Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えさせていただきます。
　日本の憲法の前文を見ますと、日本の国際的立場というのを非常にわかりやすく書いておりますので、まず私たちといたしましては、この日本国憲法の基本理念というものを理解した上ですべての政策をつくってまいりたいというふうに思います。日本国憲法にはこのように書いております。
　われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
　　われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。
　私は今の質問の、直接はデモに参加をしておりませんので、その点は私どもは平和を愛しながら
そういう国際的な政策をとってまいりたいと思います。
○大木浩君　恐縮ですが、公明党さんも今のデモといいますか、こういった基地とか演習とかといったことについてどんなお考えですか、お聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私どもは、連合政権の場合には今特に四党で協議が進められているわけでございますけれども、それぞれ政党の成り立ちが違うわけでございますから、その党が持っておる理想とか理念というものはそれぞれ尊重しながら、それであっても、しかしながらどうしてもこれだけはという点がございますので、それらの四点について私どもの立場を明確にしているわけでございます。
　その立場といいますのは、日米安保の問題、それから自衛隊の問題、原子力発電の問題、それから対韓政策の問題と、この四つであります。したがいまして、もう一つの在日米軍基地のいろいろな問題がたくさんあるわけでございますが、私は在日米軍基地につきましては、私どもは大体現在ある在日米軍基地をできるだけ整理、縮小しようというのが私どもの基本的な考え方です。これはいろいろな方々と、自民党の方々とも御懇談したことがあるんですけれども、これ以上拡大しようという御意見はなかったと私思っております。できるだけ整理、縮小しようという御意見が多かったように思っております。
　また、基地のデモの問題等につきましては、私どもは参加しているかどうかちょっと確認はいたしておりませんが、いずれにしましても現在の住宅事情とかいろいろな状況があるわけでございますから、地元の皆さん方の御意見とかそういうようなものを十分尊重しながら、要するに反米感情といいましょうかそういうようなものを逆なでしないように、やっぱりそこら辺の合意を取りつけながらやっていかないといけないのではないのかなと、そういうふうに思っております。
○大木浩君　基地があれば周辺住民といろいろな問題が起こるというのは、これは何も日米だけではなくてアメリカの中だってあるわけですね、アメリカの基地の周辺とその住民というのが。ですから、そういった個々の問題ではなくて、私は基本的な姿勢というか、基本的な気持ちだと思うんですね。その点につきまして何となく各党多少ニュアンスの差があるようでございますが、これ以上議論しておりましてもあれでございますから、次の課題に移らせていただきます。
　日米関係といいますか、西側陣営の一員としての立場と申しますか、やはり防衛問題以外にもいろいろとこれから、これだけ日本が大きくなりましたから、いわゆるバードンシェアリングの問題が出てきておる。最近アメリカの大使などは、バードンというのは何となく負担ということで言葉が悪いので、リスポンシビリティーシェアリング、責任の分担というような言葉を使っておりますけれども、言葉は別としましてもやっぱり責任がふえてくるということは間違いないわけでございますが、これからの日本といたしまして特に経済の分野でいろいろと市場開放、広い意味での日本の開放それから経済協力の増大というようなことを言われておるわけですが、そういったことについて各党さんはやはりこれから前向きに考えていこうということなのか。
　それから、市場開放につきましては、これはいろいろ国内的な問題もございますから、仮にこれを進めるとすれば国内的な措置もとらなきゃいかぬということで、やはりこれはお金の問題として考えればだんだんにそういう負担はふえてくると思いますけれども、そういったことについて各党さんはどういうお考えなのか。
　ひとつ今度はレディーファーストで笹野先生いかがでございますか。今申し上げたのは、西側の陣営の一員としてバードンシェアリング、要するに責任がだんだんふえてまいりましていろいろと歳出がふえるであろう、こういうことを申し上げておるわけであります。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　私どもといたしましては、平和というのを心から愛しているわけですから、そういう負担がふえない方向にやっぱり行くことを願っております。
○委員以外の議員（久保亘君）　大木先生は外交官として御活躍でございましたので、大変これらの問題について御造詣が深くいらっしゃいますので、私が申し上げますことは大変専門的でないかもしれませんけれども、私は、日本経済が今日世界のＧＮＰの一五％を占めるようになったこのような状況下において、平和国家としての日本が世界にどう貢献するかということは、今後の日本の政治的な課題として重視しなければならないことだと思っております。そういう中で日本の世界に対する貢献、今おっしゃいましたバードンシェアリング、こういうものをどのように担っていくか、これは非常に重要なことだと思っておりまして、その場合に国内に負担が生じますことも、直接ＯＤＡ等を通じて海外に援助を行いますことも、それは日本の今日の世界において負うべき大きな責任となりつつあるものだろうと思っております。
　ただ、日米の関係で申しますと、経済的なインバランスに起因をいたしますアメリカからのバードンシェアリングに対する要求が軍事的な肩がわりの面にも非常に強くあらわれてまいっております。これらの点については、私どもは必ずしもそのことが世界に貢献することにつながるとは考えられない場合が多うございまして、そういう点ではなくもっと国際的に協力できる、日本の平和国家としての平和憲法下における日本の果たすべき役割分担というものを考えていくべきであろうと思っております。
　ただ、日米の関係を申し上げますと何かすぐアメリカと日本の関係について私どもが大変反対の感情を持っている、こういうふうに受け取られますと私どもとしては大変心外でございまして、先ほど申し上げましたように、日本とアメリカとの関係というのは今後の外交の上でも最も重要な関係に立つべきものだと思っておりまして、先ほど私御答弁を忘れましたけれども、池子の問題にいたしましてもこれは反安保とか反米とかという立場でとらえるよりも、住民の環境保護とか自治の問題として今日私どもはこれを重視しているのでございます。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　西側の一員としてのバードンシェアリングの問題でございますが、私どもは西側の一員としての立場から、我が国に対し例えば軍事面でのバードンェアリングの要求があるといたしますと、この点につきましてはやはり軍事大国にならず平和国家に徹するためにも、余り容易な妥協は許されないのではないかなと思っております。しかし、経済大国たる我が国が世界の中の日本として経済面での貢献を行っていくことはこれは必要である、こういうふうに考えております。
