Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牛嶋正君　それでは、次に消費税の方に移ります。
　消費税でも、ただ税率を上げることで広く負担を分かち合う税制になっていくんだということにならないんじゃないかというふうに私は思っております。と申しますのは、消費税は消費税としてのやはりきちっとした条件を整えなければならないと思っております。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　今でも、特に中小企業の団体の方に消費税は定着したのかというふうなヒアリングをいたしますと、その中で出てくる益税の問題に対して、むしろ担税をこうむったんだというふうな、一面そういう逆襲があるわけなんですね。よくよく聞いてみますと、仕入れに伴うところの税額が十分に控除されていない、あるいは物品の販売に当たって取引相手に税負担を十分転嫁できないんだと、こういうふうな答えが出てくるわけであります。
　そうしますと、むしろ担税をこうむっているんだというふうに考える人たちというのは、消費税を消費課税としてよりもむしろ企業課税として見ているんじゃないかというふうに思うわけであります。もしそうだといたしますと、我々が議論していることはどういうことになるのかなという疑問が出てまいります。
　我々は、どの段階の取引で課税される消費税も全部前転されて、そして最終的に消費者に全部帰着する、これが前提で議論しているわけです。そこで逆進性の問題とかそういうものが出てくるわけです。ところが、税の一部は企業の取引のどこかで企業のだれかが負担しているというようなことになりますと、これは消費税ではなくなって企業課税というふうなことになってしまいます。
　私は、今回税制改革で消費税の税率を上げるわけですけれども、その前提としてやはり消費税は消費課税であると、こういうふうにきちっとしておかなければならないと思うんですけれども、この点について大臣はどういうお考えでしょうか。
○政府委員（小川是君）　消費税が消費課税であって、事業者から消費者の手に渡るまでの間に税相当分が価格に転嫁されて、負担が先に渡っていくべき税であるというのは全くそのとおりでございます。例えば税制調査会の答申では消費税につきまして、「消費税は、消費一般に負担を求める税であり、消費者がその最終的な負担者となることが予定されている間接税である。」という言い方をいたしております。しかしながら、税法ではこの部分はどういう形でもあらわしようがございません。したがいまして、納税義務者は事業者であるということになっているわけでございます。
　消費税は、消費者が負担することが予定されている間接税でございますから、その予定されているとおりに価格に上乗せされる、価格に込みにされるということが社会的に、あるいは経済取引においてできる限り実現をしなければならない。そのためには、この税の性格はこういうものでございますということのＰＲと同時に、それがより価格に転嫁しやすいような仕組みをつくるということもあわせて大事でございます。
　そういった意味におきまして、消費税については価格に転嫁し、あるいは事業者間でそれを別に乗せて取引をしていただきたい。あるいはそのために仕入れ税額控除というものの御説明をし、これにできる限り沿ってやっていただきたい。ここは、どこまで行きましてもこの税についての御理解を求めて、消費者、事業者にまたこれを受け入れていただくという努力が大切であるというふうに思っております。
○牛嶋正君　御理解を得るわけですけれども、御理解を得るだけでは私は転嫁というものは保証されないというふうに思います。むしろやっぱり制度上、制度というのは課税方法ということになると思いますけれども、制度上やはり税負担が転嫁されることが保証されなければならない、そのとき初めて、私は消費税が消費課税としての性格をきちっと持つのではないかというふうに思っております。
　そこで、午前中も議論がありましたインボイス方式ということになるわけでございますけれども、もう一度ＥＣ型の付加価値税を振り返ってみますと、私はＥＣ型付加価値税というのは二つの特徴点を持っているというふうに思っております。
　一つは、その付加価値税が導入される前の取引高税、これが税負担の累積によりまして産業構造なりあるいは流通構造に非常に大きな影響を与えている。そこで、取引高税が産業構造あるいは流通構造に悪い影響を与える、これを工夫して何とか取り除こうということで考え出されたのが、売上高から付加価値に課税ベースを移すということでありました。しかし、長年行われてきた取引高税、これをできるだけ生かしながら、そこに連続性を持たせるということでインボイス方式が工夫されたんだと私は思います。
　このインボイス方式の特徴としましては、今局長がおっしゃいましたように、前段階税額控除方式がインボイス方式の、またそれはＥＣ型の付加価値税の特徴というふうにされておりますが、私はそうじゃなくて、インボイス方式の中に含まれる問題ですけれども、請求書や送り状に、取引される物品の代金と別に税負担を、税額を記載するという別記載の義務、これが私はポイントではないかというふうに思うわけであります。そういうことで私は、ＥＣ型付加価値税というのは税負担の転嫁の保証をし、そして消費課税としての体裁を整えているというふうに考えるわけでございます。
　そういうふうに考えますと、今の消費税は、日本型インボイス方式とおっしゃっていますけれども、これは基本的にはやはり帳簿方式だと私は思います。帳簿の保管ということも、それもやはり帳簿方式の課税ができるだけ正確に行われるための一つの条件ではないかというふうに思うわけであります。
　ですから、消費税が定着しているというふうなことを言われておりますけれども、私はこのインボイス方式を導入して、そして税負担が、税額が別記載される、それが義務づけられたときに初めて定着を見るというふうに考えたいわけですけれども、これについての大蔵大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（小川是君）　インボイス制度について日本とヨーロッパ諸国の違いは、日本の消費税は今度の改革案についても税額別記の義務を課していないというのはまさに御指摘のとおりでございます。
　そこで、インボイスと価格への転嫁の関係を考えてみますと、確かに事業者間取引におきましては税額が別記されるということが、転嫁をしているあるいは受けているということを認識される、あるいはそれを保証させる意味合いを持つことはそのとおりであろうかと思います。現実の商取引におきましても、各種の請求書等の書式において通常の商取引では税額を別記しているという例が断然多いわけでございます。
