Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本（剛）委員　次に、受益と負担についてお伺いしたいと思います。
　田中公述人、中島公述人、湯浅公述人に伺います。
　麻生総理は、当面は景気回復、中期的には財政再建、中長期的には改革による経済成長、こういう考え方に立ちまして、持続可能な中福祉・中負担の社会保障制度を構築していく、そういう意味で中期プログラムを作成いたしたわけであります。しかし、少子高齢化の影響等もありまして、社会保障費がえらく伸びてきていますし、今後ともこの伸びはますます強まる、こう考えられます。
　一方、我が国の国民負担率、これは世界の主要国の中でもえらく低いわけでございますね。ここに、受益と負担のバランスが崩れてくる、こういう状況にあると私は思いますが、我が国が目指すべき、あるいは、あるべき受益と負担の関係、姿というのはどういうものであるのか、伺いたいと思います。
○田中公述人　貴重な質問をありがとうございます。
　受益と負担に係りましては、私は国民側の視点から申し上げたいと思うんですが、おっしゃるとおりでありまして、寄附と国民負担の関係、三十六カ国を比較した国際分析があります。これはＯＥＣＤと途上国を数カ国含んだものなんですが、これによりますと、ジニ係数が高いほど寄附をする率が高くなるという傾向があるんですが、日本はジニ係数が比較的高いにもかかわらず寄附をしておりません、低いです。そして、社会保障負担率が高くなるほど寄附の比率は負の相関を示して低くなるんですけれども、日本の場合には、社会保障負担率も低いんですけれども、寄附も低いということであります。
　ちなみに、韓国も同じような傾向を示しているんですが、これは私なりに解釈をしますと、寄附をする以前に、やはり受益と負担に対する国民の感覚というのがかなり薄くなっているということが国際的に見ても言えると思います。
　そういう意味で、実際に現場を見てみますと、一部の例ではありますけれども、実は公共的なサービス、社会的なサービスというのはただだと思い込んでいる方が結構多いんです。ここを、実際にコストがかかるのだということをいかに認識してもらうのかというのは、幾つかの方法が必要です。教育という方法もあるんですが、先ほど申し上げましたように、実際に、例えば湯浅さんのＮＰＯだとかでいろいろな活動の現場にボランティアとして、寄附者として参加していますと、これだけの問題にはこれだけのコストがかかるのだということで、実感できるんですね。
　私は、そういう場をいかにつくっていくのかという意味で、まさに市民が自発的に公共を担う場をいかに豊かにつくっていくかというところが根本的には受益と負担の答えになっていくんじゃないかと思います。
○中島公述人　現在の受益と負担についてなんですけれども、確かに、社会保障費につきましては、高齢化が年ごとに進んでおりますので、下げるということについては限界が出てきていると思います。また、日本自体、少子化も進んでおりまして、人口が減少に転じているということも、社会保障全体を支える人口という観点から見ても、不安がますます高まるという状況にあります。
　したがいまして、私自身といたしましては、受益の水準が今後一段と落ちるということがないようにするためにも、負担を高めていくことが必要だと思っておりますし、また、負担を高めるということ自体は、所得再配分を進めるということでもありますので、このこと自体、日本経済全体で考えますと、成長率を必ずしも落とすという方向にはならないというふうにも考えております。むしろ、日本が内需型経済、内需主導型の経済に向かっていくということが、現在の外需主導で大きな問題が露出している現状では必要という観点も含めますと、やはり負担を高める、中福祉・中負担という形に持っていくことがぜひとも必要だというふうに思います。
○湯浅公述人　私も、最終的には中収入・中支出型の社会を目指すしかないと思っています、中負担と言ってもいいんですかね。
　先ほどのところでも少し話しましたけれども、支出の山をもう少し下げていかないと労働市場の中の均等待遇というのはつくりようがないので、支出の山を下げるためにはある程度負担が高くなるのは、これは結果的にはもうやむを得ないだろうと思っています。
　ただ、消費税に関して言うと、社会保障費は確かにＧＤＰ平均より低い、消費税も低いので、だから社会保障をある程度ＧＤＰ平均まで上げるためには消費税も上げなきゃいけないという話で、それはそれでわかるんですけれども、やはり幾つか条件があると思っています。
　まず一つは、低所得者の負担増にはしないという約束をしていただくということが必要だと思います。ある程度、三％から五％に上げたときにも、所得税減税など行われていましたけれども、あのときは社会保険料がどんどん上がっていくというのがノーマークだったと思うんですね。なので、結果的にかなり生活がきつくなって、国民生活基礎調査などでも、生活が苦しいと答えている人が五六％ですから、やはりそれはむげにはできません。
　そういうふうに考えると、低所得者の負担増にしないというのを絶対条件として、まずこれをセットできちんと言うということじゃないと、庶民からすると、どっちに転んでも負担増になっちゃうんです、今の選択だと。社会保障がこのままだと、社会保険料が上がっていって、これは負担増。でも、それを上げるためには消費税を上げろ、消費税を上げるんだったら負担増。どっちに転んでも負担増の選択だと、やはり選べないということになっちゃうんだと思います。
　もう一つは、では、なぜ今まで日本の社会、社会保障費がこんなに少なかったのにそれなりに回ってきたのかということになると、私はやはり公共事業だと思うんですね。公共事業が実際、特に地方経済については社会保障的な機能を持っていたと思います。
　ですから、そこはもうちょっと明確に、公共事業をある程度社会保障的なお金として使うんだということを、ある程度地元に落ちるような何か縛りをかけたり、そういうのが公契約条例のようなものとしてあったらより望ましいと思います。そうやって、公共事業のお金の使い方そのものを組みかえていくということもしないと、実際には追いつかない。
　そういう中で、公共事業費は依然としてＯＥＣＤ平均よりもずっと高いですから、お金の使い方を組みかえながら、幾つかをそっちからも社会保障費に回していく、そういう二段構えの改革、改造をやって、それで何とか、とにかく生きていけるための支援、安心して生活できるための支援というのをつくっていただければと。そうすれば、多くの人も、消費税の話も含めて理解が得られていくのではないかと思います。
　以上です。
○坂本（剛）委員　田中公述人から、ＮＰＯのボランティアをやらせろという話もございました。
　それで、田中先生にＮＰＯについてちょっとお伺いしたいと思いますが、先ほど、数が飛躍的にふえているというお話もありました。日本のＮＰＯの果たしている役割について、どのように評価しておるか。さらに、先ほど、市民が自発的に担うべき公共領域、こういうお話がございましたけれども、これは具体的にどのような分野が想定されておるのか、お話をいただければと思います。