　そこで、まず市場開放につきましては、市場開放はこれはできる限りやった方がいい、私はそういうふうに思っておりますが、市場開放といいますとすぐ米の自由化の問題になります。米の自由化につきましては、これは反対であります。他の農産物につきましても安易な市場開放をしてはいけない、そういうふうに思っておりますし、そのためには国内対策に十分配慮したものでなければいけないと思っております。
　それから日米協力の問題でございますが、これは防衛問題も含めまして基本的には現在の日米関係が何ら変更なく維持されるべきである、こういうふうに考えております。でき得る限り米軍の基地につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、整理縮小していくことが望ましい。日米共同演習につきましては、憲法で禁止されております集団自衛権の行為につながらないようにしていただきたいし、その点についてはもしつながってしまうことについては反対であるということです。
　それから貿易摩擦の問題につきましては、貿易不均衡是正のために基本的には国民生活の向上に視点を当てた内需中心型の経済構造に転換すべきである。内外価格差の縮小の面からも、適切な輸入の拡大を図るべきであるということ。
　それからＯＤＡにつきましては、我が党といたしましては国際開発協力基本法案を本院に提案しておりますし、ＯＤＡの質、量の拡大を目指す。国際開発協力基本法案の内容は、総合的な経済協力計画の策定、国際開発庁の設置などによる実施体制の整備、援助内容の再検討、評価体制の確立、人材の確保などを行おうということで提案をいたしております。
　それから、国内対策といたしまして特に農業問題でございますが、農業が基幹産業としての自立、輸入自由化にも耐えられるよう育成するということが大事でございますが、特に米の自由化には私どもは反対である。
　以上が私どもの見解でございます。
○大木浩君　これ日米関係あるいは西側の一員としてのお話、いつまでもやっておりますと税金の方に時間がなくなりますので、次にキャピタルゲインについてでありますが、株式等の譲渡益に対する課税の強化、それから有価証券取引税の引き上げという二つの増税案、少なくとも現状に比べて増税案をこれ今度の再改革法案で野党さんの方が出しておられるわけでございまして、これは二つとも強化でございますから、これは言うなれば株式取引に対するダブルパンチだということで、これがどういうふうにか個人投資家あるいは内外、これはもう外も含めてですが、内外の法人投資家についてもいろいろと影響が出てくるだろう。
　私どもとしては、やはり課税の強化というのは個人資本家を株式市場から撤退させるし、あるいはまた法人投資家についても、これは法人投資家というのは世界じゅうを見ながらいろいろ商売しておるわけですから、やっぱり日本から離れていくという傾向があることはどうしても否めないんじゃないか。その辺いろいろ野党さんはいやいやそうじゃないよというような御判断は書いてございますけれども、やはりそういうことはあるんじゃないか。これは株式じゃないんですけれども、税がちょっと動きますと金がさっと動くというようなことは往々見られるところでございまして、最近もドイツで銀行利子の課税、これは法制上の強化及び実質的な徴税の強化、両方あったようでございますけれども、をやりましたら、あっという間に何百億マルクという程度の金がすぐ隣のルクセンブルクへ動いてしまったというようなことが情報として伝えられております。現在の国際市場というのは非常にオープンになりましたから、世界じゅうを見ておってどこの税金が高いとか安いとかいうことを見ておりましてお金が動く、あるいはそれにつれてまた企業も動くということはこれはやっぱり相当あるんじゃないかというのが私の判断でございます。
　基本的に野党さんにお聞きしたいんですが、株式市場というのは、特に日本の株式市場は今やロンドン、ニューヨーク、シンガポール等と並んで世界に冠たる指折りの一つ、一番大きいと言われておりますけれども、世界の有力市場になっているわけですね。そういった有力なる株式市場があるということは、やっぱり内外の経済界に対する資金の調達あるいはそれに伴ういろいろと経済情報というようなものも集まってくるわけですから、これはやっぱり経済大国日本としては一つの重要な、何と申しますかインフラストラクチャーと申しますか、そういったものがあるということは非常に重要じゃないかと私は感ずるわけでございます。
　今ロンドンと申しましたけれども、イギリスというと残念ながら最近では世界の経済的な超大国じゃないんですけれども、それでもイギリスがいろんな意味におきまして国際経済で影響力を持っておるというのは、いろんな例えば保険とか商品取引だとかあるいは通信社とか、そういった、言うならば経済活動のインフラストラクチャーは非常に強いものを持っておるということが、やっぱりイギリスをあれだけ国際的に影響力のある国にしておると思います。
　どうでしょうか、今の日本の株式市場をこれからどうするかということなんですけれども、実は私ちょっと気になりましたんですが、この辺に書いてありましたけれども、このまたＱ＆Ａに。ちょっと読んでみますと、「日本の株式市場は今や世界最大の市場に成長した。それを支える企業、個人投資家も増えてきた。そうなると資本市場育成のための非課税という大義名分がなくなってくる。」、こう書いてある。
　非課税の方は非課税じゃないんですけれども、要するに強化してもいいぞ、こういうお話のようなんですが、私としては基本的にこれからも日本の株式市場というのは今申し上げましたような理由も含めてきちっと育成をしていただきたいというふうに考えておりますが、いやいや株でもうけるやつばかりでけしからぬというようなお考えで、もう助けてやらぬでよろしいんだ、助けてというか、育成しなくてよろしいんだというお考えではないと思うんですが、どうでございましょう
○委員以外の議員（勝木健司君）　私どもは総合課税体制を整備して、株式の譲渡益についてもその中できちんと課税をすべきだということで考えておるわけでありまして、しかし早急に実現できる問題ではないので、当面は現行制度の枠内で適正な処置を講じていこうということでございます。
　今、現行の分離課税については売却高の一％でありますので、これを一・四％を税額とすべきだというふうに考えておるわけでございます。これは現行の制度と枠組みは同じでありますので、利益に対して二〇％の税を課すという点でも何ら変わりはございません。単にみなし売却益を何％とみなすかによってだけの違いでございまして、これを五％とすれば一％の税率になりますし、七％とすれば一・四％の税率となるだけの話でございます。
