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○国務大臣（羽田孜君）　ただいま議題となりました金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　昨年の証券及び金融をめぐる一連の問題につきましては、政府といたしましても極めて深刻に受けとめ、その際、国会及び臨時行政改革推進審議会よりいただいた御指摘を最大限尊重し、これらの問題の再発防止及び我が国の金融資本市場に対する内外の信頼回復を図るため、法制上、行政上の総合的な対策に取り組んでいくこととしたところであります。
　また、金融資本市場の自由化、国際化を進めるため、これまでも逐次各種の措置を講じてきておりますが、さらに、金融制度及び証券取引制度の面におきましても改革を推進する必要があると考えております。
　本法律案は、このような観点から、内外の社会経済情勢の変化に即応し、金融機関の経営の健全性の確保による預金者等の保護及び投資者保護の徹底を図りつつ、内外の利用者のため、金融機関及び証券会社の有効かつ適正な競争の促進等による金融資本市場の効率化及び活性化並びに諸外国と調和のとれた金融制度及び証券取引制度の構築を図るためのものであります。このため、金融機関及び証券会社の各種の業務分野への参入を初めとする金融制度及び証券取引制度の包括的な改革を実施することとし、所要の措置を講ずるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、金融機関及び証券会社が、各種の業務分野へ参入できるようにするため、銀行等の証券子会社及び信託銀行子会社並びに証券会社の銀行子会社及び信託銀行子会社に係る規定を設けるとともに、信用金庫等について、本体で信託業務を営むことができることといたしております。
　第二に、証券取引制度の見直しを行い、金融の証券化の進展に対応し、有価証券の定義を整備し、新しい有価証券に、情報開示制度、不公正取引規制等の証券取引法の投資者保護の枠組みを適用するほか、公募について、人数基準の明確化、投資者の属性に配慮した見直し等を行うとともに、私募についての法整備及び情報開示制度の充実を図ることといたしております。
　第三に、協同組織金融機関の業務規制の緩和等を行い、信用金庫等について、社債等の募集の受託業務を、信用協同組合、労働金庫、農業協同組合等について、国債等の募集の取り扱い及び売買業務並びに外国為替業務を行うことができることとする等の改正を行うことといたしております。
　第四に、金融機関の健全性の確保を図るため、銀行等が経営の健全性を判断するための基準に係る規定を設けるほか、大口信用供与規制、子会社等との間の取引の規制等の措置を講ずることといたしております。
　その他、業務及び財産の状況に関する説明書類の縦覧についての規定、金融機関の合併及び転換に関する規定等について所要の整備等を行うほか、相互銀行法を廃止することといたしております。
　以上が、金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
　以上であります。
○鈴木和美君　私は、まず最初に、大臣にぜひ日本社会党の気持ちを承知していただきたいと思うんですわ。
　会期末とはいいながら、今日の国会情勢というのは非常に何か釈然としないような国会情勢であることは私から申し上げることもないと思うんです。国会の正常化が本当に行われているのかいないのかということを考えた場合に、私どもとしては、こういう委員会の開催ということを、実はそこまでの踏み込む気持ちというのはないんですよ。けれども、国民生活の重要な関連法案であるということから、あえてこういう審議をしているということを私たちは国民の前にも前らかにしながら、そういう立場に立って我々は審議に入っているということをまず十分理解してほしいと思うんです。
　二つ目は、にもかかわらず、これだけの金融の大改革という各般にわたっての問題であるわけですから、理事会でいろんな議論があったわけでしょうが、本来であれば、短時間でこれだけの広範な問題を議論を尽くすということは不可能だと思うんですね。そういう意味では、この法案がどういうふうに採決されるかは別にしても、ここで決まっちゃったからすべて終わったんだ、すべて政府の提案がもう通っちゃったんだというような認識を持たず、引き続き日本の金融制度というものは国民生活から見て一体どういうふうであった方がいいんだろうかということを常にチェックしながら対応するような委員会運営というか、そこにぜひ大臣としても協力してほしいということをまずお願い申し上げておきたいと思います。
　さて、今提案の説明があったんですが、私はこれから質問するに当たりまして、認識としてこういうことを思っており、なおこういう点が疑問だということを質問したいと思うんです。
　まず、金融の自由化の現状でございますが、認識としては、金利の自由化は流動性預金を除く定期性の預金分野はほぼ自由化が終わりつつあるというか、終わったというか、そういう現状にあると思うんです。それから今回、外国為替取引は従来まで原則禁止だということになっておったのが今度は原則自由になった、こういうことだと思うんです。同時に、金融業務の自由化は今までこれ残っているわけですね。だからそういう意味では、私どもも国際的な観点から見たときに、金利が自由化していけば必然的に業務の自由化をせざるを得ないんじゃないか。これはこれなりに現状対応という意味からは理解できないわけではありません。もう一つは、取り扱う商品が制限されていると規模の大きいところがどうも有利になる、こういう面からは公平の原則を欠いているんじゃないか。こういう意味でもある程度検討の、つまり話し合いは進めにゃならぬということもわかりました。
　さて一方、国際的な状況を見ますと、ＥＣの動きというのが私は大変気になっています。このＥＣの動きというものが、アメリカ中心で来た日本の一経済・金融政策がヨーロッパとの関係においてどういうふうになっていくんだろうかということについても、やっぱり深い思慮を加えなきゃならぬと思っています。
　ところが、我が国の特徴としては、長期金融機関と短期金融機関とがつまり分離されているという現状があるわけですね。それから、信託の分野においても信託銀行が商品を扱うということになっているわけだと思うんです。また、中小企業は中小企業の金融が対応する。つまり専門制というものをとっている我が国の現状にあると思うんです。それから、金融業務と証券業務のつまり兼業ができないということにもなっていると思うんです、我が国の特徴として。それを相互参入させようということが今回の法案なんだろうというように認識しています。
　そこで、抽象的ではございますが、基本的な部分の問題点をこれから質問していく課題として、まず第一に、この金融制度の改革というのはだれのための金融改革なのか、この点がはっきりしないように思うんです。後ほど具体の問題として質問して。いきます。
　二つ目は、先般起きた不祥事件という問題は、この金融改革が行われれば本当に解消するのか。こういう二つ目の問題点を私は感じます。
