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○横光委員　学校運営協議会が、校長の提案する教育課程編成の基本方針の承認が得られなかった場合、また、学校運営協議会を設置している学校と設置していない学校の学校間格差につながりますいわゆる校長の権限の公平性を欠くことになります。片や学校運営協議会が設置されて、そこに対しての校長の権限と、片や学校運営協議会も何もないところの校長の権限と、おのずと差が出てくるわけですね、こういうところで。こういった校長の権限の公平性、もしこういうことが欠くようなことになれば、この解消はどのようにしていくおつもりなんですか。
○近藤政府参考人　学校運営協議会を設けた場合に、確かに校長についていろいろな運営協議会から意見が述べられる。一見それは制約でもあるかもしれませんが、そういった形で、学校運営協議会が校長と一緒になって、共同して学校をつくっていくんだ、特色ある学校をつくっていくんだ、校長をバックアップしていくんだ、当然そういうメリットもあるわけでございまして、一概に、運営協議会が置かれるから制約をされる、置かれないから制約がない、そういった格差が生じるということではないんだろうと思うんですね。
　いずれにいたしましても、そういった学校の運営協議会の趣旨が生かされまして、それぞれの学校が特色ある教育、あるいは学校づくり、学校の先生方とこの運営協議会が協力し合ってやっていただきたい。それがこの制度のねらいでもあるわけでございます。
○横光委員　今、格差は生じないというお話がございましたが、そんなことはないですよ。やはり出てきます。とにかく、そういう協議会があるところ、ないところでまず格差があるわけですから、おのずとその中での権限というのは格差が生じるのは当たり前じゃないですか。
　ですから、私は、ここでちょっとお聞きしたいのは、学校の管理運営に関する教育委員会、そして校長、そして今度の学校運営協議会、この三者のいわゆる位置づけ、これをやはり明確にする必要がある。学校運営協議会というものの位置づけ、このあたりをお知らせいただきたい。
　最終的な決定機関なのか、あるいは教育委員会や学校の校長の諮問機関なのか、単なる協議機関なのか、そのあたりはっきりしなければ、協議会と校長と教育委員会、この関係が明確でなくなるといろいろな問題が生じます。お答えください。
○近藤政府参考人　学校を設置しておるのは、例えば市町村立学校では市町村の教育委員会でございますから、最終的な責任者は市町村の教育委員会であり、学校の運営の責任者は、これは校長が校務を所掌するわけでありますから校長が行う、そして、この学校運営協議会は学校の管理運営に参画をする、そういう意味では協議機関としての役割を担っている、そういう役割分担があるわけでございます。
○横光委員　つまり、決定機関ではないということですね。そこのところをはっきりしないと校長は非常に難しいと思うんですね。
　例えば、文科大臣、十日に足立区の五反野小学校を訪問されましたね、実践研究校を指定されている学校。ここで、報道なんですが、この小学校の場合、学校理事会の意向を踏まえて昨年四月に就任した校長が学校理事会と教育方針で対立し、わずか一年で退任しているという報道がございました。前任の校長は、いわゆる退任した校長は、生徒の意欲、態度を重視する教育方針、ところが学校理事会は、読み書き計算を重視する教育方針、ここで対立した。結局、校長が退任しておるんですね。
　今と違うじゃないですか。これは理事会ですよ。これは単なる実践研究校なんでしょう。今度は、学校運営協議会はもっともっと強い権限を持つところなんでしょう。しかし、今局長の答弁は、校長の方が最終権限を持っているんだと。理事会と学校運営協議会は違いますが、学校運営協議会になるともっと力が強くなるわけですが、理事会でさえ校長の方が去っておるんですよ。どういうことなんですか。
○近藤政府参考人　この五反野小学校の場合でございますけれども、これはあくまでも実践研究ということで、制度的な検討を行う上で参考となるよう、新しいタイプの学校運営のあり方についてできるだけ多様な取り組みを実施していただいておるわけでございまして、確かに、足立区のこの五反野小学校は、学校理事会を試行的に最高意思決定機関と位置づけて、その意向を最大限に学校運営には反映させるような形での運営がなされた、こういうふうに承知をいたしております。
　今回、私どもが御提案をいたしております学校運営協議会は、これはイギリスの学校理事会などとは違って、最高意思決定機関ではなく、あくまでも学校の管理運営に参画をする、そういう機関である、そういう位置づけでございます。
○横光委員　では、この五反野小学校の例は、これはまだ、今後の協議会に向けてのいわゆる研修という形での学校という、特異な例だということでよろしいですね。結局、学校運営協議会が導入されても、校長の権限は学校運営協議会の力に抑えつけられるものではないんだということは確認させていただきたいと思います。
　学校運営協議会が、学校の運営に関する事項について教育委員会や校長に対して意見を述べることができることになっておりますが、これは、教育委員会や校長はその意見に拘束されるんですか、どうですか。聞きおくだけでもいいんですか。そのあたり、はっきりしてください。
○近藤政府参考人　人事に関する学校運営協議会の意見については尊重する、こう書いてあるわけでございます。そのほか学校の管理運営についていろいろな、日常的にもいろいろなことがあり得るわけでございますが、そういったものについてもこの学校運営協議会は意見を述べることができるわけでございます。これにつきましては、法律上の拘束をされる、こういうことはございません。
○横光委員　次に、これも先ほど質問が出ましたが、学校運営協議会は、教職員の採用その他の任用に関する事項について、教職員の任命権者に対して意見を述べることができる、任命権者はその意見を尊重することとなっている。これは、運用の仕方によっては、学校運営協議会の任命権者に対する特定の意見により、教職員が、恣意的な人事あるいは不利な扱いを受けることが心配されるわけですね。また、学校運営協議会が人事に関与することにより、教職員への悪い意味でのプレッシャーにつながることも心配されます。
　ですから、学校運営協議会を設置している学校と設置していない学校の、これまた学校間格差につながります。教職員人事の公平性を欠くことになると思います。つまり、人事に関与できる学校運営協議会がある学校と、人事なんか全然、そういった協議会が関与しない学校もあるわけですから、こういったところでは、おのずと学校間格差が生じますね。このあたりの公平性をどのように担保できますか。
○近藤政府参考人　一つは、学校運営協議会は、これは合議体として意見を述べるわけでございまして、一部の委員の意見に左右をされるというものではないわけでございます。当然、また任命権者である教育委員会は、学校運営協議会の委員を任命する場合にも、幅広い方々から、そういった公平性、中立性、いろいろなことを考慮して任命していく必要があるわけでございます。
