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○小柳勇君　政府案では、本法律の四条に、「業務量に照らし著しく過剰である状態を緊急に解消するため」と、こう書いてあります。で、この「著しく過剰」とは一体何事かという国鉄職員からの苦情もあります。まあ、きのう審議官といろいろ話した過程で、いや、それは法文としては「著しく過剰である」ということによって予算も取れますと、あるいは法律もちゃんとつくれますと。著しく過剰でないなら何も別に法律は要らぬですよと言われて、その点は労働組合あるいは職員は納得しないわけだ。との「著しく」を削除せいと、そんな意見はたくさんあるわけですよ。私は審議官の言うあれも、やっぱり政府で予算、例えば千九百億円も取るのはなかなか大変だったろうからそれはわかるが、ただそれで雇用の確保をするというには、希望をした人は今度は次にやっぱり生きなきゃならぬ、生活しなきゃならぬ。そのための本人が希望した人の将来の就職先などについての職場の確保、就職先の確保、その点についてのこれは大臣と総裁から決意を聞いておきたいんです。
　どうぞ大臣から。
○国務大臣（三塚博君）　お答えを申し上げます。
　希望退職で応ぜられて退任をされる方につきましては、事業体の最高責任者である国鉄総裁が中心となりましてしっかりと再就職ができ得ますように措置するものと考えておりますし、運輸省としてもでき得る限りのことはしてあげなければならぬなと、このように思っておるところでございます。
○説明員（杉浦喬也君）　希望退職の一応の目標の二万人の雇用の場というものはしっかりとこれは確保したい。私どもでできる範囲、関連企業等にも既にお願いをいたしております。その他政府全般の御努力、御協力によりまして一般産業界あてにも働きかけ、何とか雇用の場というものを十二分に確保した上で、希望退職者がその就職先を選定できるようなそういうような方法にいたしていきたいというふうに思っております。
○小柳勇君　二万名の中で八千名ぐらいはもう関連事業に大体就職決まりましたと、そういう話聞きましたが、確かですか。
○説明員（杉浦喬也君）　関連企業へのお願いの数字は、全体で五年間に二万一千人というようなことで、それぞれの会社でどのくらい御協力いただくかという数字は全部詰めでございます。それの総合計が二万一千人、それの年度割りをいたしたわけでございますが、昭和六十一年度いっぱいまでで約八千人の関連企業への雇用の場というものを確保できるというふうに詰めておるところでございます。
　ただ、これを希望退職者のうちでどういう年齢層を、また職種別にどういう地域で受け入れさせるかということにつきましてはまさしくこれからの詰めでございまして、法案が通り次第具体的に、個人別にこれを当てはめていくというふうにしてまいりたいと思います。ただ、総枠は八千名は確保できているということでございます。
○小柳勇君　　その八千名が、関連企業に行きますと関連事業はどう待遇するかと、それが明らかでありますと、今度は希望する者にこういうところがあるがどうか、こう言えますね。大体八千名はそれは希望先の関連事業の中で八千名の就職先、労働条件など見当ついているという意味ですか。
○説明員（杉浦喬也君）　会社別に細かく数字をはじいております。したがいまして、どの地域のどの会社が何名受け入れられるかということはこれはつかんでおるわけです。
　労働条件につきましては、ちょっとまだ必ずしもはっきりいたしておりませんが、現在のその会社の労働条件はわかっておりますから、そうした労働条件の前提で考えることも可能であろうと。したがって、あとは個人ごとにその希望に沿った形で年齢別、職種別、地域別のはめ込みがどういうところにいけるかということを今度は具体的にやるというのが法案通過後の措置だと思います。
○小柳勇君　一応それで置いておいて、一万二千名はどうされますか。あと今八千名があったが、今年度中に、三月三十一日までに二万名というでしょう。あと一万二千名の職域についてはもう大体見当ついておりますか。
○政府委員（中島眞二君）　希望退職者の二万人の再就職先といたしましては、現在政府におきましては全体六万一千名の国鉄職員の再就職の場を確保するということで対処しておりますが、この六万一千人というのは希望退職者二万人を含んだものでございます。そういうことで、六十一年度から六十五年度初めまでにかけまして六万一千人分の雇用の場を確保しようということで基本方針を決めまして、今関係者の間で努力を重ねているところでございますが、この六万一千人の中の希望退職者二万人の再就職先といたしましては、その中から六十一年度とそれから六十二年度の当初に採用していただける分、この中から二万人分が当てられるということになるわけでございまして、現段階でそれに当たるものとして明らかになっておりますものが国鉄関連企業の八千人分でございます。残りにつきましては一般産業界と公的部門の採用の中から充てるということでございまして、それぞれの分野につきましていろいろと求職の申し込みがございます。それらの数字を積み重ねまして、そしてこの八千人を上回る分の希望退職者の雇用の場も確保していくということで、今努力を重ねているところでございます。
○小柳勇君　今は国鉄職員ですから、国鉄職員の中から二万名希望退職を募るうというのでしょう。しかも、それは今年中にやめる人に特別給付金ですよというのでしょう。あなたの話では、今八千名は総裁から話を聞きましたけれども、国鉄の方では一万二千名についてはどうですか、責任ないのですか、総裁、八千名のほかは。
○説明員（杉浦喬也君）　公的部門の問題がございまして、これは全体ここ四、五年間を通じてのお願いでございますが、私を初めといたしまして、国鉄の現地の管理局長が地方公共団体の皆様方にお願いに再三再四参っておるところでございます。
　また一般産業界につきましても、経済団体の東京におきます四団体、関西の一団体、あるいは各地方地方での経済団体を通じまして、産業界での受け入れにつきましてお願いをしておるところでございまして、既にこれは本年度のみでなしに、五カ年分全体にわたりましてのお申し込みが次々となされている。これはまだ総体六万一千人に到着いたしておりませんが、かなりの数が今申し出が出ている。その中で六十一年度中、また六十二年度首、この両方にまたがる数字の受け入れにつきましてこれから具体的に詰めていくということに相なろうかと思います。
　公的部門につきまして、既に六十一年度首の採用がかなり決まっておることもございますが、そうした前倒し分も含めましてこれから具体的な詰めをやっていきたい、政府の御支援をいただきながらやっていきたいというふうに思っております。
