Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○友近聡朗君　ありがとうございます。
　それでは、次の質問に入らさせていただきます。
　道路の新たな事業評価手法についてお伺いさせていただきたいと思います。
　今般の三次補正の中で、特に三陸道路の事業評価をする中で、暫定的ではありますけれども、道路の防災機能を重視した評価手法というのが用いられて各事業、有効性を確認したとお伺いしております。先ほどから御案内のありますとおり、東日本大震災では、救助救援活動はもとよりですけれども、広域的な物資輸送、避難路として機能したというような副次的な機能もありますけれども、まさに命の道として道路が役割を果たしたということでございますが、この新たに導入した評価手法というものがどのようなものか、簡単に御説明いただけたらと思います。
○国務大臣（前田武志君）　今まではＢバイＣという評価軸が一番大きかったわけですが、今回の災害、東日本大震災の非常に大きな悲しくも、しかも大災害の経験のときに、実はこの道路が非常に大きな役割を演じた。特に、できて間もない高速、三陸道ですか、あれがまた命を現実に救ったというような例もあります。十二号台風のときにも、あの紀伊半島の中で大変な惨事が起きたわけでございますが、ずたずたに断ち切られた中でやはり地域高規格道路で完成していた区間は全く無傷で、これまた救出、救援に大きな役割を演じたということがあります。
　ということで、防災面の機能の評価について、これを評価軸の中に入れていこうという趣旨でございます。
○友近聡朗君　ありがとうございます。
　今まで、いわゆる道路の実施事業に当たっては三便益、走行時間の短縮、走行経費の減少、交通事故の減少という事業評価がされていたということでございますが、今般、防災機能を重視した評価が必要であるという考えを暫定的に用いられたということだと思います。
　先ほど申しましたが、将来、東海、東南海、南海、日向灘の四連動地震なども想定されておりますけれども、平成二十四年度の概算要求の中でも全国のミッシングリンクの整備の予算要求もされているというふうに認識しております。
　こういった防災機能あるいは広域的なエリアで、費用対効果、ネットワークを重視した評価手法をこれから全国の高速道路の整備に適用すべきだと私自身は思っておりますが、大臣の御見解を最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（前田武志君）　ミッシングリンクの問題は非常に今回の経験を踏まえて大きな課題だと思っておりまして、だからこそ、今委員が御指摘のような評価軸を入れて対応をしてまいりたい、このように思います。
○友近聡朗君　是非とも、こういった観点を踏まえたミッシングリンクの解消を、大臣の政治主導、大臣のお力で前に向かって力強く進めていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございます。
○佐藤信秋君　自由民主党の佐藤信秋でございます。
　尊敬する前田大臣始め、副大臣、政務官に初めての御質問を申し上げさせていただきますが、所信に対する質問でございますので話が少し広めになろうかと思います。その分だけ、一つ一つを突き詰めるというよりは、問題提起をさせていただきながら次なる展開に向かっていろんなことを御議論させていただきたいと、こう思うわけであります。
　最初に、三月十一日の大震災発生以来復旧等が大変遅れている、こういう評価を国民からはいただいておりました。我が党はいろんな御提案を申し上げましたが、復興基本法を始め、議員立法のような形で瓦れきの処理法案であるとか、あるいはまた原子力の仮払い法案であるとか、それから二重ローン、これは残念ながらまだ成立していませんが、二重ローンの救済法案であるとか、いろんな御提案を申し上げました。そしてまた、多くは多少の修正をしていただきながら成立させていただいてきたところであります。
　私自身は実は三月二十日以来、東日本大震災の被災地に、新潟、福島の水害も含めますと、合計で、大体週に一回、三十回ぐらいは行ってまいっております。そのときに市町村長や知事たちと話をしますと、やっぱり一番問題なのは、国が責任も費用もきちっと見るからやれることをやってくださいと、これがなかなか当時の政府、国から出てきてなかったと。遅れる一つの原因というのはここにあるんじゃないかなということで、ずっと地方の負担というものが大変厳しいから地方負担実質ゼロにしましょうよということを随分お願いも申し上げました。今度の三次補正で何とかそこをクリアしていただける、こんなふうな御答弁も総理からもいただきましたので、これはこうしたことを機会にこれから進んでいくことになるだろうと。
　もう一つは、被災地の人たちは自分たちは頑張りますと、こう言っているんですね。全国元気で頑張っていただいて初めて自分たちも被災から復興へ向かうことができるだろうと、こういうこともありまして、公共事業等の五％留保というのも早めに解除すべきであると、こんなお願いも申し上げて、この十月初めに解除していただいたところであります。
　そういう意味では、自民党としては、できるだけ政治的対立といいますか、そういったことよりはとにかく復旧復興第一と、こういうことで取り組んでこさせていただいたつもりでありますし、これからもまたそんな方向で一生懸命御協力できるところは手を合わせて御協力すると、これが基本の姿勢であります。
　その中で大臣の御決意を一つ伺いたいんですが、予算の問題も大事なんですね。予算の問題も大事ですが、もう一つは、いろんな仕組みが十分に動き切れないというところもあるんですね。平時の動きで、平時の法律、平時の運用規則でやることと、今回のような大震災、原発事故、津波、こうしたことに対応してやろうとすることと、やっぱりどこか違うところがありますね、違わなきゃいけないところがありますねという問題がもう一つ、制度、仕組みとしてあるんだと思うんです。予算と制度、仕組み、これをそろえていって、復旧復興を大急ぎでやっていきましょうと、こういう議論だと思っています。
　この前は大臣に高台への移転等について、集団防災移転事業や災害公営住宅事業をがっちゃんこした上で運用規則を少しずつ緩めていくと、新たな法律がなくても現地ではいろいろな工夫ができるだろうと、そんなこともお願い申し上げたところでありますが、大切なことは、そうした実際に現地が動けるような予算と仕組みをこれからも工夫していただくということが必要だろうと思っています。
　そういう意味で、東日本大震災始め水害も、台風十二号、十五号もあります。そうした災害に対して大臣がこれからどんな御決意で復旧復興に向かわれるか、最初にその御所見をお伺い申し上げたいと思います。
○国務大臣（前田武志君）　まさしく、この面では一番の専門家であり、むしろ先輩である佐藤委員からの御質疑であります。
