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○政府委員（宮繁護君）　現在のこの不動産流通業界の問題は、大手の不動産業者は近代化、合理化された非常に効率的なシステムを導入しながら宅地建物の取引流通の業務を推進しておるわけでございますが、業者数の大部分を占めております中小不動産業者は経営基盤が脆弱でございますし、業務の処理態様等もまだ近代化、合理化が十分行われていない、大変おくれておるような現状でございまして、消費者のニーズに中小不動産業者のやり方では十分に対応し得ないという点が問題でございます。したがいまして、この中小不動産業者につきましては情報の交換体制とか、あるいはまた事業態様の近代化、合理化を図りまして、何といたしましても経営基盤を強化していくことが最大の課題であろうかと考えます。
　そこで、先ほど来お話が出ております昭和五十五年度に設立が予定されておりますこの不動産流通近代化センターは、こういった課題に対応するため、中小業者の協業化あるいは経営基盤の強化の指導をその事業の内容として行っていくものでございます。この不動産流通業界におきます分野調整問題は、大手企業の不動産仲介の事業分野への進出が中小不動産業者の経営の安定に著しい悪影響を及ぼすおそれがあるとして全宅連から提起されたものでありまして、近代化センターそのものはこの問題の解決に直ちにつながるものではございませんけれども、近代化センターの目的といたします事業が達成されますならば、中小業者の経営基盤も逐次強化されまして、分野調整問題が発生したような根本的な問題の解決に前進をするのではないかと考えております。
○桑名義治君　次に、分譲マンションについての問題をお聞きしておきたいと思います。
　マンションの分譲に当たりまして、駐車場等に専用使用権を設定して分譲をする業者がいるようでございますが、これを知らないままにマンションを買う一般消費者との間でトラブルが非常に多いわけでございますが、このようなことは宅建業法で禁止をすべきではないかというふうに考えるわけでございますが、この点はどのようにお考えですか。
○政府委員（宮繁護君）　マンションの分譲におきましては、建物及びその敷地につきましては、分譲の完了の後は、販売業者は権利関係から外れてしまいまして、区分所有者によります区分所有権や共有持ち分権の対象となるのが通例でございますが、御指摘のように、分譲業者が駐車場等の専用使用権を設定し、その対価を得たまま販売するというような事例が一部にございます。
　このような場合には、区分所有者との間でトラブルが絶えませんので、昨年の十二月に、業界の団体及び都道府県知事あてに通知、通牒を発しまして、このような方法は取引の形態としては好ましくないので、原則としては避けるべきである旨明らかにいたしまして、行政指導を行っております。ただ、駐車場とか、一階の居住者によります専用の庭といったような専用使用権の設定そのものは理由がある場合も多うございますので、設定に当たりましては、その存続の期間、使用料等も公正妥当なものといたしまして、これらを管理規約等において明らかにする。これから生じます収益等については修繕積立金への繰り入れによりまして、入居しております区分所有者の共有財産に帰属させるといったような公正な処理を行うべき旨、同じく通牒で指示いたしたところでございます。
　なお、今回の法律改正におきましては、取引の際に説明しなければならない重要事項といたしまして、マンション等の区分所有建物について敷地の権利関係、あるいは建物または敷地の管理使用に関する事項で建設省令で定めるものを加えることにいたしまして、取引の段階で、これらのことを明らかにするように法律的に義務づけたわけでございます。
○桑名義治君　そこで、このマンション等につきましては、昨年、行政管理庁から施工管理の徹底等についての勧告もございました。これに対してどのように対処なさったのか、あるいはマンション等についてはさらに管理組合を設立して、それによる管理運営を定着させるべきではないか、こういうふうに思うわけでございますが、その点についての建設省のお考えをお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（宮繁護君）　昨年の三月に、行政管理庁から民間の分譲マンションに関する行政監察結果、いわゆる勧告が御指摘のようになされました。私どもといたしましては、これを受けまして、昨年の十二月に、宅地建物取引業者、それから建設業者、それから建築士等の業界の団体並びに都道府県に対しまして、その施工管理等の徹底、取引の公正の確保及び管理の適正化について計画局長、住宅局長の連名で通知、通達、指導を行ったところでございます。
　その内容は、五十一年に宅地建物の取引条件の明確化等に関する局長通牒が出ておりますけれども、その趣旨をさらに徹底いたすことにいたしますとともに、つけ加えまして、まず第一に施工管理、物件の事前検査の徹底をすること、第二に宣伝広告の適正化、共有敷地における使用収益関係の明確化等による取引の公正の確保、三番目に管理組合の設立の勧奨等による管理の適正化、四番目に苦情処理体制の整備その他の事項についての周知徹底等を行政指導したものでございます。
　また、特にマンションの管理に関しましては、管理体制、管理規約、管理組合の設置、管理委託契約、計画修繕等についていままでもいろいろ調査等、勉強もしてまいってきたところでございますが、今後は、この行政管理庁の勧告でも指摘されました標準管理規約あるいは管理委託契約の標準約款等につきまして、その案を作成いたしまして、住宅宅地審議会等の御意見も聞いた上で指導を行っていきたいと、いま準備をしているところでございます。なお、昨年の十二月、マンションの管理業者の団体でございます高層住宅管理業協会が設立をされましたので、これに対しまして指導を行いますとともに、管理システム、管理技術等の整備あるいはその向上、管理業務の適正化等につきましても、共同いたしまして、その充実を図ってまいりたいと考えております。
　それから、二番目に御質問のございました管理組合の問題でございますけれども、マンションにおきます居住者の共同生活を円滑にやっていくというためには管理組合をつくりまして、居住者全員の合理的な意思決定を行いまして事柄を処理していくのが望ましいと考えております。私どもといたしましても、管理組合設立の際、販売業者が非常に重要な役割りを担いますので、宅地建物取引業者に対しまして、取引の段階において管理組合の設立を勧奨するよう行政指導を行っております。現在、その設置の率は年々高まってまいりまして、半数以上のマンションにおきまして管理組合が設置をされております。ただ、現実にはリゾートマンションとかビジネスマンションといったような必ずしも管理組合の設立になじまないようなものもございますけれども、こういった面についても検討の要はあろうかと思います。
　なお、今後、管理組合を普及させる観点から、管理組合を設立した場合のメリットシステムをどういうふうに増大させるか。たとえば法人格を付与いたしますとか、あるいはまた税制その他の面での優遇措置等も考えていかなければならないというふうに思っております。