　そしてまた、現在のこの学校運営協議会制度につきましても、現行の教育委員会、任命権者としての制度、市町村の教育委員会が内申を行い、都道府県の教育委員会が最終的に、広域的な人事、バランスのとれた人事を行う、こういう制度は変わっていないわけでございますから、そういう中で、できるだけこういった学校運営協議会の意見を尊重していこうということでございますから、私どもはそういう意味での担保はなされているものと考えております。
○横光委員　すべての学校に学校運営協議会が設置されていれば、人事に関与できるなら、すべて平等ですよ。ところが、学校運営協議会のところは人事に関与できる、学校運営協議会のないところは、そんなの全然関係ないわけですから、安心して、そういうところから人事に影響されないわけですから、先生たちは安心できる。こちらは関与できるんですから安心できない部分ができる。そういったことでの格差を私は言っているので、こういったことのないように、公平性が担保されているというお話でございましたので、しっかりこのあたりは、あくまでも政治的にも中立的に、また公平性を担保していただきたいと思っております。
　最後に大臣にお聞きしたいんですが、中教審の答申では、人事に関連して、校長の裁量権の拡大について次のように指摘しております。「教職員人事については、学校運営協議会の関与の下、学校の裁量権の拡大を図ることも必要であるが、これに加えて、例えば、地域運営学校の校長に係る裁量経費を増額することや、学校の判断に基づき非常勤講師の採用を可能にすることなど」と書かれている。
　ところが、学校予算等については、首長との関係があるのか、権限移譲については今回法案化されておりません。いわゆる校長の裁量権の拡大とか裁量経費の増額とか、こういうことは法案化されておりません。この部分でも私は、文部科学省のこの法案に対する消極的な姿勢がちょっと見える気がするんですね。今後、校長にかかわるこれらの裁量経費、こういったことも含めて、今後の課題について具体的にどのような措置を講じようとされているか、頑張っていただきたいんですが、御見解をお聞きいたします。
○河村国務大臣　御指摘の点でございます。
　地方自治制度の建前が、地方公共団体の予算に関する権限が、基本的に地方公共団体の首長の権限、こういう形にもなっております。首長の判断によって、教育委員会あるいは学校に予算執行の権限が委任できることになっておるわけでございますから、この運営協議会を設置した学校においては、首長さんもあるいは教育委員会も、地方の実情に応じてその権限の委任ということも考えていただけるのではないか、こう思いますし、やはり学校運営協議会を設置する学校においては、この予算についても学校の裁量が拡大されることが望ましいわけでございます。
　こういう指摘を受けて、この学校運営協議会をつくっていくわけでありますから、今後、学校裁量経費の導入あるいは拡充、学校の裁量権の拡大については積極的に、運営協議会を設置したその自治体あるいは教育委員会、この問題について前向きに取り組むように、まず教育委員会に督励をしてまいりたい、このように考えております。
○横光委員　総務省が相手でございますので、頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○牧野委員　民主党の牧野聖修です。
　ただいま議題となっております地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案につきまして大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　数年前、ノーベル経済学賞を受賞されましたアマルティア・センさんの書かれました「自由と経済開発」という論文を読んでおりましたら、その中に、政策とか施策というものを実行すれば、必ずそこには光と影の部分ができる、でも、これからは政策とか施策を実行段階に移す場合には、すべからく影の部分が出ないように準備し配慮しながら施策を実行する、このことが何よりも肝要ではないかという一節がありまして、私は、今迎えているこの時代には、政策を実行していく段階には、いろいろなことがあろうとも、影の部分が出ないように配慮しながらやらなければいけない、そのことを自分も政治にかかわる一人として肝に銘じながら、いろいろな審議に応じてこよう、そういうふうに思ってきたわけであります。
　したがいまして、そのような立場から、法案の行く末は大体見えてきたような感じもいたしますけれども、もう一度、そもそも論から始めさせていただきたい、そう思っているわけであります。
　それから、この地域コミュニティ・スクール、このことが議題になってきまして、最近の新聞とかあるいは発表されました論調とかを目にいたしますと、今は、この問題については既に神学論争をしているときではない、やるのかやらないのか、そんなことを決めて、どちらかというと、具体的にどのようにするか、このことを論議すべきときではないかというふうな、そういう論調が非常に声高に聞こえてくるような感じがするんです。
　それは、中教審とか関係者の皆さんは既に長い間議論をしてきたかもしれませんが、この委員会に付託されたのは、趣旨説明を受けたのは一週間前なんですよ。ですから、私は、もう一度そもそも論に戻って、大変恐縮でございますが、大臣に数点について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、大臣も大勢の委員の皆さんの鋭い質問、高い次元の質問にお答えをされ、あるいは参考人の皆様方からも御答弁をいただいている。その中に、先ほど来質問の中にもありましたけれども、大臣みずからも、ある程度新しい時代に向かっての教育の実験という気持ちもある、あるいは政府参考人は、七十五点から六十点だ、そういうお話もあったわけであります。
　大臣、これは文科省が百点満点だと自信を持ってこの委員会に上程をして、日本の教育をこれから新しいステージに向かって、確信を持ってよくするんだ、そういう気持ちで出されたのか、それとも途中で失敗したり、まずい、そういったところがあればいつでも直せばいいじゃないか、そういう実験段階的なような気持ちでこの法案を出されておるのか、一番最初にぶしつけな質問でまことに恐縮でございますが、そのことについてお答えをいただきたいと思います。
○河村国務大臣　法案を提出いたします場合には、必ず百点満点をとる、百点満点の思いで法案は出しておるわけであります。しかし、採点をしていただきますと、そのときこちらは百点のつもりでおっても、いや七十点だ、八十点だ、六十点だ、いろいろ評価はいただきますし、問題点を指摘される面もあります。それは十分配慮しなければなりませんし、また、今後附帯決議等においても懸念される点を指摘される、そういうことをしっかり配慮しながら、また、我々は神様じゃありません、人間のやることでありますから、絶えず改革はしていかなければいけません。時代に合ったものにしていかなければいかぬ。こういうことは当然配慮をしながら、しかし、行政が行う、国として責任を持って国民のために行う、これはやはり百点満点を目指していかなければならぬ、こう私は思っております。
