Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤説明員　まず第一に、こういうたぐいのデータの改ざん、捏造というのは、これは吉井先生、御経歴からも御理解いただけると思いますが、およそ技術の世界であってはならぬことでございます。これは最低限のモラルと言ってよろしいし、また、私自身の経験から申しましても、そういうデータを実際に測定し作成する人間にとって、そのデータが勝手にいじられるというのは、非常に大げさな言い方をすれば、人格の否定と言ってもいいようなことでございます。
　まずその点が第一でございまして、そして、こういう技術的な議論あるいは技術的な行政処分その他においては、信義誠実の原則というのは絶対に守ってもらわなければならない。私どもも、審査の過程その他で申請者の解析が適当かどうかといったようなことを、これは全部やるわけにはとてもまいりませんので、幾つか重要と思われるようなものについてはクロスチェック等を行っている事例もございますが、ただ、先ほど申し上げましたような点を全く抜きにして、悪意を持って巧妙に隠ぺいされたら、これはなかなかもつて実際問題として発見は難しいのではないか、そのように考えております。
　しかしながら、私思いますのに、こういう原子力安全確保のためのさまざまな努力というものは、国民の方々から御信頼をいただき、そして国民の方々に御安心をいただくというのが最も大切なところかと思います。しかし、身内で信頼できないようではとても国民の信頼を得ることはできないわけでございますから、そういうところからも、関係される方々は、ひとつ意を新たにして、その辺のところをぜひしっかりやっていただきたいというのが私どもの今の考えでいるところでございます。
○吉井委員　この種の問題が出たときには技術的に対応するのは極めて困難だ、ひたすらいわば一人の人間としてまじめに対応してほしいという御期待なんでしょうが、本当にそれぐらい深刻な問題だというふうに思うのです。これは、学者であれば、専門の学会等でデータ捏造をすれば、その人は学者としては死を意味しますから、もう二度と世間様の日は浴びることはできない、それぐらいの問題なんですが、しかし、現実にはその一人一人の科学者、技術者の良心を押しつぶしてまで企業利益第一で走っていった。私は、そのところに非常に怒りを持っていますし、もちろん本人がしっかりしなきゃだめなわけですけれども、しかし、企業社会の中で一人良心を貫いてというのはなかなか大変な立場に置かれていらっしゃるのもわからぬではないから、だからこそ今回の問題については徹底した調査、解明をやってもらいたいと思うわけです。
　あわせて、技術的課題が難しい、さはさりながら、今の原子力安全委員会の体制の強化とか、あるいは法律上の権限が及ぶように審査権限でこういうふうにしてもらったらという御意見なりお考えなりございましたら、これも安全委員長にもう一言お伺いしておきたいのですが。
○佐藤説明員　実は、先ごろも、原子力安全委員会が実は設立ちょうど満二十年を迎えまして、さらにはまた、ただいま行政改革も進行中であるという機会をとらえまして、これから原子力安全委員会は一体何をやっていくべきか、ないしは何ができるのかという議論を大分前から委員会内部でやっているところでございます。まだそれについて最終的な結論には至っておりませんけれども、それも踏まえまして、必要あれば必要なところにいろいろとお願いをするということもあり得ることとは思っております。
　ただ、私ども今考えておりますのに、ただいま私どもがいただいております機能、あるいは行政権限ではございませんが権限といったようなもの、これは少なくとも安全確保にはかなり有効なものであるというふうには認識してございまして、これから、与えられておる機能、権限というものを最大限に行使して、それで本当にやれるところまでやってみるというのがまずは私ども試みなければならないことであろうとは思っております。
○吉井委員　大臣、御出発の時間も迫ってまいりましたので、あと二分ほどですが、私も大体時間内に終わるように最後の質問をしたいと思います。
　「もんじゅ」事故とビデオの改ざんで、データなどの捏造、改ざんに厳しい世論が生まれていた中で、いわばそれに挑戦するかのように今回のデータ偽造事件というのは起こりました。それで、特殊法人動燃だけが悪いのじゃなくて、原子力業界全部がデータ捏造や虚偽、隠ぺい体質を持っているじゃないか、こういうことが、昨年の日立の問題にしても次々出てきた中で、非常に国民の皆さんの不信の的になっているわけです。
　もっと言えば、それだけじゃないですね。防衛庁調達本部とＮＥＣのつるんだ見積金額の偽造もあれば、金融業界と監督官庁の一体になった不良債権額の捏造とか、国民は一体何を信じたらいいのか、今はそういう時代になっていると思うのです。
　そこで、大臣、やはりアメリカのＮＲＣのような監督、規制の仕組みをつくること、官庁から関係業界への天下りも、企業から関係企業や検査機関への天下りも禁止する、データ捏造に対しては刑事罰も含めた厳しい体制をつくって、国民の安全を守り、信頼に値する体制を築くということが今緊急な課題になっておると思うのです。
　最後に一言だけ御決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
○竹山国務大臣　吉井委員からの数々の示唆に富む指摘、しかと承りました。また、原子力安全に関しましては、ただいま佐藤原子力安全委員長からもお話のあった、現下急を要する中央の組織の改革に向けまして、今後ともしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○吉井委員　終わります。
○大野委員長　保坂展人さん。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　私も、今国会、防衛庁の巨額の圧縮と利権という問題を追及してきましたけれども、まず大臣に伺いたいのは、防衛庁のときもそうでしたけれども、事態が発覚してその後に、今防衛庁の問題で大問題になっているのは、証拠が焼却されたのではないか、焼却を一部されたということも出てきているわけですけれども、今日ただいまから、大臣のこの問題に対する毅然とした対処が国民からの注目の的になっていると思います。
　そこで、端的に伺います。一つだけなので簡単に答えていただきたいのですが、今回の事態は個人の失態なのか、あるいは原子力産業内部の組織的な病理なのか。もう一度言います。個人の失態なのか、あるいは原子力産業内部の組織の病理なのか、どちらだとお考えでしょうか。
○竹山国務大臣　大変広きにわたる御質問でございますが、現下の、今回のデータ改ざんについての究明が調査検討委員会で鋭意進行中の段階でございますので、この分野での第三者による厳正な調査をまず推進をしていくということが今お尋ねのありました判断にも大きな影響を及ぼすものだと思っておりますので、この検討委員会の詰めを一層推進していきたい、こんな思いでございます。
