Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　そこで大事なのは、やはりこれは、標準的なケースとわざわざ書いているというのは、上限ではないということなんですね。当然、上限ではないということですよね。そうしますと、厚労省の説明によると、これは利用者と施設との契約にゆだねるということだと言われたんです。
　そうした場合、標準的なケースでも、大部屋、相部屋では現在の二万六千円から五万八千円と二倍以上に負担がふえるのに、例えば当事者同士に任せると、契約だということで任せるとなりますと、今施設が不足しているわけだから、入所したい者は高くても入らざるを得ないという事態になるわけです、当然。そして、選択の余地は生まれない。だから、そういう天井知らずの高い負担を強いられてもいいのかということになるということをしっかり見ておかなくちゃならぬということですね。私はそこを指摘したいわけです。おわかりいただけますか。
　そこで次に、今言った問題で、利用料だけじゃないんです。先ほど大臣は、全国平均の月額というのは三千三百円だ、二〇一二年には大体六千円になるということもおっしゃっていました。
　そこで資料二なんですが、これも厚労省が出した数字で、六千円になると。それを効率化、重点化した場合、ケース１の場合は四千九百円になる、こう言っているわけです。だけれども、これは、今るるお話ししたように、実際には負担が保険外という形でかぶさってくる。そして保険も、これで事実上、利用料と保険料が上がっていくということになって、ダブルパンチになって十年間続くということでしかないということを私は言わなくちゃならぬと思うんです。
　だから、結局のところ十年後には四千九百円になるというわけだけれども、そこで、資料の三のところにあるわけですが、給付費というのは十兆六千億円から八兆七千億円になる。私、今言いましたように、保険料は上がる、そして居住費や食費で負担増になる。それから、予防給付といういろいろな問題がありまして、それについても減の懸念も広がって、結局のところ、利用料と保険料については十年間上げ続けるということには変わりないということだと思うんです。それはそうですね。
○尾辻国務大臣　総体の数字で申し上げておるのはそのとおりでございますけれども、ぜひ御理解いただいておきたいと思いますことは、その中に、今度の私どもの改正の中で大きな主眼でございます、予防による給付の減というものがある、こういうふうに考えております。
　特に、まず、私どもが予防ということを二つ考えておりますけれども、一つは、全然介護を必要としない方々、その介護を必要としない方々が介護が必要とならないようにという、そこでの予防が一つあります。それから、軽度の方が重度にならないようにという予防がもう一つあると思っています。その二つの予防を重視して今度の制度を考えておりますから、そうした予防による効果というのが今言っていただいた数字の中にはかなり入っておりますから、そのことは申し上げておきたいと思います。
○穀田委員　では、それは最後にもう一度聞きます。
　今私が言っているのは、保険料もちゃんと上がっていくよと。それは計算済みなんですよ。事実、三千三百円から六千円まで上がるけれども、それを四千九百円だというだけの話なんですよ。
　あわせて、私、今度とても大事だなと思ったのは、今政府がやっている施策との関係で物を見る必要があるんじゃないか、全体を。それは、例えば所得税の高齢者控除の廃止、それから公的年金控除の縮小、これらによって収入の減少が進み始めています。それに加えて、〇六年度から住民税の非課税措置の廃止が予定されている。実行されれば、税負担はふえるわ、それから国民健康保険、介護保険に連動して雪だるま式に負担がふえていく。そういう影響についてちゃんとお考えですか。そこをお聞きしたい。
○尾辻国務大臣　そこで肝心なことは、低所得者に対する配慮だ、こういうふうに思いますので、先ほど来申し上げておるような配慮をした、こういうことでございます。
○穀田委員　では、低所得者について聞きたいと思うんです。
　うんと低所得者といいましても、私、京都でちょっと調べてもらいまして、今のお話でどんなふうになるかということで資料四を見ていただきたいわけですけれども、グラフです。これは、心配になって京都市役所で調べてもらったわけです。既に決定している配偶者特別控除の廃止に伴う負担増の例なんです。
　このケースの場合は、所得でいえば百六十三万円。そんなに高いわけじゃありません。夫の給与のみで生活し、年金はなし、妻は専業主婦ということで今どんなふうに取られているかといいますと、所得税が今までかかっていなかったものがかけられる。数字でいいますと三万三千円。京都市がつくってくれたものですから市府民税となっていますけれども、市府民税がかかる。次に、介護保険が四段階の区分に上がってしまう。国保料は所得に掛ける制度になり、上がる。合計でいいますと、今徴収されている額でいいますと、十六万四千七百八十八円が三十九万二百三円になる。倍以上の負担になってしまうわけです。こういうケースがあることを否定できませんよね。
○尾辻国務大臣　今初めて見ますので、市町村の計算によっては、こういう計算をお示しになったわけでありますから、あり得るのかなと思いながら見せていただいております。
○穀田委員　こういう数字なんです。これは京都市に出していただいてやったわけです。これは、配偶者特別控除が廃止されてこういう実態になる。
　もちろん、京都市の場合、国保料という問題が少し、特別に所得に掛けるという新しい制度になっているという実態は確かにございます。しかし、所得税、市府民税、介護保険料そして国保料と、今まででいうと十六万円台のものが三十九万円というとてつもない数字に上がる。こういう負担になるんだということはよく見てほしいんですよ。これでもそんなに所得が多い人じゃないんですね。そう言いますと、先ほど言ったように低所得者対策、こう言うわけですけれども。
　そこで、先ほど言いましたように、さまざまな制度改正が準備されている。それが行われれば雪だるま式に負担がふえる実態が一層、単にこれは配偶者特別控除が廃止された例なんですね。ところが、住民税の非課税を少しおろしますと、そこの層というのは物すごく京都の場合でも多いわけです。だから、広範囲に広がるという事態になると私は思うんです。
　だから、尾辻厚生労働大臣が低所得者に配慮した配慮したと言うけれども、現実はこういうふうになりますよ。一番ボーダーラインでもこういう被害を受け、低所得者はもっとさらに被害を受ける。こういう事実をしっかりと見てもらう必要がある。こういう事態を見過ごして、何が社会保障かということを私は言わざるを得ないというふうに思っています。