　また、有価証券取引税につきましても、確かに私どもの案は税率の引き上げとなっているわけでございますが、しかし、これはさきの政府の改正によります有価証券取引税の引き下げを調整しているにすぎません。政府の改正によりまして株式売却の際の有価証券取引税は〇・五％から〇・三％に下げられたわけでございますが、私どもは、〇・三％でなく〇・四％でよいというふうに考えておるわけでございます。これは、政府と私たちの違いは税率をどれだけ引き下げるかという点に違いがあるだけの話であろうかというふうに思います。
　御懸念のように、私どもの案によりまして日本の証券市場が甚大な影響を受けるとの指摘もございますが、しかし私どもはそうは思わないわけでございまして、なぜなら我が国の証券市場は非常に安定しておるということでございまして、この程度の改革で被害をこうむることはないというふうに主張したいわけでございます。もし私どもの案によりまして証券市場がおかしくなると考えている人がいるとするならば、そもそも現在の日本の証券市場というものが極めて脆弱だと仮定しておられるというふうに断ぜざるを得ないわけでございます。
　なおそれと、例えばアメリカでは有価証券譲渡益課税につきましては総合課税が実施されて、名寄せにより個人の株取引が捕捉されているわけでございます。したがいまして、今回の私どもの案も必ずしも厳しいものとは言えないんじゃないかというふうに思うわけでございます。また、私どもはキャピタルゲイン課税強化という一要因だけで大口投資家が海外に逃避するとは考えていないわけでございまして、海外に資金をシフトさせるにしても、海外市場に対する情報量とかあるいは為替、時差等のリスクを負い込むこととなるわけでございまして、さらに世界の証券市場は一九八七年十月のニューヨーク証券市場の大暴落以来低迷をいたしているにもかかわりませず、日本の証券市場は独歩高を続け、高いパフォーマンスを上げている事実も見逃せないことでございます。
　なお、今後の株式市場についてどう育てていくのかという御質問でございますが、私どもは我が
国経済の国際化、世界経済における地位の向上に伴いまして、近年我が国の金融市場、株式市場は非常に大幅に拡大していると思います。同時に、世界の金融市場に占める我が国の重要性は非常に大きくなってきておる、そして世界経済の安定に大きなインパクトを持っておるというふうに思います。したがいまして、株式市場につきましても、今後とも国際協調体制のもと、利用者の効用を最大化するための効率性あるいは安全性、公平性に配慮をして、経済の国際化に対応していきたいというふうに考えております。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　大木先生、私も長いこと一緒に商工委員会でお世話になっておるんですが、取引高税のお話が出ましたけれども、私はやっぱり結果的に廃止をしてよかった、今日の我が国の経済あるいは豊かさというのは、やはりシャウプ税制が基本にありながら、随分変わってきましたけれども、それがやっぱり結果的にはよかったと思います。それから、今日我が国は経済がこれからまだまだ発展する力というのを持っていると思います。そういう状況の中で考えた場合にも、そう一概に今の税制を大きく変えてＥＣヨーロッパ諸国のような形にしなきゃならないようなそういう要素はない、そのように考えております。
　もちろん基本的には、何回も言っておりますが、やはり非常に多くの未組織あるいは中小零細企業やそういう弱いところで生活している人にとってこの消費税の導入というのは非常に大きな経済的な打撃を与えるし、また三％がこれが率がどんどんいきますと非常にまた差が、持てる者と持てない者との格差が拡大する。したがって、私どもはやはり経済の変動にも強い総合累進課税を基本に置いて、間接税は従とする、そういうような基本的な考え方に立って提案しているのであります。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　昭和二十三年の取引高税のお話から始まりまして非常に大事な話をきょうはしていただきました。私は、今考えておりますのに、先ほどからいろいろお話ございましたように、非常に今は大事な時期であると。これは私何回かここで話をさせていただきましたけれども、やはり大木先生と同じ土壌に立ってこれからいろんな話を、特に税制改革の話をするということは大変大事なことだと思っております。特に、今過去のいわゆる取引高税を含めまして大平内閣の時代のお話もございましたけれども、確かに大型間接税をどうするかという問題ですね、これは御存じのとおり大平内閣の時代の一般消費税を導入しないという国会の決議があるわけですね。この決議をどう取り扱うかという点から、やっぱり我々はしっかり考えていかないといけない。
　そういうような意味では、三つの問題点があるわけでありますから、本当に私どもはこの取り扱いをぜひともお考えいただきまして、今高齢化社会そして国際化の時代に向けて新しい税制を少なくとも私は、二〇二〇年の高齢化社会まで三十年あるわけですから、そのためにもこの大体五年十年の間が大変大事な期間になるのではないか、そういうような意味で国民の信頼をどうしてかち取るか、また税というもの、その税自身が国民の信頼と合意があって初めて税の基本が成り立つわけでございますから、そういうような意味ではぜひとも私どもと同じ基盤に立って議論をし、そしてぜひとも今回の法案を成立させていただきたい、このことを心からお願い申し上げる次第であります。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　大木委員の売上税のお話、大変興味深く聞いておりました。私が生まれた直後の話かなというふうに思いながら聞いておりましたけれども、突然の御質問なんで急に夢を覚まされたような感じです。
　この消費税導入という問題に対しましては、私ども四党は景気の非常に安定しているこの時期にやはり税制というのはしっかり議論していきたいですし、大変国民にとっては重大な問題です。私は今夕刊を見たわけですけれども、消費税が導入されて一年もたたないうちに自民党政府は見直しを出してまいりました。これを見ますと、食品だけではなく住宅の問題、教育費の問題、分娩費など、非課税化によるたくさんの部門を議論しております。こういうふうに一年もたたずに自民党みずからが見直さなければならない消費税というのは、やはりいろんな意味で私どもと同じようにしっかりと税制というのを考えなければいけないわけですから、今御指摘のように、この重大問題を私どもと共通の基盤で議論してまいりたいというふうに今思っております。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私ども民社党も、現在も将来も大型間接税は導入については反対でございます。
　大平内閣の一般消費税とかまた中曽根内閣の売上税そして今日の消費税ということで、大型間接税のいずれにも国民は明確に反対の意思表示をいたしておるわけでございまして、また私どもの提案をいたしております基本法におきましても、その第二条、「税制再改革の趣旨」におきまして、「税制再改革は、消費税の創設を中心とする先の税制改革が広く国民の理解と信頼を得た上で行われたものとはいい難い状況にかんがみ、かつ、消費税が廃止されることを踏まえ、国民の合意に基づき、改めて我が国の現在及び将来の経済社会に対応する税制を確立するために行うものとする。」というふうに明確に規定をいたしておりますので、大型間接税につきましては、こうした趣旨に基づきまして設置されます国民税制改革協議会の検討に際しましては、こうした国民の意思と基本法の趣旨が踏まえられるべきであることは当然であるということで、私どもも大型間接税の検討を想定いたしておりません。
