Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西参考人　これは非常に、だれが見てもわかるような、ごく簡単なことからちょっと申し上げたいと思います。
　これは本質論でないかもしれませんけれども、例えば日本国憲法、私が持っているこれも、実はこれは本当の憲法じゃないのですね。今、六法全書は本当の日本国憲法ではありません。例えば本当の日本国憲法というのは、「國」という字が難しい字であります。「國會」も難しい字であります。よく、現実を憲法に合わせろということをおっしゃいます。しかし、「國會」とか、あるいは何々すると「思ふ」、何々するようにを「やうに」、こういう憲法にどうして現実が合わせることができるのでしょうか。大学は今大学入試期間でありますけれども、こういうことを書いたら、まずちょっとおかしいのじゃないかと思われるのじゃないかと思います。
　そういう極めて現象的なものから、あるいは例えば、そこで九条がかなり議論になっておりますから、九条についてちょっと申し上げたいと思いますけれども、やはり現実との乖離を一番痛切に感じられたのが当時の社会党ではないかと思います。それまで、自衛隊は憲法違反、日米安保条約即時廃棄と言っていたのが、総理になられたら今までの解釈をがらっと変えてしまった。これはやはり、九条解釈というものの自分たちの法規範の解釈と現実との乖離。いろいろ申し上げたいのですけれども、何か先生、いろいろ時間を気にしていらっしゃるようですから、一つだけちょっと申し上げたいと思います。申しわけございませんでした。
○石田（勝）委員　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○中山会長　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）委員　時間が十分しかございませんので、簡単に質問しようと思っております。
　私は、憲法制定の経緯、本当に、特に芦田修正と文民条項ですか、こういったものは非常に参考になったわけでございますけれども、私は、今までの憲法論争でちょっと抜けているのは、比較法学と申しますか、ドイツと日本と同じような状況のもとに置かれた。ドイツの場合に、いわば基本法は、ドイツ統一の際とかそういったことで修正するという条項があったということはよくわかっていますが、戦争放棄の問題とかほかの条項について、大体同じような環境に置かれたわけですが、特に日本の場合とドイツの場合とどこがどう違っておったんだろうかということが第一点。
　第二点は、改正条項といいますか、これは非常に両方とも厳しい。私は、当初、日本だけが例の議員の三分の二、国民投票、これじゃなかなか変わらないなと思ったんですけれども、意外とドイツなんかも似たような改正条項がある。それにもかかわらず、ドイツはどんどんと変わってきている。
　この二つの点、非常に疑問に思っておりまして、第一の、憲法制定の過程で日本とドイツとどう違ったんだろう、また、原案的にどう違ったんだろうということをまずお聞きしたいと思います。
○西参考人　ドイツの場合は、一九四五年の五月だったでしょうかね、ヒトラー崩壊ということでありました。憲法がつくられたのは一九四九年であります。四年間の審議期間がございました。審議期間というか、その期間がありました。日本の場合は、一九四五年八月に終戦を迎え、十月にすぐ憲法問題調査委員会を発足させる。非常にせかされた、この辺がまず第一に違うと思います。
　それから第二に、国際関係であります。日本の場合は総司令部だけでありましたけれども、ドイツは御存じのように、今、東側はちょっと別にしまして、西側も三カ国の共同管理下にありました。そういった点が違うわけであります。
　そして、もう一つの違いは、ドイツの場合は、あくまでこれは基本法である、グルントゲゼッツである。今こういう状況で、永久の、ドイツ語ではフェアファスングでありますけれども、フェアファスングはつくらないんだ、あくまでも基本法だ。こういうような点ですね、幾つかの違いがあるように思います。
　そういったところで、あとは時間がないようですから細かいことはおきまして、それから、先生、何か平和主義のことをおっしゃいましたけれども、ドイツと日本の平和主義の違いを申し上げてもよろしいでしょうか。（安倍（基）委員「条文を持っておりますけれども。では、ちょっと御説明いただいて結構です」と呼ぶ）
　ドイツの場合も平和主義条項を持っておりました。二十六条では、侵略戦争を準備するようなのは憲法違反だとはっきり言っております。そして、四九年のときには、軍備に関する条項は一切ありませんでした。ただ、なぜか良心的兵役拒否はありましたけれども。しかし、それが五四年、五六年、憲法を改正しまして、そこに軍備条項を入れました。それから、六八年には非常事態条項を入れました。
　それから、先ほど先生、ドイツの憲法改正のことをおっしゃいましたけれども、私が調べたところ、ドイツは四十六回これまで憲法を改正しております。非常に頻繁に改正しております。さっきちょっとそういうことをおっしゃいましたので、一言申し上げておきます。
○安倍（基）委員　では、基本的には、国際情勢が大分変わってきた状況のもとにドイツの基本法はできた、日本の場合には戦争直後に非常に即席でできたということが大きな相違の原因だと言われたと思いますけれども、それ以外に、マッカーサーの一つの理想主義的なものが相当背景にあったのかどうか。その辺、やはり当局者のいわば考え方が制定の経緯のときに相当関係しているのかと。その辺の考え方をお聞きしたいと思います。
○西参考人　マッカーサーがなぜ急いだのか。これは、極東委員会ができることが予定されていたからであります。二月の二十六日に極東委員会が発足することが、十二月の終わりでやはり二十六日だったと思いますが、もうモスクワの外相会談で決まっておりました。
　極東委員会ができますと、極東委員会が日本の憲法構造、これは小委員会報告では憲政機構と言っておりますけれども、コンスティチューショナルストラクチャーであります。この憲法構造につきまして、極東委員会が完全にイニシアチブをとります、二月末以降。極東委員会の中には、ソ連やオーストラリアなど、天皇制廃止論の国が、強硬に廃止したい国が多いわけであります。マッカーサーは何とか天皇制を維持しようというようなこともありまして、とにかくマッカーサーが急いだ非常に大きな原因は、目の上のこぶになる極東委員会の設置が予定されていたことがあるということを申し上げたいと思います。
○安倍（基）委員　では次に、さっきの改正の問題で、改正のいわば要件というのはそんなに差がないですね、日本の場合には国民投票がございますが。この辺、なぜ日本がいつまでも、私は、さっきの議論の中で、確かに国民主権になった、国民主権になったら、そこで本当にまた論議をすべきではなかったかという感じがするんですよ。
