Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（久世公堯君）　長銀につきましては、金融再生法の法律自身が特別管理銀行ということでそういう規定を設けましたのも、それは当時の情勢として、旧長銀それから日債銀という大型で破産した銀行というものを対象にすべく法の枠組みというものをつくったわけでございますので、それに従って売却をするということになったわけでございます。
○櫻井充君　確かに五十二条のところに、要するに「特別公的管理銀行の営業の譲渡」もしくは「特別公的管理銀行の株式の譲渡その他の処分」ということがございまして、必ずしも譲渡しなければならないというふうに定めているわけではございません。
　ですから、まずその時点で長銀を譲渡しなければいけなかったのかどうか、なぜそれを譲渡しなければいけないと決めたのか、その理由についてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（久世公堯君）　金融再生法の規定は、御承知のとおり、明年の三月三十一日までということになっておりますが、これは営業の譲渡あるいは株式の譲渡によってこの特別公的管理を終えるものというふうになっております。
　そして、先ほど申し上げましたように、この長銀というものを処理する場合におきまして、国民負担というものをできるだけ少ないものにするという観点から、できるだけ早期に、そしてこの仕組みの中においてこれを売却するということになっていたと承っております。
○櫻井充君　国民負担が最小になるようにというお話でしたけれども、こういう形でどんどんまた税金がつぎ込まれていっている中で、果たして本当に国民負担が最小になったのかどうかわからないんだと思うんですね。
　もう一度お伺いしますが、こちらに「その他の処分」とございまして、長銀本体を全部譲渡しなくてもいいわけであって、解体しても構わなかったと思うんです、その時点で。なぜその解体を選ばなかったのか、その理由についてもう一度御説明願いたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　金融再生法ができましたときに「営業の譲渡」または「株式の譲渡その他の処分」という、「その他の処分」は何を意味するかということで、法律専門家に我々も聞きました。明確にこれは清算は入っておりません。代物弁済等、すなわち営業譲渡と株式譲渡に類似する何か方法ということでございまして、全く清算してしまうという概念をここに入れるのは無理であろうという返事をいただいております。
○櫻井充君　では、仮に譲渡するとしてですけれども、じゃなぜ、何回もこれは委員会で出ている問題ですが、ＬＴＣＢ・パートナーズに決めなければいけなかったんでしょうか。その点について御説明願います。
○国務大臣（久世公堯君）　長銀の譲渡先につきましては、当時多角的な検討をしたわけでございますが、確かにこれは相手方は投資会社と申しますか、外国の投資会社でございますけれども、投資会社だからといって銀行経営というものについては、これはそれなりの見地から、すぐれた知識とそれから経験というものを持っていると当時から言われておりまして、当時再生委員会といたしましてもいろいろと検討いたしました結果、そして調査もしました結果、ここに相手先を求めたわけでございます。
○櫻井充君　今投資会社という話が出ましたけれども、世界で投資会社に銀行を譲渡した例はございますでしょうか。
○国務大臣（久世公堯君）　一件あると聞いておりますが、これは韓国に一件あると聞いておりますが、詳細につきましては事務局長から答えたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　世界は広うございますのでなかなか調査行き渡らないんですけれども、昨日我々の調査した範囲では、直近の例として、九九年九月、韓国政府が米国の投資会社でございますニューブリッジ・キャピタルに対して韓国第一銀行の政府保有株を売却したという例を聞いております。
○櫻井充君　もう一つ、リップルウッドに関してですけれども、リップルウッドの投資手法というのは、こちらに書いてあるんですが、インダストリアルパートナーという投資手法を採用していると。そして、どうするかといいますと、当該事業分野に精通した専門家であるインダストリアルパートナーと一緒になって対象事業を絞り込んで、投資して、そして経営に当たって、事業を拡充します。インダストリアルパートナーとともに核となる企業を買い取って、これを基盤として、買収や内在する経営資源を活用して、成長を図るためさまざまな戦略を展開するというふうにございます。
　しかし、銀行法の第一条に定めております銀行の業務というのは、まず公共性にかんがみ、そして「もつて国民経済の健全な発展に資することを目的とする。」というふうにございまして、リップルウッドの会社の経営の目的と銀行法の目的というのが全然違うんじゃないか。ですから、普通は投資会社に売るというようなことはしないんじゃないかと思いますが、その点についていかがでございましょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　その点も再生委員会では十分審査した点でございますけれども、リップルウッド一般のポリシーというものはちょっと別にいたしまして、当該長銀を買うポリシーといたしましては、この長銀の譲渡契約の前文に書き込ませてございますとおり、十年なり十五年、さらに長期にわたって保有して、立派なあるいは効率的なあるいは魅力ある銀行に育てるということのいわば表明をいただいております。
　そしてさらに、その具体的なものとしては、三年間、承継した資産については急激な回収は行わない、適切な融資管理をして持ち続けるということも契約の中に書いてある次第でございます。
○櫻井充君　リップルウッドのポリシーは別にしてと今おっしゃいました。別にして売ることができるんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　表現が適切でございませんでした。撤回させていただきます。
　今、櫻井先生がおっしゃったことが何か私が言ったことと矛盾することのような感じもしたものですから思わずそう言ってしまったわけで、撤回させていただきます。
○櫻井充君　私は、リップルウッドはこの方針に沿って今新生銀行を経営していると思っております。
　その例を一つ申し上げますが、ライフに関してです。ライフが倒産いたしました。それじゃまず、ライフが倒産した原因についてどうお考えでございましょうか。
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　ライフは実は旧長銀がメーンバンクでありまして、ライフの経営を直して会社を、ライフを再興しようということは、ライフの経営陣がかなり努力をしていたということは、私は新長銀に参りましてそのことはよく承知しておりました。
