Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○滝委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○滝委員長　次に、裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局組織犯罪対策部長高橋美佐男君、法務省大臣官房長稲田伸夫君、法務省大臣官房司法法制部長深山卓也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○滝委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局大谷人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○滝委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河井克行君。
○河井委員　自由民主党の河井克行です。
　せんだって、四月の十六日、当委員会におきまして、法曹養成、法曹人口、質問をいたしました。きょうは、前回質問することができなかった法曹養成についての後半部分、そしてまた法曹人口、しっかりと質問をさせていただきたいと存じます。
　期せずして、ちょうどきょうは裁判員制度が施行されて一周年ということでありまして、まさに司法制度改革の車の両輪と言われたのが裁判員制度、そして、新たな法曹養成、法曹人口の増員であったと記憶をいたしております。
　国民に開かれた裁判員制度、これが本当に定着するかどうかというのは、ひとえに、私は、それを支える司法の人材、基礎が国民の皆様から信頼するに足り得るという状況があったらばこそだ、そのように信じておりまして、それは大臣、副大臣も同じ思いだ、そのように感じております。司法の基礎が崩れたら、裁判員制度までもがこけていってしまう。重大な危機感を持って、今の状況にしっかりと取り組んでいただきたい。まず初めにそれを申し上げます。
　その上で、せんだっての当委員会での大臣、副大臣の御答弁を聞きまして、正直申し上げまして、驚いた部分が幾つかありました。やはり、もっと現場の実態を知っていただきたい、そういうことなんです。
　法科大学院生が在学中にどれぐらいの経済的負担、金額かということも、質疑の段階では余り御存じなかった。法科大学院生が、本来であったならば行かなくてもいいと制度設計の生みの親たちが豪語していたはずの受験予備校に何割ぐらい通っているかということについても御存じなかった。あるいは、せんだって、文部科学省の担当者に来ていただきまして、いろいろな議論をした際に、日本の法科大学院の仕組みの一つの先進事例、参考にしたと言われている米国のロースクール、このロースクールにおいて、では、米国の受験予備校に通っている学生の割合がどれぐらいか尋ねたところ、全く知らないという状態であります。
　今が去年の十一月段階ならいいんですけれども、もう五月も下旬の状況です。ワーキングチーム、いろいろと議論をしているという答弁が前回ありましたけれども、本当にワークしているのかなという危惧を抱きましたし、そのワーキングチームの議論が本当に地に足がついているんだろうか、そして、現場感覚に乏しい役人、法務省と文部科学省の役人の言いなりになっているんじゃないか、そういう疑念を強く抱きました。
　私は、前回申し上げましたが、論点は既に出尽くしているというふうに思っておりますので、きょうは、失礼かと存じますけれども、前政権時代、自民党政権時代に、若手の議員の皆さんがこの問題について一生懸命勉強した、議論した、その研究会の資料二つ、そして、高村正彦先生を初めとする法務大臣経験者五名、そして文部科学大臣経験者二名らにおつくりいただきました法曹養成と法曹人口を考える会の提言などについて、きょうは、政務三役の皆さん、また、文科省の鈴木副大臣にもお出ましいただいておりますけれども、紹介をしていきます。
　結論から言いますと、私が言うのも変なんですけれども、せっかく政権交代したんですから、前政権が起こした政策の失敗は早く直してほしいということなんですよ。もうそれに尽きております。
　昨年の総選挙で我が自由民主党が大敗をした原因、いろいろな理由があるけれども、そのうちの一つは、役所や業界団体と結託して、正しい政策がゆがめられたのではないかと多くの国民が感じたからだと私は考えております。
　民主党は、政治主導だとか、あるいは官僚政治をやめさせるとか、自民党政権の悪弊や旧弊を打ち破っていくんだと主張するんだったら、もっとちゃんと実行してほしい。特に、この問題については、民主党の政権公約に法曹養成、法曹人口は直接触れられていなかったと私は思いますよ。ならば、あなた方はフリーハンドなんですよ。中立なんだから、早く現場の実態に耳を傾けていただいて、現場の悲鳴に耳を傾けていただいて、必要な見直しを何でもできるはずなのに、私から言わせていただければ、手をこまねいているだけではないかと思います。
　事態は、より一層悪化をしているんですよ。法科大学院の志望者が六年間で四分の一に激減をした。四分の一減ったんじゃないんですよ。四分の一に激減をしてしまった。質の低下。これについてはいろいろな議論があると前回おっしゃったけれども、日本じゅうの役所の中で一番保守的で頭がかたいと言われている最高裁判所が、きょうもお見えでございますけれども、資料をごらんください、「新第六十期司法修習生考試における不可答案の概要　最高裁判所事務総局」。よくよくの思いだと思いますよ。あの頭のかたい最高裁がここまで言わざるを得ないぐらい、現場の質の低下が明らかになってきている。
　下線部、引かせてもらいました。中ぐらいから言いますと、「不可答案は、いずれの科目についても、民法、刑法等の基本法における基礎的な事項についての論理的・体系的な理解が不足していることから、これらの理解を前提とした」云々と書いてあります。特に、私が一番衝撃を受けたのは、「具体的には、これら不可答案は、その記述内容の一部に問題があるというだけで不可答案とされたわけではなく、後述のような問題点が一点にとどまらず複数積み重なっているなど、他の記載部分と併せて答案全体をみても、実務法曹として求められる最低限の能力を修得しているとの評価を到底することができなかったものである。」括弧で、なお、従来と基本的に同様の判断、レベルだった、そのように書かれております。
　これは、言うまでもありません、法科大学院の入学試験を通って、法科大学院を修了して、そして、難関と言われている司法試験を突破した人がさらに和光の司法研修所で勉強した後、受けた答案の状況であります。
　最高裁、この平成二十年七月十五日にお出しになって以降の状況、変化があったか、質の改善があったかどうか、御認識をお聞かせください。
○大谷最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今御指摘のあったペーパーは、新六十期の二回試験の不可答案の概要ということでございますけれども、その以降につきましても、不可答案の傾向については基本的に変わりはないということでございます。
