Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　矢野委員の御質問は、かなり多くのケースにつきましてかなり重要な点についてかなり口速に御質問をされたわけでございます。時間の制約もありまして、幾つかの前提を申し上げて答弁をすべきことであり、また追加御質問をいただくべき部分がそのときはなかったわけでございますが、私たち自衛隊の自衛権の行使という場合には、従来から答弁しております。ある種の地理的範囲の限界というものがございます。それで自衛権の行使という意味であれば、これはいわゆる領土、領海に限られるものではない、公海、公空に及び得るものであるけれども、それは自衛の範囲で一定の限界があるものと、自衛の範囲で最小限に考えるものという答弁をしていると思います。それから自衛力整備の地理的範囲という概念を何度か答弁いたしておりますが、これは当然のことながら能力的に限界がございます。そして、海上についていえば、いわゆるシーレーン防衛の概念の範囲に入るわけでございます。それから自衛権行使の際の作戦行動の限界というものは、必ずしもシーレーンに限られるものではないということにいたしておるわけでございますけれども、私たちがその行動を、米艦護衛をし得るものは当然のことながらこの種の限界に従っていかなければなりません。それから、いわゆる行動の範囲につきましてもおのずと限界があるもの、こう言っておるわけでございます。
　そういった従来の答弁と、それから矢野質問に対する私たちの答弁を聞いていただければ、とんでもない大西洋の中で米艦護衛を我々がすることが現実的にあり得るかどうか、そういうことは当然のように答えが出てくるのではないか。従来の答弁のように、我々の及び得る範囲のものということでありますから、防衛力整備という意味から、いわゆるシーレーンと言われる数百マイルないし航路帯の場合には千海里以上のところには今までのところ力が及び得ないわけですから、おのずと限界があるものだと思っております。
○二見委員　その問題は二点あるのだけれども、現在の自衛隊、自衛艦の能力ではできないから、能力の外だからできないとおっしゃるのか。もちろん、そうなんだろう、一つはそういうことがあるのだろう。能力があってもやってはいけない、一千海里の外、かなり遠くまで出かけていくことは、たとえ能力があったとしてもそれはやってはいけないのだ、出ていけないのだということなのか。出ていくことは自由なんだけれども、どこまでも行けるのだけれども、ハワイ沖であろうと、向こうのサンフランシスコ沖であろうと何でも出ていくことはできるのだけれども、能力がないから千海里周辺のところまでしかやらないのですよということなのか、これはどうなんですか。能力だけですか。
○加藤国務大臣　先ほど申しましたように、私たちが自衛権行使をする際に、その作戦行動というものはおのずと限界があるということを、従来から答弁いたしてきておるわけでございます。したがって、どこまでも行き得るというものではありません。
　それから、米艦護衛につきましては、従来から答弁がありますように、米側が我が国有事に際し、我が国を守るために共同対処するという条件のもとに来ている場合で、そして我が国がその自衛行動の一環をして米艦を守るものという幾つかの制約がついているわけでございまして、そこからもおのずと限界が出てまいると思います。
○二見委員　そうすると、改めて確認いたしますけれども、矢野質問に対しては、距離については何も言わなかったけれども、要するに今までの答弁は、例えば近海とはシーレーンである、作戦行動に出る範囲内はシーレーン、この範囲内だというふうに、今後とも米艦護衛で作戦行動に出るわけでしょう、何かの場合には。その場合の行動半径というのはシーレーン、いわゆるシーレーンの範囲内でございますというふうに理解してよろしいですか。そうじゃなくて、能力的にはともかく、どこまでも行けるのですよという判断ですか。もう一度そこをはっきり、そのシーレーン、その範囲の話をはっきりしてください。
○西廣政府委員　お答えいたします。
　初めにお断りしておきたいのですが、米艦護衛で言いますと、米側を守るために我が方が特殊な行動をしているように往々にしてとられがちなんでございますが、これは先ほど来申し上げているように、日本防衛のために日本と米国が共同の対処行動をしている、その際にお互いに守ったり守られたりする場合があり得るわけで、そういうことができるかできないかというようにお考えいただいた方がいいと思います。
　なお、その行動の範囲につきましては、一に状況によるわけでございまして、一般的に申せば、我が方の力が足りないから米側が支援をしてくれるわけでありますから、その支援をしてくれる米側をさらに我が方が支援をするといいますか、守るというような余裕が我が方にないというのが一般的な常識だろうと思います。
　ただ、こういう場合、非常に遠くに行く場合を考えますと、一つの例を考えますと、我が方が弾薬が枯渇をした、そういうことで日本の商船と日本の護衛艦何隻かでアメリカまで弾をとりに行った、それを護衛して日本が帰ってくる際に、日本の護衛部隊が少ないので向こうも一隻、二隻追加をしてくれるというような場合が仮にあり得るとしますと、そういうときは共同の対処行動といいますか、商船を守ってくる行動をとっているわけでありまして、それに対して何らかの攻撃があったときにお互いに守ったり守られたりすることがあり得るというようなことも考えられるわけでありまして、地理的範囲が我が国の地先海域にとどまるのかあるいはかなり遠くまで行く場合もあるのかということは、やはりケース・バイ・ケースであろうかと思うわけでございます。
○二見委員　今の答弁、ちょっとひっかかる点はあるのですけれども、先に。進みましょう。
　では、こういうケースはどうなりますかね。かなり突出したというか極端過ぎる例示で申しわけないのだけれども、例えば日本来援を目的とした米艦船が他国の領海内にいて、それで攻撃を受けた、何とかアメリカからＳＯＳが日本に来たという場合には、自衛隊がその相手国の領海内に入って米艦を護衛するということは、これはできるのですか。これはどうでしょう。
○小和田政府委員　二見委員がおっしゃいましたように、余り仮定の議論、条件を設定して、それに一々お答えするというのは、こういう問題を扱うときに必ずしも適当ではないというふうに思いますが、整理して申しますと、先ほど防衛庁の方から御答弁がありましたように、事は我が国がどういう場合に我が国の個別的自衛権を発動できるか、こういう問題であるというふうに御理解いただけばいいと思います。
　したがいまして、我が国の個別的自衛権が発動できる条件というのはどういうことかと申しますと、我が国に対する武力攻撃があった場合である。我が国に対する武力攻撃と申しますのは、我が国の領域が攻撃された場合もございますし、あるいは我が国の船舶、航空機等が多発的、計画的、組織的に攻撃を受けるというようなケースもあるわけでございます。そういうときに、我が国が我が国自身を守るために個別的自衛権を行使しておる。それを助けるために米軍が一緒になって行動をするときに、我が国を我が国自身の個別的自衛権の行使として、我が国自身を守る行為の一環として米艦船を守るということがあり得るということを理論的に申し上げておるわけでございますので、余り極端なケースをお考えいただくと、ちょっと混乱するかと思います。
