Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（小林謙一君）　それでは、ただいまの中西議員の御質問にお答えいたします。
　第一点ですけれども、地域の問題につきましては、御存じのように今四全総を検討中でありまして、これは我々見ておりましてもいろいろぎくしゃくしておりましたから、実は今度の統一地方選などでは地方ごとにそういう議論が随分出るのではないかというふうに期待しておりましたけれども、余り出ないということで、これからひとつやっていただかなければいけませんが、御指摘のように特定の地域については緊急的な手当てが必要ですけれども、それは同時に、ここで中西議員も御指摘のような産業転換も地域で行われなければいけないということを含んでおりまして、先ほども産業転換にかかわる地域計画をつくらなければいけないというふうに私が申し上げたのは、まさしく御指摘の短期の処置だけじゃなくて中長期の地域の産業の転換というものを進めていかなければいけないことであるというふうに思います。
　この第一点は御指摘の第二点、中小企業ではそう簡単に産業転換できないだろうということと絡んでおりまして、まさしく中小企業の転換というのは、そういう地域ぐるみで、自分じゃなかなかプランも出ないでしょうから、みんなの知恵を出し合って転換をしていく中長期の問題であろう、こう思います。ただ、産業転換を無理してでも少しやりませんと御指摘の円高差益もなかなか生きてこないんですね。今日本でつくっていてもうとてもコストが合わないというふうな部品を一生懸命頑張ってつくって、労働条件も悪くして倒産すれすれになるというようなことをやっておりますよりか、これは第三点にもかかわりますけれども、適当な外国でつくってもらってそれは輸入して、安いものをまた使って新しい日本の産業をつくっていくというようなことをしないといかぬのだと思います。ただ問題は、転換に伴ういろんな摩擦や犠牲が出てまいりますから、それは先ほど申しましたように人間が適応することができるような時間に合わせてタイムテーブルをつくっていく必要がぜひあるのではないか、このように考えています。
　それに関連して通産省の産業転換の円滑法案についてもお話がございましたけれども、これにはぜひ雇用計画と結びつけて一緒に考えてもらいたいものだというふうに思っております。
　それから第三点の生産の海外投資の増大の問題ですが、先ほど申しました論点から申しましてある程度これは避け得ないというふうに思っています。ただ、これは前川レポートなんかでも空洞化をそう恐れるなと言っていますけれども、恐れるなと言ったってこれは恐れないわけにはいきませんで、できるだけ空洞化をしないように、一方では雇用を創出しながら国際分業の新しいシステムをつくっていかなければいかぬ。ただ、学者の中では、空洞化なんかはそもそも起こらないと。大企業を中心として今海外投資を進めていますけれども、日本の大企業の生産システムというのはもう中小企業と一緒にでき上がっているわけなんで、そんなに大企業だけが移っていくなんというのはとてもできないと。
　それからもう一つは、中小企業との関係、それから空洞化は起こり得ないというふうに唱えている人たちというのは、日本の場合は労働者が自分の職務だけじゃなくて前後関連の職務とか自分で働きながら自分の検査をするとかというふうな労働システムをとっているので、外国じゃとてもそんなものはできっこないというふうなことを言っておりますけれども、しかしそれもある程度そうで、そんなに今予想を立てているほど海外への直接投資がわっともうふえるというふうにも私は思えませんけれども、ただ先ほど申し上げましたように、日本でつくったんじゃとても合わないというふうなことがございましたり、それから海外のマーケットを直接投資で確保しなければいけないという面があることはよくわかりますが、その場合に全体としての空洞化を何とか防ぐようなやり方で一つ一つの件について労使が実はそういうことを詰めて個々にやっているようでありますが、そういう取り組みがぜひ必要であろうと、このように思います。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　海外直接投資、現地生産に当たりまして、現地の労働力を使うということによって起きてくる労使関係とか労務管理の適応とか、それから現地の住民との摩擦の可能性もあるわけでございますね。そういった面での行政指導というものは、私は直接に投資をして海外進出をしていく企業に対しては必要なのではないかと思っているんですけれども。
　それから今労働者の方のお話をなさいましたけれども、やはり労働組合の組織率は減ってはおりますけれども、労使の事前協議とか海外進出協定というふうなものも進めていく必要があるのではないかと思いますが、先生どのようにお考えでいらっしゃいますか。
○公述人（小林謙一君）　実は、私も日本の企業が海外に出ておりましてどういう問題が起きているかというようなことを調べて回って、自動車とか電子産業とか見てまいりましたけれども、これはもう本当に大変なんですね。問題を起こすというよりかいろんな摩擦がありまして、とても日本的な生産のシステムとか労働のシステムではもうできないということで大変苦労しております。
　それにどう適応していくかということを民間の企業ではいろいろ苦労しているところだと思いますが、ただ、それに対して公的に何かをするというのはこれはなかなか難しいんじゃないか。例えば、外国でも私が詳しく見ましたのは特にオーストラリアでしたけれども、これはアメリカ以上に労働慣行や何か違っておりますし、労働政策そのものが違っておりまして、外国も今産業構造がそれこそ変わっておりますから、労働慣行や何かも変えなければいけないという必要を政府の人たちとか労働組合の幹部の人たちはよくわかるんですけれども、その問題の地域にいるショップスチュワードや何かの人や、それをオルグしている人たちにはなかなか浸透いたしませんでぎくしゃくしておりますから、そういう点については政府レベルで進めて、それでどんなモデルに変えていった方が、日本だけいいんじゃなく相手さんにもいいというふうなことがだんだん明らかになるでしょうから、そんな点を詰めて、いい例とかモデルとかそういうものを、我が方もこれは変えなければいけない問題がございますけれども、日本の慣行や何かを即そこで実現させなければいかぬというので無理してやって摩擦を多くしているという例もございますから、我が方の反省も必要ですし、先方さんの反省も、こっちからこうしなさいとは言えませんから、いろんな情報や討議をして、向こうさんでそれじゃこうやりましょうかというふうなことを公的なレベルでも調整していく、そういうふうな労働外交というか経済外交みたいなものも大いに必要であろうと思います。
