Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高田参考人　本来、盗聴というのは、通信ですので、二人の、例えば被疑者であれば被疑者と第三者、あるいは第三者同士の犯罪関連通信というものを傍受するもので、どうしても第三者というものが盗聴の対象に入ってまいります。そもそもそういう大きな問題を持っているという点が一つであります。
　もう一つ、あと、いわゆる犯罪に関連しない通話の傍受を行わないという点で、私は、通話の当事者と、それから通話内容のモデルとか典型というものを盗聴の目的との関連で予想して、具体的に執行するというような制度にせめてなっておく必要があるんじゃないかと思います。
　しかし、現実には、盗聴を開始してしまいますと、途中で通話当事者が交代しないかとか、通話内容が変更されないか、どうしても試験的にあるいは確認的に聞いてしまう。結局、盗聴の対象が広く及んでしまうというのが、例えばアメリカの実務の趨勢だというふうに聞いております。実務では、無関連通話の傍受の完全な十分な排除は現実には非常に難しいというふうに聞いておりまして、その点でも、第三者の権利保護については非常に危ういものがあると言わざるを得ません。
○細川委員　次に、それでは、一緒に三点ばかりお聞きをいたします。
　この法案には、盗聴についての一般的な禁止規定というものがございません。電気通信事業法などにはそういう規定がありますけれども、罰則は軽い。公務員を特に重くするという規定もないわけでございます。
　さて、こういう法案が提出されるならば、その前提となる、通信傍受をしてはならないという、盗聴はしてはならないという、そういう禁止規定あるいはプライバシー保護の一般的な規定というものを当然規定をしなければいけない。これは岩村先生もそういうふうにおっしゃっていたわけなんですが、私もそういうふうに思いますけれども、この法案の中に書くのが難しいということになれば、別の法律できちんと一般則を設けるべきだというふうに思います。そういう通信傍受、盗聴の一般規定を設けるべきではないか、こういう点が一つでございます。
　それから、この法案で、いわゆる令状に基づく通信を傍受するという、令状なしに傍受をした場合、これの罰則規定を特に定めなければいけないんじゃないか。令状違反の捜査官に対する罰則規定、これを規定すべきではないかというふうに思いますけれども、これはどのようにお考えなのか。もし罰則規定を設けるならば、どの程度がいいのか。三年とか五年とか十年とか、いろいろありますけれども、どの程度かというのが二番目です。
　それから、通信傍受、盗聴が禁止、こういうことになるわけです。そうしますと、今現在は、盗聴の機器類というのが、製造あるいは販売がいわば野放しの形で、市中に出回っているわけでございます。これらについてもきちんと取り締まりの、禁止の規定も設けるべきではないかというふうに思いますけれども、どういう御意見か。
　この三つについて、それぞれお聞きをいたします。
○平良木参考人　一般的な禁止規定がないということでありますけれども、確かにこの法案自体には盛られておりません。
　しかし、ほかの関連の法律で既に前提となっているといいますか、一般に禁止されているということが前提になって、この部分だけをこの法案によって解除していこうというように解釈されることになるのではないかというように考えております。
　それから、二番目の点でありますが、令状なしに傍受した場合に罰則がないじゃないかということであります。
　確かにそのとおりでありますが、これがもし捜査目的ということでありますと、恐らく重大な違反ということでありますから、証拠上、これを裁判では使うことができないということになるだろうと思います。まず、そういうことによって排除されることになってくるであろうし、そのほかにも、民事の損害賠償による請求ということも考えられます。それから、さらには刑法規定の適用ということも場合によっては考えられるんじゃないかというふうに思いますので、ここら辺の罰則がないこと自体が、必ずしもこの法案の致命的なところというようにはならないように思われます。
　それと、もっといろいろ規制の対象があるのではないかといいますと、実はそのとおりでありまして、まだまだ恐らく広げることは可能であるだろうと思います。私も警察の現場サイドの方と何人か話したことがありますけれども、そのときに、これでは不十分だろうということを言っている人がおりました。そういうように、すべてこれで十分というものではありませんけれども、恐らくその後に、場合によっては手直しということを考えていくのが筋ではないかというように考えております。
　盗聴の問題に関しましては、これは今捜査のために捜査の機関が行うということでありますから、そこは必ずしも関連するものではないだろうというように思います。
○高田参考人　私、基本的には細川先生の三つの御指摘に賛同いたします。
　特別に補足することもないのですけれども、基本的には、先ほど意見として述べさせていただきましたように、法案では裁判官の令状によるコントロールが弱い、不十分であるというふうに思いますので、盗聴について、違法な盗聴捜査になってしまう危険性が強いというふうに考えますので、特別な罰則ないし違法収集証拠として排除する規定を設けるのがベターであるというふうに考えております。
　それ以外は先生の御指摘のとおりだと思っております。
○岩村参考人　私も細川先生のおっしゃるとおりだというふうに思います。
　一般禁止規定を設けるということは、ある意味でいうと、この法律をどういうふうに運用するかという立法者の意思をきちんと示すわけですから、そのことは非常に重要な点だと思います。
　それと、令状なし傍受をした場合に罰則を設けるべきではないか。これも日弁連としては、五年以下の懲役という重いものを提起しております。
　ただ、私はもう一つ、違法な盗聴をしたその捜査官の個人の責任というものをどういうふうに組み立てていくかという、民事の損害賠償もそうですが、結局職務熱心ということで、その個人は国賠の中で責任を負わないという仕組みになっております。アメリカなどでは、検察庁の方からマニュアルを出しているときに、もしこの法律に違反して盗聴した場合にはあなた個人の民事責任も問われますよということを伝えているのですね。これはなかなか非常に重要な点で、心構えとして、現場にいる人たちがそういう心構えを持つという仕組みになるのではないかというふうに考えております。
　あと、市中の盗聴等については、もう少し検討して厳しく当たるべきだということには賛成であります。
○細川委員　次に、裁判官の令状についてお伺いをいたします。
　先ほど、高田先生の方からは、裁判官の令状発付について、いろいろ責任がとれるかどうかというような観点からこの法案を批判されておられましたけれども、この法案そのものは、裁判官が傍受令状を発する、こういうことで濫用の抑制を図っているということなわけです。しかし、これにつきましては、裁判官が令状を出す場合、これまでのいろいろな刑事手続におきます裁判官の令状の発付状況を見ますと、ほとんど検察官あるいは警察官の言いなりに発付をされているのが現実ではないか、こういう声もよく聞くわけでございます。
