Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　岩國議員のおもしろい提案だとは思いますが、まず、民主党の財政に対する考え方は、今でもできるだけ国債発行を抑制しようという考え方だと思います。そのときに、国民に理解を得る前に、紙幣を増発してどんどん借金に回せ、この対策が民主党の中で理解が得られるかどうか、私は疑問に思っております。
　そんなうまくいって、政府が紙幣を発行して借金棒引きできるという手品みたいなことが現実にできるかどうかということも問題でありますが、これは私は現実には無理ではないかなと思っております。仮に財源を調達するためには税金か国債。紙幣を一方的に印刷して財源を調達するということについては、どの国も今まで私はとったことないと思うんですね。
　そういう観点から、岩國議員の一つの提案としてはおもしろい案だと思いますが、これはなかなか、国民全体、また政党全体としても受け入れることは難しいのではないかなと思っております。
○岩國委員　民主党は確かに、総理に対して、何度も何度も予算委員会で、国債発行については制限的であるべきだという意見を申し上げてきましたから、総理の今の御発言になったと思います。
　しかし、民主党は政府紙幣の発行に一遍も反対したことはありません。もちろん賛成したこともありません。こういう発想について真剣に党内で議論しなければならないと私自身は思っております。しかし、今、与党であり総理のお立場にいらっしゃる、だからこそ、毎年毎年二兆円のお金をこの道路という一つの事業の中からでも国民負担を減らしたいという総理が、なぜ、国債を印刷しては十年ごとにまた印刷して、国債はいつかは返すんだからそちらの方がけじめがある、こういうお考えだから、世界各国はそうやっていると思います。そして、よその国ではちゃんと十年たったら返すんです。我が国は満期がたっても借りかえ借りかえで、返すはずの国債を返さないじゃないですか。
　返す返すと言っていつまでも返さない国債がいいのか、最初から政府紙幣として発行するのがもっと正直なのか。私は、返すと言いながらいつまでも借りかえ借りかえで繰り返す、そのやり方の方がもっと財政規律を悪くしていると思うんです。国会でちゃんと枠を決めて、政府紙幣というやり方で、そういう、日本銀行に手数料払って、金利を払って、大銀行にお金を払って、お金持ちの人だけに利子を払う、そういうやり方をいつまでも続けるべきではない、そのように思います。
　この議論については、また機会があればぜひ総理と一緒に議論させていただきたいと思います。
　次に、この民営化会社にもう一度話をかえさせていただきます。
　上場について問題があるということを言いました。それは上場については、さらに上場審査基準からいいますと、致命的に二つの問題があるんです。
　一つは、午前中にも石原大臣が答弁されましたけれども、Ａ、Ｂ、Ｃ、仮に三社がある。六社上場されなくても、Ａ、Ｂ、Ｃ三社が上場を申請する。しかし、このＡ、Ｂ、Ｃあるいは六つの会社全部が、汗をかいても、一生懸命努力をしても、一生懸命全力で走ったからゴールイン最初にできるかというと、できないんですね。途中で時々中休みさせられて、調整して、速過ぎる者は、ゴルフのバックティーじゃありませんけれども、ちょっと後ろへ下げさせられて、それからまた走らせる、こういう調整しながら最後にみんなで仲よくゴールイン、これが、先ほど前原委員が指摘しておりましたプール制なんです。プール制というのは、路線ごとのプール制じゃなくて、今度は会社ぐるみ、組織ぐるみのプール制がこの民営化法案によって実現しようとしているわけです。
　そうすると、Ａ社の株主というのは、Ａ社の社員は一生懸命働いている、通行量も多い、だから利益が上がるだろう、ＢやＣでなくてＡ社の株を買おうと当然思うはずです。ところが、次の年になると、一生懸命働いた人にはそれだけ重荷を負わされて、そして今度はＢ社が前へ、Ｃ社が前へ出るような調整が行われてしまう。こういう会社は、独立した株式として上場されないものなんです。
　ちょうど六つの会社、これは私がパリの支店長時代に南フランスの農村で見つけた小さな花瓶で、余りにもかわいらしいので買って帰りました。そして、出雲の土を使って有田で焼いてもらって、これは複製で、私の金でつくって何人かの人に差し上げました。この六つ、今度の六つの民営会社みたいなものです。この中は水が全部流れているんです。ここへ一生懸命水を注いでも、全部中で流されてしまうんです。つまり、これ一つを分離して上場するということはできないんです。オール・オア・ナッシング、六つ全部をまとめて上場するか、あるいは全く上場できないか。これが投資家の目、株主の目なんです。
　例えば、ＮＴＴも東と西に分割しておりますけれども、ＮＴＴは一社としてそのような上場は認められております。こういう、利益や業績の談合、調整が行われてしまう、結果的にどこかの株主にそういう予期しない不利益を押しつける、これは取引所として、世界のどこの取引所へ持っていっても上場できないと私は思うんです。
　もう一点、これは社名が非常に誤解を招きやすいんです。これは、日本高速道路株式会社、高速道路をつくる会社だなと思うと、一つもつくらない。四十五年たってしまったら道路事業から離れていきます。そして、車がどんどん走って通行量はふえている。ああ、この会社、多分利益を上げているだろうなと思ってその会社の株を買ってしまう。ところが、通行料金が増加しても、その会社の株価にはほとんど影響がない仕組み。
　そして三番目に、日本高速道路株式会社、ああ、こういういい土地は、資産価値があって土地がどんどん値上がりする、ああいうところは資産価値も上がるだろうなと思ったら、資産価値が全然反映されない。つまり、高速道路とおよそ無縁な会社なんです。
　高速道路株式会社だったら、どんどん車を走らせて何ぼという会社です。ＰＡとかＳＡで主に仕事をやりなさいという会社は、飲ませたり食わせたり、つまり、飲み食いでうんと稼ぎなさい。走って何ぼじゃなくて、とまって何ぼの会社なんです。車がとまって初めて利益が生まれる。これほど誤解を与える名前はないと思うんです。
　けさほど葉梨議員の方から銚子電鉄の話が出ました。大変おもしろい会社です。ぬれ煎餅というのは有名になったそうですけれども、しかし、その銚子電鉄も、名前をつけたときは電鉄を専業だったはずなんです。今はぬれ煎餅だから、名前をそれに変えないだけの話で。
　この会社は、今、私たちが、名前をつけよう、名づけ親になろうとしているのです。高速道路の建設もしない、所有もしない、そこの利益で株価が反映されない、そういう会社を高速道路株式会社と名前をつける。私は、投資家に誤った判断を名前自身が与えてしまう、これは社名変更を恐らく要求されることになるんであろうと思います。総理の御答弁をお願いいたします。