○保坂委員　これは個人のできることではありませんので、組織の病理ということできちっとメスを入れていただきたいと思います。
　さて、先ほど吉井議員からの質問の中にもありました、報道各社に出回った内部告発の資料を一部こちらにお持ちしてまいりました。大臣もごらんになったと思いますけれども、大臣はこの資料をいつごらんになりましたか、そしてどんな御感想をお持ちになったか、お伺いをしたいと思います。
○竹山国務大臣　正確な日時は今即答できませんが、この事件が起きまして、第一回目の十三日の調査検討委員会発足の直後ぐらいだったと思っております。
　私も仕事柄プレス関係の人たちとも接触する場がございますので、こうしたものの信憑性を含めて、今後十分、調査検討委員会とともどもにこれらの問題にしっかり取り組んでいかなければいかぬなと緊張感を一層強くした思いがございます。
○保坂委員　では、原子力安全局長に伺いますが、このデータをいつごらんになったのかということと、端的に言ってこれは一体何を物語るというふうにこれを見て判断されたか、この二点について明快にお答えいただきたいと思います。
○間宮説明員　まず、第一報が入ったのが十月六日の夜でございまして、その時点でこういう情報は得ておりました。
　この情報の意味するところがどうであるかということに関しましては、いろいろ各人各様思いをめぐらせているところでございまして、一つの答えというわけにいかないのではないかと思っております。
○保坂委員　いや、各人各様なら、原子力安全局長はどういうふうにお感じになったのですか。
○間宮説明員　何らかの形で内部の情報が漏れたということでございます。
○保坂委員　それでは、この内部告発の中に、実はこういったデータの改ざんが日常的に行われていて、電力会社の監督官庁である通産、資源エネルギー、科技庁の官僚もわかっていながら目をつぶってしまう、なぜなら彼らのＯＢが各電力会社及びその関連会社に天下っているからだという指摘があるわけですね。
　いかがお感じになりますか。これは大臣に伺いたいと思います。こういう原子力産業ぐるみの、いわば病理が生んだ行為ではなかったのか、内部告発はそういうふうに述べているわけですが、いかがでしょうか。
○竹山国務大臣　現在、調査検討委員会にその究明をゆだねておりますので、この場でそれに定かな御回答は控えさせていただきます。
○保坂委員　それでは、先ほどの質疑のやりとりにもあったのですけれども、これは改ざんされたというだけじゃなくて、改ざんというのはある数値を変更するわけですけれども、調査をしないのに架空の数字を書き入れたということまで今回含まれているわけですね。そうしたならば、もう一度今までの原子力関係でのデータというものも洗いざらい検討しなければいけないと思います。
　そこでなのですけれども、原子力安全局核燃料規制課を事務局としていわゆる調査検討委員会というのを設置されました。しかしこれは、聞くところによると、専門家がその専門分野について検討するということですが、私が指摘したその組織の病理、データそのものを勝手に書きかえてしまうというようなことが起きた場合に、なぜこういう組織病理が起きるのか、そこにメスを入れる機関なのかどうか、その機能を持っているのかどうか。安全局長、これはいかがですか。
○間宮説明員　今度の調査検討委員会でございますが、技術的事項のみならず専門的事項についても御審議をお願いしたいと思っておりまして、技術的だけというと非常に狭いわけでございますが、再発防止を含めた今後の対応について、技術者のモラルの問題から再発防止の具体的方法まで幅広く検討をされることを期待しております。
○保坂委員　そうすると、その組織の病理にメスを入れる役割もこの調査検討委員会が果たすというふうに枠づけしてよろしいのですか。
○間宮説明員　我々目指すところは、こういうことが二度と起こらないようにするという再発防止策を明らかにしたいということでございまして、その観点から必要な御議論はこの調査検討委員会でしていただくということでございまして、今おっしゃったようなところが再発防止の非常に大事なところであるということであれば、当然対象に入ってくると考えております。
○保坂委員　恐らく、その関連業界やその研究者だけの力ではこの病理のところにメスを入れるのは無理だと思います。やはり客観的に外から、この委員会でも議論があったように、全く違う立場からチェックする機関が必要だと思いますが、一つは、偽造された、あるいは架空のデータをもって既に承認をされてしまったキャスクが存在するわけですね。これは許可を取り消すのが筋ではありませんか。どうするのですか。
○間宮説明員　いずれにしましても、このような問題、非常に遺憾であると思っておりまして、再発防止策をこれから講じていくわけでございますけれども、この輸送容器の扱いにつきましてもこの調査検討委員会において今まさに議論の対象になりつつございまして、我々としては、その御議論を踏まえつつ厳正に対応してまいりたいと思っております。
○保坂委員　それで、一点具体的に確認したいのですが、全部で五十三基ある使用済み核燃料の輸送容器のうち一基、実証試験のため電力中央研究所に送られているというふうに伺いますが、これは今即答できなければ後ほどでも結構ですが、仕様あるいは製造メーカー名あるいはレジン供給業者等おわかりでしょうか。
○間宮説明員　お答えいたします。
　電中研のことであると思いますが、ほかの容器、特に国内製作をした容器と全く同じ製造メーカー、レジン注入業者、分析業者でございます。
○保坂委員　では後ほど具体名も教えていただきたいと思うのです。
　次に、運輸省に伺いますけれども、ＭＯＸ燃料輸送に使われるその一基にも改ざんがあることがわかったということなのですが、これは、イギリスのＢＳＥ社に今問題になっている会社が供給した材料にそういった改ざんがあったということなのですが、イギリス国内あるいはイギリスのジャーナリズムでは問題になっていますか。日本との関係もあることだと思うので答えてください。
○谷野説明員　御指摘は、英国内で問題になっているかどうかという点についていえば、特にそれは承知しておりません。問題になっているか否かについては承知しておりません。
○保坂委員　それでは運輸省に、時間がもう今本当に余りありませんので、このＭＯＸ燃料輸送容器がすべてで何基あるのかとか、あるいは型式や設計承認、容器承認、あるいは申請者等々ちょっと細かく、きちっと事態を掌握したいので、後ほどメモで出しますのでお答えいただきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。
○谷野説明員　先生御指摘の点についてはすべて把握しておりますので、後ほど提出させていただきます。