○沓脱タケ子君　先生方どうも御苦労さまでございます。大変限られた時間でございますので、私、小林先生に二、三点お伺いをしたいと思っております。
　いろいろと御見解を伺っておりますが、異常円高のもとで今日、とりわけ政府の経済構造の調整の名のもとで大企業の生産拠点の海外移転、いわゆる産業の空洞化の問題というのが大変深刻な情勢を生んできております。私、大阪でございますので大阪の事情を見ておりましても、例えば電機産業の三洋電機などというところは、これはせんだって国会でも問題にしたんですけれども、いわゆる正社員はまだ首は切ってないわけです。ところが、定勤社員という正社員よりも一時間だけ労働時間の短いそういう雇用形態の労働者、これはもう五年も十年もそれを繰り返しやっている労働者ですが、そういう人たちが一挙に千二百人もぼんと解雇されるというふうな事態が起こってきているわけですね。よくよく調べてみたら、既に三洋電機では海外生産、海外での労働者数と日本の労働者数と比べますと、これはもう海外の方が五〇％を超すというところまで来ているわけです。
　松下電器でもこれを調べてみますと、松下の場合はまだ三十数％ですけれども、海外の労働者の方が多くなっている。海外で労働者がふえるということが、つまり生産拠点が海外でどんどん発展していくということが国内での労働者の解雇、首切り、失業という問題に結びつくというふうなことが、大阪などでもそれは典型的な事例ですが出てまいっておるわけでございます。
　私ども今日の経済摩擦の国内的な大きな原因というのは、やはり大企業が大量の輸出を、いわゆる集中豪雨的と言われましたが、そういう輸出を支えてきたのはやっぱり労働者の低賃金、それから長時間労働、とりわけ下請へのしわ寄せによって国際競争力というものを、うらやましがられるほどの国際競争力というものを持ってきたと思うわけですよね。
　そういった中でいろんな問題がありますので、いろんな問題についてお聞きをしたいんですけれども、時間の制約がありますから、先生もおっしゃられました、私は一番大事だなと思ってお聞きをしていたんですが、我が国の労働者の労働時間の短縮と賃金のアップ、そういうことをせめて一挙にいかなくてもヨーロッパ並みに早くやるということが、やはり一つは内需の拡大にもなり雇用の創出にもなり、そして経済摩擦の解消にも役立つのではないかというふうに思うわけです。そういう点についての御見解を伺いたい。
　それからもう一つは、中小企業の問題なんですが、これは中西先生からもお話がございましたが、そういった中での中小企業、海外進出との関係でも大変な問題、影響を受けております。コストダウンのときの話というのは、これを韓国でつくれば、あるいは台湾でつくればコストは半額になるんだということがコストダウンの理由として押しつけられるというふうな事態まで来ております。そういう中で生き延びている中小企業というのは本当に血の汗を流すという思いをしておりますけれども、政府の施策の中での中心的な事業転換ですね、事業転換というのは中小企業は簡単にできないんですよ。情報はなかなかない。何をやったらいいのかわからない。そうして資金がない。人材がない。そういう状況の中で大変な苦労をしておりますけれども、そういった点でのきめ細かい対策というのが非常に望まれていると思いますので、そういった点で御見解があればお伺いをさせていただきたい。
　それから最後には、これは企業城下町の事例で出ておりますけれども、私も大阪で鉄鋼や造船関係の大幅な撤退をめぐりまして随分大変なことになっている事態を見ております。新日鉄でも高炉を来年の下期には全部取っ払うというふうなことになっておりますし、日立造船も大阪工場は全部取っ払うというふうなことになってきておりますが、そういう中で労働者はどうなっておるかというと、退職した労働者は転職をしようと思っても、失業保険を受けておりますね、失業保険の金額を上回る職場というのは得られない。それが圧倒的な労働者の声です。したがって、失業保険が切れたら後が大変だという事態になると思うんですが、そういう点で私は、大きな企業あるいは城下町、そういうところでの企業が大規模な生産の変更をするという場合には、地方自治体あたりの合意あるいはせめて報告をして、よく相談をするとかなんとかそういうことが必要ではないかというふうに思うんですが、その点についての御見解を、時間が大変乏しくて申しわけありませんが、よろしくお願いいたします。
○公述人（小林謙一君）　お答えいたします。
　一つの点は、三洋電機なんかは、海外に出ているところに私も行って見てまいりましたが、確かに進んでおるわけです。そして正社員以外の人たちの大量整理なんかが進んでいるのも国内でそうだと思いますが、この点については労働組合としても恐らく自分たちの組織でなくてもいろいろコミットして条件をつけているのではないかと思いますが、この実態はちょっとわかりませんのでコメントを差し控えます。
　御質問のこういう海外進出を起こしてきた理由というのは、下請や労働者の比較的安い労働条件で輸出競争力をつけて、それだけではありませんでしょうけれども、輸出競争力が大きな要因になって今日の事態を迎えているということは御指摘のとおりだと思います。したがって、労働時間も短縮する、賃金も上げるというようなことをやっていかないと同じ問題を繰り返す。ですから、これから新しい産業に転換していくときにその点を十分実現させるようなやり方で新しい産業と労働のシステムをつくっていかなければいかぬというふうに私も思います。
　それから第二点、中小企業の問題ですが、先ほども出ましたのですが、確かに中小企業に事業転換をしろといってもさまざまなネックがあるというのはよくわかります。せんだっても私、やはり関西の方にいろんなことを調べに参りまして、尼崎などに行きましても、あそこは金属関係のところだったものですから今非常に困って転換を模索しているんですけれども、ああいう中小企業が多い地帯では中小企業の大きな団体が集合した立派な建物やなんかもできておりまして、盛んに情報をかき集めては必要な情報を中小企業に渡して主体的に転換するようなことに取り組んでおりますが、お金の手当てやなんかというのはやろうと思えば多分できると思いますので、問題はそういう情報を受けとめて中小企業がいかに転換するプランをつくっていくか。
　特に大事なのは、私は人材の問題だと思うんですね。ですから、そういう人材をどうやって手に入れそれから育てていくか。つきましては、日立造船の話も出ましたけれども、日立造船は事業を転換するために去年金従業員にアイデアを募集しましたら八千件がなんか出てまいりまして、去年だけで二、三百の事業を転換しておりますけれども、中には高校の先生になって転身していくというふうなものもありました。中小企業の人材不足を補うというふうな役割もかなり持つはずなんです。ですから、同じような地域なんでしょうからそういうことを進めていけば、中小企業は過去にもいろいろ転換してまいっているわけで、いざ始まるとなると大変小回りのきくすばらしい転換をするんじゃないかと私なんかは思っております。
