Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（竹山裕君）　ありがとうございました。
　以上で六名の公述人の意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次着席のまま発言願います。
○成瀬守重君　自由民主党の成瀬守重でございます。
　六人の皆様方から、本当に生と死を見詰めて、それぞれのお立場から真摯な体験なり御意見を承りまして、私も大変感銘深く拝聴いたしました。
　最初に、みずから臓器移植を体験された渡辺さんからお伺いしたいと思いますが、本当にお元気になられてよかったと思います。
○公述人（渡辺環君）　ありがとうございます。
○成瀬守重君　先ほどお言葉の中で、大切な命の贈り物を受けられた私の義務だと御主人から言われたというような、また御自分の体の中に臓器を提供してくださった方の命が生きているんだというお話をされましたけれども、そのことにつきましては、先ほど藤井先生からもその言葉を引用されておっしゃいました。
　私、渡辺さんにお伺いしたいんですが、おたくに臓器を提供されたドナーのドイツ人の方、恐らくお名前もどういう方かも御存じないと思いますが、御存じないですね。
○公述人（渡辺環君）　教えていただいていません。
○成瀬守重君　と思います。
　しかし、見たことも聞いたこともないその方に対してどういうお気持ちをお持ちになっていらっしゃるか、そのことをちょっとお伺いしたいと思います。
○公述人（渡辺環君）　今となりましては、もう本当に一緒に生きているという感じで、その人というふうには思うんですけれども、肝臓は私じゃないので、その人というふうには言っても、実際にはもう一緒になって、私の一部分なんだけれども、その肝臓がなければほかの臓器が全部機能しないわけですから、その方は亡くなられたんだけれども、私の中でもうずっと一緒に生きているという気持ちがいつもいつもあるんですね。だから、感謝の気持ちが常にあるという、そういう感じです。
○成瀬守重君　また、その方はどういうお気持ちから御自分の体の臓器を提供されたか、お考えになったことはありますか。
○公述人（渡辺環君）　そういうふうには、ちょっとわからない。多分その方は自分ではわからないうちにそういう状態になられたと思うんですね。だから、その方がだれかの中で生きたいと思っていただとか、そういうふうなことは考えたことはないんですけれども、とにかく一緒に生きているという感じがもうずっとしているんですね。一人なんだけれども一人ではないというふうな、私の中ではいつもそういう気持ちがあります。
○成瀬守重君　ありがとうございました。
　今度は角度を変えまして、藤堂先生に伺いたいと思うんです。
　アメリカにおいての幾つかの体験で、私どもではちょっと想像もつかないぐらい非常に多くの体験を積み重ねられたんですが、アメリカにおいては脳死というものについてはもう医学的に定着したとおっしゃいましたけれども、これに対してアメリカの一般市民の方の意識というものはどうなんでしょうか。
○公述人（藤堂省君）　全般的な意識というものを推しはかることはできませんけれども、少なくとも、まず医学的には、必ず医学の教育の中に脳死というものの教育がございます。それから、最近のことと伺っておりますけれども、子供といいますか、小学校、中学校ぐらいだと思いますけれども、学校の教育の中に脳死という教育の時間をつくっている国もあると聞いております。
○成瀬守重君　相当多くの移植手術をなさったようですけれども、ということはそれだけ多くの臓器提供者がいらっしゃると思うんです。いろんなそれぞれのお立場やら心境やら事情はおありと思いますが、そうやって御自分の臓器を提供するという、そういった方々の心情ですね、先ほどもちょっと渡辺さんにもお伺いしたんですが、もちろんそういった方々の心情というものをお聞きになったり、あるいはごらんになったりして考えられたようなことはございますでしょうか。
○公述人（藤堂省君）　もちろんそういう経験はたくさんございます。
　ただ、アメリカの場合は脳死と判定されましてもすべての方が臓器の提供をなさるわけではありませんで、現在、大体脳死患者の二五％の患者さんが臓器を提供しております。その中でも、例えば人種によって脳死提供の比率が違うということも事実でございます。
　三つの症例を今の成瀬先生の質問に対してお示ししたいと思います。
　一つは、これは日本の高校生です。心臓が悪くて、ピッツバーグに行きまして心臓移植をいたしました。そのドナーは三十数歳の女性で、随分悩まれました。それは私自身はタッチしませんので、コーディネーターから聞きました。それで、まだいたいけな子供さんたちを持っていらっしゃる御主人が、この女性、脳死になられた奥さんの意思を、意思と申しますか生き方を尊重するためにはドネーションをすることが一番彼女を生かす道であるというふうに判断されたと聞いております。
　それから、私自身の経験ですけれども、これは五歳の男の子で、当初どうぞ臓器を移植に使ってくださいということで手術場に入りまして、そして実際にメスを入れる直前に、やめてくれ、やっぱり忍びないと。それは十年ぐらい前の経験でございます。
　それから三番目に、全く脳死についてドネーションは私はしたくないという症例もあります。
　ということは、いろんな考え方がございます。ドネーションということについても、それからレシピエントということについてもいろんな考え方がございます。ただ、その中で、ドネーションをしてよろしいという御家族あるいは御本人の意思と、その意思をいただいて第二の人生、すなわちギフト・オブ・ライフと呼ぶんですけれども、今の贈り物をもらって第二の人生を生きたいという患者さんのその橋渡しをするのが私たちでありまして、それ以外にいろんな考え方があると思います。そういう橋渡しが自由にオープンに、フリーといいますか、フェアにできるということがその社会の優しさだと思いますし、日本がそういう社会であってほしいと今思っております。
○成瀬守重君　ありがとうございました。
　藤井先生にお伺いしたいと思います。
　先ほど藤井先生は宗教者の立場としていろいろ貴重な御意見をお述べいただきました。私も子供のころから熱心な信仰を持った家庭の中で育ってまいりまして、人間というものは単なる肉体的、物質的なものでなく、肉体的であるとともに、精神的な存在で生き通す命というものは肉体は滅んでも永遠に存在するということを信じ切っております。それだけに、単に人間の体を物質と見てそれを移植するという考え方じゃなくて、先ほども藤堂先生のお話やらまた渡辺さんのお話にもありましたように、そういう相手の人を生かすことにとうとさとか意義というものを私は感ずるわけです。