　かつて、制定当時の人が大分来て、東京で議論したことがございました。西先生も参加されたと思いますけれども、そのときに、なぜ要するに今まで変わっていないのだろうと。さっきの御説明の中にも、制定当時の人々が、これは暫定的なものだ、いつか国民が自分で変えるだろうと思った、そんなような発言もございましたけれども、なぜ変わらなかったのだろうか。要件が厳し過ぎたんだろうか、あるいは別の原因があるんだろうか、これについて御意見を承りたいと思います。
○西参考人　これは、やはり二つの要件があると思います。
　一つは、手続的な点であります。九十六条は、国会で両院の総議員の三分の二ですから、これは非常に厳しいですよね。これはやはり、まず手続のハードルを超さなければいけません。
　それからもう一つは、これは先生の自由党でやっていらっしゃるわけでありますけれども、例えば自由党の案、憲法改正の国民投票法案を御検討なさっていらっしゃるようでありますけれども、今まで九十六条を受けた憲法改正の国民投票法がなかったということも、私はこれは非常に、例えば国民審査、最高裁判所の国民審査が憲法にあったら最高裁判所国民審査法があると同時に、九十六条は当然憲法改正国民投票法というものを予定しているわけで、私の立場から言うと、この憲法改正国民投票法が今まで制定されなかったというのは、ちょっと皆さんの前でこう言うのはどうかと思いますけれども、やはりこれは国会の怠慢じゃなかったかというふうに思わざるを得ません。
　それから第二に、実質論として、とにかくいろいろな議論がありました。やや復古調のこともあったり、とにかく議論の場がなかった。憲法改正といえばすぐに、やれ軍国主義だなんとかで、そういう何か変な空気に支配されている。
　そういう意味において、ぜひこの憲法調査会で、これは憲法調査会ができたということでも大変な進歩だと思いますので、ぜひここで、一体どういう問題点があるのかということを提案していただければ、国民がそれに応ずると思うのですね。
　だから、やはり憲法改正問題、それをとらえて、何を国民は考えているか。受信機能と同時に発信機能、こういったものをやっていただくことによって、今後国民が憲法を考えるよすがになるのではないかというように思うわけであります。
○中山会長　安倍君の質疑時間は終了いたしました。
○安倍（基）委員　終わりましたか。
　では、これで終わります。
○中山会長　次に、東中光雄君。
○東中委員　先ほど参考人は制定の経過の中で、今護憲を主張している日本共産党が当時は憲法に反対したのだということを言われました。制定経過における各党の態度、政府の態度ということを言われる中で言われるならともかく、わざわざ共産党だけを、しかも、護憲政党と言っているけれども前は違ったんだ、こういうことを言われたというのは、私は非常に遺憾の意を表明しておきたいと思います。
　それはともかくとしまして、その時期における私たちの憲法に対する態度というものを、先ほど疑問も呈されましたので、申し上げておきたいんですが、第二次大戦というのは、日独伊侵略ブロックが敗北をした、反ファッショ連合国と世界民主勢力が勝利をして終わった。日本は、ポツダム宣言を受諾して、降伏文書に示された国際的義務を負うて、そして終結したという状態であります。
　そういう状態で戦後公然と活動を開始しました日本共産党は、ポツダム宣言の完全実施と民主主義的変革を徹底してなし遂げるという立場で、天皇制の廃止、軍国主義の一掃、国民の立場に立った国の復興のために、そういう立場であの人民共和国憲法草案を発表したのであります。そういう立場が貫かれております。
　そういう立場から見て、出てきた憲法草案はどうかということについて言えば、幣原内閣の出した案というのは、全然ポツダム宣言から許容されるはずのない、国際的義務を負うているのと全く違った方向を向いているわけですから、だめになるのは当たり前なんです。しかし、そういう中で、現在の日本国憲法の草案に対して、私たちは、民主主義をもっと徹底すべきだ、主権在民をちゃんと徹底すべきだ、不十分だということで追及したわけであります。
　しかし、主権在民と国家主権の大原則、あるいは恒久平和の大原則、あるいは基本的人権の尊重、こういった憲法の基本的な柱、そのほか議会制民主主義なり地方自治の原則がありますが、こういうものを今変えようという動きがあるから、そういう改悪は許されないということを我々は言っておるわけであります。
　この点をまず明らかにした上で、参考人のお話を聞いていますと、ＧＨＱのスタッフのだれそれの、あるいはマッカーサーの個人的意見とか、そういう角度で物を見ておられるようで、全く制度的に見ていない。これは真野毅さんが憲法調査会のときにも意見を言うておりますけれども、「ポツダム宣言受諾の降伏文書によつて、日本は民主化の国際的義務を負い、これに基づいて総司令官の勧告（命令ではない）により憲法が制定されたのである。全体から見て押しつけというべきものではない。」という発言をしておられるのは御承知だと思うんです。記録にちゃんと残っております。
　問題は、ポツダム宣言で日本が受諾した国際的な義務というのは何か、日本国としてですよ。それは降伏文書にもはっきり書いてありますけれども、要するに、日本のあの侵略戦争をやった——こう書いてありますね。世界征服の挙を犯さしめたる者の権力、勢力は永久に除去する、それから、日本国の戦争遂行能力は破砕されるということまで書いていますね、ポツダム宣言に。それを受けているわけでしょう。それで日本軍隊は、日本国じゃない、日本軍隊は無条件降伏をしたということでしょう。そのための無条件降伏の施行を日本政府がやる、大本営がやるということをあの降伏文書に書いています。
　もう一つは、日本の民主主義的傾向の復活強化に対する障害をなくする、そして、言論、宗教、思想の自由、それから基本的人権の尊重は確立される、こう言っています。これは明白に、帝国憲法の天皇主権というものはだめだ、主権在民にしなきゃいけないということを受け入れたわけですよ。国際的義務として受けていることであります。
　それから、基本的人権というのは明治憲法では一切認めていないでしょう。基本的人権という概念はそもそもないじゃありませんか。治安維持法なんかをやれば、あれはもう全部否定したでしょう。そういうものは許されなかった。基本的人権の尊重は確立されておらなかったので、そういうことをやりますということを受けたというのが、あの降伏文書であります。
　そういう義務を受けているので、それに従って、マッカーサー個人でもなければアメリカでもないし、ブッシュ候補のあの演説なんというのは全くジャーナリスティックなことじゃないですか。ここで言われることじゃありませんよ。そういうものを持ってきてまで言うというのは、おかしい。
