Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　その乖離のところは、すき間のところはわかりました。しかし、仮に一兆五千億を元本にして金利運用益をするにしても七百五十億、そして本会計で今度は百五十億足して九百億。私は平成二年度以降の本予算会計を拡大をしませんと、平成二年度は百五十億でいいですよ、片っ方七百五十億で、九百億で保健事業をやろうというのですから。しかし、将来的に一兆五千億というのは返さなければいかぬのですから、返した場合には金利は生まれてこないわけですから、運用益は出てこないわけですよ。したがってどうするのですか、こういう問題をお聞きをしているわけです。
　さて、これはこれ以上時間的な余裕がありませんから議論しませんが、二年度の本格予算の際にはぜひひとつ頭に入れながら私どもの質疑に答えていただきたい、こう思うのです。
　そこで、これは厚生大臣にお聞きをしますが、自治大臣と両方ですが、被用者保険団体が赤字になった、按分率が一〇〇％になったことによって負担が増加された。今大蔵大臣が前段にお話しになりましたように、その負担軽減を図るために七百五十億の運用益で被用者保険団体の赤字の軽減化を図ろう、いわゆる財政負担の軽減化を図ろう、こういうことなんですね。ところが、この一番もとは国保ですよね。国保のいわゆる財政が極めて逼迫である。したがって、昭和六十一年度に、御承知のように五十八年度に健保の改正がありまして、加入者の按分率を取り入れて、これは漸次一〇〇％の段階になってきた、そこで被用者保険団体が赤字になってきたから今度は厚生年金の運用益でカバーをする、七百五十億ですね。一体、按分率を一〇〇％にした、それまでの経過に、国保財政というのは好転したのでしょうかね。
　時間がありませんから、私の方で数字を申し上げますが、国保の財政は、昭和五十六年度一般会計、いわゆる各地方団体の一般会計の繰り入れ分は千三百二十一億円です。これを一〇〇にいたします。昭和六十三年度は二千八百十九億円、何と約倍ですね、二一三％拡大をいたしているのです。一方、国保の収入の方を見てみますと、昭和五十六年度は四兆二千三百三十六億円、これを一〇〇にいたしますと、昭和六十三年は五兆六千五百二億円、すなわち一三三％。一般会計からの繰り入れは二倍、二一三％となって、片っ方の方の国保収入は三三％しかないのです。したがって、按分率をどんどんどんどん高めて国保財政はそれで安定しますよ、当時の話はですよ。しかし、依然として地方団体の持ち出し分はどんどんどんどん拡大しているわけです。一方、国保財政に入ってくるお金は三三％しか上がらないのですね。このギャップなんですよね。これが今地方団体の財政負担に物すごく響いていることは御案内のとおり。
　さて、この基本的なところ、すなわち国保財政の赤字の、私は大部分とは言いませんけれども、やはり国保にお年寄りの方がたくさん加入している、そして医療費がかさんでいる。この、まあ言葉は少し悪いかもしれませんが、雪がたくさん降って吹きだまりになってしまうような現象と同じような形が国保のこの財政あるいはこの医療費の中にある、そういう基本的なところを解消しませんと、どうにもならないわけですよ。そこでいま一つの問題を提起しておきたいと思うのです。
　国保の財政の赤字のいま一つの大きな問題は、例の退職者医療制度ですね。このときには退職者医療制度、四百十万人とれば、国保財政の中では、国保の医療費の中の老人部分はそっちに四百十万移動しますから国保財政は極めて健全化しますよ、こういう当時のお話でした。結果は、御承知のように、この加入者が大変少なくなりまして、地方団体の負担が拡大をして、最後にこれの財政の穴埋めを国が措置をせざるを得なかった。そのお金は、影響額は三千六百十八億ですかね。それに対して国は三千三百四十五億円、この財政的な措置を講じたわけですね。その差が二百七十三億円でした。この二百七十三億円が、地方団体としては、いわゆる全額国がつくった制度なんだから本来補てんすべきではないか、こういう意見があったときにどう言いました。二百七十三億円の赤字はやがて按分率が一〇〇％、まあ当時の状況ですから一〇〇％とは言いませんが、按分率が上がることによって国保財政にそれだけ金が行きます、金が行くからそのお金で埋めてください、こう言ったわけですね。
　確かに按分率は上がりましたから、その分だけこの国保財政が負担が軽減されたことは間違いがない。片っ方で、按分率が上がることによって被用者保険が赤字になれば、今度は厚生年金の運用益で埋める。国保財政の赤字がどんどんどんどん拡大すれば、按分率が上がりますから、この按分率から二百七十三億円やるから埋めてバランスをとってください、いわゆる軽減措置を図りました。どうもこっちを顔を立てれば今度はこっちがだめになるわけですね。こっちを顔を立てれば今度はこっちがだめになるんですよ。こんなことを続けていっていいんですか。
　私は、今度の保健機構の設定が余りにもその場しのぎじゃないかと思っているんです。確かに、先ほど言いましたように、七百五十億円のお金が来るんですから、被用者保険団体にとってみれば、それはもう、今の自分の健康保険組合が按分率の負担によって赤字がどんどんふえていくのを埋めてもらうのは結構なことだとだれでも言いますよ。ないよりもある方がいいんですから。接分率を高めることによってこっちに赤字が出てきた、これは今度は厚生年金の運用益で埋めましょう。片方の国保の方はお年寄りがどんどんどんどんふえてきた、それは按分率を高めて何とか埋めましょう。退職者医療制度をつくったときも、赤字が出てどうにもならない、埋めました。埋めましたけれども、全額を埋め切れませんから、按分率の高まるのを待って、その財源によって埋めましょう、こうやったんですね。こういう式ですよ。何というのですかね、振り子のような物のとり方をとっているんですね、やり方を。
　どうなんですか、これは厚生大臣。もう国保の財政を含め、今度老人保健の新しい制度改革が平成二年度予算には盛られていますが、これで将来的な見通しはできるんですか。
○津島国務大臣　加藤委員の御指摘の点でございますが、委員、老人保健制度、そして国民健康保険制度の現状について極めて適切な認識をお持ちであるということが今の御質問で私もよくわかりました。
　それで、御指摘の問題点は現在も存在をしておりまして、私どもとしては老人保健制度の今後の一層の安定が何よりも必要であるというふうに考えております。そのために当面、今回は、今お話がございましたように、七百五十億円の問題とあわせて国民健康保険制度の運営の安定のために平成二年度において諸般の改正をお願いをいたしておりまして、特に低額所得者に対する国庫補助の強化もいたしました。この国庫補助の強化と、それから今お話がございました、加入者按分率一〇〇％という改正によりまして国保の基盤はこれまでよりも強化されるということは、これは論をまたないわけでございますが、しかし基本的な問題は、私どもはやはり残されておると思います。老人医療費が非常にふえておりまして、例えばここ十五年の趨勢を見ますと、医療費全体が五倍にふえておる中で老人医療費が十二倍にもふえるという、こういう基本構造がございますから、制度の安定のためには一層の努力が必要である。今後とも真剣にこの問題に取り組んでまいりたいと思います。