○小泉内閣総理大臣　今、高速道路持っているじゃないですか。高速道路そのままじゃないですか、サービスエリアにしてもパーキングエリアにしても。高速道路があるからＰＡもＳＡもあるわけでしょう、高速道路そのものじゃないですか。むしろ、高速道路と言わない方がおかしいんじゃないですか。高速道路があるから高速道路です。（岩國委員「いや、ないんです」と呼ぶ）持っているんです。（岩國委員「持っているのは機構なんです」と呼ぶ）機構が持っていますが、利用しているんです。
○岩國委員　恐らく、小泉総理は、この民営化推進のときは上下一体ということを思っておられて、恐らく今でも、夢の中では上下一体でずっと考えていらっしゃる。だから今のような答弁をされるんです。これは上下一体じゃないんです、総理。石原大臣の説明をよく聞いてください、これは上下分離で来ているんですから。上は何か。上は、資産も債務も持つ方は上なんです。下は何か。下は、そこからリース料で払って使わせてもらっているだけの話なんです。それを、日本高速道路株式会社といえば、高速道路の土地が、あるいは事業がふえれば株価に反映されると思うのが、ごく自然な投資家の判断なんです。
　私は、社名変更どころか、この法案そのものの題名を変えなきゃいかぬじゃないかと思うんです。日本高速道路フード会社とか、日本道路ドリンク会社とか。飲んだり食ったりが主な利益の源になるわけですから、それが株価に反映されるんだったらもっと正直な名前をつけないと、これは羊頭狗肉を絵にかいたような社名になってしまうんじゃありませんか。
　総理自身、友人の方が、あるいは総理も株式を持っていらっしゃると思いますけれども、大体、これは建設業にも属さない、運輸業にも属さない、どこに属するのか。結局、飲食業、サービス業、雑、そういったところに分類されるよりしようがないんです。政府がこれだけ心を砕いて、そして民営会社として発足させた会社が、堂々と道路の中に入るわけでもない、堂々と運輸の業種と肩を並べるわけでもない、そういう会社に今なろうとしている。このことを総理は御存じですか。
　社名と実態とがこんなに離れているということは、結局、上下一体ではなくて、上下分離をした結果として名前が合わなくなってしまったんです。総理の御答弁、再度お願いいたします。
○小泉内閣総理大臣　そもそも、この道路会社は、何をするにしても、不動産を利用して何を考えても、あるいはＳＡ、ＰＡを今よりどのようなサービスを展開してもっと利用者に利用してもらおうかという考えにしても、道路を利用することなしに考えられない会社です。
　道路を離れて考えられない会社が今回の民営化道路会社ですから、私は、道路という名前を使ってもおかしくないと思っております。
○岩國委員　時間が参りましたのでこの辺で終了いたしますけれども、再度繰り返します。
　上場の可能性が極めて少ない、そして社名そのものも投資家に多くの誤解を与える、そして複数の会社の間で利益調整、業績調整が行われる、こういう奇妙な民営会社を私はつくってはならない、そのように思います。
　あわせて、この四十兆円という債務の管理の仕方、解消の仕方についても、私は、今こそ思い切った発想の転換が必要ではないかということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　本日は、総理の入っていただいての質疑ということで、はえある機会をいただきました。委員の皆様に深く感謝したいと思いますし、何より、御公務多忙の中、このように来ていただいております総理に精いっぱい質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　これまで五十時間に及ぶ本件の審議をしてまいりました。途中、石原大臣等いろいろな御報告も受けていらっしゃると思いますが、ここで議論の進捗状況、今どこまで来ているのかにつきまして少し御説明をさせていただきたいというふうに思います。
　お手元に念のため資料もお配りいたしておりますが、パネルも大枚はたいて用意いたしましたので、できればこちらも少し見ていただきながらお願いをいたしたいと思います。
　まず、この道路は無料である、そして早期に借金を返していく、この二点につきましては、この会場にいらっしゃる委員の皆様、一点の曇りのない部分であると思います。そして、先日の総理が入っていただいた質疑におきましても、総理御自身が本来無料であるべきだ、こうおっしゃったと記憶しております。
　そして、今問題になっておりますのが、この返済方法、そして無料化の時期、そして債務の返済の時期、そしてその財源をどうするのか。これは、我が党から無料化の案を出していただいて、そして、岩國委員を初め三とゼロの議論につきましては、なかなか数字の根拠がない中にあって、御批判も、これは甘んじて受ける部分は私はあると思います。
　その意味では、反省すべきは反省しながら、私はあえて、ちょっと色が薄かったんですが、道路はだれのものなのか、そしてむだな道路はあるんだろうか、この二点に絞りながら議論を深めたいというふうに思っています。
　ちなみに、この五十時間に及ぶ今回の審議の中で、多くの公述人、そして参考人の方が来ていただく中で、そして委員の皆さんも全く御同様だったと思っていますが、道路は公共財である、これもまた一点の曇りもない共通の認識に至ったと思っています。
　何とすれば、道路は公共財であって、そして本来は無料であるべきである、そうしたときに、じゃ、どうしてこんな議論に今陥っているんだろうか。大変、私自身、国民の一人としてわかりづらいわけであります。
　二枚目の資料をごらんいただきたいと思いますが、恐れながら見ていただきたいと思います。
　余談になりますが、私、出がけに、自分のところのちびに、きょうそういうことがあるんだと小学生のちびに話していましたら、私サラリーマンだったんですが、子供が、社長はだれかと、社長は小泉さんと言っていたものですから、ちょっとその辺はまた複雑な議論はあるんですが、そんな思いで少しきょう臨んでおりますので……（発言する者あり）いや、その議論はおいておきますが。
　実は、道路というのは、公共経済学的に言って、三大公共財である。一つは公園、一つは道路、そして軍事、防衛。この公共財において、民営化して利潤を求めて、そして公共財でもうけるということは果たしていかがなものなのか。これは、例えば公園であれば、公園を使う人がその料金を払う、その支払い能力のある人が税金で負担をする、これが公共財の原則だと思うんですが、実はこの道路に関して申し上げれば、効率化というのは極めてなじまないというふうに思うんです。
　クマが通っても結構な道路、これは私はあっていいんだと思うんです。私は、この議論に参加するまでは、実は最初そうは思っていなかったんですが、与党の先生方のいろいろな熱心な御議論、私自身も道路は本当に国家の基盤であると思えば、本当にそういうクマが通る道路の何がいけないんだ、逆にそういう道路こそ官がつくらなくて一体だれがつくってくれるんだという思いであります。
