Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井委員　国交省にお聞きします。
　今、一年当たり平均で十七件ぐらいで、そのうち一件をやったんだという説明でしたが、では、国交省が所管しておられる部分で、二十年四月にこのガイドラインを出してから、構想に着手したのが何件あって、そのうち一件、戦略的環境アセスを実行されたんでしょうか。どうでしょうか。
○関政府参考人　お答えを申し上げます。
　今、そういう意味では構想段階にあるものということが一つ御質問かというふうに思っておりますが、私ども国土交通省の計画策定ガイドラインにおける構想段階、これは、計画策定者が、事業の公益性及び必要性を確認するとともに、当該事業により整備する施設のおおむねの位置、それから配置及び規模等の基本的な事項につきまして、事業の目的に照らして検討を行うことによりまして計画を決定するまでの段階を言うということでございまして、その性格からして、構想段階に幾つあるかという意味での件数を把握することは困難だというふうに考えております。
○村井委員　では、二十年四月以降、やろうと思えばできたのにという件は何件あったんでしょうか。それとも、そもそも、つくったけれども、一件だけやるつもりで、それ以上はやろうかどうかということも統計すらとらないし把握すらしていなかったんでしょうか。どうでしょうか。
○関政府参考人　いわゆるガイドラインの適用件数ということでよろしいかと思うんですが……（村井委員「いえ、適用しようと思えばできた件数です」と呼ぶ）適用についてでございますけれども、国民生活あるいは社会経済また環境への影響が大きいものに関する計画で、構想段階にあるものを適用するというところを基本としてございます。特に、事業特性等を踏まえながら、これは柔軟に適用していこうということであります。
　また、平成二十年四月策定以前から、先行的な取り組み、これは幾つか事例がございますが、取り組みをしているものがあります。また、小規模な事業についても、その趣旨を踏まえて、適用できる部分を適用する、こういった対応を進めております。そういう意味では、御指摘のような適用件数を把握することは性格からして困難であると思っております。
　いずれにいたしましても、私ども、この計画策定プロセスガイドラインを積極的に活用しまして、適切な社会資本整備の推進に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○村井委員　これ以上やっても水かけ論になるかもしれませんので、最後に、大臣に今の議論の感想をお聞きしたいと思うんですが、これが日本の生物多様性の現場なんです。つまり、法律で、雲の上で立派なものをぼんとつくったけれども、では現場にこれがおりてきたかといえば、現場で使っているガイドラインには盛り込まれていない。
　では、これを、生物多様性ということで現場のものも見直してよという話をこうやってやったら、今までは一件だけやりましたと。全部見直してくださいよと言ったら、いや、実績を積み重ねてと言うんです。でも、実績を積み重ねたといっても、ことし、つまり去年の四月ぐらいから、何件実際やろうと思えばやれたかもわからないけれども一件だけやりましたと言うんです。実績を積み重ねようといっても、実績を積み重ねる努力すら一件しかやっていなくて、では、これでいつ実績が積み重なって終わったという話になるのか。
　一種事業だけに絞ろうと思ったからほとんどできませんでしたじゃなくて、では二種事業だってほかの事業だって、どんどんいろいろな形で実績を積み重ね、研究をし、実験しながら、試行錯誤でやっていくことによって初めて我々は知見を得ることができるし、本当に生物多様性を、議長国として、大臣が誇りを持って議長を務めようと思うんだったら、雲の上の形だけでなく現場まで、生物多様性を守るためにしっかりとガイドラインを見直して、現場で実践するべきだと思うんですが、最後に、大臣の所信や感想を聞かせていただきます。
○斉藤国務大臣　この戦略的環境アセスメントというのは、生物多様性基本法の中で出てきた新しい考え方で、私は、これからの環境アセスメントの方向性を指し示しているものだと思っております。
　しかしながら、新しい考え方であるからこそ、いろいろな現場でそれを適用しようとするといろいろな困難もあるし障壁もあるということで、一つ一つ、いろいろな障壁を乗り越えながら、今、実績を積み重ねようとしているところでございまして、決して、これを嫌だ嫌だといって逃げているわけではございません。
　そこら辺はぜひ御理解をいただいて、この戦略的環境アセス、ＳＥＡが日本の中に根づいて生物多様性が保全されるように今後も全力を挙げていきたいと思っておりますので、また御指導をいただきたいと思います。
○村井委員　そうしたら、話をちょっとかえるんですが、配った資料の裏面を実は見てもらえたらと思うんです。
　この自然公園法の七条二項の話、それと生物多様性基本法の二十一条の話、この市民参加の部分で、生物多様性基本法、つまりこの上位法の方では、審議会以外のいろいろな人たちもさまざまな形で市民参加して政策決定に参加しようということでこれをつくったわけなんですが、なぜか、今回の自然公園法の改正案は、また話はもとに戻って、役所の人に選ばれた審議会の人だけ意見を言いに来る。でも、大体、審議会というのは、本当に反対反対という人はめったに選ばれることはないんです。
　そんな中で、実際、この市民参加について、環境省の方は、この七条の二項の文言の解釈についてどのように考えておられるのか。そして、その生物多様性基本法の二十一条との兼ね合いで、ワンランクトーンダウンしているように見えるんですが、環境省はどのように解釈しておられますでしょうか、どうでしょうか。
○黒田政府参考人　例えば、自然公園法に基づきます国立公園の指定、あるいは公園計画の策定手続、こういうものに関して、従来からすべてにおきましてまず環境省がパブリックコメントを実施して、幅広い、ＮＧＯ、地域住民等を含めて、いろいろな意見を聴取してきています。また、こういう公園計画の策定などに先立ちまして、それぞれの地元がございますので、地域の自然保護団体、森林組合、あるいは漁業協同組合、こういう関係団体との意見交換、地元説明会等を機会あるごとに重ねて、積極的に実施してきています。
　今回の自然公園法の改正に関しましても、中央環境審議会の中に、陸や海の自然環境あるいは景観の保護という分野の専門家、学識経験者や観光、林業等の事業、こういう分野の方々から成る自然公園のあり方検討小委員会というものを置きまして、ここでいろいろ御審議いただき、答申を得て、改正の運びとなったところでございます。
　また、この審議会の小委員会の検討の過程の中で、例えばダイビングの関係の事業者団体とか、全国レベルあるいは地域レベルで活動する自然保護団体の方々などからの御意見を聞く機会を設けて、さらに答申案についてもパブリックコメントが実施されたという経過がございます。
