Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　細かいことを聞いてあれですが、あなたの方で調査委員会をつくっているのでしょう。だからもっと詳しく説明ができるはずですが、私、言いますから、きょうでわからなければ後でもいいですよ。
　一つは、入札の報告、これはいついかなる方法で行って、何社の応募があったのかどうか、これが第一点。
　それから第二点は、指名は一体いつ、だれが決めて、どういう方法で各社に知らせたのか、これが第二点。
　それから、共同企業体の承認は十二月十七日にやったのじゃないかと思うのですが、一体何社のだれが来たのか。だれも来なかったのじゃないですか。来たのは銭高だけらしいのですがね。これが第三点です。
　第四点、十二月十八日現地説明は、これは基地だから、あそこのパスオフィスというのがあるのでしょう。だからこれはすぐ記録でわかるわけなんで、これはちょっと議論のあるところですね。銭高だけで、だれも行かなかったのか、行ったのか、ちょっとわかりませんが、この辺のところも明らかにしてもらいたいというふうに思います。
　それからその次は、図面を渡さなければなりませんね。設計図面、これなんか一体だれに渡したのか。渡さなかったのじゃないのかな。銭高だけに渡しているのじゃないですか。渡したとするならば、受け取った各社の名前、そういうふうなところ。
　それから、一月十八日になって補足説明をやったわけなんだ。いつ、どこでやって、一体だれが来たのか。入札前ですよ。だれが来たのか、これも明らかにしてもらいたい。
　それから、各社に積算書をつくらしているわけでしょう。これは提出を求めたのは一体だれがどういうふうにして積算書の提出を求めたのか、これなども調べてもらいたい。
　それから価格。これは一億一千万でしょう。いや十億一千万。こっちは金がないからどうもけたがよくわからないんで、これは十億一千万かな。ところが、落札価格は九九・何％じゃないの。防衛施設庁のもう一つの別の工事の話も僕は後でしますが、川越のあれがあるのです。別のことですがね。大日本土木のやったやつ。これなんか差額が千五、六百円ですからね。それは別ですが、いまの点で、予定価格の九九・何％らしいのだな。その点、その入札価格、予定価格、そういうようなものをはっきりさせてもらいたい。
　こういうようないろいろな点がありますので、それをしっかり調べて、きょういますぐというわけにはあなたの方でいかないかもわからぬから、それについてはゆっくり調べて、私の方に、委員会の方に、後から別の機会にまたもう一遍質問しますから、そのときに答弁をできるようにしていただきたい、こういうふうに私は思っておるわけです。
○吉野（実）政府委員　説明を行った、だれが来た、だれが入札に来たとか、説明のときにだれが来たというところまでは、いまここでわかりませんので、そういう質問については後刻お答えさせていただきますが、基本的な問題が一、二ありますので、ちょっとだけ申し上げます。
　現地の説明につきましては、これは諸規則によりまして、場合によっては現地説明を行わなくてもいいということになっておりまして、本件の場合は横須賀の米軍基地内でございまして、もう何棟も同じような建物が建ってあるわけです。でございますので、土を掘ってどこへ持っていかなきゃいかぬとか、ガスの配管がどうなっておるかというようなことを調べないと見積もりができないというようなところではありません。なお、両方足しますと、そこに二棟ありますけれども、二十四社が一応共同企業体を組む、十二社ずつですけれども、そういうことになっておりますけれども、そのうち十七社は、その中ですでに工事をやっているか現にやっているところということがあります。
　それからもう一つ、銭高組は後の調べによって、いまいろいろ私の方で調査をさしておりますが、その調べによってわかったところでは、ゲートに登録をいたしまして現地に行って、現地の調査を自分でやっておる。説明は要するに現地ではやっておりませんけれども、現地に行っている、そういう事実がわかりました。
　それからもう一つ、落札価格と予定価格の話でございますけれども、落札価格は御説明できますけれども、予定価格というのは一切申し上げるあれではありません。ただ、何％であるかというお話であれば、九九％か何か、数字ははじいておりませんけれども、それにまあほぼ近い感じであります。
○稲葉委員　きょうわからない点は後で調べてもらえばいいと思うのですが、いまの話の中で、何か銭高組の人だけがゲートに行ったとかなんとかと言いますが、それはいつですか。入札前ですか、落札前なんですか、後なんですか、いつなのか。それがわかっていればあれしてください。わからなければ後でいいですよ。
○吉野（実）政府委員　五十六年十二月の十八日に図面説明を行いましたが、十二月二十三日に、武藤という人とそれから新保という人ですか、その二名が正面ゲートよりワンデーパスにて入門をいたしまして、入門管理をしている保安部に入門申請の記録が残っているという調査結果が出ております。
○稲葉委員　なぜ銭高組だけが行ったのです、それは。
○吉野（実）政府委員　先ほど申しましたように、そういうこの共同企業体に入っている人たちが、それは私存じませんが、要するにその地図に詳しい人は図面説明だけで見積書はできる、入札もできる、こういうことだろうと思います。
○稲葉委員　どうもその点よくわかりませんね。だけど、まあよく内容を調べていただいて、また後でわからない点を報告してもらいたい、こういうふうに思います。
　そこで建設大臣、この前、何か今度は談合をなくすために二十社以上でやるという話がありましたよね。あったでしょう。その二十社というのは、ジョイントの場合は、たとえば二社なら二社が組んでジョイントを結成するでしょう、そういう場合は二社に数えるのですか、一社に数えるのですか、どっちなんです。ちょっと、あなたはいいよ。そんなこと大臣知っているはずだから。だめかな。知らない……。
○丸山政府委員　お答えいたします。
　ジョイントの場合でも二十組になるような形でございますから、ジョイントの場合には二十社よりふえるという形になります。
○稲葉委員　これは、建設省がいろいろな問題を抱えているところですからね。今度は何かあれでしょう、派閥は違うんでしょう、あなた。だから、あれかもわからぬけれども、まあ、いまのはじゃあ取り消しましょう。それはそれとして、まあいろいろしっかりやってくださいね。