　冒頭御指摘のありました、例えば小売業者が益税どころか損税である、つまり転嫁を十分できないということを問題にいたしておりますところは、実はインボイスではございませんで、小売業者から消費者が通常購入いたしますときには、ＥＣ型の付加価値税の場合にも税額別記のインボイスの支給が義務づけられているわけではございません。これはどこまでも事業者の仕入れ税額控除のための税額別記でございます。したがいまして、我が国におきましても、転嫁を確実にさせる、とりわけ小売段階での転嫁をできるだけ確実にするということのためには、やはり消費税の仕組みの御理解を求める、ＰＲをするということが非常に重要であろうかと思います。
　もう一つは、事業者間の転嫁を確実にするという意味では、現在の取引慣行においても外税方式が当然事業者間ではほとんどであるという例から見ましても、そこのところの転嫁というのは相当程度現実問題としては行われている、制度的にもあるいは実質的にも保証されているのではないかという感じがいたします。
　したがいまして、このインボイス制度、仕入れ税額控除を認めるインボイスに税額の別記を求めるという考え方も、午前中御議論ありましたように当然あり得ると思いますけれども、今回のような保存方式で果たしてうまくいかないだろうか、また何か問題が残るだろうかというところは、これを実現し実施の状況を見た上で引き続き検討をさせていただきたい、このように考える次第でございます。
○牛嶋正君　私は、インボイス方式の導入ですね、もちろん今議論させていただきましたように、税負担の転嫁を保証するということは大きいと思いますけれども、もう一つ、インボイス方式を採用することによって納税義務者である事業者の事務負担というのは軽減されるんではないかというふうに私は思っております。と申しますのは、これは請求書をファイルしておくだけでいいわけですね。あとそれを合計して、そして売り上げに対して相手から受け取った税額からそれを引くということですから。
　それを証明する一つの数字として、ＥＣ諸国の免税制度、これもこの資料で見せていただいたんですが、イギリスの免税点が日本円で七百十六万円、それからドイツが百五十八万円、フランスが百二十六万円、そしてＥＣの第六次指令では約六十一万円ということになっているわけです。我が国の四分の一ぐらいと。この中ではイギリスがちょっと高いんですが、イギリスは付加価値税を導入するときに取引高税を持っていなかったから、そういった点でかなり日本と近い、ほかの国々と合わせられない部分があったと思うんです。それにしても日本に比べまして大体四分の一ですね。
　私は、こういうふうに免税点を押し下げることができるのは、むしろインボイス方式の方が納税事務負担というのはかからないんじゃないか、やりやすいんじゃないかというふうに思っております。もちろん商習慣等々が違いますので一概には言えませんけれども、今申しましたような数字で言うとそんなことが言えるのかなというふうに思います。かなり開きがございますので、この点についていかがでございましょうか。
○政府委員（小川是君）　さきのといいますか、消費税が導入される前に売上税法案がございました。このときには税額別記の書類による控除方式というのを御提案した次第でございますが、この仕組みを世の中にあらわしましたところ、やはりそれは大変商売上の手間、事務負担が大き過ぎると。別の紙を全部用意しておいて、その紙について足し上げなければいけないというのは大変な手間であると。そこで、通常、取引はまとめて帳面に記帳をしているので、その記帳している合計額を出した上で百三分の三という仕入れ税額を計算するというやり方がより簡便な方法であるという議論があり、消費税のときにはこうした帳簿方式を採用したわけでございます。
　恐らく、この帳簿方式とインボイスに書かれた税額を全部足し上げて控除税額を出すという方式を比較いたしますと、事務的な手続としては、直接税の問題もございますし記帳の問題もございますから、帳面に記録をいたしておりますから、その一覧性のある記帳に基づいて合計をして、合計額に仕入れ税額が幾らであるかという計算をする方が便宜であるというのは、これまで我が国でやっているところから、事業者の皆さんからはそういう声が圧倒的に多いというところでございます。
○牛嶋正君　その点と非常に関連してくるんですけれども、インボイス方式というのは、納税義務者たる事業者の経済活動の内容を透明化するという面があるように思いますし、この点が非常に重要じゃないかなという気がするわけです。
　それで、今お話にありました売上税の導入のときの議論、それからその前の一般消費税のときの議論、それから今回の消費税の導入の場合、納税義務者の人たちのいろんな議論を聞いておりますと二転三転するわけですね。
　一般消費税のときには、大平内閣のときでしたけれども、仕入れ控除方式というのが採用された。このとき納税義務者たちはどういうことを言ったかというと、転嫁が保証されていないからこれは反対だ、我々が全部かぶらなきゃいけない、いわゆる消費税ではなくて企業課税だというふうな理由で反対をしたと私は思うんです。
　そして今度は、売上税のとき、今おっしゃいましたように別記載をする。もちろん税額伝票を別につくりますのでＥＣ型とちょっと違いますけれども、しかし売上税の場合の反対は、今おっしゃいましたように納税事務が煩雑になるということであったわけですね。ところがその翌年、消費税で再びまた帳簿方式に戻りますと、割合あっさりと受け入れるというふうなこういった経緯を見ていますと、私はインボイス方式の非常に大きなメリットというのは、納税義務者の事業者の経済活動の内容が透明化する、これにあるんじゃないかというふうに思うんです。そうすることによって、最終消費者である実際の担税者、これも自分が払った、自分が負担した税がどこへ行くのかという行き先もはっきりしますしね。
　私は、この面を考えただけでも、インボイス方式を導入して消費税の定着を図っていかなければ、今回は二％ですからいいけれども、この後三、七、一〇というふうに上げていく場合、こういうふうな格好の税のままであればなかなか納税者の理解は得られないんじゃないか、こんなふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（小川是君）　インボイス制度というのは、繰り返しになりますけれども、多段階課税において累積を排除するために、前段階の税額控除を幾ら何によって立証するかといいますか、制度的に認めるかという問題でございます。
　それをＥＣ諸国のようにインボイスに書かれた税額で控除すると考えるか、インボイスから帳面に転記されたもので税額控除を計算して認めるかという点につきまして、ＥＣと日本は確かに違うわけでございますけれども、そのことが何かこの消費税制度について不透明な、あるいはわかりにくい問題を生ずることは、とりわけこの単一税率のもとにおきましては計算は簡単でございますから、この制度によって消費税に対する一般の方々の信頼を持っていただけるんではないかというふうに思うわけでございます。
