Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保田真苗君　この際、自衛隊の自衛艦とそれから巡視船の国際法の分類についてお聞きしておきたいと思うのですね。
　先日、保安庁の方から伺ったときにお聞きしたんですけれども、船は国際法上、軍艦、公船、商船、漁船と四つに分類されていると伺ったんですが、海上自衛隊の自衛艦はこのうち軍艦に当たるわけですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　我が国の海上自衛隊は、その装備、組織、機能等の面におきまして諸外国の海軍と極めて類似した点を持っております。他方、我が国の憲法におきまして、必要最小限度を超える実力を保持し得ないというような厳しい制約を課せられております。したがいまして、我が国の自衛艦が国際法上軍艦であるかどうかという点につきましては、これは個々の国際法の趣旨に照らしてその都度判断されるべきものであると考えております。
○久保田真苗君　巡視船というのはそうするとどれに当たるわけですか、これは公船に当たる、こういうことですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ただいまの分類に従えば巡視船というのは公船に当たると考えます。
○久保田真苗君　この条約では、救助される船について船籍とか船種とか海難の種類とかを特定しておりませんですね。そうしますと、当然自衛艦とか他国の軍艦などもその対象になりますね。
○説明員（瀬崎克己君）　この条約の二の一の十、テキストの二十一ページでございますが、これには「締約国は、海上におけるいずれの遭難者にも援助を与えることを確保しなければならない。締約国は、遭難者の国籍若しくは地位又は遭難者の発見されるときの状況にかかわりなくこのことを行わなければならない。」ということでございまして、特に船舶の種類あるいは国籍等を特定してないわけでございます。したがいまして、例えば軍艦が遭難に陥っているというようなときには、この規定に従いまして援助活動を行うということになるかと思います。
○久保田真苗君　仮定の話ですけれども、そういたしますと、例えば第三国同士が戦争状態にあるとしますね。そこで戦闘が行われて片方の船が沈没しかかっている、この場合日本はこの戦争に対しては中立になっているわけですが、その場合の日本はこの海難に対して救助に行く義務があるということになりますか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　この条約が戦時に適用されるかどうかという問題と関連するかと存じますけれども、この条約そのものには武力紛争が発生した場合に関する規定はございません。この条約はそもそも締約国がいかなる状況下においても遭難船舶または人員を救助しなければならない義務を課しているとは考えられないわけでございまして、例えばその救助に赴く船舶に非常な危険が当然予想され、二次災害が起こる可能性の高いような場合、これまでもどうしても救助をするということを義務づけているとは考えられない次第でございます。同様に、武力紛争が発生している状況におきまして、捜索救助活動に著しい危険が伴うというような理由によって捜索国側といたしまして救助活動を行わないということを決めた場合におきましても、それが直ちに締約国の条約の義務違反ということになるとは考えられない次第でございます。
○久保田真苗君　条約上そういう義務が必ずしもないけれども、そういう場合は一体どういうふうになりますのでしょうか。可能な限り救助に行く、そういう態度をとることになりますか、我が方としては。
○説明員（瀬崎克己君）　この条約上は、先ほど申し上げましたとおり、特定の状況下におきましては船籍のいかんあるいは国籍のいかんを問わず救助する義務が生ずるわけでございます。他方、ただいま条約局の斉藤審議官から御説明されましたとおり、特定の状況下で果たして実態的に救助活動が行い得るかどうかという個々の判断、ケース・バイ・ケースで判断する状況がございますので、一概に、どういう状況でこれを救助しなくてはいかぬとか、あるいはすべきであるということは、この条約上からは判断することではなくて、その特定の状況下におきまして実際に救助活動に当たられる艦船の船長さんあるいはその他調整本部等の指示に従いまして判断されることになるというふうに解釈されると思います。
○久保田真苗君　仮定の話で申しわけありませんけれども、今申し上げたような状況で第三国のその一方が米国であった場合はどういうふうになりますでしょうか。それは米国であってもなくても違わないんでしょうか、それとも違うとお考えですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　この捜索救助という観点から見た場合、遭難している船が米国船籍であるということによって状況が変わるというふうには私考えられないと思います。
○久保田真苗君　これに関連してもう一つちょっと伺っておきたいんですが、自衛隊法八十条によりますと、内閣総理大臣は、特別の必要があると認めるときに、海上保安庁の全部または一部を自衛隊の統制下に入れることができる、となっているんですね。そして、その統制下に入れた場合は、防衛庁長官にこれを指揮させるものとする、ということになっているんです。
　ところで、こういう自衛隊の指揮下に入った場合の巡視船は、その船種はどういうふうに見られるわけですか。これは軍艦となるわけですか。つまり、巡視船といえども一定の武装を平生からしているわけですね。これが自衛隊の指揮下に入った場合、軍艦となるということになるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　そもそも自衛艦が軍艦かどうかという点は、先ほど御答弁したような問題がございますので、その点はその前提でお答えいたしますが、海上保安庁の船舶が自衛隊法第八十条によって自衛隊の指揮下に入った場合におきましても、その保安庁が所有している船舶そのものが自衛艦となるという関係にはなくて、たまたまその状況下におきまして必要と判断される救助活動を中心といたしまして必要と判断される行為をとるということにすぎないわけで、船舶自体の地位がそれによって変わるということではないと存じます。
○久保田真苗君　海上保安庁法からいいますとこれはどういうふうな規定になっていますでしょうか。
○政府委員（岡田專治君）　ただいま外務省の方からお答えのあったこととほぼ同趣旨でございまして、私どもの方も、自衛隊法の八十条の規定によりまして防衛庁長官の指揮下に入った場合におきましても、庁法の第二十五条が生きておるわけでございますので、海上保安庁としての業務はあくまでも海上保安庁法第二条に掲げる任務を遂行することに限定されるというふうに考えております。
○久保田真苗君　この二十五条の解釈規定ですが、「この法律のいかなる規定も海上保安庁又はその職員が軍隊として組織され、訓練され、又は軍隊の機能を営むことを認めるものとこれを解釈してはならない。」と確かにあるんですが、それはこの海上保安庁法の限りのことであって、これが自衛隊の統制下に置かれた場合には、どういうふうな解釈になりますか。そこのところをちょっと聞かせておいていただきたいと思います。