　そこで、話はまたあれになりますが、実はこういうのがあるんですよ。元防衛庁の厚生課にいて、そして大日本土木に入った人、これは防衛大学を出た人、その人がある事件があって、一審で執行猶予になって、控訴して差し戻しになった事件があるわけです。これは名前は言いませんが、Ａさんとしておきましょうか、その人が中に入った。これは防衛庁の厚生課にいたわけだから、この防衛庁の共済組合の川越土地宅地の造成、これは四十七年ですから、ちょっと古いのですよ。このときも、これは大日本土木に入っていたわけだが、大日本土木で、これは六回やっているのだけれども、みんな辞退させて大日本土木が受けておる。そのときにその人は、いまおりますが、実にいろんなことを詳しく言っておるわけです。トンネル会社をつくって、そしてある防衛庁長官、いまの長官じゃない、大分前ですからね、長官の秘書に百万円やった。これは判決に出ている。それとか、またある長官の秘書に何とかしたとか、住宅をつくってやったとか、それから競走馬を共同購入したとか、いろいろちゃんと判決に出ている。そういうようなこともあって、この事件はいま、それに絡むことは絡むのですが、裁判がまた東京地裁で行われます。日にちが、高裁から戻ってきてまだ決まってないのですけれども、行われますので、恐らく皆さん方も相当関心を持たれるのじゃないかと僕は思ってはおるのですが。
　そこでこの問題について、そうすると、あなたの方としてはあれですか、このいわゆる念書の問題、割愛依頼書か何かによって業者がこういう地位につけますと、こういう約束をするわけでしょう。そういう約束は一つの経済的な利益を与えることになる。わかりますか。経済的利益を与えることになる。そうなるというと、大正四年の大審院の判例があるのです、古いけれどもね。それから見て、贈収賄の対象になるということになるわけですね。いいですか。職務権限もさっき話があったでしょう、技術審議官というのは入札から何から全部の権限を持っているのだから。そういうことになっているのですか。そういう点、防衛庁長官おわかりですか。（伊藤国務大臣「委員長」と呼ぶ）ちょっと待ってください。あなたじゃなしに、じゃあ、法務省の刑事局長、答えてください。
○前田（宏）政府委員　御指摘のように古い判例でございますが、大審院の判例で、そういう職の約束が経済的利益に当たるという意味で賄賂の中に含まれると申しますか、そういうことがあることはそのとおりでございますけれども、これも稲葉委員に申し上げるまでもないと思いますけれども、そういう利益の供与が特定の公務員の職務に関して供与されるということで初めて賄賂罪の成立ということが考えられるわけでございまして、この場合に、一体だれを主体として考えていいのかという事実関係がございますので、直ちに賄賂罪になるというわけにはまいらないと思います。
○稲葉委員　それは事実関係がまだ特定していない段階ですから。だけど、そういう経済的な利益を与えることが賄賂罪になるということは、これは間違いないわけですね、いまの説明からも。また、あとは職務権限の問題ですから、結局、そういう贈収賄罪の関係がそこに生まれてくる可能性というものはあるということだけにきょうはしておきましょう。
　そこで、資料を、これは委員長が委員会に諮っていただきたいと思うのですが、いま言ったような防衛施設庁の審議官とかあるいは建設部長とか各地方局長とか、そういうふうな者がいわゆる再就職した場合に、そういうことが一体、過去十年間でどの程度あったのか。だれがどこへ行ったのか。こういうことは単に法律的な問題だけでなくて政治的な道義の問題にも関連してくることですが、それが第一の資料です。
　第二は、歴代技術審議官、建設部長、各地方局長の在職していたところ、年限、退職した日、就職した日、就職したときにどういう地位についたか。それで、その後二年なら二年、その後どういうふうに地位が変化していっているか。現在どういうふうな地位にあるかということ、これが第二の資料要求。
　それから第三は、余り古いこともあれですし、金額的にも余り小さなものまでやると大変だという話もありましたからセーブしまして、三年間で、防衛施設庁関係の工事で五億円以上での受注先と内容と金額、これを明らかにしていただきたいのです。
　この趣旨はもうおわかりと思いますが、再就職という形の中で、それが就職した途端にというか、それから、いわゆるおみやげと称するもので防衛施設庁の受注工事がふえてきているということがわかってくれば、それはいわゆるおみやげというかそういう悪習というか、そういうようなものがあるということがわかってくるわけですからね、並べますと。そういう関係で、この際、しっかりとした資料をいただいて世論の期待にもこたえる、そういうような意味を含めてしっかりとしたものをいただきたい、こういうふうに思いますので、委員長から防衛庁の方へ命ずるようにしていただきたいと思います。
○吉野（実）政府委員　御指摘の資料の件でございますけれども、役所として文書の保存期限の問題がありまして、十年間というものはもうないのであります。ですから、五億以上のものを、三年間の契約の内容及び会社の名前を出せ、これは私の方はそのようにいたしたいと思いますけれども、人事の話でございますが、これは三年ではいけないですか。
○稲葉委員　だから、僕は決して無理なことを言わないですから、あなたの方でできる範囲のことでいいですよ。そんなわけのわからぬことは言いませんから。
○吉野（実）政府委員　わかりました。
　それから、一つだけつけ加えさせていただきますけれども、おみやげの話は、またいずれ、この次、先生から御質問をちょうだいするのだろうと思うのですが、うちの方としておみやげをやるというようなシステムはありません。（稲葉委員「それはあたりまえだよ」と呼ぶ）それはありませんので、数字がどういうふうになっていても、おみやげのシステムはないということを申し上げます。
○稲葉委員　おみやげのシステムなんかありっこないよ。そんなことはあったら大変でしょう。それは、いまの資料からそういうことが推定できるかどうかという問題なんだ。だから、あなたの方で出せるものを出してください、いま出すと言ったのだから。それはいつまでに出すの。
○吉野（実）政府委員　八日までに出せば先生の時間に間に合うということでございますので、それまでに全力を挙げて間に合うようにいたしたいと思います。
○稲葉委員　それはそれにして、今度は軍事費の問題に移りたい、こういうふうに思います。
　私、いろいろ軍事費の問題を、これは予算委員会ですから予算の問題に関連して細かくというか、やはり聞く必要があるというふうに思います。
　そこで、ひとつ総理にもお聞きしたいのは、日米会談がありましたね。あのときに、あなたとレーガン大統領との間で、同い年だ、同い年であなたの方が二十六日先だという話、そういう話がありましたか。
○鈴木内閣総理大臣　一九一一年生まれでございますから、その話が出たような気がいたします。
○稲葉委員　それは何か二十六日違うというのでしょう。これは質問に関係ないのだけれども、最初に気分をなごやかにする意味で聞いたわけなんだ。いや本当だよ。レーガンとあなたとの間の話は最初非常にかたかったわけだ。それで、鈴木さんもこちこちになっていたのでしょう。そこで、同い年だという話が出てきて、そして、いや私の方が二十六日早いんだという話になってから非常になごやかになってきた、こういうふうに僕は聞いているわけですね。
　そこで、この日米会談の中で、防衛費の話というか、防衛の話は、一体出たのですか、出ないのですか。
○鈴木内閣総理大臣　これは国際情勢一般、さらに日米両国の二国間の問題、国際情勢に関連をしまして日米安保体制の問題等々の話し合いがございました。