　だから、本当の意味で、こういう事実をしっかり見詰めながら全体的な対策をとる必要があるんじゃないかということをお聞きしておきたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほど来の御議論にありますとおりに、社会保障全体を持続可能なものにせざるを得ない。その中で、私たちが精いっぱいどうやったら持続可能にできるかということで努力をいたしておるところでございます。そうした中でそれぞれに御負担をお願いしたりということでございます。
　負担能力に応じた負担をしてくださいということでお願いをしておるつもりでありますけれども、今お話しのようないろいろなケースもあると思いますので、私どもとしては、そうしたことに配慮しながら、特に、もう繰り返し申し上げておりますように、低所得者に対する配慮というのはいろいろな配慮をさせていただいておるつもりでありますから、さらにそうしたことに努力をしていきたいというふうに考えます。
○穀田委員　制度を持続的なものにする。しかし、先ほど来いろいろなお話がありましたけれども、年金の問題でもそうです、医療の問題でもそうです。制度があって、何のために制度があるのか。それは、国民がそれを受ける、そしてそれを社会保障で支えるというためにあるわけです。受け手の人たちが、払うこともできない、実際に受けることもできない、それで制度が維持される。そんなあほな話がありますか。ここが大事なんです。
　だから、そこを見ないと、低所得者対策についても制度についても、どうしたら本当に維持できるかということについて、今の問題について、現実にこんなケースもある、こういうケースもある。つまり、介護保険だけ単純にとって見た場合、単純という言い方はちょっと失礼ですが、見た場合に、これは負担がそんなにふえていないかもしれないけれども、今行っている施策全般を通じて見ればこういう被害が及ぶんだということをよく見てやっていただかねばならない、私は、そういう点をあえて指摘しておきたいと思うんです。
　もう一つ、負担増の問題とあわせて聞いておきたいと思うんです。
　今まで利用していたサービスを受けることができるのかという不安がもう一つ多いわけなんです。介護保険の見直しで、来年の四月から、今まで在宅でヘルパーやデイサービスを利用していた人たちがこれらのサービスが受けられなくなるとなれば大きな問題なんですね。
　そこで、制限なく今までと同じサービスは受けられるのか、根本問題について聞いておきたいと思います。
○尾辻国務大臣　その御心配はよくあるところであります。私どもも、お尋ねになる話として一番多い話の一つでございます。
　なぜそういう御心配になるのかなというのは、私どもも今言っていますことは、さっきの、軽度の方が重度にならないようにというような、予防というふうに考えておりますので、例えば家事援助というようなことでいいますと、今までのやり方ですと、単にお手伝いさんのかわりになるというような家事援助ということがある。そうすると、逆に、介護を受ける方は、もう自分はそのまま何もせずに見ていればいいものですから、体を動かさないことになる。それが逆に、体を動かさないから介護の状態が悪くなるというようなこともあるので、そういうことにならないようにということで見直しをしようと言っておるわけであります。
　私どもが言っていますのはそういうことでありますので、決して、今までのサービスが受けられなくなるとかなんとかということを言っているつもりはないということを申し上げておきたいと思います。
○穀田委員　そこで、先ほどの給付の問題とも関係するんですが、家事サービスをやっている実態について、そう単純ではないんですね。そういう例を出されますけれども、例えば高齢者の場合、私が言っている場合でも、家事をしてもらっている、洗濯していただいている、だけれども最後の干すときに高いところは届かない。これだけはやってくださいという人もいるんですよ。そういう多くの方々が行っているヘルパーの実態について、そう単純化してはならぬということだけ私は言っておきたいと思うんです。そういう努力が自立を逆に促しているんだということもよく見ないと、単純に、家事、介護がそういうことになってお手伝いさんがやっているんだなんという話は間違っているということだけ言っておきたい。
　そこで、私、もう一つだけ。対象は要支援、要介護一を原則対象とするが、現在サービスを受けている人のうち、どのくらいが対象になるのか、その想定をしているのか。最後にこの点だけは介護の問題についてお聞きしておきたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほどの家事援助のことについてだけは申し上げておきたいと思いますが、すべてを否定しておるわけじゃありませんから、本当に必要な家事援助の方は、当然それはサービスとして今後も受けていただく。すべてを否定しているものではないということを申し上げたいと思います。
　それから、今の数字については直ちに出ませんけれども、要支援の方と要介護一の方を二つに今度は分けます。ですから、要介護一の方の七割ぐらいの方と要支援の方と足した数、大ざっぱに言うとそういうことになろうかと思います。
　数字は、また後ほどお答えをさせていただきたいと思います。
○穀田委員　何でこんなことを言っているかといいますと、介護サービスが制限されれば軽度者の在宅生活は成り立たないという調査結果が出ているんです。
　それは、全日本民主医療機関連合会が行ったケアマネジャーの意見聴取。担当している、要支援、要介護一の六千件以上について調べてみると、介護サービスの制限で懸念があるという意見が九四％出ているというわけです。
　だから、私、こういうふうな問題が起こり得る、しかも、どういう問題かということで問うているということを言いたいと思うんです。
　最後に、時間も来ましたので、障害者の問題について言うことはできませんでしたけれども、一言だけ言っておきたいと思うんです。
　私は、今度出されている障害者自立支援給付法というのは、重い負担と苦しみを課すものだけだという実態になりはしないか。応能負担から応益一割負担が導入される。さらに、成人と子供の障害者の医療や精神障害者の通院医療の負担増が押しつけられる。それから、子供の難病についても自己負担。社会保障が最も重視しなくちゃならぬ障害者に対して、容赦のない負担をこんな形で負わせるだとか、そして、当事者からまともな意見も聞かないだとか、数カ月でやってしまうなどというやり方は私は許しがたい、決して許せないということを言って、質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　先週に引き続いて今週も週明けから、各委員の皆さん、大変に熱心な御論議で、御苦労さまでございます。