○政府委員（岡田專治君）　これは、自衛隊法も海上保安庁法のこういう規定を前提として自衛隊法八十条ができておるわけでございますので、海上保安庁の活動自体、性格自体が、自衛隊法八十条によって防衛庁長官の指揮命令下に入った場合に変わるということを予定しておるものとは考えられません。
○久保田真苗君　オットセイの保存の条約に移ります。
　この間、大臣からの提案理由の御説明がありましたけれども、基本的には問題がないだろうと思いますが、関連して二、三伺っておきたいのは、この条約の五条二（ｅ）というところでオットセイの「海上猟獲を行うことが、一定の状況の下において、この条約の目標に到達することに悪影響を与えることなく許容されるかどうかを研究し、」とあるんですね。これにつきまして、過去において海上猟獲がオットセイの保存に悪影響を与えたことがございますでしょうか。
○説明員（菊地徳弥君）　お答えいたします。
　オットセイ猟獲の歴史について申し上げますと、十八世紀の中ごろから米国等諸外国によりましてプリビロフ諸島等の繁殖地におきまして、陸上での猟獲が行われてまいりました。さらに十九世紀の後半に我が国も参加いたしまして海上猟獲が行われたという歴史がございます。その結果、資源が著しく減少してきましたことから、一八七〇年、明治三年でございますが、米国が国内法をもちまして、また我が国も一八八六年、明治十九年でございますが、その年に許可制をとりまして保護を図ったわけでございます。
　しかしながら、資源の絶対数の減少を抑えるほどの効果がなかったわけで、またさらに一八八三年、明治十六年でございますけれども、米国と英国との間でオットセイ保護法に関する協定が締結されたわけでございます。しかし、これらの措置によりましてもオットセイの資源保護の効果が見られなかったという歴史がございます。
　その後も関係国の保護に関する関心が高まりまして、我が国も一九一二年——明治四十五年に臘虎膃肭獣猟獲取締法を制定する等、関係国間で幾多の変遷を経まして、ようやく一九五七年に現条約の制定に至ったという背景がございました。
　なお、海上猟獲を行うことのデメリットといたしましては、資源の再生産に必要な雄獣を雌獣と区別することなく猟殺してしまうという問題点。さらに二つ目としましては猟銃を使用することから毛皮を傷めまして、必ずしもオットセイ資源の有効利用にはならないという問題点。さらに三つ目といたしまして、射殺されたオットセイが船上へ引き揚げます前に沈下してしまうということがあることから、資源の最適利用には問題があるというふうにされてきておるところでございました。
○久保田真苗君　その研究についてもちろん日本も科学的調査に参加していると思うんですけれども、これが来年の十月十三日までに一応勧告が出るということになっておりますね。日本の参加状況と、日本としてどういう勧告が出そうか見通しを伺えますか。もしなんでしたら、ではどのぐらいのことを、どういう認識を持ってどういうふうに対処するかでも構いませんけれども。
○説明員（赤尾信敏君）　お答えいたします。
　今御説明のありましたように、海上猟獲につきましてはよく問題がありますけれども、特に海上猟獲が妥当かどうかということを立証するために今後調査しなければいけないものといたしましては、繁殖島における雌雄の割合、それから海上におけるすみ分けとか、特に雄だけが集中分布する水域があるかどうかというような問題とか、あるいは海上における雌雄の識別の可能性等特に調査する必要があるわけです。各当事国がそれぞれ実施する調査を持ち寄って、委員会においてできるだけ早く勧告を出すよう努力することについて一応合意は成立しております。日本といたしましても大いに努力したいというふうに考えております。
○久保田真苗君　つまり、おっしゃっていることは、海上捕獲については現在の状況で進んでもいいと、こういうふうにお考えなんですね。そうなんですか、どうなんですか。
○説明員（赤尾信敏君）　海上捕獲につきましては、果たして海上捕獲が妥当かどうかということにつきまして、先ほどお話し申しましたような点についてさらに調査する必要があるということでございます。
○久保田真苗君　まあ、それじゃいいです。
　日本にとってオットセイの獣皮あるいはその他の部分、これはどの程度の必要性があるのか、それについて伺いたいんです。どういうふうに利用されているんでしょうか。
○説明員（島一雄君）　オットセイにつきましては、現在のところ毛皮を利用するというほかに、アリュートとかそういう北方の原住民が食用として肉を利用いたしております。それから、伝統的には雄のオットセイの一部の臓器が漢方薬に利用されているということがございます。そのほか、慶應大学の教授であらせられました林髞博士等が御研究になりまして、カロペプタイドという、これがこの肉から抽出されまして、それが非常に女性の皮膚の美容等によろしいというような事実もわかっております。
　ただ、現在のところ、この条約のもとで商業的な利用を行っておりますのはソ連、それからアメリカというところでございまして、御案内のこととは思いますけれども、ロベン島において二千頭、それからコマンダー島で五千六百頭、プリビロフ島では二万五千七百六十八頭、これは一九八三年でございますけれども、このような商業的な猟獲が行われている。我が方は六百九頭、調査用に猟獲している状況にすぎません。
　現在、調査のために海上で捕獲いたしましたオットセイにつきましては、毛皮はもちろん利用いたしておりますけれども、その肉につきましては、密猟によって捕獲されました肉との区別等を容易にいたすために薬品等の利用、それから研究などの利用以外には、肉、臓器等の利用は原則として認めないという、そういう状況にございます。ただ、ソ連、アメリカ等がどのくらい毛皮以外の利用をどのようにやっているかということにつきましては不明でございますけれども、この条約は現在のところ明示的には毛皮の利用ということを……
○久保田真苗君　あの、済みません。私が伺いたいのは、日本にとってこの獣皮は国内需要が本当にあるのか、どれだけ必要性があるのかということなんです。どうなんですか。日本にとって非常に役に立っているんでしょうか。本当にどうなんでしょう。
○説明員（今井忠君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、オットセイの獣皮の需要というのがかなり日本の中で今後とも定着していくのかという疑問があることは事実でございます。
　毛皮の効用といいますのは、申し上げるまでもなく寒さを防ぐ防寒の問題と、もう一つ、おしゃれと申しますかファッションの問題ございますが、最近におきましては、世界的に短い毛皮ではなくて長い毛皮が好まれるようでございます。ミンクのように毛が長くて軽いのが世界的にファッションでもてはやされているという傾向がございまして、その結果、最近五年ぐらいにおきましてオットセイの毛皮の価格がはかばかしくないという状況になっております。ところが、一方アメリカの市況というのをアメリカの毛皮商で調べましたオークションの値段で見ますと、一枚当たり百三十ドルから七十ドルまでということで、過去七、八年の間に上がったり下がったりしております。言うまでもなく、ファッション性の問題でございますから流行がございます。そういうことを考えますと、現在、価格が下がっているからといいまして将来も毛皮の需要が日本ではないんだろうかというふうに考えるのは多少無理がございます。それで、毛皮の市況の回復、需要の回復というのが十分見込めるというふうに理解しております。
