Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（秋本勝彦君）　手元に資料を準備してございませんので、今お答えするわけにいかないのでございますが、先生のお手元に納得できるように後日御説明させていただければ幸いだと思います。
○斎藤栄三郎君　そんなことではだめですよ。僕と相対でやるんじゃないんだよ。特記事項というのは、国民の世論を喚起して問題解決に役立てようというのでわざわざ特記しているんでしょう。そんなら、これだけ大勢の方の前で堂々と述べたらどうですか。それを僕とあなたの相対でやったらちっとも世論喚起には役立ちませんよ、それは。だから、こんな一兆六百七十九億という多額の金がむだになっておったり、あるいは農用地開発の事業が全く有名無実じゃないですか。むだじゃないですか。そういうことで、もっと世論を喚起しようと思ってわざわざ質問をしているのを、相対で答えようなんていうことじゃ納得しません、それは。
○説明員（秋本勝彦君）　先生がおっしゃることはまことにごもっともでございます。私どもも、国民あるいは国会に御提出いたしまして、世論を喚起していただいて問題の解決を図るという精神で出しておるものでございますので、ここで発表させていただきたいのでございますが、何分にも手元に準備してございませんので、申しわけございません。
○斎藤栄三郎君　それじゃ、事前に、二日前に私が連絡したことはあなたの手元には届いてないんですか。
○説明員（秋本勝彦君）　私の手本には農用地の方の話は入っておりません。
○斎藤栄三郎君　私の部屋で国会担当の各省の係の諸君と話したときにはっきり申し上げてあるんですからね、そんなばかなことないですよ。後で聞くなんていうことはないよ。私は持ち時間が百分あるんだから、その間に調べてくださいよ。ここでちゃんと報告してもらいたいですね。そんなあいまいなことでは、私は国民に対しては申しわけないと思いますよ。
○説明員（鴻巣健治君）　まことに申しわけありませんが、私の方も、今会計検査院の方からのお答えと同じでございますので、あしからず御了承いただきます。
○斎藤栄三郎君　私の時間は三時までですから、その間にできるだけ調べて答えてください。お役所はそういうことはちゃんとお得意でしょうから、調べて、必ず三時までにここで答えていただくことを希望いたします。
　農林大臣にお伺いいたしますが、私は二週間ほど前に稚内に参りました。漁業交渉の結果漁獲量が十五万トンに減らされる、その結果漁民が非常に困っている。底びき漁船の解体作業を私は見てまいりました。涙なしには見られません。きのうまで働いておった漁船を自分の手でスクラップにするわけです。その地域に及ぼす影響としては、稚内は昭和五十年に第一次のスクラップ化をやりました。そのときの人口五万八千だったものが、今五万二千です。六千人減っています。今度第二次の解体作業をやるわけですが、これが完成すると、恐らく人口は四万五千に減るだろうと言われる。地域経済に及ぼす影響は非常に大きい。
　この問題をどう解決するかということで地元の陳情を受けましたが、私はその陳情をもっともだと思うんです。それは、外交交渉でそういうことになったんだからこれは政府に責任がある、したがって、漁船一隻について三億八千万円の補償をお願いしたいと、こういう要望でした。これが第一の御質問、これをどうなさるつもりか。
　第二は、そのときに、日本の漁師は韓国の二百海里以内には入らないのに向こうは平気で入ってくる。こちらの漁場が荒らされているが、二百海里を韓国に対しても速やかに適用してもらいたいという要望がありましたが、農林大臣いかがでしょうか。この二点をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　斎藤委員、稚内までお行きいただきまして、いろいろ国政調査をしていただいたことに対し、冒頭敬意を表する次第でございます。
　北洋漁業救済対策につきましては、委員御指摘のとおりでございますが、現在財政当局と協議しているところでございますが、財政事情はまことに厳しいものがあるということは御存じのとおりだと思います。それを踏まえながら、とにかくできる限り速やかに対策が実施できるように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、北洋漁業救済対策と絡みまして二百海里問題の御陳情もあったということを今御説明がございましたが、先ほど冒頭お答え申し上げましたように、日ソ漁業交渉の結果、日本の沖合底びき網漁船が減船を余儀なくされておるというときに、韓国漁船が従来どおりの操業を続けておるということに対し、漁業者が強い不満を持っていることは私も存じておりますし、また陳情も受けました。そうした操業というものを継続させるということは妥当ではないと私も考えております。そこで、本年十月末に期限切れとなります北海道沖、済州島仲自主規制措置問題を含めまして、日韓間の漁船操業関係について全般的な見直しを行い、双方共通の理解と認識のもとに実態問題の解決を図るとともに、引き続きこれにふさわしい新しい制度的枠組みへの移行を図る方針でございます。
　なお、付言いたしますと、先般水産庁長官をソウルに派遣しまして、韓国水産庁長との会談を行わせまして、北海道沖、済州島沖問題を含め、日韓漁業関係の全般的見直しを行うことにつき韓国側の合意を得たところでございます。さらにこの方向で実務者間での協議を行わせるべく、現在その日程につきまして外交ルートで調整を図っておるところでございます。
○斎藤栄三郎君　大臣、結論だけもう一回確かめますが、二百海里を適用なさるんですか、どうなんでしょうか。
○国務大臣（加藤六月君）　先般の会議、今後実務者会議もさらに進めていくわけでございますが、実務者協議におきましては、日韓漁業関係全般について生じている具体的な問題を明確にし、その解決策の具体的内容を協議することにいたしておるわけでございます。その解決策の具体的内容が日韓間で明確になりますと、これにふさわしい制度的な枠組みがおのずから決まってくると、このように考えております。
○斎藤栄三郎君　同じく大臣にお伺いしますが、アメリカが今三億五千万トンの余剰農産物を抱えております。結局その原因というのは二つあって、アメリカの農業保護政策であることと、第二点は小麦が欲しい、トウモロコシが欲しいんだが金がないという発展途上国の事情で三億五千万トン余っちゃってる。したがって、なりふり構わず補助金つきでソ連に小麦を、中国に砂糖をと、こういう調子でありますが、このために世界の農産物価格が全般的に見て下落の傾向にある。それが日本経済にどういう影響を及ぼすかということが第一の質問です。
　それから第二は、日本の農業は二十二品目まだ自由化しておりませんが、そのうちの十二品目についてガットに提訴をされている、これを農林大臣としてはどう処置なさるつもりか。この二つをお伺いしたいと思います。
○説明員（眞木秀郎君）　ただいま先生御指摘になりましたように、最近の世界の農産物需給、世界的に景気が低迷しておるということで需要が伸び悩んでおります。また、米国とかＥＣ等、主要な生産国におきます生産が非常に増加してきておるということに加えまして、中国、インド、インドネシア等における生産力の向上によりまして大幅な過剰基調で推移しております。