　三つ目は、地域格差が生じやせぬか。つまり、一極集中型と言われる東京とか大阪とか大都市には支店、店舗を数多く持つことができますけれども、地方に行ったときにどういうことになるんだろう。それだけの支店、店舗が確保できるのかと考えますと、やっぱり金融は大都会に集中するというような状況になりやせぬか、こういう心配点を持ちます。
　四番目には、先ほど申し上げました国際的な状況から見て、今日の日本金融制度がいかに対応するかということを考えたときに、まだまだこの改革だけで本当にいいのかというような私は認識も持っています。
　五番目は、仮に今回提案されているこの制度が、金融機関、特に銀行を中心とするような改革であるということになれば、銀行の、また同時に金融の寡占化体制が進んでいっちゃって、終局的にはその寡占化体制が産業の寡占化、支配まで進みやせぬかというような心配を持っています。
　そして六番目として、分離とか分業とかというような証取法六十五条に基づく精神が一体どこまで浸透していくのか、堅持されていくのかというような問題点を感じます。
　最後に、この改革は当分の間、もうこれで終わりだというのか、これは先に改革の終着点を展望して、今回はまあ改革の一里塚というような認識に立つのか、ここのところが業界は大変大きな目で見ているように私は感ずるんです。
　今の私が述べた点はお答えは要りませんよ。そういう認識に立って私は以下質問してまいりますから、御見解を明らかにしていただきたいと思うんです。
　さて、そういう意味から第一の問題は、金融不祥事と金融制度改革についてお尋ねをいたします。
　まず、昨年の偽造預金証書を使った不正融資などの金融不祥事の反省に立って、本年一月十七日、金融制度調査会制度問題専門委員会は、「金融システムの安定性・信頼性の確保について」と題する報告書をまとめたと思うんです。私も読ませていただきました。ここで改めて、この金制調が出した見解というものを、どういうことを言わんとしているのか、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　御指摘のように、金融制度調査会は、ことしの一月に「金融システムの安定性・信頼性の確保について」という報告を提出いたしました。それのサブタイトルは「金融制度改革と金融機関経営のあり方」というものでございます。
　この要点は、私どもの理解しておりますところでは、金融不祥事の反省の上に立ちまして、今後不祥事の再発の防止など金融システムの安定性、信頼性を確保するためには金融制度改革を早期に実施し、金融資本市場における適正な競争を促進することが重要な前提であるということが確認されたものであるというふうに考えております。
　なお、具体的に金融システムの安定性、信頼性の確保のためのいろいろな方策、すなわち内部管理体制の充実とかディスクロージャーの推進、自己資本の充実、モニタリング機能の向上、預金保険制度の適切な運営等に加え、ノンバンクのあり方など具体的な問題についても提言をちょうだいしているところでございます。
○鈴木和美君　そのように私も読まさしていただいたんですが、その前段のくだりについてちょっとお尋ねしておきたいと思うんです。
　これを読んでみますと、証券不祥事に対する認識は、その根本的な原因というのは何だろうということをたどってみると、「適正な競争の欠如」にあったと言われている。つまり、「金融機関が限られた分野で歪んだ競争を行わざるを得なくなる」異常な状況と、「ルール尊重に対する意識が希薄」であったことが不祥事につながった原因であると、こう分析されております。
　そこで伺いますが、金融機関が限られた分野でゆがんだ競争を行わざるを得ない状況に置かれていたということは一体何を言わんとしているんですか、お尋ねします。
○政府委員（土田正顕君）　ただいま御指摘のような表現がこの報告書に見られるところでございますが、そこのところで説明されておりますように、現在の金融制度そのものは、基本的には戦後草々の間に、いわば資金不足の時代に組み立てられたものでございますが、その後、冒頭に御指摘がございましたように、金融の自由化や国際化が進み、また国民の金融資産め蓄積が進むに伴いまして利用者のニーズも多様化してまいりました。
　そこで、これに対応いたしまして、金融業務はある程度それぞれの金融機関の垣根の中で同質化を進めてまいったのでございますが、しょせんこれは縦割りの金融制度による制約というものがございます。その中で利用者のニーズに的確にこたえられないとか、ないしはそれぞれの金融機関としての潜在能力を十分に生かし切れないというようなことになりまして、いわば自分たちの垣根の中でできる限りのニーズをとらえるための競争はするけれども、やはり全体として垣根についての見直しが必要となる、業務分野規制に対する必要性にも次第に疑問が抱かれてくる、そのようなことを踏まえた指摘であるというふうに私どもは受けとめておるわけでございます。
○鈴木和美君　端的に申しますと、今の局長の答弁は制度上に問題があった、運営上しゃなくて制度上に問題があると、そういう指摘でございますか。
○政府委員（土田正顕君）　制度上の問題のみであるとは申しておりません。もちろん、私どもの見ておりますところ、金融機関の金融についての取り組み方にいろいろ、殊にバブル経済のときに見られましたような行き過ぎた面があったということは事実でございます。それからまた、私どもの行政の方でそのような動向を的確に把握し、迅速にその予防措置、強制措置をとってきたかどうか。それは私どもも努めてまいりましたが、十分であったかどうかについては種々御指摘もちょうだいしております。ただし、それだけではなくて、やはり制度面の見直しも必要とする状況になったのではないかというふうには私どもも考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　それでは、制度上の問題についてもうちょっと具体的なお尋ねをしますが、戦後、基本的な枠組みとして、専門金融機関制と金融機関の分業制は、各業界分野、企業規模の大小などによってさまざまな資金需要に効果的に対応するシステムであるということで従来まで評価されてきたと思うんですね。その評価されてきたものが、いつ、どういう意味で変化をしたのか。つまり、こういう分業制とか分離制度というものは、メリットとして考えられておったのがデメリットみたいに今話されているわけですね。これはいっどういうふうに評価が変わっちゃったのか。
　私に言わせると、昭和六十年という年は円・ドルのあの会議があったわけですが、あの円・ドルのところから、ユーロ市場との関係などもあってアメリカからわいわいわいわい言われちゃって、この辺のところからどうも認識が変わってきたというように私は思わざるを得ないんですわ。それはなぜかというと、つまりユーロ市場の問題もさることながら、今いみじくもおっしゃった金余りとか財テクとかというようなものが走り出した時期とも一致するものですから、たまたまそういう時期であるときに円・ドルの問題が出てきたということで、円・ドルの方を中心に省は説得されているようでございますが、こういうメリットがデメリットに変わった状況と背景、そしていつごろなんだということをもう一度お尋ねします。
