Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　この法務委員会で、ちょうど二年前になりましょうか、下稲葉法務大臣が、答える義務がないというふうにはねつけたことについては極めて適切ではなかった、被害者とともに泣く検察ということを標榜する以上は大変遺憾であるということを言われたわけです。
　それからこれまで、公判が開かれ、もう一度捜査が始まりました。そして、公判が開かれ、先ほどおっしゃった不起訴記録を、これは刑訴法の四十七条でしょうか、これをそのように読むことによって開示をしようというような、かなり大きく問題提起が広がってきたと思いますが、その反面、それが現場にどこまで浸透しているのか。捜査の現場一つ一つの記録を管理したり、そういう求めに対して対応してきたこれまでの習慣が今変わらなければいけないときだと思いますが、現状はどうでしょうか。片山さんにお願いします。
○片山参考人　私の息子の事件で申し上げますと、当時不起訴処分を下した副検事さんの上司の方は、息子がダンプカーの後ろを通ればよかったというふうにマスコミの方々におっしゃいました。それは、盛んにニュースの中で検察庁の意見として広く報道されました。ダンプカーの前を通った息子がばかなんだ、そういうような極めて不名誉な形での御意見だったわけでございます。その後、確かに窓口対応につきましては下稲葉法務大臣に謝っていただきましたけれども、現状でもなかなかそれに対する改善というのは見られておりません。
　例えば、去年のクリスマスイブ、きょうたまたま傍聴に来ております八歳になる隼の弟の翼という者が手紙を書きました。当時の吉田交通部長さん、今司法研修所の教官をなさっているそうです、将来裁判官ですとか検事さんになられる方に教えられている、その方に手紙を書きました。その内容は、簡単に申し上げますと、ダンプカーの後ろを通ればよいという発言は隼ちゃんがかわいそうです、僕はダンプの後ろを通った方がもっと危ないと思います、そういう内容でした。しかし、しばらくして返ってきた答えは、御返事は御遠慮させていただくというコメントだけでございました。そしてさらに、先日この法務委員会に傍聴に参った帰りに古田刑事局長さんとちょっと立ち話をさせていただいた際に、ダンプの後ろを通ればよいというような、息子さんの名誉にかかわるような発言は私は言っていないと吉田は私に言っているのですとおっしゃったのです。
　このように、具体的な事実に関しては全く警察などの不祥事と同じような形で、責任も具体的な事実も全く明らかにされず、吉田さんとも私はお目にかかったことはございませんし、改善が見られていないというのが実情だと思います。
○保坂委員　大臣が、たとえ窓口対応のことだけでも謝罪されるというのは大変重い意味があると思います。当然、その原因をつくったお一人お一人の職員に対しては、処分の軽重はともかくとして、どういう処分を出すかというのはその組織の判断だと思いますけれども、何の処分あるいは罪もないということは、これは時間をかけて問いかけていきたいと思います。
　最後になりますが、武参考人に伺います。
　私も、知人を介して岡崎哲君のあの残虐な殺され方、そしてその後の捜査のずさんさ、これは警察だけではありません、検察も全くと言っていいほど被害者の声を聞かずに加害者だけの声を聞いた。そして、書式もでたらめな捜査資料を警察も検察も家庭裁判所の方に出した。最後には、心臓がもともと悪くてちょっときっかけがあって自分で死んじゃったんだみたいな、到底納得ができないようなそういうことに対して今訴訟を起こされている。全力で支援をしたいと考えております。
　この根底には、どんな重大結果であろうと、少年事件に対して警察も検察も裁判所も、そもそも軽く見ているんじゃないかというふうに思うんですが、御自身の体験に照らしていかがでしょうか。
○武参考人　私も、岡崎さんのことはよく知っています。私もそうだと思います。すごく軽く見ている。さっきも言いましたように、少年犯罪だと、やはりこれから将来のある加害少年に目が行き、事実関係が余りはっきりされないんですね。そこに重点が置かれないというのが問題だと思います。
　少年犯罪は遊ぶ地域で起きるので、被害者も加害者も本当に目の届くところに住んでいるんですね。その中で何が大事かというと、事実がこうであったということが公開されないことが被害者を苦しめる原因になっているんです。被害者も非があったんじゃないか、あれは被害者が悪かったんだと言われることが多いからです。だから、本当に今のような少年犯罪の軽い扱い方ではいけないと思っています。
　それと、軽犯罪、万引きだとか、確かに万引きを繰り返す子供と人を殺してしまったような子供と一緒に扱っては絶対いけないと思うんですね。絶対、軽犯罪と命にかかわるような事件をはっきり分けないことがまずの原因だと思っています。
　だから、そういうところをもっと私たちも言っていきたいと思いますし、被害者が何も言えない場合、寝たきりの場合もそうですし、死亡した場合もそうです、せめてそういう事件だけでももっともっとしっかりと調べてほしいと思います。
○保坂委員　大変ありがとうございました。時間が参りましたので、終わります。
○武部委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、両参考人に一言御礼を申し上げます。
　両参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。これからもさらに御活躍をお祈りいたしたいと思います。厚く御礼を申し上げまして、ごあいさつといたします。
　　　　　————◇—————
○武部委員長　この際、お諮りいたします。
　本日の議院運営委員会における理事の各会派割当基準の変更に伴い、理事の辞任及び補欠選任を行います。
　まず、理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事西村眞悟君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に木島日出夫君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十八分散会
平成十二年四月七日（金曜日）
　　　午後二時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十三号
　　平成十二年四月七日
　　　午後二時開議
