Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水貴之君　ただ、そうすると、今お話にもあったとおり、ＥＵからイギリスは離脱をするということで、ヨーロッパの中ではいろいろ学んでというか経験をして独自路線を進み始めているわけですね。となりますと、日本とイギリスの関係というのは、日本と他のＥＵ諸国、ヨーロッパ諸国との関係ともつながってくるんじゃないかと思うんですけれども、この辺りというのは、バランスが崩れたり、こういったことは考えられませんでしょうか。
○公述人（宮家邦彦君）　ＥＵとはまた別の日本は関係がございますし、イギリスとはある程度切り離してもいいと思っているんです。私は、ＥＵについて一番心配をしているのは、今後のフランスの選挙、それからドイツでの選挙です。もしここで今、先ほどから申し上げている大衆迎合的な民族主義に流された政権ができてしまうと、それはＥＵの弱体化につながる。これはイギリスとは全く関係のない欧州大陸の中の世界として十分日本は関心を持たなければいけないし、そういうことが起きないように間接的に、できるかどうか分かりませんが、協力を深めていくべきだと思っています。
○清水貴之君　引き続き宮家公述人にお願いしたいんですが、日中関係で、良いものは残し、変わったものは新たに合意をしていくべきだというお話がありました。この辺りも、どういったものを残し、どういったものを変えていくか、具体的にもしお話しいただけたらというふうに思います。
○公述人（宮家邦彦君）　日中が今後二度と戦争をしない、対立をしない、それはもう七二年から合意されていることですし、それを変える必要は全くありません。戦おうと言っているのではありません。
　ただ、中国のような大きな国が、人口も大きく、領土も大きい国が更に拡大をしようということになれば、それは当然、周辺の国との摩擦なり関係悪化が既にもう起きているわけですね。その中で日本も実は例外ではないでしょうと。
　昔、私が中国語を勉強を始めたのは田中角栄首相が訪中した翌年からでありますが、私は当時、日中友好青年だったんですよ。しかし、今のような状態はほとんど考えもしなかったです。しかし、七〇年代のようなあのような、何といいますか、すばらしい時代にはもう戻れないのかもしれません。しかし、お互いに隣人であり、これから一緒に生きていかざるを得ないわけですから、まあ意見が違っても、仲よくじゃないかもしれないけど、とにかく少なくともけんかしないで生きていきましょうという意味では、いや、変えるべきところは変えて仕方がないんじゃないんですか。向こうが我々に求めることと我々が彼らに求めることは残念ながら一致しないことがこれから当分続くという前提で、どうやって不必要な誤算に基づく対立なり衝突なり摩擦を避けるかと、これが求められているんだと思います。
○清水貴之君　そういった中で、ほかの周辺国との付き合い方についても是非教えていただきたいと思うんですが、ＡＳＥＡＮ諸国、東南アジア諸国であったり、まあインドもそうですね、大国でいいますと、あとオーストラリアというのも非常に大事な友好国だと思います。この辺りの関係というのはどうしていくべきでしょう。
○公述人（宮家邦彦君）　大陸と海洋で対応は違います。
　大陸においては、先ほども申し上げたとおり、大陸の中でのバランス・オブ・パワーが必要です。したがって、大陸の中に一つの強大な覇権国家ができないように、先ほど申し上げたように朝鮮半島においては自由で、独立した、安定した、繁栄した朝鮮半島国家、まあ、どう統一するかは別としてですね。それから、東南アジアについても同じです。陸続きのところについては、同じような形で自由で安定した地域が生まれることが望ましい。もちろん、経済的に繁栄するという意味では、日本はそこで協力できるわけであります。
　海の上はまた全く別のメカニズムが働く、まあ、もちろんオーバーラップはいたしますけれども。やはりシーレーンをどうやって守るかという観点から一番大きな問題は、やはり南シナ海をどのような形で天下の公道のままにしておくかということが求められるわけであります。
　この点については、大陸国家ではできないことがあります。海洋国家でなければできないこともあると思います。その中で、おっしゃるとおり、オーストラリアであるとかフィリピンも島国です。それからインドネシアもそうですよね。インドは必ずしもそうではありませんけれども、インド洋まで考えますと、インドも重要なパートナーになり得る。別にどこかの国を封じ込めようとして申し上げているのではなくて、あくまでも海の道を開いておこうという観点から協力できることをすべきだということで、大陸と海洋では若干戦略が異なるかもしれません。
○清水貴之君　ありがとうございました。
　続いて、山口公述人にお願いしたいと思います。
　軍事費の問題で、トランプ大統領はアメリカの軍事費、一割ぐらい、六兆円もう増やすんだということを発言をしています。こういったことが、ある一国、大国が急激に軍事費を増やすことによる世界的な影響、他国に与える影響などをどのように考えられますでしょうか。
○公述人（山口昇君）　トランプさんが言われることの背景には、過去約十年ぐらい少し規模を縮小してきて、それからグローバルなテロとの闘いで軍隊が疲弊をして、それで近代化もままならないということがあろうかと思います。そういったアメリカ軍がもう一度腰を入れてそれなりに国際的な責任を果たすような能力を付けるためには、多分一〇％の増強というのは、これびっくりするように聞こえますが、これ実は中国が毎年やっていることでありまして、余りびっくりするようなことではないわけですね。そういうような意味で、アメリカが本腰を入れてくれるというのは、私は非常に有り難いことだと思っております。
　　　〔委員長退席、理事二之湯智君着席〕
　とはいいながら、アメリカにとっても、前々代の統合参謀本部議長ですか、アメリカの安全保障にとって最大の危機は要するに財政の大き過ぎる赤字であると、要するに財政の破綻というのはアメリカにとっての危機だということをおっしゃったわけで、これはアメリカの中で軍事費に一〇％上乗せをするというときに、やはり財政ということもしっかり考えていただかねばなりませんし、それともう一つ、アメリカは日本のように政府が原案を出してそれを審議してもらうというものではなくて、議会が予算を作ります。それに対して予算を作る過程で行政府からこういうのをやってくれと言いますので、トランプ大統領が一〇％と言うとそれがそのままできるかどうか、やってくれれば私はうれしいと思うんですが、余り安心もせず、心配もせず、見守っていきたいと思っております。
○清水貴之君　引き続き山口公述人にお願いしたいと思いますが、そんな中、財政状況が厳しいのはこの日本も一緒でして、じゃ、日本の防衛体制というのはどうしていくかという話になるわけですが、やはり限られた予算の中で、でもこの厳しい状況ですから、しっかりと日本の領土、国民を守っていかなければいけないという中で、もう様々やらなければいけないことがあると思います。体制をどうするのか、新しい装備もどんどん値段も上がっているでしょうし、先ほどありましたように、空だけじゃなくて宇宙空間とかそういった話にも、サイバー空間とかいう、こういった話にもなってくるわけですね。
