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○及川一夫君　わかってないというのはうそだろうけれども、わからないで大蔵の業務ができるわけないんだから、それは公式の場だから云々の話だろうと思います。
　いずれにしても、例えば政府の保有分をまくといったって、インサイダー取引とかそういうものにみんなどうしてもひっかかるものだと思うんですよ、今まで出ているやつは。ＮＴＴデータの発行株をＮＴＴの株主にまくといったって、こっちの方は一千五百六十万株。一千二十万株ぐらいですか、今実際に放出しているのは。しかし、データ通信株といったって二十万株しかないですね。どうしようもない、配りようがないです。
　そういうふうに考えていきますと、正攻法で物を言うならば、やっぱりＮＴＴの業績ということに焦点を合わせたりあるいはＫＤＤの業績に焦点を合わせた立場で、どなたの目から見てもこの事業はと目につくような発展というものをさせないと、あるいはまた、五年先十年先ということを含めていいから、この事業というのは大変な発展性があるぞということを大衆の心理として、また一人の事業家として見た場合もそうだと言えるようなものにしていくことが正攻法だと思うんですよ。
　そこで、保険局長にちょっとお聞きしたいんだけれども、けさの新聞で、まあ資産の運用ですからいういろお考えになることは結構だと思うんだが、大体今の時期に考えてみたらどうもＮＴＴ株対策ではないかという、そういうことから出てくる見方が一つあるし、同時に、生命保険で集めたお金を財投とそれから資金運用と振り分けるわけだが、その資金運用で仮にＮＴＴ株を百六十万で買っておったとしたらこれは大騒ぎでしょうね、郵政省の中は。同時にまたここでも問題になるでしょうね。三分の一にいずれにしても資産としては減るわけですから、大変なことだということになる。
　一般論として、資産運用として株を対象にするかしないかという問題は、ある意味ではタブーみたいな議論がありまして、それで電電債券であるとか地方債であるとか、そういうものを主体にして運用しているように思うんですが、新聞に発表されたことを論議をし、検討し、将来提起をしたいということは事実かどうか、それをちょっとお聞きいたしたい。
○政府委員（荒瀬眞幸君）　本日の朝刊で簡保資金による株式運用について報道されました。昨日私の定例の記者会見がありまして、その席で簡保資金による株式運用についての基本的考え方というのを御説明いたしました。それと、最近公的資金についての株式運用が話題になっているということで、簡易保険局に各社から問い合わせとか取材が相当数ございまして、そういう中で簡保資金についての資料提供というものを相当行っています。そういったものが総合されて記事になったものと考えております。
　簡易保険の株式運用につきましての私どもの基本的な考え方は、従来から、生命保険事業の資金として、将来の保険金等の支払いに備えた長期資金であり、毎年着実に増加していく資金でございますから、安定・継続的な投資、長期保有を原則として株式投資をするということについては意義があることであると。歴史的にも、株式運用をいたしておりましたし、戦後何回か株式運用をいたしたいという要求をいたしております。
　その場合に、特に当面の課題としまして、金融自由化が非常に進展しておりまして、資金運用制度を改善して資金運用の範囲を拡大していく必要があるということで毎年度いろんな形で制度改善を行っておりますが、今後の課題の一つとして株式というものが考えられるという考え方を持っております。
　その際に、ある特定銘柄を購入するといった方式については、株価操作あるいは相場形成につながるということで公的資金としてはふさわしくないのではないか。運用するとした場合には、諸外国の公営生命保険事業の例等からいきまして、電力、ガス、鉄道、自動車、海運、港運、航空、貨物運送あるいは電気通信、こういったものの社債が運用対象になっておりますので、こういったものについて検討することが適当ではないだろうかというふうな問題意識を持っておるということでございます。
　ただし、ただいまお話がございましたように、株式というのは非常にリスクが大きいということで、問題点、課題点あるいは議論が非常に多々あるということは、これは現在に限らず従来からそういった問題がございますから慎重に検討しているわけでございますけれども、具体的に制度要求するかどうかということにつきましては、郵政省全体の要求の中で、簡易保険制度の問題をどういうふうにやっていくか、出すか出さないか、何を出すか、どうするかといったことは毎年度の客観情勢の中でケース・バイ・ケースで決めておりますから、平成五年度以降につきましては全くまた勉強中という段階でございまして、白紙で考究中といったところでございます。そういったものが大きく報道されたということでございます。
○及川一夫君　答弁は長いけれども余りぴんと来ない。
　それで大臣、これからの問題でしょうが、貯金にしろ保険にしろ、いわば国民全体から集まった金というのは、やはり政府事業である限り還元は国民全体に返していくという原則があります。国民生活の中で、これとこれとこれは福祉という問題でやらなければならないが金がない、そのときに貯金、保険で集まったお金を低利で貸しながら、しかし金利の自由化もあるから、プラスアルファをつけて貸すからやらないかとか、何かやっぱり国民生活に意義のあることに使っていく、投資をしていく、そして何とか資金運用をしていくというのが大体原則的に確立された物の考え方なんですよね。言葉の端をとらえるわけじゃないけれども、何かやけっぱちに、金利の自由化だからこの際株式投資だみたいな、そういうふうに受けとめられるようなお考えは非常に危険だと私は率直に思います。
　ですから、新聞見ても、やっぱり投資先というのは、株式投資だと言いながら、電力あるいは電気通信とか非常に公共性、公益性の高い事業にと。というのは、そういうものは信頼できるからという意味があって立てた一つの考えだと私は思うんですよ。ところが、信頼しなければならぬ電気通信、業績全体としてはあるんだけれども、株の値段だけで言うとがたんといっていますから、とてもじゃないが、そういうことに安易に金利の自由化だということで議論を拡大させてやるということはいかがなものかと、こう思いますので、一言。
○国務大臣（渡辺秀央君）　いろいろ御指導いただきましたが、けさの新聞紙上の問題、今局長から答弁がありましたような趣旨で記者会見をやったものがああいうふうに集約されたということは、いわゆる郵政三事業の中で貯金と保険というのは郵政省の心臓部であるわけでありますから、そういう意味で、今日的な課題の中で何らかの活力あるいは活性化といいましょうか、そういうことを考え、研究をしていく時期かな、そこら辺が少し強く出過ぎた感じではないかと私は今の局長の答弁を聞いておって素直にそう思いました。
