○堀委員　まとまらなかった最大の理由は、実はさっき大原さんがおっしゃったグレーゾーンの取り扱いの問題なんです。要するに、グレーゾーンというものと金利というものは関係があるわけです。
　私ども社会党としては、特に私が十銭とか四〇％にこだわっておるのは、皆さんにとって将来の問題、十銭という問題、四〇％という問題と、現実に今日起きておるグレーゾーンの問題と一体どっちが重要なのか。この方は、今後五年でも六年でもグレーゾーンはこのままにしておけばずっと続きまして、聞くところによれば、その専門の方たちもいろいろ出ておるというふうにすら聞いておるわけですから、皆さん方がたとえこういう現状の庶民金融業者であっても、さっき大原さんが二回にわたっておっしゃったように、最高裁判例は、ともかくもいまの状態なら訴訟が起これば皆さん負けることになっちゃっているのですよ、現行の法制の中では確実に負けるのですよ。
　そういう不安定な状況に置くのは望ましくないと私は考えるから、不安定な状態に置くのが望ましくないと考えれば、要するに、それに見合う金利というものが法律に書き込まれない限り、片方で皆さんの権利を保障する以上、その保障に見合う担保として一定の金利を法律に書かざるを得ない、ここが実はポイントで今日まで時間がかかったわけです。だから、今度平林さんが大変御苦労になって話がここまで進んできたわけです。
　そこで、さっきからのお話を聞いておりますと、ここに代表して出ていらっしゃる方はそういう零細な業者のようでございませんから、お立場は、私の話は十分理解はできるお立場だろうと思うのです。ただ、皆さんは協会の会長という立場でしょうから、協会の会長は民主的に協会員の立場を尊重しなければならぬというのは当然であります。
　ですから、私はここで伺っておかなければならないのは、非常に紆余曲折があってここまできたわけです。私も金融の専門家でありますから、日本の今後の金融状態がどうなるかということについては、十分私なりの見通しも持って考えているわけです。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　少し具体的な話で恐縮なんですが、兵庫県の庶民金融業協会の皆さんは大変まじめにやっていらっしゃるので、私が法律をおつくりしましたことを皆さん承知しておられて、ちょうど昭和五十一年の暮れに私は落選をいたしまして休んでいたときですから、五十二年の初めに、皆さん幹部の方が、今後の庶民金融業の進むべき方向について話をしてくれ、こういうお話がありました。そこで当時は、昭和五十二年でありましたから、ここにいま出ております大体二十五銭から二十八銭の時期だったと思うのであります。
　そのときに、将来展望としては、大体三年ぐらいで二十五銭から二十銭、さらに十五銭、こういう形で金利は漸次低下するでしょう、周囲の諸情勢から見て私はそういうふうに判断をする、こういうことを一つ申し上げました。
　もう一つは、いろいろと兵庫県の協会の皆さんが調査をしてみられて、要するに、現在の届け出業者と実態とが相当乖離しておるという資料も拝見したものですから、そこで登録制ということを考えたらどうでしょうか。当時私は、二年、こう言っていたのでありますけれども、要するに、二年間たって登録を再登録しなければ登録は無効になるという形で、再登録制をすれば常に登録業者というものがはっきり把握できるようになる。要するに、一定の幅で登録されたものをきちんと確認をしながら、金利が漸次下がっていくという形を通じて、他の悪徳業者との間のはっきりした選別を利用者の側にしてもらうということが、今後の庶民金融業の発展の方向ではないでしょうか、こういうお話をしたわけであります。
　その後、現在銀行局の検査部長をしておられる吉居さんが中小金融課長のときに私の見解を述べて、どこからスタートするかは現状からスタートする以外にないだろう、しかし、五銭刻みでだんだんと金利を何年かごとに下げていくということと再登録の実施をするということが、今後の庶民金融業の発展のために必要なのではないかということを、私は当時の吉居課長にお話をしたことがあります。今日、大体私が考えた方向で、金利は大分下の方に下がることになってきましたけれども行われておるわけです。
　ここで、その五十二年のときに兵庫県の会長の沖野さんが全金運でそういうお話しになったときには、とんでもないと言って一笑に付されたようなことでありました、そのときは二十五銭、二十銭の話だったと思うのでありますが。ところが今日、東京はそのときは二十八銭、大阪は二十六銭であったようでありますが、いずれも八〇％、二十一銭というところまで、五銭ほど下がってきております。さっきの丸山会長のお話では、十五銭まではみんなで何とか努力をしょう、こういうところまで来た。私は、それなりに皆さんが努力をしておられることは評価をしたいし、それが簡単に言えば庶民金融業法をつくった私の趣旨でもあったということで、この法律をつくったことはよかった、今日こう思っておるわけですね。
　そうすると、これから後の問題としてはどうしたらいいのだろうかというところで、さっき申し上げたグレーゾーンの処理をしなければ安心して営業が行えないというのが現状ではないのか。率直に言って、皆さん方はグレーゾーンの問題に関係がないと思うのですよ、いまさっきのお話を聞いてますと。丸山さんはともかく不動産担保だから金利も安い、こうおっしゃってますね。あるいは広瀬さんは手形割引だ、三銭から七、八銭だとおっしゃるから、これもいまのグレーゾーンの対象の御心配はありません。それから、小林さんはいろいろな形でやっていらっしゃいますけれども、手形一〇％ぐらいからで、企業関係は七三％ぐらいまであるとおっしゃってますからね。一般的に皆さん方はいまの庶民金融業の中ではかなり大きい部分に属しておられるわけですから、いわゆる零細な皆さんのいろいろな心配というものが、必ずしも皆さん御自身の経験を土台にしておるわけではないと思うのです。
