Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）小委員　社会民主党の金子です。
　私、ちょっと違う角度かもわかりませんけれども、今我々を取り巻いている状況の中で、例えば投票率が非常に低い問題、このことは、一体憲法の定めた制度上の問題だろうか。それからまた、今お話がありました、民主主義国家としてみずからがつくった憲法でなければならないというような御発言もありましたけれども、そこに問題があるのだろうか。私は、むしろそれよりも、国会の、政治のありようとかの中に、政治家なり政党を含めた政策と選挙と、また国会での実行の面と、そういった問題にもっと問題があるのではないか。
　三〇％台とか四〇％台の投票率しかないような選挙がある。確かに、一票の格差の問題も非常に重要で、そのことを否定するわけではありませんけれども、むしろ、その状況の中で、例えば都市部の方が非常に投票率が低い問題とかが現実の問題としてはあるわけでして、そうしますと、そのことは本当に民意の反映の問題も含めて、私はそういう意味で、ここの中でもっと現状の政治の分析ということもやる必要があるのではないか。それで、もし制度として問題があるとすれば、変えていくということも検討しなければならないと思いますけれども、私自身は、今の憲法に定めたそういう制度に大きな疲労があったためというようには余り考えていないということであります。
　それから、そういう意味で、私は先ほど質問のときも言いましたけれども、この憲法には書かれていないわけですけれども、それは、民主主義の大原則としての少数意見の尊重ということ。これは選挙制度にもかかわるし、議会の論議にもかかわる問題だと思いますけれども、そのことがどのように保障されるかということも、ある意味での民意の反映ということでは非常に重要ではないか。それも、これまでの経過の中の、国会のありようの中で問うべき課題になっているのではないかというふうに実は思います。
　それで、最後ですけれども、この委員会の論議のあり方ですけれども、小委員長も先ほどお話がありましたように、この委員会全体に対しては、幹事会でも十分協議をして委員会の運営についてやろうということになっております。
　それで、成立過程のことがかなり出てくるわけですけれども、これは一応憲法調査会としては、私は出席しておりませんでしたけれども、第一の課題としてそれなりの時間をとって、そして一応の、結論というわけではありませんけれども、整理をしながら次の段階に進もうということで憲法調査会はあったと思うのです。それぞれに違う意見はあると私は思うのですけれども、しかし、それを何度も繰り返し、違うテーマのところでもやるという論議の進め方ですと、調査会の活動そのものもスムーズにいかない。
　この点については、ぜひ、幹事会でもしっかりと論議をしたいと思いますけれども、きょうお見えになった参考人の方に対しての問題もありますし、その辺についてはお互いが、もっと幹事会の中で責任を持って運営するという点では、しっかりと次回でも論議をしたいというふうに私は思っております。
○高市小委員長　小委員長なりに案もつくりまして、また幹事会でも御相談申し上げます。
○中野会長代理　この憲法調査会、戻ってまいりましてから初めての発言なのですが、先ほど来、奥野先生の御発言が若干尾を引いて話題になっておりますが、私も感想だけ申し上げたいと思います。
　先生のおっしゃられた結論は、タブーをなしにして、前向きにいろいろなことをもっと議論してもいいのではないかという、前向きの御提言だったろうと思って、むしろ私は、先生の結論については積極的に評価をさせていただいてもいいのではないかと実は思いました。
　ただ、今金子さんも言われましたけれども、押しつけ憲法かどうかということは、今日のこの憲法調査会の議論の理由づけだとかという中にもはや加えなくてもいいことなのではないか。むしろ、押しつけられた憲法だったということをもし口実に使うとすれば、日本が独立をいたしましたときに、占領下から解けたのだから、日本独自で、国民の議論のもとに新しい憲法をつくろうということをあの段階ですべきだったことであろう。
　それ以後もう五十年間、現在の日本国憲法に基づいて我々の政治、経済、国民の暮らしが形成されてきたわけでありまして、今さらそれを否定することもできないわけでありますから、現憲法が有効に機能し、そして国民のものとして運用されてきた、それが現在の国民生活や、経済の発展や、国際社会の変化に照らし合わせて、的確に運用されているかどうかの精査もこの調査会の仕事であると思います。
　また、それが不都合が生じていないかどうか、それらも精査をし、不都合があれば、それはまた論憲から、修正なり、改憲なりへと話が発展をさせられるものだろうというふうに思っておりますので、言うならば、この憲法調査会は、あらゆる視点から日本国憲法の環境、またその運用、そして実態について調査をし精査をしていく、また、国民の皆さんに意見を求めていくという役割を果たすことが大変重要なのではないかと思います。
　また、先ほど幹事会でもお聞きしますと、先般の建国記念日の式典の御発言の中で、この憲法調査会があたかも意味のない、または意味の薄い調査会であるような発言をされた方がいらっしゃるようなことをお聞きしましたけれども、それもまた私は、いかがであろうかというふうに思います。
　改憲を目途としたものではない、だから意味がないということではなくて、むしろ、現在の憲法が確かに正しく運用されているのかどうかを調査することもまた極めて重要なことであって、例えば、憲法がもし将来改正されることがあったとしても、憲法調査会というのは引き続き存在するべき意味を持ったものなのではないのかというふうにさえ私は思いますので、この憲法調査会の意味を、存在意義を低からしめるような発言はお互いに戒め合いたいものだなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○高市小委員長　それでは、特に御発言の御希望も今出ていないようでございますので、これにて本日の自由討議を終了いたします。
　次回は、来る三月十四日木曜日午前九時から小委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十六分散会
平成十四年二月十三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　津島　雄二君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
　　　理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
　　　理事　井上　義久君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石川　要三君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大原　一三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　亀井　善之君