　この裁判官の令状発付がほとんど言いなりの形で発付されるということになりますと、この通信傍受、盗聴の濫用の危険性というのは大変大きくなるのではないか、この危険性を抑制できないのではないか、こういうことになろうかと思います。そういう意見も強く言われているわけなんですけれども、これについてどのように御意見がおありか、お三方にお聞きをいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○平良木参考人　私は、先ほど二十年間裁判官をやっているというふうに申し上げましたけれども、恐らく私だけではなくて、やはりその令状については慎重に判断しているのだろうというように思います。
　しかし、もし仮に言いなりになっているという批判が当たるとするならば、それはそれで確かにおっしゃられるようなことになるだろうという、その危惧も出てこないわけではないと思います。しかし、この令状の審査というものは事前的なものでありますし、事後的なチェックというのは十全の、例えば刑事裁判手続におきましてもそれ以外の国家賠償におきましても、いろいろな形でできるものでありますので、その点の事後的な救済ということも恐らく可能であろうというように考えております。
○高田参考人　確かに、捜査段階で裁判官の令状審査について批判があります。強制捜査の請求の却下率が極めて低いというのは事実であります。被疑者を勾留する請求につきましても、その却下率は千に一つ、〇・一％ぐらいにとどまっております。ただし、請求権者の捜査機関側あるいは検察側が縛りをかけているという評価もございますし、基準が客観化しているというような評価もあって、確かにこの点はちょっとなかなか評価が難しいところではあろうかと思います。
　ただ、繰り返しますが、現実に極めて請求却下率が低いという事実については、裁判官の令状審査が形骸化しているのではないかという批判を現実には免れないものだろうと思います。
　私が意見で述べさせていただきましたのは、アメリカなどではそうなんですが、強制処分権限の主体である裁判官が、みずからの個人責任として、いわば市民に対する権利侵害を命令したみずからの行為についてきちんと責任を持つ、そのための詳細な資料を捜査官側に事前にも事後にも要求して、みずからの裁判の正しさというものを事前にも事後にも確認するという手だてをとっております。
　そういうような立場、態度というものを我が国の裁判官も、例えばこの盗聴、通信傍受についてとるべきである、そのための具体的な立法措置は少なくとも必要ではないのかというふうに考えております。
○岩村参考人　裁判官の令状審査に問題があるのではないかというのは、本日配付させていただきました「座談会」と称する冊子をお読みいただければおわかりいただけると思います。その中でも問題になっておりますが、結論的に言いますと、捜査側が作成した資料を見て裁判官が判断するので、その裁判官としては、慎重に検討しても一方的な資料のみで判断せざるを得ない、そういう仕組みの中にいるんだということをやはり認識しておかなければならないというふうに思います。
　私は、そういう中で、現実の傍受をする場合の第三者の役割というのは非常に重要になる。ですから立会人とかそういうシステムの要素が重要になるというふうに考えておりまして、日弁連としてもいろいろ検討して、第三者に裁判官がというわけにすぐいかないでしょうし、それが適当かという問題もあるというふうに考えますと、何か別の機関をつくってそういう現実の傍受活動をチェックするというようなシステムも本当は検討すべきではないかというふうに考えております。
○細川委員　次に、この法案の第三条の傍受の要件についてお聞きをいたしますけれども、その中で、犯罪類型が三つありまして、第二、第三類型につきましては、過去だけではなくて将来の犯罪についても傍受を認めているわけなのです。これは、犯罪の予防、情報収集を目的とする行政警察活動でありまして、捜査概念を著しく拡大をするという批判もございます。特に第三類型は、過去の犯罪と将来の犯罪とが同一でなくて、もう過去の犯罪がこの法案の犯罪対象でなくてもよいということで、この規定が濫用される可能性がある、こういう指摘がなされております。
　これについて、もう時間もありませんから、簡単に、どういうふうにこの点について考えられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。簡単で結構です。
○平良木参考人　この点は、確かに規定の文言、内容からしますと、そのとおりでありますけれども、この程度のことでありますと、現行の裁判例の中でも恐らくここは許容されるんじゃないかというふうに考えております。
　ただ、その許容した場合に、過去の犯罪ということを前提に現行法では組み立てることになりますけれども、そういったときに、その盗聴した内容自体が公訴提起されるという、いわばねじれ現象があるので、そのねじれを正すというのが恐らくこの真意ではないかというように考えております。
　したがいまして、この程度のことは現行法の解釈のもとでも当然許される範囲じゃないかというふうに考えております。
○高田参考人　時間の制約がありますので、原則的なことだけ申させていただきますが、法案は、確かに将来の犯罪に対する捜査、盗聴、通信傍受を認めております。
　私は、本来、刑事手続における強制処分というのは、具体的な証拠的基礎というものを持つ過去の犯罪事実、その主張との関連で命令されるものでなければならないと思います。具体的な証拠的基礎が現にあるという、そういう点に内在的に限定された過去の犯罪事実の主張と関係しなければなりません。ここから、刑訴法上の、刑事手続上の強制処分の範囲もおのずと限定されることになります。しかし、予測による将来の犯罪の捜査についてはそういう内在的な限定が働きません。したがって、将来の犯罪を対象とする通信傍受による権利侵害性というのは歯どめなく大きなものになってしまう危険を持つというふうに懸念しております。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○岩村参考人　私は細川先生御指摘のとおりだというふうに思います。
　ここで一言、違った点から申し上げておきたいんですが、今度の法案、三法案全体が事前予防的な色彩が極めて強い法案になっております。安全ということで、事前に予防していこうという方向に一歩踏み出した法案というふうに思っておりますので、今後のこういう刑事罰等を考える場合に、事前予防的な方向にこの刑事体制が向かっていっていいのかどうか、社会というものを事前予防で、先手先手を打って、安全のためになら先に何かを抑制していくという、規制していくというやり方がいいのかどうかという点が、今度の法案に問われているのではないかというふうに考えておりますので、その点の角度からもよろしく御審議いただきたいと思います。
