Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおりでございまして、大変数多い対象を行政指導いたすわけでございますので、大蔵省と都道府県とが緊密な連絡のもとにこれをやらなければ実効は期しがたいわけでございます。ただ同時に、それがばらばらになるようなことであってはまた運用がうまくいかないわけでございますので、私どもといたしましては、十分統一した指導を行うように努めるつもりでございます。
　その連絡の場といたしましてどういう場をつくるのかということでございますが、たとえば現在でも信用組合の行政といいますのは、これは都道府県知事に委任いたしております。ただ、その場合におきましても、信用組合に対する行政の場合に、私どもといたしまして、都道府県に対しまして統一的な通達を出しまして、それによって行政してもらっているわけでございますけれども、その場合におきまして絶えず、たとえば年に一回とか年二回とか、全部都道府県の担当課長を集めまして、一緒に討論会をやるとか、研修会をやるとか、そういうふうな場も設けておりますし、特別に常時常設的な何か機関を設けるというようなことではございませんで、私どもと都道府県の担当の部局とが、あらゆる機会をとらえまして、常時密接な連絡をし合うというようなことに相なろうかと思います。
○柄谷道一君　このために特別の場を設けるということは、またこれ行革との関連も生まれてくるわけでございますけれども、しかし都道府県に機関委任をする場合、よほど統一した意思の形成というものが徹底しませんと、この法案の施行、運用に関して各県まちまちの姿が出てきたのでは、かえって問題を大きくするという結果になろうと思うんです。過去の信金関係と違いまして非常に数も多いし、大手、中小、零細、それぞれが内容が違うというものに対する統一的指導は、従来の事例とは比較にならぬむずかしさと困難さがあると、こう予想されるわけでございます。本日の段階では、これ以上の御答弁はいただけないと思いますけれども、そこらは施行後の運用について、大蔵省当局としても十分の検討とその対応策がとられてしかるべきであろうと、このように私は思います。善処を求めておきます。
　そこで、業法の制定に伴いまして、私は、業界の自主努力といいますか、自助努力、そして強力な行政指導というものが相まって、初めてその近代化と体質の改善というものが促進されると思うわけでございます。そこで、業界への指導、これに対してはどういうルートで行われるお考えなのか。具体的には貸金業協会を通じて行うのか、個別企業に対して行うのか、この点についてお伺いいたします。
○政府委員（宮本保孝君）　対象が非常に多数あるものでございますから、原則として貸金業協会などを通じて対応しなきゃいけない場面がほとんどだと思います。ただ、ケースによりましては、直接の指導も行うことがあり得るかもしれませんが、概して、一般的に申し上げますれば、協会を通ずる行政が主になろうかと、こう思っております。
○柄谷道一君　それでは、その貸金業協会は都道府県ごとに一つに限るというお考えなのか、また全国貸金業協会連合会も一つに限るという考え方に立っておられるのか。あわせまして、その場合、現在の庶民金融業協会を発展的に解消するというお考えをお持ちなのか、具体的にいかがでございましょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　この法律案の中では、貸金業協会は各都道府県ごとに一個、それから全国の連合会も一個、こういうふうに規定されておりまして、一個ずつであろうかと思います。
　それで、この法案上、現在あります協会あるいは連合会でございますが、これは新しい貸金業協会になるための定款の変更をすることができることになっておりまして、それは各都道府県知事または大蔵大臣が認可するというふうな規定になっておりますので、現協会におきましては、いま御指摘のように発展的に新協会になるケースも多々あるのではないかと、こういうように思っております。
○柄谷道一君　その場合、その定款の内容について、大蔵省としてその指導ないしはモデルを示してチェックをするといいますか、そういうことはお考えになっているのですか。
○政府委員（宮本保孝君）　そういうことになろうかと思います。
○柄谷道一君　そこで、そのようになった場合も、サラ金苦に対する社会的批判というものにこれからこたえていくためには、いわゆるアウトサイダー対策というものが重要になってくると思うわけでございます。そこで、貸金業協会に加入しないアウトサイダー業者に対して、どのような指導をどういう形で行っていこうとされるのか。また、それらの業者を協会に加入させるための誘導もしくは促進策についてどういうお考えを持っているのか。私は、せっかくの法案をつくり、大蔵省が積極的な指導をしても、このアウトサイダー対策というものを放置する限り、各委員から指摘された現在の問題点というのはなかなか改善されないという懸念を持つ者の一人でございますが、その点に対するお考えをお伺いします。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおり、アウトサイダーに対して法律がうまく適用されないということになりますと、確かにこの法律の効果にも問題が出てくるわけでございますので、私どもといたしましては、このアウトサイダー対策、どういたしますか、いろいろこれから考えていかなくちゃいけないと思いますが、何といいましても、協会にできるだけたくさん入ってもらいまして、アウトサイダーの数を少なくしていくことがとにかく現実的な手法でございますので、できるだけ協会加入への道を何とか探っていきながら協会へたくさん加入してもらって、それを通ずる指導でもって実効を上げていきたいと思っておりますが、どういう方法でその加入しないアウトサイダーに加入してもらえるようにするかという点については、これまた通達等の段階でいろいろ関係方面とも御相談しながら考えてまいりたい、こう思っております。
○柄谷道一君　通達内容ということでまた逃げられたわけですけれども、これは非常に重要な問題だと思うわけです。そこで、これは言葉による説得だけで実効が上がるものとも考えられない。やはり加入することによるメリット、加入しないことによるデメリット、こういったものをできる限り工夫して、その加入というものが促進されるという行政手法をこれに加えていかないと、このアウトサイダーからまた新たな問題が生じるということを繰り返すのではないかと、こう思うわけです。その点に対しては、通達作成までにひとつ大蔵省の知能を集めて有効な対応策を検討されるべきであろうと、このように指摘いたしておきます。
