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○森山国務大臣　お説のとおりでございまして、現在、法務省では会社法制の大幅な見直し作業を進めておりますが、御指摘の株主構成におけるグローバル化や高度情報化社会への対応といった事柄は、新しい世紀に見合った会社法制とするための見直し作業におきましては大変重要な視点でございます。
　この国会におきましては、会社法制の大幅な見直し作業の一環といたしまして、会社関係書類の電子化、電子投票制度の導入などを内容といたします会社法制のＩＴ化を図るための商法改正法案を提出いたしまして、先ごろ成立させていただいたところでございます。
　この改正法におきましては、株主総会の招集通知や議決権行使を電磁的方法により行うことができることといたしまして、株主の権利行使の機会を拡大するとともに、株主総会で承認を受けた計算書類をインターネットにより公開することを認めるなど、現代社会に見合った情報開示の手段も盛り込んでおります。
　今後とも、御指摘のような視点から、よりよい会社法制の構築に努めてまいりたいと考えております。
○樋高委員　株式の持ち合い解消という言葉が今出てまいりましたけれども、大臣に引き続き伺いたいのでありますが、いわゆる企業間、会社同士の持ち合い解消というのは、これは過去十年近くに及ぶ長い期間、経済界のだれもが十分に認識している重要課題であったかと思うわけであります。
　また、最近では、いわゆる持ち合い株に対する時価評価が定められた関係がありまして、それが持ち合い解消の実質的なデッドラインであるということも財界の皆様方はしっかりと認識しているというふうに私は考えるわけであります。だからこそ、例えばカルロス・ゴーン氏の日産に象徴されるように多くの企業が大胆な持ち合い解消を進めてきたわけであります。
　ところが、日本の、また日本人の体質と申しましょうか性格と申しましょうか、お互いにみんなで仲よく、なあなあになってしまっている部分も、いい部分でもあるとはもちろん思いますけれども、ある意味で、こういう国際化の流れの中で、グローバリズムの中で、企業同士の長年にわたるしがらみが、いわゆる持ち合い株を売るに売れなかった背景にあるのではないかと考えるわけであります。
　法務省の立場からお答えをいただきたいのでありますけれども、株式の持ち合い解消は、構造改革、特に今回のコーポレートガバナンスにどのような影響を与えるというふうにお考えになるか。また、持ち合いの結果、物言わぬ、いわゆる株を持ったままの安定株主が日本的経営の不明朗さを助長しているのではないかという指摘もありますけれども、いかがお考えでしょうか。
○森山国務大臣　大変大きな課題でございまして、必ずしも法務省の考えということを申し上げるのに適当であるかどうかわかりませんが、商法は、私人間の権利義務関係を規律する民事基本法でございます。その主要な内容である会社法制も、会社、株主、会社債権者等の利害関係を調整する視点から、会社をめぐる基本的な事項につきまして一般的な枠組みを定めております。
　したがいまして、株主の具体的な構成がどのようなものであるのかに応じて企業統治のあり方を個別に考えるということは、基本的には商法の規律のあり方としては必ずしも適当でないのではないかというふうに思うわけでございますが、もっとも、会社をめぐる社会情勢として、御指摘のような株式の持ち合いの解消といった状況が現在進んでいることはよく承知しております。
　法務省といたしましては、民事基本法制を所管する立場にありますので、事前規制型社会から事後監視型社会への移行、透明な自己責任ルールの一層の確立といった観点から、その重要な一翼を担う商法につきましても、時代に即応した会社法制の姿を構築していきたいというふうに考えております。
○樋高委員　続いてお伺いいたしますけれども、株式買い取り機構についていかがお考えか。いわゆる株式買い取り機構は、新たな安定株主となっていわゆるコーポレートガバナンスの確立を妨げ、構造改革をおくらせる原因ともなっているという指摘もありますけれども、いかがお考えでしょうか。
○森山国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、株主が具体的にどのようなものであるのかに応じて企業統治のあり方について個別に考えるということは、基本的には商法の規律の枠外にあるものではないかと考えるわけでございます。
　ただ、現下の社会経済情勢が株式の持ち合いの解消と関連しまして、例えば、御指摘の株式買い取り機構を導入することによりまして、一般的な状況として株主の構成に変化をもたらすような事態も考えられないではありません。法務省としても、そのような情勢を迅速かつ的確に把握いたしまして、その時代その時代に応じました適切な会社法制となるように努力をしていく必要があると考えております。
○樋高委員　ありがとうございました。
　提案者の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回の改正につきましては、いわゆる株主の利益、権利の擁護あるいは取締役などの自由な経営判断の確立のいずれ、どちらの方を主眼に置いたものなのか。本改正案では、本来、総株主の同意が必要だった取締役などの責任免除につきまして、定款に定めがあれば取締役会の判断でできるとするなど、いわゆる株主の権限を制限する方向での改正も一部含まれているわけでありますけれども、今回の改正案につきましては、これはいわゆる株主利益、権利の擁護を軽視するものではないかという指摘もありますけれども、いかがお考えになりますでしょうか。
○谷口議員　コーポレートガバナンスと申しますのは、企業の経営の効率化、競争力の強化を図って、企業倫理を確立し、企業の健全性を確保し、ひいては株主利益を最大化させるといったことがこのコーポレートガバナンスだろうというように思うわけでございます。そういう意味においては、業務に知悉をしております取締役の自由な経営判断を確立するということは、長期的には株主の利益、権利の擁護に資するものだというように考えるわけでございます。
　ですから、今おっしゃるような株主利益、権利の擁護と取締役等の自由な経営判断の確立、この二つは相矛盾するものではないというように考えておりまして、この両方とも達成しようということを目的としたものでございます。
○樋高委員　いわゆる両立を図るというふうに理解をさせていただきました。
　今回のこの改正案は、国会に提出するまでの間に大変な苦労をなさったというふうにも伺っておりますけれども、そもそも、どのような検討を行った経過がありますでしょうか。
○保岡議員　我々自民党においては、四年前の平成九年五月から有識者、これは学者や経済関係者やマスコミやいろいろな方々からヒアリングをいたしまして、鋭意議論を重ねたわけでございます。
