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○増島政府委員　この国・地方の答申をおつくりいただきます御審議の過程の中で、大変数多くの関係者の方のヒアリングを行い、あるいはまた、地方公共団体からのヒアリングを行い、また、私どもの行政監察局という実態調査機関がございますが、そこの調査、そういう過程を通しまして、この改革事項の中身として取り入れるべきものは取り入れているわけでございます。どれがどれというような形ではございませんが、この改革推進事項というものはそういうものの上に積み上がっている、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○山元委員　私は滋賀県ですけれども、中部圏の中に入るわけですが、ここに中部圏の知事会の要望書、去年の八月に出されているものがあるわけです。大変多項目にわたりまして詳しく自治体からの要請という形で知事会で出しているわけです。こういうものが今おっしゃるように十分ヒアリングされて、そして盛り込まれているといいますが、私ども実感できないわけですけれども、例えばこういう知事会からの要望として出てまいりまして、今言いましたように多岐にわたりますものの扱いについて、もう少し具体的におっしゃってください。
○増島政府委員　この中部圏の知事会の御要望といいますか意見、権限委譲の問題あるいはまた地方税、地方交付税制度の抜本的拡充を図ることによる地方財源の充実強化の問題、あるいはまた補助金事務の改革の問題等々ございます。国・地方の答申のいわば内容といいますものは、これに直接平仄の合っているものあるいはないもの、そういうものがございますけれども、いずれにしましても、そういう地方公共団体からの御要望というものが非常に多種出ておりまして、そういうものを踏まえて、そういうものを参考にしてこの答申がつくられているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○山元委員　さっき実感できないというふうに言いましたけれども、事実そういうふうになっていないというふうに指摘をしたいと思います。
　例えば、五十六年に地方六団体が連名で意見書を出しています。今申し上げました中部圏の知事会もそうですけれども、こういう要望をまとめてみますと、一つは国の不必要な関与や許認可などを廃止すること、一つは機関委任事務について抜本的に整理合理化すること、また一つには補助金の整理合理化、さらには地方財源の充実、そういうようなことに集約できると思うのです。
　しかし、例えば機関委任事務の整理は一向に進んでいない。この機関委任事務の整理については地方からの痛切な叫びだと思うのです。繰り返して行われているわけですけれども、一向に進んでいない。法律ができるたびにかえってふえているような状況ではないかと思います。例えばで申し上げましたけれども、この十年間で機関委任事務が一体何件廃止されて、何件新設されたのか、もしわかっていれば教えていただきたいと思います。
○増島政府委員　この機関委任事務の整理合理化でございますけれども、昭和五十八年の行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律等によります地方自治法におきます別表の項目数でございますが、昭和四十九年の五百二十二というものから五百八項目に減少いたしておるわけでございます。それから、昭和六十一年度の地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律により四百九十七項目となったわけでございます。これは自治法の別表上の推移でございます。
　今回、地方自治法の改正が今国会に出されまして、成立を図っていただいたということを聞いておりますけれども、地方自治法別表の改正でこの別表の方の整理も行われまして、三十七項目が増加しますので、この項目数は五百三十四というふうになっているのではないかというふうに思います。
○山元委員　結局十五年前から比べると十二ですか、ふえているということになりますね。先ほども言いましたように、繰り返し繰り返し地方から機関委任事務については整理をしてほしいという叫びがあるのに、まだこうやってかえってふえているわけです。これはやはり計画を立てて、強い決意といいますか、強引にと言っては不適当ですけれども、強い決意で減らさなければいけないのではないかというふうに思うのです。今後についてのお考え、これでいいというふうに認識していらっしゃるのかあるいはどのようにすべきだという方向を考えていらっしゃるのか、おっしゃってください。
○増島政府委員　当然、先生の御指摘のようにこういう事務合理化というものは進められなければならないというふうに考えております。いつもこの種の数の問題になりますと、許認可のときでも国の関与の問題でもそうでございますけれども、数自体が減少しないじゃないかというようなことをよく指摘されるわけでございます。その背景には、こういう許認可にしましても、各行政分野において極めて強い行政立法というものの要請、各種実体法の要請というものがありましてできてくるということがあるわけでございます。しかし一方、全体的に横断的にそういうものを少なくしていく努力が必要であるというふうには考えているわけでございまして、また、そういうふうに努めているわけでございます。国と地方の関係の事務につきましても、今先生がおっしゃられましたような方向で努力は続けていかなければならない、そういうふうに考えております。
○山元委員　これについても新聞はこういう言い方をしているわけです。この行革審答申のまとめの段階で、これをまとめた委員の中の一人が、「結局は、政治の決断がなかったからだ。自民党の政策はいまや族議員たちが動かしている。」私どもはなかなかその中身はわからぬわけですけれども、「族議員はそれぞれ業界の利益を擁護する立場を守っており、かれらの発言力を弱めなくては改革は前進しないだろう」今局長は、それぞれの部門からの強い要請でふえていくのだ、こうおっしゃったけれども、逆にまたここでは減らそうとしても族議員がさせないと言っている。
　こういう言い方もしてある。また他の一人の委員は「政治家の業界癒着も深刻な問題だが、加えて官庁の縦割り行政の弊害がある。」こういうふうに言っているというわけです。
　先ほど私は、同僚議員の質問に対する局長のお答えを聞いていましたけれども、行革審が自由濶達な論議をするために非公開にして、自由濶達な論議をしてもらうのだということでしたね。けれども、自由濶達な論議を保証したその部屋の中で、小委員さんたちが族議員だとかあるいは官庁の縦割りだとかいうことを実感していらっしゃるわけですね。これは何も外からの風圧を排除するために非公開にしたというよりも、中でそういう問題があった、だからそういう改革について進まないというような指摘が新聞でされているわけですね。そこのところは、やはりきれいごとではなしに、しっかりと決意をもってこの整理をしていく、改革をしていくというのであれば、外からの雑音も排除するけれども、中からのそういう障害も克服するような決意がなければいかぬと思うのです。その点についてはどういうふうに認識していらっしゃいますか。