○河井委員　つまり、質の低下は継続している。
　繰り返しますよ。最高裁というのは、一番世の中で頭がかたい役所ですよ。はっきり物を言わない役所機構がここまで言い切っているぐらい、裁判所も危機感を覚えているということなんです。
　事態の一層の悪化、就職難、これもさまざまなメディアが最近になって取り上げるようになってきました。週刊誌ですとか週刊のビジネス誌、ＮＨＫの朝のさまざまなニュースでもそのような報道がなされている。
　一方で、新司法試験、副大臣が担当していらっしゃいますが、私が申し上げましたが、その後、受験会場を見に行かれたでしょうか。私は、選挙区は遠く離れた広島です。あなたはたしか首都圏だったと思いますけれども、週末、本当に、本気でこの問題に取り組んでいただきたいんですよ。今、政権の座にあるのはあなたたちなんですから、権限を持って仕事ができる。私たちはできない。だからこそ、本当にしっかりと現場を見ていただきたい。
　ことしの新司法試験、既に終了しておりますけれども、試験会場に行かれたらわかりますよ、がらがらです。後でまた数字をお聞きしますが、四分の一もの受験生が、受験の願書を送りながら当日姿をあらわさない。なぜなのか。
　ことしの状況、去年と比べて、いわゆる受け控え率、どのように変わったか、お答えをください。
○千葉国務大臣　数字で申し上げますと、平成二十二年新司法試験につきましては、受験予定者数は一万九百八人、受験者数は八千百六十三人。そういう意味では、受験率は七四・八％、欠席率が二五・二％という数字になっております。
○河井委員　昨年よりもより一層受け控えがふえてきているという実態であります。
　せんだって、自由民主党の関係議員、日弁連からいろいろと御要望いただいた中で、司法修習生に対する給費制の維持、存続という話がありました。名前は言いませんが、新六十三期の青年、志に燃えた方が一人やってきて、とつとつと話をしていただいた。自分の借金額は既に二百十四万円だ、お父様が大病されて、なかなか苦しい中、一生懸命頑張っているんだ、友人の中には二十六歳で一千万円の借金の人もいる、そして、もう法曹になる夢はあきらめる、裕福な家庭の子しか法曹になれない社会になっていいのかという問いかけがありました。日弁連の調査によりましたら、同じような傾向、平均で三百十八万円だったでしょうか、最高で千二百万円。彼が言っていたんですよ。しゃれではないけれども、弁護士になった途端に既に多重債務者に陥っている、多重債務者が多重債務者の相談を受け取るなんて本当に皮肉なことですと、笑わないで彼は言っていました。それぐらい金がかかっていってしまっている。
　ぜひ、法務省、文科省、政務三役の皆さん、指導性を発揮して、この現状を何とか打ち破っていただきたい。お願いいたします。
　前回、コアカリキュラムの話をしておりました。鈴木副大臣もお忙しいようですから、まず最初に文科省関連、続いて質問をさせていただきます。
　このコアカリキュラム、あなたは、前回の私の質問に対して、コアカリキュラムというのは事実上、最低限の学習指導要領的なものだというお答えをしていただきましたけれども、このコアカリに対しては関係者から強い疑念が出されております。
　きょうは、参考資料を一つ持ってまいりました。二〇〇八年三月二十二日、「法科大学院実務家教員研究交流集会」と書かれたのが一ページ目、その二ページ目をごらんください。このコアカリキュラムの議論が始まった最初のころの話ですね。「問題提起」と。早稲田大学の法科大学院の先生がこういう文書をお書きになっていらっしゃいます。「はじめに」の四行目あたり、米倉明愛知学院大学教授らがコアカリキュラムについていろいろな提言をしている。そのことに対する疑念の文書なんです。
　米倉さんというのは、学界では有名な大御所の尊敬されている先生ということでありますけれども、その先生たちが、例えば中ほど下、「米倉教授が挙げられた例として」というところでいいますと、契約法は、契約総論、売買、賃貸借を教える、それ以外は外すと書いてあります。つまり、これから先、ＩＴだとか知財だとか、そういった先端的な仕事に必要な請負も教えなければ、弁護士業に必要な委任も教えない。サラリーマン金融で今大変深刻な問題であります貸し金、この消費貸借も外すということであります。ほかにも、物権法ですとか非典型担保においても、極めて基礎中の基礎のことも外す。
　その下に、１のところにこう書いてあるんです。「法情報は膨大であり、かつ絶えず改廃されているので、ある時期の情報を詰め込んでも役に立つことは少ない。」と書いてある。これは医師でいえば、医学的知識がない医師に体を切られるようなものですよ。
　米倉教授は、自分で調べということを言っている。これは、判例法の国の論理なんです。米国がそれなんです。日本は判例法の国ではありません。日本には六法全書がある。アメリカには六法全書はない、そのかわりに膨大な図書館全体が、判例法のこれまでの蓄積になってきている。そういう違いがあるにもかかわらず、日本の法曹の卵たちをつくる仕組みで、あらかじめ制度上、質の低下というものを予定されているような事柄が、この大御所の先生から意見がなされているものですから、関係者が疑念を抱いているということであります。
　米国の法科大学院を先進事例にしたというんですけれども、私が調べましたところ、法務省も文科省も最高裁も、だれも米国のロースクールへ調査に行っていないということでありますが、それは事実でしょうか。そして、日本と違う土壌なのに、法体系は全く違うのに、同じような法科大学院という仕組みを強制的に植えつけてしまって、それで果たして本当に芽が膨らんでくるのか、そういう疑念を抱いております。
　まず、その点についてわかりましたら、お示しをいただきたいと思います。
○鈴木副大臣　ロースクールの実態ということでよろしいわけですね。（河井委員「調査に実際に行ったかどうか」と呼ぶ）調査に行ったかということですね。
　委員御案内のように、この議論の前提となります、司法制度改革審議会は、実地調査に行っていただいておりまして、それを受けましてこの提言をされております。そして、文部科学省ではさらに、法科大学院の具体設計におきまして、中教審で審議をされているわけでありますけれども、この中教審の審議には司法制度改革審議会の佐藤幸治会長、佐藤幸治会長が調査もされたわけでありますが、参画をしていただいておりますし、それから、この委員会には法科大学院で教鞭をとっておられる三名の専門委員の方々にも入っていただいて、検討をさせていただいたところでございます。
○河井委員　佐藤幸治さんのお名前が出てきました。まさに法科大学院の生みの親でありますが、平成十二年五月六日からシアトルでワシントン大学ロースクール一校しか見に行っておりません。
　では、お尋ねしますが、米国で法科大学院に通っている学生のうち、何割ぐらいが受験予備校に通っているか。副大臣、御存じでしょうか。
○鈴木副大臣　その数字は存じ上げておりませんが、先ほどの三委員は、それぞれ違ったアメリカのロースクールで教鞭をとっておられる委員が入っておられるということを御説明申し上げたところでございます。