○田中公述人　ありがとうございます。
　まず、一つ目の御質問ですが、この十年のＮＰＯの成果をどのように評価しているかということであります。先ほど御説明申し上げたんですが、非営利組織には、サービスを提供する役割と、それからもう一つは、今先生がおっしゃった、受益と負担だとか、それから自立心、公共心を養うという市民性創造の役割、この二つがあります。
　サービスを提供するという役割については一定の成果は上げたと申し上げたんですが、少し詳しく申し上げますと、例えば、全国に七百ほどの子育てひろばというのがあるんですが、これはほとんどＮＰＯが担っております。それから、介護事業者も、三％ぐらいですがＮＰＯが担っております。これは、ほかにもさまざまな、十七分野ほどあるんですが、数が少なくても質的な面で、例えば新たなモデルを提供するというところでも一定の活躍をしています。
　例えば、私もかかわっているようなところでありますが、ホームレス支援、自立支援をやっているところがあるんです。これは先ほども説明にありましたが、生活保護をして居住を確保するだけではなくて、そこに、社会復帰をするためのメンタルなケアだとか就労支援、トレーニング、こういったものをトータルに行えているというのはなかなか行政では見受けられませんで、こういうのがやはり民間非営利ならではできることだろうと思います。
　そのほかにも、環境面でも、霞ケ浦を一つのムーブメントとして環境問題を訴えていったというようなＮＰＯもありまして、ここは、私は、数は少なくてもきらりと光るようなものを出したという意味で、質的な成果も上げたと思います。
　それからもう一つ、市民が自発的に担う公共領域をもう少し具体的に説明してほしいということなんですが、一つ、難民を支援するあるＮＰＯのリーダーの方の言葉をもって事例を御紹介したいんですけれども、このリーダーの方がおっしゃったのは、自分たちが難民を支援するというミッションを達成するだけであれば、恐らく政府の補助金をとってきた方が効率的に仕事ができる、それでもなおかつ寄附を収入の五割以上占めるように収入戦略を立てているのは、まさに自分たちの自立性を維持するためであり、もう一つは寄附者を貢献者に変えるという自分たちのミッションがあるからだということを明言されています。
　そのほか、東京に東京おもちゃ美術館というのが昨年四月に、これは新宿にある中学校を廃校した跡をおもちゃ美術館に変えました。これは八千万円で変えましたが、自分たちで借金をし、そして一口館長制度という、一口で館長、一万円払うと館長になれるんですが、そういう形で寄附を二千数百万円集めて、おもちゃ美術館を自分たちの力で運営しています。ちなみに、新宿区に年間一千万円の家賃を自分たちで払ってこれを行っているというものでありまして、まさに自分たちが自発的に担って行う活動というものがあり得るということであります。
○坂本（剛）委員　それでは次に、財政再建についてお伺いしますが、国と地方合わせての長期債務残高が平成二十一年度末で五百八兆円と言われております。これはＧＤＰ比では一五八％になると見込まれておりますけれども、主要先進国の中でも非常に高い水準にあるわけでございまして、大変厳しいな、そんな思いをいたしております。
　この状況を踏まえて、今後どのように財政再建を進めていけばいいのか、水野公述人、それから中島公述人、簡単に申し上げていただきたいと思います。
○衛藤委員長　公述人水野和夫君、時間に制限がありますので、簡潔にお願いします。
○水野公述人　私は、財政再建につきましては、今の歳出歳入構造というのが、大きな時代の変化の構造に恐らく対応し切れていないような状況にもうなってきていると思いますので、そういう意味では、歳出歳入構造をもう一度見直した上で、その後は、それでも借金の残高というのは今の歳入構造では恐らく賄い切れないということになると思いますので、そのときは私は消費税導入がやむを得ないんじゃないかなというふうに思っております。それは、複数税率での導入ということが望ましいんじゃないかなと思っております。
○中島公述人　財政再建、ぜひとも必要なんですが、二点だけ簡単に申し上げます。
　一つは、ＯＥＣＤの税負担率、日本は大変低いということでありますので、やはり税負担の面でもう少し考える必要があるだろうということです。
　二つ目は、日本経済の成長率が低い、それによりまして税収の自然増が乏しいということがありますので、この両面にわたりまして、税収を上げる、かつ日本の成長率も構造的に引き上げるということで、財政再建を図ることが必要だというふうに思っております。
○衛藤委員長　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷でございます。
　時間が余りございませんので、端的にお伺いをしていきます。
　まず、経済、予算に対する評価も含めてでありますが、私自身は、きょうの、十—十二月の成長率がマイナス一二・七％、こういう発表をされたということで、多少衝撃が走っておるようでありますが、これは大方のエコノミストの皆さん方にとっては所与の条件で、この一—三が再び一三％、一四％マイナスになるであろうということも、ほぼ、我々はそれを前提に物を考えなければいけないんだな、この数カ月、そういうふうに考えてきたところでございますので、それほどの驚きはないわけでありますが。
　一昨日、二月十四日土曜日の日経新聞で、上場企業の経常利益、これは四月から十二月までの決算の最終集計をもとにしたものが発表されまして、とりわけ、金融を含む全産業合計のところを見ておりましたら、これは、十二月までですと四兆七千二百八十五億円、マイナス七四・七％。それから、ことしの二〇〇九年の三月期決算を、これは予測値でもあるわけでありますが、二兆二千五億円、つまり、マイナス九〇％という数字が出ておりました。これには少々衝撃を受けまして、つまり、昨年はこれの十倍ですから二十二兆円の最終損益が、つまり利益があったのが、現時点ではマイナス九〇％の二兆二千億円になっている。そうすると、当然のことながら、法人税が同じような比率で連動して下がるのではないかということを考えたわけであります。
　それで、この土曜日の二月十四日の新聞に載っております二月十三日の日経平均、それからＰＥＲが六十五倍、それから一株当たりの時価が多分七百十五円ぐらいだったでしょうかという、破天荒な、つまり、経済を分析している方から見るととても考えられないような大きさの振幅、むちゃくちゃな数字が出ておるわけであります。
　私は、これは法人税が一体全体どのぐらいになるというふうに予測をされているのか。つまり、一—三の成長率の問題もありますし、そのことが四月にもたらす影響もあると思いますが、まず、水野さん、中島さん、この点についていかがお考えでありましょうか。