○加藤（万）委員　慎重に、迅速にという言葉はまくら言葉としては結構ですが、自治大臣、どうですか。これだけの老人医療会計、老人医療費が拡大するということと言ってよろしいと思うのですが、結果的にいわゆる保険収入と一般会計からの持ち出しが、片っ方は三三％、片っ方は二〇〇％ですよね、倍以上一般会計からの持ち出しがふえているわけですね。この条件をどうしたら解決できるのでしょうかね。国民皆保険制度は国がつくった制度ですよ。先ほど、新しい老人保健の機構が平成二年度の予算に繰り込まれていると言いますけれども、その額はたしか五百億ですね。総額では全体の国が負担すべき金の約二％にしか相当しないのですよ。こんなことで前向きのことを今やっています、こういう言葉にはならぬでしょう。どうですか。
○奥田国務大臣　地方行政に精通されている委員の御指摘でございますから、私も多言を必要としないと思いますけれども、実態において泣く泣く地方団体は赤字支出に余儀なくされているというのが現状でございます。現在の時点において約二千億程度の国保会計の赤字であることも御指摘のとおりでございます。ただ、国民健康保険は高齢者、低所得者などが大変増加しておる現状から、一般会計からの繰り入れというのが自治体としては余儀なくされておるということでございます。
　したがって、国保のあり方、財政運営の観点から見ても決して好ましい状態であるとは言えないわけでございます。平成二年度において、先ほども厚生大臣言いましたように、保険料の軽減に対する国庫補助制度の充実ということで見直しを行うことになっております。したがいまして、今度初めて国と県、市町村がそれぞれ負担をするという形で、平成二年度においてはこの二千億の赤字救済の一環といたしまして約一千億程度のこういった制度見直しを行うということになっておるわけであります。本来自治体が負担すべきものではありません。国と保険者と、個人負担の三割を含めまして、自治体が現実には負担すべき性格のものではありませんので、この点、地方財政の健全化のためにもよく先生の御意見をしんしゃくして、新しい制度創設に頑張りたいと思っております。
○加藤（万）委員　総理、今お聞きのとおりなんですよ。要するに私の言いたいのは、国保財政の赤字を負担軽減をするために按分率を取り入れました。按分率を取り入れましたら、今度は健康保険組合の方が赤字になりました。そこで、厚生年金の運用益を使いました。一方、こっちの方は依然として負担が拡大しています、一般会計から持ち出しが多くなっています、国保の方は。こういう形を幾らこそくな手段でやっていても解決つかないのですよ、これは。
　御承知でしょうけれども、今度の中間答申、老人保健法に対する中間答申は、結論が出ていないのですよ。ですから、今厚生大臣や自治大臣がおっしゃいましたように、平成二年度における改正要綱は国保の改正部分ですね。国保の改正部分で、老人保健をどうすべきかという課題には入っていないのです。だから消費税がという話が総理の口から出そうな気がしますけれども。
　私は、ここへ来ますと、もう抜本改正をすべきだと思っているのですよ。一体保険料負担をどうするのですか。老人の適正化の医療を供給するために国と地方自治体はどういう責任を負うべきですか。退職者医療制度ができた、結果、三千億も穴があいちゃった。穴があいた分を一般会計で埋めました、交付税で埋めました。しかし、同時にまた、残った部分、二百七十億は按分率が引き上がるからということでこれまたやりました。こんなばんそうこうを張るようなことをやっておって、これからの高齢化社会に向かっての医療費の総財源、なかんずく国保財源の財政のところを埋めることはできないですよ。
　私は、この際やはり、国が求めた国民皆保険でありますから、皆保険制度にふさわしい状況を早急につくる必要があると思う。これは保険料の負担もあるでしょう。あるいは各健保組合の一元化という方向もあるでしょう。さまざまなことを考慮して、もはや平成二年度に直ちには難しいでしょうけれども、今中問答申を受けられました、老人医療についての答申を受けて、早急な結論を求められて、少なくとも平成三年度にはこの按分率を埋めた今度の保健機構、基金、制度、あるいは一方で老人保健に対する国保の一定の今度の改正の問題、私はそれが抜本的な見直しの方向につながっていないような気がするのですよ。私は、この際総理に、老人医療費を含め、健保の一元化、保険料の一元化も含めて、今の中間答申を受けて今後一体どうされるのか、決意をお聞きしたい、こう思います。
○海部内閣総理大臣　今御議論がありますように、いろいろな難しい問題を抱えておりますが、結局はおっしゃるように抜本的に、一体負担とそれから水準をどの程度に持っていって国民の皆さんの御納得をいただくかということは極めて重要な問題でございますので、ただいまの御質疑等も私は伺って、各関係省庁とも十分にこの問題については積極的に取り組んでいくという、こういった決意を示しておりますので、その方向に向かって努力を続けさせていきたい、かように考えます。
○加藤（万）委員　問題は時間の問題ですよね。先ほども言いましたように、地方団体の一般会計からの繰入額は年々歳々拡大しているのです。按分率を取り入れようが、退職者医療制度を取り入れようが一向にして減らない。この状況が慢性化しちゃっているのですよね。ですから、私は、不交付団体で財政力が極めて、まあ極めてと言ってはおかしいですが、比較的良好な団体は自主財源でそれは賄うことはできるでしょう、議会のいろいろな反対があったにしても。しかし、交付団体は大変ですからね、交付税をもらっているところは。早急な抜本的な改正に政府みずからが、これは自治省それから厚生省は本気になってひとつ取り組んでいただきたい、こう思います。
　次に、消費税と地方財政との関係、これをお聞きをいたしますが、今消費譲与税、各地方団体に配った率はどのくらいですか。これは大蔵省でいいです。第一回譲与額でもいいですよ。
○尾崎政府委員　消費税収の二〇％を消費譲与税として各市町村に配付しております。
○加藤（万）委員　まあ額で言いまして当初予算額の、僕の数字が少し古いので申しわけないのですが、第一回の分で言うと一三％、いわゆる消費譲与税として本来配るべきお金の一三％しか配っていないのですね。これは第一回ですから、第二回配ったと言うならまた後で私は訂正をいたしますけれども。
　そうしますと、私はこの議論をしたときに、時の総理大臣、竹下総理に八つ目の懸念という話を実はいたしました。それは消費税を、地方の間接税としてあったものを国に吸い上げた、その吸い上げた結果として、地方は自主運用できる金が少なくなるのじゃないですか、あるいは財政に対する中央の支配権が非常に強くなるのじゃないですか、こういう話をしたのです。時の竹下総理は、それはもう八つ目の懸念で大変なことでした、十分これからの施策の中には生かしてまいります、これが結果として出ているような気がするのです。
