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○吉川（元）委員　社会民主党・市民連合を代表し、平成二十一年度から二十三年度に至る一般会計歳入歳出決算等に関する議決案に反対、平成二十一年度並びに二十三年度の国有財産増減及び現在額総計算書に反対、その他案件に賛成する立場で討論いたします。
　冒頭、委員各位の真摯な審議によって、本日、三年分の決算について議決することになりましたが、三年度分を一括審議したことによって、問題を十分に浮かび上がらせるに至らなかった点もありました。単年度ごとの決算が可能となるよう、私も含め、関係各位の一層の努力が必要であることを指摘したいと思います。
　さて、議決案に反対する第一の理由は、決算の対象となる予算そのものについて、平成二十二年度を除き、賛成に至らなかったことによるものです。
　議決案の対象となる三年間の予算の中には、沖縄県辺野古への基地移設関係費、在日米軍再編関係費、自衛隊の海賊対策費やテロ対策特措法に基づく活動費等が盛り込まれています。これらの予算計上については賛成しがたく、議決案にも問題点の指摘がない以上、反対せざるを得ませんでした。
　反対の第二は、議決案の方向性あるいは大部分の指摘には賛成できるものの、数カ所において賛同できない内容が含まれていることによるものです。
　例えば、一の第二項における財政健全化を求める指摘におきまして、社会保障支出の見直しに取り組むべしとの指摘がありますが、社会保障制度につきましては、誰もが安心できる抜本的な制度改革こそが問われるものであり、給付の重点化や効率化といった給付抑制のみが強調されるべきではないと考えます。
　また、同じ第二項において、税の適正かつ公平な賦課及び徴収の実現を求めること自体に異論はありませんが、個人情報の収集、分析等で問題が指摘されているマイナンバー制度の活用を指摘している点には、同意できません。
　さらに、一の第五項において、高速増殖炉「もんじゅ」について多数の不備が生じている問題の指摘がされていますが、実用化の見込みが全くなく、維持に多額の費用を要する「もんじゅ」については、廃止の決断を下すことが、国民の安全と財政的な見地から必要な措置と考えます。
　主要には以上指摘した内容で議決案賛成には至らなかったものの、議決案には重要な指摘が多数盛り込まれており、それらの点につきましては、政府において誠実な対応をしていただくことをお願いし、私の討論といたします。
○松浪委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○松浪委員長　これより順次採決いたします。
　まず、平成二十一年度一般会計歳入歳出決算、平成二十一年度特別会計歳入歳出決算、平成二十一年度国税収納金整理資金受払計算書及び平成二十一年度政府関係機関決算書、平成二十二年度一般会計歳入歳出決算、平成二十二年度特別会計歳入歳出決算、平成二十二年度国税収納金整理資金受払計算書及び平成二十二年度政府関係機関決算書、並びに平成二十三年度一般会計歳入歳出決算、平成二十三年度特別会計歳入歳出決算、平成二十三年度国税収納金整理資金受払計算書及び平成二十三年度政府関係機関決算書は、これを議決案のとおり議決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松浪委員長　起立多数。よって、議決案のとおり議決すべきものと決定いたしました。
　次に、平成二十一年度国有財産増減及び現在額総計算書、平成二十三年度国有財産増減及び現在額総計算書の両件は、これを是認すべきものと決定するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松浪委員長　起立多数。よって、両件は是認すべきものと決定いたしました。
　次に、平成二十二年度国有財産増減及び現在額総計算書は、これを是認すべきものと決定するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松浪委員長　起立多数。よって、本件は是認すべきものと決定いたしました。
　次に、平成二十一年度国有財産無償貸付状況総計算書、平成二十二年度国有財産無償貸付状況総計算書、平成二十三年度国有財産無償貸付状況総計算書の各件は、これを是認すべきものと決定するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松浪委員長　起立多数。よって、各件は是認すべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松浪委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○松浪委員長　この際、各国務大臣から順次発言を求めます。麻生財務大臣。
○麻生国務大臣　ただいま御決議のありました国の債務に関する計算書の誤りにつきましては、二度とこのようなことが生じないよう是正改善の処置を講じたところであります。御決議の趣旨を踏まえ、今後とも、決算に関連する計数の正確性が確保されるよう再発防止に取り組んでまいる所存であります。
　次に、財政健全化に向けた取り組みにつきましては、中期財政計画に定められた財政健全化目標を達成するため、歳出面においては、行政事業レビューや政策評価などを活用し、社会保障支出も含め、聖域なく、予算の重点化、効率化を図ってまいります。また、歳入面においても、政策税制の適正化に向けた取り組みを進めつつ、経済成長を通じて税収の対ＧＤＰ比の伸長を図るなど、歳出歳入両面における取り組みを強力に進めてまいります。
　補正予算の編成に当たっては、財政法第二十九条の趣旨に照らし、各事業の規模、内容などがその緊要性に応じたものになっているか、今後とも厳格に精査し、財政規律の確保に努めてまいります。
　また、財務諸表の開示に当たっては、複式簿記、発生主義の考え方や手法により作成し、これまでも、公表時期の早期化や内容の充実を図ってきたところであります。御決議の趣旨も踏まえ、固定資産台帳についての検討とともに、引き続き、国の財務書類等の適切な開示に努めてまいる所存であります。
　これに加え、マイナンバー制度の活用などを含めた税の徴収基盤の一層の強化と、税務当局の職員の能力の向上を通じた税の適正かつ公平な賦課及び徴収を実現してまいります。
○松浪委員長　次に、甘利国務大臣。
○甘利国務大臣　ただいま御決議のありました財政健全化につきましては、経済再生と財政健全化の両立を図りながら、中期財政計画に沿って、財政健全化目標の実現を目指して取り組んでおります。
　二〇二〇年度の基礎的財政収支の黒字化に向けた具体的道筋については、二〇一五年度の目標達成に向けた取り組みを進めながら、検討を進めてまいります。今後とも、中長期の経済財政に関する試算などにより将来の展望を明らかにしつつ、歳出歳入両面の取り組みを強力に進めてまいります。