○保坂委員　それでは、今イギリスの話題が出ましたけれども、私、この通常国会の会期末に、使用済み核燃料の容器の、つまりこれは、日本からフランスあるいはイギリスに運ばれていく容器の汚染について質問主意書を出させていただいております。日本からフランス核燃料公社、コジェマ社に輸送された際の輸送容器に汚染があったということなのですが、それに対する答弁書では、やはりその汚染自体は確認をしているという返事が来ているのですね。全部で三百三十七基のうち六十一基に、放射性物質の密度が検出限界値を超えた汚染があったということを答弁書でいただいているのですが、これを調べた業者、このチータは確かですか。つまり、きちっとこれは再調査するべきじゃないですか、こういう事態になってきたら。
　質問の趣旨、わかりますか。こういう答弁書をいただいて、ある程度汚染があったけれども大丈夫というふうに答えているのですよ。しかし、こういうデータ、特に検査における改ざんというのが今問題になっていますから、再調査する必要があると思います。いかがでしょう。
○間宮説明員　お答え申し上げます。
　先生以前お尋ねの件につきまして御回答申し上げたところでございまして、その件に関しましては、当庁としても、単にフランスからの情報あるいは電力からの情報に頼るだけではなくて、我々独自の確証を得たいということで、職員を運輸省とともにフランスに派遣をいたしまして詳細な調査をしてございまして、御回答した点に関しては間違いないと考えております。
○保坂委員　この政府の答弁書にもあるのですけれども、関西電力は平成二年に四つ、平成四年に六つ、平成五年に一つ、九電で平成六年に二つ、この十三基については、イギリスの会社からの指摘を受けながら国に報告していないのですね。そしてようやく、平成三年分の二基が指摘されるに及んで、ことしになって十五基まとめて国に報告してきているのですよ。
　ですから、やはり原子力業界あるいは電力業界のこの安全に対する姿勢、あるいはこれは海外との関係でもありますから、もう一度こういう情報を、そして国内の検査が妥当だったのか再調査するべきと思いますが、いかがですか。
○間宮説明員　我々としては自信を持っているところでございますが、いずれにしましても、必要があればいつでも我々としてはそのようにしたいと思っております。
○保坂委員　残り時間が少なくなってまいりました。
　大臣に伺いますが、これはフランスで、日本から運ばれてきたこの輸送容器に基準値を上回る汚染が指摘されているという問題が現地ではかなり大きな問題になっている。そして、それだけではなくて、今、使用済み核燃料を運ぶこと自体が大分長い間とまったり、大きな論議になっています。
　私が言っているのは、日本の国内でこの検査をめぐってこれだけいろいろデータの改ざんがあった、としたならば、もう一度、そのときの検査が正しかったのか、あるいは十分だったのか、振り返って調べていただきたいということです。いかがでしょう。
○竹山国務大臣　御指摘のありましたことにつきましては、現下の情勢を踏まえて、十分な対応を今後ともしていきたいと思っております。
○保坂委員　出発前であれなのですが、十分な対応というのは、一応そういう疑念が国会で指摘された以上は、改ざんがあるのか、あるいは十分な検査をしているのかどうか、調べ直すという意味に解してよろしいでしょうか。
○竹山国務大臣　先ほど安全局長からも御返答したとおり、そういう意味で、必要があれば、こういう背景でございますので、即刻対応すべきだという意味でございます。
○保坂委員　じゃ、時間になりましたので、ぜひ、今のその調査も含めてデータを、できるものならその検討委員会だけではなくて即刻国民にも、国会にも明らかにしていただきたいということを要望して、私の質疑を終わります。
○大野委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会
平成十年十月十六日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十六号
　　平成十年十月十六日
　　　　午後二時開議
　　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　請願日程　北方領土問題の解決促進に関する請願外四請願
　日本人拉致疑惑の早期解決に関する請願外七十四請願
　懲罰委員会を除く内閣委員会外十八常任委員会並びに日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する特別委員会を除く災害対策特別委員会外七特別委員会において、各委員会から申出のあった案件について閉会中審査するの件（議長発議）
　議院運営委員会から申出の、各委員会において議案を閉会中審査するの件（議長発議）

　　　　午後二時四分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
○岸田文雄君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　請願日程五件とともに、本日委員会の審査を終了した日本人拉致疑惑の早期解決に関する請願外七十四請願を追加して一括議題とし、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　岸田文雄君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　—————————————
　請願日程　北方領土問題の解決促進に関する請願外四請願
　日本人拉致疑惑の早期解決に関する請願外七十四請願
○議長（伊藤宗一郎君）　北方領土問題の解決促進に関する請願外七十九請願を一括して議題といたします。
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　各請願は委員長の報告を省略して採択するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　　　　　————◇—————
　委員会の閉会中審査に関する件
○議長（伊藤宗一郎君）　お諮りいたします。
　懲罰委員会を除く内閣委員会外十八常任委員会並びに日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する特別委員会を除く災害対策特別委員会外七特別委員会から、閉会中審査をいたしたいとの申し出があります。
　各委員会から申し出のあった案件中、まず、法務委員会から申し出の組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案は、同委員会において閉会中審査をするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（伊藤宗一郎君）　起立多数。よって、そのとおり決まりました。
　次に、法務委員会から申し出の民事訴訟法の一部を改正する法律案は、同委員会において閉会中審査をするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（伊藤宗一郎君）　起立多数。よって、そのとおり決まりました。