○小柳勇君　この法律だけはできましたけれども、まだ一応募集をするときに、こういうところにあるが君どうかと、そこまでの体制はまだないような気がする。国鉄で今八千名あるけれども、関連先で労働条件もまだそこまでいきませんと、それから運輸省の方もあるいは公的機関などもありますけれども、まだ一万二千名の者も今年度中かあるいは来年当初、六十二年度の方にも入るような話ですが、それでもう一つは、公務員になりました者は特別手当やりませんと言うから、民間だけですから、そうしますともう少しこの法律をつくるときに、法律を通す前に、もう少し具体的に希望退職こういうところに大体ありますと、募集していいでしょうか、だから法律出しますとなりませんと、運輸大臣、法律だけどんどこどんどこ先に出しておいてまだ五里霧中ではこれは論議できないわね。これはちょっと無理だな、委員長。この法律をこの国会で通すことは、これは無理じゃないかな、全然あいまいもこだもの。どうですか、運輸大臣、全然まだあいまいですね。これで、例えば労働組合との団体交渉にしましても、私が今言ったようなことを組合は聞きますよ。答弁できないでしょう。そうしたら、いや答弁できないから個別にやるよと、そうすると今度は強制になりますね。君どこへ行けとか、手当十カ月やるから君やめいと、先は先何とかなるわと、そういうようなことでは私はならぬと思う。いけぬと思う。少なくとも国の、公共企業体の職員です。だから失業保険もない、雇用は将来確保する、五十五歳定年まではちゃんと雇用を確保することで皆試験受けて入っているのだから、それを募集するなら、もう少し確固たる就職先なり、条件なりがあって、こういうところがあるがどうか、それがこの法律を出す基礎になければならぬと思う。ちょっと論議できないのじゃない、この法律は。どうですか、運輸大臣。
○国務大臣（三塚博君）　本件は先ほどもちょっと触れられました著しく過剰な状態を解消いたしまして、経営の合理化に資するという提案の理由、その「著しく」は、小柳先生いみじくも御指摘いただきましたように、二万人の希望退職を予定し、これに対応する特別給付金、これを確保してまいらなければなりません、こういうことだと、それも一つかと思いますが、基本はやはり経営合理化、効率的な経営をさせていただく、これが一点であり、それともう一点、これは政治家として申し上げさしていただくわけでありますが、先生方もその辺はお口に出す出さぬは別に、頭の中でなるほどそんなことかいな、こんなふうに御理解をいただいていることは、法律が御審議いただき、可決決定直後からスタートを切らさしていただくことに伴いまして、やはり新経営体が展望の立った形で取り組まさせていただく。もちろんその二十一万五千人体制というのはここにあるわけであります。清算事業団がその職員を抱えまして、先ほど来御議論がございましたとおり、その中で再就職の方向を確立をしてまいるわけでありますが、そういうマクロで見まして、そこで方向づけをさせていただく。一応それはおくといたしまして、本論の、著しく過剰な状態を解消いたします、予定いたしましたのは二万人程度であります。こういうことの論議の中で申し上げさしていただきますならば、ただいま八千人、国鉄総裁から、また中島審議官からございましたとおり、それは出ております、こういうことなんですね。二万人予定でありますから、一万二千どうするのか、こういうことでありまして、本件は法律を通させていただいた時点で初めてこの具体的な行動に入るわけでありまして、かねがね御指摘のように、法律が通らぬのに君ら何をしておるのだ、こうおしかりを受けるわけでありまして、そういう中で今後これが御審議をいただき、成立をさせていただきますならば、十カ月間これはあるわけでございますから、先ほど来申し上げておりますとおり、政府の責任において第一次的には国鉄総裁が中心となり、国鉄が全力を挙げてその方途を講ずる。しかし、それは六万人のうちでありますから、雇用対策本部、本件についてしっかりとこれを支えまして取り組まさしていただく。よって今地方公共団体及び電力関係と産業界の年度内採用についてお願いを申し上げております。これからの集計分も出てこようかと思います。そういうものをプラスさせていただきながら、希望退職をいただく職員の方については、残されたそれまでの期間、また行かれる会社によって定年といいますか、勤務年数というのはそれぞれ違うわけでございますから、そういう点で十二分の対策を立てまして取り組まさしていただく、こういうことで取り進めておる、こういうことであります。
○小柳勇君　ちょっと今大臣の答弁でも納得できませんから、この問題は保留いたします。質問、委員長保留いたします。
　お願いしておきますけれども、国鉄も運輸省の方も今交渉先を、国鉄は八千名ぐらいは何とか関連企業にとおっしゃっている、運輸省は一万二千名いろいろ公共企業体とか公務員とか民間にとおっしゃいますから、それを文書で十九日までに出してください、大体見当を。それから質問しましょう、今これでは答弁、そんなことではこの法律通すわけにまいりません、それは。
　そこで、もう一つは十カ月プラスというのは一体根拠は何ですかと、それをお聞きしておきます。
○政府委員（棚橋泰君）　特別給付金、基準内給与の十カ月ということで計算をいたしまして、予算のときの積算基礎になっています。これにつきましては政府部内でもいろいろ検討いたしました。国鉄から進んで希望してやめていこうという職員の方々でございますから、できるだけ多くの特別給付金というものを報償的な意味で支給をしたいというふうにも考えるわけでございますが、一方民間企業等におきまして同様の希望退職を募っておる例もございます。
　それから、御承知のように過去に政府関係としては電電公社に例があるわけでございます。そういうようなことも勘案をいたしまして、いろいろ議論はございましたけれども、大体十カ月というあたりで十分な対応ではないかと、かように考えた次第でございます。
○小柳勇君　資料もいただきました。だから、他の民間会社なりその他の基準もここにいただいて為ります。ただ、今の御答弁、さっきの答弁などを考えまして、若い者も希望するでしょう、五十二、三だけではないかもしれぬ。それらを考えますと、例えば十カ月にいたしましても、二、三カ月すればこれはもう生活費に使ってしまう。したがって、就職先の確保とかなどを考えます。それからもう一つは、退職時の昇給の問題などございまして、最後の問題ございますけれども、それは後の希望退職の問題のこの次に皆さんの御答弁が来た後、重ねて質問しましょう。希望退職の問題については一応問題保留したまま次の問題に入ります。
　著しく過員を生じたというその問題について、余剰人員の問題について質問いたしておかなければなりません。余剰人員を九万三千名、このおたくの方の文書、この間いただきましたのにこういうのを書いてあるんです。現在員及び所要員、余剰人員を出してくださいと言ったらこう書いてあるんですよ。「昭和六十一年度首の現在員は、二十七万七千人であるが、今後の余剰人員対策の枠組みからすれば、これを希望退職及び年度末退職等により昭和六十二年度首においては、二十五万六千人以下の職員数とすることが必要であり、そのために最低限二万一千人の縮減を目指していくことになる。」、とにかく余剰人員を先に枠がありまして、それにどんどんどんどん現在員も所要員も合わしていくような体制、これは根本的に私は鉄道経営間違っていると思う。先般の本会議でも質問いたしましたように、ここ数年来労使は団体交渉によりまして企業合理化によりまして二万ないし三万人ずつずっと毎年減ってきているわけだ。そして、監理委員会すらことし二十八万六千人だろうという目標を立てておったのがもう二十七万七千人になってしまっている。