　次に、デフレからの脱却に向けた取り組みにつきましては、三本の矢を一体として推進してきた結果、景気は着実に上向いております。また、物価動向は、デフレ状況ではなくなっております。今後、長期的な経済成長を実現するため、今月中に骨太方針を取りまとめるとともに、成長戦略を改定し、安倍政権の進化する成長戦略の姿をお示ししてまいります。
　また、大胆な税制措置や政労使会議の共通認識等を踏まえ、労使が真摯な議論を重ねた結果、近年にない賃上げの動きが力強く広がっております。引き続き、賃金上昇や雇用拡大を伴う経済好循環に向けた環境整備等に取り組んでまいります。
○松浪委員長　次に、田村厚生労働大臣。
○田村国務大臣　ただいま御決議により指摘されている点につきまして御説明いたします。
　社会保障制度改革につきましては、消費税率の引き上げにより安定財源を確保し、制度の充実を図るとともに、重点化、効率化を同時に進め、受益と負担の均衡のとれた持続可能な全世代型の社会保障制度の確立に取り組んでまいります。
　また、救急医療体制の整備、医療・介護従事者の確保、後発医薬品の普及促進、国立病院等の経営改善及び人生の最終段階における医療のあり方につきましては、御決議の趣旨を踏まえ、今後とも、関連施策の推進に積極的に取り組んでまいります。
　生活保護制度につきましては、受給者の自立促進や不正・不適正受給対策の強化に取り組むとともに、社会福祉法人の財務の透明性の確保や内部留保の使用目的の明確化の検討などを進めてまいります。
　さらに、経済の好循環の実現のため、非正規雇用の方々の処遇改善の支援や成長分野での雇用創出の取り組みなどを進め、労働者の賃金上昇や雇用拡大につなげてまいります。
　以上です。
○松浪委員長　次に、根本復興大臣。
○根本国務大臣　東日本大震災からの復旧復興への対応につきましては、御指摘の趣旨を踏まえ、今後とも一層努力してまいる所存です。
○松浪委員長　次に、古屋国務大臣。
○古屋国務大臣　ただいま御決議のありました東日本大震災の被害総額の算定方法の妥当性及び南海トラフ巨大地震についてのより効果的な復旧復興の対応策につきましては、御決議の趣旨を踏まえ、検証を行うとともに、東日本大震災を教訓として、今後とも、防災対策及び国土強靱化対策にかかわる取り組みを全力で進めてまいります。
　拉致問題の解決方針につきましては、その趣旨を尊重して、政府方針に基づき、拉致被害者としての認定の有無にかかわらず、全ての拉致被害者の安全確保及び即時帰国に全力を尽くすとともに、拉致に関する真相究明などを引き続き追求してまいります。
　また、現在行っている拉致被害者等への今後の支援策の検討につきましても、今後の新たな拉致被害者帰国に向けた準備を進めてまいります。
○松浪委員長　次に、茂木経済産業大臣。
○茂木国務大臣　ただいま御決議のありました東京電力による被害者への賠償につきましては、これまでに約四兆円が支払われております。引き続き、被害者に寄り添った賠償が迅速に行われるよう、東京電力を指導してまいります。
　高レベル放射性廃棄物の最終処分の問題は、次世代に先送りできない重要な課題であり、国が科学的により適度の高い地域を提示し、その中で地域を絞って国が重点的な理解活動を行っていく等の方向性を新たに示しました。選定プロセスを前進させるべく、国が前面に立って取り組んでまいります。
　再生可能エネルギーの普及促進については、新たなエネルギー基本計画において積極的に推進していく方針を明確にしました。このため、固定価格買い取り制度を適切に運用していくとともに、送配電網の強化や、環境アセスメントの迅速化、高効率化に向けた技術開発などに取り組んでまいります。
　民間投資につきましては、ベンチャー投資促進税制や設備投資促進税制の積極的な活用を促すほか、産業革新機構による支援等、中小企業を含めた前向きな投資を喚起してまいります。
　水ビジネスについては、今後とも、金融面の支援も含め、関係機関と連携し、官民一丸となって、我が国企業の海外展開を支援してまいります。
○松浪委員長　次に、新藤総務大臣。
○新藤国務大臣　ただいま御決議のありました地方公共団体が設置している公立病院における経営状況の改善につきましては、御趣旨を踏まえ、引き続き、公立病院が経営改革に積極的に取り組むよう、必要な助言等を行ってまいります。
　地方公共団体における臨時、非常勤職員の処遇につきましては、御趣旨を踏まえ、今後とも、地方公共団体に対して必要な助言を行う等、適切な対応に努めてまいります。
　独立行政法人改革につきましては、御趣旨を踏まえ、行政改革担当大臣と連携して、しっかりと取り組んでまいります。
○松浪委員長　次に、石原環境大臣。
○石原国務大臣　原子力規制委員会は、原子力利用における推進と規制を分離するため、専門的知見に基づき、中立公正な立場で独立して職権を行使する組織として、平成二十四年に設置されたところであります。今後とも、原子力規制委員会がその職務を全うできるよう、しっかりとサポートしてまいります。
　また、再生可能エネルギーについては、環境省においても導入に対する支援を行うとともに、浮体式洋上風力、地熱発電や蓄電池の技術開発や実証などに取り組んできたところです。
　決議を踏まえ、今後は、潮流発電の実証や離島における再生可能エネルギーの導入など、取り組みをさらに強化してまいります。
○松浪委員長　次に、下村文部科学大臣。
○下村国務大臣　ただいま御決議のありました高速増殖原型炉「もんじゅ」における機器の保守管理の不備につきましては、御決議の趣旨を踏まえ、独立行政法人日本原子力研究開発機構が安全を最優先とした組織となり、失われた信頼を回復するよう、文部科学省が前面に立って改革を進めてまいります。
　また、リサイクル機器試験施設につきましては、御決議の趣旨を踏まえ、当該施設の利活用方策が明確になるよう、文部科学省としても、政策的位置づけを明確にしてまいります。
○松浪委員長　次に、太田国土交通大臣。
○太田国務大臣　ただいま御決議のありました観光立国の推進につきましては、外国人観光客誘致に強力に取り組んでまいります。
　また、安定的な国際海上輸送の確保につきましては、日本船舶や日本人船員の確保等に取り組んでまいります。
　さらに、空港の機能強化につきましては、国際競争力強化のための基盤整備等を着実に進めてまいります。
　企業再生の環境整備につきましては、御指摘の点に配慮しつつ、適切に対応してまいります。
○松浪委員長　次に、稲田国務大臣。
○稲田国務大臣　ただいま御決議のありました国家公務員の非常勤職員の処遇につきましては、御趣旨を踏まえ、今後とも、人事院と連携しつつ、各府省において適正な処遇がなされるよう努めてまいります。
