Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒柳明君　わかりました。
　済みません局長。その有事来援の話し合いもこれから始まる可能性があるわけですね。ですから、平時のときに大切なのは有事のときこそ大切であるということは、私はもうここで、何をつくるのか、どういう話し合いをするのか、それが重要であるかどうかという論議とは別のケースとして考えられる問題だと思うんですが、それはどうでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　いただきましたノルウェー、デンマーク、ルクセンブルクとの間の協定におきましては、米側についてはＮＡＴＯ相互支援法に基づいての取り決めであるとございまして、それを通読いたしますと、明らかにそのような部分が多うございますが、必ずしも米国の国内法によって想定されているところだけではないのではないかなという印象を持つことがございます。それが一つでこざいます。
　それからもう一つは、有事、平時でございますが、米側の説明の中に、この種の協定には幾つかの制約があるということを言っておりまして、一つは、米側が負うことのできる債務債権の限度額は、非ＮＡＴＯ諸国については一年千万ドルであります、十二、三億円でありますと。燃料、油脂類を除くと補給費は二百五十万ドル以内でございます。それから融通の対象は、主要兵器システムであるとか装備品であるとか、あるいはその構成品は対象外にしておりますというようなことを申しておりまして、それから、会計処理も四半期以内に一度の頻度で清算する、年額合計制限の計算は差し引き相殺計算を行う、そして、この種協定は基本的には平時における共同訓練等を円滑かつ効率的に実施することを目的とするものであると申しておりますものですから、米側から今般聞いた説明、今お話しいたしましたような制約を含めて考えますと、これは平時を主として考えたものではないのかなと、そのように考えても誤りでは多分ないのであろうと。
　他方、繰り返しになりますが、最初に申し上げましたように、ノルウェー、デンマーク、ルクセンブルクとの間で結ばれている協定には有事のことも含まれている、そういう事態でございます。これからその辺を勉強させていただくということだと存じております。
○黒柳明君　金額につきましては、当然ですけれども、今の思いやりを見るまでもなく、二国間でも金額が固定している、こんなことは想定する必要はないんで、当面はということ。またエスカレートする可能性は幾らもありますから、相互の融通ですからね。
　それから、ＮＡＴＯを見ましても、各国やり方は、レーンバースメントとかなんか、やり方は規定されていますけれども、決して金額までの規定というのはないんですよ。これは融通がきくわけです。それこそ融通がきく。ですから、今現在、局長がハワイでお聞きになったその金額だけだから、これが額が少ないから平時だよという概念は当たらない、私はこう思います。その点いかがですか。説明は説明として素直に認識した上でですよ。だから、それは平時だけだということにはならないし、だからこの金額が上限だということにもならない。ですから、それは間違っていますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　先生おっしゃられたとおりだと思うんですが、一つ、あえてこれは推測でございます。第三国間との取り決めについて規定してございますが、先ほど申し上げましたように、先生御承知の、特に米国については、これはＮＡＴＯ支援法を根拠として締結していると書いてございますので、米国が受けている権限というものは多分この金額が含まれている、これを天井としているのではないかなと思いますが、これもあえて推測しているだけでございまして……。
○黒柳明君　それともう一つ、もうこれも言うまでもなくＷＨＮＳがまたあるわけですよ。ここでは、これは西ドイツの例を見たって、もう物すごい金額が明示されているんです。ですから、この役務の融通協定での金額、さらにその上といいますか、ＷＨがあるわけですよ、それではもっと高度な金額が明示されているわけであって。
　ですから、私が言いたいのは、今局長もおっしゃったように、基本的にはという形容詞を使われた。基本的には平時ですと、こうおっしゃった。それから金額もと、こうおっしゃった。ですけれども、その金額については今僕が言ったとおり。それから、基本的であって、あくまでも――また話が前に戻るんですけれども、今これから話す、内容はどうか、有用かどうかわからない、ましてその具体的な内容まではコメントできない、その前の問題なんですね、もう一回前に戻るんですが。
　こういう核と兵器、弾薬も入っているわけですよ、ＮＡＴＯの場合には。それから港湾とか飛行場とか、ほとんどあらゆるものが入っているでしょうね、融通として。これを私は是として言っているわけじゃないですよ。こういうものをもし結ぶ―これから条約局長にちょっと聞きたいんですけれども、前提とするならば、要するに平時のときじゃなくて有事こそ必要なわけですよ。これはくどいようですが、話し合いする、内容を決める、有用であるかどうか、そんなこととは別で、もしこういうものが前提になるならば、これは平時よりも有事の方が必要である。こういう前提に立つのが常識じゃないかと私は思うんですが、局長、それはどうですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　これは私が見た範囲でお話しすることになりますので、そのようなこととしてお聞きいただきたいと思いますが、私は必ずしもそうだと思いません。それは先ほど申しましたように、主要兵器システム、装備品及びそれらの構成品は対象外であるということをきちっと申しておりますし、それから先ほど弾薬等を含むと言っておられましたが、先生がおっしゃられているようなものは明示的にたしか排除されていたと思います。この辺、私は記憶が定かではございませんけれども。
　それから、ここで食糧、宿舎、輸送燃料等と挙げられております。それが確かに有事の際に含まれる可能性があるとおっしゃられれば、私はそのとおりだと思いますけれども、他方、基本的にこれは演習ですと言われて説明を受けますと、素直になるほどそのようなものかなと聞けたのも事実でございます。
○黒柳明君　これは本当かどうか私わかりませんけれども、基本的には平時なんだよと、演習だと言われれば、共同訓練だと言われれば、素直にそう受けてもいいとおっしゃった、その局長の裏なんて、私はあるとも言えませんし、ないとも言えませんし、ああそうですかと聞かざるを得ないんですけれども、ただこれは常識的に平時はこういう融通協定があっても有事のときになかったら何のための平時かと、こんな感じもするんです。
　それで条約局長、ことに十八項目の項目が出ているんです、アネックスＡの五条を受けて。これは今の国内法で融通し合うことができるものは何ですか。できないものは何ですか。食糧、輸送燃料、油、木材、衣服、通信サービス、医療サービス、弾薬、倉庫サービス、施設使用、訓練サービス、部品パーツ修理、メンテナンスサービス、空港、港湾等、こういうふうに十八出ているんですよ、ずらずらと。これはもし国内法でこういうものを平時に融通し合おうといった場合に、今の国内法じゃこれはできないという項目がある。何でしょうか。あるいはできるというものは何でしょうか。とっさで申しわけないんですが。
