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○那谷屋正義君　今回の法案の中で、勤務実績反映の給与制度見直しについては、関係者との協議が十分調っていないのにもかかわらず、見切り発車的に実施に踏み切ったというふうにも聞いています。特に、今回新たに導入される昇給制度などは、恣意的に運用されたら個々人で大変な差が付き、いわゆる職場で混乱を招くことになるというふうに思います。
　近々、課長級以上については運用が始まるということでありますけれども、一般の職員の勤務成績の判定にかかわる改善措置の活用については、判定基準の中身を含め、組合など関係者と十分に話し合い、納得を得てから実施すべきだというふうに考えますが、見解をお願いします。
○政府参考人（山野岳義君）　今回の措置でございますけれども、今回の措置は、職員の昇給はその者の勤務成績に応じて行うという現行法の趣旨を更に徹底するため、これまでの勤務成績の判定基準の改善等を進めるものでございます。御指摘のように、公務員給与は職員の最も重要な勤務条件であることから、その改定に当たりましては、職員団体と十分な意見交換を行っていく必要があるところというふうに考えております。
　今回の給与制度の見直しに当たりましても、昨年十一月、本年三月及び本年五月に見直しのたたき台や素案を各府省、職員団体に提示いたしまして、関係する職員団体からそれに対する意見、要望等をきめ細かく聴取いたしまして、見直し等に対しまして理解をいただいてきたところでございます。本院、地方を合わせまして二百回以上の会見を行ってきたところでございます。人事院といたしましては、そうした議論を通じまして、まずは管理職層から先行して実施するというところに、したところでございます。
　新たな昇給制度の実施に当たりましては、勤務成績判定に係る改善措置を今後も詰める必要がございますので、今後、各府省、職員団体と意見交換しながら、具体的な成案を得ていく所存でございます。
○那谷屋正義君　是非、職場で混乱が起こらないように、職場で混乱が起こるということは正に国民の皆様に御迷惑を掛けるということになるというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　それから、今回の標準以下の、標準以下、四号俸昇給の、以下の昇給ゼロや二号俸昇給の人たちだけでなくて、六号俸や八号俸の人をどう選別するかということも大変な話ではないかというふうに思うわけでありますが、いずれにしても、これは評価制度とセットの話ではないかというふうに考えるところでありますが、見解をお願いいたします。
○政府参考人（山野岳義君）　現在、評価制度につきましては、総務省、人事院、職員団体で協議をしているところでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、今回の昇給制度は現行法の趣旨を徹底させるという趣旨でございまして、そういう意味では、新たな評価制度ができるまでの暫定的な措置として行うわけでございます。
　もちろん、今具体的な評価基準につきましては詰めているところでございますけれども、関係者と十分協議して、十分御理解を得るべく努力しながら具体的な成案を得ていきたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　是非慎重にお願いをしたいというふうに思います。
　評価制度をどのように設計するかは極めて重要な問題だというふうに思います。民間において能力、実績評価を行うときには、先ほど申し上げました公正性、透明性、納得性を担保するために、評価の基準や結果が公開され、かつ苦情処理制度の整備も常識となっています。要は、労使間の十分な協議が評価制度をうまく機能させるポイントになっているということであります。公務においても、当然これらのことが評価制度の中に組み込まれるべきだというふうに考えますが、見解をお願いいたします。
　まず、人事院にお尋ねをし、次に総務省、お願いいたします。
○政府参考人（出合均君）　御指摘のとおり、民間企業の人事考課制度におきましては、透明性や納得性を担保するために自己評価とか自己申告を実施する、あるいは評価者と被評価者の間で十分な面談を行う、評価結果のフィードバックを行う、さらには苦情処理システムを整備する、こういうような様々な取組がなされております。
　公務におきましても、能力、実績に基づく人事管理の土台としまして、実効性のある人事評価制度を整備していくためには、やはり公務の特性にも十分配慮をしながら、客観的で公正性、透明性の高い仕組みとしていく必要があると考えております。
　人事院は、このような考え方に立ちまして、本年の給与勧告時の報告で人事評価制度の整備に当たって留意点を提示しております。その中で、一つは、職員の自己啓発や人材育成に活用する観点からも、評価結果を職員本人に開示をしていく方向性で検討する。さらに、職員の苦情につきましては、評価プロセスにおける対応を第一としながらも、職員の苦情に対処する仕組みを整備する、こういうようなことが重要である旨、報告の中でお示ししておるところでございます。
　これらを踏まえまして、関係者と十分協議をしながら実効性のある人事評価制度を構築してまいりたい、こういうふうに考えております。
○政府参考人（戸谷好秀君）　やや繰り返しになって恐縮でございますが、私どもで過去に行いました、総務庁時代に行いました人事評価研究会というものがございまして、その検討の結果の中でも、新たな人事評価につきまして、評価システムの公平性、客観性、透明性を確保するとともに、その納得性を高めることができるような仕組みを整備することによりシステムへの信頼感の向上を図ること。透明性、納得性の向上を図る仕組みについては、各省庁の業務の特性等を踏まえ、必要に応じ個別の仕組みを弾力的、段階的に導入していくことを可能とすべきであること等の結果をいただいております。
　これらの趣旨等を踏まえつつ、私ども、公務の世界の実情に即したもので、実際に定着し機能するものをつくり上げていくため、各府省の人事当局や職員団体等と十分に議論、意見交換等を行いながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　評価結果が公開をするというふうなことになったときに混乱を来すという、そういう各省庁の人事当局の意見に押され、ややもすると総務省人事・恩給局は、少数でも声の大きい方に流されがちではないかとの評価も聞こえてくるわけであります。
　ただし、試行期間といえども原則をあいまいにすることは許されないわけでありまして、評価にかかわる基準、結果の公開、そして労働組合が参加する各府省レベルで設置される苦情処理制度の整備は一体であるというふうに思うわけでありますが、改めて総務大臣の見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今のは基本的に、基本的には私どもとして新しい試行を、新しい試みをやりますので、いろいろ紆余曲折、もっとこうすればいい、ああすればいいという話は、当然初めてのことをやるところもありますので出てくるところだとは存じますけれども、今言われましたように、公明性とか説得性とか納得性とかいろんなところを考えましたときに、団体交渉等々を含めて、人事・恩給局はもちろんのこと、各府省でもいろいろ、初めての試みですから、きっといろいろ、組合との交渉をやったことのない方の方が多いんですからいろいろ試行錯誤があることだとは思いますけれども、当然のことだと思っております。
