Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜谷公述人　泥沼化の方の話からさせていただきます。
　これは、戦争権限法のつくられた背景とか、それに触れませんとちょっとなかなか御理解は難しいかなと思いますが、簡単にだけ申しまして、まさにベトナム戦争の反省に立っておりました。
　あのベトナム戦争を世界じゅうの反対の中からどうにかとめようとしたときに、議会はそれをとめる手段を持っていなかったわけであります。一生懸命とめようとしたのが、議会の予算をとめるという方法によって辛うじてカンボジア爆撃をとめたとか、いろいろなことがございますけれども、憲法上の権限もしくは議会の三権分立上の権限に基づいてそれをとめたということは、実績としてはありません。
　そこで、いわゆる議会の復権の動きというのが一九七〇年代に出てまいりまして、その復権の動きの中で、ちょうどまたその背景にはプレジデンシーという、アメリカの大統領職に対する非常な不信感があった時期でありました。ニクソンのウォーターゲート事件なんかがそれでございます。それから国防省の秘密文書の暴露なんという、トンキン湾事件の実態なんかも暴露されてまいりました。そういうようなことから、いわゆる議会の復権の動きの中でこの戦争権限法が成立したわけであります。
　これは当時、憲法上の権限配分にかかわる法案としては、大統領拒否権をオーバーライドして成立した、たった一つの法律であります。したがって、アメリカの法律の中でも非常に異彩を放っている法律であろうという感じがいたします。それが背景でございます。
　コングレショナルビートーの話でございますが、確かにこれは、アメリカの厳格な三権分立の中の議会拒否権でございますから、アメリカの大統領の外交権を侵害するものであるという議論が、つくられた当初からございました。コングレショナルビートーというのは総称でありまして、戦争権限法で使われているのは同意決議と言われるものであります。そのほかにも、一院による決議、いわゆるワンハウスビートーとかコミッティービートーなんというのもございます。こういうようなものをいろいろな形で議会のシビリアンコントロールの歯どめの手段に使おうとしていたわけであります。
　ところが、一院によるビートーなんというのは、これはまさに、両院制で両院の可決でなければ法的効果を持たないという大原則に違反する。それから同意決議の場合は、大統領の署名を求めなくても法的効果を持つということは、これは大統領と議会の両方の合意によって法的効果を持たせるという、いずれにも反しているということで、一九八三年に違憲判決が出たわけであります。ただ、この違憲判決後もこの条文そのものはそのまま生きておりまして、使われないながらも、まだ現在存在しております。
　また、おかしなことに、違憲判断が出た以降のほかの法律の中にも、一部、議会拒否権の規定というものが新たにつくられておりまして、したがって、ここでは、外交権を侵害するという憲法上の問題にだけは使われ得ない制度かもしれないけれども、それ以外の面では何か作用している部分があるのではないか。言葉は悪いんですけれども、一種のおどし的に、こういう手段があるぞというような見せしめ的な意味で持っているのではなかろうか。
　ただ、私の個人的な見解としては、戦争権限法上の議会拒否権というのは明らかに憲法違反だろうというふうに思います。ただ、日本の議院内閣制のもとではかえって有効に作用する手段ではないかというのは、先ほど申し上げたとおりでございます。
○児玉委員　恐縮ですけれども、今のお話、非常に興味深く拝聴いたしました。
　そこで、政府と議会との関係、先生が「新ガイドラインおよび関連三法案におけるＡＣＳＡ関連の諸活動」という論文をお書きになっている中に、たしかこういう一節がありました。「わが国では、内閣が常に国会に対する連帯責任を負い、国会の信任を内閣存立の基盤としている。しかし通常、法律成立後の有権解釈は、裁判所の確定判決を除き、具体的規範審査制をとるわが国では、常に行政府主導で行われているのが現状である。」
　この点で、米国の政府と米国議会との関係、そして日本の政府と日本の国会との関係、それを比較的に見て、先生どのようにごらんになっているでしょうか。その点ちょっと補足していただきたい。
○浜谷公述人　かなり学問的な話になってしまいますので、総論的なものということだけ、要点を申し上げます。
　アメリカの場合には三権分立制そのものが厳格でございますので、基本的には大統領すら議会に出てこれないというような状況がございます。ですから、そういう中でのシビリアンコントロール、こういうような状態のときに制度としてそれをどう活用するかということと日本におけるような状態とは、本来比較にならないわけであります。制度の根幹が違うということであります。
　私が先ほどから強調しておりますのは、日本の場合に、政府・与党それから国会の委員会というものがかなり親密に情報交換をやっているわけでありますし、ここで面と向かって議論もできるわけであります。こういう中で、議会と政府の間の情報交換なり議論なり意見のすり合わせなりというものは、議院内閣制のもとではもっと発揮していいのではないか。とりわけ、国家の緊急事態なんかにおいては、国民が注視している中で行われるわけですから、それこそがまさに歯どめになるんじゃないかという感じが強くいたします。
○児玉委員　松島公述人に次にお尋ねしたいと思います。
　私たちはこの法案の審議の中で、いわゆる戦闘行動が行われる前線と、そして後方地域とかいろいろ言われますけれども、それは本来区分けができないと。そして兵たん、ロジスティックス、それがどういうものかという点についても、これまでの審議の中で可能な限り明らかにしてきたつもりです。
　先ほど松島公述人は、私の聞いた限りで言えば、こういうふうに御発言があったと思います。米軍と交戦中の相手国から見れば、米軍に対して後方支援を行う日本も米軍と同じであって、不意急襲的攻撃は常に予測しておく必要がある、それが近代戦の常識だ、そういうふうにもしかしたらお話しになったかもしれません。
　その立場と、この法案の第三条一の四、定義をしているところですけれども、後方地域について、「我が国領域並びに現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる我が国周辺の公海及びその上空の範囲をいう。」この定義が成立しなかったらこの法案自体が成立しないんですが、そのあたりについて公述人の御意見を伺いたいと思います。
○松島公述人　私が先ほど申し上げましたのは、ほとんどそういうことだと思います。アメリカと同じとは申しませんでしたが、アメリカと共同してやっているということでした。
　この案で戦闘地域と後方地域を分けて考えているのは、私は、アメリカが戦闘をしている、そういう地域と一線を画する後方地域というのは存在すると思います。本当に直接的な戦闘をしている地域と、全くそういうことがない地域とは分けられると思います。そういう認識でこの法案は分けてあると思います。ただ、私が申し上げましたのは、その後方の地域というところででも、後方の攪乱のような散発的な行動というのは常に予測をしておかなければいけない、こう申し上げたわけでございます。
