発展の原動力である、そういったお話がございましたが、まさにそのとおりだと思いますし、衆目の一致するところだと思います。そこで、齊藤参考人に改めてお聞きしたいと思いますが、デジタル技術の発展に伴うメディアの融合等、情報通信産業の将来をどう展望されておられるか、お聞きしたいと思います。
○齊藤参考人　デジタル技術の発展というのは著しいものがあるわけでございますが、基本的にはエレクトロニクス技術の発展がその原動力になっているというのもよく知られたことでございます。特に、トランジスタであるとか光ファイバーであるとか、そういった基本技術が、それを活用するためのソフトウエア技術の発展と相まって今日の新しい情報通信産業をつくり出しているというふうに言えるのではないかと思います。
　既に、電話を初めとする産業は、社会のインフラストラクチャーとして定着しているわけでございまして、それを全国隅々まで低廉な料金で提供するということは今後とも必要であることはもちろんでございますが、それとともに、現在のエレクトロニクス技術の発展を活用して、現在の電話の通信能力の千倍から一万倍程度の能力を持った新しい通信網をつくっていくというのが世界の流れでございまして、光ファイバーネットワークの進展、あるいはそれを補完するマルチメディア無線、その他の技術の発展が進められているわけでございまして、こういった多くの技術に支えられて、それが新しい社会のインフラとなったとき、新しい社会の中で、新しい産業が発展し、従来の産業の生産性が著しく改善し、生活が向上し、そういった社会全体の変化が国際競争力の基本的なベースとなる、そういうふうに情報通信産業が期待されているというふうに思うわけでございます。
　そういった情報通信産業のダイナミズムの創出、それに基づく産業の発展というのをいかに早く進められるかということが社会全体での発展のかぎになっていくということでございまして、そういった意味で、ダイナミズムを創出するきっかけになるというふうに期待される今回の三法が速やかに実現されることを期待しております。
○横光委員　まさに期待される産業であるというお話でございました。そういった将来を展望して電気通信審議会で審議されてきて、九六年の二月二十九日に答申がされたわけでございます。
　そこで、この電通審答申とこのＮＴＴ再編成法案の関連性についてお伺いしたいと思いますが、齊藤参考人と佐々森参考人にちょっとお聞きいたしたいと思います。
　今回の法案は、持ち株会社方式を用いたものとなっているわけですが、答申の中にあります第二次情報通信改革の基本的な視点であります、一つ、国民・利用者の利益の増進、二つ、情報通信産業の活性化、この二つに資するものであると評価できるものとお考えかどうか、お聞かせください。
○齊藤参考人　九六年の二月の答申でございますが、先ほど申しましたようなことで、国民・利用者が新しい通信産業の恩恵を受け、それをベースに産業が活性化していくことがこれからの日本の社会全体の基盤として重要なものであるということでございまして、そのためには、従来の規制を緩和し、公正競争条件を整備していくということのために九六年二月の答申があったというふうに理解しております。
　それで、現在の法案は、ＮＴＴのあり方について言えば、三つの別会社にするという話から、一つの持ち株会社のもとにおける三つの会社ということになるわけでございまして、そのときとその点が違うわけでございますが、当時の議論を思い起こしてみますと、持ち株会社ということについての議論は、ある時点ではあったわけでございます。しかしながら、当時の議論でございますと、ＮＴＴについてだけ特例的な措置を答申するというのがふさわしくないということで、その案はそれ以上深く議論されなかったわけでございます。
　現在は、全体の流れの中で持ち株会社ということもあり得べしということで、それをＮＴＴに最初に適用するというのが現在のＮＴＴ法の中身であるというふうに承知しているわけでございますが、現在の電気通信産業の中では、先ほど申しましたように、電話サービスを中心とする在来の通信サービスを堅持していくということが必要な反面、さらに不明確な将来に向かって多様な発展をしていくような新しい技術とサービスの展開が必要であるということでございまして、全体を一丸にした発展ということと、それから多様性というものを二面に持つということが当面の間重要なのではないかというふうに考えるわけでございまして、そういう意味からすれば、両方をうまく組み合わせた現在の考え方というのは、答申の将来に向けた方針にも沿っておりますし、それから当面予想される過渡的な不安定を解消するという意味でもすぐれた考え方なのではないかというふうに存ずる次第でございます。
　もちろん、こういう問題は、技術の進展、それから事業の進展によって、将来とも現在の姿が永久にいいというわけではございません。そういう意味では、将来にわたって、情報通信産業の状況を的確に判断し、その時点に即した処置が必要になるということも将来はあるかもしれないわけでございますが、現在では、そういう問題に関する正確な予見というのはだれにもできないことではないかというふうに考える次第でございます。そういう意味では、現在の案はうまい組み合わせをとっているというふうに考える次第でございます。
　以上でございます。