○細川委員　三人の先生方、お忙しいところをおいでいただきまして、御参考の意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。終わります。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　きょうは本当にありがとうございました。
　まず、平良木参考人からお聞きしたいと思うんですが、先生がドイツにいらっしゃるときの経験を話していただきました。麻薬と犯罪組織撲滅の立法と取り締まりをドイツが強化して成果を上げたというふうな話でございましたが、今回の通信傍受法案との関連で見てみますと、今回は麻薬に限られていないということで、非常に広い犯罪が対象になっているということが一つと、それから、二人以上の共謀があればいいということで、組織性も要求されていないという、この点について先生の御意見があればお聞かせ願いたいと思います。
○平良木参考人　確かにそのとおりでありますけれども、しかし、これは考えてみますと、先ほど早口で申し上げましたけれども、やはり複数による犯罪の危険性と、それから、特に通信というのはそういうときに使われる可能性が極めて高いということも考えていきますと、その必要性が出てくるだろうというように考えております。
　先ほど特にこれは申しませんでしたけれども、ドイツの立法につきましては、組織犯罪ということが重要なターゲットになっているところであります。それに対する徹底的な取り締まりのために、例えば秘密捜査官の制度が前からあるというような非常に思い切った制度をとっているというようなところもあります。
　以上であります。
○漆原委員　三人の参考人の先生方に共通してお伺いしたいんですが、今回の通信傍受法案では将来の犯罪に対する傍受が認められております。
　現行法では、犯罪が発生した後に捜査が行われるということが刑事訴訟法上の大原則となっておるわけでございますけれども、将来犯罪のための通信傍受が認められるということで、司法警察と行政警察との境界があいまいになるのではないかという指摘もなされております。この点に関して三人の参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○平良木参考人　これも先ほども申し上げたところと若干重複することになるかもしれませんけれども、確かに、この文言からすると、将来の犯罪というように読むことが可能でありますし、これをめぐって例えば学界でも非常に反対があるということは事実であります。
　しかし、それでは、翻って考えてみて、将来の犯罪というのはなぜだめなのか、そのための捜査がなぜだめなのかというと、私は、これは恐らくこの対象の不特定さ、不明確さということにつながってくる危険性があるからだというふうに考えております。
　ところが、今度の法案を見る限りでは、これは極めて抑制的であります。その意味では、将来の犯罪ということが非常にクローズアップされて、どうもひとり歩きし過ぎているようなところがありますけれども、そういう、先ほど申し上げたような観点からしますと、ここの限度はまだこの立法として可能であろうというように考えております。
　また、司法警察と行政警察という点に関しましても、私も従前は、今、先生がおっしゃられたように考えておりました。しかし、最近、この司法警察と行政警察の区別というのが概念的には非常にはっきりしますけれども、しかし、例えば職務質問一つとってみても、これが本当に行政警察なのか、あるいは捜査の端緒になることなのかという区別が実は不明なところがあります。
　そういうことを考えていきますと、ここのところを金科玉条のように守っていくというよりも、むしろもう少し観点を変えた立場から考え直してみるのがいいのかなということで、先ほど私は本の改訂を考えているということを申し上げたものであります。
　以上であります。
○高田参考人　行政警察活動の重要な目的の一つが犯罪の予防であります。将来の犯罪に対する警察の調査活動がこの犯罪の予防のためであれば、情報収集の警察活動の結果というものを犯罪の抑止に結びつけることによって、警察活動は全体として行政警察の枠の中でいわば完結することになります。
　これに対して、将来の犯罪の捜査として行われる通信の傍受については、そもそも犯罪の予防にはなりません。むしろ犯罪の発生を待つものとなります。犯罪を予防してしまいますと、検挙すべき対象がなくなってしまいますので、もはや捜査とはいえないという関係にあります。
　しかし、先ほど申しましたように、将来の犯罪に対する警察の情報収集活動が行われた結果、関係の犯罪の検挙に結びつくということはあるでしょうけれども、そして、その情報収集活動の結果が刑事司法の場で利用されるということはあるにしても、それだけのことだろうというふうに思います。両者を厳格に区別すべきだと思います。
　それだけでなくて、将来の犯罪に対する捜査というものを認めてしまいますと、先ほど申しましたように、目の前に犯罪が起きているのを警察官としては手をこまねいて待たなければならないという、犯罪の予防という、それ自体極めて重要な行政上の課題がなおざりにされてしまう、そういう不正常さも持っているところです。
　法案はやはり、先ほど申しましたように、むしろ情報収集目的の警察盗聴の実質というものを不当に司法活動、警察活動の中に持ち込んでしまうことにならないかという懸念を、私は持っております。
○岩村参考人　司法警察が行政警察と違う一つの特色は、令状によって強制力を持つということですね。身柄を拘束する、あるいは捜索・差し押さえをする、こういう強制力を持ちます。
　そうしますと、行政警察と強制力を持つことのできる刑事警察の境界があいまいになって、予防的な方向にも入っていくということは、逆に言うと、この強制力が行政警察の分野までどういう形で及んでいくのか、そういう問題にかかわってくるわけですから、この点はよほど慎重に考えて、やはり峻別する方向性を目指すべきだというふうに考えております。
　以上です。
○漆原委員　高田参考人にお尋ねしたいと思うのですが、先ほど、裁判官によるコントロールが不十分ではないかという観点から、別件傍受の問題とか実施中におけるコントロールの問題とかをお話しいただいたわけでございますが、この別件傍受の際、あるいは実施中におけるコントロール、具体的にどんなことを御提案されるのか。その辺、御提案の内容をお聞かせいただければと思いますが、よろしくお願いします。
○高田参考人　別件傍受の問題につきましては、裁判官が事後に、別件について通信を傍受すべき理由と必要性あるいは相当性が本当にあったのかどうかチェックして、事後であれば令状を発付するという手続が必要であろうと思います。通信の当事者に通知がなされる限りで不服申し立てという手段もございますけれども、すべての別件盗聴について、少なくとも事後に裁判官が令状を発付してコントロールを強く及ぼすべきだろうというふうに思います。
　それから、令状の執行中ですけれども、例えば、令状の執行中についても逐一リアルタイムで傍受の経過、結果について裁判官に報告しなさいというふうに義務づけるような措置が私は必要であろうと思います。その結果に基づいて、通信傍受を取り消すといった具体的な権限も裁判官に与えるべきであろうと思います。