　先日の九日の総理の御答弁の中に、こういうくだりがありました。「無理なところをやるのが政治家じゃないかという要望にこたえなきゃならない。一生懸命やる。無理を通せば通すほど実力者と言われる。ますます張り切っちゃう。」そう言っていただいたと思います。「ほかはできないのを、おれのところだけ道路つくってやったぞ。次の選挙でどっと票が入る。」ますます張り切る。
　総理、議事録に残っておりますので、私は、これは与野党を超えて共通の認識だと思います。
　そして、テープカットにおまえら行くだろうといつも中野先生にしかられるんですが、これはそのとおりであります。まさに道路はそれぐらい公共財だと思うわけですね。
　一方、競争原理が働かないということに関して申し上げれば、前回の国鉄とＮＴＴが民営化されたときは、国鉄の場合は民鉄がありました、そしてバスがありました、航空がありました。競争相手があったわけです。そして、ＮＴＴは独占から自由化へ、そしてＫＤＤＩさん初め各社が参入することによって新たな新技術が開発されたわけです。果たして道路は、参入する業者があるんだろうか。これはＳＡ、ＰＡが多分あるんだ、そういう話になると思うんですが、道路の躯体本体です。参入する業者があるんだろうか。
　これは声高らかにぜひ申し上げたいです。世の批判は、むだな工法ですとかむだな規格、そういったものを見直せと言っているだけであって、道路の本体自体は、毛細血管のごとく日本列島全土に広めることについては何ら否定はされていないと私は思うんです。
　以上、議論の経緯を少し御報告しながら、今までのところで総理の御見識をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　この表を見せていただきまして、よく整理されているなと思っております。共通する部分もかなりあります。
　そこで、道路は必要だということは、その負担を考えなければだれでも必要です。クマが通る道路でも、ないよりはあった方がいい、それはどこでも同じです。
　今までの高速道建設におきましても、地方が要求してくる、地方は負担しなくていい、それはみんなつくってくれと言いますよ。税金と利用者の通行料金で払ってくれる。そうすると、地方はどんどんどんどん、ここも必要だ、あそこも必要だということで、政党なり政治家に働きかけてまいります。
　それでどんどんどんどん借金がたまってきたわけでありますが、気がついてみると、この四十兆円の借金、どうするんだ、どうやって返すんだ。さらに、これから整備されていない道路をこれまたどんどんつくっていくためには、だれが負担するんだろうかということから、やはり、道路をつくるにしても、だれが負担するかということを考えていかなきゃならない。
　ある面におきましては、道路をつくればつくるほどいいという声があると同時に、そんな山奥まで道路をつくることによって環境の問題がどうなんだろうか。クマが通るようなところに道路をつくって、クマが喜ぶかどうかわかりませんけれども、人間が喜んでも、同時に山を破壊することによって環境はどうなるんだろうか。ある程度道路があればいいけれども、そこら辺は人間も我慢が必要じゃないか。そこまで、山を崩してまで道路をつくる必要があるのか、そこまで税金をかけて道路をつくる必要があるかということも考えなきゃいかぬ。
　道路はあればあるほどいい、鉄道もあればあるほどいいんです、空港もあればあるほどいいんです。全部、地方へ行くと、空港をつくってくれ、鉄道の駅をつくってくれ、鉄道を敷いてくれ、道路をつくってくれ、どこの選挙区だって同じだと思いますよ。
　そういうことから、やはり歯どめをかけなきゃいけないなと。ある程度、道路と鉄道と空港、これは交通全体で考えなきゃいかぬ。全部お金が潤沢にあって、だれもそんなに大きな負担をしないで考えろといったら、道路も空港も鉄道も欲しいと言うに決まっています。
　しかし、だれが負担するんだということを考えると、それだけ負担があったらおれらは負担しないというんだったら、今の有料道路、高速道路事業で、ここまでは民営化の会社、採算を考えなきゃいかぬ。しかし、採算ばかりでやっては必要な道路ができない。となると、採算がとれなくても必要な道路はあると思います。だからそういう際には、民営化会社がつくれないというんだったらば、この区間は採算がとれないけれども、地方がある程度負担してくれれば、どうしても必要だったら国も負担する、その新しい民営化会社も考えてくれないかということで、話し合いの可能性を残しているわけです。民営化の会社が採算では考えないけれども、必要な道路というものについては、国、地方、この新しい民営化会社がよく考えて、この程度の負担でできるならつくってほしい。
　今までの公団方式だったら二十兆円かかっていたところを、規格を見直す、民営化の議論ができたからこそ、十兆五千億円でできるようになったわけでしょう。
　今まで、非常電話が一台、公団の方式だと二百五十万円かかっていたのが、民営化の議論が出てきたからこそ四十万円程度でできるんじゃないかということで、今までは二万数千カ所は平均二百五十万程度でつくっていた。これから約八千カ所つくらなきゃいけない。民営化の議論が出てきたからこそ、二百五十万かけずに四十万でできるんだから、これからつくる非常電話というのは四十万円程度で八千カ所ぐらいはつくってもらおうじゃないかという議論になっているんです。公団方式だとコストも高い。コストを下げる、規格を見直すということも、民営化の議論が出てきたからこそ起こったんです。
　そういう点から、私は、道路の必要性はわかりますけれども、環境の問題もあります。鉄道、空港、総合的に考えてもらわなきゃいかぬ。そして、あくまでも、どうしても必要な道路だったら、それじゃ地方もある程度負担してもらおう、国も負担しましょう、民間会社もそのぐらいは、公共性を考えて、民間会社だって社会的責任はあるんでしょう。その点は、利益が上がらないけれども、ある程度考えてくれてもいいんじゃないかという道を残しているんです。
　そういう点を考えると、この表は極めて整理されたものであります。共通の認識も随分あります。要は、それでは、道路は必要だけれども、一体だれがこれを負担するのか、今まで四十兆円の借金をどうやって返済するのかという点について若干違いがある。これについては、私は、今後話し合いで十分歩み寄りも可能ではないかなと思っております。
○古本委員　道路の民営化の今度の趣旨を少しおさらいしていただいたと思っていますが、実は、道路は公共財であると申し上げました。これはもうどんな学識経験者に聞いても、現場を持っている国交省の方だって、だれだってそう思っているんです、と思っています。