　環境省といたしましては、生物多様性基本法も念頭に置きまして、今後とも、パブリックコメントの実施のほか、いろいろな機会を通じて幅広く国民の意見を聞いていきたい、こういうふうに思います。
○村井委員　最後の最後に、大臣にその感想を聞きたいと思うんです。
　審議会の話でいうと、この生物多様性とかの話以外も含めまして、審議会の議員の選び方、ここは私、すごい難しいなと思うんです。だって、学者先生とかが言うんです。学者先生が審議委員になって、選ばれて行った。それで、役所の言うことに賛成しておったら次のときもまた審議委員として選ばれるのに、行って否定的なことばかり言うとったら、いつの間にか次の改選のとき外されてしまう。
　実際、どうやって審議委員を選ぶかというのは、私、ちょっと考えないかぬと思うんです。審議会というのは何かというたら、多様な意見を聞く場だと思うんです。それは、当然、物事は大体賛成の人もおれば反対の人もおります。反対の人もやはり一部入ってきて初めて多様な意見を聞く場の審議会となるはずなんですが、残念ながらどうもそうじゃない。
　もちろん、新しい事業をやろうというときに、いや、生物多様性のためにこの事業に反対ですという人が入ってきたら事業は進めづらいかもしれないけれども、審議会の意見は一〇〇％じゃないんです。だから、当然多様な意見を集めるために、いや、これは開発しようという側もおれば、生物多様性を守るためにここをもうちょっと見直そうという人もおっていい。
　審議委員の選び方について、賛否両論含めて、もっと多様な人選をやるべきだ。そして、役所の人にやってもらおうと思ったら、それはうまくいくような人選をしてしまいます。政治がリーダーシップをとって、賛成派も反対派も含めて、しっかりと意見を聞く審議会に変えるべきだと思うんですが、大臣の所感をお聞きします。
○斉藤国務大臣　審議会のあり方についてはいろいろ御議論があるところだと思います。まさに多様な意見を聞く場でありますし、そうであらなくてはならないと思っております。
　私の実感ですが、環境省の場合、かなり多様な意見を述べる方が入ってこられているというふうに実感をしております。
○水野委員長　次に、田名部匡代君。
○田名部委員　民主党の田名部匡代でございます。大臣、よろしくお願いいたします。
　今の村井委員の質問をお伺いしておりまして、大変すばらしい指摘をしていたなというふうに思っております。大変大事なことだと思いますので、環境省として、また環境大臣として、これから日本の立場で、世界に向けてリーダーシップをとりながら自然環境を守っていくんだと堂々と発言できるような取り組みを今後もしていただきたい。そのことを踏まえてきょうは質問していきたいと思います。たくさん質問項目があるので、早速質問に入ります。
　最初に、ちょっと細かいんですけれども、幾つか確認をしておきたいので、お伺いいたします。
　法律の第二十二条三項の七、法律第二十二条「海域公園地区」についてのところでございますが、その七のところに、「環境大臣が指定する区域内において当該区域ごとに指定する期間内に動力船を使用すること。」というところがあるんですが、この「環境大臣が指定する区域内」というのが一体どういう基準なのか、また条件なのか、教えていただけますでしょうか。
○黒田政府参考人　動力船が海鳥の繁殖地に過度に接近して影響が生ずる場合があるというようなケースで、そういうときに動力船の使用禁止区域を定めるということになるわけでございます。
　一定の区域で必要な期間を定めるということですが、実際に区域の指定をするときには、繁殖地等に動力船が接近して海鳥が直接的な影響を受けるというケース、あるいはそういう影響が生ずることがほぼ明らかである、こういうような動力船の使用を規制しなければその影響をどうしても回避できない、こういう区域などを対象とすることを想定しております。
○田名部委員　そういった区域がどのぐらいあるのか、もう既に調査はされて、どういった地域を指定するかというのは大体環境省の方で把握しておられるんですか。
○黒田政府参考人　今回の改正に基づきまして、現在ある海中公園地区からさらに広げて海域公園地区にする、そういう範囲をどこにするかということを、いろいろ基礎的なデータの収集等を行っている段階でございます。
　したがいまして、現段階では、海域公園地区の指定範囲のエリアの選定といいますか検討にとどまっているところでございまして、まだ具体的に動力船の規制範囲を検討するという段階には至っていないという状態でございます。
○田名部委員　この指定される区域が、そういうことを定めたのはいいけれども、エピソードだけに終わらないように、しっかりとした調査と、指定区域というものを選んで実行していってほしいと思うんです。そのときに、あわせて、今回動力船だけが規定をされているわけなんですけれども、ほかにもカヌーだとかカヤックだとか、いろいろなものがあるわけですが、今回、動力船に限ったのはなぜなのか、またほかのことを規定する必要がなかったのか、そういったことがきちんと検討されたのか、教えていただけますか。
○黒田政府参考人　動力船の規制に関しましては、その動力船以外のレクリエーション利用による野生動物の生息への影響というものは、その二つ、動力船とそれ以外を比較しますと、やはり動力船に比べますとそれ以外のものは小さい。例えば、カヌーとかそういうものよりも動力船による影響の方が大きいだろうということで、今回はカヌーなどの利用自体は許可を要する行為とはしていないところでございます。
　今後、そういうカヌーなどの利用によって野生動物等への影響が認められる場合には、今回の改正で同様に追加されます、海域における利用調整地区制度を活用いたしまして、影響の防止、あるいは適正な利用の誘導を図っていくことが適当と考えております。
○田名部委員　比べて大きい小さいではなくて、影響があるかどうかということが大事なわけですので、しっかりと調査をしていただきたいんですが、それを、大変広い海域の中でそういった実態調査をしていくというのはまた非常に困難でもあると思うんですが、どういった体制でその調査を実施していかれるおつもりなのか、教えていただけますでしょうか。
○黒田政府参考人　海域の自然環境の現状把握、あるいは変化の把握に関して少し幅広く申し上げますと、昭和四十八年度から自然環境保全基礎調査を環境省は実施してきております。この中で、海につきましては、藻場、干潟、サンゴ礁など、主に沿岸域の重要な生態系を対象として、その分布状況等について把握をしています。また、平成十年には、こうした調査の企画、実施の拠点といたしまして、生物多様性センターを設置しております。
