Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良委員　私の質問が多少はっきりしなかったのか、優先順位というのが、ある種の手順の問題というような形で今答えられたわけなんですが。
　ちょっと私自身の簡単な歴史観を話させてもらうと、先ほど、地方分権、地域主権については与野党を超えた共通認識だという言い方をさせてもらいましたけれども、実は、与党の持っていき方、それから野党、我々が求めていく、やり方もそうですけれども、その先にあるものは多少違うのかなというふうに思っています。それは、キーワードは成功体験だと思っているんです。
　どういうことかといいますと、私は今民主党に属しておりますけれども、いつも言うのは、今、鳩山大臣からもありました、明治時代は明治時代の、当時の置かれた環境があって、とにかく欧米列強に植民地にされない、追いつけ追い越せということで、殖産興業、富国強兵ということで、中央集権が一番効率がいいということでスタートをした。
　同じように、敗戦直後の日本は、あの焼け野原と廃墟の中にあって、短期でどうやって復興するかというのが当時の国家の最大の課題でありますから、これまた中央集権にして、すべての権限、財源、人材を中央に集めて、そして効率よく戦後復興を果たしていく、そのときの時代要請があったというふうに思っております。
　そういう意味で、私自身は、戦後の中央集権のあり方も、そして、ある意味では中央に権限を集めて戦後復興を果たしていった、傾斜配分というような言葉にも象徴されるように、ある意味で霞が関が、また自民党がすべての意思決定を迅速にしていく、そして、そこで豊かになったその富を各地域、各個人に落ちこぼれがないように分配していく、このことは大変よく機能したというふうに思っていまして、そういう意味では、戦後復興の、ある意味では立役者であり、貢献したのは自民党さんであり、またそれを支えた官僚組織だと私自身は思っておるんです。
　逆に、それが成功体験であるがゆえに、今、これは釈迦に説法で恐縮なんですけれども、ある程度豊かになった国、地域というものを、先進国にふさわしい、一人一人に目を向けた政治をやっていくときに、かつての、いわば東南アジアではないですけれども開発経済的なシステム、その成功体験がどうしても郷愁としてあって、思い切った分権、思い切った地域主権型になかなか行けないんだろう。
　なぜならば、大変申しわけないですけれども、今までの与党議員の役割というのは、中央集権の仕組みを最大限利用して、中央からの予算をどう分配するかというところに活躍の場を見出していた。極端に言ったら、地域が自立して、地域が意思決定するようになれば、今までの与党の存在意義がなくなってしまう、私自身はこういうような問題意識を持っております。
　私たちは、ある意味では、とにかくある程度豊かになった国というのは、一人一人の生活が大事だという観点で政策立案、そして国の形を決めようということで成り立っている党でありますから、考え方の中心は一人一人の生活者、こういうことで、その生活者がどうやったら豊かになって、青臭い話ですが、幸せを感じられる社会、国をつくっていけるか、こういうことで、その延長にこの地域主権、地方分権そして道州制論議があるというふうに思っておるわけであります。
　私が今とうとうと申し上げたようなことを大臣に向かって言わせていただいたのは、なぜ地域主権なのか、地方分権なのか、私はある意味で、キーワードは依存から自立へだというふうに思っておるんです。
　あの戦後焼け野原の日本がどうしてここまで回復したのか。先ほど言いました、中央集権の効率のよさを最大限利用したというのはありますけれども、一番は、あの焼け野原の中にあって、国民がだれに頼ることなく、実際頼るものがなかったがゆえに、一人一人自立し、最大限努力した結果、自分の持てる力が一〇〇だとしたら、当時の人は一二〇、一五〇出して頑張った結果が今の日本だというふうに思っております。
　そういう中にあって、ある程度社会が安定してきて豊かになってくると、今度はどうしても依存というものが出てきてしまっている。地方はもう明らかに中央に依存している。けれども、同時に、最近の政治は、地方に対して、国に依存するような仕組みであり、また意識をそのように持っていった。その最大の象徴が陳情というものであろうかというふうに思っております。
　そういう意味で、私自身は、依存から自立へというこのキーワードに基づく国の形をつくっていかなければいけない。その依存から自立へという中で、道州制なり、私は正直言って二層制がベストだろうというふうに思っておるんですが、依存から自立へというキーワードのためには、私は、意思決定が見えるところ、そして受益と負担がきちんと見えるところ、ある意味で肌感覚での地域がある種の独立性を持つ。もうちょっと言うならば、経済圏、生活圏が一体化したような地域が一つの基礎自治体であり、かつ地域主権の、その主権の主体であるべきだというふうに思っておるわけであります。
　そういう問題意識を持ちながら聞かせていただきますけれども、なぜ地域主権イコール道州制になってしまうのか。今言いましたように、地域主権という方向性は全く一緒であっても、その形が、国と基礎自治体、それも、ある程度自立ができる基礎自治体、この二層制でも十分地域主権の目的が達成できるというふうに私は思っておりますが、それがなぜ、地域主権または地方分権イコールいきなり道州制、道州制政府なのかということについて、鳩山大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　大変重要な問題提起でありまして、二層制か三層制かというのは国の形に大きく影響することだと思います。これはよほど議論しなければいけない問題だと思います。非常に無責任かもしれませんけれども、やって、ある程度歴史を積み上げていかないと結果が見えにくいということなのかもしれません。
　ただ、道州制というものを、地域主権型道州制というのを目指してはおりますが、もちろん、ビジョン懇というのがあって、江口座長のもとで議論をしていただいております。
　ですが、道州制といっても、例えば分ける数によって全く違うかもしれないんです。十とか十一とかいろいろな説があります。しかし、川勝平太さんは四個だと言っています。私は、日本を道州制で四つに分けるという話を聞いたときに、これも一つの説得力はあると。つまり、北海道というと、今は北海道特区というのがありますけれども、北海道というのは必ず一つだと決めてかからないで、北海道から東北までを含めて一つでいいんだ、こういうのが川勝平太理論で、これも一つの考え方だと思うことがあります。
　そんな上で、道州制にもいろいろなパターンがあるというふうなことを前提とした上で申し上げれば、二層制か三層制かという場合、それこそ地域主権型都道府県でいいんだという方だっているわけです。ただ、都道府県よりもうちょっと広域なものをつくって、いわゆる圏域をつくって、少なくともヨーロッパの中規模ぐらいの国の大きさとか、あるいは経済力とか人口とかを持つようにしたという考え方を道州制はとっているんだと思います。それくらいの規模になるとやはり自立性が極めて高まるであろうというのが一つです。