　したがって、最後に例示をされました法案の定義の中で、現在戦闘が行われていない、活動の間を通じて戦闘が行われないと認識する地域、これも正しいと思います。しかし、そこにやはり先ほど申しました括弧書きでも、散発的な後方地域への攪乱といったものは除く、こう書いてあると全部わかると思います。それが書いてないものですから、私先ほど申しましたように、そういう地域は、全く起こらないというような地域はないのではないでしょうかと。その括弧書きを入れるということは私は大変大事だと思います。そうすることが通常の軍事的常識ではないかなと思います。
○児玉委員　森本公述人にお尋ねしたいと思います。
　先ほどの御意見の陳述の中で、三番目でしたか、国以外の者に対する協力要請、地方公共団体、一般の国民、協力要請の内容が例示されていない、お配りいただいたレジュメの中でも同様のことが書かれております。
　それで、先生がこれまでお書きになったものの中で、こういった事態に向けて、ディフェンスの九八年春季号、その中でこういうふうにおっしゃっている。「新ガイドラインを履行するためには、日米両国が同盟国間の協力として国家及び国民の総力を動員して実行して行かなければならないということを意味する。」そこで私はどうしても、一九三八年、第七十三議会で激しい議論が行われたあの国家総動員法を想起せざるを得ないんですね。国家総動員法では、第二条で「總動員物資トハ左ニ掲グルモノヲ謂フ」と例示しております。そして第三条で「本法ニ於テ總動員業務トハ左ニ掲グルモノヲ謂フ」、これまた例示しておりますが、しかし、この総動員法が日本があの太平洋戦争に突入していく上でどんな役割を果たしたかというのは、もう多くのことを述べる必要はないと思うのですね。
　それで、私は公述人に、言うところの行政に対して国民の生活や権利を一括して白紙委任するに近いこういう法案と、そしてあの戦前の総動員法、それを歴史的にどのように対比なさるのか、その点について御意見を承りたいと思います。
○森本公述人　私は、一九七八年、今からいえば旧ガイドラインができ上がったときに、外務省、現在の北米局、当時のアメリカ局の安全保障課に勤務しておりました。したがって、旧ガイドラインのでき上がりぐあいというのは、課員として作業にかかわっていたということが言えると思います。
　旧ガイドラインと新しいガイドラインの決定的な違いは、いわば旧ガイドラインが自衛隊と米軍の間の協力関係というものであることに対して、新しいガイドラインは、いわば日本の地方公共団体あるいは国以外の者、いわば一般の国民がいろいろな形で国全体として協力をするという形になっている。ここが、つまり米軍と自衛隊だけの協力関係というものではないということが新しいガイドラインの極めて重要な特色の一つであると考えます。
　しかしながら、我が国にさきの大戦のときにあった国家総動員法というのは、二つの意味において、今我々が比べることがなかなかできないと思います。
　一つは、当時は法律にどう書いてあれ、ある種強制力というものを持っていたわけで、例えば法律のもとで国民の一人一人がどのような協力をするかということについて、ほとんどノーというものが言えるような国内状況になかったわけですが、この新しい法律は、国以外の者に対する協力は、その協力や支援を依頼することができるという規定になっており、当然のことながら国民はノーと言えるというところが決定的に違う点であるというふうに考えます。
　もう一つは、国民の持っておる権利義務、基本的な人権というのが、帝国憲法のときと新しい憲法との規定は、その規定においても実体においても全く違うわけで、したがって、この法律によって個々個人の権利義務が侵害されるということはゆめゆめあってはならないし、またそのようにはなっていない、そこが決定的に違うと思います。
　決定的に違うのであれば、国民の側から見れば、この法律に基づいていかなる協力や支援が求められるのであろうかということは、法律の中に、例えばそれが医療の協力だとか輸送の協力だとかということをお願いすることになるんですということを例示的に説明してあるのが、国民が理解をしやすく、安心をしやすく、協力もしやすいということであり、丁寧であると思います。
　ついでながら言うと、自衛隊が行う協力については、この法案の別表に例示的に述べてあるとおりでありまして、国以外の者に対する協力が全く例示的に示されていないというのは、かえって何を依頼されるのかわからない。ノーと言えることはもちろんでありますけれども、何が依頼されるのかわからないという立て方になっている。それはやはり丁寧ではないのではないか。むしろ、どういう協力を求められることになるのですということがあらかじめ法律の中で、具体的にではありませんが、例示的に書かれていることが丁寧であり、国民の支持が得やすい、かような趣旨から申し述べた次第です。
　以上でございます。
○山崎委員長　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。本日は、お越しいただきましてありがとうございます。
　まず最初に、私は浜谷公述人にお伺いしたいと思うんです。
　米軍に対しての後方地域支援などを行うかどうか、基本計画を策定するかどうか、それ以前に、米軍の行動そのものに妥当性があるかどうかというところもしっかり検証してみないと、日本が国際的な批判を受けるというような立場に立ちかねない事態も想定されると思うんですね。といいますのは、米軍の行動がすべて日本の国益に合致するとも考えられませんし、その際、はっきりと日本が主体的に判断するということが大事だと思います。
　そこで、この委員会での審議の中で、最近の米軍の行動に対して、もしくは米国の国益を主体とした世界じゅうのいろいろな行動がありますけれども、それについて外務省などの答弁を見ていますと、例えば、米軍が国際法上違反するような行動をするわけがないと言い切ってしまうような答弁もあるような、そういうふうな答弁をされる方も結構いらっしゃるんですが、私は、そのように言い切ってしまうような判断というのは非常に不安が残るんです。
　そこで、浜谷公述人に、そういう外務省の答弁などに対してどのようにお考えなのか、もしくは、私は米国と日本の国益が一致しなくて協力関係が持てない事態というのもあるのではないかと考えるのですが、その点について、最近のアメリカをごらんになっていましてどのようにお考えでしょうか。
○浜谷公述人　外務省の答弁がどういう前提のもとで、どういう具体例を取り上げて答弁したかどうかは今つまびらかではありませんので、その答弁自体が妥当かどうかということはわかりません。ただ、アメリカが必ずしも国際的にすべて是認されるような、そういう行動だけをとっているということは当然考えられない。いろいろな形で批判できるようなものもたくさんあるかもしれない。かもしれないですね。
