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○政府委員（土田正顕君）　まず公定歩合操作につきまして御説明を申し上げますが、これは委員よく御案内のように、公定歩合操作は日本銀行の所管事項でございますので、政府の立場として操作の可能性についてコメントをすることはできないわけでございます。
　ただ、最近の日銀総裁の記者会見などを見ますと、現状は公定歩合引き上げの効果を見守る段階にあり、現在のところ再引き上げは考えていないというようなお話はしておられるようでございます。
　そこで、公定歩合ということではなく、金融政策一般の考え方ということで申し上げますならば、やはり実体経済とか物価動向とかいろいろな事情を総合的に勘案して動かしてまいるということでございまして、そのときに為替も一つの話題にはなりましょうけれども、それは為替の動きそのものというよりも、むしろ為替相場が経済各方面へ及ぼす影響というようなことも判断をして、それで考えていくべきものだろうと思っております。
　最近伝えられますような比較的思惑的な要素が強いというような短期的な変動について、金融政策で直ちに対応するというのはいかがなものかというふうに私どもは考えております。
○国務大臣（村山達雄君）　公定歩合の再引き上げに関する日銀総裁の見解、我々は金融政策を担当する者としてあの見解に賛成でございます。引き上げの必要なし。
　それからＧ７でございますが、サミット前に開くという予定はございません。
○和田教美君　この大幅な円安というものを、これはもちろん日本経済にとっては非常に重大な問題だということだけでなくて、財政にとっても少なくない影響をこれから与える可能性があるという問題があると思うのです。平成元年度予算では支出官レートードル百二十三円として編成されておりますね。四月以降円が円安に振れてきて、今ではさっきも言いましたように二十円以上円安になっておる。支出官レートに比べてもちょうど二十円円安になっているということなんですね。そうすると、円の下落はもう言うまでもなく輸入品価格の上昇などを通じて歳出額を膨らませる要因になる。ドル建ての要するにいろんな物を買っているような役所の予算は、日本円で見れば膨らむ要因になる、そういうことは当然考えられるわけですが、今後予算の増額補正というふうな問題が起こる可能性があるのかどうかですね。それをひとつ、これは主計局ですかな、お答えください。
○政府委員（篠沢恭助君）　先生御承知のとおり、予算を執行しておりますと年度途中の経済変動、経済動向等いろいろございまして、為替相場あるいは原油価格などが動いてくるということでございます。
　それから他方で、予算それ自体を何月ごろどのくらいという形で具体的に執行するか、予算執行の時期の問題等もございます。非常に不確かな要因がそれぞれございますものですから、今の段階で御質問の相場の変動が予算に具体的にどの程度影響を与えるかということを、確たる形で申し上げることは極めて難しいわけでございます。予算執行に関しましては無論適切に対処してまいる所存でございますが、総体として影響額がどうかということを正確にお答えするのはちょっと困難かと存じます。
○和田教美君　まだ増額補正を必要とするということでは必ずしもない、ひょっとすると円はもっと上がるかもしれぬからというふうに模様をもうしばらく見る、こういうことですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　まだ年度始まった段階で、現在はかなりの円安にきておるわけではございますけれども、年間の予算執行というのはこれからでございますので、その状況を見守らしていただきたいというふうに考えております。
○和田教美君　それでは、これは仮定の問題としてお聞きしたいわけなんですけれども、ドル建て調達の多い防衛費ですね、それを一例に挙げるのですが、支出官レートの一ドル百二十三円、仮にそれが二十円程度円安が続くと仮定をいたしまして、防衛費は大体二百億円程度ふやす要因になるというふうな報道がございました。これはそのとおりなのかどうかということ。
　それから、その場合に防衛費はその分だけカットする、つまり日本の防衛費はふやさずに円建ての防衛費はカットする、節約するという形でいくのか。それとも円の予算は増額するという形でいくのか、基本的な考え方を大蔵省どういう考えをとっているのかということ、これは防衛費についてです。
　それからもう一つは、支出官レートに比べて二十円程度の円安が続いたというふうに仮定した場合、平成元年度予算全体として一体どれくらいの歳出増要因があるのか、これは仮定の計算ですけれども、仮定計算は大蔵省お好きですから、ひとつお答え願いたい。
○政府委員（篠沢恭助君）　相場の変動の予算に与えます影響につきましては、具体的な問題としては先ほどお答えを申し上げたとおりでございますが、仮定の計算として何か示すべきではないかというお尋ねでございます。
　全くの仮定でございますが、仮に、本年度予算が先生御指摘のように一ドル百二十三円のレートで編成をされておりますけれども、これを二十円安の百四十三円の為替レートで編成されていたと単純に仮定をしてみますと、外貨関連予算全体では約四百億円の歳出増が生ずるという試算ができると思います。それから、防衛関係費ではそのうち二百億円の歳出増が生じると大体大ざっぱに試算されるわけでございます。
　それから、そういう影響が出た場合にどうかということで防衛関係予算の執行の問題についてのお尋ねがございましたが、まさにこれは一つの予算そのものの具体的な執行にかかるわけでございまして、御承知のとおり毎年例えば人件費の不用問題でございますとか、防衛費に関しての節約とかという問題はあるわけでございますし、またさっき申しましたようにいろいろな調達の執行時期の問題でございますとか、まことに千差万別の状況が入ってまいりますものですから、私どもの方でただいまそういうようなことで不足が生じたら防衛予算の額を追加するのだというようなお答えは全く用意をしておらないところでございます。これは具体の予算の執行をまさに見守りながら慎重に対処していかなければならない問題だと思っております。
○和田教美君　もう一つはＯＤＡの予算関連ですけれども、ＯＤＡの第四次中期目標が五百億ドルと設定されておるわけですね。もしこれが将来円安という方向に動いていくとすると、必然的にこの規模は円建てでは拡大せざるを得ないということになるわけです。その場合に、歳出を抑制する、歳出というかＯＤＡの円の予算を抑制するという考え方をとるのか、それとも歳出を膨らますという考え方をとるのか、ＯＤＡについては基本的にどういう考え方でいきますか。
○政府委員（篠沢恭助君）　お尋ねのＯＤＡの第四次中期目標におきましては、昭和六十三暦年から平成四年までの五年間のＯＤＡ実績総額を五百億ドル以上とするように努める、こういうことになっておるわけでございます。
　目標期間の初年でございます昭和六十三年の実績は、円高もありまして対前年で既に二二・五％という高い伸びになっておるところでございます。これから先でございますが、今後とも第四次中期目標の着実な達成を図るということで努力をしてまいる所存でございまして、現時点で目標額を再検討することは考えておらないところでございます。