　その結果として、平成九年九月にコーポレート・ガバナンスに関する商法等改正試案骨子というものをまとめました。四カ月でまとめたんです。かなり迅速にやろうというつもりで取り組んだのでございますけれども、その後、金融危機その他いろいろなことがあって、もっとそれ以上に優先すべき議員立法の課題やいろいろ出てまいりまして、結局、平成十一年四月に企業統治に関する商法等の改正案要綱として発表することができまして、その後さらに与党において、さきの要綱に対して各界から寄せられた意見などもまた踏まえまして、精力的な検討を行って、ことしの春に本改正案を国会に出すことにやっと到達して、こうやってきのうから実質審議に入っていただいて、大変うれしく思っております。
○樋高委員　今回の法律案はなぜ閣法ではなくて議員立法であるかという点、お尋ねさせていただきたいと思います。
○谷口議員　今般、バブルの崩壊とともに、企業の放漫経営であるとか経営陣の不祥事が多発いたしておるわけでございます。その結果、企業への社会的、経済的な信頼を大きく失墜させておる、その結果、株主の利益を大きく損なっておるというような状況があるわけでございます。
　こういう状況の中で、我が国においては、株主の利益保護のために、株主の利益を害する面が見られる現行制度の見直しを進める。それで、公正、透明で国際的信用の得られるような企業体質の確立を図ることが求められている。こういうことで、経営の効率化、競争力強化、企業倫理の確立、また経営の健全性確保でございますね、その結果、株主利益の最大化を目指すコーポレートガバナンスを確立する必要がある、このように考えておるわけでございます。
　そういう状況の中で、本改正案は、現在のこの激変、激動いたしております経済社会情勢の中で、コーポレートガバナンスを立法府のリーダーシップで速やかに成立させる必要があるということで、今回議員立法にいたしたわけでございます。
○樋高委員　各論に入りたいと思います。
　今回の一番の目玉と言ってもいいわけでありますけれども、いわゆる取締役の責任軽減についてであります。
　本改正によりまして、いわゆる取締役の責任がある意味で容易に免除されて、代表訴訟の提訴、提起権者が限定される。いわゆる会社経営による会社の私物化、また一方では無責任経営、放漫経営が行われるおそれもあるのではないかという指摘もあります。もちろん、今回は軽過失ということでありますけれども、きょうの午前中の自由党の山田正彦議員の指摘もありましたけれども、大変微妙な部分も含んでいる。実際裁判をやってみなくちゃわからないかもしれないという部分もありますけれども、一方で、今申し上げましたとおり、私物化、無責任経営、放漫経営が行われるおそれもあるのではないかという御指摘に対しましては、いかがお考えになりますでしょうか。
○谷口議員　今回の責任軽減制度でございますが、一つは、株主総会の決議を得なければならないという方法がございます。もう一つは定款変更、これは株主総会の特別決議を経て定款変更を行い、取締役会決議に任せる、ゆだねるというような方法がございます。また、定款の規定に基づく社外取締役との間の事前の責任限定契約により取締役の責任の軽減を認めるというようなことがございますが、いずれにいたしましても、株主の厳重なチェックを経なければならないわけでございます。
　このように、株主の厳重なチェックを受けた上で、本改正案では、一定規模以上の会社については、株主等の利害関係者が多数となることが想定されるということで、取締役の職務執行を監査する立場にある監査役の同意を責任免除に関する議案等の提出に当たって必要なものといたしておるわけで、より一層厳格なチェックが入っておるわけでございます。
　このように、取締役の責任を容易に免除するものではなくて、会社経営者による会社の私物化、また無責任経営、放漫経営に結びつくものではないというように考えております。
○樋高委員　また一方で、疑問点なんでありますけれども、なぜ総株主の同意がなくても取締役の責任を軽減できるとする規定を設ける必要があるのか、その意義につきまして改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
○谷口議員　現行は、今おっしゃったように、総株主の同意がなければ責任の軽減ができないということになっておるわけでございますけれども、実際上は、先ほどから申し上げておりますように、総株主の同意を得るということは不可能に近いわけでございます。
　今回、そういうこともございまして、一方で、取締役が軽過失を行った場合にも高額の賠償責任があるといったような場合には、それを恐れて経営が萎縮するといったことが考えられるわけでございますので、軽過失の場合には、原案では報酬の二年分、修正後は代表取締役六年分、一般の社内取締役四年分、社外取締役二年分、こういうことになっておるわけでございますが、これを控除した額を下限として、株主総会決議または取締役会決議で免除することができるということになっておるわけでございます。
　また、社外取締役につきましては、従来、優秀な人材に来てもらいたいというようなことを企業は望んでおるわけでございますが、この社外取締役におきましても社内の取締役と同様の責任を課するといったことになりますと、なかなか優秀な人材が会社に集まらないというようなこともございますので、あらかじめこの責任の範囲を限定して締結することができるという旨の定款を定めることによって、責任を限定し、優秀な人材を集めるということにしたわけでございます。
○樋高委員　今回の商法改正におきましては、いわゆる半世紀ぶり、五十年ぶりの抜本改革ということも言われているわけでありますけれども、今回の改正によりまして新設される取締役の責任軽減の制度、その概要をやはりはっきりと国民に対して、また、これはもちろん国内向け、国内に拠点を置く企業に対する法規制でありますけれども、実はある意味で外国に対しても発信をしなくてはいけない、説明をしなくてはいけない面も含まれるんではないかと私は思うわけでありまして、ここで改めましていわゆる取締役の責任軽減の制度概要をお尋ねさせていただきたいと思います。
○谷口議員　現行法におきましては、先ほど申し上げましたように、責任の軽減におきまして総株主の同意が必要だということになっておりますが、今回の改正におきましては、取締役の責任のうち、軽過失による法令、定款違反行為に関するものにつきましては、一つは株主総会決議、またもう一つは定款規定に基づく取締役会決議、またもう一つは定款の規定に基づく社外取締役との間の事前の責任限定契約に基づいて、この三つのうちいずれかの手続によって、原案におきましては報酬の二年分を下限として、修正後の考え方におきましては、代表取締役六年、一般社内取締役四年、社外取締役二年、これを超える分については免除ができるということにいたしたわけでございます。