　また、独立行政法人改革につきましては、運営費交付金の使途の明確化、内部統制の確立について、昨年末に閣議決定しました独立行政法人改革等に関する基本的な方針、今国会に提出し成立しました独立行政法人通則法の一部を改正する法律案に盛り込んでいるところであり、御趣旨を踏まえ、総務大臣と連携して、しっかりと取り組んでまいります。
○松浪委員長　以上をもちまして各国務大臣からの発言は終わりました。
　次に、河戸会計検査院長から発言を求めます。
○河戸会計検査院長　ただいま御決議のありました復興関連の事業に対する会計検査につきましては、御決議の趣旨を踏まえ、今後とも一層努力してまいる所存でございます。
○松浪委員長　この際、一言御挨拶申し上げます。
　本日をもちまして平成二十一年度決算外二件、平成二十二年度決算外二件及び平成二十三年度決算外二件の審査は全て終了いたしました。委員各位の御協力に深く感謝申し上げます。
　また、本日も、多数の委員の皆様から、この決算委員会の改革についての必要性が説かれました。異例のこの三年分の決算の審議と並行して、ただいま理事の皆様と改革案を検討しているところであります。
　ただいまの議論を踏まえて、今後、理事会派の皆さんとともに改革案を模索してまいりたいと思いますので、どうぞよろしく申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十三分散会
平成二十六年六月十六日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　昌宏君　　　　　滝沢　　求君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　公述人
　　　　　　　全国知事会会長
　　　　　　　京都府知事　　　　山田　啓二君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会会長　　　　古賀　伸明君
　　　　　　　昭和大学病院病
　　　　　　　院長　　　　　　　有賀　　徹君
　　　　　　　日本ホームヘル
　　　　　　　パー協会会長　　　因　　利恵君
　　　　　　　前防衛医科大学
　　　　　　　校外科学教授　　　前原　正明君
　　　　　　　全日本民主医療
　　　　　　　機関連合会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　　智君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地域における医療及び介護の総合的な確保を推
　進するための関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会公聴会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、石田昌宏君が委員を辞任され、その補欠として滝沢求君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　本日は、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案につきまして、公述人から御意見を伺います。
　まず、二名の公述人から御意見を伺います。
　御出席いただいております公述人は、全国知事会会長・京都府知事山田啓二君及び日本労働組合総連合会会長古賀伸明君でございます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当公聴会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　公述人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、公述人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、公述人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山田公述人にお願いいたします。山田公述人。
○委員長（石井みどり君）　ありがとうございました。
　次に、古賀公述人にお願いいたします。古賀公述人。
○委員長（石井みどり君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大沼みずほ君　自由民主党の大沼みずほです。
　本日は、お忙しい中お越しいただき、ありがとうございます。時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず、山田知事にお伺いいたしたいと思います。
　京都式地域ケアシステムにおきましては、既に現場の声を反映させた福祉人材の育成、また医師会、弁護士会などとの連携強化がなされており、全国的にも大変参考になることと思います。今後、特に、私も、知事がおっしゃったようにこの財源の問題、カットカットではなくて、どういうふうにしていくんだということを国としてしっかり考えるべきだというお言葉もございましたけれども、国として、都道府県が行っていることの、現場の手助けをできる改革として、例えば今内部留保が二兆円とも言われる社会福祉法人の社会貢献化などが議論されておりますけれども、知事のお考えをお聞きできればと思います。
○公述人（山田啓二君）　財源の問題というのは非常に難しい問題でありまして、社会福祉法人が内部留保がたくさんあるというのは事実かもしれませんけれども、じゃ、それをどうやってもっと積極的に投資できるものに持っていくのかというのが本来のやっぱり在り方だというふうに思っております。まだ、特別養護老人ホーム等、施設は足りておりません。これからの高齢化の進展状況を考えますときに、そうしたものについてやっぱり積極的に歩みを進めていける体制を取っていくということが一番重要じゃないかなというふうに私は考えております。
　ただ、その反面、やっぱり人材不足がありますので、この問題はやっぱり地域におきましてはかなり深刻であります。京都府でも特に中北部は深刻でありまして、こちらの方で人材のマッチングをやりますと、求人は四千人ぐらいあるんですけれども、求職は千三百人ぐらいしか来ません。三分の一ぐらいしかもはや応募がない現状です。こちらの方も待遇改善から幅広い掘り起こしが必要でありますので、こうした問題というものをきちっとやっていくというのはやっぱり本来は国の役目であります。これはやっぱりナショナルミニマムの話でありますから、そこのところで我々は工夫をしますし、知恵も出していきますけれども、その財源的な構成については、本来はやはり税と保険料のところでしっかりと補填をしていくというのが筋道じゃないかなと感じます。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　次に、古賀会長にお伺いしたいと思います。