　なお、御参考までに申しますと、今回の第四次中期目標をつくりました段階での為替レートのとらえ方、いわばドルベースで第四次中期目標を達成すべくプロジェクションをいたしますときの基礎として考えておりました為替レートは、当時百四十四円六十銭という姿になっておりますものですから、私どもといたしましては、特に現段階で再検討というような考えを持っておらないというところでございます。
○和田教美君　午前中の鈴木委員の論議で、国金局長が生命保険三社に対して調査をした、大量のドル買い、生保が米国債を大量に買っている。この問題について調査をしたのであって、自粛を要請するとか介入したということでは全くないのだ、こういうことを盛んに強調されました。基本的には介入というふうなものはあくまで慎重であらねばならないということもおっしゃったわけですね。私も基本的にはそういうことだと思うのです。金融自由化という状況から見ても、また生保そのものが基本的に自由経済市場の中で役所の過度な介入を受けるということは好ましいことではないと思うのです。しかし同時に、国金局長も触れられたように、生保のお金というのは大衆の資金を集めたものであって、こういう非常にリスキーな、リスクのある、要するに相場が乱高下しているようなこういうドル買いというふうな問題については、やはりそれ相応に慎重でなければならないという面もあろうと思います。
　それともう一つは、とにかく生保の資金というのは膨大ですから、あるいはまた生保に加えて証券とか銀行とかというものが一斉にドル買いに出て、それが要するにドル高円安の一因になるというふうな状況になれば、せっかく営々として日本が貿易不均衡の是正に努めてきたのも吹っ飛んじゃう。日本経済全体にとっても、決して影響がないということは言えないわけで、そういう観点から言うと、リクルートではないですけれども、やっぱり生保ぐらいの規模の資金になれば、そういう意味での経済の、要するに倫理性というものもある程度問われなければならないと思うので、余り大蔵省がもう介入は一切しないんだしないんだというようなことばかり言っていることでは、ちょっとないのじゃないか。場合によってはある程度の指導をする必要が起こる可能性があるのではないかと思うので、その点について私は鈴木委員とちょっと見解が違うわけなんですけれども、その点は大蔵大臣なりあるいは国金局長、どうお考えでございますか。
○政府委員（内海孚君）　それでは、私がまず前段階、大臣の前座といたしましてちょっと技術的なことから申し上げたいと思いますが、先ほど鈴木委員に申し上げましたように、最近の状況では機関投資家がドルを買っているというのですが、長期の債券の取得という意味では、先月と今月に入ってからむしろこれが非常に少ないわけでございまして、何かというと、結局ヘッジングをしている割合を日々変えたりしながら売り買いをされているのではないかということで、そういう点について実態をお聞きしたということでございます。
　基本的にそういう意味では、私は、本当の長い意味での投資というのは、二十年、三十年をにらんでいる場合には、それはそれなりに余り投機的な色彩はないと思いますし、そうでない場合には、投機的色彩のある場合もないとは言えないと思いますが、その辺をどう区別するかということが問題だということを、私から申し上げておきたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　機関投資家でございますから、言うまでもなく自分の責任で、それから実体経済について、自分の判断で投資すべきものは投資するということでございましょう。したがって、自由な資本市場においては、むやみやたらに自粛を要請するというようなことは、やはり原則として自粛すべきであろうと、こう思っておるところでございます。
○和田教美君　公式答弁はそういうことになるのだろうと思うのですけれども、次に移ります。
　日本経済が非常に景気がいいという問題について、午前中の経済企画庁の答弁もございましたけれども、十九日に経済企画庁が発表した国民所得統計速報によると、一－三月期の実質経済成長率は、前期比で二・二％、年率換算で九・一％増の高水準となっていると。これ以上調子のいいということは考えられないような答弁でございました。
　しかし一確かにそうだと思うのだけれども、しかし同時に、やはり非常に気になる兆候というものが幾つか要因が出ていることも事実です。最大の問題の一つは物価問題だというふうに思うのです。東京都区部の消費者物価は、四月の対前年比二・六％増から、五月はさらに上昇して三・三％増、卸売物価も二月に前年比プラスに転じて以降、上昇幅が拡大して、五月には前年同月比三・四％上昇というふうになっております。
　物価上昇という問題について、一つはこれまた後で論議したいのですけれども、消費税の問題があると思います。それ以外に労働需給だとか資本財需給の逼迫、あるいは原油価格の上昇という問題もあると思いますが、やはり一つの大きな要因として、円安の急激な進行による輸入価格の上昇という問題もあると思うのですね。
　そこで、景気の問題ですけれども、日本の多くのエコノミストは、もしこの景気が腰が折られるということが起こるとすれば、その最大の原因は円安によるインフレ、その問題じゃないかという見方では大体一致していると思うのです。ですから、その点のところを、さっきの経企庁の判断は少し楽観的に過ぎるのではないか、そういう不安要因を非常に過小評価しているのではないかというふうに思われたので、まず企画庁からお聞きをして、そして大蔵大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○説明員（徳永芳郎君）　消費者物価と卸売物価の最近の動向を数字をもってお尋ねでございましたので、私どもの見方をお答えさしていただきます。
　消費者物価は、四月は消費税の導入によりまして前月比で一・二％上昇いたしまして、五月は東京都区部の速報で季調済みで見ますと〇・五％の上昇になっております。前年同月比では東京都区部は三・三％の御指摘のとおりの数字でございます。五月、〇・五％上がり、そして前年同月比では三・三％上昇したわけですが、これは衣料品とか家賃とかが上がっている要因ももちろんございますが、それ以外に五月限りの特殊要因もございます。それは天候要因で、野菜とか切り花が大幅に上昇いたしております。それから、前年同月比の数字を見ます場合には、このところ東京都区部の上昇率は、全国の前年同月比に比べまして〇・三％、大きいときには〇・六％も高目に出ておりますので、この点は留意する必要があるというように考えております。
　それで、消費税の影響は、私ども一・二％と見込んでおりますが、この影響とか、あるいは天候要因などの特殊要因を除いてみました場合の基調判断ですが、消費者物価の全体として見ました場合の基調は安定しているというぐあいに判断をいたしております。その根拠は、公共料金が落ちついているということでございます。