　牧野先生おっしゃったように、光と影の部分、影の部分をなくすということが大事だ、こうおっしゃいます。確かに、その御意見を伺いながら、日本の経済方針、いろいろなあり方、日本のあり方というのはやはりそういうところにかなり配慮してきたつもりであるし、勝者の論理だけの方式といいますか、そういうものだけでやはりやっていけない、経済論理だけで教育もできない、そんなことも感じながら聞いたわけでございます。
　答えをもう一度最初に戻しますけれども、あくまでも影をつくらないように、百点満点を目指して法案を提出している、こういうことであります。
○牧野委員　大臣のその言を信じて、次の質問に移りたいと思います。
　先ほど来、別の委員からも御指摘があったわけでございますけれども、最近の文科省が提案してくる法案、いろいろな政策等々を一つ一つ検証しておりますと、かつては国家百年の大計をつかさどる文科省、そういう認識で私は教育問題をとらえていたんですけれども、降ってわいたような話がすぐに法案として上程されてくる、そんな感じがしないわけではない。
　食育の問題についても、それは詳しい人は長い間研究をしていたかもしれませんが、うわさになったら突然法案になって出てくるだろうし、あるいは栄養教諭の制度創設、このことについても、関係者は五十年来、私は四十五年、あるいは食の危機、公害等々を迎えて、この問題を国民的に克服しなければならないと真剣に議論されてもう三十年たっている。そんなことを政府は全く考えていないかなと思っておりましたら、たしか一昨年だったか、小泉総理が、臨時国会のときの答弁か何かの中に突然食育という言葉が出てきまして、私はびっくりした。そうしたら、それが今度は法案として提出されてくる。そういう感じを受けたわけですね。
　それから、このコミュニティ・スクール、これは識者の中では長い間ずっと勉強されてきた。でも、これが本当に実際に法案として日の目を見てくるにはまだまだかかるのかなと思っておりましたら、これもさっと出てきまして、最近、スピード感あふれる文科省の行政ということで、高く評価するところもありますけれども、その裏はやはり官邸主導、内閣主導によるスピードアップ、本当に文科省が自信を持って、満を持してやってきたというふうな感じがしない。何か非常に、言葉汚く言うと、私は、状況に流されながら引っ張られているという感じがするんですよ。
　大臣、もう一度、確信を持ってお答えください。これは、文科省の内部から自発的に発案として出てきたものですね。
○河村国務大臣　今、食育の問題、コミュニティ・スクールの問題をおっしゃいました。これは当然、外から来たからやるというそういうものではなくて、もちろん文部科学省だけ考えていて、机上の空論でやれるものでもございません。実際の今の教育の現状、これをどういうふうに改革していくか、学校を変えていくか、よくしていくか、そういう視点が絶えず必要なわけでありまして、そういう視点で見たときにどうかということを考えていかなければならぬ。
　食育でいうならば、これは食育というのも、もっと広い視点が必要だと思いますが、学校給食を導入したときから、また学校栄養士の方々が実際に現場にタッチされてみて、やはり学校において教諭としてもっと発言力を持って、自信を持ってこの仕事を進めていきたいという強い願い、そういうものがもう早くからあったわけでありまして、そのことは文部科学省も承知をしていた。しかし、それがなかなか、実際にそれを法律としてやるについてはやはり時期というものがあったろうと思います。それが、たまたま食育という流れの中で、大きな流れの中になってきたということが一つの決断をするきっかけになったことは私は否定はいたしませんけれども、しかし、それはやはり文部科学省としてずっと考えてきて、この時代にまさにとらえているときだということで決断をしたということでもございます。もちろん、いろいろな議員連盟等々のバックアップもあったことも事実でありますけれども、時期を得たというふうに思います。
　コミュニティ・スクールの問題については、早くから、アメリカのチャータースクール等々を見ながら、あらゆる多様な学校のあり方、教育のあり方ということが求められている。そのことも文部科学省は十分承知をしながら検討を重ねてきて、そして、識者の皆さん方のいろいろな御意見を体してこの法案にしていったというものでございます。
　まさに地域の要請、また地方分権の大きな流れ、そういうものにきちっとタイアップしながら、そして結果的に、子供にとって学校がよくなる、学校が変わっていく、そして地域の教育力も上がる、あわせて家庭教育に対してもこれは影響を及ぼす、そういうことを考えながら今回取り組んでおるわけであります。そういう意味で、先ほど百点を目指して、こう言ったわけでありますが、文部科学省としては、そういう点の確信を持っておるわけであります。しかし、これはいろいろな選択肢をふやしていくという方向でありますから、これを一律に全部導入するという段階でない。いろいろな形があっていいだろうということで、今日、こういう形をとって提案をさせていただいております。
　いずれの問題についても、十分いろいろな角度から御意見を聞き、既に実験校的なものもつくりながら、よし、これならいけるという自信を持って、いろいろ御指摘はいただいております、それは配慮いたしますが、自信を持って今回の法案を出している、こういうことであります。
○牧野委員　文部大臣のその真摯な決意は非常に評価させてもらいたい、こういうふうに思っています。
　さらに、耳ざわりの悪い言い方で恐縮ですけれども、最近の文科省の改革、それはどちらかというと、本来国がやるべき仕事を、地方自治体に分権して仕事を回してやってもらっている。あるいは、規制緩和とか地方分権とか特区構想の中で、企業にその一部をお手伝いしてもらっている状況になってきている。そして、今度は地域の住民にその一翼を担わせるという感じになってきましたね。
　それはコインの表裏の、表現の仕方はどちらが先か、どちらが正しいのかというのはあるかもしれませんが、今の文部科学省の行政の改革というその流れは、文科省が持っていた仕事の権限をほかに譲るということが改革の主流になっているような気がするんですよ。非常に悪い言い方をすると、そういうふうに目に映る。
　大臣として、こういう批判に対してはどのようにお答えになりますか。
○河村国務大臣　これは、非常に象徴的なことは、義務教育費国庫負担制度のあり方についての、私もこれまで述べてきたことでありましょうが、特に義務教育については国は責任がある、その根幹はきちっと守っていくということでなければなりません。しかし、一方では、さはさりながら、やはり教育の現場はそれぞれの学校であり、地方自治体であり、そういう仕組みをこれまでつくって、それをきちっと運営してきた。そのことが、やはりもっと地方がそのことに取り組めるようにと。
