Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣委員　外務大臣がお帰りになっているのですが、農産物に入る前に、飛び飛びになるのですが、今ちょうどこういった大事な時刻であえて言うのですが、給与所得最低控除額アップに伴ういわゆる二万円ですね、これは議員立法ということで与野党が合意を得た。ところが一方、今政府が税法で提案していも問題と当然その議題は競合するわけでございまして、したがって、この議員立法をいつやるか。この国会でできるかどうか。それは一事不再議の問題があるからできないという考え方と、いや、これは法制局長官に伺いたいんだが、私らもいろいろと検討してみると、今の政府が出された法案が衆参で当然処理されて法律になるわけですが、処理されて法律になった後ならば同じ議題であっても国会で改正することができる、手直しすることができるという、こういう会議原則というのを私らは知っておるのです。
　この辺は、私らが知っておる会議原則と、一事不再議ではこの国会では無理なんじゃないか、こういう問題が非常に気になる。特に予算委員会の出先理事としては、せっかく合意を得たわずかながらの修正案かもしらぬが、これを大事にとっていかなければならない。さりとて、この国会でできなくて、そして臨時国会もない、年末調整が終わる、こういうことになったんじゃ大変な問題だなと思ってあえて申し上げるのですが、この辺はどうなんでしょうかね。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御質問にありましたいわゆる一事不再議の原則でございますが、これは御承知のとおり、会期の定めのある合議体におきまして、その審議の円滑な運営あるいは促進を図る見地から、同一の会期において一度議決決定をした事項につきましては、特別な事情もないのに重ねて審議することは許されないという原則でありまして、合議体内部の一つの条理上の原則であると言われております。国会の議事運営について見ましても、これは憲法、国会法などには明文の規定はございませんけれども、この原則が一つの慣例として確立していると伺っております。
　そこで、御質問にありました、今回与野党間でいろいろ御折衝のありました給与所得控除の引き上げに関する問題でございますが、何分にも、この問題がどのような形で推移しているかということを私、十分に承知しておりませんし、また、今委員もおっしゃいましたように議員立法ということで、もともと国会内部のお取り扱いの問題でもありますので、今申し上げました一事不再議の原則の趣旨を十分に踏まえられた上で、国会内部で御議論の上、判断されるべきものであると思います。したがいまして、この席で私から断定的な御意見を申し上げることは差し控えたいと思いますので、御了承をお願い申し上げます。
○川俣委員　長官も、よく御存じなのに言わなければならないという立場もわからぬでもないのですがね。
　この会議原則をちょっと読み上げてみましょうか。「前に議決されたと同一の問題であっても、既に議決のあった事項が法律として制定された後は、同一会期であっても、これを更に改正し、廃止することは一事不再議とはならない。」こういうようにはっきりうたっておる問題です。「内容的には同一の問題であるとして法律となった以上、その法律を改正し廃止することは、又別箇の議院の意思であって、所謂一事ではないからである。」というようにちゃんと出ているじゃないですか。どうなんですか、これは。それじゃちょっとぎくしゃくするのじゃないか、この最終場面において。
○茂串政府委員　ただいまお読み上げになりました御意見につきましては、私、どこでどのようなことがルールとして決まっておるのかは、残念ながらつまびらかにしておりませんが、まあ確かにこれまでに、同一会期内におきまして、同一の法律の同一条項について、特別の事情があるということで再度議決が行われた例も若干はございます。ございますが、これらはいずれも後の案件が前の議決とは全く異なった趣旨、目的あるいは客観的な事態のもとで提案されたケースであるというふうに伺っております。
　したがいまして、今回の給与所得控除の引き上げにかかわる議員立法が、このような従来の前例等に徴しまして果たしていわゆる再議決になじむものかどうかという点は、先ほど申しましたように、これは議員立法でございますから、十分に国会の中で御議論の上で御判断をしていただくのが適当ではないかと思います。
○川俣委員　今、国対委員長会談が開かれようとしておるから、当然そういうことは議員同士になるだろうが、やはり先例をとうとぶという国会ですから。
　これはこれ以上やりませんから、もう一遍申し上げますよ。「同一の問題であつても、」と、こう書いてある。「前に議決されたと同一の問題であつても、既に議決のあった事項が法律として制定された後」ですよ。今じゃだめですよ。衆議院、参議院を通って制定された後は、「同一会期であつても、これを更に改正し、廃止することは一事不再議とはならない。」と、こう書いてありますので、これは委員長、私は時間があれですから、うちの方の持ち時間の間にこれを検討してもらって、この現物をあなたに上げますから、後で返事をしてください。委員長、いいですか。
○倉成委員長　理事会で協議します。
○川俣委員　そこで今、日本の国、特に農業関係者だけじゃなくて日本列島を揺さぶっておる農産物の輸入の最終段階に入ったんだが、これは一体どうするつもりか。さきに総務審議官塚田さんが行ってこられたのですが、この感触はどうでした。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　私、先週訪米いたしまして、米国通商代表部及び農務省の幹部と会談してまいりました。
　第一の目的は、今後の交渉の進め方を議論することであります。そこで、御案内のように協定の期間もあと三週間ぐらいしかございませんが、今後の交渉の進め方としては、三月二十二日から二、三日の間、第六回目の佐野経済局長とスミス次席代表との間の協議を行う。それから農産物貿易、牛肉、かんきつだけが問題であるわけではございませんで、ガット上の協議に持ち込まれております十三品目についても議論をしよう、幅が広がりますので予備的な協議も必要であろうということになりまして、あさっての十五日、十六日に私どもの方の事務当局と米側の通商代表部の事務当局との間で予備的な協議を行うということに決まったわけであります。
　そこで、米側の考え方でございますけれども、通商代表部の意見で特徴的なことを申し上げれば、何としてでも三月末の現行協定の期限切れまでに新しい協定をつくりたいという意欲が強く見られたということであります。そういう意味でも米国側としては第六回目の佐野・スミス協議に、その結果に強く期待をかけているという感を抱きました。