○政府委員（土田正顕君）　非常に大きなお尋ねでございますが、確かに御指摘のとおり、戦後、現在の分業制を基本とする金融制度を組み立てたときには、金融のいわば総量と申しますか、それは絶対的に不足しておりまして、殊に良質な資金、端的に申しますならば長期資金のようなものについては非常に欠乏しておる。さらに、これから証券市場についても大いにその展開を図らなければいけない。そのようなそれぞれの分野についていわば専門家を育てまして、それによって金融サービスの向上を期待する、そういうことで戦前の伝統を受け継いだ分業制を組み立てておったと思うのでございます。
　それが次第に変わってまいりましたのは、これはいつからということはなかなか申せないのでございますが、図式的に申しますと、一つには、御指摘のように金融の国際化というものが始まった。それは端的に申しますと、私どもの方の行政で申せば、内外金融機関の相互進出が始まり、それから我が国の金融機関の世界市場におけるプレゼンスも飛躍的に高まった。そういたしますと、これは我が国の市場そのものも外国に対して開放せざるを得ない。そこで、国際化というものが本格的に進展することになる。それに拍車をかけたのが御指摘のようないわば円・ドル委員会報告書ということであったかと思います。
　ところで、そのような国際化の状況、それからまた自由化、なかんずく自由化の中の大きな系列といたしまして金融の証券化という現象がございます。金融の証券化に大きく拍車をかけましたのは、昭和五十年代以降の国債を初めとする公共債の大量発行ということがあり、それによりまして一段と金融市場における証券化が進んだということがあったかと思います。この公共債の大量発行というのも見逃しがたい原因であったと思うのでございます。
　そのように、国際化が進み、証券化が進み、それから証券化を軸といたしましていろいろな自由化も進んでまいるというようなことで、戦後想定しておりましたような専門制、分業制だけでは資金余剰を迎えた今日に金融資金の安定的な配分を図るということがうまくワークしなくなってきたということがあるわけでございまして、これを受けまして昭和六十年以降金融制度調査会において我が国の金融制度の改革について審議を行ってまいったということもあったかと思うのでございます。
　具体的にいつからということをなかなか申し上げにくいのでございますが、基調といたしましては、金融の国際化が進んだということ、それから証券化を初めとする金融の自由化が進んだということ、その二点はやはり重要な原因となったというふうに考えております。
○鈴木和美君　局長、そこのところ、私の持ち時間たくさんございませんから、なるべくコンパクトにお願いしたいんです。
　今の結論をちょっと確認しておきたいんですが、つまり分業制や分離制というものでは対応できなくなっておりますという認識が強くて、今回こういう改革案を出したということでございますか。
○政府委員（土田正顕君）　専門制、分業制によりまして資金の安定的な配分を図るというかつてのようなメリット、その意義、それが相対的に薄れてきているという認識でございます。
○鈴木和美君　いずれその点は証取法六十五条との関連で後ほど議論させていただきます。
　ところで、もう一つお尋ねしておかなきゃならないのは、この報告書で見ますと、各専門分野においてゆがんだ競争が行われる原因は、各金融機関に対する業務規制と、安易な業容拡大と収益追求、つまり経営陣の利益至上主義にあったと言われておりますね。しかし、業務規制とか利益至上主義は従来からのあなた方の指導ではなかったんですか。大蔵省の基本的指導では、「金融の効率化」という言葉があもんですよ。その金融の効率化というものが根底にあって、免許制であるがゆえに銀行と大蔵省との間の金融政策上の問題が一体不可分の問題として進んできたんじゃないですか。ところが今回の改正の案では、その部分は「適正な競争の促進」という言葉に変わっているんですわ。金融の効率化とか安易な何とかかんとかというのも、言葉が変わって、「適正な競争の促進」と。これは、従来からとってきた大蔵省の指導である金融の効率化という問題と、適正な競争の促進という今回の提起はどう違うんですか。私は、一歩誤れば、適正な競争というのもゆがんだ競争になりかねな。いという認識なんですが、この言葉の定義というのはどういうふうに理解すればいいわけですか、いつ路線が変わったんですか。
○政府委員（土田正顕君）　端的に御説明申し上げますが、私どもは必ずしも路線が途中で変わったというふうには理解しておらないわけでございます。
　実は、金融効率化を正面からうたいましたものが金融制度調査会の昭和四十五年の「一般民間金融機関のあり方等について」という答申でございます。そこで金融効率化を一つの視点として取り上げておりますが、そのときに、効率化を進めるために「適正な競争原理の導入が必要」であるというふうに唱えております。「適正な競争」とは何かということでございますが、その答申によりますと、「金融機関の公共性の見地から国民経済的にみて望ましい競争の場を広げ、競争を通じて、良質の資金供給のため、企業努力による効率化の実現を図っていくことが必要であるし、そのように昭和四十五年の答申は述べておるわけでございます。
　ただ、このようなことで長年にわたってその路線を歩んでまいりましたが、最近における金融環境の激変、それに対応できず、ある意味では内部管理体制が不十分なままで安易に業容の拡大と収益の追求に走っだということは申せるかと思われます。端的に申しますと、例えば預金金利が規制されておりまして、ある意味で預金と貸し出しの間のさやが安定的に保障されております制度では、量的拡大がすなわちそのまま利益の拡大につながるわけでございます。そのような自由化がまだ十分行われていない時期において、預金獲得競争に走ったというようなことなどはやはりゆがんだ競争の一面ではなかったかと考えております。
○鈴木和美君　まだよくわからないのですが、私が質問しているのは、「金融の効率化」という言葉があるんですよね。金融の効率化というのは何ですかと。これが今までの大蔵省の指導の根底に流れているんですよ。つまり、業務規制とか収益至上主義とかという問題はあるかもしらぬけれども、省の指導方針としては、金融の効率化を進めなさいよと、こう言われてきたんですよ。それが今度は適正な競争だという言葉に変わっているんだけれども、それは路線の変更かと。新しい時代に即応したように変えなきゃいかぬということなのか、その点をはっきりしていただきたい。
　つまり、私が言いたいことは、大蔵省も新しい時代に変えなきゃならぬという、あなた方も今までの指導に対して謝らにやいかぬ、反省せにやいかぬよということを言わんとしているんですよ。