　私は、けさの定例記者会見で全く及川先生のおっしゃったような趣旨を実は申し上げたところでして、国民がいささかも郵政事業に対して不安感、あるいはまた不信感を持つようなことがあってはならない、これまでの百年の伝統で積み上べてきた国民との信頼関係というものを持続するのには、今日的な課題と取り組むということとは若干違う角度で検討し、研究をしていかなきゃいかぬ慎重を要する問題だという趣旨を実は申し上げたところでございます。
　ＮＴＴ株の問題というのは、いろんな議論がございますが、御案内のとおり郵政省は業務を監督する側にあるわけであります。株の問題は大蔵省が所管をしているわけですが、さればといって、所管の役所における大臣としての私の責任は、であるから傍観することは許されない。現実に、私のところに参ります手紙の相当なものは実はこの問題でございます。これはもう国会でも答弁をしているとおりでありまして、国民がいかにＮＴＴ株そして政府のとってきたことに対して、ここにあります資料から見ますと約百五十万が一株の株主であります。そうなりますと、さっきの大蔵省の答弁のように、個人の責任だ、あるいはまたＮＴＴは国民の共有財産だ、そして国は特別のＮＴＴに対しての財政措置はとらない、さっき私もメモしましたが、この趣旨をおっしゃっておられますけれども、決して大蔵省に文句を言うわけじゃありませんけれども、しかし政治としては一体それをそのまま見ておっていいのかねということであります。
　御案内のとおり、月例経済閣僚会議で私は、株価の数字の問題だけでとらまえては困る、言うならばＮＴＴ全体の置かれている環境、あるいはまたこれからの経営方針、あるいはまた体質の強化、すなわち合理化あるいはまた活性化、こういう全体の中で株というものが期待されたり、あるいはそういうものができ上がっていくはずであるので、株価だけでＮＴＴを論じてもらっては困るという趣旨を申し上げてきたわけであります。その席上、総理から与党の方にも少し勉強してくださいという趣旨でお話があり、今やっているようです。しかし、これは与野党を挙げて、やはりある程度の合意点の中で行っていかなければならない一つの課題ではないかという感じがいたします。これからも政治として間違いのない措置、財政法もあったりしてなかなか難しいようですが、しかし検討、研究はしていかなきゃならないことではないか。
　余りこれ以上突っ込みますと、株価に影響が出ちゃいけませんので、お許しをいただきたいと思います。
○及川一夫君　今のお話なら下がらないと思いますが、しかし上がるという保証は余りないですね。私にとっても同じ問題でありますから、今の大臣の答弁をとりあえず子として前へ進めたいと思いますが、いずれにしても、確かに株の値段だけで今のＮＴＴの業績というものを卑下したりすることはできないと思います。
　そこで、ちょっとＫＤＤにお聞きしたいんですが、ＫＤＤの株の値段は、六十一年あたりには最高値で四万四千七百円、安値でも二万八千五百円ということで、これを昭和三十年から平成四年までずらっと並べてみても、高値でも最高だし、安値でも最高の数字に案はなっているわけですよ。
　ところが、今度は業績の方はどうかなと思って会社業績の推移というやつを昭和六十年から見させていただいておるわけですが、例えば一株当たり利益という立場で分析されておるんですが、六十一年の期末でもって二百十六円という数字が出ております。しかし平成三年にはこれが二百十八円、つまり同額程度になっているんですね。業績がもろに影響するとすれば、六十一年の業績のときに株の最高値が出ているという理屈からいえば、もう少しこの辺あたりがぐんと上がらないといけないんじゃないかと思ったりするんですよ。つまり業績の方は膨れ上がってきているわけですからね、伸び伸びで大体きているわけでして。
　ところが、実際には物価とか経済指標とかいろんなことがあるから一概には言えないけれども、どうもこれ全体を見ると業績に直結して上がったり下がったりしているというようなものではない。今現在は、五月時点で九千百円という数字になっていますから。これまた、ＮＴＴがでかいものだから、それに隠れているとは言いませんけれども、かなり同じような問題を抱えているというふうに思うんですが、ＫＤＤとして株価と業績の関係というのをどういうふうに大体考えておられますか。
○参考人（奥田量三君）　御説明申し上げます。
　ただいま先生おっしゃいましたとおり、株式の価格と申しますのは私どもが見ておりましても大変複雑多岐な要因によって左右されるものでございまして、会社の業績が株価にそのまま連動するというふうには率直に申しまして考えられないところでございます。もちろん業績も株価を形成する一つの大きな要因であることは間違いないとは存じますが、それがそのまま株価に連動しているというふうには考えられません。
　当社の株式の価格にいたしましても、市場での取引が開始されまして三十有余年たっておりますが、最初の十年間くらいは額面五百円に対して六百円から七百円くらいでずっと推移をいたしております。その後次第に上げてきております。ある意味では会社の業績の向上、業容の拡大という基調の中で動いてきたとは存じますけれども、特にただいま御指摘の昭和六十年、六十一年の時期の三万円あるいは四万円、四万円を超えるという株価につきましては、率直に申し上げまして、業績にはかかわりのない当時の市況その他いろいろの要因で高い価格を呼んだというふうに考えているところでございます。
　最近の状況につきましては、御指摘のとおり、特に一昨年来の市況全般の低迷に伴いまして我が社の株式もやや下落傾向をたどっておりまして、最近では九千円から九千五、六百円の間で推移をいたしております。これを先生御指摘のように高値の昭和六十一年前後の、例えば一株当たり利益その他いろいろの指標で見ましても、率直に申し上げまして、その辺について数字的な説明が成立するというふうには考えられないわけでございまして、主として市況全体の大きな推移の中で動いているというふうに考えております。
　しかしながら、ただいま先生からも御指摘いただきましたように、私どもの会社もここ数年来の競争状況で厳しい経営状態にはありますものの、全体としてこれからますます拡大していくであろう国際通信市場の中での日本における基幹的な事業者としての役割は引き続き大きなものがございますし、私どもとしては、競争開始前後からの数年来の経営努力による業績についても、率直に申し上げましてもっと御評価をいただければというふうには考えているところでございます。
　そのためにも、営業努力、経営効率化等に努め今後一層業績の向上を図りまして、そのあたりが株価にもいい影響を与えるように努力ないし期待してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○及川一夫君　次に、ＮＴＴの業績についてお伺いしますが、過日市外料金の四十円の値下げを発表されましたが、もう郵政省の方には申請をされたのでしょうか。申請をされたされないにかかわらず、発表された内容をお聞きしたい。それが一つ。
　さらに、値下げの理由は先ほど同僚議員にお話しになられたようですから、それは頭に置いてありますからごく簡単にお願いしたいということ。