　まず、ちょっと具体的な制度のお話、私、これ非常にこの段階に来て、どういうような仕組みをいかに組み合わせて効果的にやっていくかというこの制度の問題というのが非常に重要になってきたと思います。先般の委員会でも御指摘されたようなことを応用編として是非やってまいりたいと思います。
　それで、実際には、もちろん直轄事業的な基幹的なものについては、これは国交省東北地方整備局を中心に、もちろん全国が集まって、例えばテックフォースというようなよりすぐりの技術陣でバックアップもしますから、ここは万般大丈夫だと、むしろ既に先行的にどんどん成果を上げております。
　しかし、何といっても地元の新しい町づくりといいますか、被災を受けたところが立ち上がってくるには、地元のその自治体の持っている力、それは潜在能力、大変な犠牲を出して、あの悲劇の中から立ち上がるわけですから、ここにどういうふうに制度、それを実行するというのは人事、組織ということにもなるわけです。予算はおいておいて、その仕組みというものをいろいろ考えております。既にやっているのは、結局はその自治体ごとの復興まちづくり計画というものについて、国交省からも専門家を送り込んで継続的に相談にあずかるというようなこともやっております。
　そして、予算の面でも、御指摘のように、補助事業、この町づくり、復興というのは補助事業が非常に多くなるわけです。そして、復興庁という統括的な組織もできてまいります。この復興庁についての御議論もいろいろ特別委員会でなされているわけなんですが、私は、どうしても縦割りになっている国の機関というものを一つに調整する強力な機関として大きな期待が寄せられるわけですが、具体的に事業としてあらゆる面で下りていって、それを使いこなして町づくりをやるのが自治体でありますから、そこにはやはり国土交通省関係の、都市局関係であったり、あらゆる部局の、補助事業が中心になりますが、その支援というのが重要になってくると思うんですね。
　それからもう一つ、その一つの町づくりの事業、例えば都市局関係を取ってみても、いろんな制度があり、またこの復興に対して法改正をやったりしております。自治体から見ると、制度が非常に複雑多岐で、何をうまく組み合わせて使えばいいかという制度的な面でかなり難しい面が出てきておるように思うんですね。その辺が本当に的確に利用できるように丁寧な具体的な支援をする必要があると、このように省内で申しておりまして、今のところはそういう専門家を送り込んだりしておりますが、何らかのもう少し組織的なものを考えたいと、このように思っております。
　予算等についてはもう御承知のとおりでございます。しっかりこの三次補正の中で確保してまいる所存であります。
○佐藤信秋君　ありがとうございます。
　今度の三次補正に関連していろんな法律の改正等も御準備なさっておられるというふうにも聞いておりますので、できるだけ使いやすい、そして応用しやすいような制度、仕組みに是非変えていくべきものは変えていく、こういうことでお願いしたいと思いますし、必要であれば私どもも議員立法を用意させていただいたりしながらやっていきたい、そんなふうに思っております。
　そこで、全国で元気を出さなきゃいけないと。ここの部分が、全国を回っていますと、今度は、いや、経済も大変だ、雇用も大変だと、大震災の被災地、あるいは被災地、水害等、予算等を寄せなければいけないというのは分かるけれど、元々が随分と公共投資削られてきましたと。そうすると、地域の経済、建設産業も含めて大変疲弊していますというのが、今度はまた大きな声で、全国を回りますと聞こえます。
　ここはそのお願いで、資料の一にちょっと数字を用意しましたが、民主党は、マニフェストとしてはたしか四年間で公共事業を一・三兆削らせてくださいと、削りますよと、こういうお話だったと思うんですが、これは残念ながら一年目に一・三兆削って五・八兆にして、そして二年目はこれを更に五兆、一括交付金が〇・五兆ですから、この一括交付金抜けば二・一兆を切ってしまっているという。この一括交付金がインフラ整備といいますか、に回るんだと、同じように使えるんだというふうにしたとしても一・六兆のマイナスという状態でありますから、全国で、いやこれは大変だといって悲鳴が上がるのもこれはまたもっともな話なんですね。
　私自身は、全国行かせていただきながら、被災地の皆さんが全国頑張ってくださいと、こう言っているんだから、みんなで遠慮せずにインフラ整備一生懸命やっていこうよという声を出しましょうと、こう申し上げています。
　アメリカもこの前、九月ですか、リーマン・ショック以来、随分世界的に経済対策一生懸命やっていますが、アメリカ、この前も四千八百億ドルぐらいですかね、経済対策やると。その中で、まあ大体どのくらいの割合かはっきりしませんが、インフラ整備という観点から経済対策としての公共投資をやるんだと、こういうことを公表したりしています。
　そういう意味では、実は資料の二に経年変化として、日本の場合にはインフラ、ＩＧの部分が高過ぎるというんで、ＧＤＰに対して、削れ削れと、これは自民党政権時代にも毎年三％マイナスと、こんな感じでやってきたわけですが、世界中で比較しますと、いずれも、どこの国もこの割合というのは大体一定、あるいは増やしてきている。日本の場合には、大幅に下げ続けてしまって、平成二十年度の暦年ですが、二十の暦年ですが、三％を切ってと、こういう状態になってきて、世界の標準よりもこのままでしたらどんどん下がる。ところが、日本の場合には、それこそ防災対策、震災対策と、こういう面からいくと、あらかじめのコストというのが一％ぐらいはほかの国よりは必要だろうと。
　したがいまして、私自身は、そういう面からいっても、三％から四％というのは必要最小限の、ＧＤＰに対してですね、ＩＧ、公的資本形成が要るんだろうと、そんなふうに思っておりますが、いずれにしましても、マニフェスト以上にお切りになっておられるんで、これちょっと戻していただくということが必要なんじゃないかと思うんですが、公共事業費ですね、大臣のお考えをお願いします。
○国務大臣（前田武志君）　三次補正を含めて来年度の予算等具体的なお話と、マクロに長期の各国との比較の二点のお話がございました。
　まず、前半について申し上げますと、三次補正等ではかなり目いっぱいの要求をしておりますし、また復興交付金等についても基盤が、基盤整備ということが、あるいは町づくりが中心になるんだから国交省で大いに取ろうと号令を掛けておりまして、どこかでそんなことをしゃべったところ、マスコミに何だというような批判をどこかでされたことも覚えておるぐらいでございまして、いずれにしろ、合計で前年度比一・二六倍、五兆三千七百八十三億円ですか、その程度の要求になっているかと、このように思います。いずれにしろ、所要の予算獲得に向けて頑張るつもりです。
