Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大塚幸寛君）　こちらの三ページでよろしいでしょうか。はい、失礼いたしました。
　説明員高岡完治君の御答弁を読み上げます。
　そういうことではございませんで、この条文の読み方といたしまして、（発言する者あり）あっ、質問と答弁、はい、失礼いたしました。
　まず、質問の粕谷議員でございます。たった一人の国立大学の学長とは違う、セットで二百十人だから、そのうちの一人はいけませんとか、二人はいけませんというようなことはないという説明になるのですか。セットで二百十人全部を任命するということになるのですか。
　高岡完治君の答弁でございますが、そういうことではございませんで、この条文の読み方といたしまして、推薦に基づいて、ぎりぎりした法解釈論として申し上げれば、その文言を解釈をすれば、その中身が二百人であれ、あるいは一人であれ、形式的な任命行為になると、こういうことでございます。
　よろしいでしょうか。
○小西洋之君　総理、法解釈で任命拒否は絶対にできないですかと問われて、そういう条文を法制局と作りましたというふうに当時の高岡政府委員は答弁しています。
　なぜ総理の任命拒否が合法になるのか、説明してください。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　先ほども御答弁申し上げました、憲法十五条と各法律における任命権者の任命についての基本的な考え方ということを御説明いたしましたけれども、昭和三十年に内閣府の方から御相談があったときに、過去の経緯も拝見しつつ、その従来から政府が取っております基本的な考え方、国民に責任を負えない場合まで任命する必要はなく、任命を拒否することができる場合があるという考え方についてはそのときに再度確認をして、また、そういった基本的な枠組みに基づいて、今回、総理の方は個別の案件について御判断をされたということだと思います。
○小西洋之君　じゃ、法制局長官、総理を守るためにめちゃくちゃな詭弁ばっかりおっしゃっていますけれども、この会議録の資料の十五ページ目の、高辻法制局長官、先ほどからの、高辻法制局長官のこの寄稿文の下線を引いた部分を読み上げてもらえますか。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　内閣法制局の使命は、内閣が法律的な過誤を犯すことなく、その施策を円滑に遂行することができるようにするという、その一点にある。そうである以上、同局の法律上の意見の開陳は、法律的良心によりこれなりと信ずるところに従ってすべきであって、時の内閣の政策的意図に盲従し、何が政府にとって好都合であるかという利害の見地に立ってその場をしのぐというような無節操な態度ですべきではない。
○小西洋之君　先ほどからのあなたの答弁は、高辻法制局長官が絶対あってはならないと言っていた、内閣の政策的意図に盲従し、政府にとって好都合であるかという利害の見地に立った答弁ではありませんか。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、今回の考え方は、平成三十年に、何も世の中起こっていないところで、平時のところできちっと御相談があって、そのときにみんなで議論をし、考えた上で、ああいう結論について了解をしたわけでございまして、何もその、今回のことがあるからどうこうではなくて、元々そういう考えで整理をしていたということを申し上げておりまして、先ほどの読ませていただいた文章に別に恥じるところは全くございません。
○小西洋之君　昭和三十七年につくった解釈をこの五十八年では採用しない、文科大臣のような任命拒否が絶対に起きない、そういう条文を作った、あなたの下の法制局とその点は詰めた、そして、任命拒否が絶対に起きませんか、法解釈では大丈夫ですかという問いに対しても、法制局としっかりそこを詰めていますというふうに言っているんです。
　にもかかわらず、なぜ菅総理の任命拒否が合法になるのか。内閣法制局長官の存在に懸けて答弁してください。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　平成三十年に御相談を得たときに、かつての答弁でありますとかそういったものも含めて、資料、高辻長官時代の答弁も再度確認をしながら、当時の審査録も見ながら確認をいたしました。
　当時の審査録について、仮に高辻長官が、当時、あるいは元々、昭和三十八年に文科大臣、文部大臣が当時御発言されたりし、その後、高辻長官、昭和四十四年のときにもう一度御説明をされました、その先ほど申しました憲法第十五条第一項と個々の法律における任命権者の任命についての責任の関係についての考え方について、仮に当時変えた形で解釈をしていくということであれば、当然それについての、解釈変更についての紙が当然整理されているというふうに私どもは理解いたしましたから、それについては全く何もございません。
　また、条文の審査の中に、学術会議法の条文の審査の上に、教育公務員特例法十条というのが用例として書いてもございますし、そういうものを見ながら当然条文を作って、同じ世界の中をある程度同じような条文作っていったというふうに私どもは理解しております。
○小西洋之君　じゃ、一言。
　任命拒否ができないのか、絶対に任命拒否はありませんねという質問に対して、なぜできる場合がある、そうした答弁をしていないんですか。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　ちょっと御質問の趣旨が、当時ということでございますか。
　それは先ほども申し上げましたように、多分、選挙制から任命制に変わって、通常、きちんと推薦をされてくればそのまま任命をしていくという世界を前提に、当然、そういう通常の運用、これまでも多分、学術会議についてはそういう歴史をずっと通ってきておられると思いますけれども、その元々尊重義務があって、それを尊重しながら任命をしていく。ちゃんと学術会議側からきちっとした人が推薦されれば当然そういうことになる、そういうことを当然前提に御説明をされたんだというふうに私ども思います。
○小西洋之君　総理に、総理に伺います。よろしいですか。
　先ほどから、学術会議法の世界で総理による任命拒否は絶対に起きない、そういう法解釈で絶対に大丈夫だという質問に対して、大丈夫でございます、法制局との審査でも十分その点は詰めたという答弁を繰り返ししています。
　なぜ、この昭和五十八年当時に、いや、違いますと、文科大臣の任命制と同じく、任命拒否、実質的な任命権を総理が持っておりますという答弁をしなかったんでしょうか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　繰り返しになる部分もございますが、まさしく、一つは、その昭和四十年、あっ、失礼、四十年前のその答弁のやり取り、あるいはその背景にあったその問題の認識なりを今正確に把握することは難しいということは、これは是非御理解をいただきたいと思います。
　ただ、その中で、その当時の選挙制から推薦制に至る中でのその制度の変更による様々な期待感、そうした中でのやり取りではないかというふうにも考えられますし、ただ一方で、いずれにいたしましても、憲法第十五条一項に基づく国民の選定権とそれに基づく個別法の任命権の考え方、これは繰り返しになりますが、当時から一貫して維持されているところでございます。（発言する者あり）
○政府参考人（大塚幸寛君）　分かりやすくとございました。
