Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　御説明ありがとうございました。
　総裁の御答弁の中に、発言権もない、取引も少ない、極端に言えば余り上場している意味がないような点がありましたけれども、それなら思い切ってもう上場を廃止されたらどうですか、店頭市場。余りそういった指標性の意味もないし、それから、下がってもどうということもないし、上がってもどうということもないしということであれば、私は、こういうものは思い切って上場を廃止されるべきだと思います。
　しかし、いろいろな理由があってやはり上場を維持しておきたいというのであれば、それなりの企業努力をされなければいかぬじゃないですか。中小企業、あるいは大企業も含めまして、上場している企業の社長というものは、その株価がどれだけ高くなるかを、下がらないように高くなることを目指して毎日毎日努力しているんです。その人たちがこの日本の経済を支え、景気を支えているんじゃありませんか。そういう上場している会社の社長の心がわからない、そういう会社の株主、株式を持っている人たちの投資家の心がわからないで、日本経済の運営や景気対策がどうやってできるんですか。私は、もう日銀はその株式を上場する資格がないと思います。それは、経営者自身が、そういう経営している、上場しているほかの会社の経営者と心を共有しておられないからです。
　次の質問に移らせていただきます。
　債券を使って、百円のものを百十二円で売る、そうすることによって利益を先に送る。あるいは、百円の国債が、去年の秋に発行された十年物の日本国債、〇・九％、今八十八円ぐらいに値下がりしています。一〇％以上値下がり。その損失を三月期に出したくないために、その損失を飛ばすために、八十八円に下がっておるものを百円で証券会社に買ってもらっている、そしてかわりに百円のものを百十二円でこちらが買って、お互いに不当な値段で取引を行っている、これが報道されている実態であります。
　私は、こういうことは禁止すべきだと思います。去年の十二月までは、二％ルールと言われて、百円のものは百二円まであるいは九十八円まで、そういう価格調整のための取引というものは制限がありました。十二月にその制限を撤廃してしまったでしょう、日本証券業協会は。撤廃したら、今度は青天井。普通、青天井というのはいいときに使いますけれども、これはもう黒天井みたいなものです。疑惑の取引が急増してしまっている。そして、日本の企業のバランスシートが真っ黒けになってしまうんです。こういう取引は直ちに私は禁止すべきだと思います。
　私は、日本のメリルリンチの会長をしておりますときに、十何年前の話ですけれども、そのときからこの二％ルールというのは厳存しておりました。その二％以内で許容されている取引でさえも私は禁止しました。アメリカの証券業協会はそれを禁止しているからです。ところが、日本の証券業協会は二％までならよろしいと。百円のものを百二円で買う、百円のものを九十八円で買う、こういうことが横行し、そして、メリルリンチの担当営業部員は、全部そういう注文を拒否したために、日本の証券会社に仕事を奪われておりました。はっきり言って、泣いておりました、そういう厳しいルールのために。
　私は、それでもよかったと思っています。今こういうことをやれば、日本の証券会社だけじゃなくて、外国の証券会社も自由にやれるのか。外国の証券会社は依然としてやれないんです。日本の証券会社だけは百円のものを百十円、百十二円で、だからこのロンドンの新聞はそのようなことを非難しています。
　こういうことについて、直ちに禁止されるお考えはおありですか。これは監督庁ですか、証取の方ですか。証券業協会に対する指導は日銀の方ですか。
○速水参考人　先ほど委員が、日本銀行の出資証券が上場されているとおっしゃいましたけれども、これは上場されておりません。店頭取引でございます。（岩國委員「ですから私は、上場を店頭取引とかえて御理解いただきたいと思います」と呼ぶ）はい。店頭取引ということでございます。
○岩國委員　言いかえしますが、その上場というのは、広い意味でマーケットの中で取引されているという意味で、一部上場、二部上場、そういった店頭取引、そんな小さな差というのは皆さん余り気にされませんから、とにかく一般の投資家、四千人近い株主がいらっしゃるじゃありませんか、四千人近い株主の方は、自分の持っている出資証券、株式が市場で取引されているということで持っていらっしゃるわけですから、それで私は上場という言葉を使いました。店頭取引の資格さえもないと私はもう一度言い直します。
　そして、今質問いたしましたこの日本証券業協会に対する指導はどういうふうになっているのか、簡潔にお答えください。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　先ほど先生が言われましたように、昨年十二月に撤廃されたわけでございますが、今御指摘のような異常な取引、問題のあるような取引については、まずは、従来からも同じでございますが、証券業協会が自主的にきちっと規制等をやっているところでございますが、いま一つ、さらに不公正ということになりますと、これは証券取引等監視委員会が関心を持つということになると思います。
○岩國委員　不公正、不公平といったようなことになりますけれども、いろいろな、上場されている企業であれば、そういう形でもって、おかしな取引でもって、利益がふえてみたり赤字が減ってみたり、そして一般投資家はそういうことを知る由もなく売買をするということは、結局粉飾された数字、そういうものを黙認することにつながりますから、直接的な被害がなくても、市場全体の信認度を高めるという点から、これは直ちにそういうことは禁止すべきじゃありませんか。
　もう一度、どこがどうということはありませんけれども、その立場にある投資家の利益を守るために、こういうおかしな取引を禁止すべきだという、その責任はどこで負っていらっしゃるのですか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今申し上げましたように、まずは証券業協会の方が自主的に規制をするという、さらには、不公正ということになれば、証券取引等監視委員会が関心を持って対応するということで、今の考え方で対応してまいりたいと考えております。
○岩國委員　監視委員会がということであれば、直ちに行動を起こしていただきたいと思います。現にこうやって内外の新聞がそういうことを報道しているわけですから、それに対して何ら対応されない、そして数字がゆがめられたままで転々流通する証券の取引が行われているというのは、おかしなことだと私は思います。
　次に、日債銀に関連しまして、いろいろな、銀行の貸し付けに関して不正な貸し付けが行われておるんじゃないか。それは、特別背任の容疑がある、検察が動いている、そういった報道もされておりますけれども、監督庁自身は、こういうことについて既にもう調査を開始しておられますか。具体的に言えば、ダイア建設に対する貸し付け、そして利子の支払いは、その子会社に対して利子支払いの補てんをする、英語で言われるバックファイナンスという方向で、やり方でこういう貸し付けが行われてきておる。そして、それが不良債権を隠ぺいする材料に使われている。これに対して、特別背任の容疑で調査は開始しておられますか。その点についてお答えいただけませんか。
