Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　今の大臣の御認識は、これは是非最高検ないしは刑事局からしっかりお話を伺って報告を受けて深めていただきたいと思うんです。
　私は、今大臣がおっしゃったように、当初有罪と確信をして起訴をしたが、それが刑事訴訟の過程において無罪ということになりましたという通常、まあ通常のといいますかね、そういった無罪事件も大変問題ですけれども、それとは違った更に問題をこの事件は持っていると思うんですよ。その点について、最高検の検証が私は十分なものとは思えない点がございますので、その点を二つだけ今日お尋ねをしたいと思うんです。
　第一は、この検証の中で、志布志事件について、自白を始めとした供述証拠の吟味、ここに大きなウエートを割いていらっしゃいます。だけれども、これがまるで人ごとのように、事後的、客観的にその自白を吟味するというような立場に立っているように私には見受けられる。つまり、捜査や公訴、公判、そして論告、そういう形で動いていく訴訟の過程での、プロセスでの検察官の判断の是非、そこにメスを入れようとしていないのではないかということなんです。
　具体的な争点として、アリバイの事実の認識についてお尋ねをしたいと思うんですけれども、この件は、アリバイが成立するのではないか、それと表裏一体の問題として、検察が公訴を提起した第一回会合、第四回会合を中心に四回の会合の日時がいつかということが訴訟の公判の初めの段階から釈明を求められていたわけです。ところが、検察官がこれを釈明をしたのは第四十二回の公判期日、平成十七年の七月の十五日になって初めてのことでした。その点については最高検の検証にも記載はあるわけですけれども、私が尋ねたいのは、なぜ捜査が始まって二年を超えて、裁判が始まって二年余りたって、そういう時期になるまでなぜ特定をしなかったのか、特定をできなかったのかという問題です。その点について検証は何も触れておられないんですね。
　この事件は、複数、それも十三人と言われた多数の被疑者が会合をして、そこで現金が供与をされたという公訴事実なわけです。それだけの人数が集まったということを刑事裁判上主張されるのであるから、その人たちがいつ集まったのかということは、これは起訴時に特定をされているのが当たり前のことであって、それがどうして二年間も特定をできなかったんですか。刑事局、いかがです。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいま委員御指摘の点でございますけれども、具体的な事件における検察官の公判活動ということでございます。
　これは、その時々の証拠関係あるいは訴訟の推移を見て検察官が判断することでございまして、この時点で法務当局から具体的にコメントをすることは避けさせていただきたいと思います。
○仁比聡平君　今のそのような刑事局長の態度では、検証して国民の皆さんに公表したと言ったって、これで検察に対する信頼を回復することはできませんよ。
　この問題について、午前中、松野委員からも内部文書というお話がございました。これ朝日新聞が具体的に報じていますよね。私、その報道の限りで今日紹介をしますけれど、平成十六年の十一月五日に、つまり、刑事公判が始まって一年半たっている。この時点で、鹿児島地検の三階の審議室、そこで検察と警察が協議をした、そこの記録があるわけです。
　そのときに検察は、一回目会合の午後七時半ごろの開始は難しいのかと警察に尋ねているわけです。それはつまり、明らかになってきた争点からすると、七時半ごろから一回目会合が始まらないとアリバイが成立してしまうんじゃないかという問題意識ですよね。これに対して県警は、同窓会に出席していることを考えると、午後七時半からの開始は難しいと述べた後に、警察官調書でこの辺りの時間を調整したのは見当たらないというふうに、警察の捜査段階で取ってきた調書と矛盾してしまうからだということを吐露しているわけです。続けて地検は、四回目会合はおおむね大丈夫かと聞いていますが、これに対して県警は、ホテルを午後七時半ごろ出ていることになると思うので、午後八時過ぎに買収会合のあったとされる四浦に着ける計算になると述べた後、しかし、七時半ごろには中山さんが出席していたとの調書もあるのでネックとなる。
　つまり、警察が作ってきた調書と、訴訟で明らかになり検察官もアリバイの問題について得ている、得つつあるその心証との間に乖離があって、これが調整できないという問題になっているわけですよ。
　その点について、地検は正直にこう言っているようです。アリバイがないことを検察側主尋問で突っ込んで言うと、これに調書が付いていっていないということになるわけですね。このような認識を検察とそして警察が公判の途中の平成十六年の十一月の時点で有していた。
　これ重大な事実が告発をされているんだと思うんです。早い段階からアリバイが成立をするという前提事実を認識をしながら、起訴をしたその手続でのアリバイの成立を恐れて、最高検が検証しているように、基本的な捜査をすればアリバイが成立するというのは分かったにもかかわらず、それを怠って真実を曲げる意図があった、そう言われても仕方がないんじゃないんですか。
　私は、この内部文書について、今申し上げた点以外にもたくさんの記述がございます。これを最高検がしっかり調べるとともに、この委員会に提出をするということを強く求めたいと思いますが、刑事局、いかがですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいまお尋ねになっておりますやり取りでございますけれども、個別具体的な事件における捜査機関相互のやり取りに関するものでございます。したがいまして、御指摘のようなその報告書の存否、内容についてはお答えを差し控えさせていただきます。
　なお、でっち上げというような御指摘もございましたけれども、検察当局におきましては、同窓会出席等の事実があったとしても、その時点ではなお犯罪事実自体も成立し得ると考えていたというように承知しております。
○仁比聡平君　判決はそのような検察の主張を全面的に否定したわけでしょう。捜査段階から捜査機関側は、アリバイが成立する前提の事実についての揺るぎない確信を持っていたというふうに認定をされているわけですよ。今の刑事局長の御答弁では、一体何のための検証なのかということになるじゃありませんか。捜査側も、捜査が始まったその〇三年の七月の二十四日にはアリバイの前提事実を認識していたというふうに、これは裁判上述べ、そして認定をされているわけですね。遅くともこの時点、あるいはそれから一年がたった平成十六年の時点、ここで検察がしっかりアリバイについての認識を深めていたなら、十三人の、あるいは十二人の被告人の皆さんはもっと早い段階でこの事件から解放されていたんじゃないんですか。