　それから、米側の牛肉、かんきつについての態度でございますけれども、一月の末に訪米されました安倍外務大臣の御努力もありまして、米側の態度には私どもが事務ベースで行った一月のときよりも柔軟性があるというふうな心証を得て帰ってきたわけであります。しかしながら、御案内のように私ども国内の農業の抱える問題も相当なものでございますから、そういう意味で次回の交渉がどうなるかということについては、これはなかなか難しい交渉になるのではないかというふうに見通して帰ってきたわけであります。
○川俣委員　そうすると、中身はどうでした、感触は。具体的に言うと、けさのＮＨＫでしたか、トン数まで言っていましたけれども、その辺は確認できますか。向こうの最終的な指し値というか、そういったのはどうでした。
○塚田政府委員　いろいろの事項につきまして忌憚のない意見の交換をしたわけでございますけれども、米側の本音というような部分は私としては感受できなかったというふうに思っております。ただ弾力性は明らかに感受できましたけれども、米側としてここが最終ラインとか、そういうような意味での本音はちょっと私としては見定め得なかったということでございます。
○川俣委員　塚田さんとしてはそれ以上、あるいは立場上、職責上、トン数まで出ただろうが言えないと思うが、外務大臣の御努力のおかげでと、こうおっしゃるんだが、外務大臣、どういう御努力をなさったのですか。
○安倍国務大臣　努力の結果がどういうふうになりますか、アメリカ側も農産物交渉については非常にかたかったのですが、少し柔軟な姿勢で対応してくるということだけはアメリカの態度としては確認してまいりました。その後、交渉が今始まっておるわけでございますが、しかしまだ両者の間には相当の開きもある、こういうふうに聞いております。
○川俣委員　開きもかなりあるというけれども、御努力のおかげで柔軟性を感じだということは、当初の一万トンの堅持が七、八千になったとか、あるいはきょうのニュースをかりると、かなりトン数が下がっておる、こういうことがあって初めて外務大臣はなるほど御努力なされたと、こうなるだろうが、ただうまくやってくれやといって旅費をかけて来るわけじゃないでしょう。やはり何かあったのじゃないですか。外務大臣、どうなんですか。
○安倍国務大臣　これは、私は別に数字を示して交渉をやったわけじゃありませんで、やはりアメリカ側が農産物交渉については非常にかたくなでありまして、そしてむしろ日本が一方的に譲るべきだ、こういう態度でしたから、それでは交渉というものは決着がつかない、日本も相当困難な中で妥協していこうということであるから、それならばやはりアメリカ側にも汗を出して妥協してもらわなければ話にならぬじゃないかということを強く主張いたしまして、初めはアメリカもてんで話にならないような状況でしたけれども、やはり農産物交渉を円満に妥結するということが今後の全体の日米関係、いろいろ懸案もありますが、そういう問題もまた解決への道が開けてくる、こういうことでアメリカ側としてもある程度弾力性を持ってこれに臨まなければならない、こういう方向に全体の空気がなってきた、私はこういうふうに感じておるわけでございます。
　しかし、これは今、目下交渉中でございますから、この交渉がどういうふうになりますか、それぞれの国の立場がありますし、日本もまた譲ることのできない農政の立場もあるわけですから、そういう点でこれからの交渉を見守っていかなければならないと思います。
○川俣委員　そうすると、これは佐野さん、どういうことですか、二十二日から二十四日、佐野局長とスミス次席代表の間で協議を詰める、これが最終段階でしょうね、三月末ですから。そうなると、今交渉中だから数字は言えないということなのか、全然ゼロと一万トンと突っ張っているというのか、その辺、これはどうなんですか。少し聞かしたっていいでしょう。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　現在のところ、まだ二十二日からの協議にいかなる数字を用いるかということをお話しできる立場にございませんが、ただ二十二日からの協議に臨むに当たりまして、農林水産委員会が御決議という形でガイドラインをお示しいただいておりますので、私といたしましてはその線にのっとって協議に当たるつもりであるということをお答えいたしておきます。
○川俣委員　今度は観点を変えるのだが、農林大臣は、決着は三月末にこだわらない、こういう表明をしたことがあると思ったのだが、これはどういう意味ですかね。
　さらに、期限が切れたらどうなるんだろうか。ほっておいたらどうなるんだろうか。ほっておけば向こう側はガットに提訴するだろう。提訴されたらどうなるんだろう、今でも提訴されている問題があるんだから。一億の国民をまさか監獄に入れるわけじゃないだろうし、やはり開き直って闘うという姿勢があるのだろうかな、こういうように思ったりして、その辺を伺いたいのですが、農林大臣、どうですか。
○山村国務大臣　私が三月末にこだわらないと言いましたのは、それには実は前言葉もございまして、三月いっぱいに妥結をすべく全力投球で努力をいたします。ただし、無理な要求等があった場合に、期間にこだわって三月いっぱいということで無理な要求をのむなどということはいたしませんという意味での三月いっぱいにこだわらないということでございます。できれば何とか、前金子大臣もお約束したことでもございますし、三月いっぱいで妥結をしたいという気持ちでございます。
　詳細につきましては、ガットの問題は局長の方から。
○川俣委員　それじゃ局長、ついでにガット問題を少し聞かしてもらいたいのと、それから、これがもし急転直下妥結された場合には、当然この予算委員会も終わっているわけですが、貿易管理令で処理されてちょん。そうすると、国会議員というのはこの問題の審議の場はない、こう見ていいわけですな、農林水産委員会も含めて。どうですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもといたしましては、大臣からもお答えいたしましたように、三月末までに妥結をするということを目途にして、精いっぱい精力を傾けて協議に当たりたいというふうに思っておりますので、もし不幸にして三月末までに妥結できなかった場合にどうなるかということについて軽々しく予言することは差し控えたいと存じますが、現に三月末までは有効な協定が存在するということが、日本に対していろいろ過激な議論をする人たちに対する一種の歯どめとして機能をしておるわけでございますので、その意味では、もしそういう不幸な事態が起こった場合には、四月以降どういうことになるかということについては予断を許さないというふうに存じております。
　ただ、アメリカ側がガットの紛争処理手続に訴える可能性を示唆しつつ、恫喝めいた交渉態度で臨んでくるということは、現在までのところ起こっておりません。塚田総務審議官が訪米いたしました際にも、先方はガットの紛争処理手続に言及することは差し控えておったようでございます。
　それから、現在の輸入数量制限の枠の設定は、先生御指摘のとおり政令で処理されております。
　それから、合意ができました場合のこの取り決めは、国会の承認を要するものにはならないというふうに存じております。
