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○瓦国務大臣　ただいま都市局長からも答弁がございましたが、都市構造再編プログラム、これの効果を期待しておるわけでございますし、今委員から御指摘のように、地価が安定しているこのときに道路の整備をきちんとやっておきなさい、こういう御指導でございますが、私は都市計画道路の整備というのは大変今チャンスであろう、こう思っております。
　道路が整備されますと民間投資も誘発をしていくということに大変大きな効果がございますし、私は阪神・淡路のときに、道路が整備されておりまして都市が守られたという地域を見ますと、そういった意味合いにおきましても道路を整備する、そういったことが必要か、こう感じておるわけでございまして、委員の協力も得て、間もなく政府もいろいろな対策を講ずるわけでございますが、私ども、全力を挙げて取り組んでいかなければいかぬな、こう思っておる中に道路整備というのが頭にあることは間違いございません。
○井上（義）委員　では、国土利用計画法につきまして何点かお伺いしたいと思います。
　国土利用計画法は、四十九年の制定以来、六十二年に監視区域制度を創設する等々、一貫して土地取引の規制強化というのが国土利用計画法の一つの目的だったのじゃないか、こう思うわけです。ところが、バブルのときなんかの状況を見ていますと、私どももいろいろな委員会で議論いたしましたけれども、正直言ってこの国土利用計画法というのは地価高騰の規制にそれほど大きな役割を果たしてこなかった、結果的には、税制とかあるいは銀行の窓口規制とか、そういうことで地価を抑制する、それさえもなかなかきかなかったわけであります。
　そういう意味からいうと、国土利用計画法、規制を強化してきた、だけれども、なかなかそれは実態的な効果を上げなかったことは確かなのですけれども、今回初めて緩めるという法改正をしよう、こうされているわけで、初めて緩めるその理由、また、その理由が明確であれば、どの程度それは効果があるというふうにお考えになっているのか、確認しておきたいと思います。
○亀井国務大臣　バブル期において地価の高騰があった、そのことに対して、国土利用計画法は余り効果が上がらなかったのではないか、そのような御指摘でございます。
　あの当時、国土利用計画法ばかりではなく、もろもろの地価の高騰を抑えるための総合的な政策をとったわけでございまして、土地税制の強化等もその一つだったわけでございますが、確かに、あの異常な状況を考えてみれば、国土利用計画法の監視区域制度あるいは事前届け出勧告制、こうしたものが十分に機能しなかった、そういう面があるいはあったかと思うわけでございます。その後一転してバブルが崩壊をいたしまして、今日まで経済が停滞をしている、中でも土地の取引というものが大変低調に推移をしている、こういう状況になっておるわけでございまして、地価につきましても七年続けて下落傾向にある、こういう状況でございます。
　今、政府といたしまして経済対策に全面的に取り組んでおるところでございますが、とにかくさまざまな規制を思い切って緩和をすることによりまして何とか経済の活性化を図ってまいりたい、こうした考え方が背景にあるわけでございますし、また、先ほども他の委員に御答弁申し上げましたけれども、昨年の二月に新総合土地政策推進要綱を決定いたしまして、土地政策の目標を従来の地価の抑制から思い切って転換をいたしまして、土地の有効利用の促進とそのための土地取引の活性化ということに変えたわけでございます。
　その一環といたしまして今回の法改正をお願いをしておるところでございますけれども、やはり、今回こうした事前届け出制を思い切って事後の届け出に変える、そういう措置をとることによりまして、土地の有効利用がさらに促進され、また、そのための土地取引が活性化されていく、そのことに資するのではないか、そうした考え方が基本にあるわけでございます。また、一方におきまして、地価が高騰をする、そういう事態が将来絶対ないとは言い切れないわけでございますから、そのために臨機応変の措置として対応できるような注視区域をつくる、そうしたことも今回盛り込んでおるところでございます。
○井上（義）委員　規制緩和をすることによって土地取引を活性化したいという趣旨だろう、こう思うわけです。
　今、土地取引が停滞している、活性化していない。なぜなのか。関係者の皆さんに聞きますと、経済の先行きが非常に不透明で、これ以上下がるのじゃないかというのがやはり一番あるのです。特に、今どちらかというとデフレ経済になっていますから、まだまだ下がるのじゃないかと。したがって、ではその適正な価格というのは何だ、これもまたいろいろな議論があるのだろうと思うのですよ。欧米諸国に比べてまだまだ日本の土地は高い、こういう指摘もあれば、あるいは、収益還元価格ということを考えるとほぼ大体適正な水準なのかなという考えも一方であるわけです。いずれにしても、やはり経済の先行きが不透明だ、デフレ経済だというところが、土地取引の活性化しない最大の要因じゃないかと思うのです。
　ですから、先ほどもちょっと議論が出ておりましたけれども、確かに、規制緩和、それも必要だと思いますけれども、やはりそういう経済の立て直しということがあって初めてこれはきいてくるのではないかというふうに思いますが、大臣どうですか。
○亀井国務大臣　この辺の議論になりますと、大変難しいことだと思っております。
　今の土地取引の状況を見ておりますと、実需が出てこないということが確かに一番の原因だろうと思っております。それは、確かに今委員が御指摘になりました、将来先行きに明るい展望が出てこない、そうしたことが背景にあることも当然だろうと思っておりますが、また一方におきまして、供給面におけるさまざまな規制をできる限り取り除いていくということがまた実需を生み出す一つのもとにもなってくるのではなかろうか、そのように考えて、政府の経済対策の中にもそのことが盛り込まれておるところでございます。
○井上（義）委員　いずれにしても、土地は国民の諸活動を展開するための基盤であり、限られた資源であることから、やはり二度と地価高騰が起こらないように土地政策を推進していく、これは基本だと思うのです。
　そういう意味で、国土庁としては、今回初めて規制を緩めるというような措置をされようとしているわけでありますけれども、今後の土地政策の基本、これをどのようにお考えなのか、これを最後に確認しておきたいと思います。
○亀井国務大臣　先ほど来御答弁申し上げているところでございますが、今御指摘ありましたように、土地が有限の資源であるというそのこと、それから、もろもろの経済活動あるいはその生活の基盤になっておるということは全くそのとおりだというように今思っております。
