Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田国務大臣　今担当からは、過去においてそういった過ちがあって信用を失したということで、問題にならないように何か廃棄処分にしておるというようなことでございますけれども、先生の御提案は私にもじんと伝わってまいります。ですから、誤って投函できないようなちょっとした措置を講ずることによって、今言われましたような郵政百年の歴史を多少明記して、「ふみの日」なんという格好の宣伝にもなることでもございますし、ひとつ前向きに検討させていただきまして、そういった形に生きればポストも本望だろうと思いますから、そういう形で一生懸命努力したいと思います。
○片岡委員長　元信堯君。
○元信委員　大分時間も過ぎてまいりまして、皆さんもお疲れでしょうが、しばらくおつき合いを願いたいと思います。質問も簡潔にやりたいと思いますので、答弁もひとつ、要点をついて簡潔に賜れればと思います。
　まず、郵政省設置法でございますが、今回の設置法改正の本旨は、地方貯金局、地方簡易保険局に対する本省の権限なり所掌事務というものを地方の郵政局に言うならば分権をしていく、臨調の地方分権の本旨に沿ったものである、こういうふうに理解してよろしいかどうか、まずここから伺いたいと思います。
○奥山政府委員　今回の改正は、これまで本省に直結して、独立した地方支分部局として存在しておりました地方貯金局並びに地方簡易保険局を郵政局に統合するわけでございますので、本省がこれまで所掌しておりました事務を一部郵政局に委譲することになります。その意味におきまして、先生のおっしゃるとおり、地方に権限なり所掌事務を分権化したということが言えようかと思います。
○元信委員　このことによって、貯金なり簡易保険事務なりに関するサービス、ユーザーに対するサービスの低下を招くようなことがあってはならないと思いますが、そういうことがないかどうかひとつ承りたいと思います。
○奥山政府委員　地方貯金局及び地方簡易保険局といいますと、よく郵便局の後方事務と言われることで比較的お客様との接点が薄いために、余りお客様の権利義務、国民の権利義務に関係がないように思われますけれども、そこで取り扱っております仕事は、貯金や保険の原簿関係事務、あるいは契約締結事務、あるいは為替貯金その他郵便を含む各種の現金受け払いに伴う証拠書類の計算等、我々郵政三事業を円滑に運営する上に非常に欠かせないものでございますので、これが今回の改正によっていささかでも国民サービスの低下を来すような形になっては、むしろ角を矯めて牛を殺すことになってしまいますので、そのようなことのないように、庁舎の統合等は一切行わない形で、従来どおりのサービスが維持できるように措置してございます。
○元信委員　よく承りました。
　それでは、職員の処遇について今回の変更によって変化があるか、また、もしあるとすれば具体的にどのように処遇の変更があるか、そこのところについて承りたいと存じます。
○三浦政府委員　地方貯金局、地方簡易保険局が郵政局に統合されましても、個々の職員につきましてその職務の内容に基本的に変化はない、このように考えております。したがいまして、処遇につきましても基本的に変更はございません。
○元信委員　それではこのことによって、郵政の労使関係はなかなか難しいわけでございますが、どういう関係が出るというふうにお考えになっていますか。
○三浦政府委員　現在の郵政事業における労使関係でございますけれども、地方貯金局、それから地方簡易保険局、これらを含めまして比較的安定している、このように考えております。したがいまして、今後も正常で安定した労使関係を続けたい、こういうふうに考えているところでございます。今回地方貯金局、地方簡易保険局、これが郵政局に統合されましてもこういう基本的方針は変わらない、こういうことと考えておりますので、今後ともこういう基本的な方針に基づきまして適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○元信委員　労使関係に入りましたので、ちょっとこの改正案とは離れますけれども、本年二月、国鉄のいわゆる五九・二ダイヤ改正が行われまして、輸送システムについても変更があったやに伺っておりますけれども、この変更の内容について具体的に承りたいと思います。
○永岡政府委員　ことしの二月一日から国鉄のダイヤ改正を機会に、郵便事業につきましても、送達速度の大幅な向上を目的としまして、同じ県内、また近くの県であれば隣接府県においても、夕方まで引き受けた郵便物をすべて翌日に配達するという仕組みを全国的にとったわけでございます。そういった目的を達成するために、これまで主として鉄道に依存しておりました郵便輸送を自主的なダイヤの組める自動車輸送に切りかえることによりまして、ただいま申し上げましたような郵便の送達速度の向上のための輸送体系の変更を行ったということでございます。
○元信委員　いわゆる五九・二の改革と言われるものは、今御説明がありましたように、従来の鉄道輸送から自動車輸送に切りかえて、そのことによって労働条件等に大幅な変更があったように伺っております。これについて労働組合であります全逓の協力があって達成されたと伺っておりますけれども、労働組合の協力について郵政省としてはどういう御見解をお持ちか、承りたいと思います。
○永岡政府委員　鉄道輸送から自動車輸送に切りかえることによりまして、鉄道郵便局で働いておりました約三千五百名の職員を一般の局に配置がえをする必要がございました。また配置がえの人数は、単に鉄道郵便局の三千五百名にとどまらず、それに関連しまして全体として約六千名に及ぶ職員の配置がえを行ったわけでございますが、その間労働組合は郵便事業の置かれている厳しい現状等を十分理解していただきまして、極めて積極的に御協力をいただき、私どもとしては大変感謝をしているというところでございます。
○元信委員　感謝をしているということだそうですが、これは言うまでもないことです。労使関係の改善、安定のためには、労働組合と使用者側の信頼関係というものが現場の第一線まで徹底する必要がある、こういうふうに私どもは思うわけでございますが、そういう点について郵政省のお考えを承ります。
○三浦政府委員　郵政事業は、本省から地方郵政局、地方貯金局、地方簡易保険局、郵便局、こういったものでやっているわけでございますけれども、何といいましても郵政事業の第一線というものは郵便局である、このように考えております。しかも、この郵政事業を人力によってやっておる、そういった関係から労使関係というものは極めて重要である、そういった意味で正常な労使関係というものは基本である、まさに先生の御指摘のとおりである、このように考えているところでございます。この場合、特に郵便局における、第一線における労使関係につきましても重要性については認識しておる、こういったことでございまして、全逓が労使関係の正常安定化を現場第一線に及ぼす、こういった意向を持っておる、その努力につきましては省としても十分承知しておりまして、期待もしておる、そういうところでございます。
