Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場富君　三参考人の方に大変貴重な意見を賜りまして、参考になりました。三先生の特徴ある御意見の中で何点か御質問したいと思っております。
　一点は、氏原先生には円高という問題を中心に質問したいんですが、特に円高差益と差損の問題ですね。差損もあるけれども、差益での生かし方もあるという意見も出ましたが、私は、ちょうど百六十円になったときに輸出輸入の差損、差益の額というのがどのぐらい輸出額、輸入額からして出るんだろうかということをちょっと当局に計算してもらったのですが、案外輸出額は多いようですけれども、ドル建てが少ないために百六十円が一年間続くと全国で九兆ばかりの損になるんだと。輸入の方は、額は少ないけれどもドル建てが多いために十兆ぐらいのプラスになるんですね。そういう計算があの百六十円のときに一年間続いたとしたらということで当局にそろばんはじいてもらったら出たんですけれども。そういう点で、これは確かに数字の上ですけれども、差益が本当にこの円高の不況のために還元されていくということについて適切可能な手段があるかどうかという点を先生に一点お尋ねしたいことと、それからもう一点は、現在円高に直面して機械産業を初め輸出産業は合理化に努力しておりますね。百五十円台で、それ以上でも採算のとれるような体制づくりを今必死にやっておるわけです。このことは、結局、円高にもかかわらず、日本の黒字は努力によってかえって減らないという結果も出てくるんじゃないかと。そういう点では一層の円高をもたらす。ということは、結局円高と合理化とは矛盾が出てくるんじゃないかということを私たちは考えるわけです。それは労働者、下請企業にしわ寄せが集中してくる事態になりかねない、こういうふうに考えるわけですけれども、この二点について氏原先生から御説明いただきたいと思っております。
　それから次に、岸本先生には内需拡大という面で、今日本の経済が、また行政が一番悩んでおるものはこの内需拡大策だということですが、非常に経済摩擦の解消のための内需拡大が必要であるという適切なお言葉、それからまた国際協調のために内需拡大が必要である、この二点をおっしゃいましたが、私も非常に同感でございますけれども、実は貿易摩擦という声を聞いてもう十年になるんですが、その間ずっと経済成長率の中で政府が立てる内需拡大の数字というのは出ておりますけれども、ほとんどこれは達成されたことのない状況なんです。それで、国民の中に内需拡大は政府の声だけで絶望的だ、こういう私は認識すら出てくるんじゃないかと。これだけ十年間も摩擦摩擦、内需拡大内需拡大といった、これは実際外国に対する呼びかけだけのことではないかという実は不安すら国民の中に出ておるのが現状です。
　例えば、今年の成長率を見ましても、三・五％の中の外需はマイナス〇・五、内需が四というような状況ですね。実績からいったって、近い数字の六十年度あたりでも、数字は出すけれどもほとんど外需依存型になってきてしまっておる、結果は。十年間それをずっと繰り返してきたにすぎない。結局、数字を出すだけで実際はそれに伴う内需拡大の適切策はなかった。政府が内需拡大というと、公共事業の拡大だとか総花的に拡大策を実はやってきたにすぎぬわけです。
　そういう点で、先生の言葉の中で非常に魅力を感じたのは、私も同感ですけれども、未充足の分野の需要が必要である、その点に内需拡大を充てるべきだ、今までと同じ型のことばかりやっておったって内需拡大にならぬし、内需拡大の結果は出てこない。そういう点で、私はこの言葉に同感です。
　特にまた、国民のニーズに合った需要が生じてこなければならない、国民生活をよくしていくための個人消費の喚起が内需拡大の中の焦点であるという先生の御意見、私も同感ですし、これは過去にも何点か予算委員会でも論議が出たわけですけれども、例えば六十二年度の成長率一つ見てみましても、三・五％の中の内需が約四です。内訳。外需はマイナス〇・五％です。その中の約半分に近い数字が民間消費ですね。政府は確かに民間消費が大きいいわゆる内需拡大の要素だということはわかっておるけれども、これに対する適切な措置が私は今までなかったのではないかと思うし、また内需拡大というのは、ここにもう焦点を置く以外ないじゃないかということを、先生と私は非常にその点は同感ですけれども、先生のそこらあたりの御意見をもう一遍お聞かせ願いたい、こう思います。
　それから伊藤先生には、いわゆる定住圏構想、地域経済活性化の問題のことを何点がおっしゃいましたが、特にこの中で政府が立てておる全総ですね、二全総、三全総、四全総——四全総は今作成中でございますけれども、二全総にしても全国ネットワーク問題、列島改造、これもやはり集中型を排除して地方への分散を意味しました。三全総も定住圏構想はそうです。四全総は今言われておる交流を入れただけの話であって、これもやはり地方への分散を必要としています。これはほとんどできずに終わってしまって、結果は、今東京中心の状況になってきてしまっておるというふうに見ても過言じゃないんじゃないかと思う。
　そういう点で、民間プロジェクト等によって大都市集中を解決していくというように言われておりますけれども、そういうことが果たして今の状況で可能なのかどうかという点と、それから非常に今東京圏集中型になってきています。これはもう利害を中心とした経済の状況から推して、何らか手を打たなければ東京中心の改変にならざるを得ぬと我々は考えるわけですけれども、ここらあたりに対する対策の点をお聞かせ願いたいと思います。以上です。
○会長（浜本万三君）　では氏原参考人から、時間を節約してお答え願います。
○参考人（氏原正治郎君）　もうごく簡単にお答えしたいと思います。
　円高利益を国民経済が享受するためには、基本的には今資金需要も緩和しているわけでございますし、先ほど申し上げましたような新しい商品なりサービスなりの開発をして、それに対する設備投資を国内でどうやって興すかということです。結局は投資がふえれば日本みたいな資源過少国は輸入がふえますから、それだけ利益が拡大するというふうに私は考えております。
　第二番目の御質問の、合理化をやればやるほど輸出がふえるじゃないかと。これはもう現に今までそのとおりでございまして、円高になったがら各会社とも合理化をやって価格引き下げ競争をやったものだからますます輸出が伸びた、こういいうことでございまして、この点に関して申し上げますと、原則としては国内市場なき海外市場というものは私はないというふうに考えております。