　特に藤井先生に伺いたいのですが、たしか玉虫厨子に、釈迦の前世において、子を産んで腹をすかしたトラに自分の身を与えるために身を投じたお話が出ているのを記憶しているんですが、やはり宗教の一面の中には自分の身を捨てて本当に人を生かし、その中に自分の生の実現を見て喜びを見出すというか、そういったものも一面あるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（藤井正雄君）　まさに成瀬先生の言われるように、玉虫厨子の扉に描かれているのは捨身飼虎という図でして、七日間飢えに飢えて、しかも七匹の子供を産んだトラに自分の身を投げて与える。これは捨身といいまして、みずからの体を供養するというので最高の布施の行であるというようにしております。ただ、これは中央アジアにおいて盛んであったんですけれども、残念ながらしばらくたってなくなりました。けれども、菩薩行としては布施行の中で最高の位のものであるというふうになっております。ですから、仏法におきましては、自分の身を犠牲にしてまでも人に尽くす、そういった事柄を、私、実は生かされて生き生かすというふうなことが私自身のモットーであるということをお話ししました。
　臓器移植も、まさにそういう意識が徹底すれば、みんながお互いに助け合う、そういうよき日本になるんじゃないだろうか。やはりその意識が根底にないと臓器移植というのはなかなか浸透しない、そういうふうに私は考えます。
○成瀬守重君　ありがとうございました。
　中谷先生にお伺いしたいんです。
　人の死にはいろいろあると思います。先ほどどなたかのお話にもありましたように、現在の医師会では三徴候死と言われる、そういった死が定説のようにされておったんですが、新たに脳死という概念が出てきたわけです。その脳死というものを抜きにして、脳死状態で人間の臓器の摘出を行う、これは当然心臓とか肝臓移植をするような場合、そういうことがありましたら私はこれはもう心臓死になると思いますが、法律的に見て、そういったものはいわゆる殺人という行為につながるんじゃないか。それが例えば臓器移植をするからといっても、違法性を阻却するということは非常に難しいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（中谷瑾子君）　まず、脳死状態という言葉ですけれども、私が関与した生命倫理研究会の「臓器の摘出に関する法律（試案）」というものにも脳死状態という言葉が出てまいります。私自身は脳死は人の死だと思いますから、脳死状態という表現に大変疑義を持ちながら、それでもそのときは皆さんがそうだとおっしゃったからそういう形にいたしましたけれども、猪熊案でおっしゃる脳死状態とはどういう意味なんでしょうか。私はそれを伺いたかったんです。
　つまり、脳死状態というのは、治療中にもうだめだなと医療関係の方がだんだんあきらめかけできますね、そういう状態から心停止までの間の状態なのか。それとも、今のところ世界的に脳死判定というのは大体二回繰り返してやることになっていますね、その第一回目の脳死判定のときから心停止までのことを言うのか。それとも第二回目の脳死判定、それでもう確定なんですけれども、第二回目の脳死判定もあったけれどもまだ心停止に至らない、レスピレーターを取りつけたままだから心停止に至らない、それを言うのか。それが私はわからないんです。
○成瀬守重君　これは医学的にいわゆる生理的な所見の状態はいろいろあると思います。しかし、これを法的に言うと、ポイント・オブ・ノーリターンというか、それを過ぎたら死に至るというか、その点。
　これは、脳死というのは竹内基準によって大体ある程度の判定基準が出ておると思いますが、脳死状態はまだ生の状態であると……
○公述人（中谷瑾子君）　そういうお考えなんですか。
○成瀬守重君　じゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○公述人（中谷瑾子君）　それは表現はそうでも、とてもおかしいですよね。
　そうしますと、結局脳死状態というのは生きていると。生きている間に臓器の摘出を認めて、例えば心臓の場合は一遍にそれで亡くなるわけです。そうしますと、結局は移植医を殺人者にするものだというのがドイツのあれに出ています、私の差し上げました資料の一に出てくるところなんですが。そういうことが問題になるんだろうと思います。
　私自身は、もし脳死を人の死と認めないとしても、場合によっては違法性が阻却されるのか、責任が阻却されるのかわかりませんけれども、正当化される余地は認めてもいいじゃないかと思います。ドイツではそんなことは絶対にあり得ないというふうな議論、つまり平野説と同じような議論が展開されていて、それに対する異論はないそうでございます。
○成瀬守重君　私の場合、脳死と脳死状態というのを使い分けて、生と死とを使い分けているつもりなんですが、脳死という場合はやっぱり死であると。そういった意味において、脳死というものは死であって、脳死状態というのはまだ生の中にあって、そういうことをすれば当然そこに違法性阻却の事由は発生し得ないという意識を持っておるわけです。やはりそういった臓器摘出というものがなされる以上は、これはもう当然その脳死という概念を認めざるを得ないと思うんです。
　そうすると、日本においては、脳死というものは現時点において国民一般に定着していないという意識は非常にあるんですが……
○公述人（中谷瑾子君）　そうです。
　それは先ほどから何度も繰り返し申し上げておりますように、皆さん方の啓蒙が足りないということだと思いますけれども、それは国民一般が余り関心を持たない。説明のしようによってはどなたでも納得できるような説明ができると私自身は思っております。ですから、そういうことを積み重ねていかれることが非常に重要ではないかというふうに考えております。
　それからもう一つ、先ほどアメリカの臓器の提供といいますか、脳死の問題ですけれども、臓器移植については一九八四年の全米臓器移植法というものがありますが、これは臓器移植についての具体的な問題を扱っているのではなくて、州が違った場合にどこでどうするかというような問題なんです。実際の臓器移植法というのは、ユニホーム・アナトミカル・ギフト・アクトというものです。つまり、死体提供法、ギフトなんですね。差し上げるという考え方がそこにはあるということは、先ほどの藤堂先生のお話や渡辺さんのお話なんかともつながってくるのではないかと思います。
　それからもう一つ、ドイツについて申しますと、一九六七年十二月三日のクリスチャン・バーナードさんの心臓移植の後、六八年にはもう既にドイツでは脳死は人の死だというふうに代表的な刑法のコンメンタールにおいて出ているんですね。それでびっくりしまして、何でそんなに急にそのようになったんだろうというようなことを調べに行ったことがあります。