○久保田真苗君　大変な暴落をしておるわけですね。そして日本はアメリカ、ソ連からそれぞれ捕獲の一五％の毛皮の処分によるお金を受領するわけですね。その場合、特にアメリカからの受領を見ますと、どんどん、物すごい下がり方で、しかも八二年、八三年はこれはなぜゼロなんでしょう
○説明員（今井忠君）　御説明いたします。
　獣皮の売上金額からアメリカに支払います費用を差し引きまして、それで残りが国庫収入という形の会計処理が続いてまいりました。アメリカに支払います経費というのは、毛皮をはぎました後、毛の裏に脂肪がついておりますが、その脂肪を除去する経費だとか、生の毛皮を運ぶためのたる代とか、それから遠隔の地からアメリカ本土まで運ぶ運搬費とか、そういう状況でございます。ところが一九八三年度の場合に、八二年度の対米支払いの経費に見合う収入を得るために、前の年から繰り越しの毛皮を販売いたしまして、それで費用経費に見合う販売をしたということで収支をゼロにいたしました。言いかえますと、先ほど御説明申し上げましたとおり、オットセイの毛皮の価格は非常に安いわけでございますから、安いときにすべてを売ってしまって余り収益は上がらないという方法をとるのは適当でないということで販売を差し控えていたわけでございます。したがいまして、さらに御説明申し上げますと、八三年当初在庫というものから、八三年の当初におきましては前年からの繰越在庫が四千七百枚ほどございまして、それで八三年には経費に見合う金額としまして三千五百枚ほど販売いたしまして、八四年には千二百枚ほどの繰越在庫がまだございます。そういうことで市況の回復を待って売りたいという形をとっているために収支が完全なゼロになって表にあらわれているというのが実態でございます。
○久保田真苗君　お話を伺っていますと、今のところは日本にとってこのおつとせい条約を結んでこういうものを米ソから受け取ったとしても余り利益もないし需要もないんじゃないか、そういうふうに思われるわけです。もちろん、おっしゃるようにそれがファッションでまた値段が出るのかもわかりませんけれど、もしそうであるならば、将来配分を要求する権利を留保して、当分の間、日本への配分を辞退してもよろしいんじゃないですか。そうしますとオットセイの保存にも利するし、また繁殖島でもってこれを僕殺するというふうな方法をもって要らないものを受け取ることは何もないんじゃないか。だから環境保護団体などの要請にもこたえられると、そういうふうに思うんですが、この点どうなんでしょうか、そういう方法をとることができないんでしょうか。哺乳類を殺りくしてむだなことをすることはないんじゃないか、将来の権利が確保できれば現在は辞退してもよろしいんじゃないか。私は条約の問題を言っているのではなくて取引の実態の問題を言っているわけですが、その辺について御見解をお聞かせください。
○政府委員（斉藤邦彦君）　御質問ではございますが、条約解釈の問題についてちょっと御説明さしていただきますと、条約の第九条におきまして「各当事国は、おつとせいの獣皮の総数のうち、次の百分率に相当する獣皮が各猟期の終りに引き渡されることに同意する。」という規定がございます。したがいまして、たまたま市況から見まして、引き取ることが引き取る側の国の利益にならないからといって権利だけ留保して、これはもう要らないということを我が国として言うことは条約上できないと存じます。
○久保田真苗君　随分変な話ですね。そうするとこの条約というのは我が国にとって要らないものを、殺生の上要らないものをどんどんどんどん倉庫に積み重ねると、そういう条約になるんじゃありませんか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　現在たまたま非常に市況が下がっておりますためにそういう関係にございますけれども、そもそもこの条約はオットセイの獣皮というものは非常に価値が高いという状況においてつくられたものでございまして、我が国といたしまして海上猟獲をあきらめるかわりに、代償として一定の獣皮を受け取るという形になっているわけでございます。したがいまして、市況というものは先ほど御説明のありましたとおり時期によって変わるわけでございますので、たまたま一時期市況の面から見まして引き取ることが利益にならないからといって、この条約全体が意味のないものであるとか、我が国にとって損なものであるというふうには言えないのではないかと存じます。
○久保田真苗君　ただ、この条約の趣旨があくまでオットセイの保存にあるわけですよね。オットセイの保存に関する条約ということでいろいろなとり方とか、そういうことを決めているわけでして、そうやって要らないものは将来はいただくかもしれないけれどということで、条約は条約として相手方から引き取らなくてもよろしいわけでしょう。権利があるんだけれども、その権利を一応保留しながら物を辞退してもよろしいわけでしょう。
○政府委員（斉藤邦彦君）　条約の名前はおつとせいの保存に関する暫定条約というふうになっておりますけれども、目的といたしましては前文にもございますとおり保存はもちろんでございますけれども、「おつとせい資源の最大の持続的生産性を達成するため」云々ということが書いてございますので、保存の面のみならず有効利用という面も条約の大きな目的の一つなわけでございます。
　それから、御質問の後段の引き取らなくてもいいではないかという点でございますけれども、我が国がもらうべき権利を留保しつつ、たまたま市況が悪いから、損になるから要らないということは条約第九条の規定から見ましてどうも問題があるんではないかというふうに考えます。
○久保田真苗君　どうもわかりませんですね。あるいはほかの議員の方がもっと解明できるような質問をしてくださるのかもわからないんですけれども、私にはどうもよくわからない。要らないものを積み重ねて、それで非常に問題のある何というんですか、つまり環境団体なんかが問題にするような殺りくをして、そしてその結果倉庫に積み上がっている、そのためにこの条約をなぜ締結しなきゃならないのか、私にはどうもよくわかりません。
　もう一つ問題になっています点だけ伺いますと、日本の漁網が、特に化学物質をもってつくった漁網が海中に投棄されて、それが漂流していって、そしてオットセイがそれにくるまれてむだに死ぬということが指摘されているわけですね。こういう非難を受けている面があるんですけれども、この点についてはこれが流出してしまうという分もあるかと思いますけれども、海中処分の禁止についてどういう体制をとっていらっしゃるのか水産庁に伺いたいと思います。
○説明員（島一雄君）　現在までの知見によりますと、オットセイの絡まりの原因の多くは日本の船というそういう特定はできないわけでありますけれども、いずれにせよ漁船に起因する人為的に投棄された漁網とか、こん包用に使われますポリプロピレンバンド、プラスチックバンドと申しますけれども、こういうものであるということがわかっております。