　その時点でライフから報告がありましたのは、ライフの再建についてはＧＥキャピタルが中心になって資本を投入し、同時に新たなる融資をすると、総額において約一千億近くだったと思いますが、そういう話が進んでおりました。その数字は、ちょっと正確ではありませんが、両方合わせて一千億ぐらいの規模の話であったかと思います。
　ところが、ことしになりまして、二〇〇〇年三月期の決算の前に実は監査法人が新たに監査をしたところ、債務超過額が急激にふえたと。これは恐らく監査法人の監査の仕方が厳しくなったんだろうと思います。もう一つの理由は、会計原則が変わりまして、いわゆる厳しい会計をするとか、あるいは子会社を全部連結決算するというようなことも起きたのが一つの原因かと思いますが、当時聞かされていたのでは、債務超過が倍になった、これも表に出ていなかったものでありますけれども、出てきたと。そこでＧＥキャピタルは完全に手を引いてしまった。そして、ライフとしてはどうしようかということで困って、私どもも随分相談に乗りましたけれども、余りにも債務超過額が多いのでこれは通常の形では救うことはできないというので、ライフ自身の判断で会社更生法による申し立てをしたわけであります。
○櫻井充君　しかし、そのライフを今ＧＥキャピタルが買い取ろうとしているんじゃないですか。
○参考人（八城政基君）　多くの場合に、最大の債権者というのは会社の再建に当たってもできる限りの協力をするということになります。ＧＥキャピタルは、会社更生法によって公的法的処理が行われるなら、自分たちは興味があるというので手を挙げているということは聞いております。
○櫻井充君　そうすると、非常に都合がいい状況が見えてくるんですが、もう一つは、ＧＥキャピタルというのはＬＴＣＢ・パートナーズの出資者でもありますよね。それは間違いないですか。
○参考人（八城政基君）　間違いございません。
○櫻井充君　そうしますと、ＧＥキャピタル自体がライフに融資して危険を冒すよりも、まずライフを倒産させて、ライフを倒産させた上でまず安く買える、買収することができる。しかももう一つ、新生銀行はどうかといいますと、倒産した場合には国から補てんされるから何の被害も受けないというような状況から見れば、まさしくリップルウッドが目指しているやり方そのものを実現しているような気がいたしますが、いかがでございましょうか。
○参考人（八城政基君）　たびたびリップルウッドあるいはニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの出資者との関係について、先生からその点についてコメントはいただきましたけれども、私どものニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズは、譲渡前では私は関係をしておりましたけれども、現在は関係がございません。
　それはどういうことかと申しますと、新生銀行の代表取締役でありますから、今どういうことになっているかという、私の現在の新生銀行の社長の立場から申し上げます。すべての投資家との間には完全なアームズレングスの契約しかいたしません。したがって、ライフについて、ライフの買収をＧＥキャピタルがするからといって、長銀に投資をした投資組合の一員であるＧＥキャピタルに有利なことをライフがするとも思いませんし、我々から影響を及ぼすことは全くございません。
○櫻井充君　有利になっているんじゃないでしょうか。
　そしてもう一つ、では第一ホテルは一体どうなったかということでございます。
　第一ホテルが破綻いたしまして、今度はマリオット・グループが手を挙げていると。これは、マリオット・グループはたしかリップルウッドが出資しているところかと思いますが、結局のところ、今新生長銀が抱えている、融資している先がどんどん倒産しても、新生長銀は結局は国から補てんされて被害を受けずに、そして今度はしかも倒産した企業、破綻した企業をリップルウッドが出資しているところ、その企業が安く買い取っていく、こういう構図が見えてまいりますが、それは私のうがった見方でございましょうか。
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　これは大変失礼でありますが、うがった見方だと思います。それがお答えになります。
　説明申し上げます。
　第一ホテルの場合には、実は私どもに債権放棄の要請がございました。それで、いろいろ第一ホテルの幹部の方、もともと旧長銀におられた方ですから、事情をよく聞きました。
　当時の経営者は、第一ホテルについてはヒルトン以外のすべてのところから話がある、買収したいと。しかし、これも同じように、従来考えられていた以上に多額の債務超過が出てまいりまして、ほとんどの買いたいと言っていたところは、あるいは参加をしたい、投資をしたいと言っていたところは手を引きました。その中には実は阪急も入っております。阪急は出資をして自分の傘下に置くということを言っておられましたけれども、この話はとうとうできませんでした。理由は、債務超過が理由であります。その結果、第一ホテルとしては法的な更生を図る以外にないということで更生申し立てを申し立てたということでございます。
○櫻井充君　それでは別な観点からお伺いしますが、基本的に新生銀行というのは国営銀行から譲渡を受けて何かリスクを背負っているんでしょうか。今の契約書の中で新生銀行が背負っているリスクというのはあるんでございましょうか。
○参考人（八城政基君）　リスクはたくさんございます。
　第一に申し上げたいのは、新生銀行になりましたが、現在の行員の数は二千人をちょっと出ているだけです。ピーク時には三千八百人おりました。それから事業法人は、七千社の取引がありましたが、現在では四千五百ぐらいかと思います。そして事業規模は、二十五兆の資産が約十兆、十二兆ぐらいでございましょうか、約半分以下になっています。
　ところが、非常に大きなリスクというのは、銀行の規模が半分以下になったにもかかわらず、過去における旧長銀が融資をした先の一件当たりの融資額は非常に大きいということでございます。
　したがって、四十兆、五十兆の規模あるいは三十兆でもいいかと思いますが、その規模と同じぐらいの融資を私企業、一企業グループに出しているというリスクがございます。これは、先ほどから何回も御質問ございましたいわゆる瑕疵担保でその点はカバーされるわけでありますけれども、三年間であります。将来についてはその保証は全くございません。
　それから、やはり特別公的管理に入った結果として、銀行への信用が非常に落ちたと。優良企業は離れていっていて、残った企業はどちらかというと問題のあるところが多く残っているというのが現状であります。
○櫻井充君　済みません。今の御答弁で、問題のあるところが多く残っているということと、それから先ほどライフのことに関してですけれども、債務超過が表に出ていなかったという八城社長からの御答弁がございました。金融再生委員会、この点についてどうお考えでございましょうか。