○水野公述人　法人税につきましては、上場企業、全産業の中の製造業は、この日経新聞の報道ですと赤字になっているということでありますから、上場企業のしかも製造業からは法人税が恐らくゼロということになって、あと、非製造業からは九割減というような数字になってくると思いますので、そうしますと、法人税のところは、何兆円減少というのはちょっと予想していませんけれども、大幅な税収減というふうにならざるを得ないんじゃないかな、それは来年度もさらに、恐らく厳しい状態が続くんじゃないかなというふうに考えております。
○中島公述人　私の方も、法人税の計算はしていないんですが、少なくとも、現在の状況、月を追うごとに景気悪化が著しくなっておりますので、今年度以上に来年度が厳しくなる、こういうふうに見ております。
　ちなみに、大企業、中小企業という形で経常利益を分けますと、非製造業の落ち込みというのは今年度並みの一〇％台後半ぐらいの下落かなというふうに思っておりますが、製造業、とりわけ大企業につきましては、やはり八割ぐらい落ちるというふうにウオッチしております。ちなみに、中小企業ですと、落ち方自体につきましても大企業に即応いたしまして、製造業は同じぐらい、非製造業はやや大企業よりも中小企業の方が少ない、こういう形で見ております。
○仙谷委員　私は、今年度予算の大問題は、予算を組む前提として、ことしの一月十九日に経済財政の中長期方針と十年展望というものをつくった。その中で、端的に数字でいいますと、二〇〇九年度の名目ＧＤＰは五百十兆円になるだろう、二〇一〇年度は五百十九兆円になるだろう、あるいは二〇一一年度は五百三十兆円になるだろう、これが世界経済順調回復シナリオのもとでの数字であります。先ほど水野さんがおっしゃった、四十五兆円、要するに名目ＧＤＰが減っちゃうんだ、こういう話になりますと、このシナリオの根底が完全に崩れるんではないかというふうに私は見ております。
　それで、先ほど、これを法人税の方からいいますと、昨年の、つまり今年度の法人税収入予測は十六兆円だったわけでありますが、これが六兆円マイナスで、これを補正予算で補っておる。ことしは、その六兆円マイナスの十兆円という法人税収の予定で予算を組んでおる。だけれども、多分、今のお話を、余りあからさまにおっしゃいませんでしたけれども、私のこの数字を前提にする限り、つまり二〇〇九年三月期末決算の数字を前提にする限り、九〇％マイナスということに連動するかどうかは別にして、少なくとも十兆円が二兆円ぐらいになるんではないか、私はそういうふうに頭の中で計算をしております。
　つまり、何がお伺いしたいかといいますと、この中期展望なるもので想定した姿というのは、果たして現時点において妥当性があるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○水野公述人　今御指摘の、名目ＧＤＰが、〇九年から、さらに一〇年、一一年度と五百三十兆円の方に向かっていくというのは、私は相当厳しい状況にあると思います。
　もう既に、きょうの一二・七％を入れて、一—三月が、ほかの指標からほぼ同じぐらい落ち込むという、あるいはそれ以上だと思いますが、それで計算して、実質ベースで四十五兆円なんですけれども、名目でもほとんどデフレーター伸びていないですから、名目も同じだと思います。そうしますと、四十五兆円を取り返して、これから新しい年度の〇九年度、一一年度と、今度は五十兆円プラス。そして、五十兆円二年間でプラスになっていくということは、ことしの夏ぐらいからＶ字形に欧米が回復していくということを前提にしない限り、非常に私は難しい状況になってきているというふうに考えております。
○中島公述人　今おっしゃられたＧＤＰなんですけれども、政府の見通しが策定されましたのがことしの一月の中旬でございます。それで、その中におきましては、来年度後半の民間需要の持ち直しということが想定されております。
　確かに景気の状況というのは日々深刻な状況にありますけれども、ただ、底入れということで考えますと、少なくとも欧米につきましてはことしの半ば過ぎぐらい、これは経済対策も含めてということで見込まれております。日本につきましては、それに沿いまして、輸出主導でございますので、輸出の面から、年度後半ぐらいには少なくとも底入れはするだろう、こういうふうに見ているということでございまして、私ども自身の見方もこれに呼応しております。
　一方、ＧＤＰの額、それから法人税の額ということですけれども、現在の状況につきましては、月々深刻度が増しておりますので、一月近くたった現状におきまして、特に、ＧＤＰの発表が本日ありました現状におきまして下振れをしているということは、これは間違いございません。
　他方、法人税の方なんですが、十兆円が二兆円になるのではないかというお話でございますけれども、国内の方につきましては、確かに赤字企業が出てくるということはありますが、他方で黒字企業、特に内需型あるいは輸入企業という中には黒字を維持する企業も何割かあるわけでございます。したがいまして、プラスマイナスいたしますと大きく利益が減るという数字になりますが、黒字企業はそれに呼応いたしまして法人税を払うということになりますので、極端に大きく減るというふうには考えてはおりません。
○仙谷委員　両説あるわけでありますが、私は、要するに、成長率至上主義とか数量の、名目ＧＤＰをどのぐらいに穴埋めしなきゃいかぬとかという財政経済政策そのものがやはり問われている時期になってきたなと改めて思っておるわけであります。
　田中さんにこれからお伺いするわけですが、つまり、新しい公共をつくり出すんだ、そういうコンセプトでこの間随分御活動を、あるいは研究をされてきたようでございまして、敬意を表したいと思うのでありますが、おっしゃられたことの中で、なぜＮＰＯが下請化せざるを得なかったのか、あるいは、なぜ自立性のあるＮＰＯが育たなかったのか。ある意味で、きょうおいでいただいている湯浅さんのＮＰＯ法人は極めて自立的な活動を展開しているということでありますけれども、なぜこうなってしまったのか。つまり、安上がりの行政サービスといいましょうか、公共サービスの代替物として安上がりにやろうということで使われてしまったと。これは、特に地方都市といいましょうか地域社会に行くとそういう傾向を私もひしひしと感じるんですが、この行政の下請化、あるいは、どうして自立的なＮＰＯが今のところ立ちどまっているというか停滞しているのか、この点についてもう少し突っ込んだお話をいただければと思います。つまり、何をすればもう少しＮＰＯが元気を出して、自立的な、自主的なＮＰＯが生まれるのかということをお伺いしたいと思います。
　この点、湯浅さんにもお伺いしたいと思うんです。
○田中公述人　御質問ありがとうございます。
　下請化ですから、元請と下請がありますので、結局、事業を発注した側の行政側にも、それからＮＰＯ側にも原因があると思います。
　行政側に関しましては、まさにこの十年というのは官から民へということで、できるだけ行政業務を効率化して支出を削減しなければいけなかったので、アウトソーシングをせざるを得なかった。そのときに、比較的安く発注ができる対象という中に、しかも公共的なゾーンで一緒に働いているのがＮＰＯでありますので、アウトソーシングの対象となりやすかったというのがあります。