なぜこういうように要員削減がテンポが速いか、いろいろ私も何でそんなに速いかなと思ってみたら、とにかくこの文書は、これは国鉄からもらった文書だけれども、この余剰人員に合わせるためにどんどこどんどこ強制的に要員削減を図っているような気がしてならぬ。朝、午前中のあの無人駅の問題も一緒。駅を無人駅にして職員を削減する。それから、ここに、後で九州鉄道のときに質問しようと思っているけれども、要員を削減するために、例えば大井町、日暮里地区電力指令統合、あるいは横浜地区電力指令統合などに四億九千万あるいは二億五千万の金を投資して指令室をつくる。これで二百五十人を、そのためにはもう即断即決。金が足らぬといいながら、二百五十名のとにかく要員を削減せい、そのためにひとつこれへ金ぶっつけいと。もっとほかに金を使わなきゃならぬのに、大事な設備投資の金を要員削減。もちろん、それは要員削減も必要。必要だけれども、この九万三千名の余剰人員を今生み出すことに精いっぱい、それが国鉄の幹部の仕事のような気がしてならぬ。それでは汽車は動かぬです、安全には。九万三千名算出した根拠について説明してもらいましょう。私はずっとこの回帰式も分析してきた。国鉄の線区を五百ぐらいにずたずたに切って、そして民間の大手と小私鉄を一緒にして、六十一社平均して、これで計算していくと運転士がゼロになるところがある、保線区員がゼロになるところがある。しようがないから〇・四の係数を掛けたり〇・二三の係数を掛けたりして無理に一を生み出している。なお人数が余りにも少ないものだから、二割足しましょう、それでも少ないから一割、一割八分プラスしましょう。それでも、なおどうしてもちょっといかぬから、三万二千名は、これは新会社に持っていきましょう。全然もう考え方が逆です。駅員の安全のために何人要るか、運転士が何人要るか、施設の線路を保守するために何人要るか、あるいは管理者が何名要るか、そういうのを全部下から積み上げていって定員は今まで決まってきたんだから、現場で、我々も決めてきたんだから。全然逆に、外から、九万三千名は余剰人員ですと、その計算したのが二十八万六千人がことしの当初の予定であった。ところが、もう二十七万七千人になっている。急激に要員が削減している、その根拠を説明してもらいましょう。
○説明員（杉浦喬也君）　要員の合理化につきましては、私どもはやはり効率的な経営、コスト削減というようなことが非常に重要な事柄であるということでございまして、そういう意味におきまして昨今懸命な努力をここに傾けておることは事実でございます。既に昨年の十月に六十年度の当初におきます要員規模二十八万一千五百人、これをどの程度の人数に持っていけるかということの全体の検討を既に行ってきておるわけでございまして、十九万五千人というような数字を我々は本社段階におきまして地方と連絡をとりながら一応の目標を立てまして、そこでそうした十九万五千人の具体的な内容につきまして、これは本社事項、地方事項というふうに分かれますから、本社の事案として処理すべきものにつきましては、既に今まで労働組合との間で懸命な交渉を行い、継続中でございます。
　それから、地方におきましても各管理局別にそうした要員につきましての目標を指示しながら各管理局におきましてはそれぞれの組合との間で具体的な合理化の中身についての交渉を現在継続をしつつございます。
　そうしたことが、一つはダイヤ改正ということにも具体的に結びついてくるわけでございますが、その具体的な中身が完全にセットいたしますと、ここに全体の合理化の全容が浮かび上がるということに相なるわけでございます。
　六十年度中の合理化の進展につきましては、各般の項目につきましての検討並びに組合との交渉ということの結果、当初の目標数字よりも約一万二千名も上回ることができました。当初約三万名という合理化の予想でございましたが、これを上回りまして四万二千五百人の合理化がまとまったわけでございます。引き続きまして、六十一年度中の合理化事案につきましてただいま申し上げたような交渉を行い、いずれこれが解決するものというふうに思っておるわけでございまして、その結果、すべての総体の数字といたしましては、約十九万五千人というような数字、これも関連企業への、新会社への充当人員というものを考えますと、これにプラスした数字でございますけれども、そうした数字がここに完結してくるであろうというふうに思っておるところでございます。
○小柳勇君　そんな数字は監理委員会からもずっと先に出ていますよ、十九万五千人。どうやって国鉄が合わしたのかわからぬけれどもね。じゃ、その数字は現地の労働者、労働組合なりあるいは職員が十九万五千人に団体交渉でオーケーしておりますか。
○説明員（澄田信義君）　ただいまの十九万五千人体制というのは、監理委員会から言われた数字じゃございません。私どもが私どもの手で十分に検討した結果、先ほど総裁申し上げましたように、昨年十月に十九万五千人の体制を実現しようということで、二カ年間にわたりまして約八万六千人の合理化をやろうということで、各部門別に検討をいたしました結果、組合に提案いたしまして、今目下交渉中の事案でございます。したがいまして、そのうち、先ほど総裁申し上げましたように、四万二千五百ばかりは六十年度中に既に実施いたしました。残りの四万四千人ばかりを、これから十一月一日のダイヤ改正へ向けて今鋭意組合と折衝中でございます。
○小柳勇君　そういうことを——組合からそんなことは話聞いてないですよ。十九万五千人の提案をして団体交渉に入ったなんて話聞いてない。そんな勝手な話をしたって国会通らない。
　この間の本会議でもちょっと言ったように、適正要員の問題で民鉄並みと言うけれども、これも何回も言う必要もないけれども、民鉄は今五千五百キロ営業キロ持っておるが、約十万人職員が働いていると。キロ当たりは十八人。国鉄の場合は、要員が二十五万人としてやっと十二・五人。二十一万五千の要員規模でいくと十・七五人にしかならぬ。また、この間もちょっと言ったように、千葉管理局と近鉄を比べてみても、千葉の方が七千七百七十七人、近鉄は九千九百九十六人。回帰分析でずっと私鉄を、六十一社を大手も小さいところも一緒くたにして、そしてこの計算方式でやってきて、大体皆さんが言っている十九万五千ぐらいが一応出て、それもずっと加算してきてです。回帰分析でやったものは十万人出ていません。しかも一番大事なことは、安全性もあります。職員がどういうふうに働くかという労働条件もあります。それから、今日まで日本国有鉄道の職員の就業規則で働いたそのなれもあります。だから一年間のうちに、今までずっと百十何年やってきたその仕事が、一年間のうちに九万三千名がたっと減らして、そしてそのままの安全性を守れと言ったってそれは無理です。常識上無理だ、それは。