○元信委員　労使の信頼関係と申しましてもこれはごく具体的なことでございまして、かけ声だけではなかなか信頼関係まで到達しないわけでございます。信頼関係を確立するためにまず最初に一番重要なことは、当局の側から現場の労働者、労働組合に対して不当労働行為またはそれと疑わしいようなことを一切しない、これが第一の出発点であろうというふうに思いますけれども、これはどうでしょうか。
○三浦政府委員　正常な労使関係を確立するということは非常に重要なことであるし、その観点に立ちますと、不当労働行為というものはしてはならない、こういう認識で私どもかねがね指導しておるところでございます。今後ともその方針でまいりたい、このように考えております。
○元信委員　不当労働行為は一切しない、これはよく承っておきたいと思います。
　こういう場合、今日のような郵政事業の危機下、前回の委員会でも各方面から郵政事業の危機ということが論議されたわけでございますけれども、こういう危機下にあってこれを乗り切るということのためには、まず何よりも郵政省の側で、郵政省一体となって乗り切るための労使関係の改善策というものを具体的に打ち出す必要があるというふうに思いますけれども、具体的にどういうふうにお考えになっておるか、承りたいと存じます。
○三浦政府委員　今日厳しい事業環境にございますので、それにつきましては共通認識を深めながら双方が一致して協力していかなければいけない、このように考えておるところでございます。こういったことでございますので、私どもといたしましては、組合を大切なパートナーであると認識し、真剣に理解と協力を求めていく。それから、組合から要求がございますれば、現在非常に厳しい事業環境あるいは事業財政というところでございますので、我慢すべきところも求めていかなければならないとは考えておりますけれども、これに対しまして誠意を持って対応していく、こういう考え方でございます。
○元信委員　誠意を持って対応するということだそうですが、もう少し具体的な問題に踏み込んでいかなければならぬと思います。やはり労使が信頼関係に到達をするということになりますと、その前提として、各レベルにおける十分な意思疎通といいますか、お互いに何を考えておるか、そこのところがきちんとされてなければならぬというふうに思います。すなわち労使交渉の充実であろうというふうに思うわけでございますが、具体的に労使交渉を充実させていくことについて、基本的な郵政省の考え方を承りたいと思います。
○三浦政府委員　労使の共通認識を深めて信頼関係を高める、こういったことのためにも、交渉あるいは労使間の意思疎通、すべて非常に重要であると考えておるところでございます。幸いにも、関係労働組合も交渉あるいは話し合いを重視する、こういう方針で省と対応しております。したがいまして私どもとしては、郵政事業における労使間のコミュニケーションは深まっておる、このように理解しておるところでございます。
○元信委員　認識を聞いているんじゃなくて、どうするかということを聞いているんですが、これはおいおい具体的に聞いてまいります。
　郵政事業の場合、労使の交渉機関というのは中央と地方、それから各支部、こういうふうになっておるというふうに聞いておりますが、間違いございませんか。
○三浦政府委員　現在、当省における組合との交渉でございますけれども、中央段階は本省、本部間、それから地方段階は郵政局とそれに相対応する地本間、それから支部段階は郵便局長とその支部間、こういうことになっております。
○元信委員　私どもは日ごろ労働組合から、郵政省における労使問題についていろいろなことを承っておるわけでございますけれども、それによりますと、郵政省においては、当局の側が労使問題に関する権限を限りなく本省の側に集中をしておって、今おっしゃった地方、支部、局長間の交渉というのは事実上、交渉はするけれども解決機能がない、こんなふうに聞かされておるわけですが、その点、郵政省としてはどのように御認識になっておるでしょうか。
○三浦政府委員　郵政事業は、御案内のとおり全国一律のサービスを実施する、こういうことでございまして、また労働条件につきましても全国が同一の基準に基づくことが重要である、このように考えております。したがいまして、同一基準につきまして、主として中央において制度化、協約化が行われておる、これが実際のところでございます。
　しかしながら、地方段階、支部段階それぞれの段階につきましても、それにふさわしい事項について交渉を行う、そして、そういう対象となる事項につきましても円滑なコミュニケーションが行われておる、このように理解しておるところでございます。
○元信委員　郵政事業のサービスは全国一律ではありましょうけれども、労働条件というものは必ずしも全国一律でないというふうに思うわけなんですよ。したがって、個々の問題を各最末端で言いますと支部、局長間で解決ができない、何でもかんでもこれは全国一律だから上へ上げてやらなければならぬということになりますと、どうも郵政省の願望とは将来的に必ずしも一致できない。労使間というものが最末端でまたがたがたするという可能性が出てくるのではないかというふうに思われるわけですけれども、将来的に支部、局長間に問題解決能力というものを付与していくことが現場の安定のために必要じゃないかと思います。どうでしょうか。
○三浦政府委員　労働組合側から、特に支部段階での意思疎通のあり方を中心にいたしまして問題提起があるというのは事実でございます。しかし、このことにつきましても現在中央労使間で十分に話し合って、そしてルールの充実を図っておる、このようでございまして、労使それぞれの立場の違いから対立する場面もあるということは否定いたしませんけれども、しかしこれからも、組合からの問題提起に対しまして、私どもとしては実態を把握いたしまして、よりよいルールの運用ができるように努力してまいりたい、このように考えております。
○元信委員　言うまでもなく第二臨調は、中央に過度に権限が集中することは好ましくないということを指摘しておるわけであり、先ほども御答弁がありましたように、今回の一部改正の中でも中央の権限を地方郵政局に一部委譲するということは否定しないという御答弁だったと思うのです。そうだとしますと、今の御答弁というのは、意見の違う点について中央において議論はするけれども、地方の交渉機能の充実ということについてはどうも積極性が感じられないと思うのですが、もう一遍、そこのところを地方分権との関連でお答えをいただきたいと思います。
○三浦政府委員　地方分権についてこれからも努力するということは事実でございますけれども、何といいましても郵政事業に働く職員の労働条件、勤務条件は基本的には同一の基準が必要である、このように考えておるところでございます。したがいまして、その部分については地方にはおろすことはできないわけでございます。しかし、我々といたしましては、各段階におきまして解決できる問題については今後とも誠意を持って対処する、そして労使関係の改善に一層の成果が上がるように努力いたしたい、このように考えておるところでございます。
