Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城地委員　今数字の根拠が示されましたが、本来であればその一つ一つについて、例えば過去一三％の伸びであったとか、一七％の伸びの推定の根拠は何かとか、さらには二六％で伸びてきているその数字の根拠をさらに突っ込んでやるべきですが、最初に申し上げましたように時間がありませんので、私は若干乱暴な言い方になりますけれども、私自身の考えていることを申し上げて、これは大臣にも御答弁をいただきたいと思うのです。
　六十万人という数は、私は大変な数だと思うのですね。しかも六十五年というのはあと四年後でございます。教育というのは大変時間と人手のかかる仕事でありまして、そういう意味で一口に六十万人、それがよしんば四十万人になったとしても、とにかく大変な数だ、四万人とか六万人というのと違いますから、そういう意味では大変な数だと思うのです。
　そして、この通産省、文部省から出た数字から見ても、例えば日本における専修学校が全国百三十校ある。大学、高校は別にしましても、専修学校で昭和六十年に入学した人間が四万五千人いるという数字が出ております。かつては一万人、二万人であったのが、どんどん専修学校がふえていることも事実です。しかし、到底四万人ぐらいの専修学校では、その六十万人の不足を補うのには四年や五年ではできないということになる。大学に新しくいろんな学部、学科の創設があったにしてもそれは難しい。
　そうしますと、二十四兆円になるという産業、しかもこれからの日本の国が生きていくために非常に重要な根幹を占めるであろうこの情報産業。同僚議員からも言われましたように、これから情報化社会がどんどん来る、そういう中で考えますと、やはり私は何といいましてもこの人的な対策というようなものは最も重大じゃないか。教育は、今も言いましたように一年二年でできる問題ではありません。あと四年しかない。四年で六十万人も不足するというのですから、大変な画期的なことをやらなければ、この不足の解消はできないし、産業の生々として発展維持もできないんじゃないかと考えるわけであります。
　しかも、ソフトウエア危機と呼ばれているそれらの中にも、この人的なものが非常に問題になっているわけであるし、結局汎用のプログラムの問題にしても、アメリカ等から比べて日本は全体の一〇％しかないということでおくれている。あれやこれや考えて、どう考えていってもこの人的な対策が最も緊急なことであるというように思うわけであります。したがって今のような状況で、ただ足りないんだ、何とかしなくちゃならない、少し教育したり企業の中で協力してもらえば何とかなるというような性質のものではないような気がするわけでございます。そういう意味で、何か抜本的にこれをやれば何とかなるというような決め手を今お考えになっていらっしゃるならば、そのことをお示しをいただきたい。
　　　　〔野上委員長代理退席、委員長着席〕
○杉山（弘）政府委員　技術者の絶対数の確保の問題につきましては、先生おっしゃいましたように必ずしも楽観は許されないと思います。私ども、そのための対応といたしましては、当面専門学校の情報処理技術者に関するソースとしてのウエートが大きいものでございますから、ここの卒業者がなるべく早く一人前の技術者として育っていただきたいと思うわけでございます。現在、情報処理技術者試験での合格率は受験者の一四％と非常に少ない数でございますので、何とか専門学校の教育内容の充実を図っていただいて、この合格率が高められないだろうかということが第一点でございます。
　それから第二点は、もう一つの技術者の供給ソースは社内教育でございます。社内教育に一よりまず技術者の確保ということをバックアップするために、今御提案申し上げております法律改正が実現できましたならば、我々としては企業内の技術者研修用のプログラムを早急に開発をいたしまして、これをなるべく多くの企業に御使用いただき、企業内の技術者の教育、研修のためにお使いをいただくということを考えております。
　将来におきましては、大学におきます情報処理関係の学科の増設というようなことも文部省に対してはお願いしなければいかぬかと思いますけれども、六十五年度という当面の目標年度との関係でいきますと、これはそう簡単に実現できることではないと思います。
　そこで何を考えるかということになるわけでございますが、私どもがそれに対する最大の決め手と考えておりますのは、いわゆるシグマ計画によりますソフトウエアの生産工業化でございまして、それをやりますことによって、今大体プログラムを開発します場合に電子計算機による部分が一割から二割で、残りが人手によっている、その比率をむしろ逆転させたいということで考えておりますので、それが実現できますと生産性の向上が飛躍的に図られるということになりますので、先ほど来申し上げております技術者の供給増対策と相まちまして、何とかこのソフトウエアクライシス対策としてやっていけるのではないか。もう一つは汎用プログラムの利用の促進ということでございまして、この三つが相まちまして六十五年度までの当面の技術者不足対策として有効になるのではないかと考えておる次第でございます。
○城地委員　今御答弁がありましたが、確かに今言われたようなことで有効になることは私も否定はいたしません。しかし六十万人の不足を全部、例えばシグマ計画がうまくいったとか、それから汎用プログラムが非常に普及したといっても、私はそれでカバーし切れるものじゃないと思うわけでございます。したがって、時間がありませんので私の独断的な見解を示して、大臣に御答弁をいただきたいと思います。
　今大変な時期だ、今ならまだ間に合うという意味で申し上げますが、特にこれらの問題を解決するために、私はむしろ専門家による、これは教育の専門家も含めてですが、この対策を今やっておかなければ間に合わない。今御答弁があったようなことで何とか三万、五万は解消されます。しかし今やっておかなければだめだというように感じておりますので、特別な委員会を設けるなり専門的な機関を設けて検討して、早急に結論を出して新しく着手をしていただきたいというふうに考えます。
　その前提として、先ほどから専修学校とか専門学校がやり玉に上がっています。六十年度の第二種情報処理技術者試験の学歴別合格者数というのを見てみますと、例えば大学院の場合ですら五〇・七％の合格率なんですね。大学で二九・八％、短大、高専で一八・二％、専修学校、各種学校で一四・七％、高等学校はほぼ同じ一四・九％。まあ専修学校、専門学校の受験者数が三万六千人と多いことは多いのですけれども、全体にこの技術者試験が非常に難しい内容なのか、受けた方の程度が低いのか、どちらかでしょうけれども、合格者率というのは非常に低いわけで、全体としても二〇・九％の合格率であるわけですね。そういう技術者試験の内容にももう少しメスを入れてもらわなければならないということ。