○二見委員　確かに極端過ぎる例だから、条約局長も答えにくいのだろうと思います。でも、どうですか、具体的に例示したんだから、答えにくいだろうけれどもちょっと答えてみませんか。理論はわかるのです、よく。理屈はよくわかっている。今みたいなケースの場合はどういうことになるのですかと聞いているのです。
○小和田政府委員　純粋に仮定の理論的な問題として考えますならば、自衛権の行使というのは、特に我が国の場合、我が国の領域だけではなくて、公海、公空にも及び得るということは政府が前から申し上げているところでございます。しかし、他国の領域にある艦船との関係におきまして我が国の個別的自衛権を行使するということは、一般的に申しますと非常に異常な事態であろう、こういうふうに考えられます。もちろん、一般国際法上の問題として申しますと、自衛権の行使について他国の領域内において行使をしたケースというのは、古典的なケースとしてはございますけれども、通常のケースにおきましてそういうことはなかなか考えにくいであろうというふうな感じがいたします。
○二見委員　それから、先ほど大出委員だったか上田委員も同じような質問をされておりましたので、これは重複するかもしれないのだけれども、日本有事の場合、米軍は主としてやりの役割を果たすことになるというわけですけれども、これもまたちょっと極端な例だといっておしかりを加藤長官から受けるかもしれないのだけれども、例えば日本有事の際、日米共同対処しているわけですね。そして米空母機動部隊が敵地を攻撃するために敵地に接近をし、向こう側から攻撃を受けている。アメリカにしてみれば、日本を守るためにはまず敵地をたたけという作戦上からそういう行動に出る、当然これはあり得るケースだと思うのです、こういうことはね。その場合に自衛隊は、ゆとりがあるかどうかは別として、米空母機動部隊を援護しに行くことが許されるのかどうか、この点はどうですか。
○小和田政府委員　これも非常に仮定の問題でございますので大変お答えしにくいわけでございますが、日本が攻撃を受けておる、安保条約第五条の事態が発生しておって、我が国自身が個別的自衛権を行使し得る状況にあり、アメリカが安保条約第五条に従っての共同対処行動をとるという状況にあるということを前提にして考えました場合に、全く一般論として申し上げますと、これは我が国の自衛権の行使、個別的自衛権の行使ということで考えますと、我が国防衛のために必要最小限度の範囲内に限られる、こういう憲法上の制約があるわけでございます。この必要最小限度の範囲内に限られるという制約は、安保条約第五条のもとにおいて日米が共同対処をしておるというケースについても同じでございます。
　したがいまして、その必要最小限度の範囲にとどまるかとどまらないかということを具体的な状況に当てはめて判断をするということになると思いますが、今二見委員が御指摘になったような状況設定では、そこの点がまだ具体的に十分そのケースが、このような私が申し上げましたような条件に当たるかどうかということが必ずしも明確ではないと思いますので、個々のケースに当たって、その状況で判断をするということになろうかと思います。
○二見委員　実は、これに対しては角田法制局長官の答弁があるのです。これは参議院の安保特の答弁なんです。一般的に言って、米艦護衛についても日本防衛に必要最小限度の範囲内に限るという憲法上の制約がある、個別的自衛権の範囲内において許される典型的なものとは言いにくい、こういう答弁が法制局長官の答弁としてあるのです。ということは、個別的自衛権の範囲内において許される典型的なものとは言いにくいということは、かなり難しいということなんじゃないでしょうか。これはケース・バイ・ケース、いろいろケースで判断しなければならぬと言うけれども、現実的にはそういうケースで日本が、能力の問題は別として、米艦護衛にはせ参ずるということは、この答弁から考えてもかなり難しい行動なんじゃないかというふうに思うのですけれども、これはどこですか、外務省ですか、防衛庁ですか。
○小和田政府委員　昭和五十八年の五月十六日に安全保障特別委員会で、二見委員が御指摘になったような角田法制局長官の答弁があるということは御指摘のとおりでございます。私が先ほど申し上げましたのも、基本的にはそういう考え方を考え方として踏まえて申し上げているわけでございまして、角田政府委員は、今委員が御指摘になった答弁の後引き続いて、「私はそういう問題については、やはりいろいろな具体的な条件、態様に応じて検討すべきものだと思います。」ということを答弁しているわけでございますが、そういうわけで、その具体的な状況というものを十分考慮に入れないと、一概に委員が御指摘になった御質問に答えることは大変難しいというふうに考えております。
○二見委員　非常に判断の難しい問題だろうとは私も思います。
　それでは、さらに米艦護衛について二、三確認をさせていただきますけれども、米艦護衛の場合、自衛隊というのは米軍の指揮下に入るのですか、それともどういうことになりますか。
○西廣政府委員　日米が共同の対処行動をする際の指揮権につきましては、五十三年のガイドラインにおきまして日米合意しておりますが、日米それぞれの指揮でやる、二元指揮でやるということになっております。
○二見委員　現実的にはアメリカの指揮に入るのでしょう。わからないものね、日本の自衛艦が駆けつけていったって。だから、お互いに話し合うという建前にはなっているけれども、現実的にはアメリカの指揮下に入らなければ具体的な行動はとれないんじゃないですか。だから、それは悪いなんて、ここで審議をとめたりなんかしないから、言ってください。
○西廣政府委員　一つの作戦においてそれぞれの二元指揮でやっていくということはなかなか難しゅうございまして、そういうこともあって、例えばリムパック等に我が方は訓練に参加しておりますが、その際も二元指揮でやるということで、その間の調整、コーディネーションをどうやるかというようなことを常々訓練を重ねておるわけでございます。したがいまして、一元指揮でなければ作戦ができないということではないというふうに考えております。
○二見委員　そうすると、リムパックでの日米合同演習というのは、こういう場合には大変効果的なトレーニングになるというふうに理解してよろしゅうございますね。それはまた改めて別のところで議論させてもらいますけれども……。
　それと、この点はどうなるのですかね。極東有事でシーレーン平時の場合、日本周辺で米艦船が攻撃を受けた、米側から安保四条による随時協議が提案されて日本側に来援を求めてきた場合、こういう場合は日本側としてはイエスとかノーとかという判断をするのですか。それとも、こういうことはアメリカが提案はしないということになるのでしょうか。どうなんでしょう。
○西廣政府委員　御質問のような場合は、日本に対して武力攻撃がなされておる場合ではございませんので、米側はそういう要請をしないと思いますし、たとえあったにしても、我が方がそれに応ずることはあり得ないというふうに考えております。