○河井委員　これは公開情報ですから、トムソン・ロイターの、インターネットで見ました。アメリカには、バーブリという事実上独占している受験予備校がある。バーブリの説明で、「ザ バースト マジョリティー オブ バー エグザム テーカーズ チューズ バーブリ」と書いてあります。つまり、圧倒的多数の、ほとんど全員が、法科大学院の学生は受験予備校に通っている。法科大学院に行けば、受験予備校のパンフレットも置いてあります。
　日本人で有資格者の方のインターネットを見ますと、アメリカの司法試験に合格した人で、バーブリの講座を受講していなかったという人には会ったことがない、そういうふうな話なんですね。
　これはウィキペディアですからだれでもとれる。アメリカ合衆国のロースクール、ロースクール在学中は事実上受験勉強ができないので、司法試験予備校に通う受験生がほとんどであると書いてあるんです。
　では、アメリカのロースクールは一体何をやっているか。さっき言いましたけれども、判例法の国ですから、さまざまな判例や文献を調べる。そのリサーチの力を、リーガルリサーチの力をつけることを一つの中心にしている。
　日本は違います。民法だけで千四十四条、その上に膨大な数の特別法がある。さらにその上に判例も形成されている。その膨大な知識がないと、千葉景子法務大臣のような法曹にはなれないんです。この部屋にも、法曹資格を持った先輩、同僚の国会議員の皆さんが大勢いらっしゃる。皆さんは、その難関を突破してきた。そういう中で培われているのが、日本の法体系。
　全然土壌が違うところに、いきなり、勉強しなくていいですよ、これもしなくていい、あれもしなくていいというふうなコアカリを導入する、私はどうしても納得することができない。
　重ねて御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木副大臣　バーブリの件について、私は詳しいことを承知しているわけではございませんが、伺っておりますところ、ロースクールを五月に修了してから司法試験を七月に受験するまでの間できちっといろいろな体系のおさらいをする、こういうことだというふうに聞いておりますし、校舎もないところもあったり、日本の予備校のように校舎があってずっと年じゅう授業をしているということ、これもまた、日本の予備校とバーブリもかなり違うというふうに思っております。
　先ほどの米倉先生の御引用もしていただいたコアカリキュラムの件でございますけれども、コアカリの中身がどうあるべきかということは、それこそ学者、ロースクール、あるいは現場の方々に御議論をいただいて、よりよいものにしていただいたらいいというふうに思っておりますが、これは学習指導要領と違いまして、決して法的な枠組みの中でやっているものではございません。
　ただ、その性格は、委員もよく御承知だと思いますが、必要最低限度のものをコアカリキュラムで決めているわけでありますから、それぞれの法科大学院で必要だと思ったものはそこに付加するということは当然でありますし、それから、今、委員が御指摘のようなものは、そこは米倉先生も委員も私も、これぐらいのことは教えてほしいという意味では大体認識は一致していると思いますけれども、私の感じで言いますと、それぞれの教員が普通はそうしたものは加えて教えられていると思いますし、それは当然その教員の判断で行われると思います。
　それから、大体今の御指摘の点は、日本で主要な教科書を見れば当然含まれている話でありますから、ほとんどのところではきちっとそうした点は学ばれる、あるいは教育がされるべきものだと思っていますが、それをコアカリにどこまで盛り込むのかということは、コアカリの性格、それから後はまさにリーガルのコミュニティーの中で御判断、御議論を深めていただければいいというふうに思っております。
○河井委員　副大臣、忙しいでしょう。あと一問だけです。
　今のコアカリについてはまだまだ意見の隔たりがありますので、さらにまた別の機会にお聞きしますが、最近の、あるビジネス雑誌の副大臣のインタビューで、法曹人口の増員抑制など考えられないというインタビューが載っておりまして、私は正直言ってびっくりしまして、今どきこんなことを言う人がいるのかなというふうに思いました。
　文科省の仕事というのは、法科大学院生の質を上げることです。これに尽きているわけです。生産者が物をもっと買えもっと買えというふうにだだをこねているのに等しいような言い分だと私は失礼ながら感じた。生産農家が、米や野菜が売れないのは消費者の舌が悪いから、味覚が悪いからと言っているのと同じだと私は思いますよ。あなたたちは質の上昇だけ一生懸命頑張ったらいいのであって、増員抑制など考えられないなんということは、言う筋合いではない。
　特にびっくりしたのが、グローバル企業も積極採用するべきだというふうにおっしゃいました。
　世界展開している日本の企業は、大変緻密な戦略と冷徹な発想で毎日の企業活動をしている。そうしないと、企業、会社が生き残れないわけですね。そのグローバル活動をしている日本を代表する民間企業で、なぜ法曹資格者がふえないか。
　それは、その企業が合理的な判断をしているからなんです。必要がないから採用がなかなかふえないんだと。それだけのことだし、ロースクール出身の弁護士が不要だから、あるいは価値を認められないから雇っていない、ただそれだけのことで、文科副大臣の立場で、積極採用するべきなんというのは、私は大きなお世話だと思うんですよ。積極採用されるように優秀な法曹の卵を育てるように努力しますと言われたら、私は、さすが鈴木寛副大臣だと思っていますので、せっかく私の本を買っていただいた、たった一人の人ですから、ちょっとこの言葉は私は大変残念です。
　もうあちらに行かれると思うんですが、手短におっしゃってください。
○鈴木副大臣　報道は、私のインタビューをそれなりに編集してやっておりますので。
　委員おっしゃるとおり、私の使命は、ロースクールの質をきちっと充実させることだというふうに思っております。
　したがいまして、前政権下では行われませんでしたが、あえて、努力を要する法科大学院の校名公表にも政務三役の主導で踏み切らせていただきましたし、これまでずっと懸案でございました入学定員の削減も一挙に一五％やらせていただきました。もちろん、関係の方々からは相当手厳しい御批判もいただいておりますが、しかし、それは、我が国の法曹の質を上げていく、そして、我々の視点は、何よりもまさに、そのユーザーといいますか、市民、国民の皆さんに良質なリーガルサービスを提供する、その主体をいかにきちっと養成をしていくかという観点に立ってそのようなことをやらせていただいたわけであります。
　さらに、こうした方向できちっと頑張ってまいりたいと思っております。
○河井委員　行かれますから、歩きながら聞いていただいていいんですけれども、法科大学院の生徒の数の削減とか、これは全く本質的な問題の解決ではありませんので、もっと本質的なことをしなきゃいけないということを、また違う場で議論していきたいと思います。
