Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十二年九月十七日（木曜日）
　　　午前十時十四分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○鉄道・航空運賃の身体障害者割引制度の内部障
　害者への適用拡大に関する請願（第一九六六号
外一〇件）
○岐阜コミューター空港の設置に関する請願（第
　二一九一号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（田代富士男君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　これより請願の審査を行います。
　第一九六六号鉄道・航空運賃の身体障害者割引制度の内部障害者への適用拡大に関する請願外十一件を議題といたします。
　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第一九六六号鉄道・航空運賃の身体障害者割引制度の内部障害者への適用拡大に関する請願外十件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第二一九一号岐阜コミューター空港の設置に関する請願は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田代富士男君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田代富士男君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田代富士男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきまして世委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田代富士男君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、閉会中に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田代富士男君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田代富士男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年九月十七日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　　肇君　　　　　野末　陳平君
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　藤井　孝男君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土居　信良君
　　　　　　　兼内閣審議官
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　足立　和基君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　弘志君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　藤田　恒郎君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○志苫裕君　最初にちょっとただしておきたいことがあります。
　この法案が審議入りした九月十日の委員会で、同僚委員が大手商社七社の法人税に関する質問に対して、国税当局はなぜか質問の焦点をそらして委員長に注意を促される一幕がありました。答弁をためらったのはなぜですか。
○政府委員（日向隆君）　率直に申し上げますと、質問の予告をいただいておりました内容が、商社についての当該数字のお尋ねでございまして、そのくだりに実は議員との接触の過程で議員の方から九社についての数字で結構ですと、こういうふうな点がございましたものですから、私、決して委員の御質問をないがしろにしたわけではございませんで、十分拝聴しておったわけでございますけれども、そういうくだりがあったものでございますから、とりあえず主要商社九社の数字で申し上げようとしたところでございます。
　なお、付言いたしますと、その九社の数字、七社の数字も集計いたしますればわかる話でございますが、固有名詞を挙げられまして九社の数字をお尋ねになり、その次にまた固有名詞を挙げられまして七社の数字をお尋ねになりました場合、結果としてそれを差し引きますと、あとの二社、これは固有名詞がわかるわけでございますが、その数字が明らかになるわけでございまして、仮にそういうことを順次いたしますと、最終的には当該一社の数字が明らかになる場合もありまして、この点、私ども守秘義務の観点から御遠慮させていただきたい、こう思ったものでございますから、以上二つの理由を答弁に立ちました段階で瞬間的に感じまして、主要商社九社について答弁を始めたという次第でございます。
○志苫裕君　率直に言って、あの場の雰囲気は不愉快でしたね。税制は国家の原点とも言うべきものでして、民主社会の成熟度を示すメルクマールだと言われています。今、税について国民的な論議が行われているのは、決してたかだか一人当たり数万円の減税のためだけではありません。税制民主主義のもとで、いかに国民がみずからの政府のために納得をして税金を負担するか、いわば納税民主主義といいますか、納税権を確立するためだ、私はそう心得えておるんです。そのためには歳入歳出にわたるガラス張りの信頼関係が不可欠の要件でありまして、個人のプライバシー以外に国税当局が秘匿すべきものは何もない。また、しばしば捕捉の困難を口にいたしておりますが、資料の不備は先進国の租税当局の恥だと思わなきゃいかぬですよ。みずからの怠慢だと心得るべきだ、私はそのように強く指摘をしたいと思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府委員の考えましたことは、ただいま志苫委員の言われましたプライバシーというものは、これは守らなければならないということでございましたようでありますが、ただいま御指摘の点は今後ともよく私ども留意をさせていただきます。
○志苫裕君　少し政治責任の問題について若干伺いますが、法案の中のマル優廃止条項は、いわゆる関連法案は次の国会に出さないという政党間の約束に反する。あるいはまた、議長あっせんを見守ると言いながら、これだけなぜ抜き出したのだという問題をめぐって何回もやりとりが行われました。九月十六日の委員会の中断の後、委員長から、自民党と政府で協議して明確にするという趣旨の御発言がありましたが、この点はやっぱり政治責任の問題でありますし、法案の成否にかかわる問題ですから、私もただすものはただして、主張を述べておきます。