○政府参考人（森昭治君）　ただいま八城社長が問題のあるところが多いという、その表現はちょっと我々とは違うと思うのでございますけれども、確かに引き当て率を見ますと、例えば他の大手の銀行の総貸出債権分の総引き当て額を見ますと、恐らく三％弱ぐらいじゃないかと思います。それに対しまして、旧長銀、これが今新生銀行になっているわけですけれども、譲渡時におけるそういう意味での引き当て率、すなわち総貸出資産分の引き当て額というのは九千億でございますけれども、大体一一％ぐらいだったと思うのでございます。
　それをいわば言葉でどう表現するかということでございますけれども、しかし私らは、日本経済が回復していく中で中小企業も含めたそういう企業が再生して、十分新生銀行の工夫によって効率性のいい銀行になることを期待しております。
○櫻井充君　もう一つお伺いしたのは、先ほどライフの債務超過が表に出ていなかったと、それよりもはるかに多い債務超過であったということでございましたが、その点についていかがでございましょうか。金融再生委員長。
○参考人（八城政基君）　私がお答えいたします。
　私の申し上げたことを取り上げられたのでお答えいたしますが、御承知のように二〇〇〇年三月期からいわゆる連結決算が始まっています。どんなに大きな日本の企業であっても、単体では利益を出していても連結をすれば非常に業績が悪いところは事業会社でたくさんございます。私の知っている幾つかの大企業にしても、七百、八百という子会社を持っていてもかなりの部分は利益を出していないと。これは今までの会計原則が連結を求めていなかったということがございます。これも一つの原因であります。
○櫻井充君　それではちょっとお伺いしたいんですが、もしそういう債権が表に出ていたとしたならば、それは引き取りにならなかったんですか。
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　先ほど再生委員会の森事務局長から御答弁がございましたように、私ども買い手側としては、いわゆるデューデリジェンスと英語で言っておりますけれども、資産の内容について精査をすることは私どもは機会を与えられませんでした。しかし、その反面、瑕疵担保条項というものが入ってきたということでございます。
○櫻井充君　そうしますと、その資産の査定は自分たちではやれないけれども、要するにその資産の査定に関して信用できないから瑕疵担保の特約をつけてくれと、そういう要求をしたわけでございますか。
○参考人（八城政基君）　これは我々が要求したことではございません。再生委員会側から多くの、多くといいますか、再生委員会から提案があったものでございます。
○櫻井充君　再生委員会の方で、なぜ、くどいかもしれませんけれども、瑕疵担保特約をつけなければいけなかったんですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答えを申し上げます。
　第一に、今の受け皿に限らず、どこの受け皿も二次ロス対策というものを交渉の過程で要請してきました。それに対応するのにどうするかというときに、最終的にこちらとして考えたのは、やはり民法の法理を援用した今のような瑕疵担保、これでは、この範囲なら民法の趣旨に反しないだろうということをしたわけでございますけれども、そこの根本は、ただいま八城社長も申しましたように、当方は二つのことを要求いたしました。
　一つは、適資産全部を受け取ってくださいと。これは、やはり善意かつ健全な借り手ということで、いいとこ取りをされまして残りがＲＣＣ行きになりますと、もちろんその場合は五十三条の適資産としての買い取りになるわけですけれども、それにしても回収一本やりになって、善意かつ健全な借り手が場合によっては破綻に追い込まれる、こういうことはあってはならないということで、資産判定で適としたものは全部受け取ってください、これが一つの条件でございました。
　もう一つは、ただいま八城社長がお答えされたように、デューデリジェンスは国にする、その反対側として、国の判定にいわば見込み違いがあるならば瑕疵担保で二割減価したものは引き取る、こういうふうに売り手と買い手のいわば立場を公平に持っていくためのものとして我々はこれは正当なものだということで、単に八城さんのところだけではなくてほかの譲渡先にも同じことを提案いたしました。
○櫻井充君　今ので、ほかの譲渡先にもそういう提案をしましたということは、これからもまた日債銀についても同じように税金がどんどん投入されるということになるわけですよ。
　しかし、こういうことを見てみますと、結果的には、少なくとも三年間は譲渡を受けた債権に関して何らリスクを背負わないで、少なくとも三年間はそのリスクを背負わないで、そしてどんどん倒産していってくれれば、しかも公的資金を補てんしてもらって引き受けた先の銀行だけが、銀行か投資会社かわかりませんが、そういうところだけがどんどん資産がふえていくようなそんな感じがいたします。
　今のような本当にやり方がいいとお考えなんでしょうか。今回の契約書に関して内容に全く不備がなかったと金融再生委員会はお考えなんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　瑕疵担保に関していえば、仮にそういうものを、今、先生がおっしゃったようなものを瑕疵担保を避けて考えるとしたら二つの方法なんだろうと思います。
　一つは、いわば入札方式と我々は言っているわけですけれども、例えば候補者が四つあれば四つある中で引当金を積ます、いわば入札をして、瑕疵担保つきで今九千億で新生銀行に行ったわけですけれども、その九千億がどれくらい多くなるか知りませんけれども、一番低いところに落とすと。これは、そういうことを考えた受け皿候補先もありました。そういうものの交渉として私が感じておりますのは、九千億の倍に近いものになったと思います。これを国民負担としてどう考えるかというのが一つの問題かと思います。
　もう一つの問題は、いわば全適資産を一括して譲渡するのではなくて、ばらばらにしていいとこ取りをされるということですけれども、これは先ほど言ったような理由でできないと。それで、百歩譲って、では例えばそごうみたいなものを仮に不適資産だと判定したらどうしたかとなれば、それは今ＲＣＣの手元にあります。ＲＣＣというのは国でございます。結果的には今日のそごうと不適資産としてＲＣＣに回したのと事態は全く同じになったと思って、私が申し上げたいのは、何も瑕疵担保をつけたからそうでない場合に比べてより国民負担を多くするようなことをしたというふうには感じておりません。
　ただ、最後の御質問ですけれども、我々交渉に当たった者として一〇〇％この契約が満足したものかといえば、そんなことはないので、やはり正直申しまして、娘一人に婿の候補がいっぱいいるという状況じゃないわけでございまして、そういう苦しい中での交渉でございますので、もちろん譲るべきところは譲らねばならないところはございました。
　しかし、ただ、最終的に少なくとも売り手と買い手とが公平な形のものにはなったんじゃないかというふうに私は確信しております。
○櫻井充君　今、売り手と買い手と同じ条件と言いましたが、果たしてそうか、ちょっと疑問が残ります。