　転嫁の問題は、必ずしもインボイス制度の問題ということではなくて、商取引において事業者問あるいは消費者との間でどのようにすると転嫁がしやすいかという問題であろうかと思います。繰り返しになりますが、我が国でも事業者間では請求書であれ納品書であれ税額を別記する、あるいは税率を明記するという取引が圧倒的に多いというところから見ましても、その転嫁の問題とはもう一つ別の角度からこのインボイス制度をお考えいただけるのではないかというふうに存じます。
　同時にまた、このＥＣ型のインボイスに書いたものを控除するというやり方と、我が国のようにインボイスがありながら帳面に転記されたものから計算をして控除するというやり方が、将来的にもどちらの方が便宜であるか、それから信頼性、確実性があるかというところにつきましては、諸外国の中でも日本の制度に関心を持っているところがございますところから見ましても、そういう意味では御指摘を含めて将来の検討課題かと、このように考えている次第でございます。
○牛嶋正君　次に、二番目の、中堅所得者の税負担の累増感の緩和の問題について幾つかまた御質問させていただきたいと思います。
　先ほども図で見ましたように、今回の所得税の改正によりまして、年収七百万から年収千五百万ぐらいの中堅所得者のところで実効税率の勾配が、かなり出っちりが整理されまして滑らかになったことは確かであります。問題は、こういうふうに滑らかにするということが、どういうねらいがそこにあるのかということです。
　一つ考えられますことは、これによって所得税をより公平な税にしていくというねらいが一つあろうかと思います。もう一つは、言われておりますように、社会を本当に支えている中堅所得者の税負担の累増感をできるだけ緩和して、そして労働インセンティブを維持しながら社会の活力を図っていく、維持していく、こういうふうなねらいがもう一つあろうかと思いますけれども、今回の税制改革ではどちらにポイントが置かれていたのでしょうか。
○政府委員（小川是君）　実効税率のカーブが滑らかでない、あるいはＳ字型になっているということの具体的な問題はどういう形であらわれるかというところでございますが、これは改正前の所得税率構造を前提にいたしますと、先ほど御指摘がありました給与所得控除が次第に小さくなっていくというような問題もございます。
　それを全部ひっくるめましたところで、給与がある程度、ある期間、数年で例えば三割ぐらい上がる、五割ぐらい上がるという状況で税引き後の手取りがそれぞれの給与所得の階層に応じて滑らかにふえていっているかと。限界的にもちろんふえ方は減ってまいるわけでございますけれども、現行の制度のもとにおきましては、年収が八百万から一千二百万ぐらいのところでは、三割程度それぞれの方が数年間で上がったといたしますと、例えば八百万の方が三割上がりますと給与収入では二百四十万でございます。それが税引き後手取りの増加は百七十二万でございます。九百万の方は二百七十万円名目でふえますが、税引き後手取りの増加が百七十三万八千円であるとか、あるいは一千百万円の年収を今得ておられる方が三割ふえるというのは、三百三十万ふえるわけですけれども、税引き後の手取りでは同じ百七十三万八千円であるとか、ちょうどこの八百万から一千二百万ぐらいのところは、仮に三割の場合にはほとんど税引き後手取り額が同じであるということになっております。
　これはブラケットが狭いということと、先ほどの給与所得控除のような問題が全部がかってくるからでございまして、中堅所得者層の負担の累増感を緩和するためには、こうした収入が増加したときの税引き後手取り額が、次第に小さくなるにしましても滑らかに増大するということがぜひとも欠かせない。
　そういう意味におきますと、改正前の実効税率カーブは、我が国の場合は一部の中堅所得者層から上のところで無理があるところがある、それをぜひ改正させていただきたいというのがポイントでございます。
○牛嶋正君　もう一つやっぱり、先ほど私申しましたように、サラリーマンを中心にした中堅所得者の労働インセンティブの問題、税負担の累増感が問題になるというのはそこにつながっていくというふうに思うわけです。そういたしますと、今回のこういった税制改正が二十一世紀の我が国の高齢社会の活力の維持に果たしてどれだけ寄与していくのかということになりますと、もうちょっと議論を深めておかなければならないのではないかというふうに思います。
　課税と労働インセンティブとの関係というのは、これは租税論の中でもかなり重要な問題であったわけです。従来からいろいろな議論がなされておりますけれども、必ずしもまだきちっとした結論が出ているとは私は思っておりません。と申しますのは、課税側の納税者、特に所得税の場合ですね、給与所得者に対して与えるインセンティブというのは二つの効果があると思います。
　一つは、所得効果というふうに呼んでいるわけですけれども、それはこれまでの生活水準を何とか維持したい、ですから税がふえた分だけ余分に働いて所得をふやそうという効果であります。ですから、この所得効果が働くときにはむしろ労働意欲を促すような効果として出てくるわけです。
　しかし、もう一つ、代替効果と言っていますけれども、働いても税で取られるならば、むしろ税のかからない余暇で時間を過ごそうといったことで、労働時間を余暇にかえていくという効果だろうと思います。これはですからインセンティブに対しましてマイナスに作用してくると思うんです。
　ところが、この二つの反対方向の作用がどちらが強く作用するかということは、これは個人によってかなり違うわけです。そのときにどういうふうな要因がそこに加わってくるのかということですが、私なりに整理をさせていただきますと、次のような五つの要因があろうかと思います。
　一つは税負担の重さです。これは実効税率で申しますと高さですね、実効税率の高さの問題です。
　それから二番目は、今ここで問題になっております税負担の累増感、これは実効税率の勾配です。
　それから三番目は、私は税の公平性があると思うんです。中でも水平的公平、これがかなり重要な意味を持ってくると思います。お隣の人が自分のところとほぼ同じような生活水準であるのに、聞いてみますと税負担はかなり差がある。そういうことを知りますと、税負担感というのはずしっと加わってくるわけであります。もちろん垂直的公平に関しましても問題はありますけれども、私はこういった税負担感というものを考える場合には、水平的公平というのはかなり重要な意味を持っていると思います。
　そしてもう一つは、その人がどういうふうな税モラルを持っているかということです。私は、税モラルが高ければ高いほど、水平的不公平に対しましては非常に大きな不満が今度は逆に出てくるんではないか、こういうふうに思っております。
　そして、五番目といたしましては課税方法。同じ税負担を負ったにいたしましても、分割して納めてもらうとか、あるいは消費税のように価格の中に含めて税を余り意識しないで納めてもらう、こういうふうなことで課税方法というふうなものもかなり重要なポイントだと思うんです。