　どっちかというと、これまで文部科学省ははしの上げおろしまで一々言うのかと言われながらも、いや、国の教育基本方針はこうであるということで貫いてきたと思います。しかし、やはり今の時代は、実際に地方がそれぞれの特色を生かしながらやっていただくということが非常に大事ですから、私は地方議会の出身でもありますし、地方の取り組みをしっかり支援していくのがやはり文部科学省の仕事である。
　しかし、日本の国全体の教育レベル、その標準を落とさないようにずっと見ていく、あるいは教育の情報センターとしての役割を果たしていく、またそういう意味での司令塔の役割は果たしていかなければならぬけれども、実際にやっているのは教育現場であり、また教員であり、校長である。そのいろいろな取り組みがありますので、そのことをやはりきちっと見て、それをしっかり支援していく、そして、その方々が教育に打ち込めるような教育環境をつくっていく、これが国の責任だ。そのために文部科学省があるんだ。それができないんだったら文部科学省は要らなくなる。こういう思いで今取り組むように、文部科学省の諸君には絶えずそのことを言いながら仕事をしておるのが現状でございます。
　決して地方へ任せておけば安心だ、もちろん本当は、全部任せて心配なければ一番いいわけでありますが、そのとおりやってきておると、現実にああいう不登校の問題、いじめの問題、いろいろな問題が出てきている。これにどう対応するかということも迫られている。もっと地方もしっかりしてもらわなければいけない、学校現場もしっかりしてもらわなければいけない、先生方はもっと頑張ってもらわなければいけない、どういう先生の採り方をしたのか、やはりそういうことは我々絶えず注意をしていかなければならぬことでありますから、そういう意味において、すべて地方へ任せて安心しておる、そんなことでは決してないわけで、逆に、そのことははね返って文部科学省の責任としてかかってくるんだ、そういう思いで取り組んでおるわけであります。
○牧野委員　日々これ新たなり、日々改革にやはり取り組んでいく、これが教育に携わる者の基本的な姿勢だと思います。ですから、これからも文科省、いろいろな改革案を進めていかれると思いますけれども、最終的な責任はやはり国がすべてあるということだけは決して忘れることのないようにこれから進めていただきたい、そのことをまずお願いしながら、次の質問の方に移っていきたいと思っております。
　大臣、なぜ今地域のコミュニティーなんですか。これがまだ私にはわからぬ。今、日本のコミュニティーは衰退しているのか、それとも発展、育成されて、いい状況になっているのか。私は非常に、どちらかというと、両手を挙げて万歳というような状況ではないと思っているんですよ。大臣、なぜ今なんですか。
○河村国務大臣　今なぜか、こう言われますが、現実に、今の教育の現場を見ているときに、やはり学校がきちっと地域の皆さんの要請にこたえて、開かれて、その信頼にこたえる教育が全部できているか、こういう課題が現場に地方においてあることも事実でありますね。実際、学校が何をやっているかわからない、地方の方にとっては、そういう学校もあらわれ始めたということも事実であります。
　これは、今言われる、まさに教育現場、これは教育政策にすべて責任がないとは言いませんが、やはり大きな社会の変革の中で、そして、隣の人は何するものぞというような感覚、特に都会においてはそういうものが出てきた、そうした中で、やはり学校が地域によって守られ、育てられているという感覚が失われつつあるのではないか。やはり地域のコミュニティーをもっと発揮して学校づくりをやる必要がある、これは私は理解いただけるのではないかと思うんですね。
　そういう意味で、今、コミュニティ・スクールだ。これはもちろん選択肢の一つでありますから、いろいろな多様な学校があります。そんなことしなくなっても、地域がきちっと活性化していて、そしてＰＴＡの方々、先生の方々一体となっていろいろな問題に取り組んでおられる、そういう例が幾つもうたわれておりますから、それはそれでいい。しかし、そうでない地域もたくさんあって、もっと地域の教育力を高める必要がある、このことが今盛んに言われている現状があるわけでございまして、やはりこれにもちゃんとこたえていかなければならぬわけでございます。
　そういう意味で、公立学校教育がやはり国民の信頼にこたえていく、地域住民、保護者、こうした方々のニーズというものを、ちゃんと学校運営においてこれがきちっと反映される、そういうことがやはり必要である、このように考えておるわけでございます。そういう意味で、このことによって一体的に学校運営が、責任を分かち合いながら、学校の教育目標の達成にお互いに責任を果たしてやる、そういう仕組みがあればいいといういろいろな御指摘、私は、今回その一つにこたえようとしているわけでありまして、まさにコミュニティ・スクールの登場というものは、それによって学校が必ず活性化する一つの方途になり得る、このように思っておるわけであります。
○牧野委員　先般の栄養教諭の制度創設のとき、私は質問のとき自分の意見を述べさせていただいたんですけれども、食に対する危機、それを乗り越えていく、これは非常に私は国家的な事業だと思っているんですよ。だから、それを一番末端の学校の中の、しかも教諭制度でもってそれをすべて解決していこうというのはちょっと無理がある。それを誇大宣伝するには、余りにもアリバイ政策としてはそれは行き過ぎじゃないか。本来もっと真剣にやるべきことはあるだろう。僕はあのときここで意見として述べた。それと同じような心配を若干感じているから、あえて言っているんですよ。
　大臣、地域のコミュニティーが非常に育っていて、その中に豊富な人材があって、その皆さんの活力、力をかしてもらうと既存の学校が活性化してよくなりますよというのと、コミュニティ・スクールをつくることによって地域のコミュニティーが発展をしていい地域になりますよ、この二つをこの法案の中でひっくるめている。僕は、両方ともそれは無理があると思っているんですよ。両方ともそれには私は無理があると思っているんです。その点についてはどうですか、大臣。
○河村国務大臣　やはり口で、しっかり地域、取り組んでください、ＰＴＡも頑張ってください、保護者も頑張ってください、これは言うことはこれまでも言い続けてきたし、みんなも言っていますが、では、具体的に何をやればいいんだという問題になったときに、やはり一つの方法として、こういう学校づくりがありますよという選択肢を出す。それに乗っていただける地域、それで一緒にやろうという地域、そういうものがあればそれでやっていただく。いや、うちの方はこういうことでやるんだ。だから、あの学校評議員制度の場合も、こういう仕組みでやればもっと校長のリーダーシップが発揮しやすい、こういう思いでこの学校評議員制度というものを、これは省令といいますか法律ではございませんが、こういう仕組みでやりましょう、そういうことで、さあやろうといって、一〇〇％やっていただける県があると思うと、まるでやらない県もある。それはやはり県の独自性で、うちはこういう方法でやるんだという自信があるから、そうであろうと思いつつも、そういうところもある。