○日野政府委員　現在、日債銀は金融再生法の適用を受けまして、特別公的管理ということになっているわけでございます。
　金融再生法には、御案内のとおり、民事上、刑事上の責任を追及する、追及しなければならないという規定もございますので、さまざまな観点から、これからその手続が進められていくものと思います。
　私どもも、検査や監督の過程を通じまして、今御指摘がありましたバックファイナンス等の問題につきましては承知しているところもございますけれども、個別の問題でございますので、その点については言及を差し控えさせていただきたいと思いますし、それから、捜査といったようなことになりますと、これは司法御当局の判断でなさることでございますので、これも私どもの方から言及は差し控えさせていただきたいと存じます。
○岩國委員　監督庁自身のそうしたことに関する検査は開始されていますか、されていませんか。
○日野政府委員　先ほどから申し上げておりますように、検査監督を通じまして、私どもの方ではさまざまなことは把握しております。
○岩國委員　次に、質問を変えさせていただきます。
　最近の日米貿易摩擦について、通産大臣に質問させていただきたいと思います。
　大臣お帰りになったようですので、続けさせていただきます。
　与謝野通産大臣にお伺いしたいと思います。
　最近の日米貿易摩擦、これはまたかなり大きくなりそうでありますけれども、この点について、特に我が国のアメリカに対する輸出の比率、これが以前から非常に高過ぎるということを言われてきました。一九八〇年代に特にそれがピークに達している。ドイツの方は、八〇年代にアメリカであれだけジャパン・バッシングがありながら、ドイツは世界一の輸出国でありながら、ドイツに対するドイツ・バッシングは全然起きなかった。なぜか。
　ドイツは、苦労しながら、どの国にも一〇％以上輸出しないようにしているからです。手間暇かける、アフリカのようなところにまで。日本の企業というのは、手間暇かかるところじゃなくて、行けばすぐ買ってくれそうなアメリカへアメリカへ。結局、そういう指導がなされたか、黙認されたか、アメリカの比重が非常に高くなり過ぎたために、アメリカが文句を言ってきたわけです。一番ピークのときには四〇％近いところまでいきました。
　三〇％を超えるとクライシスライン、危機ラインと言われています。それは、外交関係に危機が生ずるのは三〇％を超えてからです。四〇％に達すれば、これはウオーライン、戦争を相手の国は起こしてもいい。一九八六年、その直前までまいりました。正確に言いますと、八六年、三八・四％。我が国の輸出の三八・四％は、たった一つのアメリカに向かったわけです。そして、それから徐々に徐々に今下がってきまして、二七・二％まで十年後に下がりましたけれども、それからまた再びアメリカへの輸出がふえてきております。
　こうした三〇％ライン、四〇％ラインというものを意識しながら、通産省として、こういう貿易摩擦の観点から、アメリカへの輸出比率というものはどういう目標を持っておられますか。何らかの指導をお考えになっていますか。簡潔にお答えいただけませんか。
○与謝野国務大臣　アメリカに対する輸出というものは、過去最大三八・数％までまいりました。しかし、徐々に減ってまいりまして、最近十年間ぐらいは二七、八％でございましたが、ことしになりましてから、日本が世界に対して行っている輸出の中で、アメリカに対する比率というのが三〇％ラインになったということは、先生がおっしゃったとおりでございます。
　また一方、アメリカは、ことしの、十一月までの統計を見ましても、対外収支で史上最大の赤字を出していることも事実でございますし、また、対日の赤字も相当大きなものになっているということも事実でございます。したがいまして、アメリカの国内で、日本との通商関係に関する議論がしきりと行われているということも事実でございます。
　しかしながら、通産省は、個別品目について、この輸出がこうであるべきだ、どのぐらいの量であるべきだということを業界に対して申し上げるつもりは全くありません。これは、やはり貿易というのは、それぞれの国の事情に応じて、世界的に認められたルールの中で行われるべきものであるというふうに思っております。
　ただ、そうは申しましても、やはり国が相手の国の立場を考えるという場面というのは大いにあり得るわけでございまして、それをどういうふうにこなしていくかということは、また別の問題として私は存在するだろうと思っております。
○岩國委員　そうした民間企業の経済活動に直接通産省が介入していくということは、たとえ貿易といえども私は避けるべきだという考えでおりますし、また、逆にそういうことをやりますと、やればやったでまた、外国は、待っていましたとばかり、あれこれと言ってくるに違いないわけですから、非常に難しいことだと思います。
　しかし、これは何らかの方法で、早く、安く、利益を上げられるようなマーケットへマーケットへと自由に行かせるということになりますと、結果的に、ドイツのように国家的なコンセンサスがあるのか、どういう指導が行われているかわかりませんけれども、そういうアメリカへの輸出が集中しないような。集中豪雨と言われるような、その国の経済を破壊するような勢いで雪崩を打って輸出が行くということは、これは戦争という名前に変わった、これはまさに経済戦争そのものと向こうは受けとめるわけですから、当然こういうのは、別に防衛庁長官にやっていただきたいということは言ってはおりませんけれども、我が国の安全保障という観点から見ればこれも私は大切な安全保障だと思うんです、日米間の良好な経済関係を維持するという点からいえば。
　私は、そういう大義名分があるならば、もう少し何らかの指導、あるいは国内の貿易サミット会議なりなんなりして、我が国の経済的な安全保障、あるいはこれは安全保障そのものかもしれない、そういう観点から、対米輸出がこれ以上上昇しないような、そういう何らかのガイドラインを持っていくということは必要ではないかと私は思います。
　ぜひ、通産省の方でも、また業界の方でも、そういった点を御検討いただきたいということを要望して、次の質問に移らせていただきます。
　次に、金融再生委員会の柳沢大臣にお伺いしたいと思いますけれども、こうした大変金融環境の厳しい、また景気が悪いという中での金融再編というのは、非常に難しいと私も思います。その中で進めていかなければならないのは、単に銀行の数を減らしていく、要するに、霞が関の省庁数合わせで、小さなふろしきを大きなふろしきに包みかえて、大ぶろしき改革みたいなことを進めるだけが私は能ではないと思うんです。
