Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀込委員　そこで、現行の自主流通制度は弾力性に欠ける、公平性に欠ける、透明性に欠ける、こういうふうに言っているわけですね。しかし、消費者にとってこれが不透明、不公平あるいは不公正だというふうに見えるのは、これは卸、小売の段階にかなりあるのじゃないですか。例えば混米比率がどうなっているか。消費者は新潟のコシヒカリを買っていると思っているけれども、実際は四〇％もほかの米がまざっているというような現状が大いにあるのじゃないでしょうか。なぜ集荷業者と卸の間だけ透明性を確保するためにこんなことをやって、その段階はどうして手をつけないのですか。
○浜口政府委員　先生御指摘の格上げ混米の問題でございます。これも不透明性という言葉を使って言うべきかどうかわかりませんが、現実にいろいろの御批判があるところでございます。これに対しましては、やはり流通改善対策ということで昨年の六月「米穀販売業者に係る業務運営基準の運用について」ということで、私どもの一つの対応措置をきちっとやらせていただいております。今までの表示のことをるる申し上げるのは省略させていただきますけれども、従来、単一銘柄が五〇％以上であればその銘柄を表示することができました。そういったものを今回、いろいろ御批判がございますので一〇〇％のものとし、複数の銘柄の場合は混米であるということを明記する、こういう指導といいますか実施をさせていただいているところでございます。
○堀込委員　価格形成の場で決まる一つの値決めですね、新潟のコシヒカリが幾ら、宮城のササニシキが幾ら。これは小売段階で混米をされて実際に売るという事態になりますと、混米の表示をさせる、そういうことでいいのですね。
○浜口政府委員　先生おっしゃるとおりでございます。一〇〇％の場合だけ明示するというふうに改めました。
○堀込委員　それでは、次の質問に移ります。
　前回も申し上げましたように、弱い生産者が汗水垂らして米を生産する、落ち穂拾いをして米を集める、それを農協へ集める、そして各県経済連へ集める、一銭でも高く有利販売をするために全農へ結集する。これは全国の農家の気持ちとして、あるいは行為として当然だと思うのですね。どうして今度、農民の切なる力の結集の場である全農をこの価格形成の場に、支障のない場合という条件つきでしか認めないのか、どうしてもわからないのです。なぜそこまで食糧庁が踏み込む必要があるのか。そこまで踏み込んで、これは国民の声だなどと言っておりますけれども、制度改革をやる必要はないのではないか。農協は現に行政と協力をしながら困難な減反政策も現地で責任を持ってやっているわけです。一生懸命協力しているのです。みんなで力を合わせて減反もやる。だから、みんなで力を合わせて一元集荷、多元販売をやって一銭でも有利に売ろう、これは当然ではないですか。どうして全農をこの価格形成の場の取引に入れないのですか。
○浜口政府委員　現在の指定法人の取り扱いでございますけれども、私の方からるる申し上げる必要もございませんが、今回の報告書は、自主流通米の占める比重が大きくなってきた中で、価格決定過程が一般にわかりにくいとか透明性に欠けるとか、需給の動向や品質評価の反映が十分なされているとは言えないというような、これは食糧庁がということではございませんが、いろいろな御批判が出てきているわけです。こういう一つの新しい段階の中で、先生の御指摘のような、現行の集荷の方においては農協あるいは全集連という組織がございますけれども、そういった問題、三段階制とかいろいろこういう問題にも絡んでまいりますが、それぞれの中で経済連単位という一つの提言がなされているわけでございます。これも私の方から細かく言う必要はございませんけれども、現在の状況が何々県のコシヒカリとかそういったようなところにあらわれているように、産地品種銘柄がおおむね都道府県単位となっていることを踏まえてということでございまして、そういう形の中でやっております。この経済連、もちろん私の方から言う必要はないと思いますけれども、系統組織の問題でございます。
　なお、現行の場合にも三段階制の問題がございますけれども、食管法上、食管体系の扱いからは、全農の位置づけあるいは全集連の位置づけは第一次集荷業者、第二次集荷業者という形になっていないのです。政府の間の指定法人という特別な位置づけをされている状況でございまして、そういう意味でこの扱いというものは、現下におきます形の中で一番現実に即した形、食管制度のいろいろなよさを発揮するべく提言されたと我々理解をしております。
○堀込委員　検討会の場の結論もわかりましたし、指定法人ということもわかるのですが、私は、食糧庁がこれから米行政をやっていく上でなぜ全農を排除しなければならないかということで食糧庁の考え方がわからないのです。こんなことをしなくも自主流通協議会で現にやっておるので、不透明な点があれば今の全農を指導すれば十分ではないですか。多分、全農だって食糧庁に指導されれば不透明な点は直すことにやぶさかではない、こう思うのです。なぜやらなければならないかというのが、先日の質問から先ほどの前島議員の質問からよく聞いているのですが、よくわからないのですよ。農家、農民のためになるのだということもわからない。消費者のためになると言っていらっしゃるけれども、説明に全然胸に落ちるものがないのですね。これはぜひ再検討してほしいと思うのですが、売り手や各県経済運、それに農協や、その他集荷業者等も考えていると思うのです。これは、例えばそういう各県経済運や業者は、これから売っていくには非常に情報収集もしなければいけない、情報分析もしなければいけない、人や情報システム、代金決済機能、いろいろな機能をこれからそろえなければいけないのですよ。大変な資金も要るのです。そんな負担をそういう事業者や最終的には農家、農民にかけるようなことをやる必要ないのではないか、私はこういうふうに思っているのですが、それは議論平行線ですから、きょうは時間ありませんので答弁はいいです。
　仮に、前回も質問しました各県経済連、例えば全部全農に委託しますと、食糧庁それはだめだと言いますか、どうですか、簡潔に答えてください。
○浜口政府委員　今回の検討会の報告を受けまして、先ほど言いましたように、この検討会の提言の中にも書いておりますように、政府といいますか農林水産省、食糧庁で十分検討し、関係者の方方の御意見を聞きながら実施に移していくわけでございますが、今回の提言というのは、農政審議会の報告を受けまして、系統組織の代表の方も十分入った御議論の末での一本化の答申、報告書という点がございます。そういうものの中で、引き続き先生御指摘のような関係者の方々の納得を十分得ながら立派な価格形成ができるように努力してまいりたいと私どもは思っております。
○堀込委員　答申の中身わかりましたが、時間がありませんから、きょうはそれ以上申し上げられません。実際は、今申し上げましたように、系統組織、系統購買、系統の一元集荷、多元販売という理念があるわけですね。それを崩すようなことをここで僕はやってもらいたくないし、それは農家、農民の期待に反するものだ、こう思います。