　それからもう一つは、いわゆる道路とか河川など、私は直轄事業はどんどん減らせということばかり言い続けているわけですけれども、いわゆる今の国の直轄事業、道路、河川も、全部道州に一〇〇％譲ってもいいのではないか、その連携するところあたりはいろいろな話はあるかもしれませんけれども、そんなふうに、ほとんどの基盤整備は道州ならば単独でやってもらえる、こういうふうに思っております。
　問題は、これは今の制度と同じかもしれませんけれども、二層制にしますね、国がある、民主党さんがお考えなのは三百なのかあるいは千なのか、私はわかりませんけれども、国と基礎自治体だけだと、結局、国が自治体を補完する作業が大変だということが一つ。今でも地方交付税はそういう仕組みがありますけれども。それと、やはりそれぞれの、三百でも千でもいいんですが、その自治体のことを完全に国がわかってできるかという問題があるから、やはり、そこに、今の都道府県を大きく拡大した道州制というものを挟むことによって、三層制の方が結局は基礎自治体の自立性がより高まるのではないか、そういう考え方で進めていこうと考えております。
○吉良委員　今のお話、特に規模、国と基礎自治体であれば、財政調整を含めていろいろな意味で調整が大変だということと、ある大きさ、規模を持たないとなかなか自主性、自立性が難しい、こういうお話だと思っています。
　その辺は一方で理解できなくもないんですけれども、やはり、十一、十二に分けようだとか四つだとかに分けようとかいう議論の前提は、どうしてもマクロの数字が先にありきだと思うんですよ。
　これはやはり、八〇年代半ばに、大前研一さんがある意味でオピニオンリーダーになったときに、九州の規模は人口からいってもＧＤＰからいってもオランダと変わらないだとか、首都圏についてはカナダとかをしのいでいるとか、北海道についてはスイスの人口規模も変わらないとか、そういうことで随分議論を引っ張っていったと思っています。
　私自身は大前さんに非常に影響も受けたし、尊敬もしておるんですが、やはりマクロの、人口だＧＤＰだが先にありきではなくて、どうやったらこの国の、私たちの国の活力を最大限に引き出せるのか、そして一人一人が、またその一人一人が一番身近に感じる地域がそれこそ自立をしていけるのか、この観点でもう一回議論をすべきだと私は思っています。
　私、きょう、なぜ質問に立たせていただいてこの議論をさせてもらうかと言いますと、繰り返しますけれども、地域主権ということに対しては全く異存がありません。どんどん進めていっていただきたいというふうに思っております。ただ、それがいきなり即道州制だ、道州制担当大臣がいて、道州制ビジョン懇談会があって、その先に道州制基本法が見えて、道州制先にありきということはもう一度見直していただきたい。ここに、三層制の議論、方向性と同時に、二層制についても同じ重さで議論をしていただきたいという思いがあるわけなんです。
　先ほど私は、依存から自立へというのが、この国全体が活力を取り戻すためのキーワードだということを申し上げました。その際に、これは、私自身が今大分選出、大分の議員でありながら、言いづらいことではありますけれども、例えば九州州ができたならば、残念ながら、大分、宮崎等、基本的なインフラが整っていなくてかつ財政的に弱いところは、今度は霞が関ではなくて福岡に、東京ではなくて福岡に依存し始めるんです。恐らく、これも失礼ながら、山形だとかそういうところは仙台、宮城に対しての依存が、東京から方向が変わるだけなんだろうと私は思っています。
　そういう意味で、肌で感じられる、経済圏と生活圏がある程度一体化したような地域が自立する、自立させるという方向に持っていかない限り、今言った、この百四十年間に、残念ながら、時の、世界的な環境、日本を取り巻く環境はあったにせよ、中央集権を徹底して、その間に、地方は中央に依存するというこの依存体質、地域も人の心も、残ってしまっているこの依存から抜けられないんだろうというふうに思っております。
　もう少し具体的に話をさせてもらいますが、鳩山大臣は、今、福岡、久留米は六区ですか、選挙区でありますので、隣の大分県についてもある程度御理解いただけると思うんですが、私が想定しております基礎自治体というのは、実はある意味で大分県全体が基礎自治体というイメージなんです。
　ただし、生活圏と経済圏が一体化しているという感覚からいきますと、これまた自分の地元の県の一部の地域、名指しで申しわけないんですが、福沢諭吉の生まれた中津だとか、その隣の宇佐だとか、この辺は、ある意味では、昔で言う豊前です。経済圏も生活圏も、ある意味では豊前との方が大分市よりも非常に近い。したがって、北九州豊前圏、これができると、恐らく大分の県北の方はそちらの基礎自治体につくんだろう。
　また、先生の御地元に近い、大分の中の日田という地域は、これもまた、文化圏も、ある意味ではもう福岡に近いんです。そういう、経済圏と生活圏が一体になった地域という感覚でいきますと、恐らく日田が福岡につき、まあ筑後圏につき、そして中津、宇佐が北九州豊前圏についていく、そうではない地域が、大分県というよりも、新しい基礎自治体、大分市というのか豊後市というのか、そういう存在になろうかというふうに思っているんです。
　今、何のかんの言いながらよく議論に出てくる、小選挙区三百でいいじゃないか、この議論は全く成り立ちません。なぜならば、一区というのは、大概が県都が一区であって、それ以外のところを人口で分けているわけですから、自立していこうと思えば、ある程度の中核都市が必ず必要であります。
　そういう意味で、中核都市を含んで、またそこを中心とした経済圏、生活圏というのが一つの基礎自治体になるような、そういう、新たな二層制における基礎自治体というのが私がイメージしている姿であります。
　ですから、先生の福岡というのは、福岡県民、またその周辺の人からしてみると、また大きな選択を迫られる。というのは、福岡県一帯が、周りの一部の大分だ、佐賀だ、場合によっては熊本の北部だを包含した形で一つの基礎自治体となるのか、それとも、福岡の中で北九州豊前圏、そして福岡県、久留米、大牟田を中心とした筑後圏、そういうのがある程度分かれて自立していくのか、こういう議論はあろうかと思うんです。
　いずれにしても、生活圏と経済圏、そこに住む人たちが肌でさわれる地域が一つの基礎自治体になるべきで、そこが自立をしていくような財政調整のあり方、権限、財源の分配をしていくというのが新しい時代の基礎自治体の、そして基礎自治体と国の二層制のあり方であろうか、このように思っているわけなんですけれども、このような考え方について、大臣はどうお感じになるでしょうか。
○鳩山国務大臣　非常に精緻な議論をされて、しかも大分県、福岡県にわたることでございますから、私も土地カンがないわけではありません。