　一部繰り返しは御容赦いただきたいと思いますが、まず、その御指摘の答弁が約四十年前のことであること、先ほど来申しましたその形式的任命という言葉が繰り返し出されておりますが、先ほど、その高辻長官の答弁でも、必ずしもその形式、実質というところの定義も定まっていないというふうな御答弁があったと理解しております。
　ただ、そういう中で、あくまでも推薦された方々を必ずそのまま任命しなければならないということではないということは、これは、まあ繰り返しになりますが、あくまでも、当時から法制局も含めた一貫した考え方であるということは、これはもう繰り返し述べさせていただきたいと思いますし、その意味において、全く解釈を変更していない、当時から一貫しているということをまた重ねて申し上げたいと思います。
○小西洋之君　一点、今聞きますけれども、高辻長官の答弁で、形式か実質か意味が定まっていないというのは、文科大臣の任命制についての話じゃないんですか。
　資料の十一ページにその会議録を付けていますから、説明してください。
○政府参考人（大塚幸寛君）　お答えを申し上げます。
　それから、その中身でございますが、大学の自治、これは無論言うまでもなく極めて重要な問題でありますが、ただいま御指摘になりましたように形式的な任命権あるいは実質的な任命権というような言葉で言いますと、非常に一義的に形式的任命権ならもう手も足も出ないのじゃないか、実質的任命権なら何でもできるのではないかというふうになりがちでございますが、そういう意味では私どもはいずれも誤りであると思っております。
　これでよろしいでしょうか。
○小西洋之君　これ、文科大臣の任命制の話なんですね。学術会議の任命制は形式的任命に尽きると国会で何回も何回も答弁して立法されているんですよ。
　この国会で、形式的任命権しかない、実質的任命権はない、任命拒否はできないというふうに国会で議決された法律の下で、総理、任命拒否をやることが合法なんですか。説明してください。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　私ども責任を持ってこれ行うわけでありますから、当然、法制局に確認した上で私は発言をいたしておりますから、法に基づいて行っている、こういうことであります。
○小西洋之君　これは国会の立法権の否定そのものなんですね。
　総理、じゃ、伺いますけれども、我が国の、いいですか、法令解釈は、運用の期待感を込めて行うことは許されるんですか。法制局長官はそういう答弁していますよ。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　先ほどのお尋ねで、当時の議事録の解釈をということで私なりの解釈でということを申し上げたんですけど、法律論としては、先ほど申し上げたとおり、おおよそ一〇〇％任命しなけりゃいけないのではなく、あくまでも、（発言する者あり）その形式的任命という用語が、多分、その本来の意味での法律用語ではございませんので、その高辻長官もその全部がというのは、何というんでしょうか、かなり粗い言い方で形式的任命だとか実質的任命だとか言うんですけれども、実際問題としては完全に一〇〇でどうこうということではなくて、ある程度一部今回も拒否できるところを含めて形式的任命とおっしゃっているというふうに私どもは理解しております。
○小西洋之君　この高岡答弁で、ぎりぎりとした法解釈で一人残らず形式的任命ですというふうに述べております。にもかかわらず、なぜ粗い形式的任命になるんですか、法制局長官。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　先ほども申し上げました、当時の審査録も拝見しましたけど、そこ、先ほど申しましたような資料が何も五十八年の審査録になくて、むしろ他の、類似の、（発言する者あり）私ども、法制局でございまして、審査の内容をしっかり見ておりますので、（発言する者あり）ということで、私どもは、やっぱり法制局としては審査録をしっかり基に法律解釈をいたしますので、それについて、私どもの解釈としては、まさしくそういった他の用例と類似のものとしてその条文を書いておりますので、類似の解釈がある程度適用されていくということを考えております。
○小西洋之君　全く何も答えていません。
　菅総理、よろしいですか。我が国は、法解釈は四十年たったら会議録から読み取れなくなるんですか。法律の法解釈は四十年たったら会議録から読み取れなくなる、そういう国なんですか、我が国は。
○政府参考人（大塚幸寛君）　繰り返し申し上げますが、当時使われた用語によりましては、それは法令用語であれば例えば解釈が定まっているものもございますし、ただ、やり取りの中の用語が全て法令用語で定義が確定しているものでもないと思っておりますし、少なくともその形式的云々につきましては、四十年たった現在において、当時厳密にどういう言葉で使われたのか定かではないということを申し上げております。
　なお、先ほど委員から、運用の期待を前提にしたような答弁になっているのかといったような趣旨で、なっておりましたが、ただ一方で、当時の議事録を拝見しますと、学協会は今度は責任を持って一番ふさわしいという方を出し、それを広く二百十名の構成の中で、こういう方がいいんじゃないかと、そういう話合いで出てくることを期待しているわけでございますという形で、やはり一定の期待に基づいたやり取りがされているものと、こういったやり取りからも考えた次第でございます。
○小西洋之君　今のは学術会議の中の選考の話じゃないですか。選考の後、推薦された人は総理は任命拒否できない、そういう話をしているんですね。よろしいですか。
　先ほどから、この高岡さんという方の名前が出ていますね。法制局とも十分詰めたというふうにおっしゃっていますけれども、内閣府、この高岡さんってどういう方ですか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　お答えをいたします。
　高岡完治、当時のこの法案の担当説明員でございますが、当時、内閣総理大臣官房参事官の職にございまして、その後、日本学術会議の事務局長、あるいは国立公文書館長等を歴任された方であると承知しております。
○小西洋之君　先ほどから菅総理が言っている、自分の任命拒否は合法である、これ実は天動説なんですよ。菅総理の任命拒否は違法である、これが地動説なんですよ。天動説対地動説の闘いなんです。ただ、これは科学をもって立証しないとしようがないので、今からそれを立証させていただきたいと思います。次のパネルをよろしいですか。
　この高岡さんが法制局と詰めたという証拠が国立公文書館に残っています。この二冊の黒い本、この二冊、これは、当時、学術会議法を内閣法制局の参事官、課長が審査して長官まで上げているわけですけれども、その審査記録が残っています。
　次のフリップを出してください。
　次のフリップなんですけれども、法制局の審査ですから、法律の条文を持ち込んで審査をするわけでございます。高岡さんのこの名前が載っていますね。国会で答弁している高岡さんは、内閣法制局でまさに法案審査を法制局の担当参事官から受けた人そのものなわけでございます。
　じゃ、この高岡さんがどういう条文案を内閣法制局の審査で持ち込んだのか。持ち込んだ日付が、これ三月の二十五日と書いてあります。高岡さんとほか一名でいらっしゃいましたという当時の法制局参事官のメモがあります。