　ですから、先ほど岸本参考人も言われましたけれども、国内で隠されたニーズをどうやって掘り起こすかというお話がございましたが、そういうニーズに合うような新しい製品なりサービスなりを開発して、それがマーケットがあふれて外へ出る、こういうことだろうというふうに私は考えております。でございますから、そういうところの投資をどういうふうにして喚起するか、そして投資がふえれば輸入もふえるし、最終的には最終消費に回るということでございますから、そのポイントをどこでとるかということだと思います。
　最後のポイントのところは財政政策なり金融政策なり、あるいは産業構造政策なりの問題だと思いますけれども、大づかみにお答えしますとそういうことです。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。
　岸本参考人にお願いします。
○参考人（岸本重陳君）　私は、内需拡大ということを実行するためには少し新たな視点が要るんではないかと思うのです。と申しますのは、先ほど申し上げましたとおり、内需拡大を何のためにやるかというその目的から言いまして、少なくとも短期的に言ったら当面の経済摩擦を何とか緩和しなきゃいけない。ところが、この貿易摩擦というのは輸出が過大だから起きている。日本の自動車、鉄鋼、精密機械、半導体、家電等々のそういったいわゆる摩擦産業の輸出が大変過大である。それで摩擦が起きている。したがって、それらの産業の輸出に回っている分を何とか内需で受けとめていかなきゃいけない、そういうところがポイントだと思うのです。
　そのためにどうするか。新たな視点と強調しますのは、もうここまで来たら日本側が主体的に輸出税をこれらの製品にかけて、そして自動車にかけた輸出税からはその輸出税収入をもって国内で自動車が売れるようにする、家電にかけた輸出税からはその家電が国内で売れるようにする、そういった目的税的な輸出税をかけるところまで恐らく来ているんじゃないかと私は思うのです。
　アメリカで議会側の包括貿易法案、政府側の包括貿易法案が出ました。ＥＣでは報復的関税をかけるという動きが一層高まろうといたしております。アメリカが課徴金をかける、課徴金をかけられて日本の製品が高くなる、日本の対米輸出は軒並み落ち込む。しかし、その課徴金というのはアメリカ政府がかけた金だからアメリカ政府のポケットへ入ってしまう、日本の産業にとっては打撃だけ残る。ＥＣの報復的高関税の場合も同様でして、その関税分はＥＣ諸国の政府の財源になるだけであります。
　しかし、日本の側が輸出税をかけて日本の輸出品がかなり高くなる。それでも売れていく分にはよその国の産業も納得してくれる。こういったふうなことができるならば、輸出税としてかけたものは日本の政府に入るわけですから、それでもって先ほど成長のボトルネックと申しましたようなものを奪回していく、そうすれば自動車だってもっと国内で売れるようになるというふうなぐあいの考え方がもう必要な段階に来ているのではないかと私は考えております。
　そういう問題というのはすごくやりにくいのかというと、私はそうでもないと思うのです。日本の輸出額のほぼ半分は上位企業三十社の上げているものです。自動車、家電等々の上位企業三十社が日本の輸出総額の半分を上げているんですから、そういった政策手段をとるのが、不特定多数を相手にそれこそ投網をかけたようなやり方でどうこうするというような性質でないだけに私は実行しやすいのではないか、そう考えておる次第です。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。
　伊藤参考人お願いします。
○参考人（伊藤善市君）　先ほど御質問者がおっしゃったように、ネットワーク構想というのは新全総のときにもあったわけです。ですけれども新全総のときのネットワーク構想というのは、東北新幹線と上越新幹線はできましたし、若干の高速道路も整備されましたけれども、地方圏では期待するほどできない間に三全総へ移ってしまったわけです。ですから私は、ネットワーク構想というのは単位未修得のまま仮進級だというふうに言っているんですけれども。したがって、今度それが四全総でもって再び交流ネットワーク構想という形で復活といいましょうか、強調されるようになったのは非常に望ましいと思います。
　それから、今まで三回の全国総合開発計画をやったけれども、なかなか地方分散うまくいかなかったじゃないかという御指摘ございましたが、うまくいかなかったかいったかということの物差しがなかなか難しいんでございまして、やはり一つは、格差が縮まったことはこれは統計的に明らかです。全国四十七都道府県の一人当たりの所得の格差というのは、長期的にはジグザグはありましたけれども、格差は縮小したことは、それはもう間違いございません。
　それから、地方圏の方へいろんな工場とか何かが随分進出しましたし、先ほど東北に三分の一の先端産業の立地が決まったなんというのもその一つだと思いますけれども。ですから、地方分散というのは、東京の工場は新規につくらないようにもう制限されておりますからそれもありますけれども、やはり分散はある程度というか、かなり進んだと私は見ております。
　それから、地方の例えばいろんな施設、特に箱物と称するものはこれは非常に整備されて、人口一万の町でも、何といいますか、夜間照明つきの野球場が整備されたり、東京なんかよりもはるかに公共施設は整備された、そういう感じを持ちます。これから四全総では同じように多極分散構造でいろいろやろうとしておるわけですけれども、こういうような高度情報社会になればなるほど物によっては分散しない、つまり国際的な機能というものは積極的に集まってくるだろうし、私はそれでよろしいと思います。しかし、東京は何でもかんでも集まって、もうあとお手上げになるかというと、私は歯どめ装置があると思います。非常に皮肉を言い方ですけれども歯どめ装置があって、一つは車なんです。
　自動車というものが道路の整備とともに普及いたしますと、都市の規模というものは遠方に、外延的に拡大する、そういう性格を持っていますね。ところが、自動車によって拡大したんだけれども自動車によってもうにっちもさっちもいかなくなるというようなこともありまして、自動車がふえたことというのが東京の拡大を抑えるように作用しているということ。
　もう一つは地価です。地価というのは土地の利用の形を決めていきます。銀座の真ん中に田んぼがないのは、あんな高いところじゃ田んぼはできないからです。ですから高い地価でも、高い地代でもやっていけるもの、例えばアークヒルズのあの辺でもって外国の企業なんかどんどん入ってくるというのはそれなんですけれども、東京の地価がどんどん上がってきておりますので、それが今の制度ですと、土地を売って得たものでまた新しく買えば税金がからぬという仕組みですから、どんどん東京から、都心三区から山手環状線へ、それから今度は東京都二十三区にと拡大して地価が上がっています。そのために立地できるものとできないものがあって、地価の上昇というものがそれを抑えにかかって、それで東京の外郭の一都三県の三県の方に住宅が移っている。さらに今度は首都圏の中に展開したり、こういうことがございますので、私は多極分散というのは、努力しなきゃなりませんけれどもお手上げとは思いません。以上です。