　だから、おっしゃるように、確かに、これを入れたから、今の状態の中で一体どのぐらい取り組んでいっていただけるのかということは、私はあると思いますよ。あると思います。
　しかし、じゃ具体的にどうするんだと言われたときに、こういう方法、この選択肢でひとつやりましょうということ、これは、広範ないろいろな皆さんの御意見も聞きながら、さっき申し上げましたように、モデル校もつくりながら、実験もしながらやってきている、この手法は一つの方法としてあり得る、可能性のあることだという確信を持ってやっておるわけでございますので、そういう意味で、今回のこのコミュニティ・スクールのあり方についての御理解をいただきたい、こう思うわけであります。
○河村国務大臣　牧野先生の御指摘、かなりパラドックス的な点もあって、それを逆にとれば、だからこそ、コミュニティーを取り戻すためにまず教育からという考え方もできるんではないか、私はこうは思うのでありますが、現実に、おっしゃるように確かにコミュニティーが崩れつつある。それは、お互いに選挙をやる身でありますから、後援会づくりをやってみたらすぐわかる。どの地域が非常にコミュニティーがうまくいっているかいっていないか。例えば団地なんかで後援会をつくるなんて、それはとても至難のわざでありまして、そこにはコミュニティーがありません。そういうことを考えますと、それはそれでまたこっちも作戦を考えないかぬわけでありますけれども。
　しかし、そうはいいながらも、やはり皆で社会をつくり上げていくわけであります、そしてお互いに助け合っていく、公のためにといいますか、みんなのために汗を流すことのとうとさとか、そういうことというのがだんだん薄れてきたというのは、やはり一つの戦後の教育そのものの欠陥ではないでしょうか。自分さえよければいいと。
　だから、町内会には、どんどんごみは出すが、町内会費を払わないという人がいっぱい出てきた。こういう人たちがいるわけですね。そのことをどういうふうに持っていくかということは、やはり絶えず警鐘を乱打していかないと、注意していかないとそういうことはできない。まあごみの出し方によってその人の、その家の文化がわかる、教養の程度がわかると言われる時代でありますから、そういうことを逆にとって、やはりそういうことを進めていくことが大事ではないかと私は思っております。
　確かに、利便さを求めていきますから、どんどんその方向へ進んでいくことは間違いない。携帯電話が進んできたこと、メールもできた、それによって人は手紙を書かなくなったということもあります。これはやはり読み書きということからいうと、これが余り進むことが本当にいいことなのかどうか。
　漢字を書かなくなってきておりますから、メールを打てばすぐ出てきますから、本当に漢字を覚えなくなったというようなこともあります。いろいろな、それによって失うものがある。やはりそういうものに絶えず注意をしながら、私は、これからのまさに社会づくりをしていかなきゃならぬ。日本の古きよき伝統というものを守れというのも、そういうところにあると私は思います。戦後、ここまで来て、もう一度そういうことをきちっと思い直しながら、やれることはどんどんやっていくということが必要になってきておるんじゃないでしょうか。
　やはり心が通い合うような社会づくりというのが必要でありますから、学校教育の現場においてそれを取り戻したいという意味が、今回のこのコミュニティ・スクールをつくるための地域運営学校づくりの中にあるということも、まあ牧野先生のこれまでのお話からいえば十分御理解をいただけるんではないか、こう思うわけであります。
　そういう意味で、確かにこのコミュニティ・スクールをうまく運営していく上では、地域の皆さんが、いや、おれはそんなことはもういいんだと言われたら、これは宙に浮いてしまう問題ですね。それをどういうふうにして地域を盛り上げていくかという課題、これは教育委員会も中に入って一苦労する地域もあるんではないかと思いますけれども、そういうことをやることによって学校は変わり、子供たちは生き生きとしてくるという、この具体的な例が出てくれば、取り組まなければいかぬ、これにまた準ずるものをつくっていこうという動きは必ず出てくるであろう、こう私は思っておるわけでございます。
　そういう意味で今回のこのコミュニティ・スクールは、まさにコミュニティーを取り戻す、トータルとしてはそういう大きな役割をも実は持っておるんだということを、この法案の裏側といいますか、むしろ正面かもわかりませんが、眼光紙背に徹していただいて御理解をいただきたい、こう思うわけであります。
○牧野委員　大臣、この法案の趣旨、重要性というのは私も理解しているつもりで、その上で質問をさせてもらっていますから、大臣が御指摘のとおり逆説的に質問をしていることは、当たりですよ。
　だから、私がここで一番言いたかったのは、学校教育、この一番大切なものが地域との接点ぐらいの範囲内で解決してよくなっていくということではない。あくまでも、先ほどから申し上げていますように、これは国全体、総合的にやっていかなければどれ一つ解決できない問題だと思っているんです。
　先ほど、交通体系とか生活様式とか、あるいは雇用体系の例を言いましたけれども、もっともっといっぱい事例があって、そういうものが総合的に絡んだ中で初めて子供の教育というものができるものだ、私はこういうふうに思っておりますので、大臣、釈迦に説法で大変恐縮でございますが、その点のことを心に銘記いただきまして、ぜひ政策を進めていただければと内心思っております。
　そこで、家庭と地域というものを、私はそれは虚構で、まだ幻想だと先ほどは言い切りましたけれども、仮に大臣が説明するように地域というものがあって、それが教育の改革の一翼を担うべきものであるという前提に立って質問をすれば、両親、家庭と地域というものが、それなりの責任を持てるだけの教育力というものがなければならないんですね。それはもう大勢の皆さんから質問されていて、私も今さらとも思いますが、確認の意味を込めて質問させてもらいたいんです。
　今、社会に出て、子育てをしながら仕事をしたりしている、この両親の再教育、指導をだれがどのようにこれから行うんですか。それから、地域をいろいろお手伝いしている地域コミュニティーの人たちがいる。その人たちが教育の一翼を担って責任を果たしてくれることができるような地域の文化をつくって維持していくためには、もう一度再教育をしたり、指導しなければいけないだろうとは私は思いますけれども、地域の教育力を高めるために、だれがどのように教育されるか、その点についてお答えください。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○河村国務大臣　私も、教育問題に携わりながら、地域の皆さんと懇談する、ＰＴＡの皆さんと懇談いたしますと、私が一番印象に残っているのは、親学問というものをきちっとつくり上げてくれ、こう言われた。これはＰＴＡの役員の皆さんがまじめな顔で言われて、私もびっくりすると同時に、現実にそうなっている。まさに親の再教育というのが非常に必要になってくる。それができないと家庭教育ができない、ひいては地域の教育力も高まらないということも感じたわけでございます。
