Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山（泰）分科員　本当にちょっと時間が慌ただしくなってきたんですが、そうなりますと、利用者負担ということで総務省の見解があるということで理解してよろしいんでしょうか。
　そして、実際には、メールアドレスの普及率というのも非常に大きいと思います。実際にメールアドレスも変わると思っている利用者も多いのではないかと思いますが、サーベイリサーチの調査によりますと、番号をそのまま引き継ぎたいと答えている九二・一％のうち、メールアドレスも変更せずに使えるならば、五一・六％の人がそのまま契約会社を変えていきたいということも言っているようですけれども、実際、ドメイン名がキャリアの会社の名前になっていたりということで、ポータビリティーは現実的には移行しないんじゃないかということもある。その上、利用者負担を強いていく形になっていくということになりますと、どれだけ現実性があるのか。
　また、日本の市場の形成から見ると、当然、電話機ゼロ円とか町でたくさん見ますけれども、業者がインセンティブをもらってやるという形になります。その中で、会社を移行する、とんとんとんとん変えていく、そういったポータビリティーができるということ自体が、今の私たちが安価に通信機器を入手できる環境というものを変えていってしまうんじゃないか、そういうおそれもありますので、その点に関して簡単に御所見を伺いたいと思います。
○有冨政府参考人　三点あったと思いますが、一つは、先ほどから利用者負担と言われるものですが、これはあくまでも理論上の話でございますので、実際は多分、コスト削減等あるいは競争により料金の中で消し込んでいく可能性もないわけではないというふうに思っております。
　それから、メールアドレスの関係でございますが、これは今先生の言われたような調査結果もございます。ただ、私どもとしては、実際総務省なりに調査をいたしておりまして、七七％が電話だけのポータービリティーでも利用したいという意向もございます。それから、二一％の方が、メールアドレスの利用がなければ嫌だという人もございます。
　そういったことも踏まえまして、先ほど申しました研究会では、携帯電話の番号ポータビリティーと比べますと、メールアドレスのポータビリティーについては必要性が低いんじゃないか。それから、メール転送機能とかあるいは移転先メールアドレス通知とか、こういったことについて代替も可能である。それから三つ目は、メールアドレスのポータビリティーについて、ドメイン名を変えるということになりますので大変コストがかかる、技術的な課題も多いということなので、当面ここは見送った方がいいのではないかというような方向が出ております。
　いずれにしましても、ここは、先ほど申しましたようにまだ中間でございますので、改めて報告を待って対応したいというふうには思っております。
　それから、インセンティブの関係でございますが、これは、ポータビリティーを導入いたしますと、そのためのインセンティブ、非常に負担が多いのではないかというようなこともありますが、逆に、今インセンティブのあり方については大変問題があるというふうにも経営的にはございますので、研究会では、こういったインセンティブの低廉化も含めて、すべての利用者にとって利益があるような市場構造あるいは費用負担となるように見直すことが望まれるというような結論も今いただいておるところでございます。
○小宮山（泰）分科員　次のことに移らせていただきます。
　地域再生の施策について伺いたいんですけれども、まず大臣に一点、あわせて伺いたい、通告とちょっとあれですけれども。
　市町村合併、先ほどのいろいろな答弁を伺っておりまして、現在いろいろな条件はございます。そして、私の選挙区の中でも、合併の協議会が壊れた事情もございます。そういったものも当然見込んでいろいろなことを考えていらっしゃったと思うんですが、実際には、総務省としては、現時点で予定どおりこの点が進んでいるのか伺わせていただきたいのが一点。
　そして、地域のことは地域でということで、地方分権のことが当然できるからこそこの市町村の合併ということも出てきているかと思うんですが、昨年十月に始まりまして、内閣にできた地域再生本部の方で、麻生総務大臣、選挙直後になります十一月二十六日付かと思うんですけれども、総務省として地域再生を目指すと。どんな再生を目指すのかもあわせて御所見を伺わせていただければと思います。
○大野政府参考人　合併の状況でございますけれども、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたが、私どもは、法定協議会が今一つも壊れることなく進んでほしい、こう思っておりますので、そういった観点からいたしますと、解散したり離脱をするということについては甚だ残念なことだと思っております。
○麻生国務大臣　地域再生プランの方につきましては、町村合併を進めるに当たって、例えば四町で合併という話が決まったら、学校は二つしか要らぬ。しかし学校は実際四つある。二つはやめる。そして、この学校を例えば、職業訓練校にしたいとか、生涯学習センターにしたいとかいうことをすればみんなうまくいくというときには、これは予算の目的外変更ということになりますので、文部省としてはだめですということになるわけです。
　これは、明らかに、合併したくてもそれがあるからできないということになっているというのでは、これはいかがなものかということで、こういったところに関する場合、返せという話を返還免除という話で事を進めております。
　今、経済財政諮問会議でこの話をして、かれこれこの六月ぐらいで実際問題としていろいろ出てきたところをやりますので、文部省に限りませんけれども、こういったものの有効活用は多分リニューアル債の話で、六月ぐらいには大体その方向で事が動き始めるだろうと思っておりますので、いわゆる合併をするに当たっての阻害要因が、先ほどの松崎先生やらが御質問になっておりました感情論の話以外で、実際問題としてのいわゆる規制とか、そういった法律とか政省令によるところのものであるならば、それを外すなりやめるなり変更するなりという方向で現実に進めてまいりたいと思っております。
○小宮山（泰）分科員　時間となりました。本当はもっとこの地域再生について伺いたかったんですが、この中において、規制緩和をもっと進めれば、地域が債務を起こさなくてもできる部分もたくさんあるかと思います。
　そして、この中で大変気になったのが、アルゼンチンなどで非常に有効に活用されています地域通貨、これに行政が関与するということは、逆に言いますと、日本の今私たちがふだん使っている紙幣通貨とかの信用の問題等とかかわってまいります。やはり地域のことを地域で決めるという意味では、行政を通す形ではなく、また、こういう二重の通貨というものを国が施策として推進するのはなかなか矛盾があるということもある程度御指摘させていただきまして、また、その中で、住基カード、ＩＣカードを使うという意味においても、その安全性もこれから恐らく問われていくということも御指摘させていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○植竹主査　これにて小宮山泰子君の質疑は終了いたしました。