　その際に、日本ではまだ今のところは脳死を人の死とは認められないのでというような話をいたしました。そうしましたら、知識階級の女性ではあるんですけれども、それじゃ臓器移植はどうするのと聞かれました。私は何の気なしに、例えばそのころ腎臓移植についてはＵＳ腎といいますかアメリカからの提供を受けまして、そして多少そういうものはあるけれども、ほかの臓器は移植はできなくて、だからアメリカに行ったりオーストラリアに行ったりいろいろなところに出かけて、そのときはみんなが資金をカンパして、それでそういう手術を受けることがあるのだという話をしましたら、聞いた方が唖然としまして、日本人って何て勝手なんだろうと。自分の国ではそれを認めないで、どこの国でもドナーというのは少なくて困っているのに、そこに割り込んでいってその国の提供を受けて、それを国民がみんなでカンパして支援するというのはどうしても理解できない、日本人は何て勝手な民族、国民なんだろうと言われました。
　それ以来私は、臓器移植といいますか、海外へ出かけての移植については口にすることをやめました。そういう経験を持っています。
　今は大分違ってきたようで、渡辺さんは本当にお幸せだったと思ってお喜び申し上げます。
○成瀬守重君　先生のおっしゃることはよく感じさせていただけるんですが、しかしながら現在の日本の社会においては、いわゆる生きている人間から臓器を摘出することは、これはもう自殺幇助になるのか嘱託殺人になるのか、いわゆる法的にできないわけですね。移植なさる先生方も恐らくその危険性を前にしては到底そういったことは現実にはできなかったと思います。
　先ほどもお話がございまして、過去においていろんなそういったものを積み重ねてヨーロッパでは今日のような移植技術が発達したということのお話を聞きましたけれども、現在の日本において、そういった法的な壁というか、そういうものの前で、それをあえて押してみずから殺人者の告発を受ける、あるいは嘱託殺人の告発を受けることの危険を冒してまでそれをやるというのは、それはお医者さんとしても、医は仁術なりといってもなかなかできないんじゃないかと思います。やはり国としても社会としてもそういったものに対する法的なものをつくる必要があると思うんですが、いかがでしょうか、中谷先生。
○公述人（中谷瑾子君）　それは再三繰り返し論議されているところでございますけれども、それでは人の生命を奪うということについて正当化は絶対されないかと申しますと、正当防衛とか緊急避難とかいろいろあります。それから、例えば死刑執行人の死刑の執行なんかもそうですね。正当業務行為による正当化事由もあります。
　だから、絶対にできないというふうに考えなくてもいいような気がしますし、あるいは少なくとも責任阻却にはなり得ますね。そういうような状況において行ったということにする。ただ、責任阻却になりますと、一応違法性があるというふうに判断されますので、それは移植医の方には耐えられないというような言葉を伺いますけれども、でも犯罪不成立という点では同じでございます。
○成瀬守重君　そういった意味で、正当防衛とかあるいは緊急避難の場合は、本人自身の場合はいいですけれども、移植されるというか、移植するためにというのはちょっと難しいんじゃないかなという気はするんですが……
○公述人（中谷瑾子君）　他人のための緊急避難というのはあり得ませんよ。
○成瀬守重君　先ほど先生は、立法というものはぎりぎりの妥協だということをおっしゃいましたけれども、我々もやっぱりそういったぎりぎりの苦しい状況というか、現在の日本の社会ではまだまだ三徴候死と言われるような、死というものは一般の死として考えられている点が非常に多いわけです。
　脳死というのは、新たな概念というのはやはり日本社会にまだ完全には定着していないわけです。しかしながら、現実にはそういった治療を求めて、死の恐怖におびえて、何とか救ってもらいたいという方が日本全国にたくさんいらっしゃるわけです。そういった方々のためにも、何とかぎりぎりの線でというところで脳死という概念も考えられたわけです、脳死というものを死として認めようと。
　さらに、それをもう一歩踏み込んで、臓器移植に関する限り脳死を認めて、現在の死の概念というのはおいでおいで、今までのように死の概念は三徴候死による死というものを考え、同時にこの臓器移植を認めてその点に限って脳死を認めようというような、これは立法上のぎりぎりの一つの妥協といいますか、これはもう本当に苦しい選択といいますかこれはそういったものがあるんですが、いかがでしょうか。
○公述人（中谷瑾子君）　成瀬先生のおっしゃるとおりだと私も思っております。
　ただ、三徴候説は定説だと言われますけれども、これも法律上の根拠はないんですね。直接的な規定はない。胎児についての埋葬に関する法律の中に一部ありますけれども、それ以外にはないわけなんです。
　それと、私が刑法学を始めたのは昭和二十五年ぐらいからでございますけれども、死については三徴候説が出てきたのはもうずっと後です。それで、心停止説とか脈拍停止説とか呼吸停止説とかそういうものがありまして、三徴候説というのは、もう本当に私なんかから言えばずっと後から出てきたものですから、それが古くからの定説であると言われますと、へえ、そうなんでしょうかねというふうに思うくらいでございます。
　ですから、そういうので、法的な規定はあってもなくても私は別に構わないと思いますけれども、ただ、この二つの法案を拝見いたしまして、第六条の「死体（脳死体を含む。）」という部分を多少修正することによって、私は脳死のほかに心停止体もあるということが、はっきりもうこの規定そのものが既にそれを予定しているわけですね。脳死体を含むというのは脳死体のほかにほかの死体というものを考えているわけですから。でも、それはもっと明確になさった方がよろしいのではないかというふうに思います。アメリカでも全部の州で全脳死説がとられております。これは、統一死の定義法というものの立法が提案されまして、それについて各州ごとに、脳死法というものをつくった州もあるし、法定はしないで判例でそれを認めているけれども、とにかく全国で全脳死は死だと、心臓死のほかに全脳死も死であると、そういう考え方をしているわけです。
　死は一つであっても判定の方法はおのずから二つがあるということを認めるだけですから、それでよろしいのではないかなというふうに考えております。
○公述人（藤堂省君）　成瀬先生から、こういう法律をつくるのは、脳死を死と規定して臓器摘出を認めるのは、ある意味でいえば外科医をプロテクトする意味であるというお言葉をいただきまして非常に感謝しております。
　ただ、きょうのお話の中でも申しましたように、臓器を提供していただく脳死ドナーが死であるということを定義していただくことによりまして、決してこれは外科医だけではありませんで、救急医療の現場、それからもっと大事なことは臓器を提供したドナーの家族、それからその臓器を受け取ったレシピエント、すなわち渡辺さんのような方の心理的な問題、それが大きく払拭されるんではないかと思います。
　したがって、脳死というものは人の死であるということが非常に重要なファクターになると思います。
○公述人（渡辺環君）　今、藤堂先生がおっしゃられたように、もし脳死は人の死だというふうに言われていなかった場合、とてもじゃないけれども私としてはその方の肝臓をいただくわけにはいかないと思います。志半ばで亡くなられたので初めて私と一緒に生きているという感じになるので、とても、もしそういうふうに言われてなければ、現在私もいないんではないかと思います。
