Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　私が大臣になってすぐ、この事実がわかってきたわけでありまして、そういう意味では、これはもう、政権交代して、私が大臣になった使命だというふうに、改めて運命的に感じております。
　この第三者的な業務監視委員会、これができたのも、ちょうど私が総務副大臣のときでございましたから、みずからでつくったものを、みずからで今度はお叱りをいただいておるという状況でございますから、本当に運命的なものを感じるわけであります。
　処分も含めてでありますけれども、何よりも、処分だけしたら済むという話じゃありません、二度と起こらないことをするためには、このようなダブルスタンダードが生じたときに、疑問があれば、それを上に上げて、意見を統一して、その上でまた全体へと統一した方針を伝えるという組織の基本中の基本、こういうものができるような組織につくりかえていかなきゃなりません。
　自分たちが専門家だから自分たちがやっていることが正しいんだ、そういうような思い込みが、実は今回のようなダブルスタンダードを生んだ。一方で、それでもいろいろな意見は上がってきたんだと思います。その上がってきた意見に対して、疑問を持って、厚生労働省としても、また年金局としても、ちゃんと指導ができなかった。これは年金局の責任もあろうと思います。でありますから、そのようなものが二度と起こらないような体制を整備するということ、これが一番だと思います。
　あわせて、もちろん責任問題もございますから、ここはしっかりと調査した上で、しかるべき時期に、しっかりとした責任の対処をさせていただきたいというふうに思っております。
○柚木委員　終わります。
○松本委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　三十五分、健保法に関連して質問をさせていただきたいと思っております。
　この協会けんぽ、今回延長した後、二年後に保険料がまたどれだけ上がるのかというのが最大の問題だと思うんですね。今回、私たちはこの法案には賛成をいたしますが、そういう意味で、朝から、るる、どうやって今後の医療、医療保険制度をやっていくのかという議論になっております。
　そこで、今私が非常に心配しておりますのは、現在、産業競争力会議の中で、非常に自己負担のアップが議論されているということなんです。
　先ほどからも議論がございましたけれども、きょう配付資料をお配りしておりますが、順番に見ていただきますと、三月二十九日、産業競争力会議テーマ別会合の中で、この二ページ、線を引いてありますように、「社会保障負担の削減に向けて、自己責任の範囲を考慮し自己負担を拡大」という中で、次のページにありますように、先ほど柚木議員、大西議員、中根議員からも質問がありましたように、二つ、私がやはり大問題だと思っているのが、高額療養費の自己負担の限度のアップ、それと七十五歳以上の一割から二割への負担なわけです。
　先ほどの民主党議員の質問とも同じなんですが、ほかの項目も検討すると言っているならばまだわからないではないんですが、ほかの項目は、ここにもございますように、実施が困難あるいは慎重にということが書かれているわけですね。
　ですから、そういう意味では、なぜこれを検討と答えたのか。先ほどの大西議員にも話があったように、これは明確なマニフェスト違反なんですね。高額療養費の自己負担限度額を引き下げますと言って選挙をやりながら、選挙が終わったら、引き上げるということを検討すると正式に答える。これは、ほかと同じように、困難とか慎重と答弁したらよかったじゃないですか。なぜ検討という答弁をされたんですか、田村大臣。
○田村国務大臣　先ほど、高額療養費は自民党の政権公約を読んで詳しく御説明をさせていただいたので、おわかりだというふうに思いますけれども、要は、高額療養費が高いと言われる方々がおられます、負担が。それは、先ほど言いましたとおり、一定の所得があっても、がん等々、高額療養が長期間続く方々に対しては、これはやはり負担感があるんですよ。
　それから、低所得者の方々、こういう方々には当然、それは低所得者ですから一定程度ではありますよ。しかし、今の高額療養費のその所得の割り方を見れば、それは二百万円ちょっとから七百九十万というのが一般であるというのを見れば、そこが同じカテゴリーに入っていいのかどうかということを考えますと、そこにもやはり負担感はあるであろうと。
　そういうことを踏まえた上で、これは引き下げるということも考えなきゃならないというような議論を政権公約の中でさせていただいたわけであります。
　一方で、では、高所得者をどうするかという議論は、これはいろいろな議論があろうと思います。それは今も、各地でいろいろな御議論をいただいておりますし、政党間でもいろいろな御議論があると思います。事実、民主党も、年金に関しては高所得者の方々は給付を下げようというようなお考え方があります。
　ですから、幾らが高所得者かという問題はまたありますよ、これは。七百九十万といったって、がんでお苦しみになっておられれば、それは、所得は一定あるかもわからないけれども、一方で、かかる医療費が高額だというふうになれば、生活の負担感というものは当然あるわけでありますから、そこは慎重に考えなきゃなりませんが、あらゆる考え方がある中において、そういうものも含めて一応検討はさせていただこうということで、こうやって申し上げたわけでありますので、自民党が政権公約で申し上げた内容というものに関して、そこの部分に関しては引き上げるということを我々は検討するつもりはございません。
○山井委員　これは五ページに高額療養費の額が入っておりますけれども、ということは、田村大臣、今の答弁を聞いていると、高額療養費の自己負担限度額を引き上げる可能性があるということですか。
○田村国務大臣　高所得者の高額療養費、こういうものに対しての引き上げるか引き上げないかということは、それは議論はしてもいいのではないかというふうに思います。
○山井委員　質問に答えてください。
　ということは、引き上げる可能性もあるということですか、議論するということは。
○田村国務大臣　検討をすると私は言っておりますから、検討をするということであります。
○山井委員　質問に答えてください。
　引き上げる可能性もあるということですか。
○田村国務大臣　私は、産業競争力会議で引き上げる可能性があるとは言っていないんですね。検討するというようなお答えを出させていただいております。ですから、正確に、検討をするということであります。
○山井委員　これは、「国民会議の議論も踏まえつつ、検討を予定。」と。
　この国民会議というのは八月二十一日までですが、いつまでに検討して、いつ結論を出される予定ですか。
○田村国務大臣　国民会議の議論とこれがどうリンクしていくのかは、ちょっと私も頭の中で結びつきが今すぐにはわからないわけでありますが、一方で、産業競争力会議というのは、一定期間内に一定の取りまとめがなされるわけでございますから、それまでの間には、検討した上で、結論をお出しさせていただくことになろうと思います。