　　　〔委員長退席、理事下条進一郎君着席〕
　これは御案内のように投棄をなくすということが問題解決の唯一の道であると私ども考えております。このような投棄行為と申しますのは、国際条約またそれに関する国内法でも禁じられておるものでございまして、これは漁業者のモラルという問題になってくるのではないかと思います。
　水産庁といたしましては、漁業者のモラルの高揚のために、もちろん繰り返し指導を行ってまいりましたし、パンフレットないしはポスター、こういうものを配布いたすことによりまして漁業者の啓蒙に努めてまいりました。今後ともあらゆる機会をとらえて指導、啓蒙を強化して問題の解決に努めていきたい、こう考えております。
　以上でございます。
○久保田真苗君　この漁業の問題につきましては、いろんな面から大変な時期になってきておるわけでございます。二百海里内の日ソの漁業、地先沖合い漁業、この間締結したんですけれども、また今サケ・マスで苦労しておりますね。それから捕鯨につきましても国際捕鯨委員会等でいろいろ言われて、いよいよ捕鯨が終止符を打つような状況になってきております。そういった一連のことをまた機会があったらお伺いしたいと思うのですけれども、この間外務大臣がノルウェーに行かれましたときに、ノルウェーの外相と捕鯨の問題についてお話し合いをされたということが報じられております。
　そこで、一体お話し合いのポイントはどういうことだったのか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ノルウェーの外相と捕鯨問題につきまして意見の交換をいたしました。これはＩＷＣにおける議論が科学的な根拠に欠けた感情的な圧力によって左右されている点については両国とも同じ考え方である。そこで、今後とも両国とも相協力して、ＩＷＣが本来の機能を果たし得るような正常化に努力したい。ノルウェーと同じ捕鯨国としてこれまで協力してまいったわけでありますが、今後とも緊密な連絡をとりながら、何らかの形で捕鯨の継続のために協力していこうじゃないか、こういう点で合意を見たわけであります。
○久保田真苗君　両国がそういった合意を見たということは、捕鯨の立場からいたしますと結構なことだとは思いますけれども、日本の捕鯨がいよいよ終止符を打ちそうな状況になっているのは、直接的にはアメリカとの関係においてこういう状況になってきておりますね。つまり日米捕鯨協議の合意でもって日本沿岸のマッコウクジラの捕鯨からも一九八八年までに撤退する、もちろん南極海のミンククジラ等についても撤退を要求されまして、それまでにＩＷＣに出しておりました異議の申し立て撤回というような事態になってきておるわけでございます。特に、四月の段階で大臣からボルドリッジ商務長官に書簡を出しておられまして、八八年までにいよいよ全面撤退であろう、関係者は非常にがっかりしているわけなんですが、こういう状況になってもなおかつノルウェーとの間でお話し合いをされたような、捕鯨を続けていこうというような、そういう合意が日本に関して有効であり得る、そういうふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ノルウェーとの間では日本はこれまで緊密に協力して捕鯨を行ってきたわけで、両方とも伝統的な、歴史的な捕鯨国なんです。それがＩＷＣの議論の結果、結局凍結される、こういうことになって、日本もノルウェーもともに捕鯨国としては、やはりこのＩＷＣの議論というのは大変科学的な根拠に欠けているんじゃないか、もっと資源保護という立場あるいはまた科学的な立場からの議論でもってこれが行われなければならないという点で意見が一致しましたし、確かに日本とアメリカとの間では合意ができまして、アメリカの裁判の結果によるわけですけれども、裁判で政府が勝訴すれば日本は異議申し立てを取り下げる、こういうことにいたしております。そうなれば日本の捕鯨にも二年間の漁期で終止符が打たれる可能性があるわけですが、しかしもっと広い立場からの捕鯨という、科学的な立場からの捕鯨あるいはまた鯨の資源の今後の状況というものを長期的に見れば、我々としてはまた世界の空気といいますか、ＩＷＣの空気というものも変わり得る可能性は出てくるんじゃないか。ですから、両方とも捕鯨に対しては非常に執着を持った国ですから、そういう点で現在の問題は現在の問題として我々認めていかなきゃなりませんけれども、将来にわたって何らかやっぱり捕鯨が残るような形でお互いに協力してまいりましょう、国際世論等にもそういう際に訴えていきましょう、こういうことで意見が一致したわけであります。
○久保田真苗君　一度やめてしまいますと、再開といってもなかなかそういうわけにまいりませんので、国際捕鯨委員会の論点もあるかと思いますが、そういう希望があるんでしたらば、ひとつ今後とも時期を失しないように御尽力をお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、これもちょっと新聞報道で拝見したんですけれども、外務大臣は六月の初旬からストックホルムのガットの会議に御出席になって、その後東欧等を訪問する御意向があるというふうに伺っております。ちょうど重要条約も出てまいりますような時期ですから私も関心を持ちまして、大臣がどういう目的で、どういう御日程で、あるいはどういう方とお会いになるのか、そんなことが決まっておりましたらお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　国会の了承が得られれば、六月の中旬にはちょうどスウェーデンのストックホルムで十八カ国の、先進国、開発途上国のガットの閣僚会議が開かれるわけで、これは日本がかねてから主張しております来年からニューラウンドの交渉を開始したい、そういう日本の主張の中で、サミットでは早期開催、早期交渉開始ということになったわけで、一番大事なことはやはり開発途上国の協力を得るということであらうし、あるいはまた先進国の中でもフランスなんかが依然としてまだ来年からの交渉には応じておらない、こういうことですから、いい機会だからこの際十八カ国のガットの閣僚会議で日本の立場をさらに鮮明にして、
　　　〔理事下条進一郎君退席、委員長着席〕
そうして関係各国にニューラウンドの重要性を訴え、来年から開けるような、交渉を開始できるようなそういう空気を、そういう体制をぜひともつくりたい、今度はそういう意味では十八カ国が集まりました非常に重要な会議になると思いますから、ぜひ出たい、こういうふうに思っております。
　それからもう一つは、東欧、特に東独とポーランドをその際訪問したいと思っております。これは東独にはまだ日本の外務大臣は一人も行っておりませんし、ポーランドもほとんど行ってない。こういうことでございますが、日本にとりましては、東欧諸国との関係は非常に私は重要だと思っております。特に日ソ間のいろんな問題をこれから進めていく場合においても、この東欧との関係を強化しておくということは、要するに意義が深いんじゃないかと思っておるわけでありますし、あるいはまた、ヨーロッパの情勢、特に東独と西独の関係ですね、こういう問題等については日本も非常に関心を持っておりますから、そうした状況がどういうふうに移っているのか、これは日本外交の幅を広げるという意味におきましてもぜひ知りたい、そうして関係をさらに深めてまいりたい、こういうふうに思って、ここにもぜひともひとつこの機会にあわせて訪問したい、こういうことでお願いをしておるところであります。