　なお、先ほどの質問にございました株式市場育成の問題で、舌足らずでありましたので追加させていただきますが、大木先生、株式市場が一・〇から一・四になれば非常に混乱をするということで育成の問題もあったわけでありますが、私どもも小口取引のそういう庶民のささやかな取引につきましては、将来総合課税化を進める際にはやはりそういうささやかな取引に配慮することを検討しなければならないんじゃないかなというふうにも考えます。例えば一定の範囲内の小口取引については非課税にするなどの措置が考えられると思うわけでありますが、いずれにしても国民税制協議会なり国会の審議の場を通じて検討していかなければいけないものだというふうに思っております。
○大木浩君　ここ数日間、税をめぐるいろんな理論闘争といいますか御議論がございまして、野党の四党の皆さんいろいろなことを言われますけれども、結局何というかキーワードは応能主義ということですよね。要するに能力に応じて払え、金を出せ、こういうことだと思うんですけれども、ただ応能主義というのは応能主義を本当に、これは多少仮定の問題ですけれども、極端にいけば要するにみんなが最小限の生活費だけ残してあとは全部払え、こういうことになりますね。まあこれはもちろん仮定の問題ですし、そうなれば全く空想的社会主義だか共産主義だかユートピアだか何だか知りませんけれども、もちろんそういうことは考えておられない。
　そうしますと、垂直的公平と言いますけれども、一体何が公平だという物差しがあるのか、こういうことになるわけでございます。私どもは、今むしろ垂直的な不公平というか累進性が余りにも大き過ぎてこれじゃ公平じゃない、こう考えている人もあるわけです。ですから、どこを物差しにしてお考えになるのか、ひとつお考えを聞かせていただきたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　所得の高い人もやっぱり働いて税金を取られていくというのは苦痛ですし、その辺のこともありまして今度の税率というのは上限五〇％になっておる。ただ、どこを基準にして物の判断をするかというと、圧倒的な国民多数、特にきのうも申し上げました民間で働いております女性の労働者というのは非常に低賃金なんですね。あるいは本当に民間の八〇％、九〇％、これは商工委員会で何回も議論しておりますが、そこの人たちというのは無権利状態あるいは低賃金の皆さんが多いわけです。これは国民の大多数なんです。そこに響いてくる消費税の導入というのはやはり家計に大きな打撃を与えるから、そこに焦点を当てて、応能主義に沿った税金の取り方というのが私どもはベターだと、このように考えております。
○大木浩君　今大変に低所得で苦労している人が国民の大多数だとおっしゃいましたけれども、その辺に私どもは多少違った考えを持っているわけでございまして、所得が少ないということからいえば、それはパートタイマーの人もおるでしょうし、それからいろんな人がおるわけですね。親がかりのこのごろの労働貴族、いやＯＬですか、というような人、ＯＬ貴族、何というんですかな、要するにいろんな立場の方がおるわけでございますよ。
　ですから、私は先ほども申し上げましたけれども、一人の個人のライフサイクルの中でどういうふうに課税をするのが望ましいかということについてやっぱり考え方があるんだろうと思いますけれども、そういったことを無視して、今の時点でこの人たちは非常に低所得層だから税金をもう絶対かけちゃいかぬとかそういう議論ではないと思うんですが、今申し上げましたライフサイクルとの関連でどういったお考えをお持ちなのか。私はこの間政府が導入いたしました所得税の軽減とそして非常に低率の消費税とその組み合わせというのは非常に合理的なものだと思いますが、今ライフサイクルとの関連においてどういうふうにお考えになっておるのか、ひとつお考えを伺いたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　確かに、さきの税制改革六法案の中身というのは構造的な改革が中心でございました。その大きな中身というのは所得税の減税、そして累進構造の状況を非常にフラットにするということで、上限を五〇％に下げましたですね。この点につきましては、しかしよく中身を分析してみますと、そのことによってやはり二千万以上の所得を取る人というのは非常にこの税金の率が下がってきているわけですね。ところが、いろんな計算があるだろうと思いますが、私どもは私どもなりに計算をしている。先ほど言いましたように、本当に圧倒的に多い国民の中小未組織で働いている人たちは、逆に私どもが推計している中ではこの消費税で家計が圧迫される、こういうことがやはりそのライフサイクル云云以前に現実の問題として出ている、そのことを言いたいわけです。そして、しかも今のこの三％がやがて三が六になり一〇になるということは、持てる者と持たざる者との格差が大変開いていく。このことをやはり一つは問題にしていると私は思うんです。
　それからもう一つ、この税制改革の大きな柱というのは法人税の減税でございますね。一兆八千億の法人税の減税、これは大変な金額ですから、要するに広く薄く大衆から取った税金を、所得税の減税しかも割合所得の高い人の減税とそして法人税の減税に充てている。このことについてはしかとお互いに認識をして、いろいろ考える前にここが共通の認識に立つかどうかで先生意見が分かれるんじゃないでしょうか。
○大木浩君　先ほどちょっと私途中まで言いかけたんですが、梶原先生国民の大多数とおっしゃったですね。ですから、今そういう非常に低所得層だということで、先ほど申し上げましたライフサイクルの問題を含めても、どうしても消費税じゃ困るという人は一体大多数というような数字なんでしょうか。どういう方を考えておられるか、ひとつ御説明願いたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　今数字はかばんの中に入っていてすぐ出ないんです。
　たびたび言っておりますように、私これで三回目ですが、総理府の統計で勤労者世帯の毎勤統計かなんかの数字で見ますと、たしか三千数百万の雇用労働者が民間で働いている。その人たちの男性の勤続年数と年齢と賃金、所得、それから婦人の所得と賃金というのはこの前から何回もここで言っております。それに家族を入れますと要するに非常に多くの、大多数の国民をそこで網羅することができる。それ以外に年金生活者あるいは仕事のない人、そういう非常に困っている人、そういう人のこともさらにまた含めるべきだと考えております。