○佐々木国務大臣　私どもは、やはり国と地方との関係を考えます場合には、それはできるだけ地方へ権限その他を委譲していく、こういう方針で対処すべきものだと思っております。
　ただ、現在ありますいろいろな法律なり仕事の内容、これは現にずっと行われてきたものでございますから、それを一遍に改革をするということにつきましては、ある程度の混乱等も予想される点もございますので、なかなかきれいさっぱりというわけにはまいらぬ点もあろうと思いますけれども、基本的にはそういう方向で進んでいかなければならない、こう思います。
　いろいろ御指摘のございました地方自治法の別表の機関委任の問題にしましても、減らすものは減らしたのでございますけれども、社会経済情勢の変化に応じてまた新しいものがふえてきた、これは事実でございます。あるいは補助金などにしましても、随分削減をしておるわけですけれども、新しい行政需要が出ましてまたふえてきている、こういう部面も確かにあるわけでございます。その辺の判断を的確にしていかなければなりませんが、基本的には、補助金にしろ機関委任事務にしろ何にしろやはり削減をして、そして地方団体の自由裁量で地方に即した仕事が行われる、こういうような方向へ、いろいろな雑音と申しますか、ございますけれども、そういう方向を踏まえて努力していかなければならない、こういうふうに考えております。
○山元委員　今一遍には混乱をする、あるいは新しい需要が出てきている、こういうふうにお答えをいただいたわけですけれども、そういうものは承知の上でといいますか理解をしながらも、地方からの声というのは整理あるいは合理化をしてほしいという声が続いているわけですね。その点についてはやはりしっかりと受けとめて、強い決意でやっていただかないといけない。今おっしゃるように、そういう混乱を避けるとか新しい需要に対応しなければならぬ、これは理解します。けれども、私が先ほど申し上げたのはそうではなしに、外からの風圧もあれば中からの、族議員だとか、嫌な言葉ですけれども、そういうもの、縦割りの官庁の縄張り根性だとか、そういうものがあって、改革を阻害しているのではないか、そういう認識はしっかりと持たないと進まないということを申し上げているわけで、御理解をいただきたいと思います。
　そこで、これからの問題とも絡むのですけれども、またコメントを申し上げますが、小委員長であった瀬島さん、この方がおっしゃっているわけです。「具体的な詰めは地方制度調査会にお願いする」と言って具体性を欠いていることを認めたというふうに言われているわけです。これから強
い決意でどんどん進めていくのに、今、具体化されている百四十二項目については、先ほど局長おっしゃったように八割方だ、あとはまた努力するんだ、こうおっしゃるけれども、瀬島委員長が言っているのは、具体的な詰めを制度調査会でやらなければならぬ部分があるということを認めていらっしゃるわけですね。
　そのことについて私はちょっと安心ができないといいますか危惧をするのは、先ほども少し出ていましたが、地方制度調査会にお任せをすると瀬島さんが言っているけれども、制度調査会の答申などについて今まで余り実現されていない、改善が進んでいない。例えば六十三年ですか、十六項目の答申がされた、けれども、そのことが十分実現されていない状況にあるというふうに思っているのです。それ以後、平成元年の暮れに制度調査会のこういうまとめがあって、そのときに瀬島さんは言っているわけです。それから一年半たっているわけですけれども、制度調査会が機能を発揮しているのか。あるいは、ついでに答えていただきたいのですけれども、以前にこの調査会が答申をしている十六項目の扱いについてはいかがなされているのか、お答えをいただきたいと思います。
○増島政府委員　瀬島先生がおっしゃいましたことを詳細に存じ上げていないのですけれども、しかし、地方制度調査会に地域中核都市あるいは府県連合、そういう制度についてより本格的に検討をしていただく、これは答申の中に書いてあるわけでございます。恐らくそのことを指しておられるのではないかと考えますが、第二十三次の地方制度調査会がまさに発足しようとして、その問題について御審議になると聞いております。私どもも重大な関心を持ってその検討の推移を見守りますとともに、必要が生ずれば行革審にもそういうことを御報告するというようにいたしたいと考えております。
　それから、先ほどの十六項目でございますけれども、十六項目の中では、二項目を除きまして十四項目につきましてこの行革審答申の個別指摘事項の中に入っているわけでございます。ただ、地方制度調査会の十六項目の内容そのものではございません。やはり業務の実態その他現時点における諸情勢といいますものを勘案しまして、そしてこういう方向のものを速やかに実施する、そういうことで行革審の中で御審議をいただき御答申をいただいたということでございます。なお、一括法案の中にはこの三項目は入っております。
○山元委員　私が一貫してずっと申し上げてきたのは、改善、改革する必要がある、そのことは認めるけれども、答申も、最初申し上げましたように「この程度のことか」ということで中身がいかにも少なかった。けれども、そのことについては着実に地方の声を聞きながら実現をしていってもらいたい、急いでもらいたいということを申し上げてきたのです。そのことについては、今地方制度調査会の尊重の仕方について話がありましたから、ぜひ取り組みを強めていただきたいとお願い申し上げまして、次のことを申し上げたいと思います。
　一つはこの法案そのものが、三十四の法律が一括してどかっと出てきて審議をせいということについて、私は一年生議員ですけれども、びっくり仰天したわけです。正直申し上げて、初めて見るような法律もあるわけです。そこで、一括して提案されていることについて、なぜそれぞれの法律改正として出されてこなかったのか、一括にされた理由について改めてお聞かせをいただきたい。
　　　　〔委員長退席、虎島委員長代理着席〕
○増島政府委員　今回の一括法案でございますけれども、この平成元年十二月の二次行革審答申に沿って国から地方への権限委譲、国の関与及び必置規制の緩和等を行うものでございますが、それとともに、大東亜戦争に際し制定されました許可認可等臨時措置法、その臨時措置法を廃止いたしましてこの権限委譲等の臨時措置を恒久化する、そういう内容のものも含んでいるわけでございます。
　考え方としましては、これら一連の措置の実施によりまして地域の主体性の強化が図られ、地域独自の創意と工夫による地域づくりというものが一層推進されることになるという考え方でございます。
　法案の具体的な内容につきましては、先生の御指摘のように行政の各分野に及ぶものでございますけれども、これらの改正の趣旨、それから目的が地域の主体性の強化という共通性、統一性のあるものとなっていること、また、個別に法改正を行いますよりは一括して取りまとめを行います方が一連の改正の趣旨、それから全体像というものがわかりやすくなるなどの理由から、行政改革を推進する任に当たります総務庁が一括して御提案を申し上げたということでございます。