　ここにもありますけれども、いろいろ予算が、例えば線路の安全が不安な点もある、それには金使わないというような非常な無理をしながらその保線区の従業員を削減している。そういうような余剰人員というものは私ども認めるわけにはまいらぬ。したがいまして、我が党は余剰人員対策としての二万人の希望退職については認めたくない。ただ、労働組合と当局がいろいろ団体交渉やって二万五千五百人の余剰人員を、これはもう合理化によってやむを得ぬと認められた。それは認めておるから、我々としては、その中の二万人の人が十カ月のプラスの退職金でやめるならこれはやむを得ぬなと、そういう気持ちもあります。この法案とは、法案は初めからもう九万三千の中の二万ですよと、あと四万一千が清算事業に行きますよ、三万二千だけは新会社に持っていきましょうと、そういうような数字合わせは納得できないのです。それでは輸送事業の安全は確保できぬのです。その点はもう一回運輸大臣も総裁もゆっくり話し合って、そして現場から、今団体交渉でいろいろ十九万五千をはじいたとおっしゃるから、そいつは資料ください、私に。私も検討します、資料ください。その上でまた二十日の日に論争しましょう。十九万五千、団体交渉で提案していると言うから、組合にも早速聞きますよ。そういう提案がなされたかどうかを聞きますから、それでまた二十日の日に論争しましょう。そういうことで、余剰人員の問題、希望退職の問題についても二十日の日にもう一回、私は保留をして、問題を、質問したいと思います。
　あと時間が六分しかございません。長期債務の問題と、それから三島の鉄道のやれるかどうか、いろいろ問題がありますけれども、二十日の日の問題は保留はいたしましたけれども、九州鉄道だけはちょっとやっておかなきゃいけません。
　三島の資金が、債券で三千億なら三千億、資金、債券やっている。これから十年間清算事業団が面倒見るというようなことでありますが、「老朽施設の取り替え先送り」と、これはフクニチという新聞が出している。「安全より黒字優先　老朽施設の取り替え先送り　維持更新費異常な抑制」、こういうことを言っております。したがいまして、国鉄の長期防災計画、これを資料を出してください。私は、九州だけじゃなくて、九州、北海道、四国、とにかく老朽施設の取りかえもできないまま発足して、そしてもう五年もしたら経営できなくなるんじゃないかと心配しています。
　長期債務の返済の問題に絡んで、きのうは三島の基金の問題も説明を受けました。これも納得できません。今七分三厘、七分五厘で資金が運用できるだろうか。恐らくできないでしょう。大体あの監理委員会の答申は、七分三厘ぐらいで十億の黒字ということになっているんですよ。そんな計算できないんですよ。したがいまして、まずこの三島の、きょう最後の質問になってしまいましたが、三島の、この新聞だけは帰ったらすぐ聞かれるから、施設常務が来ておるから、これ説明してくださいよ。
○説明員（岡田宏君）　先日、九州の新聞に掲載をされておりました九州総局作成の長期防災計画ということが御質問の対象だと思いますけれども、この長期防災計画と申しますのは、九州総局の本局、すなわち旧門司局でございますが、旧門司局の工事グループが部内検討の際に参考とするために作成している仮定段階の資料でございまして、九州総局としてこれをオーソライズをしたというような公式資料ではないわけでございます。
○説明員（澄田信義君）　先ほどの小柳委員の御質問に対しまして、若干正確を欠くあれがございましたので、訂正させていただきたいと思います。
　先ほど十九万五千体制我々考えておるというのはそのとおりでございますが、二カ年にわたりまして八万六千人の合理化を計画いたしまして、四万二千五百人については組合と話し合いがつきまして、四万二千五百については既に実施しております。残りの四万四千につきまして、今後、十一月のダイヤ改正を目指して、その中の事案について具体的にこれから詰めまして、組合の方に提案すべきものは提案をすべく用意をしておるということでございます。それが厳密な言い方でございまして、訂正さしていただきます。
○小柳勇君　きょうはこれで保留だ。
○柳澤錬造君　私は最初に、二、三基本的な考え方ということでお聞きをしてまいるわけですが、今回のこの法改正というのは、国鉄百年の歴史を大変革をするというか、こういうことは初めてやるわけなんです。本格的な改革法の方はまだ衆議院にあるわけで、これもその一部でもって提案されているわけですが、これは再建監理委員会から言われたからおやりになるという気持ちにおなりになったんですか、仮に再建監理委員会の方から言われなくても、もう今日の国鉄からいくならばこれだけの改革をやらなきゃいけないというふうなことをお考えになっていたんですかということを大臣、総裁、お二人からお伺いしたいんです。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘のように百年の歴史の中における大改革をやらさしていただく趣旨は、まさに国鉄、鉄道の再生を目指す、こういうところに視点があったわけでございます。
　柳澤先生も御案内のとおり、たびたびの国鉄再建計画がつくられ、国会にも提出をされ、五十五年あるいは五十七年と、最近では五十八年に再建監理委員会法が国会の御承認を得て再建監理委員会がスタートいたす。これは実は国会自身の論議の中で、また政府みずからの論議の中で行うべきことを放棄したわけではございませんで、専門的に第三者の方に御論議をいただき、分析検討をいただき、答申をちょうだいをいたしたい、こういうことであったわけであります。
　率直に言いまして、国鉄は政治そのものでございます。改革の必要の一つの理由に政治と行政の介入を拝しまして、国鉄が本来の経営というものに専念できるような状態をつくっていくことが大事だということはかねがね言われてきたわけでございまして、そういう点でフランクに本質的な御議論をいただいた答申を得て、その答申を尊重するという形の中で改革案を練らさしていただこう、こういうことをいたしたわけでございまして、その理由はまさに百年の大改革でありますだけに、念には念を入れましてこれに当たらなければならない。失敗は許されない。何回もこれが最後の再建案、これが最後の計画と言われて失敗をし、先延ばしをし、改定をしたという過去の苦い体験の中で、待ったなしのまさに最後の改革案という決意の中で、政府みずからの責任で出ささせていただいた、このように思っておるところであります。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄改革問題につきましては、かなり長い歴史があるわけでございますが、私自身もそうした改革の問題に参与させていただいたときもございます。長年の経過の中で、再建計画ができ上がります傍らから現実の事態が非常に大きな変化を生じて、将来計画、将来見通しが狂ってしまうというような事柄に相なりまして、なかなか再建計画が軌道に乗らなかったという長い経緯をたどってきたわけでございますが、それが積もり積もりまして相当なることに相なりまして、この期に及びましてはやはり抜本的な原因に対して大きなメスを振るう必要がある。こういう気持ちで国鉄自身も考えてきたことは事実でございます。しかしながらなかなか経営形態、みずからどうするかということについて、国鉄自身の発案として思い至ることができなかったということもあるわけでございます。第二臨調の審議の過程あるいはそれの報告、さらにまた監理委員会へのバトンタッチ、監理委員会の審議というような過程を経る中に、次第に経営形態論、そういうものに根本的にメスを入れない限りなかなか時代に対応していく新しい鉄道の再生というのはできないというような次第に認識が出てきたというふうに思うわけでございまして、それが最終的には昨年の監理委員会答申ということに実を結んだということでございまして、紆余曲折の中に、現実、そうした大根本的な改革というものが答申として出された段階におきましては、もはやこれ以外に道はないなというふうなことで決意を固めてきたところでございます。