○大木浩君　どうも納得しないんですけれども、やっぱり身体障害者とか母子家庭だとか、いろいろ特別の立場の方がおられますよね。そういう方方につきましてはいろいろと歳出の面も含めて考えることができるということでございますから、やはり消費税という非常に大きな全体について対象としているときに、一部について問題があるから、それだから全体が動かないんだというのは、ちょっと私は理屈としては通らないことじゃないかというふうに考えております。
　それからもう一つ、今垂直的公平の話のついでに、今度は水平的公平でございますけれども、これは水平的公平というのはやっぱり私はいろいろ問題があるので、制度としての公平が保たれておるかそれから現実に徴税ができるかできないかというような公平と、いろいろ問題はあるわけですけれども、そういう面からいえば少しずつ制度の面でも政府としては努力をしてきておるわけでございます。これは一朝一夕では解決できないからこそ、それについては引き続き改善をしながら、しかし先ほど申し上げました消費税というものがある意味での水平的な公平というものを達成するわけですから、それについてはやはりそういったプラスの面を考えて、そして先ほどの御議論もございましたけれどもいろいろな税制を、タックスミックスという言葉、どなたか英語は嫌いだとおっしゃっていましたけれども、日本語では何といったですかな、いずれにいたしましてもやっぱりいろんなものをまぜ合わせてあるいはかけ合わせて上手に使っていくというのが私はいい税制じゃないかと思います。
　それはビタミン剤だって一つだけではなかなかだめですから、いろいろなものを飲めばやはり効果があるわけで、確かにそれぞれの税制については欠点がございます、ビタミン剤だって副作用があるかもしれない。しかしそういったものを上手にかけ合わせて、副作用はできるだけ少なくしながらしかし全体としてバランスのとれた税制というものをつくり上げていくというのがどこが悪いかと思うわけでございますが、ひとつ御意見をいただきたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　大木先生、失礼しました。先ほど言いました数字がありましたから、ちょっと時間をいただいて申し上げさしていただきたいと思います。
　これは国税庁が調査をいたしました資料ですが、先ほど言いました数字は昭和六十二年度の給与総額、これは民間の方の給与総額ですが、一年を通じて勤務した給与所得の平均年齢は男子が四十一・一歳、勤続年数が十二・四年の方が平均給与四百五十二万円、女子が八・五年で四十・四歳で二百十九万円、このようになっております。そして、給与所得者三千七百六十七万人、うち男子が二千四百七十万人、女子が千二百九十七万人、非常に多い数字です。
○大木浩君　今のはフルタイムの数字ですか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　これは恐らく勤続年数が、国税庁の調査ですが、女子の場合が八・五年、こうなっておりますから、パートが入っておるかどうかはそれはわかりません。
　それから水平的な公平の問題について、特に私は今の税制の中で問題があるのは直接税、間接税というそれの対比の中じゃなくて、直接税の中に所得税、所得税の中に源泉徴収でもう給料から天引きされる者と所得申告をする者と、その内部で同じ所得でありながら税金を納めている人は所得の把握等がなかなか税務署等で難しい。そこでやっぱり差が出る、矛盾が出ている、不公平が出ている、この辺の問題も非常に大きいんだと私は考えておる。ここを一体どうするかという問題がやはり課題になっていると思うんです。
○大木浩君　どうもなかなか意見が合いませんけれども、先ほど消費税についての一番大きな御反対の理由といたしまして、今は三％だけれどもすぐ上げるだろうと、こういうお話でございました。
　これは非常に乱暴なお話でございまして、これはあくまで国民の代表である国会によって税率はどうするかということでございますし、少なくとも今の内閣は三％でやっていくと言っておるわけですよ。だから、それはむしろ皆さんの言っていることの方が非常に不正確でございまして、さっきもほかの先生のお話にも出てきましたけれども、この選挙のときの皆様方のお使いになったパンフレットに、「来年は五％にアップか。」と書いてございますけれども、別に我々は五％なんて絶対に言っていないので、こういう紙をお流しになって五％だ五％だと言うのは、やっぱり私は、申しわけないけれども、これはインチキとは言いませんけれども、虚偽というのか誇大広告というのかとにかく不正確であることは間違いないので、こういうものをお流しになって選挙をやられてやっぱり国民の判断が下ったとおっしゃっても我々はこれはなかなか納得できないわけでございまして、どうぞひとつその辺は、我々は今三％と言っておるんですから少なくとも今の段階で三％がいいか悪いかということを議論していただくわけでありまして、全然我々が言っていないことを基準にしてもらっては困ると思いますが、いかがでございますか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　先ほど佐々木先生と大分年金問題で議論いたしまして、数字でいろいろまだ解釈が違っていることもありますけれども、いずれにしても高齢化社会の到来に向けて何らかの形で財源措置をしなきゃならない時期が来るだろう。それに対して今の三％の消費税では到底これは間に合うものではない。しからばどのような方向で、我々が今言っているのは総合累進課税を中心にしてそして間接税は従という、それを主にして従という形で財源を今後は考えていこうという基本的な考え方だと。じゃ、いや間接税を入れて間接税で対応していくという考え方がニュアンスの中で出てくるわけですね。だから、私は先ほど上げるとか上げないとか言ったつもりはない。ニュアンスはそんなことは言っていないと思いますが、しかし先のことを考えた場合には今の三％ではどうも対応できるものではない。どっちの方向でだから財源を賄うかという問題で、これはやっぱり大きな岐路であると考えております。
　パンフレットの問題については私よく知りませんが、見ておりませんが、党として三を五にすると断定したようなものは私は出していないんじゃないかと思うんですが……。
○大木浩君　いやいや、それは「来年は五％にアップか。」と、「か」と書いてありますわね、それは。「か」だけれども、これは「か」というのは、やっぱりだろうということですよね。これは選挙中のパンフレットでございますから勢い余って筆が滑ったかわかりませんけれども、しかしやっぱりもらう方の国民の立場になって考えてくださいよ。これはもう今にも、あした五％になるというふうに感ずるじゃないですか。どうも申しわけないけれども、これはやっぱり少し不正確な何というんですかね、少なくとも不正確だとは申し上げられると思うわけでございます。後でお渡ししますけれども。