　それから必要財源の問題、さらにはその財源の捻出、それから、これが実行されますと事業には当然影響があらわれるんですね。したがって次年度事業計画というものが慣例に従って恐らく逓信委員のところには配られているんだろうと思いますが、その事業計画として配られた事業内容との関係、これらは一体どうなるんだろうかということについてお話を願いたいと思います。
○参考人（井上秀一君）　料金値下げについては民営化後数度やってきました。昭和六十年度に最遠距離で三分四百円だったのが、今現在二百四十円まできております。ただ、私の方が下げるとＮＣＣも下げるということで料金の値下げがずっと続いてきておりまして、先ほど社長からも話がありましたように、今年にはＮＣＣの方はさらに二十円下げるという形で六十円格差ができました。それでは競争が到底できないということで我々の方で今進めておりますのは、三分二百四十円というものを二百円に下げようということで今取り組んでおりまして、これについては近々郵政省の方に認可申請をしていくという形にしております。
　その財源といいますか、値下げでどのぐらい影響が出るかということでございますが、いわゆる平年ベースというか通年ベース、これ一応考えておりますのは六月の下旬でございますので、フルに年度当初からやったとしたら値下げ額として大体千二百億ぐらいの値下げ財源が要る。実際には若干の戻りがありますが、マクロ的にはそのぐらいの数字になります。
　今年度分でございますが、今年度分は値下げ原資としては九百億ぐらい必要でございます。それが若干値下げによって戻りがあるだろうということで、大体八百億ぐらいのものが一応経営状況全体については影響してくるというふうに考えております。
　そうしますと、経常利益が三千五百十億という形で年度当初組みました。これに対して移動体分で大体百億近い経常利益の減が見込まれております。それにさらに料金値下げの影響で八百億近いものが見込まれるという形になりますので、これについては先ほど緊急対策ということで、年度当初の三千五百十億にプラスして、さらにベアのカットだとかその他の経費の削減によりまして、相当額の財源を生み出そうということで今進んでおりまして、マクロ的に見れば、先行きのいろいろな努力によるのですが、三千億を下回っていくのじゃないかということで、今にろいろさらなる改善について取り組んでおるということでございます。
○及川一夫君　もう少しはっきりさせたいのですが、千二百億年間で財源がかかるということは、今の収入が動かないという前提に立ては、要するに一千二百億支出が余計かかるということと同意語で理解してよろしいでしょう。それか結論的にどこに数字がいくかということになれば、経常利益というところにそれがいくという理解でよろしいですか。
○参考人（井上秀一君）　値下げによりまして、例えば競争のシェアが戻るとかそういうことがない、さらに、ＮＴＴとしてこういう値下げをするに際しましていろいろな経営改善努力をしておりますが、そういうものがなければおっしゃるとおりでございます。
○及川一夫君　それでは社長にお聞きしたいのだけれども、社長が全責任を負っていずれにしても発表されたことですから、これはもう社会的に確認をされたものと同じような意味を実は持っているわけですね、細かいところはともかくとして。あの発表された中には収入を拡大していこうというどうも字句というか説明がなかったように新聞紙上では受けとめているのてすが、それは事実ですか。
○参考人（児島仁君）　お答え申し上げます。
　正直にあの時点では増収で幾らのお金を得るかという見通しが立っておりませんでしたから、静止画面のような形での数字の切り分けをしております。ただ、それと相前後しまして割引制度の新しいサービスを行いましたし、今度二十円までの格差になりますと、先生御存じのとおり足回り料金の関係がございますので、私どもの競争領域としましては、大体ざっと平均値的に申しますと、六〇％から七〇％程度が私どもの有利領域に入ってくるだろうという想定をしております。
　したがいまして、今、井上取締役が言いましたように、静止画面のように数字を切り分けますと利益は今後二千五百億ぐらいまで落ちてしまうわけでありますが、それを何とかリカバリーしていきたいと思っております。その有利領域に入りましたところのお客様に対しては、いささかオーバーでありますが、ローラー作戦みたいな格好で、全職員を動員して私どものお客様にもう一度戻っていただく。その場合には客観的に、こういうケースではうちがお得で、こういうケースではうちが損ですということも正直に申し上げて、お客様の利用実態に最も合った使い方はこういう形でございます、その場合にはお返り願いたいというふうな営業努力は今後徹底的にやっていきたいと思っております。
○及川一夫君　その点が必ずしも鮮明ではありませんでしたから、非常におかしいな、大体社員の肉をちぎって血を流してサービスの方に回すような話というのは、一体経営として本来あるべきかというむしろ疑問の方がぽっと出たんです。うそでもいいからという言葉は必ずしも適切でないかもしらぬけれども、やはり収入増を図っていくという中に合理化とか節約という言葉が入っていく。支出増の部分と収入増の部分を、そのためにみんな決起するんだ、働くんだ、サービスを向上させるんだというふうにしないとなかなか相償う格好に私は率直に言ってならないというふうに思ったものですから、今の社長のお話を聞いて、迫力はともかくとして大体理解できますよ。しかし相当の迫力入れないと、それこそ本当に静止画面になるという感じを私は持っていますので、そういったことを指摘をしておきたいと思います。
　もう一つは、これはお互いに考えなきゃならぬことなんですが、今の形がどんどん進められていくということになると、言葉は悪いけれども値下げ競争になりますよね、どう見たって。どっちが参るかまでいくんですよ、このまま野放しで置けば。そういう料金政策を仮に政策官庁としての郵政省がお考えになるとしたら、果たしてこれでいいのかということが必ず問われてくるというふうに私は率直に言って思います。談合はいけませんよ。公取がいるんだからそんなことはできません。
　私は、公共料金という立場で電力とかあるいはガス、水道、さらにはＪＲ、私鉄料金、十分ではありませんけれどもそれなりに調べてみたんです。電力か場合には地域独占で、全国的には九電力ということになって会社別になっています。したがって収支も別です。したがってその地域の状況が反映されて料金が高かったり安かったりするけれども、それは本当に私は公共性というか、公益性という意味から言える幅だと見ています。ＪＲ、私鉄料金だってそうなんです。ガス、水道だって、自治体別に集めてみたって私は微々たるものだと思っています。
　思い切って、タクシー料金というのもあるけれどもと思って調べてみたんです。あれは地域統一料金になっています。私はかつて決算委員会でやったことあるんだけれども、独占禁止法違反だと言ったら、公取委はいやあれは運輸省の認可料金なんですからそうなりませんというお答えだった。私は満足してないんだけれども、しかしそれはさておいて、それを調べてみたんです、基本料金を。北海道の札幌から福岡の博多まで並べてみたんです。これまた二〇％も差のあるような料金にはなってないんです。五％、六％、二％という、あっても大体そういう差であったというふうに、私が集めた資料の中ではそうなっているわけです。