○神谷信之助君　参考人の先生、貴重な意見ありがとうございました。
　時間の関係もありますから、三人の先生にそれぞれ一、二問ずつお伺いしたいと思います。
　まず氏原参考人にお伺いしますが、先生の対談なんかお聞きしていますと、日本の年間二千時間を超える労働時間は大変恥ずかしいことだというふうにおっしゃっております。今雇用問題が非常に重要なときに、労働時間の短縮というのは非常に大きな課題だと思うのです。ところが、今度のこの国会にひょっとすれば労働基準法を変える問題が出てくると思います。それの内容、幾つか問題点はあるんですが、そのうち二つだけちょっと先生の御見解を聞きたいと思います。
　一つは、週四十時間労働制、しかし政令で当分の間は四十六時間という問題です。これ労働省の調査でも所定労働時間の実態は、従業員一人平均四十三時間五十七分で、五人から十人未満の事業所では四十五時間三十八分、こういう状況です。それでまた、ヨーロッパその他の先進国は今もう三十五時間労働制を要求する方向へ出てきていますわね。そういう点かを言うと、この四十時間労働制を法定するということを評価する向きもあるけれども、しかし当分の間でこれなんだし、猶予期間がありますからね。そういう点から言うと実態から大変おくれているし、今日の労働時間の短縮の要求から言っても非常に問題があるんではないかというように一つは思うのです。
　それからもう一つは、変形労働時間制ですか、この問題で、先生御専門ですから結論だけ言いますが、一日八時間労働制を取り崩すことになりはしないか。超過勤務手当なしの長時間労働が集中的に持ち込まれる、そういう危険が非常に多いんではないのか、この二点について御意見を聞きたいというふうに思います。
　それから、岸本先生には二つお聞きしたいんですけれども、非常にでかいことを申し上げるんですけれども、それは先般のパリ会議の評価についてどうお考えかという問題です。
　今日、先進資本主義諸国の現状というのは、いずれも軍事費の拡大に伴って経済と国民生活が耐えがたい問題になってきて、サミットがずっとその解決の道を選ぶということで、そういう中で開かれてきたんですけれども、そういう点から言うと、軍事費を大幅に削減をして平和と軍縮に向かっての国際政治の根本的転換を目指すことなしに今日の世界経済の危機の打開の道はないのではないのか。ところが、今度の共同声明を見ますと、こういう基本的視点は欠落をして、一言で言ったら、各国はそれぞれ自己弁護と自国の政策をあれこれ羅列をしているにすぎない。確かに共同声明の中では、アメリカは財政赤字を縮小するというように書いてあります。確かにこれは今の双子の赤字と言われる問題を解決することなしに為替レートの安定もあり得ないわけですから、当然のことなんだけれども。
　しかし、片一方では今ＳＤＩ計画に見られるような大軍拡の計画という問題もありますし、それから、日本の貿易黒字がアメリカの思惑どおり減らないとしたらさらに冊高が強制されてくるということ。この点で財務委員長ですか、彼は一ドル百二十円ぐらいまでするんだというような話も出してきたりします。だから、そういった点を聞いて、これ円高をさらに押しつけられる危険さえもある。こういうように一昨年のＧ５以来の動きを見てパリ会議を評価しているんですが、この点についての先生の御見解を聞きたい。
　それからもう一つは、大企業の海外進出とそれに伴う鉄鋼を初め人減らしの合理化です。これは私は重要な問題だというふうに思うのですが、特にその点では鉄鋼五社が非常に海外進出も多くて、八六年三月末で鉄鋼五社だけで二百件、二千五百三十億円の海外投資をやっている。そしてどれもが全部生産拡大をして黒字になっていますわね、片一方では。日本の方は韓国やらに追い上げられてどうにもこうにもならぬということで、片一方でこっちでは人減らし、合理化をやり、片一方ではもうけているということが本当に国民を納得させることになるのか。
　例えば新日鉄の堺なんかは、埋め立て工事をやって安く土地を分けてもらってそれで工場をつくって高炉を置いた。初めは公害でもって、たれ流しになって大変な汚染だと。その間もうんともうけて、もうからぬようになったらさっさと撤退をする。下請関連事業も労働者も、もうそんなことは許せるかということになりますね、もうけるだけもうけて、もうからぬようになったらさっさと撤退をするというのは。その点では大企業のそういう社会的責任ですね、国なり自治体なりがいろいろそれまでに財政的援助もし、そしてまた協力もしてきている、地域経済の面でも協力をしている、そういうふうに勝手気ままなことを許すということでいいのかどうかという問題を我々は問題にしているんですが、この点についての御見解をお聞きしたい。
　それから伊藤参考人には、先生もおっしゃったように、内需拡大の問題で社会資本の充実といいますか、この点強調されているので我々も賛成なんです。東京湾横断道路の建設とか、それから関西空港の建設とか大プロジェクトの方は、結局特定の企業とそれに関連する企業、それから特定地域に一定の刺激、効果を与えるけれども、全国的といいますか、地域経済に大きな刺激を与えるということにならない。そういう点では下水道や公共施設等、それから住宅の建設とかこういったものはそれぞれの地域産業あるいは地域経済に刺激を及ぼすので、選択をするとすれば、今財政赤字でどうにもならぬとおっしゃるならば、そっちの方を選択することが先ほど岸本先生もおっしゃったように購買力を高めることになってくるし、賃上げあるいは社会資本充実あるいは社会政策の充実を進めていく展望というものを開くことができるのではないのか、こういうように思うのですが、この辺について伊藤先生からお伺いしたいと思います。以上です。
○会長（浜本万三君）　それでは氏原参考人からお願いいたします。
○参考人（氏原正治郎君）　労働時間の基準法改正の問題について私は直接タッチしておりませんが、週四十時間原則にしてさしあたり四十六時間。こういう時間制度という一種の慣性がございますので、ある程度段階的にやらざるを得ないんじゃないかということを思っております。できるならばできるだけ早く四十時間制を実現していただきたいというふうに私は考えております。
