Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高階副大臣　お答え申し上げます。
　過去にさかのぼりまして、制度創設来、現時点までですと、年間八万四千人ずつがコンスタントにふえている。
　ただ、これが制度創設当初から見ますと、少しずつふえ幅が減ってきておりますので、直近で申しますと、大体年間六万人ずつの増員をしてきている、これがこれまででございます。
　これから先を見ていきますと、更にニーズが増大していく中で、この先も引き続き五年間程度は毎年六万人ぐらいの人員増を必要としているということでございまして、直近の状況とこれから将来にわたる状況と、たまたま六万で数が均衡してございますけれども、今後も年間六万人程度の増加が必要というのがこの国内の介護人材の必要数ということになっております。
　この中で、直近、新卒で約四万九千人ずつが参入しているという状況にありますので、今後、国内人材の定着等の取組を進めながら、この制度を活用させていただければ、こういう考え方でございます。
○階委員　直近まで毎年六万人ずつ実際に介護人材がふえてきたわけですね、国内で。そうしたら、それを単純に延長していけば、六万人掛ける五で、それだけで三十万人需要は満たせます。なぜそのトレンドが下がっていくというふうに見るのか。人口減少という確かに構造的な要因は一方でありますけれども、ただ、他方で、待遇が低いからこの分野にはなかなか国内で人手が集まらないというのがあると思います。
　私は、今回の見積りを見ていますと、まず介護施設の方にヒアリングをして、受入れ希望の数がこれだけありますよとその数字を出して、足らず前の数字が二十二万とかそういう数字だから、二十二万とか二十三万人、だから、わざわざ、足元六万人でふえてきたにもかかわらず、それを帳尻を合わせるために、二十二万から二十三万に合わせるためにペースダウンさせている。本来であれば、毎年六万人ずつふえてきたら、それを維持するか、あるいはふやしていく、そんなことをまず国内人材の確保でやるべきだと思います。
　国内人材の確保に精いっぱい努力をしてなお足りなければ外国人というのが、総理あるいは法務大臣もこの間答弁してきた趣旨だと思います。ところが、むしろ国内人材の確保はもうこの後じり貧だという前提に立ったこの外国人の受入れの数字の出し方、これは非常に問題だと思いますよ。何でこんな出し方になるんですか。
○高階副大臣　繰り返しの答弁になって恐縮でございます。
　国内人材の確保への取組を一層強化する、このことはまず私ども真摯に取り組んでまいりたい、こう考えております。
　その上で、厳しく見積もった場合、このぐらいにとどまった場合にでも対応が可能な状況まで頑張っていくということでございまして、足らず前を補うという思想ではございません。
○階委員　公表されている介護業の受入れ見込み数の考え方というところには、「介護分野においては、約一六％の施設等が外国人材の活用を希望しているという調査結果に基づき、外国人材の受入対象となる施設等の数が約十一・三万箇所であることを踏まえ試算している。」というふうにありまして、受入れ施設側の事情を考えてこの数というのは出しているということになっていますよね。
　そうではないと思うんですよ。まず、国内でどれだけ確保できるかというところから外国人で補わなくちゃいけない数が出てきて、それが実際達成可能なのかどうかということをしっかりチェックするべきであって、最初から受入れ見込み数という話ではないと思いますよ。
　私は、この説明では納得できませんし、さっきも言いました、わざわざ六万人で足元推移してきたものを二十二万、二十三万に合わせるために下方修正しているというのもおかしいと思います。このことについては、時間の関係できょうはおいておきますが、また別の機会にお尋ねしたいと思います。
　最後に一問だけ、山井先生の時間をおかりして一問だけ、済みません。
　私の最後の質問は、これも大事なデータだと思うんですね、失踪した技能実習生の聴取票の集計結果、午前中も取り上げられていましたけれども、最低賃金以下という低賃金の中でも最も低い部類の方が二十二人かつ〇・八％という集計結果になっております。しかし、先ほど源馬委員も取り上げていましたけれども、聴取票を見ますと、労働時間と月額給、これをもとにして時給を割り出すことができます。
　私たちは、まだ全部は調べ切れていませんけれども、野党四党で共同して調査をした結果、この時給を割り出した数字が、平成二十八年ごろとしまして、最低賃金が大体七百円ぐらいだろうと、時給七百円を最低賃金として、その七百円を我々が割り出した時給が下回っている割合、これを調べたところ、何と七三％が下回っている。これは無作為で抽出しておりますけれども、全部で百七十六件というデータを調べた数字ですので、全体からするとまだごく一部です。
　これは私、重要な数字だと思いますので、山下法務大臣、全体で、私が今申し上げましたようなやり方で、最低賃金以下となる人数と割合、これも近江室長には既に通告していたことなんですけれども、これは出せますか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　最低賃金以下で稼働しているという技能実習生につきまして、そういったものも含めて、違法、不正が疑われるものについては、この二十九年の聴取票についてしっかり調査するようにということを入管局長にしっかりと指示しております。
　そしてまた、そういったことについていかに把握するか、あるいは今後どういうふうに技能実習法、新しい法も含めて運用していくかについては、今、門山政務官トップのプロジェクトチームで検討していただいているところでございます。
○階委員　この数字というのを早く出してもらわないと、法案の審議は成り立たないと思います。
　それで、先ほど来、法務大臣は、技能実習制度と今回の制度は密接不可分ではないということを言っておられます。私は、このこと自体も疑わしいと思いますが、仮に法務大臣の意見を取り入れたとした場合、可分だということになりますね、技能実習制度と今回の制度は。
　可分なのであれば、まだ問題点の検証が終わっていない技能実習生については、新たな制度で特定技能一号の資格を取得する、その範囲からは外して、まずは試験だけで新しい制度を進めればいいんじゃないかということを最後に申し上げまして、とりあえず、きょうはこのあたりで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で階猛君の質疑は終了いたしました。
　次に山井和則君ですが、国民民主党の時間の範囲内でお願いを申し上げます。
　山井和則君。
○山井委員　これから約三十分、質問をさせていただきます。
　今の階議員の質疑を聞いていても、山下大臣、これから検討するとかおっしゃっていますけれども、きっちり検討した上で法案を出すのが筋じゃないんですか。
　きょうも、約十名の技能実習生の方々が、きょう昼間、集会が院内であった関係で、その流れでお越しをくださっております。中国、ベトナム、カンボジア、フィリピンなどなどです。