　そうすると、実は、この道路という公共財は、今総理は大変本音で言っていただいたと思っていますが、一方で、路線決定をする、今度の新会社です、そしてそれを実際に施行するかどうか、このシステムについては新たにこの会社にゆだねられるということになっているんですね、今回の直轄七百キロ除きの千三百キロ部分を申し上げておりますが。
　この三枚目のチャートを少し見ていただきたいんですが、私は道路は国家なりと思っています。
　そうしたときに、我が国は、道路というと極めて何となく無礼な、何か悪玉のようなイメージがありますけれども、実は諸外国で見ればこれはナショナルミニマムなわけであります。何があっても国家を挙げて、先ほど与党の島村先生がおっしゃったとおりです、中国からもう追いつけ追い越され、気がついたら抜かれているかもしれない。そういうときに、実は、国家を統一したり、経済の基盤であったり、地域を発展させていく、そういうことをやるのが道路でありまして、道路とはとかけて道路と解いちゃいけないと思います、国家です。
　そうすれば、一つの私企業が、今度からできる新しい会社です、国家戦略を決定できるのでしょうか。むだな道路はつくらなくてもいい、これは民の論理でいけばそういうことですが、本当にそういうことでいけばだれも道路をつくらなくなるんではないか、こう思うわけであります。
　国民の総意を反映したまさにこの国会であります。皆さん代議士であります。票を背中にしょって出てきているわけでありますから、民意をしょっている国会議員がこの国会の場で、政策決定のもと、道路をつくるべきじゃないか。今度の民営化において、その会社が本当にその部分でイニシアチブをとれるのかどうか、道路は国家なりという文字にひっかけたならば、私は極めて危ういというふうに依然として思っております。
　この点について総理の御見識を問いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　確かに、道路は多くの国民が必要とし、公共財であり、無料でつくることができれば、無料いわゆる税金でつくるべき道路はたくさんあると思います。しかし、高速道路というのは特別な便益を有するんです。国道は当然税金でやります。
　しかし、それに加えてもう一つ速く行ける道をつくってくれ、時間のかからない道をつくってくれ、普通の一般国道を通るよりは便利だという点については、ある程度利用者に一定の負担を課してもいいのではないか。
　利用、高いからお金払うの嫌だといったら、少し回り道をしても一般の国道を使ってもらえばいい、高速道路以外の道路を使ってもらってもいい、そういう考えもあるんじゃないでしょうか。特定の便益を持つ、全部が無料だったらいいですよ、それは。しかし、そうじゃない。ほかの道、行こうと思えば行けるんです。しかし、特別な便益があるから、高いお金を使ってでも行きたいという人に対しては負担を求めてもいい、そういう道路があっても私はいいと思うのであります。
○古本委員　ありがとうございます。
　そういう仕掛けで今度の会社と機構が関係をつくってやっていくということでありますが、五枚目の資料に、はしょりながらで申しわけないですが、少し整理しました。
　今回できる新会社、法律が通ればできるこの新会社というのは、実は事業資金は政府の保証がつく、それでその株式も三分の一以上持つ、これは法の第三条にうたっている。建設の自由度が、本当にこの路線決定という国家基盤のかなめである道路を、国家戦略そのものである道路をつくっていく、この自由度が、政府が三分の一以上持つという中にあって、私はなかなか自由度はないんじゃないか、こう思うわけであります。
　さらに、民間会社というのであれば、これは、固定資産税が減免になる等々の話もありますが、向こう四十五年間、料金の収入が確保されているという今回のスキームなわけであります。そんな民間会社が本当に民間と言えるんでしょうか。もちろんＮＴＴ、ＪＲのときにいろいろなお土産を持たしてさしあげた、それは歴史が語っています、それを承知した上で申し上げているんですね。
　せんだっての石原大臣の答弁の中にもありましたし、法の施行法の附則第二条にも書いておりますが、十年たったら実は、この会社の中身について、言うならば事業性であります、上下一体の部分も含めて、世論が永久有料でいいんじゃないか、こういう話になったときに、国民の大多数がそうなれば固定資産税が課税されることになる、これは固定資産税のくだりで御答弁いただいたと思っています。
　申し上げたかったのは、事業というのは四十五年先を見越して組む、とはいえ十年で一度見直す、これは事業の上下一体の根幹の部分なんですね。ですから、私は、荒療治というふうに総理もおっしゃっていますし、大臣もおっしゃっている。実は荒療治と言いながら特典をつけている。固定資産税を減免する、一たん上下一体の話も見直すという中で、なかなか特効薬になり切れていないんじゃないかなという問題意識を持っています。
　本当に恐れながら、小泉総理大臣、総理が二〇〇一年の八月に特殊法人改革七原則、当時お出しになったと思っていますが、これの一つずつ、もうきょう多分大一番だと思っていますので、まことに恐れながら、マル・バツを打たせていただきたいんです。マジックも用意してきました。これを打ちたいと思います。
　まず「税金の無駄遣いは許さない」でありますが、四十五年の国民負担、これはあえて言えば、料金を払い続けるということもさることながら、やはり先ほどありましたように四十四兆の料金収入のうち実は三十兆は金利負担に回っていたというのは、これは何をか言わん、国民負担であります。そういう意味では、私は、このスキームを向こう四十五年また続けていくという意味においてはいかがなものかと思うわけであります。
　一問一答でお願いをしたいものでございますので、まずこれについてマルかバツかでお願いいたします。
○小泉内閣総理大臣　特殊法人改革の七原則ですか。（古本委員「はい」と呼ぶ）七つ全部マルです。
○古本委員　同じ一郎のよしみで、伸一郎と純一郎のよしみでぜひ、総理、国民の皆さんもごらんになっているということでお願いをしたいんですが、では私が、大変僣越かもしれませんが、この七原則ついて少し感じるところで言えば、「税金の無駄遣いは許さない」ということについては、私はなかなか当たらないと思っています。
　「無責任な経営は許さない」、これは、実は千三百キロを東と中央と西ですか、この三つの会社に分けて、パックで、向こうパッケージで、実に平成三十二年までの施行分を契約を結ぶということなんですね。本当の民間会社ならこんな危ない橋渡れないです、と私は思います。十年後に事業性再検討の話もありました。だったら、今この事業は実はフィジビリティーが、事業性が希薄なんではないかという感想を持つわけですね。
　「看板のかけ替え」は飛ばしまして、「民業圧迫は許さない」こうありますが、実は道路で他に参画する業者はないんですね。ですから、圧迫しようがない。これは、ＳＡ、ＰＡはあるかもしれません、後で申し上げますが。