　さらに、平成十五年度からは、全国を対象に、生態系の異変、変化をいち早くとらえて適切な保全施策につなげるように、モニタリングサイト一〇〇〇事業という事業を実施しております。この中で、海域の関係では、藻場、干潟、サンゴ礁を初め、鳥類、ウミガメなどを対象といたしまして、非常に多くの研究者、ＮＰＯ、市民ボランティアなどの協力もいただきまして、長期的な生態系の変化の把握に努めています。
　このほか、平成二十年度からは、海洋関係の省庁や独立行政法人などが持っております海の生物多様性情報を収集あるいは統合いたしまして、海洋自然環境情報図をつくるという取り組みにも着手したところでございます。
　動力船の規制をどこにすべきかという具体的な施策を進める上でも、みずからこういう調査をし、あるいは関係機関の協力を得たり、いろいろなところが持っている情報も集めて、そういうものをもとに重要な場所を見出して的確に対応していきたいというふうに考えております。
○田名部委員　海域においては動力船だけじゃなくて釣り人であったりとかダイバーであったりとか観光船であったりとか、漁業もそうですけれども、いろいろな利用者がいる中で、それが適正にきちんと利用されているのか、生物多様性の保全の観点からしっかりとした調査とその取り組みをしていくことが大事だと思うんですね。
　特に海域の場合は、陸域だと目で見てすぐに変化に気がつくということがあっても、海の中のことであるとなかなか変化に気がつきにくい、そういうこともあると思いますので、ぜひ調査体制もしっかり整えていく必要があると思うんです。これは何も海域にとどまらず、今のモニタリングだとか調査、管理体制について非常に人手が足りていないんじゃないだろうかというような疑問をいろいろ見ていて感じました。
　そこで、海域にとどまらず陸域においても環境の保護、保全といった管理がしっかり行われているのかなということをお伺いしていきたいと思うんです。
　今、レンジャー、アクティブ・レンジャー、グリーンワーカー事業など、いろいろな、ボランティア団体も含めて、お願いをしながら管理をしているわけなんですが、現在、こういった現場で実際に活動していらっしゃる方々、これはきのう資料をいただいたんですけれども、レンジャーだと二百六十六人、アクティブ・レンジャーは八十名ということです。
　この予算が多いのか少ないのかはあれですけれども、グリーンワーカー事業というのもあって、国立公園などの貴重な自然環境を有する地域において、地域の自然環境や社会条件を熟知した地元住民の方々をボランティアではなくてグリーンワーカーとして有償で雇用しているという事業ですよね。各種自然環境保全活動を実施するというもので、野生動植物の保護、保全業務など、また環境美化業務などが各地で行われているということです。
　さっきのレンジャー、アクティブ・レンジャーも含めて、ちょっと私の持っている資料のこの人数が正しいのか、どのぐらいの人たちがここにかかわっているのか。グリーンワーカーについても教えていただきたいんです。どのぐらいの人数で、またどのぐらいの予算で活動しているのか、これまでの実績というのがどうなっているのか、教えていただけますでしょうか。
○黒田政府参考人　まず体制でございますが、生物多様性あるいは自然環境の保全、保護を担当する現地職員としてレンジャー、自然保護官ですね、またこのレンジャーを補佐するアクティブ・レンジャーを配置しておることは、先生からお話のあったとおりでございます。
　数字につきましては、ちょっと資料に正確さを欠くところがございまして、今年度末までに二百五十五人のレンジャーが配置できるように、そしてアクティブ・レンジャーは八十名が確保できるようにということで、そういう人数を配置して、全国で業務に当たらせておるところでございます。
　しかしながら、例えば国立公園でいきますと、全国で二百万ヘクタールある、非常に広いところでございます、二十九の国立公園すべてにレンジャーを駐在させておりますが、そういう国立公園の仕事だけではなくて、外来生物なんかも含めて、野生生物に関する非常に多種多様な仕事、業務がございます。
　こういう業務が幅として非常に広がってきているという実態にありますし、国立公園につきましても、社会から求められるいろいろな要請というものも、幅が広く高まってきているということでございます。そして、現場では一層よりきめ細かな公園管理が必要になってきている、こういうことでございますので、予算的にもおのずから限りがございますし、全体の定員の状況というものも厳しい中でございます。
　しかし、しっかり仕事をしていかないといけないし、我が国の自然環境、生物多様性をやはり現場で支えてもらわないといけないということでございますので、私どもとしましては、例えば配置を効率化というか合理的な配置を進めていくとか、もちろん現地の職員の数をできるだけ確保していくということを第一にし、それから、そういう職員などについて研修を行ったりしていわゆる対処能力の向上といったものも進めて、全体としてしっかり現場の管理ができるようにしていきたいと思っています。
○田名部委員　アクティブ・レンジャー、またレンジャーもそうなんですけれども、実際には現場で活動するというよりもデスクワークが非常に多い。実際に現場に出て活動をすることが困難な状況にあるのではないかというふうに考えています。環境省さんの方でそういう状況であるかどうかというのを把握しておられるかどうかわかりませんけれども、幾つかこれで重要な事故とか問題も起こっている。
　一つは、例えば立山のアルペンルート。これは、非常に繁殖力の強い外来植物の駆除のために除草剤の使用がありました。もちろん、生態系を守っていくために除草剤の使用がいいかどうかということを言えば、私は、それは余りよくないことだろうと思うんですが、実際、この方々は十年以上前から手作業で除去作業を行ってきたんです。十年以上前からですよ。今言ったように広大な区域の中で、少ない人数で、何とかこれを守ろうと思って、手で抜いても抜いても追いつかない。そこで除草剤の話が出てきたんですが、やはり人手が足りない、もっとたくさんの人手で管理をしていけば、こんな十年間も手作業の除去作業なんかしなくてよかったかもしれないなと、大変御苦労もあった。
　もう一つは、これは私の地元青森県十和田湖の奥入瀬渓流、これは裁判も行われてこの間結論が出たんですが、御存じでしょうか。奥入瀬渓流の遊歩道において、観光でいらしていた方が、そこの木が落ちちゃった、これは特別保護地域なんですね、奥入瀬渓流は。木が落ちて下半身不随になってしまった、下半身麻痺になってしまった。これは管理をしている県と国に責任があるんじゃないかということで裁判が行われました。約二億の損害賠償ということであったんですけれども。これも、もちろん被害に遭われた方にはお見舞いを申し上げますし、大変なひどい事故だったというふうに思っています。
　ただ、やはりこういうことを防ぐという意味においても、本当に現場に張りついて管理をしていくという人員の確保をしなければならないんだろうと思うんですね。ここは、まさに大臣初め環境省の皆さんがほかの省庁としっかりとやり合って予算を確保してくる、そしてその体制をしっかり整えて環境を守っていくんだということをやっていただかなければならないというふうに思うんです。