　それにしても、国民的関心事の年金、医療、介護等を論ずる場になぜ小泉首相がおいでじゃないのか、私はとても残念に思いますし、細田官房長官がいらしたら、きょうは何を総理はやっておられるのか、お伺いしたいところです。しかし、ここにおいでじゃありませんので、この一つをとっても、やはり国民が最も望むものを時の首相は一番心に受けとめて行っていくべきだということを、私は、冒頭申し上げさせていただきます。
　引き続いて、二十五分の時間ですので、質問に移らせていただきます。
　まず、年金問題です。
　きょう、各委員から御指摘もございましたが、昨年の年金論議、特に出生率の問題は、論議の最終盤になりまして新たな事実が発覚し、いろいろな意味でまた物議も醸し、一体この年金制度、本当に大丈夫なんだろうかとみんなが思った一大出来事でもありました。私は、それ以外にも、きょうの委員の指摘にもありましたが、国民年金の空洞化、例えば社会保険庁のお調べと会計検査院のチェックが違うということ一つとっても、これもまた国民の年金不信につながる、本当に問題が多いことだと思います。
　そして、私は、きょうこの場で既に取り上げられました少子化問題あるいは国民年金の空洞化問題以上に、実は最も深刻な、そして年金問題の根幹を支えている厚生年金についても、国の見通しの甘さ、そしてなぜそのような甘い見通しになるかということについて、きょうは、尾辻厚生労働大臣にきちんとした対策も含めて伺いたいと思います。
　皆さんのお手元に配らせていただいた資料の一枚目がございます。ここには「労働力人口に占める被用者年金被保険者の割合」というタイトルがございますが、いわゆる厚生年金に加入されている方が今後どのように推移するかということについて、年金数理課が用いておられるデータでございます。
　国民年金の保険料収入のみならず、厚生年金の保険料収入も毎年毎年予測が外れて、一兆、二兆どころか、ひどいと、五年ごとの再計算と比べれば五兆、六兆のずれが実は出ておるのでありますが、尾辻厚生労働大臣に、一点目、伺います。
　例えば、この男子のカーブでございます。これは、現在厚生年金に加入しておられる方が、例えば三十歳代で全体の働く方の〇・七六加入しておられるとしたら、五十歳代は現在〇・七〇ですが、年金再計算の折には、〇・七六まで、三十歳代の人がずっと五十歳代になればアップするという想定でございます。あるいは、下の女子に至りましては、現在、例えば四十歳代の女性が働いて厚生年金に加入している率、〇・四四といたしましたら、五十歳になったら逆にこれが〇・五近くに上がるという仮定でございます。どう考えても労働実態からは遠い。例えば、五十歳代の女性は大半がパートになっておりますし、厚生年金に加入したくてもできない状態が現実でございます。
　私は、大臣がこういう想定に基づいて厚生年金のいわゆる保険料収入が算定されているということをまず御存じかどうか、一点目、伺います。
○尾辻国務大臣　私も、この説明はごく最近受けました。
　まず、労働力人口の将来推計をどうするかということでありますけれども、これは、将来の推計人口があります。それに対して労働力率の将来推計というのを掛けてまず出す。それから今度は、その労働力人口の将来推計に労働力人口に占める被用者年金被保険者割合というのを掛ける。その掛ける数字がこの七六という数字だ。七六％を掛ける、〇・七六と言ってもいいんでしょうが、掛ける。そういう計算をするんだということは、正直に言いまして、ごく最近説明を受けました。
　そこで、この〇・七六という数字がどうなんだということについてのお話があるのかもしれませんが、まずは、知っているか知っていないかという御質問でございましたから、そこまでお答えいたします。
○阿部委員　私もこの算定方法を、数理課にどのように現実にやっているのかということをお伺いして初めて知ったわけです。これは余りにも実態とかけ離れております。
　私はいつも指摘させていただきますが、皆さんのお手元に配られました二枚目をあけていただきますと、「国民年金第一号被保険者の就業状況の変化」というグラフがございます。実はこれは、昨年の厚生労働委員会でも五回くらい使わせていただいて、何とか事実に基づいた論議をしたいと思って配った資料でございますが、ここには、平成七年から平成十三年にかけて、果たして国民年金第一号被保険者は自営業者等という頭振りがつく実態かどうか。これは先回も質問させていただきましたが、さらに私は強調したいと思いますが、平成十三年度で見ていただきますと、自営業主はわずか一七・八％でございます。二千二百四十万、現在、概略申しませばそれだけの数の一七・八％。そして、その御家族を含めても二七・八％。かわりまして、一番多いのがいわゆる無職、そして臨時・パートでもう六割以上でございます。
　私は、特に、無職の方にはもちろん雇用のチャンス、そしてパートや臨時という方の厚生年金加入問題がやはり今最も優先してまず取り組まれるべき課題であり、それは、さきの年金論議の決議の中にもございました点です。
　そして、三枚目の資料を見ていただきたいと思います。ここには、「第一号被保険者の年齢構成の推移」というのがございます。一体何歳の人が第一号被保険者になっておるのかということを見ていただきますと、おわかりのように、もちろん、ニートやフリーターとよく言われる二十歳代の方以上に、現在は、三十歳代の方の比率も一九・九％とふえております。
　となりますと、先ほど私が大臣にお示しした、現在三十歳代の方が五十になったら〇・七六常用雇用ないし厚生年金適用を受けておるというこの仮定、これ自身が実態と乖離している。厚生労働省がお出しになったデータだけを突き合わせても、私は乖離があると思います。
　雇用、働き方の多様化という名で、やはり今現実にパート、アルバイト、派遣等々進んでおります。果たして、大臣、この試算で大丈夫でしょうか。ここには、パートやアルバイトになった三十歳代の方を、将来、五十になったら全部常用雇用ないし厚生年金適用で保険料を納めている対象としておられます。
　そうしたら、私は、この五年の保険料収入だって、本当に大丈夫か。せんだって聞きましたら、百年先を見越しているので近々のことは何ともというお答えでした。しかし、これでは国民が、毎年毎年保険料収入の予測値と現実が、幅が余りにずれが大きくて、年金について私は信頼を失う大きなきっかけとなると思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○尾辻国務大臣　まず、一号被保険者の皆さんが極めて多様化しておるということは、先日もお答えいたしましたけれども、事実でございます。その中で、したがってということがありますが、まず、空洞化にならないようにということを私どもは心配しなきゃいけませんから、多段階免除方式だとか、そういったようなことで対応しようというふうにも考えております。
　それから、パートが多いという今のお話について言いますと、これもお触れになったわけでありますけれども、今回の年金法の改正の中で、附則の中に、今後、パート労働者の厚生年金加入という問題をどうするかということが大事な問題であるということが書いてあるわけでございます。