　それから三点目は失業保険の問題なんですが、皆さんの御努力やなんかもあって雇用保険の失業手当の水準はかなり高いところに来ているんです。したがって、そういう高い失業保険をもらっていますと再就職先に行くとダウンしてしまう、こういう問題があるんですが、それはそれで解決しなければいけませんけれども、考え方とすると失業をしていて——職安の人に聞きますと、人によってもいろいろですけれども、三カ月、半年とたってきますと窓口にあらわれてくるのもだんだんよれよれの感じになってくる。特に中高齢者の場合そういうのがよくわかるんだそうです。ですから、収入は今高いんでしょうけれども、そうやって失業保険を受けて仮に何もしていないとすれば、労働の意欲も能力もさびついてしまうというようなことのないように、先ほど申しました教育訓練やなんかを失業保険ともっと合体させて、失業保険を受けて何もしていないというのじゃなくて、職業訓練なり何なりをやって能力の再開発や転換をするような、そういうふうなシステムに積極的に変えていかなければいかぬのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○橋本孝一郎君　先生、御苦労さんでございます。
　時間が七分しかございませんので、小林先生にまず一点だけお尋ねしたいと思います。
　雇用創出の分野とそれに必要な政策ということでお尋ねしたいんですけれども、かつて昭和三十年代の初期、いわゆるオートメーション化という言葉が出てまいりまして、当時の経済は非常に規模が小そうございました。もっと簡単に労働需給の関係でいきますと、非常に就職がしにくい時代でありました。そのときにオートメ化、そして生産性向上という問題が提起されてまいりまして、反対、賛成でいろいろ議論したことがありました。その当時、私ども賛成の立場ですけれども一番心配しましたのは、いわゆるそうでなくても就職がしにくい、にもかかわらずどんどんオートメ化されていったら職場がさらに雇用が小さくなるんじゃないかということで心配しました。
　当時の先生がおっしゃられたのは、いやそれはそういうことだけれども、いわゆる一つの変化としてこれからは高学歴化になっていくだろう、ですからすぐ高校を出て就職じゃなくて、そちらの方へも若い人口が動いていく。それからもう一つは、オートメ化によって新しい産業分野がどんどんできていくだろうという、この二つにかすかに期待をしながら賛成したわけなんであります。ところが、当時の池田首相の所得倍増論、それに基づく重厚長大を中心とした日本の産業のオートメ化と発展、まさに私は言われたとおりになってきたと思ったのです。大まかな言い方をすれば、当時の先生たちがおっしゃられたいわゆる高学歴化、それから産業のそういった拡大によってむしろ今のような状態になったわけなんであります。
　今現在の時点で、雇用創出の一つの政策として、先ほどのお話の中の労働時間短縮、これはシンプルな一つの政策だと私は思います。先生のおっしゃられたような理由で雇用もふえるし、あるいはまたワークシェアリング、交代勤務等においての増員ということでふえていると私は思います。問題は、新しい分野がどう展開していくか。いろいろと第三次産業という言葉がよく言われておりますけれども、そういうものに誘導していく政策としてどういう政策が必要であるのかという点についてお考えがあったらお尋ねしたいと思います。
○公述人（小林謙一君）　お答えいたします。
　新しい産業分野へ向けて雇用創出なり雇用の誘導ということでありますが、先ほども申し上げましたことを多少進めるんですが、それは、こういう分野があると今通産省がガイドラインをつくっておりますけれども、通産省では多分またそれを雇用に展開していないと思いますけれども、そういう分野があって、そこの職種構成みたいなものはこんなふうになる、研究者はこのぐらい必要なんだ、こういう性格の研究者が必要だ、技術者はどのくらい必要だ、それをするための管理のシステムはこんなふうだというふうな雇用計画に展開をしていって、これもみんなで議論しないといかぬことですけれども、そういった情報を広くまず流すということが一点。
　それからもう一つは、これまでも申し上げてきましたけれども、恐らく今でも実はそうなんですね。私も大学で計算センターのことを預けられておりますけれども、情報処理関係の人材というのは非常に足りないんです。内部でなるべくあれをするようにしていますけれども、急場はしのげないものですから人材派遣会社やなんかに依存したりしておりますけれども、そういう分野が足りない。それから、もういや応なく国際化してきておりますから、国際要員が非常に足りないんですね。銀行や金融機関でも国際要員を中途採用して話題になっておりますけれども、そういう人材をどうつくっていくかということが非常な決め手になっていくと思います。やっぱり方向性をはっきりさせて、こういうタイプの技術者をどのようにどのテンポでつくっていくか、それから方法はどうするか、今の大学院の教育などでいいのかどうなのかなとというふうなことを詰めていく必要があろう。
　それからブルーカラーの分野でも、これも労働省がある程度明らかにしておりますけれども、日本の労働者はそもそもそういうところがあるんですが、半分技術者的であって半分オペレーターだ、こういうふうな、テクニシャンというふうな言葉を使っておりますけれども、そういったタイプの労働者が、これは第三次産業まで含めまして、二・五というふうな言い方もありますけれども、広がってくると思うんですね。ですから、そういうふうな分野の人材の養成、転換を含みますけれども、そういったことが非常に重要になってくる。
　とりわけ高齢化社会になってまいりますと、当面は今も大学をふやさなきゃいかぬというようなことがあって、団塊世代の子供さんたちが今ふえているんですけれども、その後は物すごく若年労働力が減るんですね。そういたしますと、そういう新しい分野に適応性を持った若い人たちが減るわけですから、とりわけそういう既存の労働者の、うんと高齢者になっちゃったら難しいんですけれども、それでもそうは言わずにいろんな挑戦をするという転換のことが非常に重要になってくるであろう、こういうふうに思っています。
○喜屋武眞榮君　限られた三分間でありますので、単刀直入に小林先生にお尋ねいたします。
　平和で豊かな国家社会という前提で、産業構造のバランスのことについてお伺いいたします。第一次産業、第二次産業、第三次産業の調和のとれたバランスということにはある程度基準があるんでしょうか、先生の御高見をお伺いします。