　そういう目から見ると、公共料金の最たるものであるにもかかわらずひとり電話料金だけが何で二〇％も差があるんだと、そんな差があったら、サービスが同じだったら安い方に流れていくのは当たり前だろうというふうに思うんです。だから私から言えば、ＮＴＴが何ぼ踏ん張ってみたって流れをとめることは絶対できない。どんどん流れっばなしということになる。そういう危機感があったから、多少社内では意見のあったところだろうと思うけれども、そういう危機感で四十円の値下げをしたんだろう、社長がいわばけっぱったんだろうと思います。しかしまた二十円値下げでしょう。二〇％が一〇％に縮まっただけの話です。これで何とかなるかなという思いはあるかもしらぬけれども、そんなに甘くないぞというふうに僕は思っています。したがって、料金のあり方の問題として、これはＮＴＴが考えることじゃない。ＮＣＣが考えることじゃない。ある意味では政策官庁が国民生活や産業や経済に対する影響などを考えてやらなければいけないものじゃないかと思います。
　もう一つ大臣に申し上げておきたいんだが、ＮＴＴに料金というのがあって一体何種類あるんだと、これは大臣御存じでしょうか、まあ御存じないでしょう。百八項目あるんです。そのうち認可料金はどのくらいだと思いますか。私の数え方が間違っていなければ八十二項目が認可なんです。非認可はわずか二十六項目です。いわば八〇％が郵政大臣が判こをつかないとＮＴＴの方の料金は勝手に決められない。
　これはＮＴＴと関係ないんだけれども、今地方をちょっと歩かせていただいているものですから聞きますと、地方自治体などでは直ちに問題になるんですよ。地方自治体ではかなりの部分コンピューター化する、そしてできれば電話回線をつないで云々というふうな話があって、財源はやっぱり税金ですからむだ遣いできない。したがってやっぱり一番目は信用がくるんです、信用という言葉が。そうなると長年やっているＮＴＴがという話が出て、ある程度話がわかり合ったところで他の民間企業にも働きかけて競争入札をさせるというやり方なんですね。
　巷間言われるように、一円の契約をしたということで新聞紙上をにぎわしたことがあるでしょう。ああいう行為はよくないと思うが、いわば自由にできないというのはＮＴＴの場合には相当数になっているんです。今になって大蔵省が国民の財産であるとか、経営の主体性が見えないとか、業績がこっち向いたとかいうようなことを言っておられるけれども、言ったとおりやってごらんと僕は思うんです。どちらにしても、そういうような経営の自主性という問題がないとなかなかもって業績をよくするということは、後ろ向きにはできても前向きにできないというような感じです。
　それから、多くの評論家の評論を株の問題に関連をして見ましても、かなりの人たちが経営の自主性がないとか、これを本当の意味で与えないととてもじゃないが業績はよくならぬ、要はそれをきちっとすることだという評論もまた多いんですね。そういったことを考えますと、郵政大臣、この問題五年、六年たってきているんで、そういう意味での見直しというやつが私はどうしても必要だという感じがいたしているのでありますが、いかがですか。
○政府委員（森本哲夫君）　現行の法律の問題にもかかわっているかと思いますので、大臣の前に私から今の後段の認可の問題についてちょっと現行の状況を御説明させていただきたいのであります。
　今お話ございましたように、勘定の仕方というのは確かになかなか難しゅうございますが、今ＮＴＴがサービスを提供しておりますのは電話とか電信とか、あるいは専用線とかディジタルデータ伝送とかいろんな種類別に分かれておりますし、電話の中には加入電話とか自動車電話というふうに分かれておりますから、勘定の仕方によってはいろいろに勘定できるかと思います。いずれにいたしましても、現在の電気通信事業法によりまして、ＮＴＴだけではなくて新しく新規参入いたしました事業者もひとしくこの電気通信役務に関する料金については郵政大臣の認可を得なきゃならない、こうなっておるわけです。その認可の際にはそれぞれ必要な法律の考え方が付されているわけです。
　結局こうしたことを決めましたのは、競争が進展する中で競争相手をつぶせばいいという競争も起きがちだ、あるいは独占している分野でもっと引き下げられるのに不当に高い利益を乗っけた料金でいってしまう、こうしたことに対する心配に対しての措置だろうと思っておるわけであります。とりわけ電気通信というのは国民生活に非常に大事な料金でございますから、ましてこの電気とかガスとか水道なんかもやはり国民生活に日々関連してまいる、こういう視点で同様な扱いになっておるわけであります。
　経営の自主性という言い方で、こうしたことが障害にならぬかという御心配でございますが、我々行政をあずかる立場として、ＮＴＴができるだけ自主的に決められる料金、例えば利用者の範囲が非常に狭い料金だとか、あるいは利用頻度がそれほど多くない、みんながみんな使わない、例えばキャッチホンだとか転送電話だとかいう料金、あるいは局内の工事費だとかいう手数料その他に類する料金、こうしたものは法律上も認可不要という形で省令で具体的にうたっておるわけであります。
　認可につきましても、基本的には今言った視点で法律は設けられているものと考えておりますので、あくまでも料金改定は事業者みずから経営状況を判断の上自主的な判断でおやりになる。そして認可申請がある。それについて私どもとして料金が適正に算定されている限りはこのまま尊重して措置をいたしておるわけてあります。ここ数年見ますと年間約十件から十四件ぐらいの申請がＮＴＴから出ておるわけで、先ほどの引き下げについても近々ということになっておりますが、そういう意味では大体月一回程度かと思うのであります。これは他の事業者も同様な申請が行われているわけであります。
　いずれにしても、こうしたものが設けられたのは消費者の利益というものを考えてこういう法制になっておるものと思いますので、私どもとしては、今御指摘のように、ＮＴＴの経営活動の自主性と同時に、消費者の利益を最大限に尊重するという趣旨で今後この法律に基づく認可については適切な運営を図ってまいりたい、こう考えておるところでございます。
○国務大臣（渡辺秀央君）　非常に今難しい時期だろうと思うんです。ＮＴＴにしましてもＫＤＤにしましても、言うならば競争条件というものを付加して、そして国民の利益をそがないように、かつまた利用者のサービスに努めて、そして今の新しい環境の中で二十一世紀に向けた高度情報社会の基盤としての役割を果たしていく。この六、七年というのは非常に私は難しい時期に来ているという感じがしてなりません。
