Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（土井輝生君）　非常に基本的な問題を御質問でございますので、私、御満足のいくようなお答えができるかどうかわかりませんけれども、コンピュータープログラムの著作権保護はあくまで表現の形態の保護でございまして、中の基本的なアイデアとか基本的な技術思想の保護には及ばないわけでございますので、あくまでも特にコンピュータープログラムの保護につきましては複製権が一番重要だと思います。といいますのは、著作権保護はあくまでプログラムの無断コピーだけでございます。それから、さらにビデオゲームが提起する問題は、営業用のビデオゲームの映像を見まして、そして別にプログラムをつくって、携帯用のビデオゲームをつくって売られておりますけれども、それが問題で、聞くところによりますと訴訟が係属しているということを伺っておりますけれども、その場合はもはやもとのプログラムの著作権侵害ではいけないわけでありますから、やはり先ほど中村参考人が申されましたように、映像をとらえまして映画の著作物として著作権を主張しなければいけないと思います。したがいまして、プログラムの著作権保護といいますとあくまでも表現したものの保護でございますから、決して、工業所有権的な特に特許の保護とは併存するものでありまして、抵触するものではないと思います。そして、プログラムのアイデアは特許保護または営業秘密としてこれを秘密にして保護する必要があると思います。
　それから、半導体チップでございますけれども、私は、これまで、アメリカ合衆国が去年の十一月に発効しました半導体チップ保護法を制定したわけでありますけれども、それまで半導体チップの問題は無断コピーでございますから、著作権法の改正でいけるのではないかという意見を持っておりましたのです。しかし、アメリカ合衆国で半導体チップ保護法を制定し、そして日本でもそれに対応する法律が成立したわけでございますから、もはやこれは半導体チップ保護法が著作権の保護とは別の保護であるということになったわけでありますけれども、保護の態様は無断複製に対する保護でありますから、あくまでも著作権的なアプローチをとっている保護だと理解しております。したがいまして、それでアメリカ合衆国の半導体チップ保護法は憲法の規定に基づくわけでありまして、憲法では発明の保護とそれから書いたもの、ライティングとか言っておりますが、著作物の保護と、その議会の権限に基づく特許法とそれから著作権法が制定されておるわけであります。それで私はアメリカ人にときどき質問しますけれども、では今度の新しい半導体チップ保護法は憲法の発明の方の保護に属するのかあるいは書いたもの、著作権と同じ規定に属するものかと、こういうふうに聞きますと、二、三得ました回答が、あれは憲法のほかの条項で規制をする条項に基づくのだという回答が返ってまいりましたけれども、後でアメリカ合衆国の議会の記録をよく検討いたしますと、やはり法律案を出した基本的な考え方は著作権法の姉妹法として同じ憲法の書いたものを保護するという規定に基づくのではないかと理解しておるわけであります。したがいまして、今度の半導体チップ保護法が、担当官庁は違いますけれども、保護のアプローチはやはり著作権の保護のアプローチだと思います。このように新しいものが出てまいりまして、そして著作権法でも既存の工業所有権、特許、実用新案、そういった法律でも適切な保護が得られないとすると、今回のようなああいう半導体チップ保護法といった特別保護が必要ではないかと思います。
　簡単でありますけれども、お答え申し上げます。
○柳川覺治君　阿部参考人にお聞きいたしたいと思います。
　論争になりました使用権あるいは著作権、人格権の問題につきましては、本法案におきましていろいろ所要の一部制限等の規定が設けられておりますが、大体この法案の対応で現在時点と申しますか、あるいは中期、長期的な展望の上に立って適切な措置であるというようにお考えでございますか。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　現在の使用権、人格権、そのほかについての御質問でございますけれども、現在において考えられるところの措置といたしましてはこの改正案でよろしいんじゃなかろうかと、こう思っております。ただその人格権につきましても使用権につきましても、具体的な問題が提起されましたときには非常に困難な問題が生ずるということは、これは従前からの著作物に対して人格権の問題、例えば同一性保持権の問題につきましても、翻案とか改作と申しますか、改良と申しますか、改変と申しましてもよろしいと思いますが、それらについてのいつもつきまとうところの問題でございます。したがいまして、この問題はいわば永遠の難しい問題であり、それを抱えておりますので歯切れのいい答えはすぐには出てはこないかもしれませんけれども、中長期的にも十分に耐え得るところの法案ではなかろうかと、このように私は考えております。
○柳川覺治君　土井参考人に、先ほどもうお話がございましたので尽きているところだと思いますが、今回の著作権法による保護ということによりまして、我が国のプログラムが国際的に大いに流通するという観点から立ちますと、別個の特別立法の動きがあったわけでございますが、利用拡大という観点で、その面からは特別立法をした場合とこの著作権による保護、その間に流通拡大の上で何か格差が、差が生ずることが予測されますか、それを伺いたいと思います。
○参考人（土井輝生君）　気がつきましたところを簡単にお答え申し上げたいと思います。
　世界各国の主要国が、特にコンピューターの産業のある国それからそれを利用する国におきまして著作権保護で大体統一といいますか、著作権保護でいくことになりますと契約実務の上で著作権保護を基盤にした技術移転とか、ライセンスの契約とか、そういう契約が可能でありますので、保護はそれぞれの国で別個に独立して行われますから細かい点については異なるところがあると思いますけれども、基本的な面でこれは国際的な技術交流のためにも大変好ましいことだと存じます。そして、同じ無断複製に対する保護でありましても著作権以外の保護の形をとりますと大変ほかの国に理解してもらうのが困難ではないかと思います。それから、誤解も生ずるだろうと思いますので、世界的な既存の著作権条約のもとで著作権保護でいかれるのが一番産業の発展のためにも、それからプログラムを利用する立場の国民にとりましても好ましいことだと思っております。
○柳川覺治君　中村参考人に御質問させていただきます。
　先ほど来お話ございましたとおり、必ずしも立法上プログラムにつきまして一般に明確でないというような状況の中で紛争の解決に大変な御努力をされてこられました。大変な御努力であられたということが先ほどのお話の一端からもおうかがいできるわけでございますが、特に国内的あるいは国際的に紛争の課題があり、また今後も、この法が制定された後におきましても事象としては起こってくると思いますが、国際的な紛争につきまして従来御苦労されましたそのあたりの事情をもしもう少しお話しいただければありがたいと思います。