　例えば電気税、ガス税、それぞれの市町村が取ります。取った収納率と国からおりてくるであろう譲与税の収納率との差がうんと開けば開くほど、財政運用には支障を来すわけですね。これはどなたが考えてもそうですよ。七月期、九月期、十一月期取れる金が、譲与税のため、消費税の納入時期がおくれる、それによって二〇％譲与税を配るわけですから、その分が少なくなる、財政運用上非常に支障を起こす、これはだれしもが考えられることなんです。前段の中央の財政支配権の問題はきょうは抜きにしますが、そういう状態が起き得る。
　さてそこで、譲与税についてこういう質問をしますが、どうお考えでしょうか。これは大蔵大臣にお聞きした方がよろしいでしょうか。今度見直しをされますね、消費税。消費税を見直しをするということは分母が少なくなるということなんです。分母掛ける譲与税は二〇％なんですね、自治大臣。電気税、ガス税、木材引取税、料飲税、何でもいいです。地方で本来単独で取っておった税収は、税金は、消費税の見直しとは関係なくふえるわけです。ふえるか、ないしは横ばいでもいいですよ。そこで私は、消費譲与税というのは一体どういう性格のものか、これをいま一遍確認しておきたいと思うのです。消費譲与税とは一体どういう性格で生まれた税ですか、大蔵大臣。
○尾崎政府委員　税収としては国税と同様に徴収をいたしますが、その一定比率を特別会計に直入いたしまして地方の自主財源に充てるという趣旨のものでございます。
○加藤（万）委員　自治省の税務局関係は来てますか。——今の大蔵省の方でも結構なんですが、消費譲与税は、当時、本来現行間接税で地方が得るであろう間接税は一兆九百九十四億円でした、これは消費税を導入するときに。そこでそれに、財源に見合う金を消費譲与税で充てたわけですね。これは間違いないですね。どちらでもいいですが、答弁してください。
○持永政府委員　先般の税制改革におきまして、今お話しのように、地方間接税が縮減されるそれ相当、若干端数は違いますけれども、おおむねそれに見合った額を譲与税として設定しております。
○加藤（万）委員　若干差がある面を交付税で埋めたわけですよね。これはたしか百九億円。そして地方間接税、いわゆる本来地方で単独で徴収できた間接税はそのまま譲与税で渡します。いわば調整的な意味を含めて消費譲与税という性格が生まれたものですね。これは先ほど、消費譲与税というのは消費税の二〇％とするというありきたりのことを——私の聞いているのは、どういう性格で生まれた税ですかという、そういう性格を聞いているのです。
　これはいま一遍確認しますが、消費、いわゆる地方の現行間接税に見合ったものとして消費譲与税が入ってきた、そしてその分が少し足りませんでしたから交付税で穴埋めをして、とにかく地方から国に吸い上げましたけれども、それとはバランスはしっかりとっていますよ、こう言ったのでしょう。こういう性格でしょう。いま一遍聞きます、大蔵省。
○持永政府委員　消費譲与税を創設した際の経緯といたしましては、お説のとおりと理解しております。
○加藤（万）委員　これは後で大変関係ありますから、本予算のときに。
　大蔵省、今自治省はそう言いましたが、間違いないですか。
○尾崎政府委員　国、地方の税制改正によります影響をいろいろ勘案いたしまして、先ほどの自治省の答弁のように定めたわけでございます。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、お聞きのとおりなんですね。いわゆる地方で本来徴収されるべき間接税はそのまま譲与税として国は満額、満額とは言えませんがおおむねトータルの数字で譲与税で差し上げますよ。ところが総理、今度の見直しによりまして、これは私まだ少し勉強が足りないので、もし数字が間違っておったら御訂正願いたいと思うのですが、今度の見直しによって単年度で八百七十五億ぐらい消費譲与税が減になるのですね。それはそうでしょう、分母が減るんですから。分母掛ける二〇％ですから減りますね。先ほど大蔵省も自治省も、財政局長もおっしゃいましたように、これは本来消費、いわゆる地方における間接税の見合いの分として片っ方の譲与税を支出しました。もし分母が違いまして譲与税額が、二〇％掛けた結果、本来地方団体にあるべき財源よりも減額、少なくなったときはどうされますか。
○持永政府委員　消費税の見直しが行われました場合におきましては、いわゆる減収が今お話しのように八百七十億初年度あるわけでございまして、そこでそれに譲与税と交付税と合わせますとおおむね四割でございますから、三百数十億が地方財源の減になる、こういうことでございます。これにつきましては、当然来年度の地方財政計画全体の中で収支が十分償うような形で財源措置をされております。また、明年度以降につきましても同様のことでございまして、毎年度の収支をきちんと合わせまして地方財政の運営に支障がないように対応してまいりたい、このように考えております。
○加藤（万）委員　総理、ここで私は竹下総理にお聞きしたことが出てくるんですよ。来年度は単年度ですからいいですよ。これを平年度に直してみましょうか。平年度に直しますと二千億ぐらいの差が出ますよ、乖離が。これはまだ計算してませんから、もし間違って数字的に誤差があったら御勘弁いただきたいのですが、今単年度で見直しをされて八百七十五億ですか、乖離が起きるんです。平年度に直しますと二千億ぐらいの乖離が起きると私は思うのです。埋め切れますか、全部。今埋めるとこう言いましたよ、平成二年度は。私の言いますのは、本来消費税という、まあ僕は原則的に間接税というのは地方に置くべきだという考え方を持っていますから、消費税に取り込まれたこと自身に対して極めて強い反発を持っています。しかし、仮にそれを千歩譲って、取り込まれたけれども、結果的には結局平年度に直すと二千億前後の、本来地方が収納し地方が自主財源として使うべきお金の減額が起きる。確保してもらえるのでしょうね、これは、将来的にも。
○橋本国務大臣　今委員の御質問を裏返して申し上げるならば、それはそのまま消費税を採用した結果、国民に御負担をいただく税がそれだけ少なくて済んだということでありまして、国民には喜んでいただける結果になるはずであります。同時に、今自治省の方からも御答弁がありましたように、その影響というものは今後における毎年の地方財政計画の中で適切に処理されるべきもの、そのように考えております。
○加藤（万）委員　適切に処理をしていただきたいと思います。
　それから、総理、消費税の導入によってかかる事態、いわゆる私が言った第八番目の懸念のある部分ですが、こういう状況まで起きておるということだけはひとつ頭にきちっと入れて、見直し案がいよいよ提起をされて我々の廃止法案と議論、いわば間接税をどちらに置くべきかという議論が展開されるわけでありますから、ぜひかみ合う議論をするために政府側の御用意をいただいておきたい、こう思います。
　自治大臣、今地方議会が行われています。予算を今それぞれ議論しています。今まで自治省は、消費税導入時における指導を各地方団体にやっていました。例えば、東京都が水道料金を値上げをせずに、まあまあ内税みたいな形で値段を下げてそれを取り込んだことはけしからぬというような議論も、当時の自治大臣と東京都知事の間にやりとりがあった。どうですか、今でもそういう指導をされているのですか。