○山井委員　ということは、取りまとめ、年央と、つまり、年央というのは六月ぐらいとなっていますが、その六月の取りまとめのときには結論を出すということでいいですか。
○田村国務大臣　それは、取りまとめられるのでありましょうから、それまでに結論を出さなかったら、もうやらないということですよね。取りまとめのときに何も出なかったら、それはやらないということでありましょうし、取りまとめのときに、やらないという答えになるかもわかりません。検討ということであります。
○山井委員　念のためにお聞きしますが、やらないという結論かもしれないし、やるという結論かもしれないということですか。
○田村国務大臣　検討をさせていただいております。
○山井委員　この高額療養費の問題は非常に深刻な問題でありますし、同時に、私はもう一つびっくりしたのが、七十五歳以上の二割負担です、先ほど同僚議員からもお話がありましたが。
　七十歳から七十四歳も決まっていないときに、七十五歳以上を実施困難とか慎重と答えるに、普通決まっているじゃないですか。それを検討と答えるというのはなぜですか。これも、そうしたら今と同じように、年央、つまり六月ぐらいの取りまとめのときまでに結論を出すということですか。
○田村国務大臣　おっしゃるとおりで、今、七十から七十四歳のところをいろいろと議論しているわけですからね。それで一定の方向を出してくる中において、いきなり七十五歳以上をどうするんだというのは、結構先を行った議論だなというふうには思いますけれども、検討はさせていただくということであります。
○山井委員　いや、そこが理解できないんです。ほかは「困難」とか「慎重」と書いてあるんだから、七十四歳までも決まっていないのに、七十五歳以上は困難と答えるのが、私は普通だと思いますよ。
　それに、補正予算で建設国債をたくさん発行して公共事業をたくさんやって、私たち民主党政権のときには、本当にこれは必死になって無駄削減をやりました。公共事業も、必要性は認めつつも、スリム化せざるを得ない。それはなぜかといったら、社会保障にお金を回さないとだめだと。先ほど柚木議員も質問しましたが、医療崩壊を救うために診療報酬も上げねばならない、ほかの介護や子育てにもお金をあげないとならない。歯を食いしばって公共事業を我慢したというところが私たちはあるんですよ。
　だから、私たちが非常に心配しているのは、景気対策ということで公共事業にお金を使っておられますが、その暁には、七十五歳以上の二割負担に引き上げを検討する、そして、選挙で引き下げると約束した高額療養費の上限の負担も検討する。結局、そうしたら、公共事業に金を使い過ぎて、そのしわ寄せが社会保障に来るということになりかねないということになってしまうんですよ。
　これは本当に検討するんですか、七十五歳以上二割負担というのは。どういうスケジュールで、どこで検討されるんですか、田村大臣。検討の必要ないよ、こんなもの。
○田村国務大臣　公共事業とは余り関係ない話ですね、これは。これで医療費が削減になれば、それはそういう話になるでありましょうけれども、医療費削減になるとは、まず私は考えておりませんから。
　公共事業はあくまでも、アベノミクスとよく言われておりますが、三本の矢の中の二番目の機動的な財政政策、これは、一方で、防災対策という意味で、老朽化した橋であるとか道路であるとか堤防であるとか、いろいろなものをやはり直していくということは、これだけ災害が今多い中において、私は、やるべきときには必要なことだと思いますよ。
　そして、今それが、景気対策という中で、やれる機会があるのであるならば、それはそれで私はやるべきであろうと思いますし、それによって医療費が削減されるというのであるならば、ただでさえ医療費は自然増であるのに、それを削減するなんということになったら、私もそれは一言も二言も言いますけれども、医療費を削減するなどというようなミスリードはやめていただきたいというふうに思います。
　必ず、医療費というものは、自然増も含めて伸びていくわけであります。その中において、産業競争力会議でいろいろな、山井委員も、政務三役もやられて、審議会、いろいろなところに出られていると思いますよ、それは。そのときに、何もかも、だって、お招きした専門員であったりとか有識者ですよね、そういう方々に対して、いや、あれはもう一切やりません、これもやりません、あれもやりませんなんということは、まずあり得ないわけであります。検討もしないというものは、例えば先ほども言いました、保険制度という中で、七割自己負担というようなものはそもそも保険にそぐわないでしょうから、だからこれは検討をしないということを私はその場で申し上げて、結論を出したわけであります。
　しかし、こういうものに関しては、やはり、せっかく有識者の方々が御提案をいただいたんですから、それは一定程度検討はさせていただくというのが、それが礼儀であろうと思いますし、その上で、スケジュールというのは、先ほど御本人が言われたじゃないですか、この産業競争力会議、これが一定の報告書を出すまでにはちゃんと結論を出させていただいて、御返答させていただくことになろうというふうに思いますよ。
○山井委員　確認ですが、年央の六月の取りまとめまでにこの二割負担も結論を出すということでいいですか。
○田村国務大臣　先ほどそう申し上げたつもりなんですけれども、それまでに出せなかったら、自動的に、何も結論を出せなかったということになるんでしょうね、これは。
○山井委員　田村大臣、私、今答弁を聞いてよくわかりましたけれども、そこが民主党政権と違うんです。私も政務三役をやりましたが、民主党政権だったら、高額療養費の自己負担の引き上げ、マニフェストに引き下げと書いたのに、引き上げてくれと産業競争力会議から言われたら、拒否をします。さらに、七十五歳以上の二割の自己負担引き上げも、検討なんて答弁はしません。つまり、検討と答弁している段階で、もう押し込まれているわけです、そこは。そこは毅然としてちゃんと断らないと、もう押し込まれてしまっているわけですよ。
　自民党政権の姿勢が今のでわかりましたが、もう一つ、この高額療養費に連動して、深刻な問題がございます。
　この七ページにもございますように、この高額療養費、今の比例一％部分引き上げだけじゃないんですね。このままいくと、生活保護の引き下げに連動して住民税非課税限度額に、実は、この資料を見ていただきたいんですけれども、七ページ、下線を引いてあります、二十一万人、医療保険制度の高額療養費の所得区分。つまり、非課税であれば月に三万五千四百円、ところが、ここが課税になると八万百円に、倍以上になるんですよ。課税か非課税かというのは、これは本当に大問題なんですね。
　ところが、今回、六・五％、最大一〇％生活保護水準を下げるという中で、田村大臣、生活保護基準を引き下げると住民税の非課税限度額の引き下げにつながって、生活保護の水準引き下げに従って、ここにありますように、三万五千四百円から八万百円プラスアルファに上がる人というのが、来年の四月以降、出てくる可能性はあるんじゃないですか。