　関連して申しまして恐縮なんですけれども、例えば、法案では、十日間の通信傍受期間の経過後に、さらに十日ないし二十日といった限度で再傍受というものが認められております。この再傍受の件につきましても、結局、十日間通信を傍受した結果、何の成果もなかったというふうなケースで再傍受が求められてしまうということになるわけですが、こういうケースは本来もともと傍受すべきケースではなかったにもかかわらず、必要があれば再傍受が許されるというような非常に抽象的な要件で裁判官は令状を発付しなければなりません。
　盗聴の要件があれば、それだけで令状を発付しなければならないという、これは逆に、裁判官のコントロールというものが十分には機能しないということを前提にしてしまったものではないか。少なくとも、十日間の期間なぜ傍受が実効性がなかったのかというようなことをきちんと報告させるといったことをやらなければ、裁判官のコントロールというものは十分に機能しないだろうと思います。
○漆原委員　岩村参考人にお尋ねしたいのですが、通信傍受の要件として、犯罪の高度の嫌疑あるいは通信の蓋然性あるいは補充性、いろいろな要件が条文上書いてあります。この要件が、きちっと裁判所が、令状発付の際にこの要件を守っていけるかどうかな。今までの捜索・差し押さえ令状の却下率が〇・一％だということを聞いておりますが、幾ら厳密な要件を課したとしても、その要件が守られなければ、裁判所によるコントロールというのはないわけですから、長年の弁護士経験から御判断いただいて、裁判所が果たしてこの要件を厳格に守っていける体制かどうか。どうお考えか、お知らせいただきたいと思います。
○岩村参考人　この点が非常に厳しいわけでありまして、私どもが弁護士の目から見ておりますと、裁判官として考えてみても、厳しい要件があった場合、捜査機関からある資料が提出されて、令状発付を求められる。それに対して、足りないといったときに、そのまますぐそこでだめというふうに言えるかという問題なんですね。足りないからもっと出しなさいというふうになると、結局、捜査機関がいろいろ資料をそろえて持ってきて、ああ、やはり犯罪が起きそうだというふうに思う方向にその気持ちが働くといいますか、機能が働いてしまう。そういうことになっているということを非常に危惧しておりますので、法案で要件だけを厳しくしたから十分だ、安心できるというふうにはならないと考えております。
　したがって、ほかの面でチェック機能をどういうふうに働かせるかということを、やはり慎重に見ていかなければいけないというふうに考えております。
○漆原委員　岩村参考人に引き続いてお尋ねしたいのですが、今回、立会人について切断権を認められておりません。そういう意味では、検証令状よりも後退をしたというふうに言われておるところなんですが、実際にこの通信傍受令状が非常に幅広く申し立てられることになっておるわけですけれども、その幅広い犯罪対象に、果たして立会人に相当かどうかの判断ができるだろうか。
　立会人という人は、通信手段を管理する管理者という立場の人が立ち会うわけでございますが、この管理者が果たして本当に、捜査令状の内容を判断してストップをかけるかどうかを、そういう大きな判断にそもそもたえ得るのかどうか、そういう判断をこの管理者という立場の人に与えていいのかどうか。この辺はいかがでしょうか。
○岩村参考人　先生のおっしゃるとおりだというふうに思います。
　この傍受の範囲が非常に幅広くなって、将来犯罪とかそういう問題の関連性まで考えるとなると、通常の立会人にその判断をせよというのは過酷であり、やはり無理があるというふうに考えております。したがいまして、もしこういうシステムをとるのでしたら、その犯罪というものをどれほど限定するかですとか、あるいはその立ち会う人を適切な形態に変えるとか、そういうシステムにしなければ有効性が発揮できないのではないか、そういうふうに考えております。
○漆原委員　最後にもう一点だけお聞きしたいのですが、岩村参考人でございますが、今回の法案では、違法収集証拠の排除が厳格な意味では使われていない。捜査機関は、やはり必然的に捜査を拡張していくわけですから、場合によっては、無意識においてものりを越えてしまう危険性もある。しかし、弁護人の立場から見ると、そこのところが違法収集証拠全部排除ということになれば、それが結局、翻って捜査機関の通信傍受を抑制する結果になるのではないか。そういう意味で、今回の法案は厳密な違法収集証拠排除の原則が適用されていないことについて、私は若干の疑問を持っておるのですが、参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○岩村参考人　おっしゃるとおりでありまして、先ほども述べさせていただきましたが、法案の中で二十六条三項というところで、普通の違法、普通の違法というと変ですが、重大でない限りはそれを証拠とすることの道が開かれておりますので、この点はやはり重大な問題があるというふうに考えております。
○漆原委員　質問を終わります。三人の参考人の方、ありがとうございました。御苦労さまです。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　平良木参考人に質問いたしたいと思います。
　冒頭、賛成の根拠として、ドイツにおける経緯、麻薬について、幾ら売人を押さえても、組織犯罪としてその背景を押さえない限り、イタチごっこのような格好で結局問題は根絶しない、組織犯罪のそういう特殊性にかんがみ、やはりそれに対応した専門の立法をする必要があるという趣旨と理解したんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
○平良木参考人　そのとおりであります。
○達増委員　そこで、通信傍受法案の立法の必要性についてでありますけれども、裁判例との関係ということで現行法上対応できるケースもある、しかしやはり新しい立法が必要であるという必要性について、もう少し敷衍してお話をいただきたいと思います。
○平良木参考人　先ほども申し上げましたように、裁判例によって通信の傍受というのは一定限度で認められているわけであります。しかし、その根拠につきましては、これは非常に多岐に分かれていて、肯定する側においても見解の対立がある、もちろん反対もあるということであります。そして、そのことを前提に、今度は要件を考えていくということになると、その前提によってさらにその要件が異なってくる可能性が出てくるということであります。
　そういう争いがあるのだとすると、むしろ根拠を明らかにすることがまず大事であって、そしてそれに基づいて厳密な要件を定めていくということが、結局は電話傍受の限界を明らかにすることになるという意味でも必要なことだと思うというわけであります。
○達増委員　さらに平良木参考人に質問いたしますが、根拠の明確化と要件の整備ということで、もう少しそこを敷衍して説明していただきたいと思っていたんですけれども、今回の法案、まさに組織犯罪を列挙することによって根拠を示し、それに対応した要件ということを出していると思うんですけれども、やはり組織犯罪の外縁といいますか、どこまでを入れるかということについていろいろな議論があると思うんですが、そこの基準をどのように考えればいいとお考えでしょうか。