　この報酬の内容でございますけれども、一つは、使用人兼務取締役の使用人としての報酬もこの中に入るわけでございます。また、取締役の退職慰労金及び使用人兼務取締役の使用人としての退職手当のそれぞれの在職期間中の、原案では二年分、修正後では六年、四年、二年となっておりますが、これに相当する額が含まれるわけでございます。また、その期間内にストックオプションによる権利行使によって利益がございますと、その利益もこの中に入るということになっております。
　定款の規定に基づく取締役会決議による免除は、定款の定めがあるときには、特に必要があると認める場合に限り、取締役会決議で取締役の責任を免除することができるとするものでございますが、決議後に総株主の議決権の、原案では二十分の一、修正後は百分の三でございますが、これ以上の議決権を有する株主が異議申し立て期間内に異議を述べたときには免除できないというような規定になっておるわけでございます。
　また、定款の規定に基づく社外取締役との間の事前の責任限定契約でございますが、定款に定めがあるときは、社外取締役との間で、その取締役が契約後に会社に損害を与えても、契約で定めた額と報酬の、原案でまいりますと二年分でございますが、その額とのどちらか高い額を超えて賠償する必要がない旨の契約をすることができるということになっております。
　なお、新たな手続による責任の免除またはそのための定款の変更の議案の提出には、監査役全員の同意を得なければならないといたしておるところでございます。
○樋高委員　今お話の中にもありましたけれども、まずは株主総会決議による責任の軽減、そして定款に定めがあれば取締役会決議で責任の一部免除ができるということでありますし、また一方で、責任発生後の免除に加えまして、社外取締役に対しての事前免除契約の締結を認められているわけでありますけれども、今二点申し上げましたその部分については、なぜその部分を設けたのか、改めて伺いたいと思います。
○谷口議員　今おっしゃったように、二つの責任軽減の方法があるわけでございます。
　多数の株主から成り立っております会社におきましては、取締役の責任軽減のため、株主総会決議をするために臨時株主総会を招集しなければならないということになりますと、これは極めて難しいということになります。また一方で、取締役の賠償責任が軽減されるかどうかということに対して、当該取締役が非常に長期にわたって不明な、不安定な状態が続くということになるわけでございますので、これを取締役会決議にゆだねまして、機動的に弾力的にこの責任軽減の決議を行い得るといったような制度をつくったわけでございます。
　もちろんながら、先ほどから申し上げておりますように、この制度を行う場合には定款変更の手続が要るわけでございますから、株主総会の特別決議が必要だということになるわけでございます。
　また、あらかじめ株主が定款により責任軽減の是非を一次的に取締役会に任せておる場合において、株主総会における株主の判断を待たずに、非常に業務に精通いたしております取締役の集まりである取締役会が、当該賠償責任にかかわる経営判断の妥当性の見地から責任軽減の是非を判断するということについては十分な合理性があるというように考えておるわけでございます。
　それで、今回のこの責任軽減制度におきましては、先ほど申し上げましたように、原案と修正案に差がございますが、原案では二十分の一以上、修正後におきましては百分の三以上の議決権を有する株主が異議申し立て期間内に異議を述べたときには、取締役会決議が行われてもその後にこれが認められないといったようなことになって、株主のチェックを受けるということになっておるわけでございます。
○樋高委員　一つ一つ細かく申し上げて本当に済みませんが、今回の法改正につきましては、とても重要な部分を含んでいる、また今後の経済活動に大きく影響するということで、今細かいところでありますけれども取り上げさせていただいているところでありますけれども……
○谷口議員　済みません、答弁漏れがございましたので申し上げますと、例えば、取引先の経営状況から見て取引を継続すれば会社に損害が生じ得るような場合において取締役が取引を継続した場合のように、会社を経営するに当たって不注意に会社に損害を与えた場合には、取締役は、善管注意義務に違反したことに基づき、二百六十六条一項五号による会社に対する責任を負うことになります。
　しかし、このような場合には、取締役が経営者としての専門的知識を駆使して、会社のためによかれと思ってそのような判断を下していることも多くて、たまたまその判断が経済情勢の変化から裏目に出たために会社に損害を与えたといった場合もあるわけでございます。
　このようなケースでいえば、取締役の集まりである取締役会が、当該賠償責任にかかわる経営判断の妥当性の見地から責任軽減の是非を第一次的に判断することに十分の合理性があるというように考えるところでございます。
○樋高委員　次に、監査役機能の強化につきまして質問させていただきたいと思います。
　いわゆる今回の監査役制度、機能の強化ということでありまして、この部分も大分以前から言われてきたわけでありますけれども、この国際化の流れの中で、やはりこの監査役機能の強化というのも大変重要な部分があるのではないかと私は思うわけであります。
　今回の監査役制度に関する改正の趣旨につきまして、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
○保岡議員　先ほどからるる答弁もしてまいりましたが、バブルの崩壊後、企業がいろいろ放漫経営の実態をさらしたり、経営陣の不祥事が次々に起こるなど、企業への社会的、経済的信頼が非常に失墜して、株主の利益を損なう事案も非常に激増してまいりました。
　また現在、不良債権処理とか、企業の経営改善、体質強化、リストラ、企業の国際化のためのいろいろな努力がされているところでございますが、このためには、一般株主の信頼が非常に大事で、その信頼を得られるように、公正、透明で国際的にも信用ある企業体質を確立することが必要でございます。
　これは、日本の企業の財務状況や健全性についての、先ほど松本議員からもいろいろ、経営のあり方についての国際評価が非常に低くなっているというお話、国際競争力も低い、こういうようなお話もありましたが、そういう外からの信頼、それから、間接金融から直接金融に転換していかなきゃならぬ、千四百兆の国民金融資産を株式等に振り向けて、証券市場を活性化したりして、国民の個人株主への志向というものをさらに強めていかなきゃならぬというようなときでございますから、内外に、株主の信頼や国際的な信頼が求められている。
　このような状況にかんがみて、今回の改正では、株主の利益を重視すべく、コーポレートガバナンスの一層の確立を目的として、経営陣へのチェック機能の強化を図るために監査役制度のなお一層の充実を図った次第でございます。