○山元委員　それは何か懇意にやられたような感じがしてならぬ。先ほどもおっしゃったように、法律改正が必要になるのは二十九ある、そのうち今回十七だ、こういうふうにおっしゃっているわけですね。あとの部分については、既にやられた部分、別途に審議をしている部分あるいはこれからやる部分、こういうふうに分けられてあるわけです。一括してやる方が趣旨がわかるとか全体像が見えるとかいうことであれば、その二十九を一本に出したら全体行革についての論議ができるわけです。ところが、行革についての部分で、その大事な部分と言うたらおかしいですけれども、別のところでやる部分とこれからやる部分と今こうして出ているものとあって、しかし、これでは行革の精神そのものが見えなくなりますし、一つ一つの法律についての体系を崩す危険があるだろうというふうに思う。例えば森林法というのがありますね。森林法については農林水産委員会で審議する法律だというふうに私は思うのです、必ずしもそうでないかもしれませんけれども。これはやはり国会法の四十一条に書いてあるように所属する部門の法律として農水委員会でやるのが筋だと思うし、この法律に一番責任を持つのは農林水産大臣だというふうに思うのです。それを内閣委員会に持ってきて、こういうふうにするんだということで、我々が、農林水産行政というのですか林野行政にまできちっと責任が持てるかといったら持てないままにこの手直しをやらなければならぬ。一面、行革の部分については、全体像が見えるとか趣旨が共通するからいいんだというふうにおっしゃるけれども、林野行政からいうと我々は責任は持てない。今日的に林野行政で何が大事なのか、法体系を整備するのには何が大事なのかということについての認識というのは私どもは大変浅いと思うのですよ。そういう点誤りでないかどうか、その点について配慮されているのかどうか教えてください。
○増島政府委員　先ほど一括法の中で入っていなくて個別法の中で処理しているものがあると申し上げましたけれども、これは要するにこういう法改正の中で、各実体法の中でいろいろな改正が行われますそういうものの一つとして入れ得るものにつきましてはそういう措置がされているということであると思います。
　それで全体の物の考え方、一つの考え方は実体行政分野がどうなっているのか、そういう物の考え方、それからもう一つは行政改革の考え方だと思いますけれども、横断的に行政改革という観点から考え得る事項もあるわけでございます。そういうものが一緒に取りまとめられているというふうに考えております。
○山元委員　いや、各委員会、各法律の中で、おっしゃるように地域の主体性を強化するための法の整備というのはやはり必要だと思うのです。あるいは行政の推進というのは必要だと思うのです。それぞれの部門でそういうことを考えなければならぬ。だからこういう行革の答申が出ている。今局長もおっしゃるように、この改正の趣旨をきちっと徹底してそれぞれの部門で論議をしていただくということが大事であり、それぞれの行政の推進に役立つのではないかというふうに思うのですよ。この法律で一括して、おっしゃった地域の主体性強化のために内閣委員会でやられたん
だ、それはそれでいいんだ、行革はあっちでやられるんだというようなことで林野行政にしろどういう行政にしろ進められることについては、私は危険を感じます。そういう意味で、これからも具体化をされてくるわけですから、そのときにはそういう立場を一遍しっかりと検討をしていただきたい、このような処理の仕方は望ましくないというふうに私は申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんが、もう一つですが、廃止が提案されています許可認可等の臨時措置法ですね。これは何でこれまで生き延びてきたのですか。終戦になったときに新憲法が制定されて、旧の法律というのは整理された。ましてや私の頭の中では、不勉強ですから申しわけないのですけれども、勅令というような言葉は今の日本の法体系の中でもう全部消えているというふうに思っていたのですが、今これを処理しようということについては、今日までなぜ放置されてきたのか。簡単に、なぜ放置されてきたのか、またそういう放置をされているような戦争中の法律あるいは勅令というものが残っているのかどうかについて教えていただきたい。
○増島政府委員　許可認可等臨時措置法につきましては、昭和十八年に大東亜戦争の遂行のためにつくられた法律であり、時代にそぐわないものであるという御議論が従来から一部にあったところでございますけれども、この「大東亜戦争ニ際シ」とありますのは法制定の動機を示したものであるということ、そして行政の簡素化という趣旨は今もなお重要である、そういうことでありますとともに、この法律によりまして公益法人や公益信託に対する許認可権限の知事への委任根拠となるなど、この法律がなお実効性を有している、そういうことでございました。
　今回、これを見直しまして許可認可等臨時措置法を廃止して関係法律を整理して御提案いたしましたのは、昨年の国会審議の場におきましてやはりいろいろ御議論がありまして、これに対して総務庁長官から、こういう効力を生かしつつ新しい法律をできる限り早目につくっていくべきである、そういう御答弁がありました。この法律は、実は共管法でございまして、どこの省庁が所管するということが余り定かではないというようなこともあったわけでございますけれども、総理から、その主管庁を総務庁として、この問題について総務庁長官のもとで新しいものをきちっと姿を変えていくようにという御指示がございまして、そしてこの見直しを行いまして、やはり現行の体系が非常にわかりにくいということ、あるいはそのために現在権限委譲等を行う場合には各個別法にそれぞれ根拠規定を設ける必要があるということなどから、今回の提案をいたした次第でございます。
　それで、今回の措置によりまして大東亜戦争という用語が用いられる法律というものはなくなるものと理解しております。
○山元委員　これは本筋の論議じゃありませんから簡単にしますけれども、法制定の、委任の趣旨だ、こう言う。法制定の趣旨というのは戦争遂行というのが一番の前提にあるわけですから、今まで残っていたのはいかにも怠慢のそしりを免れないなという感じがするわけです。そういうものがほかにもあればぜひ整理をしていただきたいなというふうにお願いを申し上げておきます。
　以上でこの法案関係については終わります。
　次に、私、補助金の関係もございますので予算委員会でお尋ねをしました公的骨髄バンクについて、厚生省お見えになっていますね、お尋ねをしたいと思います。
　三月十三日に、予算の審議の段階で、私はこの問題について、新たにこの骨髄バンクが設立されることについて大変うれしいという評価をしながら、一つは三億円というのはいかにも少ないではないかということ、そして要望としては一日も早く稼働するように、こういうふうに申し上げました。そのときには前年度の年度中ですし、予算が成立していない段階でしたからそういう要望を申し上げてきたわけです。早速ですけれども、予算が成立しました、新年度に入りました、そういう点で質問をしたいと思うのです。
