Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（允）政府委員　現在といいますか、証券会社がお客とトラブルになって訴訟になっている事件につきましては、その訴訟が提起されましたときに報告を徴求しておりますので、件数はわかります。
　昨年の一月以降の数字を申し上げますと、ことしの三月三日現在でございますが、全証券会社で訴訟になりました案件が二百三十五件ございまして、損害賠償請求額は三百十四億でございますが、ただ、これのかなり多くの部分は個人の投資家とのトラブルが多いわけでございます。いわゆる飛ばしと言われておりますのは、これは企業との関係でございまして、この中でいわゆる飛ばしというものがどの程度あるかという点についてはまだ完全に把握をされておりません。ただ、この中にそういうものも含まれておりまして、そういうものが訴訟になり明るみに出る、あるいは訴訟の中で和解が行われているというようなことで解決されているものもあるわけでございますが、いずれにいたしましても、株式市場が低迷しておりまして、非常にたくさんの訴訟が個人投資家あるいは法人から提起されているということは事実でございます。
○沢田委員　極めて遺憾な状態なんでありますが、それで、一応答弁は、こういう行為が行われた内容を明らかにする義務があるというのが今とりあえずの問題点だというふうに認識しているわけですね。それは法律行為だから、司法行為だから、法律にかわった措置をとっても有効であるということは、それは一つの理屈としてあると思うのであります。しかし、その中身が、どちらに原因があるかは別といたしまして、社会正義に反するということになれば、会社であれあるいは個人であれ、あるいはその販売をした人であれあるいは弁護士でもあれ、とにかく社会正義に対してある一定のものをしなくちゃならない。どこがそれは原因なんだろう、これは迷うんです。大臣はわかりますか、これ。例えば、この間のあれで東急なんかのが出ておりますけれども、ああいうのでどっちが、だれが悪いんだろうなんて大臣は考えたことありませんか。
○羽田国務大臣　飛ばしの実態というものが一つずつ明るみに出てきたということ、そして我々、普通の常識でございますと、確かにこういうことを実際にあっせんしたりなんかしたということ、これはまさに社会正義にもとることであるということでありますけれども、大体今お話があったように、それぞれがちゃんと名のある企業であり、しかもそういった皆さん方がそういったものを扱っていらっしゃる方たちなんで、一体、やっぱり自己責任といいますか、そういったものなんかを考えたときに、これ、一体どうなのかなと、私も率直に、頭を痛めるというより、どういうことなのかなとやはり考えさせられるということも先生と全く同じでございます。
○沢田委員　そう考えた場合に、やっぱりこういうものが二度、三度起きる、あるいは今後またずっと何がに問題があって続いていくということは大蔵行政としても望ましくないし、社会秩序という意味においても、社会正義という上においても望ましくないとお考えでしょう。まあ、首を縦に振っていますから同意した、こういうことになる。
　そうすると、やはり内容を、お互いがどういう訴状で、どういうまた片方のいわゆる返事をして、どういう和議になって裁判官が認定したのかということの経緯を知っていく必要があるんですね、再び起こさせないためには。ですから、それらの内容については大蔵委員会の方に、一応これは委員長と当局と大臣ということになりますが、一応要求して、百件もの、前に出ていることでもありますから、そのやっている内容について、とりあえず成立したものだけでもいいですからお示しをいただけるように、これは大臣に使い走りさせるようで申しわけありませんけれども、そういう意味ではありませんけれども、やはり内容を明らかにするということをひとつ我々はやっていかなくちゃならぬと思いますので、この点御努力いただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘のとおりでございまして、私どもも、訴訟になり和解あるいは調停といいましても、その中身について十分チェックをして事実関係をはっきりさせないと、それが証取法上どういう問題があってどういうふうに対処しなければいけないかということがわからないわけでございますので、御指摘のようにできるだけ事実関係を明らかにし、可能な限り明らかにこの場でお示しをしたいというふうに努力をしたいと思います。特に、訴訟中で相争っているものにつきましては、これはなかなか我々としても判断がしにくいわけでございますけれども、終結をしたようなケースにつきましてはできるだけ事実関係を明らかにお示しをしてまいりたい、そういうふうに努力したいと思っております。
○沢田委員　初めて前向きの答えが出たようでありますが、この程度なのかもわかりませんが、ひとつ……。
　それでもう一つは、回答を出していただくとともに、弁護士法では、何人も不公正な、社会正義に反する事件に携わったときには日弁連、日本弁護士連合会にその注意を喚起したりあるいは勧告をしたりあるいは除名をしたり、そういう処分を請求することができるというふうになっていますね。これは証券局は御存じですか。
○松野（允）政府委員　弁護士法につきましては私ども直接所管をしておりませんので、事実関係を調べ、かつ、その事実の中に弁護士がどういう関与をしていたかという点も含めて、所管をしております担当官庁と相談をして対処してまいりたいと思います。
○沢田委員　ちょうど十分前なんですが、大先輩が、非常に夜につきお疲れだろうというので短縮しました。私ももちろん協力しなくちゃならぬのですが、その分はまた後でひとつ補償してもらうようにお願いして、以上で私の質問を終わります。
○太田委員長　富塚三夫君。
○富塚委員　私もできるだけ簡潔に問題点を質問いたしますので、誠意ある答弁をお願いいたしたいと思います。
　関税定率法等の一部を改正する法律案の中で、税関に働く人たちの労働条件と港湾労働者の問題について質問をさせていただきます。
　議事録をめくってみますと、平成二年三月二十七日、第百十八回特別国会の大蔵委員会で、当時の橋本大蔵大臣は次のように答弁しています。
　実は、大蔵大臣を拝命して所管事項の説明を受けた中で、私自身しまったと思った問題の一つが税関職員の数の問題であります。もともと行政改革の中で私は定員を切り込む方を主として自分の仕事としてまいりました。大蔵省の場合に、国税定員については頭の中にはありましたけれども、実は税関というものは余り私の脳裏にはなかったのであります。それだけに、現況を見てみまして、確かにこれは率直にしまったという感じを持ちましたと答弁をされているわけです。
　率直に反省していらっしゃるという点では当時の橋本大蔵大臣らしかったわけです。私も好感を持てますが、しかし冷静に考えてみると、これでほ税関に働く人たちはたまったものじゃない。そんなに我々の職場は軽視されているのかと、同じ大蔵の所管の中でもそう思うことになります。
　羽田大蔵大臣はどのような認識に立っておられるか、お尋ねをいたしたいと思います。