　そしてもう一つ、先ほどばらばらにまずできない、今の答弁の中でばらばらにできない、それからＲＣＣに回せば同じだという話がございました。しかし、そうでしょうか。今どんどん債権自体が劣化している時代において、早期に処理すること自体が大切なことなんじゃないですか。今見ていたって、結局だらだら延命させて、そして先送りにしてその後に処理するか、もしくはその手渡す時点できちんと処理するかの差だけなんじゃないですか。いかがでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答えを申し上げます。
　仮定の議論なのでなかなか正確なあれはできませんけれども、私が申し上げたかったのは、ＲＣＣ行きになった場合には、基本的には融資管理の姿勢も違ってくるでしょうし、基本的には債務者にとってはより不利な方向の融資管理になるであろうということでございます。今、先生の御指摘は、そのようにしてどんどん回収して、むしろつぶしてしまった方が国民負担は安かったというふうに、もし私どもの誤解でしたら申しわけないですけれども、私はそうであったかどうかというのはよくわかりません。
○櫻井充君　今、構造改革を早く推し進めなければいけないという話もありますし、それからモラルハザードの問題もあって、そういう思いでどんどんつぶせと言っているわけではありませんが、しかしながら、ある意味で退場していただかなければいけないところはきちんとしたところで退場していただくような、そういう線引きも必要なんじゃないか、そういうことを申し上げたいのでございます。
　もう一つ、この瑕疵担保特約に関してはゴールドマン・サックスには御相談されたんでしょうか、そしてゴールドマン・サックスに御相談されたとしたらどのような御返事をいただいたのか、その点について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　瑕疵担保スキームの中身につきましては、専ら委員会の中で議論し法律専門家も交えてつくったものでございまして、ゴールドマン・サックスと相談するとか、そうしたことは私の記憶にございません。
　ただ、でき上がったものをこういうものだという説明はゴールドマン・サックスにはいたしまして、いわばゴールドマン・サックスの役割というのはいろいろな受け皿の相手方に、候補先に対しましてこちらの条件の説明があるわけですから、当然瑕疵担保のことについてよく理解してくれていないと彼らの役割は果たせないわけでございますから、そういう意味においてよく説明はいたしましたけれども、彼らと相談したということはございません。
○櫻井充君　もう一つ確認事項なんですが、そのゴールドマン・サックスが長銀のアドバイザーになった時期にはフラワーズ氏はゴールドマン・サックスに在職していたんでしょうか。
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　私は正確には知りませんが、一昨年の十一月二十七日にゴールドマン・サックスをやめておりまして、そして長銀の買収について私に相談がありましたのは翌年、つまり昨年の二月ごろだったと思います。したがって、買収の交渉が始まったのはほぼその辺ではないかと思います。
　私どものみならず、ゴールドマン・サックスがいろいろな金融機関に対して打診をしているということはうわさに聞きました。しかし、その時期はもう……
○櫻井充君　通告してあったので答えていただけるはずですから。わからないということであれば……
○参考人（八城政基君）　わかりません、それはちょっと。
○政府参考人（森昭治君）　当方で調べましたところでは、フィナンシャルアドバイザー契約を締結したのは十一年二月一日でございますが、パートナーズ社の代表者であったフラワーズ氏は平成十年十一月には既にゴールドマン・サックスを退社していたと聞いております。
○櫻井充君　もう一つお伺いしたいんですが、このフラワーズ氏というのはニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズを立ち上げるためにゴールドマン・サックスをおやめになったのかどうか。もう時間がありませんのでもう一つ。それから、今コリンズ氏、フラワーズ氏に対して新生銀行が支払っている役員報酬は幾らなのか教えていただきたいと思います。
○参考人（八城政基君）　最初の御質問に対するお答えは否であります。長銀を買収するためにそういうものをつくったことは後になってからのことであります。
　それから二番目の、報酬については、社外取締役でありますけれども、この個別の個人についての報酬については御容赦いただきたいと思います。
○櫻井充君　時間が来たので終わりますけれども、果たして本当にこれで長銀を譲渡した方がよかったのかどうかというのは国民の方々の大きな疑問なのではないかというふうに思っています。国民の方々が納得できるぜひ税金の使い方をしていただきたい、そのことをお願いして、質問を終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十七分開会
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、益田洋介君及び福山哲郎君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君及び千葉景子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　休憩前に引き続き、金融問題及び経済活性化に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎力君　自由民主党・保守党の山崎でございます。
　今回のそごうの問題を中心として金融再生委員会委員長その他の皆様方からお話を承りたいと思います。民間からは興銀、新生銀行の代表の方においでいただきました。忌憚のない御意見、御感想を伺えたらと思っております。
　まず、いろいろ世間を騒がせたといえば今回そごうについての問題、物議を醸したということは事実だろうと思いますが、今回のそごうの債権放棄要請からそれを取り下げて民事再生法で行くよと適用申請に至った、こういった一連の経緯について、大臣、再生委員長の御感想といいますか、今の所感をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（久世公堯君）　今回の問題でございますが、これは前大臣のときに、金融再生法が定めております費用最小化原則を基軸としながら債権放棄要請を預金保険機構の方から受け入れることもやむを得ないということでこれを了承したわけでございまして、いろいろと熟慮の末の苦渋の決断であったと承っております。
　ところで、その後、そごうが自主的な経営判断といたしましてこの債権放棄要請というものを取り下げたことによりまして、金融再生委員会の了承は実質的にはなかったものと同じになったところでございまして、今はそごうの債権問題が民事再生法のもとにおいて順調に進むということを期待しているわけでございます。