○稲葉委員　それは、日米で防衛の話が出るのはあたりまえの話ですね。そんなことが出ないというのがおかしいのですね。あたりまえの話。
　そこで、あなたの方から、防衛の問題については日本ではこういうふうな点の考え方で制約がいろいろあるというお話をされましたね。第一が憲法でしょう。第二が財政。第三が世論でしょう。第四が東南アジアその他との関係からいって。この四つの点についてあなたがお話をされた。こういうことは御記憶にあるのじゃないでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　これは首脳会談の二日目でございますが、約二時間の間で一時間十分くらい私がお話をしたわけでございますが、それは、さきの大戦で日本が大きな過ちを犯した、近隣諸国にも大変御迷惑をかけた、国民にも大変な犠牲者を出した、そういうような反省の上に立って、日本は平和国家としてやっていかなくちゃいけないということが日本国民全体の共通の気持ちである、こういうことから説き起こしまして、それで、いまの日本の平和憲法、それから基本的な防衛政策、その点について専守防衛に徹する問題、非核三原則、近隣諸国に脅威を与えるような軍事力は持たない、それから財政事情が非常に厳しい状況にあるということ、さらに冒頭に申し上げたようなことから、防衛力の整備に当たっては国民の世論、国民のコンセンサスを得ながらやっていかなければいけない、こういうような趣旨のことを申し上げた、こういうことです。
○稲葉委員　そこで、この日米の共同宣言を見ますと、この中で八項でこういうのがありますね。「日本の領域及び周辺海・空域における防衛力を改善し、並びに在日米軍の財政的負担をさらに軽減するため、なお一層の努力を行うよう努める旨述べた。」こういうのが日本文でありますね。それは八項は問題ないわけですが、英文の、これも英文の正文ですね、これを見ると、その点が「メーク　イーブン　グレーダー　エフォート」となっているのですね。「グレーダー」という言葉を使ってあるのですね。これは宮澤さん、グレーダーだから、ｅｒがつくのだから比較級でしょう。いまよりも一層大きな努力を行う、こういう意味に普通とるのじゃないですか、この英語は。これはどうですか。これは外務大臣かどうか知らぬけれども、どうなんです。いや、外務大臣でいいよ。そんなこと、わかるよ、あなたでなくて。
○淺尾政府委員　いまのお尋ねの件でございますが、「イーブン　グレーター　エフォート」、これは文字どおり、抽象的な努力をなお一層やっていくということでございまして、それ以上のものではございません。
○稲葉委員　そういうことを言っちゃいけませんよ。ここに「グレーダー」という言葉を使ってあるのだもの。「グレーダー」というのは、いまよりも大きなという意味じゃないの。そんなこと、だれにだって常識的に考えられるのですよ、そういうふうに言われるが。
　それで、その後のところに、「六月に予定されている大臣レベル及び事務レベル双方での日米両国政府の代表者による安全保障問題に関する会合に期待した。」こうありますね。これも間違いないわけですね。これはその後どういうふうになったのですか。二回開いていますね。どういう会議が開かれて、どういうことが議論されたのですか。
○淺尾政府委員　外務省の承知している部分をまずお答えいたします。
　六月にハワイで安保事務レベル協議というものが開かれたわけでございまして、その後で当時の防衛長官大村長官がワシントンに訪米されてワインバーガー長官と会談された。これが二つのここで言っている会談でございます。
○稲葉委員　いまのこれ、日本語で言うと「期待した。」となっていますね。英語ではそうではないですね。「ルックト　フォワード」となっていますね。前の方に行くということですね、フォワード。ルックは見るだけれども、フォワードというのは前の方に行くということじゃないですか。だから、前進するという意味で英文は書いてあるのじゃないですか。
○淺尾政府委員　ここで英語の論争をするつもりはございませんが、ルッキング　フォワードというのは、たとえば私が稲葉先生にお会いしたい、アイムルッキングフォワード　ツー　シーイング　ユーということでございますので、お会いするのを楽しみにしている、こういうことでございます。
○稲葉委員　そういう意味は確かにあるのですよ。僕もそれはわかりますよ。フォワードという意味は前という意味でしょう、これは普通使う意味では。前向きに検討するというか、そういう形でいくということで「期待した。」ということになっているのでしょう、日本語の訳は。訳はどうでもいいのですが。
　そこで、問題となってくるのは、いま言った会談の、二つの前の会談の中でいろんなディスカッションがあったということは、防衛庁でも認めているわけですね。そのディスカッションの中で、いろんなディスカッションだからフリーにやられたのでしょうけれども、そこで、アメリカ側から一つの試算書みたいなものが出てきた。それは公式文書と言えるかどうか別ですが、とにかくこういうふうなものにしてほしいという意味を込めた形かどうかは別として、そういうふうなものが出てきた、こういうことは事実じゃないですか。
○塩田政府委員　ハワイ会談でフリーディスカッションを行いました。その場合、フリーディスカッションですから、文書等であったわけではございません。いろんな項目でディスカッションしたわけですが、その中にいま御指摘のような防衛力の整備に関するディスカッションもございました。
○稲葉委員　この前は試算書があったこともあなたは認めなかったのだよ。きょうは大分前向きになった。フォワードになった。
　そこで、その試算書の内容というものと「防衛計画大綱」の別表があるでしょう、これとはどういう関係になりますか。
○塩田政府委員　「防衛計画の大綱」は、申すまでもなく日本の、われわれの「防衛計画の大綱」でございますが、アメリカ側がディスカッションの中で言ったことは、日本の「防衛計画の大綱」のこともあるいは念頭にあったかもしれませんが、一応それとは離れて、アメリカとしてこういうふうなことが言えるのではないかという意味で言ったのだろうと思います。
○稲葉委員　だから、こういうことがいいんだろうと思うということで言ったというのは、いまあなたは書類が、試算書みたいなものがあると言ったでしょう。これは防衛庁にあるはずですよ、この試算書。それはあれば説明してもらいたいんですが、こういうことじゃないでしょうか。
　たとえば海上自衛隊は、固定翼の対潜哨戒機は、Ｐ３Ｃとは言いませんよ、Ｐ３Ｃなどを含めて百二十五機、誘導ミサイル護衛艦は七十隻、潜水艦は二十五隻とか、要撃戦闘機はＦ１５、Ｆ４Ｅなどで十四個飛行隊とか、対地攻撃戦闘機は六個飛行隊だとか、あるいは輸送機はどうだとかかんとか、いろいろなことを言ってきているわけじゃないですか。こういう試算書があるというなら、じゃ、試算書をあなたの方で説明してください。