　そういう中でも、私ももちろん素人の域はまだ出ないのかもわかりませんが、やはり共存共栄あるいは競争的共存というようなことが健全に行われないと困ると思うんです。今先生もおっしゃったように、言うならば競争し合ってお互いに共倒れというか、まさに大蔵省が言っている国民共有の百年の財産がおかしくなってしまうということであっては二十一世紀も望めないということになるわけで、私は、ここは経営者の経営方針、あるいはまた今後の経営の進路というものに対しての信頼をぜひひとつ置かせていただきたいと思っております。
　もう一つは、新しい競争者として存在しているところが、市場を広げるがためにそういう焦りというか、もちろん計画をきちんと立てておやりになっているんでしょうけれども、そういうところもきちんと責任を感じながらやってもらいたい。現実にやっておられます。一つは例えば、この不況時における設備投資をひとつ頑張ってくれと。実は郵政大臣としてＮＴＴあるいはＫＤＤ、ＮＣＣに要請したのは郵政省始まって以来だそうでございます。ある意味において、ＮＴＴは一兆九千億からの資本投下ということになるわけですから、国としてあるいは国民として期待しているものを所管大臣として正式にお願いをするというのは筋道だと思ったんですが、今までどうもそういうことはやってないようです。私も正式に頭を下げて、そして今日の国内的な期待感と国際的な期待感に対応してほしいというお願いをして、先般御案内のとおり一連の行いがなされて、そういう中でもＮＣＣもかなり頑張ってくれてます。
　そういう意味では私はわかるんですけれども、しかしさて待てよと。本当に競争力がついているのか、ついていて下げているのかどうなのかという問題は、一方が不利益をこうむっていて一方が利益をこうむっているということだけでの現象的な面のとらえ方というのはどういうものか、こう政治家として私は感じたりいたしましたので、そういうことは事務当局にも率直に言ったりいたして、言うならば健全な競争、競争的健全な共存というもの、ぜひ郵政省としてその環境づくりに努めてまいりたいと思っておる次第でございます。御指導をお願い申し上げます。
○及川一夫君　最後に一言だけ。
　この問題になるとＮＴＴの側からも発言はあると思うんですが、いずれこの問題を集中的にやる機会があると思いますから、ひとつ考えていただきたいんですが、いずれにしてもやっぱり結果を重視するという立場での監督官庁であるべきじゃないか。いろんな制約、いろんなことがありますから、それは十分踏まえながらも、やっぱり結果から問題を提起して、次にはというふうにするようなものでありたいと思います。
　いずれにしても、きょうは時間がもう過ぎてしまいましたからここで終わりますが、郵政大臣、最後に申された点はぜひそういう立場でこれからの指導に当たっていただきたいということを申し上げて、終わります。
○委員長（粕谷照美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時六分開会
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本電信電話株式会社法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢原秀男君　日本電信電話株式会社法等の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきます。
　午前中の質疑を伺っておりまして、重複する面があろうかと思いますけれども、お許しをいただきたいと思います。
　まず、この日本電信電話株式会社法等の一部を改正する法律案の提出を理由として、最近の電気通信事業における国際化の進展にかんがみまして、外国人等が日本電信電話株式会社及び国際電信電話株式会社の株式をその議決権の五分の一未満の割合の範囲内において所有できるようにするとともに、二番目には、これに伴い両会社及びその他第一種電気通信事業者の株券等の保管振替制度の利用に関し所要の規定を整備するほか、三番目には、日本電信電話株式会社の資金調達の円滑化に資するため、当分の間の措置として政府が保有しなければならない当該会社の株式の数の算定方法の特例を定める等の措置を行おうとするものである。こういう理由と思っておりますけれども、これらにつきまして、簡単で結構でございますけれども御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　幾つか法の改正の内容とするポイントについてお話がございました。
　先生御案内のとおり、現在の日本電信電話株式会社法で株式は日本国民に限り所有することができる、こういう法制になっております。また、昭和二十七年にできました国際電信電話株式会社法も同じ形で今日まで推移をしてきておるところでございます。
　先ほど矢原先生お話しございましたように、内外の自由化あるいは国際化が大変進展をいたしておりますので、この法制を今後とも温存しておくということは日本あるいは電気通信全体の発展のために必ずしも適当ではない。今後の日本の国際化の対応のためには、この部分について外国に開放をする必要がある。ただし、電気通信は一国の基盤設備とも称すべき大きな社会的役割を担っておりますので、外国の影響からの独立ということをやはり考慮する必要がある。そういうことで、お話しのように議決権の割合について一定の制限を設けよう。これを担保いたしますために、外国人の株主の方が不用意に買ってみたら五分の一以上になっている、こういったときには外国人の権利を侵害する、せっかくお買いになったのが株主名簿に登載されないという懸念もございますので、今お示しのような形で五分の一以上にならないように株主名簿について記載してはならないと同時に、これについてあらかじめ前広に公告をして権利確保についても保全を図っていこう、こういう趣旨合いが現在お願いをしておる法案の主要ポイントでございます。
○矢原秀男君　重ねて伺いたいと思いますけれども、第四条の二第二項関係ですね、「外国人等の取得した株主の取扱い、これ今お話伺っておりますけれども、法律的にちょっと深く御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　今お尋ねの第四条の二の中身でございますが、法律技術的な形で正確を期するために難しゅう書いてございますが、「日本の国籍を有しない人」あるいは「外国政府又はその代表者」、「外国の法人又は団体」、「前三号に掲げる者により直接に占められる議決権の割合が郵政省令で定める割合以上である法人又は団体」ということで、要するに、外国人ないしは外国政府の株式を取得された方から株主名簿に記載の請求がある場合に、法律が五分の一未満と書いてありますので、五分の一以上になるときは会社はそれを記載しちゃならない。結果的に法律に違背する形になるものですから、法律で五分の一未満と決めた規定を担保するために、この法律の遵守が
できるようにいわば会社に義務を負わせておるというのがこの規定の趣旨でございます。