　大分時間がたってまいりました。外も暗くなってまいりましたので、私は時間はありますけれども、大分お疲れのようでございますから多少サービスしようとは思いますけれども、今までの議論の中をひとつ私は取りまとめさせていただきますと、四党さんの御議論は一つは先ほど申し上げました応能主義ですよね。しかし、応能主義についてどういう物差しがあるんだということについては、結局どうもはっきりしたたとえ抽象的にもしろわかるような御議論というのは私はなかったと思います。ですから、もう一遍聞け聞けというお話がございますので、一体応能主義の基準というのをもう一つ。これは梶原先生ですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　税制というものの本来の目的というのは、所得や資産の大小に基づいて社会的な再配分を行う、そういう任務が大きいのだと思っております。その場合には所得や資産の大きい人が大きな負担をしてもらう、少ない人は小さな負担をしてもらう、非常に少ない人はマイナスの負担ということで政策的援助が行われるわけですね。これが税制を通じての政治の任務だと私は思っております。
　その前に、今お尋ねございました応能主義というものの基準は何かということでございますが、国民の皆さん方の納得を得られるような基準を決めていくことが政治の責任を持つ者の重要な判断なのではないでしょうか。もしそれが何かのきちっとした物差しがあるのであれば政策上の論議を行う必要はないわけでございまして、その基準をめぐって論議を行うところに税制をめぐる私どもの使命の上に立った論議が必要なんだと考えております。
○大木浩君　私どもは先般消費税を含む法案を出したわけでございます。そして我々の判断からして、我々はもちろん応能主義というのは十分に主義としてわかっておるわけですから、それを我々なりに解釈して、現在置かれた状況からすれば例えば所得税の上限の方は低くするとか、そういったようなことも含めて全部が応能主義として適当であるということで私どもは出しました。
　それに対して今度は野党さんは四党案を出しておられるわけですから、もしも我々の判断が間違っておるということであるならば、どこが間違っておるかということをもう一歩踏み込んで御説明をいただかないと、要するに応能主義だ応能主義だと言うだけでどっちがいいんだということを国民は判断できないわけですよ。たまたまこの間選挙で私どもは大変に厳しい結果をいただきましたけれども、私は本当にそういったことまで含めてよくわかって投票したのかどうか甚だわからないというふうに考えております。
○委員以外の議員（久保亘君）　趣旨説明以来何回か申し上げてまいったことでございますけれども、消費税というのはこれは議会制民主主義の上から考えてまいりますとその導入の手続に重大な誤りがある、これが一つでございます。それから消費税の内容は、いろいろ御議論がございますが、これは逆進性が非常に強い。これは消費税そのものが昨年論議をされます際にも、提案されました側からも懸念として言われていることでございます。さらに、この消費税がいよいよ実施されます段階で、消費者として税を実際に負担した人たちが、自分たちが確かに納めた税金が非常に多額に国庫に入らない、このことを知ったわけですね。
　それじゃ、こういう欠陥のある逆進性の強い消費税というものを手続を誤ってなぜ強行されたのであろうか。だから、この消費税についてはもう一遍もとへ戻して、そして税制の再改革を国民の意見もよく聞いてやってもらいたい。そこに今日ここ消費税の廃止法が提案され、御議論を願っている問題があるのではないでしょうか。自民党の政調会長さんも、消費税を導入するに当たっては消費者の意見を聞くことが十分でなかったということを言っておられるわけです。消費者が税金を直接負担する人たちであります。こういう人たちの意見を聞かなかった、こういうことになれば、やはり消費税はその導入において決定的な誤りがあったと思うのです。そのことが参議院選挙の結果として国民の皆さんの御判断になったのではないでしょうか。
○大木浩君　私は今応能主義について、現実に今の日本の状況で自民党が案を出しまして、社会党さんも案を出して意見が違っておりますから、それとの関連で応能主義をどういうふうにお考えがということを聞いたわけでありますが、いろいろお話しになりましたけれども、依然として新しいお話はないわけでございまして、特に今手続のことをおっしゃいましたけれども、それじゃ手続によって応能主義の基準が変わるわけですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　いや、今消費税は間違っているかという意味のお尋ねだったと思いましたので、私申し上げたのでございます。
　応能主義ということでまいりますと、消費税は応能主義というこの原則を適用するには非常に難しい税制だと思っております。
○大木浩君　どうもこれは同じところをぐるぐる回っているわけでございますが、ですからいろいろなものを組み合わせて全体として必要な累進性を実現すればいいと申し上げているわけでございまして、それは消費税というものに逆進的な性格が結果として出てくることはそのとおりでございます。
　しかし、そういうことを言えば、それじゃ自動車に乗れば事故が起こるということで自動車に乗るのは全部やめるかというような話でありまして、あるいは薬にもいろんな副作用があるけれども薬は必要があれば飲むわけでございますから、それはやっぱり、だからといって消費税が絶対に適用できない税であるということは私はどうしても理解できないわけでございます。もう既に世界各国がみんな、日本だけが逆進性が出るわけじゃなくて、消費税というのはどこの国にだって逆進性が出るんじゃないですか。この日本という国だけが非常に違った機構だから逆進性があらわれると思いませんが、どうでございましょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　所得税の場合には、これは応能主義の基準がございますですね。消費税の場合にはそういう基準というのは立てようがないんじゃないでしょうか。
　それで、水平的公平というのは税制の上で不公平感、重税感をなくするために税制改革を行うということが言われてまいりましたけれども、不公平感、重税感というのは何であったのだろうか。これは所得税の累進性をなだらかにする、所得税の軽減を行う、課税最低限を引き上げるというようなことによって重税感がある程度解消されていくという面もございます。
　それから不公平感というのは、先ほど梶原提案者も申し上げましたように同じ所得、同じ資産の人が同じように税金を負担しているのかということに対する問題、それから税制上のいろいろな特例や優遇措置が不公平になっているのではないかという納税者の気持ちですね、こういうものが不公平感と言われてきたのであって、同じ品物を買ったらだれでも同じようにそれに税金を払うんだということでそのような不公平感が解消されるということにはならないと私は思うのでございます。
○大木浩君　いやいや、それは物事のいろいろな違うところの面を全部並べて議論をしておられるわけでございまして、例えば消費税についてだって一種の応能性、応能的な結果が出てくることはあるわけですよね、たくさん買えばたくさん。それはあくまで、結果的には逆進性になるのか、あるいは比例性になるのか、全く消費パターンがだれでも同じなら本当は同率になるわけですけれども。だから、それはあくまで一つの性格でありますから、私は消費税について応能性があるとかないということを余り議論してもしようがないわけです。ただ、一種の応能性はあるということを一つは申し上げました。ですからあくまでこれは、何遍も同じことを申し上げますけれども、全体としてどうかということを議論していただかないと、さっきから申し上げておりますように、要するに多少副作用があるから薬を飲まない、あるいは自動車事故が起こるから自動車に乗らないというのと全く同じでございまして、どうしても議論にならないと思うわけでございます。
