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○政府委員（土井豊君）　ただいまお話がありましたとおり、子育てに伴う経済的な負担あるいは精神的な負担というものがやはり社会の中にありまして、それが最近の出生率に大きな影響を与えているという認識を私どもも持っておりまして、そういったものにどういう形で対応すればいいのかということに真剣に取り組んでいるところでございます。
　具体的に申しますと、組織ということで変でございますが、児童家庭局の中に児童環境づくり対策室というものを七月につくりまして、いろんな形で今後一生懸命取り組んでまいりたいということにいたしております。それからまた、いろんな施策の中におきましても、例えば多様化した保育サービスの提供でありますとか、あるいはただいまお話しになりました児童手当制度の改正制度の実施等々あるいは育児に関する相談支援体制の整備、そういったことに最大限の力を注いでまいりたいと思っております。
　ただ、今お話しの経済的な支援の問題につきまして、児童手当制度、来年一月から改正制度の実施に入るということでございまして、しかも国会の修正の中で経過措置終了時点でいろんな状況を勘案しながら再検討すべしと、その結果に基づいてさらに必要な措置を講ずべしというようなことが国会の宿題としてちょうだいしておりまして、ここら辺を含めまして今後とも我々は真剣に取り組んでまいりたい。ただ、具体的にそれ以外の経済的支援策というものについては、今の段階では私どもとしては考えていないというのが現状でございます。
○木庭健太郎君　もう一方の方の住宅の問題です。
　これは本来建設省の問題だと言えばそういうことになるんです。ただ、私自身こういう出生率の問題を見ていった場合、また国民の中で今子供を産み育てやすい環境の中で何が一番大切かという問題で住宅ということが声で上がってきます。そういった意味では、私は子育ての横の連絡会議もございますね。そういった中で子供の問題については一番主管である厚生省が、特に厚生大臣がこういった視点からもぜひ各省庁に働きかけて、この住宅問題、もう出生率本当に厳しくなっています、ですから厚生省の方からもぜひ申し入れしたい、私のところは直接できないけれどもよろしくお願いする、何とか協力してくれないかと、またこういう案も持っているよということを私は厚生省から出すべきだと考えるんですけれども、大臣御自身どうでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　出生率の問題は、委員が真剣に取り組んでおられると同時に、厚生省といたしましても、日本の将来の人口構成等を考えた場合あるいはまた社会福祉の長期安定的な施策を執行する、あるいはまた経済の安定的成長、いろいろな問題に絡んでくる基本的な問題でございますので、先ほど来個々に御質問がありまして、担当官が一部の面での答えで十分でない面もあったかと思いますが、これは一部の面の答えということで御了承いただきまして、もうすべての施策をそこへ集中して条件を整備していかなきゃならない非常な大事な問題である、このように我々は受けとめておりまして、この面については厚生省としても今真剣に取り組んでおるわけでございます。
　子供が健やかに生まれ育つための環境づくりを進めるためには、御指摘のように住宅に関する問題についてもその取り組みは欠かせないものである、このように認識しておりまして、この問題につきましては、健やかに子供を生み育てるための関係省庁連絡会議のさきの取りまとめにおきましても、多子世帯の公共賃貸住宅への優先入居などの土地・住宅対策の推進が盛り込まれております。厚生省といたしましても、このような連絡会議の場等を利用いたしまして、各省庁連携のとれた総合的な施策の推進に向けてこれからも努力をしてまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　それと、この子育ての問題で医療保険分野で何ができるのかという問題が残っていると思うんです。これは労働省の方で始めました育児休業法という問題もございますので、微妙な問題ではございます。
　ただ、実際にスウェーデンでございますけれども、先進各国がみんなやっているわけじゃないんです。スウェーデンを見ましたら、国民健康保険法において両親手当というのを実際に出しておりまして、育児休業中の所得保障を行うようないわゆる保険医療分野で取り組んでいる国もございます。我が国においてもこういったことも頭の中に入れながら、視野に入れながらやっていかなくちゃいけないと思うんですけれども、その点についてもお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　スウェーデンの例を引かれたわけでございます。スウェーデンでは御案内のように両親手当という形で育児休業期間中の所得保障として手厚い給付が、給与の九割でございますか、育児休業期間中に出るという形になっております。
　私どもは大いにそういう制度も学ばねばならないわけでございますけれども、御案内のように、高福祉高負担のスウェーデンの制度を直ちに我が国に入れるということにつきましては慎重に検討を要する課題が多々あろうかと思っております。したがいまして、現在のところスウェーデンのような制度を直ちに医療保険制度に創設するという考えはございません。
○木庭健太郎君　ございませんとはっきり言われるのも結構なんですけれども、そういった部分も検討し始めてないといけないと思っておるわけです。
　私は晩婚化の問題だけで決して出生率の低下というのは片づかないと思っているんです。だからさまざまな角度で検討しながらやっていかないといけないと思っておりますし、そういった意味では、高福祉高負担の問題をおっしゃいました。その問題ももちろんありますのでも、今こうやってどんどんどんどん低下している問題に対してどんなところで取り組めるのかというのを、昨年以上にことしの方がもっと真剣にならなければいけないんですよと思っておりますので、ぜひそういったことも研究してください。研究することは別にそれで行政として損するわけじゃないんですから、そういうことも作業しておいて、じゃ何が一番マッチするのかということをぜひやっていただきたいと思っているわけでございます。
　そこで、一つお伺いしておきたかったのは、現行の被用者保険におきまして育児手当金というのがあるというのを聞きまして、私不勉強で全然知りませんでした。この育児手当金というのはどういう目的、どういう意義でつくられたんでしょうか、御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　育児手当金でございますけれども、これは昭和十九年に創設されております。当時は保育手当金と称していたわけでございますが、そのねらい、目的は被保険者が出生児を保育するときの特別の家計を補てんするという趣旨でございまして、出生児について保育するときの特別の費用と申しますか、そういうものを補てんするために設けられた制度だと承知しておりますが、これが現在、昭和三十六年に育児手当金というふうに名称が改まって今日に至っております。