○元信委員　全国一律ということにばかにこだわるのですが、サービスの全国一律というのはこれはちゃんとやってもらわなければいかぬ。必ずしもそうじゃなかったということも後から少し言いたいと思いますけれども、労働条件はサービスとは直接関係がない。日本は随分細長い国でございまして、北海道から沖縄まで、気候も随分違いますし、また過疎も過密もある。この東京のようなところもありますし、私の選挙区でもクマが出るようなところもあるわけです。そういうところへ郵便を配達するのに、どこでも一緒ということではちょっと無理があるのではないかと思うのですね。それを全部中央に上げて交渉をやるということになると、中央交渉を毎日やっていても追いつかない、こういうことになるので、少なくとも地方郵政局程度では実りのある交渉ができるぐらいのことはしなければならぬ、こう思うのです。あなたはあくまでも中央の交渉に固執しますか。
○三浦政府委員　給与の問題でございますとか勤務時間の問題でございますとか、そういった意味におきまして、私ども労働条件というものは全国で非常に同一の基準ということがあるというふうに理解しているわけでございます。しかしながら、現在関係の組合といろいろ話し合いをいたしておりまして、支部段階あるいはその地方段階で対応できる問題につきましてはおろすようにするということについても、目下鋭意お互いに交渉中である、このように御理解願いたいと思います。
○元信委員　余りこのことばかり押し問答しておってもいかぬですが、もう一遍詰めたいと思うのです。
　郵政省としては労使関係改善のためにやるべきことはやる、これは確認できると思うのですが、そのために地方や各支部段階における交渉、労働条件というのは賃金や労働時間ばかりじゃないことは御存じですね、各地域の事情によるところが多いわけですから、地方支部における交渉の充実、これはどうしても避けて通れないと思うのです。その方向で議論をしている、努力をしている、そのことは確認できますか。ひとつその点だけ確認をしておきたいと思います。
○三浦政府委員　各地方段階においてやるべきものにつきましては、各地方段階で対応できるということについては十分努力いたしております。
○元信委員　それでは次に、郵便事業関係について少し伺いたいと思います。
　郵便事業というのは、先ほどもお話がありましたが、宅配事業でありますとかいろいろなものがあらわれまして、郵便法の保護にもかかわらずかなり厳しい状況に置かれているというふうに思うのです。郵便事業全体が今日どういう状況、動向にあるのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○永岡政府委員　郵便事業の現状を、物数と収支状況の両面から簡単に申し上げたいと思います。
　物数は、料金を引き上げました年は減少しておりますが、そうでない年は、わずかでありますが、ふえております。昨年度、五十八年度におきましては対前年比四・四％の増加で、百六十一億一千六百万通程度と推定しております。
　また、財政事情でございますが、昭和五十五年に料金の改定をさせていただきましたおかげで、その後収支は大幅に改善されてまいりまして、五十八年度、昨年度は、収入が一兆二千四百二十七億円に対し、支出が一兆二千百八十一億円で、二百四十六億円の単年度黒字、これは予算ベースでございますが、そういった数字になっておりまして、累積赤字は二百九十三億円まで減少してまいっております。しかしながら、本年度、五十九年度の予算におきましては、残念ながら、単年度百五十五億円の赤字を見込んでおり、累積赤字は四百四十八億円になる見込みであるというのが現状でございます。
○元信委員　去年は黒字で累積赤字も減ってきたということでありますが、ことしは百五十五億円もまた欠損を計上する、これはどういうことですか、これも御説明を願いたいと思います。
　さりとて、財政面だけを考えてそれではまた一丁値上げをするかということになりますと、郵政事業全体からユーザーが離れていく、こういう現象を来す。この悪循環に陥りますと、そう言ってはなんですが、国鉄みたいなことになりかねぬわけでありますから、料金値上げで財政を回復するということではなくて、利用者のニーズに対応してサービスを改善するあるいは新たなサービスを開拓をしていく、こういうことで対応していかなければならぬと思うのです。そういう観点から、今後、収支の改善のために料金改定でいくのか、それともサービス改善でいくのか。サービス改善でいくとすれば、具体的にどういうプログラムを打考えか。そこらについて伺いたいと思います。
○永岡政府委員　昨年は黒字であったものが五十九年度は赤字になる理由でございますが、郵便物数は、五十九年度は対前年比三・四％の増加を見込んでおりますが、収入は二・〇％の増加しか見込んでおりません。他方、費用の方が、人件費、物件費等の増によりまして五・三％の増という予算でございまして、そういった収益と費用との差が収支を悪化させておるということでございます。
　なお、百五十五億の赤字につきましては、大臣からも強く、できるだけ努力して赤字を出さないようにしろということで、私どももできるだけ郵便物数を予想よりもふやすことによってこの赤字を消し込む努力をしていきたいというふうに思っております。
　ちなみに、百五十五億という赤字は、四十円のはがきで換算しますと約四億通でございます。したがいまして、年賀はがきが年間三十億でございまして、暑中見舞いのはがきは昨年は一億三千万通程度でございますが、ことしは三〇％ほどふやしまして、一億八千万通ほど出すことにしております。そういった暑中はがきの増発行とか、また、年度もまだ相当期間がございますので、その間いろいろな営業活動を活発にして物数をふやす努力を積極的にやっていきたいというふうに思っておりますと同時に、経費につきましてもできるだけ節約して、年度の百五十五億の赤字が消し込めるように精いっぱいやってまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○元信委員　その程度のことではなかなか難しそうに思います。
　ちょっと私、さっき料金改定の見通しについてもお伺いしたつもりでございます。どうでしょうか。
○永岡政府委員　少なくともことし、来年、この一、二年と申しますか二、三年と申しますか、そういった期間では料金の改定は考えておりません。