○川俣委員　そうなると、政令で処理することができる、国会の承認を得なくともよろしい。そして、相手がぼつぼつ数字を示して下がってきた。急転直下になろうと思うが、その際に総理が、いつかの議事録に、専門家の間において決着されるのが一番望ましいと思っておる、この農産物輸入というのは、通産省管轄の工業製品の輸出ラッシュが絡むだけに非常に気になるところですが、これは具体的に言うと、農林水産大臣で責任を持って――専門家の間で話の決着をされるのが一番望ましいと、こうおっしゃるんだが、これは担当の農林水産大臣はどう感じますか。周りに、右左に小じゅうど大じゅうとがいるようですが、一切あなたの権限で最終場面は判こを押し合える、こういうように認識しておりますか。それとも、やはり内閣全体の問題ですから、家へ帰ってきて総理の決裁を仰いで、そうは言ってもということになるんだろうかどうだろうか。もうこの審議の場からはなくなった段階で決まるだろうと私は見通したので、ちょっと最後に聞いておきます。
○山村国務大臣　担当大臣が私でございますので、これは私の責任で解決すべき問題と考えております。
○川俣委員　終わりました。ありがとうございました。
○大出委員　この国会で核の問題、何回か質問をさせていただきました。また、景気の問題あるいはビールの税金の問題、夫婦別れされた寡婦の皆さんの寡婦控除の問題、いろいろ聞かしていただきましたが、締めくくりという質問でございますから、余り深く入らずに承りたいと思っているわけでありますが、大分皆さんが眠そうでございますから、最初に一、二問承っておきたいことがあります。
　総理、日本に核は持ち込まれていない、アメリカを信頼しているから核は持ち込まれていない、しんからそう思っていますか。
○中曽根内閣総理大臣　そのように思っております。
○大出委員　随分そらぞらしい答弁をなさいますがね。どうも閣僚の皆さんの顔を眺めていても、核を三回とも続けて聞いてきましたが、どうも皆さんの顔色を見ていると、持ち込まれていないんだ、こう信じているなんという人は、当の答弁の責任者の安倍外務大臣が強いてそうお考えになっているぐらいのところじゃないかという気が実はするのであります。
　そこで、ラロック証言が大きな問題になりましたが、これをもう一遍振り返って見ておきたいのであります。
　ラロックさんという方は、皆さん御存じのとおりに少将でございまして、退役をされているわけでありますが、サイミントン委員会で証言をされて、これは大きな騒ぎになりました。このときは、米上下両院原子力合同委員会軍事利用小委員会、一九七四年九月十日、サイミントンさんが議長で進行をいたしました。長いわけでありますから、とかく見落としているところもあるのでありますが、ここで、まずサイミントン委員長が、
　今まで我々が討議したのは陸上の核兵器のことであった。ＴＮＴ火薬何百万トンにも相当するものが地中海その他の大洋を含む全世界に散在している我が海軍の手元にあるという事実をラロックさん、あなた以上によく知っている人はいないと思うが、そうではないか。ラロック前少将はここで答えまして、全くあなたのおっしゃるとおりです。少しばかりそれにつけ加えましょう。核積載能力つまり核兵器を積める空母のほかにも、核兵器は多くの場合、いやほとんどの場合、フリゲート艦、駆逐艦、潜水艦そのほか多様の種類の艦船に積載可能であり、積載されています。多くの人たちはこの事実に気づいていません。安全保障上それらの艦船は核兵器積載可能だという以上に申し上げられませんので、私は殊さらに慎重にならざるを得ません。だがしかし、私の経験から言えるのは、核兵器積載の能力を持っているすべての船は核兵器を積載しているということです。それらの船が日本など他国の港に入るときも核兵器を外すことはありません。核兵器積載可能ならば、オーバーホールあるいは大修理をするとき以外は通常いつも核兵器を積載しています。こう言い切っていますね。
　そこで、ラロックさんが言っているこの議会証言、これは間違いだとでもお考えでございますか。外務大臣、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　もちろんこれはアメリカの議会の証言ということになれば、ラロックさんの責任においての発言であろう、こういうふうに思います。
○大出委員　ラロックさんの責任においての御発言と言うのだが、間違っているとでもおっしゃるかと聞いているのですが、いかがでございますか、大変お答えいただきにくいのだけれども。私がこれが間違いだとでもおっしゃるかと聞いているのですから、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　これは間違いでないとかあるとかいうのは我々の判断するところでないので、ラロックさん自身がやはりアメリカの議会での証言ですからそれなりの責任を持って証言されたのであろう、こういうふうに思います。
○大出委員　もう一つ指摘をしておきたいのでありますが、
　金門・馬祖島事件のとき、これもサイミントンさんが聞いているわけであります。
　金門・馬祖島事件のとき、これは一九五八年でございますけれども、とてもおもしろいことが起こりました。米国が介入し、中国を爆撃しなければならないかもしれないという事態でした。国防総省は太平洋軍司令官にメッセージを送り、通常兵器で中国を攻撃をする準備をせよと伝えました。司令官はすぐに打ち返して、まあ電報でございましょう。
　打ち返して、通常兵器で中国をたたく作戦計画などはない。そこで国防総省の方からも、それなら計画を立てよと打ち返した。そうしたら、司令官が再び打ち返してきて言うには、立案したいが私の指揮下の全空母は核兵器しか持っていない、通常兵器はほんの少ししか積んでいない、こう返電を打ってきた。
　さて、そこで、これは一体何たることかということに国防総省はなって、全世界に散らばっている米国の空母にメッセージを送って、通常兵器をどれだけ積載しているかと問い合わせた。そうしたら、何と我が攻撃型空母全部を合わせても一隻半分の通常兵器しか積載していないことがわかったのです。このころは、ちょうど十年前でございますから五八年、このフォレスタル級の空母だけで十隻ありましたから、おおむね十八隻ぐらい空母があったはずであります。ところが、全部合わせてみても通常兵器は一隻半分くらいしかない、これがわかった。ラロックさんというのはプロビデンスという巡洋艦の艦長でございましたから、核の専門家でございます。
　さて、そこで、どうしてこんなに核の積載が多くなっちゃったか、そこを説明しているわけでありますが、
　国防総省はこれまでに空母は漸次通常兵器から核兵器に装備を変更するという政策を出したことはない、しかし、官僚も技術者も核兵器がいかに重要か、核兵器がどれだけ我が国の戦略的立場を強化したかという政府声明に耳を傾けた人たちが、空母が造船所に戻ってくるたびに核兵器の量をふやしていったのです。また、通常兵器用の弾薬庫を減らすよう改修したのです。核兵器用の倉庫に取りかえてきたのだ。だから、どんどん艦船に対する――これは、サイミントンさんの言うとおり米海軍についての核、この最高の権威者と言われるラロックさんの証言なんですが、どんどん核が艦船にふえていってしまった。これが今日まで続いている。