　正直言って、かんぽの宿問題で日田のかんぽの宿に参りましたけれども、私の選挙区であるうきは市からは本当に十分、十五分というところでございます。私の事務所にかつておりました岩屋毅君が、別府を中心とした選挙区におります。岩屋代議士のところに時々行きますから、別府、あるいは場合によっては大分市に行ったこともありますけれども、日田のかんぽの宿に泊まったときには、まあうちの地元の延長だなという意識を持っています。
　それは、今先生のおっしゃった筑後地域、筑後川のさらに上流へちょっと行っただけですから、ある意味でいうと、流域というのが一番まとまりとしてはいいんだろう。これは、安田喜憲先生という、国際日本文化研究センターの教授の方は、日本全国を、今先生のおっしゃるような意味での基礎的自治体あるいは基礎自治体に分ける場合には、流域単位で全部編さんしていけばいいんだということをおっしゃって、なるほどそうだ。やはり日田というのは私が生活している久留米の上流域に当たるわけですから、全くそういう感覚というのはある。
　ですから、今吉良先生がおっしゃったような形で基礎的な自治体ができていくというのも一つの考え方で、それを包摂する概念として九州州か九州道というのがある。今の都道府県の県境というものが取っ払われて、そして九州が一つになって、そして今先生がおっしゃったような形で基礎自治体がある、これも三層制になるわけですけれども、そんな考え方はどうなのかな、こう思います。
　ただ、私は、かつて東京の議員でした。今は福岡の議員でございます。それは、東京と福岡六区ではさまざまな行政事情が全然違うから、いい勉強をしているとは思うものではありますが、でも、やはり九州州か九州道ができると、多分州都はこの辺ではないか、うちのあたりではないかという、ややおごった気持ちがあるかもしれません。
　この間の日曜日の朝、たまたま御党の大久保勉議員と私と二人だけで大きなお祭りに行ったわけでございます。その際に、お祭りですから、私は普通にあいさつをしましたけれども、大久保勉参議院議員があいさつをして、私は実はこの近くで生まれました、鳩山総務大臣が今は久留米におられます、私は、道州制にして、道州制になったら必ず今我々が立っているここが州都ですからねという演説をされると、やはりそれは拍手がわく。こっちもうれしく思う。ちょっと、やはり九州の中で、福岡県なものだからそういうエゴがあるかもしれない。本当はそれを捨てて考えないと、どうせ州都はうちに来るだろうというおごりがあったら、もはや本当の道州制の議論はできないのではないか、そういう反省はします。
　ですから、私は、先生がおっしゃったような意味での基礎自治体の姿というのはすごく重要だと思う。それを包摂する道とか州があっていいのかなというふうに考えてしまうんですが。
○吉良委員　先ほども名前を出されました、今の座長をやられている江口克彦先生、私も大変尊敬をさせてもらっていますし、先生の論には賛意を表するものなんですが、江口先生の本の中でも、そしてまたこの道州制ビジョン懇談会の中でも、やはりＥＵというものを一つのモデルとして議論をされております。
　私は、州政府が、道州政府が先にあって、その下に基礎自治体があるという形ではなくて、基本は国と基礎自治体、自立できる規模の基礎自治体があって、その基礎自治体が、ある程度の歴史的、文化的な共通性だとか、それからまさに地理的な共通性だとか、そういうものの中で広域連合というものをつくる。逆に、ドイツだフランスだというものはなくならない中でＥＵをつくっていく、そういう形の二・五層制とでもいいますか、それが最良の形なんだろうと。
　繰り返しますけれども、やはり道州制政府が先にあると、どうしても、今までおくれた地域は、その中で進んだところに依存をしてしまう。もう一つ言えば、大分の人たちが九州州で集めた税金が、鹿児島県の川内で使われています、指宿で使われていますとか、諫早で使われていますとか、この辺のところはやはり肌感覚ではないんですね。これは、中央集権の弊害ということで、さんざんこの懇談会の中でも、また江口さんの本の中でも言われている受益と負担の関係、この弊害を取り除くというときに、東北が一固まりになろうが九州が一固まりになろうが、やはり残ってくる問題だというふうに思っているんです。
　そういう意味で、繰り返しになりますが、地域で自立をしなければいけないという最小単位で、かつ経済的に自立できる地域を基礎自治体にする、そこにとにかく自立を促していく。そして、それを、ある意味では地域的なつながりで、おっしゃるように道路もそうですし、いろいろな社会インフラ、新しい基礎自治体の範囲ではとどまらないところもたくさんある、そこについては広域連合でＥＵみたいなものをつくっていく。そういう考え方で、ぜひ、繰り返しますけれども、私のきょうの唯一の趣旨は、先に道州制ありきではない、地方主権という国の形についてはいろいろな考え方がある、形がある、その中で、私自身は、二層制、そしてその中で、今言った広域連合をつくって、ＥＵみたいな形を一つの道、州としていくべきだということを主張しているわけであります。
　そういう意味で、きょう鳩山大臣にぜひお願いをしたいし、かつお答えいただきたいことが、道州制ビジョン懇談会というより地域主権型国づくりのビジョン懇談会であり、地域主権型の国づくり、その担当であるということで、道州制と同時に、二層制についての比重を、同じ比重でもって検討いただきたい。私にしてみればこちらを優先してもらいたいぐらいですけれども、その辺についての見解を伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　私は、今まで申し上げてきたようなことで仕事をいたしておりますが、初めに道州制ありきだ、目標にはしているわけですけれども、道州制というものに持っていく、もうこういう形にするんだというふうにすべて決めてかかって地方分権を考えるという態度はとっておりません。むしろ、地方分権改革推進委員会二次勧告、これだって実現するのは三年がかりで大変なことなので、そうしたものをやっていく中で、その先に道州制というのを見詰めているわけですけれども、その道州制だって、先ほど申し上げたように、いろいろな形があり得るわけですから、それはあくまでもフィードバック、フィードバックで物を考えていきたいと思っております。
　それから、ちょっと私の独特の考え方かもしれませんが、二重行政の無駄を排除するとかあるいは国のスリム化を図るということは大事でございますが、二層制にしても三層制にしても、国の形を考えて、まさに吉良先生おっしゃる依存から自立というか、地域地域のそれぞれの個性豊かな発展というものを考えた場合には、効率性だけで物を考えてはいけない。効率性だけで物を考えると、それは文明とかその地域の文化というものが破壊されるから、そこにまた非常に難しい問題がある。
　私があえて市町村合併について、これはもちろん自発的な平成の大合併であっても、基礎自治体が少なければ少ないほどいいんだ、まだまだ千七百というのは多いんだ、どんどん少なくしろという議論に簡単にうなずくことをしないのは、それぞれの町や村に風土がある、まさに和辻哲郎さんの言う風土論なんです。そこにある風土は人の心までもある程度決めているものだ、だから、喜び方もＡ村とＢ村では違うということもあり得るわけですから、それを大切にすることが本当は地方自治のもう根本の根本にあるんだろう。