○柳澤錬造君　続いてもう二、三大事な点お聞きもしていくし、それからまた今の運輸大臣、国鉄総裁に申し上げること自体が私は若干無理があると思うんです。だけれども、やはり今も言われたように、再建案をつくっては崩され、つくっては、解されたのか自分が崩したのかですが、私の記憶では国鉄の経営というのはあれたしか昭和三十九年に赤字になったはずなんで、これは企業が赤字になるということはそれほど珍しい、珍しいと言っちゃおかしいけれども、どこにもあることなんです。四十六年になったら償却前赤字になった。ここはもう赤信号なわけです。民間の企業だったらもうこれは大変な騒ぎをするわけだけれども、その償却前赤字になっても真剣にお考えになっておらなかった。そして五十年度末で繰越欠損金が三兆一千六百十億円になったといって積立金から若干取り崩して、二兆五千四百四億というものを特定債務整理特別勘定として棚上げをおやりになった。それでその翌年の五十二年のあの国鉄の運賃法定制緩和法案がかかったとき、私は本会議でもって最後の討論に立ったときも申し上げたんですが、国鉄をここまでしたのはその責任というものはだれなんですか、もちろん国鉄の当事者にも責任はありましょう、しかし同時に政府にも責任はあるし、この国会にも責任があったんです。その認識を持たなければ、とてもじゃないけれども国鉄の再建なんかできるものじゃないし、今の国鉄をだれがやったって百点満点の再建案の答案なんて書けるものじゃないでしょう。だったら、八十点でも七十点でもいいから、少してもいい方にいくというならば、それを通して努力をすることじゃないですか。
　最後にお願いしておきたいがといってあのときも言ったんですが、この法改正によって国鉄当局は当事者能力を持てることになったんでしょう。だから、労働組合にもいわゆるスト権を含んだ労働基本権を与えて、労使が真剣になって取り組むようなそういうことにしなきゃいけないし、それで労使が真剣に再建に取り組んでいただきたいんです。本会議が終わった後、国鉄の当時の総裁も副総裁も私のところへ参りました。襟を正して聞かしていただきました、十分に反省をしてこれから取り組みますと言いましたし、時の大臣に至っては、ここで申し上げませんけれども、それ以上の私が驚くようなことを言って、言うならば感銘を受けたとの言葉をくれたわけなんです。
　ただ、それから後が、じゃそれに基づいて少しでも改革に向かったかどうか、結局私が見ておって一番国鉄に感じるのは、経理というものがどんぶり勘定で、企業体は大きいかわからぬけれども、やっていることは中小企業のあの町工場がやっていることと同じことしかしていない。責任体制の欠如、信賞必罰の欠如、そうして生産性向上とかそういうことについての欠如というふうなことが私は結果的にこういうふうなことを招いた。再建案はおつくりになるけれども、実際に実行しないでもってそういう積み重ねで今日に来たのであって、その辺について、これは冒頭申し上げましたように、今の大臣なり総裁に申し上げるのは若干酷なことなんですから、それを承知の上で、今日この改革をやろうとなさっている大臣自身としてどうお考えになっておるか。若干、細かいことはよろしいですから、自分はこう思っているというお気持ちをお聞かせをいただきたい。
○国務大臣（三塚博君）　まさに政治は連続性でございます。特に行政ということでありますれば、一貫性、連続性、こういうことで私も総裁も責任を免れるものではない、こういう実は認識を持っておるわけでございます。
　ただいまお触れになりましたように、三十九年、四十六年、償却前赤字、まさにここは深刻な事態であります。そこからマル生運動があり、それが失敗をしていく、不幸な労使の時代を迎えるということでございまして、五十二年運賃弾力法、率直に言いまして、成立が企図したところから三年ずれたわけであります。収入がそこで欠落をいたした。私はそれ以上に、やはり経営であります以上、労使一体となりましてこれに取り組まなければなりません時期に、そのことが達成でき得なかったこと、極めて残念なことであるなということが一点であります。
　そのことを知りつつ政治、行政が、これは決して野党の皆さんのことを言うつもりはございません。政府・与党という意味で、的確な手だてを講ずることを怠った、あるいはやろうとしたがその手だてがタイミングを外れておった、このことは率直に私も運輸問題をやらさしていただいた者として認めざるを得ないな、こう思います。
　それと、我が国鉄道は公共性という分野の中で取り組んできたわけでございますから、本来こういう危機的状況に相なりましたときには、設備投資というものに対して補助、利差等が導入をされてやられておりましたけれども、大型工事等においてもっと有効な手だてがなかったのかな、こんなふうにも思いますし、そういう点をもろもろ考えながら今日の国鉄がここまできましたことについて考えますれば、まさに必要なものであり、国民生活の重要部分を担い、足であるわけでございますから、何としてもこれは再生をさせなければなりません。
　そのためには、過去のしがらみと言われる部分の中で是正しなければならぬものはこれは勇気を持って是正をして新しくスタートをしませんと、過去の延長線上の中でこれを行っていくということでありますならば、なかなかもってまた同じ失敗を繰り返すのかなと、そういう点で政府も大いに責任があるわけでございますから、過去債務の解消についてできる範囲の努力をしてまいる、こういうことが一点挙げられます。かねがね本委員会でも議論をされました構造的欠損と言われる部分の追加費用等については、これは明確な措置を講じていかなければならぬ、こういうことで法律もお出しし、御審議をいただいてきたわけでございますが、国家公務員共済及び電電、専売等の共済の皆様にも理解を得て、協調を得て、辛うじて今その方向を得たということなどもあるわけでございますので、これからは自前でいける一つの措置、改革案をお示しをさせていただいたわけでございますから、全力投球の中でこの改革案を成功をせしめなければならない、このように実は思っておるわけでございます。
　と申しますのは、政府一体の中で考えますのは、過去の反省の中で再び失敗をしてはなりませんし、失敗は許されないな、こういうことで思い切った措置をお願いを申し上げる、こういうことで分割案も御提示をいたしたわけでございます。大変提案まで論議が相当あったわけでございますが、論議の中で最終的にこの法律を提案することに、やむを得ない、最終的にはこれしかないな、こういう最終の党内手続の段階でもございまして、政府・与党一体ということでお出しをさせていただいたわけでございます。
　各党からも立場は違いますが、それぞれの中で強い御支持もいただいた党もございますし、また御注意もいただいた党もあるわけでございますが、政府・与党だけでやり得る問題でないことも、実は率直に私は認識をいたしておるわけでございまして、ぜひひとつそういうことで今後とも御指導、御鞭撻を賜りたいと思っておるところであります。