　こういうところにどう今後、全部がもちろんできたらそれは安心できることなのかもしれませんが、それはそれで非常に難しいことだと思います。山口公述人はどのように配分をしていく、力の入れ方を変えていくとお考えでしょうか。
○公述人（山口昇君）　大変厳しいお尋ねであります。
　まず、バブル崩壊後の約二十年間、日本の防衛費というのは全くフラットというよりかは若干右肩が下がるような形でまいりました。それでも何とか自衛隊がいろんなことをできたのは、そのバブルが崩壊するまでの間、経済の成長に応じて約三十年にわたって、あの五％から一〇％近い成長に合わせてそれなりに右肩上がりの整備をしてきたからだと思っております。その貯金がそろそろ尽きてきているというのがここ数年のことでありますので、若干ではありますけれども、右肩上がりになり始めたというのは、これは私は極めて正しい選択だと思っております。
　そこで、どういう選択をすべきかというのは、これは、私はむしろ政府のといいますか、行政府の専門家の方にしっかり詰めていただきたいんですが、いろんなことを考えなければいけません。先ほどサイバー、宇宙というちょっと先のことを考えましたが、これは研究開発ですね。それから、将来の陸上・海上自衛隊をどうつくっていくのと。今投資して十五年ぐらいに出てくるものです。それと同時に、今本当に対応しなければいけない危機、それにどれだけのものを割くのかという、将来に投資するのか、今投資するのかというところも選択をしなければいけませんし、それと、もう一つは、私の冒頭の公述の中でも申し上げましたが、日本を守る方に全力を懸けるのか、あるいは国際協力で世界のためになると、憲法の前文を体現しようとするのかという、どちらを重視するかということも考えなければなりません。
　それで、私自身ははっきり言ってどれだけ分ければいいかという成算はございませんけれども、冒頭に申し上げましたように、言わば汎用性の高いもの、どちらにでも使えるし、国民を守れる、いろんなことで使い道のよいものというのにある程度の資源を取っておく、そのほか選択肢というのは意外と残ってはいないのかも分かりませんけれども、過去二十年間、防衛費がお隣の国に比べると全くフラットであったというツケを払うための整備といいますか、ちょっとした近代化のようなことを進めながらそういう選択をしていくという時代ですので、私は、私の後輩の自衛官大変だなと。我々のときはとにかく右肩上がりで、これとこれと、いいものから順番に買っていったわけですけれども、そういうわけではないということで、大変政府におかれては御苦労されているんではないかと拝察しております。
○清水貴之君　もう一点、山口公述人にお願いしたいと思います。
　衆参の予算委員会で南スーダンでのＰＫＯの活動というのも一つの大きな議論、論点となりました。私も話を聞いていて、やはり国民の皆さんに非常に分かりにくいいろいろ議論が起きているなというのを正直に感じます。ＰＫＯ派遣の五原則がもちろんあるわけですから、安全であることがこれはもう大原則なわけですけれども、じゃ、何をもって、誰がどう判断して駆け付け警護をするのか、若しくは撤退するのか、こういった判断をすることが非常にやっぱり見えにくくなってしまっているなと感じました。日報の話もありますし、ちゃんと情報が上がっているのかなどいろいろ不安材料があると思います。
　一方で、実際に行かれている自衛隊の皆さんというのは、これまでの山口公述人のインタビュー記事にもあるとおり、やはり危険を顧みずにもうリスクを承知で任務に当たろうとする強い思いを持って行かれているというのが書いてあって、そうだろうなというふうに思います。この辺りも、やはり行っている自衛隊の皆さんと国民の皆さんとのこの意見の乖離というか思いの違いというのも生じてしまうんじゃないかなというふうなところも感じておりまして、その辺りは、実際現場にいらっしゃった山口公述人、どのように感じていらっしゃるか、お話しいただけたらと思います。
○公述人（山口昇君）　ありがとうございます。
　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、最後に質問された点でございますけれども、隊員のインセンティブといいますか、隊員のモチベーション、これは正直言うと、日本を守る、あるいは南西諸島のどこかの島をどうしても守るんだと、そのために働くということと、南スーダンで何かをやるというところでは、指揮官としてこういう、このためにやるんだぞというのが非常に難しいですね。
　でも、南スーダンでやっていることというのが、今、約二万人近いＰＫＯの部隊が世界各国からあそこの安定が大事だと思って来ているわけですね。中国は工兵大隊だけではなくて歩兵大隊も送って治安を維持しながら道路の補修なんかもやっていると。我々自衛隊はそうではなくて、道路の補修をやるために行っているわけです。道路の補修のため、それが南スーダンのインフラを直して平和を維持するという作業の一部なわけですけれども、それが目的で、少なくとも私の教え子だとかが行って帰ってきますと、やはり誇りを持っています。ほかの国のどんな軍隊にも伍していけるといいますか、むしろ自衛隊の仕事はすばらしいということを自信を持って帰ってきておりますので、ある意味で、そういったところ、世界のいろんな人と一緒に活動をするところで、日本という、日本人であるという矜持を示すということは、ちょっと迂遠ではあるんですけれどもモチベーションになっているように感じます。
　　　〔理事二之湯智君退席、委員長着席〕
　一方、駆け付け警護というのは、これ任務は付加されましたけれども、駆け付け警護をやりに行っているわけではなくて、道路を補修する、例えばあるところに、五十人ぐらいの部隊でいい、そこに五十人分ぐらいの部隊を派遣して、その五十人が危なくなったときに、例えば中国とか韓国も行っております、中国の人民解放軍の部隊に済まんけど助けてくれというようなことというのはやはり変なことでありますし、また逆に、中国とはカンボジア以来、ＰＫＯで何回か一緒になってございます。韓国とも南スーダンで一緒であります。隣国、それも難しい関係を持った隣国と肩を並べて行っているときに、いざというときに日本は助けられるけれども、向こうに頼まれたときはノーと言わざるを得ないということですと、派遣をされた部隊、特に部隊の指揮官というのはやっぱり仕事をやる上での覚悟の据わり方が全く違うんじゃないかと。そういった意味では、今の方向というのは私は正しいと思っております。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　小此木公述人にお願いいたします。
　北朝鮮問題なんですけれども、これまでに出ておりますとおり、やはり私も中国の役割というのが非常に重要になってくるんじゃないかなと思います。