　私ども総務省といたしましても、今度新しくなった自治労は岡部というのになっていると思いますし、その前が丸山という人だったと思いますが、私ども、今年になって何回しましたか、いろいろそういったことで直接の交渉をさせていただいたりしておりますので、ほかのところもそういった、何となく机を隔てての話でなくて、きちんとした話合いができるような人間関係をつくり上げていかぬとこの種の問題はなかなか前に進まない、妙にかみ合わないものだと思いますので、おっしゃる意味合いよく踏まえて対応してまいりたいと存じます。
○那谷屋正義君　この際、しっかりと確認をさしていただきたいというふうに思いますけれども、評価というものは上から一方的に押し付けて行うものではないということであるというふうに思います。この前提には、働く者や組合の理解と協力がなくしては行えないという労使間の信頼関係によって積み上げられてきたこれまでの真理があるわけであります。
　当面、管理職層が対象となる新たな評価制度が試行されようとしています。ただし、一般職員の試行に当たっては、理解と納得のないときには結論を急ぐものではないとの大原則の厳守が約束される必要があるというふうに思うわけでありますが、人事院総裁並びに総務省の方にお尋ねをしたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　私どもといたしましても、もう従来から新しい評価制度の導入に当たりましては、十分な試行と、それから職員の理解と納得が不可欠であるということを繰り返し申し上げております。
　今回試行が始まろうとしている評価制度につきましても、職員の理解と納得が得られるよう、私どもといたしましても人事院の立場からしっかりと見極めていきたいというふうに思っております。
○政府参考人（戸谷好秀君）　私ども今年度、本府省を対象に試行に着手することとしております。この試行後、その結果を私ども丹念に検証し、それを踏まえた改善というものを加えると。その上で、順次、若年層、出先機関、専門職種等へと対象を拡大していくという考えでございます。その拡大に際しましては、それぞれにふさわしい評価のシステムをつくり上げると、こういう視点から議論を積み上げていきたいというふうに考えております。
　いずれにしても、関係者間で十分な意思疎通を図りながら検討を進めることが重要であると認識しておりまして、各府省等との連携の下、職員団体ともまた十分な意見交換を行いながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　ありがとうございます。
　ところで、能力評価や実績評価に基づいて任用や給与が決まるということになれば、現在のように入口の試験だけで幾ら頑張っても超えられない昇進格差が付くということなど、キャリアが特別待遇されることがあってはならないというふうに考えるわけでありますが、この延長線上にある問題としてとらえるならば、専門スタッフ職俸給表の新設が今回ありますけれども、どうも腑に落ちないところであります。ライン職に就けないキャリア職員の救済目的ではないかとの指摘も出されております。
　このような小手先の見直しではなく、試験制度の見直しを含むキャリア制度存廃の是非こそが問われるべきではないかというふうに考えるわけでありますが、見解をお願いしたいと思います。
○政府参考人（藤野達夫君）　ただいま御指摘ございましたキャリア制度というのは、各府省において試験の区分ごとに年功的な昇進システムが運用上取られているという長年の慣行から生じているものでございます。
　これにつきましては、Ⅰ種採用職員に御指摘のような誤った特権意識を与えるとか、あるいはⅡ種、Ⅲ種等の採用職員に不公平感を生じさせているといった指摘がなされていることは私どももよく承知しております。厳正な評価に基づいた能力本位の人事管理をより徹底することによって是正していくことが重要だと考えております。
　こうした中で、現在、Ⅱ種、Ⅲ種の職員につきまして、その幹部登用を推進するために、意欲と能力のある優秀な者を早期に選抜して、研修あるいは留学等によって幹部登用に向けて計画的育成等を図ることとしているところでありまして、引き続き、Ⅱ、Ⅲ種採用職員の幹部登用への推進には意を払ってまいりたいと思っております。
　いずれにしましても、行政の複雑、高度化、あるいは国際化ということが見られる中で様々な課題に対応するためには、有為の人材を公務の場に確保することが重要と考えておりまして、引き続き、試験制度の在り方も含めた今後の幹部要員の採用、選抜、育成の在り方について必要な検討を行っていきたいと考えております。
○那谷屋正義君　今やられようとしている評価制度が成功するかどうかというのも、今の問題大きな問題だというふうに思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　それから、本府省手当が今回設置をされるということでありますが、その目的は人材確保だというふうに言われています。この程度の所得上乗せ策でこれが可能なのかどうかというのは実は疑問であります。かえって出先で働いている職員にいたずらな差別感を植え付けるだけに終わってしまうのではないかという危惧も覚えるわけであります。
　本当に優秀な職員を本省庁にリクルートしたいならば、日付が変わっても灯りがついていることが常態化しているかのような、およそ常軌を逸している超勤縮減に本腰を入れるなど、人間らしい働き方が保障できる勤務実態の抜本的改善にこそ踏み込む必要があるというふうに思います。
　本丸となるべき超勤縮減に向けた方策について、総務省の決意をお願いいたします。
○政府参考人（戸谷好秀君）　超過勤務の縮減につきましては、お話しございましたように、公務能率の維持、職員の健康の保持、人材の確保、いろいろな面から重要な課題として認識いたしております。
　政府としては、一昨年九月に各府省の官房長から成る人事管理運営協議会におきまして、国家公務員の労働時間短縮対策、これの見直しを行っております。その主要なものとしては、幹部職員によるコスト意識を持った適切な勤務時間管理等を図る等の観点を新たに盛り込んだところでございます。
　改正後の対策に基づきまして、本年もポスター、あるいは、課長補佐級以上の方々につきましては、こういう趣旨を記しましたパンフレットを作りまして八万部ほど配付をいたしております。あるいは、関係者への講演会、各省でそれぞれ、各人事課、秘書課の庁内放送等を行ってきております。
　私どもとしては、なおこの趣旨の徹底というものを図ってまいりたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　管理職手当の性格を有する特別調整額と本府省手当は制度の趣旨が異なるというふうに思うんですが、本府省課長補佐の特別調整額を廃止して本府省手当を創設するのは不合理ではないかというふうに考えますが、見解をお尋ねいたします。