　「だらだらとした民営化・廃止は許さない」、これは早期の民営化を図っていただいたという意味ではマルかなと、僣越ながらも最初にマルを打っておきました。
　それから「天下りは許さない」、せんだっての土木協会の会長さんも言われていましたが、この本四架橋の土木技術の伝承を一体だれがやっていくんだ。私は、道路公団なり国交省の技官の皆さんがこの会社に請われて天下らないと、実は我が国の土木建築の技術は伝承されないんじゃないかなと思うんですね。
　等々ございまして、依然として、私は、今回の案は残念ながら総理の本来ぶち上げられた御趣旨に沿っていないんじゃないかという思いをいたしております。
　最後に少しまとめながら、上下一体の話で今話題になっていますが、それ以上に実はこの観点が私はもうちょっと一工夫があったんじゃないかということを申し上げたいと思います。
　今回民営化するこの新会社の事業の中に、お手元の資料の七番ですが、実は本体部分、これは道路を建設して路線を決定する一番のかなめの部分であります。この部分は公共財でありまして、国家戦略であります。したがって、私は、民営化という意味では、この部分に関しては民間会社にしちゃいけなかったんじゃないかと依然思っております。
　ＳＡ、ＰＡ、これは飲食やパーキング事業でございますので、民間にできることは民間で、こうおっしゃるとおりだと思いますが、実はこれまでは、競争入札でいろいろな事業をやるにも道路公団なりあるいは国交省に確認をとっていた、お伺いを立てていたわけです。これからはどうなるかというと、民民同士でやるわけですね。非常に、この道路という限られた、希有なこのインターチェンジ周辺の財産をある特定の会社が持って、民民同士になるという意味では、実は依然として三角の部分が、不透明という意味です、残っているんじゃないかと私は思っています。
　それから、最後の、この維持補修なんです。実はこれは厄介だと思っています。
　総理、ここはぜひ注目していただきたいくだりなんですが、実は、現在道路公団で年間で、平成十四年度の道路公団のファイル、決算書を見る限りは、大体年間で五千四百億円の維持補修費がかかっています。これはいろいろなメンテナンス、それから人件費、いろいろな管理費用オール込みです、かかっています。
　そのうち、実は四十五年後に、この新会社というのはまず残っているのかなくなるのか、これはもうイエスかノーかだけで大臣に答弁いただきたいと思います。四十五年後、この会社は残っていますか、残っていませんか。
○石原国務大臣　ただいまの古本委員の御指摘は、管理有料があるかないかということだと思うんですけれども、管理有料という形では残りません。
○古本委員　大臣、大臣と総理御両名に聞いているんですが、実は、四十五年後にこの会社が、管理部分という意味では国に帰属するので、そこは国でやる、こういうことだと思うんですが、現在、ＳＡ、ＰＡの収入は、これはこの会社の事業の根幹で、利潤を上げると言っています。今現在三千億強だと伺っていますが、これは将来もっと大きく膨らむ夢のある部分だと思います。
　一方、料金収入ですが、これは四十五年後にはなくなるわけであります。一方で、このリース料はなくなるわけであります、返還しますから。そうしますと、この管理費分が残るわけであります。ところがこの管理費は、道路本体は国に帰属するわけでありまして、その維持補修はまた国に戻るという、実は、一たん民営にして、それでまた戻るという話になっているわけであります。
　私が申し上げたいのは、実は、この維持補修費というのは、例えばＪＲでいえば、今キロ当たり、新幹線事業でいけば年間で二千万からの維持補修が、コンクリートは百年対応と言われていますが、かかっていると言われています。これを今ベースの七千キロに置きかえましても、実はこれは九千キロ整備するという前提に立てばもっとの数字になりますが、一千五百億近い、あるいはそれ以上の大規模修繕をしていかなきゃならぬわけですね。
　その時点で、実はせっかく民営化して、その精神が残っているその会社が、せっかくですよ、民のセンスで原価の削減も、低減もやった、人件費のいろいろな工夫もなさったというのをまた戻したのでは、もとのもくあみになるんじゃないかなと思うんですね。
　そういう意味では、私は、本当に民営化というのであれば、まずもっては上下一体だと思いますし、この部分につきましても依然として四十五年後もやっていかないと、これはおかしな話になると思っています。
　その意味で、もう時間になりましたので、最後に総理にお伺いしたいと思いますが、今回の民営化の法案の最大の目的は四十兆の返済である。それから、新たな路線を整備していくということにつきまして、何としても、いろいろな御意見も与党内でもある中でも、これはクマが出るところにつくっちゃいかぬのだ、こういうきょうの御説明でしたので、まあ、そういうことにしましょう。とするならば、本当に、本当にですよ、この上下一体をせずに分離をして走るこの会社が、四十五年後に、この管理費、私は物すごく膨らむと思っています。そういう中で、今回のお示しいただいている案が事業性を持ってやっていけるのか。
　今回の話が本当に、総理自身、国民の皆さん、これはテレビを見ている方は多いです、自信を持って、おれを信じてくれというのであれば、私も総理を信じたい、そんな思いでいっぱいであります。最後に、よろしくお願いします。
○小泉内閣総理大臣　まず、三年前に私が総理に就任したときは、どの政党も、道路公団民営化できるとは思っていなかった。
　私も、これは、道路公団まで民営化は難しいんじゃないかと思っていましたが、実際、いろいろな意見を聞いてみると、民間でできることは民間に、今一番税金を使っている特殊法人は何かといったら、道路公団だった。これを民営化できれば、税金のむだ遣いというもの、あるいは国民に将来負担を残すような道路という建設はなくなるのじゃないかということで、いろいろな意見を聞いてみたところ、これはやればできると思ったから、この民営化に手をつけたわけであります。
　そして、その民営化の中の主な点、まず、四十兆円の債務を確実に返済しなきゃいかぬ。今まで道路公団は料金値下げしたことなかった。値下げ、可能じゃないか、値下げしよう。そして、首都圏、東名の道路の料金を、九州なり北海道なり、そういうものに回しちゃいかぬということで、分割しようじゃないか。これはやはり民営化するんだったら大事だなというのが、あの民営化委員会の基本的な意見でした。
　これは途中でやめた方もおられますが、その認識は私は変わっていないと思います。だから、私は専門家に任せて、基本的に民営化推進委員会の意見を尊重する。今言った四十五年以内に四十兆円債務を返済する、通行料金を一割以上下げる、分割、基本的に全部尊重して、今、民営化案を政府はやっているんです。
