Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（一宮なほみ君）　私は仙台高等裁判所の長官を今務めておりますので、東北管内の各地を視察して回ったりしておるわけですけれども、その中で、東日本大震災復興のために本当に献身的に尽くしている公務員をたくさん見てまいりました。一部には確かにけしからぬ者もいないわけではありませんけれども、大多数の国家公務員は国民のために奉仕しようと思って一生懸命努力しているのだというふうに私は申し上げたいと思っております。
　現在、公務員に対する国民の目は非常に厳しいものがあって、本当に公務員としては、正すべきところは正していかなくてはいけないというふうに考えていますけれども、そのような厳しい批判を受けて公務員が自信をなくして萎縮していくというような状況にあるということは大変心配なことでございます。そういうことになりますと、ひいては結局国民のためにならないということにつながっていくわけですから、おっしゃるように、国家公務員の労働意欲を高めていくということは必要なことだと思っております。
　その労働意欲を高めるためにどのようにするかということでございますけれども、そういった国家公務員の現状、働きについてしっかりと情報発信していくということとともに、公務員自身に、先ほども話に出ましたように、能力・実績主義ということをしっかり徹底して評価を適正にして、そしてその評価に基づく相応な処遇というものをする、この辺りが一番大事なことではないかというふうに考えております。
○長沢広明君　ありがとうございます。
　もう一点、女性の登用拡大についてお伺いしようと思っていましたが、既に同じ同様の質問が出ておりましたので、これはもう省略をさせていただきます。
　最後に一つだけ、これは要望ですけれども、一宮候補者は法曹界という大変厳しい世界の中で女性としての活躍の道を開いてこられた先駆者の一人だというふうに思います。その意味では、民間が女性の登用ということに、あるいは採用拡大、女性の力を生かす、活躍の場をどんどん広げるということにどんどん動いている中で、いわゆる公務職場の方がやや遅れているという状況をやはり少し変えていただくように、国家公務員の女性の幹部登用あるいは採用拡大ということに是非お力を発揮していただきたいということを要望させていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○金子洋一君　民主党の金子洋一と申します。
　今日はお疲れさまでございます。早速質問に移らせていただきます。
　私は昔、いわゆる国家公務員のキャリアというのをやらせていただきまして、人事院の長期在外研究員なんという制度で二年間勉強をさせていただきました。世間では非常にこのキャリア制度について批判が大きいということになっておりますが、参考人のこの国家Ⅰ種あるいはキャリアシステムに対するお考えはどういうふうにお考えでしょうか。どういうふうに変えていけばいいとお考えになっているでしょうか。
○参考人（一宮なほみ君）　いわゆる今おっしゃっているキャリアシステムというのが、採用の年次だとか採用のⅠ種、Ⅱ種とか、そういったことで構成するという、そういう意味でのキャリアシステムというものは是正していかなくてはならないというふうに、それのみで将来が決まるような形でのシステムは是正していかなくてはならないというふうに考えております。
　現在、行政の部門でも、先ほど来お話ししているような能力・実績主義ということで人事とか処遇といったものが決まっていっているように変革がされているというふうに認識しておりますので、これをしっかり徹底して根付くように、実現できるようにしてまいりたいと、そういうことで考えております。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　先ほども長沢先生がお尋ねになっていたこととかなりかかわってくるんですけれども、公務員の中で女性の登用を増やしたいと、こういう御発言がありました。具体的にどういうようなことをやれば女性の登用というのが増えてくるというふうにお考えでしょうか。例えば、性別によって何％というような基準を作るという、よく諸外国にありますけれども、こういう仕組みをつくった方がいいとお考えなのか、それともまた、もっと別に、まさに育休、産休含めて三年というようなこともございますけれども、そういったような仕組みをお取りになるというようなお考えか、具体的にはどういうことをお考えでしょうか。
○参考人（一宮なほみ君）　女性の登用に数値目標を定めていくということも一つの考え方であろうと思いますし、それ自体は有意義なことではないかと私は思っております。
　誰でもいいというわけではありませんので、ただただ数値を目標にしていくというわけではありませんけれども、やはり各省庁の意識付けというか、そういうことにもなりますし、優秀な人が少しでもそういう登用されるということになると、ポストが人をつくるとよく申しますけれども、そういう形でチャンスが与えられれば伸びていく人材というのも多数いるのではないかという意味では数値目標もいいと思います。ただ、無理に数値目標を達成しようとして能力、実績のない方を就けるということになると、それは国のためにも良くないですし、何よりも本人のためにも酷な結果になっていくというふうに思います。
　また、育休制度の拡大ですね、育休制度を長くすることについては、またこれも賛否いろいろな御意見があるようですけれども、選択肢を多くするという意味で、そのような三年に延ばすというようなことも人によってはいろいろな個人の状況で選べると。自分の生活、ライフスタイルに合ったような形を選んで、子供が小さいときには子育てに専念して、それが安心できるようなときになったら力いっぱい働くと、そういうこともあると思いますし、やはりキャリアを積みたいということで、多少頑張って子育てと両立しながらやっていくというようなこともあっていいと思いますので、それぞれのニーズに応じた体制が取れるような、いろいろな方法について考えていってみたいと思っております。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　私の採用されたころというのは、もう随分昔ですけれども、それこそ役所によっては、その採用の最終責任者の秘書課長みたいな方が、うちの役所はもう成績順に出世をさせるんだと公言をしているような雰囲気もありました。そういう時代遅れの官庁というのはもうなくなったとは思いますけれども、そういう残滓がもう一切なくなるような感じにしていただきたいと思います。