○政府参考人（山野岳義君）　本府省の課長補佐に対する特別調整額でございますが、これは平成四年に創設されたわけでございますけれども、その創設した趣旨でございますけれども、これは、複雑、高度化する本府省業務の中で長時間かつ不規則な勤務形態を強いられるなどの特殊性、困難性があるという理由で設けられたものでございます。一方、御案内のように、本府省の課長補佐につきましては、課長等の上司の指揮命令を受けて業務を遂行しておりますので、時間外の勤務については超過勤務手当が支給されているところでございます。したがいまして、一応特別調整額という範疇に整理はいたしましたけれども、本府省の管理職に適用される特別調整額、管理職手当とはやや性格を、元々性格をやや異にするものでございました。
　で、今回の給与構造の改革では、御指摘のように、本府省における職務の特殊性、困難性に配意するとともに、近年、各府省におきまして地方から有能な人材を本府省へ確保することが困難になっているという事情をかんがみまして、既にそういった趣旨から設けられております本府省課長補佐、これと均衡を図る観点から、その趣旨を係長、係員に拡大した、それを本府省手当としてくくったというところでございます。
○那谷屋正義君　なかなか、ちょっと合点がいかない部分もありますけれども、時間の方もありますので。
　次に、昨日もクエスチョンタイムで総理と前原代表の方でもやり取りをさせていただいたところでありますが、いわゆる民でできることは民で、あるいは地方でできることは地方でというふうなことに対して、残念ながら小泉総理から明快なそのビジョンがなかなか見えないまんまの形でいるわけですが、そんな中で、いわゆる麻生大臣は、公務労働の可能性をそれこそ皮膚感覚のレベルで正当に評価していただける、小泉政権では希有の存在として重きを発揮しておられるというふうに私自身評価をさせていただいているところであります。
　公共サービスを担う労働者としての公務員、とりわけ地方公務員は最前線で暮らしに接することができる。それゆえに、自分たちの仕事の仕方を、市民同士が信頼関係を持てるように、また自分たちの暮らしをあきらめたり、どう生きたらいいかという存在不安におののく方々も希望が持てるような社会づくりへとシフトするための挑戦を始めた多くの公務員がいることもよくお分かりだというふうに思うわけであります。
　行政は、新たな住民ニーズ等に的確に対応していかなくてはならないものであり、財政の論理だけで数値目標をつくって公務員の定員を減らせばいいという議論ではないというふうに考えますが、総務大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　おっしゃるとおりに、小さな政府というのは、じゃ一人が一番いいのかと、小さきゃ小さいほどええのかというところは極めて、何となく疑念を抱かせるところだと思いますんで、小さいという政府は一つの手段であって、目的は行政コストの削減だと思っております。
　したがって、何となく言葉の単語が少し不足しておられる方がおられますものですから、何となく表現は、常に何となく話はぽんぽんと飛ぶんですけれども、基本的には行政コストを下げるというのが小さな政府の主たる目的であります。行政コストが下がるということは、いわゆる税金が安くなり得るということを意味しておりますので、そういった意味では住民のサービスということに一番資するための一手段だと思います。
　傍ら、ちょっと先生の年齢が分からぬので、幾つだか、今、浦安というところはえらく有名なところになっておりますが、私らが子供のときには、浦安というところはまあこの辺で最も貧しい漁村と、千葉の方だったら皆知っておられると存じます。潮干狩りしかほとんどなかったと思いますね。この世代、この世代なんて言うと具合悪いんですが、そういうものなんです。ところが、そこに御存じのようにぶわんとでき上がって、今、御存じのような、浦安というのは巨大な市になっておりますけれども、あそこは漁村のままのどおりの役人の数で対応ができたかといえば、絶対できなかったと存じます。したがって、急激に人口が増えていったというところには、これはいわゆる公務員というものの絶対数が不足したというところはもう事実であります。
　よく例に引きます埼玉県ですけれども、埼玉県は急激に人口が増えたところの一つですが、それに合わせて公務員の数、なかんずく地方公務員の警察官の数は増やすことを怠りました。結果として、警察官一人で五百五十人の県民を持っているはずですが、あそこは七百六十人から九十人ぐらいだったと思いますが、結果として、犯罪発生率日本一は埼玉県という誠に不名誉なことになった。これはどう考えたって警察官の絶対量が不足しておるのではないかということで、この四年半の間にかなり増やして六百台まで今なっていると思いますが。
　そういった必要なところはやっぱり増やさないかぬという点を考えないで、ただただ減らせばいいというのはいかがなものかというんで、その仕事の内容を考えて、やらなくてもいい仕事はやめればいいし、やらないかぬ仕事はどうしたって増やすのが当然と、私ども、私どもというと定義が難しいんで、私はそう思っております。
○那谷屋正義君　是非、その決意、私も全く同感でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ちなみに私は四十八でありまして、浦安といいますと、ディズニーランドができたという、いやいや、そういうふうなところぐらいしか分かりませんけれども、ああ、そうでございますか。
　次に、公務員給与水準と労働基本権問題についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　公務員給与水準の問題もいろいろなところで議論をされています。先ほども御質問ありました。いずれも財政の論理優先の立場から出てきているものであり、下げればいいという論調が目立っております。
　しかし、さきにも触れたように、公務員にはどのような仕事をさせるのか、そのためにはどのような水準の給与を払うのかという本筋の議論がともすると忘れられてしまっているという部分があるんではないかということが大変残念であります。
　このような極めて粗雑な立論の震源地が経済財政諮問会議あるいは財政審であることは周知の事実であります。年金についても、ついせんだって財政審が、ためにする議論を展開するに及んでいましたけれども、もう本当に開いた口がふさがらないというふうに思うわけであります。
　先週の財政審において、校長経験者の年金額が事務次官経験者を上回るとの趣旨の事務方報告がなされたということでありますが、年金保険料の支払期間が事務次官経験者より一般的に校長経験者の方が長く、払い込んだ掛金総額も多くなることから当然生まれる結果であり、年金原理からすれば何ら問題ないことは明らかであるにもかかわらず、このことについては答弁を求めるものではございませんけれども、公務員制度に対する財政審等の独断専行をいさめるためにも、大臣、総務省の更なる御奮闘をお願いしておきたいというふうに思います。
　公務員における給与水準の妥当性を問う場は、公務員に労働基本権を保障し、労使対等の交渉で賃金、労働条件を決定する仕組みを整備することなくして本来の整合性は保ち得ないことは、麻生大臣だからこそ真正面で受け止めていただけると確信するところであります。
　ＩＬＯも再三にわたって、人勧制度は代償措置としては不十分であり、公務員に労働基本権を付与すべきだとの勧告を行っております。労働基本権制約政策を見直し、団体交渉によって賃金、労働条件を決定する、いわゆる世界標準の制度整備に踏み出すべきではないかというふうに考えるところでありますが、総務大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　公務員と、いわゆる職員団体との団体交渉に限らず、いろんな形で意見交換を行うというのは大変大事なところだと思っております。