　さて、アメリカを信じておいでになるという総理でございますから具体的に承りたいのでありますが、横須賀に攻撃型の原子力潜水艦が今日までどのくらいの数が入っていますか。
○北村政府委員　お答え申し上げます。
　昭和三十九年から昭和五十九年二月九日までの間の原潜の我が国寄港状況は、三十三隻、二百七回でございます。
○大出委員　それは間違っていませんか。三十三隻ですか。ちょっともう一遍調べてみていただけませんか。回数。
○北村政府委員　三十三隻、二百七回でございます。
○大出委員　それを横須賀、佐世保、沖縄に分けますとどうなりますか。
○北村政府委員　佐世保が二十一回、横須賀百六十九回、沖縄十七回でございます。
○大出委員　横須賀に百六十九回入っているわけですね。昭和三十九年十一月十二日にシードラゴンが佐世保に入りましてから三つの港に入ってきているわけでありますが、百六十九回、その他の港を入れますというと、三つ一緒にいたしますと概略二百回。この攻撃型潜水艦というのには、ここに資料がございますけれども、ちょうどスレッシャー型のサブロックの試射が成功いたしました年、一九六五年の二月にアメリカ海軍省が、今後つくられる攻撃型原子力潜水艦には全艦サブロックを搭載すると発表している。この根拠は、申し上げておきますが、服部学さんの「原子力潜水艦」、これに書いてある。
　そこで、承りたいのですが、約二百回攻撃型潜水艦、核を積んでいる、サブロックを積んでいる。サブロックはすべて核であることは、国会で海原答弁で明確になっている。また、ここに軍艦事典のそれぞれの艦の資料がございますが、全部調べてみましたが、横須賀に入っている、あるいは佐世保、沖縄に入っている攻撃型潜水艦「兵装」というところに「トルペドチューブ」、つまり発射管とサブロック、ぴたっと全部「兵装」には「サブロック発射管」、こうなっている。
　さて、そこで、これだけたくさんサブロックを積んでおらなければならぬ潜水艦が入ってきているわけでありますが、まさか皆さんは、この大変たくさんの回数入ってきた潜水艦が、いつもサブロックは積む必要はないから積んでいなかった、こうお考えでしょうか、それともどこかで降ろしてきたということになるのでしょうか、いずれでございましょう。
○北村政府委員　お答え申し上げます。
　国会で何度も政府が申し上げておりますように、核兵器のいかなる我が国への持ち込みも事前協議の対象でございますので、事前協議がない限り核兵器の持ち込みはないというふうに考えております。
　この点、昭和四十七年四月二十一日の内閣委員会でございますが、大出先生の御質問に答えて、当時の私の先輩になります北米局長から答弁をいたしております。
　再三アメリカ側と話をしたわけでございます。
　先方は、いずれにせよ、この問題については非常に軍の機密も含まれておるから、したがって、文書で申し入れてくれても答えることはできない、したがってこの問題はともかく口頭でお互いに解決しようではないか。そして私の質問に対しては、あくまでもいま申し上げましたとおり、サブロック搭載型の潜水艦であっても、サブロックを搭載していることも、またしていないこともある、これが先方の返答でございます。という答弁をこの際いたしております。
○大出委員　それは私の質問ですから私が一番よく覚えております。ですから、以来今日までとうとう二百隻にもなってしまった。積んでいるときも積んでいないときもある、それを信用してもいいのですよ。いいのですけれども、二百回入ってきた、ところが全部積んでないときだった、これは成り立たないでしょう。専攻撃型潜水艦で日本に入ってくるものは、攻撃型潜水艦というのは限られているんですよ、Ｐという表示ですよ、パシフィック。ここに全部ございますが、名前も全部わかっている。念のために申し上げておきますと、ロサンゼルス級九回、スタージョン級八十一回、スレッシャー級百十回、こうなる。これはいずれもサブロック搭載攻撃型潜水艦。約二百回入ってきたのだが、いつも積んでないときばかり二百回、そんなばかなこと考えようがないでしょう。いかがですか。おろしてきたことになりますか。
○安倍国務大臣　これは、今局長が答弁しましたように、日米間には厳然として日米安保条約がありますし、そしてまた安保条約では事前協議条項があるわけでございます。そしてこれは日米間で厳守している。核持ち込みは事前協議の対象でございますし、日本はその場合にはノーと言うことははっきりしておるわけでございます。したがって、今日まで事前協議を求めてきてないということでございますから、日米安保条約を我々は確信しておりますし、そういう日米間の信頼関係の中で核の持ち込みはあり得なかった、今後ともあり得ないと我々は信じております。
○大出委員　そういうことになるから実は私はこの国会で核の質問をしてきているのです。つまり、きょうは締めくくりですからと初めから断っでありますから本当に細かいところまで入ることは避けますけれども、つまりいずれの時期かでこれは決着をつけなければならぬときが来ているという気がする。
　トマホークが入ってくる、目の前に。核トマホーク、六月以後、これが四千発来るというのですから、日本の周辺は核トマホークだらけになってしまう。今の筆法でいったら、日本に核トマホークを積んだアメリカの艦船がやたら入ってしまうことになる。そこでここに大きな虚構がある、うそがある。
　それはどういうことかというと、今ここに一つ新聞を私持っておりますが、昭和三十九年九月二日の朝日新聞ですが、時の官房長官鈴木善幸さん、サブロックは核であるというのは国会でも石橋質問に海原防衛局長が答えてしまっている。全部核だ。アメリカはすべての攻撃型に核を搭載すると言い切ってしまった。さあ、そこで日本に入ってくる。これは苦しい官房長官の政府の見解、「従ってサブロックを積載した原子力潜水艦が寄港しようとする場合は、日本の領域外でサブロックを他の艦船に積替え、はいってくることになろう。」だから日本に入ってきているのは、皆さんが信じているとおり積んでないというのなら、日本の領域外のどこかでサブロックを移しかえたんだ。
　さて、ではどう移しかえるか。ここも私の質問が中心ですが、困った議論であります。それでは一体どうやってサブロックは移しかえるのだ、こうなった。そうしたら、海原さんいわく、大抵第七艦隊だから潜水艦がたくさん攻撃型がいる、その後ろの方に潜水母艦か弾薬艦がいるというんですよ。だから潜水母艦か弾薬艦に移しかえる、平常な海上の気象状況ならば移しかえは可能です、こう答えた。これは昭和三十九年九月九日。