○田村国務大臣　まず、そこが自民党と民主党の違いなんだよとおっしゃられますが、結構、民主党さんも事業仕分けで粗っぽい御議論をされておられたと思いますよ、責任のある方々が。ですから、余りそういうことはおっしゃられない方がいいんだというふうに思います。
　それから、今のお話でありますが、以前からこれは山井議員ともう何度も何度もやらせていただいておりますけれども、我々は、そういうふうな形で住民税非課税限度額になるべく影響が出ないような形でいろいろな対応をしていこうということで、総務大臣にもそういうお願いをさせていただいておりますし、一方で、与党の場合は、我が自公の政権の場合は与党が税制に関してはかなり影響力をお持ちでございますから、そのキーマンに対しましてもそのような形でお願いをさせていただいて、一定の御理解はいただいておるというふうに思っております。
○山井委員　この八ページに今の答弁に関する議事録があるんですが、私は、田村大臣が今まで事実と違う答弁をこの委員会でされてきたんじゃないかな、そういう疑問を持っております。
　どういうことかといいますと、下の方、三月十九日、長妻昭議員が、「では、地方税の非課税のラインを引くときに、」この下線を引いた部分ですね、「低所得者対策に配慮する、今回の生活保護と連動させないようにしてください、こういう閣議や閣僚懇の申し合わせというのはあったんですか。」というのに対して、田村大臣は、「影響を極力なくすようにという閣僚間での合意をさせていただいた」と。
　それで、この上の議事録、その合意があったというのは私は聞いていませんでしたから、初耳だったのでびっくりして、もう一度、四月十二日に確認しました。
　上にありますように、田村大臣は私に対して、四月三日の質問でも、今の生活扶助基準引き下げを、住民税非課税限度額への影響を極力なくすと閣僚間で合意していると答弁されているんです、田村大臣、それは総務大臣と合意をされているということでよろしいですかということを聞いたら、閣僚懇、閣議後の懇談会で我々が一応合意した内容の中に、三番目にこう書いてあるんです、今回の生活扶助基準の見直しに伴い、他の制度に影響ができる限り及ばないよう、引き続き、各府省に協力をお願いしますと、私はこれをもって合意したというふうにお答えしたということですと。
　今ここにフリップもございますが、つまり、これが合意の文章なんですね。
　それで、この下、九ページにございますが、ここに書いてありますように、「各府省のご協力をお願いします。」なんですよ。合意はしていないんですよね。合意をしたのは何かというと、この二に書いてある、その他の生活扶助基準の見直しについては、できる限り影響が及ばないよう対応すると合意しているんです。
　逆に言えば、一番目の個人住民税の非課税限度額は、影響が及ばないようにとは書いていないんです。除かれているんです。さらに、三番目の子供の教育の就学援助、この部分にも、各自治体で判断となって、影響が出ないようにという文言は外されているんです。
　田村大臣、ということは、新藤大臣とは、非課税限度額については、連動しないようにという合意はできていないんじゃないですか。お願いしているだけじゃないですか。
○田村国務大臣　いや、これは二番もお願いしますなんですね、次の「ご確認いただくようお願いします。」と。だから、両方ともお願いしますなので、何をおっしゃっておられるのかよくわからないんですが。
　文章は、これを合意したんですよね、ここに書いてある文章を。「生活扶助基準の見直しに伴い他制度に生じる影響について」ということで、私が閣僚懇談会でお願いをして、合意したんですよね。それで、一番、二番、三番とあって、二番もお願いします、三番もお願いしますですが、その三番に、今回の生活扶助基準の見直しに伴い、他の制度に影響ができる限り及ばないよう、引き続き、各省庁の御協力をお願いしますということで合意をいたしたわけでありますから、これをしていないと読まれるのは山井先生の勝手でございますけれども、私はこれで合意をいたしておるという認識でございますから、合意をしたというふうに申しておるわけであります。
○山井委員　確認しますよ。
　新藤大臣と、個人住民税の非課税限度額等について、生活扶助基準の引き下げが連動しないように合意をしたんですか、本当に。本当に合意をしたんですか。
　このペーパーには書かれていませんよ、連動しないようにということは。次の二の項目にしか書かれていませんよ。本当に合意したんですか。お願いしただけじゃないですか。そこ、合意とお願いは違いますよ。お願いは、連動しないようにお願いしますと一方的です。相手がイエスと言おうが、ノーと言おうが、お願いしましたと。しかし、合意というのは、新藤大臣も、極力連動させないようにしますと答えないと合意になりませんから。
　田村大臣、そちら、どちらなんですか。お願いだけですか、新藤大臣も合意したんですか。明確に。
○田村国務大臣　新藤大臣の答弁だと思うんですが、こう言っているんですね。先日の私の答弁は、こうした内容についてお答えしたものであります。総務省からも、今回の生活保護基準の見直しに係る非課税限度額のあり方については、厚生労働省の考え方も十分に聞きながら、平成二十六年度以降の税制改正において、与党の税制調査会の議論も踏まえ、検討するとの答弁があったところであり、そごが生じるものではないと考えている。
　新藤大臣がこうやっておっしゃっているんですから、私もそうやって言っていて、新藤大臣もそう言っていて、これで、山井さんが合意していないと言うのは御自由でございますので、どうぞそう思ってください。
○山井委員　その答弁、ですから、違うんですよ。厚生労働省の言い分を聞きながら検討するとしか言っていないんですよ。合意したとはあえて言っていないんです。
　田村大臣、田村大臣は、個人住民税の非課税限度額に生保の引き下げが連動しないように合意したと言っているんですよ。でも、新藤大臣は、厚生労働省の言い分を聞きながら検討すると。合意したとは言っていないんですよ。
　本当に合意したということでいいんですか。連動しないようにするということを新藤大臣が合意したということでいいんですか。
○田村国務大臣　でき得る限りということは申し添えておきたいと思います。
　その上で、まず、新藤大臣の答弁は、そごが生じるものではないとおっしゃっているんですね。それは、日本語がわかられれば御理解いただけるというふうに思いますよ。
　それから、もう一方で、先ほど来言っているのは、実は、二番も、「ご確認いただくようお願いします。」とお願いしているんです、二番のところも。三番もお願いしているんです。お願いは合意でないとおっしゃられれば、そもそもこれ自体全部合意じゃないという話になっちゃいますので、そこは、日本語をよくよく見ていただければ御理解いただけるんだというふうに思いますよ。
○山井委員　田村大臣、私、実はこの質問を三回ぐらいしているんですが、なぜしているかと言ったら、これは連動する人が非常に多いんです。