　まず最初に、いよいよ今年度設立するわけですが、それが実際に稼働する時期についてお尋ねをしたいわけです。稼働というのは、一つは血液の提供者、ドナーを募集するその仕事をいよいよ始めるという時期、もう一つは患者の輸血希望、移植希望を受け付ける稼働の開始ということ、二つあるだろうと思うのですが、それらについてどのように今作業が進んでいるのか、めどが立っているのか、お尋ねをいたします。
○有川説明員　骨髄バンクのことにつきましてのお尋ねでございますが、一日も早く骨髄バンクがスタートしてほしいという患者の皆様方、家族の方々の願いということが大変強いということは十分承知いたしております。しかしながら、大変重要な制度の創設ということでもございますので、骨髄移植対策専門委員会での詳細な検討をお願いしているところでございます。したがいまして、この委員会におきます審議が終わり次第できるだけ速やかにドナーの募集を開始いたしまして、ドナーの登録の状況を見ながら次の段階としての照会に対応するといったことができますような作業を進めてまいりたいと考えております。
○山元委員　いや、まだ年度が始まってすぐですけれども、ことしは、予算を厚生省が組み立てて、要求をして、そのめどを持っているという段階が前年度であって、そして今こういう四月の時期になった。今の時点でできるだけ速やかに、これはだれでも言えることです。したがいまして、もう少しこの作業をしている段階で、めどというのですか一定の目安があろうと思うのですね。これは確かに年度内に設立するということになっているわけですけれども、三月三十一日まで間があるわけですから、そこのところをもう少し具体的に、今の二つの稼働の時期の設定について論議していらっしゃる中身をおっしゃっていただきたい。
○有川説明員　委員会の審議の検討の状況にもよりますことから大変今後の見通しを申し上げにくいわけではございますけれども、今年度中、秋以降の年内にはドナーの募集の開始ということができるのではないかというふうに期待いたしております。
○山元委員　そのときにも具体的に申し上げましたけれども、例えば私の地元で、これは特定の人だけではなしに東海でも北海道でもみんなたくさんいらっしゃるわけですけれども、本当に一日一日を待ち焦がれているんですね。例えば神山君にしますと、一人の提供者を探すために何千万円というお金を使い、二千何百人という人の血液をいただいて検査をしているけれども、見つからないで、何とかネットを広げて助けてほしいと思っているわけですね。そういう人のことを考えると、今の秋以降の年内に始めることを期待をしているというのは、これはいかにも心もとない返事なんです。
　私は、これは無理からぬ部分も理解できぬではないのですけれども、やはりもう少し早急に、いつから電波に乗せるなりあるいは紙に載せるというきっちりとした絵を早急に示してもらいたいと思うのです。これは、ずっと運動を進めてきた者から言うと、秋以降の年内に始めたいと思っている、期待をしているという当局からの言葉が返ってくると、本当にこれは行政不信が起こると思うのですよ。ですから、普通こういう期待をしている者から言うと、予算が通った、さあ始めてもらえるというふうに喜ぶし、期待を強めるのです。そこのところはこれからもしっかりと受けとめていただきたいというふうにこれはお願いをしておきます。
　そこで、募集を始めるについて、前回お尋ねをしたときには明確でなかったのですけれども、ドナーの募集についての仕事はどこがするわけですか。その機関についてはもう決定されたでしょうか。それともどのようにして募集するかという段階ですか。いずれにしても募集の方法についてお聞かせをいただきたい。
○有川説明員　ドナーの募集についてのお話でございますが、骨髄提供希望者の募集ということを考えますと、二つの点があろうと思うのです。一つは、国民一般に対する骨髄移植に対します理解を深めていくということでの普及啓発に努めるということと、実際に提供の希望者の方がいらっしゃるとすれば、その方に対しましてドナーの募集についての必要な事項をきちんと御説明申し上げた上で提供の同意を得る、そういうことが必要でございます。そこで、ドナーの募集に当たってのそういった観点での必要な事項の検討を、もう先生も御承知のとおり、公衆衛生審議会の中に設けております委員会におきまして進めておりまして、引き続きその精力的な検討の上で進めたいと思いますが、一般的に先ほど申しました点も含めて国等が関与する方向で検討が進められているというふうに聞いております。
○山元委員　いま少しわかりにくかったのですが、検討を進めるけれども、国が関与するような形で、こういうことですか。
○有川説明員　国、県、市町村といった行政関係、それから協力をお願いいたします日本赤十字社、そして関係団体等いろいろございますが、基本的に国等が関与してドナーの募集に当たるということでございます。
○山元委員　その場合に、民間の既にできているバンク、これとの話し合いといいますか、そこの知恵や力をかりるということについてはどういうふうに検討されていますか。
○有川説明員　私どもが進めております構想に先立ちまして、各地におきましてボランティアの形での運動がございます。こういった方々が私どもの行政の場にもおいでになりますし、あるいは各地においても話し合いをしながら進めてまいっております。基本的には私どもの進めております骨髄バンクの事業に可能な協力をいただければありがたいというふうに思っております。
○山元委員　私が接している民間の皆さんに、そういう厚生省の方からの問いかけ、話しかけというのはまだないわけですね。これは、今まで大変なエネルギーあるいは金を使って運動を進めていらっしゃる。今までありますのは、あの子を救おう、この子を救おう、特定の子を救うとか、この子のためにというような運動から出発しているわけですけれども、それの今までの取り組みというのはすばらしい大きさですし、そして善意だというふうに思うのですね。そういうものをやはりしっかりと受けとめるなりあるいは力をかりるなりという形でこの問題を進めていただきたい。といいますのは、既にある民間のバンクの皆さんが、この公的バンクが充実してくれば私どもは解散をします、その設立あるいはその充実には協力をしますけれども、そういう個々のケースでの運動というのは、これは解散をしていく、それが望ましいんだと言われる。本当にこれなんかは正しいと思うのですけれども、そういうふうに皆さんおっしゃっているわけですから、ぜひそのことについてはこれからも配慮をしていただきたいというふうに思います。
　そこで次ですが、いよいよ仕事を進めるとなると心配になるのは、今までの経験からいって、一人の患者に対してドナーを見つける、適合者を見つける、そして実際に移植を行うまでの手順というのは非常に手間がかかるわけです。例えば東海のバンクでいいますと、現在ドナーが千六百人で患者が七百人ほどだというふうに聞いています。ドナーが千六百人で患者が七百人というと、相当の高い率で適合者が見つかるわけですね。見つかってくると二、三というふうに検査をする、多いのでいうと一人十五、六回も患者とドナーとの間の取り持ちをしなければならぬ、そういうコーディネートをするスタッフというのは大変なエネルギーが要るわけです。いよいよ仕事を始めるとなると、そういう実際に実を結ばすためのコーディネーターというのは必要になるわけですけれども、そのことについての検討は委員会でどういうふうに進んでいますか。