　これは何回も同じことを申し上げていてもあれなんですが、もう一遍先ほどの、余り時間もございませんので、手続のことを非常に申されました、そうして国民の審判としてこれは消費税というものはだめなんだということだからだめなんだと、こういうお話ですよね。後は議論でなくて、要するに手続がだめだからもう絶対にだめだというお話でございますが、私は先回の参議院の投票結果というのは一体何であったろうということを私なりに考えておるわけでございます。もちろん私どもは非常に厳しい結果が出たことについては反省をしておりますけれども。しかし本当に国民が、まさに消費税がいいか悪いかという一点だけで投票したかということになれば、これは私は全く違った判断を持っております。
　要するに、あの参議院の選挙において国民はいろんなことを考えながら判断をしたと思います。その判断の基礎にある知識、そういうものもあるわけですね。そうすると、あのときの判断の基礎にあった知識あるいは情報、情報というのは先ほどのビラなども見せていただいて得た情報でありますが、それはどういうことかといってまとめてみますと、一つはみんなが何となく増税だと思うから反対だと、そういう人もあったと思います、それは。必ずしも増税でなかったけれどもよくわからなかったから、少なくとも自分の、私のポケットから税金が出るから全体として増税だと思った人もある。あるいは消費税の逆進性だとかいろんなことを言われて、その部分だけをわかったか何となく聞いて投票した人もあるかもしれません。それから、私先ほどから強調しましたけれども、ライフサイクルという問題について我々は随分に説明したつもりですけれども、これは残念ながらなかなかわかりにくかったということでございます。知識としてわかりにくいし、実感としても、なかなか若い人が自分の老後のことについて実感として理解することも難しかったかと思います。
　それからこれは既に午前あるいはきのうの議論でも出ておりましたけれども、私は野党さんの方の物品税の話ということについて十分な知識を持っておったとは思いません。それから物品税についてもう一つつけ加えますと、仮に物品税にしてもサービス課税というようなことも考えておるとおっしゃった。ですから、いずれ近いうちに出てくると。しかし、それについても私は国民は十分な知識はなかったと思います。したがって、あえて言えば、大変失礼な言い方ですけれども、私は国民は十分なる知識がないままに消費税について、あるいは今回の全体の税制改革について十分に知識がなくて投票をした。それについては私どものＰＲ不足でございます。その点は我々の立場から言えば残念だと、その点について私は反省をしておりますけれども、消費税という悪いものを出したから国民にノーと言われた、だからその消費税を出したことについて反省しているかといえば、私どもは反省はしておりません。だからこそ今こうやって一生懸命国民に理解をしていただくように議論をしておるわけでございます。
　今の点につきまして何かコメントがございましたら、伺いたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　今の大木さんの御見解は、御見解として私はあなたが御主張になる御自由があると思っております。しかし、自由民主党に所属される政治家の中にも手続の問題についても公約違反であるということをおっしゃっている方もございますし、参議院選挙の結果を党の幹部であった方やそれから、強行採決と私ども思っておりますが、あの本会議の採決の指揮をとられた当時の議長さんでさえも、あの消費税は参議院選挙においてリコールされたようなものだ、こういうことをおっしゃっていると新聞に掲載をされております。だから、それぞれ御見解があるんじゃないでしょうか。
　それから、国民の皆さんは知らなかったということについては私はいささか見解を異にいたしております。昨年あれだけかなりな時間論議がされ、そして連日のように報道される中で、むしろ国民の皆さんはこの消費税の何たるかをよく御承知だったのではないでしょうか。そして、参議院選挙が行われるときには既に消費税が導入されて四カ月を経過していたのであります。そういう時間の経過の中で、消費税を実際に負担する中で国民の皆さんは審判を下されたものでありまして、このことについて国民が無知なるがゆえに消費税に対する判断を誤ったというとり方は、私の絶対に受け入れることのできない見解でございます。
○大木浩君　私は、国民が無知であるとは言っていないんです。国民は国民でそれなりにいろいろと情報も得たと思います。しかし、今回のこの税制の問題に関する限りは、やはり税制というものは非常に難しいわけですね。そして、各野党の皆さん方は反対の立場からいろいろとＰＲをされました。まあＰＲ合戦におまえ負けたかと言われれば、私は負けたということを認めざるを得ないと思うんです。しかし、だからといって本当に国民に十分な情報が伝わっておったかということになれば、それは私は伝わっていなかったと申し上げておるわけでございまして、別に国民が無知であったとか、そういう言葉で言い争おうとは思っていないわけでございます。
　そこで、いろいろと議論をしておりますと、今度の野党四党さんも物品税という形で要するに間接税は提案しておるわけですよね。全く間接税なしでいいと言っておられるわけじゃない。ただ、直接税が主で物品税が従だと。何をもって主とか従とかするという、これもまた実は数量の問題になりますけれども、まあいいでしょう、主であろうと従であろうと。しかし、そうしますと今度は物品税というもののいろいろな問題点と消費税の問題点と、これを並べ合わせてどちらがいいか、こういう問題になると思います。
　物品税についての議論もここ数日もうさんざんにやりましたので私は今一々は繰り返しませんけれども、やはり私は物品税もサービスを含めて相当実質的な物品税をやるといえば、だんだんに消費税に近づいてくるのではないかというふうに考えるわけでございます。ですから、むしろ物品税が含んでおるいろいろな問題点というのは消費税によって解決できる問題もたくさんあるわけですね。個々の商品間のいろんなバランスというような問題は、初めから全部同率にしておけばそれを前提にして国民は判断するわけですから、むしろ非常にわかりやすい。あるいは物品税でどういうものを入れるかということについていろいろ議論がございました。私は、個々の品物について、どれが入るべきだどれが外れるべきだということのほかに一つ申し上げたいのは、やはり現在のこの高度大衆消費時代と申しますか、そして国民が買う品物というものが非常に高度化し多様化し、もうどんどんどんどんと新しいものが出てくるわけでございますね。