○政府委員（斉藤邦彦君）　具体的には防衛庁の方からお答え願った方がいいのかもしれませんが、何分にも先週米国から提案がございまして、まずそれの締結が有用かどうか、有用だとすればどういう法律的な問題点があるかということをこれから検討する段階でございますので、この十八項目のそれぞれについて、現行法のもとで可能かどうかという点についての検討はまだ終わっていないと承知しております。
○黒柳明君　終わっていないどころか、きのうだって、もらったって見ていないでしょう。局長は見ているけれども、条約局長はまだ見ていないんだ。終わっていないどころじゃない、見ていませんというのが本当の答弁じゃないですか。
　そうしたら、今局長がおっしゃったように、防衛庁からお答えいただいた方がいいと言うんですが、これはどうですか。この十八項目について現行国内法で、これは仮定のことで済みませんね、もし平時で融通し合うということになった場合に、できないものはどれですか、できるものはどれですか。検討もしていないですね、当然それは。だけれども、今のをごらんになって。
○説明員（萩次郎君）　先生からのノルウェーのを見せていただいておりますが、まだ全然検討しておりませんので何とも申し上げかねるんですが、例えば既に以前申し上げておりますように、油の一部については現在でも艦船の間で一部行われているところでございます。
　先ほど御説明がありましたように、例えば一千万ドルの金額の範囲内で油だけで七百五十万ドルということですから、大部分は油のことを考えているんじゃないかと思いますが、そうしますと、油はそんなに問題がなさそうかなという感じはいたします。あとこのノルウェーの中には弾薬とか、それから医療業務というようなものがございますので、例えばその医療業務ということになりますと、厚生省絡みの法律がたくさんございますのでその辺は一体どうなるのか、これは私どもにとりましても未知の分野だものですから、相当よく勉強させていただかないと、ちょっと何とも言いかねるのではないかと思います。
○黒柳明君　空港とか港湾なんというのは、今言ったように、これはもろに今度は運輸関係であり、民間のサービスがありますし、こんなものは全くわからない。こんなことになりますわね。
　それで、何回も何回も、おとといから同じようなことですけれども、これから話し合うんだと。ただ、アメリカの意図というのははっきりしていると思うんですよ。平時だけで何かお互いに融通し合う、こんなものじゃ決してない。日本はもうアジアの世界戦略の橋頭堡ですから、要するにだれに会ったって、向こうの兵隊さんはもう私たちと全く考え方が違います。私なんかも向こうの司令官に会ったときなんか、国会で発言するようなこんなばかな発言はしていません。これは向こうは戦時態勢ですから、いついかなるときだって、あらゆるものを携えて戦争ができるだけの備蓄は日本にありますと公言してはばからない。それは当たり前だと思いますよ、戦争ごっこをやりに来ているんじゃない、訓練のための訓練じゃありませんから。
　ですから、平時のための、共同訓練のためのサービスや物品を融通し合うだけの意図じゃない。明らかにそれが有事に連動する。だって、今ここにいること自体が彼らは何も平時のための駐留じゃないんですから。一たん事あるときにはすっ飛び出ていく、しかも備品だって全部そのまま持っていますと、こう公言しているんですから。しかも第三国にまで持っていくような備品までもあるわけですから。しかも日本の油なんというのは、極東にいるアメリカ軍にもどんどん持っていっているわけですから。だから日本の米軍基地なんというのは、そんな平時のときの構えなんということは当然ない。いついかなるときでも有事の態勢でありますよ。
　そうすると、日本と自衛隊と融通し合おうということは、どこからどこまでが有事でどこからどこまでが平時だと、こういう区別なんかできない場合だってあるじゃないですか、これが平時であってこれが戦時であるなんという。油は注文を受けたけれども、載っける手前において戦争が起こっちゃったとか、そんなことは区別できないです。要するにアメリカが日本に駐留しているということ自体が平時のためじゃないんですから、有事に備えての駐留ですから。
　そうなると、融通するということは、決して有事は考えられないなんということじゃなくて、平時のためはイコール有事のことであるという常識論の方がやっぱり説得力があるんじゃないでしょうか、それの方がアメリカの考えとしては。それを日本政府がどう受けとめるか。それこそこのＮＡＴＯの冒頭に書いてありますように、軍事的有効であるとかあるいは物資の補給サービスについてその目的がプラスであるかどうか、両国について。こういう観点もあるでしょうけれども、融通し合うことが自衛隊にそんなメリットがあるのか、日本防衛のために、専守防衛のために。
　そうじゃなくて、やっぱりアメリカが融通してもらうことの方がメリットがあるんじゃないですか、常識的に、相互といっても、日本の国ですもの。我々は何といったって年じゅう補給できるんですから、アメリカの場合には補給できないものがあるわけですから。本国から取り寄せる、備蓄しなきゃならない、手間がかかる、金がかかる。当然彼らは戦時を想定しての駐留、戦時を想定してのＮＡＴＯとの協定どころか、戦時を条件としての協定であると同時に、日本もそれを前提としていることは間違いない、こう私は断定せざるを得ないんですよ。
　それでもやっぱり向こうが平時と言ったから、基本的にはと言ったから、そう考えて話し合うんですという立場は変わりませんか。
○政府委員（有馬龍夫君）　はい、変わりません。
○説明員（萩次郎君）　アメリカのＮＡＴＯ相互支援法は確かに有事、平時限定をしておりませんし、先生にいただきましたノルウェーの例においても平時のみならず有事を想定しているということは事実でございます。そのことと私どもが今後検討しようとすることが一緒でなければならないことはないんじゃないかというふうに思っております。先ほど御説明ありましたように、共同訓練などに大変有用であるというお話を聞きましたので、私どもは共同訓練ということを中心にして検討しようかというふうに思っております。
　それで、こういう相互融通制度みたいなのは有事も当然必要ではないかということですが、それはまさにそのとおりであろうかと思います。ただ有事の際における日米間の相互支援、自衛隊と米軍との間の相互支援の問題につきましては、私ども前からしばしば申し上げておりますように、ガイドラインの中で将来いろんな研究が一応まとまった段階で有事の際の相互の間の支援について研究をしましょうということになっておりますので、それはそれでまた別途ガイドラインのもとでの研究でやりたいなというふうに現在のところ思っております。
　したがいまして、私どものこれからの取り組み方の態度としては、もしこの融通協定について検討するとすれば、やはり共同訓練を中心として考えていこうかなという、大体そんな姿勢のようなことでございまして、ＮＡＴＯ相互支援法だけを見ておりますと、必ずしもこれで全部有事がカバーできるのかなという感じもいたしますものですから、そんなことを考えている段階でございます。