○矢原秀男君　この問題について午前中も質疑がございましたが、「主要国の外資規制の概要」における米国、カナダ、英国、フランス、ドイツ、これらの点を見ながら、また質疑を通しまして、第九条第一項関係ですね、取締役及び監査役の欠格事由、こういうことを含めて、国の基幹的な事業分野等の中で非常に制約を厳しくされている面があるわけですけれども、こういう点は、国際化がさらに進んでいく、そういうふうな中でやはり一部は改正をしなくてはならないというふうな点も、将来は他の国々に先駆けてやはりそういう検討も僕は出てくるんではないかなと思うんですけれども、その点は大臣どうなんでしょうか。
○政府委員（森本哲夫君）　ちょっと各国の現状を大臣の答弁の前に御説明させていただきたいと思います。
　先生御案内のとおり、通信というのはとりわけ国民統合のための重要な手段でもございますので、長らく世界的には国営独占でやってまいっております。しかしこの例外というのは、いわばアメリカが一つ例外と言ってもいいぐらいの形で、電信電話事業が民間で始まったという歴史で、アメリカが一種独特な形で動いておるわけであります。
　しかし、午前中も御議論ございましたように、そのアメリカが二〇％以内で、外国人の役員就任は認めないという形の一つ例がございます。多くの国は今申しましたように独占でやっておりまして、主としてヨーロッパでは、各国の制度が若干まちまちなものでございますから、今度統合を控えましてＥＣでは各国に指令という形で、これは拘束力があるそうでございますが、各国まちまちであるが、ＥＣの中でできるだけ人あるいは資本が自由に行き来できるためには電気通信制度のある程度足並みをそろえる必要があるということで、基本的に電気通信の独占を認める。しかし、例えば自動車電話であるとかあるいは衛星通信であるとか、電話以外のものについてはできるだけ競争原理を入れるべしである、こういうことになっておりまして、ドイツ、フランス等はまだ基本的にはほとんど外資も入らない仕組みになっておるわけでございます。
　唯一の例外はイギリスでございまして、イギリスが電気通信のＢＴの民営化という形でやりましたが、これについての外資規制は、確かに条文上はアメリカみたいに二〇％という数字は抑えてないんでございますが、朝からお話がございましたように、国の安全確保のために必要な場合、大臣は電気通信事業者に命令を出せるとか、あるいは定款について、黄金株というものを政府が一つ持って、会社の重要事項についてはその黄金株の同意がなくては重要な決定はできない、こんな構造にしてあるわけでございます。
　世界各国を見ますれば、おおむね私どもの日本のこの新しい制度については各国が異論を唱えるような状況には今とてもないだろう、こう思っておりますが、今後次第に開放されました場合に、こうした仕組みをどう考えるかということについては、そのときそのときの国際情勢全体の推移ということを見なきゃならぬと思います。
　なお、この問題に関しては、ガット・ウルグアイ・ラウンドでもいろんな議論が交わされているのは先生御案内のとおりでございます。いずれにしましても、現況は以上のような状態でございます。
○国務大臣（渡辺秀央君）　今、森本局長から答弁いたしたとおりでございますが、将来この種のことの堅持ということだけでいけるかどうか、あるいはまた法律改正という問題が出てきやしないかというお話でございますが、現状におきましては、私先ほども答弁させていただきましたように、いわゆる電気通信分野は日本の貿易摩擦関係のいろいろ言われている中においても極めて見本的に、モデル的に非常にうまくいっている分野でございます。それだけに、この法律をまとめるときにもかなり各国の様子を調査し検討いたしまして、我が国における現状、遠い将来は別といたしまして、少なくとも中期的に見てもこれぐらいのところでこの法律をお願い申し上げれば、今の段階では日米関係あるいはまたＥＣ関係の方からそう大きな異論というのは出ないのではないかと、案の定おかげさまで今日そういう声は聞こえないというわけでございまして、しばらく、しばらくというか、これからお願いをして法案を通していただくわけでありますから、今からちょっと将来の法律改正という予測は何とも言いがたいところでございますが、今まとめましたこの法律で何とか御賛同をいただきまして、そして日本の電気通信分野における国際化の方向性、あるいはまたこれからのそういう分野、国際化の方向の中での電気通信分野というものの位置づけが各分野における牽引車的な役割を果たしていけるような努力を一層いたしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○矢原秀男君　ＮＴＴの経営の現状と将来について伺ってみたいと思うんです。
　ＮＴＴは、九二年三月期当初の経常利益は三千七百五十億円、これが経営悪化により三千二百億円に下方修正を余儀なくされ、さらに九三年三月期においては経常利益は二千数百億円まで落ちると危機感を深められて、今年度からは事業部制を導入。県内の通話を担当する地域通信事業部、二十一万九千人の方々ですね。県外通話を担当する長距離通信事業部、一万六千八百人の二部門に分けて経営の活性化に努め、さらに四月八日には長距離通話料金の値下げと合理化計画を発表されたのでございますけれども、こういう中でＮＴＴの将来的な方向というものはどういうところに形づくっていかれるのかなと思っているわけですけれども、この点お願いしたいと思います。
○参考人（児島仁君）　先の見通しを明快に申し述べることはなかなか難しいのでございますが、私の願望としてお聞き願えれば結構だと思いますが、現状における問題は今先生御指摘のとおりでございます。二千数百億円まで利益が落ちるということを覚悟しておりますが、これをどういうふうな格好で財務の面でさしあたって持ち直すかということでありますが、一つはＮＣＣとの競争が一種安定状態に入るということが一つの条件だろうと。それからもう一つは、私どもの増収努力というものを相当に加味していきたいというふうに考えます。
　ただし、正直申しましてそれだけではいささか限界があるように現在感じておりまして、市内の中で、市内の収入に計上している中で基本料の部分と番号案内の部分がございます。この基本料の部分は、毎度申し上げますように、電話局から各お客様の家庭まで線を引いていって電話をつけるという創設費と、それから電話をおつけした後の利用料金の回収その他の事務経費の分でございますが、これが赤字の構造になっております。それから番号案内部門が、やはり今後も合理化は続けていきますけれども、最終的に赤字を丸ごと消し込むということはできないだろうと考えております。
　そういった数を足しますと、大体大きく見て五千億円、小さく見て四千億円ということになってくると思います。これはなかなか合理化という手段では料金構造的に変えることはできないものでありますから、何とかこれはいろいろと世間の御意見を聞きながらある種の調整ができないものかなというふうに考えております。かつ、これを調整いたしませんと、せっかく事業部別に組織を分けましたのですが、市外の利益から市内に補てんをせねばならぬということになりますればニューカマーとの競争力も長距離部門が失ってしまう、そうすると競争も沈んでまいるということでありますから、料金の構造的な修正というものを将来はお願いせざるを得ないのではないかと考えております。