　例えば、今度の見直し案によりますと、医療費の面でお産にはかかりませんね。あるいは、卑近な例ですが、県営住宅、市営住宅それぞれ家賃に対しては税がかかりませんね。
　政治情勢は、一方参議院でこういう状況が起きました。衆議院の選挙でも政治情勢の変化が起きています。消費税に対する国民的な非難、ある意味においては批判、さらには見直しを含めての反省を求める声が起きています。
　自治省は、今行われている地方議会や地方の首長に対する指導は依然として前のままですか。
○奥田国務大臣　今どういうぐあいに指導しているかという形については、消費税の本旨、趣旨を徹底理解させると同時に、各地方自治団体において適正に転嫁をするように指導しております。
　今御指摘のように、見直しが行われた場合にどうするかという形になれば、見直しの時点において整合性を保つように指導してまいりたいと思っております。
　大体各自治体八割、まあ特別会計等々のいろいろな一般会計との差別はありますけれども、当然転嫁をしていただくということで指導して、現在八割強そういう方向で実施いたしております。
○加藤（万）委員　八割強と言われますが、東京都の場合には率直に言って内税に入れ込んで、そして消費税を水道料金で出している、こういう格好ですよね。そういうものも含めてです。
　いずれにしても、まだ三割ないしは二割は負担転嫁されていない。転嫁をしてない状況の中に見直し案が出ているのです。困りますね、地方団体は、率直に言って。例えば、県営住宅、市営住宅の家賃に税を入れたものとして予算計上を今しているわけでしょう、地方団体は、まともに自治省の意見を受ければ。ところが、国会の方じゃ見直しをしてそれは取らない、こうなっているわけですよ。私は、自治省、大変指導が難しいと思うのですね。
　一般公共事業についても、いわゆる仕入れ額と例の手数料を一般会計における消費税の徴収額とツーペイにしていますね。これは法律上そうなっているわけです。これなんかもいま一遍検討されるべき状況がたくさん出ていますね。確かにその公共事業にかかわる消費税分は交付税でカウントしています。一般的にはそうでしょう。しかし、個別団体にとってみれば、例えばおれのところは公共事業が非常に多い。交付税によってカウントされている額では足りない分は一般会計からやっぱり持ち出ししているんですね。まあ三千三百あるわけですから、個別団体ごとはとても面倒見切れないと言うけれども、その辺まで目配りをする必要が私はあると思うのです。
　同時に、今国の見直しが一方にあり、政治情勢も変わってきたという状況を踏まえて、これから私は、自治省が、今議会が現に行われているところもあるわけですから、柔軟な対応をしませんと、その後の消費税導入に対する地方財政との関係でいろいろなきしみが出てきます、ひずみが出てきます。御注意だけ申し上げておきたいと思うのです。
　次に、プルトニウムについて御質問申し上げたいと思うのです。
　これは海上保安庁に聞いたらいいと思うのですが、今度建造される船、平成元年度では八十二億円の補正、二年度で百十八億七千万、合計で二百一億。この船は、プルトニウムを運びましてフランスに行き、日本へ帰ってくる。一年間に何回ぐらいの航海ができるのでしょうか。
○野尻政府委員　プルトニウム輸送につきましての頻度等につきましては、科学技術庁からは一年ないし二年に一回程度輸送するというように聞いております。
○加藤（万）委員　一年に一回、二年に二回ですか。
○野尻政府委員　おおむね一年に一回というように御理解いただきたいと思います。
○加藤（万）委員　この予算も、何も補正にのせる必要はないじゃないですか。九二年度までにはこの航海に必要な船が必要である、こういう御意見でございました。私は率直に言って、どのようなもので、どういう全体の原子力発電の状況で、九二年度までにこれがどうしても必要かという細かなところまでは承知はしておりません。しかし、それは皆さんの御意見をそのまま受けとめるということにいたしまして、一年に一回航海をする。九二年度に必要ならば、平成二年度の予算でも十分だったのですね。何もここで補正が、先ほど言いましたように政策的な、率直に言えば歳入がたくさんあるからこの際そういうものも含めて八十二億円計上しようというのも、どうもこれは二十九条とは率直に言って関係ないかもしれませんが、緊急度において私は二十九条との関係を否定しないわけにはまいりません。しかし、これは少し論をおきましょう。
　そこで、このプルトニウムの輸送には、この船をつくって、九二年、「もんじゅ」型の新しい原子力発電に必要なプルトニウム約一トンと聞いておりますが、このくらいの数量を運ぶのでしょうか。
○緒方政府委員　年間の輸送量は、その時点でのプルトニウムの需給の状況等によって変わり得るものでございますが、当面は年間平均して一トン弱のプルトニウムを運ぶことに考えてございます。
　一九九二年から御指摘の「もんじゅ」が臨界に達しますので、その関係の需要が生じてまいりまして、九二年の秋ごろまでに第一回の輸送を始める必要がある、こういう事情でございます。
○加藤（万）委員　私の手元に、原子力の非軍事的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定というのがございます。この協定によりますと、これはいうところの旧協定、こう言われているわけでありますが、日本における貯蔵量は三百何キロだったですかね、三百何キロと書いてありますね、ちょっと今、条約を探すのはあれですから。これには何か条約で三百何キロと決めた根拠があるのでしょうか。
○太田政府委員　お答え申し上げます。
　日米原子力協定上、貯蔵に関しましては両国の合意する施設において貯蔵するということが規定されておりますが、ただいま先生御指摘のような数量の規定というのは、我々が承知している限り、ないというふうに理解しております。
○加藤（万）委員　旧協定によりますと、アメリカから「移転されたプルトニウムの純量は、三百六十五キログラム又は」云々とありまして、「それぞれの法律上及び憲法上の手続に従って合意される量をこえてはならない。」と書いてあるのです。ですから、これには何か根拠があるのですかと私聞いておるのです。
　新協定になりまして、「核物質若しくは設備において使用され若しくはその使用を通じて生産されたものは、両当事国政府が合意する施設においてのみ貯蔵される。」こう書いてあるのです。いわゆる無限大ではないわけですね。
　ですから私は、これは全く素人考えですが、三百六十五キロというのは、何かやはり当時の協定上の数字的根拠というのはあったと思うのです。そして今後、新しい協定では、核物質の貯蔵については日米双方が合意する量、こうなっているわけですね。それはやはり三百六十五キロというものを一つのスタートにしながら、日本における貯蔵量はおおむねと、こう判断するのが常識的ではないでしょうか。したがって、三百六十五キロは何か、こう聞いておるわけです。