　それから最後の、七六％で大丈夫かというお話でございますけれども、産業構造の変化といったようなことを考えますと、今のところ、この七六％という数字は見込めるというふうに判断をいたしておるところでございます。
○阿部委員　その産業構造の変化とは何ですかと私も担当部局に聞きましたら、今まで自営業であった方がサラリーマンになられるからという答えでした。しかし、そんなことはもう、とうの三十年前から起こっていることであります。
　私は、社会の実相をよく見ていただきたい。今は、そうではなくて、普通に働き、厚生年金やあるいは組合の健康保険やあるいは雇用保険を持っている方が余りにも少なくなっちゃったというのが現状の社会です。私は、どうあっても、この安易な予測、そして現実離れした予測に基づいて年金論議が行われれば貴重な時間がむだになります。
　何度も申します。今、三十歳代の女性が五十歳になって本当に半数以上厚生年金適用か、あるいは三十歳代の若者が七、八割適用か。このことは、この仮説、これに基づいた試算が数理課から出てくれば、そのデータがすべてになってしまいます。まず、このことはもう何度申しましても、恐縮ですが、今の尾辻大臣の答弁は、私は、自営業者がサラリーマンになるという構造は、先ほど申しました一号被保険者は十三年度の段階で一七・八％で少のうございます。これから先そういうことはほとんど起こらない。逆に言うと、ここはもう自営業者の皆さんはそれで成り立つように頑張っていただくのが国の政策、施策と思っております。
　今大臣として、このパートあるいは非正規雇用と言われる方の厚生年金加入問題、どのように現在お取り組みであるか。火急に私は、まず均等待遇、同一賃金、これを制定し、そして加入ということを現実化すること以外にこれを乗り切る策はないと思いますが、大臣の御答弁をお願いします。
○渡辺政府参考人　済みません、若干数字につきまして御報告させていただきたいと思います。
　その前に、もとより、厚生年金の被保険者がパート、派遣がふえるというようなことで非正規労働に流れていって国民年金に入る、こういうことが社会保障の根幹に非常に大きくかかわるという危機意識は私ども共有しておるものと思っております。
　それから、パートといいましても、厚生年金を適用されて働いておられる方々もたくさんいらっしゃる。そこで、今、たってお話し申し上げたいと申し上げたのは、推計の仕方が、先生御承知のとおり、直近の雇用動向で非正規か正規かというものの数値を調べて、その先に延長させたということなのでございます。これは、労働力人口のいろいろな統計の中でも正規雇用と非正規雇用の将来推計というものはないものでございますから、直近のデータを延長するということでやっております。
　先ほどのこの図でございますけれども、決して五十代の方々が急にサラリーマン化するというわけではなく、私も田舎の育ちでございまして、高校ではクラスの中から農家になった人がたくさんおりますが、今どきはいないというようなことでございまして、ジェネレーションギャップが移る中でこういうことが少し発生するだろう、その力と非正規化という流れの力との拮抗の問題だと思っております。
　それで、お答えでございますが、直近どういうことになっているかということでございますけれども、御指摘のように、例えば、実績では、平成十年の厚生年金被保険者数は三千三百万人もあったのに、平成十四年では三千二百十万人に減っているじゃないか。ではこのトレンドで、減った方向で推計をすればいいのかという問題がございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたような推計方法をとりまして、今回の改正の財政試算では、十五年度は三千二百二十万人、十六年度は三千二百三十万人、十七年度も三千二百三十万人と見通しております。
　実績はどうかと申しますと、実は十四年から十五年にかけて、十五年から十六年にかけて数字が底を打ち、今上がってきております。例えば、十四年の十一月、三千二百六十三万人というところからさらに減ってきたのでございますが、十五年三月には三千二百十四万人ですが、最近では三千二百六十万人台をキープしているということで、むしろ、三千三百万人が三千二百万人に減ってしまったトレンドで推計するよりも、この三千二百万人台というところで推計している方が現時点では実態に沿っているというようなこともございます。
　ただ、こういうところの推計につきましては、よりよい知恵がないものかという点は、私ども常に考えているところでございます。
○阿部委員　出生率だって、少ない場合、中間の場合、多い場合とやるわけですから、ぜひきっちりと実態を踏まえてやっていただきたいと思います。
　続いて、麻生大臣に、御出席いただいておりますので、三位一体改革について。とりわけ、この間、各地方の首長と国の方で、三位一体改革の中身、地方に税源移譲する中身を何にするのかということで、一つは義務教育の問題、そしてもう一つ大きかったのは、いわゆる国民健康保険の財源の一部を調整交付金として地方に移譲するというお話であったと思います。
　では、果たして全体で六千八百五十億円のこの調整交付金を地方に移譲する場合に、地方ごと、県ごとの算定基準はどのようになっておりますでしょうか。
○麻生国務大臣　この資料をお渡ししてよろしいでしょうか。（阿部委員「いえ、持っています」と呼ぶ）ああ、そうですか。その資料を御参考にしていただくとよろしいんだと存じますけれども、下に書いてありますように、国と地方の分担金は従来どおり五〇、五〇。こっちの紙の方がわかりやすいと思います。（阿部委員「はい」と呼ぶ）私でもわかるように書き直してありますので、そちらの資料を参考にしていただいた方がよろしいんだと存じます。
　基本的には、真ん中に二つずつ、左右等分にしてありますけれども、現行のものも、新しく改正したもの、国と地方の負担金は五割五割、山分けというか、半分に割ってあるというのがまず基本になっておると御理解をいただけるとよろしいんだと思います。
　その上で、従来、国の調整交付金というのが一〇％、国の決めておりました国庫の負担というのが四〇％、それで五〇％になっておりました分を、国の分の一〇％のところを減らしてもらう。調整交付金の部分は、その分は県に渡してもらうということで、国が約半分を持っておりましたうちの一〇％、正確には四〇対一〇になりますので、比率からいったら一〇ということになるんですが、その一〇％のところの部分のさらに一％を減らしてもらって、それを県に渡してもらう、そして県が調整することになります。
　ここは御理解いただいているんだと思いますが、その県が調整する部分のところは、人口比でやります所得譲与税等々いろいろありますが、先ほど六千八百五十億と言われましたけれども、これは平成十八年度以降でありまして、初年度は五千四百四十九億、約五千四百五十億ということになろうと思います、平成十七年度の予測ですけれども。