　私は、こういうことから、この道路公団というのは、確かに公共財であります、今これからは、民間は公共的な仕事を補完するものだ、いわゆる民間の企業というのは、大事な役所の仕事を補完しようと。官は民間の補完、むしろ民間の人たちが公共的な事業に参画できる時代じゃないかなと思っているんです。いわば公共的な仕事も民営化会社によって十分できるということをこの民営化会社は証明してもらいたい。
　そのために、不断の見直し、監視が必要だと思っておりますので、今まで、ＪＲも民営化いたしました。電力会社、ガス会社も、公共的な、大事なものでありますが、民間会社として立派にやっております。公共的な仕事でありますけれども、民間の経営者に任せて、多くの国民の公共的な利益になるような会社として、立派にやってほしい。それを期待を持って、今後ともよくこの民営化後の会社を見守っていきたいと思います。
○古本委員　ありがとうございました。
　道路は、改めて申し上げますが、私は国家の基盤だと思いますし、国家の戦略だと思っています。それを民間に委託するというものは、依然として合点がいかない。依然として合点がいきません。
　以上を申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○赤羽委員長　高木陽介君。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。総理、本当に御苦労さまでございます。
　いよいよ道路公団民営化のこの法律案も、五十時間を超えまして、総理も出席していただいて、最後の質疑に入ってまいりました。私自身も、この五十時間の間に、参考人質疑、また地方公聴会等を含めて、公明党を代表して五時間質問いたしまして、やはり道路の問題というのはそれだけ語ることが多いな、さまざまな課題があるなというのを実感しながら質疑をやらせていただきました。
　それで、本日は、民主党の対案も出てまいりまして、やはり国会というところは政策でしっかり論争をする、これは重要なものだと思います。揚げ足をとってどうのこうのというよりも、本当にそれぞれの提案している政策が国民のためになるのか、こういった観点でしっかり論議を進めなければいけないと思います。
　その点に立ちまして、今回の道路公団の民営化の問題というのは、これは何度か確認をさせていただきましたけれども、そもそも道路公団がスタートしたとき、高速道路をつくり始めたときは、なかなかその財政的な基盤がしっかりしていないということもあって、借金をしながらつくってきた。
　しかしながら、ここに来て、その経営の体質、またはファミリー企業の問題、さまざまな指摘を受けながら、今質疑でも総理が何度かお話しされておりました、民間でできることは民間で、こういった観点、そして大きな特殊法人改革という流れの中で、今回の道路公団の民営化の問題が出てきたと思います。
　今回は、特に大きな争点としては、今まで抱えてきた四十兆の債務をどうするかという問題であると思います。
　今回の民営化、政府案でいきますと、これは料金収入においてしっかりと返していこう、経営体質を改善する中で返していく、そういう発想であると思いますけれども、一方、民主党の方の案は、無料化にしてしまうということで、二兆六千億の収入が、料金収入がなくなってしまう。
　では、どうやって返すのかという質問を何度も何度もしたんですけれども、はっきりしない部分があった。税金で返していくんですけれども、その税金、それだけの財政的余力が今の日本にあるのか、こういった問題。国債で借りかえる場合には、では、三十年物長期国債の場合に金利はどうなるのか、そういった問題等々も質疑で出ましたが、それもはっきりとした答弁がなかったと思います。
　そういった観点の中にあって、まず総理にお伺いしたいのは、今回の政府案において、四十五年で返済をしていく、これが果たしてできるのかどうか。
　民主党からもいろいろな質問が出てまいりました。この点について、国民の立場から見ると、借金が返せなければ何のための民営化だったということになると思いますけれども、この四十兆の債務が返せるのかどうか。さらに、民主党案は税で返済するという考え方でありますが、この点についてどのようなお考えをお持ちか、お答え願いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　この借金四十兆円の返済が可能かどうかということですが、四十五年以内ですから、四十五年以内にこの四十兆円を返済しよう。
　そこで、今、通行料金収入、これが年間二兆五、六千億ですね。これから考えれば、二兆円としても二十年で四十兆円ですからね。安定的な料金収入もあるし、幅を設けているわけですから、四十五年以内ですから。料金収入の中に債務返済分も含まれるでしょう、コストの削減も含まれるでしょう、いろいろあると思います。そういう現在の料金収入が年間二兆五、六千億程度ある中で四十五年以内ですから、私は十分可能だと思っております。
　それと、民主党案の無料にして税金で四十兆円を返済しろということでありますが、これは、道路を今までつくるのに、特定財源、一般財源両方ありますけれども、特定財源を一般財源にした場合に、暫定税率とかいろいろ細かい技術的な問題があります。そして、余計に負担を消費者に、利用者にお願いしている、この点についてどう納得を得るような説明ができるか。
　さらに、道路にこれだけ財政が厳しいときに税金で借金まで返済して、ほかの公共事業はどうなってしまうのか。道路をつくるんだったら、ほかの公共事業をもっとしたいというところはたくさんありますね。それで、今、税金だけではいろいろなことができないから、国債を発行して、公共事業はほとんど国債ですよ、借金をして。
　これを、どうやってこの税負担を国民に求めるのか。増税するのか、借金するのか、ほかの公共事業を削っちゃうのか、この点がはっきりしない。そういう点で、私は、全部無料化して税金で借金まで返しちゃう、ほかの公共事業のことをどうするのかと考えると、まだまだ疑問に思うところが無料化というのは多い。
　同時に、高速道路というのは、普通の道路と違って、特別に何か利用者にとってはお金を払ってでもこの道路を利用したいという必要性があるから高速道路を使うんです、余計な負担をしても。だから、使わない人もたくさんいるわけです。これを無料化するということは、おれは特別な高速道路を使わなくてもいいんだ、普通の国道を使っても、時間がかかってもいいんだという人に対しても税金で負担を求めることになるんですから、これはどうするのかという点もあります。
　だから、いろいろ疑問があるんです。その点、よく国民に説明してもらえば、どっちがいいかなというのは国民はかなり正確に判断してくれるんじゃないでしょうか。
○高木（陽）委員　今総理の指摘していただいた民主党案の問題点、私も同感であると思います。
　その点について、やはり説明をしていくというのは私たち政治家の役割であると思うんですね。民主党の方も、せっかく対案を出していただいたんですから、そういった部分を、この審議時間内ではなかなかできなかった、しかしながら、今後のことも含めて、対案を出す上においてはしっかりと説明をしていただきたい、このようにも申し上げたいと思います。