　問題は、運輸大臣、今度一隻つくるわけですね。もし三百六十五キロを一つの起点にしながら、日本における貯蔵量が、仮に五百キロ、こうしましょうか。五百キロというと一年間二往復しなければだめなんですよ。ですから私、なぜここが三百六十五キロなんだろうかということにややこだわっているのです。もちろん後でいろいろ説明を聞きますけれども。もし仮にそれがふえて、日本における貯蔵量は、おおむね日米間の合意される量はその貯蔵量として五百キロだとしますと、一九九二年の日本に必要なプルトニウムは約一トンだ、こう言っているわけですから、二往復せざるを得ないのです。二往復するということは、二つ船がなければ、一隻ではとにかく一往復しかできない、こう言っているのですから、二隻つくらざるを得ないのですね。こういう御検討をされたことはあるのでしょうか。
○緒方政府委員　先生御指摘の三百六十五キロ云云という点につきましては、私ども数字を承知しておりませんのでしかとお答え申し上げかねますけれども、プルトニウムの利用につきましては、先ほども申し上げましたように、一回に一トン程度の量を運び、年間一トン弱程度の消費が行われる見通しでございまして、それに必要な量の、これは製造工程上若干の貯蔵はいたすわけでありますけれども、それは適切な核物質防護措置その他を講じまして日本国内において適法に貯蔵されるものと、このように考えてございまして、ある一定の限度を超えて貯蔵しないように運ばなければならないという考え方はとってございません。
○加藤（万）委員　科技庁さん、日米間の日本における貯蔵量について、大体一トン必要だから一トン日本に貯蔵する、そして一トンのプルトニウムを運ぶ船としてこれを建造する、日米間の話し合いがそういう形でついているならば、これは何も議論の余地がないのです。
　ただ私は、ややこだわりますが、三百六十五キロという協定があったものですから、もしもアメリカ側でそういうことではないとするならば、これは再びかつての晴新丸ですか、あれが日本から出ましてフランスから持ってくるときにフランスの海軍やアメリカの海軍に大変御協力をいただいたという経過なども承知をしておりますがゆえに、もしも一年間に二回プルトニウムを輸送しなければならない事態が起きたときに、さてどうするのかなという疑問が依然として残る。
　さて、時間がありませんからここで総理にお聞きしますが、総理、本会議でプルトニウムの輸送について本来自衛艦を使うべきだ、こういうお話が議事録に残っているのです。これは日本のプルトニウムを送るという意味で言っていらっしゃるのじゃないようですけれども、本来、プルトニウムという核物質でありますから、そういう意味では自衛艦が必要だと考えられますが、我が国においては今検討中ですというのが本会議における答弁なんです。
　総理、私も初めて知ったこともあるのですが、艦と船と艇、よくありますね。例えば海上保安庁が使っている船は船、防衛庁が使っている船は艦。公海上の条約でも、艦はおおむね第八条の適用を受ける。船、公用船ですね、公用船と言われている船などは第九条の適用を受ける。私は、少し総理のこの本会議における答弁がその辺では不適切であったというような気がするのですよ。いわゆる艦と船と、それから艇というのはこの場合余り問題になりませんけれども、艦と船とは性格が違うのですね。
　このプルトニウムのために建造する段階で、防衛庁がしきりにこの護衛は防衛庁の艦を使ったらどうかという議論になったことはもう新聞でも御案内のとおり。政府としては、いや、そうではない、最終的には海上保安庁に新たな建造をさせて護衛船としてこの補正予算に八十二億円盛り込まれたわけです。
　私が何回も申し上げるように、このことが、もし一トンが必要で、その量がアメリカ側との話の中で許容された量でないとするならば、一年間に二往復せざるを得ない。二往復をするとなると、総理が本会議で答弁されているように、艦というものが出てくるわけです。それは、かつて晴新丸が行ったときのように、フランス海軍がフランス領域内、そしてパナマ運河を経て太平洋はアメリカの海軍によって護衛されるという措置もあるかもしれません。しかし、たまたま国内でこの艦建造に伴って防衛庁の方で自衛艦を使ったらどうかという話がしばしば出たものですから、国民の側からいうと、そういう疑惑というものをどこでほぐしてくれるんだろうかな。私たちの立場からいえば、政治家の立場からいえば、仮にプルトニウムの護衛艦にしろ、自衛隊が海外にこういう形で派遣されることについて、海外派兵との問題も含めて大変疑念が起きる。ここを私は大変懸念をするわけです。
　そういう意味で、今私はプルトニウムの輸送に関する問題で主として質問をいたしましたが、これは問題を掘り下げればもっとたくさん問題が出てまいりますけれども、時間の関係でこれ以上申し上げませんが、少なくとも、総理がおっしゃるように、このプルトニウムの輸送について防衛庁自衛艦を使うなどということは毛頭考えられないと私は思うのですが、この点だけはひとつ御答弁いただきたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　いろいろ御議論の経過のあったことは私も十分承知いたしておりますが、今この輸送の実施に当たっては、安全の確保に万全を期していかなければならないと考えておりますし、海上における犯罪の予防及び鎮圧は第一義的に海上保安庁の任務でありまして、護衛船として海上保安庁の巡視船を派遣する等、日米原子力協定等に基づく十分な核物質防護対策を講じ、その円滑かつ確実な実施に努めてまいりたいと考えております。
　平成元年十二月十九日、プルトニウム海上輸送関係閣僚打合わせ会において行われた申し合わせも、「海上における犯罪の予防及び鎮圧は第一義的に海上保安庁の任務であるので、プルトニウム海上輸送の護衛船として海上保安庁の巡視船を派遣するものであり、このため、平成元年度補正予算において、巡視船の建造に必要な予算措置を講じることを検討する。」こういったことを決定いたしております。
○加藤（万）委員　私の質問はこれで終わります。
○越智委員長　この際、嶋崎譲君から関連質疑の申し出があります。加藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。嶋崎譲君。
○嶋崎委員　今月の九日から国会がとまりまして、きょうようやく再開されたわけでありますが、この間にこの予算委員会、常任委員会中心主義の国会から離れて党レベルで、自民党幹事長提案に基づいて、予算委員会の理事会で審議すべきこと、補正予算のあり方などは本来ここで議論すべき場所だと思います。ところが、補正予算にかかわる内容、補正予算に関連する関連法案、こういうものをここの審議なしに一定の方向を打ち出していく、こういう国会の運営は二度とあってはならぬと私は思います。まず、総理の見解を聞きたいと思います。
○海部内閣総理大臣　政府といたしましては、補正予算をできるだけ早く成立させていただきたいという気持ちで提出をし、御審議のお願いをいたしたわけでありますけれども、国会は御承知のように、各党間においてお話し合いをいただき、その国会の日程は決められていくのが私は議会政治というもののやはり守るべき筋道である、こう判断をいたしまして、その各党の御論議を、お話し合いを注目しておったわけでございますが、今後は先生おっしゃるように、お話し合いが各党間でスムーズに進んで前進していきますことを心から期待させていただきます。