　もう一つ。いろいろな現場の話を聞きますと、最近、おかしげな新任弁護士が誕生している、やみ金や反社会勢力の影響下にあるのではないかとうかがわれるような人たちが出てきているということなんです。
　最高裁にお尋ねをいたします。
　司法修習生採用時に、前科前歴の調査はやっておりますでしょうか。
○大谷最高裁判所長官代理者　司法修習生の採用選考の申し込み時に、私どもとしては、司法修習生採用選考申込書というものの提出を求めておりますが、ここに、前科前歴の有無などを記載する欄を設けておりまして、これに記載するようにということを求めております。
○河井委員　そのことについては、後から調査をしているんでしょうか。
　というのは、昔の司法試験、合格率一％そこそこの難関を突破してきた人たちと、今、既修でしたら、大ざっぱに言って合格率が四〇％ですよ。そういう人たちでは、やはり私はさまざまな違いがあると。
　この申込書、欠格事由等、次の法律に該当することの有無ですとか、かつて起訴または逮捕、補導されたことの有無を書くようになっていますけれども、これが本当に真実かどうかということについて、私は、時代の変遷とともに調査をするべきだと。そうしないと、何のために国の金で社会の正義に反するような弁護士をつくるのか。これは全く真逆のことです。お考えをお示しください。
○大谷最高裁判所長官代理者　まず、今の現状を申し上げますと、申込書の記載要領には、虚偽の記載をしたような場合、これは当然のことながら、採用を取り消される、あるいは罷免されるということについての記載がございます。
　これまでの現実の運用を見ますと、この申込書に、前科前歴等につきましては、例えば交通違反等非常に軽微なものにつきましても記載がされているということが一般的でありまして、そういう意味では、きちんと申告がされてきたものだということではございます。今まで特段の問題は生じておりません。
　ただ、もとより、記載等から疑義がある場合には、本人からの詳細な事情聴取あるいは必要な照会ということは、これまでもやってきておるところでございます。
○河井委員　それは性善説なんですね、これまでの法曹の卵さんたちに対する。やはりいろいろな、それこそ「多様な人材」と司法制度改革の文書に言っているんですから、多様な人材の中には多様な人材もあるわけですよ。私は、しっかりとした調査をするべきだと重ねて申し上げます。いかがですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　欠格事由というのは、幾つか記載がございますが、例えば前科前歴ということでいいますと、懲役刑の言い渡しを受けた者、こういうことでございまして、当然ながら一定の縛りがかかっております。
　そういうことから考えますと、すべての申込者について根掘り葉掘り調査をするということがいいかどうかということは、いろいろ御意見もあろうかと思うわけです。ただ、委員が今御指摘のように、ある特定の者について、それが入り込んでしまう危険性が高いというような御懸念については、それなりに、私どもとしても、もっともなところがあるかと思います。
　当面は、この点について遺漏なきように、そういう者が入り込むことのないようにということについて、十分気をつけてやってまいりたいというふうに思っております。
○河井委員　重ねて言うんですけれども、だから、もう明らかに通り抜けているという話があるんです。もちろん、個人情報ですから、具体的な所属の弁護士会ですとか氏名はこの場では明らかにしません。しませんが、そういう話があると国会の場で取り上げられたということですから、今までどおりではだめですよ、それは。しっかりとした対応をやっていただきたい。だって、社会の正義、法の正義を実現する担い手でしょう。その人たちがそういうふうなことがあっては断じてならない。
　それから、さっき文科の副大臣はお帰りになったので、加藤副大臣からでもお伝えいただきたいんですが、私は、法科大学院の入学試験の志望段階で、同じような聞き取り調査、書き込み調査をするべきだ。司法修習生に課していて、どうして法科大学院の希望者に課せないのか、私は論理的に全く平仄が合わないと思っていますので、個々の学校の判断と言うかもしれませんけれども、文科省としてしっかりとした考えを持っていただきたいと思います。それはぜひお伝えをしてください。
　続きまして、予備試験の制度設計に移ります。
　平成二十一年十一月十一日に司法試験委員会が公表しました「予備試験の実施方針について」という文書。この「第一」の一番最初の方には、こう書いてあります。予備試験は、法科大学院課程の修了者と同等の学識及びその応用能力などを判定することを目的とし、そのように書いてあります。
　言うまでもありませんが、法科大学院に通うだけの時間あるいは経済的なゆとりがないといった理由などから、やむを得ず法科大学院を経由しないで新司法試験の受験をしたいという方に対しての最後の切り札というか、門戸を確保しているのがこの予備試験。私は、これは重要な試験だというふうに考えております。
　法科大学院の修了者と同等の学識及び応用能力、法律実務の素養と書いてあるからには、いかなる法科大学院の修了生とも同等の試験の難易度でなくては話が違ってくるというふうに私は考えております。
　具体的には、平成二十一年度ですが、新司法試験でわずか二名の合格者しか輩出することができなかった姫路獨協大学法科大学院でありますとか大阪学院大学法科大学院、あるいは、一名しか出すことができなかった京都産業大学法科大学院あるいは島根大学の法科大学院、そういった法科大学院を修了した人たちと同程度の学識、素養の合格基準でないと、私は、予備試験の制度設計の理念にもとるというふうに考えております。お答えをいただきたいと思います。
○千葉国務大臣　司法試験の予備試験でございますけれども、今御指摘がございますように、この予備試験においては、法科大学院を経由しない人にも法曹となる道が確保されるようにということで設けられました。
　この司法制度改革において、法曹養成というのは、ロースクール、法科大学院を核として法曹養成を行うということでございますが、それでもやはり、それにどうしても通過をし得ない、こういう方でも法曹となる道が確保されるように設けられたものでございます。これらの人にも公平に新司法試験の受験資格が与えられるよう配慮する必要があるわけでございまして、予備試験は、法科大学院修了者とそういう意味で同程度の能力があるかどうかということを判定するということになります。
　この判定を適切に行うことによって、法科大学院を中核とする法曹養成制度というもののいわば理念を損ねることのないような制度の実効があらしめられるということになります。そういう意味では、予備試験の制度設計はこういう観点で定められているものだというふうに思います。
　この観点を踏まえて、司法試験委員会においてその具体的な実施がなされる、こういう仕組みになっております。
○河井委員　全くお答えになっておりません。
