Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口最高裁判所長官代理者　今回のタイピストの減員につきましては、タイピストの定員と現在員との間に差がございまして、欠員が若干ございます。その関係でタイピストの減員措置をとっているわけでございまして、ワープロの導入との絡みではございません。
○天野（等）委員　各地方裁判所ごとの裁判官あるいは裁判官以外の職員の定数あるいは定員数、これは各年度初めに決めていくものなのでございましょうか、あるいは定員規則というようなことで定まっているものでございますか。
○山口最高裁判所長官代理者　年度初めにそれぞれ決めております。
○天野（等）委員　そうしますと、今回の裁判官の増員による、それを見込んだ各地方裁判所の裁判官の定数、あるいは裁判官以外の裁判所職員の定数というものも、案としては既にでき上がっているということでございましょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　一応定員法の御審議をお願いいたしまして、これが可決、成立いたしますことを前提といたしまして、内部的には案は現在作成中でございます。
○天野（等）委員　そのこととも関係するのですが、資料の十八ページに下級裁判所の裁判官の定員と欠員の関係の表がございますけれども、現在、判事について二十九名の欠員、判事補については一名の欠員、簡裁判事については十九名の欠員という形になっております。これは恐らく年度の初めに定員を定めてもこれだけの欠員が定年退職その他、先ほどの三浦先生に対するお答えの中にもありましたけれども、いろいろな理由での退職ということで欠員になるのかと思いますけれども、この問題について、各裁判所ごとで定める定員について、こういう年度内の欠員を一応予想された上で各裁判所ごとの定員をお決めになっていらっしゃるのでしょうか、それともこれは各裁判所ごとに現実に二十九名の欠員が生じてしまうということになるのでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　本来は人事局長がお答え申し上げるべき事柄かどば思いますが、一応定年退官なさる方等につきましてはある程度の見込みはっくわけでございます。それ以外の方々につきましても、過去の年次にさかのぼって考えてまいりますと、私ども減耗というふうに申しておりますけれども、減員の数はおよそ見当はつくわけでございます。その辺のところを勘案しながら年度当初に補充できるように配置をする。やはり月日を追うごとに中途で退官されていって欠員が生ずる、それから、あるいはそれぞれの一身上の御都合で急におやめになってまた欠員が生ずる、そうなってまいりまして、毎年十二月一日現在ぐらいになりますと、この表に書かれておるような欠員がどうしても出てくるという状況でございます。
○天野（等）委員　その次に、理由として掲げておられます民事執行法に基づく執行事件の関係での増員理由でございます。
　この点については、説明資料の二十八ページに執行事件の新受件数というものが出ておりますけれども、これによりますと、先ほどの特殊損害賠償事件とは違って、事件の件数の増加は非常に大きなものだと思うのです。不動産競売だけ見ましても、五十五年四万六百九十、五十六年四万七千百八十二五十七年五万九百三十五と、五十五年と五十七年を比べますと約一万件の増でございますから、二五％ぐらいの増ということになりますか。また、五十六年、五十七年を比べてみましても、八％ぐらいの増加ということかと思いますけれども、これはかなりの増加になっておる。さらに、動産に対する強制執行の配当手続なんかでは、五十五年五千百八十九、五十六年一万三千百九十四、五十七年一万八千五百八十一。これは五十五年と比べますと三・五倍ぐらいの大きな増加でございます。
　この執行事件の増加に対応するものとして、十七ページの定員の増減を見ますと、判事二名、書記官二名、事務官五名というような形で、これもまた、特に書記官、事務官のこの程度の増員で本当に処理し切れていくのかどうか、この点で書記官、事務官に対する労働の強化というものが非常に大きいものになっているのではないかという危惧を持つのですが、その点はいかがでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　ただいま委員御指摘のとおり、裁判所におきます民事執行関係の事件数が近年非常に増加してまいっております。こういう状況に対処いたしますために今回も増員をお願いいたしておるわけでございますが、私どもといたしましては、この増員をお願いするほかに、事務処理のできるだけの合理化ということに真剣に取り組んでおりまして、現に各事件担当の方々の研究会を実施して合理的な処理方法を工夫する、あるいはまた、能率器具を導入いたしまして事件処理の効果を上げるというふうな方法もあわせて対処いたしておる次第でございます。
○天野（等）委員　実は局長おっしゃるとおりで、裁判所が本来やらなければならない事務ではないかと思われるものが、どんどん申立人側の負担になって、書類等の作成から、極端な場合には通知のあて名書きまで実際に申立人側でやらなければならないというようなことも聞くのでございますけれども、民事執行法に基づく事務処理の件数がどうしてもふえてくるという場合に、基本は、司法の国民に対する一つの責任でもあり、サービス業務でもあると思うのですけれども、やはり要求すべき人員についてはきちっと要求を出して、それで国会等での審議にゆだねるということが必要ではないかと私は思うのですが、余りきれいに裁判所職員の方はプラス・マイナス・ゼロという形で出てきますと、事務処理について現場の書記官、事務官の意見等が本当に取り入れられているのだろうかということにどうも危惧の念を持つ。現場を聞いてみますと、これはとてもとてもたまりませんよ、事件がふえてしまってどうしようもありませんよという話を聞くわけです。この点についても事務総局側としても裁判所職員の負担ということも考えて、もっと対策を立てていただきたいと私は考えるわけです。
　それに関係するのですが、近年サラ金に関係しまして破産の申し立て事件がかなり急激にふえているのじゃないかと考えられるのですが、この点についてはいかがでございましょう。
○上谷最高裁判所長官代理者　ただいま委員御指摘のとおり、ここ三、四年の間に破産の申し立て事件が非常にふえております。激増と言っていいかと思います。ちなみに総数を若干申し上げてみますと、昭和五十六年に三千二百二十一件の新受でありましたものが、五十七年には五千三十一件、さらに五十八年度、これはまだ概数でございますが、一万七千八百七十八件というふうに大量に増加しております。ただ、これを各裁判所ごとに見ますと、かなりでこぼこがございますのと、それから最近の申し立て事件の特徴は、いわゆる自己破産の申し立てが非常に多い、それもいわゆるサラ金絡みの自己破産の申し立てが特に増加しているというのが実情でございます。したがいまして、事件数増そのものと事務負担が直接に比例するというわけではないと思いますが、かなり事務量が多くなっていることは御指摘のとおりと思います。