○参考人（中村雅哉君）　今柳川先生から我々の努力について大変御理解のあるお言葉をちょうだいいたしまして大変感激いたしております。ありがとうございます。
　今、御質問にございましたコピーの問題におきます国際的な問題、これは現在でも正直言いまして後を絶っておりません。先ほども御説明さしていただいた中にございますが、我々からライセンスを受けたアメリカのライセンシーがＩＴＣに訴えてコピー品の輸入を水際でとめたというようなこともございますし、つい最近でございますが、やはり日本で開発されましたプログラムをアメリカにライセンスしたそのものが非常に大きな組織で広範にわたってコピーをされているという中で、ＦＢＩを通じて製品の流通業者を逮捕したというようなこともございます。この著作権法の改正の見通しのおかげで日本国内におきますコピーというのは一面、業界がやや今沈滞の状態にございますゆえもございますが、コピーはやや鳴りを静めておるわけでございますが、反面そういった日本のコピーヤーの絡んだコピー製品が香港あるいは台湾、あるいは韓国といったふうなところを使ってといいますか、そういうところであるいは生産をされてもおると思いますが、そういう形のものがかなりアメリカ、ヨーロッパに流れているという状況は現在でも続いておりますし、大変困った問題だと思っております。どう今後そういう問題に対応していくかということについては、現在私どもの協会におきましてもいろいろと研究そして実際効果のある方法を考えておるわけでございますが、まだ問題がそう早急に解決するとは思えませんが、今まで頑張ってきたわけですので、これからも頑張って大いに日本の国際的信用を落とすようなことのないような方向で一層努力をしてみたいと思っております。
○柳川覺治君　三次参考人にお尋ねさしていただきます。
　今回の法案によりましてプログラムの創作年月日の登録の制度が設けられました。これは先ほどお話しのように、このことによって権利が発生するということではないが、しかし権利保全の観点からのこういう制度が設けられたわけでございまして、これの具体のシステムにつきましては「別に法律で定める」というようにされております。この面は一つには利用者への便の問題がございましょうし、あるいは創作者につきましても重複創作の弊を除いていくとかいうような内容が包含されているわけでございましょうが、この別に定める法律に当たりまして、どのような点に、先ほど来幾つか御示唆がございました登録を扱う機関と申しますか、仕組みの強化の問題等の御指摘もあったわけでございますが、むしろ注意すべき事項というような観点につきまして御示唆を賜ればありがたいと思います。
○参考人（三次衛君）　これまでのところ、私どもは立場といたしまして、企業の日常の運営でございますとか、経営的な判断、それに役立つようなコンピューターシステムに必要なプログラムの開発に携わっておるものでございます。したがいまして、そのコンピュータープログラムとして求められますスペックと申しますか、仕様と申しますか、持っております機能等につきましてはそれぞれの企業のお考えがございまして、類似した企業の中でもなかなか他人のものをそのまま使うというわけにはいかない、いろんな日常の事務規定等の相違もございますということで、在来は個別に開発が進められるという状況強うございました。ただ昨今、大変日々の経営に携わるプログラム範囲は非常に広くなってきておりますし、いつまでも個別個別ということでオーダーメードでやっていたのではとても時間も間に合わないということで、実績のあるプログラムであればそれをどんどん使っていこうじゃないかというのが一般産業界の受けとめ方でございます。いわゆるソフトウエアの流通というものを待ち望む声が非常に強いのでございまして、そのために今回の権利者の権利の推定でございますとか、それをベースといたしまして正規な権利者がその作品を世の中に広めていくということがどんどん進むことを私ども願っておるものでございます。
　ただ、このプログラムにつきましては、それを自分が使った場合にどの程度役に立つかということを恐らく交換された書類その他だけではなかなか実感がつかめなくて、やはりお使いになる企業同士のお話し合いでございますとか、口コミでございますとか、そういったものがかなり実態的な有効な情報になるんじゃなかろうかと思っております。
　　　〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
したがいまして、登録制度等を通しまして当該ソフトウエアの内容につきましては何らかの情報が必要なわけでございますが、一概にソースプログラムでございますとか、オブジェクトプログラムとかというそういうレベルでなくてもよろしいんではないか、概説的な説明書の段階でございますとか、いろいろ段階ございますので、これはよく検討していただいた方がよろしいんじゃないか。と申しますのは、このソフトの公開ということになりますとやはり企業秘密の開示という面もございますので、これとのバランスをよく考えた処置が必要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○柳川覺治君　阿部参考人に最後に、文化庁は当然に著作権の保護の主務官庁でございますし、また広い意味で文化振興の役割も持っておられます。文部省自体が教育、学術、文化の振興の責任を持っておるわけでございます。著作権の保護と著作権に保護されたプログラム等を有効に活用していく、むしろユーザーの立場からの利用につきましての行政官庁としての配慮というような面につきまして御指摘を賜ればありがたいと思います。
○参考人（阿部浩二君）　お答えになりますかどうですかちょっとわかりませんが、文化庁といたしまして、私が考えておりますのは、やはり著作権に関連いたしますと常に国際条約によって制約されるのではなかろうかと思います。したがいまして、ベルヌ条約あるいは万国著作権条約の枠内において、もちろん、これはユーザーそのほかの使用者の方々の利益を考えることは大いに結構でございますけれども、ただそのほかの、ユーザーを直接に対象としております通産省であるとか、あるいはそのほかの業界、それらを直接に担当するところとはおのずから違った線というものが出てこざるを得ないというように考えております。したがいまして、国際的な調和の中においてできるだけ国内的にもそのような方面に目を向けていただければと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○柳川覺治君　以上でございます。
○伏見康治君　私は、まだ国会に出てわずかな日しかたってないものですから、法律ということの本質をよく知らないんですけれども、過去二年間、法律を随分たくさんつくってきたような感じがするんですが、私は、本来法律は少ない方がいいと思うんですね。余計な法律はつくらない方がいいという感じが非常に濃厚なものなので、それで、きょうは法律の専門家がお二人も見えているのでお伺いしたいんですが、従来の著作権法を援用なさって幾つかの裁判が既にあって、で、適当に紛争を処理されたという事例があるように伺ったんですが、そのことをまず伺った上で、それで、そのまま続けてはなぜいけないのかということをまずお伺いしたいわけでございます。法律のお二人、阿部さんと土井さん。