○柳澤錬造君　大臣、ありがとうございました。
　それで、もう一つこれも今大臣言われたように、過去のしがらみにとらわれちゃいかぬのだからなんですけれども、私も自分が国鉄の再建ということにはそれなりの情熱を持ってずっとやってきておっただけに、何で政府がもう少し本気になって取り上げてくれなかったかなといって、もう一点だけそういう点で大臣お聞きもいただきたいし、あるいは三塚大臣がもう十年早く運輸大臣になっておったらこんなことでごたごたしないでも私は済んだと思うんですが、それはこういうことです。今も言ったように、五十一年に二兆五千四百四億円を棚上げをいたしまして、それで、それから五十一年から五十四年の四年間に三兆四千五百六十五億の累積赤字をまた出しちゃった。五十年度末の赤字を全部棚上げにしてきれいにしたにもかかわらず、たった四年間でもってそれだけの赤字を出して、それを五十五年に再び二兆八千二百二十億を再度棚上げをしたわけなんです。このわずか四年間の実績というものを年平均でもって計算すると、運輸収入に雑収入も含めても年間で二兆一千七百六十五億、それだけの収入があったということになるわけです。で、損失はといえば八千五百八十三億で、三九・四％の赤字だった。さらに国の助成が年間四千八百七十七億ずつあったんです。じゃこの赤と国の助成と両方足せば一兆三千四百六十億になります。それはもう売り上げから見るならば六一・八％になるんですよ。どう考えたってこれはもう企業体の体をなしていないんですよ、これは、この時点で。それで、資本金というものは、あの四十何年になりましょうか、あのときの再建案のときはもっと資本金をふやすということをお決めになりながら一年だかやってやめちゃって、で、五十年から四千五百六十億のままにずっとほっておいた。それで毎年毎年助成金のお金をかなりつぎ込んだ。私の考えで言わしていただくならば、そういうひもつきの融資をやって借金をふやすんじゃなくて、年間五千億ぐらいのお金を国が国鉄に出資をして、そして国鉄の資本金をそれだけふやして、それくらいのことを十年間やれば五兆円でしょう。それは今の国鉄でもって資本金五兆円といえばちょっと大きいという感じもしないでもないけれども、そうしてやったならばその十年間の五兆円の金というものは七兆三千億から八兆五千億ぐらいの効果を持つわけです。それだけの借金が減るんです。大臣がこの法案の提案の説明するときにも、繰越欠損が十二兆幾らとかと言っておりますし、さらにその後の六十年度末の繰越欠損を見ても十三兆九千四百六十七億と、ここへ出ているわけです。八兆円近くのそういうものの借金が消えておったならば、政府が出資をしてやっておってくれたならばそうなるんであって、そうするならば今ごろになったってこれは繰越欠損といってそこへ出てくるのというのは五兆か六兆か七兆かなんかですね。ですから、その辺の点が、死んだ子の年を考えるんであってもしようがないことだけれども、何回再建案、再建案と言って政府がお考えになってはこの国会に提案をなさったか。決してそれはいいかげんなものだとは思わぬけれども、同じおやりになるならば、今私が言ったようなやり方をしてやってくださっておったならば、今日こんな大きな繰越欠損なんてものを抱えて、にっちもさっちもいかないような国鉄にならないで済んだはずなんです。その辺のところ、今の三塚運輸大臣にこれに答えると言ってもそれは酷なことはよくわかりますけれども、政府を代表して、なるほどそうだったなというお気持ちになれるかどうか。それがこれからのこれに取り組む上の大事なかぎになるのでお聞きをしておきたいと思うんです。
○政府委員（棚橋泰君）　最初に私からちょっと事務的なことをお答え申し上げます。
　先生のような御計算、御趣旨はよくわかります。御承知のように、出資で行うということを途中でやめましたのは、さっき先生のお話の債務の棚上げをいたしまして、それの利子を助成するという形を決めましたときに、いわば出資に見合うものが助成に振りかわったと、こういうようなことで出資というものを行うことをやめたわけでございます。したがいまして、一つの考え方といたしましては、出資に見合うものが助成金という形で国鉄の中に入った。したがって、その分だけ単年度の収支というものの赤字の額を減らす方向に働いたわけです。で、したがって、もしこれを助成というものでなくて出資という形で行いましたら、先生おっしゃるように、資本金の方は確かにそれだけの額の資本金ということになったと思いますが、逆に同じ単年度損益というものがやはりふえてしまって、その結果累積債務というものは似たような額になったということではないかというふうに思います。したがって、助成と出資と併用して行えば先生のおっしゃるような形になり得たというふうに思います。
　ただ、その時点では、先生が先ほど来御指摘になっておりますように、棚上げをして助成をすれば単年度赤字がふえないでやっていけるであろうと。そういう考え方でいったわけでございますけれども、御承知のように、合理化のおくれとか、その他もろもろの条件が重なりまして所期の目的のごとくはならなかったと。したがいまして、そこらあたりのところに今日の事態を招いた基本的な問題があったというふうに認識をしておるわけでございます。
　それについての政治的な感覚ないしは行政責任者としての感覚ということには大臣からお答えをいただくのが適当かと思いますけれども、事務的にはそんなことではないかというふうに考えております。
○柳澤錬造君　棚橋さんね、それが私から言わせるとお役人的な考え方です。
　助成金出して、あるいはこれだけもう借金がたまった、そいつは利子を国鉄が払えないからといって、これはその利子の払いといってはこうやって、それで利子が利子を生むような形でもって、わかりやすく言えば雪だるまみたいになって借金ができてきたわけです。だから、私が言っているのは、年間に五千億なら五千億の出資をして、それでそれは国鉄が好きに使いなさいと、極端に言えば、借金の返済に使おうが新しい何かに使おうが。そうしてそれは国鉄総裁が最も有効に、資本金になるんですから使って、そうして国鉄の経営がどうやったらうまくいくかといってやらしたならばこんなにはならなかったんですよというんです。
　だから、助成、助成と言うけれども、さっきも言ったあれは全部ひもつきなんですよ。政府の監視でもってこの金どっかへ使おうたって、そんなもの一銭もありゃせぬで、全部政府が、おまえこれはここへ使う金だぞといってやっているんですから国鉄として有効にお金を使うことができなかったんですが、そこのところを大臣おわかりいただいたと思うんだけれども、ああいうお役人的な感覚が今日の国鉄の危機を招いたんですよということもつけ加えて言って大臣のお答えをいただきたい。
○国務大臣（三塚博君）　国家公務員は、法令に従って忠実にそれを実行するという枠があって、やはり助成はひもつき助成という形にどだい財政当局が使用目的を明定してやると。また、使うときはさらに許可を得て支払えと。こういう立場、国民の税金でありますから、その点はわからぬわけではないし、そういうことだなと私も思うわけであります。