　そういたしますと、税負担の累増感というのは、そういったたくさんある要因の中の一つなんです。ですから、これを緩和したからといって、直ちに私は社会の活力がかなり維持できるというふうには思わないんですけれども、この点について大蔵大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（小川是君）　ただいま御指摘のあった五つの点は、全くそのとおりであろうと存じます。
　前回の税制改革も含めてでございますけれども、例えば最高税率が非常に高いということは、そのこと自体で先ほどの問題を拡幅するところだと存じます。したがいまして、税率を全体として滑らかというよりは幅を狭く、極端な最高税率を下げてきているというのも一つであると存じますし、また、課税ベースを拡大する、あるいは高過ぎる税率はフリンジベネフィットのような形で課税から逃げようとする、それがまた不公平を招くといったような問題もあろうかと思います。税率が高いほど、あるいは勾配がきついほどそういう弊害を生じやすいわけでございますから、単に累増感の問題だけではなくて、税率をフラット化する、こう呼んでおりましたけれども、そのことの意味は御指摘のようなところにこたえるものだと存じます。
○牛嶋正君　こんなふうに考えますと、私は所得税の公平性、特に所得税における水平的公平の確保というのはかなり重要な意味を持っていると思うんです。それは公平性を確保するだけの問題じゃなくて、今私が申しましたように勤労者の労働インセンティブに非常にかかわっているというふうに思うからであります。
　ところが、最近こういうふうな議論がよくされます。それは、所得税というのは所得の捕捉が非常に難しいのでなかなか水平的公平が確保できないんだ、だからむしろ水平的公平に割合合致する消費税でそれを補完していくべきであると、こういう議論が消費課税に重点を移していくときの議論によく使われるわけですけれども、私はこの考え方は問題を幾つか含んでいるのではないかというふうに思います。
　と申しますのは、消費税というのは、なるほど所得税で漏れた所得を消費支出されるときに捕捉するということはあると思います。しかし、きちっと所得税を払った所得もまた消費のときには捕捉されるわけでありますから、したがって、こういった所得税から漏れた所得を捕捉するといっても、それは何も所得税における水平的公平を確保するものでも何でもないと思いますけれども、この点について大蔵大臣。
○国務大臣（武村正義君）　いろいろ先生のお話を伺っておりまして、なるほどなと思いながら頭を整理させていただいております。
　おっしゃるとおり、所得税における不公平を是正するために消費税を使うという考え方はいかがなものかという御指摘はそのとおりかと存じます。先生がおっしゃるように、所得税についても水平的な公平が大変大事だと。確かに給与所得も農業所得も事業所得も、やはり同じ所得であればきちっと捕捉されて、同じ率で課税をされなければなりません。ただ、現実になかなか一〇〇％捕捉ができていないのも事実であります。今たまたま農業所得や事業所得、給与所得と申し上げましたが、利子所得とか譲渡所得とかいろんな所得の種類がございます。そういう中で総合課税化していくという議論が出てきているのも今の先生のお話にかかわる一つの方向だと思っております。
　所得税の不公平を是正するために消費税を導入したり充実することでないにしましても、消費税そのものは確かに所得税とは違ってほとんど今度は捕捉できるという特色を持っておりますから、そういう意味で大変公平な税制の一つだというふうに認識をしている次第であります。
○牛嶋正君　よく、消費税は水平的公平に合致する税目だという議論があるんですけれども、私はこれについてちょっとやっぱり疑問を持っているわけです。
　例えば、今仮にＡさんとＢさんというような二人の給与所得者がいたと、お互いどちらも七百万の年収を得ている、こういうふうに想定をいたします。Ａさんの方は独身で気楽な生活をしている。したがって、その七百万の所得のうち消費に向ける分というのは三百万ぐらいでいいと。ところが、Ｂさんの方は子供が三人もおりまして五人世帯である。そうしますと、消費支出はどうしてもふえてまいります。七百万の所得のほとんど六百万ぐらいは消費に振り向けなきゃいけない。
　こういうことになりますと、今仮に三％というふうな税率で消費支出はきちっと捕捉されるというふうにいたしますと、ＡさんとＢさんでは負担率がかなり違うわけです。しかし、担税力はほぼ同じであるというふうにみなすことができるわけですけれども、負担率がそういうふうに違うということになりますと、私は、消費税は水平的公平に合致するという考え方は少し間違った考え方ではないかと。
　今、大蔵大臣がおっしゃったように、完全に捕捉するという点では、これは所得税よりももちろん消費税の方が捕捉率は高いと思いますけれども、水平的公平というふうなことで申しますと、今私が申し上げたようなことではないかというふうに思いますが、この点について大蔵大臣。
○国務大臣（武村正義君）　昔、どこの国でございましたか、消費税一本にしようという議論があって、実際にやったかどうか知りませんが、消費を全部きちっと一人一人捕捉をして、それに累進税率を掛けて、捕捉しやすいという特色は所得税と同じことですかね、もしそれが可能ならば、そっちの方がすぐれているということになりますが、そんな制度が実際あったかどうか知りません、議論があったという話を聞きました。
　今の七百万のサラリーマンの例は大変わかりやすいお話ですが、確かに消費というのは所得があって初めてできるわけでございますから、所得にまでさかのぼって考えれば公平でないというお話はよくわかりました。しかし、消費という事象をとらえて課税をする限りにおいては極めて公平であるという見方もできるわけでありまして、私はそんな意味で申し上げた次第であります。
○牛嶋正君　今、大臣がおっしゃいました消費税というのは、支出税、エクスペンディチャータックスと言っておりまして、これは所得税と同じでありまして、所得に対して課税するのじゃなくて、一年間の消費支出をとらえて、それにそれぞれの納税者の置かれている経済的な情勢、すなわち扶養家族が何人いるかというふうなことを全部勘案して累進課税をする。ですから、いわば課税ベースが所得から消費額に変わるだけでありまして、人税は人税なんですね。ですから、やはり物税ではなかなか納税者の置かれている経済的な情勢というのは勘案できませんから、難しい点があるのではないかというふうに私は申し上げたわけでございます。
　しかし、今おっしゃいましたように消費だけを考える、消費支出に担税力を見出す、そうしますと、すべての人は同じ割合の負担をするわけですから、これは確かに水平的公平というふうに言ってもいいと思います。ただ、この議論はいつでも所得税と対比させて議論しますので、一方はやっぱり所得を基準にしております。ですから、消費税では消費を基準にした場合に、ちょっと対比させては議論できないんじゃないか、こんなふうに思うわけでございます。