　ただ、実際に地方に行きますと、本当に安い下請というのが目につきまして、私が知っているところでも、九州の地方ですけれども、百二十万円で、ある施設の館長をやってくれ、常勤をやってくれという話で、その積算の根拠は何かと聞いたら、役所の中の非常勤の一番下のランクの単価で計算されているんですね。それではとても生きていけないということで、一たんは断ったというケースもあるんですけれども、一つは行政側の問題があったと思います。
　それから、ＮＰＯ側の問題でありますが、やはり自己資金をなかなか集められなくて、確かに、寄附を一つ一つ集めるというのはとても手間がかかることなんですね。それで、行政のお金であれば、百万、二百万、あるいはもっと大きな金額をまとまって一回で集めることができますので、そこに飛びついたというところがあると思います。
　それからもう一つは、やはり日本人のメンタリティーとして、お上の仕事をするということはお墨つきをいただけるということで、何となくそれで信用を獲得できたんだと思いがちであったということが一つあると思います。
　ほかにもいろいろ原因はあるんですけれども、原因としてこれを列挙したいと思います。
　では、どうしたらいいのかということなんですが、私はアウトソーシングそのものを否定するつもりはありません。まず、行政の委託とか協働そのものが悪いというわけではなくて、やり方を見直すべきだと思います。
　それは、一つは、まさに価格の妥当性というのをもう一回見直してほしいということで、実際に市場化テストは、ＮＰＯは受けていませんけれども、こういうものをリサーチしても、企業もとても予定価格を下回れなくて、結局ギブアップしてしまった、落札できなかったというケースも散見されるところ。やはり、官から民へはよかったんですけれども、価格の妥当性についてもう一回議論をしていただきたいということであります。
　その上で、ＮＰＯはどう自立していくのかということなんですが、私は、租税をベースにしたゾーンだけで活動していては自立はできないと思います。自分たちの足元というのはかなり資金源に左右されるところであるんですが、市民からもボランティアのような無償の役務それから寄附を集めることによって、初めて民を下敷き、ベースにして自立ができるだろうと思います。
○湯浅公述人　ありがとうございます。
　私たちの経験を言うと、内々に三回ほど委託の話はあったんですが、やはりお断りしたんですね。それは、とにかく一〇〇％青写真がもう決まっていて、それのとおりにやらないとだめで、こちらはいろいろ意見を出したんだけれども、結局全部けられてしまって、行政サイドがつくった青写真に一〇〇％乗るか、それかゼロかというような感じだったので、残念ながらお断りしたというようなことがありました。
　でも、そうだとすると、今、田中さんがずっとおっしゃっていたように、やはり私たちは寄附で回すしかなくて、確かにそれは日本のように寄附文化がないところではきついです。もやいも非常勤のスタッフが何人かいる程度ですから、みんな月十万で、今の年間百二十万でやってくれという話と、委託を受けても百二十万、自分たちでやろうと思っても百二十万、似ているな、どっちもきついという感じなんですけれども。
　ただ、もやいは、去年はかなりたくさんの寄附をいただいて、派遣村をやったときも相当寄附をいただきました。
　そういう意味では、やはり、こういう状況はおかしい、何とかしなきゃという人たちの気持ちをある程度形にできればお金は集まると思って、それが、今田中さんがおっしゃったような公共ということなのかなとも思いましたけれども。私たちはそれを通じて社会の信頼ですね、私、非常に深刻なのは社会不信みたいなものが広がっているということであって、社会に対する信頼、自分が何か言うことをだれかが受けとめてくれるとか、自分のことをだれかが気にかけてくれているとか、そういう社会の信頼を回復していくのが私たちの仕事の一つだろうと思っていますので、それをやることで何とか寄附も含めた理解を得ていきたいと思います。ただ、税控除など法制度上の支援はそれは欲しいですので、やはりそれも含めて検討していただければと思います。
　ありがとうございます。
○仙谷委員　実は、湯浅さんおっしゃる防貧の問題、救貧の問題も、私自身は役所的に何か対応策をとれば何とかなるというふうに最近感じていないんですね。
　つまり、一つは、二〇〇七年の段階で既に多重債務者の問題について、これは総理大臣官房で対策本部をつくって、生活再建だったか再生、セーフティーネット貸し付けをこうしよう、これは都道府県に丸投げしたんですね。一つは相談窓口が大事だ、まさにきょうおっしゃっているように、どこへ相談に行ったらいいのか、これが大事だ。これは、多重債務者の問題のみならず、今度はそれが雇用というか生活そのもの、居住にまで及んできたということでありましょうが、相談。
　そして、具体的にお金を、少額のものを貸し付ける。日本版グラミン銀行をつくるべきであるということは金融庁までそのときに言ったんだけれども、これはだれも実行ができない。ただ、二十年前から存在する岩手の信用生協というところだけがやっているという。十五億円東京都が予算をつけたのに、たった三件しかこの一年半で貸付額がない、何なんだと。多分、ここは今湯浅さんがおっしゃられた、ＮＰＯと共同で行うにしても、官僚的基準をつくって身動きとれないようなひもつきにして委託をしようとするものだから、委託を受けた方も身動きのしようがない、結局進まないということなんだろうと思うんですね。
　そういうことを踏まえて、湯浅さんに、先ほどの基金をつくってくれ、基金をつくって、だれがどのように基金を使いながらやればいいのか。基金の額が、頭の中で計算してみますと、一人当たり二十万円ぐらいランニングコストを含めて用意すればいいのかな、十万人ならたった二百億だなと、ぽんぽんと頭の中に来ているんですが、大体見通し、その金額とか、あるいはどのようなやり方で相談に応じ、緊急の貸し付けに応じ、やればいいのか、これをちょっとお伺いしたいんですが。田中さんもうなずいていらっしゃるので、ＮＰＯの観点からお話をいただければと思います。
○湯浅公述人　ありがとうございます。
　確かに行政だとなかなかうまくいかない面があるというのはありまして、私たちは、もやいでアパートに入るときの保証人提供をやっておりますが、八年近く、七年ぐらいで千四百世帯の住所不定状態の人の連帯保証人になってきました。この数というのは、東京都や二十三区が行っている民間住宅の入居支援サービスの全部を足したよりも多いんですね、私たち一団体の方が。では、トラブルがすごい、無審査でもうトラブルに満ちあふれているかというと、事故率みたいなものは極めて少ない。東京都がやっているホームレス対策事業のあれよりも少ないです。
　つまり、ある程度きめ細かく対応することができると、言っているほどのお金もかからないし、トラブルにもならないというところで、そういう知恵を生かしていただいて基金のことも考えていただければと思うんです。
　十一ページに先ほど出したような図で考えていますが、私たち自身が大きなお金を分配することはとてもできませんので、それは国が私たちの意見も聞いてくれるような形で枠組みをつくっていただきたいと思っています。