　具体的に以下申し上げますけれども、監査役の取締役会への出席及び意見陳述が法律上の義務であることを明示する。それに、商法特例法上の大会社においては、現行は一人以上とされている社外監査役を半数以上とし、社外監査役の要件も厳格化する。それに、監査役の任期を現行の三年から四年に延長する。監査役の辞任について、監査役を辞任した者及び他の監査役に、株主総会における意見陳述権を認める。商法特例法上の大会社の監査役を選任する場合について、監査役会に同意権、提案権も認める。これが監査役強化の制度改正の内容でございます。
○樋高委員　監査役の取締役会への出席及び意見陳述が法律上の義務であるということを明示した理由につきましてお伺いさせていただきたいと思います。
○保岡議員　現行法においては、条文上、監査役の取締役会への出席、意見陳述については任意とされているところでございます。
　しかし、現行法の規定のもとでも、監査役の取締役会への出席については、監査役は業務監査をする義務を負っておるということ、それから監査役は善良な管理者の注意をもってこういった業務監査という職務を遂行しなければならないわけですが、監査役は、取締役会に出席することによって、これまで行われた業務執行や、また将来行われるであろう業務執行について知ることができるわけで、会社の業務の状況を十分につかむことができるということから、監査役は取締役会への出席義務を負っている、解釈上そういうように運用されているわけでございます。
　また、監査役の取締役会への出席と取締役会での意見陳述、これは手段と目的の関係にあることや、監査役が有している善管注意義務から、監査役は、必要があると認めるときは取締役会において意見陳述をする義務を負っているとも解されています。
　したがって、今回の改正では、監査役の取締役会への出席義務、意見陳述義務を法律上、明文上明らかにして、監査役の権限、責任を明確にしていこうということで、会社の業務執行の適正化を図ろうとするものでございます。
○樋高委員　引き続きまして、いわゆる監査役の任期を三年から四年に一年延長なさったわけでありますけれども、その意味につきましてお伺いさせていただきたいと思います。
○保岡議員　監査役の任期を四年に延長した理由でございますが、まず第一に、今回の改正では、コーポレートガバナンスの一層の充実を図るため、監査役の機能を強化することを目的としているわけでございますが、監査役の任期を現行の三年から四年に一年延長することによって、監査役の地位の強化及び一層の身分保障を図ることにつながるということでございます。
　監査役の任期が三年であると、監査役の任期中に取締役の改選が一回されることになる。取締役は通常二年の任期だからそういうことになるわけですが、改選前または改選後いずれかの取締役については一年分の職務に関してしか監査できない場合が生ずるということで、監査役の通常の任期との関係で監査の効果を低下させているという面がございます。
　しかし、監査役の任期を四年にして、取締役と同時に改選できるようにすれば、監査役の任期中に取締役の改選がされても、改選前、改選後、双方の取締役につき任期満了までの職務を監査できることになって、監査の効果を高めることができる。
　次に、平成五年の商法改正の際に監査役の任期を三年とした理由でございますが、これは、監査役の任期を三年として取締役の任期と互い違いにすることで取締役から監査役への横滑りを防止できるという配慮があったかに聞いていますが、取締役の任期については監査役のように法定の任期でないため、監査役に就任するために任期途中で辞任したり、あるいは定款で取締役の任期を一年と定めている例などもあって、横滑りが可能であるという点においては、実際にもそのような例があると聞いていますが、少なくとも社外監査役については、その資格要件によって取締役からの横滑りということは考えられないわけで、このように考えてみますと、むしろ監査役の任期を四年に延長して、監査役の機能を強化する、身分保障をさらに進めるというメリットの方が多いというふうに判断して、さきの改正と照らし合わせて四年ということにしたわけでございます。
○樋高委員　いわゆる監査機能の強化、地位の強化ということで結構なことなのでありますけれども、今回、三年から四年に一年延長した。たった一年でありますけれども、今先生おっしゃったような趣旨、よくわかるわけでありますけれども、この法律が実際に効果を発した後も、その後、今御指摘なさいましたように、いわゆる横滑りの問題、それもきちっと今後も検証していくことも重要なのではないかということも申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、商法特例法上のいわゆる大会社、大きな会社につきましての監査役の機能強化の趣旨につきまして、商法特例法第十八条の改正につきましての趣旨を問いたいと思います。
○保岡議員　改正後の商法特例法十八条では、商法特例法上の大会社、資本金が五億円以上、負債二百億円以上、いずれかの要件を満たしている会社でございますが、まず、監査役は三人以上で、そのうち半数以上はその就任前に会社またはその子会社の取締役または支配人その他の使用人となったことがない者、いわゆる社外監査役でなければならないということにいたしました。
　第二に、取締役は、監査役の選任に関する議案を株主総会に提出するには、監査役会の同意を得なければならないといたしております。監査役会はまた、その決議をもって、取締役に対して監査役の選任を株主総会の会議の目的とすること、それから株主総会に監査役の選任に関する議案を提出することを請求することができるということといたしております。
　一の、先ほど申し上げた、監査役は三人以上で、うち半数以上は社外監査役であるという点の改正の趣旨でございますが、現行法では、就任前の五年間、会社またはその子会社の取締役または支配人その他の使用人でなかった者を社外監査役としておりまして、また、社外監査役の人数は一名以上で足りるということになっております。コーポレートガバナンスの一層の充実を図るために、監査役あるいは監査役会の取締役会からの独立性を高めるために、社外監査役の要件を厳格にするとともに、その人数をふやすということにしたものでございます。
　なお、社外監査役の要件を厳格にしたことに伴って、社外監査役の人材の不足が予想されるために、改正法施行の日から三年を経過した日からこの人数のふえる点についての法を施行することにいたしているわけでございます。
　さらに、先ほど申し上げました、監査役会がその決議をもって取締役に対して監査役の選任を株主総会の会議の目的とすることを請求できることとしたり、監査役の選任に関する議案を提出することを請求することができることにしたりいたしました点、それから、取締役が監査役の選任に関する議案を株主総会に提出する際には監査役会の同意に係らしめた点の趣旨は、現行法においては、監査役は監査役の選任について株主総会において意見を述べることができるとされていますけれども、監査役の意見には拘束力が認められていないことから、監査役の人事について監査役会の同意を要することにしまして、取締役が監査役人事を恣意的に行うことを防いで、監査役に適する人材の確保を可能にするとともに、監査役の独立性を強化することとしたものでございます。