○佐々森参考人　今回の再編成は、電通審答申で言いますところの資本関係のない分離分割ではなく、純粋持ち株会社制度という新たな発想の中で再編成が行われるということになったわけでございます。したがいまして、そういう再編成の趣旨と、今後のこの再編成によりますさらなる情報通信の活性化ということに寄与する、そういう方向で再編成法案が提起をされたわけでございますので、そういうものにのっとって、しっかりその趣旨を生かすようにやっていかなければならないということであると肝に銘じて、これから先行きは大変厳しいと考えておりますが、しっかり対応してまいる決意でございます。
○横光委員　ありがとうございました。終わります。
○小坂委員　私は、太陽党の小坂憲次でございます。
　きょうは、齊藤参考人、佐々森参考人、鴨川参考人には、わざわざ委員会に御出席をいただきましてありがとうございます。
　まず最初に、私から申し上げたいことは、委員会の参考人の性格でありますけれども、いろいろと事前接触もあるわけでございまして、そういう中を通じて、ややもすると、自分はどこどこの推薦であるのでそういう意見は言いにくいとか、いろいろな意見が出てくるのであります。しかし、私ども、参考人にお願いをいたしたいことは、御自身のそれぞれの専門の分野における参考意見を委員会の参考人として述べていただきたいのでありまして、本来、どこが推薦したということは、参考人御本人には通知しない方がよろしいような内容なんであります。
　ですので、そういう意味におきまして、忌憚のない御意見をこの際述べていただきたい。そして、参考人それぞれに委員会で期待しておりますことは、それは今回の法改正に当たって、法改正の目的としていることが本当に正しいかどうかを審議する意味でありまして、これは釈迦に説法でありまして、このようなことを申し上げることは失礼かもしれませんが、あえてそこをお願いをいたしておきたいと思うのであります。
　私は、今回の電気通信事業法の改正、ＮＴＴ法、ＫＤＤ法の改正は、ガリバーと言われるＮＴＴを弱体化させて、そしてほかの競争との関係を調整しようということでもない。ましてや、また、新規参入会社が今回の法改正によっても過当競争の中でそれぞれ疲れ果ててしまって、そして競争力を失ってしまう、こんな環境になってしまうことももちろん望んでいない。
　望んでいる姿は、国際競争の中に体力を持って立ち向かい、そして、世界の電気通信産業の中で日本のフラッグキャリアとしてそれぞれに活躍をしてくれること、そしてまた国内の通信産業が、それぞれお話のありましたように、次代の産業インフラとしてその地位を確立して、それぞれの産業がその供給されたインフラのもとに世界の中で最先端を行くような、情報通信社会での活力ある日本社会をつくることである、これを私は思うわけであります。
　その観点から、今回の法改正を振り返って、それぞれの参考人の御意見をまずもってお伺いをいたしたいことは、今回の電気通信事業法の改正の中には、相変わらず一種、二種とかそういう区分が残っております。また、今回の分離分割の基本的な理念の中にも、長距離会社あるいは地域会社あるいは国際、国内といったようなこういった区分が存在をいたしているわけであります。
　しかしながら現下の、先ほど齊藤参考人のおっしゃいましたように、一千倍から一万倍の能力を有するような飛躍的な供給力のある情報通信網というもの、これが実現してくると思うわけでありますし、そうなりますと単価というのはどんどん下がってくる
　地域と長距離といった区分も、光ファイバーの実現、また、最近のインターネットの接続に見られるように、新しい米国の方式、ＡＤＳＬ方式の登場というような形で、現行の電話線においてもＩＳＤＮの十倍以上の通信能力を実現することができるソフトの開発というものも見られてきております。このようになりますと、単価はますます長距離あるいは地域というものの差はなくなってくる。
　また同時に、衛星携帯電話の普及というものも見られ、その衛星携帯電話というのは、国内から発信して国内の地点への通信も供給するでありましょうし、国内から発信して海外の地点との通信も同時に同じ機械で供給をすることになってくると思うわけであります。
　これ以上申し上げる必要はないかもしれませんが、若干くどくなるかもしれませんが、インターネットのように接続経路を選ばない通信体系というものが出てきて、これは国内、国際、長距離、地域という区分を全く無意味にしてしまう、こういうことにもつながってきていると思うわけであります。
　こういった点を踏まえて、今回の電気通信事業法の改正、ＮＴＴ法、ＫＤＤ法の改正を踏まえて、それぞれの御意見をお伺いいたしたいと存じます。
○齊藤参考人　現在の電気通信事業法にはいろいろな事業区分があるのだと思います。将来的には、長距離、地域、そういった現在の料金格差というのは大幅に縮まるだろうというふうに考えますし、従来暗黙のうちに行われてきた幾つかの事業区分というのは適切なものではなくなるのではないかというふうに思います。現在の考え方の中でＮＴＴは地域と長距離に分かれるわけでございますが、それ以外の事業者についてはそういった明確な区分というのは今後はなくなるというふうに考えております。