○小西博行君　私地位協定について二、三点についてお尋ねをしたいと思います。
　一昨日以来相当同僚議員の方からもこの法案につきまして質疑がなされたところでありまして、特別にこれを間かなきゃいけないということもないわけでありますが、ただ私は二、三点についてはもう一度確認をさしていただきたい、そう思っております。
　まず第一点は、今度の改定なんですが、これも質疑の段階でいろいろ議員の先生方からも意見がございましたように、昨年改定したのにまた特別改定ということで今度はやられるというようなところがどうしても問題になっているようでございますし、私もこれいつまでこのような状態が続くのだろうか、改正してまた円高その他の条件が入ってきますとまた改正だというようなことになりますと、大変これはもう不安定でありますし、なかなか納得ができないことになるのではないか、そのように特に思いますので、この改正に当たって政府が原則を逸脱していないんだと、こういうふうにおっしゃっているんですが、その辺の事情をもう一度明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（福田博君）　昨年、国会の御承認をいただきまして締結をいたしました特別協定は、地位協定二十四条の特例をなす、かつ時間を限って、期間を限った限定的な特則としてつくられたものでございますが、今回のこれを改正する議定書というものは、その中に定められております特定の手当の二分の一までを日本側が負担することができるというのを、全額まで負担することができるというふうに改正するものでございますので、この地位協定の特則であるという性質はいささかも変わりがないわけでございます。したがいまして、経費負担についての地位協定二十四条の基本原則そのものを変えるものではございません。
　したがいまして、この議定書による現行の労務費特別協定の改正を行いましても、この特別協定そのものの性格を変えるものではないわけでございます。
○小西博行君　そういうことになりますと、また来年改正するということもあり得るというふうに判断してよろしいでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　これは先般来申し上げておりますけれども、今ここに御審議願っていること以外のことを現在私ども考えておりません。
○小西博行君　今はそうなんでしょうけれども、ひょっとしていろんな事情が変わりますとまた改正するようなことになるかもわからないというふうに私は理解さしていただきたいというふうに思います。
　次は、特に労務者の給料の問題がございますが、法案なんか読ましていただいても、基本給はもうほとんどつっつかない。当然基本給というのは日本の国家公務員と大体同等ということになっておるように私は理解しているわけですが、そのあとの残りの付加給ですね、さっき手当とおっしゃったこういう部分がいろいろ変わってくるんだと、このように理解しておるんですが、この基本給の方ですね、何らかの形で続くというようなことは今後は絶対ないんでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　これも先般来申し上げておりますけれども、政府としては基本給の負担を対象として検討を行っているということはございません。
○小西博行君　そうすると、あとは付加給がどんどんふえていくということにもしなりますと、あるいはその本給の半分ぐらい手当の方で充当するというような事態も起きないことはないんでしょうね。
○政府委員（山崎博司君）　この特別協定が対象としております手当、これは八つの手当がございます。それらの手当の全額までをこの改正によってお願いしようとしているわけでございます。現在米側において負担している手当がございますが、これについては基本給類似の手当等を含めまして十四手当ございまして、これは五十億でございます。
　なお、これを負担するのかというお尋ねでございますけれども、これについても確かに理論的な可能性としてはこれはあり得ると思いますけれども、現在のところそのようなことは考えておりません。検討いたしておりません。
○小西博行君　なぜこのようなことをお尋ねするかといいますと、日本の民間企業のいろんな賃金を決定する場合に、地域手当だとかその土地によってのいろんな条件が変わりますと、どうしても付加給のような形でつけるわけです。例えば通勤手当その他ですね。
　そういうふうになっていきますと、いつの間にか付加給は非常にふえるんだけれども、この場合は退職金というのは別だと思いますが、退職金計算なんかする場合にはどうしても基本給を中心にやってしまう、そういうような現象があるものですからね。その辺の割合というのが将来にとって非常に大きな問題になってくるんではないか。ましてやもちろん国家公務員ではないわけですけれども、それに大体準等するような形で遇していこうというのが基本にあるわけですからね。そういう意味で、この賃金体系というのも一つ非常に大きな問題になりはしないか、その辺を十分私は考えていただきたいと、そのように思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山崎博司君）　公務員の賃金体系と極めて類似した制度をとっておりますけれども、それ以外にも、実は五十四年度以来日本政府が地位協定上負担できるものとして負担いたしておりますものが格差給、語学手当等でございます。こういったようなものを含めまして、日本政府としては既にこの今回の特別協定の改正がお認めいただけますれば、ほとんど大部分を負担することになっています。それじゃ残っているのは何かということは、先ほど申し上げましたように、基本給類似の手当と、それからあとは、例えば今お話のございましたようないわゆる寒冷地手当とか、あるいは隔遠地手当とか、あるいは特殊な業務に従事する者の手当、こういったようなごく一部の従業員にだけ支給される手当でございます。
　ところが、今回の特別協定の改正あるいは特別協定の目的そのものはあくまでも従業員全体の雇用の安定に資する、こういう趣旨のものでございますので、そのような特殊な手当は除かれておる。他方、今申し上げたその余の五十億のうちの大部分でございますが、いわゆる基本給的なものに極めて類似した手当、これについても各般の検討の結果負担いたしておりませんし、現在そのような負担を考えていない、検討していない、こういうことでございます。
○小西博行君　私は、米軍のいわゆる給料というのは一体どうなっているのか、全然勉強しておりませんのでわからないんですが、ただアメリカの一般の民間の給与体系というのはもうこれは完全に職務給でございまして、日本の場合には年齢給といいますか、ある程度年をとれば結婚もする、子供もできるというようなものを考慮した上での賃金体系。アメリカの場合はそういうことは全然関係なしにその職務のいわゆる評価によって賃金が決まる。だから、若い人がその職場につこうが年輩の人がつこうが賃金はもう同じだ、職務によって賃金が決まる。
　米軍の方をちょっとお聞きしたいんですが、どういうような賃金体系になっておるんでしょうかね。