　次に、業界の自粛以外に特段の規制がない現況に比べまして、法律で業務規制を行うということは、正常化のために一歩前進だと思うんです。貸付条件の店内掲示義務、誇大広告の禁止、契約書、受領書の交付義務、特に取り立て行為の規制について具体的な方針というものがあれば、それをお伺いいたしたい。あわせて、取り締まり当局である警察との連携体制についてどのようにしていくお考えを持っておられるのか。以上お伺いします。
○政府委員（宮本保孝君）　この法律の規定がわりと抽象的な文言になっているではないかという御指摘は、前々この席でもあったわけでございますけれども、私どもといたしましては、できるだけ指導の効果というものを上げていきますためにも、あるいは通達の中で具体的にもう少し法律よりは一歩突っ込んだ具体例なども示しまして、そういう行為規制というものの実効を期してまいりたいと思っておりますし、何といいましても、実効が上がるためには、違反者に対する刑罰の適用ということが非常に大きな効果を及ぼすのではないかと、こう思いますので、警察当局とも緊密な連携を保った上で、この法律の期待する効果が発揮できるように留意してまいりたいと、こう思います。
○柄谷道一君　通達等でその内容がより明確にされる、それは当然そうあらねばならぬと、こう思うわけですが、私は、この初期情報を一番つかみやすい立場にあるのは警察当局であろうと、こう思うわけでございます。
　警察としては、今日までも違法な取り立て行為というものに対しましては、これを取り締まってこられたということは承知するわけでございますけれども、今回の法案成立によって、いわゆる罰則を科した取り立て行為の規制が行われるということになれば、本法案の期待するところを具現するためにも、警察当局の対応というものは一層大きな任務を負うことになるのではないかと、こう思うわけでございます。本問題に対する警察当局の対応の姿勢についてこの際お伺いをしておきたいと思います。
○説明員（仲村規雄君）　警察といたしましては、ただいまお話ございましたように、従来からサラ金業者等の不法な取り立てに関しましては、刑法の脅迫とか恐喝あるいは暴行、傷害、あるいは暴力行為等処罰ニ関スル法律、こういったものを適用いたしまして厳正に取り締まりをやってまいりました。本法制定の暁にはやはり一歩前進、まあ非常な前進でございますので、サラ金業者の取り立ての実態も十分に把握する努力をいたしまして、本法の趣旨、特に二十一条の条文が十分に生かせるように、厳正な取り締まりをやってまいりたい、かように考えております。
○柄谷道一君　大蔵にさらにお伺いいたしますが、貸金業者に対する登録取り消しの措置が本法案に明らかにされているわけでございます。そこで、業者がその取り消しに対して不服申し立てを行う場合、どういう道があるのか。具体的には行政不服審査法に基づくその不服の処理が行われるのではないかと、こう理解するんですが、そのとおりでございますか。
○政府委員（宮本保孝君）　登録取り消しにつきましての不服申し立て手続が特にこの法案に規定されておりませんので、御指摘のとおり、一般的な行政処分と同様に行政不服審査法に基づいて行われることになるのではないかと、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　次に、貸金業界というものを健全化いたしまして、過剰貸し付けを防止するという立場に立ちますと、消費者信用情報制度というものが当然必要になってくると、こう思われるわけでございます。ところが、現在は大手が民間に委託をするとか、ないしは大手が連合してセンターを設置するという形でいま対応しておるわけでございます。
　そこで、そういう方法を今後続けていくということになりますと、これは全体をカバーしてないわけですね。同時に、これを全体カバーしようと考えますと、今度はプライバシーの保護という視点がまた重要な一つの問題として浮かび上がってくると、こう思うわけでございます。
　そこで、これは党というよりも私の私見でございますけれども、むしろこういう消費者信用情報制度等につきましては、準公的な立場というものを持つこの協会自体の一つの任務としてそういうことを行う。と同時に、プライバシーの保護に関して、また適切な当局の指導がこれに加わるということが一つの方法ではなかろうか、こう思うわけでございます。こういう方法をとりましても、なお依然としてアウトサイダーの問題は残りますけれども、現状に比べれば一つの前進であることは間違いがない。アウトサイダー問題はまた別個に対処することとして、この問題に関する大蔵省のお考えをお伺いいたしたい。
○政府委員（宮本保孝君）　これも御指摘のとおり、過剰貸し付け防止のためには個人信用情報機関を確立することが必要であるということは、私ども十分認識いたしております。この法律におきましても、第三十条にございまして、その貸金業協会みずからがそういう情報機関を設立するか、または他の情報機関を指定いたしまして、それを協会に利用させることなどを義務づけておるわけでございまして、御指摘のように協会が中心になりまして、こういう信用情報というものの制度を確立していくというふうに相なろうかと思うわけでございます。
　なお、御指摘のとおり、プライバシーの保護の問題と絡まるわけでございますが、この点につきましては、各方面でいろいろプライバシーの問題が議論されておりまして、そういう議論なども参考にいたしながら、私どもと協会とが緊密な連絡をとりながら十分その点については留意してまいりたい、こう思っております。
○柄谷道一君　われわれは別個プライバシー保護に関する立法の要求をしておるわけでございますけれども、そのプライバシー保護に関する法律が制定されれば、当然その枠内に組み込まれることになると思うんですけれども、この法案が先行する場合に、大蔵当局としてその点に対する十分な配意がないと、片や過剰貸し付け防止という点においてはいい面を発揮できても、これがまた違った意味での問題点を醸し出すということも十分に配意していかねばならぬと思うわけでございます。
　この点につきましては、いま行管庁ですか、中心にこれらの検討も進められておりますので、大蔵当局としても、この制度というものをつくり、かつ運用していく上において、十分なプライバシー保護に対する配意が行われるように、これも求めておきたい、こう思います。
　最後に、私は、本法案は上限金利について、その引き下げについて相当期間の経過措置がとられておること、また四〇％になる時期が明らかでないことや、いわゆるグレーゾーン金利の取り扱いについて必ずしも最善のものとは考えられないなどなど、多くの問題点を蔵しておることは理解いたしておりますが、登録制への移行、業務規制の強化、監督権限の強化という積極的な面、及び、きわめて不満ではあるとはいえ、上限金利の段階的引き下げということが含まれていることなど、全体として見れば、利用者保護が前進するという面において私は次善の策として評価しておるものでございます。