　次に、外務委員会から申し出の日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、安全保障委員会から申し出の周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案は、各委員会において閉会中審査をするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（伊藤宗一郎君）　起立多数。よって、そのとおり決まりました。
　次に、地方行政委員会から申し出の住民基本台帳法の一部を改正する法律案は、同委員会において閉会中審査をするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（伊藤宗一郎君）　起立多数。よって、そのとおり決まりました。
　次に、法務委員会から申し出の借地借家法の一部を改正する法律案、大蔵委員会から申し出の金融業者の貸付業務のための社債の発行等に関する法律案、建設委員会から申し出の民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律案は、各委員会において閉会中審査をするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（伊藤宗一郎君）　起立多数。よって、そのとおり決まりました。
　次に、ただいま閉会中審査をすることに決まりました案件を除く他の案件について、各委員会において申し出のとおり閉会中審査をするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　お諮りいたします。
　いまだ委員会に付託されていない議案につきまして、議院運営委員会から、それぞれ所管の各委員会において閉会中審査をされたいとの申し出があります。
　議院運営委員会から申し出のあった議案のうち、まず、内閣提出、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案は労働委員会において閉会中審査をするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（伊藤宗一郎君）　起立多数。よって、そのとおり決まりました。
　次に、ただいま閉会中審査をすることに決まりました議案を除く他の議案につきましては、議院運営委員会の申し出のとおり、それぞれ各委員会において閉会中審査をするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　　　　　————◇—————
○議長（伊藤宗一郎君）　諸君、第百四十三回国会は、本日をもって終了いたします。
　諸君は、我が国が直面する幾多の重要な問題について終始熱心な審議を重ねられました。ここに、その御労苦に対し、深く敬意を表します。
　諸君におかれましては、健康に留意され、ますます御活躍あらんことを願ってやみません。（拍手）
　　　　　————◇—————
○議長（伊藤宗一郎君）　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十年十月十六日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　臼井日出男君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　海江田万里君
　　　理事　前田　武志君　理事　北側　一雄君
　　　理事　加藤　六月君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江口　一雄君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　通雄君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　亀井　善之君　　　　河村　建夫君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　田中　和徳君　　　　津島　雄二君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　村山　達雄君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　谷津　義男君　　　　横内　正明君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　上原　康助君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　岡田　克也君　　　　小林　　守君
　　　　　　坂上　富男君　　　　原口　一博君
　　　　　　上田　　勇君　　　　草川　昭三君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　西川　知雄君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　中井　　洽君
　　　　　　木島日出夫君　　　　児玉　健次君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　北沢　清功君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　田中　和徳君
　　志位　和夫君　　　　　児玉　健次君
　　不破　哲三君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　岸田　文雄君
　　児玉　健次君　　　　　志位　和夫君
　　矢島　恒夫君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、その手続等につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時一分散会
平成十年十月十六日（金曜日）
　　　　午前十時十八分開議
出席委員
　　委員長　塩田　　晋君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　浅野　勝人君
　　　理事　江口　一雄君　理事　仲村　正治君
　　　理事　石井　紘基君　理事　前原　誠司君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　池田　行彦君　　　　臼井日出男君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大島　理森君　　　　大野　功統君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　河井　克行君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　田村　憲久君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　利生君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　船田　　元君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　岡田　克也君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　中野　寛成君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　二見　伸明君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　東中　光雄君