○参考人（阿部浩二君）　御質問は、過去におけるところの、現行の著作権法に基づきましてプログラムについての著作権侵害事件につき、過去に既にもう三件も、地方裁判所の段階ではございますけれども、プログラムを保護する、このような判決が出ているのに、なぜこの新法が、といいますか、改正法が必要なのだろうかと、こういう御質問に理解してお答えさせていただきますが、私は、現行法におきましてもプログラムは著作物であると、このようなことの解釈は十分に可能でありますし、そのことを現に地方裁判所の判断において明確に示されたのだと思っております。したがいまして、具体的なその提起された事件につきましては、私は著作権法の改正は必ずしも必要ではないと、こういうふうな考えは持っております。しかし、プログラムを著作物ではないと、こういうような考え方をお持ちの方もおられますし、そしてまた、訴訟においてもそれが争われたわけでございます。という点からいきますと、注意的な意味におきましても、著作権法におきましてこのプログラムを著作物の中の例示の中に加えまして、そのような誤解を一掃するという点におきましても、この改正法の意味というものは非常に大きいのではなかろうかと、まず第一にそのように考えるわけでございます。
　さらに、それにつけ加えまして、その使用に伴って現実に生じてきたような問題点は、この前の地方裁判所において提起されたような問題、その訴訟の内容から離れたような問題も随分社会的には提起されております。それに対する対応といたしましても、そのほかの例えば先ほどの使用権に関する、あるいは複製権との関連におけるユーザーの保護というような規定も、このようなことを現に、現にと申しますか、できるだけ早く規定しておいた方が後日の争いを未然に防ぐという意味においても非常に有効ではなかろうかと思っております。したがいまして、この判決の意味というものは非常に大きい。しかし、それとはまた別にこの著作権法の改正というのがそれを超えてまた大きな価値を与えてくるものではなかろうかと、このように考えております。
○参考人（土井輝生君）　コンピュータープログラムの著作権保護自体につきましては、既存の著作権法のもとで先ほど申し上げましたように著作物の定義が広く、そして複製の定義が広ければ十分に保護されるわけでございます。したがいまして、早急な著作権法改正は必要でないと思いますけれども、今回の改正はそのことを法律の中に織り込みまして定義を設けると、そうしたその他付随的に必要な規定を設けることによりまして、特にコンピュータープログラムの実際の著作権侵害者が小さい企業あるいは小さい業者が多いようでございまして、そういう業者に対しまして年月のかかる民事の訴訟を提起することは非常に実際的ではございませんので、特に刑事の告訴をすることが非常に重要でございます。したがいまして、刑事裁判による解決あるいは救済を得るということのウエートが非常に大きゅうございますので、刑事裁判をします場合には、判例によってプログラムが著作物であるということが確認されることに加えまして、法律の条文上コンピュータープログラムが著作物であると書かれていることは大変効果があると思いますので、その点から今回の改正は大変評価できると思います。
○伏見康治君　もう一つ、甚だエレメンタリーな質問で申しわけないんですが、これまでありました裁判の判例というものとそれから今回著作権法に改正を加えたものとが別に矛盾はしていないと考えてよろしいわけですか。それもお二人について。
○参考人（阿部浩二君）　全く矛盾はいたしておりません。簡単ですが、お答えいたします。
○参考人（土井輝生君）　全く矛盾しておりません。判決を確認したという形をとっておると思います。
○伏見康治君　この法律の改正の中に幾つかの従来の著作権法ではぐあいの悪い点をいわば補足的につけてあるわけですね、プログラムというものの特殊性が幾つか書いてあると思うんです。それを拝見し、かつまたこの法律ができるまでの世の中での議論を伺っておりますというと、全く著作権法とは離れた別のプログラムだけのいわば法律をつくるべきであるという御意見もあったように伺っているんですが、その点についての経過みたいなことを、なぜ著作権法によることになったかというところを伺いたいと思います。どうぞお二人にまた。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　プログラム権法のことについて御指摘じゃなかろうかと思いますが、反対に申しますと、私は率直に申しましてなぜプログラム権法というものが必要であったのかということにつきまして理解ができていないわけでございます。一つは論理的あるいは学問的と申しますか、著作権法上の本質論と申しますか、そちらの方面は一応さておきまして、現実にプログラムが複製され、そのほかいろいろな侵害行為が存在すると、それを救済する、それを未然に防止するために何らかの法的な手当が必要ではなかろうかという点からこのプログラム権法というものが考えられたのだろうと思うわけでございます。しかし、なぜそれを著作権法の枠外において考えなければならないか。その前までの保護しなければならないという点におきましては、私はそこまでは十分についていくことはできますし、理解もできるわけでございます。しかし、そのような新しい著作権法ではないところの新しい法案をつくろうとするならば、このプログラムというものは、単に日本国内だけではなくて、世界的に流通するところのものでございます。世界的にそれならばプログラム権法によって納得せしめてということがどれだけの時間がかかり労力がかかるだろうかということを考えてまいりますと、それには相当の長期間がかかるのではなかろうかと思うわけでございます。
　そうしますと、例えば特許に類似するような考え方をとっていくといたしますと、特許というのは基本的に各国において登録を申請し、そしてそこでもって効力を発生するものでございます。したがいまして、各国一つずついかなければなりませんけれども、著作権の場合ではそうではない。先ほど申し上げましたように、ベルヌ条約あるいは万国著作権条約にしましても無方式主義をとるような、とりわけベルヌ条約国でありますならば、これは作成した時点において、世界的にそれぞれの条約国相互間において保護されるわけでございます。なぜ、そのような非常に便利なものがあるにもかかわらず、別に難しい、そしてまた世界的にプログラムは著作物であるという共通の認識はほとんどあるのではなかろうかと思うわけでございます。少数の方々があるいは学問的な見解からそういうことを著作物ではないと主張されることもこれは御自由でございます。そしてまた、それについても傾聴すべき点は多々あるのではないかと思いますけれども、世界的にそれを納得せしめることは大変なことでございます。著作物ではないということを納得せしめることは大変なことなので、なぜあえて業者あるいはプログラムを保護しなければならないというところに目的を置きながら、別なプログラム保護法を置かなければならないか、その点につきましては、そこまでいきますと私は到底理解ができないわけでございます。したがいまして、そういう点から、本質的な問題を一応さておきましても、実例的な面から申しましてもこのプログラム権法というものは私はやはり到底とり得ないというのをはっきり申し上げることができるのじゃなかろうかと思うわけでございます。