　だから、正確に言えば、そういう国際的義務、それに従って日本の主権を制限するということを日本自身がのんだ、その範囲での勧告があって、それを論議して決めた、こういうのが経過だと思うんですが、その点について、個人的なスタッフが勉強していたか、していなかったか、そんなことは日本国憲法制定の過程からいって問題にならないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○西参考人　まず第一に、私は別に共産党、社会党を特にターゲットにしたわけではございません。時間がなくて、そして先ほど一番最初に申し上げましたように、どうも世の中にといいますか、そういった憲法の成立過程とかいったものに何か誤解があるんじゃないか。もし私が、これは中野重治さんかな、言っておられたように、共産主義者であれば、当然、共産主義としての憲法を世の中に訴えるべきだ、当然であるというようなことで言っておられましたので、そこで、なぜマスコミの中で護憲になるかということの非常に強い疑問があったから、申し上げたということであります。
　そこで、ポツダム宣言について申し上げます。
　ポツダム宣言を受諾することが必ず憲法の改正に結びつくか、これは二つあると思うんですね。一つは、先ほど申し上げましたように、宮沢先生、美濃部先生は、この辺は必ずしも結びつかないんだとおっしゃっておりました。
　私の考えを申し上げます。いずれ限界が出てくるだろうというふうには思います、ポツダム宣言をそのまま考えれば。
　そこで、そういう側面から、どこをどんなふうに申し上げるか、ちょっとあれですけれども、何かいろいろな論点をおっしゃられましたので、ポツダム宣言との関係でいうならば、ポツダム宣言を受諾することが絶対に憲法改正に結びつくか。これは必ずしもそうとも言えないという議論もありましたし、それから、さっきちょっと言い得たかどうか、ハーグの陸戦法規ですね。一九〇七年のハーグ陸戦法規では、これは私の何ページかにありますので、ごらんになっていただければわかるように、占領国はその国の法律を尊重しなければいけない。一体、尊重したかどうかということ。
　それから、時間がありませんが、もう一つだけ申し上げます。ポツダム宣言を受けてＳＷＮＣＣ—二二八、これもきょうの配付の中にあると思いますけれども、ＳＷＮＣＣ—二二八では、マッカーサーに来たアメリカの指令では、天皇制を存置する場合と存置しない場合を分けているわけであります。ですから、ポツダム宣言を受諾することイコール絶対に天皇制廃止にならないということは、アメリカ自身も認めているということを申し上げておきたいと思います。
○東中委員　ハーグ陸戦法規で連合軍が日本の法規を尊重したか、しなかったかという問題について言えば、あなたは尊重していなかったぞと批判のニュアンスで物を言われましたけれども、あのハーグの陸戦法規というのは、戦争中の占領地域での問題です。だから、沖縄を占領した米軍が県民を囲い込んで全部土地を取り上げた、ブルドーザーや銃剣でもうむちゃくちゃやりましたね、終戦後も。そういうことをやった、あれが明白にハーグ国際陸戦法規に違反した行動で、それが今まだ残っておる。そこらが問題なんです。
　司令部から、主権は制限されるということを受諾したんでしょう。だから間接統治で、だから武装解除も、米軍は直接武装解除をやっていないじゃないですか。日本が、政府が武装解除をやるんだとやっていますね。
　そういう全く基本的な問題さえ、何か陸戦法規のことを言われる人がありますけれども、今は少なくとも憲法学界でまともにそんなことを言う人はないですよ。あなたは何か疑問があるようなニュアンスのことを言われていますけれども、全く学界上認められぬようなことを言われるのはいかがなものか。
　時間ですので、終わります。
○深田委員　御苦労さまでございます。もう少しでございますから、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　先ほど先生が、この憲法調査会の色分けみたいなものをわざわざ三つに分けてお話しいただいたようでありまして、その中で、大変光栄なことでございますが、社民党は護憲のグループの中へ入れてくださったようでございますが、それは大変光栄と存じます。感謝を申し上げておきたいと思います。
　私どもの方は、本調査会で、副党首の伊藤茂衆議院議員の方から、我が党の原則的見解はもう披瀝しておりますし、目を通していただいておると思いますから、その点はしっかり御理解いただいた上で、これから調査会の中で、私どもの立場での意見を少し開陳しながら、国民の皆さんと一緒に共同討議をして、しっかりとした日本の政治のあり方について物事を進めていきたいと実は考えている次第でございます。
　そこで、私ごとで大変恐縮なんですが、私、一九三二年生まれですから、中学生のときに、いわゆる隣の広島で、あえて言います、アメリカの原爆が落ちまして、それを隣の岡山におりましたものですから体験いたしまして、広島、岡山の交流が随分あったことを、しっかりと今でも記憶があります。同時にまた、その原爆が落ちる直前までは、予科練にしようか少年航空兵にしようかと迷っておりまして、どちらかに行くつもりで、学校当局にはもう出願の手続をしていたということもあるんです。
　それで、御存じのとおり敗戦がありまして、そこで、言うなら民主教育というのをずっと受けて今日にまで参りました。迷わず社会党、社民党へという道を歩んできたのでありますが、今、憲法問題が論議になっている中で、こんな機会をいただきましたので、そういう私ごとを少しお話し申し上げた上で、いろいろなことを体験しておりますので、意外に私たちの世代やこれからの若い人たちに対しても国民的な共感を持てるのではないかと、実はうぬぼれながらおるわけでございます。
　さて、その次に、きょうはトップバッターが先生で、先生が実に大きな声で明快に、ずらっと資料に基づいてお話しされましたので、少しぐっと押された感じがしておりましたが、自民党を初めとする先生方の質問とのやりとりや、いわんや野党の方々の御質問とのやりとりを聞いておりまして、いや、これはなかなか、先生の言うとおり世の中回ってないなと。これは私ども、余り少数派だと意識せずに、堂々とやはり先生に論議を挑むべきだと感じましたことも率直に申し上げて、少し私どもの意見を申し上げておきたいというふうに思っている次第でございます。
　先生の言葉を、私が余り簡単に申し上げるのは恐縮ですが、こういうところで、十分間でございますからずばり言いますと、今回の調査会におけるテーマでもあると思いますから、おのずからそこに先生が絞り込まれたんだと思いますが、いわゆる占領軍によって押しつけられた憲法だというところを大変強調されたというふうに思います。
　その点については、事実経過は、今申し上げたような話だとか、それから同僚である枝野さんとのやりとりだとか、それから、今また東中先生がおっしゃったように、いろいろな公的な発言などがたくさんあることは承知しておりますし、そのことも、体験も含めて、戦後、いろいろなことを学ぶ時期でございましたから、いろいろなことを学び合ったということも申し上げた上でなおかつ言うんですが、やはり日本の国民と日本の政府、そして、そのころいろいろな問題があったかもしらぬが、日本の国会において、今の世界に誇るべき憲法というものがしっかりとつくられたと思っているんです。