　　　　　　中川　智子君　　　　保坂　展人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　額賀福志郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長代理　　　　　伊藤　康成君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁運用局長　大越　康弘君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　及川　耕造君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　萩　　次郎君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　安全保障委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　田中　達郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　萩山　教嚴君
　　臼井日出男君　　　　　江渡　聡徳君
　　河井　克行君　　　　　矢上　雅義君
　　岸本　光造君　　　　　中谷　　元君
　　小泉純一郎君　　　　　佐田玄一郎君
　　杉山　憲夫君　　　　　大島　理森君
　　山崎　　拓君　　　　　大石　秀政君
　　辻元　清美君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　臼井日出男君
　　大石　秀政君　　　　　山崎　　拓君
　　大島　理森君　　　　　杉山　憲夫君
　　佐田玄一郎君　　　　　小泉純一郎君
　　中谷　　元君　　　　　岸本　光造君
　　萩山　教嚴君　　　　　池田　行彦君
　　矢上　雅義君　　　　　河井　克行君
　　中川　智子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　辻元　清美君
　　　　―――――――――――――
十月十二日
　新ガイドライン関連法案の廃案に関する請願
　（畠山健治郎君紹介）（第七八一号）
　同（濱田健一君紹介）（第七八二号）
　同（伊藤茂君紹介）（第七九〇号）
　同（保坂展人君紹介）（第七九一号）
　同（前島秀行君紹介）（第七九二号）
　同（北沢清功君紹介）（第七九九号）
　同（辻元清美君紹介）（第八〇〇号）
　同（土井たか子君紹介）（第八〇一号）
　同（中西績介君紹介）（第八〇二号）
　同（保坂展人君紹介）（第八〇三号）
　同（村山富市君紹介）（第八〇四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月十二日
　アメリカの軍事介入に日本を参戦させる周辺事
　態法制定反対に関する陳情書
　（第二九七号）
　周辺事態法案等新ガイドライン関連法案の廃案
　に関する陳情書外十六件
　（第二九
　八号）
　防衛庁背任事件の徹底追及と情報公開に関する
　陳情書外一件
　（第二九九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　国の安全保障に関する件
　　　　　――――◇―――――
○塩田委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたします。
　本会期中、当委員会に付託になりました請願は六十五件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会等において検討いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
　なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付しておりますとおり、周辺事態法案の抜本修正に関する陳情書外十一件であります。念のため御報告いたします。
　　　　　————◇—————
○塩田委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　第百四十二回国会、内閣提出、周辺事態に際し
　　て我が国の平和及び安全を確保するための措
　　置に関する法律案
　及び
　第百四十二回国会、内閣提出、自衛隊法の一部
　　を改正する法律案の両案につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塩田委員長　起立多数。よって、両案につきまして、閉会中審査の申し出をすることに決しました。
　次に
　第百四十二回国会、小川元君外三名提出、自衛
　　隊員倫理法案及び
　国の安全保障に関する件の両案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、その派遣地、期間、派遣委員の人選等所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査におきまして、委員会に参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その人選、出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時四十五分開議
○塩田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、防衛庁長官から、四社事案関連文書の管理実態に関する中間報告について発言を求められておりますので、これを許します。額賀防衛庁長官。
○額賀国務大臣　四社事案関連文書の管理実態に関する中間報告について御説明をさせていただきます。
　調達実施本部の元幹部ほかの背任事件に関連をいたしまして、先月、防衛庁が組織的に東洋通信機関連資料を大量に焼却処分し証拠隠しを行っているとの報道がなされたことに伴い、防衛庁は、四社事案関連文書の管理実態に関する調査委員会を設置し、調達実施本部等関係部局の職員等から聞き取り調査を行うなど、事実関係の解明のため厳正な調査を実施してまいりましたが、これまでの調査結果を取りまとめましたので、中間報告をさせていただきます。
　九月十二日以来これまでの間、約二百人の職員等から聞き取りを行ってまいりましたが、その結果明らかになった事実関係の中には、強制捜査直前に文書類を自宅に持ち帰るなど国民の疑惑を招いたものがあり、防衛庁職員はみずからの問題として襟を正し徹底した綱紀の粛正を図っていかなければならないと考えております。