　今年になりましてから、私の場合は六回させていただいたんだと思いますけれども、そういった形で会見を実施するのは大事だと思いますんで、いろいろ御意見が出されているところですけれども、今やっぱり労働基本権の代替措置としての、代償措置としての人事院制度というものが出されて、それなりに国民の理解を得てここまでそこそこ経過したんだと思いますね、六十年近くにわたりまして。
　そういった意味で、この制度というものを、これ全然見直して、労働三権、スト権除いて、締結権だ交渉権だ、その他だけでもいいではないか等々、これはいろいろ意見が、今でもいろいろなされているところではありますけれども、ただ、これが私どもとか組合というものをそこそこ分かっている方の間では結構よく出るところでありますけれども、広く、人事院制度というのは五十年以上の長きにわたって定着をしているような感じもいたしますんで、これを今すぐ変えるということに関してはもう少し慎重な議論がないといかぬのかなという感じが私なりの率直な実感であります。
○那谷屋正義君　昨今の公務員の定員数あるいは賃金の在り方について様々な国民の批判があるというふうなことの中で、それに、やっぱり解決していく大きな一つの手段が今の基本権というものがあるんだろうというふうに思うわけであります。
　公務員給与水準について、政府がさきの人勧取扱いの閣議決定の際に、官民比較方法の見直しを人事院に要請をしているわけであります。これは公務員給与が高いということを前提とした議論だというふうに思われるわけですけれども、総務大臣としては、現在の公務員給与の水準はずばり適切だとお考えになっているかどうか、総務大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　公務員の給与というものに関して主に批判が出てきたのは地方の部分に関して多く出てきたと、私は最初の経緯はそういうように思っているんですが。
　那谷屋先生は横浜でしたっけね。横浜ですとあれですけれども、大きな企業というもののある地域、同じ十万の町でも、大企業のあるところと全然ないところというと、その地域で比較するものがなかなかありません。東京の場合は逆に大企業が多いものですから、公務員の給与はその大企業に比べて安いということになりまして、非常にバランスが取りにくいというところで、何に比べて高いかと言われると、地方の方が不況の感があったものですから、その地方の不況感に比べて地方の公務員、なかんずく中央官庁から出向しているのは高いではないかという御批判が出てきたんだと、私どもの分析はそういたしております。
　したがいまして、その面だけ見れば高いんだと思いますけれども、地方にあってはそれだけ物価も安くなるではないか等々の御意見もそれなりに当たっているとは思いますけれども、別居する確率は極めて高くなる、学校の関係やら何やらで。そうすると、その間、行き来する経費等々を考えますとそう一概にも言えぬのではないかなどなど、いろいろ両方の意見を伺うということになりますと、やっぱりこれは人事院というところで双方の意見を聞いてこれまで収めてきていただいているんであって、私の感じとしてはそう一概に高いとは言い得ないのではないか、私の感想をと言われればそうお答え申し上げます。
○那谷屋正義君　是非、そういう多方面にわたって検討をしていただくことが大事だというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　同じ質問ですが、人事院総裁は現在の公務員給与の水準についてどのように考えていらっしゃるか、お尋ねをしたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　公務員給与について何をもって適当か適当でないかという、そういう判断するのは非常に難しいと思います。ただ、御承知のように、私どもは、公務員の給与水準を民間企業従業員の給与水準と均衡させるということを基本に改定、勧告を行っているわけでございます。
　それで、公務と民間の給与比較する場合には、類似職種で同じような仕事の仕方をしている者同士を比較するということが原則でございまして、人事院では、職種、役職段階、勤務地域等の給与決定要素を同じくする者同士を精密に比較している、これはいわゆるラスパイレスの比較でございますが、この方法は、例えば経済状況の変化あるいは労働市場の変化等を公務員給与の中に反映させることもできるわけでございまして、現在の選択肢の中では最良の方法であり、したがいまして、それによって決まる国家公務員の給与水準というのは適切なものであるというふうに思っております。
○那谷屋正義君　今の総裁の意見におおむね私も賛成したいというふうに思いますが、もう時間がないので、もう質問が余りできなくなってしまいましたけれども、公務員に労働基本権が回復されたとしても、人事院類似の専門的な人事行政機関の必要性はなくなるものではないというふうに思います。また、あるべき公務員制度を展望するならば、給与は人事院、年金は財務省、退職金は総務省というような三者分立体制ではなく、これらを総体的にとらえて議論すべきであり、また国家公務員の総人件費を一元的に管理できる機構整備も待たれているところではないかというふうに思うわけであります。しかしながら、この検討に立ち至ったとき、政治力学に翻弄されがちな今の人事院で本当に栄光ある地位を占められるのか、余計なお世話ではありますが、心配せざるを得ないところであります。
　人事院がまず優先すべきは、憲法上保障されているにもかかわらず、労働基本権が制約されている公務員の意思、利益保護等の代弁であるはずであります。これすら担えなくて、本番を迎える公務員制度改革の荒波に立ち向かえるはずがございません。人事院よ、人事行政の専門機関としてしっかりしておくれと切なる願い、エールを送りまして、質問を終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○蓮舫君　民主党・新緑風会の蓮舫でございます。
　今、那谷屋委員から佐藤総裁に質問がありまして、国家公務員の給料の高いか低いか、それは最良の方法で行っているという御答弁がございました。最良の方法はともかく、じゃ、その対象となる国家公務員の給料の高い低いを比較する民間企業の規模なんですけれども、この四十年間、企業規模百人以上、事業所規模五十人以上と変わっていないということに、私は甚だ現状を把握しているのかどうなのかという疑問を感じております。
　例えば、終身雇用や年功序列に代わる成果主義、年俸主義を取り入れている企業は対象外ですとか、あるいは、人事を合理化しまして、そして企業の中の立場をフラット化して、部長でももう三十人以上の部下がいない方とか、課長でも十人以上の部下がいない方という企業も出てきていますが、ここも対象外と。あるいは、ＩＴやベンチャーに代表されるように、少人数だからこそ成果を出される企業というのも対象外。働く方の三割にも上る非正社員の方も対象外。