　それからもう一つの御質問は、時間短縮に伴っていわゆる弾力条項と申しましょうか、フレキシビリティーをつけるということでございますが、これは恐らく、私は基準審議会でどういう議論がされたかわかりませんけれども、サービス経済化が進んでまいりますと労働時間制度というものは非常に複雑になってまいりまして、製造業における労働時間制度とサービス業における労働時間制度というのは非常に違っているんでございます。
　したがいまして、それを一律に扱っている労働基準法というのは、実は現行でもいわゆるみなし解釈というものでやられておりまして、このみなし解釈は、私も基準法のことを勉強したことがございますが、労働省の監督課は、この場合はどうかというと、すぐみなし解釈でこうだと答えますが、一般の労使がそれを知っていてやっているのか私も全然知りませんし、そういうことであるならば、三次産業のフレキシブルな労働時間を規制するということならばフレキシビリティーをつけて、その中身は、どの産業、どういう業種について、あるいはどういう労働についてはどういうふうな規制をやるべきかというふうなことをこれは労使間で協定することが一番望ましいと私は思っておりますし、現に輸送業の一部分の労使間ではそういう協定を結ぼうという動きがございます。
　ただ、第三次産業というところは組織化のおくれているところでございますので、これはぜひ労働行政の上でそれぞれの産業、業種あるいは仕事に応じてそのフレキシビリティーの中身についての指導をやっていただきたい、こういうふうに考えております。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。
　岸本参考人お願いします。
○参考人（岸本重陳君）　簡潔に申し上げたいと存じます。
　先般のパリ会議が大きく言って現在世界経済が抱えている問題に正面から切り込んだものになっているか、各国の経済政策が抱えている諸問題を相互に調整し合うだけの内容になっているかという点からいったら、私はとてもとてもそのような内容ではないと思います。先生とその点では見方が一致すると存じます。
　このパリ会議の合意の結果として円レートが安定するだろうかという問題につきましては、私は、まあ当面二カ月ぐらいは何とかもつんじゃなかろうかと。しかし一九八五年九月末のあのＧ５で急遽円高の方に動くことになったのは、やはり日本の膨大な黒字の問題、あるいは膨大な輸出をいかにして落とすかということが問題でございましたから、それが顕著な効果を見せるまでは円高は続く、こう見るべきだと私は思います。
　八五年九月末に円高が始まったとき私は東京サミット後に百五十円と予言しておりまして、事実大体そういうふうになりました。去年の十二月ごろ一ドル百六十円が定着という見方が強かったときに私は、ベネチア・サミット後百三十五円から百四十円、こう答えておるんですが、パリ会議があったにもかかわらず、私は現在のところこの見通しを修正すべき材料を発見いたしておりません。
　それから大企業の海外進出に関して、例えば埋立地を使ってきた、あるいは公害も出してきた、それなのにもうからないとなると逃げ出すというのはけしからぬではないか、社会的責任というのはないのかという問題提起でございましたが、私は企業の社会的責任というものは存在すると思います。しかし企業の社会的責任というのは、いわば当事者が自覚してくれない限りエフェクティブにならないのでありまして、周りの者が自覚しろ自覚しろと言っても有効性はないと残念ながら言わざるを得ない。
　先ほど私、輸出税というふうな発想について申しましたが、輸出税までどうしても行きたくないのなら、大きな貿易黒字を上げている企業は、あるいは輸出額が非常に大きい企業は、その貿易黒字を海外投資に回すのではなくて、少なくとも自分の会社の労働者の生活向上のために半分ぐらいは回せと。そうすれば恐らくそのことによって日本企業の製品のコストは上がるでしょう。コストが上がったことによって製品価格も当然上げざるを得ない。それが輸出抑制効果になる、こういう脈絡も私は考えられると思います。
　もちろん、現在日本が大変な貿易黒字を上げている。これを国内で円にかえて使ってしまうというだけでは国際的に流動性が不足してくる可能性がある。国内では余り天下もありませんが、少なくとも世界を舞台にして各国に日本が貿易黒字を流して、投資なり貸し付けなりという格好で世界では金を天下に回しているということが日本に対する批判をこの程度で抑えさせているゆえんでもありまして、ある程度は貿易黒字の海外還元というものは不可欠だと思うのですが、それにしても、もうけを国内で生かすことをせず、ますます合理化をやって、円高を乗り切るために次の円高をもたらすようなそういった果てしなきぬかるみに日本経済が入っているのはまことに残念なことで、そこからの脱却の道というのは企業行動によって大きく開けてくると確信いたします。以上です。
○参考人（伊藤善市君）　およそ個別的な場合でもあるいは公共の場合でも、何物かを投資する場合には必ずその投資の効果あるいは効率が問われるわけです。その場合に、国民経済全体からとって眺めるのですけれども、同じお金を使うならば効果の大きいものに使うという効率の原則というのは重視しなきゃなりません。しかしまた地域開発というのは、例えば失業がたくさん出ておって困っていると、それならばそういうところに重点的に投資をしなきゃならない。例えば下水道の整備とか公共事業はそういう傾斜配分をしなきゃならない。これは一種の必要の原則と言っていいかもしれません。私は、効率の原則と必要の原則とのその調和だと思うのです。
　その緊急の度合いというものを何ではかるかということは、いろいろはかり方がありますけれども、先ほどの問題から見て、東京湾に橋をかけるプロジェクトをやるのがいいか、全国的に下水道を整備するのがいいかというと、私はどっちもやれというふうになりますね、どっちも必要である。なぜかというと、東京湾のあそこに横断道ができますと、それがもたらす経済的あるいは社会的なプラスの効果というのは非常に大きいですね。ネックはなくなりますし、東京だけに集中したのがそれによって首都圏全体に大きく拡大していく、そういう波及効果がありますから、それはそれなりに意味があると。しかも、あれは民間の資金も随分使うような形になっておりますから、民間の資金が喜んで投資してやりたいならば大いにやってよろしいんじゃないかと。
　それから下水道の場合も、やはりこれ緊急の度合いというようなことがあると思いますけれども、しかし失業者の多いところだけやるというのも必ずしも適切じゃないわけなんでして、失業者がそれほど多くなくても下水道の整備というのは必要なんだということでやらなきゃなりませんから両方やるべきだと。