○桑名義治君　そこで、現在、マンションの管理については、いわゆる入居者の自主管理が望ましいことは言うまでもないわけでございますが、しかし、いまお話がございましたように、必ずしもなじまないものもあるというこの分もございますし、あるいはまた、現在の態様をながめてみますと、管理業者が受託しているケースが非常に多い。この管理業については宅建業法の対象とはなっていないわけでございます。
　そこで、マンション管理の適正化を図るためにも、マンションの管理業法を立案して、所要の規制を設ける必要があるのではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、この点についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（宮繁護君）　マンションの管理におきまして、管理のシステムとか管理技術等に高度の知識とか経験を要しますし、また管理の費用、修繕積立金等の金銭を扱うところから経営の安定化ということが絶対必要でございます。さらに、居住者の安全を確保する、あるいはそういうために管理人等につきましても資質の向上を図る必要もございます。そういう意味で、現在は、この管理業協会における自主的な検討結果と私どもの行政指導で対処いたしておるわけでございます。
　なお、いまお話のございましたこの管理業務の執行について所要の規制を行うことは、実は、この管理業務の内容が非常に多岐にわたっておりまして、ボイラーの管理とかエレベーターの管理等、それから小さいものにいたしましては掃除の業務というように、非常に多岐にわたっておりますので、単一の職能として法律上位置づけまして、それを規制することにつきましては非常に困難な面もあろうかと思います。今後、なお慎重に検討する必要がある課題であると考えております。
○桑名義治君　そうしますと、いわゆる管理業法は、マンションを管理する上において非常に多岐にわたっているために、立法化することは非常にむずかしい問題を含んでいる、こういう最終的な結論のお話でございますが、しかしながら、先ほどからいろいろと説明があっておりますように、このマンションの管理についてはいまから先も大きな問題になってくることは事実であります。日増しにマンションがふえているわけでございますし、今後、この管理をどういうふうにしていくかということは、これは社会問題としても非常に大きな問題だろうというふうに思うわけでございます。
　そうやった意味を含めて、この問題についてはどういう方向が最も望ましいのか、検討課題として精力的に取り組んでいただきたい、このことをお願い申し上げておきたいと思います。この問題について大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺栄一君）　非常に重要な問題であるということは局長からも申し上げておるところでございますが、それらに対しまする考え方についてはただいま御説明いたしておりますが、お話しのように重大な問題を含んでおると思いますので、慎重に検討してまいりたいと思います。
○桑名義治君　具体的な御答弁は非常にむずかしいと思いますが、いずれにしましても、この問題は精力的に取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、マンションがこうふえてまいりますと、老朽化してくる、それからそうやった老朽化した大規模な修繕や建てかえの問題が生ずると思われます。こうやった問題に対して、いまからどういう方向に指導をしていこうかという、こういう一つの方向性というものを考えておかなければならない時期がもうそろそろ来たのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、この点についてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（関口洋君）　先生御指摘のとおりに、これからマンションが老朽化した場合の大規模な修繕なり建てかえの問題にどういうふうに対処していくのかということが重要な課題であることは、私どももそういう認識に立っております。そのための方策といたしまして、まず、費用の確保の問題でございますけれども、将来の大規模な修繕なり建てかえに備えて一定の資金をふだんから積み立てておく必要があると考えまして、こういう方向で業界等を通じてその励行を指導しております。一方、これらの費用は、そのときどきの情勢によりまして必ずしも積み立てた金額だけで足りるというのはなかなか困難でございますので、私どもとしましては、住宅金融公庫の改良資金の貸し付け、これらを利用していただいて、ふだんから随時適切に改良を行って、いわばマンションの居住性を確保するようにお考えいただければ非常にありがたいということでございます。
　それから、制度面でございますけれども、結局、こういう大規模な修繕なり建てかえという場合には、マンション居住者の意思の合致が非常に重要なことでございますけれども、これらの合意の形成が円滑に行えるようにするためにも、先ほど来御指摘がございますように、まずは管理組合の設置、これが重要でございますし、また、その管理組合のいわば規約の中におきましてどういう事項を定めておけばいいかという意味での標準的な管理規約の作成作業、これについてもいま取り組んでおりますので、先ほど計画局長がお答えしましたように、成案を得次第、住宅宅地審議会にも御諮問をして、はっきりとした方向づけをするようにしておきたい、かように考えております。
○桑名義治君　これで最後の質問にしたいと思います。
　宅地建物取引行政というものは、いわゆる消費者保護上、重要なものと考えられるわけでございます。そこで、建設省としては、今回の法改正による運用の実を上げることを含め、さらに業者に対する指導、監督体制の強化、苦情処理体制の整備、こうやったものについて今後行政の充実を図る必要がある、こういうふうに思うわけでございますが、この点について最後に建設大臣の所信を伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺栄一君）　今回の法改正によりまして、消費者保護については一段と強化されるものと考えます。また、流通近代化の一端も整うものであるというふうに考えておりますが、法制定後は、この適確な運用を通じまして、お話しのように実効の上がるように鋭意努力をしてまいりたいと考えております。
　また、今回、審議会の答申で検討事項とされました事項がございますが、これらにつきましては、できるだけ速やかに検討を進めまして、成案を得次第、措置をするように努力をしてまいりたいと存じます。
　いずれにいたしましても、一般消費者が被害を受けることなく、便利に安心して取引ができまするように、地方公共団体及び業界団体の協力を得ながら、鋭意努めてまいりたい、かように考えております。
○上田耕一郎君　悪質不動産業の不当取引の具体的な課題だとか、その解決、あるいは国会論戦を通じて私どももいままで指導の改善あるいは法律の改正を要望してまいりましたけれども、
