Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川敏夫君　ちょっと議論の筋が違ったような、借り手のモラルハザードということの話がありましたが、モラルハザード云々かんぬんを別にして、借り手は保護するという大前提でこの十一条の規定があるわけですね。保護するという大前提があるのに、モラルハザードが起きるといけないから保護してはいけないかのような論理はちょっと説明にならないとは思うんですが。
　私、この契約を見まして、特に相手が欧米の企業ですので、いわば契約社会、仁義とか信頼関係よりも契約関係を重視するというようないわば契約社会にある相手方であります。あるいは、例えばマレーシアの国家財政がソロスという人に代表される投機集団によって大変な危機に陥れられた。陥れられたという表現はちょっと別にしても、陥ったということがありました。いわばそうした、欧米だけではないのかもしれませんが、投機集団の非情さというものも実際に現に生じておるわけです。
　そうしますと、この契約書に禁止されていないことは裏返せば許されているんだというのが私は契約社会の物の考え方だと思うんですが、そうすると、幾ら精神が云々、あるいはそういうことをすれば社会的批判を浴びると言ったところで、契約書で禁止されていないんだから許されるという論理で買い手側が出ることは十分予想されるんじゃないか。また、そういう行動が出てきたときにこの契約は対処できない契約じゃないか、こういうふうに思っておるわけです。
　ですから、私は大変なリスクにさらしたと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いわゆるハゲタカファンドなんという言葉がございまして、そういうものに日本の破綻したとはいえ金融機関を公的資金を入れて売っていいのかという御議論が一方であることは私もよく承知をしております。
　それで、私も国際社会における契約のルールというものがどういうことなのか十分には小川委員にお答えできるわけではございませんけれども、小川委員の今のお考え方とは若干やはり私は違っておりまして、書いてないから何でもできると果たして言えるのか。先ほど書いてありますように、意図をやはり表明しているわけですね。長期的に保有をしていくということを表明しておりまして、そのためのペナルティーというのは契約書には書いていないわけでございますけれども、国際的な企業社会の中でそういう意図を表明しながらたがえていくということに対する国際上のレピュテーションといいますか、そういうものはやっぱり傷つくのではないかと、私はこういうふうに思います。
○小川敏夫君　そうすると、買い手の方はこの購入した株式あるいは取得した株式を早急には売らないという考えでおるという前提に立っているお話だと思うんですが、そうしますと、買い手の方で別に売る気がないということを表明しているのであれば、なおさらのことそれを契約条項に盛り込むことは容易だったし、盛り込むべきだったと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それはそういうお考えもあるのかもしれませんが、当時の議論はそうではなかった。それはいろいろな契約条件を検討して、その比較の中でこれが一番我々にとって有利な提示であった、結論から申し上げればそういうことであろうと思います。
○小川敏夫君　そうすると、これはもっと細かいことになると、株式の譲渡禁止に関する規定を入れることを求めなかったのか、あるいは求めたけれども断られたのか、そこら辺の交渉経過はいかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その当時の交渉経過については、ちょっと今私事務局に問い合わせませんと正確にお答えする自信はありませんので、よろしければ事務局に答弁をさせます。
○政府参考人（森昭治君）　お答えを申し上げます。
　交渉の過程においてそのような話が出たことは確かでございますけれども、先ほど来大臣が御答弁されているような趣旨を双方が認識し合って、最終的に現在の契約書のとおりになったわけでございます。
○小川敏夫君　どうも、双方が認識し合っているなら、なおさらそういう条項を入れればいいかと思うんですね。契約ですから、そしてまた売り主側から見て大変に重要な事柄ですから、これはやはり双方が認識し合っているなら入れないことがなおさらこれは契約締結するに当たってのいわばミステークだと私は思えてならないんですが。事実経過はわかりました。
　それから、若干別な話に行きますけれども、先ほど委員長の答弁の中で、買い主側のＬＴＣＢは、こういう契約の中で条項とはなっていないけれども成長力のある銀行として長銀を運営すると購入の目的を表明している、こういう意図に反することを行えばいわば信用を失うというような趣旨のお話がありました。
　それで、じゃその点を深めるためにお尋ねするんですが、このＬＴＣＢ・パートナーズというのは、いわば出資者が長銀を購入するためだけに出資金を出し合ってできた会社でございますね。この点はそういうことなんですが、そうすると、仮にＬＴＣＢがそのような表明に反する行為を行ったからといって、その出資者が何らかの批難を受けるあるいは責任を負うということは通常考えられるんでしょうか。やはりあくまでも、そうした仮に信義に反することがあるとすれば、その信義に反することを行ったＬＴＣＢの経営者にそうした評価が加えられるかもしれませんが、経営に全く関与していない出資者にまでそのような評価は与えることができないと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　第一義的にはやはり委員のおっしゃるように、パートナーズの代表者が今長銀の経営陣に入っております。ですから、まず第一義的には彼らの、パートナーズの代表でありしかも長銀の経営に参画している人たちの、信義違反をすれば、彼らの評価、信義というものに対する傷がつくだろうと思いますが、幾つかの会社が、かなり有力な会社がこのパートナーズに出資して長銀を買い取りたいというところに投資をしたわけですから、第一義的ではございませんけれども、第二義的にはそちらに対する評価ということにも影響してくるだろうと、こういうふうに思います。
○小川敏夫君　ＬＴＣＢの設立目的は、いわば出資者の利益のために集まって出資がなされてできた会社だと思うんです。そうしますと、出資者から見れば、ＬＴＣＢが新生長銀を経営することによって得られる利益、またその利益を得るためにかかる時間というものと比較して、短期に取得株式を売却して得た利益の方が大きければ、より効率のいい利益を上げられると。そうすると、出資者の観点から見れば、あるいは投機、投資という観点から見れば、ＬＴＣＢが短期に利益を確実にするということの方が高い評価が与えられることもあると思うんですが、しかし、それはこの売買契約の趣旨には反することですね。それはどうなんでしょう。