　このアクティブ・レンジャーですけれども、これは非常勤職員でありまして、最長でも任期が四年で、これは更新できないということになっているんです。きのうお話を伺いましたら、四年間丸々いる人の方が少ない、若い人も結構、大学が終わってすぐにそこで仕事に、非常勤として働く人もいるということだったんですが、やはりこういったことを見直していく必要があるんじゃないかなと思うんです。
　私は、今、消費者特別委員会にもいまして、その議論の中に加わっていて、実際、消費者相談員の方々というのも三年ぐらいで雇いどめに遭ったりする。ようやく現場のことがわかってきて、現場で能力を発揮できるというときに仕事をやめざるを得ないというような状況もあるんですね。
　ですから、やはりこれは、仕事を覚えてきたという人たちを四年間でやめてもらいましょうということではなくて、人手が足りないわけですから、こういったことをしっかりと見直していただくことも重要なのではないかなと思うんです。ぜひ皆さんの知識と経験を生かす、もしくは、環境省をやめられた方々でもそういった能力がある方がたくさんいるかもしれませんので、そういった方々を活用するだとか、そういうことも含めて御検討いただけないでしょうか。これは大臣から御答弁いただきたいんですけれども。
○斉藤国務大臣　レンジャー二百人強で二百万ヘクタールを見ている。一人当たりにすると一万ヘクタールになるわけですから、いかに大きな労働がそのレンジャーにかかっているか。しかし、そのレンジャーにつきましては、今年度末をもって二百五十五人にしたいということなんですが、今、定員を減らす中で、ここ五年で二十人増員を行ったところでございます。
　今、田名部委員の御指摘は、このアクティブ・レンジャー、今八十人おりますけれども、そのアクティブ・レンジャーの制度等を見直して、ある意味ではまたボランティアの人も含めて、国立公園を守っていく人員を拡充すべきではないかという御趣旨、私もそのように思います。
　いろいろな局面で、予算の拡充、人員の確保、そして、その人たちがまた事務手続の仕事に追われて現場に出られないという現状も御指摘になりました。私も現場に行ってそういう声も直接聞いております。本当の仕事ができるように、また予算の拡充、人員の拡充等、頑張っていきたいと思っております。
○田名部委員　ありがとうございます。
　それともう一点、さっき申し上げましたグリーンワーカー事業なんですけれども、具体的な実績だとか予算とかということはなかった。ごめんなさい、私、グリーンワーカーについて通告していなかったんでしょうか。
　一昨年からのまさに百年に一度の経済危機、リーマン・ショック以降深刻な経済危機の状況にあるわけです。そういった中で、ぜひ、国立公園などの生物多様性の確保、また雇用の創出として、このグリーンワーカー事業に力を入れていただきたいなというふうに思うんですね。今、大臣から、予算をとっていきたいという御決意をお伺いしましたけれども、ぜひ、予算を大幅にとって、ここで雇用を創出するんだ、そして自然を守るんだということを、リーダーシップを持って行っていただきたい。
　私たち民主党が政権をとれば、ぜひともこのことには相当な力を入れて実現をしていきたいというふうに思っているわけですが、ぜひこのことも、さっきのレンジャー、アクティブ・レンジャーのみならず、このグリーンワーカー事業は非常にいい事業だと思うんです。大臣、今ボランティアというお話もありましたけれども、ボランティアといった善意の力のみならず、やはり経済、雇用の問題ということをあわせて、今の社会情勢にこたえるような取り組みを環境省として行っていただきたいと思います。
　もう一度御答弁願えますでしょうか。
○斉藤国務大臣　「緑の経済と社会の変革」、いわゆるグリーン・ニューディールの構想の中でも、自然共生社会を構築するということは一つの大きな柱になっております。雇用創出、社会の活性化という意味からも、この事業に力を入れていきたいと思います。
○田名部委員　ありがとうございます。ぜひ期待を申し上げたいと思います。
　そこで、もう一点。青森県世界遺産の白神山地、御存じでしょうか。この世界遺産白神山地は林野庁の管轄になるんですね。ここで最近、木が傷つけられる、木が切られる、そういう問題があったんです。こういうことを考えると、世界遺産白神山地というだけではなくて、特別保護地区ということも含めて、さっき言った、青森でいうと奥入瀬渓流、十和田湖がそうなんですが、利用する側の意識、認識というか、そういったことも非常に重要なんだと思うんです。
　私、実際、恥ずかしながら、十和田湖には何度も何度も行ったことがあって、私たちは遠足でも十和田湖、奥入瀬渓流を歩くということがあったんですが、では、そのときに、ここは特別な地域であるんだとか、どういうことをしちゃいけないだとかということを考えていただろうか、知っていただろうかなと思うと、何にも知らずにただ遠足で歩いていた。きれいだなとか、空気がおいしいなとか、お昼御飯が楽しみだなとか、いろいろなことを思いながら歩いていたと思うんですが、やはり、今現在、観光客の方もたくさんいらっしゃるわけですが、そういった意識をしっかりと持っていただくということが大事。つまり、教育なんだと思うんですね。
　それとあわせて、例えば全国の中ではマイカー規制などを行っているところもある。マイカー規制は国土交通省さんの方でしょうか、後でまたお答えをいただきたいと思うんですが。例えば、現場まで行って、ここから先はマイカーは利用できないんですよ。それは一体なぜだろうと考える。バスに乗りかえて、その中でいろいろな教育、ここはどういう地域なのかという話を聞きながら、理解をしながら自然を楽しんでもらう。こういったことが自治体また地域の自主的な取り組みだけで十分なのかなというような気もするんですけれども、これからの教育の体制のあり方、また、地域のマイカー規制などを含め、環境省としての自然を守るという視点からの取り組み、こういったことを今後どうお考えなのか、教えていただけますでしょうか。
○黒田政府参考人　国立公園の自然あるいは生物多様性の状況を見る、自然を体験するという意味で、たくさんの方々が訪れます。その結果として、残念ながら負の影響が出るというようなケースがございますので、そういう利用にうまく対応するために利用調整地区の制度があったり、あるいは特別保護地区の中では、場所を限ってということになりますが、立ち入り規制ができる、生態系への悪影響を防止する。
　また、マイカー規制、これにつきましては、今、全国十七の国立公園、二十九カ所でマイカー規制を実施しているところでございます。このマイカー規制は、非常に交通渋滞が起こるというようなところで、交通混雑を緩和して自然環境の保全と快適な公園の利用というものを両方確保しよう、こういうものでございます。実施に当たりましては、環境省だけではなくて、もちろん、道路管理者それから警察、こういうところと連携しながら具体的な対応をしているところでございます。