　もう一点は、完全雇用ということが望ましいわけですが、実際問題として完全雇用ということは無理だと私は思います。そこで、いわゆる平和で豊かな国家社会における失業の率はどういう基準であるでしょうか。
　以上です。
○公述人（小林謙一君）　喜屋武委員の御質問の第一点、一国の産業構造のバランスのようなもの、とりわけ平和で豊かな社会のためにと、こういうことですが、これは平和というものをどう定義するかなどというとしかられるかもしれませんが、あるいは豊かだということを我々がどう合意を持ってイメージをつくるかということによっても違ってまいりますし、それから、ひとしく平和で豊かな社会でもその産業構造をどういうふうにするかというのは、公式みたいなものがあってこれがバランスだと、こういうふうには言えないんだと思うんです。
　これはもういろいろと議論をしていく以外に、例えば今日、第一次産業というのは減らなきゃいかぬというような圧力がかかっておりますけれども、一体どの程度第一次産業を減らしていくのか、今までの第一次産業だけじゃなくて、さまざまな観光資源やなんかを持っている地域でもありますから、観光産業的な要素を、あるいは保養地的な要素を含めてどういうふうな地域に持っていくかというふうな、これは公式がございませんから、我々が求めている豊かさのこういう点が大事だ、そうだとするとこういうふうな産業が必要だということをみんなで議論していく以外にないのではないか、こう思います。そういう議論抜きで今行われていることは、こういうふうになるだろう、ああいうふうになるだろうというふうな計量的な予測だけが先行していて、御質問のやらるべき議論が少しおくれているということを今伺っていて思いました。
　それから第二の完全雇用なんですが、完全雇用はどういうふうに考えるかというのでこれまた学者が議論してきておりますけれども、これはそもそもその完全雇用について考え方を提出しましたイギリスのサー・ベバリッジも触れていること、イギリスの実態に即して言っていることなんですが、完全雇用といっても完全失業率ゼロになるということじゃないんですね。ゼロにいたしますとかえって賃金インフレやなんかが起きてしまいまして、ある程度変動にたえるような、イギリスですと季節変動とか、当時言われたのは貿易の変動とか、それから産業転換に伴う変動にたえ得るような失業をある程度持っていかなきゃいかぬというふうなことを言われていますが、日本の場合、先ほど申しました均衡失業二％ぐらいは、入れかわり立ちかわり職業転換なんかをしてうまく吸収された、どこかで変動が起きてまた発生したというふうなことで、二％弱ぐらいは許容しないといかぬのではないか。
　そんなふうな完全雇用のイメージを持っております。いかがでしょうか。
○木本平八郎君　私も小林先生にお伺いしたいんですが、先生はどうも産業の空洞化というのは望ましくないというふうな御意見なんですね。確かに望ましくはないんですけれども、これからの日本はもう避けられないんじゃないかと思うんです。それで、今現在の貿易摩擦とかあるいは円高デフレの問題も、日本が二次産業から三次産業に移行がおくれているんで、そのためのシャッフルだというふうに私は受けとめているわけです。したがいまして、今後は日本が三次産業化していくとともに世界の中でも日本は三次産業を担当する。二次産業、一次産業はＮＩＣＳだとかあるいは発展途上国が担当していくんだ、それで我々は三次産業を担当すると。
　そこでひとつ、三次産業の中で今後日本は海外に対する投融資の利子とか配当で、いわゆるキャピタルゲインで食っていく、それからあるいは海外進出した企業のノーハウとかロイヤリティーの収入で相当部分賄っていくんじゃないか、極端に言えばですね。私は一億総楽隠居の時代になるというふうに極端な言い方をしているんですけれども、そういう解釈について小林先生の御意見を承りたいのです。
　それで、最後に肥後先生に。
　そういうふうになりますと、外国からの送金は向こうで税金がかかっちゃうわけですね。こっちではもう租税協定でかからないのです。そうすると、日本の租税収入が減るんじゃないか。現実にアメリカではそういうことで租税収入が減っているんじゃないかと思うんですけれども、その辺肥後先生の御見解を承りたいと思います。
　以上です。
○公述人（小林謙一君）　それではお答えいたします。
　日本が第三次産業だけ引き受けてほかは全部つくってもらう、これもそういう考え方で再構成いたしますと、それでもいいのだと思います、第三次産業も産業ですから。この空洞化で一番恐ろしいのは、いざというときに、今も世の中は変わっておりますけれども、変革の主体になっていく技術者もいない、経営者もいない、労働者もいない、やる気もないというふうな事態になるのが一番困るんですね。ですから、我々が選択してそういう国際分業で——過去にもそういうのがございまして、イギリスなんかもそんなふうになっちゃったんです。レントナー国家になっちゃって、それでケインズがあわてて直接投資を国内でやらなきゃいかぬということを言ったわけなんですが、もし我々の合意が成り立つならば、ケインズには悪いんですけれども、第三次産業だけでやっていくということも不可能ではないと思います。
　しかし、今、生産業の方でそれじゃ何もやることがないか、日本人のお得意のことがないのかというと、それは私違うと思うんです。生産業で相当日本人がこれまで上げてきましたし、なおこれからも追求していっていい課題がたくさんある。先ほどからも、新しい産業分野、バイオテクノロジーとかいろんなことについて、可能性のある分野について既にもう研究投資もしておりますし、進めているわけなんで、そういう国際摩擦を起こさないような、新しいどこもやってないような分野に向けてどんどんやっていかないと、僕はちょっと日本の未来はないんじゃないかというふうに思うんですね。そこは、我々みんなの中で議論をしていくということが必要ではないかというふうに思います。
○公述人（肥後和夫君）　経済の国際化が進みますとどうしても国際的な二重課税の調整の問題は必要になります。ですから、向こうで取られればこちらで取らない、こちらで取ったものは向こうで取らないというような形になるのはやむを得ないと思います。ですから、その所得の流れがどういうふうになるか。木本先生がおっしゃったような動きになれば御指摘のような問題が起こるかと思いますが、税金の問題も国際的な視野でこれから眺めていかなくちゃならないということは痛感しております。
○委員長（桧垣徳太郎君）　ありがとうございました。
　以上で財政・税制及び産業構造調整・雇用に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。