　今なおかつ、先生は、その経過を踏まえて、ここからちょっと質問に入りますが、日本の主体的取り組みや日本の自主性はなかった、したがって、単純な言い方をして恐縮と先ほど申し上げましたが、これはあくまで押しつけられた憲法であるから、今こそ憲法は、みんなが討論して、私どもにとっては、法的にいえば改正という用語でいいと思いますが、改正するときが来ているんだ、その根拠はあくまで押しつけ憲法であるからだ、こういうふうに、主体性と自主性はないものなんだというふうに断言されるんでしょうか。その点をちょっと最初に伺っておきたい。今なおかつ、そう思われますか。
○西参考人　先ほども申し上げましたように、二つの論点をちょっと整理させていただきたいと思います。
　一つは、憲法成立過程をどう評価するか。この点では、先生のおっしゃる、押しつけである、非常に強かったということを言わなければいけません。
　次のことを申し上げると、それでは、今の憲法をどう評価するか、この五十何年間の中でどう評価するか、これはまた別問題であります。これは第二の論点であります。それについて申し上げます。
　私は、やはり、今の憲法のいわゆる基本原理、先ほどもちょっと申し上げました、平和主義といっても、ちょっと観念的な平和主義が強かったように思います。あるいは、基本的人権の尊重といっても、ちょっと何か個の人権が強かったように思います。
　そういうことを一応捨象しまして、除きまして、やはり、国民主権、平和主義、基本的人権の尊重、これはもう、当然その基本原理は今後とも守っていくべきだと思います。けれども、やはりこの五十何年間の中に、いろいろ問題も出てきていると思うんです。
　先ほど、先生の前でなんですけれども、第九条の解釈でも、今までは反対、自衛隊違憲であったのが、自衛隊合憲になってしまう。一体、九条は何だろうかと。国民の多くの人たちは、それはやはり疑問に思うと思うんですね。よろしいでしょうか。
○深田委員　済みません。先生のお話の途中で、腰を折って恐縮なんですが、それはまた別の機会で先生と、個別なり、また委員会でのやりとりをさせてもらいたいと思うんですが。
　私が思いますのは、そういう入ってきた経過があったり、そのときのマッカーサーなり極東委員会の経過もあったにせよ、当時の日本政府は、苦慮して苦慮した上で、国民の意見をどこまで聞いたか、保障したかといういろいろな手続論はありましょうけれども、そのことを政府が確認をして、国民が歓迎をして、当時の日本国を再興しよう、再建しようという国民の感情とぴったり合った。
　もっと言えば、侵略戦争に対して、我々が思いもよらなかった敗戦を味わった。その敗戦の原因をいろいろ考えたときに、我々の侵略戦争が過ちであった。それで、アジアを初め世界から大変な批判を受けたということを国民が自覚したがために、後段の話はきょうは避けたいのでありますが、日本国憲法が定着してきている。少なくとも、過半数は今の憲法でいいじゃないかと思っているんじゃないかと私は思っているんです。
　そういう意味からしますと、生い立ち論や導入論を中心にして、あたかも当時の日本の政府や、それから、五十年間歩んできた今日までの日本の政治に、いわゆる主体性がないとか自主性がないというレッテル張りは、私はいただけないということを意見としてまず申し上げておかなければいかぬ。
　これについて、先生からすれば、それは違うよと反論があると思いますが、申しわけない、反論をしていただく時間もありませんので、私の方のはっきりとした意見を申し上げておきたいというふうに思っております。
　そこで、私は、いろいろありましょうけれども、今後のこともあると思いますから、一つ二つ申し上げておきたいのでありますが、今ちょっとお話ししましたとおり、あえて言えば、当時もそうでありましょうが、いろいろなことがあります。九条問題や、時によっては人権問題等々についても記述が少ないとか多いとか、それから、私学助成のことが憲法違反であるかないかというようなことで、いろいろな論議があることも全く知らないわけではありませんが、今の憲法が国際的に、日本国の憲法がお粗末だ、どこかの国からわんわん言われて、国民的に、世界的に日本が孤立している、つまらぬ憲法を持っているじゃないかとどこかに言われているという状況だと私は思わない。
　同時に、日本の国民の中でも、過半数とあえて言いますが、過半数以上の方々が、今の憲法をしっかり踏まえて、この憲法の三つの条項といいますか、この条項もしっかり守りながら、これをどういうふうに、具体的に憲法に合わせた——今の世の中とは違っておりますから、今の変わった世の中に向かって憲法を変えようと言うんじゃなくて、憲法をつくったときの気持ち、そして、その憲法が世界的に認知されていること、日本の国民がそれを認めていること、ここを出発点にして、この憲法に現実がずれているんだから、現実を憲法に合わせていったらどうか。
　私どもの言葉では、護憲だけじゃないんです。先生方は皆御存じかもわかりませんが、最近私どもがいろいろと考えますのは、憲法を生かすことを考えようと。憲法を守ろうとか、変えないという言葉だけに埋没するんじゃなくて、今、憲法どおりに日本の政治をやろうじゃないか。議会制民主主義もそうですよ、人権問題もそうですよ、ダイオキシン、環境問題もそうですよ。憲法を生かすことである。生かす生かすという言葉を今使っておるんですが、ここで終わります。
　先生の方でもしあれば御意見を伺って、これは失礼ですからね、言いっ放しでは恐縮ですから。先生から、そんな話は話にならぬよとおっしゃるので結構でございますが、御意見を伺った上で、うちの方は終わっておきたいと思います。
○西参考人　時間の関係もありますので、ほんの一分だけ。
　ただ、先生のお言葉ですけれども、最近の世論調査を見ると、憲法改正の方が憲法改正反対よりも多くなってきております。それは、もうこの何年間かの、朝日新聞を初めすべての新聞と言って構いません。
　それから、先生のおっしゃる憲法を生かす、これは非常に重要なことだと思います。私は、その辺はもう先生と一〇〇％同意いたします。
　ただ、問題は、五十何年前の憲法に今の世の中を合わせるといっても、当然これは無理なところが出てきます。だから、どこが無理なのかということをぜひこの調査会で調査していただきたいということをお願いして、最後の言葉にいたします。
○深田委員　どうもありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　西参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　憲法調査会では、憲法に関して広く国民一般の意見を受け付ける窓口として「憲法のひろば」を設け、ファクス、封書及びはがきにて意見を受理することとし、調査の参考に資することといたします。