　第一　国務大臣の演説に関する件
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、日程第一
　一、国家公務員等の任命に関する件


　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　日程第一　国務大臣の演説に関する件
　内閣総理大臣から所信について発言を求められております。これより発言を許します。森内閣総理大臣。
　　　〔国務大臣森喜朗君登壇、拍手〕
○議長（斎藤十朗君）　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、
　原子力安全委員会委員に須田信英君、松浦祥次郎君及び松原純子君を、
　宇宙開発委員会委員に栗木恭一君を、
　商品取引所審議会会長に神崎克郎君を、また、同委員に上村達男君、北岡隆君、佐々波楊子君及び竹居照芳君を
任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　これより採決をいたします。
　まず、原子力安全委員会委員及び商品取引所審議会委員のうち佐々波楊子君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百三十三　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　八十五　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　次に、宇宙開発委員会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百五十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　六十二　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　次に、商品取引所審議会会長及び同委員のうち上村達男君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百十七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、全会一致をもって同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　次に、商品取引所審議会委員のうち北岡隆君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百八十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　三十二　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　次に、商品取引所審議会委員のうち竹居照芳君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十一　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十四分散会
　　　　　─────・─────
平成十二年四月七日（金曜日）
　　　午後二時三十六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　高橋　令則君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　福島　瑞穂君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学社会科
　　　　　　　学研究所教授　　　大澤　眞理君
　　　　　　　日本経済新聞社
　　　　　　　編集委員兼論説
　　　　　　　委員　　　　　　　鹿嶋　　敬君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公聴会開会承認要求に関する件
○共生社会に関する調査
　（男女等共生社会の構築に向けてのうち女性の
　政策決定過程への参画についての現状と課題に
　関する件）
○政府参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
　　　〔理事南野知惠子君会長席に着く〕
○理事（南野知惠子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、鶴保庸介君が委員を辞任され、その補欠として高橋令則君が選任されました。
　また、昨六日、三重野栄子君が委員を辞任され、その補欠として福島瑞穂君が選任されました。
　　　　─────────────
○理事（南野知惠子君）　公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本調査会は、現在、男女等共生社会の構築に向けて調査を進めておりますが、来る二十六日午後一時に女性の政策決定過程への参画についての現状と課題に関する件について公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（南野知惠子君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（南野知惠子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○理事（南野知惠子君）　共生社会に関する調査を議題といたします。
　「男女等共生社会の構築に向けて」のうち、女性の政策決定過程への参画についての現状と課題に関する件について、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、東京大学社会科学研究所教授大澤眞理君及び日本経済新聞社編集委員兼論説委員鹿嶋敬君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　参考人の方々から、「男女等共生社会の構築に向けて」のうち、女性の政策決定過程への参画についての現状と課題に関して忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず、参考人からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、大澤参考人からお願いいたします。大澤参考人。