　肥後公述人、小林公述人お二人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（桧垣徳太郎君）　予算委員会公聴会を再開いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　香月公述人、庭田公述人お二人におかれましては、御多用中にもかかわりませず本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、教育につきまして香月公述人にお願いいたします。放送大学学長香月秀雄君。
○委員長（桧垣徳太郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、社会保障につきまして庭田公述人にお願いいたします。慶應義塾大学教授庭田範秋君。
○委員長（桧垣徳太郎君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　委員長からお願いをいたします。
　予定の進行のスケジュールよりはかなりおくれております。つきましては、質疑者はなるべく簡明に御質疑を願いたいと存じます。また、公述人の先生方には、できるだけ簡明にお答えをいただければ幸いでございます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○竹山裕君　両先生、御苦労さまでございます。自民党の竹山であります。
　私は、香月学長に教育関係で二、三御質問させていただきたいと思います。
　先生のお話の中に、初等中等教育から幼児教育へ、ひいては母性教育、聞いているうちに、ああ、胎教から始まって人生八十年、まさに長い長い生涯学習、生涯教育の時代が来たんだなと思うことを強く感じるわけであります。
　実は私の地元は静岡県でありますが、掛川市に大変教育に造詣の深い若い市長がおりまして、市の記念行事の一環で、もう八年前になりますが、生涯学習都市宣言というようなアドバルーンを上げまして、当時はまだそれほどこの生涯学習という話彙が人口に膾炙しておりませんでした。しかし、もうそのころから日本列島各地から見学あるいは聴講にということで、市役所はうれしい悲鳴を上げるぐらいな対応だった。特に今回臨教審の第三次答申で、「生涯学習体系への移行」というようなこともありまして、ますます市長さん、やることばかりだということと同時に、答申の中にも、特にそうした特異な教育に熱意のある地域についてモデル地域としての指定をしていこうというようなことも出ております。
　この辺について、もちろん学校教育も大事でありますが、そうした都市ぐるみの人づくり、地域づくり、あるいは定住圏構想、四全総でも言われておりますような国土の均衡ある発展という意味では、やっぱりそうした各地元での熱意、何とかして地元に若者を引き寄せておこうという強い願望に近いようなものも感じるわけであります。
　この辺、特に学長先生、放送大学という、今のところは関東エリアでありますが、そうしたオープンユニバーシティーのトップとしてのお立場で、地域のはぐくみという点で何かお知恵をおかしいただければということが一点でございます。
　いま一つは、入試の問題が出ました。民活が大事だ。私学に七五％負うところがある。私の同僚議員にも地元から私学の経営者も出ていらっしゃいますが、大変な力だと感じると同時に、入試と塾といいますか、民間教育産業の最近のダブルスクールというような表現で言われるあのあり方ですね。この辺についてはどんなお考えをお持ちか。
　いま一つは、やはり生涯学習という中で、学窓を終えて企業に入り、あるいは団体に入り、それからまた、現場から社会人としての体験を経てまだ学窓へ戻って勉強をするというような、最近の言葉ではリカレント教育と言うんでしょうか、そんなような諸外国の実態、隣の中国でも大分そういう点では試行錯誤の中で努力をしているようでありますが、我が国に合ったそういう対応ができるのか。この辺はお話が余り出ませんでした放送大学を含めてお話が例えればと思っております。
　以上でございます。
○公述人（香月秀雄君）　今、竹山議員から三つの点についてお尋ねがございました。
　掛川市は生涯学習というものを一つのモデル地区にしようじゃないかと大変熱意を示していらっしゃって、これの具体的な例は、ことし発足をしました、諏訪という市がございます。あそこに初めて関東地区から脱皮をいたしまして学習センターを一つつくりました。大変熱心に、いわゆるケーブルテレビを設置しまして、その準備をやりまして二年ばかりそめ試験をやっておりまして、もう大丈夫だということで正規の学制としての認可をしました。そのほか九州、熊本にも、今これは電子黒板というものを使いましてやっております。そういうようなあれでもって、何らかの方法でもって御期待に沿う方法があるのではないか。具体的にこういうふうにしたらどうだというようなことについては十分御相談に応じたいと思います。
　それから、もう一つの点の入試の問題でございます。塾とかいうような問題、それから受験産業、これは大変問題がございます。勉強する機会はいろんな種類でも多いのはいいことなんですが、しかしこれが企業化していくときには大変問題が生じてまいります。家庭の負担も重くなりますし、それが当たり前だというふうに理解をされるようなことは大変怖いことだと思っております。そういう点でもって、私学の諸君に大変負担をかけている以外に、受験産業というものにどうも少し傾いている、それに引っ張られているんじゃないかという気が私もしております。これは大学の入学試験のあり方そのものに対する批判でもあると思います。
　さっきちょっと触れましたけれども、大学の入学試験というものと共通一次というものの取り扱いは別種のものだというふうにお受け取りいただきたい。どんな方法をやっても、とにかく今企業が参入しないことはないというふうに思いますので、参入しないという方法で考えるというよりは、参入をした場合にどういうふうに取り扱うかということの方が大事だというふうに思います。
　第三の点はリカレントの問題でございます。放送大学では、大体一番初めに大学、大学院を卒業した者が学生の一〇％ぐらいでございまして、それが今一五％ぐらいにふえております。その傾向が大分強うございます。その点は私これからの、放送大学ばかりじゃありませんで、生涯教育の中には大変大事なことじゃないかというふうに理解しております。
○竹山裕君　放送大学のことにつきまして私どもも不勉強な点がありますが、放送大学といいますと、放送関係の勉強をしているのかなというような、若干実はそんな声も聞いた経験もございますので、その辺のＰＲと申しますか、あるいはその地域の拡大、それから今学長からもお話がありました、いろいろ新しい試みでございましょう。その初代学長としての御苦労、あるいは国としてもっとこういう点を考える必要があるのではないかというようなことをお聞かせいただければ勉強させていただきたい、こんなふうに思います。
○公述人（香月秀雄君）　お答えいたします。