　ただ、今の法案というのは、いわゆる日米安全保障上の実効性であるとか日米間の信頼性の向上とか、そういうものを目的に掲げてやっている以上は、日米安保というのはいわゆる国連の掲げている理想に反しないということが前提でつくられておりますから、したがって、その行動に縛りがかかっている限りは少なくとも国際的に批判されるような行動ではなかろう。例えば、そういう行動が仮にあったとしたら、それは日本は主体的に判断して、それに対しては批判をするということは、これは許されてしかるべきだというふうに考えます。
○辻元委員　そうしますと、例えばこの委員会で一つの論点になっているのは、台湾の問題なんですね。台湾に対しての日米の見解が必ずしも一致しているとは言えないというふうに私も考えるわけなんですけれども、日本の国益から考えますと、中国との友好条約がありますし、台湾問題については除外するのが適当ではないかと、はっきりとそのようなことを態度として示すべきではないかというこの委員会での指摘もあるわけなんです。その際に、米国がどういう国益に沿った態度に出るかはわからないわけなんですけれども、この点については、浜谷公述人はいかがお考えでしょうか。
○浜谷公述人　第一義的には、まさに日本の国益が尊重されるべきでありまして、アメリカのとった行動が仮に日本の国益には必ずしも沿わないというようなことであるならば、必ずしもそういう協力はしない可能性もある。
　しかし、台湾という地理的な問題とか、要するに日米安保条約のいわゆる枠組みとか、それから地理的な範囲とか、そういうものを考えますと、別に除外をしていないということは自動的に入っているということにもなりますから、したがって、そういうものの対処というのは、まさにそのもの、国益によるとしか言いようがないのではないかという感じがします。
○辻元委員　今の御意見を承りまして、自動的に入っていると。ところが政府は、入っているとも入っていないとも、そこのところは非常にあいまいでありまして、ですから、この委員会でもそこの点をはっきりしろということを申し上げているんですけれども、この後もまだ一般質疑等ございますので、そこは取り上げていきたいと思うんです。
　さて、松島公述人にお伺いしたいんです。
　非常に興味深く御意見を拝聴いたしまして、途中までは私と同じ意見なんですけれども、結論の部分がちょっと違う点があるんです。実際に後方地域支援について、後方攪乱攻撃というか、そういうことも想定されるし、必ず安全だというようなことは言えないという現場からの非常に貴重な御意見であったかと私は思うんです。
　その際に、今の法律ですと、民間の船舶や航空機にも武器弾薬や武装した米兵を運ばせることは排除されていないというふうになっています。民間の船や飛行機でも武器弾薬を運べるんだ、協力依頼の可能性はあるんだというのが今までの流れだったわけなんです。
　ところが、松島公述人の現場からの声をお聞きしますと、武器使用の点について先ほどからるる御意見を述べていらっしゃいますけれども、民間の船舶や航空機というのは丸腰ですので、私は、これは護衛艦をつけるんですかと聞いたら、つけないと。監視はするかもしれないけれどもというような発言もありました。そういう中で、私は、やはり武器弾薬や武装した米兵というのを民間の船舶や航空機に運ばせるというのは、これはもう今の公述人の御意見を伺いましても、はっきり排除した方がいいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○松島公述人　作戦支援の中で民間の船にどういうものを運ばせるか運ばせないか、これは私がここで申し上げるようなことじゃないと思いますけれども、護衛というようなことで申しますと、例えば、御質問されて、政府の答弁は護衛はつける必要がない、こうお答えになったと。これは先ほどから何回も言いますように、戦闘は起こらないんだ、こういう前提でございますからそういうお答えになったんだと思います。
　しかし、今私、何回も申しましたように、不測の攪乱みたいなことはあるよということになりますと、これは、日本は仮にそういう民間の船を沈めないかもしれませんが、周辺事態で、要するに米国と相手になっている国がどういうような考えでやるかわかりません。これは、この前、北朝鮮ですとテポドンがいきなり去年の夏飛んできました。例えばこんなようなことを考えているような国だったら、民間の船だろうと何だろうと沈めると思いますね。だからそれは、そういうことはないということを、例えば日本の政府がこのように言っても、戦争をしている、武力を行使するのは相手ですから、相手がやってしまおうと思えばやると思います。
　ですから、そのときに、そういう事態もあるよというふうに、後方の地域というのは後方攪乱の攻撃もあるかもしれない、それに対して民間の船も被害を受けるかもしれない、こういう認識に立てば、当然ながら援護をするし、そういうことをするんだと思います。
　そのときに、民間の船に運ばせない方がいいとか運ばせた方がいいとかいうのは、私にはお答えすることはできません。これは、米軍の支援として、例えば自衛隊の船では運べないようなもの、あるいはそういうものを民間にチャーターをしてお願いをして運んでいる、こういう事態が必要なのかもしれません、作戦支援上。だから、そんなことはやるべきでないとかやるべきだとか私が申し上げられませんが、護衛ということで考えれば、そういう事態が起こるというふうに認識をすれば、当然ながら護衛を考えるのは当たり前だな、こう思います。
○辻元委員　それでは、森本公述人にお伺いしたいんですけれども、いただきましたレジュメで、先ほど別の委員の方も取り上げられました、地方公共団体及び一般国民が支援、協力すべき内容と範囲については例示すべきであるという意見なんですけれども、今百七十七自治体の地方議会で、公述人も御承知のとおり、慎重審議や反対を求める意見書が続々と、ここのところ倍になってきたというような報道も見受けるわけなんです。
　一つは、例示するのと同時に、自治体への説明などが非常に不十分ではないかという点を私は委員会が始まる以前の予算委員会から指摘してきたんです。ところが、説明するといっても、十項目ぐらいの紙を書いて、さっぱりわからぬというようなのが今の状況なんですが、この説明不足の点についてはいかがお考えでしょうか。
○森本公述人　先生の御指摘の点は、私は全く同感です。同感ですが、やはり法案がまだどのような形になるのかという全体像が見えないので、なかなか地方公共団体に説明するということが十分に行き届かないのではないかと思います。
　しかし、法案がきちっと衆参両院で通過すれば、これがどのような形で実際に実行に移されるのかということについては、単に各県のみならず、いろいろなルートで、いろいろなレベルできちっと国民に説明する必要があると思いますし、また、わかりやすく説明するためのいろいろな資料やブックレットをつくって国民にわかりやすくやるということがぜひとも必要であるというふうに考えます。