○理事（南野知惠子君）　どうもありがとうございました。
　次に、鹿嶋参考人にお願いいたします。鹿嶋参考人。
○理事（南野知惠子君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○仲道俊哉君　自由民主党の仲道でございます。
　お二人の参考人には、貴重な時間を割いていただきまして御出席をいただき、御意見を賜りましてまことにありがとうございました。
　時間がございませんので早速質問に入らせていただきたいと思いますが、最初に大澤参考人にお願いをいたしたいと思います。
　日本の家族制度の中における女性の立場の問題点や社会保障制度についての大胆な示唆に富んだ御意見は大変参考になり、ありがとうございました。しかし、あえて先生の唱えておられます追いはぎのベッド論に対してちょっと質問をいたしたいというふうに思います。
　我が国の社会保障の体系がサラリーマンの専業主婦世帯を標準としているという指摘で、税制における配偶者控除や年金における第三号被保険者制度が会社人間と内助の妻のカップルという特定のライフスタイルに誘導する社会政策であるというように述べられたようにお聞きをいたしたわけでございます。しかし、およそ国の政策や制度は、まずそれを求める国民のニーズとそれを必要とする社会情勢とが存在することが前提であって、それに見合った手を打たないと不都合が生じる場合において、実態に即した最大公約数的なものが選択されるはずでありまして、多くの国民の意思や社会の趨勢に反して無理やり一定のライフスタイルに誘導するなどということは私はあり得ないのではないかなというように思います。
　ちなみに、参考人が好景気の時代の産物のように言われておりました配偶者控除や第三号被保険者制度は、むしろ昨今のような、民需が好転せず国民のだれもが将来に対する不安を払拭できない長引く最近の不況の時代にこそふさわしい税制、社会政策ではないでしょうか。
　すなわち、配偶者控除というのは、ささやかながら個人消費を刺激し、また三号被保険者制度は、平成三年以来ふえ続ける専業主婦に老後に対する安心感を与えてくれるもので、実に時節に見合った制度というべきであり、殊さら特定のライフスタイルに誘導するものでも、時代に逆行して故意かつ積極的に専業主婦をふやすことを意図したものではないというふうに思うのですが、恐らく先生の方から反論もあるでしょうし、こういう考え方に対して率直に御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（大澤眞理君）　どうも御質問ありがとうございます。貴重な御指摘をいただきました。
　ただ、私の社会政策論は、大胆なというふうにおっしゃっていただきましたけれども、私の独創的な大胆な意見というよりは、既に九〇年代の前半くらいから、各種の政府の審議会、社会保障制度審議会でありますとか、経済審議会あるいは産業構造審議会、そして男女共同参画審議会もその一つでございますけれども、日本の社会政策が専業主婦あるいは収入が一定限度以下の配偶者のいる世帯に有利な制度となっており、時代に合わないのではないか、あるいは女性の就業を妨げるのではないかということが各種の審議会で指摘されてきたとおりでございまして、御指摘はありがたいんですけれども、私はそれほどこれが自分だけの独創的な意見だというふうには思ってございません。
　そこで、このように意見陳述の中でも申しましたけれども、サラリーマンの専業主婦世帯は最も相対的に多かった七〇年代においてもすべての夫婦の中で四割を占めるには至らなかった、三七％程度にすぎなかったわけで、これが大方の国民のニーズや社会情勢に合うものであったかどうかということは私は疑問に思っております。
　日本の社会政策の形成過程というのを丹念に追ってみますと、ここではとにもかくにもやはり官僚主導という面が多うございまして、中央省庁のお役人がどのような家族をモデルとして制度を設計したかというときに、ともすれば自分や自分に身近な人々の夫婦のスタイルというのをあたかも標準であるかのように考えて設計してしまったということがありはしないか。あるいは欧米諸外国におきましては、日本以上にサラリーマン化、都市化が早く進み、また徹底して進みましたので、そのような諸国に学んで制度を設計したときに、日本の現実にそれが必ずしも合っていなかったということは起こっても仕方がないことだったかなというふうに存じておるわけでございます。
　そこで、しかしながら、第三号被保険者や配偶者控除といった制度は消費不況と言われる現在の不況期にふさわしい、時節に見合ったものではないかという御指摘につきましては、これは、例えば配偶者控除というのは、御承知のように一定以上の所得のある層のみが所得控除を受けられるわけでございまして、その所得以下の比較的低所得の人々にとっては配偶者控除の恩恵は受けられないわけでございます。
　他方で、これもよく知られたことでございますけれども、収入のうちのどれだけの部分を消費に充てるか。消費性向というのは所得の低い人ほど高いわけでございまして、そういう意味では消費性向の高い層が配偶者控除の恩恵を受けていない、これはむしろ消費不況を促進する、助長するものではないかとすら考えられるわけでございます。
　第三号被保険者について申しますと、昨今、離婚率も高まってまいりまして、離婚ということを視野に入れた場合には、これは専業主婦にとって老後の保障にはとてもならない制度でございますし、また、肝心の年金の報酬比例部分につきましては、これは全額が夫の名義ということになっておりまして、基礎年金の額というのは満期四十年フルに入っていても六万五千円あるいは六万七千円といった額でございまして、御承知のように生活扶助基準よりも低いレベルでしかございません。これが四十年フルに入った場合での金額でございますから、とても基礎年金だけでは老後の生活というのは確立することができないわけでして、報酬比例部分が入って初めてそうなる。その報酬比例部分は全額夫の名義になっているということなので、果たしてこの第三号被保険者制度が主婦にとって老後の保障を与えるものかどうかというのも、これも私のみならず多くの方々が問題点を指摘しているところではないかと考えるわけです。
　以上のような理由で、私は意見陳述の中で申したような考え方をしておる次第でございます。
○仲道俊哉君　ありがとうございました。