　次に、肥田美代子君。
○肥田分科員　私は、市町村合併の問題に絞りまして、お尋ねをいたしたいと思います。
　まず、今回の合併の理念と目的はどこにあるか、そういうことでございますが、明治の大合併は、地縁共同体から近代的な国家行政、例えば義務教育や徴税、戸籍などを担うことのできる市町村づくりという目的がございました。また昭和の大合併は、地方自治法の制定による行政事務配分、あるいはシャウプ勧告に基づいて市町村を新しい地方自治制度の担い手に再編しようという目的がございました。
　そして、平成の大合併でございますけれども、どのような理念を掲げて、どのような目的のもとに推進されているか、大臣にお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今肥田先生御指摘のとおり、明治四年、廃藩置県をやって、町村合併を含めていろいろやらせていただきましたあの時代というのは、いわゆる中央集権ということによって、日本は明らかに、近代工業化社会を目指す目的のためには、中央集権化しないと、三百諸侯そのままのばらばらの状況ではどうにもならぬということで、兵制とか、いわゆる税制とか教育制度を含めまして、いろいろなものを統一しないとやっていけない。結果は極めて明確でして、一九〇五年、明治三十八年には、あのナポレオンすら勝てなかった帝政ロシアに勝てたんですから、それは間違いなく成功した制度だったと思います。
　しかし、それから百三十年たって、今、脱工業化社会という言葉が言われて久しいと思いますが、どうやら近代工業化の次の時代になってきて、明らかに物すごい勢いで世の中が変わってきて、戦後も、地方というものは、学校ができ、公民館ができ、体育館ができ、いろいろな形でそこそこの箱物がそろった段階で、これから必要なものは何ですかと言われたら、それは地域に一番近い行政体が考えるべきということになる。これは当然のことだと思うんです。
　そういう流れで地域主権の方向に事が動いていったときに、その地域の住民の要望を受けて対応できるだけのいわゆる行政能力、そして財政能力、この二つがその地方自治体にないと住民の期待にこたえられない。したがって、地域の、地方自治体の体力を強くするというのが本来の趣旨であって、それによって住民自治の自由裁量権がふえる、その方向に事を動かしていくための町村合併と私は理解をいたしております。
○肥田分科員　地方制度調査会答申にも、分権型社会を制度的に確固たるものにするという大きな目標を掲げております。
　しかしながら、理念の輝きとは裏腹に、合併に戸惑う市町村が存在することも確かでございます。例えば、合併しない宣言が発せられた町もございました。市の規模に比較しまして町村の規模が大きくて合併のメリットが少ないという理由で合併が進捗しない地域もございます。
　大阪府三島郡島本町の場合は、人口三万人の町でございます。合併によって、住民サービスが低下しないだろうか、町の個性や地域コミュニケーションが揺らぎはしないか、住民の意思が反映されにくくなるんじゃないか、そういう心配が皆さんの中にございます。
　こうした市町村の状況から見ましても、今後の合併は厳しい状況が予測されますけれども、現在の進捗状況と今後の見通しについて、大臣の見解を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　進捗状況の細目につきましては別の者に答弁させますが、今言われました話は、まあ何にでも出てくる話ですから、別に今回に限った話だとは思いませんが、少なくともサービスが落ちるのではないかという点が一つあります。今よく例に引かれますように、仮に人口二、三千人の町におきましては、一人にかかります行政経費は約百三万円ということになっております。それが人口三万人ぐらいになりますと、半分ぐらい、約五十万ぐらいになって、もう少しふえますと三十万とか、だんだんだんだん下がっていくんです。
　そういった意味では、一人当たりにかかります行政経費が大きく変わるという点につきましては、それはその分だけ経費が浮くことになりますので、その意味では、サービスという点におきましては、間違いなくきちんとしたサービスが受けられるだけの、あとは資源の配分の話ですから、そこのところはやれるようになります。
　また、インターネットというものが、行政手続はすべてオンラインでできるような法律が昨年の二月に通っておりますから、この点につきましても、そういったものはきちんと対応できる。これは、町長さん、首長さんの経営能力にもよりますよ。経営能力にもよりますが、そういったこともきちんとできるようになる。
　また、町の名前がなくなるという点についての御不満は、区というものを幅広く使えるような形にしますので、その点では、政令都市じゃなくても区が使えるような形になりますので、そこのところはいろいろな対応ができると思います。
　この種の話は、長いことこれを前向きにやってこられた方々は、住民に結構この種のメリット・デメリットが行き渡っているんだと思いますが、何となく、来年の三月三十一日だというふうになって、やっと試験の前の日になって初めて勉強するみたいな話になってくると、どうしてもばたばたばたっという話になっているようなところがなきにしもあらずなんで、私どもとしては、前からきちんとやってこられた方と今まで何もしてこなかったところとが同じ扱いというのでは、それはいかがなものか、前に一生懸命努力しておられた方にはそれなりの応分の対応があってしかるべきと思っております。
　今言われたところは、三千百三十五もありますので、いろいろ対応が違うのは肥田先生おっしゃるとおりなんですが、私どもとしては、そういった差があるのは十分承知の上で、さらにこういったところを進めてまいった方が、長期的には明らかに、地方住民にとっては、自分の住んでいる自治体のいわゆる行政能力、財政能力が高いという方が住みやすいということになると確信をいたしておりますので、基本的には合併の方向で進めたいと思っております。
○大野政府参考人　現在の市町村数でございますが、三千百三十五ございます。法定協議会が今五百十ございます。それで、法定協議会が全部うまくいって新しい市ができれば五百十の市ができる、こういうことでございますが、この法定協議会に参加している市町村が千八百八十九あります。ですから、目の子で差し引きしますと、仮に今の五百十の法定協議会がすべて合併に至りますと、市町村数は千七百六十ぐらいになる、二千を切る、こういうことでございます。
○肥田分科員　今の大臣の御答弁に関連いたしまして、重ねてお尋ねしたいと思います。
　大きな市と合併する側の町村の不安なんですけれども、これまで自助努力で築き上げてきた福祉、教育、子育てや介護、水質保全や緑の育成など、住民の生活基盤となっているこの行政サービスの将来像が見えないとおっしゃるんですよ。それで、私はやはり小さい町村の不安というのはこのことに尽きると思います。