　この点については、したがって、いろいろなやり方があるので、それは政府が既に十分にお考えいただいていると思いますが、地方議会や市民の集会に出ていって政府がきちっと、この法案がどういう内容のものになるのかということを説明するあらゆるオペレーションはぜひとも必要である、かように考えております。
○辻元委員　今、説明は非常に重要であるという御指摘だったと思います。私は、法案ができ上がってからというより、法案をつくる前に、森本公述人も御指摘のように、例示をしてあって、それでこれについてはどうかということを事前にもやはりよく説明をして意見を聞くことが必要ではないかと思います。
　ただ、今これは例示もされておりませんので、それ以前の状況であるので、果たしてこれでこのまま法案を成立させてしまうということは非常に無責任になるのではないかという態度で今審議に臨んでおります。
　さて、時間が参りました。非常に今後の審議に参考になる御意見をいただいたと思います。ありがとうございました。
○山崎委員長　これにて午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。公述人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　佐久間公述人、坂元公述人、隅野公述人、前田公述人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、まず佐久間公述人にお願いいたします。
○山崎委員長　ありがとうございました。
　次に、坂元公述人にお願いいたします。
○山崎委員長　ありがとうございました。
　次に、隅野公述人にお願いいたします。
○山崎委員長　ありがとうございました。
　次に、前田公述人にお願いいたします。
○山崎委員長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮島大典君。
○宮島委員　自由民主党の宮島大典でございます。
　本日は、四名の公述人の皆様方には、大変参考になる、また貴重な御高説を賜りまして、冒頭、心から感謝を申し上げたいと思うわけでございます。
　それでは、順次幾つかの点について質問をさせていただきたいと思います。
　佐久間公述人におかれましては、過去の御経歴におきまして、第二護衛隊群司令あるいは佐世保地方総監、佐世保に長年御赴任をいただいたわけでございます。佐世保は私の地元でございまして、地元民がひとしく過去の佐久間公述人の御功績につきまして、深く敬意と感謝を申し上げているところでございます。その後、公述人は、海上幕僚長、そしてまた九一年からは二年間統合幕僚会議議長をお務めでございます。
　ということで、私は、公述人のお立場というものは大変貴重であるというふうに思います。現場の、国防の第一線に立たれまして、十分いろいろなことを熟知されておられます。もちろん現役の皆さん方も、そういう第一線に立たれている方はいらっしゃるわけでありますけれども、しかしながら、そういう現役の方が物をおっしゃいますことはできません。ということで、佐久間公述人のようなお立場の方がぜひ、いろいろな場面において貴重な御意見というものを国民の皆さん方に発信をしていただくことを心から切望したいと思うわけであります。
　また、先般は、その一環であろうかと思いますけれども、実は、週刊読売に佐久間公述人の周辺有事に対するインタビューというものがついておったわけでありまして、私もこれを拝見させていただきました。この中では海上警備行動についてのお話が、いわゆる想定ということでついているわけでありますけれども、実は、この雑誌が発売をされたのと相前後して北朝鮮の不審船の侵入という問題が起こったわけでありまして、私も、そのことは非常にタイムリーであったことを記憶いたしております。
　実は、その中におきまして公述人がおっしゃっておられますのが、八五年に宮崎県沖の日向灘で、北朝鮮のものと思われる高速船が領海に入ってきた、そして海上保安庁の巡視船が追跡をした際に逃げられたというケースがあったということを事例として挙げられたわけであります。そして、そのことについて、現場としてのいろいろな状況というものも書いてあるわけでありますけれども、今回は、その不審船の問題については海上警備行動というものがまさしく行われたわけでございます。
　ということで、その八五年の時点の状況とそしてまた今回の事例、どのように対応が変わっていったのかということについて教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○佐久間公述人　八五年の時点では、私は現役でございましたが、現場の部隊でなくて、海上幕僚監部で勤務しておりました。ただ、そういった不審船があらわれたという情報、海上保安庁と情報交換をしておりましたし、それに対して海上保安庁がいわば全力を挙げて対応をした、しかしながら、能力的にもついに対応することができなかった。
　もう一つは、今回の事案におきましては、海上保安庁は不審船に対して警告射撃を行ったわけですが、八五年の時点ではついに行うことができなかったと私は承知しております。当時、海上自衛隊は、もちろん行動命令が下令されておりませんので、いわゆる官庁間協力という範疇で海上自衛隊の航空機による追尾、動静の監視は行ったと記憶しておりますが、それ以上の対応には至らなかったわけであります。
　今回の事案と比べてみますと、まず、海上保安庁自身としても前回の教訓を踏まえて、目的、任務を達成するためにどのようにすべきかということを真剣に検討された結果があらわれたと私は思っております。また、今回は、海上自衛隊の護衛艦が付近の海域におりましたので、現場においては非常にスムーズに両者の間の情報交換なり協力ができたというふうに聞いております。さらに、今回の事案におきましては、政府として初めて海上警備行動を下令するという決断をされたわけですが、私は、その時点においては、我が国国家として領域の主権を守るという目的を達するためには、海警行動の下令以外の選択はなかったというふうに思います。そういった意味では極めて迅速な決断がなされた。
　したがって、前回に比べると、こういった我が国の主権侵害に対して、国の関連機関、すなわち海上保安庁と自衛隊、両者の力を総合的に組み合わせて、有機的に組み合わせて事態に対応するという国としての姿勢が、前回に比べると格段の改善がなされたというふうに私は認識しております。
○宮島委員　ありがとうございました。
　そしてまた、その事後にもインタビューをお受けになられまして、工作船についてのお話というものをなされたわけでございます。その中にも、国民の中で自衛隊が出ていったのに捕まえられなかったということについての指摘があったということも、素朴な感情というものがあるということもお話をいただいておりますけれども、しかしながら、これから、足らざる点についてどのようにまた補足、補完をしていかなければならないのかという点があろうかというふうに思っております。その点についてもぜひお聞かせをいただきたいと思います。
