Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西岡議員　お答えいたします。
　先刻来佐藤委員御指摘のとおり、実態としてこれから先三年間法を延長した場合にどれだけの個人立、宗教法人立の幼稚園が学法化を行うであろうかということについては、だんだん困難になっていくであろう、これに対しましては、文部当局とも十分今後相談をいたしまして、提案者といたしましても学校法人化のための基準等について再検討の余地はないであろうかということも課題の一つになろうかと思います。
　いまここで御提案を申し上げておりますのは、着実にこの五年間学校法人化というものが進んできているということはお認めをいただけることと思いますし、さきの委員会におきましてもお答えを申し上げましたように、いま人口動態が非常に大きく変化してきている、就学前児童の幼児の人員がこれからかなりの長い期間にわたって三十万人台の減少を見るという現実の中で、法の期限が来たということによってこれまで果たしてこられた個人立、宗教法人立の幼稚園に対する財政的な助成措置というものを直ちに打ち切るということが現実に即して正しい施策かどうかという問題と、これまでの経緯の中で学校法人化が着実に進んできたというこの事実を踏まえて、さらに三年間延長するということが施策として正しいのではないか、このように判断をいたし御提案を申し上げているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　いろいろ考えた提案の理由だと思いますが、提案理由を見ますと、文章化されておりますが、皮肉で言うのじゃありませんからその点は誤解ないようにしてもらいたいのですが、「このままで推移すれば、五年の期限の到来により補助を打ち切られざるを得ない幼稚園も数多く出てくることが予想され、幼稚園教育に混乱をまねくおそれもあります。このため、学校法人化の期限」、こうなっていますね。この文言で見る限り、法律が明確に五年ということを切っておるわけですから、この五年の期限が来れば打ち切られるということはあたりまえになっているわけです。そしてまた、ことしの三月になって期限が来るという人は、もうその前から、切られるのだということでそれに対応していかなければならぬと思うのです、本来から言えば。したがって、そういう対応の準備のない人は学法化もしない、事前にそういう対応の準備のない人が混乱という状態になるというのは法のたてまえから言ってあたりまえだと思う、酷な言い方ですけれども。私は、幼稚園のいま置かれている状況を見れば、事情というものはよくわかるのです。しかし、先ほどからあなたの言われているような純法律的な解釈から押していけば、これは当然な事態なんです、酷な言い方ですけれども。
　それから、先ほどから言っているように、趨勢的に学法化がそれなりになってきていることは認めますよ。先ほどから私学振興法の附則第二条一項あるいは五項で言っているところの、同時に学法化を政策的に誘導し推進するのだ、そのために措置義務を課しているのだ、しかしそれをやったけれども、もう三年延ばすならばさらに措置義務の履行というものはふえてくるだろう、簡単に言うとここで切るにはもったいないということで延長するならば、それはそれなりの理由があると私は思うのです。しかし、非常に酷なんだけれども、先ほどから見ていると受けとめる方にも、この法の趣旨をまともに受けとめているかというと、そうでない方々やグループが残念ながら相当数いるのじゃなかろうか。それから、議員立法でもあるからということではないだろうとは思うのだけれども、私から言えば、文部省の本当に措置義務を履行させるという徹底の仕方にも問題があるような気がするし、また、法人化できないという理由を見ると、このことにもう少しメスを入れないならば、いたずらに三年延ばしたって期待できるだろうか、このことを総合的に考えるならば三年間延長して憲法第八十九条に基づく貴重なる財源でそれを補助していくときに本当に政策目的に合致するのか、あるいは公平の原則が期待できるのか、この辺の基本的な問題に残念ながら触れざるを得ないところの状況がここにあるのじゃないか。
　もちろん皆さんもそうだと思いますが、私たちにもまた私にも、非常に厳しい幼稚園の現状から、あしたから切られては困るのだ、子供たちがあしたからいる場所がないのだという切実なる気持ちで来ることはよくわかるのです。しかし、それはそれとしても、いまのような法としての行政の筋というものは基本に据えていかないといろいろな問題を惹起するのではなかろうかということを私は憂えるので、あえてこういうことを言っているわけでございます。感想ありますか。
○西岡議員　お答えいたします。
　佐藤委員御指摘の点は率直に認めざるを得ない点もございますけれども、実際の問題といたしまして文教行政のこれからの方向というものが、先刻もお答えを申し上げましたように、たとえば満五歳児の義務教育化というものを、年齢の引き下げというようなことについて明確にそうではない、あるいはそうであるというような政策が明示されることによってかなり幼稚園の経営者の皆さん方の一つの決断というものが行われるのではないだろうかということ、そういう問題点が一つございます。
　もう一つは、公立の幼稚園、あるいは設置の目的等は異なっておりますけれども保育所との関係、そうしたことについてより適切な行政の方向というものが行われれば、さらに学校法人化というものは進んでいくのではないだろうか。少なくとも今回三年間の延長を御提案申し上げております以上、文部省当局においても十分抜本的な施策に対する対応というものがこの間なされてしかるべきであるということを期待いたしているわけでございます。
　なお、公平の原則につきましては、佐藤委員御指摘のとおり多くの問題がございますが、昭和四十六年に学校法人についての会計の基準が定められまして、さらに附則二条の三項において定められておりますように、特別の会計の処理をこの助成にかかわる部分については行うという措置が加えられていることによってかなり担保されている、このように考えているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　では最後に文部大臣に聞きますけれども、いますぐじゃございませんから、ひとつ整理をしておいていただきたいのです。
　私は端的な言い方をすると、先ほどありますように、ここで打ち切ると幼稚園教育に混乱を招くから云々ということのみに焦点を当てた議論で、したがって三年延ばすか延ばさないかという短絡的、きりもみ的な議論がされていくのは問題があると思う。基本的に私学振興は必要だということは私も先ほど力説しているとおりでありますし、特に父母負担を軽減し、公私の格差をなくして公立同等の教育水準に持っていく、これは公の性質から当然だ、このことについては賛成なんです。ただし、それは補助の政策目的に合致していることと、施策が公平であるということを追求しながら行政が行われていかなければならぬのではないかということを基本に考えるわけです。そこで、そうは言っても、きょう傍聴の方もたくさんおいでですけれども、本当に百人なり百五十人なり幼稚園を経営している皆さんは、いまのマンモス化、過当競争の中で、しかも園児は減る、はてあしたからどうなるのだろう、父兄の皆さんも保育料が上がるのじゃないか、行き先があるのか、経営者は経営者なりの悩み、子供を持つ父兄は父兄の悩み、たくさん持っていると思う。やはり、そういうものにまず当面具体的にどうこたえるかということを考えなければならぬと思うのです。