　ですから、大原委員が質問の最初にグレーゾーンの問題を取り上げられたことは、この問題の一番中心はそこなんです、いま私たちが考えているのは。これを何とかしないでこのままほうっておいて金利の問題は——いま大手の皆さんが猛烈な勢いで広がってますね。信販が入ってきましたね、スーパーマーケットがやってますね。あらゆるところがいま消費者ローンに参入してどんどん入ってくるわけですから、ほっておいたらどうなるのかということになると、率直に言って、善良な庶民金融業者が一番大きな被害を受けるのじゃないかと私は思っております。だから、何とかして善良な庶民金融業者を守ってあげたい、これが私の真意なんですよ。それにはグレーゾーンを外すということが一番大事なのじゃないか。グレーゾーンを外すためには、一定の金利ということを法律の本文に書くことが私たちとしては求められているわけです。だから、本文にひとつきちんと書きましょう。ここで四〇％、これまでは十銭と言っていましたけれども。
　実は、私が再選されて五十四年十一月に国会に、大蔵委員会に帰ってまいりました。当時、自民党の財政部会長は高鳥さんで、帰ってきて皆さんの話をいろいろ聞いてみると、実はグレーゾーン問題で野党と与党の間でなかなか話がつかない、こういうことでありました。私は高鳥さんにこう言ったのです。もし法律でわれわれが金利を法定をして、この金利でやりなさい、もしそれに従わなければ三年以下の懲役にしますよというように金利を法定した形で貸金業法も利息制限法も出資法もワンセットの処理をきちんとしたときに、なおかつグレーゾーンが残るということでは、法律の権威に問題があると私は考えたわけです。金利を法定して三年以下の懲役を規定しながら、片一方で利息制限法よりは高いから訴訟したらそれが崩されるということでは、法律の体系としては問題があるだろうと私は思う。だから、ひとつこの際は、要するに二十銭、十五銭というのが自民党案だけれども、十銭のところまで踏み込めませんかと言って、私は高鳥さんとお話をしたわけです。
　当時高鳥さんが、それでは堀さん、私の私案だけれどもこういう案はどうでしょうかと、七〇％、五〇％、四〇％という案を出されたわけです。四〇％というのはぎりぎり十銭台なんですね。十銭九厘幾らになりますか、十銭台なんです。私どものバックにおる弁護士会の皆さんとか労働組合とか消費者の団体とかいろいろな皆さん方は、何とか十銭になればグレーゾーンの問題については弾力的に考えたいという考えであったものですから、高鳥さんの言われる四〇％で私は妥協する気でおったわけです。
　今日、いま理事会での案と言われるのが十銭であったのが四〇％になったのですが、私はそうこだわっているわけじゃない。なぜこだわらないかといったら、いまの十銭と四〇％という問題は、私からしたら、グレーゾーンを取り除くための許容の限界が四〇％なんです。四〇％を少し超えて十一銭になったらこれはもうだめなんです、この法案はできないのです。だから、そういう意味で十銭でがんばろうと私は思っていないので、四〇％でいいですよと。目的が、グレーゾーンをどうやって外すかということが今日の皆さんのための一番重要な課題だと考えているから本法に書いてあるのです。
　憲法四十一条は、国会は国権の最高機関だ、こう書かれているわけですよ。行政府よりも司法府よりもさらに高いところに国民の正統な代表としてわれわれが送られて、ここで国権を任されておるわけですから、ここに書かれておることが法律となりましたら、皆さんがこれを信用なさらなければ、皆さんがこれから日本国民として生きていく上に何を信用して生きていけるか、何を信頼して生きていけるかと私は考えているわけです。
　ここは、いま与野党一致でこの問題の処理をしようというところに来ているわけです。与野党一致でそういう形になれば委員長提案というようなかっこうになるかもしれません。みんながここで責任を持って決めたことが心配だなんて言うのは、国会議員の立場からしては大変穏当を欠くと私は思っているのです。与野党一致で決めたものは、国民の皆さんは安心してその問題の決定と見ていただいて結構だ、こう私は思っておるのです。
　だから、そういう意味で、いろいろ心配があるというお話がずっとありましたが、私は、まず心配はない。われわれだけでやって与党が違うというのなら別ですよ。与野党が一致してここで決めたことについては、ここに書かれた内容については、われわれが国会議員の立場で責任を持つということなのです。
　そこで、さっきから何回もお話がありますが、私は社会党ですけれども、計画経済とかなんとかというのを言っていないのです。競争原理だと言っている。ともかく二十年、競争原理、大蔵委員会の中で競争原理を主張しているのは、社会党だけれども私が最右翼にいるわけです。
　それは、銀行を含めて皆さんも広義の金融業だと思いますけれども、一体これはだれのためにあるのでしょうか。貸金業でもいいですし金融業でもいいですが、だれのためにあるのか、ちょっと一わたり皆さんにお答えをいただきたいと思います。