　こうした事案の再発を防止するため、今後防衛庁は、調達システムのみならず調本の解体をも視野に入れた組織の抜本的見直しを行うとともに、その実効性を確保するための職員の意識面を含めた出直し的改革を行い、国民の信頼を取り戻すことに全力を注いでまいる覚悟であります。まず、このことを冒頭に申し上げておきたいと思います。
　次に、昨年九月以降の経緯をまず御説明をいたします。
　調本は、昨年九月以降いわゆる原価差異事案についての事実関係について調査等を行ってまいりましたが、その際、調本職員が地検の事情聴取内容を記したメモ及び当時の会社関係者等からの聞き取り結果などをもとに、事案の一連の処理経過等がわかるように整理した事案処理経過表を作成したほか、そのもととなった東洋通信機に係る聞き取り結果等を本年夏に至りヒアリングファイルとしてまとめ、事実関係認識のベースとして国会、報道機関等への対応に使用をいたしました。
　また、四社、特に東洋通信機の返還額につきましては、各種検討が行われましたが、本年夏には、それまでの調査を前提に、事案についての防衛庁としての考え方、評価等を取りまとめた「東通事案に対する現時点での評価について」を作成し、地検に提出をいたしました。その後、起訴事実及び当時の一部関係者からの見解の提示により従来の見解の前提は覆ったものと考えられるため、この見解は撤回したところであります。
　このような背景のもとで、四社事案関連資料の管理状況等について申し上げますと、まず、平成九年九月から十月の時期については、捜査当局から四社事案関連資料の提出を求められる可能性があったことから、調達実施本部の関係課において、原資料を提出しても支障のないよう、業務遂行上必要な資料を昨年九月から十月の時期に大量にコピーしております。しかし、この時期に四社事案関連資料を大量に焼却した事実は、現在までの調査では確認をしておりません。
　次に、本年五月についてでございますが、例年、年度がわりの五月連休前後には、保存期間を経過した大量の文書が焼却されており、本年四月から五月も同様でありました。しかし、四社事案関連資料を大量に焼却した事実は、現在までの調査では確認されておりません。
　本年八月から九月の時期についてでありますが、四社事案関連資料を含む各種の資料を自己の執務室外に移転した事例が相当数確認されました。移転された四社事案に関連する主な資料は、ヒアリングファイル、事案処理経過表、地検に提出した評価書、想定問答集等でありました。
　一方、現在までのところ、この時期には、一部のヒアリングファイルを除き、四社事案関連資料の処分を行ったとの聞き取り結果は得られておりません。また、四社事案関連資料の移転、破棄または焼却に関する組織的な指示が行われたとの聞き取り結果は得られておりません。なお、具体的事例については、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。
　次に、事案発生当時の原価元帳、伝票類、経費率算定資料について申し上げます。
　四社事案の返還額の算定については原価元帳や伝票類は基本的に使用しておらず、これらが昨年九月以降調本において処分されたとは考えがたいと存じます。なお、担当課で保有していた経費率算定資料については、昨年十月以降地検に任意提出されたとの聞き取り結果を得ております。
　以上、総括をいたしますと、現時点では、四社事案関連資料を組織的、大量に焼却した事実及び焼却するよう指示した事実は確認できておりませんが、本年八月から九月の時期にヒアリングファイル等の四社事案関連資料を自己の執務室外に移転した事例があったことは事実であります。これらの行為自体が背任事件の証拠隠滅に該当するかどうかは、捜査当局の判断にまつべきところでありますが、不適切あるいは非難されてもやむを得ないものも含まれておりました。関係者のみならず、防衛庁といたしましても深く反省をしているところであります。
　最後に、再発防止策と国民の信頼回復について申し上げますと、昨年九月以降今日までの防衛庁の動きが、国民の目にわかりにくく、不透明なものと映り、結果として、国民の信頼を大きく損なう事態を招いたことは厳粛に受けとめております。
　私としては、二十一世紀に向け、国民に信頼をされ、魅力ある防衛庁、自衛隊を確立するため、事件の徹底糾明に努めるとともに組織の現状を真摯に反省し、さらに、今回の一連の事件の背景にまで踏み込んだ改善策を国民の前に提示しなければならないと考えております。
　具体的には、防衛装備品の調達制度をめぐる基本的課題についての抜本的改善、自衛隊員の再就職のあり方に関する検討を行ってまいりますとともに、調本の組織につきましても、そのあり方の基本に立ち返って、解体をも視野に入れた徹底的な見直しを行う必要があると考えております。これら諸施策の推進に、みずから先頭に立って、職員の意識面を含めた防衛庁の出直し的な改革を行い、国民の信頼を取り戻すことに全力を注いでいく決意であります。
　最後に、国民の皆様の御理解を賜りますようお願い申し上げますとともに、御審議のほどを何とぞよろしくお願い申し上げて、報告といたします。
　　　　—————————————
○塩田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷委員　本日、臨時国会が終了するわけでありますが、その最終日に、国会に提出されていますガイドライン法案の議論ではなくて、防衛庁納入の装備品の契約や証拠隠しの中間報告によってこの委員会を開催することになりました点を、まず私は大変不幸だというふうに思います。
　しかも、委員会の開催が大幅におくれた上に、要求をした野党の一部の政党の理事、委員はこの場に出ていないということは全くけしからぬことで、我々委員も無視され、まして日本国の国民も非常にばかにされたというような意味がいたしまして、大変けしからぬ問題だと思います。
　まして、本年八月三十一日に北朝鮮からミサイルが日本に飛んできた問題も、多く問題を残しておりますが、その後、法律も制度もこの国会で整備された形跡がありません。また、一昨年の日米首脳会談で、アメリカと、東アジアの地域安全保障の整備を約束したにもかかわらず、この法案が国会につるされたままで、いまだ質疑がされていないということについても遺憾です。
　私は野党の政党の理事とか委員の方にお尋ねしたいのは、こういう問題がありながら、そして防衛庁の調達事件もあります。しかし、その調達事件と、我が国の安全保障体制の整備に対する法律案の質疑と、どちらが重要で、どちらに力を入れて議論しなければならないかという問いでもありますし、ましてやこの国民の気質として、改革が嫌いというか、国益とか、主権国家たる日本として主体的にこの問題をどう考えるという問題意識が非常に低い。