　もう一つは、これも通産省で出した資料によりますと、例えば「ハードウエア及びソフトウエアに対する国の補助金及び委託開発費の推移」というのがあります。これは通産省の所管分だけでありますが、例えば昭和四十八年、ハードに対するものが百八十八億一千八百万、ソフトに対しては十九億八千五百万、ずっと飛んで今度昭和五十三年になりますと、ハードウエアが百二十八億九千八百万、そしてソフトは二十二億七千九百万、要するにけたが一けた違うわけです。ハードに対する助成委託というようなものと多少違うことは私もわかるのですけれども、ソフトに対する力の入れ方ですね、お金の関係での力の入れ方というようなものをもっとやらなければ、この六十万人の不足を何とかカバーしたり、さらにそういうことに対応できるようなことにならないような気もするわけであります。
　この二つの、情報処理試験の合格者の関係、さらにはその予算の関係だけではいかないと思いますけれども、私が最初に申し上げましたように、このために特別な専門機関を設けるなり、そして具体的にこの問題だけでも突っ込んだ検討をして早急に結論を出してもらいたい、私はそう考えるのですが、それに対する御見解を伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　技術的なことは局長から答弁をいたさせますが、先生のおっしゃるように、果たしてそれだけの人が四、五年間でそろうかどうか、これは本当に心配なところだと思います。
　現在、産業構造審議会の中で情報産業部会というのがありますが、そこでこれらの問題も含めまして、今どういうふうにやるのがいいか勉強中でございます。それはことしの十二月までには答申が得られる見込みでございまして、来年度の予算等との問題も縮め、政府としてもできるだけの応援をしていきたい。
　それからまた、日本の会社は、外国に売るのが余り売れないということになってまいりますと、国内にコンピューターを売りたい、売りたいけれども結局使う人がいないというのでは売れないわけですから、やはり自分で自主的に各地に、学校とは言わないが講習会場みたいなものをこしらえまして、コンピューターの操作をするために無料あるいはそれに近いぐらいのなにで各地で教育を始めております。そういうようなことで、ある程度すそ野が広がるように民間自身もやっておりますから、そういうのを大いに督励をし応援をして何とか間に合わせる。また、それが間に合わなければ、何十兆になると言ったってならぬわけです。だから最初から二十五兆円になるわけではなくて、そういうのが広がって二十五兆円になるだろうという推計なのであって、金が先に出てくるわけじゃありません。それがうまくいけばあるいは二十五兆円になるだろうということでありますから、うまくいくように応援をしていきたいと思っております。
○城地委員　では、最後に申し上げます。今の答弁だけではまだあれですので時間があればもっといろいろ突っ込んでやりたいのですが、そういう前向きの努力をしていただけるということでありますからいいのですが、十二月の答申なんというのは、私は自分が民間の出身だから言うわけじゃありませんが、まさにのうのうと、のんべんだらりんとは言いませんが、いろいろな専門的な人を集めるから時間がかかるのでしょうが、例えば三カ月間で結論を出すとか、少しピッチを早めて、一週間に一回やったのを一週間に二回やるとかいうことをやってやらないと、一つの重大な決定をするためにやはりまずいのじゃないか。ですから、十二月答申なんて言わないで、そういうものについては早めてもらうように努力をしていただきたいことを要望し、そして全体の対策としても、今大臣から御答弁がありましたように、日本の産業のために非常に重大なことでありますから、それらについて十分なる対策をお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○野田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野田委員長　本日、内閣提出、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案が本委員会に付託になりました。
　この際、本案を議題とし、その趣旨の説明を聴取いたします。渡辺通商産業大臣。
　　　　—————————————
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○渡辺国務大臣　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　御高承のとおり、近時、技術革新、情報化及び国際化の進展等、我が国経済社会を取り巻く内外の環境は急速な変化を遂げておりますが、今後も我が国経済社会が内外ともに調和のとれた発展を遂げていくためには、こうした変化に対応し、経済社会の基盤の充実に資するような新しい施設の整備を促進することが緊要の課題となっております。また、このような施設の整備は、現下の内需拡大の要請にこたえ、地域経済社会の活性化を図る上でも極めて重要であります。このような施設の整備は、民間事業者の資金的、経営的能力を最大限有効に活用する形で、これを推進することが望ましいものであります。しかしながら、これらの施設は、前述のような意義を有するものの、これまで整備の実例に乏しい上、収益性が低く、投資の懐妊期間も長期にわたるため、民間事業者がその整備を行うためには、税制を初めとする呼び水的な政策支援措置が不可欠であります。
　以上のような観点から、特定の基盤的施設の整備を行う民間事業者を支援するための法律的枠組みをつくるために、本法案を立案いたしたものであります。
　本法案の概要は、次のとおりであります。
　まず第一に、本法案において「特定施設」として整備の対象としておりますのは、次の六種類の施設であります。すなわち、
　一　工業技術の研究開発及び企業化の基盤施設
　二　電気通信業等の技術の開放型研究施設
　三　情報処理の事業の発達のための複合型施設
　四　電気通信業等の発達等のための複合型施設
　五　国際経済交流等の促進のための国際見本市場施設及び国際会議場施設
　六　港湾の利用の高度化のための施設であります。
　第二に、特定施設の整備を促進するため、主務大臣は、特定施設の整備の基本的方向等を定めた基本指針を策定するとともに、民間事業者が作成した特定施設の整備計画について、基本指針等に照らし認定を行うこととしております。
　第三に、認定を受けた整備計画に従って特定施設の整備の事業を行う事業者に対し、特別償却等の課税の特例措置を講ずるとともに、事業の実施に必要な資金の確保、「産業基盤信用基金」による債務保証等の支援措置を講ずることといたしております。
　第四に、特定施設の整備の事業を円滑に推進するため、都市及び港湾の基盤整備事業と連携を保ちつつ計画的に実施するという仕組みをとることとし、特定都市開発地区及び特定港湾開発地区の指定並びに当該地区における開発整備の方針の策定等の所要の規定を設けることとしています。
　以上が、この法案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○野田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　　————◇—————