　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
今回、議題となっております宅地建物取引業法の改正案ですね、かなり私どもの要望や消費者の要望も取り入れられていると思うのですけれども、なお不十分な問題、それからまだよくわからない問題などもありますので、幾つか質問さしていただきます。
　第一がクーリングオフの制度です。
　私ども、共産院がこれまで国会で取り上げたものも幾つかありまして、まことにひどいのがあって、たとえばただで旅行できるというので喜んで行って箱根へ行った。結局、すさまじいセールスに遭って、電気も水もない北海道のクマザサの地を買わされてしまって、それは赤旗日曜版で報道して非常な反響がありまして、瀬崎議員も取り上げて、建設省の協力も得て、三信相互という会社が被害者に返金するということで一応解決を見た例もあります。しかし、なかなか解決の困難なケースもあって、沓脱議員が取り上げた大和スキーというあのケースなんかは、倒産してしまい、倒産してからもまだ宣伝して売っている、そのうち廃業届が出るというので、これはとうとう救済できなかった例ですね、これは丸山さんに大分決算委員会でお答えいただいているんですけれども。ですから、クーリングオフは非常にいいんですけれども、なかなか業者の方も、それができたら、今度は、悪徳業者ですからね、これをどうくぐり抜けようかと。天網恢々疎にして漏らさずというんだけれども、漏れる場合もあるわけで、幾つかただしたいと思うんです。
　第一は、やはりこの期間ですね、期間が五日では短い。頭を冷やすのに五日間だというんですけれども、頭が冷えても、やっぱりいい土地じゃないという気持ちもあるし、ちょっと確かめたいという気持ちもあるんだと思うんですね。ただ熱っぽくなっていたからだまされたというだけでは済まないというケースも実際には多いので、なぜこの五日という短い期間にしたのか、そこからお伺いします。
○国務大臣（渡辺栄一君）　クーリングオフの制度を設けました趣旨は、不動産取引の契約に先立ちまして調査期間を与えるという点ではございませんので、特異な情勢下にありますゆがめられました意思決定を正常な意思決定に回復させるためでございまして、そのような状況から回復するという点に問題があるのだと思います。
　不動産は一般国民にとりましても非常に重要な一生に一、二度の高価な買い物でございますけれども、契約に先立ってはあらかじめ十分な調査を行った上で購入意思の決定を行うべきものであるということは、どのような状況下におきましても、不動産取引につきましては私は当てはまることではないかと思います。さらに、クーリングオフの制度が高価な買い物につきまして消費者保護を認めるという制度でありますけれども、しかし、契約の申し込みの撤回等の余地をいつまでも認めておくということは、また取引の安定性を害することにもなるのでございまして、私どもは、無条件に撤回等を行える期間は必要最小限のものにしなければならぬ、そういう一面もあるのではないかと思います。このような観点から、クーリングオフの期間は五日で十分ではないかというふうに考えたのでございますが、五日間も冷静になる期間が与えられますれば、消費者の方も真に安定した購入意思のもとに宅地建物の売買契約を行い得るものではないか、そういうふうに考えまして、そういうことによりまして制度の趣旨は全うされるのではないかというふうに考えております。
　なお、クーリングオフの期間につきましては、御承知のように、訪問販売法等の四日とするような例がございますけれども、以上のような観点から、訪問販売法等が対象とします取引と特異な状況下での不動産取引とを比較いたしますると、クーリングオフ制度を適用すべき不動産取引につきましては、お話もありましたように、物件所在地あるいは温泉宿等、購入者の住所からかなり離れました場所で行われるということも多いわけであります。ですから、冷静に考えることができるような場所に戻るために半日ないし一日を要することもあるわけでございまして、これらを考慮して、訪問販売法、割賦販売法、そういうような四日に一日を加えた五日間というふうに宅地建物取引におきまするクーリングオフ制度は期間を決めさしていただきたい、かように考えておるわけでございます。
○上田耕一郎君　いまの割賦販売法それから訪問販売法、その四日に、ちょっと遠いのでプラス一日ということのようですけれども、訪問販売法の場合に、対象になる指定商品というのは日常生活に供される物品ということになっていて、はさみだとかナイフだとか時計だとか、そういうものになっているわけですね。ところが、他方、今度は不動産の場合には、何百万、ときには何千万というようなものになるので、かなり違うわけですね。
　対象の価値がそんなに違うのに、頭の冷える期間は大体四日で、それにちょっと遠いところへ行かされるのでプラス一日というのでは、その点がやっぱり考慮に入ってないんじゃないかというよう思うんですね。だからテレビや人形、ナイフ、はさみとこのマイホームの取引が同じに見られているというのはどうも納得いかぬのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮繁護君）　先ほど来、御説明いたしておりますように、確かにこの不動産の取引におきましては、はさみやナイフのように簡単にまいらぬわけでございますので、私ども、やはり十分な調査を行った上で購入の意思の決定を行うべきである、これはもう当然のことでございます。そしてこのクーリングオフの制度そのもの一が、本来、そういった十分な事前調査を行うための期間を設定したものではございませんで、先ほども大臣から御説明いたしましたように、ゆがめられた意思決定、これを正常な意思決定に回復させるために必要な期間、こういうことでありますならば、長ければ長いほどいいという御議論もありましょうけれども、やはり取引の安定、あるいはまた、一般的には、当然、契約は慎重にやりまして、本来自由にでき得る民法上の原則もございます、それを特にこういうものを設けるわけでございますので、まあ五日ぐらいで適当ではなかろうか、こういうふうに判断をしたわけでございまして、この五日間に調査をする、こういうわけではございませんので、この程度でいかがであろうかと考えておるわけでございます。
○上田耕一郎君　ところが、通信販売の場合でも、四日という法的規定を超えて、ほぼ業界では大体いま一週間ぐらいというのが実例になりつつあるんですね。
　このごろ、新聞に大分出ますけれども、この通信販売、これも訪問販売法でやっぱりクーリングオフが認められている。カラーテレビ、ステレオ、ラジオカセット、オーブンレンジなんかですけれども、この広告には一週間以内の返品、お取りかえば自由ということになっていて、一週間になっていますね。それからもう一つ持ってきましたが、これはもうどんな新聞にもいっぱい出ているんだけれども、紙上ショッピング、健康ぶら下がり器——非常にこのごろはやっていますけれども、米びつだとか折り畳みベッドだとかいっぱい出ていますが、これも受け取り後五日以内は御返品できるということで、申し込んだときから考えると、もっとこう考えている。この場合は五日でしょう。こういう通信販売の場合にも、実際に業界がいままでずうっとやってきて、この通信販売は五十一年ですわな、割賦販売は三十六年に成立しているんだけれども、その後ずっと実行してきて、実際の法律で決めた四日よりも長くなってきているという点があるんですね。だから、やっぱりそういう実例から考えて割り出さぬといかぬので、ゆがめられた意思決定を正常な意思決定に戻すという抽象理論だけではいかないんですよ。建設省、どうですか、具体的に該当する事例で、被害者が契約してから大体何日ぐらいかかったらおかしいと感じていますか、そういう実例はどうですか。