　それから、委員御指摘の、この表もこれ眺めていたわけなんですが、確かに平成八年を一〇〇とするともう五〇だと、先進国で一番低いんじゃないかという御指摘ですね。これはもう委員も御存じのように、九〇年代からあのバブルの時代と言われる時代、世界から、特にアメリカの景気がちょうどＩＴ景気になる前で、もうアメリカの公共施設が傷んでいた、ニューヨークのリンクリン道路でさえ穴が空いていて通れなかったという時代ですから、前川レポート等で日本もっと公共投資やれと。たしか十年計画で、最初は四百三十兆円、続いて、それを改定して六百四十兆円だったですかね。まあ当時は事務次官、あるいはその枢要の場におられて、もうあっぷあっぷされるぐらいの予算が付いた時代なんですね。それから比べると、確かに今、日本は、もちろん財政の問題もありますが、維持、修繕、更新の時代に入ってきていて、こういうことにならざるを得なかったということは、いよいよ維持、更新という、また事業を長期化するということも含めて反転の時期が来ているのではないかと、私はそのように感じております。
○佐藤信秋君　誠に同じ思いの部分の多い御答弁をいただきました。
　そこでなんですね、実は、もちろん二十四年度も頑張っていただくという方向でしっかりとした、公共事業というとなかなか、なるほどと、こういう話にならない方が多いものですから、インフラ整備とか、インフラの整備管理のような言い方をした方がいいのかもしれませんが、いずれにしても予算科目としては公共事業費なんで、頑張って是非しっかり勝ち取っていただきたいと思うわけでありますが。
　実は、資料の三に地域自主戦略交付金、いわゆる一括交付金というのの使い道を書かせていただきました。これは整理していただいたものを出しただけでありますが、内閣府の方でですね。これは、政策目的きちっと、こんなふうな政策目的で、目標がこうでというような形で使えていると、こういうふうに理解できるかどうか、内閣府の方でどうお考えでしょう。
○政府参考人（小鞠昭彦君）　国庫補助金等の一括交付金化につきましては、地方公共団体の自由度を拡大し、地域のことは地域に住む住民が責任を持って決められるようにする地域主権改革における重要な取組として導入したものでございます。対象事業につきましては、先ほど先生のお配りになった資料三に掲げてある九事業でございますが、この交付金につきましては、この対象となる事業の範囲内で、各府省の枠にとらわれずに地方が自由に事業を選択する仕組みとなっております。
　そういうことで、また、配分につきましても、今年度は予算の九割程度は継続事業の事業量等も考慮して行っているところでございまして、これによって地域の実情に即した事業が実施されるものと期待しているところでございます。
○佐藤信秋君　というのは、これは物の考え方はいろいろあるかとは思いますが、交付税とどういうふうに違っているかというような議論にだんだんなっていくんだと思うんですね、この一括交付金というのは。
　もっとこういう形ではなくて交付税を増やせばいいんじゃないかとか、あるいは地方の市町村長、知事もそうですが、元々自分たちが言っているのは補助金の一括化というよりは財源移譲だと、地方にもっと財源下さいと、話はそこから出ているので、公共事業費を言ってみれば切り込んで一括交付金にしたと、こういう形に結果としてはなっているんですが、それは自分たちが望んでいる方向ではないよというのが正直な答えの首長さんたちが多いと、私はそういうふうに聞いております。聞いておるというのはいろんな知事や市町村長からですね。本音の部分はそうなんだ、財源移譲だよ、本当はと。それが、結果として公共事業費をこれだけ切られて、切られた中から更に切り出せと、こういうことで一括交付金だと言われても、それはうまくないなというのが本音と、こんなふうにも聞いています。
　そういう意味では、内閣府の方でまずは制度設計しているわけですから、その中でこの一括交付金というものは政策目的をきっちりした補助金やあるいは社会資本整備総合交付金的に、目標はこれでこういうふうに近づいていきましょうというような交付金にするということが、私なんかには有効な予算の使い方としてはそっちじゃないかなと、こんなふうにも思うんですが、内閣府、検討状況はいかがでしょう。
○政府参考人（小鞠昭彦君）　この地域自主戦略交付金の来年度でございますが、来年度に向けましては、地域主権戦略大綱等に沿いまして、地域主権戦略会議での御議論を踏まえつつ、その拡充に向けて検討しているところでございます。
　都道府県へのメニューの拡大や市町村分への導入など、今後の制度の在り方については地方からの御意見を丁寧に伺いながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○佐藤信秋君　お手元に付けましたけれども、これは衆参共に内閣府設置法の一部を改正する法律案に対してこの三月に附帯決議を付けているんですね。それで、参議院の方は内閣委員会で、その存続の是非も含めて平成二十四年度以降の取扱いについて検討して、二十三年中に結論を得る、こういうことで決議もなされているわけであります。
　これの趣旨は、そのときはやっぱりみんなそれぞれ議員各位が思っていただいたのは、結局、どういうことにきちっと使っていこうよと、こういう部分が薄過ぎるというのか、まあ第二交付税というふうにして交付税を増やして配るのならともかく、公共事業費を削った上で政策目的が極めて曖昧になってしまっている。そうすると、例えばこの大震災等への関連した手当て、関連したですよ、復旧そのものは災害復旧費でやる、あるいは瓦れきの処理は廃掃法の世界でやる、それでいいわけですが、この関連したいろんな仕事をやろうとするときに、ふわっと一括でと、こういう形ではなかなか、逆に政策目的が明確でなくて、どれだけの有効性を持ち得るか、こういうような議論でこういう附帯決議が付いた、こういうふうに私自身は理解しています。
　こんなことも含めまして、一括交付金の見直しそのものは、やはり国土交通行政としてもしっかり取り組んでいただいて、できれば社会資本整備総合交付金あるいは補助金と、こんな形でやり直していただくのがいいんじゃないかと、私なんかにはそう思えますが、政府の中でいろいろこれから検討されるんだと思いますが、大臣、一言御所見をいただければと思います。
○国務大臣（前田武志君）　特に、東日本のこの復興段階においては、先ほど来の議論にありますように、地元自治体等においても相当その機能を毀損したり、低下した中で立ち上がってくるわけですから、ある意味、流用性というものもある程度指示、指示というわけじゃないんでしょうけれど、こういうことに注意をしなければならないよというようなことが必要だろうと思います。それはもう委員の御指摘のとおりでございます。
　そういう意味では、この社会資本整備総合交付金と一括交付金が車の両輪となってそれぞれの特性を十分発揮していくことが重要であろうと、このように思います。
○佐藤信秋君　是非、元に戻す方向とは言いませんが、社会資本整備総合交付金的に、政策目的をしっかりして、どこがどれだけ必要だと、目標をこうしようというような形でやれるように、これはもうお願いを申し上げておきます。