　そこで今長官から、関係方面の意見をよく聞いて、こういう答弁がございました。また、先日大臣も、審議会政治はどうだと言いましたら、やはり国会を中心にしながらみんなの意見を結集して、そしてよく話し合って一つになってやっていこう、こういう趣旨の意思表明もございました。食糧庁長官、やはりこの問題は、私ども各県を歩いてみても、農家の皆さん、農業団体初めいろいろな団体の皆さんからたくさん意見をいただきます。そこで、プロジェクトチームで成案をつくっているようでございますが、これはぜひ実施の前に各党の農林部会とか国会の場に相談をかける、ある程度の了承を得て進める、こういうことを約束してくれませんか。最後にお尋ねします。
○浜口政府委員　これまでもお答え申し上げておりますように、この実施はあくまでも、一方では農家の方々が精魂込めてつくられた米の問題、また消費者の問題におきましても主食の問題でございます。いささかもおろそかにすべき問題ではございませんし、この答申のはしがきの末尾に関係者の御意見十分聞いてやれ、こういうことを言っておりますので、趣旨を体しまして、十分納得をいただきながらやらせていただきたいと思っております。
○目黒委員　米市場開設の問題を中心に、大臣それから食糧庁長官にお伺いいたします。大臣が他の委員会に出席される約束があるようでございますので、時間になりましたらどうぞそちらの方へ出席していただいて結構でございます。そういうことでありますので、大臣に先にお伺いをいたします。これまで市場開設の問題についていろいろ議論がございまして、ある意味ではおさらいの部分も出てまいると思いますが、その点をお含みの上、お答えを願いたいと思います。
　大臣、私はこの農政審の答申に基づく検討委員会の報告を見まして、こんな立派なものができるのかなと、まず第一にそれを感じたのですけれども、これは大変難しい問題を、検討委員会の報告を見ていますと、大変立派な米の流通管理ができる、このように述べております。例えば「価格形成の場についての基本的な考え方」、この価格形成の場を設置すると生産者はみずから生産した米の評価がわかるし、需要に応じて生産ができる、それから消費者については、産地銘柄の好むものが手に入りますよ、それから流通関係では、需給の動向や品質が評価をされる価格がちゃんと立派にできますよ、これを読んでいると何も問題はないのですね。
　しかし、御案内のとおり農業問題というのは、ガットの場でもなかなか解決が見出せないほど難しい問題なんです。しかも、今度価格の場を形成すると言っておりましても、それなりの規制が加わっております。そういう意味では、まさにこれは役人の商法で市場の難しい点を克服していこうという、これはもう大変な自信になっておるようでありますが、果たしてそんなことができるのかというのは、こんな簡単にできるのかというのはだれしもが持つ疑問だと思うのですよ。市場原理の導入と一口に言いましても、一方では血の出るような減反をしておる。他方では、三年前は干ばつで米の値段は倍近くはね上がっておるアメリカの大豆が不作に見舞われて日本の豆腐が上がる、常にそういうものを想定してかからなければならぬのが農業なのではないですか。そのようなものは全然前提にこれは一言も書いてない。触れてない。大臣、これを見られて、ここに示されておるような価格の場を形成することによって、一体こんな立派な米の需給関係ができるという自信はお持ちですか。
○浜口政府委員　先生が御指摘のところに役所の問題とかそういった点もございますので、私の方からお答えをさせていただきます。
　先生御指摘のとおりこの報告書は、いろいろな方々にお集まりいただいて、価格形成の場の前身と目される現行の値決めの協議会方式の教訓とかあるいは経験に基づいて提起されたわけでございます。現実に二十年間やってきた場というのがあるわけでございまして、そういったものの中のいろいろな問題点あるいはいろいろな長所、この中で先生がお読みになったところの前で、やはりかなり今までの実績といったものをたたいた文章がありますけれども、まさにそうだと思います。
　それから第二番目に、役人がこれに容喙することがいいかということについては、おっしゃるとおり、いろいろな硬直性の問題があるわけでございます。私が言うこと自体問題でありますけれども、そういう意味で価格形成の場、食管制度の場というものの中で政府の関与の仕方の中で、できるだけより市場原理を入れながら民間流通のよさを入れていこうというのがこのねらいでございまして、先生が御指摘のとおり、現実の問題についてはほかの社会の問題もそうでございましょうけれども、農業の問題でも難しいと思います。ただ、先生の御指摘のように、食管制度は国会あるいは政府等々の御指導、御努力等々ありまして、やはりほかの作物に比べまして、戦後の姿といたしまして価格の乱高下とか安定的供給に劣るといったようなことはなかったというふうに我々言えると思います。やはり何倍もばんばんと値段が上がったり下がったりということはないわけでございまして、これも食管法の一つのいい点でございます。
　ただ、世の中だんだんゆとりが出てまいりまして、消費者のニーズというのは一方ではいろいろな多様な嗜好が出てまいっております。農家の方もいろいろ御努力をされて、それこそ地域に合った品種をおつくりいただいているというような中から、自主流通米だけにつきましてこういった価格形成の場というものをやっていくという時代になってきているのではないかというふうに思う次第でございます。
○目黒委員　これまでの質疑の中で、やはり価格形成の場を設置することによっていろいろな問題が起こるであろう、基本的な問題についてほとんど答えが出ておらないのですね。そうでしょう。まず第一に、いわゆる市場原理の導入ですから、需要と供給の関係あるいは安定価格をどう求めるかということになってまいりますと、物の流れがどうなっていくのか。一定の規制の中で市場原理導入を加えなければならぬというのが今回の建前になっておりますから、その中心になる政府米と自主流通米の割合はどうなんだといいましても、報告がこうなっておるが、私はこう考えておるが、実施に当たって大体このくらいをめどにするという点についても、全くこれは答えが出ておりません。この点、大臣、あれでしょうか、これは、この制度のある意味では一つの大きな課題になっているところだろうと思うのですが、政府米と自主流通米のおおよそのめどというのは、どうも食糧庁長官の範囲ではなかなか決められないというように私はさっき聞き取ったのですが、これは長官の答えというのは、大臣に私は聞いておるのですが、大臣と十分に打ち合わせた中での答えになろうと思うのですけれども、そのように受けとめて——お答えがあるようですから私は受けとめますが、これは我々が決められないですか。