○政府委員（宮繁護君）　その実例の前に、先ほど新聞広告等で御指摘ございましたけれども、私どものこのクーリングオフの五日も、法律で決めてあるこの日数は五日でございますので、業者の方でたとえばそれを長くするような特約を妨げるわけではございません。
　それから、紛争の実例等におきましては、大体、旅行から帰られましたらすぐもう、しまったというようなことで、解約したいというような実例が多いようでございます。
○上田耕一郎君　私が調べた例は、一年かかったのがあるんですよね。私は、おととしの四月十一日、この建設委員会で三和開発株式会社という問題を取り上げた。これは、だまされて茨城の土地を買ったんですね。一年くらいたってから被害者がおかしいと気づいて問題になったという例で、帰ってすぐ冷えないんですよ。だから、おかしいという声がだんだん広がっていって初めて、ああ自分もだまされたんだなということを思い出すのが実情なんですね。
　やはりどうしても私はこの五日というのは少し短いんじゃないかと思うんです。審議会でもせめて一週間という声があったというんですね。私どもも十日か二週間ということがいいと思うんですけれども、一週間という根拠は——きょうも、春野参考人はせめて一週間と言われたでしょう。やっぱり間に日曜日が欲しいという声が審議会でも出たという話も聞いているんですけれども、勤め人の方やなんかもだれかに相談に行くとか、登記も見たいとか、ちょっと弁護士にも相談したいとか、そのために会社を休むのはいやだから間に日曜日が欲しいということになりますと、せめて一週間というのがどうしても必要なんじゃないか、そう思うんです。だから、どうしても、ただ五日というのでは、せっかくクーリングオフ制度ができても救えない人々がいろいろ出るんじゃないかと思うんです。
　条文についてお伺いしたいのは、第三十七条の二というのを見ますと、一に「告げられた日から起算して五日を経過したとき。」とありますな。つまりクーリングオフ制度があるよということを告げられた場合、告げられた日から五日間、それを過ぎたらだめだというんでしょう。告げられなかったら、じゃ一年たってもいいんですか。
○政府委員（宮繁護君）　業者がそのことを告げなかった場合は、いつでも解除ができます。
○上田耕一郎君　そうすると、赤桐委員の質問に対して、局長はこれを大いに周知徹底すると言われたけれども、消費者の人がまだ知らなかった、それで「事務所等以外の場所」で契約した、業者も告げなかった、その場合には幾らたってもいいわけですね。
○政府委員（宮繁護君）　売買契約が結了するまでの間におきましては告げなかった場合におきましては、いつでも解約ができます。
○上田耕一郎君　そうしますと、これはクーリングオフを消費者がやるときに、告げた、告げなかったというのはかなり紛争になってくるだろうと思うんですな。いや私は告げたはずだ、いや聞いた覚えはないというようなことになりかねない。建設省令では、そういう告げるということを、たとえば文書で告げるとかというふうにするつもりがありますか、どういう方針ですか。
○政府委員（宮繁護君）　いま仰せのように、文書で告げるというふうにいたしたいと考えております。
○上田耕一郎君　ひとつそのことを確認しておきます。
　それで、クーリングオフの政府案の第二の問題点は、いま局長の答弁にもありましたが、取引が完了するまでというのはいつでもいいと言われたんだけれども、取引が完了した場合には除外されているわけですね。この第一項の二がそうなっていますけれども、なぜそういうふうにしたんですか。
○政府委員（宮繁護君）　契約に基づきまして相互に履行が終わりまして完結した場合にまで、これを解除するということは取引の安定を害するわけでございますので、さようにいたしたわけでございます。
○上田耕一郎君　これは何回も午前中から問題になっていますけれども、これは恐らく悪質不動産のケースだということが言われているわけですね。そうすると、やっぱりだまそうという意図があってやる場合がかなりあるわけなんで、こういう条項を残しておきますと、とにかく早く完了してしまう、クーリングオフ期間というのが過ぎてしまうのをじっと待っていて、さあこれで済んじゃったというケースも起こりかねないと思うんですね。だから、取引完了後であってもやはりクーリングオフの対象にするということにした方が、悪徳業者に網をくぐらせないためには、やはり必要なんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（宮繁護君）　先ほど来申しておりますように、一般的にこの契約は慎重であるべきでございますし、また消費者もそういった行動をとっていただきたいと期待しておるわけでございます。そこで悪徳な業者を排除するという意味で、特例を設けまして、このクーリングオフの制度を今回新しく入れたわけでございますけれども、やはり取引の安定という面も法律上は配慮する必要があるということで、こういうふうな制度にしたわけでございます。
　もちろん、民法の契約解除事由になるものにつきましては、これは当然でございますけれども、契約解除はできるわけでございます。
○上田耕一郎君　先ほど文書でこういうことを告知させると言われたけれども、文書は渡されたけれども見ない人も出てくるので、なかなか実際の場合には、文書は渡してある、しかし気がつかなかった、取引は完了してしまった、で完全にこの条文は逃れてしまって、実際にやっぱりきわめて悪質な被害にかかり得るケースもあるので、よくそういう点も検討していただきたいと思うんです。
　それから第三の問題点は、ここに「宅地建物取引業者が自ら売主となる宅地又は建物の売買契約について、」というふうになっているので、不動産業者が仲介して行った取引ですね、この場合にはクーリングオフが働かないということにしてある。これはどういう理由でこういうふうにしてあるのですか。
○政府委員（宮繁護君）　クーリングオフの制度は、別荘地の分譲でございますとか、山林の有姿分譲といったような、買い主であります一般消費者が非常に特異な状況のもとで締結いたしました契約につきまして、これの解約をめぐるトラブルが最近非常にふえてまいった、こういう現状に対処いたしますために、消費者保護を目的として設定いたしました制度でございます。したがいまして消費者と消費者の間の売買におきまして業者が媒介を行うというような場合は、業者が手に入れます利益は、これは媒介報酬のみでございまして、業者の利益動機から見ましても、多額の経費をかけましてバスを仕立てて温泉場にお客を案内するというふうなことは考えられませんし、また、現実にもこのようなケースは発生した例を聞いておりませんので、現状では、この媒介の場合は適用にいたしておらないわけでございます。