　実際、何に使うかということなんですけれども、やはり雇用保険から漏れちゃっている人が相当おられるんですね。これは現場にいるとすぐわかるんですけれども、それは、現場の実態を知らないと、制度はあるじゃないかということでなかなか見えないんですが、しかし、実際はそうです。
　その人たちが、雇用保険を受けている人たちとの均衡などを考えたら十五万から二十万とかという金額になるんでしょうが、そういうものでとりあえず、ある程度の期間生活を支えられる、そういうことがあれば、生活保護まで行かなくて済むわけですね。そうやって、また仕事につける。
　今行われている就職安定資金貸し付けも、相当いい実績を残しておられます。私もあれは評価しているんですが、いかんせん、最初にそろえる書類の関係とかがあって、二週間とか三週間、結局かかっちゃうんです。その間の生活費がもたないという事態がありますので、これに対するつなぎのお金ですね。
　それから、あとはセーフティーネット資金貸し付け、緊急小口のお話をしましたが、先ほどおっしゃられたように、せっかく一昨年九月に十万円まで上げて、もっと公的融資制度を整えようと言ったんだけれども、実績はさっき言ったようにほとんど広がっていない。これでは、それこそどこからもお金が借りられなくて貧困状態の人は、やみ金に行くしかないような状態になってしまいます。なので、そこを支えるためには、やはりそういうつなぎのお金なども充実させる必要がある。
　そうやって、現場では、ここに穴があいちゃっているというのが見えていますから、ぜひ聞いていただいて、そこの穴を埋めていただくような使い方をしていただければ、私は、何か五百億も一千億も要らないだろうと思っています。
○衛藤委員長　公述人田中弥生君、時間に制限がありますので、簡潔にお答えをお願いします。
○田中公述人　はい、わかりました。
　まず、二つに分けて御説明申し上げたいんですが、日本版グラミン銀行の失敗については、何かよくわかるような気がするんですが、多分、形をつくって魂が入らなかったんだろうなと思います。グラミン銀行がうまくいったのは、形というよりも、まさに住民のボトムアップからつくっていた内発的なものだったのですね。そこをどこまで拾い取ることができたのかというのが疑問であります。
　そして、基金の運用でありますが、理想的には、ＮＰＯで頑張って、民間のイニシアチブで頑張るという器が一番ベストでしょうけれども、それがかなわないとすれば、やはり官民共同の何か基金だと思います。日本には幾つかそのような例がＮＧＯにもありますが、一つ私が課題だと思うのは、そのときの収入の比率を、今、官が九割、民が一割ぐらいのような状況では、やはり民のイニシアチブというのは発揮できませんので、民間からの寄附の比率というのを五割、六割以上担保するという形での共同の基金のあり方というのはあるかもしれません。
○仙谷委員　四人の参考人の皆さん方には、貴重な意見をいただきまして、ありがとうございました。
　終わります。
○衛藤委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、四人の公述人の皆さん、大変お忙しいところ、ありがとうございます。
　最初、私は、水野参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　今、アメリカ発の金融危機ということで、ずっとこの間言われておりますが、よく考えてみると、アメリカの巨大複合金融機関が、サブプライムローンにしてもあるいはＣＤＳにしても、ＣＤＳなんか、今からどこで地雷が爆発するかわからないような危ないものですから、損失が次々広がるかと思いますけれども、なぜそういうふうなものに手を出すことができたかということを考えたときに、やはり資金の流れがあるわけですね。
　日本の場合は、輸出依存でやってきましたから、輸出で随分貿易黒字を生み出したわけですが、しかし、貿易黒字がふえれば円高になる、円高にも耐えられるようにということで、過密労働とか下請単価の切り下げとかをやってきて、ぐるぐるそういうふうに回ってきたということを、もう十年余り前になりますが、野村総研の方がトヨタ自動車研究で悪魔のサイクルというふうに言っておられましたけれども。
　その後、労働の方は、九九年の労働者派遣法の規制緩和によって、結局、正規の労働者のリストラと非正規に置きかえるということで賃金コストをどんどん下げてしまう。それでまた輸出体力をつけてどんどん輸出をふやすということで、そのやり方は、一方では、国内では下請企業や働く人の国民の所得を伸ばさなかったわけですから、内需で切り抜けるというのは大変。一方、貿易黒字が、これが国内で税、その他できちんと戻ってきて、所得再配分ということでここに回っておれば、それはそれで内需の力をつけることになったかと思いますが、しかし、その貿易黒字で生み出されたものが、直接間接の形で結局今回の金融危機を招いた原因となった資金として流れていったのではないか。
　それは、もちろん、超低金利政策によって円キャリートレードなど、水野公述人は、日本の政策はオウンゴールだということを書いておられましたけれども、やはりこういう点では今回の危機というのは、単にアメリカ発、アメリカの巨大複合金融機関の問題だという人ごとの話じゃなくて、日本自身の経済金融政策の大きな責任が問われてくるというふうに思うんですが、この点についてのお考えを伺います。
○水野公述人　今御指摘いただいた点については、私はもうそのように考えております。
　どういうことかと申し上げますと、アメリカが世界じゅうからお金をかき集めて、そして他国の貯蓄を自由に使えるようになったというのが、恐らく金融の自由化のアメリカから見た意義だったと思います。その、他国のお金を自由に使えるようになったからこそ、恐らくアメリカは消費主導の景気拡大になったと思います。それにグローバル化ですから、呼応する形で、日本、韓国、台湾といった国が、中国も含めまして、輸出主導型の経済になっていきました。
　したがいまして、今起きていることはアメリカ発の金融危機、そういうとらえ方なんですけれども、それは、グローバル化しますと、アメリカの住宅ブームが拡大していった過程というのは、アメリカがお金を集めることができたのはアメリカに投資する人がいたわけでありますから、それが基本的には輸出国であったということだと思います。そういう意味では、アメリカ発というふうにとらえますと、それ自体がまた今後の対処方法を私は誤ってしまうんじゃないかなというふうに考えております。
○吉井委員　次に、湯浅公述人にお伺いしたいというふうに思います。
　私、ちょうどこの労働者派遣法の規制緩和の、もともと八五年のときから問題にしていたんですけれども、非常に大きな問題を改めて見ようと思って、九九年五月七日の労働委員会のやりとりを見ておりましたら、ちょうど二月十四日付の朝日新聞の、大阪版の方では一面トップで「派遣自由化　政治のツケ」と。「労働者保護破壊」、当時は甘利さんが労働大臣だったんですが、「大臣一笑」というふうに見出しでも紹介されております。
