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○角田委員　次の質問に移らせていただきたいと思いますけれども、非常勤職員についてお伺いをしたいと思います。
　安倍総理も、八月の改造内閣の発足に際して、同一労働同一賃金を実現し、非正規という言葉をこの国から一掃すると強調されました。公務員人事管理に関する報告の中で、「非常勤職員の給与については、今後とも、平成二十年八月に発出した非常勤職員の給与に関する指針の内容に沿った処遇の確保が図られるよう、各府省を指導していく。」と記されております。
　ここで言われる指針の内容は、大まかに言って、基本となる給与を、当該非常勤職員の職務と類似する職務に従事する常勤職員の給与を基礎として、職務内容、在勤する地域及び職務経験等の要素を考慮して決定、支給すること、通勤手当に相当する給与を支給する、相当長期にわたって勤務する非常勤職員に対する期末手当に相当する給与の支給、これらを各庁の長に対して、非常勤職員の給与に関し、この趣旨に沿った規程を整備することを求めているわけです。
　そもそもこれは、人事院が各府省から、非常勤職員がどのような職務に従事し、どのような給与決定方式、給与水準となっているかのヒアリングを行ったところ、同様な職務に従事しながら、府省や官署によって決定方法が異なっていて、結果として均衡がとれていない状況があって、こうした状況を改善するため、指針を取りまとめて発出したという背景があったわけですけれども、その後どの程度改善されているのか、非常勤職員の処遇の確保について現状をどのように把握されているのか。
　また、あわせて、同一労働同一賃金の実現のために、今後、非常勤職員の給与に関する指針についても見直しを図っていくことが必要ではないかと考えますけれども、この点について御見解をお伺いしたいと思います。
○古屋政府参考人　今御紹介いただきましたとおり、非常勤職員の給与につきましては、人事院は平成二十年八月にこの非常勤職員の給与に関する指針を発出いたしました。この指針に基づきまして、各府省において非常勤職員の給与が適切に決定されるよう、これまでも必要な指導を行ってきたところでございます。
　昨年行いました各府省における取り組み状況についてのフォローアップにおきましては、おおむね指針の内容に沿った運用が確保されていることを確認したところでございますが、一部の府省におきましては、通勤手当等に相当する給与などでその取り扱いが常勤職員と異なるということが見られた部分がございましたので、該当する府省については指導したところでございます。
　今後とも、この指針の内容に沿った運用の確保を図るというのが重要と考えておりまして、それに向けて人事院としては努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○角田委員　非常勤に関連して、ここで特に、非常勤職員として雇用をされているチャレンジ雇用についてお伺いしたいと思います。
　この制度は、知的障害者等を、一年以内の期間を単位に各府省、各自治体において非常勤職員として雇用、最長で三年程度、業務の経験を積んでもらい、ハローワーク等を通じて一般企業への就労につなげることを目的とした制度で、平成二十年度から進められております。
　この制度による雇用者数は、厚生労働省分は、先日お話を伺って、年々ふえてきていて、ことし三月現在で三百九十八人雇用されていると言われております。雇用されている方は、民間での採用が余り進んでいない知的障害、精神障害、発達障害の方が中心と伺いましたが、他の府省の実績についてはどうなっているのか伺いたいと思います。また、雇用についての人数等の目標は設けられているのかどうか、あわせて伺います。
　あわせて、もう一点。
　そもそも、このチャレンジ雇用制度は、民間の企業等で雇用が進むよう業務の経験を積んでもらおうということで、ゴールは民間での一般就労に置かれているわけですが、チャレンジ雇用を通じて一般就労に結びついた件数については把握されているのかどうか。これは事前に伺って所管がいまいちはっきりしなかったんですが、どうもこれは内閣人事局のようですので、御答弁いただきたいと思います。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　チャレンジ雇用につきまして、各府省の平成二十七年度の実施状況でございますけれども、御指摘のように、厚生労働省三百九十八名のほかに、財務省三十名、内閣府八名、金融庁四名など、厚生労働省以外が五十六名、合わせまして合計で四百五十四名と承知をいたしております。
　また、障害者基本計画でこのチャレンジ雇用について位置づけがされているわけでございますけれども、御指摘の各府省における雇用についての人数等の目標につきましては、特に設定をされていないところでございます。
　また、チャレンジ雇用を通じて一般就労に結びついた件数についてでございますけれども、これにつきましては、当局では、現在のところ把握はしていない状況でございます。
○角田委員　障害者が働きやすい環境をつくることは、誰もが働きやすい環境を実現するという意味からも大切なことであろうと思います。ただ、実際の現場では、本人の障害特性もまちまちであって、職場に定着してもらうにはどうすればよいのか、試行錯誤の連続の中で少しずつ改善が図られていくというのが実情だろうと思います。
　その際、何よりも大事なことは、障害者の雇用定着を図っていく上で、そのような情報が広く共有をされることだろうと思います。
　このチャレンジ雇用制度においても、例えば、障害者に対する配慮、障害特性を把握した上での職場環境や作業内容への配慮が不十分だったために本人が不適応を起こしたという事例があった場合、どのような取り組みによって問題を解決したのか、制度が障害者にとってよりよいものとなるよう、それぞれの職場での事例、改善すべき事柄についての情報というものは広く共有されるべきだろうと考えますが、事前にお話を伺う中でも、率直に申し上げて、そうした取り組みはまだまだ不十分であるとの印象を抱きました。
　事業のフォローアップも含め、各府省の横の連携を強化していただきたいと望むものですが、このことについて御見解をお伺いしたいと思います。
○三輪政府参考人　内閣人事局では、公務部門における障害者雇用を推進するため、関係各府省の人事担当者等をメンバーとする、公務部門における障害者雇用に係る実務担当者連絡会というものを開催いたしております。
　各府省において行われておりますチャレンジ雇用について、今後の参考となる事例などにつきましては、この実務担当者連絡会の場において各府省に対し周知を図りますなど、御指摘のように、広く情報を共有するようにしてまいりたいと考えております。
○角田委員　一億総活躍社会をつくっていく上でも、こうしたチャレンジ雇用のような制度についてもよりよい運用がなされるよう改善を図っていただきたいと思いますし、地方においてもこうした取り組みが今以上に拡大するよう、好事例の収集、発信などにもさらに力を入れていただきたいと要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○秋元委員長　次に、神山洋介君。
