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○片上公人君　国庫補助負担率の一括引き下げを行うようになりましてから四年経過したわけですが、最初は単年度の暫定措置だったのが六十一年度からは三年間の暫定措置ということになった。しかも、この間は補助負担率の変更はしないという約束を交わしながら翌年度はもう一段引き下げておるわけです。その都度自治省は覚書を交わしてきたわけでございますが、今回また社会福祉関係の補助負担率の引き下げを恒久化して、公共事業につきましてはさらに二年間の暫定措置を続ける。こういうことを見ますと、覚書というのは随分軽いものだなという感じを持つわけですが、大臣、この点についてはどうでしょうか。
○国務大臣（坂野重信君）　確かに覚書は交わしておるわけでございますが、暫定措置であると。それで、暫定期間が終わったら検討するということになっておりまして、表向きは確かに復元の約束はしていないわけでございますが、当然、地方公共団体の地元の皆さんは、暫定だから暫定が終わればもう復元できるだろうという大変な強い期待があったわけでございますけれども、御案内のようなことで、私どもとしてはそういう要望を踏まえながら一〇〇％復元できればそれに越したことはないけれども、大切なことは、復元しないことによって地方が財政の圧迫を受けちゃ困る、総合的な立場から、むしろ地方の自主的な財源というものをふやした方が結果的にはやむを得ないんじゃないかという立場に立って、御案内のようなことで、地方交付税についてはたばこの税の一部を持ってくるというような措置を講ずることによって、総合的な立場で地方財政に圧迫を与えないようなことで、そして恒久化できるようなものはそういう中において恒久化したと。
　ただし、御案内のとおりに、公共事業については事業量の確保の問題がございます。事業量を確保しなければ一挙にできたかもしれませんけれども、事業量をダウンさせるということは忍びないという今の国内の内需拡大ということを考えてまいりますと、やはり結論を先送りにして、その間にできるだけまた協議を続けていこうということで、少なくとも六十二年度分については二年たった後において復元をいたしましょうということを大蔵大臣と、今度は復元のお約束でございますから今までの覚書とは違うわけでございます、それを取り交わした上で、今後ひとつ検討しようというようなことにした次第でございます。いろいろ批判もありましょうけれども、そういうことで、国、地方全体の状況を勘案しながら総合的に今回は措置をしたということでございます。
○片上公人君　お話がありましたように、国庫補助負担率の決着については、生活保護など完全復元ができなかったわけですし、投資的経費等につきましてはさらに二年間暫定措置を続けるという結果になっておるわけです。今年度の扱いについて大臣としてどのような感想を持っておるのかお伺いします。
○国務大臣（坂野重信君）　さっき申し上げたとおりでございまして、結果的に地方財政の運営に支障を生じないような措置を講ずることができたと思っておるようなことでございます。一〇〇％ではありませんが、見方によっては、地方の財政の自主的な財源が恒久的に確保できたという面では、まあまあやむを得ない措置になったということを考えておるような次第です。
○片上公人君　総理の諮問機関である地方制度調査会は昨年十二月二十日に「地方行財政に関する当面の措置についての答申」をまとめて、提出しました。同答申は、国庫補助負担金等のあり方を第一に取り上げておりまして、これによりますと、国庫補助負担率の引き下げ措置は、「昭和六十三年度までの暫定措置として行われてきたものであり、従来の経緯、本措置の性格にかんがみ、国と地方の信頼関係を損なわないためにも、本年度限り廃止すべきものである。」としておりましたが、これをどのように受けとめられたのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（津田正君）　地方制度調査会の答申は、元生が今お述べになったとおりでございますが、その場合におきましても、かねてからの地方制度調査会の基本的スタンスは、前回の答申におきましてもその後に続いて書いておるわけでございますが、「国庫補助負担率のあり方については、当調査会がかねてから述べてきた原則に立ちかえって、各事業の性格、国と地方の役割分担等国庫補助負担制度本来の意義に即して措置すべきである。」と、こういうような基本的スタンスを持っておるわけでございます。
　そして私どもといたしましては、経済情勢の変化あるいは国の財政事情の変化というようなことでございますし、地方団体の要望等も含めまして単純復元ということがわかりやすいわけでございますが、正直申しまして、国庫当局がまだ特例公債を脱却するに至っていない、まだ来年を残しておるというような状況におきまして、従来のいわゆるシーリングによります予算編成方針というものを変える段階ではない、ここいらから議論が国庫当局、私ども、また関係各省等間でも難航したわけでございます。
　そこで私どもといたしましては、いわゆる簡単明瞭な復元というような段階からさらに議論を詰めてまいります際の観点を申しますと、いわゆる経常経費系統、生活保護であるとか社会福祉等でございますが、ここいらはまさしく生活保護の措置をしなければならない人がいる、あるいは保育に欠ける児童がいるということになります。地方団体としては待ったなしで措置をしなきゃならぬわけです。ところが、その裏にございます国庫補助負担率が何年間かの暫定措置というようなことでふらふらしておるのでは、そういうような福祉行政を中心といたします経常経費、安定した行政運営もできませんし、財政関係におきましても安定ができないわけでございます。
　それから、先生方からも御指摘いただきましたように、経常経費系統の暫定措置に係ります財源措置につきまして、残念ながら地方債の増発も入れておかなければならなかった、経常経費に赤字地方債的なものを入れるのはおかしいじゃないかという厳しい御批判も受けておったわけでございますので、何としても経常経費系統は問題をこの際片づけたい、かように考えたわけでございます。そういうことで、生活保護費、これは国の責任が一番重いものでございますから、七〇％と切り下げられたものを七五に戻す、しかし八〇まではいかない。これの考え方は、国庫当局の基本的スタンスは、国庫補助負担金は二分の一が原則、国の責任が重いものは三分の二、地方の責任が重いものは三分の一、こういう単純な見解でございますが、私どもは、やっぱり生活保護というのは三分の二の話ではない、もう一段上ということで実は四分の三という数字、これは何も八〇％と七五％を単純に足して二で割ったわけではございませんで、むしろ大蔵側の主張の三分の二ということではなくてもう一段上の四分の三、こういうようなところまで引き上げる努力をし、また八〇％の差額につきましては交付団体にすべて財源が行き渡りますよう、たばこ税の交付税化につきましては、全額交付団体もカウントするという措置をとったわけでございます。