　このような過剰基調のもとでＥＣが共通農業政策のもとで生じました過剰農産物の処理のため、補助金つき輸出を増加させております。このために米国もドル高、あるいは比較的高い、ただいまおっしゃりました国内の保護政策でございますが、国内支持価格のもとで輸出が不振を続けておりますので、この回復を目指しまして輸出業者に対しまして値引き相当のボーナス、これは穀物等の現物でございますが、これを支給するという輸出奨励計画を実施しております。このようなことで両者間の輸出競争が激化してきておりまして、このような輸出競争の余波を受けまして、カナダ、オーストラリア等の先進輸出国やあるいは開発途上輸出国の環境が非常に厳しさを増しているわけでございます。
　我が国は、御承知のように、世界最大の農産物の純輸入国でございます。多くの農産物の供給を海外に依存をせざるを得ないという状況にあるわけでございますが、このためやはり我が国といたしまして食糧の安定的供給を確保するということが基本的に重要であると考えております。
　このような観点から見ますと、輸出国間の補助金競争、その結果確かにその分だけその相手になりました国が安く買えるという短期的なメリットはあるわけでございますが、これがやはり世界全体の農産物市場に混乱をもたらしまして、結果として中長期的に見て供給が不安定になるということは好ましくないと考えております。この問題につきましては、やはりこういう過度な競争をできるだけ緩和いたしまして、より秩序のある農産物貿易のルールをつくることが大切であるということで、これまでニューラウンドの準備の場等でも種々議論をされておりますし、また新しく予定されておりますニューラウンド等でも議論されることが予定されておるわけでございます。我が国といたしましては最大の農産物純輸入国としての立場を踏まえながら、ガットにおけるこのような議論にも関心を持って対応してまいりたいと考えておる次第でございます。
　次に、日米間の農産物の十二品目問題でございますが、これは去る五十九年四月の牛肉、かんきつ問題と相前後いたしまして合意が成立いたしまして、ガット二十三条の手続を二年間停止するということで決着を見たわけでございます。その期限が本年四月二十二日になっておりましたために、昨年の十二月以来日米間でその後の取り扱いにつきまして協議を行ってまいりました。この協議等を通じまして米国側は十二品目はガット違反であり、即時完全自由化をすべきである、どうしてもできないものについては少なくとも年次別の自由化計画、これはフェーズアウトという、だんだん段階的に消していくということでありますが、の計画を示すべきであると、もしそれがだめな場合にはガット二十三条の手続を再開するという基本的立場を繰り返し主張してまいりました。我が方といたしましては、これら十二品目はそれぞれの地域の農業あるいは経済にとって大変重要なものでございますので、自由化を約束できるような立場にはないということで、前回の決着のときのような日米双方が受け入れできるような現実的な解決策を見出すべきだということで努力してまいったわけでございますが、現在までのところまだ決着を見ていないわけでございます。
　このような状況のもとで、去る七月十五日のジュネーブでのガット理事会あるいは去る十一、十二のハワイで行われました日米貿易委員会の場におきまして、アメリカ側からは次回予定されております十月のガット理事会において、ガット二十三条二項に基づきまして多国間協議の場、パネルを設置するようにという要請がございました。我が国といたしましては、前回の措置を誠実に履行しておりますし、今回も現実的な解決を目指してできる限りの努力をしてきたにもかかわりませず、アメリカ側がこれを正当に評価せず、ガット手続を進める提案を行ったのは残念であると考えております。我が国といたしましては、二国間で円満な解決を図るべきであるという従来の立場を引き続き主張するとともに、今後とも我が国農業に不測の悪影響を及ぼさないように適切に辛抱強く対処してまいりたいと、このように考えております。
○斎藤栄三郎君　もう一つ農林大臣にお伺いいたしますが、この円高で外材の輸入が怒濤のように入ってきてます。今、日本で使う木材が一年間に一億立方メーター、その七割五分ぐらいが外材に占められている。日本の国土の七割を占める森林というのは、形は残っていても、経済的な価値はなくなりつつあります。これをどうするかということは非常に大きな問題だと思いますね。
　そこで、森林開発公団などをおつくりになって、対策としてお立てになったんでしょうが、私はその林道のつくり方が極めて少ないと思うんですね。もう少し積極的におやりにならないと、国際競争力がつかないんじゃないだろうか。アメリカでは一ヘクタールの山に木を植えると、五十メーターの林道をつくる。日本ではたった二メーターしか林道がない。したがって、山の木の手入れは十年しなきゃならぬが、こちらは林道が少ないために非常にコストがかかっちゃう。したがって、私は根本的には林道の開発にもっと重点的に金を使うことが必要だと思いますが、この決算報告書を拝見いたしますと、森林開発公団のたった四十四キロの林道を五十九年つくったというように聞くと、まことに二階から目薬の感がいたします。この点、大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　二点についての御指摘があったんではないかと、こう思いますが、円高による木材輸入の急増問題と、それから林道の建設促進、こういう二点ではないかと思います。
　斎藤委員が御指摘のように、本年上半期の木材輸入量は、円高の進行に伴いまして北米材が製材品を中心に増加傾向を示しております。しかし、統計の数字を見ますと、片一方南洋材等が相当減っておりまして、全体としてはほぼ前年並みの輸入で推移しておるという認識を持っております。しかしながら、この円高の影響によりまして外材価格というものが下がってきますから、その外材と競合しております杉を中心とする国産材価格も下落傾向にあるということは、率直に私も認めざるを得ないと思います。
　こういう中におきまして、我が国の林業の体質強化を図っていくということは基本的に大変重要でございまして、その柱としまして、今斎藤委員が御指摘になりました林道等の生産基盤の整備、これ大変重要でございまして、これ並びに林業構造改善等の林業振興対策、そして長期の低利融資制度、こういうものをうまく組み合わせていきましてやっていかなくてはならぬ。各般のこういう施策を今実施しておるところでございますが、御存じのように、先年来、森林・林業、木材産業活力回復緊急対策というものを施行しておりまして、木材需要の拡大、木材産業の体質強化、間伐等林業の活性化ということに今鋭意取り組んでおるところでございまして、厳しい財政事情のもと、そしてまた苦しい林野特会のもとではございますが、頑張って適切に対処していかなくてはならない。そういう中で、斎藤委員御指摘の林道等の生産基盤の整備につきましても、さらに関係当局とも鋭意折衝を重ねまして頑張っていきたいと、こう思っておるところでございます。