　そういう点から言うならば、この間公立幼稚園の定数を改正する法律案を私どもの政党から出して議論しましたけれども、確かにいまの状況を見ると、園児は減少しているけれども一学級当たり明治以来の四十人以下というこの基準で、しかも学級数や園規模に何らの規制もなく、極端なことを言えばそのままの状態で出されているわけです。したがって、私立幼稚園の方からいえば、四十人以下とあるけれども、四十五人なり、なるべく園児をよけいにして、そしてなるべく園規模、つまり学級数をよけいにして、その他の経費をかけないでだんだんマンモス化していく、しかもその園児を小学校の学区のみでなくて、バスを使って広範囲にわたって集めてくる、こういう状況ですね。そうすると、それが放置されておれば、規模の小さいところはますます園児が少なくなってくるし、しかもそういうマンモス化の過当競争の中でその幼稚園は閉鎖をせざるを得ない状況になってしまうと思うのです。ですから、これは教育効果の点からいっても、また、実際まじめにやっている小規模の園をつぶすようなことがあってはならないということからいっても、私はそこにまず政策上のメスを入れるべきじゃないかと考えるわけです。
　そこで、この前も議論いたしましたけれども、私たちの考えから言うならば、まず就園児が少なくなってくることを機会にして、一学級当たりの園児の数を四十人以下とあるけれども少なくすべきだ、少なくともヨーロッパ並みに。この間も議論しましたからやめますけれども、少なくとも経済大国日本が明治以来の四十人という、ここは直さなければならぬと思うのです。そういう意味で一学級当たりの定数を減らす、そして園規模、つまり学級数もどのくらいが適正なのか、一つでは余りにも足りない、四十も五十もじゃ多い。あの明治の設置基準のときもそのことが議論されて一定の園規模は決めたわけですから、その園規模ということを具体的に言えば、学級数はどのぐらいが適正なのか、それに対して教員配置はどのぐらいがいいのか、こういうことをまずやることによって適正規模の幼稚園をつくる、このことを基本にしていかなければならないのではないか。そうなりますと、これは私立の幼稚園経営ですから、当然園児が少なくなれば実入りも少なくなります云々ということが出てきますから、そういうものに対しては園児数ではなくて、私は、この前も議論ありましたが、やはり学級数なり教職員の定数なりというものを考えて補助してやる、こういうことが施策上どうしても必要ではないか、そのことによって将来に対する、いまで言う幼児数が不足、不況、こういう中でも本当に真剣に取り組む幼稚園が生き延びていける、社会的な貢献ができる条件をつくることが大切だと私は思う。
　もう一つは、そういう条件整備からいうと、何といっても適正配置の問題がありますね。何ぼがんばったって、隣に公立幼稚園が出てきた、保育所がどんどん出てきた、これでは成り立たぬわけですよ。したがって、その辺のところは幼保一元化の問題等いろいろ議論されておりますけれども、やはり適正配置というものを考えてやらないと幾ら自助努力したってだめだと思うのです。この辺の施策はきちっとやらなければならぬと思うのです。
　そうして、先ほどからありますように、もう一つの問題は、どうしたってこれは公の性質を持つものですから、学法化というものは大いに誘導し、努力し、また努めていかなければならぬと思うのです。これは公共性、永続性、安定性からいって当然だ、論外だと思うのです。そうなりますと、先ほどから言っているように、最初からやる気のない、しかしという、ここの部分はなるべく減らさなければだめだと思うのですよ。しかし、がんばってもどうしてもできない層があるわけだね。それに対しては先ほどからありますように、つまり経営が成り立つような条件整備を一方でしながら、認可の基準については実態に合わせた形でなるべく可能な限り緩和していく、こういうことをやりながら、はてどうするか、こういう議論を総体的に考えなければ、いまここで、期限切れたから混乱するから三年延長すればという、もしこの提案の趣旨にこういう短絡的な発想があるならば問題があると思うのですね。やはりそこまで深く掘り下げたことでないと、日本の就学前の幼児教育の問題、経営者の問題、将来を見通した問題、それから法の本来の趣旨にもとるところの教育行政からいうと、私は幾つかの問題を残してしまうのじゃないかということを考えますので、時間になりましたから、最後に提案者と文部大臣からの所見を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○西岡議員　お答えいたします。
　ただいま佐藤委員御指摘の問題提起、提案者といたしましても全く同感でございまして、その根本的な検討をする期間として三年間の法の延長をお願いしているということをるる申し述べてきたところでございまして、根本的なところにメスを入れていかなければいけない、そういう意味で、過去五年間、時限立法で私学振興助成法の中におきまして個人立、宗教法人立についての施策を行ってきたわけでございますけれども、その五年間に、ただいま御指摘の点について十分な政策的な配慮あるいは方向づけというものがなされなかったことの反省に基づいて、なお三年延長をお願い申し上げている、このように御理解をいただきたいと思います。
○小川国務大臣　先ほど来いろいろの御指摘を承りましたが、御同感の点が多々ございます。この法律が成立いたしました暁には、第一に立法の趣旨を十分徹底させる努力を文部省としてもいたすつもりでございます。あるいはまた、学校法人化を志向する幼稚園において現実にどのような努力を払っておるかということを正しく把握するために、さらに工夫をする必要もあろうと存じます。あるいはまた、いろいろ御指摘のありました学校法人化を阻害する要因になっておるようなさまざまな問題点につきまして、どのように対応していくかという点についてもさらに工夫をこらしてまいるつもりでございます。
○佐藤（誼）委員　ちょうど時間となりましたので、以上で終わりたいと思います。
○青木委員長　次回は、来る二十八日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十分散会
昭和五十七年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　中川　秀直君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　木村武千代君　　　　高村　正彦君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　森　　　清君