○樋高委員　監査役のいわゆる独立性の強化ということもいいことではないかと思うのでありますけれども、いわゆる社外監査役の要件を厳格化した理由は、意義はどういうところにあったのでしょうか。
○保岡議員　平成五年の商法改正において社外監査役制度を導入したときの趣旨でございますが、客観的、第三者的立場から業務監査を行える者を監査役とすることによって、監査役の独立性を高めることにあると解されているわけでございます。
　その観点からは、社外監査役の人材としては弁護士など外部からの人材が就任することが期待されたわけでございます。しかし、実際には、改正後、取締役退任後に監査役に就任し五年以上経過した後、社外監査役に横滑りで就任する者が多く見られて、社外監査役制度の意図した目的が十分に達せられていないと批判もあり、また評価もされていたわけでございます。このような状況のもとで、バブル崩壊後、大型企業の放漫経営の実態が明らかになり、倒産も相次ぐことになりますが、その一因として、監査役制度が十分機能していないのではないかという指摘がされてきたわけでございます。
　このような状況にかんがみて、今回の改正では、監査役の取締役会からの独立性を一層強化し、コーポレートガバナンスの一層の充実を図るために、社外監査役の要件を厳格にしたものでございます。
○樋高委員　次に、実態面をちょっと考えてみたいのですけれども、商法特例法上の大会社、大きな会社におかれましては、現行は一人以上とされている社外監査役を半数以上とし、監査制度の充実を図るということであります。
　しかしながら、実際問題、実態としまして、会社は、社外監査役を含めた監査役の人数全体をふやしまして、社外監査役を最低数の半数に抑えることも予想されるわけであります。こうなりますと、実質上、監査役及び監査役会全体として中立性が乏しくなる可能性もあるのではないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○保岡議員　商法特例法上の大会社にあっては監査役会が組織されるということになっておって、この監査役会の決議で監査役の職務の執行に関する事項を決定することになっております。しかしながら、この場合においても、監査役会は監査役の権限の行使を妨げることができないものとされておりまして、監査役の独立性の長所が損なわれないように配慮がなされております。
　また、監査報告書には、各監査役は意見を付記することができることになっておりまして、今回の改正により認められる、取締役等の責任の軽減について必要とされる監査役の同意に係る決議についても監査役の全員の一致という要件を課したわけでございます。
　そして、今回の改正案においてはさらに、現行法では一人以上とされている社外監査役を先ほど申し上げたように半数以上とするほか、社外監査役の要件も今も御説明したとおり厳格にしておりまして、監査役会あるいは監査役の取締役からのなお一層の独立性の確保が図られたものでございまして、今回の改正により、御懸念のように、監査役、監査役会全体として中立性が乏しくなるという可能性が出てくることは考えられないのではないかと思います。
○樋高委員　いわゆる運用面、実態としてその独立を確保するということはもちろんそのとおりなのでありますけれども、その後、その趣旨にのっとってきちっと実態としていわゆる独立性が保たれているのかどうかということは、今回、法律ができ上がった後、提案者である先生方そしてここ国会の役割、きちっと今後も追跡をしていくということも重要な側面ではないかと思うわけでありまして、要望させていただきたいと思います。私自身も今回携わりましたので、私自身もしっかりと今後追跡をし、その後実態がどうなっているかという部分も注視してまいりたいと思うわけであります。
　総括に入りたいのでありますけれども、今回の修正によりまして、監査役の機能の強化、また取締役の会社に対する責任の軽減、もちろん今回は軽過失の部分でありますけれども、百点満点ではありませんけれども、私は、今後の抜本改革に向けての大きな一歩であるという認識であるわけであります。
　今回の改正が、いかに時代の要請があって今回こういう改正に至ったのか、その意義につきまして、総括としてお尋ねさせていただきたいと思います。
○保岡議員　先ほども先生からの御質問に答えたわけですけれども、我々自民党としては、今日本が置かれている企業活動の一番重要な点は、新しい時代に挑戦して、新しい国民のニーズや時代のニーズにしっかりこたえていく企業をつくり出していく。そういった意味では、経営者にチャレンジ精神を持ってもらわなきゃいけない、非常にフレキシブルに経営に臨んでもらわなきゃいけない。
　そういった意味では、軽過失について、経営判断について余り青天井の高額な、会社に対する取締役の責任というものを認めて、そのままに放置しておれば、一方でわずか八千二百円で株主代表訴訟が起こせるという状況と照らし合わせて考えると、やはり経営者が経営判断において萎縮をする危険性があることはつとに指摘され、実際にそういうことをあちらこちらで聞かされているところで、やはりそれは、国際的な標準というものと我が国も平仄を合わせていく必要がある。
　しかし一方では、先生も先ほど言われたように、会社の業務監査あるいは会計監査において、もっとルールをしっかり守る、コンプライアンスというものの機能を強化していくということは、これからルールと自己責任の世界というのが我が国の企業の活動の舞台であり、世界と調和もしていかなければならないわけですから、そういう点でもまた、きちっとした規律のもとに我が国の企業が、透明なルール、そしてまた会社の状況もできるだけ開示をして透明にして、株主の、あるいは市場の力によって、企業がすばらしい企業活動をやっていくインセンティブを受けるということも必要なことだ。
　そういった意味では、こういう議員立法で、四年前から努力してきたこと、さらに、会社法の抜本改正が政府の方でも一方遅まきながら進んできていること。これからも恐らくは、企業法制は、そしていろいろな経済活動に関する刑事、民事の法制というものは、さらに改正をしたりあるいは新しい制度を用意したりする。非常に立法ニーズの大切な時代だと思いますので、また国会として、議員としてもそういう努力を続けていかなければならないのではないかと考えているところでございます。
○樋高委員　さまざまな事件が表面化するにつれまして、今回の法改正、法律案の内容をいろいろ検証してみますと、確かに企業のモラルハザードを助長するという批判も一方でありましたけれども、一方でいわゆる株主代表訴訟で巨額の賠償を求められるケースが相次ぐと、いわゆる取締役の方々が過度に萎縮をしてしまう、そして、萎縮していわゆる経営判断を、石橋をたたいて渡るような経営状態になってしまって、経済活動の低迷を招くおそれがあるという趣旨もよくわかるわけでありまして、今回、抜本改革に向けて、百段の階段、そのうちのまだ一段目でありますけれども、方向性は間違ってはいないのではないかと思います。