　四十年前の基準では、もう今の企業の在り方、働き方というのを民間を代表して如実に表していないんではないかと思いますが、この部分、率直にどうお考えになられますか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　今御指摘のように企業規模、百人以上の企業規模というのは、昭和三十九年以来その大枠は変えてないわけでございます。それから、先ほど申し上げましたラスパイレス方式による比較というのも、これは昭和三十五年以来、これも大枠は変えておりません。ただ、人事院といたしましては、毎年民間の企業の変化というものを調査いたしまして、例えば人事とか雇用形態とか等、そのラスパイレスの比較の方法の中に取り入れられるように見直しはしておりました。
　ただ、先ほど申しましたように、その大枠自体は変わってないわけでございますので、この際、ラスパイレス方式あるいは企業規模等を含めて全体的な検証というのは必要ではないかということで、近々、専門家による研究会を設置いたしまして、いろいろな面から現在の官民比較方法というものを検証、検討していただきたいというふうに思っております。
○蓮舫君　佐藤総裁におかれましては、最近メディアにおいて国家公務員試験のⅠ種、Ⅱ種を取り払うべきだと、一本化すべきだという非常に前向きな姿勢、考え方をお示しになられておられますので、どうぞこの対象企業規模の見直しにおいても積極的な改革を行っていただきたいとお願い申し上げます。
　続いて、地域手当を今回新設するということでございますが、この地域手当、人口五万人以上の市の民間事業所の賃金指数を算出とあります。ここは企業規模百人以上、事業所規模五十人以上ではなくて、企業規模十人以上すべからくすべてを対象にしていると。
　そこで、お伺いしますが、対象労働者はどういった方ですか、対象労働者。地域手当を新設するときの、民間の事業所の賃金を決めるときの、どういう労働者を対象に。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　地域手当を設定する場合の基礎データといたしましては、いわゆる賃金センサス、厚生労働省の賃金構造基本統計調査のデータを使っております。
○蓮舫君　対象労働者を聞いているんです。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　これは民間事業者に雇用されているパートを除く十五歳以上の男子労働者について、人事院としてはそのデータの中から取り入れて、そのデータを使って人口五万人以上の都市の格差を見ているということでございます。
○蓮舫君　十五歳以上の男子労働者を対象にしている。二点お伺いします。
　国家公務員のⅢ種試験を受けられるのは高校卒業以上の資格でございます。十八歳以上にすべきではないか。もう一つは、なぜ女性労働者を外しているんですか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　まず、なぜ十五歳以上の男子労働者を対象にしたかということでございますけれども、これは労働力人口の定義に従ったものでございまして、そもそもこの地域手当の基礎資料として使う目的は、地域間の民間賃金の相対的な違いを見るわけでございまして、決してそれを直接公務員の給与水準に反映されるということではございませんので、国家公務員が十八歳以上であるということと、この十五歳以上の労働者のデータを使ったということは矛盾はしないというふうに思います。
○蓮舫君　いや、女性労働者をどうして外しているんですか。端的にお答えください。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　女性労働者の場合は、この賃金センサスのデータを解析してみますと、例えば男子労働者に比べましてはるかに低い水準にございます。特に、男子労働者の場合は年齢に従って賃金が上がってまいりますけれども、女性労働者の場合は年齢にかかわらず低い状況があるということでございます。
　例えば、五十歳代で比較してみますと、女性労働者は男性労働者の約半分の給料であるということで、したがいまして、地域ごとの民間給与の実態というものにこれを反映させた場合、男女の比率、男女労働者の比率というものが大変大きく利いてくる、それを避けるために男子労働者だけを比較の対象のデータに取ったわけでございます。
○蓮舫君　女性労働者の賃金が低いから、数が少ないから、だから十五歳以上の男子労働者のみを対象にしている。一方で、ラスパイレス方式で非常に厳密な、正確な民間企業の給与を調べておられる同じ人事院の発言とはとても思えませんし、国家公務員には女性も当然おります。現実の地場賃金を正確に反映して、そして地域手当を新設すべきと私は考えています。是非、次回からはここには女性労働者も入れるべきと御進言申し上げます。
　続きまして、今回の公務員の一般職の給与法の改正なんですけれども、同じ公務員でも外務公務員の在勤手当は人勧の対象外ということに大変大きな疑問を感じます。
　外務省にお伺いします。世界百八十九か所の在外公館に勤める公務員の在勤諸手当、総額幾らでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　お答え申し上げます。
　在外に勤務する職員の給与、総額でございますけれども、四百七十二億円というふうになっております。
○蓮舫君　外務公務員の在外諸手当、総額で四百七十二億円ですか。私、いただいた資料では二百五十七億円と聞いておりますけれども、今年度で。増えているのはどうしてですか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘いただきました二百五十六億円でございますけれども、これは在勤諸手当ということでございます。これに加えまして、俸給、期末手当等ということで二百十五億円が追加されて、合計で四百七十二億円ということでございます。
○蓮舫君　外務公務員は約三千二百人おられますから、そうすると、大体一人年間で一千五百万円近くの在勤手当が非課税で支給をされているということになります。
　勤務に対する報酬であれば、給料や期末手当と同じように私は課税すべきと考えておりますが、在勤手当は勤務に対する報酬ですか、それとも経費ですか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　お答え申し上げます。
　ちなみに、在外公館の職員というのは三千二百七十五人おります。
　それで、先ほどお話ししましたとおり、在外に勤務する職員の給与というのは二本立てになっております。在勤基本諸手当、これについては経費ということでございますので、これは税が掛かっておらないというのは御指摘のとおりでございます。他方、俸給、期末手当等でございますけれども、これは同様に、国内に勤務する職員と同様に課税がされているという状況でございます。
○蓮舫君　在外公館の名称、位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律第五条では、在勤手当は衣食住等の経費に充当するため支給と、確かに経費とあります。ただ、その額においては、在外職員がその体面を維持し、物価や為替などを勘案するとあります。体面を維持とは何でしょう。
○大臣政務官（河井克行君）　体面とは、名誉であり面目であり、私は誇り、気概、そういうふうに解釈をさせていただいております。国語辞典を調べてみたんです。一番に見えとか体裁とありました。私はそれではいけない、日本国の外務省の職員の皆さんは二番目の意味で仕事をしていただいているに違いないと私は確信をいたしております。