　それから、賃金の動向ですが、これは消費者物価に大きな影響を与えるわけですが、ことしの春闘の動きにも見られまするように、賃金の状況は全体としては落ちついております。円安、原油高の影響でございますが、現在のところは消費者物価には明確には出てきておりません。他方で、卸売物価でございますが、最近の円安の傾向と原油の強含みを反映いたしまして、確かに輸入物価の方はことしに入りまして高い伸びを続けておりまして、これは総合卸売物価の動きにも反映されております。
　先生御指摘の数字は、総合卸売物価だと思いますが、国内卸売物価はどうかということについて見ますと、四月には消費税の導入の影響もございまして、高い伸び、一・八になっておりますが、その後五月になりますと前月比では〇・二％、前年同月比では二・五％の動きでございます。
　これをどう見るかでございますが、一部の商品には需給の引き締まり感が見られますけれども、これまでのところは、全体として見れば基調は安定しているというぐあいに私ども認識をいたしております。
○国務大臣（村山達雄君）　現況に関する物価の分析については、今経済企画庁と同じような見解を持っております。
　特に、消費税につきましては、我々注意しておりますが、卸売物価の方はほとんど四月に出尽くしたのじゃないか。それから消費者物価の方の影響は五月まででほぼ出尽くしておるなと、これは私の個人的な認識でございます。
　それから、問題は、今国内卸売物価の現在の状況はそのとおりでございますが、輸入物価が上がっておること、一〇％ぐらい上がっておるだろうと思います、前年同期に比べて。これがどういうふうにタイムラグを持って、それでどれぐらいの割合でくるか。そのときに一体国内の需給関係がどうなるか、そこを非常に注意しておるわけでございます。理論的には影響がありましょうけれども、そのときのいろんな需給関係があるものでございますから、理論的には押し寄せてくるのだが、それがどれぐらい緩和されるのか、あるいは吸収されるのか、その辺を複眼をもって見ている、こういうところでございます。
○和田教美君　それでは、円ドル関係はこれで終わりまして、本題の財確法関連の質問に移ります。
　まず、赤字国債脱却後の財政運営という問題について幾つかお聞きしたいわけです。平成元年度予算では、赤字国債の発行額は一兆三千三百十億円というふうになっております。五十四年度以降長年財政運営の目標であった赤字国債脱却が、遅くとも平成二年度には達成可能と。税の自然増収の話も午前中出ておりましたけれども、その状況によっては、無理をすれば平成元年度にも目標ゼロが達成できるかもしれぬというふうな状況でございます。これは、政府のいわゆる財政再建目標というものが、一応一つのハードルを越えるということになるわけでございまして、その意味は私は過小に評価はいたしません。
　そこでまず聞きたいのですけれども、大蔵省から出しておる「財政改革を考える」というパンフレットがございます。これはたしか前は「財政再建を考える」というふうな表題じゃなかったかと思うのですけれども、「再建」を「改革」に変えたと、つまり再建というのは一応赤字国債ゼロで再建は終わった、これからは改革だという思想ですね。そういうふうに大蔵省お考えなんですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　先生御指摘のとおり、以前大蔵省が財政広報用に出しておりましたパンフレットのタイトルは「財政再建を考える」ということで、しばらくそのようなタイトルのもとに発行しておったわけでございますが、実は五十八年度から私どもその題名を「財政改革を考える」という形に変えまして今日に至っておるわけでございます。実は、五十八年度当時の一つの議論といたしまして、財政運営のあり方をあらわす言葉として最大の問題ではあるとしても、公債発行額の問題のみがクローズアップされがちである財政再建という言葉よりも、社会経済の進展に合わせまして歳出歳入構造の中身の見直しを行う、そういうことで新しい時代の要請に対応して財政の対応力を回復していくというような意味で一財政改革という言葉の方がよりふさわしいのではないかというような議論がございました。ちょうど臨調の議論もいろいろ行われた時分でございます。事実、その後御承知のとおり、医療保険でございますとか年金でございますとか、あるいは地方財政の仕組みでございますとかいうものに、恒久的あるいは暫定的いろいろございますが、改革と言えるような中身の毛のがいろいろ多々あったわけでございますが、五十八年当時そのような発想がございましたものですから、そのころから実はパンフレットの題名を変えておるわけでございます。その点御理解を賜りたいと思います。
○和田教美君　いずれにしても、平成二年度なら二年度に赤字国債発行ゼロの目標が達成できるということになっても、これは財政再建あるいは改革の全く第一歩にすぎないということは大蔵大臣がしばしば強調されることですね。私たちが見ましても平成元年度の公債残高は百六十二兆円、国債の利払い費だけで十一兆円を超す、こういうことで、さらに午前中にも論議になっておりました、いわゆる隠れ借金、隠れ国債という問題、二十六兆円というのがございますね。これは私二年ほど前に前の大蔵大臣にツケ回し、先送り問題ということで問題を提起して大分話題になったのですけれども、これがあの当時に比べるとふえてるのですよね、二十六兆円というのは。その当時は二十二、三兆円ぐらいだったと思うのですが。そういうふうな問題が山積をしておって、新しい財政のゆがみも生み出しておるわけです。ですからこれからの一つのターニングポイントではあるわけだから、これからの財政運営というのを基本的にどうしていくのだという強力なビジョンを早く大蔵大臣はお出しになる必要があるのではないか。財政制度審議会に今諮問中でございますということをおっしゃっているけれども、それだけじゃ逃げの答弁になって、あなた任せだというふうな批判もきのうの本会議でもございましたね。その点はどうなんですかね。予算編成と関連して早く出す必要があるのじゃないかというふうに思いますけれどもいかがでございますか。
○国務大臣（村山達雄君）　これは非常な大事な問題でございますので、財政審にもう作業を始めていただいているところでございますが、もとより大蔵省は知らぬ顔していると、そんなことではございません。我々も国会の論議を十分踏まえまして、また各方面の有識者の意見も入れながら、そういったものを政府も十分頭に入れながら検討の場を財政審でやっていただこう、非常に広範な問題になるわけでございますので、そういう問題意識はありますが、財政審の場でひとつもっと緻密な議論をしていただきたいなと思っております。
　これは実は平成元年、二年度は赤字公債脱却というところに今全力集中しているわけでございます。したがって、公式的に申しますと平成三年度からということになるかもしれませんが、できるだけ早い方がいいに決まっておりますので、鋭意勉強願っているというところでございます。もとより政府は真っ先に勉強しなけりゃいかぬことは当然なことでございます。
○和田教美君　ここに新聞記事がございますが、「年内にも新財政再建目標」と、こういうのが出ておりますけれども、年内に大体そういう骨格なり基本的な柱というものは大体まとまりますか。