○野田委員長　次に、内閣提出、中小企業指導法及び中小企業近代化資金等助成法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横江金夫君。
○横江委員　中小企業指導法及び中小企業近代化資金等助成法の質問を申し上げるわけでありますが、私自身何か歯がゆい感じがするわけであります。それは、中小企業の強化を図るべきその立場にある通産省の、しかもエリートの方が、その本分を忘れて、中小企業の皆さんを踏みにじるような、実はきょう同僚議員からも指摘がございました撚糸工連のあの一連の不正事件にあるわけであります。汚職の発展、また通産省の課長の逮捕、この問題を見て、私自身は本当に憤りを感ずるわけであります。
　そこで、大臣もこれから参議院の予算委員会の方へ出席でございますので余り時間がございませんが、このような不正事件に対しては本会議でも遺憾の意も表明されました。あるいはこれに対する監視体制とか、業者の皆さんとの接点の問題等につきましても、今後の具体的な方策も示されました。しかし、私はここで一つ大臣にどうしても気持ちをお尋ねしたいのですが、エリートの幹部の皆さん方、ある意味では偉い人のその姿を見ながら、当たり前ではないかという感じが実はあるのではないかという気がするのです。
　例えば、それは何かと申し上げますと、もちろん業界の皆さん方と大臣あるいは官僚の幹部の皆さん方とのつき合いは、私は、そういう意味で企業の発展、業界の発展のためには必要だと思います。しかし、それがあたかも、今逮捕された皆様方の立場から見た場合に、何がしか上の連中だけがなんというような気持ちがあったとするならば、これは私は渡辺大臣のことを申し上げているわけではございませんけれども、そこらあたりの反省というものは、当然これから二度とこのような事件を発生させないためにも、私自身は、監視体制や、それ以外にも大臣や幹部の皆さん方の姿勢というものが当然第一義的に出てこなければいけないと思うのです。
　撚糸工連だけの問題じゃありません。例えばパーティーの問題はいかがでありましょう。何倍か多くの皆さん方買わしていると思うのです。これは国民からもひんしゅくを買っているのです。しかも一生懸命中小業者の皆さん方を指導する幹部の方々にしても、何だ政治家なんてものは口ではいいことを言っているけれども腹の中ではこんなことがあるんじゃないか、おれらが少しぐらいはという気持ちがあるかないか知りませんけれども、そこらあたりの点が今回のこの事件の反省として出てこなければ、私は第二、第三だって当たり前に出てくると思うのです。そこらあたり、大臣がどうのという意味じゃありませんけれども、反省の上からいくならば、パーティーの関係の券を売る、あるいはいろいろな金をカンパでいただく、業界と接点を持つ、この辺のところについての反省がまず必要だと思いますが、大臣の見解をひとつお聞きをいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣　幹部は襟を正してやらなければいけないということは、私は当然のことだと存じます。パーティー券の話が出ましたが、国会議員は皆さん政治家でございまして、アメリカなどでやっておるパーティー券のことで、結局政治資金規正法というようなものがございまして、もちろん一定の限界があるわけであります。やはりこれも行き過ぎはいけないということであって、パーティーが一切いけないということは言い切れるかどうか。本来ならば、個人が買ってくれれば一番いいわけでございます。したがって、それらにつきましても自粛をしていく必要があると考えております。
○横江委員　私も政治家の端くれでございまして、このことにつきまして政治資金規正法の問題のあることも百も承知をいたしております。個人が望ましいことも百も承知をいたしております。しかし、このような事件は氷山の一角で、例えばそれは個人のパーティー券の協力じゃなしに、業界と役所とのつながりがあるからこそ、その間隙を縫って、しかも表に出るような数字じゃなしに、常識的な数字じゃないことを、私どもや普通ではわかりませんけれども、そこに携わっている関係の官僚の指導者の方、私は百も承知してみえると思うのです。
　そういう意味合い等からいきまして、今回の場合に行き過ぎかどうかというこのパーティー券の問題につきまして、私は今強く申し上げる気持ちはありませんけれども、そういう方々から見るならば、上のやっていることはパーティー券しかり、いろいろな行き過ぎがあるということを見抜いての行動というものを私は感じてなりませんから、実はこのことを申し上げたわけでございまして、私は、普通の状況、規正法の中の問題であるとするならば、こんなことはとやかく申し上げません。
　同時に、この問題につきましては、これから政治家の関係とか、あるいはいろいろな問題がだんだんと進捗するでありましょうから、いま一度この辺の問題につきまして、大臣ももう余りお見えになりませんから、私は普通の状況じゃないということの上から偉い人の反省というものを、その辺のことだけを明確にしていただきたい、こういう意味で質問させていただいております。
○渡辺国務大臣　御趣旨はよくわかります。パーティーその他の問題にいたしましても、やはりある程度の常識というものがございますから、常識の範囲内であるか、それを超えているかというようなことで御批判を受けるということになるのでありましょう。したがいまして、それらにつきましては十分に反省といいますか、自粛をしてまいりたい、そう考えております。
○横江委員　私は、毛針発言を批判しません。ある意味では非常にユーモラスであって、何か国民を——その辺のところは絶対いけません、いけませんけれども、ある意味では何かふっとユーモアを感ずるものがあるのですね。僕は、今のこの質問の中で前向きの答弁ができるのはもう渡辺大臣しかないと思って、ここらあたりを実は強く質問させていただいておりますけれども、余り反省というより、それ以上の答弁が返ってきませんから、僕は若干失望をしているのです。余り議員を失望させないようにしていただきたいと思うのです。何とかもう二言、今の答弁では、そんな批判はしませんけれども、ちょっと失望しますね。政治に対する情熱を持ってみえる渡辺大臣として、何かいい言葉が出てくるのじゃないかと期待していますが、もう一度だけお願いしておきたいと思っております。
○渡辺国務大臣　パーティーの問題は、政治家の皆さんがおやりになっていることでございまして……（「やっていないのがいる」と呼ぶ者あり）やっていない方もあるかもしれませんが……（横江委員「やっていないから言っているのです。やっていない条件で物を言わなければいかぬですよ、全部やっているわけじゃありませんからね」と呼ぶ）そうです。かなりの方がやっておりまして、もちろんやっていない方もおりますが、それらにつきましては、やはり十分気をつけて批判をされないようにやるようにいたしたいと思っております。