○平良木参考人　もうひとつ御質問の趣旨が明確につかめないのでありますけれども、例えば要件を考えていった場合に、これは例えば、だれが請求して、あるいはどの日数で傍受を認めるかという問題が出てまいります。そういったときに、そこのところはまず一般の令状、つまり検証なら検証、捜索・差し押さえなら捜索・差し押さえの限度で認めるということにならざるを得ないわけであります。御承知のとおり、裁判例は今のところ非常に抑制的であります。
　しかし、これはどこまで認めるかということになりますと、これは具体的な事案を通じて認めていくということになるわけでありますから、ここのところの要件というのは、例えば諸外国の要件を前提にしてこれを慎重に検討した上に個々具体的に定めていかなければいけないところだろうというように思います。
　そしてまた、この犯罪対象につきましても、確かに限定する方向ということも考えられるわけでありますけれども、しかし、逆にこれでは足りないという問題も当然出てくるだろうと思います。そういったときに、諸外国の立法傾向を見ていきますと、まず法定刑によってこの限度であるというように定めている立場と、それからもう一つは、日本のように、犯罪を具体的に特定してこの限度だというように定めている、そういう双方のやり方があるわけであります。
　そういったときに、その程度で十分かといいますと、これも先ほどちょっと申し上げましたけれども、警察の現場サイドで問題にしたのは、例えばのみ行為を電話で広くやっている、こういうときに、電話一本で何千万というお金を動かしている、これを盗聴できないじゃないか、これは盗聴できなければ恐らくほとんど検挙不可能になってしまう、こういう問題があるんだということを指摘されております。しかし、ここのところは、現実の問題として盗聴の対象になっていないというわけであります。
　そういうように、どういう犯罪を対象にするかということについては、これはまだいろいろ考える余地があるだろうと思われますけれども、ここは恐らくいろいろな形で今後の課題になるんじゃないかというようにも考えているところであります。
○達増委員　では、続いて高田参考人と岩村参考人にこれは同じ質問をさせていただきます。
　先ほどから取り上げられております司法警察か行政警察かという、将来犯罪に関する通信傍受というものの性質についてなんですけれども、組織犯罪の特殊性として、犯罪の継続性といいますか、繰り返し同じパターンの犯罪が行われ、かつその一つ一つの行為者が違う行為者であったとしても、同じ人物なり組織なりから命令が出ていて、そうした背後を押さえない限りきちっとした捜査にならないという問題点があると思うんです。そうした組織犯罪の特殊性という観点から、伝統的な捜査概念というものに疑問が突きつけられているところもあると思うんですけれども、その点について、御意見を高田参考人と岩村参考人に順番にお聞きしたいと思います。
○高田参考人　組織的犯罪の中核の一つであるのが薬物事犯なんですけれども、確かに薬物事犯については反復性あるいは組織性があるというふうに言われます。ただ、反復性、組織性があるというふうに言われます場合、逆に、既に過去の犯罪についての嫌疑があるということも言えるわけでして、過去の犯罪の捜査という枠の中で検挙の実を十分に上げることも可能であろうというふうに思います。反復性、組織性、それ自体が将来の犯罪に対する捜査それ自体を必要とさせるというか、多分そういう関係にはないのだろうというふうに考えております。
　先ほど申しましたように、刑事手続上の権利侵害の処分と申しますのは、現実に存在している具体的な証拠に基づく過去の犯罪を根拠にするという形で内在的にその侵害の範囲というものが決まってまいりますので、刑事手続上の権利侵害というのは極めて強いかつ深いものにならざるを得ませんので、今申しましたような、過去の犯罪の捜査に限定するという形で、許される強制処分の内容について厳格な縛りを、あるいは絞りをかけていくということが必要であろうというふうに思っております。
○岩村参考人　繰り返し同じ犯罪が行われるということを御指摘になりました。覚せい剤事犯は確かにそうだというふうに思います。この法案でいいますと、第三条一項の二号のイというのは、これは今おっしゃられた犯罪なんですが、ロは若干これに近いことは近いんですが、少し違っております。
　三号は、明らかに違う形態の将来犯罪を目指しているものでありまして、この通信傍受の対象となっておる犯罪ではないんですが、ある犯罪が行われたときに、その犯罪は捜査機関はつかんだんだけれども、これは将来殺人をするための前提犯罪だ、したがって泳がせておいて、殺人をするという確証を電話傍受でとろうというものなんですね。起きた犯罪について電話傍受をとろうというのではなくて、次にやる殺人という犯罪の証拠を裁判になる前にそろえておこう、こういう、犯罪が発生する前に証拠をそろえるという不思議な形態になっているんだということもちょっと申し上げておきたいと思います。
　したがって、そういう意味では、捕まえられるのは泳がせておいて、その後ろにいるのを何とか探りたいというための手法、泳がせというふうによく言われておりますが、そういうものだということが一つの特色であります。
　それともう一つ、令状が発付されて、今まで覚せい剤事犯でいろいろ捜査が行われたわけですが、事実としては、大物は捕まっておりません。それで、法務省等が事例として出している、電話が使われたという事例であっても、本当に盗聴があればその事案は防げたのか、あるいはもっと的確な捜査ができたのかということについては、法律ができていない限りはそういう定かでないことは言えないというのが今まで法務省が私どもに説明してきたことの内容でもありますから、そういった点で、こういった点の検証というのは非常に難しいというふうに考えております。
○達増委員　私の質問、これで終わります。ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。三人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　私も通信傍受に関して集中的に聞きたいのですが、この問題の一つの大きな問題は、やはり刑事警察としての日本の警察のあり方から、行政警察への変質、変貌だというふうに思っているわけであります。
　まず、平良木参考人にお聞きしますが、先ほども御答弁になりました。捜査概念の修正を迫るものだとおっしゃられました。恐らくそれは、司法警察から行政警察への変化という意味のことであろうかと思います。
　そこでまず、先生がお使いになっている、このレジュメにある司法警察の本質は何か、行政警察の本質は何か、両概念の基本的違いは何かという点をお聞きしたいのです。
　これに対して、先ほど岩村参考人から、その違いの一つの中心は、令状が発付されて、強制力を持った警察活動になるか否かだという点が指摘されました。私もまことにそのとおりだと思うのです。事実上、司法警察という名をかりて、強制力を令状でもって、やっていることが行政警察だ。行政警察というのは本来、市民、国民の理解と同意の上にやるべき性質の警察活動だと思うので、やはり峻別が必要だと私も思うのです。先ほどの岩村参考人の立場と私も同じなのですが。
