Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷委員　小坂さん、役所の答弁資料をお読みになるのはもちろんよくわかるんですが、政治家として、やはり政務次官ということで、皆さん、これは何でこういう制度を、議会の改革を行ったかといえば、政治家のリーダーシップということが必要だということが前提になっているわけですから、私も限られた時間の中でのやりとりなので、法文全体についてのやりとりをちょっとしたいと思っていますから、できる限り、役所が書いてよくわからないというところは飛ばしていただいて、結論部分でやっていただくようにぜひお願いします。
　それで、いいですか、これは大事な部分を含んでいるんですよ。この法律を審議しているけれども、この法律の対象となる者の資格要件がないんです。しかも、それについては、これから他の国の法律のいわば状況を精査して、それから幾つかの条件を見ながら、言ってみれば役所のまたその判断で、例えば主務省令等で定めていこうという話になるんですが、我々が議会の中で責任を持って法律を審議するということでいえば、果たしてそれでいいんでしょうか。もう一度、政務次官。
○小坂政務次官　むしろ役所の答弁があれば、それを読めば簡単にお答えできるわけですが、必ずしも委員の御質問は想定されたとおりに出てまいりませんものですから私なりの答弁をしておるわけでございまして、時間がかかって申しわけございません。
　さて、今御指摘のように、私は、この分野は非常に急速に進展をしておりますし、そういう意味で、何歳ぐらいで要件が出てくるとか、そういったものを、我が国は諸外国と一緒にこれは今発展途上にあると思っているんですね、このビジネス全体が。しかしながら、一日も早くこういった制度を確定して、そして安定した基盤をつくっていかなきゃいけない、こういうことで、これからの先を見通しながら、現時点における整合性というものを保っていこうということでこの法律を出しておりますので、そういう意味で、諸外国の事例も見ながら十分に検討させていただくということをしているところでございます。
○渋谷委員　自治体のレベルで、印鑑登録などは条例でそれぞれやはり制限があるんですね。例えば、私も正確にはちょっと今わかりませんが、十五歳とか十六歳とかいうことで年齢制限などもたしかある記憶があります。
　今のお話、実際に、この認証、電子署名という問題については、例えばその署名の登録については、技術的に言うと段階があるわけですよね。例えば、Ｅメールアドレスについてのいわば登録を行って、そのＥメールアドレスが確実にそこに存在するという証明の仕方もあるし、それから、本人をきちんと、本人の存在、本人がそこにいるということでの登録もあります。そういう意味でいえば、幾つかの証明のレベル、基準というのがあって当たり前の話でありますし、ほかの国では、例えばほかの国の法律でこの利用者の資格要件というのは、それぞれのほかの国の法律というのは私ちょっと手に入らなかったものですから、それはどんなふうになっているんでしょうか。
○小坂政務次官　この利用する者の資格要件ですか。それにつきましては私も詳しくは調べておりませんので、後ほど調べまして答弁させていただきたいと思います。
○渋谷委員　これは大事なことで、この法律を審議しているのに、実際に法律が成立をいたしますと、この電子署名を利用できる人と利用できない人が出てくるということですよ。そういうことがまだ不明確なままこの法案の審議をしなければならない。少なくとも一定の基準、こういうことになるんだということぐらいは、いずれこれは主務省令で落とすんですよ、主務省令でやるということになっているんですが、その主務省令で落とすことについて、議会で我々議論する側がその内容がわからないで法案審議していくというのは、私はどうかなと。
　非常に重要な部分ですから、単に役所の判断に恣意的に任せればいいということではないのではないかというぐあいに思います。多分、後ろの方で、そのあたりは一定の見解があるんですよ。それはだから、この議論の中で後でまたもう一回聞きますから、それまでにちょっと整理しておいてください。
　そこで、法文に参りますけれども、今申し上げました利用する者、つまり、電子署名、日本語で言いますと、日本語というか我々がわかりやすく言えば、印鑑の証明をいただくという側ですね、それについては今申し上げたところが非常に重要ですよということ。
　それから、この証明を与える側、これは第四条で、「特定認証業務を行おうとする者は、主務大臣の認定を受けることができる。」ということになっているんですね。認定を受ける、認可制であります。諸外国の例では、例えば認可制をとっているところ、許可制をとっているところ、それぞれの違いが当然あると思うんですね。我が国がそういうことの例示を見ながら認可制をとるとしたその理由は一体何でしょうか。他の国で許可制をとっている国の例ももしわかったら教えてください。