　そしてなんですね、実は、先週ですか、十月の二十一日か、いろいろ地方支分部局、地域主権改革の推進等で、閣僚懇でいろいろ総理大臣からもお話があったと伺いましたが、出先機関の改革という議論、これが今度の大震災あるいは水害、台風、こうしたことを踏まえますと、まあ私どもはこれまでも根幹的な施設の整備であるとか、あるいは災害に対する手当て、復旧であるとか、あるいはまた広域的な行政としてという観点からいくと、出先機関を安易に廃止したり、あるいは、広域連合ですか、等に委譲すると、こういうことは、実は、実験としてやってしまって後でしまったということになっても困りますよねと、つくづく、前からずっとそう申し上げているところであります。
　先ほど来の質疑の中でも、東北の整備局、今回の大震災でいえば東北の整備局、くしの歯作戦で実にしっかり活躍してくれたとか、あるいはまた知事さんたちにしてみますと、やっぱりいざというときには直轄頼りという部分があって、たしか宮城の知事が発災後しばらくして、海岸の防災対策といいますか、防潮堤等について直轄でやってくれないか、あるいはまたこの前の新潟、福島の水害では福島の知事が、河川の改修等について県でやっていた部分というのが、これはちょっと、まああれだけ災害が原発も含めて多発しますともっともなところがあるんですが、とてもとても自分たちの力ではできないので、やっぱり直轄でやってくれないかと、こういう御要請があったと。それで実際、事務委任というような形でやるんだというふうにも聞いております。
　それから、台風十二号でいえば、土砂ダムと言えばいいんでしょうか、あれの扞止等について、やっぱりこれは広域で災害をしっかりと防御していこうと、事前も事後も。こんな観点からいくと、それはなかなか県、市町村の単位で、もちろん市町村はそうですが、県の単位でというのはなかなか難しいところがあるんだろうなと。
　この平成になってからですよね、激甚災害、本激と言われる激甚災害、去年までに八件ですか、なんですね。つまり、広域で大変な被害を被る災害、今年はもう三件も出て大変な状態になっているわけですが。そういう意味では、一つの県で大体十年に一回とか二十年に一回とかいうような、本当の意味での大災害といいますか、はですね。
　そうすると、どういう現象が起きてくるかといいますと、災害の発生当初はどうしていいか分からないというのが結構多いんですね。担当している人は十年前、十五年前ですから、そうすると、災害の救助から始まって復旧復興に向けて、こういうのが、制度の仕組みをどう運用していけばいいか、何をまずやればいいかというような辺りが最初の勉強課題になって、あっという間に二日、三日あるいは一週間たってしまう。
　それから、実際に具体の復旧に向けてという作業をしていこうとすると、更にそこから時間が掛かってというような部分もありますから、どうしても遊軍的に、さっき大臣、テックフォースのお話もなさいましたが、全国でとにかくどこかで災害が起きる、そうしたら、常にそれを自分たちの組織のものとして、こういうことも実は大事な問題なんですね。
　そうだとすると、そういう大災害に備えて、あるいは復旧に向かって、あるいはまた基幹的なネットワークといいますか、そんなことをきっちり整備し、管理していく、こんなことを考えますと、出先機関の安易な廃止等、あるいは移譲という形で言われているのかもしれませんが、広域連合への移譲と、こういうような形で、先週、閣僚懇でお話あったようですが、これはやっぱりよっぽど慎重にといいますか、むしろもっとどう活用していけばいいかというような観点から出先機関の問題は考えていくということも必要なんじゃないかと思っておりますが、ここは御所感といいますか御所見といいますか、大臣あるいは松原副大臣、どちらでも。
○国務大臣（前田武志君）　多分ここは私がお答えした方がいいかなと、こういうふうに思います。
　もちろん御承知のように、出先機関の移譲であり組織改革というのは、例の平成二十年の八月に出ていますね、当時、伊藤忠の会長をされていた、誰だったですかな、何とか宇一郎、丹羽宇一郎さんの委員会で答申を出されて、それが一つの方向付けになっているわけですね。それで、政権も交代して、いよいよ閣議決定の上、二十四年度に法制化するというところまで来ております。それが今の状況ですね。
　私は今、委員が御指摘のように、この直轄の組織の実力部隊ですから、この頼りがいというのは大変なものがあります。東日本大震災における東北地整を中心とするあの活躍。しかし、それは東北地整のみならずテックフォースにしても、全国の地方整備局がそこにサポートをしてのオールジャパンの結果なんですね。そういう点からいうと、私はオールジャパンの、何といいますかね、神経中枢的なそういう組織は必要なんだろうと思うんですね。地方整備局というよりもオールジャパンの危機管理、この社会基盤のインフラの危機管理的なオールジャパンの制度と。
　それからもう一方で、これをどのように生かしていくかという観点からすると、地方整備局があり、府県の土木部があり、そして市の建設部だとかいうのがあり、重層構造になっておりますが、実は御承知のように、相当空洞化してきていますよ。市の建設局、府県の土木部がどれだけかつてのピークのときのような資源を集めてやっていけるかというと、どんどん人口も減っていく、働き手が減っていく、そういう中でまさしく維持管理、更新の時代ということになると、その地域に合った施設というものの整備というものをやっていかなきゃいかぬし、あるいは、よく言われるように、道路だってその地域に応じたような道路を造るだとか改修するだとかいう時代になってまいります。そうなってくると、やっぱりブロック単位ぐらいで、この地方整備局の持っている実力というものがブロック単位でなければこの地域の本当の地域主権、何といいますか、地方分権といいますか、こういったものがなかなか進まないんじゃないか、大変なことになるんじゃないかということすら私は感じております。
　一方、この地方整備局の組織というのは、もう委員十分御承知のように、明治時代の交通、通信、不便な時代につくった組織ですね、この実力集団というのは。今もずっとそれを踏襲していて、今のこの時代においては必ずしも全部そこを、現地に全てを持ってなければ国土交通行政というものが責任果たせないというわけではない。ブロック単位で本当に広域的なものがあるなら、むしろそれが自治体というような、自治というような格好であるならば、自治は経営体でございますから、要するに、民間も含めてあらゆる資源を取り込めるはずですよね。いわゆるＰＰＰというようなのもその一つの手法だと思うんですが。アカデミーも建設業界も、それからもうあらゆる流通も含めてそういう民間の資源というのを取り込んでやっていくと、先ほどの社会基盤に割く財源が減っているというようなことも解消されて町づくりそのものが非常に大きな観点から、やっぱり国土交通省という国の組織であれば、もちろん法制度等からいって縦割りで封じ込められておりますが、そこが非常に大きな力が発揮できるのではないかというふうに思っている次第であります。
○佐藤信秋君　今のお話から伺いましても、いや、多少私の勝手な思い込みの部分があるかもしれませんが、地方全体のブロックの在り方、道州制であるとか広域連合、きちっとしたものが意思決定の仕組みも含めてできてからとか、多分、出先機関だけをどこか実体のないところに移譲というのは、またこれも異常なお話に近いんじゃないかと思いますんで、そのように、大臣の意見もそうだというふうに私自身は理解させていただきます。