○羽田国務大臣　私も、実は近々税関を視察させていただくということになっておるのでございますけれども、今までは、例えば外国に行くときなどに税関に寄らしていただきながら、あそこで扱っているもの等につきまして見せていただいて、これは大変な仕事だなということを思わされたものであります。
　特に最近ですと、麻薬ですとかあるいは銃砲等の密輸入の摘発ですとかあるいは防圧等に非常に重要な仕事を行っておるということで、その点を私どもは認識をいたしております。そこへ加えまして、今度ワシントン条約の該当物品の取り締まり、こういったものなどの要請が非常に強くなってきておるということであろうと思っておりますし、また輸入を促進しなさいという中で、この輸入の業務についても関税の仕事を迅速にやれというような要請が実はいろいろな国からも来ておるということでございまして、今後とも税関の重要性ということ、また大変な仕事であるということについては、さらに厳しくなってくるのかなという認識を私は持っておるところであります。
　そういうことなどがございまして、四年度におきましては、御案内のとおり八十四人の増員を認めていただいておりまして、ただ全体では六十四人を減員するということになっておりますから、ネットでは二十名という純増になっているのじゃなかろうかというふうに思っております。
　私どもは、現在の厳しい行政事情というもの、そしてそれに携わる皆さん方の厳しさというものもよく念頭に置きながら、やはり必要な人員というものを確保していく必要があろう、これはそれこそ行管の方でも御理解をいただけるものじゃなかろうかというふうに私は思っております。
○富塚委員　税関労連の統計によりはすと、出国者の数が、昭和六十年は千四百五十二万、平成元年は二千五百三十万、三年には三千万人を突破する。また、輸出申告件数は、六十年の二百六十四万件、平成元年が四百九十七万件、平成三年が五百四十三万件とふえているのですけれども、税関の予算定数の推移は、六十年に七千八百十三人、平成元年七千八百九十六人ですか、平成三年が七千八百七十六人。二年続きで一人だけふえただけで、おっしゃったようにことしは二十人、こういうふうになっているのですが、ちょっとこれではひど過ぎるのじゃないか。その根拠は一体どんなものなのか、ちょっと大蔵省の方にお尋ねしたいと思います。
○吉田（道）政府委員　ただいま先生おっしゃいましたように、平成二年は十一人の減員でございまして、三年にようやくプラス一、そして本年、今予算要求で御審議をいただいております中では二十名の純増になるという要求になっております。ただ、今まで、昭和五十四年までは、税関の業務は増員を続けてまいりましたが、五十五年以降減員が続いてまいりまして、たまたま平成元年から消費税の導入がありまして、そのために輸入品に関しまして消費税をかけるということから、元年に百五十五人の純増、それから二年、三年もその関係の増員がございました関係で若干の増員があったわけでございます。
　ということで、そういう特殊要因を除きますと、ここ五十五年からむしろずっと減員が続いていたわけでございまして、私どもとしてもできるだけ業務の、先ほど先生がおっしゃいましたように、業務量は大変な勢いで伸びておりまして、これは人ばかりでなく貨物も同様でございます。そういうことで、私どもとしては、とにかく機械化をして業務の効率化を図る、それからまた、できるがけ重点化をして余計な仕事はできるだけ減らす、それでも足りない分を増員でお願いしたいということで努力をしてまいりました。
　それで、今回純増二十人ということが査定当局で認められました中身としましては、先ほど大臣からも御説明申し上げましたように、麻薬取り締まり等の関係で、今度麻薬二法の関係でコントロールドデリバリーという大物を捕まえる仕組みが入ります。そういう関係、それから迅速化のための事前教示といいまして、できるだけ輸入する事前にいろいろなことを御説明する、そういうような仕組みとかを導入するための増員、さらに成田空港の第二旅客ターミナルビルが今年末からターミナルビルだけ稼働し始めますので、その関係、こういうものの理由で二十名の純増という査定があったわけでございまして、そういう意味ではここ数年来、確かに絶対量としましては全くおっしゃるとおりでございますが、ここ数年来から見ますと、全く画期的な増員であったわけでございます。私どもとしては、この状況をさらに引き続き努力しまして、定員の確保に最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。
○富塚委員　さきの委員会のときに、同じく当時の橋本大蔵大臣は、定員削減という方針は確実に堅持しながら必要な部署にはどういう形で増員できるのか、総務庁長官に私から尋ねてみたい、こう答弁をしているのですけれども、一体総理府はどのようにこの定員査定基準あるいは現状の税関要員についての認識を持っておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○木村説明員　先生のお尋ねでございますが、二点ございました。
　そのまず第一点の定員査定の考え方についてでございますが、国家公務員の定員管理につきましては、従来から政府全体の総定員の膨張を抑制しつつ、行政の各部門ごとの行政需要の動向に対応して定員の適正配置を強力に進めていくという方針で臨んできているところでございます。各年度の定員査定に当たりましては、各省庁の要求を受けまして、それから政府の予算編成方針のもと、行政需要の動向、それから行政の適正かつ円滑な運営等の観点を踏まえまして、関係省庁とも十分御相談の上査定することとしております。
　次に、第二点目の税関についてのお尋ねでございますが、先生の御指摘にもございましたように、輸入申告件数の増加、それから入国者数の増加等、その業務量の増加が見られます。航空貨物それから海上貨物、通関の電算処理化や業務の重点化等によりまして、一方で事務の効率化を進めつつ、なお必要とする増員につきましては、関係当局と御相談の上、輸入通関事務とか社会悪物品監視取り締まりに係る要員を中心といたしまして、厳しい定員事情のもとでございますが、所要の増員措置を講じてきているところでございます。今後とも厳しい定員事情のもと、関税行政の円滑な執行の確保の観点から適切に対処してまいりたい、このように考えているわけでございます。
○富塚委員　私たち社会党にも税関労連の代表の方からいろいろ要請を受けましたけれども、一層の定員の確保とその処遇の改善を求めたいという意味で、特に最近麻薬、けん銃、覚せい剤などますます悪質、巧妙化する社会悪物品の水際での阻止をするための必要な要員、あるいは旅客、輸出入貨物の増加に対応できるように、また旅客、輸出入貨物等の迅速かつ適正な通関及び的確な税収を行うための要員、そして職員の健康と安全の維持できる要員を考えていただきたい、こういう要請なんです。
　そこで、御説明あったように、ことしは純増で二十人だということなんですが、実際にこういうふうに、これは新聞の切り抜きでも、いろいろな犯罪行為が報道されているわけですけれども、やはり現地に働く人たちの意見を率直に聞いて対処してもらうということが必要なんじゃないかという点で、これからぜひひとつ、働く人たちの代表の意見を大蔵省も聞いてもらって、そして十分納得のいくような線でやっていただきたいというふうに思いますが、その点についてどうでしょう。