　それで、きょうの私の三十分の中では、主にこの技能実習生の方々、また、今回個票で明らかになった、失踪した方々がどういう労働を強いられてきたのかということを質問させていただきたいと思います。きょうも、言葉が、日本語が十分にわかりにくいですから、通訳の方を交えてお聞きをいただければと思うんです。
　正直言いまして、私も、技能実習制度がここまでひどいとは思っていませんでした。しかし、この法案の審議に当たりまして、約三十名の技能実習生の方々から、野党ヒアリングという形で、きょうお越しをいただいている方々などから個別に話を聞かせていただきました。
　例えば、きょうお越しになっていられる方の中でも、カンボジアのある男性は、段ボール工場で働いていられた。ところが、指を途中から三本切り落とす大けがをされた。にもかかわらず、その仕事場では、もうあなたは仕事ができないから帰ってくれと言われた。ひどいと思いませんか。労災になったら、帰れと言われる。
　さらに、ほか、お越しになっている方、岐阜県の縫製、縫い物ですね、縫う仕事。朝八時半から夜中二時まで働いて、一カ月に一日しか休みなし、残業の時給は三百円。最低賃金法違反、労働基準法違反。残業代を三百万円ぐらい請求しているけれども、払ってもらえない。もう一カ月働き通しで、朝から夜中まで働いて、働けない、体調が悪い、お医者さんに行きたいと言われても、行かせてもらえない。非人間的じゃないですか、この状況は。
　こういう状況が、繰り返し言います、私もそれほど詳しくありませんでした。でも、今回の法案審議に当たっていろいろ直接聞いている中で、これは深刻だな、表で言われている内容と全然違うじゃないかということを感じざるを得ないんです。
　さらに、きょう来ておられる中でも、指を骨折したら、二日間の治療だけで、すぐ仕事しろと言われたと。結局、そういうことで、パワハラ的なことを受けて体調を壊された方もおられます。あるいは、少し、労働条件が悪い、あるいは暴力を振るわれたということで、ちょっと苦情を言ったら、帰りなさいといって強制帰国をさせられた。
　私は、これは国際問題になりかねないと思いますよ、この状況のまま広げていったら。このような技能実習制度で、深刻な、国連などから奴隷労働じゃないかという批判も出ているものを、廃止するなり抜本的に改善することなく、今回の法案は、事実上、継続、拡大、永続化させかねない内容であります。詳しくは、この配付資料に一人一人のケースを書かせていただきました。
　これは与党も野党も関係なく、国連からも奴隷労働ではないかなどと海外からも批判されている働き方、これは一度立ちどまって、これはだめだという認識の中で法改正を議論せねばならないと思います。
　そこで、まず、山下大臣にお伺いしたいと思いますが、こういう劣悪な処遇で働いている技能実習生の方々と会って直接話を聞かれたことはありますか。
○山下国務大臣　まず冒頭、技能実習生の方もおられます。そして、先ほど、技能実習のことは余り御存じないというのは、これはもう山井先生の御謙遜だと思います。なぜなら、この外国人研修制度の見直しに係る措置、在留資格、技能実習の新設をした、これが施行されたのが平成二十二年七月一日、この当時の厚生労働大臣政務官は山井先生でございます。その山井先生がこの技能実習にかける思い、これは私も本当に重いものがあると思います。
　そして、従来から言われておりました、山井先生始め、これは与野党を通じて、この技能実習、これを古い制度で運用してきた、これに対して大変な批判があった。これに対して、我々与党のみならず、野党の、民進党の皆様の大きな賛成も得て、二十八年十月二十一日、この法務委員会で……（山井委員「時間が短いので、簡潔に答えてください。簡潔に」と呼ぶ）わかりました。この新しい技能実習法が成ったわけでございます。
　私としては、法務大臣として、新たなこの技能実習法について、しっかりと運用してまいりたいというふうに考えております。
○山井委員　私の質問は、劣悪な処遇の技能実習生と会って直接話を聞かれましたかという質問をしているんですよ。
○山下国務大臣　済みません。先生の思いのこもった質問にちょっとあれしてしまいましたが。
　もちろん、技能実習生と会って話したことはもとよりございます。その技能実習生の中には、やはり、まだ日本にいて続けたい、でも帰らざるを得ないというような声もございました。私も、そういった技能実習生には例えば地元を回る中で会って、そして生き生きと働く姿、これも目にしているところでございます。
○山井委員　今回、七千人が昨年失踪し、かつ、そのうち二千八百人のファイルが出てきて、その中で深刻な問題が出ているわけですね。これだけ、最低賃金法違反、労災でも十分な治療も受けられない、あるいは長時間労働、過労死ライン超え、こういう劣悪な処遇が明らかになった以上は、この法案審議をやっている最中に、ぜひ、そういう劣悪な処遇で本当に苦しんでいられる方々と、大臣、直接会って話を聞いていただきたいと思います。いかがですか。
○山下国務大臣　旧制度下における状況において、その反省を踏まえ、二十八年の十月に新しい技能実習法がなされた。ですから、新法の適用下におられる方がこの中にどれだけおられるかというのもまた後で先生から伺いたいところではございますけれども、そうした旧法での皆様の御苦労に対して、我々国会はしっかりと真摯に受けとめて新たな技能実習法をつくり、そして昨年の十一月からこれを施行して、私も法務大臣として真摯に運営しているところでございます。
　そしてまた、こういった状況にある技能実習生の皆様に対して、その実態把握も含めて、今般、門山政務官、弁護士でもございます、長年の法曹実務もございます、その門山政務官率いるプロジェクトチームを立ち上げて、その中で検討していただくというふうに考えているところでございます。
○山井委員　本会議で階議員が質問されたら、安倍総理は担当省庁で対応すると言ったから、法務大臣に今言っているんじゃないですか。これからプロジェクトチームをつくるって、何ですか、それは。今、法案審議やっているんでしょう。
　大臣が先頭に立って、目の前におられますよ、目の前におられますよ、きょう五時十分までですか、ぜひきょう、五時十分、終わってからでも結構ですよ、早急に会って。言ってはなんですけれども、これは人権侵害ですよ、国際問題になりますよ。そのことが今回の調査でわかったんでしょう。
　大臣が直接会って話を聞く、それが当たり前じゃないですか。いかがですか。
○山下国務大臣　今回の調査は、いずれも旧制度における技能実習生でございます。そしてまた、きょうおいでの皆様にも、もし皆様が旧制度でおられるのであれば、その状況は、与党も、そして当時民進党であった野党の皆様の大きな賛成も得て、維新の皆様もそうでございます、我が日本の法制は変わった、そして去年の十一月から新たな制度に従ってやっているということ、これをぜひお伝えしたいと思っております。
　その上で、今回、技能実習制度について、この運用についてのプロジェクトチーム、これはもう既に立ち上がっております。先週金曜日にもう立ち上げているんです。そして第一回会合も済ませております。（山井委員「答弁長い。短くしてください」と呼ぶ）申しわけございません。そこの中で、議長である、法律家である門山政務官にその実態把握について委ねているというところでございます。