　私なりに大臣の答弁を要約すると、こういうことになっていますね。一つは、先国会では関連法案であったけれども、それが廃案になった。この法案は新しい法案なんだから関係がない、関連がない。二つ目、議長のあっせんの協議機関では一致しなかったが、所得税減税の実施には恒久財源が必要という合意事項に着目をした。三つ目、合意はなかったが、各党の責任者の協議結果、法案がスムーズに審議され、修正されたいきさつがある。以上三点に要約されていますが、確認求めていいですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　せんだって以来、るる御説明を申し上げたところでございますが、今志苫委員の言われましたようなことが私の申し上げておることの中心でございます。
○志苫裕君　私は、実はこの三点いずれも納得をできるものではありません。
　関連法案は次の国会に出さないという公党間の約束で、廃案になったからとか新しい法案だからという論理はすりかえでありまして、これは通用しません。関連法案は出さないというのが合意なり約束なんですから。
　二つ目は、しかし約束違反を免れる場合もある。それは、議長あっせんの協議機関で取り扱い協議が合意した、減税法案はそれに該当します。しかし、マル優は、あっせん案第三項にあります合意に基づいた措置をとるという事項に紛れもなく相反しています。
　三番目は、減税の実施には恒久財源が必要という合意事項は、直接マル優廃止を意味するものではない。恒久財源の選択はほかにもある。また、少額貯蓄の利子課税は当面の財源にもならず、大臣の言うとりあえず急ぐものにも該当しない。
　そして第四点、スムーズな審議と法案の修正が行われた背景を、各党の責任者の暗黙の了解があったものと受け取れるニュアンスの発言ですが、もしそうだとすれば、この協議は国民に背を向けた謀議になる。参加した者の責任は免れない。そうでなければ、大臣の一人合点、こういう論理になるじゃありませんか。
　特に最後のくだり、私は大臣の答弁を撤回された方がいいと思う。冷静な宮澤さんなんですが、あなたは答弁していることの意味がわかっていらっしゃらないのじゃないですか。質問者は、約束に反し合意のないものをなぜ出したのだということを問うているのですよ。いわば出したことの責めを問うているのに対して、あなたの最後のくだりは、出した後のことなんです。審議がスムーズとおっしゃるが、審議をとめるか、進めるかは全般的な国会対策上の判断であって、マル優に対する直接の判断を意味してはいません。とどのつまり、いろいろやりとりをしていると、マル優法案の取り扱いにはいささかつじつまの合わない、きのう中曽根さんの花道だという話もありましたけれども、後ろめたいものがあって、いささか答弁に窮しておる。どうもその辺が、この出した後の各党協議のくだりに話を結びつけておられるようだが、関係ないことです。いかがですかな。
○国務大臣（宮澤喜一君）　本件につきましては、せんだってからお尋ねが各委員からございまして、お答えをいたしておるのでございますけれども、私のお答えがどうもお気に入らない、ただいまのように、答弁に窮しておるではないかという御批判もございます。
　率直に申しますと、このことにつきまして、私が政府の立場でお答えをするのは幾つか難しい点がございます。
　一つは、ただいま志苫委員の言われましたように、この問題については、各政党間のいろいろなやりとり、接触がございました。それも主として衆議院の段階においてでございます。その政党間の接触について政府から説明せよと言われますことは、本来的にはなかなか難しいお尋ねでございまして、お尋ねでございますから私が見ておりますところ、知っておりますところを叙述しておりますけれども、事は政府の責任で行われたことでないものでございますから、私から有権的にこうこうだとお答えすることができない。できるだけ起こりましたことを客観的に御説明をいたしておるつもりでございます。
　事実問題といたしましては、議院内閣制でございますので、政府・与党というものは存在をいたしておりまして、その間に緊密な連絡があることはもう御承知のとおりでございますので、そういう立場からも御説明を申し上げておりますけれども、本来これは、先ほど志苫さんが言われました与野党間の国対委員長会談といったようなことでもわかりますように、法律的に言えば、これは政府が直接に関与をしているものではございません。政党間の接触であるということが一つございます。
　それから次に、事はほとんど衆議院の、実はすべてでございますが、段階で起こっておることでございますので、それを他の院に対しましてその御説明をするということは、実はこれも政府の本来の仕事ではない。起こりましたことを存じておりますままに御説明は申し上げておりますけれども、なぜ他の院がこういうことをしたかというようなお尋ねでありますと、それは政府は有権的にはお答えができないということは御理解をいただきたいと思うのでございます。
　したがいまして、この点をめぐりまして、せんだって以来のお尋ねに私が十分御納得をいけるお答えをいたしておりませんことは自分でもわかっておるのでございますけれども、私のお答えし得ることに限界がございまして、どうしてもそうならざるを得ないという点は御理解をいただきたいと思います。
　それを申し上げました上で、現実に起こりましたことは、繰り返すようでございますけれども、八月七日、八月二十六日と与野党の幹事長・書記長会談がございまして、その結果として衆議院がこれらの法案についての審議をお始めになったという、そのような事実があるということを申し上げる以外にないわけでございまして、なぜそうなったのかというようなことは、これは政府が有権的に申し上げることのできないことでございます。
　つまりそういう、これはまさに政治的な、政党間の何回かの接触を経て衆議院でそのような展開になった。と申しましても、各党、野党がこの法案に賛成をせられなかったことは、これはもう記録上はっきりしておりますが、同時にまた、そういう関連で四点について修正が行われたということも、これも明瞭でございます。
　その間の因果関係を説明をせよということになりますと、これは政党間の関連のことであり、かつ院で起こったことでございますから、政府がその間の因果関係を御説明することは、これは政府としてはできないことである。また、それをしようとすれば明らかに越権であると考えます。
○志苫裕君　いみじくも、語るに落ちるという話があるんですが、因果関係を説明しようとして、法案提出後各党責任者の協議があり、その結果審議はスムーズに行われて法案が修正が行われたという事実をあなたは述べている。あなたから聞かなくてもそのことはわかっている。