○木庭健太郎君　昭和三十六年に名称が育児手当金に変わったわけでございますけれども、昭和三十六年以来この育児手当金の額はどういうふうに推移しておりますでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　創設のときから申し上げますと、昭和十九年でございますが、保育手当金という形で給付形態としては任意給付という形でできたわけでございます。六カ月間一月につき十円という形で誕生いたしたわけでございます。それが二十三年に法定給付になりました。それから昭和二十年代までは一月につき二百円まで金額が上がってきたわけでございますが、昭和三十六年に育児手当金ということで一時金に変えました。一月につき二百円六カ月間を一時金として二千円に引き上げたわけでございます。その後この金額については据え置いたままということになっております。
○木庭健太郎君　なぜ据え置かれたままになっておるんでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　いろいろ当時の、どういう検討をしたかということはつぶさには承知いたしていないわけでございますけれども、育児手当金の意義といいますか目的が薄れたんではないかということが絶えず我が方では議論されておりまして、例えば児童手当との関連とかいろんな問題もございまして、一度はこれを、何と申しますか、この制度を廃止しようということで提案したこともあるわけでありますけれども、分娩費との絡みで存続という形になりまして、そのままの形で現在はきておるわけでありまして、まことに一月二千円ぽっきりという形で定額の形での給付が残っておるということは申しわけなく思っておりますけれども、これからいろんな角度から検討をしなきゃならないんだろうと思っておるわけでございます。
　しかしながら、先ほどちょっと触れましたように、児童手当が今回改正等にもなりまして第一子から国の方の給付として出てくるということもございまして、なおのこと私どもはこの育児手当金の現代的な意味についてもう一回検討をしなきゃならない、これはもうそのとおり思っておるわけでありますが、さてどうしたらいいものだろうかということについてはまだ結論、成案を得ていない状況でございます。
○木庭健太郎君　ぜひ検討されるときに、すぐ何かこういうものは廃止しようという考えになりがちですから、そうなさらずに、児童手当のときも随分議論をさせていただきました。また、それだけで足りるのかどうかという問題もございます。そして育児という問題、この出生率の問題からどう考えるかという問題も出てきます。私なんかは、労働省では育児休業中の保障をから得なかったわけですけれども、ある意味ではそういったことも厚生省としてぜひ念頭に置いていただきたいと思うし、できれば意義あるものとして、育児手当として抜本改正をしていただきたいなと、その結論を早急に出していただきたい。
　私たちとして見れば、これを少し拡充すると休業期間中の所得保障にもなるなという期待も、それはまた別問題ですけれどもありますし、また実際に育児に直接かかるお金、児童手当とどう振り分けるかという問題ございますけれども、その辺でもう一度きちんと拡充しないと、これもらった人わかっていないんですね。何か分娩費が出ましてそれに何かくっついている。何か半端な類やなという話で受け取っていらっしゃる方もありますし、せっかく出しているならより意義のあるものにしていただきたい。今検討したいとおっしゃっていますから、ぜひ廃止の方向じゃなくてより拡充するためにどうするかということで検討をしていただきたいというふうに心から念願するものでございます。
　そして、今度は妊娠・出産に係る医療保障の問題について一問お聞きしたいんですけれども、第一に、現在妊産婦の方が健康診断するときや正常分娩の場合ですけれども、これは医療保険の適用となっておりません。しかし諸外国を見ると結構、たった一国じゃなくてかなりの国が出産については医療保険の対象としている。これが通常の形になっているところが多いようでございます。
　さらに今後の問題、先ほどおっしゃいました、審議官が晩婚化、晩産化だと。そういう晩産化になればなるほどどういう問題が起きるかといえば、出産のときに高年齢出産になるわけですからいろんな問題も起きてくると思います。そういった意味では、今こういう時期にこそ妊娠・出産の問題について医療保険をどう適用するかという問題について検討に入るべきだと私は考えますけれども、見解をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　出産費用に絡む分娩費の問題でございます。
　お尋ねのように異常分娩は現物給付してあるわけでございますけれども、正常分娩につきましてはずっと健康保険制度創設以来出産後に一定の額を支給するという形できております。これは私どもの説明といたしましては、妊娠後に出産のための費用についてあちかじめ準備することが可能であるといったような理由から出産後に一定の額を支給するという形をとっているわけでございます。
　したがいまして、制度創設以来ずっと現物給付の形をとっておりませんことから、これを一気に現物の形にするというのはなかなか、医療機関と申しますか産院にとっても、例えばどういう形で点数をつけるかというようなことからいろんな問題をはらんでいるわけでございまして、現物給付化についてはかねてから御意見をちょうだいしておるわけでありますけれども、なかなか難しい状況にあるわけでございますが、なお何か工夫はないものかということで勉強してみたいと思っております。
○木庭健太郎君　今のところは勉強という言葉になるだろうと思いつつ、やはりそういう答弁が出てきたなと思っております。ぜひそのことを勉強していただいて、その前に、今緊急に対応しなくちゃいけない問題というのは私は分娩費の問題だと本当は思っておるわけでございます。もちろん、妊娠・出産というのが保険適用になれば一番いいわけでございますけれども、せめて分娩費の最低保障額については実勢価格に見合った金額だけ引き上げる必要があるんじゃないかなと思っておるわけです。
　この被用者保険の最低保障額でございますけれども、分娩費については五十五年の法改正で政令で定めることというふうになりまして、たしか昭和六十年四月一日だったと思いますけれども二十万円になりました。それ以降変わってないと思うわけでございます。そういう意味では、この分娩費そろそろ検討する時期に入っていると思うんですけれども、御見解どうですか。
○政府委員（黒木武弘君）　健康保険の分娩費の最低保障額でございますけれども、御引用されましたように、五十一年の十万円を五十六年に十五万円に引き上げまして六十年から二十万という形になっております。