　ただ、コーポレートガバナンスにつきましては、今こういったグローバリズムの中で日本が世界の一員としてやっていくためには、やはり情報開示も含め、そうした透明性、また一方で、その会社の生産性を上げる、経営の強化を図るということが物すごく重要であるという認識でありますので、どうかこれからも、提案者の先生方におかれましては、また法務省さんにおかれましても、このコーポレートガバナンスにつきまして注目をしていただきたいと思うわけであります。
　一方で、今おっしゃられましたとおり、やはり企業には自律というものが求められている。個人の自律、家庭の自律、地域の自律、そして企業の自律。やはり世界を相手に、日本がむしろ率先して時代を先取りした形で、外国から見て日本の会社はうらやましいなと思われるような経済社会のシステムをぜひつくり上げていきたいと思うわけであります。
　大臣には、長い時間お待たせして申しわけありませんでした。最後の一問でございます。
　今回の改正によりまして、一般の方々から私言われたのでありますけれども、いわゆる取締役会と株主総会との関係はどのように変化すると考えられますでしょうか。今回の改正によりましてどのようないわゆるメリット、デメリットがあると考えられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○森山国務大臣　今回の改正の法案の内容は、株主代表訴訟制度の合理化及び監査役制度の機能の強化などを目的とするものでございます。ですから、これによって直ちに取締役会と株主総会との関係に大きな変化がもたらされるとは考えられません。
　なお、株主代表訴訟制度は会社の機関の責任のあり方にかかわる重大な制度でございますし、また監査役制度も企業統治のあり方にかかわる重要なものでございますので、今後とも、この改正法が施行された後の運用状況等につきまして注目してまいり、法務省といたしましても、そのあるべき姿に十分配慮しながら検討を続けていきたいというふうに思います。
○樋高委員　結局のところ、私考えまするに、もちろん、こうした法制度、法改正、時代にそぐう形で法律を変えていくということは当然でありますけれども、会社経営に関しましては、経営もしくは監査に携わる方々の、いわゆる人の問題にも私は注目をすべきではないかというふうに考えるわけであります。
　つまり、経営、監査をなさる人のいわゆる倫理観、また人間の心。経済をつくり上げておりますのは結局人間であります。その人という部分も重要なことではないか。日本の企業社会で真の企業統治を実現するためには、やはり法改正だけではなくて、経営者の教育と言ったらそれは恐れ多い言葉でありますけれども、人のスキルアップという部分も私は重要ではないかという思いであります。それでこそ本来の実効性が向上していくのではないかということを申し上げまして、議論を終えたいと思います。
　長い時間ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　取締役の会社に対する責任の軽減、そして株主代表訴訟制度の見直し、さらには監査役制度の見直し等、原案と修正案が既に提出をされておりますので、まず両提出者からお聞きをしたいと思います。確認の質問であります。
　既に出された原案は与党三会派提出であります。そして、修正案は与党三会派に民主党を加えた四会派による修正案であります。そこで、まず原案提案者に聞きますが、原案提案者としては、四会派からの実質四項目の修正を承認し、修正部分は事実上もう撤回されているというものとしてこの法案審議に臨んでいるんだ、そう理解してよろしいですか。
○木島委員　それでは、修正案の提案者、特に民主党の提案者にお聞きをいたします。
　修正案の提案者としては、基本的には四項目修正でありますが、その修正部分とその部分を除く原案を、すべて事実上一体のものとしてこの法案審議に臨んでいる、こう理解してよろしいでしょうか。
○佐々木（秀）委員　一体のものとしてというのがどういう趣旨なのか、ちょっとはっきりしませんが、私どもとしては、このままであれば、この原案の審議をして、その上で態度を決定しなければならなかったわけですが、原案のままでは私どもとしても賛成しかねる、こういうことでございました。
　私どもとしては、午前中の参考人に対する質疑もございました、その御意見もございましたけれども、本来ならば、取締役責任など、あるいは業務の内容などを考慮した商法の改正も法務省で考えられているということでございますから、できることならば、本当はこれとあわせて今度の改正というのも行われるべきであろうとは考えましたけれども、しかし、提案者などから、どうしてもこの機会にこの法案を成立させたいという強い御意向がある。とするならば、原案のままでは私どもとしてはいかないけれども、できるだけよいものにしたい、さまざまな、特に不安のある点は解消しなければならないという思いで修正案を提案させていただき、協議をさせていただいたところ、与党の提案者も御検討いただいて、私どもの提案のうちの何点かについてはお認めいただく、あるいはそこで接点を見出すことができたということなものですから、そういう意味では一体として考えてこの修正案を提案し、今審議に臨んでいる、こういうことでございます。
○木島委員　余り難しいことを聞いたわけではなくて、要するに、一体としてというのは、もう四会派で修正案が出ているので、それが賛成が得られれば、修正部分を除くすべてについても賛成するのだ、そういう立場でこの審議に臨んでいる、そこだけ聞いたのです。
○佐々木（秀）委員　そのとおりでございます。
○木島委員　それでは、本案の眼目であります取締役の会社に対する責任軽減をする必要性について提案者にお聞きをします。特別の指摘がなければ、事実上原案提案者に答弁していただくということになると思います。
　法案の中心的柱は、商法二百六十六条一項五号の、取締役の会社に対する法令、定款違反による損害賠償義務について、その取締役が職務を行うにつき、善意にしてかつ重大な過失がなかったときは、その賠償責任の限度額を、代表取締役は報酬の六年分、取締役は四年分、社外取締役は二年分を限度とする責任軽減措置を定める、そして、その手続規定を法定するということにあると思います。
　そこで、私が最後の質問者になっているようでありますので、再三質疑応答があったテーマでありますが、改めて提案者にお聞きしますが、今、我が国の会社経営において、このような法改正をして取締役の責任を軽減しなければならない理由は何でしょうか。整理をしてお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、奥谷委員長代理着席〕