　続けて扶養手当のことについてちょっとお聞きいたしたいんですが、妻が無収入である、または収入が一定限度に満たない場合に配偶者控除を受けるだけでなくて事業所より扶養手当を支給されるのが一般的ですが、この扶養という専業主婦にとってある意味では屈辱的な、侮辱的なともいうべき響きを持つ用語の使い方について、この際、先生がどのようにお考えになっているか、その点をお聞きいたしたいというふうに思います。
○参考人（大澤眞理君）　私の承知しておるところでは、扶養手当という言葉は子供、年少被扶養者については現在でも使われておりますが、配偶者については配偶者手当という名称を使っている事業所の方がむしろ多いのではないかと思われます。
○仲道俊哉君　では次に、鹿嶋参考人は日経の編集委員兼論説委員として長きにわたって企業における女性を扱ってこられたし、今その実態に沿った御意見をお聞きいたしたわけでございますが、労働省の調査によります女性管理職が少ない理由についてちょっとお聞きをいたしたいというふうに思います。
　平成十一年版の「働く女性の実情」によりますと、女性管理職が少ないまたは全くいない理由として、その調査では、「必要な知識や経験、判断力等を有する女性がいない」とする企業割合が五一・五％と最も高く、次いで「勤続年数が短く、役職者になるまでに退職する」、先ほども御意見がございましたが、これが三六・九％、「将来就く可能性のある者はいるが、現在、役職者に就くための在職年数等を満たしている女性がいない」が三二・九％の順となっております。
　勤続年数の問題については、女性が結婚あるいは出産をしても安心して働けるような環境づくりによってある程度クリアできると思うんですが、この知識、経験、判断力がない、特に管理職において最も必要な判断力がないというのは、判断力がない女性でもどんどん管理職にせよというような極論を唱えるならともかくも、企業における男女共同参画社会を実現しようにもしようがない最大の私は障害だと思うんですが、この点について参考人はどのようにお考えでしょうか、御意見をお聞きいたしたいと思います。
○参考人（鹿嶋敬君）　大変おもしろい御質問をありがとうございました。
　最近出た論文を読んだばかりの話に、こういう話があります。
　これはいわゆる女性事務職の分析なんですけれども、明治期までさかのぼりまして日本での女性事務職がどういう位置づけになっているかというのを綿密に分析した論文ですが、これを見ますと、明治期、大正期の女性事務職の位置づけというのは男性との交換が可能だったと、チェンジすることが。
　それはどういうことから推察できるかといいますと、いわゆる女性が職場に参入することによって職が奪われるという不安感が物すごく男性に増すんです。そういう論旨が雑誌、新聞などでも目立つんです。ということは、職が奪われるということは、全体的に男性の仕事と女性の仕事が多分交換が可能なんであろうという推察ができてくるわけです。
　今はそういうことはありません。今は男性が失業するといっても、女性の労働市場への、職場への参入が進んでいるからだといったような議論はまず成立しません。今は交換が可能ではなくて不可能なんですね。いつ男性と女性の仕事の交換が可能から不可能にチェンジしたかといいますと、その論文を見ますと一九六〇年代、いわゆる高度経済成長期であります。
　高度経済成長期に、じゃ何があったのか。男性の企業での位置づけが大分変わってまいります。どういうふうに変わってくるか。一人で働いて家族を養うという、そういうような要請が非常に強くなってまいります。女性がどういうふうになってくるか。結婚、出産と同時に退職し家庭を守るということで、早期退職という期待が非常に高まっております。そこで、どういうふうに仕事がチェンジしてくるかといいますと、女性の仕事は作業的事務というふうに書いてあります。それから男性の仕事は判断的事務と。要するに、その論文の趣旨に沿っていえば、一九六〇年代、高度経済成長期あたりを境にして女性と男性の仕事が大まかな形で分かれてくるということになってまいります。
　いわゆる女性職、男性職というふうにはっきりと仕事の区分が違ってまいります。少なくとも女性職に女性が位置づけられている限りは昇進への道はまず閉ざされておりますし、判断が必要な仕事というのは大体が男性職というふうに位置づけられてまいります。ですから、女性管理職が少ない要件の中の判断業務が女性ができないのじゃないかというのは、それは一つには仕事の与えられ方、企業の与え方に大変大きな問題があるんではないかというのが私の考え方であります。
　そのほかには、さっきの質問のあれですが、いわゆる勤続年数が短いとかといったような問題も当然のことながらあるんですけれども、今後、女性の管理職をふやすとすれば、もちろん勤続年数の長期化、仕事と家庭が両立できるようなそういう働き方と同時に、いわゆる基幹的な業務、判断能力を必要とするような業務にどんどん女性が入っていっていい。少なくとも力仕事ではありませんので、頭脳労働になってまいりますと男女の格差は少なくとも私はないと思っておりますので、企業によってはそういうふうな管理職を起用するためにメンター制度、いわゆる女性の管理職あるいは男性の管理職がこれぞと目をつけた女性社員を将来の幹部候補生として育成していくといったような、そういう制度を導入する企業も出始めましたけれども、いわゆる企業の方でもそういうような努力が必要であるというふうに私は思います。
　と同時に、女性の方にも実は問題があります。管理職に登用されることについての拒否反応というのが実はございます。管理職に登用されて責任を持たされるよりは、私は管理職に登用されずにごく普通の一般の社員でやりたいという女性が実は多いことも確かでありまして、男女双方、さらには企業の意識の転換が大きく今こそ必要なんだろうというふうに思います。
○仲道俊哉君　大変ありがとうございました。
　今の御意見に多少関連があるんですが、理工系社会への移行と文系志向の強い女子大学生の将来ということについてちょっとお聞きをいたしたいと思うんです、同じく鹿嶋参考人でございます。
　科学技術立国またはＩＴ革命やライフサイエンスなどと、今社会は確実に理工系中心へと移行しつつあります。
　文部省の学校基本調査によりますと、平成十一年の大学における女性の専攻分野をちょっと調べてみますと、文学、史学、哲学、人文科学系が三一・〇％です。法学、経済学、社会学等の社会科学が二八・六％です。教育が九・二％ですが、工学になりますと五・二％、これは男子は二七・二％でございますが。それから、理学になりますと二・五％、農学は三・二％。こういうようになっておりまして、男子に比べまして明らかに理工系学生の比率が非常に低い現状となっております。