　日本国憲法に関する件、特に日本国憲法の制定経緯について調査を続行いたします。
　午後の参考人として日本大学法学部教授青山武憲君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、青山参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。愛知和男君。
○愛知委員　青山先生、大変ありがとうございました。大変貴重な御意見を聞かせていただきましたし、またいろいろと教えられるところも非常に多うございました。
　特に、最後の、日本国憲法制定行為の違法性という問題については、ちょっと時間が足りなくなってしまって、先生、十分言いたいことを言い尽くせなかったのではないかという印象を受けましたが、この点につきましては、後ほど保岡委員の方から、再度、質問という形で問題が提起されると思いますので、私からは、質問に入る前にといいましょうか、私の憲法というものに対する思いをちょっと申し上げてみたい。
　私は、何も日本の憲法だけではなくて、憲法というのはそもそも、その国の形をその国の国民が描いた国の自画像のようなものだ、こういうふうに思っているのでございます。国の形を描いた自画像だ。
　自画像だとすれば、まず自分でかかなければなりません。
　もう一つは、自画像だとすれば、時の経過、移り変わりによって変わるということでございます。二十歳のときにかいた自画像と、五十歳、七十歳のときにかいた自画像が違うのは当然でありまして、したがって、憲法も時代の変化に応じて変えていくというのがごく当たり前ではないか、こんなふうに思うのでございます。
　甚だ書生論的な素人っぽい言い方でございますが、こういう認識について、先生はどう思われますか。
○青山参考人　お説のとおりだと思います。
　ただ、自画像といっても、やはり自分の顔を将来に向けて美しく描かなくちゃいけないのではないかと思います。私なんかは、自画像でそのまま描きますと非常に汚いものになってしまいますが、そのまま描いてしまうと将来のものに合わない、だから、ある程度将来のことも予定しながら描く。その意味で、どういう感じの自画像かという違いは出てまいりますが、ただ、やはりいつ見ても、この人は私だとわかるようなものでなくちゃいけませんから、基本的なところは一致させておくというのが重要なんですね。
　そこで、基本的なところは変えないというような形でやっているのが憲法改正手続で、これはほかのところ以上にちょっと難しくしてあるんです。
　ドイツとかアメリカの場合、私は外国のことをよく知らないのです。知ったふうにしゃべりますけれども、アメリカの場合には、いろいろな意味で非常に不信感を持っている国家でしたので、要するに、自由は人にとって大事だ、しかし人は悪いことをやるというのが前提でできていますので、自由のためにあらゆる形をつくり上げている、だから憲法改正手続を非常に難しくしています。その人たちが私どもに同じようなことをやっている。我が国が過たないように、我が国の憲法についてもかなり難しくしております。
　ドイツの場合には、ちょっと憲法改正の思想がアメリカと違いますので、改正手続は易しくしていますから、ドイツというのは、わけがわからないようにどんどん変化してまいります。ですから、しょっちゅう憲法を改正していきます。これもドイツ国民にとっては理由のあることなんですけれども、なぜドイツの憲法改正手続が易しくてしょっちゅう改正が行われるか、アメリカでは比較的少ないかというのは、そういうところにあります。
　ちょっと長くなって恐縮ですが、アメリカでは、民主主義、民主主義といいましても、国民さえ信頼していないところがあるのです。ですから、大統領を直接選ばせるということは建国の父たちがやらせなかったのです。立法権も、弱くするために二つに分けたんですね。モンテスキュー型に権力分立を徹底してやる。ですから、懐疑主義に立って、自由だけを非常に強調しようとする、建国のイデオロギーが自由主義なものですから。こういう考え方で少しく日本に影響を与えた面が出て、憲法改正規定はかなり難しくなっております。
　その他の点は、私であるということが認識できれば、大体その程度の自画像で、ほかは将来に備えて、やはり基本的なところを一致させておく必要があるのではないか、こういうことでございます。
○愛知委員　ありがとうございました。
　今、改正のお話になりましたが、どうも憲法制定の経緯の中で、この改正手続の点は余り議論されたようには思えないのでございます。今お話がございましたけれども、私は、改正が非常に難しくなっている、これは今の日本の憲法の大きな特徴だと思うのでございます。
　この九十六条があるがために、なかなか改正できないので、世の中の移り変わりに対応するために、解釈ということでこれに対応してきたというのが歴史ではないか、だれがその解釈を権威づけたかというと、内閣法制局の長官か何かが国会答弁で述べるということが何か権威になって、それで今日まで戦後五十何年の歴史が推移してきたのではないか、こういうことがあるわけですね。
　ですから、非常に憲法の議論などがねじ曲がってしまったり、あるいは、いろいろな問題のもとがそこにあるような気がしてならないのでございます。いかがでしょうか。
○青山参考人　私もそのとおりだと思います。
　悪意であったか悪意でなかったかは別ですが、アメリカは、いいものをつくったらやはり守らなくちゃいけないという感じがありますから、アメリカ自体についても憲法改正手続を厳しくしている。それを日本の場合にはもっと厳しくした。アメリカが日本国憲法を押しつけたということを非常に象徴的にあらわしている規定の一つが、この九十六条だと思います。
　その結果、それでもアメリカは憲法改正の動きをどんどん示してまいりますけれども、我が国では、憲法改正につきまして、初めから諦観があるような感じがあったんですね。現実に合わないところがあったり、なおかつ、困った事態が起きたときにどうするか。
　一番最初に申し上げましたが、ここに来て気がついたのです。不穏当な言葉で恐縮ですが、内閣を全部ミサイルでぱっと撃って、サミットのときみたいに、ああいうことがあったときに内閣が消滅したらどうするんだ、こういったことも対応できなくなる。
　それから、いわゆる適法手続とよく言われますが、三十一条がありまして、国の行動をきちんとやらせるようにしていること自体はいいのですが、国家に対して非常事態が起きたときに、この三十一条の法手続規定、あるいは適法手続の規定と言われますが、これでがんじがらめになりますと、迅速な対応ができません。
　ですから、国家緊要時については、この憲法のもとでは行動しにくいのです。それでも不断にかなりのところを用意しておければいいんですが、用意していませんから、あの阪神・淡路大震災のときに行動がおくれるというような事態も起きてきたんだと思います。ですから、将来を見越して我が国には悪いことはないんだという感じででき上がった憲法のような気がするんですね。