　それからもう一つ、私、所得税の水平的不公平は所得税の中で是正すべきであるということを申し上げたわけですけれども、所得税の垂直的公平は水平的公平が前提にあるわけですね。水平的公平が満たされて初めて垂直的公平の議論ができるわけであります。ですから、そういう意味で、やはりより公平な所得税をというふうになりますと、これまで議論してまいりましたように、消費税でではなくてやっぱり所得税の中で水平的公平を確保するということが大事ではないかというふうに思います。
　ですから私は、これまではどちらかというと、所得の捕捉が非常に難しいということで議論が全部垂直的公平の議論になっているんですね、累進度の問題というのはそうですから。それはちょっとまずいんではないかと。ですから、今申しましたように垂直的公平を議論する前提には水平的公平が満たされていなければならないわけでございますから、そうしますと、これからの税制改革では、やはり所得税で総合課税化も含めて水平的公平を確保するということが非常に重要になってくるんじゃないかと思いますけれども、もう一度重ねて大蔵大臣の御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　重ねて強調されたお考えについては、そのとおりでございます。
　すべての税に公平が貫かれていなければなりません。税制の大宗をなす基幹的な税制である所得税課税において、垂直的公平、水平的公平、どちらにしましても、公平という視点から問題がないように今後とも努力を続けていかなければいけないというふうに思います。
○牛嶋正君　この理念に関連して、最後、もう一つだけちょっとお尋ねしてまいりたいと思います。
　いや応なしにこれから租税負担率が増大をしていくわけです。そういたしますと、同じ税負担を負うにいたしましても、負担感をできるだけ小さくしていく、これは課税当局が努力しなければならない一つの大きな課題ではないかというふうに思います。恐らくそういうことからできるだけ消費税でというふうなお考えもあるんだと思うんですけれども、公平ということも問題ですけれども、私は、だれもができるだけ納めやすい形で納めていく、税を負担していく、そしてそれほど税額に対して税負担感を感じないで、できればそれをできるだけ小さくしていくということを考えますと、課税方法というのが非常に重要になってくるように思うわけであります。
　結局は、消費税が余り税負担感を感じない。それに対しまして、同じ税負担でも所得税は税負担を感じるというのは、これは課税方法の問題ではないかと思います。ですから、できるだけ分散して税を納めることができる、都合のいいときに納める、そして余り税を意識しないで納めるというふうな方法がとられれば非常にいいわけです。それを満たしているのが私は消費税だと思うんですけれども、所得税も、これからも基幹税目として位置づけていくならば、所得税の中でもそれを考えなきゃいけないのではないか。その一つは源泉徴収方法、これはできるだけ活用していくということが必要かと思いますけれども、こういった点について、もし大蔵省の方で御議論があったとするならばちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（小川是君）　ただいまの点は、ほかの各種の原則と並んで私ども極めて重要だと思っております。税制調査会などの中でもそういった議論が交わされることがございまして、源泉徴収制度は負担感を伴わないから、消費税のように、財布から出るときに価格に乗っているということで負担感を初めて間接税で感ずるということを議論される方もおられます。
　他方において、やはり所得税というのは、今お話がありましたように、所得を得る段階でまず払っておいて後で清算をするということの方が、負担感からいっても、あるいは社会全体のシステムとしてもより効率的ではないかという御議論もございますし、また所得税のあり方としては、同じ源泉徴収をいたしましても、できるだけ清算のために税務署に納税者が出向くという形で還付というものがあってもいいんだというふうに考える方もおられますし、逆に、そういうことになればなるほど大変手間がふえるばかりであるから、少ない方がいいという考え方もございます。
　これまでもそういったさまざまな議論が行われているところでございますけれども、全体といたしまして、今委員御指摘のような角度から税のあり方というものを仕組むときに考えなければいけない重要な項目であるというふうに認識をいたしております。
○牛嶋正君　最初に申しましたように、三つの理念を取り上げて議論を進めてまいりました。
　残りました理念は、所得、資産、消費に対する課税のバランスができるだけとられた税制を確立していくということであります。残念ながら時間がもうあと四、五分ぐらいになってしまいましたので、また機会がありましたらお尋ねしたい。この点についてまた幾つか御質問させていただきたいと思います。
　一つだけお聞きしておきたいと思います。
　以前に直間比率が議論されたときに、それぞれの国はそれぞれ歴史があって、その歴史の積み重ねで税制がつくられているんだと。その結果ある一定の直間比率というものが出てきているわけで、その直間比率そのものがどういう水準がいいのかというふうな客観的なあれはないというふうな議論がなされたように思うのでありますけれども、そういう議論があって、最近では大蔵省の方は直間比率の議論をおやめになって、所得、資産、消費というふうなことになってきたように思うんです。そうだとしますと、所得、資産、消費に対する課税のバランスということも、先ほどの議論じやありませんけれども、どういうふうな割合になれば一番バランスがとれているのかということは、それはやっぱりそれぞれの国のこれまでの税制改革の積み重ねの結果ではないかというふうに思うわけであります。
　ところが、どうもこのバランス論が非常にいつも議論されるわけでありまして、納税者の側から見ますと非常にあいまいな感じをそこで受けているわけであります。もしこのバランス論が、税源をそういうふうにできるだけ分散させることによって安定した税収を確保するというふうなことで議論されているならば、これは課税側の議論です。ですから、納税者の側から見るとますますこの理念があいまいなことになってしまうのですけれども、このバランス論はどういう立場で御議論されているのか、これをお聞きして私の質問を終わらせていただきます。
○政府委員（小川是君）　直間比率といい、所得、消費、資産のバランスのとれた税体系といい、いずれもいろいろ御議論を進めた上での結果であるという意味では同じでございます。
　直間比率というと、各国を比較するときに、大ざっぱに税の姿を想定することができるという意味で便利でございました。しかし昨今のように、税体系の中身を御議論いただくときに、例えば固定資産税のような税は、これは当然のことながら個人、法人が負担する直接税と言っておりますけれども、法人が負担するコストであるという観点からいたしますと、各国を比較したときにそういう直間で直であると見ておいて果たしてわかりやすいんだろうかといったような疑問もございます。したがいまして、やはり所得、消費、資産というのは一つの目安として姿を考えていくことができるのではないかという感じがいたします。