○有川説明員　御指摘のとおり、コーディネーターの仕事は大変重要でございます。骨髄移植を進める上におきまして、先ほどドナー募集のところでも申しましたように、ドナーの方が十分理解をなさっていなければならないわけですが、それに対する説明を骨髄移植について専門的な知識を持って行い、そしてドナーの立場に立ってコーディネートするということが確保される必要があると考えております。そしてこれを全国的に進めていくことを考えなければならないわけです。地域ごとに医師を初めとするこういった専門の知識を持っていらっしゃる方、こういった方々を募りまして、地域におきますコーディネーター組織を確立していく必要があるということがございますが、具体的にはいろいろ検討すべきことがございますので、委員会において三年の二月より検討を開始しておるということでございます。
○山元委員　これは先ほども言いましたように大変な仕事ですし、ここのところがしっかりとしないと、せっかく善意のドナーがいる、一生懸命求めている患者がいる、そこのところの結びつきができないわけで、一番大事なポイントの一つだというふうに思いますけれども、ぜひそれについては積極的に検討を始めていただきたいと思うのです。実際にこうやって公立のバンクをつくると、今おっしゃるように都道府県、自治体に要請をして啓発する、北海道の提供者と九州の患者とを結びつけようと思うと、このコーディネートは大変だと思うのですね。そういうことが実際にできなければ、半分も、三分の一も値打ちがないものになってしまうおそれがあるわけです。そういう点でいうと、今からこのことについては十分な検討が必要だと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それからその次に、そのときもお尋ねしましたドナーの補償の問題です。実際に募集を始めるのを一日も早くと言っているのですけれども、募集を始めるときに、万が一のときの補償はこうなりますということが明確でないとだめだと思うのですね。そこで、もう既に募集開始が、目前と言ったらおかしいですけれども、前になっているわけで、補償についてどういうふうに検討が進んでいるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○有川説明員　御指摘のようにドナーの方に万一のことがあるということはこのバンクでの一つの読めない点でございます。しかし、ドナーになられる方は全く善意で健康な方がドナーになられるということから、万一に対する補償は御指摘のとおりぜひとも必要な、事前につくっておくべきことでございますが、その具体的内容は、いろいろございますけれども、まず死亡とか障害とかいったものを受けた場合に、一つは故意過失といったことによらないという点が補償の重要な点でございますし、また、できるだけ簡易な方法で、スピーディーに補償が受けられるということも必要であります。そういったことを踏まえた検討を現在お願いしているというところでございます。
○山元委員　検討を始めているとおっしゃっているので、ぜひそのときに要望しておきたいのですけれども、これから公的バンクとして募集を始めて仕事を始めていく、ドナーが見つかった、そのときにはその人の補償は、今おっしゃるような故意過失によらないものはスピーディーに補償しますというようなことでやられるとしても、現にある地方の民間のバンクのドナーの方たちにも補償が適用されるというようなことにならないと不公平になりますし、バンクに対する大変な不信感が出てくるだろうと思うのです。そういう意味で、これは要望ですが、既に稼働しているバンクに登録をしているドナーの皆さんに対しても、あるいはこれから民間のバンクに登録するドナーの皆さんにも適用するというような補償の制度というのを検討していただきたい。これは要望しておきます。
　それから、時間がありませんからもう一つですが、名称について、どういう事業だということでは骨髄データバンクというのを使っていらっしゃるわけですけれども、実際に、看板と言ったらおかしいですが、事業そのものの名称については検
討されているのかどうか、お聞かせをいただきたい。
○有川説明員　我が国に一つ目のものでございますので、特段名称の検討はいたしておりません。しかし、いずれそれを指す言葉としてはもちろん必要であろうと思いますが、現在では特段の検討をしておりません。
○山元委員　正式名称をきちっと決めていただきたいと思うのです。名は体をあらわすと言いますけれども、やはり内容なり精神なりというものをあらわすものだと思います。そこで、要望しておきたいのですけれども、今まで使っていらっしゃる骨髄データバンクという名前については改めてほしいなと思います。データのバンクという無機質なものではなしに、善意のドナーの皆さんが、私の骨髄を出してもいいというようなそういう方たちのプログラムといいますか、バンクですから、そういうことがわかるようなものを工夫をしていただくことがこれからの運動にとっても大きなプラスになると思いますし、イメージもいいと思うのです。第一、そういう提供者に対する礼だろうと思うのです。アメリカではドナープログラムになっているわけですけれども、名称を確定するときにはそういうような配慮をぜひお願いをしたいと思います。
　最後にもう一つだけですが、今は厚生省の一部局でやってやっていらっしゃるけれども、将来ずっと何千人、何万人というふうにドナーがふえてくる、そういう仕事は大変だと思うのです。第三者機関をつくられるのだろうと思うのですが、その機関の運営のための理事会というのですか委員会といいますか、そういうものは、言い方は語弊があるかもわかりませんが、ただ単なる役所仕事ではなしに、そこのところはしっかりとドナーの代表やボランティアの代表の方も入れて、これからこの運動、こういう仕事がどんどんと拡大をしていく、あるいは息づいていくというような形で、決してお医者さんと役所の方だけでそういうものをつくってほしくないと思うのです。ドナーやあるいはボランティアの代表の方も入れて、そういう活力をいつも入れながらこの仕事を進めてほしいと思うのですけれども、その点についての検討は進んでいますか。