　銀行の再編にしても、数を少なくするだけではなくて、将来の、二十一世紀の我が国の金融機関はどういう役割を経済の中で果たしていくべきなのかという金融界のビジョンというのがなかったら、どっちに向かって走らせるのか。長崎へ行かせるのか、札幌の方に向かって走らせるのか。それだけの体力はどうやってつけるのか。投資銀行業務をどう位置づけていくのか。商業銀行の機能はどうするのか。
　ロンドンのクリアリングバンクとマーチャントバンク、この戦いというものがあり、そして今のグローバルな金融市場の中で再編成が進められていきました。フランスにおいても、起業銀行、そして預金銀行、バンク・ダフェールとバンク・デポ、こういう二つの分野がはっきりと分かれておったのが、これが統合されるという動きになりました。アメリカも、コマーシャルバンク、そしてウォール街の証券界とが一つの方向になりつつある。
　いろいろな、世界的な再編といいますか、業務分野の再編の中で、これから我が国の銀行の再編というものをどのように進めていくのか。全部、外国の金融機関が日本のお世話をするということだけでいいわけはありませんから。
　その中で大切なことは、八％、四％、このようなＢＩＳの規制というものに対して、日本の銀行というのは、大体そういう外国の物差しでは、はかれないものがあるんじゃないかと思うんです。体型が違うからです。
　アメリカやヨーロッパの銀行は、株式という余計なものをおなかに抱えていない、出っ腹のないスリムな体型でそういう物差しを受けているわけです。日本の銀行は、大手十九行で合わせて四十兆円の、これが、株価が上がれば含み益、下がれば含み損。景気がよくなれば株価が上がる、株価が上がれば貸し出し余力はふえて、貸し出し競争にどんどん走る。景気が悪くなれば株価が下がる、含み損。雨のどしゃ降りのときに傘を取り上げる。景気を過熱したり、不景気を余計深刻にしたり、悪い役しか果たさなくなってきたのが最近の日本の銀行の役割じゃありませんか。
　そして、すべてではありませんけれども、その大きな原因はどこにあるか。余計なおなかを抱えているからです。四十兆が上がってみたり下がってみたり、そのたびにお客さんの意向に反したことをやらなきゃならぬ。お客さんを育てるのが銀行だと私は学校で教わってきました。今は、その逆のことをやっている面さえ出てくるのは、余計な株式を抱えているからです。
　宮澤大蔵大臣にも、昨年答弁をいただきました。アメリカの銀行はほとんど株を持っておらない。日本の場合には、過渡的に株式を持たなければならなかった理由は私も存じております。しかし、もう経済的な戦後は終わったはずです。
　ならば、金融再生委員会として、こうした銀行の持っている四十兆円の株式保有を、少なくとも半分は公的機関か公的スキームに移して、そして金融再編が、Ａの銀行とＢの銀行が合併したら、直ちに持っている土地は売らなきゃいかぬ、人は減らさなきゃいかぬ、持っている株式も売らなきゃいかぬ。今株式市場がおびえているのは、それじゃありませんか。銀行の合併が行われるたびに、持っている所有株式がいつどこでどういう形で売りに出されるか、これがあるから、幾ら堺屋長官が夜明け前と言われても、夜明け前なら株価はもう上がってなくちゃいけないんです。八カ月か九カ月先行性を持っている株式であれば、ことしの秋に上がるのなら、今上がらなきゃいけない。上がりもしないでしょう。それは、株式の売り圧迫におびえているからなんです。
　銀行の持っている株式、これを、取り上げると言ったら大変失礼な言い方ですけれども、移管することによって、国民の手に——私が提案するのは、国債を発行して、そして銀行の持っている所有株式を二十兆円の国債で買い取って、一％の利子は株式の配当で払えます、そしてそれを転換させる権利を付与する。国債を買って、その上キャピタルゲインまでが自分が手にできる。
　税金を使ってはならないと思います。税金ではなくて、たんすの中で、仏壇の引き出しで失業をしている日本のお金がたくさんあります。お金の失業対策を兼ねて、そういう投資の機会を与える。投資の機会を与えるだけではなくて、日本の銀行の体質改善にも、そして株式市場対策にもつながる。
　きょう午前中からいろいろと、銀行のデータが信用ならないということを言いました。それは、銀行の持っている資産を時価で評価するか、低い値段の低価法でやるのか、もともとの値段の原価法でやるのか。去年の金融特でもその議論が盛んに行われました。三つ、それぞれのメリット・デメリットはあります。しかし、よその国でこんな議論は起きたことはないのです。三つの物差しをあれこれ使い分ける、そんなことはどこの国も必要ないからです。日本だけはなぜ必要か。それは、日本の銀行は株式という余計なものを持っているから、やれ時価だ、低価だ、原価だと、それぞれ銀行はばらばらなことをやる。持っている株式がなくなってしまったら、低価法イコール原価法、原価法イコール時価法。なぜなら、評価するものが何にもないからなんです。
　そういう解決策こそ求めるべきではないか、そのように思いますけれども、柳沢大臣の御見解を、簡潔で結構ですから、お願いいたします。
○柳沢国務大臣　先生御自身は大変広範な問題にお触れいただきました。しかし、私に対しては簡潔にという御注文もいただきましたので、余りちょうちょう長ったらしい話は避けたい、このように思いますが、今のお話、最後のところの結論では、銀行の保有株が株価の変動に応じて大変いろいろな問題を国民経済に投げかけているということを考えるときに、銀行というようなものに株式というものを持たせる制度、これを認める制度を今後とも存続すべきかどうか、この問題に集約されたかと思います。
　この問題は、宮澤大蔵大臣が本来御答弁いただく、まだ金融問題については、企画立案は大蔵省に所属しておりますので、その問題かと思いますが、あえて宮澤大蔵大臣の上におまえも意見を述べろ、こういうことであるようですので、若干のことを申させていただきます。
　先生はもう既に、なぜ日本の金融機関が株式をこのように持つに至ったかという経済的な背景は、もとより御存じのとおりでございます。問題は、将来どうするかということでございますけれども、先ほど金融再編のビジョン等のお話もありましたけれども、私は、アメリカといえども明確な、金融、特に銀行、バンキングビジネスを中心としたビジョンは描き切れていないと思います。先般発行されました「二十一世紀の金融業」ですか、あれも私、ざっとでございますが目を通させていただきましたけれども、アメリカといえども、まだその最終的なありようについては暗中模索である、私はそのように読み取らせていただきました。
　そういうことの中で、私どものこの保有株の主たる動機であるところのメーンバンクシステムというものは、本当に価値がなくなってしまったと見るべきかどうか、このあたりが大事な点ではないか。
　商業銀行業務というか、預貸業務というか、そういうものがなくなってしまうという世界はなかなか考えにくい。そういう考えにくい預貸業務というものがなくならずにつながっていく、継続されていくということであった場合に、本当に、情報コストというか、社会的コストを最小にして効率的な預貸業務の遂行をしてきたメーンバンクシステム、それから、それとつながった銀行の保有株式というものが全く否定しさられるべきものなのかどうか、これは私、将来の検討課題とさせていただきたい、このように思います。