○二見委員　これは五十八年二月二十二日の我が党の市川委員の質問に対する答弁と全く同じでございますので、これはこれで結構でございます。
　それから、やはりもう一つこだわりたいのは、有事における日本の便宜供与について、これもやはりある程度明らかにしておきたいと思うのです。私は、戦争とかあるいは紛争を有利に展開するためには、先ほども申しましたけれども、武力行使のみではなくて、武力行使を成功させるための物資、弾薬などの補給あるいは給油、的確な情報、こうしたものが総合的に整備されていなければ、武力行使というのは有利なる展開は望めないのだと思います。
　それで、極東有事の際、日本が米軍に対して行う便宜供与のあり方について現在日米間で研究中でございますけれども、いわゆる物資、弾薬等の補給あるいは給油、情報提供、こういったことに対してはどのような意見が出ているのか、お述べいただきたいと思います。
○藤井（宏）政府委員　お答えいたします。
　昭和五十七年一月、第一回の研究グループを開きまして以降、随時研究をしておりますけれども、いまだ研究の極めて初期の段階にございます。さらにその内容につきましては、米軍の行動その他を明らかにすることになりますので、残念ながら詳しく立ち入ることは遠慮させていただきたいと思います。
○二見委員　冗談言っちゃいけない。私は米軍の行動を明らかにしろなんて言ってない。日本側がどういうことができるのか、どういう意見があるのかを明らかにしろと言っているのだ。いいですか。極東有事で、アメリカがどこかと戦争しているわけだ。それに対して日本が武器、弾薬などの補給ができるのか、あるいは給油ができるのか、情報提供がどうなるのか。これはまさに、戦争というのは現地でドンパチやっているだけじゃないんだから、むしろそうした紛争の後ろにあるものが大事なんでしょう。それについて明らかにしない。私は米軍の行動を明らかにしろなんて言ってない。日本側の態度を明らかにしろと言っている。もう一回言ってください。
○藤井（宏）政府委員　ただいまお答えしましたように、この研究につきましてはまだ極めて初期の段階でございます。したがいまして、どのような便宜供与が考えられるかということにつきまして、具体的な内容まで現在立ち入るような段階にはないということでございます。
○二見委員　外務大臣、補給とか給油というのは直接の実力行使ではないのです。しかし、実力行使をより有効ならしめるという点では、まさに集団的自衛権に大きにかかわってくる問題だと私は思うのです。議論の初期の段階だから言えない。アメリカの行動を明らかにするから言えない。今の局長の答弁でもって、はい、さようでございますかと言って私は座るわけにはいかぬ。今初期の段階で言えないなら言えないでも結構です。ある程度話が煮詰まった段階、明らかになった段階で国会に内容を報告してくれますか、どうですか。
○安倍国務大臣　少なくとも日本のできる行動というのは、個別的自衛権の範囲内でしかできないわけですから、そういう中にあってどの程度までできるかというのを今検討しておりますし、そういう点が明らかになれば、それは御報告することもあり得る、こういうように思います。
○二見委員　総理大臣、要するに、極東有事における日本の便宜供与というのは、その中身が日本の平和とか安全にとっても大きな影響を持ってくるものだと私は思うのです。日本が実際にやれるのかどうかわからないけれども、補給とか給油とかこうした便宜供与というものの重要性あるいはその持つ危険性、それについては総理大臣としてはどういう御認識を持っておられますか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり、一つは国際法、もう一つは安保条約におけるあれは第四条の問題でございましたか、第五条とは峻別さるべきである、そういう立場に立って、国益を踏まえてよく判断をして慎重に行う、こういうことだろうと思います。
○二見委員　私はこの集団的自衛権の問題について約一時間ほど議論をしてきたわけでありますけれども、私は、集団自衛権ではないということでいろいろな行動が許されてしまうんではまずいという判断をしているわけです。
　改めてお尋ねをいたしますけれども、これは二月七日の本委員会で、総理大臣は社会党の上田委員に対して、「例えば日本とアメリカは同盟国ですけれども、それによってアメリカの力が著しく減衰する、日本防衛が心配になってくる、次に日本に来る危険性もある、そういうようなことも考えれば、当然その場合には情報をやって日本防衛を全うするということは私は成り立つのだろうと思う」と答弁している。これはたしかＯＴＨに絡む議論だったように私は記憶をしております。この考え方を延長いたしますと、日本の防衛のためには自衛隊が米軍に補給や給油もできる、米軍に対してはどんなことでもやっていけるというようにこの議論は発展していく可能性があると私は思うのです。
　私は、言葉をかえることによって実態を覆い隠していくということは好ましくないと思っているんですけれども、例えば、もう一つ総理に確認をしたいんだけれども、政府は昭和五十六年五月二十九日に、これは稲葉委員の質問主意書に対する答弁の中で、「憲法第九条の下において許容されている自衛権の行使は、我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解しており、集団的自衛権を行使することは、その範囲を超えるものであって、憲法上許されないと考えている。」私は、これはこのとおりだと思うのです。
　ところが、これを裏側から考えるとこういう解釈も成り立つのかな。今後、必要最小限度の範囲内であれば集団的自衛権の行使も可能だというような、そうしたひっくり返した解釈は将来できるのかどうかですね。必要最小限度であろうとなかろうと集団的自衛権の行使は全くできないんだという明確なものなのか、必要最小限度の範囲内であれば集団的自衛権の行使も可能だという解釈も成り立ってしまうのかどうか、この点はどうでしょうか。これは総理がよろしいでしょうか、長官ですか。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたが、我が国の憲法第九条におきましては、個別的自衛権の行使は認められるものの、集団的自衛権の行使は許されないという解釈をとっておるわけでございまして、ただいま委員の御質問のございましたように、必要最小限度の範囲を超えるような集団的自衛権というものはあり得ないということでございまして、その根拠につきましては、先ほどるる御説明申し上げたところでございます。
○二見委員　ちょっと今聞き漏らしちゃったんだけれども、集団的自衛権というのは、すべて必要最小限度の範囲を超えるものだというわけですか。必要最小限度内の集団的自衛権の行使というのはないということですか。どうなんですか。必要最小限度の範囲であろうと範囲の外であろうと、集団的自衛権の行使はないということなんですか。