　基礎自治体の将来像は合併協議会の論議の課題だと思いますが、合併を提唱し、合併を推進しているのは政府でございますから、政府の責任で、合併に伴う小規模市町村の将来不安を取り除く見取り図を示すべきだと私は思うんですけれども、大臣はどう考えられますか。
○麻生国務大臣　これは、かかって小さな市町村長さんの、それこそリーダーシップ、経営能力に問われるところが大きいと思いますね。シティーマネジャーを採用しますか、収入役やめてください、議員何人います、十五人、冗談じゃありません、三人にしてください、町長、三人で回り持ちにしてください、これはありますから、そういったようなことができますかという点が、僕はその町長にとって非常に大きなところだと思う。それによって行政経費ががたんと下がりますから。
　うちは別に合併しなくても、うちは県から補助金をもらわなくても、交付税をもらわなくてもうちはやれますという話で、緑の部分は環境省から別のというようなことは可能だと思いますが、今までと同じような行政で、パソコン一つ打てないようなのばかりいっぱい抱えて、そういう町長で、そのまま今のままでというお題目だけじゃなかなか難しい。基本的に、住んでいる側の立場としてみれば、うちはとてもじゃありませんよという話になりますので、それは、住んでいる方と町長さんとの話やら何やらをよくよくしていただかないといかぬのだなというのが一点。
　もう一個、そういったところにつきましては、どういった形での補助の仕方があるか、援助の仕方があるかというのは、これはちょっといろいろ考えてみないかぬところだとは思います。思いますけれども、それは町長さんのビジョン、その町政における町長さんのビジョンというものがはっきり示されて、それにより多くの共感が得られるということなのであれば、それはまた一つの新しいアイデアなのであって、我々の考えつかない、また全然別の視点からこれはということなのであれば、それは考えられると思いますけれども、それ相応の努力もしていただかないといかぬのであって、これは、従来のままでここだけというものの特別扱いみたいな話はなかなか難しいかなという感じが、今伺った話では率直な実感です。
○肥田分科員　確かに、町長さんのビジョン、それからリーダーシップは大切だと思います。
　ただ、今申し上げましたように、特例措置という優遇措置を政府がつくってどんどんやろうというふうに進めていらっしゃるわけですから、私は、一番小さな単位の、合併する側の市町村に対しては、さっきちょっと大臣がどういう援助の方法があるか考えますとおっしゃいましたけれども、やはりその援助の見取り図みたいなものをもうぼつぼつ示していかないと、これは難しい段階に入ったのかなと思うんですけれども、いかがですか。
○大野政府参考人　先ほど来、麻生大臣申し上げておりますように、合併は何のためにするかということでございますけれども、今肥田委員おっしゃったように、住民に身近なサービス、典型的には福祉ですね、それから教育、そういった住民に身近なサービスというのは、身近な自治体ができる限り自分の財源ですべてできるようにしようということが基本的な考え方でございます。これを補完性の原理というふうに言う方もいらっしゃいますけれども、身近なことは、住民サービスはできるだけ地域の自治体がすべてできるようにしようということが基本だと思います。
　それに向けて合併を進めているということでございますが、そういった中で、現行の特例法の中では、合併特例債とか、あるいは交付税につきましても、しばらくの間はこれまでの交付税を保障するというふうな特例はございますものの、あくまでも、いわば、合併したいけれども、した場合の不安を解消するための障害除去でありまして、そのためにやっているということであります。今これが、来年の三月三十一日で法律が切れますから、その後の新しい世界で考えますと、できるだけみずからお考えいただくような工夫の中で、引き続き合併というのは続いていくんだというふうに私どもは考えております。
○肥田分科員　合併特例措置の問題点も指摘しなければいけないと思っております。
　例えば、合併特例債につきましては、元利償還金の七〇％が地方交付税で措置されるために、合併特例債を活用して、ひょっとしたら不必要な箱物建設を行うというモラルハザードも引き起こしかねないし、一方、国におきましても、地方交付税による財政負担をふやしている、そういうこともございます。また、時限措置とはいえ、合併により巨大な議会が誕生する例もございます。
　こうした状況は、合併のメリットとされます規模の利益それから効率化に逆行した状況が起きているんじゃないかと思うんですが、大臣はどのようにお考えになりますか。
○麻生国務大臣　それも重ねて、その町長さんもしくは新しく合併された首長さん方のいわゆるリーダーシップの問題であって、一番多いのは百八十六人、たしか町村会議員足してそれぐらいが多分最大。基本的には三十五、六人になるはずが、百八十何人。当面の間は六十何人でいくべきところが、そうはいかないというので百八十何人というような例は幾つもあります。
　途中の時期には幾つかはあると思いますけれども、落ちつく先は、合理化された、効率化された自治体というものになっていかぬと本来の意味がありませんので、少なくとも、従来百八十何人でやっていた、助役さんも十人、収入役さんも十人いたところが、それぞれ、収入役は一人、助役も二人ぐらいになって、そして議員さんは三十何人になるというところに落ちついていくわけですから、そういった意味では、途中の経過のところではあり得るとは思いますけれども、基本的には、職員を含めまして、多いのをそのまま集めてそのままじゃ意味がないんだと思いますので、そこらのところは、首長さんとしてのいわゆるリーダーシップ、経営能力、経営努力というものが要求されるところだと思います。
○肥田分科員　平成十七年三月で、市町村合併の特例法は期限切れを迎えます。
　期限切れ後の話なのでございますが、財政支援なしの強制合併論もあるといった論も聞こえてまいります。合併は強制するのではなく、適切な情報公開のもとで、住民みずからが自治体の規模を判断し、決定できるような仕組みをつくり出すことが必要だと思っておりますが、いかがでしょうか。また、行政改革大綱などで示された自主的合併の原則は、今後取り払われるのかどうか。もう一つ、さらに、合併しない市町村の扱いはどうなるのか。こうした点を含めて、期限切れ後の市町村合併推進策についてお尋ねします。
○大野政府参考人　今、合併新法を検討しておりますけれども、基本的には、昨年の十一月に答申がなされました地方制度調査会の答申をできるだけ忠実に法案に落とそうという考え方でございます。あくまでも自主的な合併の推進を進める、こういった枠組みの中で、しかしながら、合併特例債などのような財政支援措置は、これはもう廃止をするというふうなことは答申にもございますので、そういったことを踏まえながら考えていくということでございます。基本的には、繰り返しになりますが、自主的な合併を推進するための障害になるものをできるだけ取り除く、こういった組み立てで法案を考えてまいりたいと思っております。