○岩國委員　金融再生委員会は金融破綻処理委員会ではないわけですから、あくまでも、金融システムの再生、金融機関の充実強化という遠い将来の理念というのを掲げて、そしてそういった理念から見てどうすべきか。もう一つは、計数的に見て、今の持っておる規模はどうなのか、二つの問題があろうかと思いますので、またこの点は別の機会にでもお伺いしたいと思います。
　最後になりますけれども、日本経済再生への戦略、これは、金融だけではなくて、経済全体の再生。それで、経済戦略会議というものが催され、その提言については私どもも説明を受けました。これについては、所管の大臣がいらっしゃらないということですので、総理の簡単な御所感だけでもお伺いしたいと思います。
　私は、この経済戦略会議、大変専門家の方がたくさん入って、出していただいておりますけれども、いろいろなことの中で三つだけ申し上げます。
　一つは、地方自治体の財政破綻についてほとんどこれは触れられておらないということです。これから地方の時代と言いながら、公共事業における地方自治体のウエートが高くなっているときに、この地方自治体の財政破綻をどう救うのか、どういうふうに活用する、それが国民経済的にどういう役割を果たすのかといった視点が完全に欠落しておるということ。
　二番目に、国際的な視野からほとんど書かれていません。農業の国際的な生産をどうするのか、国際的な配分をどうするのか、そういったこと。それから、円の国際化ということを総理は強調されます。この円の国際化とかいったような国際的な視野がこの戦略会議の提言には抜けておる。
　三番目、最後ですけれども、農業部門というのはほとんど触れられていないんです。農業というのは、日本経済を支えてきた、そして、今でも支えている大切な分野であると私は思います。
　私は常々、尊農上位という言葉を使います。尊農というのは、農業を大切にし、上に持ってくる、尊農上位。農業政策というのは、私は、もっともっと大切に、これからの経済戦略の中でも、農業というのは、マイナスの部門ではなくて、もっとこれをプラスの部門にどうやって切りかえていくのか。その発想が全然ないという点は寂しく思います。
　何か御所感があれば、お答えいただけませんでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　実は、この経済戦略会議で御答申といいますか、それを一月中にちょうだいをいたしたいと思っておりましたが、今委員が御指摘のような点も含めましてさらに検討をすべき課題があるのではないかということで、先般、幾つかの問題につきまして、さらに筆を入れたい、あるいは検討したい、こういうことでございまして、これが延期になっております。
　今御指摘をいただいた幾つかの点につきましても、私が諮問いたした立場でございますので、御検討願って、最終的には、将来にわたっての日本の中長期的な課題につきましても、立派な御提言をちょうだいいたし、そしてもって、政府としてはこれを実現するべく最善の努力をいたしますが、同時に、国会におきましても、いろいろと御審議、御意見、御検討いただければありがたい、このように考えております。
○中山委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林守君から質疑の通告を受けております。これを許します。小林守君。
○小林（守）委員　民主党の小林守でございます。
　私は、小渕総理の施政方針演説で述べられました、二十一世紀のあるべき国の姿、その理念と考え方等について、まず質問をさせていただきます。
　小渕総理は、二十一世紀の経済社会の理念を富国有徳というふうな言葉で表現されました。この予算委員会の総括質疑の中でも、委員の質問の中で、二十一世紀のキーワードは富国有徳だというようなお話もされておりました。そういう点で、小渕総理の基本的な理念というふうに受けとめさせていただきます。
　そこで、総理の施政方針演説の中では、「健全な資本主義は利潤追求だけでは維持できない」、「徳すなわち高い志を持った国家でなければ、豊かな国であり続けることは不可能であり、何よりも世界から信頼されなくなるわけであります。」このようにおっしゃっているわけであります。非常に抽象的な表現でございますけれども、私もそのとおりではないか、そのように考えているわけであります。
　さて、戦後の経済成長と今日のバブル崩壊後の過程で、日本の経済社会がいかに徳のない経済社会になってしまっていたか、これが白日のもとに明らかになったのが今日ではないかと思います。政官業の利権構造の中で、それぞれの利益分配と経済支配を自己目的化して、社会的、公共的役割を、そういう徳を喪失してきたのが今日のモラルハザードの社会、日本ではないかと思います。そして、戦後最悪の経済不況、雇用不安の中で、将来生活への不安と閉塞感をより一層深めているのが、モラルを喪失した日本の政治経済社会への国民の不信ではないかと考えるわけであります。
　昨年一年間の日本社会を象徴するキーワードとして、毒という言葉が言われました。いわゆる毒入りカレー事件に代表されるような、人間のモラルが崩壊これにきわまれりというような事件ではないかと思っているわけであります。
　係争中の事件でありますから慎重に表現したいと思いますけれども、一般論として言うならば、生命保険というのは、本来、万一の場合に備えて、自分の愛する人のためにみずからの命に自分が保険を掛けていく、これが私は道徳だというふうに思いますが、他人の命に、その喪失に保険を掛けるというのは不道徳の始まりだろう、私はこのように思えてなりません。
　毒の時代から、濁りをとった徳の時代へ。総理のお言葉をおかりするならば、まさに毒から徳の時代への転換が二十一世紀に向かっての五つのかけ橋の中の大きな基本的な理念ではないか、このように考えるわけであります。
　そこで、まず、総理の言うところの徳すなわち高い志の国家とはどういう国家なのか、今日の日本は徳のある国家なのかどうかについてお聞きをしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今般の施政方針演説につきまして、日ごろから考えておりますその一端を申し述べさせていただきました。もとより、私自身、完全、完璧な人間ではありませんが、この日本の国について与えられた大きな責任を果たしていくという立場から、どのような基本的考え方を持っておるかについて、私なりに申し述べさせていただいた次第でございます。
　実は、総理に就任いたしまして以降、二回の所信表明でも富国有徳ということを申し上げさせていただきました。やはり人間として、もちろん、経済といいますか、こうしたことの根底がなければ個人も国も十分な活動が行えないわけでございまして、そういう意味で、日本は戦後五十数年、本当に廃墟の中から立ち上がって、ひたすら経済復興を願い、日本人の持つすばらしいこの努力、勤勉、創意工夫、こうしたものが最大限発揮されて、少なくとも世界に、経済面では第二の大国にまでのし上がってきたわけでありますが、一方、半面である心の問題といいますか、こうした点については若干置き去りにされてきたのではないか、こう実は私なりに考えてまいりました。