　じゃ、高岡さんがこの条文審査が始まった三月の二十五日に持ち込んだ条文ですけれども、御覧いただけますか。次のフリップですね。総理の任命に関する条文ですけど、今は七条ですけれども、審査は第十九条にその任命制度を入れることを初め意図いたしました。赤い線を引いているところだけ御覧ください。
　内閣総理大臣は、会員推薦管理会、これは学術会議がつくる組織ですけれども、内閣総理大臣は、会員推薦管理会が選出した者を会員に任命する。後に推薦という言葉に変わるんですけれども、内閣総理大臣は、Ａという団体ですね、会員推薦管理会が選出した者を会員に任命する。で、横は足りない人が出たときの条文ですけれども、内閣総理大臣は、前項の規定による選出の際にあらかじめ決定された者を会員に任命する。
　つまり、義務教育を受けた日本国民の皆さんだったら誰でも、この条文、選出した者を任命するという条文ですので、もうつまり一〇〇％のこれ形式的任命、つまり任命拒否は絶対できないという条文で審査が始まっているわけでございます。
　次のフリップ、よろしいですか。
　こうした条文なんですけれども、内閣法制局、調べてもらっているので答弁してもらえますか。こうした構造の条文、そして今の現条文、そしてこの条文が両方出されている審査の日付を答弁してください。
○政府参考人（木村陽一君）　当時の法律案の審議録からお尋ねのその正確な日付を確定するというのはなかなか困難なところはございますが、その審議録の資料中に記されたメモ書きも含めて見てみますと、お尋ねの条文構造、選出あるいは推薦でございますが、した者を会員に任命するという形のものが審査資料として提出されましたのは昭和五十八年三月二十五日ではないかと。で、現在の条文に至る案、推薦に基づいて内閣総理大臣がこれを任命するというものが提出されましたのは昭和五十八年の四月九日ではないか。ただ、それよりも少し前から別案として考えていた形跡もあるようでございます。
　そのように推察をしたところでございます。
○小西洋之君　推薦した者を任命するという一〇〇％の形式的任命しか日本語として読めない、そういう条文案が出された日にちを全部述べてもらえますか。三月二十五に始まって、次は何ですか、その次は。
○政府参考人（木村陽一君）　推薦した者を任命するという形で日付が読み取れますのは、三月二十五日、それから、済みません、完全に網羅的に申し上げるのが難しゅうございますが、四月の五日、それから、これは済みません、日付が、済みません、分かりません。四月五日、四月五日がございます。それから、四月六日、四月七日の十時でございますかね。それから、これは、最後、済みません、ちょっと網羅的に、網羅的に説明せよという、済みません、趣旨で受け止めておりませんでしたので、申し訳ございませんが、最終的に現在の案につながるものが出たのが四月九日ということかと思います。
○小西洋之君　与野党の理事にも確認いただきましたが、きちんと通告しております。
　私の調査ですけれども、推薦した者を任命するという一〇〇％形式任命しか読めない条文ですけれども、三月二十五日、四月の四日、四月の五日に出されております。
　ただ、その後、今の条文が出てくるんですね。両案を審査していくわけでございます。で、両案が四月の七日、四月の八日に出されて、そして、法制局が言ったように四月の九日に今の案になったわけでございます。
　ここでこのフリップを御覧いただきたいんですが、四月九日、最終、今の案になる前の条文案、基づき任命するになる前の四月八日の法制局審査に出された資料でございます。
　テレビの皆様から御覧いただいて右側、内閣総理大臣は、会員推薦管理会が推薦した者を会員に任命する、一〇〇％の形式任命の条文でございます。これと全く同じ別案としてですね、七条、十九条の別案として、今の七条ですね、会員は、第十九条の規定による推薦に基づいて、内閣総理大臣が任命する、今の案が作られているわけでございます。
　菅総理に伺います。
　内閣法制局において、同じ日の同じ審査において別案として二つの条文が出されています。一つは、日本語として一〇〇％形式任命しか読めない、推薦した者を任命するという条文です。そしてもう一つは、今の推薦に基づいて任命するという条文でございます。
　であるならば、今の推薦に基づいて任命するという条文は、一〇〇％の形式的任命の条文としか法的に読めない、そういうふうになるわけではございませんか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　お答えをいたします。
　今委員から、るるその昭和五十八の改正当時のその審査の過程についての御説明があったと理解しておりますが、それは一般論で申し上げても、いろいろ法案を検討する過程では様々な案が検討されるというのは、それはあり得るんだろうと思っております。
　ただ、間違いないのは、そうしたいろんな検討を経ましても、最終的には推薦に基づく任命制というものが制定されたわけでございまして、その任命権は総理にあり、その任命権につきましては、これも繰り返しになりますが、あくまでもその推薦のとおりに任命しなければならないというわけではないという考え方に最終的に至ったということを重ねて申し上げたいと思います。あくまでも結論は今申し上げたところが結論でございます。（発言する者あり）
○政府特別補佐人（近藤正春君）　今、審査録の途中に持ち込まれる、内閣府から持ち込まれたいろんな案の経緯について先生から御紹介ありましたけれども、そういう意味では、内閣府の方はどうしてこういうものを提出してきたのかということについて御承知だと思いますので、内閣府の方からお答えをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（大塚幸寛君）　まさしく、その法律の改正の検討の過程で様々な御議論があったことの一つのそのうかがわせる材料なんだろうというふうに考えております。
　ただ、あくまでも、結果としては任命制が導入をされ、ただ、推薦に基づく任命権が総理に付与されたということでございます。
○小西洋之君　じゃ、内閣府の官房長は、このパネルですけれども、内閣法制局に内閣府の高岡参事官が、実質的な任命権を持つ制度、その条文と、形式的任命一〇〇％の制度、その条文を両方持ち込んで審査を受けているというふうにお考えなんですか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　例えば、その推薦された者を任命するということも厳密なその意味合いというものが正直分かりかねるところもございます。
　いずれにいたしましても、四十年以上前の、四十年ぐらい前のかなり古い資料でございますので、いかにせよ、その今お示しいただいた文言だけからどうしてもうかがい知るしかないわけでございますが、ただ、間違いなく、いろいろな当時議論、検討がされたのであろうということはそれは間違いないんだろうと思っております。
○小西洋之君　内閣法制局長官、内閣法制局が審査する、当時の参事官が後世に残す、法解釈をきちんと残すために作っている文書ですけれども、推薦した者を任命する、私は一〇〇％の形式的任命しか読めないと思いますが、そういう条文を同じ意味として、推薦に基づいて任命する、こういう条文で書くこともできるんじゃないのか。一〇〇％の形式的任命の条文の作る、その審査であるという理解でよろしいですか。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　正直に申し上げれば、なぜそういう案が持ち込まれたり、どういう背景でということは必ずしもよく分かりません。