　それでいきますと、当然のこととして、県が割り振りますと、税金の方は人口比でいきますので格差ができる、よく言われるところでございます。その差の分につきましては、県が調整するところで、いわゆるフラット税になった分で、ふえた分の、より多く入ってきたところは減らしてもらって、従来払っております交付税を減らして、そしてさらに交付税の部分で、従来よりその形によってさらに減らされるところについては、ふえたところのものをこっちに回してもらうということになります。
　総額は確保してありますので、ふえたところは減ったところを埋めるという形になって、まず財源を確保、総額確保、その上で、今言われましたとおりに、各県が配ります場合には県内の人口比によって差額が出てくることが御心配になっておられる御指摘の点、そのとおりなんだと思いますが、それは、それこそ地方交付税というものでその差額を調整するという形になろうと思いますので、県に権限を持たせるという地方分権の線の趣旨には沿っている形で決着をいたしたんだと理解をいたしております。
○阿部委員　私は、厚生労働省の方から、今後の医療改革について、特に県単位で、県が地方分権でみずから決めていくという流れが出ておる中で、一つ大きく案じておりますのは、やはり県ごとに、例えば失業率も違い、疾病構造も違い、独居老人の数も違います。ちなみに麻生大臣のよく御存じの福岡は老人医療費が一番高く、長野県に比べて対極、一九八三年からずっと一位を保持しておりますが、しかし、現実になぜ福岡県がそうなるかというと、歴史がございます。
　これは時間があれば大臣におっしゃっていただきたいのですが、戦後は結核、それから一九六〇年代は炭鉱の閉山、そしてそれがずっと尾を引く形で、やはり独居の御老人が多く、入院をされている方も多く、失業率もまだ高い。こうした県の抱える歴史、そして疾病構造の差がどのような形できちんと目配りされるか。そこがないと、やっぱりその地域で生きる人にとって現実に生きていけなくなる。
　特に、医療費の三つの上は、この福岡、それから、ちょっと二番目を忘れました、ごめんなさい、三番目が大阪でございます。大阪も今失業率が高くて大変である。こういう地方間の産業構造の差、疾病の差、歴史の差は、どのように今後国はユニバーサルサービスとして保障されるのか、その一点をお願いします。
○麻生国務大臣　全くごもっともな御質問なんですが、今言われましたように、一番が多分福岡、二番が北海道だったと記憶しますが、三番目が大阪なんだと思いますが、大阪は急激にこのところ伸びてきておるという形になっておると記憶をします、ちょっと数字は違うかもしれませんけれども。北海道の場合は空知という炭鉱地域があったのがやっぱり大きな理由の一つだと存じます。
　その中で、いわゆる地域間格差が極めて大きいところにつきましては、これは二つあるんだと思いますが、その中で、保険の方でいきますと、生活保護なんか見てみましても、その内容の五三％ぐらいが、医療費が占める率が極めて高いんだと思っております。そういう医療費の問題をどうするかというところに関しましては、少なくとも、何となく投げやりになっているような人たちに対してきちんと指導をしていって、いやちょっと待ってください、そんな投げやりにならないでこうとかああとかいう指導員、専任指導員を置いてありますところは、政令都市でいけば十三のうち四つぐらいしかなかったと記憶しますが、そういったところは確実に、終わった、その専任指導員とかいうのを置いてきちんとやった場合については、その分の医療費が減っております。
　それからもう一つ、逆に、長野県を例に引かれましたけれども、長野県の場合は、高齢者、六十五歳以上の方々の就職率が日本で一番高い県なんです。そういう高齢者の就職率の最も高い長野県というところが老人医療費が一番低く、逆に、高齢者就職率の一番低い福岡県が最も高い高齢者医療を払っておるという現実がありますので、そういう点から考えましても、やはり高齢者の就職等々を含めまして、ジリツ、自分が立つ方の自立の部分というのと、自分を律する自律の部分と両方あろうと存じますが、そういった点は、きちんと専任の指導員を置いていかないと、何となく社会から疎外されたような形になっていって、妙に投げやりになっていった形になられておられるというのは、これはかつて最も高かった北九州市が専任指導員を置いたらずっと下がってきておるという点も実例がありますので、そういったところを踏まえながら、今後詰めていかねばならぬ大事なところだと思っております。
○阿部委員　人間にも歴史があり、単に、今のように、高齢化して医療費が上がるから削減すればいいのだということではなくて、その地域の産業、そして暮らし方にしっかり目配りした地方分権であってほしいと私は思います。
　ありがとうございます。
○甘利委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十二日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成十七年二月二十一日（月曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　松岡　　徹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　公述人
　　　　　　　法政大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　五十嵐敬喜君
　　　　　　　岡山県議会議員　　小田　春人君
　　　　　　　日本民主法律家
　　　　　　　協会事務局長
　　　　　　　弁護士　　　　　　澤藤統一郎君
　　　　　　　日本弁理士政治
　　　　　　　連盟会長　　　　　森　　哲也君
　　　　　　　ふぇみん婦人民
　　　　　　　主クラブ職員　　　赤石千衣子君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　生　　　　　　　　高見　康裕君
　　　　　　　ＰＨＰ総合研究
　　　　　　　所第二研究本部
　　　　　　　本部長　　　　　　永久　寿夫君
　　　　　　　国立大学財務・
　　　　　　　経営センター教
　　　　　　　授　　　　　　　　山本　　清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（今後の日本と憲法について）
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから憲法調査会公聴会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「今後の日本と憲法について」、お手元の名簿の八名の公述人の方々から御意見を伺います。