　そういう意味で、富国ということは、かつては富国強兵というような言葉が使われたので、必ずしも用語としてどうかと思いましたが、経済的に安定した、国際社会においても貢献のできるような経済力を持ち、国家としてさらに繁栄いたしますと同時に、反面、憲法の前文にありますように、国際社会からも信頼を受けるような国家として立っていくためには、徳といいますか、そういうものが必要ではないか。そういう意味で、これを組み合わせまして富国有徳、こういうことを申し上げさせていただきました。
　この基本的な理念を持ちまして、でき得べくば、新しい世紀にもなることでございますので、二十一世紀に向けてこの日本のあるべき国の形としての姿というものを、多くの皆さんのお考えをお聞きしながらつくり上げていくべきだ、こう考えた次第でございます。
　もとより、御批判いただくことであるとすれば、このような大任をいただくに当たりましては、みずからそうした考え方を明らかにし、国民に問い、そしてそれを実行するプロセスも明らかにいたすべきとは思いますけれども、かねがね私なりには勉強させていただきましたが、それを発表する機会なきままに、昨年この役をお引き受けいたしました。
　また、当時としては最大の課題が、日本の金融システムの安定化、これなくしては世界の中で伍していけないということでございまして、そのことに専念をし、そして同時にまた経済再生ということがございまして、二度の臨時国会を通じまして、国会の御協力もいただきながら、そうした歩みを続けてまいったわけでございます。
　私は、なる前に、八月十五日に、実はかの中坊公平氏がテレビに出てまいりまして、今日の世相を嘆きながら、今自分がやっておることは、日本人の大きな欲望の塊が破綻をして、その後処理に非常に苦労しておるというお話をされておりまして、反面、日本の国がこのままでいいかということを論じておったのを拝見いたしまして、まさにこのことも念頭にありまして今のようなことを申し上げた次第でございます。
　したがいまして、でき得る限り早い機会に有識者の皆さんの御意見も十分承りながら、日本の二十一世紀の国の形というようなものを描きつつ、それに基づいて将来の種々政策を創造しながら、そして御批判をいただきながら、これを遂行することによって、二十一世紀、まさに経済的にもそれから精神的にも世界に最も先進的な国家として、我が国づくりの一端を担うことができれば、こういう気持ちで今おるということを申し上げさせていただきたいと思います。
○小林（守）委員　大変雄弁に語っていただきましたことを感謝申し上げますけれども、本当に今の日本の現実が豊かなのか、そして徳のある状態なのか、この辺をもっと、厳しく認識を踏まえたお話をいただきたかったなというふうに思うのです。
　それでは、次に移ります。
　この二十一世紀の五つのかけ橋の中に、安全へのかけ橋というところがございます。これについては、安全保障とか、それから犯罪対策とか、さまざまな安全という視点からの記述もございますけれども、私は、基本的にこれは環境問題をとらえた部分だというふうに考えるわけであります。
　地球環境から国民一人一人の生活環境に至るまで、今日人間の安全が脅かされているのが現実であります。二十一世紀が環境の時代と言われながらも、改革への道筋が一向に見えてこない、そして汚染の状況がますます深刻になっているというのが今日の地球社会であり、また日本の経済社会ではないのかな、このように考えます。
　そこで、総理は安全へのかけ橋のキーコンセプトとして、循環型経済社会を築き上げることが私たちに課せられた最も重い責任の一つだと表明しています。
　そこで、総理の考えるこの循環型経済社会というのはどのような社会なのか、市場経済はどのような枠組みの中で行われることになるのか、そして、そのような循環型の経済社会に少なくとも構造改革していかなきゃならないはずでありますから、構造改革していくためにはどのような手順や手法が必要なのか、その辺について少し具体的なお話をしていただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　具体的な取り組みにつきましては、それぞれの役所におきましても熱心にお取り組みでございますが、今御指摘いただきましたように、循環型の経済社会を築き上げるというためには、政府全体といたしましては、平成六年の十二月に閣議決定されました環境基本計画に基づき現在施策を順次展開いたしておるところでございます。
　具体的な問題としては、その性質に応じまして、環境影響評価あるいは規制的措置、これは大気とか水の規制とか、家電製品に対するリサイクルなどがございましょうが、その他経済的措置、社会資本整備、環境教育、環境学習、事業者の、国民の積極的な取り組みへの支援、科学技術振興等の多様な施策、手法を適切に組み合わせて今後とも必要な施策を講じていかなければならないと考えておりまして、こうしたことの組み合わせを効果的に発揮することによりまして循環型の経済社会を構築してまいりたいと思っております。
　さらに具体的な点につきまして、もしそれぞれの役所におきまして御答弁ありましたら聞いていただきたいと思います。
○小林（守）委員　総理の考えを受けまして、今度はそれぞれの委員会の方でより具体的に詰めさせていただきたいと思っておりますけれども、次に、美しき日本、そして美しい国土づくりというような言葉について伺います。
　美しいという言葉を何度もお使いになっておる演説でありますから、言葉がどんどん軽くなってしまっているのではないか、口先だけの政治家のたわ言という批判も聞こえるわけであります。そしてまた、美しいものを美しいとごく自然に感じ取ることのできる社会、何となくわかるんですけれども、よくわからない。非常に能弁なんだけれども、ボキャ貧ということは当たらないと思うんですが、大変能弁、雄弁に語っているんですが抽象的な言葉で、しかも、美しいという言葉はなかなか使いづらい難しい言葉だと思うんですけれども、これを臆面もなくどんどん使っているというところに、聞いていて私どもは、恥じ入るというか少し気恥ずかしくなるようなところなんです。しかし、その言いたいところの真実味がどうも伝わってこないではないか、こういう感じであります。
　そこで、総理にお聞きしますけれども、総理が身命を賭して、命をかけて今日の経済社会的苦難を克服して次の世代に引き継ぐと覚悟した。それは、力強い品格のある美しき日本だということなんですね。この美しき日本というのはどういう日本なのか、少し詰めさせていただきたいと思います。
　例えば、総理の地元は群馬県でありますから私の隣であります。私は栃木県であります。県境で足尾と群馬はすぐ隣になりますから、足尾銅山の風景は見ていらっしゃると思うんですね。御存じですね。