○元信委員　二、三年と言わずに二、三十年ぐらいはと言ってもらいたいと思いますが、問題は、なるべく郵便に国民を呼び戻すといいますか引きつけるといいますか、こういうことでなければいかぬと思うのですね。そのために現場のサービスといいますか、郵便局このごろ大分改善をされたということは認めますけれども、どうしてもまだお役所気分といいますか、これが根本的に抜けておらない。昔は切手払い下げ所といったそうだが、そんなような感じがせぬでもないわけです。郵便局へ行くと、あれせよ、これせよと、いろいろやかましいわけです。その最たるものが郵便番号ですね。郵便番号が書いてあれば郵便局が便利というのはよくわかりますけれども、これは、利用者に対して記入が強制されるべきものでありましょうか、どうでしょう。
○永岡政府委員　郵便規則の第九条の二に「郵便物の差出人は、その差し出す郵便物に、受取人の住所又は居所の郵便番号を記載するように努めなければならない。」というふうに書いてありまして、そういった意味では努力目標だ、努力していただきたいということでございまして、強制ではございません。
○元信委員　現実に郵便局へ参りますと、ポストに入れてしまえばそれはいいわけですが、いろいろな事情で、窓口で差し出しますと郵便番号を書けとやかましくてしょうがないわけです。実際には郵政省としては現場に、客にこれを書かせるようにという指導をなさっておるのでしょうか。
○永岡政府委員　現在郵便物の九六％に郵便番号が記載されておる現状でございます。そういった現状を踏まえまして、郵便局の区分け作業はあて名を見て区分けする仕組みではなくて、郵便番号によって区分けする仕組みを原則としております。したがいまして、郵便番号の記載されていないものは一たん外しまして、別の作業場で区分けするといったようなやり方でございますので、郵便番号が記載されているものとそうでないものとは半日から一日の送達速度の差が生じます。そういった実態でございますので、郵便局としましては、お客様に対するサービスの観点からも郵便番号の記載をお願いしておるという状況でございます。
　なお、郵便番号制につきましては、日本はもちろんでございますが、先進各国もほとんどすべてやっておりまして、これがやはり近代的な社会の一つの方向かと思います。
○元信委員　遅くなるから早くやろうと言っているのですから、聞いていないことは答弁などせぬように。
　客のためを思って言ってやっているのだ、こういう結構なお答えでございましたが、こういうこともあるわけですね。郵便番号で区分けをするというのですが、その区分けはだれがするわけですか。
○永岡政府委員　職員がする場合と、大きな局になりますと郵便番号自動読取区分機という機械によって作業する場合と、両方ございます。
○元信委員　職員でやる場合と機械でやる場合と、二通りということですね。利用者がやる場合がありますか。
○永岡政府委員　利用者にお願いしまして、郵便番号によって区分けして差し出していただく場合もございます。
○元信委員　どういう場合でしょうか。根拠と場合と、両方言ってください。
○永岡政府委員　これは二つございまして、区分協力というということで、郵便番号によってあて先別に区分けしていただきますと料金を割り引くという制度がございます。そういったメリットがございますので、お客様の方で積極的に区分けして差し出していただくというケースがございます。
　もう一つは、第三種郵便物につきまして、郵便規則によりまして、第三種郵便物を差し出していただく利用者の方に郵便番号によって区分けして差し出していただくという場合がございます。
○元信委員　郵便規則によって区分けをして差し出していただくというのは非常にあいまいな言い方なんですけれども、正確におっしゃっていただきたいのです。義務なのかどうか。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
○永岡政府委員　郵便法の第二十三条を昭和五十六年一月の法改正のときに改正させていただきまして、郵便法二十三条にこういうふうに書いております。「第三種郵便物の認可のあることを表す文字を掲げた定期刊行物を内容とする郵便物で開封とし、省令の定めるところにより差し出されるものは、第三種郵便物とする。」ということで「省令の定めるところにより差し出されるもの」が第三種郵便物であるというふうに法律の根拠を置き、省令によってかくかくしかじかの場合はこういった方法で区分けして差し出していただきたい、それから差し出す郵便局も特定の郵便局にお願いしたい、そういったことを省令で定めているわけでございます。
○元信委員　お願いしたいだなんというような省令があるとは思えぬのですが、もうちょっとそこのところを正確におっしゃってください。
○永岡政府委員　郵便規則の第二十一条にこういうふうに書いております。「定期刊行物を内容とする郵便物を第三種郵便物として差し出そうとする者は、当該郵便物を次の各号に定めるところにより、差し出さなければならない。ただし、同時に差し出そうとする郵便物が五十通に満たない場合は、この限りでない。」ということで「一　郵便物の配達事務を取り扱う郵便局又は地方郵政局長の指定した郵便局に差し出すこと。」差し出す郵便局を決めております。それから二番目に「料金別納、料金計器別納又は料金後納とすること。」ということで、現金ではなくて簡便な方法で納めるということを二番目に書いております。それから三番目として「第一号の郵便局の長が指定するところにより、郵便物の受取人の住所若しくは居所の郵便番号ごとに分け、又は当該郵便局の長が指定する区域に分けて差し出すこと。」ということで、差し出す郵便局長の定めるところによって差し出すということで、その内容は個々具体的な例や物数等によって多少変わるということでございます。
○元信委員　そうしますと、その郵便規則でいくと郵便番号別に区分をしなければ郵便局は受け取らぬ、こういうことですか。
○永岡政府委員　郵便物の引き受けをしないということはございませんが、第三種郵便物の条件に該当しないということになりますと、料金面におきまして第一種の料金をいただくということになるわけでございます。
○元信委員　そうすると、これは区分して出さなければ第三種扱いにはなりませんよ、こういう理解でいいわけですね。わかりました。
　規則は規則かもしれませんが、こういうところにお役所仕事というのがまことに明瞭にあらわれているわけでございます。こんなことをやっていますと、だんだん郵便局へ行くのが嫌になる、見るのも嫌になる、こういうことになりやせぬかと思います。これは省令でございますから政府においてお決めになることでございます。ここら辺は再検討の要があるのではないか。余りにも郵便局の方の都合でユーザーに対してあれやれ、これやれ、そうでなければ割り増し料金だぞ、金が高くなるぞ、こういうふうに思えるわけでございますが、全体の郵便事業のあり方としてぜひその辺再検討の必要があるのじゃないかと思うのですが、大臣いかがですか。