○山井委員　何を言っているんですか。実態把握してから法案をつくるのが当たり前じゃないですか。何やっているんですか、法案審議しながら、これから実態把握しますって。
　新法になって改善されたという証拠はないんでしょう。（発言する者あり）そんなこと、言わなくていいですよ。
　これは、新法がどうだとか、何で逃げるんですか。現実の人権侵害が目の前にあるんですよ。日本人と同じ、幸せに働き、幸せに暮らす権利がどこの国の国民にもあるんですよ。その守る責任者は法務大臣じゃないですか。なぜ会わないんですか。私たち野党議員は、三十人、四十人に会っているんですよ。野党議員が会っているのに、何で法務大臣が会わないんですか。
　これは、そういうことで、この取りまとめ票はうそがある、より高い賃金を求めてというのはうそがあるということで、私たちが追及したら渋々出してきました。しかし、残念ながら、法務委員のみの手書きで写せということで、二千八百人のうち百八十四しかまだ作業できていません。私も、きょう質問するからもうちょっと見たいと思ったら、きょうは委員会をやっているから見られません。この実態を見れば、残念ながら、どんな状態かわかるんですよ。何で隠すんですか。
　これは、申しわけない、私、二時間で十二人分しか書き写せませんでしたけれども、書き写しました。ちょっと見てください、この八ページ。
　例えば、八四一、中国人女性。一年七カ月いて、婦人子供服製造。七十万円を送り出し機関に払った。そして、入国前の説明では十六万円の月給という話だったけれども、来てみたら六万から十万。そのうち五万は控除。労働時間は六十時間。つまり最賃割れなんです、最賃割れ。月八十時間以上の残業で最賃割れ。それで失踪して、こん包の仕事の一万円、せめて最賃のところに移った。違法な労働状況から逃げて、せめて最賃がもらえる合法なところに移った。これは失踪というより緊急避難と言えるんじゃないですか。
　例えばこの二つ目。これも、フィリピンの男性、建設作業員の方。月七万円月給、しかし、入国前の説明では十五万円だった。約七十二時間労働、これも最賃割れですよ。最賃割れ、かつ、月百二十時間の過労死ライン超えの残業。にもかかわらず、この資料には低賃金というマークもついていないんです。過労死ライン超えで百二十時間も残業しても、長時間労働というマークはついていないんですよ。
　つまり、この一つ一つを見れば、どういう状況か。十五万と言われたのに、来たら七万しかもらえなかった。そのうち控除されるのが五万円。このままでは帰れない、借金返せない。最賃割れだ。おまけに暴力を振るわれているんですよ。この表を見て、ひどいと思われませんか。こういう資料が二千八百枚ある。でも、私たち、書き写せと言われているから、まだ百八十四枚しかできないんですよ。こういう現実ですよ。
　なぜ失踪せざるを得なかったのか。この現実は、国会議員だけじゃなくて、私は、日本人全員が知るべきだと思いますよ。法改正をするのであれば、どうしたら改善をするのか。言っちゃ悪いけれども、人間扱いじゃないじゃないですか。それを守るのが法務大臣じゃないんですか。（発言する者あり）摘発しないとだめだと今言ってくださいました。そうなんですよ。本来、これはほとんど摘発しないとだめなのに、摘発してこなかったんじゃないんですか、法務省も厚生労働省も。
　お願いです。お願いです。私たちも審議したいんです。二千八百人の状況を知りたいんです。国民も知りたいと思います。ぜひ、コピーさせてください。何で法務委員だけが手書きをせねばならないんですか。こんなばかげた話がありますか。大臣が判断したらコピーできるんですよ。どこの発展途上国ですか。国会議員が手書きでしないとだめだ。なぜ秘書がやったらだめなんですか。なぜ二人がやったらだめなんですか。なぜ職員が手書きしたらだめなんですか。なぜ今、私がこうやって配れて、何で原本をコピーしたらだめなんですか。どこにプライバシーの問題、どこに刑事訴追の問題があるんですか。
　これは頼みます。大臣がコピーオーケーと言えば、私たちが現状を学べるんです。与党も関係ないんです。ぜひ、これはコピーオーケーと御判断ください。
○葉梨委員長　山井君に申し上げます。
　国民民主党も含めて、今回の閲覧の仕方については与野党が合意したものでございます。
　今後、理事会において引き続きまた協議をいたしますが……（山井委員「大臣に言っております」と呼ぶ）その後で大臣に答えていただきますけれども、理事懇、理事会の議論等についても、今おっしゃられましたけれども、この給与というのが、控除された後のものなのか、分割返済を行った後のものなのか、一概にはなかなかわからないといういろいろな議論がありましたので、そういう議論も含めて理事懇で、理事会で協議をさせていただきますが、山下大臣、いかがでしょう。
○山下国務大臣　まさにこの在留資格、技能実習が新設された施行当時の厚生労働大臣政務官である、まさにこの制度、古い制度が始まった当時の大臣政務官である山井先生の熱い思いをしっかりと受けとめさせていただいた次第でございます。そして、その制度がいろいろな批判があった、そのことについても山井先生はじくじたる思いであった、そのことはよくわかっております。しかし、その反省に立って、我々は、与野党を超えて大きな賛成をいただいて、新しい技能実習法をつくったわけでございます。
　そして、その調査票の対象は旧の制度でございます。そして、この調査票のお取扱いにつきましては、これは理事会での御決定に従うということで御理解賜れればと思います。
○山井委員　これは国対を通じても与党にお願いしておりますが、審議妨害もいいかげんにしていただきたい。要は、人権侵害や労基法違反を見逃してきた、そういうことがばれるからこれをコピーさせたくないのかもしれませんけれども、審議妨害はやめてください。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　今回、三十四万人、五年間と言われております。配付資料があります。十四ページ、十五ページを見てください。でも、これは、十五ページのときには五年間で三十四万人見込みとなっているんですけれども、十四ページの新しい資料では三十四万人という合計は消えております。
　ついては、改めて確認しますが、この五年間で三十四万人受入れというのは上限なんですか、上限じゃないんですか、どっちですか。
○葉梨委員長　五年間で三十四万人受入れというのは上限なのか上限じゃないかという質問です。
○山下国務大臣　上限ではございません。
○山井委員　でも、総理は上限とおっしゃっていますよ。だから、この新聞にも三十四万人上限と、総理が言ったから、こう報道されているじゃないですか。これは、山下大臣うなずいていられるけれども、そうしたら、安倍総理、国民をだまされたんですか。いや、ちょっと、上限じゃありませんと。内閣不一致じゃないですか。
○葉梨委員長　総理の答弁との関連性で答えてください。
　山下法務大臣。
○山井委員　いやいや、ちょっと私びっくりしました。上限じゃないと。
○葉梨委員長　じゃ、そこを山下法務大臣に説明させます。総理の答弁との、ちょっと説明させます。