　地方全体のブロックの在り方とか、そうしたことを踏まえた上で出先機関をどうしていくかと、こういう議論でないと糸切れだこになってしまう、行き場がない、こういうことになりかねないんで。
　副大臣、一言あれですか、御意見があればお願いします。
○副大臣（松原仁君）　今大臣からの御示唆もいただいて申し上げますと、今委員おっしゃった部分を含め、しっかりとした受皿の制度設計に向けての課題、多くの課題がありますが、やはりそれをきちっと解決するということをしながら新たな広域行政制度についての議論に積極的にかかわっていき、結果として今大臣がおっしゃった方向に進んでいきたいと、このように思っております。
○佐藤信秋君　ということで、受皿づくりといいますか、道州制等の議論をしっかりした上でというふうに理解をさせていただきます。
　そこでなんですね、東日本大震災、建設産業が、先ほど来のお話でも地元の建設業が随分頑張っていただいている、なかなかこれが表に報道されることは少ない。確かに、すぐに出ていってその翌朝ですから、十一日の晩から招集して翌朝既に作業を始めているというような人たちが、十二日の朝ですね、早朝から、こういう方々が多くて、しかも自分たちのそういう活動している写真というのはなかなか撮らないんですよね。報道陣もまだ来ていない、自分たちの写真も撮らない。というようなところで広報に欠けているという面があろうかと思いますが、残念ながらそうしたいかに地元の建設業の人たちが活躍しているか、この報道がなかなか少ないという面はあるんですが。
　もう一つ、実は現地に行きますと、いや、あと五年後だったらこれできなかったよと。つまり、建設産業が疲弊し切っていて、今除雪なんかがなかなかできないというのが全国的にかなり出てきているんです、機械を売り払ったりしているものですから。これは多分、奥田副大臣も御存じの話だと思いますよ。いいです、いいです、時間がなくなりましたので。
　そこでなんですね、大変な状況だというのが、資料の五にも労務単価のお話をこれ載せさせていただいたんですが、平成九年度に比べると二十二年度、労務単価が平均で三割減なんですね。こんなに安くなって、しかも、実はこの一万六千四百七十九円と、年間何日働けるかと、こういう議論からいくと、二百日働けるかどうかと、こういう議論でありますから、ベテランの大工さんたちでも、あるいは熟練した基幹技能士さんたちでも三百万とか、前後と、こういうふうなことも多いと。建設産業の疲弊という問題が大変な課題でもあるわけであります。
　そこでなんですね、時間がなくなりまして途中質問省略させていただいて、安ければいいということではない、いいものをしっかりつくっていただいて、そして建設産業が、地元の、地場の建設産業が頑張れるような環境づくりということをしていかなければいけないでしょうと。そのためには、今の公共調達の入札制度をいろいろな観点から変えていく必要があるんじゃないかと。
　特に、これは前に池口先生が副大臣のころにも伺いました。積算とか予定価格というのは、これ何なんでしょうと。標準価格なんですね。百円掛かるという積算で、標準はそうだけど、九十円で済むときもあるし百十円掛かるときもあると。そうした面からいきますと、予定価格の上限拘束を外すと、こういう問題も含めて、今超党派で参議院の場合には勉強会を、議連をさせていただいているわけですが、この公共調達制度の適正化を図るべき、こういう時期に来ているんではないかなと。これだけ建設産業が疲弊してきますと、一生懸命したら、工夫をしたら少しは利益が残ると、残すことができるんだと、そういうようなことが発注者としての大事な責任じゃないかと、こんなふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（前田武志君）　御指摘の面については、最低価格制度なんというようなのを、最低制限価格ですか、こういったものを設定したりしても、そこで集中して何かくじ引で決めるだとか、結果としてはデフレスパイラルをやっているみたいなもんじゃないかという御指摘なんだろうと思うんですね。私もそう思います。地域の優良な建設会社というのが実は維持更新して、社会基盤のお守り役をやってくれているわけですから、これは、東北震災においても、十二号台風等においても、まさしく即座に来ていただいて対応していただいた、まあ、もちろん協定を結んでの上の話なんですが。
　ということで、品確法なんかを随分やられたのは何とかそういうものを解消しようということであったんでしょうが、現実はなかなかそのとおりにならないということで、今超党派的にこの面について、そういう優良な地域の建設業者そのものが存続し得るようなというよりも、本当にこの地方分権の時代、災害に強い国づくりという時代にその役割を演じてもらうような発注の在り方というものを是非御提言をいただいて、私どももそれを何とか前向きに進めてまいりたい、このように考えております。
○佐藤信秋君　ありがとうございました。方向を同じくしてというお話でありますし、超党派である程度早急にまとめたいと思っておりますが、また御提案申し上げて、それで内閣としてお引き取りいただくということもまた可能であれば是非お願い申し上げたいと思っております。
　最後に、済みません、ほかにも多くの質問を用意して、申し訳ありません、準備もしていただいて、時間がなくなってまいりましたので、多分これが最後の質問になるかと思いますが、資料の六を御覧いただければと思います。
　実は、この大震災もそうなんですが、マグニチュード九・〇というような地震が起きるとは考えていなかった。これは今世紀に入って初めて、いや、今世紀じゃないですね、日本が成立してから初めてぐらいの大変な大きな地震でしたねと。ただ、過去に東海、東南海、南海あるいは首都直下、そして東北太平洋、連動して地震が起きてきたことが四回もあるから、またこれも気を付けなきゃいけませんよというような御議論を今朝も京都大学の藤井聡先生から伺ったところでありますが。
　水の降り方の変化というのが私、大変気になりまして、これが資料の六なんですが、全国の平均の降水量は減っているんですね。統計を取ってみますと、百年に百ミリ減っているんです。それがこの資料の六なんですが。
　それで、分散を出してもらったんです。この分散が実は増えているんですね。ですから、大ざっぱに申し上げれば、百年前は千六百ミリプラスマイナス三百五十ミリぐらい、経年変化がですね。三百五十じゃない、プラスマイナスでいうと二百ぐらいでしょうか。今千五百ミリぐらいになりましたから、プラスマイナスが倍ぐらいになっているんですね。つまり、年度のばらつきと地域のばらつきと雨の降り方が随分広くなっている。だから、今回の水害台風でも連続雨量で一千ミリ、計算によっては大臣の御地元辺りで二千ミリ、連続雨量で。これは一年分が全部降るんですね。そして、時間当たりでいきますと、百二十ミリ、百三十ミリというのがどんどん出てきているんですね。百二十ミリ、百三十ミリというのは、バケツをひっくり返しても間に合わないぐらい。