　そうした中で、一つの大きな新しい方向といいますものは、広域自治体であります都道府県、都道府県は現在もさまざまな形で市町村の合併に御尽力いただいておりますけれども、都道府県が、みずからの地域の中の市町村のあり方をどうするかということにつきましては、国の指針を踏まえまして構想をつくっていただく、その構想の中でおおよその方向をお示しいただくようにできないものかということがございますが、その中で、小さな市町村をどう扱うかということについても一定の方向を出していただくということでございます。
　しかしながら、これは、例えば一万人未満の人口の市町村をどうするかというようなことにつきましては、法律の中には書かない方向で考えているということでございます。
○肥田分科員　そうしますと、都道府県の方に一定の方向を出してもらうということは、国の大方針としては、強制合併はあり得ないというふうに理解していいんですか。
○肥田分科員　一番の問題は、やはり財政問題だと思います。
　市町村が合併した場合に、財政支援によって、経過期間中の交付税や地方債の収入は、合併しない場合よりも多くなると思います。しかし、これは一時的なものでございます、さっき大臣がおっしゃいましたように。財政支援の経過期間十年、それから激変緩和の期間五年の十五年間が経過しました後、交付税の算定がえや特例債発行が終わると、歳入は減ります。逆に歳出は、特例債償還のためにふえるということが予測されます。
　このために、合併は得か損かとはかりかねている自治体もあるようでございますが、経過措置が終わっても合併自治体の財政は悪化しないという担保はありますか。担保できるとすれば、その根拠をお示しいただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　合併後の基礎的自治体の財政の見通しでございますけれども、十五年後、特例の期限が来ました後どういう状況になっているかということにつきましては、まだなかなか見通しは難しいものがあろうかと思います。
　ただ、我々といたしましては、現状、非常に厳しい財政状況に地方財政は置かれているわけでございますし、その中で、特に借入金の残高二百兆円を地方財政全体として抱えておりますので、今後十五年たちましても、その償還が始まるというふうに考えますと、厳しい状況は引き続き続くだろうというふうに考えております。
　そういった中で、算定がえ等の財政措置を、十五年程度今措置しているわけでございますけれども、その間にいろいろ財政健全化に取り組んでいただいて、その後、スリム化された状況の中で財政運営ができますように、それぞれの団体で努力していただくというのが基本ではないかなと思います。
　その際、我々といたしましては、基礎的なサービスがそれぞれの地方団体で提供できますように、三位一体の改革も進めながら、さらに交付税の財政調整機能をきちんと発揮させて、地方団体が財政運営に支障のないようにしていくということはぜひ取り組んでいかなきゃいけないというふうに考えております。
○肥田分科員　もちろん団体の努力は必要でございますが、今私が最後にお尋ねしたのは、合併自治体の財政が悪化しないかどうか。未来のことはわからないとおっしゃいましたけれども、そこのところが大変皆さん心配していらっしゃるところでございますので、その担保ができるのかできないのか、その辺はどういうふうにお答えになりますか。
○大野政府参考人　自主的な合併が特に進んでまいりましたここ数年間の自治体の財政状況を見てみますと、多くの場合に、合併自治体は財政計画をつくりまして、例えば、当然、合併の効果としては職員数が減るということもございますし、それから議員の数も減るということもございますし、事務事業の見直しなどもやりますので、そういった計画をつくっております。
　例えば、西東京市などにつきましても、十年間の財政計画をつくりまして、十年間で何十億あるいは百何十億減らす、こういうふうにやって合併したわけでございますが、その実績を見ております限り、ほぼ計画どおり、着実にそういったコストの削減ができているというふうなことを勘案いたしますと、少なくとも、現状のままで合併しない自治体に比べますれば、合併したところはコスト削減の効果が働いてきておりますので、今後についても同じように想定ができるというふうに思っております。
○肥田分科員　市町村の合併は、地方分権を担う規模や体制を整えることが主眼でございます。国から地方への税源移譲が基軸でなければいけないと思います。
　現在、国と地方自治体の仕事量はおよそ一対二、税収の比率はおよそ二対一と逆転しております。この税収比率を一対一として自治体の自主財源をふやさなければ、基礎自治体の判断で必要な事業を選択できないという地方分権とはほど遠い状況が続いてまいると思いますが、基礎自治体に対する国からの税源移譲は今後どのようにお進めになるつもりか、大臣に伺います。
○麻生国務大臣　今御指摘のありましたように、よく言われる三割自治のところですが、地方交付税というのを入れて言っていただきますと一・五対一・五ぐらいのところの比率になるというのはまず御存じのとおりのところですが、基本的には地方の交付税の部分がいわゆる地方財源にかわっていく、補助金の部分がかわっていくというのが、今大きな流れとして出てきているんだと思います。
　一つだけ、それだけやって渡していけば交付税がなくなるではないかという話をよくされる方がいらっしゃいますが、基本的にはその地域によって、そこにいる人口、そこにいる法人の数によって、同じ地域であっても格差が必ず出ます。それは、人口の多いところの方は住民税やなんかが多くなりますし、法人の多いところは法人税が入りますが、それがないけれども面積が非常に広いというようなところでは明らかに偏在しますので、そういった点も考えて、地方交付税というものがある程度そういったものを調整する機能を維持することは絶対必要になります。
　これは今後とも必要なんだと思いますが、交付税ばかりやたら頼り過ぎるということのないように、やはり基本的には今やっております税制の部分で、いわゆる基幹税を、所得税から住民税へというような基幹税をさわってやっていくということは今後とも大事なところなんであって、昨年度末の税制改正でいわゆる譲与税、まあ一定期間、ある程度時間がかからないと幾らになるかわかりませんから、その間、譲与税という名前とはいえ、少なくとも所得税という名の基幹税を地方住民税に移すという方向がはっきり出たというのは、一つの新しい流れに向かって踏み出したという感じがいたしております。
○肥田分科員　もう一つお伺いしたいことがございますが、地域自治組織、このあり方でございます。
　第二十七次の地方制度調査会の今後の地方自治制度のあり方に関する答申におきまして、旧市町村に自治を認める地域自治組織、この制度を活用して、合併による規模拡大後の住民自治の充実を図るとしておりますが、この地域自治組織の誕生で、従来の消防団活動、それから自治会活動、公民館活動、コミュニティー活動などが危機に瀕するのではないかという住民の不安もございます。