　さっき文科副大臣は、前政権でできないことをやっているよというふうに胸を張ってお帰りになりましたけれども、政権交代がなかったら、予備試験はそもそも、今のような受験生に過重な負担、科目数、内容、そして年限を含めて、はるかに簡素化、そして簡易化したいということでいろいろな動きを当時の自民党内で行っておりましたので、交代しちゃったものですから、水泡に帰してしまって、私は本当に志ある子供たちには申しわけないことをしてしまったなというふうに思っております。
　思っておりますから、せめて大臣にお尋ねをしたいんですが、では、法科大学院と同等の修了レベルとおっしゃいますけれども、どの程度の法科大学院かなんですよ。上位校の法科大学院と同等水準だったら、これは極めて限られた予備試験の合格者しか生むことができない。
　繰り返しますけれども、文部科学省が、国が認可した、さっき言いました固有名詞、もう何度も言いませんけれども、ああいう法科大学院、合格者数が極めて少ない、そこも立派な法科大学院ですよ。そこを出た子供たちと同等の試験内容、そして難易度でないと、私は、さっき大臣の御答弁でおっしゃった公平という点にもとると思うんです。ですから、最も低いと言われている学力水準の法科大学院の修了者と全く同等にしてあげないと、私は、予備試験を設計した理念、思想に反すると思います。いかがでしょうか。
　だから、もしそうしないんだったら、そういった法科大学院は法科大学院じゃないですよと認めているようなものですよ。だから私は、繰り返すけれども、すべての法科大学院修了者と同等ということですから、自信を持って進級認定をして、自信を持って修了認定をしたわけです、国が認めている法科大学院が。自信を持っているんです。だから、自信を持っている人たちと同等にしてくださいと。私は、当たり前のことを申し上げていると思うんですが、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　なかなか、どのようなことが同等の能力に当たるかというのは難しいところがあろうかというふうに思います。また、法科大学院を卒業した、出た、先ほどおっしゃっておりましたけれども、どういう者が高い能力程度なのか、あるいはどういうところが適切な程度の能力なのか、ここをはかるのも大変難しいことであろうというふうに思います。
　そういう意味では、ロースクールの基本的な体制、そして能力向上を図っていただいて、そしてそれと同等の能力を有するような形で予備試験の合格判定はされるべきだというふうに思っております。
○河井委員　苦しい御答弁にならざるを得ない御事情はよくわかりますけれども、大臣、論理的におかしいんですよ。法科大学院修了生と同等の水準ということがこの司法試験委員会の昨年十一月十一日の実施方針に書いてある。しからば、七十四校ありますねという話ですね。繰り返しませんが、七十四校の中でさっき申し上げたような法科大学院は、では、法科大学院じゃないのか。立派な法科大学院ですよね。
　だから、私は、予備試験のいろいろな試験問題とかをつくる際に、初めての試みでありますから、慎重かつ十分な準備をしていただきたい。さっき述べたような法科大学院の学生にも受けてもらうとか、前もって同じような問題をつくって受けてもらって、その答案の解答が大体どれぐらいの水準であるとかというふうな当たりをつけながら、私は、ぜひとも制度設計にのっとった実施をしていただきたいと思うんです。いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　その法科大学院の学生の方に一度試しに受けていただいて、その程度をはかる、これも一つの御提起であろうかというふうに思います。ただ、やはり、これは独自で予備試験について判定をするために、司法試験制度、司法試験と同じ予備試験という形で制度設計をするわけですので、なかなか受けていただいてというわけにもいかないだろうというふうに思います。
　ただ、少なくとも、普通に法科大学院、こういうレベルであってほしい、そして、それについて法科大学院の教育を充実していただく、その充実をした法科大学院を出たと同じ程度の能力をはかれるような形での予備試験の制度設計、これをしていかなければなりませんので、その御提起はそのまま使うことができるかどうかわかりませんけれども、やはり、特段に不利になったり、あるいは法科大学院の卒業生よりも非常に難しいというようなことになりませんように、これは配慮していかなければならないというふうに思います。
○河井委員　普通の法科大学院の修了者と同等とおっしゃいましたけれども、ですから、何をもって普通かということなんですね。七十四校、現に法科大学院があるわけですから、これはすべて法科大学院。ですから、さっき申し上げたような具体的な法科大学院を修了した子供たちの学力水準と同じ水準をはかるために、だって、この人たちは予備試験なんか受けなくても新司法試験を受験できるわけですから、それと公平な立場を与えるという観点ですから、法科大学院上位校、中位校じゃなくて、下位校の修了者と同等にして初めて制度設計が生きてくる。
　何でこんなことをずっと言うかといいますと、法科大学院協会の関係者から、副大臣、いろいろな情報が入ってくるわけですよ。予備試験の合格者数がふえてしまうと自分たちの経営がおかしくなっていってしまうとか、そういった利己的な話。私は正々堂々と勝負したらいいと思うんですよ。法科大学院、三年間、行って来いで二千万近い経済的な負担。でも、うちの方がはるかにいい法曹ができますよと、何で予備試験を突破した人たちと正々堂々同じ土俵で勝負できないのか。その予備試験の合格者の人数を減らそう減らそう、そういう動きが一部であるやに聞いておりますので、くどいようですけれどもこの質問をさせていただいております。
　もう一度重ねて大臣にお尋ねしますが、普通に法科大学院を修了したという人の中には、先ほど申し上げたような幾つかの法科大学院を修了した人たちの学力も普通なんですね。それをお答えください。
○千葉国務大臣　何をもってその能力を判定できるかというのは難しいと思います。そのとき、その年によりましてもまたいろいろな違いがあるでしょうし。
　ですから、どこを出たから能力が高い、あるいはどこの法科大学院だから低い、こういうことではなくして、法科大学院全体として、そこを出ることによって一定のきちっとした普通の能力を有していただく、そして、それと同等の予備試験である、こういう総合的な判断で考えるしかないと私は思っております。
○河井委員　副大臣、いかがですか。
○加藤副大臣　同等という物の考え方なんですけれども、先ほど来、河井先生の御指摘ですと、あるラインを超えているということを一つの基準にして、そのラインの設定の仕方を、下位の法科大学院の修了者で新試験に合格をしたところ、下位校と呼ばれるロースクールの基準に合わせたらどうか、こういう御意見かと思うんです。