　　　　　　栗原　博久君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　小島　敏男君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　七条　　明君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　中山　正暉君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　野田　聖子君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　細田　博之君
　　　　　　三塚　　博君　　　　宮本　一三君
　　　　　　持永　和見君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　八代　英太君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　池田　元久君
　　　　　　石井　　一君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　河村たかし君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中沢　健次君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　松野　頼久君　　　　松本　剛明君
　　　　　　青山　二三君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中井　　洽君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　辻元　清美君　　　　横光　克彦君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　環境大臣　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当大臣）　　　　　村井　　仁君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）
　　　（科学技術政策担当大臣）　尾身　幸次君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当大臣）　　　石原　伸晃君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　萩山　教嚴君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　宮路　和明君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　外務大臣政務官　　　　　　今村　雅弘君
　　　衆議院法制局第二部長　　　高橋　　恂君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　小町　恭士君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局南
　　　東アジア第二課長）　　　　上村　　司君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　齋藤　泰雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　重家　俊範君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局長）　　　　林　　正和君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　福田　　進君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　森岡　正宏君
　　亀井　善之君　　　　　田中　和徳君
　　野田　聖子君　　　　　七条　　明君
　　葉梨　信行君　　　　　近藤　基彦君
　　松野　頼久君　　　　　石井　　一君
　　中塚　一宏君　　　　　山岡　賢次君
　　山口　富男君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　葉梨　信行君
　　七条　　明君　　　　　野田　聖子君
　　田中　和徳君　　　　　阪上　善秀君
　　森岡　正宏君　　　　　奥野　誠亮君
　　石井　　一君　　　　　松野　頼久君
　　山岡　賢次君　　　　　中塚　一宏君
　　藤木　洋子君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　亀井　善之君
　　吉井　英勝君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中林よし子君　　　　　山口　富男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○津島委員長　これより会議を開きます。
　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房長大林宏君、外務省大臣官房長小町恭士君、外務省アジア大洋州局南東アジア第二課長上村司君、外務省欧州局長齋藤泰雄君、外務省中東アフリカ局長重家俊範君、外務省経済協力局長西田恒夫君、財務省主計局長林正和君、国税庁次長福田進君、国土交通省道路局長大石久和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　この際、昨日の岡田君の質疑に関連し、昨日に引き続き、石井一君から質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石井一君。
○石井（一）委員　おはようございます。
　昨日私が申し述べましたいろいろな問題について、閣僚の皆さんから御反論なり御意見がございましたら、時間の許す限りやっていただいていいのでございますが、その場合は、ひとつ簡潔に御答弁の方をお願いしておきたいと思います。
　きょうは私、総理、あなたがお書きになった本をたくさん読んできたのです。「官僚王国解体論」とか「小泉純一郎の暴論・青論」、暴論は暴力の暴、青論は正しくなく青い方ですね。こういう本もたくさんございます。ちょっと古いですけれども、やはりあなたの政治理念、哲学というふうなものがよく理解できると思うのでございます。
　その点で、今もそれを主張されようとするのか、やはり総理になって少し方向転換をしようとされるのか。こういうことなどについてひとつ、感想でも結構ですが、町のうわさを言うこともあれば、お互いの心情、感想を述べ合うのがやはり開かれた国会の場だと思いますので、自由濶達に御議論をいただきたいのです。