　最後の質問になります。
　これは、準備してきた質問がほとんど終わってしまいましたので、是非、女性の社会進出の本当に最初の最前線で頑張ってこられた方として、うちにも十歳と五歳の娘がおりまして、その娘を、本当に両参考人のように社会で活躍してほしいと思うんですが、どういうふうに子育てをしていけばいいかということについて、ちょっと簡潔にヒントをいただければと思います。
○参考人（一宮なほみ君）　子育ての成功の秘訣というのは、私自身、子育てにちょっと失敗したかなというふうに反省しているところが多いものですから参考にはできないのかもしれませんけれども、やはり女だから男だからというのではなくて、自分の、今この教育問題にもつながっていくことだと思いますけれども、自分の関心のあることを一生懸命やれるような、そういう環境づくりというのですかね、偏差値教育の弊害とかいろいろ言われておりますけれども、そういうことではなくて、やはり自由に伸び伸びと自分がやりたいことをやっていけるような、そういう環境ができるといいなというふうに考えております。
○金子洋一君　どうもありがとうございました。
　是非とも今後の御活躍を祈っております。ありがとうございました。
○委員長（岩城光英君）　これにて人事官候補者に対する質疑を終了いたします。
　一宮参考人に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中を御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げます。
　一宮参考人は御退席いただいて結構です。
　次に、検査官候補者に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西村まさみ君　柳参考人、今日は、お忙しい中お越しいただきましてありがとうございます。
　民主党の西村まさみと申します。
　先ほど一宮参考人にも申し上げました、なかなかこういう機会ってあるようでないと思い、大変御緊張なさっていることと思いますが、是非、リラックスしていただきまして思いのたけを教えてくださればと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　柳参考人の資料、また今までの略歴等を拝見してきて、いろいろなことを、たくさんのことをなさっています。中医協の公益委員をされていたり、また農水省の独法の評価委員会の委員ですとか、そういった一方で大学で教鞭を執っていらっしゃるということもあります。
　まず最初に、今の若者に様々なことを教えてくださっていると思いますが、今の若者についての率直な感想をお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（柳麻理君）　御質問ありがとうございました。
　私は主として大学院で教えておりますけれども、大学院の中には社会人もおり、多様な学生が存在しております。また、私は全学対象の公会計とか公共経営入門という講座を持っておりまして、そこには大学に入ったばかりの様々な学部の一年生から四年生まで在籍しております。その学生たちの姿勢を見ますと、毎年毎年いろいろ変わっておりますけれども、非常に公共に対する感覚というものが芽生えてきているというふうに感じております。
　通常ですと企業に就職するですとかということだと思うんですが、非常に、国とか地方とかというのがどういう仕事をしているんだろうとか、それが自分たちにどのように影響しているんだろうかとか、知らないうちに、朝起きて夜寝るまでの間に公共サービスをどういうふうに受けているんだということを改めて気付いて問題意識を持ったりということで、非常にこの厳しい経済環境の中で、彼らもすごく就職活動等に奔走しておりますけれども、問題意識を持って日本の国のことを考えているのではないかというように彼らと対話をしながらそう感じております。
　非常に素朴な疑問から、いろいろな、私が審議会等で経験したいろいろなケースですとか、官の常識と民の常識とかなり食い違っているところなどを講義いたしますと、非常に関心を持って前向きに聞いてくれる、質問をしてくれるということで、日本の未来は、そういう意味では非常に彼らに託して大丈夫ではないかというふうに思っているところです。
　以上です。
○西村まさみ君　ありがとうございました。
　それでは、少し検査についてお尋ねしたいと思うんですが、会計検査の基本方針というのは、言わば検査を行うときの観点として、正確性ですとか合規性、経済性、効率性、有効性という五つの視点というのが挙げられます。しかし、やっぱり今の大変厳しい経済財政状況の中から見ると、後段の三つであります効率性とか有効性、経済性の三つというのは特に重要視することとしていますが、本当に大事なことというのは、やっぱり全ての国民の命を守って、最低限の健康的でそして文化的な暮らしを保障する、守るというのが国のいわゆる根幹的な使命ということだと思います。
　そんな中で、やっぱり予算も人材も今の中では限りがあるわけですから、公平に公正に検査をするといっても、何かやはり一つの理念というか信念をきちっと持ちつつ行っていかなければならないと思いますが、参考人は、会計検査院が検査を行う際、この基本的理念というのはどういったところにまず置くべきだとお考えになっていらっしゃるか、教えていただけますでしょうか。
○参考人（柳麻理君）　御質問ありがとうございました。
　今御指摘の点は大変重要なところで、今の日本の財政といいますのは、もちろん国民の税金によるところもありますが、将来世代の負担に負っているところも大変大きいということだと思います。
　その中で、やはり、効率的にかつ経済的に政府活動をしていくということに加えて、政策目的、今環境は非常に複雑化して、高齢化も進み、また少子化の状況もございますので、そういった中で政策は目的をどのように達成しているのかという観点が非常に重要であるというふうに思います。
　民間企業では短期的な視点に立って利益を追求するということですので、その面ではコストダウンをしていくということも非常に重要な観点かと思いますが、国の場合には、やはり毎年毎年の収支を、バランスを取っていくということと同時に、非常に、二年、三年、多年度にわたって政策目的を達成するという観点で国民がどのような便益を受けていくのかということについて、尺度を持って効果的に資源が投入されたかということについて検査をしていくということが重要だと思います。