○参考人（土井輝生君）　一言お答え申し上げます。
　著作権法とは別個にプログラム権法という特別法による保護が考えられておりましたけれども、それが好ましくないとかあるいはそれは必要でないという理由は、一昨年六月にジュネーブの世界知的所有権機関で開かれましたパリ同盟の専門家委員会におきまして、そこに提出されましたソフトウェア保護条約草案の検討を無期延期しましてそれを早急に検討を続ける必要はないという結論に達しましたその理由と全く同じだろうと思います。ソフトウェア保護条約草案も何に対して保護するかというのは、無断複製に対して保護するわけであります。
　それからプログラム権法も主たる目的は無断複製に対して保護するわけであります。無断複製に対する保護は、既存の著作権法のもとで可能でございますし、著作権で十分だと思います。特に既存の著作権法による保護が可能であり、しかもそれで十分でありながら、特別の法律をつくるあるいは特別の条約をつくるということは時間がたちますし、それから経済的にもいろいろな理由から好ましくないのではないかと思います。
○伏見康治君　今の質問に関連して伺いますが、ついこの間成立した半導体チップの方の保護法律がございますが、あれはやはり著作権法でやるべきであるという御意見があったんですが、あれの方は独立の法律になってしまったわけなんですが、その点についての御意見をちょっとついでに伺いたい。これもお二人に伺いたい。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　私は、半導体チップ保護法でございますが、あれは基本的にやはり著作権法でも十分保護できる性格のものではなかったかなという感じは今なお持っております。
　アメリカにおきましても、あるいは著作権法の一部改正という形で、たしか第九章だったと思いますが、アメリカの著作権法の中の一部として、しかし、その著作権法とは別な特別な法律であるという何かわかったようなわからないような法律に、アメリカの半導体チップ保護法はなっておるわけでございます。
　日本におきましても、別につくられておりますので今さら何とも申し上げかねますけれども、私はやはりあの場合におきましても複製が中心になっておりますし、それを分解してまいりますと著作権法でも十分保護できたのじゃなかろうかと、こういう感じは持っております。
　ただ、従前と違って、最後の段階にチップの製品となった場合においてはどうだという点にわずかながら著作権法から外れるという考え方も、まあ、それでもよろしいかなというふうな感じを持っているだけのことでございます。
○参考人（土井輝生君）　一言お答え申し上げます。
　私も半導体チップの無断複製に対する保護は著作権法で可能だと思いました。現実にある外国の会社の代理人から相談を受けましたときに、著作権法でやってやれないことはないだろう、コンピュータープログラムの場合と同じように裁判所に訴えを提起して、そして裁判所に意見をまず出させるべきだという意見を述べたことがございます。これは三年ぐらい前のことでございます。ところがアメリカの著作権法のもとで、アメリカの法律家にどうして著作権法でできないんだと聞きますと、過去に最高裁判所の判例が幾つかございまして、そして実用品に対しては著作権保護の対象にならないんだというような意見が強うございまして、そしてアメリカの裁判所には半導体チップの無断コピーに対する著作権法に基づく訴訟が提起されないで、判決が得られない状態であったわけであります。そこで、半導体チップの保護の特別法が、しかも著作権法と姉妹法の形でできたというように理解しております。
○伏見康治君　それでは少し内容について伺いたいと思いますが、先ほどから五十年という期間は長過ぎるではないかというお話に対して長くてもいいではないかというようなお答えがあったようにお聞きいたしましたんですが、実際長くて支障がないものなんでしょうか。つまり全く内容が常識化してしまって、ふだんの飯のようなものになってしまっている段階でも、なおかつその権利を持っている方に一々ごあいさつしなければ使えないというのは非常に何か妨げるような感じがいたしますが、そういうことはないようになっているんでしょうか。どうなんでしょうか。これもまたお二人の意見をお伺いします。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　非常に年月がたちまして、ポピュラーな著作物となり、各人がすべてその著作物を見なくとも同じようなものがすぐつくれる、こういう事態といいますか、そういう状態になりましても、過去の著作物についてその著作権者の承諾を得なければ複製することはできないのだろうか、こういう御質問のように承りますけれども、既にみんなが共通の財産として、過去におけるところの著作物を見なくとも自分の頭の中においてつくり出すことができるという場合には、過去のいわば鎖から、何といいますか、きずなから解き放たれて、自己の著作物というように認定できるのじゃなかろうかと思うわけでございます。したがいまして、そのときもなお過去の著作物の著作権者であるその承諾がどうしても必要だ、こういうわけにはいかないのじゃなかろうか。そしてまた現実に、仮に著作権の侵害であるというような、複製権の侵害であるということを申しましても、その場合にはもう既に人類共通の財産のようなものとして、それについて他人が新たに作成したものについても自分の複製であるという立証はまず不可能ではなかろうか。したがいまして、現実的な問題にも恐らくなり得ないのではないか、こういうように考えております。
○参考人（土井輝生君）　お答え申し上げます。
　著作権保護は表現の形態でございますから、したがいまして、コンピュータープログラムの保護は既存のプログラムを無断コピーすることに対する保護でございます。したがいまして、そのプログラムの中に入っている技術思想を取り入れまして、そして別にプログラムを保護することには保護が及びませんので、したがいまして、御質問のようにあるプログラムの中の基本的なアイデアが非常によく知られるようになりましたら、だれでもそのアイデアに基づいて自分で別個にプログラムをつくればそれで同じ目的を達することができるわけでございますので、著作権保護はそのような公知になったといいますか、よく知られましたプログラムの技術的な思想の自由な利用に制限を加えるものではないと思います。したがいまして、ビデオゲームのような映像を生ずるプログラムの場合は、無断コピーでなくても中のアイデアを取り入れまして、そして別個にプログラムをつくって、同じような映像の出るビデオゲームを、例えば営業用のビデオゲームから携帯用のビデオゲームをつくった場合はこれは元のプログラムのコピーにはなりませんから著作権侵害にはならないわけでありますけれども、したがいまして、ビデオゲームのプログラム、これは映画の著作物としまして、そして映像をコピーしたという面でとらえないと著作権侵害の責任を追及できないわけであります。