　恐らく成績の分布は、絵でかきますと、要するに正規分布しますので、合格者の数と、それから法科大学院の修了者の数、予備試験の合格者の数と法科大学院の修了者の数は違いますから、グラフにしたときの正規分布の山の部分の面積の大きさは違うんですけれども、例えば、その中央値が合うとか、あるいは分布が似たような形になるとかというのも一つ同等という概念にはまるのかなという気もしております。最低ラインが、ある線を超えているかどうかというのも、先生がおっしゃるのも一つの考え方だと思いますし、あるいは、試験をやってみた後の新司法試験の合否の結果というのも一つの参考になるかもしれませんが、個人的には、成績のばらつきとか分布というものがおおむね一致するようなことも一つの考え方かなという気はしております。
　いずれにいたしましても、司法試験委員会の方でも相当いろいろな御意見のあるところですから、深く検討されるものと思いますし、私どもも、御指摘もひとつ参考にさせていただきながら、また研究を続けたいというふうに思ってございます。
○河井委員　まだこの議論、続けて違う場で行っていきたいと思います。
　次に、法曹人口の問題。ようやく人口にたどり着こうと思ったら終わりの時間が近づいてきましたが、法曹人口の増大によってでも、さっきも少し話しましたが、民間企業における弁護士さんの数、そして公務員の数、さほどふえていないという実態があります。ゼロワン地域も、一番状況が厳しいときでも全部足してせいぜい七十カ所程度ではなかったでしょうか。それも今は、ゼロ地域はすべて解消ということなんですね。
　では、一体法曹の需要はどこにあるのかという話でして、この法曹人口を極めて増大すべきだという論者の話を聞いておりますと、どうも、法曹の需要というのはつくり出すものだという発想なんですよ。突き詰めていったらそこにたどり着く。私は、やはりそこが一番、考え方の原点の違いだと思っています。私自身は、法曹の需要というのは、社会が自然と呼んでくるものであって、決して政府が意図的に法曹の需要をつくり出すものではない。
　考えなくてはいけないのは、弁護士と他の資格者とは違うということなんです。どこが違うかというと、弁護士は事件をつくれるんです。世の中にいろいろな案件があります。それは、明らかな殺人事件から、個人間のさまざまなもめごとに至るまで、近隣のいわゆる小さなさまざまないさかいまで。それは全部が全部、事件にしようと思ったらできないことはない。でも、それはこれまでやはり、日本社会の長い助け合い、そして和の精神、歴史的なさまざまな土壌にはぐくまれて、まずは話し合いをしましょうと、町内会長さんが出てきたり、あるいは民生委員さんが出てきたり、そういう人たち、それも、これからの次の世代に引き継いでいくべき日本社会の特性である、私はそう考えているんです。
　だから、弁護士がふえると事件がふえるという極めて短絡的な言い方をしておりますけれども、あえてわかりやすくしてもらうために言っているんです。私は、それは国の政策として誤っているというふうに考えているんです。まず、その根っこですよ。法曹の需要というものは人為的につくり出していいものかどうかという点について、お考えがありましたらお聞かせをください。
○千葉国務大臣　基本的に、法曹の需要は人為的に無理につくり出していくものではないと私も思います。
　ただ、法曹がこういうところにもやはりきちっと仕事をしてもらったら、より公平公正な法と正義が通る社会になるのではないかということで、こういう分野にもぜひ法曹が役割を果たしてほしい、こういう提起などはございますけれども、だからといって、そこに法曹の仕事をつくり出して、そして拡大をしていく、こういうことではないというふうに私も理解をいたしております。
○河井委員　もう一つ。では、その法曹人口の増員の話をするときに、そもそも日本の法曹人口は果たして何人いるのか。この認識なんですよ。
　増員論者の方々は、弁護士の数だけをとらえて議論をしている。諸外国と比べて少ないとすぐあの人たちは言う。だから、さっき私が言ったように、諸外国とはまず土壌が違う。たとえそれを完全に無視したとしても、日本には法律隣接の専門職、立派な方々がたくさんいらっしゃいます。では、その隣接の法律専門職の人数を果たして入れている議論なんだろうかと。
　隣接職、それぞれ直近の数字で何人ずついるか、お答えをいただけますでしょうか。
○千葉国務大臣　隣接職の数でございますけれども、弁護士はよろしいとして、例えば税理士でございますけれども、これが七万強ということになります。それから、司法書士、これが二万人弱ですね。行政書士が四万人余り。公認会計士が二万人余り。土地家屋調査士が二万人弱。社会保険労務士、これが三万五千ぐらいですね。総数としては、弁護士と隣接の士業を加えて二十四万という数になります。
○河井委員　今おっしゃったとおりなんですね。増員論者がいつも比較をしたがっていたフランス、これが全部足しましても七万人少し、日本は二十四万人余り、日本の方が隣接を含めればはるかに多い。しかも、この中には、いわゆる企業の法務部員、事実上弁護士的な業務をやっている優秀な方たちの人数は含まれておりません。経営法友会に所属している加盟会社だけで一千社ある。軽く二十万人を超えているんですね。
　アメリカとすぐ比較をしたがるんですけれども、アメリカにおきましては、弁理士、司法書士、行政書士、土地家屋調査士、社会保険労務士という士業はそもそも存在していない、つまり、弁護士さんがそういった業務をやってきている。ですから、アメリカで言う弁護士と、日本で言う弁護士とその隣接の法律専門職、狭い定義と広い定義で、日本が、人数が直近では二万八千八百十一人、平成二十年十月五日の数字ですけれども、諸外国と比べて少ない少ないと言うのは私は論理のすりかえであるというふうに考えております。
　これからは、弁護士の人口だけじゃなくて、隣接法律専門職の人口もしっかりと尊重した司法行政というものをやはり行っていかないことには、現にこういった日本独特の士業でしっかりと仕事をしている、国民の負託にこたえている方々が大勢いらっしゃるわけです。そういった方々の存在も私は重視をしなきゃいけない。前回の司法制度改革審議会の議論、議事録を私はじっくり読ませていただきましたけれども、正直言って、この隣接法律専門職についての認識が私は極めて軽かったと言わざるを得ないというふうに考えておりますので、ぜひその点は今後よろしくお願いをいたします。
　三千人というものが一体どこで決められたかということについてですけれども、副大臣、お答えをいただけますでしょうか。どこでどうやって決められたか、三千人。
○加藤副大臣　私の記憶では、司法制度改革推進本部で議論をされ、最終的には閣議決定をされているものと思います。
○河井委員　それはそうなんですけれども、審議会の議論の中で極めて重要な三日間というものがありました。委員の方々が集中合宿をいたしました。司法制度改革審議会の委員の方々が、平成十二年八月七日から集中合宿をした。
　その議事録は既にワーキングチームでもいろいろと勉強されていらっしゃると思いますけれども、もう時間がすぐ来ますので手短に言いますと、三千人ということを主張した人は中坊公平氏、ただ一人しかいません。多くの委員、経済界出身の委員、裁判所出身の委員、検察出身の委員、いわゆる有識者の方々、だれも三千人という具体的な数字は言っていないばかりか、本当にそんなに急にふやして日本の司法は大丈夫でしょうか、ほとんどの方は実はそういう議論をしている。にもかかわらず、最後に佐藤幸治さんが、全体的な意見を全部集約すると三千人ということになりますと、そこでもう議論が集約されてしまった。私は大変残念なことであるというふうに思っております。