　先ほど、働きながら介護をしていくという、この体制の強化も必要であろうというお話でございました。育児休業につきましては国の方も徐々にこれを拡大してきたわけでございますが、介護休業については私自身まだまだ今後の取組が必要だと思います。会長の中で、介護休業の今この取得者も非常に少ない、また給付の額等も育休に比べて少ないという現状があると思いますが、この介護休業の制度について、今後どのような制度にしていったらいいか等、御意見ございましたらお聞かせいただければと思います。
○公述人（古賀伸明君）　先ほど申し述べましたように、現実、介護の離職者がもう年間に十万人を超えるというような実態、これはやはりきちっと私たちはまず認識をしておかなければならないと思います。したがいまして、介護に対する制度をできる限りやはり国の制度として拡充をしていくということが非常に重要でしょうし、介護休業や介護休暇の問題、これを拡充をしていく、これがまず第一であると思います。
　しかし、制度の拡充だけではなくて、やはり介護しながら働く人の悩みとか、あるいは介護しながら働く人の様々な課題とか、そういうものを例えば職場内で、地域でコミュニケーションできるような、そういうソフト面からの充実も非常に望まれているのではないかという気がしてなりません。
　したがいまして、制度面をより充実していくことと、ソフト面も様々な角度から、それは政治だけではなくて、我々労働組合やＮＰＯやボランティアもあるでしょうし、もちろん山田知事のような府や、都道府県もあるでしょうし、そういう取組も私は一方で強化をしなければならないんじゃないかというふうに思います。
　以上でございます。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　次に、古賀会長からも出されましたが、介護人材百万人これから二〇二五年までに必要と言われております。この処遇改善であるとか有資格者の掘り起こし、また特定介護福祉士制度の創設等、いろいろ議論されているところではありますが、介護分野での外国人研修生の受入れ、これは技能研修制度については反対であるということを古賀会長からもございましたけれども、この技能研修制度に限らず、こういった人材不足に対する取組として外国人研修生なのか、またＥＰＡなどの拡充なのか、そういったことに対して山田知事また古賀会長それぞれからお聞かせいただきたいと思います。
　また、同時に、介護ロボットなどの研究、そういったものへの投資拡大、またそういったことを行っている企業への支援等も必要と考えておりますが、このことについてどうお考えでしょうか。
　この二点、簡潔にお聞かせいただければと思います。
○公述人（山田啓二君）　まず、人材不足の問題でありますけれども、基本的に、掘り起こすといっても、掘り起こされる側の事情はかなりやっぱり千差万別だと思います。家事もしなければならない、自分自身も子育てもしなければならない。そうした中で掘り起こして、全てそれがうまくいくわけではないと思いまして、その点からすると多様な働き方、多様な介護の現場に関わるやり方、こうしたものをやっぱり認めていかないと難しい点があるのではないかなというふうに思っておりまして、その点から、今回の法案のそうした多様な主体が関わっていく在り方というのについては、これは市町村も実は期待が大きいというふうに考えております。
　外国人につきましては、問題なのはやっぱり研修生の中身の実態でしょう。本当に、これからそうした日本に来られた方が制度を学び、日本の介護の水準を学び、それを母国に持ち帰っていけるようなものなのか、それとも安上がりの代替を求めてしまうのか。この問題をきちっと根本的に待遇の問題からしっかりとやっていかないと、これは新たな問題を起こしてしまうのではないかなというふうに思っておりますので、私はやっぱり慎重に検討すべき問題であるというふうに考えております。
　ただ、人材不足というのは、本当に今地域においては非常に厳しい現実があるということは申し添えておきます。
○公述人（古賀伸明君）　ありがとうございます。
　まず、国は介護労働者を安定的に確保するためのロードマップを示して処遇改善を確実に実行する、そして介護職を専門職とすることによって、その働きがいとか働く地位の向上、介護労働者の賃金、労働条件の向上を図ることがまず必要だというふうに思います。そして、実践的なキャリアアップのための様々な研修等々もやりながら、長期で働くための処遇改善につなげて、介護人材の確保、定着に向けた継続的な取組が必要だと思います。
　外国人の問題は、人手不足を理由にしてすぐに外国人だということであれば、例えば、介護というのは特に、要介護者によって異なる身体的、精神的な状況について、コミュニケーションなどを通じて把握しながら状況に沿った対応を図る等々の非常に複雑な課題もあるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、安易に外国人を入れるのではなくて、冒頭申し上げたような介護労働者を安定的にきちっと働いてもらう、そういうシステムをつくることの方がまず先決だと、そのことによって介護労働というものに関する働き手が多くなる、そういうふうに思っています。
　以上です。
○大沼みずほ君　ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○津田弥太郎君　本日は、参議院厚生労働委員会発足以来初めてとなります中央公聴会でございます。このような意義深い場の前半戦に、御多忙の中お二人の公述人に御出席をいただき、貴重な意見を頂戴をしました。心より感謝申し上げたいと思います。
　早速、古賀公述人にお尋ねをいたします。
　民主党政権下で行いました社会保障と税の一体改革におきましては、当時私も政務官を務めていたわけですが、社会保障制度改革と並んで、現役世代を強くするために、ディーセントワークの実現を主要な論点として考えていたわけでございます。
　しかしながら、現在の安倍政権におきましては、これは厚生労働省というよりも、例の産業競争力会議、規制改革会議等の官邸主導の場で労働者保護ルールの改悪が矢継ぎ早に検討されておるわけでございます。これは、長期的に見て、社会保障制度の持続可能性という観点からは大いに問題があるのではないかと考えておるわけでございますが、ナショナルセンター連合の会長としてどのような見解をお持ちでしょうか。
○公述人（古賀伸明君）　ありがとうございます。
　おっしゃるように、社会保障と税の一体改革というのは、持続可能な社会保障改革とともに、それを支える分厚い中間層の復活を目標に進められていったと私は認識をしております。しかし、残念ながら、現政権で、先ほどありましたような中間層やあるいはそれを支える人たちに対する労働者保護ルールの改悪や規制緩和が行われている。これについては、その目的に逆行するものだと認識をしています。