○有川説明員　御指摘の第三者的な組織の必要性をこのあり方の研究をしていただいた段階でも御指摘されておるわけでございます。そして、そこに生かすべき重要な点というのが御指摘のあったこともよく承知しております。基本的には、骨髄バンクという非常に専門的な事項を議論いたします場でございますから、骨髄移植の専門家による委員会になるわけでございますが、その組織運営上、管理運営上、今御指摘のございましたようないろいろなボランティアの方々の御意見も生かせるような形で運営できないか、そういうことが反映されるような配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○山元委員　以上で終わりますけれども、最後にお願いをしておきたいのですが、これは繰り返して前のときにも申し上げてきました。一日も早く、それも募集の開始ではなしに、願うのは照合の開始なんです。患者の方が待っていらっしゃるのは、照合を開始して私のドナー、適合者を見つけてくださいというのが願いですから、一日も早く実質的な稼働ができるようにぜひ御努力をいただきたい。前にも申し上げましたけれども、これは痛みをこらえて待っているだけではなしに、どんどんと進行していく病気です。命がどんどん削られていく病気ですから、実際に私どもの県でも、結局間に合わなくて亡くなった方がつい最近もいらっしゃいます。そういう人が現にいる。前にもありましたように、今望んでいる人は国内で五千人というように言われますけれども、そういう人たちが命を削りながら待っているわけですから、一日も早くその稼働を始めていただくように繰り返して申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○虎島委員長代理　山中邦紀君。
○山中（邦）委員　私は、本法案の農水省関係の個別法上の問題、それと第三次行革審に関してお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず農林水産省関係で、総論的に、国と地方の関係等に関する新行革審の答申、これを受けた閣議決定、これの消化状況をお尋ねしたいというふうに思います。
　これらの別紙一は、「個別事務権限の委譲等」、答申は九項目あります。それから、本件法案の中にはそのうち三つが挙げられております。別紙二「個別の国の関与・必置規制の廃止・緩和等」、これは答申では四項目、本法案では三項目が挙げられております。それから別紙三「個別補助金等の整理合理化等」、これは答申では七項目、本法案には性質上挙げられていない、こういう関係であります。
○福田説明員　元年の十二月二十九日に閣議決定された内容における農林省の関係は今先生から御紹介があったとおりでございますが、全部でたしか十三項目ございました。そのうち法律改正を要するものとして本委員会に今御審議願っている項目が五項目でございます。その他につきましては省令ないしは訓令あるいは政令等の措置で十分ということでございまして、既に残りの八項目のうち五項目につきましては実施済みでございます。残りの三項目につきましては、この一括法案が通りまして公布されるまでの期間に準備を終えまして、公布日と同時に施行したいということで準備しておるところでございます。
○山中（邦）委員　今言われた残りの三項目、これはどういう項目ですか。
○福田説明員　一つは、開拓財産の転用貸し付けを行う権限につきまして都道府県知事に国の権限を委譲するというものでございます。これにつきましては農地法の施行規則によって手当てをしようというものでございます。
　それからもう一つは漁港関係でございまして、漁港管理者が市町村であります第一種漁港につきまして、その漁港修築計画を立てる際の土地への立ち入り等についての許可権限、これをやはり市町村長に委譲するというものでございまして、この関係も漁港法施行令の改正ということで現在準備中でございます。
　それから、漁港に関連いたしまして、漁業用通信施設の処分についての大臣権限を知事に委譲しようというものでございまして、漁港関係が二件でございます。先ほど冒頭申し上げたものと合わせて三件今準備中ということでございます。
○山中（邦）委員　それから関連をしまして、農林水産省関係の許認可等の事項数ですね。ここに総務庁の行政監察局が集約された数字がございまして、平成元年三月三十一日現在千二百七十、平成二年三月三十一日現在千二百九十九、前年に比して二十九件ふえている、こういうことでありますけれども、この増減の傾向と、それから、ふえているわけですけれどもどうしてふえているのか、お尋ねします。
○福田説明員　ただいま先生の御指摘のとおり、各省庁の許認可等の内容が統一基準で確定した六十年度末の時点では当省関係の総数は千二百六十三件でございましたが、平成二年度末確かに千二百九十九件となっておりますけれども、この過程で、農林水産業をめぐる実態の変化とそれから制度面での対応ということで、減らすものは実は減らしてきております。毎年の資料もございますが、六十年十二月三十一日から平成二年三月三十一日までに三十五件減らしております。それで、むしろふやしたものが、農林水産省関係の行政需要の変化、例えば都会におきます食料消費関係の流通対策等も含めまして制度面の要求もあったというような事情も背景といたしまして、全体で七十一件許認可等の案件がふえてきておる。御指摘のとおり、整理は一生懸命しておるわけでございますが、一方でふえるものが多くて、結果としては全体で三十六件増加したという状況になっております。
○山中（邦）委員　問題にしている答申、閣議決定の関係では一〇〇％消化体制にあるというのはわ
かりましたが、第二次臨調以来の国と地方との関係ということで絶えず権限委譲とか許認可整理を検討する体制にあるのかどうか、もしありとすればどういう体制を組んでいるのか、現在検討中のものがあるか、お伺いをします。
○福田説明員　確かに、第一次臨時行政調査会以来の行政改革の経過の中で、許認可行政につきましては幾つかの観点から見直し改善を図っていくということで、我々も努力してまいったところでございます。
　先生のお話にもございましたように、それぞれの省庁の立場で行政改革という視点を常に意識をして、それぞれの省庁が抱えている行政課題あるいは制度運用という問題がございますが、片方でやはり国民負担の軽減でございますとか、あるいはできるだけ実態に近い行政機関における行政の処理、いわゆる権限委譲でございますとか、そういう問題意識で私ども制度運用あるいは制度改善に取り組まなくてはならないという各省庁間の申し合わせといいますか、取り組みの姿勢を喚起されているということは十分認識しているところでございます。
　具体的に申し上げれば、やはり許認可制度を必要とするそれぞれの、私どもの場合は農林水産業の関係あるいは食品の流通消費の関係の行政分野をめぐります社会経済情勢の変化と行政のかかわり合いというものを常日ごろの行政を通じて十分見守りながら、その中から、その実態の変化に対応した制度の創設でございますとか、制度の見直し改善という際に、先ほども申し上げたいわゆる行政改革の視点というものもできるだけ織り込んで改善をしていく、そういうことで私ども臨んでいるところでございます。
　今国会へ五法案農林省専管で御審議をお願いしておるところでございますが、こういう法案策定の段階におきましても、総務庁さんと十分御相談をしながらできるだけ行政改革で盛り込まれた考え方に沿った制度改正ということで取り組んでいるつもりでございます。
○山中（邦）委員　それでは、本法案の第一条、これは森林法の一部改正でございます。この趣旨は、「森林所有者等は、森林施業に関する測量又は実地調査のため必要があるときは、都道府県知事の許可を受けて、他人の土地に立ち入り、又は立木伐採ができることとされている、この許可権限を市町村長に委譲する。」こういう趣旨の機関委任事務のあて先の変更、都道府県知事から市町村長におろす、こういう改正であります。