　こういった利用による影響を防止して国立公園の自然に親しんでもらう、こういうための施策、対策につきまして、これからも力を入れていきたいと思っています。
　こういう規制の趣旨であるとか、どこでやっているというような情報を、私どものビジターセンターであるとか、あるいは地元の関係機関などを通じて情報提供を広くしていきたいと思っておりますし、そもそも、こういう対策をとるべき場所というものを、必要なところで一カ所でも多く実現できるように努力を重ねていきたいと思います。
○田名部委員　ぜひ、今、学校教育の中でも、環境について学んでいこう、そういう方向になっていますので、これもかけ声だけにならないようにしっかりと、子供たちが環境についてのしっかりとした考え方を持てるような環境教育ということにも環境省としてお取り組みをいただきたいと思います。
　もう一点御指摘をしますと、さっき言った世界遺産の白神山地は、林野庁がいろいろな管理をしている、環境省さんもかかわって一緒に合同で今やっているというようなことですけれども、ぜひ、そこの連携をしっかりと深めていく必要があるんだろうというふうに思います。縦割りでいろいろなところに弊害が出てきている中、環境省さん、ぜひこれは連携をとって行っていただきたいと思いますし、さっき村井委員からも御指摘があった、国土交通省の皆さんとの連携ということも含めて、しっかりとした体制をつくっていただきたいなというふうに思います。
　例えば、この利用者の意識ということでいえば、これまでも何度か議論に出ていると思うんですが、利用者の一定の負担です。それは利用料とでもいうんでしょうか。それが三百円なのか、五百円なのか、千円なのか。そういうこともこれからも継続して議論していく必要があるんじゃないかな。社会全体、今、日本としても、環境税をどうするのか、そういうことでの国民の意識を高めましょうというようなこともあるわけですので、こういった自然を利用することへの利用者としての負担ということについても検討していく必要があるんじゃないかと思うんですが、大臣、そこに関してはどんなお考えでしょうか。
○斉藤国務大臣　これは、これまでにも大変長い議論がございます。また、大変難しい議論です。日本の国立公園はいわゆる地域制公園というそうですが、例えば、アメリカのナショナルパークなどは全部国家が持って、中の造営物はすべて国がつくるという造営物公園、こういう二つの種類があるんだそうですが、日本のようにその区域に民有地等を含む地域制公園ということでは、入園料や入山料等を徴収するというのは法制的な面でも非常に大きな課題がある、このように思っております。
　また、自然公園法の「目的」には国民の保健、休養、教化という言葉が使われておりますが、こういうことに資することを目的とするということも慎重な配慮が必要と思います。
　しかしながら、維持するために一定の負担を利用者に求める、先日もある大きな新聞の声の欄にそういう声が載っておりました。ということでございますので、今後、地域の関係者とも連携して検討を進めて、国立公園の適切な維持管理による質の高いサービスの提供に努めていきたいと思っております。
○田名部委員　この前の質問でも出ていましたけれども、バランスということが非常に大事であるし難しいという、私も、きのういろいろ御説明を聞いていて、なかなか簡単にはいかない問題なんだなということも理解はしましたけれども、しかし、やはりこの議論をとめてはいけないと思うんです。自然を守るというその視点から、常に、ではどうするべきなのかという議論をし続けていただきたいというふうに思います。
　だんだん時間が来たので、質問というよりはちょっと話をさせていただきますと、こういうところを指定したい、守りたい、自然保護したいと思っていても、土地の所有者との調整がうまくつかずに、なかなかそれが進まないという実態も現実にあるわけです。それを地域が嫌だと言ったから、所有者がだめだと言ったから、だからそれはできなくて仕方がなかったんだということではなくて、国としてどう責任を持ってどう調整を図っていくのか、どうリーダーシップをとるのかということが求められているんだと思います。
　その観点から一つお伺いしたいと思いますが、沖縄の泡瀬干潟について、きょうは内閣府の方もお越しいただいていますので、まず内閣府の方に先にお答えいただいて、大臣の御見解を伺いたいと思います。
　この泡瀬干潟でありますけれども、そこには百七十四種の絶滅危惧種が生息をしています。この生態系の貴重さというのは、専門の研究者、学会、環境保護団体、また、ラムサール条約事務局長やオーストラリア環境遺産大臣など、外国の皆様からも、非常に重要だ、世界レベルの自然遺産だと言える、こういうことが言われているんですね。しかし、そこで公共事業が進もうとしている。
　本当にこの生物多様性基本法をつくり、また、ことしは日本でＣＯＰ10が行われる、世界に日本は自然環境をこのように守っていくんですよと堂々と言えるような私は取り組みをするべきだと思っていますが、まず内閣府の方から、これについてどういうお考えなのか、そして、大臣として何を守るためにどういうことをこれから提言していくのか、お考えをお聞かせください。
○清水政府参考人　泡瀬地区の埋立事業でございますが、沖縄市における国際交流拠点の形成を目指す東部海浜開発事業の一環ということで、沖縄振興計画、沖縄市総合計画に位置づけられたものでございまして、これまで地元の沖縄県、沖縄市の要請に基づき、国としても県と市に協力する形で取り組んできたところでございます。
　本事業につきましては、計画段階で干潟の埋め立てを最小限とするよう出島方式を採用してございます。また実施に当たっては、適切に環境影響評価を実施し、委員会において専門家等の意見を聞きながら、環境への影響に十分配慮しつつ工事を実施しているところでございます。
　国としては、県と市の考え方も十分聞きながら協力して進めてまいるべきものと考えてございますし、今後とも環境への影響に十分配慮しつつ取り組んでまいりたいと考えております。
○斉藤国務大臣　保全についてお尋ねのございました泡瀬干潟における埋立事業でございますけれども、これまでのアセスメントや、公有水面埋立法の手続を行う中でやらなくてはならないとされた環境保全上の配慮を十分に行っていただくことが重要であると考えております。
　環境省といたしましては、泡瀬干潟の重要性は十分認識しております。今後とも沖縄県の環境部局と連絡をとりながら、事業者における環境保全上の措置が確実かつ適切に実施されるよう注視してまいりたいと考えているところでございます。