　なぜならば、介護保険、今、非課税で減免を受けている方、一千七百二十七万人ですよ、これは。六・五％にはねたら、下手したら百万人が課税になる上に、介護保険料は引き上げになって、一割自己負担は二万五千円から三万六千円になって、特養のホテルコストも引き上げになる。大変なことなんですよ、これは。ですから、これが連動するかどうかというのは、日本の低所得者にとっては大変深刻な問題なんです。
　田村大臣は言い張られるかもしれませんが、このペーパーが全てなんです。真実を物語っているんです。非課税限度額のときには、影響を与えないという言葉は除かれています。就学援助についても、影響を与えないという言葉は除かれているんです。ですから、このペーパーだけを読めば、残念ながら、田村大臣は、文科大臣や総務大臣に、できる限り影響を与えないようにということをお願いしたけれども、合意には至っていないからその文言が入っていないということになるというふうに私は思っております。
　とにかく、このことについては、来年四月には答えが出ることであります。ですから、私は田村大臣に言いたいのは、わからないならわからないと言わないと、下手に、極力影響を与えないように合意したなんということを言うと、後でうそになりかねないということを言っているんですよ。少なくとも、私は、この文章を普通に読めば、合意したという文章にはなっていませんから。
　それに、おまけに、もっと失礼な言い方になるかもしれませんが、非課税限度額に連動させるかどうかの最終決定は、これは総務省の管轄なわけですから、やはり田村大臣が、連動させない、連動させないということをおっしゃるということは、ちょっと私、それは願望としてはわかりますけれども、権限がないのに余りそれを言って、何か変に多くの低所得者の人に、ああ、大臣が連動しないと言っているから大丈夫なのかなと思ったら、実は田村大臣は権限はありませんでしたということになったら大変だということを言いたいと思います。
　それでは、時間も限りがありますので、診療報酬の話を聞きたいと思っております。
　この診療報酬、きょうの配付資料にもありますが、健保連が先日の国民会議でこういうペーパーを配っております。
　どういうことかというと、民主党政権では、過去ずっと診療報酬が下がってきましたのを、これでは医療崩壊は防げないということで、二回連続ネットプラスで改定をいたしました。この間、私も十四年前から厚生労働委員会におりますから、医師不足の問題、産科の問題、救急の問題、何とかせねばならないということをずっとずっと議論してきました。そういう思いを込めて、何が何でも診療報酬をネットプラス改定ということで、少しではありますが、二回連続ネットプラスに持っていきました。その方法としては、薬価の改定分を診療報酬本体の引き上げ財源とするという方法だったんですね。
　ところが、今回のこの国民会議での健保連の意見陳述によると、そういうやり方はしないでくれということを言っているわけです。
　先ほどの柚木議員の質問にも関連しますが、来年四月、診療報酬改定があります。消費税の増税部分、それはおいておいて、民主党政権のときと同じように、診療報酬のネットプラス改定を田村大臣としては目指されるわけですか。
○田村国務大臣　診療報酬改定に関しましては、前回の改定で、〇・〇〇四％でありましたけれども、マイナス改定にならなかったということに関しましては、御努力をいただいたというふうに思います。
　その上で、政務官をおやりになっておられましたから、これはもう御承知のとおりだと思いますけれども、当然、この診療報酬に関しましては、まず、総額をどうするかという問題は、その当時の物価でありますとか賃金でありますとか、それから医療経済実態調査、医療機関の経営がどうなっているか、こういうことを鑑みながら、もちろん、その時期の医療がどういう状況かということも踏まえながら、最終的に総額をどうするかということを決めた上で、中医協におきまして細かい部分の診療報酬が決まってくるということでございます。
　でありますから、これからしっかりと検討をさせていただきながら、医療が後退しないように、前に進むように頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○山井委員　ちょっと不明確な答弁なので、改めて聞きます。田村大臣の意思を聞いているんです。
　私たち民主党政権のときは、財務省とも戦いました。財務省は引き下げると言ったのを、私たちは、長妻大臣を先頭に、何が何でも今の医療崩壊を防ぐには診療報酬のプラス改定は必要なんだ、そういうふうなことで戦いました。政務三役が先頭に立って、引き上げるということを言って、戦いました。すごいバトルを展開してネットプラスをかち取りました。
　ですから、田村大臣は厚生労働省のトップなわけですから、その決意を聞いているんです。ネットプラスを目指しているのか、目指していないのか、どっちですか。
○田村国務大臣　それは、医療が、やはり質も含めて前に進んでいかなきゃならぬわけであります。そのために必要な診療報酬をしっかりと我々は要求してまいりたいと思います。そういう意味では、しっかりと戦ってまいります。
○山井委員　しっかりとネットプラスを実現するために戦っていくということですか。
○田村国務大臣　聞いていただければわかると思いますので、大体皆さんわかっておられると思いますよ。
○山井委員　田村大臣、私、不思議ですね。ネットプラスを目指すとおっしゃったらいいじゃないですか。なぜそのワードを出せないんですか。ネットプラスを目指すということを言ってください。
○田村国務大臣　何をもってしてネットプラスというのかということも考えますけれども、少なくとも、今の医療が後退しない、前に進む、そういうような診療報酬改定にしていかなきゃならぬと思いますから、戦ってまいるということであります。戦ってまいるということはどういうことかは、もうわかっていただけると思いますね。
○山井委員　いや、私、わからない。もうちょっと明確に言ってください。ネットプラスを目指すのか、目指さないのか。
　要は、大臣がどれだけの決意を持っているかということが今問われているわけですよ、それは。片や、先ほども言ったように、厚生労働省から出てくるメッセージは、七十五歳以上の負担を一割から二割にします。びっくり仰天ですよ、それは。七十歳から七十四歳も決まっていないのに。おまけに、高額療養費も、選挙で約束したから下げてくれると思ったら、逆に引き上げを検討しますと言う。
　それで、逆に、医療充実のための診療報酬をネットプラス、民主党は二回やったんですから、それを続けるだけの話ですよ、それをやるんですかと言ったら、なぜ充実の方は明確に答えないんですか。ぜひ明確に答えてください。
○田村国務大臣　充実しない方も明確に答えられているとは思っていないんですけれども。
　ネットプラスという言い方が何なのかなという、そういう思いはあるんですよ、そういう思いは。しっかりと医療が充実するような、そういう診療報酬改定にしなきゃいけないというふうに思っております。マイナスにはしちゃいけないなというふうに思いますけれども、それでいいのかなという気もいたしております。