○吉田（道）政府委員　先生おっしゃるとおりに、私ども税関も組織でございまして、組織は人だと思っております。そういう意味で、私ども、職員組合とも非常に頻繁に交渉、あるいは窓口で要請を受けるということをやっておりまして、私も関税局長交渉という形で交渉もいたしますし、また、全国にもつの税関がございまして、この税関でも税関長交渉をやっております。と同時に、窓口におきましても御要望を随時お聞きしているということでございます。今後ともこういう正常な労使関係を維持しながら、税関行政の適正な執行の確保に努めてまいりたいと存じております。
○富塚委員　もう一つ、港湾労働者の立場からの問題提起と要求の問題なんですが、関税定率法を改正する法律案の中で、保税地域制度の改正が港湾に働く人たちの職場を狭めることになるということを懸念して、これは大変心配をして、反対をするという立場を実はとっています。既に通産省提出の法案は先週衆議院を通過いたしておりますけれども、私たちは、やはり港湾労働者が心配をしていることについてどこまで政府が、大蔵省が理解をして、そして解明をして協力してくれるかという立場で若干の問題点を質問してみたいと思います。
　一つは、保税地域の拡散は関税行政の根幹にかかわるのではないかという懸念がある。というのは、覚せい割あるいはけん銃など社会愚物品の流入が増加し、関税犯罪がさらに多発して国民生活に影響するのではないかという点で、輸入促進地域全体を今回の改正で総合保税地域制度に指定することは、その懸念がさらに大きくなるのではないかという点で、大蔵省は、その社会愚物品の密輸入取り締まりの強化について、税関の今の職員の問題でも提起しましたけれども、どのようにこのことを考えていらっしゃるかという点についてお尋ねします。
○吉田（道）政府委員　当院の商工委員会で御審議がございました、いわゆる輸入促進法案の中でいろいろ御議論があったことは私どもも伺っておりますが、私どもの総合保税地域の今回の改正法案の中身としましては、その輸入促進地域につきましては、いろいろの助成、税制上あるいは金融の助成をするということでございまして、直ちに総合保税地域になるという形にはならないわけでございまして、ただ、事柄の性格からして、そういうふうに輸入を促進するような大規模な輸入施設が集積するような場所、そういうところには総合保税地域が適用される可能性は非常に強いというふうに考えております。
　今お話のございましたように、社会悪物品がこういう制度のゆえに拡散するおそれがあるのではないかという、取り締まり上の問題点があるのではないかという御指摘でございますが、そもそも保税地域につきましては目的は二つございまして、一つは、外国貨物が保税地域にある間は税金がかからない、関税も内国消費税もかからない。また同時に、そこにある限りにおいては、もちろん国内の警察規制はかかりますが、一般的な規律は、そこを出る、いわゆる輸入手続が終了しない限りにおいてはまだそこでは規制がかからないという恩典がある。逆に、そういう意味におきまして、私どもは、そこにある限りにおいてはそういうものが保税地域から漏れ出さないようにという意味で、取り締まり上の観点を一つの許可の要件にしております。
　今回の総合保税地域につきましても、これは確かに、おっしゃるように非常に大規模なものになろうかと思います。ただし、総合保税地域そのものの中についてはかなり自由に運搬等をさせますが、その保税地域から出るかどうかという点については、従来の保税制度と全く同様の取り締まりの観点からのチェックをしておりますので、そのようなことがないようにしなければいけないと思いますし、また、許可の場合にはそういう観点からのチェックをしたいというふうに考えております。
○富塚委員　今日まで港湾労働者は、港湾物流の諸合理化、つまりコンテナ化に象徴される労働形態の変更ということがあったわけです。港湾労働者は、このことによって激変しました。また、港湾は、海上貨物の集積地から単なる通過点という位置づけに変わって、職場の縮小と雇用の削減になった。また今回の保税地域制度の改正で、さらに拍車をかけられるのではないかという懸念を実はしているわけです。したがって私たちは、こういった働く人たちの気持ちをやはりどう理解するか、解明をする必要があると思うのですが、そこで、総合保税地域制度の設置については、輸入促進法案の衆議院の商工委員会の審議の中で、港湾に物流拠点を指定することにしたいということを政府が答弁されたというふうに聞いておりますが、関税局はどのように考えられておるか、お答え願います。
○吉田（道）政府委員　ただいま先生がおっしゃいましたような審議があったということは伺っております。私どもとしましても、今申し上げましたこの輸入対内投資法といいますか輸入促進措置法、拠点法といいますか、この法案の対象であるようなものにつきましては、特に海上貨物の荷扱いのもの、が港湾地域に、答弁にありましたように、その効率性を考えて港湾に整備することが適当であるという点については全く同意見でございます。
　ただし、先ほどから申し上げておりますように、この輸入対内投資法の指定地域だけが今度の総合保税地域の対象ではなくて、これは関税法の制度でございます。また、この輸入対内投資法の対象は期限が切られております。それに対しまして、保税地域というのは、言ってみますと恒久制度でございますので、そういう臨時的な時限法の対象ではない。したがって、一度指定すれば、それが事業が進められる限りにおいては保税地域としてそのままの機能を保持するという形でございますので、今度の関税法の改正の中に入れていただいて御審議をいただいているわけでございます。そういう意味で、全くダブってない関係から、物によりましては、海上貨物につきましても総合保税地域として港湾地域以外のところでも指定される可能性はある。ただし、私どもとしましては、実際問題としまして、こういう総合保税地域の機能が十分発揮されるような場所というのは、先ほどから申し上げておりますように、そういう施設が非常に集積している場所でございますので、かなり大規模なものとなると思います。したがいまして、私どもとしては、一個人企業等がやるような施設はできないような仕組み、そういう許可対象を非常に絞ろうと思っておりますので、いわゆる第三セクター等になろうと思います。そういう意味において、仮にそういうものがあるとしても、その数は非常に限られたものになると思います。そういう意味で、今先生がおっしゃいました御心配もあろうかと思いますが、現実問題としてはそういうものはほとんど杞憂ではないかというふうに考えております。
○富塚委員　昨年秋からですか、関税局は、港湾運送事業者に対して社内貨物管理規程というものを作成をして神戸や大阪港の港運事業者に命じている、こういうふうに聞いています。昭和四十七年に自主管理制度が導入されて以来、大部分の保税地域では自主管理の指定を受けて貨物の管理が行われてきたのですが、どうもこうした規程ができてそして押しつけられるような結果になってから大変また問題が起きている、混乱が起きているということを聞いていますが、この目的は一体どういうことなのでしょう。