○奥田国務大臣　民間サービスとの比較において、言われる点もあると思います。確かにお役所式と申しますか、それと前垂れ精神、前垂れがけでやれという形に相当のギャップがあるということを私も感じて、常々口に出しておるわけでございます、しかし、今日的には、お互いの労使慣行も非常に良好な環境を維持しておりますし、今日置かれている郵便事業の危機感というものはまさに労使間にも徹底してまいっておりますし、結局、自分たちが頑張れば、サービスは国民に返り、そのことが自分らの生活の改善にもつながっていく。先般の期末手当等々で私も政府部内で相当頑張ることができたのも、やはりいい意味のファミリー意識を発揮してくれた結果が今日の事業の成果の中に少しずつあらわれておるということでございます。
　しかしながら、今言っておられるような、押しつけがましい、何でも省令や一元体制のもとの中でのそういった形だけでいくという精神から、むしろ本当の前垂れがけ精神でお客さん獲得、お客さんサービスをやっていくということで、先般来、小包においても「ふるさと小包」とか、今、暑中見舞いぐらい大したことないと言われますけれども、この暑中見舞いでも、一億枚ふやすと今度は何十億の黒字になって返ってくるということで、うちわつきの、九十枚買ってもらったらうちわ一本、わずかなことですけれども、それも一つの何かやる気を起こさすきっかけにしたいということ、あるいは記念切手等々も、やはり五百万のそういった切手を愛好されておる方もいらっしゃるわけですから、ありとあらゆる手を尽くして、今年度の赤字解消を何とか値上げに持っていかないという方向の中で、徐々に成果が上がっておるということだけはどうか御理解を賜りたいと思います。
○元信委員　労使関係も良好になってきた、郵政省の中は非常にいい環境だということだそうですが、郵政省の中はそれでいいでしょうが、私申しておりますのは、ユーザーといいますか、利用者との関係でこれでいいかということですね。労働者と使用者がお互いにこうやって、ではこれもあれも利用者にやらせようじゃないかというようなことを幾ら相談しても、これは根本的な問題の解決にはならない。そうこうしている間に再三お話がありますように民間で郵便まがいのものができて、これは郵政省みたいなことは言いませんよ、随分サービスがいいわけであります。あれもこれも郵政省令なんということは決して言わない。郵便規則なんというものはない。
　そういうことからいいますと、ここらを改めていく、なるべくお客さんの便宜を図ろう。僕は、ずっと第三種郵便物を郵便局に持っていく仕事を三年間やってきたのです。全くいやになってしまう。ばんたびにそうやって、ああせい、こうせいと指図を受けながらやってきたわけですから、そういうところを改めていかないと、そういう郵便規則にのっとって仕事をやるだなんということを言っていますと、大臣おっしゃる利用拡大というのも絵にかいたもち、こういうことになりかねないと思うのです。ですから、そういう意味で、郵便規則というものをぜひ見直してもらいたい、これは要望として申し上げておきたいと思います。
　以上で、直接法律にかかわる部分はおしまいでございます。
　次いで、ＮＨＫに伺いたいと思います。きょうは、遅い時間にどうも御苦労さまでございます。
　過般、ＮＨＫでは犯罪報道と呼称の基本方針というものを策定をされて、最近テレビなどでも、この種報道に当たって容疑者であるとか元被告であるとか、どうも耳なれない呼称を承っておるわけでございますけれども、ＮＨＫにおいて今般こういうようなことをされたようでございますが、まずその背景と基本方針について、概略のところ御説明いただきたいと思います。
○川口参考人　放送における呼称の問題、それから特に犯罪呼称の問題というのは、これまでもいろいろな議論をしてまいりましたけれども、その基本にあるのは放送法、それからこれに基づきまして国内番組基準というのがございます。この中に、第一項、人権・人格というところがございまして、「人権を守り、人格を尊重する。」というふうな国内番組基準がございます。これに基づきまして、放送における言葉というのは、原則として呼び捨てにしない、それから敬称や肩書をつけるというようなことをやっております。ただ、運動選手だとかあるいは芸能人の芸名等につきまして、放送番組の性格あるいは内容などによって敬称を省略するというふうなケースもございます。
　このたび、犯罪に関する呼び方、これを四月一日からいわゆる呼び捨てをやめまして、容疑者あるいは肩書というふうな形にしましたのも、こういう人権を守るというふうな基本の精神からでございます。
○元信委員　呼び捨てにしないというふうに承りましたが、絶対にしないですか。
○川口参考人　放送は社会の中で報道の役目を果たす機関でございますから、例えば衆人環視の中で行われた殺人、そのときの犯人に対する呼び方というふうなものはもちろん呼び捨てにする、そういうケースもございます。社会正義の立場あるいはいわゆる人間感情というふうなことから呼び捨てにするケースもございます。それから、刑が確定いたしました場合は呼び捨てにするというふうなことを原則にしております。
○元信委員　衆人環視の中で行われた現行犯については呼び捨てにするということだそうでございますが、なかなかそうは言っても難しいと思いますね。交通事故はどうですか。
○川口参考人　交通事故の場合は大体呼び捨てにしない。容疑者という名前をつけるということが原則でございます。
○元信委員　交通事故は衆人環視の中じゃないですか。
○川口参考人　いわゆる凶悪犯罪あるいはそのことによって社会的に許しがたいというふうな人間的な感情を起こさせるような事件、そういうふうなものに関して呼び捨てにするということを原則にしたいと思っております。
○元信委員　社会感情というのは、どなたの感情でございましょうか。
○川口参考人　これがなかなか難しいと思います。正直に申し上げまして、主観的な面での判断が伴うものでございます。そこで私どもでは、このことについていわゆる判断の基準がばらばらにならないように、犯罪の呼称に関する委員会というものを二十四時間常時設けておりまして、その中で問題点があれば直ちに処理をするということを行いまして、なるべくいわゆる偏った判断にならないように、基準は一定するような形に努めてまいりたいと思っております。
○元信委員　ＮＨＫにおいて、報道における客観性の確保ということはどういうふうにお考えでしょうか。
○川口参考人　放送は常に不偏不党、公正中立てなければいけないというのは、放送法の中に特筆大書してあるところでございます。報道における不偏不党、公正中立というのは、この放送法の精神にのっとってやらなければいけないというふうに思っております。その不偏不党あるいは公正中立という言葉の概念の中に、いずれの立場にも立たない、できるだけ客観的にこれを報道するということが公正、中立の原則であろうかと存じます。
○元信委員　できるだけ客観的にとおっしゃったわけですが、さっきは主観的な判断であるとおっしゃいました。矛盾がございませんか。