　そして、それだけに土地を有効に国民が活用できるようなそういう環境をつくっていくということが一番大切なことだと思っておりますので、今回その国土利用計画法の改正をお願いをしておるわけでございますけれども、国土利用計画法だけでなかなか土地の有効利用が促進されるとは必ずしも言い切れないわけでございます。やはり適正な土地利用を推進する前提となりますのは、総合的な土地利用計画というものがしつかりと整備、充実されていくことだろうというように思っておりまして、そうした計画に従いまして、市街地の整備とかあるいは優良な住宅等の供給などの事業を行いまして、良好な環境の形成を行うということだろうと思います。
　また、適正な土地利用を実現するためには、先ほど来申しておりますけれども、土地を有効に利用しようとする者への土地の移転をしやすくする、そのことによりまして、土地取引の活性化を図ることも重要だというように思っております。
　いずれにいたしましても、現在の経済情勢のもとで実需を喚起するための施策を重点的に実施をしていくということが土地取引の活性化を図っていくために必要ではないかというように思っておりまして、こうした考え方を持ちながら、再びバブル期のような地価の高騰を招くことがないように、地価の動向等も的確に把握をしながら、地価対策が機動的に発動できるというその枠組みはあくまでも維持をしながら、土地の有効利用や土地取引の活性化を図るために全力を挙げてまいりたい、かように考えております。
○遠藤委員長　次回は、来る五月六日水曜日に委員会を開会することとし、開会時間は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十八分散会
○柳沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠です。
　私は、きょう、健保法改正の関連につきまして幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　財革法との関連について当初質問をさせていただきたいと思っておりましたが、きょう、財革法の関連の考え方、これが政府で出されましたので、最初に、厚生大臣から今回の財革法の見直しに関連しての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
　私は、今、日本の経済社会が抱える課題、これは大きくいいまして、少子・高齢化社会にどう対応するか、あるいは先進国中最悪になった国の財政をどう健全化させるか、東西冷戦構造の崩壊に伴う国際的な大競争の時代にどう対応するか、これが大きな三つの課題だと思っております。
　このために橋本内閣のもとで財政構造改革を初め、経済構造の改革あるいは福祉、医療改革、六つの改革を進めてまいりました。特に、財政の健全化につきましては財政構造改革法を制定して、一切の聖域を認めないという中で、厳しい歳出抑制を図ってきたところであります。財政構造改革を進める中でも現下の不況、景気の停滞、この不況の克服、この観点から必要最小限の見直しを行う、対応すべきだ、こう考えておりました。
　財政構造改革の中で決められたのは、歳出の項目については一切の聖域なしでキャップをかけて抑え込む、こういう中でやってきたわけでありますが、今回の必要最小限の見直しという中で、財政構造の改革、健全化を図りながら必要最小限の見直しという中で、特に厚生大臣が社会福祉分野についてはこれは弾力化すべきだと大変強い主張をされました。
　私も厚生大臣の主張に大賛成でありまして、大臣のこのかたい決意と行動力を評価するものでありますが、今回最終的に、財政構造改革法の中の社会保障関係費は、「おおむね二％のキャップは停止するが、その増加額は、財政構造改革法の趣旨を踏まえ、極力抑制するものとする。」という形になりました。
　この点につきまして厚生大臣の考え方、そしてこれまでの行動を含めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　けさほど、閣議で、財政構造改革法を改正する、その際に社会保障関係費のキャップ制といいますか上限枠、十一年度は停止する。ということは、要するに、来年度予算編成にかけて一つの強い拘束が外れたわけでありますけれども、かといって、これが野方図な増額要求につながるものではない。むしろ、本格的な社会保障構造改革を進める上において大事なのは、いかに国民の理解を求めるかということであると思います。
　その際には、給付と負担の均衡をどうやってこれから図っていくか、給付を受ける側、負担を負う側、それぞれが理解と納得の上で協力している形をとるのが望ましいということで、私は、このキャップ制を外すということが制度改革をおくらせるということにはならない。また、制度改革をやらないために言っているのではない。むしろ、本格的な構造改革を行うためにも、急激な負担増となるようなキャップ制というものを来年度予算でまたやっていいのか。しかも、今年度予算を編成する際にもすべての省庁、厳しいマイナス予算を組むという中で、景気が低迷しているという状況の中で公共事業等、かなり大幅な増額をするということでは、ことしの予算編成の前提が崩れているのではないか。
　社会保障関係費というのは、景気の好況不況にかかわらず、ふやしたり減らしたりというのは限度がある。不況でもやらなければならない部分がある。また好況時でも、急激に予算を減らしたりふやしたりということが思うようにできない部分が多いということから、私は、公共事業を上積みするなりあるいは赤字国債を増額して減税をするのだったならば、社会保障についても特例を設けて、少しは柔軟的に、今後の推移を見ながら編成する状況を与えてもいいのではないかということで、譲歩すべきはするけれども、主張を貫くべきは主張を貫きたいということを言ってきたわけでありますが、最終的に、与党の皆さん方も財政構造改革会議のメンバーも、そして総理自身も私の主張に理解を示してくれたということで私の主張が生かされたのではないか。これは皆さんの御協力のたまものだと思っております。
○根本委員　私は、厚生大臣の御意見は全くの正論であると思いますし、厚生大臣の御努力に感謝を申し上げたいと思います。
　次に、今回のテーマである健康保険法の改正に関連して質問をさせていただきたいと思います。
　今大臣のお話にもありましたように、私も、財政構造改革、これは将来の日本のありようを決める上で大変重要な課題ですから、これはしっかりと進めなければならないと思います。ただ、今回、一連の緊急避難的な経済不況の克服の中で先はどのようなお話になったわけでありますが、財政構造改革の柱を掲げながら、一方で我々、制度の効率化の努力、福祉、医療面での構造改革、これも当然のことながら努力をして進めていかなければならないと思います。この観点から、今回の老人保健拠出金の見直しの趣旨と財政構造改革との関連、この点につきまして改めてお伺いしたいと思います。
　今回の老健拠出金の見直しは、近年の高齢化に伴って、一つは市町村国保の加入者に占める退職者の割合が増大した、もう一つは、老人加入率が著しく高い市町村国保の保険者数が増加した、こういう現状の中で、抜本改革が行われるまでの間でも、老健制度の趣旨にのっとった公平の観点から見直しを行うものであります。