○神山（洋）委員　おはようございます。神山洋介でございます。
　この後、給与法及び人勧制度についても大臣と議論をさせていただきたいと思います。
　今回の給与法に関しては、民間準拠をしていく中で、月例給及びボーナスが上がってというあたりですとか、育児休業に係る幾つかの制度の変更等というところもあるわけでして、いろいろな議論がありますが、我々そして私自身も、この長年の経緯を踏まえたときに、人勧制度そのものは基本的には尊重するべきである、そういうスタンスの中で議論させていただきたいと思います。しかし、やはり、今の時代の要請も踏まえたときに、きちんと検討して、かつ、きちんと結論を出して前に進めていかなければならない部分もあるのではないか、こういう観点から、幾つか議論させていただきたいと思います。
　まずは、これはことしの通常国会の冒頭だったわけです。内閣委員会に所属をそのときもされていた方々は御記憶のことと思いますが、昨年の年末に、秋に臨時国会がなかったという中で、この給与法の審議がおくれて、自治体のいろいろな意味での制度改正、審議にも影響したという中で、年初かなり急いでこの給与法に対応したということがあったかと思います。一月冒頭から国会が開かれて、もう一月の十三日に、衆議院の内閣委員会、当委員会では、ここで結論を見て、その際に附帯決議が三点付されているわけです。
　ここでまず大臣にちょっとお伺いをしたいのは、そのうちの二点目にこういう記述があります。「国の厳しい財政事情を鑑み、国家公務員の総人件費に関する基本方針を踏まえ、実効性のある総人件費管理に努めること。」というくだりがあります。大臣にまずお伺いをしたいのは、このくだりも踏まえつつ、今この観点でどのようなことをされていますでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　国家公務員の総人件費につきましては、国家公務員の総人件費に関する基本方針におきまして、職員構成の高齢化等に伴う構造的な人件費の増加を抑制するとともに、簡素で効率的な行政組織、体制を確立することにより、その抑制を図ることとしております。
　具体的には、まず、平成二十六年の一般職給与法の改正に盛り込んだ給与制度の総合的見直しにおきまして、初任給を据え置く一方、高齢者層を四％引き下げることにより、俸給表水準を平均二％引き下げるとともに、地域手当を見直すことにより、世代間、地域間の給与配分を見直すなどの取り組みを行いました。また、定員についても、切り込むべきところには切り込みつつ、他方、治安・テロ対策、ＣＩＱ、外交など、内閣の重要政策に的確に対応できる体制の構築を図っております。
　今後も、厳しい財政事情を踏まえて、引き続き、この基本方針に沿って総人件費の抑制に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○神山（洋）委員　今大臣からも、厳しい財政事情、状況ということについて言及がありました。やはり、基本的な問題意識はそこだと思うわけです。
　今の人勧制度に基づけば、民間給与に準じて給料が上がったり、場合によっては下がる場合もあるということでありまして、それはそれで是とするわけではありますが、この財政状況の中でやはり厳しく問われるべきことは、その厳しい財政状況の中で果たして、では今々の制度で、これからもずっとそういう状況であり続けていいのだろうかということは、きっちりと総括をするべきだと思うわけです。
　人勧制度そのものについての議論はこの後改めてさせていただきますが、ここでまず、今回の給与法の中身について一点、お伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほど幾つかだけ取り上げましたが、今回の給与法の中で、専門スタッフ職四級の新設という項目が入っています。いろいろ、これは個別にも、また我が党の議論の中でもお話は伺いましたが、いまいち腑に落ちていません。この専門スタッフ職四級の新設、なぜ必要なんでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　社会経済情勢や国際情勢等の急速な変化に対応するため、特定の行政分野の業務に長年従事して高度の専門的知識経験、人脈を有する人材が幹部職員のスタッフとして適切に補佐する体制を構築することにより、政府の政策対応能力の一層の向上を図っていく必要がございます。専門スタッフ職四級は、こうした趣旨で整備するものであります。
　このような専門スタッフ職四級の導入の趣旨に沿った運用が確保されるよう、厳格な審査を行い、真に必要な業務に限定してポストの設置、あるいはまた、人件費が増加しないよう所要のスクラップを確保するとともに、設置後も一定期間後に見直しを行う、専門性の高い人材が登用され、一定期間継続して任用がなされるよう、個別にチェックを行うこととしております。
○神山（洋）委員　今大臣からお答えをいただいたお話は、事前にも事務方からも含めて何度も伺っているわけです。
　なぜ腹に落ちないかというと、これは、人事とか給与法に限った話じゃなくて、一般論でもそうですが、世の中に、できればやった方がいいことというのは山のようにあるわけです。その中で、やらなければならないことというのはまた限られてくるわけです。できればやった方がいいことを全てやることは、これはほとんどの場合は大抵不可能でして、時間とか人数とかお金とか、幾つかの制約要因の中で、できればやった方がいいことのうち、やらなければならないことをいかにやるかということで、私たちは日々物事を考えてやるわけです。恐らく、これは人事管理でも同じことだと思うわけです。
　今大臣がお話しいただいた、私が先ほど質問もさせていただいた、なぜ必要なんですかということに関してのお答えでいえば、専門スタッフ職四級が新設されて、そういう役職があった方がいいということはわかるわけです。それは、説明を聞けば、場合によっては聞かなくてもそうですが、そういう役職があった方が役に立つんだろうなということはもちろんわかるわけです。
　きょう、あらかじめ大臣に最初、厳しい財政事情を踏まえた全体の人件費の管理の話をお伺いしたのは、こういう状況であればこそなおのことですが、あった方がいい役職は全部つくれるわけではなくて、その中でもっと絞り込んでいって、なければいけない役職をやはりつくらなきゃいけない。
　さらに言えば、恐らく現実は、なければいけない役職であるんだけれども、しかし、財政的な制約があるので、その中でも絞り込んでこれをつくらなきゃいけないのだという議論の中で、この新設という話が初めて出てきて、そして公に、まあ仕方がない、もしくは、それは必要でしょう、優先順位が高いからこれはやりましょうという結論になるべき案件なんだと思うわけです。