　こういうことで、女性の学部選びに際してこうした傾向がこのまま続く限り、企業社会から取り残されていくことが目に見えておりますし、男女共同参画社会の実現などおよそおぼつかないのじゃないかというふうに私は憂慮をするんですが、こういう点について参考人の御意見はいかがでございましょうか。
○参考人（鹿嶋敬君）　お答えいたします。
　おっしゃるとおりだと思います。ただ、なぜ理工系を選ぶ女性が少ないかという問題も考えなくてはならないと思います。私は、そこにこそいわゆるジェンダーバイアスといいますか、親の教育、社会の教育といったようなものの力が作用しているというふうに思います。
　例えば、小学校で理科の実験をするときにどういうふうにやるか。実験をするのは男性で記録係は女性といったようなことがあるわけです。となってきますと、小学校の理科の実験という基礎的な教育の現場ですら男性と女性の間にどうも区分けが生じているような実態がまだあるんです。そういう中では女性の方に理科系をと言ってもなかなか難しい問題がある。一方で、じゃ親はどういうふうな選択を子供にしているのか。どうせ結婚するんだから、やはりそのためには男性にかわいがられるような女性になりなさい。そうなると、理数系などという非常に理屈の立つような学問はだめだと考えている親がまだ相当多いわけです。そういうような中では、やはり娘が、女性が積極的に理数系を選ぶ、そういうような環境にはならないというふうに私は思います。
　これはどのぐらいそういう力が作用するのかは私はまだ取材したことはありませんが、これだけ文系に女性が多くて、特に文学系に女性が多くて、そして理数系あるいは法学、経済学といったような学問に女性の進出がまだ少ないのは、少なくともその背景に従来からの男性型の学問、女性型の学問といったような区分けがまずあるからであって、そこにこそやはりこれからメスを入れなければならない大きな一つの課題があるというふうに私は考えております。
○仲道俊哉君　大変ありがとうございました。その点につきましては、そのためにこの調査会もございますし、またこれからの教育改革の中でもそういう点についてやはりメスを入れるべきであろうというふうに思います。本当にありがとうございました。
　あとお二人の参考人に共通の問題としてお聞きしたいんですが、女性軽視を内容とした出版物や歌謡曲についての件なんですが、先日新聞を読んでおりましたら実に興味深い記事に遭遇いたしました。これはカンボジアの話で、金持ちの男性との不倫や恋にあこがれる女心を扱いカンボジアで大ヒットしている四曲について、女性をおもちゃか性の対象としか見ていないというような理由で放送禁止処分にしたというのでありますが、我が国でも男性に従属する女性を描きあるいは歌った出版物や歌謡曲の類は枚挙にいとまがございません。
　極端なわいせつ文書ならともかくも、我が国において、これらを男尊女卑を助長し男女共同参画社会の実現を阻むものとして禁止処分にすることは、憲法の保障する表現の自由の問題があって現実には困難だと日本では考えられますが、参考人は、国内におけるはんらんする女性の従属的な立場を描いた出版物等に対しどういった認識を持ち、また男女共同参画社会の推進の見地からどう扱うべきであるか、それぞれの立場から御意見をお伺いいたしたいというふうに思います。
○参考人（大澤眞理君）　どうも大変興味深い情報をありがとうございます。
　日本でもお金を持っていたりあるいは社会的に高い地位にある男性との恋愛や不倫を描いた表現というのはかなり人気がありますし、歌謡曲などにも歌われているようでございますけれども、そういうものの作者というのは一体だれなのかということを考えてみますと、女性作者というのは大変少なくて、男性の側から見たこうあらまほし女性の恋愛のあり方というのを描いているのではないか。したがって、これは必ずしも女性が求めている表現なんだろうかということについては常々疑問に思っているところでございます。
　しかし、こういうものを禁止するなどということは、日本では御指摘の憲法における表現の自由等ございますからそんなことはとても考えられないわけでございますけれども、これが単に不倫や恋愛ではなくもう少し女性への暴力あるいは売買春といったことに絡んだ表現となってきますと、これはそのような例えば映像を映し取る、これは映像表現が主なんですけれども、映像を映し取るときに既に性暴力あるいは犯罪絡みのことが行われているのではないかという疑いがかなりございまして、表現の自由云々以前にそのような表現を制作する過程でそれが法に触れるものではないかどうかということが問われる部分があろうかと存じております。
　簡単でございますが。
○参考人（鹿嶋敬君）　大変おもしろい質問をありがとうございました。
　演歌などを見ていますと、確かについてこいとかどうだこうだといったようなことがあるんですが、あれでついていく女性などというのは私はもうほとんど絶滅していると思いますので、一種の歌舞伎の様式美、見えを切るときのこういう形と同じなんだと思うんです。ですから、あれは一つの、何といいますか、現実味の薄れた特殊世界、ああいう世界に男性は特にあこがれがあるといったようなことは私も必ずしも否定するわけではありません。
　ただ、作詞家であり作家であった阿久悠さんとかつて話したことがあるんですけれども、阿久さんの作詞は全部男性と女性が対等の距離感にあるんです。いわゆる女性についてこいといったような歌は一つも阿久さんはつくっていないんです。阿久悠氏の歌というのは、これは非常に男性、女性に関心が持たれているわけです。一方で、阿久さん以外の、そういう意識以外の作詞家のこれは演歌になりますと、もう若い人がほとんどそっぽを向いているというふうな状況では、繰り返しになりますが、やはり男性の今はもう既に求めてもない郷愁をどこかで満足させるといったようなことで、だからこそ演歌がだんだん廃れてくるのかなという感じがしないでもありません。
　最近の若い子たちの歌、私もなかなかついていけないんですけれども、あれを見ていると、少なくともついてこいとかなんとかというような感じは全然ありませんで、むしろ女性の方が大変強いといったような感じがございますので、どうぞそちらの方にも御関心を持っていただければというふうに思っております。
○仲道俊哉君　大変またおもしろい答えをいただきまして、私も大変また参考になりました。