　ですから、この売買契約の趣旨に反しても、ＬＴＣＢが投資目的の出資を集めた会社だとすると、むしろ短期売買の方が効率よい投資を行って収益を確定したということで高い評価を受ける場合もあると思うんですが、どうでしょう。そうすると、この売買契約に定めた表明の意図に反することになるわけですが、反することが結果的にむしろ投資的な観点からすると高い評価を受けられることがあるようにも思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、投資をした、それをどう回収するかということだけ考えれば、今委員のおっしゃったようなことが、現実にそういう長銀の業績に対する、新生長銀に対する評価が高まって高い価格で売れるということになると、短期で売った方が利益が回収できるではないかという判断もあり得るんだろうと。それは、経済合理性といいますか、利益を極大にしていくという観点からすれば全くないわけではない判断だろうと思いますが、しかし一方において、契約書においてこういう意図を表明しているということの意味はそう軽くはないのではないかと思っております。
○小川敏夫君　このＬＴＣＢは有限会社でございますね。つまり、出資者は無限責任を負わないという意味で、有限会社でございますね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　日本の法制で何に当たるのかちょっと正確には申し上げられませんが、パートナーズ社のパートナーとして責任を負う人と、それからリミテッドパートナーというのは責任が限定されている、二種類あると記憶しております。ちょっと正確には事務局に御答弁させます。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　大臣のお答えされたとおりだと思うのですが、我々の認識では、いわゆる日本でいえば組合、すなわちパートナーズは投資ファンドなり投資組合というものでございまして、投資組合につきましては、ゼネラルパートナーという無限責任を負う人間と、リミテッドパートナーズという有限責任を負う人間との組み合わせであると、こういうふうに認識しております。
○小川敏夫君　そうすると、無限責任を負う者がいるということですね。
　そこら辺のところを確認したいんですが、この売買契約書上ではＬＴＣＢの出資者の責任に関する部分が条項もないし資料もないので全くわからないんですが、それを確認できる資料、この契約書にはＬＴＣＢのパートナーシップ契約書が添付されているとあるんですが、このＬＴＣＢのパートナーシップ契約書、これを提出していただけませんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　いろんな各種資料、本院で求められているものも含めましていろいろございまして、当方としましては、どれを開示していいか、どれを開示してはいかぬかということについて協議をいたしまして、向こうの、先方の意思を確認しておりますけれども、ただいま先生が御指摘されておられますのはパートナーシップ契約というものかと思いますが、先方はその開示に反対しております。
○小川敏夫君　先方が反対するといっても、例えばこの売買契約書にはＬＴＣＢのパートナーシップ契約書を添付すると書いてあるから添付されているわけですよ。しかし、その添付資料を他に公開してはいけないなんという公開禁止の規定は入っていないわけですよ。これは当然公開すべきものじゃないでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　その点は先方との契約からというよりも、当方としては国家公務員法上百条の守秘義務を負っておりまして、先方が公開を反対しているものを当方が公表するというわけにはいかない次第でございます。
○小川敏夫君　しかし、これは契約の付随資料ですからね。
　それから、これまでに出たモルガン・スタンレーとかその他のアドバイザリー契約、あれも、ちょっと話が飛びますけれども、公務員法の守秘義務を持ち出しますけれども、私は大変不思議でならない。
　というのは、政府があるいは預金保険機構が検査か何かに入ってたまたま入手した資料を、それを漏らさないと言うんだったら私は公務員法の規定に当たると思うんですよ。だけれども、アドバイザリー契約は、預金保険機構が契約した契約当事者のその契約に関する資料でしょう。例えば、ゼネコンがどこかの工事を受注した。ゼネコンが、いや、受注金額を教えないでくれと言ったらその工事代金を公表しないんですか。
　すなわち、行政上の権限を利用してあるいは行使して入手した民間会社の秘密じゃないんですよ。国がお金を払った契約の相手方じゃないですか。その契約の内容を教えろと言っているんですよ。これは公務員法の守秘義務の規定に当たるのかどうか。あるいは情報公開という制度に明らかに反すると思うんですが、その点いかがですか。
　今出ましたので、またその点について、同じゴールドマン・サックスとモルガン・スタンレーのアドバイザリー契約書の公開について、相手方が反対する賛成するという契約相手方の意思に無関係に、国が契約したその契約に関することですよ、当然これは公開すべきことだと思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先生の御指摘ではございますが、我々としては、国と先方との契約でございますけれども、国家公務員法の守秘義務は先生の御指摘のようなことに対してもかかっているというふうに理解しておりまして、先方の同意が得られない以上開示はできない。それは公共工事の入札等についての話と全く同様に我々は考えております。
○小川敏夫君　では、モルガン・スタンレーとゴールドマン・サックスにアドバイザリー契約料として幾ら支払ったのか、それについてお答えしていただけますか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　ゴールドマン・サックスにつきましては、長銀の譲渡についての預保のＦＡでございましたし、三月一日に譲渡完了とともにＦＡ契約は終了しているわけでございますが、先方に確認したところ、その報酬については開示することは今後のビジネスに差しさわるので困るという強い求めがありまして、お答えできない次第でございます。
　また、モルガン・スタンレーにつきましては、日債銀につきましての預保のＦＡでございますけれども、現在交渉中でございまして、そういう支払いというものが起きているような状況ではございません。
○小川敏夫君　一言で言えば税金を幾ら使ったんですかと聞いているわけです。どうして答えてくれないんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員の御質問の点はこの委員会でも随分何度も御議論をしていただきまして、衆議院でもいろいろ御論議がございました。私としましては、できるものはできるだけ開示していくべきだと考えて、中も指導しているつもりでございますが、やはり民間のいろいろなところと契約をしていきます場合に、これはやはり全部を出すわけにはいかない場合があろうかと思います。そういうふうにいたしますとなかなか契約等もできなくなってしまう場合がありまして、今までできるところはできるだけお出しをしているということで御理解をいただきたいと思っております。