　ところが、では今度は、具体的にどうやって移しかえるんだと私が詰めた。そうしたら、こうなっている。サブロック、これは長さ六メートルだ、重さが一・八トン程度のものだ、だから通常の魚雷と長さは同じでございますし、重さは約四百キロ程度軽いんだ、だから兵員が六人程度の者が付き添えば、これは持ち上げておろせる、こう言う。後でよく考えてみたら、これはつじつまが合わないんですね。一・八トンを六人でおろすとなると一人三百キロですよ。そうでしょう。三、六、十八だ。高見山は三百キロないですよ。あんな大きなものを、一人で三百キロも抱えておろせやしませんよ。しかし、そうやっておろしてくる、こうなった。なったまま今日になった。そうでしょう。政府は移しかえてくると言っているんだ。移しかえる方法はどうだと言ったら、六人ばかりたかれば一・八トンだから移しかえられると言うんだ。一人三百キロ担がなければいかぬのだ。そんなことはできませんでしょう。これは昭和三十九年十二月十八日の私の質問です。そのまま今日になった。
　これは、日本の領域内に来て、第七艦隊に所属しているのだから途中でどこかというわけにいかないんだ。そうすると、この攻撃型潜水艦というのはサブロックを積んでいてどうもぐあいが悪いな、日本の領域内に来て、横須賀に来て。これはちょっと移しかえようじゃないかなんということをやっているとすれば、二百回入ってきているんだから。海軍軍艦事典によると、常時積んでいることになっている。そうすると、そんなことを長い年月やりっ放して、移しかえてばかりいて二百回も入ってきちゃっているとすれば、どこかでだれかの口の端に、あそこでサブロックか何か移しかえていたよとかなんとかという話ぐらい出てきそうなものでしょう。どなたでも、そんなことを聞いてみたことがありますか。だれも聞いてないでしょう。我々の耳にも入らない。私の選挙区というのは、追浜のところまで行きますと田川さんのところですよ。田川さん、横須賀はあなたの選挙区だから、どこかでサブロックを外していたよなんという話を聞いたことがありますか。私の隣の選挙区で、目の前に見えているんだから。田川さん、いかがですか。
○田川国務大臣　見たことはありません。
○大出委員　田川さんは長年やっておられる。私より一期先輩だから九回でしょう。私が二十一年目だから、それにまた二、三年余計おやりになっている。この長い年月、お聞きになっていない。横須賀というのは、船が着けばみんな兵員は上がってきてしまいますよ。上がってきてそこらで一杯飲んでいるんだから、いやひどい目に遭った、きょうは横須賀へ入ろうと思ったら取り決めがあって入れない、だから領海の外の方へ行ってサブロックをおろせと言う、潜水母艦か弾薬艦に。きょうはひどい目に遭ったなんという話が出てこなければおかしいでしょう、この長い年月。そうでしょう。
　総理、ラロック証言はうそですか。大修理かオーバーホールしかおろすことはない、こう言っている。それでもなおかつあなたは、いかがですか、総理、いや約束でございますからそういうことは一切ございませんとおっしゃいますか。もう一遍答えてください。少しそらぞらしいんじゃないですか。
○中曽根内閣総理大臣　ラロック証言を論評すべき立場に私はございません。
○大出委員　いやどうも、進行不能になっては締めくくりだけに困るわけですから、さっきから申し上げておるように深いところまで入りませんが、私がこの核の問題をなぜ追っているかというと、こういう状態のままでこれからトマホークが四千発もつくられる。しかも、通常のトマホークというものは欠陥があってどうもうまくない、いつできるかわからない、今ニュージャージーに積んであるものは特例で、欠陥トマホーク、通常のトマホークを積んでいるんだ、こう言う。そうすると、核トマホークの方が先につくられて配備されちゃうんですよ、この間の軍事情勢報告によれば。ということになると、幾らなんでもこれはどこかでけりをつけるべき筋合いだうろと私は思う。
　そこで、総理にもう一遍承りたい。園田外務大臣がライシャワー発言のときにこういう答弁をいたしておいでになります。
　午前中に私が一番最後の方でむにゃむにゃと答えましたことは、大体三つの意見があるが、いまはわれわれの判断はいまの状態を必死になって守ることが最適であると考える、将来はよくよく努力をしてこれをだんだん締めてかたくしていく、それをいまやることはかえってやぶからヘビを出すことのおそれがある、今ここでアメリカに四の五の言うのはやぶ蛇だと言うのですね。
　ここに、これは総理もよく御存じの方だろうと思うのですが、ナサニエル・セイヤーさん、ジョンズ・ホプキンズ大学の教授、ライシャワー大使の広報担当補佐官をおやりになっていた方、この方が今度の軍艦事典が表に出たときに新聞に論評しておられます。米大使館は頻繁に外務省に出向き、通過や寄港は核持ち込みに当たらないと解釈しており、かくのごとき米国の立場を何回か説明している、だから日本政府は核を積んだ船が寄港していたということはよく知っている、こう言っておいでになる。軌を一にしていますね。一つうそを言うと次々にうそが重なる、うそ八百ということになるのでしょうが、ここまで来たら、ここらのところはやはり国民の皆さんの心配ですから、トマホークが入ってくるのですから、政府にそれなりの決意があってしかるべきだと私は思う。
　私は昨年の議会で中曽根さんに、非核三原則は国是である、この問題になかなかお答えにならない、重ねて私が御質問申し上げて国是をお認めになったわけでありますが、その基本的な立場に立って、どういう方法がいいかということは政府の皆さんにお考えいただかなければなりません、総理みずからお考えいただかなければなりませんが、この一つの虚構と考えざるを得ない、今私が例示をいたしましたことについてそれなりの、対国民という意味で、総理の対応が必要なときに来ているのじゃないかと私は思う。
　せっかく鈴木善幸前総理も答えておりますように、国会の議員が全部で非核三原則あるいは武器技術輸出禁止の三原則を決議したということは、国民全部を代表する全部の議員であるという意味で国是である、こう言っているわけでありますから、その上に立ってここのところを、たまたまニュージャージーについては確かめるという御答弁が一つございますが、そこらのところから敷衍して、これは一遍御検討願わなければならぬ時期に来ている、こう思うのでありますが、総理、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　非核三原則は、これをあくまで遵守してまいるつもりでおります。
　トマホークについていろいろ御論議がございましたが、トマホークにつきましても核・非核両用のものがあるということであると聞いております。ともかくアメリカに対しましては岸・ハーター交換公文あるいは藤山・マッカーサー口頭了解、あるいはそれ以後の長い間築いてまいっておりまする日米関係の安保条約を有効に機能させる相互信頼の上に立ってこれを行う、そういう基本線で対処してまいりたいと思います。
○大出委員　ここは総理の発言のなかなかむずかしいところでございまして、ここを詰めるとまたおかしなことになりそうでございますから、避けて通りますが、私の言わんとするところはおわかりだと思うわけであります。（「避けるな」と呼ぶ者あり）避けるなという声がございますけれども、前回私が二つ資料をお出ししたりいたしまして詰めております点について、ここで改めて立証した上で、軍艦事典の訂正ということを言っておられますから、そこらのところは今後のやりとりに残したい、こう思っておるわけであります。