　それでは、またお二人にお聞きいたしたいんですが、儒教的男女観と教育基本法の改正ということで、これを言いますとちょっとお向かいの方からやじが飛ぶんじゃないかというような感じもいたしますけれども、私自身が教育界の出身でございますので、どうしても教育方面に目が行くわけでございますが、目下、教育改革論が盛んになっておりますし、政府においても教育基本法の見直しに積極的な発言が相次いでおります。私も教育基本法の改正には賛成で、前文に歴史的伝統文化の尊重や国を愛する心、家族を敬う気持ちを持った人間を育成するといった文言を、また第七条の社会教育には家庭ではしつけを重視すべきとの文言を、それぞれ盛り込むべきではないかというふうに個人的には考えております。
　そうしますと、ところで、もし歴史や伝統を重んじ家族を敬う教育が復活すれば、その副作用として、儒教的な家族観といった儒教的男女観や今必死になって打ち消そうとしております固定的な男女役割分担意識が勢いづくのではないかとも考えられますし、男女共同参画社会の実現にブレーキをかける批判も成立しそうにあります。
　しかも、男女共生社会の問題を論ずる者の常として、とかく外国ではどうだ、北欧ではこうだと書き述べられることが多いわけですが、しかし私は、そもそも男女共同参画社会はその国の置かれた条件によってそれぞれの態様や形が異なり、我が国固有の伝統文化や道徳観念などとの調和のもとに実現されればそれでよく、必ずしもたかが二百年余りの歴史しかない米国や極端に税金が高いなどの諸条件の異なる北欧と同じである必要はないんじゃないか、そのように考えるんですが、日本においても、日本の歴史や伝統文化を破壊させてまで北欧型の男女共同参画社会を実現させなければならないのかどうか、こういう点についてお二人の御意見をお聞きいたしたいというふうに思います。
○参考人（大澤眞理君）　社会科学の研究をしておりますといつも注意を受けることが、私、大学院生あるいは学部学生のころ、いつも注意を受けることがございまして、伝統といったときにそれはいつごろ発明された伝統なのかということを社会科学者は常に問うべきであるということを学部時代から教えられてまいりました。
　教育基本法の改正問題について私は詳しくございませんけれども、前文にもし歴史的伝統文化の尊重というふうな文言が入るといたしまして、一体いつごろの伝統をとってそれを歴史的伝統と言うのかということが直ちに問われるような印象を持ちます。
　例えば、名字というもの一つとっても、明治以前の日本人の大多数は名字を持っておりませんでしたし、それから名字を持っていた少数の人口である武士階級も、これは頻繁に養子等であるいはまた住む場所によって名字を変えるということがございまして、頻繁に名字を変えていたわけでございます。今日からは想像もつかないくらいに領地が変わると名字が変わるというようなことがございました。したがって、名字というのが非常に連綿と続いた大切なものであって、夫婦が一緒の名字を名乗ることが日本の伝統的な家族のあり方というのは、伝統を明治維新以前に求めるならば少しも伝統とは言えないというような例もございます。
　あるいは儒教の影響でございますけれども、これも御承知のように、江戸時代の特に後期におきましては、儒教の中でも朱子学の影響が武士階級に強まったわけですけれども、人口の大多数を占める日本人にとっては、そのような儒教的男女観というのはとても伝統というには遠いものだったのではないかという印象を持っております。
　それが証拠に、武家以外の階級におきましては、姉家督というように、最初に生まれた女の子に家督を継がせるというようなこともそう珍しくなく存在したわけですし、あるいは末の娘に家督を継がせるというようなこともありましたし、いずれにしましても、家業の存続と繁栄のためには、実の息子もぼんくらであればこれは継がせないということがいろいろな階級において通常行われていたわけでございまして、儒教的男女観というふうに一くくりにできるものではなかったのではないか。
　そこで、教育基本法の改正された暁の前文に歴史的伝統文化あるいは家庭でのしつけのあり方というようなものを入れていったときに、いつごろの日本社会の古来のよきものを伝統に置くのかということによっては、随分とイメージが違ってくるのではないか、これはあくまで印象でございます。
○参考人（鹿嶋敬君）　お答えします。大変また刺激的な質問をありがとうございました。
　三月二十四日に、出雲市で男女共同参画基本条例というのが、我が国トップですね、これが施行になったんです。出雲の市長さんからあいさつ状をもらいまして、弥生時代以来の伝統的な役割分業にやっと終止符を打つという趣旨の、弥生時代と書いてありました。私は弥生時代のことは余り知りませんけれども、いずれにしても、今おっしゃったような伝統といった場合に、かなり長いスパンを考えていらっしゃるというふうに思うんです。ただ、農業社会あるいは工業社会、脱工業社会という連綿と変化が続く中でそれ相応の男性の役割あるいは女性の役割というのは変わってきているはずなんですね。
　我が国の場合は、そのあたりで市民革命という厳しい問い直しが基本的に行われてこなかった社会だと思いますので、いまだに江戸時代の考え方を持っている非常に封建的な男性もいれば、男女の役割分業はもう否定すべきだという男女共同参画社会基本法の洗礼をかなり受けた男性ももちろんいるわけです。そういう意味で、意識のばらつきといいますか、物すごく幅が広いんですね。
　そういう中で、伝統的なという言葉を仮に教育基本法の前文に入れるとすれば、私はやはり問題があると思いますし、伝統的な意味の吟味、あるいは儒教社会というのも適応したのはいつごろの社会なんだということをもう少し吟味せざるを得ないというふうに私は考えております。
○仲道俊哉君　もう時間でございますが、私自身が、おっしゃったようなことで大変揺れ動いておりまして、自分自身で勉強しなければと考えております。大変ありがとうございました。
○千葉景子君　民主党の千葉景子でございます。
　きょうは大澤さん、そして鹿嶋さんありがとうございます。
　何点かお伺いをさせていただきたいというふうに思うんですが、常々私は、この男女共同参画社会あるいは共生社会ということを考えるときに、男性の影が大変薄いというとおかしいですけれども、女性の側からのいろいろな問題提起あるいは問題の所在、そういうものが語られるわけですけれども、男性は一体どうなっているのやらというところが非常に何か希薄なような気がするんです。