　先般いろいろとお話がございましたように、野末先生はおれに任せればちゃんと教えてやるとおっしゃいましたけれども、いかに野末先生といえども、私はこれから出てくるいろんな新しい品物について一々これは入れるか入れないか、何％だということをお決めになる暇はとてもないと思います。今度おつくりになると言っておられます何とか協議会で私はそんなことを本当に十分に議論して、毎日毎日一つずつ品物が入るか入らぬかということを議論できるであろうかと思いますと、私はそうじゃないと思うわけでございます。結局、私は消費税と物品税の差というのはごく相対的な話であって、こちらは絶対にだめこちらはよろしいというようなことにはならない、むしろ物品税の方に多くの問題点を含んでおるのじゃないかというふうに感ずるわけでございます。
　先日も、あれはどなたの御質問のときでございましたか、野党の先生の名前を出して恐縮ですけれども、春日先生のお話がございまして、例のつくだ煮論でしたかな、つくだ煮論が出てきましたけれども、ああいう問題も出てくるわけですね。
　私、野党の先生のお話ばかりして恐縮なんですが、ちょうど私同郷でございますので、ここに民社党の前委員長の塚本先生の対談録があるんですけれども、それを見ましても、塚本先生もかなり物品税についての問題点、そして結局は消費税になっていくのじゃないかなというようなことを述べられております。これは週刊朝日の九月十五日号でございますが、ちょっと読ませていただきますと、これは質問で、
　連合政権協議で当面の問題になっている消費税について、民社党の立場が分かりにくいという声はやっぱりありますね。
それに対して、
　民社党が廃止と潔くいえなかったのは、すでに実施されているからです。その中には、所得税の減税も入っております。不公平といわれた物品税も廃止されました。九兆二千億という大減税をさせておいて、そして一方における五兆四千億の消費税だけを廃止するということになれば、その財源をどうするんだということで、どう探してみても適当な財源を全額見つけることは極めて難しい。
云々と、こう言っておられるわけです。
　で、またいろいろとやりとりがございまして、結局、塚本先生の発言というか、ここに、記事ですけれども、
　私は、今後いちばん問題となるのは年金だと思うんです。
と言っておられます。これはさっき佐々木先生がさんざんやられましたので、もう大変な問題ですよね。そして、年金をどうするんだということについて、いまだにはっきりとしたお答えはないわけでございますが、塚本先生のお言葉に戻りますと、
　今後いちばん問題となるのは年金だと思うんです。消費税財源だけの問題ではない。というのは、私たち、産めよ増やせよのときに生まれた昭和初めの人間が、いままで年金を積んできて六十七・三兆円。これからは、これをいただく番なんですよ。十年でなくなりますよ。これから追加で納めてくれる若者は各家庭で平均二人か三人ですよ、子どもは。そうすると所得を中心とする税だけでは、福祉国家を続けるのは、物理的に不可能でしょう。
　　だから、年金を確保するためにどうしたらいいか。やっぱり間接税という問題は当然議論の対象とならざるを得ない、欧米諸国と同じような道を歩くんです。
それから後またいろいろとやりとりがありまして、結局
　大型間接税はいずれ必要という認識のようですね。
という質問に対して、これはいろいろと細かく言っておられますけれども、要するに、自分は大型間接税、消費税が必要だと思っておったけれども、もう選挙で社会党さんが大変勝たれまして勢いが強くなったので、ほかの人の声がどっかへ吹っ飛んじゃったというようなお話でございます。
　だんだん時間がなくなってまいりましたので、これは民社党さんのお話でございますから、しかしいろいろと社会党のことも触れておりますが、まずもって民社党さんからひとつコメントをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　後でまたお見せいただきたいと思うわけでございますが、私ども民社党は自由に論議をやっていこうということで、いろいろ自由な発言もやっていこうということでございます。しかし、この税制論議につきましてはもう参議院の選挙の結果こういう審判が出たので、やはり消費税については廃止を我々も訴えていこうということでございまして、そのためにはもう廃止だけではやはり国民の皆さんが納得ができないだろうということで、責任野党としてのその代替財源論議を私たち民社党内でもやってきたわけでございます。けんけんがくがくいろいろやりました結果、結果的には御提案いたしておりますように物品税の復活に落ちついたわけでございまして、問題は確かに種々抱えておることは十分私ども承知をいたしておりますので、二年間をかけまして物品税も含めて存廃も含めて一体どうするのかということを論議していきたいというふうに私どもは思っております。
　また、年金法が重要だということにつきましても、私もやはり年金は重要であるということでございまして、これの財源は大型間接税でやるというような今ニュアンスの塚本前委員長のお話がありましたけれども、それについてはまた本人からお聞きをしてみたいというふうに思いますが、私どもは大型間接税は避けては通れないというふうには思っておりません。大型間接税よりも、直間比率とか直接税の不公平の是正、間接税の不公平の是正の中で、直間比率の問題もまた間接税の中でのどういう間接税が必要なのかということも、この二年間をかけて十分論議をしていこうというのが私たち民社党の主張でもございます。
○大木浩君　時間がもう余りございませんので、ひとつまとめとして各党さんの御意見を伺いたいんですけれども、先ほども年金の話がございましたですね。そして、細かい数字は別として、社会党さんなりほかの――あれは社会党さんの数字でしたか、先ほど議論しておりましたのは。とにかく、野党の方でいろいろと壮大なる年金計画、福祉政策というものが打ち出されておりますけれども、私どもの判断では全然その裏打ちができていないという感じがするわけでございます。
　そういう点も含めますと、もう一遍申し上げますけれども、私は皆様方がおっしゃるように先般の参議院の選挙で審判が下ったんだ、だからまず初めに消費税廃止ありきだということはどうしても同意できないわけでございます。
　むしろ私どもは、確かに国民に御理解を得られなかったから残念ながら選挙で大変痛い目に遭いましたけれども、もう一度努力して、本当に私どもとしては国民のためにはよかれかしと思って提出した消費税、もう一遍議論をさせていただけるなら十分に御理解いただけるんだと思って出しておるわけでございますが、ひとつ野党さんから最後のまとめのコメントをいただいて、終わりにしたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　大木先生の御意見は御意見として承りました。ただ、大変私どもとは見解が違っておる、こういうこともきょうのお話を伺いながら私どもなりに理解をいたしました。
　私どもとしては、消費税廃止法がこの臨時国会において成立いたしますことを強く希望いたしております。しかし、会期の関係等もあり、もしこれがいろいろ議論もあって決着がつかないとするならば、総選挙において今お話がございましたように国民の皆さんの改めての御審判を仰ぐ以外にないのではないかな、こう考えております。