○吉田（道）政府委員　保税地域は、今輸入促進ということもございまして、最近は非常に保税上屋あるいは保税倉庫がふえております。こういうふうにふえたものは、先ほどから申し上げておりますように輸出入貨物が非常な増大をしたということがございます。これに対して、従来と同じように税関の職員が一々貨物の出入りの届け出を受け、あるいは搬出について承認をするということをやっておりますと貨物の流れがとまってしまう、またそれだけの人もいない。また業者から見ましても、関係業者も非常に手間がかかるということで、実は自主管理制度といいまして、関係業者、倉主にその出し入れ等につきましては記帳義務を課すことによってほとんどお任せするという仕組みを今先生がおっしゃったように四十七年からとり始めて、二十年たったわけでございます。
　そういう形で、言ってみますと倉主を信用してやってきたわけでございますが、最近の事例におきますと、必ずしもその管理が十分に行われてないような事例も出ております。と同時に、貨物も非常にふえておりますし、先ほどから御指摘もございますように非常な社会悪物品、麻薬等の問題も出ておりますので、この際にその自主管理の中身、本来ならば倉主の方々が自主的にその管理体系をつくっていただければよろしいのですが、最近の例にもありましたように必ずしもそこが貫徹されてないということで幾つかの事務連絡といいますか、ガイドライン的なものを例示という形でいろいろなケースをお示ししました。それがかなりきついという御批判を受けましたが、これはあくまでも例示でございまして、したがって、それぞれの倉主の方がその管理内容を十分に準備していただけるならば、こうしたものは私どもは必要ないと考えておりますし、またそういうものがないところは自主管理の本来の趣旨に沿ってそういうものをおつくりいただきたい、そういう趣旨でございますので、御理解いただきたいと存じます。
○富塚委員　このような規程の運用で、現地ではいろいろな混乱が起きて、事業者と働く者の間で摩擦が起きている。内容にも問題がいろいろある。もちろんケース・バイ・ケースでその対応がまた違ってくると思いますけれども、こういう混乱が起きているという問題や、あるいは先ほど申し上げましたコンテナ化の後のさまざまな地域の課題を抱えているということなのでありまして、ぜひひとつ大蔵省の指導によって実態を正しく把握していただくということと、改善するために、関係民間産業の代表や政府の出先機関と港湾従業員も加えた話し合いによって円満に解決していくという方向について政府は努力をすべきではないかというふうに思います。
　したがって、保税地域の指定の問題もあるいは保税制度の見直しの問題についても、今後さまざまな観点から現地では話し合いがされると思うのでありますけれども、そういう対応についてもっと大蔵省は積極的に出てやるべきでないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○吉田（道）政府委員　今先生御指摘のありますように、税関の業務運営や関税制度の見直し等、税関行政の運営に当たりましては、従来から私どもとしては通関業者、倉庫業者等広く関係業界全体と意思疎通を図ってきたところでございます。
　今お話がありました港湾事業者あるいは港湾労働組合等、特定の業者や団体からの要望についてでございますが、特定の業者や団体と個別に定期的な協議会を持つというふうなことは税関行政の公平性とかあるいは効率性の観点からなかなか難しいと考えますが、御要望のありました税関行政に関するものについては従来からその都度関係部署でも承っておるところでございまして、今後とも折に触れて税関行政に関する御要望は承る、これにはやぶさかではございませんので、そのように御理解いただきたいと存じます。
○富塚委員　最後に、やはり輸入を拡大をするという大義名分に沿って、さまざまな観点で今度の問題も法律は考えられていると思うのでありますけれども、同時に、働いている人たち、税関職員や港湾で働いている人たちの労働条件や立場も十分考えて対処していただかなければならないという点で、これはやはり話し合いの場を持ってやるということが非常に私は大事だと思うのです。そういう点で、何か大蔵省は定期的に地域の業者なりあるいは関係者と集まって話し合いをしているように承っていますけれども、ぜひひとつそこに働く人たちの代表も加えていただいてやってもらう、また随時話し合いをしていくというふうにしてもらいたいと思うのです。そういう中で疑問点を解明していただくという点で、働く人たちの立場も納得してもらうようにしていただきたいという点でお答えをいただきたい。
　労働省も坂田さんお見えになっていますが、当然労働省の立場からも積極的に働く人の立場を大事にして対処していただきたいということをお願いしたいと思いますが、所感を述べていただきたいと思います。
○吉田（道）政府委員　随時御意見を承るということで私どもも努めてまいりたいと存じます。
○坂田説明員　労働省といたしましても、労働組合との話し合いにつきましては今後とも随時お聞きしてまいりたいと考えております。
○富塚委員　先ほど私は皮肉を言うつもりで言ったのじゃないのですが、橋本さんは大蔵大臣になったとき、そのように所信に考えを述べられている。羽田さんもお忙しいからあっちに行ったり大変だと思いますけれども、しかしやはりそういう問題意識を持っていただいて、税関に働く人たちの立場あるいは港湾に働く人たちの立場を十分考えていただいて、随時話し合う場も我々持ち込みたいと思いますから、ぜひそういう点でひとつ努力をしていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わることにいたします。
○太田委員長　次回は、明十八日水曜日午後四時五十分理事会、午後五時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五十七分散会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成四年度総予算三案の審査のため、本日の委員会に島根大学教授保母武彦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（中村太郎君）　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、総括質疑を行います。佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　まず、委員長にお願いして。おきたいと思いますが、私の質問に当たりまして、答弁者を私が指定した場合は、ぜひひとつ委員長で勝手に変更しないように、その点まずお願いしておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（中村太郎君）　先ほど理事会の中でいろいろ御意見を申し上げたとおりでございます。御発言の趣旨はわかっておりますけれども、ただいまの御意見については、私自身若干の意見がありますけれども、この際申し上げることは遠慮させていただきます。
○佐藤三吾君　あなたはちょっと誤解しておるのじゃないかと思うんですが、さっきの理事会の延長で。そうではなくて、私が言うのは、今から質問者を私が指名した場合には、そのとおりひとつよろしくお願いしたいということです。