　でも、と思う一方で、中国の様々な海洋進出など、尖閣の問題など、日本から厳しく対応しなければいけない部分もありつつ、でも北朝鮮問題では協力をしていくという、非常にバランスを取るのが難しい対応が迫られているんじゃないかと思いますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○公述人（小此木政夫君）　中国の政策には幾つかの特徴がありますけれども、私は、一番大きな特徴というのは、中国は南と北、両方一緒ににらんでいるということで、北だけ見ているとか南だけ見ているとかいうようなことはありません。ですから、長期にわたってというのは、毛沢東の時代から平和的、自主的統一と。平和的というのは紛争を起こさない、自主的というのは二人でちゃんと話し合えということ、これを長期的に実践しようとしているんだろうと思います。
　ですから、現状でもツートラックでやっていますし、つまり、北朝鮮に対する制裁もやるけれども同時に対話を促すという、中国は北に対してだけじゃなくて、アメリカや日本に対しても対話をしてくれと、北と対話をしてくれと言っているんだろうと思いますが、そういうような姿勢というのは基本的な姿勢であって、将来とも変わらないと思うんですよね。これは悪いことばかりではなくて、半島の紛争を、何というんでしょうか、緩和するような役割も同時に演じていますし、長期構想としてはそれ以外に方法はないことも事実であろうかと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　先生方、大変勉強になるお話をありがとうございました。自由党の共同代表、山本太郎です。
　本日は、参議院の先輩方からいろんなお話が出ましたけれども、私からは、安全保障という入口から、自由・社民の会派、希望の会を代表して、今日はテロについてお聞きしたいと思います。もし専門外であったり御所見がない場合にはお答えいただかなくても結構なんですけれども、もし一般論としてお話ができるということであるならばお話しください。よろしくお願いします。
　まずは、根本的な部分から。
　テロってどうして生まれるとお思いになりますか。
○委員長（山本一太君）　どなたにお聞きになりますか。
○山本太郎君　失礼しました。宮家先生から順番にお三人にお話を伺いたいです。
○委員長（山本一太君）　それでは、まず宮家公述人。
○公述人（宮家邦彦君）　突然の御質問ですので、非常にどうお答えしていいか分からないのですが、学術的にはお答えできませんので、私の経験から申し上げましょう。
　テロというのは、基本的に戦闘行為ではないですから、要するに、非戦闘員が、軍隊はテロやりませんから、非戦闘員が武装するなりなんなりして、そして何らかの政治的目的を達するために、恐怖を与え、そしていろいろな事件を起こすものだと思っています。私は中東の方しか分かりません、ほかの地域のテロのことは分かりませんが、基本的にテロリストは卑劣です。そして極めて残忍で、一番弱いところを狙い、そして最も、テロというのはテラー、恐怖ですから、最大の恐怖を最も弱い人たちに与えることで最大の政治的効果を得ようとする卑劣な人たちだと思っています。
○公述人（山口昇君）　テロといいますと、今人ごとのように我々の間で議論をしてしまいますけれども、これは実は日本にとっても結構歴史の長い話でありまして、大正時代、昭和初期、テロというと、大体羽織はかまを着た物騒なものを持った人たちが政治家を脅かしに行くというのがテロでありましたし、一九七〇年代を思い出しますと、それこそ大手町で爆弾が爆発したり、あるいは日本人がイスラエルまで出ていってテロ行為をやるということもあったわけであります。
　そういうことを考えますと、テロの原因というのはいろいろありますけれども、思想的な不満、あるいは貧困、貧困だけではなくて、不平等、あるいは貧困の上に抑圧されているというようなことが根っこにあって、その上に、テロをやるにはお金が要りますから、そのお金を供給する側、それが例えば麻薬でお金をつくってテロ集団にそのお金を供給するというような、いろんなものの連鎖がありますので、これからテロと我々が闘っていくというのは非常に複雑な作業だというふうに思います。
○公述人（小此木政夫君）　テロと呼ばれるものにも随分いろんな形態があろうかと思うんですね。歴史的にも太古の昔からあったんじゃないかと思いますが、つまり政治的な目的があって、暴力によってでも達成する、単独ででも達成すると言っている。私なんかは朝鮮半島の研究をやってきましたから随分そういうものを目にしています。つまり、独立運動の志士と言われる人たちというのはかなりの部分テロリストですね。朝鮮の独立というもののために日本の軍人、政治家を暗殺するというようなことも多々あったわけですから。
　ただ、現在行われているのはそんな高尚な話ではなくて、計画的、組織的に大規模にということになると、これは昔の古典的なテロの定義とは随分違ってくるんじゃないかというふうに思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　安倍総理が東京オリンピックのために共謀罪、つまりはテロ等準備罪が必要だと何度も発言されているんですね。テロから国を守るためにどういうことが必要だと先生方はお思いになられますか。また同じスタイルでお願いします。
○公述人（宮家邦彦君）　私が二度目のイラク勤務を終えて帰ってきたとき、それからその前にアメリカから帰ってきたときも特に思うんですけれども、日本は本当に平和な国なんだなとつくづく思うわけです。
　例えば、自動車爆弾がやってきてどうやって止めるんだろうと。日本は本当に簡易なものしかない。あれで止められるのかどうかは、やりませんよ、私はやったことありませんから分かりませんが、あんなもので大丈夫かなと。イラクは完全に要塞化している。これはやり過ぎだとしても、アメリカでもホワイトハウスの周辺が行くたびにどんどんどんどん厳しい警備になっていて、本当に守ろうと思ったら、自動車爆弾を守ろうと思ったらというところまで行ってしまうわけですね。
　それに比べますと、日本は、まあそれは警察の努力、それから国民の皆様の御協力があったからだと思いますが、そして元々島国であって守りやすかったということもあるでしょう。武器が入ってきにくいということもあったでしょう。しかし、余りにも、浮世離れとは言いませんが、世界の、世界レベルのテロというのがあるのかどうか分かりませんけれども、中東等で経験したもの、アメリカ等で経験したものに比べれば、はるかにいい状況に日本があると思うんです。しかし、それは一昔前までの話でありまして、残念ながらテロリストというのは、先ほど申し上げたとおり、一番弱いところをもう最大の恐怖を与えるために行動を起こすわけでありますので、そのときに彼らにルールはないんです。
　そう考えますと、総理がどのように最近おっしゃっているか存じませんけれども、一般論として考えたらば、人の集まるところ、そしてこれまで警備が弱いところ、そして誰もこんなことは起きないだろうと思っているところ、そこを狙うに決まっているんです。ですから、その意味では、二〇二〇年のオリンピックのときにそのようなこと、今私が申し上げたようなことを考えて対策を取るのは当然だと思います。