○上田耕一郎君　これまではクーリングオフ制度がなかったからそういうケースがこれまでになかったかもしれぬけれども、この法律が成立すれば今度はできるわけですね。そうすると、じゃどこを抜けようかということになると、仲介のケースは大丈夫だというので、もうけをひとつ折半でやろうじゃないかというようなこともあり得ますし、それからＡとＢの悪質業者がお互いに仲介業者になり合って、お互いの持っている物件をお互いにやり合うというケースも起こり得るわけですね。そのケースもまた抜けられてしまうということにやっぱりなると思うんです。だから仲介の場合にもはっきりこの中に入れるというふうに明文化することが、被害を防止して悪徳業者が抜け穴を考えることを封ずる意味では、やはり第三番目に必要なんじゃないかと思うんです。
○政府委員（宮繁護君）　いろいろ御指摘がございますけれども、現在のところでは、私どもは、この売買の仲介の場合には問題が生じる余地がきわめて少ないので、これで今日のところは足りるのではないかと考えております。
○上田耕一郎君　これは今日のところはお考えになっても、上手をいく業者は、いままでだってそんなことまさかというようなことが起きてきているわけだから、その点は少しお人がよ過ぎるのではないかと思うんですね。
　以上、三つの問題点をクーリングオフについて指摘しましたけれども、ぜひそういう抜け穴を防ぐことを考えていただきたいと思います。
　それから、土地、家屋を買うときに、大体実物を見てやるといいんですけれども、遠い場合に現物を見ないで取引するということも多いわけですね。新しい問題ですけれども、個人が不動産を買う場合、やはり物件を確認する、確認してない場合にはクーリングオフ期間はせめて二倍に延長するというような特例を設ける、そういうことは考えられませんでしょうか。
○政府委員（宮繁護君）　先ほど来お話が出ておりますように、一生のうちに一、二度の買い物でございますから、仮に忙しくてもやはり現地を確認していただきたいとわれわれは思うわけでございますし、かなりの財産のものでございますので、十分な調査をやっていただきたい、これが私どもの願いでございます。
○上田耕一郎君　箱根に連れていかれて北海道を売りつけられちゃうというようなケースもございまして、なかなかそれはだまされた方が悪いというような点もありますけれども、やはりもっと上手をいくいろいろな知恵も出てきますので、ぜひそういう点も検討していただきたいと思います。
　二番目は、きょうのこの委員会でも何回か問題になりました瑕疵の問題です。
　欠陥マンション問題も建設委員会で大きな問題になったことがありますけれども、建て売り住宅やマンションで瑕疵問題が大きな社会問題になっている。その現状の把握と調査ですね、建設省としては、どういうふうにされておられるか。
○政府委員（宮繁護君）　マンションの瑕疵の調査につきましては、その瑕疵の発生の態様等につきまして概要を把握する必要がございましたので、業界団体加盟の二百七十八社につきまして、とりあえず調査を実施いたしたわけでございます。
　この調査は、過去に業者みずからが販売した物件につきまして、その購入者から昭和五十二年四月一日から昭和五十四年の三月三十一日までの二年間に瑕疵補修に関する申し出を受けた事例を対象といたしましたものでございます。瑕疵のうち一戸建て住宅では約九三％、マンションでは約八六％が竣工後二年以内に発生しているという実情でございます。比較的長期間を経て発生する瑕疵といたしましては、屋根、それから屋上からの雨漏り、外壁からの雨漏り、敷地の陥没、排水不良等が見受けられるわけでございます。
○上田耕一郎君　その調査結果は公表していただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（宮繁護君）　検討してみたいと思います。
○上田耕一郎君　これはぜひお願いしたいと思う。
　いまの調査結果の中で、一戸建て九三％、マンション八六％が瑕疵を二年以内というお話でしたが、やはり一割内外は二年以上のものが出てきている。しかし、一割内外であっても二年以上の長期にわたるものというと、やっぱり屋根の問題とか雨漏りの問題ですね、これは居住者にとっては一番つらい問題だと思いますね。それで瑕疵の担保責任特約期間の問題がどうしても出てくる。
　建設省の物件別・原因別の紛争件数を見ても、売買にかかわる紛争一万一千五百九十八件のうち、瑕疵を原因とするものは一割を占めていて、手付金問題に次いで大きな原因になっているわけなので、この責任特約期間の延長ということがどうしても問題になる。先ほどから、建設省側は、審議会の答申にもあったけれども、この問題は今度の改正には入れてないと言われておりますけれども、五十四年三月の行政管理庁の勧告、これにもこの特約期間の延長について検討が出ている。五十四年九月の国民生活審議会消費者政策部会の「住宅・宅地取引の適正化について」この中では新築建物の場合は十年とすべきだという、具体的な十年という数字が挙げてあるわけです。それから住宅宅地審議会の答申もやっぱり延長ということが指摘されているという点で、今回、これに手をつけなかったというのは、先ほど説明がありましたけれども、非常に大きな問題だと思うんです。
　いままで検討するんだ、するんだと言われながら、今度、取り上げられていないので具体的にお聞きしますが、瑕疵担保期間の延長について、建設省としては、一体、どこまで検討していて、結論はいつごろ出せるのかということですね。
○政府委員（宮繁護君）　いろいろ御指摘がございましたけれども、私どもも、隠れた瑕疵が引き渡し後二年程度で発見されるものとは限らない、いろいろ紛争の種にもなっておりますので、この瑕疵担保責任の期間は延長されることが妥当ではなかろうかと考えております。
　ただ、先ほども御説明しましたように、一つは、瑕疵問題の発生状況を十分調査する必要もありますし、もう一つは、建設業者によります請負における瑕疵担保の責任期間との調整をとる必要があるわけでございますが、この建設業者の請負標準約款につきまして、現在、中央建設業審議会におきまして約款の見直し検討をしていただいております。そこで当然にこの瑕疵担保責任期間の問題も出てまいると思いますので、そうなりますと宅建業者と消費者、あるいは宅建業者と建設業者の間の請負契約における瑕疵担保の責任期間、こういったものの調整もとることができ得ると思いますので、いつまでにということはいまここで直ちにお約束いたしかねますけれども、できるだけ早期に成案を得まして、所要の改正を行っていきたい、こういうふうに考えております。