　また、今般の土砂投入等の工事に関しましては、工事区域内にあるサンゴの移植について地元のＮＧＯなどから要望が出され、私からも、直接できることがないか、佐藤沖縄担当大臣に対応をお願いしたところでございます。サンゴが良好に生育できる形で適切に移植が実施されるよう期待をしているところでございます。
○田名部委員　今回の改正に関する資料に、生物をはぐくむ豊かな海域の適切な保全ということがあるわけです。自然は一度壊れたら取り戻すことができない。今まで、環境だとか自然よりも公共事業だとかそういうことに重きを置いて国が進んできてしまった。そこをもう一度、何が大事なのかを見直そうという、今まさに国が進むべき方向が大きくいい方向に変わろうとしているわけですから、環境省の役割、大臣の役割、私は本当に大きいと思うんです。ぜひここは負けずに、何を守るべきなのか、何が次の世代のためになるのか、そのことをお考えいただいて、適切な判断をしていただきたいというふうに思います。そのことを期待して、終わります。
　ありがとうございました。
○水野委員長　次回は、来る十四日火曜日午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十六分散会
平成二十一年四月十日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　河野　太郎君
　　　理事　小野寺五典君　理事　松島みどり君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　山中あき子君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　武正　公一君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　安次富　修君　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　井澤　京子君　　　　猪口　邦子君
　　　　　　小野　次郎君　　　　木原　　稔君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西村　康稔君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　広津　素子君
　　　　　　御法川信英君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　山内　康一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　池田　元久君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　松木　謙公君
　　　　　　松原　　仁君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　辻元　清美君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　北村　誠吾君
　　　外務大臣政務官　　　　　　柴山　昌彦君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村　康稔君
　　　外務大臣政務官　　　　　　御法川信英君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三ッ矢憲生君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　山本　条太君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　原田　正司君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　高宅　　茂君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　中島　明彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　北野　　充君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　梅本　和義君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　鶴岡　公二君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　高見澤將林君
　　　政府参考人
　　　（防衛省経理装備局長）　　長岡　憲宗君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　井上　源三君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　猪口　邦子君　　　　　橋本　　岳君
　　小野　次郎君　　　　　安井潤一郎君
　　柴山　昌彦君　　　　　広津　素子君
　　鈴木　馨祐君　　　　　安次富　修君
　　原田　義昭君　　　　　菅原　一秀君
　　山内　康一君　　　　　若宮　健嗣君
　　田中眞紀子君　　　　　松木　謙公君
　　松原　　仁君　　　　　平岡　秀夫君
　　笠井　　亮君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　鈴木　馨祐君
　　菅原　一秀君　　　　　原田　義昭君
　　橋本　　岳君　　　　　猪口　邦子君
　　広津　素子君　　　　　井澤　京子君
　　安井潤一郎君　　　　　小野　次郎君
　　若宮　健嗣君　　　　　山内　康一君
　　平岡　秀夫君　　　　　松原　　仁君
　　松木　謙公君　　　　　田中眞紀子君
　　赤嶺　政賢君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井澤　京子君　　　　　柴山　昌彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　第三海兵機動展開部隊の要員及びその家族の沖縄からグアムへの移転の実施に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　　　　　————◇—————
○河野委員長　これより会議を開きます。
　第三海兵機動展開部隊の要員及びその家族の沖縄からグアムへの移転の実施に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官中島明彦君、大臣官房審議官北野充君、北米局長梅本和義君、国際法局長鶴岡公二君、内閣府政策統括官原田正司君、防衛省防衛政策局長高見澤將林君、経理装備局長長岡憲宗君、地方協力局長井上源三君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。
○篠原委員　民主党・無所属クラブの篠原孝でございます。委員長に負けずに大声でやろうと思いましたが、冒頭だけにさせていただきます。