　私は、あれかこれかという代替選択という手法をとらないのでありまして、こっちを先にやって、ここまでいったら今度は二番目にこれをやるという延期選択、つまり両方やるという、同時にやるか組み合わせてやるか、それは比率は別ですけれども、そういうふうに見た方がよろしいんじゃないかと。
　ただ、ある特定の地域でやるのは特定の地域だけに効果があるとおっしゃいますけれども、これは第一次効果はそうです。しかしながら、第二次、第三次の波及効果を考えると、例えば北海道でもって、札幌よりもっと遠いところでやった公共事業も、金は天下の回りものであって、だんだんだんだん回ってきて結局は北海道のどこで投資しても札幌が栄えてくるようなそういう関係があるわけです。なぜかというと、そこでもって受け取った人はそのお金を最寄りのところでもって豆腐、コンニャク、油揚げなんて買いますけれども、嫁入り道具になりますともっと大きな都市まで買いに行く、あるいは一生に一度の買い物だったら札幌まで行くという、あるいは東京まで行くというようなことになります。
　ですから、乗数波及効果というのは、局所的なように見えて、またそういう有効需要がうまく引っ張り出せるような都市的なそういう機能を持っているところに行く。日本のどこでやっても東京と大阪の方にやはり最後は回っていく、そういうシステムがあるということは、そういう産業がそろっているということも言えるかもしれません。乗数波及効果はそうです。
　もう一つの産業連関効果も、あるところにビール会社ができた。ビール会社のその段ボールは、すぐそばに工場があればそこでつくりますけれども、何にもなければよそから買うわけです。そういう形で、連関効果というものも、ものによりけりなんで、あるものは地域的に限定されるし、あるものは全国的に波及する、こういうことであります。結論的に申し上げますと、今言ったように両方うまく組み合わせてやった方がよろしいと。
　もう一つ、これちょっと先ほどの岸本先生などとも関係するんですけれども、企業はぐあいがいいときは勝手にやって、あとだめだったらやめるという、けしからぬじゃないか、責任を感じて続けてやるべきだ、こういうふうにおっしゃいますけれども、私はそれはやはり限定的だと思うのです。なぜかというと、それじゃみんな国鉄になってしまうわけです。
　国鉄が一回路線をつくったと、赤字になってやめたいと言っても住民がやめるなと、これ要るんだと。それならばその赤字をだれが負担するか。赤字でもってあえて企業をさせるならば、その赤字を負担することのちゃんと具体的に用意がなければ、みんな一たん生まれたものは絶対つぶしちゃいけないとなれば国鉄の赤字路線と同じになりまして、物すごく能率の悪い、みんなが生活水準を下げなきゃならない、こうなります。
　自由企業体制のうまみというのは、何をやってもよろしいと。公序良俗に反すればだめですけれども、新規にどういう企業をつくって何を生産しても何やってもよろしいと。同時に、やめてもよろしいと。やめる自由がある。それが自由企業体制のよさなんであります。ですから歴史的な役割の終わったものは次から次と淘汰されまして、また新しい役割を果たせるものだけが生まれて育っていくわけです。そこのところ重要なのは、何をやめるかという決断だと思うのです。しかしやめ方もそれはもちろんあります。
　ただ、私が関係した若干の地域では、ある企業が進出したとき、住民が猛烈に反対しました。石を投げるぐらいに反対して、来ちゃいけないと。それはとにかく公害もなくて心配ないんだということがわかって、それで企業は立地しました。ところが、二回にわたるオイルショックでもって電力料金が高くなってその工場が閉鎖することになりました。そうしたら、そういった反対した住民が、住民というか、ある特定のグループですけれども、今度は帰ってはいけないと言って帰るのも反対したわけです。しかしながら、企業というのは、もう赤字になってどうしようもできなくなったならば、みんなに迷惑かけて賃金も払えなくなるわけですから、自由企業体制をとる限りはそういうやめる自由もあるんだということを認めてあげないとみんな国鉄の問題と同じようになってしまうという、それだけを申し上げておきたいと思います。
○井上計君　氏原先生お急ぎのようなので、どうぞ……。氏原先生にはお伺いしたいことたくさんございますので、また別の機会に……。
　岸本先生と伊藤先生に、時間がおくれておりますので端的にお伺いします。
　先ほど岸本先生はまず、売上税は内需振興に逆行すると明言していただきました。また、円高は百四十円になるであろう、こういうふうなことでございます。私も全く同感だと思いますが、既にアメリカのベーカーあたりが、一月十九日でありましたか、売上税を日本は新設することによって内需が萎縮するという発言で翌日百四十九円台になりましたし、また上院のブラットレーあたりが明らかにそのことを言っておりますが、したがって、私どもの心配は、今後ますますそれも一つの理由として円高が進行するのではないか、内需がますます萎縮するのではないかというふうな観点から、売上税の導入についてはこの際見送るべきであるという主張をしておりますが、それらについてもう少し先生の御見解をお伺いいたしたい、こう思います。
　それから、伊藤先生に一つだけお伺いいたしますが、内需拡大のために社会資本の充実、更新等々のお話がありました。
　そこで、三大都市圏の市街化区域内にありますところの農地、要するに現在は宅地並み課税を特例によって延期しておりますが、これは推定いたしますと、これを宅地並み課税を実施した場合には三百六十何億円という計算が出ておりますが、大体年間約四百億円近くの地方税が当然増収になるわけです。その増収と同時に、これによって宅地の供給がかなり促進をされる。そこで、上下水道あるいはその他の社会資本が当然それに伴って必要となってくる。相当な内需拡大効果が私は明らかにあるであろう、こういうふうな考えをかねがね持っておるんですが、その面についてどのような見解をお持ちでございましょうか。
　以上二点、お伺いをいたします。
○会長（浜本万三君）　それでは岸本参考人からお願いいたします。
○参考人（岸本重陳君）　売上税が内需拡大に逆行するという点についてもう少し詳しく話せという御要望でございましたが、これ詳しくやり出すと切りがございませんので、趣旨をお酌み取りいただければという程度でいかがでしょう。詳しくやり出せば切りがございません。
○井上計君　それでは、百四十円の円高必至であるというお話が冒頭ございましたが、その百四十円の円高必至ということについての根拠、お考えをお聞かせいただければ……。それは売上税の問題、絡むんですか。
○参考人（岸本重陳君）　いや、直接は絡みません。
○井上計君　直接ではなくて、今後のやはり貿易不均衡の観点から……。