　まず最初に、選挙制度の改革ということで、私は、五増五減とか二増三減というような話ではなく、あなたはこの著書の中で、今の小選挙区比例代表という制度は間違っている、国民から選ばれた議員が目の前で落選するのに比例ですくい上げられて当選する、憲法違反だ。政党をばたばたとかわる議員もある、これまた、有権者は政党に投票して、ほかへ行ってもらったらどうなるのか、その政党なくなっちゃう。一票の格差、これだって一対二がいいのだというような今のような考え方はだめだ、一県一議数を与えているというのもおかしいということも国会でも答弁をされたりしております。公認調整という名のもとに談合やらあるいは党幹部の横暴というのもある。これはみんな正しいと思います。私も賛成です。
　あなたがもう一遍中選挙区に返れと言うのはちょっと問題があると私は思うのです。中選挙区のいいところもありますよ、あなたの言われている。しかし、最大の悪いところは、中選挙区というのは自民党の一党単独政権というのが常に続くということなんです。そのかわり、選挙区内においては激しい派閥争い、金のまき合いというのが繰り返されるんですよ。中選挙区だから自民党の政権がずっと続いたとも言えるかもわかりません。
　小選挙区になりましたら、小選挙区の部分は、三百の小選挙区のうち七割、八割、八割五分、第一党と第二党がとるんですよね。したがって、この制度を延長すれば二大政党というのはできるのです、過去の二回の実績でも。ただ、そこへ哲学の違う比例をくっつけておるからややこしいことになっておるのですけれども。
　私は、だから、中選挙区、小選挙区の理論はおきまして、いろいろのあなたの矛盾だと思っておられるところは、悪いところ、おかしいところ、国民から見て不思議だと思うことはもう変えたらいいと思うのです。そうしなきゃ、今の制度の不備をそのままほうっておくというのはおかしいと思うのですが、御意見いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　いろいろな選挙制度においては、いい点、悪い点、長所、短所あると思います。
　私は、中選挙区だから自民党一党政権が続くとも思っていません。現に、中選挙区の場合で自由民主党が過半数を割ったことがあるのですけれども、野党が団結すれば反自民政権もできたのです。だから、中選挙区だから自民党が永久政権だとは限らない。小選挙区におきましても、これまた永久に一つの政党が単独政権になるとも思っていない。イギリスでもアメリカでも、単純小選挙区制だけれども政権交代があります。
　今行われております小選挙区比例代表並立制、衆議院の場合も、私がおかしいと思っているのは、小選挙区で落選した候補が何で比例で当選してくるのかなという点なんです。憲法には、両議院の議員は選挙された議員で構成されなきゃいけないと言っているのです。選挙されたということは、選挙で当選されてくることでしょう。有権者が落選と審判を下した人が何で当選してくるのかというのは、疑問に思いますよ。だから、これは私は憲法違反じゃないのかと言うんだけれども、全然受け付けてくれない。
　なおかつ、二位で落選した人が惜敗率で何とか当選してくるというのは、まだ少しはわかるような気がする。惜しいなと。ところが、二位の人は落選して、三位の人、四位の人が当選してくる。これは選挙区の人はわからないでしょう。こういう点は何とか直せないものかと思います。
　しかし、これは今の選挙制度、決まったわけですから。だから、私は、将来、首相公選というものも考えていいんじゃないか。その場合に、一院と二院、どう考えるか。一院、二院を廃止して、新たな審議会を設けて、そして、国会と国民から選ばれた首相の権限というものをどうするか、そういう点も考えていいだろうということで、今、私の私的諮問機関で、首相公選というものを実施した場合には具体的にどういうところを憲法で変えなきゃならないかというような、そういう案を出すように、今、一つの案を検討してもらっています。
　この問題におきましては、私は、まず、選挙制度というものは、国会議員全部にかかわってくるものでありますし、国民全体にかかわってくる大事な、民主主義制度の一つの大きな柱をなすものでありますので、より多くの、各政党の議論を待つほかないと思います。
　しかし、私は、現行制度で今やるというのだったらば定数是正というのが一番大事なものではないかということで、勧告も出ました、今の法律に基づいた選挙区画定審議会の案が出ました、これは尊重されなきゃならないでしょう。しかし、より抜本的に改正しようという議論もありますから、それを見守りながらも、結論が出ない限りは今の画定審議会の答申もやっちゃいけないということになると怠慢のそしりを免れませんから、期限をつけて、ある程度、結論が出ないんだったらば、その勧告を尊重して定数是正に向かった形で次の選挙をした方がいいな、そう思っているわけであります。定数是正といいますか、まず一票の格差是正というものについては真剣に取り組むべき問題だと思っております。
○石井（一）委員　非常によくわかる御答弁でありますが、例えば中選挙区で自民党が負けたと言いますが、あれは自民党からたくさん、私も含めて、だあっと出たときなんです。私らがおれば、あのときにもやはり自民党は勝っているんですよ。だから、いろいろその議論は昔政治改革の熱病にかかったころによくやったから、これはやめましょう。
　そこで、今最後に言われましたけれども、定数是正を今の選挙区画定審議会委員の案でやりましても、これから十年国勢調査はないんですね。十年先になったら、またもっとむちゃくちゃな状態になりますよ。それをやっていたら、一票の格差というものが余りにもいびつなものになるんですよ。ここにも大きな問題があるのです。基本的な問題にメスを入れなきゃ解決しないんです。
　そこで、総理がそう言われるのなら、このことは与野党で協議に入って、少なくとも、一位が当選して二位が落選して三位、四位が当選して、その中には供託金没収まで入っているというようなこと、国民の皆さんに説明のつかぬこと、これは協議したらどうか。今すぐ協議を与野党で始めたらどうか。与党だけの協議は、医療制度改革とかあるいは道路の問題とかというのは結構ですよ。しかし、選挙制度で与党だけの協議はだめですよ。それは協議になりません。
　したがって、次までに、五増五減の問題はそばに置いておいて、こちらの問題を緊急に与野党で協議する。そのためには、一票の格差をどうするかということもやるべきじゃないかと思いますが、御提案申し上げますが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　これは国会で今議論を進めていると私は伺っています。与党の中では、選挙制度に関係する議論をしていこう、そういう中で五増五減の勧告案が出てきたわけでありまして、これも現行制度でいくということになりますと、五増五減の案を尊重しなければならないということになりますが、その中で、現行制度でいくというんだったら、今議員が言われたような協議は大いにすべきじゃないかと思っております。