　今重要なのは、劣化した雇用の立て直しを我が国の経済社会の再興の中心に据えて、そして中期的にも短期的にもそのことを継続していくことが重要だと思います。そういう意味では、改悪を進めることは日本の社会にとってマイナスであることは明白だと思います。
　社会保障給付の財源の言うまでもなく六割は保険料であり、その多くは労使の保険料が支えています。少子高齢社会を乗り切っていくためには、社会保障を支える現役世代を元気にしていくことが強く求められている、そのように感じます。
　以上です。
○津田弥太郎君　ありがとうございました。
　今回の法案における最も大きな問題として、予防給付のうち訪問介護と通所介護の市町村への移行というものがございます。新たな事業につきましては、公費と一号、二号の保険料が充てられることにより、現行の財源構成の仕組みと変わりませんよと、安心していいですよという厚労省の説明があるわけです。しかし、本当にそうなのか、私は強い危惧を抱いているわけですが、この点、古賀公述人の御見解をお伺いします。
○公述人（古賀伸明君）　ありがとうございます。
　新しい総合支援事業は、保険料を納付し、そしてその権利として個人への給付が担保されるという保険給付の仕組みとは異なって、市町村の裁量で決められるものです。先ほど言いましたように、社会保険の給付と違って、市町村事業は被保険者の権利性が全く低くなるのではないかと懸念をいたしております。また、言うまでもなく、四十歳以上の現役労働者は医療保険者を通じて二号保険料を保険者に払っていますが、事業となった場合、その事業の内容に対して意見反映が全く不可能ということになってしまうのではないか。
　いろいろ振り返ってみますと、厚労大臣の答弁としては財源構成は変わらないとしていますが、社会保険制度としての介護保険制度の信頼性を揺るがすものではないか、今後も必要とされる介護保険制度改革や財源の確保にこれから大きな支障が出るのではないかと懸念をしております。
○津田弥太郎君　ありがとうございました。
　次に、医療についてお聞きをしたいと思います。
　都道府県におきましてはこれまでも地域医療計画が策定をされ、医療資源の偏在是正の取組が行われてきたわけですが、効果はまだまだ不十分であると思います。だからこそ、今回、地域医療構想の策定によって医療機関の機能分化と連携の推進を進めようとする提案が行われているわけでございます。
　この点に関する古賀公述人の評価についてお聞かせください。
○公述人（古賀伸明君）　ありがとうございます。
　地域医療の確保は、地域で暮らす住民はもちろんのこと、全国津々浦々の全ての働く者にとって切実な問題でございます。医療保険に加入している以上、どこにいても良質な医療を受ける権利があります。
　一方で、私たち連合は、被保険者の立場から、年々増え続ける医療費をどう抑制していくのかという、そのことに対しても強い問題意識を持っています。大都市部を中心に病床が過剰な地域も多くあり、非効率ではないかとの考えもあります。また、県ごとに見ても、病床数は西高東低となっており、病床数と比例して医療費も西高東低となっています。貴重な医療資源をどう適切に配分していくのか、このことが大変重要な課題だと考えています。
　その観点から、したがって、地域医療構想による医療機関の機能分化と連携の推進は評価をしております。是非実効性ある取組の推進を要望しておきます。
　また、九百数億円もの新たな基金がつくられるとのことですが、人材確保や医療機能の分化、医療計画の目標の達成のために使われるべきだということも付け加えておきたいと思います。
　以上でございます。
○津田弥太郎君　次に、山田公述人にお伺いをしたいと思います。
　山田公述人が冒頭申されましたように、本法案の医療分野におきましては、都道府県に対し大変大きな役割が課されることになるわけであります。その評価については、先ほども山田公述人、お述べになりました。
　そこで、二点お伺いをしたいと思います。
　地域医療構想、今回のテーマでございますが、この地域医療構想策定後の医療機関の機能分化と連携の推進に関し、具体的にどのように実効性を確保されていくおつもりか、これが一点でございます。二点目は、特に、公立病院と異なって都道府県の強制権限が及ばない民間病院、ここに対してどのような対応をされていくおつもりであるか。この二点について御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（山田啓二君）　まず、機能強化ですけれども、具体的に権限をいただくだけではやはり不足する部分があります。これは全体として、認可権ですとか、さらにデータについてのアクセス権、そして財源、こうしたものが総合的に用意されていかなければならないというふうに思っております。
　今回の法案では新たに基金が設けられますし、一定の権限が与えられると思いますけれども、運用面におきまして、やはり都道府県が全体としてバランスの取れた機能分化ができるような、そうした仕組みについては更に検討が必要であるというふうに考えておりまして、私ども、私立病院の話もございましたけれども、まさにやっぱり地域最適を目指さなければならない者として、私立病院に対してもこれは説得とお話を続けていかなきゃならない立場でしかないと思っておりまして、そうした点からは、やはり裏付けとなる財源、インセンティブ、こうしたものが総体的に与えられることによってより効果的な医療体制にできるのではないかなと思いますので、その点は法案成立後にしっかりとした体制を取っていただくようお願いを申し上げたいと思います。
○津田弥太郎君　ありがとうございました。
　この審議、かなり大詰めになっているとはいえ、まだまだ今公述人がおっしゃったような課題がたくさんあるということでございまして、今後とも、私ども、真摯に議論を続けてまいりたいと思います。
　終わります。
○長沢広明君　公明党の長沢広明です。
　公述人のお二方には、大変お忙しい中、貴重なお時間を割いていただき参議院までお越しをいただきまして、またこうした貴重な御意見を伺いましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
　少し、前の二人の委員と質問がちょっと重なる部分がありますが、若干違う観点がございますので、あえてまた質問させていただきます。
　一つは山田公述人に、医療提供体制の見直しにおいての都道府県の役割が拡大するということについて、冒頭公述人は、積極的に受け止めると、このように申されておりました。病床機能報告制度、そしてそれを受けてのいわゆる地域の医療構想を策定し、それを実現していく上で、課題が起きた場合どうするかと、先ほど津田委員からも御質問がございました。
　それだけの対応が求められる場面も都道府県に想定をされるわけでありますし、また一方、ちょっと角度を変えると、昨年の国民会議報告書における指摘などを踏まえて、国民健康保険の財政運営の責任主体としてこれを都道府県とするいわゆる国保の都道府県移行の議論というのも行われていると。こういう都道府県の医療における役割というのは大きな変化をして、また注目をされてきていますし、それを支えるには都道府県における人材、人員の確保を含めて、また新たな課題もそこには浮上してくるのではないかと思います。