　今回の問題を通じて、今後債権放棄の問題がもし起こるとすれば、これにつきましては慎重の上にも慎重な判断をしなければいけないというふうに考えております。また、その判断の基準はどうかということもたびたび聞かれておりますけれども、これはよくいろんな方面の御意見というものを拝聴いたしまして慎重に真摯に検討をしたいと思っております。
　また、今回のそごう問題、きょうの午前の質疑にもございましたように、資産の評定とかあるいは瑕疵担保責任の問題とか、非常に法律、経済、会計を通ずる技術的、専門的な要素がたくさんございます。それだけに、なかなかこの問題というものを各方面にも国民の皆様にも正確にお伝えするということが非常に難しい問題でございますけれども、しかし、やはり行政というものは広く開示を行うことによって多くの方々の意見を承ることが肝要かと思うわけでございます。
　したがって、今後はできるだけ情報の開示に努め、かつわかりやすくこれをあらゆる手段を通じて行うことによって広く国民の声というものを聞きたいと考えております。
　以上でございます。
○山崎力君　今、大臣の方から、今回の措置は専門的な要素が多くてという御答弁がございました。
　確かにそういう面はございます。ただ、国民の立場からすれば、それはそれとして、大づかみの流れでもどうなっているんだろうかということをやはり理解してもらう必要はあると思います。専門知識を持った人間しかわからないというのであれば、これはなかなか国民相手の行政、政治というのはできない部分がございます。
　そういった意味で、今回の一連の事柄について、マスコミ等で私自身も見受けましたし、一般の方とのつき合いの中でも聞いたことがございます。その端的な表現は、要するに、債権放棄をするということから民事再生法適用申請になったときに、おい、そっちの方がおれたちの税金を余計に使うのかよという率直なというか非常に正直な感想を私自身も聞きました。
　これ自身の前提として、今回のそごう、非常にけしからぬ、処理がけしからぬといったときによく言われたのは、新たないわゆる国費、税金投入で一民間小売業であるそごうを救うのかと、こういう表現、あるいは我々の税金でそごうを助けるのか、こういう表現がございました。これはある意味では正しいところがございますけれども、正確に言うと、先ほどの疑問が、そういう声が、先ほど申し上げた声が出るように、誤解に基づく、誤解を前提とするそういう考え方が国民の間にあったということも私は否定できないと思います。
　その辺について、特に税金投入で新たな本来は使わなくてもいい税金をそごうのために使うんだという印象を国民が、全部とは言いません、かなりの部分が持ったんではないかと考えても不思議はないような報道、そういったあるいは雰囲気というものが私はあったと思います。
　その辺について実はこうなんだということで、そこの辺が誤解されていたんではないか、言葉をかえれば、政府側、金融再生委員会等の方の発表あるいは公表の仕方がそこのところが足りなかったんではないかということがあれば、率直なところをここで御披露願いたいと思います。
○国務大臣（久世公堯君）　ただいま御指摘の点でございますが、私どもは金融再生法第三条に掲げております費用の最小化の原則、午前中にも申し上げましたが、国民の負担をできるだけ少なくするというのがこの金融再生法の趣旨に沿ったこの債権放棄の場合においても一番基軸にしなければいけない原理でございまして、私どもはそれに沿って今まで対処をしているわけでございます。
　したがって、そごうを救おうというような目的では全くありませんし、大企業だからそれがどうだとか、中小企業だったらそれがどうでないとか、あるいはまた大規模な、あるいはまた関連するところがデパートのように非常に多角的だとか、そういうような基準は一切ございません。
　判断の一番の基軸は、国民の負担ができるだけ少なくなるようにと、こういうような配慮からこの債権放棄を受け入れたわけでございまして、そごうの場合につきましても、もしそうでなかったならば、最初から公的な手続に移るならば、例えば民事再生法でありますとかあるいは会社更生法でありますとか破産法でありますとか、破産法制に乗っかっていくとすれば、どう考えましてもこの債権放棄を受け入れるよりは二百億とか四百億とかそういうような範囲で国民の税金が割り増しになるわけでございます。
　そういうようなところからこのような判断をしたわけでございまして、今回、民事再生法にのっとってやるということになりますと、国民負担の面からいうとプラスになるわけでございますけれども、これはそごう自身がそういう決断をしたわけでございますから、できるだけこの民事再生法による場合におきましても国民の税金が少なくなるように私どもも努め、またそうやっていきたい、このように考えております。
○山崎力君　そこのところのまず答弁はそれで結構だと思うんですけれども、私がむしろ事務方の方にでもお伺いしたいのは、要するに、そごうは、今回の当初のスキームというもので余計に税金というかそういったものを使うことの、そういう仕組みだったのかどうかということなんです。そこのところを国民がある意味では誤解しているんじゃないかという意見もあるわけです。その辺のところをはっきりさせておくのがまずこの問題の前提だろうと思ってお伺いしているわけですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　今、先生の御趣旨は、具体的に国民がわかるようにという趣旨だと思うのでございます。
　そういう観点から振り返ってみますと、旧長銀が一昨年の十月に破綻しました後国有化になりまして特別公的管理銀行になりまして、その間にそごう債権も含め資産判定をし、そして民間銀行となる旧長銀がそのまま引き継いでいく資産として判定をし、さらにことしの二月に実際に、三月一日に譲渡されたわけでございますけれども、二月二十九日で最終的な資産査定をいたしました。その際、そごうにつきましては破綻懸念先でございました。
　と申しますのは、端数をはしょって話させていただきますけれども、額面二千億に対しまして引当金千億積む債務者であったわけでございます。これは、債権の価値といたしましては二千億マイナス引当金の千億で、千億の価値として新生銀行に引き継いだわけでございます。この千億の引当金を積むということは、基本的に銀行の会計からしてそれだけリスクのある債務者だということで、そのリスクに見合う引当金を積むわけでございます。この引当金はどのお金で積んだのかといえば、これは要するに国民の税金で積んだわけでございます。
　こういう七千ほどの債務者を新しい新生銀行に引き継いだわけですけれども、こういう引当金の合計は九千億でございますし、そのほか、実は不適資産としてＲＣＣ行きになった資産が膨大ございます。それやこれや全部合わせまして国民の税金は三・六兆円、三兆六千億使われたわけでございます。