○石井（一）委員　五増五減の協議は余りする必要はない。それよりも、あなたが前段言われた、国民のサイドから見て余りにも矛盾をしておるという、その問題について協議をするべきではないか、そういうことを申し上げておるので、それでいいんですね。
○小泉内閣総理大臣　それは私も歓迎したいと思います。いい御提案だと思います。
　現行制度で次いくというんだったら、現行制度の矛盾点は何かということは各党で協議すべき問題だと思っております。
○石井（一）委員　内閣総理大臣としてリーダーシップを発揮してください。我々も真摯に協議に参加をしたいと思います。
　首都機能移転の問題について、あなたは、これは大変重要な自分の政治姿勢を示されておるわけでございます。読み上げる必要もありませんが、要するに、東京一極集中というふうなものを排除して、ぶち壊して、そして東京に集まった既得権というものを全国民に引き渡す、つまり遷都だ。この考えに今もお変わりはないんですか。
○小泉内閣総理大臣　首都機能の移転、遷都となると、皇居の移転とか入りますから、それは一応、遷都という確実な定義になりますと、皇居の移転というものも絡みますから、そうではなくて、国会機能、そういうものについては私は国会機能移転論者です。今でも変わりはありません。
　それをなぜやらないのかという御質問になるんだと思いますけれども、それは、私は憲法改正論者ですから、憲法を今なぜ改正しないのかとなると、課題をどれを取り上げられるかというのは、そのときの首相として政治状況を判断しなきゃなりません。その論者だから常に、首相だからその課題を政治課題にのせなきゃならないという問題とはまた別の問題だと思います。状況を見てどれに一番今エネルギーを注ぐべきかということも考えながら、いろいろ考えなきゃならない問題であります。その論者だということは事実であります。
○石井（一）委員　私が十年前に国土庁長官をしておりましたときに、この議論は最も盛んなときでして、懇談会をつくったりいろいろやりました。私も非常にその熱病にかかっておりました。
　しかし、今、私考えてみまして、あなたも書いておられる、田中角栄の日本列島改造のときにやっておればできておったとか、私も、十年前ならまだやる力がこの国の国力にあった、バブルもはじけていなかったと思うんだが。今この時期に、立派な官邸もできて、あなたが第一の首相になられるというようなことにもなっていますが、霞が関の周辺でどれだけの林立した、それこそ何兆円ですか、のものができて、こういうふうな状態にもある。
　機能の移転とかなんとか言われることは、それは中期的、長期的にはいいと思いますが、私は、本論賛成、各論反対といいますか、やるのは理想としていいけれども実際はやらないんだというような、こういう理論を政治家としてやるというのは無責任だと思うんだよ。
　私は、この際、ある意味において、これは問題を一遍方向転換する、そういうことがあってもいいんじゃないか。少し発言がきついかもわかりませんけれども。私は、あなたは昔そうだと言っているけれども、やはり現実に対応するということも必要じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　現実に対応しているんですよ。今、国会で、国会移転に関する委員会で審議されています。そういう状況も見守らなきゃなりませんし、また時期というものもあります。
　今取り上げるべき課題はたくさんあります。どれを選択するかというのもまた、そのときの政治情勢で判断しなきゃならない問題でしょう。そういう論を持っていたとしても、その論をいつ実現するかというのはそのときの判断だと思います。
　こういう論を持っているというのは、お互い意見の違いがあるのは私は当然だと思っております。
○石井（一）委員　まあ、国会でどれほどの議論をされておるのか。国会の機能移転の特別委員会ができて長いですけれども、十年間、どれだけの実りある議論があるか。結局は、リーダーがしっかりとした姿勢を出すということが私は重要だと思います。（発言する者あり）それは一生懸命やっておるけれども、やる気があるのかということなんですよ。
　首相公選制の問題について話をしたいと思うんですけれども、これも、首相公選を考える懇談会で、この権利を国民に引き渡そう、まあしかし、憲法の改正もあるし、相当道のりは遠いなと。この懇談会でも両論あるというふうに聞いておりますがね。
　私は、この間あなたが選ばれたというのも、あれは一つの、首相公選じゃないけれども、国民を巻き込んだ戦いをされたと思う。二大政党ができて、その党首の戦いを広く広げるというふうなことでも十分できると思うんでありますが、この問題に対しても、ここに書いておられるような姿勢を持っておられるんですか。
○小泉内閣総理大臣　首相公選論というのは、五十年ほど前からいろいろ取り上げられておりますが、私は一つの政治制度として、国民参加の政治を実現するという上において意味のある制度だと思っております。
　ただ、これは憲法改正を要します。私の考える首相公選というのは、憲法改正なしでできるという方もいますが、やはり憲法改正しないと無理であろうという部分が非常に多いと思います。
　そういうことから、今、首相公選というのは議論はたくさんありますが、具体論はまだ一つも出ていません。そういうことから、具体論、こういうものですよという案をつくって、一つの、国民の間でこういう姿を見てもらって議論をする段階、機関をつくった方がいいんじゃないかと思って、今懇談会をつくって識者の意見を聞いているところであります。
　これは、国民投票によって総理大臣を選ぶ。そしてまた、議会を廃止するわけじゃありません。その場合には、議会が一院制がいいのか二院制がいいのかというものを議論してもらう。さらに、いわゆる売名行為とかいう候補、余り乱立しても困りますから、その首相たる候補者には何名の議員の推薦が必要かとか、あるいは国会議員でなくてもいいのか国会議員の方がいいのか、いろいろな議論があります。
　そういういろいろな議論が出ております中で、一つか二つまとめていただいて、首相公選制というのはこういうものですよという姿を提供するのも、これからの国民の選挙制度に関する考え方、あるいは民主政治に対する考え方、政党政治に対する考え方、そういう材料を提供するのも必要なことではないかなと思いまして、今、懇談会の議論を進めているところであります。
○石井（一）委員　首都機能移転にしましても、首相公選論にしましても、今の話を聞いておりますと、百年河清を待つようなことになるなと。今懇談会で議論をしていますとかなんとかというようなことで、いつになったらこれはできるんだろうか、そういう感じを持ちますよね。
　あなたの三本柱の最も主張されておりますことは、郵政三事業の民営化ということです。私、これにも相当疑問を持っているんですよ。