○山井委員　いや、もう結構です。それは結構です。
○葉梨委員長　いいんですか。
○山井委員　いや、もう時間がもったいないので結構です。
○葉梨委員長　いやいや、正確に説明した方がいいかと思います。
○山井委員　いや、いいです、いいです。私の質問時間ですから結構です。いいです。もう結構です、結構です、次の質問がありますから。（発言する者あり）
○葉梨委員長　静粛に願います。静粛に願います。
　山井君、次の質問では、答弁では答えるので、山下法務大臣、一言、答弁してください。
○山下国務大臣　三十四万人というのは、これは各省庁からの見込み数でございまして、これ自体を上限にするわけではございません。
○山井委員　いや、でも、安倍総理は上限とおっしゃったから、言っちゃ悪いけれども、じゃ、新聞報道などは誤報だったということで、私は別にこの新聞記事が間違っていると思いませんよ。安倍総理が上限にすると衆議院本会議でおっしゃったからこうなっているのであって、これはびっくりしました。
　かつ、私、申し上げたいんですけれども、十九ページ、二十ページと見てみたら、十四業種のうち十業種が、効率化、生産性向上が一％なんですよ。赤線を引いてありますけれども、一％。それでこの三十四万人という数字が出てきているんですけれども、これはおかしいと思いませんか。十四業種のうち十業種が一％。でも、こんなの、生産性改革なんて、〇・五％かもしれないし、二％かもしれないし、全然変わり得るじゃないですか。こんな数字、はっきり言って机上の空論だと思いますよ。だから、私、本当にこんな根拠で上限なんですかと聞いたんですよ。
　もう一つお聞きします。じゃ、この三十四万人という数字、年末までもう変わりませんね。この三十四万人という数字、変わりませんね。
○葉梨委員長　山下法務大臣、わかりやすく答弁をしてください。
○山下国務大臣　まず、この三十四万という数字は、各省庁から出された見込みの数字であって、正確な、総理がおっしゃったのは分野別受入れ見込み数の提示ということで、これは法律ができた後、基本方針ができて、その後、分野別の運用方針ができて、そこに記載される数字でございますから、この三十四万自体は上限じゃないんですよ。そのことはぜひ御理解いただきたいと思います。
○山井委員　これは下手したらフェークニュースになりますよ。でも、安倍総理が言っているから、新聞報道も三十四万人上限。
　じゃ、お聞きします。現時点で五年後の上限は何万人なんですか。
○山下国務大臣　上限という法的な意味で申しますと、これは、法律が成立して、そして基本方針が整い、そして分野別運用方針ができなければ、法的な意味の上限というのがない。しかも、運用上の上限ということでございます。ですから、三十四万という数字を上限と言うことはできないということを申し上げています。
○山井委員　今、私たちは法案審議しているんですよ。じゃ、最大何万人なんですか。百万人なんですか、五十万人なんですか。全くわからないんだったら、これは青天井法案じゃないですか。青天井じゃないですか。今、法案審議しているんですよ。じゃ、この審議の中で、上限は五年後何万人と私たちは理解したらいいんですか。
○葉梨委員長　正確な法律用語であなたは答弁されているけれども、見込みと見通しと、どういう運用をするかということを、実態の見通しとあわせてちょっと答弁してください。そうしないと、今決まっていないから全然わからないんですでは話にならないよ。
　山下法務大臣。
○山下国務大臣　申しわけありません。
　まず、三十四万人という、これは見込みで、規模感を示すためでございまして、そして、これは、各省庁が精査して、それで提出したものでございますから、これを上回ることはないだろうというふうに考えております。さらに、法律上の上限というのは、本法においては、外国人の人数について数値として上限を求めることを義務づける規定は設けておりません。
　他方で、この法律ができた後に、基本方針、分野別運用方針ができた段階において、運用上、分野別運用方針に明記する数字は、受け入れる業種における大きな経済情勢の変化、つまり、各業種の雇用情勢全般にかかわる事項についての大きな変化が生じない限り、五年間は受入れ数の上限としてこれを維持することになる。ですから、五年ごとに向こう五年間の受入れ見込み数をこの分野別運用方針においてお示ししていく、これについては、大きな変化が生じない限り、五年間は受入れ数の上限として運用するということになるということでございます。
○山井委員　結局、私の質問に答えていないじゃないですか。法案審議の中で上限が結局わからないということじゃないですか。何の審議をするんですか、五十万人も百万人もわからないのであれば。さらに、おまけに、今言った数字が、生産性改革が一％という、これは本当に単なる一つの目安にすぎない数字で、だから私、上回る可能性はあると思いますよ。
　なぜ、私、こんなことを言うかというと、配付資料二十三ページを見てください。例えば、外国人労働者を多数受け入れている韓国の調査では、赤線を引きました、「外国人労働者の割合が一％増加すると、国内の労働者の賃金が〇・二〜一・一％減少することが報告されている。」
　つまり、これは、いいかげんな数で入れて、もし生産性革命や効率化がより進んで、一％じゃなくて二％ぐらい効率化ができたら、人を入れ過ぎて余っちゃうことになるんですよ。そうしたら、国内の労働者の賃金が下がったり雇用が奪われたり、私は外国人労働者を責めるのではありません、見通しがいいかげんだということを言っているんですよ。
　こんないいかげんな青天井の法案で受け入れ過ぎたら、賃金が下がったり、日本人の雇用にも悪影響が及ぶんじゃないですか。いかがですか。
○山下国務大臣　先ほど申し上げたように、三十四万人ということは見込み数でございますが、これは精査した上での数字ですから、これを上回ることはないんだろうというふうに考えております。
　そして、先ほど引用の二十三ページの資料でございますが、これはどのような立場の方がどういうふうな、個人の見解で書かれたのかどうかということもわかりませんのでコメントのしようがございませんが、いずれにせよ、これは……（発言する者あり）いや、これは論文を引いておりますから、大島、同上、Ｐ百二十二と書いてありますから、これがどういうものかというのはわからないわけでございます。
　そして、国内市場への影響がということに関しましては、これは、生産性の向上そして国内人材の確保ということを尽くした上でなお人材不足だということでございまして、それについては、関係省庁としっかりと、一旦受入れ数をセットした後でもしっかりと見ていく、その外国人材の確保が成ったという段階ではもうストップしていくということになるということであります。
○山井委員　最後に一問だけ質問します。
　質問通告していますが、平成二十四年以降ことしまでの外国人技能実習生の失踪者の合計は何人ですか。そのうち、発見された人や帰国した人は何人で、失踪したまま行方不明の技能実習生は合計何人ですか。
○葉梨委員長　手元にある数字の範囲で、簡潔に。もう質問時間が終了していますから。