○公述人（山口昇君）　ありがとうございます。
　大変難しいことだとは思うんですが、まずざっくりと環境を申しますと、イスラム過激派のテロリストという観点でいうと、地理的に離れているというところと、それから、日本が比較的、セム族的一神教の世界の中では割と中立といいますか、いずれにも敵視をされないというところで、比較的日本は安全だったということがあろうかと思います、特にここ十年、二十年はそうだと思うんですが。ところが昨年、バングラデシュで日本人も含めて殺された事件がありました。そのときに参加をした七人のテロリストのうち、一人はほんの直前まで日本で生活をしていた人だというふうに私は承知をしております。
　そういったことを言いますと、水際で全部テロリストを止めてしまうということは実質上不可能になっていると。そうしますと、テロ行為が行われないような雰囲気をつくるということが大事でありまして、そこを考えますと、それこそ宮家公述人が行っておられたイラク、あそこでやるテロというのは、テロで爆弾を投げる、あるいは遠隔操作で爆発をさせる、それをまた宣伝をするためにカメラマンが撮っているんですね。爆弾を投げる人の周りには一般の市民がいるわけです。その一般市民というのは、恐らく警察にも治安軍にも報告をしないんですね。要は、政府がいいのか、そのテロリストがいいのかというのは、どっちを支持しているか分からないからです。
　そういった意味では、日本の場合はもうテロは絶対許さないというのはもう国民的な全くの合意でありますので、国民を挙げてテロがやりづらい雰囲気になっているわけですので、そういう雰囲気を崩さないといいますか、決意を示し続けるということが私は必要だと思います。
○公述人（小此木政夫君）　私はこの問題の専門家でもありませんから簡単に申し上げたいと思いますが、国内のテロということに関して言うと、それはやっぱり目標を与えないとか、無差別性というようなものに関しては、無差別的なテロであってもそれは目標があるからですから、政治的な目標の対象に日本がなるんだということであればそれは大変懸念されるわけですが、しかし、できるだけそういう、何と言ったらいいでしょうか、逃げるような話ではありますが、政治的な目標を与えないということはやはり重要なんじゃないかと思うんです。
　しかし、その上で、まさかのことがありますから、それは、その種のテロに対しては最大限の警備体制というのを整えるべきだと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　日本がテロに狙われるとしたら、どんな勢力だとお考えになられますか。また、その目的は何でしょうか。この部分に関しては少し短めにお答えいただけると助かります。先ほどと同じようなケースでお願いします。
○公述人（宮家邦彦君）　もう既に狙われており、実際に実行はされているわけですよね。私の知る限り、アルカイダができて、そして行動を起こして、もうかなり早い段階で、二〇〇一年か二年か忘れましたけれども、その頃にもう既に日本は対象になっていました。日本が何か悪いことしたわけでも何でもないんですけれども、勝手に彼らが言うわけですよね。
　ですから、その意味では、幾つかこれからお話があると思いますけれども、少なくともアルカイダ系、そして恐らく、御承知のとおり既にもう犠牲が出ているわけですがイスラム国系、これにとっては日本はもう初めからターゲットであるということだと思います。
○公述人（山口昇君）　私も同様に思いますし、ただし、そのイスラム過激派だけがテロだと思い込んでしまうのも私はまずいと思います。
　オウム・サリン事件を思い出しますと、私はあれ、まだ、当時あの事件のそばを通ったことがありますので忘れることはできませんし、私が学生の頃は、いわゆる過激派という人たちが反日何とか戦線というのでテロをやったわけでありますので、そういういろんな理由で、不満を持ち、抑圧されていると感じ、それでそれを卑劣な手段で、何といいますか、訴えようとする勢力というのはもういろいろな勢力がいるんではないかと思います。
○公述人（小此木政夫君）　確かに過激派のケースとかオウムのケースを言われると、それは日本にも国内テロは深刻なのがあったんだなということになりますね。
　イスラムのテロ等をどうも念頭に置くものですから、これはどっちかというと巻き込まれるに等しいような感じがしないでもないんですが、しかし、こちらがどう思うかと関わりなく、向こうが利用価値があると思えば当然やってくるわけですから、最大限の注意を払うべきだろうと思います。
○山本太郎君　ここ数年の間のテロといえば、これは宮家先生からもお言葉が出ましたけれども、ＩＳが有名になってきたと。もちろん、二〇〇一年に日本でそういうアルカイダの動きがあったけれども、それは未然に防ぐことができた。最近では台頭してきているＩＳだというお話なんですけれども、そのＩＳが誕生した理由というのは何だと思われますか。これは宮家先生にお答えいただきたいです。
○公述人（宮家邦彦君）　長くしたくないので簡単に言えば、幾つかあったあの種のグループの中で、それまではどちらかというと中東域外のアメリカとか欧州をターゲットにするグループもいれば、そうではなくて、同じような考え方ですけれども、より領域を持って中東の中で活動していくというグループがありました。その人たちの一部がイラクで追い出されましてね、アメリカが入ってきた後、そして、その中でグループができて、シリアが内戦によって力の空白ができたためにそこに根を下ろし、それが今度はイラクに逆輸入してきて広がった。どちらも、シリアとイラクという国家が事実上破綻国家に近くなっていて、まともな正規軍、それから治安部隊を持たなくなったことが原因だと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　ＩＳが誕生した理由の主なものとして語られるのが、アメリカを中心とした国々による中東への介入、特にイラク戦争でのアメリカ軍による戦争犯罪、つまりは一般市民への無差別の殺りくが実際に現場で行われていたと。そればかりか、罪のない方々も捕虜として捕らえられ、アブグレイブ刑務所などで非人道的拷問も繰り広げられたと。その中で、人々は誓い合ったと、必ずこれは仕返しをするということを誓い合ったということも聞いたことがあります。
　そのイラク戦争に対しましては、日本もイラク戦争をすぐに支持をした。自衛隊に関しましては実際に現地へ出向いていただきました。特に、航空自衛隊はバグダッドへの輸送に関して、国連関係者と偽って米軍関係者の輸送を手伝ったことも明らかになっています。これ、名古屋高裁の判断では、航空自衛隊のイラク派遣は憲法九条に違反すると、これは特措法に関しても違反をしているんじゃないかという話で判決が出ているというような状況なんですよね。