　それともう一つは、やはり戦術、装備、この点についてはいかがだったのかというような、私は若干の疑問点も残るのじゃないかなと思います。現場の皆さん方につきましては本当によくやられたというふうに思っております。Ｐ３Ｃ哨戒機の危険性というものもあったでありましょうし、あるいは護衛艦の中で臨検に対して備えておられた隊員の皆さん方、この方たちの構えというものも非常に冷静沈着であったというふうに思うわけであります。
　しかし、先ほど公述人のお話にもございましたとおり、果たしてその隊員の皆様方に関しての装備が十分であったかどうかということは、いささかちょっと疑問が残るところであろうかと思いますので、過去の経験を踏まえられまして、その点についてこの件がいかがであるのかということをお教えいただければと思います。
○佐久間公述人　今回の北朝鮮の工作船事案につきましては、既に政府、関係省庁においても真剣に取り組まれて検討が行われているというふうに私は承知しております。また、今先生から御指摘のように、今回の事案に対応する保安庁あるいは自衛隊の装備の面で問題がなかったか、そのことについても、私は万全であったとは言えないと思います。
　ただ、いろいろ国内においても論議がされておりますが、私は、そういった個々の問題点、それは必要でありますけれども、それだけでなくて、まず、こういった事態に対して、我が国の領域の主権を確保する、そういった目的のために国としてどのように対応するのかといういわば国家の意思の問題、これが根底の大きな課題だろうと思うわけであります。例えば、領域から追い払えばいいという一つの選択もありましょうし、あるいは拿捕して犯罪を証明するということもありましょう。そういったいろいろな選択があるわけですが、我が国としては領域主権の確保のためにどういった対応をするのだということを平素からきちんと明らかにしていただくこと、それがまず肝心ではないかと思うわけであります。
　そして、それが明らかになった後に、では、そういった任務はどこの組織が対応するのか。例えば海上保安庁、あるいは陸上においては警察といった警察機関が対応する。これは、私は将来においても一義的にそうあるべきだろうと思います。しかし、そこだけに装備面等で必要な能力というものを集中しますと、非常に大きな投資が必要になることも考えられるわけです。保安庁の巡視船艇の速力を全部四十ノットにするとなると、これは大変なことでありまして、恐らく不可能でありましょう。したがって、国全体として、そういった力を持っている組織を総合的に使う。例えば自衛隊をバックアップ的に使うということは私は今後ともあってしかるべきだろう。しかしあくまでも、一義的には警察機関が行う。
　そして、では、その両者がどのような任務を分担するのかということについては、やはり今回の事例というものを参考にしながら、関係組織において緊密なあるいは具体的な協議検討、あるいはそれに基づく体制の強化というものも必要であろうと思います。そして、その一環として、それぞれの組織においてどういった装備を改善するのか、あるいは訓練をどうしていくのか。例えば、保安庁と自衛隊との共同訓練ということも当然必要になってくると思います。それから、今回出ましたように、護衛艦が百二十七ミリとか五インチ砲しか持っていない場合に本当に対応できるのか、しかも、与えられた権限の中で対応できるかということについては、確かに今回、問題が摘出されたというふうに思っております。
　そういったもろもろの分野においてどうやって対応するのかというのを、最初に申しました国の意思に基づいて総合的に検討し、所要の措置が行われるべきだというふうに私は考えております。
　　　　〔委員長退席、中山（利）委員長代理着席〕
○宮島委員　ありがとうございました。
　時間もございませんので、法案の方についてのお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほど佐久間公述人からレジュメをいただきまして、それに基づいてのお話をいただいたわけでございます。ということで、旧ガイドラインの成果及び問題点というものもお話をいただきました。殊に問題点につきましては、日米が共同でいろいろなことを考えておられた、また訓練もしていた中で、果たしてその実行が可能なものなのかということが非常な問題点であったということであろうかと思います。そのことを踏まえながら、今回、新ガイドラインになる中でこの周辺事態安全確保法案等が提出をされているわけでございます。
　ということで、佐久間公述人には、以前の旧ガイドラインから新ガイドラインに移るに当たってその問題点というものがいかに解消されつつあるのか、あるいは、この法案のこれまでの論議の中でそのことがなし得るのかという点につきましてお話をいただければと思います。
○佐久間公述人　過去の例を申し上げたいと思います。
　昭和五十一年から旧ガイドラインの日米の協議作業が開始されました。当時、私は実務者レベルでその末席に連なったわけですが、協議が始まった時点のアメリカの関係者の期待、そして結果的に失望というものを私は非常に印象深く思い出しております。
　と申しますのは、日米両国政府の合意に基づいてこういったガイドラインの研究作業を始めた、その結果、彼らは、恐らくその成果として、いざというときにはアメリカの部隊は自衛隊から補給を受けることもできる、あるいは共同して作業もすることができる、そのような結果になるだろうと期待して臨んだわけであります。しかし、日本側は、そういった向こうの希望に対して、そういったことは自衛隊は法的に任務が与えられていない、あるいは我が国の国内法はそういったものはないと、ことごとくと言っていいほど断ったわけであります。それに対してアメリカ側は、最初は驚き、憤慨し、最後は失望したというのが私の実感でございます。
　その結果、旧ガイドラインの例えば後方支援の分野におきましては、補給ということについても本当に、枝葉末節と言ったら語弊がありますけれども、例えばアメリカは日本に対して、アメリカから調達している補給品についてのサポートをするとか、そういったごく一部のことしか書かれていないわけであります。
　そういった過去の教訓を踏まえて、今回のガイドライン作業におきましては、いわゆる周辺事態において日米がそれぞれ行うであろう行動、これは主体的とか共同とかいろいろありますけれども、その中で必要になってくる日米の協力作業、そういったものを綿密に私は検討した、その結果が新しいガイドラインに盛り込まれ、それに基づいて今回の周辺事態安全確保法案に盛り込まれているというふうに考えております。
　したがって、今回の法案が成立した場合は、先ほど申しました二十年前のアメリカの失望でなくて、本当にこれで、日本の安全とそして周辺地域の安全にかかわる事態において日米が共同して対応できるということが自信を持って言えるんだろうというふうに思っています。そういった意味では格段の進歩であるというふうに認識しております。