　きょうは、済みません、質問時間をちょっとずらしたりして私に先にさせていただきまして、理事の皆さん方に御迷惑をおかけしたことをまずおわび申し上げます。その分、意義のある質問をいたしまして補いたいと思います。
　きょうは、皆さんの御努力で内閣総理大臣も出席されるということを知りました。私もちょっと総理大臣には一言も二言も三言も言いたいことがあるんですが、きょうは、中曽根外務大臣それから北村防衛副大臣、西村外務大臣政務官、総理大臣になったというお気持ちで我が国の安全保障問題について虚心坦懐にお答えいただきたいと思います。
　細かい質問もあるんですが、せっかくそのように申し上げましたので、いきなり大きな問題からさせていただきたいと思います。
　まず北村防衛副大臣にお伺いしたいんですが、水曜日の西原さんの発言の中に、いろいろ示唆に富んだことがありました。その関係なんですが、我々はそれほど心配していないというわけではないんですが、小野次郎さんが質問されました。八千人がグアムに移って、日本の抑止力というのはそれで落ちてしまうんじゃないか。それに対して西原さんの答えというのは、その後伊藤さんの質問に対しても同じように答えておられたと思いますけれども、いや、大丈夫なんだ、なぜかというと、心配していた韓国の問題、韓国の軍隊の能力がアップした、それから北朝鮮の軍事的なレベルがダウンしている、だから心配ないんだということを二度ほど言っておられました。
　しかし、何か欠けているなと思ったんです、肝心の我が日本国の防衛力はどうなのかなと。人の国の軍隊の戦力がアップした、北朝鮮がぐちゃぐちゃし出してだらしなくなった、だからいいんだと。肝心の日本国の防衛力のアップというのは、相当お金をつぎ込んできていますけれども、この間、一体どうなっていたんでしょうか。
　私は、答えとして、いやいや、日本の自衛隊の戦力も大分アップしたんだ、だからアメリカにそんなに頼らなくたっていいんだという答えがあって当然だと思ったんですが、そうじゃなかったんですが、この点はいかがでしょうか。
○北村副大臣　お答えいたします。
　確認の意味で申し上げさせていただきます、貴重な時間を恐縮でありますけれども。
　西原参考人のお話、質疑において、朝鮮半島における緊張は以前より低くはなった、韓国の軍隊の力が伸びた、あるいは海兵隊が大きな規模で出ていく必要性は下がったという認識を示された上で、米国はグアムに海兵隊を増強することで、より自由かつ柔軟な形でアジア地域に海兵隊を送ることができるようにという点を追求しているという見解を説明されたものというふうに承知をいたしております。
　もう先生御承知のとおり、沖縄における海兵隊につきましては、今後、第三海兵機動展開部隊司令部等がグアムへ移転し、残りの部隊は再編をされ、引き続き沖縄にとどまるということでありますけれども、地理上の利点等を有する沖縄に、このような海兵隊による一定の初動対処能力、これが維持されることは、抑止力の観点から今後とも非常に重要であるというふうに考えております。
　もとより、我が国の安全保障確保のためには、引き続き、我が国の防衛力を適切に整備するとともに、日米安保条約を堅持し米軍の抑止力を維持することが必要である、従来よりそのように申し上げておりますし、我が国は、防衛計画の大綱のもと、中期防衛力整備計画、これらに基づいて、多機能で弾力的な実効性のある、そういったものであるようにということで防衛力の着実な整備に努めてまいりましたし、今後もそうしてまいるという考え方であります。
○篠原委員　端的にお答えいただきたいと思います。
　韓国のレベルがアップしたというのはいいんです。今のはみんな、私もよく読んでいますし、ずっと出ていまして聞いていましたし、議事録も読んでまいりましたから、わかります。わかりますので、この間、日本の戦力はアップしたのかどうか。海兵隊が八千人ぐらい出ていったって大丈夫だということが言える状態になっているのかどうか、代替機能というのが日本の自衛隊にはあるのかないのか、この点について端的にお答えください。
○北村副大臣　重ねてのお答えになって恐縮でありますけれども、引き続き、日本の防衛力を適切に整備するとともに、安保条約をしっかり堅持して米軍の抑止力を維持することが必要である、こう考えておりますし、我が国としては、もとより、防衛計画の大綱そして中期防衛力整備計画等々に基づいて、今後とも多機能、弾力的な実効性のある防衛力の着実な整備を続けてまいるという考え方、御理解ください。
○篠原委員　では、中曽根外務大臣、通告はしてありませんけれども、大臣のお考えで結構なんですけれども、日本の軍事力は着実にアップしてきているとお思いでしょうか。
　私は、なぜこれを聞いているかというと、いつまでもアメリカに頼っているような状態ではよくないと思っているんです。韓国が戦力がレベルアップしたからいいんだというんじゃなくて、日本の力も増してきているんだ、そんなにアメリカに頼らなくたっていいんだと。もちろん日米同盟関係は大事です。大事ですけれども、日本の戦力もアップしてきているんだ、だから代替できる部分はあるんだから、アメリカさん、少々出ていったって構いませんよということが言えるのか言えないのかということで問題にしているんです。
　大臣、どのようにお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　もう委員が十分御承知のとおり、我が国は、アジア太平洋地域の安全保障環境のもとで、一つは適切な防衛力を整備するということ、それから日米安全保障体制を堅持していくということ、そして日本を取り巻く国際環境の安定を確保するための取り組みという、この三点を安全保障政策の柱としているわけでございまして、日米安全保障体制のもと、我が国の必要な防衛力というものにつきましては整備をしながら、米国と緊密な連携をとりながら、対処、対応していくということでございます。
○篠原委員　緊密な同盟関係はいいんですが、どこまでが日本で、どこまでがアメリカかというのは考えてもいいんだろうと私は思います。いつの日か、日本は万全な体制ができたから、そんなにアメリカ軍に駐留してもらわなくたっていいですよという時代が来てほしいと思いますし、そうじゃなければいけないと思うんですよ。それを全然そういう気概もなくやっているとしたら、私は日本の防衛というのは問題だと思います。
　それは、なぜ問題かというと、私は別にハト派でもタカ派でもないです。普通に考えているだけですよ。なるべく自分の国でやった方がいいんです。食料の自給だって同じなんです。一〇〇％自給なんていうのは無理です。だけれども、なるべく国内でできるものはできるようにというのは、それはエネルギーの安全保障だって同じですし、防衛力だって同じなんですよ。