○嶋崎委員　幹事長・書記長会談で、今提出されている補正予算の中身について修正するとか修正しないとか、その結論が既に前提にされた、こんな予算委員会の議論というのは本来あるべき姿ではありません。
　そこで、まずお聞きいたします。今度の補正予算で新たに造成される基金は何と何ですか、大蔵大臣。
○小粥政府委員　お答え申し上げます。
　平成元年度補正予算において新たに設置する基金として計上しておりますものは、特殊法人等が設置するものといたしまして、芸術文化振興基金、衛星放送受信対策基金、この二つがございます。それから次に、地方公共団体が設置するものといたしまして、地域環境保全基金、それから大谷石採取場跡地安全対策基金、地域産業活性化基金、それに中小商業活性化基金、以上四件でございます。それからさらに、民間公益法人の設置するものといたしまして、農山漁村振興基金及びハ虫類等皮革産業債務保証事業基金がございます。
　以上八項目でございます。
○嶋崎委員　今回八項目ですね。昭和五十年から今日まで、それぞれの段階の補正でこういう基金の造成をやったのは、いつ、何カ所ですか。
○小粥政府委員　お答えいたします。
　戦後、補正予算におきまして……（嶋崎委員「昭和五十年以降でいいんだ」と呼ぶ）はい。新規に基金を創設したものの調べでございます。昭和五十年度以降、五十二年度に、これは通商産業省所管でございますが、平電炉業構造改善事業債務保証基金、それから五十三年度に、科学技術庁所管で魚価安定特別基金、通商産業省所管、金属鉱業緊急融資基金、運輸省所管、船舶解徹事業促進助成基金、それから六十年度でございますが、農林水産省所管、木材産業生産強化特別基金、通商産業省所管の皮革産業債務保証基金、次いで六十三年度補正でございますが、沖縄開発庁所管、沖縄県産業振興基金、大蔵省所管、しょうちゅう乙類業対策基金、それから通商産業省所管、商店街振興基金、同じく商工会等記帳機械化等オンライン化推進事業基金でございます。
　以上、合計十項目でございます。
○嶋崎委員　昭和五十年から今日まである毎年度の補正の中で、今出た五十二年度一件ですね、五十三年度三件ですね、六十年に二件。そして、いずれにしても一度にこんなたくさん基金がどっと出てきた。これは過去の経験にないと思うが、いかがですか、大蔵大臣。
○橋本国務大臣　確かにそういうお尋ねであれば、単年度の補正予算において過去一番多かった年で五案件でありますから、確かに多いということは言えるかもしれません。しかし、同時に、それぞれが緊要度を持つものであったこともまた御審議をいただいておるとおりであります。
○嶋崎委員　しかし、五十二年、五十三年、それから六十年度まではないわけです。それで六十年にあって、そして六十二年にあって、そして六十三年ですね。過去のいわば補正の段階でこういう基金というものを扱った経験から見て、今度の場合にはどう見ても、数が多いだけではなくて、本来基金というものは設置するに当たっては、この基金の運用益でやる歳出、仕事というのは決して会計年度ではなくて、幾つかの年度にまたがっていく政策的性格を持つものであることは御承知のとおりです。そういう意味で今度の補正予算が財政法二十九条に違反するような案件がなかろうか、これが今日までいろいろ議論されてきた過程のようであります、書記長・幹事長会談で新聞で出ているんですから。そして結果としては、報道によりますと、一部修正とか一括審議が分離審議になるとかいう形で事が進められたと報道されております。
　そうしますと、今度のいわば補正の中身は、結果として修正ないし分割という——最初は、幹事長の提案は一括審議で一括上げるということを考えていたんですから、それが国会正常化する道だという提案のようでありました。ところが、結果としては分離ということを認め、その分離は国立劇場法の一部改正案と、それから放送・通信衛星機構に関連する法律、これは分離するんよ、そして農山漁村の振興基金については四月一日で施行日を変える、修正議決の方向に持っていくんよと聞き及んでおりますが、そう理解してよろしいですか、総理。
○海部内閣総理大臣　各党のお話し合いがそのように進んでおるということは私どもも報告を聞いておりますし、そのような処理で各党が書記長・幹事長会談ですか、そこでお話し合いをしていただいた、こう受けとめさせていただいております。
○嶋崎委員　その党の、あなたは自民党の総裁ですから、書記長・幹事長会談で申し合わせたということは、与党としては総理の決意であります。その総理の決意は、したがって書記長・幹事長会談で申し合わせたことを前提で海部内閣は補正の審議をお願いするということになりますね。
○海部内閣総理大臣　率直に申し上げますと、前国会ででき得れば補正予算は御審議願いたいというので、内閣としては補正予算を国会に提出をし、御審議を強くお願いしてきたのでありますけれども、国会の運営は政府の思うとおりにはまいりませんので、いろいろ各党のお話し合いによって今日こういうことになったというわけであります。
　なお、書記長・幹事長会談の経緯については、私も党の立場でそれは理解をさせていただいておりますし、そのような理解に基づいて交渉が進んでいったものであることもよく承知いたしております。
○嶋崎委員　立法府では多分そういうことに決着がつくだろうということを前提にして、きょう皆大臣出てきたんでしょう。どうですか。
○海部内閣総理大臣　国会のことは国会において、お話し合いによって決めていただくというのが私は議会制民主主義のあるべき姿だと思いますし、私も議運や国対の委員長もやらしていただき、その辺の重要なこと、大切なことは重々承知しておるつもりでございます。
○嶋崎委員　入り口で議論していると、肝心の議論に行きませんからね。
　大蔵大臣、では、まあ例を見ないと私は一応ここに強調しておきましょうか、例を見ない新たな基金の造成を補正で提案されたその根拠は、法律的根拠は何ですか。
○橋本国務大臣　その前に一つちょっと。もしかすると私が言い違えておりますかもしれませんので、ひとつ訂正させていただきますが、先ほど新規の基金を単年度で設立いたしました最高の数を私は五と申し上げたそうでありますが、四でありますので、申しわけありません、これは訂正をいたしておきます。
　そこで、委員が御指摘になりましたものは、恐らく財政法二十九条というものについて今見解をおただしのものであろうと思います。私どもは、この補正予算につきまして、財政法二十九条に照らして遺漏のなきものを計上をいたし、御審議をお願いをしているという姿勢でありまして、今もその姿勢で御論議をお願いを申し上げておるわけであります。
○嶋崎委員　八日の予算委員会ですね、あのときに公明党の委員からの御質問に対して大蔵大臣は、二十九条の第二項目、中身に関連するならば、「法律上又は契約上国の義務に属する経費の不足を補うほか、予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となつた経費の支出」これに該当する、こう答えられていましたが、今も確認できますね。