○小川敏夫君　契約書を見せてくれと言って見せないと言うから、ですから税金を幾ら使ったのかと聞いているわけです。別に契約書を見せろとは言っておりませんし、契約書の細部まで見せろとは言っておりません。預金保険機構と契約を結ぶ、当然税金ですから買い主だってこれは当然税金の使い道として国民に明らかにしなくてはならないということは認識して契約していると思うんですよ。買い主ではなくて受託者ですね、今回の場合には。
　そうしたら、契約の相手方がいい悪い言っている云々かんぬんは別にして、当然税金を幾ら使ったかということに関してはこれは国民に対して説明する義務があるでしょうし、当然またしなければならないものだと思うんですが、どうですか、もう一度だけその点、契約書の内部じゃなくて税金を幾ら使ったのかと聞いているわけで、その点についてだけ答えてください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　アドバイザリー契約の報酬は幾らかというお話でございますね。
　これは先ほど事務局長も御答弁を申し上げたところでございますが、アドバイザリー契約で幾らで向こうからすれば請け負ったということだろうと思いますが、彼らの経営ノウハウといいますか、そういう企業秘密の一番肝心な部分に属するということでございまして、これは公開することに承諾が得られないという状況でございます。
○小川敏夫君　とても納得できない。できる限りすべてを公表してきたという委員長の先ほどの答弁でしたが、できる限り隠してきたというふうに考えているのが私どもの受けとめ方でございます。
　先ほどのまたＬＴＣＢのパートナーシップ契約書の点ですが、無限責任社員がいるということでしたが、これは無限責任社員は具体的にどの会社になるでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　ゼネラルパートナーが無限責任と私申し上げましたけれども、組合の仕組みからそうなっているわけでございますけれども、その出資者となる会社の責任者としてはコリンズとフラワーズでございまして、その二人が現在長銀の経営陣の中にも入って、取締役に入っている次第でございます。
○小川敏夫君　コリンズとフラワーズというのはこれは個人ですか。これは出資もしているわけでしょうか。一応記録に残してください。
　　　〔理事須藤良太郎君退席、委員長着席〕
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　多寡はともかくとして、現実に出資しております。そして、先ほど申しましたゼネラルパートナーというのはその出資元の会社であり、その責任者としてコリンズとフラワーズであるということでございます。
○小川敏夫君　その中に主要投資家としてむしろ大きな金額の投資をしている有力な企業があるんですが、こうした有力な企業は無限責任ではない、すなわち出資した出資金の範囲でしか責任を負わないと、こういうことでよろしいわけですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　パートナーズ社への出資者として先方と協議した結果、八つほどの出資者の名を挙げることに向こうは同意しておりまして、先生が御指摘なのはそのうちの幾つかの欧米の銀行、証券会社のことをおっしゃられるかと思いますけれども、そうであるならば、そういうところは無限ではなく有限でございます。
○小川敏夫君　この売買契約書で、これは日本の法規に従った契約だということになると思うんですが、日本の法律用語では余り耳なれない「表明」するという言葉がよく出ております。表明するというのは我々日本の法律ですと約束をしたことは確約するとか約束すると言うわけですが、この表明するというのは日本の契約ではそれほど使用しないというかめったに使用しない言葉だと思うんですが、表明するという言葉にどういう法的な意味があるんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　「表明」とこの契約書に書かれているところが幾つかあるわけでございますけれども、例えば先ほどお話が出ました長期的な視野から投資して株を持ち続けることを表明するという場合の表明というのと、中の事項の中で表明してそれに対して補償義務が出てくるところがございますね。そういう違った意味で表明が使われてございますけれども、法律的な意味での表明ということで言うならば、後者の例えば裏保証がこの銀行にはございませんということで、向こうに譲渡していて三年のうちに何か裏保証が見つかったときにはその表明違反ということで補償をするという意味での表明というのは法律用語で使っている次第でございます。
○小川敏夫君　何かよくぴりっとしなかったんですが、表明違反があると、直ちにその表明をした事実に反すると、契約上不履行責任あるいは担保責任を負う、こういう趣旨ですか。
○政府参考人（森昭治君）　この契約書で私が先ほど申しました後の意味で使っている表明につきましては、どういう補償をするかについて定めてございまして、一件当たり一億円未満というものについては細かいのでそれは補償はいたしませんということ、ただし累積していって五十億円以上になった場合には補償いたしますと、こういうことも書いてある次第でございます。
○小川敏夫君　何か余り聞いていないことを答えられても困るんですが。
　端的に聞きますが、この契約書の中で５の３に「ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの表明」という部分があるわけでございます。ここでは表明に反することがあれば５の４で例えば「ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの補償」というようなことで、まず表明して、表明した事実に反すればその補償をするというような規定になっておるわけです。
　ところが、同じ表明でも一番大事な第十一条の借り主の保護、つまり三年間は急激な回収を行わないといった、いわば四兆円も投入した最大の目的であるような非常に重要な事柄が第十一条には書いてあるんですが、この十一条はＬＴＣＢが表明しただけであって、表明しっ放しで、その表明に反してもＬＴＣＢが責任を負うという部分の条項がないんですよね。片や、表明に反すればＬＴＣＢが補償をするという条項があるんだけれども、この借り主の保護に関する十一条に関してはＬＴＣＢが表明しっ放しで表明に反した場合にどうなるかという補償とか責任の規定がないんですが、これはどういう構造になっているんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答えを申し上げます。
　５の４の「パートナーズの補償」と申しますのは、先ほどちょっと申しましたように、クロージング時点においてこういうことが後でわかったら損害を補償しましょうという趣旨でございます。
　一方、先生御指摘の三年間急激な回収を行わずに借り手を保護している部分については、政策の意図表明ということでございまして、もしそれによって何か国が、その表明違反によって国に損害が出れば当然損害賠償請求の対象になるというふうな認識でございまして、そういう意味でここの５の４の条項の中に入る性格のものとは違うと。違いながらも、またそれで一応整理されているというふうに我々は考えております。