　それで、足尾には、いわゆる銅山の製錬所、銅の精製のために大変な鉱害問題を引き起こした地域でもあるんですが、松木沢という広大な岩肌の山岳地があるんです。これは日本のグランドキャニオンと言われるぐらい、「人間の条件」という映画のロケ地にもなった、非常に荒涼とした、異様な光景の地域なんですけれども、これはまさに鉱害の結果、亜硫酸ガスによって緑が枯れていった。そしてまた、製錬所の燃料に、その松木沢の沢の樹木を徹底して切り出したんですね。燃料として切り出してしまった。そして亜硫酸ガスで緑が全部やられてしまった。そして表土が流れ、岩肌の山に全部なってしまったというところなんです。
　この日本のグランドキャニオンは観光地であります。結構そういう点では見学に来る方がいるんですが、このような、緑を完全に失った異様な広大な、日本のグランドキャニオンとも言われる荒廃地、これは、見方によっては美しいと言える場合もあると思うんですね。絵をかく人が素材にして、何人の方もとっております。美しいのかどうかわかりませんが、やはり引かれるものがあるんじゃないかと思うんですね。何か訴えるものがあるんじゃないかと思うんです。
　それからもう一つは、もうちょっと具体的に言って、諫早湾の干潟、締め切り堤防がつくられた今日の光景と、干潟で底生生物、そういう動物たちが、小さな生物たちがひしめいている、命のざわめきが聞こえるようなあのどろどろとした干潟の光景、その潮受け堤防を締め切ってつくられた人工堤防のある光景とない光景、どちらが美しいのか。私は総理の見識をお聞きしたいと思います。美しい日本という場合に、私、また非常に大事なポイントになってくるんではないかと思うのですが。
○小渕内閣総理大臣　まず演説のことでございますが、実は三度、この「美しい」という言葉を使わせていただきました。これは、かねがね私が尊敬しておりました、既に故人になりました天谷直弘氏が、お話をしたときに、この日本の国を、美しい日本、品格ある国家、こういう言葉を使われまして、実は私に揮毫して残していっていただきました。美しい日本、一番端的に言えば白砂青松というようなことなのかもしれませんが、そういう意味で、美しき自然、美しい人間の心等を表現する方法としてなかなかよきものがありませんので、この言葉を率直に使わせていただきました。
　そこで、今御指摘のように、自然を自然のまま残していくということは大変大切なことであります。今御指摘ありました渡良瀬鉱毒問題、これはある意味では日本の公害の第一の問題の点であったというふうに考えておりますが、そのことによってなお蘇生せざる自然が残されておるということは、これは日本全国の中にもそうあります。どういう理由でそこになったかということは、日本の明治以降の経済の発展のために国内のそうした鉱物資源というものを製品化していかなきゃならなかったやむを得ざる状況もあったかもしれませんが、そのことによって美しい日本の自然が破壊されてきたということも厳然たる事実でありまして、こうしたことを反省の材料にしながら、一つ一つ問題を明らかにしながら対処していくということが今日最も必要なことであると考えております。
　そこで、どちらが美しいかと言われましても、なかなか難しい問題でございますけれども、それはやはり生のままの姿というものが最も美しさの原点ではあろうかと思いますが、そういった点で、それぞれの具体的な事例に当たりましていろいろな諸原因があったんだろうと思いますから、そのことはきちんと評価して、どのように対応するか、また今後どうあるべきかということについては大いなる反省の材料にしなければならぬ、このように考えております。
○小林（守）委員　私は、環境問題などをいろいろ見聞きし勉強してくる過程の中で、非常に悲観主義に立っています。どうしても悲観的にならざるを得ないのが今日の世界、地球環境であり、我々を取り巻く生存環境ではないか、このように思えてなりませんから、総理がおっしゃる大いなる悲観主義からの脱却、これはこれで言葉としてはよくわかるんです。それからもう一つは、確固たる意思を持った建設的な楽観主義、これもよくわかるんですが、その建設的な楽観主義というのが、建設的という言葉は別のイメージが、意味としては未来志向とかそういうことでしょうからいいんですけれども、建設的という言葉がその場でふさわしいかどうかちょっと疑問だなというふうに思ったところなんですけれども。
　その楽観主義に立つためには、コップに水が半分になっている、これをまだ半分あるじゃないかというふうに見るのが楽観主義なんだというふうにお話しになっていますけれども、そのとおりだろうというふうに思うんですよ。
　ですから、美しい日本を命をかけて二十一世紀に引き継いでいくんだというような視点から見るならば、悲観主義に陥りがちな日本の環境、自然環境の現実を見た上で、しかしまだ半分残っているじゃないか、半分、もっと少なくなっちゃっているのではないかと思うんですけれども、そういう視点に立って見るならば、私は、今回の藤前干潟の問題等については二十一世紀への大きなメッセージになっている、国際社会への大きなメッセージになっているのではないかなと思えてならないわけであります。
　そこで、干潟の問題に入る前に、二十一世紀のグランドデザインという形で国土庁の方で五全総がつくられております。その五全総の中で、多自然居住地域の創造というような言葉で、どちらかというと自然や文化を重視した、美しい国土のフロンティアというような言葉で、これもまた非常に言い回しのある言葉なんですが、農山漁村を美しい国土のフロンティアというふうな位置づけで、そこを多自然居住地域の創造の対象地域にして国土づくりを考えていこうではないか、このような提案がされております。大変私自身も賛成でございまして、共感をいたしております。人と自然との望ましい関係づくりこそ美しい国土づくりの基本だというふうに私自身も考えているわけでありますから。
　そこで、今、この美しい国土のフロンティアのはずの地域はどうなっているのか、ここを問いただしたいなというふうに思います。まさに過疎地域の問題であります。
　少子高齢化、人口の急激な減少、そしてソフトな社会資本の不足、産業面の劣悪さ、就業機会不足、国土保全機能の低下、まさに、過去三十年にわたる過疎対策にもかかわらず、これらの問題はまだ解決されていない。
　同じようなスタイルでこのまま十年経過していくとするならば、消滅してしまう可能性のある小集落、二十軒以下の小さい集落ですね、これを小集落と指定して、この小集落が全国で二千ぐらいある。人口的には、過疎地域対策対象地域には八百万人いる、六％なんですが、全人口の六％の地域が大変な打撃を受け、約二千の集落が消滅するということが言われております。
　この二千の小集落を含む過疎地域は全国で千二百三十一自治体あります。全自治体の四割近い数が過疎自治体であります。そして、面積でいうならば、これは国土の二分の一になるんです、国土の二分の一は過疎地域なんですね。人口で八百万人。これがこのままの状態でいくならば、価値観の転換やライフスタイルの転換をきちっとしていかない限り、そういう状態になるということは明らかであります。