○茂串政府委員　若干答弁が重複しますので便宜省略をさせていただいたために、おわかりにくいところがあって大変恐縮でございましたが、もう一遍それでは先ほど申し上げた点を重複はいたしますが申し述べますと、我々は憲法九条の解釈としましては、九条というものは、自国の平和と安全とを維持してその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じていないというふうに解しておるわけでございますが、それは無制限に許されるわけではなくて、あくまで、外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるというような急迫不正の事態に対処して、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて認められるというふうに考えているわけでございまして、そしてこの措置は、このような事態を排除するためにとられるべき必要最小限度の範囲にとどまるべきである、そういう筋道を申し述べたわけでございます。したがって、その論理的な帰結といたしまして、他国に加えられた武力攻撃を実力をもって阻止するということを内容とする集団的自衛権の行使は、憲法上許されないということを従来から明確に述べているわけでございます。
○二見委員　それでは、もう一点お尋ねをいたします。
　やはり情報の問題ですが、ＯＴＨの話がさっきありましたけれども、大出委員と上田委員の質問とはダブらないように簡単にお尋ねしますけれども、例えばアメリカの空軍は、アメリカの本土の大西洋岸、それから太平洋岸、それから南方だとかアラスカの方に十二基のＯＴＨレーダーの配置をする、そういう計画がありますね。それから海軍の方では、頭とおしりにＲのくっついたＲＯＴＨＲかな、そういうのを二基、これはグアムのところとそれからアリューシャン列島のところに配備する計画になっていますね。
　今度日本は、洋上防空の立場から有効ではないかということで、防衛庁は今検討をしておりますね。これは恐らくアメリカの海軍が利用するものを日本に持ってくるのではないか。あのレーダーというのは、六十度の角度でもって約三千キロ遠方の物体が見えるわけですね。動いているとか、船であるとか飛行機であるとかなんとかわかるようになっている。しかし、この足元のところはちょうど映らないのですね。千キロくらいのところは映らない。千キロから先三千キロくらいまで映る。そうすると、もし防衛庁がそれを採用するということになると、どこら辺をやるかというと、まさか南の方は見ないでしょうから北の方だと思うのだな。サハリンからウラジオストク、沿海州、それからシベリアの一部が入りますね。要するに、その範囲内を日本としてはカバーすることになるんじゃないですか、カバーエリアというのはそういうところでしょう。どうですか。
○西廣政府委員　ＯＴＨレーダーを仮に設置するといたしますと、我が国の本土防空なりあるいは洋上防空に役立つところに置きたいということでございまして、仮にどこにでも置けるのであれば、それなりの一番いい場所というのは選定できると思いますが、壁地の上に置かなければなりませんので、今申し上げた本土防空及び洋上防空に最も役立つところがどこかなということを当たってまいりますと、日本本土そのものに置いたのでは遠くが見え過ぎてしまって余り役に立たない。したがって、本土から少し離れた、もっと南に下がったところに置くことによって日本海なりあるいは日本の洋上防空の対象になる太平洋の海域が見れるということになりますので、どうしても小笠原諸島なりあるいは南西諸島といった島嶼部に置く必要があろうかというふうに考えております。（二見委員「カバーするエリア」と呼ぶ）
　カバーするエリアは、そうなりますと、角度にもよりますけれども、一部沿海州等の陸上から、我々が見たいと思う海域が入るというように考えておりますが、ＯＴＨレーダーというのは、その特性上、並行して動いているものについては余り見えないということでございますので、角度によって、できるだけ直角にレーダーに向かって向いてくるものがよく見えるということになりますから、そういう点もあんばいをして配置を考えるということになろうかと思います。
○二見委員　アメリカの空軍が十二基ＯＴＨレーダーを配備するのてすよ。アメリカの海軍の方は二基配備するのです。それで世界じゅうを照らすわけですね。日本の防衛庁がもし設置をするということになれば、そのカバーするエリアというかカバーリンクエリアというのかな、それとアメリカの十二基プラス二基でもってカバーするエリアというのは、部分的には重複するところもあるだろうけれども、やはりそれはそうはならないのでしょう。アメリカがカバーしているエリアと日本がカバーするエリアというのは、全く重複するということにはならないのでしょう。周辺で重なるところはあるかもしれないけれども、そういうことになるのでしょう。どうなんですか。
○西廣政府委員　米側の配置がどこにどちらを向いた角度で配置されるかということは、明確につかんでおりませんが、少なくともＯＴＨ・Ｂについては米本土防空用でございますので、これと重なり合うということはないのじゃないかというように考えております。一方、米側のＲＯＴＨ、海軍用のものでございますが、聞きますところ、アリューシャンのアムチトカとかあるいはグアムとかいう話がございますが、それもどちら向きにどういう角度で配備をするかということについて、私ども知り得る立場にありませんのでわかりませんが、仮に我が方が見たいと思っているものと同じ方向にグアムなりアムチトカに置いた、そして、できるだけ我が方が見ているところと近い方にそちらが角度を向けたとすれば、若干重なり合う部分も出てくるのじゃないかと思います。
○二見委員　私は、原則として重ならないのだと思います。ただ、機械がやることだから、ぴっと線を引くわけにいかないから、部分的には重なるのだろうけれども、原則として重ならないように配置をするのだというふうに思います。そうでしょう。原則として重ならないように配置はするのでしょう。部分的に重なる場面があるとしても、原則としては重ならないのでしょう、西廣さん。
○西廣政府委員　かなり相対関係の位置が離れておりますので、そう重なり合う部分はないように思っております。
○二見委員　としますと、日本の国益上、防衛上必要な情報をとる。私は、情報をとるということは大変大事なことだと思うのです。相手国にしてみれば、おれは三百六十五日、一日二十四時間見張られているなというのは嫌な気持ちだし、また逆にそれが一つの、だからうっかりしたこともできないなという抑止にもなるのだろう。情報を収集するというのは、私自身は非常にそういう面で有意義なものだなというふうに思っているわけです。しかし、それが客観的に見るとどういうことになるかというと、アメリカの十二基のＯＴＨレーダー、二基のＯＴＨＲ型、Ｂ型とＲ型が配置される。ダブらないような範囲でもって日本のＯＴＨが配備される。この日本のＯＴＨとアメリカの十六基のＯＴＨは、お互いに自由に情報交換が行われる。行われますね、これは。まさか行われないということはないと思う。当然行われる。そういうことになりますと、第三者の目から見れば、これは日本がＯＴＨレーダーを設置するということは、日本の立場から見れば日本の専守防衛だということになるんだけれども、客観的に見ると、これはアメリカの対ソ情報システムというかな、そういうことに日本も組み込まれたなと受け取られてもやむを得ないなという認識をするのですけれども、加藤長官どうですか。