○小川敏夫君　どうもぴりっと答えてくれないんですがね。
　これ十一条、「表明する。」とあるわけですよ。例えば、普通日本語の、これ日本法を根拠にした契約ですからね、日本語ですと、必ず実行する、確約するとかいうような言葉を使うわけですよ。表明すると言うと何か言いっ放しで終わっちゃっていて何の法的拘束力もないような、単なるモラル規定といいますか努力条項みたいに読めるんですがね。
　この第十一条の「表明する。」というのは努力条項なんですか、それとも法的拘束力を持った規定なんですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　十一条で申し上げましたのは政策の意図表明でございまして、そういう意味では先生御指摘のとおり法的拘束力は持っておりません。
　ただ、先ほど来大臣からも御答弁されましたとおり、これにつきましては長銀自体の経営健全化計画のフォローアップで我々はそこを見続けているということでその政策の意図は実行されるものと考えております。
○小川敏夫君　だから、何か聞けば聞くほど随分ひどい契約だなと思うんですよ。
　四兆円、委員長は三・六兆円と言われましたけれども、約四兆円もの税金を投入した、途方もない巨額の資金を投入したその最大目的は、長銀の安定した経営とそれから借り手の保護ということが私は最大目的だと思うんですよ。
　あたかも、この契約を見ると前文に、長銀を安定して成長力のある銀行にするために経営すると入っている。十一条を見ると、確かに借り手の保護の規定が入っていますよ。だけれども、契約書に入って字があったって法的拘束力がないんじゃ、意味がないとまでは言わないけれども、ほとんど意味がないんじゃないですか。少なくとも、すべてこんなに大事なことが、四兆円もの税金を投入した最大の目的、長銀の安定経営と借り手の保護というものがいわば買い手のＬＴＣＢの信義の上にかかっているだけじゃないですか。
　だから、ＬＴＣＢが信義に反したり、あるいはウォール街が大暴落してもうなりふり構わず信義を守っていられないようなだれも起こると予想しないような事態が仮に起きた場合の対処が全くできない、そういうことになるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　小川委員は、要するに、信義に頼るだけで法的な担保が何もないではないかと。
　これは、確かに先ほど事務局長がお答えしておりますように、こういう政策でこういう運営方針で運営してほしい、運営してくれという、向こうのいたしますよという表明でございますから、これは先ほどの繰り返しでございますけれども、法的効力というものは確かにその限りにおいてはないわけでございますけれども、先ほど申しましたように、こういうことを公式に表明しながら、しかもそれを実施しないという、もちろん今委員が想定できないような事態とおっしゃいました、当初の事情と大きく変更してくるようなことがあればまたいろいろ解釈論上もあるのかもしれませんが、こういう意図を表明しながら実行しないということに対しては、これは委員は信義とおっしゃるかもしれませんが、やはり取引社会上の評価というものはあろうかと思っております。
　それにあわせて先ほど申しましたように経営健全化計画の行政上の手法で対応していこうということになっておりまして、確かにこの契約だけでどう対応するかというふうに委員に問われれば、そこまではこの契約書には入っていないというふうにお答えをせざるを得ないと、こういうことだろうと思います。
○小川敏夫君　長銀がまさか倒産するなんていうことはだれも予測しないけれども倒産したわけでして、いわば予測しないけれども、しかし考えられることはすべてリスクが生じないように考えて、そしてきちんと契約するのがいわば管理者の務めだと思うんですよね。だけれども、突き詰められて、相手にさよならされて、あるいは約束が守られなかったときに何の拘束力もないというんじゃ契約としての意味がないんじゃないかと思うんですよね。単なる誓約書を差し入れてもらったと同じに近い。
　ただ、あと契約書の意味は、これまで再三浅尾委員が細かく説明したように、買い主ばかり有利で売り主ばかりが担保責任を負わされる規定ばかりずらずらずらずら入っている。唯一買い主が約束した十一条の借り主保護の規定は、実は法的拘束力がない単なる表明だったと。これじゃ、国民の財産を管理する、あるいは国民の財産を投入した長銀を安定させていくという、そういう趣旨が守られない、あるいは守られないかもしれない事態に陥れるリスクを負わせていると思うんですが、そこら辺のところはどうでしょう。こういう契約はやろうとしたけれどもできなかったのか、それとも今言われてみていや初めてそうだったと気がつくことなんでしょうか、どっちなんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、委員がいろいろ指摘されたような想定しなかった事態が起こった場合にどうするんだと、こういうことでございますが、そのリスクをどのぐらいのものとして考えるかということにもよるんだろうと思いますね。ですから、あらゆる事態に万全を期せ、そのための損害担保の方法もきちっとつくっておけと、こういうことになりますと、委員の今おっしゃった立場からしますと欠けている点があるのではないかということになるんだろうと思いますが、私どもとしては必ずしもそのようなリスクを読み込まずにという点が一つございます。
　それからもう一つは、幾つかあった買い手の中から、いろいろ契約条件といいますかそういうものをやってここが一番我々にとってぐあいのいい条件であったと。こういうこの二つでございます。
○小川敏夫君　じゃ、まとめて結論的に聞きますから端的にお答えだけしていただければいいですが、まず、買い主のＬＴＣＢがごく短期に株を他に譲渡して売り抜けてしまったということをこの契約書は禁止できない規定になっておりますね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　契約上それにペナルティーを負わせるということはこの契約としてはなっておりません。
○小川敏夫君　それから、ペナルティーだけではなくて、そういうような動きを察知したときに契約違反だといって差しとめすることもできませんですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、そこで何か損害が発生してくるということが具体的にあればまた違うかと思いますが、今のように売り抜けること自体が直ちに契約違反という構造になっておりませんので、それを差しとめするということは少し考えにくいかなと思います。
○小川敏夫君　どうも、少し考えにくいというのは、何かよく考えれば考えられるのかと思うんですけれども、できないんじゃないんですか、契約上の義務が入っていないんだから。もっと、少し考えにくいじゃなくて、できないとはっきり答弁してください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　契約上そういう義務を負っているわけではありませんので、契約違反として差しとめるということはこれはこの契約上できる構造にはなっておらないと思います。