　ただ、今先生がおっしゃったように、一〇〇％だというと法制的にはあり得ない条文でして、だから例がないんでございまして、その、を任命するということは、もう任命する行為が一切ないわけですから、それはあくまでも儀礼的なものしかないんで、その場合には、決定し、届けると書くんです、法制的にはですね。それは、許可が要らないのにわざわざ、許可制度で全部許可ではなくて、そのときは届出と私ども書きますので、法制的には、全く権限のない規定を書くというのはあり得ないので、そういう意味では用例がないのは当たり前でして、当然、基づいてというのが当時のこういう推薦を前提とした規定の書き方であり、当然、任命権というものをきちっと立たさせて条文を書く、これが法制的に正しいので、正しいところに最後落ち着いたというふうに私ども理解しております。
○小西洋之君　法制局長官は、この二つの条文案が実質的任命権を有する、実質的任命権を法的に許容する条文案だとお考えですか。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　実質的任命権というのは、ちょっと私どもどういう意味でお使いか分かりませんけれども、いわゆる普通の任命というのは、自由な裁量の中で適材適所にいろんな方を任命していくというのは通常言う実質的な任命でございまして、ここの場合にはかなり制限をされておりまして、それが、基づいての推薦によってかなり制約をされて、およそ自由にはできないけれども、限られた中で裁定的拒否ができる形によって任命権というものを完遂していくという形の書き方がこのまさしく基づいて系の条文でございまして、まさしくそういう意味においてはほとんどそのとおり任命をしていくわけですけれども……（発言する者あり）二つの条文ですか。
　二つの条文については、ちょっと分かりませんが、をについての方については用例もなく、私ども書くような条文でないので、普通ですね、分かりませんが、に基づいてというのは、まさしくそういうことがある程度確立された書き方の条文でございますので、まさしくそこに、最終的な審査として適正なところには落ち着いたというふうに私ども思っております。
○小西洋之君　法制局長官の答弁は、半分正しくて半分でたらめなんですね。
　この推薦した者を会員に任命する、一〇〇％もうこの形式任命、任命拒否なんか絶対できないという条文と、この推薦に基づいて任命するという条文、これは同じ意味、同じときに別案として審査されているわけですから同じ意味であるに決まっているわけですが、最終的になぜ基づいて任命するという条文になったか、ちゃんと記録が残っています。次のパネルをお願いいたします。
　この同じ日の、あっ、翌日ですね、最終的に今の案になったときの四月九日の審査記録でございますけれども、先ほどから法制局長官も言っていましたけれども、法制局参事官の字で「を任命」の例なし。推薦した者を任命するという条文が我が国にないんですね。だけど、法制局、私も官僚なんで経験あるんですけど、そういうのを嫌うんですね。だったら、基づいて任命するでいいじゃないかということになったわけです。
　で、その証拠がちゃんと国会の会議録に残っております。高岡さんの上司の何度も答弁している手塚さんですけれども、私どもは全くの形式的任命というふうに考えており、法令上もしたがってこれは形式的ですよというような規定、さっきの、を任命するという条文ですけれども、そういう条文というのはほかに例がないんだけれども、もうそういう条文を書く必要がないと、推薦した者を任命するという条文は書く必要がないというふうに判断して、法制局のそういう審査を受けて現在の法案になっているわけでございますということを言っているわけでございます。
　先ほど、法制局長官が教特法という、文科大臣の任命制度の条文を、記録があるというのは、まさに小さな四角で囲ってあるところですけれども、これほかに裁判所法などの条文の名前が書いているんですけれども、これは、出してきた者を任命するといった条文の例、それなんかを一緒に眺めていて、ただ、いずれにしても、初めから、推薦した者を任命する、任命拒否は絶対的に、絶対できない、そういう条文を作ろうという審査をやっていたわけでございます。
　菅総理、もう法制局長官に頼るんじゃなくて、これだけの確実な、明らかな記録が残っていて、今なお、あなたが任命拒否を行ったその学術会議法の七条、これは任命拒否ができる条文だというふうにお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　これ、度々申し上げていますけれども、私ども、判断するときは法制局長官と相談をして決め、確認をして決めます。それはそのとおりで私どもは行ってきています。
○小西洋之君　法制局長官の責任にするんじゃなくて、自分の政治家としての判断を述べてください。自分の判断を述べてください。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　私は、現行法の中で物事を判断をしていきたいと思っていますので、必ず確認した上で判断をしています。
○小西洋之君　現行法の解釈を証明する、実質的任命権はゼロである、形式的任命しかない、そういう権利しか総理の任命権にはないというこの法案、条文を作る過程のこの資料を見てもなお、自分は学術会議会員の任命拒否が合法である、そういうふうにお考えですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　私は、これを判断するについて、内閣府なり法制局なりにそういう説明を受けた中で判断をしています。
○小西洋之君　天動説を一生懸命主張しているんですけど。
　では、なぜこういう条文が、形式的任命しかできない条文が持ち込まれたのか、審査の中で。実はその立法経緯がきちんと記録で残っております。
　内閣府、この五十八年当時、当時の学術会議会長が国会で答弁をされているんですけれども、この任命権についてですね、どういう答弁されていますか。
○政府参考人（福井仁史君）　参考人で当時の学術会議会長、久保亮五がこのように発言しております。（発言する者あり）はい、昭和五十八年の五月十日でございます。
　「学術会議の会員が総理大臣任命になって、これが審議会のようなものになるであろうという御発言でございましたが、それに対してお答えすべきかどうかはよくわかりませんけれども、総理大臣が任命されることは、そういう法案でございます。しかしながら、これはここにあるような選出制度によって選出された会員が形式的に総理大臣によって任命されるということで、実質的任命制を意味しないものだと私は理解しております。その意味において、これは総理大臣の実質的任命ではない。」。
　ここまででよろしいでしょうか。
○小西洋之君　総理、当時、法改正のとき、学術会議の会長が参考人で国会に来ているんですね。学術会議の会長は、七条の任命制度について形式的任命であると、実質的な任命権はないという答弁をしているんですよ。
　総理が一貫しておっしゃっている任命拒否ができるという解釈、実質的任命があるという解釈は五十八年以前からあったというお考えは、日本学術会議の会長、日本学術会議をだましている、そういうお考えでないですか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　お答えを申し上げます。
　やはり、四十年前のことですので、一部、ではないかという部分がございますが、当時、やはりその形式、実質ということが、その定義が必ずしもきちんと定まらないままそういったやり取りがされていた、それは先ほどの高辻長官の御発言でもそこは明らかなんだろうと思っております。