○横江委員　余り逮捕者の関係についてとやかく私は申し上げる気持ちはございませんが、しかし国民感情と通産官僚の気持ちが余りにも離れ過ぎている。時効の問題は別にしまして、飲んだものをツケ回しをしながら、しかも回数がべらぼうに多い。これは、普通であるならば何がしかの恩恵を与えておるから、この方はいつでもツケを回せたと思います。何の因果関係もないときにツケを回したら、撚糸工連であろうとだれだって、いいかげんにしておけということになると思いますが、そこらに少なくとも何か恩恵を与えたものがあると思うから、実は十年間もこんなツケ回しができたと思うのです。
　そこで私はお尋ねをするのですが、この方が昭和四十八年から五十年の間というのでしょうか、まだまだ課長補佐か班長くらいのときに、例えばこの撚糸工連そのものに対する恩恵を与えられるような立場ではないと実は思うのです。そうであるとするならば、いろいろな背景、後ろにいろいろな人が関連をしていると思いますけれども、四十八年から五十年に、撚糸工連のいわゆる共同廃棄の機械を買い上げをするときに、困っている状態のときに知恵を授けたというだけの話じゃなしに、置かれている立場からいろいろな、例えば通産省関係における規則の改正だとか、あるいは撚糸工連関連の規制、これの改正をしたとかという、そこらあたりの恩恵を与えたればこそ、こんなに十年間もツケ回しができたのじゃないかと私は思うのですが、そういう恩恵を与えた部分はどういうことがあったのでしょうか、ちょっとこれをお尋ねいたしたいと思います。
○木下（博）政府委員　先生お尋ねの、本人がそのころ原料紡績課に在職しておったということは確かでございますが、しかもそのころから、より糸に関する設備買い上げの事業が始まったという事実も確かでございますけれども、その仕事をやっている過程において、特別により糸の業界の買い上げ事業に対して規則等まで改正してやったという事実は私どもは承知しておりません。
○横江委員　そうしますと、これは司直の手でどんどんと明るみに出てくるわけでありますが、今のような恩恵、例えば法改正だとか、あるいは知恵を授けたというようなことも一切関係がありません、わかりません、こういう御答弁でございますか。
○木下（博）政府委員　さよう考えております。
○横江委員　ここらあたりは、今後の捜査の進展を待たなければいけないと思っております。
　実は高度化資金、とりわけ中小企業の団体並びに共同化については、この高度化資金の貸付制度というのは中小企業の力をつけるために非常に大きな役割を果たしてきたと私は思うのです。それだけに、この制度を利用する場合には、特に厳しさというものがほかのいろいろなものから比べて求められております。
　それは何かといいますと、一つは低利融資である、今一つは低利じゃなしに全くの無利息だ、撚糸工連の場合は無利息であったわけでありますけれども。そういう意味合い等で、企業診断というのは非常に厳しいわけであります。企業診断を受ける、そしてその結果によってはもう一つの網をかぶせて県の中で審査会に図る、その審査会の企業診断の結果を採択をして初めて予算要求をして、その結果として県の予算をつける中で、同時に事業団に対してその申請をして、事業団とあわせて融資をしていく、実はこういう厳しいチェックポイントを持っておるわけでありますけれども、今回のこの撚糸工連につきましては、全くこれは企業診断は必要ない、企業診断じゃなしに指導会議なんだ、指導会議でもって企業診断にかわる形をしておるのだ、この指導会議のメンバーというのは中小企業事業団やその関係の商工中金だとか県だとか通産省だ、こういうふうに実は聞いておるわけであります。今申し上げましたようないわゆる一般の高度化に対する企業診断の厳しさは、まさに厳しい。しかるに、この指導会議についてはその厳しさがそれと比べてはるかに緩やかだということは、今回のこの事件の一つの発生の理由というものをあらわしておるのじゃないかということを私は強く感ずるわけでありますけれども、そこらあたりについて、これから改正をするということとあわせて、その辺の気持ちを含めて御答弁いただきたいというふうに思っております。
○木下（博）政府委員　中小企業事業団が高度化融資を行いますときに、高度化融資の事業は設備廃棄事業だけではございませんで、団地の造成とかいろいろなものをやるわけでございますが、一般的には事前に都道府県または通産局が事業内容について診断を行うことになっておるわけでございますが、全国ベースにわたる設備共同廃棄事業につきましては、同じような内容を、今先生お話がございましたように、通産省が主宰する指導会議において行うことになっておるわけでございます。
　そういうことでございますので、通産省主宰の指導会議の構成は、通産省の生活産業局と中小企業庁、関係通商産業局、都道府県、事業団、商工中金、組合という、関係者全員が集まってやるわけでございますので、むしろ指導会議の方が、決して診断の方が十分じゃないという意味ではございませんが、指導会議においてはより設備廃棄事業に適切な指導が行われるという建前で本事業を行ってきたわけでございます。したがって、指導会議自身でいいかげんなことをやったからこういう問題が起こったということよりも、むしろ具体的な実施の過程において、設備の確認等において欠けるところがあったというふうなことで問題が生じたのではないかと私どもは了解しているわけでございます。
○横江委員　頭数が多いから、そこでまさに間違いないという、そんなものじゃないと私は思います。全く頭数が多い中で、内輪内輪でそこに非常に甘さがある。今あなたが後段で言われた問題もさることでございますけれども、そういう甘さというものが、何も問題が出てきてなければ、あるいはまたこの構造改善が進展しているならば、こんなことにならないのです。こういう問題が出てきている背景というのはそこにあるということを、それも大きな要素の一つだということを強く指摘をしているわけであります。
　実際にこれからこんなことがあってはなりません。だから、そういう意味合い等で、企業診断が非常に厳しいということを私は言っているわけでありますから、今のあなたの御答弁で、そういう厳しさがここにあるんだという指摘が事実とすれば、こんな問題というのは出てこないと思います、まず前段で。出てきているということは、それがぬるま湯だということを強く、まず申し上げておきたいと思います。
　同時に、企業診断の厳しい中でも、実は会計検査院から指摘を受けているところも、これは撚糸工連だけではありませんよ、いろんな指摘を受けているところも実はあると思います。私は、特にこの撚糸工連について会計検査院から指摘を受けている、その内容と件数、そしてその結果どういうふうに指導してみえるかということも、ひとつあわせて御答弁をいただきたいと思います。
○木下（博）政府委員　先ほどの私の御説明必ずしも十分でなかったのかもしれませんが、指導会議を行います時点では、買い上げ設備の総量がおおむね確定するわけでございますが、個々の対象設備をどういうふうにするかという点はまだ確定してないわけでございます。したがいまして、指導会議をやります時点で、買い上げ対象設備についての不正を見出すことは実際上困難だったわけでございまして、不正が行われましたのは買い上げ対象設備が必ずしも登録設備でなかったというような点にあったわけでございまして、これは指導会議をやった段階では、残念ながら把握することができ得ない体制になっていたということでございます。