　それから、保育所等の関係につきましては、これは六十年に設けられました補助金問題検討会におきまして、もっと権限移譲をしろ、こういう答申がなされておりました。そして、それに基づきまして、行革関連の権限移譲一括法、六十一年十二月に成立した法律でございますが、権限移譲させたわけでございます。権限移譲させた方は暫定措置じゃなくて永久措置としてさせた。今回、この保育所等の関係を補助率を戻す、それじゃ権限もせっかく地方に渡したものを国にまた戻すかと。これは地方自治の本旨からすれば、やはりまず権限移譲というものは定着させる。そして今後、福祉関係につきましてはコミュニティーケアというような観点の方向に進むのだと思います。さらに地方団体への権限移譲を進めていく必要がある。そういうような基本的観点におきまして、補助率としては二分の一ということでのんだわけでございますが、これにつきましても一定限度の財源措置を講じたわけでございます。
　義務教育につきましては、三つに分けてそれぞれ対策をとったわけでございます。
　それから公共事業につきましては、これはうちの大臣が一番強硬なわけですが、直轄事業みたいに、国がナショナルプロジェクトで責任を持つべきものは国の責任がもっと強くあってしかるべきだ、こういうようなことで臨みました。ところが補助事業につきましては、まさしく端的に言えば、補助率が下がって嫌ならばやらなきゃいいわけでございます。ところが直轄事業はそうはいかないわけで、国がやるといった場合に、地方で幾ら持て、こういうふうに決まってしまうものでございますから、補助事業については私ども弾力的に、そして事業量の確保という点もございまして、二年間の暫定措置。ただし、六十二年度の引き下げ措置というものは、これはもう景気がいよいよ悪いので何とかしてくれということでやったものですから、それはもうだめと。
　ただ六十一年度は、若干補助金問題検討会等で議論したという経緯もあるものですから、これはどうするか今後の課題。しかし六十二年度は、少なくとも平成三年度にもう一度見直しのときにはこれは戻す、こういうような約束をさせ、かつ直轄事業につきましては、交付団体一〇〇％元利償還金について国が責任を持て、このような解決策をとったわけでございます。地方制度調査会の基本的なスタンスという国庫補助制度本来のあり方、国と地方との役割分担、こういうものを念頭に置きつつ解決に努力したわけでございます。地方団体の要望した、あるいは地方制度調査会が端的に答申いたしました結果とは若干異なった結果でございますが、基本的なスタンスとしては間違ってない措置ができたのではないか。しかし、まだ公共事業の問題を抱えておりまして、これについても今後適切な検討を進めていかなければならないと考えております。
○片上公人君　また同答申では、補助負担率の引き下げ措置以前の問題として「国庫補助負担金等の整理合理化については、国・地方を通ずる行財政の簡素効率化、地方公共団体の自主性、自律性の尊重の観点から、一般財源に移行することを基本として積極的に推進すべき旨、これまで当調査会において度々答申してきたところであるが、未だ十分な成果が上がっていない。」とも言っておるわけでございますが、この点についてはどのように対応してきたかお伺いしたいと思います。
○政府委員（津田正君）　その問題につきましては、まさしく国庫補助負担金につきまして、補助率の問題と、またいわば国庫補助負担金に頼らないで地方団体が自主的に財政運営できる、こういう基本的な観点、また補助金行政に伴います縦割り行政あるいは地方団体側からいたしますと補助金待ちというような弊害がかねて言われておるわけでございます。そういう意味におきまして一般財源化ということが必要でございます。今回の補助率問題は補助金そのものをなくすという段階まで至っておりません。これはまさしく生活保護費等福祉系統、国の責任もあるわけでございます、残す。しかし、その財源措置としましては、従前の暫定措置がとられておりましたように、毎年特例加算をするとかあるいは地方債の増発、こういうような対応では私ども納得できなかったわけでございまして、恒久財源としてたばこ税の二五％を交付税として確保した、そういうことも含めまして平成元年度の地方財政計画におきます一般財源比率が六八％、このような高い率を確保できまして、地方財政の自主性、自律性の強化ということも図ったつもりでございます。
○片上公人君　補助負担率のこの低率恒久化ないし暫定措置の継続をなぜ行わなければならないか、当初は国、地方の財源難ということで始まったのではないかと思うわけですが、今年度の財政状況を見れば補助負担率をもとに戻すいい機会だったと思うわけですが、自治省の努力が足りなかったんじゃないか、こうも思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（津田正君）　御指摘のように、私どもとしましては、六十年度あるいは六十一年度あるいは六十二年度の財政状況とは国の財政事情も大きく変わった、このように考えておるわけでございます。しかし、地方財政と同様国の財政も百六十兆円の借金を抱えておりますし、特例公債脱却の目標年次が平成二年度、こういうようなことで、まだそこに到達しておらないという状況があるわけでございます。
　そしてまた、政府全体といたしましても、国民の理解と協力を得て税制抜本改革を円滑に実施するためには行財政改革を引き続き推進しなければならない。財布のひもが緩むようなことでは抜本改革の趣旨に沿わないと、こういうようなことで国庫当局としては一般歳出抑制を継続しなければならない。このような責任と申しますか、彼らなりのやはりスタンスというものを崩すわけにいかない状況であったわけでございます。
　そういうような状況の中におきまして、地方団体の要望に沿い、そしてまた一般財源強化というような地方財政の自主性、自律性を強化すると、こういうような選択の中におきまして、先ほど来申し上げましたような補助負担率問題の解決を図った次第でございます。
○片上公人君　公共事業について見ますと、長期計画で行う空港、下水道、港湾など平成二年度に期限が切れる事業は、五カ年計画の四年目にしまして進捗率は八〇％を超えて、最終年度には投資予定額を上回る見通したということでございます。他の事業についてもおおむね順調であり、こういうときに暫定措置を続けてまでも事業量を確保しなければならないのかどうか、この辺疑問に思うわけです。
