Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　これは何度か答弁をいたしましたけれども、二月二日の報道がございました。
　在日米軍に対しては、我々から、同日、出国前検査が免除されたことを日本政府が確認したのは昨年十二月二十四日であり、それよりも前に日本側に通知していたとの認識は誤りである旨を申し入れております。
　これに対して、二月三日、在日米軍からは、在日米軍として新型コロナ対策に関して日本側と緊密に連携する中、出国前の検査の免除についても外務省に通知していた、認識であるという説明があったわけですが、これに対して、我々としては、そのような認識は持っていなかった旨を改めて明確にしたところでございます。
○赤嶺委員　そうすると、米側からは、いつ、どこで説明したという通知はなかったと。日本側は今でも、通知はなかった、知ったのは十二月だ、そういう認識ということですね。何で日本側にも落ち度があったみたいな記者会見になっていたんですか。
○林国務大臣　先ほど申し上げたように、両者の認識にそごがあったことを踏まえて、今後はそうした状況が生じないように、今般設置された検疫・保健分科会委員会の場を含めて、より一層緊密に連携していくことで米側と一致したということでございます。
　今般こうした認識のそごが生じたのは、米側の措置の整合性を確保する外務省の取組に不十分な点があったことは否定できず、真摯に受け止めているということを会見でも申し上げたわけでございます。
○赤嶺委員　非常に曖昧なんですよね。聞いていて、事実は何なのかがさっぱり分からないということですよ。
　しかし、これは、クラスターが、去年の十二月といえば、沖縄で感染も収まって、今年はお正月ができるね、家族、親族集まってという期待を抱いていたときに、米軍基地からどんどんどんどんクラスターが発生していって、本当に、人命を危うくする事態に立ち至ったわけですよ。
　だから、米側は説明したと言うけれども、日本側は聞いていない、しかし、日本側に不十分なところがあった、そういう言い方で事実関係を曖昧にするのではなくて、もっと、どこに今回のような問題があったのか、これをはっきりさせるべきだと思いますよ。
　まあ、今まではともかく、今後はきちんとやっていきましょうでは駄目ですよ、それは。事実関係をきちんと明らかにすべきであります。
　さっき、外務大臣は、今後、分科委員会、つまり日米合同委員会でしっかり連携していくと強調しておりました。在日米軍のコロナ対策については、これまでも合同委員会で話し合ってきたはずであります。
　対策が緩和された昨年の九月頃から、米側からは、いつ、どのような説明があったんでしょうか、合同委員会で。
○林国務大臣　今お話のあった、昨年八月からですが、十二月までの間には、日米合同委員会は五回開催されております。
　日米間では、新型コロナ感染症の発生以降、日米合同委員会の場を含めて、様々な機会を捉えて、日本側の措置の説明など、同感染症への対応について緊密に連携をしてきたところでございます。
　具体的な協議内容については米側との関係もありますので差し控えたいと思いますが、いずれにしても、申し上げたとおり、日米合同委員会声明を発出するなど、日米合同委員会の枠組みも通じて、これまでも日米間では緊密に連携をしてきておるところでございます。
○赤嶺委員　去年の八月から十二月までの間に、日米合同委員会は五回開かれていたと。その日付についても、きちんと報告してほしいと思います。
　そして、その五回の合同委員会の中で、日本側の立場の説明、整合的な措置を取る意味での日本側の立場の説明を、あったということですが、私が聞いているのは、アメリカ側がどんな説明をしていたのか、アメリカ側が取った措置についてどんな説明をしていたのか。
　五回の合同委員会の日時、場所、そしてその中身について、きちんと報告してくれますか。
○林国務大臣　今申し上げました期間において日米合同委員会が開催されましたのは、八月二十六日にこれはビデオ会議形式で、そして九月二十二日に外務省で、十月二十一日にニューサンノー米軍センターで、十一月十七日にニューサンノー米軍センターで、また十二月十六日には外務省において、それぞれ実施をされたものでございます。
　協議内容については、先ほど申し上げましたように、米側との関係もあり、差し控えたいと思います。
○赤嶺委員　アメリカ側が九月にＰＣＲ検査を免除した措置について、その頃、合同委員会も開かれているわけですね。九月以前にも開かれている。
　私が中身を明らかにしてほしいと言うのは、総理、何も軍事機密を明らかにしろと言っているんじゃないですよ。コロナ対策について、アメリカ側は、措置を取ったことを日本側に連絡したと言っている。じゃ、日米合同委員会でどんな話合いが行われていたか、これを明らかにするのは当たり前じゃないですか。これは外交問題だからとか、外交問題じゃないですよ、国民の命が懸かっていますよ、これ。そして、コロナ対策の大穴が空いているという問題ですよ。それをはっきりさせるべきじゃないですか。
　この五回の合同委員会の中で、アメリカ側からそういう説明があったのかなかったのか、この点について、総理、お答えください。
○林国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございますが、八月から十二月にかけて五回ほど、先ほども申し上げたように合同委員会が開催をされております。
　この具体的な協議内容については、相手側との関係もございますので差し控えたいと思っておりますが、政府としては、新たに設立されました検疫・保健分科委員会も含めて、日米当局間における建設的な協議を通じて対応してまいりたいと思っております。
○赤嶺委員　コロナ対策の水際対策をきちんと取るとおっしゃったのは総理じゃないですか。そして、アメリカの国民も入国禁止措置を取っているじゃないですか。だけれども、米軍は、日米地位協定でそういう禁止措置の対象から特例扱いされて、自由に出入りをしている。出入りをしている、そのことを今聞いているんじゃなくて、出入りをする際の最低限の問題について、ＰＣＲ検査を受けずに米軍は入ってきたというのを十二月に明らかにした。しかし、米側は九月からそれは日本側に通知していた。そういうものは、これは軍事問題じゃないですよ。まさにコロナ対策の、水際対策の大事な点じゃないですか。
　これはよけて考えられるんですか。総理、いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　日米の間でどのような情報交換をしたかということについては、先ほど外務大臣から答弁させていただいたとおりであります。
　大事なのは、日本国民の安心、安全を守るということであります。こうしたやり取りの結果、アメリカにおいても、三度の検査をしっかり実施する、外出禁止を始めとする感染対策を強化する、こうしたことに取り組み、我が国の水際対策と整合的な対応を取る、こういったことになり、そして結果として、実際、感染者の数が減少しているということにつながっています。