○委員長（中村太郎君）　承りました。
○佐藤三吾君　まず、昨日我が党の久保委員からも質問がございましたけれども、政治改革の問題について総理の御見解をただしておきたいと思うんです。
　あなたも奈良、それから宮城の選挙の応援に行かれたようでございますが、審判についてどのように御認識なさっておるのか。特に宮城では四八％が棄権をしました。これは国民の政治不信が限界に来ておる、こう私は受け取ったんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ことしに入りましてからいろいろ政治と金との問題につきまして幾つかの出来事がございまして、目下司直が糾明を続けておるものもございますし、また既に公判に付されたものもございますが、いずれにしても、そのような政治についての国民の信頼というものが低下をしている。それに対して政治改革を望む声が非常に高いわけでございますけれども、そのよう一なことが底流にある。その他景気問題等々、いろいろほかのこともございましょうけれども、そういうことは事実であると思います。
○佐藤三吾君　そういうことで、総理がにわかに政治改革に熱心になられた、そういうふうに報道されておりますが、しかし、原点は私はリクルート、共和、佐川、この問題について司直の手を待つまでもなく、みずから政治家自身が政治倫理に基づいて国民の疑惑を解く、こういう姿勢が必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは大切なことであると存じます。
○佐藤三吾君　大切なことには間違いないんですが、共和などについては御案内のとおりに、まさにあれは典型的なたかりとゆすりですね。これがやっぱり私は国民の皆さんが政治に一気に不信を高めた理由であろうと思うんです。しかも、その主役を務めた阿部さんがあなたの派の事務総長と。そして、この方が国会においでにならぬことによって何一つ解明ができない、そういうことで衆議院では終わったように私は理解しておるんですが、総裁として総理として、この間に国会喚問を含めてどのような努力をなされたんですか。私は残念ながらあなたの努力の姿が見えないんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　阿部議員は自民党を離党をしておられるわけでございます。国会に、衆議院におかれまして、国政調査との関連で阿部議員の意見を徹すべきや否やということはいろいろ御議論があったように存じますけれども、今日までのところ出席を求められておらないというふうに承知をいたしておりますが、政府といたしまして、これにつきましてかれこれ申すべきことではないと存じております。
○佐藤三吾君　それはないでしょう。あなたの派の事務総長でしょう、事件のときは、ゆすり、たかりをやったときは。そして、事が露見して離党なさったにすぎない。そういうあなたの姿勢に問題があるんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと御質問の意味をっかみかねますけれども、国会において国政調査との関連で阿部議員から意見を徴せられるべきか否かということ、そのこと自身につきまして今の私の職員上何か申すべきことではない、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○佐藤三吾君　それでは、別の角度でもう一つ聞きましょう。
　鈴木さんは参考人として国会にお出ましになりまして、そのために、出るまでに二週間ほど空転しましたね、国会は、一国の首相の経歴を持つ者が倫理綱領に基づいて進んで疑惑を解くというのはわかりますけれども、私は非常に残念に思っておったんですが、あなたの場合もリクルート事件でかかっておりますし、政治倫理の確立が政治に対する国民の信頼のゆえんじゃないかと私は思うんですけれども。そういう意味で、鈴木参考人のいわゆる善意の保管ということで、お金を一千万か二千万かを保管しておった、二年有半。こういうことについて、あなた自身どういうふうに、まことに善意の保管と思うのか、これはそういうものじゃないと思うのか、どうなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは事実関係を正確に存じませんので、どのような状況のもとにどのようなことが起こったかということを正確に存じませんので、私としてこういう公の場で判断を申し上げることはやはり控えた方がよかろうと思います。
○佐藤三吾君　あなたは、報道によりますと、あの参考人のテレビをずっと終始見て、終わったときにほっとしたような顔をして、これで終わりましたなということで感想が出ていますね。そういうあなたのことから私は今言ったように、本当にそれで終わったんですか、善意の保管というのをあなたは納得なさったんですか、こう聞いておるんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　終わったと申しましたのは、衆議院の予算委員会における参考人に対する意見の御聴取が終わったというふうに申しましたわけでございます。
○佐藤三吾君　なかなか老練な御答弁で、国民の皆さんもよくわからぬのじゃないかと思うんですがね。
　いずれにしましても、塩崎さんの証人喚問、鈴木さんの参考人は実現したんですが、肝心な、鈴木さんがおっしゃったようですが、根幹ですね、阿部、森口の証人喚問はいまだに実現していない。
　これは法務省に聞いておきたいんですが、この間、阿部喚問で衆議院が空転しているときに、喚問に反対という印象を与えながら衆議院の各会派を要請して回った、こういうことが起こりました。これは何の目的なのか。率直に言って、阿部さんのいわゆる刑事事件というのは九千万にすぎない。五億三千万の中身の問題については、私はやっぱり国会でただす以外に国民の前に明らかにならないんじゃないかというふうに思うんです。しかも、この塩崎、鈴木喚問を通じて明らかになったことは、横領もやっておるんじゃないが、詐欺もやっておるんじゃないか、こういうことも明らかにされておると私は思うんでございますけれども、法務省がこの喚問に反対して回った理由は一体何ですか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　法務省の者が各党の委員の方に御説明に回りましたことについてお尋ねでございますので、お答え申し上げますが、司法に密接に関係する立場にございます検察を所管し、かつまた刑事事件関係者の人権の保護にも特に留意しなければならない立場にある法務当局といたしまして、司法の公正やあるいは関係者の人権に影響を及ぼすおそれのある事態を招くことはできるだけ避けるように努力する必要があるという考えとともに、国会における証人喚問をめぐる議論に幾らかでもお役に立てていただければという気持ちで、法務当局の考えを御説明に回ったわけでございます。
　今、委員仰せになりましたように、どなたを証人として喚問されるかどうかということは、もとよりこれは国会がお決めになられることでございますし、国会が国会の御良識に基づいて御判断なされましたことにつきましては、法務当局もこれを尊重して従うべきは当然のことでございます。