　私は、それを捜査機関同士の内部の協議の問題だといって目を向けようともしない、そんな態度は、検証したという最高検や、そして法務省として絶対に許されないと思いますが、改めて提出を求めたいと思います。いかがですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　最高検の検証の目的でございますけれども、検察として捜査、公判に反省すべき点がどんな点にあるのかというようなことを明らかにすることを目的にしたものでございます。そのため、最高検におきましては、検察の持っておる記録、それから当時の捜査に関与した検察官等から必要な事情聴取等を行い、その上でああした報告書をまとめたものであると、このように理解しております。
○仁比聡平君　それでは国民の皆さんの検察に対する信頼は傷付けられたまま回復はしませんよ。
　別の角度からお尋ねをしますけれど、どうしてこのようななかった事件がつくられていったのか、そこには自白の強要過程があるわけですね。そして、幾人もの自白が無理やりに取られて、それが、一つの事実がさもあったかのように収れんをさせられていくという過程を無罪判決は断罪をいたしました。
　私は検察に問いたい。警察の暴走を抑制すべき任務が、そして権限が検察にあるんじゃありませんか。その職責をあなた方が果たさなかったということについての、底を突いた検証がなされていないのではないですか。
　検証の報告書の中には、警察の捜査過程を的確に把握していたとは言い難かったという、そういう表現がありますけれども、的確に把握していなかったどころの話じゃない。この事件では、警察では自白に追い込まれたが、検察官の面前では否認をし、その下で警察に返されたら警察ではまた自白に追い込まれたけれども、検察官の前にまた出てきたときには更にまた否認をする、そうやって否認と自白の間を九回も自白が変遷した、供述が変遷したという、そういう被疑者だっているわけでしょう。そういう事態があるときに、どうして留置場やあるいは警察の取調室の中で何が行われているのかということを検察は今になってでも検証しようとしないんですか。
　一つだけ無法な取調べの実態を紹介しますが、藤元いち子さんという、被疑者、被告人とされた被害者がいらっしゃいます。任意の取調べの最中、〇三年の四月の二十日に取調室で自白に追い込まれた上、お姉さんに対して携帯電話を掛けさせられているんですね。妹から買収された、藤元いち子さんがお姉さんを買収したという、この証拠を取ろうとした。それで、ありもしないのに、藤元いち子さんは電話口で現金と焼酎をもらったようにしてというふうに頼んだけれど、お姉さんから断られたというわけです。その始終の過程を女性巡査が下着にＩＣレコーダーを忍ばせて、その通話内容を録音していたというわけです。
　こういう中身は録音するんでしょう。何で取調べは録音、録画はしない。こういう警察の密室での取調べについて、検察がしっかり突っ込んで、何が起こったのか、どうすればこういう事態を抑制できるのか、このことを明らかにしなければ検証にならないんじゃないんですか。
　これらの取調べの状況について、取調べ小票というものが存在するということもまたメディアで指摘をされているわけです。小さい票という字を書いて小票と読みますけれども、この小票の中には、留置場での被疑者の様子、留置場から取調べ室に連れてこられるときのその被疑者の様子、自白をしたときであれば自白に追い込まれていく過程の供述やあるいは表情、被疑者の様子、あらゆることが書いてある。そして、報道によれば、この中の犯罪事実の立証に不可欠だと警察が考えた点だけが調書化され、証拠として提出をされている。
　検察は、こういうことを警察がやっているのであれば、実際にその取調べの小票を入手をして、これを検証して、そして私たち国会の委員会にも提出をするべきなんじゃないんですか。もう一度、刑事局長、伺います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいまの取調べ小票でございますけれども、これは検察庁に送致されているものではございません。そして、警察の恐らく内部文書であろうということでございまして、その詳細については十分承知しておらず、確たることは申し上げられません。
○仁比聡平君　今の点について、警察が送致をしないというのは、これは先ほどの内部文書に戻りますけれども、警察が小票が出たら飛ぶというふうにその協議の中で言っているわけです。そういう違法な捜査の実態や接見妨害の実態などがこの中には克明に描かれているから、だからこれは出したくないわけでしょう。だけれども、そのような密室において被疑者を人質に取ってこういう形での自白強要が行われている。ここに構造的な問題があるんだから、ここをこの事件を契機にして徹底して検証をする、そうしないと我が国の刑事司法は次に進むことができないじゃありませんか。大臣、いかがです。
　私は、この警察と検察の内部記録……
○委員長（遠山清彦君）　仁比聡平君、質疑時間が過ぎております。
○仁比聡平君　内部記録が少なくとも報道で十一通、そして小票については七十五票あるのではないかという報道もあります。これを検証するとともに、省で検証するとともに、この委員会に提出をしていただきたいということを強くお願いをしたいと思います。一言御答弁をいただくとともに……
○委員長（遠山清彦君）　鳩山法務大臣、簡潔に御答弁ください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今やり取り聞いておりまして、結果として残念な事件が起きてしまったなというふうに思っておりますが、その細かい内容について私はまだ承知いたしておりませんので、また事務当局からも報告をよく聞いてみたいと思います。
○仁比聡平君　一言だけ。
○委員長（遠山清彦君）　質疑時間は終局しております。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　私は、九月二十五日の大臣のいわゆる死刑発言について関連をしてお尋ねをしたいというふうに思いますが、今日も何人かの先生方、このことに言及をされておりますので、重複をできるだけ避けたいというふうに思いますが、ともかく最初の大臣の発言は、法務大臣が絡まなくても死刑執行が自動的に進む方法はないかというふうに私は受け取ったんですが、その後、様々賛否両論、意見がございまして、大臣、その後週刊誌だとかあるいは新聞等に自分の真意をいろいろ語られましたし、衆議院でもあるいは今日の参議院の法務委員会でもお話しになられて、今現在の問題意識、それなりに整理されてきていると、こういうふうに理解をいたします。