○浜口政府委員　先ほど来お答えしておりますのは、政府米、自主流通米ともに政府管掌米ですが、その割合といたしましては、現実の動向の動き等々から報告書では三割ないし四割、この前に出ました農政審の報告で四割程度、こういうことを言っております。私どもは現実の数字で大体そんなところかなというふうに思っているわけでございまして、それで、それに基づく具体的な数量というのをどうするかというのは、年度末に決めて大臣の名前で公表させていただいております基本計画に明確に決めさせていただいている。大体その方針といたしまして、今申し上げましたように報告書段階あるいは現実の段階で三、四割かどうか、これはやや技術上でちょっと申しわけありませんが、一つは集荷の数字とそれから政府保有米を入れた全体の供給量で数字が違うわけでございますが、そういう数字というふうに御理解いただければいいと思います。そういう意味で、私この点について割とはっきり申し上げてまいったつもりでございます。
○目黒委員　この部分は、米を全面的に市場原理で流通をさせるということは危険なので、一定の規制をかけたその規制の部分に当たるのですよね。ここのところがいつまでたってもはっきりしない。でありますから、後から出ますように、この制度によって米の相場全体を決めていくことになるのにつながる問題ですよね。でありますから、そうあいまいなことじゃなく、ここはもう制度の発足に当たって、今後はこのように考えておる、やるということをやはりはっきりしていただきませんと、今の計画はその年その年の状況によって基本計画が決まって、自主流通米、政府米の割合が決まっておる。ところが、市場はずっと続くのですよ。ということになりますれば、年々の計画では極めてこれは不安定ですよ。したがって、市場とのかかわり合いは、政府米はこうなってきますというものがなければだめなんですよね。そうじゃないですか。
○浜口政府委員　まず、政府米と自主流通米の比率でございますが、ここのところは、繰り返すようでございますが、この報告書の言葉を引かせていただきますと、「政府米と自主流通米の割合については、政府米の機能を考慮すると当面三—四割程度が適当と考えられる」と明確に言っているわけでございます。私ども、個々の点については最終的に詰めをしていかなければいけませんが、現段階で申し上げられる点はこの点だろうと思います。
　それから、価格の問題でございますが、全体の上でそういうような比率の変動が起こってくると価格が変動するんじゃないかというお話でございますけれども、一つの機能から申し上げまして、政府全体の役割といったような点からいきますと、やや言葉を選ばないで申しますと、政府米の価格が下支えになるということだろうと思います。この政府米の価格というのは米価審議会で決められるわけでございますが、基本といたしまして、自主流通米は政府米を下支えにしたその上の価格形成が行われるだろうというふうに見ております。
○目黒委員　この点は、食糧庁の考えは四割程度、四割というふうに理解をしておきます。いい悪いは別問題です。
　次に、これまで議論がありましたが、上下五ないし一〇％の問題ですけれども、これがもし実施されていったということになりますと、どこと対比したものであるかというのも非常に重要でありますけれども、現行の価格変動よりもむしろ価格は変動幅が大きくなると言わざるを得ないのですけれども、この点はそうじゃないんだと言えますか。
○浜口政府委員　ただいまの先生のお言葉どおりと思いますが、ただ一言申し上げますと、米の問題、主食の問題でございます。これは、農政審議会の方向から、乱高下、投機の対象にしない、比較的安定的に給供すべきものだということでございますので、いろいろな意味での値幅制限といったような措置をとれということで、検討報告では、当面は上下五ないし一〇％程度が望ましいという御提言をいただいております。これはお答えしておりますように、何から五％かということについては実は明確でございません。これは当然のことでございますけれども、先ほど申し上げました米の重要性の趣旨に基づきまして基本的には安定的に供給する、一方では市場原理を入れるということを調和させるということで、十分関係者の方々の御意見を聞きながら決めていきたいというふうに考えております。
○目黒委員　端的に伺いますが、それを決めて実行した場合に、現行の米価よりも変動幅が大きくなるのではないですか。
○浜口政府委員　現行の米の場合、先ほど下支えの点で政府米の話を言いましたけれども、それとは別に自主流通米の方向からいきますと、比較の問題として銘柄間格差は開くというふうに思っております。ただそれが、正常な形、みんなが納得できるような形でいくということが眼目でございまして、むやみやたらに乱高下するということは、当然のことですけれども抑止されなければいけないと思っております。
○目黒委員　現行よりも変動幅は大きくなる、これだけは今のお答えでもそのように理解をしていい問題だと思いますので、この点は、やはりこの制度の是非をめぐる重要な一つの問題として受けとめておきます。
　次に、この市場の開設の準備状況でございますが、まず生産者及び生産者団体、関係団体はこのことについて一体どの程度理解をしておるのかということなんですけれども、御案内だと思いますが、新潟県の農協中央会はこの制度に基本的に同意できない、こういう態度で対処することを決めております。その内容は、いろいろと改善すべき条件等についてもまとめておるようでありますが、いわゆる市場原理が導入されることによって、米の安定供給、安定生産ということで、危惧される部分について指摘をいたしておるわけであります。
　先ほど来長官は、これらの団体等と十分に話し合いをするというか理解を求めて実施をするというふうにおっしゃっておるわけでありますが、大体どのような場所でこれらの関係団体に対する理解を求めようとしておられるのか、これからの作業になると思うのですが、構想がありましたらひとつお聞かせを願いたい。
　さらに、いろいろと準備をされていると思うのですけれども、第三者機関の設置、運営委員会の構成、開始時期の日程等々のめどはどうなっておるのか、あるいはまた、実施するについて整備をしなければならない規則、整備までいくのかどうかわかりませんが、規則等あるわけであります。特に十条それから十八条等々について、生産者と集荷業者とのかかわりの問題等について期日を付したいわば規則ができ上がっております。六月の十二日までに集荷団体が、一次集荷、二次集荷の間の意見交換をするとかもろもろの定めがございますが、これらについての作業の進捗状況は一体どうなっておるのか、お伺いします。
○浜口政府委員　まず、ただいまの最初の新潟の場合については、具体的にどういう内容であったかという詳細は知っておりませんけれども、新聞等で、この新潟の中央会が一つの御意見を発表されたということは十分承知をしているところでございます。