○塩田政府委員　これはフリーディスカッションで出まして、私どももちろんメモはとっておりますから、そういう意味ではメモはございますけれども、そのいまおっしゃいました具体的な数字等の中身につきましては、しばしば申し上げておりますが、フリーディスカッションで、お互いに公表しないということでございますので、公表は控えさしていただきたいと思います。
○稲葉委員　では、とにかく試算書があったということだけはきょう認めたんですから、前よりは進歩はしている、こういうふうに理解をしておきましょう。
　そこで、総理、お聞きをしたいのは防衛費ですね。防衛費はＧＮＰの一％以内ということは鈴木内閣として守るということを言っていますね。これはあなたの、鈴木内閣としての続く限りの公約である、こういうふうに受け取ってよろしいでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　私どもは「防衛計画の大綱」の水準にできるだけ早く近づけたいということで、いま防衛力の整備を着実に、他の政策との整合性を考えながら進めておるわけでございます。また、五三中業が進んでまいりますと、その次の段階は五六中業に移行をすることにいたしておりまして、いまその作業を防衛庁がやっておるわけでございます、五六中業の作業を。
　そこで、この「防衛計画の大綱」を決めました際、昭和五十一年秋でございますが、その際に、政府としては当面ＧＮＰの一％以内でこれを進めるんだ、こういうことを閣議決定をいたしております。私は、これから防衛計画を進めるに当たりまして、この五十一年当時の、当面ＧＮＰの一％以内でこれを進めるという方針を変更する必要はないと、こう考えておるわけでございます。
○稲葉委員　いまのお話を聞きますと、鈴木内閣としては防衛費はＧＮＰの一％以内を守る、こういうふうにお聞きしてよろしいですか。
○鈴木内閣総理大臣　ＧＮＰというのは、これはもう百も承知ですね、経済情勢、いろいろの状況によってこれは動いていくものでございます。それから一方において「防衛計画の大綱」を今後五六中業を含めて実行に移していく、こういうことでございまして、いま作業中である。その際に、私は、五六中業の作業に入る際に、防衛庁に対して、これが特定の年度に余り予算が集中する、かさむというようなことは避けるように、なるたけなだらかに、財政事情がありますからなだらかにいくように十分配慮しながら作業を進めてもらいたいということも指示してございます。いままだ作業の中間的な段階でございますからその報告も私聞いておりませんが、私の指示のとおりに進められれば大体ＧＮＰの一％を超えずにやっていけるのではないか、当面変更する必要はないと、私はそのように考えています。
○稲葉委員　何か非常にあいまいですね。そうすると、五六中業のあれが始まってくると、場合によってはＧＮＰの一％を超えることもあり得るんだ、ただ、できるだけなだらかにして一％以下にしようというふうに話はとれるんですよ。
　私が聞いているのは、そういうことを聞いているんじゃないんですよ。鈴木内閣としては防衛費はＧＮＰの一％以内ということを守るんですか、守らないんですかということを聞いている。守らないなら守らないでいいですよ。いいと言ってはまずいけれども、とにかくあなたの言い分としては守りたいというのか、守るというのか、それは場合によっては無理だというのか、どっちなんですか。
○鈴木内閣総理大臣　さっきからはっきり言っているのです。五十一年当時の、当面ＧＮＰの一％以内にとどめるということを変更する必要はない、こういうことです。
○稲葉委員　そんなら五六中業の話をわざわざ出す必要はないのですね。だから、ただ平均するというだけの話じゃないですか、あなたの話は。（鈴木内閣総理大臣「超えないようにしようということだ」と呼ぶ）わかった、わかった。そんな私語をしてはだめだ。
　そこで、いまあなたのお話から出たいわゆる防衛大綱の水準にいま達してないというのでしょう。それはわかった。
　そうすると、防衛大綱の水準というのは一体、防衛庁長官、何を言うのですか。あの表がありますね。表だけではないというのでしょう。それはわかった。いま私が聞くのは、防衛大綱の水準というのは裏にある表だけではない。それはまず一点わかりましたよ。何が加わるのですか。全体としての防衛大綱の水準というのはどういうものなんです。——いやいや、ちょっと、あなた防衛庁長官なんでね。あなた、男子の本懐でなったんだから、とにかくそのぐらいのことは。無理かな、それは無理ならしようがないけれども。
○塩田政府委員　おっしゃいますように、大綱には別表がありまして、一応の水準を書いてあります。したがいまして、別表に書いてある水準は、それはもう一つの明瞭な指標でございます。ただしそれでも、たとえば約六十隻という場合に、どういう艦艇が六十隻なのかというようなことは書いてあるわけではございません。そういうふうに、一応書いてあるものは数量的にはめどになりますけれども、中身からいいまして具体的には示されていない。そのほか質の問題につきましては示されていない。それをどう判断するかということがやはり大綱の水準を決定していく一つのいまからの作業になろうかと思います。
○稲葉委員　確かに表についてはいろいろ問題があるでしょう、中身は余り書いてないのですから。
　そこで、じゃ、防衛庁としてはいまは大綱の水準に達してないと言うのだけれども、いままでにすでに達成したものは一体何と何、どれなんですか。いままでに達成したものはこの表の中のどれを言っているのですか。それをちゃんとはっきり出してください。
○塩田政府委員　いままでに達成したものといいますと、たとえば陸上自衛隊の自衛官定数十八万人、これは実際の現員ではございませんけれども、定数十八万人。あるいは陸上自衛隊の基幹部隊としまして十二個師団と一個機甲師団、あるいは二個混成団、あるいは特科団、空挺団、教導団、ヘリコプター団、こういった基幹部隊の編成はでき上がっております。同じような意味で、海上自衛隊につきましても基幹部隊の四個護衛隊群とか二個掃海隊群でありますとか、そういうものはでき上がっております。たとえば航空自衛隊について言いますと、二十八個警戒群、あるいは要撃戦闘機十個飛行隊、あるいは支援戦闘機三個飛行隊、そういうふうに基幹部隊はでき上がっております。中身の、たとえば先ほど申し上げました船にしましても飛行機にしましても、中身がどういうものかという議論は別ですけれども、部隊編成としてはでき上がっております。
　それから、装備につきまして、たとえば海上自衛隊で言いますと、約二百二十機という作戦用航空機がまだ達していないとか、航空自衛隊で言いますと約四百三十機という作戦用航空機がまだ達してない、そういうものはございますけれども、したがいまして、現在で達成したものは何かと言われますと、主として基幹部隊の編成的な意味では達したものがある、先ほど申し上げたようなものでございます。
○稲葉委員　だから、達成したものについてはちゃんとした、たとえばこれこれだけだじゃなくて、落ちたものがないような形でしっかりとした表をあなたの方で出してください。そして、まだ達成されてない残ったものは一体この中で何と何なのか、それをちゃんとはっきり出してくださいよ。それじゃないと、残ったものの中と今度の予算との関係が一体どうなるかということが一つの問題になってくるでしょう、予算の審議なんだから。それが出てないで、ただあなた、たとえばだけでは話はわからないですよ。きちんとした表を出してください。