○政府委員（山崎博司君）　まず、欧米型のいわゆる賃金概念とそれから日本の賃金概念の違いということでございますけれども、確かに欧米ではいわゆる提供する労働の量とか質というものを極めてドライに算定いたしまして、そしてその対価を払うということです。ところが日本の場合は、単にそれだけではなくて、いわゆる生活保障給的なもの、例えば何人の扶養家族を持っているとか、あるいはどういうところに住んでいるとか、あるいはどういう交通手段で通っているとか、そういったようないろんな個別の事情、生活保障的なものを加味したその種の手当、あるいは一時的に支給されます、典型的なものは例えばボーナスでございますけれども、そういったようなある種の報奨的な性格のもの、さらには退職の際に支払われます退職金でございますね、これも報奨的なものに加えていわゆる長年の労苦に報いる、こういう趣旨もございます。
　いずれにしても、そういったような極めて日本的な思想と、欧米のような非常にドライな思想がございまして、いわゆる例えば米軍人の給与体系でございますが、基本的にはいわゆる基本給が中心でございまして、あとは例えば日本のようなこういう地域に勤務するという特殊な事情を加味した手当がございますけれども、基本的には私どもの言っている基本給そのものだけで構成されておる、こういうことでございます。
○小西博行君　もうこれ恐らく十年以上前になると思うんですが、日本の場合でもそのように特に製鉄会社を中心にいたしまして職務給を何とかして導入して、その人の能力に合わせて賃金を決めるべきじゃないかという、だから若くて能力のある人というのはその職務につけば高い給料をいただけるというようなことで相当いろいろやったわけです。
　しかし、現実には最低の生活費というのが大切でございますから、アメリカの場合のいろんな賃金を調べてみると、やっぱり最低賃金というのがかなり上の方へ来ていたわけですね。日本の場合は最低賃金というのはうんと低いものですから、子供さんが二人も三人もいて五十歳過ぎてということになったら、職務の選び方によってといいますか、採用によってもう生活ができないというようなことで、どうしても今の公務員の給料をひとつベースにして年齢給的なものがずっと来たと思うんです。しかし、将来においては何かしらそういう方向に私は動くんではないかなと。そういう意味で、米軍の給料というのは一体どういうような仕組みになっているのかということにちょっと興味があったからお尋ねしたわけです。
　さて大臣、この思いやり予算というのは何かしら非常に不確定要素が多いような気が実はするわけです。日米安保条約を結んでおりますし、物価が上がったからこうだというようなことじゃなくて、何かこれもう少しはっきりしたものをつくっていかなきゃいけないという感じが私はしてならないわけですね。そうかといって、この間同僚の委員の方からございましたように、ペルシャ湾では大変お世話になっているんで、その辺の思いやりという、お返しという意味でこれも改定の一つの基礎になっているのかと。いや、それは全然関係ないと、このようにおっしゃっておるんですが、何か具体的なものを今後検討していくというようなお気持ちはございますでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今日までは御指摘のように主として円高ドル安ということ、あるいはまた一時はオイルショックというふうなこと等も考慮しまして、歴代いろいろと考えてこられたわけでございますが、なべてそれは日米安保体制の円滑な運営ということに頭が置かれておる、特に今回は雇用の安定ということが大きな目的であると、こうしたことで御審議をお煩わせしておるわけでございます。
　今おっしゃることも非常に大切なことで、思いやりという言葉すらも、実はあるいは目上の者が目下に対するような言葉でございますから、日米は対等でありますので、そんな言葉がいいかどうかということもありますが、今ここでごろっと変えてしまうと何かまた本質的に変わったんだろうかというふうなこともございますので、それはそれなりで日米の理解のもとに使っておりますが、そうした言葉も私これでいいんだろうかと実は思わないわけでもありません。したがいまして、そんなことでいろいろ今後何かつくれとおっしゃることは一つの御意見だ、かように私も考えますから、いろいろとそういう点を検討してみたいと思います。
○小西博行君　ペルシャ湾のことにちょっと触れましたけれども、どうもペルシャ湾の問題というのは以前から私も何回か御質問申し上げたんですが、なかなかうまくいかない。これは現実問題として、日本の将来にとってあるいは現在でも大変大きな問題だというふうに思います。いろんな意味で米軍からの援助を受けながら何とか安全に航行するというのが私は現状ではないかと思うんです。そういう意味で、このペルシャ湾に対してというよりも、米軍に対して何らかの形でこれは財政措置というものを明確にしておく必要があるんじゃないか、このように思いますが、その点はいかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これはペルシャ湾に対する日本政府としての方針を決めましたときに、なお書きで今回のやつは米国といろいろ相談をして、こういうときには何が適切であるかというふうなことをやったわけでございますから、確かにペルシャ湾の方針を決定したときのなお書きに書いてあると。そういう意味では、ペルシャ湾のときの話である、しかしペルシャ湾そのものではないと、こういうふうに言っておるわけでございます。
　確かにペルシャ湾に関しましては我が国の石油の五〇％以上を依存しておるわけでございまして、事実、船員も非常に急迫した状態のもとで仕事をしてもらっておる、その安全は私たちみずからの手で安全を保障することはできない、言うならばこういうような立場でございます。だからといってすぐに私たちは自衛隊派遣だというようなことは到底できない国家でございます。したがいまして、ひたすら平和的な手段ならばということで、御承知のような一千万ドルでございますか、それを出しまして、そして航行の安全を図る、そういうようなシステムをこしらえる、これが日本としての精いっぱいでございますと申し上げておるわけであります。
　しかしそうした沿岸諸国からもこれは理解を得なくちゃならない問題でありまして、そして理解を得つつやっと敷設してもよろしいというところまで来ておるわけでありますが、そのときに再びミサイル攻撃が始まったり、あるいは機雷の敷設が始まったというようなこと等々もございまして、非常に私たちといたしましても苦慮しております。しかし、現状といたしましては昨年の秋決めたそれが今としてはベストではなかろうか、こういうことで臨んでおる次第でございます。
　もしそれ、国連的な意味で何らかの措置がとれないかという話があれば、やはり平和的な手段によるところの方策ならば、国連等々を通じてならばあるいは私たちも考えることがあるかもしれません。しかし、今のところはなお書きどおり読んでいただきまして、確かにアメリカはグローバルないろいろ役目を果たしていてくれます。といって今度のやつはそのグローバルな役目に対する言うならばお返しでありますというわけではありません。そこら辺もきちっとして私たちはやっておるわけでございますので、今いろいろと御指示賜りました点に関しましても私たちはいろいろと各方面から我が国の平和主義というそうしたものを踏み外さない限度において検討することはこれは当然のことであろうと思います。