　そこで、地域において都道府県が本当に主役となっていく、都道府県の役割が拡大していく上において想定される課題、そしてそれに対する国からの支援、求められる支援みたいなものがございますれば、御指摘いただきたいと思います。
○公述人（山田啓二君）　私どもは、現実問題として、今の制度はかなり不幸な状態にあるのではないかということを心配しております。つまり、医療、介護、福祉のどの分野におきましても、市町村はやはり財政的なことを考えていかなければならない。したがって、まさに施設を造るとそこに高齢の方が入ってきて財政的な負担が増える、そうなってまいりますと、造りたがらないという傾向があります。今までこの国を支えてこられた高齢者の皆さんがこれから最期のときを迎えるときに、そこをいろいろ考えていかなければならない市町村がそういう方々を、来ると困るなと思うようなシステムというのは非常に不幸ではないか。国民健康保険も同じだと思います。そうした点から、都道府県というものがもっと一定の役割を果たすことによって本当に幸福な制度をつくっていかなきゃいけないのではないかというのが、私はこれからの在り方としては重要だというふうに思っております。
　そのときに、国からの支援ではなくて、本来国の役割は何かということをやっぱり考えていただきたいと思います。この部分はナショナルミニマムでありますから、国民健康保険のときもそうでありますけれども、財源的な負担の問題について、しっかりとしたやはり国としての役割を果たしていただければ、それで問題はなく我々はやっていけると思います。
　問題なのは、そこの部分が効率化とか合理化の名の下で削られていくことによってしわ寄せが今市町村に来ていて、非常に脆弱な財政構造の市町村では受け切れない部分があるから、ある程度都道府県がその肩代わりをしていかなければならない。しかし、都道府県が肩代わりするにも限界はありますので、しっかりとした役割の中の財政的な位置付けというものを明確にしていただくのがまず第一点であります。
　この問題は、今回の医療や介護の法律についても一緒でありまして、市町村の裁量が増えたから悪くなるとか権利性が守れないということはないと思います。それは、市町村は民主的な制度の中で議会を持ち、そして住民の皆さんからの審判を受けるべく構成がなされておりますので、より柔軟な現実的な対応が本来できるはずであります。それができないとなると、それは元々のその奥にある問題だというふうに考えておりまして、地方分権の観点からも、地方に任せたら悪くなるという発想というのは、私はちょっと正直言って不本意な発想であるなというふうに思っております。
　そうした中で、細かい点を申しますと、例えば地域医療ビジョンにつきまして、医療機関からの報告内容が実態と乖離している場合には、その是正措置はどうなるのかとか、各都道府県が、例えば次期地域医療計画、平成三十年度ですけれども、平成二十七年度以降に都道府県の準備整ったらもっと前倒しはできないかとか、あとは、定性と定量の問題は出てまいりますけど、そのときもやっぱり都道府県の裁量的な実態に応じた形での一定のバッファーですね、こうしたものを設けてもらいたいとか、そういう、より都道府県に対して医療ビジョンについてがんじがらめではなくて、そうした実態に応じて柔軟に対応できるような仕組みをつくっていただければ、ある程度こなせるのではないかなと思っております。
　また、人材育成につきましては大変大きな問題でありまして、我々京都府というのは年間百億出して府立医大というのを運営してまいりました。この点についてもう既に百年以上の歴史を持ってやってまいりましたので、京都府は人口当たりお医者さんが日本で一番という形になっております。
　そこで、二つ申し上げたいのは、それでもまだやっぱり地域間格差が起こる、そのときに、一定のやはり地域における人材対策というものについて都道府県が講じられるような、今回支援センターの話はありますけれども、それを講じていただきたいということと、そうした都道府県の努力というものが反映されるシステムというのをお願いをしたいと。これは、私ども、そういう形で都道府県独自でお医者さんを養成してまいりましたら、京都府は医者の研修生が多いから減らすと言われまして、これでは何のために国から税金ももらわずに京都府の単独費用で医大をつくり上げてきたか分からないという現状もあります。そうした点も配慮いただきたいと思います。
○長沢広明君　大変大事なお話をいただきました。
　財政面のこともそうですけれども、やはり私たちも、制度ができるだけ現場寄りになっていった分、それを利用する人たちの様々なニーズにちゃんと応えられるような柔軟な運用というのは非常に大事だと思っていますので、そこはきちんとチェックをしていきたいというふうに思っております。
　古賀公述人に一点だけお伺いをさせていただきたいと思います。ちょっと時間がなくなって済みません。
　ちょっと先ほどの御質問とも重なるんですが、やはり高齢化が進行していく中で、公述人も指摘をされました、高齢者自身への対応はもちろん、現役世代への支援、これが非常に求められている時代になってきていると、それはもうまさにそのとおりだと思います。公述人も指摘をされた、介護を原因とした離職者の数、これもう十万人という、もう本当に、ある意味では労働力をきちんと確保していくという側面からも看過できない数字でございますし、その背景に何があるかということもきちんと分析をすることが必要だというふうに思います。
　介護休業制度を一層整備をするということも大事だけれども、働く現場からすれば、休業された人の代替要員の確保ということも現実問題として起きてくると。いろんなことが起きてきますが、こういう中で、介護離職を防ぐための方策としてどういうことを考えていくべきだとお思いになるか、また家族介護、家族で介護をする家族介護者の支援について御意見があれば伺いたいと思います。
○公述人（古賀伸明君）　先ほども申し上げましたけれども、まず第一は、介護休暇とか介護休業制度の拡充、あるいは事業者に対する理解の促進、このようなことをやっていかなければならないと思います。
　加えて、どのような介護の状況にあって、あるいはどんな事情を抱えているか、そんなことを情報交換できる場づくりや、おっしゃったように、働き方も変化をしていかなければならないと思います。
　また、家族の負担を減らすためにも、介護サービスを更に拡充する、あるいは担い手である介護労働者を増やしていく。そのためには、先ほど来申し上げておりますように、処遇を改善をする、あるいは介護労働者の専門職としての位置付けを明確にする、そんな幾つかのことを組み合わせてその件については対応をしていく必要があるというふうに思います。