○山下国務大臣　二十四年から三十年上半期までで合計三万二千六百四十七人ということでございます。
○山井委員　いや、それは失踪した方で、その中で、今でも失踪したまま行方不明なのは何人ですか。
○山下国務大臣　失踪者のうち、現時点で把握している分について申し上げますと、既に出国した者や退去強制手続中であるなど所在が判明している者の割合は、二十七年に失踪した者については八五％、二十八年に失踪した者については七四％、二十九年に失踪した者については六三％ということになっております。
○葉梨委員長　山井君、質疑時間が終了しております。
○山井委員　いや、だから、何人ですかということを聞いているんですよ。質問したことに答えてください。何人ですか、今行方不明のままでわからぬのは、パーセンテージじゃなくて。
○葉梨委員長　それじゃ、数は、この委員会終了後、計算できるでしょうから、数を出してください。
○山井委員　これは質問通告していますので。
　終わりますが、やはり雇用の調整弁にしては決してならない。待遇改善、人間扱いをしっかりするということが大前提で、そういうことをせずに、どんどんどんどん今回の青天井法案で人を入れ過ぎて、不況になったら帰ってもらう。そんな雇用の調整弁のような受入れは絶対反対でありますし、拙速なこの法案の審議、採決は絶対に反対であるということを強く強く申し上げまして、私の質問を終わります。
　また改めて質問をしたいと思います。ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で山井君の質疑は終了いたしました。
　次に、串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　聴取票のことがずっと出てきておりますので、この聴取票を作成した目的というものを、まず説明していただきたいと思います。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十六年になりまして、技能実習からの失踪者が増加した、こういう背景がございまして、その失踪の原因を分析するために聴取票を作成するようになった、こういうことでございます。
○串田委員　昨日の夜ですか、これまでの国会答弁に関する質疑のデータをいただきました。
　これによると、十九回、国会議員が国会で質問をしているようなんですけれども、ここの十九回、国会議員が、平成二十七年からの資料なんですが、この質問をした理由というのは、どういうふうに理解しているでしょうか。
○和田政府参考人　理由を全てつまびらかに承知しているわけではございませんが、技能実習生の失踪の問題が取り上げられることが多かったこと、さらに、技能実習に関する法律の改正がございまして、その中の一つの論点として技能実習生の失踪の問題が取り上げられた、こういうようなことがあろうかと思います。
○串田委員　きのうまとめていただいたデータを見ると、十九回のうち十八回が、失踪にまつわる質問をされていた。それに対する答えというのが、今回の修正前の「失踪技能実習生の現状」を参照して答えられているわけでございます。
　ところが、この「失踪技能実習生の現状」というのを訂正された。これでは間違っているということで訂正されたと思うんですが、そうすると、訂正前の回答で、失踪というものの解決が本来はもっと進んだのではないだろうか。例年失踪者がどんどんどんどんふえているから、十九回も国会で質問をし、いつも毎回、より高い賃金を求めてという回答があるので、そうなのかなと思って、十九回もの質問が繰り返されていた。
　それがもっと、実際のこの訂正されたような内容で答えていたのであれば、今のような失踪の数にはなっていないのではないかというふうにも思われるんですが、大臣はいかがお思いでしょうか。
○葉梨委員長　和田入国管理局長。先ほどの訂正のペーパーって、二十九、三十年の話ですからね。ちょっとよく経緯を説明してください。
○和田政府参考人　失踪の関係でございますけれども、幾多国会で質問をされております。これが、先ほどのペーパーのものは二十九年の結果を集めたものでございます。
　そして、昨年の十一月に新法が施行されまして、その間の議論の中に、一つこのことが議論の争点となりまして、そして昨年十一月に施行されました新法におきましては、同一賃金、同一報酬の点でございますとか、あるいは外国人技能実習機構の創設でございますとか、さまざまな手法をとることによりまして、失踪問題も含めた技能実習生の人権問題などにつきましての一つの解決策をその新法において示した、このような経緯でございます。
○串田委員　新法ができたのはもちろん承知しているんですが、今回政府がつくられた「失踪技能実習生の現状」というのが二枚あって、新たに赤枠でつくられたということなんですが、これはデータとしての集計的な意味合いというのは違うということなんですか。それとも、同じ数字をもとにして表現を変えているということなんでしょうか。
○和田政府参考人　まことに申しわけないことでございますけれども、個々の聴取票を集計した結果、数が変わった、計算ミスがあった、集計ミスがあったということで、数が変わったわけでございます。そこで、その新たな正しい集計結果をもとにつくりかえたものが昨日お配りしたものでございます。
○串田委員　それを前提にして今まで委員も質問をしてきたんだと思うんですけれども。
　そうしますと、集計が違ったということで、「より高い賃金を求めて」というのが、低賃金が、実質賃金以下とか最低賃金以下とか三つに分かれるように細かくしているということなんですが、このような細かな分かれ方以外に、いろいろなところで違いが出ている。
　その点について質問されていらっしゃる人がいるんですが、前の部分には「出稼ぎ労働の機会と捉え、」というのが１に書かれている。今回は１にそれが抜けているんですが、これは、現在も「出稼ぎ労働の機会と捉え、」というのは同じであるという理解でよろしいですか。
○和田政府参考人　出稼ぎ労働の機会と捉えるかどうか。これは、賃金が一つの原因でございますので、そういう意味におきましては、賃金を得たいということで、本来の技能実習の目的とはやや外れます就労を目的としているものという意味で記載させていただいたわけでございますけれども、今回の集計結果につきましては、聴取票の記載に沿った形で書き直すという意味で、記載を訂正させていただいたものでございます。
○串田委員　今後もこの票を使っていろいろな質問があると思うので、正しくちゃんと説明できなければいけないと思って聞いているんですが、前の部分は、「出稼ぎ労働の機会と捉え、」という表現は、何を根拠にしてこのようなことを書き記されたんでしょうか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　この技能実習生の失踪、技能実習生というステータスで、その後、失踪技能実習生という我々の受けとめ方をした方からの事情を聴取するわけでございますが、当初、事情聴取を始めたころには、先ほど申し上げましたが、選択肢方式ではなくて自由記載方式でございました。そうした中で、さまざま聞き取っている中で、この技能実習というものを、賃金が安いところから、より高い賃金を求めて失踪する方が多数であるという、このような聴取結果を得たわけでございますけれども、それは、端的に申せば賃金を求めて働くということでございますので、技能実習の目的とやや外れまして出稼ぎ労働の機会と捉えたのではないか、このような評価を下した、そのようなことでございます。