　ただ、効率性も必要、行政のシステムも必要ということで、いろいろな形でまとめ方があるわけですから、基本には私は風土論ありと思って、一番小さな単位から考えて発想いたしておることを申し上げておきたいと思います。
○吉良委員　地域経営についても話をしたかったんですが、もう時間を使ってしまいました。
　今の鳩山大臣の風土論ということについても全く異を唱えるものではない、むしろ私はそれに全く同感であります。今九州に偏った話をさせてもらいましたけれども、その風土の延長が、極端に言うと奈良時代の国にあるというふうに思っています。ですから、豊後だ豊前といった時代、武蔵といった時代、ある程度そこは、本当にその経済、文化が一体性を持ったところが国になっていたんです。ですから、私自身は、そういう、まさに大臣がおっしゃった、風土が共通性を持てるようなところが中心になって、あとは現代的な生活圏、経済圏をどう考慮していくか。
　昔の、奈良時代の国でいきますと、七十五、六、八十弱だったというふうに了解しています。ただ、出羽の国なんかというのは今の東北地方全体を包含しておりましたから、そこをもう少し小さくしていっても、恐らく八十から百ぐらいになるだろう。それとまた、この関東圏といいますか首都圏をどう扱うか、直轄州にするのか、そういう議論はありましょうけれども、基本的には、おっしゃった風土、その辺を大事にしながら、経済圏、生活圏が一体する地域が自立できる地域、ここを基礎的な自治体にして自立させることが、この国を繁栄させる、復活させる唯一の道だと私自身は信じて疑いません。
　最後になりますけれども、先日、東南アジアに行って、シンガポールのリー・クアンユー元首相に会ってまいりました。外国人を入れても四百数十万人しかいない国が、今やＧＤＰでは日本を追い越して、アジアナンバーワンの国になっております。四百万そこそこの人口でもアジアナンバーワンになり得るということを強く感じました。
　そして、リー・クアンユー元首相が我々に言ってくれたことは、日本人に対して、ユー シュッド ハブ コンフィデンス イン フューチャー、将来に自信を持ちなさい、あなたたちはやれるというメッセージだったというふうに思っておりますけれども、私は、シンガポールというあの小さな国がアジアナンバーワンになっている、このシンガポールのような国が日本に二十、三十、四十、今言った八十、百集まった国になることが、日本が一番活力があり、幸せな国になる形だろうというふうに思っております。そのことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○市村委員　きょう、松野文部科学副大臣がお越しですが、もう事前に聞いていらっしゃると思いますので、冒頭、年齢詐称問題について、若干、今の経緯とこれからの文部科学省の対応だけ簡潔に聞かせてください。
○松野副大臣　先生御指摘の、実際の年齢と異なるセネガル人留学生を含むバスケットボールチームが平成十六年のインターハイに参加をした件についてでございますけれども、既に市村委員の方から、昨年の十一月十九日の文部科学委員会、十二月十二日の本委員会において質問をいただいております。
　その後、全国高体連は、当該学校に関して、当時の関係資料の提出を求める等厳重な調査を今行ったと聞いております。また、全国高体連では、従来、指導規定のルールが明確ではなかったという点がございましたので、そのルール、指導規定を定めるとともに、三月三日に、加盟校に対して、年齢等の大会参加資格の確認を改めて周知徹底したところであります。
　今後、今回の件につきましても、決められました指導規定に基づきまして、指導委員会で、当該学校への指導内容が審議をされるというふうに聞いております。
○市村委員　この件につきましては、本当に子供たちの心の問題につながる問題でありますから、教育基本法改正というよりも、まさにこういうことをしっかり正していくということが大切だと思いますので、よろしくお願いします。
　副大臣はきょうはこれで。もしよかったら議論を聞いてください。
　それでは、官房長官、私はきょう、議論というよりも、一つ大変深刻な問題だと思うことをいろいろとお話をさせていただきたいと思います。
　というのも、一人の国家公務員が、今、三月いっぱいでこの国家公務員としての立場を去ろうとしています。もちろん、それは、人それぞれいろいろな都合がありますから、国家公務員、ずっと一生これの立場を続けるということよりも、ほかの道に行きたいということがあって国家公務員をやめていく方もたくさんいらっしゃいますし、やめて今政治の世界に入っていらっしゃる方もいらっしゃいます。
　しかし、きょうは、資料にもお配りさせていただいていますが、具体的なケースとして、いろいろお話をさせていただきたいと思っています。
　小越健二さんのケースでございます。小越さんは、今現在国家公務員でいらっしゃいますし、三月いっぱいで退職の予定ということでございますが、小越さんが何で退職に至ったのか、ここが問題なんです、退職に至らざるを得ない状況になったのかというのが問題なんですね。
　もちろん、自分の思いで国家公務員の道を去りたいというのであれば、これは別にここで私が議論する必要はありません。しかし、私がいろいろお聞きしていますと、これは余りにもちょっとないんじゃないかなというケースであると思いますし、私はこの内閣委員会にもう五年以上所属させていただいておりますが、この間公益通報者保護法という法律を議論させていただきまして、かつ、これはもういつだったかな、ちょっと忘れましたけれども、この法律が施行されております。
　今回のケースがこの公益通報者保護法にぴったり当てはまるかどうかというのはなかなか難しいかもしれません。しかし、この公益通報者保護法の精神にはかなっている、私はこう思うケースであります。ですので、きょうは、公益通報者保護法の精神にのっとって、私が外部通報を受けたという立場でこの話を議論させていただきたいと存じております。
　小越さんは、人事院がつくられた自己啓発等休業制度というものを利用しようとされました。十六年間国家公務員としてお勤めになられて、やはり自分のスキルアップを図りたい、こういうふうに思っていたところに、こうした自己啓発等休業制度というのを人事院さんがつくられた。
　この制度は大変いいと私は思います。やはり一度国家公務員になっても、例えば、今、学校の先生の世界でも、お医者さんの世界でも、いわゆる一回試験を通ったらいいのかという話が議論されています。この行方はどうなるかわかりませんが、国家公務員についても、そのまま一回通ったらそれでいいのかということも含めて、やはりそれは議論があると思います。