○久保田真苗君　幅広く、首脳の方が偏らないでいろいろな途上国、それから東欧圏などとおつき合いをされるのは大変結構なことだと思いますんですけれども、つい先日ジュネーブで行われましたガットの十八カ国グループの事務レベルで協議を既にやっているんですけれども、何かこれはかなり途上国との対立が鮮明になったやに伺うんですが、これに対しましては途上国はどういう角度からの新ラウンドへのアプローチをしているのか、その辺の何を彼らは求めているのか、そういう点について御見解があればお聞かせ願えますでしょうか。
○説明員（赤尾信敏君）　途上国の中も新ラウンドについての立場は大分分かれておりまして、例えばアジア・太平洋地域の国は貿易が非常に重要である、そのためには新ラウンドをやっていく必要があるという意見が非常に強いわけなんですが、一部の国は必ずしもそうでないということです。ただ、すべての国がやはりガットを通じてできるだけ貿易障壁を除去して世界の貿易を拡大しなければいけないという点については認識が一致しております。
　ただ、具体的なアプローチになりますと、例えば多くの途上国の間では今ガットでやっている作業計画をまず進めるべきである、それがうまくいった後で新しい新ラウンドの交渉をやるべきであるということを特にインド、ブラジル等中心に主張しております。同時に、こういう開発途上国が非常に恐れていますことは、新しい貿易交渉が始まりますと従来の関税引き下げ等だけじゃなくて、例えば最近の新しい分野ではサービスとかハイテクとかそういう新しい分野も交渉の対象になる可能性がある、先進国にとりましてはサービスがＧＮＰの非常に大きな比重を占める分野になってきますが、開発途上国にとりましてはこれから成長する、拡大する分野である、そういうのが交渉の対象になることについてどうかという一抹の不安があるということなんです。我々としましては、新ラウンドがいかにその開発途上国にとって利益があるかということを訴え続けて、できるだけ交渉に参加していただくようにぜひ持っていきたいというふうに思っています。その一番の重要なきっかけが、今大臣から説明されましたように、六月のストックホルムにおける閣僚会議だと思っております。
○久保田真苗君　大体そうしますとジュネーブの会議で出てきたことというのは、大ざっぱに言って、一つは、加工品を先進国へ輸出するその障壁を何とかしろ、それの行動計画をやっていく、加工品の輸出ということが一つで、もう一つは農業貿易についてのルールをはっきりさして、それによる行動計画を促進する、その二点だというふうに考えられるわけですか。
○説明員（赤尾信敏君）　大体先生のおっしゃるとおりであります。特に開発途上国につきまして、一番の関心は原材料だけじゃなくて、自分の国でできるだけ原材料の加工度を高めてそれを先進国に輸出したいという希望が非常に強いものですから、その分野の関心は非常に強いということです。同時に今の繊維とか最近鉄鋼等もありますけれども、それについては先進国における輸入障壁がだんだん強くなりつつあるということで、そういう面でも非常に懸念を表明しております。
○久保田真苗君　そうしますと、ストックホルムのこれからの会議ではやはり同じようなことが議題に上ってくる、そういうことでしょうか。
○説明員（赤尾信敏君）　ストックホルムにおきましては、私たちとしましてはできるだけ、この前はＯＥＣＤの閣僚理事会で合意しましたことは、ガットの新ラウンドの発足に向けてできるだけ早く、ことしの夏の終わりまでには準備会合を行う、新ラウンド発足のための準備会合を行うという合意があるわけです。私たちの関心はこれはＯＥＣＤという先進国だけの合意ですので、このストックホルムではできたら開発途上国も出てきておりますので、参加する開発途上国もそのＯＥＣＤの合意の方向に沿って説得したいというのが一つです。同時に、その手続問題だけでは開発途上国は説得されませんので、その新しい交渉をやった場合にどういう利益があるのかということについても、できるだけ率直に話をした方がいいんじゃないかと思っております。
○久保田真苗君　ありがとうございました。
　それで、先ほど私ちょっと質問をお願いしておいて割愛した件があります。そこへ戻らしていただきます。オットセイの、漁網との関連についてはさっきお答えいただいたんですが、これに関連しまして今大変釣りブームなんです。全くこれは鳥類保護の観点からの御質問なんですけれども、大変な釣りブームでして、釣り人口が二千万人とか三千万人とか言われているわけですね。これは水産庁にお聞きすることなのかと思いますけれども、釣りそのものは大変よい趣味で手軽に安く楽しめるとよいことずくめなんだと思うんですが、最近釣りをする方たちの捨てる釣り糸とか釣り針のついた糸、そういうものがやたらに捨てられまして、野鳥とか小動物の被害が続出しておるわけです。それは例えば、かぎを飲み込むとか体にひっかかる、糸が足に絡んで足が腐って取れてしまうとか、体に巻きついて飛べなくなって死んでしまうとか、そういう思わぬ被害が鳥類、小動物に出ているわけなんですが、関係の御当局としてこういうものについてもっとＰＲをしていただいたり、こういうものを回収する箱のようなものを設置するとか、そういうことを考えていただかなきゃならないんじゃないかと思いますけれども、現在どんな対策をおとりになっておられて、またどういう対応をなされていくおつもりか、ちょっと聞かせていただきたいんですが。
○説明員（窪田武君）　釣り人を初め遊漁者自身がお互いにルールやマナーを守って釣り場環境の保全に努めるということが大切であるというふうに考えておりまして、水産庁では遊漁者の団体、二つございます全国団体が行うパンフレットやリーフレットの発行なりあるいはポスターの車内掲示、さらに遊漁者を対象といたします講習会というものの開催に助成しているところでございまして、その中で釣りの仕掛けやごみなんかは必ず持ち帰りなさいとか、あるいは動植物を大切にして自然を守ってくださいということも含まれております。
　今後とも遊漁者に対するルールやマナーの啓蒙普及に努めることによりまして、遊漁者のモラル向上を図ってまいりたいと思っております。