　しかも、会計検査院について伺っておりますと、その会計検査をする人的資源というものも制約がございますので、今現在、財務省の主計局と公会計室等で行われている発生主義情報の会計情報の作成と、それから政策評価・独立行政法人評価委員会等で行われている政策評価などと情報を共有しながら、それぞれの観点で行っている評価というものを総合して、この資源というものを、資源が効率的かつ効果的に使われているのかということについて検査をしていくという観点が重要だと思います。
　長年にわたって税金を投入して形成された資産というものも、非常に省庁間で重複して持っているということもあると思いますので、そのような資産も効果的に使われているのかという観点も重要になってき、そういうことを総合して、非常に限られた時間と資源の中で効果的に国民の目線に立って検査をしていくということが重要な観点であるというふうに考えております。
　以上です。
○西村まさみ君　ありがとうございます。
　本当に、今おっしゃってくださいました国民の視点、国民の観点の側に立ってということは大変重要なことだと思いますので、是非とも今の思いをずっと貫いていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　税金というのは、やはり国民がこの厳しい状況の中で支払っている大切な大事なお金です。ですから、その使い道というのは大変、非常に重要なことであり、それがどのように使われているかということをきちっとチェックしていくということ、これがまさに会計検査院の役目かと思いますが、無駄遣いをしてはいけないということは誰もが、もうそれは国のお金だろうが自分のお金だろうが、誰もが分かっていることだと思います。
　しかし、やっぱり今この無駄遣いに関する、特に国の税金の使い道についての無駄遣いというのがなかなか話題として一向に減らないで、あそこへこういう投資がされているから非常に無駄遣いだとか、あそこに大きな建物が建ってきたからとか、そういった観点で必ず言われるのは、なかなか会計検査院の役割というものが今までうまく機能していなかったんじゃないかという、そんな指摘もあると思いますが、やはり私はその中で一つ、会計検査院自体の規模、組織の規模というのが非常に関係あると思うんですね。
　今、大体検査対象は約三万八千か所ぐらいあるのに対して、現行の検査院の体制で足りているのだろうか、細かいところまできちっとチェックする機能を持つことができるんだろうかということ。それと、特に今、白か黒かはっきりしないとなかなかそこのところに踏み込んでいけない、何となくグレーな部分というのが非常に多い中で、そこまでのことが今の組織の中でできるんだろうかということを非常に心配に思うんですけれども、その辺については、もしお考えがありましたらお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（柳麻理君）　大変重要な御指摘をしていただいたというふうに考えております。
　非常に経済環境も社会環境も複雑になっておりますし、ＩＴなども非常に発展しております。その意味で、検査官の検査をする場合の検査する能力というものの開発、訓練というものが必要になってくるかと思います。非常に多面的に、多角的に検査の視点を持っていかなければいけないということですので、検査をする側の検査能力の開発ということが重要な課題であろうと考えております。
　その意味では、多様な経験を持つ方、今私も、公認会計士の方が多く検査院の中で検査活動をしていらっしゃるというふうに伺っておりますけれども、そういう、ＩＴの専門家でありますとか、また公認会計士でありますとか、そういった専門能力を持った多様な人材を会計検査院としては活用していくということがますます求められるのではないかというふうに考えております。
　限られた資源の中で効果的に国民の目線に立った検査をしていくためには、やはり多く財源が投入されているところ、また国民からの意見等も徴しながら、重要な課題というもの、検査対象というものを発見していって、それについて検査を行っていくということが必要不可欠であるというふうに考えております。
　以上です。
○西村まさみ君　ありがとうございます。
　本当にこの会計検査院の役割というものは非常に大きいと思いますし、本当に有効的で経済的で効率的で、そして適正化で厳しくといってもなかなか、ただただ厳しいだけでもいけないと思うし、いろんな意味での知識を持った方の登用ということは非常に重要なことだと思いますので、是非ともこれからもよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○水野賢一君　みんなの党の水野賢一でございます。よろしくお願いいたします。
　参考人にお伺いをしたいと思いますけど、会計検査院の検査官というのは任期が本来七年間あるわけですよね。七年間あるわけですけど、今回は前任者がちょうど五年ぐらいたったところで定年になったということで、その残任期間ということですから二年ちょっとみたいな形の任期になってしまうわけですけれども、そうすると、常勤の仕事を、今までの職もあるにもかかわらず、二年間だけなってくださいという形での政府からの提示だとなかなかやっぱり大変な部分もあるかもしれないんですが。
　ちょっとお伺いしたいのは、今回、任期はどうしても二年間、二年ちょっとなわけですけれども、政府の方からは、二年後には、これ再任はできるわけですから、もし今回なった場合には二年後には再任しますよとかというような、もちろんこれは国会の承認とかそういう話はありますけど、政府としてはそのつもりだとかという、そういうオファーみたいなものはあったのか、それは特になく二年間の話で来たのか、ちょっと教えていただければと思います。
○参考人（柳麻理君）　御質問ありがとうございました。
　ただいまの御質問でございますけれども、会計検査院というものはどういうものであって、任期は、今おっしゃったとおり、私の任期というのは二年ということになるかと思いますけれども、七年間で六十五歳の定年であるというようなことは説明は受けております。
　私、特段そのような、二年間で再任というような、そのようなオファーというものは特段受けておりませんで、私としては、もちろん大学の研究、教育という非常に責任もあるわけでございますが、今まで私が研究してきた内容というものは、やはり国家財政がいかに透明性を高めて国民に対して説明責任をするかという観点で、様々な行政活動が行われているわけですけれども、それらが非常に効果的に、本当に効率的に使われているのかということについて、海外の事例等も研究したり海外の研究者、実務家とも議論をしたりとかしてきたということでありまして、そういうことが、この検査官ともし任ぜられましたならば、実際にそういう立場で、理論と実務を統合するような形でこの二年間を過ごすことができるということで、大変やりがいのある仕事だというふうに認識しておりましてこの場におるということでございます。