　その中で、みずから、スキルアップを図らなあかん、十六年勤めてきて、これでいいのか、そういう思いの中で、この人事院さんがつくった自己啓発等休業制度というのを利用して、三年間ロースクールに行きたいということで申請を出したわけであります。ところが、結果としては不承認ということで返ってまいりました。
　官房長官、実は、きょうの資料にもありますが、この不承認をされたときのお名前は官房長官のお名前になっております。ここでちょっと確認させていただきたいんですが、官房長官は、このケース、直筆のサインのようなものがありますけれども、これは官房長官のサインでいらっしゃるんでしょうか。まず教えてください。
○河村国務大臣　これは内閣府の規定がございまして、このケースについては内閣府の専決規定がございます。これは、官房長が決裁をして、いわゆる任命権者はだれであるかということをここでは明確にする必要があるわけで、任命権者が官房長官ということで名前が書いてありますが、私みずからが署名したものではありません。
○市村委員　私、初めてこういう文書を拝見させていただいたんですが、いかにも官房長官がサインしたかのようなサインなんですね。これはこれで、この問題はあると思います。これはきょうの課題ではありませんので、また改めて、後日機会があればこういうのも議論させていただきたいんですが、官房長官はお知りにならないということでございます。
　それで、官房長官、きょうの議論を聞いていただいて、ぜひとも最後に官房長官の御判断をいただきたいと思います。
　私は、こういう思いのある国家公務員がなぜ去らなくちゃいけないのか。この制度を使いたい、それだけの気持ちで申請したものが、なぜやめざるを得なくなってしまったのか、このことについて今から議論させていただきますので、ちょっとお聞きください。
　では、内閣府に問いますが、なぜ不承認なんでしょうか。なぜ不承認なのか、官房長官はお知りになりません。これは人事のことだからと言わないでくださいね。これは公益通報者保護法の精神にのっとって外部通報を受けたということですから、しかも、個別具体的な名前を出して議論をしていますから、個別具体的にお答えください。
○浜野政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘の自己啓発等休業制度につきましては、私どもも、国家公務員に自己啓発、国際協力の機会を提供する有意義な制度だというふうに認識をしてございます。
　しかしながら、本件につきましては、国家公務員の自己啓発等休業に関する法律第三条の休業の承認の規定に基づきまして、内閣府におきまして慎重に検討を行った結果、公務の運営に支障があるということで不承認としたものでございます。
○市村委員　その公務の運営に支障があるの中身を具体的に教えてください。特にこの小越さんのケースで、小越さんがどうなったらどう公務に支障があるのか、そのことを個別具体的に教えてください。
○浜野政府参考人　御指摘でございますが、個別の人事案件でございますから、人事管理上、詳細について申し述べることは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、人事院の事務総長の通知というのがございます。平成十九年七月二十日に通知されているものでございますけれども、これによりますと、請求をした職員の業務の内容及び業務量、業務分担の変更、職員の採用、昇任、転任または配置がえ、非常勤職員の採用等の措置の可否等を総合して判断すべきものとされております。
　これにのっとって判断をしたものでございます。
○市村委員　また後ほど、個別具体的にもう少し教えていただけますか。
　人事院さん、きょうお越しだと思いますが、今のでいいんですか。この自己啓発等休業制度を入れた精神からして、今のような内閣府の対応で人事院は了とされるんでしょうか。
○川村政府参考人　お答えさせていただきます。
　自己啓発等休業についてでございますけれども、この休業は、自己啓発等休業法におきまして、職員からの請求に基づきまして、公務の運営に支障がないと認められるときは、当該職員の勤務成績などを考慮しまして、任命権者が承認することができるというふうに法律上されているところでございます。
　それで、この公務の運営の支障の有無の判断でございますけれども、これは運用通知等で定めてございまして、自己啓発等休業の請求に係る期間につきまして、請求をした職員の業務の内容、それから業務量、業務分担の変更、それから職員の採用とか転任等、それから非常勤職員の採用など、請求をした職員の業務を処理するための措置の可否等を総合して行うということになっております。
　こうした事情を考慮して、業務の状況を最もよく承知しております各府省において承認について判断されるべきものではないかというふうに考えております。
○市村委員　いや、一般論はいいんです。だから、こういう自己啓発等休業制度を入れた人事院の志というか思いは、今みたいな話、こんなことで一人の国家公務員がやめなくちゃいけないような状況に陥っているということになるようなことでいいんですかということをお聞きしているんです。人事院はそういう思いでこういう制度を入れたんですかと聞いているんです。その制度の内容よりも、その思いを聞いているんです、思いを。お願いします。
　これでいいんですか、こういうことが、事態が発生していいのかと聞いているんです。
○川村政府参考人　自己啓発等休業でございますけれども、職員が、いろいろな勉強とか、それから国際関係のそういうような経験をされるということで、いろいろそういうような活動をされて有意義なことをされるということのために今つくられているわけですけれども、一方で、休業制度でございますので、長期間職員が職務を離れるというようなことになります。
　ですから、やはり、それが業務との関係で、公務の円滑な運営に影響がないかどうかということも考えなきゃなりませんので、やはりそれとの兼ね合いを、一番事情を承知されております任命権者の方において、その辺を総合的に判断していただくということだろうと思います。
○市村委員　内閣府にまた聞きますが、やはりこれは個別具体的なケースを出しているわけですから、個別具体的に、どう支障があったのか、皆さんのわかるように答えてください。何でだめだったのか、皆さんが納得するように答えてください。
○浜野政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申しましたように、私どもとしては、人事院事務総長の通知にありますような諸条件を加味して総合的に判断をしたものでございます。
○市村委員　ちゃんと答えてください。だから、何で、どういう支障か具体的に答えてください。個別具体的に私は名前まで出してお聞きしているわけですから、個別具体的に答えてください、どういうことだったか。お願いします。
○浜野政府参考人　たびたび同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、今御指摘のケースは、私どもも、確かに、先生御指摘のように、本人が意欲を持って勉強したいということでありますから、そういう御本人の気持ちというのももちろんございます。