○斎藤栄三郎君　農林大臣が熱意を持っておられることに敬意を表しますが、どうも何しろ木を植えてから杉で四十年、ヒノキで六十年たたなきゃ金にならぬものですから、今のように財テク流行時代になかなか山に投資をする人なんかいやしません、それは。そこで結局、造林資金の金利をもう徹底的に下げなきゃだめだと思う。それからもう一つは期間を延長しなければだめで、承ると今度五十五年に延ばすそうですが、本当ですか。
　それからもう一つ、金利をもう少し下げないと林業というのは成り立たないと思うんですよ。
○説明員（田中宏尚君）　造林資金につきましては、これは来週農林水産省として概算要求を取りまとめることにしておりますけれども、現段階で省内で大体調整がついておりますところでは、現在四十五年の償還期間というものを先ほど来先生が御指摘ありますような林業の特殊性ということにかんがみまして五十五年ということで、十年償還期間を延期するということで大体省内の調整がついておりますので、これでぜひ大蔵省に概算要求段階でお願いをしたいと思っておるわけでございます。
　それから金利につきましては、現行金利も三分五厘ということで制度融資体系の中では最も低利な融資でございますので、この三分五厘という金利の中で償還期間を延ばすということで何とか林業の活性化を目指してまいりたいと思っております。
○斎藤栄三郎君　後でさっきの農用地開発公団の報告が出された段階で農林大臣にまた意見を言うかもわかりませんが、今私の用意してきた質問は以上で終わりますから、御退席なさって結構であります。
　次に通産大臣にお伺いいたします。
　田村通産大臣がけさ、自分は通産大臣と言われるより中小企業大臣と言われた方がいいという大変ありがたいお言葉で、非常に中小企業者が聞いたら喜ぶだろうと思います。ところが、この会計検査院の決算報告の中に一つ大変なことがあります。中小企業設備近代化資金を貸すに当たって四千八百万円が不当に使われているということがある。一体その原因は何か、それをどう処置したかということを通産当局から承りたいと思います。
○説明員（岩崎八男君）　まことに申しわけございませんけれども、そのことについてただいま検討しておりません。それもあるいは手違いかもしれませんけれども。
○斎藤栄三郎君　岩崎さんね、これの百四十五ページに載ってますから、ごらんになったら。会計検査院の決算報告百四十五ページに載ってますから。
○説明員（岩崎八男君）　その報告自体まことに申しわけありませんけれども、現在私自身は持ち合わせておりません。今の先生のこの御指摘そのもの、これも私今初めて聞きまして、まことに申しわけないと思いつつもその実態について検討してまいっておりません。
○斎藤栄三郎君　どうも全般的に決算委員会に臨むのに、我々は十日間かかってちゃんと準備をし、実際現場に行って調べてきてから申し上げていることに対して、会計検査院を初めお役所の方方のこの委員会に臨む態度が非常に私は熱意がないようにとりますが、いかがなものでしょうね。この本さえ読まないというんじゃ、私はこれを二回読んだんですよ。いろんな聞きたいことがいっぱいあるけれども、時間が百分と限られている、往復百分ですから、その間でということになると緊急を要し、国民の世論の力で直さなきゃならぬという問題だけを取り上げているわけですね。ですから、これは私が捏造して言っているんじゃないんで、これの百四十五ページにはっきりと明示されていることでありますから、岩崎さん、これも三時に終わるまでの間に至急お調べになってお答えくださることを要望いたします。
　次に大臣にお伺いいたしますが、日本の従来の基礎産業が今非常に悪い。その中でも特に困っておりますのがアルミであります。我が国にはアルミ製造能力が百四十万トンあります。しかし、現実に動くのは十三万トンにすぎないんであります。あとは全部スクラップになる運命にある。今日本のアルミ会社で操業しているのはわずか三社にすぎません。じゃ国内の需要をどう賄うかというと輸入なんであります。百万トンないし百二十万トンのアルミを海外から買っている。そこでアルミの価格はどう決まるかということになりますとロンドン・メタル・エクスチェンジの建て値で決まる。日本は世界最大のアルミ輸入国です。その日本がロンドンの価格で取引せざるを得ないなんてばかなことはないんで、私はこれだけの経済大国になった日本なら当然このアルミを上場すべきだと考えますが、御意見いかがなものでしょうか、大臣の御意見を承りたいと思います。
○説明員（末木凰太郎君）　先生御指摘のとおり、日本は大口のアルミの需要国でございます。最近の数字で申しますと、百三十五万トンほどの昨年度輸入をしております。こういう実態にかんがみますと、日本の関係者の立場が十分反映されたような価格形成が望ましいという御指摘はそのとおりだと思います。
　ところで、商品取引所の上場でございますが、先生御案内のとおり、商品取引所法の二条二項、それから十五条第一項第二号でございますが、規定がございまして、上場の商品としましては、まず商品そのものの属性、これは比較的均等な性質を持っているとか大量取引に適するものであるとか長期の貯蔵に耐えるとか、こういう属性がございます。この点につきましては、まあ大ざっぱにアルミについてはそういう条件を備えているのではないかとおおむね思いますが、いま一つ上場するかどうかを考えますときには、その商品の取引の状況、ほかの取引所の分布の状況、アルミの場合はこれはございませんが、そのほかのもろもろの経済状況に照らして取引所に上場することが必要かつ適切かどうかということを判断するということに法律上はなっております。これを砕いて申しますと、結局公正な価格形成あるいはリスクヘッジ、こういう観点から上場が必要かつ適当であるかどうかの判断ということになろうかと思います。
　ところで、この問題につきましては、アルミにつきましては世界的ないろいろな状況またございますし、あるいは建て値制という制度が存在するとか関税の問題がまだ残っているとかロンドンその他に先発した市場がありますとか、いろいろ考えなければならない点があろうかと思います。私どもといたしましてはそういった点も十分踏まえて、日本で上場するとすればどういうプラスがありどういうマイナスがあるのか、この辺をよく勉強していかなければならない問題と思っております。したがいまして、現時点におきましてはまだすぐアルミを商品取引所に上場するという段階ではないと思っておりますが、よく勉強はいたしたいという考えでございます。
○斎藤栄三郎君　一時的な現象でアルミが不振なら、それはもう私こういうこと言う必要ないと思うんですね。しかし構造的に不況なんですよ。アルミというのは、ボーキサイト四トンから二トンのアルミナをつくって、二トンのアルミナから一トンのアルミニウムをつくるわけです。結局コストを形成するものは電力ですよ。カナダあたりは一キロワット二円で済んで、アメリカが六円で日本が十三円でしょう。こういうような構造が変わらない以上は、どこかでヘッジする機関をつくってあげなきゃ産業は成り立ちませんよ。そういう現実を見ながらなおかつ勉強をしますって、いつまでに勉強の結論が出るんですか、承りたい。