　ここの焦点になっておりますのは、出さないと言った法案がなぜ出てきたのか、協議機関を見守ると言いながら、そこでまとまりもせぬものがなぜ出てきたのか、何でそれだけつまみ上げたのだということをあなたに尋ねている。出した後どのようなくだりがあったかということは聞いていない。
　だけれども、あなたは、とにかく衆議院ではこういういきさつがあって、修正もされてここまできたんだから、ここもそうは言わぬで御納得してくださいよということも言いたくて、法案を提出した後でいろんな接触があったことを何か入り口まで言って、合意はあったとは言わぬが、と言ってこのことをしばしば述べる。それは客観的に間接話法でいけば、暗黙の了解があったんですよと受けとめるのは当然なんだ、これは。私はその答弁は納得できない。了承ができない。
　これだけ大騒ぎになった法案で、国民注視の中で行われていることが、私は冒頭にガラス張りのことを言ったけれども、薄暗いところで話が行われるわけはない。私はそう確信をしておる。でありますから、この最後のくだりに関する答弁は取り消されるのが至当です。でなければ、そういう議事録を残したままこの法案の通過が行われることは絶対承認できない。これは委員長からも判断をしてもらいたい。いずれこれは政治責任に発展をする。そういう問題の種を本委員会の議事録に残すことはできない。私の主張です。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうお答えを申し上げることになりましたのは、もともと志苫委員の御質問の発端が、五月何日の与野党国対委員長会談の合意というものから出発をしておられますので、国対委員長間の合意というものについて政府は有権的に解釈をする立場にはございませんけれども、国対委員長間の合意というのは、これは政治的な出来事でございます。厳密に申せば、法律、政治と分ければ、これは法律上の出来事ではなくて政治的な出来事である。国会は政党間で運営されるのでございますから、政治的な出来事で国会が動いていくことは少しも間違いのないことで、それは私はしかるべきことであると存じております。そういう政治的な、まず国対委員長間の接触から事が起こっておりますから、最終的に与野党幹事長会談にそれが発展していってこういうことになったということを申し上げませんと、このことのてんまつが明らかでない。
　初めから純粋に法律的なお尋ねでございますと、これは法律的にお答えをすることができるわけでございますけれども、事柄は最初から各党間の政治的な接触の中で起こっておるということを記録のために申し上げさせていただきたいと思います。
○志苫裕君　だから宮澤さん、大蔵大臣ね、問題になっているのは、あなたのおっしゃる部分というのは、政府が無理やり約束違反で法案を出して、この一本の法案からマル優条項を外せと、マル優はだめだ、減税はやれというこの協議が、あなたの言う各党の責任者の話なんだ。こちらが言っておりますのは、前の廃案でポシャっちゃって後始末の話で、関連法案は出さないな、出しません、この話をしている。あなたの言いたいのは、前に次期はもう出しませんと言ったのが、終わった後でまた似たようなのが集まって相談をしているから何か関連があるようにおっしゃっているが、関連はない。あなたは言葉遣いは丁寧に発言しておられますが、間接話法と言うんです、そこまで言ってそこから先言わないのは。しかし、これは非常に不愉快だ。
　また、国民に背を向けたような謀議があったんであれば委員会どころじゃないですよ。それぞれの党が、場合によったら四人ここへ来てもらって事の理非曲直をたださぬといかぬですよ。そういうことを法案の正当性の説明に使われては我々はたまらない。委員長、私が示唆している意味はよくわかるでしょう。これは政治責任の問題です。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私へのお尋ねはお答えをしたと思うんでございますけれども、委員長の御指名でございますので……。
　今志苫委員の言われました、この法案は、関連法案は出さないな、出しませんという話があった云々、それはいわば法律的な話し合いではなくって、政治的な党の間の話し合いでございますので、それがどのような政治的なプロセスを経ていったかということを私としては御説明をする必要があるので御説明を申し上げておるわけでありまして、これは法律的に政府の提案権とかなんとかいうことを冷たい言葉で申しましても、この場合適当なお答えではないんでございまして、実際上はそういうことで、これも他の院のことでございますけれども、事態の収拾が図られたと申しますか、そういう形で処理をされた。こういうふうに事実経過を私として御説明をさせていただいておると、こういうことでございます。
○志苫裕君　委員長、どうも大蔵大臣と私のやりとりはこれ以上むだなようですね。私は発言の撤回が適当でございましょうと言ってある意味では忠告申し上げているつもりだけれども、このくだりは協議にかかわった者の政治責任にかかわってくる。議事録を起こして正確を期して取り扱いを協議してもらいたいですね。それが終わらないままの法案の処理には、答弁の言い逃げになっちゃいますから、これは了承できません。
○委員長（村上正邦君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（村上正邦君）　速記を起こして。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十時三十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午前十時五十七分開会
○委員長（村上正邦君）　再開いたします。
　ただいまの志苫君の質疑に対し、大蔵大臣の答弁を求めます。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどの志苫委員の御質疑に関しまして、今回の法案の提出につきまして公党間で暗黙の了解があったといったような印象を私があるいはお与えしたかと心配をいたしますが、そのようなことは実は政府として知り得ないところでございますので、もしそういうような印象をお与えいたしたとすれば、それは私の本意ではございません。御了承をお願いいたします。
○志苫裕君　ただいまの御発言で、二日間にわたる大臣のこのくだりに関する答弁は御自分で打ち消されたものと、このように理解をいたします。