　三千人のいろいろな意味での根拠というのは極めて薄い、きょうはそこまで申し上げまして、また三回目の質問の機会をいただけるかどうかわかりませんけれども、人口問題、いよいよ本番にこれから差しかかりたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○馳委員　自由民主党の馳浩です。
　朝から長い審議、お疲れさまです。大臣、本当に少し一服してきて結構です、質問をちょっと入れかえますので。外務省に聞こうと思ったんですけれども、まだ来ていないんですね。では、せっかくですから、さらに入れかえましょうか。
　では、中川副大臣がお見えですから、日本語教育振興協会、この質問から入らせていただきます。
　事業仕分けの第二弾、後半戦が昨日から始まっておりますが、法務省関係では三つの法人が対象となっておりまして、そのうちの日本語教育振興協会についてお伺いしたいと思います。私も仕分け対象の法人を拝見したときに、日本語教育振興協会がどうして法務省の所管で出てくるのかなという率直な疑問を持った上で、ちょっと調べてみました。その上でちょっと質問をさせていただきます。
　確かに、日本語教育振興協会、長いので日振協と略して言わせていただきますが、日振協がなぜ文科省ではなくて法務省対象の法人に入っているのか。法務省の所管法人ではありますが、実は文科省と外務省との共管であり、しかも、日振協の設立経緯、政策的位置づけからして文科省が主管的立場にあることは明白でありますから、文科省対象の法人に位置づけられるべきだと思っております。なぜここで事業仕分けの対象として法務省の担当になっているのでしょうか。
○泉大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　この財団法人日本語教育振興協会ですけれども、委員御指摘になられましたとおり、法務省、文部科学省、外務省の三省による共管ということでありますけれども、特に文部科学省が事の性質からいっても非常に重要な役割を果たしているということであります。
　今回の事業仕分けというのは、ちまたでは公益法人仕分けと言われ、あるいは前回は独法仕分けと言われているわけですが、実際には事業の仕分けをしているということでありまして、その法人が行う事業というふうに考えた場合に、この日本語教育振興協会が行っている事業の一つである日本語教育機関に対する審査・証明事業を今回の対象としているということで、その根拠法というか、そういったものが出入国管理及び難民認定法施行規則の六十三条というところに入ってくるものですから、今回は法務省ということでやらせていただいたということです。
○馳委員　そういうことですね。いわゆる日本語教育機関、施設、日本語教育の学校ですね、この審査及び証明事業が法務省令に入っている、この根拠をもってということで、なるほどと。
　そこで、日本語教育施設を含む日本語教育施策のあり方について、平成十一年の文科省作成の、今後の日本語教育施策の推進についての報告書、これに詳しく述べられております。
　今回の仕分けの対象事業となっている日本語教育施設の審査及び証明事業について、報告書にはこういうふうに書かれております。「現在文部省告示により実施されているが、「公益法人に対する検査等の委託等に関する基準」により、平成十二年度末までに法令に基づくものとする等の措置を検討することが必要である。」こういうふうに述べられております。
　現状は、文部、法務両省の告示は廃止され、さきの法務省令に変更されているというふうになっておりますが、なぜ文部科学省の法令が制定されていないのかをお伺いいたします。
○中川副大臣　お答えをいたします。
　私も、本来は、例えば各種学校あるいは専門学校というような類型の中でこうした日本語学校というのが整理をされて、その上で難民認定法なりあるいはいわゆるビザ申請に係る基準の一般的な基準として規定されて、それを使ってビザのコントロールをしていくということでいいんだろうというふうに思っているんですね。ところが、現実は、先ほど御指摘があったように、そういう形ではなくて、この日本語教育振興協会が実施をする認定基準に基づいて、法務省がそれに基づいた形でのビザコントロールをするという仕組みになっています。
　なぜこういう形で整理がされたのかということを私もさかのぼって調べてみたんですが、なかなかつまびらかなところが出てこないということもありまして、これは、これからの政策を見直していく中で、一つ整理をしていかなければならない課題だというふうに認識をしております。
　そんな中で、特に文部科学省としては、特に外国人がこういう形で日本国内でふえてきた、ふえてきたというより、日本の将来の流れとしては、国を開いていくという過程の中で、これはどうしても総合的に日本語教育というのを考えていかなければならないということだと思いまして、そういう問題意識の中で、ぜひ積極的に文部科学省の体系として議論を進めていきたいというふうに思います。
　さらに申し上げれば、これは文部科学省だけの問題ではなくて、法務省、外務省あるいはそれぞれ省庁にわたる一つの統合的な政策ということにまとめていかなければならないということだと思いまして、そういう動きも既に副大臣レベルで今始めておりまして、早急に政策としてまとめていきたいというふうに思っております。
○馳委員　今の中川副大臣の答弁は、泉さんに対して向けられた答弁であるというふうに私は受け取りました。
　そうなんですよ。本当に事業仕分けをするならば、今回のような、事業だけを抜き出してきて、言葉は悪いけれどもスケープゴートのような感じでやるよりも、本当の事業仕分けの意味は、多岐にわたる日本語教育に係る施策をできるだけ統合するのか、あるいはコントロールタワーをつくって効果的、効率的に運用していくのかという、その方針の方が大事なんじゃないかというのが私がきょう指摘をしようとしている質問の趣旨なんですね。
　そこで、実は、私が今申し上げた、中川副大臣も指摘をされた日本語教育に係る施策についてのいろいろな機関、十八あるんですよ。全部言いましょうか、せっかくだから言いましょうね。
　まず、国立国語研究所日本語教育センター、これはもう独法改革で統合されていますが。国際交流基金、国際協力事業団、日本貿易振興会。公益法人としては、財団法人日本語教育振興協会、財団法人日本国際教育協会、財団法人国際学友会、社団法人国際日本語普及協会、社団法人日本語教育学会、財団法人アジア福祉教育財団、財団法人言語文化研究所、財団法人自治体国際化協会、財団法人海外技術者研修協会、財団法人中国残留孤児援護基金、財団法人国際研修協力機構。そのほかの団体として、国立大学日本語教育研究協議会、日本私立大学団体連合会日本語教育連絡協議会、大学日本語教員養成課程研究協議会。十八、こんなにあるんですよ。