○説明員（末木凰太郎君）　大変先生の先を見た御指摘かと思います。そういう意味で私ども反省を要するのかもしれませんが、まだ具体的な勉強に着手していないというのが率直なところでございます。と申しますのは、先ほどもちょっと申し上げましたように、このアルミの問題につきましては当面まだ解決を要する問題が目の前にたくさんございますので、そういった問題がこれからどういうふうになるかの帰趨も見きわめる必要もあろうかと思います。また、関係当業者と言っておりますが、当業者の間のコンセンサスを形成していくことも必要でございます。そういう意味で、今後の私どもの姿勢としてお答えをしたわけでございます。
○斎藤栄三郎君　なるたけ早く結論をお出しになることが業界のために大事だし、日本の経済全般のために必要なことだと思いますね。自由経済である以上は、ヘッジの機関というものは必ずなきゃならぬはずです。ヘッジの機関をつくらずにおいて門戸を開放しちゃったら、すっかりやられちゃいますよ、それは。その点が私は行政の立ちおくれだろうと思いますね。その点をどうぞよくお考えいただくことを要望しておきます。
　次に石油価格の問題で、けさのニュースでソビエトロシアが日産十万バレル減産するということをＯＰＥＣ側に約束している。ＯＰＥＣは日産千六百万バレル、ソビエトロシアは現在千二百五十万バレル生産しているわけです。その中からソビエトロシアが十万バレルを減産してＯＰＥＣに協力するということは、これはもう大変なニュースだと思うんですね。
　今まで油が非常に安くなりまして、そのおかげで日本の物価も非常に安定をしましたし、経済界では円高で困る面もあるけれども、油のおかげで非常に助かった面もあるわけです。
　そこで、油の見通しについて通産当局の御意見を承りたいと思います。
○説明員（野々内隆君）　油の価格の見通しというのは、これは全く難しい問題でございまして、御承知のように、昨年の十二月にサウジアラビアがネットバックプライスを適用いたしましてから急速に値段が下がりまして、二十七ドルから七月末には十ドル割れまで落ちたわけでございますが、さきのＯＰＥＣ総会の暫定減産の結果を受けまして、今それが大体十三ドルから十五ドルぐらいまで回復をしてきております。
　アメリカのウエストテキサス・インターメディエートが最も早く反発をしまして、これは十五ドルを超えておりますが、日本が現在輸入いたしております中東のオマーン、ドバイあたりですとまだ十三から十四ドルでございまして、一たん反発をした後予想眺めというのが現状かと思います。これが九月、十月の暫定減産でございますので、ＯＰＥＣが本気で減産をするかどうか。これは実はイラン・イラク紛争も絡んでおりますが、それから今おっしゃいました非ＯＰＥＣのうち今二カ国が減産に協力すると言っておりますが、その他トータル五カ国プラスアメリカ、北海あたりの減産の協力、このあたり見ませんとちょっと何とも言えないと思います。
　したがいまして、ＯＰＥＣは当面十七から十八ドルを目標にし、年末二十ドルと言っておりますが、減産がともに守られるかということによって動きますので、ちょっと小反発の後、横ばいというのが現状かと思っております。
○斎藤栄三郎君　はい、わかりました。
　円高問題を緩和する一つの方法は、日本の資本輸出をして相手の国で工業を興す。そうすることによって相手の国の雇用を増大させる。大企業ではもうそれはつとにやっていることであります。だから自動車でもテレビでも既にやっていることで結構ですが、これから中小企業がやはりそういう方向に行かざるを得ないだろうと。そのときに私は行政面でそういう海外進出中小企業に対して適切なるガイダンスをするということが非常に必要ではないか。そのための予算を見ますると、昭和六十一年度でたった十一億円にすぎない。これではどうも通産大臣が中小企業大臣だとおっしゃる見えの割合には内容が乏しいんじゃないかと考えますが、大臣いかがなものでしょうか。
○説明員（岩崎八男君）　確かに、こういう経済環境の変化に伴いまして、例えば親企業が海外に出ておると、その部品を供給しておった下請企業等も海外に出ていかざるを得ない。あるいはまたこういう環境変化の中で国内ではなくて海外に自分の活動の根拠を求めたい、こういう中小企業が漸次大きくなってきているという実情がございますし、今後ともその傾向は強まるだろう、そのように考えております。
　したがいまして、私どもとしても、そういった意欲ある中小企業者に対して何らかの支援をする。特にそういう中小企業は資金面、あるいは海外で活動する人材面、あるいは海外環境、投資環境に関する情報面、こういう面で不利な立場にございます。したがいましてこれを、片やそうやって外へ出ていく企業はいいけれども、残された企業をどうしてくれる、こういう問題もございます。
　したがいまして、ただいちずに海外投資だけを促進するというのは業種全体の視点からどういうことになるかというような問題も片やございますけれども、ただそういった方向をとらざるを得ない中小企業が、中小企業であるがゆえにそういった側面の不利性を持っておるということについては、それを是正するという方向を今後私どもも施策の中で、これまでも御指摘のとおり、そういった方向、若干ございましたけれども、今後その方向に沿う施策を強化していきたい、そのように考えております。
○斎藤栄三郎君　私は、全国の商店街を歩いてみまして、注目に値するのは、歯が抜けたようにどんどん皆ドアを閉めている店がふえていることです。これは昔からあった有名な商店街ほど激しい。結局、もう成り立たないということです。今までの中小企業庁の施策としてはコミュニティーマートの設置ということで説明をしてこられたわけですが、どうもそれでうまく乗り切れるかどうかという私は感じを持っていまして、残念ながら今のままでいくと有名な商店街ほど脱落が激しいと思います。この点岩崎さん、いかがでしょうか。
○説明員（岩崎八男君）　確かにこの流通界、分野というのは今非常に大きな変革期にあると思います。それはそういった国民のニーズの変化等もありますし、あるいはいろいろな地域の盛衰ということがいろいろなインフラ設備の進展状況いかんによっても変わってまいります。そういうことで非常に大きな変革期にあると思いますし、特に六十年度のセンサス、これはまだ速報しか出ておりませんけれども、そこで初めて日本の小売業の数が約九万店ぐらい減少を示しております。これは私ども確報統計が出ました段階でどのような要因によるものか非常に注意深く検討しなければいけない現象であるというふうに思っております。