　何度もお伺いをしてきてやはり腹に落ちないのはそこでして、あった方がいいではなくて、このスタッフ職四級がなければならないのだという、その強い必要性をぜひ御説明いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　おっしゃることはよくわかりますが、今回、我々は、これはぜひ必要だと判断したわけであります。
　私も、かつて、大蔵省という役所で援助を担当したことがありましたけれども、通常、大蔵省の国際交渉というのは通貨が主流なので、そこはその財務官とか、位の高い人たちがやるんですけれども、援助のところは、ちょっと下の審議官クラスでやっていくんですね。そのかばん持ちをして、世界じゅうを回って援助をやりましたが、主要国の中で援助をやっている人というのは、もう何十年もやっている人ばかりと交渉することになります。
　そのときに私がつくづく思ったのは、やはり日本でも、援助というものについて、過去の経験とかいろいろな課題とかを常に語り合う、そういう人脈づくりも要るし、そうした方が本当のところの本音を話せる、そういう人材をつくっていく必要があるんじゃないかとつくづく感じました。
　あるいは、十年ほど前に経産副大臣をやっていたときに、石油鉱区の権利を取る交渉があるんですけれども、これもまた、顔見知りじゃないととてもそんな話はできないんですね。したがって、日本では、アラブの国においてそうした鉱区の権限を取るというのがなかなか難しい。しかし、その中でも、経産省にもそういうことを専門にやっている人がいました。
　そういうことをもって、これからサイバーセキュリティーの話とかがあります。そういう意味では、これまで課長以下のところでやっていたんですけれども、やはり世界の、そういう特殊な、専門的な分野においては、課を超えて局長クラスにはアドバイスできる、そういうスタッフをつくっておかなければ、きちっとした国際交渉なりはできないんじゃないかと私はつくづく思っておりまして、今回、こうした形で人事院の方から勧告をいただいてやるということは、これはぜひ必要なことじゃないかと思っております。
　そのかわり、おっしゃったように人件費の話もありますから、それはスクラップを確保して人件費が増加しないようには努力したいと思っています。
○神山（洋）委員　一般論として、大臣のお話は理解できるわけです。特に対外交渉を行う際に、それは人間関係も含めて、非常に濃密な関係が結果にも資するということはもちろん理解をするわけです。
　先ほど来申し上げているように、だからあった方がいいのだというお話はわかります。なければならないのだと。逆に、それがないことによっていかなる損害が生まれるのかということが明確でない。そこを、これまでも何度か、これは前段も含めて伺ってきたわけですが、なかなかクリアになってこないわけです。
　揚げ足をとるわけじゃありませんが、例えば今大臣からお話があった、財務省の中での援助関係というお話が今の一例としてあったわけです。これは、事前に事務方の方から、来年度の概算要求で専門スタッフ職四級についてこんなのが今上がってきていますよというのは参考までにいただいていますが、財務省でもあるわけですよ、国税庁、国税調整官という形で上げていますと。いや、ここに今おっしゃっていただいた援助関係という話があるんだったら多少なりともすっと入ってくるわけですが、何ともマッチしないなという印象も抱くわけです。
　これは、実は、もう前段、個別も含めて四回か五回同じ話を伺っているわけですが、ずっとこのレベルのやりとりで話が深まっていかないという状況です。
　では、いろいろな聞き方をしていったときに、専門スタッフ職四級が必要なのだという話の中で、専門スタッフ職四級を新設することが複線型人事管理というものに資するのだというお話も何度かいただきました。課長補佐、課長、審議官とあって、そこが専門スタッフ職に少しずつ移行していくというスタイルの中で、複線型人事管理ですか、という形で資するのだというお話もあるわけです。
　そんなものかなとも思うわけですが、これまで、一から三級の中で、課長補佐、室長、課長、そこからのいわゆる複線型人事管理というのは機能していたのかもしれません、今度審議官クラスですという話なわけです。
　では、今まで何でそこの審議官クラスは要らなかったのかな、何で今回になって四級が必要なのかなと。逆に言えば、では、局長クラスの五級はなぜ今回要らないのか、これからまたやろうとしているのかな、この辺もさっぱりよくわからないわけです。
　そもそも、このあたりを考えていくと、いろいろな状況の中で、役所の方々が、やはり再就職がなかなか困難になってきているという状況もあるのかなとも思うわけです、そういうものの受け皿に使おうとしているのかなとすら思えてしまうんですが、大臣、この点はいかがですか。
○山本（幸）国務大臣　かつて民主党政権時代に、そういう形のスタッフ職の提案があったことは承知しております。
　しかし、今回は、全く違う観点から考えているわけでありまして、まさに本当に専門的、高度な能力、人脈等が必要なそういう人材に、局長クラスあるいはその上の方々に助言を与えていただくという形のものがどうしても必要であるということで、限定的に、各省の要求をチェックして、本当に必要なものだけをスタッフ職としてやっていこうということであります。そういう意味では、だんだんそういう人材が育っていく、きているということも踏まえておりますけれども。
　それから、先ほど、そういう人材がいないことによって、どういう利益を失ったかということがありましたね。これは、私は、まさに経産副大臣のときに思いましたけれども、石油についての採掘権を獲得するときに、そうした人材の不足で失うことがございました。まさに、そういう意味では、そうしたスタッフがちゃんといて、長年にわたって人脈を築き、そういうことの専門家がいなかったことで私は国益を失ったということもあったのではないかというふうにそのときに感じました。
　そういう意味では、こうした専門職についてのスタッフの議論が、昔行われた、天下り先がないからそのためにというような話とは全く違うという認識でおりますし、では、すぐまた五級まで考えるかというと、そこまでは今のところ考えておりません。
○神山（洋）委員　その石油権益の話はアザデガン油田とかそういう話ですか、そうですよね。スタッフ職四級が仮にそのときにあったから、ではその権益は失われなかったのかというと、ちょっと私はそこは違うかなとは思いますが、あえてそこは突っ込みません。
　先ほど大臣からも、スクラップ・アンド・ビルドという話がありました。今回、事前にお話を伺っている中でも、このスタッフ職四級の新設の中であっても、トータルでは人件費の枠は守るんだというお話があって、新設をした分はスクラップ・アンド・ビルドをするんだというお話は確かにありました。それは事実としてそうなのかという話が一点と、その上で、それはどういう形で担保されているのか、されようとしているのか、そこを教えてください。
○山本（幸）国務大臣　これは、これから実際にやっていくところでありますけれども、私どもとしては、スクラップを確保して人件費が増加しないようにという方針で臨む。そしてまた、それがちゃんと行われているかどうかはきちっとチェックするということであります。