　そういう中で、ただ、一つ間違いなく申し上げられますのは、憲法の第十五条に基づく公務員の選定権、そこによって立つところの学術会議法七条の推薦に基づく任命権、これは確たるものとして間違いなく当時の改正法案の中に存在し、それを前提に成立をしたということだろうというふうに理解をしております。
○小西洋之君　菅総理、昭和五十八年、法律を作ったときに学術会議会長が形式的任命制度だというふうに、国会で、理解していると答弁している。それを今になって実質的な任命だといって会員を任命拒否するのは、学術会議会長、学術会議、そして国会をだます行為じゃないですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　全くそんなことではないと思います。
　私どもは、先ほど来度々申し上げていますけれども、内閣法制局に確認の上で判断をいたしています。
○小西洋之君　じゃ、学術会議会長がなぜこういう答弁をしているのか。この会議録の八ページですね、官房長、答弁大好きな官房長、読み上げていただけますか、八ページ。
○委員長（山本順三君）　ちょっと、理事、集まってください。
　それでは、大塚幸寛内閣府大臣官房長。
○政府参考人（大塚幸寛君）　議事録の八ページ、手塚政府委員の御答弁の部分かと理解いたしました。下線部の部分を読み上げます。
　今度の改正法案を考えるに当たって、私ども全く空から出発しておるわけじゃありません。自主改革要綱、これも随分やはり年数を掛けて検討されたものでございまして、選出方法以外の点はほとんど取り入れているわけでございます。それから選出方法についても、こちらの総務長官試案を検討していただきたいのに対して、かなり分析した報告書を出していただいて、言わばこの範囲内で私ども積み上げていったわけでございます。
　以上でございます。
○小西洋之君　実は、総理府と学術会議は、当時、相談しながら条文を作って内閣法制局に出していたんですね。
　官房長、今おっしゃっていただいた会議録の中の自主改革要綱、総務長官試案、そして分析した報告書、それぞれについて、総理の任命権についてどういう記述があるかを答弁してください。
○政府参考人（大塚幸寛君）　お答えを申し上げます。
　自主改革要綱、これは日本学術会議改革要綱を指しておられると理解いたしました。昭和五十七年十二月の学術会議による成果文書でございますが、会員の選出制度は有権者の直接選挙によることを原則とする、ただし、定数のおよそ三分の一について推薦制を採用するとされております。
　取りあえず以上で……（発言する者あり）任命について、はい。それから、こちらは総務庁長官試案の方では……（発言する者あり）要綱、はい。
　それから、その学術会議に関する懇談会でのその言わば学術会議の改革についての中で、その選出制度について、その学者の代表機関としては選挙制を維持しながらも推薦制を加味して選挙制の欠陥を改善する案、全面的に推薦制とする案、学会単位で推薦又は選挙された候補者の中から適切な方法で選出する案が示されているということでございます。
　そして、さらに、その同月の総務長官試案では、会員の選出方法として、科学者が自主的に会員を選出することを基本とし、学会を基礎に選出した者を会員として推薦し、その者を会員とすることが適当と考えるとされているところでございます。
　以上でございます。
○小西洋之君　分析した報告書が抜けています。
○委員長（山本順三君）　これ、小西君に申し上げますけれども、これ、どこを読んでいいか分からない場面が多々あります。御自身で読むのならいいけれども、これで質問にするというのはいかがなものと思いますので、質問を続けてください。
○小西洋之君　答弁の中の分析した報告書の中の任命に関する記述を読み上げてください。
○政府参考人（福井仁史君）　済みません、恐らくこのことかと思います。
　「総務長官試案」にもとづく学・協会推薦制の検討結果についてということで、日本学術会議の方で整理したものだと思いますが、その報告の七ページの方で、学協会推薦制が科学者の自主的選出の一つの形態である以上、会員選出の過程において、自主的に選出された科学者以外の意見や判断が入り込まないような制度的配慮が必要である。選挙の場合には、立候補制であるから任命を必要としないが、学協会推薦制の場合には任命行為が必要となる。本会議が政府から独立した国の機関として存続する以上は、この任命が政府によって実質的に左右されることがあってはならないから、国立大学における教員や学長の任命におけるごとく、任命権をあくまで形式的任命権にとどめておかなくてはならない。もし学協会推薦制に基づいて新しい法令を作るとするならば、実質的任命権にならない、ならないような法令上の根拠を明確にしておくことが不可欠である。これが可能かどうかの検討も極めて重要な問題である。
　この記述でございましょうか。
○小西洋之君　今読み上げのとおり、学術会議と総理府が合意しながら形式的任命の制度を作るというふうに法案を作っていたわけでございます。
　法制局長官、法令解釈のルールを述べて、こうした立案の背景などを当てはめて、なぜ任命拒否は合法になるのか、説明してください。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　先ほど審査録のところで御答弁いたしましたが、最終的な条文としては、やはり審査録でどういう条文を書いたかというところに決まりますので、過程はあるかもしれませんけれども、最終的にその条文にしたということは、その条文に対しての解釈が生じるということだと私は思います。
　したがって、仮にその過程とずれているのであれば、違う条文が……（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　委員長の指名をもって質問してください。これも何度も申し上げております。あなたは私の指名をもって質問するんです。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　済みません、法令解釈の考え方でございますか。済みません、ちょっと勘違いをいたしました。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　ルールは守りましょうね。ルールはね。ちゃんと指名してからです。
　ちょっと待ってください。
　内閣法制局長官近藤正春君。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　歴代政府が答弁をしております法令の解釈の考え方についてでございますけれども、一般論として、これまで法令の解釈については、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し、また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるものであり、政府による法令の解釈は、このような考え方に基づき、それぞれ論理的な追求の結果として示されたものであって、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしても、なお、このような考え方を離れて政府が自由に法令の解釈を変更することができるという性質のものでないと考えてきている。