　いずれにしろ、そういった大きな変革期の中で、今後中小商業者の生きる道、あるいは発展する道、これについては非常に厳しいものがあると思いますけれども、今先生御指摘のコミュニティーマートといったのは、そういうのに対応する一つの近代化の方向として私ども打ち出していることでございますが、そのほかＰＯＳの普及とか、あるいはより広範な横断的な情報化の促進とか、そういう面でこの流通業界の近代化の促進を図らなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○斎藤栄三郎君　午前、梶原委員の質問に対して通産大臣の懇切な御説明がありましたけれども、私はその大臣のお言葉の中で一つ強調したい点は、特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法の資金三千億円をふやすとおっしゃった。六千億ぐらいになさると承りましたが、そうかどうか。
　それから、金利が四分八厘というのはまだ高いですよ、それは。特に農林関係の予算は二分とか三分とかというのがざらにあるわけですから、中小企業の金利ももう少し下げないと画竜点睛を欠くんじゃないかと思いますが、御意見いかがでしょうか。
○説明員（岩崎八男君）　今先生御指摘のこの国際経済調整対策等特別貸付制度、これは本年二月成立さしていただきました特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法に基づきまして、
　　　〔委員長退席、理事梶原敬義君着席〕
現在、百五十一の業種を指定いたしまして、そういう国際経済の変化に苦しんでおる中小企業者に対して今年度中約三千億円の資金を用意いたしまして、御指摘のとおり、経営安定のためには五・〇、転換のためには四・八五％ということで今現在運用している資金融資制度でございます。これまでに非常にこの資金についての需要は高うございまして、三月発足いたしましたけれども、七月末までに千六百九十億円、半分以上消化しております。したがいまして、これは今年内にもう全部消化し尽くすんではないかということで、現状のこの苦しい状況が続きますことは確かでございますので、これの追加というのが必要になってくるというふうに考えております。
　これをいつどのようにするか、これは今後政府部内で検討していかなければいけないと存じますけれども、いずれにしろ、早い時期にこれの追加が必要であるというふうに考えております。
　それから金利については、この制度そのもの、あるいはその前身は六・八％から出発いたしました。それで、その後の全体の金利水準の低下の中で数次にわたってこの金利条件の改善をいたしまして、現在そういった金利になっておるわけでございますけれども、この金利をさらに下げようとしますと、そのための必要な一般予算の裏づけが要りますし、それからまた全体の中小金融機関、民間の中小金融機関とのバランスの問題もあろうかと存じます。したがいまして、全体としてこの五％を下げるのか、それとも一層特別の影響を集中的に受けているような分野についてだけでも下げられないか、この点については今後検討していきたいと思っております。
○斎藤栄三郎君　けさほど大臣は、円高の利益還元が十分に行われていない、極めて残念だとおっしゃった。私も全く同感です。去年の九月二十二日、一ドル二百四十二円。それが現在、きょうの前場の最後のお値段が百五十三円二十銭ぐらい。相当、約五七％も円高になっているのに、我々の身の回りを振り返ってみて、本当に円高の利益というのはあらわれていませんね。
　そこで私は、大蔵大臣と通産大臣、両実力者に提案をしたいんです。お笑いくださって結構でありますが、私はこのような円高の利益を還元する一つの方法として円高利益税というものを設けたらいいと思うんです。大体去年の九月の相場と今の相場で計算すると十一兆円安い原材料が買えているわけですよ。もうけた人は黙っていて損した方だけが文句を言っているわけですよ。それを円高利益税として取って、そして本当に事業の転換をしなきゃならぬ、構造改善をやらなきゃならぬのは、これから農業だってそうだろうと思うんです。全く国際競争力のない農業をこのままにしておいたんではもう農家は全滅ですよ。それはもう石炭と全く同じ運命をたどるだろうと思うんです。そういう意味において私は今度の円高は神風だと思いますね。物価は安定している。だから、この際、ぜひともひとつ円高利益税というものを取って、十一兆のうち幾ら取れるかわかりませんけれども、それで体質改善、構造改善の方向に回すということを私は提案をしたいと思いますが、これは全く私の独断でありまして、お笑いぐさになるかもわかりませんけれども、御意見を聞かしていただけたら幸せだと思います。
○国務大臣（田村元君）　今おっしゃったとおりでありまして、確かに円高差益というものが相当還元はされておるとはいえども十分であるとは私も思いません。しかも、非常に急速な円高現象でございます。これがどういうふうに、どこで安定するのかわかりませんが、今の御提案、私は一つの考え方だと思って、なるほどなと思って感心して聞いておりましたが、特に大蔵大臣と並んでおる席で御提案いただいたので、これはおもしろいなと思って承っておりましたが、いましばらく為替レートの変動を見定めながら、場合によったらそういう相談もしなきゃならぬかなという気持ちで、唐突のお話でございましたのでそれ以上に申し上げるわけにもいきませんが、そんな感じで今拝聴をいたしておりました。
○斎藤栄三郎君　ありがとうございました。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる円高が現実に所得として実現している限りであれば所得税、法人税等で捕捉できるのではないかということをすぐには思いましたけれども、しかし斎藤委員の御提案でございますので、よく専門家たちにも研究をしてもらいたいと思います。
○斎藤栄三郎君　前川レポートをどのように実行していくかということについて、内閣挙げて御努力と思いますけれども、通産省関係ではどういう措置を講ぜられるか、それを承って通産大臣に対する質問を終えます。
○国務大臣（田村元君）　実は私は、今度の組閣に際しまして、呼び込みを受けて官邸へ参りましたら、総理から、とにかく産業経済の構造改善、これに大なたを振るってもらいたい、かみそりじゃだめだ、そういう意味であなたに特にお願いをするんだ、こういうことでございました。それはどういう意味だか、秀才じゃだめだから行動力のあるやつがいいという意味なのかもしれませんけれども、どうも私に前川リポートの線に沿った構造調整をやらせようということのようでございます。私もそれ以来真剣にこの問題を考えておるわけでありますが、御承知のように、経済閣僚会議に調整会議ができておりまして、そして実施要綱というんですか、これが発表された。そしてそれが発展的解消によって総理大臣を本部長とする会議ができましたことは御承知のとおり。また、私が着任しましてすぐに事務次官を長とする推進委員会を省内に設けました。そして私は、実は率直な感想を申し述べますと、かつて労働とか運輸というのを仰せつかっていろいろ仕事をいたしましたけれども、特に運輸のときは取り組む仕事が一つ一つ非常に正確化、明快でございました。ところが通産ということになりますと非常に抽象的な表現が多かったり、あるいは概念論が割合に多いということでございまして、今私は一つ一つの問題を具体的に拾い上げるようにという指示をいたしております。勉強中と言えばそれまででございますけれども、勉強と同時に、かつて私が衆議院で決算委員会の理事もいたしておりましたが、一個の国会議員として感じ取りました疑問、そういうものを遠慮なく官僚にぶつけております。そのようにして今後福川事務次官を中心にどんどんと作業をさしたい、このように思っておる次第でございます。