○塩田政府委員　いま申し上げたような基幹部隊の編成は編成としてできておるわけでございますが、たとえば陸上自衛隊十二個師団という場合に、その陸上自衛隊の十二個師団の各師団の持っておる装備が大変古いとか、そういう質の問題は別にして、十二個師団という師団の数はできているという意味においてはできているわけです。
　それから、いま御指摘のように、たとえば護衛艦でございますと、護衛艦が何隻まだできていない、そういったようなものは資料として御提出いたします。
○稲葉委員　今後、いままでできたものを除いたものについて、一体全部で幾らぐらい金がかかるのですか。
○塩田政府委員　全部で幾らぐらい金がかかるかということでございますが、まさに現在やっております五六中業で「防衛計画の大綱」の線に到達することをめどにするということで作業をしております。その結果が出ないと、まだいまの時点でどれだけかかるかということを申し上げられるような段階ではございません。
○稲葉委員　しかし、おかしいですね。あなた、五六中業を、この防衛白書「日本の防衛」というのを見ると、これについては一年以内にもう作業をしてやると書いてあるでしょう、五六中業についてこの「日本の防衛」では。だから、もうすぐできるのじゃないですか。いつごろできるの、それ。
○塩田政府委員　去年の四月二十八日に国防会議で、いま申し上げました五六中業の作業を始めるに当たりまして、「防衛計画の大綱」の線に到達することを基本として作業をしてよろしいといういわばゴーサインをいただいたわけですが、そのころに、つまり去年の四月二十八日でございますが、そのころにおおむね一年ぐらいをめどに作成するということを申してまいったわけであります。そういうめどでいまやっております。しかし、今回は従前の五三中業と違いまして、何らかの形で国防会議にかけるということもございまして、そういった各省間の調整等も今後要るようになると思いますので、いまどの時点ででき上がるかというところをまだ申し上げられるような段階まで至っておりません。
○稲葉委員　だから、大ざっぱに大体幾らぐらいかかるのですか、こう聞いているのですよ。たとえば十兆円かかるとか五兆円かかる、あるいは二十兆かかるとか三十兆かかるとか、大ざっぱなものはそこにあるのじゃないですか。
○塩田政府委員　まさに作業中でございますので、その点は御容赦いただきたいと思います。
○稲葉委員　これは大蔵省の関係があって、僕の方も全部そんなものは、軍縮の時代なんだから、軍縮しろという意見ですから、もちろんそれがなくなることを希望しているわけですから。ただ、このままで行くととめどもなくふえていってしまうのですよ。だから、私どもは心配して聞いているわけですね。
　あなたはいま「何らかの形で国防会議の議題とする」、「日本の防衛」にも書いてありますね。防衛庁長官、書いてあるでしょう。五六中業は「何らかの形で国防会議の議題とする」、これはどういう意味ですか。あなたは防衛庁長官でしょう、答えなさいよ、そのことを。防衛白書に書いてあるのだもの。
○塩田政府委員　一昨年以来、五三中業ということでやってまいりまして、その五三中業の場合は純粋に防衛庁限りの作業ということでやってまいりまして、それが非常に世上いろいろ取り上げられまして、これが防衛庁限りで中業というようなものをやるということは問題があるということで、何らかの形で国防会議にというふうに決まったわけでございますが、その具体的な国防会議へのかけ方等も含めまして、いまから今後各省間で調整いたしまして文字どおり何らかの形で国防会議にかけたい、こういうふうに考えているわけです。
○稲葉委員　だから、何らかの形といっても、まだわからないといったって、では、どういうことが考えられるのですか、形としては。
○塩田政府委員　自衛隊法に国防会議の付議事項がございますが、今回の場合、明文でもって付議事項には当たりません。したがいまして、どういう形にしましても直接法律に基づくものではございませんが、いわゆる国防会議で決定という形になるのか、あるいは報告了承といった形になるのか、そういったようなところがまだ今後の各省間の調整を経て決めていきたいというふうに考えておるわけであります。
○稲葉委員　そうすると、五三中業の場合は、三年間分で幾らの金がかかったのですか。
○塩田政府委員　五三中業の場合は、五十四年度価格で二兆七千億ないし二兆八千億。これはお断り申し上げておきますが、中期業務見積もりは主要装備品の見積もりだけでございますので、主要装備品の見積もりだけについて申し上げますと、いま申し上げたような数字でございます。
○稲葉委員　そこで、今度の防衛予算の中の大きな特色というのは、後年度負担の問題ですね。一兆七千五百億の後年度負担だ、こういうのでしょう。それで、最初の年が八千幾らかな、五年間でしょう。その一兆七千五百億に至る年度別の金額をまず最初にお聞きして、その内訳をひとつ聞かせてください。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　五十七年度予算で予定しております後年度負担の総額は、ただいま御指摘ございましたように一兆七千五百億ということでございますが、それの年度別の金額は、これは現段階では確定的に申し上げることは困難でございますが、予定した金額として申し上げますと、五十八年度の分が八千六百億円、五十九年度が五千四百億円、六十年度が三千二百億円、六十一年度が三百億円というようなことになっておるわけでございます。
　それから、それの内訳ということでございますが、主要なもので申し上げますと、航空機購入の関係が約七千六百億円、艦船建造の関係が約三千九百億円、武器購入の関係で千四百億円、その他四千六百億円ということで、合計一兆七千五百億円ということになっておるわけでございます。
○稲葉委員　私の聞いているのは、全部の合計ではなくて、あなたの方で年度別の数字を出しておるわけでしょう。年度別の数字を出しているのだから、この数字の内訳を聞きたい、こういうことを言っているわけですよ。
○矢崎政府委員　最初にお答え申し上げました一兆七千五百億円の年度別の金額と違う何か別の——ちょっとよくわからなかったものですから……。
○稲葉委員　五十八年度で八千六百億というのでしょう。その内訳はどうなのかということを細かく聞きたいということを言っておるのです。一兆七千五百億の内訳ではなくて、そういうことを言っているわけです。
○矢崎政府委員　五十八年度の約八千六百億円という支出予定額、これの内訳を申し上げますと、航空機購入で約二千七百億円、艦船建造関係が千四百億円、武器購入が約千億円、その他が三千五百億円、大体そんな内訳になろうかと思います。
○稲葉委員　なぜ私そういうことを聞きますかというと、結局後年度負担でしょう。それで、五十七年度よりも五十八年度がどんどんふえていくのですよ。ダウンするところもあるし、ふえていくのもあるし、それを私は聞いているわけなんですね。