○川口参考人　先ほどの主観的にというのは、例えば衆人環視の中でとか、それから事故と先ほど先生おっしゃいましたけれども、そのような起こった犯罪の犯人に対してどういうふうに呼ぶかという場合に、主観の差が多少あるというふうに申し上げたところでございます。それをできるだけ主観的にならないように、客観的、公平な判断でやるために委員会を設けるというふうに申し上げました。今の客観的というのは、いわゆる報道姿勢として客観的な立場をとるというふうに申し上げたところでございます。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
○元信委員　その主観的ということと客観的という用語の使い方に多少混乱があるのではないかと、今承っておって思ったわけでございますが、報道というものはあくまで客観的でなければならぬということだと思います。ところが敬称をつけたりあるいは呼び捨てにしたりするということは、これはとりもなおさずそのこと自身が主観であるというふうに言わなきゃならぬですね。ある者は尊敬し、ある者はさげすみ、こういうことになるわけですから、そこのところにどうも客観報道との間の矛盾点が基本的にあると思うのですが、いかがですか。
○川口参考人　先ほど申し上げましたけれども、原則として呼び捨てにはしない。敬称または肩書、それから容疑者、被告等の言葉を使って、いわゆる呼び捨てということが持つ差別感というものをなくそうということでございます。
○元信委員　それは全然答弁になってない。私が言っておるのは、早い話が、あなたは原則としてと言っただけで、これこれこういう場合というのを実際に挙げられました。そういう場合であるとないとにかかわらず、およそある人を尊称、敬称をつけて呼ぶ、ある人をこれをつけないで呼ぶというのは、基本的にそこのところに主観が働かなければそういう振り分けというのはできないわけですね。事実を報道しているのに、主観がなければそういうことはできないわけです。そこのところを聞いているのです。
○川口参考人　そこのところが実はこれまでの問題点であったわけでございます。私どもはこれまで、犯罪に関係のある人はすべて呼び捨てにするというふうなことで実施をしておりました。それを、原則として呼び捨てにしない、必ず何らかの意味で肩書または容疑者等の名称をつける、特別の場合だけ呼び捨てにするというふうに決めたわけでございます。
○元信委員　どこまでいっても——特別の場合というのを、では、だれが一体判断をするのか。それはＮＨＫの二十四時間やっておる何とかという組織がやるということですけれども、そこでやったとしても、それはあるいはＮＨＫというものの主観であるということは免れぬわけでしょう。
○川口参考人　呼び捨てにするケースというのは極めて少ない、特別の場合であるというふうに申し上げました。ですから、原則としては呼び捨てにしないということが原則なんです。そこで、今先生おっしゃったような、ではそこの判断をだれがするか、これは大変主観的になるではないかという御指摘は、ごもっともでございます。私どももそういうことについては非常に腐心をいたしまして、そのために今の委員会を設けたり、絶えずこのことについての論議を起こして、いわゆる偏った形での主観的な判断だけで行うような印象は絶対に避けたいというふうに思っております。
○元信委員　水かけ論はやめたいと思うので、これはこういうふうにおっしゃればいいと思うのです。主観的なんですよ、これは。どこまでいっても、ある者を呼び捨てにし、ある者をそうでないというふうにする場合、その判断というものは物差しがない以上、それはレアケースであるとかそれに腐心をしているとか、あなた方の内部のことを幾ら言っても何にもならない。事の本質は主観的だと言わざるを得ないと僕は思うのです。はっきりおっしゃってください。関係のないことを言わないように。
○川口参考人　いわゆる判断の問題ということでございますけれども、編集判断というのは主観ではない。市民感情というのは個人の主観によるものだというふうに思うのですが、私どもが報道をしていく上で幾つかのよって立つ基盤、それはこれまでの社会の流れだとかあるいは現代の社会の判断、そういうものをバックにしておるわけでございます。そういう編集判断を、例えば個人の主観というものでやるべきではない、これはあくまでも客観的な立場でやるべきだというふうに思います。
○元信委員　個人の主観であるとか偏っておるとかということを聞いておるのじゃないのです。振り分けをするときは客観的な振り分けなんということはありっこないのだから、結局そこは主観によらざるを得ないということをどうしてあなたは認められないのですか。主観的が悪いと言っておるのではないですよ。主観か客観かという論理学上の問題だけれども、そこのところを聞いておるのです。
○川口参考人　例えば今申し上げましたことの中で、私が主観と客観ということで言いますと、できるだけ客観に近い形に……（元信委員「そう思っておるだけなんだよ、あなたが」と呼ぶ）ですけれども、その中でＮＨＫの編集判断というものがございますが、それを主観、例えばＮＨＫがそういうふうに判断したのだということを、それはＮＨＫの主観ではないかと言われれば、論理的にはそういうことが言えると思います。
○元信委員　早くそう言えば時間が倹約できて、おなかがすかなくて済むというものだ。ああだこうだ筋の通らぬことをぐだぐだ言うのはやめにして、率直な話でもうちょっといきたいと思います。ＮＨＫはそういう主観的な——主観的が悪いと言っておるのではないよ。そこのところを誤解せぬようにしてもらいたいと思うのです。そうすると、主観というものがどういうものであるかということをもうちょっと検証していきたいと思うのです。
　それはできる限り社会常識というか、正義というのも余りぱっとしない概念だと思いますけれども、あなた方がそう思いたいと思っておるところでやっておると思うのですが、そういうあなた方のなるべく客観に近づけようとしておるところの主観に立ってみて、こういう場合にちょっと具体例で伺いたいと思うのですが、例えば我が国の中にあっては、これは基本方針の中にもありますけれども、逮捕されたり起訴されたり、またそれで拘留されるあるいは刑が確定すると呼び捨てになるのですが、逮捕、起訴段階では容疑者という言い方になるわけですね。それはたとえ元首相であっても逮捕された段階では容疑者であり、それが起訴されると被告になるわけですね。そういういわゆる肩書と容疑者なり何なりという、呼称というのも余りぱっとしない言い方だと思うけれども、あなた方の言い方によると呼称だから呼称でいきたいと思いますが、呼称の使い分けの基準を一応お持ちだと思うのです。その基準について伺いたいと思います。
○川口参考人　原則としては必ず容疑者もしくは肩書をつける。それから、肩書をつける人と容疑者と名前を呼ぶ人との間にこれまた差別が起こりはしないかということも考えられます。したがって、そのことについての第一回目は、必ず容疑者、つまり肩書をつけた場合でも肩書プラス姓プラス容疑者というふうなことをやって、その後肩書だけにするというふうなことで、なるべくそういう差別感みたいなものは生じないようにしたいというふうに思っております。