　次に、このスケジュールでございますが、先ほど、集荷団体等、六月十二日というお話もございましたけれども、具体的な日付はまだ決まっておりません。この報告書が出ましたのが連休直前でございまして、四月二十七日でございまして、これは天下に公表されたわけでございます。これについての御意見が出てまいっておりますが、私どもとしまして、まず五月八日に食糧庁内の体制を整備いたしまして、推進本部及び準備室というのを食糧庁の精鋭を集めて構成をいたしました。今後、案をつくりながら、十分関係者の方々とあらゆるレベルでお話ししていこうというふうには考えております。なお、このメーンであります指定法人等々の関係者の方々は、ある意味ではこの検討会に御参加をされております。それから、具体的な審議の内容は先生御案内のとおりでございまして、各経済連の代表の方々も数人の方々の御意見を賜った経緯もございます。私ども、十分納得のいくような形での、関係者の御意見の開陳の場を設営いたしまして十分お話を聞き、意見の交換をし、よりよいものにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○目黒委員　このままでは、関係団体の理解を得る、特に全農の系統組織の理解を得るというのはなかなか容易な仕事じゃない。先ほど来、堀込委員の方からも指摘がございましたが、今度の改正はいわゆる売り手の大きな力を分散させて、競争原理の導入というわけでありますから、端的に言って流通業者の買いやすい状態をつくるということにあるわけですね。これがねらいでしょう。そうじゃないですか。
○浜口政府委員　流通業者の方の一つのねらいではないかというお話ございましたけれども、それはこの報告書をお読みいただきますと、やはり一つのこの自主流通米の二十年の歴史の上に、新しい局面を迎えての対応だということでお読み取りいただけると思います。この中におきまして、議事の中でいろいろな御議論がありました。事実、一方では、私ども何度もお話を申し上げておりますけれども、地域地域でかつての食糧難の時代といったようなものと大分違ってきた状況の中で生産が行われ、また片や、消費者のいろいろなニーズに対応して農家の方々が一生懸命、新しいおいしい品種あるいは相対的に生産性の高い品種を創出していただいているわけでございます。そういったものに反映する価格の一つの、この自主流通米の中の一段階、一つの画期だというふうに理解しておりまして、そういったものを十分関係者の方々御理解いただいて、一本化した御報告書をいただいたという理解に私ども立っているところでございます。
○目黒委員　共闘体制を分断をして、売り手市場と買手市場のいわば力の均衡みたいなのを図っていくということなんですが、今の御答弁の中に、消費者のニーズにこたえる供給体制ができる、こういう趣旨の御答弁がありましたが、この点でいいますと、消費者の求める銘柄がこの制度によって手に入りやすくなる、こういうことをおっしゃりたいんだろうと思うのですが、現実にこの間も議論がありましたように、新潟コシヒカリ、二十五万トン生産されて流通は八十万トンになっておるなんというようなことで、実態は消費者に好む銘柄が渡っていない、表示にうそがあるという状態が今続いておるわけですね。この場の形成によってここのところはどのように克服されていくのですか。
○浜口政府委員　先生御指摘のところは、一つは格上げ混米の問題、あるいは別な言葉で言いますと表示と中身の違いということだろうと思います。先生の御指摘のとおり、新潟のコシヒカリといったようなものが市場に相当の名声を博しまして、消費者の方々はこれに対して期待をしているということでございますが、今申し上げた二つの点みたいなものについてのいろいろな問題が起こっております。これは先ほどもお答えをいたしましたが、一つの流通の問題という形で表示の問題につきまして昨年の六月に方式を改めまして、いわゆる表示において一〇〇％でなければいけないというような指導を行っております。さらに、この御説明のときに省略をいたしましたけれども、巡回指導であるとかそういったことも十分行いまして、先生御指摘のいろいろな不正の面については、食管法の運用の中できちっと対処していかなければならないというふうに思うところでございます。
○目黒委員　このままいきますと結果として、高額所得者はやはり味のいい米を食べるし、低所得者はいや応なしにまずい米を食べるという消費構造、実質生活格差の拡大につながることは、これは間違いないと思うのですが、この点ほどのように説明されますか。
○浜口政府委員　消費者のニーズに応じましていろいろな、例えばある一定の価格に応じまして米が提供されるというのが一番理想的な形でございます。先生御指摘のように所得の格差によりましていいものが手に入る、所得の低い方にそういうものが手に入らないということは、これは食管の行政を行っている上において十分警戒しなければいけないことでございます。
　これにつきましては、私どもといたしまして、政府米におきます標準価格米の問題であるとか、あるいは流通におきましての良質米の供給という方向を、農家の方々にもお願いをして、できる限りそういうものに近づけていくということでやっていかなきゃいけないと思います。現にいろいろな各地において、味等についてそこそこのものであった地域におきまして、今後のいろいろな意味での良質米志向という消費者のニーズに対応して、大きな生産の変革が行われているように我々理解しております。地域の名前は申し上げませんけれども、そういったようなことで、我が国の、日本の農民の方々の御努力というものは、そういう消費者の方々のニーズというものに十分対応していけるものだというふうに考えているところでございます。
○目黒委員　ニーズに対応するといっても、低所得者は高い米なんて手に入りませんよ。これはそういうものを実質拡大していく問題なんです。そんな簡単なものじゃないはずなんです。まあこの点はこれからも議論があろうかと思いますし、やはりよしあしを判断する重要な一つの部分だと思っておりますので、長官の答弁、幾ら言葉を並べられても納得できないわけであります。
　次に、この報告では、政府米も価格形成の場ででき上がった価格を参酌して決めていくという表現がございますが、これはそう理解をして間違いございませんか。
○浜口政府委員　先生御指摘のところは、報告書の段階で「自主流通米の価格が需給動向や市場評価を的確に反映したものとなっていくので、政府米についてもこれに対応して適切な価格及び品質格差の設定や売却手法の弾力化を行うべきである。」という点に関連するものだと思います。これにつきましては、政府米の価格の決定、売り渡し価格あるいは買い入れ価格ともどもでございますが、これは政府の保管するものでございまして食管法に基づきまして行われるわけでございまして、そういう意味では、価格がそのもの、この価格形成の場から出てきたものが直に行われるということではございません。米価審議会で当然、現行の方式でいきますと生所方式と呼ばれている方式に従いまして行われるべきでございまして、ただ、品質格差の設定とかさらにまた具体的な売り渡し価格、具体的なことを申し上げますと、例えば、現在のところでいきますと古々米というものが残っておりますが、そういったことについては弾力的に運営する場面といったようなこともあろうと思います。これについては、既に米価審議会にもお諮りをして方向づけといったものを受けておりますが、ただ、先生御指摘のような全体の水準というのは、あくまでも現行の食管法のもとにおいて政府米については現行では生所方式で行われる、こういうふうに理解しております。