　こういうのが例えば東京に来たら、八ツ場に来たら、群馬に来たら、こういうのが実はこの雨の降り方の異常さからいっても、八ツ場ダム、利水と治水を同時に考えると、これ両方考えなきゃ駄目なんですね。渇水のときはひどいですし、降るときはまた極端だ。こういう議論からいくと、是非八ツ場ダムの見直しを早く再開していただかなければ、これが多くの知事たちの、関係する知事たちの思いでもあり、また県民、都民の思いでもあるということを踏まえまして、大臣、いかがでしょう、早期再開につきまして。
○国務大臣（前田武志君）　東日本大震災の教訓というものを社会資本整備審議会において導き出してくださいました。随分と議論を重ねていただいたようでございますが、災害に上限なし、そして命第一という二つの方向を示してくださったんですね。
　今委員御指摘のことは、雨そのものは減っているということは、多分こういう施設計画をやる場合の確率洪水と、やれ二百年に一度だとかいう、その量自体はそんなに増えるというよりもむしろ減るかも分からない。しかし、一つの雨というのはとんでもない大きなものが来るよと、そういうものは計画論の中に余り反映されていないじゃないかという御指摘だと思いますね。
　そういう東日本の体験も踏まえて、災害に上限なし、命第一ということで、国交省の中に事務次官を長とするタスクフォースを設置していただきまして、これは水管理・国土保全局とは遮断しております。その教訓をどう受け止めて、その受け止めた資料を有識者委員会の方に提供して、有識者委員会が最終的に評価をしてくださるわけでございますから、その評価資料として災害の東日本の教訓に基づく資料を提供しようと。
　今の御指摘もその一つかなというような感じがいたしますので、事務方を通じてそのタスクフォースの方にこの資料を提供させていただきます。
○佐藤信秋君　時間が参りましたので、これで質問を終わりたいのでありますが、大臣には是非このそれこそ未曽有の危機的状況の中でしっかりとおやりいただけるということを期待申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（岡田直樹君）　午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
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　　　午後一時十五分開会
○委員長（岡田直樹君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中原八一君　自由民主党の中原八一でございます。午前中の佐藤信秋委員に引き続きまして質問させていただきます。
　今年は東日本大震災を始め全国各地で大規模な災害が発生し、多くの方々の住宅が流され、住民生活に甚大な被害を受けたほか、道路や河川、港湾、鉄道などのインフラが壊滅的な被害に遭いました。こうしたことから、インフラの早期整備と、被災した方々が一日も早く元の生活を取り戻すために国として全力を挙げて取り組んでいくことを切に願っております。
　今年のこうした大災害を経験し、国民の皆様もまた災害に対する意識が高まり、災害に強い地域づくり、災害に強い国土づくりがより一層求められていると思っております。災害に強い国土をつくることは今や国民の願いであり、生命と財産を守ることであります。今後、災害に強い国土をつくるために国土交通省としてどのように取り組んでいくのか、大臣にまずお伺いします。
○国務大臣（前田武志君）　中原委員の御指摘のとおりのことでございますが、東日本大震災という大津波、これは千年に一度だとか言われるようなことでありました。そしてまた、十二号台風あるいは十五号台風、あるいは新潟の豪雨というのもありました。こういったところでも土砂崩れ等が随分発生して、紀伊半島だけでも百人以上が亡くなっております。これは一種、山津波と言ってもいいかなと思います。
　こういう災害に対して強い地域づくり、国づくりということになってまいりますと、基本的には持続可能なそういう地域づくりをやっていかなければならないと思うんですね。今日の午前中の議論の中でもちょっと私、あれは池口議員の御質疑に答えて、低炭素・循環型なんていうことまで申し上げました。今までだと、何だこの国土交通委員会においてちょっと夢みたいな話をしとるなということだったんだろうと思うんですが、実は三月十一日を境にして国会の議論も随分変わってきたと思うんですね。
　当時、私、参議院の予算委員長をやっておりました。この予算委員会の与野党の激突というか、与党も野党も挙げて非常に厳しい議論があったわけですが、しかし三・一一を機会に国の在り方みたいなところについては、どの党もまさしく循環型と言われるようなそういう政策に、低炭素・循環型にならにゃいかぬということを具体的に自然エネルギー利用も含めて指摘されるようになりました。国民の意識が変わったからだと思うんですね。
　そこで、災害に強いということの中身についてはそれぞれ御議論をしていただくわけでございますが、少なくとも持続可能というものの中身は低炭素・循環型ぐらいまでは合意を見ているのではないかと、このように思います。災害のときに自立できるぐらいの、しばらく、一週間ぐらいはエネルギーだってもつぐらいの、そのぐらいの粘り強い国土づくりをしていかにゃいかぬなと、こういうふうに思っております。
　緊急対応等については、地方整備局なんかが中心になって、リエゾンと言われる専門家を地域に、自治体に送り込み、連絡調整等をやりましたし、テックフォースというような専門の技術者集団を送り込んで直ちに緊急復旧等に当たらせる、あるいは二次災害等に対して手が打てるような形を講じたわけでございます。
　そんなことを含めて、これからの国土づくりというものが持続可能な災害に強い国づくりというものを目指していかなければならないというのは、委員御指摘のとおりだと共有をしております。
○中原八一君　先ほど、午前中に佐藤信秋先生から我が党の姿勢についてお話がありましたように、東日本大震災の今後の復旧、それから今大臣から御答弁がありました持続可能な社会づくり、こうしたことにつきましては、先ほど佐藤委員からお話ありましたとおり、我が党も全面的にひとつ協力をさせていただきたいというふうに思っております。
　大臣の御地元でも台風の被害がありました。私の地元新潟でも、例えば十日町市なんかにおきましては、今年は冬からの豪雪災害、それから地震、水害と全ての災害に遭っている地域がございます。この度の災害の教訓を、更に災害に強い国土づくりを行っていかなくてはならないと思っています。
　しかし、民主党政権は、コンクリートから人へのスローガンの下、政権交代以降、公共事業予算を大幅に削減をしてまいりました。これでは災害に強い国土づくりはできません。こんなに全国各地で災害が頻発しているわけですから、コンクリートから人へというようなことでは到底国民の皆さんの信頼を勝ち得ることができないというふうに思っておりますが、大臣のコンクリートから人への認識について伺いたいと思います。