　地域自治組織は分権時代にふさわしいコミュニティーの再生になり得るかどうか。また、地域自治組織に何が期待されているのか。基礎自治体の誕生に伴って旧庁舎が残りますよね、これは旧市町村の自由裁量で利用できるのかどうか。あわせてお伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　消防団等々、これらの組織をどうするのかというのは、これは私どものところがいい例かと思いますが、私どものところは二市八町あるんです。ここは、消防は合同で既にやっております。二市八町合同で、嘉飯山広域消防連合という形で既にそういった形になっております。
　いろいろな形で、その地域の特性があろうと思います。郡単位で既にやっているところもあります。いろいろその地域によってやり方はあると思っておりますので、特にその地域にとって支障が起きる、今回の合併によって、規制によって支障が起きるということはない。
　また、名前がという話につきましては、御存じのように、区というものを、政令都市でなくても区を認めることにしていますので、そういった意味で、特にノスタルジックなものを含めて何となくという話も、その点も抑えられると思っております。
　私どもとしては、今の御質問のところで、自治組織の自主性は十分に尊重されるものだと思っておりますし、そこがなくなった後どうするかという話は、ちょっとその建物のレベルによるんですよね。もういよいよ崩れそうなものをそのまま使わせろと言ったって、それは危なくてやっておられぬということになりますので、その分は郵便局で代用するとか、いろいろな形を考えないかぬとは思いますが、基本的にはその地域において目的外使用ということをある程度認める方向にはなろうと思っております。
○肥田分科員　最後の質問になりますが、大臣がこれまでお述べくださいました合併の理念や目的からすれば、やはり市町村合併は、またしつこいと言われるかもしれませんけれども、国税や地方税の税源配分の抜本的な見直しをしないと、痛みを背負うのは自治体だけだということになりかねません。中央のコントロールから解放され、地域が本来持っているエネルギーを発揮できるような地方分権、地方主権の確立に向けた大臣の決意表明をお願いしまして、私の質問を終わります。
○麻生国務大臣　最初に御質問に対して御答弁を申し上げましたように、地方の時代に合わせてという言葉がよく言われますが、地方の時代というのは何かと言われたら、やはり基本的には地方間が競争する時代なんだと思うんです。
　そういう意味では、この行政体とこの行政体と、隣の町でも、極端なことを言えば、こっちの方が税金が安いとかこっちの方は水道料金が安いとかいうので、やはり、あっちの町の方が住みやすい、治安もいい何もいいというのが同じ県内でも隣にあるというので、ではといって、こっちの方は、何でおれのところはできぬのだという声が起きる。理由は、町長に行政能力がないからだとか、町長のリーダーシップがないからだとか、いや、あの地域に問題があるんだとか、実にさまざまな問題がいっぱい出るんだと思います。
　そういったものを含めて、地方が自主裁量権、自由度を増してできるようにするためには、基本的には地方に元気が出るために自由にする、そのためにはある程度金も要るという話なんだと思います。それこそが三位一体かなと思わないでもないぐらいなので、ある程度地方に、自主裁量権、それに伴います行政能力プラス財源というものの三つが大事だと思っておりますので、御趣旨の線に沿って頑張ってまいりたいと思っております。
○植竹主査　これにて肥田美代子君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、滝主査代理着席〕
○滝主査代理　次に、若井康彦君。
○若井分科員　民主党の若井康彦です。
　この間、市町村合併にかかわる議論が続いておりますけれども、私は、その中でも、特に小規模な自治体に対する町村合併の今後のあり方についてお聞きをしたいと思います。昨年の十一月に地方制度調査会の新しい答申が出たわけですが、それを受けて、この小規模自治体、今後どのように取り扱っていくのか、改めて国のお考えをお聞きしたいと思います。
　まず、再確認の意味で、今、全体の自治体の中で小規模自治体が占めております比重について教えていただきたい。自治体の数、総人口あるいは歳入歳出及びそれぞれの全体に占める割合はどのようになっておられるでしょうか。
○大野政府参考人　現在の市町村の数が三千百三十五あるわけでございますが、まず、人口一万人未満の市町村が千四百八十七ございます。その場合の、人口総数一億二千万あるわけでございますが、そこに占める割合が六・六％程度。次に、今度は人口五千人未満でございます。五千人未満の市町村が六百八十五ございます。五千人未満の市町村の人口総数に占める割合になりますと、約一・八％。そして、人口千人未満の市町村が四十六ございます。この人口でございますが、人口総数に占める割合はもちろん少ないわけでございまして、約〇・〇三％。このようになっております。
　そして、今度は歳出でございますけれども、市町村全体の歳出の決算額、平成十四年度の数字になるわけでございますが、先ほど申し上げましたように三つのレベル、まず、人口一万人未満の市町村の全体の歳出規模に占めるシェア、割合が約一一・九％。それから次に、人口五千人未満の市町村の歳出全体に占めるシェアが約四・五％。それから、一番小さいわけでございますが、人口千人未満の市町村の歳出決算総額に占めるシェア、約〇・二％。このようになっております。
○若井分科員　ありがとうございます。
　前国会におきまして大臣は我が同僚議員の質問に答えられまして、先ほどの答弁にもありましたけれども、人口五千人未満では一人当たりの財政需要は百万円程度だというお話でした。それが一万人を超えると四十万、さらに三十万ぐらいが底になるだろうとおっしゃられたわけですけれども、この数字が、今進められておりますこの小規模自治体合併の必要な動機というふうに考えてよろしいのでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、銭金だけの話ではないと思うんですね。基本的には、今、このカーブでいきますと、五千人以下だと約百三万円の一人当たりの行政経費がかかる。それが、五千人から一万人になりますと約六十万円になり、そして一万から二万になると四十三万に下がり、二万から三万で三十九万、大体こうずっと下がっていって、三十万、四十万のところになると大体三十万円ぐらいまでずっと下がるんですが、それが五十万超えますとまた少し上がってくるというのが、各地方自治体におきます行政経費にかかる比率の割合であることは間違いありません。
　それは間違いありませんが、しかし問題としては、金さえ安くなったらうまくいくかというと、行政なんてそんな簡単なものではありません。そういった意味では、地方でやはり、行政は、経費は少々高くてもおれはこっちの方に住みたい、町村税を払ってもこっちの方がいいというところはいろいろあるのであって、金太郎あめみたいに一律全部というわけにいくような国でもないと思います。地方に、行政の長の、極めて経営能力のあるような人が町長になると、少なくともうちは、では法人税はまけてやる、法人事業税はまけてやる、そのかわり、おまえ、うちに工場をつくれということでやってうまくやった県なんというのは、御存じのように三重県初めいろいろあるわけです。それによって工場ができ、そこによって住民がふえて、結果として仕事ができ、県としては四日市を中心にうまく回っていったんだと思います。