　引き続き、この合同委員会における、この新たに設けられました委員会においてしっかりと議論を続けていきたいと考えております。
○赤嶺委員　結果としてと言いますけれども、あの十二月に米軍基地からクラスターが発生して、それが沖縄県民の中に市中感染で広がっていった、あの恐怖心、理解できないんですか。今はちょっと収まっているからいいんじゃないかという答弁でいいんですか、総理。責任の一端も感じられないじゃないですか、そんなことを言ったら。どんな恐怖の下にあったか。それさえできないんですか。
　総理は外務大臣の頃からずっとやり取りをしてまいりましたが、合同委員会では、朝日新聞の記者がフォーブスに書いた記事によると、アメリカ側はコロナ対策をめぐる国防総省の方針などを説明しただけで、出国前検査の免除と明言したわけではなかった、このように書いている記者がいらっしゃるんですね。合同委員会でのやり取りというのはこんないいかげんなものかという疑いを持つわけです。
　総理は、これまで、合同委員会の議事録の公表は日米双方の同意が必要と言ってきましたが、逆に言えば、双方が同意すれば公表できるという性格のものじゃないですか。是非、コロナから国民の命を守るための水際対策の一環として、合同委員会の議事録、日米間で協議して、公表するという具合に約束してくれますか。
○林国務大臣　今委員からお話があったわけでございますが、先ほど来、繰り返しになりますけれども、これは米側との具体的な協議内容でございますから、米側との関係もあり、差し控えたい、こういうふうに思います。
○赤嶺委員　是非、委員長、去年の八月から十二月までの合同委員会の議事録、本委員会に提出を求めたいと思います。取り計らい、よろしくお願いします。
○赤嶺委員　総理に更に伺いますが、政府はこれまで、米軍のコロナ対策は日本側と整合的な措置を取ってきている、だから大丈夫だ、このように言ってまいりました。米側は、独自の判断で出国前検査を免除し、入国直後の検査についてはそもそも実施していませんでした。今は三回と言っておりますが、当時は全くありませんでした。
　これは大串先生も取り上げておられましたが、検査の方法についても、日本の空港検疫は抗原定量検査で、アメリカの場合は抗原定性検査で精度が非常に低いものと。やはり、整合的な措置と言うけれども、判断するのはあくまでも米軍なんですね、どういう措置を取るかというのを。日本政府は、日本側が取っている措置、これを一生懸命説明して、整合的な措置を取ってもらえるようにお願いをしている、そういうのが現状であります。これはまた同じことが繰り返される危険があります。
　資料を今日提出しておりますが、二枚目の方に、結局、この資料で明らかにしているのは、去年の九月から、アメリカは、日本に来るときはＰＣＲ検査を免除されていたにもかかわらず、日本からアメリカに戻るときにはＰＣＲ検査を行うこと、このようになっているわけですね。日本の横田から韓国に渡航するときはＰＣＲ検査を行うこと。ディエゴガルシアに行くときは行うこと。これっておかしくないですか。日本からアメリカに戻るときにはＰＣＲ検査を行え、アメリカから日本に入国するときはＰＣＲ検査を免除していた。（発言する者あり）
　これ、私は、今なめられているというお声も聞こえましたけれども、本当に植民地的じゃないかなと思いますよ。やはり、アメリカに一方的にお願いする立場ではなくて、検疫について、日本の検疫法、国内法をアメリカに適用する、そういう措置まで、今回の問題を通じて踏み込むべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○林国務大臣　お示しになったこの英語の表でございますが、これは、嘉手納や岩国にこの基地から、すなわちこれを出された国内の基地から移動するということで、これは国内の移動でございますのでこういう書き方になっているということは申し上げておきたいと思います。
　その上で、日米地位協定は大きな法的枠組みでございまして、政府としては、事案に応じて、効果的に、かつ機敏に対応できる最も適切な取組を通じて、一つ一つの具体的な問題に対応してきておるところでございます。
○赤嶺委員　資料をゆがんで説明されましたが、横田から岩国、嘉手納への移動はもちろんですが、韓国に行くときは検査やれ、ディエゴガルシアに行くときは検査やれということも書かれております。
　私は、米軍にも日本の検疫法を適用すべきである、そして合同委員会の議事録を全部本委員会に提出すべきであるということを求めて、質問を終わります。
○根本委員長　これにて赤嶺君の質疑は終了いたしました。
　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　今日、ラストバッターですね。緒方林太郎です。よろしくお願い申し上げます。
　そして、立憲民主党、維新の会の皆様方に、質問時間を御配慮いただきましたこと、改めて感謝を申し上げたいと思います。
　そして、今日はこの後は、ＮＨＫ総合テレビは北京オリンピック、アルペン女子大回転だそうでありますので、時間を遵守してやりたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　前回の予算委員会で、二之湯大臣、今日もお越しいただきましてありがとうございます、津軽海峡や大隅海峡を外国の艦船が通っていったことが国内世論的に非常に、わあっと盛り上がったということがありました。
　しかし、津軽海峡や大隅海峡というのは、実は、日本の領海法、日本の法律によって、主権の主張を十二海里から、あの部分だけというか、正確に言うと、宗谷海峡と、津軽海峡と、そして対馬の西水道、東水道、そして大隅海峡、この五海峡については、日本が自発的な意思を持って、領海、主権が及ぶところの主張を狭めているんですね。だから、外国の艦船が通っていったところというのは公海である。
　そう思ったときに、私、もう少し考えを巡らせまして、あそこは公海で、日本の主権が及ばないですよね、じゃ、単に通過していくだけじゃなくて、あそこで停泊していますとか、外国の軍艦がですね、情報収集活動をしているとか、軍事訓練を行っているとか、こういうことを行うとき、実は、私の思いの中で、日本が政府としてやれることがほとんどないんじゃないか、そういうふうに思うんですね。
　前回、ちょっとうまくコミュニケーションがいかずに答弁を得られませんでしたけれども、もう一度、二之湯大臣。
○二之湯国務大臣　この件に関しましては、先月の二十八日の予算委員会で委員からお尋ねがございました。その際に、私は、これは私の所管といいますか、私だけでは判断できません、外務相そして防衛相とも御相談の上、委員にその結果を御報告する、このように申しました。
　御指摘のように、津軽海峡、大隅海峡等の五つの海峡については我が国は領海幅を三海里にしておる、こういうことでございまして、これは、海洋国家、いわゆる貿易国として、国際通航において重要な海峡における商船、大型タンカー等の自由な航行を確保することが総合的に我が国の利益になる、こういうことでございまして、この点は今まで答弁をさせていただいたところでございます。
　当委員会におけるさきの質疑におきまして、議員から、外国の軍艦に関する御指摘がありました。