○国務大臣（前田武志君）　それぞれ、民主主義国家でありますから選挙を経て選ばれる政治の世界におる我々でございます。その選挙ごとにいろいろと政策を非常に分かりやすい形で、象徴的な形で表現するということはよくあることでございます。
　コンクリートから人へと言っているのも、これはコンクリート構造物で代表される公共事業が必要ないよというようなことを言っているわけじゃございませんでして、とにかく人間中心の地域づくりをやろう、人間第一という考え方でございまして、そのための施設、これは防潮堤であったり、いろいろ建物であったり、いろんなものもあるわけでございます。
　特に、この七月の半ばに行われた社会資本整備審議会における三・一一東北大震災に対する集中的な審議、そこから導き出された教訓というものが人の命が第一、災害に上限はないという、そういう教訓を導き出してくれました。その方針をしっかり受け止めてやっていかなければならないなと、こう思っております。
○中原八一君　コンクリートから人へという言葉が確かに選挙のときのスローガンだというお話ありましたけれども、この言葉を建設産業で働いている皆さんが、やはり自分たちは地域で汗を流して、そして地域の社会資本整備に協力をし、また災害が来れば災害にも協力をしている、であるのに、自分たちは民主党政権あるいは今の日本の国には必要性が低いんだと、こういうような受け止め方をしていることをひとつ大臣にお伝えをさせていただきたいと思います。
　新潟県では、七年前の七・一三水害で甚大な被害を受けた後、災害工事を行っていただいたおかげで今回の豪雨では、七年前の約二倍の降雨量があったにもかかわらず、災害工事が終わった箇所は被害に遭わずに済みました。住民の皆さんから高く評価されております。必要なインフラや地方の生活基盤というものはやはりしっかりと整備しておかなきゃ駄目だと、こういう感を私は強くしているわけでございます。
　是非、国民の生命と財産を守るために、コンクリートから人へなんと言ってないで、是非、余りきれいな言葉ではなくて、しっかりとひとつお取り組みをお願いしたいと思います。
　午前中に建設産業の重要性についてもお話がありました。今回の東日本大震災におきましては、国道四十五号線が寸断され、くしの歯作戦が実施され、短期間で救援ルートが確保できました。その対応には地元の東北地方の建設業の力と頑張りがございました。東日本大震災ばかりでなく、今年発生しました全国各地の災害では、地域の建設業、この方々が力を発揮してくれたと思っています。しかし、こうした地域の建設産業も、公共事業が削減されまして経営が行き詰まったり倒産も少しずつ増えているわけで、とにかくこの厳しい冬の時代を何とかしのいでいるというのは大臣御承知のとおりだと思います。
　建設産業が減れば、生活や産業面、そして困るのは市民、県民だと思います。社会資本の整備の上からも、また防災の観点からも建設産業の役割は大きいと私は考えますけれども、建設産業の役割と建設産業を今後どのように支援をしていくのか、併せてお伺いをしたいと思います。
○副大臣（奥田建君）　御質問の方、ありがとうございます。
　まず、建設産業に働く人たちの役割という点でありますけれども、第一に、国土づくりに自らの持てる技術とそして知識を発揮して貢献していただくということになるかと思います。そしてあわせて、地域に根付いて仕事、従事をしていただいている方が多くございます。また、地域を支える力として、また地域の産業を支え、そして住環境とそして産業基盤をしっかりとつくっていただくという役割があるかと思います。
　二つ目の、どのように支えていくかという御質問がございました。
　今、建設産業の直面している課題ということについて、中央建設審議会の部門でも基本問題検討委員会というものを持ちまして、その課題について委員の方に真剣に議論をいただいているところでもあります。その中で、受注、発注量が減っているという中で疲弊している、入札制度を何とか変えていく中で地方の業者の出番が多くなるということはできないかということで幾つか、さっきの佐藤先生のお話にもありました標準労務単価という問題もありますけれども、まず入札の在り方として地域維持型の入札、メンテナンス、あるいは点検管理といった事業を地域の業者の方に受け取っていただく、そういった制度の在り方が構築できないかということを緊急の課題として投げかけているところでもあります。
　融資の方でも国土交通省として協力をさせていただいているつもりでありますけれども、委員のおっしゃるように、頑張る頑張ると言ってもう十数年歯を食いしばって頑張るんだと、あるいは何くそという気持ちでやっているんだという声が数年前までは聞こえたんですけれども、最近は本当に何とか生き延びてやっているよという声をよく聞くというのも現状であります。
○中原八一君　ありがとうございます。
　私たちは、こうした建設産業の人たちがいることが当たり前のように思っていると思います。いざ、災害が発生すると当然のように復旧作業をしてくれるものと思っておりますが、災害が発生したときだけ助けてくれと、こういうことだけでは私は駄目で、ふだんからやっぱり建設産業が生きていけるようにしておかなければならないと思います。
　午前中の佐藤先生からのお話もありました。今、副大臣からも御答弁ありましたけれども、私もまた次回の委員会では具体的な、そうした支援ができるような、支援についても御提言をさせていただきたいと思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。
　次に、被災地の復旧復興に万全を期すことはもちろんでありますけれども、国内のどこでも災害が発生する可能性があり、被災地以外でも今後起こるかもしれぬ大災害への備えとして、橋の耐震化ですとか液状化対策ですとか津波対策など、防災対策を進めていかなければならないのは言うまでもありません。
　そこで、被災地以外、まあ被災地以外が、もちろん東日本大震災の復旧復興最優先とは思っておりますけれども、被災地を応援する意味でも、やはり被災地以外の皆さんが元気でなければ支援ができないということであります。
　被災地以外の公共事業予算について、そういう意味で、今後頑張るんだと、一切削減しないということが重要だと思いますけれども、大臣の御決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（前田武志君）　公共事業そのものが随分と額が少なくなって疲弊しているという現状についても御指摘をされているんだと思います。日本の経済の再生や地域の活性化等につながる効果的な基盤整備事業を推進するために、所要の公共事業予算をきちんと確保していくということがまずは一番肝要だと思います。