　もっとも、このようなことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではないと考えてきている。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　同じようなパターンを脱却してください。
○小西洋之君　答弁漏れですが、先ほどのような立案の背景などの要素を当てはめてなぜ任命拒否が合法になるのか、法制局長官、説明してください、法令解釈のルールに照らして。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　内閣総理大臣に日本学術会議法第十七条の推薦のとおりに必ず任命する義務があるとまでは言えないという同法第七条二項の解釈についてでございますけれども、同項、まず、同項の文言からしても内閣総理大臣が推薦のとおりに任命しないことが許されないとは言えないことを踏まえるとともに、昭和五十八年の日本学術会議法の一部改正法案の審議以前からの基本となる考え方、すなわち、申出や推薦等に基づく公務員の任命であっても、憲法第十五条第一項の規定で明らかにされているところの公務員の終局的任命権が国民にあるという国民主権の原理からすれば、国民に対して責任を負えない場合には任命権者は任命を拒否できるという考え方を維持した上で行っているものであり、法令の解釈に関する政府の考え方にものっとったものであるというふうに考えております。
○小西洋之君　今の答弁の中で、立案者の意図、立案の背景、具体的な根拠をもって教えてください。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　立案者の意図、立案の背景となる、まさしく先ほど、選挙制から任命制という形で、選挙制がいろいろ問題が生じていて、それを変えるために新しい任命制度に変えていく、いろんな部会による推薦に基づいてそういうことをしていくというのがまさしく立法の意図でございまして、それに基づいて個々の条文が全体として書かれたということでございますので、この条文、個々の、七条二項についてはもうかなり明確な条文でございますので、その条文限りである程度解釈は先ほど申し上げたような論理によってできるというふうに私どもは考えております。
○小西洋之君　立案者の意図や立案の背景というのは、今回のような政治介入がこの学術会議の任命制度で起きないように、そういうことを学術会議も総理府も、そして法制局も、みんな考えて作った条文です。
　菅総理の任命拒否は違法でないですか。
○政府特別補佐人（近藤正春君）　この条文はまさしくその基づいてという方式で、基本的には任命、推薦する側に主体があって、そのとおりにやっていくというのがまさしく政治的介入を防ぐという、今の制度の中における最も自主性を重んじた書き方の用例でございまして、先ほどの拒否をできる場合というのは、やっぱり憲法との関係でどうしてもそこは、任命権の実態を少し持つというところは、それはもう今の法制上どうしてもある話でございまして、そういう意味では、それをなくすものであれば任命制をやめるしかないというふうに思います。
○小西洋之君　答弁拒否の嵐で、国民の皆さん御理解いただいていると思います。
　終わります。
○森ゆうこ君　立憲民主党の森ゆうこでございます。
　菅総理、御就任、誠におめでとうございます。
　私は、新人のときに総務大臣だった菅総理に拉致問題のことで委員会で質問をして、結果として、要請させていただいたことが実現したという経験がありまして、ちゃんと野党の、しかも新人の話もよく聞いてくださるすばらしい政治家だなというふうに思っておりました。
　そのことを覚えていらっしゃいます。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　大変失礼しました。
　もちろん記憶に残っております。
○森ゆうこ君　内容を覚えていらっしゃいますか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　内容は承知していません。
○森ゆうこ君　「しおかぜ」という短波放送、これに対する支援をお願いしたいということで、これは大変拉致被害者家族会の皆さん勇気付けた、特定失踪者の会の皆さんを勇気付けたものでございました。
　ちょっと期待していたんですけれども、そういう意味でちゃんと困っている人たちの話をしっかり聞いてくれると思っていたんですけれども、どうも、まあ恐らくこの日本学術会議の問題でちょっとつまずいちゃったんじゃないかと思うんですよね。
　これ、川内博史さんも提案していましたが、終わらせることができるのは総理だけなんですけど、これ、どういうふうに決着を付けられますか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　梶田会長とお会いさせていただきました。梶田会長と、この学術会議問題について、国民から理解をされ、そしてより良いものにしていこうということで一致していますので、そうしたことを進めながら考えていきたいと思います。
○森ゆうこ君　ちょっと具体的に教えてください。何をするんですか。
　まず、今違法な状態だということはもう衆議院でもさんざん聞かれましたけど、その御認識でよろしいですよね。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　今違法な状態ではないと思っています。
○森ゆうこ君　でも、定員が充足されておりません。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　先ほど来申し上げていますけれども、この学術会議法上の推薦に基づく全員の任命については、憲法第十五条第一項に基づけば、推薦された方々を必ずそのまま任命しなければならないということではないという点については、内閣法制局の了解を得た政府の一貫した考え方であり、今回もその任命も法律に基づいて行っておりますし、過去にも定員が足りなかったことはあったんじゃないでしょうか。
○森ゆうこ君　いや、だから七条です。定員が決まっています。今その状態ではない。
　これ、じゃ、このままでいいとおっしゃるんですか。
○国務大臣（井上信治君）　学術会議の会員が定員に満たない場合違法かどうかと、そういった御質問だと理解をしております。
　学術会議、定年制でありますから、任期の途中で定年に達した場合など、そうするとその会員の人数が満たさなくなる、こういった状態はありますから、必ずしも違法ではありません。
○森ゆうこ君　いや、しかし、日本学術会議が、七条ですけれども、二百十人の会員をもってこれを組織するということなので、今のたまたま不可抗力で欠員が出た、またそれを補充するということも書いてありますけれども、今はせっかく推薦したものを拒否したからそういう状態になっているんですよ。これを解決するのは総理大臣じゃないですか。
○国務大臣（井上信治君）　現在その定員を満たしていないという状態だとしても、これ、総理大臣の任命も学術会議の推薦に基づいて任命をするわけですから、そういう意味では、改めて学術会議がどのように考えるかということになるかと思います。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　井上国務大臣。
○国務大臣（井上信治君）　先ほどもお答えしたつもりだったんですが、定員が欠けていたとしても、日本学術会議法上違法というふうには考えておりません。今までもそういったケースはあったということです。