　そういうことも踏まえて、この問題に先生としてはどういう立場なのか。両基本概念の違いと峻別が必要ではないかという指摘に対して、先生、どう答えられるのか、お聞かせ願います。
○平良木参考人　おっしゃられるとおりでありますが、私も従前は、捜査というものは、嫌疑があって、その上で犯人と証拠を捜査するというのが本来でありまして、それが司法警察の役割だというふうに考えておりました。また、別に、犯罪を予防ないしは鎮圧するというものは、これは行政警察の範囲に属するものというように理解しておりまして、その点はまことにそのとおりなわけです。
　そこで、さて、そのことを前提にいろいろ考えていきますときに、いろいろなことがあります。例えばオービスIIIという、高速道路で車がスピード違反をしたときにぱっと光ってやるものがあります。あれは捜査のために使われることが非常に多いわけでありますけれども、実は、犯罪があることを前提にあらかじめ備えているものではないかということであります。さらに、例えば、違法なデモが予想されるというときに、警察の方で、私は裁判でたくさん扱ってきましたけれども、採証班というのをつくりまして、カメラを構えて待っております。そういう、待っている行為というのが、これは実は犯罪を前提にしているものではないわけでありますけれども、これができないかということなのであります。
　そうすると、いわゆる司法警察というのは、確かに捜査ということが前提になって、しかも捜査というのは、従前は嫌疑があるということを前提に現行法は組み立てられておりましたけれども、今の現状というのは、もうそこを超えてしまっているものが幾つか入ってきているんじゃないかということであります。
　このことを肯定するかどうかということが改めて我々に突きつけられる問題ではないか、そこの延長の上で今度の法案も考えなければならないということでありますけれども、今度の法案に関しましては、確かに表現はそのとおりであります。しかし、これは、もともと従前のやり方に幾つか問題があると言われていたところとも関連しまして、今の検証の方式でやるということになりますと、確かに過去に生じた犯罪を前提に行っております。その意味では、これは現行法にかなったやり方をやっているわけであります。しかし、実際の公訴提起というものを見ますと、その検証の根拠になった被疑事実が起訴されているわけではなくて、現実に盗聴されたそのものが起訴されているということがあるわけであります。
　これも、なぜそうなるのかということについて幾つか理由が考えられますけれども、そのことはともかくとして、そういう現状が悪くはないということになるとすると、それはむしろ今のようなやり方を前提にするというよりも、もう一つ見方を変えて、その限度で電話の傍受を許すというのも一つの考えじゃないかというように変わってきたということであります。
○木島委員　今の件に関して、先ほど参考人は、司法警察と行政警察の区分けの問題に関して、憲法の制約に触れなければ、法律がきちっとできれば、行政警察的な活動に対しても令状を発付して強制処分してもいいのではないかというお考えだと思うのですね。しかし、きょう配付されております日弁連からの「よくわかる通信傍受法・組織的犯罪対策法」の八ページのところにありますが、憲法三十五条を指摘しておりまして、これは将来犯罪に対して盗聴できるという問題に対する意見なんですが、「憲法三十五条は、令状は「正当な理由」に基づいて発せられなければならない、と規定」している。「「正当な理由」に犯罪の発生を読みこむ立場に立つと、発生前の捜査を認める法案のこの規定は憲法違反の規定」となるという文言があります。
　改めて憲法三十五条を見てみますと、これは捜索・押収の規定でありますが「何人も、その住居、書類及び所持品について、侵入、捜索及び押収を受けることのない権利は、第三十三条の場合を除いては、正当な理由に基いて発せられ、且つ捜索する場所及び押収する物を明示する令状がなければ、侵されない。」要するに、明示性という問題がやはり根本問題としてあるわけです。
　午前中の参考人の一先生からも、明示性というのはやはり大問題だという指摘がありました。まさにこの通信傍受法、きょう時間がないから細かく私は述べませんが、この明示性が非常に崩れているという大問題があるわけですね。憲法三十五条の捜索だと先生もおっしゃられますが、捜索的要素があると。そうすると、やはり明示性という問題は避けて通れない。それは単なる法律をつくればいいものじゃなくて、憲法三十五条のこの制限、制約をクリアできなければ、やはり違憲だというそしりを免れないと思うのですが、参考人の御意見、どうでしょうか。
○平良木参考人　おっしゃられるとおりであります。私も基本的にそのように考えております。
　ただ、一つは、憲法の規定を見る場合に、令状主義と言われるものには、対人的なものとして三十三条があります。そしてもう一つは三十五条があります。三十五条の文言というのも、これは三十三条の文言との兼ね合いで考えていかなければならないだろうと思うわけです。
　そういったときに、三十三条は、確かに犯罪の嫌疑ということを、これはどう見ても前提にしております。しかし、三十五条は必ずしもそういう文言を使っておりませんで、先ほど先生がおっしゃられたとおり、「正当な理由」ということで言葉を置きかえているわけであります。もし、これが必ず、絶対にいわゆる嫌疑ということを前提にするならば、そのことを前提にするということもあってよかったのではないかという気がいたします。
　そのことはともかくとして、先ほど先生、明示性の問題だとおっしゃられましたけれども、私も全く同様に考えております。そういったときに、将来発生する犯罪について令状を発するということにつきましては、一般的にそのような問題が生じてきます。したがいまして、私もそれはできないと考えております。
　ただ、今度の法案を見ましたときに、これは極めて限定があるんだ、例えば過去に同じような犯罪があるとか、そういうことが前提になっている限りは、これは明示性に特に欠けるところはないのではないか、その限りで、この法案は肯定できるのではないかというように考えているということであります。
○木島委員　その問題で岩村先生のお考えを聞きたいのですが、二つ聞きたいのです。
　一つは、今、限定があると平良木先生おっしゃいましたが、それに対しての岩村先生のお考えと、先ほど平良木先生の方から、刑事司法警察と行政警察の峻別、区分けが現実の問題としては境界線があいまいになっているではないか、スピード違反の問題しかり、ほかの問題しかり、そういう現実を肯定するかどうかがこの法案によって問われているんだという指摘がありました。こういう指摘に対して、岩村先生は、先ほど峻別が必要だというお立場でしたが、どう考えているのか、お聞かせ願いたい。