　　　　　　土井たか子君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　部谷　孝之君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　竹内　　潔君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　千種　秀夫君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省矯正局長　鈴木　義男君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　門田　省三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　二部長　　　　　松下　正美君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　吉野　　準君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　當別當季正君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局登録課長　　　亀井　靖嘉君
　　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　　業財務課長　　　土居　信良君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局外資課長　　　吉田　道弘君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　浜田　一成君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下平　正一君　　　　　土井たか子君
　　塚本　三郎君　　　　　部谷　孝之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　下平　正一君
　　部谷　孝之君　　　　　塚本　三郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第六八号）
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　外人登録法は、申すまでもなく国内における外国人の登録に関する法律でありますが、この機会に、国内におります外国人の権利と義務について、いろいろな方面から政府その他の考えをただしたいと思います。
　まず第一に、国会の問題でありますが、国会へ国民が国会法、憲法に基づいて請願をする権利がございます。外国人は国会への請願権は保障されておるかどうか、法制局の意見を聞きたいと思います。
○松下法制局参事　お答え申し上げます。
　外国人に請願権があるかどうかというお尋ねでございますが、憲法第十六条は何人に対しても請願権を保障する旨を定めていることから申しまして、日本に在住している外国人が請願権を有することは明らかでございまして、この点は異論がないところであろうというふうに考えております。
　問題は、外国人に対する請願権の保障が、日本在住の外国人のみに認められているのか、あるいは日本に在住しない外国人、つまり在外外国人をも含めまして外国人の請願権が認められているかどうかということでありますが、在外外国人にも請願権があるかどうかにつきましては、日本の領域外にいる外国人には憲法の効力が及ばないという属地主義の原則から申しまして、消極に解さざるを得ないというふうに考えているわけでございます。
○横山委員　私の承知するところでは、米国における請願のありようは、米国に在住していなくても請願の権利があると言われておるのでありますが、それは日本の憲法と違った点があるからなんですか。
○松下法制局参事　お答え申し上げます。
　米国の憲法がどういう姿になっているかということは、実はつまびらかにいたしておりませんが、御指摘のように、米国に在外外国人にも請願権を認めるという旨の判例があることを論拠といたしまして、相互主義の見地から在外米国人に対して請願権の保障を及ぼすべきではないかという議論もあるわけでございますが、米国にそのような判決がありましても、実は日本にはそのような判決は見当たらないわけでございますし、また、相互主義ということなんでございますけれども、日本国とアメリカ合衆国との間の友好通商航海条約には日米両国民の請願権につきましては何らの定めも設けられておりませんので、米国のそのような判例の存在、それから相互主義の理念をもってしましても、憲法の属地主義の原則の例外を認めることはできないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○横山委員　直接外国人に関係があるわけではありませんが、また、法制局の判断が適当かどうかはわかりませんけれども、請願をされた場合に、衆議院の各委員会における請願の受理、不受理の習慣とでも申しますか、いままでの現状は、請願というものは法律的拘束力がありませんね。政府を拘束する力はありません。国民の請願を政府に伝達をするという趣旨なのでありますが、結局請願を受理するか否かについては採決。採決ということは与党が反対したらだめということに現状はなっておるわけであります。これは憲法における請願というものが、外国人を含む国民の中からこういうことをしてくれ、またそういうことをしてくれるなという請願、いずれも国民の意見であるならば、政府を拘束する力はないのであるから、憲法上における請願の立場から、両方ともこれを受理しても差し支えないのではないか、そう考えられるのでありますが、どうお考えでありますか。
○松下法制局参事　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の御指摘は、請願権というのは単に希望の表明であるにすぎない、したがって国家機関を拘束するものではないというところから、日本に在住していると在住していないとを問わず、請願権を認めるべきではないかという御趣旨であろうかと思うのでございますが……
○横山委員　ちょっと違う。私の第二の質問は、外国人であると日本人であるとを問わず、請願権というものは、請願の一般論は、いままで採決で大体やっておったが、それはこうしてはならぬ、こうしてくれと相反する請願が出る場合に、結局は採決だから与党の意思でどちらかをとる、そういうことになっているけれども、しかし、請願というものは政府を拘束する力がないんだから、国民の意思を政府に伝達するという意味において両方とも採択してもいいんではないか、あるいはまた、政府の政策に反対する意見であっても採択をすべきではないか、こういう意味であります。憲法上の請願権というのは、そういうことではないのかという意味で聞いておるのです。
○松下法制局参事　お答え申し上げます。