　ですから、この憲法は、平時においてはかなりの点でよく機能し得るものです。機能していないところもありますが、かなりよく機能し得るものですけれども、国家非常時には何の備えもしていない、非常にバランスを欠いている憲法だと思います。
　とにかく、憲法改正規定があるために、非常時を考える習慣が私どもの身についていませんから、そういったことに備えようとする考えさえも、しばらくは圧力がかかって論議できないんじゃないかと思います。九十六条があるということは、相当私どもに足かせをしているし、それから、審議すること自体を非常にちゅうちょさせている原因でもあると思うのです。
　以上でございます。
○愛知委員　ありがとうございました。
　午前中、西先生とのやりとりの中であったことの一つですが、昭和二十一年四月十日の総選挙の意味、それから、そこでできた議会で、八月ですか、この憲法を可決しているこの意味について、まず一つは、この選挙そのものが本当に公正に行われたのかということ、それからそこでの結果というのが一体どういう意味を持つのか。先ほど主権者の話がございましたけれども、この議会というのは主権者を選ぶものではなかったんだというような話もほかの委員からもございました。先生はこの議会の性格をどう位置づけられますか。
○青山参考人　主権という言葉は非常に難しい概念でございまして、非常に乱暴に使われていると思うんです。
　東京大学で美濃部先生が講義を始められますときに、主権が国民にあるか君主にあるかは法的には全く問題でない、このように言って講義なさったそうです。
　ところが、多くの人は、主権者というのは今生きている国民が主権者という感じで、これがいうところの主権者、こうとらえていきますが、これを主権者と言うととらえ切れないんです。これは時々刻々変わっていますから、主権者の意思というのは出ようがないんです。一人死んで、一人生まれるという形が常に繰り返されているから、一秒前の主権者と二秒後の主権者は違うんです。ですから、法理論的に言う主権者というのは非常に難しい。ただ、建前上、主権は国民にある、こういうことなんです。
　ただ、その国民というのは何かというと、抽象的な日本国民で、ここに、この世にいるわけじゃ決してないんです。過去、現在、将来にわたって行動している日本国民を一体として存在するかのごとく、私は戦争をやっていませんが日本国民が戦争をやった、私はやっていませんが日本国民は賠償しろ、こういう形になりまして、連綿と続いている一体としての国民を主権者、法理論的にはこう言うんです。ですから、主権者の意思があらわれたかどうかというのは、単なる政治学的な発言にすぎないわけです。
　ただ、その政治学的に主権者といいました場合でも、現実に存在する国民の意見がまず国会に反映したかというと、それは疑問なんです。
　なぜかというと、本来、十二月に解散が行われていますから、三十日以内には選挙をやらなくてはいけなかったわけですね。ところが、やりません。やらせなかったんです。なぜかというと、いろいろな人が通ってしまうと困る。もう翌年の一月にはホワイトパージをやるんですから、ホワイトパージをやらなくてはいけないような人が通ってはいけませんから、衆議院議員選挙法が存在するにもかかわらず、ＧＨＱが圧力でやらせなかったわけです。こういったところで民意がどうやって反映しているか。
　他方では、国民の意識には国体を護持したいというのはあるんです。ところが、これに対しては、今度は一部の人たちが、それは上層部だけの考えであって国民はそんなこと考えていなかった、そういうことを言う人がいます。
　それは理屈ではどちらにとっても構わないんですが、レジュメでも言いましたように、日本国民と天皇の関係はどういう関係にあるかというのは、外国人でも素直に見てわかるものですから、この四ページの「「国体の護持」が、降伏の条件であったことを看過してはならない。」というようなところでグルー元駐日大使がどうとらえているか。
　これは、無意識のうちに天皇と国民というのは一体感があったわけです。ですから、その後の御巡幸のときにも全然もめごとは起きませんで、私も天草で船の上で天皇陛下をお迎えしましたけれども、みんなで喜んで迎えて、将来の日本国をつくろうという感じで、私どもの父親なんかは少し興奮していたようです、私も幼きながら覚えていますけれども。
　ともあれ、この国体の護持というようなことを余り強く言いますと、ホワイトパージにもなりかねないんですね。ところが、多くの人は、天皇が統治するといってもこれは建前なんですけれども、大日本帝国憲法でも天皇が統治していたわけじゃ決してないんですが、そういう建前だけは持ちたいという感じがあったかもしれない。にもかかわらず、そういったことを強く主張する人はもう通さないといったら、民意を反映した議会であったかどうかという問題があるわけです。
　また、そこで自分たちで案をつくって審議したわけでもないんですね。案はだれが出したか。向こうが出してきたわけです。ですから、憲法前文で日本国民が憲法を確定するなんか言ったのはさらさらおかしいですね。全くのうそですよ。うそでも何でも憲法に書いていいというんだったら、それはいいですけれども、やはり憲法は一種の自画像的なものもありますから、ストレートに自分を映し出すものも必要だと思いますが、前文の書き出しからうそがある。文章も前文の書き出しはおかしいですし、うそがあるというのはよくないんじゃないか、私はそのように思っているんです。
　以上です。
○愛知委員　大変ありがとうございました。
　残りは保岡委員にバトンタッチさせていただきます。
○中山会長　保岡興治君。
○保岡委員　今、青山先生のいろいろな後半の部分のお話を伺っていますと、日本国憲法制定の行為というのは、これは条約や国際法規違反である、ポツダム宣言にも違反しているが、陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則四十三条という国際的な約束事にも反している。しかも、極東委員会、マッカーサーの総司令部もポツダム宣言にも違背している。しかも、マッカーサーの行為が極東委員会の政策決定を侵している、大体これぐらいの御指摘の上に、憲法改正の限界を超えたという理論的なこともおっしゃったわけでございますが、このような国際法、条約違反の我が国の憲法制定行為というものは、先生のお立場からすると、一体どういう効力というか、どういう法的位置づけをすると考えていいんでしょうか。
○青山参考人　私は、日本国憲法は有効だと思っております。
　なぜかといいますと、一応これは法理屈の問題ですけれども、大日本帝国憲法の限界を超えていますから、大日本帝国憲法から見たら違憲です。ところが、憲法違反の行為があったから有効か無効かということについては、大日本帝国憲法で、どの種のものが有効であり、どの種のものが無効とも言っていません。まず、審査する機関さえ置いていないんです。