○橋本国務大臣　正確な言葉遣いは記憶いたしておりませんけれども、ほぼそのような趣旨で御答弁を申し上げていると思います。
○嶋崎委員　この財政法に言う補正予算規定について、今までの有権解釈は、今の主計局の次長の小村さん、小村さんですね、小村さんが「予算と財政法」これは六十二年版、それから会計検査院事務総長で予算室長をお務めになった大澤さん、この人たちの昭和四十四年段階の理解、最初この法律ができた昭和二十二年段階、それぞれありますが、一貫しているのは、この小村さんのこの逐条審議の解説をちょっと簡潔に説明しますと、こう言っています。
　義務的経費以外のものについては、財政法は、「予算の作成後」に生じた事由に基づき特に緊要となった経費の支出に限っている。これは、義務的経費以外のものは、予算作成時に政策的判断として必要なものはすべてを予算計上するのが建前であるからである。逆に、予算作成時に計上されないものは、「緊要でない」という判断を下したことになる。したがつて、義務的経費以外で予算作成時に当然予期された経費は、補正計上できないことになる。
こういう、きちっと限定的な解釈をしております。
　会計検査院の事務総長をなさって予算室長になられました大澤さんは、もっときちっと言っています。
　これを厳格に解しなければ、この制度の乱用となるおそれがある。少なくとも「どうしてもこうしなければならない。」という程度のものでなければならず、「こうした方が適当である。」というようなものであってはならない。
このように補正を組むに当たっての政策的経費というのは、予算というのは一会計年度である、そして議決をしてからやるという原則があり、総予算主義という立場をとっているから、補正というのは憲法の八十三条かな、財政、税の基本を言ったところ、八十三条だ。この財政民主主義という立場に立って、みだりに補正というものを政策経費として広げてはならぬよという限定的な解釈が今日までの考え方であったと私は理解しますが、どうですか。
○橋本国務大臣　これは、むしろ著者本人がおりましたならば、著者本人から解説をさせるべきことかもしれませんが……。
　小村主計局次長の「予算と財政法」の中に、今委員が述べられましたような一項目がございます。このうち前段の部分につきましては、補正予算編成の要件であります予算作成後に生じた事由というものについて述べております。同時に、後段の部分は、何をもって特に緊要となった経費というかにつきましては、政府において判断をした上で補正予算を作成し、国会に提出することができるという趣旨であると、私はそのようにこの文章を読んでおります。
○嶋崎委員　したがって、大蔵大臣は、今回補正に出された一連の基金は、そういう理解に基づいて適法であるという判断で出された、そう理解してよろしいですね。
○橋本国務大臣　そのとおりです。
○嶋崎委員　はい。では、聞きましょう。
　基金というものは余裕の財源を見て一般会計から除外して、その運用益を特定の支出に充て、例えば今度の芸術振興基金ならば、六百億という基金で大体約三十億の年間運用益というものをやって芸術振興に充てょう。農山漁村でいけば、公庫法を変えて、新しい村おこし運動をやろうとする人たちに新しい基金でもって利子補給をしてそれが可能になるようにしてあげよう、等々ですな。したがって、余裕財源を見た上で一般会計の歳出からこれを除外し、その運用益で特定の支出に充てる、この際には当然民間資金の導入というものを考えて運用されるものだと思います。そういう性質のものだと思います。
　これは、東京都ではかなり有効性を持って運用していますが、国の方針としては、やっぱり新しい道の制度だと考えられませんか、大蔵大臣。
○橋本国務大臣　これは、議論としては私は大変興味のある議論を両側から展開のできる性格のものだと思います。ただ同時に、今委員がお述べになりましたような基金制度というものにつきましての特質は、同時にそれを、その基金の運用によって受益する国民の立場からいいますならば、長期的にそれぞれの対応策を講ずることがあらかじめ考え得るという利点を持っておることも一つの事実でありまして、こうした方法が否定されるべきではない、私はそのように考えております。
○嶋崎委員　僕は、例えば今言う一連の基金の中身があかんと言うておるのじゃないのです。国の財政運用の方法として、財政法二十九条にもとる運用の中で扱うのか、きちんとした政策的な大きな課題を新たな課題として提起するならば本予算で扱うべきだという財政運用の筋を言っておるのです。
　芸術文化基金をつくって、この世界に貧困な日本の文化政策を、総理が演説ででかいのを言っているようにやることはいいことですよ。村おこし運動に刺激するような基金をつくって補給するということはいいことですよ。難視聴地域に対して、みんなが見ることも聞くこともできるような放送衛星というものを利用することができるように早くそういう設置者が仕事をする、そのために地方と国が金を出し合って、民間の事業者負担が二分の一で、地方が四分の一、国が四分の一出してそういうものを促進しようじゃないか、何も悪いことないですよ。中身は一つも悪くない。
　ところが、そういう一連の問題を補正で扱う、特に選挙前にだあっと並べて。参議院選挙で争点になった農業、そうしたら山村が出てくる。消費税で問題になっていたら中小企業活性化、地域の商店の活性化。高齢者対策といって新たな基金が出てくる。在宅ケアの問題なんていうのは来年以降の予算の計画を、そのための準備としてこれもまた補正でばんと組んでいる。そういう一連の財政運用のあり方が問題だと言うておるのです。そういう意味で今度の補正には財政運用上の問題があるということを私たちは主張して、きちっとしたことをやろうじゃないですか、こう言っておるのです。
　そこでお聞きしますが、文部大臣、日本の芸術文化というものは国際的に見て物すごくおくれていると思いませんか。
○橋本国務大臣　文部大臣に対する御質問の前に私に対しての御意見を賜りましたので、あえて私の方から申し上げさせていただきたいことがございます。
　本予算に譲ればいいことだと委員は簡単にお話しになりましたが、たまたま委員が例示にとられました例えば芸術文化振興基金、先日の本委員会においても御説明を申し上げたところでありますが、昨年の末、民間の各界有志から芸術文化振興のための基金の早期設立の要請と元年度中を目途とする資金拠出の表明が行われた、そこのところはよくお聞きをいただきたいと思うのであります。そして、既に元年度の経理で資金拠出を行うことを予定しておられる企業というものも数多く存在するということから、国としても、民間の機運の盛り上がったこの機会をとらえて緊急にこの設置に踏み切ることとしたわけでありまして、まさに予算作成後に生じた理由に基づき特に緊要となった経費というものに該当すると私どもは思っておりますし、仮に、委員が御指摘のように設立の時期を二年度におくらせるということになりました場合に、元年度に資金拠出を予定しておられる企業はその多くを白紙に戻して再検討しなければならないということも言われております。こうしたことから、国としては、その時期を逸しないようにこの元年度の補正予算にこれを計上させていただいたわけでありまして、そうした事実があることも御理解を願わなければなりません。