○神山（洋）委員　だから、その辺がやはりちょっと弱いんですよね。そうしたいと思っていますというのはわかるんですけれども、どこでそうしようとしているのかがよくわからないわけですよ。
　この後の話にもかかわりますし、この話全体にもかかわる話ですが、いわゆる公務員バッシングのような話があって、それで、たたけばいいんだという風潮を私は是とはしません。そうあるべきではないと思っています。同時に、やはり、きちんとした仕事をし、能力も持ち、意思を持ちという方は、きちんとそれは報われなければいけないというふうにも思っています。
　さはさりながら、世の中のこの状況に全く背を向けるわけにもいかないというところもありますし、何よりもやはり我が国の国家財政の厳しい状況というところは、もう言わずもがなの状況という中で、我々はきっちりと、より多くの方々に許容される範囲ができるだけ広い解をつくらなきゃいけないというふうに思うわけです。
　なので、このスタッフ職四級の新設についても、こうこうこうだからやはりこれはどうしても必要なんだ、これをやることによってこういう効果を生み出したいのだ、加えて、今のお話でいえば、全体の人件費のところも総額は変わらないようにするんだ、そこはこういう形でちゃんとクリップどめしているんだという、やはり論理的に多くの方々を説得する材料が必要だと思うんですね。そこがやはり感じられないというのは大変残念だということは、一点申し上げておきたいと思います。
　余りこの話ばかりしているわけにもいかないので、人勧制度そのものも含めた少し大きな話をさせていただきたいと思います。
　改めてここでお話しするまでもありませんが、この人事院勧告制度は、戦後から始まって、約七十年間運用されてきているわけです。いろいろな議論はこれまでもあったと承知をしていますが、七十年間運用されてきたということは、制度そのものにはやはり一定の合理性があったから存続をすることができたんだというふうにも私は思っているわけです。もちろん、歴史的経緯の中で、どういうふうに最初生まれてきたとかというところはいろいろあったという話も承知しています。
　ただ、では、七十年経てきて、戦後復興が終わり、その後、高度成長期を経て、これから低成長という表現をするべきか安定成長という表現をするべきかという時代に入り、国家財政も非常に逼迫した状況になっているというときに、七十年間の歴史的意義は私はあると思っていますが、さはさりながら、では、今日的な、もしくは今後も含めた意義を、これまでの歴史的意義をそのまま引っ張るという形で考えるべきなのかというと、私はここで一度立ちどまって考えるべきだなと思いますし、後でも議論させていただきますが、ここ十年、二十年、ずっとそういう観点で議論がなされてきたんだと思うんです。
　ここでまず大臣に全体の中でお伺いをしたいのは、この人勧制度について歴史的意義をどう評価されているという話もありますし、大事なのは、現時点もしくはこれからを踏まえたときに、この制度をどう評価されていますでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　御指摘のように、戦後七十年近く人勧制度が行われてきまして、私はこれは評価すべきものだと思っております。
　そのことは、国家公務員がその特殊性と職務の公共性から労働基本権が制約されておりますので、その代償措置として人事院勧告制度というものがあって、国家公務員に対して社会一般の情勢に適応した適正な給与を確保するという機能を有して、また、国家公務員の士気の向上、公務における人材の確保にも重要な役割を果たしてきたと評価しております。
　その意味では、私は、やはり第三者機関としての人事院勧告制度というのは今後も尊重すべきものだというふうに思っております。
○神山（洋）委員　今大臣から、今後も尊重するべきであるというお話をいただきました。
　平成二十年、国家公務員制度改革基本法が成立をしました。第十二条にはこうあります。「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」ということが書いてあるわけです。結構思い切った文言だなと思います。
　協約締結権を付与するという話は、つまり、今大臣がおっしゃっていただいた、労働基本権を制約している代償措置としての人勧制度そのものを見直すという意思が、もしくは見直そうかという構えが、この文言の中には私は含まれているというふうに考えるわけです。
　時間の関係もありますので余り細かいことまで申し上げられませんが、では、これを一体どう取り扱おうとしているのかというところを、まずお伺いしたいわけです。
　平成二十年に、この国家公務員制度改革基本法が成立をし、翌二十一年には、国家公務員制度改革推進本部で四年間計画という工程表がつくられているわけですね。そこの中でも、何をいつまでにやるんだということが極めて重要だということが明示をされた中で、かなり思い切った書き方がされているわけです。
　ここはもう政治的な話もありますし、当時、多分この改革法が成立した段階では麻生政権、その後、政権交代が起きて、また戻っているという経緯があることは承知はしていますが、しかし、平成二十年のこの基本法はまだ残っていて、十二条も生きているわけです。では、これをどう取り扱おうかという話の中で、今大臣お話のあった、歴史的意義はあって、これからもその代償措置としての人勧制度を存続させていくべきというように今聞き取ることができたような気がするんですが、これをこのまま存置させようとしている、そういう理解でよろしいですか。
○山本（幸）国務大臣　今おっしゃったような経緯があることは私も承知しております。
　しかし、その上で、自律的労使関係制度については、まだまだいろいろな議論があるし、問題もあると思っております。そういう意味では、必要に応じて職員団体等との意見交換はやっていきたいと思いますけれども、これは慎重に考えるべきものであって、最終的には国会の論議で決めるべきものだと思います。
　私としては、現状のこの人勧制度というのは尊重をしていくべきものだと考えております。
○神山（洋）委員　所管大臣としては、現行制度がある以上、人勧制度を尊重すべきといえば、それはもちろんそうだと思うわけですが、少なくとも、そういう方向感を基本法という形で法律で明記しているという状態の中で、では、そこの条文を踏まえた具体的な対応をどうするのかというところが問われるんだと思うんです。
　逆に言えば、本当に、今大臣がおっしゃっていただいたように、いや、これからも、十年も、五十年も、百年先もこの人勧制度はあり続けるべきなのだともし仮に思うのであれば、この基本法のこの条文は修正すべきですよ。明らかに違う方向になっちゃっているわけですから。