　いずれも、いわば税源を示しているといいますか、課税対象を示しているといいますか、そういうものを一つずつ御議論をいただいて、そのときどきの社会経済情勢の変化、将来を見据えてどのあたりがバランスがとれていると考えるかというのは、さまざまな角度から御議論をいただき、私どもも検討したその結果であるということは繰り返しになるところでございます。
○牛嶋正君　以上、三つの理念を取り上げて、私なりに質問させていただきながら、明らかにしてきたわけでありますけれども、いずれにいたしましても、最初に申しましたように、今後の税制改革も、景気対策をその中に入れたり、あるいは増税と減税を一体的に処理するというふうな方向で大きく枠組みを決めてしまいますと、なかなか思い切った税制改革はできないというふうに思います。
　ですから、もっとはっきりと納税者に理念を示して、そしてその理念を実現することによってこういうふうな高齢社会にふさわしい税制が確立するんだというふうな姿をもっとはっきりと示していただいて、そして改革をこれから進めていただきたい、そういうことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○吉岡吉典君　消費税の税率を幾らにするかということは、これからの見直しによって最終的に決まっていくというところまでは明らかになったわけですが、きょうはその見直しの中身に関連して幾つかの面から質問させていただきます。
　まず、見直しの一つの要因、要素となる財政事情の問題です。
　この附則でも、財政状況を勘案して決めていく、こう書いてあるわけです。さてその財政需要ですが、現在の内外情勢を見れば、財政需要はどこを見てもふえる一方だというふうに思われます。もちろんこれまでの論議でも、マイナス要因としての行財政改革、税制の適正化についての努力も行うということが言われていますけれども、その行財政改革それから税制の適正化、私ども不公平税制の是正と言っているわけですが、これは後にしまして、財政需要は今後どういう面でプラス要因は考えられるか。国内施策の面、また対外的な日本がいろいろ対応していかなくちゃならない問題もあると思いますけれども、大蔵大臣、大体どういう部分がふえそうですか。
○国務大臣（武村正義君）　私の直観で申し上げても、一つはやはり福祉。もうたびたび議論がされておりますように、高齢化社会が始まっております。まだまだぐんぐん加速をしていきます。厚生省のビジョンの三つのケースで試算がされましたが、社会保障費全体で見ても、数十兆円の現状から見て、三百数十兆というふうなちょっと想像を絶する巨大な額に膨らんでいくという、そういうシミュレーションもまたされているわけであります。そのことから見て、年金、医療、介護等々を中心にした福祉の財政需要をまず挙げなければならないと思います。
　二つ目は、やはり六百三十兆円に象徴されるような社会資本の整備でしょうか。かなり社会資本には力を入れてきているわけでございますが、それでも全国各地の国民の皆さんの需要からすれば、道路、河川を初めとして、下水道や公園や身近な環境整備も含めて社会資本に対する大きな期待が存在をいたしております。このことにこたえていくための需要はやはり大変大きなものだと思っております。
　もう一つ挙げれば、やはり国際的なかかわりで、国際貢献といいますか日本の世界に対する役割を果たしていく中で、世界の各分野あるいは事業の各分野、環境とか人口とかエイズというふうな問題もございます。あるいは南北の貧困の格差の現実をにらみながら日本の果たすべき役割を考えますときに、この分野も財政需要が膨らんでいく一つだというふうに認識をいたしております。
○吉岡吉典君　今幾つか大きいものを挙げられました。最近、新聞でも「歳出膨張の足音」といったような連載が行われております。これは来年度の予算編成をめぐってのものですけれども、例えばそういうものの中の一部を見ますと、整備新幹線について「さながら建設促進の大合唱が巻き起こっている感もある。」と新聞は指摘しながら、「将来の建設財源は五％に引き上げられる消費税の一部でまかなえばよい」と自民党代議士の言葉が紹介されておりました。これは十一月十五日の日経新聞です。ですから、今論議している消費税の税率引き上げというのは、こういう面からもこれでやろうというような声が現に出ているということです。
　大蔵大臣も国際貢献の需要も大きくふえるだろうとおっしゃいました。そこで、これが一体どういう見通しを持つようになるだろうかという点をはかる上で、まず外務省に幾つか挙げてもらいたいと思います。というのは、これは総理も同じように国際貢献ということを日本の財政状況を考える一つの重要な要因として強調しておられました。我が国が国連の安保常任理事国入りということも明らかにしているもとで、日本の国際貢献への役割分担というのはいろいろな分野で一層強く求められると思います。それを見る上で、外務省、まずＯＤＡ資金というのは、この十年間さらに二十年間過去へさかのぼってみると大体どういうふうに伸びてきているか報告してください。
○説明員（旭英昭君）　お答えいたします。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　ＯＤＡ予算についてでございますが、ＯＤＡ予算の概念といいますのは、第一次中期目標がちょうど今から十六年前の昭和五十三年七月に設定されて以来取り入れられたものですから、したがいまして二十年前との対比はできませんが、十年前と比べますと一・三四借の増となっております。
○吉岡吉典君　国連分担金は二十年、十年前との関係でどうです。
○説明員（旭英昭君）　お答え申し上げます。
　我が国の国連通常分担金額に関してでございますが、いずれもドル建てではございますが、二十年前と比べますれば七・六倍増、十年前と比べれば一・九倍増となっております。
○吉岡吉典君　ＰＫＯの分担金、同じように。
○説明員（旭英昭君）　お答えいたします。
　ＰＫＯ分担金額につきましては、国連に対しまして通常予算とは別勘定で支払うことになりましたのが今から十八年前の昭和五十一年、一九七六年度からでございますものですから、二十年前との比較はちょっとできかねますが、十年前と比べれば円建てで十二倍、ドル建てでは二十六借ということでございます。
○吉岡吉典君　今幾つか挙げてもらいましたが、我が国の国際的な分担というのは非常に急速に伸びております。特にＰＫＯの分担金というのはドル建てでは二十六倍になっている。今度安全保障常任理事国に入ればこういう負担というのは一層大きく伸びるようになってくると思います。
　もう一つ、日本は近年、この十年以内の間に、かつてと違って国際分野でも自衛隊の派遣をも含む役割分担をやるようになりました。そういうことともあわせての日本の分担で、まず湾岸戦争の分担は幾らだったか、米軍基地の思いやり予算はどういうふうに伸びているか、これは通告していなかったんですが、わかればお答え願いたいんです。これ外務省ですか、湾岸戦争は。