　しかし、貸金業に対する規制が本当に強化、適正化される、そして政省令や通達の内容いかん、ないしは法の運用に対する行政当局の姿勢、これがいわゆるサラ金苦というものに対する社会的批判にこたえ得るかどうか、そこにかかっている。法律もさることながら、この私がいま指摘しましたような点に対する問題認識、それへの的確な対応というものがあって初めて本法案を制定する趣旨が生かされてくるものと、こう考えるわけでございます。
　同時に、上限金利を四〇％とする日ですね、法律で定める日というのは、私は法施行後五年を経過すれば的確かつ公正に諸情勢を分析してその日をできるだけ早くするということがまた本院各党の求めるところではなかろうかと、こう理解するものでございます。
　この問題に関する次官としての法案成立後の基本姿勢というものに対して、明確なる答弁を求めまして私の質問を終わります。
○政府委員（遠藤政夫君）　この法律が制定されましても、なおかつ幾つかの大きな問題が残されていることは御指摘のとおりでございます。しかし、いずれにいたしましても、この法律ができるということはサラ金問題について大きな一歩を踏み出したことになろうかと考えております。したがいまして、この法律の施行に当たりまして、この法律が消費者保護という考え方に立っているという、この基本精神にのっとりまして、政省令の制定なりあるいは通達、行政指導に十分な配慮を加えていかなければならないと、かように考えております。
　また、この法律を具体的に執行するに当たりましても、先ほど来御指摘になりましたようなむずかしい問題が幾つかございます。こういった点につきましても、当委員会の審議の経過を踏まえ、また、いま柄谷先生から御指摘のありましたような点を十分配慮しながら、適切な行政指導を行ってまいりたい、かように考えております。
○委員長（戸塚進也君）　両案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十三分散会
昭和五十八年三月三日（木曜日）
　　　午前十時三十五分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　山中　貞則君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　辻　　英雄君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　遠山　仁人君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　池田　徳三君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　小長　啓一君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　福原　元一君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　植田　守昭君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　志賀　　学君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　黒田　　真君
　　　　　　　工業技術院長　　　石坂　誠一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　中小企業庁長官　　神谷　和男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（通商産業行政の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（亀井久興君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　まず、通商産業行政の基本施策に関し、通商産業大臣から所信を聴取いたします。山中通商産業大臣。
○委員長（亀井久興君）　以上で通商産業大臣の所信の聴取は終了いたしました。
　なお、経済企画庁長官の所信及び公正取引委員会委員長の業務の概略の説明につきましては、後日に聴取いたします。
　また、昭和五十八年度通商産業省関係予算につきましては、お手元の配付資料で御了承願います。
　所信等に対する質疑は後日に行うことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十五分散会
昭和五十八年三月三日（木曜日）
　　　午後零時三十七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉山　令肇君　　　　　中村　啓一君
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　啓一君　　　　　杉山　令肇君
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮之原貞光君　　　　　本岡　昭次君
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　政隆君　　　　　林　　ゆう君
　　　　　仲川　幸男君　　　　　高平　公友君
　　　　　秦野　　章君　　　　　林　　寛子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　瀬戸山三男君
　　　政府委員
　　　　　　　文部政務次官　　　大塚　雄司君
　　　　　　　文部大臣官房長　　高石　邦男君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋藤　尚夫君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　國分　正明君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　文部省体育局長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省管理局長　　阿部　充夫君
　　　　　　　文化庁長官　　　　佐野文一郎君
　　　　　　　文化庁次長　　　　浦山　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　参考人
　　　　　　　広島大学教育学
　　　　　　　部教授　　　　　　沖原　　豊君
　　　　　　　全日本中学校長
　　　　　　　会生徒指導特別
　　　　　　　委員長
　　　　　　　東京都世田谷区
　　　　　　　立若林中学校長　　鈴木誠太郎君
　　　　　　　日本放送協会報
　　　　　　　道局社会部担当
　　　　　　　部長　　　　　　　曽我　　健君
　　　　　　　東京都葛飾区立
　　　　　　　小松小学校ＰＴ
　　　　　　　Ａ副会長