○政府委員（津田正君）　御指摘のとおり、国費ベースでの予算措置に限りますと、計画に対する進捗率は進んでおるわけでございますが、これは主としてＮＴＴ資金の寄与によるもので、また公共事業五カ年計画には調整費等も含まれておるわけでございますので、全体としての五カ年計画の達成状況としてはやはり過剰というような状況ではないと思います。この事業量確保の問題につきましては、経済情勢が好転いたしました。ただ、やはり我が国の国際的な立場といたしまして、外需に依存しない安定成長のための経済構造調整というものが進んでおる状況でございます。景気を刺激することなく、そしてまた、外需依存で輸出をふやしていくということではなくて、やはり内需を持続的に拡大していかなければならない、こういう中におきまして事業量を減らすわけにはいかなかったと、このような事情でございます。
○片上公人君　現在が大変好景気であるということはだれしも認めるところでございますけれども、このようなときに公共投資刺激策というものが必要なのかどうかということについてお伺いします。
○政府委員（津田正君）　結果的に公共事業関係費の事業量は大体前年度水準、消費税負担がございますので国費ベースで若干ふえてございますが、事業量としては大体前年度水準でございまして、内需の持続的拡大に配慮しておる、また逆に景気を刺激することもないような水準におさめておるわけでございます。先ほど来申し上げました、いわゆる外需に依存しない我が国の安定成長を図る上におきまして、国際的な要請もある中におきまして、フィスカルポリシーとしては本年度の公共事業の事業量というものは適切、妥当なものであると、このように考えております。
○片上公人君　国庫補助負担率の削減に伴う補てんとして過去の覚書に基づきまして暫定加算としてきた八千四百四十億円につきましては、今回は遺憾ながらその半分に値切られてしまったのでございますが、私は、暫定期間終了後に大蔵、自治両省間で取り扱いを話し合うことになっていたのは承知していましたけれども、これは加算の時期についてであると思っていたところ、額そのものまでも話し合いの対象としたのは心外である。これでは覚書とは言えないものであって、口約束よりもひどいものではないか。当時どういうつもりで暫定加算としたのかということを改めてお聞きしたいと思います。
○政府委員（紀内隆宏君）　お尋ねのいわゆる暫定加算は、補助率の引き下げ措置が昭和六十三年度までということで、暫定的な措置であったということにかんがみまして、暫定的に平成三年度以降に精算すべき地方交付税交付金の額に加算されるものとして、その取り扱いについては暫定期間終了後両省の間で調整するとされていたものでございます。
　今回、暫定期間が終了することに伴いまして、この暫定加算の取り扱いについて両省間で調整をした結果、平成元年度以降の国庫補助負担率取り扱いにおいて恒久化されたもの、経常費中心でございますが、これについての財源措置を見ますと、おおよそ影響額の約四分の三が恒久財源によって措置されているということとのバランスを考えたわけでございます。と申しますのは、従前、暫定期間中におきましては、経常経費に係る影響額の二分の一は既に確定的に措置済みでございました。例えば、たばこの税率特例であるとか、国のたばこの税率特例分を交付税としてもらうとか、あるいは法定加算であるとか、そういうものが影響額の半分は確定したものとして措置されていたわけでございます。残りの半分は暫定加算とされていたわけでございまして、今回、その残りの二分の一のさらにその半分を加算するということにいたしますと、経常経費分については四分の三程度を財源措置したことに相なるということで、今回の恒久化の場合の財源措置の度合いとバランスがとれるということ、その他の事情を勘案して半分、四千二百二十億円を加算するという形で調えたものでございます。
○片上公人君　どうもその辺の説明がよくわからぬのですが、今回、二分の一加算としたことにつきましても、過日、四月五日ですか、大蔵委員会で中野明議員の質問に対しましても、自治省は「今回恒久化を行いました国庫補助負担関係につきましては、その恒久化された負担増に係る財源措置が全体として約四分の三ということでございました。」と。また、「総体として四分の三の手当て率になるということになぞらえてこのような決着を見たものでございます。」と答弁されておるわけですが、との四分の三補てん方式というのはどういう根拠なのか。また、今後の復元措置につきましてもこの数字が基礎になるのかどうかということをもう一回伺いたいと思いますが、ちょっとわかりやすく説明してくれませんか。
○政府委員（紀内隆宏君）　なかなかわかりづらい措置かと存じますけれども、まず今回の補助負担率の恒久化に当たりましては、先ほど来局長お答え申し上げておりますように、生活保護などのように事務の見直しを行っていないもの、そういうものにつきましては、結果として補助率がもとのレベルに復さなかったということによってふえる地方負担につきまして、交付団体分は全額を措置するという考え方をとっているわけです。
　それから、児童福祉とか老人福祉、いわゆる措置費の系統でございますが、これにつきましては昭和六十一年度において事務の見直しが行われたということもございまして、恒久化に伴う地方負担増につきまして、交付団体分の二分の一を措置するという考え方を基本として恒久財源措置を行っているわけでございます。
　そこで、四分の三というのはどういうふうなことから申し上げているかといいますと、今回国庫補助負担率の恒久化に係る額が六千三百七十四億円あるわけでございます。そのうち国庫補助負担率の復元を行うものが約千三百億円ございます。これは平成二年度の姿でございます。実は共済の負担金のたぐいは一度ステップを置いていきますので平成二年度の姿で申し上げておりますけれども、細かい数字で申し上げますと、千二百八十二億円、それから新しい恒久財源措置としてたばこ税を地方交付税対象税目とするということによりますものが、これも平成二年度ベース、これはことしも同じですが二千三百三十億円でございます。それから、それ以外、これを差し引きますと残りが二千七百六十二億円という数字に相なります。この二千七百六十二億円というものが地方一般財源で対応するということになるわけでございますが、実は昭和六十三年度までの補助負担率の暫定引ぎ下げ措置による影響額の補てんといたしまして、地方たばこ税の税率特例によるものが千二百億円ございました。直接今回の国庫補助負担率の見直しに伴ってこれは措置したわけではございませんが、先般の税制改革のときに地方のたばこの税率特例千二百億円を含むレベルにおいて税制改革のバランス表が組まれたわけでございます。したがって、これも恒久化された補助負担率に係る負担増に対する財源措置とカウントすることができるということで、これらの数字を合わせますと、総体の影響額六千三百七十四億円に対しまして四分の三に相当するということを申し上げているわけでございます。