○目黒委員　いわゆる市場価格を、読み上げられたような姿で政府米の生産者米価に反映をさせるということになってまいりますれば、生所方式がゆがんでくるのじゃないですか。そして、言葉を返すようですけれども、政府米が下支えになるという保証はないのですよ。自由流通市場でしょう。安くなってなぜ下支えになりますか。いつも高いとは限らないのですよ。そうでしょう。その点についてはどのように考えていらっしゃいますか。
○浜口政府委員　まず、大きな価格の流れというのは、繰り返し申し上げておりますけれども、第一義的に定められるものとしては生産調整の枠組みだろうと思います。現在、八十三万ヘクタールという生産調整を農家の方々にやっていただいているわけでございます。そういったようなことから、私ども、この生産調整の数字が需給の上で妥当であれば、先生の御指摘のような大きな値幅の動きというのはないというふうに考えているところでございます。ただ、その次に下支えというのを申し上げましたのは、政府の場合には、限度数量の範囲内ではございますけれども、政府米として一定の価格で買い入れるということをはっきりしておるわけでございまして、農家の方々が選択する際に、価格形成の場の方で低くなるというようなことを前提にしてそちらに玉を上場されるということはないだろう。もちろん、変動というものは豊凶の差によってあろうと思いますけれども、これも先ほど来御議論のように、値決め幅ということで管理された価格で行われるわけでございますので、特にその点については、先生からの御指摘も受けまして、私どもプロジェクトチーム等々で十分そういうことのないような案をつくっていかなければいけないというふうに思っております。
○目黒委員　非常にまだまだ、お答えにならないのかできてないのかよくわかりませんけれども、開設の日程などを検討しておりながらも、内容については団体も消費者も生産者もわかるような内容にさっぱりなっていないのですね。こんなことでこれだけの大きな制度改革をしようと思ったら、これは大間違いだと思うのですよ。もう少しはっきりしたものを出して相当の期間、やはり関係団体の納得を得る期間を置いて進めるなら進めるべきだと思うのですけれども、これは今のところ、どこから聞きましても全く密室の中の作業で開設しようとしているとしか受けとめられないのですね。こんな行政が一人歩きするということは私は許されないと思うのですよ。やはり何らかの形で、国民生活に重要な影響を与える改正ですから、食管法あるいは政令、規則の中でできるのだとはいうものの、やっていいということと明確にした方がいいということとは別だと私は思うのですね。これは、食管法を大変ねじ曲げて今までやってきましたですよ。四十四年の自主流通米だって、食管法三条の政令部分を逆さまに解釈して自主流通米を導入したわけでしょう。一定の実績をつくっておいてから法改正をした。今回もある意味では、先ほど来この問題に関する限りたび重なる答弁がありましたように、今まで協議会方式でやってきたものを入札方式に変えるだけだ、こういうお話でしょう。少なくとも今までは政府米価格というのが、ある程度価格を支配しておったのです。そうでしょう。ところが、自主流通米が七割、地域によっては八割を超えるという状況の中で、政府米価の位置づけというのは変わったのです。そして今、市場価格が政府米にも反映されるといういわば食管の基本にかかわる価格形成の変質をやろうとしているわけですよ。こんなことが密室の中で許されていいのかということが私どもの疑問なんです。この点、率直に長官はどうお考えですか。
○浜口政府委員　私どもの基本的な考え方は、今回の米の問題は国民食糧の基礎的なものでございますので、関係する消費者の方あるいは農家の方方の一番重要なものだというふうに深く肝に銘じております。したがいまして、こういう改革におきまして、二十年来の実際に行ってきた業務の問題につきまして、農政審議会の報告をいただき、関係者の方々の御意見を十分発表していただき、それに基づいて今回も公開の報告書を天下に表明させていただいて、その上でやっていこうということでございます。私どもの作業がもちろん食糧庁の中の一室で行われていることは事実でございますけれども、これは一つの段階でございますので、きちっとした形で、先生御指摘のところはそういう趣旨に基づきまして関係者と御相談をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○目黒委員　とにかく、あらゆる中身を今こうして検討してみますと、まだまだ不確実な部分が多過ぎるわけでありますし、検討結果をわかるようにするというわけでありますから、わかるようにした上で十分に議論を重ねて、それから実施を考えることがあっても遅くはない、こう思うのですよ。したがって、これはこのままで実施をするということは時期尚早です。この点も再検討して十分に中身を明らかにした上でもう一度やはり説明をされる必要があろう、こう思いますので、この点は強く要望しておきます。
　時間がございませんので、用意した質問項目もたくさんございますが、一遍にできる部分だけ申し上げますから、お答えください。
　そのうちの一番大事なのは、先ほど来農政審の答申というお話がございました。長官の答弁では、農政審は国家行政組織法に基づく審議会だ、こういうお話がありました。我々常識的に考える場合、農業問題ですから、農業基本法二十五条に言う農政審議会、農業白書あるいは長期計画をつくる場合は意見を間かなきゃならない、その他の問題については、それぞれの大臣の諮問に応じてこれにこたえていくという任務がございます。当然のこととして、基本法の審議会、こういうふうに理解するわけですね。これは前回お答えになりました国家行政組織法に基づく審議会、なぜそうしたのかということと、だとすればどんな諮問があったのか、お答えを願いたいと思います。
　あと、不正規流通の防止について、政府米が順ざやになるというのは、これはなかなか確保されませんですよ。この点について一体どう考えておられるのか。
　それから、大変な努力で自主流通米というのはここまで来たのですから、良質米奨励金は既に米価の一部になっておることは明らかであります。この点は継続すべきである、このように考えるわけでありますが、この点についてどうかということ。
　それから、産地間競争が激しくなれば、言われるとおり減反なんというのはなかなかこれはできなくなりますでしょう、今までの制度の中で初めて成り立っているのですから。それが、自由米市場を開設をして、消費者の嗜好がどんどんふえていく中で、そこのところをどうやって減反をするのですか。それは承知しませんよ。そういう点についてはどのように検討されていますか。