　そこで、時間がありませんので、私は、この間の大臣の発言以来の問題意識の整理の最終局面といいましょうか、私自身はこういうふうに実は理解をしておるんですが、つまり、死刑判決が確定をした、しかし法務大臣によってその後の対応が随分違うと、これが果たしてどうなんだろうかというところから問題が起こってきて、例えば確定後、死刑というのは後戻りできない刑罰でありますので、恩赦の問題だとかあるいは再審の問題だとかあるいは心神喪失の問題とか、支障のある問題点を第三者による専門家集団からしっかりと慎重にその検討をしていただくと、その時間が六か月で短ければもっと延ばしてもいいではないかと。ここに言わば意図が、真意があって、それが一応決着をしたら、あとは割とスムーズに執行に移したらいいんではないか、こういうふうに私は大臣の発言を整理をしているんですけれども、大体そんな理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　おおむねそういうようなところだと思っております。もう繰り返しますと時間が掛かりますから、先ほどから御答弁申し上げてきたように、私は、世論とかそういうものは非常に大事であって、死刑廃止論についてもこれは心を無にして承ると、昨日も保坂展人先生といろいろお話合いをさせていただいたし、ＥＵトロイカからのお話も承っておると。
　ただ、日本の世論がどういう状況にあるかは先生御承知のとおりだと思いますし、そういう中で、法務大臣が替わることによって執行したり執行しなかったりいろいろ、粛々と行われる状況ではなくなる。その結果、刑事訴訟法が半年と言っている要請が実際は七年半になっていると。その間、極めて慎重な、恩赦等、再審、心神喪失、非常上告、ありとあらゆることを検討して、判決に至るまでの最初からの調書等を全部読み返して絶対間違えないようにという、それこそ冤罪であっては大変でございますので、そういうことをやるのが本当に半年でいいんだろうかというふうな思いがあって、何かもっといい方法はないだろうかというふうに考えております。
　それは、先ほども披露いたしましたけれども、肉親では、兄弟ではありますけれども、民主党の幹事長には兄弟でありますがゆえに相談をしたことがある。どう思うね、兄さんと言ったら、法の番人である法務省が半年以内に執行しなくちゃいけないのを放置しているのはこれは違法というものだと、違法状態の解決を、解消をどうするつもりだと、こういうようなことも話合いの中にありました。
　そうなりますと、半年というところに無理があるんではないかなという部分も考えますと、それは、それをもう少し延ばすというような考え方もあって、いずれにしても刑事訴訟法の期待するものと実態が、その乖離が小さくなるようにしたいと、こう思っております。
○近藤正道君　今でも死刑判決確定後、局付けの検事がその辺の記録の精査をしているんだろうというふうに聞いておりますけれども、それを第三者のより複数の専門家集団に任せると、その整理が付いたらスムーズにということは、私はやっぱりお聞きする限りにおいては、問題の所在を先延ばしをする、あるいは責任の分散化を図る、逃げというふうな印象を私自身は非常に強く持ちます。やっぱりこれは、死刑をどうするかという本質論に正面から向き合う以外には私はないんではないかと。
　今日時間がありませんので、とんとんと行きますけれども、例えば大臣がヨーロッパと日本の文明観の違いというふうなことをおっしゃるけれども、隣の韓国、日本と文明的には非常によく似ているというふうに私は思うんですが、ここは金大中政権以降十年間死刑が執行されておりません、十分御存じだと思いますけれども。そのことだとか、あるいは、国連の先ほども話が出ましたけれども拷問禁止委員会、ここから指摘や勧告が出ておりますけれども、この韓国の状況あるいは国連の拷問禁止委員会等の指摘、勧告、どんなふうに大臣は受け止めておられますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それは、そういう様々な御意見というものを、私はこの間ＥＵトロイカの方々ともお会いをいたしましたし、死刑が残虐な刑罰ではないかと、絞首刑が、例えば。そういうような意見をおっしゃる方もあるし、それらはすべて心を無にして全部承っていこうというふうに思っておりますが。
　文明的なことを私申し上げますが、韓国というか朝鮮半島の文明というのは基本的に動物文明型で、ヨーロッパと大体同じ系統にあると思います。日本のこの植物文明型というか美と慈悲の文明、和をなす文明というのは、むしろ長江文明や、あるいはエンヤという歌い手がいますけれども、ケルト人の文明や征服される前の中南米の文明に色濃く表れているんだろうと思っております。
○近藤正道君　時間がありませんので残念ながら議論はできませんので、次へ行きます。
　大臣が死刑廃止を訴える団体がどう考えているのか聞く機会を持ちたいと、こういうふうに発言していただいたことは大変結構なことだというふうに思っておりますし、国会の死刑廃止議連の保坂展人衆議院議員と、昨日でしょうかね。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　昨日お会いしました。
○近藤正道君　昨日お会いしていただいたということを今日聞きまして、大変結構なことでありますが、いずれにいたしましても、アムネスティ・インターナショナルとか日本にはかなり歴史と伝統を誇る廃止を目指す団体があるわけでございますが、この人たちとこれからあれでしょうか、かなり精力的に話合いの場は持っていただけますでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　精力的かどうかは、こういうときに精力的という表現が当たっているかどうか分かりませんが、昨日も保坂展人先生とは静かにいろいろお話をいたしまして、それは中には鳩山邦夫は法務大臣の資格がないばかりか人間の資格もないなんていう恐ろしい人権感覚で私を批判する人もいますから、それなら私はチョウにでもトンボにでもなりましょうと、こういうふうに言ったわけですが。
　そういうばかげた議論をするつもりはありませんが、アムネスティ・インターナショナルの方ともいずれはお会いしなくちゃならないと思いますし、昨日保坂展人先生にお約束をしたのは、勉強会というのはこれはあくまでも内輪であって、外輪につくる勉強会というのはちょっとこの問題にはなじまないと思うので、内輪でつくります。その内輪である局長や担当者、我々で例えば議員会館の会議室の方へ出ていって、そこで保坂先生を始めとする方々とお目に掛かるという、そういう機会はつくりましょうと昨日私はお返事をいたしました。
○近藤正道君　精力的という言葉は何となくこの場にはそぐわない、一生懸命というそういう趣旨で申し上げたわけでございますので、少しニュアンスを訂正させていただきたいというふうに思っています。
　次に、裁判員制度について申し上げて、質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　いよいよ間近に迫りましたけれども、この言わば周知、一生懸命最高裁、法務省、言わば周知徹底に努められていることは理解できるんですけれども、これが浸透していかないと。そういう中で、先ほども御議論がありましたけれども、冤罪が鹿児島あるいは富山で発生をいたしまして、こういうところにもし自分がかかわるということになったらどうなるんだろうかという、そういう不安が国民の中にもかなり広まるんではないか。そういう意味では、先ほどの話でもありませんけれども、やっぱり今からきちっと抜本的な手を打っていかなければならない、そういうふうに私自身も思えてなりません。