　これは何で使われたかといえば、あくまでペイオフを凍結している時代に預金者、長銀の場合は金融債の保有者が多うございましたけれども、いわば債務全額保護という大方針のもとに三・六兆円旧長銀については国民の負担がかかったということでございまして、そごうの引当金の一千億もこの三・六兆円の一部でございます。この時点で既にそごうにつきましては一千億費やされているわけでございます。その後、新生銀行に行きました後で、結局新生銀行と国との契約によりましていわゆる瑕疵担保条項というものがついていたわけでございます。
　今回、そこの経緯は少しはしょって申しますと、瑕疵担保条項に該当するということで、二割債権の価値がおっこちているということでいわば解除、これは解約されたと同じでございます。すなわち、そごうの債権について、実質価値千億円で行ったものが、千億円払ってまた国、実際は預保の金融再生勘定に戻ってきてしまったわけでございます。戻ってきたのは実質価値千億円でございまして、これは額面二千億と引当金千億そのままになっております。
　今回、債権放棄要請ございましたのは九百七十億でございまして、したがいまして引当金の範囲内でございますので、これで債権放棄要請を受けた場合には当面、当面といいますかその段階では、追加的に国民の税金を一銭も使わないで済むわけでございます。預金保険機構及び当委員会はいろいろ議論いたしまして、やはり我々がよって立つのは金融再生法三条にございます破綻処理費用の最小化の原則と、今の段階で一銭も税金を、追加的にと申しますか、追加的に使わないで済むならやはりそれによらざるを得ないんじゃないかという判断を下したわけですけれども、もちろんこれには大前提がございます。すなわち、そごうがまた一、二年たってつぶれたのなら結局そっちの方が費用が大きくなるということもあるわけでございまして、そういう観点から、再建策の実現可能性あるいは合理性ということが大前提になるわけでございます。
　これにつきましては、メーンバンクとそごうが練りに練った策を預金保険機構が精査し、それを預金保険機構から当委員会が報告を受けた次第です。そして、六月三十日の段階では、当委員会としてはこの再建策には合理性があるという判断をしたわけでございまして、そういう判断をする以上、当面一銭も税金が出ていかないならやはりそれによらざるを得ないんだろうということで、預金保険機構の案であります債権放棄に応じる案を了承したわけでございます。
　その後の七月一日以降のあらしのような国民の批判を受けたわけでございます。それにつきましては、当方の説明不足つくづく反省もし今後に生かしていきたいと思っているわけですけれども、十分反省はしております。ただ三十日の時点では、やはりこれが一番法律にのっとった最善の策だと当委員会は考えた次第でございます。
○山崎力君　今の御説明、経過、私はわかるんですが、ただ私のような立場からでも言わせていただければ、今の説明で国民がそれじゃわかるかといえばまずわからないだろうと。反省をもししていると言うのであれば、今の答弁で国民がわかるような答弁をしているというのが本当の反省じゃないかと私は思うわけです。やっていることとそれを説明することとはまた別のことですけれども、その説明が十分でなければ、やっていること自体が国民に理解できない、支持を受けられない。今回のそごうの反省する点はまさにこの点じゃなかろうかと私は思うわけです。
　例えて言えば、もし仮にそごうの今回の債権放棄のスキームで、旧長銀、新生銀行の債務でなくてそれがほかの銀行の債務であったならば、そしてほかの銀行が、例えばどこでも、名前を出してもいいです、三菱でも富士でも、そういう有名な銀行の債権をそこが持っていて、そこが債権放棄に応じたら今回のような事態にはなったんですか、ならないんですか。ならないでしょう。いかがでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　私がお答えするのが適当かどうかあれでございますけれども、債権放棄自体は民民の世界では回収額の極大化という観点から通常とられている手法、もちろん通常とられているのはと申しますのは、決してとられていない措置ではないという意味で通常とられていると申し上げているのですけれども、ただその際には各銀行とも株主代表訴訟が常に念頭にあるわけでございまして、債権放棄に応じる場合はぎりぎりの判断をして、やはり放棄に応じた方がかつその再建策が実現可能だからということで債権放棄に応じているんだと思います。
　当委員会とのかかわりで申し上げれば、昨年三月七兆五千億の資本注入をほとんどの大手行にしたわけでございますが、その際当委員会は三つの原則を立てました。経済合理性、すなわちその方が回収が大きくなるという点。第二としては経営責任の明確化、すなわち債務者の経営陣は退いてもらうということ、プラスいろいろなことがあるかと思います。第三が、結果として社会的混乱がそれで避けられるという点。そういう三つの要件を再生委員会の基本的考え方として話しまして、そして資本注入行に対してはそれを守ってもらうという意味におきまして、経営健全化計画にはその銀行が債権放棄に応じる場合はこの三つの原則を守って応じますということを書き加えていただいて、それを我々はフォローアップでチェックしている次第でございます。
○山崎力君　御丁寧に御答弁いただくのはいいんですが、幾ら与党とはいえ質問のことにのみ答えていただいた方が話が進みやすいと思いますので。
　今の質問からいけば、そういうことはあり得ることでしょうと。私がなぜこういう質問をしたかというと、もし仮に新生銀行の債権でなければ、それが預金保険機構に移っていなければ、そういう普通の一般の銀行の、今回のそごうのあれだって、同じスキームでやったとしても、税金を投入するんだとか、新たな税金をどうこうするという話にはならないでしょうと。そういう意味で私御質問しているわけです。
　ですから、それは、私の方から言っても、幾ら素人とはいえその程度はわかると思いますけれども、要するに今回のこのそごう問題というのは、どういうことでそごうを再建するのか倒産させるのか、その辺のところに、本来ならまさに金融機関同士のいろいろの話し合いの中で決まるべきところの金融機関の一つに預金保険機構というものが入って、その横並びで預金保険機構が銀行として一民間銀行と同じ横並びの中でその一企業をどうやって救済するかしないかということをする羽目になってしまった。ここに私は一番の制度的な問題があるんじゃないかなと。
　預金保険機構の能力がどうかわかりません。金融再生委員会の能力がどこまであるかわかりません。しかしながら、それをなりわいとする銀行業、それで生きている銀行業とは違う性格の機関だと私は思っております。それが今度のそごう問題に関して見れば、全く本来ならば銀行と同じ判断をする、一企業のために判断をする、そのことによって債権放棄する。そのことが国民にとっては、新たな自分たちのお金を勝手に使われているんじゃないか、こういう直接に誤解とは言えない部分はあると思いますけれども、そういうふうな皆様方からすれば不本意な評価を受けることになったのではないか。それがこの問題をここまで持ってきたのではないかと私は思っているわけでございます。