○説明員（北原巖男君）　私の方からは思いやり予算につきまして御報告させていただきます。
　先生御承知のように、在日米軍のいわゆる経費負担につきましては、従来から、我が国の安全保障にとりまして不可欠な日米安保体制の効果的運用を確保するために極めて重要と、そういった観点から我が国といたしまして自主的にできる限りの努力をしてきているところでございます。
　これを歳出予算額で申し上げますと、初年度、昭和五十三年度でございますが、これが約六十二億円でございます。それから十年前、昭和五十九年度、これが約六百九十三億円となっております。ちなみに、現在平成七年度の概算要求をしておりますが、およそ二千五百九十二億円を要求しておるところでございます。
　以上でございます。
○吉岡吉典君　十六年前ですか十七年前ですか、六十二億円で始まった地位協定の取り決めにもない日本の在日米軍に対する負担、これが六十二億円から実に四十倍にふえている、そういうことになっております。こういう負担というのは、私は今の政治が続く限りはこれから一層ふえていくだろうと思います。
　湾岸戦争、参考までに。
○政府委員（伏屋和彦君）　突然の御質問でございますので、ちょっとデータを持っておりませんが、記憶では九十億ドルということで、一兆を超える規模の支出であったと覚えております。
○吉岡吉典君　これは何かの連絡違いだと思いますが、きのういただいた資料では百十五億ドル、こういうふうになっております。今のは結構です。
　今のように、国際分担、国際貢献というのも、ＯＤＡからＰＫＯの分担、国連の分担、さらに在日米軍基地の思いやりの予算の物すごいふえ方等々、これらは私は国連安保常任理事国入りすれば一層飛躍的に伸びるだろうと思います。私どもがこれから財政状況ということで検討してもらわなくちゃならない要素にこういう国内の財政需要増、そして国際的なこういう日本の負担というものが迫っているわけです。これをどうして生み出すのか。
　私は、もちろんこういう政策自身の根本的な転換も求めなくちゃいかぬわけですが、財政問題として見た場合に、税制という点で言えば、主としてこれをもしこれから消費税の増税で求めようというようなことになったら、幾ら消費税の税率を上げても大変なことになると思います。もちろんそれは行財政改革とか税制改革の努力が行われても大変なことだと思います。ましてや、消費税に主として頼ろうと思えばそういうことになると思います。
　私はこの国会での論議を聞いていると、今後日本の税制としては、自然増を除けば、歳入増は大体消費税に頼ろうという方向じゃないかと思いますが、大蔵大臣、どうですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　まず、歳出の方のお答えをさせていただきたいと思いますが、まさに今先生の御指摘がありました、それから先ほど大臣からも答弁させていただきましたが、やはり今後我が国の財政は、社会保障、社会資本整備、それから国際社会への貢献等、いろんな財政需要が出てまいるわけでございます。財政がこういう社会経済情勢の変化に弾力的に対応していくためには、まさに健全な財政運営、財政の健全化を図っていかなければならないわけでございます。
　そのときにまず大事なことは、一つは、現在国債費の重圧が今先生も御指摘のようないろんな政策的な経費を圧迫しているという財政構造の問題でございます。したがって、私どもといたしまして、これは財政審からも御指摘をいただいておりますが、これからの財政が健全な財政というために最も大事なところは、公債残高が累増しないような財政体質をつくり上げることであるということでございまして、その意味で今後ともいろんな経費を制度の根本にさかのぼって見直し、また施策の優先順位を厳しく選択して財政の体質をよくしていかなければならないというぐあいに考えておるわけでございます。
○吉岡吉典君　答弁になりませんよ。それは全然答弁にならない。大蔵大臣は。
○国務大臣（武村正義君）　将来期待する税目は何か、消費税ではないのかという御質問でございましたが、さまざまな税の仕組みの中で税という歳入全般を賄っているわけでございます。
　たびたび御論議がございましたように、所得税は今回の減税がありましても今後とも基幹税目として重視をしていかなければなりませんし、法人税も大変大きな大事な税目でございます。そして、御議論いただいております消費税もその中で大変大事な税目だというふうに認識をいたしております。
○吉岡吉典君　所得税が基幹的な税制だということはおっしゃってきていますけれども、速記録を読み返してみますと、大蔵大臣、こういう答弁があるんですね。今までの税制では高齢者に対応する年金、医療、介護の巨大な財源を負担し切れなくなっている、そこで、国民全体が広くこの福祉財源を負担していこうというので消費税の税率を値上げするんだという、そういう趣旨の答弁があるんです。
　だから、所得税ではもう支え切れなくなったからこういう税制に転換するんだということになると、自然増はもちろん所得税もあるでしょうけれども、今後主として比率としては所得税ではなく間接税、消費税の比率を大きくしていこうということだろうと思って私はこの答弁を読んだわけです。
　この問題、押し問答してもしようがございませんからいいですが、参考に大蔵省にちょっとお伺いしておきますけれども、ことしの五月、「税制改革に関する機械的試算」というのを発表されました。これは現内閣ではありません、前内閣のときでありますが、それで二〇〇〇年のいろいろな試算の前提を設けての数字が出され、そこで機械的試算Ⅱというところでは、消費税率が一〇％になってこれでやっと黒字になる、歳入超ということになっているわけです。機械的試算Ⅱ、ここでは九％でも歳入不足ということになっているわけです。
　これは二〇〇〇年ですけれども、高齢社会がピークを迎えるとあなた方も言っている二〇二五年に置きかえるとどういう数字になるか。私は、大蔵省は二〇二五年ということを盛んに強調なさってきたからこのままの前提での数字がおありじゃないかと思うんですが、あったら報告してください。
○政府委員（小川是君）　本年五月に提出をいたしましたいわゆる機械的試算は、政府の税制調査会が四月から審議を始めていただきました。その税制改革の議論の材料となる観点から、一定の仮定を置いて税制調査会の会長から試算をするようにということで行った機械的な計算でございます。
　したがいまして、その中には所得課税についての規模であるとか、あるいは福祉等の財政需要については福祉ビジョンを用いるとかいったこと、それからさらに、この改革が財政を悪化させないといったようなことを仮定に置いて試算を行ったものでございまして、税制改革の論議の参考に資するという観点から、二〇〇〇年度の名目値を九四年度、足元の年度で計算をしてみたものでございます。そういう意味において、お尋ねのような非常に超長期の計算を試算としても行ってはおりません。
○吉岡吉典君　ないとおっしゃれば、これはしょうがない。