　次に参りますが、報道によりますと、大蔵省はこの法案にできることなら税制改革の展望を盛り込みたかったと、しかし国会対策上の政治判断などで差しとめられたという報道がありますが、何かこのくだりについてコメントがございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前国会、通常国会に御提案いたしました税制改革につきましての抜本改革案でございますが、これが廃案となりましたので、その後のことをどうすべきかということは、当然政府としても重大な関心を持っていろいろ検討いたしておるところでございます。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
しかし、何分にも前国会はああいう状況で国会の御意思が示されておりますので、将来像についてはやはりよほど慎重に考え、その上で御提案をいたさなければならないと考えましたので、今回は当面急を要しますいわば減税部分、所得税関連の減税部分等につきましてのみ御提案をいたした次第でございます。
○志苫裕君　そこで、マル優問題については少し詳しくやりますが、なぜマル優をやめて一律分離にするのか、いろんな選択肢があるのになぜそんなことをするのかといういろいろ委員の質問に、どうも答弁も非論理的でもあるし、くるくると変わるし、また総理と大蔵大臣との間にニュアンスの違いもある。どちらかというと、大蔵大臣は制度論をお述べになるし、総理は不正利用論に力点を置くようだし、なかなか食い違っているなという感じもいたしますが、きのうもありましたけれども、どうも中曽根総理が標榜する戦後改革といいますか、とにもかくにも税制改革に手をつけたという評価だけは残したいというそれだけが何か焦りのように先行して、少しつじつまの合わぬものになっているという印象は免れません。おもしろおかしく言えば、ポスト中曽根をねらうニューリーダーに対する協力の踏み絵だとか、そういう論説も出回るぐらいで、税制問題が政局問題にすりかえられるということは、大変不謹慎で不愉快だ、こういう感じがいたします。
　今度は、大蔵大臣の宮澤さん、どうでしょうね。自民党総裁は即、日本の総理大臣になるんでして一党の中のコップのあらしたというように僕ら見ているわけにいかない。国民もそうだと思う。だとすれば、この際、ニューリーダーと称する候補者は、みずからの政権構想の中で国民的関心が強まっておる税制改革についておれはこうするという具体的なものでも提示になったらいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま私は大蔵大臣として務めをいたしておりますので、申し上げることは、政府の方針を申し上げておるわけでございます。
○志苫裕君　私は、そういう総裁、総理たらん者はそのようなものを国民に提示する義務がある。我々は、もちろん自民党員でもないし野党だけれども、選ばれる者が一国の総理になるということになれば、それに注文をつける権利はある、このように主張だけは述べておきます。
　それで、税制改革の考え方を以下少しただしますが、この法案は「制度全般にわたる改革の必要性」の一環、なかなかややこしい日本語ですよね。「改革」の一環ではない、「必要性」の一環なんですが、そういう趣旨説明ですけれども、改革事項を見る限りでは、どんな租税理念なものやらさっぱりわかりません。
　税制は一つの体系的な制度として構想されるべきもので、全体像と個々の構成要素を切り離して論じられるものじゃないんじゃないか、このように思います。と言うと、宮澤大臣は、そのような抜本改革のことはある程度頭の中に置いて、とりあえず急ぐものとしてこの法案をまとめたんだという御答弁を本委員会でなさっておるんですが、その頭の中に置いているものというのは、あれでしょうか、例えば政府税調の抜本答申ないしはさきに廃案となった一連の税制法案、そういうものだというふうに見てもいいですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　具体的に申し上げました方が誤解を生まないと思いますので、例えば個人所得税につきましては、いわゆる中堅サラリーマンに非常な重税感が強いという現実にかんがみまして、社会に出ましてから退職に至るまでのライフステージで、できるならば一つあるいは二つぐらいな累進の刻みにその間をとどめまして、いわば非常に間隔の幅の広い税率構造といたしますと、全体の税率の刻みも現在よりは非常に少なくなるということになろうかと存じますけれども、そういったようなこと。あるいは法人税につきまして、国際的に我が国の法人税は相当きつうございますので、それもそういう見地から見れば直しておいた方がいい。総じて直接税が企業意欲あるいは勤労意欲を阻害するに至っておると考えられる点をできるだけこの際将来に向かって直しておきたい、そういう構想を持っております。
○志苫裕君　所得税では中堅サラリーマンの累増感、不均等感を何とかしたい、法人税は国際的な見地で見直すものは見直したい、直接税が勤労意欲を阻害しないようにしたい、相互にかかわり合うものですから、そういう意味のことは、今間接税には直接お触れになりませんでしたが、政府の税調答申にも触れられておりますが、私が主張しておきたいのは、この間出ましたものは廃案になったわけでして、議会制度における廃案という意味は、その限りにおいて国民の同意が得られなかったということです。ですから、当初案にこだわらないで合意点を探るというのが民主政治のありようでしょう。
　私は税調答申には評価すべき提言や指摘がたくさんあると思いますよ。しかし、それらのテーマを広く国民の論議に供さずに、戦後政治の総決算を急ぐ余りにやった拙速主義といいますか、あるいは頭数のおこりというか、そんなものが廃案にされた根拠じゃないかとこのように思いますが、その点はどうでしょうか。あなたの御判断は、前のものが廃案になった理由というか根拠といいますかね、それはどういうように考えますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　やはり売上税をめぐって最も議論が沸騰いたしましたことについては、政府の考えておりました提案そのものが十分に国民的な理解を得ることができなかったという、一言にすればそこに尽きるわけでございますが、そのよって来るところは、やはりいろいろ私どもにも準備の不足があったし、時間一つをとりましても、国民各位にこの問題を十分検討していただく準備期間とでも申す時間は少のうございました。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
また、結果といたしまして、国会の御議論にそれを期待していた点もございますけれども、国会ではそのような本件をめぐっての御議論の展開に至らなかったといったようなこと全部を含めまして、つまりこの法案につきましての国民的な理解を得ることができなかったということであろうと思っております。