　このとき寺前議員の方から、労働法で労働者保護してきた、根本原則はＩＬＯのフィラデルフィア宣言、労働は商品ではない、こういうことだ、今回の改正法案で市場原理導入するということで、労働者の権利保護はできなくなる、労働者保護を破壊するという質問をやっているのに対して、今は別な大臣になっていますが、当時の甘利さんはこのときは労働大臣として、先生のお話を伺っておりまして、およそ究極的に悲観的に考えるとそういうお話が伺えるのかなと感心しておりますというふうに言ったものですから、「労働者保護破壊」「大臣一笑」というふうに見出しでは書かれたわけですが。
　そこで、公述人に伺っておきたいのは、大臣が一笑したような究極的に悲観的どころか、現実に進行していることは、労働者保護の破壊であり、労働者の権利の破壊とか人間としての存在の破壊、人格の否定など、究極の人間性の破壊が進んでいるというのは実態ではないかというふうに思うわけですが、最初に、あなたのお取り組みの実情から、派遣切りの実態、持っている問題についてお話を伺いたいと思います。
○湯浅公述人　派遣労働については、私のレジュメの十ページに問題点を指摘したんですけれども、結局、派遣先と派遣元の間が商取引で、圧倒的にやはり派遣元が弱いわけですね。なので、人材派遣会社の方も言っておられますが、中途解約されても、損害賠償を本来ならできるんだけれども、とてもじゃないが、要するにお得意様に損害賠償はできないというところで、物が言えないというふうにおっしゃっています。
　そうすると、派遣元の利ざやは、当然ですが薄くなってくる。その薄くなった利ざやをどこで確保しようかとなると、結局は、雇用保険に入れないとか高い寮費を取るとか、グッドウィルのデータ装備費が有名になりましたけれども、データ装備費を取るとか、ああやって本人たちから吸い上げて吸い上げていくしかないということになっちゃって、そうしないと派遣元が生き残れないという構造になっている。
　その派遣元の問題もいろいろありますが、やはりこの力関係の三角関係の図式を、しかも一番実権を握っている派遣先に対して労働者は何も言えない。この構造に手をつけないと、この派遣労働は出口が見えないと思います。
　なので、私は、今盛んに言われるようになりました製造業派遣の禁止、賛成です。賛成ですが、それだけで、特定の業種を禁止すれば何か全部が丸くおさまるとか、特定の業種を解禁したら全部がだめになるとか、そういう問題ではなくて、やはりきちんと派遣先が労働者に対して責任を負う、一種の雇用責任を負う。
　それは、例えば建設業界では元請責任というのが昔からありまして、下請が違法なことをやったその責任は、元請の建設業者がさかのぼって追及されても、それはちゃんと責任を負わないといけないというのがある。
　それと同じような、派遣先の労働者に対する直接責任というのがしっかり規定される、それが四月以降の派遣法改正の中でも大事なポイントではないかと思っています。製造業派遣禁止等々と加えて、そういうことも検討していただきたいと思います。
○吉井委員　同じこの九九年の労働委員会では、寺前議員の質問に対して、渡邊職安局長は、派遣労働についての法改正というのは、常用代替の防止と派遣労働者の雇用の確保を調整する規定だとか、まあ適当なことを言っていたわけですけれども、実態は全くそうじゃなかった、法案を通すための方便だったということはもう既に明らかになっていると思います。
　この点では、もともと八五年のこの法がつくられるときに、人貸し法あるいはピンはね合理化法ではないかという指摘などを行って、こういう法律そのものに八五年段階から反対をしたわけです。九九年の派遣法以前に戻すこともそうですし、今ある法律を使って現行法に反することをやめさせるのは当然として、九九年以前にとりあえず戻す、しかし、やはり根本的には、八五年の問題を明らかにして整理していかないとだめだと思うんですが、最後に一言、雇用のセーフティーネットをどのように立て直すか、張り直すかということについての御意見を伺っておきたいと思います。
○衛藤委員長　公述人湯浅誠君、時間が来ております。簡潔にお願いいたします。
○湯浅公述人　簡潔に話すには難しいですね。
　雇用のセーフティーネットをどう張るか。労働して生活できるという条件を回復するしかないと思います。以前から労働しても生活できなかった人たちはいました、日雇いや母子の方たち。だけれども、その人たちも含めて今度はちゃんと底上げしていくんだというふうにしないと、結局、そういう存在がいるということをてこに、おまえら、もらい過ぎだといって切り下げられていく。
　このスパイラルをとめる、そのために最低賃金の引き上げや労働者派遣法の抜本的な改正、それから派遣切りの防止、公契約条例の制定等々、ぜひとも前向きに検討いただきたいと思っています。
○吉井委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私に与えられた時間が十分ですので、きょう四人の公述人の皆さんの大変参考になるお話をいただきましたが、もしかして皆さんにお聞きできない分はお許しください。
　冒頭、水野公述人にお伺いいたします。
　公述人のレジュメ等々も拝見して非常に参考、勉強になりましたが、特に、先ほど来、何人かの皆さんの御質問で、我が国のＧＤＰ、ことしもまたいつまで続くでしょうか、当面なかなかこれが深刻であるという中で、さっき水野公述人は、単に景気対策としてこれから何十兆というお金を打ったとしても、それが果たしてどういうふうに有効であるのか懸念されるというふうな御指摘でした。
　私もまさにそう思いますし、そこに水野公述人が御提案されている、アジアとの関係を視野に置くということとあわせて、これから我が国にとってアジアを広く、我が国の内需がアジアの内需であるというふうな視野を持つと考えた場合に、金融の面からはどのような対策が必要であろうか。あと、私自身はやはりこれから環境問題で、これまでの産業構造を変えていくとすれば、環境分野でのアジアの諸国との協力ということがこの難局を乗り切る一つの処方せんと思っておりますが、そうした点について御見解があればお願いいたします。
○水野公述人　まず、アジアとの関係を強化していくという点で、金融面からどのような対策が大事かということにつきましては、今後アジアが近代化によるテークオフを始めるということになりますと、恐らく所得水準は世帯当たり五千ドル以下の人たちからスタートをしていくことになると思います。そうしますと、これまでのように、日本の輸出企業というのは特に輸出先が欧米でありましたから、所得水準が三万ドルとか四万ドルの人に対して輸出するということで、製造業大企業は対応できていたと思います。
　今後は、アジアの新興国が近代化していくということになりますと、所得水準もまだばらばらでありますし、それから価値観もかなり多様化していると思いますので、日本がアジアとの連帯、連携を強めていく経済圏をつくっていくということになるとすれば、それは規模の小さい企業も、いわゆる中小企業も輸出企業に変わっていく、あるいは中小企業がアジアの内需を自分たちの内需としてとらえていくということになると思います。