○政府委員（土田正顕君）　御指摘の面はあろうかと思います。繰り返すようでございますが、金融の効率化を唱えました昭和四十五年の答申で、そのための手段として適正な競争原理の導入を必要とするということでございますから、考え方として路線の変更があったわけではございません。ただし、それをそのときどきの金融情勢に反映させながらいわば金融機関を指導していきます。そのやり方につきまして、金融環境の急激な変化という事情はありましたものの、なお私どもも先手をとるというか、十分であることを期するということについて若干遺憾な点があったのではないかということは、やはり御指摘をいただく余地があると考えております。
○鈴木和美君　さらに別な角度からお尋ねしますが、これから省も反省をしながら新しい時代に対応しなきゃならぬという点は、まさに私はそうだと思うんですわ。不祥事が起きた状況の中で反省してみると、次の点をはっきりしていただきたいんです。中身は後ほど質問をしますから、考え方だけちょっと述べてもらえばいいんですよ。
　つまり、一つは、不良債権の定義というものはもう確定したんですか、確立しておりますか。そうでないと、省側の不良債権の定義と業界の不良債権の定義が違うというようなことで、証券の問題に端的にあらわれたようなことになりますので、不良債権の定義は確立なさっておるんですか。
　二つ目は、護送船団方式というのがございますね。今まではこういう方式に頼ってきたんだけれども、これはこれからどういうことになりますか。
　それから、今お答えがあったから言わなくても結構ですが、私に言わせれば、俗に言われているはしの上げおろしまで大蔵省が銀行を指導してきたというような状況は本当にそれでいいのか、そういう反省点ほどうか。この三つを言いたかったんですが、三つ目はお答えがあったから、反省の色が十分あると見ましたので、一番、二番について簡単にお答えいただければと思います。
○政府委員（土田正顕君）　実は、不良債権につきましていろいろ昨今報道なり議論なりが盛んに行われているところでございますが、現在のところ、ただ不良債権と言った場合にどういう定義であるかということについては、一義的には定義はございません。私どもはこうこうこういうとらえ方をすれば幾らだというような説明をしておるわけでございます。なお、この辺の不良債権の取り扱いにつきましては、今後いろいろと専門的な議論の余地があると考えております。
　第二に、護送船団というのは実は私どもの金融行政を指してよく耳にする言葉でございますが、私ども当局からは、従来から我々が護送船団行政をやっているというような言い方はしてこなかったつもりでございます。ただ、この意味が、ある程度弱体な、競争で劣後しそうな金融機関までもかばって安全な経営を保障しようとするというような行政であるというふうに考えますと、それはやはりこれからの全般的な金融自由化の進展に伴いましてその考え方は変わらざるを得ない。もちろん、私どもは金融秩序、信用秩序というものを守るために全力を尽くさなければならないと思っておりますが、その反面でやはり自由化、競争、そういうものが進み、金融機関の経営環境は一層厳しくなる、そのような状況になるというふうに見ておるわけでございます。
○鈴木和美君　この部分はまた後ほどちょっと触れますからこのくらいにしておきます。
　大蔵大臣、ぜひこの点は大臣に御協力いただきたいという意味で申し上げるんですが、その前段に局長からちょっと答弁していただきますが、金融改革後の検査体制のあり方について、やっぱりしっかりしておかにゃいかぬなという気が私はするんです。市場取引であった証券取引については今度八条委員会で監視委員会ができ上がるわけですが、金融機関の取引は金融先物取引を除いて監視の対象となっていないわけですよ。そうした点から一層私は金融検査についても一従来の貸し出しの健全性というものに重点を置いた検査、もちろんこれは必要ですよ。けれども、もっと多様化、複雑になってくる金利リスクやシステムリスクなど、つまりリスクマネージメントがうまく動いているか動いていないかというような質の高い検査がこれから求められてくると思うんですが、そういう金融検査の内容や方針について再検討する必要があるかないか、これは局長から答弁してください。
○政府委員（土田正顕君）　各論的に申し上げますと、まことに御指摘のとおりでございまして、私どもは、従来のような貸し出しを中心とするいわば信用リスクの観点に立った検査のみならず、さらに今後、具体的には各種のリスクを総合して把握するというような検査のアプローチ、さらに手法といたしましては、電算化の推進など検査手法を充実すること、それから金融機関内部の検査組織との連携動作を保つこと、そのようなことを考えておるわけでございます。もちろん、人員それから経費、その他限られた範囲内ではございますけれども、私どもとしては極力検査体制の充実に努めてまいりたいと考えております月
○鈴木和美君　大臣、今答弁があったんですが、私はさらに最近の金融取引というのは、債権の流動化商品やそれからスワップ、オプション取引、こういうものが、テクニカルな取引というのがこれから頻繁に行われてくると思うんです。盛んになると言ってもいいかもしれません。大蔵省の検査も、こういった分野に検査技術とか知識などをしっかり修得させなきゃならぬ、そう私は思うんです。
　さて、そう考えたときに、現状の金融に対する検査の体制、人員も含めて、人材育成などのそういう経過などを見ますと、もう少しきちっとした体制をとっておかないと、いつも私が人の問題を言うと総定員法まで出てくるんですけれども、こういう問題はこれからの非常に複雑、多様化した金融取引の現状にかんがみて、検査体制というのはしっかりしておくべきだと思うんですが、この点についての見解と、ぜひ胸に置いて次の査定の問題についても、定員問題について御努力いただきたいと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほどから御議論がありましたように、この金融、もろもろの自由化というものが進んでいく。そういう中にありまして、今までのチェック体制というものであってはもうそういったものに対応できないであろうというふうに考えております。
　そういう金融の自由化ですとかあるいは国際化の進展、こういうものに伴いまして、金融市場を通じてまさにさまざまな商品が開発されてくる。そういったものに対して私どもとしてきちんとした検査、これを進めていくということが必要であろうというふうに考えておりまして、研修、そういったもののいわゆる検査技法、こういったものの向上に努めると同時に、今御指摘がございましたような人員なんかも必要なものについてはきちんと確保していく、そういったことにこれから留意していかなければならないであろうということ、今御指摘のありましたことを私ども念頭に置きながらこれから体制をつくってまいりたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　次は、この不祥事に絡んで暴力団の問題をちょっと尋ねておきたいと思うんです。
　最近の暴力団の活動を見てみますと、ますます巧妙なやり口で、つまり賭博だとか、それからいわゆるノンバンクを通じてのゴルフ場の問題であるとか、いろんないわゆるダーティーな資金というのがたくさんあるわけですね。それをきれいにかえようというようなことで金融機関が利用されるという面が非常に最近多く、巧妙になっていると私は思うんです。