　ただ、今申しましたように、現に裁判係属中の刑事被告人を証人として喚問することについての問題点を御説明させていただい。たということでございます。そういう私どもの考えを御考慮された上で、国会において御判断をいただくよすがにしていただきたいということで御説明に回ったつもりでございます。
○佐藤三吾君　問題点というのは具体的に人権にかかわるということをおっしゃるんですが、国会証人に呼んだらどんな人権にかかわるんですか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　私、先ほど二つ申し上げた一つは、司法の公正あるいは司法の公正に対する国民の信頼を確保する上で問題が生ずるおそれがあるということが一つ。もう一つは、刑事被告人の憲法上の権利との関係で問題が生ずるおそれがあるということでございます。
　もう少し御説明申し上げますと、委員も御案内のとおり、刑事被告人は刑事裁判の法廷におきまして広い範囲の黙秘権を保障されているわけでございます。国会で証人として喚問されるとなりますると、証人として偽証罪の制裁のもとに証言を強いられるということになるわけでございまして、そういう意味で、刑事裁判の法廷において保障されております被告人の憲法上の権利との関係で申し上げたつもりでございます。
○佐藤三吾君　おかしな話をおっしゃいますね。それは、留置場に行っておったり刑務所に行っておった方が健康上どうだということについては、御案内のとおり、今代用監獄問題が起こっておりますが、国会が、御案内のとおりに、自分が法律上の罪に問われる事柄については証言を拒否することはできますよ、そういうことを前提として証人として呼んでおるわけであって、何でそれが公正の妨げになったり、もしくは人権とか健康に問題が起こるということになるのからっともわかりませんよ。説明してください、詳しく。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　もうこれは委員御案内のとおりと思いますけれども、刑事裁判の法廷におきましては刑事被告人は犯罪事実を否認することも、また広い範囲の黙秘権、黙秘することも認められているわけでございます。しかしながら、国会において証人として証言を求められますると、これは先ほど申し上げましたように……
○佐藤三吾君　証言を拒否することもできる。
○政府委員（濱邦久君）　今、お尋ねの議院証言法に書いてございますように、証言を拒否する事由を明確に疎明しなければならないわけでございまして、それ以外のことにつきましては、先ほど申しましたように、偽証の制裁のもとに証言を強いられるということになるわけでございまして、広い範囲の黙秘権を保障されているところとは全く異なるわけでございます。
○佐藤三吾君　これは、私は国会に対する侮辱だと思うんですよ。国会証言法でも御案内のとおり、自分の法律上の罪に問われるようなことについては証人は証言を拒否することができますし、それから、私どもが国会に証人として喚問しようとするのはなぜかといえば、法務省が刑事事件としてとらえているのは五億三千万の中でわずかに九千万にすぎない。あとのお金をどこにどうやったかというのは本人を呼ばなきゃわからないという仕組みになっている、この事件は。そういう点を解明するのが、道義的な意味を含んで私はこの国会であり、同時にそういう意味で裁判所と両立てきると、こういうふうに思っておるわけです。ましていわんや、国会が国権の最高機関として三権の分立の位置づけの中で横並びじゃないわけです。
　そういう意味も含んで、国会が決めようとすることに対して、私は、今度の法務省がとった態度というのは断じて容認するわけにはいかない。法務大臣、いかがですか。
○国務大臣（田原隆君）　お答えします。
　法務省の担当官は、今政府委員が説明しましたように、非常に純粋な気持ちで、まだ裁判をやっと提訴したばかりの刑事被告人が、ここで国会証言を求められると裁判そのものに予見を与えるということを心配したり、あるいは今政府委員が心配しておりましたように、被告人といえどもまだ被告人であって罪人ではありませんから、その人権は最小限守ってやらなければならないという純粋な気持ちから申し出たわけでありまして、したがいまして、これは実務者のレベルの話であって、その前提には、憲法で言われる三権分立の中の国政調査権というのが優先するという前提で物を申しておるわけでありますから、その点、御勘案いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　私は、法務省の中間報告、それから阿部、森口両氏の贈収賄の中で九千万以外、いわゆる訴追に足るものではないと断定しておるわけですね、この問題もおかしいんじゃないか。刑事事件は当然としても、それ以外全貌を、全体を明らかにしないまま中間報告で処理することを国民が納得できるのかといえば、私はやっぱり納得してないと思う。そういうので政治不信が高まってきておるわけでありますから、私はどう言っても、今、法務大臣がおっしゃいましたが、純粋という言葉はそれはそれなりに受けとめましょう、しかし、出過ぎた行為であることは間違いない。その点は、私はやっぱり今度の場合には妨害に値するんじゃないかというぐらいに憤りを持つわけでございますが、それだけに阿部喚問というのはどうしてむ国会の責任で果たさなきゃならぬ、こういう気持ちを持っておるわけでございますが、この点についてはこれはひとつ総理に聞きましょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまのお尋ねは、阿部喚問を国会で実施すべきであると思うが、総理大臣はどういう所見かと、こういうお尋ねでございます。
　同じことを繰り返して申しわけございませんけれども、国会の御決定になられるべき事項でございますので、私のこの立場からとやかくそれについて申し上げることは差し控えるべきであろうと存じます。
○佐藤三吾君　それではもう一つ、検察庁にお聞きしましょう。
　塩崎氏の丸紅への口ききは、丸紅と共和の架空取引で第三者から金を引き出し、だまし取る行為だが、塩崎氏が口をきいた八九年六月後に大規模に悪質化をしておる、こういう事例になっておるわけでございます。すなわち、このだまし取った六十八億九千八百三十九万のうち、五十九億九千二百五十三万というのは口きき後に起こっておる。飯田産業が倒産に追い込まれたのもその結果になっておる。こういう点について中間報告の中における検察庁の見解というのは定かではないんですが、定かでないというよりも阿部以外は取るに足らない、こういうことになっておるわけですが、これはいかがでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　まず、これは委員に正確に御理解をいただきたいというふうに思いますのであえて申し上げるわけでございますが、私どもが各党の委員の方に御説明に参りましたのは、あくまでも先ほど申しましたように、一般に刑事被告人を証人喚問することについては、司法の公正、あるいは国会法、あるいは議院証言法等のもとで認められておる制度との関係で、刑事被告人の憲法上の権利との関係で問題が生ずるおそれがあるということを御説明して、正確に御理解をひとつ賜りたいということで御説明に回ったわけでございますので、その点はひとつ御理解を賜りたいというふうに思うわけでございます。