　そうしますと、金融面からの対策という点につきましては、特に中小企業が海外に進出できるようなことについて金融機関がどのように支援できるか、あるいは、公的な金融機関が、大企業中心じゃなくて中小企業中心の、しかも海外向け融資にどれだけ政府保証等を含めてかかわっていくことができるかということが大事になってくるんじゃないかなと思います。
　それから、二点目の環境問題につきましては、アジアが近代化していく過程で環境問題をクリアしませんと、どこかで一九七三年のようなオイルショックに匹敵するようなショックが走って、近代化そのものが頓挫してしまう可能性があると思いますので、この分野についても、日本はアジアとの連帯を強めていくのに非常に切り札になるんじゃないかなというふうに考えております。
○阿部（知）委員　次に、湯浅公述人にお伺いいたします。
　せんだって私、たまたまテレビを見ていて、竹中元郵政民営化担当大臣が、非正規の皆さんのいわゆる派遣労働、あるいは年末の日比谷公園の問題は勤労者のわずか二・数％じゃないか、派遣労働で働く人は全体五千五百万勤労者と見て二・数％である、だからどうなんだ、そういうふうな論調であったんですね。でも、私はすごくそれを懸念して、それは正社員の問題にも当然大きな影響を及ぼしているし、単にそこに、首を切られてかわいそうに、年末に職もない、家もない、食べ物もない、数％の人間の問題じゃないんじゃないかというふうに投げかけているんだと思うんですね。
　正社員対非正規という構造で済むのかどうか、もう少し私は本質的と思いますので、そのあたりをもう一度お願いいたします。
○湯浅公述人　ありがとうございます。
　先ほど貧困スパイラルの話をしましたが、私、今度三月に本を出すんです。対談本なんですが、タイトルは「中間層が没落する」というもので、アメリカはもう既にそうなってきてしまっていますが、貧困の拡大というのは、さっき言ったように、労働市場が壊れた結果であると同時に労働市場を壊す原因ですから、そこはスパイラルを描いていますので、問題は戻ってくるんですね。
　ですから、周辺が地盤沈下していけばいくほど、公務員なんか典型的だと思いますけれども、二十年前のバブルのころ、私が学生だったころは、公務員というのは一番何かうだつの上がらない、ぱっとしない、手にこういう黒いのを巻いたおじさんのイメージで、そういう職業だというイメージだったと思うんですけれども、今や特権階級の代表格のように扱われて、あんなに守られている人たちはいないみたいに言われて、それは、公務員は変わっていないんだけれども、周辺が地盤沈下しちゃったからですね。また、例えば今、自治体公務員の三割は非正規らしいですけれども、学校の先生もそうだし、民間の正社員も変わらないですね、どんどん低処遇化は進んでいってしまう。それは全体の地盤沈下に帰結してしまうんだと思っています。
　なので、どこかで歯どめをかけないと、さっきも言ったように、セーフティーネットがなければ労働市場も底なしですから、これは最終的にだれも得しない。絶対にだれも得しません。そのことに歯どめをかけるということでいうと、例えば正社員はもらい過ぎで非正規は働かないんだ、こういう対立をやっていたら絶対に世の中はよくならないというふうに思います。
○阿部（知）委員　まさに御指摘のとおりで、セーフティーネットから排除された非正規と、一見セーフティーネットがあるように見えながら、教育費や住宅費や、本当に、賃金が上がっても実質の手取りの少ない正社員となれば総体貧困化。ワークシェアというのも総貧困化になっては意味がないので、今の御指摘は非常に重要に受けとめます。
　最後に一つ、先ほども御質問の中にありましたが、就労支援基金のような形で支援基金をつくるということは、私は本当に、田中さんの御指摘のＮＰＯの手法も入れながら、そしてさらに、これから重要な職種転換を行っていくためにも重要だと思うんですね。今、簡単に、派遣を切られちゃったから、それでは介護をやりなさいとか、では農業をやりなさいとか、何か勝手な都合で振りかえていくんじゃなくて、しっかりと就労していただいて職種転換できるような基金であってほしいと思いますが、そのあたりの御意見を短くお願いします。
○衛藤委員長　公述人湯浅誠君、簡潔にお願い申し上げます。
○湯浅公述人　はい。
　いわゆるミスマッチ論については、本人たちが、では今まで一週間しか続かなかった人がどうやったら一月続く、どうやったら二月続くのかという観点から、だれが悪い、本人にやる気があるのかないのかという議論のレベルを抜けて、制度的にどう整えていくかを考える時期。そうじゃないと、内需転換も図れないし、人の失業から就労への移行も果たせない。
　そこについては、とにかく私、先ほども申し上げましたが、三月までに何らかの形でスタートを切っていただくということが重要です。というのは、やはりそれは政治的にも重要だと思うんですね。つまり、政治はそこを考えていますよというメッセージがちゃんと届くということが重要で、形は小さくても、とにかく四月に入る前に何らかの形でスタートを切っていただきたい。これは重ねてお願いしておきます。
○阿部（知）委員　ありがとうございました。終わります。
○衛藤委員長　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、公述人の皆様、大変御多忙の中、当委員会にお越しいただきまして、また大変貴重な御意見、ありがとうございました。私も十分の持ち時間でございますので、数点質問をさせていただければというふうに思っております。
　今の未曾有の経済危機という中での質問になっていくわけでございますが、そういう中で麻生総理大臣が、消費税の増税というものを公言されていらっしゃいます。平成二十三年までにこの法整備を、景気回復というものが前提だというふうにも言っておりますけれども、そういう中で主張というものをされております。
　この不況期において増税の論議というのは、まず私は論外だなというふうにも思っているわけでございますが、そうでなくてもこの増税というのが、回復基調ということに対して水を差すのではないかというふうにも思います。また、適当でない時期にこういう議論をするだけでも、政治的な影響というものによって景気回復の芽を摘んでしまう、こういう懸念もございます。
　この消費税の増税論議、それから増税の実施、こういうものが我が国の将来の経済に与える影響の予測というのを、水野公述人と中島公述人にお伺いしたいなというふうに思っております。
○水野公述人　消費税の論議につきましては、確かに長い目で見れば私は必要だと思いますが、今のような景気悪化の状況下で、何も言う必要は全くないんじゃないかなと私は思います。もし消費税の引き上げについておっしゃるのであれば、それは、二〇〇二年から二〇〇七年の六十九カ月の戦後最大の景気回復のときに既に道筋をつけて実施していなければいけなかったと思いますが、それが恐らく一番増税しやすいタイミングだったと思います。