　結局、蓋を開けてみたら、イラクから大量破壊兵器は発見されなかったと。でも、これは最初から分かっていたことだと思うんですね。例えば、これは国連の大量破壊兵器を査察するというＵＮＭＯＶＩＣ、この委員長のハンス・ブリックスさんが、幾ら捜してもないと、五百か所、七百回捜索が行われたけれども、これは見付からないと言ったけれども、もっと捜せと言われている途中で戦争が始まってしまったということも言われています。
　振り返ってみれば、日本のイラク戦争への支持、参加というのは、これ、選択は合っていたんでしょうか。これ、過去に遡ることは難しいですけれども、宮家先生は、恐らく当時官邸に非常に近いといいますか、ところにいらっしゃったんですかね。外務省にもいらっしゃった方ですし官邸にもいらっしゃった方なので、今振り返られてどう思われるかということを、短めにと言ったらちょっと酷ですけれども、教えていただければと思います。
○公述人（宮家邦彦君）　短くならないかもしれませんが、簡単に申し上げれば、日本があの武力行使を支持した理由は、大量破壊兵器があるかないかとかそういうことではなくて、私の理解では、一九九〇年、九一年のあの一連の事件、クウェート侵攻があって、その後国連安保理決議ができて、その安保理決議に従ってイラクが義務を負っていたのにもかかわらずその義務を十分果たさなかった、それが私は理由だと思っています。その意味では、日本があの行動を支持したことは正しいと思っています。
　もし何か間違いがあったとしたら、私自身現場にいて感じたことですけれども、確かに戦後の統治は難しかった。私は、ＣＰＡという連合国暫定当局というところに出向をさせていただいていましたけれども、確かにイラクの占領政策若しくはその再建の努力は不十分だったと思います。計画もなかったと思います。それが私は返す返すも残念ですが、少なくとも国連安保理決議に関する判断については正しかったと思っています。
○山本太郎君　ありがとうございます。現場にいた宮家先生からのお言葉を聞かせていただいて、ありがとうございます。
　世界中はもう検証始まっているんですね。で、終えているイギリスのチルコット委員会では報告書が出され、イギリスは平和的な方策を尽くす前にイラク侵攻に踏み切った、開戦に法的根拠があると決断する状況には程遠かった。ほかにも、アメリカは、随分前ですけれども、二〇〇五年にブッシュ大統領が設置した独立調査委員会では、約六百ページにわたる報告書を公表して、情報収集活動が完全に誤りだったことを認めて断定していると、米近代史上最も大きな害をもたらした失敗と位置付けた。
　これ私、何が言いたいかといいますと、過去の戦争の検証と反省という総括を行わなければ、これテロ対策しているとは言えないと思うんですね。要は、過去に先進国がイラクに土足で踏み入ったことに関して、その根拠がやはり、その後の検証行われた後で、やっぱりそれ良くなかったということが世界中がはっきりしているという時点で日本はもう少し検証を進めなきゃいけないと思うんですけれども、宮家先生、検証必要だと思われるかどうか、教えていただけますか。
○公述人（宮家邦彦君）　今おっしゃったのは議論の飛躍でございます。私があそこで支持すべきだと言ったのは、確かに検証した結果なかったことはそうでしょう。しかし、あのとき当事者として横で見ていましたけれども、イラクはかたくなに査察を拒否したんです。もし本当にないんだったらば見せればいいんです。それだけのことなんです。我々もそれがされたら、もうそれは無理だよねと思っていたんですが、最後までかたくなに拒否をした部分がありました。したがって、それをもって安保理決議違反と言われても私は仕方がないほど非常に断固として彼らは履行を拒否した、査察を拒否したと理解しています。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　チルコット委員会の報告書も是非先生には目を通していただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○松沢成文君　無所属クラブの松沢成文と申します。今日は、公述人の先生方、お忙しい中、御協力ありがとうございます。
　先生方から、冒頭の発言で、それぞれの専門の分野の中で非常に大局的に日本が直面する外交、安全保障の課題についてお話をいただきました。私は、もう同僚議員から様々な質問が出ていますので、ちょっと個別の政策について提示しますので、それについての御意見をいただきたいと思います。
　まず最初、領土問題なんですが、最初は宮家公述人と山口公述人、お二人からお話を聞きたいんであります。
　今、尖閣諸島が、中国が毎日のように領海や接続区域を侵犯をして、海上保安庁の皆さんも必死になってそれを守っているわけですね。当然、私は、尖閣は国際法上も、あるいは歴史上も完全に日本の領土だと思っていますが、残念ながら、中国も領海法とかいう法律を作って尖閣は中国の領土だって法律に書いちゃっているわけですね。
　そこで、やはり尖閣諸島が日本のものであるという実効支配のしっかりした形をつくらなければ、やっぱり中国もずっと、中国はひょっとしたら侵略しようと思っていると思いますから、これエスカレートする一方だと思います。
　さあ、そこで、私は、まずいきなり自衛隊の施設をといっても、これハレーション大き過ぎますからそれは戦略上難しいと思いますが、まず日本の行政が及んでいるという形をきちっと示すべきだと思います。最初は環境調査から入る、そして次には施設ですね。例えば、船に対応するために通信施設ですとか、あるいは灯台ですとか、更に言えば、船だまりやヘリポートもきちっと造るべきだと思う。ただ、こういう施設は侵略するとき相手にも使われますからいろいろ難しいところはあるかもしれませんが。そして、できれば海上保安庁の警備隊、公務員を常駐させるというところまで持っていくべきだと思うんです。実は、安倍総理も問題意識があって、二〇一二年の総選挙の公約か何かに、きちっと尖閣には維持管理していくために公務員を常駐させますという公約をうたったんですが、その後四年間、全くその政策進んでいないわけですね。
　今、国際情勢見ると、例えばアメリカに、安保条約五条、尖閣も適用だ、トランプさん始め重要閣僚にみんな言ってもらいました。アメリカは今、中国と対峙してでもアジアの安全は守ると言ってくれています。そして、もう一つポイントは台湾なんですね。台湾も馬政権から蔡政権に替わりまして、もう馬政権はやっぱり中国寄りです、国民党ですから。そういう意味では、蔡政権は民進党で、日本にも理解がある。当然、台湾も尖閣の領有権は主張していますけれどもね。こういう状況、中国はどんなときでももう尖閣は自分のものだと、これ言い張ると思いますし、行動も続けると思います。
　ただ、私は、今非常にタイミングを得ているんじゃないかと思うんです。アメリカからも強い支持がある。そして、このハードルを乗り越えない限り永遠に日本は、実効支配しているといっても国有地になっているだけで、何の行政的な形がないわけですね。国際社会に説得もできないと思います。尖閣の実効支配をしっかりと進めていく今がチャンスだというふうに私は思っているんですが、まず宮家公述人からお話をいただきたいと思います。