　それから今お尋ねの、いわゆる共和事件自体についてのお尋ねでございます。この点につきましては、国会の御要請がございまして衆議院の予算委員会でも御報告申し上げたわけでございますが、要するに東京地方検察庁におきましていわゆる共和事件全体について捜査を尽くしました結果、公訴を提起いたしましたいわゆる商社金融を仮装した詐欺等の事件、それから阿部議員に係る合計九千万円の受託贈収賄の事件、これら起訴しました事件以外につきましては、犯罪の嫌疑ありとして訴追するに足りるものは認められなかったという結論であったわけでございます。
　従来もそういうふうにお取り扱いをお願いしておったわけでございますが、起訴されていない具体的事実関係につきましてはお答えを差し控えさせていただいているわけでございます。これも十分御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　これも申し上げるまでもないわけでございますが、捜査機関が捜査を行うにつきましては、捜査自体が強制権限を用いて他人の秘密にわたる事項に立ち入るわけでございますから、捜査の結果得られた資料等捜査の秘密に属する事柄につきましては、これを秘匿しなければならないということになっているわけでございまして、捜査の秘密に属する事柄、今の委員お尋ねの分も含めまして、要するに起訴されていない事実関係につきましても捜査の秘密に属する事柄を公にいたしますことは、関係者の名誉、人権の保護はもとよりのこと、本来国民の信頼と協力のもとに円滑に遂行しなければならない今後の捜査、公判に対する支障をも来たすことになるわけでございまして、そのような理由からお答えを差し控えさせていただいているわけでございますので、十分御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○佐藤三吾君　結果的には、捜査を理由にして内容ははっきりできない、しかし訴追の対象に値しないと、こういうことでございますから、これでは私は納得できない。
　特に塩崎氏の場合は、さっき言ったように、口きき後に六十九億の中の九割近い大きな融資が行われておるという実態。塩崎さんは証言の中で、春名会長に共和をよろしくと、こういうことを言ったわけですが、春名会長は鉄鋼部に伝えると答えたと、こう証言していますね。このときの部長である久保田さんなり堤林さんが逮捕、起訴されておるわけでございますが、この共和をよろしくということが鉄鋼部に伝えられたときがちょうど架空取引を継続して強化しようという一つの大きなばねになっておる。
　そういうことを想像しますと、これはやっぱり架空取引の封印助、詐欺の封印助になるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　塩崎議員が国会でどういうふうにお答えになられましたという事柄につきましては、法務当局から御意見を申し上げる立場じゃないと思うわけでございますが、今お尋ねの具体的事実関係につきましては、先ほどお答え申し上げましたように、お答えを差し控えさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
○佐藤三吾君　私は、今言うように、塩崎さんの証言をもとにしてその場合はどうなのかと、こう聞いておるわけで、これについては答えなさいよ。もしそうなら、それはこうですということを言ったっていいじゃないの。どうなんですか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　塩崎議員が御証言されたことにつきまして、法務当局として御論評を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　また、共和事件の具体的事実関係につきましては、先ほどお答え申し上げました以上のことはお答えを差し控えさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。その理由は先ほどるる申し上げたとおりでございますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○佐藤三吾君　それではもう一つ、角度を変えましょう。
　刑事事件の疑いでは、私は阿部氏についてもまだ幕引きが早いと思うんです。阿部氏は鈴木元首相に渡すと一億円を預かり、鈴木事務所のビルに行ったのを森口が確認をしておる。ところが、鈴木さんは参考人の証言の中で受け取っていないと。事実とすれば阿部氏は詐欺横領ということになる。いかがですか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　東京地検におきましては、この共和事件につきましてあらゆる角度から捜査を尽くしたわけでございまして、その捜査を尽くした結果、先ほどお答え申し上げましたように、公訴を提起した事件以外には犯罪の嫌疑ありとして訴追するに足り得るものは認められなかったということでございますので、私ども法務当局もそのように承知しているわけでございます。
○佐藤三吾君　これは何を聞いてもお答えできませんお答えできませんでやるわけですね。しかし、私が今申し上げたように、このほかまだございますよ。阿部さんが一千万を共和からもらった中で、家族用マンションを改装してやる、そういうことでもらったということを言っておりますけれども、どうもあれはただでやったらしい。そうなると、一千万プラス一千万、二千万でなかったのかという疑義が生まれてくる。
　こういうことであるとかいろいろございますが、どうも捜査にかかわるということ、公判にかかわるということの理由ではっきりしませんから、ここで墜言いませんから、これはやっぱり昨日久保議員から要求したように、どうしても阿部さん、森口の証人喚問を要求していかない限りこの問題は片づかないということだけは、委員長、確認できると思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（中村太郎君）　御意見として承っておきます。
○佐藤三吾君　加藤長官にお聞きしますが、平成二年二月十日ごろに東京新宿のセンチュリーホテルで共和の森口副社長と水町医師と会っておりませんか。
○国務大臣（加藤紘一君）　会っておりません。
○佐藤三吾君　そこで、阿部長官は選挙が弱くて大臣として応援の余力がないから、あなたはそのころ事務総長をやっておったんですか、配慮してほしいということで一千万を森口が渡したと言っておるんですが、これはいかがですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　そういう事実はございません。
○佐藤三吾君　それについて、何か阿部さんは二月じゃなくてたしか十二月だと、こう言っておるんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（加藤紘一君）　ちょっと意味がわからないんですが。
○佐藤三吾君　先ほど言ったように、二月じゃなくて、阿部さんの記憶ではたしか十二月じゃなかったかと、こう言っておるんですよ、そのセンチュリーで会ったのは。