　それから、会計検査の点でございますが、中小企業事業団が行います中小企業高度化資金につきまして、過去において会計検査院から不当事項等の指摘を受けているのは、確かにおっしゃるとおりでございます。五十三年度六件、五十四年度四件、五十五年度五件、五十六年度四件、五十七年度四件、五十八年度三件、五十九年度六件というようなことになっておるわけでございますが、その中で五十三年度と五十四年度におきまして、設備廃棄の関係で不当事項と指摘されておるものがあるわけでございます。それ以外の年限において行われましたものは、先ほど先生御指摘の指導診断等を都道府県が実施してやりました事業に関連しまして、都道府県の高度化資金事業について必ずしも適正なものでなかったということで会計検査院から指摘を受けたものでございます。
○横江委員　五十三年、五十四年にこの撚糸工連でも不当事項ということで指摘を受けた。もちろん、それは改正というのか、今は正しい姿にされていると思いますけれども、そこらあたりにつきましても後で答弁をしていただきたいと思います。
　私は、この五十三年、五十四年じゃなしに、これもあわせてですけれども、中小企業の皆さんを育成する中で、企業診断が厳しい中で、いろいろな意味合い等で結果としては高度化資金がそのままの状況では使われていない、そういう指摘も、撚糸工連の話じゃありませんけれども、ほかの部分についても実はある。例えば私が承知しておる中では、共同化、集団化で低利の金を借りながら、いつか知らないうちにパチンコ店になっているというのもあるのですね。二分七厘とかあるいは無利息の金を使いながらパチンコ店になっているという、遊興事業にこんな金が使われているというのは許される話じゃないと私は思うのです。もう金を回収したからそれて終わりましたなんということにはならないと私は思うのです。また聞くところによりますと、まだ一部分残っているんだという話も伺っております。あるいはその目的に使われてない、使われたのかもしれませんけれども、途中になってビジネスホテルだとかなんだとかいう話も伺うのですね。撚糸工連の話じゃありませんよ。私はそんなことではそれこそ大変だと思いますが、まずパチンコの問題について、これは事実を一遍お答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野上委員長代理着席〕
○木下（博）政府委員　ただいま御指摘のような問題については私どもも時々話を聞くわけでございますが、それは卸商業団地というものが昭和三十年代の終わりあるいは四十年代の初めからつくられたものがございまして、町の中にある卸屋さんが郊外に全部出ていって卸団地をつくった、それが非常に成果を上げたわけでございます。御承知のように、そういうものについての貸付期間は、ものによって違いがありますけれども、十四年とか十五年というような形で貸すわけでございますので、貸してしまいましたものが返済されるまでの間は、団地の土地はその組合の所有になっているというようなことになっておりますので、勝手にその組合所有の土地を使って勝手な事業をするわけにいかないということになるわけでございます。ところが、事業団に対する返済を全部終えてしまいまして、その土地自身が個々の事業者のものになってしまう、しかもおやじさんが亡くなって息子さんがその事業を継ぐときに、従来の卸の事業はもうなかなかやりにくいからほかの事業をやりたいというようなことで、その団地の中で従来の卸しゃない事業を始める人が出てくるんだということが、現在非常に卸の組合、特に古い卸の団地の組合で大きな問題になっているわけでございます。先生御指摘の点はそういう問題ではないかと私ども思うわけでございますが、もしその返済をします前に従来の事業じゃない別のパチンコ屋とかなんとかというような事業をやるようなことがありますれば、当然事業団としては早期にその金を返せということで措置を行うことになるわけでございます。
○横江委員　五十八年の会計検査院の指摘というのは、三十年前の今の卸問屋とかそういう関係なんでしょう。五十八年といいますとまだ三年前の話でございますけれども、一体どうなんでしょう。
○木下（博）政府委員　五十八年度の不当事項の、中小企業事業団関係で不当とされたものが幾つかございます。その中で、北海道でやっているものが一件、佐賀県が一件、長崎県が一件あるわけでございますが、先生御指摘のものはその長崎県の鮮魚の卸協同組合のことかと思いますが、それについてその貸し付けられたものが、その「中核となる一組合員の経営内容が既に悪化していたことなどから、他の組合員六名は本件事業への参加を取り止めており、中核となる組合員も施設設置直後から三箇月間施設を利用したにすぎず、」その後取扱量は非常に減ってしまったということで、せっかく貸し付けたものがうまく使われなかったという例がありますが、そのことであれば五十八年度に一つ指摘されたものがございます。
○横江委員　愛知県にはなかったのでしょうか。
○木下（博）政府委員　五十七年度の不当事項の中に、愛知県の協同組合繊維卸商業センターの件がございます。
○横江委員　私が指摘している事実だったでしょうか。
○木下（博）政府委員　この五十七年の件を見ますと、借り受け人が土地の購入契約を締結した際、その一部を組合員以外のガソリン小売業者に使用させる契約を締結して、ガソリンスタンドを置いていたというケースでございまして、その点につきましては会計検査院から指摘されまして、繰り上げ償還の措置をとったわけでございます。
○横江委員　まだその繰り上げ償還が残っているというような話も伺っておりますけれども、私が一つ一つを指摘しないと、今のお話の一般論的に昭和三十年のような話でカムフラージュして、一つ一つ指摘をすると初めて具体的な話が出てくるというのは、僕は答弁に非常に積極さがないと思うのですね。何か一歩退きながらの答弁だという感じがしてなりません。こういうようなことが近代化という、しかも高度化といういい制度で、僕はもっと積極的な、そういう中で今の答弁ももっと前向きでお答えいただきたい、かように実は思うわけでございますので、そういう事実の指摘をしながら、私山身もこれからの前進という意味で指摘をさせていただいておりますので、これに対するコメントもあるならばひとつお答えいただきたい。
　あわせまして、これと同時に、一緒でございますが、きょう審議をしています近代化の設備資金助成法、これはそういう意味では実はないわけでありますけれども、こんなことがあるのですね。
　それは、非常に偏り過ぎているというように思うのです。その偏り過ぎているというのは、業態的にいきますと機械金属や繊維工業等が九〇％くらいを占めているのですね。あとはほとんどないのです。特に町の活性化だということでまいりますと、例えば魚屋さんだとか八百屋さんあるいは肉屋、乾物、すし屋、飲食店というのは冷蔵庫とか冷凍庫とかオープンケースというものは商売上必ず要るわけなんです。ところが、実際にはこの方々はほとんど一年に、昭和五十七年、五十八年、五十九年の例でまいりましても、多いときで、例えば愛知県の例でいくと五件くらいしかない、三件くらいしかない。そんなことは、この制度を全く知らないのか啓蒙が足らないのか、あるいはこういう人たちに借りてもらわなくていいというような格好になっているのか。こういう人こそこの近代化を大いに利用していただいて、その上で町の活性化の中心になってもらわなければいけない立場の人なんです。全く使われていない、こういう点もあわせて偏っているということ。