　ＰＲが足りないんじゃないかと。タクシーの運転手に、放送大学というのはタレントをつくる大学かと聞かれた、今聞くのはいなくなりましたけれども。ＮＨＫの附属施設かということを聞く人はまだおります。大変ＰＲが足りないという点は申しわけございませんが、これは四年生の正規の大学でございます。
　ただ、学部は教養学部というのを一つ持っているだけでございます。初め、いろんなライセンスを取る、例えば教員のライセンスを取るとかいったようなものをつくったらどうだという話がございましたが、私がちょっと先ほども触れかけましたけれども、大学でもって一番今とにかく問題になるのは教養部でございます。今なぜ教養部が問題になるかと申しますと、学問の柱がピュアに、きれいに立っておりません。みんなが一緒になったような学問分野というのが基盤にあってそれで新しいものが出てくる。これはどうしても教養部でもっていろんな分野の人たちが集まってつくっていかなければいけないものだというふうに思っております。そういう点で、うちは教養学部しか置いていないと言うと、何だ、ほかのものもどんどんつくれなんと言うが、そんな簡単なものじゃございません。
　苦労というお話が出ましたが、私は苦労と思っておりません、大変楽しみにしております。と申しますのは、国立大学に四十年近くおりまして勉強させていただきました。大変とにかく私は感ずるところが多うございましたが、放送大学に行って初めて大学というのはこうあるべきだということを、外から見て初めてわかりました。そういった点でもって、いわゆる大学というものの改革というのはここでもって出発点を求めなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
　放送というようなことについては全くど素人でございまして、私、東京タワーが政府のものかあるいはＮＨＫのものかなんということを考えていたぐらいですから。あれは株式会社なんて知りませんでした。それで後発部隊というのは苦労します。十二チャンネルのところにおまえの方の放送施設をつくっていいよと、発信装置をつくっていいよと言われました。ところが四面の、四面体はとにかく十二チャンネルがもう既に使っているから角なら使ってよろしいと。それで二分の一の模型をつくりまして実験をやりました。そういうことも初めての経験でございましたが、これが意地が悪いとか何とかいうことじゃないんです。浮世というのはいろんなそういう人間の集まりでございますから、自分の権益というのを一生懸命守ろう、入ってくるものに対してはなるたけ自分たちは侵されないようにしょうという気持ちがあるので、そういうことがあってしかるべきだと思います。
　それからまた、大学の体質というものをやはり変えていかなきゃいけない、いろんな面でもって変えていかなきゃいけないというところがたくさんございます。それが大学改革に結びつくんですが、先ほどもお話をしましたように、これは使い捨てではございません。教員のとにかく任期制というのは代謝でございます。人間の体で言う代謝という機能がありませんと活性というのは出てまいりません。そういった意味でもって、これは一人だけやってもだめです、ほかの大学が一緒になってやっていかないといけないと思います。みんな大学の連中に聞きますと一人一人が賛成だと言います。総論賛成、各論反対です。私のところはそんなことをやったら大学の大騒ぎが起きるからだめだと言ってなかなかやりません。
　それから国立に準ずる放送大学という特殊法人でございますが、これは国立がきっととにかく一緒になっていろんなことをやってくれるだろうと思ったら大間違いです。やりません。国立大学にとにかく関心はありますけれども、やはり現状から脱皮するというのは大変難しゅうございます。したがって、全国にいろんな場を広げていくと、一番協力をしてくれるだろうという連中はなかなかそうはいかないということはおわかりいただけると思います。かえって私学の連中の方が一緒になってやってくれます。甚だ残念でございます。
　以上です。
○竹山裕君　終わります。
○粕谷照美君　最初に香月先生にお伺いをいたします。
　今、御提議をされました予算についても、政府の姿勢は評価するというお話だとか、臨教審答申についての先生のいろいろな御指摘について私もまた反論があるわけでございますが、こんなことをやっていたらお二人の先生に往復で二十四分ではとても間に合いませんので、触れなかったことについて一、二お伺いをいたします。
　私も、イギリスのオープンユニバーシティーに行っていろいろお話を聞いてまいりました。そこでは卒業生の評価が非常に高くて、就職をするにしても、働きながらこういう勉強をして大学を卒業したということで、大変引っ張りだこであるというようなお話も伺ったんですが、学歴社会のこの日本ですね、放送大学の評価というものはどのようになされておりますでしょうか。まだ発足をしたばかりですから、そういう具体的なお答えはいただけないというふうに思いますけれども、肌でどのようにお感じになっていらっしゃるかについて伺いたい。
　そして、臨教審答申では、生涯学習社会において開かれた大学ということが大きく叫ばれているわけであります。そのこと自体でそれぞれの大学はやっぱり大学も開放していかなければならないとこう思っていらっしゃるんだと思うんですけれども、いろいろと開放していくためには困難な問題といいますか、難題があろうかというふうに思います。例えば、学校教育法の六十九条の二項には、公開講座について必要な事項は監督官庁がこれを定めることと、こうなっていますけれども、もう何十年もたっていますけれどもちっとも定まっていない、こういう部分がありますので、この開かれた大学というものに対する国民の期待にどのようにこたえていくか、そのためには何が問題であるかということをお伺いをしたい。
　それと同時に、放送大学は特殊法人だと思いますが、臨教審が、特殊法人の形態に国立大学をしてもいいのではないかというようなことをちょっと言及をしているわけであります。今先生が、国立大学にいたときよりも放送大学に来た方がうんと楽しいというか、やりがいがあると、こういうふうにお話をなさったので、この辺のところは一体どのようにお考えになっていらっしゃるか。
　そして、あわせて、大学改革というのは大学人みずからがやっていかなきゃならない問題だというふうに私は思うのですけれども、いろいろなことがあるのでしょうか、なかなかみずからの改革にこたえられないという部分があったのではないか。この辺のところをどのようにお考えになっていらっしゃるか伺います。
○公述人（香月秀雄君）　粕谷議員の御質問にお答えいたします。