　そういう意味で、御指摘いただいた点、これは、少子化であり、核家族化であり、都市化であり、そういうようなことでやはり人間関係が非常に希薄になっておるという点であろうと思いますし、今の若い青年たち、結婚適齢期の皆さん方も、何か人間関係をうまくやっていけない人たちがたくさんあらわれている。その最たるものは引きこもりになったりなんかするんでしょうけれども、そういう方々をどうして引っ張り出して、そしてやはり家庭教育の充実という問題に取り組んでいただけるかということ、これは文部科学省だけでどうにもなるものでなくて、社会全体で取り組まなければならぬ。少子化対策もその一つであります。
　その一環として、そうかといって文部科学省も、学校現場が子供を預かり、そしてＰＴＡを通じてまた親との接触も十分やらなければいかぬということになると、やはり家庭教育に対しても関心を持たざるを得ない。また、その一助としなければいかぬということから、ああいう手帳をつくってそれを配付したり、あるいは子育て支援講座をつくるなり、そういうことをやりながら努めておるわけでございますし、地域と学校とが連携して奉仕活動をやる、その中に体験的な活動をやる。総合学習の時間なんかにも地域の方々にも入っていただいて一緒に取り組んでいただく、こんなこともやっておるわけでございます。
　また、関係省庁との連携で、新子どもプランというのをつくって、体験活動や何かには関係省庁にも加わっていただいて一緒にやっていく。こういうことにも今取り組んでおりますし、今回の新しい予算で子供の居場所づくりについてもお認めいただいたのでありますが、これなんかはまさに子供だけではどうにもなりません。まさに大人が一緒になっていただいて、あるいは高校生や大学生、そういう人たちが子供たちと一緒になって遊んでいただいたり、勉強したり、あるいは文化活動、スポーツ活動に携わっていただく、そのことによって初めて効果が出てくるわけであります。
　そういうコミュニティーづくりをそこで一体となってやっていかない限りはうまくいかないということでありますから、そういう面で、具体的な方策をとりながら、家庭と地域の教育力を高めるために今や文部科学省も一役買わなければいかぬ、こういう状況になってきておりますので、その役割をやはり果たしていきたい、こう思っておるわけでございます。そのためにはやはり、さっき申し上げましたように、大人社会の十分な御理解が必要でございますので、そういう方々と一体となってやっていく仕組みというものをやはりつくっていかなければなりません。
　教員にもそういう一つの要請がかかってきておりますので、なかなかこれは大変だろうと思いますけれども、そういうことを認識した上で、そのことによって教育がよくなるんだという意味において、文部科学省、学校現場も一体となって努力していくことは必要ではないか、このように思っておるわけであります。
○牧野委員　大臣、今のところが一番重要なポイントなんですよ。地域の力を使って教育の現場を活性化させて子供たちをいい方向に育てていく、そのためには、これはもう親の再教育と地域の教育力を高めるための再教育ですね、指導、この具体案がともに出てこなければ、この今出されている法案は仏つくって魂入れずになってしまうんです。
　どっちが後先といえば、私は親の教育をまず、それで地域の教育力を高める、その上でこの法案です、本当は。流れからいけば私はそうだと思うんですけれども、もう一度大臣、今大臣の決意は、私、伺いました。具体的にどういうふうに取り組まれるのか、もう一度、簡単でいいですから御答弁ください。
○河村国務大臣　これにはいろいろなプランがございますが、子どもプラン等をつくって、大人たちが一体となって子供を育て上げる機能をつくっていくということが大事でございますし、先般、私も、タウンミーティングの時間を利用して、地域の子供の居場所づくりの現場に行ってみました。
　そこでは、お手玉を大人の皆さんが子供たちと一緒につくってその子供さん方と一緒に遊んでいただいて、昔大人たちがやったことを今もう一度再現したり、あるいは、囲碁教室を開いて、囲碁のその地域の名人の方が集まって子供を指導していただいている、子供と一生懸命それに取り組んでおる姿を見たりとか、あるいは、風船づくりといいますか、そういうものをつくったりとか、これは私が行くからやったということじゃなくて、居場所づくりのその中で、予算的な裏づけもあっておやりになっております。
　やはりそういう意味では、確かにおっしゃるように、地域のコミュニティーが動かないとこれはうまくいきませんですね。だから、そういう意味で、地域のコミュニティーづくりということにいま一度思いをなしていかなければなりませんから、文部科学省もいろいろプログラムを持っていますが、これは各省庁との連携のもとでそういうものを動かしていかなければなりません。
　都市と農村との交流計画というのもありましたね。あるいは、環境省にも御協力をいただいて、森林なんかにも入っていく、公園なんかにも協力をいただいてそういうところへ一緒に入っていただくとか、森林公園等を活用するとか、具体的にやはり体験学習に大人が一緒に入っていくとかそういうことで、地域の皆さんが一体となって子供を守り育てる機能、これをもう一度起こしていきませんと、私は、机上で幾ら言っていても、なかなか今の現状からいうと、子供たちにとって、あるいは大人たちが一緒になっていく仕組みというのはできないのではないか、こう思っております。何としても、今回のこの法律は、ある意味では、大人も一緒になって学校づくりをやるんですよということを一つ日本の社会に示すことになっていく、国も、文部科学省もそこまで考えたか、こう言われる現状はあるわけでありますが、私はその一つの例だ、こういうふうに思っています。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○牧野委員　とにかく大臣に期待をしておりますので、一生懸命頑張っていただきたいと心からお願いをさせてもらいます。
　次元の低い話で恐縮ですが、私は、今文部省の進めている施策、あるいは今度出てきたのも、それは評価すべきところはいっぱいあると思いますけれども、時代の流れからすると、若干合っていないなといつも思っているんです。
　前にも委員会で質問したとき、大臣が副大臣のときですね、今、世の中変わってきて、昔の日本の文化と違う。農業型で定住型の社会だったのが、どちらかというと移動型で狩猟民族化している。だから、一つのところに箱物をつくって、そこに集まってもらって教育をしていくという時代ではなくなってきた。インターネットや携帯電話等があって、若者たちや子供たちは目的に直截的に行動するような、そういう文化になってきている。人と物とお金と楽しみのあるところに行ってしまう。そして次のところに流れていく。その中でいろいろなことを考えながら生活しているわけでありますから、そういう時代になってくると、従来のような定住民族、農耕民族型の教育システムではもう成り立たない、私はそう思っている。