○参考人（岸本重陳君）　はい、そのつもりで申し上げました。
○井上計君　わかりました。ありがとうございました。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　それでは伊藤参考人お願いいたします。
○参考人（伊藤善市君）　私は質問者の意見と全く同感なんです。つまり宅地並み課税というのは、市街化区域と市街化調整区域というのは、あの線引きするとき、みんな市街化区域に手を挙げたわけです、調整区域だと地価が上がらないからということで。それで、宅地並み課税やるとなったら今度はまた猛烈に反対をしたと。あのときみんな、国会は各党全部反対したような私は印象を受けているので、だからもう非常に絶望しておったんですけれども、今そういうふうな意見が出まして、宅地並み課税をしたくなかったら調整区域に入れるべきです、少なくとも。それでなければ宅地並み課税をかけるべきだと私は思います。それやったら、それは大変な効果がありますよ、内需拡大の効果があります。
　それからもう一つは、地価が下がるということを通じまして、今日本の地価というのはもうべらぼうに高いわけです。これは農業の近代化のブレーキにもなっているわけです。ですから、あるべき望ましい地価というのは、やはり今より下がるはずでございますから、いろんな保護とか規制とかそういうのはなるべくはずして、そして土地の売買がもっと自由に行われるようにするのがいいんじゃないか、そう思っております。
○井上計君　どうもありがとうございました。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　調査会を代表いたしまして参考人の方々に一言御礼を申し上げたいと思います。
　時間を大変節約していただくようにお願いを申し上げるなど大変御無礼なことを申し上げましたのですが、長時間にわたりまして御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げたいと思います。（拍手）
　本日の調査会はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
○砂田委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十二年度一般会計予算、昭和六十二年度特別会計予算、昭和六十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。山下元利君。
○山下（元）委員　私は、昭和六十二年度予算の総括質疑に当たりまして、自由民主党を代表いたしまして、中曽根総理大臣初め閣僚の皆様に御質問をいたしたいと存じます。
　きょうの閣議で、完全失業率が三％を超えた、今までそうしたことは初めでだと思います。ことしの初めから大変な円高で円高不況、非常に国民の皆さんの心配は多いのであります。そして、その問題はやはり雇用問題に関係すると思われるときに、昭和六十二年度予算を早く審議して、その成立を期することは私たちの責任であると思います。きょうは、そうしたことで、この六十二年度予算の審議を非常に待望せられた国民の皆さんの前で、総理大臣初め閣僚の皆様の御所見を伺いたいと思うのであります。
　まず最初に、中曽根総理大臣は今国会の施政方針演説において、私は、内閣総理大臣就任以来、政治の見直しと新しい政治の建設のために「戦後政治の総決算」を唱えてまいりましたと言われました。ところで、戦後の我が国の政治は、我が国の独立と経済再建を達成された吉田茂元首相に始まる流れによっております。そしてまた、岸信介総理は、日米安保条約の改定を敢然と実現することにより、日米関係を強固なものに安定させたのであります。
　翻りまして、中曽根総理は、戦後、昭和二十二年の総選挙で初めて当選されまして以来、歴代内閣でいろいろ御苦労になったわけでございますが、四年前に政権の座につかれたのであります。そして、この四年有余の間に、中曽根総理は目覚ましい働きをされたと存じます。
　まず第一は外交であります。国際社会における日本の位置づけ、国際社会の中において日本はどうあらねばならないかということをはっきりされました。そして、世界の平和と繁栄のために日本として果たすべき役割は何か、その役割を果たすという道を実行されてまいったのであります。そのためには、米国との関係を再調整されました。そしてまた、近隣諸国、特に韓国との関係を安定したものにされたのであります。
　そのように外交面における大きな御功績がありますが、国内政治の面におきまして申し上げますと、自由民主党が結党されましたのは昭和三十孝年であります。その保守合同による政局の安定を図られた後、経済的には高度成長の時代を迎えたのであります。その高度成長の時代は十四年前の石油ショックとともに終わりました。民間は、大企業も中小企業も、まさに血のにじむような努力をして新しい安定への道をまさぐってこられたのであります。
　しかしながら、この民間の努力に対して国の行政、財政はどうであったか。率直に言って、大きく立ちおくれた面があると私は思います。石油ショック後のこの苦しい状況を乗り越えるために、やむを得ず赤字公債の発行に踏み切ったのでありますけれども、公債全体としては百五十二兆円という残高を迎えようとしておる。そのうち、建設公債のほかの赤字公債、これは全くの赤字の、借金であります。この赤字公債は国民一人当たりにすると五十六万円になるというふうな状態であります。これは、そのまま次の世代への大きな借金となって重荷になろうとしているのであります。
　中曽根総理は、これではいけないということで、鈴木前内閣のとき以来、精いっぱいの行財政改革を進めてこられたのであります。この点について後ほどお伺いしたいと思いますが、具体的には政府予算の一般歳出を五年間連続して伸び率ゼロに抑えられました。また、専売公社、電電公社、国鉄の民営化を実現されたのでありますが、特に国鉄の改革はまさに歴史的なことと申さねばなりません。
　総理は施政方針演説においで、こう申しておられます。国民の皆様の御協力により、行財政改革、国鉄、社会保障、教育等の分野における諸改革は一歩一歩実現を見てきていると存じますと言われました。まさに行財政改革は一歩一歩実現を見てきております。
　さらに、今国会においては税制の抜本的改革案と諸法案について御審議願うことになっておりますが、日本国憲法施行四十年の記念すべき年に当たり、戦後民主政治全般について検討と建設的討議を行いたいと申し述べておられるのであります。まさに税制改革という最後の、そして最大の改革について、この国会に具体案を示して、国民の理解のもとに改革実現を果たそうとしておられるのであります。