○天野（等）委員　これは裁判所の書記官、事務官の方にお聞きしますと、とにかくサラ金事件何とかならないですかねというのが偽りのない現場の声だと私は思うのですよ。後でまた簡裁事件の方でお話ししようかと思うのですが、簡裁事件での調停の問題、この破産の激増、これに対して事務総局が何とかもっと裁判所職員の身になった事件の処理体制というものを考えていただかないと、これは非常な負担になってくると私は思うのですね。現になっているわけですから。この点、一応時間の関係もありますので、強く要望をいたしておきまして、また質問させていただきたいと思います。
　次に、家庭裁判所の問題でございます。
　これは定員の問題もございますけれども、ひとつお尋ねしておきたいのは、家庭裁判所の調査官の職務の独立性の問題についてでございます。これについては、調査官個々が独立した責任で職務を遂行していく、決して首席あるいは主任という形での指示を受けるという関係にはないと思うのでございますが、この点についてはいかがでございましょう。
○山口最高裁判所長官代理者　家庭裁判所調査官は御承知のとおり心理学、教育学、社会学等の人間関係諸科学に関する専門的知識を活用いたしまして審判、調停等家裁事件の処理に必要な調査を行う方々でございます。その職権の行使あるいは職務の遂行につきましては、書記官のごとく、例えば裁判官の命があって調書の訂正をしなければならないときに自己の意見を書き添えることができる、こういうふうな規定は特段ございませんけれども、いろいろ調査をなさって調査意見を出される、そういう職務の遂行過程におきましてはそういう専門的な知識を有する方々であるという性格からするいわば独立的な意味合いは持ってこようかと思います。しかしながら裁判所法の六十条の二の三項でございましたか、首席調査官は家庭裁判所調査官の指導監督を行うことができるという旨の規定がございますので、そういう専門的知識を活用して調査事務を行われる過程における指導監督というものは必要なことではないかというように考えております。
○天野（等）委員　その指導監督の権限と、それから個々の事件に対する調査官の調査意見の記載との問題が、私いろいろ問題があるのじゃないかと思うのですけれども、指導監督というのは一般的な調査官に対する日常的なものとしては考えられるわけですけれども、そのための研修とか、そういうようなものとしては考えられるわけですが、個々の事件処理に当たっては、調査官と審判に当たります裁判官との間での関係で処理がされていくものと、それがまた裁判官の独立の問題とも関係をしてくると思うのですが、やはり私は、首席等の意見が個々の事件については及ぶものではないと考えるのですが、この点についてはいかがでございましょう。
○山口最高裁判所長官代理者　お答えを申し上げます前に、先ほど六十条と申しましたけれども、家庭裁判所調査官に対する指導の根拠規定は六十一条の二の三項に規定がございまして、「最高裁判所は、家庭裁判所調査官の中から、首席家庭裁判所調査官を命じ、調査事務の監督」「の事務を掌らせることができる。」こういう規定がございます。訂正させていただきます。
　いまお尋ねの、個々の事件の処理に関しましては、今申しました六十一条の二の四項に「家庭裁判所調査官は、その職務を行うについては、裁判官の命令に従う。」という規定がございます。それとの関連で、委員御指摘のとおり、首席調査官の行う指導監督と具体的な事件処理について出される裁判官の監督との関係がございますので、個々の事件について例えば調査意見をどうこうしろというふうな指導監督はできないというように考えてはおりますが、一般的な執務の指導監督というのは首席書記官と同様行えるというように考えております。
○天野（等）委員　その点に関係するのですけれども、個々の事件に関する調査官の意見に対して首席調査官の査閲印を最近要求をしている、そういう家庭裁判所があると聞くのでございますけれども、この点について事実関係としておわかりでございましたら……。
○山口最高裁判所長官代理者　甚だ申しわけございませんが、これは家庭局の所管事項でございまして、私がうろ覚えてお答えいたしますと、甚だ申しわけないことになろうかと思いますので、ちょっと答弁は差し控えさせていただきます。
○天野（等）委員　私もちょっとその点連絡をしておきませんでしたので、大変申しわけございません。次の機会にその点質問させていただきたいと思います。
　　簡易裁判所の問題についてお尋ねしたいと思うのですが、簡易裁判所の中に裁判官の常駐していない裁判所というものがあるようでございますけれども、これは総務局でことしの一月にお出しになった「簡易裁判所の事件の動向と問題点」という小冊子にも触れてはおりますけれども、簡易裁判所の裁判官が常駐していない簡易裁判所の数はどのくらいあるか、いかがでしょう。
○山口最高裁判所長官代理者　いわゆる本庁とか支部に併設されていない独立簡裁における簡易裁判所判事の非常駐庁は百三十九ございます。
○天野（等）委員　裁判官が常駐していない家庭裁判所における日常の事件の取り扱い、これはどういうふうになっておるのでございましょう。
○山口最高裁判所長官代理者　裁判官の常駐していない簡易裁判所における事件の処理状況につきましては、その庁の事件の係属状況に応じまして、例えば週一回なり二回他の庁から裁判官が填補されて事件を処理する、あるいは事件数の少ないところでございますと、月に一回あるいは二回という形で特定の曜日に化庁から出向かれまして事件の処理をしているという状況でございます。
○天野（等）委員　今度はそういう簡易裁判所の職員の数の問題でございますけれども、簡易裁判所の中に職員の数が二人しかいないといういわゆる二人庁、この数もかなりの数あるやに伺っておりますが、どのくらいの数あるかちょっとお伺いいたします。
○山口最高裁判所長官代理者　二人庁の数は現在四十四庁でございます。
○天野（等）委員　裁判所の職員が二人しかいないということは、その裁判所で法廷が開かれますと、書記官と廷吏が法廷に出てしまいますと、その裁判所の事務を扱う者、極端に言いますと、その裁判所に泥棒といいますか、ほかの全然知らない者が入ってきても安全を確保する要員さえ実はいない、そういう状況になってくるのじゃないかと思うのです。そうなりますと、裁判官も常駐していない、極端な場合には一カ月に一回か二回しか来ない、職員も二名しかいない、それで法廷が開かれれば事務室にはだれもいなくなってしまう、これはもう裁判所という名に値するかどうかというくらいな気がするわけでございます。
　それで、この裁判所の総務局でおつくりになっていらっしゃる小冊子によると、小規模簡易裁判所というのは事件数も減っているのだ、だからこれについて新たな統廃合を考えるのだというお考えもあるようでございますけれども、しかし、現実にそこが簡易裁判所として存在し、やはり法を守るための大事な場所だと私は思うのです。その点で、二人庁についてはどうしても現状において廃止していくといいますか、廃止というより二人庁を少なくとも三人は職員を配置していくというような方向で考えるべきものかと思うのですが、いかがでしょう。
○山口最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、職員二人庁というような裁判所は本来の裁判所のあるべき姿から申しますと甚だ遺憾な事態なわけでございます。もっとも、そのような庁におきましては多くは民訴事務は他の庁で取り扱っておる、刑事訴訟につきましてはこのところ年間刑事訴訟が全然ないという庁が非常に多うございまして、二人庁等では恐らくそういう刑事訴訟事件が送られることもない状況であろうかと思いますので、法廷が開かれて事務室の方が空っぽになるという事態は極めてまれじゃないかとは思っております。