　　　　　　　少年補導員　　　　塚本千枝子君
　　　　　　　東京都足立区立
　　　　　　　第十二中学校教
　　　　　　　諭
　　　　　　　全国生活指導研
　　　　　　　究協議会中央常
　　　　　　　任委員　　　　　　能重　真作君
　　　　　　　東京都江戸川区
　　　　　　　立小岩第四中学
　　　　　　　校教諭　　　　　　真鍋　親寛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（文教行政の基本施策に関する件）
　（昭和五十八年度文部省関係予算に関する件）
　（少年非行・校内暴力問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、世耕政隆君が委員を辞任され、その補欠として林ゆう君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化及び学術に関する調査のうち、少年非行・校内暴力問題に関する件の調査のため、本日の委員会に広島大学教育学部教授沖原豊君、全日本中学校長会生徒指導特別委員長鈴木誠太郎君、日本放送協会報道局社会部担当部長曽我健君、東京都葛飾区立小松小学校ＰＴＡ副会長であり少年補導員の塚本千枝子君、東京都足立区立第十二中学校教諭能重真作君、東京都江戸川区立小岩第四中学校教諭真鍋親寛君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀内俊夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、本件について参考人の出席を求める必要が生じた場合には、その日時、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀内俊夫君）　御異議ないと認め、さよう決定します。
　速記をとめて。
　　　〔午後零時四十分速記中止〕
　　　〔午後零時五十分速記開始〕
○委員長（堀内俊夫君）　速記を起こして。
　教育、文化及び学術に関する調査を議題といたします。
　まず、瀬戸山文部大臣から文教行政の基本施策について所信を聴取いたします。瀬戸山文部大臣。
○委員長（堀内俊夫君）　次に、昭和五十八年度文部省関係予算について説明を聴取いたします。大塚文部政務次官。
○委員長（堀内俊夫君）　以上で文部大臣の所信及び昭和五十八年度文部省関係予算の説明の聴取を終わります。
　なお、本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　教育、文化及び学術に関する調査のうち、少年非行・校内暴力問題に関する件を議題といたします。
　本日は、お手元の名簿にございます六人の参考人の御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。本日は、少年非行・校内暴力問題について忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
　つきましては、議事の進行上、名簿の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただき、参考人の方々の御意見の陳述が全部終了した後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず沖原参考人からお願いいたします。
○委員長（堀内俊夫君）　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、秦野章君が委員を辞任され、その補欠として林寛子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○委員長（堀内俊夫君）　ありがとうございました。
　次に、曽我参考人にお願いいたします。
○委員長（堀内俊夫君）　ありがとうございました。
　次に、塚本参考人にお願いいたします。
○委員長（堀内俊夫君）　ありがとうございました。
　次に、能重参考人にお願いいたします。
○委員長（堀内俊夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、仲川幸男君が委員を辞任され、その補欠として高平公友君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　次に、真鍋参考人にお願いいたします。
○委員長（堀内俊夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、参考人の皆様には、各委員の質疑時間が限られておりますので、恐れ入りますが簡潔にお答えくださるようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○本岡昭次君　私の持ち時間も二十分でございますので、よろしくお願いいたします。
　いま六人の皆さんから、荒れている子供、突っ張っている中学生、そしてそれにはそれなりにそれを生み出す背景がそれぞれあるわけですが、しかし、そうした背景というものを理由にして逃げることなく、真正面から取り組んでおられますことを心から私は敬意を表したいと思います。そしてまた、多くのことを学ばしていただきましたことをまず感謝を申し上げて質問に入ります。
　初めに、沖原参考人と曽我参考人にお伺いしたいのですが、お手元にも資料が行っていると思います、この警察庁の資料でございますが、この警察庁の資料の１のところに「主要刑法犯少年の人員及び人口比の推移」というグラフがございます。これを見ますと、昭和二十六年を一つのピークとして山があり、それから昭和三十九年を一つのピークとしてまた一つの山、波が起こり、そして昭和五十年代の初めから第三の波がずっとこう起こって年々その最高記録を更新しているという状況で、どこまで行けばこれはまた前のように収束の状況になるのかなと、そういう物の見方は皮相的でいかぬのかもしれませんが、このグラフを見る限り果たしていま起こっている子供のこの状況は、第一の波、第二の波のような形で起こっているものなのか、もっと別のものなのかといった、この起こっている状況の分析をひとつお願いしたいと思います。
○参考人（沖原豊君）　私は、二十六年当時は朝鮮動乱とか、あるいはそういうようなむしろ一つの困難な情勢が社会にあったと思うのです。貧しいがゆえに非行に走るという場合もあったかもしれません。三十九年になりますとオリンピックのころじゃなかったかと思うのですけれども、非常に高度経済成長を背景としておる。いまのはやはりそういう高度経済成長も背景にしているけれども、戦後の教育、戦後の社会教育を受けてきた親の子供がいま青少年非行の校内暴力を担いつつある。それはちょっと違うと私はかねて思っているのです。つまりいま学校等で、ＰＴＡでお話をしてくれと私もときどき頼まれることありますけれども、最近は校長先生は、子供の育て方じゃなくて親に再教育してくださいという依頼が非常に多いのですね。学校教育についても一々ちょっとしかれば文句を言ってくる親、つまり戦後育った親の子供、極端に言えば。そういうところに現在の違いがあるのじゃないかと思っております。