○政府委員（篠沢恭助君）　基本的に大臣がただいま御答弁申し上げましたとおりでございますが、財政審の審議に当たりましては鋭意検討を進められ、本年末もしくは来年初に報告を提出していただきたいということで、そのような予定で進めていただいておるわけでございます。
　このタイミングにつきましては、これも大臣が申しましたように、本問題が基本的には平成三年度以降についての課題であるというふうに考えますので、遅過ぎるということにはならないかなと、そんなふうにも思っておりまして、本年末もしくは来年初と。これがもっと具体的に平成二年度の予算編成の前か後かといったようなことも含めまして、もう少し議論の進捗等を見ながら考えさしていただきたい。あるいは財政制度審議会の方で諮っていただきたい、このように思っているところでございます。
○和田教美君　新しい財政再建ということに関連して、平成二年度の予算編成ですね、これはすぐ概算要求ということになるわけですけれども、この概算要求基準いわゆるシーリングですね先ほど午前中のお話でも、やはり今までどおり厳しいシーリングを必要とするというお話でございましたが、具体的には平成元年度予算は経常経費一〇％削減、それから投資的経費の伸び率はゼロというのでございましたね。基本的にはそれを踏襲するということになるわけでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　今後急速に進展いたします人口高齢化とか、国際社会における我が国としての責任を果たしていくということの中で、それに財政が弾力的に対応していくためには、まず平成二年度特例公債依存体質脱却をぜひともなし遂げる、こういうことでございます。
　そういう意味では、例えば昭和六十二年度、六十三年度、平成元年度と特例公債の減額を着実に進めさしていただいたわけでございますが、その同じ流れの中でいわば最後の年、願わくばその最後の年になるようにということで進めさしていただきたいと思いますので、財政運営の姿勢をこの段階で緩め得る状況にはないのではないだろうかというふうに考えております。
　それから、税制改革に際しましても、従来にも増して行財政の効率的な運営について各方面から強く求められたということもあわせ考える必要があろうかと思っております。そのような状況の中でございますので、平成二年度予算編成の出発点でございます概算要求基準の策定につきましては、けさほど大臣からも申し上げましたように、引き続き厳しい姿勢のものにならざるを得ないかと思いますが、具体的にその基準をどうするかということにつきましては、今後、これから慎重に検討を進めさせていただきたいというところでございます。
○和田教美君　国債残高が百六十兆円を超えて、その利払い費だけで十一兆円余り、歳出総額の二〇％近くを占めるという状況は、どう考えても財政の健全性ということからほど遠いと思います。したがって、真の意味の財政再建ということの立場から見れば、やっぱります国債残高をなるべく圧縮していくということが必要だと私も思います。
　それから、利払い費の問題については、この「財政改革を考える」の中にも書いてありますけれども、国債利払い費は一日三百五億円、一分間二千百万円なんということが書いてありまして、いかにこれが財政圧迫をしているかということを強調しているわけです。
　とにかく十一兆円以上に達する利払い費というものも、これは非常に大きなお荷物になっていることも事実ですね。ですから、利払い費を一体今後どういう形で減額していくのか、あるいはまた国債をどういうルールによって減らしていくのか、そういう点について大まかな見取り図みたいなものを、大蔵省におありならひとつお示しを願いたい。
○政府委員（篠沢恭助君）　国債残高の圧縮あるいは国債残高からまさに生じてまいります国債利払い費の圧縮ということについてのお尋ねでございますが、まさに先生御指摘のとおり、この二つの問題は今後の財政運営を考えていきます中で一番大きな背景にもなるものでございますし、また場合によりましては、それ自体をどうするという形で目標事項の一つにしていかなければならないかもしれないと思うわけでございます。
　御指摘のとおり、極めて中心的な課題でございますが、ただ、それをどういう形でどう扱って目標としていけるのか等々、いろいろ難しい問題もございます。先ほど大臣からお答え申しましたように、財政制度審議会に全部お任せしつ放しという意味ではございませんが、財政審を中心としてこれから議論にかかるという段階になっておりますものですから、私どもその検討等を見守り、また協力しながら、私どもとしての検討もさらに深めさしていただきたい、こういうふうに思っております。
　いずれにしても、おっしゃられました国債残高、国債利払い費というものの圧縮はそれ自体極めて重要な課題でございます。
○和田教美君　国債残高を減らすというのは確かに財政再建の正道だというふうに私も思います。
　しかし、財政運営という点から考えると、財政再建だけではないわけですね。もっとほかのいろいろな問題に配慮しなければいけないということがある。余りに財政再建という目標だけにこだわった場合に、そこでいろいろなまたゆがみが出てくるというふうに思うのです。
　例えば自然増収が出て、それを全部国債費の減額に回すという考え方のほかに、やっぱりある程度はこれは税金の取り過ぎなんだから減税に回すというふうな考え方も取り入れなきゃいかぬという状況も起こるかもしれない。そういういわばバランスの問題だというふうに僕は思うのです。
　そういうふうな観点から、今後の国債政策を考えるに当たって一つ問題なのは、午前中これも鈴木委員からも御指摘があったように、国債という問題が日本の金融市場においてある程度ビルトインされておるという問題ですね。これを全然無視するわけにはいかぬと思うのです。国債をただ減らせばいいということだけでは済まないような状況、国債というのは非常にもてているわけですね。その場合に、主計局次長の午前中の答弁だと、当分は借換債がふえていくからそんなに国債が玉不足になるというようなことはないのだ、まあまあ大丈夫だというふうなことでございましたけれども、その辺のところを一体どういうバランスをとって全体として国債を減らしていくか。市場の要求にもこたえながらやっていくかというふうな問題について大蔵省としてどうお考えなんでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　金融資本市場におきまして、国債という商品、これの流通の大きさという問題につきまして、玉不足が出てくるのではないかといったような理由で、国債発行額を減少ざせるのは慎重でなければならないぞといったような考え方をとるのは、やはり私どもとしては賛成をしかねるところでございます。やっぱり財政の対応力を図っておくということは、引き続き今後極めて緊要な課題でございますので、その中におきましては、やはり公債依存度の引き下げに努める等によりまして、国債の総発行額を抑制せざるを得ないというふうに考えます。
　けさほど申し上げましたとおり、事実借換債が多うございますので、実際問題として、国債の毎年度の発行額というものがそう簡単に減るような試算もできかねる状況でございますし、私どもとしてむしろ本当にこれで大丈夫なのか、玉不足を心配するより、もう少し圧縮できないものだろうかというぐらいの視点でなお検討をしなければならないのではないか、こんなふうに考えておるところでございます。