　以上で質問を終わります。
○鶴岡政府委員　まず私から、農政審の関係についてお答えしたいと思います。
　御案内のとおり、農業基本法六章で農政審議会に関することが規定されているわけでございます。その二十六条に権限について規定されております。これは今先生お話しのように、個別の規定によって属されている権限のほか、この法律の規定により内閣総理大臣、農林大臣その他の諮問に応じて、重要事項を調査、審議するというのが一項にはございます。それから二項で「前項に規定する事項に関し内閣総理大臣、農林水産大臣又は関係各大臣に意見を述べることができる。」というような規定があるわけでございます。
　今、お話しになっております昨年六月の農政審報告につきましては、昭和六十一年に「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」というのが農政審から報告されておるわけでございますけれども、その具体化を図るために検討されていた結果、農林水産大臣に第二項の規定により報告されたものでございます。二十六条第二項の権限に基づいて意見を提出されたものでございます。
○目黒委員　農基法、じゃ違うんじゃないか。国家行政組織法だと言った。この間の答弁と違いますよ。この間は国家行政組織法と言ったんです。国会素通りなんじゃないですか。その点はっきりしてください。
○浜口政府委員　私の関連、三点ございましたので、よろしいでしょうか。
　一つは不正規流通米の話でございますが、これは先生御指摘のように、この食管法が十分機能していくためには、特定のルート以外のものについてきちっと対応していかなきゃいけないというふうに思っております。こういった問題につきましては、去年一つの新しい通達を出して、その前に都道府県の方々にお集まりいただきまして方向を出しました。このものについて食糧庁の組織を全力を挙げて対応をしていきたいと思います。
　それから第二点は、良質米奨励金の問題でございます。これも先生御指摘のように一方で強い御主張で、これはもう米価の一部だというふうな御意見、私どもも十分よく存じております。また一方、この中で、先ほどの良質米奨励金が導入された時期、昭和五十年代と時代が変わっておるという御意見もあることも事実でございます。私どもは現在審議されております予算の段階のもとにおきまして、その中での運用というもの、大体各年度で九月に決めておるわけでございますが、そういう御意見を十分参酌いたしまして決めていきたいと考えております。
　それから、市場原理ということでございましたが、これは市場原理という形ですけれども、あくまでも、何度も繰り返すようでございますが、食管法の枠のもとで行われるわけでございまして、自由米市場ではございません。そういうことで、私ども生産調整の反映等々も適正に行っていくと思います。
　なお、先ほど官房長からお話しを申し上げました点でございますが、この農政審議会の答申というのがこの価格形成の場の基本でございます。もちろん、出てきたところでいろいろ御提議がありましたけれども、これはくどくど申し上げますと、六十一年に一つの答申が出たということを今官房長がお話しをしましたけれども、この方式のあれは農林省というよりは内閣に置かれた国家行政組織法上に基づく委員会でございますが、これの中で、一つはもちろん白書のような、諮問に応じて答申をしていただくという形もございますけれども、農政審自体がみずからの発意、これはいろいろ長いあれがありますけれども、その中で提言される場合もあるわけでございまして、いろいろ大きな報告、特に米の場合についてはそういうことが、これ一つのみならず、二十一世紀の場合もそういう報告という形、私ども説明のときに、よく答申というふうなことで言い間違えるのでございますけれども、報告と答申があるというふうに思っております。
○穂積委員長代理　目黒委員、今の点はよろしいですか。
○目黒委員　よくないです、これは。しかし時間ですから、時間は守りましょう。
○穂積委員長代理　それでは、鶴岡官房長、休憩後、その点もう一回答弁してください。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十二分開議
○大原委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長の指名により私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。有川清次君。
○有川委員　日本農業は、国際化、自由化が非常に進行する中で大変厳しい状況下に今置かれております。また、ことしはガット・ウルグアイ・ラウンドの決着が図られる年でございますので、穀物の自給率は三〇％を割るという実態にある中で、基本的な食糧の米までも大変な風圧にさらされているのが現状です。これまでの答弁にありましたように、日本農業の命運がかかっているので、大臣といたしましても断固として初心を貫き、阻止されることを強く要望しておきたいと思います。
　こうした情勢を受けまして、国内では生産性の向上を図りコスト低減、国際化の中で自立できる農業が声高く叫ばれているわけであります。しかし、幾ら努力しても毎年政府の買い上げ支持価格も据え置きか低下をする、生産性の向上に努力した部分が決して農業所得にはね返らないという実態に今なっております。こうした結果、農家では揺れ動く農政や外圧の影響などに不安と不満を持ち、後継者の不足や高齢化が進行いたしまして、嫁に来る人もいないと嘆いているという現状や、機械化貧乏と所得の不安定、抱えた負債解消の展望を持ち得ない人たちも数多くあるわけであります。それでも農外所得に頼ったり、行政や農協等の指針に期待をかけながら必死に努力をいたしております。
　こうした努力にもかかわらず、またさらに有害動物による被害に追い詰められている農村集落がございます。まさにこのために悲鳴を上げているのが現状ではないでしょうか。それは、けさカモシカの話も出ましたが、猿及びイノシシによる被害でございます。カモシカ等による被害問題は既に国会に持ち込まれたことがありますが、猿やイノシシの問題は初めてと思いますので、鹿児島県の実態や悩みを踏まえ、被害対策について見解をお伺いいたしたいと思います。
　これらの問題が最近大きく顕在化してきた理由は、自然環境の破壊に伴う生息諸条件の変化から起こっているというふうに思いますが、かつては大自然の中でこうした動物類と人間は適切にすみ分けていたと思うわけであります。そこで、猿及びイノシシによる全国の農作物被害の現状、どのように把握をされているのかお伺いをいたします。特に鹿児島県の場合は、二市十カ町から既に大きな被害状況が届けられておる実態にございます。そうした意味から、屋久島や大隅半島の被害等について、その面積、被害状況、わかれば被害金額等も明らかにしていただきたいと思うわけでございます。同時に、その原因をどのように考えていらっしゃるのか、広葉樹林の伐採との因果関係等については、林野庁の見解も示していただきたいと思います。