○参考人（曽我健君）　これは私の分析ではございませんで警察庁の分析を参考までに申し上げたいと思います。
　第一の波は、終戦直後の社会的混乱、それから経済的窮乏の中で起きた波でございまして、当時は窃盗とか強盗とか詐欺といった犯罪が大変多かったというように分析されております。
　それから第二の波、これは東京オリンピック前後からの波でございますが、これは急速な経済成長に伴います都市化の発展、都市への人口集中、それから享楽的な風潮が強まってきたという中で起きた波でございまして、このころは少年の凶悪犯、粗暴犯が中心であったというふうに分析されております。これは、当時国民それから警察が一体となりました暴力追放運動とか、あるいは総理府などが中心として進めました青少年健全育成運動というような盛り上がりその他で一たん収束した形になっておりますが、この現在も続いております第三の波、これにつきましては、経済的な豊かさの中で連帯意識が非常に薄れていったこと、それから核家族化が進んだこと、価値観の多様化
が非常に進んだこと、それからそういった風潮を受けまして青少年の間にせつな的な風潮、あるいは自己中心的な考え方が広まっていった。さらに、その少年たちを取り巻く有害な環境が広まっていったことが原因だというふうな分析が行われているようであります。
　そして、現在の非行の特徴でございますが、一つは、非常に年齢が下がってきているということ。それからもう一つ、万引きとか自転車の泥棒とかいったような、初発型というふうに言っているようでありますが、こういった非行が多発している。これに加えまして最近の傾向ですが、暴走族あるいは校内暴力といった粗暴型の非行がふえているのがこの二、三年の傾向だというような分析が行われているようであります。
　ちなみに校内暴力について申し上げますと、実は全体の件数は、これは件数だけで見ては間違いかと思いますが、全体の件数を見ますとやや鈍りがちでございます。しかし、その鈍りがちの方は高校生の校内暴力件数がずっと減ってきている。中学の方は依然上昇カーブを続けておりまして、むしろ校内暴力にも低年齢化の傾向が見えるというのが現在の状況でございまして、これが将来上昇を続けるかどうかはまさにこれからの対策いかんにかかっているんではないかというふうに思います。
○本岡昭次君　次々と質問したいのですが、時間がありませんので非常に不十分なんですが次にいきます。
　そこで、沖原先生にお願いしたいのは、先ほど能重先生の発言の中に、いまの子供の世界がとにかく変わっている。現場の教師は新しい子供に対応しておるんだ、だから全く経験のない事柄を一生懸命になってどうすればいいかという新しい教育をまさに創造していっている、その苦労の連続だという話があったんですが、しかし大学として教員養成をやっている立場で、現に子供の世界が変わった、子供が変わったという事柄に本当に対応できる教員養成というものが行われているのかという点について私は疑義を持っているんですが、いかがですか。
○参考人（沖原豊君）　いまの御質問に対しましてはおっしゃるとおりでございまして、教員養成は、戦後開放制がいいというのでどこの学部でも教職員免許法の要求する単位を取れば教員になれるという方式でございましたが、教員が専門職でなければならないということが言われておりますとすれば、たとえば専門職の一つの最たるものは医師、お医者さんだろうと思うのですが、たとえば医者になるのに、医学部を出なくてもどこの学部を出てもなれるというわけでないところに医者というものの専門職というものが非常に確保されていると思うんです。そういう意味で学校の教師も、もちろん文学部を出ても理学部を出てもなれるということについては私は幅広い人材が集まるということはいいんですけれども、余りにも安易になれるということは教育学部は何のためにあるのかということになりますので、まず教師は専門職であれば専門職らしい専門的な教育をする、もっと教育職員免許でも教師として必要なものを要求する。
　それから現在はどうかといいますと、現在は確かに教育実習の期間も短いし、教育実習をやるための附属も余裕がありませんし、公立学校等の受け入れもうまくいかないということで、教える内容及び実習等において大変不十分であり、特に今日のような生徒指導、校内暴力に対応する教育というものは、これは世界の各国で対策の一つとして挙げられているわけです。教員になるための養成課程でこういう問題に対応するいろんな教育を施すとか、あるいは校長になるためにもそういうことが必要であるとか、そういうことはなかなかいまのところ十分とは言えないんじゃないかと思っております。
○本岡昭次君　それではあと、現場で御苦労いただいております鈴木先生、能重先生、真鍋先生に一言ずつ質問をして終わりたいと思います。
　それぞれ現場の御苦労をお話しいただいた中で、教職員の連帯あるいは団結という言葉もありましたが、それが一番大事だということでした。そしてまた教師に対する暴力というものが最近の校内暴力の特徴であるということから考えてもそれは当然だと思うんですね。御存じだと思いますが、教師への暴力の増加状況を見てみますと、昭和五十三年に百七十四件であったものが昭和五十七年には八百二十五件というふうに約五倍も増加していますし、被害を受けた教師も二百二十六人から千百二十三人と、五年間でこれも五倍。補導を受けた生徒は二百九十六人から千七百九十人と、実に六倍というふうにずっとここの五年間激増をしておるわけで、その中で私は結論づけて、教師への暴力というのはもう学校教育の破壊だと、こう思っているんです。教師への暴力が学校でまかり通るということは学校教育そのものが存在しない、こう思います。逆にまた、そういう状態を起こしていくその根底に生徒の教師に対する信頼が喪失しておるということになれば、これもまた学校の存在そのものがもうそこで喪失しているという、きわめて重大な問題だという認識を持っております。
　そういう意味で教職員の連帯というもの、まとまり、それが一番大事だと思うんですが、しかしそれがなかなかできない。皆さん方の学校の中ではそれをやってきたとおっしゃっているんですが、この教職員の連帯——私は教師だけじゃなくて給食の調理師のあの人たちから含めて学校に働くすべての人が連帯するということについて、いまそれをしにくい状態をつくっているものは何なのかということについて一言ずつひとつお話しいただいて私は終わりたいと、このように思います。
○参考人（鈴木誠太郎君）　お答えをいたします。