○加藤国務大臣　累次お答えいたしておりますように、私たちのように憲法の精神から、また「防衛計画の大綱」の定めるところによりまして、非常に節度のある、規模は小さいけれどもしっかりとした防衛力を持とうというような国にとりまして、情報というものは二見委員御指摘のように、非常に重要な国だろうと思います。それで、多くの飛び道具は持たないし、諸外国を攻撃するような装備は持たないけれども、しかし耳だけはしっかり持っておくということは重要であり、その長い耳を持つことが私たちはいろいろな意味での抑止力にもなろうと思います。そして、情報がしっかりとれれば、それに伴って、それ以前に外交活動によって我が国の自由と安全を守れるような行動もとれるわけでございますから、私たちとしてはできる限り情報は多く、そして幅広くとるべきではないかな、こう思っています。また、国民の意識からいいましても、我が国というのは、戦後、そう大きな防衛力を持たないようにしたのだから、なおかつ、ハイテクの非常にすぐれた技術を持っている国だから、それを利用して、しっかりとした通信体系とか情報体系は持つべきだというような気持ちもあろうかと思います。
　今度のＯＴＨレーダーでございますけれども、私たちとしては、これによってできる限りの情報をとるという、我が国の防衛のため有益であるかどうかの判断をいたしているのでございます。したがいまして、先ほど大出委員の質問に対し防衛局長ないし私も申したのですけれども、もしそれがアメリカのソフトを通じてでなければ解析できないし使えないというものでしたならば、私たちは持ちません。私たちの国の情報としてすぐ使えないというものであるならば、私たちは、それは意味のないことであろうと思います。したがって、あくまでも私たちの国の防衛のための情報として役立つかということを考え、そして、その観点からやっていくものでございまして、それからアメリカとの情報の交換というものはまた別個の話であろうと思っております。
○二見委員　それはＯＴＨあるいは偵察衛星、いわゆる情報をとるためのいろいろな手段がありますね。ありていに言いまして、我が党にもいろいろな意見がある。そういうものを持つべきではない、それはまさに集団的自衛権とのかかわりから好ましくないという強い意見がかなり公明党内にはあります。中には、公明党の少数意見なのかどうか、私がこれから申し上げることは、それで公明党の意見が固まっているわけではなくて、いろいろな意見がある一つの例で、私自身の意見なんです。私も加藤さんと同じなんです。
　やはり日本は武力を持たない、武力を持たないというか、他国を攻撃しない、専守防衛に徹するということになれば、動物に例えれば、ウサギかキリンみたいなものだから、首を長くして、耳を長くして、ありとあらゆる情報を集めておくということは、日本の防衛にとって本当に大事だと思うのです。そう思っている。しかし、それが逆にソ連——ソ連と言ってはまずいんだな、別に敵視しているわけじゃないからね。ある特定の国から見れば、耳を長くし、首を長くして情報を日本は集めてはいる。日本は日本の国益のために、日本の防衛のためにやっているんだと言ってはいるけれども、そういう部分はもちろんあるけれども、その日本が集めた情報はアメリカの方にずうっと筒抜けになってしまって、言うならば、アメリカの対ソ情報システムに組み込まれてしまっている。そういう面では、ある特定国にとっては、日本のそういう情報収集活動というのは好ましくないという印象を当然与えることにもなるだろう。ある程度そのくらいの危険も覚悟しなければいかぬのかなというふうに私自身は思っているわけですけれどもね。改めて長官はどう思いますか。
○加藤国務大臣　それぞれの国が自国の防衛のためにできる限り情報を集めるということは、当然それぞれの防衛政策者が考えることではないでしょうか。そして、その情報の収集によって、繰り返しますが、的確に対処することによって、そして、それによって武力紛争が回避されることとか、それから国民の損害ができるだけ少なくなるようにするということは、近代国家にとりまして、防衛政策者が当然考えるべきことなんではないだろうかな、こんなふうに思っております。だからといって、私たちの国がいろいろなところに、人の領域に入っていくというような話ではございませんので、そのハイテク・メカを使いまして情報収集するということは、長い耳、そしてキリンの長い首というような意味において、私たちは当然努力すべきことではないだろうかと思っております。
○二見委員　長官、別の議論をいたしましょう。
　これはやはり矢野委員が指摘した件でございますけれども、いわゆるシーレーンですね。何回も何回もここで議論されて、お互いに耳にたこができるぐらいの嫌になっている話なんだけれども、やはり改めて確認したいのだけれども、例えば米艦護衛の話もした。また、米軍に対する便宜供与の議論もあった。そんなことを踏まえてシーレーンの問題を考えてみると、確かに今まで政府は、海上交通の安全を確保することを目的とするものであって、線とか面とかといった一定の、特定の海域自体を防衛することを目的とするものではないというふうになっているんだけれども、私はどうもこのシーレーン防衛というのは、例えば航路帯を設けるということだけではなくて、政府の本音は千海里の面の防衛、面というより、より正確に言えば海域の防衛、それが政府の本当のねらいなんじゃないかなという気がするんですがね。特に洋上防空だ、海空重視だということになってくると、これは航路帯の安全を確保するという単純なことだけではなくて、千海里、例えばコンパスで千海里ずっと円をかく、そうした海域全体を防衛したいというところに本音があるんじゃないかと思うのですが、長官どうですか。
○加藤国務大臣　先ほど防衛局長が答弁申しましたように、私たちの国の生存を確保するために、有事の際に海上交通の安全を確保できるということが最大の目的であります。仮に、そういう有事のときであっても、いつか防衛局長が申したと思いますが、例えば日本から三百海里ほど離れたところにどこかの国が爆弾をぼんと落としたからといって、別に日本は痛痒を感じないわけでございまして、やはりそこに、日本に継戦能力維持のための物資を輸送したり、国民の生存確保のための物資を輸送したりするものの安全を確保するという、そういう機能、そういう役割というようなものに着目して考えていただきたいと思います。
○二見委員　長官、シーレーン防衛というのは——シーレーン防衛というのはずっと議論があるんだけれども、シーレーン防衛というのは、いかなる事態が発生したときに、どのような手続でもって行われるのでしょうかね。どんな事態が発生したときに、シーレーン防衛ということが——今は関係ないわけでしょう、今は何でもないんだから。どういうような事態が発生したときにシーレーン防衛ということになるんですかね。