　総理、総理が今申し述べましたように果たしてこられました内外の改革は、やがて来るべき二十一世紀に向かって日本がもう一つ前進、ジャンプするための基本的な条件と申しますか、それを整備するものでありまして、これらを実現することがとりもなおさず政権を担当する我々の責任であります。保守の政治であります。
　今国会の予算審議の状況は容易ならぬ状況でございますが、この予算審議冒頭に当たりまして、改めて中曽根総理の総決算あるいは改革についての基本的なお考えを承りたいと存じます。そして、税制改革を問われようとしておりますが、ともすれば、行政改革の努力はもっと続けねばならないのではないか。私どもは、今まで申し述べましたように、今まで随分行政改革についての努力はされましたけれども、その御労苦に対しては心から敬意を表しますとともに、その行政改革についてのお考えもあわせてお伺いしたいと存じます。
○中曽根内閣総理大臣　私は、国民の皆さんの御支援をいただき、御指導をいただきまして、在任五年目になりますけれども、なすことも少なくお恥ずかしい限りであると思います。仮に多少でもなすことがあったとすれば、それは国民の皆さんの御支援のたまものであり、かつ自由民主党の党員の皆さんの熱烈な御支援のたまものであり、かつ野党の皆様方の御理解をいただいた結果であると考えております。
　「戦後政治の総決算」と申し上げましたのは、私は戦後四十年間、昭和二十二年から国政に携わりまして、戦後の日本の歴史と功罪をともに分かち合ってきたものでございますが、戦前の経験もございます。そういう意味で、日本の戦争前、戦争後というものも比べ、これから二十一世紀に向かって日本が進む道を考えまして、そして、ここでこれをやらなければいけない、そういう考えに立って総決算という言葉を申し上げたのでございます。
　私は、戦後の四十年間、日本のこの歩みというものはすばらしい時代をつくったと思っております。よく申し上げているとおり、これは世界の歴史においてもほとんど並ぶことのないぐらいなすばらしい四十年間を日本人はつくり上げたと思っております。特に、民主主義が岩盤をしっかりと構築いたしました。そして、人権が尊重され、平和は続き、それから婦人の参政権を認められるとか、婦人の地位が著しく向上もし、それから中央と地方の格差が非常に減ってまいりました。それから国民の富が、余り大尽もいなければ貧しい方もいないという、中堅層に固まったちょうちん型の社会に日本はなってきまして、アメリカあたりは貧しい人と富んだ人の差が一対九ですが、日本は一対三であります。
　これはいかに日本の社会というものはほかの国に比べて公平、公正に近いかということを示して、これはぜひとも堅持していかなければならぬと思いますし、あるいは戦後の文化あるいは教育等を見ましても、子供たちを見ましても非常に伸び伸びとしておりますし、人権は保障され、言論の自由は確保され、国民の皆さんは好きなことを言える時代になりまして、この成果は我々はさらに持続していかなければならぬと思っております。
　しかしまた、一面見ますというと、この四十年間にさまざまな病理的現象も出てきております。それは、いじめであるとか、そのほか教育問題にも出てきておりますし、あるいは官庁が肥大化いたしまして、ややもすれば税金が重くなるという心配を国民の皆さんはお持ちでございます。そういう面のほかに、今や国民の重税感、特にサラリーマンの皆さんが減税してくれ、家庭の主婦の皆さんが減税せよ、そういう御注文が非常に強くなってまいりまして、不公平税制に対する指摘も強いのです。
　そういう意味におきまして、ここで四十年間の税制を再検討いたしまして、みんなが気持ちよく、これは国民でありますから、出せる人は税金を負担願うのは当然でございます。身分に応じ、力に応じて適切な税金を御負担していただいて、みんなに公平に、まあお国のためだから出しましょう、そういう税の体系にここで転換する必要がある。そういう意味において、行政改革、財政改革、それから教育の改革、それから税制の改革ということを申し上げまして、逐次実行し、今税制改革の大問題に、ここに来ておるところでございますが、これは二十一世紀の日本を見ますとどうしてもやらなければならぬときに来ていると思います。
　と申しますのは、今の税制の体系で見ますと所得税、法人税、お酒の税金、これが中心です。大体所得税で十六兆、それから法人税で約十二兆ぐらいですか。個人の所得税は四兆ぐらい、自主申告のもので事業所得など。そのほかお酒の税金で約二兆円ぐらいいただいておる。これが税金の中心でありまして、あとは相続税とかあるいは物品税とか、そのほかで約十一兆円ぐらいいただいておる。
　そうすると、これからの日本を考えますと、所得税を減らさなければいけない、法人税も外国並みに減らさなければいけない。これを減らしていくというと、国のお金をどこから持ってくるかという問題になります。しかも、外国はどんどん法人税も所得税も下げております。そうすると、日本が国際的にも競争力を持っていくためには外国並みに所得税も法人税も下げなければ、これは競争できません。今、もうそういうときに来ておるわけです。その上に国民の皆さんの重税感、不公平感があって、サラリーマンや家庭の主婦の皆さんからいつも我々は言われているわけですから、そういうひずみを是正して、そして正常な、国民がまあまあと言って協力してくださる税の体系に変える、そういうときになった。
　それで、所得税、法人税を下げなければいかぬというのに、では何でそれを補うかという問題が出ます。そうなると、もしそこに手をつけないでこのまま行ったら、所得税、法人税は減税していかなければならぬでしょう。そうなると税というものは、赤字公債に頼るわけにはまいりません。どこかで求めなければならぬ。そういう意味で、税制調査会等におきまして、今回の売上税あるいは利子課税という問題でこの問題を解決しようとしたわけでございます。これについて今いろいろ御意見が出ていることをよく承知しておりますが、よく御理解願う必要があると思っています。
　このまま行ったら国の財政は萎縮してまいりまして、そうして結局縮小再生産に日本の経済は入っていきましょう。これは景気を上げるという力と反対の方向に参ります。それから、地方財政は今の所得税、法人税、酒税の三二％を交付税でもらっているわけですから、これが減っていけば地方財政も非常に厳しくなる。それから、公共事業費ももう縮小に入っていかざるを得ない。そういうことで、国全体がこのまま放てきしておいたら、これはますます萎縮して小さくなっていく。