○小川敏夫君　これもまとめですけれども、借り主保護の第十一条、急激な回収を行わないといったそういう借り主の保護の規定も、これもＬＴＣＢが宣言しただけであって、これの違反に対する制裁、あるいは急激な回収を行おうとした場合にそれを差しとめるといった意味の法的な拘束力はないと、こういうことでよろしいわけですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　意図を表明しただけであるというのには私は同意いたしませんが、法的な構造としては委員のおっしゃるとおりだろうと思います。
○小川敏夫君　じゃ、その点については結論がほぼ出ましたので、次に行きます。
　例えば、ＬＴＣＢが経営権を掌握したと。しかし、その後の経営に関しては全く自由になっておるわけですけれども、私が個人的に心配するのは、税金を四兆円もつぎ込んだ、三・六兆円もつぎ込んだその新生長銀がやはり当然利益を上げたいというときに、例えば今国内では大変な低金利だ、今貸し出しするとしても二％前後ぐらいでしか貸し出しできない、であるなら海外で投資した方がより利回りがいい投資ができるというようなことで、せっかく私たちの税金が多額投入されながら実際の資金は海外にばかり向いてしまうんではないかということを私は今懸念に思っているんですが、ここら辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは長銀に限らず、海外の方が投資して運営に有利であればそれはできるわけでございますけれども、もしパートナーズ社がそれを目的として長銀を買収したということになりますと、長銀は、今いる人的構成といいますか従業員も日本人が中心でございますし、日本の国内に貸してきたというのが中心でございますから、やはり得意なところもそこにあるということになるんだろうと思います。
　したがいまして、そういう今委員のおっしゃったようなことを本来目的とするのであれば、必ずしも長銀を買うということが目的合理的ではないのではないかなという感じは持っております。
○小川敏夫君　本来の目的はそういう意図で買い主の出資グループが出資してきたということではなくて、一つの巨大金融機関が、実際に借り手保護の必要性があるというような状況にあるときに、いわばその資金を買い主の意図とは無関係にして、今の経済情勢からいえば日本の国内で日本の借り手に融資するよりも海外に投資した方が有利ということで、日本の借り手の保護のためよりも海外の方に目が向いてしまって、せっかくの私たちが納めた税金の中の巨額な資金が投入されているその効果が薄くなってしまうんではないかということを感じておるわけです。
　ですから、契約の目的の意図ではなくて、今の実際の日本と欧米の金利差などの情勢を考えるとそういうことにはならないかという懸念を持っておるということですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員のおっしゃったことも私は今の金利差ではもちろん理解できないわけではないんですが、ただ私どもの判断は、長銀という銀行の組織そのものが必ずしもそれに向いたわけではないからそういう方向で動いていくということを、もちろん契約の目的自体もそういうところにあったわけではございませんので、余り現実性を持って今非常に考えているわけではありません。
○小川敏夫君　ただ、出資者を見ると欧米の有力な銀行が多いですよね。ですから、出資者のそういった組織体を使えば、いわば新生長銀のお金だけが海外に行けばあとは各出先の出資者銀行が取り扱うことだってできるわけですから、組織が別に国内にあるということが必ずしも資金が行かないという理由にはならないと思うんです。
　結局、これまでの議論で何回も出てきたように、新生長銀が今役割を担わなければならないのは、やはりこれまでの長銀の借り手を保護しなければならない、そのことによって日本の企業を安定させなければならないという非常に重い責務があると思うんです。
　それで、この契約書を見ますと、今後のそういう契約に関しては借り手から急激な回収を行わないということは、過去のことについては触れているんですけれども、将来のことについて全く制約がないんです。例えばそこのところも、過去のことについて法的拘束力がない表明を入れたぐらいならば、将来のことについても、日本での資金の運用を重視するとか何かそういう表明ぐらい入れてあってしかるべきだと思うんですが、そこのところはいかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の点に関してどういう議論があったかも実は私正確に今、事務局の方が正確だろうと思いますが、その点は、先ほど申し上げたように、十一条というものが委員の御指摘のように必ずしも政策意図の表明であるということであってもかなりそういう役割は果たしているのではないかなと思っております。
○小川敏夫君　私がいわばＬＴＣＢの当事者になって悪知恵を働かせたらこういうことができるなと考えまして、新生長銀から千二百十億円を出資者に融資してしまうと。そうすると、出資者は出資した千二百十億円が即戻ってきちゃうわけです。では、融資金の返済はどうするんだといったら、いやＬＴＣＢに対する出資金を担保にしてそれが現実に資金化されたときに返すなんということにしておけば、ごく短期間見せ金的に千二百十億円を用意しただけでこの新生長銀が手に入ってしまうように思えてならないんです。
　例えば、少し前の話をより細かくした話ですけれども、出資者に対して特別有利な融資をしてはならないとか、特別ではなくても出資金に見合うお金が返ってしまうような融資あるいは融資に準ずるような取引をしてはならないとか、そういうことの規定も少し考えてみた方がよかったんではないかと思うんです。そこら辺、どうもＬＴＣＢさんは月光仮面か、困っているときに助けにあらわれた白馬の王子様みたいに、何かすべて善人善人みたいな話で、きちんと約束を守ってくれるだろうというようなお話ばかりで、どうも本来の管理者としての注意義務が欠けていると思うんです。
　どうでしょう、質問がちょっと長くなりましたけれども、例えば今私が言ったように、千二百十億円の出資者、これに対して千二百十億円を出資していわば見せ金的に一時的に出資がなされたなんという操作がされた場合、こういうことをやれないんだというような何か根拠といいますか、あるいは契約書上のこの取り扱いなんというものはどういうふうになっているのか、お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員がおっしゃったような点は、銀行法上の大口融資規制とかアームズ・レングス・ルールといいましたか、そういうようなものが銀行法上でもございますので、今委員がおっしゃったのはそういうことで対応できるのではないかなと、厳密に解釈するとどうか事務局から補足をあればしてもらいますが、ちょっとそういう感じがいたしております。
○小川敏夫君　ちょっとそういう感じに当たらないと思うんですがね。