　請願の内容が相反するものでありましても、請願を受理すべきではないかという御趣旨であろうかと思います。（横山委員「両方とも」と呼ぶ）請願の受理そのものは、互いに相反する内容の請願というものは当然受理されているものと考えておるわけなのでございます。ただ、それを採択するということにつきましては、採択は採決で行われておりましても、受理そのものはすべて行われている、このように考えておるわけでございます。
○横山委員　私の聞いているのは、採択の問題です。
○松下法制局参事　その点につきましては、採択も国会の意思の表明であります以上、多数決によるということは当然の事実と申しますか、やむを得ないのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○横山委員　受理はするけれども、採択は与党の意思で決定されるという御返事のようでありますが、受理をするということはどういう意味なのか。受理は審議の対象にするということにしかすぎないのであって、決して国民の意思が、請願の意思が国会を通じて政府に伝達されるということではないのでありますから、私は、受理の法律的効果というものは余り過大に評価してはならぬ。問題は、採択するかどうかということなんです。国民にこういう意思があるということを政府に伝達をする。たとえば安保条約反対だという請願は、受理されても採択されないんですね。あるいはいま外人登録法について反対だという請願がある、受理はするけれども採択はされない、そういうことに矛盾を感ずるのです。国民の中にも賛成、反対両方意思がありますよということを政府に伝達をする、それがどうして与党の意向に反するものは受理されないのか。憲法上の請願権というものはそういうものではないのではないか。賛否いずれも政府に対する意思伝達を国民の請願権というのは保障されているんではないか、こういう意味なんですよ。
○松下法制局参事　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の点については、いろいろ問題もあろうかと思いますので、少し検討させていただきたいというように思います。
○横山委員　わかりました。それでは法制局で一回御検討を願います。
　大蔵省はお急ぎですか。大蔵省につきましては、株式の保有、持ち分の取得等について伺います。
　外資に関する法律で、原則として主務大臣の認可、外国人が株式を取得するには大臣の認可。現在、日本に外資が導入されるということについては、数年来期待をするという雰囲気の方が多いのでありますが、一体いま外資に関する法律によって外国人が株式を取得する制限というのはどういうことになっていますか。
○吉田説明員　お答え申し上げます。
　いま先生から御質問がございました外資に関する法律は、五十五年十二月で廃止になりまして、いまの外為法に統合されました。それで、当時外国人に対してありました制限が、外国人という国籍の基準ではございませんで、現在は居住者、非居住者という形に変えられました。
　したがいまして、たとえ外国籍の者でありましても、いわゆる居住者に該当する者については、日本国籍の者と全く同様でございます。また、非居住者につきましても、現在のところ、たとえば上場株式で申し上げますと、対内直接投資というものに当たります一〇％以上の取得、その会社の発行株式総数の一〇％以上の取得に当たらないような場合については、単純な届け出で結構でございますし、普通、指定証券会社という制度を通れば、全く届け出等は必要ございません。
○横山委員　一〇％以上なら届け出が要る、こういう意味ですか。それは、一〇％というのはいかなる会社にも適用されることですか。
○吉田説明員　お答え申し上げます。
　一〇％、上場会社につきましては、すべての会社について適用されております。（横山委員「どういうところの会社」と呼ぶ）上場会社でございます。（横山委員「上場会社全部一〇％以上は届け出」と呼ぶ）はい。
○横山委員　一〇％以上の取得の実績、届け出というのは、現在あるのかないのかということ、それが一つ。
　それから、あわせてこの機会に伺いたいのですが、居住者外国人の株式保有に関する株主権の行使については、何ら商法上の制限はありませんか。
○吉田説明員　お答え申し上げます。
　一〇％以上のいわゆる対内直接投資の届け出につきましては実績がございまして、一番最新の例で申し上げますと、いま発表されております最新が五十七年二月中でございますが、これによりますと、二月中にございました届け出件数は七十三件、金額にして九十一億円でございました。
　それから、商法上の関係につきましては、私ども大蔵省としては担当しておりませんので、失礼させていただきます。
○横山委員　じゃ、民事局。
○中島政府委員　外国人でありましても、株式の保有を許されておる者につきましては、商法上その行使についての制限はございません。
○横山委員　先般、商法の改正のときに議論になりまして、私も題材にしたわけでありますが、たしか香港におります日本における繊維上場会社の株主である外国人が株主権行使をしようとして、それに対して異議を呈して裁判になっておる。どなたか御記憶ありませんか。ありますか。その実情を説明してください。
○吉田説明員　いま御質問のございました点につきまして、先ほど対内直接投資についてだけ御説明申し上げましたが、一つ補足させていただきますと、今度の外為法で新しく指定会社制度というのができておりまして、これにつきましては、特別に指定された会社につきましてはそれぞれ二五％以上で指定された非居住者の持ち株比率というのがございますが、その非居住者の持ち株比率を超えるときにつきましては届け出の必要がございます。これは先ほど申しました対内直接投資、いわゆる一〇％以上の制度のほかにあるわけでございます。いま御質問のございました点は、この指定会社制度でございます片倉工業の件かと存じます。
○横山委員　その実情。
○吉田説明員　この点につきましては、現在訴訟中でございます。
○横山委員　それはわかっておるのです。何を争っているのか。
○吉田説明員　片倉工業につきましては、この会社を指定する場合におきまして、いわゆる事業所管大臣としまして直接の所管官庁でございます農水大臣のほかに通産大臣、厚生大臣等も指定の告示の中に入っておりましたが、そういうものは直接関係ない、したがってこの告示は無効であるという点につきまして、無効の確認の訴訟になっております。それに対しまして、私どもについてはそういうことはない、適法であるということについて争いになっております。
○横山委員　一定パーセント以上は届け出をせよということなんですが、届け出について、単に自動的に届け出ればしまいということなのか。届け出について、何かこれはまかりならぬとか条件が付されて、届け出しても認可しないということがあり得るのですか。何のために届け出をさせ、それについてどういうチェックをしようとするのですか。
○吉田説明員　いま先生のおっしゃいました片倉工業の場合、いわゆる指定会社制度の場合と対内直接投資の場合と、届け出それぞれございますが、若干要件が違いますが、指定会社制度の方のお答えでよろしゅうございますでしょうか。
　指定会社制度につきましては、その届け出たものが直ちに効力を持つわけでございませんで、いわゆる審査にかかるわけでございます。審査の基準としましては、この法律、外為法上の附則第二条の第一項にございますように、二つの基準がございます。