　　　　〔委員長退席、田所委員長代理着席〕
○串田委員　今ちょっと、捉えたのではないかという推測が入ったんですが、フリーハンドで書かれているということで、出稼ぎ労働のために来たんだと書いてあったんですか。それとも、そういうふうに推測したんでしょうか。
○和田政府参考人　フリーハンドでどのように書いていたかということを全て集計しているわけではございませんので、そういうような集計を踏まえた我々の評価でございます。
○串田委員　だから言っているんですよ。
　皆さんが疑問に思うのはわからなくはないんです。これを見ると、失踪者がいかにも悪いもののように書いてあるから、これはおかしいということを指摘しているので、原本を見せてもらいたいというのは、私はわからなくはない。
　だって、それは推測なわけでしょう。どこにも出稼ぎ労働の機会として来たんですと書いていないわけでしょう。それをどうしてこうやって書いているのかというのは、私としてはとても納得がいかないと思います。
　そして、「より高い賃金を求めて」というところの中で、終了したからということなんですが、そうすると、暴力を受けた、そして終了をついた場合にも「より高い賃金を求めて」になるんでしょうか。
○和田政府参考人　この「より高い賃金を求めて」という評価をいたしましたのは、賃金が原因で失踪した方につきまして、これをまとめた形で、「より高い賃金を求めて」というふうに表現したものでございます。
○串田委員　そうすると、低賃金と、暴力を受けて、そこから離れて終了した場合には、どちらになるんですか。
○和田政府参考人　現在の複数選択になりましてからは、その両方につけられた方につきましては両方でカウントいたしております。
○串田委員　暴力を受けて出た、低賃金だから飛び出た、これは出ることの動機にはなると思うんですが、「より高い賃金を求めて」というところの因果関係自体、私はないと思うんですよ。ですから、そこの部分をあえて、どうしてこういうものをつけ加えるのか。
　なおかつ、昔のやつは、「出稼ぎ労働の機会と捉え、より高い賃金を求めて」というのは、まさに失踪者が自分の欲望で出ていくように読めるから、十九回も国会の質疑を続けているけれども、失踪者の数はずっと、根源的な部分の解決ができないから、ふえ続けていたんではないだろうかと私は思います。
　こういう調査は失踪者を減らすために行うのであるから、そのまま表現していかなければいけないのに、何らかの推測だとかそういったものを加えてしまえば、これは解決が遠のいていってしまうんだと私は思います。
　それと、前の「現状」の中で１と２の関係というのは、今回の１と２の関係と同じという理解でよろしいですか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　失踪の原因としまして１、２と書きましたのは、１が最も多いものを書いております。そして２は、前回、不適正な取扱い等について書いたものでございますので、それを新たに集計し直したものに即して書いた場合にはこうなるという形で書かせていただいたものでございます。
○串田委員　私の質問は、書き直した前のやつと新しいやつの１と２の関係は同じですかと聞いているので、同じかどうかを答えていただきたいんです。
○和田政府参考人　申しわけございません。同じでございます。
○串田委員　そうしますと、前のところの２の「等」というところには１も入るという理解でよろしいですか。
○和田政府参考人　午前中の答弁でも答えさせていただきましたが、「等」の中には不適正な取扱いを受けた者というものが入るということでございまして、例えば、低賃金（契約賃金以下）でございますとか低賃金（最低賃金以下）のような明らかな不適正な疑いや不適正な取扱いのものは、この「等」の中に入るということでございます。
○串田委員　前の「現状」の中には、２に「等」が入りますと、最後に「少数存在」というふうになるんですよ。
　１は「多数」、これは、低賃金という中で、今回は三つにちゃんと細かく整理しましたよ、だから、１のこの「より高い賃金を求めて」というのは詳しくなかったので、今回は三つに分けましたよ、こういう説明ですよね。それが２の「等」にも入る、この新しいのにおっしゃるから、そうすると、前の方の２のところにも「等」が入れば、これは日本語として理解できないと思いますよ。いかがでしょうか。
　　　　〔田所委員長代理退席、委員長着席〕
○和田政府参考人　お答えいたします。
　この「等」に入る明らかな不適正扱いといいますのは、低賃金全てではなく、低賃金（契約賃金以下）でございますとか低賃金（最低賃金以下）、これを指しているものでございます。
○串田委員　前のやつの「等」には、最低賃金以下と契約賃金以下だけがこの「等」に入って、低賃金は入らないんですか、この「等」には、前のやつには。そういう理解でいいんですか、本当に。
　そして、前のやつは、２は後半が全く同じ言い方なんですよ、「受入れ側の不適正な取扱いによるものも少数存在」。今回も、「受入れ側の不適正な取扱いによるものも存在」。
　私の日本語の理解からすると、「よるものも」という言い方は、前のものと違う場合という場合が普通に使われると思うんですよ。一も二も同じものであるならば、「よるものも」という言い方はしないと思うんです。どうしてこんなような、誤解を招くような表現をするんでしょうか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　「よるものも」という、その「等」の中に入りますものは、先ほども申し上げましたとおり、低賃金全てではなく、低賃金の中の契約賃金以下でございますとか最低賃金以下のような、明らかな不適正な扱いのものを含む、そういう趣旨でございます。
○串田委員　英文法の勉強をしているわけじゃないわけで、今でしたら、ここの委員会でも細かく、こんなような、ここの「等」は低賃金は入りませんが二つ目は入るんですよとか、そんなの、どこにも説明がないのに、後になって、これから国会の質疑がなされれば、やはりこれをもって回答をしていく。それで本当に失踪者の解決ができるのか。
　もっとわかりやすい説明をしていかなければ、また無駄な回数を繰り広げるんではないでしょうかと私はそう思うんですが、大臣、どうですか。今聞いて、これは適切な表現ですか。
○山下国務大臣　先ほど来、入管局長からるる答弁させていただいたところでございますが、少なくともやはり、無用な誤解を招きかねない表現ぶり、数値の計上にしてもですね、ですから、こういったお示しする資料については、今後、そういった無用な誤解を招きかねないような表現ぶり、これをしないように、しっかりと私も指示いたしましたし、今後注意させていただきたいというふうに考えております。