　津軽海峡は、委員御案内のことと存じますが、領海の外側は我が国の排他的経済水域でございます。個別具体的な状況によるため、一概に申し上げることは困難でございますけれども、これらの海峡における日本船舶等の安全を踏まえ、あるいは我が国が排他的経済水域において有する権利等も踏まえ、何も問題はないとは一概に言えない、このように思うわけでございます。
　そういうところから、一般論ではございますけれども、我が国周辺海域で、停船あるいは外国の軍艦等につきまして平素から防衛省が警戒監視を行っておったり、あるいはこれにより得られた情報を関係省庁に提供することなど、緊密な連携をしております。個別具体的な状況を踏まえ、その国に対して、例えば外交ルートを通じて申入れを行うということも行っているわけでございます。
　このように、我が国の主権と海洋権益を守るため最善の対応を行うことが政府の基本的な方針である、このように思うわけでございます。
○緒方委員　ありがとうございました。
　つまり、そういうことなんです。できることがほとんどないんですね。
　もう少し言うと、例えば、そういう停泊をしているとか、いろいろな、そういうことをやっているときに、どいてくれ、離れてと言うことすら取っかかりがないわけですね。主権がないし、国際法上、公海ですから。もう一度正確に言うと、離れてくれと頼んだけれども離れないんじゃないんです、離れてくれと言うことすら取っかかりがないという状況だと。
　私、これを思うときに、某国の海軍はすごく日本のこういった法制度をよく研究しているので、ある日突然、あそこにぽつんと泊まって、そして、あたかも黒船来航であるかのように日本の国内が沸き上がるということがあるんじゃないかと思うんですよね。しかし、もう一度申し上げますが、これは日本が自発的にやっている行為です。
　いろいろ、なぜこんなことをしているかということなんですが、先ほど二之湯大臣が言われました。自由な航行を確保することが海洋国家として重要であるということを言われたんですが、それだと、国民の皆様方からしてよく分からない一般的な利益の自由な航行というのがあって、しかし、それを確保するために何が起こっているかというと、あの間のところの海域を、自由に、何しても、何してもいいと言うと言い過ぎですけれども、軍事訓練も含めて可能である。これだと、明らかに、利益が、お互いのメリット、デメリットが見合わないと思うんです。
　ただし、ここからが、今日、私、本筋でありまして、なぜこういうことをしているかというと、核搭載艦、核兵器を搭載した軍艦が通れるようにするためにこの制度にしている、これは、当時の外務官僚の方であるとかＯＢの方であるとか、そういうことを言っている方がたくさんいるので、そういうことだろう、核搭載艦が通れるようにしているということだろうと。しかし、今、政府は、こういうことについての、そういうことであるから領海を空けているんだとは言わないと。
　岸田総理に申し上げたい。日本の安全保障政策をもう少ししっかりと議論するために、あそこの領海を三海里にして公海部分を空けているというのは核搭載艦を通すためなのである、そこを認めた上で議論をしたいと思うんですけれども、いかがですか。
○林国務大臣　岸田内閣といたしましては、非核三原則の下で、核兵器の我が国への持込みを認めておらず、核兵器を積載した艦船の我が国領海の航行についても、それが海峡であっても同原則を堅持する方針でございます。
　仮にですが、現在の、今委員からもお話のあった、特定海域の制度を見直して、当該海域における領海の幅を広げて通過通航制度を導入した場合には、今度は、通常の領海とは異なり、外国航空機にその上空飛行の自由を認めなければならないなど、こうした留意すべき点があるわけでございますので、その導入については慎重に検討する必要があると考えております。
　こうした点も踏まえて、現行の特定海域の制度を維持することが適切であるとの政府の判断に、現時点で変わりはございません。
○緒方委員　それも過去に聞いた答弁なんですが、ただ、私が言いたいのが、今この議論をするときに、何がメリットで何がデメリットかというのを議論するときに、メリットとしては、自由な航行を確保することが大事だと言っていると。けれども、それと見合いで、津軽海峡とか大隅海峡のど真ん中に外国の艦船が停泊するということ、これに何の手出しもできないという状況が存在するわけですよね。それはなぜかというと、もう少しメリットがあるはずだと。そのメリットは何かというと、核搭載艦があそこを通って行けるようにしておくということが重要なんだと。これが裏の議論としてあるはずなんです。
　この議論を出した上で、しっかりと何がプラスでマイナスかということを議論しないと正しい議論にならないと思うので、この議論をやりませんかと言っております。岸田総理。
○岸田内閣総理大臣　委員の方から、裏の議論があるのではないかという今御指摘でありますが、我が国として、特定海域における領海の幅についての考え方、これは、外務大臣そして海洋政策担当大臣から述べたとおりであり、これを維持することが適切であると考えているわけであり、政府の判断、これは現時点では変わらない、これが政府の考え方であります。これも、政府として、正式にそういった考え方に基づいて、この領海の幅を維持しているということを説明させていただいております。
○緒方委員　それだと、何で私が領海で埋めるべきだと言ったかというのは、ちょっともう時間がないのでいたしませんけれども、別に私は、何かやり込めたいとかそういうことではなくて、日本の安全保障を考えたときに、実はあそこを領海で埋めてやった方がいいという議論も十分にあり得ると思う、ただし、裏の議論があるうちはまともな議論にならないだろうと思ったので、この議論をさせていただきました。
　しかしながら、私は十二分でありますので、そろそろこの質問は終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○根本委員長　これにて緒方君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明八日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
令和四年二月四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　根本　　匠君
　　　理事　今枝宗一郎君　理事　島尻安伊子君
　　　理事　谷　　公一君　理事　西村　康稔君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　大串　博志君
　　　理事　重徳　和彦君　理事　浦野　靖人君
　　　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石破　　茂君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　金田　勝年君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　後藤田正純君　　　　笹川　博義君