　財政構造改革との関連では、背景にはありますが、平成七年の法律の改正附則においても、平成十年度を目途に所要の見直し、これが規定されております。高齢化の進展等のこれまでの状況変化を踏まえて、老健拠出金の公平な負担を求める観点から、今回必要な見直しを行ったものと私は理解をしております。
　そもそも、老人保健拠出金の考え方はどうかといいますと、退職者は、退職してから自営業者等が加入する国保に加入する。要は、高齢の年代になりますとどうしても保険料の負担よりも給付の方が大きくなる、国保財政を圧迫する。ですから、負担公平の見地から各保険者に加入者数に応じて負担を求める、これが老人保健拠出金の基本的な考え方であります。
　また一方で、現在の退職者医療制度、この制度の考え方は、退職後、老人医療制度の対象になるまでの間の医療費を被用者保険全体で支える仕組みで、この制度は本来、老人保健拠出金の趣旨と整合性を図る必要がある、私はこう思っております。
　ただ、現在までは、退職者とその家族の医療費を見るだけで、退職者に係る老人保健拠出金、これは見ておりません。この見なかったのは、これを導入した時点で、一つは退職者の比率が少なかった、もう一点は、実は、退職者医療制度をつくる前年に老人保健制度ができましたから、急激な負担増を避けるという当時の政策判断があったのではないか、私はこう思います。
　ところが、十四年たった現在、退職者の比率は、昭和六十年が六・三九％でありましたが、平成八年度には一〇・九四％までに退職者の比率が増大をいたしました。市町村の老人拠出金額は、一兆三千七百五十五億円から一兆八千九百九十六億円と一・三倍になりました。このうち退職者の拠出金の額は、八百七十九億円から二千七十八億円と二・三六倍になっております。この間五千億円増加したわけですが、そのうちの千二百億円の増がこの退職者に係る拠出金に相当する部分、四分の一を占めております。こういう状況になっております。
　実は、退職者医療制度と老人保健制度の考え方を基本に置けば、私が申し上げましたようなそれぞれの制度の趣旨を踏まえれば、本来これは全額持つべきだという考え方も成り立つわけであります。ただ、一方で、市町村国保は独立した制度でありますから、その独立性に着目して従来どおり、こういう意見もあるわけでありますが、今回はこの両論を踏まえて二分の一に設定をしたわけですね。実は、これはいわば市町村国保に占める退職者の増大や、これに伴う退職者に係る拠出金の著しい増加を勘案したものでありますが、これはいわば量の増大が政策の質を変える、質が変わる、こういうたぐいのテーマではないのかな、こんな考えを持っております。
　実は、この健保法の改正、老人保健拠出金の考え方、負担の考え方、私はこれは財政構造改革のいかんにかかわらず、先ほども申し上げましたが、財政構造改革を進める中で、やはり並行して必要な制度の効率化、これは当然進めるのは我々政治の責任ですから、この問題は私は本来の制度論として考えるべき政策課題だと思います。
　財政構造改革との兼ね合いでは、財政に余裕がなくなったから、非常に厳しくなったから必要性あるいは緊急性が高まった、こういう背景。背景としてはありますが、この今回の健保法改正は、あくまで平成七年の法改正附則の考え方に従って、抜本改革が行われるまでの間においても、老健制度の趣旨にのっとった公平の観点から、本来の制度論として見直しを行ったものだと私は考えております。
　改めて、財政構造改革との関連と、今回の老人保健拠出金の見直しの考え方をお伺いしたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　今回の老人医療費拠出金の負担の見直しにつきまして、その趣旨と財政構造改革法との関係についてでございます。
　先生今お述べになりましたその趣旨がまさに私ども考えておるところだということでございまして、今回の見直しにつきましては、その趣旨は、先生もお述べになりましたように、平成七年の改正法附則における検討規定を踏まえまして、近年の人口の高齢化に伴います先生お挙げになりましたような状況の変化ということの中で、医療保険制度等の抜本的な改革が行われるまでの間におきましても、現行制度のもとにおいて必要な見直しは行っていかなければならないということで、この見直しにつきましては、負担の公平化を図るという観点からやっておるものでありまして、背景におきましては、これも先生お挙げになりましたような、財政構造改革法の枠組みにおきます平成十年度予算編成といったものに関連をした側面はございますけれども、本質的には、やはり財政構造改革の論議のいかんにかかわらず一歩でも公平化の観点から進めるべきは進めるということで、必要なものとして進めなければならない、そういう性格のものでございます。
○根本委員　私もそのとおりだと思います。
　次に、老人医療制度の抜本的改革の取り組み状況についてお伺いいたします。
　今回の改正を論ずるに当たりましては、私は、並行して進める医療保険制度の抜本改革の中身、これも大変重要であると思います。少子・高齢化が進む中で、将来を見据えて制度全体について抜本的な改革を行う、これは喫緊の課題であります。
　医療保険制度の抜本改革の内容として、診療報酬体系、薬価制度の見直し、高齢者医療制度の検討等に取り組むこととしておりますが、これらの検討、現在の進捗状況についてお伺いしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　医療保険制度の抜本改革の取り組み状況でございますけれども、昨年新しく設置いたしました医療保険福祉審議会において、昨年の十一月以降鋭意審議をしていただいております。
　まず、作業に相当時間がかかるだろうということから、診療報酬体系、それから薬価基準制度の見直し、この二つの課題について検討をいただいてきたわけであります。おおむね議論が出尽くしまして、しかしながら、項目によっては意見が対立する、意見を異にするものがございますので、これをさらに議論を深めまして、できるだけ意見の一本化を図るべく、今そういった状況に入っているわけでございます。
　先般、四月二十二日に審議会がございましたけれども、そこにおきましても、薬価基準制度の見直し、これが今、日本型の参照価格制度を導入してはどうかということを中心に御議論いただいておるわけですが、一万二千品目弱ございます現在の薬、これをどういう形でその参照価格というものとしてまとめていくのか。例えば、グルーピングの問題がありますし、それから償還限度額というものをどういうふうに設定していくのかというような問題もございます。
　これらについてある程度作業をしていただいて、そしてこれを参考にしながらさらに議論を深めていってはどうかという方向が出されております。そういったものを受けまして、五月にまた開かれますが、そこでさらに二十二日の議論を踏まえた議論をお願いする、こんなような状況でございます。