　他方で、先ほど来申し上げていますように、公務に支障がないかという意味で、彼の仕事をやるということについていろいろな可能性も検討いたしましたけれども、そういう意味で慎重に検討した結果、最終的に不承認ということになったということでございます。
○市村委員　いや、その検討の経過を教えてくださいと言っているんです、検討の経過を。具体的に何がだめだったのか。
○浜野政府参考人　例えば、先ほどの通知の中にもございますように、今御指摘のありましたケースについて、だれかほかの人を充てるとか非常勤職員を採用するとかといったようなことによって業務の支障が生じないというようなことにならないかということも検討いたしましたけれども、それは、なかなかそうもいかないというようなことでございました。
　いろいろな要素を勘案しておりますので、個別具体的にすべて申し上げることはできませんけれども、私どもとしては、誠意を持って検討したつもりでございます。
○市村委員　その今おっしゃったいろいろなことを、中身を教えていただきたいんです。どういう検討経過を経て不承認になったのかということを教えていただきたいと私は言っているわけです。
　これは個別具体的な案件ですから。これは人事のことじゃないですよ。もちろん、人事のことに私が口を挟めるはずないじゃないですか、人事のことには。だから、私は、個別具体的な、公益通報者保護法の精神にのっとって、外部通報を受けた者としてお聞きしているんですよ、個別具体的に。だから、個別具体的にお答えください。どういういろいろな議論があったんですか。いろいろの中身を教えてください、いろいろの中身を。
○浜野政府参考人　また一般論的で恐縮でございますけれども、ある人が長期の研修で仕事ができないということが発生しますと、結局、その仕事をだれかほかの人にやってもらうか、それ以外の人が分担して仕事をするとか、そういうようなことによって対応することにせざるを得ないわけでございます。
　人事当局としては常にそこは悩ましいところでございます。先生がおっしゃるように、その職員のスキルアップを図って、組織全体としての力を高めていくという要請がもちろんございますし、他方で、日々の業務、御案内のように内閣府も多様な業務を抱えておりますので、そういうものを総合的に勘案した結果、不承認とさせていただいたということでございます。
○市村委員　官房長官、本当はもうちょっと議論を聞いていただいてから官房長官と少しお話しさせていただきたかったんですが、この制度は、実は給料は払わないでいいんです。二年ないし三年、要するに休業して、その間、一切国の給与負担はありません、ゼロです。しかも、定員も、一人抜けたら、二人抜けたら、その分は補充していいとなっているわけですね。だから、ある意味で言えば、今の全体的な国家公務員の中の働きについては、そういう影響を与えないように制度があるわけですね。人事院さん、そうですよね。しかも、内閣府で去年は申請が一人だけなんです。これ自体も、この休業制度がどこまで行き届いているかという問題にもつながるんですけれども、たった一人なんですね。
　このケースで、私、先ほどから公務の支障とかおっしゃっていますけれども、実は本当はもうちょっと、もっと言いたいことがありますが、ここで官房長官、率直に、一人の人として、一人の政治家として、官房長官のお立場もありますが、どう思われますでしょうか。
　こういうケースを認めない、しかも公務に支障があるとかいうあいまいな理由で認めないとすれば、そもそも自己啓発等休業制度自体が何のためにやるのかという話でありますし、私は、結果としてはとても罪つくりな制度になってしまったなと思うんです。この制度がなければ彼もこういう申請をしようという気にならなかったでしょうし、このまま国家公務員として道を歩んだかもしれません。しかし、ああ、いい制度ができた、ではこれを利用したいと申請してみたら、とてもあいまいな理由で不承認、しかも官房長官の名前まで使われて不承認となってしまったということなんですが、官房長官のここまでのことへの率直な思いをお聞かせいただけませんでしょうか。
○河村国務大臣　これは私も伺っていて、この制度そのものは僕はいい制度だと思うんです。公務員の皆さん方も、みずからをスキルアップしたい、あるいは海外でボランティアをやってみたい、いろいろな夢がありましょうから、できるだけその夢を実現していただく、その方向で制度があると私も理解をいたします。
　ただ、個々のケースについて、これはなかなかいわく言いがたしの面もそれはあろうと思います。個人とのいろいろなやりとり、それから、これは一回だけでなく何回もずっと積み上げて議論をした結果の結論だと聞いておりますので。
　ただ、それは今は難しい、しかし、もうちょっと待って後の交代が用意できれば、その次の機会を見ようとか、いろいろなやり方はあるだろうと思うんです。
　どの時点からこれがスタートしたのか、ずっと前から言ってあってということなのか、もうちょっと、私も詳しいことは聞いておりませんが、少なくとも、この制度を運用するについての規定に沿っていろいろやりとりをした結果、今回は我慢してくれということになったんだというふうに私は理解をし、特に配置転換等もあって、余人をもってかえがたい。それから、この方の、今ありましたが、国会連絡室の担当ですから、これはなかなか向き不向きもありましょうから、いろいろなことも考えての結論だと思いますが、できるだけ本人の意向を十分踏まえて努力してあげるというのは、当然またそういうものだと私も思います。
　それから、これはこれでまた議論しなきゃいけませんが、市村先生がさっきから公益通報者保護法の精神に基づいて、あの法律の精神に基づいて、こうおっしゃっておりますので、私も、この保護法の考え方もどこまで適用するのかということもちょっと考えませんと、これは、私が知る限りは、公益通報の対象というのは、個人の生命、財産、身体、いろいろなことで、職場とかいろいろなところで問題がある、犯罪行為がまさに起きようとしている、これは犯罪行為だと思うようなことについて通報する、それについては保障されるというのがこの精神だと思っておりましたから、今のようなケースはちょっと拡大になっているんじゃないか。
　ただ、本人の、公務員の身分ですから、それを保護してあげる、それによって、そんなことをやったからそれで解雇するとか、そういうことはあってはならぬと思いますが、公益通報者保護法の精神、大きな精神かもしれないが、この対象というのはどこまでかというのは、やはりこれはきちっと押さえておかないとという感じはします。
○市村委員　まさに公益通報者保護法のというより、私は、精神にのっとっていると。私はここの場で議論しましたから、こういうケースも含めなければならないと私は思っております。
　官房長官、本人はやめるという覚悟です。しかし、なぜやめるという覚悟に至らざるを得なくなってしまったかということが問題なんですね。だって、これだけ思いを持って、自分をスキルアップして、国家のためにまた戻ってきて尽くそうと、ロースクールへ行って資格を取って尽くそうと言っている人間というのは立派じゃないですか。こういう国家公務員が去らなくちゃいけなくなっているわけですよ。これが私は問題なんですね。