　前から何回か詰めておりますレギュラスⅡ型、これは実用に至らなかったというアメリカの言い方を信用するということなんでありますけれども、実はたくさんの情況証拠がございます。
　特に米軍の機関紙と言っていいのでしょう、スターズ・アンド・ストライプス、星条旗でございますが、これは軍の新聞でございます。あるいはニューヨーク・タイムズ、アメリカの海軍協会あるいはボルチモア・サン、いろいろなものがございますけれども、ずっとこれを追ってみたわけでありますが、こういうことになります。全部訳したものを差し上げた方が親切なんですけれども、そうもいきませんので、締めくくりでございますから、一つだけこれを、英文と和訳とございますから、皆さんにちょっと配ってください。それは英文と和訳と二枚セットでございます。
　まず、ここに出てまいりますのは一九五八年三月八日、スターズ・アンド・ストライプスでございますけれども、グレイバックがカリフォルニア州のバレホのメア・アイランド海軍造船所から金曜日に就役した。レギュラスⅡ型ミサイル二基を持ち、その一基は展望台の前部に搭載されている。写真が載っています。ここから始まります。そして、これはアメリカの海軍協会が写真入りで説明をしております。なるほどここには展望塔の下にレギュラスⅡが積まれております。
　委員長、これは総理にだけ一つ差し上げておきたい。いいですか、委員長。
○大出委員　これはどういうことかといいますと、皆さんに印刷したものを差し上げておりませんけれども、アメリカの海軍協会、権威ある六万人からの軍人も入っております。この写真の一番先の見出しが「ビジネスエンド・オブ・レギュラスⅡ」、これはビジネスエンドがわかりませんで、いろいろ調べてみましたら、「ビジネスエンド・オブ・レギュラスⅡ」というのは、ビジネスエンドというのは一番先っぽ、先端だというわけです。なるほどレギュラスⅡ型の先端がこの写真の展望台の下に全部出ている。ここで、レギュラスⅡ型の先端という説明の写真つきで「最新の武器の発達に合わせて米海軍は最近メゲア島で誘導ミサイル潜水艦グレイバック、ＳＳＧ５７４を就役させた。このクラスの別の潜水艦は翌月就役するものと期待されている」という。レギュラスⅡ型を積んで就役をした。
　それから「一九五八年八月の三十一日、レギュラス、ムグから発射される。」ムグというのは所の名前であります。「カリフォルニア州のオクスナード発、この海岸の町の近くネバダ砂漠のポイントムグから二番目のレギュラスⅡ型ミサイルの発射に成功した。アメリカ海軍は木曜日に第二の発射を行った。ミサイルは四百五十マイルかなたのネバダ州トノパ近郊の内陸部試射場に引き込み式の着陸装置で安全に着陸した」云々、下の方がありますけれどもやめておきますが、ここで成功した。レギュラスⅡであります。
　そうして、ちょうどこの中間で、これは九月でございますが、今お手元に差し上げておりますスターズ・アンド・ストライプスの記事が出てまいります。軍のこれは新聞です。実は訳を二枚つけなければいけないのでありますが、節約をいたしまして一枚だけにいたしましたが、ちょうど真ん中のところに「サブ　ツー　ファイア　レギュラスⅡ　フロム　パシフィック　ツー　ユタ」、こうなっておりますが、この左の下に線を引っ張っておりますのが、英文の方です、御関心をいただきたい場所であります。これが「イズ　スーン　ツー　ビー　イン　オペレーション」、間もなく作戦任務につく、こういう表現でありますが、その訳が表にある訳でございますが、和訳の方だけちょっと読み上げておきますが、「ポイントムグ、カリフォルニア州、合衆国の内陸地帯の上で、潜水艦からのミサイルの最初の発射が水中水爆爆撃機」、「アンダーシー・Ｈボンバー」という表現でありますが、つまり水中水爆爆撃機、大変これは高く評価しているわけでありまして、「水中水爆爆撃機グレイバックによって行われるであろう。」これは行われる予測の記事であります。もう間もなく行われるのでありますが、「千マイル以上の射程を有する核兵器レギュラスⅡ型誘導ミサイル」云々というところから始まりまして、下の方を見ていただきたいのでありますが、「グレイバックは姉妹艦として、既に進水したグロウラー、」さっき申し上げた翌月進水することになっておりましたのがそうでありますが、その後今度は原子力艦ハリバットがつくられるわけであります。レギュラスⅡ型専用のハリバット、「同艦は四個のレギュラスⅡを搭載でき、間もなく作戦任務につく。」前の二つはついている、後のハリバットもやがて作戦任務につく、こういうわけであります。そしてこの下に、「また、水中発射の千五百マイルポラリスを持つより長い射程のミサイルを発射できるより大型水中爆撃機が建造中である。」。つまり、ここから先、やがてレギュラスⅡが一億ドルの経費の節約ということで中止になるのでありますけれども、それはポラリスとかわるという形なんでありますが、この場面では訳しておりませんけれども、今の英文のしまいの方を読んでいただきますとおわかりになりますように、「グレイバックは今月そのならし航海を終了すると」というところから、ならし航海の記事が載っております。つまり、だんだん準備ができていくわけでありまして、そしてここで予告している発射実験が次々に成功してまいります。九月十七、十八日の新聞に細かく発射実験の成功が報ぜられております。一つはボルチモア・サン、ここにありますが、細かく読むのは時間の関係で省略をさせていただきますが、これはスターズ・アンド・ストライプスでございますけれども、いま予告をされているカリフォルニア州のネバダにある試射場に向かって潜水艦からレギュラスⅡ型ミサイルを発射をした、そして、これが成功しだということが報ぜられているわけであります。
　この後実験が幾つか続きます。そして、防衛年鑑の記載にございました、私が取り上げましたキング・カウンティーという揚陸艇、これからしまいの方になりますというとレギュラスⅡ型の発射が成功する、これが大きな記事でございますが、キング・カウンティーの上からの発射成功でありまして、だんだんこれで月日がたっていくわけであります。そして、アメリカ議会の議事録を読みますと合計二十三回ほどここらの実験が、試射が行われまして、それから作戦任務につく、こういうふうに運ばれていくわけであります。
　私が取り上げました防衛年鑑の福井さんの所説の中に、キング・カウンティーが昨年就役任務について、これはレギュラスⅡ型をそこから発射するためにつくられたものだというところから始まって、ポラリスができた、議会が強要する形でポラリスをつくらせるように予算も組ませた。そして、レギュラスⅡ型は「既に約二百個の整備を終つたので、これを訓練実戦両方に使用すれば当分十分あるとみて、以後は次のミサイルの開発と生産に全力を注ぐ」ことになったという福井さんの記述がございますが、すべてこれぴたりとこの経過の中で載ってまいります。