　曽我参考人からお話がありましたけれども、こういう状況下でまず校長自身が自分自身腹を据えて何としてもこれをやるという気構えを持つか持たないかがまず一番になると思います。必ずしもその校長の中にはそうでないような校長もいないわけではございませんが、まず第一だろうと思います。
　それから、連帯についてそれを阻害しているということは何かということでございますけれども、やはり教師には、言い方はおかしいんですけれども、強い教師あるいは弱い教師という言葉になりますけれども、根差しているところは同じわけですけれども、やはり女の先生からすると体の大きな子供に対しては弱いわけで、つい引き下がりがちでございます。ですから、弱い者は弱い者なりに、強い者は強い者なりに方法は幾らでもあるわけです。女の先生は違うあり方でいきますと男の先生にはできないやり方があるわけですから、そういう方法をやはり解き明かしてやることであるかと思います。
○参考人（能重真作君）　お答えします。
　教師の連帯を妨げている問題として私は二つ考えるのですが、一つはまず教師の持つ専門性というようなことからかなり学級王国的状況というのはかつては見受けられました。つまり自分の専門性に対して他からくちばしを入れられることに大変素直になれないという、特にこれは父母からの批判なんかにも謙虚になれないような弱さを私は教師がかつては抱えていたと、いまでも抱えている部分もかなりあるように思います。したがって、教師間の相互批判というのが非常にしにくいという状況、そういう中で校内暴力が発生してくるわけで、これは教師の専門性とかあるいは教師の誇りなんというものをまさに打ち砕かれる子供の問題提起ということから、教師は非常に危機感を感じまして、胸開いてお互いに話し合い、そして相互批判をしながらお互い手携えて立ち向かっていかなければならぬというところに目覚め始めてきている学校がたくさんあります。そういったところがこの困難な状況の中でも問題解決の兆しが見えた学校だろうというように思います。
　さらにはもう一つ、これは残念ながら日本の社会の反映だろうというように思います。思想、信条、立場の違い、これがいろんな形で職場の中に
持ち込まれてきている。私は二十七年教師をやっていて、初め教師になったときに大変牧歌的な職場の雰囲気を感じました。校長先生初めみんな一緒になって教育の問題を語り合うことができました。一緒のテーブルを囲んで一杯飲むこともできたわけですけれども、勤務評定以来どうも職場の中にいろんな亀裂が生じ始めて、そのことが職場だけでなくて地域にもいろんな形で思惑が広がっていきますし、上は上でなかなか日教組と文部省が一つのテーブルについて話し合いができない。たとえば東京都の先生方の中で、いまこの非行の事態の中で一丸になってやっていかなきゃならないということはみんな異口同音に言うわけですけれども、ある催し物が組合主催だというと余り協力しない、同じ映画でも文部省選定あるいは何か推薦がないと学校長は許可しないというような状況があって、中身で、思想、信条、立場の違いがあるのはこれは仕方のないことですが、いま子供の荒廃の状況を憂えるということではあらゆる立場の人は状況を乗り越えて同じ考えに立っていますので、その辺のことをまず私はじみちに下からやっていかなきゃならぬし、それからまた上の方からも、もっと胸襟を開いてお互いに話し合うというようなことの奨励をぜひお願いしたいなというふうに思います。
○参考人（真鍋親寛君）　どの程度しゃべっていいんですかね、しゃべりたいことたくさんあるんですが。
　一つは、教師自身が連帯、団結をつくるという点で不得手だということがあります。僕は日本の大人もみんなそうだと思うんです。思想、信条が違ったり、やり方が違うにもかかわらず一致してやるということが苦手だという点が一つあります。
　限られた時間ですので、一言だけなので、一つは、妨げているのはやっぱり教師の忙しさというのがあります。具体的な話をした方がわかっていただけると思うので話しますけれども、私はいま社会科の授業三十こまの中で二十こま授業をやっております。で、野球部を持って、女子のバスケットの顧問をやって、それで生徒会を担当しております。ですから、土曜、日曜日はもちろんありません。区の大会が春、夏、秋ありますので、やっぱり出るからにはいい成績を上げたいと思いますので、生徒会の仕事が学校全体を支えていますので、ありません。そうすると、なかなか話し合うと言ったってお互いのいいところが見えないと団結しないんですね。人間はどうしても不十分なところばかり見ちゃう。不十分さはすぐ見えるんですね。あの先生若いのにもっとがんばってくれればいいのに、あの先生ベテランなのに何で言ってくれないんだろうというぐあいになっちゃうんですね。ところが、それを克服する方法はあるんですけれども忙しさがすごく妨げているという問題はあります。
　あともう一つ、これは教師だけじゃなくて言っておきたいのは、いま、問題行動を起こさない、非行に走るような子供を出さないということがいい学校であったりいいクラスであるように見られているんですね。ですから、もし万引きが出てきて、その現場の教師の生の声、ああ、どうしてうちのクラスだけこんなにいるんだというぐあいな教師も実際いるわけです。みんなスイカ泥棒をしたり、いろいろ親に反抗したり、教師に反抗しながら大きくなったわけですね。それを教材化し、そうでなくてそれを乗り越えることが大切なんだという、そういう問題行動や罪に対する寛容性が社会や大人の中にあったわけですけれども、それがなくなって、ますます外に出さない、自分の指導力量が問われるようなことはやりたくないというような風潮が団結を妨げている原因だと思います。
○粕谷照美君　「季刊教育法」を読んでみまして、どんなに先生方の心身が消耗しているかということをしみじみ感じたわけですけれども、文部省の統計によりましても、病気休職をしている先生が五十四年には三千七百五、五十五年に四千百六十一、五十六年には四千二百七十五と伸びている一方なんですね。特にその中で精神疾患を持って休職をしていらっしゃる方が五十四年が六百六十四、五十五年が七百八十三、五十六年が八百二十一、ウナギ登りになっているわけであります。いかに先生が心身症になっているかということをこの数字は物語っているというふうに思いますが、警察庁の統計を見ましても、自殺全体で言えば五十四年が二万三百九十八、五十五年が二万二百六十七と減っているのに対して、教師の自殺が五十四年が八十五、五十五年が百十七と一・四倍にも上っているわけであります。大変な状況下に皆さん努力をしていらっしゃるなと、私も元教師だった立場からしみじみそんなふうに思うんです。
　沖原参考人のおっしゃるように、昭和二十六年に私はちょっと再就職したんですが、田舎町でしたけれども、ものすごい暴力があるわけです。町田の忠生中学校のトイレがあんなに壊されているとかなんとかなんてものじゃなくて、短刀を持って生徒が学校へ来るとか、あのころはスチールの机がありませんでしたから、木の机、木のいすを教師が来ないうちにたたき壊して、ストーブに入れて暖をとりながら自分たちでたむろをしているなどということが毎日のようにあった時代なわけです。