○片上公人君　そのたばこの件でもちょっとわからぬのでもう一回聞くわけですが、補助負担率の恒久化財源のうち、国のたばこ消費税の交付税算入につきましてはわかるとしましても、一般財源の地方持ち出しの中に、地方たばこ税一千二百億円が含まれているという説明がどうもわからないわけです。国のたばこ消費税の算入と異なりまして、地方については昨年の税制抜本改正のときに話がありましたように引き上げたものでありますし、いまさらこれは補助負担率恒久化財源であるということになると、既に昨年の法案提出時点で補助負担率恒久化を考えに入れていたということになるわけでございます。
　確かに昭和六十一年度から六十三年度まで地方のたばこ税が補助負担率引き下げの財源として充てられてきたという経緯は承知しているわけですが、昨年の税制改正は補助負担率とは関係なしに税率調整をやっていたはずである。そういうものを含めた結果、昨年末の税制改正は地方税として二兆一千百九十九億円の減収と計算したはずである。これを今また恒久化のための財源としてカウントするのであれば、これは二重カウントになるのではないかと思うわけです。昨年は減収額に対する措置率を国六七％に対して地方七三％で、地方は六％多いと説明したわけでございますが、地方税の減収額を一千二百億円多くすれば地方は七〇％に下がることになるというようなことになるんではないかと思いますが、この辺についての説明をお願いします。
○政府委員（津田正君）　地方たばこ税の千二百億円の問題でございます。これは抜本税制改革の中におきまして新しい消費税との調整において現行水準を維持する。その現行水準というのをいわゆる補助負担率の引き下げ措置に伴って上げた部分の水準というものを確保しておったわけでございます。しかし、これは財源的に見ますと、いわゆる抜本的税制改革の収支、結果的に八千七百億円ばかり持ち出しになっておりますが、あの収支計算においてはカウントしておりません。あくまで臨時措置というものが恒久措置になったというようなことでございます。
　それで、今回の補助負担率の財源として結果的に活用したわけでございますが、しかし、逆にさかのぼって、当時その千二百億円ちゃんととっておいたから補助負担率の復元をもうあきらめておったんだ、こういうことではございませんで、補助負担率はそれぞれの事業の見直しに伴ってやった。しかし、税負担調整はやりましたが、財源としては残っておりました地方のたばこ税を活用しておる、こういうことでございます。
○片上公人君　終わります。
○委員長（向山一人君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十分散会
　　　　　—————・—————
平成元年六月二十日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野沢　太三君　　　　　西村　尚治君
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永野　茂門君　　　　　坂野　重信君
　　　　　二木　秀夫君　　　　　添田増太郎君
　六月十九日
　　　　選任　　　　　　　　　　今泉　隆雄君
　同日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　成相　善十君　　　　　工藤万砂美君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　添田増太郎君　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　西村　尚治君　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　工藤万砂美君　　　　　高橋　清孝君
　　　　　坂野　重信君　　　　　田辺　哲夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　隆雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　村岡　兼造君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　月原　茂皓君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　松野　春樹君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　田代　　功君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　成川　富彦君
　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第一課長　　　　佐藤　　謙君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　高橋　雄亮君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　大川　雅彦君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　尾畑　雅美君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○金融自由化対策資金の運用及び簡易保険郵便年
　金福祉事業団の業務の特例等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○放送法及び電波法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（糸久八重子君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六月二日の青島幸男君の議員辞職に伴い、その補欠として同月十六日、今泉隆雄君が本委員会の委員として選任されました。（拍手）
　また、去る十六日、野沢太三君が委員を辞任され、その補欠として西村尚治君が選任されました。
　また、去る十七日、永野茂門君及び二木秀夫君が委員を辞任され、その補欠として坂野重信君及び添田増太郎君が選任されました。
　また、昨十九日、成相善十君が委員を辞任され、その補欠として工藤万砂美君が選任されました。
　また、本日、添田増太郎君が委員を辞任され、その補欠として下稲葉耕吉君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（糸久八重子君）　金融自由化対策資金の運用及び簡易保険郵便年金福祉事業団の業務の特例等に関する法律案、郵便貯金法の一部を改正する法律案、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題といたします。