　いずれにいたしましても、民主党さんが二回ほどの診療報酬改定で御努力していただいてきたことには、私も評価をさせていただいておりますし、それも見ながら、しっかりと我々も、医療の充実のために、診療報酬の確保に努力するように戦ってまいりたいというふうに申し上げておる次第であります。
○山井委員　何でプラスを目指すと言えないんですか。マイナスにはしたくないとか。
　なぜかというと、全国の医療関係者とかも固唾をのんで、日本の厚生労働省、日本の国会議員は党派を超えて医療の現場のことを考えているかというのは、みんな見守っているんですよ。それに対して、まさにそのメッセージを発するのは大臣じゃないですか。大臣がこんなに聞かれてもプラス改定と言えない。そんな大臣で医療が充実するはずないじゃないですか。
　プラス改定すると約束してください。
○田村国務大臣　マイナスにならないように頑張ると言っているんですよ。（山井委員「では、ゼロじゃないですか、そうしたら。ゼロじゃだめでしょう」と呼ぶ）では、〇・〇〇〇〇〇〇〇一ならいいんですか。何を言っているかよくわからないですね、私、もう。
　あなた方が胸を張ってやられたことは私も評価していますよ。評価していますけれども、ネットプラスだとか、そういう話じゃないんじゃないかと。要するに、マイナスはすべきじゃないと思いますから、私どもも一生懸命努力してまいりますし、さらに高い目標を持って私は戦ってまいるというふうに申しておるわけでございます。
○山井委員　拍手している場合じゃないですよ。
　民主党は二回連続プラスで上げたんですよ。そのためにどれだけ戦って、どれだけ必死な思いをしたか。長妻大臣が総理官邸に行き、財務省と何カ月もけんかをし、プラス改定するというのはそんな簡単な話じゃないんですよ。
　まさに、日本の医療をプラスに持っていけるかどうかのシンボルなんですよ、一つの。その一つのシンボルのために政治家は戦っているんですよ。そのことぐらいしっかり明言してもらえないと、日本の医療の将来は暗いと思います。
　以上で質問を終わります。
○松本委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○松本委員長　この際、本案に対し、高鳥修一君外一名から、自由民主党及び公明党の二派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。高鳥修一君。
　　　　—————————————
　健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○高鳥委員　自由民主党の高鳥修一でございます。
　ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党及び公明党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、原案において「平成二十五年四月一日」となっている施行期日を「公布の日」に改めることであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○松本委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○松本委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。新原秀人君。
○新原委員　日本維新の会の新原秀人でございます。
　我々日本維新の会は、与党が提出しておられます健康保険法等の一部を改正する法律案、すなわち、協会けんぽの財政対策として、平成二十五年度及び平成二十六年度の二年間、国庫補助率を一三％から一六・四％に引き上げる、後期高齢者支援金の三分の一に総報酬割を導入するという二つの施策を引き続き実施することに対し、反対の意を表明いたします。
　理由は、以下の三つでございます。
　一つ目は、本来、保険料で賄われるはずの被用者保険に対して、補助金を投入し続けるということは、補助金体質の温存につながり、協会けんぽの自立を阻害してしまうからです。
　後期高齢者医療制度の趣旨に対しては、我々も賛成です。しかし、現役世代の保険、特に被用者保険に関しては、本来、保険料のみで自立運営されるべきものであって、ここに公費を入れるべきではないと考えております。本日、質疑させていただきましたように、今の医療費は、終末期医療や、予防医療、在宅医療への転換など、まだまだ適正化の余地があります。その流れを促進させる意味でも、被用者保険に公費を投入すべきではないと考えております。
　二つ目、そもそも、今の保険制度は受益と負担のバランスが崩れてしまっており、社会保障制度として抜本的に変えるべきだと考えているからでございます。
　今の保険制度の最大の問題点は、同じ医療サービスを受けるにもかかわらず保険料率が異なる、すなわち負担が異なってしまっているということでございます。しかも、所得が低いほど負担の割合が大きく、不公平感が否めません。
　社会保障とは、貧しい人を救い、国家または社会が、所得移転によって所得を保障し、医療や介護などの医療サービスを提供することをいいます。にもかかわらず、所得の低い人ほど負担感が高いという点を私は一番問題視しております。
　三つ目、根本的な問題を直視することなく、先送りをして、継ぎはぎだらけの制度を放置してしまっていることに対して、維新の名を掲げる我が党といたしましては、とても賛成することはできません。
　午前中の質疑の中で、田村厚生労働大臣は、過去の推計に対して甘かった部分もあるということを謙虚に、誠実に認めておられました。今の制度は、そういった見通しの甘い状況でつくられた、継ぎはぎだらけの制度でございます。
　この三つの理由により、協会けんぽへの公費投入延長に対しては、強く反対させていただきたいと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。（拍手）
○松本委員長　以上で討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○松本委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、高鳥修一君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○松本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
平成二十五年四月十九日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　金子　恭之君
　　　理事　大塚　高司君　理事　土井　　亨君
　　　理事　西村　明宏君　理事　松本　文明君
　　　理事　望月　義夫君　理事　三日月大造君
　　　理事　井上　英孝君　理事　高木　陽介君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　岩田　和親君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大西　英男君　　　　門　　博文君