　さて、もう一つ今回の民営化論議の中で問題となったのは、今総理の指摘されたように、四十兆円の債務を四十五年以内に返していく、これは可能であろう。そうなりますと、料金収入でその返済の方にとられていくとなると、余力がどれだけあるのか。その余力の中で新たな、まだまだできていない部分のネットワークとしての高速道路網、交通網をつくっていけるかどうか、こういった疑問もあると思います。
　先ほどからの質疑でもありましたけれども、必要な道路、これはこれとして必要だけれども、果たしてだれが負担していくのか、こういった問題の中で、今回の政府案というのは、新直轄方式等々新たな形を見出しながら検討を進めてきたと思います。
　その上で、地方公聴会、または各参考人質疑、さらにはこの委員会での質疑で、与党である自民、公明、さらには野党の民主党の皆さんも、道路は必要である、こういうふうにずっと主張されておられました。
　そして、ネットワークとしての道路網というのが、これはしっかりとつくっていかなければいけない。一方で、その余力があるかどうかといった問題もありますけれども、一万一千五百二十キロですとか九千三百四十二キロ、これについて総理はどのように考えているか。これをつくっていけるかどうか、またはつくっていこうとするかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　未供用の約二千キロ、九千三百四十二キロの中の二千キロ、これを今までの方式で全部つくるということはもう不可能だと思いますね。見直していかないとできない。見直していって、今までの規格じゃなくてもつくってほしいというところでどの程度できるか、新直轄方式でどの程度できるか。それでもできない部分は出てくる、これをどうするか。これは今後の、住民の方々の意見、あるいは民営化会社の意見、いろいろ、要望と採算と効用というものを両方考えていかなきゃならない問題だと思います。
　いずれにしても、今まで道路公団方式で認められた九三四二キロのうち未供用の約二千キロ、全部できるということにはならないんです。できない部分をどうするかというのは今後の問題であります。
　また、一万一千五百キロ、これは計画ですからね。これは、将来の計画は計画として、実現するためにはどうするかというのは、今後やはりいろいろな各方面の声を聞かなきゃならないと思います。
○高木（陽）委員　先ほども財源の部分で、必要な公共事業は道路だけではなくてある、こういう御指摘もありました。そういった観点から申し上げますと、もちろん道路もつくっていかなければいけないし、何とかつくっていただきたいというのが私自身の考えでもありますが、さて、その財源をどうするか、こういった問題の中で、やはり財政全体として、まだまだむだを省かなければいけない部分があると思うんです。
　そういった中で、本当に必要な道路はしっかりとそういうところで、高速道路方式なのかどうかは別にして、さまざまな形でつくっていく。むだが全体として省かれれば、これは道路の問題だけではなくて、それだけの余力、体力というのがついてくるわけですから、その点もしっかりとお願いを申し上げたいと思います。
　さて、先ほど島村委員の方も圏央道の話題に触れられました。昨日の東京地裁の判決、これは私も遺憾に思います。
　私自身も八王子が地元でございまして、橋梁はもうほとんどでき上がって、あと一歩のところなんですけれども、三軒が立ち退かなかった。ところが、この三軒のうちの二軒はもう立ち退きまして、あと一軒も、代執行をやられる前に、五月に引っ越しをする予定である。果たしてこの裁判は何だったんだろうか、このように思うんです。
　それはそれとして、圏央道、首都圏中央連絡自動車道、この環状道路。さらに、環状道路というのは、首都圏の場合には、外環、さらには中央環状という三本の計画がなされております。
　やはり、都心の渋滞というのは大変な問題で、地方の道路がないという経済効果も含めての問題点もありますが、一方で、都市部は都市部での、渋滞の問題、または渋滞による排気ガスの環境の問題等々も含めて、環状道路の必要性というのは、本当に重要なものであるなというふうにも思います。
　その上で、総理にお伺いしたいのは、総理が本部長を務めておられる都市再生本部、最近都市再生本部のニュースが流れてこなくなったなとは思うんですけれども、この都市再生本部におきまして、これも、経済の活性化をしていく、日本を再生していく上において重要な課題でありますが、総理が本部長を務める都市再生本部、平成十三年八月二十八日に、都市再生プロジェクト第二次決定をなされました。
　そこで、さまざまな角度からこのプロジェクトの決定をなされているんですが、東京圏における環状道路の整備、特に首都圏三環状道路の整備ということをうたっておりまして、このように書かれております。
　「東京圏において、首都圏中央連絡自動車道、東京外かく環状道路及び中央環状線のいわゆる首都圏三環状道路の整備を推進する。」このうち、現在事業中区間のうちの特に圏央道西側区間、外環の東側区間及び中央環状の三号線以北の区間について、「その整備を積極的に推進し、平成十九年度までに暫定的な環状機能を確保する。」いわゆるつくるというふうに、これは総理が本部長で、決定をされているんですね。
　そういった中にあって、今回の裁判等々もありましたけれども、また一方で、財政的な問題もある。九三四二に外環は入っているんですけれども、そのほかは入っていない路線ではあります。この三環状について、総理が本部長で決められたんですから、このように実現されるんだろうなと期待をしておるんですけれども、この点について、総理、いかがお考えか。
○小泉内閣総理大臣　この都市再生本部で進めております計画、これは今後も整備、推進していきたいと思っております。
　先ほどの裁判のお話ですが、いわゆる住民の多い都会とそうでない地方、道路に対する要望の度合いが違うところなんですね。都会の、東京なんというのは、必ず推進論と反対論が出てくるんです。ところが、地方はほとんど推進論ですよ。
　だから、地方の候補は一度選挙に当選すると安定するというのは、そういう点もあると思うんですね。住民が与野党全部応援するんですから、反対者がいない。これを実現すると、みんな、ああ、よくやってくれた、次は選挙で恩返ししよう。もう地方の代議士、ますます激しくなる。
　ところが、都会のところは、今道路をやったって空港をつくってくれといったって、我々はちょっと考えますよ。賛成論者、推進論者が来ると、必ずどこかで反対論者が出ますから、反対論者の意見を聞かないと、うっかり動くと、これはプラスかマイナスかわからない。空港でもそうですよ、最近。普通、利用者にとっては空港は歓迎だけれども、都会は必ずしもそうじゃない。