　それができなかった上に今度はもっと景気が悪い状況で、三年よりは恐らく五年ぐらいかかるんじゃないかと私は思っているんですけれども、そういう状況下でおっしゃるというのは、もしそのときできなかった場合には、景気状況という前提条件をつけながらも、それでやはり景気が悪かったからということになると、景気見通しに対する見方も余り適切ではなかったということになって、逆に信頼をなくしてしまう可能性があると思いますので、今はおっしゃらない方がいいんじゃないかなというふうに私は考えております。
○中島公述人　私自身は、むしろおっしゃってよかったというふうに思っております。といいますのは、幾つかありまして、一つは、歳出増を図るという形であれば、一方でどのような形で負担を増すのか、ここはやはりワンセットでおっしゃっていただかなければいけないというふうに思います。
　それからもう一つは、日本の財政赤字が大変大きいものですから、このままさらに拡大をさせて、他方での負担増というものがない形でいきますと、国債の金利に影響していく、日本の金利全体が上がりかねないという状況にもつながりやすくなりますので、この観点からもそこら辺は言った方がいい。
　ただし、現状においては、当たり前の話なんですが、こういう厳しい経済状況下、すぐに増税ということにはなりませんので、数年後、しかもそのときの状況を勘案してという形にまさに思う次第でございまして、まさにそのとおりになっているということだと思います。
○糸川委員　ありがとうございます。
　続いて、湯浅公述人にお伺いしたいんですが、これは、実は先日、私、雇用の対策の当委員会での質問の中で麻生総理にも質問したところでもあるんですけれども、今、非正規労働者というのが非常にふえてきている中で、この人たちというのは、恐らく国民年金というのを掛けることが非常に困難であるのではないかなと。
　そういう中で、老後の生活というのが彼らにも待っているわけですね。その際にはやはり、厚生労働省が発表している例では、大体二十三万から七万ぐらいでしょうか、一世帯当たりですけれども、そのぐらいの生活費が必要になってくるのではないかということなんですが、到底、国民年金を満額掛けたって、一カ月に受け取れる金額というのが六万六千円です。そういう環境の中で、貯蓄に回すことができない、今食べるだけでも精いっぱいなのにという環境になってきていると思うんです。
　これを、彼らの老後の不安というもの、今最先端で接するというふうに思っていますが、そういう環境の中でさまざまな不安があると思うんですが、そういうことに対して、湯浅公述人がどういうふうに受けとめられていらっしゃって、今後国としてどういうような対策をしていくべきなのかということについての御意見をいただければなというふうに思います。
○湯浅公述人　ありがとうございます。
　ほぼ例外なくと言っていいと思いますが、将来に対する不安、老後の不安までは考えられない。つまり、一月後とか二月後の生活、あるいはきょうあすの生活がもうきゅうきゅうで、どうにもならなくなってきていますから、とてもじゃないが老後のことまで考えられないというのが実態です。
　それは、どういう対策をということでいえば、私は、やはり老後のことを考えられるぐらいの余裕を持たせてあげてほしいと思っています。それで、自分がそういうものを払って老後の支えをつくらなきゃいけないと思っても、実際には、自分のきょう食うお金もない人が年金を払えるわけがないので、制度が空洞化していってしまいます。
　ですから、そこは本人がもうちょっと努力すれば何とかなるはずなんだと言ってもこれは問題が解決しないので、問題を解決させる方向で、雇用保険とかをきちんと整備していただいて、労働市場の状態をもうちょっとよくしていただいて、払えるような国にしていただきたいと思います。
○糸川委員　湯浅公述人、最前線にいらっしゃいますので、またそういう不安等がございましたら、ぜひ御指導いただければというふうに思います。
　最後に田中公述人にお伺いしたいんですけれども、公述人は、著述において、ＮＰＯの主要な問題点の一つを、その財源の弱さであるというふうに指摘をされていらっしゃると思います。多くのＮＰＯというのが行政からの委託費を主要な収入源としていることをまた指摘もされていらっしゃいます。
　このＮＰＯの数が増加してきたのは、ＮＰＯ法の制定に加えて小さな政府の政策というのが大きく影響しているわけでございますが、現在の政府の政策では、長期の展望それから制度設計、こういうものもないままに、官や公というものが担ってきた公共サービス、こういうものも縮小して、その部分というのをＮＰＯに丸投げしているということも多いのではないかなというふうに考えます。この小さな政府ということ、これがもたらしている弊害、それから真に必要とされる政策というのはどういうものなのかということをお聞かせいただけますでしょうか。
○田中公述人　ありがとうございます。
　小さな政府の弊害ということなんですが、データ的に見ますと、日本というのはもともとそんなに大きな政府では、公務員の数等を見ても大きくないんですけれども、この十年間で行政が直接担う業務というのを縮小してきたことは確かであります。先ほども申し上げたんですが、アウトソーシングでありますので、行政の機能が周辺に広がったということだと思います。
　では、そこを、さっき丸投げというふうにおっしゃったんですけれども、まさにアウトソーシングさえすれば自動的にだれかが公共を担ってくれるという錯覚が私はあったと思います。やはり担い手側が、一体だれがどのような条件であったら担えるのか、あるいはどういう選択肢を、公共サービスを国民に提示できるのかというところまでも含めての制度設計が今後は必要であると思います。
　それに関連した小さな政府のいろいろなひずみというのは、今も議論されているようなことも出てきていますけれども、まさに担い手側の企業も含めて民間側について見れば、今のアウトソーシングの丸投げのされ方では容易に経営ができない団体もあるだろうということであります。
○糸川委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。終わります。
○衛藤委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人田中弥生君、水野和夫君、中島厚志君、湯浅誠君各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩といたします。
　　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成二十一年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成二十一年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず中林美恵子公述人、次に住江憲勇公述人、次に大久保幸夫公述人、次に神岡篤司公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、中林美恵子公述人にお願いいたします。