　　　　　　川田　　隆君　　　　菅野さちこ君
　　　　　　後藤田正純君　　　　國場幸之助君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　坂井　　学君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　原田　憲治君　　　　平口　　洋君
　　　　　　ふくだ峰之君　　　　前田　一男君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　武藤　貴也君
　　　　　　務台　俊介君　　　山本ともひろ君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　泉　　健太君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　寺島　義幸君
　　　　　　若井　康彦君　　　　上野ひろし君
　　　　　　坂元　大輔君　　　　西岡　　新君
　　　　　　三宅　　博君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　樋口　尚也君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　杉本かずみ君
　　　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　国土交通副大臣　　　　　　鶴保　庸介君
　　　国土交通大臣政務官　　　　赤澤　亮正君
　　　国土交通大臣政務官　　　　松下　新平君
　　　国土交通大臣政務官　　　　坂井　　学君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　平嶋　彰英君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　藤田　利彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　清木　孝悦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房技術参事官）　　　　　　　　　長坂　潤一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　西藤　公司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　西脇　隆俊君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局長）　　　　　　　　　佐々木　基君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　川本正一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　前川　秀和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　井上　俊之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　田村明比古君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮部　　光君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井林　辰憲君　　　　　川田　　隆君
　　白須賀貴樹君　　　　　佐々木　紀君
　　中村　裕之君　　　　　武藤　貴也君
　　長坂　康正君　　　　　青山　周平君
　　宮澤　博行君　　　　　菅野さちこ君
　　務台　俊介君　　　　　山本ともひろ君
　　佐藤　茂樹君　　　　　中野　洋昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　長坂　康正君
　　川田　　隆君　　　　　井林　辰憲君
　　菅野さちこ君　　　　　宮澤　博行君
　　佐々木　紀君　　　　　白須賀貴樹君
　　武藤　貴也君　　　　　中村　裕之君
　　山本ともひろ君　　　　小田原　潔君
　　中野　洋昌君　　　　　佐藤　茂樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　務台　俊介君
　　　　—————————————
四月十八日
　気象業務法及び国土交通省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　気象業務法及び国土交通省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長西脇隆俊君、土地・建設産業局長佐々木基君、都市局長川本正一郎君、道路局長前川秀和君、住宅局長井上俊之君、航空局長田村明比古君、総務省大臣官房審議官平嶋彰英君、国税庁課税部長藤田利彦君、文部科学省大臣官房文教施設企画部長清木孝悦君、文部科学省大臣官房技術参事官長坂潤一君及び厚生労働省大臣官房審議官西藤公司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桜井宏君。
○桜井委員　おはようございます。自民党の桜井宏でございます。
　きょうは、質問の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございました。
　私は、ゼネコンの大成建設におりまして、国立大学の北見工業大学で土木のコンクリートの専門でいろいろやっておりました。学会等では質問はなれているんですけれども、このような、議員として質問するのは初めてでございますので、何分、技術的に偏ったところがありましたら、皆様の方から御指摘をよろしくお願いいたします。
　私は、土木の専門なので、若干建築の分野と体系が異なりますけれども、本法案、建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案に関しまして、趣旨は賛成でございます。
　なお、運用に当たって、あるいはその効果に当たって、若干質問させていただきます。
　太田大臣は、京都大学の大学院で耐震を御専門に研究されていたというふうに伺っております。本政策は大変重要な政策でございますけれども、国土強靱化と、よろしければ設計思想的な観点から、本法案の改正の背景とその趣旨に関しまして御答弁いただけたら大変ありがたく思います。よろしくお願いいたします。
○太田国務大臣　この法案の趣旨については、きょうの論議の中でさまざまあろうと思いますし、この間の趣旨説明でも私の方から申し上げました。