　一つは、「国の安全を損ない、公の秩序の維持を妨げ、又は公衆の安全の保護に支障を来すことになること。」二としまして、「我が国経済の円滑な運営に著しい悪影響を及ぼすことになること。」こういう基準に従いまして、こういう基準に合った場合につきましてはそれぞれ所要の措置、変更なり中止ということができるようになっております。
○横山委員　該当実例はありますか。
○吉田説明員　ございません。
○横山委員　それでは大蔵省、法制局も結構です。
　次は、国家賠償法について伺います。
　国家賠償法は、私の調査したところによりますと、相互主義で、外国等もそうやっておるという場合にのみ外国人に適用される、そういうふうに理解しておりますが、そのとおりでありますか。
○中島政府委員　そのとおりでございまして、国家賠償法の第六条、相互保証主義という規定がございます。条文を読んでみますと、「この法律は、外国人が被害者である場合には、相互の保証があるときに限り、これを適用する。」こうなっております。
○横山委員　たとえばこの委員会で議論になりました飛騨川バス転落事故、国家が賠償責任を負ったわけですが、あの中に外国人がおったとしますね。その外国人がおったけれども、そういう場合に、おまえのところの国の国家賠償法が日本人に適用されているかいないかによって、同じ乗客であっても賠償が適用される、適用されない、そういうことになるわけですね。
○中島政府委員　そのとおりでありまして、その外国人の本国に日本の国家賠償制度と類似の制度があり、その国家賠償制度が日本人にその外国において適用されておるという場合に限るというのが、この規定の解釈でございます。
○横山委員　国家賠償法について相互主義が適用されている国はどこですか。
○中島政府委員　詳細については調査をいたしておりませんけれども、いわゆる先進諸国と呼ばれておる国におきましても、相互主義をとられておるところもあり、そうでないところもあるという実情でございます。
○横山委員　あなたにお答えを願うのは困難かもしれぬけれども、民間で飛行機がおっこった、その中に外国人が乗っておる、そういう場合に、おまえのところは相互主義があるかという理屈が通っているのですか、通っていないと思いますか。
○中島政府委員　これは条約の締結加盟国になっておるかどうかということにもよることであろうかと思っております。
○横山委員　大臣、お聞きになっておられるでしょうか。私の投げかけている問題は、国家賠償法ということは、とにかく国がえらい悪いことをした、故意、過失で国内に在住しておる外国人に対して大変申しわけないことをやった、けれども、日本人がおまえのところの国でそういうことは賠償をされないというならやってやらないよということですね、いまの議論は。国が自分が責任があると認めておきながら、日本人もそうしなければやってやらないぞということが現実に起こった場合に、飛騨川で転落事故が起こった、そのインド人は相互主義になっておらない、だからやってやらないということが国民的世論の納得を得る理屈になると思いますか。大臣、どうですか。
○中島政府委員　まず、私からお答えさせていただきますが、相互保証の有無にかかわらず外国人に対して国家賠償法の適用を認めるということは、一面大変好ましいことであるというふうに考えておりますので、国家賠償法の改正が将来検討されるというような場合には、ただいま御指摘の点も十分に検討しなければならないというふうに考えております。しかし、実際にはこの国家賠償法六条の規定のために国家賠償法に基づく賠償が行われなかったという事例は承知しておらないわけでありまして……（横山委員「相互主義がなくても」と呼ぶ）はい、相互主義のために救済を拒否したという事例は現在のところないというふうに聞いておるわけでありまして、今後生ずるとしてもきわめて例外的な場合ではなかろうかというふうに考えております。
○横山委員　そういう該当事案がなかったということは、国家賠償法で本来やるべきではあるけれども、相互主義になっておるところであるから関係がなかったというのか、相互主義になっていない国の外国人でも国家賠償で支払ったというのか、どちらですか。
○中島政府委員　相互主義の適用がありまして救済を与えたというケースが大部分であろうかと思いますが、仮に相互主義の立場上からは救済しなくてもいいという場合でありましても、国がその具体的な事案に応じて国家賠償をするということは可能なわけでございますから、そういった事例もあるというふうに承知いたしております。
○横山委員　可能なというのは、何の根拠で可能というのですか。相互主義でなくても可能だというのですか。
○中島政府委員　これは国が当事者の一方になるわけでありますから、国家賠償法の六条を援用して救済をしないことができるという権利を与えておるのが六条の規定であろうかと思います。ですから、その援用をしない、これは自分の方で救済をします、損害賠償を払いますと言えば、事案の解決になるわけでございます。
○横山委員　六条は、「この法律は、外国人が被害者である場合には、相互の保証があるときに限り、これを適用する。」とある。だから、いまの局長の話とちょっと違いやせぬかね。相互の保証がないときには補償をしないことができるというような感じではないのですね。そういう意味で書いてあるのではない、「相互の保証があるときに限り、これを適用する。」でありますから。あなたは保証がなくてもやることができると解釈をしているようですね。そうじゃないのですか。
○中島政府委員　これは結局、国とその外国人との間の法律関係ということになるわけでありますから、国がこういう規定を援用しないでみずから救済をするということは可能であります。
○横山委員　そうかね。それはあなたの勝手な解釈ではないかな。大臣は参議院から出てこいというお話だそうでありますから、ひとつこの問題のけりをつけたいと思うのです。
　民事局長は、六条があるけれども、相互の保証がなくてもできるのだという解釈をおとりになっておるようでありますが、私は、法文上そんな解釈はできないと思っているのですよ。だから、あなたにお答えを願いたいのは、二つありますが、一つは、民事局長の答弁はおかしい、あなたはどう思いますか。それから二つ目は、飛騨川の転落事故あるいはクロロキンの国家賠償責任というような問題で、おまえは外国人だ、おまえの国とは相互保証がない、だから賠償してやらぬということが現実に起こった場合に、そんなことでは国民は納得しませんよ。民事局長の解釈ができるものなら、国家賠償法の法律改正が必要だと私は思う。どう思いますか。
○坂田国務大臣　法律の問題は私はよくわからないわけですけれども、ただいま民事局長が答弁をいたしましたことから考えますならば、先生のおっしゃるような事態に対しては、外国人といえども相互主義を離れまして、日本が国民の要望にこたえて救済できるということになろうかと思うのでございます。