　実際問題としまして、経済なり市場なりの規模と金融商品としての国債の流通高、発行高、こういったものとの兼ね合いというのは、まことに微妙で難しい問題があることは大変よくわかりますが、私どもは私どもなりの立場でできるだけの圧縮を図るということで、また各方面のいろいろな御意見、リアクション、そういうものはそれとして十分よく見さしていただく、参考にはさしていただく。しかし、我々の姿勢は姿勢としてやっぱり貫かしていただきたい、こんなふうに思っております。
○和田教美君　その点はよくわかりました。
　そこで、今もお話にありましたけれども、公債の依存度、国債依存度、平成元年度当初予算では一一・八％になっておりますね。随分下がってきたと思うのですけれども、これは中期的には大体依存度はどの程度まで下げようというお考えなんでしょうか。一部の報道によれば大体五％程度に下げたい、そこで一種の安定的な公債のベース、それ以上は大体五％程度で続けていくというふうな大蔵省の考え方だと、そういう報道がございましたけれども、その点はどうですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　まず、国債費の重圧によりまして政策的な経費が圧迫されておるという現在の財政構造を改善して財政の対応力の回復を図るということになりますと、年来御議論いただいておりますように、まず平成二年度に特例公債依存体質からの脱却という目標を達成しなければならないと考えておりますが、これとともに、建設公債も同じく利払いを伴うものでございますし、その発行はやはりできるだけ圧縮をして、全体として公債依存度の引き下げを図るという姿勢で臨んでおくべきものではないかというふうに考えております。
　私どもといたしまして、今後とも公債依存度の引き下げということに努力を尽くしたいと思っておりますが、どの程度までこれを下げればいいかということになりますと、やはりそのときどきの経済情勢等によっても異なることになるわけでございます。俗っぽい言い方を申しますと、たまたま予算規模を大きく膨張させたというようなことになりますと分母が広がるわけでございますから、公債依存度は何か下がったような感じになる。しかし、そういうことがそれでいいのかといったような問題も出てこようかと思います。やはり公債依存度というのが数字としてどういうものがいいのかというのは言うべくして極めて難しい問題でございますので、私ども一概にはこれは申し上げられないということでございます。
　ただ、財政制度審議会が古い時代にいろいろ意見を言われたとか、それからもっと前の昭和四十年代、新しい公債時代に入った後で、これを五％以下にしたらどうだというようなことを言ったとか、いろいろな意見は過去にも積み重ねがあるわけでございます。しかし、今の段階におきまして私どもとして依存度について一概に申し上げることはお許しいただきたい、こう思っております。
○和田教美君　特例公債の新規発行をゼロにしても、現在の政府の財政運営の手法、いわゆる六十年償還ルールということだと向こう六十年間特例公債は存在し続けるということになりますね。この六十年償還ルールそのものは、これは今後も変えないのですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　特例公債は建設公債と異なりまして、いわゆる見合い資産を持たないということでございますので、本来できるだけ早くその残高を減少させるべき性格のものであるというふうに考えております。そういうことでございますので、この財確法の中にも早期償還努力規定が置かれておったりしておるわけでございます。ただ、実際問題としまして、現在の財政事情のもとで借りかえは許していただくとしても、借りかえルールはどういうものであるべきかということになりますと、やはり現実問題としては六十年償還によらざるを得ないのではないかということで、お許しいただいてきたわけでございます。
　今の段階でこれを縮め得るか得ないかということについては、やはり相当慎重に検討せざるを得ない課題ではないかというふうに思いますが、財確法の努力規定の趣旨がございますので、私どもそれぞれのそのときどきの財政事情の中で多少とも早期償還に努めてまいったわけでございます。例えば昭和六十二年度と六十三年度の補正予算の段階では、それぞれ二千三百億台、合計四千七百億弱でございますが、いわゆる借換債の発行減額という形で特例公債の早期償還に努めたところでございますが、こういった努力は当然これからももっとしていかなきゃならない、こんなふうに思っております。
○和田教美君　次に、例の隠れ借金、隠れ国債の問題について、主計局次長は先ほどの説明で、いわゆる単純にそれをトータルすれば隠れ借金は二十六兆円以上であるという答えでございました。しかし、本会議で村山大蔵大臣が、その中には必ずしも返さなくてもいいのがあるのではないかということに触れられたことに関連する質問については、局次長は国債への定率繰り入れの停止分は、これは必ずしも返さなくてもいいのじゃないかというような趣旨のことをおっしゃいました。これは十五兆円ぐらいあるわけですね、トータルは、累積は。これ全部返さなくても何とかやっていける、つまり余裕金はパンクしないでやっていける、こういうことになるのですか。
　それから、それ以外の厚生年金の国庫負担の返済繰り延べとか、以下地方財政対策に伴う後年度負担、交付税特会の運用部借り入れ、いろいろございますけれども、こういうものは全部返すのですか。その辺のところをもうちょっと明確にしてください。
○政府委員（篠沢恭助君）　定率繰り入れの停止につきましては、国債整理基金の状況及び厳しい財政状況というものを踏まえまして、昭和五十七年度以来お許しをいただいてきたものでございます。しかしながら、この間国債の償還につきましては基本ルールのもとでこれを着実に実施してまいった。特に、近年ではＮＴＴの株式の売却代金というものがその有力財源となったということでございます。そういうことで、国債の償還はこれまでの分につきまして着実に進ましていただいたということでございます。そのようなことでございますので、過去の定率繰り入れ停止分につきましては、その停止相当額を将来一般会計からそのまま整理基金特別会計に繰り入れなければならないという性格のものではないだろう、こんなふうに思っております。この点につきましては、当委員会におきましても年来いろいろな特例措置の御説明の中で申し上げてまいった記憶がございます。
　しかし、いずれにいたしましても定率繰り入れの問題につきましては、これから先ＮＴＴの株式の売却代金というものも無限ではないわけでございますし、他方において減債制度というものをどういうふうに考えるか、これは基本的に維持すべきものだと私ども思っておりますが、それではそれに対応する財源というものをどういうふうに考えるのかということになりますと、これから出てまいります定率繰り入れをどう取り扱うかという問題がまずあるのではないか。過去の定率繰り入れ停止につきまして十五兆という塊そのものであるかどうかということがございましょうが、これを整理基金特会にどかんと繰り入れを行うというような性格のものではないのじゃないかというふうに考えておりますので、その旨申し上げた次第でございます。