　私は、日本の強靱化、国土の強靱化ということについて、特に、一つは、大地震が切迫をしているということがあることへの対応。そして、高度成長時代からつくられた構造物が経年劣化をしている、これらに対応しなくちゃいけない。そして同時に、現在の建物は、五十六年のいわゆる新耐震基準ということにおいて、五十六年以降と五十六年以前というのが構造的に違う。そこのところの耐震の考え方あるいは設計ということで違うということがありまして、命を守るためには、多数が集まる施設の耐震化をしっかりしていかなくてはならないということが、設計思想の上で、今回のこの法案としては大事なことだというふうに思っております。
　私も、今から十六年前の九七年の二月に、こうしたことについて予算委員会で質問をさせていただいたことがあったんですが、いわゆる弾性域ということの中での設計思想から塑性域というところまでの設計を加えるという、ここのところが物事の大きな違いだと思います。
　五十六年以前の建物が倒壊あるいは大破等をして甚大な被害をもたらしたという現実の阪神・淡路大震災のことを考えますと、ここでしっかり踏み込んで、剛性率や偏心率ということも含めて設計というものをしていく必要があるということから、今回、特にそうしたことについて、五十六年の耐震基準以前のものについては、安全確保の観点から、新しい基準というものに基づいて、急いで耐震診断と耐震改修をしなくてはならないという考え方のもとで法改正をいたしまして、支援措置をしっかりとってやっていくというのが、設計思想上から見た今回の法改正の趣旨である、こういうふうに考えているところでございます。
○桜井委員　ありがとうございました。
　さすが大臣です。弾性から塑性へ、それが改正の理論的な革新ということで、さすがの御答弁というふうに思いました。
　さて、資料をごらんください。なお、四月十七日というふうに書いてありますけれども、これは十九日ということで御修正願います。また、不鮮明なところがあれば、どうぞお許しください。
　資料一にありますように、建築基準法におきまして、今大臣から御指摘ありましたように、新耐震基準は、昭和五十六年、施行令改正によって導入されました。今大臣がおっしゃられましたように、建物が弾性から塑性的に変形する、地震のエネルギーを吸収することを考慮して、そして、大規模地震に対しまして倒壊や崩壊をしないというようなことで成り立っております。
　それで、建物の偏心率や剛性率、偏心というのは建物の重心がずれている、前のニュージーランドの地震で大勢の英語の学生さんが亡くなった、あのビルも、重心と剛性の中心がずれていてあのような形になりました。そのように、バランスを考慮して、大規模地震のときに生ずる力、これを応力と申しますけれども、建物の一部に力を集中させないで、地震に耐えるように設計しております。
　次の写真でございますけれども、私は、阪神・淡路大震災直後から、北大工学部の佐伯昇教授らと土木構造物の調査を行ったんですけれども、コンクリートが専門なので、さらにビルとかマンションの被害の調査も一部行いました。
　その特徴を見ると、写真にございますように、高さの三分の一から半分以下のところが押しつぶされております。次の写真によると、駐車場の一階が押しつぶされて、あるいは、マンションの下の駐車場がつぶれてマンションが傾く。それから写真三、そのページの下の方ですけれども、基礎部分が崩壊して倒れてしまって、完全に道路を遮断したもの。
　それで、五十六年改正による新耐震の以前のものがこのようなことになっております。ここのところを当局の方に、破壊パターン、それから新耐震基準でこのような被害が防げるかどうか、御見解をよろしくお願いします。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　新耐震基準では、先ほど来の中にございますように、大規模な地震で倒壊、崩壊しないために、建物各階でのかたさの違い、これを剛性率と申し上げます、それから平面上のねじれやすさ、これを偏心率といいますけれども、これらについて確認をした上で、平面、立面のバランスをしっかりとる、あるいは弱いところはしっかり固定する、こういう設計思想でございます。
　お示しいただきました写真につきまして、細かい分析がそれぞれされているわけでは必ずしもございませんけれども、写真の一につきましては、これは鉄筋コンクリートが上の方でございまして、下の方は鉄骨鉄筋コンクリート造になってございます。この構造が変わったところで応力が集中し、また、壁の量にも偏りがあったということでねじれが生じた、これは偏心率が非常にあったということだと思います。こういうことで、構造が変わった階の柱に応力が集中したということで破壊に至ったのではないかというふうに考えられます。
　写真の二につきましては、壁が少なく、剛性が著しく減少しますピロティーの部分、ここに応力が集中しまして破壊につながったのではないか。
　写真の三につきましては、これははっきりわかりませんが、一階または基礎部分に同じように応力が集中して破壊され、傾いた結果、勢いがついて建物全体が倒壊をして道を塞いだというふうに考えられます。
　新耐震基準につきましては、剛性率や偏心率をしっかり考慮して設計をすることになっておりますので、新耐震基準であればこれらの弱点となる部分が生じない、したがって、このような被害は防げるのではないかというふうに考えております。
○桜井委員　どうもありがとうございました。
　次に、資料三をごらんください。これには西日本の地図が載っております。
　耐震改修促進の対策の効果につきまして、南海トラフ巨大地震が想定されて、それが大変心配されておりますけれども、二十七年までに大体耐震化率九〇％を目標とするということに関して、これはできるかどうか、そういったところを、また局長の方から御説明をお願いいたします。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣府の発表した資料、先ほどお示しいただきましたとおりだと思います。これで、耐震化を進めた場合にどうなるかということについても内閣府の試算が示されておりまして、例えば発生時期が冬の深夜の場合、現状の耐震化率、現状といいましても平成二十年の数字でございますけれども、七九％の場合には、揺れによる建物全壊棟数が、これは津波は含みませんが、六十二万七千棟、建物倒壊による死者は三万八千人という想定でございます。耐震化率九〇％となった場合には、揺れによる建物の全壊が三十六万一千棟、死者が約二万人ということで、大体四割減というふうに試算されております。
　この九〇％に持っていけるかという御質問でございますけれども、現状は、平成十七年ベースで不特定多数の方の使われる建物の耐震化率あるいは住宅の耐震化率は大体八割ということでございます。それから、平成二十年が今の数字でございますけれども、そのまま最近のケースを考慮すると二％程度おくれているのではないかということで、一層の加速が求められているのが現状だと思います。
　このため、今回の法案ないしは予算等々を御提案させていただいているわけでございまして、いろいろな手段を用いながら何とか目標を達成してまいりたいというふうに思っています。