○宮島委員　公述人のお話、法案の中身についてのお話でございましたけれども、そこに、いわゆる任務達成のための部隊の安全確保ということをおっしゃっておられました。先ほども申し上げましたとおり、このことについてはやはりしっかりと確保していかなければならない問題ではないかと思っておりますけれども、その点についての武器使用につきましては必要であるというような御指摘もいただいたわけでございます。
　そこで、いわゆる船舶検査についても論議されているところでありますけれども、臨検の際に相手が武器をもって抵抗した場合の対処をいかにしていくかということも考えていかなければならないと思います。その点については、自衛隊法との関係というものが当然出てくるわけでありますけれども、その八十八条で武力行使というものが可能になっておりますけれども、しかし一方で、七十六条の制約というものもあるわけでございます。ということで、武器使用というものを武力行使とはやはり別途として考えていかなければなりませんし、自衛官においてのいわゆる武器保護というものもしていかなければならないと思うわけであります。先ほども御指摘ありましたとおり、自衛官がけがをしてはその任務というものを果たせないわけでございまして、その点については絶対に安全というものを確保していかなければならないと思うわけであります。
　ということで、そういう法律との兼ね合いについて、これからどういう問題点というものをクリアしていかなければならないのかという点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○佐久間公述人　今先生から御指摘ございましたとおり、今回の法案等によって自衛隊に与えられる任務を遂行するためには、その安全を確保することが前提条件であります。そのための手段として今回武器の使用が認められたというふうに考えておりますし、これは従来のＰＫＯ法等に比べると、教訓を踏まえた改善だというふうに認識しております。
　ただ、先生今おっしゃった武力行使ということにつきましては、御承知のとおり、自衛隊は防衛出動が下令された場合は武力行使ができるわけですけれども、私の認識では、今回の周辺事態安全確保法案ではそういった事態ではない、いわば国際法的に言うならば平時の事態だというふうに考えております。したがって、非常に抑制された武器の使用になるということは当然だと思いますけれども、ただ、我が国の武器の使用というものは、過去の経緯等もありまして非常に抑制的でありますが、平時における自衛権という考え方も国際法にあるわけでありまして、それをどのようにとらえるかというのが私は将来の課題ではないかと思っております。
　また例を申し上げますが、カンボジアでＰＫＯ活動が行われましたときに、私、現役でおりましたので現地に参りました。当時の向こうの司令官と会いまして、彼が言ったのは、日本は非常に厳しい制約で任務につく、それは十分に了解しているし日本のこともよくわかっておる、だからそれをきちんと守る、ただ、武器を使って自分たちを守る、部隊を守るというのはこれは自衛権なんだ、そこのところはわかってほしいということを言いました。
　もちろん、彼は日本の状況というものを承知した上で言ったわけですけれども、日本においては、自衛権といいますと集団的自衛権とか個別的自衛権、いわば国全体がそういった侵略に対応する場合の自衛権の行使ということだけに論議が集中されていると思いますけれども、一般的に言うならば、自衛権の行使というのはそういう非常に高い大きなレベルだけでなくて、先ほど言いました、部隊が、あるいは国民を守る、そういった意味での自衛権の行使というものはあり得るわけだろうと私は思っております。
　米国のＲＯＥにおいては、国家の自衛と部隊の自衛というふうにきちんと分けているようでありまして、ただ自衛権を行使したから直ちに戦争につながるというのはちょっと極論ではないか、そういった意味で、自衛権というものを広くとらえている国際的な認識というものをもう一度踏まえて、我が国の自衛権あるいはその行使のあり方ということについてより掘り下げた論議が必要ではないかというふうに私は思っております。
　　　　〔中山（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮島委員　この法案を論議する中で問題点というものがいろいろクローズアップされてきているわけでありますけれども、先ほど坂元公述人の方からもお話がございましたが、いわゆる国会の関与という問題が一つあろうかと思います。ということで、国会の関与については、そのコンセンサスをやはり得るということは大切ではないかと思います。
　周辺事態ということになれば、場合によっては、自衛隊が我が国の領域から出まして活動をするということにもなろうかと思います。とすれば、紛争地域と一線を画すといいながらも、やはり自衛隊としてのリスクというものもはるかに国内よりも高まってくるということであろうかと思います。そうすれば、その領域外活動というものに対しての国会、すなわち、国民がオーソライズせずに行われるということについて好ましくないというような意見もあろうかと思います。それが、戦闘員、いわゆる部隊員の皆さん方に対しての士気にもつながっていくのではないかというような考え方もあるわけでありますけれども、その点について公述人のお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
　それともう一点でありますけれども、先ほど、後方地域支援のいわゆる定義というものがなかなか難しいのではないか、前方、後方と一線を画すのが難しいのではないかというようなお話もありました。
　確かに、そういう意味では、我が国が危険区域外から出た中で米軍の活動について支援をしていくというような考え方もできようかと思いますけれども、先ほど来佐久間公述人は、日米安保関係の心の部分、いわゆるパートナーシップというものをおっしゃっていたわけでありますけれども、その点について、後方であるか否かという問題について、どういうふうにそれを判断するかという点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○佐久間公述人　申し上げます。
　最初に、国会の関与のお話だと思います。
　私は、陳述のときに、この法案に基づく措置を実施する場合は、速やかに的確に行う必要があることから、法律の枠内において、政府の決定によって行われるべきである、それが私は唯一の方策だというふうに考えていることを申し上げました。しからば、事後承認あるいは国会による承認ということはどう考えるか。既に政府は、この法案に基づく措置は、国民の権利云々についてはかかわらない、影響を与えない等いろいろな理由で必要ないという認識をお持ちだと思っておりますが、私は、それだけでなくて、やはりほかの要素も考えるべきではないか。
　と申しますのは、これは我が国が直接武力行使をする事態ではありませんけれども、そういったいわば国際紛争、あるいはそれに類した事態において我が国が国家としてどう対応するかというのは、国際的に見て非常に大きな意味を持つものだろう。右にするか左にするかというのは非常に大きな意味を持つ。そういった意味で、政府の決定というのは大きな意味を持つ。それから、この周辺事態というのは、当然ながら我が国の平和と安全に非常に密接な関連を持つ事態でありますから、そのときに我が国がどう対応するかというのは、その後の情勢の推移にも大きな影響を与えるだろう。