○西廣政府委員　御質問が、シーレーン防衛のために自衛隊がどのようなときに、どういう行動をとるかというような御質問であるとしますと、自衛隊がシーレーン防衛のために行う各種の作戦行動としては、哨戒とか護衛、あるいは港湾なり海峡等の防備とか、各種の作戦があるわけでございますが、いずれも、そういう防衛行動そのものであれば、七十六条の防衛出動命令が下命をされて、しかも、そのときの海上交通に対する攻撃の態様に応じて、どの部分を強化するかということになろうかと思います。したがって、一概に、例えば航路帯を設けるのがいつの時点とか、そういうことを申すことはできませんけれども、通常的にはまず、哨戒密度を濃くして監視をするということであり、かつ我が方の被害の状況等見ながら、それに最も対応できる作戦行動をとっていくということになろうかと思います。
○二見委員　そうしますと、例えば日本有事の場合は、自衛権発動の三つの要件がありましたですね。我が国に対する急迫不正の侵害がある、これが一つです。もう一つ、この場合に他に適当な手段がない。三つ目が、必要最小限度の実力行使にとどまる。これが自衛権を発動する場合の三つの要件で、これは政府の統一見解になっていますね。シーレーン防衛というか、シーレーン有事という場合には、この三つの要件だけで自衛権が発動できるのか、シーレーン有事ということになると、これにさらに何か要件を加えなければいけないのか、その点はどうです。
○西廣政府委員　ただいま申されたのは、自衛権の発動の要件ということでございまして、シーレーンを防衛するために発動する自衛権の行使についても、同じような要件で発動されるというふうに思っております。
○二見委員　今の三要件でいいわけですか。——我が国に対する急迫不正の侵害があることというと、例えば日本本土が攻撃されてなくて、最初にシーレーンに来た場合がありますね、いろんな関係があるんだけれども。その場合は、要するに、我が国に対する急迫不正の侵害があることに当たらないから、発動できなくなりますよ。
○西廣政府委員　これまたたびたびお答え申し上げていると思いますが、我が国に対する武力攻撃、あるいは我が国に対する急迫不正の攻撃というものには、二種類あるというように申し上げておりまして、それは我が国の領域に対する攻撃もありますし、我が国の領域外、公海上における我が国船舶に対する組織的、計画的あるいは意図的な、総合的に我が国に対する武力攻撃と判断し得るような攻撃もあり得る、二つの態様があるというように前々から申し上げておるところであります。
○二見委員　航路帯については、防衛庁は、南西航路と南東航路ですか、これを一応念頭に置いておりますね。それで、海域だとか幅については脅威の様相に応じて変化していくものだというふうになっているわけでありますけれども、先日の矢野委員の質問のときに、矢野委員の方から、例えば、アラスカ原油の話があって、北東航路も航路帯に指定することもあるのかという議論がありました。これに対しては答弁はなかった。答弁を求めるような質問でなかったのかもしれない。そうすると、北東航路というものも航路帯にすることもあり得るわけですか。それから、この航路帯を設けるというのは、だれが、いつ、どのようにして航路帯を設けるのか、その手続もあわせてお答えをいただきたいと思います。
○西廣政府委員　航路帯を、例えば南東航路、南西航路というようによく申しておりますけれども、どういう海域に設けるかということについては、一に日本に対する武力攻撃の態様、例えばどこの国が日本に対して攻撃しているかによって、要するに航路帯というものは最も安全な海域に設定すべきものだと私どもは考えておるわけでございます。したがって、固定してこの海域に設けるというふうには、必ずしも考えなくていいのではないかというふうに考えておりますので、一に状況によるものだと思っております。
　それから二番目の御質問の、航路帯を設ける際にどういう手続かということでございますが、私どもは特段の手続というものが要るとは思いませんが、我が国船舶が安全に航海をするために、この航路を通ることが一番安全であるよということを何らかの方法で連絡し、しかもそれが外に漏れないように知らせることによって、そういう情報を与えることによって比較的安全な航行が確保できるというふうに考えておるわけでございます。
○二見委員　そうすると、例えば北東航路というのは、一番最短距離を使いますね。ソ連の潜水艦や船や何かごちゃごちゃいるところになりますね。あんなところには設けにくいわけですね。安全なんだから、こういうふうになるわけですね、もし設けるとすれば。
○西廣政府委員　先生の御質問は、特定の国を一応念頭に置いておられるのじゃないかと思うのですが、それによりまして、やはり北の方は比較的危険であるとか、南の方が安全であるとか、そういうことが攻撃の態様によって生じてくるというようにお答え申し上げておるわけでございます。
○二見委員　では、もう一点聞きますけれども、いわゆるシーレーン有事の認定ですね、これをどんなときに認定するのかということなんだけれども、例えば、特定国により意図的、組織的、計画的、多発的に日本の船舶が攻撃された時点でシーレーン有事という判断をするのか、あるいはおそれのある場合も有事の判断をするのか、この点はどうでしょう。また、日本本土が攻撃された時点ではもうシーレーンも有事、シーレーンが何でもなくても、シーレーンは有事という判断を下すのか、この三つについてまとめてお尋ねをいたします。
○西廣政府委員　シーレーン有事というようなお言葉をお使いですが、要するに判定というのは、我が方が七十六条の防衛出動を下令するかしないかという判断であろうかと思います。したがいまして、これは判断の中には、我が国が現に攻撃されておる場合とおそれのある場合と両方あることは重々承知しておりますが、シーレーンといいますか、海上における我が国船舶の攻撃について、おそれがある場合という判定というものは極めて困難であろう。例えば陸上に対する攻撃であれば、攻撃準備で兵力が集結しておるとか、あるいは上陸用舟艇が集結しておるとか、そういった目に見えた状況というものが現出すると思いますけれども、船舶の攻撃に対してそのような攻撃準備がなされておるという判定は、非常に困難ではなかろうかというように考えております。
○二見委員　それから、加藤さんにお尋ねしますと、千海里を超えた場所で、例えばマラッカ海峡とかロンボク海峡とか、さらにインド洋等で、特定国により意図的、組織的、計画的、多発的に日本の船が攻撃され、かつ引き続き攻撃され得る状況がある。ちょうどシーレーン有事の状況が遠く向こうにある場合は、シーレーンの千海里じゃなくてマラッカ海峡とかロンボクだとかというところで日本の船がそういう状況下に置かれた場合、この場合は政府としては、自衛艦がそこまで出ていって護衛をすることになるのか、それともそれはアメリカとの間のいわゆるシーコントロール、千海里から遠いところはアメリカのシーコントロールに期待するという今まで答弁がありますね。アメリカのシーコントロールの方に期待することになるのか、そういうことについての研究なり、考えたことはございますか。