○上田耕一郎君　建設業法の請負約款の二年という、いまのバランスという点も機械的に考えるべきでないんで、この瑕疵担保特約期間がもっと長くなれば、建てる方も約款では二年でももっとしっかり建てておかないと困るということになるので、ここをまず厳しくするということが実際に請負の場合の綿密な建築の仕事のやりっぷりに響いてくると思うんです。だから、そこのところの年数がこっちがこうなっているから、こっちを改正するまでこっちを延ばすわけにいかぬということでなくて、やっぱりリアルに問題をつかまえてやっていただきたいと思います。もし法的なバランスを言うんだとすれば、たとえば民法では「契約ノ解除又ハ損害賠償ノ請求ハ買主カ事実ヲ知りタル時ヨリ一年内ニ之ヲ為スコトヲ要ス」ということになって、事実を知ったときから一年ということになっている。それから民法の請負のところでは、コンクリートづくりのもので、民法六百三十八条、引き渡し後十年間ということにやっぱりなっておるわけですね。だから、バランスということになってくると、国民生活審議会の十年というのも法的にもこれでバランスがとれているということにもなるし、法的なバランスだけじゃなくて、実際にここを厳しくすることが、先ほど申しましたように、建設業者の仕事を本当に責任を持ったものにさせるという意味にもやっぱり役立つというように思うんですね。もしこれを十年ということにすると、マンションだとかコンクリートの建築物について非常な不都合を生じますか。
　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、理事増岡康治君着席〕
○政府委員（宮繁護君）　先ほど民法の規定等を引用されましたけれども、まさにそのとおりでございまして、この民法の瑕疵担保期間につきまして、非常に買い主に著しく不利な特約をする例が過去にありまして、それを防ぐ意味で現在の二年未満の特約禁止の規定を置いたわけでございます。
　いま仰せの十年が妥当かどうかという点も含めまして、鋭意、検討中でもございますので、いずれ成案を得ることができると思います。先ほども申しておりますように、二年の特約を認めることにはかなり問題があると、私どもも、この瑕疵担保責任の期間は延長さるべきである、こういうふうに考えております。
○上田耕一郎君　この瑕疵の問題では、最後に、大臣、いま答弁がありましたように、延長すべきだとお考えだと、それから審議会の答申にもあるわけなので、ひとつ大臣として宅建業者に対する指導、監督の実態について白書的なものを出すべきだと思うんですが、その問題と、検討を急いで、一年以内にやっぱり結論を出すべきではないかと思うんですけれども、御答弁いただきたい。
○国務大臣（渡辺栄一君）　非常に重要な問題でございますから、前向きで検討さしていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　次に、苦情処理体制問題をひとつ取り上げたいと思います。
　午前中の参考人の意見の中にも、たとえば中山さんは全宅連がやっている、ぜひ公益法人だからやらしていただきたい、もっともっとやらしていただきたいという御発言もありましたけれども、実際、消費者の側から見ると、業者の方々がやってくださっている、これもありがたいのだけれども、やはり業者仲間という気持ちもするでしょうし、もちろんもっともっとこれも使っていくべきだと思うんですけれども、地方自治体などがやっているもの、それから国がやっているもの、こういうものをもっと強化してほしいという点が非常に多いと思うんですね。苦情処理体制の強化、これは答申にも出ているのですけれども、これについての現状と、それから方針について建設省の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺栄一君）　後ほど局長からまた詳しく申し上げますけれども、当面の問題につきまして私の考え方を要点だけ申し述べたいと思います。
　お話しのように、不動産の売買仲介をめぐる紛争が非常に増大しておりまして、建設省及び各都道府県におきましては紛争相談窓口あるいは相談員を設置しまして、その解決に努めておる現状でございますが、これは業者が宅建業法違反をしているような場合に伴う行政指導として行っているものでございまして、業者に対する強制力はもちろんございませんし、その解決は業者の最終的には任意にゆだねるという形になっておるわけでございます。しかしながら、売買等の当事者間の紛争に対しまする行政庁の関与につきましては、行政の民事不介入の原則からおのずから限度があるわけでございますので、たとえば建設工事紛争審査会のような準司法的な権能を持ちました紛争のあっせん調停機関を行政庁に付置するということも一案であると思いますが、むしろまた、この際、行政簡素化等の意味も含めまして、新たに準司法的な権能を持ちました公益法人等を設立しまして処理する方式につきまして調査研究を行ってまいりたいと考えておるところであります。
　なお、要員の増員問題につきましてお話がございましたけれども、行政の外で処理体制を整備するということによりまして十分対処できるのではないかと考えておりますけれども、このような体制ができ上がるまでの間におきましても、要員の面から苦情処理に支障を来すことのございませんように十分配慮してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○上田耕一郎君　準司法的なものを用意される、考えておられるということと、それから当面の問題としては要員の点を考えたいと言われたのですが、建設省の不動産業課に、現在、何人おられますか、それから紛争を担当している人は何人になっておりますか。
○政府委員（宮繁護君）　現在、課員が十二名でございまして、紛争処理に専任でやっております者が二人おります。実は、先ほど来お話がありますように、かなり多数の案件が持ち込まれまして、夜遅くまで、また土曜日の午後も実際やっておるような状況でございます。私どもも、少ない人数ではございますけれども、できる限り紛争処理に力をいたしていきたいと考えております。
○上田耕一郎君　紛争問題に当たっておられる方が二人というのは、いずれにしても余りに少な過ぎると思うんです。これは、それこそ健康の問題も起きるし、家庭紛争もまた起きてしまうということになるだろうと思うんですね。行政改革の問題がありますけれども、こういう消費者保護に当たる不動産業課、あるいは建設業の下請紛争問題の解決に当たっている建設業課、こういうところはむしろふやすことが必要なんです。これは行政の過疎地みたいになっていると思うんですね。実際にやらなければならない、また国民が期待している仕事の面からいって余りに体制が不足なのじゃないか。だから、ひとつ大臣は、行政改革問題はあるけれども、過疎問題というのはやっぱり解決しなければならぬので、国民の要望に応じて、こういうところはもっとふやそうという体制でやっていただきたい。
　それから、地方自治体の方の窓口も、東京都では住宅局の指導課があるんですけれども、紛争相談に追われて非常に大変なようなんですね。ここら辺について、建設省の体制並びに地方自治体の体制、これを、ますますふえてきている紛争問題、苦情処理の問題、この解決に当たってもっと地方自治体にも協力を要請すべきだし、それから建設省としてもまず自分自身の体制も固めていただきたい。これについて大臣の御見解をお伺いしたい。
○国務大臣（渡辺栄一君）　行政簡素化というのは合理化、効率化でございまして、むやみに減らすとかそういう意味ではございませんけれども、お話しの件につきましては適切に措置をしてまいりたいと思います。