　それから、臨時特例措置の中には、けさほどもお答え申し上げましたが、住宅金融公庫利子補給金の一部繰り延べてございますとか、国民年金国庫負担金の平準化の問題でございますとか、あるいは地方財政対策に伴う後年度負担でございますとか、これらは法律に基づいて処理がそれぞれ決まっておりますので、それによって対処をしていくということになろうかと思います。
　それから、厚生年金の繰り入れ特例あるいは政管健保の繰り入れ特例というものにつきましては、後年度におきましてできる限りいろいろな状況を勘案して、制度の運営そのほかも勘案してきちんと対応するべしということ、ここまでは法律に書かれておりますので、その趣旨を体してこれをどうするかということを今後の問題として検討しなければならない、こういうふうに思っております。
○和田教美君　国鉄の債務の問題ですけれども、先ほど吉村さんからお話しございました。今の清算事業団の要処理債務が大体二十七兆円ぐらいだという話ですけれども、これ全部国の負担というものでもないわけですね。計画によれば、その中で土地売却とかその他もあるわけで、大体どれぐらいが結局国民負担ということで事実上の隠れ借金になるのですか、一般会計なり国の予算としての借金になるのですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　けさほど政務次官からお答え申しましたように、現段階で国鉄清算事業団が抱えております国鉄長期債務は二十七兆円というレベルに平成元年度末で達する見込みでございます。この二十七兆円の債務からまた毎年一兆五千億ほどの実は金利が発生をしてまいります。ただ、清算事業団には定常的収入としまして新幹線保有機構からの収入というのが約二千三百億円ほどあるようでございますので、これを差し引きました残りの一兆二千億というものにつきまして、まず土地及びＪＲ株式の処分といったようなことで、これを何とか埋めていかない限り、金利が金利を生む形で債務はだんだん累増をするわけでございます。
　そこで、国鉄清算事業団の債務に土地、ＪＲ株式の処分収入などを充てても、なお残ります債務額というものがどの程度に一体なるのか、それは国民負担額と言っておるわけでございますが、国民負担額がどのくらいになるのかということにつきましては、やはり土地やＪＲ株式の処分の時期と処分価格にやっぱりかかるということになろうかと思います。したがいまして、現時点で確たる見通しを申し上げることは大変難しいというふうに考えるわけです。
○和田教美君　しかし、大蔵省のパンフレットに載っておるのには、長期債務等の処理として国民負担十三兆八千億円と書いてあります。
○政府委員（篠沢恭助君）　これは六十二年度首、つまり国鉄改革が行われたその時点での一つの数字でございますが、当時はさっき二十七兆と申しました債務残高が二十五兆五千億、二十五・五兆という数字でございました。今より少し小さかったわけでございますが、これに対しまして、土地のいわゆる価格として持っておりますやつで七兆七千という数字と、それからＪＲ株、これは約五千億でございますが、額面ベースで五千億ということになるわけでございますが、こういったものを二十五・五兆から引きまして、残るものとして国民負担十三・八兆、一応そのような整理をしてお示しをしたというものでございます。
　ただ、土地あるいはＪＲ株というものの処分というのがまさに七・七兆とかあるいは五千億とかいうものではなかろう、これはある程度大きく広がるものであろうかと思いますので、この国民負担というものの数字も変わってくる。しかし他方におきまして、先ほど御質問ございましたように、二十五・五兆の債務は現在もう既に二十七兆になっております。これは、これから有効な補てん策が講じられないと金利が金利を生む形でどんどんどんどんふえるわけでございます。そういったこともございますから、国民負担というものはスタート時点で十三・八兆という整理を一応いたしましたけれども、現在それはどのくらいになっているか、あるいは将来的に、最終的には国民負担は幾らになるかというのは大変難しいわけでございます。
○和田教美君　特例国債の発行が本年度あるいは恐らく来年度でしょうが、平成二年度においてゼロになるということになった場合に、国債費の定率繰り入れの停止というのはいつまで続けるつもりですか。もうすぐやめちまうのか。定率繰り入れの停止は五十七年度補正から元年度で八年になるわけですね。それで、元年度を含めて、停止の総額は十五兆円以上になるわけです。そして、毎年財確法という形で財確法の骨にこの定率繰り入れの停止が出てきているわけなんですけれども、赤字国債脱却が確実というふうな状況のもとでは国債整理基金への繰り入れば一刻も早く、要するに繰り入れを再開する、こういう法律をやめちゃって、そして国債償還財源の長期的安定確保を実現するということが私は原則論からいえば筋だと思うのです。
　ただ、政府の資料によると、「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」というのがありますが、これだと、ケースＡでは平成二年度から繰り入れを実施するということになっています。ケースＢでは平成四年度から実施する。こういう二つのケースが示されておるわけですけれども、どうですか、大体ケースＢというふうなところを一応大蔵省はめどに置いているのですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　御指摘の本年二月、国会に提出をさせていただいた国債整理基金の資金繰りに関する仮定計算のケースＢでございますが、これはＮＴＴ株式のうち国債整理基金特別会計に帰属しておりますもののすべて、これはＮＴＴ株式全体の三分の二相当分でございますが、これを元年度予算と同様の積算によりまして平成三年度までに売却をする、こういう仮定を置いたわけでございます。その仮定の場合には平成三年度まで定率繰り入れを停止しても国債の償還に支障は生じない、いわゆる国債整理基金が国債の償還を行ってもパンク状態にならないというぎりぎりのケースを示したものでございます。あくまでそのような仮定のもとでのぎりぎりのケースはケースＢであるということでお示しをしたものでございまして、現段階で特定の政策的意図をあらわしたものではございません。