　ただ、仰せのごとく、二人庁は問題であるから少なくとも三人配置しろというふうな御意見も非常にごもっともな点もあろうかと思いますけれども、やはり裁判所といたしましては、人員の全国的な見地からの効率的な活用というものもまた考えなければならないわけでございまして、今申しましたように、ほとんど訴訟事件のないような庁ではやはり庁舎維持管理等に必要な最低限の要員と申しますか、書記官一人、廷吏一人というような配置もまたやむを得ないのではないかと考えて為ります。
○天野（等）委員　今お話にありました事務移転庁の問題なんですけれども、確かに裁判所法で特別な場合には事務移転ができる、そういう規定があることは確かでございます。この規定も特別な場合ということで、じゃ事務移転庁がすべてそういう過疎というような状況であるのかというと必ずしもそうではないという事情があると思うのです。
　一例を申し上げますと、私、茨城ですけれども、茨城の取手に簡易裁判所がある。独立簡易裁判所でございます。これは事務移転庁でございまして、事務は竜ケ崎の簡易裁判所に民事事務に関しては移転されております。ところが、御存じかどうかわかりませんが、茨城の取生地区というのはこれは大変な人口急増地帯でございまして、竜ヶ崎の人口は約四万七千ぐらいですけれども、取手市の人口は七万七千でございます。取手簡裁の管轄になっております正規の管轄区域は取手市とそれから北相馬郡でございます。これを全部合わせますと、取手が約七万の北相馬郡が七万ほどございますから、十四万ぐらいの人口を持っておるわけでございます。そこを管轄する独立簡裁があってもこれはちっとも不思議ではありませんし、交通の便からいいましても、むしろ事務移転を廃止して本来簡易裁判所を設立すべきところではないかというふうに考えられるのですけれども、そういう点についての統廃合というような観点までいかなくても、現実にそういうようなところがあって事務移転の今の状況が余り適当ではないという場合には、これをもとに戻すということのお考えもあるのかどうか、そういう処置もとれるのかどうか、この点についてもいかがでございましょう。
○山口最高裁判所長官代理者　仰せのとおり、取手の簡裁の管轄区域におきましては最近人口が急増しているというように承知しております。しかし、取手の事件数をちょっと見てみますと、民事の通常訴訟につきましては、四十年当時で十件、五十五年で十八件、五十六年で十一件、その程度であったわけでございます。恐らく最近はかなりふえているかと思いますけれども、おっしゃるとおり、民訴事務の下取り扱い庁に指定されました後、人口の増加等の状況がございました場合には、必要に応じまして民訴事務の下取り扱いを解除して民訴事件を取り扱うようにするということは考えなければならないのではないかと思っております。
　現に昨年の四月でございますけれども、相模原簡裁というのが横浜の管内にございますが、ここも民訴事務は横浜の方に移転していたわけでございますけれども、非常に人口が急増してまいりまして、やはり事件の処理のためには民訴事務の下取り扱いを解除する必要があるということで旧に復した例はございます。やはり人口の動態であるとか、事件の係属状況であるとか、その辺を十分慎重に見守りながら必要に応じた措置はとっていきたいというように考えております。
○天野（等）委員　簡易裁判所のその使命は、本来低額訴訟事件を扱うというところにあるのではなくて、調停とかあるいは督促手続というような形で市民と密着した裁判所という形、これが簡易裁判所の本来の姿でもあり、またこれから簡易裁判所を考えていくときにこの簡易裁判所の性格というものはやはり大事にしていかなくてはならないものじゃないかと私は思うのです。
　戦後のこの憲法の中で新しくつくられた裁判所制度、その中で特に最高裁判所の違憲審査権はもちろんですけれども、裁判所法の問題として言えば、家庭裁判所とそれから簡易裁判所というのが国民と司法をつなぐ非常に大きな橋になっているものじゃないか。その点がないがしろにされてきているのじゃないか。簡易裁判所につきましても庁舎等の改築をここ十五年も行わない。それで裁判所の庁舎と言えるのかどうか。本当に法の尊厳を疑わせるような、官庁としてもこれほどひどい建物があるだろうかと思うような感じの建物さえ事実ございます。それを全く改築しようとせずに、むしろそれは廃止してしまうのだからというような考え方があるのだとすれば、これから国民の中に法を守る意識を広めていくという観点から考えても、ちょっとおかしいのではないかというふうに私は考えるわけです。
　この点について、最後に私、法務大臣にお尋ねしたいと思うのですが、裁判所の統廃合等の問題については、法務局、裁判所あるいは弁護士会等の三者協議等でも今後考えられていく問題だと思いますけれども、それについてこの簡易裁判所と家庭裁判所の問題については、特に家庭裁判所の出張所等を身近に数多くつくっていくという方向が必要ではないかと思うのです。そういう形で裁判所を国民生活の身近なところにできるだけ置いていく。これを経済効率だけを考えるのではなくて、身近なところに、いつでも裁判所に行って法律の問題について相談ができるというような体制をこれからも司法の行政の一つとしてぜひとも考えていただきたいと思うのでございますが、この点について大臣から御見解をいただきたいと思います。
○住国務大臣　今天野委員おっしゃいましたように、大変世の中の環境と申しますか、例えば裁判所を取り巻く環境も随分変わってきておることも事実だと思います。そういうものにどういうように対応していくか、これを常に考えるということは、裁判所のみならず行政の分野においても大変大事なことだろう。簡裁なり家庭裁判所あるいは出張所、そういう配置の問題につきましては、これは司法をどうやっていくかということでございますし、最高裁判所の方でいろいろ御苦労なさっておられると思うのでございますけれども、そういうような意味で、最高裁判所の方でも何か検討していただいておるということを伺ってもおりますので、最高裁判所の方でやっていただけるのではなかろうかな、こう思っておるわけでございます。
○天野（等）委員　きょうの最高裁判所の御答弁や大臣の御答弁を伺っておりまして、私感じるのですが、やはり司法というのはいわゆる経済効率には決してなじまないものだろうと思うのです。確かに定数問題というのは経済問題ではありますけれども、本当に司法の立場を守るためには、必要な予算はどうしても出さなければならないものだろう。それが我々の生活の平和を守っていく一つの大きなもとになるものだろうと思います。そういう点で、裁判所の統廃合問題にいたしましても、あるいは法務局の統廃合問題にいたしましても、単なる経済効率からこの問題を考えていくということではなくて、法を国民の中で生かしていくという、そういうもっと大きな観点からの行政を私は大臣にもお願いをしたいと思います。
　時間も参りましたので、本日はこれで質問を終わらせていただきます。
○宮崎委員長　小澤克介君。
○小澤（克）委員　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に関して、天野委員に続いて若干お尋ねいたします。
　まず、判事の増員を求める理由について、提案理由説明で一応の説明はございますが、より具体的に御説明をいただきたいと思います。