　ところで、本条が適用された従来の例はあるのかどうか。ちなみに、森林法は昭和二十六年制定でございます。実態はいかがでしょうか。
○田中説明員　先生御質問の森林法制定以来こういった条項が発動したかどうかということでございますけれども、まさに森林施業が行われる森林そのものは所有形態が大変複雑でありまして、細分化されているのが通例であります。したがいまして、森林測量等についてはやはり他人の土地へ入らなければならないという場合が多いのでございますが、しかしながら、実態的には、森林現場において当事者間の話し合いで処理されているというのが実態でございまして、現在までのところ、本条に基づく許可実績というものは、御推察のとおりございません。
○山中（邦）委員　それから、これまでの、現在の法律の適用関係ですが、知事の許可の場合も市町村を経由する、こういう手続であろうかと思いますが、この辺はいかがでしょうか。
○田中説明員　こういう極めて現場的といいますか、そういったものにつきましては、市町村を経由するのが通例ではないかというふうに考えておりますけれども、これを法律上あるいは規定で義務づけているようなシステムにはなってございません。しかしながら、先ほどお答え申し上げましたように、実績そのものが現場の実態から顕在化していないということから、そういう市町村長を経由したということにつきましても実態はございません。
○山中（邦）委員　昭和二十六年以来一度も発動されたことのない法条ですから、この改正に特段の問題はなかろうと思います。むしろ何か非訟事件的に裁判所の関与する事項にすればというような気もしないわけではないのですが、それはそれといたしまして、森林法関係でありますけれども、第二十一次地方制度調査会はその指定、解除について提言をしているわけであります。「国有林にかかる保安林及び民有林にかかる保安林で二以上の都道府県にわたって国土保全上重大な影響を及ぼすものを除き、保安林の指定、解除に関する事務は、農林水産大臣から都道府県に移譲する。」これは新行革審の答申にはそのままの形では入っていないわけでありますけれども、先ほどの文書課長のお話もあることで、この件についてはどういう立場をとり、その根拠はどういうことであろうかということをお尋ねします。
○田中説明員　保安林につきましては、流域を超えていろいろ国土保全あるいは公益機能の増大というような使命がございまして、それのやはり統一的な処理をしなければならないという限りにおいて農林水産大臣において処理が行われている実態にあります。しかしながら、行政サービスといいますか、これをスピードアップしながら処理するというような事務処理の簡素化というようなことでできるものにつきまして鋭意努力している実態にございます。
○山中（邦）委員　この指定、解除の年間のおおよその件数はどれぐらいか、それから、申請があって許可をしない、認めなかった例はどれぐらいあるか、それから、窓口は都道府県を通じ資料をそろえて意見を付して大臣に上がってくると思いますが、この点はいかがですか。
○田中説明員　保安林の解除の実績でございますが、平成元年度の場合約三千三百件ほどかと考えております。
　それから、申請後どれぐらいの期間で処理されるかということでありますが、これは平均日数というようなことで申しますと、六十二年の上半期の場合ですと約七十七日ぐらいというのが統計上あらわれております。
　それから、都道府県知事を経由して大臣に申請するのかという御質問ですが、いろいろ事前審査その他を徴しながら、先生のおっしゃるとおりのようなシステムでやってございます。
○山中（邦）委員　もう一つお尋ねをしたのですが、申請を却下をした事例があるかということです。それはいかがですか。
○田中説明員　私、実は計画課長でありまして、治山課長が担当ですが、却下した事例につきましては現在の手持ちの資料では私は承知しておりませんので、後ほど御説明に参りたいと思います。
○山中（邦）委員　恐らく事前審査といいますか、そういうことがあるとすれば、却下はあったとしてもごくまれであろう、ないのではないかというふうに私は考えます。これは後から資料をいただけるそうですから、それはそのときにはっきりさせていただきたいと思います。
　事務の迅速などで処理をするというような今の公式の立場ですけれども、これは地方制度調査会の意見というのは大いに取り入れるべき筋のものではないかというふうに思います。都道府県段階で資料を集め、意見を付して上に上げてくる、そして却下については恐らくごくまれであろうということでありますと、地方へおろして悪いことは一向にない、このように思います。
　第二条、これは農地法関係であります。「地域整備法の定めるところに従って二ヘクタールを超える農地等を転用する場合で政令で定める要件に該当するものについては、その転用許可権限を都道府県知事に委譲する。」それから、「国からの売渡しに係る二ヘクタールを超える農地等で上記地区内」、「上記」というのは地域整備法の関係を指しているものでありますが「にあるものの権利移動の許可権限についても上記と同様の措置をとる。」これが二条であります。
　お尋ねでありますけれども、現在の農地の転用並びに権利移動に関する国と地方の権限分担関係はどのようになっておりましょうか。
○森永説明員　お尋ねの農地法に基づきます農地の転用なり権利移動に関します許認可の権限でございますが、まず、農地を耕作目的で権利を取得するという場合も許可の対象にしております。これは、原則として市町村段階にございます農業委員会の許可ということにしております。ただし、市町村の区域を越える案件の場合に限りまして、都道府県知事の許可という仕分けにいたしております。
　それから、農地の転用関係でございますが、これは御自分の農地を御自分で転用される場合と他の人に転用目的で売る場合と両方ございまして、これがそれぞれ四条、五条と二条にわたっておりますが、許可の基準なり許可の権限は同じ考え方でございまして、原則として都道府県知事の許可、ただし現行法でございますと、二ヘクタールを超える案件の場合は農林水産大臣の許可ということになっております。
　なお、市街化区域につきましては、これはすべて農業委員会への届け出で足りる、こういう扱いをしておるところでございます。
○山中（邦）委員　ただいまの区別に応じた年間の申請件数、その増減の傾向、これはいかがでしょうか。
○森永説明員　まず三条の耕作目的の移動でございます。近年、四十年代減少傾向にございましたけれども、五十年代に入りましていわゆる経営移譲を農業者年金制度等によって促進をしたということもございまして若干増加に転じておりますが、五十五年をピークに再び減少傾向にございます。現在、一番最新時点で平成二年でございますが、二十六万八千件という件数になっておるところでございます。
　それから、農地の転用の四条なり五条でございますけれども、四十八年を契機にその後若干減少傾向にございましたけれども、最近は横ばいないしやや増加ということで、年間を通じまして大体十五、六万件数でございますが、平成二年は若干ふえておりまして十七万二千件でございます。そのうちいわゆる自己転用といいますか、御自分で転用されるのが件数にして約四千四百件で、農家以外の方が転用されるのが件数としてやはり多うございまして、十三万件でございます。