　今後の定率繰り入れの取り扱いにつきましては、いわゆる脱却後の財政のあり方を考える上での重要な問題であるというふうに再三申し上げておるわけでございます。ほかにもいろいろ財政運営のあり方についての課題があろうかと思いますが、それらの一つとしまして、各方面の御意見も参考にしながら鋭意検討を進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○和田教美君　今議題になっておる財確法には厚生保険特別会計への繰入額の削減四百億円というのがございますね。これはどうも僕は余り納得いかないわけです。というのは、大蔵省の説明によると、厚生保険の特別会計の中で余裕金というかな、そういうものがあるから、その分をつまりカットするのだ、こういうことなんですけれども、そんなことをしていれば、特別会計に余裕が出てきたらそれ全部カットしちゃうということだったら保険の会計というのは成り立たないわけで、もしそういうことが起これば保険料率を引き下げるとかあるいは保険給付を引き上げるというふうなことをまず優先して考えるべきであって、そこまで大蔵省ががめつくやるというのはどうかというふうに思うので、これは当然停止すべきではないかと思いますが、なぜ四百億円ぐらいに、みみっちいといえばみみっちいけれども、こだわるのですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　政府管掌健康保険は、御承知のとおり一般会計から多額の補助も受けておるわけでございますが、ここ数年黒字が生じておりまして、それぞれ単年度保険ということでございますけれども、単年度単年度黒字が生じまして、昭和六十三年度末において約四千百二十一億円の積立金を見込んでいる状況でございます。他方、一般会計は御承知のとおりの状況でございますが、その中で平成二年度特例公債依存体質からの脱却という目標のもとで、例年どおり厳しく経常部門を抑制しておりますことから、政管健保につきましても、その運営に支障が生じない範囲で国の財源を確保する観点で繰入額を四百億円圧縮させていただきたいというものでございます。黒字が生じております分につきまして、四百億円を削った場合でも政管健保の直接の運営には特段の支障は生じてこないわけでございますが、何とかその一方におきまして特例債を少しでも減らさせていただきたいということでお願いをしておるわけでございます。
　なお、保険料との関係でございますが、このような特例措置を講じておりますので、平成元年度の保険料率は本来保険料率八四パーミルに戻るべきところでございましたが、引き続き一パーミル引き下げた八三パーミルという保険料率で運営を続けますとともに、成人病予防健診事業をさらに拡大するといったような形で、被保険者への還元措置もできるだけ優先的に進めるといったようなことも講じておりますので、何とぞ御理解を賜りたいというふうに考えるわけでございます。
○和田教美君　これは大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、ＮＴＴ株が去年の売却以来全く不人気で、平成元年度予算のＮＴＴ株売却収入の計算根拠である株価は百八十一万円ですね。ところが、ちょっと前の数字ですけれども、この十五日の終わり値が百四十五万円、今どのくらいになっていますか、相当割っているわけです。そういう状況の中で、本年はどうもＮＴＴの株の売却はできないのじゃないかというような趣旨のことを大蔵大臣述べられたように報道で承知しているのですけれども、大体だめですか、もう売却は中止なんですか。それとも減少するのですか。
○国務大臣（村山達雄君）　これは大事な共有資産でございますからできるだけ大事に使いたい、こういう意味で、全部または一部の発売を縮減することはあるべし、こういうことを申したわけでございます。しかし、ＮＴＴの株というのがいろんなところに使われていることも御案内のとおりでございまして、国債整理基金特別会計、この現金償還分に充てるというやつもありますし、それからまたそのうちの一兆三千億は公共事業の、言ってみますとかさ上げで使っているわけでございます。そういったことを考えておりますので、今後の情勢を見ないとわかりません。わかりませんが、ＮＴＴの株というのは事ほどさように大事な国有、国民共有の財産である、そして今相場が下がっておる、このことを意識して発言させてもらったということでございまして、具体の問題はこれからの今年の状況がどうなるか、あるいは財政のいろんな歳入歳出全体に関する問題でございますので、その中で具体的に検討させていただく、こういうことでございます。
○和田教美君　仮に、見送りというふうなことになった場合に、今もお触れになりました売却益を活用した公共事業、これはあるわけですね。これはどうなんですか。これはもうやめちゃうのですか。ほかの財源を見つけてこれは続けるということになるのか、その点はどういうお考えですか。
○国務大臣（村山達雄君）　ですから、それもまた大事な話になるわけでございます。やはり公共事業というものの需要というのがかなりあるということはよく承知しております。そういう問題は、これからの歳入歳出がどうなってくるか。特に歳入の状況がどうなるか、そういうもので全体のやりくりの中でどう措置すべきか、こういう具体的な問題として検討させていただきたい、こういうことでございます。
　今すぐやめるとかなんとかいう問題ではなかろう、今判断すべき問題じゃないのじゃないか、こう申し上げておるわけでございます。
○和田教美君　仮に、平成元年度売却を見送りということになった場合に、平成二年度で、元年度も含めて、見送ったものも含めて全部をとにかく売るというようなことも、市場の状況から非常に難しいだろうと思うのです。
　それどころか、二年度についても、株価が低迷しておるというような状況の場合には、これも売れないというふうな事態だって起こるわけです。だとすると、さっきの仮定計算例に戻るわけですけれども、余裕金残高はそれだけ大きく減少しちゃう。そうして、二年度から定率繰り入れをどうしてもしなければ、余裕金が枯渇するという事態が全く起こりませんか。その場合には別の手を考えるのですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　平成元年度予算におきましては、ＮＴＴの株式売却収入を二兆七千八百六十四億円と見込んだわけでございます。この状況でございますと、平成元年度末の基金残高は、四兆五千八百五十八億円、例の仮定計算の表には四兆五千九百億、こう書いてございますが、こういう残高が見込まれておるわけでございます。
　したがいまして、仮にの話でございますが、ＮＴＴ株式売却収入がゼロというふうになりますと、その分を機械的に差し引きますと、四兆五千九百と書いておりますものが一兆八千億円程度になるわけでございます。
　そのような水準になりますと、平成二年度の国債償還財源はどうなるかということでございますが、全くの仮定の話としての計算でございますが、平成二年度のネット償還財源は二兆五千四百億円程度というふうに見込んでおるわけでございます。
　先生から、平成元年度は売れない、平成二年度も売れないということで計算すればどうか、仮にそういうお尋ねでございますと、そこでは要するにマイナスが出てくるわけでございますパンク状態ということが出るわけでございますが、私ども全くの仮定の問題としても現段階でそういう状態を想定しておるわけではございません。仮にの話として、元年度末の基金残高が一兆八千億程度というふうになって、二年度のネット償還額二兆五千四百億円というものを下回っているとしても、そこは平成二年度のまさに売却問題というのはあるわけでございまして、それもとめて計算をしてみろということになりますと、それは計算としてはそういう形になるというだけのことではないかというふうに考えるわけでございます。