　各金融機関は自主的にその対応というものを、全銀協の態度を見てもうかがえますが、根本的な問題は、暴力団とは取引するなということを言っても、この人は暴力団なのですかという見分けがなかなかつかないんだよ、本当の話。それから、見分けがついたとしても、私取引できませんということが実際に法律上できますか。私はなかなかできないと思うんですよ、金融機関は。そういう現状にあるときに、もう少し行政の側が法律的にそのことをバックアップしてやるというような体制というものをとっておかないと、金融機関だけにしっかりせいと言っても、ちょっとこれは問題がありはせぬかなと思うんですが、その点についての見解を聞かせてください。
○政府委員（土田正顕君）　この点はまことに御指摘のとおりでございます。このたびの暴力団対策法の運用によりまして、はっきりとそういう組織であるというふうに認定されたものであればそれは識別はある程度客観的にできるわけでございますが、それの外側と申しますか、殊にこの数年来問題になりましたところのいわゆる企業舎弟と申しますか、そのようなものにつきましては、それを明確に認定するというような手続はございませんように思われす。
　それからさらに、これも御指摘のとおりでございますが、何となく好ましくない相手であろうということであったといたしましても、その者との間に、融資のようなものはこれは厳に慎むべきであるかもしれませんが、送金取引とか預金取引とかそのようなものまでとめるのかどうか、これは大変難しい問題でございます。
　ただ、いずれにいたしましても、この辺につきましては、昨年麻薬特例法が公布され、それから暴力団対策法もこのたびその関係の活動が開始されたところでございますので、従来よりも制度的には著しい前進を見ておるということは言えるかと思うのでございます。私どもといたしましても、今後とも暴力団対策法を所管する当局から助言を求めながら、政府部内でよく相談をいたしまして、いかなる対応が具体的に可能であるか検討を続けてまいりたいと思っております。
○鈴木和美君　ぜひその点はしっかりした対策をお願いします。
　金融制度と不祥事の問題に関連する最後の質問ですが、これは大臣にお尋ねいたします。
　今短い時間で総論的に述べてきたんですが、今回の改革案が提案されますとこういう不祥事というようなものは絶対になくなる、そういう自信をお持ちですかどうですか、その点を聞かせてください。
○国務大臣（羽田孜君）　今度の一連の不祥事の原因といたしましては、金融資本市場における適正な競争が欠如しておるということ、あるいは金融機関の自己責任意識、これの内部管理がまた不十分であったということ、こういったことが考えられますけれども、今回の法律案ができることによりまして、業態間の相互参入、これを図るということをいたしております。また、金融相互間の適正な競争、これを促進するということ、また自己資本比率規制の根拠規定の新設ですとか、あるいはディスクロージャー規定の整備などによりまして、金融機関の自主規制と自己責任、これを尊重しながら経営の健全性の確保を図るということでございまして、この法律が通ったならば、私どもはこの運用をきちんとすることによってその再発の防止に資するものであろうということを考えておることを申し上げたいと存じます。
○鈴木和美君　今の部分はせっかくのお答えですからそのまま受け取っておきますが、一般的にはこういう改革案を出せば再発防止にプラスになりますよという答弁は当然でしょうね。絶対大丈夫ですかと言われたらどうですか。いやそう努めますとしか言えないですわな。それ以上追及しませんけれども、国民の金融機関に対する信頼回復ということは日本経済の一番私は大きな原点だと思うんですね。証券も同じだと思うんですよ。きょうあたり株価見たって御案内のとおりでしょう。これは時間があったら私は内需拡大策、サミットを迎えてどうするのかということも聞きたいんですが、法案の審査ですからその点はおきますけれども、信頼性回復というものは非常に重要な問題ですから、ぜひその点には留意をしてこれからやっていただきたいと思うんです。
　それでは、金融制度改革法案の中身について入らせていただきます。
　まず一番最初は、この改革案の性格についてちょっとお尋ねしておきますが、昨年六月の金制調の答申を見てみますと、まず基本的な認識として次のようなことが書かれています。「我が国の経済情勢や国際情勢が現行金融制度の整備時とは大きく変化し、内外において金融の自由化、国際化、証券化等が大きく進展している今日においては、従来の縦割りの金融制度を見直して、銀行が証券業務をも含む各種金融業務を営めるようにすることが国民の多様なニーズに応えることとなる」と述べていると思うんです。つまり制度改革を示唆しているんだと思うんです。
　そこで尋ねたいんですが、「国民の多様なニーズ」というのは一体どういうものを言っているのか。言葉をかえて言えば、新しいものに対応できる、つまりニーズというんであれば、裏を返せば国民が不便を感じているということと裏腹でしょう、これは。そこで不便を感じている点について私は質問したいんですわ。
　国民が不便に感じているという場合に、二つに分けにゃいけませんね。なぜかというと、国民というのには、家計の部分を担当する個人というのがありますな。それから企業である法人というのがある。個人の多様なニーズ、不便を感じてい省ものと企業がこうしてほしいというもの、不便を感じているもの、こういう双方があると思うんです。いわゆる国民のニーズとか不便を感じているという点をどういうふうに受けとめていらっしゃいますか、お伺いします。
○国務大臣（羽田孜君）　まず、「国民の多様なニーズ」ということについてでありますけれども、例えば個人におきましては、金融資産の蓄積に伴いましてより有利で利便性の高い商品を求めて資産運用を多様化しようとするニーズがあろうと思っております。また企業におきましては、より機動的で効率的な資金の運用、調達を図るというニーズですとかあるいは効率的な財務管理、これを行うというニーズが挙げられようと思います。また、今回の制度改革によりまして、利用者といいますか国民の皆さんにつきましては、金融商品が多様化すること、あるいは金融資本市場の効率化によりまして各種手数料の引き下げなどのサービス、これが向上されるであろうということ、またそれぞれの人々のニーズに合った金融機関、こういったものの選択が可能となるであろうということ、また地方の住民ですとか中小企業あるいは農林漁業者に対して広く金融サービスが行き渡るということがあろうと思っております。
　また、新たに有価証券となるものにつきまして、ディスクロージャー制度、こういったものが適用されることによって証券取引法上の投資者保護、これが図られようというふうに考えておりまして、いずれにしましても、金融資本市場の効率化を通じて、国民経済全体の効率化といった形でいわゆる制度改革のメリットというものを享受することができるんじゃなかろうかというふうに考えます。
○鈴木和美君　今大臣の答弁は、だれのための金融改革かということを私は別な角度から質問しますが、今のお答えでは納得できません。