　お聞きしたいのは、この裁判員制度については制定の過程からいろんな議論がございましたけれども、法が制定をされましていよいよ施行間近でありますけれども、依然として、裁判員の言わば辞退理由、どういう場合に自分がそういうところに座るのか、あるいは拒否ができるのか、このことについてはずっと以前からもう議論があるわけでございます。
　お尋ねをしたいのは、先ごろ法務省の方で政省令をある程度取りまとめて辞退理由を確定しつつあるやにお聞きをいたしておりますが、信念とかあるいは宗教上の理由から自分は人を裁くということはできないと、正に思想、信条を理由として裁判員を辞退したいという国民の一部の人たちの心にどういうふうにこたえていくのか、そのことをひとつお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先生御指摘のとおり、この裁判員制度というのを国民になじませる、定着させると。国民と裁判を近付けるために身近な感覚でもって裁判というものを国民が見れるようにするために行う仕組みが逆に、広報宣伝も啓発もうまくいかないで、あんなものはやりたくないよという方だらけになって理解されないで、逆に、裁判員裁判と国民の間の距離が開くというばかげた結果になってはいけないと、こういうふうに思って、これを定着させる、本当に根付かせるというのはそう簡単なことではないと思って、模擬裁判等も行って真剣に努力しているところでございます。
　そこで、辞退を認める政令については、これ、二回パブコメみたいなやり方をして、今パブリックコメントにかかっておりますが、最初にパブコメというよりもアンケートでどんなふうだという調査をして、それを基に案を作って今パブコメにかけているということで、先生おっしゃっている思想、信条等で人を裁くなどということは自分にはできないというような方は、それをそういう方に裁けと言えば精神的な矛盾や葛藤を抱えることになるわけですから、いわゆる自己に精神上の重大な不利益が生じるというふうに解釈して差し支えないと私は思っております。裁きたくないという方について幅広くそれを認めてあげるのが裁判員制度を定着させるためには必須の条件だと私は思っています。
○近藤正道君　思想、信条を理由に裁判員の辞退を認めるかどうかって、これ議論になっておりますけれども、今ほど大臣が、心身に不都合があるという場合、これは正に思想、信条を理由にして裁判員を辞退するケースそのものであるというふうな趣旨の御発言をされましたけれども、それでよろしいんですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　基本的にそれで結構です。
○近藤正道君　もう一つ、今日は死刑の話が幾つか出ましたのでお尋ねをいたしますが、例えば人を二人以上殺したような場合にはこれはやっぱり死刑の問題と向き合わざるを得ない、そういうケースになるというふうに思うんですが、自分は死刑廃止論者であると、こういう死刑が具体的に問題になるようなケースの事件はやりたくないと、かかわりたくないと。この場合はどういうふうになるんでしょうか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　死刑に反対であるということで思想、信条を理由とする辞退が認められるかどうかということでございますけれども、死刑に反対であるという申立てがあったことだけで、当然に、今考えております政令案の自己の精神上に重大な不利益がある場合に該当するものではないというように考えております。
　じゃ、どういう場合がこれに当たるのかということでございますけれども、余りそういう人はおられないんじゃないかとは思いますけれども、したがってごく例外的な場合になるかとは思いますけれども、死刑の適用が具体的に問題となり得る事件におきまして、本人が死刑にかかわる一切の行為に携わることができないという強い信念を持っていて、それによって死刑の適用可能性について評議において何らかの話をするということすらその信念に反して言わば耐え難い精神上の負担となるというような場合には、これは当該の具体的事件において裁判員としての職務を行うことが困難であると認められることになると思われますので、その場合には政令の除外事由に該当し得るのではないかというふうに考えております。
○近藤正道君　分かりました。
　最後の質問でありますが、共謀罪についてお尋ねをしたいというふうに思っています。
　大臣は所信の中で、共謀罪の早期成立について触れられていました。しかし、この共謀罪は、与党が衆議院のみならず参議院でも過半数を占めていた時代であっても成立しなかったと、そういういわく付きな法案であります。今、参議院では与野党の勢力比が逆転をしているわけでありますが、その中で、今までだってできなかったやつを大臣はあえて所信の中で一項目を起こして決意を述べられておりますが、一体どうやってこの法案の早期成立を目指すというふうにおっしゃるのか、何かウルトラＣでもおありなのか、お聞きをしたいというふうに思っています。
　何かいろいろ聞くところによりますと、自民党では小委員会を開いて、名称を変えるとか対象犯罪を絞るとかいろいろ議論があるようでありますが、いずれにいたしましても、それは従来の政府の答弁とかなり私は矛盾するような、そういう性格を帯びているというふうに思っておりまして、私がこんなこと言うのもなんでありますけれども、解散の話等もいろいろ出ている状況の中で、やっぱり率直に現実を直視されて、これは取り下げるというのがむしろ妥当ではないか。にもかかわらず、逆にこういう状況の中でなおかつ早期成立を目指すということの真意を大臣から直接お聞きしたいと、こういうふうに思う次第であります。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　この条約刑法の問題は、現実に今の状況は先生御指摘のとおりだと思っております。そもそもが自由民主党の中にも、あるいは、まあ公明党さんのことは木庭先生や委員長に聞いていただければいいんで、自民党の中に少なくともいろいろな意見があるということだったわけですね。サイバー条約関係の方はまだいいにしても、組織犯罪の共謀罪ということになれば、日本の法制にはごくわずか、それは予備とか共謀とかないわけではありませんし、それは共同正犯、共謀共同正犯というのはまた別の理屈でありましょうから、今まで余りなじんでいる分野ではないと。
　ただ、組織的な犯罪が怖いという時代の変化があるわけですね。それはテロもありますし、あるいはいろんなシンジケート団みたいなものが暗躍をする。そういう中で日本だけが、Ｇ８の中では日本だけが締結をしていないという状況ですから、是非とも我が国が締結できるように野党の皆様方にも理解いただけるような法律案に作り替えていっていいのではないかと。そして、国際的に日本も組織的な犯罪についてきちんとやるんだと。