○上田耕一郎君　分譲マンションの問題もありますけれども、私、三月二十日に、ここでも幾つかの質問をしましたので、マンション問題については一点だけ。
　今度の法律の三十五条でこの問題が書かれております。三十五条の五の二「一むねの建物又はその敷地に関する権利及びこれらの管理又は使用に関する事項で建設省令で定めるもの」ということになっているわけですけれども、この省令の内容にはどういうものを考えておられますか、区分所有等に関する法律の関係です。
○政府委員（宮繁護君）　敷地の権利の種類とか内容、あるいはまた共用部分に関します管理規約、あるいはまた専用使用いたしております場合のその内容等につきまして定めたいと考えております。
○上田耕一郎君　先ほどから言われている管理規約や委託契約の場合の標準約款等の問題があるわけだけれども、その問題についての基本をこの省令で決めるわけですか。
○政府委員（宮繁護君）　ここに書いてございます点は、取引に当たりまして取引主任者が相手方に重要事項として書類をもって説明する事項、こういうことになっております。
○上田耕一郎君　管理規約並びに委託契約の標準的な約款、そういうものについて先ほどから御答弁がありましたが、ぜひ早くこういうものをつくり上げていただきたいということを要望しておきます。
　次に、使用人等の守秘義務の問題について若干お伺いしたいと思います。
　業務上知り得る秘密というふうになっておりますが、直接取引上の秘密、相手の経営上の秘密、プライバシーに関するものなどいろいろあると思うのですけれども、この法律で言う「秘密」というのは何ですか。
○政府委員（宮繁護君）　この法律で守秘義務の対象となります「秘密」とは、依頼者等の財産の状況、あるいはまた依頼者の一身上の秘密等で一般人が通常他人に知られたくないような事柄、三番目には、特に依頼者が秘密として希望したような事項について考えております。
○上田耕一郎君　「正当な理由がある場合でなければ、」秘密を漏らしてはならないとなっておりますけれども、「正当な理由」というのはどういうケースですか。
○政府委員（宮繁護君）　正当理由は、たとえば裁判の証人として証言を求められたときのように、法律上秘密事項を告げる義務がある場合等を考えております。
○上田耕一郎君　裁判での証人、証言等と言われましたが、監督官庁の調査、これは入りますか。
○政府委員（宮繁護君）　監督官庁の立場から一身上の秘密というような点につきまして立ち入ることはないと思いますけれども、その他の点におきましては、監督官庁の調査に対して告げる場合は正当理由に入ると思います。
○上田耕一郎君　たとえば、じゃ悪徳業者の場合ですね、使用人が、これは新たに改正された宅建業法に明らかに違反しておる、ひどいなということで、たとえば内部告発的に新聞記者に知らせるとか、あるいはわれわれ国会議員にも知らせてくるとか、そういう場合も正当な理由に入りますか。
○政府委員（宮繁護君）　今度の改正で守秘義務の規定を設けましたけれども、この規定そのものは媒介の依頼者、その他業務の相手方の利益の保護のために置かれました規定でございますので、いまお話しのように、その従業者が業務に従事した宅地建物取引業者自身の秘密、こういったものはここで言う秘密には該当いたしません、そう考えております。
○上田耕一郎君　それで、この守秘義務問題というのは国会でも政府との間でいろいろ問題になるんですけれども、今度の場合には、こういう民間の業者同士の問題、主にプライバシーに関するものなので、われわれも決して同一視いたしませんけれども、いま言われましたような悪徳業者のいろいろな問題について使用人がやっぱり法律に基づいてこれはまずいと思ったケースとか、あるいは国会の調査権に基づく調査とか、あるいは監督官庁の調査とか、そういう場合もあるわけで、それを守秘義務、守秘義務ということで余り拡大解釈されますと、非常に問題も起きると思いますので、ぜひこれは運営上慎重を期して適切な指導を建設省としてもやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　あと残りの時間で、この宅建業法の改正にもかかわっている免許問題、これにかかわっている具体的な事例として、これまで国会でも何回か問題になってまいりましたし、私自身も建設委員会で何回も取り上げてまいりました信濃川河川敷の室町産業、それにかかわる問題についてお伺いしておきたいと思います。
　室町産業は、宅建業法の免許を昭和四十二年三月二十日から四十五年三月二十日まで三年間かつて持っていましたけれども、私は、六年前に、無免許営業という問題で追及したことがあります。そのときは、建設省のお答えは、反復継続しての営業をしていないということで、違反問題というのはそのままになってきたわけですが、いまこの室町産業の宅建業の免許、これはいまどうなっておりますか。
○政府委員（宮繁護君）　室町産業株式会社は、昭和五十四年三月十六日付で宅地建物取引業の東京都知事の免許を取得いたしております。
○上田耕一郎君　資本金、それからそこの一番大きい株主はどこですか。
○政府委員（宮繁護君）　資本金は十億円でございますが、株主につきましては手元に資料がございません。
○上田耕一郎君　十億円のうち三五％を持っている最大の株主は小佐野賢治を社長とする国際興業となっていますね。約三億五千万円株を持っている。小佐野賢治という人がこの室町産業信濃川河川敷問題で初めて顔を出してきた、名前も金も出してきたということで、ロッキードの刑事被告人になっていて、最近もラスベガスのあの四億五千万円のばくち問題の支払いで非常に大きな問題になっているという人物であることはもう皆さんよく御存じのとおりであります。
　さて、この室町産業はかなり危険性のある企業であると私は思いますけれども、この室町産業と長岡市とが昨年の十二月十九日、土地売買契約を締結しましたが、これについて建設省は報告を受けていますか。
○政府委員（稲田裕君）　おっしゃるように昨年十二月十九日、土地売買契約をいたしました。これまでの経緯につきましては長岡市長から報告等を受けております。
　それで五十二年の十一月の一日に、先生御存じのように、廃川処分を行ったわけでございます。それから後、市役所といたしましては、五十二年九月の二十七日に結びました室町産業との覚書に基づきまして北半分につきまして市の方で利用するという、第二条でございますけれども、これに基づきましてその覚書の四条にあります譲渡につきましての交渉を進めてきておった。で作業が整いましたということで、五十四年の九月ごろに私の方に参りまして、こういうことで具体の作業に入りたいということを市長から申し入れがございました。そのときに、私の方といたしましては、五十二年九月の覚書の趣旨に沿い、なおかつ、また国会におけるいろんな審議等もあったわけでございますので、これらの審議の状況等も十分念頭に置いてその交渉をしてもらいたいということを市長に申し入れております。