　そういう点からいきまして、いろいろな責任があろうかと思います。貸し手側、借り手側。それから本当にそごうの再建のときにぎりぎりのことをやったんだろうかという素朴な疑問も当然出てくるわけでございます。
　しかしながら、いろいろな今までの討議の中で、それでは、国民に損をさせないと言いながらも、これは実質的には損はさせていないんですが、少なくともそごうに対して約二千億の債権を持っていたわけです。その部分の約半分を放棄すると。これはもうそごうの経営状況からいって戻ってこない不良債権だから実質的な損害には当たらないとは言いながらも、これは得べかりき債権なわけですね、不良だとはいえ。それをそごうをやるために捨てて、いいところの千億を残した形でそごうを再建してもらいましょう、そういうスキームをそごうと興銀さんとでつくった。さあそれで新生銀行さんそれに乗ってやってくれませんかというときに、新生銀行さんは、自分のところではとても体力的にそれは耐え切れない、思えば二〇％以上のこれは損害に当たる、受け継いだ資産からいっても損害に当たる。それは瑕疵担保責任の特約だから、それは国の方に買い戻してもらうことができる。だから、それでもって預金保険機構に買い戻してくださいと。それで買い戻されて、預金保険機構が今回のそごう救済スキームの一員となった、こういうことだろうと私思うわけです。
　その点でいきますと、まず、せっかくおいでで恐縮なんですが、新生銀行社長、会長、どちらでお呼びしていいのかちょっとあれですが、社長と呼ばせていただければ、今回のそごうの債権について御相談が当然再建策について債権者側の金融機関としてほかからあったと思うわけですが、それを受けて、債権放棄の要請があったという時点で、そごうはこれはもう抱え切れない、二〇％の要請に応じ切れないというふうに判断されたのか。それとも、それ以前から、そごうというのはどうもまずい債権である、約束どおり国側にいつかは折を見て買い戻してもらうことになるであろうというふうに御認識されていたのか、どちらでございますか。
○参考人（八城政基君）　債権放棄の御要請があるまではそういう判断はいたしておりません。
　債権放棄の御要請をいただいてから、我々として、そごうグループ、そごうのグループの中の個社について、債権の内容と、それからどのくらいの引当金が必要になるか、午前中御説明いたしましたことを全部精査いたしました。
○山崎力君　それで、申しわけないんですが、これは将来のことで、今回のことで長銀からのいわゆる債務といいますか債権というものがどの程度良好なものであるか、ほかにもたくさん不良債権があって今後何かがあれば国に買い戻してもらうというケースが出てくるんではないかという点は、当然のことながら国民サイドからすれば注目しているわけでございます。
　もちろん、いつごろどこどこのあれを幾らくらいで幾らの債権を国に買い戻してもらうよと今この時点で言うというのは、これは経済人としては非常識なことだとはわかりますけれども、当然のことながらそれが急に何かの拍子でまた出てくればまたこういう物議を醸すわけでございますから、午前中の質問で民主党さんからもう少し具体的に言えと、個別に言えということを政府側といいますか金融再生委員会の方に言っております。
　ここで、非常に恐縮ですが、まず新生銀行も、商売道徳と言うとおかしいんですが、企業倫理としてそれは現時点で新生銀行としては言えないというのならばそのことを明言していただくことと、それからもう一点、ただこの間のようにそごうみたいにこういうスキームが来て、これに乗れるかどうかということで初めてこれはまずいということで国側に買い戻しといいますか、買い戻しというのは正確じゃないのかもしれません法律用語からいけば、引き取りという形で戻すということがあり得る債権というのは、当然金融機関としてはこれからは事前にやっておくべきことであろうと思うわけです。これからどんどん、その再建計画がある程度できました、やりました、そのときにこれじゃだめだというので買い戻しを預金保険機構にお願いしますというのが続けば、これはやはり金融機関としての独自性といいますか自律性が損なわれるんではないか。
　やはりこういったことがあった以上、ある程度自発的に本当に二割以上の損害が高ずる、約束どおりの瑕疵担保の契約を履行してもらうということが予想されるんであれば、確実になるんであれば、これ三年というこれからのあれはありますけれども、時期を見て当然その辺のところをきちっきちっとやっていかれると思いますので、その辺の現状について、言える範囲で結構ですから、ここで御披露願えたらと思います。
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　私どもは金融検査マニュアルに準拠いたしまして自己査定を半年ごとにいたしております。
　その中で一例を申しますと、二〇〇〇年三月期の決算ベースで、金融再生法でどれだけのものが破産更生債権であり危険債権であるかとかあるいは要管理債権であるかということはちゃんと把握いたしております。それから同時に、それに対する引当金も把握いたしております。
　ですから、債務の内容については確実に把握をしているつもりでありますけれども、同時に問題が起きまして既に破綻をした場合には、これは先ほどから話題になっております瑕疵担保条項に従って預金保険機構への買い戻し、あるいは解除権というのが正式な名前でありますけれども、行使する可能性ありますけれども、まだ、既に再生を図っているという場合もございます。したがって、そういうプロセスにあるところについて直ちに解除権が発生していても行使をしないというケースがいろいろとございます。
○山崎力君　ということで、なかなか旧長銀から引き取った新生銀行の債権、そごうだけではないなというような感じの受け取り方ができる御答弁をいただいたわけでございます。
　この瑕疵担保の問題、この契約がよかったのか悪かったのかさんざんいろいろなことで言われてまいりました。ここで改めて私の方から取り上げたいとは思いませんが、今回もう一点考えてみて、国民が非常に反感を持った背景、私なりに考えてみたところでこういう点があろうかと思うんですが、これはどちらからでも結構です、興銀さんでも新生銀行さんでも結構でございます。
　要するに銀行自体がつぶれるという事態が現実のものとなって、それに伴う大きな影響が社会的に予想される。これは何とか食いとめなければいけない。金融システムは守らなきゃいかぬ。そのためには、国民の税金は多額であっても使わなきゃいかぬという合意のもとに今のスキームというものができた。これは、よしあしは別として現実にそれを選択したわけでございます。それと同時に、やはり国民はそこまでは理解したとしても、ところどころで出てくる報道、情報でもいいわけですが、要するに資本注入を受けて体力をつけた銀行が、いわゆる経済の金融システムを守るというためで体力をつけた銀行が、国民の税金で体力をつけた銀行が、ところどころでそごうのように要するに債権放棄をしてその企業を存続させているではないかと。体力がない時代だったらとても債権放棄をしてその企業を存続させ得ない、つぶれてもらわざるを得なかった企業をそういうふうな形で救済しているのではないか。それは、ほとんどが大企業である。大きいところは銀行が借金棒引きして救ってくれているよね。それに反して中小は大変な取り立てだよね。貸し渋りもあってなかなかそれどころじゃない、金をよく貸してくれぬと。こういうふうな社会的な考え方が今回のそごうへの反発ということの背景に私はあったと思うんです。