　そういった意味では、今回の町村合併の基本は、先ほど肥田先生のお話にもありましたように、やはり地方が自由裁量権を増す、そのためにはいわゆる行政能力、財政能力というようなものがきっちり増していくというのが大事なのであって、それにある程度税源もついてくるというように理解をしていただいて。どうしても役所とか大蔵省とかいうのが入ってくると話がさもしくなってくるでしょう。大体、何となく取り越しに強いのばかりになるみたいな話になって、おまけに、今懐が貧しいから言うことも何となく品性が欠けるような話が多いんですが、基本的には、本来の趣旨は今申し上げたようなところが趣旨で、少なくとも、お金というものが非常に大事なものである点も確かですが、金だけというわけではないと御理解いただければと思います。
○若井分科員　今の大臣の御答弁、大変に心強く思います。地方分権の受け皿として自治体の改革というものをお進めになるということを趣旨として、この合併の問題についても取り組んでいかれる、財政の効率、行政の効率だけではないというふうに承りました。
　ちなみに、先ほどの一万人未満の市町村がすべて合併をして一万人を超える自治体になったとして、交付税の節約といいますか、どれぐらいになるか。いかがでしょうか。
○大野政府参考人　今の合併特例法の考え方でございますけれども、先ほど来大臣が申し上げておりますように、人口が少なければ少ないほど、そうはいいましても一定のコストはかかりますから、どうしても行政経費は割高になるということもございまして、例えば五町村が合併した場合は、当然一つの市になるわけですから、行政コストが減っていくわけですから当然需要額は減りまして交付税も減るということになるわけでございますが、今の合併特例法は、十年間は原則的には五町村で算定した場合の交付税というものを保障する、以後五年間で漸減していきまして、本来あり得る、想定された合併した市の交付税にいずれ落ちつく、こういうことでございますね。
　ですから、くどいようでございますけれども、十年間は交付税は現況を保障されるというふうになっているわけでございます。
○若井分科員　その十年後のことをちょっと私はお聞きしたかったわけですけれども、恐らく、私の計算ですと、先ほどの百万が三十万になる、あるいは一万人ですと四十万になる。六千億程度の額にすぎないんだろうというふうに私は算定をしておりますけれども、この六千億円程度の歳出の削減ということで、この千五百の自治体を生かすも殺すも左右できるということでは、非常に大きな問題ではないかということを申し上げておきたいと思います。
　さて、大臣、東京都に青ケ島という島がございますけれども、行かれたことがおありでしょうか。
　居住人口二百人ですが、これが今全国で最小の自治体ということになっております。東京から南二百八十キロに八丈島があり、さらにそこから七十キロ行ったところにこの小さな孤島がある。これが日本の一番小さな自治体だと思うんですけれども、かつて火山の爆発によって八十年間無人島化したこともある。そこへ旧島民の方が帰島して再定住している。現在も頑張っておりまして、この二百人の人口を維持しておるわけです。
　こういう例外のような自治体のお話をすることはちょっとふさわしくないかもしれませんが、このような地域社会があるということは事実でありますし、こうしたものを今後日本の国として大臣は肯定的に位置づけられるかどうか、この辺について御感想をお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　初めて伺ったので、答弁の方も、前から聞いていてもいいかげんかもしれませんけれども。
　今初めて伺った話で言わせていただければ、竹島の話を即思いつくところですが、竹島というところに人が住んでいれば話は込み入ったことにはならなかったんだと思います。竹島にたまたま人が住んでいなかったがゆえに今言われているような事態になった、これはもう間違いない事実だと思うんですね。
　同じように、今大陸棚という話がいろいろ出ておりますので御存じかと思いますが、海底にあります資源と関係する話なんで、それはきちんとした形で国連に、地下のいわゆる海図、地底図というものがきちんと証明できればそのものはその国の国土になるというルールが決められておりまして、あと五年間でそれを全部証明せないかぬという形になっております。
　政府としては大幅に予算増をしてこの問題に今取り組んでいるというところにも、今のお話でいきますと、いろいろな意味で、液化ガスの話やらマンガンの話やら全部関係してくるところだと思います。そういったのは国土面積に関係するところだと思いますので、国策上、そういったところに人が住んでいるということは非常に大事な要素だというのははっきりしているように思います。（発言する者あり）
○若井分科員　では、一度ぜひ御一緒に視察に行っていただければと思いますけれども。
　今のお話にありましたように、領海三百海里の議論ですとか水産資源あるいは国土管理という議論ももちろんですけれども、そこに伝統的に住んでおられるそうした方々が一種の自主自立の気概で地域を維持していく、こういうモデルとして大変に評価すべき地域だと思います。
　私は、大都市におきましても、今、子供たちの問題、あるいは高齢者の地域での介護の問題、すべてこうしたコミュニティーの問題が本来は一番この地方自治上の問題だというふうに思うわけですけれども、そういう意味で、ぜひこうしたところを積極的に位置づけてほしいというふうに考えております。
　それでは、次の質問に移ります。
　先ほどからお話がありましたけれども、現段階までの市町村の合併の状況ですが、その中で、私がいろいろ見聞きするところによりますと、例えば大都市圏において、非常に広域の生活圏をなしている編入合併についてはかなりうまくいっているように思うんですけれども、こうした小規模自治体の合併の状況については、今どのような中間的な状況なのか、その辺について少しお聞かせいただきたいと思います。
○大野政府参考人　まず、全体で今五百十の法定協議会があるということを申し上げましたが、法定協議会に参加しております市町村のうちで、人口一万人未満の市町村数が九百九十二ございます。だから、先ほど人口一万人未満の市町村数は全体で千四百八十七あると申し上げましたが、その中の九百九十二、約三分の二の市町村が法定の協議会に参加をしております。
　それから、次に、五千人未満でございますが、先ほど五千人未満の市町村は六百八十五あると申し上げましたが、その中で四百五十六の市町村が法定協議会に参加をしているということでございます。
　それから、人口一千人未満、四十六市町村あると申し上げました、青ケ島もその一つであるわけですが、その中の二十五、約半数強の千人未満の市町村が合併協議会に参加をしているということでございます。
○若井分科員　ということは、今後の見通しとして、これらについても平成十七年三月までにほぼ多数が合併を実現するというふうに考えてもよろしいでしょうか。