　全世界には百八十九の在外公館がありまして、国益を担うため、政治、経済、文化広報、一生懸命仕事をしていただいています。私も延べ五十二か国、政務官として出張いたしましたけれども、アフリカの奥地で、そして中近東の砂漠の中で必死な思いで仕事をしていただいている。是非その点を委員にも御理解をいただければ幸いと存じます。
○蓮舫君　御自身の経験も踏まえて詳しい答弁ありがとうございます。短くて結構でございます。
　体面を維持とは、辞書を調べるとやはり世間に対する見えでございます。世間に対する見えでその金額の額を決めている、（発言する者あり）はい、ありがとうございます、世耕さん。外交で発揮すべきは見えではなくて私は能力だと考えております。
　例えばアメリカで十一級の公務員ならば、五十万の基本手当、三十五万の住居手当、十万円の配偶者手当、最高七万二千円の子女教育手当、特殊語学手当一万六千円、大体月百四万円。中国で同じならば月百六十万円。この額が本当に正しいのかどうなのか、その部分を私はお伺いしたいと思っておりますが、この在勤手当、資料を皆様方にお配りをしております。
　私に説明に来られた在外公館課の方は、この経費である四百七十二億円にもわたる在勤手当が適当かどうかをどういうふうに御判断しているのですかとお伺いをしましたら、省内九十人ぐらいの職員で、世界百八十九か所の在外公館、約三千二百人の外務公務員に支給されている在勤手当を適当かシーリングに合わせて検討を行っていると。でも省内で定例会議は開いたことがないので議事録はございません、会議録はございません、適当かの検討基準はたくさんあるので御提示できない、まとめていないという御説明でございました。
　自分たちがもらう手当を在外公館の長が外務省本省に出して、外務省の省内で審議をして適当と決めて出している。人勧による一般公務員の給料は非常に極めて公開で、こうやって国会で審議をしておられますけれども、外務省の在勤手当に関するその適当かの途中経過が極めて不透明だと私は考えておりますけれども、外務省にお伺いします。密室で在勤手当は毎年決められているんでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　在勤基本手当の支給水準でございますけれども、これは、各在外公館の所在地における物価、為替相場あるいは諸外国外交官あるいは民間企業の給与水準、さらには毎年の財政状況等を総合的に勘案して決定されております。
　在外勤務手当、これは密室というお言葉がございましたけれども、我々、政府予算案に盛り込まさせていただいた上で、国会で御審議をいただいております。それから、在勤基本手当の金額等については在外公館名称位置法に盛り込まれておりまして、関連の委員会で御審議いただいているということでございます。
○蓮舫君　各委員の皆様方にお配りを申しましたが、この外務公務員に支給をされる在勤手当の額が妥当かどうか、適当かどうか、物価、為替等の事情を勘案する外人審という、外務省人事審議会がございますが、これは去年一年間で何回開催されましたか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　外務人事審議会は毎月一回開催されております。したがいまして、十二回開催されております。
○蓮舫君　私にいただいた資料は三回分しかございませんが、これはどうしてでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　お手元にお渡し申し上げているのは三回分だと思います。他方、回数につきましては、先ほど申しましたとおり、昨年十二回やっております。
○蓮舫君　今お伺いしたのは、なぜ私には三回分の資料しかお示しいただけなかったのですか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　外務人事審議会の記録でございますけれども、外務人事審議会、給与の話だけではなくて人事案件あるいは人事にかかわる諸問題について議論をさせていただいております。そういう中で、できるだけ我々も審議の内容をお示ししたいということでやっている次第でございます。
○蓮舫君　いや、できるだけじゃなくて、やっていただきたいんですが。
　私にお示しいただいた三回分のこの審議の議事録なんですけれども、つまり在外勤務手当に関する議論はこの三回分だけで行われて、ほかの九回では行われていないということでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　必ずしも三回だけということではございません。そのほかの会合でも給与にかかわる議論、行われております。
○蓮舫君　なぜその資料はいただけなかったんでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　誠に恐縮でございますけれども、委員の方から多数、資料要求がございまして、取りあえず主なものを提出させていただいたということだと思います。
○蓮舫君　いや、多数ではないですよ、わずか五、六項目だったと思うんですが。電話で御対応いただいた外務省の担当の方は、今随分と鈴木宗男代議士からいろいろと出されていて、そちらで忙しくてデータに時間が掛かるとおっしゃっていました。是非、国会審議の方を優先させていただきたいと思うんです。よろしくお願いいたします。
　今おっしゃっていた非常に公開で透明で在外勤務手当の額が適当かどうかを御判断されているとるる言われておられましたけれども、平成十六年の三月、川口外務大臣が、外人審の審議をホームページなどで公開していくとの姿勢を答弁しました。新しく委員に加わられた川口元外務大臣におかれては非常に心外だと思いますけれども、まだホームページで公開されていないんですね。
　この一年七か月間、なぜ公開されていないんですか。当時の大臣の姿勢は無視してもいいということでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　今委員御指摘のとおり、川口当時外務大臣が衆議院の外務委員会あるいは参議院の外交防衛委員会で、在勤手当に関する基礎資料となる各種データを外務省のホームページに公開していくというお考えを示されておられます。これを踏まえまして、外務省としては平成十六年度以降、在勤手当に関する基本的なデータ、例えば在外職員の給与体系あるいは在勤手当予算の内訳、在勤手当予算の推移等、在勤手当に関する基本的な参考資料をホームページ上に公開しております。
　先ほど来から御指摘のございます外務人事審議会の議事録の公開につきましては、今回、委員の方から資料要求をいただきましたので、在勤手当に関する議事の要旨ということで提出させていただきました。
　先ほど申し上げたこと、繰り返しになりますけれども、外務人事審議会では人事にかかわる議題等も含まれているということで、その内容をすべて公開するということはできないというふうに考えておりますけれども、在勤手当に関する審議の概要につきましては、ホームページで公開することも含め対応していきたいというふうに考えております。