　この分娩費の私どもの考え方でございますけれども、国立病院における実勢費用額を念頭に置いて決めさせていただいておるわけでございます。国立病院は近隣の平均的なところを見きわめまして分娩費の実勢費用として定めておるということから、国立病院の費用を参考にさせていただいておるわけでありますけれども、最近この実勢費用がほとんど上がってない状況でございまして、したがって現時点におきましても、二十二万六千円の実勢費用からいって現行の二十万というのは九割をカバーするという給付額になっておることから、現在のところまだ引き上げる考えは持ってないわけでございますが、私どもも出生率の問題等々含めましてよく物事の重要性は見きわめているわけでございます。
　今後とも、国立病院その他費用の動向あるいは保険財政の状況等を見ながら適切に対処させていただきたいと考えております。
○木庭健太郎君　その国立病院のは毎年きちんとチェックされて、毎年大体こう動いているというのをチェックした上でずっとやっていらっしゃるということで理解しておいてよろしいですか。
○政府委員（黒木武弘君）　そのとおりでございまして、毎年毎年上がっておるわけでありますけれども、最近は私よくわかりませんけれども、赤ちゃんの出生が減ったということで産院も非常に激しい競争時代に入ったということで、新聞にも出ておりましたが、病院もいろんなアメニティーその他患者さんにサービスをしなきゃならぬ時代だと書いてありました。そういうことからなかなか費用の方も上げにくいのかなということで見ておりますけれども、国立病院の実勢費用も、最近は六十三年の二十二万二千円が元年には二十二万四千円、平成二年度には二十二万六千円ということでわずかな引き上げにとどまっているのが現状でございます。
○木庭健太郎君　そういうときこそ逆に、九割から実勢そのままいいですよという形にしてあげるチャンスじゃないんですかね。形としてはその動向に応じてやられたと思うんですけれども、これまで見できますと、少なくとも三年ないし四年に一遍の改正みたいな形で、最近ですよ、大昔は別です、経過しておりますし、五十一年十万だったのが、六十年四月二十万に上がっていますし、そういう意味じゃ調査しながらきちんと対応されたとは思いますけれども、では、現在そういうふうに少し恒常化しているならば、恒常化した中で今後それが固定化されると判断されるならば、より産みやすい環境づくってやればいいわけでしょう、対応としてはそういった細かい配慮をぜひしていただきたい。
　それとともにもう一つは、国民健康保険の助産費の問題があると思うんです。この国保の助産費は条例、規約の定めによって現実的には十万から十六万というところだろうと思っております。ただ、この額を見れば、被同者保険の最低保障額とはかなり低いですし、しかも国庫補助の対象となる助産費の補助基準額というのは現在たしか十三万円ですよね。そうしたら、どうしてこれ格差づけたままにしているのかなと。やはりこれから医療保険一元化という観点から見ていっても、これこそ直ちにやるべき問題じゃないんですか。この辺についてはどうお考えになっているか聞きたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　国保の助産費の額につきましては、これも御引用になりましたように、保険者である市町村が独自にみずからの判断で助産費の額を決めるシステムになっているわけでございますが、国も奨励的な観点からその補助を行っているという状況でございます。
　この補助の基準額につきましては、これも御引用になりましたように、十三万円ということで被用者保険と格差があるわけでございます。これを引き上げることが格差是正につながるわけでございますけれども、国保は御案内のように非常に財政事情が逼迫をいたしておりまして、医療の給付自体がまだ被用者保険との格差がある状況でございます。この種のものを引き上げますと、今でも国保の被保険者の保険料が高いと言っている状況の中で、市町村の方はどういう対応になるのか心配をいたしておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、我が方は一元化ということで給付と負担の公平という形で制度をこれから構築していかなければならないわけでございますけれども、その中においてもこの助産費のあり方等を含めましてできるだけ格差のないような形で検討してまいらなきゃならない課題だと思っております。
○木庭健太郎君　確かに国保の厳しさもわかります。その中で、では現実、今のこの事態を迎えて
　一体何からきちんとやっていけばいいのかということに対して、厚生省としていろんな形で理解を求めるべきだと私は思っています。急にわっと同額まで上げられるかどうか、かなり厳しいと思う。でも、厚生省としてはこの問題関心持っていますよと、本当にまず子供を産むときからお金がいっぱいかかっちゃうわけですよね、実際に。その後いろいろ問題あるんですけれども、最初の段階での厳しさがある。せめてそのことは厚生省としては解消したいという努力の姿勢を何で示すかだと私は思っているんですよ。
　ですから、こういった問題、厳しさをわかりつつも、なおかつこの問題については厚生省としては最大限のいろんな形で努力をしていけば、またこういう問題に本当に厚生省が取り組んでいるんだなということが目に見えると思うんです。難しい、大変だ、わかります。わかった上で、じゃ何を取り組めるかというのが大事だろうと、そういう時代だろうと私は思っておりますし、ぜひともこの問題については特に検討を早急に始めていただきたいということを要望いたします。
　今、出生率の問題に伴って幾つかの指摘をさせていただきました。大臣にこの問題でひとつ決意をお伺いしたいんですけれども、確かに、先ほどおっしゃいました。政府はことし一月省庁連絡会議で取りまとめを行われましたけれども、何かそれで終わっているような感じを受けないでもない。もちろん取りまとめを受けてこれからどうするかということで、各省庁持ち帰ってやっていらっしゃると思います。ただ、こういった問題は非常に関心が多い問題ですし、例えば子供を健やかに産み育てるための関係閣僚会議みたいなものもきちっと設けて、日常的にこの問題連携し合いながらやってますよという形もつくるべきではないかと思うし、また、厚生大臣のお立場なら、この二年連続の本当に異常というまでの出生率の低下を受けた形で、例えばこの十年間児童の十年にしてみようというような形で一つの大きな目標を掲げられて、プランを持って厚生省が主導して私。はやるべきだと思います。その意気込みが逆に言えば政府全体を動かすことにもつながると思います。
　閣僚会議を設けること。また、例えば名前は、厚生省名前づけきっとお上手でしょうから何とつげていただいても結構ですけれども、児童の十年でも結構です。そんな形の一つのプランを打ち上げて、ぜひ全力で取り組んでいる姿勢を明らかに。していただきたいと思うんですけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　出生率に関係する各般の御意見、御議論を拝聴いたしました。非常に重要なことであると、私も同じような気持ちを持っております。