○公述人（ぬで島次郎君）　お答えします。
　私自身の考えは、医者と患者の間だけで脳死が人の死だと受け入れられないのであれば、つまり法律の後ろ盾がなければ脳死状態の人を死体だと思えないのであれば、それはおかしいと思います。これは絶対助からない方である、亡くなられる方であるということが、お医者さんと患者さんの間で、臓器の提供側も臓器を受ける側もそこで納得できないのであれば、その同じ状態を法律の一片の字句でもって死体だとしたらだれもが安心するというのは、僕はおかしいと思います。それは、医者と患者関係の中でそういう納得をつくり上げるべきだと思います。
　そういう意味で、私は、先ほどから申し上げていますように、まず最初に法律をつくって臓器移植を始めるのはおかしいと考えております。
　補足を言わせていただければ、アメリカでもイギリスでも、私が知る限り、脳死状態の患者さんから臓器を摘出して実際に裁判所に引きずり出されたお医者さんの中でも、殺人罪の有罪判決を受けた人は一人もいないと思います。日本では九件の告発、殺人罪の告発がありながら、その被告、被告というか被告発人がおしらすの場に引きずり出されたということは、私は寡聞にして聞いておりません。ということは、なぜ先生方がそれほどまでに恐れられているのかというのは、私にはどうしても理解できません。
　以上です。
○公述人（玉置勲君）　まず、脳死と人の死について先ほど藤井先生の方から御指摘がございました。私は、別に脳死体の人を物と思ったこともありませんし、心停止されて体が白くなってもやはりその御遺体の人権というのはあると思います。
　それで、臓器提供をするときにでも、脳死になった患者さんというのは、頭の中は脳の機能が停止しておりますが、首から下は全部生きているわけです。それが心停止されても毛は伸びますし、つめも生えます。そういう意味では、生と死というものを余りにも安易に、生きた臓器を死体から出してきて生きた者に植えるとか、そういった御発言が大変今の国民世論に誤解を生じさせている、そういうふうに考えるわけです。
　あと、昔も、百年以上前の医者と患者の段階でしたら確かに信頼関係のうちでそういった死というものが二極間で決められてもよかった。それから、接点がだんだんこちらの脳死ということが医学上明らかな厳然たる事実として見えてきたときに、この脳死というものについての理解度、先生方は救命救急施設にお行きになりまして脳死の体を見られたと思いますが、十分や二十分見られたところで何か寝ているような気がするというのはもう当然のことでございます。脳死の患者さんを持つ家族の方も、ＩＣＵという孤立した場所に収容されたときの面会時間というのは限られています。そうしますと、なかなか脳死というのはわかりません。ところが、ＩＣＵというのは確かに脳死判定をして診断をつけて、これはもう脳の機能がなくなり、あと何日間で心停止すると思いますと、家族と会わせる意味で病棟を変えます。これは脳外科の病棟等に転送されるわけですけれども、そうしますと家族は二十四時間その体と、御遺体といいますか患者さんと接触するわけですね。そうしますと、ようやく、ああ脳死とはこういうものかというのがわかってくる。
　これはなぜかといいますと、全く体が動かない、ただ呼吸されて血液が流れて、ほおが赤く、温かくて体温がある、そういった状況にありながら、体が全く動かずにだんだん目の色とか口の変色が見えてくる、床ずれも出てくる。そういったところで、ああこれは本当に死が近いと死を受容するというところになってきますので、経験度によって脳死というものを一方的に語られても、理解できることはなかなか難しいというところで私の意見とさせていただきます。
○公述人（藤井正雄君）　私は、先ほども申しましたように、やはり脳死を人の死とすることに非常に抵抗があるわけです。それは、今のやりとりだということで、実際に脳死というものが浸透していないということは事実であります。人間として、脳死状態になったといってその臓器を提供してほしいと言われて、そのときに家族がそれを納得できるかどうかというのは、やはり医師との信頼関係がなくてはならないし、またそれには教育が必要だ。
　だから、そういった条件が整って初めて人の死なら人の死と認められるべきであって、法律でそれを先取りして決めるのはおかしいのではないか、私はそう考えております。
○成瀬守重君　いろいろ先生方の御意見、非常にためになり、私どもも参考にさせていただいて今後の審議に生かさせていただきたいと思っております。
　そこで、藤堂先生に再度お伺いしたいと思うんですが、今後日本でそういったような移植手術とか移植医療というものが行われる場合に、日本という国全体としてどういったような面を、これは国民の皆さん方に対してもあるいは医学界に対してもあるいは我々政界に対しても、先生がアメリカの社会においていろいろ見聞されたことから教えていただきたい。
○公述人（藤堂省君）　今から日本で移植医療が始まるに際しましては、一番大切なことは情報が常にオープンであることだと思います。それから、常にフェアであるということであります。それから三番目に、常に最善の努力が傾けられなければならないということだと思います。
　さらに、脳死について述べますと、移植医療が日本に定着するためには、私個人の考えですけれども、恐らく五年、十年、二十年の時間がかかると思います。今一番大事なことは、その一歩を進めることです。そして、私ども医療関係者、それから法律家、政治の方、マスコミの方々、そういう方々が、始まるであろう日本の移植医療を支えていただくことです。
　そして、次の世代に、例えば私には子供が三人いますけれども、彼らが結婚して子供が生まれてその子供が日本に、またそのときアメリカに帰るでしょうけれども、日本にいて移植ができなかったら同じ問題を次の世代に届けることになるんです。それは私たちの世代は全く責任を果たしていないことになります。そういった考えで、今から私どもは皆と力を合わせて移植医療に邁進していきたいと考えております。
○成瀬守重君　先生ははるばるアメリカから、この移植の問題について日本の社会に訴えたいという熱意を持ってお見えになったと思います。
　先ほどのいろんな質疑の中でお気づきのように、日本ではまだ十分国民の中にそういったものに対する理解やらコンセンサスがないわけですね。ですから、この国会の公聴会という場を通じて、わずかな時間ですけれども、日本の国民に、先生がアメリカの医療現場の中からっかんだそういったものと、先生のヒューマニズムというか、本当に人間愛の気持ちを込めて、ひとつ皆さん方にこの臓器移植の問題についてＰＲをお願いしたいと思います。
○公述人（藤堂省君）　臓器移植は、何度も申しますように、今の贈り物です。その命の贈り物をお互い大切にできる、人をケアする、そういう日本の社会であってほしいと思います。
○成瀬守重君　以上で終了しました。