○志苫裕君　なぜその評価をあなたに求めたかというと、とりあえず急ぐべきものとして出しましたこの法案の焦点になっておるマル優の扱いにも似たところがある。先ほどもちょっと申しましたが、利子問題も私は制度面、執行面の両面にわたって問題はたくさんあると思いますよ。だけれども、利子課税の問題を資産課税全体の中でどう位置づけるのか、あるいは将来にどのような所得税制を構築するのか、ここのところを議論をしないままこのマル優制度だけを抜き出してきたものだ。これもまた前国会の税制法案と同じように拙速主義のそしりは免れない、こういう感じが強い。同じ過ちを二度犯すという感じが強いんでありまして、政治的にもあれほど大きい代償を払ったはずの教訓というのはどこへ行ったんだろう、こんな感じがいたしますが、大臣の所見はどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　従来いろいろな政策目的からこの制度がかなり長いこと設けられておりましたが、それらの政策目的は今日既に従来ほど緊切ではない。といたしますと、本来資産所得である利子は他の所得と同じように課税を受けることが本来でありまして、ただ、今までの経緯もございますし、また従来の経緯の中から社会的に特別の考慮を必要とされる人々の利子所得については新しい制度としてこれを残すことが適当であろうと、こういう判断をいたしまして、そういう政府の判断におきまして御提案をいたしたわけであります。
○志苫裕君　私が申し上げているのは、利子課税制度にはいろんな矛盾もある。だけれども、利子課税の問題をもう少し資産課税全体の中で位置づけをはっきりなさらないと、これから私は次の問題では勤労所得と資産所得をどうするか、どう構築するかというやりとりに移りたいと思うんですが、そこの感がないままにそれを抜き出して、今あなたがおっしゃることは何遍も聞いているんですよ、しかしそれは少し瑕疵があるじゃないか。素直にそう思いませんか。あなただって財政、税制の大家なんでしょう。こういういびつな論議を供すること自身いささか恐縮しているんじゃないですか。どうでしょうね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申し上げましたような理由で、本来利子所得というものは、これだけ大きな所得が所得税の課税対象になっていないということ自身がやはりこれは正常なことでないというふうに私は思っております。
○志苫裕君　利子課税は少し後ほど念を入れてやります。
　私も、大臣、制度全般にわたる改革の必要性という限りにおいて異論はございません。むしろおくれておること自身が奇異だというふうに思いますが、しかし税制にはよって来た歴史もありますし、おのずから順序もあろうというふうに思います。
　先ほどもお話がありましたが、政府はサラリーマンの負担感を除くこと、あるいは直接税に偏った税制を是正すること、こういうことを優先をさせて所得税の累進性の緩和であるとか、あるいは前のときは消費全般にわたる課税とか、そういうものの導入に優先順位を与えてきたように見えるんですが、言うまでもないんですが、日本の税制のバックボーンにはすぐれた評価を持つシャウプ勧告がありまして、現行所得税法は資産性所得の担税力に着目をして、勤労軽課、資産重課という建前をとっておるんですが、それ以来たくさんのあの特例、この特例で資産性所得課税の侵食がどんどん行われまして、そして総合制が空洞化をして相対的に勤労重課という格好になってしまった。そうなってくるというと、ベースが狭くなりますから税収が少なくなる。そこで、税率の頭の方をもっと上げるようにするという悪循環を生んで今日までに来たといういきさつを考えますと、優先順位のある改革テーマというのは所得税の中の勤労性所得と資産性所得のバランスのとれた公平の仕組みを再建をするということに優先順位があるんじゃないんでしょうか、いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　まさに御指摘のように所得、消費、資産この間にバランスのとれた税体系を構築することが今後求めらるべき税制の姿ではないかと思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事大浜方栄君着席〕
そうした意味におきまして、御指摘のように今回勤労性所得につきまして、その中堅サラリーマンの重圧感の緩和のためにもろもろの施策を御提案申し上げておりますが、資産性所得なり資産につきましての課税のあり方につきましても税制調査会におきましては全般的に検討が行われたところでございまして、決して資産部分につきましておろそかにしておったということではないと考えておるわけでございます。
　ただ、資産に対する所得と申しますのは、これは資産の取得と保有、譲渡もろもろございますが、その中におきますところの保有の問題につきましては、これは資産がそのもの自体として常に収入を生むというものでもございませんので、定常的に資産に対しまして課税をお願いをするというのはなかなか限界があるように思われるわけでございまして、税制として、特に国の場合の税制、資産に対する課税のあり方としてはその譲渡につきましていろいろ検討が行われたところでございます。まだ不十分だという御指摘ももちろん私どもわかるわけでございますが、決して資産性所得、資産に対する課税のあり方につきまして怠っているつもりはない。国会での御議論等も踏まえながら今後とも十分検討してまいりたいと思うわけでございます。
○志苫裕君　局長の答弁もしばしばそのことはお伺いしているんですが、特にサラリマーンの負担感を除くという、さもそれをみんな欲しがっているだろうというような言い方なんですが、そのことに私は異論はないんですよ。だけれども、その累進を緩和するというのは、もう一方に資産所得や事業所得の措置をそのままにしておいちゃだめなんです。こっちの方をきっちり押さえてきっちり課税をするという、これがないまんまその累進構造だけを問題にして縦のカーブを横に寝せていきますと、結局は資産課税の分がそっくり課税から免れるんですから、まさに正真正銘の不公平、金持ち優遇になる。
　私は税率構造の点でも少しやりますが、かつて五五％が八〇になり、今七〇にまで下がっておるわけですが、シャウプの考え方に立てはそれは五〇なり五五でも結構でしょう。しかし、それには前提があるんでして、資産性所得、特にこのキャピタルゲインについてはこの制度の精髄であると、こう述べておるんですが、そういうものがきっちり一カ所に集められてそれに課税されるという前提があってそれは初めて成り立つ。資産性所得についての課税のベースの侵食がどんどん行われ、事実上はもぬけの殻になっておって、それで中堅サラリーマンをだしにしてカーブを寝せることばっかり考えるというのは、逆の不公平の拡大だということを指摘しているんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（水野勝君）　今回利子課税につきまして御提案申し上げておりますのも、これまでのところでございますと十六兆円の利子所得が課税から外れておる。これはまさに資産性所得につきましての見直しの一環としてぜひお願いを申し上げておるところでございます。