　したがいまして、基本的にプログラムを著作物として著作権法で保護するということと、それからプログラムのアイデアの自由な利用とのかかわりは前者が後者を妨げるものではないと思います。
○伏見康治君　これも今の御質問と非常に絡み合ったお話だと思いますが、一つのプログラムが登録されている。次に登録されたものと違うのか同じものであるか。つまり、非常に瑣末なところで違っているだけであるという場合があると思うのですが、そういうのは、そういうつまり同じものであるかどうかという判断というものがしばしば難しくなるのではないかと思うのですが、そのときの何か考えの判断の筋といったようなものがあり得るのでございましょうか。この点もお二人にまたお伺いします。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　極めて類似した後発の著作物が存在する場合に前の著作物とどういう関係に立つかと、こういう御質問かと思いますが、その場合に、私たちと申しますか、私の考えでは、後の著作者が前の著作物につまり接近すると申しますか、アクセスする機会があったかどうかということをひとつ考えてみたいと思います。
　それともう一つは、前の著作物と本質的な類似性、同一性と申してもよろしいかと思いますけれども、それが存在するかどうか。どちらの先から判断しても結構でございますけれども、たとえ実質的にあるいは表現上においても全く同じであったといたしましても、前の著作物の複製かどうかということに問題はかかってくるのであって、全く同一の物がつくられたとしましても、前の物にアクセスすることなくつくられるという場合には、それはそれで新しい著作物として十分に自己の権利を主張しても差し支えかない、こういうふうに考えております。そして、そういう点につきましては既に日本の最高裁判所におきましても、音楽のケースですが、前の旋律と全く同一の旋律である。違ったところといいましてもほんの微々たるところである。たしかワン・レイニー・ナイト・イン・東京というような事件だったと思いますが、そこにおきまして、同じものであってもアクセスすることもなく、それで自分日身でつくったならばそれはそれでよい、こういう点で特許と基本的に著作権は違うのではなかろうかと思います。特許の場合には、前に存在しておりますると、後で自分の努力でもって新しいものをつくりましても特許権の侵害ということにならざるを得ませんけれども、著作権の場合には全くそうではない。自分なりのオリジナルにみずからつくればそれでよろしいということでございますので、全く類似するようなプログラムが二つ併存するということがあってもおかしいことはない。ただ、問題はそれを複製したかどうかということにかかってくるのじゃなかろうかと思うわけでございます。争いになったときには、その認定につきましてはやはり普通の音楽の著作物の場合と同様に同じ困難性を伴ってくると、これは著作権の侵害事件につきまして、どんなケースにおきましてもつきものでございます。
○参考人（土井輝生君）　私も同じ意見でございまして、著作権侵害になりますためには、被告が原告の著作物を見てつくったということと、それから被告の著作物が原告の著作物と実質的に類似してないといけないという、その二つの要件が充足されて初めて著作権侵害になるわけでございます。したがいまして、私が他人のコンピュータープログラムを見てつくることは、これはプログラムが公にされておれば十分できますけれども、その中のアイデアを取り入れて別にプログラムをつくって、そしてその表現の形態、実際に機能ではなくて表現したものが実質的によく似ている。そして、私が実際に他人のを見てつくったということが、接近してつくったということが原告が立証すれば私が著作権侵害になるわけでございますけれども、私の抗弁としましては、それは原告のを見てつくったけれども、ただアイデアだけを取り入れて、そして私が別個にプログラムをつくったんだと主張して、それを立証することができれば私が訴訟に勝つんだと思います。ですから、私のお答えも全く阿部参考人と同じでございます。
○伏見康治君　いろいろ話が変わって申しわけありません。
　先ほど中村参考人の方がオブジェクトプログラムの方を保護していただいて、登録することにして、ソースプログラムの方はいわば隠しておくというような方がよろしかろうという御提案があったと思うんでございますが、その理由をちょっと御説明願えないでしょうか。
○参考人（中村雅哉君）　私は今の伏見先生の御質問に十分に答えられるかどうかでございますが、オブジェクトプログラムよりもソースプログラムの方が一般的に理解されやすい次元のものであると。ですから、そこまでのものをやはりこう出さなければいけないとするならば、公開制度等による方法はおとりいただかないようにと、こういう単純なお願いでございます。
○伏見康治君　今の点について法律学者の方はどうお考えでしょうか。阿部さんと土井さんにお伺いします。
○参考人（阿部浩二君）　ソースプログラム、オブジェクトプログラム、ソースプログラムと複製そのもの、オブジェクトプログラムがソースプログラムの複製であるというような場合もございますし、それが別に疑問がない場合もありますし、オブジェクトプログラムはソースプログラムの必ずしも複製とは言えないのではないかと、こういうようなケースもあろうかと思います。そういう点の差異に着目しておっしゃったのではなかろうかと私は想像しておったのでございますけれども、あるいはそれも一つの方法かなと思いますが、もう少し考えてみたいと思います。
○参考人（土井輝生君）　私は創作年月日の登録につきまして何を寄託すればよろしいかという問題につきましては、登録を受け付ける官庁の便宜と、それから登録されたプログラムの秘密を保護するというその二点から考慮すべきだと思います。それで、オブジェクトプログラムを寄託するということには十分な理由があるんではないかと思います。重要なことは、何年何月何日に創作されたプログラムが何であるかという同一性が確認されればよろしいんではないかと思います。
○伏見康治君　次に質問したいのは、登録の制度なんですが、これは現在の法律改正案には出ておりませんで、次の法律にゆだねてあると思うんでございますけれども、登録制度についてどういうイメージを描いたらよろしいかということを皆様から伺いたいんです。先ほど中村さんでしたか、あるいは三次さんだったかな、登録を業者の集まりの中でやろうかというようなお話があったと思うんですが、あれは中村さんでしたかな。
○参考人（中村雅哉君）　はい。
○伏見康治君　じゃ、中村さんからそれの趣旨をちょっと御説明願いたいと思います。