　そこで、今度は別な角度から御質問しますが、金制調では、いわゆる三つの観点ということで、利用者の立場というのと国際性、金融秩序の維持、そういうものを留意するとともに、同時に地域金融については地域の活性化も検討の視点として制度の見直しを行うべきである、こう言っているわけですね。今回の法案は十分それにこたえるものとなっていますか。これは総論で結構ですから、大蔵大臣に見解を伺いたいんです。
○国務大臣（羽田孜君）　今回の制度改革法案でございますけれども、私どもはやはり地域住民ですとかあるいは地域社会のニーズ、こういったものに対応していくべきであろうということでございまして、信用組合などが公共債の窓販、これを行うことが可能となるような所要の規定を整備するほか、また協同組織、農協ですとかそういった協同組織金融機関によります外国為替の業務ですとかあるいは社債等の受託業務の新たな業務、これに関する規定を設けるということでございまして、こういったニーズというのは最近では非常に強く出てきているであろうと思っております。また、地域金融機関が駅前の開発などの都市開発に信託のスキームなんかで参加できるよう土地信託等の信託業務、これに関する規定を設けることなども内容といたしております。
　このような地域金融機関の業務の範囲の拡大というものは、地域住民ですとかあるいは中小企業、農林漁業者等に対しまして金融サービスの均てんをすること、あるいは地域間の格差、これを是正することで地域金融面からの貢献を通じまして地域の活性化に貢献するものであろうというふうに私どもは考えております。
○鈴木和美君　それも、地域金融と地域格差という問題でまた具体的にお答えをいただきます。
　今お話を聞いていますと、言わんとすることはそれなりにわかるのですが、具体的にどういうものを指して今大臣が言われたようなことになるのかという点が明らかにならないと、ただ言葉のやりとりで過ぎちゃうと思うんです。私は、今度の改革案というものは、金融機関のための改革ということが非常に中心にあるのじゃないかと思われてならぬのです。俗称、銀行・証券の銀証戦争とか、銀行・銀行間の銀銀戦争とか、そういうものが多々あったものですから、なるべく業界のつまり利害調整というようなものをやっておけばうまくいくんじゃないかというような点が非常に強調されている面があると思うんです。
　例えば、本当に効率化しようと思うのであれば、何で子会社をつくってブローカー業務はやらせないんですか。理屈からいうと非常に私はおかしく感じているんです。だから、先ほど言った六十五条の問題もここに絡んでくるんですが、そういう面から見ると、本当に国民のため、つまり一般大衆、個人、そういうものに対する制度改革じゃなくて、業界の、それも大きいところが力を持って、だんだんだんだん弱肉強食でというみたいな感じが非常に私はしているのでございますわ。
　その点で、今のお話しのやつを、利用者は何が得するのですかというものを考えてみると、私は今のところ何もないんじゃないかと思っているんです。つまり、新しく設立される金融・証券の子会社は、企業取引を中心とするものでありますから、その子会社の競争が間接的に企業以外の消費者に効果をもたらすというものに私はすぎないと思うんです。
　加えて、この改革案のもとでは、大口取引、メーン取引の優遇だけが生じるのじゃないかというようにも思われます。二つ目に、いみじくも今大蔵大臣述べられましたが、金利、手数料の私は階層化が進むと思うんですわ。預金の金利の問題と貸し出しの金利の問題、こういう問題を考えてみると、それぞれの業種において金利の階層化が進む。三つ目は、法人の取引か優遇されるようになるんじゃないですか。それはそれぞれの経営が効率化、同時に自分の経営を考えればやっぱり大口の方がいいというようなことの傾向があらわれるんじゃないだろうか。四つ目に、リテールの問題を考えてみると、地域金融サービスの低下が生じるんじゃないか。そして五つ目には、法人取引の採算性割れをカバーするための個人金融の高負担化が私は非常に懸念されるんです。そう考えてまいりますと、個人、国民のためのニーズにこたえるとおっしゃいますが、どうもそうはなってないんじゃないですか。
　そこで局長にお尋ねしますが、大臣が今おっしゃった国民のためのニーズにこたえると。私に言わせるならば、国民が不便を感じている点は何ですか、それをどう解消するんですか、つまり利用者の目に見える利益が具体的な形でどこまで実現するのかということをおっしゃってもらわないと、この改革はだれのための改革かということになると思うんです。それから、制度改革による不安材料をどうやって取り除いていくんですか。こういう私は問題があると思うんですが、これにお答えいただけませんか。
○政府委員（土田正顕君）　具体的ないわば制度改革によるところの利用者にとってのメリット、これをどういうふうに説明するかということはなかなか大きな問題でございますが、難しい面もございまして、これにつきましては、御案内のとおりとは存じますけれども、昨年の六月の金融制度調査会の答申では、全体にいろいろと記述されましたような金融制度見直しの論点を利用者の立場からまとめまして、付論といたしまして「制度見直しのもたらす利用者利便」ということで、やや具体的な例をも含めて説明をしておるわけでございます。
　それは、詳細は省略いたしますが、例えば中長期預金のような、現在発展中でございますが、なお今後いろるいろな意味での長期資金の調達手段、金融機関の側から見れば調達手段であり、消費者の立場からすれば資金の運用手段の多様化が図られるというようなこととか、それから例えばそれを裏づけといたしまして住宅ローンに対する取り組み姿勢がより積極化するであろうとかというような一例もございます。ただ目に見える利益そのものだけではないというようなこともこの答申ではいろいう言われておるわけでございまして、やはり金融の効率化、再三出てまいりますが、金融の効率化を通じた国民経済全体の効率化というような目に見えない形で間接的にもたらされる場合もあるという指摘は、私どももそのとおりであろうど考えております。そのときに、これを具体的に提供いたしますものは金融機関でございますから、やはり金融機関を現実に動かしていきます上におきまして、一つの何と申しますか、金融秩序への配慮というものは、これはやはり制度改革のときに見逃し得ない観点でございまして、そのような観点から、これは若干機能的には不完全ではないかという御指摘もあるかもしれませんが、業態別子会社方式というものを基本としたわけでございます。
　ただし、これも業態別子会社というものだけにいたしますと、大都会とかそのようなものではまず業態別子会社もできましょうけれども、なかなか地方にまで行き渡るようなサービスというものはにわかに期待しがたいというところから、協同組織金融機関も含めまして、いろいろ金融機関、証券会社、その本体でいろいろな業務を扱うことができるというようなところも組み合わせたわけでございます。したがいまして、地域金融サービスにつきましても配慮をしておるというふうには考えております。