○大野政府参考人　法定協議会に参加をしていただいておりますので、できるだけ関係の市町村の合意を得た上で、すべての法定協議会が合併に至ってほしいというのが私どもの切なる願いでございます。
○若井分科員　それでは次に、先般の地方制度調査会の答申の内容に移りますけれども、小規模自治体をそのまま地域自治組織として移行させるというふうにこの答申を読んでもよろしいのかどうか、お答え願いたいと思います。
○大野政府参考人　地方制度調査会での議論の中では、来年の三月三十一日に切れます合併特例法にかわる合併推進の方策をどうするかという議論をいただいたわけでございまして、引き続き市町村の規模、能力の拡大を図ることは必要であるという基本認識のもとに、新しい枠組みの合併新法が必要である、こういうふうにされたところでございますが、その場合に、従来のような財政措置はできるだけとらない、障害除去の政策を基本にするということになりまして、いわば財政措置から行政上の措置、対応を重視するというふうにされたところでございます。
　その中の一つといたしまして、合併特例区的な、合併をした場合に旧来の市町村で、やはり当面、段階的に移行するために、いわばソフトランディングが必要ではなかろうか、こういうこともあります。現にそういう声も、私ども、関係の市町村長さんから大変強くお聞きをいたしております。そういうことでございますので、合併をしたときに限っては、法人格のあるような、そういった特別地方公共団体というものも認めるべきではないか、こういう議論がされております。
　一方で、合併のいかんにかかわりなしに、特に住民自治の強化を図る。これからの地方自治を考えました場合に、組織の合併ですから、どちらかというと団体自治の側面で合併をやってきているわけですけれども、住民自治の強化、つまり小さな自治をどうするかということも非常に大事な課題でございます。
　そうした観点から、一般的な仕組みとして、地域自治組織というものをどこの市町村にもつくれるようにしたらどうか、そういうことを言った上で、合併をしたところに限っては、一定期間、法人格のあるタイプを旧市町村単位に認めたらどうか、こういう議論がありましたので、これを踏まえながら今立法化の作業をしておるところでございます。
○若井分科員　私は、半生、全国津々浦々で自治体の地域づくりを応援するという仕事をしてまいりましたけれども、今お話のありました住民自治の強化あるいは住民サービスの自治体としての性能というようなことを全体的に判断しますに、必ずしも規模の大きな自治体が、効率がよい、サービスの水準が高いという印象はどうしても持ち得なかった。
　今、小さな自治体として、一人一人の職員の方々が切磋琢磨しながら自治を高めようという努力をしておられるところも少なからずございますし、そうしたものをむしろこれからは生かしていくことが、先ほど大臣のお話もありましたけれども、いわゆる脱工業化の時代、知識社会といいますか、そうした中では大事なことではないか。むしろ、大都市圏における広域生活圏の中のコミュニティーの不在というようなことの方が、地方自治の制度としては難しい問題になっているような気もいたします。
　そういう意味で、旧の自治体を地域自治組織というような形で、ある意味でいうと四段階になるわけですね。国があり、都道府県があり、市町村があり、さらにこの地域自治組織があるというような形にするという考えもおありでしょうけれども、むしろ逆に、地域自治組織にする以前の問題として、今の自治体の中で、確かに重荷をしょっていると思います、百万の都市と二百人の自治体では当然背負える荷物も違うわけですから、むしろその一部の事務について、みずからそれを委託する、例えば都道府県なりに委託をできる、そういうシステムに変えるということの方が合理的ではないかというふうに常々考えておるわけです。
　こうした考え方について、この地域自治組織の考えと、そういう制度を提案するということは可能ではないのでしょうか。
○大野政府参考人　前回の地方制度調査会の中でも、小さな規模の市町村があらゆることをやるということにはならない場合に、今お話しのように、一定の事務について限定的に処理する、難しいものは都道府県の方に何らかの形で考えてもらったらどうか、こういう御議論もございました。
　しかしながら、この点につきましては、現場の町村長から、自治体というのは完全な自治体であるべきである、そういう大変強い反発もございまして、この問題については引き続き検討をすべきだというふうになったわけでございます。
○若井分科員　それでは、先ほどお話のありました、第二十八になりますか、この地方制度調査会の中では、そうした議論を引き続きしていただける、そして、小規模自治体の合併の方策については平成十七年度以降についても議論が続けられるというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○大野政府参考人　この小規模な町村の扱いにつきましては、新法の中でどのように考えるかということがまず基本でございます。とりあえず進めるべきとされた前回の地方制度調査会の議論では、人口一万人未満の小規模な町村につきましては、国が指針を示しまして、その指針に基づいて都道府県知事が合併に関する構想をつくる際に、そういった小規模な町村をどのようにしていったらいいのかということも構想の中に明示をすべきだ、このようにされております。
　しかしながら、いろんな条件がございます。外海離島でありますとか、あるいは、既に今回の合併で一たん合併しましたけれどもなお人口が一万人未満という場合もありますので、いろんな条件は勘案いたすべきではございますものの、そういった小規模町村の扱いにつきまして、広域自治体たる都道府県が一定の考え方を示すというふうなことが答申にございましたので、それを法案の中に落とし込むべく作業をしております。
○若井分科員　どうもありがとうございました。
　私は、今回のこの市町村合併の議論の中核になっている部分が、先ほど千五百とおっしゃいましたけれども、この小規模自治体の今後のあり方についての議論であるというふうに理解をしております。ですから、この小規模自治体が今持っているコミュニティーの資質みたいなものは、二十一世紀の日本の社会を支える上での最も基本的なベースになるところの議論につながっている。先ほども申し上げましたけれども、大都市圏周辺のいわゆる広域合併、広域自治体の中におけるコミュニティーの再生の議論と通底をしている議論だというふうに考えておりますので、この辺、逆にこれからのそうした大規模自治体のあり方についての議論とあわせて、引き続き御検討いただきたいというふうに考えております。大臣にも、その点、よろしくお願い申し上げます。
　以上で私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○滝主査代理　これにて若井康彦君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔滝主査代理退席、主査着席〕
○植竹主査　次に、橋本清仁君。