○加藤国務大臣　我が国が攻撃されるという、いわゆる防衛出動をしなければならないような状況というものは、必ずしも領域、領海内にとどまらず、公海、公空にも及ぶということは申し上げておるところでございますから、日本から物すごく離れたところで我が国の船舶が組織的、計画的、意図的に攻撃されるということは、理論上はあるのだろうとは思うのでございますし、そういうときにはそれなりに対処が必要になってくるということは、理論的にはあり得るのかもしれませんが、インド洋の中でそういうような事態が本当にあり得るのかというようなことは、余りないんじゃないか。そういった状況のことでいろいろ御答弁申し上げるのは適当なのかどうかという感じがいたします。
○二見委員　今までは、そういう状態のときには米国のシーコントロールに期待するというのが、今まで政府側の答弁だったのです、たしか私の記憶では。インド洋で攻撃がない、マラッカ海峡で攻撃がない、そんなことは理論的にはあっても現実的にはあり得ないのではないかということ、そんなことは限らないんじゃないですか。ですから私は、原則としてこれからそういう遠いところは、アメリカのシーコントロールに期待する以外にはありませんというのならそれでいいのです。いや、アメリカのシーコントロールに期待はするけれども、一〇〇％期待もできないので、状況によっては自衛艦が出ていって護衛しなければならない場合もあり得ますというならそれはそれでいいわけです。どっちかしかないんだ。
○加藤国務大臣　先ほどの場合には、御質問は、我が国の船団がずっと遠いところで攻撃されて、それによって防衛出動の下命とか自衛権の行使というケースがあり得るのかという御質問でございましたので、ああいう答弁をいたしましたが、我が国が有事の際にその海上交通路の安全を確保するために、どういった対処をするかといった今の御質問につきましては、いわゆるシーレーンの際に私たちが申しております。辺数百海里、それから航路帯の場合千海里というものを超えた範囲につきましては、米側にそれの対処をお願いするというのが従来の立場でございます。
○二見委員　最後に、やはり確認をさせていただきますけれども、私は千海里シーレーン防衛に一つのこだわりを持っておりますのは、南西航路、南東航路千海里、これは航路帯である、こうなっていましたね。航路帯だ。では、この幅はというと、そのときの状況だとか、それから科学兵器の発達によってこの幅は変わっていくのだというのが、今までの一貫された答弁だと思うのです。議論になってきたのは、それは航路帯という帯ではなくて、帯だ帯だと言うけれども、実際にはずっと平面の面なんだろうというのが、我々野党側が絶えず指摘した点であります。私は、まさにシーレーン防衛というのは航路帯で、例えば幅百マイルとか二百マイルとかという幅のあるこういう帯ではなくて、現実的には南西航路と南東航路が限りなく近づいてきて、幅が広がってくるほど限りなく近づいてきて、事実上面としての防衛ということになる得るのじゃないかという危惧を持っているわけであります。
　それで、もう時間もありませんので最後にお尋ねを、これは総理大臣にもお尋ねをいたしますけれども、いわゆる海域分担という議論が何度がこの予算委員会でもありましたね。海域分担はできるのかできないのかということになると、海域分担はできないというのが、例えば五十六年四月七日の衆議院決算委員会における当時の大村防衛庁長官の答弁であります。日米による海域分担というのはできない。この海域分担はできないということについては、将来にわたっても海域分担はできないということなのか、また、海域分担ができない理由というのはどういうことなのか、この点について加藤防衛庁長官と、最後に中曽根総理大臣の御意見を承って、質問を終わりたいと思います。
○西廣政府委員　シーレーン防衛と申しますのは、たびたび申し上げておりますように、ある海域について排他的にそこを支配するというものではございませんし、仮に、防衛について海域を全部我が方が分担をしてそこを守るというような考え方に立ちますと、我が国防衛のためでないものについてまで我が方が守るといいますか、分担をするというようなことになりますので、それは場合によっては集団的自衛権にもなり得るということで、そのようなことはできないというようにかねがね申し上げているわけでございます。
○加藤国務大臣　防衛局長の答弁したとおりでございます。
○中曽根内閣総理大臣　個別的自衛権に触れる危険性がありますから、やれないし、やらない、そういう考えだろうと思います。
○二見委員　私は、海域分担というのは、これは防衛庁長官がどこかで演説された言葉をそのまま引用させてもらいますけれども、あなたはこう言われた。これは、昨年の四月二十一日の日米欧委員会の総会であなたが講演された。「北大西洋条約機構諸国は」いわゆるＮＡＴＯですね、「海域を分担してシーレーンを防衛しているが、日本は集団的自衛権の行使を禁止しており、同じようなことはできない。」私は、これは大変明確な発言だと思います。海域分担というのは集団的自衛権の行使に当たるからこれはできないという長官のこの総会での発言は明快だと私は思います。したがって、海域分担は将来でもできない。総理大臣、今、個別的自衛権と言われたけれども、個別的自衛権に違反するおそれがあるから海域分担はできない、こういうことですね。わかりました。
　以上で質問を終わります。
○中島（源）委員長代理　これにて二見君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田之久君。
○吉田委員　ちょっと質問通告にはしておりませんけれども、加藤防衛庁長官御自身が大変熟知なさっております問題でございますので、初めに、過日の増岡東部方面総監の発言とその処分に関しまして若干の質問をいたしたいと思います。
　まず質問の最初は、増岡総監はだれが処分したのかということであります。
○加藤国務大臣　陸上幕僚長でございます。
○吉田委員　防衛庁長官は方面総監を処分する立場にありますか。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　自衛隊法の規定によりまして、長官またはその委任を受けた者は懲戒権を行使するということは可能になっております。
○吉田委員　それでは、その処分の内容それから理由、またその処分の程度、この辺につきまして簡単に御報告をいただきたいと思います。
○友藤政府委員　今回の処分につきましては、東部方面総監の職にございます増岡陸将の二月二十四日付の週刊誌上におきます対談におきます発言につきまして、方面総監の地位にある者として、部外に対する意見の表明に当たりましてその表現等の一部に遺憾な点がございましたために、二月二十七日、陸上幕僚長が訓戒を行ったものでございますが、この訓戒と申しますのは、いわゆる正規の自衛隊法上の懲戒処分ということではございませんで、懲戒処分に当たらない程度のものでございましても、不問にすることが適当でないものについて、訓令上の処置として、陸上幕僚長がその懲戒権者としての立場に立ちまして行ったものでございます。