○菊池（信）政府委員　九名の増員の理由を若干申し上げますと、地方裁判所におきます特殊損害賠償事件等複雑困難な事件が依然として多数係属し、かつ審理期間も長期化しておるということで、その関係の処理の充実のために判事四名の増員ということになっております。
　それからさらに、地裁における民事執行事件につきまして、昭和五十五年の民事執行法の制定後、執行事件の内容が非常に複雑困難化し、かつふえております。そういう関係の処理の充実で判事の増員を二名、それから家庭裁判所における交通違反等の事件を除く少年の一般保護事件、これが増加し、かつ内容的にも困難なものがふえておるという関係で、その処理の充実の関係で判事三名、合わせて九名の増員という内訳になっております。
○小澤（克）委員　今のお話に特殊損害賠償事件の処理の充実強化ということがありましたが、これは先ほどの天野委員からの質問にお答えがありましたが、特別部をつくるということではない、こういうことですね。
○山口最高裁判所長官代理者　仰せのとおりでございまして、先ほども申しましたように、この種の訴訟は非常に個別化、専門化の度合いが厳しゅうございまして、統一的、類型的な処理にはなじみにくいわけでございますので、専門部を設けることはなかなか困難でございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、今、理由の中で特殊損害賠償事件の処理の強化という意味で四人の増員ということをおっしゃっているのですが、この四人は具体的には普通の一般の部に適宜配属される、こういうことになるわけでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　特殊損害賠償事件の処理は、小澤委員よく御承知のとおり、合議体で処理するのが一番適切なわけでございますが、必ずしも合議体でない単独体で特殊損害賠償事件を抱えているところもございますので、そういうところに配置をいたしまして合議体で処理できるような体制をとっていきたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
○小澤（克）委員　そうしますと、四人増員された方々が特殊損害賠償事件だけを担当するということには全くならないわけですね。
　それから、二番目の民事執行法に基づく執行事件処理、これにつきましてはいわゆる執行部に二名を配属するということになるのでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　大きな裁判所でございますと、執行部がございます。小さな裁判所でございますと、ある係裁判官が担当しているというところもございます。事件の係属状況を見ながら、そういう執行事件を担当する分野に配置をしていきたいと考えております。
○小澤（克）委員　お話を伺っておりますと、特殊損害賠償請求事件に四名振り分けというような数字も、実際にはそれにだけかかわるわけではない、担当するわけではないということになりますので、この増員の理由というのは果たしてここにあるのがそのすべてなのか。こじつけではないのか。特に判事補は十年たちまして判事になるわけですから、その予定者から逆算してこの九名という数字を割り出したのではないのか、そんなふうにもうかがえるものですからお尋ねしているわけですけれども、ここに書いてある理由、これに尽きるわけなのでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　これまで判事補の増員をお願いしてきた時期もございます。その結果、判事の給源である判事補はかなり多くなってまいりまして、判事の充員の可能性が非常に強くなってまいりました。そういう関係で最近は判事の増員をお願いしているわけでございます。そういう点はございますけれども、判事の増員をお願いいたします際には、ここにもございますように、係属している事件の適切な処理に寄与できるようにそれぞれのいわば柱と申しますかそういうものを考えて、現実に特殊損害賠償事件を抱えて苦労しておられるところ、それから執行事件がふえて大変苦労しておられる庁もあるわけでございまして、その辺をにらみながら配置の方を考えていきたいと考えておるところでございます。
○小澤（克）委員　重ねてお尋ねしますが、判事補であっても数年たちますといわゆる特例がつきまして、実際には単独の事件などをこなしているという実情がございますので、ここで判事を特に九名増員しなければここに挙げられたような充実強化ができないというのも、どうももう一つ納得できないところがあるのですが、いかがでしょう用
○山口最高裁判所長官代理者　仰せのとおり、判事補五年たちまして特例がつきますと単独事件の処理もできるわけでございますが、十年以上たちましたキャリアを有する判事の場合と特例判事補の場合とでは、やはり事件の処理あるいは力量等につきましては差があるわけでございます。裁判所の事件処理につきましては中核的な存在はやはり判事でございますので、判事の充員をお願いしたいということでございます。
○小澤（克）委員　この九名の判事の増員に伴いまして、人件費等直接間接の費用増がもし試算済みでありましたら、これは事前に通告してなかったので、数字がなければ結構ですが、ありましたらお答え願いたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　手元に数字はございませんけれども、今回お願いいたしております判事九名の増員、そのほかの書記官、調査官、事務官、その増員分を含めまして一億一千万程度であったかと思います。
○小澤（克）委員　提案理由が事件処理の充実強化、こういうことになっているわけですが、人員増以外にも強化策というものはいろいろ考えられるのではないかと思いますが、そういう点についてはどのような施策を持っておられますでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　当面は、特殊損害賠償事件の審理の充実と申しますと、先ほど総務局長から申しましたとおり、合議体による審理の充実ということが中心でございますが、そのほかに、以前から私ども民事局の方が中心になりまして、例えば会同、協議会を開催する、あるいはまた研究会を開催する、さらにはまた、自然科学等の知識を十分修得していただくために予算を配賦いたしまして研究会を開催したり、あるいはまた自然科学関係の図書を配付するというふうな施策を講じておりますし、そういう周辺の施策もあわせまして全体として特殊損害賠償事件の審理の充実ということを考えておる次第でございます。
○小澤（克）委員　人員増、それから今おっしゃったいろいろな施策もさることながら、事件処理を充実強化し、そして適切に裁判所が運営され、そして国民の法的救済が図られるというためには、やはり裁判官の資質、これが重大な問題を持つかと思います。
　で、裁判官に職務上の義務違反行為があったのではないかというようなことを新聞紙上等で散見するわけでございますが、この点につきましては裁判所はどう対処しておられますでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判官にいわゆる職務義務違反がありました場合にどういう措置が講ぜられるか。一般論ということでございますが、一番重いと申しますか、それから申しますと、裁判官弾劾法によりまして罷免ということがあり得るわけでございます。それは裁判所外で措置をしていただくものでございますが、裁判所の内部で行いますものといたしましては、裁判官分限法というものによりまして分限の裁判をやりまして、過料あるいは戒告という処置が講ぜられることになるわけでございます。