○山崎順子君　私は平成会の山崎順子、通称円より子と申します。
　私は、家族による脳死の受容過程というものが大変重要だと思っておりまして、家族が納得した時点が患者の死であると考えております。そのため、法律で死を定義することには賛成できない立場で猪熊案の賛成者となっております。
　そこで、発議者ではないんですが、先ほど中谷先生が、猪熊案の脳死状態というのはどういうことなのかとおっしゃったので、中山案で言うところの脳死、つまり第二の判定を終えた後のものを死体と認めないためにそう言っているわけなんです。でも、それを聞いておりまして、臓器の提供を受けた方々が、もし脳死を死と認めていなければ気持ちが悪いとか、脳死状態からの臓器の提供はとても受けられないと、私もいろんな方にお会いして、おっしゃっているのを聞いていたら、どうも脳死状態というのが誤解されているのかもしれないということを思いました。
　質問時間が制約されておりますので、余りその件については話せないんですが、まずそこの誤解を解いておきたいし、中山案で言うところの脳死体と猪熊案の脳死状態というのは客観的には全く同じ事実を死と定義していないということだけなんです。
　そこで、私は、ただ猪熊案の賛成者ではありましても、できるだけいい形でまとめたいと思っておりまして、猪熊案に別にこだわるものでもございません。
　そこで、現実には、新聞報道されております修正案と言われるものが公式に出されていないところで大変恐縮ではございますけれども、昨日の公聴会でも随分公述人からその話が出まして、これは参考として中谷先生にお聞きしたいんですが、私は、この「死体」の中に、六条の規定で「死体（脳死した者の身体を含む。）」ともし書かれましたならば、これはやはり一部に限定されたのであれ、死の定義が変更されるというふうに思うんです。
　そうしますと、昨日の公述人の方で中山研一さんとおっしゃる刑法の学者の方は、脳死一元説に立つ中山案と心臓死一元説に立つ猪熊案の間に立って両者の妥協案をつくる場合、結局この二つの死を認めざるを得ないのかなと思うとおっしゃっておりました。私もその辺が本当に皆さん、国民の方のコンセンサスが得られるというか、皆さんも臓器移植のためにはそのあたりかなと思っていらっしゃるのかもしれないと思います。しかし、この死体に含むという前提を維持させたがために、やはり臓器移植以外の場面における脳死した者の身体の取り扱いというのは依然不明確で、かえって混乱を招くのではないか。そうしますと、そういった二つの死を認めて妥協案をつくる場合に、どういう形であれ、できるだけ矛盾を顕在化させないための努力というものを規定するのが国会の責任かなと私は思うんです。
　もし中谷先生の方で、例えば移植以外の場面での取り扱いとの整合性とか、民法上、死が二つとするときに出てくる問題とか、いろいろこれからぜひとも詰めなきゃいけないというような矛盾を少しでも小さくするためにはどういったことがあるか、お気づきの点があったら教えていただきたいんです。
○公述人（中谷瑾子君）　先ほどの話の中にも多少は触れていたと思いますけれども、脳死体を含むということは、既に心臓死体のほかに脳死体を含むということですよね。そういうふうな規定ですけれども、表には出てきていませんけれども、私はそうだと思うんです。
　脳死とそれから心臓死といいますか、それを二つ認めるのは、死は一つだからこれはおかしいと中山先生なんかはおっしゃるんですか。
　とすれば、私はそうではなくて、死は一つだけれども、その判定といいますか認知の方法が脳死、全脳の機能の消失で死を認める場合と、それから心停止で死を認める場合と二つがあるんだと思います。これはアメリカなんかみんなそうじゃないですか。判定の方法としては二つあるということを認めるわけです。だってレスピレーターを取りつけない限りは、脳死と心停止とはほとんど前後して生じますから、脳死が問題になることはないんですよね。レスピレーターという人工蘇生器というものが開発されて、それが多用されるようになった。そうしますと脳の機能を消失しても機械で心臓が動かされ、体は温かくて、ほっぺたはピンクでというような状態になりますので、それでそれが問題になるのだろうというふうに私は考えております。
　ですから、その「死体（脳死体を含む。）」というものにどういう条件をつけるかといいますと、単純に言えば、初めから予定されているように、心臓死のほか、あるいは三徴候死体のほか脳死体を含むとするか、あるいはこの法律で規定されたすべての要件を満たした脳死体を含むというふうにするか、あるいは臓器移植についてだけそれが適用されるようなことになるわけですけれども、そういう道をとるか、いずれかの修正を加えれば相互の理解は届くのではないでしょうか。
　一般の国民の方たちが脳死を人の死と認めたくないといいますか、それはやっぱり鼓動していますし、それから体は温かいし、ほっぺたはピンクだし、そういうものを見て、でももうこの方は脳の機能が全く失われて死んでいるんですよと言われても、なかなかそれを認めたくない。
　普通の心臓死であれば、死だというふうに判定されたとき、すぐに急速に体が冷えていって、しんしんと冷えて、もう本当に冷たくなりますよね。ああこれじゃとてもだめだというふうに思います。その思いがなかなか伝わらないといいますか、それがないということで、ですから、もし臓器移植が日本で始まったら、医師と患者との信頼関係もさることながら、またコーディネーターの方たちの御努力もさることながら、そのグリーフワークをいかにちゃんとやるかということが私は大事なんだろうと。これは臓器移植法が成立して、臓器移植が始まったときの将来の直接的な非常に大きな課題だろうというふうに考えております。
○山崎順子君　ありがとうございました。
　死亡時刻の定め方や検視の問題、先生が今おっしゃったようなこと、もしいろいろ第三案が出てきても、慎重に審議しなきゃいけないなと思っております。
　ちょっと視点を変えまして、たとえどの案が出てきたにしましても、限定されたとはいえ、脳死を人の死とすることの危険性があると思うんですが、ぬで島さんと藤井さんにお伺いしたいんですけれども、本人の意思という形で命の切り捨てが正当化されるような危険性とか、それから終末期医療の中でこの臓器移植法案の位置づけがないまま、臓器移植が目的でどうも審議されてきたというようなこと、尊厳死、安楽死の問題等、いろいろな問題がまだ残されているような気がするんです。
　そうしたときに、アメリカでは、例えばリクワイアド・リクエスト法ができた後で、逆に臓器移植の提案を、ドナーカードを本人が持っていたにもかかわらず家族が拒否するケースがふえてきたというようなこともあったりします。
　やはり日本でも、判定基準が本当にいいのかどうか。妊婦は外すべきではないかという問題、四つの大学しかこれを基準に入れておりませんし、また六歳の子が外れている竹内基準を、なぜ六歳なのか、もっと見直したっていいんじゃないかという人々すら出てきていると。