　ところが、よく見ていますと、日本の態度というのは、いや、アメリカ軍にはいつまでもいてもらっていいんだと。そして、アメリカはアメリカで、本音は、日本の軍事力はそれほど増強してもらっては困る、アメリカにおんぶにだっこにしてもらった方がいいんだ、だから基地を置いておく、基地を置いておくことが日本の防衛力増強を防げるんだ、そういう考え方だってあるんじゃないかと思うんです。これは、アメリカの有識者でも、軍事専門家でも平然と言っているんですね。日本が軍事大国化しないためにたくさんの米軍基地を置いておくんだと平然と述べています。こんなことを平然と言わせておいていいのかなという気がするんですよ。
　もちろん、核まで持つとかそんなことはしなくたっていいですけれども、通常兵力の部分で、アメリカに代替できる部分は代替していくべきじゃないかと私は思います。その点はいかがでしょうか。北村防衛副大臣、お答えください。
○北村副大臣　篠原委員のお気持ちに、私個人としては一部同感な部分はあります。
　ただ、これまでお答え申し上げますとおり、防衛計画大綱とかあるいは中期防衛力整備計画に基づいて、これまで営々と着実な整備をいたしてまいりました。また、その一方で、地理上の利点を有しております沖縄に、海兵隊による一定の初動的な対処能力が維持されるということは、抑止力維持の観点からも非常に大事である。そういうことで、沖縄の海兵隊の位置づけにつきましても、抑止力としての役割等を踏んまえて、我が国の安全確保という観点からとらえるべきものであり、一面的に我が国の防衛力との関係で決定づけられるものではないなというふうにも考えておる次第であります。
　そういったことで、気持ちはわかりますが、しっかり受けとめながら、今後、これまでの政府の方針等々につきましてはきちんと御理解をいただいた上で進めさせていただきたいというふうに考えております。
○篠原委員　外務大臣についてもこの点でお伺いしたいと思います。
　これはいろいろな説があるわけですけれども、数年前、麻生外務大臣、中川政調会長が相次いで、日本も核兵器を持ったっていいという議論はしたっていいんだということを言い始めました。そのときアメリカはびっくら仰天したはずです。私の記憶では、中川政調会長、そのとき訪米されておりましたけれども、アメリカからは総スカンで、ほとんど要人とは会えなかったという新聞記事を覚えております。
　そこはいいんですが、僕は、核兵器の、核の問題についてはそれでいいと思いますけれども、通常の兵器ですね。自分の国を自分で守る、我が日本国は我が国の国民で、我が国の武器弾薬でみんな守るんだ、人にそんな頼らないんだ、こういう姿勢は堅持してもいいと思うんですが、どうもアメリカは、それについてはぐちゃぐちゃ言っていますけれども、本音ではそうじゃなくて、やたら国際貢献、金を出せとか、外国へ派遣しろとは言いますけれども、日本の国内の自衛隊のレベルアップ、戦力アップは望んでいないような気がするんです。
　外務大臣に就任されて、いろいろなところで、交渉とかそんなので話しておられたりされると思いますけれども、その点についてはどのように感じておられますか。
○西村大臣政務官　私からお答えを申し上げたいと思います。
　まず、自国を自分たちの力で守るというのは基本でありまして、日本としても、適切な防衛力の整備、必要な防衛力の整備をやっていっているところであります。
　しかしながら、これは、我々は平和憲法を持っているわけでありますが、憲法の制約、それから財政の制約もあります。そういうことも勘案しながら、日米安保体制を維持して、総合的に日本の安全保障を確保していくということでありまして、議員御指摘の、核兵器を持たないとか攻撃力を持たないというのは、それはアメリカの方針に関係なく、専守防衛が我々の国防の基本でありますので、非核三原則を堅持することを我々が主体的に選択しているということでありますので、このことはぜひ御理解をいただければと思います。
　それから、御指摘のあった、海外の、イラクやアフガニスタンの関係ですけれども、これは、国際社会全体でテロをなくそうということで取り組んでいる話であります。これは、アメリカからの要請で受け身で取り組んでいるものではなくて、国際社会の中でみんなが分担しながら対応していこう、日本としてできることを日本として主体的に判断をして行動しているということでありますので、ぜひ御理解いただければと思います。
○篠原委員　アメリカは勝手なんですよ。国際的貢献はどんどんしろと言ってきているんですよ。だから、専守防衛と今西村さんはお答えになりましたけれども、ちょっとずつずれてきているんですよ、日本も。アメリカも、それをわかって、ちょっとずつ小出しにしてきているんですよ。だから、政治的に受け入れやすいようなもの、ＰＫＯとか人道的支援だとか、そういうことで塗り固めて、協力してくれと言ってきているんですよ。そして、現に日本はそうしてきているんですよ。
　最後は、では軍事力でも協力しろと言ってくるかというと、私はこれは言ってこないんだろうと思います。何かそんなことをちらつかせながら、本当は余り軍事力でもって日本が強大になってほしくないというのが、僕はあるんじゃないかと思います。
　その一方で、アメリカは、そうさせておいて何を言うかというと、抑止力、米軍に頼っているんだからいろいろなことをしろ、だから、米軍に対して資金を提供して当然なんだと。ほかに類例がないわけですね。グアムへの移転の経費も出していいんだというような卑屈な態度までとらざるを得なくなっているんです。これは私は問題だと思うんですけれども。こんなに負い目を感じる必要は、私は絶対ないと思うんです。しかし、今それをしようとしている。こんな卑屈な姿勢はいつまでも持ち続けるべきではないと私は思います。
　そのためには、日本がやれることはやれるんだ、だから、そんなぐちゃぐちゃ言わないで、やれることになったんだから出ていってくれと言っていいはずなんです。こういう考え方をとってしかるべきだと思いますけれども、防衛副大臣、どのようにお考えになりますでしょうか。
○北村副大臣　日米安保体制を基盤とする日米同盟を新たな安全保障環境に適応させながら、我が国の平和と安全を確保するために、在日米軍の兵力態勢の再編に取り組んでいるところであります。そうした中、在日米軍の再編に係る協議におきまして、我が国の方から、抑止力を維持しながら特に沖縄の負担を軽減する、このことの重要性を強調してまいったところでございます。
　政府としては、沖縄の住民が強く希望している在沖縄海兵隊の移転の速やかな実現が可能となるよう、米国とともにグアムにおける施設等及びインフラ整備のための負担を担うというふうなことで、現在、考え方を進めておるところであります。
　もとより、我が国国防の政策、基本方針というものは、昭和三十二年五月の閣議決定にも明記されておりますとおり、「直接及び間接の侵略を未然に防止し、万一侵略が行われるときはこれを排除し、もって民主主義を基調とするわが国の独立と平和を守ることにある。」このことを基本としており、この方針が卑屈であるというふうには考えてはおりません。