　ＮＴＴについては、従来の区分でいえば長距離と国際をやる会社と地域だけをやる会社ということになるわけでございますが、地域については、地域と長距離、国際との間では事業のインフラストラクチャー上の差が当面存在するわけでありまして、地域通信網のボトルネック独占というのはこれは世界的にいろいろ問題になっているわけでございますが、少なくとも現存するということは間違いないわけでございます。
　地域に関しましては、一部携帯電話あるいはＰＨＳ等によって地域に代替されるものがあるわけでございますが、それにつきましても、ＮＴＴ地域の持っている基本的なインフラストラクチャーを活用して事業をしているということでございますから、地域会社が適切な相互接続条件でそういうものを無線通信系の事業者に提供していくというのが現在の無線通信事業者の事業基盤になっているわけでございまして、そういう意味ではＮＴＴはボトルネック独占を持っているという意味で地域と長距離が分けられるというのは現時点においては意味のあることではないかというふうに思っております。
　仰せのとおり、光ファイバー、ＡＤＳＬその他によって通信の性能が大幅に向上するわけでございます。これについては確かに単価の低下ということになるわけでございますが、これは非常に高性能の通信が安く提供できるようになるということでございまして、必ずしも電話の通信が直接それによって安くなるということでもないわけでございまして、そういった性能あるいは伝送速度と価格の関係というのはこれから大幅に変わっていくだろうというふうに考えられるわけでございます。
　そういう意味で、現在の通信サービスで重要なのは、そういう高性能の通信サービスを提供するということをますますやっていただくということと、それに対応してそれにふさわしい通信サービスを実現していくということが大事なわけでございます。
　そういう意味では、一種事業と二種事業の差というのは、今後どうするのかというのは将来にわたって問題になる可能性はあると思いますが、それにいたしましても、例えば諸外国でも基本通信事業と高度通信事業といった区別があるわけでございまして、そういう通信事業の区別というのはサービスという意味とインフラをつくるという意味ではこれも現在まだ存在しているということでございまして、技術の進展に向かってそういうことが徐々に変わっていくというふうに考えられるわけでございまして、今後ともそこら辺については十分に技術の進展を理解して妥当な考え方を次々とつくっていくということが重要ではないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○佐々森参考人　先生御指摘のとおり、規制緩和については全く同じ思いを持っておるところでございます。とりわけ、国際競争が激化をしてまいりますし、ますます技術の革新というのは進んでまいる中で、端末から端末まであらゆるサービスができるそういう競争関係が起こってまいってきておるわけでございますので、それに対応できるように規制の緩和をしっかりしていかなければならない。
　国際の関係についても、国際のメガキャリアに日本自体も大きくおくれをとるようなことにならないようにしていくということが最も重要であるというふうに認識をいたしております。
　今回の再編成法案につきましては、国際的な連携とか合併とかそういうものとの関係でどのように評価をするかという見方はございますが、グループによる一体的な運営ということと、それから接続ルールが確立をされることによりまして公正な競争条件により前向きな判断が下されたものというふうに考えておりますので、なお一層の御努力をお願いをしたいというふうに考えておるところでございます。
○鴨川参考人　法案の全体像についての御意見だというふうに思いますが、国際競争の非常に激化の中でこういう問題が提起されてきて議論になつているわけでありますけれども、余りにも法案の審議というのが急ピッチ過ぎるのではないだろうかというふうなのが第一の印象であります。
　先ほど来意見を申し上げましたように、分社、分割のあり方、それから資金の問題、サービスの問題、足元を見ると大変大きな問題が山積している。ですから、これらの議論を十分経ないでそのままやればまた矛盾を生むという点で、しかも新しい分野への踏み出しの問題ですから、相当国民的な合意というものが必要なんではないだろうか。その点では、特にサービスの問題、格差の問題、こういった点については十分解明もされない、その対策についてもはっきりしてないという中で進んでいくということについては、大きな危惧を持っているというのが一番の問題であります。
　そして、ＮＴＴは超優良企業として莫大な、日本の中でも最も内部留保の多い公益企業でありますから、そこの中で、こういった事態、足元のサービスが十分でないという問題が起きているということは、公益企業のあり方としてももっとメスを入れて、そういう土台がつくられた上でこういう法案の促進というものがされるべきではないかというのが意見であります。
○小坂委員　ありがとうございました。
　これからの労使関係というのは、佐々森参考人、鴨川参考人それぞれに御意見があると思うわけですが、私は、組合も経営的センスを持っていなければ、経営者の方針に対してチェックをすることもできず、また協力することももちろんできないと思うのです。そういう点から、これからの電気通信事業全体に対するビジョンというものもそれぞれにお持ちだと思うわけであります。