○桜井委員　どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　次に、東京都の調査によりますと、旧耐震の分譲マンションが一万二千棟、賃貸マンションが一万三千棟あります。私の試算ですと、これを耐震診断するために国からの補助が三百億円はかかるだろう、また旧耐震基準でも、耐震性があって改善が可能なものを耐震改修すると、二千億円程度の国費の補助が必要だ。
　それで、全国的に、これは少なく見て、大体倍に見ると、それぞれ六百億円、耐震の改修には四千億円ですけれども、この予算をしっかり確保すべきであると思うんですけれども、こちらの見通しを坂井政務官の方からお願いいたします。
○坂井大臣政務官　従来より、耐震改修促進法に基づく規制措置のほか、地方公共団体を通じた耐震診断、改修に対する補助、税制、融資等による支援を行ってきておりまして、確かに予算が必要だというところでございます。
　今年度、平成二十五年度の予算案におきましては、住宅・建築物の耐震化を含めた地方公共団体の取り組みへの支援として、社会資本整備総合交付金、防災・安全交付金を合わせて一・九兆円を計上いたしておりますとともに、今般の法改正によって耐震診断が義務づけとなりますが、この義務づけの対象となる建築物に対する補助率の引き上げなど、補助制度の充実のために、いわばその引き上げの差額分の対象としても百億円というのを別枠で措置いたしております。
　今後とも、必要な予算確保に努めるとともに、補助という手法だけではなくて、税制とか融資といったような制度を総動員いたしまして、この住宅・建築物の耐震化に一層重点を置いて取り組んでいきたいと思っております。
○桜井委員　地元の県あるいは市町村からもよろしくお願いしますということで、費用等のことをよろしくお願いします。どうもありがとうございました。
　次に、資料四でございますけれども、ちょうど耐震の基準についての考え方がこれには書いてあります。
　ちょっと見えづらくて済みませんけれども、下に式があります。
　Is＝E0×SD×Tということになっております。ちょうど授業みたいになって大変恐縮ですけれども、ここのE0のところに、例えばコンクリートの強さとか、躯体の強さ、それから粘り強さを入れると、このE0が上がるということなんです。それから、SDというものは偏心ですね。バランスが悪かったり、建物の重心と剛性の中心がずれていたり、そうすると、SDの値が下がります。この前のニュージーランドのような建物ですが、それが非常に低い。それから、Ｔというものは、時間がたつとそれがだんだん低くなってくる。それで評価していくものなんです。
　それで、このＩｓが非常に重要になってくるんですけれども、そこのところのお考えを局長の方からよろしくお願いします。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、既存の建築物につきましては、新築の場合と異なりまして、Ｉｓ値というのを指標にいたしております。
　これは、既存の建築物にはいろいろな制約がございまして、例えば、設計図書が必ずしも調っていない、見つからないというような場合もございますし、また、実際の施工状況がどうかということに関しましても、これは一部破壊検査なんかをするにしても、はっきりは出てこないというようなことが考えられます。また、そもそもその耐震基準自体が、古いものと新しいもので、帯筋の比率でありますとか異なるところがございまして、即適用するのはなかなか難しい。それから、先ほどの御指摘にもございましたように、経年の変化を考慮しなければいけない。
　こんなようなことを踏まえて、既存の建築物を評価する指標としてＩｓ値というのを用いておるということでございます。
　この基本的な考え方は、新耐震における保有水平耐力計算と大きな考え方はほぼ同じだということを前提にいたしております。
　具体的には、Ｉｓ値〇・六というのが保有水平耐力比一・〇に相当するということで、この数値をしっかり用いながら耐震診断を進めていただいているところでございます。
○桜井委員　どうもありがとうございました。
　この中で、学校の建物というのは、児童の安全を守るために非常に大事かと思うんです。それから、避難に実際に使われておりまして、特に、ここの考え方、設定の仕方を文部科学省の方から、まとめてお願いいたします。
○長坂政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、学校施設は我が国の将来を担う児童生徒等の学習の場であり、また非常災害時には地域の避難所に使われることから、こうした学校の特性を踏まえまして、一般建築物であればＩｓ値〇・六以上を耐震改修の目標にするところを、学校の耐震補強事業では〇・七以上を求めております。
　このＩｓ〇・七でございますけれども、平成七年の阪神・淡路大震災の後、学校施設として必要な耐震性能の検討のために、日本建築学会に設置されました専門家の委員会の意見に沿って文部省として設定したものでございます。
　この効果でございますが、構造体の大きな補修をすることなく校舎等を使用できるため、教育活動が速やかに回復されること、あるいは、地震発生後の応急避難場所としての機能が維持されるといったものでございます。
　東日本大震災における被害状況を見ましても、耐震補強済みの建物は大部分が軽微な被害にとどまっており、ピーク時には六百二十二校の学校が避難所として使用されましたことから、耐震性向上による一定の効果があったものと考えております。
○桜井委員　どうもありがとうございました。
　それでは、資料五と六をごらんください。
　五は、これを実際に建築士の、技術者の方がやられるんですけれども、たまたま私のところの県議の先生、中森先生、服部先生ですが、一級建築士がおりまして、これを運用するに当たって、五千平米以上というんですけれども、地方に行くとなかなか五千平米を超えるものというのは少なくなってきますので、そういったところについてどうかという意見があります。これにつきましてお願いいたします。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　大規模な建築物の規模をどうするかというお尋ねでございます。
　これは、従来の耐震改修法の中で、所管行政庁、これは都道府県と大きな市あるいは特別区というふうにお考えいただきたいと思いますが、こちらの方が指示を行う対象となっている面積というのがございまして、これも考慮しながら、ある程度用途別に考えたいというふうに思っております。
　具体的には、病院、店舗、旅館等につきましては床面積五千ということでございますけれども、小中学校につきましては三千平米、それから幼稚園、保育園につきましては千五百平米ということで考えたいというふうに思っております。
○桜井委員　ありがとうございました。
　それから、これを実施するときに技術者が大変要るかと思うんですけれども、建築士協会とか事務所協会とか、これとの連携について、実施体制についてお願いいたします。姉歯事件のようにならないように、よろしくお願いします。