　少なくとも、ここには、「便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、」というところまで、かなり具体的に書いてあるわけです。その便益及び費用というものを、何か数字に置きかえるようなものなのだろうかという個人的な疑問は正直ありますが、少なくとも、この七十年間続いてきた、労働基本権を制約する代償措置として人勧制度を置き、裏を返せば、国の財政状況がどうあろうと、そこには関係なくとまでは今言いませんが、民間に準拠する中で給与を決めてきたというこの制度が、これからも、その存在意義として、ほかの幾つかのオプションの中でもやはり一番なのかというと、私は、やはり考え直してもいい時期に差しかかっている時期じゃないかと思うんです。
　これは、国家公務員としてこの行政機関の中で仕事をされている方々からしたって、わかるわけですよ、我が国の状況がどういう状況なのか。そういう状況の中で、もちろん、これは給与の個別の金額だけの話ではありませんが、やはり、具体的な、ここで言う協約締結権も含めたことをこれから新たにアップデートしてやっていくようなことができることによってもっと国に貢献をすることができるという部分も、私は考えるべきじゃないかなと思うんです。
　もちろん、戦後の混乱期の中で、公務員のストライキができるだけない方がいいなとか、そういう国の安定性を前提とした中で、アメリカに我が国は近いですが、そこの労働基本権を制約してきたという事実はあるんだと思うんです。ただ、では、例えばドイツを見ても、フランスを見ても、イギリスも一部そうかもしれません、必ずしも我が国と同じような形ではないという事実もある中で、やはりここはもう少し突っ込んだ検討をするべきじゃないかと思うんですね。
　今、少しだけ前段を申し上げてしまいましたけれども、では、例えば附帯決議の話を先ほど申し上げました。同じ先ほど申し上げた附帯決議の中で、三番のところには、「自律的労使関係制度について、国家公務員制度改革基本法第十二条の規定に基づき、国民の理解を得た上で、職員団体と所要の意見交換を行いつつ、合意形成に努めること。」というふうに書いてありまして、これは実は、ことしの春先の附帯決議のみならず、これまでも何度か同じ文言で書かれていますよね。これは、これからどう対応されようとしているんでしょうか。
　先ほど大臣がおっしゃったように、もし、もうここは方針転換するんだというのであれば、きちっと方針転換するということをやはり言うべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○山本（幸）国務大臣　私としては、人勧制度は尊重していくべきだと考えております。ただ、最終的には、これはもう国会での議論で決めるべき話だと思います。
○神山（洋）委員　国会での議論を踏まえてこの基本法が出て、こういう文言になっているんだと私は承知をしているわけです。
　もう一回読みますけれども、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」と書いてあるわけです。空文化しちゃうじゃないですか、これだと。
　やるなら、やはりきちっと、当初の工程表をつくったときみたいに、何をいつまでにということをきちっと明示してやるべきだと思いますし、やらないんだったら、やりません、方針転換をしますということを、やはり明確にするべきじゃないかと思うんですよ。その点を申し上げているし、大臣にお伺いしているわけです。いかがですか。
○山本（幸）国務大臣　これは、そういう法律ができて、それからその後、民主党政権の中でまた法律ができて、しかし解散で廃案になりました。そういう経緯を踏まえた上で、現在我々は人勧制度を尊重するという立場を持ってやっているわけであります。
　したがいまして、今は私としてはそういう気持ちでおりますけれども、個人的には人勧制度は維持すべきだと考えております。それをどういうふうに整理するかどうかについては、国会での議論で決めるべき話だと思います。
○神山（洋）委員　政府の方針を伺っているわけです。意思をお伺いしているわけです。
　国会としては、議決をすることによって、平成二十年、八年前ですね、この改革法を残していて、現時点でこれを改正していない以上、現時点での国会の意思はここにあるわけです。それを踏まえた政府としての意思、判断、方針、これをお伺いしています。
○山本（幸）国務大臣　政府としての意思は、人事院勧告制度を尊重するということであります。
○神山（洋）委員　現時点で存在をしている人勧制度を尊重するのは我々も同じですし、そうあるべきだと思います。
　私が今お伺いをしているのは、現時点であるものを今後も引き続き存置させる必要があるのかどうか、この点についての方針をお伺いしています。
○山本（幸）国務大臣　私は、人事院勧告制度を尊重していくべきだと考えております。
○神山（洋）委員　では、変えないということですか。このままでいいと。
　だとしたら、この基本法、修正案でも出すべきだと思うんですが、大臣、いかがですか。
○山本（幸）国務大臣　それは、今後の国会等の議論をお伺いして決めるべき話だというふうに思います。
○神山（洋）委員　堂々めぐりになってきた気はしますけれども。
　もしよろしければ、いいですか。どうぞ。
○山本（幸）国務大臣　これはもう先ほども申し上げましたけれども、まさに自律的労使関係制度については、附帯決議を踏まえて、必要に応じて職員団体と意見交換をしているところであります。
　しかし、多岐にわたる課題や議論がございます。それはもう細かいことは申し上げませんけれども。そういう意味で、引き続き慎重に検討するということでありますが、私は人事院勧告制度を尊重していきたいと思っています。
○神山（洋）委員　若干答弁の補正をしていただいたかなとも思いますし、そんなにすぱっと切れるような話でないということは承知をしていますが、二十年に基本法ができて、二十一年に計画ができて、そこに、かなり思い切った形で、内容はともかくとして、何をいつまでにやるんだということをやはり明確にしてやっていくんだという姿勢があらわれていて、私はそれは正しいと思うんです。
　大臣の具体的な方針がどこにあるのかというのは、いまいちまだ定かではありませんでしたけれども、やはり納期というのは必要だと思うんですね。十年間この議論をだらだらやっていていいという話ではないと思いますので、きちっと納期も切った形で、具体的な方針をやはり大臣として出していただくように改めてお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○秋元委員長　次に、井出庸生君。
○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生です。本日はよろしくお願いをいたします。
　私も、引き続き、人事院勧告について伺ってまいりたいと思います。私も、結論を申し上げますと、人事院勧告というものの見直し、それと労働基本権の付与というものが必要ではないか、そういう視点で伺ってまいりたいと思うんです。
　まず、国家公務員法で、人勧は人勧できちっと法整備、法制度としてありますが、国家公務員法の中で、当局は労働者団体から交渉を求められたときは交渉に応ずる立場であるものとするというような文言がありまして、これはどういうことなのかときのう内閣の方にお聞きをしたら、交渉には応じなければいけないということだという御説明を受けました。