　　　　　　下村　博文君　　　　新谷　正義君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　土屋　品子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松本　　尚君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　武藤　容治君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山本　有二君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　石川　香織君
　　　　　　江田　憲司君　　　　落合　貴之君
　　　　　　城井　　崇君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　近藤　和也君　　　　階　　　猛君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　藤岡　隆雄君
　　　　　　道下　大樹君　　　　足立　康史君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　岩谷　良平君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　金城　泰邦君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　福重　隆浩君
　　　　　　山崎　正恭君　　　　鈴木　　敦君
　　　　　　前原　誠司君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　仁木　博文君　　　　福島　伸享君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（国立感染症研究所長）　　脇田　隆字君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会副事務局長）　　　　　　　　村上　陽子君
　　　参考人
　　　（国立大学法人長崎大学学長）　　　　　　　　　　　河野　　茂君
　　　参考人
　　　（一般社団法人反貧困ネットワーク事務局長）　　　　瀬戸　大作君
　　　参考人
　　　（亜細亜大学経済学部教授）　　　　　　　　　　　　権丈　英子君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学教授／一般財団法人創発プラットフォーム理事）　　　　　　　　松井　孝治君
　　　参考人
　　　（放送大学・千葉大学名誉教授）　　　　　　　　　　宮本みち子君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学経済学部教授）　　　　　　　　　　　井手　英策君
　　　予算委員会専門員　　　　　小池　章子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　松本　　尚君
　　岩屋　　毅君　　　　　武藤　容治君
　　加藤　勝信君　　　　　新谷　正義君
　　亀岡　偉民君　　　　　八木　哲也君
　　木原　　稔君　　　　　宮崎　政久君
　　北村　誠吾君　　　　　武井　俊輔君
　　鷲尾英一郎君　　　　　小林　茂樹君
　　渡辺　博道君　　　　　笹川　博義君
　　長妻　　昭君　　　　　藤岡　隆雄君
　　伊佐　進一君　　　　　山崎　正恭君
　　中川　宏昌君　　　　　金城　泰邦君
　　前原　誠司君　　　　　鈴木　　敦君
　　宮本　　徹君　　　　　宮本　岳志君
　　緒方林太郎君　　　　　仁木　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　茂樹君　　　　　鷲尾英一郎君
　　笹川　博義君　　　　　渡辺　博道君
　　新谷　正義君　　　　　加藤　勝信君
　　武井　俊輔君　　　　　盛山　正仁君
　　松本　　尚君　　　　　青山　周平君
　　宮崎　政久君　　　　　木原　　稔君
　　武藤　容治君　　　　　岩屋　　毅君
　　八木　哲也君　　　　　亀岡　偉民君
　　藤岡　隆雄君　　　　　長妻　　昭君
　　金城　泰邦君　　　　　福重　隆浩君
　　山崎　正恭君　　　　　伊佐　進一君
　　鈴木　　敦君　　　　　前原　誠司君
　　宮本　岳志君　　　　　宮本　　徹君
　　仁木　博文君　　　　　福島　伸享君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　盛山　正仁君　　　　　北村　誠吾君
　　福重　隆浩君　　　　　中川　宏昌君
　　福島　伸享君　　　　　緒方林太郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　令和四年度一般会計予算
　令和四年度特別会計予算
　令和四年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○根本委員長　これより会議を開きます。
　令和四年度一般会計予算、令和四年度特別会計予算、令和四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　三案審査のため、本日の午前、新型コロナウイルス感染症対策等について御出席いただいている参考人は、国立感染症研究所長脇田隆字君、日本労働組合総連合会副事務局長村上陽子君、国立大学法人長崎大学学長河野茂君、一般社団法人反貧困ネットワーク事務局長瀬戸大作君、以上四名の方々であります。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず脇田参考人にお願いいたします。
○根本委員長　ありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いいたします。
○村上参考人　連合副事務局長の村上と申します。
　本日は、意見表明の機会をいただき、ありがとうございます。
　働く者の立場から、雇用保険の問題を中心に、幾つかの点について意見を述べます。
　まず、雇用保険財政についてです。
　御案内のとおり、雇用保険制度は、労使折半の保険料と国庫負担を財源として政府が運営しています。このうち、雇用調整助成金などが含まれる雇用保険二事業については、使用者負担の保険料のみで運営されています。この働く私たちにとって重要なセーフティーネットである雇用保険制度の財政について要望を述べます。
　一点目は、労働者の雇用のセーフティーネットを安定的に運営するための財源の確実な確保です。
　御承知のとおり、新型コロナウイルス感染症の度重なる拡大は、様々な業種に大きな影響を与えています。特に交通、運輸、観光、サービス、飲食を始めとした業種を中心に、経済活動が縮減し、多くの労働者が休業を余儀なくされました。