○小坂政務次官　情報通信分野におきまして、民間活力を自由に引き出し、自由なビジネス展開が可能となる環境を整備するという観点から、行政の関与を必要最小限とすべきである、このようなことは高度情報通信社会推進本部においても同様の趣旨を規定しているところでありまして、また、国際的にも、認証業務について許可制を採用している国はイタリアのみでございます。本年一月のＥＵ指令に基づきまして、このイタリアも二〇〇一年七月までに任意制に移行する予定でございまして、そういった意味では、なくなるという方向にあるわけであります。
　任意的な認定制度とすることがすなわち国際的な流れとなっておりますので、このような状況を勘案して、本法案においては、利用者の本人確認方法等について一定の基準を満たす認証業務について任意的な認定制度を導入するというふうに規定したところでございます。
○渋谷委員　それで、第四条の二項に参りまして、特定認証業務を行おうとする者がその認定を受けようとする場合は、「主務省令で定めるところにより、次の事項を記載した申請書その他主務省令で定める書類を主務大臣に提出しなければならない。」というくだりがあるわけですね。
　私、ここを見まして、もしかしたらこれは冗談ではないかというぐあいに思ったんですが、こういう性格の電子署名という法律、しかもそれを電子化していこう、できる限りペーパーレスにして、電子政府もこれから追求していこうという時代に、そのための法律が、その申請書を出すときに書類で出さなければならないということになっているんですね。もちろん、役所とのやりとりの中で、その書類の中には、実はフロッピーディスクだとかあるいはそういう電磁的なもの、この法律にはその前の方に、第二条の定義のところに、電磁的記録という、これは造語ですけれども、こういう言葉もきちんと出てまいります。
　ところが、皆さん、ぜひ常識的に考えていただいて、書類といえばこれは紙ですよ、基本的に。したがって、前にあるこの条文の電磁的記録というのは、わざわざここに指摘をしているわけでありますから、当然、他の国から例えば我が国の大臣の認定を受けたいという者も含めて、この手続を得ようとすればそれなりの書類の量になるんでしょうけれども、それを一々紙で出さなければならないのか。なぜもっと、フロッピーディスクとか、あるいはＣＤとか、あるいはＤＶＤなんということだってこれから出てくるわけですね、そういうもので許されるということに、明確に、これを見たときになるほどそうだということに、なぜそういう表現にならなかったのかということを御説明いただければありがたい。
○小坂政務次官　御指摘のように、認定の申請書等、あるいは認定認証事業者の帳簿書類の様式につきましては、通常の文書のみならず、フロッピーディスクあるいは光ディスク等の電磁的記録により申請や保存が可能になるよう、申請手続や帳簿書類の保存方法を定める主務省令を具体的に規定する予定でございます。
　しかし、御指摘のように、これが書類という中に電磁的記録を含むというふうにいたしておりますのは、現在、書類という用語のもとに電磁的記録も含むとしている他の法令があるわけでございます。従来は、書類といえば必ず書いたものということでありましたが、電子的な合理化の中で、その申請を電磁的なものでも認めるようにしようということに拡大をしてまいりましたので、その歴史的経過からして、他の法令において同じように書類という用語の中に電磁的記録を含むとしている部分があるわけでございまして、その意味で、法律体系全体のバランスということを配慮しながら、本法案における書類という記述が電磁的なものも含む、このようにしているところでございます。
○渋谷委員　法律の解釈を行政側が、例えば書類ということについて、多分十年ぐらいの間の話でありましょう、その中にこういう電磁的なものがいわゆる記録の手段としては出てまいりましたから、したがってそれを含むということで、いわゆる法律用語の解釈でやってきているんですね。だけれども、厳密に言えば、書類の中にはフロッピーディスクとかいったものは含まれない。
　例えば、書類ということについて、先ほど言いましたように、いずれ例えば国連のそういったところに報告書を出しますでしょう。そういうときに、これを訳文して出さなきゃなりませんね。そうすると、書類は英訳して何という訳文で出すんですか。
○小坂政務次官　英訳をどのようにするかはまだ決めておりません。しかし、通常で言えばドキュメントというような形になってくるのかと思いますが、そのドキュメントというものが、リトゥンドキュメントなのかあるいはフロッピー等に記録されたレコーデッドドキュメントというふうに言うのか、その辺がどうなるかはよくわかりません。