　ですから、交渉に応じることも法律、人勧も法律、ともに法律に書かれていることであるのであれば、当然、その両方が尊重されなければならないと思うのですが、まずそのことについて、大臣に見解をいただきたいと思います。
○山本（幸）国務大臣　おっしゃるように、まず人事院勧告制度、これは労働基本権制約の代償措置の根幹でありますので、これを尊重するというのが内閣の基本方針であります。
　一方で、国家公務員法で、そういう労働団体から交渉の要求があればこれに応じなければいけないということで、私どもも、そうした協議の場はしっかりと確保してやっているわけであります。それはお互いに尊重しながらやるということであります。
○井出委員　意見交換、協議の場がある、労働団体との会見というものがあるということを伺っているんですが、事務方に伺いたいんですが、この労働団体と当局の会見というものが、一体毎年どのような頻度、中身で行われているか、わかる範囲で教えていただければと思います。
○三輪政府参考人　職員団体と私ども内閣人事局の間におきましては、大体春、いわゆる民間では春闘というふうに言われるわけでございますけれども、こういった春の時期に何回か、また、人事院勧告が出た後に、その扱いを主に議題といたしまして、またそのほかの議題も含めまして、何回か、その取り扱いを決定するまでの間、会見を行うというのが、大体、例年のパターンでございます。
○井出委員　人事院に来ていただいたので、人事院にも伺いたいのですが、この会見というものが、実際、人事院勧告にきちっとその労働団体の意見というものが参考になるだけの、会見というものの重要性ですね、その辺について人事院さんの見解をいただきたいと思います。
○古屋政府参考人　今回の勧告に当たりましても、この勧告をめぐって組合との会見を数多く行っておりまして、非常に重要なものと認識しております。
　ちなみに、回数で申し上げますと、昨年の方の回数になりますが、年間、本院、地方合わせて二百回を超える会見を行っておりまして、春闘期、人勧期については、おおむねその半分ぐらいを行っているというふうな状況でございます。
○井出委員　今お話あったとおり、私は平成二十年の資料しか持っていないんですが、平成二十年も、人事院本院においては九十五回、地方事務局、地方事務所において百五十九回の二百五十四回、会見をやっている。
　どの程度参考にされているかわからないんですが、これはまた政府の方に伺いたいのですが、それだけ至るところで会見をやっていて、話がまとまったときはどうするのか。法律で、交渉に応じなければいけない。話がまとまれば人勧を待たなくてもいいんじゃないか、そういう率直な疑問があるんですが、いかがでしょうか。
○三輪政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の場合、いわゆる団結権というものは法律上ございます。また、団体交渉をするという意味で、交渉するという意味では、そういった権能はございますけれども、その結果として、いわゆる法的拘束力を持つ労働協約、そういったものを民間と同じような意味で締結する、そういう権能はございません。
　したがいまして、当局と職員団体の間で合意をするということは、これが即、法的拘束力を持って、そのままその内容の実施について当局がその実施の法的責任を負う、そういう性質のものではないということでございます。
○井出委員　大臣に御提案をしたいんですが、今、交渉することは法律で定められているんですね。おっしゃられたように、協定の締結権がないんです。協定の締結権を法律事項にすれば、まとまったときはそっちを優先すれば政府側も公務員側も大変いいのではないかと思うのですが、その件についてはいかがでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　職員団体との交渉は、当然、必要があればやるわけでありますけれども、今話がありましたように、法的拘束力はございません。その場合、仮に合意できたとしても、職員団体に加入していない職員も多くいたり、あるいは複数の職員団体が存在したりしておりまして、現状では、そういう法的効果がない勤務条件の決定というのは合理的ではない、現実的ではないと考えます。
　これを簡単に労働協約締結権を与えるというような話は、まだいろいろな諸課題があると思いますので、そう簡単な話ではないというふうに思います。最終的には国会の法律で決める話であります。
○井出委員　公務員の労働基本権が制約されて、代償措置の人勧ができた、それは昭和二十三年。昭和二十二年に国家公務員法ができたときは基本権が公務員にも付与をされていた、たった一年なんですが。
　このいきさつを少し調べましたら、日本国憲法ができた、それに基づいて公務員は全体の奉仕者になった。民主的に効率的に運営をできるようにということで国家公務員法ができたのですが、そのときは基本権があった。
　ただ、このときに、アメリカの意見を参考にして、アメリカの意見は当初、スト権等基本権を制約しろと。しかし、日本政府はそこを残した。そのことについて、アメリカはそのとき、それはおかしいというようなことを述べたということが、ある文献に残っていたのです。
　それを受けて、結局、日本政府のつくった国家公務員法で、当時ストがふえたわけですね。ふえそうになった、ふえた。一年余りの間に組合員がふえて、大がかりなゼネストがありそうになった。そこで、御存じのように、マッカーサーの書簡、そういうものが出て、二十三年の改正につながっていくんですが、当時問題になったのは争議権、ストの問題だと思うんですね。
　私は、協定締結権を与えるところまではそんなにハードルは、当時のいきさつを振り返れば、高くないのかなとも思いますし、人事院勧告も、尊重はしなければいけない、しかし、尊重する努力を政府も国会もしたのであれば、最終的には恐らく国会の判断になるかと思うんです。
　ですから、協定の締結権を与える、開かれた場で労使交渉をする。開かれた場になれば、労使交渉でどっちがむちゃくちゃなことを言っているか、どっちが正当なことを言っているかは、それは世の中が評価する。最終的に、まとまったらよし、まとまったけれども何か不満がある、そういうときは最後、国会での議論の場がある、そういう制度にすれば、私は十分これは制度として成り立つんじゃないかなと思うんです。
　ですから、私は、簡単に協定締結権を与えたらいいんじゃないかということではなくて、そこまでだったら私なりの検討で十分現状でもいけるのではないか、そういう提案なんですが、いかがでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　協約締結権の付与という点については、いろいろな議論があります。疑問や課題としては、交渉コストが増加して混乱を招くおそれがある、あるいは労使交渉の長期化により業務執行に影響を及ぼすおそれがある、労使が自主決着できず、常に仲裁手続に移行するおそれがある等の問題が指摘されているところでございます。