　ただ、この利子所得だけがもちろん御指摘のように資産所得ではございませんので、そのほか有価証券の譲渡所得、土地の譲渡所得、こういったものにつきましてもそれぞれにつきまして検討をし、御提案申し上げておるところでございます。そうした点につきまして、例えば有価証券でございますと、それはたびたび申し上げておりますように、昭和二十八年に譲渡益としては非課税にする、原則は非課税にしつつその背後の担税力に着目して有価証券取引税をお願いをする。ある意味ではこれは一律分離課税的な課税でもあるわけでございまして、租税負担としてはかなりなものをお願いをしておるわけでございますが、それが一律分離、流通税としてお願いをしておりますので、譲渡益に対する適正な課税のあり方としてはいろいろ御批判があるところでございます。そうした点から有価証券取引につきましては譲渡益の面からも今回見直しを行い、その課税の範囲の拡大を御提案申し上げておるところでございます。
　利子所得につきましては、有価証券取引のように流通税としても御負担をお願いをしている部分が少ないわけでございますので、今回その十数兆円という全く課税から外れている利子所得につきまして、まさに資産性所得につきましての見直しの一環として改正をお願い申し上げているところでございます。
○志苫裕君　いや、私が資産課税一般を取り上げると、だから今その資産課税のうちの貯蓄について手をつけましたとこ至言うんですが、私はそれは優先順位でないということをおいおいと実証いたしますが、率直に言って大金持ちが株や譲渡益を得ても非課税、そしてもう一方では同じ資産所得ではあるが、つめに火をともすような思いで集めた資産は真っ先に手をつけるというのがいかにも不公正で順序が間違っておって、税の信頼性に取り返しのつかない禍根が残るということをずっと各委員も述べておるんです。
　もう一つ資産課税に入る前に伺っておきたいんですが、しばしば広く浅く課税するということを税制改革の考え方で大臣もお述べになっているんですが、聞いているともっともだなという感じがするんですが、私は、皆さんは故意に問題をすりかえていると思う。シャウプ勧告でも、また先ほどのアメリカの税制改革でもそうですけれども、それは広く浅くという考え方は基本的には所得課税の範囲を広くとって税率を下げるという考え方によっておるものでして、ですから課税ベースを侵食する特別措置などを整理をして、そして簡素なものにしよう、公平なものにしようというのが広く浅くという概念なんです。ところが、皆さんの方はいつの間にか課税ベースの広い間接税を採用する理論にそれを持ち出してきておる。これは同工異曲でありまして、不公平を拡大して所得税のベースを逆にどんどん狭める、狭まっておるものを免罪符にして固定してしまうという役割を果たしてしまうと思うんです。こういう故意な広く浅くの援用は本当の意味で税制改革になりませんよ、これは。その点いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　現在のように所得水準が上昇をするとともに、外国と比べますとかなり平準化いたしております日本の社会におきましては、租税負担のお願いの仕方も広く浅くすることが公平を保つ一つの方向ではないかと思うわけでございます。その点につきましては、御指摘のように間接税の点につきましても言えるわけでございまして、日本の間接税が酒、たばこ、自動車、ガソリンといったものに非常に偏って、しかも高い御負担をお願いをしているという姿は間接税のあり方としても広く浅くお願いをするようなものが合理的ではないかと考えるわけでございますが、今回その点は御提案は申し上げておりませんが、直接税なり所得税の場合におきましてもこの広く浅くということは私ども一つの考え方として持っておるところでございます。
　累進税率を一〇・五％から七五％まで、そこまで際立ってカーブをきつくして再分配をするというよりは、ほとんどの方のサラリーマンにつきましては、日本のように流動的な社会でございますから、初任給をもらう人もいずれは中堅になり幹部になる、そういう繰り返しの中では同じように流動していくのでございますから、そんなにきつい累進でもって御負担をお願いをするということでなくて、一つ二つ三つぐらいの累進でいかがかということで今回もその一環としての累進税率のあり方をお願いをしているわけでございます。
　それからまた、御指摘の所得税の課税される範囲、この点につきましても、これはまさに御指摘のとおりでございます。したがいまして利子所得につきましては、繰り返しでございますが、十数兆円のものにつきまして今回課税をお願いをしておるところでございます。
　土地の問題につきましてもこれはいろいろな政策的要請からかなりの部分が課税から外れているという部分がございます。この点につきましても少しずつ見直しを行い、課税範囲の拡大をお願いをしておるところでございます。
　有価証券譲渡益につきましては、たびたび申し上げておるところでございますが、現在の原則非課税、継続的取引課税という基準の中でその課税範囲の拡大を図っているところでございます。基本的な課税の方式につきましては今後なおよく研究をすべき課題であると心得ております。
　　　〔理事大浜方栄君退席、委員長着席〕
　したがいまして、広く薄くは必ずしも間接税の世界だけでなくて、直接税なり所得税の世界の中におきましても、私どもとしてひとつその方向でのいろいろな検討をさしていただき、またその中で今回御提案を申し上げているところでございます。
○志苫裕君　それはあなた一つ聞くといろんなことをお答えになるが、私の主張しているのは、いわゆるサラリーマンに藉口をして資産所得その他の所得の課税ベースがうんと狭くなってその部分は見逃されておる、その結果を見て上下の差がなくなったから平らにしましょう、均等に税金を持ちましょうという論理は大事なところを見逃しておるということを指摘をしておるんです。
　資産課税に入る前に一つだけちょっとお伺いしますが、今資産所得を優遇しておるというか、特別の面倒を見ておるというものにはどんなものがありますか。どれだけ勤労所得と比べると優遇されていますか。簡単に述べてください。