○久保田真苗君　釣りが大変健康的な趣味であるので、なおさらのこと水産庁にもまた環境庁にもぜひ地道な努力をお願いしまして、こういった被害が減りますようにお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○黒柳明君　大臣、押捺問題でちょっとお伺いしたいのですが、一昨日の運用の改正を発表しての反応、大臣御存じのように、また衆参委員会で発言も法務大臣、外務大臣、ありましたものですから、なるたけ重複しない点をと、こう思いますが、非常に批判は厳しいものがありますし、在日居留民団中心に即時に大規模な会合も開いている、あるいはハンストで極限までの闘争も辞さない、こういうようなことでいろいろ批判があります。なかんずく日米首脳会談での共同声明、あの中の待遇改善にほど遠い、こういう韓国側の批判も出ているわけでありますが、こういう一連の厳しい批判に対して外務大臣としてはどのような弁明をされるか、まずお聞かせいただきたいのですが。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今度の指紋押捺問題に対する法務省のとられた改善措置というのは、現行制度の中で考えられる最善の措置であったと思いますし、いろいろと工夫が凝らされた措置で、この点はぜひとも在日外国人あるいはまた特に関心を持っている韓国側にも評価をしてもらわなきゃならぬ、こういうことで、外務省としても早速この制度を、今の改善措置について詳細に韓国政府にも説明をしたわけですが、残念ながら、この日本政府の努力はわかる、しかし到底我々としては納得できる措置ではないというふうに、非常に厳しい対応が返っておるわけでございます。また国内的にもいろいろな反響が出ておるわけでありますが、これは法務省がもちろん中心になって、法務省のいわゆる所管事項としてやられることでありますし、これだけの改善措置をとられたわけですし、ぜひとも日本における外国人が理解をして、この改善措置に従って指紋押捺を行ってもらいたい。
　これは日本としての、法治国家としての現行法である以上は、それを守ってもらうのが外国人であると日本人であるとを問わず、当然のことじゃないかと思うわけでございます。それはそれなりに、そうした改善措置がとられた。これはきちっと実行してもらわなきゃならぬと思うのですが、反面、外交上の問題としては、確かに在日外国人の中ではいわゆる韓国人を含めた朝鮮人が大半でありますし、特に韓国は非常に大きな関心を持ってきておりまして、そして韓国と日本との首脳会談においてもこの問題が持ち出されて、今後とも改善措置を講じていくということになっておりますので、これは問題が残っておるということになれば、今後のやはり長期的な問題としてはいろいろと研究をしていかなきゃならぬ課題じゃないだろうか、こういうふうに思うわけで、現行の改善措置は改善措置として、これは理解を求めるようにしたい。
　最近韓国から局長が来まして、実務者レベルでもこの問題についての協議がありますから、日本のとった措置を詳細にひとつ説明をして、さらに理解を求めてまいりたいと、こういうふうに思います。
○黒柳明君　会うことに意義があることは当然なんですけれども、韓国政府が今外務大臣おっしゃいましたように厳しい批判をしている、それが撤回するとは当然思えないわけであります。向こうからの要望あるいはこちらからの要望が合致して、向こうのアジア局長が二十三日ですか来て話し合うと、こういうことに決まったという報道でありますが、今申しましたように向こうの厳しい姿勢というものは残念ながら打ち出て、局長レベル、最高事務当局の責任者が話し合うこと自体それは無意味ではないと思いますが、しょせん、おととい出た韓国政府の厳しい批判姿勢というものが二十三日の局長レベルの会談で和らぐわけでもあるいは撤回するわけでもない、こう私は想像するわけでありますが、にもかかわらずやっぱり会って話をすることの意義を一方で感じつつ、さらに、面と向かって批判なりクレームなり注文をつけられた場合にこれはさらに困るじゃないかという心配もなきにしもあらずなんですが、今のとき、局長、事務最高責任者が会ってどういう方向でこれを持っていくのか、日本側が特に責められる立場になっておりますので、ひとつ局長その点いかがでしょうか。
○政府委員（後藤利雄君）　ただいま御指摘のように、この二十三日、二十四日、先方のアジア局長が来られまして、ただいま御指摘の問題、あるいはもちろんその他の問題、韓国と日本は昨年の全斗煤大統領が来られた以降新しい時代を迎えて、そういう時代でなくてもとにかく友好国でございますからいろいろな機会で意見を交換する、そういうことは大切だと思っております。したがってその一環として今回金局長が来られるという点について私は歓迎するわけでございますが、ただたまたま今この指紋押捺の問題が非常に関心を呼んでいるということでございますので、ただいま先生の御指摘のようにそれが主たる議論になろうかと思います。ちょうど来られますから、面と向かい会いまして、旧知の仲でもございますからひとつ友好的に、私どもの、特に法務省を中心にいたしました今回の運用上の措置というものが現在考えられる我々の努力のほぼすべてである。すべてであるという点につきましては、私の口からはもちろんのこと、その背景等につきましては当然のことながら法務省の私ども同僚等にも会ってもらいまして十分説明をお互いにしまして理解を得たい。先方からもいろいろな要望があろうかと思います。また私どもの方からも、やはりはっきり申し上げれば現行法令がある限りはその現行法令に従っていただかなきゃいけないという点で、私は韓国外務部のそういう面での協力もぜひ強調したいと思っております。
　ただ、その結果どうなるかという点は私自身今ここで見通すわけにはいきません。もちろん一〇〇％お互いが満足するということはそれぞれの立場から見て不可能かと思いますけれども、この中において我々が最大限努力した現在の結果がこれであるという点については私自身説明し、先方がどういう反応を示すかということによってはまたもちろん大臣等にも御報告したいと、こう考えております。
○黒柳明君　まあまあ現行法の中でのベストであるということで運用の改善というものを一昨日発表した。これは日本政府としてはもう当然でありますし、法務省の専権事項ですから、外務省が外交当局としてそれを踏まえてやっぱり外交の先頭になって責任も、あるいは弁明もしなきゃならない辛さもあることはこれは十二分に承知しているわけであります。
　ただ、今おっしゃったことと同時は、きのうも法務大臣が、あるいは外務大臣も、決してこれは抜本改善策ではないということもおっしゃっているわけであります。それから今局長も、現行、当面とおっしゃったかな、今の時点において、言うならば七月は現行法で運用面の改正で我慢してくれと、こういうようなニュアンスを含んでいるわけですね。決して抜本的な改善策ではないということですから、私はやっぱり弁明よりもむしろその後に来るものを日本政府としても含んで説明しないと向こうは納得しないのじゃなかろうか、こういうことも感じられます。局長の今の、現行法の中でベストの改善だから、方法だからと、こういう弁明一方じゃなくて、あるいは将来の方向も示唆しながら向こうの最大限の譲歩というか寛容というか、あるいは納得、理解というか、これを求めるという姿勢も重要じゃなかろうかと、こう思うんですがいかがでしょうか。全面的に現行法でベストなんだから、ベストなんだからと言ってそして向こうに押しつけるというのじゃなくて、さらにもうちょっと中期的、短期的将来に対しての感触なり見通しまでも説明するということが必要じゃないのかな、こう思いますが、その点いかがでしょうｏ