○保岡議員　一つは、やはり大きく言えば、今、日本は、経営者の経営の力とか、あるいは企業の経営形態、運用の実態というものが、非常に問題が多く、経済全体が危機的な状況にある。したがって、これから日本の持っている経済資源、これはもうたくさんあるわけで、すばらしい経済資源をたくさん持っておりますから、こういう条件を生かして、世界で、先ほど樋高委員も言われたように、日本の企業はすばらしいな、日本はすばらしい経済を復活させたということにどうして持っていくか、これはやはり国をかけて努力をしなければならぬ。
　そういう中にあって、企業者の経営のチャレンジ精神、こういったものが非常に重要であって、リスクをあえてとっていく、そういう姿勢が望まれていること、これは非常に基本的なことだろうと思います。これはある意味では、官僚によって非常に上手に効率のいい、事前管理の中にあって成功した日本が、逆に規制を解いてルールと自己責任の世界で本当に知恵と工夫、企業活動に挑戦して、リスクをとって、新しい境地、時代のニーズに合った、あるいは国民の、世界のニーズに沿った企業活動を実現していくためには、企業家マインドというのは非常に重要だ。それを萎縮させるようなことがあってはいけない。
　今株主代表訴訟制度が導入されて、あれは平成五年の改正で、判例で一部見られていた、八千二百円で株主代表訴訟が提起できるということになって以来、株主代表訴訟がかなりふえて、そうして、中には巨額な賠償責任を認める例も出てまいりまして、要するに、経営判断の問題についてリスクを積極的にとっていかなければならない企業家が、軽過失において青天井の、あるいはそういう言い方は適切ではないかもしれませんが、企業が何か経営失敗して損害をこうむるときは巨額になるわけでございますから、そういう例も幾らでも出てくるわけで、そういったものについて青天井で取締役の責任を事実上認めざるを得ない制度をそのままにしておいたのでは、国際比較からいっても、我が国の経営者の経営マインドというものは活性化することができないという改正の大きな眼目がございます。
　あわせて、株主の利益最大化を目指す監査役機能の強化とバランスをとって、また株主の利益あるいは権利というものも、所有者として、非常に重要なベーシックな立場でございますから、その意向というものを最大限配慮する。その調和をとって今度の改正案を提出しているわけでございます。
○木島委員　お聞きしましたが、二つの点が違っている。
　一つは、軽過失で青天井の損害賠償が経営陣に請求され、萎縮しておるということでありますが、皆さん方の提出している法案は、軽過失だけ免責するのではないのでしょう。故意と重過失の場合は現行法どおり、重過失以外の過失は軽減してやる。だから、軽過失ではないわけです。通常の過失と軽過失。重過失だけは現行どおりという法案ですから、そこは正しく使っていただきたい。
　それと、青天井、青天井と言いますが、現行法は青天井ではありませんよ。会社が受けた損害、それ以上の責任は追及されないのですよ。当たり前のことですけれども。だから、青天井という言葉も、私はこれから法律を聞きますから、そういう非法律的な言葉は注意して使っていただきたい。二つの点だけ申し上げておきます。
　それでは、引き続いて提出者に聞きます。
　現在日本の具体的にどのような状況を指して、経営が萎縮しておる、株主代表訴訟が多過ぎる、あるいは請求金額が多過ぎる、いわゆる乱訴の状況と言うのか。どんな状況を指してあなた方はこの法案をここへ持ち出してきたのでしょうか。具体的な状況を描写してください。
○保岡議員　どういう萎縮した現象が経済界に起こっているかということでございますが、一つは、先ほども申し上げましたが、巨額な会社に対する取締役の損害賠償責任が判例上出てきたりしているということもございますし、またもう一つは、このところ、株主代表訴訟が八千二百円で起こせるという状況になって、急速に株主代表訴訟の件数がふえているということ。
　あるいは、先ほどもお答えしましたが、ことしの「商事法務」の二月号の主なる株主代表訴訟のいろいろな例を挙げてあった資料の中に、百億円以上の訴額のものも四分の一ある、五億円以上が三分の二あるというような、巨額な訴額の代表訴訟もかなりの数提起されていること。
　あるいはまた、株主代表訴訟において、取締役を害する目的で、いわゆる乱訴のおそれのあると思われるものに対しては担保提供命令を裁判所が申し立てによってするわけですが、そういった例もかなり数があるということ。
　あるいは、そういった訴訟にならないで、裏の経済の中で、株主代表訴訟に訴えるぞというようなことで、訴えられた場合の負担等を考えるとそこで不本意に折り合わなきゃならない状況もあるやにも聞いております。
　加えまして、担保提供命令というものは乱訴を防ぐ機能があると言われますが、それも審理に十七カ月もかかっている現実、こういったものも乱訴による会社や取締役の訴訟コスト、負担を大きくしているということなど、私は、経営者が、いわゆる経営判断というものにおいて、悪意とか犯罪とかいうことでない面において、非常にリスクをとるエネルギーを欠く方向で制度がつくられているように思っております。
　　　　〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　今の答弁をまとめますと、一つは、株主代表訴訟がふえている、そういう中には請求金額も大きくなっているというのが一つありました。もう一つの重大な指摘は、判決で巨額な判決が出てきたということ。主にくくるとその辺になるんじゃないか。
　では聞きますが、巨額な判決が出始めた、どんな事件を想定しているか、事件名を挙げられたら挙げてくれませんか。
○谷口議員　巨額な事件ということでございますので二件ばかり御紹介させていただきますが、一件は、先生も当然御存じだと思いますが、大和銀行ニューヨーク支店不正取引事件でございます。賠償額七億七千五百万ドル、日本円で約九百億円、こういう事件がございます。同支店の元嘱託行員が、米国債などの無断売買を繰り返し、十一億ドルの損失を出した事件でございます。現在、これは裁判、係争中でございます。
　もう一件は、住友商事銅不正取引事件でございまして、住友商事の部長が、銅地金の簿外取引で発生した米国銀行への債務を返済するために、一九八五年から無許可で会社名義で不正取引を続け、住友商事に約二千八百五十億円の損害を与えた事件、これは最終的に和解をいたしまして、四億三千万円の和解額、このようになっております。
○木島委員　ありがとうございます。
　その問題については後から触れていきたいと思いますが、もう一つのテーマであります株主代表訴訟がふえているという点について、最高裁をお呼びしておりますので、具体的な数字を答弁いただきます。株主代表訴訟の第一審裁判所は地方裁判所でありますから、全国の地方裁判所に提訴された年別新受件数といいますか、これを答弁してください。
○千葉最高裁判所長官代理者　最高裁が把握しております株主代表訴訟の地裁の新受件数でございますが、平成八年は六十八件、平成九年は八十八件、平成十年は七十三件、平成十一年は九十三件、平成十二年は八十一件でございます。