○串田委員　将来はぜひそうしていただきたいんですが、今回、このものはもうでき上がっちゃったから、このままでしようがないよと大臣は思うんですか。今聞いた限りでも、英文法じゃないのに、「等」には三つのうちの後ろの二つは入るけれども前は入らないよと、日本語として読めないですよ、これは。どうですか。変えた方がいいんじゃないですか。
○山下国務大臣　いずれにせよ、やはり、こういった不適正なものについてそれにきちっと対処するというのが、これは旧の技能実習制度のものではありますけれども、必要だということで、今般、この数値について詳細な報告を受けた後、すぐに、不正あるいは違法が認められるものについて調査を徹底的にするようにということを入管局長に指示した次第でございます。
　そしてまた、こういった技能実習、これは、新法に切りかわったものが今後ほとんどになっていくだろうと思っておりますけれども、その運用であるとか実態把握につきましても、これは、法律家でもあります門山政務官をヘッドとしたこの運用のプロジェクトチームで把握し、検討していただきたいと考えておるところでございます。
○串田委員　この書面を見ると、相当、最低賃金以下というものがある。
　これは、何が問題かといいますと、要するに、技能実習二号が今度は特定技能一号に大半が入るということで、それが何が問題になるかというと、こういう状況を雇用主が要請したような会社がこれだけたくさん今現存して、何もとがめられないままずっといるわけですよ。そして、これが特定一号に上がっていって、そうしたらやはり、そこで働いている人は、そこの企業のその環境のまま働き続ける可能性もあるわけでしょう。
　それは何を意味するかというと、日本人の労働環境が引きずりおろされるということなんですよ。あるいは、賃金を高く要請している日本人が駆逐されていってしまうということなんですよ。
　だから、こういう環境にあるものは、失踪の失踪先だけを調べればいいというものではなくて、失踪が何の原因であるのかというのを解決しないと、日本の労働条件というのはちっともよくならないと思うんですが、大臣、そうは思わないですか。
○山下国務大臣　そのような認識も踏まえて、総合的に、技能実習制度について、門山政務官をトップとしたプロジェクトチームに検討していただきたいというふうに指示をしたところでございます。
○串田委員　前回、二〇一三年の労働契約法の説明をさせていただきました。
　ようやく、五年後、非正規から、要するに有期雇用から無期雇用に変われる、このチャンスのときに、ちょうどそのときにこういうのを持ち出されてしまうと、せっかく、労働不足で、有期から無期に変われる、今、日本人がそういうチャンスを得ているわけですよ。企業としても大変ですよ、人手不足ですから、どうしたらそれを充足しようかと悩んでいる。そうした場合に、有期をずっと繰り返していった日本人が、いや、無期にしてもらわなければ採用を続けられないよと言えば、これは労働者の側から無期に要請できる、そういう契約が二〇一三年にできたばかりなんですよ。そして、それがちょうどことしの二〇一八年。それが、外国人が入ってきたら、せっかくそのチャンスを奪うんじゃないかという質問をさせてもらったら、そうはならないように啓発活動をしていくというんですよ。
　そんなことで、今言った私の危惧というのは解決できると、大臣、思いますか。
○葉梨委員長　山下法務大臣。厚労省の話だけれども。厚労省、来ていないんです。
○山下国務大臣　そうですね。私からお答えさせていただきますと、今回の制度において、新たに外国人を受け入れることによって日本人の雇用が奪われるようなことはあってはならないと考えておりまして、これにつきましては、今回の受入れというのは、生産性向上や国内人材の確保の取組を行ってもなお、当該分野の存続、発展のために外国人の受入れが必要と認められる分野に限って行うことが大前提となっております。
　委員御指摘の、本当に有期から無期雇用になるというふうなところ、あるいは国内人材の確保、これはもうしっかりやっていただくということが大前提でございまして、その機会を奪うという形で各省庁は算定しているのではないというふうに考えております。
○串田委員　ちょっと質問の内容を変えますが、農業の分野で、特定技能一号、要するに、相当程度の知識又は経験による技能を要する業務というもの、これは、そうでない単純作業と、今言った特定技能一号が要求するレベルというのは、例えば農業でいうと、どういう作業として分けられればいいんでしょうか。
○山北政府参考人　お答えをいたします。
　今お尋ねの単純労働という言葉につきましては、さまざまな文脈で用いられておりまして、具体的な例示を含めまして、一概にお答えするのは難しいと考えています。そういう意味で、農業につきまして、これを区分けするといったようなことは行っていないところでございます。
　その上で、今回の新たな受入れ制度につきましては、深刻な人手不足に対応するため、即戦力として活動するために必要な知識経験を有する外国人に限って特定技能一号として受け入れるものと承知しております。
　農業につきましては、技能実習制度において二号修了時において行われます技能評価試験、その内容を参考にいたしまして、業界団体、農業関係団体とも相談しながら、生産現場ですぐに作業ができる水準の技能を求める方向で検討しているところでございます。
　具体的には、苗の植付けですとか、あるいは収穫の適期を理解して対応できる、あるいは基本的な肥料や農薬の種類を選択できる、また、ライフサイクルに応じて家畜の飼養管理を理解し対応できるといったようなことを考えているところでございます。
○串田委員　漁業も、きょうは担当の方に来ていただいているんですが、漁業も分けられるんでしょうか。
○森政府参考人　お答えいたします。
　漁業につきましても、先ほど農業の関係で答弁申し上げたものと基本的には同じでございます。
　漁業につきましても、現在、技能実習制度において二号修了時に行われます技能評価試験の内容を参考にいたしまして、例えば、生産現場ですぐに作業できる水準として、漁船漁業の場合、魚群を探し、機器を操作して、魚介類を船に取り込む、その鮮度を保持するといったような一連の業務に対応できる、養殖の場合ですと、成長ぐあいに応じた選別、飼育密度調整といった一連の業務に対応できるといった技能を求める方向で検討しているところでございます。
○串田委員　政府が提出をしていただいた「新たな在留資格による人材不足・受入れの見込み数」というのを見ると、農業は五年後に十三万人が人手不足になるという数字になっているんですね。これに対して、生産性向上で得られる人数は一万一千、国内人材の確保で得られる人数は八万、合わせると九万一千なんですよ。五年後に足りない人数が十三万で、この生産性と国内人材を引くと三万九千。新たな資格による外国人材の需要というのが、ここに三万九千と書いてあって、見事に引き算になっているんです。
　何が言いたいかというと、この十三万人には単純作業も入ると前回言い直された。その後、その数字を前提にして、生産性向上と国内人材を引けば三万九千というのは、全部、この相当程度の知識等が必要な業務だけが残るんですよ。単純作業は全部、この生産性向上と国内人材の確保で全部賄われることになっている。そんなのあり得ないでしょう。ほかの業務も全部、その足し算で合っちゃっている。