○政府委員（後藤利雄君）　現行法でベストという意味は、現在の関係省庁間で検討してきた結果、運用上でできる措置としておとといでしたかのとられた措置がある。私が現行法と言うのは、そういう措置については、日本のある法令についてはやはり従っていただかなくてはいけないという点は在日の外国人の方に十分理解を得るように努力する。これは法務省のみならず、対外的な問題としては外務省も努力するということを外務大臣もさっきもお話ししました。私はその点について韓国側のまた協力も得たい。そういう意味で努力をするということも申し上げたわけでございます。
　さて、そういうきょうあしたのいわゆる今日的な問題を離れまして、在日外国人の待遇とか地位の問題というのは、法務大臣等も言っておられますけれども、国内的な配慮、また国際的な配慮もしなくてはいけないわけでございます。その点につきましては十分法務省ともよくお打ち合わせしつつ、長期的な問題としては、外国人、在日韓国人の待遇あるいは地位の問題としてはよりよいものが何であるかという点につきましては、先ほど外務大臣が答弁いたしましたように、日本の自発的な問題として検討していくということはあり得るだろうと、そういうように考えております。
○黒柳明君　それからもう一つ、やっぱり韓国側を中心にしての批判の中にあるのは、これは貿易摩擦とも関係があるんですけれども、法務を中心にして外務、警察、自治あたりの四者の話し合いにおける事務的なもののギャップというか、日本側の意見調節、これが、首脳会談であれほど、待遇の改善ということは別に押捺について法改正すると明示したわけじゃありませんけれども、当然それが含みであることはこれは間違いないわけであります。それについての四省庁の事務者の意見の相違というんですか対立というんですか、まあ活字になっているのでは、警察はこれはもう絶対必要である、外務省あたりはもうちょっとやわらかくて、こんなことはもっと法改正までに踏み切った方がいいんじゃなかろうか、こういうようないろいろうわさが立っておりますけれども、そこらあたりが日本の事務対応が遅過ぎる、こういうことがやっぱり大きく根底にあって、現行法でベストであるといういわゆる首脳会談のあの声明に盛られた待遇改善とはほど遠い、これは日本側のそういうところにも責任があるんだ、こういうクレームが大きくあるというような感触を私は各省庁に聞きますと受けるんです。
　局長は実務者の責任者ですから、これは政治的な判断というものがやっぱり大きく加味されなければならない問題なんですが、そういう批判というものは韓国側を中心に押捺問題ではある。その点あたり、どうなんでしょうか。一生懸命やってないと言うわけじゃありません、やっている中においての今回の運用面の改正ということなんですけれども、これはやっぱり当事者である韓国を中心にしたその被害意識を持っている国、犯罪者扱い意識を持っている国の側からすると、対応が遅過ぎる。特に韓国からしますと、今言ったような首脳会談後の声明、待遇改善しますよという約束があるにもかかわらず、日本の都合、しかも事務レベルでの話し合いの食い違い、これがあって運用面の改正、現行法でベストなんということはこれはもうけしからぬ、こういうものがあるというふうに私たちは受けとめているんですけれども、ここらあたりやっぱり政治的な判断を加味しませんと、私はせっかく全斗煥煤大統領が来ていろんな批判もあったにもかかわらず日韓関係というものがより良好な方向に行ったはずなわけです。
　それが局長おっしゃったように、これから後のことはわかりません、こういうことで事務者の最高責任者が話し合いまして、今の韓国を中心にした強硬姿勢というものがさらに強硬になると何のための首脳会談だったのか、両国がある一つの垣根を越えて良好になったというのが半年も立たないうちにこういうわかり切ったことで、見え見えのことで日韓関係にまたひびが入るという可能性があるわけでありますから、その点事務当局のおくれ、あるいは各省庁の意見の対立、これが今日の、現行法という日本政府のいわゆる詭弁をもたらした、押しつけ的なものを、結果をもたらした、こういう不満が韓国側はある。これについて大臣どうお考えになりますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日韓の首脳会談を踏まえて、この指紋押捺制度あるいはその運用、どういう点が改善できるか、特に夏の大量の指紋押捺時期を控えて我が国としてもできるだけ改善措置を講じたいということで、これは法務省を中心に関係各省が集まって議論したわけです。議論はそれぞれの立場もありますから、いろいろと出たわけでありますが、最終的には政府の統一した措置として閣議でも政令の改正を行ったわけですから、これは議論の過程は別としまして、打ち出されたものとしては統一した日本政府としての改善措置ですから、これはその限りにおいて政府全体が責任を持たなきゃならないと思うわけですし、またこの改善措置というのはそういう中で最大の努力をした結果として出たわけでありますし、その内容も詳細に見ていただければ相当な思い切った改善がなされておると。これはもっと在日外国人、特に在留韓国人もこの辺の改善の努力というものは理解をしてもらわなきゃならぬし、協力もしてもらわなきゃならぬと思いますし、また韓国側にもこれは評価していただかなきゃならぬと思います。
　韓国も日本の努力というのは私は認めておると思うわけですが、ただ問題はやはり特に在日外国人の中で在日韓国人、これは歴史的にも非常にこれまでの日韓の中において配慮しなきゃならない日本の立場でありますし、これまでもいろいろ地位については改善措置を加えてきたわけです。これもまた今後ともできるだけのことをやっていかなきゃならぬというのが日本の一つの責任であろう、こういうふうに思います。
　ですから当面の措置としては、これは当面これを乗り切っていくために今回の措置を講じたわけですから、これに理解、協力してもらいたいと思いますが、しかし将来にわたっては改善の余地があれば、改革の余地があればこれは日本政府としても取り組んでいく課題だ、こういうふうに私は思います。外交的にもこの問題は残ってくると私は思うわけです。ですから日韓間におきましてもこれまでの措置に理解を求めるとともに、今後の課題としては日本政府としてもまたこれからの状況等も踏まえながら研究、検討をしていく、そして場合によってはこの改正、改善も行う、こういうふうに状況によってはなり得る可能性もあると思います。また外交的にもそういう面も出てくると思いますから、そういう点はやはり我々としても否定することはできない。ですから、それはそういう状況の中でまた法務省に対しても外務省として外交上の立場から要請することもあると思いますので、政府全体としても検討することもあると思いますが、しかし当面は今やった措置で何とかこの辺理解を求めて、協力をしていただきたいものだというふうに思っております。
○黒柳明君　私は法治国家ですから事務的に意見の食い違いがあることは当然で、打ち出されたものについては当然従う、これはもう当然だと思います。