　以上でございます。
○水野賢一君　分かりました。
　今現在は早稲田大学大学院の教授でいらっしゃるわけですよね。これ、会計検査院の検査官は常勤でありますから、もし選ばれた場合には辞職予定というふうには聞いておるわけですけれども、そのほかにもいろいろ、官民競争入札等監理委員会委員だとか、そういうようないろんな役職務められているのも辞職予定というふうに聞いていらっしゃいますけど、これは、そちらの方は、もう準備としては、もし選ばれた場合にはどういうようなタイムスケジュールで考えていらっしゃるのか、教えていただければと思います。
○参考人（柳麻理君）　御質問ありがとうございます。
　私ちょっと率直に申し上げますけれども、この検査官の候補者ということを受けましたのは新学期が始まってからでございます。新学期が始まってからでございますので、ちょうど授業が始まって一か月ほどのところでこのような推薦を受けたということでございます。
　授業が残っておりまして、私が教育しなければならない責務も大学の方に残っております。そのことにつきましていろいろ私の大学の上司に相談いたしまして、私の今の直接的に責任を持っている学生の単位認定等が完結する時点で辞職をするということで大学当局とはお話をさせていただいておりますし、またそのほかのいろいろな役職等につきましても、もちろん検査官に任ぜられましたら、検査官としての職務、使命に専念することが絶対的に必要だというふうに考えておりますので、その他の職務というものは辞職をするということにしております。考えております。
　以上です。
○水野賢一君　会計検査院の今度は仕事というか、そちらの方についてお伺いしたいんですけど、会計検査院法では、検査した結果、もし問題があったりしたようなことを見付けたりした場合には、ルール上は法律の会計検査院法三十三条で検察とかに対して通告ができるとかというふうに書いてあるんですね。要は、似たようなことでいうと、公正取引委員会なんかが問題発見したりしたときには検察に一番強いものとしては刑事告発なんかもできたりとかするわけですけど、刑事告発よりはちょっと数段落ちるようなイメージはありますけれども、問題を発見したときは通告できると。
　制度上はそうなっているんですけれども、何というんでしょうか、それは伝家の宝刀みたいなものが抜かずの伝家の宝刀みたいになっていて、昭和二十年代のころにはそういうことを発動した例もあるんですけれども、その後はルール上はあるけどそれは発動されていないというような規定になっていますけれども、我々はそれは、もちろん濫用する必要はないと思いますけれども、必要があるような場合であれば、法律上規定があるわけですから、しっかりとそうしたものを活用をしてもいいんじゃないのというような思いはあったりするんですけれども、この辺、いかがお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（柳麻理君）　御質問ありがとうございました。
　ただいま御指摘いただいたことについては、やはり会計検査というものが、会計経理に関する不正があった場合には非常にそれを指摘する、摘発するというようなことが重要かと思いますけれども、中身としては犯罪を摘発するような性質のものではなく、やはり会計の経理に関して非効率な部分、無駄な部分、不正な、もちろん不正な部分があった場合は摘示しなければいけないと考えますけれども、それらを明らかにしてそれを改善に導いていくと、改善の勧告をしていくと、改善をフォローアップしていくというような重要な責務を持っていることによって、全体的に国家の財政というものが、効率的かつ有効な目線で検査を行って透明性を確保していく、説明責任を持つということになっていると思いますので、もし、非常にその不正があるという場合です。私が伺っているところによりますれば、各府省の中で既にそういったことの摘発なり処分なりなどがなされているということも伺っておりますので、その中で会計検査の活動を効果的に行っていくということが必要なのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○水野賢一君　あと、地方自治体なんかの場合ですと、住民がちょっと問題があるんじゃないかというときに、住民監査請求なんかができるような制度が仕組み上ありますよね。一方、国の予算というか財政というか、その辺に関しては、いわゆるそういう検査の発動を国民が要請をするという、こういうような仕組みはないわけですよね。
　そこに対して私たちは、だから地方自治体なんかであるようなそういう住民監査請求みたいなことができるような、国民監査請求と我々の党の中では呼んでいるんですが、こういうようなものを発動できる仕組みというのを考えていいんじゃないかというふうに思っているんですが、これはもちろん立法の側の話ですから、会計検査院は現在ある仕組みの中でお仕事をされるわけですから、その制度をどうすべきだということについての御質問をしてもなかなか答えにくい部分あると思いますけれども、もし御意見とかあれば教えていただければと思います。
○参考人（柳麻理君）　御質問ありがとうございました。
　御指摘の、国民の目線に立った検査を行うためには、国民監査請求のようなものが存在していれば、より国民の目線に立った検査ができるのではないかというふうにも考えております。現在では、国会法の中で国会の要請によって検査をするということがございますので、その国会要請に基づいた検査、しかも定例の検査報告ではなくて随時の検査報告をするというようなことができるというふうに伺っておりますので、そういったことをやっていくということがまずは重要なのではないかと思います。
　また、会計検査院にあっては、国民からの電話とかメールとか等での意見というものを受け付けているというふうにも伺っており、そういったことを監査対象を選定する際にも活用していくということがますます求められているのだというふうに思っております。
　以上です。
○水野賢一君　もう時間ですので最後の質問にいたしますが、今のお話に関しては、確かにホームページなんかにも目安箱的なものは設けているので、そういうような声も積極的に生かしていければ、検査の中でですね、と思いますが、時間ですので最後の質問にしますけれども。