　そこで両参考人にお尋ねをしたいというふうに思うんですが、よく男性は、何か非常に男女共同参画社会の進展に伴って自分の何となく居場所がなくなってしまうのじゃないか、あるいは既得権がなくなってしまうのではないかというおそれを感じているのかな、こんな気がしたり、それから先ほど鹿嶋参考人の方から、これは参考資料の方でしょうか、よく家庭のぬくもりという言葉に男は弱いとか、そういうことも語られるわけですね。
　この問題を男性、女性がともにこれから考えていくとすれば、いや、共生社会、男女共同参画社会というのは、男性にとっても大変きらきら輝く社会なのである、決して女性だけが頑張って元気になる、そういう意味ではないということをもっと知らしめていただくというのは大変必要なのではないかというふうに思うのですけれども、そういう意味で大澤さん、たかだか三十年というのでしょうか非常に限られたところでつくられてきたこういう社会システムの中で、むしろ男性側が失ってしまったものとかあるいは男性にとっても非常に生きにくいシステムになってしまった、そういうところを指摘いただければありがたいと思いますし、鹿嶋参考人の方からも何か御決意というか、男の実も問われるというようなこともお話しがございましたけれども、そういう男性にとっての男女共同参画社会の意味、こういうものについて少しお話しをいただければありがたく思います。
○参考人（大澤眞理君）　本当は鹿嶋参考人に先にお答えいただいた方がいいのかもしれません、私が申し上げますと何かおためごかしみたいに聞こえてもいけないのですけれども。
　日本の現代社会、特に七〇年代後半、八〇年代は非常に企業中心の社会になってきて、これが女性にはもちろんですけれども、男性にとってとりわけ息苦しい社会をつくってきてしまったのではないかという私は問題意識を持って、この十年以上研究を続けております。
　そういう中で最近非常に憂慮しておりますのは、中高年男性の自殺の多さという問題でございます。御承知のように、九八年には三万人の自殺がございまして、史上最多数の方がみずから命を絶たれたわけなんですけれども、このうち七割が男性で、したがいまして、二万一千人の男性が自殺をされたわけですが、さらにこの二万一千人の約半数の一万人が中高年、四十代と五十代の男性でございました。
　交通事故で死ぬ人の数というのは一万人前後なのではないかと思いますけれども、一年間に交通事故で死ぬのと同じあるいはそれ以上の数の中高年男性がみずから命を絶つということが起こったわけでございまして、この背景としては、自殺率のカーブが完全失業率のカーブと全く並行しておりますので、雇用不安、そして不景気による経済問題、生活苦というのが背景にあるというのはもう常識になっております。九九年におきましても同じようなスピードで自殺が起こったわけでございます。
　そこで、ではなぜそのような雇用不安、そして生活苦ということから死を選ばなければならないのかといいますと、これはもう明らかに一人で妻子を養わなければならない、そして住宅ローンがある。妻子を養わなければならないばかりではなく、子供を大学まで進ませてやらなければ今後の社会に出てどうなるか。このような一家を支える重圧というのがすべて一人の男性の背にかかっておりまして、失業するあるいは首を切られるということが余りにもショックでありますので、子供はおろか妻にも首を切られたことを打ち明けられない。毎日スーツを着て、かばんを持って家を出るけれども、職安をのぞいた後は一日公園で過ごすというような悲惨なケースすら見受けられるわけでございます。
　私は、これは男性もジェンダーの犠牲者にほかならないということを数でもって非常に痛ましい形で示している問題なのではないか。ではその以前の好景気の時代はではよかったのかといえば、多数の方が過労死をなさっていたわけでして、過労死から今は過労自殺あるいはリストラ自殺というふうに進んできている。そういうふうなことを考えますと、単に現在景気が悪いからではなく、日本の大企業中心の、そして男女が固定的な性別役割分業を行うこの社会のあり方というのは男性にとって非常に生きにくい社会なのではないかと考える次第です。
　したがいまして、男女共同参画社会というのは、女性にもそうですけれども、男性にとって人生の選択肢の多い、それからまた一度失敗しても、二度三度失敗してもやり直しのきく社会ということなのではないかと考えております。
○参考人（鹿嶋敬君）　お答えいたします。
　心理学者の河合隼雄さんの一連の著作物を見ますと、欧米は個人主義の発達というのがあるわけですけれども、じゃ、そこで何によって個人主義が支えられたか、いわゆる神だと言うんですね。日本は神にかわるものは何かというと、これは家だと、家制度だと。男の場合はもう一つ便利なものをつくった。代理家に当たるものが企業であると。その代理家に当たる企業というのは、そのうち非常に情緒的な機能もはぐくんできたわけですね。
　企業というのは私は二つあると思います、要素が。一つはジョブとしての、ジョブを提供する場であるというのが第一点。第二点は、ゲマインシャフトといいますか、いわゆる情緒的な機能がはぐくめるようなところですね。今ゲマインシャフトの方は切り離されて、会社というのはジョブの提供の場だというふうになる中で、サラリーマンは代理家の機能を失いつつあるんですね。いわゆる企業になかなか所属感が見出せないようなところがあります。
　一方で、家に帰るとどうなるかといいますと、これは母子連合軍がもう全く牛耳っているわけでして、やっぱり家の所在もないということで、おっしゃいますように、これから男性のアイデンティティーといいますか、それが非常に問われる時代だというふうに思います。同時に、男女共同参画社会という社会は男の既得権をある意味では手放す社会だというふうに理解しております。基本法の第六条は、いわゆる家庭の運営というのは男女の共同作業なんだといったような趣旨の文言でちりばめられておりますけれども、あれ一つとっても男性の生き方が変わらざるを得ないだろうと。
　あえて今度は男性の立場に立って男性を擁護しますと、変わりたくても変われないという状況があるんですね。これは少子化問題と同じなんですが、産みたくても産めないということで、国は何とかしようということで少子化問題を深刻な大きな問題として取り上げているんですが、男の場合も変わりたいけれども変われない。