　そこで、一番ふえていくのはＦ１５とＰ３Ｃでしょう。それが一番中心になっていきますね。わかりますか。そこで、Ｆ１５とＰ３Ｃのライセンス生産とそうでないＭＤＡですか、直接の政府間の売買もありますね。ライセンス生産というものに対して具体的に日本の政府が関与するのは一体どういうふうなところで関与するのですか。純粋な民間のコマーシャルベースのものもありますよ。それと分けて説明してください。
○和田（裕）政府委員　ライセンス生産について日本政府の関与分ということでございます。
　まず、基本的に申し上げますと、主要なライセンス生産のものにつきましては、たとえばＦであるとかＰであるとか、そういったものにつきましては、米国政府との間で細目の取り決めを取り結びまして、それに基づきまして了解覚書というものをつくります。その了解覚書の性質は、アメリカ政府が所有しておりますところの工業所有権であるとかあるいは技術上の知識であるとかいうものを日本政府に有償で渡すという内容と、それから民間同士で技術援助契約についての話し合いをさせるといったことが主たる内容になっております。それがいわば法律上からいたしますところの政府の関与分かと存じます。
　それからその次に、御質問はどうも金額の面からどういう点が関与をしているかということにも関係いたすと思いますので、それについて考えますと、まず、いま申し上げましたように、アメリカ政府所有の工業所有権あるいは技術上の知識を有償で渡す際に、基本的には、アメリカ政府はそういった工業所有権をつくり出すに必要になりましたところの、ＲアンドＤと言っておりますが、これは研究開発費でございますが、研究開発費の割り掛け分を機数割りにいたしまして、日本政府から償還するということを行っております。したがいまして、その分につきましては日本政府が直接に関与いたします。その他、物によりましては、いわゆるＦＭＳ契約によりまして、一部の部品とか搭載品について日本政府が買うものもございます。
　以上でございます。
○稲葉委員　そこで、たとえばＦ１５にしろＰ３Ｃにしろ、単価の内容がわれわれにわからないわけですよ。予算書としてわからないで、ただ審議しろ、審議しろというだけの話ですね。それでは私はいけないと思うのです。これが必要かどうかという話はまた別の議論です。この前も議論がありましたから、また今後もあるでしょうから。
　私がいま言うのは、アメリカの研究開発費というのは、日本が買うＰ３Ｃの価格ですね、五十七年度では初度部品を含めて百十五億ですか、Ｆ１５では輸入の場合九十四ですね、それから国産の場合百十二かな、いろいろありますが、そういう中にどの程度入っているのか。これです、問題は。それともう一つは、いわゆるロイアルティーと称するものとは別個のものなのか、これがどういうふうに入ってこの単価が出てきているのか、それを聞きたいわけですよ。
○和田（裕）政府委員　ＲアンドＤについてのお尋ねでございますが、これはたびたび国会でも申し上げておりますが、アメリカとの間で公表しないという扱いになっておりますので、申しわけございませんけれども、これはひとつ控えさせていただきたいと思います。
　それから、あと民間のライセンス間の費用でございます。ライセンスフィーとか言われておりますが、これは普通ロイアルティーというのとイニシアルフィーに分かれておりまして、イニシアルフィーというのは、いわば最初に一括して払う金でございます。それから、ロイアルティーの方は、機数割りによりまして、実際に生産する機数によって払う、こういうものでございますが、これは何せ私人間の、アメリカの企業と日本の企業ということでございますが、私人間の私契約の問題でございますので、私どもここで申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに考えます。
○稲葉委員　私が質問しているのは、いま言ったアメリカとの間の公表しないということね。アメリカの研究開発費が価格の中にずいぶんぶち込まれているのですよ。だから、どの程度ぶち込まれているかということ、それは細かい数字はいろんなあれかもわからぬけれども、第一点は、公表しないという約束はいつどこでできたのですか、これはだれとだれとの間でできたのですか、法律的にはどこに根拠があるのですか、これが第一点だ。それから、これは大体おおよそどの程度のものなのですか。高いのですよ、みんなこの中にぶち込まれてしまっているのだから。
○和田（裕）政府委員　これは、まず公表しないのはどこで決まっているかという御質問でございますが、それは、細目取り決めに基づきますところのアメリカ政府と日本政府の間に結ばれますところの了解覚書の中に、公表しないということが書いてございます。
　以上でございます。
○稲葉委員　それは、この前国会に三十二本出したとかなんとかいうものと同じなんですか、違うのですか。三十二本出すという話があって、四本まだ出せないとかなんとか言っていましたね。
○和田（裕）政府委員　いまお話しのは、たぶん外務省の御所管のことかと思いますが、外務省の方で細目協定、細目取り決めが三十二あって、そのうち二十八だったかと思いますが、それにつきまして公表したということでございますが、いわばその子供になるところのものでございます。その子供に、後に当たるところの了解覚書、こういったものでございます。
○稲葉委員　だから、子供になるということで、三十二本の中から外務省はいま二十八本出すということを約束して、これはあとの四本の中でアメリカで公表していいというものについては出すと言っているのでしょう。ちょっとそこがはっきりしないけれども、そのうち三つぐらい出すと言っているのかな。その子供ならば、一体どれの子供なんですか。（「だれの子だ」と呼ぶ者あり）だれの子供だというのもおかしいけれども、協定や幾つかのどれのあれなんです。これは出せるのか出せないのか、どうなんです。出せなければ出せない根拠はどうなんです。
○淺尾政府委員　いまお尋ねのＦの１５については、その交換公文というのがございます。これは二十七という番号を振って国会にお出しした分かと思います。
○稲葉委員　二十七ですね。
○淺尾政府委員　はい。いま問題になっているのは、その下でできる了解覚書ということでございます。
○稲葉委員　それでは、Ｆ１５はそれで、Ｐ３Ｃは。いまのはＦ１５の話でしょう。Ｐ３Ｃはどうなったのですか。
○淺尾政府委員　Ｐ３Ｃは二十八番という番号を振ってお出ししております。
○稲葉委員　いや、二十八と二十七というのは、これは外務省から出したものでしょう。そうすると、その中で、それは公表しないという取り決めのようなんですね。しかし、具体的な金額はこの中に含まれていることは間違いないわけですね、いまの話を聞くと、くどいようだけれども。それは、どうして日本の国会でそれが明らかにされないのですか。それでなければ、あなた、この金額がＰ３Ｃにしろ一機百十五億もするのですよ、それからＦ１５にしろ百億以上のものですよ。その内訳が妥当であるか妥当でないかということを全然審議ができないじゃないですか。内容がわからないで、ただのめ、のめと言ったって、そんなのは無理ですよ。それは具体的に明らかにできないはずはないですよ。