○斎藤栄三郎君　次に、大蔵大臣にお願いをいたします。
　今の私のつたない提案に対して研究させるというお言葉で大変ありがとうございましたが、今国民の感情を率直に申し上げますと、確かに物価は卸売物価で一〇％下がっている。日本は経済大国だと言っているけれども、自分たちの身の回りを見るとちっとも経済大国だという感じが浮かばないんであります。やはりこれだけの十一兆という円高利益があるなら、やはりもう少し豊かだという感じを持ちたいものだと思っていますよ。ですから、ぜひとも大蔵大臣は実力者でいらっしゃるんだし、いろいろの新しいアイデアを出されている方でありますから、ひとつ真剣に一片のリップサービスで研究させるというんではなしに、真剣にこれを取り上げていただくことを重ねてお願いをいたして本論に入ります。
　大蔵大臣、御就任の前に国債については借りかえをとおっしゃっておられた。既に国債の発行高百四十三兆、その利払いだけで年間歳出の二割を突破するに至りました。これは大問題です。この国債をどう処置するかということはやはり全国民関心の的なんですが、私は今までの世界の経済史を調べてみると三つしかないと思う。第一は、ソビエトロシアがスターリン時代にやったようにただにしちゃうことです。第二は、戦争中の日本がやったようにインフレにしちゃうことです。実は、私は昭和十一年に学校を出て、そのときに愛国国債を二千円買いました。当時の二千円という貨幣価値は、一軒の貸し家、十坪の家が大体千円ですから、貸し家二軒建てられるお金であります。十年たって私がそれを返してもらおうと思ったら二千円では靴半足しか買えなかった。インフレによる国債の処理の生きた実例だと思います。そこで大臣にお伺いしたいのは、大臣が言う借りかえというのは、目先から見ると金利の安い国債にかえるんですから大変国家の財政上は助かると思いますけれども、国民は、これを借りかえ、借りかえで六十年やられたら、これ今の百万というのは恐らく六十年後にはどのぐらいになるでしょうね、極めてラフな計算ですけれども、今の百万は恐らく十万ぐらいになっちゃうだろうと思います。そういう点を考えると大臣の借りかえ論というものはインフレによる処理じゃないだろうかという懸念を私は持つのです。第三は国債の整理基金の中に繰り入れをやっていくというオーソドックスな方法。この三つがあると思います。
　私は、大臣の財政政策の中で一番のポイントは国債の問題だと思いますから、まずこの点について大臣からお教えをいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題はいわゆる減債制度の基本に触れる問題でございますから、そこのところをよほど慎重に考えてまいらなければならないと思っております。
　今斎藤委員が二つの処理方法がある、一つはただにしてしまう、破棄してしまうことであるし、もう一つはインフレによってやや時間をかけて返済を楽にしてしまうことである、いずれも私が志向しているところではございません。金融資産としての国債というものがこれを持っている人々にそれだけの重みを持っていなければ、将来国債を発行することすら実は可能ではございませんから、そういう意味では国債がただになる、あるいは極端にインフレーションで減額されるということは極めて不適当なことだというふうに考えております。
　ところで、私が先般この際借りかえということを考えたらどうだと申しました意味は、十年国債で申せば六分の五は借りかえになっている、六分の一だけがいわゆる現金償還をしておるということの意味は、他方で赤字国債を、特例公債を発行していないのであればそれなりに非常に大きな政府に対する自制になるわけでございますが、片方で特例公債を出しております限りでは、その限りではどれだけの経済的な意味を持つであろうか、もしこれ六分の一を借換債で賄うことによって、仮に明年度でございますと恐らく二兆何がしかと思われますが、それだけの財源が一応浮いてくる、その場合にその財源を何かの方法で有効に使うことによって今の経済状態なりあるいは我が国の経済成長というものを助けることができるのであれば、永久にと申したわけでは絶対ございませんので、片方で特例公債を発行しているその特例公債の発行がもう発行しなくて済むという段階に至るまで、何かの一種の緊急な便法は考えられないだろうかということを提案をしてみたわけでございます。
　私、大蔵大臣になりまして、このことはこれから大蔵省としてどういうふうに考えるべきか事務当局にいろいろ検討してもらっておる段階でございまして、自分が野にあるときに申しましたからその自説を固執するというような考えは持っておりません、持っておりませんが、同時に特例公債を発行しておる片方でそういう状況でありながら、片方で六分の一だけを現金償還をしている。その部分がより有効に国民経済に使われる方法があるであろうかどうであろうか、その辺の可能性はやはり臨時の措置として一遍は検討してみてもよくはないかということを申しておる、こういうことでございます。
○斎藤栄三郎君　よくわかりました。
　同じく大蔵大臣にお伺いしますが、今、税制問題で国民の関心は税に集まっています。もう大臣に言うと釈迦に説法ですが、一二一五年のマグナ・カルタの制定は税問題から起きているわけです。ですから、税をどうするかということは非常に大きな問題で、革命にまでつながるような性質の問題だと思います。今、恐らく大臣は政府税調で審議中であるから大臣の立場からは何も言えないというお答えかと思いますけれども、私は大臣の考え方がぜひ聞きたい。どうもいろんな審議会をやっても両論併記だとか毒にも薬にもならぬような答申を出しておる。最終的には大臣がどう判断するかという問題になるだろうと思います。
　そこで、今の日本の税をどうお考えになるか。どうも直接税七二、間接税二八というのは余りにも不均衡だろうと思います。これの是正をするにはどうしたらいいかということ。それから、アメリカのレーガン税制改正、私は全世界が驚いていると思います。これを大臣はどうお受けとめになっているか、この二点について率直な御意見をお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　中曽根内閣におきまして、政府税調、自民党の方もさようでございますけれども、に対して税制の抜本的な見直しを諮問をいたしました基本的な理由は、聞くところによりますと、シャウプ勧告がなされまして現行税制が発足いたしましたのが昭和二十五年ごろでございますので、これだけの長い期間、基本的にはそれがそのままになっておった、基本的な骨格としてはそれを踏襲してきた。
　　　〔理事梶原敬義君退席、委員長着席〕