○横山委員　そうしますと、大臣を初めあなた方と私の点ではコンセンサスはあるのですね。相互保証がなくてもやれますよということなのですが、私はこの六条ではそういう解釈はできない、何の根拠をもってそうおっしゃるのかと言いたいのです。その点の意見が違うこと、それから本当にそうだとしたならば、相互保証がなくても政府の判断でこれはできるという項目がここになければおかしいということなんです。
　大臣、どうぞ参議院へ行ってください。
　それで民事局長、念のためにもう一遍だけ、その点であなたの見解を伺います。
○中島政府委員　これは被害者と国との間の折衝がまず始まるわけでありますから、国がこの点を不問にして補償するということが可能であろうかと思います。問題は、国との間の争いが裁判の問題になった場合でありますが、国が、この相手方の被害者は外国人である、その外国人については相互の保証がないじゃないかということを言えば、裁判所はこの法律を適用できないということになりましょうが、国がそういう主張をしなければ相互保証の問題は起こらない、こういうことで申し上げておるわけでございます。
○横山委員　それはちょっとおかしな議論じゃないかね。国家賠償法というのは国家の銭を出すわけです。あなた方は役人だ。その役人が、この法律に厳として「相互の保証があるときに限り、これを適用する。」と書いてあるけれども、いいですよ、払ってあげますよ、裁判で国家賠償法の六条を主張しませんよ、そんなことを法律を守らずに勝手にやっていいものでしょうかね。法律によらざる国家支出じゃないですか。それを勝手にやってもこの六条を主張しなければそれまでの話だ、お役人が国家の税金をそんな勝手に支出してもらっては困る、こういう論理にはどうします。
○中島政府委員　法律上のたてまえはそういうことでありますが、具体的な事案において国民の納得が得られないケースがあるじゃないか、こういう御質問でありますから、そういう場合については、国が政治的な判断によって具体的妥当な解決を得る方法もあるのではなかろうかということを申し上げておるわけでございます。
○横山委員　おかしいなあ。まあ、これは押し問答をしてもしようがないのですがね。委員長も聞いていらっしゃるが、国民が新聞で騒ぐ、テレビで騒いだから、法律にはこう書いてあるけれども出しますよということで、法律でいかぬと書いてあることを勝手にやり得るのだという判断は、この場合にはコンセンサスがあるからいいですよ、私は出すべきだという立場だからいいけれども、そのほかの場合に、勝手に国民の世論だというて、法律に明示してあるにかかわらず、そんなもの適当にやれるのだという解釈は、これは私は納得できませんよ。これは納得できない。法制局は帰ってしまったけれども、一遍内閣の法制局か衆議院の法制局に確かめて、改めて問題にします。
　次は、刑事訴訟法の問題であります。
　外国人は刑法は全面的に適用されるわけでありますが、外国人が法廷で裁判をされる場合、きょうは最高裁は来てなかったか。最判所の用語は日本語となっておるわけでありますが、この通訳はどこの負担になりますか。
○當別當説明員　お答えいたします。
　ただいまの御質問は、刑事訴訟法百七十五条の規定によりまして、「国語に通じない者に陳述をさせる場合には、通訳人に通訳をさせなければならない。」この規定に基づく通訳者の費用の支出の問題だろうと思いますが、これは最高裁判所に証人、鑑定人、通訳人などに対します費用の支出の予算が計上されておりまして、そこから支出されることになるというふうに承知しておるわけでございます。
○横山委員　裁判所が外国人のいろいろな裁判上の通訳費用を持つ、そういうわけですね。
　監獄、刑務所ではどうでありましょうか。刑務所で外国人に面会に来るということについて、それは看守が立ち会うことになるわけでありますが、そういう場合には通訳はどういうシステムになっていますか。
○鈴木（義）政府委員　外国人の被収容者について外国語で接見をするということは、刑務所、拘置所の所長の許可がある場合でなければできないことになっております。
　実際の運用といたしましては、通訳が必要な場合は、できる限り施設の方であっせんをいたしまして、通訳をつけるということにいたしております。
○横山委員　あっせんをするということは、たとえば朝鮮人の人が収容されておる、朝鮮語しかできないという場合には、刑務所があっせんするのですか。その費用は刑務所が持つのですか。
○鈴木（義）政府委員　外国人の収容者が外国語で面会をする場合に、所長の権限としては二つございまして、大丈夫であるというふうに考えれば、その場合には外国語で接見するのを認めまして、特に通訳等の措置はとらない、これが一つでございます。
　もう一つは、どうしてもこの場合には接見の際の話の内容を知らなければいけないというときには通訳をつけることになるわけでございますが、この場合の費用につきましては、現在の扱いとしては、その施設の側で容易に提供することができる場合は提供いたしますが、そうでない場合は本人の負担でということもございます。それから、本人の国の領事等に依頼して通訳をつけてもらうということもいたしております。
○横山委員　それに関連して、外国から来た文書、日本語でない文書、信書ですね。その信書についてはどういう扱いをしておるのですか。信書は、恐らく日本語で書いてある手紙につきましても開封して検査をしておるのではないかと思うのでありますが、その翻訳費用はどうしているのですか。
○鈴木（義）政府委員　外国語による信書の中で、刑務所当局で理解できるものにつきましては刑務所当局でそのまま検閲いたしておりますので、特段翻訳等の問題は起こらないわけでございますが、非常に特殊なといいますか、職員等ではとうてい理解できないような外国語の場合には、被収容者が費用を負担してこれを翻訳させることができるということになっておりまして、非常に簡単な方法で、施設の方で知っている人に依頼して翻訳してもらえるというような場合は別として、費用がかかるというときは本人に負担させるということになるわけでございます。
○横山委員　関連して、聾唖者の手話通訳についてはどういう扱いをしていますか。
○鈴木（義）政府委員　聾唖者の方につきましては、特段の法的規制がございません。したがいまして、意思を疎通させるという場合には、一つは筆記、書いて行うということがございます。それから、手話の点につきましては、これを施設の方で提供するというだけのあれが整っておりませんで、実際にはボランティアの方の助けをかりて、どうしても必要な場合はやっているというのが実情でございます。
○横山委員　総じて私の承知する限り、外国人の収容者に対するこの種の問題がきわめて厳格過ぎるという批判を受けておるわけで、いまの聾唖者の手話通訳にしましても、面会者が連れていくと、おまえのところの手話通訳はいかぬ、刑務所の指定した市町村の関係者、手話通訳者、それでなければいかぬとか、そういうことを言う場合が多いのであります。この種の外国人だとかあるいは聾唖者の面会、それから通訳、手話等について、もう少し簡便な、温情ある態度をとったらどうだという意見が強いのでありますが、どうですか。