○元信委員　それも主観的な判断になるわけですが、例えば交通事故なんかの場合は加害者を、ここで言えば交通事故を起こして逮捕されるとおっしゃるところの容疑者と言わなければいかぬと思うのですが、そういう場合は容疑者という言い方はしない、こういうふうに考えていいのですか。
○川口参考人　交通事故で逮捕された人について報道するときは、○○容疑者または○○運転手というふうなことになろうかと思います。単純な駐車違反等はニュースになることはまずありませんが、例えばそれが原因で事故が起きて逮捕された場合も、報道するときの原則は同じく○○容疑者または○○運転手という形にしたいと思っております。
○元信委員　○○運転手と○○容疑者では全然違うと思うのです。大体その肩書というのは、さっきあなたもおっしゃったように、肩書、名前、何とか、こういうふうになるわけです。普通は、肩書、名前で尊称が来るわけですね。ＮＨＫ専務理事何とかさん、こうなるわけです。ですから、何とか運転手という場合と何とか容疑者という場合は根本的に違うと思うのですよ。そこのところは何らかの基準がなくてはいかぬと思うのですが、どうですか。
○川口参考人　肩書をつけるというのは、例えばそのことがプロの運転手が起こした事故、それから普通の素人が起こした事故というのでは若干のフィーリングの差がある。これは起こした事故の例えば大きさとか、それから状況だとかいうふうなことからも、プロの運転手が起こした事故だということがわかった方が報道としては非常にわかりやすいということがあります。そのようなときに例えば○○運転手というようなことをつけるということで、原則はやはり容疑者でなければいけないというふうに思っております。
○元信委員　そうすると、大体基準についてはっきりしたことは、我が国では犯罪を犯して逮捕された場合は、従来は呼び捨てできたけれども、これからは容疑者でいく。必要な場合は、その人を説明するためというか、これはこういうプロの運転手であるとかないとか、そういうことが報道の中で判然とするように肩書をつけて呼ぶ、こういうふうに理解してよろしいですか。
○川口参考人　そのような形で処理をしていきたいというふうに思っております。
○元信委員　そうしますと、大体国内のことはわかりましたが、今度は、外国で起こった犯罪の場合はどういう基準をお持ちでございましょうか。
○川口参考人　日本人が外国で犯罪を犯した場合でも、一般的な言い方としてはこの基本方針にのっとっていきたいというふうに思います。ただ、外国での犯罪というものについては大変難しいケースがありますので、ケース・バイ・ケースで判断をしなければいけないこともあろうかというふうに思っております。
○元信委員　ケース・バイ・ケースでは要するに基準がないということを言っているようなものですが、そうしますと、ちょっと過去の事例についてどういう処理をされたかということを伺いたいと思いますが、例えば日本人が外国で起こした犯罪について、典型的な例としてＩＢＭ事件というのがございましたね。ＮＨＫの報道の中ではどういうふうに扱われましたか。
○川口参考人　ＩＢＭの事件の場合は、日立製作所神奈川工場の○○工場長、それから三菱電機の情報処理開発部の○○主幹というように、日本人関係者には肩書をつけて報道いたしました。
○元信委員　それはどういうわけですか。
○川口参考人　肩書をつけました根拠というのは、事件がアメリカ側のいわゆるおとり捜査というふうなことで明らかになり、また犯罪の性格というのが、個人の犯罪ということよりもむしろ企業犯罪のにおいが強い、それから、和解が成立する可能性がある、そういう予測もありました。そのようなことで、この事件については肩書をつけて放送いたしました。
○元信委員　そうすると、企業犯罪の場合は個人は免責されるという意味で肩書をつけた、こういう理解でいいですか。
○川口参考人　それも理由の一部になっております。
○元信委員　外国における領海の侵犯というのは、どういうふうにお考えになりますか。
○川口参考人　領海侵犯のケースはこれまで起こったことがございません。そういうふうな放送をこの四月二日以降にしたことはございませんので、今即座に私がここで答えるようなケースを持っておりません。ただし、これから起こったら、先ほど申し上げました呼称に関する委員会を招集して直ちに判断をしたい、十分な検討を直ちに私は命じたいと思います。よろしく。
○元信委員　そんなものは答弁じゃない。過去において領海侵犯がなかったなんということはないと思うし、ＮＨＫだって報道は随分やっていたと思うのですよ。それはどうなんですか。
○川口参考人　過去に起こったケースはすべて呼び捨てでございました。したがって、今回以降は先ほどの基本原則に従ってやるというふうなことが原則であろうと私は思いますが、ただ、今まではっきり決めてなかったというか、私が承知していなかったケースでございましたので、大変申しわけございません。
○元信委員　海外における日本人の犯罪についても、大変いろいろだということがわかったわけでございます。
　今度は外国における外国人の犯罪。これもいろいろなケースがありますから、またケース・バイ・ケースだなんということになるのかもしれませんが、具体的な例として、昨年八月でしたか、フィリピンの空港でアキノ氏暗殺事件というのがございました。フィリピンの政府は何とかという人が射殺犯人であるというような報道をいたしましたけれども、こういうケースはＮＨＫは今までどういうふうに報道されましたか。
○川口参考人　この事件の当時ＮＨＫで報道いたしましたときには、現場で射殺されましたロランド・ガルマンという男が犯人とされている、つまり、という男が、あるいは、と言われる男というふうな表現で報道いたしました。現時点でこの事件を報道するとすれば、ガルマン容疑者というふうなことになろうかと思います。
○元信委員　この場合、このガルマンという人を一応容疑者として、ＮＨＫはその立場で報道したわけですね。その容疑者とした根拠は何ですか。
○川口参考人　この場合は外国で起こったことであり、ＮＨＫが身近なところで判断をする基準を持たない、そういうふうなケースかと思います。この場合は、その外国の警察または司法当局の発表に基づいてさきのような表現をしたものでございます。
○元信委員　そうすると、外国ではその国の政府とか司法当局の発表に従う、こういうことですね。
　ソ連の反体制活動家サハロフ博士という方がおりまして、これはソ連では犯罪者ということになっているようでございますが、この人の場合はどういうふうに報道しますか。
○川口参考人　サハロフ博士あるいはノーベル賞作家のソルジェニーツィン氏というふうな肩書をつけて放送しております。日本においては政治犯とかスパイ罪等についての法律がございません。したがって、これらについての犯罪もございません。法体系を異にする外国のケースの報道についてはなかなか困難な問題がございますけれども、お尋ねのような場合には肩書、敬称を用いることを原則としております。