　そこで、美しい国土のフロンティアとして位置づけられているこの過疎地域を、どのように再建、活性化していくのか。ただ単に経済的な豊かさを求めるのではなくて、きちっと存続をする、してもらう、このような施策が今求められているのではないかなというふうに思います。
　関連して、そういう地域には、まさに人間と動物とのいよいよ厳しい戦いが始まろうとしております。動物保護法、狩猟に関する法律の改正であります。まさにその地域において、生きんがための、自分たちの農林業の食害を防ぐために、いよいよ組織的、計画的な戦争が人間と動物の間で行われようとしているのではないでしょうか。あえて言うならばそういうことなんだろうというふうに思います。
　動物からするならば、これは侵略戦争じゃないかというふうに言えるかと思いますし、人間にとっては、科学的、計画的な、動物保護のためにやむを得ざる必要な措置なんだということが言えると思うんですけれども、明治以来、日本の近代化、工業化の過程の中で、私たちは、自然とのバランスをとったつき合い方が失われてしまった、忘れてきた、ここに大きな反省をしなければならないし、本当に科学的、計画的な個体数管理というやり方が可能なのかどうか。数十年、百年単位で実証してみなければわからないような、神様の手にかかるような問題を、人間が科学的、計画的という視点に立って個体数管理をやろうとしている、間引きをやろうとしている。
　シカ害、シカの食害、大変深刻であります。どうしてくれるんだという声もよくわかります。しかし、自然と動物との、人間と動物とのバランスを崩してしまったのは人間であります。明治以降の、特に、急速な高度成長期におけるリゾート開発や、さまざまな自然への人間の動物のテリトリーへの侵入が、動物の生息域を完全に壊して混乱をさせた、こういう結果のあらわれではないかと思うのです。
　そこで、まず過疎地域の問題について、どのようにとらえ、どのように二十一世紀の美しい国土づくりの中で再建させようとしているのか、それから、鳥獣保護の視点に立って、どのような理念のもとに野生生物との共存関係を図っていこうとしているのか、あわせて伺います。
○関谷国務大臣　るる先生の御意見をお伺いしておりましたら、先生の御質問すべて解決できたときには本当にバラ色の日本ができ上がるんではないかなと思いました。
　私は、過疎の問題からお答えをさせていただきたいと思うのでございますが、先生御指摘のように、新しい全国総合開発計画、「二十一世紀の国土のグランドデザイン」というのがございまして、副題といたしまして「地域の自立の促進と美しい国土の創造」ということでるる述べているわけでございますが、その中で、農山漁村等の豊かな自然環境に恵まれた地域を、二十一世紀の新たな生活様式を可能とする国土のフロンティアの位置づけというようなことで、豊かな自然をあわせて享受できる、また反面、都市的なサービスとゆとりある居住環境というようなことで、多自然居住地域というものを創造しようとしておるわけでございます。
　私は、今先生御指摘のように、この過疎対策をどうするかというのは、今の少子対策と同等に、非常に難しい問題だろうと思っておるわけでございます。今ございます過疎法はこの十一年度末で終わるわけでございまして、十二年からの新しい過疎対策をどうすべきかということで、過疎問題懇談会というものを設けて今検討いたしております。
　これは、平成十二年度の概算要求に間に合いますように、五月から六月に中間報告をいただくように委員の先生方にはお願いをいたしておるわけでございますが、その中にありまして、少しでも先生の御要望のように美しい豊かな自然環境を堅持しながら、また、雇用の場、居住のゆとりというものを持った、そういう過疎地域というものを、そういうときには過疎という言葉は使わなくていいようになるわけでございますが、そういう新しい農山漁村、自然環境とともに生活ができるという環境をつくるべく、最大の努力をしていきたいと私は思っております。
　また、鳥獣の関連につきましては、これは環境庁の方でございますから、そちらから御答弁をいただきます。
○真鍋国務大臣　先ほど来先生の御指摘をいただいたことは、環境行政の中で大切な事柄ばかりでございます。
　特に野生鳥獣の問題を取り上げていただいたわけでありますけれども、これは、人間と自然、言いかえれば鳥獣との関係がどういうふうにあったら好ましいのか。もちろん共生していかなければならないけれども、共生のあり方についての御意見ではなかったかと思っておるところであります。
　鳥獣保護法ということで、今国会に法律案を提出する予定になっております。その中においてもいろいろと意見が申されておるわけでありますけれども、近年、鳥獣を保護しなければならないという国民的な要請はもちろんでございますけれども、片や、農作物に対する被害とか、また人的被害等々も出ておりまして、その調整を図っていかなければならないと思っておるわけであります。
　鳥獣保護法というのは、先生御案内のように、二十年来の改革法案であるわけでありまして、平成三年に小さい改革はされましたけれども、それほど大規模な改正法案になっておるわけでありまして、その点につきまして先生方の御協力をちょうだいしながら、この法案の早期成立を図っていかなければならないと思っておるところであります。
　野生鳥獣の個体群を安定的に維持しながら人と野生鳥獣の共存を図ることができるような科学的、計画的な野生鳥獣の保護管理を推進することが必要と考えておるわけでありまして、どうぞ御協力方、よろしくお願いをいたしたい次第であります。
○小渕内閣総理大臣　既にお答えがありましたですが、一点、小集落のことを冒頭申されました。
　非常に大切なことではないかという感じがいたしておりますのは、私ごとを申し上げて恐縮ですが、私自身も生まれ育ちましたのがいわば山岳地帯に近い中山間農業地帯でございまして、この問題につきましては、新しい農基法におきましてもいろいろ、デカップリングの問題を含めまして対処しようということでございますが、経済至上主義からいえば、そうした地域で生きていくということは非常に大変なことでございまして、そうしたところから人口がほとんど失われていくということでありますが、自然を守り、動物とともに生存していく、こういう地域の存在というものも無視し得ないのが日本の姿ではないか、こう思っております。
　そうした点からも、いろいろな行政サイドからも、いかなる、お手伝いができないかというようなことも考えながらいかなければならない。そういった意味で、最初の御指摘、大変重要なことと心得て考えてまいりたいと思っております。
○小林（守）委員　富国有徳の視点からするならば、やはりそういう自然との共存、共生という視点がきちっと豊かさの中で守られているのかどうか。そういうものを破壊した上での豊かさというのは、これはごまかしだと思いますし、本当は富ではない、豊かではないんだというふうに言わざるを得ない。国民の皆さんが痛切にそれを感じるようになってきた時代ではないか、このように思うんですね。