　だから、一つのところに集まって教育を受けるのと、それとあわせて、狩猟民族は現場に次から次に動く中でみんな教育を受けていくわけです。そのときの教師はだれかというと、親であり、親族であり、部落の偉い人。そして、思春期になってくると、みんな一堂に集められて社会の規範を受けていく。その現場現場でずっと動いていく中で教育を受けるというのが狩猟民族の特徴なんです。
　ですから、私は、どちらかというと、テーマごとに、学校と学校の枠を乗り越えて、やはり現場へみんなで集まったり離れたり、次の現場へ行ったり、あるいは別の人が別の現場へ行って、テーマごとに次から次に動いていく、そして時には教室に戻ってくる、その比率はどちらが多いかわからないけれども、そういう新しい時代に動いていくような、だから、地域コミュニティーも大切ですけれども、テーマ別のコミュニティーというのはあるわけですから、それは生きているわけです。
　どちらかというと、若者でも宗教的な集まりの方に非常に価値観を持ったり、あるいはボランティアの仲間とか、スポーツだとか趣味だとか、そういう人たちとのいろいろなおつき合いの方に価値を持っている若者は非常に多いわけです。ですから、そういうことを考えると、もっともっと、地域とかそういうものに限定しないで、大きく動いていく中で教育をされるというシステムを、これはもう考えてつくり出すべきだ、こう思っておりますので、そのことを一言申し添えさせていただきます。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　最後に、大臣、私は、直接この課題から離れるんですけれども、大臣が萩の出身の大臣だからあえて一つだけ聞きたい。ぜひ答弁してもらいたい。
　「ラストサムライ」という映画、私も見た。びっくりした。日本人の武士道というのをこんなに美しく外国から評価されて映し出されているということを、僕は日本の男としてうれしく思ったね。
　いろいろなことを言う人もいるだろうけれども、歴代、萩は、武道あるいは武士道、そういうものを培ってきた地域ですね。高杉晋作、久坂玄瑞、前原一誠等々、いろいろな人が新しい時代をつくるためにも武士道を生かして頑張った。そういう伝統、風土のあるところでありますので、大臣、個人的な見解で結構です、武士道というものをどう思っておられるのか。そういうものを私は振興させたらいいと思っているんですよ。私は大切だと思っているんですよ。
　それから、先般、武道議員連盟というのがあって、私は大臣とあそこで会いましたね。そのとき、私は提案させてもらったんです。日本の青年男女、道とつくもの、武道、剣道、柔道、空手、何でもいいです、道とつくもの、一つ一つ武道を素養として身につけていただくような運動を起こしたらどうかな。それから、文武両道といいますから、男子でもお茶、お花、民謡、詩吟、日本舞踊、何でもやはり素養としてそういうものを身につけていくという運動、言うならば一道一芸運動といいますか、そういうものを日本社会に広めていくということも必要ではないかなと思っております。
　大臣は萩の出身でございますから、あえて質問させていただきますが、お答えください。
○河村国務大臣　武士道とは死ぬことと見つけたり、こういうことを私も聞かされておりますが、萩、吉田松陰の業績といいますか、そういうものを見ても、やはり命をかけてという思いが非常に強い。
　実は、文部省の初代文部大臣でありました森有礼初代文部大臣の「自警」というのがありますが、あれを読んでみますと、最後のところに、死ぬ覚悟で文部行政に取り組め、こう書いてあるんですね。やはりそういう精神、それは命の大事さとかなんとか言えばまた別な議論になってしまいますけれども、やはりそういう思いというのがこれまで日本の武士道の中に流れておった。名誉あるいは恥を知れというような言い方をしますけれども、やはりそういう内面的なものを非常に大事にした、そういうものが武士道であったと思いますね。
　だから、最近、柔道が国際化して、勝ったらガッツポーズする、あれは本当はおかしいのであって、こういうことを聞きました、剣道をオリンピックにと言われているけれども、剣道連盟は今それを逡巡しているんだ。実は、それによって本来の剣道のよさが死ぬんではないか。だから、剣道では、勝ったときにガッツポーズをやったらその場で勝ちを取り消されるんだと。この前、世界選手権でそういうことがあったそうで、それが生きている、こういう話を聞いたわけですね。
　相手に対するいたわりとか、やはり武士道というのはそういうものがあるんだと。淡々と自己の信念に基づいてやるんだということ、そういうことを言われましたが、まさにそういうものが今の社会に生きているのかどうかということになると、非常に心配な点がある。逆に、日本人が外国から指摘をされて気がつくことがある。「ラストサムライ」がその一つでございます。
　萩の地は、明治維新のときにいろいろな方々が胎動したわけでありますが、坂本竜馬もわざわざ萩までやってまいりまして、有備館という武道場がありますが、そこをちゃんとのぞいております。そういう交流があった地でありますが、今の時代に大事なこと、物が豊かになってきたけれども、心の豊かさを失わないようにするということ、そういうことをやはり教育の中にきちっと位置づけながら、そういう意味で武道を奨励していくということは私は大事ではないかと思っております。まさに、礼に始まり礼に終わると言われる武道でありますから。
　最近は高等学校あたりも武道館をつくる整備率が非常に高まってきておりまして、高等学校においては九二・四％が武道館を持っておる、こういう現状でございます。中学校では五割を切っておりますけれども、私は、そういうものは大いに奨励していったらいいと思っておりますし、道とつくもの、もちろん武道も大事でございますけれども、茶道とかそうした伝統文化、そういうものも大事にしなきゃならぬでしょうし、華道、日本舞踊、そうした日本の伝統文化、そういうものも大事にしながら日本の教育の心を取り戻す。
　そういう意味で、今御指摘をいただいた点、非常に大事な指摘でございまして、あえてと、こう言われまして、私も大変光栄に思うわけでございますが、そういう観点を忘れないで、これからも武道を中心とした、日本人としてこれまでずっと長く伝えてきた大切なもの、そういうものを教育の中でも失わないようにしていく、そういう思いで教育行政にも取り組んでまいりたい、こういうふうに思います。
○牧野委員　やはり萩出身の政治家の答弁だなと思いましたので、ぜひ今のお考えを世に広めていただくような、そういう立場でまた頑張っていただければと思っております。