○小西博行君　安全のシステムというようにさっきおっしゃいましたね。航行安全装置をとにかく日本がつくり直す、何か故障しているそうですね、そういうお話がここにあるんですけれども、これはもう相当進んでいますか。
○政府委員（恩田宗君）　これは昨年の決定直後より、関係国六カ国ございますが、アプローチしております。現地の方ではこれは全く新しいシステムでございまして、このシステムの内容についてまだ技術的に知っていなかったということもあって、彼らも国内でいろいろな調査、それから利害得失の検討をいたしまして、ことしの春六カ国すべてから受け入れたいという回答を得ております。
　この回答をもとに現在このシステムを製造し設置し得る会社、イギリスの会社でございますが、その会社とそれぞれの国の担当部局との間で契約交渉に入っております。ただいま断食月でございましてちょっとその契約がおくれておりますが、これが明けますと、それぞれ次第にその契約ができ上がっていくという形になるというふうに思っております。
○小西博行君　もうちょっと技術的にお尋ねしたいんですが、それは例えば船舶につけているいわゆるロランですね、三角法で自分の位置を知る、そういうような種類のものじゃないんでしょうか。どういうものを……。
○政府委員（恩田宗君）　基本的には同じでございます。ただ、精度が非常に高いものだというようにお考えいただいて結構です。
○小西博行君　そうですか。それは岸辺につけるというのでしょうか、海の上に浮かすというか、どういう形で使っていくんでしょうか。船につけるんですか。
○政府委員（恩田宗君）　これは大体岸辺に近いところに基本的に発信装置をつけまして、その発信装置を日本側としては無償で供与する形になりますが、その湾内を航行する船舶は、その発信する電波を受信する装置をそれぞれ船舶を所有している人の経費によってつけていただきまして、その電波を受信することによって自分の位置が極めて正確にわかる、大体数メートルの誤差の範囲内でわかる、こういうことでございます。
○小西博行君　ですから、航行する場合に自分の船がどの位置を走っている、できるだけ例えばイラン側に寄らない、そういう意味の安全装置ですね。
○政府委員（恩田宗君）　そうでございます。例えば特に機雷があった場合に機雷をよけて通らなきゃいけませんので、そうすると自分の位置を極めて正確に知る必要がある、こういうことでございます。
○小西博行君　ようわかりました。
　そのことはだから早く、もう現在でもつけるべく努力はして……。
○政府委員（恩田宗君）　交渉中でございます。
○小西博行君　交渉中……、これは早くやらないといけませんね。
　大臣、これまたこの前もちょっとお願いしたんですけれども、まだ人身事故が起きているわけです。これマリア２号、ペルシャ湾。だから海員に従事している日本人の方からやっぱりたくさんの陳情を受けているわけです、もう大変心配だと。大臣のこの前の答弁も国連の方へももちろん申し入れる、あるいはイランに対してもと、こういうお話があるんですけれども、これはどうなんでしょうかね、イランがやったという証拠というんでしょうかね。もちろんイランの国はそれを認めているわけじゃないと思うんですが、何か具体的な調査なりあるいはそれに対する対策というのはないんでしょうかね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　詳細は近ア局長から言ってもらいますが、ああした事件が起こりますと一応イランだというふうに外電等々伝えてまいります。したがいまして、私たちもそうしたあらゆる環境等々を考慮しながらイラク、イラン両国に対しまして厳しく申し入れておりますが、特にイランに対しましては局長が大使を招いて強く抗議をしてあります。しかしながら、残念ながら現在のところでは因果関係がはっきりしない、私は砲撃した覚えはありませんというような調子です。しかしながら、本国には伝えましょうということで帰っておるというのが現状でございますが、やはり邦人の大切な命でございますから、今後も私たちはこうした申し入れに沿いまして極力真相は追及したい、かように思っております。
○政府委員（恩田宗君）　ただいま大臣からのお話しございましたように、直後に私どもとしては情況証拠から判断して、マリア２号に対する攻撃はイランの船舶が行った可能性が強い、したがってこれが事実であれば極めて残念なことで遺憾である、今後とも気をつけよ、こういう申し入れをいたしまして、イラン側はこれを否定しております。イラン側は私どもの計算では、現在までのところ一九八四年一月一日以来百五十八隻のタンカーないし船舶を攻撃していると思われますが、このいずれのケースについてもイランは認めておりません。今回の事件についても否定しておりますが、私どもとしてはこのような抗議あるいは遺憾の表明はそれなりの重みをもってイラン側には受けとめられているであろうというふうに期待しておりますし、考えております。
○小西博行君　もう時間がなくなりましたが、韓国の例のオリンピック、これは何とかして成功させなきゃいけないという気持ちを私どもも持っておるわけです。
　恐らく政府は、四月二十七日でしたか、テロ防止会議というのをもう既に開催されたと思うんですが、どういうことをやられたんでしょうか。どういう結論が出ましたか。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいま御質問のオリンピック関連安全対策日韓連絡協議会、ただいま御指摘のとおり四月二十七日、二十八日の両日東京で開催をいたしまして、概略を申し上げますと、国際テロに関する情報交換それから日韓両国の安全対策体制それからソウル・オリンピック安全対策に関する日韓の協力、このような各項目につき意見を交換した次第でございます。
　その詳細につきましては事柄の性質上公の場で明らかにするというのは適当ではないと考えられますが、いずれにせよソウル・オリンピックの成功にとり、ただいま委員が御指摘になりましたように、テロ等防止の安全対策が最重要課題であるという認識のもとに、我が国といたしましても対韓協力という次元以前の問題として、日本みずからの責任として国際テロ防止のために最大限の努力を行うという立場で対応をしていく所存でございます。結論と申しますよりも、今後ともこの協議会は常時開かれている状況にしておくということで、会合自体またしばらく時を置いて開こうという合意になっております。
○小西博行君　先ほど同僚議員の方からもお話がありましたように、丸岡だとか柴田とか、いろんな不穏な動きが最近非常に激しくなってきているような気がするわけです。そういう意味でいろんなものを想定して、先ほどのお話じゃありませんけれども、やっぱり国内のそういうような状況もよく調査をして、そして韓国との共同的ないろんなこともあるんでしょうし、相当慎重に、しかも思い切った方策をとっていかないとひょっとしてひょっとするというような心配もございますので、その点を大臣中心にひとついい方策を考えていただきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　累次お答えいたしておりますが、韓国オリンピック、ソウル・オリンピックを必ず成功さしていただきたい、それが隣国日本としての気持ちであります。したがいまして、そのためにはやはりもう全世界が参加することがいい、これが私たちの基本的認識であります。そうした意味で先般、卓球選手団という問題がございましたが、これの入国も法務省等々関係省と十二分に吟味いたしまして許可をするということにいたしました。つまり韓国みずからも一日前まで門戸を開いておく、どうぞいらっしゃい、こういう気持ちに私たちもやっぱりこたえよう、そうすることにおいてこそ初めて成功するんじゃなかろうか、こういうふうに思っております。