○根本委員　私も、抜本改革、これは新しい制度を導入するものもありますし、こういうものはやはり目的、ねらい、趣旨をしっかりとしながら、本質を踏まえたあらゆる角度からの議論と十分な審議、国民的な理解、これが必要でありますから、十分な検討を重ねながら、しかしながら改革は緊急に、早急に検討を進めていただきたい、こう思います。
　次に、健保法上の病床規制と医療法との関係、この点についてお伺いをしたいと思います。
　今回の病床規制、医療法での勧告を受けて、医療計画の中で勧告を受けた者については保険の対象としないと、いわば医療法と健保法、これをリンクする形での対応がなされたわけでありますが、この考え方について少し明らかにさせていただきたいと思います。
　まず私は、医療法と健保法のそれぞれの法律の目的、制度、これを踏まえて今回の改正の内容を明らかにする必要があると思います。
　まず、医療法の目的でありますが、医療法の目的は、医療法第一条で「医療を提供する体制の確保を図り、もつて国民の健康の保持に寄与すること」。「医療を提供する体制の確保を図り、」これが第一条、そして第一条の三で「国及び地方公共団体は、」「国民に対し良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制が確保されるよう努めなければならない。」こうなっているのですね。
　この目的を達成するために、国及び地方公共団体は医療を効率的に提供する体制確保の責務を負っているわけですから、ここがポイントでありますが、国民に対し良質かつ適切な医療を効率的に提供する観点、この観点から医療計画を策定する、こういう体系になっているわけですね。
　医療計画は、病院病床などの限られた医療資源を効率的に活用し、医療供給体制の体系化を図る観点から、ある程度の計画的な配分が必要であるということで、各都道府県において策定する、こうなっております。
　これをより具体的に言えば、病床が偏在することは、都会地に比べて僻地など医療機関が少ない地域では患者の受療機会を失わせる、こういう不公平が生ずる。一方で、病床が多い地域では一人当たり医療費も多い。こういうことになりますから、病床の適正配置は必要であります。
　この政策目的、政策的視点に立って、病床過剰地域において地域に不必要と知事が認める新規病床については、その開設の中止を勧告して病床不足地域への配置を促す、こういう病床規制をやる、私は、こういう観点からの病床規制、これは政策合理性があって、合理的な規制だと思います。
　一方、健康保険法の方でありますが、第一条ノ二にその目的として、多少中略はしますけれども、健康保険制度は、「医療保険ノ運営ノ効率化、給付ノ内容及費用ノ負担ノ適正化並二国民が受クル医療ノ質ノ向上ヲ総合約二図リツツ実施サルルベシ」こうあります。医療保険の効率的運営、保険医療費の適正化、これが健保法の一つの重要な目的になっております、
　今回の改正は、医療分野においては、どうしてもベッド数がふえますと需要がふえる、供給が需要を生む、こういうことが指摘されておりますので、地域に必要十分な病床が確保されている場合には、不必要で過剰な病床については保険契約の対象とはしないという考え方に立つ、こういうことになっております。
　この健保法の関係、保険の方で、地域に不必要で病床が過剰かどうかのメルクマール、ここも肝心なんですが、このメルクマールについては、今までは従来の法律の運用の中で、病床過剰地域において都道府県知事が、開設、増床の必要がないとして中止勧告をした医療機関、これについては今までは運用上やってきたのですね。運用上やってきた。運用上やってきて、医療法と健保法の目的、相互の目的を照らして、リンクさせて今までも運用上やってきた。今回はこれを法文上明確化した、こういうことになるわけです。
　私は、これはまず考え方としては、医療法、健康保険法、それぞれ目的を述べましたが、この目的から考えると、この考え方は整合性、政策合理性がある。それからもう一つ大事なのは、今回法律に書くわけですから、明文化する、これは手続的にも透明になるので、これは大変今の時代に要請された仕組みだと思うのですね、透明になるわけですから。そう私は評価をしております。
　ですから、今回の改正を、江戸のかたきを長崎で討つようなものだという御批判がありますが、この健保法と医療法、この法律の立て方、目的、これをしっかり考えれば、これは当然政策合理性がありますから、こういう批判は当たらないと思うのです。
　繰り返しになりますが、要は、医療法の目的は、国民に対し良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保、これをはっきりと目的に書いてあります。それから、健康保険法は医療保険の運営の効率化を目的としております。それぞれの目的を考えると、これは当然リンクしてしかるべきで、制度の整合性の中で私は今回合理的な判断を下した、こう思っております。
　厚生省として、医療法の地域医療計画の趣旨、医療法と健保法の関連あるいは今回の措置との関連、この考え方を明快にお答えいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まさに、医療法それから健保法のそれぞれの法律の趣旨なり、あるいはそれぞれの法律の法益というのは先生御指摘のとおりだというふうに私ども考えております。
　そういった意味で、今回の措置というのは、まさに医療保険サイドで見ますと、医療については通常の経済法則と若干異なっておりまして、いわゆる供給が需要を生むという格好になっておるわけであります。現に、やはりベッド数の多いところと一人当たりの入院医療費というのは、かなり強い相関関係があるわけでありまして、そういったような状況を踏まえまして、限られた医療費あるいは医療資源というものを適正かつ効率的にどう使用していくか、どう図っていくか、こういうふうな観点から考えまして、私どもとしましては、まさに都道府県において不必要とされる過剰なベッドというものについてはやはり保険の契約の対象としない、こういうふうに考えたわけであります。
　そのことを法律上も明確化をするということが必要であるというふうに考え、このような今回の改正をお願いしたわけでありまして、そういった意味で、医療法それから健康保険法それぞれの法益の中において関連を持ちながら改正をお願いしている、こういうことでございます。
○根本委員　私はそのとおりだと思います。
　次に、最後の質問でありますが、病床規制をするということで、それは今回の法律で非常に整合性があって、そのとおりだと思いますが、もう一点、病床の新陳代謝の確保、医療の質の向上から、今の質問に関連して質問をさせていただきたいと思います。
　病床規制、これは合理性があるわけでありますが、ただ、これによって良質な新規参入が制限されますと、既得権益が保護されるということになるおそれもある。いい意味での競争が制限される、こういうことになりますと、医療の質の向上を図る観点から問題が出てくるのですね。