　もう一つは、単に義務違反のみではございませんが、それをも含めまして裁判所の規則で、これは下級裁判所事務処理規則という規則でございますが、所長等が注意を与えることができるという規定がございまして、この規定に基づきまして書面あるいは口頭によりまして注意を与えるということがあるわけでございます。概略を申し上げますとそういうことになります。
○小澤（克）委員　今御指摘のありました弾劾法等の事由によりますと、職務上の義務違反あるいはまた品位を辱める行為、こういうことが書いてあるわけですけれども、これは分限法にもそのような規定があるわけですが、ここで言う職務上の義務違反というのには、教科書などによりますと、「裁判事務について法令の適用遵守の上で明白重大な過誤があった場合」というようなことが記載されておりますが、裁判の過程で実体法規違反、例えば訴訟関係者に対して刑法に触れるような行為を裁判官がしたとか、あるいは民法不法行為に該当するような行為があったとか、こういった場合も含まれるというふうにお考えでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　いかなる場合に義務違反になるかということは一概に申し上げにくい面もございまして、非常に難しいわけでございますが、裁判官が遵守すべき法規に違反するということになりました場合には、それは義務違反ということになるということであろうと思います。
○小澤（克）委員　そうしますと、裁判官が遵守すべき法というのは、手続法に限らず実体法も含まれるわけでございますね。
○大西最高裁判所長官代理者　そこら辺になりますと、いわゆる民法、刑法等の実体法が裁判官の職務に向けられた法規であるかどうかという、そこら辺の法律論を詳細にいたしませんことにはちょっと難しいわけでございまして、何をもって実体法違反がということにもかかわることであろうと思いますが、裁判所はもちろんその実体法を事実に適用してやるわけでございますから、ごく一般的、抽象的に申します限りにおいてはもちろん遵守すべきということになるわけであろうと思いますが、やはりその具体的事案に即しませんと、特に何が違反がということに関連しまして、御承知のように、強行法規でありますとか任憲法規でありますとか、法規にもいろいろな性質がございますから、そこら辺を検討しなければちょっと一概に申し上げることは難しいのではないかというふうに思います。
○小澤（克）委員　抽象的なお答えですので、具体的に、裁判の過程で裁判官が訴訟関係者に対して暴行に及ぶというような行為はあってはならないことだと思いますが、そういうことがありましたら、これはやはり職務上の義務違反ということにはなりますでしょうね。いかがでしょう。
○大西最高裁判所長官代理者　はっきり暴行傷害をやったというような場合は、これは職務と関連なく行う場合もあるわけでございますから、それをもって職務上の義務違反がというお問いでありますと非常に難しいわけでございますが、少なくとも一般人も遵守しなければならないという意味においては裁判官も遵守しなければいけないということになるのだろうと思います。
○小澤（克）委員　そうすると、仮に職務上ではないと考えても、少なくとも品位を辱める行為、これには該当するということになりましょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　一般的に申し上げます限りにおいては、刑法に触れるような、例えば傷害というふうな事件を起こしますことは、裁判官については品位を害するということになるだろうと思います。
○小澤（克）委員　労組法七条違反行為を職務上行った場合はどういうことになりますでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　私もしばらく裁判から離れておりまして、労組法のたしか七条の不当労働行為のことをおっしゃっておるのかなというふうに思いますが、この不当労働行為といいますのは、大体使用者と労働者の関係におきまして、使用者が労働組合に対する支配介入等をやってはいけないというふうな法規であったかというふうに記憶するわけでございますが、そういう意味では、これは裁判官はいわばそういうものにはかかわりがないのではないかなという感じがいたします。なお、私十分準備して申し上げているわけのものではございませんので、一応私の感想というくらいでお聞き取りいただきたいと思います。
○小澤（克）委員　労組法七条は使用者の行為について規制したものであるということは御指摘のとおりですし、また、使用者概念が適宜拡大されてきているというようなこともこちらから指摘しておこうと思いますが、裁判官が使用者概念に当たるか当たらないかというような法律論争はともかくといたしまして、労働基本権侵害行為というようなものに何らか関与するということは非身分者でも十分あり得ることですから、こういうことがあった場合にはどういうことになりましょう。
○上谷最高裁判所長官代理者　どういう事案を御想定なさっているか、ちょっとわかりませんが、私どもとしては、先ほど人事局長からお答え申しましたとおり、裁判官が使用者というふうな立場に立つというのはどういう場合なのか、ちょっと了解できない、そういう場合はないのではないかと考えておるのでございますが……。
○小澤（克）委員　先ほど質問しましたのは、使用者でなくても、身分がなくても共犯として関与することはあり得るだろう、こういうふうに言ったのです。理論的にあり得るでしょう。その場合にどうするかということです。
○上谷最高裁判所長官代理者　私も具体的な、労組法七条の場合について、共同不法行為ですかというふうな場合がどういう場合に成立するかどうかということについて必ずしもつまびらかではございません。学説としてそういうふうな見解をとっておられる学説もあるということは承知しております。
　ただ、裁判例としてそういうふうな点について触れている例は、私、今のところ特に調べてまいりませんでしたので、自信はございません。
○小澤（克）委員　どうもよくわからないのですが、身分者じゃなくても使用者という、まあ身分がなければ労組法七条違反にはならないのでしょうけれども、そういう行為に、幇助か教唆かあるいは共犯か知りませんけれども、何らか関与する、そういうことは十分あり得るだろうと思うのですよ。現実に裁判官が、そういう労組法七条違反と言えるかどうかはともかくとして、憲法二十八条にあるような労働基本秩序に反するような行為に何らか関与した、これについてはどう考えるかと先ほどからお尋ねしているわけです、そういうことがあった場合に。一般論で結構ですよ。
○上谷最高裁判所長官代理者　一般論として、例えば民事の関係で申しますと、共同不法行為というのは理論的にあり得るとは思います。
○小澤（克）委員　仮にそういう行為があった場合、裁判所としてはどのように対処するのかお尋ねしたいのですが。
○大西最高裁判所長官代理者　お尋ねは仮定論でございますので、非常に恐縮でございますが、その場合にどうするということを確定的にお答えいたしかねるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、所長の行います注意、分限、弾劾法、それぞれ一応要件が決まっておるわけでございまして、そういう要件に該当するというふうに裁判所が認められます限りにおきましては、そういう要件にそれぞれ規定された処置をとるということになるわけでございます。