○松山政府委員　まず全国の被害の状況でございますが、被害金額が今手元にございませんけれども、猿につきましては全国の被害面積が三千二百五十九ヘクタール、それからイノシシにつきましては一万百九十七ヘクタール、いずれも昭和六十三年度でございますが、そういう状況にあるというふうに承知をいたしております。
　それから、お尋ねのございました鹿児島県屋久島の状況でございますが、猿につきましては、これも六十三年、鹿児島県からの報告でございますけれども、被害面積が八十三・五ヘクタール、金額にいたしまして七百四十万円余。それから佐多町におきましては、猿の被害面積が二十五ヘクタール、千四百八十七万円余、それからイノシシにつきましては二十三・五ヘクタール、千百万円余。こういう数字であるという報告を受けておるところでございます。
○小澤政府委員　お答えいたします。
　屋久島での猿害の発生と広葉樹の伐採との関係についてのお尋ねでございますけれども、広葉樹のみの伐採量の統計は不明確でございますけれども、その他の樹木を含めた伐採量との関係という観点からお答えさせていただきます。
　この猿による農作物被害でございますけれども、伐採の方は昭和四十年代まで年によって相当変化はございますけれども、昭和四十年ごろですと伐採面積が五百七十ヘクタール程度、昭和四十一年ごろですと八百八十ヘクタール程度。この辺が大体ピークになって、その後は伐採量は大幅に減少しているわけでございます。猿の被害が顕著になりましたのは、伐採量が大幅に減少いたしました昭和五十年代の半ば以降であるというように我々は認識しておるわけでございます。
　また、猿害につきましては、えづけが行われていたということや個体群増に伴う分散等が要因との指摘もあることでございまして、伐採量との因果関係は必ずしも明らかではないというように考えている次第でございます。
○有川委員　今報告がございましたが、猿の被害を鹿児島県全体で見てみますと、六十二年度が一番ピークだったようですが、被害額が六千七百万を超しておる、捕獲頭数が六百頭前後、こういうように報告の部分がなっています。また、佐多町の場合は、元年度の被害で千六百六十三万円の届けがありますが、農家戸数がわずかに八百三十七戸でございますから、その比率が高い状況が御理解できると思うところでございます。
　また、今の林野面積の伐採との関係については、ほかの理由も挙げられましたが、私もまた後で因果関係、現地の声を明らかにしたいと思っておりますけれども、佐多など山が浅いところは最近民有林で広葉樹林の伐採をするというのが非常に進んでおりまして、その結果猿による果実や果菜類、主産物のキヌサヤ、芋類、こういうものの被害がありますし、イノシシは根菜類をやる、こういう状況になっておりまして、やはり広葉樹林が減ってきたというのが結果として大きな原因の一つなっていると思うわけです。また、屋久島の場合も四十年代までの広葉樹林の伐採が進んでいるわけでありまして、現地の声でも、それ以前のが問題なんだ、こういうことが言われておるところでございますが、いずれにしても自然がこれまでの状況と変わってきたところに今日の課題があるのではないかと認識するわけであります。佐多町あたりでは、もう何をつくってもどうにもならないということで、収入は少ないのだけれどもツワブキを始めようということで始まっておるわけですが、イノシシも猿もこれは食わないという知恵も働くような況状でございますので、ぜひその辺を踏まえながら、十分な今後の対応が必要だなと思うわけでございます。
　次に、有害動物による農作物の被害なのですけれども、この駆除とか予防に対して国の制度はどのようなものがあるのか、まずお聞かせを願いたいと思います。
○松山政府委員　とりあえず私どもの関係についてお答えさせていただきたいと思います。
　農作物に対します有害動物の被害対策といたしましては、当然のことながら有害動物の種類なり被害の状況に応じてそれぞれ変わってくるわけでございまして、大別いたしますと、例えば忌避剤だとか、場合によったら薬剤を使うといったような形の化学的な防除というのが一つございます。それから、防護ネットをつくるあるいは防護さくをつくるといったような形の物理的な防除対策を講じるというやり方も一つございます。それから、今先生がおっしゃったのもその例かと思いますが、食害を受けにくい作物を栽培するということで耕種法的な防除をやるというやり方もある。さらには、捕殺いたしましたり捕獲したりというような直接的な対応がとられる、こういうふうなことに相なろうかと思うわけでございます。
　農作物に対しますそういった有害動物に対する対応の私どもの関係の制度といたしましては、御案内の植物防疫法というのがございまして、これに基づきまして国と県とで所要の任務分担を行いながら対応していくという形に相なっておるわけでございます。その場合の任務分担の考え方でございますけれども、決して局地的ではない、かなりの広がりを持って、かつ急速に蔓延しそうだといったような種類の被害につきましては、これは国がまずそういった被害を与えるものを指定いたしまして、発生予察事業を実施するとか、あるいは具体的な実務自体は県にいろいろおやりいただくわけではございますけれども、防除計画を県知事に指示するといったようなことを通じまして防除対策の推進に当たるわけでございます。それで、被害が非常に局地的だといったような場合の扱いといたしましては、そういう場合が間々多いわけでございますけれども、事柄の性格上都道府県が中心になりまして、各地域で適切に対応していただくというのが制度の基本的な仕組みでございます。ただ、そういう場合につきましても国として知らぬ顔してほっておくということではございません。一つには、有害獣の被害状況を把握いたしますために五年ごとに定期的な調査を行っておりますが、そういった情報を提供するということのほかに、有害動物の防除対策の指導に当たる中心的な存在は御案内の各県に設けられております病害虫防除所でございますが、それの設置、運営等に要する経費につきまして交付金の形で所要の助成を行っておるというのが一つあるわけでございます。さらにまた、農業近代化資金におきましては、有害獣のネットでありますとかさくでありますとかをつくるのに必要な経費を融資の対象にしておる。また、水稲とか果樹等につきましては、生じました被害を共済の対象にしておる、こういう形で各地域の取り組みを国としても支援しておるというのが現在の姿でございます。