　一般論としては、私は、産業政策としては、できるだけ規制を少なくして、消費者の選択、供給者の自由な競争を通じて健全な発展を促進する。市場原理が円滑に機能すれば、資源の適正配分、これが実現するわけですから、産業政策としては必要最小限の規制にしなければならない、こう思います。
　ただ、一般論として産業政策は市場原理を効果的に発揮するのが一番いいわけでありますが、医療については、人の生命にかかわるものであり、限られた保険財源を効率的に使いながら良質な医療を提供する必要がある、こういうことですから、自由な競争でこの目的が達成されるかというと、医療分野については幾つかの問題点があると思います。
　私は四つぐらいあると思いますが、一つは、患者に十分な情報、知識がないために、薬やあるいは医者等々を含めて、医療について合理的な選択ができない。要は、ここは消費者主権が確立していない、これが一つの問題点。
　もう一点は、保険制度というのは、必然的に供給過剰、需要過剰を生むのが保険です。これは経済学的に言えばそういうことですから、例えば利用のコストが安いので、重複受診等の過剰需要を生む、こんな現象も出てまいりますし、ベッド数が多過ぎると、供給が需要を生む、こういう点も出てくる。あるいは、薬漬け、検査漬けと言われるような、むだはないのでしょうが、必要な医療ということではありましょうが、どうしても供給過剰が生ずるという点も出てくる。
　要は、こういう市場の失敗ともいうべき状況が生じますから、この観点からは、市場をコントロールする、自由な市場原理を修正する必要がある、経済学的には私はこういうことだと思うのですね。したがって、今回のように、保険運営の効率化、医療費の適正化の観点から、ベッド数はある程度絞らざるを得ない、これは合理的だと思いますが、ただし必要最小限のものとする、これが基本であります。
　ただ、問題なのは、医療の質の向上をどう図るかというところが残りますから、この点については二点ありますが、既得権が過度に保護されて劣悪な医療機関を温存しないよう、新陳代謝の働くような仕組みを盛り込むべきだ。もう一点、良質な医療を提供するインセンティブを地域の医療機関に与えていくような医療機関の機能評価、医療提供体制の見直しを図る。行革の規制緩和小委でも同様なことが指摘されておりますが、この二点を中心とした施策をあわせて行っていくことが私は重要だと思いますが、この点についての考え方をお伺いしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まさに医療の経済面における特色といいますか特性ということは、今先生御指摘のとおりだと考えておりますし、これは広く一般的に経済の専門の方々も指摘されているところであります。
　まず一点の、そうはいっても規制によって新陳代謝が阻害されるのではないかということがあってはいけないわけでありますが、今回の法律を提案する際にもこれは法制上の問題としても大いに議論されたところでございます。そのためには、今回の措置において、既存の保険医療機関についてもやはり劣悪なものについては保険の指定を行わない、こういう措置を法律上入れております。それによりまして、既存の医療機関が保護されるというようなシステムになっていないわけであります。
　それからまた、機能評価等の問題につきましては、これは、昨年の四月から本格的な病院の機能評価事業というものを日本医療機能評価機構において行ってきておるわけでございまして、やはり今後、こういった病院の機能評価というものの推進というものは必要であるというふうに考えておりますし、その充実を図っていく必要があるということでございます。そのような形で私どもとしては取り組んでおるわけでございます。
○根本委員　この点はぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　終わります。
○柳沢委員長　山本孝史君。
○山本（孝）委員　おはようございます。山本孝史でございます。
　大臣には連日連夜本当に御苦労さまでございます。お疲れさまでございます。
　冒頭、やはり根本先生と同じように、財政構造改革法のきのうからきようにかけての動きについて大臣から直接お伺いをさせていただかないといけないというふうに思っております。
　キャップ制をこの社会保障制度については外せという御主張をされておられる、あるいは財政構造改革法をつくったときのあの決意、精神というものをそう簡単に曲げるべきではないという御主張をされておられる、その大臣の筋を通そうという姿勢には、私は心からのエールを送りたいというふうに思っております。
　ただ、今回新聞でしか見ておりませんので、どういう状況でどうなったのかと思っておるのですが、このキャップ制を外すというような話、あるいは構造改革法を改正するというようなことについて、大臣と総理大臣とは直接にお話はされておられるのでしょうか。
○小泉国務大臣　一対一という形ではありませんが、閣議等の懇談会の場でじかに話したということであります。
　きょうも、閣議終了後、総理と二人で今までのいきさつと今後の対応についてお話しいたしました。
○山本（孝）委員　総理のどういう御説明があって、どういう点で大臣は納得をされておられるのか、あるいは納得をされておられないのでしょうか。
○小泉国務大臣　当初、財政構造改革法を改正する場合にも、各省庁の歳出の上限枠、キャップ制は外さない、維持するという話でありました。
　そういうことにつきまして、私は、財政構造改革法を改正する趣旨というのが、現在の景気低迷という経済情勢も大きく関係していく。その際には、公共事業を大幅に上積みする、あるいは赤字国債を出して減税もするということで、社会保障関係費は全然変えないということでは、十年度予算編成、財政構造改革法が成立した後の基本的な考えに合致しない部分が出てくるのではないか。各省庁、前年度に比べてマイナス予算を組むという中で、社会保障関係費も一切聖域なしに見直そうということで、かなりきつい予算の中を節減に努めてきたわけであります。みんな我慢するのだから社会保障関係も我慢しようよということでやってきたわけであります。
　ところが今回、むしろ公共事業は例外だということならば、社会保障も例外でいいではないか、特例を設けてもいいのではないかということで、私は社会保障というのは、特に、景気の好況不況にかかわらず、今後の高齢・少子社会を展望すると、やらなければならないことがたくさんあるし、しかも制度改革という難題が控えている。構造改革をする際にも、国民の理解と協力が不可欠だということになるならば、理解しやすいような方法、手段をとるべきではないか。ただただ予算を削れば、財政が厳しいからといってあちこち削りに削って果たして国民の理解が得られるのだろうかというと、私はそれは疑問に思う。削るべきは削る、ふやすべきはふやす、めり張りをつけてもいいのではないかということから、私は社会保障に関しては特別に例外の規定を設けても国民はそんなに怒らないのではないか。また、与党の国会議員も、社会保障に例外を設けるのだったら自分たちも例外を設けろという声にはならないのではないかという見込みから、あえて社会保障だけは特例を設けるべきだということを主張していたわけであります。