　以上でございます。
○長沢広明君　ありがとうございました。
　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会・結いの党の東徹でございます。
　本日は、大変お忙しいところをお越しいただきましてありがとうございます。
　まず、山田公述人の方からお聞かせいただきたいと思います。
　財政面のことについてのお話がありました。私も京都府の財政状況はよく把握はしておらないんですけれども、都道府県の財政状況も大変厳しい状況だとよく言われておりまして、特に臨時財政対策債、これが非常に増えてきているというふうな現状もあるかと思います。交付税だって、そのまま社会保障費が丸々来ているかどうかというところがあるかと思うんですけれども、その辺のことについての今回の財政面のことについて、もう少し御心配な点をできるだけ分かりやすくお話しいただければというふうに思うんですけれども。
○公述人（山田啓二君）　特に今回の場合には、一番我々気にしておりますのは、地域支援事業に移っていく、そのときに、移ったことについての財源措置、三％か四％なのか、それとも事業全体に見合った形でいくのかというところについてしっかりとしたやはり透明な内容説明があるべきであろうと。特に我々がやっぱり気にしますのは、そのときに、効率化や合理化の名目で今あるものよりも財政が削られるような状況になれば、先ほど言いましたように、これは市町村が悪いというよりは、市町村がそうした水準を落とさざるを得ない状況が生まれてきてしまう、それでは何のことか分からない改正になるでしょうと。
　本来、この改正というのは、やはり地域支援事業を多目的に行って、それぞれの地域の実情に応じたことをやることによって、介護予防や要支援の方が更に効果的になるような形にしていかなければその意味がないわけでありますから、安くするための話ではなくて、それは、安くするのは、そういうことによって健康な人が増えて医療費が減るところで勝負をすべきだと。
　ですから、介護支援や要支援とかの一、二が移ったときに、今まで実は二つあるんですよ。十分に三％使えていないという問題があります。それは人手不足であり、なかなか十分にそういう人たちも育っていないという面。こうした人材育成についてしっかりとしたシステムをつくっていくこと。そしてその上で、そちらの方に対しては必要量についてきちっと補填をしていくこと、この二つがないとこのシステム自身がうまく働かないということを危惧いたします。
○東徹君　ありがとうございます。
　あと、これも山田公述人の方にお聞きしたいんですけれども、国、厚生労働省に対しては余り信頼していないというふうな御意見がありました。となれば、やっぱり自治体で頑張っていくしかないということになるのかなというふうに思っておるんですが、これからのこの超高齢社会を乗り切る都道府県として、京都府の知事としても、是非とも、国、厚生労働省を当てにせずにやっていけることというのを是非お聞かせいただければ有り難いなと思うんですが。
○公述人（山田啓二君）　いや、当てにはしているんですよ。当てにはしているんだけれども、その当てはきちっとやってくれない面があるので、そのときに我々はまさに全国知事会として、地方六団体として行動をして、そして国会の皆様にも働きかけて、補正予算をつくっていただき、やっとの思いで自立支援法も、後期高齢者の医療制度も何とか軌道に乗るように努力してきたわけです。その間の手間暇とエネルギーと、そして国の行政に対する不信を考えたら、結局、補正予算組んだわけですから、そんな妙な小細工は厚生労働省はされない方がいいですよと、それの方が地方団体も信頼をして現場もうまくいき、そして国民全体も、医療費もいい方向に行きますよということを申し上げているので、当てにはしていて、三度目の正直でちゃんとやってほしいということを申し上げているわけでありまして、今日はたしか厚生政務官も来られておりますので、少々耳の痛いことを申し上げているかもしれませんけれども。
　ここは、福祉とかこうしたナショナルミニマムの話というのは、都道府県だけでできる、市町村だけでできるものではない、まさに、臨時財政対策債のお話がありましたけれども、あれも本来はきちっと国において財源を確保しなきゃいけないのをみんな先延ばししているだけですから、こうした現状をどうするかということについては、我々も知恵を出す、一定の負担もしなきゃいけない、そして市町村も頑張る、その代わり国も頑張ってもらいたいという中で、みんながハッピーになるような制度にしていただけるように国会議員の皆さん、是非とも、国に対してのまさに意思決定の中核でありますから、その部分を監視していただきたいと。厚生労働省に対して信頼がないといっても国会に対しては信頼がございますから、ここで予算も全ていろいろなものが通っていくわけでありますから、そこのところはお願いをしたいと思います。
○東徹君　ありがとうございます。
　あと山田公述人の方にもう一点お聞きしたいと思うんですが、とはいえ、国の方も非常に財政的に厳しい状況はよくお分かりだろうというふうに思っておるんですけれども、今回でも一割負担が二割負担になったりとか、そしてまた後期高齢者医療も二割負担が一部ですけれども導入されたとか、そういった状況になってきておりますけれども。
　国の方でも非常に財政状況が厳しい中で、そうなってくるとやはり税を上げたりとか社会保険料を上げたりとか、そしてまた本人負担を上げたりとか、そういったことが出てくることになるのかなと思うんですが、それ以外に、やはり全国知事会の会長としても、こういう知恵があるよということがあれば是非教えていただければと思うんですが。
○公述人（山田啓二君）　やはり一番私ども言いたいのは、全国一律の制度でやっていくのは非常に無理がありますよと。それぞれ地域においては全く状況が異なっております。これは都会とそして地方では異なっております。
　かつて私は、もうこれは我々言いましたから直りましたけれども、例えば共同作業所の補助要件とか、放課後児童クラブの補助要件なんかが都市部も過疎地も全部、あれたしか三十人か何かで一緒だったわけですよ。田舎の子供三十人と都市部の三十人というのは全く違うわけですね。だから、そうした状況に応じた形で、一律のものを押し付けるのではなくて、やはり地域の裁量の余地を増していく、そしてそれを支援していく形を取らないと、本当の意味での効果的な福祉や行政はできないというふうに思っております。
　ですから、先ほどからちょっと気になりましたのは、我々都道府県や市町村に任せると権利性が確保されないんじゃないかという話については、ちょっと私は、古賀公述人とは少し意見を異にしておりまして、我々の方が本来的にはその状況に合った形でしっかりと守ることができる。ただ、そのためには、財源も含めてきちっとした、そうした地域の実情に応じた地方公共団体の活動をやはり支えていただきたい。