○山中（邦）委員　現段階でよろしいのですが、申請はどの段階で処理をされていますか。農水省地方農政局長だろうと思いますが、そこまで上がってくる件数、それから都道府県知事段階で処理がされているもの、その下、これはおおよそどれくらいの割合になっておりますか。今までだんだん現地で処理をしていくような方策はとられてきたと思いますが、その点も触れておっしゃってください。
○森永説明員　先ほどの答弁、若干訂正させていただきたいと思います。先ほど実は面積と間違えまして申しわけございませんでした。平成元年時点で、件数では自己転用件数が約五万件、正確に申し上げますと四万九千八百七十件が四条で農家が自己で転用される件数でございます。それから五条の転用目的での売買なり権利移転でございますが、約十二万二千九百件、両方合わせまして十七万二千七百件という数字でございます。
　これは総体の件数でございまして、今お尋ねの知事と大臣との関係でございますが、やはり件数的には圧倒的に知事権限、知事許可の件数が多うございまして、自己転用の四条で申し上げますと、大臣許可はわずか五件でございます。五条の、農家以外の方が転用される場合の許可でございますが、大臣許可件数が平成元年度で三百四十五件でございまして、それ以外の十二万二千五百件というのは知事でございます。
　なお、大臣許可権限も、先生御指摘のように事前に知事を経由して申請が上がってまいりますし、その段階で知事の調整なり知事の御意見というものを尊重して処理するという仕組みにしておるところでございます。
　　　　〔虎島委員長代理退席、委員長着席〕
○山中（邦）委員　大臣許可に係る申請で、許可をしなかった例はありますか。最近年度でお答えいただきたい。
○森永説明員　最近年では不許可にした事例はございません。
○山中（邦）委員　本法案の第二条は地域整備法ということで一括をして幾つかの法案をまとめております。政令でそれを決めているということでありますけれども、どういう法律であって、どの点に着目をして地域整備法関係の場合に二ヘクタールを超えても権限を都道府県知事に委譲をするのか、趣旨をお伺いします。
○森永説明員　今回の改正によりまして権限を委譲いたしますのは、いわゆる地域整備法関連ということにしておりまして、政令におきまして現在五つの法律を考えているところでございます。
　まず第一は、農村地域工業等導入促進法、これは法律にも規定をしてございます。それから二番目に、高度技術工業集積地域開発促進法、通称テクノポリス法と言われております。それから三つ目は、総合保養地域整備法でございまして、これも通称リゾート法と言われている法律でございます。四つ目は、地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律、これも通称で頭脳立地法と称されている法律でございます。五つ目は、多極分散型国土形成促進法、以上の五つでございまして、これらの法律につきましては、それぞれの趣旨、目的によりまして地域振興を図り、多様で活力に満ちた地域づくりをするという趣旨で、国としても一定の支援をするという趣旨の制度でございますが、こういったものに基づいて施設整備が計画的に行われます場合には、あらかじめ計画段階でいわゆる主務大臣が協議して、計画が適正であるかどうかというのをチェックする仕組みがございまして、その過程におきまして、優良農地の保全と農地転用の目的とする行政目的との調整がおおむね図られるわけでございまして、その計画に基づきまして具体的なケースで農地転用案件が上がってまいりました場合におきましては、主務大臣段階の計画段階で一定の調整が図られておりますので、都道府県知事に権限を委任したいというふうに考えた次第でございます。
○山中（邦）委員　これらの整備法は、整備計画を都道府県知事が作成をして主務大臣の承認を得るというふうになっているかと思います。主務大臣が複数の場合がありますけれども、必ずどれにも農林水産大臣は入っているはずかと思いますが、そのとおりでしょうか。主務大臣に農林水産大臣が入っているということは、地域の振興計画の中に農地が入っている、これに基づくものだと思いますが、いかがでしょうか。
○森永説明員　先生御指摘のとおりでございまして、先ほど申し上げました五つの法律の計画の承認過程におきましては、いずれも農林水産大臣が主務大臣として参画をするということになっているわけでございます。
○山中（邦）委員　そういうことでありますと、ごく包括的には、転用の場合が大いにあり得るということを農林水産省も承認段階でお墨つきを与えた、そういう感じがするわけであります。
　それにしても、この二ヘクタールの農地について全面的に都道府県知事に委譲するということは議論をされたことがありますか。そして、内部の議論とすれば、その点については現在どういう考え方を持っておられますか。
○森永説明員　先ほど申し上げましたように、農地法では、一般的には二ヘクタールを超える農地の転用につきましては農林水産大臣の許可ということにしておりまして、それはまだ今回の改正でも残っておるわけでございますが、御指摘のとおり、これ自体につきましても私どももいろいろ検討をしてまいっておりますし、過去いろいろなところで議論があった経過もございます。
　しかし、私どもの考え方といたしましては、やはり二ヘクタールを超える転用というのはかなり大規模な転用でございまして、御承知のとおり、我が国の農地は零細分散錯圃になっておりますけれども、これをできるだけ効率的な農業ができるようにということで、いろいろな土地改良投資を既に行っております。二ヘクタールを超えるまと
まった農地というのは、そういう意味では一般的にはかなり優良農地でございますし、土地改良事業等の国の投資が既にされているというものが多いわけでございます。スプロールなりを防止し、優良農地を確保するということが我が国の農業の生産性向上等の要請にとりましても非常に重要なことでございます。こういった観点から、優良農地の確保につきましてはやはり農林水産大臣みずからの責任で判断をしていくケースが多いのではなかろうかというのが第一点でございます。
　それからもう一つは、大規模な転用につきましては、地元の開発期待等と若干距離を置いてといいますか、総合的、客観的な判断、公益的な判断といいますか、そういったものが重要な場合があろうかと思います。そういう観点から、やはり大規模な開発につきましては農林水産大臣の許可とすることが適当であろうというふうに考えたわけでございます。
　それからもう一つは、農地転用許可の判断というのは、もちろんかなり詳細な基準がございますけれども、ある程度裁量というのがございまして、大規模な開発につきまして地域的に判断のバランスといいますか、そういうものを失することがあってはならないという見地もございまして、二ヘクタールという一応の基準をもちまして農林水産大臣の権限にしておくのが適当だろうというふうに判断しておるところでございます。
○山中（邦）委員　農地転用に関して事前審査という制度を導入しておられますね。これはいつからどういう理由によって導入をして、何の目的に備えた制度ですか。