　それから、先ほどの問題も含めて御答弁を願っていきたいと思います。
○木下（博）政府委員　中小企業事業団による高度化資金につきまして、五十三年度以降も毎年四件、五件、六件という形で指摘を受けておりますことはまことに申しわけないことでございまして、毎年会計検査院の指摘事項がゼロになるように私どもも努力しておるわけでございますが、そういう指摘を受ける結果が実際上起こったことはまことに申しわけなく思っている次第でございます。五十七年の指摘を受けましたときには、五十七年度の会計検査を審議する決算委員会等でも御指摘があった事項だと思いますので、今後もこういう問題を隠すということではなく、指摘を受けたものについてはそれを率直に受けとめて、それを繰り返さないように努力をしていきたいと考えている次第でございます。
　それから設備近代化資金につきましては、非常に長い歴史を持った資金でございまして、昭和二十年代からやっております設備近代化資金でございます。それで、過去において国から各県に補助を出したものが各県の会計の中で自己回転するような形になって、相当大きな資金量が各県にあるわけでございまして、私どもはそういう事業は中小企業庁ベースでも大いにＰＲさせていただいておりますし、また各県においてもＰＲをして、その資金を中小企業者の方々に有効に使っていただいているというような形でやっているはずでございますけれども、もし御指摘のようなことでＰＲ不足のためにせっかくのお金が十分に使われていないというようなことがありますれば、私どもとしては今後も十分注意して有効に使われるようにやっていきたいと考えております。
○横江委員　それでは、その点については強く要望していきたいと思っております。
　特に、今中小企業を取り巻く環境は非常に厳しい。一つ一つの国の差し伸べる手はしっかりとそれが届くようなそういう手だてをお願いしながら、この問題は別にして、とりわけ最近における円高の問題についてもこの際指摘をさせていただきたいと考えておるわけであります。
　特に今の円高の推移は、十八日には百七十四円六十銭という史上最高値の更新であるわけです。このような円高に伴って中小業者への影響はまさに厳しいものであるわけでありますが、総理自身も、通産省に対して早急な対応を図るべきだと厳しく要請されたわけであります。もちろん通産省としては大いに検討を進めてみえるわけでありますけれども、四月に総合経済対策を立てる、その方針を三月の最終段階にも明確にすべきだということも言われておるわけであります。そこで、対策の具体的な対応についてお答えいただきたいと思います、
○木下（博）政府委員　昨年秋以来の急激な円高に対する中小企業対策としては、十二月の初めから年末緊急融資という形で低利融資制度を実施したのを皮切りといたしまして、ことしに入りましてからは、特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法をこの委員会で非常に早く御審議をいただき成立させていただいて、私どもとしては非常に感謝しておりますが、その施行ということで、対策をずっととり続けてきておるわけでございます。その間におきましては、融資金利も六・八％から五・五％に下げるというようなことでやってきておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、最近円は百七十円台まで突入するというような事態になりまして、四度目の調査という格好でつい最近私どもが各産地の状況を調べましたときにも、相当影響が深刻になっているというような状況を見ております。
　先般、中曽根総理からも、四月初めにとられるであろう総合経済対策の中では、中小企業対策を一つの柱として十分きめの細かい対策を検討するようにという指示をいただいておりまして、現在部内において検討し、大蔵省等関係各省と御相談を申し上げておる段階でございます。したがいまして、具体的にどういう対策がとられるかということはちょっと申し上げにくい、そういう段階になっておるわけでございます。
○横江委員　百九十円台、二百円台という予想のもとに調査をされて、中小企業にどういう影響が出てきているのかという報告は私どもも局を通じていただいておりますけれども、今お話しのように百七十円台という現実があるわけであります。どこまで円高になるのか、これは一つのスタート台であってピークではないという意見等もあるわけでありまして、そういう意味合い等から百七十円台、百八十円台における中小企業の実態調査はどうなっているのか。大臣御自身も、経営は悪化の一途をたどっており、とりわけ資金繰りでは五月、六月に大変な中小業者が出てくるという報告もしてみえるわけです。その辺のところは、やはり調査をされてみえるからこういうような生の報告ができると思うのです。中小業者は一日も早くということでその具体的な対策を待っておるわけでありますので、調査の結果とその対策というものを明確にしていただきたいと思います。
○木下（博）政府委員　中小企業庁では、昨年の十月に第一回の輸出関連産地の影響調査をやりまして以降、先月第四回目のものをやったわけでございます。当初は、先生御指摘のように百九十円のケース、二百円のケースということで調査をいたしましたが、円が百八十円台から百七十円台に突入するという状況になりましたので、第四回目の調査におきましては百八十円のケース、百七十円のケースということで調査をいたしております。
　その結果は三月十二日に発表いたしたわけでございますが、例えば百八十円のケースで見ますと、対象産地として五十五産地を調査しまして四十九産地が回答してきておりますけれども、そのうち四十産地が赤字になる企業が五〇％以上になるというふうに言っております。それが百七十円のケースになりますと、五十産地の回答のうち四十三産地が赤字になる企業が五〇％以上になると言っておるわけでございます。また、ほとんどの企業が赤字となる産地ということになりますと、百八十円のケースでは十一産地、百七十円のケースでは二十五産地ということで、やはり百七十円になりますと相当の打撃を受けるという状況でございます。
　今先生から御指摘ございましたように、これらの輸出関連中小企業は既契約をずっと持っておりまして、その既契約を食いつぶしながら操業をやってきておったわけでございます。企業によりましてはもう既契約がなくなってきておるところもありますし、まだ続けられるところもございますが、押しなべて言いますと、三月から四月にかけて既契約はほとんど底をついてしまう。したがって、今のような状態で新しい受注ができないと、相当に大きな操業上の問題が出てくるというふうに言っております。また、新たに契約をするためにはどうしても値段を下げなくてはいけないというような感じがあるわけでございまして、例えば二月に契約したものについて言いますと、去年の価格を二〇％以上下回っているという産地が十三産地あるというようなことで、赤字で相当苦しみながら受注をせざるを得ない。しかし、その受注量も減っておるというのが現状でございまして、そういう意味から、今後資金繰り等にも相当深刻な影響が出てくるのではないかと心配をいたしております。