　　一つの施策をやればそれで解決する問題ではございませんで、今お話がありましたように、各省にまたがる問題もございますので、その意味では現在連絡会議がございますので、その連絡会議の場において各省と協力しながらやっておるわけでございますが、全般的にまとめて申し上げれば、子供は来るべき二十一世紀の社会の担い手であり、子供たちを健やかに育てていくため、子供たちを産みやすく育てやすい環境づくりを進めていくことが我々の責任であると、このように考えておりまして、厚生省といたしましては、このような認識のもとで、この問題についての家庭、地域社会、企業、行政など各界各層での議論を深め、関心を高めていくとともに関係各省にも働きかけ連携をとりながら、今後とも政策の充実に努めてまいりたい、このように考えております。
○木庭健太郎君　もう大臣おっしゃるとおりなんですけれども、それをどんなふうに絵にするというか、目に見えるようにするということがある意味じゃ私は大臣の仕事じゃないかなと思っているんですよ。もちろん具体的な政策いっぱいやられると思います。それを国民の前に、ああこうしてますよ、子育ての問題についてはこういう一つのプランがありますよというわかりやすい一つの絵というんですかね、そういう作業がこれから二十
　一世紀を迎えるに当たっては一番大事な視点じゃないかなと思うんです。
　大臣おっしゃるとおり、もういろんなことをやられると思いますけれども、そういったものを一つのまとめた形でわかる形にしていく。それに向一かって突き進んでいる目標があるという形を、十カ年戦略、高齢者の問題は立てられたわけです上ね。じゃ子育ての問題ではどうされるんですか十いうことを問われたときに、これですよと言えるような形の一つの方向を目指して長期戦略なり本立てる必要があるんじゃないですかね。どうでしょうか。重ねて済みません、ちょっと。
○国務大臣（下条進一郎君）　この問題は、私も年ほどのお話の中に申し上げたように、極めて大事な日本の将来のすべてのストラテジーと申しましょうか、そういったものに関連する基本的な問題である。したがって、高齢者の問題は、これはやはりそれだけ社会に貢献された方々のために働く方々がそれをいかに支えていくかということの問題で、社会問題として国民全体の関心の中で適切な対策を講じていくという認識の中でゴールドプランその他を我々実行しているわけでございますが、これと同じように、その後へ続く若人、その若人をまた支えていくのがかわいい赤ちゃんでございますから、その赤ちゃんが、今おっしゃるように、一定の望ましい人口構成をつくり上げていくための赤ちゃんとして後に続けるように、それを我々は、各家庭の御判断の問題であるにいたしましても、社会全体の中に位置づけて、いかに大事なものかということを我々は認識しながら対策をしていかなきゃならない。
　そのために厚生省といたしましては、この前の児童手当の改正にいたしましても、その他いろいろな万般の対策を一つ一つきめ細かく一歩一歩前進するように築き上げながらやってまいりたいと思うわけでございまして、今一つだけやったらどこが変わる、それでどうなるという問題ではなくして、そういう出生率を上げることについての社会の一般の認識を高めながら、その中で健やかに赤ちゃんを産み育てる環境づくりをしていくというのが厚生省の仕事だと思っております。
○木庭健太郎君　いい言葉がいっぱいありましたよ、健やかにとか、赤ちゃんのために、そんな言葉をもっとわかりやすく国民にＰＲするための方策をぜひ考えてほしいなと思うんですよね。一生懸命やっていらっしゃる部分はあると思うんですよ。それが何か意外にこう国民の目の前に出されたらわかりにくいんですよね。それが残念でならないし、健やか十年でもいいじゃないですか。何かそうい、つことを考えていただいた方が私は、せっかくやっているんだから、やっていることをわかりやすくしていただきたいなということを、これはすぐにはなかなか大きなプランだったら大臣答えにくいと思いますので言いませんけれども、検討していただきたいというふうに思っております。
　話を変えまして、ホームヘルパーの問題で幾つかお聞きしたいと思います。
　十カ年戦略の中でホームヘルパーの問題、先ほども指摘があっておりましたけれども、難しい問題も出てきております。そこでまず知りたいのは、このホームヘルパーの中で実績では常勤、非常勤というのが何人いらっしゃるかをお聞きしたいんです。
○政府委員（岡光序治君）　平成元年度末におきましてホームヘルパーの設置数は三万一千六十九名となっておりまして、この時点におきましては約四割の方が常勤、約六割の方が非常勤、こういうふうに把握をしております。
○木庭健太郎君　調査したのはないですか、何千何百人という数が出てくるのは。概略じゃなくて、数。その人数出ているわけですから、それに対して何人何人というふうに出ませんか。
○政府委員（岡光序治君）　手元の資料がパーセンテージでとらまえておりますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。すぐ掛け算でわかりますので。
○木庭健太郎君　では、ほかの質問をしておきます。
　非常勤がかなりいることについての御認識について、先ほど局長は、相手の必要性に応じて派遣時間など柔軟な対応をするためにはこういう非常勤のあり方もいいのではないかとおっしゃいましたけれども、確かにそのとおりだとは思いつつも、非常勤という形がある意味じゃホームヘルパーという職業の、金額的にはどうしても非常勤の方が額的に下がっているような傾向があると思います。ですから、非常勤の問題についてその手当の方の問題ですよね。常勤についてはきちんとこう出てくるんですけれども、非常勤についても時間給にすれば常勤と変わらないような、きちんとしたそういう確保をする方針で今後臨まれるのかどうか、その辺を聞いておきたいと思いますね。
○政府委員（岡光序治君）　非常勤の方につきましては、時間給の数字を設定をいたしまして、その実働された時間に応じて給与が支払われると、このようなシステムを従来もとっておりますし、今後もきちっとそれをやっていきたい、かつ時間給の単価を一般の給与の動向を考えながら改善をしていくと、こういう格好で内容改善を図っていきたいと思います。
　失礼をいたしました。先ほどの実数を申し上げますと、三万一千六十九名の中で常勤の方の数は一万三千三百二十九人、それから非常勤の方は一万七千七百四十人ということになっております。
○木庭健太郎君　そして、ホームヘルパーの人数の問題でございます。