　後ろに片山大臣座っておられますが、片一方で、この国会、公社化の法案を審議する。しかし、民営化問題を含めて検討するということから、信書に関する法律を今回出す。一体、公社にするのか民営化にするのか、懇談会とあるいは研究会というのが二つ同時並行的に動いている。中央省庁改革基本法の中には、その六項には、「前各号に掲げる措置により民営化等の見直しは行わないものとする」という規定まである。
　きのう、おととい等々の医療制度改革で起こっております与党内の話し合い、厚生労働大臣も巻き込んで。こんなことを見ていたら、あなたが声高く叫ばれたこの民営化も、第一、第二の政治課題と同じようになかなか時間がかかるんじゃないかなと思いますが、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　これは順序がありまして、十五年に公社化するというのは決まっているんですよ。公社化に対して、その後、民営化の議論を盛んにしてもらって、将来は民営化を目指す方向で何とかできないかということで、私は努力を続けていきたい。私が総理大臣になったときは、もう国営の公社に決まっているんですから、その後の問題だ。そのときに、民間事業に全面参入させちゃいけないというわけでしょう。それをさせるんですから。
　これに対して抵抗があるのは知っていますよ、いまだに与野党ともに。しかし、それを今度は民間参入の前提でこの公社化も進めていくんですから、大分変わってきますよ。
○石井（一）委員　期待を持ちたいのですが、三つのあなたの最大のテーマ、これをやるんです、絶対これなんですとやって、国民すべてが注視していたが、今の話を聞いていると、小泉内閣がいつまで続くのか知らぬが、その間にどこまで進むだろう。まあ中期的、長期的な中に変わってくるんじゃないかなというふうに思います。
　議論をもっともっとしたいのですが、私は、あなたが総裁選挙に立たれて、見事に総裁に就任をされた過程から、国会の中でいろいろ話しておられること、いわゆるこれが小泉の聖域なき構造改革だということ、たくさんあると思いますが、リストにしてきたんですよ。これ以外にもありますよ。しかし、思い当たるところをこういう形で書いた。
　さて、これを大学生の通信簿といいますか、石井一教授が小泉純一郎という内閣の採点をしたんです。まことに失礼でありますが、この記録をひとつ後世にまで残しておいて見ていきたいというふうに思うんですがね。
　Ａというのは、完成してできたというのはないんだよ、これは全然。九カ月だからね。Ｂというのも、どうにもならぬ、一生懸命探してこの医療改革を挙げたんだけれどもね。なぜかというと、きのうから、来年四月にやる、三割負担にするなど言っている。我が党は三割には賛成しておりませんよ。しかしながら、総理の政治姿勢を、抜本改革もやるというのなら無理してＢにした。しかし、坂口大臣のあの答弁なぞも見ておったりすると、これもやはりＤかなと思い出した。しかし、大学教授として一つもＢもやらぬというのは余りにもかわいそうでしょう、いかに悪い生徒でもね。だから、どれにしようかと思って困ったが、これは何だったらＤに変えたい。何か別のものをＢに挙げたい。国民の皆さんにひとつこの表を見ておいていただきたいと思います。
　そこで、郵政民営化は努力しておるのでＣ。首相公選論は全然頭を上げていない、Ｄ。首都機能移転というのはこれまたどうにもならぬ、Ｄ。医療問題改革は、Ｂ改めＤ。道路公団の問題についても、いや、これ、ひっくり返るわね。三十年が五十年になるわ、おおよそどうにもなっていない。地方交付税といったって、格好は少しつけておるけれども、しかしながら問題は先送りされておる。
　特殊法人の廃止、民営化、これは私、きのう少し石原さんに失礼なことを言ったかもわかりませんから、その反省も込めながら申し上げるんですけれども、七十七の特殊法人なんかというのは、もうみんな形を変えるだけで先送り。官僚の天下りとエリートのその地位というものを守り続け、天下りは何ぼしてもいい。独立行政法人と名前を変えるだけで、先送り。こういうことであって、一体庶民の、国民の気持ちはどうなるのかと思います。公務員制度の改革、景気と財政、不良債権等々、Ｄ、Ｄ。
　国債三十兆円枠、これも努力したけれども、私はこれで、この国債三十兆円の枠で思い出すことは米百俵の話ですよ。長岡藩が米を食べずに後世へ残したというけれども、三十兆円枠では、ＮＴＴの株にしても何にしても、借金を先に残してそれを食べておるというんだから、米百俵の精神と逆じゃないか。一内閣一大臣制については、きのう述べたとおりであります。
　聖域なき構造改革を唱えられる小泉内閣が、わずか九カ月ではありますが、大学生としてはこれは卒業できないな。留年確実という状態に今日あるということを私はあえて私の立場から主張しておきたいと思います。
　この間、山崎幹事長が、ネバーギブアップ、ネバーギブアップ、ネバーギブアップと三回言われた。あなたもネバーギブアップと言われて、今度、川口大臣、相当英語のわかる方だと思うが、ネバーギブアップと言われたが、ネバーギブアップというのは、私、不思議に思って調べてみた。
　ウィンストン・チャーチルが、第二次世界大戦のさなか、ドイツから激しい爆撃を受けるロンドンにおいて、学生が打ちひしがれ、そして倒れかかっておるところへ行ってそれを言った。三回言っただけではなしに、その後にいろいろ言っておる。とにかくあきらめずに生きてくれ、こういう悲惨な叫びなんですね。ネバーギブインという言葉を使っている。ギブインもギブアップも、イギリスとアメリカの英語の違いはそこにあるなと僕は思ったんだけれども、そういう言葉がそうじゃないんですが、最近、小泉内閣に対しては、国民よりの絶縁状、もう痛みも感動も要らない、こういう声が出てきておるわけであります。
　どうか、聖域なき構造改革に対して、劣等生でなく、もう間もなく一年がやってまいります、立派な成績をおさめられますように御期待を込めて御要望いたしまして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
○津島委員長　この際、五十嵐文彦君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　おはようございます。民主党の五十嵐文彦でございます。
　最初に、通告をしていないんですが、通告後に入ってきた情報が大変重要でかつ確度が高いものなので、質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、ブッシュ大統領が訪日をされる際に、もう間もなくでありますけれども、不良債権問題決着に向けて政府側から何らかのアジェンダがなければ、意思表明がなければ、アメリカのイベントドリブンファンドが再び日本の銀行株を大量に売り浴びせるということが予定をされている、このことは金融庁も既に認識をしているというのが一点であります。