　我々の努力不足もありますが、このミサイルが一部では人工衛星ではないかというような報道もあって、それ以来急激に関心が低下して、この委員会でもその後の処置がされていないというのは大変大きな問題でありまして、こういう問題を先送りをしたり、危なっかしい議論に発展するというような点で、現状から逃げようとするのは決してよくないし、まして北朝鮮からの軍事的挑戦と外交的な威圧が明らかになった時点で、日本もきちっと対処しなければならないという点が非常に重要な問題であるという点であります。
　経済対策もツーリトル・ツーレートと言われておりますが、まさに安全保障政策もツーリトル・ツーレートでございます。ですから、今後、我が国の国益とか独立国としての国の骨格づくりについては、真剣に研究をし、議論をして整備しなければなりません。具体的に言うと、平時から政治の場において決めておくべきことに有事法制、領域警備、またＲＯＥという、警護に当たる自衛隊に、自動的に、超法規ではなくて——超法規で対処しろといっても自衛隊は絶対にできません。ですから、きちっとした法的整備が必要でございますが、まずこの点について、防衛庁長官の御認識をお伺いさせていただきます。
　こういった有事法制とか領域警備とかＲＯＥとか、自動的に自衛隊が、政治決断前に、きちっとした安全を確保するために出られるための法的整備が必要になってくるわけです。（発言する者あり）ＲＯＥというのは、事態が発生したときに命令なく自動的に安全システムが働くという決まりで、ここまでのレベルはもう自衛隊に任せるからやってもいいんだというシステムづくりなのですけれども、そういう整備について、その必要性について、防衛庁長官のお考えをお伺いさせていただきます。
○額賀国務大臣　もし有事というか緊急事態が発生した場合には、中谷委員の認識は私は当然考えておかなければならないことかなという印象を持っております。今後、あらゆる事態を想定をして、いろいろと研究をしていくことは必要であろうというふうに思っております。
○中谷委員　次に、シビリアンコントロールについてお伺いをいたします。
　現在、防衛庁の中にいるシビリアンというのは、防衛庁長官と政務次官の二人だけでございます。そこで、今回中間報告がございましたが、今回の調査において、そのシビリアンコントロールという観点に立ちますと、今回の調査の長が事務次官だったのですけれども、政務次官を長として、いわば当事者である事務次官ではなくて、ある程度政治家であり、その組織に今まで直接いなかった政務次官がこの調査の責任者として当たる方が調査や措置に対して徹底できると思いますが、なぜ、政務次官ではなくて事務次官を責任者にしたのか、この考えについてお伺いさせていただきます。
○額賀国務大臣　中谷委員の御指摘も大変参考になる御意見であるというふうに私は思っております。
　そのときは、四社事案に対するいわゆる証拠隠滅の報道がなされて、私どもは、防衛庁の自浄能力を発揮する形で事実関係を明らかにしていくことが国民に対する信頼回復の第一歩であるという観点から、防衛庁内部で、官房長を中心として調査をするように指示をしたわけでありますけれども、当時、藤島官房長が東京地検から事情聴取を受けたということも確認したので、今後、事実関係を明らかにしていく上で支障が起こってはならないということで、秋山事務次官に長として陣頭指揮をとるように指示をしたわけでございます。防衛庁内部のことについて知悉をしており、そして明確に、きちっと事実関係を把握するように強く指示したところであります。もちろん、途中経過等につきましては、私と浜田政務次官が報告を受け、その報告に基づいてさらに指示をしたり注意をしたりして今度の中間報告をまとめさせていただいたわけでございます。
　今後、最終報告に向けてさらに精査をしてまいりますので、中谷委員の御指摘も踏まえまして、私と浜田政務次官と二人でこれを強力に指示をしていって、国民の期待にこたえるような最終報告をつくってみたいというふうに思っております。
○中谷委員　まさにシビリアンコントロールというのは国会や内閣がその軍組織をコントロールすることをシビリアンコントロールというわけであって、文民統制という言葉がありますけれども、文官統制ではございません。我々自身の問題でございます。
　そこで、現在問題点になっている点が一点ございますが、現在では、昔から軍令と軍政というのがありまして、昔は明確に分かれておりましたが、今はそのすべての権限が防衛局長並びに防衛事務次官に集中して、軍令も軍政も両方やっているわけです。
　この点について、この前の八月三十一日のミサイルの事例でも、私たち国会議員、また安保委員のメンバーですら、この事実を知ったのは、私自身は夕方のニュースでした。またほかの先生方はそれぞれ知ったわけですが、お昼に起こったニュースを国会議員が晩まで知れなかったというところも問題がございますが、それ以前に、我々が知るよりももっと機敏に行動してもらいたいのが自衛隊です。このミサイルに対して、我々に報告する以前に行動して対処してもらわなければならないのが自衛隊であって、そのためにＲＯＥが必要だというふうに思いますが、勧進元の司令塔が現在防衛局長であり事務次官だと。
　この教訓の反省点として、防衛庁長官は、記者会見で、今は運用局と防衛局と二つに分かれている情報系統による混乱があるから、一つに絞って防衛局にすることも検討しようというふうに改革案を出されていますが、問題はそれではなくて、そのつかさつかさにいる人が的確に情報を集約して長官に報告できるかという能力の問題でございます。事軍事に対しては、専門知識と日ごろからの経験と部隊の実情がわかった人でないと正しい判断ができませんが、そのために情報本部というものをつくって、そこでいわゆる軍事的な情報を集約して、ある結論を出しているわけであって、そこの結論がもうすぐ長官に伝わってもいいと思うのですね。
　ですから、この情報機構、せっかく情報本部をつくったわけですから、これを直属の意思上達、伝達機関として採用すると同時に、総理官邸にも、やはり自衛官のような軍事的に訓練も積み知識を持った人がすぐ総理にアドバイスをしたり、状況判断の助言をしたり、こういう軍事専門家を官邸の中にも置かなければなりません。
　それで、今の組織は、こういったシビリアンコントロールということで、内局がすべての情報を集約して長官に伝えるというシステムになっていますが、別に内局が悪い存在だとは言いません。しかし、その内局の幹部の登用に、やはりそういう軍事的な知識を積み経験を持った人が当たる、いわゆる制服組が、防衛局長なりあるいは官房長なり事務次官になるということにも道を開いてもいいと思いますが、過去の答弁を調べてみますと、「文民たる参事官」というふうに書かれております。
　そこで、私なりに防衛庁の設置法を調べてみますと、その参事官が文民であらなければならないという文章が全くありませんでした。ですから、その運用によっては文民じゃない参事官が当然任用されてしかるべきなのですが、この内局幹部への制服任用の禁止を解除すべきではないかと。
　この防衛白書の中にも、ことしの白書の九十二ページに、「基本的方針の策定について長官を補佐するいわゆる文官の参事官が置かれている。」というふうに、文民のというふうに書かれていますが、この文民のという根拠がその法律にはないわけです。