　今回の経緯というのは、前の候補者だった人が否決をされたというようなことなんかもあって、それで先生のところにも、今のお話にあったように、新学期の中で政府の方から要請があったというようなことで、唐突な話で驚かれたかとは思いますけれども、最初に政府の方から打診があったときに率直にどういう印象を受けられたか、相当迷った上で受けましょうと決められたのか、それはいいチャンスだということで、自分の経験を生かすいいチャンスだと思われたのか、率直な感想だけ聞かせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（柳麻理君）　では、率直にお答えいたします。
　正直、本当に驚きまして、どのようにすればいいかということは、そのときは本当に分かりませんでした。そのときに、受けるとか受けないとかというようなことも非常に自分自らでは決められずに、どういう状況に、つまり、受けられる状況にあるのかどうかということをまず確認するということから始めた次第です。
　非常に職責が重いということも存じておりますし、重々承知しておりますので、その任に自分が堪えられるかどうかということについても自分で精査をしている、まだ精査を、精査をして、自分が適任であるかどうかについていろいろな御意見とかも伺いましたけれども、自分の公会計の分野というのは非常に研究者も少なく、またいろいろな多面的な見解が必要になってくるということで、自分がその場で会計検査の制度とかやり方、仕組みとかということについて前向きに取り組んで、この国の会計制度、会計制度といいますか、財政を明らかにしていく。これはトマス・ジェファーソンが、建国の父のトマス・ジェファーソンが言っている言葉で、今でもアメリカの会計検査院が引用している言葉でございますけれども、この国の財政は霧に包まれている、この財政を商人の、企業のですね、企業の財務諸表のように明らかに透明にすることが緊急な課題であるというふうなことをトマス・ジェファーソンが言っている、そのことを自分が実現することができるのではないかという、私の希望ではございますけれども、そういったことに取り組めるのではないかということで、非常にやりがいのある重い仕事に取り組もうという、そういう意欲を持っております。
　以上です。
○中西祐介君　自由民主党の中西祐介でございます。
　本日は、柳参考人におかれましては、御多用な中こうしてお越しをいただきまして本当にありがとうございます。会派を代表して御礼を申し上げたいと思います。
　もう今の御答弁のとおり、大変な熱意と、そしてこれまでの培われたキャリアも含めて、本当に任に足るすばらしい方だなということを思いながら伺っておりましたが、簡潔に二点だけ伺いたいと思っております。
　まず一つ目が、もうまさに御自認されるように公会計の専門家でございますし、これまで学術の分野でも御活躍でございました。検査院、検査官の構成というのは、まさに所信でもお述べいただきましたが、合議制でございまして、三名で構成されると。ほかのお二人については、河戸検査官が元会計検査院の事務総長であると、もう一人、森田祐司検査官におかれましては公認会計士で民間の出身であるということであります。柳参考人におかれましては、まさに学術、そして研究の分野のエキスパートでございます。
　この三人の中で御自身が果たされる役割について、まず伺いたいと思います。
○参考人（柳麻理君）　御質問ありがとうございます。
　私は、もちろん学術研究者でございます。これまで、問題意識に基づきまして様々な、今先進国の中で政府会計という問題が非常に重大な課題となっておりまして、それぞれの国々がそれぞれの環境、制度の中で、法制度の中で、どのようにすれば結果といいますか成果を生み出すことができるような会計の仕組みにできるのかということで、例えば業績評価ですとか、それを予算にどういうふうに活用できているのかといった観点での研究なり実践なりが行われているところであります。
　私は、そういったことを研究してまいりました。また、それを日本の国にどのように適用したらいいのかということについて検討してまいりました。そのような観点から、非常に理論的な問題を実務に生かしていくという観点で、統合していくという観点で、国民の目線に立って資源を、国民が拠出した資源を効果的に使っていくという、現実に使っているのかどうかということ、それから、これからどういうふうにすればいいのかということについて意見を述べることができるのではないかというふうに考えておりまして、その点で、いろいろなほかの二人の会計検査官と異なるバックグラウンドの下で役割を果たすことができるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○中西祐介君　今まさにお答えをいただきました。ちょうど所信の中でも、会計検査院の重要な課題として、厳正な検査、そして問題点の指摘、そして評価、検査ということを三点挙げていただきました。
　ちょうど現下の状況を考えてみますと、会計法の三十四条あるいは三十六条の中で、現状に対する是正や、あるいは意見具申、改善措置要求ということが年々やっぱり多く増えている、あるいは事業仕分等の指摘によって改めてそういうのが世の中にさらされるというふうな状況にあると思います。実際にそれを指摘するのみならず、今参考人がおっしゃったように、結果に結び付けるためには行政の仕組みに反映させることが必要だと思います。
　検査官になられると、指摘をすることがお仕事でございますが、その行政制度を含めて、今専門家としてのお立場から見られたときに、こういう仕組みやあるいはこういう改善点に結び付ける必要があるというような御指摘を是非この場でいただきたいなと思っております。
○参考人（柳麻理君）　御質問ありがとうございました。
　まさに御指摘のところは非常に重大な課題でございまして、会計検査院としての機能は、やはり、将来の国民にわたって持続可能な財政を継続できるのかどうかということと、将来の国民にわたってその政策目的が効果的に便益を与えることができるのかどうかということについて責任を持つことだというふうに考えております。
　御指摘のとおり、三十六条等で、現在の会計検査の中で制度的なものが、法令とか制度的なものがそのマイナスの効果を与えているようなところがありましたら、それについては改善をするように、改善をすべくそういう指摘をしていきたいというふうに考えております。
　私も、いろいろなその官民競争入札等でも、民間競争を活用して効率的かつ効果的な公共サービスを提供するといったことに取り組んでまいりましたけれども、その中には、現在の会計慣行ですとか、あるいは会計法令、予算会計法等の会計法令の中の縛りによって不効率を余儀なくされているようなところもございます。ですから、そういったところについて制度改善を行っていくというようなことについても鋭意取り組んで、もし検査官に任ぜられましたら、そういったことについても鋭意取り組んでいきたいというふうに考えております。