　保育の関係でも、全国一律、例えば面積とか保育士の派遣とかが決められていた。私たちは特区でそれを緩和してくれというお願いをしていたら、全く聞いていただけなかった。ところが、政府においては、保育については横浜市方式がいいという。横浜市というのは認可保育所と認可外保育所の組合せじゃないですか。それだったら、認可保育所を柔軟にするという方がよっぽど私はよかったと思います。
　そうした点について、やはり一番、地方分権、地方自治というものを行っていくことがこれからの高齢者社会において効果的な行政を行う上で私は必要だというふうに考えています。
○東徹君　最後に、古賀公述人に一点お聞きしたいと思います。本当に今日はありがとうございました、貴重なお話をいただきまして。
　介護士の社会的地位の向上ということでお話をいただきました。処遇改善、多分給料を上げなさいということだと思うんですけれども、それ以外に社会的地位の向上で何かあれば是非お話しいただければと思うんですけれども。
○公述人（古賀伸明君）　ありがとうございます。
　やはり処遇、物理的な処遇も必要ですけれども、先ほどから繰り返しますように、やっぱり専門職として、例えば資格をきちっと、資格職の形態をもっと明らかにして、やはりその一定の専門的な仕事をしているという、そういうことがやはり、語弊があるかも分かりませんけれども、尊敬の対象になると。そういう介護労働者を増やしていく、そういうシステムをつくり増やしていく、そのことが必要だというふうに思います。
○東徹君　ありがとうございます。
　終わらせていただきます。
○山口和之君　みんなの党の山口和之でございます。
　先ほど来、すばらしい意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　京都式地域包括ケアシステム、以前より京都さんの方ではいろんなチャレンジをされ、あるいは特区申請もたくさんの特区申請されて、それが全国知事会の中で認められて、申請するもなかなか認められずに、敵は国なのかと思うぐらいのいい内容も出ていたんですけれども、全部却下されてきた歴史があります。
　それはさておき、先ほど介護予防、しっかりと予防することで介護費用を削減していくんだよと。もちろん、医療費も全くそこに視点があるんだと思うんですけれども、これは極めて大事なことで、サービスの価格を下げて介護費用を下げていくのではなくて、しっかりとした支援をして、将来的には、最終的には元気でできる限り地域で暮らしていく、そういう体制をつくることで費用を削減していくんだという山田公述人の話は非常に私は感銘を受けます。
　そこで、今まで予防給付の中で成功してこなかった最大の理由は、町づくり、地域づくり、つまり閉じこもりを予防して地域の中で生きがいを持って生活していく、役割を持っていく、出番をつくっていく、そういった形を、どうしてもやっぱり今までおろそかだったんだろうと。介護保険の中で介護保険サービスはたくさん出てきたんだけれども、一番の視点の中で町づくり、地域づくりが欠けてきたんではないかと思います。
　そういった意味で、京都式においては総合力で地域をつくってきました。ところが、今お話聞くと、四十から五十近い事業交付金を出しながらも、なかなか地域がつくるのが難しいというお話がありました。これ全国で普及させるなんというのは至難の業だと思いますけれども、何か御意見はありますか。
○公述人（山田啓二君）　今までのやり方はやっぱり市町村の方にかなり丸投げになっていたんではないか。人材の育成なんかになりますと、正直言って、政令指定都市のような大きなところではできると思うんですけれども、過疎、高齢化の進んだ市町村で、じゃ、人材の育成、予防からそのシステムまで講じるというのはなかなか難しい現状があります。
　したがいまして、私どもとしまして、この地域包括ケア京都式におきましては、まさに市町村も入ってくる、そして医科系の大学も京都大学の医学部も入ってくる、それから各団体も入ってくる、そういうところで総合的な力をつくっていくことによって今までできなかった部分に対応しようという試みをしているところでありまして、多分、私はやっぱり都道府県の役割というのは、そうした広域的な地方公共団体の都道府県の役割はそういうところにあるんじゃないか。今まではどちらかというと道路とか産業基盤の方に都道府県はあったんですけれども、やはり福祉基盤という点についてもう少し都道府県というものがかみ込んでいく必要があるのではないか。これは国民健康保険でも全く同じだというふうに思って、私どもはそういう主張をさせていただいたところでありまして、そういう広域的な、やっぱり高齢化というもの、それからまた医療自身が高度化していく中で、二次医療圏、三次医療圏という中で初めて動いていくということを考えた場合に、そうした中でのやはり医療、介護、福祉の制度の見直しということがないと絵に描いた餅になるのではないかということを危惧しているところでありますし、その点におきまして、地域医療ビジョンを中心として新たに都道府県に財源措置が講じられると。
　本当に、基本的な方向としては、私は是認できる方向だと思っておりますので、あとは厚生労働省が本当に財務省に負けずに頑張っていただければ有り難いと思います。
○山口和之君　ありがとうございます。
　たくさんの試みをされてきた中で、要支援のサービスを、つまり訪問介護、通所介護を予防給付から外して地域支援事業にやることの意義はあると思われますでしょうか。
○公述人（山田啓二君）　多分、市町村によってこれは全然違うわけですね。あるところへ行きますと、もう社協の方が徹底的に委託を受けて、地域の健康を守り、そうした制度を構築している市町村もあります。そういったところでは医療費も非常にうまくいっている現実の例があります。片方では、人材が不足をしていてなかなかうまくいかないという市町村もあります。
　しかし、今回、私ども、市長会や町村会にもそういった話を尋ねてみますと、今のままではやっぱり出口が見えない、今回の制度というのは、ある点で総合化することによってこちらの方でいろいろと工夫もできるし、出口の方についての明かりが少し見えたというところが意見としてあります。ですから、どちらかというと、積極的な賛成というよりは、消極的な方向としてはこうした形で頑張っていかざるを得ないというのが多分地方公共団体の大きな意見ではないかなというふうに思います。
○山口和之君　要となるところなんですけれども、今まで十分機能してこなかった、ここは自分としてはとっても大事なところだと思うのは、地域包括支援センター、この役割が本来町づくりの要になるところだと思っているんですけれども、今まで全国そんなにうまくいっていなかった。それは予防給付で忙しかったという話だったんですが、それを分かっていながら全国でなかなかいかなかった理由は何だったんでしょう。