○木島委員　それ以前の年度の数字はつかんでいますか。
○千葉最高裁判所長官代理者　それ以前の数字は把握してございません。
○木島委員　昨日法務省は、現在裁判所に係属している事件数を述べました、平成八年、百六十三件、平成九年、百八十七件、平成十年、二百件、平成十一年、二百二十件、平成十二年、二百六件と。今裁判所から答弁されたのは実際に事件が出た数でありまして、約二分の一からそれ以下であります。
　きのうの民事局長の答弁は実際に裁判が係属している数でありますから、たまった事件がみんな加算されているわけですから、まことに水増し答弁だった、そういう性格の答弁だと確認していいですね。新しく事件が起こされた数字をきのう述べたのじゃなくて、現に解決ができなくて二年、三年と事件としてたまっているのは全部加算されている、そういう数字だということで確認していいですね。
○山崎政府参考人　御指摘のとおり、係属事件を申し上げたわけでございます。それだけ審理が長くかかっているということを如実にあらわしているということでございます。
○木島委員　そんな程度なんですよ。今、百件も出ていないのですよ。
　そこで、次に最高裁に。
　これらの株主代表訴訟事件のうち、被告取締役の賠償責任が認められた事件、一審段階で終結した事件でいいです。控訴されたかどうかは別でいいです。認容された事件。また、和解によって取締役の賠償責任が認められた事件はどんな数字になるのでしょうか。それから、損害賠償責任が認められずに終局を迎えた事件。いろいろあります。請求棄却、取り下げ、訴えの却下、その他あるのでしょう。その数字を答弁いただきたい。
○千葉最高裁判所長官代理者　株主代表訴訟の既済事件の結果の内訳の点でございますが、最高裁としましては、各年度ごとの既済の内容に関する統計というのはとっておりませんけれども、取り急ぎ手元の資料を調べてみましたところ、平成十二年の関係でございますが、総既済件数、終わった事件は全部で九十六件でございますが、その内訳につきましては、請求を認容した事件が十五件、和解で終わった事件が十六件、請求を棄却した事件が二十六件、それから取り下げが二十件、訴え却下が十七件、不明なものが二件、以上でございます。
○木島委員　お聞きのとおりなんですね。平成十二年、一番最新の数字で、株主代表訴訟が終わった事件が九十六件あるうち、取締役の責任が認められたのが和解、認容合わせて三十一件、三分の一ですよ。請求が認められなかった請求棄却、取り下げ、却下、その他六十五件、三分の二は取締役勝訴で事件は終わっているわけですね。
　では、もうちょっと突っ込んで聞きたいと思うんです。担保提供を命令されたが担保提供できない、却下になります。取り下げということもあり得ます。それはどんな数になっているか、裁判所、答弁願います。
○千葉最高裁判所長官代理者　最高裁としましては訴え却下や取り下げの原因につきましての統計というのはとっておりませんが、全国でこの種の事件の最も多い東京地裁の担当の裁判官に取り急ぎ問い合わせをいたしましたところ、平成十二年の数字でございますが、担保提供の申し立てがされた事件は九件ございまして、そのうち、担保提供命令が出されて担保が結局提供されなかったために訴えが却下された事件、これが四件あるということでございます。その余は、命令が出されないまま基本の事件が判決で終了したものが二件、基本事件が取り下げで終わったものが二件、係属中のものが現在一件。以上でございます。
○木島委員　いろいろな雑誌で繰ってみましたら、平成十二年は、先ほど最高裁の答弁ですと事件が出た数が八十一件ですが、東京地裁はたしか十三件と承知しております。そのうち、担保提供の申し立てが東京地裁で十三件中九件、担保が提供できずに却下されたのは四件、そんな程度の数字であります。
　では次に、こんな統計はとっていないのかもしれませんが念のため最高裁に答弁を求めますが、請求原因を商法二百六十六条一項五号とする株主代表訴訟について、当該会社が株式公開会社か非公開会社であるか、その件数がもしわかったら答弁願います。
○千葉最高裁判所長官代理者　最高裁といたしましては、株式公開会社、非公開会社の区別に関する統計はとっておりませんけれども、全国でこの種の事件の最も多い東京地裁の担当の裁判官に取り急ぎこれも問い合わせをいたしましたところ、これはあくまでも感覚的な意見ということでございます、そういう前提でお聞きいただきたいと思いますが、非公開会社のものが大体八割以上であるということでございます。
○木島委員　ありがとうございます。
　分析した物の本などによれば、非公開会社の株主代表訴訟の争いというのは、いわゆる取締役陣の法律、定款違反による会社に対する損害を与えた、それに対する代表訴訟というよりも、いわゆる同族争い、それがこういう形をとってあらわれてきていると言われていると思うんです。
　そうしますと、それが八割ということは、今提案者がこういう法律をわざわざつくらなければならない理由にいろいろ述べましたが、結局大会社だと思うんですが、大会社の企業家マインドを萎縮しちゃいかぬと。しかし現実には、今の答弁にありますように、それは事件数のたかだか二割だ。年間百件も提出されていない事件の二割にすぎないということを示しているんじゃないかと思います。
　これは、答弁ではなくて、私が最高裁からいただいた、認容判決あるいは和解で終局した事件一覧表ですが、全部で地裁段階で百五件ありました、平成四年から平成十二年まで。これは裁判を提起された年限が平成四年から平成十二年でしたが、認容がそのうち三十五件、和解が七十件でした。
　例えば平成九年に提訴された株主代表訴訟で、終結の仕方で、認容が四件、和解が十八件であります。合わせますと二十二件という数字が、取締役が責任をしょわされた終わり方をした事件であります。平成九年に提起された事件でそういう形で二十二件が終わった。先ほど最高裁の答弁で、平成九年に株主代表訴訟を提起されたのは八十八件という答弁がさっきありましたから、ちょっと数字のそごはあるでしょうけれども、大体四分の一ぐらいしか裁判所は取締役の責任を認めていない、四分の一ぐらいが認容、和解で責任が認められて終結している、そんな数字だと思うんですね。一体こんな程度の数字で、日本に何百万とある企業、あるいは大企業だけでたくさんある企業の企業家の企業マインドがなえてしまうような数字なんでしょうか。とてもそんなものじゃない。こんなものでなえるようなものじゃない。
　しかも、私は質問しませんでしたが、この請求をされている取締役の違法行為、不法行為が、故意もあるでしょう、悪意もあるでしょう、重過失もあるでしょう、そうでない普通の一般過失もあるでしょう。そこまで私は分析せずに、追求しないで数字だけ挙げても大した数字じゃない。こんな数字で日本の企業家の企業マインドが萎縮してしまったとすれば、そんな企業家は企業をやめたらいいと私は思うんですが、どうですか。