○中西祐介君　着任の後の御活躍をお祈りして、質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　柳参考人、本日は、大変お忙しい中、御決意を、所感をお述べいただくこの場に参加をいただきまして本当にありがとうございます。
　御専門分野が公会計改革、また政府マネジメントということで、私も、実は議員にならせていただきましてから今年の七月で折り返し地点の三年を迎えるわけですけれども、公会計、また政府マネジメントの改革というところについてはメーンテーマとして取り組ませていただいております。
　柳参考人の御著書でも触れられていることだというふうに思いますが、事前にちょっと、斜め読みで失礼なんですけれども、目を通させていただきましたけれども、海外、特にアメリカの管理会計について大変高い見識をお持ちであるというふうに認識をしております。
　日本では、政府のマネジメントで特にＰＤＣＡが機能していないと、特にＣとＡの部分、チェックからアクトに結び付けていく部分が機能が弱いというふうな分析をしておりますけれども、アメリカではそこがどのように機能をしているのかということをお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（柳麻理君）　御質問ありがとうございました。
　我が国では、会計年度独立の原則ということで、今まで、歳入と歳出のバランスを取る、財政規律を図る、今はちょっとその点については問題があるわけでございますけれども、そういった観点で財政というものが動いてまいりました。予算、決算が動いてまいりました。
　アメリカの場合には、四年という複数年度の中で財政計画が動いております。その中で、非常に大きな違いというのは、単年度の管理をしておりますと、予算と決算とそれから評価のタイミングというのが非常にずれてくるということだと思います。四年間という視点で見ますと、三年なり四年なりの視点で見ますと、評価の結果というものが多年度にわたって、つまり進捗状況も含めて管理できる、フィードバックできるということだと思うんです。
　一番日本に欠けているのは、やはり単年度で、一年間で切れてしまうところで、非常に点になってしまう、決算も予算も評価も点になってしまうというところで、今、ただいまいろいろ事業レビューなども行われておりますけれども、単年度で予算執行がどうなっていてどんな成果が出たのかということを見ましても、それはやはり国民の観点に立った長期的な便益というようなもの、政策目的が持っているところの、本当に長期間にわたって、例えば生活の質が、高齢者の生活の質が向上するとか、そういったことが達成できたのかということがなかなかその中で評価できないという実態があるというふうに考えております。
　ですから、やはり短期的な視点ももちろん財政規律という観点では重要でありますけれども、政策を実現していくということの、政策目的の実現という多年度の観点も非常に重要で、それを予算なり決算なり、そして検査報告というもの、あるいは政策評価というものを統合していく中でプロセスとして見ていくということが非常に重要な観点であり、我が国は取り組まなければいけないことであると思います。
　その意味で、会計検査も、そのときの無駄とか非効率とかということと同時に、本当にその政策目的を達成するための事業構造になっているのかといったようなことも含めて検査の対象にし、改善勧告をしていくということ、改善の指摘をしていくということが重要になってくるんだろうというふうに考えております。
　以上です。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　今まさに、国民の視点に立った政策目的の実現というお言葉出てきましたけれども、これ非常に重要なところであるというふうに思っております。
　この政策目的の実現を何をもって実現したかということを測っていくということが必要であろうと思います。当然、定量的に測れないものもありますので定性的に評価をするということも必要ではありますけれども、やはり国民に対して、特に会計検査の場合にはお金の使い方についての説明責任ということだと思いますので、これについて定量的に測っていくということを、当然、会計検査だけではなくて、政府の中で政策評価の仕組みの中に定量的に測っていくということをそもそもつくっていかなければいけないわけでありますけれども、これも、業績測定指標というものを開発をまずしていかなければいけないと、今そこの議論がない状態であると思っております。
　これについても、アメリカなどで事例がございましたら、この場で御紹介いただけますでしょうか。
○参考人（柳麻理君）　御質問ありがとうございました。
　御指摘の点は大変重要なことで、我が国においてこれから本当に取り組んでいかなければいけない観点だというふうに思っております。業績の測定指標というものは、これは非常に難しいですね、指標を設定するということが。我が国の場合、その指標設定ということについてまだ十分に成熟した状態にはない状態です。
　例えば、アメリカの連邦政府ですと、各府省は政策目的、ミッションを持っていて、そして何を達成するのかという多年度にわたる業績目標というものを開発します。それは、そしてそれを測定して報告していくということになりますけれども、それについては、アメリカの場合ですと、もちろん会計制度については会計検査院がいろいろな改善の勧告を行ったりいたしますが、ＯＭＢという行政管理予算庁というところがその点について目を光らせるということになっておりますが、実際には、ミッションの明確化とそれから達成すべき業績目標の明確化というものがそこでチェックがされていても、実際に予算と業績評価というものがリンクするかということになると、それについては会計検査院が指摘しておりまして、実際にはリンクなかなか難しいということになっております。そのリンクをさせるために会計検査院はどういうことを各府省がやっていけばいいのかということについて改善の提案を行ったりしているというような状況であります。