　ですから、大日本帝国憲法のもとで、二十二条で居住移転の自由を保障しています。保障していますが、東京に移入することを禁止する法律をつくりました。しかし、これは合憲なんです。なぜかというと、審査する機関がないんですから。司法権にいわゆる違憲立法審査権を与えていませんのでね。
　残念ながらこれは、法はなぜ守られねばならないか、これも非常に重要なことなんですが、これにきちんとした回答は憲法学者も与えていませんが、法が政治の言葉という面が間々あるんです。ですから、法を徹底するんだったら、審査機関を置いて、どういう場合は有効、どういう場合は無効という形もかなりの程度に明らかにしませんと、無効と言うことはなかなか厳しいんです。じゃないと、今度は日本国憲法から見ますと、大日本帝国憲法が存在したこと自体が違憲になるわけで、これは単なる事実にすぎなくなってしまうんですね。
　これは現実の現象でもよくありますが、憲法違反があったからすべて効力を失うということじゃ決してないんです。ですから、皆さん方御経験なさったと思いますが、ある内閣総理大臣がカナダなんかに予備費でいらっしゃいました。ところが、予備費を使ったことを国会に承認を求めましたけれども、承認しなかったということがありました。承認しなかったら、これは憲法に違反する行為が行われたんでしょうけれども、これは無効にしないんです。あるいは、天皇に対する財産の授受、憲法八条なんかもそうですが、やった行為自体は有効にしてしまうんです、仮に違憲な行為があったとしても。
　ですから、違法があったからすべて無効となるという法理論は、必ずしも現実に行われている実定法上もありませんし、ましてや、この憲法制定権力の行為をだれが審査するんだ、こういう問題があります。
　この図式のところをちょっとごらんになってほしいと思いますが、九ページの「憲法制定権力」、「憲法の基本原則」、「憲法改正権力」、それから「普通の憲法規定」があるわけです。「憲法改正権力」というのは、私どもから見たら、普通の憲法規定を改正することを予定しているのですが、これを司法権で審査できるか。できない、こういうことで、私どもは、残念ながら、違法だけれども有効という形でやっていくのです。
　これは、突き詰めますと非常に難しい法哲学にもなってきますので、結論については、いろいろな違いが出てくるかと思います。
○保岡委員　確かに先生がおっしゃるように、この憲法は、司法の判断する機会に、憲法に適合するかどうかという判断が最高裁に認められているだけで、いわゆる憲法裁判というような効力が認められているわけではない。そういう意味で、結局、違法性があっても無効と言う機関がないじゃないか、こういう御指摘だったと思うのです。
　私は、それはまた同時に、制定過程の問題ということを離れても、先ほど愛知先生が言われたように、内閣の法制局が状況に応じて、憲法改正が難しいということでいろいろ解釈を大きく変更してきている。それのみならず、最高裁が憲法判断を統治行為という理論で、なかなか判断することに消極的になっているということなども出てきていることに、先生のおっしゃっていることがまたつながっているのじゃないか、そういうふうにも思います。
　それから、こういった我が国の憲法制定過程の国際法的な違法状態というものを、外国はどう評価したのでしょうか。あるいは、我が国の国民が自由に憲法を制定できるという前提を、外国ではどういうふうにとらえられていたのでしょうか。
○青山参考人　憲法ができて以降のことについては、たしか内閣の憲法調査会は、調べてみた方がいいという感じの報告をしていたと思います。ただ、ＧＨＱなんかの案に基づいて日本が憲法案を発表したら、アメリカの新聞なんかは、評価しながらも、ちょっと奇異なところがある憲法だと。余りにも理想主義的だとか、そういった報道がなされていたという報告が報告書の中に書いてあります。
　ただ、外国といいましても、私、貧乏なものですから、全部の国家について調査したことはありませんで、人の本を読んだだけです。調査に行ったこともありませんものですから、そこで、この点については、内閣の憲法調査会の報告書をちょっと読ませてもらいました。でも、そういった点も、やはり調べるべきだということは内閣の憲法調査会が言っていたという記憶を持っております。
　繰り返しますが、案を発表したときにはアメリカの方では、総じて歓迎的でしたが、ちょっと奇異なところがあるというようなのが大方の新聞報道ではなかったか、そのように理解しております。
○保岡委員　それから、先ほど先生が、鈴木義男議員の憲法制定議会での発言を資料で示されました。それは昭和二十一年六月二十六日の質疑なんですが、やはり鈴木義男議員は自衛権の存在を認める論陣を張っておられます。
　「局外中立、殊に永世局外中立と云うものは前世紀の存在でありまして、今日の国際社会に之を持出すのは」時代錯誤だ、「アナクロニズムであります。今日は世界各国団結の力に依って安全保障の途を得る外ないことは、世界の常識であります。加盟国は軍事基地提供の義務があります代りに、一たび不当に其の安全が脅かされます場合には、他の六十数箇国の全部の加盟国が一致してこれを防ぐ義務があるのである。」これは国連を想定しているんじゃないかと思いますが、「換言すれば、其の安全を保障せよと求むる権利があるのでありますから、我々は消極的孤立、中立政策等を考うべきでなくして、飽くまでも積極的平和機構への参加政策を執るべきであると信ずるのであります。」
　私は、この鈴木議員の発言は、国連加盟国が一致して安全を守る義務があって、消極的孤立に陥ってはいけないと平和機構への積極的参加を促している。これは、現在から見れば、国連軍への参加に連なる考え方を示しているんじゃないかと思いますし、当然、国連平和維持軍、ＰＫＦへの参加も問題ないことを意味している。要するに、将来国連軍ができれば、それに参加するということも想定している。こういう、今考えれば非常に、今の時代というかこれから先の時代を見る、きちっとした論陣を鈴木義男先生はとっておられます。
　これに対して、先生が先ほどお話しになったように、社会党がどう対応したかということなんですが、先ほどの先生のお答え、簡単にもう一度お話しいただけますか。
○青山参考人　社会党の方は、そういう意見を憲法制定時には吐いたのですが、だんだん、いわゆる憲法上の平和主義というのを強調するようになります。それで、内閣憲法調査会ができる前後になりますと、彼らが言う平和主義を守るために、内閣憲法調査会をつくること自体にも反対し、できても参加しないという姿勢をとったのです。
　その後は、今度は逆さまになりまして、石橋委員長だったと思いますが、非武装中立主義が出てくるのですね。ですから、相当変化をしながら、今度村山さんのときになりますと、またかなり違ってまいりますから、社会党というのは、かなり変容し過ぎたのではないかと思います。