　オープンユニバーシティーは、卒業生が大変高率にいろんなところに招かれて就職をする。そうでしたね。サッチャーさんもそうです。オープンユニバーシティーであれば単位を取っております。放送大学の学生が将来どうだろうかと、これはわかりません。まだ二年しかたっておりません。ただ、私は出発の当初、新聞記者諸君に四年たったときに何人ぐらい卒業生が出るかというふうに聞かれましたが、二、三人だろうという答えをしました、何か記録に残っていると思いますけれども。とんでもない話でもって、恐らく千人近くの卒業生が出るだろうという話でございますが、調べてみますと、今二年間ですから、今のところ百二十四単位の中の半分の結局六十一単位以上取った者は何人という計算はしております。それで、今のような数が出ておりますが、これが卒業までに百二十四単位を取って、卒業研究をやって、千にはとても行かないと思いますが。
　ただ、就職のことについては大学は何か考えているのか、これもとにかく当初から質問がありましたが、考えていないと言っております。大学は就職をあっせんするところではないというのが私の信念でございます。ただ、先ほども一、二触れましたが、人間というのは教える方と教えられる方とは情がつながってまいります。したがって、学生が、先生何かいいところないかなあというような話がきたときにはきっと無残に切り捨てるということはしないだろうという程度でございます。
　それから現状はほとんどの学生諸君が仕事を持っております。仕事にもうついております。仕事と一緒に大学の勉強ができるというのがこの大学の特色でございますから、そういった点についても、しかし就職という問題も、転職、就職あるいは大学院に入る、あるいは自分の志望する専門学部に入っていくといったようなことの世話はやっぱり必要になると思います。
　それから開かれた大学という問題でございますが、これは公開講座一つも実績が上がってないんじゃないかとおっしゃいますけれども、私はそう思っておりません。公開講座というのは、大学の方に公開講座をとにかくどういう形式でもやれということは文部省から言ってまいりますけれども、その開く時期にしても形式にしても内容にしても、一切というか、これは制限がございません。したがって大学の自主性でもってやっております。それから、放送大学はその点全く公開されております、放送を使いますから。大体学生は今二万一千人ぐらいでございますが、本の売れ行きから見ますと、恐らく隠れ学生というのが十五万人ぐらいいるだろうという、これは想像でございます。相当程度の人たちが授業を聞いてくれている。あるいは本を読んでくれているということで、これこそ本当の公開講座の意味を果たしているだろうというふうに思います。
　それから入試改革の問題でございますが、これは大学自身が決めるということは当然でございます。それに対する努力が足りないというお話がございましたが、努力が足りないのではありませんで、入学試験というものに対しては大変たくさんの人がいろんな意見を述べることができます。御本人も親御さんももちろんですが、友人、知己、先生たちも、すべての人が意見を述べることができます。これほど取り扱いの難しいものはございません。それぞれ理由がちゃんとあって計画が立てられたものは直すことができます。そういった意味でもって、今ある現象というのをそれしかないんだというふうにおとりにならないようにお願いをしたいと思います。
　ほかにもう一つ、何でしたか。
○粕谷照美君　国立大学の特殊法人。
○公述人（香月秀雄君）　これを臨教審の連中にもさんざん聞かれましたけれども、私わかりません。特殊法人でいいのか、学校法人でいいのか、国立でいいのかわかりません。ただ、特殊法人というのが非常に自由濶達にいろいろなことができるというふうに思ったら間違いでございました。今、国費で八〇％補助を受けております。国費の補助が八〇％ぐらい、六十億ぐらい補助を受けております。これは大変何といいますか、国立のいいところとそれから学校法人のいいところと両方とってうまくやっていけるだろうというふうに単純に考えがちでございますけれども、いいところもあるでしょう。あるでしょうけれども、私の経験した範囲の中では余りいいところはありません。全部の大学が特殊法人化するというようなことについては決して勧めません。
○粕谷照美君　私は、大学改革、例えば終身雇用制の問題なども含めて任期制にしたらいいんじゃないかなどということが、よそから来ないで我が内部で改革をするという動きがあってよろしいのではないかという意味で質問を申し上げたのですが、時間がありませんから結構でございます。
　それでは庭田先生にお伺いいたします。
　先生のおっしゃることを伺っていますと、なるほど、なるほどと、こう思うわけですね。そのとおりに素直に伺っていますと、女が八十一歳で男が七十四歳で、何か女性の方がいっぱい年金をもらったり医療費を使ったりして悪いような気にもなるわけですね。そんなことも含めながら、私は、先回の医療制度の改革それから年金制度の改革、私たちこれ改革と言わないで私自身は改悪だというふうに思っているわけですけれども、日本の社会保障と福祉の制度というのは、家族制度の遺風と家族主義的企業経営によって著しく立ちおくれてきたという歴史を持っているというふうに思っております。中でも女性の処遇は問題が多い、こう今でも考えております。
　先ほどの改革について考えてみますと、例えば国民年金の改革につきましても、女性の加入者が予想をはるかに超えたというこの見込み違いが一つあったんじゃないか。それから、これからは女性の社会進出がどんどん進んでいくわけであります。そして、数の上でも大体男性に準ずるくらい、あるいは同等くらい、また賃金の面でも、機会均等法も通りましたので、それにすぐ対応するというふうには考えておりませんけれども、それでも賃金の面でも随分高くなっていく、勤務年数も随分長くなってくる。そうすると、年金をいただく期間というもの、額というものも随分今とは変わっていくんじゃないかというわけですね。こういうような状況がまた年金関係に与える影響というのは非常に多いと思うわけです。
　そんなことを含めながら、質問としては、今のような制度の改革、掛金の引き上げというだけで社会保障というものがもっていけるものなのかどうなのか。つまり、新しい税の制度を取り入れなきゃいけないという考え方が一つあろうかと思います。それから、今回提案された売上税あるいは一般消費税みたいなものを入れて、余り苦痛に思わないで税金を取っていって、その税金は必ず社会保障の方に来るというふうには思いませんけれども、やっていかなければならないというようにお考えになっていらっしゃるか、その辺をお伺いいたします。
○公述人（庭田範秋君）　お答えをいたします。
　女性が八十一歳、男性が七十四歳、これは七十五歳で、男性を余り早く死なせないようにひとつお願いをいたしたいところですが、医療保障、年金ともに改悪というような御説明といいますか、御意見がございました。これは見ようによってはそういう説も成り立ちます。とにかく給付水準が抑制されまして、あるいは一部負担が導入されまして、そして負担はふえるわけでありますから、出すのがいやで、もらうのが多ければ多いほどいい、もしこういう人生観に立ちますとこれは間違いなしに改悪になろうかと思います。しかしながら、とにかく一国の経済がここまで来まして、国民生活も大分向上をした、その結果が実は高齢化社会、こういうわけであります。