　別に、組織的な犯罪というのを拡大解釈して、労働組合が何かやったからとか市民団体が何かやったということはもう一切関係ないわけですから、言わば犯罪組織として、犯罪を目的として存在しているような組織についてのみこれは妥当するわけでございますから、それほどの御心配はないわけでありますが、それでも様々に御心配の向きがあると思いますので、是非、社民党さんにも民主党さんにも共産党さんにも国民新党さんにも理解をいただけるようになれば有り難いなと、そういうふうに考えて、中身についてはいろいろ話合いの余地は十分あると思っております。
○松浦大悟君　民主党、社民党から推薦をいただきまして、秋田県において初当選をさせていただきました無所属の松浦大悟と申します。どうぞよろしくお願いいたします。今日が私にとって初めての質問ということになります。よろしくお願いをいたします。
　まず、自殺対策について質問をしたいと思います。
　大臣、御承知かどうか分かりませんけれども、私の地元の秋田県は十二年連続自殺率が第一位、全国第一位が続いております。こうしたことの原因の多くは経済的困窮だというふうに言われています。中小企業の社長さんが会社が倒産し自殺をされる、あるいは一家の大黒柱のお父さんが借金を抱えて多重債務に陥り自殺をされる、こうしたケースが後を絶たないわけです。
　国では去年、超党派の議員によりまして自殺対策基本法ができました。内閣府を中心に自殺対策の体制づくりが行われました。秋田県においてもようやく行政が重い腰を上げまして、ＮＰＯとともに自殺対策に取り組み始めているところです。私は、全国で年間三万人以上の方たちが自殺でお亡くなりになっている、こうした事態、こうしたことはやはり異常だというふうに言わざるを得ません。自殺対策というのは私たちが早急に取り組まなくてはならない課題だというふうに考えています。
　そこで、大臣に質問があります。大臣は、自殺対策において法務省はどのような役割を果たすべきだというふうにお考えでしょうか。地方における弁護士不足を解消するために法テラスというものが開設されましたけれども、現状はまだまだ人手不足という状態です。自殺されたお宅に法テラスの弁護士さんが行かれて整理をされたところ、ああ、これぐらいの多重債務であれば幾らでも任意整理することはできたのにというケースがたくさんあるわけです。死ななくてもよかった人たちが身近に相談できる弁護士さんがいないということで命を絶たれている。
　大臣は所信において、三千人程度に増やす予定の司法試験合格者は多過ぎるのではないかというふうに発言をされました。法曹人口を減らすということになりますと、今までと同じように地方までは弁護士が回ってこないという状態が続くということになろうかと思います。自殺者の数はこれでは減らせないのではないかというふうに考えるわけです。大臣、この方向は果たして本当に正しい方向なのかどうか、大臣のお考え聞かせてください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　初めての質問でいらっしゃるんですか。
○松浦大悟君　はい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　立派な質問をされますね。
　私、実は二十八歳で初当選して、法務委員会に無所属で配属されて、最初に発した質問が、刑事局長や官房長や事務次官はなぜ検事じゃなければなれないんだと、検事以外になった例はないのか、そうでないと公務員試験に受かった法務官僚はやる気が出ないじゃないかというのが私の第一問であったのに比べると、はるかにレベルの高い質問されて、御立派な人柄がよく表れていると思います。
　ただ、先生に知っていただきたいのは、私は三千人については、先ほど木庭健太郎先生にもいろいろお話があって、よく考えてみなくちゃならない要素が多いと思いますが、昔五百人とか、その前は三百人とか、で、七百人ぐらいになっていくんですかね、それが。だんだん、いわゆる旧司法試験の合格者数が増えていった。ただ、これ、司法制度改革という中で飛躍的に増大させて、これは今、旧試験と新試験と両方合わせて今年で二千三百人ぐらいになった、二千三百人ぐらいが合格と。だから、以前に比べればもう信じられなく増えているわけです。それが本当に三千必要なのかということを私は申し上げているわけで、だからこれからも当分法曹の数、弁護士の数は飛躍的に増大します。
　ただ、そういうところが新たな自殺の原因になる、自殺の原因の一つが司法過疎、弁護士過疎という状況にあるとすれば、これくらいの多重債務だったら弁護士いれば救ってやれたのにという話があるというふうに先生のお話でありますと、そのいわゆる弁護士過疎の解消ということはやりたい、やらなければならない。日弁連が開業資金の、過疎地域で開業するときの無利子貸付けをされるという大変立派なことをされておりますし、法テラスの方も常勤弁護士を、まあ百人ぐらい雇っているのか分かりませんが、もっと雇ってそういう弁護士活動のところに送り込むとか、一生懸命やってみたいと思います。
○松浦大悟君　大臣、格差問題は小泉改革の負の遺産だというふうに言われています。地方ではそれが自殺という形で現れている。最後にすがる、よすがのその弁護士の数が足りないということは、本当に命に直結している問題なのだということを御理解いただきたいというふうに思います。
　続いて、死刑問題について質問をしたいというふうに思います。
　鳩山大臣の死刑自動化発言によりまして、内容の是非はともかく、死刑問題がクローズアップされました。これ、私、非常にいいことだというふうに思っています。なぜなら、一年半後にはいよいよ裁判員制度が行われるわけです。裁判員の審理の対象の多くは死刑にかかわるものだというふうに予定をされています。そうであるならば、国民はより広く、またより深くこうした死刑の実態について知らなければならないというふうに思うわけです。そうすることによって初めて適切な量刑判断ができるのではないでしょうか。
　質問なんですが、今現在、この死刑についてはどの程度の情報公開が行われているのでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　理屈の上では国家の刑罰権というものは刑の執行そのものに限られるわけであって、その刑罰権の作用、それを超えて刑の執行を受けた者やその関係者に不利益や精神的苦痛を与えることは相当でないというふうに従来理論付けられてきたんだろうと思うわけでございます。したがって、執行された遺族の感情、あるいはここまで来たから次はおれかというような意味で他の死刑確定者の心情の安定とかいうようなことで弊害があると、こういう考え方で来たわけです。
　ただ、他方、国民の理解を得るためには可能な範囲で情報を公開する必要があるということで、現在は死刑執行後に死刑を執行したという事実と人数だけを公表するということになっております。ですが、今省内で勉強会をいたしておりまして、情報公開についても、あなたのような意見を取り入れて、少し考え直していこうかという空気はございます。