　御承知のように、さきに五％の執行を留保されていた二十三年度当初予算について、防災対策を進める観点からそれを解除いたしましたし、全国各地域に追加配分しておるわけでございます。さらに、今の三次補正予算、これから御審議いただくわけですが、これを速やかに執行するということでありますし、二十四年度の概算要求において最大限の要求を行って、所要の予算獲得について全力で尽力をしてまいりたいと思います。
　更に申し上げれば、更に申し上げれば、低炭素社会というのも、実は地元の建設業を大きく需要を膨らます要素になると私は確信をしているんですね。日本の建物の断熱なんというのは全然なされていないも一緒ですよ。そこに、要するにドイツなんかはもう既に法制化しているわけですね。それで、実は毎年地域の建設業が断熱工事だけで随分回っているというんですね。そのことが意外と日本では今まで知られてもなく、進んでもいなかった。それはもう国民の意識がそれほどそこまで行っていなかったと思うんですね。三・一一以来変わったというのはそこのことを申し上げておりまして、今のところ住宅のエコポイント程度しかまだ出せないでいるんですが、本当はもう少しエネルギー効率というところまで踏み込んでいって、今ある建物の耐震と併せて断熱というようなことをやり始めると、地方都市クラスで随分と工事量が出てくるはずなんですよ。そんなことも実は頭に入れて、低炭素・循環型社会と、こう申し上げているわけであります。
○中原八一君　今のお話、初めて聞かせていただきましたけれども、大臣が力を入れていらっしゃる低炭素を含めまして、被災地そして被災地以外がひとつ元気になりますように、今後、大臣から是非頑張っていただくことをお願い申し上げたいと思います。
　次に、海岸堤防の復旧についてでありますけれども、東日本大震災で被害を受けた岩手、宮城、福島三県の海岸線の延長は一千七百キロメートル、そのうち海岸堤防の総延長は三百キロメートルあります。今回の災害により百九十キロメートルもの広範囲で被災したとのことであり、改めて想像を絶する被害だと思っています。これからの復旧には大変な時間と費用を要することになると思いますが、これをやはり早期にやり遂げなければなりません。
　まず、今後、被災した海岸堤防の復旧の基本方針、これは決定されたのか、伺います。
○副大臣（奥田建君）　海岸堤防の復旧についての基本方針のお尋ねであります。
　今お話にありましたように、海岸堤防三百キロのうち百九十キロが被災と、全壊、半壊という被害が出ました。そして、今現在、五十キロメートルの応急対策を九月末までに完了したというところでございます。
　基本方針ということであれば、堤防の設定高、このことは、九月、そして一番遅かった福島の一部で十月たしか二十日だったと思いますけれども、その設定高を決めさせていただきました。県、市町村、そして港湾あるいは漁港、そういった関係者の皆さんの意見を踏まえ、そしてまた中央防災会議専門調査会の報告書を踏まえての堤防高の設定であります。
　そして、このことをもって本復旧に順次着手し、仙台空港あるいは下水処理場など、復旧復興に不可欠な施設が背後にあるという区間を優先し、おおむね優先区間を二十四年度末を目途として完了すると、そしてその他の区間についてもおおむね五年の期間で工程を立てていきたいというふうに考えております。
○中原八一君　これからの海岸堤防の復旧に当たっては、その高さが私は大変関心があることだと思います。津波を受けた直後は二度とこの地域に住みたくないと思った人たちが多かったものの、最近は元の地域に戻りたいと思う方々が徐々に増え、半々ぐらいになったというふうに地元の方々にお聞きしております。しかし、私は、国が本当に安心できる復興計画というものを早く出せば、元の地域に戻りたいと思う方々がもっと増えるというふうに思います。
　被災した海岸堤防の高さについては、今、副大臣から御答弁いただきましたように、県と市町村が協議を進め、地域、海岸ごとに堤防の高さを決定されたそうであります。その高さの基本的な考えは、数十年から数百年程度の頻度で発生する津波を対象に設定しているとのことであり、原形復旧という言葉ではなくて、原形機能を復旧するとして既存のものよりも一段高い基準を設定しているものだというふうに思いますけれども、しかし設定された海岸堤防の高さが今回の東日本大震災での津波の高さより低いが、その高さで本当に大丈夫なのかと、こういう声がありますけれども、その点についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○副大臣（奥田建君）　お答えいたします。
　津波の、今回の大きな津波の高さに対して絶対大丈夫かと言われれば、なかなか絶対ということは言えないのが現実かと思います。それは、先ほど言いました審議会、調査会においても災害に限度がないという言葉があったように、今時点で、委員からも御指摘のありました数十年から百数十年といった中で一回考えられる、ある意味で私たちの知り得る経験の中で何度か繰り返されている、そういった津波を対象とした高さということになるかというふうに思います。発生頻度の高い一定程度の津波を対象という言葉で示させていただいております。
　今回のような大きな自分たちの経験の中で最大クラスの津波に対しては人命保護ということを最優先に、ソフト、そしてまたハードを併せた中で津波対策を確立していくという考え方に基づいています。また、多重防御という形で津波防災の地域づくりを推進するということも考えており、津波防災の関係の法案を今国会の中でも国交省として、政府として準備をさせていただいておりますので、またそちらの方でも真摯な御議論をお願いしたいというふうに思います。
○中原八一君　今の副大臣のお話を、御答弁を聞きますと、何か現実は現実として受け止めなきゃ駄目な部分もあると思いますが、しかしその被災をした地域の皆さんからすると、あれだけ巨大な津波を受けてまだその恐怖感というものが拭い去れない中で、そういう御答弁だと少し何か安心ができないといいますか、不安を拭うことができないのかなと、正直そんなふうに思わせてもらいました。
　堤防の高さについては、地元で景観や観光の立場から、あるいは生命の立場からということで地域でも意見が分かれているというふうに私もお聞きさせていただいておりますけれども、やっぱりしっかりと国が地元の意見を踏まえつつ、しかし国がイニシアチブを取って総合的に、しかも早く復興計画をまとめて、その復興計画の内容も地元の皆さんに安心、安全を与えられるようなものでなければならないと思います。その内容によって、地元の住民の皆さんが地域に戻ってくる、こういうことにつながっていくというふうに思っています。
　次に、第二の堤防について伺いますけれども、私も四月の末に仙台市に視察に、隣におります岩井委員と一緒に視察に行かせていただきまして、仙台東部道路を視察をしました。道路の内陸部ははるかに海岸部より被害が少ないということを目の当たりにし、なるほど仙台東部道路などの盛土道路が防波堤の役割を果たしまして、多くの尊い人命を救って被害を最小限にしたと実感して帰ってまいったわけでありますが、仙台東部道路のような盛土構造の道路の津波防御の効果について、国交省のお考えを伺います。