しかし、その間に国民の所得水準あるいは所得の分布等々が大変に変わったわけでございますし、生活の態様も変わってまいりました。したがって、この際全般的にやや将来に向かって長い間もう一度しばらく変えないで済むような税体系を考えるべきではないかと、こういうことが発想の起点であるというふうに承知をいたしております。そして、その際の実現されるべき諸原則は公平でありますとか、公正でありますとか、あるいはできるだけ簡素に、しかも納税者側に選択があるように、また、国民経済の活力を維持できるようにといったようなことを中心に税制を考えたい、こういうことで政府税調にお願いしているというふうに承知をいたしております。
　政府税調はまず所得税について中間的な検討を終えたわけでございますが、その言うところは、これは私どももそのとおりであろうと思いますが、いかにも中堅サラリーマン階層の税負担が重過ぎて、それは国民生活を圧迫するのみならず、国民経済の自発的な進展にも害があるのではなかろうか。したがって、そういう点では税率構造を改善するとか、累進構造を改善するとか、あるいは勤労控除でありますとか、妻のための控除でありますとか、そういうことについての改善をする必要がある、中間的にはそういう結論が出ておる。法人税についても、どうも国際化の時代から言うと、今の法人税は少し高いのではないかという感想を持っていらっしゃる方々が多いようでございます。ただいまそこで今度は間接税でありますとか資産税についての検討に入っておられる、そういう段階であると承知をいたしております。
　斎藤委員が言われますように、いかにも直接税が七三であり間接税が二六何がしであるということは、今の日本の姿から申しますと、もう少し間接税にウエートがかけられるし、そのことは所得税の減税になりますれば決して国民が忌避されることではないのではないか、方法にもよりますけれども、といったような御議論も多いように思いますので、そういうことをやはりシャウプ税制以来もう三十何年たっておりますからやるべき時期ではないかということは、私もさように存じております。
　ただ、御承知のように、財政が楽でございますともっともっと思い切ったことができるのではないかと思いますが、このような財政でございますために、答えとしては歳入中立的なものにならざるを得ないということもまたやむを得ないのではないかと思っておるわけでございます。
　それから、アメリカで成立いたそうとしておりますいわゆる新税制でございますが、今のところ両院協議会で妥結ができまして、まだ両院とも御承知のようにこれから最終的な決定をするということで、十分なことが具体的にわかっておりません。しかし、おまえは今度のアメリカの税制改正を大づかみにどうつかんでおるか、どういう感じを持っておるかとおっしゃれば、やはりいろいろな控除とかいろいろな特典とかいうものが年を経ますと積もってまいります。それを一遍整理をして、課税対象を広くしまして、したがいまして、そこから増収が出てまいりますから、その部分をもって累進構造全体を非常に簡単にしてしまおう。それは国民にもわかりやすいということもございましょうし、それから、何しろやはりインセンティブになることは累進が少なくなりますから明らかでございます。そういうことを所得税について考えよう。同時に法人税についても、やはりそういういろいろな特典あるいはいわゆる我が国で申しますと租税特別措置法に当たるようなああいういろんな細々したものを、細々と言ってはいけませんが、既存の特典を整理するならば法人税率をある程度下げられるではないか、そういう発想そのもの、私はそれはやはりかなり思い切った発想である。結果としてはやや法人課税が大きくなるのではないか、それがアメリカの経済にどういう影響を与えるかというようなことは私は議論があるところじゃないかとは思いますけれども、全体としては今のような方向を示唆しておるというふうに理解しております。
○斎藤栄三郎君　ありがとうございました。
　日銀総裁、非常にお忙しいところを急に予定を変えて御出席いただいてありがとうございました。
　きのうアメリカが第四次公定歩合の引き下げをやりました。全国民の関心の的は、日本はどうか、こういうことです。新聞、テレビ、ラジオを通じて、総裁の御意向は、急ぐ必要はないんだ、やらないんだ、こういうことなんですが、もしも日本銀行が公定歩合の引き下げをやらないということになるともっと円高になる。アメリカだけが公定歩合を下げて、こちらが下げなきゃ円高になっちゃう。私は、もしも仮にこのままで行けば円高はもっと進むんじゃないかという気がいたします。
　しかし、日本銀行のお立場もよくわかります。金が余っちゃって、余った金は株に行ったり土地に行ったりしている。この際何も金融を緩める必要はないんだという御意見もよくわかります。
　そこで、率直に日本銀行総裁として御苦労のほどはよくわかりますし、こういう公開の席上だから言いにくいだろうとも思いますけれども、今の御心境を率直にお漏らしいただきたいと思います。
○参考人（澄田智君）　よく御承知のように、既に今まで我が国は一月以来、一月と三月、四月と三回にわたって公定歩合を下げておりますし、現行の三・五％という公定歩合の水準並びに日本の諸金利の水準というのは、国際的に見てもあるいは日本の過去と比べてみても非常に低い水準になっておる状態でございます。
　こうした中で、景気の現状につきましては、私どもももちろん率直に、予断を持つことなく常に注意していかなければならない、こう思っておりますが、しかし、円高に伴う輸出関連産業に対するデフレ効果、これが先行的に相当大きく出ているということは事実そのとおりでございますけれども、他方個人消費あるいは住宅建設、あるいはまた非製造業の設備投資等については底がたい状態と申してよろしいかと思います。そういう状態は現在も特に変わったわけではございません。したがいまして、今後については十分注意してまいりますが、円高や、あるいは先ほどおっしゃいましたような石油価格の引き下げのメリット等も今後ももっと出てくる、当然そうなければならない、こう思っておりますし、景気がこれ以上どんどん累積的に落ち込むという心配はない、こういうふうに思っております。
　金融の緩和されている状況については今おっしゃるとおりでございます。量的に十分緩和しておりますし、金利も十分下がっている、こういう状態でございますので、値上がり期待等によって株式の取引が極めて活発化しております。株式相場は、昨日はちょっと下がりましたが、それまでは棒上げでございました。また、土地の値上がりも、都心からだんだん地方都市まで及んでおります。こういう諸般の金融緩和に伴う動きというのは、やはり我々非常に警戒するというところまでまいりませんでも注意は十分していかなければならない、こういうふうに思っている次第でございます。