　その時代に日教組の教研集会がありまして、婦人教師だけのですが、千葉県の房総半島の小柴はなこさんという先生がこういうことを言っていらっしゃるわけです。どうもことし入学した一年生は、いままで何回か一年生を担当したけれども、大変暴れて、粗雑で、勉強しないで困るということで、一軒一軒訪ねていらっしゃってその原因を尋ねた。そうしたら、みんな、その当時アメリカのＢ２９が房総半島上空を通過しながら東京へ攻めてくる時期であって、お母さんたちは警戒警報が鳴るたびに防空ごうの中に入って、その中で子供を産んだとか産湯を使わせたとか、不安な毎日を送っていたという事実がはっきりした。そして戦争が終わって、今度は食べることに精いっぱいで、子供の教育どころでなくて、しつけも何もかもほうりっ放しにされていた、こういう報告がありまして、あの時代の子供たちがいまのちょうどそういう年齢の子供たちの親になっているんだということを、いましみじみ思っているわけであります。
　そこで、そういうことに対して教師は、こうやって努力をしているということについての努力は認めながらも、やっぱり父母たちはたてまえと本音は違うんですよ。教師に対する不信感というものはいっぱいあるんだと思うんです。そこのところをもうちょっと本音を出して、われわれに向けられている父母の批判に対しては、地域の批判に対してはこうやってこたえていかなければならないんだということをおっしゃっていただきたいと思うのです。
　学校の中がなぜ一致団結できないか、勤評が一つの引き金になったというお話もありますけれども、校長先生はリーダーシップを発揮しようとしてもできなかった、非常に困難だという原因は一体どこなのか、現場の教師から言えば一体それは何なのか、ここのところをひとつ能重参考人とそれから鈴木参考人からお答えをいただきたいと思います。
○参考人（能重真作君）　お答えします。
　勤評以来、学校の校長先生が、教育者という立場で物を考えるよりは管理者という側面が非常に強くなったということを一つ感じます。それは当然教職員を管理統括して一つにまとめて教育に当たっていかなきゃならない立場でありますけれども、しかし校長先生の教育的信念に基づいて教職員を管理していくという状況ではなくて、どうももう一つ上の方の思惑を大変気にするような状況が現場にはたくさん出ております。僕としてはいいんだけれども、これはどうも教育委員会のお墨つきがないとこういうことはできないと。それは一つの先ほどもお話しした、たとえばすばらしい映画を子供たちに見せたいというような願いがあって担当の先生から提起されても、教育委員会から推薦がないから、文部省の選定がないからと
いうことだけでそれは上映が可能にならないという、この一つに端的にあらわれている問題があるわけです。しかし、それはすべての校長先生ではございません。大変上の思惑を気にしながらも、校長の胸一つでこれはおさめておく、だから思う存分やってくれというような学校が生き生きとした学校教育ができているのではないか。そういう意味では大変校長先生が板挟みになっている状況があるように思います。
　たとえば、さっき三十こまのうち二十こま授業をやっていらっしゃるというお話がありましたが、私もちょうど二十こまありまして、さらにそれに企画委員会、それから学年の担任会、学年主任でありますから担任の先生を集めて打ち合わせをしなきゃならぬ。研修委員会、こういったものが時間割りの中に組み込まれておりますから、一週間に一時間あいていればいい方でありまして、その一時間あいた中で雑務をする。あるいはほとんど授業のための準備はそこではできておりません。電車の中あるいは深夜家へ帰ってからやるということになるわけですけれども、そういう状況の中で、教師が本当にお互いに話ができないような状況ができている中で、校長先生が本当に思い切ってやってくれと、たとえばクラブなんかもそうなんですが、クラブはここ三年ほど授業クラブと言われるような、大変奇妙きてれつなクラブだと私は思っておりますが、かつてクラブ活動、部活動というのは、放課後自由に子供たちの興味関心に基づいて行われたわけです。それについてはいろいろ勤務時間の問題等、組合からの突き上げもあったことが原因だとは思いますけれども、授業の時間の中にクラブが繰り込まれました。現在私のところでは水曜日の四時間目にやっておりますが、この五十分の時間、教師は正直言ってもてあましております。
　といいますのは、一斉にやりますから施設設備が足りない。体育館なんかもいっぱいのクラブががちゃがちゃやっているわけですね。危険のないようにやるためにはどうしてもままごと遊びになる。だから最初興味を持って参加した子供もだんだん興味を失ってきます。それから、ある人気のあるクラブには百人ぐらい集まりますが、とても運営不可能、そこで抽せんでもってえり分けて三十人だけ残る。あとの七十人は意に沿わない第二希望、第三希望の方に回されますから、一年間ぶらぶらぶらぶら、下手にこれを六時間目に持ってきますと帰宅クラブになってしまう。おまえ何クラブだ、帰宅クラブだと言います。つまり家に帰るクラブなんですね。いまの子供たちは水曜日の四校時やっているために帰れないんです。なぜそこに持ってきたか、大分論議しました。私たちは四時間目に持ってくることで後半の授業に崩れを持たせることに大変危惧を感じました。しかしそれをやる。あえて四時間目に持ってきているのは、給食がある、給食があれば子供は帰らぬだろう。なぜこんなくだらぬことをやらなきゃいかぬのか、希望者でもって放課後いわゆる課外クラブと一体となったやり方をやっている学校もあるではないかと言いますと、いやそれは文部省で決められておりますのでできませんと。これは校長先生をもちろん責めるわけにはいきませんけれども、しかしそういう中でも、教育委員会の目をかすめながら、その部活と一体となった放課後の中で子供たちとそういった活動をさせている校長もあるように聞いております。そういったことがこれからますますしにくい状況になっていくのかなという懸念はあります。
○参考人（鈴木誠太郎君）　お答えをいたします。
　一番の問題はやはり考え方の違いじゃないかと思います。特に、前からお話がございました小さな出来事のときに芽を摘めばよかったものが、それを摘まないためにだんだん大きくなって校内暴力に広がっていった。その小さいときには、たとえば上履きと下履きの区別をしない生徒がいた場合に、ある先生は、まあまあそのくらいはいいじゃないか、そのうちに気がつくだろう。ある先生の場合には、いや、そうじゃなくてこれがその次の過程になるんだから厳しくしなけりゃいけないんだという違い、わかりやすく申し上げればそういうところにあるわけですけれども、そういう違いが校内暴力の状況になってきますというと、何としても体面をつくらなければならない、先生方も校長も、もうこれ以上は見逃せないとなりますと、一致して上履き下履きの区別はするというようになります。ところがまだそれほど広がらない段階では、考え方が違うということが生徒の指導の上にあらわれて、それが広がる原因に私はなっていると思います。