　それについて、官房長官、どう思われますか。これはいいんですか。こういうのは、こういうことで去らせていいんですか。こういういい制度を利用しようとしただけで、結果として去ることになってしまうというような結果になってしまう。これで本当に官房長官はよしとされるんでしょうか。
○河村国務大臣　本人が去らなきゃいけなくなった決断については、そこまで私の方が言えませんが、どういう決断をされたのか、どうしてもそうせざるを得なくなったのか、また、さっき申し上げたように、もうちょっと待つことはできなかったかとか、その辺の判断は、どの程度相談に乗って、本人もいろいろ考えての決断ですから、それは個人の決断は尊重しなきゃいけませんが、有為な公務員が去っていくということはやはり残念に思いますよ。思いますが、最終的には、これは本人の決断、自己責任、そういうものでやっていただくしかないのではないかというふうに私自身は思います。
　しかし、その先、本人の決断が、今度はどう生きていくかということを、今の気持ちとしてはエールを送りながら、新しい道で、それは本人が決断されたなら頑張ってほしい、こういう気持ちでおります。
○市村委員　もちろん御本人はそういう気持ちでおられると思います。ただ、結果としては、自分からやめていく形になってしまっているわけですね。
　でも、公益通報者保護法というのは、結局そういう形に追い込まれていくことも含めて、我々が守ってあげよう、外部で守ってあげようという話じゃなかったんですかね、その精神は。だから、やはり、それは直接やめろとは言いませんよ、多分。おまえがやめたんだよという形にするんですよ。だから、そういう問題が起こってきて、しかし、個々人は弱いわけですね。なかなかこうやって議論できる人間はそういません、はっきり言って。やはり、言われたら、だんだん、もうやめようかな、やめざるを得ないなと、そこに追い込まれていくんですね。しかし、本人は言えない。だから法律的に守ってあげようということじゃないんですか。そういうことが公益通報者保護法の精神であると私は議論していて思っています。
　だから、今回のケースも、それは今はもう本人はさばさばしていると思いますが、結局こうなってしまった経緯、きょうは時間ないですから言えませんが、彼は去年の七月九日から動いているんですね。本当は、これは制度的には一カ月前でいいんです、制度は一カ月前です。しかし、それは一カ月前じゃおかしいだろうといって、人事院の制度は一カ月前なんですよ、でも、もう八カ月も前から、やはりそれは後任のこともあるしということで、彼も彼なりにおもんぱかってやっているわけですね。
　しかも、人事院にも行く、内閣府の中のいろいろな部署にも行って、ちゃんと相談しているわけです。いわゆる公益通報者保護法で言う、まず内部に相談するということをちゃんとやっているわけですね。
　その上でこういうふうな結果になってしまっているということが問題で、国家としても、いい人材をこれで失うということで本当にいいのか。そんなためにこの自己啓発休業制度はあったのか。先ほど申し上げたように、罪つくりな制度になっちゃっているわけですね。私は、これ自体はいいと思っています。しかし、これを利用しようとした国家公務員が結局やめざるを得ないところに追い込まれる、私は追い込まれたと思っています。本人はそんな言いません。けれども、私がどう聞いてもそういうふうにとるしかない、とれないんですよ、そういうふうにしか。ああ、追い込まれたんだなと。御本人は、いやいやと、さばさばされていると思いますが、これもすばらしいと思いますけれどもね。
　でも、これでは、僕は、本当の意味でいい国家公務員を育てることにならないと思います。こんなことで、みんなが萎縮して、せっかくいい制度も利用できないような話で、それで何か、いい職場なんでしょう、これは。そういうことを含めて、官房長官のお立場であられる河村官房長官には、こういう問題点があるということをぜひとも御認識いただきたいんです。
　そして、実は、官房長官、サインのようなものが書いてあるんですね。これもいかがなものかというふうに思います。
　これでやめますが、一つ、これは申し上げておきますが、単に人手が足りないというだけじゃなくて、こういう発言も人事課長さんがされています。これは後で、もし異論があったらおっしゃってください。内閣府の職員に対しては法科大学院のような先端的な能力を求めていない、こういう理由づけをされています。内閣府の皆さん、怒った方がいいですよ。こんなことを言われたんですよ。内閣府の職員に対しては法科大学院のような先端的な能力を求めていないということを理由にしています。これはちゃんと彼が出している文書に載っていますから。こういうことも言っているんですね。言われていますよ。
　まず、でも反論があったら言ってください、反論があったら。そのことを最後に指摘して終わりますが、一言お願いします。
○河村国務大臣　これは今度、内閣人事局、そういうものをつくっていきますが、やはり国家公務員、有為な人材づくりということは非常に大事なことでありますから、今のような御指摘も踏まえながら、今後の人事管理には十分配慮しなきゃいかぬ、このように思います。
○市村委員　よろしくお願いします。ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、馬渡龍治君。
○馬渡委員　自由民主党の馬渡龍治でございます。
　きょうは拉致問題を中心に質問させていただきますので、河村官房長官、よろしくお願いいたします。
　昨年十二月十三日、拉致問題を考えるみんなの集い、御一緒させていただきました。あそこにお越しいただいた方が本当に強い思いで拉致の問題の解決をと思っていただいたと思います。ああいったことが全国各地で行われて、すべての日本国民が拉致に対する正しい認識を持っていただいて、ともに解決のために行動していただく、こういった啓発活動をぜひ展開していただきたいと思います。
　実は、その一カ月前に、私は名古屋でありますが、十一月に、拉致問題の解決を願う名古屋市民の集いというのを開催させていただきました。私の事務所のすぐ近くに、横田めぐみさんがお生まれになった病院があって、それを一昨年にお聞きしたときにびっくりして、そして、その地域の方々にそのことをお伝えすると、ほとんどの方が知らなかった。
　では、ここでひとつ集会をやりましょうということで、実は、民間の、町内会だとか子供会の御父兄だとか各団体の地域の方々に実行委員会をつくっていただいて、横田めぐみさんのお母さん、早紀江さんにお越しいただいて、公会堂で集会をやったところ、千五百人の方が集まっていただいて、そして、そこではじっくりと横田早紀江さんにお話をしていただきました。
　皆さん、本当にしいんとして、涙を流して聞いていただいて、その中で、横田早紀江さんが、めぐみさんがいなくなった当時、毎日のように自転車で、あちらにいないか、こちらにいないか、本当に死に物狂いで捜して歩いて、警察にも相談した、でも、全く取り合ってくれなかった、そういったことがずっと続いてきて、とうとう三十年を過ぎてしまった。