○政府委員（水野勝君）　この点も再々申し上げでございますが、一つは利子所得でございまして、現在の非課税制度がございます。その中には財形貯蓄あり、それからまた普通の利子所得の申告不要制度等もあります。これが一つ利子所得の範囲。それから、配当所得につきましては源泉分離課税がございますし、少額配当の申告不要制度といったものがございます。譲渡所得につきましては、先ほど申し上げましたように、もろもろの政策から特別控除三千万から百万円までございます。こうしたものの特別控除の適用。買いかえの特例によりますところの課税の繰り延べ、こういったものも土地に関する資産所得の特例であろうかと思います。そのほかは、よく言われます有価証券につきましての譲渡益課税、原則非課税という方式は、これは資産所得の特例であろうかと思います。
○志苫裕君　一つ例を挙げて聞きますが、わかりやすく一千万といきましょうか。給与所得で一千万を得た人、利子所得で一千万はちょっとでかいかなこれ、まあ物は例えですから、利子所得で一千万を得た人、配当所得で一千万を得た人、譲渡所得で一千万を得た人の税額は幾らになりますか。
○政府委員（水野勝君）　所得税、勤労所得につきましては今回まさに御提案を申し上げているところでございまして、現在申し上げております課税方式、御提案しております今回の改正のあれによりますれば、所得税、住民税を合わせまして、現在は一千万ございますと百八十万でございますが、今回の御提案申し上げておりますものによりましてこれが……
○志苫裕君　改正後で言ってもらって結構です。改正した後。
○政府委員（水野勝君）　百六十八万円と相なります。
　利子所得につきまして、利子所得一千万、今回御提案申し上げているのでは、六十五歳より若い方の場合はこれは二〇％になりますから二百万円と相なろうかと思います。
　配当につきましては、この方が三五％の源泉選択を御利用になれば三百五十万の所得税負担となろうかと思うわけでございます。
　土地の譲渡所得といたしましては、これは現在普通の譲渡益でしかも長期譲渡所得でございますと二〇％の分離課税、このほかに六％の住民税がございますが、所得税といたしましては二〇％の分離課税で二百万円ということになろうかと思います。
　それから有価証券の譲渡益でございましたら、この方が継続的取引でございませんでしたら原則非課税、継続的取引に該当すれば普通の所得課税が行われるということでございます。
○志苫裕君　ちょっと違うんじゃないですか。あなた配当所得を分離だけで言いましたね。これ総合にすると七十三万にしかならぬでしょう。譲渡所得は百四十六万にしかならぬでしょう。私は一千万を言いましたが。ここを境に給与所得よりも利子所得、配当所得、譲渡所得が段違いに安くなるんですよ。これは時間がありませんから、こういう不公正がありますので、ここのところをほったらかしておいて、先ほど言ったサラリーマンに藉口しては困るということを強く指摘しておきたいんです。
　そこで資産課税ですけれども、ちょっとこれは大蔵大臣、資産といっても金持ちは、金持ちといってもどの程度を金持ちと言うのか、これがよく問題になるんですが、大蔵大臣の認識では、現代の資産家と言われるものはどの程度の規模のものを考えていますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一般論として考えたことはございません。どういう前後の続きにおいて資産家と言われるかによって異なると思います。
○志苫裕君　水野局長、日本で俗に大金持ちとか大資産家と言われる人はどれぐらいのものでしょう。
○政府委員（水野勝君）　突然のお尋ねでございますので、難しい問題でございます。
　資産課税としては相続税というのがございますが、これは四千万円を課税最低限といたしております。経常的な財産課税というのがございませんので、税務統計上は保有財産につきましての統計は国税統計としてはちょっとございませんのでお許しをいただきたいと思います。
○志苫裕君　我々は貧乏人だから、我々の親戚筋でちょっと金のあるやつを資産家がな、金持ちかなと思ったらどうもそうでないらしいんですね。びっくりするようなやつが世の中たくさんいて、これから余り税金取られてないということを少し把握した方がいいと思うんです。
　これは念のために、日経ベンチャーというのがありますね、それが実施した昭和六十二年版「日本の資産家」調査というのによりますと、六十二年六月末で個人資産が百億円を超える資産家が一五％もふえて百五十四人に達した。何か日本とアメリカじゃ資産の勘定の仕方が違うらしくて、日本の場合には、アメリカの場合は法人が持っておる株の個人の支配権というふうなものを換算をするんだそうですが、そういたしますと日本のある鉄道会社の社長さんは三兆一千五百億円の資産だそうですね。アメリカのウォルトンという人がアメリカの一番の金持ちだそうですが、これは四十五億ドル、百五十円で換算いたしますと六千七百五十億円。何と日本の資産家はアメリカの四。七倍に当たるんですね。これはびっくりしちゃったね、本当に。まあ今日上場ブームあるいは地価の高騰というようなものが背景にあるということはだれでも容易に想像づくんですが、一体税金が高いと言われる日本でなぜこのような資産の蓄積が行われると思いますか。
○政府委員（水野勝君）　税制上といたしましては、土地でございましたならば個人でございますと土地の譲渡益には課税はされるわけでございますし、勤労性所得でございましたならばそれは七〇％までの課税は行われるところでございます。したがいまして、稼得されあるいは実現された所得でふえていくという分につきましては必ず課税はお願いをしているわけでございます。ただ、土地なり何なりが、それが時価が上昇して評価額としてはそれだけのものになっている、大きな財産になっているという場合におきましては、そこは未実現でございますと課税としてはお願いをできないところでございますので、地価の上昇等を反映してその保有の土地を評価されれば何億というようなお金持ちと申しますか資産家ができておることは、これは否定できないところだと思います。
○志苫裕君　局長も余り金持ちじゃないんで何億ですが、何兆の話を私はしているんです。何兆の話です。
　まあ、あなた方の口からは言いにくいんでしょうが、結局資産所得に対する優遇や目こぼしがあるからですよ。でなかったら、何でこんなにたまりますか。ですから、ここ二日間の委員会でもこの資産所得に対してひとつ蛮勇でも振るうかという議論が随分熱心に出ているわけです。まあこれだけため込むとなると、うらやましいなんて話じゃないんだな。日本の税制何しているという話です、本当に言って。こういうことになるわけで、もちろんこの膨大な資産の形成、蓄積に寄与しているのは、法人税その他もありましょうが、やはり最大のものはキャピタルゲインだというふうに思うわけでして、しかもキャピタルゲインが個人所得に占めるウエートというのも随分大きいんで、課税のあり方というのは租税政策上まさに喫緊で最重要な問題だというふうに思います。一体今キャピタルゲイン、所有資産の増加益とこう言うのですが、どれぐらいあるものだろうか。