○森ゆうこ君　総理は、学術会議、六人をそのままもう一回出してもらってきちんと任命すればいいと思いますよ。しかし、このままの状態を放置されるんですか、もう一回再推薦をしてもらうんですか、どちらですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　この九十九名を任命した時点において、六人の皆様については候補者じゃなくなっております。（発言する者あり）
○森ゆうこ君　発言時間が私たちは制限されているので、一回の質問で答えてもらえますか。
　だからどうするんですかって聞いているんですよ。その後のことを聞いているのよ。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　ですから、私自身、先ほど申し上げましたけど、梶田会長とお会いをして、この学術会議をより良いものにしていこうということで一致をいたしました。今、井上大臣の下でそうした話合いを行っていただいております。
　ですから、もう一度やり直しする場合には、学術会議側から提示してもらうという形になるだろうというふうに思います。
○森ゆうこ君　じゃ、再推薦してもらうと、そのときに条件を出すんですか。こういう人なら認めますよと、総理がこういう人なら任命しますよという条件を出されるんですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　ですから、学術会議がいい方向になるように、まず話合いの中で進めていきたいと思いますし、ただ、推薦するのはこれは学術会議側でありますから、私自身がこれについて申し上げることは控えるべきだと思います。
○森ゆうこ君　じゃ、同じ人を、改めて再推薦といって同じ人を出してきたらどうするんですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　仮定の話になりますので、私から発言することは控えたいと思います。
○森ゆうこ君　じゃ、憲法十五条第一項との関係でお聞きします。
　さっき法制局長官が明確に答えられました。その全てを任命しなければいけないわけではない。しかし、まあ形式的な任命で、しかし国民との関係があるので一〇〇％形式とは言えないので、法律の条文の関係で、ちょっとした、基づいてという、要するに国民に対して説明できないような人は任命できないという。この事務局の説明でも、会員の任命について、国民及び国会に対して責任を負えるものでなければならないことって書いてあるんですよ。
　だから、ごくごく限定されているんですが、総理は、これはどういう場合のことだというふうに思われますか。総理のお考えを教えてください。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　まず、この年間十億円の予算を使って活動している政府の機関であり、任命された会員は公務員となるわけでありますから、その前提で、社会的課題に対して提言などを行うために、専門分野の枠にとらわれない広い視野に立ってバランスの取れた活動を確保するために必要な判断を行ったということであります。私、そういう意味合いにおいて総合的、俯瞰的な活動ということを申し上げていました。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　森ゆうこさん、質問は委員長の指名をもってしてください。
　森ゆうこさん。
○森ゆうこ君　会員の任命について国民及び国会に対して責任を負えるものでなければならないというのが、憲法、その総理の御説明の憲法十五条第一項、この関係からきているんですよね。だから、任命拒否もできると、全てそのまま認めて任命しなきゃいけないものではないと、ここから説明しているわけですけど。
　だから、国民及び国会に対して責任を負えるものでないというのは一体どういうときなんですか。そんなこと、しょっちゅうあるんですか。だって、学術会議が責任を持ってこの基準に基づいて推薦しているんですよ。よほどのことがなければ、この意味は、総理が御説明になっている憲法との関係、国民に対する責任、その意味というのは、よほどのことがなければ日本学術会議からの推薦を断ることはできないということを逆に言っているんで、そういう意味では総理に説明責任がありますよ。きちんと説明していただけませんか。私の質問時間、もうこれだけに使うわけにいかないので、もっときちんと説明していただけますか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　先ほど申し上げましたけれども、この任命された会員は公務員となるわけであります。そういう、その前提で、社会的課題に対して提言などを行うために、専門分野の枠にとらわれない広い視野に立ってバランスの取れた活動を確保するため必要な判断として任命をさせていただいたと。
　そして、個々人の任命の理由については、政府の機関に所属する公務員の任命であり、通常の公務員の任命と同様に、その理由については、人事に関することであり、お答えを差し控えたいということであります。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　じゃ、森ゆうこさん、いま一度質問をよろしくお願いいたします。
○森ゆうこ君　きちっとみんなが納得できるような、国民が納得できるような、まあ、よほどのことがあって任命を拒否したんだというふうにみんな思っていますよ。一体どんなことなのか。それ、実際に選んだ杉田さんに来てもらわないと困るんですよね。総理、お分かりになりますか。具体的に分かっているんですか。
　じゃ、別な聞き方します。具体的なそういう、もうよほどのことと、総理もなるほど、これだったらこの六人は任命拒否できないわという、よほど……（発言する者あり）あっ、任命拒否するしかないわという、よほどのことがあったというふうに説明を受けたんですか、杉田さんから。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　私、先ほど来、これ同じ答弁になるんですけれども、任命された方は公務員になるわけでありますから、その前提で、社会的課題に対して提言などを行うため、専門分野の枠にとらわれない広い視野に立ってバランスの取れた活動を確保する、そういう必要な中で判断をさせていただいたということであります。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君）　森さん、質疑を続けていただければと思います。
○森ゆうこ君　この問題、これじゃ、総理、期待された国民の皆さんがちょっとがっかりしていらっしゃると思うんです。これもう、私、これだけに時間費やすわけにいかないので、もう次行きますが。
　国交大臣、ＮＥＸＣＯ中日本の高速道路手抜き工事、重大な問題が報道されておりますけど、これについて今分かっていることを教えてください。
○国務大臣（赤羽一嘉君）　本件につきましては、まず、発注者は中日本高速道路株式会社八王子支社で、受注者は株式会社大島産業でございます。
　工事の概要、御存じだと思いますが、二〇一六年の熊本地震におきまして、ロッキング橋脚、こう架かるような橋が落橋したという事象から、同形式の中央自動車道の本線をまたぐ橋、七つの耐震補強工事が、これが工事の概要でございました。
　工事の完成間近ということで確認をしたところ、クラックが見付かりまして、十月に、見付かったことを受けまして、中日本高速道路株式会社から、受注者である株式会社大島産業に対してこの事実関係の調査指示を行い、この十一月二日に大島産業からの調査報告を受領したと報告を受けております。