　ですから、よく世間の人が高齢化社会というのを嫌なような、何か悪い恐ろしい黒雲が空いっぱいに広がったような表現をとるのは私は大変反対でございまして、高齢化社会になったということの裏には、国民生活水準がよくなったという実績があるわけですから、この実績もひとつ忘れないで老後問題を考えなければいけない、こう思います。
　そして、改悪と、こう申しますが、この国民がみんなで享受した長生きというのを、これを経済的に裏づけようといいますと、年金であり医療保障ということになりますが、とにかく余りに急だったというところだけに問題があります。フランスなんかですと二百年もかけてだんだんと高齢化をいたしましたが、日本はほかの国の三倍、五倍、八倍という速度で高齢化をいたしました。ですから、どんなにありがたいことでも、それそれ、それぞれとおぜんの上に並べられますと食べられない、体を壊すといったような、ごく幼稚な例えになろうかと思いますが、そういう状態が今の日本ではなかろうかと、こう思うわけであります。
　そして、とにかく制度を守らなければこれは元も子もないと。ですから、制度を防衛する、二十一世紀の医療並びに年金にソフトランディングをする。そういう意味での改革ということになっております。決して改革案そのものは急激なものではありませんで、年金もそれこそ二十年もかけて乗率の千分の十を千分の七・五におろそうとか、それから少しずつ女性の掛金も上げていこうとか、みんな相当な時間と移行措置を加えております。ですから、今から急にばんと結論のところにいくわけじゃありませんで、少しずつ移っていく。つまりソフトランディングですから、そんなに神経を高ぶらせることはないんじゃなかろうか。
　そして、その後ろには、とにかく食うや食わずで老後のことの準備もできなかったあの終戦当時の社会ではなくて、世界でもとにかく足を引っ張られるような、そこまで国民の生活とそれから国の力がいったわけですから、こちらの蓄えたものを上手に生かしながら、そしてソフトランディングで二十一世紀の医療、年金、高齢化に軟着陸をする。こう考えますと、私はやはりそれなりに高い評価ができる今回の改正である。現に外国から見学に来るくらいの改正であるということは言えるかと思います。
　しかしながら、話の途中でもちょっと申し上げましたけれども、今のままでもなかなか問題が出るんじゃなかろうか。例えば年金でいきますと、いずれは六十五歳支給にして、そして六〇％ぐらいまで落ちるのかな、こういったようなことが一部の人の間によってささやかれております。かといって負担をどんどんどんどんふやすということはもうできません。恐らく国民負担はこの辺が限度ではないかと、こう考えます。そうしますと、御提案のような新しい税金、特に福祉目的税のようなものをもし慎重に御立案になって、そして十分国民の間にＰＲでもしていただくなら、あるいは国民は、税金というのはいやなものだけれども、納得するんじゃなかろうか、こう思いますが、ただその前に、もう少し制度をきれいに整えればまだまだお金の点で軽くなるのではなかろうか、こう考えられます。
　例えば、医療保障ですと、入院は余りに日本は長過ぎる。とにかく常識では考えられないくらい、アメリカの五倍とか七倍とかというくらい長く入院をしてしまいます。日本のお医者さんにはそれだけ治す力がないのか。どうもそうでないらしい。やはり何か入院していると得のような意識もあるんじゃないか。
　それから年金でも、下さるものはどんどんどんどんもらっちゃうというような要素もあるわけでありまして、受給の重複を修正するとか、あるいはいろいろ福祉の問題でも、必要のない、あるいはさしあたって急いで必要のないようなところを整理するとか、あるいは一部のところにだけうんと負担がかかるのをやめて負担の公平を図るとか、それから制度の効率化を図るとか、そういうようなことをやって制度自体をきれいに整えながら、さてその段階でもう一度財政を見直したらどうだろうか。財政の方にのみ目を向けて、ほらどうやって取り上げよう、ほらどうやって集めようというと、真ん中のところの整理整とんがおろそかになりますので、私は、これほどの大改革をした後だから、余り次から次へと提案をするよりは、この実効がどの程度上がってどの程度定着するかということをゆっくり見ながら、小さな手直しとしての程度の整理、こういった手続の方がよろしいのではなかろうかと、このように考えております。
○粕谷照美君　よくわかりました。
　そうしますと、そういうふうな高齢化社会の推移だとかいろいろな条件を織り込み済みで先回改革をしたんだから、急いで福祉目的税だとかその他の税だとかいうようなことに取り組む必要はないという御判断と承ってよろしゅうございましょうか。
○公述人（庭田範秋君）　なかなか際どいところでございまして、急いでというのは、その急ぐというのを二十一世紀ぐらいにということなのか、あと数年のうちにということなのか、この辺のところで急ぐという言葉の内容が出てくると思いますが、私はそれは数字その他を相当、厚生省その他関係の部署を集めまして、そしていろいろのパンフレットやなにかをつくりまして、年金の掛金をどのくらいにするとどうなる、支給開始年齢をいつにするとどうなるというようなグリーンの表紙のペーパーなんかが出たりなにかいたしておりまして、ある程度は間違いなしに将来展望は織り込んであるわけであります。決して、今の問題をどう解決するか、つまり俗に言う初めに予算ありきで、予算のつじつまを合わせるために当面解決をしたというような、そのようなものでは断じてない。それは私も若干お手伝いをした経験上といいますか実態上からいって、十分将来のことも見込んである程度入れております。
　しかしながら、改革というのは、だからといって、早い話が、腕が悪いからそれじゃ根元から切っちゃえばいいのにといってすっぱり根元から切るなんということは、切られる方になるとなかなかそれは了承いたしませんので、じゃあひじから切ろうと。そしてだめだったら、じゃあしょうがないから根元から切ろうと。そこで考えるように織り込んではあろうかと思いますが、一〇〇％織り込んでいるとは言えないのじゃなかろうか。したがって、例えば医療保障は第二の改革を考えるべきだ、それから年金も二十一世紀に向けてもう一度財政計算をひとつ緻密にやってみようという声は十分上がっております。
　その意味におきましては、織り込みながらも一〇〇％それに応じた改革ではなかった、そのように解釈する程度のところじゃないかと思います。問題が全然ないとは決して言い切れないと思います。