　そういったことも考えますと、本当に脳死判定基準というのがこれでいいのかどうかの問題や、少しドナーの方の命が軽視されるのではないか、いろんな危険を感じるんですが、インフォームド・コンセント、それから医療機関の臓器提供施設、その倫理的適格性などについて、もしお二人に御意見がありましたら、ぬで島さん、藤井さん、お願いしたい。
○公述人（ぬで島次郎君）　多岐のことを述べられましたが、私は、今最初におっしゃられたことが一番大事なことかと思いました。
　この法案の審議、あるいは一番最初からのいわゆる中山案、衆議院を通った案を見ていて私が一番恐れていたのは、臓器移植の法律がそれ以外の救急や救命医療に影響を与えるような効果を持ってはいけないと思います。この法案の立法目的として、臓器移植に道を開くということしか出ておりません。救急医療で脳死者の人工呼吸器を切っていいとは書いてないわけです。
　つまり、治療の打ち切りのための基準を定める法律であるとは立法目的に書いてないにもかかわらず、今出ている衆議院を通った法律では、死体というものが一つの言葉で大きく、脳死体を含むという形で死体という範囲が広げられているわけです。これは救急医療を大混乱に陥れ、早目早目に治療を打ち切る方向に医療の現場が動いていくおそれがあると思います。これは立法目的にない効果を法律が持つというのは法治国家としての自殺行為であると私は思います。
　ですから、現在、衆議院を通過した中山案が成立してしまうことは、私は最悪のシナリオだと考えて、それだけを恐れてまいりました。
　おっしゃられたように、限られた医療資源の中で、どこで治療を打ち切った方がいいか、経済的なそろばん勘定だけでなく、倫理的にだれもが納得できる点で、どういうところで治療を打ち切ったらいいかというのは、議員がおっしゃったように、末期医療全体の課題であり、あるいは医療保険改革の問題であり、医療全体、どこにどれだけのお金と人材をつぎ込むべきかという医療の構造改革の問題であり、それは国会が現在扱っておられる問題です。その中で別にきちんと議論されるべきであると思います。
○公述人（藤井正雄君）　私は、後半の部分で、インフォームド・コンセントという場合に、これからの民主主義の世の中は個人個人の意識というのは大変大事なものですから、アドバンス・ディレクティブといった場合に、自分がこれこれこういう状況に陥ったときにはこれだけの治療をしてほしい、あるいはほかの治療をやめてほしい、それは家族がその意思というのはやっぱり守るべきじゃないでしょうか。しかも、自分が亡くなったならば困っている人に角膜を与えたいという意識が家族の反対のもとにできないということにもなれば、それは故人の意思を無視したことになる。
　そういう意味で、私は、極端に言えば、家族の承諾ということも過渡的医療の場合に現在においては必要だけれども、将来においては撤廃されるべきだ。あくまでも故人の意思ということを尊重していくのがこれからのあり方ではないだろうか。ただし、今それだけの教育、啓蒙ができていない。そこにやはり私は危惧を覚えるものだと。将来において理想的には人の死であっても構わないけれども、現状においてそこまで至っていないという意見を私は申し添えたいと思います。
○山崎順子君　ありがとうございます。終わります。
○木庭健太郎君　きょうは公述人の皆様、貴重な意見を本当にありがとうございます。限られた時間ですので、ポイントを絞って何点かお尋ねをしたいと思います。
　私どもは、私どもというか、私は少なくともこの参議院の中で猪熊案が出て、修正案が出たというのは、何とか国会議員として、移植のために臓器を提供したいという方がいらっしゃる、一方でぜひとも臓器の提供を受けたいという方がいらっしゃる、それをつなぐ移植医の方たちがいらっしゃる、その橋渡しの一つが法という形でできるのかどうかは別として、我々として取り組みたいという気持ちの中で審議を続けている、こう思っております。
　そこで、一点、まず藤堂公述人にお伺いしたいんですけれども、先ほどぬで島公述人の方からは、まずこういう問題は医療現場が先に取り組んで、その後法ができるんではなかろうかという御意見もございました。それも一つの考えだと思います。ただ、今の日本の現状、日本に帰ってこられてその現状を見たときに、本当に法がなくてできるとお考えになるのかどうか、藤堂公述人にその御意見を伺いたいと思います。
○公述人（藤堂省君）　周りの状況が許せば、本当に火だるまになるようなことが恐らく起こると思いますけれども、法律がなくてもできると思います。しかし、それはあくまでも例外的な方法であります。私は、移植外科とは申しませんで移植医療と申しますが、移植医療ということは治療法として患者さんに常に還元できるということでございますので、医療ということを考えますとやはり法律があることがベストでございます。
○木庭健太郎君　この委員会でも、また衆議院でもいつもポイントになってまいりましたのは、脳死というのが人の死かということの国民的合意ができているかどうかということをずっと論議もしてまいりました。公述人の中にはその辺についての見解をきょうもお述べになっていただいた方もございます。コ　ーディネーターの玉置公述人に伺いたいんですけれども、本当に今の日本で脳死が人の死だという国民的合意ができているというふうにお考えになるのかどうか、これを伺いたいと思います。
○公述人（玉置勲君）　その国民的合意が何％とか、数字であらわせることが一番望ましいのでございますけれども、先ほど申しましたとおり、脳死というものがなかなか病院、医療施設の中で見えないというところにまず問題点があろうかと思います。
　しかし、脳死というものを見た家族が、やはり脳死は人の死だねという言葉を発せられることを多々聞いております。そういう意味では、限られた中で脳死を目の当たりにした患者さんの家族につきましては、かなりの高い理解度で脳死が理解されているように思います。
　その辺が、ほかで脳死という言葉だけがひとり歩きをしまして、脳死というものについての理解がないために、脳死に賛成してみたり、または脳死は怖いものだということで反対してみたりというところにつながっているように思います。
○木庭健太郎君　藤堂公述人は日本に帰られてきて、脳死という問題、日本においては国民的合意になっておるのかなと、どうお感じになっているか、これも藤堂公述人からお伺いしておきたいと思います。
○公述人（藤堂省君）　毎年、今まで年に二、三回帰って講演をしておりまして、そのたびに、講演の前それから後に会場の方に脳死について理解ができているかをチェックしてまいりました。大体七、八年前までは全体の一〇から一五％でございました。神戸の震災があった二年前は六〇％ぐらいになったと思います。たまたまそれは新聞の意識調査と数が合っておりましたので、半数以上の方は脳死というものについて理解がいっていると私は思っております。
○木庭健太郎君　渡辺環公述人にお伺いしたいと思います。
　本当に健康になられておめでとうございます。