○参考人（中村雅哉君）　まさしくある作品に対して次なる作品が、最初のＡなる作品に対して後のＢなる作品が本当に創作されたものかどうか、この辺の問題。あるいは、それを見ていたか見ていなかったか。今両先生おっしゃられたように、非常に酷似していても、その動機といいますか、それが創造的なものであればという立場もあるわけでございますが、私どもビデオゲームの業務をしております場合には、追っかけ、Ａの製品に対してＢの製品が出てくるという段階ではマーケットにおきます収入にすこぶる影響を来すわけでございます。ですから、そのＢなる作品がＡに対して創作度がそんなに高いものじゃないと、何かヒントを得ているんであるというようなことをＡの業者は言うわけでございますし、Ｂの立場としてはそうでないということでございます。そういったふうな中でも、あるいは業界の中で登録をするという形でそういったトラブルを防ぐ方法がなかろうかという研究をしたわけでございますけれども、だれが、それが似ているのか似てないのか、あるいは創作度がどれだけ高いのかというようなことをやはり御判断いただくということが大変難しゅうございまして、かと言って、今我々全然もうそれは無意味なことだという決断といいますか、断定はしていないんですけれども、いま一つその状況を見ながら、あるいはそれが的確に役に立つような仕組みとして存在し得るようになればその方法を取り入れていってみたいと、こう思っておりますし、また先生の御質問と、ちょっと横道にそれるんでございますけれども、Ａの業者がつくったときにそのプログラムの中に特殊ないわゆる隠し文字を入れておく、ある回路を短絡させるとそれがモニター上に、私どもの会社名ならナムコならナムコが出てくるというようなことをいたします。そうしますと、Ｂの方の業者がそれをヒントにしてないと言っても、あるいはそのプログラム上に我々の回路をまねしているような場面ででは、そういう方法をとりますとそこに隠しの文字が出てくるというようなことで、それは創作したものだとＢの業者が言っておっても、それはそうでないという証明をするというようなこと等もいたしておりました。
○伏見康治君　この登録制度について、今のようなお話について三次さんの御意見を伺いたいんですが。
○参考人（三次衛君）　私はこれまでの参考人の御意見とそう違った意見ではございませんけれども、登録につきましては二つの側面があるんではないかと思います。一つは、将来起こり得べき争いに対しましての証拠能力を高めておくということが一つでございます。それからもう一つは、ソフトウエアの開発が非常に不足している時期でございますので、いいものであれば世の中に広く流布していくという、流通の促進という面がございます。
　後者につきましては、各メーカーあるいは業界団体等でそれぞれが進めているという現状にございます。ただ、ソフトウエアというのは広く使われれば使われるほどよりよくなるものでございますので、その範囲をさらに広めるという面でこの制度が活用されるようになることを期待しているものでございます。
　それから最初の方の著作についての証拠性の面でございますが、一般の汎用コンピューターでございますと個別にお客様と一件一件契約を交わしまして使っていただくということでございますが、最近パーソナルコンピューターでございますとかあるいはワードプロセッサー等の分野は非常にたくさん出回っておりまして、これは書店その他でもって本と同じような形で販売されるという状況でございますので、そういう分野につきましての著作者の認定というのは汎用コンピューター以上に大事なんじゃないかと思いますので、そういう面に対して有効な作用があるものというふうに期待しております。
○吉川春子君　それでは四人の参考人の方々に質問さしていただきます。
　最初に三次参考人に産業構造審議会の情報産業部会の問題について伺いたいと思います。
　三次参考人は文化庁の著作権審議会のメンバーでもあるんですけれども、きょうは三人の方がこのメンバーという構成なので、専ら通産省の方の経過について伺わせていただきます。
　一九八三年十二月に、通産省の産業構造審議会の情報産業部会でソフトウェア基盤整備小委員会が中間報告を出しました。そして、この通産省の産業部会の「はじめに」の文章の中で、「ソフトウエアの開発・利用の促進や品質向上の問題に対する各方面の理解と関心を深めるとともに、ソフトウェアの保護のための新規立法をはじめとする具体的施策として結実することを強く望むものである。」と、こういうふうに書かれているわけですけれども、今日、新規立法を含めて結実することを強く望むという立場に変わりはないのか、あるいは変わってしまったのかということが第一点です。
　それから二点目は、中間答申としたのはまだ検討すべき課題が残っているからだと思うんですけれども、どのような検討課題が残されていたのかという点です。
　それから第三番目には、プログラムの性格、保護法制について著作権審議会とこの通産省の方とは根本的に考え方が異なっていたわけなんですけれども、今回合意されたということで、一定の主張が著作権法に取り入れられればよいという程度の意見の相違だったのかどうか。
　その三点について伺います。
○参考人（三次衛君）　私、日本電子工業振興協会ソフトウェア懇談会座長といたしまして、産構審並びに文化庁の両方の審議会に出させていただきました。産構審におきましての検討とそれから文化庁での検討の保護の最終的なターゲットは同じだと思います。全然別のところをねらっているわけじゃございませんで、ソフトウエアの保護ということについては共通の目的を持っていたと思います。ただ産構審の場合に、産業の実態とあわせ考えまして、基本的には在来の著作権法で保護されている客体と申しますのは、文章あるいはその表現された芸術等形の変わらないものでございますが、コンピュータープログラムは世の中の実態に合わせまして種々変更が加えられていくという、常に内容が変わるものであるということでございまして、その点で核になる、保護されるべき権利は何かということの出発点において多少考え方が違っていたかと思います。つまり、著作権の世界におきましては複製権というのは非常に核の権利だというふうに認識しております。産業構造審議会の立場では複製権は尊重しているのでございますが、さらにそれを使用する権利の創設が必要なのではないかということを一つの立脚点といたしまして、ソフトウェア保護に対しましてよりよき保護のあり方を模索したということでございます。したがいまして、両者の方向はマクロ的には同じ方向と理解しておりますし、今回の著作権法の改正におきましても産業構造審議会での検討の場とその意見を大分反映されておりまして、著作権につきましてソフトウェアの本質的な特性にちなみまして種々の手当てがなされております。
　現在私が考えております、中長期的な課題として今後検討していただきたいと思っておりますのは、保護期間の問題でございますとか、五十年に対して二十年程度の扱いをどうするかということと、例えばもう一つは使用権の創設ということにつきましての継続的な検討をお願いしたいというふうに考えているものでございます。