　とすると、日本語教育に関する施策を効果的、効率的にやっていきましょうと言っているときに、新政権になって、事業仕分けの役割は私も肯定的にとらえておりますが、こういう各省庁多岐にわたる公益法人、特殊法人の統廃合も視野に入れるという大くくりの議論を主導するのが内閣府ではないのかなと私は思っていて、昨年の一月に、多分内閣府は、国内に定住される外国人に対する支援の推進室をおつくりになりましたよね、これは一つのチャンスだと私も思ったんですよ。
　たまたま私は、国内に定住する外国人の子供の教育支援の問題の立法化作業をしていて、勉強会をしたら、まあ、あちこちから来るわ来るわ、二十人ぐらい役所が来るんですよ。おかしいなとずっと思っておりまして、今、いよいよまた事業仕分け第二弾が始まったなと思ったときに、資料を見たときに、いや、これは私の本来持っていた問題意識を踏み込んでやってくれるものだと思っていて、何で法務省なんだ、こういうふうに思いが至ったというのが今日でありまして、この指摘について、では、まず泉さんと、それから中川さんと、最後に千葉大臣にも、私の問題意識に対しての見解をお伺いしたいと思います。
○泉大臣政務官　きょうは、行政刷新、事業仕分けの担当として呼んでいただいているわけではあるんですが、実は、今御指摘あったような定住外国人施策も担当をしておりまして、私も、政務官にならせていただいて、まず役所に聞きました。この定住外国人施策は何ですかということで、ちょうど麻生さんの声かけで内閣府の中にこういった室ができたというわけですけれども、これは専ら、特に日系ブラジル、ペルー人問題でありますということでありまして、いわゆる中国からの残留孤児の問題ですとか、その他の外国人は基本的には対象外ですというお話を聞きました。
　それを聞いて改めてびっくりしたわけですが、では、この国の総合的な定住外国人あるいは日本語教育の戦略ですとか計画というのはどこにどうなっているんだといえば、実はまだそれは一本ではないということですね。それは移民政策なんということも含めてかもしれません。
　でありまして、ようやくそれについて取り組まなくてはいけないのではないかというところまで今たどり着いているところでして、一つは、喫緊の課題である、特に不景気の中で、定住ペルー、ブラジルの日系の皆さんの問題については、国内でしっかりと共生できるように、日系人でありますからということもありまして、今対策をつくっているというところでありますし、そしてまた、中川副大臣のお声かけで、さらに定住外国人施策全体についても取り組もうじゃないかということで、各省の政務が集まりまして、会議を持ちながら今検討を進めているところでありますし、ようやく全般的な検討が進み始めているかなというのが私の現在の認識であります。
　事業仕分けに戻りますけれども、これは、あくまで無駄という観点から今回は確かにこの事業に至ったというところでありまして、事業仕分けの中全体として、外国人戦略について今回述べるということを考えていなかったというところはありますので、それは取り組みの違いということで御理解をいただければというふうに思います。
○中川副大臣　文部科学省では、ちょっと一足先にこの問題について対策を、協議を始めておりまして、たまたまこの五月十九日に、定住外国人の子どもの教育等に関する政策懇談会、これのいわゆる意見と、それから文部科学省としてその意見に基づいて進めていく政策というのを総合的に発表したところであります。これは、我々は、子供だけではなくて、それこそ社会人あるいは職場等々も含めた日本語教育を中心にした対応というのを、広い形で、ひとつ統合的に進めていこうという思いがありまして、そうした政策をまとめさせていただきました。
　この後、先ほどお話があったように、それぞれ各省庁間で、副大臣レベルが集まりまして、さらにトータルな形として、移民政策といいますか新たな定住外国人に対する社会全体の対応と、それから海外においての対応も含めた政策を統合していこうという思いで、私も頑張っていきたいというふうに思っております。
　そんなことで、始めていきますので、またよろしく御協力をいただきたいというふうに思います。
○千葉国務大臣　日本語教育につきましては、内容的には直接私が所管をするということではございません。ただ、法務省としては、やはり、これから日本で多くの外国人の皆さんが気持ちよく学び、そして生活をいただく、こういう共生の基盤づくりをしていくことは大変大事なことだというふうに思っております。
　在留を許可するに当たりまして、日本語を学ぶということで日本に来られる、そういうときに、どういう形で、どういうところで本当に日本語を学んでいただいて、十分にその成果を上げていただくということを、やはり在留を許可する者としても考えていかなければなりません。
　そういう意味では、この日本語教育について本当に統一した、先ほど大変たくさん挙げていただきました、それぞれ経緯とか、あるいはその持ち分といいますか領域が違うとは思いますけれども、できるだけ総合的に日本語教育が進展していきますように、そういう意味での検討はしていく必要があるのだろうというふうに思っております。
　そういうところに、法務省、私としても、ぜひ積極的に参加をする、あるいは協力をさせていただき、この議論が進んでいくようにしてまいりたいというふうに考えております。
○馳委員　この問題について、平成十一年の文部科学省の報告書にはこういうふうに書いてあるんですね。すべての日本語教育事業を一つの機関等に集中して実施することには反対をして、「日本語教育施策の総合的な計画作りへ向けての連絡調整等を行う中心的な機関を明確に位置付け、そこが連携・協力の核となっていくことが大切」、こういうふうに述べているんですね。いわゆるコントロールタワーが必要だよということと、それから、千葉大臣がおっしゃったように、ただ、先ほど申し上げた十八の機関というのは、それぞれの設立の必要性があってまずできてきたという経緯、そう考えると、私は文化庁の役割は大きいのではないかと。
　日本語教育、しかし、学ぶ人は多岐にわたる、国内にもいれば国外にもいる、仕事をしている人もいれば、学校に行っている子供もいれば、多岐にわたるので、コントロールタワーとしての役割が必要ではないか。しかし、この報告書が平成十一年に出てきてから、実は、いまだに中心的な役割、コントロールタワーがないんですよ。これについての見解をお述べいただきたいと思います。
○中川副大臣　文化庁それから文部科学省、コントロールタワーになっていく、そういう思いを持って、総合的な政策をつくっていくという努力をしていきたいというふうに思います。
○馳委員　今、中川副大臣がこのように申されましたが、千葉大臣、協力していただけますか。
○千葉国務大臣　もちろんのことでございまして、やはり日本で、本当にいい条件でというか、本当に気持ちよく学んでいただいて、そして身につけていただく、こういう体制ができるのは、調整ができるというのは大変喜ばしいというか、私も、歓迎すべきことでございますので、当然協力をさせていただいてまいりたいと思います。