　では、逆に、合わなければ信用が得られるんだけれども、合わないということは、単純作業も何も、労働人口が足りないものは全部外国人で補うという計算になっているじゃないですか、これ。いかがでしょう。
○和田政府参考人　前回の私の答弁が不十分であったかと思いますが、もう一度お答えいたしますと、単純労働者あるいは単純作業という言葉はさまざまな文脈で使われておりますので、その意味合いというものは一概にお答えすることは困難でございますけれども、今回受け入れる者は、一定の専門性、技能を有する者に限って受け入れるということでございます。ですから、受入れ見込みの中に入っている方は、一定の専門性、技能を有する外国人の方ばかりでございます。
　そうしますと、その残りの者の中に、仮に、単純作業のみに従事する、単純作業というものが一定の専門性、技能を有しないということであるならば、それのみを行うという作業がもしあるのであるならば、それはそこを引いた残りの中に入ってくる、こういうことでございます。
○串田委員　だから、それは聞いたとおりに、そのとおりだと思うけれども、農業は引き算してゼロじゃないんですかと聞いているんですよ。十三万人から、生産性向上一万一千、国内人材が八万で、合わせると九万一千ですよ。十三万から九万一千を引くから三万九千になるから、ゼロじゃないですか。単純作業がまるで残らないという計算になっているじゃないですか、これ。今の説明はおかしいでしょう。
○山北政府参考人　お答えいたします。
　私ども、人手不足の状況というのは、一つは基幹的農業従事者の推移、言ってみれば、極めて高齢化をしていて減少している。三十年に比べて半分に減っている。そういう中で、今、雇用という形で、常時従事する雇用労働力が急激にふえているということでございます。この十年でもって一・七倍になっているということでございまして、その増加率をベースにして、人手不足の人数を十三万人という形で、加えて、法人化目標を立ててそれに向かっている。そういったことを織り込んだ上で十三万人とさせていただいたということでございます。
　その上で、生産性向上ですとか、あるいは国内人材の確保策、これも、四十代以下の若い就農者というのを四十万人に拡大するという政策目標を持っておりますので、それに向かって今進んでいる。そういう中で八万人を確保するということで、言ってみれば、受入れ見込みの人数をさせていただいた。
　ただ、単純労働云々という話について言えば、農業の業務を単純労働とそれ以外と分けるとか、そういう概念がなかなかないものですから、農業というのは一連の作業ということでございますので、このような推計をさせていただいているということでございます。
○串田委員　今のが本音なんですよ。それは分けられないんですよ。
　ですから、今回、ストレートにそのまま言えばいいんですよ。こんな、特定技能で相当程度の知識とかそんなことを言って、何かハードルが高いかのように言うけれども、実際は人手不足を外国人で受け入れるんだという制度をそのまま提案して、そしてそれを国民の是非を問えばいいのに、それが何か特別なハードルを課しているから移民ではないとか、いろいろなことを言っているけれども、数字からしておかしいじゃないですか。
　漁業は二万人でしょう。これは単純作業も入っているという説明があったんだから。生産性向上四千と国内人材七千を足すと一万一千で、残り九千になっているのをそのまま書いてあるじゃないですか、外国人の中に。要するに、二つを引き算したものを全部外国人の中に入れ込んでいるんですよ。何も特定の技能など必要のないものも入っているんですよ。
　時間なので、またこれは続けたいと思いますが、以上です。終わりにします。
○葉梨委員長　以上で串田誠一君の質疑は終了いたしました。
　次に、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　無所属の会の黒岩宇洋でございます。
　非常に、この入管難民法の改正案、多岐にわたる論点もありますし、関係省庁というものが防衛省を除く全ての府省ということで、これもいろいろな課題があるということで、きょうは、十四分野の業所管省の四省の副大臣と、そして政府参考人は各省一人ということで限定してお願いしたところ、非常にぎゅうぎゅう詰めになって申しわけありません。
　ただ、我々は本当に、各省としっかりとした連合審査を与党にもお願いしているところです。委員長にもお願いしているところです。
　空間的にもこんな厳しい状況でありますし、本来なら、規制省庁であります外務省や国家公安委員会の方も本当にお招きしながらいろいろな議論をしなければ、真に実になるものにはならないということを、冒頭指摘をさせていただきます。
　また、時間の都合上、おいでいただいた副大臣にもどの程度質問できるか、ちょっとわからない中ですが、空間的にも時間的にも制約がある、そういう今議論になっているということも重ねて御理解をいただきたいと思っております。
　それでは、冒頭、門山政務官にお聞きしたいんですけれども、先ほどから、失踪技能実習生の調査票、これについて、さまざまな不適切な、今までのミスとかデータが出てきた。これについては、門山政務官のもとにプロジェクトチームがつくられ、分析をされるということですが、このプロジェクトチームの中に人権擁護局からの人員は含まれていますでしょうか。
○門山大臣政務官　今の内容について、今のところ、構成員の中には入っておりません。
○黒岩委員　大臣、これは、きょうの議論の中でも、この調査票からは人権侵害事案がぞろぞろ出てきているんですよ。大臣、でしょう。法務省というのは、法と正義を守るし、人権を守る省庁ですよね。だから、きょう、この調査票を、じゃ、評価する法務省としての評価はどうなんですかという議論を何度もしました。
　そんな中で、以前の評価では、人権侵害等、こういう言葉が入っていたものが、なくなったと。これは大変ゆゆしきものだと思いますよ。人権侵害行為等を今回落とされた。以前のこの評価にあったものが、今回、さまざまなミスを是正して、新たな調査票のもとに評価が出てきたと思ったら、この人権侵害行為等がばっさり落とされている。
　大臣、これを落とすというのは誰の発案ですか。
○山下国務大臣　まず、プロジェクトチームの構成について端的に申し上げます。
　これにつきましては、構成員は大臣官房を中心にやっておりまして、もちろん入国管理局も入っております。大臣官房において、要するに部局横断的に、政務官をやっておられた黒岩委員もよく御承知だと思いますけれども、人権擁護の観点も含めてしっかり全省的に取り組んでいくということで、事務方のヘッドは大臣官房政策立案総括審議官、そしてその下に大臣官房秘書課外国人施策推進室長ということで、省庁横断的にやらせていただきたいというふうに考えております。
　また、この人権擁護ということを、この表現ぶりをどうするかということに関しては……
○葉梨委員長　人権侵害ね。
○山下国務大臣　済みません。人権侵害というこの表現ぶりをどうするかにつきましては、最終的には入管局長の決裁でお出ししているというふうに聞いております。