　アメリカ議会の議事録を読みますと、この数のところは斜線を引いたり点々になりましたり、なかなか難しい状況であります。
　そして、五八年の年が暮れる。そして、このキング・カウンティーからの発射は十二月でございますから、翌年五九年、一九五九年からが前回私が和文にして差し上げてあるグロウラーの記述でございます。このグロウラーの記述を見ますと、一九五八年の四月五日の進水式から書いてありまして、そして五八年の年を越えた五九年の二月の十九日、プエルトリコのルーズベルト・ロードの海軍航空基地に到着をする。そして、ポーツマス港に帰る。ならし訓練をずっとやってくるわけであります三月カリブ海に向かう。そして、今五八年の御説明をしましたが、翌年の九月七日に第一二潜水艦隊の旗艦となるべくパールハーバーに投錨する。そして、その後レギュラス・デターレシドミッションがすぐその後の一九六〇年三月十二日から行われて、これが六三年の十二月まで続く、こうなっている。
　私が細かくずっと調べてまいりましたが、今日ただいま米海軍軍艦事典をいとも簡単に、軍艦事典の記載が間違いだから直すというような経過にはなっていない。この点について後からひとつ外務省の皆さんの方と――これが皆さんの回答であるとすれば、直接いただいておりませんけれども、この中で書いてある、軍艦事典は訂正するのだ、こうなっておりますが、これは一体いつどういうふうに訂正するのかというのはない。そこらのところを念のため詳しくお答えをいただいておきたいと思います、今の点につきましては。いかがでございますか。
○北村政府委員　私どもがアメリカ側に照会をいたしました結果、米国政府はレギュラスⅡは潜水艦において実用段階に至らなかったということを述べまして、その点で軍艦事典の記載は誤っておるということを申しておりまして、目下この軍艦事典は逐次改訂中であるというふうに聞いております。軍艦事典はずっと一部から続いております。この記載があるのは第三部であると思います。目下一部を改訂中であるという返答を得ております。
○大出委員　それから、もう時間がありませんから、レギュラスーは核である、この点はもう既に皆さんに和文でお示しをしておりますように、バーク海軍作戦部長が、「海上対海上の誘導ミサイルは現在二個のタイプがある。すなわちレギュラス型とポラリス弾道型とである。レギュラスーは現在潜水艦と海上艦に搭載されて海に出ている。これは核弾頭をつけたターボジェット推進の音速ミサイルである。」というこのくだり。これに対して外務省の皆さんが何か言わなければならぬからいろいろおっしゃるのだと思いますけれども、おっしゃっているのが幾つかございますが、実は専門家の方々、英語のよくわかる方々等といろいろ相談もさせていただきましたが、だれがどう考えてみても、今私が示したこれ以上にバークさんのこの文章は訳しようがない、この中から外務省がおっしゃっている次のくだりの答えが出てくるなどということは考えられぬ、異口同音に皆さんがそうです。したがって、私はこれは譲るつもりは毛頭ありません。
　そのことを明確に申し上げて、さて、あなた方の方で何か最近問い合わせをしたようにここに書いてあるようでありますが、それは一体どういうことなんでございますか。
○北村政府委員　最近私どもが米側に照会したと書いてあるとおっしゃいましたのですが、それはどの文章でございますか。
○大出委員　時間がありませんから簡単に言いますが、十二月二十九日が一遍でしょう、一月二十六日が一遍でしょう。二月二十四日があるから聞いているのです。それはここで答えてないですよ。
○北村政府委員　二月二十四日に確認をいたしましたのは、これも全く念のためにアメリカ側に照会いたしましたところ、アメリカからは、実験段階のレギュラスⅡを搭載した潜水艦がパトロール行動を行うというようなことはそもそも考えられないところ、現にそのような事実はなかったという、そういうくだりでございます。
　それから、レギュラスーについては核・非核両用があるという回答も得ております。
○大出委員　実はレギュラスーというのは防衛年鑑の四十年版、三十八年版を見ますと、どっちもレギュラスーは核なんですね。ページ数を言っておきましょうか。四百二十八ページ、一九六三年、昭和三十八年、ここにレギュラスー「有翼艦載用ＳＳＭ。一九四八年から開発が開始され、五四年に実用化。五百発以上生産後一九五八年生産を終了したが未だ当分使用されよう。現在潜水艦五隻、巡洋艦二隻に配備されている。核弾頭。」こうなっている。それから四十年版も、ちょっと違いますが、同じ表現で「核弾頭。」こうなっている。
　それから、これはついでだが、おたくの方の米和軍用辞典、これはおたくの方じゃないですかね。レギュラス、水上対水上、サーフィス・ツー・サーフィスですよね。ジェット動力誘導弾、核弾頭を装備し浮上した潜水艦または巡洋艦から発射する、こうなっているのですがね。念のために申し上げて、これはひとつ改めて皆さんと詰めたい。私の主張は譲りませんが、時間の関係もございますから、改めてやりたいと存じます。
　そこで、時間が大変短くなりましたが、ここで二つ聞かしていただきたいことがございます。
　一つは、どうもアメリカ局長、外務委員会の議事録を見ますと、私に対する答弁をどこかでしかるべく処置をさしていただきますとかなんとか、何をしかるべくどうするのかわかりませんが、質問したのは私でございまして、ここで答弁されたのをほかの委員会でどうも妙なことを言われたのじゃまことに迷惑で信用ならぬことになりますが、後からついでがあればそれを答えてください。
　そこで、武器技術輸出の交換公文、ここで「武器技術以外の防衛分野における技術」、それからその次に「原則として制限を課されていないことを確認し、」汎用品を指すのだろうと思うのですが、これが第一点。「関係当事者」とありますが、これはだれなのかというのが二点。「関係当事者の発意に基づきかつ相互間の同意により実施される防衛分野における技術」、これはアメリカの側を指しているのだと思う。「防衛分野における技術のアメリカ合衆国に対する供与を歓迎します。」ここで「防衛分野における技術」が二つ出てまいりますが、この二つは中身が違う。どう違うのか、三点目。それから、あなたの今までの答弁では、ＪＭＴＣ、武器技術共同委員会、ここが識別をするのである、これは武器であり、これは汎用品であるという識別をする、こう言っておいでになる。さて、その識別。武器というのは定義があるはずでございまして、少なくとも日本の法令規則に基づくわけでありましょうから、附属書にある武器の定義、あわせて武器の技術の定義、これ以上のものはないはず。貿管令の一九七から二〇五までございますが、ないはずだと考えますが、その四点お答えください。簡単で結構です。
○北村政府委員　第一点についてちょっと十分聞き取れなかったのでございますけれども、汎用品についての省令云々のことでございましたでしょうか、取り決め……
○大出委員　わかっているのですか、中身は。