○吉田委員　この際伺っておきたいと思いますが、制服自衛官がいろいろ他に出て発言をしたりあるいはコメントをしたり対談をなさったりする機会は大いにあり得ると思います。こういう場合にどのような手続によって行われることになっているか、また、増岡総監のこのたびの発言はそういう手続に則したものであったかどうか、お伺いします。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　雑誌でございますとかそういった種類のものに記事を書きますとかインタビューをするとかいう場合におきましては、それぞれ所属の長まで、いつ、どういう依頼によってどういうところに寄稿をするということにつきまして届け出をすることになっております。増岡さんの場合につきましては陸上幕僚長に届け出ることになっておりまして、インタビューの前に届け出は済んでございます。
○吉田委員　それでは、一応の手続を踏んでこうした対談をなさったものと思いますが、その対談の内容が処分に値するかどうか、この点について私どもは多分な疑問を感じております。
　さて、それは別といたしまして、後で問題にいたしますけれども、先ほどの御答弁によりますと、処分の最終的な権限は長官にあるようでありますけれども、しかしあの場合に、処分の二日前に長官みずからが記者会見でこれは断固処分しますと発表なさっておるのは、いかにも私どもにとりましては奇異に感ずるわけでございますが、長官の御心境はいかがでございますか。
○加藤国務大臣　これは、質問がありましたので、記者会見でどういう方針ですかということを聞かれましたので、私は防衛庁の立場を御説明申し上げました。それは、火曜日の閣議後の記者会見でありました。それで、私たちがこの増岡問題を部内で討議いたしましたのは、その前の週の木曜日からでございまして、金、土には方針が決まっておりましたので、陸幕長からもその方針を聞いておりましたので、私が記者会見でその旨を明らかにいたしました。
○吉田委員　いかにも一般社会に与えた影響は、この種のことで長官が異常な大げさな構え方をなさったように我々は感じました。このことが今後、自衛隊の最高の指導の任に当たるべき長官として、自衛隊そのものあるいは国家国民に対してどういう影響を与えるであろうかということを、私どもは依然として大変懸念しているわけでございます。
　我々民社党はこの「月曜評論」誌上の増岡発言を精査いたしましたけれども、その論旨は自衛隊の現状を憂慮し、何とかして自衛隊をより精強なものにしたいという至情のあらわれであって、何ら処分の対象になるものではないと当時判断したわけでございます。したがって、これを処分前に長官に伝えたいと存じまして、二十七日の正午過ぎ、長官に連絡をとりましたけれども、やっとその日の午後二時に会談がセットされまして、長官に我々の見解を伝えたわけであります。したがって、処分後我々民社党が抗議に行ったものではないという事実関係だけは、この際はっきりとしておきたいと思う次第でございます。
　さて、長官の自衛隊への指揮は陸幕長を通じて、制服の高級指揮官を通じて行われる。したがって、長官が制服の高級指揮官を信頼し、愛情を持って接することが長官の指揮統率の要請であると私どもは思うわけでございますが、この点はいかがですか。
○加藤国務大臣　自衛隊の最高の指揮官は総理大臣でございます。そして、私はそのもとで自衛隊の統率の責任を負っておるわけでございまして、当然のことながら二十五万人の自衛官、それにはトップの幹部もおりますし、曹士もおります。そのすべてに愛情を注ぎながら、そして精いっぱいやってもらえるように士気の高揚に努めるのは防衛庁長官の当然の責務であろうと思います。
○吉田委員　同時に私どもは、自衛隊の現状を国民により正確に知っていただくことが、国民に支えられる自衛隊をつくるために最も重要だと考えておるわけでございます。そのためには、制服自衛官の発言はできるだけ自由にさせることが必要だと私どもは考えます。長官はこの点はいかがお考えでございますか。
○加藤国務大臣　制服自衛官といえども、もちろん発言の自由がございますから、例えば我が国の防衛の基本政策にのっとるような部分で私たち防衛政策当局者の意見と違うようなところがあったら、これはちょっと配慮してもらわなければならないし、その発言にはそれなりの制約がございます。例えば、私たちが国会で論議をし、政府、国防会議等で決定しました防衛政策と違う発言をした場合には、それは当然のことながらシビリアンコントロール上問題になります。しかし、自衛隊の現状であるとか装備が不十分であるとかいうようなことは、私はそれはある程度のことは、制服自衛官がその責任の範囲の中で言っても、とやかく言うべぎことではないと思っております。かつ、増岡総監がそこで述べられております、装備が古いとか、それからその他いろいろの現状のことをおっしゃっていますが、これはほぼ私たちが防衛白書なんかでも累次指摘し、また国会答弁で私たちが予算審議のときなんかで、私自身の口から申し上げていることでございますので、私たちが問題にしているのはその部分ではございません。
○吉田委員　では、どの部分を問題にされたのですか。
○加藤国務大臣　東部方面総監といいますのは、陸幕長の次に重要な地位でございます。そういう地位の人間は、やはり隊員に対し士気の高揚に努めるような統率をとっていただきたい。そういう際にいろいろな表現の使い方はあるのですけれども、自衛隊に来る人間が落ちこぼれが多いとかというようなことでは、末端で現実に働いておる隊員たちに本当にどういう士気を与えるのかという感じがいたします。自衛隊員は、それは学校の成績が各自全部トップなんぞという人間が集まっているわけではございません。しかし、隊に来ましたら必死になって作業をし、そして必死になって訓練に励んでいる人間でございます。そういう人間に対して落ちこぼれという表現は、最高司令官に近い人間としてどういうことだろうなというような問題点など、ほかにも幾つかございます。
○吉田委員　私どもはまさにその点を問題にしているわけでありまして、確かに増岡総監はこの対談の中で落ちこぼれ発言をいたしておりますけれども、その落ちこぼれは、彼自身が今日の自衛隊はそんな落ちこぼれた人たちによって構成されているということを肯定した発言ではないと思うのです。自衛隊に反対する人達の表現をかりれば、落ちこぼれが自衛隊に来ると言われておるけれどもと、こういう表現を使っております。必ずしもこの表現が適切であるかどうかは別といたしまして、この文脈をずっと後を読んでまいりますと、増岡総監が自衛隊に反対する人たちにこんなことを言われるのが残念だという合意が十分含まれての発言だと、私どもは好意的に解釈できます。したがって、何ら処分の対象にならない。今まさに長官自身がおっしゃったように、今日の自衛隊の現状を憂える点では、まさに長官や総理と同じように、その隷下におられるこの総監が、多少の表現の巧拙はあるとしても、そういう現状を憂えて語ったことではないかというふうに感ずるわけでございます。
　ちなみにその後の発言を受けましても、「学校の先生が、「自衛隊に行け。国の防衛に従事するのは男として一番尊い仕事だ」なんて一人でも言ってくれるでしょうか。私はこれじゃ困ると思う。」と言って、まさに慨嘆しているわけであります。こういう発言をとらえて、いかに軽度な処分であるとしても処分をされるということは、私どもとしてはどうも納得しがたい。まして、新聞紙上等であらわれた長官のいろいろなコメントなどが余りにも多過ぎやしないだろうかという点を感ずるのでございますが、総理、この辺はいかがお感じでございましょうか。