　ただ、今言われましたとおり、公共企業体としての鉄道、これは企業性、同時に公共企業体というように公共性という二つの目的を追求していかなければならないと。これはもともと相反する概念なんですけれども、しかし、その長所を一つにまとめ上げてまいりますならばいいものができるであろうという、法律が意図したところがそこにあると思うんです。
　そういう点から言いますと、柳澤先生言われますように、まさに難しい命題を抱えて進む公共企業体、それも四苦八苦の中で赤字になってきたなと。そうであるならば、総合交通体系の中で鉄道として頑張り抜いて他との競争で勝ち抜けということであるならば、物の考え方としてただいまの発想もあるわけであります。そういう中で損益計算では棚橋審議官の言われる形になりますが、いわゆる実態収支でまいりますならば、その分だけは減っていくでありましょうし、またその目的が有効に時の経営陣によって活用されていく場合も想定できないわけではございません。そういう点で、まさにそういうもろもろのよかれということの政策、あるいはその都度の財政当局の収支のバランスの中で、計算の中で査定が行われていったということもまるきりないとは言えないわけでございまして、そういう点で政府財政当局も親方日の丸的な発想なしとしなかったのではないだろうか。私は、親方日の丸は国鉄労使だけではなく、そういう意味で政府にも地域住民の皆さんにも市町村にもこれありましたねと、こう実は率直に言とそんな感じがあるわけです。しかしそれはあえてどうだと言われますから今申し上げたわけでありまして、そういうものをもろもろの反省の中でやはりこれからは企業として、会社として自由濶達な行為能力を持ったことで取り進めさせていただきまして成功せしめていかなければならぬ、こう思っております。
○柳澤錬造君　基本的な点で若干お聞きしておきたいというのはそのくらいにして、あと今度これはもう大臣じゃなくて事務当局の方でいいですから、若干事務的なこと少しお聞かせをいただきたいと思うんです。
　債務が全部で今幾らになっちゃったんですか。それから、その発生の原因別に、細かくなくて大枠でもって、こういうところの原因でどうだこうだという、そういう分野別に分けて内訳をお示しをいただきたいと思うんです。
○説明員（前田喜代治君）　五十九年度末で国鉄の債務が二十一兆八千億ございます。ちょっと端数をとりまして申し上げますが、その間国鉄の累積欠損金でございまして、これが累積赤字でございますが、これが十二兆三千億、累積欠損のうち本当に償却前の赤字といいますか、運営資金の不足によるものが約七兆八千ございます。したがいまして、まず借金が、一部借金と欠損金と相対しましてこれに充当されたろうというふうに考えますと、この借金二十一兆八千億の一部が七兆八千のいわゆる運営費の不足に充てられたということでございます。残りました分は設備投資、その他いろいろ流動資産とかなんかでまだ途中の段階もございますけれども、設備投資に充てられたもの、非常に大まかに申しますとそうなります。この設備投資したがいまして約十四兆になるわけでございますが、これ本来国鉄が黒字で内部留保ができておりますと一部は借り入れによらないで設備投資ができたことになりますけれども、この辺も全部直接の赤字ということになりますとこの辺の資金もすべて借金に頼ったということになりまして、かなり設備投資の取りかえ、あるいは公共投資に向けられました設備投資にかなり充当したという結果になります。
○柳澤錬造君　これも簡単で結構だから、細かいこと抜きにして長期債務の返済方法というのはお決まりになったんですか。どういう格好で処理しようとしているのか。
○政府委員（棚橋泰君）　長期債務の返済方法というのは二つの面がございます。
　一つはどういうふうに現実にある債務を返していくか、これは御承知のようにそれぞれの債務に約定がついておりますから、約定に従って従来も返済しておりますし、今後も返済をしていくわけでございます。
　もう一つの考え方は、そのような膨大な長期債務、これを新しい国鉄改革を行う際にどういうふうに処理をするかという問題でございます。それにつきましては、一応先ほど前田常務理事から、五十九年度末でございましたけれども、国鉄の改革を六十二年の四月から予定をしておりますので、それまでの間にまた債務がふえまして約二十五兆何がしというものになるというふうに考えております。そのうち約八兆四千億は新しい事業体、すなわち旅客会社とか貨物会社、そういうものに経営を悪化させない範囲で債務をしょわせる、こういう形で引き継ぎをいたします。残りの十七兆というものは国鉄清算事業団という方に承継をいたしまして、最終的には国において処理をするという形の中で処理をしたい、こういうことで計画をしておるところでございます。
○柳澤錬造君　それからもう一つ、お金のこれも細かいことで、法案にある特定債務五兆五百九十九億ですか、一般会計に承継させるというんだけれども、一般会計に承継させることのメリットというものは何があるんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　今回の六十一年度緊急措置法でお願いいたしています五兆五百九十九億、一般会計に振りかわりまして、同額の債務を無利子で国鉄に国が貸し付けたことにする、こういうことになっております。したがって国鉄の債務そのものは減るわけではございません。ただ五兆五百九十九億、御承知のように、先ほど先生のお話のございました昭和五十五年度に棚上げをいたしました額でございます。その際は五年据え置きという条件になっております。五年が過ぎまして、実は六十年度から償還が始まったわけでございます。ところが国鉄の今の情勢でございます。またその際には国がこれを無利子で貸し付けて償還をするということになっておりましたが、国の財政からもそれだけの膨大な額を国鉄に貸し付けるということはなかなか難しいというような事情がございまして、六十年度、実は元本の返済ができなかったわけでございます。それで一年間元本をさらに猶予していただいております。また六十一年度でまた返済が発生をしておるわけでございます。したがいまして、今回の措置はそのようなものをまず一つは無利子貸し付けに振りかえるのと同時に、さらにその据え置き期間を延ばすという措置を論ずることができるということで、まず元本の償還からしばらくの間猶予ができる、こういう点が第一でございます。
　それから第二点は、そもそも五兆五百九十九億棚上げをいたしまして、それのための利子三千何がしを毎年払わなければいけないわけでございましたが、それは国から助成金でもらって支払っておったわけでございます。それを毎年毎年助成金で受けておったわけでございますが、今回の措置を講ずることによりまして無利子貸し付けに切りかわりますので、そのような利息の支払いということは国鉄において行う必要がなくなる。大体大きくいってその二つの点のメリットというふうに御理解をいただきたいと思います。
○柳澤錬造君　それから、今度は雇用の問題の関係でもってこれももう事務的なことを若干お聞きをしていくんですが、六十一年四月現在での国鉄の職員の数というものは何名になるんですか。
○説明員（澄田信義君）　六十一年度首の現在員は約二十七万七千人でございます。