　来年度の概算要求見させていただきましたけれども、まだ五万人台まで乗ってないということでございます。私たちの党は、このゴールドプランが出る前に緊急整備三カ年計画というのを出させていただきました。その際、平成三年度で五万に達してないと今後厳しいよという指摘をたしかしたと思います。その平成三年度を迎えて五万人を達成し切れないという現状、これで本当に十万人ができるのかどうかという不安感が物すごくあるんですけれども、その点については本当にできるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　結論的に申し上げますと、毎年度、例えば平成三年度でありますと五千人の増を図って累計で四万九百五名の確保、それから来年度の要求でありますと五千五百人の増員を図りまして四万六千四百五人の累計の数の確保、こういうふうに毎年度増員を図りまして十万人に達成しようと、こう考えているわけでございます。
　そういう意味で、計画的な取り組みを行っているわけでございますが、それとあわせまして御指摘をいただきましたように、手当の引き上げ等の処遇改善をしてやはり確保策を講ずる。それからまた、働きやすい体制をこしらえるということでチーム方式の推進をやる、あるいは質の高いヘルパーの確保ということを考えまして、研修を充実する、こういうふうなことをやると同時に、市町村におけるマンパワーの発掘を行うことについて支援をして必要な確保を図る、各般のそういう確保策を講じながらこの十万人の計画、ぜひとも達成をしたいと考えておる次第でございます。
○木庭健太郎君　ぜひとも達成していただかなければ困るわけですけれども、八月に総務庁が出しました高齢者対策に関する行政監察結果というのを読ませていただきました。これを見ますと、この十カ年戦略を達成できると答えた都道府県を見ましたら一つもありません、たしかゼロだったと思います。間違っていれば訂正してください。市町村でもわずか二つしかございませんでした。
　一番ゴールドプランの担い手である自治体がこういうことを言っているわけですけれども、この点についてどう認識されているか、お答えください。
○政府委員（岡光序治君）　行政監察の結果は、今御指摘いただきましたように、十カ年戦略の達成は困難としている都道府県及び市町村の数は、ホームヘルパーの面では三〇％程度、それからデイサービスについては一〇ないし二〇％程度でございまして、大多数の自治体は達成の見通しについては不明だとされているというふうに承知をしております。
　いずれにしましても、ホームヘルプサービス事業につきまして達成が難しい、こういう理由としては、ホームヘルパーの確保が困難である、あるいはニーズがつかめない、こういうことが挙げられております。それからデイサービスの方につきましては、用地確保が困難だと、こういうことが指摘されておるわけでございますが、こういった課題にどうしてもこたえなきゃいけない。
　まず、ホームヘルパーの確保につきましては、ただいま申し上げましたように確保策、処遇改善であるとかさまざまな確保策を講じたい、こう考えておるわけでございますし、またニーズがつかめない、こういう点につきましては、地域のニーズをどのようにつかまえるかという具体的なマニュアルを示したりいたしまして、かつまたこれは平成五年の四月からすべての市町村で老人保健福祉計画をつくっていただきたい、そして計画的な整備、推進を行っていただきたいと、こうお願いをしておりますが、こういったことを行うことによってニーズが的確に把握されるのではないだろうか、こんなふうなことを考えているわけでございます。こういったいろんなうまくいかないであろうという理由が掲げられておるわけでございますが、こういったものを一つ一つ解消しながら目標達成をぜひとも行っていきたいという心組みでございます。
○木庭健太郎君　確かに今言われたようなさまざまな問題があると思います。そして自治体が一つ悲鳴を上げているのは財政上の問題も大きな面だろうと思うんです。そういった意味では、もちろん技術的指導をする必要がある、マニュアルをつくってやってわかりやすくやるようにする必要がある、指針、指示ということは必要だろうと思います。しかし、それ以上にこれを抜本的に達成可とするためには補助率の引き上げを含めた、いわゆる抜本改正というものをいつの時点がでしなくちゃいけないと私は思っているんですけれども、この補助率の問題含めてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（大西孝夫君）　先生御指摘のとおり、ゴールドプラン達成の上で在宅福祉サービスや施設福祉サービスを大いに進めなきゃならぬわけでございますが、その補助率ということにつきましては、経緯もございまして、国と地方の機能分担あるいは費用分担のあり方といったようなことを勘案し、また、ほかの分野の補助率とあわせて一体的、総合的に検討を行った上で昭和六十年度から六十三年度までの間に暫定措置を設けまして、関係法令の改正で平成元年度から現在の率に改めた、こういう経緯がまずございます。
　元年度の改正の際には昭和六十一年度における老人ホーム等の入所措置事務の団体事務化等、地方自治体の自主性、自立性の強化措置を踏まえ、また今後の在宅福祉対策の一層の充実の必要性にかんがみまして、ホームヘルパーに係る補助率を引き上げた、こういう経緯もございます。そういう経緯のもとに現行の補助率が定まったこともございますので、せっかくの御提言でございますが、現時点で見直すということは考えておりません。
　ただ、私どもとしてはこのゴールドプランの達成に向けまして、毎年必要な事業規模の確保など、その円滑な実施に最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　デイサービスの件で一つ二つちょっとお伺いしておきます。
　一つはデイサービスの場合は一万カ所目標で、現在二千六百三十カ所、順調に推移しているようでもございますけれども、まだ目標達成にはこれも厳しいものがございます。特に地域福祉の核になりますデイサービスセンターについては、使いやすい場所につくってほしいという要望があるのも事実でございます。しかし使いやすい場所ということになりましたら、今度は都市化が進んでいるところでは施設をつくる場所の確保が困難になっているような現状もございます。
　自治体の中には、こういった観点から小中学校、また保育所の敷地内に建てようというふうな計画をしているところも実際にあるようですけれども、小中学校は文部省の管轄になりますし、そういったいわば行政の縦割りの中で行き詰まっているというような状況も聞いております。こういった点、本当にデイサービスを充実するためにこういった指摘、例えば既設の小中学校、それから保育所、こんなものも敷地がない場合は使っていこうというような考えについてどうお考えかをお聞きしたいと思います。
○政府委員（末次彬君）　一般論で申し上げますと、施設設備、マンパワー、こういった限られた社会福祉資源、これを地価上昇に伴う施設用地の確保難の状況のもとで、入所から在宅にわたる多種多様な福祉事業を満たしていくためには、社会福祉施設の複合化の推進というのは私どもにとって重要な課題だというふうに考えております。