○松浦大悟君　では、海外においてはどのような状況になっているでしょうか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　海外におきます死刑の情報公開の関係、網羅的に把握しているものではありませんけれども、私どもが調べて分かりました範囲では、例えばアメリカ合衆国のある州におきましては、死刑執行後に死刑の執行を受けた者の氏名、人種、性別、それから犯罪年月日、執行日や死刑判決から執行まで要した期間などについてホームページに掲載して公開していると、こういう例もあるというように承知しております。
○松浦大悟君　先ほど大臣おっしゃられたように、これまでは死刑囚のプライバシーの問題ですとか遺族感情をおもんぱかって情報公開を行うべきではないという議論があったかと思うんですが、私は次のステージに突入しているというふうに思うんです。まあそうした感情に最大限配慮をしなければならないということは申すまでもない話なんですけれども、この国が裁判員制度という制度設計をした以上、そのシステムが適正に作動するような、そういう条件整備をしていかなければいけないというふうに思っております。
　大臣、例えば昼御飯を選ぶときに、ＡランチかＢランチか選ぶときに、そのランチの内容がエビフライなのかハンバーグなのか、それともカレーライスなのか分からなければ、ランチの選びようがありませんよね。この裁判員制度における量刑判断もそれと同じだというふうに思います。死刑といったものがどういう内容のものなのかということが分からなければ、これ判断のしようがないのではないでしょうか。
　例えばこういう話があります。ある歌手の人が下積み時代に喫茶店でアルバイトをしていました。その喫茶店にお客さんが来て、ウインナーコーヒーを注文されたんです。その歌手の方は当時、ウインナーコーヒーとはどういうものかということを知らなかった。それで、フライパンでウインナーをいためてコーヒーと一緒に出したんだそうです。ところが、そのお客さんは、それを黙ったまま食べてお店から出ていかれたということなんですね。つまり、そのお客さんもウインナーコーヒーとはどういうものかということを知らなかった。つまり、お互いウインナーコーヒーというのはどういうものなのか知らなかったにもかかわらずコミュニケーションだけが前に進んでいったという、こういう笑い話なんです。
　私は、裁判員制度においてもこうした事態になるのではないかというふうに危惧をしております。死刑についてよく知らない裁判素人の市民が死刑の実態を踏まえないコミュニケーションを重ねていくのではないか、大変怖い事態だというふうに思っています。私は、できる限り国民に死刑についての情報公開をすべきであろうというふうに考えます。本人や家族が了解をすれば、被害者遺族やジャーナリストなどの立会いを認めてもいいのではないか。もし受刑者が望むのであれば、カメラによる撮影も認めてもいいのではないかというふうに思います。もちろん、いつ、どこで、だれが処刑されたのかを事前に予告することは、まあこれは言うまでもありません。こうした完全情報がもたらされて初めて国民は、量刑についての判断ができるのではないでしょうか。
　裁判員制度が始まる前に死刑の完全情報公開をすべきだと思いますが、大臣のお考えを聞かせてください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど丸山先生から、死刑の告知を三か月ぐらいにして、その中で確定した方に選ばせたらどうだという、非常に一つの考え方を示唆するものを御提起いただいた。で、あなたのおっしゃっていることは基本的に間違っていないと思います。つまり、裁判員裁判というのは、百円盗んだ、五百円盗んだという裁判に出てくるわけじゃないわけですから。死刑が刑罰に含まれる事件は一〇〇％裁判員裁判でやると。そのときにやっぱり死刑というのを、人を裁いて死刑という量刑をするというのがどういうことであるかということを、やっぱり裁判員の方にできるだけ分かっていただく必要があると。
　私は、ちょっと後付けみたいな言い方で良くないかもしれませんが、死刑とか死刑の執行というのはタブーであって法務大臣というのはそのパンドラの箱を開けないものだということを私にささやいた法務官僚はいましたけれども、なら、開けてやろうじゃないかと。やっぱり議論はした方がいいんですよ。それは死刑廃止論も聞かなくちゃならないと思って、それはもう覚悟の上で。
　で、いろんな議論があって、死刑というのはどういうものかと。その執行が、例えば私も知らなかったのが実はあるんですよ。絞首刑というのは、あれ、刑法の前の方に書いてあるんですね。私も大学で刑法は取ったんだけれども、随分前の方に、刑法というのは、死刑は絞首によって行うと書いてある。そういうこともみんなで議論をして、絞首が一番いいのか、ほかにもっといい、安らかな死というのはあるかどうかという議論だってしたらいいと思うんですよ。そのパンドラの箱を開けてどんどん議論する中で、結論はそう簡単に出るかどうか分からない、そういう中で裁判員制度を迎えたいと思うし、あなたが言う、だから死刑の執行についてもできる限り国民に知らしめたらどうだということも有力な意見の一つとして承っておきます。
○松浦大悟君　国民が死刑とはどういう内容のものかということが分からないから、今国民世論が激高しているんだというふうに私は思っています。死刑の完全情報公開をしてもなお国民が、それでも死刑を望むというのであれば、これは仕方がないことだというふうに私は思いますが、しかし私は、国民の多くは死刑の内実を知れば死刑について慎重にならざるを得ないというふうに思っています。その観点から、私は死刑の完全情報公開を求めたいというふうに思っております。
　次に、刑事訴訟法四百七十五条第二項は、死刑執行の命令は裁判確定の日から六か月以内にしなければならないと規定していますが、実際には平均七年以上掛かっています。時間が掛かっている理由と、その間どのようなことが行われているのか、お聞かせください。
○政府参考人（大野恒太郎君）　死刑の執行につきましては慎重を期するという趣旨から、刑事訴訟法四百七十五条第二項、今委員の御指摘ございましたけれども、このただし書では、上訴権回復、再審請求、非常上告又は恩赦の出願等がされ、その手続が終了するまでの期間等についてその期間に算入しないということが規定されているわけであります。
　判決確定の日から執行までの平均期間が七年を超えるということの理由の一つといたしましては、確定者の中には再審請求や恩赦の出願を再々行っている者がいるというような事情等もございまして、関係記録の検討等に慎重を期しているということがあるわけであります。それと同時に、現在、死刑の確定者数に比べまして執行者数が相当少ないという実情もございます。
　そんなこともありまして、死刑が確定してその執行がなされぬまま長期間を経過する者が増えているというような状況にあるわけでございます。