　当初は、リーマン・ショック時を上回る失業者の発生も想定されていましたが、雇用保険制度が大きな役割を果たし、雇用調整助成金の特例措置や、在籍型出向を通じた雇用維持を支援する産業雇用安定助成金などにより、失業者数が抑えられてきました。
　しかし、雇用保険財政に目を向けると、提出資料三ページ目のとおり、失業等給付の令和四年度予算案においては、支出が収入を上回っており、さらに雇用保険二事業への貸出しも行われるため、令和三年度末に約一兆三千百億円あった積立金はほぼゼロに近い残高となる見通しです。また、雇用保険二事業の令和四年度予算は、現下の新型コロナウイルス感染症の再拡大を踏まえれば、今後も雇用調整助成金や産業雇用安定助成金が担うべき役割は依然として大きく、年度途中で枯渇することは必至です。
　コロナ禍の影響を受ける労働者が安心して就労できるよう、まずは雇用調整助成金や産業雇用安定助成金などに当面必要な予算措置を講じることが必要不可欠です。また、今後の感染症の拡大による雇用への影響に対応すべく、失業等給付の積立金や雇用保険二事業の雇用安定資金を十分確保しておく必要があります。
　政府においては、補正予算の編成や予備費の充当を通じた一般会計から労働保険特別会計への更なる繰入れなど、状況に応じた機動的な財政措置をお願いいたします。
　加えて、育児休業給付についても、早ければ令和六年度に積立金が不足する見通しとなっており、子ども・子育ての支援制度として位置づけ、雇用保険会計によらず、政府の責任により一般会計で実施することなど、制度の在り方について早期に検討を開始していただくようお願いいたします。
　次に、失業等給付の国庫負担の見直しについてです。
　この見直しは、厳しい雇用保険の財政状況下で、雇用情勢等に応じて異なる国庫負担割合を適用するとともに、別途国庫から機動的に繰入可能な仕組みを導入するというものです。これらを含む雇用保険法等改正法案が今通常国会に提出されています。
　失業等給付の国庫負担割合は、提出資料四ページのとおり、本来は四分の一、二五％とされているところ、暫定的な引下げ措置によって、四十分の一、二・五％が適用されています。過去の衆参の厚生労働委員会の附帯決議においては、国庫負担には政府の雇用政策に対する責任を明確にする意義があるという政府の認識の下、早期に安定財源を確保し、四分の一に戻すこと、時限的な引下げ措置は令和三年度までに厳に限ることとされてきました。
　そうした経緯も踏まえ、労働政策審議会においては、労使から四分の一に戻すべきであるという意見が挙げられていましたが、政府の案は、雇用情勢及び雇用保険の財政状況が悪化している場合にのみ四分の一とし、それ以外の場合には四十分の一とするというものでした。
　また、国庫繰入制度については、国庫繰入れの機動性と実効性が担保されているとは言えず、適切な時期に適切な内容の財政措置がなされるか、懸念があります。
　政府による政策のかじ取りが労働者の雇用に大きく影響する今のような状況だからこそ、本来の国庫負担割合である四分の一とすべきではないでしょうか。
　コロナ禍からの回復の兆しが出てきていた中で、新たな変異株の出現などによる感染再拡大が雇用に及ぼす影響は不透明です。現場からは、雇用調整助成金の特例措置が本当に重要だという切実な声も寄せられています。
　雇用のセーフティーネットである雇用保険が将来にわたる安定的な運営を求められていることを踏まえれば、国庫負担割合を従来の四分の一に戻すことも含めた財政基盤の確立を求めたいと思います。
　次に、保育所、学校等において感染が拡大していることを踏まえた対応についてです。
　保育所の休園や学校の休校等に際して、保護者が仕事を休むことのできる機運の醸成と、小学校休業等対応助成金・支援金など、労働者を支える制度の周知と支援の強化が必要です。
　また、国民が安心して暮らし、社会経済活動を行えるようにするためには、ワクチン接種の体制確保、とりわけ、いわゆるエッセンシャルワーカーに対する優先的な接種体制の速やかな構築を求めます。
　同時に、それぞれの事業所内で感染検査ができるよう、検査体制の整備に向けた事業所への支援強化や、検査キットの安定確保について、医療現場への安定供給と併せて求めます。
　加えて、変異株の特性や、それに応じた感染予防策、ワクチンの副反応情報など、国民への正確な情報提供を行うとともに、ワクチン接種の有無による差別、偏見が起きないよう、改めて啓発の徹底を求めます。
　最後に、提出資料五ページ目のとおり、コロナ禍の最前線で働く医療、介護、福祉等の労働者は、全産業平均に比べて賃金水準が低い状況にあります。今回、政府がこの分野の賃金改善を行うこととしたことは評価いたします。人材確保が困難なこれらの分野での安定的なサービスの提供のためには、働きに見合った抜本的かつ継続的な賃金の改善が重要です。
　補正予算により先行実施される補助金による処遇改善措置では、対象とならない医療機関や事業所、職種があります。全ての従事者を対象に、継続的な処遇改善が行われる施策を講じていくことが必要です。
　また、労働組合のない職場も多い分野でありますので、国と地方自治体との連携で、事業所等への積極的な働きかけとサポートを行っていただき、実効性ある施策にすることが重要と考えております。
　以上、御清聴ありがとうございました。（拍手）
○根本委員長　ありがとうございました。
　次に、河野参考人にお願いいたします。
○河野参考人　アカデミアの立場から、次のパンデミックも見据えて、長崎大学学長河野ですけれども、お話をさせていただきます。
　資料の一ページを御覧ください。
　オミクロンは軽いから大丈夫というのは間違いであります。木を見て森を見ず。
　下のデータは長崎県の入院患者ですけれども、高齢者介護施設のクラスターにより、病床はこのように急増し、逼迫いたしております。
　次の二ページを御覧ください。
　二年前、二月に横浜でダイヤモンド・プリンセスのクラスターが起こりました。その一、二か月後に、長崎では、クルーズ船のコスタ・アトランチカ号のクラスターが起こっております。
　当時はまだまだ、何がどうすべきか分からないままに、県、国の協力を得まして、長崎大学は、学長の迅速な意思決定構築を形成し、豊富な人材を適材適所に用いて、当時ではまだ遺伝子診断が非常に難しかった時期に、三、四日で六百二十数名を本学が開発したＬＡＭＰ法を用いて検査いたしました。同時に、咽頭拭い液はサンプリングが大変難しいので、唾液サンプルの有用性も検討させていただきました。
　乗員等の診療ですけれども、これは、秋野公造議員を経て自衛隊から調達しましたＣＴ診断車を活用し、船外において、埠頭本部を構築しまして、乗組員の感染対策指導、トリアージを行い、さらに、スマホを利用した健康管理アプリを開発して、感染防止拡大等に当たっております。
　ＤＭＡＴや帰国支援、国、県、市などとの連携により、「死者ゼロの真相」で、ここにこの経緯を示しておりますけれども、一旦は、このときは鎮圧いたしました。
　次の三ページを御覧ください。
　この二年間で感じたことですけれども、今後、日本を感染症の脅威から守るため、現在のこの最大のピンチをチャンスに変える必要があります。この波を乗り越えたから終わりという短絡的な思考では極めて厳しく、感染症のパンデミックは国防という観点からの危機管理が試されております。