　結局、だから、例えばＡ社がＬＴＣＢ・パートナーズの出資者だ、仮に百億円出資したと。そのＡ社に新生長銀が百億円融資するということはできないんですか。私はできると思うんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと今の点は事務局から答弁をいたさせますが、私はさっき申し上げたようなことにかかってくるんじゃないかなと思いますが、詳しくはちょっと事務局から。
○委員長（真鍋賢二君）　もっとしっかり答弁してください。
○政府参考人（森昭治君）　先ほども大臣が御答弁されましたとおり、銀行法上の大口融資規制とアームズ・レングス・ルールでそういう問題は取り扱われている、規制されているということでございまして、先ほど先生がおっしゃられた例がそれに当たるかどうかにつきまして私は確たる答弁はできないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、銀行法上の規制でそういう脱法的なことがあるとすればそれはふさがれているものだと思っております。
○小川敏夫君　銀行がこのＬＴＣＢの出資者に融資ができないということは考えられないと思うんですよね。ですから、私、大臣が言われた規制には当たらない場合だと思うんですが。
　次に行きますけれども、新生長銀は、株主はこうしたＬＴＣＢになりましたけれども、どうもやはり長く日本長期信用銀行としてあった日本の銀行でありますし、国民の税金が投入されているというようなことを考えますと、例えば、ＬＴＣＢが大変に首尾よく長銀を経営して将来株を譲渡する、それも上場という形で株を譲渡する場合に、ぜひとも日本の東京証券取引所に上場してもらいたいと思うんですが、どうもこの契約書を見ると、別に日本の株式市場じゃなくて世界どこの株式市場であるいは株式市場によらなくて相対取引で株を売却してもいいようになっておるんですが、どうも気持ちの上では、長銀が立ち直って株を公開するときには、あるいはＬＴＣＢが譲渡するときには、東証での上場公開ということをしてもらいたいと私は思っているんですが、結論的にはそういうことは全く考慮されていないんですが、ここら辺のところはどうなんでしょう、全く考えなかったんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　議論はいたしました。結論として言えば、グローバルな金融の世界でございますので、東証に上場するかあるいはニューヨークに上場するかというのは契約上は縛らないということになりましたが、先方は明確に上場はまず東証、日本の銀行でございますので東証で上場したいということは言っておりました。
○小川敏夫君　言っていたんなら契約書に表明させればよろしかったんじゃないですか。先ほども言うように、表明というのは法的拘束力がないというんだから、法的拘束力がない表明ぐらいなら幾らだってさせてよかったんじゃないですか。
　それから、東証に上場すれば株式の譲渡益は課税できるんでしょうか。そして、東証ではなくて海外の取引所に上場した場合あるいは海外で相対取引で株式を譲渡した場合のこの株式譲渡益の譲渡益課税というものはどうなっていますでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは取引の行われるところによってまた違ってくる、それぞれの法制によるんだろうと思いますが、ちょっと税法のことでございますので事務局から答弁をさせたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の株の譲渡でございますが、株式をだれが保有しているかというと、原則的には株式自体はパートナーズ社が持っているわけでございますが、パートナーズ社は組合でございます。したがって、パートナーズ社の持っている株というのはパートナーズ社へ出資しているその先の投資家、これは世界にいろいろいるわけでございます。そういう方がいわば株を譲渡するときのキャピタルゲイン課税という考え方になって、これは税当局が答えるべき点でございますが、私が理解している限り、それぞれのパートナーズ社の出資者のいる国と日本国との租税条約によっていろいろ区々に場合が分かれるというふうに理解しております。
○小川敏夫君　私の理解では、これは推測に当たるんですけれども、なぜ各欧米の出資者が、オランダ法人、オランダ法によって組合をつくったのかというと、利益を上げたときの譲渡益課税が一番安く済むようなことを目的としたためではないかと私は推測をしておるわけです。
　ということは、例えば東証で、日本の国内で株を上場して譲渡益が出て、それで日本の国が課税できないような、そういう仕組みになっていれば、先ほど言われたように東証で上場したいという言葉での何か意思表明を受けたらしいんですが、それは実際には、彼らは投資組合ですから、税法上不利益な扱いを受けるところで取引するわけがないんで、さすれば東証に上場するというのも結局は言葉だけで終わってしまうんじゃないかという気持ちを抱いているんですが、そこのところはいかがでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　正確には税務当局に御質問いただきたいと思いますが、私らが理解している限りにおきましては、先ほど申しましたように、確かにオランダに籍を置いた投資組合でございますけれども、日本の法人税法上、組合についてはその組合の先の者がどこの国籍に属しているかという扱いがなされると聞いておりまして、それは世界にいろいろ区々に分かれるわけでございまして、そしてそこの国と日本との租税条約によってキャピタルゲイン税がどこに落ちるかが決まってくるということを聞いておりまして、どこに上場するかということ、ニューヨークに上場するのか日本に上場するかによってキャピタルゲイン課税の関係が変わるというふうには理解しておりません。
　もしそういうことであるならば、確かに東京市場に上場することを契約上入れるか入れないかというのは先生の御指摘になるように大きな問題になってくるわけでございますけれども、我々の確認している限りはそういうふうには理解しておりません。
○小川敏夫君　それでは、時間も来ましたので、ＬＴＣＢパートナーズの先ほど言ったパートナーシップ契約書ですが、例えばこの契約書上でも５の３の条項などでは、ＬＴＣＢの表明事項があって、それに対する補償事項もあるわけです。そうしますと、だれが無限責任であるか、あるいはＬＴＣＢパートナーズのパートナーシップ契約の中においてどのような責任分担がなされているのかというようなことは、この契約のあり方あるいは実効性を確認する意味では、ある意味では絶対に見せていただかなければならない資料だと思うんですが、そういう観点からこのＬＴＣＢのパートナーシップ契約書を再度公表するよう求めますが、いかがですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先ほども申しましたとおり、別表にいろいろ出ているものの中で何が公表できるかというものを契約締結時にぎりぎり詰めまして、公表できるものはみんな公表してございます。逆に言いますと、パートナーシップ契約ももちろん当方としては、ああいう契約書そのものに「写し」という言葉がある以上、その写しが本院等から求められるのは明らかでございましたので、我々はそれを開示することを求めましたけれども、先方は当分の間困るということでございますので、当方としては守秘義務がかかるわけでございまして、このような答弁をすることを御容赦いただきたいと思います。