○鈴木（義）政府委員　外国人の場合あるいは聾唖者の場合についての通訳あるいは翻訳等の問題でございますが、これは一方では、施設の側としてそういうものを理想的な形でつけるということは非常にむずかしい状況がございます。他方、こういう人たちは大変コミュニケーションが困難な状況にございますので、通常のルールで事を処理しようといたしますと大変気の毒と申しますか、あるいは権利の救済に不十分という場合も出得るわけでございますので、そういう点につきましては、両方の要請を考慮しながら、できる限り通信あるいは面会ということの保障と申しますか、それが十分にできるような方向で取り扱っていきたいと考えております。
○横山委員　善処を望みたいところであります。
　次は、外国人土地法であります。
　これも古い、大正十四年の法律でありますが、これも外国人が土地を所有するについては、相互主義ということで制限ないし禁止があるわけですね。
○中島政府委員　相互主義の要件のもとに政令で制限、禁止をすることができることになっておりますが、現在は、この外国人土地法に基づく政令は制定されておりませんので、結局、禁止あるいは制限はないという実情でございます。
○横山委員　法律はあっても政令がないから、法律は事実上の効果を持っておらない、こういうことですね。
　そうしますと、第四条の規定に、「国防上必要ナル地区ニ於テハ勅令ヲ以テ」云々とありますが、この勅令もないわけですね。そうしますと、外国人がいま自由に日本の土地を所有できるということだそうですが、現実問題として、外国人の日本土地所有の状況について把握をしていますか。
○中島政府委員　私どもでは把握しておりません。
○横山委員　そうしますと、これはどういうことになるのですかね。私は、外国人が日本国内において土地を所有することが現状においては全く自由であるという点について、一抹の疑念をなしとはしないのであります。私の承知する限り、そんな実例というものは、余り私の周辺には問題があったということは聞いてはいないのですけれども、この外国人土地法の現状というものが、いまおっしゃるようなことであり、大正十四年から勅令がないということについて、一条から九条に至りますまでのこの法律を動かす必要性というのはいま全くない、こうやっておいても大丈夫だというふうな御理解でございましょうか。いままで問題がなかったからほうりっ放しになっておったということのようでありますが、今後予想すべき問題も全くない、こうお考えでしょうか。
○中島政府委員　先ほど御指摘ありました外国人土地法の四条、国防地区等における取得を禁止し、あるいは条件または制限を付することができる、これも勅令によってできるわけでありますが、これについては、戦争中勅令があったといういきさつがございますが、戦後廃止されておるわけでございます。
　それで、私の方は、直接の実態を把握するという方の主管の省でございませんので、実態わかりませんのですが、外国人の財産取得に関する政令による制限というものがございますが、これの実際の運用がどういうふうになっておりますか、私どもの方ではわかりかねるわけでございます。
○横山委員　どこが担当するのですか、担当するところがないんじゃないですか。
○中島政府委員　これは政令でございますから、担当の省があるはずでございます。後ほど調べてみます。私の方ではございませんので。
○横山委員　要するに、法律はあっても実効を及ぼしていない、そして実情の把握もできていない、担当のセクションもはっきりしないということで御答弁があったわけでありますが、この点も、私は実情を納得できません。もし外国人土地法が必要でないというならば、今回、法改正も法律の改廃もずいぶん思い切って行われておるわけでありますのに、法務省は——外国人土地法の所管はあなたの方ですか。違うのですか。
○中島政府委員　外国人土地法は私の方の所管であると承知しております。
○横山委員　それなら、そんなもの要らぬから今度の法律廃止の中に入れてくれと、何であなたは言わぬのですか。本件についても納得ができない状況でございます。
　要するに、私が納得できない理由は、法律はあっても勅令、政令は何ら出ていない、実効を及ぼしていない、そのことは外国人土地法が必要でないからだということに尽きるわけですね。必要でないならば、行政改革のこの機会に廃止したらどうだ、こういう点についてはお答えがあるのですか、ないのですか。
○中島政府委員　時代時代によりまして、その必要が起こる場合もあり、消滅する場合もあるということであろうかと思いますので、その時代時代に即応して、政令によって簡易迅速にその手当てができるようにということで、法律は残っておるものであるというふうに理解しております。
○横山委員　そんな勝手な理屈は通りませんよ。成立してから六十年たっているのですよ。その間に戦争があった。戦争では、勅令はあったかもしれぬ。それは廃止された。自来、三十六、七年たっているんですよ。それは理屈が通りませんね。これも問題を提起しておきます。
　次は、公証人、水先人が外国人であってはいけない理由は何ですか。——ちょっとお調べ願っているようですから、後で御回答いただくことにいたします。
　最近、新聞にも出ておりましたけれども、弁護士会から法務大臣に対して、日本で外国人弁護士がやることについては慎重であってもらいたいという要望があり、たしか、大臣も趣旨はわかったと言ったそうでありますが、外国人弁護士が日本で開業する、公認会計士も同じ問題ですね、そういうことについての法律的制限はどうなっていますか。
○千種政府委員　現在の弁護士法におきまして、特に外国人が日本で開業するという規定はございません。かつて占領中に、日本で弁護士をする外国人についての規定がございましたけれども、それが削除されておりまして、現在はございません。（横山委員「だれがいつやってもいいの、外国人が」と呼ぶ）したがって、外国人が日本で弁護士を開業しようということになりますと、現在の弁護士法の規定がそのままかぶってまいりまして、弁護士たる者はまず日弁連に登録をして、しかる上弁護士活動ができるということになっておるわけでございますが、それには日本の弁護士の資格が必要でございまして、司法試験を受けるとか大学教授をやるとか、その資格に該当しませんと登録が受け付けられませんので、実際はできない、こういうことになります。
○横山委員　こういうことはどうなっているのですか。日本の弁護士資格を持っている者はアメリカでもできる、アメリカの弁護士資格を持っている者は日本でできる、公認会計士を含めて、そういうあれはないんですか。
○千種政府委員　アメリカの弁護士が日本の弁護士資格を取る道がないかということになりますと、これはないとは言えないんで、あるのでございますし、日本の弁護士がアメリカへ行ってアメリカの弁護士資格を取ることもできるわけでございまして、それぞれの国の弁護士資格を持っておれば、それはもちろん問題はないわけでございます。ない者が、お互いに他の国へ行って弁護士活動ができるかということは、これから問題になる問題でございまして、現在それがアメリカの方の要請で、何とかできるようにしろということが言われているわけでございます。それについてのルールというものは、いまございません。