○橋本（清）分科員　民主党宮城三区の橋本清仁でございます。
　さて、きょうから春の火災予防運動が始まりました。大変に空気も乾燥し、火災の発生しやすい季節を迎えております。そこで、本日は、地域における消防防災のかなめとして極めて大きな役割を果たしている消防団の抱える諸問題について、消防団のさらなる充実発展を支援する観点からの質問を中心に行ってまいりたいと思います。
　特に、我が宮城県におきましては、昨年七月二十六日に発生しました宮城県北部連続地震におきまして、大きな被害を受けた五つの町を中心に、三十七市町で延べ六千百九十二人の消防団員の方が、地域の警戒やパトロール、災害復旧活動、被害状況調査、水防活動などで活躍なさいました。そして、三十年以内に九九％の確率で宮城県沖地震が起きると言われておるこの宮城県におきまして、消防団の活動の充実というのは必要不可欠なことだと思われます。
　諸問題ございますが、私の地元におきまして、新春の消防出初め式の御案内をいただきまして、出席させていただきました。消防の職員さんにまじりまして、消防団の団員が大変にきびきびとした態度で活動をなさっていました。日ごろから消防団の方々は、単に火災の際の活動にとどまらず、現在におきましては、徘回老人、そして行方不明者の探索などを行っておられまして、まさに地域の顔として地域社会に貢献を続けていらっしゃるのであります。
　ところで、年に一回の消防白書、この平成十五年版が昨年の十二月十六日に公表されました。そこでは、消防団の役割を評価しつつ、さまざまな問題を指摘しています。
　まず、最も大きな問題は、やはり団員数の減少です。消防団員は、昭和二十年代の二百万人から全国的に減少が続き、常備消防の充足率の進展が落ちついて以降も減少に歯どめがかからないといった状況でございます。この結果、団員数は平成十五年四月一日現在で全国九十二万八千四百三十二名であり、十年前と比較いたしましても、人数で五万四千五百八十二人、比率にいたしまして五・六％減少しているのであります。
　この理由につきましては、昨年の三月に公表されました「新時代に即した消防団のあり方について」、そこにおきましては、実態調査の結果といたしまして、人口流出、若者流出により入団者が減少したとする市町村が約七四％にも上っております。
　かつては消防団の団員になることが地域における伝統的な通過儀礼となっていたことなども踏まえるならば、昨今の状況はかなり変化をしているということは間違いないと考えております。
　そこで、これから何点かお尋ねいたします。
　まず、消防団への若者の入団促進につきまして、これまでどのような取り組みを行ってきており、そして今後はどのような取り組みを新たに考えているのでしょうか。
　そして、非常に素朴な疑問なんですけれども、これからお答えいただく皆様の中で、消防の実際の現場で指揮をとられたことのある方は何人ほどいらっしゃいますでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○林政府参考人　消防団につきましてお答えを申し上げます。
　消防団の皆さん方は、日ごろ、日夜を分かたず、それぞれの地域で地域の安全あるいは住民の方々の安心確保のために御活躍をいただいておりまして、私ども、日ごろから、心から敬意を表し、感謝を申し上げているところでございます。
　ただ、この消防団につきましては、御指摘いただきましたように、社会環境の変化等に伴いまして団員数が減少しておりますし、また、団員の状況を見ましても、サラリーマン化が進んでいるとか、あるいは高齢化が進んでいる、こういうような課題に直面いたしているところも事実でございます。
　しかしながら、私ども、地域の防災力を高める観点から考えますと、地域に密着して、かつ要員の動員力があり、そして即応性のある消防団の存在は、今後とも大変重要なものであると認識をいたしておりまして、このために、必要な組織の確保あるいは活動の充実を支援しながら、協力をお願いしてまいらなければならないと考えております。
　このため、消防庁では、消防団の活性化を図り、その充実強化を図るために各種の施策を講じてきているところでありますが、活動環境の整備を図りますためには、消防団の施設や装備に対します国庫補助金を充実するとか、あるいは、団員報酬とかあるいは消防団の出動手当等に対します地方財政措置を充実する、こういう観点からも努力をいたしているところであります。
　加えまして、やはり重要なのは、組織の拡充あるいは団員の士気の高揚でございます。まず、士気の高揚を図りますためには、私ども、啓発ポスター等はもちろんでありますけれども、各種の表彰であるとか、あるいは、模範となるような活動事例をお示しいただきました方々を全国に紹介するような趣旨から、全国消防団員の意見発表会等を開催させていただいておりまして、若手、中堅団員や女性団員の士気高揚にも努めているところでございます。
　しかしながら、何よりも重要なのは、御指摘いただきましたように、団員の確保でございます。現在、九十二万八千人という状況にございますが、私ども、各審議会からの御答申もいただき、百万人の消防団員の確保に向けてこれから努力いたしたいと思っております。
　具体的には、今年度に入りまして、地方団体向けに各種のお願いをいたしております。一つは、御指摘いただきましたような女性の方々、特にコミュニティーに密着して生活しておられますような方であるとか、あるいは地方公務員の方、特に地域と密着している郵便局の職員の方、あるいは農協職員の方、こういう方々にも入団を促進する必要があると思いまして、地方団体にお願いをいたしているところでございます。
　そのような各種の施策を講ずる中で、団員の確保、団の活動環境の整備に努めてまいらなければならないと考えております。
　なお、最後に御質問いただきました、私自身は、生まれ育ちました郷里で父が消防団員として活動しておりましたのを承知いたしておりますが、私自身が直接指揮をとったことはございません。しかし、これまでの経験を踏まえて、団員の皆さん方の御苦労に報いるべく、一生懸命充実に向けての努力をしていかなければならないと考えております。
○橋本（清）分科員　それで、さまざまな取り組みを行っていらっしゃるということでしたが、そういう施策をしておきながらも、百万人という目標を達成しないどころか、さらに減少を続けているといった現状が今ございます。
　その点につきましてもまたお尋ねしたいと思いますが、先ほどお答えになられた中に、女性、そういったお言葉がありました。若い男性団員の減少を補う意味でも、高齢の方あるいは女性を積極的に消防団員として活用していくための努力も不可欠と考えます。
　女性については、過去五年間で女性消防団員は八千二百九十人ふえまして、昨年四月一日現在で一万二千四百四十人となっていることは非常に喜ばしいことであります。そういった流れをさらに進めるためにも、女性、そして高齢者の方に共通している要望としては、消防機材をより使いやすいものへと改善してほしいということが指摘できるわけであります。私としても、この機会に強く、高齢者と女性が使いやすい機材、そういったものへの対応はどうなっているのかについてお伺いしたいと思います。