　しかしながら、その後にこういうふうな赤軍逮捕、よど号事件の犯人逮捕というようなことでございますから、いわば私たちも非常に驚きました。しかし、こうしたことはかねて予測されておりましたから、いち早く外務省には赤軍対策の監視をすべき本部等を設置いたしまして、十二分に警察当局とも連絡をして、監視を怠っておらなかったその功があったかなとも思いますが、しかしまだ何人出ておるかわかりません。したがいまして、相当数外に出て――相当数といっても限定されていますが、いろいろたくらんでおるという情報も入ってまいりますから、今小西委員が御指摘のとおりに、我々といたしましても万全を講じたいと思っております。
○松前達郎君　まず最初にお伺いいたしますが、現在日本に駐留しております米国軍隊の米国側の駐留関係費、それからさらに、日本が負担している日本側負担があるはずですが、これの総額というのは一体どのぐちいに見積もっているんでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　六十二年度の政府予算におきます我が国の在日米軍関係経費、額を試算いたしますと、周辺対策費、提供施設整備費、労務費、施設、区域の借料等で約二千五百四十三億円でございます。
　それから、米国は在日米軍経費として八七米会計年度において約三十六億ドルを負担していると申しております。ただし、これには在日米軍の装備に要する経費は含まれていないとのことであります。
○松前達郎君　ちょっと聞こえなかったんですが、在日米軍の何が含まれていないんですか、装備ですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　はい、正面装備でございます。
○松前達郎君　今回の特別協定の改定によって在日米軍労務費の総額一千百九十六億三千五百万ですか、このうち日本側の負担が四百十一億三千二百万となる、こういうふうに聞いておるわけですが、負担率は年々増加してきているのは事実ですね。そして六十一年度が一七％、六十二年度が三一％、さらに六十三年度になりますと三五％という予定になってくる。私が調べた結果そういうふうなデータが出てきているんですが、アメリカの駐留経費負担というのは一九八七年の会計年度、これは日本と会計年度が違いますからちょっと食い違っている面が少しあるかもしれませんが、一九八七年の会計年度で今おっしゃったような三十六億ドル、これは一ドル百二十七円で計算しますと四千五百七十二億円という数字が出てくるんですね、私、計算間違っていないと思っていますが。こういうふうに言われておるわけですね。
　日本側が負担している在日米軍の駐留関係費、これはいろいろの解釈の仕方もありますし、どの部分をこれへ入れるかという問題もあるかもしれませんが、六十三年度には二千五百九十五億円、これだけじゃなくて、米軍に施設、区域を提供するという義務が安保条約上日本にあるんですね。そういったような提供している国有地あるいはその他の土地等あると思いますが、こういうものを、もしか日本以外の他の国々がやっているのと同じように、それは経費がかかると、ただで提供するということじゃなしに借り上げて提供する、こういうふうに仮定いたしますね。そういう経費も普通財産、借り上げ資産等をもとにして加えて試算いたしますと三千二百七十九億円という数字が出てくる。四千五百七十二億円と三千二百七十九億円、これが総計して七千八百五十一億円ということになるわけですね。
　そこで、日米の負担の率をこれから計算してみますと、日本は在日米軍の全経費の四〇％以上を負担しているんだということになると思うんですね。前回の委員会でも同僚議員の質問にありましたが、諸外国の中で米国が駐留している国というのはたくさんございますが、その国々でもその国の経費において負担しているというのはほとんどない、米軍がほとんど負担しているということになるので、日本の場合は、アメリカの国防長官が言っているのは全く事実でありまして、日本の負担が最高であると、こういうことになろうと思っておるわけなんですが、この点は御承認いただけますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　我が国における駐留米軍に対する我が方の負担分ということにつきまして、今先生のおっしゃられた一連の数字は正しいと思います。
　ただ、これを米軍の駐留を許しておりますその他の国々とそのまま比較するということには、私どもは問題があるだろうとも思っております。
○松前達郎君　その問題があるというのはどういう点ですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　例えば西独は、先般も申し上げましたけれども、そもそもＮＡＴＯ条約のもとで対米防衛義務も負っておりますし、このようないわゆるＮＡＴＯ体制のもとで我が国よりははるかに多い割合の防衛費を使っておりますし、徴兵制度をしきまして約五十万人の軍隊をみずから保有するとともに、我が国の三分の二の国土に米軍二十五万人を含む約四十万人の外国軍隊の駐留をさまざまな問題を含みながらも認めているというようなことがございます。
　それに加えて西独は、これはいろんな計算がございますけれども、二千二百億円といい、二千六百億円という費用をＮＡＴＯの組織体制そのものに経費分担ということで提供しているといったようなことも聞いております。そのようなことから、必ずしも我が国の対米在日米軍支援というものをそのままほかの国と比べるのは適切ではないのかなと思うことがあるということでございます。
○松前達郎君　それはその国によって、例えば日本の場合は安保条約があるからと、他の国の条件とは違うんだとおっしゃるだろうと思うんですが、これはまあ安保条約があれば確かにその範疇では日本側の負担すべきものというのは決めてありますから、当然それは負担ということの行為が行われるのはこれはやむを得ないかもしれませんけれども、まあしかし、世界全体を見て、例えば安保条約一つ挙げても、一体日本と米国の間で安保条約を結んだ当初の安保条約の精神というのはどうも最近変わってきて、アメリカの戦略の一環として安保条約を利用するという格好にどうも変わってきつつあるような気がしてならないわけなんですね。
　そういうふうなことから、安保条約がいいとか悪いとか、その辺の問題は今回ここでは議論しませんけれども、まあしかし基本的に相違があるというのが条約に基づくということになれば、私はその条約に規定されているものはしっかりと守らなきゃいけないという政府の責任があるんじゃないかと、こういうふうに思うわけなんですね。
　そこで、その安保条約のいわゆる地位協定の中では、今回問題になっているような経費について米側が負担するということになっているんですね。区域、施設等については日本側が負担するが、労務費に関しては本筋としては米側が負担すると。そういう協定をそのままにしておいて、いわゆる思いやり予算というのが別に出てきたと。