　三案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　まず、郵政省側にお伺いいたしますが、金融の自由化問題は、六月の五日から全国一斉に、官民を問わずそれぞれの企業が活動を展開しているわけです。郵政省も、六月五日から金融自由化の問題を具体的に展開されておるのでありますが、その事実と、今提案されている法律の改正を審議するということは一体どういう関係にあるのか、まず、そこから答えてもらいたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　先生のお話のとおり、金融自由化のメリットを小口の預金者にも享受していただこうということで、かねてから小口のＭＭＣというものを実施すべく準備をいたしておったわけでございますが、官民共通の発足予定日の六月五日を前にいたしまして、国会に法律改正をお願いしておったんではございますが、改正が現実に困難なものと、こういうことに相なりました次第でございます。
　考えてみますと、郵便局しか利用できない方も全国にたくさんいらっしゃいます。やはり、郵便局だけが置いてきぼりを食ってこのＭＭＣのスタートをおくらせるというわけには、何としてもこの事態は避けなきゃならないということで、急遽、いわば緊急避難的な措置といたしまして、やむを得ず現行の法律のもとにおける政令というものを活用して実施に移したところでございます。
　しかし、何といたしましても、今回の措置は極めて異例の弾力的な取り扱いをお願いしまして、ようやく実現にこぎつけたというものでございまして、ＭＭＣ、これは毎月金利が変動するという極めて市場に即応する内容のものでございますので、今後ＭＭＣを継続的に、円滑に実施していくためには、どうしても本日御審議をお願いいたしております郵便貯金法の一部改正をお願いしなければ不可能でございますので、何とぞ御理解を賜り、この法律の成立を一日も早くお願いいたす、そういう次第でございます。
○及川一夫君　緊急避難という言葉を使われて実施をされている。しかし、これから先も永続的にやらなければならない問題だから法律の検討をお願いしているんだ、こういうお話でございますが、後段の方は余計なことじゃないですか。むしろ、緊急避難的に扱った理由ですよね。
　どなたが緊急的な措置として御判断になったのか。同時に、この法案を審議してほしいということで提案をしている逓信委員会との関係ですね。これなんかはもう一切関係ないんですか。これはこの案件だけではなしに、今後も起き得ないということは私はないと思いますよね、現実の社会の問題ですし、また国会の運営の問題でもありますからね。だから、そのときに法律の審議をお願いしていて、それが通らない、通らないというより審議に一切かかっていない。しかし、事態は進む。さあどうしようかというときに、緊急避難だということでどなたが判断されたのかは知りませんけれども、勝手気ままにやってしまうということがあっていいのかどうかということを私は非常に危惧するわけです。
　したがって、どなたが緊急避難的にこれを判断されて、六月五日の競争に要するに参加をしていくということをお決めになったのか、その点をはっきりしてもらいたい。
○政府委員（森本哲夫君）　御案内のとおり、このＭＭＣは市場の金利をできるだけ多くの方に享受をしていただこうということで、過去四週間の金利を、できるだけ直前の金利を利用者の方に御利用いただこうと、こういう発想から四週間日の金曜日の金利を全国で取りまとめまして、その金利を次の週の月曜日から適用しようという構造に相なっておるわけでございます。
　現在の金利は、御案内のとおり、政令で定めるということになっておるわけでございますが、この法律ではそういう事態にかんがみますと、従前の金利の定め方ではこうした市場実勢に即応するという形が非常に困難になってまいる。そこで、郵政大臣にその金利の決定方法をお願いしようと。いわば規制緩和の方向でこのＭＭＣの貯金の実施方をお願いしておるわけでございますが、残念ながらこういう事態に相なりましたので、ぎりぎりまで実は待って国会の審議の模様をうかがっておったわけでございますが、どうしてもこれは六月五日の実施直前に判断せざるを得ないという事態に相なりました。そこで、この政令ということでございますが、これは閣議で決めるということになりますので、郵政大臣が発議をいたしまして、閣議にお諮りをいたしまして政令で定めると、こういうことに相なった次第でございます。
　できるだけ多くの方々にこういうふうになったということについて御理解をお願いすべきところでございますが、何分にもぎりぎりまで差し迫った状態で法律の実施を見守らなきゃならなかった。しかも、緊急に対処をしなければ間に合わない、こんな事態でございました。この間、十分先生方にこうしたいきさつについて御説明ができる時間的ゆとりがなかったのを大変遺憾といたしますが、郵便局あるいはその利用者の方々に御迷惑をかけたくない、こういう一心でまいりましたが、今後ともこうした緊急避難というのは、これはもう先生のおっしゃるとおり、万やむを得ない形でございます。できるだけこうした事態は避けなきゃならぬというのは御指摘のとおりであります。
○及川一夫君　迷惑がかかるのは預貯金を期待しているそういう国民だけじゃないと思いますよ。我々だって迷惑がかかっているんじゃないですか。いや、実際問題として聞かれるわけですよ、もう郵便局も始めましたねと言われる。しかし、僕の頭の中は法律改正をしなければできないものだと思っている。そんなものを郵政省がやるわけないじゃないの、国会も通らないのにと。いずれにしろ、立法府ですから、そして現実にこれはかかっているわけですから、やっているとは思っていないわけです。
　ところが現実にはやられておるわけですな。一言も僕は聞いていませんよ、そういうことは。それなら何のために一体これを審議するんだろうか、法律を改正せぬでもできるんなら勝手にやったらいいじゃないか、だからこの改正案を撤回しなさいと、こういうことだって言うことができるんですよ。僕は非常にこの点納得できないんです。
　しかも、あなたはすらすら言っているけれども、市場原理を働かす金利なんというのは今までの法律にないんです。ただ、金利を決めるときには民間の金利動向というものを考慮して決めなければいけない、郵政審議会に諮って大臣が決めて政令で発表する、これは今までどおりのものですな。しかし、今度行われるこのＭＭＣというやつは市場原理というものを働かした金利ということになるわけですから、今までの概念と違うんだろうと思うんです。
　それだけの実効のあるものが、我が国全体として、金融の自由化として行われるかどうかという、批判はともかくとして、どちらにしても郵貯法の建前からいえば市場原理を働かすような金利の決め方というのは新たな問題ですから、したがって法律を改正しよう、充実強化をしよう、こういう意味合いで私はなされているものだと思いますよ。