　ただ、一言言わせていただきますと、この憲法議会で九条を論議したこと自体は、法的には無意味であったと私は見ているのです。なぜかというと、ポツダム宣言で軍が解体されているのです。約束で軍がなくなっているわけです。我が国は軍を持てないのです。ということは、国防の能力を奪われているのです。国防の責任も負わなくなっているわけです。その責任は、残念ながら奪った、解体させた連合国の方にあるわけです。
　ですから、主権の問題で、国権の最高性という意味の主権、こういう意味合いの主権がありますが、我が国は半主権国家にすぎなかった。軍を持てないと法的になっている国は、戦争もできないわけです。戦争もできない国が、戦争を放棄するとか放棄しないとか、これが法的に何の意味があるのだと思うのですね。政治的にはいいですよ。法的には何の意味があるのか。能力がないものが何か約束して、法的効果が生ずるか。我が国は、ポツダム宣言によって軍は解体させられた。これは調印と同時に実施されているのです。軍を持てないのです。持てないところが戦争すると言おうと、戦争しないと言おうと、できないのですから。能力を奪われている、責任をも奪われている。
　ですから、我が国が国防のことを本当に考えるのは、能力を法的に与えられてからでないといけなかったと思うのです。それはいつかというと、占領軍が認めてくれるか独立のとき、これしかないわけです。それを、能力も責任もないときに、九条、将来は、将来はと言うのは、法的には意味はないのです。政治的意味合いにすぎない。だから、この九条は、つくった当時は大した法の問題じゃなかったのですが、意外とこれは慎重に審議されているんですね。
　ですから、法理論と政治の世界の違いの問題じゃないかと思います。私はそのように理解しております。
○保岡委員　本当は、愛知議員や、また先生がお述べになっていた、憲法制定過程で国民が本当に世論としてこれをどう受けとめていたかというようなことを、我々、占領中のいろいろなことを多少知っているから断片的には想像できますけれども、憲法制定過程にこれほどいろいろ異常な状況が続いていたことは、小学校の教科書でも我々教えてもらったことがないし、司法試験の勉強をしたときにもないし、国会に出てたまたま勉強する機会を得て、非常に異常な状況でつくられたということを多少承知する機会を得ました。
　こういうことは、やはりひとしく国民が認識を共有して、私たちの憲法をどういうふうに論議していくかという基礎にすべきだと存じます。特に教科書は、きょうは取り上げたかったのですが、かなり事実と違った印象を与えるかの記述が、中学校、高校の社会科の教育にあるという事実を指摘して、質問を終わります。
○仙谷委員　参考人の青山先生に、本日の御意見の陳述、ありがたく御礼を申し上げます。どうも御苦労さまでございます。
　先生の教科書といいましょうか、「憲法講義」という御著作もちょっと拝見をいたしましたが、目線が、押しつけられた、押しつけたという議論は、当時の為政者あるいはその周辺にいた人については、確かに経緯としてはそのような事実経過があったんだろうなとわかります。
　ところが、一つ先生にお伺いしたいのでありますが、沖縄という存在がございます。
　昭和二十年三月二十六日から戦闘が始まって、四月一日には沖縄本島へ米軍が上陸した。その後、一九七二年でございましたか、いわゆる沖縄返還に至るまで、占領下の時代と、サンフランシスコ平和条約以降の施政権をアメリカが持った時代、こういうふうになるわけですね。こういう状態は、押しつけられたとか押しつけたとか、盗まれたとか強奪されたとか、こういう議論からいうとどういうことになるのですか。
○青山参考人　私がそういう主張をしているということですか。
○仙谷委員　いや、違います。沖縄の状態を、押しつけられたとかというレベルの議論でいえばどうなるのか、どういうふうに理解したらいいのか、こう言ったのです。
○青山参考人　戦争に負けますと、どういうふうに戦後を解決するかというのは当事国が話し合うことで、その中で沖縄は、施政権を一応向こうにやって、我が国は潜在的主権を確保するという形でもっていった、そういう約束事でやったわけです。ですから、沖縄の住民にとっては非常にかわいそうな状態になったことは間違いないです。でも、戦後の解決策としてそういう方途がとられたという事実問題にすぎなくて、沖縄の人には本当にかわいそうだったですが、日本政府としていいかげんにそれをやったとは決して思っていないんです。
　向こうも、将来の国際情勢なんかを考えますと、やはり支配してみたい地域もあったと思います。ソビエトなんかや中国なんかも、中国なんかは軍隊をどこに置かせろと言ってきましたし、ソビエトは現実に北方領土の方に進駐してきました。これについても私どもは不満を持っていますけれども、負けてしまいますと理想どおりの解決はできません。ですから、少し犠牲になってしまったということだと思います。
○仙谷委員　そうしますと、北方領土の問題も同じような問題だとおっしゃるのであれば、それはそのとおりでしょう。要するに、戦争に負けてポツダム宣言を受諾して、力によって強制された状態が、少なくともサンフランシスコ平和条約のときまでは続いた、沖縄について言えばこういうことですね。
○青山参考人　沖縄はもっと後までです。
○仙谷委員　サンフランシスコ平和条約及び安全保障条約によって、強制されたもとだとはいえ、ある種の選択を日本政府がした、こういう理解でいいんじゃないですか。
○青山参考人　そのとおりだと思います。日本政府がそのようにやってしまったということですね。ですから、北方領土もそうでして、事実上向こうが違法な支配を続けていますが、こっちの方はアメリカとは違って解決できないものですから。沖縄は、佐藤栄作総理大臣のときに一応努力をしまして、こちらに戻すという形をとったということだと思います。
　しかし、負けますと、何が何でもこちらの思うとおりに解決するということは難しいものですから、かわいそうですが、やはり犠牲になる人が出てくるということで、沖縄の人に対しては私も本当に申しわけないと思っています。
○仙谷委員　そうすると憲法も、戦争に負けてポツダム宣言を受諾して、占領軍が乗り込んできて、法理論的に事のよしあしはともかくとして、あれやれ、これやれと言われて、そのとき我々の先輩が、みずからの思想信条を押し殺してくしゃっとなってしまった、はい、いただきますと受けてしまった、それもある種の主体的な選択ですね。
　そこで、お伺いしたいのですが、私は別に、共産党の方とか古い時代の社会党を応援しようとかなんとかいう気持ちは全くないですよ。共産党の戦後史に果たした役割というのは、プラスの部分もマイナスの部分も正確に認識しているつもりですから、そのつもりは全くないですけれども、きょうお越しになった、先生を含めて二人の参考人が、社会党と共産党のことを言われるけれども、当時の自由党と進歩党のことを全然言われない、おかしいなと思ってさっきから聞いていたんです。
　それで、この憲法制定過程における自由党と進歩党というのは、何を考えて、憲法草案をつくったのかどうなのか、その憲法草案はどういう内容だったのか、御存じであればおっしゃってください。