　なお、法人取引が優遇される、ないしは個人金融が負担が高まる、大口、メーン取引のみが優遇されるのではないかという御懸念、これは私どもも十分考えていかなければならないところでございますが、まさにそのようなところで競争条件から見てすき間がある、そこに入り込んで新しい営業ができる、それは十分採算に合うということであれば、そういう金融サービスを提供する者が必ずあらわれるはずでございまして、それがいわば適正な競争と申しますか、競争原理と申しますか、それの一つのメリットであろうというふうに、私どもは基本的にはそのように考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　続いてしゃべられると、なるほどなとは思う点もあるんですけれども、私みたいな頭が悪いのはよくわからないんですわ。つまり、国民が見て、大衆が目に見えるようなメリットというか、それは何ですかということをやっぱり聞かにゃ、ここで法案が通っていくんですから。金制調でこう言いました、ああ言いました、ああなりましたと言ったって、それは制度化されるわけじゃないんだから。国会の審議というのはそこに問題があると思うんですね。
　そこで、もっと具体的にお尋ねしますが、今のお話、大衆が目に見えるような形でというのであれば、例えば定期預金はどうなりますか、中国ファンドはどうなりますか、貸付信託はどうなるんですか。それ以外に新しい商品を出してこたえてもいいんだということを言わんとしているんですか。そういうことができるんですか、それを答えてください。
○政府委員（土田正顕君）　具体的なイメージについてのお尋ねでございます。
　私どもは、例えば定期預金につきましては、先ほど申し上げましたが、いわゆる中長期預金というようなものにつきまして今後一段の進展があるものというふうに期待をしております。もちろんこれは預金者のニーズによることでございますが、現に三年の定期預金というものを銀行で本格的に扱い始めたのはつい最近のことでございますし、そのほかいろいろな金融債なり信託商品なりを含めまして商品の多様化が現実に進んでおります。そのような方面のいわば便利さというものが一段と進むことを期待しておるわけでございます。
○政府委員（松野允彦君）　中国ファンドについてのお尋ねがございました。中国ファンドにつきましては、従来からいわば自由金利の商品ということで、金融機関との関係がございましてなかなか改善が進んでいないわけでございますけれども、御存じたと思いますが、最近新しく日本版のＭＭＦという商品ができまして、むしろ証券界はそちらの方をこれから主体にしていきたいというふうに考えております。これは仕組みそのものは中国ファンドとほとんど同じでございますけれども、資金の運用の幅がはるかに広いわけでございます。中国ファンドというのは名前のとおり中期国債を主として運用するというファンドでございますけれども、ＭＭＦといいますのは中期国債のみならずいろいろな短期のＣＰなりＣＤなりを入れて運用するというような商品でございまして、利便性もはるかに高いわけでございます。
　こういうような商品、これは一方で金利の自由化、定期預金の金利の自由化はかなり進んでおります。続いていわゆる流動性の預金、普通預金を初めとする預金の金利の自由化も見られるわけでございまして、そういう金利の自由化に即してこういう商品についても徐々に商品性の改善をしていく。行く行くはこういうものが普通の銀行の預金と同じような場で競争するというようなことで商品性の改善が進んでいくというふうになることが望ましいというふうに思っているわけでございます。
　中国ファンドそのものも依然として大きな商品ではございますけれども、今申し上げたようなことで、将来を考えますと、日本版の新しいＭＭＦという、これはもう現在既に残高が二兆円を超えるような規模になっております。そういったものが拡大し、あるいはさらに新しい商品が出る。これも競争というものが行われますと、やはり新しい商品が出てくる誘因が強くなるわけでございまして、そういったことが今度の制度改正による競争促進でいろいろな新商品が出てくるということを私どもは期待しているわけでございます。
○鈴木和美君　今両局長が述べられたことは、あれでしょう、昭和六十年の譲渡性預金の導入、そのときに大蔵省は、議事録でもはっきりしているように、大口定期の創設とかＭＭＣの最低預け入れ制限の撤廃などが急速に進むから、平成五年には定期預金の定全自由化というところまで努力したいよということを答えているんですよね。これはこれで何も今改めて答えてもらわなくたってわかるんです。
　私が聞いていることは、今定期預金とかそれから中国ファンドとか貸付信託を言ったことは、例えば銀行関係で三年を超える定期預金というようなものの改正が行われるんですか。同時に、変動型定期預金というようなものはどうなりますか。証券で言うんであれば、中国ファンドとは言うけれども、クレジットカードで支払いができるような今日でしょう。一カ月は解約できないということにはなっているんだけれども、もう実際は崩れちゃっているような状態でしょう。こういう問題について、この改革案はどうするんですかということをみんな見守っているんじゃないですか。
　それを、まあそれは業界の経営との関係で、新しい商品だからなに大蔵省がそこまで口出すことないんだよということを言っているのか、省はこういうような適正な競争を行った方がいいよということを言うのか。相変わらずの免許制なんだから、必ずあなた方ははしの上げおろしまで言うんだから、そういうはしの上げおろしは最近余りやりませんよとは言ったんだけれども、そこのところの部分の実際の仕事上の問題について、自主的な経営に任せるのか、自分たちはこういう方針が日本経済の目に見えない格好でも貢献するんだと言ってるんだから、その点の指導のあり方についても含めて答弁してください。
○政府委員（土田正顕君）　今御指摘になりましたのは、具体的には例えば預入期間が四年というような定期預金はできるのであるか、それから金利が半年なり一年後なりごとに変わっていくが全体としての預入期間は三年とか四年というようなそういう定期預金というものは登場するのであるかというようなお尋ねであろうかと思います。
　私どもが制度論議として申し上げたいと存じますのは、従来はそのような預金商品を生み出そうといたしましても各種のいわば垣根、例えば長短分離というようなもの、そのものを見直す議論をしないうちにはなかなかそういう長期預金というものを新しく生み出すということは容易ではないという事実を申し上げたいわけでございます。それは現に、昔定期預金といえば一年まででございましたものが、その後だんだんと長くなりまして、今は三年という定期預金がやっとできておりますけれども、そういう定期預金を長期化するときに大変な議論と手間を費やしたという過去の歴史によっても、なかなかこの分離制度を維持したまま新商品をつくるということは難しいということは申すことができると思うわけでございます。その点は、制度見直しによりまして、利用者の希望に応じて多種多様な預金が生み出しやすくなるということは基本的には申せると思うわけでございます。