　また、カナダのオンタリオというところでは、分権化が進んでおりまして一つの国というふうに考えていただいてもいいかと思うんですけれども、総務省のようなところが、税金が多く投入されていて住民が非常に関心を持っている分野というものを十二分野を選定して、そこに効率性と有効性の指標を専門家を入れて開発し、それを政府に報告させるということをしております。それを総務省がデータベース化をして、各自治体がそこにアクセスをして、ほかの自治体、類似団体のようなところと比較をして、自分たちがどこが悪いのかということを分析するようなことができるような仕組みをつくっているというような状況があります。
　イギリスにいたしましても、やはり業績測定指標は重要で、その指標を明確化するということに注力しているというところでありますので、我が国はやはりそこの部分、業績評価はどうするのかといったところの明確化というものが必要で、それを、いろいろな事例がありますから、政策といってもいろいろな難しい、いろいろな多様なものがありますので、そういった知見を積み重ねる中で、会計検査院としても、有効性の観点の視点からはこういう指標でこういう測定をしていかなければいけないという知見を積み重ねていくことが国民に対する説明責任につながることだというふうに考えております。
　以上です。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　このＰＤＣＡが日本で政府の中で機能していないという問題認識について、今多くの国会議員の先生方の中でも共有されつつある問題だと思います。次に、これを解決するためにどのように政策目的の実現を測定していくかということを、これから国会の中でも議論をしていかなければいけないというふうに私自身も思っております。
　柳参考人におかれましては、私は、検査官としてのこれ以上にない、これまでの研究の蓄積というものもお持ちであるというふうに私は思っておりますので、任命されましたら御活躍を期待したいというふうに思っております。
　質問を終わります。
○金子洋一君　民主党の金子洋一でございます。最後の質問者ですので、よろしくお願いします。本当に今日はお疲れさまでございます。
　先ほど中西先生から、会計検査院法の三十四条や三十六条で政府に対して提言やレポートを出すことができるということについて言及がありまして、ちょっとこれは御通告申し上げていなくて申し訳ないんですけれども、細かくて、平成二十三年の十月に、これは先生、中央社会保険医療協議会の公益委員をやっておられるのでお聞き及びかと思うんですが、社会保険診療報酬の所得計算の特例に係る租税特別措置についてというレポートが会計検査院から出ているわけですけれども、これについて参考人は内容はお聞きになったことありますか。
○参考人（柳麻理君）　その件については聞いたことがあると思うんですが、今、ただいまその詳細を承知しておりません。申し訳ありません。
○金子洋一君　済みません、ちょっと細かいことで。
　簡単に申しますと、社会保険診療報酬、医師の皆さんが診療報酬に、要するに保険の範囲内で請求をされていると、その請求をされているもので、特例措置、簡便な簡素な計算の仕方と実際にきちっと計算をしたやり方の間に開差があると。簡便なやり方、特例の概算経費率と申しますけれども、そちらの方で見た比率の方が実際の経費率よりも要するに請求する側にとって有利な比率になっていると、これをもっていわゆる医師優遇税制だというような批判があると、こういう開差があることは税の公平上好ましくないのでやめたらどうだというような、結論を申しますとそういう提言でございました。
　これについて、そういう理屈が成り立つというのは私も分かるんですけれども、会計検査院というのはあくまでも国全体のパフォーマンスを見渡して、その中で切るべきところには切り込んでいくという立場を取るべきだと思うんです。それはもちろん、一つ一つの細かいことを取り上げてカットすればいいといえば、それはいろんなところもカットできると思うんです。私ども民主党のときにも事業仕分ということでいろんな政府の施策について検討をしましたけれども、必ずしも、それが私、全て正しかったとは思わないんですね、まあ個人的な意見なんですけれども。私もこの件について、何でもかんでもカットすればいいわけじゃないだろうと思います。
　実際に、この問題、ほとんどのお医者さんは自由診療もやっておられるわけですから、実際に計算をしないといけないわけですね、実際の経費というのを。となりますと、概算の経費と実際の経費というのは、これおのずと分かるわけなんです。分かったもの両方を比較して、それは自分にとって有利な方を使うというのは、これは人情だろうと思うんですね。
　この辺りの、やっぱり人間の人情といいましょうか、そういった本来のインセンティブ、経済学的に言うとインセンティブを重視しないで報告を出されても私はそれは困ってしまうなと思うんですが、参考人の、まだ検査院の組織の中に入っておられませんので、入る前の率直なコメントをお聞かせいただければと思います。
○参考人（柳麻理君）　御質問ありがとうございました。私が不明で大変失礼いたしました。
　御指摘の点は、確かにそのとおりだというふうに思っております。まだ私は検査院の外の人間ですので外の人間としてちょっと述べさせていただきますが、私も六年間、中医協の公益委員を務めさせていただきました。その中で非常に、国民的関心としては、診療側とそれから支払側のやはり非常に大きなあつれきといいますか、ありまして、診療報酬を決定する、保険導入、適用するときにも、それが国民負担になっていいのかという話が随分ありまして、支払側の方からは効率的な経営をしているのかというような観点からの指摘があり、診療側の方からは診療側が十分な医療サービスを提供しているから国民が健康でいられるのだという指摘があり、非常にその中で公益委員としての、国民の観点に立ってどういうふうに発言をすればいいかということについていろいろな観点があったわけなんでありますが、ただいまの観点は、多分、国民目線でいうと公平性といいましょうか、非常に手続的なところなんですけれども、それが非常に重要な金額にまで上るかどうかということについて私も承知しておりませんが、国民の公平性の観点から見ると、診療をしていただくお医者様はやはり患者様のことを考えて、患者のために非常に最善を尽くしていただいているというような理解であるというふうに思います。
　決して診療側に診療報酬を少なくしろというわけではなく、適正な診療報酬を得て、そして国民に対して医療サービスを提供していくと、適切な医療サービスを提供していくという観点が必要なことから、中医協の中でもセカンドオピニオンですとかいろいろな改革を提起したことありますし、診療報酬の適用に当たっては、保険導入に当たっては、それが本当に国民のために、全体的な国民の健康のために役立っているのかということについて配慮してきたわけであります。