○小川敏夫君　しかし、相手方の意思に無関係に、この売買契約の中でだれが無限責任を負っているのか、どういう内容で無限責任を負っているのか、これはある意味ではだれが保証人なのか、だれが連帯保証人なのかということを明らかにするような、この契約の中身と一体となっている事項じゃないですか。では、パートナーシップ契約書がすべてそのものを見せられないのであれば、だれがこの５の３項、４項で書いてある補償責任を負うのか、無限責任を負うのか、そういうことを明らかに説明してくださいよ。それもできないんですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　基本的に補償をするのはパートナーズ社、オランダに籍のございますパートナーズ社が補償をするということに法律上なっております。
○小川敏夫君　質問に答えていないんですよね。
　パートナーシップの中の無限責任社員の具体的な内容、それから他の社員との相互関係、そういった関係について明らかにしてもらいたいということです。
　委員長に申し入れます。
　当委員会で今まで開示を要求されたすべての契約及び資料について、すなわちＬＴＣＢのパートナーシップ契約書、貸出債権の明細書、明細、これは長銀関連でございます。それから、ゴールドマン・サックスとのアドバイザリー契約、モルガン・スタンレーとのアドバイザリー契約について、国政調査権に基づく当委員会決議によって開示することを求めます。
　以上で質問を終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　後刻理事会において協議いたします。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　今回の預金保険法改正によって、九八年以降数次にわたって資金増強等の公的資金注入をやられてきた、そしてまた一時国有化を含めた破綻金融機関の処理のための公的な措置をとられてきたわけですが、これが今度恒久的な措置になっていく。公的資金注入も破綻処理もそうなるわけですね。そこで、そうなりますと、今後もこの数年間経験してきたような資本注入あるいは債務超過の穴埋め、こういったことがまた国民負担でなされる、それが国民に強いられるということになるわけですね、そういう事態が起これば。
　そこで、政府は、資本注入についてはこれは将来必ず返ってくるんだから国民の負担にはならない、こういうことで公的資金を使ったわけですけれども、これは結果はもう既にはっきりしたと。九八年の佐々波委員会のときに購入した長銀、日債銀の優先株、これはもう紙くずになってしまったわけです。要するに、これは戻ってくるんだと言っていたことが、結果的にはもう戻らないという、言ってきたことは偽りだったということになるんだと思うんです。
　大蔵省に伺いますけれども、預金保険法の再生勘定の中にあります長銀、日債銀への資本注入分、これはもう戻ってこないということが確定したわけですから、これは国民負担で穴埋めしなければならない、こういうことになると思いますが、そのとおりですか。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　いわゆる佐々波委員会のときの注入分、資本ですからこれは確かに毀損をいたしておりますが、金融再生勘定の中に、それ以外に今委員が御指摘になられましたような貸し出しですとか適資産の買い取りですとか、いろいろなものがございまして、その中で委員が前段でおっしゃいましたようにお金が戻ってくるものもあるわけでございまして、その勘定の中で全体としてどうなのかというのは今申し上げることはできませんので、したがって、そこでマイナスが出たという仮定で今は申し上げることができないという状況でございます。
○池田幹幸君　ですから、少なくとも長銀、日債銀に注入した優先株、千三百億と六百億ですか、これについてはもう戻ってこないということが確定したというふうに見ていいんでしょう。だから、もうこの部分は国民負担で処理しなきゃいけないということになっているんじゃないですか。
○政務次官（林芳正君）　前段のところは委員がおっしゃったとおりもう戻ってこないわけでございますが、そこで戻ってこないお金の分がどうなるかということは、今先生がおっしゃったように国民負担ということになると、税金投入というようなことになるのかなと私は今聞きながら思っておりました。
　そこで、勘定がございますので、勘定の中に、例えば長銀ではピーク時三兆七千億円ぐらい貸しておったり、日債銀では五千億円ぐらい貸しておった。これはもう全部完済でございます。それから、長銀資産の適資産を例えば有価証券等二兆二千六百六十五億円ぐらい買っておりますので、それからまた健全金融機関から、これは延べ百十六金融機関と聞いておりますが、二百十七億円等いろんな資産も買っておりますので、この勘定全体で今からどうなるかというのはまだわからないということを今申し上げておるわけでございます。
○池田幹幸君　締めた時点でどうなるかということだと思うんですが、それは後でちょっと論議したいと思うんですけれども、そんな甘いことを言っておれる状況じゃないだろうと私は思っております。
　ともかく、先に進みたいと思うんですけれども、そこで、これは三月にも一度論議したんですけれども、日債銀のことについて論議したんですが、長銀も日債銀も大体同じ仕組みですよね。長銀を例にして聞きたいと思うんですけれども、ことしの二月にＬＴＣＢ・パートナーズ社との間で交わされた最終契約の内容について再生委員会に伺いたいと思います。
　株式売買契約書というのがあります。この株式売買契約書の３の５についてなんですけれども、最終的に預金保険機構保有の優先株、これは佐々波委員会が買った優先株もありますし、三月十四日に承認した二千四百億円の追加の新たな優先株、これがあるわけですけれども、これが最終的に幾らで売却しなければならないということになっておりますでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、佐々波委員会の……
○池田幹幸君　長銀と、新しい二千四百億。
○国務大臣（谷垣禎一君）　日債銀の方ですか。
○池田幹幸君　長銀の方。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、預金保険機構は、長銀の優先株を約六億七千四百五十三万株持っているわけです。公的資本で増強した分が六億株と、それから佐々波委員会のときのが残っているのが七千四百五十三万株保有しておりますが、こういった優先株については、今お聞きになった長銀譲渡に係る最終契約書で、預金保険機構保有の新生長銀株式の時価総額が五千億円を超えている場合には、新生長銀は預金保険機構に対してその保有する新生長銀株式の一定の数量を売却するよう要請できるということになっておりまして、また預金保険機構はこの要請に対して不合理に拒否しないものとするとされておりまして、この条項を踏まえて今後の対応が行われる、こういうことでございます。