　私は同じ二〇二五年でちょっと計算してみました。おたくは計算がないとおっしゃるから、これが正確とも正確でないとも言えないでしょうけれども、私の数字だけ言うと、二〇二五年には一五％でも赤字、一六％でやっと黒字という税率になります。これは年金の保険料の値上げ等がありましたけれども、そういう要素抜きに、ここの前提とされているものに沿っての計算です。
　いずれにせよ、もし消費税の税率引き上げで日本の財政を賄おうというようなことになれば、私はこれは本当に大変なことになるということだけを申し上げて、次の問題に進みますが、高齢者対策の問題です。
　三千億円ということが繰り返し強調して答弁されていますが、この三千億円というのは国庫負担金だけなのか、地方の負担金も合わせてのものなのかどうかということと、この三千億円というのは何を根拠に出されたのか。大蔵大臣の答弁を読み返してみますと、こうこうこういうふうに減税財源に充てたけれども、余裕金が出たのでこういうふうに充てたと。何かおつりが出たので充てたともとれる答弁もございますので、これは本当は金が余ったので当てずっぼうでの三千億円なのか、何らかの厚生省のデータに基づくものなのか、ちょっとお答えください。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　今回の税制改革におきまして、急激に進展します少子・高齢化社会に対応するために、現在のゴールドプランに上乗せいたしまして、当面緊急に整備すべき老人介護対策及び必要最小限行うべき少子対策に取り組むという必要があって、福祉のために全体で四千億の財源を確保しているところでございます。
　そのうち三千億円、これは老人介護対策に要する経費として、今先生の御質問で言いますと国と地方を合わせた公費でございますが、地方公共団体の老人保健福祉計画の中で特に緊急に必要とされる特別養護老人ホームの充実、ホームヘルプサービスの充実等を実施するためのものということでございます。
　例えば積算的に申し上げますと、具体的に言いますと、地方の老人保健福祉計画では目標値が特別養護老人ホームの場合二十九万床ということでございまして、現行のゴールドプランを上回っておるわけで、これを例えば単年度で整備できる量ということになりますと一万床ということで、それぞれ単価等掛け合わせた上、質的改善等も加えて三千億という数字をお示ししているところでございます。
○吉岡吉典君　国の負担分は千五百億円だということがわかりました。
　この間ここで論議がありましたときに厚生省は、厚生省の新ゴールドプランに基づく経費試算との間には非常に大きい乖離があるとおっしゃいましたが、厚生省の新ゴールドプランに基づく経費試算ではどういう額になっていますか。
○説明員（堤修三君）　お答えいたします。
　私ども厚生省がお示しをしております新ゴールドプランでございますけれども、これを平成七年度から実施するといたしました場合に、現行ゴールドプランの必要な経費に加えまして、事業費ベースで五年間で三兆七千億円の増、国費ベースで一兆七千五百億円程度の増になるものと試算をいたしております。
　この案では五年間の内訳を明示はいたしておりませんけれども、単純に五等分してみますと、単年度では総事業費ベースで七千億円余の増、国費ベースで三千億円余の増、こういうことでございます。
○吉岡吉典君　そうすると、厚生省の要求では年三ないし四千億円ですか、そういう要求に比べると、千五百億円ですから新ゴールドプランの要請の半額だということですね。
　さて、そこでもう一つ福祉充実ということに関連してお伺いしておきたいんですが、高齢者対策、医療、年金と、こういうふうにおっしゃって、それで医療、年金のところでは自然増の推計等という言葉を使われているときもあります、これは大蔵大臣の答弁ですけれども。そうすると、自然増の計算だけであるのか、ゴールドプランというのはどういうことをやるのか。今、厚生省の新ゴールドプランがあるわけですけれども、大体これがもとになるのか、これはまだまだ不十分だからもっともっと大拡充をやろうというふうなことも検討なさるのかどうなのか、私はそれを要求しますけれども。
　それから、年金、医療というふうなのは自然増の計算だけなのか、やはりそれも制度的な検討を含む見直しか行われることになるか、それ全体についてお答えください。
○国務大臣（武村正義君）　年金、医療につきましては、恐らく厚生省の福祉ビジョンの仮定としては現行制度、年金は当時提案されていた改正案が基本であったと思っております。
　新ゴールドプランはまだ政府としてはオーソライズができておりません。先般、九月でございましたか、与党の論議の場に素案という形で厚生省が提示されたその数字が今説明されたものだろうと思います。今後、政府としてはこの数字を基本にしながら真剣に詰めをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○吉岡吉典君　年金、医療の分、厚生省さん、今のようなことで、基本は大体今の制度のままというふうにとっていいんですか。
○説明員（皆川尚史君）　今、大蔵大臣からお答え申し上げたことが基本になろうかと思いますが、私どもの福祉ビジョンでは幾つかのケースを想定しまして、例えば現行制度維持のケースとかあるいは福祉充実のケース、そういうさまざまな三ケースほど用意して御提示をしているということでございます。
○吉岡吉典君　年金、医療についてもですね。
○説明員（皆川尚史君）　基本的には、年金につきましては現行制度維持のケースとか、あるいは今大蔵大臣が申し上げましたように、今回の年金改正を前提とした推計ということをさせていただいているわけでございます。
○吉岡吉典君　新ゴールドプランはそうするとこれが基礎にはなるわけですね。それから、医療、年金というのは基本は現行だけれども、しかし幾つかの仮定も持っている、したがって、結果としてはそういうところにまで検討が及ぶ余地もある、そういうふうにとらせていただいていいですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　新ゴールドプランは、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、まだ現段階では政府としてオーソライズされたものではございません。これからまさに検討され内容が詰められるわけでございます。
　それから、厚生省の方の関係でお出しになられております福祉ビジョンの方で、先生の御質問の意味で言いますと、年金につきましては今回の改正後の制度を仮定したり、また、これはケースⅡでございますが、医療につきましては効率化を図るものと仮定し、さらに介護対策や児童対策等の充実を図った場合というようなケースも示されているわけでございます。
　いずれにいたしましても、こういうもろもろの内容につきまして今後いろいろ検討していきまして、年金、医療、まさに福祉等全体の自然増等の推計もこれから行って、将来どんな社会保障の具体的な姿になるか、これらをこれから議論していかなきゃならないということでございます。