○国務大臣（加藤紘一君）　私と阿部さんとが会ったという意味ですか。私と阿部さんとは新宿では会いません。
○佐藤三吾君　そうじゃなくて、森口さんから一千万をあなたに渡したセンチュリーホテルは、阿部さんの記憶では十二月だったと、こう言っておるんですよ。
○国務大臣（加藤紘一君）　ちょっと御質問の意味がわからないんですが、いずれにいたしましても、そういう金品を受け取ったことはございません。
　それから今二月十日とおっしゃい。ましたけれども、その日は私は東京にはおりません。
○佐藤三吾君　それでは、阿部さんが選挙の応援に行ったのは隣の渡辺省一さんの選挙だけで、そのほかは広くは行っていないようですね。
○国務大臣（加藤紘一君）　阿部さんが選挙の応援に行かれたということですか。私ですか、阿部さんですか。
○佐藤三吾君　阿部さん。
○国務大臣（加藤紘一君）　阿部さんがどこに行かれたかは、ちょっと私は覚えていません。
　それから二月十日と今おっしゃいましたけれども、そういううわさ話が週刊誌にちらっと私についてありましたので調べましたけれども、その日は私は東京におりません。
○佐藤三吾君　わかりました。またひとつこの続きは次にしましょう、もう少し調べて。
　そこで、法務省に要求したいんですが、いずれにせよ検察が政権党の判断で手かげんするということがあってはならないわけでございますから、そのための担保が必要である、こう私は思うんで、法務大臣、法務大臣の検察に対する指揮権発動の仕組みを定めた刑事関係報告規程、処分請訓規程、この二つの公開を大臣に要求したいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（田原隆君）　処分請訓規程ですか、これらは非公開、秘密ということになっておりまして、ただし汚職事件に関するものは秘密の取り扱いをしない、その他は秘密の取り扱いということになっております。
　それから私自身、検察に不当な制圧を加えて捜査をゆがめるようなことはいたさない覚悟でおります。これは検察を信じ、公正公平、厳正中立にやっておる、過去にも現在にも未来にわたってもそうであると信じております。
○佐藤三吾君　大臣、汚職に限っては公開するんですね。
○国務大臣（田原隆君）　先ほど言葉が足りませんでしたが、私も専門家でありませんので、細かい法規の規定については政府委員に答えさせます。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　今、委員お尋ねの処分請訓規程あるいは刑事関係報告規程についてでございますけれども、このいずれも私ども法務省の内部規程でございまして、検察権行使の具体的内容にかかわるものでございますので、公にすることはひとつ御勘弁をいただきたいと思うわけでございます。
　ただ、正確に御理解をいただきたいと思いますので内容を申し上げるわけでございますけれども、まず処分請訓規程と申しますのは、例えば外患罪とか内乱罪というような国の安危にかかわる犯罪等につきまして、これは犯罪の罪種を限定列挙しているわけでございますが、そういうものにつきまして検察官が処分をする際に検事長、検事総長を通じて法務大臣の処分の指揮を受けるという仕組みになっているわけでございます。ただ、今申しましたように、挙げてあります罪種は内乱罪とか外患罪とか特殊な罪種だけを挙げているわけでございます。今仰せになりました贈収賄罪というような罪はもちろんこの中には入っておりませんし、したがいまして処分請訓規程の適用のらち外にあるわけでございますので、その点は御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　この点につきましてはここで申し上げるのはいかがかと思いますが、衆議院の予算委員会におきましても委員の方からお尋ねがございまして、同様の御説明を申し上げて御理解を賜ったというふうに私どもは承知しているわけでございます。
　それから刑事関係報告規程は、これは今申しました処分請訓云々とは全く関係ございませんで、各種の事件がありますと、これももちろん特殊の罪名を挙げておるわけでございますけれども、事件の受理、処理あるいは処分の際に報告をするということでございますので、これは事後に報告される場合が多いと思いますが、そういう内容のものでございます。
　いずれにいたしましても、今申し上げましたように、具体的な検察権の行使の内容にかかわるものでございますので、公にすることはひとつ御勘弁をいただきたいというふうに思いますので御理解を賜りたいと思います。
○佐藤三吾君　わかりました。贈収賄は処分規程外で、したがって公開をできる、こういうことのようですから、そういうことで受けとめておきます。大臣、いいですね。
　そこで、この際もう一つ総理に聞いておきたいんですが、総理は大蔵出身ですね。塩崎さんもあなたの後輩になるか知りませんが、大蔵出身ですが、二千万円の性格づけに迷って一年半以上申告しなかった、こういうことを証言で述べておるわけです。謝礼か献金か迷ったというけれども、元総務庁長官、当選八回、ベテランで大蔵省出身で、そういうものでしょうかね。私はやっぱりそうじゃなくて、この二千万が架空取引に加担した謝礼じゃないかというところで迷いがあったんじゃないかと思うんですが、これは総理として、大蔵省出身として、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　事実関係がわかりませんので、その点お答えができないのでございますけれども、なお一種のケースとしてそういうことを税法上どう考えるかということでございましたら、政府委員からお答えをしてもらいます。
○佐藤三吾君　これは政府委員から聞くまでもないと思うんですけれども、いずれにしても、さっきから言っておりますように、どうしても阿部喚問以外にこれらの問題について国民の前に明らかになる道はないような感じがしますので、これは昨日、委員長にも久保議員から要請しましたように、ぜひひとつお願いしておきたいと思います。
　そこで、時間がございますから三点セットの問題についてお聞きします。
　私が第百二十二国会で総理並びに両渡辺、加藤三大臣のリクルート株の三点セットについてコピーをいただいて、そして加藤さんははっきりぬれ手にアワだということでまことに申しわけないということで明確だったんですが、どうも総理並びに両渡辺氏についてはそこら辺が鮮明でなくて、再度、昨日要求しました三名の証人喚問の要求になったわけでございますが、どうしても霧が晴れていない。きのうの答弁を聞いてみても、総理の答弁を聞いてみてもここら辺がすっきりしない。江副さんははっきり公判で言っているわけです。秘書には渡していない、全部本人に渡したんだということを言っているんです。
　そういう面で、あなたがはっきり加藤さんと同じように確かにいただきましたと言えば、これは問題が片づくわけです。すっきりする。ところが、あなたはなかなかそうじゃなくて秘書の服部が云々と、こうやるものですから、それではこの三千万の購入代金、四人の友人から調達したというのは、いつ、だれとだれから幾ら調達したのか、こういうことになるわけですが、もうそろそろ出していいんじゃないですか。