　それで局長は、口を開けばすぐ十数兆円の貯金の話ばかりするが、十数兆円なんていうものじゃない、でかい山があなたの隣にちゃんとあるんじゃないかという感じがするんですね。一体このキャピタルゲインの大きさと、みんなが持っているわけじゃないんで、ないやつとあるやつがおるんですから、どういう分布になっているだろうかということを何か推計できる資料をお持ちですか。簡単に答えてください。
○政府委員（水野勝君）　例えば株式でございますと時価総額というものがございます。しかし、これはほとんど現在は四分の三ぐらいが法人が持っておられる。そうすると残りが個人という場合に、それがどのように分布しているかにつきまして直ちに今そうした数字を具体的には持ち合わせておりませんが、大ざっぱな感じでは四分の一ぐらいが個人というふうに聞いておるところでございます。
○志苫裕君　私も少し勉強したんだけれども、大体土地と有価証券ですよね。有価証券というと株と公社債というふうに二つぐらいに限定しておきますか。土地、株式、公社債についてそれぞれ、今個人分ですよ、法人分は別のあれですから法人分はちょっと別にしまして、個人分で大体時価総額でどれぐらいだろうか、株や公社債については時価だけではなくて売買高になるんですが、売買代金の総額はどれぐらいなものだろうかということを簡単に土地は幾ら、株は幾ら、公社債は幾らというふうにお答えできますか。
○政府委員（藤田恒郎君）　私どもの所管しております株式、公社債について申し上げますと、まず時価総額でございますが、株式の個人が保有している時価総額は、六十二年三月末現在において七十一兆円でございます。公社債につきましては、私ども個人が幾ら保有しているかという統計は持ち合わせておりません。
　それから、お尋ねの売買高でございますが、個人の売買高、株式、公社債について六十一年度の数字を申し上げますと、六十一年度で株式の個人の売買高が百九兆円、公社債の個人の売買高は十兆円でございます。
○政府委員（土居信良君）　お尋ねの民有地の話でございますけれども、大蔵省としては特に把握しておりませんが、経済企画庁の国民経済計算年報、六十年末現在のものによりますと、全国で家計部門が六百七十二兆円ということになっております。
○志苫裕君　細かいやりとりはやりませんが、念のために、ＮＩＲＡという研究機関がございますね。そこでレポートを出しておりまして、これによるとキャピタルゲインの算出の仕方が載っています。このレポートで私なりの計算を立ててみますと、土地についてのキャピタルゲインは、六十年で三十八兆円ぐらいになるようですね。水野さん、十数兆円じゃないんですよ、三十八兆円ですよ。株式のキャピタルゲインも十兆円ぐらいになるようです。公社債の方はちょっとわかりにくいですけれども、先ほどお話がありましたように、公社債の個人の分をおわかりにならないと言ったけれども、そんなことないでしょう。個人分の発表も出ておりまして、六十年の公社債売買高で二千五百九十三兆円のうち個人分は国債一一％以下全部累積をしてまいりますと一六・三五％が個人分でありますから、個人分は四百二十四兆になりますね。これが六十一年になりますと四百五十五兆円ですか。だから随分でかいものです。ですから、皆さんの方も資料を持とうと思えば持てるんでしょうが、随分でかいものだということがおわかりじゃないかと思うんです。ですからあとは、昨日来いろいろとこの資産の課税は、主張を述べれば、財源の規模はでかいし、公平の課題にかなうし、あの特例措置この特例措置と言わないで全額課税を建前にすれば簡素化の課題にもかなうし、悪いところ一つもなしなんですね。要は、どうやって捕捉してどのような課税をするかということにかかるんです。
　これは非常に残念なのは、大蔵大臣がそういうキャピタルゲインの非課税に関するやりとりの中で、正直に申告した者だけが課税されるのは不公平だから、申告しない者は逃げちゃうわけだから、だから原則みんな非課税という論理を述べておるんですが、これはあべこべですよ。不正直なやつに正当性を与えていくというのは本末転倒の話なんでして、不公正なやつは罰するというのを建前にしませんと税制はできませんよね。いや応なしにこれは、とかくの議論はあるけれども、番号制のようなものに行き着かざるを得ない。何遍も出しては失敗したといういきさつがあるけれども、税への関心がこれほど高まって、公平という問題についての理解も行き渡ってくると、あつものに懲りてなますを吹くようなことは言っておれない。
　局長、あなたのこの間の答弁では、国民の理解が得られるだろうかというようなことを言っていましたが、そういうことは国会がやりますから、あなたはそこは心配せぬでもいいということです。これはやっぱり数日来の議論を踏まえて踏ん切るべきだ。全面捕捉、全額課税ということをどんなことがあってもやり切るべきだ。それが今の最優先課題であって、つめに火をともすような思いでためた貯金あたりに日なんか向けておるときじゃないということを私はこの問題では強く主張をしたい。この点は再度ひとつ確認を求めます、大臣も局長も。
○政府委員（水野勝君）　先ほど株式で十兆円というお示しがございました。これが時価総額の上昇分でございますか、あるいは現実に売却して実現したものでございますか、そこらのあたりが私どもよく調べて……
○志苫裕君　いや、それは増加益。
○政府委員（水野勝君）　増加益でございますですね。そこらの点につきましては、その売却して実現した部分につきましてお願いをするとすると、これがどのような数字になるかはまだよく検討をしてみる必要があるわけでございます。
　一方、有価証券の取引、株式の売買につきましては、必ずその一定割合を有価証券取引税としてお願いをいたしておるのがこれが一兆四千億円ございます。ですから、現在はその方式でもって実質的に昭和二十八年以来対処されておるところでございますが、それではなかなか世の中の御理解が得られない。この点はもう再々私どもも御指摘を受け、少なくとも現時点までは課税範囲の拡大に努力をしてまいっておるところでございますが、基本的に、原則課税というところまで踏み切るには、なお実質的に公平が保てるかどうかにつきましての見きわめはまだ私ども残念ながらついていないところでございます。この点につきましては、当委員会におきましても再々の御指摘でございますから、早急に検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○志苫裕君　局長、どうもそこのところがいま一つだめなんだが、執行上の問題なの、制度上の問題として見きわめがつかない、どっちなの。
○政府委員（水野勝君）　やはり毎日何億株という動きがあるわけでございますから、執行にすべてを期待することは限界があろうかと思います。この売買取引につきましての資料が制度的に税務当局に集められる、そういう制度的な執行上の対処がなくてはやはり無理ではないかという感じがいたします。