　そういう観点から、通信事業というのは大変難しいと思うのですね。サービスというのは、人間に対するサービスである以上は、人間的な温かみとか、あるいは対人的な応対とか、そういうものを強化していくことがサービスの向上につながっていく反面、電気通信事業全体を見ても、高度通信事業全体を見ても、迅速にということを考えますと、機械による処理というものを強化していかなければいけない。
　そういう点で、組合の立場からすると、今後、番号案内の方式もそうでありますが、鴨川参考人から一〇四の問題を大分御指摘がありますけれども、パソコンによる検索というのも大分進んでまいりました。また同じように、音声入力というものも大分進展してまいります。そういう点から、迅速にという点を考えると、機械化というのはまた進んでくるのではないか。そういうことも展望すると、従業員の組織である組合というものは、経営に対してどのような姿勢で臨んでいくか、非常に難しい問題を抱えていると思うのですね。
　今後の労使関係について、特に情報通信産業における先駆者としての労働組合のあり方について今後どのような展望をお持ちか、それぞれから御意見をいただきたいと思います。
○佐々森参考人　これからますます高度化、発展をする情報通信事業、とりわけ二十一世紀の中で産業の中核としての役割というものを果たしてまいらなければならないということに対して、まず強い責任を感じておるところでございます。したがいまして、そういう技術の発展ということと、それから影の部分でございます、むしろそういう技術に対応できない労働者をつくるようなことにならないようにするためにいかにしていかなければならないか。いわゆる光と影という問題を絶えず労働組合はその最重点の課題にしなければならないというふうに考えております。
　もちろん、情報通信の高度化ということは、これは必然性があるわけですから、その発展は当然求めていかなければならない。その発展の中で、影の部分と言われることについて我々はしっかり内部チェックをしなければならないし、企業に対して物を言っていかなければならないし、そのための必要な訓練であるとか、あるいは、それに対応できるようにいかに時間をかけるかということも一方では必要になってくるというふうに労働組合としては基本的に考えておるところでございます。
　したがいまして、何でも発展をしてどんどん発達すればいいというだけの問題ではなくて、もっとプライバシーの問題であるとか、あるいは安全の問題であるとか、そういった観点をもしっかり見ていかないと、いたずらに発展すれば世の中はすべてよしという問題ではないと認識をいたしております。そういう考えを基本にして、労使間の中でしっかりチェック機能を果たしていくという決意であることを申し上げておきたいと思います。
○鴨川参考人　日進月歩の技術の発達に対応し、それを有効に生かしていくということは、これからの労働組合のとるべき大前提の問題だというふうに思います。
　通信産業の場合には、そういう意味で、国際的な新しい分野でのインターネットワークといったような、そういう問題が出されてきていると同時に、ライフラインとしての役割、この二つの問題があろうかというふうに思います。ですから、この基本的なサービスとしての公共的な役割がきちんと押さえられた上で、国際競争力に対応していくさまざまな対応が考えられるべきではないだろうかというふうに思います。
○小坂委員　齊藤参考人にお伺いいたします。
　先ほど長距離、地域等の区分、これにつきまして、また一種、二種等の区分も含めてお聞きしましたところ、現時点ではこの区分を存続させることが必要なのではないかというお答えをいただきましたが、現時点ではそうであって、しからば三年後の時点にこれが存続すべきであろうとお考えかどうか、それをお聞かせいただけますか。
○齊藤参考人　長距離、地域の区分は、現在のところＮＴＴについて必要であるというふうに申し上げたわけでございます。
　ＮＴＴの地域というのを将来どういうふうにするのか。ＮＴＴの地域につきまして、東会社と西会社がどういう関係を持つのかというのはこれからの問題でございますし、それから地域におけるいろいろな新しい通信事業者の進展ということも考えられるわけでございます。地域というのと長距離というのを区別しないようにするという条件は、地域における競争が実質化し、地域の会社が長距離に進出した場合でも、地域の独占というのを基本にして長距離との間で公正競争条件を妨げるような状況が生じないようになったときに、地域を地域にとどめておくという必要はなくなるのだというふうに思います。
　したがって、ＮＴＴにおける地域と長距離の関係というのは、今後、地域における競争の進展、これは東会社と西会社の競争ということもあると思いますし、従来の長距離会社が地域に進出してきて地域の中で競争するということもあると考えられますし、ケーブルテレビ電話のような新しい地域のインフラをつくる会社が出てくるということもあると思います。いろいろな形で地域における競争というのはこれから起こるというふうに考えられるわけでございますが、それが実質化して、ＮＴＴの地域会社がボトルネック独占でなくなる、そういうふうに判断される時点がいつ来るかということについては、これは現時点ではなかなか予測できないということでございます。