○公述人（宮家邦彦君）　大変核心に迫る御質問だと思っています。慎重にお答えをしなければいけないと思っています。余りぺらぺらしゃべると手のうちが見えるのかもしれませんが、しかし、私は政府の人間ではありませんから、一つの考え方をお話しします。
　今おっしゃるとおり、法的な問題、そして物理的な存在の問題というのはもちろん大事なんです。私はそれは否定しません。ただ、もしこれを動かしていくとなると、もし私が責任者であれば、法的な問題、物理的な存在の問題と同じぐらいのエネルギーを対外的な説明に置きます。なぜならば、この問題は単なる、領土問題の、取り合いであると同時に、説明のし合いなんです。いかにその対外説明をするかということがポイントであります。そして、今、昔のように、誤解を恐れずに言いますけれども、領土を取り返すときは戦争ができた時代はもうとっくに終わっているわけです。
　したがって、今の日本は、実効支配はしているけれども物が置いていないというものがゲームの始まりになっているわけです。その始まりでゲームをやらざるを得ないし、そのときに、このゲームが何らかの形で展開をしていくときに、それ一つ一つに説明ができなければいけないと思っているんです。
　ということは、何を申し上げたいかというと、日本が、じゃ、それは絶対法的に正しいんだからやりますと言ってばっとやれば、それは下手すると逆手を取られて、日本が挑発をしたな、日本が現状変更しようとしたなという形でプロパガンダに使われる可能性があります。したがって、その意味では、おっしゃることは全くそのとおりなんですけれども、私だったらば、そのような形で最終的にプレゼンスを置くためにどのようなナラティブを考えるか、その中で相手側が、どこの国とは言いませんが、相手側が瑕疵があったときに、それに対する対抗措置として置かざるを得ないんだという形のナラティブをつくるのが一番いい方法だと思います。
　今既にもう入ってきてはいますけれども、まだ軍艦が入ってきているわけではありません。若しくはドンパチがあったわけではありません。衝突があったわけでもありません。でも、そういうことを彼らがもしした段階で、それは一つの可能性として、説明ができることであればできると思います。ただ、こちらの方から一方的にやるということは、むしろ、何というんですかね、逆効果になる可能性がある。あくまでも我々は、最初から打つのではなくて、カウンターで対応していくというのが私はこのゲームの中で一番重要なことだと思っています。
　物すごく時間の掛かるゲームです。これ、もしかしたら永遠に続くかもしれません。我慢比べなんです。そのときに一番大事なことは、相手が瑕疵があって、我々が常に正しいことをしているんだというナラティブが続いていくことだと思います。そのためにいろいろな相手の出方を見ながら、我々がそれに対応する措置をもう既に考えておいて、それをすかさずにやって、それを国際的にちゃんと説明をすると。この幾つかの動きが同時に起きないと失敗する。そうならないように今から準備をしておくべきだと思います。
　ちょっと言い過ぎましたが、失礼しました。
○公述人（山口昇君）　ありがとうございます。
　委員の御指摘は、それぞれ全く制度の面ではいつやっても不思議でないことであります。他方、ある政策を取ったときのその、何といいますか、影響というものを考えると、宮家公述人が言ったようなことをしっかり考えなければいけないと。
　そこで、私がやっぱり思い出しますのは、二〇一二年に香港の活動家が上陸をしようとしたときに海上保安庁の船が、巡視船がそれを、何といいますか、上がるところを限定するわけですね。で、上がったところには既にもう沖縄県警が待っていると。まさにそういう日本として公権力を行使をして、実効支配といいますか、ちゃんと施政下にあることを示したわけでありまして、それからも海上保安庁は本当に頭が下がる、本当に汗をかかれて苦労をされておられますけれども、ああいった努力を根気強く続けていくと。
　それと反対側のことを根気強くなく不用意にやっているのがあの某国の南シナ海でのことですね。サラミスライスとかを少しずつやってごまかしているというようなこと。ああいうことを日本が、何といいますか、国際的に正当化されるような環境でない場合にやらないということが、宮家公述人が言われたとおり、ナラティブをつくるといいますか、我々としてやっぱり正々堂々としているということが私は大事でありますし、忍耐というのが非常に重要であります。
○松沢成文君　次は竹島の問題を伺いたいと思うんですが、これは国際法が関係するので、宮家公述人と、それから、朝鮮半島との関係ですので小此木公述人にお願いしたいと思います。
　尖閣とは全く逆に、竹島は完全に今韓国に実効支配をされています。韓国の施設がどんどんできて、住民もいますし、それで韓国の政治家がもう頻繁に上陸して、それで何か記念碑まで建てちゃっているわけですね。日本は、国際法上も歴史上も竹島は日本の領土であると言っています。また、ただ、韓国が何か行動を起こして上陸したとか新しいものができたと抗議だけをしているわけですね。竹島の日では頑張ろうと言っているわけですけれども。
　でも、このままの状況だったら全く変わりません。恐らく実効支配は永遠に続くでしょうし、もし取り返したいのであれば自衛権を使って自衛隊が分捕りに行くということはまず考えられませんよね、現実的に。ただ、そうであったら、一歩でも現状を打破する何か知恵がないのか、私もずっと探してきたんですけれども、これが南シナ海にあったと思っているんです。国際司法裁判所に実は日本は韓国を二、三回訴えてきています、歴史上。でも、相手が同意しない限りこれ裁判にならないんですね。ですから、韓国は、私たちのものだから、そんなものを裁判にする必要ないというわけです。
　ところが、国際海洋法条約、これを南シナ海で、特に南沙諸島でフィリピンはうまく使って、海洋法条約の環境とか、恐らく航行の自由も使ったんだと思いますが、スプラトリーを完全に中国がああいう形で占拠をしちゃっているということは、もう環境問題上、航行の自由上、大変問題だということで提訴した。国際海洋法条約の提訴は相手が同意しなくても審理が進んだということで、そして、それで出てきた結果がかなりフィリピンの主張を認めて、中国はもう侵略行為をやっていると、もう環境破壊どころか、九段線なんか認められませんよというところまで国際海洋法条約の提訴で言ってくれたんですね。
　これ、国際法上、ぐっと私はフィリピンが有利になって中国が厳しくなったと思います。これと同じ手を、手と言っちゃ失礼かな、同じ戦略を竹島でできないのかと。
　例えば、国際海洋法条約で竹島の周辺の環境が心配になってきている、あるいは漁民が乱獲して漁業資源が心配だとか、あるいは航行の自由というのが妨げられていると、こういう理由で国際海洋法条約を使って提訴をして、国際法の中でしっかりと裁いてもらったら、私はこれ、日本に有利に出ると思っているんです。