　同報告書では、施工不良により、この緑橋というところでありますが、緑橋の橋の台、下り車線側の橋の台にクラックが発生したことなどが報告をされておりまして、その施工の不良の原因は全て大島産業の管理不足が原因であるということなどが記載されているというふうに聞いております。
　これを受けまして、まず、中日本高速道路株式会社は、同社自身が施工不良箇所の再施工を行って、そして、昨日、株式会社大島産業に対しまして、施工不良が確認された箇所の損害賠償請求を行うとともに、施工不良の疑いのある他の橋梁の調査を開始させたというふうに伺っております、聞いております。
　また、同時に、過去十年間に国及び高速道路株式会社が発注した工事のうち大島産業が受注した同種工事についても、施工不良の有無の調査を開始しているところでございます。
　国交省といたしましても、大変重大な事案につながりますので、しっかりこの調査結果を受けて、また高速道路株式会社と連携しつつ適切に対応してまいりたいと、こう思っております。
　以上でございます。
○森ゆうこ君　衆議院の山井さんから先ほどこのリストをいただいたんですが、今、現時点で、これ国土交通省からのリストです、大島産業が受注した緑橋と同種の工事リスト。過去十年以内、何件ありますか。
○国務大臣（赤羽一嘉君）　これ今、ちょっと済みません、質問は過去十年以内に受注して完了したということでよろしいですか。九州地方……（発言する者あり）あっ、済みません、二十六、済みません、同じ表を持っております、二十六。これ、ただ、今精査中でございますが、二十六件というふうに思っております。
○森ゆうこ君　これ、大変なことじゃないですか。第二の耐震偽装。物すごい数ですし、これ、ちょっとしたニュース見ただけでも大変人命に関わる重大な事案だと思うんですけど、どういうふうに調査されます。
○国務大臣（赤羽一嘉君）　今、これはもう大変重大な事案につながるということは、私もそうした緊張感を持って対応して、指示をしております。
　先ほど申し上げましたように、まず九州地方整備局を中心に、その十年間の二十六か所について施工不良がなかったのかどうかということはもう工事の調査を開始しているところでございますし、今回の事案につきましても、七つの橋のうち一か所が見付かりましたが、それ以外についても調査をしております。
　この一か所につきましては、工事、任せないで、中日本高速道路株式会社自身でその修理、応急修理というか施工しまして、この辺についての損害賠償についてはもう既に立てておるところでございます。
　いずれにしても、今回、この大島産業が関わった工事で重大な事故につながらないように、しっかりと緊張感を持って厳しく当然のことながら対応してまいりたいと思っております。
○森ゆうこ君　総理に伺います。
　一部報道では、菅内閣の副大臣、あえて今名前申し上げませんが、この工事業者に関わっていろいろ圧力を掛けていたというふうな報道もございますけれども、もしそうだとするとこれも非常に大変なことだと思うんですけど、内閣としてきちんとその辺調べる予定ありますか。指示を出されますか、総理。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　このこと全体について私は承知をしていません。
　ただ、いずれにしろ、今、国交大臣が徹底して今調べているということでありますので、まずは大臣から内容というのを私しっかり後で聞きたいと、こういうふうに思います。
○森ゆうこ君　いや、これ大々的に、今日、各局、先ほどのお昼のニュースでも朝のニュースでも報道しているんですけど、何にも、これ結構重大な問題だと思うんですよ。これ、これ以上広がる可能性だってありますよね。政治家が関わっている、何の報告も受けていなかったんですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　ええ、報告はまだ受けていません。
　今、赤羽大臣が徹底して調査をすると、しているという状況でありましたので、当然ある程度めどが立ったら私に報告があるというふうに思います。
○森ゆうこ君　総理は、官房長官としての最後の記者会見で、私もそれ見ました、配信動画、危機管理の菅という感じで、随分記者さんたちからも、まあ私から見ると持ち上げられている感じがしたんですけれども、総理の御答弁を聞いていましたら非常に自信を持っていらっしゃるというふうに感じました。
　総理は、官房長官として、七年八か月ですから大変だったと思うんですが、何よりも危機管理に重きを置いてやってきたというふうにおっしゃっているわけですけれども、その中で、九月十四日の記者会見の質問とちょっとかぶりますけれども、どのようなことが記憶に残っていらっしゃいますか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　まず最初にあったのがアルジェリアの人質事件でありました。それから北朝鮮のミサイル、あるいは熊本地震とか、あるいは昨年の十九号の大雨だとか、台風による大雨だとか、いろんな危機管理に対応してきたわけでありますけれども、私自身、内閣官房長官というのは危機管理の責任者でありまして、夜も時間を問わずに地震とかそういうものがあるわけでありますので、緊張しながら、この七年八か月はすぐ行くことができたというふうに思っています。
○森ゆうこ君　今ちょっと後ろの方からどなたかがおっしゃいましたけれども、国家安全保障会議というのがございます。これはどのようなものでしょうか。総理。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　国家安全保障会議は、二〇一三年十二月の発足以来、危機管理を含む国家安全保障上の様々な課題について重要な役割を果たしてきたと思います。私自身も官房長官として発足当初から議論に参加してきましたが、私の政権においても、この国家安全保障会議を必要に応じて適時に開催し、国家安全保障政策を機動的、戦略的にこれから進めていきたい、このように思っています。
○森ゆうこ君　日本版ＮＳＣ、国家の安全保障、非常事態、緊急事態、対処するために閣僚が集まって議論をする極めて重要な組織であります。
　総理は、官房長官のときに、先ほどアルジェリアの話はお話しになりましたけど、ダッカの人質事件はどうでしたか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　御指摘の点については、当日、私は朝一番から必要な対応を全て行った上で、当時、選挙戦の途中、中だったというふうに思います。安倍総理と相談をし、安倍総理が遊説を中止して官邸で陣頭指揮を執ることによって、私自身は当時萩生田副長官に職務代行を行っていただいて、私は選挙応援に一か所だけ出かけてきました。
○森ゆうこ君　それはどこですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君）　新潟であります。
○森ゆうこ君　四年前の参議院選挙、新潟は初めて一人区になって熾烈な戦いでした。総理がおいでになると、官房長官として。しかも、ダッカの人質事件が起きて、今まさに当局が踏み込まんとする。ＮＳＣは招集された、国家安全保障会議。いや、まさか来ないだろうと、まさか選挙に来ないよねと。危機管理の要ですからね、官房長官は。──そのメモやめてください、それ。危機管理に対する姿勢を聞いているんだから。
　まさか来ると思いませんでしたけど、おいでになりました。正直、驚きました。どうですか、あのときの判断は正しかったと思われますか。