　アメリカにおきましても、一九八四年のＲＢＯＣの地域独占という状況から長いこと、十数年を経て、地域についての競争をより促進していくというような方向で政策の見直しが行われたわけでございますが、現在の地域会社というものの中でそれの競争を促進するということは現時点においての電気通信事業法の中に含まれているわけでございますが、それが実質化するということを十分によく注視する必要があるだろうというふうに考えます。
○小坂委員　時間が参りましたので、残念ながらやめますが、ただいまの齊藤参考人の御意見を聞きましても、やはり今回の東西二社の分割ということではその目的を十分に達成していないように感じられます。むしろ、規制緩和をもっと今の時点で進めて、そしてさらにこの区分も、本当は今の時点でそうすれば必要がなくなるのだろう、こういう印象を持ちましたが、参考人に対しては、時間がないので以上で質問を終わります。
○木村委員長　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうござげました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○木村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案及び日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案の各案について質疑を続行いたします。
　午後の参考人として、大阪学院大学経済学部教授鬼木甫君、電気通信事業者協会会長東款君、株式会社旭リサーチセンター代表取締役社長鈴木良男君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　鬼木参考人、東参考人、鈴木参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。なお、お答えの際は、簡潔にお願いをいたします。
　なお、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、鬼木参考人にお願いいたします。
○木村委員長　ありがとうございました。
　次に、東参考人にお願いいたします。
○木村委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○木村委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。園田修光君。
○園田（修）委員　自民党の園田修光です。
　東参考人にお聞きをしたいと思います。
　今回の法案は、我が国の電気通信市場における公正有効な競争の促進を図るとともに、情報通信のグローバル化に積極的に対応するというのが目的であって、そしてまた、やはりその中には、今回も責務という形で、国民生活に対して不可欠な電話の役割、イコール日本全国における適切で公平かつ安定的な提供の確保に寄与するものという形のものもうたってあるわけであります。そのような観点から、ＮＴＴが民営化されて、ＮＣＣと全く同じ民営企業としてスタートするわけでありますから、そのことから、もう忌憚のない御意見を聞かせていただいて、我々参考にしたいと思っているところであります。
　まず最初に、今世界ではさまざまな合併や連携の動きがあって、我が国の通信事業者の中にもやはりこれに呼応するような動きもありますが、ＮＴＴの再編成は我が国の電気通信産業のグローバル化に対してどのような影響を与えるものであるのか、そしてまた、このような動きに対してＮＣＣはどう対処していこうとされているのか、お聞きをしたいのです。
○東参考人　お答えいたします。
　ただいまの御質問に関連いたしましては、今回のこのＮＴＴの再編成によりまして、ＮＴＴの子会社はみずから国際通信に進出が可能となっておりまして、グローバルな通信市場におきます競争に参加ができることになっておるわけでございます。
　また、ＮＴＴの経営形態論がようやく決着いたしまして、また、ここで同時に決められます規制緩和の流れを受けまして、ＮＣＣ各社もみずからの経営戦略を立てやすくなるわけでございます。
　このようなことから、日本の電気通信産業のグローバル化というのが一層促進されることになりましょうし、また、そのことが日本の産業全体の活性化につながるというぐあいに考えております。
　以上でございます。
○園田（修）委員　わかりました。
　次に、長距離ＮＴＴ、完全な民営化になるということになりますと、今よりもさらに強くなる可能性があるわけでありますが、公正な競争条件が整備されれば、ＮＣＣの方も十分に同じ土俵で競争できるようになると思うのです。その辺のところをどう考えておられるのか、もう率直に、正直に話をしていただきたいと思います。
○東参考人　今回のＮＴＴ法及び電気通信事業法の改正によりまして、その内容がここに定められておりますとおり適切に運用されるということになりますと、公正有効競争の実現というものは可能になってくると思うわけでございます。
　ＮＣＣといたしましても、当然そのような公正な環境の中で、対等な立場で競争するということは年来からの望みでございまして、この条件を非常に歓迎するものでございます。
　また、その結果といたしまして、当然勝者も出れば敗者も出るということもあるでしょうが、これは市場原理の中での対等な競争の結果でございますので、たとえそこで敗者となろうとも、その結果は甘んじて受けることになるというぐあいに思います。