　その点について、そういった雰囲気といいますか気分というと非常にこれアバウトなことでございますが、国民の世論の背景にそういった感覚というのがあるんじゃないかということをお感じになっておられるでしょうか。その辺のことについて、それでは今度は西村頭取の方からちょっとお考えを伺えればと思います。
○参考人（西村正雄君）　ただいまの先生の御質問でございますけれども、実は、公的資金といいましても税金の入っている場合とそうでない場合と二つございます。
　長銀さんの場合には、先ほど森事務局長が言われましたように、たしか三兆六千億の国民の税金が入っているわけでございますけれども、昨年三月末に行われました資本注入は、これは税金ではないわけでございます。税金の場合はもらいっ放しで返さなくていいわけでございますけれども、私どもの場合には、結局金融システムを安定する、円滑な資金供給をするということで入ったわけでございますから、私はあの後の再生委員会の後の記者会見で、公的資金が入ったことは重く受けとめますけれども、これをなるべく政府に有利な形でお返しするように経営努力しますと申し上げたわけです。現に昨年度、九九年度で私どもは利息と配当金で七十億、これを預金保険機構にお払いしております。また優先株、これを三月末の私ども株価に換算いたしますと今お国に千百億程度の含み益が出ているわけでございます。
　したがいまして、私どもは公的資金は確かに入れてございます。これは税金でございません。なるべく、これから経営努力をして株価を上げて、そして政府に有利な形でお払いするというような形を考えております。
　したがいまして、今税金とおっしゃいましたけれども、税金という御質問でございましたら私でなくて新生銀行の方に聞いていただきたいと思います。
○山崎力君　一般の金融機関からすればそういうお考えになると思います。
　そこでなんです。要するに同じ銀行、金融機関といいながらも、興銀さんと新生銀行さんとでは性格が違う債権ではないだろうか。だからこそ預金保険機構に移ったのではないだろうか。そこのところは非常に不正確ですけれども、やはり税金をという感覚が国民に出てきた。しかもそれが私の言った、これ直接にはお答えになられませんでしたけれども、要するに体力をつけた、これは返す金だから別に税金をもらったわけじゃない。それはおっしゃるとおりですけれども、そのお金は何らかの保証のもとに国の方から来たお金であることも事実でございます。
　ですから、そういった点で、今回のときに、先ほども言ったような横並びの形で、金融再生委員会の承認のもと、債権放棄のスキームの方へ持っていくというところにやっぱり国民が違和感を感じてもしようがない点があったんじゃないのかなという気が私するわけでございます。
　時間の関係もあって私の方から言わせていただきますが、要するに、先ほどもちらっと話が出ましたけれども、債権放棄するしないというのは、一般銀行にとってみれば、株主代表訴訟あるいは株主総会、そういったものに耐えられるかどうかというのがもうまず発想の第一にあろうかと思うんです。
　ところが、預金保険機構あるいは金融再生委員会、これは株主に相当するあるいは株主代表訴訟に対応する、そういった機関というものは、それを考えるところというのはどこかあるんでしょうか。その辺をまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　お答えを申し上げます。
　当委員会も行政組織そのものでございまして、法の枠内での運用、それに尽きると思います。
○山崎力君　その法の枠内ということで、お立場、与えられた道具としてといいますか働かれる根拠となる法律以外に我々によって立つものはないんだ、そのところで我々としては忠実にその職務を果たしたつもりであるというのが皆様方のお立場だろうと思うんです。
　ですから、そこのところで、逆に私なんぞそういったことをわきから見ているという非常に申しわけないんですが言い方からすれば、そういう全体を見たときに、今度のそごうの救済スキームをつくったこと自体、すなわち新生銀行のそごうに対する債権をほかの一般銀行の債権と同一視した形でいわゆるそごうの再生計画をつくったということ自体がある意味では問題があったのかなというふうに感じております。そこは、先ほどその問題同じと言うことができないというのは、先ほどのお話にあったように、興銀さんのお金と新生銀行さんのお金、そのよって来る時点が違ってきているということもあるんですが、その辺いかがでございましょうか。
○参考人（西村正雄君）　そのよって来るところが違うということではなくて、今度のスキームの場合には全部で債権放棄を要請しているところが興長銀を除きまして七十二行あるわけでございます。債権放棄というのは全社の合意が必要なわけでございます。通常、日本で行われております債権放棄は、その場合は主力銀行が多く負担すると。それでなければほかの銀行はとても、先ほど言われたように株主代表訴訟の問題がありますから、応じません。
　そごうに関しましては、長らく興長両行で主力、準主力というような形で来た、これはもう天下周知の事実でございますから、それが長銀さんから新生銀行に変わりましても新生銀行さんが準主力であるということには変わりないわけでございますから、この主力と準主力の債権放棄をするウエートを高くしなければ全体がまとまらないわけでございます。
　したがいまして、私どもは一定の計算で、恐らく一番合理的な形でもって、私どもは千八百九十三億の放棄をいたしましたところ、新生銀行さんに九百七十億ということで、大体プロラタの割合に比べて一般行の負担をやや減らしました。そういう形でございます。
　したがいまして、信用部分に対するカット率は私どもで九九％、新生銀行さんで八五％、それからその他行で五〇％と、そういう割合でやったわけでございますから、新生銀行さんの債権放棄がなければこのスキームはそもそも成り立たなかったわけでございます。
○山崎力君　おっしゃりたいことはよくわかります。ただ、その新生銀行が、先ほども言ったように、ほかの銀行であったら違っていたよと。違っていた可能性が十分あるよと。ただし、長銀がつぶれた形で新生銀行になった時点で三兆六千億国費といいますか税金がと言っていいと思うんですが入った時点で、この銀行の性格が違ってきているんじゃないかなという見方がやっぱり国民の中にあったんではないだろうかと。
　逆に言えば、きょうせっかくおいでですからお伺いしたいんですけれども、要するに買い取り、瑕疵担保の国への引き取り、これがなかった場合、新生銀行としてそごうの債権放棄に銀行マンとして応じましたですか、応じませんでしたですか。