　ですから、今度の問題は思いやり予算と別のまた問題である、新しい協定である、こういうふうなことに区別して考えておられると思うんですけれども、そういうふうな安保条約そのものの当初の考え方、目的といいますか、こういうものが大分最近は変わってきているような気がするんですが、大臣その点はどういうふうに解釈をされますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　条約そのものは、十年たったら一年前にどちらかから申し入れがない限り継続するということになっておりますから、私は条約の本質は不動のものであり、また双方がこれを守らなければならぬ義務がある、かように思っております。
　したがいまして、その安保条約が言うならば逆手にとられたような格好で日本がどうも負担を強いられているんではないかというような松前さんの御意見でございましょうが、私たちは、そのように考えるべきではなくして、やはり日本も大きく成長いたしておることはもうこれは自他ともに認めるところでありますから、さような意味合いにおきまして、アメリカの極端な負担の増大に関してはやはり我々自身も考えなくちゃならぬ、そういうことでございますので、あくまでもこれは地位協定の特例だ、しかも一九九二年三月三十一日までという限定的なもので暫定的なものだと、こういうふうに御理解賜りたいと思います。
　私たちも、たとえ経済大国になりましても我が国の財政そのものは非常に苦しいわけでありまして、これはすべてタックスペイヤーーの御負担を願っておるところであるということも十二分に考えて、そうむやみやたらと、いかに円高ドル安でありましても限度というものがありますから、ある程度の常識、限度というものは守りつつ今後も対処していかなければならない。だから、あくまで我が国の自主的、自発的な判断によるものである、このように御理解賜りたいと思います。
○松前達郎君　安保条約の最初の精神が最近どうも変わってきて、日本側は今おっしゃったようなことで条約の精神は変わっていないとおっしゃるかもしれませんが、戦略的な意味からアメリカの世界戦略というのは変わってきていますね、当時と大分時間がたっているわけですから。それで、世界情勢も変わってきている。そうすると、今度は戦術として安保条約を逆手に使うという手が出てくるので、これはあからさまにそういうことを向こうが言うわけはないんですけれども、何となく私はそういう気がしておるわけなんですね。ですから、そういう意味からいくと、安保条約、地位協定に基づく基本ルールというのはやはり守るべきであるというふうに私は思っておるわけなんです。
　ですから、そういう意味で今質問さしていただいたわけなんで、本会議の代表質問でも質問さしていただいたんですが、もう一度確認の意味でお伺いしたいのは、今回の改定――改正を私は改定と言うんですが、これについて、この理由を何回もお聞きしているんですが、もう一度ここで最終的に確認さしていただきたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これはあくまでも最近の円高ドル安等々の経済的事由により駐留軍の負担にさらなる負担が加重されておる、こうした現況をかんがみました場合に、やはり日米安保体制の円満なる運用のためにはいろいろと私たちは配慮しなければなりませんが、なかんずく米軍従業員の雇用の安定というものにつきましてはその安定を図るべき責任を私たちが持っておる、そんなことで我々といたしましては今回の改定をお願いいたしておる、以上がこの趣旨でございます。
○松前達郎君　「最近の経済情勢の一層の変化」ということですね。前回その協定をつくられたとき、二分の一までというときの理由もやはり同じような理由だったわけですね。これもやはり円高ドル安ということが大きな理由になっておる。「最近の経済情勢の変化」とそのときは表現されました。今度は「一層」というのがついているだけですね。
　前にもいろいろ同僚議員からも質問があったと思うんです。その割にはドルはそれほど下がっていないじゃないかという、こういう見方もありますね。ですから、一挙に二分の一を短期間にすぐ一〇〇％に持っていくというのが果たして適当な説明になるのかどうかということ、これについて私はどうも納得できないわけなんですね。「最近の経済情勢の一層の変化」、これは確かに変化しています。今説明していただいた円高ドル安ということが主たるその理由であると、あるいは雇用の安定も含めてですね、そういうことをおっしゃるわけなんですが、「経済情勢の一層の変化」となりますと、これはただ単に日米間の今の雇用の問題を対象にしたことだけではなくて、アメリカの財政の問題、そういったような問題まで含めて私は拡大解釈しているわけなんです。
　そうなりますと、先ほどちょっとペルシャ湾の話が出ましたが、やはりペルシャ湾の安全航行に関して日本は軍隊を出せないんだから、軍隊と言っちゃ悪ければ自衛隊と言いましょう。だからその他の方法で何らかのバックアップをした方がいいのであるという解釈で、ペルシャ湾についてのいろいろな手当てを日本が責任を持ってやるというふうにした、これも経済情勢の変化の一つであろうと私は思っている。ですから、非常にその「経済情勢の一層の変化」というのはうまい表現をされたなと思うんですけれども、そういうことまで含めて考えるということについて何か反論ございましょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　これを決定いたしましたのは昨年の十月七日だったと思いますが、そのときにおけるペルシャ湾の方針、これを政府・与党として決定したときのなお書きによるということはいつも申し上げているところでございます。
　何が一番現在として適切な課題であろうかということをひとつ日米双方で検討して考えましょうという結果、本年の一月の八日だったと思いますが、正式にこのことを決定いたしました。したがいまして、ペルシャ湾の方針のなお書きの中で私たちはこうしたことを考えようという意見も述べております。だから、なお書きだからペルシャ湾の方針を決定したときの一つの問題であったということはもう御指摘だろうと思いますが、いつもお答えするように、ペルシャ湾そのものではありませんと、こう答えておるわけであります。事実そのとおりだと私も思っております。
　したがいまして、アメリカに対しましては、現在双子の赤字を持っておるわけですから、貿易面あるいは財政面に関しましても日本はいろいろとそれはその面で考えてやってきた次第であります。
　この間竹下総理がレーガンさんにお目にかかられましたときも、ＳＤＲ、これをひとつアメリカの分も日本が引き受けましょうと、そうした意味においてそれはそれで経済の面における一つの協力でありまして、やはり安保条約とはこの面は区分をしておかなければならない、かように私は考えておりますので、我々といたしましては、広い意味の経済的な環境の変化というのではなくして、極めて限定された面における、しかも円ドルの関係におけるアメリカの負担の増大、これに対処するためである、こういうふうにお考え賜りたいと思います。