　こういう観点から、従来から福祉施設の複合化等を推進するための施設の共用化の範囲の明確化、さらに老人、児童、障害者を通じた総合的な在宅福祉サービスの拠点としての地域福祉センターというものをつくっております。また、平成三年度から用地確保の困難な都市部におきます福祉施設の複合化に対する優遇措置、こういった措置を講じておるところでございます。
　文部省の学校の関係もやはりいろいろ検討課題になっておりまして、一部土地取得について義務教育についての児童生徒の急増によりまして、緊急に学校の分離が必要とされる場所に土地取得のために文部省が補助金を出しておりますが、ごういつ。た土地そのものに独立して福祉施設をつくるということは、これはなかなか難しいということでございますけれども、校舎と福祉施設を複合化するということについては既に事例もございまして、こういう点については、文部省と十分連絡をとりながら進めていきたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　もう一つ、デイサービスでお尋ねしておきます。
　今デイサービスは社会福祉法人、市町村という形を受け皿にやっているわけです。ただこれだけで地域のニーズに合ったセンターを一万カ所もできるのかなという感じもちょっと持っているんですけれども、大臣、先ほどどなたでしたか、おっしゃいましたね。音は開業医が地域のいろんな医療を含め核になっていたようなお話をされておりました。実際、田舎に行きましたら、開業医さんというのが極端に言えば、もちろん医療が本当の役目ですけれども、本来業務のほかに、地域の社会の福祉に対して非常にある意味じゃ貢献されているようなケースもございます。
　今開業医の場合、場所によっては空きベッドの問題も出ているわけですけれども、こういう開業医をデイサービスの受け皿としてもう一つ取り入れる、いろんな形のデイサービスのセンターがある、そういうことも考えながらやったらいいんではないか、より充実した地域に密着したデイサービスができるのではないかと思うんです。もちろん医療と福祉というのは別の分野だと、法律的にも難しいところはわかりますけれども、その上でこういったことまで含めて検討することが大事じゃないかと思うんですが、この点についても見解をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　まさに先生御指摘をいただいたわけでございますが、法制的なことを申し上げますと、医療法で医療法人が行える業務の範囲が規定してありまして、非常にがちがちとした限定列挙になっておりまして、包括的には「その他保健衛生に関する業務」とこうなっております。
　この規定をそのまま考えますと、いわゆる福祉の世界の仕事は医療法との関係ではややできないのではないだろうかというような感じもするわけでございますが、先生おっしゃいましたように、確かに地域の社会的な資源としては大変重要な資源でありますし、私どもも保健と医療と福祉というものの総合化というのが必要だと考えておりますので、そういういろんな障害があるわけでございますが、その点十分検討させていただきたいと思います。
　ただし、安定して地域で仕事をしてもらわなきゃなりませんので、その不安定性、個人の開業医なんということになりますと、不安定性が事業の継続性という面ではございますから、そこをどうやって乗り越えるかという問題もあろうと思いますが、あわせまして検討させていただきたいと思います。
○木庭健太郎君　五時までに終わりたいと思うので最後にお聞きします。
　私たち公明党といたしまして、これまで寝たきり、痴呆などの状態にあるお年寄りに対して、そういう状況を勘案して高齢者障害加算を基礎年金の上に上乗せして支給する、いわば私たちの立場で言えば在宅介護年金というのをずっと主張してまいっております。
　老人保健法の問題も参議院でこれから審議することになると思います。これからの医療の中で一番大切な観点が介護だと、在宅の介護をどうするかという問題が一番大きな視点になっておりますけれども、言い方は高齢者障害加算でも結構でございます。私たちの立場で言えば在宅介護年金、こういう物の考え方、創設について、できれば大臣に御見解をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　高齢者障害加算制度の創設につきましては、厚生省といたしましても今後の介護対策を考える上での重要な課題と、このように認識しておりまして、現実の介護の充実にどのように結びつけることができるか、また年金の給付システムの中でどのようにしたら的確に対象者を把握できるか、あるいはまた今後ますます厳しくなる年金財政の中で、その財源をどのように確保していくのかといった諸点を幅広く検討する必要があると考えておりますので、いずれにいたしましてもできるだけ速やかに検討を進め、結論を得たいと考えております。
○委員長（田渕勲二君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
平成三年九月七日（土曜日）
　　　午前九時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水嘉与子君　　　　　谷川　寛三君
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　大森　　昭君
　　　　　古川太三郎君　　　　　高井　和伸君
　九月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　中野　鉄造君
　　　　　井上　　計君　　　　　寺崎　昭久君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石原健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　左藤　　恵君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　吹田　　愰君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部長　　糸田　省吾君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　國松　孝次君
　　　　　　　法務省民事局長　　清水　　湛君
　　　　　　　法務省刑事局長　　井嶋　一友君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小川　　是君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　濱本　英輔君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　松野　允彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　土田　正顕君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　江沢　雄一君