　そういう点を考えると、地方にどんどん、採算がとれなくても、必要だという声に押されて、政党なり国会議員が一生懸命つくってやろうという気持ちがよくわかりますよ、私も。
　しかし最近は、そういう環境の問題とか、立ち退きの問題は都会においては強く出ておりますので、その辺は賛成論、反対論、よく見きわめて、本当に全体のために何が必要かということを考えて政治は判断する必要があるのではないかと思っております。
　都市再生本部といっても、東京だけじゃありませんから、稚内から石垣までということでやっているんですから、これは今後も進めていきたいと思っております。
○高木（陽）委員　今総理が御指摘をされた、賛成もあれば反対もある、まさにそのとおりだと思います。そういった観点からいうと、それを決定した段階での政治の側、また行政の側も含めてですけれども、説明というものをしっかりしていくということが今後大切であろう。説明が足りないとどうしても、一方的だみたいな、ためにする反対がさらに広がっていく。この点も今後よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　時間が参りましたので、質問を割愛させていただいて、最後の質問として、昨年の暮れ、十二月二十二日に、政府・与党申し合わせ、道路関係四公団民営化の基本的枠組みですね、これで、料金について平均一割程度下げる。
　民営化推進委員会の意見書でも、「民営化の目に見える成果として、通行料金の平均一割引き下げを民営化と同時に実施する。」等々、今回の民営化の一つのメリットとしての料金の引き下げですね。
　これは逆に、料金を引き下げるとその分だけ、通行量がそれ以上にふえて、収入がふえればいいんですけれども、引き下げただけだと逆に収入が減るわけですから、その返済、これもおくれてしまう、こういった問題もあると思います。
　その上において、これは政府参考人で結構ですけれども、料金の引き下げについて、具体的にどういうような形でやっていくのか、これをお伺いしたいと思います。
○佐藤政府参考人　料金の引き下げをどうやってやっていくか、こういうお尋ねでございました。
　民間のノウハウ発揮で、多様で弾力的な料金設定をすること、これが民営化の目的の一つでもあるわけであります。このため、民営化までの間にも、ＥＴＣの活用などによりまして、各種割引によって料金を引き下げることを検討しているところであります。
　特に、高速国道の料金につきましては、民営化までに平均で、平均でございますが、一割程度の引き下げに加えて、別納割引の廃止を踏まえたさらなる引き下げ、これをやっていこうということであります。
　具体的には、マイレージ割引であるとか、あるいは夜間割引、通勤割引などが実施可能と考えております。
　詳細につきましては、今後検討し、早急に結論を得てまいりたいと思っておりますが、多様で弾力的な料金設定、こういう意味で、料金水準の違いによる一般道路から有料道路への転換割合、弾性値と言いますが、の変化などを把握するためにも、夜間割引や通勤割引等の社会実験を導入しているところでございます。
　平成十六年度におきましても、これからでございますが、高速自動車国道の例えば夜間長距離割引あるいは首都高速道路の夜間割引、これらを、このゴールデンウイーク前、四月の二十七日から実施していこう。さらには、通勤割引で朝夕の一般道路の渋滞などの課題を解決するための地方課題型社会実験、これは全国各地で募集しているところでございますが、地方と力を合わせて一緒に実験してまいりたいと思っております。
　こうした実験結果を踏まえながら、本格的な実施に向けまして、着実かつ早急に準備してまいりたいと思っております。
○高木（陽）委員　時間が参りました。
　最後に一言だけ申し上げたいと思いますが、今回の道路公団の民営化の論議、約二年間にわたってずっとしてきて、本委員会でも五十時間にわたってやってまいりましたけれども、今まで、道路というものは国がつくる、国がつくれない分、借金をしながら公団がつくるということでやってまいりました。しかし、今回、大きな転換を迎えるに当たって、必要な道路はつくりますけれども、ただ単に財源を無視してはつくれないという問題に関しては、これは多くの国民も含めて理解は深まっていると思います。
　こういった点において、だからといってつくらないということではなくて、ではどうしたらつくれるのかという問題について、さらなるその検討を重ねながらやっていくのが政治の責任であるというふうに申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　穀田恵二君。
○穀田委員　まず、総理に、閣僚三人が国民年金を払っていない問題について、私も聞きます。
　政府は、今国会の最大の法案として年金法案を位置づけてきたはずです。国民年金の値上げ法を提案し、そしてサインをした閣僚の方々がその法案を守っていない、その責任をどうお感じになりますか。
○小泉内閣総理大臣　今後そのようなことがないように、十分注意していただかなきゃならないと思っております。
○穀田委員　先ほどもそういう話をしてはったんですけれども、私は、国民の感情からすれば、まさに許しがたいということの一語に尽きると思うんですよ。
　総理は、四月一日の本会議においてこう言っているんですね。強制徴収を含めた徹底した収納対策を実施する、こう述べているんですね。
　国民には強制でもということをちらつかせ、おひざ元は大甘。しかも、国民年金加入が義務化され、何度も、選挙のたびごとに保険料の納入についてみずからチェックする機会はあったはずなんですよね。そういうことができずに、まさにこういうていたらく、私は閣僚の資格さえ疑うということを指摘しておきたいと思います。
　その上で本論に入ります。
　私は、この間も、道路建設にかかわる談合疑惑と、それから公団から建設会社の天下りしている会社が工事を受注していることを示して、民営化すれば、政治家介入だとか政官財の癒着、腐敗が改善されるかということを質問しました。
　なぜこの問題を質問しているかといいますと、いわゆる藤井総裁の解任問題をめぐる当時の社説はこういうふうに言っています。
　各新聞は、道路公団改革の本質は、官僚、族議員、土建業者の構造的な癒着を壊すことにある。他のメディアも、道路行政に対する国民の不満は何も借金の大きさだけではない、巨額の道路予算、建設費をめぐる政官財の癒着構造こそ許しがたいと感じているものだ、こういうふうに指摘しているから、この問題についての解決を図らなくちゃならぬ、こういう角度から私は質問したわけです。
　総理はどうお答えになったかというと、民営化した方がより透明になるんではないか、効率化が期待されるのではないかということで民営化を決断したとお述べになりました。
　民営化した方が透明になるというその根拠は何か、総理にお答えいただきたい。