　もう一つは、これを受けたのか受けていないのかはわかりませんが、どうやら官邸とそして渋る金融庁も、そのブッシュ訪日の際に、十八日の首脳会談で公的資金の注入を表明する。そして、その規模は十兆円程度になるのではないか。理由は、株価下落による金融システム不安の危険が生じつつあるということで、強制注入ではなくて銀行側に手を挙げさせての注入である。したがって、柳澤金融担当大臣、森昭治金融庁長官、銀行の経営者については責任をとらせることはない。そういうことを、私のところにかなり確度の高い情報として入ってまいりました。
　そういうような予定、おつもりがあるかどうか、総理から伺います。
○柳澤国務大臣　初めて聞かせていただきました。
○五十嵐委員　けさの朝刊各紙、それは私存じ上げなかったわけですけれども、知らなかったわけですが、そこにも、どうやらデフレ対策の諮問会議を開く中で同様の方向性が打ち出されるのではないか、こういう報道もなされております。
　私どもは、もはや今や金融危機の状況にある、強制的な資本注入が必要ではないか。その準備をしていかないと、金融庁が今までおっしゃってきたように、あるいは柳澤大臣がおっしゃってきたように、具体的な個別の銀行の破綻が起き、その個別の銀行だけではやらないと言っているんですね。その連鎖が起きてから、金融システムの不安が起きてからやるということであれば、その準備はできていると言うんですけれども、国民負担の最小化の原則に反するのではないか。むしろ、強制的に、事前に、今の危機を危機ときちんと認識して強制注入して、そのかわり、九九年の資本注入のようないいかげんなことではなくて、しっかりと株主責任や経営者責任をとらせる、あるいは行政責任もとるということでなければならないと思うんですが、今の状況はそうではない方向に行きそうになっております。
　もし金融危機対応会議を開くようなことがあれば、直ちに金融庁長官の責任のみならず小泉総理大臣の責任が問われる。なぜならば、一年間ペイオフを延期して金融システムの安定化に努めるというはずだったのが、その逆の方向に行っている。あるいは九九年の注入がむだであった、なぜならば、あれだけ注入をしておきながら、そしてもう危機は去ったと言いながら、それを使い切って、新たにまた公的な資金の注入が必要だということになるわけですから、当然責任は免れない。そう思いますが、そういうお覚悟はありますか。
○柳澤国務大臣　かねて申し上げておりますとおり、私どもは、全責任を挙げて仕事を遂行いたしております。
　加えまして、現在の、今先生るるお話しになられたこと、私どもずっと、一つは自己資本の比率がどういう状況になっているか、こういう健全性の見地、それからもう一つはやはり流動性ですね。これは金融の場合には欠くことのできない視点でありまして、この両面から状況を注意深く見ておるわけでございますけれども、現在のところ、先生が今御指摘になられたようなことは、そういう状況にあるとは認識していないということ。
　それから第三番目に、強制注入云々の話がありましたが、これは私よりも委員の方がずっとお詳しいと思うのでございますけれども、こういうようなことはやはり自由主義経済のもとで不適切である、できない、こういうことで、一九九七年、九八年の金融危機に対しても臨時措置、緊急措置がなされたもの、このように考えておりまして、このような観点は今においても私は変更すべきものとは考えていないということです。
○五十嵐委員　今金融危機だからばたばたと、金融機関だけでなく、それに対する金融機関からの健全な借り手まで、ばたばたと連鎖で倒れる可能性があるから、国民負担の最小化を考えるならば先に強制注入が必要ではないかということを申し上げているわけであります。
　認識は、私は今のお話でわかりましたけれども、まだ柳澤金融担当大臣は認識をお変えになっていないということのようです。今までの自分のやってきたことに対する正当化、そしてメンツを重んじられているということがわかりましたけれども、総理大臣は同じ認識ですか。
○小泉内閣総理大臣　同じ認識を持ちまして、デフレ阻止に向けてあらゆる手だてを講じよう、また金融不安を起こさせないような注視が必要であろうということで、今、政府、日銀一体となって、金融不安を起こさせないために、デフレ阻止のために、総合的な具体的な対策を打とうということで協議をしているわけでございます。
○五十嵐委員　私の知っている小泉さんより大分、人がよくなられたのか、悪くなられたか、答弁がお上手になられたんですけれども、同じ認識かというふうにお尋ねをいたしました。
　柳澤大臣は、そういう状況にない、まだ金融危機という状況にないんだ、心配はないんだということをお話をされているわけです。そうではない認識を日銀総裁も持たれているし、まだおいでになっておりませんけれども、また、官邸もかなりな重要な危機の認識を持たれているというふうに私は伺っておりました。
　もし同じ認識だというなら、万が一、私が申し上げたように、ブッシュ大統領が来日をされたときに公的資金注入のお話がなされない、もし出るということになったら、今の総理のお言葉は食言になります、同じ認識だというならば。それでよろしいんですか。
○柳澤国務大臣　今もこちらの方でもおっしゃられたんですけれども、金融に係る事態というのは、私はもう本当に一瞬のときに潮の潮目が変わることもあり得ると思うんです。しかし、私どもはそういうようなことを、これは一般論ですよ、今この状況で、そんなことが近い将来あり得るとかなんとかということは、金輪際私は言いませんから。そもそも、私、金融の問題を論じ過ぎていると思うんですよ、正直言って。
　本当に問題があれば言ったらいい。何年間、こんなことを言っているんですか。同じことじゃないですか。九月危機がある、三月危機がある、その前、三月危機がある、毎回のように危機を喧伝している。そういうようなことがどんどんどんどん、これは人の信用ですからね。そういうようなことからいったら、私は本当に、我々はきちっと決められたことを着実に実行しているということであります。
○五十嵐委員　これは危機対応なんですよ、危機対応。危機対応というのは、あらゆる事態、最悪の事態を想定して準備をするということなんです。それが必要なんです。
　それじゃ、何のために金融庁の中に、金融庁の中に危機対応室があるのはなぜですか。（発言する者あり）黙りなさい。黙りなさい。
○津島委員長　御静粛に。
○五十嵐委員　いいですか、危機対応室があるのは何でですか、それで何をやっているんですか、それでは。
　それから、財務省の中にも同様の組織があるんじゃないですか。
○塩川国務大臣　財務省の中に危機対応室は設けておりません。しかし、内閣としていろいろ事務方の方で情勢分析をしておる会合がございますが、それを世間では危機対応会議だと言っている人もありますけれども、危機対応としてあながち制度的につくったものではございません。
○柳澤国務大臣　金融庁におきます危機対応室は、御案内のように、金融再生委員会事務局が廃止された後、そのいわば継続の事務を処理するためこれが置かれたということでありまして、加うるに、新しい預保法上の百二条の運用等に当たって、その庶務を掌理するために金融危機対応室は置かれているのでございます。