○園田（修）委員　よくわかりました。
　そして、この公正な競争条件は法案の成立後に政府において検討をされる予定でありますけれども、今質問したことに関連をして、特に政府に望みたい条件というのがありますでしょうか。あったら率直に述べていただきたいと思います。
○東参考人　法案成立後、具体的な運用方法につきましては関係者の意見を取り入れながら定めるというぐあいに伺っております。この際には、私ども事業者の意見を述べる機会を確保していただきまして、決定手続が透明な場で行われるようなことを切に要望したいと思います。
　また、今回のこの改正法等の内容が適切に運用されるかどうかにつきましては、十分に注視いたしまして、必要に応じましてその見直しにつきましても御要望を申し上げてまいりたい、このように考えております。
○園田（修）委員　今言われたことでいいわけですか。――わかりました。
　長距離通信分野で、私は鹿児島でありますけれども、ＮＴＴとそれと値段の差があるのですよね。現実にＮＴＴよりずっと安い。ですから、やはりそういう分野は大変活性化して、国民は安い値段で使えるということが現に今あるわけでありますけれども、今度は地域通信分野にも長距離通信分野と同様な競争が生じれば、もっと安くて多様なサービスが実現ができる。そのことによって国民に対しては利益につながるという考えがあるのですが、ＮＣＣとしても、この地域通信分野で今度分割されるＮＴＴと競争を十分にやっていけるという自信がありますかどうか、お伺いしたいのです。
○東参考人　今回の事業法改正案に盛り込まれております接続のルールというのが適切に運用されまして円滑な接続とネットワークのオープン化が実現するということができましたならば、地域通信市場での競争は活発化するというぐあいに考えております。私どもＮＣＣといたしましては、そのような環境が整ったならば、その環境の中で安価で多様な地域通信サービスを提供するようにしてまいりたい、このように考えております。
○園田（修）委員　お聞きをいたしました。
　私の選挙区は離島を抱えて、そして東京から距離的にも大変遠い。通信分野あるいはまた交通分野で地域の発展をこれから二十一世紀に向けて頑張っていこうというやさきなのです。そういう形の中で、通信に対しては、距離が遠くてもあるいは本土と離れていてもしっかりとしたものが、安くて、どこの情報でも、東京の情報であろうと大阪の情報であろうと世界の情報であろうと、その地域に住んでいてしっかりとやっていけるというものがありさえずれば過疎の地域もだんだんなくなると思っておりますから、今回の法案を通して、やはり皆さんの民間と、ＮＴＴが分割になって切瑳琢磨して、安い値段で多様なサービスもしっかりとやっていくことができるということで今ＮＣＣ側の説明をいただきました。
　大変ありがとうございました。終わります。
○河村（た）委員　河村たかしてございます。まず鈴木さんにちょっとお話を伺いたいと思います。
　いろいろ鈴木さんの、エコノミストや何かによく論文が出ておりますし、今もちょっとお話を聞きまして、自由というのは独占を排除することが必要だという論理は非常に勇気のある発言でございまして、何か、規制緩和とかなんとか言っておると、わけがわからぬようになるのですよね。独占排除という論理が非常にわかりやすいということですけれども、なかなか日本ではそういうふうにとらえられていないものだから、ＮＴＴが大きいこと自体が非常に問題があるのだという中で、今まで闘ってこられて、今となっては非常に残念な思いをされておると思うのです。審議会で一切議論がなかったということなのですけれども、突然こういうふうになってしまったのですけれども、だれが一体こういうことに、どうなってしまったかということをちょっと何か御感想があったらまずお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　行政改革委員会が一つの指針というのを九五年の十二月ですかに出しました。それを受けて郵政省の電通審がああいう答申を出した。閣議決定は、御承知のように規制緩和推進計画の九六年の三月見直しにおいて、この問題はすぐに解決しなくてはいけないけれども、非常に難しいから今はできない、だからいずれにしても、持ち越しにして、しかし電気通信審議会の答申に沿ってよく検討をして、来年の通常国会、つまり今ですね、それまでに結論を出す、こういう回答になっておったわけですね。したがいまして、私は少なくとも電気通信審議会の答申に沿った形での最終的な姿が出てくるものと信じていたわけでございます。
　それが、ふたをあけてみますと、去年の十二月の五日ですか、六日が公表日になっておりますけれども、ああいう持ち株会社というまだできてもいない法体系というものを御利用になったということがあるわけですね。これは何だということになると、これは基本的には一体化であるはずです、持ち株会社ですから。そしてその中で、電気通信審議会の答申も何か上手にまとめた、入れたということで、私はそこの間に何が入ったかということは、全く当事者ではございませんから知りません。知りませんが、妥協にしても少し筋が通っていないのではないかという感想は率直に持ったわけでございます。