　　　　　　　国税庁次長　　　　冨沢　　宏君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　吉田　弘正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　下村　純典君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　吉本　　宏君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○証券及び金融問題に関する調査
　　　　―――――――――――――
○委員長（平井卓志君）　ただいまから証券及び金融問題に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　証券及び金融問題に関する調査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁吉本宏君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平井卓志君）　証券及び金融問題に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○村田誠醇君　昨日に続きまして、資料を大蔵省の方で出していただいたんですが、これを見ますと疑問点が幾つかあります。やはり、信金、信組、それからその他というところがふえている、特金の運用金額がふえている、これはどういう理由なのか。
　それから、前回提出していただきました数字と今回この信託銀行を通じて調べた数字は、明らかに調査ベースが違うわけです。だから、単純に比較するわけにはいかない。何であの証券会社から出た数字が間違えているのかという理由が、きょういただきましたけれども、この理由についてもわからない。
　一つには、平成元年の十二月の事務連絡以降い顧客から順次受け入れた口座開設依頼書が、これがダブルで勘定されているというふうにここに書いてあるけれども、業務課長の事務運絡を読みますと、口座を新たに開設する場合は、ということになっているんですね。だから、既存の口座とダブル勘定をするはずはないと思うんですが、まずこの二点について、大蔵省の見解をお聞きしたい。
○政府委員（土田正顕君）　新しく御説明に用いました資料につきまして若干御説明を申し上げます。
　この資料は、昨日ごらんに入れました資料が委託者側、すなわち証券会社側からの報告を調製いたしました資料であるのに対しまして、今回御説明しておりますのは受け皿側、すなわち受託者であります信託銀行の資料を調製いたしまして編集いたしましたものでございます。そこで、確かに御指摘のとおり、ベースは違っておるわけでございます。その中で、「顧問なし特金」というグループの中で、金融法人がかなりのウエートを占めており、その内訳を見ますと、例えば信用金庫、信用組合、それからその他、これらが直近の平成二年度中の推移を見ましても、件数、金額がふえておるのは御指摘のとおりであります。
　それの理由ということでございますが、これは多少推測も入るわけでございますけれども、これら中小金融機関、それからその他の中の主力は農協系統の信連とか単協、つまり農協であろうかと思いますが、これらの中小金融機関は、やはりこの貸し出しのシェアの趨勢的な縮小に伴いまして有価証券系統の運用をふやしていくというケースが見受けられますので、そのような傾向がここにもあらわれているのであろうというふうに私どもは考えているわけでございます。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘の点でございますが、この事務連絡におきましては、確かに今後口座を開設する場合についてのいろいろな基準が書いてございます。ただ、その最後に、「なお、既存の特金勘定取引については、平成二年末までに上記の措置を講ずることとする」ということになっておりまして、上記の措置の中に、その事務連絡発出のときに既にありました営業特金につきまして、口座開設依頼書と確認書をとるというようなことを平成二年十二月までに順次行っていくようにということがこの事務連絡の指導の内容でございます。
　それに従いまして、各証券会社が口座開設依頼書を順次とっていったわけでございますが、口座開設依頼書に書かれております信託元本額が、開設依頼書をとるに従ってこの報告書の中に出て報告をされてきたということでございます。
○村田誠醇君　それでは、大臣にお伺いをしたいんですが、二点ございます。
　第一点目は、たしか衆議院の証券特において我が党の細谷代議士が質問をしたときに、この口座の残数を数字を挙げて証券局長は説明している。私は、そのテレビ中継を見ておりまして、これは私が質問したものに対して資料を出さないのによく答弁できたなということを後で証券局に問い合わせましたら、八月二日に私が質問したから数字がカウントされておりましたと、こういう答弁であった。つまり、衆議院ではきのう出したこの数字をもとに証券局長は答弁している。国会でも説明して、言葉ならいざ知らず数字を不用意に使って、後から指摘されて、あの数字は少しあやふやでございましたというのはこれは国会軽視といいましょうか、大蔵省の姿勢に重大な問題がある。これが質問の第一点です。
　さらに二点目は、八月二日、あの資料を出せと私は大蔵委員会で、大臣御承知のとおり、もう何回か質問をしました。答弁は判を押したように、この書類を出しますと、証券会社の営業の実態、中身にわたることであるから、資料を提供するのは差し控えさせてほしいという趣旨の答弁であった。それで、いろいろ世論の圧力に遭って出してきたら、実はその中身があいまいでございましてという答弁なんですね。そうすると、こんなぼろの数字を守秘義務を盾に一生懸命抱きかかえて、何でこんな数字を保護しなければいけないのか、これも大蔵省の姿勢について私は重大な不信感を持つ。
　この二つについて大臣はどういう御見解をお持ちなのか、お願いをいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　過去の経緯について今委員から御指摘がございました。そしてまた、けさ提出をいたしました資料につきましてその資料の内容からの御質疑もございました。私は、率直に申しまして、昨日からけさにかけてよくこれだけの資料を関係者は精査してくれたと、一つは心の中で感謝をいたしております。と同時に、率直に申しまして、この事件の発生以来原局として全力を挙げております中に、時間の経過とともに新たに徴求しておる資料等もあると存じますが、そうした中において数字があたかも変化をしたように国民に受け取られるとすれば大変残念なことでありまして、こうした点についても今後の参考としなければならないことだと思います。