　こういう状況を考えますと、アメリカ側ができれば日本、それから西独の状況は必ずしも日本とすべて同じではございませんが、西独に、アメリカが公定歩合を下げた場合に同時ないし追随して下げるというようなことを期待をする。公定歩合は各国自主的に決めるものでございますので、これを要請するというようなところまでまいりませんことは向こうも十分中央銀行の公定歩合に対するそういう建前というものを尊重しておりますが、しかし期待はしておるということも十分わかるところでございますけれども、しかし現在の状態においては、なお日本としては様子を静観をしてまいりたい、現在の態度を維持してまいりたい、こういうふうに考えております。もちろん、為替相場の点は今後どういう影響をもたらしてくるか、これは十分注意しなければならないところでございますが、ここまでドル安、円高が進んでまいりまして、さすがに警戒感というものも市場にございますし、従来のように金利差というものに非常に大きく感応するという、そういう感応度というものが少なくなってきているというのは認められるところではないか、こういうふうに考えております。
　ちなみに、本日までのところはそういったような状況で、為替相場は内外とも百五十三円絡みのところで比較的落ちついている、こういう状況でございます。したがいまして、現時点におきまして私どもといたしましては十分諸般の状況には注意しつつなお現状をそのまま静観をし、そして今後に注意をしてまいりたい、これが私の率直なる現在における考え方と申しますか、心境と申しますか、そういうところでございます。
○委員長（菅野久光君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（菅野久光君）　速記を起こして。
○斎藤栄三郎君　日銀総裁ありがとうございました。率直な御意見でよく了解いたしました。
　外務大臣にお伺いいたしますが、けさほどもこの席上で外務大臣の苦衷のほどを承りまして、これ以上私は何も言うことはありません。特に、広く全世界にわたって活躍しておられる第一線の諸君に余り心配をかけないように、大臣が一段の御努力をなさることを切望しておきたいと思います。
　大臣にお伺いしたいのは、南ア連邦に対する経済制裁問題をどう考えているかということを第一にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（倉成正君）　我が国は、一貫して南アのアパルトヘイトに反対する態度をとっております。
　右撤廃実現に向けて我が国がとり得る措置として何が効果的であるかについて、今後とも国際社会と一致協力して検討してまいりたいと思うわけでございます。
　具体的に我が国が南アに対し追加措置をとるかどうかについては、かかる各国との協議を踏まえながら我が国の置かれている経済的事情及び国際的責務等総合的見地から考慮してまいりたいと考えております。
○斎藤栄三郎君　これまた外務大臣にお伺いいたしますが、今私たちは貿易問題で豊かになったがゆえに、国土の問題をややもすれば忘れているのではないかという気がいたします。やはり先祖が眠り、先祖の血の流れた土地ですから、これは猫の額のような小さな土地であってもこれを伝統的に大事にしなきゃならぬと考える。そういう観点から、大臣がまだ御就任早々でありましょうから大変御苦労かと思いますけれども、竹島問題並びに北方四島についての御意見を承らしていただきたいと思います。
○国務大臣（倉成正君）　竹島につきましては、歴史的事実に照らしましても、また国際法上から申しましても我が国固有の領土であることは明らかであります。したがって、政府は、韓国側による同島の不法占拠及び各種の施設の構築を真に遺憾と考えておる次第でございます。かかる我が方の考え方はあらゆる機会をとらえて韓国側に伝えておる次第でございます。
　政府といたしましては、竹島の領有権に関する日韓間の紛争は、あくまで平和的な手段によって問題の解決を図るという基本的な立場を踏まえて、また外交上の経路を通じて今後とも粘り強く紛争の解決を図ってまいりたいと存ずる次第でございます。
　また、北方領土の問題についてのお尋ねでございますけれども、日ソ最大の懸案である北方領土問題を解決して平和条約を締結することによって、我が国の重要な隣国であるソ連との間に真の相互理解に基づく安定的な関係を確立することが、従来より我が国政府がとってまいりました対ソ外交の基本方針でございます。
　近年、ソ連側は北方領土問題に関し我が国との話し合いに進んで応じてこなかったところでございますけれども、ことしの二度にわたる日ソ外相定期協議の際、我が国より北方領土問題を日ソ間の最重要懸案として提起してソ連に対して話し合いを行いました。そして、領土問題を含む平和条約交渉が再開され継続されることとなった次第でございます。また安倍前大臣は、五月の訪ソの際のゴルバチョフ書記長との会談でも、この問題に対する日本側の立場を強く主張してまいりました。しかし、ソ連側の本問題に対する立場は依然として厳しい状況にございます。従来の立場を変えるに至っておりません。
　政府といたしましては、今後とも外相間定期協議を初め、あらゆる機会に歯舞、色丹、国後、択捉の北方四島一括返還実現のために粘り強い対ソ交渉を行っていく所存でございます。
○斎藤栄三郎君　ありがとうございました。どうぞその線で御努力くださることを要望いたします。
　最後に、大蔵大臣と日銀総裁と外務大臣おそろいのところですからちょっとお伺いいたしますが、一部のジャーナリズムでは一九二九年のような世界恐慌が来るんじゃないかという説をなしています。その根拠とするところは、一九二九年の場合は農産物の大暴落、約五割下がりました。そしてドイツ賠償問題がこじれたということです。今の世界で言うと、農産物は先ほども触れたようにだんだん下落の方向をたどっている。そして累積債務八千八百億ドルになる。この問題がこじれると大変なことになるという心配から一九二九年の再来を懸念するのだと思いますが、一言ずつで結構ですから、その心配はないのかあるのか、また、累積債務問題についてどういう態度をおとりになるかをお述べいただきたいと思います。それで私の質問は終わります。あとは先ほど言った会計検査院並びに農林御当局の回答が用意できたそうですから、それを三時までにきっちり終わるように回答していただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまのお尋ねでございますが、私はそういう心配はないというふうに考えております。
　そう考えます理由は、一九二〇年代のあのいわゆる世界の大不況というものが結局すべての人々の不幸になって、それが戦争にまでなったということを我々はあのときに歴史で学びました。ただ学んだばかりでなくて、今の世界はそれをお互いに話をしながら防ぐようないわば協議の場と申しますよりはもっともっと情報あるいは理解等々の、これは体制の異なる国に対してすらございますので、したがってみんな自分たちの最終的に不利益になることというのは何とかしてやはり避けなければならないという意思と、そういう方法を持っておるというふうに考えております。
○国務大臣（倉成正君）　ただいま基本的には大蔵大臣の申されたとおりでございます。
　私は、今日の世界のいかなる超大国といえども、一国のみでは生存していくことはできない状況にあろうかと思います。したがって、一九二九年の恐慌時代と比べると、今日の国際協力、相互依存関係が極めて緊密になって、話し合いということが重要であることを世界の国々が認識しておりますので、これらの国々の協力がある限りにおいては、そのような悪夢は再び起こらないと確信をいたしております。