　なお、ちょっと長くなって恐縮でございますが、ただ財務はそうでございますけれども、会社の理想としてどういう会社に仕立てていくかという点でございます。最低の義務は日本国じゅうの基本的なサービスを完全に推持する。平たく申しますと、電話はもう必ずつながるということだと思います。現在時点ではファクシミリもほとんど基本サービスの域に達しましたので、このファクシミリも完全につながるようにするということ。その後、ＩＳＤＮ回線なんという言葉が出ておりますが、もう今や基本サービスから平常サービスになりそうな雰囲気のあるもの、これについて日本経済の効率化のためにどうしても提供していかなくちゃいかぬ。まず国内業務の完全を期したいと思っております。これは日本国じゅうにあまねく公平に提供するんだというふうな義務がございますから、それをぜひやっていきたいと思います。
　もう一つは、やはり技術開発でございます。今回、通信主権を守るために外国人の持つ株式数を五分の一に限定する、あるいは役員を入れないということになっておりますが、それは組織上大変ありがたい防護措置でございます。同時に、研究開発を怠って世界に冠たる技術、商品というものを失いますと、何年か後には外国から安い交換機を買わざるを得ないということになってくると思います。交換機を買って日本じゅうが外国の交換機で満たされるということになりますと、これはまさに実質的な通信主権を失うことになるわけでありまして、何としてもこの研究開発で世界じゅうの超一流の座を占め続ける、こういう義務もあろうかと思います。これはぜひともやり抜いでいきたいと思っております。
　あと長くなりますので簡単に申し上げますが、世界じゅうの有力キャリアが世界戦略の中に出てきて世界を自分たちの領域の中に加えようとしておる中で、日本としてといいますか、ＮＴＴとして申し上げるのか、まあＮＴＴはその一角だけの仕事でございますが、そういった国際戦略の中、国と国の通信を結ぶようなＫＤＤの領域ではなくて、外国の国内で電気通信事業を展開するというふうな国際化、こういったものについてもやはりやっていかないと将来の事業領域の問題あるいは世界的な競争という面で負けていくのではないかと思っております。
　そういった点を目標に置きながらやってまいりたいと思いますが、財務の点から申しますと先ほど冒頭に申しましたように非常に難しい状態にあるということでございます。
○矢原秀男君　郵政大臣にお伺いしますけれども、今御答弁をいただきましたんですけれども、郵政大臣としてはＮＴＴの将来像をどういうふうに具体的に考えていらっしゃるのか、重ねて伺います。
○国務大臣（渡辺秀央君）　昭和六十年の四月に電気通信制度改革を行って競争原理を導入いたしたわけでありますが、ＮＴＴの民営化による高度情報社会の対応を図ることを一番大きな一つの基盤とした目的に据えたわけであります。制度改革後七年が過ぎて、そしてこの電気通信市場における競争も徐々に先ほど来の御答弁にございましたように高まってきている。
　ＮＴＴにおいては、ＮＣＣと競争していくためにも長距離料金の値下げを行ったり、あるいはまた緊急措置的な経費の削減を実施するなどというようなことで、いわゆる経営の健全化を目指して大変な努力をしてきておられるわけでありますが、昨今、御報告を今それぞれされましたように、民営化後の伸びは言うならば増収減益という形になってきているわけであります。
　この経費の伸びに対して最大限の努力をしていかれるということと、電気通信事業は各産業に対してその活動を支える通信基盤、産業基盤の中の最も大切な通信基盤を提供しているわけであります。それに加えてディジタル化やＩＳＤＮなどの将来に向けての投資を着実に推進していけば、このＮＴＴを中心とする電気通信事業というものの将来性の展望というのは極めて有望なものがあるというふうに私は思っているわけであります。しかし、もちろんこれには自助努力ということが大切でございますし、活力の中に合理化対策であるとか、あるいはまたお客様の多様化されたニーズにこたえていく技術的な開発進歩、あるいはまたその環境整備、そしてまたともにやっていく労働者の労働条件の整備、そういったことが全部相まちましてこの事業の将来性というものが約束されることであろうと私は考えている次第でございます。
　そのためにも郵政省として、所管行政機関として、そういった経営者の皆さんや、あるいはまた職員の皆さんが目的に向かって前進していきやすい一つの環境あるいは条件というものをさらに努力をして整えてまいることが、国の基幹産業であるこれらの電気通信産業というものの大きな前進と将来に役立っていく足腰を整えていくということになると思いますので、努力をいたしてまいりたいと思います。
○矢原秀男君　今世界戦略として一つの技術開発の戦いというものが高度情報化で進められていると思うんですけれども、ＮＴＴとして世界的に今こういう面は研究開発で着実に進んでいると、発表でさるところまでで結構でございますけれども、そういうのがお話しいただければ結構だと思います。
○参考人（児島仁君）　二、三につきまして、世界のトップで争っている事象について申し上げたいと思います。
　一つは次世代の交換機でありますが、ＡＴ＆Ｔ、これはアメリカでございますが、それと私どものＮＴＴとはちょうど横一線で今競争状態にあると思います。これに勝ちますれば一番いいわけでありますが、ほとんどきびすを接して開発が進むということになれば、これは世界じゅうではなかなか負けない。同時に、その交換機は私どもが売るわけではありませんが、メーカーから世界に売れていくものであろう。これに力を入れて、一応目標を五年後に置いていますが、正直に申し上げて五年はちょっと難しいかなと思っていますが、アメリカのスピードも大体そんなようなところだと思っております。
　もう一つは、これはなかなか大変なんでありますが、今はやり言葉のように光ファイバー、光ファイバーと言っておりますけれども、あれもなかなか厄介な代物でございまして、光そのものを交換してやる。先ほどの交換機のもう一つ次の交換機になるんですが、今は光を電気に変え、電気をまた光に変え、また電気に変えというふうな過程の中で交換をしたり転送しだりしているんですが、光をそのまま生で交換をしてやるというふうな技術がございます。同時に、その光が長いこと走らせますと途中で力が弱りますので、これをまた元気をつけて送り出してやる、それを距離を長くするなどということも大体現在は世界の一流のところをいっていると思います。
　ＬＳＩにつきましては、素材を中心として、これはメーカーも既に力をつけておりますから世界一だと思っておりますが、基本的技術、それからそれを商品化していくテンポ並びに品数というものは、現在までのところ大変ありがたいことに世界の一流であるというふうに考えております。
○矢原秀男君　いろんな難しい問題あろうかと思いますけれども、どうか頑張っていただきたいと思います。