　考え方の違いというのは、それぞれのお持ちになっている考えですからこれはやむを得ないと思いますけれども、いま中学校の先生方は、これが次にどうなるかということがだんだんわかってきております。したがって、こういう状況であるからこれはいけないという初期段階での、たとえば基本的生活習慣をこうつけなきゃいけないということでは了解ができるようになりました。大変残念でございますけれども、教育というのは本来はもっともっと先に目をつけ、そして将来像を描いてやらなければならないものでございますけれども、いまに至って気がついてきたというふうに思っております。
○粕谷照美君　いまの若い先生はマル・バツ育ちですね。そして偏差値で学校へ上がり、成績優秀な人から順番にＡ、Ｂ、Ｃなどという点数をつけられて教師になっているわけであります。本当に教師になりたくてやってくるなどというのもありますし、「でもなろうか」「しかなれなかった」というような方々もいらっしゃることも事実でありますけれども、そういう方々も含めて、やっぱり団結をして教育の任に当たらせていくということが非常にいま問われているのではないかというふうに考えているわけですが、こういうことが起きたときに、新聞に○○教育研究所所長などというのがすぐ、いまの母親の教育が悪いからこうだと、こういうふうに言っているわけであります。
　そこで塚本参考人、その辺についてのお考えをお伺いしたいと思いますし、またいまの子供たちの中にも残虐な殺しのシーン、いろいろな口では言えないようなシーンをテレビで見たりなんかしまして、目を覆う子供もいますけれどもそういうことに大変引かれる子供たちも多いというときに、マスコミの果たさなければならない役割り、果たしている、いままで行われてきた役割りというようなものについて、曽我参考人はどのようなお考えを持っていらっしゃるか伺いたいと思います。
○参考人（塚本千枝子君）　いまの先生がおっしゃったマル・バツ式で育った先生という言葉の中で、私たちも、いつも母親たちが集まって言うことがあるんです。それは、先ほど教育の波とかいう話が出ましたけれども、やはりもちろん十人のうち全部じゃなくて何割かだとは思いますけれども、初めて今度先生になった方たちの中にはいま言った、先ほど私がお話しいたしました過保護的に育った先生が実に多いんじゃないかと思うのです。ですから、実際に親との授業参観というのを、おびえると言っちゃ悪いんですけれども、すごく嫌がるんです。それともう一つは、子供が何かをやったときにすぐ対処できない、すなわち自分が小さいときに経験しなかった、そういった先生がずいぶん多いということを私たちは常に感じているんです。
　それで、私がいつも思いますことは、新しく入ってきた先生が、もう少しそれはそれなりに自信を持って父母会や何かにこたえてもらいたいんです。大体が、もちろん謙遜なさるんでしょうけれども、初めて学校に赴任しまして初めての父母会のときにまずおっしゃることが大体同じなんです。何て言うかといいますと、「私は未熟者ですが」、これは昔の親でしたらば謙遜なさっている先生だなと思うんでしょうけれども、いまの親たちは正直に受け取っちゃうんです。ですから、帰りのときにはもう、「ああ、あの先生に当たっちゃって失敗したわ」というのが、私たちげた箱会議と言うんですけれども、授業終わって入り口で履き物をかえるときに、もう親たちがそうい
う話をしているんです。ですから、先入観というのは人間社会においてすごく大切なことだと思うのです。ですから、そういった先生に私はいつも、そんなことを言っては悪いんですけれども、もっと自分をたとえば五の器だったら七つか八つぐらいに大きく親に接してくださいということを申し上げているんです。そういったことがまず親たちが先生に対する不信感を抱く一つの大きな原因。
　それから、私からこんなことを申し上げていいのかわからないんですけれども、まずそういった先生が現場をお踏みになるときに、いろんな授業でも何でもすごく緊張なさっていらっしゃるので、それから対処の仕方というのもちょっと悪いんですけれども、あっと思うことも本当にあります。ですから、先生になる前には何週間か研修期間というのがございますね。その研修期間というのは大学を卒業してそしてすぐ現場になるんですね。その前に何かそういった対応策って変なんですけれども、勉強する時間がないのかしらと思うのが親たちの考えでございます。よろしいでしょうか。
○参考人（曽我健君）　ちょっとおしかりを受けているようで身が縮む思いがいたします。
　マスコミの影響でございますが、これは沖原参考人の調査が実はございまして、世界各国に校内暴力、非行の原因は何かというアンケートをした先ほどの調査でございますが、どこの国も三番目あるいは四、五番目にマスコミの影響という原因が挙げられているようでございます。たとえば今度横浜、町田の事件に続きまして、千葉県の山奥の方でございますけれども、農村部でありますが、女子中学生の生徒会の副会長が同じ女子中学生を中心としたグループに呼び出されて古いカーペットです巻きにされて、しかもたばこをくわえさせられて、そこを写真に撮られたというような事件がございました。これはまだ都市化の波など余り押し寄せていない場所の学校なんですけれども、その校長先生がお話しされた言葉の中に、まず学校自身反省するところはあるんだけれども、やっぱり雑誌とかテレビとかの影響があるのではなかろうか、非常に小さな声で済まなそうに語っておられましたけれども、胸を突かれる思いでその発言を聞いた記憶がございます。
　そういう意味で、いま情報化時代ではございますけれども、マスコミが社会に与える影響きわめて大きいところがありますし、その辺はマスコミ人の一人として十分自戒しなければいけないと思います。こういった校内暴力のニュースを取り上げる際にも十分留意してほしいと先ほど能重参考人から指摘がございました。私ども突出した事件の陰に非常に大きなうねりがひそんでいる、あるいは共通の教訓がひそんでいるということで事件を取材するわけでございますけれども、その取り上げられた学校、父兄、父母の立場、生徒の立場、そういったものを念頭に置きながらそういう教訓を引き出していく、あるいはどうしてもその事件中心に偏りがちでございますけれども、りっぱにやっている学校もたくさんあるわけでございまして、そういったところの紹介にも力を尽くすといったようなやり方で、少しでも少年非行、校内暴力対策のお役に立てればというふうに考えます。