　ただいまのお答えはあくまで一般論でございまして、不当労働行為云々の問題は言ってみればそれぞれの法規の解釈で、それがすぐ義務違反とか信用失墜行為になるかどうかということについては、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○小澤（克）委員　仮定論ではなくて一般論でお尋ねしているわけなんですけれども。
　それではお尋ねしますが、大阪地方裁判所第六民事部の道下徹という裁判官が、総評全金の大阪地方本部に所属していた額田製作所支部、この支部の組合員に対して、全金大阪地本から脱退しろ、こういう明らかな労組法七条違反の行為に加担したという事実が報道されているわけですが、これについて裁判所は掌握しておられますでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　御指摘のような事件があったという新聞報道がなされましたので、私どもとしては、今御指摘のような会社更生の申し立て事件でございますね、それが係属し、道下裁判長が当該事件につき会社更生手続の開始決定をなさったということはもちろん承知いたしておりますし、当該開始決定をするに至った外形的な事実というのは把握しております。
○小澤（克）委員　把握しているのはそれだけでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　具体的にはどういう点でございましょうか。
○小澤（克）委員　私が今指摘したような、更生管財人ですか候補者の意を受けて脱退を強要したり、あるいはそれを文書で確認する、そこに立ち会う、そういった行動があったか否か、そういうことを調査しているかどうかということです。
○上谷最高裁判所長官代理者　私どもの方で報告を受けておりますところによりますと、会社更生手続開始決定がなされる前に、管財人候補者からの申し出を申立人あるいは労組側に連絡をするというふうな外形的な事実があったことは承知いたしております。
○小澤（克）委員　その連絡をした内容についても承知しておられるのでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　委員御承知のとおり、これは既に大阪の地労委の方に事件が申し立てられておりますし、それから国家賠償事件としても提起されておりますので、私どもの方としては、当面、国家賠償事件の審理に対応するために事実の報告は受けていることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、御承知のとおり、これは本来、道下裁判官が裁判長としてなされた一種の訴訟指揮の中身の問題でございますし、かつ具体的な事件に関連しておりまして、私どもの方で報告を受けております概要とそれから原告の側が訴状で主張しております内容とは必ずしも一致していない面がございますので、現に訴訟になっている事件についてここで私どもが具体的にはどうこうであるというふうな答弁をするのは適当でないと思いますので、これ以上の答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○小澤（克）委員　内容はともかくとしまして、調査に当たってはどういった範囲内から事情を聴取しておられますでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいまの御質問の調査という趣旨が必ずしも私十分理解いたしかねる面もございますが、この種の事件の関係そのものは民事局の所管でございますが、人事局といたしましては、最初の御質問にもございました裁判官に義務違反等そういう非違行為があった場合にどうするか、そういう意味での調査という御質問であるといたしますれば、現在のところはそういう趣旨での調査というものはいたしていない。その趣旨は、先ほど民事局長も申し上げましたように、具体的事件が今まだ係属しているということも理由の一つであるわけでございます。
○小澤（克）委員　よくわからないのですが、だれから事情を聴取したのか端的に答えてください。どの範囲内から。訴訟関係者全員から事情を聴取しているのかどうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたように、国家賠償事件として係属いたしておりますので、当該事件を所管されます法務省の訟務局の方で事案に対応するために訴状に記載された事実関係についての認否等を裁判所側に明確にするように連絡が参ります。それを私どもの方で取り次ぎまして大阪地方裁判所の方から訴状の請求原因等の記載事項について認否事項を送ってまいりますので、それを法務省訟務局の方にお渡しするというのが私どもの役目でございまして、直接に事件について事実を調査されるのは法務省の訟務局の御担当でございます。
○小澤（克）委員　そうすると、裁判所独自に調査をするということは行っていない。法務省からの問い合わせに対して、当事者に対して、大阪の裁判所ですか、あるいはこの道下裁判官本人に認否をしてもらった、こういうことに尽きるわけでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　民事局といたしましては、それ以上の調査を特にするということはいたしておりません。
○小澤（克）委員　裁判官弾劾法によりますと、第十五条の三項、最高裁判所は、罷免事由があると思料するときは、訴追委員会に訴追を請求しなければならぬ、こういうふうになっているわけです。そうすると、罷免事由があるかないかわかりませんけれども、何らか端緒を得たならば当然みずから調査をすべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○大西最高裁判所長官代理者　罷免事由があるというふうに認識いたしました場合には調査をいたすわけでございますが、罷免事由があるというふうに認めない場合には調査をする必要がないということでございまして、この種の事件はたくさん実はあるわけでございますが、少なくともこの事件に関しましてもそういう趣旨での調査と申しますのは現在のところまだやっておりません。
○小澤（克）委員　全くナンセンスな答えじゃないですか。調査をしなければ罷免事由があるかないかわからないでしょう。ないから調査しないなんて調査に値しないじゃないですか。もっとまじめに答えてください。
○大西最高裁判所長官代理者　調査は、必ずしも御指摘のように最高裁判所が直接にやるもののみが調査というわけではございませんで、先ほど民事局からも答弁がございましたように、ある外形的事実の報告というものは参っておるわけでございまして、それを見たかという趣旨でございますれば私どももそれは見ておるというふうに申し上げられるかと思います。
○小澤（克）委員　そうしますと、報告を受けただけで、そういう罷免の事由があったかなかったかについての調査というのは最高裁としては行っていない、こういうことになるわけでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　最高裁判所が独自に例えば証人を呼び出す、あるいは照会するという御趣旨での調査というものは行っておりません。