　パンデミックを含めた感染症の迅速な情報収集、解析、対応作成は国防の要であります。国立感染症研究所だけでは難しく、現行の保健所体制も脆弱であり、全国からの疫学情報を管理する組織、地方ブランチも含めた新設、そして、保健所機能を抜本的に見直し、拡充するということが必要です。
　また、今、抗原検査が逼迫しておりますけれども、有事の際の診断検査体制の構築、研究機関、企業、アカデミアの協働体制、さらには、予防のためのワクチン、例えばインフルエンザのときのような定期的なワクチンや経口薬、こういったものの治験の迅速な遂行体制の整備、諸外国に負けないためのこういった治験体制をつくるということ、さらには、支援体制、ＤＭＡＴ、ＤＰＡＴ、自衛隊などに感染対策の専門医が少ないということで、パンデミック対応感染制御チームの設立ということも重要かと思います。
　次のページを御覧ください。
　医療ですけれども、現在のように、高齢者介護施設クラスターによって病床は逼迫しております。そして、自宅療養者の死亡の発生ということで、これではいけません。全ての病院で診療できる体制の整備というのが必要であります。そのためには、人材育成、そして、全病院、施設に感染制御チームの設置の義務化、こういったことが必要かと思います。
　そして、今のように、大量の感染者の評価と層別化、このために保健所は逼迫しておりますし、医療機関の負担も偏在化しております。したがって、保健所機能の拡張と開業医も含む全ての医療機関の役割分担の明確化、医師会、病院、アカデミア、行政、オンラインの促進も含めて対応すべきだと思います。
　そして、新しい薬、この治験のプロセス、完全に今海外の開発に頼っていますけれども、やはり、パンデミックのときには、診療と治験を同時進行するのは極めて困難であります。人的、物的支援が必須で、やはり、例えば、軽症で、外来でオンラインを利用した治験ができるとか、重症は、レムデシビルを早期導入したときのように、国産治験薬の早期承認の仕組みの導入など、やはり企業にインセンティブを持たせる必要があろうかと思います。
　次の五ページを御覧ください。
　この五ページの下の方に、今はウイルスですけれども、ウイルス感染症でなく、薬剤耐性菌が大きな問題になる可能性もあります。
　実は、この上に書いてありますように、数年前には、日常診療にも必要な抗生物質が供給停止されました。これは、ジェネリック促進、薬価引下げで企業が国内生産を減らして、海外に拠点を移し、海外で問題が発生したために自国で生産ができないということで、感染症対策は国防であるという意識の欠如が明らかになったと考えております。
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　今、様々なワクチンに対して様々な意見があります。
　感染症からしますと、予防にはワクチンは基本であります。こういったワクチン接種に対する正しい知識が欠如しているということから、やはりこれは、初等教育から感染症の予防や制御の基本的な教育、したがって、幼児期から高等教育までのシームレスな教育ということで、高等教育においては、恒常的に感染症診療に強い専門医を育てる仕組みとしまして、学部段階から専門医を目指す感染症専門医枠の設置、また、主要な病院に専門医を育成するための恒常的組織の設置ということが必要かと思います。
　そして、今回、やはり理論疫学の専門家と、行政、専門家を橋渡しする、政策実行できる人材養成組織も必要であります。人への投資というのが極めて重要であります。
　次のページを御覧ください。
　七ページですけれども、本学では、こういった人材、為政者、専門家とアカデミアを橋渡しする、学術的エビデンスを効率的に政策に落とし込むことのできる人材養成ということで、博士レベルの公衆衛生人材養成ということで、この十月から、長崎大学プラネタリーヘルス学環を設置し、ドクター・オブ・パブリックヘルスを与えるように、熱帯医学、ロンドン大学、国立国際医療研究センターなど国内外の研究、教育施設と連携して、しっかりこういった人材を育てようと考えております。
　次ページを御覧ください。
　研究ですけれども、やはり未知の微生物、今ない微生物に対応できるようなＢＳＬ４など、平時の先端的基礎生命科学と臨床研究、これを推進するためには、やはり、国による十分な研究費の継続的で安定的支援が不可欠であります。それと、制圧ツールの実用化に向けて、産官学の連携の研究プラットフォームを構築ということが非常に必要かと思います。
　また、パンデミックに瞬時に対応できる体制、平時における研究者間の連携、グローバルネットワーク、基礎研究を迅速に臨床できるシステム構築、また、数理モデルを用いた予測、こういったものをしっかり研究する必要があろうかと考えております。
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　パンデミックが次に国内に侵入すれば、やはり、公衆衛生と医療システムのすり合わせ、ここは極めて重要であります。ウイルスなど微生物に対応することも重要ですけれども、やはり、何といっても、今回分かったことは、人、人への投資が極めて重要であります。
　したがって、医療、国を守るという観点からの危機管理、保健所機能の強化。教育は、初等教育から大学院、臨床現場までの感染症教育、感染症専門医、公衆衛生専門家の養成。研究は、アカデミア創薬を可能にする仕組みと安定的予算の確保ということを是非お願いできればと思っております。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○根本委員長　ありがとうございました。
　次に、瀬戸参考人にお願いいたします。
○根本委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○根本委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。松本尚君。
○松本（尚）委員　自由民主党の松本尚でございます。
　よろしくお願いいたします。
　まず、脇田先生に質問したいと思います。
　私は、昨年までは千葉県庁でコロナ対策の陣頭指揮を災害医療コーディネーターとして執っておりました。
　今週、千葉県の医療調整本部とか、前に仕事をしておりました救命センターに確認をしましたところ、この第六波というのは第一波とか三波とかと大体同じ医療負荷がかかっている、すなわち、入院患者のほとんどは高齢者だったり、ハイリスクのある患者さんだったり、既往歴の患者さんだったりしていると。
　一方で、第五波というのは、中壮年層の方々の肺炎が非常に多く見られていたと思います、三十から五十歳代ぐらいの。通常、診療しておりますと、この世代、ふだんは肺炎にならないというのは先生も御存じだと思います。
　そういった意味では、一番注意すべきなのはこの年代層だというふうに私は考えておりまして、昨年の十二月の産経新聞の「正論」なんかでも、そこは、この世代の肺炎の発生率をしっかりモニタリングしろというふうに主張していたんですけれども、思ったとおり、第五波ではそれが現実となりまして、たくさんそういった世代の方々が亡くなったということがありました。今回の第六波は、全然それが違うということであります。