　そうなることによって今後の竹島の領有権の問題も違った展開をつくれるんじゃないかと思っていますが、いかがでしょうか。
　まず、宮家公述人から。
○公述人（宮家邦彦君）　私は外務省で、国際法の専門家ではありません。地べたをはいつくばっておりましたので、必ずしも正しいお答えができるかどうか分かりませんが。
　おっしゃるとおり、フィリピンのやり方というのは、いわゆる領有権の問題ではなくて、領有権以外の問題について裁判所にうまく管轄権を持たせた非常にうまいやり方だったろうと思います。中国からすればとんでもないやり方だろうと思います。
　しかし、あれはそれで効果がありましたけど、じゃその後どうなったかというと、フィリピンに対して物すごい圧力が掛かって、そしてフィリピンも、今はどのような状況か分かりませんが、中国と戦争したくないから、戦いたくないから、まあいろいろ、今の状況では少しずつ、和解には向かいませんけれども、棚上げまでいかないけれども、ふにゃふにゃふにゃとしているわけですね。
　それを日本が、私は法的に確信を持って言えませんけれども、やろうとすることは一つのオプションとしてあり得ると思っています。ただ、本当に同じような問題、十五ぐらいありましたよね、あれだけのものが竹島の周辺にあるのかどうか私分かりません。しかし、方向として、通常型の国際法上、つまり国際裁判所でも、管轄権、両当事者が認めなければ生じないというその問題を棚上げする意味で、今おっしゃったやり方は一つの方向性だと思います。
　しかし、それをやるとなると、これは小此木先生の御判断だと思いますけれども、これ本当にけんかになるんです。ガチンコのけんかになります。そして、結論が出たときに相当もめます。そして、それこそ取り返しが付かないぐらいもめるかもしれません。その可能性はゼロではありません。
　したがって、私は、それも一つの方法なんですけど、今委員おっしゃったように、未来永劫返ってこないかと、まあそうかなと思いつつ、希望を私は持っておりますし、この問題はそもそも昔からある話であります。昔はどうしていたかというと、御承知のとおりアグリー・ツー・ディスアグリーだったんです。同意しないことに同意していたんです。お互いに外務大臣レベルで話し合っても、片っ方が文句言って片っ方が文句言い返すと。それで、じゃ次はという形で何とか処理をしてきたわけですよね。それをもし白黒を付けようとして、そして裁判所に行って実際にあれが出すとですね、そのアグリー・ツー・ディスアグリーができなくなるんですよ。それでいいのかという問題と、それから、今、日本ができることは、確かに不愉快なことなんですが、時効を止めなきゃいけないんです。時効を止める方法をほかに考えなきゃいけない。その意味では、提訴をしておくというのも一つの方法かもしれない。何らかの形で国際法的に、日本はそれを認めたのではないんだ、まだまだ先があるんだという形にしておいて、アグリー・ツー・ディスアグリーでいくのが本来一番いい方法かなと私は思っているんですが、どうも今の日韓関係を見ていると、そこまでいかないような気もいたします。
○公述人（小此木政夫君）　もうガチンコのけんかになる可能性がゼロでないというふうに宮家さんがおっしゃられましたが、私に言わせれば、まあ九〇％以上、ほぼ間違いなくそうなるということではないかと思います、残念ながら。
　先ほど、最初の陳述のところで、要するに韓国の政治というのはどういう政治なのかというようなことをちらっとお話しいたしましたが、運動圏の政治というのは、自分たちが正義であると信じたこと、信じたことですよ、をとことん追求する、ほかのことは一切関係ないという原理主義的な運動ですから、ですから、慰安婦問題、慰安婦像よりもはるかに強烈な反応が返ってくると思います。
　もちろん、日韓関係よりも竹島の方が重要だというふうに判断すれば、それでもしようがないということになるわけですが、そういうことにはしたくないというのが実は私や韓国の友人の考えでありますので、なかなかそうならずに来ているわけです。
　もう一つ申し上げるとすれば、ただし、未来永劫というようなことは私はないと思っているんです、あるいはそういうことは考えたくないと思っているんですね。
　それはどういうことかというと、竹島問題が日韓関係を破壊している面もあるんですが、しかし、日韓関係そのものが変わっていけば竹島の問題が変わっていくという面もなくはないというふうに思っております。つまり、竹島という島は日本が自国の領土としてもちろん強く主張しているわけですが、島自体に何らかの価値があるというものではありませんから、ですから、日韓関係が良くなって国境が開かれて、ノービザで今往来していますが、パスポートも必要ないような時代、つまりどこまでが日本でどこまで韓国かということが分からないような、つまりそれは国境の意味ではなくて経済活動その他において、韓国人の若者が日本で働いたり日本の若者が韓国で働いたりというような、ある種のヨーロッパのコモンマーケットのような状態ができたときに竹島の価値というのはますます低くなっていくだろう。
　やや夢のように思われるかもしれませんが、どこかの時点で守備隊を置いておく必要がなくなればいいわけでして、守備隊に撤退してもらうと。それで、それ以上は余り問わないというような状態がまあ何十年後かにできてほしいというふうに思っております。
○松沢成文君　貴重な御意見ありがとうございました。時間ですので、終わります。
○委員長（山本一太君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山本一太君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成二十九年度総予算三案につきまして、休憩前に引き続き、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成二十九年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、経済・財政・社会保障について、公述人常葉大学教授・副学長・保育学部長稲葉光彦君、慶應義塾大学経済学部教授井手英策君及び横浜国立大学名誉教授萩原伸次郎君から順次御意見を伺います。
　まず、稲葉公述人にお願いをいたします。稲葉公述人。
○委員長（山本一太君）　ありがとうございました。
　次に、井手公述人にお願いいたします。井手公述人。
○委員長（山本一太君）　ありがとうございました。
　次に、萩原公述人にお願いいたします。萩原公述人。
○中西健治君　自由民主党の中西健治です。
　公述人の皆さん、今日は本当にどうもありがとうございます。三者三様、皆さんお得意の分野が違うようでございまして、非常に参考になりました。本当にどうもありがとうございます。
　それでは、まず、稲葉公述人にお話をお伺いしていきたいと思います。
　待機児童の解消に向けて今の予算の中身などについて御評価をいただきましたけれども、現場での声として、待機児童を解消していくためには、やはり保育士さん不足という、保育士不足というのを解消していかなければいけないという声、非常に強いんだろうというふうに思います。保育所の認可等を条件を緩和するということのほかに、やはり保育士の数ということだと思います。