　これは具体的に何かといいますと、どうしてもサラリーマンですと、現役時代はやはり家庭を顧みるような時間がはっきり言うとない。実は私の知り合い、大企業の、私の年代ですと部長クラスなんですけれども、私が書く種々の原稿はよくわかる、ただし現実には無理だと言うんですね。朝六時ごろ家を出て帰るのが夜中、帰るときにはタクシーがそのビルの周りをぐるぐるとぐろを巻いている、そのタクシーの運転手もこの人が近いか、近距離か遠距離かというのはもうわかっている、ですから近距離の人が手を挙げてもタクシーは乗車拒否するといったような状況の中ではなかなか家事、育児の分担まで男性は難しい実態にある。
　となってきますと、やはり企業社会でどうするかといったような議論をもう少し真剣にしなくてはならないだろうというふうに思っておりますし、一部経済団体ではそういう議論も始めておりまして、私もそれに何回かかかわっていろんな提言も出してきたんですけれども、今後さらに男性の生き方と絡めてそういう問題を今後議論する必要があるのかなというふうに思っております。
○千葉景子君　ありがとうございました。
　今、男性の側からの御意見もお聞かせをいただいたんですけれども、先ほど、そういう中で企業の中でのありようみたいなものも考え直していかなければいけないということで、お時間の関係でお話をいただかなかったんですけれども、鹿嶋参考人、転勤の問題ですね、これもかなり家庭にとってもあるいはカップルの場合にとってもいろいろな問題を起こしますけれども、最近の裁判例というようなことでレジュメには記載がございますし、それから共生社会あるいは新しい自立性のあるそれぞれの個人の生活ということを考え合わせたときに、この裁判例とあわせて少しお話をいただければと思います。
○参考人（鹿嶋敬君）　それではお話しいたします。
　実は経済団体が出している、昨年、一昨年と各経済団体が少子化問題に対する提言書を出しております。その中で一様に述べているのが、転勤問題に対する反省なんですね。いわゆる転勤がかなり多いといったようなことから、それが少子化問題と少し絡んでくるんじゃないかと。女性が働き続けることが無理といったような問題も含めまして、転勤問題というのは大変大きな問題だと思うんですが、裁判例でいいますと、昨年それからことしにかけまして最高裁判例が二件出ております。
　一件はある製薬会社の裁判でありまして、これは、東京から名古屋に転勤になった原告が、夫の方が転勤になるんです。妻の方も同じ会社で働いておりまして、子供が三人いたんですね。この子供たちはまだ手がかかる段階ですので、本人は転勤を拒否いたします。そこから裁判が実は始まるわけですが、裁判の期間中本人は名古屋に転勤することになりまして、その間、地裁、高裁と争って、最高裁の判断が出たということなんです。
　残された家族がどういうふうに厳しかったかといいますと、やはり妻の方に全部三人の子供の負担がかかるんですね。裁判の記録を読みますと、妻の方は朝四時ぐらいに起きるんですね。朝四時ぐらいに起きて朝七時まで、夜の夕食の準備とか洗濯とか全部やるんですね。夜は、帰ってきますと、腰痛を彼女は患っておりますので、長男を伴って買い物に行って、マンションの五階まで長男に荷物を運ばせたりなんかしまして、さらに夕食の準備をし、一日の話を聞き、さらにはふろに入れ、子供を寝かせる。それで、大体十時ごろ寝る。十時に寝ても夜中の三時か四時にまた起きるという生活の中で、非常に厳しい生活をするわけですね。
　基本的にそういう裁判をどうするかという問題で、原告側訴訟代理人の方はいわゆる家族が一緒に住む権利、女性が仕事をする権利といったような問題を前面に掲げて裁判が続いたわけですけれども、基本的には最高裁の判断は社会的に甘受すべきであるという判断であります。私もこの間まで管理職の端くれでしたから、東京から名古屋への転勤で裁判というのはちょっとおかしいんじゃないのという感じはよくわかります。ただし、手がかかる子供を三人抱えて、それから共働きという条件を加味すれば、やはりこれから共働きがふえることを考えれば、それならもう子供は産まないといったようなことで少子化にさらに拍車がかかるのではないかというのがそういう裁判を通じての感想です。
　ことしに入ってからは、ある音響機器メーカーの最高裁判断が出ました。これはいわゆる配転問題でございまして、最初のうちは通勤時間が四十分ぐらいの通勤距離だった女性が、八王子に配転になります。約二時間、片道二時間かかります。二時間かかる、その配転問題、これをどうするかということで、このケースも非常におもしろいケースだったんですけれども、結局これも社会的に甘受すべきだということになったんですが、最高裁の裁判官の一人が補足意見というのをつけまして、要するにこの判断をもってすべての問題に適用すると考えられるのは困ると。
　彼が言ったのは、その裁判の原告は中学卒の女性なんです、中学卒で入った女性は転勤、配転はまずないだろうと。それから、転勤があるということは昇進につながるというケースを前提に考えられるんだと。彼女の場合は、二時間の距離に配転になっても、それが彼女の将来の昇進、昇格につながる可能性はまずないといったような判断を下しまして、いわゆる学歴によって転勤等々の配慮をすべきだといったような補足意見をつけます。私はこの補足意見も問題はたくさんあるというふうには思うのでございますが、ただ、社会的に甘受すべきというその考え方、これはずっと一九八〇年代半ばの東亜ペイントという最高裁判断以来続いている考え方ですが、それが少し揺り動いてきたかなという感じがいたします。
　ただ、いずれにしても、これだけ共働き家庭がふえる中で、小さなお子さんを抱えてやはり転勤という問題がもろにかぶってきますと、やはりそういう時期は多少の配慮といいますか、それが必要になるのかなというのがそういう裁判例を取材しての率直な印象です。
○千葉景子君　ところで、これから私たちも取り組みをさせていただかなければいけないのですけれども、男女共同参画社会基本法ができ、社会制度、慣行などについて性に中立的に考え直していくということが言われているわけですけれども、そういうものと、それは理解をした上でですが、大澤さんにちょっとお尋ねをしたいんですが、これから、これまでもそうですが、例えばいろいろな制度というのがペイドされる仕事を中心に評価をされてきたのではないかというふうに思うんです。例えば、ペイドされないアンペイドの部分、家事労働とかそれから今後地域社会の中で、あるいはＮＧＯとかＮＰＯというような形で、いわゆる賃金労働ではないそういう社会に対するさまざまな参加、貢献、こういうようなことをどういう形で評価をしたりあるいはさまざまな制度の中で取り込んでいく必要があるのか、そのあたりについてわかりやすく少し御説明いただければというふうに思います。