　そういう主張を、総理も厚生大臣経験者ですから、私は、口には出さなくても、本会議と委員会で私の発言に対して十分理解をしてくれていたのではないか、今になってみればそのような節が見られます。最終的に、きょう閣議後お目にかかって、あなたの主張も私はわかっていたのだというような発言をなされました。しかし総理は、全省庁、厚生省だけじゃない、総理の立場からして各省庁の立場も理解しなければならないということから、当初は社会保障だけ例外を認めるとほかの省庁にも大きく影響してくるということから上限枠を外さないという方針だったと思いますが、きのう、おとといの党内の雰囲気等を見きわめて、最終的に社会保障だけは例外にしようということで上限枠を停止したのだというふうに理解しております。
○山本（孝）委員　それで、社会保障のキャップについては例外にするということで、一つ気になっておりますのは、これはけさの朝日新聞ですけれども、厚生大臣は「二〇〇〇年度以降はキャップ制の存続を認める。」というふうに山崎政調会長に御返答されたという書き方がしてあるのですね。今の御説明の中にあります社会保障の上限を外すというお話、これはずっと外すのかということと、それから、いや九九年度だけ外すのだということなのか、二〇〇〇年度以降はキャップ制がまた再び復活するのか、そこは大臣はどういうふうにお考えになっておられるのでしょうか。
○小泉国務大臣　キャップ制は十一年度、十二年度にかかっております。そこで、十一年度は外すけれども、十二年度には生きてくる。十二年度には制度改革、医療にしても年金にしても制度改革が始まります。特に、医療制度につきましては抜本改革が実施される年度に当たっております。そしてなおかつ、それ以上キャップ制はないといっても、赤字国債を毎年減らしていくという、いわば大きなキャップ制がかかっていると言ってもいいと思います。野方図に増額していけばいいという問題じゃない。引き続き、厳しい財政状況のもとで予算編成をしなければならない。
　しかしながら、本格的な制度改正をするとかなり費用が削減されるのではないかというふうに思っている方がたくさんおられます。しかしながら、中には、制度改革をしてもそれほど費用が削減されない部分もあるし、される部分もある。しかも、来年度予算につきましては、制度改正がきいてこない年であります。その際に、制度改正がなされない前に、思ってもみなかった負担がまた国民にかかってくるのではないか。国庫の歳出削減はあっても、これが患者なり国民の負担にかかってくる部分があると、本来円滑に進むべき制度改正の理解も進まなくなるのではないかというおそれを私は持ったわけであります。
　でありますから、この暮れに行われる予算編成、十一年度の予算編成については、もう少し厚生省に柔軟な状況把握の裁量権を持たせてくれてもいいのではないかということは、これから夏にかけて概算要求が始まります、その際の状況を見なければ、どの程度予算がふえていくのか、まだはっきりわからない部分もある。そういう点は厚生省を信頼していただいて、いかにキャップ制が外れたといっても、むちゃな、野方図な要求はしません、国民のお金ですから、極力効率的に重点化配分に努めます、その辺は信じてもらいたいということで御理解を得て、キャップ制は停止したけれども、野方図な、むちゃな増額要求をするものではない、極力抑制することに変わりないということで最終的に理解が得られたと私は思います。
○山本（孝）委員　平成十二年度の医療保険あるいは年金の制度改革等を予定をしております。ここでも何回かお聞きをしました。十二年度の医療改革の実施は絶対におくらさないで、それに間に合わせるようにやるんだというお話を聞いているわけですけれども、今いみじくも大臣おっしゃいましたように、制度改革をしてもそれで負担が減るわけではない、確かにそういうことだと思います。
　そうすると、きょうは羽毛田老人局長いらっしゃいますのでお伺いをしたいのですが、平成十二年度は、今の予定でいきますと、新しい国民負担として介護保険が出てまいります。地域の介護保険計画を立てて積み上げてきて幾らになるかという計算はこれからでしょうけれども、今の厚生省の見積もりとして、平成十二年度、介護保険としての保険料収入は幾らというふうに見ておられるのでしょうか。
○羽毛田政府委員　今、突然のお尋ねでございますので、ちょっと調べますので、後ほどにさせていただければと思います。
○山本（孝）委員　基本的な数字ですのでお持ちいただきたいと思います。
　そうしますと、もう一つ、これも通知をしておりませんので申しわけありません。きのう、大変夜遅くまで御担当の皆さんにおつき合いをいただきましてまことに御迷惑をかけておりますけれども、質問通告しておりませんけれども、来年度、平成十一年度の予算編成については、今のキャップ制を外して、厚生省の予算編成を信頼してくれ、そんなむちゃな要求をするわけじゃないよというお話。平成十二年度になりますと、介護保険という形で、国民に新しい負担といいますか、厚生省としては新しい収入源を持つわけですね。それがあります、医療保険制度の改正がありますということで、こういう制度改正をやる中で、新しいお金も入ってくるし制度改正もするから、十二年度以降はキャップ制がついてもやっていける自信があるというお見通しを御披露いただいたんだと思います。
　十一年度、この間から聞いておりますように、健康保険法の改正についてはこの通常国会でやるはずだった。しかし、議論が煮詰まらないので少し先送りをして、煮詰めてからお出しをしますということで、来年の通常国会を恐らく考えられている。来年の通常国会は、財政再計算ということで、年金のことについても検討しなければいけないということで、大変に激しいといいましょうか、大変に重たい議論をしなければいけませんね。介護保険がいよいよ導入目前に迫ってきて、一体どの程度基盤が整備できているのかという問題もあります。
　こういった、年金、医療それから福祉という三大課題を来年の通常国会でやっていく。本当にやっていけるんでしょうか。大変、心配しておりますが、大臣、どうなんでしょうか。
○小泉国務大臣　社会保障関係については、もう毎年、改革に取り組まなければならない状況であります。特に、昨年、介護保険法が成立し、今、抜本改革、医療改革の検討を続けている。同時に、年金審議会では、来年の通常国会で法案を出す、これまた審議が進められております。
　矢継ぎ早に毎年毎年大改革が待ち構えているわけでありますが、それだけに、いかに多くの国民の理解と協力を得るかということが大事なわけであります。今回の十一年度予算のキャップ制が停止されたとしても、これが構造的制度改革の手綱を緩めたことではないということを御理解いただきたいと思います。