　と同時に、今委員が最後に触れられました守秘義務というものについてさまざまな論議が今日までもなされてまいりました。私は、やはり行政当局として守るべき機密というものはあろうかと思いますけれども、いたずらにその守秘義務に固執することが、こうした状態を改善し、再発防止を努力しなければならないときにおいて必ずしも好ましいことばかりだとは思いません。同時に、例えばすべての原数字を公表することが将来にわたって望ましいことか、これは実は私はケース・バイ・ケースであろうと率直に思います。
　今、委員が御指摘をされました幾つかの点は、今後ともに私どもの心すべきことと、そのように考えております。と同時に、事務方としてその折々に全力を尽くして収集した数字を御報告申し上げてきた、それが結果において変動したという点についてはおわびを申し上げます。
○村田誠醇君　きのうの説明で証券局長は、この発表された数字のうち、きょういただいたものじゃなくて前にいただいたもののうち、顧客数と口座数は合っているんだけれども金額が違う、ダブルカウントされているんだという説明をしていますけれども、おたくの出した数字を見ても、大手四社の合計だけでも顧客数と口座数は違うんですよ、内訳とぴったり一致しない。さらに、業務課長の事務連絡には、特金勘定取引口座の現状と商品別特金勘定取引口座の現状、さらに特別承認口座の現状、確認書受け入れの進捗状況の表、この四つを出せと言っているんですよ。この一番最後の四番目の表を使って、同僚議員である種田議員の質問に対して大和の確認書の進捗率を言っているんですよ、一三・幾つかなんか言っていますでしょう。平均が七％のところで一三％出ている、よくやっていますよ、こういう説明なんですよ。一部分だけおかしくてあとの数字は全部正しいなんということは常識的に考えられないですよ。これが一つですよ。今度出てきた数字とまだ照合していませんので我々はわからないです。
　もう一点わからない点があるんですよ、証券会社から出てきたデータに。きのうもちょっと触れましたけれども、信託銀行という項目があるんです。信託銀行か自分のところに特金の運用をするなんというのは考えられないんですよ。しかし、証券会社から入ってきた報告には信託銀行という欄がある。四社の平成三年三月末の数字では六千二百六十二億円と出ているんですよ。その数字があやふやかどうかはわかりませんよ。この意味するものが一体何なのかということなんです。そういう意味で私はまだまだ時間があれはこの問題について追及したいんですけれども、この出された資料はどう考えてもおかしい。前の数字とこの数字も中身をよく研究してみなければわかりません。
　そのことを不満に思いながら、しかし時間でございますし、そういうあやふやなデータをもとに国会答弁雇繰り返してきた大蔵省の責任を強く指摘して、私の時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。
○北村哲男君　北村でございます。
　私は、営業特金の解消と補てん禁止の通達の関係について若干聞いてみたいと思うんですが、八九年十二月二十六日の大蔵省通達が営業特金の解消と補てんの禁止という二律背反の通達を業界に強いたことによって、業界が苦渋の選択に迫られ、やむを得ず補てん禁止の通達を無視したとの認識をしてきておりました。そして、これはそういう二律背反の通達を業界に強いたという責任、相当な責任が大蔵省にもあるんではないか、その結果今日の補てんスキャンダルが起こったんではないかというふうに理解してきました。
　しかし、昨日から本日にかけて村田議員に提出された資料、それらを見ますと、営業特金の金額が減るどころか、逆に大幅にふえているというところもあり、正直愕然としております。それでは、その二律背反とか田渕氏が業界の苦渋の選択とか言ったことは一体何であったのか、私たちはそういう考え方についてペテンにかけられたのかという気もします。そこで、その業界ぐるみの通達無視という事態を一体どうすればいいか、どう考えれば、理解すればいいかという悩みもあります。
　そこでまず、大蔵省にお伺いするんですけれども、両者の関係をどう考え、今までどおりの理解でいいのか、あるいは別の観点から考えるべきかという点についての御見解をお伺いしたいと存じます。
○政府委員（土田正顕君）　御検討の前提といたしまして、先ほどちょっと御紹介を申し上げましたが、受託者側つまり信託銀行の側から見ましたいわば特金系統の件数、残高の推移を御説明申し上げます。
　私どもの方でとりあえず調べましたのは信託銀行七社プラス大和銀行、合計八社でございまして、いわば外銀信託は入っておりませんが、ほぼ全体のシェアの圧倒的な部分をカバーしておるように存じます。そこで、これは金融機関でございますので、九月末、三月末という時点以外にとれないという制約がございますけれども、元年九月末、それから平成二年三月末、平成三年三月末という三つの時点をとりましてとりあえず集計をいたしました。その合計の件数、金額は、平成二年三月末、これは件数一万二千七百九十四件、金額二十七兆三千四百九億円でございますところが、平成三年三月末には件数一万一千三十二件、金額二十四兆四千六百六十三億円と、少なくとも件数、金額とも減少しております。
　その中で顧問つきと顧問なしというふうに二つに分けてみたのでございますが、その中のいわゆる営業特金系統で注目されますのは顧問なし特金の方でございますが、それも数字の御紹介は省略いたしますが一やはり平成二年三月末から平成三年三月末にかけまして件数、金額、二つながら減少しております。
　なお、その内訳に金融法人が少なからぬ部分があるということは御議論に出てきたところでございますが、ここで一つだけ最後に御説明をつけ加えさせていただきますと、この顧問なし特金そのものがすなわち証券会社のアドバイスつきの営業特金であるとは必ずしも言いがたいわけでありまして、この金融法人の中には例えば都市銀行、長期信用銀行、それから信託銀行もあるかと思いますが、それから生命保険、そのようなものはいわば資産運用の専門家というか非常に高い能力を持っておりますので、アドバイスなしで自分で指図をし、そして指図に従って運用をさせる。いわば自前運用と申しますか、そのようなものが相当部分あるんではないか。それについては恐らく証券会社側は十分な情報を持ち得ないというようなこともございますので、なかなか証券会社側の統計と突き合わせることは困難でございますが、大体の傾向は誤りないものと思っておりまして、この件数、金額とも平成二年三月末から三年三月末にかけてトータルとしては減少しておるというふうに見ておる次第でございます。
○北村哲男君　私が質問した趣旨は、今までの考え方、すなわち二律背反の通達を業界に出した結果、営業特金の解消あるいは適正化を選んで補てんの方を無視したという考え方、その結果今の証券スキャンダルが起こったというふうな考え方で今までの大蔵省の考え方はそのまま維持されておるのかということ。それから、現在株式市場の下落などで営業特金の運用実績が不振となって解約できない状態があって、その効果が必ずしも十分にあらわれていないんだということも聞いておりますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。