　これからどういう形で参議院がこの法案を判断していくか、まだまだこれから残っておるわけでございますけれども、これから日本でこういう臓器移植という問題が現実化した場合に、ある意味では周辺のいろんな整備をしなくちゃいけないと思います。そのためにコーディネイター協議会の玉置会長以下いろんな意味で御努力をなさっているんだろうと思います。
　先ほどドイツでの経験を少しお話しになりました。移植そのものというより、その周辺を取り巻くことでドイツにおられて感じられたこと、これから日本がそういう問題に取り組んでいくときにこういうことに配慮していただいた方がいいなと、そういった点でもしドイツでお感じになっていることがありましたら教えていただきたい。これを最後の質問にしたいと思います。
○公述人（渡辺環君）　さっきも毒キノコを食べた御家族の方のことなんかを例に挙げたんですけれども、私の場合は肝硬変から肝がんになって、もともとＣ型肝炎というのを持っていたおかげでそういう状態になってしまったんです。
　ドイツで脳死移植というのがごく一般的な医療として扱われているなというのは、例えば私の部屋で同じに移植後に暮らした方が、その方はよくはわからないんですけれども、がんができて、それでもう肝臓がだめになってしまって、それで移植された方もいらしたんですね。それから、さっきの毒キノコの方もそうなんですけれども、脳死移植というとすごく普通の医療とは違うものとして日本では考えられているんですが、脳死からの移植というのがドイツではごく当たり前の普通の医療という形で外科手術と同じような感覚でされているように、そんなふうに思いました。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　具体的な質問を申し上げる前に、渡辺公述人にはもっともっとお幸せになっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　ぬで島公述人にお伺いいたしますが、先ほど意見陳述の中で、結論的な部分で、法律は社会の信頼の結果であって社会の信頼の準備であってはならないというお話でございました。私もまさにぬで島公述人の結論のとおりだというふうに考えております。
　昨日、新潟で地方公聴会がございました。そこで京都大学の名誉教授、刑法学の中山公述人から、アメリカでも臓器移植以外の場面では脳死を人の死とする必要があるのかどうかということで議論が起こっている、こういうお話がございました。また、同じ公述人のノンフィクション作家の向井さんからは、脳死を人の死として性急に立法化することには反対であるという基本的な態度表明と同時に、臓器移植というのは最高の倫理的、技術的水準による脳死判定から臓器提供に至るまでの手続を整備し、社会の理解を得ながら進めていくべきであるというお話がございました。向井さんからも、アメリカの臓器移植では脳死から三徴候死に戻ろうとする傾向がある、こういう意見もございました。
　ぬで島公述人も、アメリカでの三徴候死に戻るべきだという意見の表明があったのでございますが、そのアメリカやドイツでも脳死一元説に対する疑問が出始めている、こういう論文などもあるわけでありますが、そこら辺もう少し補足をして御説明いただければありがたいなと思います。
○公述人（ぬで島次郎君）　まず最初の点、つまり臓器移植とかかわりなく脳死をどうするかという点ですけれども、そもそももう三十年も前に世界で初めてハーバード大学が脳死に判定基準をつくったとき、その目的として、脳死の判定基準というのをわざわざつくるのは、一つは臓器移植のためだけれども、一つは治療の打ち切りのためであると、もう三十年前からアメリカでははっきりそういうことが言われていました。ですから、脳死を人の死として認めるかどうかというのは、少なくとも欧米ではその時点で治療を打ち切っていい、脳死を人の死と認めるというのはそういうことであるというふうに受け取られていると聞いております。
　イギリスやデンマークでは、事実、脳死判定がされればばちばち人工呼吸器のスイッチを切っているということは、衆議院の各党協議会の議員の先生方の調査でそういうことを伺ってきたというお話も聞いております。
　日本では臓器移植の方だけの議論で脳死問題を語られているので、その辺は日本社会のこれからの課題かとは思いますが、その点について断片的に聞いている話では、アメリカでは脳死どころかまだはっきり意識のある状態で、例えばもう手おくれで助からないがんなどの患者さんが、例えば腎臓がだめになって透析を受けないともう二日三日で亡くなってしまう、そういう状況を説明されて、完全な意識のある状態でそれをわかりながら、もうがんで助からないなら私はそういうむだな透析のようなことはされたくないという決意のもとに、病院の中から自宅へ帰って、透析を受けずにはっきりした意識を持ちながら亡くなっていくという例があるというふうに聞いております。
　それは、アメリカ社会はそういう傾向を持っている社会なのではないか。それが果たしていい医療なのかどうか、日本もそういう医療になっていいのかどうかという点を、まさにここの場で、あるいは国会の中で、一般社会の中で、医学界の中できちんと問題点を明らかにして議論していっていただきたい、そういうふうに考えております。
○照屋寛徳君　先日、当委員会は日本医科大学の救命救急センターを視察させていただきまして、私ども、脳死と判定された患者さん、それから脳死直前というか切迫脳死の状態にあられる患者さんに接する機会がございました。
　ぬで島公述人にお伺いいたしますが、ただいま公述人のお話もありましたけれども、日本でも脳死を人の死と定める法律、こういうのができますと、脳死直前、すなわち切迫脳死患者が移植臓器の生着率、成功率を高めるために救命治療が放棄される危険性があるのではないか、すなわち脳死による臓器移植を成功させようとすれば、どうしても切迫脳死の段階で救命治療を打ち切って臓器移植の準備に入らなければならない、こういう要請が強いわけであります。ところが、一方で切迫脳死が現に救命されているという事実もあるわけであります。そこで、いわば矛盾というか衝突が起こるんではないか、こういうふうな指摘に対しては公述人はどう思っておられますか。
○公述人（ぬで島次郎君）　先ほどから申し上げておりますように、私は政策研究者で、医療現場に対して責任を持てる立場にございませんので、申しわけございませんが、ちょっとその質問に答える資格はないかと思います。それはまた別に救急医療の先生に御質問いただいた方がいいかと思いますので、私は答えを控えさせていただきたいと思います。
○照屋寛徳君　玉置公述人にお伺いをいたします。
　公述人は、結論的には中山案を成立させるべきだ、こういうお話でございましたが、マスコミで報道されております修正案にもお触れになりました。修正案ですと、玉置公述人もおっしゃっていましたように、本来客観的、統一的であるべき死の概念というんでしょうか、これが脳死と心臓死ということで二元的になって、法律上も、例えば民法で言うと相続の問題とかそういういろんな権利関係でも不都合が生ずるし、医療の現場でも困ってくるんじゃないか、こういうのは私も思っております。