○河村（た）委員　なかなかお顔も古武士然としておりまして、やはり巨大なものと戦うというのは大変なことでございます。僕も四年ほど勉強してまいりまして、先ほども言いましたけれども、マルチメディアとか高度情報化社会とか国際競争力の時代だとかいろいろ言うのですけれども、これはやはり大きくするのではなくて、もっといろいろなものを小さくして、人間それぞれで戦っていけるような、そういう人間復興の時代をつくるのが高度情報化社会の中心でございます。巨大なものをそのまま残しておいて、それでそれは国際競争力だ何だかんだ言うのは、そういうセンスでまたマルチメディアを余りたくさんの人に語ってもらったら全然違うところへ行ってしまうということで、非常にある意味では残念に思っておりまして、共感しておる方なんですけれどもね。
　ではその中で、これは国会議員をやっておってもいろいろ思うのですけれども、どうも役所がすべてやっておって、国会議員は非常に残念ながら、いろいろ頑張ってもおるのですけれども、何か結局は最後は役所の思うとおりになってしまって、今回でも役所とＮＴＴの巨大船隊ができるというような感じがするのです。そういうところでどういうふうに、例えば今回でも、鈴木さんがいろいろなところで、エコノミストにもよく書かれておったような、日本でこういう分権型の社会というかスタイルがもしできるのだとしたら、どういうところをどうすればよかったなと思っておられるのか、これはちょっと御意見ありませんですかね。
○鈴木参考人　大きいという事柄を盛んに言われます。ＮＴＴさん昔から言っておられた、大きくないと世界競争に勝てないという。しかし、これは、規模の利益ということを盛んにおっしゃるのですけれども、ああいう全国にネットワークをやっておるのは、規模の利益というのはもともと集積の利益なんですね、一カ所に固まることによって出てくる利益。それが、全国にばらばらにしたら、これはＪＲでも同じなんですけれども、規模の利益ではないのですね、むしろ規模の不利益が出てくる。それは何かというと、全国一律なやり方という形ですね。ＪＲが目の当たりでそれの破綻ぶりを見せつけてくれたわけです。そういう問題が一つ。
　それから、ＮＴＴさんは国際競争、国際競争という事柄を盛んに言われる。国際競争が弱くなると言うけれども、国際競争というのは一体何だということを考えてみると、私は三つほどあると思うのですね。簡単に言いますと、一つは、外国へ出ていって、要するに外国にインフラをつくる、あるいはサービスをするということですね。これはアメリカのＡＴＴが今コールバックサービスやっておるじゃないかというのの裏返しです。これが一つ。それから、第二番目は、要するに国際的に今三つのグループ化がされておる、そしてお客を囲い込もうとしておる。こういう動きにＮＴＴは出ていかないというとおくれてしまう、これが第二。それから、第三は、例えば東南アジアその他で、電話サービスというので電話施設をつくるときに入札して物を売る。
　この三つぐらいが大体国際化という問題だと思うのですけれども、第一番目の外国へ出ていくというのに対しては、外国へ出ていって競争しなくちゃいかぬわけですから、競争力がしっかりない、それが日本の中で培われなくて、ただ出ていって外国へ行けば勝てるというものじゃないわけですね。競争の何たるかという事柄の本質をＮＴＴさんは本当に知っておられるのかという事柄について私は疑問を呈したいということなので、その力を蓄えた上で外へ出ていくべきだ、そうでないと失敗する、これが第一。
　それから、第二番目のインクロージャーですね。つまり囲い込み、国際的な三つのあれ。これは、分割をしておれば、私は地域の二分割も余り賛成ではない、三分割程度、できれば五分割程度だと思いますが、少なくとも三分割という事柄が望ましいと思いますが、もし三分割しておれば、そういう三つのグループの提携をする場合にでも、例えば東日本はＡＴＴと組む、西日本はＢＴグループと組む、それからもう一つは、東海なら東海はドイツ、フランス連合軍と組む、こんなようなことをしたら、要するに日本の利用家というのはどこともコンタクトできるわけですね。アメリカは実にそれを見事にやっておるわけです、ＡＴＴと、それからＭＣＩはＢＴ、それからスプリントはドイツ、フランス連合軍、こういう形ですから。今ＮＴＴもうでを盛んにやっておるようですけれども、こういう問題の中に入っていけばいい。それをＮＴＴは独自にやるというふうなこともおっしゃっておられるようですけれども、やはりそういう形のチャンスもあったという問題があるかと思います。
　それから、第三番目の外国の入札は結構です。結構ですけれども、そんなにお金の問題は生易しい問題じゃないという事柄を、これをよくわきまえないと、とんでもない出費をして帰ってくることもあるという問題があろうかというふうに思っております。
○河村（た）委員　いや、どちらかというと、そんな理論的な方向じゃなくて、私は基本的には、やはりとにかく社会を分権化していった方がいいという立場ですから。それは、どういう方法論で、振り返りますとですよ、まあ、まだ審議中に振り返ってというのはあきらめに似たようなあれですけれどもね。