○嶋崎委員　それは今から中身に入るのよ。何も聞きもしないことを答えぬでください。
　じゃ行きましょう。今大蔵大臣は——芸術振興基金の構想というのは、昨年の夏、音楽議連の小委員会が最終答申を出しました。私も音楽議連の副会長ですから、経過はみんな知っています。そういう意味では、去年の八月に、さあ具体化しようとして文部大臣が補正でやりたいという発言をなさった。ところが、その時期になぜ補正になったかという背景を大蔵大臣知っておるはずだが、一千億が五百になったのです。基金は五百になっているのです。緊急ならば五百じゃだめなんですよ。緊急ならば一千億ぐらいから始めぬとだめですよ。私はそう思う。
　そこで、文部大臣にお聞きしますが、この芸術振興基金の構想というのが固まって、まあ今の文部大臣じゃ気の毒だけれども、前の文部大臣その他のいつごろこの構想が固まってきましたか。
○保利国務大臣　その前に嶋崎委員から御質問がございました。日本の文化はほかの国に比べて大変おくれているのではないかというお話がございましたが、私は、日本には日本独自の伝統文化がございますし、先端の文化の部門におきましても決しておくれているものではないということを申し上げたいと思います。
　それから、ただいまの御質問でございますが、私が承知をいたしておりますところでは、この芸術文化振興基金につきましては、昨年の暮れになりまして芸術文化振興基金推進委員会のアピールが出たその時点から具体化の運びがなされたと伺っております。
○嶋崎委員　与えられた時間が一時間十分ですから、こんな経過論でがちゃがちゃやっていたんじゃ全く意味ないけれども、芸術振興基金の経緯というのは、私たちが、櫻内さんが会長で、青木さんが事務局長で、私が社会党から出ている副会長として今日までいろいろなことを先輩の後を受けてやってきました。
　これは、この経過を見ればおわかりのように、我が国の文化政策の中で、今問題になっている芸術文化の振興というのをちょっと先進諸国と比較してみましょうか。たくさん資料ありますけれども、一番単純なやつでいきましょうね。芸術予算関係を、芸術助成の三国比較、日本とイギリスとアメリカを比較している。なぜかというと、今度の基金は英米型の振興基金のタイプを選択したからです。フランス・イタリア型をとらない、ドイツ型をとらない、英米型の振興基金でいこうという判断で今日具体化されているのです。英米型というのは、民間のお金と国のお金、特にアメリカは民間が非常に重点的です。イギリスは国も責任を持ち、民間もやる。しかしフランスやイタリアのように国が大半責任を持ってやっていくというタイプと違うものを選んだ。そういう意味で比較はイギリスとアメリカとやるのですが、今までの文化庁予算で見ますと、大体文化庁の予算が年間、平成二年で四百億ちょっとでしょう。それに五百億円の基金で、まあ動かすのは三十億だ。しかし今までどのくらいかというと、芸術家の活動費を支えてきたお金は大体七億と見ていいです。七億二千万。平成元年度でいうと七億です。今度は五百億を入れて年間三十億を動かすのですから、これは画期的なことだと思います。しかし、それは三十億円が画期的だという意味じゃないのですよ。今までが少な過ぎたからです。イギリスではどのくらいかといったら、日本の金にすると三百五十八億、アメリカでは民間資金を導入して動かしているのは二百十三億。けたが違うのですよ。
　こういう実情の中で、緊急に芸術振興基金というものを発足させようではないかという努力が今日実ってきたことは間違いない。こんなものは補正でちょこちょことやる話じゃのうて、日本の国の文化政策として、これだけ物と金の豊かな日本が、日米、すべての世界の貿易摩擦に対応して心の問題を日本の問題として打ち出すという意味でも、総理は施政演説の中でそういうようなことをおっしゃったでしょう、読み上げませんけれども。あのときは基金のことをおっしゃったですね。だから緊急性というなら、暮れになって、ないしは答申が出たというような——答申というのは私たちがやってきた音議連ですよね。音議連の答申、八月に出しました。最終判断、英米型でいくと。もっと早くから方針を持っていましたよ。大蔵省がうんと言わぬからだめだったのですよ。そしてついに具体化したが、これは我が国の文化政策というものを考えるときに、今までの文化庁予算で動かしてきたあり方と、新たな基金制度を設けて動かしていくという文化政策は、行って帰るほど違うのです。そういう性格のものだと僕は思う。それだけに、出発を急ぐのはいいが、もっときちんとした議論をして、これだけ貿易摩擦問題が起きている我が国で世界に貢献するためには、外国の演奏家や外国のものが来るだけではなくて、日本で進んでいなければ、日本がそういう文化政策を持っていなければ外国には貢献できない。そういう意味からも一つの大きな政策転換だと思う。
　だから、二十九条の緊急性とおっしゃるなら、五百億じゃ足らぬのですよ。私は逆だと思う。一千億から始めればいいのですよ。目標はどこに置いていますか、文部大臣。この基金の額の目標は。
○保利国務大臣　芸術文化の振興は非常に重要なことでございますから、多ければ多いほどよろしいというお気持ちはわかりますし、また私どももそういう気持ちを持っておりますけれども、とりあえずはこの補正予算で組ませていただきました五百億円で、政府から出し、さらに民間の出資、百億をめどにして出捐をしていただきますが、その分と合わせて六百億で当初運営を開始し、さらにその後の状況を見て対処してまいりたい、こういう気持ちでおります。
○嶋崎委員　目標を聞いているのですよ。文部大臣、知らぬはずはないわね。将来四千億まで持っていかなきゃいけないのです。国が二千億、民間が二千億、四千億。今すぐじゃないのですよ。これは先までの間に、九〇年代にはそれくらいにしなければだめですよ。そういうところへ将来持っていくということから考えて、それは音議連でいろいろ検討した結果出ている数字なんですから。大半が自民党の議員じゃありませんか。そこで出ている方針が将来そういうところまで持っていこうというのですから、したがって、そういう意味で補正で簡単に扱うべき性質のものではないという意味のことを言っているのです。
　さて、この基金をつくる前提は、私はこういう理解だと思っております。
　一つは、現代の市場経済のもとで芸術の創造活動というものは直ちに採算に結びつく性質のものではない、これは非常に大事なことですね。だからこれに対する公的支援が不可欠だという意味だと思うのです。これが一つ。それで、芸術文化活動は創造性があると同時に自主性を生命にしておりますから、商業主義や権力からの介入というものがあってはならぬ、これが二つ目の原則。そうして、自立できてそれを支援していくという仕組みとしてこういう基金を動かさなければならぬ問題だと私は思います。この三点は、文部大臣、確認できますな。当然のことでしょう。いかがです
○保利国務大臣　御高見確かに拝聴いたしました。大変御立派な御意見だと存じます。