　だから、それはまともに受けて、大切なことだし必要なことだから、我々も当然これは審議をしなければいけない。たまたま国会の運営が六月五日までにうまいこと乗らなかったということは、これはお互いの責任ですから、それ自体は我々はかぶらなきゃいかぬけれども、だからといってどういう緊急事態だというのか知りませんけれども、郵政省にとっては六月五日に立ち上がりができないということは他の銀行に比較すればそれはマイナスでしょう。あるいは、郵貯というものに期待をしてそういうサービスが始まったら直ちに郵貯に我々も預貯金をしよう、こう思っておった人からいえば確かに問題があるかもしれません。しかし現実には法律がない、改正されていないという中で行うということの意味、これは非常に私は問題があると思うんです。
　しかも、もしそれが本当の意味でもう大変だ、理解はいただける、こういう前提なら、所信表明の段階で、実は提案をしている法律の関係でこういう事態だったので実施に移しました、論議を拘束するものではありませんけれども、しかし、まげて了解願いたいというふうな、そういう所信表明があってもいいんじゃないでしょうか。あるいは提案説明の中で、どう見てみましてもそのことに少しも触れていませんよ。実施をしているのに実施していないかのような立場でいわばこの法律の提案がなされている、こういう実態になっているんですよ。
　まさに逓信委員会の形骸化ですね、そういう意味で言うなら。こんなばかなことが私はあるのだろうかということを率直に思うんです。なぜそういうことについて、真摯に問題の処理について責任ある見解なりあるいは所信の表明というものがなされなかったのか。我々をばかにするのもいいかげんにしてもらいたいということを言いたいんでありますけれども、この辺はどうですか。
○政府委員（森本哲夫君）　このＭＭＣも現在の郵便貯金法の基本的な利率の決定原則、つまり預金者の利益の増進に十分考慮を払う、そしてまた、一般金融機関の利率への配慮をする、こういう点は決して基本的には変わりはないわけでございまして、今回のＭＭＣでも、あるいは従前の規制金利でもその点の変わりはございません。
　ただ、今回一般金融機関の利率がＭＭＣという形で市場金利が導入されるということになったことにかんがみて、そうなりますとできるだけ頻繁な利率改定が要る。そうすると、非常に固定的な形の従前の金利の改定の仕方では間に合わないので弾力的な運用をお願いしたい、こういうことでございますので、確かにこの趣旨のことが、何かＭＭＣというのは法律を改正しなければ新しい商品ができないみたいに映るところは私どもとして十分な御説明ができていなかったと、大変うらみに思います。
　確かに今先生の御指摘のとおり、なぜ法律改正をお願いしておって法律なしでできたのかという点については、我々としても説明不足であったということを痛感する次第でございます。しかし、冒頭から申し上げておりますように、今後弾力的な形で市場金利を導入してまいるには、どうしてもこの法律改正はお願いをしなければならぬということは、これはもう事実でございますので、ひとつぜひ御理解を賜りたいと考えるところでございます。
○及川一夫君　言葉の端々をとるわけじゃありませんけれども、現実に提案されておるのは郵便貯金法の一部を改正する法律案でしょう。何か法律の改正をせぬでも金利の問題の扱いを適当にやってもいいんだがというふうに聞こえるような答弁ね、それならそれでやりなさいと言うんですよ、わざわざこんなものを提案せぬでもよろしいから。僕はそういうものじゃないだろうと思うんです、どう読んでみても。
　だから、私は少なくとも法律改正をしなければ郵政省の立場としてはやれないんだと、だから法律の改正を要請しているんだと。たまたま六月五日を迎えたときにそれが成立していない、さてどうするかという問題だろうと思うんです。それ以上のことは僕はまだ何も言っていないんです。あなたはその先の方をいっているじゃないですか、必要だ、必要だと。大臣が自由に弾力的に対応できるようなものにしないとなりません、現実に対応できないんです、だから改正をお願いしているんだと、そっちの方ばかり言っている。
　僕が言っているのは要するに扱いの問題です。一言も触れていないんですよ、あなた方が今実施しているということは。実施しているのにしていないようなふりをして我々に審議をさせるんですかというんです。そこのところの説明というか、現実にやむを得なかったらやむを得なかったという意味でのお断りというのがあってしかるべきじゃないですか。私は今後の問題もあるからわざわざ時間を割いて言っているつもりなんですけれども、この種問題が起きたときにはやはり事前に委員個々人に対して、こういう事情であるからこうさしてもらいますということを私はやるべきだと思うんです。もちろんそんなのはだめだという人もいるかもしれない。しかし、全体の意向として、郵政大臣が責任をとるつもりならそれはできぬことはないですよ。
　しかし、前もってそういうお知らせがあって、その上で実行に移していったというのと全く関係なしに実行に移して、かつこの場面でももう実施していますということは一言も触れない、それでもってこの法律案の審議をしてくれなどという態度は、私は何としても納得できないです。
　大臣いかがですか、こんな提案の態度はありますか。
○国務大臣（村岡兼造君）　今及川先生のお話を聞いておりまして、所信表明にも何も出ていなかった、言及すべきであったと、こう思っております。
　局長からも答弁ございましたけれども、やはり緊急避難措置として特例政令で実施したと、こういうことはやはり事前に先生方に、こういうふうにやむなくするよというようなことがあってしかるべきだと私は思っております。決して委員会を無視するとかそういう状況では幹部の方もなかったと思いますが、以後そういうことはひとつ気をつけますので、よろしく御審議を賜りたい、こう思っているところでございます。
○及川一夫君　大臣から率直なお気持ちが出されましたから、ぜひ今後の問題としても起き得る問題だし、私も別に四角四面に考えているつもりはないんですね。確かに気持ちの上では、法律が成立していないが、一体郵政省は六月五日以降どうされるのだろうということはどこかの頭の片隅にあったことは間違いないんですよね。
　だから、郵政省が心配するまでもなく、我々も法案を預けられている立場ですから、どうしたらいいものかということは当然考えておったわけでありまして、そういう中で一言御連絡あれば私は私なりの考え方を述べて現状に対して対応していただこうという結論になるんだろうと思うんですよ。ですから、ぜひ我々自体に対しても信頼をしてもらいたい、信用をしてもらいたい、そういう前提で、郵便事業にしろ電気通信、情報産業にかかわる監督、指導の問題でも事に当たっていただくように強くひとつ要請をしておきたいと思います。
　次に移ります。