　中には、十一年度のキャップ制を外すと制度改革はもうできないのじゃないかという誤解がある。それは逆だということを、今、私は党内の方々にもよく御理解をいただくように努力をしている。きょうの閣議後の総理との話でも、その点、総理も心配しておりましたし、私も、そういうことはない、むしろ、いかに本格的な制度改革をするために、理解を得るためにもキャップ制を外した方がいいということで御理解をいただいたわけであります。
　医療、年金大改革がまた来年度には控えておりますけれども、この改革は、今後かなり長期間、継続的に厚生省関係、社会保障関係の予算については続いていくし、またそれをしていかなければならないというふうに考えて、今、省を挙げて努力をしている最中であります。
○山本（孝）委員　では、数字を教えていただきます。
○羽毛田政府委員　失礼をいたしました。
　詳しい数字を持ってきておりませんけれども、アバウトなところで申し上げれば、保険料とおっしゃいました。十二年度における保険料の見込みということで申し上げれば、全体が一・九兆円ぐらいを保険料で賄うというスキームになろうかというふうに思います。
○山本（孝）委員　約二兆円の新しい国民負担が生まれるということですね。
　これは前にも高木保険局長にお伺いをして、介護というものが医療の世界から外へ出ていくんだから、健康保険料としては下がるはずじゃないですかというお尋ねを前にもしました。お答えは、いや、そうではないんだ、医療費が上がっていくので、介護保険ができても健康保険料の料率を下げるという余地はありませんというお話でしたので、介護保険の負担は、全く新たな負担として約二兆円が国民の側に生まれてくる。
　そういう状況の中で、医療と年金、一つの改革をするだけでも大変なのに、来年、医療も年金も、全部のものがかかってくるという十一年度の通常国会というのは大変に厳しい国会だと思います。そういう意味でも、健康保険法の改正を早くまとめて出していただく方がよかったのかなというふうには思っております。
　いずれにいたしましても、これまでの改革は改革の名に値しないという国民の声が随分強うございます。お受けとめをいただいているとおりだと思いますが、改革をするといいながら、結局のところは負担増だけが残ってきているというのが国民の実直な感想だと思います。
　十二年度は何とかやりこなせるという思いの中に、介護保険で新たな収入源となる約二兆円の国民の保険料負担というものがあるという思いがありますと、今おっしゃいましたように、本当の改革がまた先に延びてしまうのではないか。予算上は何とか帳じりが合う、キャップ制が引かれても何とか帳じりが合うけれども、しかし、改革がないのでは、また先、大変なことになる
　そういう思いがしますので、これは議論をしても、原案がまとまっていない段階では、いろいろ話が詰まりませんので、今後、また機会があるときにお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、ぜひ抜本的な改革で、この十二年の予算の取り組みをしていただきたいというふうに思います。
　そういう意味で、老人医療費の拠出金制度の抜本改革というのは、今回の法律の中には盛り込まれておりません。医療保険の抜本改革までの間のつなぎとして、老人医療費の拠出金制度で、今回、老人の上限額が二五から三〇に上がっていくという形になっているわけですが、この点についてももう一度確認をしておきたいと思いますけれども、平成七年の法律改正でうたわれておりました、老人医療費拠出金の算定方法に関する抜本改革、この附則にうたわれております抜本改革と、今回のこの改正の内容というのは、本当に抜本改革に値するものなんでしょうか。
○羽毛田政府委員　今回の改正の中身は、抜本改革の方向をにらみながら、それまでの間の措置として、負担の公平化に向かって措置をするものというものでございますから、抜本改革そのものではないというのは、先生の御指摘のとおりであろうと思います。
　しからば、平成七年の附則は、そういったものをも含めたものではなくて、抜本改正だけを想定しているのかということになれば、御案内のとおり、平成七年の附則の規定は、老人保健拠出金の算定方法に関しまして、その後における老人医療費の動向、あるいは各医療保険の運営の状況、そういったことを勘案して、この法律の施行後三年以内に見直しを行いなさい、こういう規定でございます。
　したがって、私どもとしては、今回の改正をするに当たりまして、抜本的な改正は、平成十二年度をめどにできるだけ早くやるということですけれども、それまでの間においても、けさほどの御質疑でもございましたように、その後の、高齢化に伴います状況の変化というものを踏まえますと、やはり、公平化に向けた措置というものをそれまでの間においても講じるということは必要であろう。そのことは、平成七年の改正法の附則にも沿うものである。
　平成七年法の改正附則の規定の唯一絶対の答えが十二年度に予定をしている抜本改正であるというふうには考えておりませんで、それまでの間に至る公平化に向けての措置というものも、平成七年の附則も踏まえた措置として、当然それに沿うものと考えていいのではないかというふうに考えまして、今回の改正を御提案申し上げた次第でございます。
○山本（孝）委員　抜本改革かと言われると、そうではありませんという御答弁と受けとめますけれども、そのいろいろな前提ですね、老人医療費の動向あるいは老人の加入率の動向をどう見るか、それを見ながら改正を考えていくんだという点ですけれども、前提になっています老人医療費の増大傾向、あるいは、老人の加入率がどんどん上がっていくという傾向は、別に、どの時点においても実はわかっているわけですね。そういう状況であるというのが今の世の中ですから、社会の仕組みですから。
　という意味においては、三年前のあの時点においてすら、やはり、どうなるかということはわかっていたはずなんですね。この三年間、結局、今の時点になればこうなるだろうということは既にわかっていた。その中で、抜本改正というか、改正になるものが、結局、老人の加入率の二五％から三〇％へという、従来やってきた話をそのままつなげていくだけの、加入率の上限の見直しをしていくだけの改正というのでは、全く改正にはなりませんね。やはりその先に、高齢者の医療制度、あるいは、高齢者の医療をだれがどういうふうにして負担するのかという話が少しでもあった上で、加入率の上限を見直すんだというようなことであればまだしもですけれども。
　ここは　あのときにかなりの議論があって、附則はそういう、少しでも改革につなげる形で、この三年間暫定的に上がっていくことを我慢しよう、三年間我慢して、三年先には一つは案が出てくるだろうという思いであの附則をみんなは受けとめていたはずなんで、その意味において、抜本改正ではありません、この先平成十二年度の、後から話が出てきた財政構造改革法に書き込まれた、平成十二年度の医療保険の抜本改革の中ですべての問題がチャラになりますので、三年間我慢してくださればと言ってきたけれども、もう二年間我慢してくだされば今度はちゃんとやりますという厚生省の御説明と聞いていいんでしょうか。