　産業構造審議会で中間答申という形の表現をとられたことにつきまして、私は、このソフトウェア保護というものが国際的にも整合性のあるものに高めなきゃならない、それに対しまして、まだ日本の中の主張でございますので、これを国際的に通用するものになって初めて最終的になるという意味も含めまして中間答申とされたのではないか、そのように考えております。
　以上でございます。
○吉川春子君　続きまして、三次参考人と中村参考人にお伺いいたしますが、世界のコンピューター市場においてハード、ソフトともにＩＢＭを中心としたアメリカの大手独占企業が圧倒的な支配力を持っているということは周知の事実でありますが、アメリカはなぜ通産省のプログラム権法に強硬に反対したというふうにお考えでしょうか。
　それから今回、文化庁、通産省の合意は、日本政府が四月九日の対外経済政策で著作権法の今国会での改正に全力を上げるとの対米公約の結果であることは明らかですが、本法改正によって貿易摩擦の解消に何か役立つとお考えでしょうか。
○参考人（三次衛君）　まず、後の方の御質問でございますけれども、プログラムの保護と申しますのは、これが無体の財産でございまして、大変国際的にも流動、流通しやすい性格を持っております。ただ、一面多くのソフトウエアの実態と申しますのは、その国の文化でございますとかあるいは産業の実態に即して設計されておりますので、より多くのプログラムが他国においても使われるのが望ましいんでございますが、これはなかなか現実にはいろいろと問題がございます。例えば言葉の問題でございますとかそれから表現方法その他編集の仕方、いろんな問題がございまして、その面、実態的にこの法律ができましたことによりましてソフトの流通が急速に進むというのはちょっと難しいんではないかというように思っております。ただし、流通の基盤がこれによって形づくられるというふうに認識しております。
　ソフトウエアの一部につきましては、例えば高次の数式の解法でございますと、そういった場合には世界じゅうどこにおきましてもその解法は通ずるのでございますが、ビジネスの実態というのは国によりましていろいろ制度、取引習慣等も違いますので、ソフトそのものがこの法案の整備によりましてすぐに流通の方へ進むということはなかなか難しいんではないかと思いますが、先ほど申し上げましたように、その基礎ができるということになろうかと思います。
　それから、今回の政府部内におきます意見の御統一、それから今回の著作権法の改正によります解決につきましては、私は時宜を得た措置ではないかと思っておりますのは、これは日米の経済ということではございませんで、ＷＩＰＯ等におきましてこれまで長年どうするかという審議がされてきたわけでございますが、いよいよその審議の方向が見えてきたということでございますので、その時点をとらえて一本化した形でもって著作権法の改正で対処されるというのは適切な処置ではないかと、そういうふうに考えております。
○参考人（中村雅哉君）　今、吉川先生の御質問につきまして、残念ながら私お答えをするに、あるいは参考人としてお役に立つ発言の用意がございません。お許しくださいませ。
○吉川春子君　わかりました。
　それでは阿部参考人にお伺いいたします。
　コンピュータープログラムを著作権として保護をするという考え方と、工業所有権として保護するという相対立する考え方があるわけですけれども、今回、文化庁と通産省が合意して法案の提出に至ったわけですけれども、著作物というものについて著作権審議会の第二小委員会、四十八年六月の報告の中で、プログラム作成者の学術思想が表現されているというものを著作物としているわけですけれども、例えば給料明細のソフトなどはこれは学術的思想のあらわれというふうに理解できるんでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　ただいまの給料明細なんかを作成するところのプログラムについてはどうだろうかと。給料の明細それ自体が問題ではなくて、それを作成するに至るところの、それを打ち出すところのプログラムが問題なのではなかろうかと思います。　したがいまして、その点につきましては学術的な著作物であるという点において、そのような例えば文芸、学術、美術、音楽というような分野におけるジャンルの中に入れるとするならば、学術の著作物の中に入ってくる。それは別にそれでよろしいんじゃなかろうかなというふうに私は考えております。
○吉川春子君　コンピュータープログラムが著作物だということについてはかなり国際的にそうなっているということを繰り返しさっきから言われていますけれども、かなり無理があると思うんですが、本来の著作権とそれから本来の著作物そのものにぴたりと当てはまるというふうにお考えなんですか。
○参考人（阿部浩二君）　著作物は御承知のように文芸、学術、美術のジャンルに属するところの思想的な表現、その創作的な表現、こういうふうに著作物のことを考えているわけでございます。その場合に、文芸、学術、美術、音楽とかいうような、必ずしもその概念もそれぞれの境界がはっきりもいたしておりませんけれども、その中に無理に押し入れなくても差し支えがないのではないか、その両方にかかっても差し支えがないのではないかというふうに考えております。
　と申しますのは、例えばプログラムに最も近い例を取り上げてまいりますならば、過去において著作物であることについて格別の疑問も抱かれなかった、その著作物としていろいろな設計図があるだろうと思います。その設計図、例えば航空機の設計図あるいは大きな艦船の設計図というようなものをちょっと眺めてみますと、これは数式とそれから図面との連続で、ちょっと見ただけでは一体何のことかというような感じをいたしておりますが、そのような設計図それ自体も著作物であるということについては、過去において別に問題とはされておりませんので、それと同視しても差し支えがないのではなかろうか。これがプログラムではなかろうか。それが何万のステップがあろうと同じことではなかろうかなと、こういうふうに私は考えております。
　したがいまして、現行の著作権法の中におけるところの、あえて言うならば学術の著作物、あえて申さなくても結構かと思いますが、学術の著作物として考えてよろしいんじゃなかろうか。著作物という概念というものは、過去における著作権法の発達史を眺めてみましても、一つの枠というものについて一定のこれこれというような枠をはめているわけではございませんで、極めて抽象的に文芸、学術、美術、音楽の、その範囲に属するもの、それに関する創作的な表現、それを著作物として考えていこうということでございますので、そこを著作物として考えることに何ら支障もないというように私は考えております。
○吉川春子君　阿部参考人と土井参考人にお伺いいたしますけれども、著作権の創作というのは、著作権法の創作というのは、基本的には個々の自然人の行為として著作物の精神的所有権が保護されるということで、映画の場合のように一定の要件のもとでのみ法人に著作権者としての地位を認めさせているわけですが、今回の改正案で法人著作の規定を緩めて、プログラムの著作権は法人に原則的に帰属するということで、企業に働いているソフトウエア技術者の権利はほとんど顧みられていないのが特徴だと思いますけれども、これは労働者の権利ということもですが、著作権法の理念の変質につながるおそれはないんでしょうか。