　したがって、これを実際にやろうといたしますと、まず実際にその関係のある弁護士会の方がアメリカの法曹協会のその部門と話し合いをし、交渉をしまして、一定の限度、たとえば外国のことでございますから、アメリカの弁護士が日本へ来て日本の弁護士と同じように日本の法律についてやろうとしても、なかなか無理でございます。しかし、アメリカ法についてはアメリカの弁護士の方がよく知っているはずでございます。逆のこともまた言えるわけで、日本の弁護士がアメリカへ行って、日本法の必要について日本の国民あるいは企業に対して法律のサービスをするということも考えられるわけでございますから、そういう一定の限度で、どのような制約のもとにどのようなことができるかということを話し合いをして、その基準を立てました上でその制度をつくっていくということは、これからの課題でございます。
○横山委員　記憶に定かではありませんけれども、講和条約が発効した後、日米通商航海条約でございましたが、何かこの問題に該当する項目があったわけではないんですか。
○千種政府委員　日米通商条約の八条というのがございます。この八条というのは、その第一項で、お互いに日本人ならアメリカへ行った場合、アメリカ国民でございますと日本へ来た場合に、その国の資格のある弁護士なり会計士なり、そういう技術者を雇って仕事ができるということを保障している規定でございます。その一項の後段に、その国の資格がない者でも、自分の企業の中のたとえば検査をさせるとかいう場合には、その国の資格がなくてもできるというような規定がございます。その後段の中には弁護士というのは入っておりませんが、しかし、自分の企業に雇って社員として弁護士を使う場合には、これは弁護士が一般の不特定の人に対する営業をするわけじゃございませんので、そういう場合はできるということになっておりますが、アメリカの弁護士が日本へ来て弁護士業を開業しようということになりますと、これは日本の弁護士法の問題になってくるわけでございます。
○横山委員　私は、何も外国の弁護士なり公認会計士を自由に日本でさせていいではないかということを必ずしもいま言う立場で伺っておるわけではないのです。しかし、いま、在日外国人の権利と義務というものがどうあればよろしいのか、現状はどうなっておるのかという点で伺っておるわけです。
　公認会計士についても、弁護士と同様の条件下にあるわけですか。
○千種政府委員　サービス業の一部ということでございますと、弁護士も公認会計士も似たような問題かと思いますが、公認会計士につきましては監督官庁は大蔵省でございまして、私の方から申し上げる立場にございません。ただ、いまおられないようでございますから、承知している限りのことを申し上げますと、監督官庁の大蔵省の方で認可をした者が一定の範囲で仕事ができるように聞いております。
○横山委員　時間がございませんし、ちょっと各省の手配がおくれたようでありますが、考えてみますと、そのほか税理士、船舶職員法、航空従事者、航空法、医師法、歯科医師法、衛生士、薬剤師、それから保健、助産婦、獣医師、建築士等外国人が日本において職業につきたいという点についてのありようについては、必ずしも各法が統一されているわけではないように私は思うのであります。
　弁護士や公認会計士にいたしましても、実は日本で外国の商社が本店を持ち、支店を持ってかなりの活動をしておるし、日本人もまた外国で、日本の会社も外国で支店を持ち、本店を持ち、かなりの活動をしている、国際化しているという状況のもとで、日本人の海外商社活動、外国人の日本における企業活動あるいはまた職業活動というものが、かなり昔と違ってきわめて広範に入り乱れてそれぞれの職業活動の自由を可及的に広げ、その自由を保障するというときになっているのではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、この種の問題を、外国人の国内における権利と義務の統一の問題について、一体どこが、どの省が統一的にお考えになるのか。個々ばらばらにそれぞれの法律に基づいて各省が適当に考えるのかという点について私は疑問を持っておるわけですが、どなたかお答えできますか。
○中島政府委員　現在の制度といたしましては、それぞれその外国人が活動をする分野を所管しておる役所ごとにその問題を所管しておるということでございます。
　先ほど御質問ありましたうち、公証人の関係は私の方でございますので、お答えをさせていただきますが、公証事務というものは国の事務である前提でございます。たとえば公証人のおりません地方におきましては、法務大臣の指定した法務事務官が公証人の仕事を行っておるということが端的にそれを物語っておるかと思うわけでありまして、したがいまして、公証人については、公証人法の十二条という規定がございまして、「日本国民ニシテ成年者タルコト」ということがその要件として定められておるわけでございます。
○横山委員　ちょっと問題を変えますが、数年前、ワーキングホリデーについて、特別に入管の別枠として行われました。そのワーキングホリデーは一回で終わりなんですか。その後どうなったんですか。ワーキングホリデーの法律的な解釈はどうお考えになっているんですか。
○大鷹政府委員　ワーキングホリデー制度は、五十五年の一月に故大平総理大臣が豪州を公式訪問された際、フレーザー首相との間で意見の一致を見て、日豪両国の相互理解の促進の一環として設けられたものでございます。
　この目的は、両国政府が、相手国の青年男女に対し、長期にわたり休暇を過ごすために入国することを認め、また旅行資金を補うため、休暇の付随的側面として仕事に従事することを認めるものでございます。このワーキングホリデー制度は、現在わが国は豪州としかやっておりません。現在、ほかの国に及ぼすことは考えておりません。
○横山委員　大平さんが特別な意味でやったことだというのですけれども、そのワーキングホリデーというものが、各国の青少年交歓という意味において非常にユニークな取り扱いだと私は思うのであります。そういうことは豪州のみならずほかの国でも可能性のあることではないか、推奨すべきことではないかと思うのです。いまあなたの話を聞くと、まあ、あれは大平さんが勝手にやったことだから、法律的見解は特例として認めたんだけれども、ほかはやる気持ちはないというのですけれども、そういう話がまたほかの国にあれば、あなたの方としてはそれに応ずる用意はありますか。
○大鷹政府委員　そういうお話が起きた場合には、関係省庁とも協議してその問題を考えたいと思います。
○横山委員　電算機の問題でちょっとお伺いします。
　私も、法務省が電算化することについて勉強をしていらっしゃるということは承知しておるのですけれども、いまは余りにも時間がかかって思うに任せぬ。この間私が伺いました外国人登録法の事務手続につきましても、べらぼうなたくさんの登録申請に関するものが手作業で行われておる、あるいはまた空港における入国の管理というものが、成田はある程度のことができておりますけれども、ほかの地域ではそれが全く手作業的なやり方で行われておると伺っておるわけであります。この種の入国管理に関するあるいは国内の外国人管理に関する電算化の作業はいつごろ完成し、いつごろ実現をするわけですか。