○有川委員　よくわかりましたが、植物防疫法第四章の緊急に駆除するという内容には入らないと思いますけれども、状況を把握する、調査するという程度でなくて、今全国的にもかなり猿の害、イノシシの害が広がっておる状況でございますので十分な検討を期待するわけでありますが、植物防疫法上、猿とかイノシシほどのように位置づけられておるのか、そうした場合に法律上の欠陥はないのか、運用面から法律改正などしながら十分な対策をするようなことは必要でないのか、考えていらっしゃらないのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○松山政府委員　植物防疫法の第二条第三項というのがございますが、ここには定義がございまして、「「有害動物」とは、昆虫、だに等の節足動物、線虫その他の無脊椎動物又は脊椎動物であつて、有用な植物を害するものをいう。」と定義をされておるわけでございます。この定義からいたしますと、猿とかイノシシにつきましても、農作物に被害を与えます場合には野ネズミと同じように有害動物に該当する、こういうふうに私ども考えておりますし、そういう考え方のもとに、先ほど申し上げましたような全体としての仕組みの中で地方公共団体ともども所要の対策を推進しておるということでございます。
　なお、ちょっと訂正させていただきたいと思いますが、先ほど被害金額、被害面積を申し上げましたときに、全国の数字、六十三年度と申し上げたのですが、これは六十二年度の間違いでございますので、ひとつ御訂正させていただきたいと思います。
○有川委員　特に人間と猿のすみ分けが四十年代の後半から破綻をいたしまして、五十年代に入って農作物の被害等が顕著になってきた、そうした屋久島の猿害についてちょっとお伺いしたいと思うのです。
　屋久島は、標高千九百三十五メートルの宮之浦岳を中心に三十幾つの千メートルを超す山がございます。原生自然環境保全地域に指定をされまして、原生林が千二百十九ヘクタールあるわけですが、まさに二千ヘクタールの膨大な自然公園となっておるわけでございます。その中で九五％が森林でありまして、まさに山の島、こう言われるような状況なのですが、これは六十二年度の数字でございますけれども、人口は一万四千六百九十五人、この地域の皆さんは、林業、農業、漁業あるいは屋久杉の土埋木による民芸品の工芸等に頼る以外に産業がないわけでありまして、そういう意味では林野面積が四万八千ヘクタールを超えているのに耕地面積は一千四百四十七ヘクタール、こういう状況になっております。農家は一千三百戸です。農家の人たちは猫の額ほどの農地に頼って生産収益性を高めて最善を尽くして生活する以外にないわけでありまして、そういう中で鹿児島県も温暖な地理的な条件を生かしましてポンカン、タンカン、そして最近では特にビワ等を中心に農家所得の向上に力を入れておるところでございます。
　しかしながら、最近では人里から海場までやってくる猿によりまして、せっかく金をつぎ込んで大事に育て、実がとれるなと喜んだ瞬間に、収穫の直前に猿に襲撃されるという状況です。テレビでもありましたけれども、ビワを育てて頑張った人たちが、それ一回の襲撃でビワをやめた、農業をやめるという、さじを投げ出すという状況などもあるわけでございます。そしてまた、大体十二億円ぐらいと推定されるこの地域の農産物の生産額のうち、被害額が防護さくなどの費用を含めまして大体一〇％程度に及ぶというふうに言われるわけであります。
　四月の二十五日に現地では、「総合的猿害対策への提言」として、屋久島上屋久町、京都大学の霊長類研究所、野外観察施設の共催によりまして、屋久島国際シンポジウムが開かれました。
　　　　〔大原委員長代理退席、石被委員長代理着席〕
また、これらを受けてＮＨＫが五月十七日の夜七時半から、「鹿児島七三〇」としてローカルの番組で三十分放映もいたしたところでございます。その際に、ＮＨＫが県に対していろいろ問い合わせた質問に対しての県の回答は、猿害が発生するようになった背景は、国有林伐採説が過去に挙げられていたけれども、これは解明されていない。それから二番目に、えづけ説があるけれども、四十六年から五十八年までで、環境庁は指導で五十八年にこれを中止した、これもまだ解明されていない。三番目に、群れの数が小さく分化して、放射状に拡散移動したと考えられる。すなわち動物行動学、動物生態学にも個体数はある周期を持って、十年ないしは二十年で絶えず変化することも知られており、成長したり衰退したりを繰り返しているのではないか。それから四番目に、それと同調して、過疎による農業の衰退が挙げられる。これと連動して拡散移動を助長したと考えた方が最も説得力があるというような回答をいたしております。
　このように、因果関係を見てみますと極めて難しく、このことを云々してみても前に進まないわけであります。現実は大変な状況でありまして、とても放置できる状況ではございません。農林省としては、屋久島を農林行政上今どのように位置づけて、今後どのような方策を講じていかれようとしておるのか、特に立地条件や環境保全との調和を踏まえまして、具体的にお答えを願いたいと思います。林野庁もお聞かせください。
○小澤政府委員　ただいま先生が猿害の原因につきまして種々の指摘があるということを申されましたけれども、その中の一つとして広葉樹の伐採といいますか、そういう指摘もあることは確かでございます。それで、最近民間の伐採も進んでおるというお話も先ほどございましたけれども、屋久島につきましてはやはり森林が大変多い。しかもまた、その森林の大部分といいますか非常に大きな部分が国有林であるということでございますので、国有林の今後の森林施業のあり方というものを十分配慮していきたい、このように思っております。
　具体的に申し上げますと、この屋久島国有林の森林施業につきましては、自然的、社会的特性を十分に踏まえまして、そしてまた野生の動植物を含む自然環境の保全形成を図りつつ、森林の持つ多面的な機能を総合的に発揮することを旨として行ってまいりたいと考えておるところでございます。国有林の約六割に当たりますけれども二万三千ヘクタールにつきましては、国立公園の特別保護地区及び特別地域、さらに原生自然環境保全地域、保護林などに指定いたしまして保護を図りますとともに、残りの約一万一千ヘクタールにつきましても天然林施業の積極的な推進等、自然との調和がとれた森林施業の実施に努めてまいる所存でございます。さらに、今後につきましては、広葉樹林の造成などを含めまして野生鳥獣の生息にも配慮して、農作物への被害をもたらすことのないように適切に実施するよう努めてまいりたいと考えております。
○有川委員　農水省の猿書に対しての農業指導の面も伺ったのですが、答弁がございませんけれども……。
○松山政府委員　屋久島におきます農業、米あるいは芋類をつくりながら、やはり主体をなしているのはポンカンでありますとかタンカンである、そういった温州以外のかんきつがかなり主体になった農業であるというふうに承知をいたしておるわけでございます。そういうポンカン、タンカンに猿害が発生している。これは現地では大変なことだというふうには承知もしておるわけでございます。
　これを具体的に今後どうやっていくかということに相なりますれば、実は先ほどもちょっと申しましたように、かなり局地的なことでもございますので、まずは県の方でいろいろお考えいただくということになるわけでございますが、これまでのところ、実は県からは特別の御相談もないという実情にございますので、今後よく県の話も聞きながらいろいろと相談していきたい、このように考えておる次第でございます。