○池田幹幸君　ちょっと私の聞き間違いかもわかりませんが、新しい優先株の売却額が五千億とおっしゃいましたか。佐々波委員会が注入した分と新しい二千四百億、合計の部分の売却額がということですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そういうことでございます。両方合計して六億七千四百五十三万株になっておりますが、これが五千億円を超えた場合、こういうことでございます。
○池田幹幸君　そこで、結局新生長銀の株が、銀行が隆々と発展して株がどんどん値上がりするということになった場合、その値上がりが予想されてもパートナーズ社の要請によって、五千億円以上の値段にこれがなったと、そうするとこれはもうパートナーズ社から要請があったら保有株というのは手放さざるを得ない、もっともっと上がると考えておっても手放さざるを得ない。これを何でもっと値上がりするまで保有するということをしなかったのか。これはもう明らかに国民の負担が軽減されるわけですから、銀行もどんどんと発展するだろうし、国民の負担も軽減される、どちらにとってもいいことなんですけれども、何でそういうふうなことをしなかったんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今のようなことになっております契約の考え方は、パートナーズ社が新生長銀の経営権を持つわけでありますが、それを確実にしてみずから責任ある経営を行う観点から、政府保有の優先株式については、先ほど申しました公的資本増強分六億何がし分も合わせてこれら優先株式が普通株式に転換した後、政府持ち分を、議決権があるわけですが、三三％以内に抑えたい、こういう考え方でこの契約はでき上がっております。
○池田幹幸君　いや、それは上限が五千億ということとは関係ないでしょう。五千億になったら手放さなければいけないということとは関係ないですね。持ち株の数の問題でしょう。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり二つの要因があろうと思います。
　一つは、大臣がおっしゃられましたように、佐々波委員会の株を一部減資しましたのですけれども、どうしてそういう減資をしたかというのは、全体で三三％、つまり特別議決権は新生長銀が持っていたいという考え方が一つあるということが一つございます。
　五千億につきましては、実は国が新生長銀に合計幾ら投資しているかと申しますと、一つは公的資金による資本増強、早期健全化法に基づく二千四百億円が一つでございます。一方におきまして、長銀を譲渡する際に長銀の株の含み益二千五百億円を交渉の仕方によってはそのとき当方が取り返しまして三・六兆円よりか二千五百億低い三兆三千五百億にするやり方も考えられ得るわけでございますけれども、先方の希望及び当方もそれを資本勘定に繰り入れてより強固な銀行として再生してほしいという考え方から、あえて二千五百億円の含み益を国は取り戻しませんで、先方の資本勘定に繰り入れることを容認したわけでございます。
　それにつきましても、我々はいずれは取り戻さなきゃいけないという考え方を持っておりまして、そういたしますと、資本注入の二千四百億と株の含み益二千五百億、これを加えますと四千九百億が国が取り戻さなければいけない金と。
　これを頭に置きながら、一方、先方は、しっかりした銀行になって、株が上場された場合には国の関与からなるべく早く抜け出たいという要請がございます。そこら辺の先方の要請と、当方としては少なくとも四千九百億を取り戻さなければいけないという考え方と、この交渉事の中での接点として、大体五千億という時価総額水準に行った場合には先方がそろそろ国の関与も薄めていってくださいと言って、当方もそれならそれに応じましょうということでいわば折り合いをつけたのが、この五千億を超える場合には先方の一定株式数量の売却要請を不合理には拒否しないという契約条項になった背景でございます。
○池田幹幸君　立派な銀行に育ってほしいということでやったんだということですけれども、政府の立場としては、公的資金をつぎ込んだ、できるだけ国民負担を軽くしようということを一方で当然考えていかなければいけないことですね。その立場からいえば、五千億の上限というのはこれは低過ぎるんじゃないか。
　例えば、先ほど言いました佐々波委員会の一千三百億、優先株に出しているわけですから、この分についても取り戻そうと思えば、二千五百億と二千四百億、さらに金利分百億ですか、それに何も限定しないで、さらに我々の立場、国民の立場があるんだということは当然主張できたはずですよね。そういった主張は一切なさらなかった。
　これは、片一方で相手側の買い手の立場ばかり考えて、国民の立場というのは、国民の負担というのはどう考えたんですか。当然これが元気になっていけば、先ほど言いましたように、銀行も元気だ、国民負担も軽くなる、双方満足できるわけでしょう、五千億で頭打ちにしなければ。なぜそれを考えなかったんですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　考えなかったわけではもちろんございません。国民のロスという、長銀というものをとらえた場合には、その佐々波委員会の投入した千三百億円、これは長銀の破綻時に株価ゼロと算定されておりまして、その時点で実は毀損されております。そして、毀損されておりますけれども、その株価ゼロの株式のうちの六割強を残しまして取り返す仕組みになったわけでございますけれども。
　ただ、これは、私が申し上げた二千四百億、二千五百億という枠組みのほかになぜ千三百億を加えないかということに対する答えといたしましては、すべて交渉事でございまして、先般大臣がお答えされましたとおり、婿一人に嫁がたくさんある状況でない中での苦しい交渉でのぎりぎりの接点ということでのお答えしかしようがないと思います。
○池田幹幸君　佐々波委員会の一千三百億は毀損しちゃったからもう返ってこないのは仕方がないんだ、あの時点でそうなりました、株価評価がゼロになりましたと。そうですけれども、今株を持っているんですよね、七千万株余持っているわけです、そのときの優先株を。ですから、最初に国民に説明なさったように、これは返ってくるんだという立場を持ち続けるならば、もっと株が上がるまで待って取り戻すという立場にならなければおかしいというふうに思うんですよ。
　もう千三百億はだめです、ゼロになりましたから、もうこれは過去の問題です、さらに追及する必要はありませんと、そういう考え方でいいんですか。大蔵省はそういう考え方でいいんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今事務局長が御答弁しましたように、二千五百億の含み益と、それから二千四百億、これは注入しましたからそれだけは確実に取り返さなければならないことである、二千五百億の含み益はそれを実現させなければいけない、それに若干上乗せをしまして五千億ということを考えたわけでございまして、今委員のおっしゃったことは、結局、一度破綻した金融機関、そのロスも全部取り返せ、できるだけ取り返せ、全部とはおっしゃらなかった、できるだけ取り返せという趣旨であろうかと思いますが、一度整理をして売却するときにそこまでは求められなかったと、こういうことでございます。