　その講演の中で、もう随分長い月日が流れて、私たちも年をとりました、一体いつこれが解決するのやら、最後まであきらめません、この思い出の土地に来て、本当は涙があふれそうですけれども、泣いている暇はないんです。そういう話を聞いて、ああ、一日でも早く解決してほしいな、そんな思いをいたしました。
　拉致問題は、今まで十二件十七名、未遂事件が一件二人いますけれども、最初に政府認定の拉致問題として明らかになったのが、昭和五十二年の九月の久米裕さんの事件であります。実はその前に、昭和三十八年五月に、石川県の寺越事件、これは極めて拉致の可能性を排除できない事件ということですが、仮に政府としての認定の最初の五十二年に拉致問題があったとすれば、それでももう三十一年、二年が過ぎようとしています。
　この間、肉親の帰りを待ち続けた拉致被害者の御家族の方も、残念なことに相次いでお亡くなりになっていて、最近では、昨年の十一月に市川修一さんの御母堂が御逝去なされましたが、一体何でこんなに時間がかかるんだろう、それから、これから先、一体どれだけ待たなきゃならないんだろう、そういう思いが皆さんおありになろうかと思います。
　政府には、内閣総理大臣が本部長を務められておりまして全閣僚がメンバーである拉致問題対策本部があります。その拉致問題担当大臣として河村長官が今五代目でおられるわけでありますが、このように政府を挙げて拉致問題の救出をしていこう、そういう体制が組まれたのが、事件発生後二十九年、まだ三年にならないわけで、何でこんなにその体制づくりがおくれてしまったのか。
　昭和六十三年三月に、実は、参議院の予算委員会で、当時の梶山静六国家公安委員長は、昭和五十三年の三組六人のアベック失踪事件を北朝鮮による拉致の疑いが十分濃厚であるという、いわば歴史的な答弁をされています。本来であれば、この後すぐに、政府が今の対策本部のような体制づくりをして、その解決に向けて取り組んでいくべきだったと思います。こんなにおくれている現状を見て、今まで拉致被害者の家族の方々がそれこそ血のにじむような努力をしてきて、報われない、そんな悔しい思いもあるんじゃないか、そう思うわけであります。
　そこで、昨年、麻生総理が就任直後に家族会の方々とお会いになったときに、ここまでかかった理由は、政府が本格的に取り組む体制をつくらなかったためだと語ったと聞きました。拉致問題は、国家の主権と国民の人権侵害の重大な問題でありますから、これについては政府が最優先で取り組むべき国家的課題であると思いますが、これについて官房長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　馬渡委員がこの拉致問題の解決に先頭を切って頑張っておられることに、心から敬意を表したいというふうに思います。
　御指摘のように、この問題がここまで時間がかかっておる、我々としても一日も早くという思いを強く持っておるところでございます。拉致そのものというのは、これはまさに国家的主権を侵すものであり、日本国民の生命とまさに安全にかかわる重大な問題だ、人権侵害の問題だという認識、これは共通のものであります。やはりこの問題を解決しない限りは日朝間の国交正常化もないんだという強い考え方、これはずっと歴代内閣が持ち続けて、麻生内閣も一段とこの思いを強めておるところでございます。
　確かに、時間との闘いでもございます。一刻の猶予もないという思いもございます。こういう認識のもとで、拉致された皆さん方を一刻も早く救い戻すこと、これに全力を挙げたい、こう思っております。
　対策本部ができた時期については、遅きに失したという御指摘、わからぬことでもないんですが、ともかく国を挙げての体制が必要だということで、これは平成十八年にできております。今おっしゃったように、総理が本部長、官房長官が副本部長、全閣僚がここに入っておるわけでございまして、その中でも、対話と、またその対話を求めるための強い圧力、こういう両方の姿勢でさらにこれに力を入れていきたい、このように思っておるところでございます。
○馬渡委員　もちろん、日本国としても、政府としても一日も早い解決をという思いはあろうかと思いますが、それが形になるように、ぜひ官房長官のリーダーシップをお願いいたしたいと思います。
　ところで、三月十一日に、金賢姫元工作員と飯塚繁雄さん、そして飯塚耕一郎さんとの面会が実現しました。これは大変なことだったと思いますけれども、これに対して、日本国政府と韓国政府が協力して実現したことに対しては、心から敬意を表したいと思います。
　世間では、マスコミではいろいろ言われていますが、この面会そのもので何かがわかったわけではないでしょうが、進展したというものがあったわけではないでしょうが、一つのヒントがあるのかな、そういうことを私は感じました。それは、元工作員の証言によると、八五年一月に海外実習から帰ると、田口さんは横田めぐみさん、そして同僚の女性工作員である金淑姫の三人で暮らしていたと聞いた、この時期に田口さんが結婚していた事実はないという証言がありました。
　北朝鮮側の証言では、八四年十月に、同じく拉致被害者の原敕晁さんと結婚していたということがありましたが、このことによって矛盾が出てきて、田口さんは生きているんじゃないかという思いがさらに強く持てるようになったのかな、そして、北朝鮮の証言がまた一つうそだったかな、こういったことが明らかになったことでも、この会談の意味はあったんじゃないかと思います。
　ところが、韓国のメディアが報じた内容は、一部では意外と冷ややかなものがあって、大韓航空機爆破事件で亡くなった百十五人の関係者の方に先に元工作員が会って謝罪をすべきじゃなかったかとか、北朝鮮の内部では、大韓航空機爆破事件というのは実はなかった、そういう論調も強いものがありますから、そういったことで、意外とこの面会そのものが冷ややかに見られていました。
　ところが、同じく拉致の被害に遭った韓国の家族会の代表の方、崔成龍さんのコメントによると、北朝鮮に一言も要求できずにいるのではないか、これは韓国政府のことですけれども、自国の国民が五百人近く拉致されているのに、これまで手ぬるい対応だったことに対し反省すべきだと指摘しています。
　一方で、これは韓国の大学の教授のコメントだったんですけれども、今回の面会が、韓国では拉致問題解決に対する国民的関心の第一歩になったんじゃないか、日本国内ではさらに関心を持っていただくことになったんじゃないかという発言がありました。
　御承知のように、韓国内には脱北者の方々がかなり生活されていて、今後、いろいろな情報を収集するに当たって、韓国政府との連携というのは必要じゃないかと思うんです。だから、これを契機に、ぜひ日本国政府として、韓国政府との連携を一層強化して、情報収集に努めて、この問題の解決へ進展が見られるようにすべきだと考えているんですけれども、官房長官はどのようにお考えいただけますか。