　それじゃ、もう一遍ちゃんとしてくださいよ。それは一体だれとだれがどういう約束をしたのだ。だれとだれがどういう約束をしたのか、そのことを国会に諮ったのか諮らないのか、それはどうなんです。
○和田（裕）政府委員　実は、公表の点につきましては、私どももアメリカの政府といろいろ交渉したことがございますが、向こうの言い分によりますと、個別の航空機の研究開発費と、それから実際に生産を予定する機数との関係、それからまた諸外国との交渉の関係、そういったことが複雑に絡み合うこともあり、いずれにいたしましても、こういったものは公表するに適しないということになっているわけでございます。
○稲葉委員　いやいや、複雑に絡み合うということと出せないということとは、これは全然理由が違うぞ。それならあなた、出して計算すればいいので、そんなのは理由になりませんよ。そんなのはおかしいよ。だから、いま出せないと言ったその二十七、二十八というのは、それは法律的には契約はどうなっているのですか。それはどこに基づいているのですか。国会に報告したのかしないのか、それはどうなんです。そんなのはおかしいじゃないか。
○淺尾政府委員　いま稲葉委員の御質問の点でございますが、三十二本のうちの二十八本提出してございます。それと、いま問題にされているのは、その下で、先ほどから装備局長が話をしている了解覚書ということでございまして、したがって、われわれが、外務省が国会にお出した残りの四本、これはいわゆる了解覚書の上にあるすでに御提出した、同じような交換公文あるいは協定というものでございまして、なぜ公表できないかというのは、アメリカ政府の取り扱いが残りの四本について二十八本と違うのかどうか、その点がまだ未確認のために出してないわけでございまして、これはアメリカ側が公表してあるということであれば残りの四件についてもお出しできる、こういうことでございます。
○稲葉委員　話がちょっとよく僕ものみ込めないのですが、そうすると、残りの四本といまのこの研究開発費と、それはどういう関係があるのですか。話がわからないのだ。
○淺尾政府委員　Ｆの１５、Ｐ３Ｃについては、さっき申し上げましたように、交換公文というのが二十七と二十八にございます。その中で細目取り決めを締結するというのがあって、その細目取り決めと申しますか、それに基づいて結ばれるのが了解覚書ということでございまして、したがって、残っている四本というのは、そのいま問題になっている了解覚書でなくて、全然別個のものの交換公文でございます。
○稲葉委員　だから、これと関係があるのかと聞いているのだ。Ｐ３ＣとＦ１５とは関係ないのでしょう。あなたの話を聞くと、あとの四本がこれと関係があって、そういうふうに聞こえるのですよ。これはそうじゃないでしょう。あなた、それは違うよ。
○淺尾政府委員　御説明が悪かったかと思いますが、残りの四本、関係ございません。
○稲葉委員　そんなのはあなた、あたりまえじゃないか。関係ないのなら全然そんなことを答える必要はないことなんで、筋が違うことを意識的に答えているのです。これはいかぬことですよ。
　そこで、もう一つ問題になってくるのは、じゃこのライセンス生産の中で、私どもは、今度は予算が出ていて、決まれば国がこの金を払うのでしょう。どこに払うのか知らぬけれども、三菱重工に払うのかあるいは石川島播磨に払うのか知らぬけれども、その中にはロイアルティーも入っているのですか入っていないのですか。イニシアルフィーは入っているのでしょう。これは最初に全部まとめて払うわけだね。日商岩井のときは五百万ドル払っている。そのとき、後のはロイアルティーは一機について七万五千ドルか何か払っているでしょう。そういうふうなものもこの金額の中に入っているのですか入っていないのですか、それを聞いているわけです。だから、純粋なコマーシャルでいくのなら、これは日本が関係ないかもわからぬけれども、そうじゃなくて国が関与をして買うことを言っているのだから、その場合に、それがこの中に入っているのか入っていないのか、それはどうなんです。
○和田（裕）政府委員　先ほど来申し上げましたような米政府に対しまして払うところのＲアンドＤの割り掛け金それからイニシアルフィーとロイアルティーから成りますところのライセンスフィー、これは入ってまいります。
　ただ、一点御了解をいただきたいのは、いま日商のイニシアルフィーと言われましたが、これはちょっと違った性格のものでございまして、これは商社が介入したときに商社の方の手数料ということで入るものでございまして、その点はちょっと御了解いただきたいと思います。
○稲葉委員　だから、日商のあればいま例を引いたけれども、これは特殊な例ですからそれはいい。それは除いて、いま私の言ったのは、だから結局この中に、日本が買うとして予算書に出ているものの中に、Ｐ３Ｃ、Ｆ１５、このものの中にいま言った研究開発費とそうしてイニシアルフィーとそれからロイアルティーとが入っているものもあるということですか。そういうように理解してよろしいでしょう。全部入っているのか、入っているものもあるというのか、それはどっちなんですか。入っているとすれば、おおよそ大体どのくらいになるのか、こう聞いている。
○和田（裕）政府委員　まず第一の御質問でございますが、国産で開発したものにつきましては、基本的には防衛庁の方が国の予算で研究開発させていただきまして、国の方がそういった工業所有権なり知識を取得いたします関係上、そういった場合につきましては、特殊の場合を除きましてイニシアルフィーとかロイアルティーというのは払わない、これが一般でございます。ただ、いまお話しになっておりますＦ１５、Ｐ３Ｃというのは、もともとアメリカで研究開発費を払いまして、そこで開発されたものでございますから、その分についてはそういったお金を払わざるを得ないということで、そういった意味で、Ｐ３ＣあるいはＦ１５の単価の中に入っておるという次第でございます。
○稲葉委員　だから、私が聞いているのは、では一つ例を挙げて聞きましょうか。Ｐ３Ｃは、国産機七機で、五十五年が九十六億だったでしょう、部品込みで。今度は百十五億になっているでしょう。これは約二十億円上がっているのですよ、二年間に。これはどうしてこんなに上がるのですか。具体的な上がる理由を数字に基づいて説明してくださいよ。余り上がり過ぎるのだ。これは高過ぎるよ、幾ら何だって。それはＰ３Ｃが優秀なものであるということは僕らも聞いて知っているけれども、この前、何かテレビでやっていましたけれども。
　そこで聞くのですが、どうしてこんなに上がるのですか。二年間で一遍に二十億円も上がっているのです。
○和田（裕）政府委員　値上がりの理由でございますが、五十三年度から五十七年度までをとりますと、Ｐ３Ｃにおきましては二十五億円、値上がり率三六％、年率で八％でございます。それから、Ｆ１５をとりますと、同期間におきまして約二十八億円、値上がり率四一％、年率九％でございます。