　以上です。
○松浦大悟君　つまり、人命を奪う不可逆的な刑罰であるから慎重になっていると。
　これは違法状態ではないということでよろしいんでしょうか、再度確認させてください。
○政府参考人（大野恒太郎君）　法の規定と開きがあることは、これは明らかでございますけれども、これが例えば国家賠償であるとかあるいは職務上の職責が問題になるというような、そういう意味での違法状態とは直ちに言えないんではないだろうかというように考えております。
○松浦大悟君　今、違法状態ではないという答弁がありましたが、大臣は週刊誌のインタビューにおいて、違法状態ですとか法治国家ではないという発言をされております。今もその考えというのは大臣はお変わりないでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　兄に、違法状態だぞと、放置するのかと、こう言われてかなり強い影響を受けておりまして、だけど逆に言えば、それは違法状態を解消しようといったら、じゃ半年間で百人以上かと、そんなことできないよというようなのが政治家同士の会話でございます。
　ですから、やはり違法に近い状態だという表現は取らざるを得ないでしょうね。だって、法律が要請している状態ではないわけですから。法の期待する状況になってない、違法に近い状態であるということは間違いないと思います。
　ただ、その規定の趣旨からいって、人の命を奪う不可逆的な刑罰でございますので、そこのところは違法とまで言い切れるかどうかというのは微妙なところだろうと思っておりますが、だから先ほどから申し上げておりますように、精査するのに半年間で本当にいいのかと、足りないんじゃないのという問題提起もいたしておるわけでございます。
　なお、委員長にちょっとお願いがあるんですが、質疑通告で、例えば先ほどからこの優秀な、私より優秀なお二人がおられますので、先ほど質疑通告がありながら質問がなくて非常にがっかりしておられる方もいますので、次回辺り、先生方にも、私より優秀な副大臣や政務官に答弁の機会を与えていただければ有り難いと、諸先生方にお願い申し上げます。
○松浦大悟君　大臣から御答弁いただきましたけれども、私は法務大臣が法律を破ってはいけないというふうに考えます。ですので、大臣は大臣就任中に何らかの形で処刑をされるものだろうというふうに考えております。
　何人処刑をされる予定なのか、聞かせていただきたい。長勢大臣、前任の大臣は十か月間に十人という異例の速度で死刑を執行いたしました。鳩山大臣も同じようなスピードで執行されるのか、それとも更にスピードを上げて百人強の死刑確定者の処刑をされるのか、それとも以前の法務大臣のペースに戻して慎重に対処をされていくお考えでしょうか。どの程度死刑執行を予定をしているのか、お聞かせください。
○委員長（遠山清彦君）　質疑時間は終了しております。鳩山法務大臣、簡潔に御答弁お願いいたします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それは、今慎重に考えております。処刑という言葉は何となく抵抗がありますので、刑の執行ということで考えております。
○委員長（遠山清彦君）　本日の調査はこの程度にとどめまして、これにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
平成十九年十月二十九日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　田中　和徳君　理事　中谷　　元君
　　　理事　西村　康稔君　理事　西銘恒三郎君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　新井　悦二君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　木原　誠二君　　　　北村　茂男君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　河野　太郎君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中根　一幸君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　西本　勝子君
　　　　　　野田　聖子君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　大島　　敦君　　　　川内　博史君
　　　　　　古賀　一成君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　長島　昭久君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　松野　頼久君
　　　　　　三谷　光男君　　　　田端　正広君
　　　　　　富田　茂之君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　阿部　知子君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　証人　　　　　　　　　　　守屋　武昌君
　　　守屋証人補佐人　　　　　　山田　　宰君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　金澤　昭夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　宏高君　　　　　安井潤一郎君
　　宮澤　洋一君　　　　　木原　誠二君
　　吉川　貴盛君　　　　　岩屋　　毅君
　　近藤　昭一君　　　　　佐々木隆博君
　　阿部　知子君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　吉川　貴盛君
　　木原　誠二君　　　　　宮澤　洋一君
　　安井潤一郎君　　　　　石原　宏高君
　　佐々木隆博君　　　　　近藤　昭一君
　　照屋　寛徳君　　　　　阿部　知子君
　　　　—————————————
十月二十九日
　テロ特措法の延長と新法に反対することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二四四号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案（内閣提出第六号）
　　　　　————◇—————
○深谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案の審査に関し、防衛省問題について、守屋武昌君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないこととなっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　この際、お諮りいたします。