○元信委員　そうしますと、外国での犯罪でも刑法犯の容疑者については容疑者でいく、それからすべての政治犯は、さっき肩書とおっしゃったですが、ソルジェニーツィン氏という氏は僕は肩書じゃないと思うのですね、尊称だと思います、これは尊称つきでいく、こういう基準があるというふうに理解していいですか。
○川口参考人　そのとおりでございます。
○元信委員　いわゆる呼び捨て問題について、ＮＨＫは多少のこれは改善と言えるかどうか、僕は新たな差別になるのじゃないかと思っているのですが、されたようですが、さっき原則的に呼び捨てにする場合というので、スポーツ選手、芸能人については呼び捨てでいくというふうにおっしゃいました。呼び捨てでいく犯罪者においても容疑者、こういうわけだが、スポーツ選手、芸能人については呼び捨てでいくその根拠は何ですか。
○川口参考人　スポーツ選手、芸能人の呼び捨てというのは、いわゆる敬称をつけないあるいは差別をする意味での呼び捨てとは全く違うというふうに解釈しております。例えばプロ野球の選手の出てくるプロ野球中継の場合だとか、それから芸能人のステージにおける呼び方だとかいう場合は、例えば放送の性質からいって、一々敬称をつけて報道していたのではそのスピード感そのほか全くついていけません。この場合は呼び捨てにすること自体が何らその人の人権を差別していない、人格をおとしめていないというふうな判断でございます。それから芸能人の場合なども、例えば歌い手の名前、それに曲目をつけて、何の何がしの何という曲というふうに敬称をつけないで呼ぶことがむしろそのステージの内容からいってふさわしい、そういうふうなケースがございますのでこれは敬称をつけない。
　それから、例えばプロ野球の選手でもあるいは芸能人でも、そういうスポーツの場面だとかあるいはステージだとか、芸能活動または自分たちの運動の活動以外のところで呼ぶ場合は、当然何々選手とかあるいは何々さんとかいうふうな敬称をつけることは一般人と同じでございます。
○元信委員　今言ったのは根拠じゃなくて、お考え方みたいなものだろうと思うのですね。スポーツ選手をスポーツに関する報道についてすべて呼び捨てで言っていますか。
○川口参考人　原則としてはそのような形でやってもいい、あるいはその方が例えばスポーツ放送の内容としてはふさわしいというふうに思っております。ただ、それで全部通すかというと、例えばスポーツ中継の中のいわゆる間、幕合いじゃございませんけれども、休憩時間みたいなところがあって、そこでもし個人的な名前についていろいろ話をするというふうなことが起これば、これをさんづけにするケースあるいは選手を付して名前を呼ぶケース、それはいろいろあっていいかと思います。
○元信委員　五月八日十時四十五分からのスポーツニュースで、南アフリカからイギリスに国籍を移した選手が何とかというレースに出たら六着になったという報道がありました。そのときはどういうふうな扱いでありましたか。
○川口参考人　このときのスポーツニュースでは、南アフリカの女性選手をゾーラ・バッドさんというふうにさんづけにいたしました。その理由は、競技そのものを伝えるよりも、ロサンゼルス・オリンピックヘの参加資格をめぐる話題の女性というふうなことで取り上げたものでございまして、したがって、ゾーラ・バッドというふうに呼び捨てにするよりもゾーラ・バッドさんというふうな呼び方にした方がいいというふうに判断したわけでございます。
○元信委員　これはしかし、スポーツ番組の中でスポーツに関する報道をしたわけですよ。そういう政治的な話ではなかったと思うのです。では、一つの番組の中でずっとゾーラ・バッドさんと言いましたか。
○川口参考人　これは私は見ておりませんので、今はっきりしたお答えはできません。ただ、その場合もＮＨＫが編集権に基づいてそのような呼び方をしたものだというふうに思っております。
○元信委員　編集権だなんということを持ち出したのでは話にも何もなりゃせぬのですが、私が言いたいのは、一々揚げ足取っているわけではありませんが、事ほどさようにこういう問題は混乱が多いということを申し上げているのです。それを僕はたまたま見た。あるときはゾーラ・バッドが六着になったと言い、ゾーラ・バッドさんの参加は難しくなりましたと言い、そういうことを言ったわけであって、かなりいいかげんだなというふうな印象を持ったわけであります。
　それで、そろそろ締めくくりをしたいと思いますが、呼び捨てというのをどういうふうに考えるか。あなたは犯罪者についてはいたく人格を傷つけられる、それから芸能人については全然傷つけられないと言う。しかし、これは随分ある意味で言えば御都合主義的なものであって、それはあなたは芸能人じゃないしスポーツ選手でもないからわからぬのであって、特に問題があるなと思うのは、高校野球とか未成年の子供のスポーツなんかについてもこういうことになっているわけですね。ですから、これはどこかで僕は統一しなければならぬというふうに思うのです。呼び捨てにした場合でも別にさしたる問題がないといいますか、むしろそれで通っているというのは随分あると思うのです。外国の報道の場合いかがでしょう。
○川口参考人　外国のすべてのケースをつまびらかにしているわけではございませんけれども、例えばアメリカの放送などではほとんど呼び捨てでございます。まずフルネームで呼んで、あとはラストネームを呼ぶというふうなことで、特別の敬称をつけるケースは全くないというふうなことであろうかと思います。
○元信委員　そうだと思うのですね。レーガン大統領が中国を訪問した、ロナルド・レーガンビジットチャイナ、こう言うだけのことですね。この我が国の敬称問題というのは、そもそも身分制度というものがずっと今日まで報道の中に尾を引いているというふうに見ていいのではないかと思うのですね。スポーツ選手、芸能人というものについてはかって人格が認められないとされていた時代がありました。それが今日までずっと続いているというのが事の起こりではないかというふうに思うのです。ですから、あるところには敬称をつけたりあるところにはつけなくてそれが当たり前だというようなことについては、そろそろ検討するべき時代に来ていると思いますが、いかがでしょう。
○川口参考人　芸能人の呼び方につきましては敬称を省略するケースもあるというふうに私申し上げまして、今のところＮＨＫでは何々さんづけというのが多うございます。
　この呼称問題というのは、今先生がおっしゃいましたように非常に難しい問題がたくさんございます。私どももこのことに四月二日からあえて踏み切った理由は、それでもなおかつ基本原則を立てて、人格、人権の尊重、それから人間の平等というふうなものを基本精神に据えたいということで始めたのでございます。したがって、御指摘のような多少の混乱とか、それから私が今答弁の中で多少混乱した印象を与えましたけれども、そのようなことがあります。それは率直に認めます。ただ、これからその基本方針に従って、基本的な精神にのっとってやるということがこれからの放送のあり方としては適切ではないか、そのように考えております。