　それから大事な点は、いよいよ福祉社会、長寿社会が参ります。現在は、人口で見ますと、二十以上から六十まであるいは六十五までと言われますが、その働く人と、それから老人になった、援護を受けている、老人として扱われている方との比率は、今六人で一人養っています。しかし、二十一世紀、もう十年ぐらいたつというと三人で一人を養わなければならぬぐらいに老人がふえてまいります。そうなると、その老人を三人で養わなければならぬということになれば、養う方は税金が高くなったり、あるいは社会保険料が高くなったりせざるを得ません。そういう将来を考えてみると、日本の社会保障制度を健全に維持していくためにも、将来そういうものに耐え得るような国の財政構造に合しておかなければいけない。
　そういうような考えに立ちまして今回の税の改革をお願いしておるのでございまして、国民の皆さんに十分御説明申し上げたいと思っておるところでございます。
○山下（元）委員　私が申し述べましたように、行財政改革等を進める、だが税制改革という、この最後の最大の改革について審議を求められるお立場をお伺いしましたところ、極めて明快なお話を伺いました。
　ところで、今もお話ございましたように、今国会で大きな問題と言われるのは、まさに総理の申されました不公平税制を解消するための税制改革であると存じます。ところが、きょうこうしてこの予算委員会が開会されて国民の前で審議が進められるわけでございますが、現在までの議論を見ておりますのに、何か税制改革はあるいは金持ち優遇ではないか、貧乏人いじめではないかというふうな言葉が広がっておるのであります。
　私ども自由民主党から言わせていただくならば、そのようなことだけで、何か言葉だけがひとり歩きしているという状態はまことに憂えられてならないのであります。総理が今申されましたように、二十一世紀のために、国民のためにしっかりとした税制改革を御提案されておるわけでありますから、これからの審議を通じまして十分皆さんの前ではっきりしていただきたいと存じます。
　おかげさまで昨年の衆参同日選挙で私ども自由民主党は圧倒的な国民の支持をいただきました。私どもはその責任を感じて、本当に国民のために一生懸命やらねばならないと存じます。その自民党が、金持ちだけを大事にして貧乏人をいじめるとか、そのようなことがあるわけがございません。私どもはあくまで国民の皆様を不幸にする政策を進めるわけはないのでありまして、もっともっと自由民主党を信頼していただきたいと存じます。
　税制改革は、言葉のキャッチフレーズだけでは片づけてならない問題であります。まさに国民の皆様が、税というのは一番基本的なものであります。考えてみると、議会というものは税から始まったと存じます。いかに国民が税を負担するかということを議会において審議することが始まりであります。それほどの大事な問題であります。私は、今度の国会でもう一つ大きな問題は、防衛費の問題があると思います。税制改革と防衛の問題、この大事な二つの問題でありますが、この防衛の問題については同僚の椎名議員にお願いしたいと存じますが、税制改革については、ただいまのように、私はぜひとも具体的な審議を続けて、問題点を国民の皆さんに明らかにしていく、そうして結論を得るということにぜひお願いしたいのであります。この言葉だけで、キャッチフレーズだけで論議されることなく、真剣に審議していただきたいと思いますが、これについての総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま、このたびの税制改正がいわゆる金持ち優遇ではないかということについて御指摘がございましたが、事実はまさにそのとおりではなく、いわゆる勤労者を中心にいたしまして、そういう人々に対しての減税が一番大きい、そういうことをねらいにいたしました税制改正を御提案をいたしております。
　すなわち、このたびの税制改正によりますと、平年度では勤労者のいわゆる標準世帯でございますと、大体四百三十万円程度まで一番低い軽減税率一〇％の適用になります。現在はそのところに一〇・五、一二というような税率がございますが、全部一〇％になりまして、それから四百三十三万円から八百八十万円余りのところまでは一五％一本になります。したがいまして、いわば会社に入られまして、社会に出られまして、そのコースをほとんど終わるに近いところまでの方が、勤労者にしますと一〇％あるいは一五％、それ以上の税率はないということになりまして、現行の課税と比較をいたしますと、階層によりまして違いますが、ほほ二けた、三〇％に近い減税のところまでがございまして、したがいまして、国民の一番中軸であります勤労者にとっての減税が非常に大きいということになります。
　もとより、それとの関連におきまして最高税率も、ただいま申し上げましたのは住民税、所得税合わせましてのことでございますが、最高税率も引き下げましたけれども、しかし、それでもなお我が国の最高税率、今度、合わせますと六五になるわけでございますが、それでも世界でやはり一番高い最高税率でございますし、しかも、このたびの改正にあわせましてキャピタルゲインでありますとかあるいは土地の重課というようなこともお願いをいたしておりますので、そういう人々にとりましてはなおかなりきつい税制になっております。
　繰り返して申しますと、まず課税最低限を二百五十九万円に上げまして、しかも勤労者にとってはほとんど生涯を一五％までの税率で過ごせるといったような税制を考えたわけでございます。
　なお、続きまして、いわゆる非課税貯蓄についての扱いが場合によっては金持ち優遇ではないかという御批判があるのを耳にいたしますが、現在の個人貯蓄の七割ぐらいまでがこの非課税貯蓄によっておるところを見ますと、それは、いわゆる零細な方々もこの制度は御利用でございますけれども、七割となりますと、これは自然、所得の大きな人が余計利用しておられることは間違いがございません。そこで、これを老人でありますとかあるいは身体障害者でありますとか母子家庭でありますとかいう方々のためには全く免税にする、現在の制度をそういう方々のために適用することにいたしまして、その方々以外のためには二〇％の一本の税率をお願いをする。
　これをいわゆる富裕な方々がこの制度を今まで利用しておられた形態から考えますと、御承知のように一人につきまして三百万円の三倍、九百万円の利用が可能でございますから、標準世帯でございますと三千六百万円の利用が可能であったと思われます。それがこのたびは全部課税になるわけでございますし、おまけにこの方々はその上になお例えば割引債券も使っておられたと思いますので、実はこの非課税貯蓄を改めますことは、本当に援助の手を差し伸べるべき人々のためには非課税の制度を置く、それ以外の方々にはひとつ納税をお願いしたい、こういうことでございますので、実際の負担は所得の大きい人の方が余計になるということは恐らく間違いないことだというふうに考えております。