　この問題を論議するに当たりましてお聞きしたいんでありますけれども、たしか六十二年の五月十四日衆議院で、六十二年の五月の二十二日参議院で、百八回国会ではなかったかというふうに思いますが、同じ郵貯法の改正の問題がございました。そして、小口預金金利の自由化の早期実現ということが議題になっておりまして、それをめぐりましていろんな論議をした結果、最終的に附帯決議が出されているというふうに思います。
　その附帯決議の内容は、老後に向けた資産形成に努めなさいということと、長寿社会に対応した商品の開発に努力をしろということ、郵政三事業と組み合わせをした新しい商品というものができないかと、ぜひ考えるべきだと、こういう意味の附帯決議が実はついているわけであります。この附帯決議をまともに考えていけば、できたかできないかということを最低にして、できなかった理由は何か、できたとすればこういう商品をというのが少なくともあって、この金融自由化の問題はこうしますという提案があれば、かなりすっきりしたものに実はなるわけですね。
　しかし現実には、今のところ見たところ提案されている自由化の問題はありますが、附帯決議に基づく新しい商品というか、あるいは老後に向けた資産形成のために郵政省としてはこういうものを考えていくというふうなことが示されているようには思えないんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（村岡兼造君）　ただいまの先生の御意見に対しまして、郵政省としては郵便貯金法の一部改正に当たっていただいた附帯決議の実現に努めているところでございますが、具体的にはただいま御指摘されました金利自由化への対応として、去る六月五日からＭＭＣの実施という問題点が第一点でございます。
　第二点として、郵政三事業の組み合わせ商品としては、六十二年六月から電信為替と電子郵便の同時配達サービス、マネーレタックスと呼ぶようでございますが、これをやっておる。六十二年十一月から郵便年金等を契約者等の振替口座に払い込むことにより支払うサービス、また、六十三年四月から国債の利子を自動的に定額貯金に預け入れする国債定額貯金の取り扱いを実施しているところであります。
　また、長寿社会に対応した商品として、平成元年度予算でシルバープラン貯金の実施を要求いたしましたが、これは認められなかったのでございます。
　今後とも金融自由化の進展や長寿社会の到来に積極的かつ的確に対応し、国民の多様化するニーズに合った商品、サービスの開発、提供に努めてまいる所存であります。
　以上でございます。
○及川一夫君　大臣の所信表明の中でも、個々の法案の審議をお願いする前提として、この種問題については必ず長寿社会を展望してという言葉が入っているわけですよ。だけれども、長寿社会に対応してというようなものであるのかどうかという点では少し大げさじゃないのと、こう言いたい気持ちがあったので第一日目といいますか、所信表明を論議し合ったときにも一言申し上げておったわけです。
　ですから私は、今最後に大臣が言われた長寿社会のことを意識するなら、シルバープランが認められなかった、こういうものが商品として出てくるということになると、決議をまともに受けて生かしていったということになるんだと思うんですが、努力をしていることは率直に認めます。しかし、なぜこの種問題が実現できないのか、その実現できなかった理由について明確にしてもらいたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　今先生お話しの、高齢化社会に対応して私ども郵便貯金としてどういうことをすべきか、これはまあ日々の郵便貯金の活動そのものがある意味で今後の高齢化社会に対応するということになるわけでございますが、しかし、これから先行き考えますと、とりわけ高齢化社会ではひとしく公的年金だけではやっぱり十分でない。それでせっせと多くの家庭は自助努力を重ねながら貯蓄をされておるという現状でございます。
　ところが、御案内のとおり昨年の利子課税の改正で原則的にすべての貯金に利子がかかる、ただ例外は高齢者を初め社会的な弱者の方々あるいは財形貯蓄をされる勤労者の方々、こういう方は非課税で残っておる。そういう現状にかんがみれば、せっせと老後のために貯蓄をされる多数の方々を対象に何がしかの新しい貯蓄の形態というものを考えていいんではなかろうかと、こういうことで、そうなりますと勢い限定的になるわけでございますが、例えば四十歳を過ぎてから継続的に貯蓄なさる方で、しかもおろすときには高齢になってからだと、しかもそれも一遍に取りおろしでなくて、年金的に分割的に受け取るようなそういう貯蓄というものは一種の特別扱いにしてもよかろうではないか、これはまあしかし金利で付加するというのもなかなか困難でございますから、この点を税制の上で軽減措置が図れないだろうかというのが昨年論議いたしましたこのシルバープランという中身でございます。
　残念ながら、政府部内でいろいろ討議は交わしたものの、基本的にはこういうことをすると郵便貯金のいわば預入限度額の実質的な引き上げになるということで民業との関係でどうか、あるいは税制改正自体今やったばかりのところへこういう優遇措置を講ずるということは全体の構想に反する問題になる、あるいは老後の問題というのは公的年金を含めた社会保障全体として考えるべきじゃないか、いろんな議論が出てまいりまして、残念ながら私どもの構想は実現を見るに至らなかった、こういうわけでございます。
　何にしても、冒頭申し上げましたように非常にせっせと貯蓄をなさる方についての優遇措置をやはりぜひひとつ、これは必ずしも郵便貯金だけじゃなくて官民挙げて取り組んでも差し支えない課題じゃないかという考え方でおりますので、今後とも民間の金融機関とも手を携えながら貯蓄機関としてどういう形で寄与できるか、いろいろ研究してまいりたいと考えている現状でございます。
○及川一夫君　今、局長のお話を聞いていると、かなり思いやりのある長寿社会に対する対応というものを考えて発言されていますから、それなりに我々は了解をするわけですがね。
　しかし、現実にこれが実現をしないというところに問題があるし、特に今一生懸命思いやりのある言葉で盛んに強調されているんだけれども、しかし一方で消費税みたいなものがぽんと出るものですから、こういった面では思いやりがあっても支出の面では全く思いやりがないということで、要するに高齢者の方々の政治に対する不信というのは拡大するばかりなんですよ。
　ですから、これは郵政省に注文をするだけではなしに、私たち自身もどうあるべきか、どうすればいいんだ、こういうものはどうかということを具体的にやはり提案していかなければならないというふうに思いますから、ぜひこの点は局長が最後に言われた官民の別なく一致してやはりこの辺のことは考えるべきだという、そういう考え方を基礎にしながら実現方に努力をしていただくように要請しておきたいと思います。