　後者の問題を、高田先生、どう考えているのか。高田先生の先ほどの陳述をお聞きしますと、警備公安警察の活動を司法の場を利用して与えてはならぬという立場だと思うので、やはり峻別しなければいかぬという立場だと思うのですが、改めて、今平良木先生から提起されたその問題についてのお考えを聞かせてください。
○岩村参考人　憲法三十五条によりますと、結局、物の特定と場所の特定というのが必要になってくるわけですが、この盗聴法で難しいところは、物というのを特定できるか、そもそも会話というものは特定できるかという、これはもうまず大前提にあるのです。会話そのものがこれから起きることですね。ですから、これから起きることを特定できるのか、これは普通はなかなか至難のわざだ。その人が何か、これほどやっていたんだから今度もやるだろうということで、ようやっと何か少しおぼろげに、会話があるかなという限定が来る程度で、会話の性質としては、特定というのはかなり困難だ。
　その特定が困難な上に、今やっている犯罪でない、今度それから発展するかもしれないしやるかもしれないという将来の犯罪についてまた特定しろというふうになると、二重三重にこういうふうに抽象的になっていくわけですから、物の特定という意味でも非常に厳しい。
　場所の特定でもそうですね。電話といいますけれども、電話というのはいろいろな人がかかわってくる。物で考えますとアパートの一室というふうになるわけですが、電話がかかって、四六時中聞くとなると、その場所というのは一体何なのだ、携帯電話になったら場所とは何なのだという問題になってくるわけでありまして、そういう意味でも非常にあいまいだというふうに考えております。
　それともう一つ、行政警察と刑事警察の点であいまいになってきて、最近、行政警察の方面で、人に対して、信頼と合意というふうにおっしゃられましたが、そうではなくて、ある意味で強制力を用いる場面が時々出てきて問題になっております。そういうときに、そういうものがあるから、ある意味でいうと、刑事警察と行政警察の峻別をやめて、その垣根を外して少しルーズにしていいんだという方向に行くのか、そういう危険な事態も一方であるから、峻別をもう一度きちんとした上で、刑事警察は刑事警察、行政警察というのは市民と一緒になっていろいろな日本の社会の安全を守っていくんだ、こういう形の二つの峻別をもう一度やり直すということをしないと、逆に危険なのではないかというふうに考えております。以上です。
○高田参考人　御質問の御趣旨は、例えばオービスIIIですとかあるいは車中のすりのいわゆる迎撃捜査というふうに申しますが、そういった捜査活動が行政警察と司法警察の峻別論では説明できないじゃないかという、多分、それを峻別論の立場からどう説明するんだという御質問であったかと思うのですけれども、私は、問題にされているケースは、いずれもいわば事実上現行犯逮捕、現行犯でないと検挙できない、あるいは検挙が非常にしにくいケースなのですね。ですから、そういうケースが前提になっているということ。かつ、行政警察活動として行われている警察活動の延長線上に、流動的な形で犯罪の検挙、捜査の司法警察活動に発展していくというようなケースがある。
　私は、車両のすりの迎撃捜査にしてもオービスIIIにしても、結局はそういうものだとして理解すべきだろう。やはり途中までは、法的にはあるいは権限の上では行政警察活動として許されていることであり、行政警察活動として許されている権限しか認められていないのですね。
　ただし、犯罪の特殊性からして、捜査に変わるときには、変わる時点があるのですが、それはいわば現行犯として逮捕してしまうというときしかなくて、そうすると、行政警察活動がある時点から突然に司法警察活動に変わるということは、やはりこれは現実にはある。行政警察活動というものの懐の広さに由来することですけれども、そういう事態があるからといって、私は、両者の峻別論が意味を持たないものとは思っておりません。両者の峻別論は、あくまでも行政警察ないし司法警察における警察の権限の違いというものを法的に区別し説明するための理論であって、この理論の持つ意味はなお大きいというふうに考えております。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず、高田参考人にお願いしたいのですが、午前中の質疑で、渥美東洋参考人にアメリカの最新の例を伺いまして、バリー・スタインハードさんが最近来て、日弁連でアメリカの状況を語っていただいた中に、例えば、デジタル技術に通信が変わっていく中で、デジタル通信社に盗聴装置を義務づけたり、あるいは携帯電話にその携帯電話の場所を特定できるシステムを組み入れていく、あるいは移動盗聴といって、まさに私なら私の家の電話じゃなくて、私の事務所の電話だったり、あるいは党の電話だったり、あるいは関連する友人の事務所、つまり、使うだろうという電話すべて盗聴できる、かなり拡大をし続けているということについては非常に懸念を示された。渥美参考人も懸念を示されたわけなのです。
　つまり、デジタル技術の飛躍的な向上ですね。昔なら考えられないことですけれども、例えば、今一軒の家の会話を驚くほど小さな容量のチップにおさめるということも、日ごとに向上していますから、先ほど参考人がおっしゃった、対象犯罪が広い中で、例えば内乱罪というのがあって、警備公安警察が、その対象であれば、市民団体、労働組合、あるいはＮＰＯなども対象として、すべて聞き続ける、いわばそういう危険があるのじゃないかということをおっしゃったと思うのですが、技術の飛躍的な拡大と絡めて、そのあたりをもう一言お願いします。
○高田参考人　一般論としまして、科学技術の進展による捜査活動の広がり、あるいは科学技術の進展による捜査技術の進展に伴う権利侵害の広さ、深さというのは現代的な問題として非常にあるところであります。
　私は、むしろその点については、基本的には憲法の制約というものがかかってくるというか、憲法の制約をどこまで厳密に考えるかということに基本的にはかかってくるだろうと思います。我が国の場合、ドイツに比べてもアメリカに比べても、盗聴に対する憲法的規制というのは一番厳しいんですね。
　と申しますのは、ドイツについては先ほどちょっと申しましたけれども、憲法二十一条に当たる規定というのがございます。ドイツではそれに法律の留保がついております。つまり、法律を制定すれば通信の秘密を制限してもいいということが明文で、憲法を改正して定められております。日本ではそれがありません。絶対的な規定です。ただし、ドイツでは憲法三十五条に相当する規定がないんですね。
　アメリカでは、むしろ憲法三十五条に相当する規定があります。憲法二十一条に相当する規定はございません。そのために、アメリカでは傍受対象の特定とかいうものが問題になっておりますが、アメリカの場合、蓋然的な理由があれば盗聴してもいいというような憲法的規制がかかってまいりますので、どうしても広くなるんです。しかし、この蓋然的な理由というような文言は、日本の憲法三十五条にはありません。要するに、日本の憲法の盗聴に対する規定が一番世界でも厳しいんです。
　私は、この憲法の規制が日本が一番厳しいということを、やはりこういう盗聴法案を考える際にも基礎に置くべきことだろうというふうに思います。