　さらにもう一つ、今先生御指摘の、実際に任務を与えられて現場で任務に従事する隊員にとって国会の関与がどうかということでありますが、私は、それらのことを加えて考えるならば、事後の承認というのが妥当であろうというふうに思うわけであります。特に、元自衛官の立場で申しますならば、現場で厳しい任務に従事する隊員にとって、自分たちの任務は国民に負託されているんだということがはっきりすることがやはり大きな支えになるんだろうというふうに思います。
　それから、後方地域の限定が非常に難しい、私も最初からそのように思っております。現代の戦闘様相においては、前線と後方という分け方は非常に難しくなっておりますし、しかも、それは時とともに流動的になるということはよく承知しております。
　ただ一方、現在の法案は、政府として従来の政府の見解あるいは政策というものの継続性というものを確保するという意味から、ある意味では非常に難しい規定になっていると思います。それが現場の部隊でどう影響するかというのは、例えば、今回の法案においては、活動の中断という規定がございます。現場の指揮官も、そういった状況が変化した場合は活動を中断するということが規定されておりますが、現場で任務行動を行いながらそれを判断するというのは非常に難しいんだろうと私は思います。
　したがって、先ほど陳述の中で項目だけ述べておきましたが、こういった任務あるいは措置を行う場合は、防衛庁あるいは政府全体として情報を的確に収集し、それを配付し、そして国家としてあるいは政治の決断というものを明確に現場に知らせていただくこと、これが極めて重要だろうと思いますし、また、それが可能なシステムというものをつくることが裏づけになるだろうというふうに思っております。
　したがって、繰り返しになりますが、後方地域というものを特定することは非常に難しいとは思いますけれども、しかし、それは政治の判断、政策の判断ということであれば、現場で任務に従事する部隊はそれに対して整々と対応するでしょうし、ただ、現場で混乱を生じないように、政府あるいは関係省庁での的確な、連続的な指導あるいは情報の配付というものをぜひお願いしたいと思っておるところであります。よろしくお願いします。
○宮島委員　最後に、もう一点だけお尋ねをしたいと思います。
　安全保障に対する建設的な論議と政策の確立という点について最後にお話をいただいたわけでありますけれども、しかし、これからの我が国が検討する大きな課題の一つは、やはり、日本に対する直接的な攻撃に対する論議というものをいかに深めていくかということにもなろうかと思います。
　このたびの周辺危機に対する対応というもの、効果的な体制をつくるということについては、それ自体抑止力を保っていく方策であろうかと思いますけれども、しかしながら、その核心的な部分について触れずにいるというのも、これもまた現状ではないかというふうに思います。ということで、これからいかにそのことを深めていくかということであろうかと思いますけれども、その点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○佐久間公述人　申し上げます。
　先生御指摘のとおり、いわゆる有事法制、我が国に対する侵略が行われる場合の我が国の対応については、昭和五十年代から検討されながら、それが実際の形では結実していない。これはもう事実であると思います。また、今回の周辺事態安全確保法案というのは、いわば我が国に対する直接有事でない事態についての対応でありまして、本来我が国有事を最初にすべきだというのも御指摘のとおりだと思います。
　ただ、私も、現実の形としては、今有事法案というものから最初に手をつけて次に周辺事態という選択、あるいはそういう順序をするよりも、より切実な問題という観点からこの周辺事態安全確保法案というものを最初に手がけられるということは、現実の対応としてはあり得るだろうと思います。また、すべての法体系が整備されるのが望ましいわけですが、それは私は一挙にできるとは思いません。しかし、一部であっても、先ほど空白と申し上げました、空白であった領域が埋められるということは、国家国民の安全という観点から、非常に私は望ましいことだろうと思います。
　なお、有事法制について付言いたしますと、御承知のとおり、かつての研究で第一分類から第三分類までに分類されております。第三分類については所掌官庁も明らかでないというままになっておるわけでありますが、私は、実は、この第三分類の中に、非常事態、有事における国民の安全の確保ということに関する課題が全部ここに入っているんだろうと思います。
　例えば、非常事態において国民をいかに避難させるか、誘導するか、そういったこと、これは全部第三分類に入っているわけでありますので、むしろここのところを掘り下げた検討あるいは対策をとらないと、不幸にして事が起こった場合に一番被害を受けるのは国民自身ではないかというふうに考えております。
　以上であります。
○宮島委員　貴重な御意見、まことにありがとうございました。
　もう時間もなくなりましたので、それぞれお尋ねをしたかったんですけれども、前田公述人にお尋ねをしたいと思います。
　我が国が戦後五十有余年、経済的に発展をしてまいりましたのも、やはり、その裏づけといたしましては日米安保条約というものがあったということは、これは論をまたないことではないかなというふうに思っております。ということで、この五十有余年、我が国の平和の部分につきましても、日米安保というものがどのように位置づけをされるべきなのか、その評価をお聞かせいただきたいと思いますし、もとより日米安保条約につきましては賛成のお立場であるかどうかについてもお尋ねをしたいと思います。
○前田公述人　大変難問をちょうだいいたしまして、短い時間にそれを一口でお答えするのはとても不可能でありますが、日米安保条約は、日米関係の根幹をなす同盟的な条約であることは言うまでもありません。そして、それが冷戦期に果たした役割と冷戦後果たすべき役割、さらに二十一世紀に維持、存続すべきか否かということを分けて議論をするという認識もまた必要であろうと思います。
　私は、日本国憲法を支持する立場の人間として、日本国憲法とともに育ってきた世代の人間として、日米安保条約を憲法の上に置く考えには承服いたしません。日米が仲よくしていく、その間に同盟関係、条約関係があることは否定いたしません。しかし、日米安保条約のような条約、とりわけその運用、第五条、第六条のみしかないような運用のあり方、第二条は経済的協力であるわけですが、しかし、実際には第五条、第六条中心の運用がなされ、今、かつそこの部分が異常に肥大して、さらに拡大しようとしている、こういう安保の運用に関しては私は同意できない。同時に、冷戦が終わり、反共、対ソのためにつくられた日米安保条約のその部分における歴史的使命はもはや消滅したというふうに見た方がいいと思います。