○横江委員　中小業者の今の実態は確かに円高の中で赤字に苦しみ、しかも受注量が少ない、大変な状況だと思うのです。この景気の障り、これから内需拡大という具体的な施策も出てくると思いますけれども、百七十円台の円高の中で、一段と不況感が増す中で、個人消費が非常に湿ってきて、内需拡大に大きな支障を来す、こんな感じを強く持つわけでございますけれども、企画庁はそこらあたりはいかがお考えでございましょうか。
○大塚説明員　円高が個人消費にどのような影響を持つかということでございますが、私どもはむしろよい影響があるのではないかというふうに考えております。つまり、円高になりまして輸入価格が低下してまいりますと、物価は全体として安定し、低下傾向をたどるわけでございまして、現に最近の実績を見てみましても、前年同月比で十二月一・八％、一月一・四％の後、本日発表されました二月の実績でも一・八％というふうに一％台になってきているわけでございます。こういった物価の安定が続きますと、これは実質的な購買力を高めることになりますし、消費者の心理にもよい影響を与えるということで、個人消費の拡大に資するのではないかと考えておるわけでございます。
　また、個人消費は経済活動全般の水準に影響されるということは先生御指摘のとおりでございますが、この点につきましては、私どもといたしましては昨年十月、それから十二月の予算編成の際、二度にわたりまして内需拡大対策をやっております。また、その後本年に入りまして一月と三月、二回にわたりまして公定歩合の引き下げということも行われておりまして、こういった施策が我が国経済の活力という点に対しましてよい影響を与えるというふうに考えておるわけでございます。それによって所得水準が上昇し、個人消費を引き上げるということを期待しているわけでございます。
　足元の個人消費の動向につきましても、最近の関連指標でございます百貨店販売額とかセルフ店販売額等を見てみましても、ひところに比べまして底がたく推移しておりますし、旅行関連等の指標を見ましても好調が見込まれているところでございます。
　そういうことで、今後とも適時かつ機動的な施策を講ずることとしておりまして、そういったことによって経済活動の水準が高まり、所得が増加し、個人消費が増大するということで、私どもといたしましては、昭和六十一年度において六十年度の実績見込みを上回ります、実質で三・六％程度の伸びが確保できるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○横江委員　私どもが、例えば関連の、特に公共機関の個人消費モニターの皆さんあるいは普及員の関係の皆さん等、景気の問題を含めながら、回りながら話を聞くわけであります。そうしますと、特に先行きの不安というのか、この円高によって非常に心配をする中で、個人消費に対してのブレーキがかかっておるということを一線の皆さんから話を随分聞くわけであります。
　今のあなたの話を伺っていますと、購買力はどんどん伸びています、数字の上から心配ありませんというような話で、何か一線と丸々違うような感じを実は受けるわけでおります。そうしますと、内需の拡大というのもさほど心配する必要もないんだというような線に実はとれるわけでありますが、私どもの実際の地域の関係の、とりわけ一線の皆さん方の話を伺っている中では、そういうような実感は出てこない、何か数字的なあやがあるんじゃないかという感じを今私受けるわけであります。しかし、あなたの方が調査をして持ってみえるわけでありますから、その具体的な事実は別にして、実際の声というのはそんな声じゃないということも一つつけ加えておきたいというふうに考えているわけであります。
　特に私が一番申し上げたいのは、今円高の中で、例えば中小業者の皆さん方、そして私が皆さん方の話を伺う中で、非常に個人消費の財布のひもがかたい、こういうところにおいて円の不安定という問題が大きな問題に実はなっているわけであります。この円の安定という問題については、もうある意味ではバランスのとれたこの日本の経済、国からいってどの程度が安定した円の相場なんだということも、総理は行き過ぎだということは言っておみえになりますけれども、大体日本としてはこの辺がバランスのとれた、安定した相場なんだということも当然私は今出てきてもおかしくないという感じがするわけであります。そこらあたりにつきましてもひとつ御答弁をいただきたいと思っております。
○村岡政府委員　幾らぐらいのレートが適切かという御下問でございます。
　私ども一口に申し上げますと、経済の基礎的な諸条件を適切に反映したところのレートが最も望ましいと思うのでございます。しかしながら、具体的にそれが幾らのレベルであるかということを申し上げることは、まことに申しわけないのですが、政府として申し上げるレートは持ち合わせてございません。御存じのように、非常に多くの方方がこれに利害関係を有しており、いろいろな影響を与えるからでございます。
　しかしながら、明確に申し上げられますことは、現下の円高というのは余りにも急激、ピッチの速過ぎるテンポで上昇してきたということでございます。我が国の経済に対してだけではなくて、アメリカを中心とする世界経済全体にもいろいろな影響を与えるものと私ども懸念をしているところでございます。したがいまして、私どもは、先ほど申し上げましたようなレベルにこのレートが一刻も早く安定していただければありがたい、このように念願しておる次第でございます。
○横江委員　時間が来たようでございますが、もう一つだけ御答弁いただきたいと思うのです。
　この新しい予算というのは経済成長率四％を見込んだ編成でありますが、今のようなこの円高でいった場合に、この四％という成長を確保することができるのかどうか、ここらあたりは試算でもしておみえになりますでしょうか。その辺についてもひとつ御答弁いただきたいと思います。
○吉川説明員　お答え申し上げます。
　実は一週間前に私どものＧＮＰ統計で一番最近の数字が発表になりました。これが去年の十月−十二月の数字でございます。これが前期比で一七％、年率で七％を超える高さでございました。これは私ども、経済の基調としてはちょっとでき過ぎかなと思っておりますが、現在の一−三月期の数字を仮にその前の期の水準と同じ程度、横ばいと置きましても、今年度は四・四％の成長が達成の見込みでございます。
　数日を経まして六十一年度に入るわけでございますけれども、この底と申しますかベースが上がるということによりまして、いわゆるげたを一％ぐらい、それで履くような計算ができます。