　それから、経営問題の一つとしてリバランシングの問題、市内の値上げの問題。市外は今お話あったように値下げの問題。非常に国民生活も大変な状況であり、諸物価というものも値上がっている。そしてバブル経済の崩壊。いろいろな問題がございまして、中小零細の倒産というものが非常に多くなって、ダブルパンチぐらいになるというような状況ですが、今非常に文化生活の中でお電話使っていらっしゃる情報交換、これはもうお仕事、生活の関係でも一番で大きいわけでございますけれども、今市内電話で値上げをされると困るなというふうな声が非常に方々から多いわけですね。それは郵政省もＮＴＴも、やはり国民生活の中で電話の置かれた地位というものが非常に重要であり、深いものであるからそういうことはない、こういうように言っているわけですが、今もちょっとお伺いしますと、これは将来またそういう御家庭の皆さんの不安というものが現実になってくるんではないかなとお話伺いながら思ってい
るんですけれども、市内電話をそのままにするのか、それとも値上げをするのかというこの二点だと思うんですけれども、この点について郵政大臣とＮＴＴとお願いしたいと思うんです。
○参考人（児島仁君）　先生御指摘のように、市内料金は上がらなければ一番いいというのはそのとおりだと思います。ただ、これは郵政省の方からお答え願った方がいいのかもわかりませんが、料金政策上しまして、当時独占で電気通信の提供者は電電公社ただ一つ、逓信省時代からそういうことでありましたから、総合原価主義という名のもとに、いわゆる平たい言葉で言うとどんぶり勘定でございまして、そのどんぶり勘定の基本的な思想をなしますものは社会政策的料金である。過去には、電話の使い方が市内は非常にたくさんの庶民の方がお使いになって、長距離電話は大きな会社が使うというふうな性格もございましたので、長距離料金は高く市内料金は安くという、そういった社会政策的な判断もあっての料金構造になっておったと思います。
　ところが、現在時点競争が現実のものとなってまいりまして、その競争も相当激しくなっておる。その競争は市外部門だけで起こっておるという状態でございます。したがいまして、先ほども申し上げましたように地方事業部と長距離事業部に分けておるわけでございますから、その間私どもとしては、たくさんのもうけが欲しいということではございませんで、コストに忠実なる料金にやっぱり近づけるべきであろう。そうでありませんと、民営化め際に大変学者の先生から、内部相互補助はいかぬ、サービス別にコストをきっちりして分計していかないと公正な競争にはならぬではないかというふうなこと等もおしかりを受けました。そういった道筋でこの事業部制も参っておるわけであります。
　したがいまして、そういった考え方をきちっと整理するということになりますと、市内の料金構造というものに何らかのやっぱり改善なり新たな考え方を持ち込まなきゃいかぬということになります。もちろん私どもは徹底的な合理化をすることによって、調整をするとしてもその幅をできるだけ小さいものにしたいと思っておりますけれども、正直に申し上げまして、この道はどうも避けて通れないのではないかという感じでございます。
○国務大臣（渡辺秀央君）　これはどうも政治家が発言すると大分アバウトになりまして、こういうときはむしろ事務方が答弁した方が社長の答弁の後でもありますからいいのかもわかりませんが、矢原先生からせっかく大臣どうかということでもありますので、あとは事務方に補足をしていただきますけれども、基本的には、国民生活やあるいはまた経済活動に影響するような料金引き上げというようなことは、これはもう常識的に安易に考えるべきではないことであろうと思うんです。
　しかし、何といっても、民営化されてから今日まで市内料金というものが、今社長言われたように、コスト体系の中で料金というものの体制にまだ入っていないという一面があることは否定できないわけですが、しかし民営化されてから今日まで市内料金というのがどうもまだそういう見直しの中に入ってこなかったと、言うならば長距離の方へ依存しておったということなんでしょう。
　しかし、私がここで社長の言ったことをごもっともですねと、こうなっちゃうとこれは市内料金値上げの方向になってしまいますしね。そういうことではなくて、やっぱりＮＴＴ自身の体質の強化、企業の健全化といいましょうか、そういう方向をにらんで御努力をいただく。そして、その期待にこたえられる競争、命内料金の場合には今の段階で競争はないわけですから、しかし、かといって長距離の方では競争が出てきている、それに対応しなきゃならぬというその矛盾点の中にある。
　行政機関として、我々としてはそこを、ＮＴＴの経営陣の一つの将来像、あるいはまた経営の方針、そういったものをよくよく聞かせていただいて、そしてこれはやっぱりみんなが納得する料全体系というものを公社のときから民営化された今日の中で築き上げていかなきゃならぬ。なかなかそれは一気には難しいだろうと思います。そこのところの時間的な余裕を政治の面でも、あるいはまた利用者の面でも与えていくべきではないかなと。それが一つは先ほど申し上げている健全な発展の条件、あるいは環境をつくり上げていくということを私は考えながら先ほども答弁させていただいたわけです。
　詳細にわたっては局長から答弁をさせます。
○政府委員（森本哲夫君）　大臣から総括申し上げましたようなことに相なるわけでありますが、若干事務的に補足をさせていただきますと、先ほどから社長からも申しておりますように、端的に言えば、ＮＴＴの料金というのは公社独占の時代からの体系を引きずっている。そういう意味で、コストなど余り意識していなかった時代というのが、今日いろいろ考えなきゃならぬということで、ただ、具体的に料金値上げということをどうしようかというところまで私どもいっていないという認識で、ただ、今のコスト構造というものについての指摘があるんだと、こう思っておるわけであります。
　ただ、一面考えれば、物の値段というのは果たしてコストだけで決まるのかという見方も一つございましょうし、仮にコストだとして、そのコストが本当に競争原理が働く中で目いっぱいの容認されるようなコストになっているかどうか。とりわけＮＴＴは先ほどお話ございますように競争部門がある反面、全然競争のない部門もございます。競争の働かない部分というのはなかなかそういう意味ではコストを引き下げるインセンティブが働きにくいということも、これは一般的な常識でもございますし、そういう意味で、一体そのコストが果たして十分な営業努力というか増収努力、アメリカの電話なんかは日本の三倍も使われているというようなこともございます。そうした合理化努力、営業努力、こうしたものに立って必要な努力なのかどうか。
　それからもう一つ、これなかなか経営学的に難しい問題でございますが、一つの大きな会社が行っているサービスをどういう構造単位に切り分けるかという問題はなかなかまだ一般的に定着していないわけでございまして、現在その努力を一生懸命やっているさなかでございます。今回、事業部制が発足するというような形でそうしたコストも社会的にも明らかになっていくという過程の中で、先ほどから議論がありましたような点について、十分徹底した合理化の上で世間が理解してもらえるかどうかという点がやはりこの問題の大きなポイントになろうかと考えておるところでございます。