○五十嵐委員　百二条というのは、危機なんですよ。危機のときに発動される条項じゃないですか。自分たちも準備しているんですよ。そんなこと言って、自分たちは危機をあくまでも否定するといっても、矛盾しているんですよ、行動そのものが。
　それでは、私の方はまた金融の問題は後ほどやりますので、その間、気持ちを静めておいていただきたいと思います。
　田中外務大臣の更迭による小泉内閣の支持率の低下が起こりました。これについていろいろな発言がなされておりますけれども、私は、この支持率低下の本質は、どっちが正しいとかそういう問題ではなくて、結局、官僚制の矛盾、責任をとらずに政治を官僚が支配したり、行政をゆがめたり、お手盛りで不正を繰り返す、そして、あげくの果てに責任は全くとらないということが一番今最大の問題なんだと。
　この問題、政と官の問題です。これをやらないと構造改革も仕上げの段階で、最後には巧妙に官僚によってすりかえられてしまったり、弱められたりしてしまうんだ。そういうことに対する国民の認識、すなわち田中さんがどういう資質があろうと、欠陥が例えばあったとしても、あるいは問題があったとしても、田中さんの問題ではなくて、そういう田中元外務大臣の姿勢が支持をされたということだと認識をしているわけですけれども、そういう認識に総理は賛成をされますか。
○小泉内閣総理大臣　私は、国会の混乱した事態を打開する必要がある。外務省の問題が政府内の問題、国会全体の問題になり、私の責任というものを痛感し、混乱を収拾するのは私の責任であるということで判断した次第であります。
○五十嵐委員　いや、私はそういうことを聞いているんじゃなくて、支持率が低下したということをどう評価するか。それは、田中さんの人気がどうだ、小泉内閣の支持率に対する貢献度がどうとかいう問題ではなくて、田中元外相の人気に反映されているのは、それは官僚制を打破するということが重要なんだ、そういう国民のメッセージが込められているのではないかということを申し上げているわけであります。そのことを御認識なさっているから、むしろ外務省改革というのをもっと強く打ち出されるようになったと解釈しているんですが、そうではないんですか。
○小泉内閣総理大臣　田中さんの外務省に対する改革意欲というものを国民は買っていたと思います。しかし、支持率が下がったからといってその改革意欲をなくしたという批判は当たらないと思います。高かろうが低かろうが、今までの改革は進めていこうという点において、私は全く揺るぎはありません。
○五十嵐委員　いや、ですから、そういう話をしているのではなくて、いわゆる構造改革そのものが、その前提として官僚制の打破というものがなければならないのではないですかということを言っているんです。そして、その問題の典型が、実は高速道路の問題にあるんだろうと思います。
　国費の三千億円のカットは、これは私は本質的な問題ではないと思うのです。借金でつないでいけば最後には赤字、破綻すれば国費で補てんするということになるのであれば、それは先送りにすぎない。この高速道路の問題のポイントは、やはり償還期限が三十年か五十年かというところにあったのではないか。
　三十年なら不採算路線は一切新規に建設できないということになったはずですが、五十年なら何とかごまかし得る余地があるというところにポイントがあったわけで、私は、日本の気候、風土、経済状況では、道路は五十年償還というのはおかしい、もたないと思っているわけでありまして、この問題は、単に期間が何十年、どこで線を引くかという問題ではなくて、財政の規律や、政治を行う、行政を行う側のモラルの問題として妥協をしてはならない問題だったんだろうと思っている。ここが、民主党が小泉内閣について批判的な立場に変わったというふうに言われるわけですが、そのターニングポイントだと私は思うわけであります。これについてはどうお感じになりますか。
○小泉内閣総理大臣　全く違います。
　まず、道路公団を民営化する、四公団一体となって民営化する、これは昨年だったらちょっと信じられないことでしたね。それと同時に、国費を三千億円投入しない、これもでき得ないと思われたことでした。
　三十年から五十年に延長したといいますけれども、これは五十年を上限としてできるだけ短縮していくということでありますので、私は、妥協でも何でもない。三十年でつくろうと思ったのを五十年でやって、同じ費用でどこが必要かというものを、より徹底的に費用対効果を見直すでしょうし、今までの費用でできないんだから、コストをどうやって下げればできるようになるかということも考えられる。三十年から五十年に延ばすのは本質的な問題どころじゃない。それよりも、四公団民営化、国費を投入しない、それの方がはるかに大きな本質的な問題だと思っております。
○五十嵐委員　プール制のもとでは、三十年償還なら新規の採算性の悪い路線は一切つくれないんですよ。一切つくれないんです。そこが私は問題だというふうに思います。ですから、こだわっている、いわゆる族議員と言われる方々がそこに強くこだわった理由はそこにあるわけであります。
　さて、道路公団の問題、いろいろあります。私の手元に資料が、皆様のところにもお配りをしてあると思いますが、開いていただきたいと思います。
　いわゆる高速自動車国道の整備のあり方検討委員会、別名諸井委員会、諸井虔さんが委員長の委員会の中間報告というのが昨年の十一月二十二日に出されております。その中間報告の、諸井座長が最初にこれを自分でおまとめになった文書が、これは非公開の文書でありますけれども、手に入りました。諸井さんはこれを出す予定であったわけであります。
　これは二のところに、見ていただきたいのですが、はっきりと書いてあります、「民営化の利点を最大限に発揮させるため上下分離、地域分割せず一体のまま株式会社化する。」こうなっているわけですね。ところが、これが国交省の手に渡って、そして発表される文になりますと、「高速自動車国道の整備のあり方について」という同日付、同じ日付の文書になりますが、ここでは「一、日本道路公団は一体のまま民営化して株式会社とする。」そして四のところですか、地域分割しないということが書いてあります。しかし、上下分離せずとわざわざはっきりと明記されていたことが消えてしまいました。
　これはどうしてこうなったんですか。道路局がねじ曲げたのではないでしょうか。扇大臣、いかがですか。
○扇国務大臣　今、五十嵐先生がお示しになった文書、これは公には出ておりませんといいますか、諸井委員長の私案としてお出しになったものでございます。また、諸井委員会を設立して、今まで私が、この委員会というものは九回、十月の二十六日から延々と懇談会あるいは委員会等々、全部これは公表をして、しかも、朝、勉強会をしましたものも記者会見をして、すべて発表してございます。