　それから、現行法においてシステム設計書、プログラム設計書等は、著作物でありながら、ソフトウエア技術者が法人の従業員である場合、すべて権利が法人に帰属しているというのが実態ですけれども、システムエンジニアその他ソフトウエアの部門で働く労働者といいますか、技術者の権利保護についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　ただいまの法人の著作についての御質問でございますけれども、法人著作物としてプログラムを考える場合において、これは法人の発意に基づいて作成された著作物であるというように、まず初めに大きな枠があるわけでございます。そして、そこに従事するところの、現実に作成に従事するプログラマーなりシステムエンジニア、それらは法人の指揮命令を受けながら行動していくのであって、そういう点から、指揮命令を受けないような従業員といいますか、従業員ではございませんが、指揮命令を受けないような協力者につきましては、これは共同著作物というようなことになるのではなかろうかと思います。
　したがいまして、そこにおけるところの従業員、指揮命令を受けるというのは、そもそも初めから会社との契約のもとにおいてなされており、そのように権利関係を単一化するというようなことは著作権者を一つにまとめてしまうということにおいてむしろ非常に大きなプラスの点があるのではなかろうかと、こういうふうに私は考えております。
○参考人（土井輝生君）　企業で仕事をするプログラマー、従業員の保護につきましては、基本的には契約によって自分たちの権利を保護すべきだと思います。それは映画の作成に従事する従業員と全く立場は同じだと思います。
　そして、第十五条にこれは著作者を法人とするということになっておりまして、しかも「勤務規則その他に別段の定めがない限り」でございますから、もし従業者が、プログラマーが、自分が著作者でありたいと考えれば、雇用契約によってプログラマーを著作者とするというふうに書けばいいと思います。それと著作権がだれに帰属するかとはまた別の問題でございまして、創作者はプログラマーであっても、勤務規則その他の契約によって著作権は企業の方に譲渡するということも可能でございます。それは特許法のもとにおける発明と同じでありまして、特許法のもとでは発明者は自然人でありますけれども、大企業の研究所で仕事をしている人たちの行った発明は契約によって企業に帰属しているわけでございます。したがいまして、その点につきましては著作権法のもとにおける従業者の地位も特許法のもとにおける従業者の地位も余り変わりはないと思います。一番大切なことは、企業と雇用者との契約によって自分たちの権利を保護するということだと思います。
○吉川春子君　すべて言ってみれば力関係によって帰属が決まるような形になるわけで、そういう中では非常にプログラマーその他の権利の保護が不十分ではなかろうかという印象を私は持つわけです。
　最後に中村参考人にお伺いいたしますけれども、業界の立場からいってソフトの保護期間はどの程度であれば適当だとお考えでしょうか。ビデオゲームの生命というのは、それによって違うでしょうけれども、平均どれぐらいなのかということをお伺いいたします。五十年では長過ぎるではないかというような印象を持つんですが、いかがでしょうか。
　それから、ゲーム機の製造販売の業界ではこの法律が非常に待たれていたと述べられておりましたけれども、それは著作権法で保護してほしかったんでしょうか、それとも例えば通産省が考えていたプログラム権法のようなものではだめだったのか、その辺を最後にお伺いいたします。
○参考人（中村雅哉君）　ビデオゲームの寿命という問題については、非常に次々と新しいゲームが出てまいります。したがいまして、早いものはもう三月ぐらい、一年ぐらいかけてつくったプログラムでも三月ぐらいしかもたないというケースもございます。そういう意味では、五十年というのがどうであるかということにもなるわけでございますが、業務用のプログラムは先ほど御説明の中に触れさせていただいたわけですが、家庭用のゲームパソコンのプログラムとしてまた再び使われるというケースも現在ございます。あるいはゲームの中に出てくるキャラクターがひとり歩きするといいますか、キャラクター商品としてまた使われるという場合もございます。そういうことで、何年ぐらいが適当かという問題については、やはり経済活動している者の立場としては長い方が何となく得をするというような単純な印象の中でしかお答えがちょっとできないと思います。
　それから、プログラム権法でカバーされた方がいいか、あるいは著作権の改正法の中でカバーされたらいいかということについては、それぞれ何といいますか、場面場面でそれぞれにいい点と悪い点がございますが、今回こういう形で著作権法の中で改正、取り込まれていくといいますか、決めていっていただけるということについては、一応先ほどお話ししたように八十点の合格点をつけてございますので、特にそれ以上の意見はございません。
○小西博行君　きょうは大変参考になりました。特に法律の専門家の先生方あるいは業界の代表の方あるいは企業の代表というような方々から、いろんな角度からたくさんの問題について提起していただきました。
　私は、きょう実は二十問ぐらい皆さん方にぜひお聞きしたいと思っておりましたらもうほとんどのことを皆さん方の質問で終わっております。例えば私非常に関心持っておりましたのは、先ほど吉川さんの方から言われました単独法ですね、何か著作権法以外で対処できないんだろうかという、これが一点でございました。それから、さっきの五十年間というこの期間の問題、これもそうでございます。大変興味を持っておりまして、特に私はコンピューターに数年前まで携わった経験もございますから興味を持っておりました。その中で、特に中村参考人は具体的で、私ども余り知らないことをおっしゃっていただきまして、本当に参考になったわけであります。
　特に私は、それ以外にもほんの一、二点一般的な質問をさせていただきたいと思うんですが、従来は、これは文学とか美術、音楽、そういう問題につきましては当然思想や感情の表現ということで、これは著作権ということでちゃんと今まで対処してきております。で、コンピューターのプログラムというのはやや性質が違うんじゃないかなという感じも実はしているわけでありますが、これお話し願えたら助かるんですが、この法律が適用されて対象になるといいますか、そういうような件数というのは大体一年間に一体どのぐらいあるのか、これは三次参考人が一番詳しいかと思うんですが、この法律が出まして、そしてそれの対象になって非常に有効であるというようないわゆるプログラムがたくさん出てくるわけでありますが、そういう問題はどのぐらい解決されるんでしょうか。数字的にもしおわかりだったら教えていただきたいと思います。そして、中村参考人にもゲームという問題で、大体どのぐらいの数が出て対象になるのか、この点をまずお伺いしたいと思います。