　この公換公文のニページのちょうど真ん中ごろに、一つは「防衛分野における技術の相互交流を図ることを決定」した、ここに「防衛分野における技術」がございますね。その隣の隣に「武器技術以外の防衛分野における技術」がございますね。ございますでしょう。わかりましたか。これはあなたは汎用品と答えておられますが、そこで今度はこの二ページに、一番終わりから一行目、「防衛分野における技術」がございますね。これはアメリカの側でしょう。アメリカは武器技術という狭い概念を持っていない、武器という概念、汎用品も何もひっくるめて防衛分野の技術と考えているという答弁が前回私にありましたね。そういう意味の違いが中身にあるのでしょうと聞いているわけです。
○北村政府委員　お答え申し上げます。
　この取り決めの中で、委員御指摘のように「武器技術」という言葉とそれから「防衛分野における技術」という言葉が出てまいります。「防衛分野における技術」というのは、先ほども御説明を申し上げましたように、これは防衛に関連する技術の総称でございまして、日本側の制度におきましては武器技術とそれから防衛に関連する汎用技術、両方が防衛関連の防衛分野における技術ということになるわけでございます。アメリカ側には武器技術という定義とかあるいはそういう範疇はないわけでございますから、アメリカ側から申しますと全部それは防衛分野における技術ということになるわけでございます。それが第一点……
○大出委員　だから、そうなると、アメリカからはＪＭＴＣに、日本側は汎用品と考えているものが入ってくる可能性がある、その場合選別する。選別する基準は何かというと、時間がありませんから単刀直入に申し上げますが、附属書に書いてある、つまり三木さんのときですね。附属書に書いてある「千九百七十六年二月二十七日の武器輸出に関する日本国政府の方針に定義する「武器」の設計、製造又は使用に専ら係る技術をいう。」と定義がありますね。これしかないのでしょう。そして、貿管令がここに載っていますね。一九七から二〇五、載っていますね。ここで言う武器、武器技術、これはここで言っているこのことに限られるのか限られないのかと言っているのです。
○北村政府委員　お答え申し上げます。
　武器技術という定義は、ただいま委員が御指摘になりましたように、附属書に定義を書いてございまして、これは今、委員がおっしゃいましたように「輸出貿易管理令別表第一の第一九七の項から第二〇五の項までに掲げる物品のうち軍隊が使用するものであって、直接戦闘の用に供されるもの」、それが武器でございますが、その武器の設計、製造または使用に係る技術、これを武器技術という、これが識別の表示基準になるわけでございます。
○大出委員　端的にわかりやすく言うと、汎用品を持ってこられて――要するに、あなた、答えていないでしょう、土井君が外務で質問していますが。例えばここにある電波吸収フェライト、日本電気ですね。あるいは音声認識装置、日本電気。それから、ＩＲＣＣＤですか、三菱電機、ミサイルなどの追尾ですね。ＣＵＣ、これは炭化銅繊維というのですか、日立製作、ございますね。こういうものは本来今までの議論からすれば汎用品でしょう。向こうが欲しいのはこれなんだ。だから、これ全部当たって参っているのだ、ミッションが来て、そうでしょう。これが出てくる。そんなものをＪＭＴＣにのっけて持っていかれては困るのですよ、日本の民間企業ということを考えれば。だから、ＪＭＴＣで何を決めるか、汎用品じゃない、武器だ、武器技術だ、その武器技術はここに書いてある武器技術ですねと念を押したら、そうだとおっしゃるから、それ以外のものはＪＭＴＣには入ってこない、そうでしょう。
○北村政府委員　お答え申し上げます。
　ＪＭＴＣと申しますのは、今回政府が決定いたしました対米武器技術供与についての協議機関でございます。したがいまして、その識別の対象は、あくまでもこれは武器技術でございます。
　ただ、アメリカ側には武器技術であるとか汎用技術であるという、そういう区別はございませんので、アメリカがこういうものが欲しいと言ってくる技術の中には、あるいは日本の定義からいえば汎用品に属するものも含まれることもあろうと思います。したがいまして、そういう場合には、これは汎用品であるからＪＭＴＣが識別すべき武器技術ではないということをアメリカ側に知らせる、こういうことでございます。
○大出委員　念のためにもう一点聞いておきましょう。
　北村さん、外務委員会で土井委員が質問しておりますように、例えば高速コンピューターとか超ＬＳＩとか光ファイバーとか、そういう先端技術、それから電波吸収フェライトとか音声認識装置とかＣＵＣとか、これは汎用品ですな。旧来、私も長くやっていますが、そういう認識なんだが、あなたの方はいかがです。
○北村政府委員　委員せっかくの御質問でございますが、私、その技術の具体的なものについての知識は非常に乏しゅうございまして、恐らく今おっしゃいましたものは汎用品に属するのであろうと思いますけれども、また関係のある当局から正確な御答弁をお願いしたいと思います。
○大出委員　通産省、ひとつ答えてください。通産大臣でなければ局長、どちらでも結構です。
○杉山政府委員　ただいま例を挙げてお示しになりました技術にっきましては、私どもは、恐らく汎用技術であろうというふうに考えておるところでございます。
○大出委員　大臣に承りたいのですが、汎用技術は、この交換公文でも、一月十四日以前も、今日も、将来も、これはＪＭＴＣの対象じゃない、汎用技術だと明確になっているのですから、お守り願えますな、ここのところは。やはり企業の立場をお考えいただく大臣だから、きちっと答えてください、アメリカの都合で持っていかれては困るのだから。
○小此木国務大臣　対象ではございません。
○大出委員　つまり、それはＪＭＴＣの対象ではない、こういう意味ですな。いいですか、大臣。
○小此木国務大臣　よろしいです。
○大出委員　ところで、もう一つだけ。
　北村さん、あなた外務委員会で妙なことを言っているのだが、これはどういうつもりなんですか。私に答えたのは、つまり「どういう技術をどういうふうにアメリカ側に提供したかということは、これはある程度今までも実施細目取り決めの概要は公表したことはございます。」こう言っているのですが、今までどうも武器輸出禁止三原則があったのですから日本から出ていくやつはなかったはずなんですが、ここのところは一体どういうことになるのですか。概要といったって満足な概要は出したことはないんだから。
○北村政府委員　外務委員会で、ここの予算委員会で大出委員に対して私が答えました答弁について土井委員から御質問がございまして、それに答えたわけでございますが、御指摘の答弁、「どういう技術をどういうふうにアメリカ側に提供した」云々、ここのところは言葉が抜けておりまして、この点をまずおわび申し上げます。
　ただ、この点につきましては大出委員と私、この答弁の前に三回、実施細目取り決めについていろいろやりとりをしておりまして、大出委員には御理解いただいておると私は思っておりました。
○大出委員　抜けたとおっしゃるなら、後から、こう抜けているのだというのを持ってきてください。いいですな、委員長。
○倉成委員長　はい、承知しました。