　その後、市長は、それを体しまして、室町産業との間に交渉を進めるということで十二月の十三日に再度私の方に参りまして、いま最終的な整理をしておる、できるだけ早い時期に協定書並びに契約書の調印をしたいというふうに申し入れてまいりましたので、また、同様のことを私の方から申し入れしまして、十分経緯等も尊重しながら、その契約はしてもらいたいということで市長に申し入れ、その結果、十九日に至りまして契約を締結したという報告が建設大臣あてに参っております。
○上田耕一郎君　もう局長もよく御存じのように、この問題について、当時の三木内閣総理大臣は、また福田首相も同じ立場をとられましたが、室町産業に暴利を得させない、売り渡し価格は原価プラス金利程度、三番目が公共優先、大体この三つの原則を出されて、世論の納得のいくようにということを言われているわけですね。
　局長、今度の契約額は、あれは全部で七十二ヘクタール、二十四万坪ですけれども、その半分について、厳密に言うと今度売ったのは四二％ですけれども、原価四億円、その約半分ですから、約二億円、これに対して今度八億円ということになったんですな、契約書としては。これは、いままでの首相の表明した暴利は得させないという点で、妥当なものとお考えですか。
○政府委員（稲田裕君）　市からこの算出根拠につきまして私ども説明を受けておりますのは、土地の帳簿価額に管理費、これは公課公租及び一般経費等というふうに市長は説明しておりますが、それは帳簿価額の一〇％、それから帳簿価額と管理費に対しまして年間一〇％の年複利の利息を足すということで試算をいたしましたと。で、これにつきましては、この試算で行いますと、全体で室町産業が持っております土地が約六十二ヘクタール余りあるわけでございますが一十八億程度というふうな試算で、長岡市がそのうち二十六ヘクタールを五十二年の覚書に基づきまして取得するということで、その対価が七億九千九百万円余になるということで報告を受けたわけでございまして、この公課公租及び一般経費等の一〇％並びに利息の一〇％というのは、私どもの方から、先ほども御説明申し上げましたように、覚書並びに国会の経緯等も踏まえて十分配慮しながらこの交渉を進めてくれというふうに市長に厳に何度も申し入れてありますし、市長はその辺を十分体して室町産業との間に交渉した結果でございますので、市会でも承認されておりますので、適切に処理されたものであるというふうに考えておるわけでございます。
○上田耕一郎君　利息制限法第一条で、それ以上は無効だという高い金利が一体どのぐらいか御存じですか、局長は。
○政府委員（稲田裕君）　私、いま現在時点において幾らであるかというのは知っておりません。
○上田耕一郎君　知らなくても、そういう利息制限法で決めた金利以下でなければまずい、それ以上は暴利だと思いませんか。
○政府委員（稲田裕君）　暴利であるかどうかという判断につきましては、利息制限法との関連につきまして直ちに私お答えするわけにいかぬわけでございますけれども、この利息等につきましては、市長と室町産業の間で十分詰められた利息であるというふうに私ども解釈しておるわけでございます。
○上田耕一郎君　やっぱり、局長ね、全然本気でやってないんですよ。この契約で八億円が正しいかどうか、一〇％の年複利計算というのはいいかどうか、全然やってないじゃないですか、もう長岡市と室町産業でやれば結構だと。相手は悪徳の危険が多いんですからね、それと結んだ契約を、国会でこれだけ問題になっていて、何ら調べていない。
　利息制限法第一条というのは、年一五％以上は無効なんです、元本百万円以上について。これ元本は四億円ですよ、これですと年一〇％。この一〇％だって物すごく高いですよ。今度公定歩合を引き上げて九％、これで高金利と言われているんでしょう。それを一〇％にして、しかも複利なんですから。そんなのは銀行など金融機関の融資で複利計算をやっているなんて全くないですよ。
　今度これを複利計算して、いま長岡市の言う四億四千万、管理費も四千万円かかるというのは、私はあの非常に草ぼうぼうの土地でおかしいと思うけれども、それを入れて計算しても、四億四千万に十七年間一〇％複利で計算すると、総利息額十四億五千万円なんです。三二九％、年に直して十七年間。一九・四％の利息になるんですよ、一〇％の複利でね。驚くほど大きいものでしょう。四億円の原価、その半分の二億円で買っておいて八億円にしちゃったと。一九％で利息制限法を超えているんだ、四％。年利一〇％をまあまあいいとしても、九％毎年もうけているんだから。これで室町産業の取り分は、何と利息だけで取り過ぎがやっぱり物すごいことに数億円になるでしょうね。それなのに何らあなたは調べもしないで、それで八億円結構だというふうに思ったんですか。
○政府委員（稲田裕君）　いま先生御指摘の複利の試算でございますけれども、私どもの方で公共用地の取得等につきましての先行買収制度というものがあるわけでございますが、このときの試算等につきましても利率はいろいろございますけれども、やはり半年の複利試算ということで処理いたしておる実例があるわけでございます。その辺から見まして、一〇％の年複利計算というものが必ずしも当を得ていないというふうには考えておらないわけでございます。
○上田耕一郎君　問題の本質が田中金脈の信濃川河川敷としてあれだけ問題になったわけだから、農民はいま二人裁判をやっている一坪百五十円から五百円で買って、これだけ問題になったから三木首相が国会で暴利はむさぼらせないということを言ったわけですから、公共用地の取得の例で救ってやってというのじゃいかぬのですよ。長岡市の方は小林市長が田中角榮とも話し合って、やっぱり室町産業に温かく温かくと枠の中で最高を考えていくわけですな。もっとも、私どもは、半分が公共用地になるというのはいいことだと思いますし、私たちもそれを望んでいますが、それにしても少し温か過ぎるぞというので問題にしているんです。
　こういうやり方ですと、あと残った南半分ですね、室町産業に残った部分についてかなりの問題が起きかねないということを一層心配するわけですね。南半分については、これも国会で何回も問題になりましたが、長岡市に室町産業側も南半分をどうするかということについて協議すると。その際、河川局長も、それについては建設省もまた長岡市と協議するということになりましたね。これまで南半分について動きをつかんでいる点では何かありますか。
○政府委員（稲田裕君）　私の方は、ただいままでには南半分の利用については何の報告も受けておりません。
○上田耕一郎君　大手大橋、南半分のところにこの橋をいま建設中でしょう。
○政府委員（稲田裕君）　まだ、私、大手大橋建設中ということは聞いておりませんけれども、北半分を市に譲渡するにつきましては、この用地につきましては工事をして処理されておるということになっております。
○上田耕一郎君　この南半分の土地は、もし大手大橋が完成すると、物すごい一等地になるというのは、私、新潟の県庁に行って、担当の部長でしたか課長さんでしたか、に会ったときにも、それは物すごい一等地になりますよということを言われたんですがね。いまあの南半分で地価が一体どのぐらいか御存じですか、大体。
○政府委員（稲田裕君）　河川敷の地価そのものにつきましては、私どもの方で試算したことはございません。