　それでは、まことに申しわけないけれども、東社長ですか、お見えになっておられますけれども、ＮＣＣも、勉強会に出てみえると、いろいろな学者の授業みたいなことをやりますけれども、積極的に本当に議員にロビーイングして、アメリカの通信法改正などのときはやはりすごくやりますよ、本気になってやってくれますよ。だけれども、日本では、これは分離分割論言ったって、私何遍も言いますけれども、何の得にもならぬですよ、議員というのは。非常に孤立無援になります。そういう構造の中で、どうやってやったらＮＴＴとか、こんな巨大なものを分けたり、損を承知でそういうことをやれるようなことができたのだろうかということを、まあ、短目に一言ぐらいで、やはりそれは無理だったと言えばそれだけのことですけれども、あったらひとつお聞かせ願えないか、鈴木さんの心の中にそれはあるのじゃないかなと思って御質問するのですが。
○鈴木参考人　私をして率直に言わせると、そういうことを十五年間言い続けてきたけれども、それにどうしても耳を傾けていただけない。やはり大きいというのは自分にとって頼もしいことだというお考えから一歩も抜けていただけない以上、いかなる方法もないというふうに言わざるを得ない。それを直すのはだれだということになったら、これはやはりこの場である、逓信委員会である、そこで政治がリーダーシップをとってお直しにならなければ、当事者が嫌だと言ったら必ずそれは仕方がないのだということを言ってしまうのでは、日本の進歩はない。
　私は、ＮＣＣさんも頑張っていただくべきだと思います。しかし、今の九二％の実態から考えたら、だれが考えたってＮＣＣさんが競争相手ではないのです。要するにＮＴＴの敵はＮＴＴなんです。ですから、ＮＴＴが自分自身を敵として、東と西、あるいは東海というものも入れて競い合う、それは本気になってビジネスとして競い合ってもらう、そこで初めて日本の情報通信は花が咲くということです。もちろん、新たに参加される方を過小評価するわけではございません。そこの精神を持っていただかないと、日本の情報通信というのはただひたすらにおくれるばかり、決心はＮＴＴにしてほしい。しかし、しないのであるならば、国家の機関であるうちに、まだ依然として国家の機関です、三分の一は株主がおりますけれども。国家の機関であるうちに今政治が決定なさるべきだと思います。
　この機を逸して株式をこれ以上放出しますと、これはもう民間の機関になります。今、電気で十電力の地域独占の廃止で発送電の分離だなどという事柄が議論されておりますけれども、これは非常に難しいし、憲法上の問題も含むし、財産権の問題も含んで、もう無理になってきております。今やらないといつやるのだと。独禁法学者などは、要するに後になって独占状態になったら、そうしたらやればいいじゃないかなどという簡単なことを言いますけれども、九二％が独占じゃないですか。そういうことを言って、なしましに大蔵省の株式の売り急ぎというものの中で、要するにゆがんだ形で世の中が定着してくる、これが最も憂える問題であります。
○河村（た）委員　私も同じ、これは非常にむなしい気持ちでおります。やはり議員の仕事だと思うのですよね。損をしてでも大きいものにぶち当たっていくということになかなかならないのですよね、本当に。
　どうしたらいいのか。だから、一つの話としては、もっとＮＣＣさんが実際に、やはり自分たちがあれまで分離分割言ったなら、ちゃんと議員にそれだけ応援するという態勢がない以上、これは何ともならないのですね。やはり議員というのは選挙がありますからね、いい意味でそういうことが大事なんですよ。
　それから、規制緩和、規制緩和と言いますけれども、やはり独占排除という言葉がないものですから、非常にイメージが不明確であります。独占排除と言えばもっとはっきりしておるのですね、感じとして。だから、そこが非常にいけなかったということでございますけれども、それはそのくらいにしておきます。
　次、鬼木先生にお伺いしますけれども、審議会の専門委員やっておられましたよね。この間、僕、委員会で聞いたら、審議会では一切持ち株会社の話は出なかったということですけれども、これはやはり正直言ってこけにされたというような印象をお持ちでしょうかね、どうですか。
○鬼木参考人　お答えいたします。
　正直言いまして、私も、審議会の方の議論が終わりまして、その後マスコミで持ち株会社方式ということで決定したと聞いたときにはびっくりしまして、こけにされたとは思いませんが、一種のショックを受けたことは事実であります。
○河村（た）委員　あれだけ議論されまして、こちら側もやっておるのですけれども、それが全然違うのが出てきた。それが、政治のパワーというのはこういうものかどうかわかりませんけれども、ある程度、一歩前進じゃないかというような発言をされざるを得ないということもあると思いますけれども、この間、ちょっと委員会の中で、それでは価格の問題でどうするのだという話がありまして、通信価格、電話代ばかりじゃないとしていただいてもいいのですけれども、郵政省は東西値段がある程度違ってもいいじゃないかという議論だったのですよ。ＮＴＴの方はそういうような話はないわけですね。何となく一緒にするよというような話なので、一緒にしていくのだったら、これは全く統合そのものでして、消費者にとってすれば、やはり多様なメリットは価格を安くするということが競争のまず一番の大眼目だと思うのですね。
　その辺、価格格差について、そういうような雰囲気だということ。ちょっとこの間委員会で質疑がありましたものですから、それを受けて、そうだとすれば、今率直に言ってどういう御感想ですか。