　ただ、先ほど貿易摩擦のときに外務大臣も当事者でよくお覚えかと思いますけれども、アメリカが、特に議会筋が言ったのは、これはもう日本の国家的保護主義だと、向こうだって保護主義に走ろうとしてこういう立法を国会に持ち出したわけです、米議会筋でも。ところがやっぱりそういう役人のいろんな許認可について自分の権益を守るとかなんとか、これは日本的な国家の保護主義に原因している。いわゆる人権の国際的な保障制度なんというものは完全に各国では確立されているわけであります、これは南アフリカのアパルトヘイトなんか出すまでもなく。ただ、日本の場合には幸か不幸かそういう国際的な人種のるつぼにないし、そういう問題は若干数が少ないということで、こういう国際的な人権保障については案外各国よりも疎いような状況にあるわけでありますが、そういう貿易摩擦なんかも連動して、どうもやっぱり国家的な保護主義、そういうものやこういう押捺制度は日本の国民性のあらわれである、こういう意見を吐く人もあるわけでありますけれども、一方では、いや、そんなことを言ったってアメリカだって韓国だってやっているじゃないか、いろんな意見があるんです。
　ただ、日本と同じようなシステムで、あるいは同じ状況下でほかの国でやっているかとなると、もう皆さん方御存じのように、亡命者とかあるいは国情不安とか、あるいは属地主義とか出生主義とか、いろんな違った条件で押捺というものを実施している国はありますけれども、日本ではそういう現行押捺をやっている国とはちょっとシステムもやる意義というものも違うんじゃなかろうかなという感じもするわけでありまして、外務大臣が非常に柔軟だというあらわれも幸いに今のお言葉であったし、また外交の当事者として非常に苦労している、こういうことも今の発言の中で端的にあらわれていると思うんですけれども、私は何も日韓関係をどうしようなんという立場じゃありませんけれども、やっぱり野党としましてもそれなりに心配、あるいは私たちもいい意味において日韓関係というものを憂えている立場にもありますものですから、今の外務大臣の考え方というものをぜひ早い時期において警察当局を説得できるような、あるいは日本政府の見解として出せるような方向に検討していただく方が私はよいと、むしろ希望せざるを得ないんです。
　それから自治省がいらっしゃると思うんですけれども、これは毎日毎日数が変わると思うんですが、外登法に基づいて告発しない自治体の数、あるいは決議案を出した自治体の数、ここらあたりは幾つぐらいになっているんでしょうか、決議案を出した自治体の数は八百とかあるいは外登法によって拒否した者を告発しないなんというのは五十とか、ちょっとラフな数字は私も活字で見ているんですが、日々これは変わってくると思うんですけれども、一番最近のほどのぐらいになっているんですか。改正決議をした自治体の数と拒否者を告発しないという自治体の数。
○説明員（小川善次郎君）　この外国人登録法に基づきます事務につきましては先ほどお話も出ておりますように、法務省の専管事項でございますので私の方でお答えできる立場にはございませんが、法務省の方から数字をいただいておりますので私の方でお答え申し上げます。
　六十年の五月十五日現在で七十二団体というふうに伺っております。これは要するに押捺拒否者がいて告発をしていない団体の数でございます。
　それから意見書の提出でございますか、地方議会で意見書提出の議決をいたしました自治体の数でございますが、これも、法務省からお伺いしております数字が、四月十八日現在で七百十七というふうに伺っております。
　以上でございます。
○黒柳明君　それで、川崎なんか、今言った七十二団体、いわゆる告発せずという自治体もあるわけですけれども、それぞれの市長さんは見解を持っているわけです。ここで、三カ月の余裕を持って拒否した者に説得して告発する、今度は運用の改正でこうしたわけでありますが、さらに自治体でこの三カ月をもっと延ばす、さらにきのうは、けさのこの活字によりますと、盛岡の市長さんが、一時的な救済策で証明書を出してもいいと、こういうことも出ておりますね。ですから、どうなんでしょうか、各自治体におきまして、この改正された運用法を無視しまして、そしてきのうの盛岡市長みたいに一時的な救済策で、私は内容についてはちょっと知識がないんですが、そういう登録証を紛失したとかなんとか、そのときに出すようなものと同様なものを一時的に拒否者に対しては出してもいいという盛岡市長のきのうの発言がきょう活字になって出ておりました。そういうこと、さらに自治体において改正された運用法を無視して、そして登録済証を出す、こういう自治体があった場合にはどういうふうな処置をしますか、この可能性も私はあると思うんですけれどもね。
○説明員（川崎謙輔君）　現在の指紋押捺制度につきまして、いろんな意見のあるところでございますし、最近一部の外国人の間に指紋制度に反対であるとして押捺を拒否する者も出ているわけでございます。また、これに対する各地方日沿体の対応も必ずしも適切だと言いがたい状況がございますし、本年、御承知のとおり大量切りかえの年に当たっているわけでございます。そういう観点から、私どもといたしましては、外国人登銀事務の適正、円滑な遂行を期するために、過日新たな通達を発したわけでございまして、これは、今御指摘のとおり、押捺を拒否した者に対しても極力説得に努めるとともに、説得に応じない者に対しては法律に従って告発するようにということを指示しておるものでございまして、私どもといたしましては、各自治体がこの通達の方針に従って誠実に事務を執行されることを期待しておるわけでございます。
○黒柳明君　これは、現行法においても今言ったように七十二団体が告発なんかしないと、こういうことで真っ向から対立している自治体も現にあるわけですから、幾ら運用を改正して現行法でベストと言いましても、これは六十数万の該当者じゃなくて、肝心の自治体がこれに応じない、しかも、今申しましたように三月のアローアンス含めてと、こういうことにもかかわらず自治体の方では、そんなことは、もうすぐ二日目にして、今言いましたように盛岡のこの情報出ているわけですから、だから、これはもう期待するだけでは全くベストのものがすぐ破られちゃう。もしかしましたら、自治体の告発までも今度はしなきゃならなくなっちゃうのかなと、こういう可能性もあるわけですよ。今この該当者、押捺拒否している当事者ならいいんですけれども、この運用というものを今度は守らないで、それで、何回も言いますように、何らかの一時的な救済あるいは登録済証を自治体も出すということになりますと、これはもう自治体対法務省の争い、警察の争い、こういうふうなことになっちゃって、これは収捨がつかないような、日本国内の混乱を暴露するんじゃないか、こういうようなことも考えられるんじゃないんでしょうかね。ただ精神的にそれを希望する、希望すると、これだけで済ませる問題でしょうか、これは現実的に法運用をする上において。非常に私その点心配するんですけれども、今の精神的な訓話だけではちょっと私何かこうぴんとこないんですけれども。
○説明員（川崎謙輔君）　今回の通達に対しまして盛岡市がどういう対処方針を出したのか承知いたしておりませんが、必ずしも通達に反して登録証明書を交付するというようなことを言っておるとは承知いたしておりません。機関委任事務でございまして、法律上、地方自治体は法律の誠実な執行を義務づけられておるわけでございまして、法治国家において私どもは法律が誠実に遵守されるものであることを信じているわけでございます。