　ですから、御指摘の点については、これは本当に原則論的にといいますか、申しますと、国民的観点からは、やはり公平性の観点からは会計検査院の指摘も無理からぬところがあるのかなというふうに思っております。
　以上です。
○金子洋一君　それは、まさに支払側から見ると少なければ少ないほどいいんですが。特に概算経費率を使っているお医者さんというのは、少額の、要するに小さな診療所であったり御高齢の方であったり、つまり地方に多いタイプなんですね。地方のそれこそ余り交通の便も良くないというところで御高齢の方が、先生がやっておられるというところですので、そういうところが廃業をしてしまうということになると、果たして地方に住めるのか住めないのかという、そういう問題にまでなってしまうと思いますので、そういったところもきちんと会計検査院の皆さんはどうか気配り、目配りをしていただきたいと思っておりますので、御就任になられましたら、是非ともそういう点にお心配りをいただければと思います。
　私の持ち時間あと二分ございますので、先ほどもお尋ねをしたんですけれども、私、十歳と五歳の娘がおりまして、是非とも将来は参考人のように社会できちんと活躍をしてくれるようになってくれればいいなと思っておりまして、そういう子育ての仕方というか教育の仕方、何か秘訣があれば最後にお尋ねをさせていただきたいと思います。
○参考人（柳麻理君）　御質問ありがとうございました。
　残念ながら、私は結婚はしましたけれども子供がおりませんで、子育てについては言及はできないんですけれども、学生が子供のようなものでありまして、学生と日々、まあ厳しいというふうに言われておりますけれども、私の学生に対するコメントが厳しいというふうに言われておりますけれども、もちろん学業に関するところでも、それからいろんな、もう本当に対等にコミュニケーションをするということを心掛けております。
　いろいろなことを聞く、つまり、自分から一方的に学生に発信するのではなくて、学生がどう思っているのか、何をしたいのか、何を研究したいのかとか、日常生活でも何をしたいのか、そのために、将来的に何をしたいから今何をしたらいいのかというようなことについてよくよくコミュニケーション、それはもう本当に、研究室とかではなくて、もう本当にオフサイトなところでもそういったコミュニケーションを常に図るようにして、その意味で非常に情報共有をすると、課題共有をするということを心掛けておりますので、これが子育てに参考になるかどうかはちょっと私も確信は持てませんが、やはりそういった価値観の共有、価値観は難しいかもしれませんが、情報の共有、課題の共有というものをやっていくということが重要なのではないか。
　今いじめの問題等もございますけれども、やはりいろんな意味での情報共有、あるいはそのアンテナを張るということが、相手がどう思っているのかということを張るということが非常に重要なのではないかというふうに考えております。
○金子洋一君　どうもありがとうございました。参考になりました。
　ありがとうございました。
○委員長（岩城光英君）　これにて検査官候補者に対する質疑を終了いたします。
　柳参考人に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中を御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。
○参考人（柳麻理君）　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（岩城光英君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十六分散会
平成二十五年五月二十四日（金曜日）
　　　午後零時三十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中原　八一君　　　　　塚田　一郎君
　　　　はた　ともこ君　　　　　主濱　　了君
　　　　　平山　　誠君　　　　　舟山　康江君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　樽井　良和君　　　　　川合　孝典君
　　　　　西村まさみ君　　　　　大島九州男君
　　　　　岩井　茂樹君　　　　　武見　敬三君
　　　　　横山　信一君　　　　　加藤　修一君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　藤末　健三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　小渕　優子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長職
　　　　　　　務代行
　　　　　　　検査官　　　　　　河戸　光彦君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　工藤　政行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成二十三年度一般会計歳入歳出決算、平成二
　十三年度特別会計歳入歳出決算、平成二十三年
　度国税収納金整理資金受払計算書、平成二十三
　年度政府関係機関決算書（第百八十一回国会内
　閣提出）
○平成二十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百八十一回国会内閣提出）
○平成二十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百八十一回国会内閣提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、平山誠君、はたともこ君、中原八一君、樽井良和君、西村まさみ君、横山信一君及び岩井茂樹君が委員を辞任され、その補欠として舟山康江君、主濱了君、塚田一郎君、川合孝典君、加藤修一君、武見敬三君及び藤末健三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金子原二郎君）　平成二十三年度決算外二件を議題といたします。
　まず、平成二十三年度決算、すなわち一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書、政府関係機関決算書につきまして、また、引き続き、平成二十三年度国有財産増減及び現在額総計算書及び平成二十三年度国有財産無償貸付状況総計算書につきまして、財務大臣から概要説明を聴取いたします。麻生財務大臣。