　そこで、提案をされている金融自由化の問題なんですが、まず事態を理解をするために先進国の金融の自由化問題というのは一体どういうものなのか、それに比べて今回郵政省が提起をしているものは完全に合致するものなのか、あるいは四分の一なのか、半分なのか、四分の三なのか一体どの水準に達しているのかということについてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　先生御案内のとおり、金利の自由化、金融の自由化もいろいろございますけれども、とりわけ問題になっております金利の自由化については、ヨーロッパでは比較的早く、例えばドイツなんかは二十二年前に預金金利の自由化がなされたと伺っておりますし、イギリスでも一九七一年ということですからこれは随分たっておる次第でございます。アメリカでは一九八三年に定期預金の金利がほぼ完全に自由化された後、一九八六年には完全自由化、定期預金、貯蓄預金、これが完了したというふうに言われておるわけであります。
　その過程ではやはりいろいろ動きがあったようでございますが、特に今回私ども日本で進めようとしている小口の預金については、アメリカのＭＭＣにその事例があったという点は先生も御案内のとおりでございます。しかし、これはいわば過渡期ということで、ただいま申し上げました完全自由化のステップでは自然消滅してしまった、こういうことでございますので、今当面取り組んでおる私どもの小口ＭＭＣというのはあくまでも完全自由化へのひとつの過渡的な貯蓄、こういうふうに位置づけるということができるかと思うのであります。
　何にしてもようやく緒についたばかりでございますので、預入限度の問題についても御指摘もいろいろございまして、当面私どもとしては過渡的商品ではあると言いながらこの小口ＭＭＣをできるだけ多くの国民の方々に御利用願うことが現下我々の最大の責務だと考えておる状況にございます。
○及川一夫君　そうすると、もう一つお聞きしたいのは、我が国は郵便貯金あるいは生命保険というのが国営事業としてあるわけですけれども、我が国と同じように貯金なり保険についての事業を国がやっている、そのほかに民間の預貯金もあれば保険もある、こういう国は世界じゅうを見渡してありますかありませんか、あるとすれば大体どういう地域にそういった実態が存在しているかということをお伺いしておきたい。
○政府委員（森本哲夫君）　個人の貯蓄を対象にします金融機関には世界的に大別して二種類あるだろうと思うんです。一つは商業銀行でございます。もう一つは貯蓄銀行というタイプでございまして、これは非営利の機関でございます。
　多くの国々ではまず例外なく商業金融機関と貯蓄金融機関、貯蓄銀行と称しておりますが、この二種類が相争って個人貯蓄の高度サービスを今一生懸命自由化のもとでやっておる、こういう現状にあろうかと思います。
　そこで、その中で一部の国では貯蓄銀行とほぼ同じ役割を私ども郵便貯金と同じように国営の形で、例えばドイツでございますとかフランスでございますとか、そういったヨーロッパの主な国々は大体貯蓄銀行のほかに郵便貯金がまた存在しておりまして、郵便貯金と貯蓄銀行とそして商業銀行、この三つが併存しておる、これがヨーロッパを中心とする動きかと思います。アメリカでは、これは早い時代でございますが、かつて郵便貯金というものもアメリカに生まれたんでございますが、これは一九〇〇年の早い時代に郵便貯金はなくなりまして、現在は商業銀行と先ほど申しました貯蓄銀行とが併存しながら預金者への奉仕を任務としておる、こういう実態にございます。
○及川一夫君　先ほど我が国のＭＭＣは完全な自由化ではない、私流に言わせれば半自由化とでも言うんでしょうか、金額の面でも三百万以上ということになっていますしね。小口ということになれば三百万が果たして小口と言えるか言えないか、こういう議論もどうもされたように思うんですが、いずれにしても完全自由化に向かっていくのだろう、できるだけ早くそうしないとまた国際的な面からもいろんな批判が出てくるということを含めて完全自由化に向かっていくのだろうというふうに思いますけれども、完全自由化ができないという理由ですね、原因、これは一体どこにあるというふうに判断されていますか。
○政府委員（森本哲夫君）　先生御案内でございますが、我が国でも完全自由化というのはいわば今まで大口の預金に対して完全自由化、つまりは政府において何の規制もなく金融機関と顧客との間でマーケットが存在して、その過程で自由な取引が行われて金利が決定される、こういうのが完全自由化、これは現在大口預金に対してたしかごく最近改正されて二千万円までは自由化になっておるところでございますが、これがいずれ秋には一千万円までこの自由化のステップが来るというふうに大蔵省で計画されているふうに伺っておるわけであります。
　一千万以下の問題については、御案内のとおり一千万までの小口ＭＭＣがこうやって三百万まで及んだわけでございますから、次は先生のお話のとおり、完全自由化が一千万以下の小口に及ぶという問題が次のステップにまいろうかと、こう思う次第であります。
　先ほど申し上げましたように、ただ、日本の状態では当面この小口のＭＭＣ化をできるだけ小口に及ぼす、普及させるということが当面の課題だと思いますが、次のステップではこの大口の問題が当然出てまいるわけでありますが、ただ、これには一つは預金者にとっては大変望ましいことでございますが、当然のことながら金融機関の経営の問題というのがこれは無視できない問題になります。弱小な金融機関が過当な競争に陥って経営的に危うくしてしまえば、かえって預金者の利益を失うという問題が基本的にあるわけでございますから、その競争にたえ得るような金融機関経営というのが行われるということが前提になきゃならぬと思うわけであります。
　いずれにしても、そういう過程の中で自由化を迎えるとなれば、私どももこれは早晩、この時期をまたできるだけ早めなきゃならないという考えでおりますが、これにはしかし、やはりアメリカで起きていますように、一つの自由化というのはいい側面、つまりは競争の光の面と申しますか、できるだけ競争で金利が上がってまいるという側面で、利用者がそのメリットを享受できるという面もございますが、同時に金融機関としては効率を最大限に考えなきゃならないということになれば、今まで出ておった店舗をあえて閉めなきゃならないとか、不効率な地域は店舗を撤退するとか、あるいは非常に少額の預金をいつまでも預かっておるというんじゃかえってコストばかりかかるから、むしろこれは預金金利をつけるんじゃなくて手数料をいただきたいというようなことだって起きかねない。現に起きているわけでございますので、我が国でもそのおそれなしとしないという問題もございますので、自由化についてはそうした面をよくにらみながら、あくまでも小口預金者の利益というものを第一義に、慎重に考えながら進めていかなきゃならない。こんなふうに考えているところでございます。