　稲葉公述人のお話の中で、離職率を下げるにはどうすればいいかと、こういうお話いただきましたけれども、よく聞くのが、潜在保育士の方々、資格はあるんだけれども今保育士の仕事から離れている方々の数が非常に多くて、そうした方々に戻ってきてもらうためにはどうすればいいのかということをよく議論として聞きます。
　この潜在保育士の方々というのは、私の理解ではその多くが実はママさんだと。実際に子育てをしている方々が多いので、なかなかフルタイムで働いたりすることは厳しいので保育士に戻れないと、こんなような現場の状況があるということでありますけれども、そうしたママさんにまた保育士として戻ってきてもらうためにはどうすればいいのか、ここをまず御意見を伺いたいと思います。
○公述人（稲葉光彦君）　今、保育士の不足というふうなことでございます。
　本当に保育士、資格を取られて、先ほど、せっかく取られた保育士、四年間、あるいは短大で二年間、大変な苦労をされて卒業されて、二つの資格を取られて卒業するということでございますけれども、先ほどお話ししましたように、私たちの大学の方ではかなりいろいろ工夫しておりますけれども、その他の大学においてもいろいろ本当にとどめるということを大変苦労されていると思います。
　そしてまた、今、潜在保育士というふうなことで、五年以内に離職するというケースが非常に多いというようなことでございます。それは本当に、先ほどもお話ししましたように、賃金が安いということと、それからまた労働時間が長い、そしてまた責任が重たい、そしてまた事故に対する不安というようなことで、それがあるものですから離職しても戻ることはなかなか難しいということでございますので、そういう問題を解消すれば、厚生労働省の方では、そのアンケートで、六三・六％の人たちがまた戻るというようなアンケート調査がございます。
　そういう面で、そういうような改善を早急にいろいろ改善していけばと思います。
○中西健治君　ありがとうございます。
　その処遇の改善なんですけれども、申し上げたとおり、ママさんが多いということですので、やはりフルタイムで働きにくいということになると非正規になることが多くなってくるということだと思うんですが、先ほど稲葉公述人の話にも触れられておりましたけれども、全体として見ると保育士さんの給与というのは本当に低いというふうに思います、平均して見ると。ただ、そこを細かく見ると、公立の正規の方と私立の非正規の方で大きな差があるということなんじゃないかと思うんです。そうすると、潜在保育士の方に帰ってきてもらうためには、ここの私立の非正規の部分、もっともっと待遇のことについて考えていかなきゃいけないということではないかと思いますが、そこら辺についていかがでしょうか。
○公述人（稲葉光彦君）　本当に今言われたとおりで、公立と私立の給与格差が、差が大変あるというようなことでございます。そういう面で、私立の保育園の賃金の是正をというようなことで対応を早急にしていかなければならないと思います。
　本当に、保育士の資格を取りながら離職して、今潜在的にいるというようなことで、これをいかに帰ってもらえるかというようなことで、今年も四十六万人の保育士ということでございますけれども、七万四千人が保育士が不足しているというような状況でございますので、そこに潜在的な今まで離職している人たちを戻ってもらうというこの対策が大変大事なことだと思います。
○中西健治君　続きまして、井手公述人にお伺いしたいと思います。
　不安の平準化によって経済成長、そして税収も上がるという大変魅力的なお話だったと思います。そして、示唆に富むお話であったというふうに思いますが。
　九七年、九八年が大きな転換点であったと、私自身もそういうふうに思っています。九七年、九八年大きな転換をしたので、その後経済も悪かったし、そして社会生活も厳しくなったということですが、その原因をどこに考えるかということだと思うんです。
　私は、九七年、九八年は金融危機もありました、そして、そこからデフレの悪いスパイラルに入っていったということだというふうに思っています。
　ですので、この九九年、九八年、何があったかというと、そうしたデフレの始まりであったということが大きな問題で、こうした九七年、九八年から自殺者も増えました、三万人を超えました。直近かなり減少してきています。三万人を四年前に切って、今二万三千人ぐらいまで減ってきていると思いますけれども、これは今の経済状況と無縁じゃないんだろうというふうに思います。そして、雇用の増加というのとも大きな相関があるんじゃないかというふうに思っていますが、そこら辺、九七年、九八年の原因についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、お願いします。
○公述人（井手英策君）　九七年、八年に象徴的にデータが動くわけでありますけれども、私の認識でいいますと、その萌芽は既にその前の段階からあったというふうに見ております。
　端的に申し上げますと、バランスシート不況のような、企業の方が借金をどんどんどんどん返済しようという圧力を強めていく、あるいは国際的な国際会計基準でありますとかＢＩＳ規制でありますとか、そういったプレッシャーの中で企業が借金の返済をどんどん進めていく、そういう状況の中で賃金を抑制しようとするような圧力というのは九〇年代に段階的に強まっていたように感じております。
　そして、九五年に日経連から有名な報告書が出されまして、その中で、日本的な企業の在り方、経営の在り方を転換しようという提案がなされます。言わば、九七年、八年は、アジア通貨危機でありますとか消費増税でありますとか、あるいは大手金融機関の破綻でありますとか、そういったものが次々に連鎖的に事件として起きた時期でありまして、それがむしろ引き金になったというふうに見るのが正しいのではないかと思っております。
　それともう一点、今お話のあった自殺率、自殺者数の話でありますけれども、確かに近年減ってはおりますが、ただ、国際的に見ると極めて高い水準にあるということは見落としてはいけないと思います。
○中西健治君　先生のお話の中で、以前もお伺いしたことがあるんですけれども、我が国というのは社会的信頼感がアジアの諸国の中でも最低だと、そして政治に対する信頼ということでいうと、やはり先進国の中でもかなり悪いところであるということをおっしゃられたかと思います。がゆえに、増税に対しても抵抗感が大きいんだということでありましたけれども、先生のお話の所得制限を付けないで現物給付を行っていく、あまねく現物給付を行うということを宣言をすれば、それをするぞとすれば、増税も必要なく、税収上がっていくというふうにお考えなのか、それとも、やはり現物給付をするということ、所得制限なしですね、ということを言えば増税に対する抵抗感がなくて財源が生まれやすいと、こういうことなのか、ここら辺のことも含めてお願いしたいと思います。