　そこで、質問なんですけれども、今回、今第六波で認められている肺炎、重症肺炎の患者さん、デルタが多いんですか、それともオミクロンが多いんですか、いかがでしょうか。
○脇田参考人　お答えいたします。
　現在、第六波での肺炎というのは、委員がお尋ねのとおり、高齢者あるいは基礎疾患のある方ということで、第五波のときの中壮年の、いわゆる三十代から五十代のウイルス性の肺炎とはかなり異なる様相だと伺っております。
　つまり、デルタ株による肺炎というのは、びまん性の、すりガラス状の肺炎ということを呈するということは委員御承知のとおりだと思いますけれども、第六波におけるオミクロン株の肺炎というのは下気道への炎症が少ないという特徴があり、むしろ、いわゆるインフルエンザに合併するような細菌性肺炎であったり、ウイルス性の肺炎は比較的軽症なものが多いという状況でございます。
○松本（尚）委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、全く違う肺炎が出ているというふうに認識すればよろしいというふうに理解したいと思います。
　第三波でも経験したんですけれども、まず感染症というのは必ず若者が出て、それからピークアウトした頃に次の世代、例えば三十、四十代、五十代、六十代というふうに広がっているのは、もう我々は何度かこの波で経験していると思うんですね。
　今回も同じようなところで、最終的にはお年寄りのところに行くんだということはもう分かっていたはずですし、現状、今介護福祉施設なんかが一番ひどい目に遭っているということで、それももう分かっていたはずなんですね。
　そうすると、じゃ、何をすればよかったかという話になりますけれども、例えば、そういった介護福祉施設とか、あるいはそこが集中しているような東京それから大阪といった人口の密集地の介護福祉施設といったようなところプラスその職員さん、そういったところから集中的に三回目のワクチン接種というのはやればよかったんじゃないかというふうに、私なんかはそんなふうに思っているんですけれども、その辺の先生の御見解を伺いたいなと思います。
○脇田参考人　委員御指摘のとおり、この流行の波というのが、やはり今回もそうでしたが、年末年始、会食の機会を通して若者世代に広がる、それから、家庭、学校、職場、そして介護施設、医療施設というところへ感染拡大をしていくということで、そこはもうおっしゃるとおりだと思います。
　我々としても、やはり、今回のいわゆる第六波の感染拡大において、高齢者のワクチン接種というものを進めるべきだということは当然のことだと思いますけれども、それだけではなくて、介護施設における従事者の定期的な検査であったり、あるいは、もし感染が起きた場合の感染管理あるいは医療のサポートというものは、地域医療であったり地域の自治体からのサポートを行っていくということで、やはり介護施設というものを今回の新型コロナの感染で守っていくということは非常に重要な点だと、そこは思っております。
○松本（尚）委員　私が質問したかったのは、そういう意味では、全国一斉に平等にワクチン接種を進めるんじゃなくて、ターゲットを絞ってワクチン接種を進めるというような方法というのは僕はあるかなと、ある意味、全国一斉というのは悪平等ではないかというふうにも思うんですけれども、その辺りは、例えばアドバイザリーボードの中でそういった議論はあったかどうかお聞きしたいんですけれども。
○脇田参考人　もちろん、やはりリスクベースということがありますので、特にこの疾患は高齢者、それから基礎疾患のある方が致死率、重症化率が高いということですから、そういった方を対象に優先的に接種を進めるということが大前提だと思っています。
　その中でも、やはり介護施設、それから医療施設、医療従事者が最優先とは思いますけれども、さらに、介護施設ではクラスターが起きますとかなりインパクトが大きくなりますので、そういったところが優先されるべきだということは、アドバイザリーボードでもかなり議論があったところです。
○松本（尚）委員　ありがとうございます。
　医師から政治家になってみると、どうしても平等平等になってしまうんですね。でも、やはり戦略的にワクチン接種というのは僕は必要だというふうにずっと思っていたので、それって言えるのって、逆に言うと、医師しか言えないようなところもなくはないので、是非、そういった戦略的な対策というのはやはり医師の立場からがんがん押していっていただきたいなというふうに思うわけであります。
　ちょっと、出口のお話をさせてください。
　アドバイザリーボードはすごく、専門家集団として細かいデータを出されていらっしゃいますけれども、一方で、将来予測、ここで言う将来予測というのは、もっと全体を俯瞰的に見て、目の前の対応だけではなくて、この先どうなっていくかということの将来予測ですけれども、そういったような視点でいくと、一月二十一日にアドバイザリーボードが、オミクロン株の特徴を踏まえた効果的な対策は、オミクロン株はデルタ株を始めとしたこれまでの新型コロナウイルス感染症とは異なる感染症と考えるべきであるというふうにあります。
　それについて、先生、もうちょっとそこは細かくお話をいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○脇田参考人　御質問ありがとうございます。
　オミクロン株というのは、これまでの変異株、特にデルタ株と大きく違うと考えております。
　これは、感染力が、感染伝播力が非常に強い、そして、世代時間といいますけれども、ある人が感染をして、その次、二次感染者に感染させるまでの時間も非常に短いということで、感染力と世代時間が短いということで、非常にスピードが速く感染をしてまいります。
　もう一つの特徴は、比較的重症化率が低いということでありまして、これは特に若い世代で、あるいはワクチンを接種している方で重症化率が低いという特徴がございます。
　ですので、非常に軽症者が多くなるということが一方であり、重症化率は低いわけですけれども、感染者が多くなりますとやはり重症者も出てくる、特に高齢者、それからワクチン未接種の方がそういった重症化のリスクがあるということになります。
　それから、それに加えて、今ちまたでも言われていますように、かなり感染者、それから濃厚接触者が増えてきますから、もうこれは諸外国でも分かっていたことですけれども、社会機能の維持に必要なエッセンシャルワーカー、医療機関を代表とするエッセンシャルワーカーが就業ができなくなるということで、社会機能の維持というものが難しくなるような疾患であるということで、これまでのデルタ株までの対応とはかなり違う対応が必要だ、そういう意味で我々は議論をしております。
○松本（尚）委員　ありがとうございます。