　ですから、一番最後に今先生がおっしゃいました公表した文書、「一体のまま」という文章の中に諸井委員長のすべての思いが込められているということで、私は、これは恣意的に曲げたものではなく、今までの七回の論議を全部公表しておりますので、それを見ていただきますと、おのずと諸井委員長の意思はこの一言、「一体のまま」という言葉の中に込められているものと思っております。
○五十嵐委員　そんなことはないですよ。はっきりと書いてあるものがなくなっている。どういう事情でなくなったのですか。大石道路局長、おられますか。あなたが変えたんじゃありませんか。
○大石政府参考人　御説明申し上げます。
　今大臣が御説明いたしましたように、諸井座長が二十二日の懇談会に先立ちまして、民営化の利点を最大限に発揮させるため上下分離、地域分離せず一体のまま株式会社化すると記載された座長メモを作成されたことは承知いたしております。
　座長が取りまとめられました骨格は、最終的には上下分離、地域分割せずといった文言は記述されておりませんが、上下分離、地域分割せずとの趣旨は、日本道路公団は一体のまま民営化して株式会社化するとの表現に含まれているものと理解しておりまして、座長がお考えになりました内容と何ら変わらないものと考えております。座長メモが委員会の議論を踏まえ修正されたものと理解いたしております。
○五十嵐委員　うそを言っちゃいけませんよ。諸井さんはそのように解釈していないんでしょう。
　ですから、週刊文春の記事、諸井さんがすべてを語った。私どもはなぜ諸井さんの文書を持っているか、わかりますか。話を聞いているからですよ。いいですか。そこに諸井さんははっきり言っているじゃないですか。なぜその言葉がないのかという記者の質問に対して、「どうも役人からすると、私の文書は、文書になっていないらしい。役人の文書と、我々一般社会の人間の文書は違うらしくて、私の文書をもとに道路局の連中が書き直したんです」とはっきり書いてあるじゃないですか、「書き直した」と。これは明らかに改ざんですよ。意味がある言葉、意味のない言葉が入っているのじゃなくて意味のある言葉、上下分離せずという極めて意味のある言葉がそこに含まれている。
　そして審議の過程でも、いいですか、私どもは審議の過程、みんな手に入れていますよ。審議の過程でも、有識者の皆さんが上下分離は反対だと言っているのじゃないですか、上下分離は反対だと。
　諸井委員会の第一回目の会合に、議事録がありますけれども、役人側は口を挟まないんだということを扇大臣は言われていますよね。この趣旨にも反するのじゃないですか。全く結果を、諸井委員会の委員の方々がそろって上下分離はだめだとおっしゃっていることを、最後の修文の段階で、これはお役人の手なんですね、修文の段階で、文章を多少手直しさせていただきますということで、言葉をみんな都合のいいように変えちゃうのです。
　これは改ざんですよ。諸井さんが喜んで変えるのを承認したという状況にないことは、今の発言を読んだだけでわかるじゃないですか。私の手元にこの資料があることでもわかるじゃないですか。
○扇国務大臣　五十嵐先生がおっしゃるように、委員会を立ち上げましたときに、私は、私自身も質問以外は発言しません、しかも、道路局、すべて役人は質問以外のことは発言してはならないと私はたがをはめました。
　そして、この委員の皆さん方の自由な論議をしていただきたいということで結論を出したわけですけれども、今局長が申しましたように、諸井座長から最初に出された文章は、諸井座長自身の文章でございましたけれども、その文章でいいかどうかということは、あとの皆さん方、奥田、杉山、高木、森地、この各委員の先生方の御意見に、全部この諸井先生の文章を持ち回りまして、これでよろしいかという最後の発表のときに諸井委員長が、ここまで書かなくても、今までの論議でおわかりいただいているから、この、一体にするということでまとまったというふうに私は聞いておりますので、道路局が勝手に改ざんしたということではないということは諸井座長も御存じでございます。
○五十嵐委員　そんなことはないでしょう。なぜわざわざ上下分離せずという文章が中に入っているのかという、意味があるわけですね。それは書かない、どうしてもここだけは書かないでくださいと頼んだのでしょう、大石さん。だから入らなかったに決まっているじゃないですか。
　いいですか。ここに内部文書があります。「有識者ヒアリングの記録」。十一月七日、平松守彦大分県知事、加藤秀樹慶応義塾大学教授。十一月九日、岩見隆夫毎日新聞東京本社編集局顧問。十一月十九日、水口弘一経済同友会副代表幹事、鈴木良男旭リサーチセンター代表取締役社長。内部文書です。全部一致して上下分離反対です。
　これだけそうそうたるお忙しい方々を呼んで意見を聞いて、それが反対だということは、反映されるのが当たり前であるし、そうであれば文章に表現されるのも当たり前であります。これは、諸井さんが渋々了承したとしても、強力に事務方から、こういう文章にしたいのですが認めてくださいねと言ったに決まっているじゃないですか。
○扇国務大臣　五十嵐先生のおっしゃるのは、過去の経緯を、私は、むしろ諸井委員会の権威にかかわることだという思いから私は申し上げたいと思います。
　諸井先生の最後に出されたこの文章、「一体のまま」というのは、だったら何を意味するかというのを考えていただきたい。「一体のまま」というのは、上下分離を一体のままということでございます、分離しないということの一体で、「一体のまま」という文章の根本は何かということを、じゃ、どう理解したらいいのかというのを教えていただきたいと思います。
○五十嵐委員　あなたがそうおっしゃるならそう書けばいい話ですよ。なぜ書けなかったのかが問題なんです。それは書くなと言った人がいるんでしょう。扇さんじゃないんだと思うのです。私は扇さんを責めているんじゃないんです。（発言する者あり）これは重大な話なんですよ。その後ろには自民党の道路族の動きがあるからじゃないですか。
　大石さん、古賀元幹事長、今の道路調査会長ですか、自民党の方ですけれども、大変親しいんじゃないですか。どういう御関係ですか。
○大石政府参考人　与党自由民主党の道路調査会長でいらっしゃいますので、道路局長としては、よく御指導をいただいておるところでございます。
○五十嵐委員　ことしに入って一体何回ぐらい古賀さんと会っていますか。
○大石政府参考人　申しわけございませんが、何度お会いしたかは覚えておりません。
○五十嵐委員　去年の十月四日のことは覚えていますか。自民党道路調査会に出られていますよね。（発言する者あり）くだらないこと言うんじゃないよ。
○大石政府参考人　申しわけございませんが、記憶にありません。
○五十嵐委員　やじを飛ばすなら、もう少し気のきいたやじを飛ばしてください。
　いいですか。私、重要な意味があって言っているんですよ。その十月四日、あなたは、調査会終了後に古賀前幹事長と部下とともに同時に会って、あしたまでに建設管理分離案を持ってきてもらいたい、それを古賀案にするからと言われているんじゃないですか。
○大石政府参考人　道路局でそのような考え方をまとめてそれを古賀案にするからと言われた、そのような御指示を受けたことはございません。