　午前は、法政大学法学部教授五十嵐敬喜君、岡山県議会議員小田春人君、日本民主法律家協会事務局長・弁護士澤藤統一郎君及び日本弁理士政治連盟会長森哲也君、以上四名の公述人の方々に御出席いただいております。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本調査会は、平成十二年一月に設置され、日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行ってきたところでございますが、本日は、「国民とともに議論する」という本調査会の基本方針を踏まえ、憲法のこれからの在り方を私たちはどのように考えるべきか、また憲法を生かすためには何が必要か、参議院の在り方なども含め公述人の方々から幅広く忌憚のない御意見をお述べいただき、本調査会の調査に役立ててまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず公述人の方々からお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきます。
　なお、公述人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず五十嵐公述人、お願いをいたします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、小田公述人、お願いいたします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、澤藤公述人、お願いいたします。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、森公述人、お願いいたします。
○会長（関谷勝嗣君）　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　この際、十分程度休憩をいたします。
　　　午前十時二十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前十時四十分開会
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから憲法調査会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問かお述べください。また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔にお願いをいたします。
　若林正俊君。
○若林正俊君　自由民主党の若林正俊でございます。
　公述人の方々には、お忙しい中をわざわざお時間をいただいてありがとうございました。
　先ほどそれぞれのお立場から憲法についての認識、そしてまた改正についての考え方、お話を伺いました。そこで逐次御質問を申し上げたいと思います。
　まず、五十嵐先生にお伺いいたしたいと思います。
　世界が大きく動いており、そして国家というものの領域を超えて一方はグローバリズムが進んでいく。一方、国家の内部においてもそれぞれの個の考え方が強くなってきて、まあ言ってみれば国家が、今までの国家というのは解体していくというような基本的な認識をお持ちでございます。
　歴史認識としてこれからの五十年、百年を展望して、大きく世界が変わっていき、世界の中の日本の位置付けも変わっていくでありましょう。日本もそれぞれの社会経済の変化によって大きく変わっていくということについてはそのとおりだと私も思いますけれども、しかしこのことを、今我々が議論しています憲法改正の中において、今のような認識を先生と共有するわけにはいかないなというふうに考えております。予見し得る将来にわたって、やはり国家というものの存在というものはますますその役割が強化されていくのではないかというふうに私は思っております。
　その意味で、新しい憲法を考えるに当たりまして、国民的論議を経て、国民の合意の下に新しい憲法が制定されるべきであるという、そういう御認識について共有しながらも、国家の位置付けについては考え方が違うということをまず申し上げながら、あるべき憲法改正論というお話の中で、国民の直接参加、直接民主主義の手法というものをやはり評価をして導入しなきゃならないと、こういうことを御指摘されていることについて、私も何らかの形で重要事項について国民の直接参加の手法というものを考えなければいけないんではないかというふうに思っておりますが、この点について少し具体的に何かお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　五十嵐公述人、お願いいたします。
○公述人（五十嵐敬喜君）　今二点の質問かと思います。
　一つは、国家論の射程距離といいますか、有用性とかそういうことではないかと思いますが、憲法史を勉強いたしますと、この国家論というものが非常にピークに達するのが実は明治憲法のときであります。特に伊藤博文さんを中心としまして、ヨーロッパのプロイセン憲法の、特にベルリン大学の経由の国家学というものを経由いたしまして、これを日本的に置き換えて明治憲法にいたしました。国家学の前提としまして、天皇、神聖なる天皇とありまして、この大権が隅々を支配するという構成になっています。昭和憲法のときにはこれが少し薄まりまして、国家学、国家主権よりも国民主権論の方に移動いたしましたけれども、ちょうど過渡期にある憲法がちょうど天皇象徴になっているというふうに私は理解しております。
　今後更に五十年考えるときに、国家論として何を想定し、何を考えていくのかということをずっと勉強してまいりましたけれども、具体的に国家主権論とは何かといいますと、やっぱり究極的には通貨発行権とか外交権とか軍事権というようなものが国家主権の内容と言われています。
　しかし、一方では、この国家主権がどんどんとＥＵを見ますと移譲されております。さらに、日本国憲法の論議の際でも、例えば軍事権について、国連との関係などを見ますと、軍事権に関する主権の一部の移譲といいますか委託といいますか、協力関係といいますか、しかしそこも離れていくということですね。すると、具体的に今後、国家論として何が残るんだろうかということを見ますと、何か明治憲法以来の抽象的な、ある種のレトリック、ある種の観念論をやっているような気がいたします。
　是非、この論争は詰めていただきたいと思います。そのときには是非、国家主権というものの内容というのは一体何なのかということを詰めていただければと思います。私は、国家学よりもやっぱり政府論に移るべきであるというのが、私の言った、先ほどのとおりであります。
　二番目は、国民主権と直接民主主義の関係であります。