　人生というのは本当に不思議な縁だなと私はしみじみ思っているんですが、かく質問している私は静岡市の出身なんです。私どもは、徳川幕府の本拠地の駿府なんです。それであなた方は、あなた方はと言って申しわけない、それは萩ですね。薩長連合で倒幕の先頭に立ってきた皆様方、その皆様方には脈々と武士道が培われてきておりますので、それは非常に評価して尊敬をさせてもらっております。
　ただ一言。戦いを挑んで、もしかしたら徳川幕府が勝ったかもしれないという状況は何度かあったわけですね。それでも十五代将軍は、この日本を戦火にさらさない、戦争によって苦しむ人をつくらない、ここは身を引いて大政奉還をさせて、一君万民の世の中を、自分が身を辞することによって天下を救おうということで大政奉還に踏み切ったわけです。武士道の中には、動としての動きもあるかもしれませんが、静としての武士道もあるわけであります。ぜひその点を萩の河村先生に御理解を賜りまして、静岡、駿府の代表の武士道に対する気持ちを込めて質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○平野委員　いよいよ最後のバッターになりました。（発言する者あり）いやいや、まだ真打ちにもいきません、まだぞうきんがけでありますが、大臣、大変お疲れでしょうから、少し頭の体操の質問をまず冒頭したいと思います。
　今、同僚議員の牧野さんが高邁な歴史にかかわるところから質疑をされましたが、私、最後でございますので、少し確認を含めての細かい話に入るかもわかりませんが、お許しをいただきながら、最後の時間、おつき合いをいただきたいと思います。
　かなり長い時間、この地教法についての改正法案について審議をしてまいりましたが、多くの議員の皆さんが言っておりますことは大体何点かに集約されておって、幾ら役所が、あるいは大臣が答弁をされても、なかなかそこにわかりましたという帰結点が見出せていないというのが、私、ずっと聞いておりまして感じたところであります。
　そういう中で、大臣、お疲れでしょうから、頭の体操の質問を一つだけさせていただきます。これは頭の体操ですから、通告はしておりません。
　るる考えますに、地方分権、教育分権、それぞれの地域の教育委員会、学校に自由裁量を与えていこう、こういうことでありますが、そのことを考えてみますと、文科省の役割というのは終わったのではないか。そういう考え方に立つと、初等中等局というのは今まで日本の公教育の中心的役割を担ってきた、このことは非常に大事な役割だったと思うんですが、今、文科省の初等中等局をなくしたときに、何が問題として残るのでしょうか。
○河村国務大臣　各学校が今、日本の教育を担っておりますから、これがきちっとそのまま立派にやっていただければ、そう問題はないのではないかと思います。
　しかし、現実に、日本の教育のレベルといいますか、そういうものをきちっと維持しながら、つとにいろいろな要請にこたえていかなきゃならぬ、そういうことを考えますと、やはり教育のセンターというものがあって、そして日本の教育レベルの全体を俯瞰しながら、そのレベルが下がらないように注意をしながら教育環境をつくっていくということ、これは大事なことで、地域性を持たせるということももちろん大事でありますが、やはり一番心配されるのは、世界の情勢を見ていて、地方分権の進んだところが中央集権的に今なりつつあるというのは、この教育のアンバランスといいますか、そういうものがほっておくとできてしまう、この懸念が一つ大きな課題としてあると思いますね。
　それから、国としてこれからどういう日本人、その国の国民を教育していくかという基本的なところ、これはやはり地域だけではできない問題であります。そういうことをやはり国がきちっと持っていく。特に、その始まりである初等中等教育のあたりできちっと植えつけていく。どういう方向で子供をつくっていくか、子供たちを教育していくか、その基本的なものはやはり国が責任を持つ、そしてその教育環境を整備する、そのことがやはり教育にも義務教育についてうたってある点ではないか、このように思いますから、その一番の担い手は初等中等教育にあるということであります。
○平野委員　ということは、まだ、やはり初等中等局を残して日本の公教育を管理運営していく、中央集権をしていく、こういうところがまだあると。
　今、大臣にお伺いしましたから、局長、しゃべりにくいかもわかりませんが、自分の職域がなくなるということではなくて、どうでしょうか、今、同じ質問を現場の局長に。
○近藤政府参考人　個人的なことにもなるかもしれませんが、お答えをいたします。
　諸外国の学校の実態等も見たときに、私はやはり我が国の初等中等教育のレベルは高いんだろうと思っております。
　これはいろいろな原因があるかと思っておりますが、一つは、昭和三十三年に今のような形で学習指導要領をつくって、全国、これもまたいろいろ批判はあるかとは思いますけれども、ナショナルスタンダードをつくってきた。これは世界に誇っていいんだろうと私は思っております。
　もちろん、学習指導要領を見直すべき点はあるかと思っておりますが、例えばこれを、各都道府県、各市町村で国としてのナショナルスタンダードをつくれるだろうか。これはやはり国としてやるべきことはやる。もちろん地方の裁量の余地を広げていくという努力はしていかなければなりませんから、学習指導要領も今のままでいいとは私も思っておりません。大綱化、弾力化を進めていかなきゃいかぬ、そういう点での見直しをする必要はあるかと思っております。
　例えば、これは一つの例でございますけれども、やはりそういうことは引き続き文部科学省でやっていくべきことなんじゃないんだろうか、一例でございますけれども、そういうふうに私は思っております。
○平野委員　それは現職局長ですし、現職大臣ですから、要りませんとは当然言わないと私は思っておりますけれども。
　この今回の法案というのは、一つ新しいタイプの学校設立をしていくんだ、こういう考え方に立って中教審が少なくとも答申をされて、これを具体的に起こしてきた、こういう経過だと思うんですね。
　そういう中で、先日の委員会で参考人の方がいみじくも言った言葉が私非常に頭に残っていますが、ルビコン川を渡ったと。この言葉が非常に私、印象に残っています。
　参考人の人はルビコン川を渡ったと言っておりますけれども、私は、今ずっと御議論を聞いて、答弁を聞いておりますと、ルビコン川に橋をかけただけで、まだ橋をたたいて渡ろうとしていないのが今の実態ではないかと思えてならないのであります。向こうへ渡ろうとなかなかしない、だけれども、中教審を含めて答申があったから、新しいタイプの橋はかけましたと。では、文科省の初等中等局がその橋を越えて渡っていっているか。まだ渡っていない。まだ法案通っていないから渡っていないということなんでしょうけれども、通ったとしてもこの内容では渡れない。私、このギャップはずっとこの議論を聞いておって非常に物すごく感じているんですね。
　今回の本法に伴う指定校というのは、もともと中教審が言ってきた地域運営学校になっているのでしょうか。まずその点お聞きしたいと思います。