○羽毛田政府委員　平成七年の改正法附則によりますいわば検討の視点というものは、当然そういう意味では、先生お挙げになりましたような議論からいたしましても、より、現在の負担の仕組みというものを、抜本改正も目指しておりますような、公平なりそういった方向に向かうものでなくてはならないということはやはりあると思います。
　したがいまして、今回の措置につきましても、現行制度、御案内のとおり、老人の医療費を国民全体が支え合うということで、各医療保険の共同負担の仕組みになっておりますけれども、そのときに、その後の高齢化の進展等によって、いわば持ち合う姿というものが、より公平という面において問題状況が出てきていないかという点についての検討をし、それについて、全体の負担の仕組み、全体の共同事業というやり方でやるのがいいのかどうかというようなことは、抜本改正にするにしても、そういった、現行制度の枠組みの中においても、より公平を目指すという改正は、やはり平成七年の改正法をお決めいただきますときの論議からしても、私どもとしても、なすべきであり、そういう観点から、今回お願いをするということに踏み切ったということでございます。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○山本（孝）委員　いや、ですから、この三年間の動向はわかっていたはずです。あのときの各医療保険制度ごとのゆがみというものがそのまま持ち込まれているじゃないか。結局、国保というものの構造的な問題があるわけだから、そこにも手をつけない、あるいは老人保健拠出金の仕組みそのものに手をつけないでやってくれば、当然こちらの方の老人の加入率が高くなるんだからということでいけば、健康保険組合だとかあるいは政管健保だとかという他の制度に、より拠出金の額をふやしていただくということしかないということは、結局はそういうことでしか対応のしようがないじゃないですか。
　単にそういうことをやるだけの話でこの三年間やってきたのであれば、要は、平成七年の改正がずっとそのまま先に続いていくというだけの話であって、あのとき皆さんが一生懸命御答弁をされた、この三年間の間にきっちりとした案をまとめていきますというお話とは全く違います。
　何でこういうことをしつこく言うかといえば、やりますやりますと言って、国民に負担をお願いするときは一生懸命やりますと言うんだ。しかし、その期限が来たときには、やりますという話はとんと先へ延びてしまって、今度は十二年ですというお話では、今回の医療保険制度にしてもそうですけれども、年金にしてもそうですけれども、常に残るのは国民の負担だけ、改革は全部先送りという話はここにもあるじゃないですかというふうにしつこく申し上げているわけですね。
　そういう意味で、今の御答弁、私は余り納得できませんし、また同じ御説明をしていただくのでは仕方がありませんけれども、しっかりとしたものになっていないという御認識をして、私は、これはしっかりと謝っていただきたい。あのとき、平成七年のときにやると言いましたけれども、実は三年間かかりましたけれどもできませんでしたというふうにきっちりと厚生省は謝られるべきだと私は思います。
○小泉国務大臣　これは、厚生省だけでなくて、政治全体に言えると思いますね。
　結局、患者負担増額も嫌です、保険料増額も嫌です、税金で見なさいという安易な意見になってきたんです。私はそう思っています。診療報酬も削減するのは嫌です、薬価を見直すのも嫌です、ところが、国が負担するのは国民の負担と思っていない面が随分強いんじゃないかと。
　そういう状況じゃない。増税は嫌なのはわかっているけれども、自分たちが増税を負担するんじゃないから、患者負担の分、保険料負担の分は国が見ろ、公費で負担してくれということは、結局増税しかないんですね。
　だから、今まで、何か事があると、議員、政治、政党というのは、国が負担してくれるというのは、自分たちの要求をから取ったということになる。結局、見えないところでだれかが増税を負担しているわけです。どんな給付サービスも恩恵も、その裏で、どこかで納税者の負担があるんだということを意識しなければならないのが財政構造改革だ。財政構造改革というのはきついから、やってみて、財政構造改革というのはもう本当に、これは負担軽減ではなくて、ある面においては負担増加もあるのだということが最近だんだんわかってきた。何をやったって負担なんですよ。税金も負担、患者の負担も負担、保険料の負担も負担。
　でありますから、もう増税もできない、赤字国債も発行できないという状況だからこそようやく行財政改革が焦点になってきたのであって、めぐりめぐって、やはり行財政改革も負担ではないかというのが最近わかってきた。
　もう待ったなしの改革をやらざるを得ない。お互い、政治家も政党も反省しなければならない面があるのではないかということで、私は今本格的に行財政改革に取り組む時期が来たのではないか。もう先送りが許されない状況、しかし、ここに来てまた先送りしたいという雰囲気が出てきているということは警戒しなければならないと私は思います。
○山本（孝）委員　大臣御指摘になりますように、政治の世界の中に、何か予算をつければから取ったという形の大変にいびつな分捕り合戦的なものがある、族議員が跳梁ばっこしているということは御指摘のとおりだと思うのです。そこを変えなければいけないということは全く同感なんです。
　ただ、今おっしゃいましたように、政治の世界がそうなんだから改革はできなかったんだというのは私はこれは言いわけにしかすぎないと思います。
　私が申し上げているのは、厚生省はあの法律を出されるときに、すなわち平成七年の附則の中で、あるいは審議の中で、この三年間に老人保健の拠出金制度については抜本的な改革につながるようなものを検討するんだということでやってこられたはずなんです。その検討結果が、結局老人加入率の上限をさらに上に延ばしていくというだけのことなんですか。それが本当の検討の結果でやることなんですか。
　しかも、提案理由説明の中にみずから書いておられるように、これは医療保険制度全体の抜本改革につながるまでの間の暫定的な措置なんであるというふうにみずからこの提案理由説明の中に認めておられるわけですから、そういう意味において、やりますと言っていた話とやっておられることとの間には余りにも格差があり過ぎませんか。
　それは、国会側で審議を求められて、国会がそれを否定したわけではありません。政治の世界がそういうことをやってはいけないと言ったわけではありません。厚生省が出さなかっただけの話であります。三年間だけ息を長らえてきただけの話であります。
　そういうことをちゃんと認識しておられて今回のこの改正を認めてくれとおっしゃっておられるのか。だから、おわびの言葉の一つだって要るではないかというふうに私は申し上げているのです。