　証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、静止画像による撮影をお願いいたしますとのことであります。
　理事会の協議に基づき、宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○深谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立願います。
　　　　〔総員起立〕
○深谷委員長　それでは、守屋武昌君、宣誓書を朗読してください。
○守屋証人　
　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成十九年十月二十九日
　　　　　　　　　　　　　　　　守屋　武昌
○深谷委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○深谷委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　—————————————
○深谷委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　現在、当委員会では、日本の国際貢献という最も重大な、重要な審議を行っている最中でございます。日本の国益にかかわる最も大事な審議の際に、このような喚問で時間を浪費したくないというのが委員長の正直な気持ちであります。
　あなたの過去の行動を問うために、こうして時間を割かなければならないということに対して、あなたはどのような責任を感じておられるか、まず伺いたいと思います。
　その前にもう一つ、あなたは守屋武昌君ですか。
○守屋証人　守屋武昌でございます。
○深谷委員長　生年月日、住所、職業をお述べください。
○守屋証人　昭和十九年九月二十三日生まれでございます。住所は、新宿区矢来町五十四の五でございます。誕生日は、昭和十九年九月二十三日でございます。
○深谷委員長　職業は。
○守屋証人　職業は、無職でございます。
○深谷委員長　引き続いて、ただいま私が申し上げた、このような時間を浪費する結果になったことについて、あなたの責任はどういうふうに感じておられるか、お伺いしたいと思います。
○守屋証人　私の不祥事に関しまして、国民の皆様と私がおりました防衛省の職員に対して、大変申しわけなく思っております。それから、テロ対策特措法という大変重要な法律を継続するか否かという審議を進める上で、私のこの不祥事問題が大きな障害となっておりますことを、防衛省事務次官のポストにあった者として痛切に責任を感じております。
　きょう、この委員会で私の接待疑惑に対しまして誠実にお答えしまして、ことで、委員会の審議が円滑に進むよう願うばかりでございます。
○深谷委員長　防衛省と巨額取引のある商社、山田洋行の元専務から、あなたは五年間で実に百数十回というゴルフの接待を受けた、あるいは飲食の接待を受けたと言われます。
　過日の防衛省の事情聴取で、あなたはそのような記憶があるとおっしゃったようでありますけれども、そんな、記憶があるといった程度の回数ではないと思うんですね。
　一体、五年間で何回ぐらいゴルフを行ったのか、飲食の接待は何回か、その場所、支払い方法はどうなっているのか、明確にお答えいただきたいと思います。
○守屋証人　ゴルフにつきましては、週末の土曜、日曜に行くことが多かったわけでございまして、双方の都合のいい日ということでありますと、多いときで月四回、双方の都合がつかないときは月一回ということもございました。
　それで、けんかして半年ぐらいやらなかったこともございまして、そういうことで、トータルいたしますと、やはり年に二十回以上、三十回というようなところでございますけれども、五年間ということに限って見れば、私は百回を超えていたのではないかと思っているところでございます。
○深谷委員長　このゴルフの回数、五年間で百何十回というんですが、もう一回その点、お答えください。
○守屋証人　百何十回かということでございますけれども、具体的に何回行ったかということにつきましては、五年間にわたることでございますので、正確にその数を私として申し上げることができないのは残念でございますけれども、百回は超えていた、こういうふうに考えております。
○深谷委員長　そのうちの半分は夫婦御一緒に行かれたというふうに言われておりますが、本当でしょうか。
○守屋証人　記憶があいまい、はっきりしませんけれども、夫婦で行くことが宮崎さんとやる場合は多かったわけでございますから、半分以上は夫婦で行っていたと思っております。
○深谷委員長　そのときに、佐浦丈政、松本明子といったような、本名を使わないで偽名を使ったというふうに言われておりますが、それは事実でしょうか。
○守屋証人　事実でございます。
○深谷委員長　偽名を使ったということは、法律に反するとか、あるいは防衛省の倫理規程、法に反するとか、そういう認識があったと受けとめていいんでしょうか。
○守屋証人　これは、私が官房長になったときに、あるときに宮崎さんの方からタグを、タグというのはゴルフのバッグにつけるプレーヤーの名前でございますが、渡されまして、これからは御夫婦この名前でやっていただけませんかということで始めたものでございまして、私の方からそういう名前でやったということではございません。
　ただ、利害関係者とゴルフをやるというのは、そういうタグをつけるとかつけないとか以前の問題でございまして、私としましては、大変不適切な行為であった、配慮に欠いた不適切な行為であったと考えているところでございます。
○深谷委員長　偽名を使ったことは事実だということですが、これだけの数の招待を受けるということ、言いかえれば、先方の思惑というのはだれが見ても明らかだろうと私どもは思うんですね。
　そこで、あなたは、山田洋行に対して、例えば装備品の調達なんかに係る契約などで具体的に便宜を図ったことがあるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○守屋証人　一切ございません。
○深谷委員長　あなたが事務次官であった本年七月に、次期輸送機の、ＣＸのエンジン調達をめぐって、部下が一般競争入札手続について説明したにもかかわらず、あなたは株式会社ミライズと随意契約をすればいいと発言したと言われますが、これは事実でしょうか。
○守屋証人　そういう発言はいたしておりません。
○深谷委員長　防衛省幹部の天下り先として、山田洋行は積極的に対応していると聞いています。あなたは、防衛省在任中、ＯＢの天下りに関与したことはありますか。
○守屋証人　一度もありません。
○深谷委員長　オーナー側と対立した元専務は新しい防衛商社日本ミライズを創立いたしました。しかし、資金繰りに困って、本年六月、大手企業系列会社の経営者に陳情をして、何と、その席に現職次官のあなたが同席して口添えをしたと言われておりますが、もしそうだとしたら許しがたい行為だと思いますが、事実はいかがでしょうか。