　総理の施政方針演説の中で、教育の原点という中でも、生きる力と助け合う心とそれから自然を慈しむ気持ち。自然を慈しむ気持ちという中には、私は、過疎地域の問題、中山間地の問題、そして動物保護と狩猟の問題、食害の問題、これらがすべて入っている。そして、自然を慈しむ気持ちの中で、動物に対して感謝の気持ちを持ちながら、折り合いをつけていかざるを得ないのが人間の生きる姿なんではないかな、このように思うんです。
　実際のところ、シカは、またイノシシの害もありますから、イノシシなども個体管理の主な対象になると思うんです。シカ刺しなんというのを食べたことがありますから、大変おいしいから、これは狩猟という言葉が当てはまるというか、よくマッチングするんですね。
　しかし、食害の中で、またはいろいろないたずらとか損害の中で、猿の害が大変に深刻になっています。特に日光、私、地元でございますが、これはもうとにかく人家にまで相当入り込んできているという現実がございまして、しかも、猿を銃で撃てる人というのはそういないんじゃないでしょうか。猿を食べられる人もなかなか、恐らく飢餓状態で生死をさまよっているような状態であるならば食べることがあると思いますが、やはり猿は狩猟という言葉にはなじまないんですよね。猿をやるのは駆除ということになるんでしょうか。私は射殺だというふうに思いますから、猿を本当に頭数管理しようとするならば、人間と猿との戦争だというふうなことになっちゃうんじゃないかという感じがしてならないんですね。
　そういうことで考えるならば、大変深刻な問題だ。猿を撃つのに、しかも猿の肉を、動物だから、人間が生きるために動物の肉をシカのように食べるというんだったら動物はきっと本望かもしれませんが、しかし、猿は捨てられるだけですよね。麻酔銃で、違うところへ行けということで追い払われることになろうかと思うのですが、しかし……（発言する者あり）そうですか。私は食べたことがありませんからわかりませんけれども。しかし、邪魔だから、数が多過ぎるから殺すということですから、これは私は、想像力の問題として言うならば、最後には人間にまでその考え方は、感性というものは広がっていくのではないか。
　猿を、邪魔だから、害があるから撃ち殺す、頭数を少なくする、間引きをする。この考え方は、私は、ひいては人間社会における、人間に対する感性にまで必ず浸透してくる、汚染をしてくる、このように思えてなりません。子供たちの自然を慈しむ気持ちの中に、もっともっと恐ろしい、厳しい感性を与えていくことになるのではないか。
　こんなことをつけ加えさせていただいて、富国有徳という視点から、何とかこれは全力を挙げて、科学的、計画的な管理だと自信を持って国際社会にも言えるような体制をつくってほしい。本当に、今、科学的、計画的な管理ができる都道府県や市町村の組織的、人員的な体制がありますかということです。そういうデータをきちっと押さえていますか。これもないですよ。この辺をきちっととらえた上で、しかも試行錯誤の上で、恐る恐るしかできない神のわざを人間がやろうとしているんじゃないでしょうか。
　それでは次に、藤前干潟の問題について伺います。
　最近のマスコミ報道で、名古屋市が十八年来の計画をしておった、名古屋港の最も奥深い部分に残されたあの干潟をごみの埋立処分場にする計画を断念すると発表されました。大変な決断、苦渋の選択と言われております。しかし、極めて国際的にも高く評価をされる、二十一世紀から見て大きな英断だったというふうに評価される私は選択ではないかというふうに思います。
　愛知県知事の働き、そしてそれを受けとめている国の関係省庁のこれからの課題解決のためにも一肌脱いで頑張ってほしい、こんなふうにお願いをしたいと思う問題でございますが、藤前干潟の埋め立ての問題の経過と現状について、まず環境庁長官の方からお話をいただいて、それから港湾計画等の問題について話を進めさせていただきたいと思います。
○真鍋国務大臣　藤前干潟の件につきましては、かねてからいろいろと御心労を煩わせておったところであります。
　今、計画についてということでございましたので、私が長官に就任する以前のことでございますので事務的に読ませていただきますが、藤前干潟の埋立計画は、昭和五十六年に港湾計画に位置づけられた後、計画変更などさまざまな経過を経て、平成八年に事業者、いわゆる名古屋市及び名古屋港の管理組合でございますけれども、他の代替地はないとの考えのもとに環境影響評価の手続に着手いたしました。昨年八月に環境影響評価の手続を終了いたしまして、公有水面埋立法に基づく免許申請を行い、さらにその後の手続を地元で進めてきたわけであります。
　環境庁としては、藤前干潟は我が国の有数のシギ、千鳥類の渡来地であると認識して、私自身も現地視察をするなどして検討してまいりました。
　事業者が、埋め立ての環境影響が大きいことへの代償措置として人工干潟の造成やその試験施工を計画したことを契機に、環境庁は、昨年秋に、名古屋市、愛知県に対して、藤前干潟の上での人工干潟を造成することは不適切との趣旨の見解を示しました。これを受けて、今年一月二十六日でございますが、名古屋市は藤前干潟の埋め立てを断念する方針を表明し、同日、愛知県知事が環境庁、厚生省、運輸省等々を訪問してその断念の意を伝えたところであります。
　現在、愛知県と名古屋市が共同して代替地の広域的な検討を開始したところと承知いたしております。
　以上が経過でございます。
　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕
○小林（守）委員　そのような経過を受けまして、今、代替地をどこにどう探すかというのが最大の問題になるわけであります。
　今日の社会経済情勢の変化や国民の意識の変化、自然との共生というような思い、これらが非常に高まっているのが現実でありまして、運輸省は、港湾埋め立ての、公有水面埋め立ての許認可権を持っている官庁でありますから、そういう点でぜひ港湾計画のあり方等について、埋め立てをするのを前提にするのではない港湾計画のあり方を導入するべきではないのかな。
　運輸省の中ではエコポート構想というのも発表されておりますね。その中でも自然との共生という項目がございます。しかし、その時点での自然との共生というのは、干潟を埋め立てるのはやむを得ないんだ、だからその代償措置として人工干潟でやるんだというのが自然との共生だったんですよ。エコポートの中の自然との共生はそういうことを主張しているんですね。ところが、人工干潟がいかに自然の干潟に比べて代償措置たり得ないかというのが科学的知見として明らかになっております。
　そういう観点に立つならば、自然との共生を大事にするエコポートづくりを運輸省の大きな課題として掲げるならば、伊勢湾の藤前干潟ばかりでなく、東京湾のさまざまな干潟、三番瀬の問題、さらに、残された、二分の一以下になってしまった、コップの水の二分の一に匹敵する、まだ残されているではないかというところをぜひ残してもらいたい。
　こんな観点に立って港湾計画の見直しをしていただきたいというのが願いなんですが、いかがでしょうか。