　値上がりの理由でございますけれども、個別に御説明したいのはやまやまでございますけれども、個別の内容を申し上げますと、今後の商議、ネゴシエーションでございますが、業者との商議に非常に差し支えまして官側を不利にいたしますので、それについては、これまでもたびたび御要請がございましたけれども、差し控えさしていただいている次第でございます。
　ただし、ここで申し上げられますことが幾つかございますが、まず値上がりの一番最大の理由は、アメリカから、国産されている以外の部品とか構成品とか搭載品とか、そういうものを買っておりますが、これにつきましては、アメリカのインフレ率、非常に高うございます。最近でこそ少しおさまってまいりましたけれども、いま申し上げました期間中におきましては毎年十数％といったような割合で上がっていたことは稲葉先生もよく御存じのとおりかと思いますが、そういったことがどうしても価格の上昇の上にはね返ってこざるを得ないという点がございます。
　それから、一部のものにつきましては国産化を拡大いたしております。私どもといたしましては、維持補給の観点、あるいは日本に生産基盤を維持する観点、技術を取得する観点、さらには日本に雇用をふやすといったような観点を含めまして、なるべく国産化率をふやすように努力をしておりますが、その国産化を拡大することによりまして値上がりが起きる、そういったような要素もございます。
　一方、慣熟によりまして加工工数が逓減するといったような値下がりの要素もございますが、いま申し上げました値上がりの要素の方がはるかに大きいために、全体を総合いたしますと、いま申し上げましたような値上がりになる、こういう状況でございます。
○稲葉委員　とにかくこんなに上がるということは常識で考えられないですね。余りにも上がり過ぎて高過ぎるということが考えられるのですね。
　そうすると、国産機と輸入機とを比べると、輸入機の方が安いのですね。国産機の方が高いのですよ。これはどういうわけですか。そういうふうにしろとかなんとかというのじゃなくて、どうしてこういう数字が出てくるのですか。たとえばＦ１５の場合は、国産機が百十二億、それから輸入機が九十四億、こんな数字が出てくるのですね。これは、どうしてこういうふうに数字が違うのですか。
○和田（裕）政府委員　先生御指摘のとおり、国産機の方が高うございます。
　その理由の最大のものは、先ほど来御説明しておりますＲアンドＤにつきましては、米国政府みずからが買う場合には、当然のことながら省くということがございます。
　それから、その次の理由は、国産の場合にはどうしても機数が少のうございます。先生も御存じのとおり、Ｆ１５の場合には全体で、正確な数字はちょっと忘れましたが、百機以下でございます。アメリカの場合には御存じのとおり七百機程度いまつくっているかと存じますが、機数のオーダーが全く違うということでございまして、したがいまして、機械設備であるとか治工具であるとか、そういったような諸掛かりが日本の場合にはどうしても割り掛け分として非常に高くかかってしまう、こういう事情が国産品を高くする、こういう要因として働いているというふうに考えております。
○稲葉委員　そこで、Ｐ３Ｃのこの価格の中にはミサイルは入っているのですか、入っていないのですか、どうなんですか。
○和田（裕）政府委員　入っておりません。
○稲葉委員　入ってないですね。そういうのを加えると、これは結局幾らになるのですか。金額としてはどういうふうになるのですか。
○和田（裕）政府委員　ミサイルの搭載等、いろいろ条件がございますので、後で条件を設定させていただきまして資料を提出させていただきます。
○稲葉委員　これ、日本テレビでやったでしょう。航空ジャーナルの中村という人が向こうへ行ってやったのを、週刊誌に載っているやつをやっていまして、聞いたときちょっとよく聞き取れなかったのですよ。百十一億とか言ったけれども、これは割った数字でしょうけれどもね。そのとき、ミサイルは別だというようなことを言ったかどうかはっきりしなかったので確かめてみたら、別だと、こう言うんですね。そうすると、これはずいぶん高くなるわけですね。
　そこで、もう一つの問題は、Ｐ３Ｃの場合とＦ１５の場合と、最初払う金が今度はずいぶん違いますね。Ｐ３Ｃは一・一ですか、Ｆ１５は一・五、こう最初払うのですね。それで、これは金を払うのを五十八、五十九とずっと後へ延ばしていますね。それはどういう理由で延ばしているのですか。これはわかり切っているわな。これは最初に払えばうんと金額がふくらんじゃってＧＮＰの一％を超えちゃうという可能性もある。まだ超えないかな。そういうようないろいろな可能性があるということも考えて後へ回した、こういうことになるのでしょう。
　それはそれとして、なぜこういう数字が、Ｐ３Ｃの場合に五十三、五十五、五十七、Ｆ１５も、それを比べてみて、最初払う金はどうなっているのですか。
○和田（裕）政府委員　最初に払う金、いわゆる初年度支払い額でございますが、Ｐ３Ｃでとってまいりますと、五十三年度は初年度支払い額が十一億、割合でいいますと一・九％でございます。それが五十五年度では十四億になりまして、同じく一・五％でありました。それから、それが五十七年度になりますと九億円で一・一％、こんなような傾向がございます。
　Ｆ１５について申し上げますと、五十三年度初年度支払い額が五億円でございまして〇・三％、それから五十五年度でございますが、これが二十三億円で〇・八％、それから五十七年度は三十七億円で一・五％、こんなような傾向がございます。
○稲葉委員　いまの計算の中で、Ｆ１５の一・五％、このうちで、アメリカからのあれでアメリカに払う金はどのくらいになりますか。約一％アメリカに払うのでしょう、これは。アメリカから早く金をくれ、金をくれと言ってきているんじゃないですか。
○和田（裕）政府委員　ただいま持ち合わせておりませんので、後で調べまして御報告申し上げます。
○稲葉委員　いや、持ち合わせていないんじゃない、持っているよ、あなた。何を言っているんだよ。持っているけれども、いまここでそれを言うとまずいんでしょう。そんなことはわかっていますよ。一・五％というのは、一％はアメリカヘの支払いでしょうが。そうでしょう。わかっていたら言いなさいよ。
○和田（裕）政府委員　本当に持っておらないわけでございまして、ただ申し上げられるのは、ＦＭＳの支払い分がこの中に入っております。その他の分もあるようでございますから、至急にその仕分けをいたしまして、できるものを差し出したい、こういうふうに考えております。
○稲葉委員　あなたがそういうふうに言うんだからね。
　このうちＦＭＳ分が二機入っていて、一・五％のうち一％はアメリカへ払う分ですよ、これは。あなたは言いづらいのかよく知らぬけれどもね。
　そこで、これは大蔵大臣にひとつお聞きをしたいのですが、中期展望というのが出ていますね。ことしも出た。去年も出た。二回出ましたね。そうすると、去年の中期展望の中で、五十七年度の見込み、これはどういうふうに出して、その数字とことしの政府予算案とを比較してみたときに、ふえたのは何と何と何ですか。