　そのときに私どもは全く何も口出しをしないかというお尋ねでございますが、それはやはりそのときそのときの状況によるわけでございますし、一つには、そのような預金なり商品とそれから運用とがうまくマッチするのか、新しいリスクをしょうことはないのかどうか、そのような点も個別の金融機関ごとに慎重な検討が必要である、そういうところまでよく考えていますかということについて注意を喚起する、そういうことはあろうと思いますし、現実に多数の金融機関がそれぞれ主力商品を別々に掲げて競争しておるわけでございますから、それに対する多少の激変緩和的な配慮というようなものをいろいろな行政を通じて示すということは今後もあり得るかと思います。
　ただし、繰り返しになりますが、従来はおよそ議論をするのに制度の垣根の問題から見まして甚だしき障害があったというところに、そのような障害がなくなっていく、ここに一つの制度見直しの大きなメリットがあるというふうに私どもは考えているわけでございます。
○鈴木和美君　後からお話が出てくるんだろうと思いましたが、今出たから申し上げますが、大蔵省は指導というか監視検査というか、混乱が起きないようにやっぱりそれぞれのときに口を出さなきゃいかぬということを今おっしゃったわけですよね。
　ただ、私が一番心配するのは、もっと自主的に任せた方いいんじゃないか――大蔵省口を出したらいいんじゃないかということを考えるときの一番問題点としては、大蔵省の権限が強くなりやすい、また大蔵省権限が強くなるんじゃないのかなという心配があるんですよ。なぜかというと、子会社方式ができましょう、子会社方式ができて、それで認可をするときに、経営がどうも危ういなというのにはだめよと、これは健全だと、言葉は健全という言葉を使っているけれども資本が大きくて安定的だ、というのは大きい経営なんですわな。だから、そういう認可をするときの場合でも、結局は何かホールセール型みたいな大口ばかりの方にその目が向いちゃって、小口の方には、つまりテール業務の方にはさっぱり目が向かないというようなことが起きやせぬか、その点が非常に心配なんです。
　そういう心配を持っている反面、もう一つ私の心配は、そうはいっても競争だからそれはもう強い者が勝つのかもしらぬのですわ。その強い者が勝つというところにごり押しかありはせぬか、すると適正、公平、そういうものが欠けちゃうわけですね。だから、その点にはやっぱり大蔵省も国民経済の全体を見て多少は口を出さなきゃならぬのじゃないかなという、そういう疑問も両方私は持っているんですわ。だから、どういう態度でこれからお進めになりますかということもきちっとしておいていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（土田正顕君）　大変その点は重要な御指摘であるというふうに考えております。第一の権限が強くなるのではないかという御指摘もございますが、基本的には自由化を進めるものでございまして、その過程において交通整理的な役割がふえるということは経過的にはあるかもしれませんが、究極的にはやはり金融機関の自由な経営にゆだねられる範囲というものがますます広がっていくであろうというふうに私どもは考えております。
　現に、片一方でこのような新しい事態に備えまして新しいいわば交通整理的な行政がふえていくということはございますけれども、他方、これまで長年の間に、例えば預金のような商品とか、それから業務とか、さらには店舗その他のような組織運営とかについてのいわば行政規制というものが大幅に軽減され、緩和されてきているということはやはり申し上げることができると思うわけでございます。
　それから、その次に小口零細、一般消費者、そのようなものに向かなくなる心配はないかという点も、確かにこれは私どもの行政面の基本的な留意事項とすべきところでございまして、いわば金融機関の公共性という幅広い概念で普通物を申しておりますが、その点は、銀行を初めとする金融機関は極めて高い公共性を持っておる、したがってそれが免許事業としていろいろな規制が加えられている根拠であるというふうに私どもは基本的に理解しておるわけでございます。公共性というものにつきまして、具体的な中身はその時代その時代でアクセントが変わるということはありましょうけれども、やはり一般消費者、零細預金者というものをおろそかにしてはならないというような金融機関の姿勢を常時求めていきたい、そのような指導は従来とも心がけておるところでございますが、今後とも決して忘れないようにしていきたいと考えております。
○鈴木和美君　その点から、小口の、個人、利用者と言う方がいいのかわかりませんが、ここのサービスが低下しないように心がけるということは大変大切なことだと思うんです。今まで話を聞いていると、どうもリテール業務というものが小さく扱われるような気がしてならないんですな。というのは、これは根本的な議論として、子会社にブローカーを認めない、それから信託銀行子会社に対する信託を認めないというようなことに全部象徴されていると思うんですわ。
　なぜかというと、これは聞きたいんですが、今からの展望として、例えば設立される金融子会社の数というのはどのぐらいに見られているのか。恐らく私は店舗数も、当面少ないんじゃないかなと思うんですよ。東京、大阪とか、大都会はさっきみたいにいいんですけれども、余り県の名前を挙げるわけにいきませんけれども、地方にどのくらいのサービスのそういう子会社みたいのができるのかというような分析、展望はどのようにお持ちですか、お聞かせください。
○政府委員（土田正顕君）　ただいまの御指摘のうちに、例えば銀行の証券子会社にブローカー業務を認めないとか、それから信託銀行子会社に貸付信託を認めないとか、そのようなお話がございました。私どももそういう位置づけを考えてはおりますが、それはいわば制度導入の当初の段階、あるものは当分の間かもしれませんし、あるものは比較的短いかもしれませんが、当初の段階での交通整理としてそのような配慮が必要であろうということを考えておりますけれども、最終的な姿としてそのような制限がいつまでも続くというふうには、私どもは建前論としては考えておらないのでございます。
　それから第二の、子会社は一体たくさんできるのか、そんなにできないんではないかというお話でございますが、これはやはり基本的には今後の経済情勢でありますとか、それから個別の銀行や証券会社などの営業状況によることでございます。確かに一時期たくさんいわばラッシュするようなことで過度に参入をする、それで市場に混乱をもたらすということは好ましくありませんが、片一方で、せっかく制度をつくりまして、余り子会社をつくろうというものが出てこないというのもこれはまあ寂しいわけでございますが、そこのところはやはり今後の諸情勢による。
　ただその際に、これは一言申し添えますと、今度は子会社をつくらなくてもできる、本体でできる業務というものをいろいろと組み合わせてあるわけでございまして、そのような本体でできる業務の拡充を図っておるというのは、これも再三御指摘がございましたが、地域の振興、地域の活性化に配慮しておる、大都会だけではなく地域にも新しい金融サービスを広げていく、そのようなことをねらっているものであるということを申し添えたいと存じます。