○和田教美君　時間もなくなりましたので、消費税の問題についてもうほんの二、三点お聞きをいたします。
　政府の税調が今月の末に消費税見直しの審議を、総会を開いて始めるという新聞報道がございます。そして、それに関連をして、大蔵省が消費税の見直し作業の対象は大体五項目だと。一つは免税点、一つは簡易課税制度、一つは限界控除制度、帳簿方式、それから税額表示、いわゆる外税、内税ですね。この五つの問題だということを明らかにしたという新聞記事も二、三出ております。
　そこで感じますことは、一つは、見直しという問題は、大蔵大臣は初めはなかなか慎重に渋いことを言っておったのが、時間がたつにつれてだんだんだんだんテンポが早くなってきて、いかにも参議院選挙前に見直しムードをばあっとばらまこうという政治的意図があるのではないかというふうに我々は受け取るわけなんですが、その点はどうかという問題。
　もう一つは、この五項目というものを見ますと、確かに免税点の問題とか簡易課税制度というような問題について、消費者あるいは業者の不満が強いことは事実です。ですから、それを見直すことは、私は消費税制度を維持するという観点に立てばそういうことも必要だろうというふうに思います。私たちは、消費税はそういう小手先の手直してはとてもだめだから出直せ、全部やめちまえと、こういうことを言っておるわけなんです。立場を別にすればそういうことも言えると思うのですが、ただ一つ言いたいことは、例えば免税点の問題一つとっても、三千万円まで免税業者ですね。ところがこれを一千万にするとか、簡易課税制度のあれは、今五億円の中小企業までいいということになっているのだが、それを一億円にするとか、厳しくすればするほど結果的には政府の税収はふえるということになりますね。つまり、お目こぼし分が少なくなるということですから、四千億円ばかりのお目こぼし分の何％かは政府の税収として要するに入るということになりますね。だからこれは、大蔵省としてはある程度予想された路線を着実に進めておるということじゃないかというふうに思うのです。
　消費者の立場から見ると、消費者は依然として三％を負担するということについては全然変わりはないわけですね。それどころか、我々の立場からいえば、消費税の根本的な欠陥というのは、こういう免税点とか簡易課税制度のような問題のほかに、より根本的には逆進性の問題にあるというふうに思っておるわけなんです。
　ところが、逆進性の問題で本当に貧しい人たち、力の弱い人たちには消費税をもつどうんと安くするなり、ゼロにするというふうな配慮は再検討、見直しの項目の中には全然入っていないように新聞記事から受け取るわけですが、全く一方的な見直しの項目の立て方ではないかと思うのだけれども、その点は大蔵省どうお考えですか。
○政府委員（尾崎護君）　政府税調におきまして、消費税に関連いたします幾つかの問題点について見直しの勉強をするということになっておりますが、その根拠は実は税制改革法の中にございまして、そこにおきまして中小企業等に対する事業主の負担等につきまして特別措置があります。その特別措置につきまして見直しを行うというようなことが予定されているわけでございます。
　したがいまして、各方面でそのような項目を中心にいろいろと見直しが行われるのではないかということが言われておりますことは私どもも承知しておりますし、私どもも例えば例を挙げればどういうものがあるかと言われますと、法律の中に掲げられているものでございますから、まずそれが問題になるだろうということも申し上げてきたわけでございます。しかしながら、税制調査会におきましてどのような項目についてこれから勉強を始めるのかというのは、あくまで税制調査会でお決めになる問題でございますので、そこは確定していることではございません。
　それから、確かに委員御指摘のように、中小企業者に対します特別措置につきまして、三千万円を一千万円にするとか、五億円を一億円にするとかというような方向で見直しが行われると仮にいたしますと、それは確かに税収をふやす要因にはなろうかと思います。しかし、あくまで問題となっておりますのは制度の見直しの問題でありまして、制度が本当によいものであるのか、それとも何分にも初めての制度でございますから、実際にやってみたらいろいろな問題を含んでいたのかどうか、そういうことが勉強の対象でございまして、消費税で税収を上げるということが対象となっているわけではございません。
　また、現実にどのような見直しの方向になるのかということも、今は必ずしも明らかでございません。と申し上げますのは、この九月の末になりませんと、弾力的運営ということがございまして、問題となっております先生が例に挙げられました簡易課税につきましても、その簡易課税業者というのがどのぐらいいるのかということも実はまだわからないわけでございます。これから届け出が行われるわけでございますから、そういう基礎的なデータがそろってまいりまして、現実に申告が行われ、納税が行われ、そこで初めてどういう問題があるのかということになってくるのだろうというように考えております。
　それから、逆進性の問題についてお話がございましたが、そのようなところまで議論がいくのかどうかはあくまで税調でお決めになることでございますけれども、税制改革法の中で予定しておられますあの条文の範囲内というと、そこまでいくのかどうか、ちょっとややその外かなという気もいたしますが、その外であるから議論をしてはいけないということで決してないわけでございます。
　ただ、逆進性の問題、いつも申し上げますように、私ども一つの税目で逆進性の議論をするのではなくて、税制全体として、累進的である所得税、それから相続税等々を考え合わせながら税制全体としてどうか、または歳出面でそれがどういうものに使われるか、そういうことをあわせて考えるべき問題であろうというように思っております。
○和田教美君　つまり、逆進性の問題についても、これは法律の枠の外だとか中だとかというのは、こんなことは議論にならないと思うのですね。税制調査会をやって見直しをやるという以上は、今の逆進性の問題にしても、あるいはそういう弱い立場の人たちには、例えば輸出品については還付制度というのをやってますね、そういう発想で還付制度を考えるとか、何かいろんな手があると思うのです。そういうふうな問題についても全然、その問題について検討することは非常に消極的だということでは、ますます消費税はもうどうにもならない、我々は絶対に反対、廃止すべきだという結論にならざるを得ないということを申し上げて、私の質問ちょうど時間です。終わります。
○近藤忠孝君　この財確法問題につきましては、もう毎年毎年議論をしてまいりました。ただ、村山大蔵大臣のもとでは初めてなので、まず根本的な認識の問題からお聞きしたいと思います。
　依然として財政危機は深刻であるという認識は共通すると思うのですが、深刻さの度合いをどのように認識しておられるのか。確かに赤字国債脱却は出口が見えてぎたのですが、それは単に赤字国債を発行しないというにすぎないのであって、決して財政再建軌道に乗ったというわけではないし、財政危機そのものの深刻さというのは私は大変深刻なものだと思うのですが、その度合いをどのように認識されておりますか。