　ですから、こういった運用とか防衛計画とか警備とか訓練、これについては制服を、そして行政の中でも、予算とか法的整備とか装備品の納入とか、そういう点は事務官で結構だと思うのですけれども、いわゆる軍令と軍政をきちっと仕分けをして運用するということが大事だというふうに思います。
　ですから、この防衛二法の改正並びに防衛庁設置法、これも行革の際に議論になると思いますけれども、この点について長官はどのようにお考えになっておられるのか、お伺いします。
○額賀国務大臣　今、国務大臣たる長官は、自衛隊を管理し運営することについて政務次官、事務次官に補佐をしてもらうと同時に、基本的な方針につきましてはいわゆる文官の参事官が補佐をするという形をとっているわけであります。これがこれまでのシビリアンコントロールの原則であったというふうに思っております。
　今、中谷委員御指摘の、言ってみれば制服組が参事官と兼務するような形をとったらどうかというお考えのような御指摘でございますけれども、自衛隊の隊務を行う自衛官と防衛庁の所掌事務に関する基本方針を策定する参事官が兼務できるかどうか、あるいは自衛官がやめて参事官になるという場合は考えられるでしょうけれども、兼務できるかどうかについては、シビリアンコントロールの原則から、今のところ、私どももちょっと研究をしてみなければ回答が出せないのではないかという感じがいたしております。
　ただ、内局とそれから自衛隊の業務の問題について、統幕あるいは各幕とそれぞれ密接な連絡体系がなされなければ戦略戦術がスムーズに展開されていかない、それは御指摘のとおりでございまして、この前の北朝鮮のミサイル発射の問題に当たりましても、私は情報の一元化を策定をし、そういう系統をつくりまして、そして機敏に対応していくことが大事である、なおかつ、その場合、いろいろなケースを想定して、こういう場合にはこうする、ああいう場合にはああするという形のことも研究をすべきであるというふうに思っているところであります。
○中谷委員　この問題は昭和二十五年の、日本が独立して二十七、八、九年ごろの保安隊や警察予備隊から自衛隊に移るまでの間、非常に根本議論としてなされたところでもございます。
　ですから、非常に不透明で不確実な時代になればなるほど、我が国の自衛隊や安全保障の体制については、長官が判断をするということに対して迅速また的確性が求められるわけでありまして、自衛官の最大限の活用を図りつつ、総理や長官に対する軍事上の補佐に万全を期するよう、もちろんシビリアンコントロールの本旨に立ち返って、防衛庁の中央機構を改革すべく防衛二法についての検討をお願いいたしたいというふうに思います。
　それから次は、今回の契約の事例についての質問でございます。
　今回私がショックだったのは、やはり日本の防衛計画をきちっと整備するということで、毎年大変たくさんの予算が必要です。しかし、大きな人員を抱えて、訓練をしながら、生活をしながら、いろいろな隊員処遇をしながら、その一部として装備の購入もしているということで、両方とも必要なのですけれども、我々は、やはりきちっとした防衛体制をつくりたいということで、伸び率が〇・〇〇一、〇・〇〇〇一％の攻防ということで、相当労力をとって防衛費の問題について当たっているわけでありますが、こういった努力をした防衛費の一環で使われている装備費の金額が、一個人の惑意的な判断とか業者との話し合いによって十億とか二十一億とか数百億とか、そんなに大きくぶれてしまう。それでは防衛費のああいったぎりぎりの折衝、議論というのは本当に何なのか、また大蔵省の査定とか防衛庁内での予算の積み上げ、こういう仕組みは何なのかという点で、その額の大きさに非常に驚いているわけでありますけれども、実際にその契約を結ぶ場合に、現在、市場価格方式と原価計算方式で決定して装備品の契約価格が決定されておりますが、契約についてはどこでだれが決定して、防衛庁としてはどういうチェックの仕方で見ているのか、この点についてお伺いをさせていただきます。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　防衛庁が調達契約を行う場合は、いわゆる支担官、支出負担行為担当官等が、調達物品等の予定価格の算定基準に関する訓令に定めるところによりまして予定価格を決定し、契約方式に従いまして、企業から入札書または見積書の徴収を行い、予定価格の範囲内で契約が締結される、こういうことになっているわけでございます。さらに調達実施本部におきまして、支出負担行為認証官というのが予算執行の適正を期しているところでございます。
　しかしながら、先生御指摘のございましたように、今般の防衛装備品の調達をめぐる問題につきましては、過払い案件の処理につきましてチェック体制等十分働かなかったということで、透明性の確保等につき大きな問題があったかというふうに思っているところでございます。
○中谷委員　そこで私がシステム的にお伺いしたいのは、大蔵省に対して、概算要求ということで予算の積み上げがありますね。例えば、戦車一両何千億とか、航空機一機何億とか、車両一両何億とか、そういう装備品を積み上げて金額をはじくわけでありますが、積み上げる段階で、陸幕だとか経理局とか装備局、防衛局等の段階で大体この兵器はこれくらいかかるということがわかっていて、それから調本の方へ行って、企業と契約を結ぶということになっていますが、その調本の段階で契約金額が十億とか二十億とか実際に変動をしたということで問題になっていますが、それならチェックの一つの方法として、予算要求の段階で大体の金額はわかるわけですから、陸海空の幕だとか経理局とか装備局とか防衛局で、適当な兵器の価格というものがその時点で大体計算ができるという能力を持っているわけですから、調本だけにその契約を任せてチェックできないのではなくて、経理局や装備局の段階で契約についての、正しいか間違いかがチェックできるのではないかなというふうに思いますが、この点についてはどうお考えになられますでしょうか。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のような点も多々あろうかと思いますが、装備品の内容によりましていろいろな局面があろうかと思います。契約単価につきましては、まさに概算要求等の、単価を算定する時期の違いによりまして、為替レートでございますとか物価、賃金等の変動が生じることから、概算要求等のまさに予算要求をいたしているときの単価と最終的な価格に違いが生じるということは間々あるところでございます。
　また、特に製造期間が長期にわたる装備品等につきましては、あらかじめ契約価格を確定するというのは困難でございますので、いわゆる監査つきの契約を締結いたしまして、契約価格を最終段階で見直すということにもしているところでございます。したがいまして、こういう契約につきましては、為替レート、物価、賃金等の変動によりまして、当初の契約価格と相当異なることもあり得るかと思っております。