　今日ここで、わずかな時間でこのことをすべて言い切ることはもちろんできませんが、世界人類史的にやっぱり二千年ぐらいの単位で変動が始まっていると私は見ております。御承知のとおり、議会というのがあのジョン・ロック以来定立されました近代政治学あるいは近代憲法学の前提になっていますけれども、議会というのは果たして今後も有用かと、これは皆さん方の直接かかわる問題でありますけれども、少しクエスチョンマークが付いてきました。
　それは何かといいますと、議会でなければやれないことというのは何であったのかということに関しまして、非常にせんじ詰めてざっくり言いますと、二つ特色があるというふうに言われています。
　一つは、選ばれた者と選ばれた側の関係を見るとどちらが優位かということを見ますと、ずっと、やっぱり複数の人から支持されるという意味で、選ばれた側の方が賢明であると。だから、政治はやっぱり賢明な人に任せた方がいいということが一つであります。もう一つは、直接民主主義にいたしますといろいろ議論ができない、人数が大き過ぎて議論ができないので、議場という言わばある種の閉ざされた空間を持つべきである。この二つが、議会というものの絶対的な、本質的な要素として、四百年ぐらい続いてきた大きな理由であります。
　しかし、その二つとも正しいかといいますと、やや、やっぱり率直に言って疑問があります。選ばれた者と選ばれる側との関係で常に絶えず選ばれた側が賢明であるかというと、どうもそうではない可能性も大きいということであります。それから、技術の発達が議場という閉鎖空間を必要としなくなりました。そうすると、議会の存立根拠は一体何かの、かなり根底的な本質的な根拠が薄れてまいります。
　やっぱり一番重要なことは、国民が主権者であるということは、国民が一人一人、選挙のときだけでなく、大事のときにはこれを具体的に決めていいというものが国民主権の本質、ルソー以来国民の立法権というのがありまして、この立法権、国民の立法権が本質的なことというふうに言われておりまして、ここをもう一度考えてみるべきだろうというふうに思います。
　具体的にはどうかといいますと、ＥＵ憲法がここでも非常に参考になりますけれども、ＥＵの場合には、百万人、ＥＵ市民百万人の署名が集まりますと直接国民はヨーロッパ議会に対しまして議案を提案することができます。議案が提案された後の処理については、否決された場合はどうするか、可決された場合はどうするかについていろいろテクニックありますけれども、そういう形で議案を提案することができるというふうになっております。
　もちろん、地方自治法レベルではこれはできておりますけれども、実は国会についてはこれができておりません。せいぜいやるとすれば請願か陳情でありまして、正式に議案とはなりません。まず一つはそういうことであります。
　それから、地方自治レベルで認められる様々な住民投票がいろんな形で行われてきておりまして、国家の重要案件にかかわるものについては場合によったら国民投票をしてもよろしいということがいろんな国家の憲法に見られるようになりました。具体的に国家の重要事項について国会が発議してこれを国民投票にかけようということがあってもいいだろうと私は思っております。特に、近代政治でいいますと、政党政治を超える問題というのがたくさん出てきております。例えば、先ほど申し上げました安楽死をどうするかとか脳死をどうするかというようなことについて言えば、これは政党政治等を超えて国民全体で議論をすべきものでありまして、こういうものについては例えば国民投票にかけてみようという意味での民主主義的な実験をやるべきだと思いますけれども、現在のところ日本国憲法は、これは窒息状態であります。
　それから、先ほど言いました憲法四十一条の関係で、憲法で認める二つの国民投票以外については法的効力は認められません。しかし、地方自治体で行われている住民投票の結果などを見ますと、ある種の法的拘束力を認めてもいいという事例がたくさん出てきていると思います。
　これは日本だけの状況でありますけれども、先ほど言いましたＥＵとかアメリカなどを見ますと、やっぱり政治が徐々に二千年前のギリシャに戻ってきておりまして、正に国民主権というものが非常に重要視されてきているということです。
　もう一つだけ、一点だけ付加しますと、日本の場合には、特に昭和憲法の本質的な問題点として、官僚支配ということが日本の現実の政治の非常に大きな政治的論点としてあると思っております。
　この官僚支配に対抗するのに、従来のような言わば三権分立の枠組みで本当に官僚主権に対して対抗できるかどうかとなりますと、必ずしも十分でない。十分でない結果が今日のある種の官僚支配を許していると思います。官僚支配に対する最も有効な対抗軸はやっぱり国民主権があるし、この点からも国民主権論としての直接民主、国民投票法案というものを考えるべきだし、それに抵触する憲法の規定は訂正すべきであるというのが私の考え方であります。
　以上です。
○若林正俊君　ありがとうございました。
　次に、小田公述人に御質問をしたいと思います。
　憲法教育の問題について大変詳しく事実に即して、教科書を中心にお述べになられました。非常に参考になりました。憲法教育が小学校段階、中学段階、高等学校段階、それぞれの段階に応じて憲法教育というものが正しくきちっと行われなければならないということについては全く認識を共有するものでございます。
　そこで、もう一つお触れになりました国と地方公共団体の役割の関係、地方自治の関係についてでございます。現行憲法で地方自治に対する規定が大変弱いというふうに私も思っております。地方自治に関する規定が抽象的過ぎて簡潔過ぎるという御見解については私も同感でございます。
　そこでお伺いをしたいんですけれども、地方自治体、地方自治体というふうに一くくりで、憲法の上でも地方自治を一くくりにしておりますし、公述人のお話の中でも地方自治体というものを一つのものとして考えていろいろ論述されましたけれども、現実には都道府県と市町村があるわけであります。憲法で規定する場合の、地方自治の原則、原理という場合の基礎的自治体というのはどのように考えておられますか。
○公述人（小田春人君）　ちょっと最後のこと、ちょっとよく分からなかったんですが、一番最後のときに何自治体というふうにおっしゃったんですか。
○若林正俊君　基礎的自治体と。
○公述人（小田春人君）　基礎的自治体ですね。
○若林正俊君　はい。つまり、都道府県と市町村、さらには市町村以外にも地方自治の原点たる地方公共団体というのはあり得るわけですけれども、憲法で国と対置して考えていき、その基礎的自治体の、つまり自治体の位置付けというのを明らかにする場合、その場合の基礎的自治体というのはどのようにお考えなのか。