　二月二日にアドバイザリーボードが、流行拡大期において保健医療体制の確保を図るための感染症法の措置の柔軟な適用について提言をされています。この提言の中で、今後のウイルス変異の予測は現時点で困難で、病原性、感染性が再度高まる可能性は否定できません、感染症法において、新型インフルエンザ等感染症として現在使用されている措置を直ちに解除することは慎重であるべきだというふうに言っています。先ほど、違うものだと考えましょうというふうに言っているんですけれども、一方で、まだまだ慎重ですというふうな書きぶりになっている。
　先ほど先生の意見陳述でもございましたし、私も医師として、やはりこういう書きぶりはしようがないなというふうに思うところで、理解はできるんですけれども、逆に、国民の視点でいうと、じゃ、一体いつになったら元に戻るんだろうというふうな意見というのは、やはりちまたで物すごくたくさん出ていると思うんですね。そういう意味では、そろそろちゃんと出口の議論というのを私はしなきゃいけないんじゃないか、それはある意味必要なことだというふうには思って、ずっとそれは、早く出口の議論をやろうよやろうよといろいろなところで言っていたんですけれども。
　そろそろ、このオミクロン株を違うものだというふうに考えるのであれば、今が一番いい契機だというふうに思うんですけれども、そうなったときにどういった見通しとかがあるんだろうということを、なかなか、先生、ここでお話しされるのは難しいのはもう百も承知なんですけれども、あえて聞きたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○脇田参考人　大変難しい御質問だと思いますけれども、ただ、オミクロン株というものの特徴を踏まえて、そういった今後の見通しというものも一つ考えるきっかけになると我々も考えています。
　これは、先ほども、若者から感染拡大が始まり、そして小児、あるいは高齢者に感染が広がっていくという特徴があるというふうに申し上げましたけれども、例えば、じゃ、今の感染流行の状況がどうなのか、感染の中心はどこにあるのかということで、必要な対策、これまで飲食店の様々な時短要請であったりということをお願いをしてきた、だけれども、そこをいつまで続ければいいのか。それから、これから先は、やはり高齢者施設であったり、あるいは小学校や保育園といったところの感染対策というものに軸足を移していく時期ではないか。あるいは、移動の制限とかもいろいろ議論をされていますけれども、そういったところでも、家族で旅行をしてその先でリスクの高い行動はしないというようなことは、ある程度これから許容をしていくような、そういったこともあるでしょうし。
　ですから、リスクに応じた我々は対策というものを取りながら、生活を元に戻していくということを考える時期にあるんだというふうに思っております。
○松本（尚）委員　ありがとうございます。
　なかなか言うのは難しいと思うんですけれども、僕は、これは先回りして、早め早めにインフォメーションする。もしかしたら間違いが起こるかもしれないとはもちろん思うんですけれども、早め早めにきちんとインフォメーションをするということで、僕は、国民の皆さんは理解をしてくれる。たとえそれが結果的に間違ったとしても、きちんとインフォメーションして早めに教えてあげる、見通しを示していくということが僕は大事かなと思っていて、今、同じ医師の立場から見ても、何か失敗をしないようにしないようにというような、そういう守りに入っているところがすごくあるかなとどうしても思ってしまうんですね。先生のお立場からするとそれは非常に大変なことだろうとは思うんですけれども、やはり、早めにいろいろな見通しをインフォメーションしていく、こうなったらこうなるよというような、アルゴリズムではないですけれども、そういったものを国民の皆さんに示すということが僕は大事なのかなと。
　でないと、何か、世の中みんな、梅雨明けになっちゃって、海に行こうぜ、海に行こうぜと言っているのに、梅雨明け宣言はいつしようかという議論をしているような、そういう事態になってしまうような気がするというのは余りみっともいい感じじゃないなというふうにいつも思っているんですけれども、是非その辺の御検討をお願いしたいなと思います。
　河野先生に一点だけ、ちょっとお話を伺いたいと思います。
　先生の出された資料の中の四ページ目に、治験プロセスが遅延しているというのがございました。今回の国会でも、薬機法で緊急にもっと早く薬剤承認をしようというような改正案も出されるところでありますけれども、私は、そういう、早く承認しようという法律を作るとともに、治験の部分のハードルをもっと下げないと、そこはカップリングしていかないと、幾ら法律を作って早く承認するルールを作っても、結局できないという結果になってしまうというふうに思っているんですね。
　今の治験プロセスというのは、私も治験をやったことがありますけれども、非常にハードルが高くなっています。そこのところはやはり上げ下げをする必要があるというふうに私は思うんですけれども、先生の御見解を伺いたいなと思います。
○河野参考人　御質問ありがとうございます。
　私自身も、大学病院で勤務していたときには、抗菌薬の治験をたくさんしてまいりました。当然、当時は日本でたくさんの抗菌薬が開発されて、そして、これに対して、やはり質の高い治験をということで、治験ができる施設はＧＣＰに準拠した極めて高いストリクトなものに沿った治験しかできない、それ以外のデータはもう認められないということでやってまいりました。
　今回、私が最も感じますのは、先ほどもちょっと述べましたように、大きい病院で重症者を診る、治験ができる病院というのは、どちらかというと重症者をしっかり診る病院になってしまっております、コロナに関しては。そういったところでは、例えば軽症の経口薬の治験というのは不可能です。患者さんも来ませんし、そこに人材を割くのは現実的でありません。今回のようなパンデミックに際して、経口薬は絶対に必要であります。これがないと、今後、どんな展望を出しても、もう本当に絵に描いた餅です。したがって、軽症者の治験をそうしたらどこでやるのかということになります。
　従来どおり極めてしっかりした精度を求めるというのはなかなか厳しい。そうなると、しかし、質は捨てていいのかという議論も出てきます。だからこそ、やはり、ここでオンライン、ＤＸを用いて、例えば開業の先生でも、その患者さんの情報は、ちゃんと治験の評価に必要な情報は取れるんだといった、今までにない治験のシステムをやはり構築すべきだろうということで、今までのＧＣＰ準拠という、違ったやはりクライテリアがそこに必要になる。
　当然、そこはやはり、国が新しい薬として認めるからには、それは質も必要でしょうけれども、今度は、こういった非常事態において、いかに迅速に必要な患者さんを集めるかという、また別のシステム構築が絶対に必要で、今までのようなやり方だけでは、これはもう不可能です。全て海外から開発された、海外でたくさんの患者さんがおるところで行われたものしかできない。せっかく日本の製薬業界で優秀な薬ができてきても、それが人に使われるとなると、やはり日本人での効果と安全性が必要ですから、やはり、議員おっしゃるように、別の方法を議論すべき、早急に議論すべきだろうと考えております。
　以上です。