　ただ、しかしながら、これは数字上の話でございまして、実際に各需要項目につきましてなおこの年度の終了を待ちましてさらに検討してまいりたいと思っておりますが、大きな不確定要因として確かに円高の問題、それから石油の価格低下の問題がございます。
　円高の影響につきましては、確かに今御議論ございますように、輸出面におきまして円ベースでの手取りという意味で低下の傾向が出ております。これは六十年度が、輸出の手取りといたしまして通関ベースで四十二兆ぐらいがございます。円高になりまして以後特に、一、二月の数字が出ているわけでございますが、この水準が三十九兆円程度というふうな数字が、年率でございますけれどもございます。したがいまして、そういう年率ベースでのレベルで見ますと、三兆円ぐらいの低下があるというふうな判断ができるわけでございます。この点が多少円高デフレという格好で今後も続くだろうという予想がございます。
　しかしながら、反面、輸入の方におきましては、すぐにこれが円の支払いにおける輸入の節約というものが大きく出ておりまして、似たような数字を申し上げますと、通関ベースにおきまして、前年六十年の輸入の支払いが円で三十一兆ございます。これもやはり、今輸出でやりましたような、一、二月の輸入の円での支払いという格好で見ますと二十七兆円になりまして、この差が四兆円。したがいまして、輸入の方では、通関の入り口のベースで四兆円の節約が出ております。
　先ほどの輸出が三兆円の減、しかし輸入で四兆円の節約、こういう水際での数字があるわけでございます。私ども企画庁といたしまして、この差の一兆円をすぐに丸々のプラスだと言う気はないわけでございますけれども、計算上の数字としてはそういうふうな円高の影響もございます。したがいまして、政策の方向といたしましても、この四兆円という節約を経済全体に均てんされるような方向で経済運営をやる必要があるというふうな感じがしておるところでございます。
　先生の御質問の、その円高の影響につきましても、こういうふうなマクロの数字も踏まえながら、なお今一、二月の水準で三兆円ぐらいの輸出の減が年率でございますけれども、この辺の今後の動きにつきましても、中小企業庁長官が申されましたように、契約がなくなりつつあるとか、そういうものの影響も見ながら、なお注目してまいりたいと思っているところでございます。
　それからなお、石油につきましては、二月の段階ではまだ通関ベースでは数字が出ておりませんで、まだ日本の水際ベースでは石油の値下げの影響が出ておらないということでございますが、この辺も三月あたりから円での石油代金の節約という格好で徐々に影響があらわれると思っておりまして、これはプラスになるわけでございますが、その辺もまた、このプラスをいかに生かしていくか政策的課題でございます。そういうことで、やや不確定要因ございますけれども、なおこの両者の動きを見ながらマクロ的な動向を追ってまいりたいと思っておるところでございます。
○横江委員　時間が来ましたから終わります。
　　　　〔野上委員長代理退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○奥田（幹）委員長代理　渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　委員長のお許しをいただきまして質問を行います。
　まず第一に、今さら多く触れませんが、中小企業基本法によりますと、第二条で、中小企業とは資本金一億円以下、そして三百人以下の従業員の工業、それから鉱業、運送業その他の業種、こう定めてあるわけです。ところが、中小企業近代化資金等助成法によりますると、鉱業のみは千人にまで拡大がしてあるわけですね。この拡大適用をしてあるのはなぜですか。
○木下（博）政府委員　先生御指摘のように、中小企業基本法で定義を決めておりますものがほとんどほかの法律でも同じように適用になっているわけでございますが、鉱業につきましては、従来から企業の実態に比して従業員の数が非常に大きいというようなことがございましたために、そういう実態に即して中小企業としてそういう企業を助成する必要があるというような観点から、対象とします鉱業については従業員の規模を大きくしたものを法律の中で決めているものがあるわけでございます。近代化資金等助成法もそうでございますし、中小企業金融公庫法もそうでございます。中小企業団体の組織に関する法律もそうでございます。したがって、そういう法律によって定義を変えた方が適当であるというものをそういう形にしているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　今、事業規模あるいはまた生産性に比例して人の比率が多い、それがために、それに適用するために二、三の法律の名前を挙げられた。今、近代化助成法それから団体法寺挙げられたわけですが、団体法にはそういうふうになっておりますか。
○木下（博）政府委員　中小企業団体の組織に関する法律では、原則は三百人以下または一億円以下ということになっておりますが、政令による特例というのがございまして、例えば陶磁器製品製造業は九百人以下または一億円以下、ゴム製品製造業は九百人以下または一億円以下、そういうふうになっておりまして、その中で鉱業は一千人以下または一億円以下ということになっておるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　これは政令でお決めになったわけですね。本法そのものにはこれは載っておらないのです。そして、第五条の三号でただし書きのような形で付言をいたしまして、「資本の額又は出資の総額がその業種ごとに政令で定める金額以下の会社並びに常時使用する従業員の数がその業種ごとに政令で定める数以下の会社及び個人」こういうふうにうたってくるわけですね。私はこれはおかしいと思うのです。基本法そのもので三百人と、工業、鉱業とずっと決めておきながら、団体法でその一部分を政令に任じてしまう。政令は行政裁量権のおたくどもがやれるわけですね。私どもはわからないわけです。そうすると、三百人以下だと思い込んでいたら、行政サイドでこの業種は九百人、この業種は千人、こういうことをやるというのは、中小企業の法の本旨から見ておかしくなってこないか。
　と同時に、生産性の割に人の数が多い。これはかつては、昭和三十一年にこの法律ができた当時はそうだった。今はそういうことはなくなったんですね。今の実態はもうないのです。あれ以来もう三十年たっている。なくなったのです。だから、当然こういうことは見直しをしなければならぬ。千人からいれば大企業ですよ。これがなぜ今度もこのまままたまかり通ってきたのか。円高の場合に九百人というのが出たのは私どもも拝聴しているわけです。陶磁器の関係等で九百人。これ自身も円高だから緊急避難のためにやむを得ないと私どもは判断したのであって、常時それでいくということなら、これはやはり問題じゃないか。立法の趣旨と行政サイドでおやりになっていることと余りにも乖離し過ぎておりはしないか。私どもが予想しないものが入ってきたのでは、せっかくの中小企業の近代化助成が大企業の方へ回ってしまったんでは意味がないんじゃないか、この際これは改めるべきではなかろうか、こう思うのですが、どうですか。