○小澤（克）委員　それはなぜでしょうか。弾劾法十五条の三項によれば、罷免の事由があると思料したときは訴追しなければならぬと書いてあるじゃないてすか。そうすると、何らか端緒を得れば罷免の事由があるかないか調査して訴追するかしないか最高裁として決めなければいかぬのじゃないですか。職務怠慢じゃないですか。
○大西最高裁判所長官代理者　最初に既にお答え申し上げておりますように、「罷免の事由があると思料するときは」という要件になっておるわけでございまして、その要件に該当するということは現在認めていないということでございます。
○小澤（克）委員　そうすると、既に調査を終わったけれども、罷免の事由に当たるそういうことはない、こういう調査結果になった、こういうことになるのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど来調査が終わったとか終わってないとかいうことではなくて、現在のところまだ調査はしていないというふうに申し上げておるわけでございまして、これは訴訟のように弁論終結とかなんとかということもあるわけではございませんので、また必要があると認めれば調査するわけでございますが、必要があるというふうには現在のところ認めていないということでございます。
○小澤（克）委員　全然理解できない。調査はしていない、しかしそういう訴追事由はなかった。どういうことですか。調査しないでどうして結論が出るのですか。そんなわけのわからないことを言わぬでください。
○大西最高裁判所長官代理者　結論が出たというふうに申し上げたことはございませんで、現在のところ調査はしていないというふうに申し上げておるわけでございます。
○小澤（克）委員　そうすると、少なくともこういうことが新聞に報道されている。最高裁判所といたしまして端緒は得ているわけですね。それにもかかわらず調査をするつもりはない、現在もしていない。これはなぜですか。よくわからないので教えてください。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど来何度も申し上げておるわけでございますが、最高裁判所の方が直接調査をする、例えば証人を呼んで調査をするというようなことはいたしていないわけでございますが、報告は来ておるわけでございまして、その報告は一部伝えられております事実関係、いろいろあるわけでございますが、少なくとも私ども受けております報告を見ます限りにおいては、現在のところ弾劾法に規定する要件に該当するとは認められないということでございます。
○小澤（克）委員　報告は受けているけれども、その報告自体から見てその内容は罷免事由には当たらない、だからこれ以上調査するには及ばない、こういうことですか。
○大西最高裁判所長官代理者　何度も同じことの繰り返しになるわけでございますが、現在のところ、報告を受けております限りにおきましてはすぐに調査をする必要があるというふうには認めていないということでございます。
○小澤（克）委員　ということは、その報告自体、その内容自体が罷免の事由には当たらない、こう判断されるから、だからこれ以上調査はしない、こういうことになるわけでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　何度も繰り返しで恐縮でございますが、現在報告を受けております。その報告の内容を見ます限りにおきましては、弾劾法に規定する要件に該当するとは現在のところ認められないということでございます。
○小澤（克）委員　どこから報告を受けているのでしょう。
○大西最高裁判所長官代理者　報告は大阪地方裁判所から参っております。
○小澤（克）委員　その報告というのは、どういう範囲内で調査をしたということになっていますか。
○上谷最高裁判所長官代理者　国家賠償事件が提起されておりますので、それについて必要な限度で調査をお願いしたものが報告として返っており、それを私どもが法務省訟務局の方に通知しておる、そういう次第でございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、先ほど答弁のありました法務省からの問い合わせに対して、民事事件の認否に必要な限度で問い合わせをした、その報告を受けている、こういうことに尽きるわけですね。そうなんですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　そのとおりでございます。
○小澤（克）委員　裁判官弾劾法の十五条の二項は、高裁長官は、その当該の高裁、それから管轄内の下級裁判所の裁判官について罷免事由があるというときは、最高裁に報告しなければならない。また、地方裁判所の所長も同様、一定の報告義務がある、こういうことになっているわけです。だとすれば、その罷免事由があるかないかはともかくとして、そういう容疑といいますか、端緒を得たならば、当然この弾劾法十五条の前提として、みずから調査をして、そして罷免事由があるかないかをみずから判断するというプロセスが当然必要だと思うわけですよ。最高裁についても、端緒を得たならば、当然調査をして罷免の訴追をすべきかどうか判断をしなければならぬ、この条文の解釈上当然そういうことになると思いますが、そういうことは一切していないというのはいかなる理由によるのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判官弾劾法の十五条によりますと、高等裁判所、地方裁判所それぞれの長がその裁判官につきまして弾劾による罷免の事由があると思料するときには報告をしなければならないという規定がございますことは御指摘のとおりでございますし、最高裁判所も、そういう事由があるというふうに認めました場合には、事由があるということで訴追請求をしなければいけないということになっておるわけでございますが、そういう意味での報告は参っておりませんし、最高裁判所が調査をするということにつきましては、先ほど来繰り返し繰り返しお答え申し上げているとおりでございます。
○小澤（克）委員　答えていないじゃないですか。なぜ調査をしないのかと聞いているのです。端緒を得ておきながら調査をしないというのは、なぜなのか。もしこれが事実だとしたら、大変なことでしょう。こういうことを放置しておいて、人員を増せば充実するなんと言う。失当じゃないですか。何で調査をしないのか。しないことになっているというのでは答弁にならないのです。答えてください。
○大西最高裁判所長官代理者　もう何度も繰り返しで恐縮でございますが、罷免の事由があるというふうに今のところ思料していないからでございます。
○小澤（克）委員　だから、思料するかしないか、認識の問題でしょう。認識するには、調査しなければ認識できないでしょう。聞いてみたら、法務省からの問い合わせに、本人に対して認否に必要な限度で聞いただけだ。これでどうしてそういう事由がないというふうに認識できるのか。できるわけないでしょう。関係当事者から事情を聞かないと、一方からだけ聞いたってわからないでしょう。そういうことについて調査をするつもりはないのですか。