○蓮舫君　外務省からお出しいただいた三回にわたる、全部で四時間半の審議、五人の委員が外人審で在勤手当が適当かどうかを議論されておられますが、審議内容はＡ４で七枚と。この中には、物価、為替の変化を勘案する議論は一行もないんですけれども、一体何をもって在勤手当の額が適当かどうかを決めているんでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　今お手元にお配りさせていただいていますものは、外務人事審議会の審議の概要ということでございます。確かに、その外務人事審議会の中で為替の問題、物価の問題も細かく議論されているということでございます。
　先ほどお話し申し上げましたとおり、お答え申し上げましたとおり、在勤基本手当については、その支給水準については、各国、各在外公館の所在地における物価、為替、あるいはそのほかの外交官がどういう給与を持っているかとか、あるいは民間の企業の給与水準等を総合的に勘案して議論し、国会に予算要求ということで提出させていただいているということでございます。
○蓮舫君　いや、私が申し上げているのは、外人審の審議の中で、公開して私にお示しいただいて、今委員皆様方にお配りさせていただいた中で、物価、為替について議論が行われていないんですが、なぜですかと伺っているんです。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　繰り返しになりますけれども、外務人事審議会の中でも議論されておりますし、例えば、簡単ではございますけれども、ページで三というふうに付いている紙の中ほどに為替あるいは物価にかかわる記述があります。
○蓮舫君　この一行で、この一行の審議を審議と呼んで適当と判断する御意見と認めて、そして四百億円を超える在勤手当を決めているんでしょうか。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　この議事録というのは、あくまでも概要ということでございまして、その意見をまとめたものがここに載っているということで御理解をいただきたいと思います。
○蓮舫君　前川口外務大臣も国会で御答弁をされておられますし、概要だけというのは、聞きようによっては自分たちに都合のいいところだけを公開するというように聞こえますので、全容を公開すべきだと考えております。特に、税金を財源としている在勤手当でございますから、その額が適当かどうかを御判断する審議議事録内容は公開すべきではないですか。
○大臣政務官（河井克行君）　ありがとうございます。
　川口大臣、括弧当時ですけれども、昨年の三月の衆議院の外務委員会におきましておっしゃっていただきましたのは、外務省のホームページ上で公開すると御答弁いただきましたのは、在勤手当の基礎資料となる各種データでありまして、これ先生ごらんいただければ、これだけもうあるんですね、ホームページには。それで、それに加えまして、今の議論の外人審の議事録の公開につきましても、これから、先ほど官房長が答弁しましたとおり、ホームページで公開します。これはお約束をさせていただきます。
　ただし、やっぱり人事のことがかかわっていますから、個々の職員の懲罰とか、そういった事柄について、やっぱり名誉もありますのでそこを削除したりとか、いろんな作業がありますので、もう少しお待ちいただければ有り難いと存じます。
○蓮舫君　非常に前向きな御答弁ありがとうございます。是非、迅速な対応をいただけるように。
　あと、前大臣に対して括弧大臣という言い方は、是非、余り適当ではないのではないかと。特に委員で御同席されておられますので。
　最後に総務大臣にお伺いをいたします。
　公務員の改革というのは、私は、すべからく総人件費を何％削減するとか、額が高いか低いかという議論だけではなくて、その仕事内容が適当かどうか、仕事の結果というのが正しかったかどうか、評価の在り方という根本的な議論をしなければいけないと考えておりますが、一方で国民の間から公務員だけ優遇されているという批判があることも受けて、恐らく内閣では重要施策として公務員制度改革、国家公務員あるいは地方公務員の給料の改革というものも掲げられていると思いますが、ここにおいて私は在勤手当だけ例外というわけにはいかないと考えております。在勤手当を大臣は対象にすべきだとお考えでしょうか、改革の。
○国務大臣（麻生太郎君）　外交官を含めまして、国家公務員のいわゆる給与については、今御審議をしていただいている法案に定められているところですが、この在勤手当につきましては法律で、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律というので決まっておるわけですから、私にどうですかと言われても、これ私の所管する法律ではありませんので、それに対する感想を求められても何ともお答えようのしようがありません。
○蓮舫君　昭和五十八年、内閣委員会で、当時の総理府の人事局の方が在勤手当に関する質問には答弁をしています。当時の総理府人事局は今の総務省です。私は、在勤手当あるいは国家公務員の給与体系の整合性を取るという部分では総務省の所管だと思っております。あるいは公務員改革を掲げる小泉内閣の一員として麻生大臣はどのようにお考えでしょうかと伺っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　私の個人的見解を求められておられるということでしょうか。
○蓮舫君　大臣としてです。
○国務大臣（麻生太郎君）　検討に値するかしないか、検討さしていただきます。
○蓮舫君　時間になりました。次回からは、その検討の結果からお伺いさせてください。
　ありがとうございました。
○高嶋良充君　給与法に関連して、公務員制度改革にかかわる二つの課題について総務大臣に質問をいたします。
　まず第一は、先ほどからも議論になっております労働基本権問題についてであります。
　今回の人勧で給与構造改革に関する勧告が行われているわけでありますけれども、その内容は、先ほどの質問のとおり、地域で給与格差を設けるということ、もう一つは能力、実績を重視をした給与制度を導入すると、こういうことであります。
　ただ、この二つの見直しは職員の労働条件に大きな影響を与えるということはもう御承知のとおりでございまして、私はやっぱり労使関係制度が整備されていない現状でやるのはいかがなものかと。もう一つは、今回の勧告の過程で職員団体の納得が得られていないという問題もあるわけでございまして、この給与構造改革については多くの問題点があるということはもう指摘されてきたとおりであります。
　とりわけ大臣にお願いしておきたいのは、この実施に当たっては是非慎重に行っていただきたいということと、もう一点は、職員団体の理解と納得が得られるように更に努力をいただくということをまず冒頭に要請をしておきたいというふうに思っています。
　私は、このような民間と同様の地域給与や評価制度を導入するということであれば、民間並みのやっぱり労使交渉というものが必要なんではないか。さらには、この間の質問でもさしていただきましたけれども、経済財政諮問会議等で財政事情を考慮した給与勧告を行うべきであるとか、あるいは生首が飛ぶような人員削減問題等々も出てくるような事態にもなりかねないという状況ですから、そういうものを勘案すると、労働基本権問題の解決が喫緊の課題になっているというのは、もう衆目の一致するところだというふうに思うんですね。だから、自民党の行政改革推進本部においても、労働基本権問題、検討していこうと、そういうことを決められたというふうに思っているわけでありますけれども。