　しからば、どのような方向に向けて安保条約、日米関係を再定義するか、まさしく日本に問われていた。それに対し、アメリカはガイドラインという要求を突きつけてきた。日本は日本で何かこたえるべき案を出すべきであった、出してしかるべきであった、そこで日米が議論すべきであったと思うのですが、しかし、テーブルの上にはアメリカのガイドライン、安保再定義のものしかなかった。極めて不幸なことですが、そして、今、それが周辺事態法案に結実している。
　このようなことに関しては私は反対いたしますけれども、しかし、日米が争えというようなことを主張するものではありません。日米の平和と安定は、太平洋を含めたアジアにおける基本的な要件として日本も重視しなければならないものだというふうに考えております。
○山崎委員長　次に、土肥隆一君。
○土肥委員　きょうは、四人の先生方、本当に、お忙しい中わざわざお越しいただきまして、心から感謝申し上げます。民主党の土肥隆一と申します。
　私は、このガイドラインの関連法案を考えながら、冒頭の質疑でも申し上げたのですけれども、やはり世代間格差みたいなものを感じておりまして、私は六〇年安保世代でございまして、こう見ると、坂元先生だけがそうではないんだろうというふうに思う次第でございます。
　きょうは公述人の皆さんの意見を聞くということでございますから、やりとりとしては非常に難しゅうございますけれども、まず坂元先生にお聞きいたしたいのでございますけれども、先生が先ほど申されました幾つかの論文の中の一つ、「安保改定における相互性の模索—条約区域と事前協議をめぐって—」という論文がございます。
　これは私、大変興味深く読ませていただいたのですが、中は、先生の非常に綿密な、いわばアメリカにも行かれて物証をとってきて、そして、日本では公開されていないアメリカの文書を多角的に引用されて、大変説得力のあるものでございますが、まずは、条約区域という考え方でいきますと、例えば日米安保の極東及びその周辺、こういうふうになりましたけれども、極東といういわゆる条約区域の概念が生まれるまでにはいろいろな紆余曲折があったように書かれております。
　例えば、一九五八年、マッカーサー大使がダレス長官にあてて自分の草案を送っておりまして、そこでは西太平洋、こうなっておりますね。西太平洋から、まだ沖縄が返還されておりませんから、沖縄、小笠原など、それからグアムはどうするんだというような議論がありまして、結果的には極東という言葉で落ちつくわけですが、私は先生の論文を見ておりまして、極東という概念がすとんと出てきて、それで双方がおさまってしまうわけですね。日米双方がおさまってしまうのですが、この辺はどうしてそういう事態になったのか、御説明いただけませんでしょうか。ちょっと政府に対する質問みたいで申しわけありませんけれども。
○坂元公述人　お答えします。
　六〇年安保世代ではなく、六〇年安保を研究している者の立場でございますけれども。
　極東と申しますのは、最初の旧安保条約に盛り込まれている言葉でございまして、この問題は、要するに、米軍の基地使用、その範囲がどのようなものか、これを余り広くしたくない日本側となるべく限度をつけてもらいたくないアメリカ側との間でいろいろな折衝があったわけでございますけれども、その中で結局、日本側の意向が通りまして、前に、旧安保条約にありました極東という範囲が出てきたわけでございます。その後、その極東の範囲がどこまでかということで国会で大変な議論になったということは、もう先生も御承知のとおりだというふうに思います。
　最初にどこから出てきたかというのは非常に難しいことでございまして、これはやはりアメリカ側から出てきた、五一年の交渉の際でありますけれども、アメリカ側から出てきたのではないかとは思いますが、しかし、これは両者の話し合いの中で出てきたものでありますので、どちらが先、アイデアはだれが出した、こういうことはちょっと言えないところでございます。
　しかし、結局のところ、極東といいましても西太平洋といいましても太平洋といいましても、これは要するに、そこだけで米軍が行動できるということではございませんで、その範囲の安全を守るためには米軍の行動はそれよりより広がる、そういう了解になったように思っております。
○土肥委員　そうすると、先生のこの概念でいきますと、条約区域というのは今でも極東が残っている、こういうふうに理解していいと思うのですね。その極東をそっくり条約区域として残しながら、今回、周辺地域、日本及び日本の周辺の地域と。その周辺地域という、ここにまた地域概念が出てくるわけですけれども、条約としては極東しか残っていないというふうに考えていいのでしょうか。
○坂元公述人　条約区域というのは、日米が相互に危機に対処し合います日本の施政下にある地域というものと、それから米軍の行動範囲を示す、行動範囲と申しますか、米軍がその場所の安全のために行動する範囲を示す、これは使用区域、いろいろな用語があるようでございますけれども、この二つがございますので、そのあたりは、条約区域は極東だけということではないというふうに思います。
○土肥委員　そうすると、先生、ちょっと込み入った議論になりますけれども、我が国周辺の地域における我が国の平和、この我が国周辺の地域というのも条約区域というふうに考えてようございますでしょうか。
○坂元公述人　今、我が国周辺の地域というのは、それは今回のガイドライン法案のことでしょうか。これは条約ではないので、条約区域というふうに呼べるのかどうか、私は、それは私の答弁の範囲ではないなというふうに思っております。
○土肥委員　わかりました。
　しかし、アメリカもこれを認めて、この日本の周辺事態法案を見ているわけです、英文で見ているのでしょうから。そうすると、条約ではない、日米間の特殊な区域というふうにしか理解しようがないのでありまして、こういう条約区域というのは、また委員会で質問しますけれども、やはり正式な区域というようなものとちょっと違うのじゃないか。日米間で取り決めた特殊な区域、しかし、特殊といっても、周辺とは何なのかという議論を今やっているわけでありますけれども、そういう思いがいたしまして、私としては、条約上は極東地域しか残っていないというふうに考えているわけであります。
　先生の論文で、何度も申しわけないのですけれども、次のいわゆる事前協議のことも大変興味深く述べておられまして、「事前協議の秘密」ということになっておりまして、一九六〇年の一月六日にマッカーサー大使と藤山外相の密約があった、事前協議についての密約があったと。そして、四つございまして、そのうち密約の第一、第二、第三は日本側でも知ることになったけれども、いわば第四の中身についての密約があったのではないかという先生の調査の結果でございます。その密約というのは、核搭載した米軍の艦船、このことについては事前協議の対象にしないということの密約があったというふうに先生の論文では書いてありますが、これについてもう少し具体的にお示しいただけますか。