　　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○大西最高裁判所長官代理者　報告が参っておりますことは先ほど民事局長から申し上げたとおりでございまして、その報告も見ておるわけでございますが、その報告自体は、その内容たる事実が罷免の事由があるということで報告が来ておるものではございませんし、私どももその報告を見まして、罷免の訴追の事由があるというふうに思料していないわけでございますから、調査をしていないということでございます。
　先ほど来、端緒ということをおっしゃっておりますが、端緒というものは、それこそ非常に極端に言いますと、もう毎日のようにいろいろあるわけでございますが、何をもって罷免の事由の端緒かということは、やはり当該事案に基づきます一定の判断が伴うわけでございまして、それを端緒と見るかどうかという判断が伴うわけでございまして、ただいまのところは、我々がわかっております範囲では、それは端緒というふうに認めていないわけでございます。
○小澤（克）委員　端緒ですから、その事実を確定する必要はないのですよ。そういう事実がないだろうかという疑問が生ずれば、これは端緒でしょう。現に二十万人の人が訴追をしようかという動きになっているわけです。新聞でも、二月八日でしたか、大きい新聞に全部報道しています。それでまだ端緒を得ていないというのは、どういうことですか。理解できないですね。ちゃんと答えてください。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど来申し上げておりますように、端緒というふうには認めていないということでございます。
○小澤（克）委員　二十万人の人が訴追の請求をするという事態となっている。三大新聞、ほかにも大々的に報道されている。それにもかかわらず、端緒を得ていないから何にもしない。到底私には納得できません。それで、事件処理の充実のために人員を増してくれ、どういうことなんですか。もしこういう不当労働行為の事案を裁判官が法廷で行った――それは、身分がないというなら一つ問題がありますが、あるかないかはともかくとして、そういうことに関与した、これが事実であれば重大な問題だと思いますよ。それについて調査もしない、端緒も得ていない。全く納得できません。
　続いてお尋ねしますが、裁判官分限法によれば、職務上の義務違反、あるいは品位を辱める行為があった場合には、その裁判官に対して監督権を行う裁判所の申し立てによって分限の裁判を開始する、こういうことになりています。そうすると、この懲戒権の行使の前提としても、何らか端緒を得たならば、その監督権を行う裁判所として調査をするのが当然だと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判所法の方に懲戒事由というのを規定しておるわけでございまして、その懲戒事由に該当するというふうに認めます場合には、それぞれの申し立て裁判所が決まっておりますので、その申し立て裁判所が分限の申し立てをするということになるわけでございますが、現在のところそういう分限の申し立てをしたという報告は受けておりません。
○小澤（克）委員　そうじゃなくて、申し立てをするかしないか、まず事実を調査しなければ申し立てすべきか、する必要がないか決められないでしょう。そういう事実調査に着手しているかということを聞いているのです。
○大西最高裁判所長官代理者　分限の申し立てをするために調査をしておるという報告は受けておりません。
○小澤（克）委員　結局、裁判所は何もやってないということじゃないでしょうか。この懲戒権の行使がいわゆる司法行政権に基づく監督と同一なのか、これとは別なのかということについては議論があるようですが、先ほどの回答では別という御見解のようでした。だとすれば、司法行政上の監督権の発動の可能性もあるわけです。その前提としての調査はどうなんでしょうか、着手しているのでしょうか、この大阪地裁の事件に関しまして。
○大西最高裁判所長官代理者　司法行政上の監督権は裁判権の行使には影響を及ぼさないようにということになっておりますし、先ほど民事局長も申し上げましたように、具体的事件のいわば訴訟指揮にも関連する事柄でございます。そういうこともございます。現在そういう調査はいたしておりません。
○小澤（克）委員　かつて裁判官がノイローゼか何かになってスーパーでわずかな万引きをしたというふうな事件が報道されたことがございましたが、この際は裁判所としてはどのように対処されましたでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　私の記憶によりますと、十年くらい、もう少し前のことであるわけでございます。私、職務上直接知り得たわけではございませんが、当時間きましたところでは、これは監督裁判所から分限の申し立てが出まして分限の裁判がなされたという記憶でございます。
○小澤（克）委員　　スーパーで若干の万引きをした、財産権を侵害した、私有財産制秩序に反したということだろうと思いますが、仮にこの大阪地裁の件で報道されていることが事実だとすれば、憲法が私有財産権と並んで保障した労働者の基本的な人権である団結権を侵害した。しかもノイローゼでどこかのスーパーでちょこちょことやったというのではなくて、裁判所の中で、法廷という場で上部団体から抜けるように強要した。管財人候補者のそういう意見を取り次いだ。そして、そういう文書を作成するのに立ち会った。もちろん、その背景には更生手続を開始するかしないかの決定権を持ってそういうことを行っているわけですが、これが事実だとすれば、財産権に対するちゃちな侵害よりももっと重大な侵害だと思うわけです。憲法二十八条に示された労働基本権秩序に対する重大な侵害であり、とても放置できるものではない。
　スーパーで何千円か何百円の物を失敬したなどというものに比べてその侵害の程度、態様、極めて重大だと思います。どうしてこれほどの――事実かどうかわかりませんよ。事実だとすればそういう重大な意味を持つわけです。それについて弾劾法十五条による訴追をするかしないか、その調査もしていない。分限法による懲戒をするかしないか、その調査も着手していない。司法監督権の発動の前提としての調査もしていない。どういうことなんですか。何もしないでおいて、民事訴訟が起こったから法務省からの問い合わせに対して認否だけ求めた、こういうことをしておきながら、事件処理の充実のために増員をしてほしい、これは全くナンセンスだと思います。
　まず、こういう労働基本権侵害があったのか、あるいはそれを疑わしめるようなことがあったのかどうか、今後裁判所としてきちんと調査をする、そして必要があれば、すでに訴追がなされているからといって重ねて訴追をして一向に構わないわけですから、そういうことをする、少なくともその調査に着手する、法務省から聞かれたからだだ答えるというのではなくて、積極的に調査をする、そういう御意思がないのかどうか聞かせていただきたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　訴訟が起きておりますために法務省から聞かれて、それだけのためにその最小限を報告を聞いておるということではございませんで、それに関連して事件のある程度の全貌というものは聞いておるわけでございます。私どもといたしましても、今後成り行きによりまして、ただいま小澤委員が御指摘のように、端緒というふうに認められるようなそういう域に達しました場合には、と言いますことは、必要があればということになるわけでございますが、必要があれば調査すると、こういうふうに申し上げられようかと思います。