　そこで大臣に伺いますが、労働基本権の付与問題について、これを検討していくに当たって、当然のことでありますけれども、当事者の一方であります職員団体との話合い、重視をいただけるというふうに思いますが、その見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは昨年の十二月に閣議決定をされました「今後の行政改革の方針」というものの中におきまして、公務員制度改革の今後の取組について、制度設計等々を、これは関係者間の調整を更に進めることとして、労働基本権問題のこの話が幅広く行われるというものと考えております。
　ただ、これはもう先生の場合はもうよく御存じのとおり、これは労働基本権の話につきましては、これは公務員の場合につきましては、その特殊性からいきまして、これはある程度の制約は免れぬということはもう御存じのとおりなんで、ただ一方、公務員といえども勤労者という立場に立ちますと、これは労働基本権というものの制約に見合うということをある程度勘案しなきゃいかぬところで出てきたのが人事院という代替措置ということなんだと思いますけれども。
　今言われましたように、随分、昔と少し変わってきているような社会情勢にあることは確かだと、私自身もそう思っております。何となく組合と言ったらストライキの代表みたいなイメージの昭和二十年代、三十年代と、今、昭和でいえば八十年代ということなんでしょうけれども、今の時代とは大分時代背景も変わってきているということも確かだと思いますんで、いろんな意味で昔みたいにとげとげしいような関係ではなくなっておるというのがこの二、三十年感じているところではあります。
　ただ、今おっしゃいましたように、これを直ちに労働三権、いわゆる締結権、交渉権、スト権等々の労働三権を直ちにというような雰囲気かというと、なかなかそこまではまだ醸成されてないような感じもいたしますんで、直ちに今これを、労働三権を与えるかということに関しましては、もう少し議論が必要なのではないかという感じが率直な実感であります。
○高嶋良充君　小泉総理が小さな政府を目指して改革を続けると、こうずっと言い続けておられるわけですけれども、今日は小さな政府論の是非について議論をしたいとは思っていないんですけれども、しかし、経済財政諮問会議や小泉総理等が議論されている小さな政府というのは、総人件費の削減として議論されているというふうに思っているんですね。
　しかし、これはやっぱり大きな問題があるんではないかというふうに私は言わざるを得ないというふうに思っております。この一律削減であるとか純減目標を設定をする前に、まず公務の事務や事業をどうしていくのか、あるいは国民に対する行政サービスというものをどのようにしていくのか。当然この人員が削減をされるということは、国民サービスが低下をするということと同時に、コスト削減をしてその事業をやらないということになれば、国民の皆さん方は民間の方のサービスを受けなければならない。これは基本的には、税金は別だけれども、国民負担という別の、民間のサービスを受ける分の国民負担が増えると、こういうことになるわけですから、やっぱりこの小さな政府イコール総人件費の削減という問題は、そういう観点から言っていくと国民的な議論というものが重要になってきているのではないかなというふうに思っておるわけです。
　そこで、総務大臣にお願いをしたいんですけれども、公務員の人件費削減問題というのは、今も申し上げましたように、どのような国をつくっていくのか、どのような公共サービスを提供していくのか、そういう国民的な課題だと。そういう意味では、財政的な事情だけでやるのではなくて、先ほどから言っています公務員制度の問題や地方分権や社会保障改革というものをトータルにとらえて、国民的な議論を巻き起こしていく必要があるんではないかと。国会もそのためにはやっぱり特別委員会ぐらいは設置をしたいなとは思っておるわけですけれども、私は野党の方ですから与党とも御相談をしたいと思っているんですが、そういうことも含めて、国民的議論を保障していくというような方向性について見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃられております前半の部分の背景の点につきましては異論ございません。誠に見識として正しいと思っております。
　基本的に、高嶋先生御存じのように、今、公務員の給与の話がよく出ましたが、これは財政諮問会議でも出た話ではありますけれども、景気が悪いのは公務員のせいかと、財政が赤字なのは公務員のせいかと言われると、車の売上げが減ったから工場の作業人員を減らして販売人員をどうのこうのするという話と、行政の中で、法人収支が赤字に伴って、法人税の減収に伴う財政収支の赤は公務員の責任かという点は、当然考えてしかるべきではないかという御意見は諮問会議の中でも出されたところであります。見識としては正しいと思いました。
　そういう状況から考えますと、やっぱりこの際、どういう政府がということをおっしゃいましたように、小さな政府ということによって行政コストが下がる、行政コストを下げる一手段として人員ということになっていると思いますが、行政コストを下げるのは人員だけではなく、ほかにいろいろな要素が一杯あることははっきりしておりまして、何となく行政コストの人件費だけたたいて、何だか役人バッシングやって気持ちよがっているというのは誠に一面的過ぎると、私自身はそう思っております。
　もっといろいろなことを考えられる、全部が全部見えているわけではもちろん私自身もありません。しかし、そういったところを考えて、どうした形の政府が、どうした形の国が一番いいのかという点に関しては、これはもっと広く国民的議論を出されて、どういう国って理想の国があるわけではちょっとないと思いますんで、どういう国づくり、どこまでが役人が関与するところ、これまでは役人じゃなくて民間の責任でやるべきところ等々の区分というのをきちんとするという議論というものが必要であるということに関しましては、私も全く賛成であります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　まず、総務大臣にお伺いいたしますが、人事院の制度は憲法二十八条の労働三権の制約の代償措置として設けられたことは言うまでもありません。人事院創設の際の国家公務員法一部改正案の提案理由説明で、政府は次のように言っています。不偏不党、いかなる勢力の制肘も受けることなく、国家公務員の福祉と利益との保護機関としての機能を果たすために十分な権限が与えられるとともに、人事院にあとう限りの独立性が確保されることを必要欠くことのできない要件とする。これは昭和二十三年十一月十一日議事録です。
　したがって、人事院は、法的にも内閣の所管の下に置くとされて、内閣の指揮命令は受けないというふうになっております。政府から独立するということは人事院の命だと私は思っております。
　そこで、大臣、平成十六年六月四日の閣議決定で、人事院においては、地域における給与、官民格差を踏まえて、地域における公務員、国家公務員の給与の在り方についての検討を行い、早急に具体的措置を取りまとめるように要請すると閣議決定しているんですけれども、これは人事院の独立性を侵すおそれがあるのではないか。御見解いかがですか。