○保坂委員　次に、平良木参考人にお願いしたいんです。
　この法案の中で、いわゆるマネーロンダリングに関する部分なんですけれども、例えば、窃盗ないし別の犯罪によって収益を得た、これは隠匿した場合にまた隠匿罪ということで、今までは不可罰的事後行為というふうに処理をされていたものが、隠匿罪と。隠匿罪というのは具体的に考えてみてどうですかという議論を一昨年ほどしたんですけれども、例えば、押し入れの中に置いておくというのは隠匿に相当せずに、押し入れの屋根裏に置いたら隠匿かと。つまり、非常にあいまいなんですね。
　さらに、このあたりは突っ込んだ議論が必要かと思うのは、混和財産という規定がございます。この混和財産というところは、犯罪収益と正当な事業活動の収益がいわばまじったものですよということですよね。
　そうしますと、例えば、暴力団の組員が正業に戻らなければならないというふうに、いわば足抜けして、市民社会に戻るために店を開く。焼き鳥屋でもいいですよ。その場合に、組長からせんべつをもらった、百万円なら百万円もらった。それは果たして犯罪収益なのか、その組の一定の事業活動によって得た収益なのか、なかなかわかりませんよね。
　あと、時効の問題もあると思うんですね。公訴時効、例えば窃盗なら七年と。ところが、その後、押し入れの屋根裏にそのお金を隠しちゃうと、あるいは預金すると、もう一回これは隠匿罪というふうになる。あるいは、情を知って七年前に窃盗で得た金をもらう、そうすると犯罪収益収受罪がまたそこで成立するというふうになると、際限なく訴追できていく。
　ということは、確かにそれは厳しくなりますが、結果として、日本の暴力団などをさらにマフィア化させてしまうんじゃないか、いわゆる治安はより悪くなるんじゃないかと私どもは心配をしているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○平良木参考人　マネーロンダリングの点でありますが、これは確かに隠匿というところは問題にされております。
　しかし、例えばこの隠匿というものにつきましても、金銭ではありませんけれども、犯罪あるいは証拠、こういうものが対象になることがありますので、ここら辺がどこまで認められるかということにつきましては、これはもう具体的な事例が起きて、それに当てはめて、そして、そういう集積を待つ以外にないだろうという気がちょっといたします。
　問題は、例えば混和財産とか、それ以外のものについて没収することができるかということであります。これは従前、少なくとも現行法の解釈でありますと、犯罪事実ということに非常に厳密に限定されているわけでありますけれども、逆に、そこら辺の規定が非常に厳しいために、少し混和してしまうともうできないということが指摘されていたところであります。
　私が裁判官の当時やった事件の中に、のみ行為があります。こののみ行為によって例えば収益が何千万ということでありますけれども、現実に起訴された事実との関係で、これが極めて限定されてしまう。そういう収益があることがわかりながら、現実に没収できないということがあったわけであります。
　こういう組織犯罪の場合に、利益を上げようというように考えているところでは、そういう利益を上げることを徹底的に根絶しなければいけないということでありますから、何らかの方法によって逃れる方策をあらかじめ断っておく必要というのは、これはあるんだろうと思うわけです。
　ここら辺の立法につきましては、これは我が国だけではなくて、ここまでいくと、刑事手続ではなくて、むしろもっと民事的な考え方を導入すべきだという考えさえあるようであります。その意味でいいますと、暴力団の資金源になるようなものを野放しにすることはむしろマイナスになってしまう、そのための方策を徹底的に考えるという意味では、まだこれでも手ぬるいという考え方も恐らく出てくる余地はあるだろうと思います。
○保坂委員　それでは、最後に岩村参考人に伺います。
　私ども、これはもう日本の刑事政策を根本的に転換する大法案だ、したがって本当に徹底した審議も必要だということで、ここ二年間ずっと議論してきた。今の点なども含めて、例えば、隠匿自身が罪になるんだったら、窃盗で得た収益は飲み食いで使い果たして遊興しちゃった方がいいというふうにも言えるんですね。だって、預金したり隠したら、もう一回そこで時効も切れちゃうわけなんで。そういうことがどういうふうに整理されて体系化できるのかという問題。
　さらに、本当の意味で組織犯罪対策という要件がかけていないわけですよね、マネーロンダリングも、それから通信傍受も。組織犯罪対策とついていますけれども、組織は別に条件じゃないということを見ると、どうもこういった手法を我が国に取り入れていくためには、今の警備公安警察というのを大改革しなければならないんじゃないか。
　最近、グリーンピースの垂れ幕を下げたという事件がありましたけれども、これなども、グローバルスタンダードとよく法務省も言うんですけれども、日本だけとめ置かれて十日間勾留されて、さらに、名簿、振り込み伝票の一切を押収したんですね。これは世界のグリーンピースは驚いているわけですよ。日本というのは何という国なんだ、警察国家か、こういう声も上がっているので、そういうことについて一言岩村さんの御意見をお願いします。
○岩村参考人　直接どうお答えしていいか、なかなか難しい問題なんですが、今回の三法案自体が、今までの日本の刑法の考え方、刑事訴訟法の考え方を根本的に変えるまず第一歩になるという点は間違いないというふうに思っております。
　ですから、例えば、今までは窃盗というものは十年以下という非常に重い懲役になっている。罰金もないわけですね。その理由としまして、一つには、窃盗をして、その後使ったり、その金を使っていろいろするということも含めて窃盗というものを処罰するんだ、こういう概念で、財産犯というものはそういうふうにして言い切ってきたんです。これからはその後ろも処罰されるというふうになると、今までの窃盗というものは一体どうなるんだという、学者がどう考えるかだけじゃなくて、現実に、今までの処罰範囲というのが、これからは一体何を根拠に処罰するんだという問題が出てくる。
　また、先ほど来から議論されています予防の問題、刑事法が予防法的な方向に行っていいかという問題とか、そういうものがさまざまありまして、この法案は、これからの日本の刑事法のあり方、ある意味でいうと人権を抑えてでも社会の安全を守るという方向に思い切って進み出すのか、社会の安全とは一体何なんだということが問われてくる時代になるのではないかというふうに考えております。
○保坂委員　一点だけ、平良木参考人に伺います。
　午前中も聞いたのですけれども、アメリカのＦＲＢは、いわゆる国際的な合意であった、疑わしい取引を見た場合に金融機関が届け出る義務というものを法制化しようとして、数十万通に及ぶ投書、プライバシー侵害だ、それからそれぞれの金融機関等はやってられぬという声もあって、これは撤廃したという報道があるのですね。これによって大きく六月のドイツ・サミットでの議論も動く、つまり前提を欠く話になるだろうということもあるので、その点についてだけ、簡単に伺います。