　ところが、中山案でもそういう事態は起こるんじゃないんでしょうか。公述人の意見を聞きたいと思います。
○公述人（玉置勲君）　私は法律の専門家じゃございませんので正しい答えかどうかわかりませんけれども、唯一「死体（脳死体を含む。）」というふうな中山案原案でようやく救命救急医の医療スタッフが告発を免れるということを考えましたときに、やはり脳死を死体としておかなければ告発の機会が多々出てくるのじゃないか。そういうことの一点で、臓器移植が脳死体からの臓器提供でできる意味で中山案原案でやっていただきたい、そういうふうに考えているんですけれども。
○中尾則幸君　民主党・新緑風会の中尾でございます。本日は六人の公述人の皆様の貴重なお話を伺いました。大変ありがとうございました。
　私の持ち時間も十分でございまして、本当は六人の皆さんからお話を伺いたいんですが、失礼かと思いますが、何人かの方に絞ってお話をお伺いしたいと思います。
　まず最初にでございますが、藤堂公述人にお伺いいたします。
　四月八日の衆議院厚生委員会の参考人質疑で、日本大学医学部の林成之先生がこのように述べられております。つまり、脳死判定の一つであります無呼吸テストのことでございますが、「無呼吸テストによって脳蘇生の可能性を断ち切っているのではないかという葛藤を生ずることがあります。」と林先生は述べられております。大変侵襲性の高い、危険性の高い無呼吸テストは、日本の場合、医療の現場でどのように行われているのか。アメリカの例も参考にもしお聞かせ願えれば、簡単にお答え願いたいと思います。
○公述人（藤堂省君）　私は移植の方でありまして、実際に脳死の判定あるいは脳死患者さんの管理には全くタッチしておりません。
　日本では、確かに無呼吸テストが侵襲性があるということについての危惧は、救急医学会だけではなくて、例えば呼吸器学会でも提唱されているようです。ただ、欧米では、この無呼吸テストということで、過去三十年間、脳死の判定がなされてきてはおります。
○中尾則幸君　藤堂公述人にもう一問お伺いします。
　本委員会で審議されている両法案とも、臓器提供は本人の文書による意思確認が前提となっております。私もそれは当然のことだと思っております。この委員会でも私は厚生省等に御質問いたしたんですが、その有効性は一体何歳ぐらいだろうかということがあります。当委員会の質疑の中で厚生省は、大体十五歳、民法で規定されている責任能力のある十五歳相当というようなお話がありました。なかなか十五歳以上というふうには決めておりませんけれども、アメリカの場合はどういうふうなことになっておりますでしょうか。
○公述人（藤堂省君）　アメリカの場合には、ドナーカードがあるからといってそれがドネーションを必ずしなければならないものではありません。家族がそれに心情的に反対する場合には当然家族の意見が尊重されておりますし、されるべきだと思います。
　と同時に、小児、特に例えば一歳とか二歳とか、五歳以下のドネーションが全米で大体一〇％を占めておりますけれども、これは全く親の善意と申しますか、子供に対するれんびんの情をしてドネーションをさせたということになっております。
○中尾則幸君　この件につきまして、有効性の問題ですが、法律の専門家であります中谷公述人にもお伺いできればありがたいんですが。
○公述人（中谷瑾子君）　ドイツでは十六歳以上になっています。お渡しした資料の中に入っていると思います。
○中尾則幸君　続いて、同じく中谷公述人にお伺いいたします。
　現在はいわゆる中山案とそれから猪熊案で審議をしているんですが、第三案が今検討されております。その第三案といいますのは、御存じだろうと思いますけれども、第三案はその中間といいますか、臓器提供者に限っていわゆる脳死を人の死とすると。それから、それ以外の方は恐らく心臓死という規定になろうかと思うんですが、もしそういった法律ができた場合に、いろいろ法的に問題が起こらないかなと思うんです。
　昨日、私は大阪の地方公聴会で弁護士の方からいろいろ伺いました。例えば、臓器提供をして脳死を人の死とする方と、それから提供しない人は心臓死で従来の生きている状態と。例えばその患者さんが、提供を表明した人がもし何者かの手によって心臓を刺されて亡くなった場合に、心臓がとまった場合に、それは死体損壊罪だと。それから、例えば臓器提供をしない、つまり生体というふうに、この法律がもし通れば、生体の場合は殺人罪に当たるとか、いろいろ法的に混乱を来すんじゃないかというような指摘もございましたけれども、中谷先生、法律家として、そういうふうな限定つきの第三案というものが今検討されておりますけれども、これについてどういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（中谷瑾子君）　いろいろと問題がありそうな気がしますけれども、もう少し詰めて考えさせていただかないと確答はできないように思います。
○中尾則幸君　先ほど中谷先生から、第三の案の議論を尽くしてほしいというお答えがあったものですから、大変失礼しました。
　続いて、藤井公述人にお聞きしたいと思います。
　人の死をどうとらえるかというのは、私も、ただ医学的な判断だけで人の死を法で規定すべきではないという立場に立っております。いろいろ人生観、宗教観も違う。ですから、医学的に発達して、例えば人工呼吸器が確かに発達して、全脳の不可逆的停止でそれはもう戻らないよといっても、死というのはいろいろ概念があると私は思います。それは藤井公述人から伺いました。
　先ほどのお話の中で、しかし私も、臓器提供にどうにか道を開くことはできないかというのも同じ思いでございます。それで、新たな道といいますか、藤井公述人がそういう道をもし考えられているのであれば、脳死そのものを、全部の一般的な死ではなくて、例えば脳死を臓器提供者に限って人の死とする、そういう考え方については藤井公述人はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（藤井正雄君）　第三案のうわさは聞いております。
　ドナーとなるべき者に限って脳死判定をする、それを死体の中に含めるということですが、ただ、その場合もやはり脳死は人の死であることに変わりはないと思うんですね。ですから、もしドナーカードを持っていて、その故人の意思を尊重して提供するという者がいて、遺族、家族がそれを拒まない場合には、脳死体と言うのはまずいんですけれども、そういう体から移植をすることができるというふうに決めれば、これは死体及びそういう脳死の基準に合った者から摘出できる。ただし、脳死体というのはこれこれ、ドナーのあれなんだというふうに限定があれば僕はいいんじゃないかと思います。ただ、その場合に「死体（脳死体を含む。）」ではこれはだめだと、だめだというよりも私自身は納得がいかない、こういうふうにお答えしたいと思います。