　したがいまして、私どもは、必要に応じて職員団体と意見交換を実施してきておりますが、協約締結権の付与については、こうした多岐にわたる課題や議論があることから、慎重に検討すべきものだと考えております。
○井出委員　今ざっと御説明した戦後の議論なんですけれども、昭和二十二年の国家公務員法が成立するときは、その前にアメリカのフーバー草案と呼ばれるものが提示をされている。これは人事院の平成二十年度の年次報告書に書かれてあるので、人事院は当然御存じだと思うんです。
　にもかかわらず、にもかかわらずと言うのはちょっと当時の日本政府に失礼なんですが、日本政府はそのフーバー草案の趣旨を一部聞かずに、フーバー草案は、ストライキ権を認めない、そういうことを言っていたんですが、それを削除したんですね、当時の日本政府は。そのことを知ったフーバーは、成立した国家公務員法とフーバー草案との間には悲劇的な相違が存在すると強く批判をし、そのこともあって、翌年のマッカーサーの書簡ということにもつながっていくんです。
　ですから、やはりどう考えても、その当時のところはストライキ、それに対する懸念ではないのかなというところは強く問題提起をしておきたいんです。
　交渉のコストがかかる、混乱がある、そういうことは今大臣からのお話でございましたが、東日本大震災の後に、給与を下げようと、当時の政権が労使と交渉をした。都合六回でしょうか、交渉が行われて、全ての団体と合意をしたわけではないですが、合意に至っている。
　これは私は大変希有な例だと思っておりますが、やればできるんじゃないか、そういう例でもあると思いますし、果たして当時のこの交渉を、混乱やコストがあったと言えるのか。また、これは当時、団体側は、当初は、人事院勧告があるのに何でこんな交渉をするんだということで、それは憲法違反なんだ、そういう主張もされていたんですが、果たして当時の交渉、六回の交渉で合意に至ったということを、憲法違反だとか、混乱、コストがあったということが言えるかどうか、そこについて政府のコメントを求めたいと思います。
○三輪政府参考人　平成二十三年の五月から六月まで、給与の特例減額に関する法案を政府から提出する前に、職員団体とのいわゆる交渉が行われたということでございます。
　これは、政府側からの提案によりまして、平成二十三年の五月の十三日から職員団体との交渉が開始をされまして、連合系の公務員連絡会とは五月の二十三日までに計四回、全労連系の国公労連とは六月の二日までに計六回の交渉が行われたところでございます。
　結果的には、公務員連絡会とは合意に至り、また、国公労連とは合意には至らなかった、このように承知をしております。
　また、合意に至らなかった国公労連側からは、その後、訴訟が提起をされているという状況でございます。
○井出委員　私の前段の発言で六回の交渉と申し上げたのは、今御答弁いただいた、合意に至らなかった方と六回ということで、ちょっとその趣旨を訂正したいと思うのです。
　これは今係争中、おっしゃるように裁判になっておりますが、十二月に高裁判決が出るように聞いております。東京地裁の判決を見ますと、政府側のスタンスというものを、六回交渉しているし、交渉は尽くしている、また、当時の政府側の主張というものは違法とは言えない、そういうスタンスを示されておりまして、ここは引き続きの論点、裁判の判断になるのかと思うんですが、果たしてこれが混乱とか憲法違反とかと言えるのか。
　と私が申しますのは、よく言われるのは、昭和五十七年でしょうか、人勧を見送った、そのときに裁判があって、一年限りの非常事態であれば、ストをしていいとまでは言えない、スト権は認められるんだけれども、そういう緊急的なものであればいい、そういう判決が有名なんですが、私、いろいろちょっと調べてみました。
　法政大学の名誉教授の早川征一郎さんという方がこういうことに対して大変な論文を書かれているんですが、論文の名前が「最近における人事院勧告の動向と直面する問題」と。「二〇〇〇～二〇〇九年の十年間を中心に」という副題がついているので、その当時に出された論文なんですが、これで人事院勧告の歴史を振り返ってくれております。
　第一回勧告は一九四八年。第一回勧告は、大変強い抵抗があったが、第一回ということを理由に勧告を実施した。そして第二回、一九四九年の勧告は、財政難を理由に早くも実施をされなかった。それ以降、一九五〇年から五二年まではベース勧告水準を値切る実施であったと。ですから、当面の間は、しばらく、とても代償措置とは言えない機能不全の状態にあったということを早川さんは指摘している。
　そして、一九五四年は、官民の賃金較差が一〇％を超えていたにもかかわらず、財政危機ということで、人事院みずから勧告を留保する、そういう年もあったんですね。そちらの方がよほど、私は、混乱とか法律上違法と言えるのではないか、むしろ、話し合いをして合致するんであれば、それにこしたことはないのかなと思うんですが、このことについて大臣からコメントをいただきたいと思います。
○山本（幸）国務大臣　先ほども申し上げましたように、協約締結権の付与についてはまだいろいろな課題がございます。私どももそれは看過し得ない問題ではないかと思っておりますので、一概に、すぐこれを付与すればいいというような話にはならない、引き続き慎重に検討するものだと思っております。
○井出委員　人事院にも伺いたいのですが、これは戦後の混乱期ということももしかしたらおっしゃられるかもしれませんが、実際、人事院みずから勧告を留保する、そういう年があった、それからまた、今申し上げたように、その前段はずっと勧告の未実施、ベース勧告水準を値切る実施が行われた。
　だから、私は決して、人勧が極めてバランスのとれた、人勧だって、経済状況とかそういうものに鑑みれば、どうなるかわからないんじゃないか、そういう思いを、過去のいきさつを見ていて、率直に思ったんですが、それについてコメントをいただきたいと思います。
○古屋政府参考人　人事院の給与勧告制度、当初に御説明もございましたけれども、あくまでこれは労働基本権制約の代償措置ということでございますので、私どもといたしましては、民間の給与水準に合わせるということで国家公務員の適正な処遇を確保しようとするものでございます。
　そういうことで、近年におきましては、人事院勧告制度の意義、役割に深い理解をいただいているというふうに考えているところでございます。
○井出委員　近年はそうなんでしょうけれども。
　私のいる民進党もそうですし、日本維新の会さんもそうですし、自由民主党におかれても、二〇一二年の政策、Ｊ―ファイルとおっしゃいましたかね、その中で、国、地方の公務員総人件費を二兆円削減するというような話を明記されておりまして、財政が危ういという感覚は、今においても一定程度の共通理解なのかなと思うんですが、民主党政権が実際、労使交渉を行ったときに、財政困難の証拠を示せ、二割カットの根拠は何だということを労働者団体から強く言われたわけであります。