　私は、実は基礎的自治体は市町村だと考えておりまして、地方自治の本旨というものをきちっと規定する場合の主体は市町村を対象に考えていくべきだというふうに考えているんです。都道府県というのは中間段階にありまして、言ってみれば市町村の連合体のような形に組み立てていかざるを得ないんではないかと。そういう意味で、都道府県に市町村と同じような意味で地方自治体の自治権とか、それを、独立して自立的に都道府県に地方自治体としての権能を付与することについてやや疑問を感じておるもんですから御質問をいたしました。
○公述人（小田春人君）　先ほど私も基礎的自治体について市町村と都道府県という形で分けては申し上げませんでしたが、私は、今先生おっしゃったように、基本的には、市町村合併が進んでおりますし、岡山県でも、いろんな方式ありますが、これから権限ともに市町村へ岡山県独自に権限移譲していこうという時代でありますから、市町村というのが一番基礎的な自治体だと思っています。
　それから、これからは都道府県の道州制、あるいはいろんな考え方があるわけですが、私は道州制に行くべきだろうと思っています。
　例えば、中国地方で現在市町村というのは、合併が進む前は三百三十ぐらいございました。ところが、今進んでいる中で、岡山県は七十八が三十四になって、来年には三十を切るぐらいになると思いますが、中国地方でも合併の各県がつくりましたパターンによりますと三百三十が百以下になると。こういうときに、果たして県の在り方はどうかなということもありますから、基本的にはこれから先は基礎的自治体は市町村を念頭に置いてやっていくべきだと思いますし、道州制を将来は、道州制によって、道州制と市町村と、市町村というよりも市や町と言った方がいいと思いますけれども、そういうふうに行った方がいいというふうに思っております。
　以上です。
○若林正俊君　この憲法改正に当たりまして、地方自治の部分にどのような国と自治体、地方自治体との関係、自治体相互間の関係、自治体相互間という意味は、今ある都道府県、今お話しになりました将来の道州制といったようなことを念頭に置きましたそういう相互間の関係、それから首長と議会との関係。それらについても、これから地方分権を強力に進めていくという方向を考えました場合に、憲法上これらを明確に規定しておくべきではないかというふうに考えておりますが、いろいろお伺いしたいことはありますが、時間もなくなってまいりましたので、申し訳ございませんが先に進ませていただきたいと思います。
　澤藤公述人に申し上げたいと思います。
　実は、先ほどのお話の最中に、我々議員の中からやや不規則な発言がありましたことについておわびしなければならないと思います。
　ただ、澤藤さんのお話は、おっしゃっておられることは、そのような御意見を持っておられるグループの代表的な意見だとお伺いいたしました。これらのグループの御意見というのは、大体判で押したように同じような認識で、同じようなことをおっしゃっておられますので、我々もいろんなところでお聞きしておりますから、お話しになりましたことについて御質問はいたしません。意見も申し上げません。
　ただ、基本的な認識が違っていると大変かみ合わない話でございますが、一つお願い申し上げますと、いろんなことをお話しの際に、事実について、客観的なその事実認識は主観を交えずにおっしゃっていただきたいと。例えば、ＮＨＫの報道との関係などについては事実認識を異にいたしておりますので、その事実に基づいてお話をいただきたいと思います。
　一点だけ、もう時間が参りましたのでお聞きしたいと思いますが、例えば北朝鮮の核武装をしたんだというような発言ございましたが、北朝鮮との関係を日本国の防衛と平和と安全を守るという観点から、北朝鮮についてどのようにお考えですか。
○公述人（澤藤統一郎君）　済みません。二点の問題としてちょっと答えさせていただきたいんですが、最初のＮＨＫの問題ですけれども、私は、民主主義の政治というのはこれは世論による政治である、世論の形成に決定的な影響を持つものはこれは報道とそして教育である、報道と教育には権力的な介入は許されない、これが基本的認識で、憲法改正問題などを考えるときにはこの点に留意していただきたいと思います。事実を確認しなければいけないということはおっしゃるとおりで、私は私なりに両方、三者のあるいは四者の意見の相違のないところで、つまり意見の食い違いがあるところは捨象して、意見、今のところ一致しているところを土台にしてお話を申し上げたつもりです。それで、（発言する者あり）はい、分かりました。
　それから、北朝鮮の問題について、私は言及しませんでしたが、御質問がありましたので私なりの見解をお話しさしていただきたいと思いますけれども、私は、北朝鮮の体制ということについては大変奇異な体制だと、不自然なものだというふうに考えております。しかし、だからといって内政不干渉の原則は、これはこれで一つの大原則だというふうに考えております。
　私は前には中国に大変関心を持っていたものですけれども、中国が一九六六年から七六年まで文化大革命というこれも大変不自然な体制がありましたけれども、これに対して周りの国が開放・改革を促すような、そういう措置をとったことが極めて適切であって、現在は私は中国の状態は大変適切だというふうに考えております。
　北朝鮮にも同じような対応をすべきでないかというのが私の基本的な考え方、北朝鮮が改革・開放の路線を取れば今のあの大変不自然な体制というのがもつまいというふうに考えております。それを超えた過剰な反応は私は基本的には得策ではないというふうに思っております。
　手短ですが、そういう意見を申し上げます。
○会長（関谷勝嗣君）　若林正俊君の時間は過ぎましたので。
○若林正俊君　はい。ちょっと一言。
　北朝鮮の問題については国民の大多数の人が大変に不安を持っております。そういう国民の不安を解消するための方策というものを政府、国家として持たなければならないということを一言申し添えておきたいと思います。
　森公述人には、本当に申し訳ございません。お時間がなくなりました。ただ、平和主義、安全保障、そしてこの抑止力についての基本的な認識は全く同感でございまして、共有いたしております。おっしゃっておられることについても理解をさせていただきました。
　権利としての知的財産権については、何か憲法にどこまで書くかという問題があるんですけれども、宣言的な意味合いで何らかの知的財産権を尊重していくというか推進していくということについて触れていってはどうかというのは、党内にもそういう意見がございます。参考にさしていただきたいと思いますが、ただ、この新しい権利の関係は、書けば書くほど、その書いてないものはどうするんだといったような問題に深くかかわってくるものですから、新しい権利として、知的財産権、決して新しい権利じゃないものですから、この触れ方は非常に難しいなというふうに感じました。
　感想だけ申し上げさしていただいて、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、若林秀樹君。