○柳澤錬造君　再建監理委員会の見解だと、六十二年の四月の職員数を二十七万六千名というふうにあれしているわけですね。それでこれは再建監理委員会が考えた数字、それで政府なり国鉄が考えている数字というものはこれと違うんですか、それともこの数字を同じように確認するというか、何かしているんですか、その点はどうなんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘のように再建監理委員会の御意見では二十七万六千というふうに見込んでおります。ただ、今国鉄の常務からお答えがございましたように、昭和六十年度末の特別退職者が予定を大幅に増加をいたしました関係で、今後の一般退職、今年度内にさらに一般退職を見込んでおりますが、そういうものが順調に進んだといたしますと、さらにこの現在法案でお願いをしております希望退職二万人というものも順調に進んだということになりますと、監理委員会の推定の二十七万六千を若干下回るんではないかというふうに想定をいたしておるところでございます。
○柳澤錬造君　それで、さっきからもお話が出ている希望退職の募集をやるわけだけれども、六十一年度の予算でこの希望退職者の対策として計上しているのが千九百三十六億円、この金額の算定根拠というのはどういうことになっているんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　本年度予算の中の千九百三十六億のうち千四百七十三億が二万人の希望退職者の退職手当、それから残り四百六十三億が基準内賃金の十カ月という特別給付金でございます。
　そこで、それぞれ退職手当千四百七十三億、特別給付金四百六十三億の積算基礎でございますけれども、二万人の希望退職、どのような年齢層、どのような勤務年数の方々から出るかというのはなかなかちょっと推測がつかないところでございますので、各年齢層からほぼ平均して退職の希望者が出るというふうに想定をいたしまして、それぞれの退職金及び基準内賃金というのを基礎に一応計算をしてございます。
○柳澤錬造君　そこで今度、再建監理委員会の答申では新会社の適正人員が十八万三千人だ、そうしてくると余剰人員が九万三千人になるということで、この九万三千人をどういうふうにしてやっていくかというので、先ほどからお話の二万人を希望退職で募っていく、新会社の方に三万二千人を移す、それから旧の国鉄にまあ言うなら特別対策対象者ということで四万一千人を残すという割り振りをしているわけなんです。この職員の人たちにすれば特別対策対象者ということでもって旧の国鉄に残されるということになると非常に不安を感じて、だったら十カ月分の特別給付金をもらってこの際どこか再就職しようじゃないかという気になる人が多いんじゃないかと思う。要するに、予定した以上に希望退職が出てくる。そうすると、この千九百三十六億というお金では足りなくなるということになるんですが、その辺の点はどういう御見解をお持ちなんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　二万人というのは一応の積算の基礎でございまして、この現在の過剰状況を解消するためにはできるだけ多くの希望退職の方が出ていただくというのが望ましいということでございます。それが二万人を超える、さらには二万人の中で国家公務員等に行かれる方には給付いたしませんから、そういうものを差し引いてなおこの千九百三十六億で不足を生ずるというような事態がございましても、その時点におきまして他の経費等の使いぐあい、予備費の状況というようなものを勘案しまして、それらの希望退職の方に応ずる退職金ないしは特別給付金の支給に支障を生ずることがないよう対処をするということにいたしております。
○柳澤錬造君　なるべく多くって当然そうお考えになると思うんですが、今度はその反面に、なかなか希望退職募集しても集まらない。目標を大幅に上回っていわゆる新会社に移る前に二十五万六千人体制にするんだということになっていたのがそのとおりにならなかったときはどうなさるんですか。いわゆる日鉄法の二十九条四号を発動をしてそういう数字までに持っていこうとしているのかどうなのか、この辺は国鉄総裁の方からお答えをいただかなきゃいけないと思うんですが、その辺の御見解はいかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　二万人の希望退職者につきましては雇用の場の確保ということを十二分に行い、あるいはまた職員に対する周知徹底等を行うことによりまして何とか目標を達成したいというふうに考えておるところでございます。
　仮にその二万人が達成をしなかった場合にどういうふうに措置するのかということでございますが、ただいま先生が国鉄法の二十九条四号の点にお触れになったわけでございますが、私といたしましてはこの二十九条四号という、そういった法的な可能性、これは可能性があるわけでございますが、そうした可能性に着目をしてこれを発動するかどうかということについては、発動したくないというふうに思っておるところでございまして、全力を尽くして希望退職等余剰人員対策を推し進めることによりまして一人のまじめな職員を路頭に迷わすことのないという、そういうことで貫徹をしてまいりたいと思っております。
○柳澤錬造君　総裁、私がお聞きしたのは、四万一千人の方に残されたら嫌だなという不安を持って、それだったら十カ月もらってやめちゃった方がいいって、多くなったらどうするかって開いたら、先ほど棚橋さんは、いよいよになればそれは予備費から出すなりするし、また国の機関に行けば十カ月分出さないんだから何とかやれるでしょうと言ってお答えがあった。だから、そのまた逆で今度は、いろいろ募集してみたけれども二万人も集まらない、どうしてももうそれ以下だというときにどうなさるんですかと言って、もうこれはまた後でなんですけれども、来年の四月一日に新会社というのが先ほどは午前零時なんというようなお話も出たくらいにきちんとしているわけでしょう。だから、そんなものは発動しないでやられる方が私もいいと思うの。しかし国鉄総裁として、そうなったときに経営の最高責任者としてどうなさるんですか、発動してでもそのときは二十五万六千人の体制には持っていきますというふうな御決意でいるのかどうか、そこをきちんとお聞きしたいと聞いているんです。
○説明員（杉浦喬也君）　新会社への移行といいますか、職員への配慮というものはこれは二十一万五千人ということで、これをふやすつもりはありません。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
したがいまして、残る人たちを適切に処遇をしなければいけないということでございますが、何もしないでほうっておきますと、二万人が欠けた分は法的に言えば自動的に清算事業団の職員となります。そういうことの増加が四万一千人を上回るというような事態にならないように一生懸命雇用対策を講じたいというのが私の気持ちであります。
○柳澤錬造君　そうすると、希望退職の二万人という数字も減れば減ったで構わない、そのときは旧国鉄に残す四万一千人がふえるんです、そういうこと、総裁。