　ただ、当時の古いいきさつというのは、本当にまずいと思ったときに、人事院みずから勧告を留保しちゃう。留保というのはやめちゃうということだと思うんですけれども。それから実施をしない年がばんばんばんばん続く。今のような安定した状況ではない、むしろ不実施が安定している。そういうことが、今は各政党が財政危機を主張している、公務員の人件費にも少し協力をしてほしいということを言われている。では実際、本当に危機なのかというところは、当時の民主党政権の団体交渉を見れば、そういう議論も出てくることは今後容易に想像されますが、でも、本当にまずいぞとなったときに、いや応なく、政府の方針で公務員の給与をカットする。人勧もまた過去のように留保したり、そういうことだってないことはないと私は思うんですよ。
　だったら、まだ交渉に応じることは法律上できる、まとまれるんだったらまとまろう、今のうちから国民の前でオープンな議論をして、異議のあるところは最終的に国会で判断をすればいいわけですから。これは、人勧が必ずしも常に、そういう政治情勢、社会情勢の危機とかかわらず人勧は常に不変、私は必ずしもそうとは言い切れない、そういうことを申し上げたいんですが、人事院にコメントをいただきたいと思います。
○古屋政府参考人　人事院の給与勧告は、先ほども申し上げたとおり、国家公務員の労働基本権制約の代償措置として、民間準拠による適正な給与水準を確保しようとするものでございます。
　今ございましたように、国家公務員給与を含む国の歳出の優先順位ということになろうかと思いますが、そういう歳出に必要な財源の確保でありますとか、そういったものは、内閣が国政全般の観点から判断して、最終的には国会において議決されるものというふうに理解しているところでございます。
○井出委員　何か私の質問に耳を塞がれていたかのような答弁で、大変不満なのですが、大臣は、私の申し上げたことをわかっていただけると思うんですよ。
　人勧だって、そういう非常事態には万能ではないということは、これは歴史が示しておりますし、今、これだけ借金があって、各政党が人件費の削減ということを言ってきた経緯もある。ただ、本当にもう抜き差しならぬ、どこかほかの国の経済が傾いてというような状況かどうかということについては議論があると思うんですけれども、だったら、まだその議論という余力のあるうちに、労使の話し合いができるうちに、開かれた場で議論をして、締結権を付与して合意をしていくということが、本当に、国家公務員法の趣旨にも書いてあるんですけれども、民主的というような言葉が出てくるんですけれども、それにふさわしいんじゃないかな、そういう思いを持っているんですが、いかがでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　先ほどと同じような答弁になると思いますけれども、協約締結権の付与についてはいろいろな課題があると私どもは認識しておりまして、これは引き続き慎重に検討するべきものだと思っております。
○井出委員　この後、質問される方もやるかと思いますが、財政的な問題と向き合うときに、国家公務員、地方公務員の給与、人件費を二兆円下げる、その一方で、人事院勧告は尊重する、その両方を公約に明記されているのは、私はそれは極めて実現の難しい話だなと思います。
　それから、この人勧は、昭和五十七年もそうですし、私が紹介したところもそうですし、国の財政がまずいときに、人勧をぱっと無視して一気に下げるんですよ。人勧自体もやらないという年もあったと言われている。
　それでは、民主党政権の震災時の対応はどうだったかというと、それは、給料を減らしたいんですよ。団体は、減らされちゃ困るんですよ。だから、その下げ幅は縮小したかもしれません。しかし、折り合って減らしたんですよ。
　何か、いざというときにばんと減らされる、人勧も留保されるよりは、話し合って、その減り幅について話した方が、私は、公務員の側の要請にも、決してそれは、我々各政党が国家公務員の人件費削減を言ってきたという視点だけではなくて、公務員の側からもぜひ検討に値するのではないか、そういうことを申し上げて、時間になりましたので、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○秋元委員長　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　民進党の井坂信彦です。
　本日は、この内閣委員会におきまして質問の機会をいただきまして、どうもありがとうございます。
　さて、先ほどから、人事院勧告そして国家財政のことについて議論が続いております。
　まずお伺いしたいのが、国家財政の現状について大臣にお伺いしたいと思います。
　今回の人事院勧告どおりに給与アップをいたしますと、財務省、総務省の試算では、国家公務員人件費が五百五十億円、そして地方公務員人件費が千三百七十億円、合計千九百二十億円の給与アップということになります。一方で、少子高齢化により社会保障費が自然に六千四百億円ふえるわけでありますが、政府は、これを五千億円まで一千四百億円もカットすると表明をしております。
　公務員給与を二千億円近くふやして、そして社会保障費を一千四百億円カットするようなことを今後いつまで続けるんでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　国家公務員の労働基本権が制約されている状況のもとでは、その代償措置の根幹をなす人事院勧告制度を尊重するとの基本姿勢のもと、国政全般の観点から人事院勧告の取り扱いを決定するのが政府としての基本姿勢でございます。
　政府としては、国家公務員の人件費については、現在、国家公務員の総人件費に関する基本方針及び経済・財政再生計画に基づきまして、給与制度の総合的見直しの着実な実施、簡素で効率的な行政組織、体制の確立を進めているところでありまして、現行制度のもとで将来に向けて効果が持続するような総人件費の抑制政策に取り組んでまいるという方針であります。
○井坂委員　抑制策とおっしゃいながら、現にやっていることは、公務員給与を二千億ふやして、そして社会保障を一千四百億削る、こういうことであります。
　人事院の守備範囲についてお伺いをしたいと思います。
　何でこんなことが起こるのかといえば、そもそも人事院勧告は、民間給与だけを調査して決められており、国家財政のことは考慮されていないからだというふうに理解をしております。アベノミクスで実質賃金はマイナスが続いてきましたが、それでも、名目賃金がプラスになれば、人事院は今後も毎年のように公務員給与アップを勧告してくることになります。
　確認ですが、人事院は日本の財政状況も考慮して勧告を行っているのか、またそのような義務や権限はあるのか、お伺いいたします。
○古屋政府参考人　人事院勧告は、先ほど来出ておりますが、労働基本権制約の代償措置ということで、民間準拠による適正な給与水準を確保しようとするものでございます。
　今、国の歳出の問題、ここら辺に関しましては、最終的には、内閣が国政全般の観点から判断し、国会において議決されるということですので、財政事情を考慮することにつきましては、歳出の優先順位に関することになりますので、これは人事院が判断するということにはなりませんので、人事院の権能を超えるものというふうに考えているところでございます。