○松前達郎君　ペルシャ湾直接そのものではないというのは、確かにそういうふうな表現であればそうなるわけですね。ただ、間接的にそういうふうになると私は解釈したから、そういうふうに申し上げたわけなんです。
　それで、しかも今おっしゃった中では円高ドル安の問題が主たる大きな理由であると、こういうことになったとしますと、円ドル関係というのは今まで非常に不安定でしたね、最近は少し落ちついたようですが。もしか今度はその逆の現象が起きた場合、ドル高円安になった場合にはまた二分の一に戻しますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　一応今お願いをいたしておりますのは、期限を切りましてお願いしておるわけでございますから、その途中における問題に関しましてはどのようになるか、その時点のお話となりますが、しかし、やはり現在といたしましては、一九九二年三月三十一日までのこの協定というものについての特例をひとつお認め願いたい、こういうことであります。
○松前達郎君　ちょっと苦しくなった答弁ですけれども。というのは、一年たたずして改定してしまうわけですから、だからその期間中であろうと改定できるんですね。これは前例をつくっているわけです。
　ですから、そういった意味で例えば円安になった場合にはそれなりの逆の改定があっていいはずだと、そういう理屈になるわけですね。それで今お伺いしたわけなんですが、いかがですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　今回お願いいたしておりますこの改正の基本的目的と申しますのは、在日米軍の従業員の方々の雇用の安定ということでございます。したがいまして、このような改定をお願いするに当たっての直接の原因というのは円高ドル安ということでございますし、今後このレートがどのようになっていくかわかりませんが、このような協定を改定することによってある程度の期間にわたって見通しを立てておくことによりまして、従業員の雇用の安定をより強く確保しておくことが大切だと思っております。
　ただ、仮に本件協定有効期間中において著しい円高の状況が続くなど基本的状況の変化があった場合には、在日米軍の財政事情、従業員の雇用を取り巻く情勢、さらには毎年の予算において御審議いただく等のことを通じまして適切な負担についての検討が行われるであろうと考えております。
○松前達郎君　それはちょっとおかしいんじゃないですか。そうすると、別のまた新たな負担について考えるということですね、また円高になれば。
　私が申し上げたのは、円安になった場合にはじゃ戻すかということをお伺いしているんですよ。
○政府委員（有馬龍夫君）　著しい円安の状況でございます。失礼いたしました、私の間違いでございます。
○松前達郎君　そうでなきゃちょっと大変な問題だと思うんですね、円高になったらということでは。
　しかし、円高がまたさらに進むという可能性もあります。そういうときにはまたさらにこれを前例として改定する。だけれども、これ一〇〇％になっているわけですから、もう改定の数字はそれ以上乗せられないわけですね。そうすると、今度新たに出てくるのは地位協定そのものに手をつけるという考えが出てくるはずなんですね。どうやらそういうムードがあるいはあるんじゃないかということも勘ぐるわけなんですけれども。
　この今の協定の範疇では、これがもうマキシマムにいっているんでしょう。たしか前のときは二分の一を上限とするというので、それ以上のものはないというふうなことだったわけなんですが、それがそうじゃなくなって、さらにその倍までということになったわけですね。そうするとこれは全額になるんですから、全額以上のものはないわけですね。そうすると、それをさらに増加させようとする場合には違うことをやらなきゃいけない。違うことで考えられるのは新たな分野でまた負担をしていこうというふうに考えざるを得ないんですね。そういうことまでいきそうな感じがするものですから、私はそういう懸念を持っていますので質問させていただくんです。
　どうですか、ほかの例えば給与まで手をつけるというふうなことは絶対ないのか。現時点で考えておりませんということをおっしゃるんだったら、将来考えるということになりますから、その辺はひとつ十分注意して答弁いただきたいと思います。
○政府委員（有馬龍夫君）　先般来申し上げておりますように、今地位協定の改定といったようなことは考えておりません。
○松前達郎君　それはもう何回も聞いています。地位協定はそうです――地位協定の改定は考えていない。そうすると、地位協定の改定を考えていないとすると、今のこの特別協定、これはもうフルに一〇〇％いくわけですよね、負担のパーセンテージは、五〇％から。そうすると、もうこれで終わりということですね。これがもう上限である、こういうふうに明言できると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　今ここで御審議をお願いいたしておりますこと以外のことは現在考えておりません。
○松前達郎君　もうこれ二十回ぐらい聞いたんですが、現在考えていない。一番無難な答弁だと思うんです。将来は考えるかもしれないというふうに解釈できる面もあろうと思いますが、もう何回も聞きましたからこの問題はこのぐらいにいたします。
　もう一つ、時間が大分迫ってきましたので、在日米軍施設、区域の再検討縮小、これについても本会議で質問申し上げたんです。多少取引的なことになるかもしれませんが、この協定がもしか通ったとすれば、アメリカの今の在日米軍の施設あるいは土地利用等を考えましても、特に沖縄の場合は非常に広大な土地を持っていて、私行ってみても使っていないところもたくさんあるんですよね。そういうものをやはり開放すると言っちゃおかしいんですが、返還するといいますか、上げた土地じゃありませんから返還という言葉は適当かどうかわかりませんが、そういったようなことを含めて再検討をするということをやっていく、これは前からそれを言われていて、既にもう十年以上たっているんでしょうか、ところが全然それが進んでいない。ですからそういう意味で、今のギブ・アンド・テークじゃありませんが、米軍の不要な土地とかそういうものについては日本側に返すというふうな交渉をやはりやるべきじゃないかと思うんですね。
　極端なことを言いますと、本来その土地は価値がある土地であり、しかも全部平たん地の相当いいところばかりですね、沖縄の場合。そういうふうな土地についても、それを無償提供しているとは言っても、そうじゃない、もしかそれを米軍のところから外せばこれは非常に価値のあるものですね。その価値を試算してさっき数字を私が申し上げたわけなんですが、そういう意味からいくとそれを返すというのは、ある意味じゃフィードバックとしては非常にまた大きな意味を持ってくるんじゃないか。その辺の交渉はどうですか、積極的に進めていく。
　ただし、代替地がなければいけないとか、あるいは港湾を移すとすれば違う港が欲しいとか、いろいろあると思います。その辺の条件もそう出されちゃうと、狭い沖縄ではそんなにないんですから非常に実現が難しくなるんですが、そういった代替措置といいますか、そういうものも含めて交渉していかなきゃいけないんじゃないか。その辺大臣、いかがでしょうか、これは前にも質問申し上げたので繰り返しになりますが。