○渋谷委員　言葉の遊びをしているわけではなくて、法文を英文に訳して、それが他の国の方々に渡ったときにはドキュメントあるいはドキュメンツということになるわけですね。これはもちろん、その意味を見ますと、文書、重要な事項を記載してある文書ということでありまして、そこには今言ったフロッピーディスクなどは入ってこないのですよ。我々がここで議論しているものが訳文されて他の国のあるいは国連などに行って説明されるときに、そこには、実は今どきのこの時代でフロッピーディスクなどが対象にならない。それで、その内容を、実は主務省令、役人がつくった解説文書を見て初めてわかるなどという、これは我々議会の側が一体何をやっているのかというぐあいに問われかねない。
　簡単なことですよ、一事が万事でありますけれども、先ほど来申し上げているように、こういうことは、役所の判断としてはわかりますよ、十年間それをやってきた、拡大解釈をしてそれも入れるようにしてやってきた、便宜的な対応をしてきたというのはわかりますけれども、これはやはりこれだけの新しい時代に対応した法律をつくろうというわけですから、少なくともこれに合わせて他の法律の、いわばきちんとした定義もそういう形で変えるということで準備をしてこなければいけなったのではないかというぐあいに思うのですね。
　ここから先はもうこんなことで長い時間とっているわけにはいきませんから——伊藤理事、お休みのようですが、大事なところでありますので。この書類という用語については、別に対立するというような話ではないのです。議会の能力が問われる、議会の、言ってみれば法律を審議するという意味での責任が問われる話なんですね。これはぜひ理解してください。
　そういう意味で、政治家のリーダーシップが問われる。役人がいろいろ書くのは、それはできないという理由を並べろと言ったら私だって百ぐらいは並べますよ。そのときに政治家がリーダーシップをとってこれをやらなければいけないというのが政治家の任務なんですよね、私が言うまでもなく。そういう意味で言うと、せっかくの機会ですから、各政務次官から、今の議論を聞いて、感想を一人ずつちょっと言っていただけませんか、この書類の問題。
○茂木政務次官　感想で結構だということで、自由な見解を言わせていただきますが、この書類、ドキュメント、今は紙でありますけれども、歴史的にさかのぼれば、それがパピルスであったりとかそれから粘土板に書いたり、こういった形で時代による記録の残し方によって変わってくるのだ、そんな意味で、電磁的な記録、これがドキュメントとして認められるのではないか。
　現実に外国との問題ということでお話しいただきましたが、今、外為法上の申請の手続におきましては既に電磁的な書類が認められておりまして、数を数えてみましたら既に百件以上超えております。日本から出たこういう書類、ドキュメントの中で、いわゆるフロッピーに入っているものも正式なものとして認める、こういった形で海外の方も受け入れている、このように理解をいたしております。
○八代国務大臣　渋谷委員の御主張は私もよくわかりますし、そうだろうなと思っておるわけでありますが、まさに今緒についたこの電子認証制度、こういう状況でもございますし、他のいろいろな法令との整合性等をも考えていきますと、一般に法律は我が国の法体系全体の中で統一的な秩序を保ちつつ作成されるのが習いで、これもけしからぬといえばけしからぬかもしれません。
　それはそれとして、そういう一つの、慣習と言うほどでもないけれども、これを日本の政治の文化、法律の文化と言ってもいいかもしれませんが、現在、書類の用語で電磁的記録を含むとしている他の法令に多大な影響を及ぼすことになりますので、本法案についてのみ特別の規定を設けることはできないものと私は現段階ではいたしております。
　なお、法案に関心を持つ内外の人に電磁的記録による申請等が可能であることがわかるようにこれは周知徹底をすると同時に、茂木政務次官がおっしゃったように、既に現実には書類という形で、ドキュメントという形でそれはとり行われているという状況でございますから、だんだんこれが定着していって、いろいろな約束事の中において窮屈になってくれば、当然これは法令全体を見直すこともやぶさかでないのではないか、このように思っております。
○渋谷委員　この書類という問題についてだけの話ではなくて、法律でありますから、だれが読んでも、あるいは外国の方々が読んでも、法律を読んでわかったということにならなければいけないのですね。ところが、実際よくわからないからということでさらに調べてみたら、実は行政側、役所の側のいろいろな解釈の余地があるということが一番困るのです。それが実はアンフェアという主張、指摘にもなってくるわけですね。
　その意味で、何でこんなことにこだわっているのかという嫌いもあるかもしれませんが、この書類については、私の方からはできれば、これはもう対決する、対立する話ではありませんから、与野党の理事のところで御相談いただいて、書類及び電磁的記録とすれば別にそれで足りる話でありますから、この法律に関して言えばですよ、他の法律に与える影響とかなんとかということは別にしまして、それはそういうことでひとつ御相談をしてみていただいて、他の法律もそのままになっているということ自体の方が不思議でありまして、それは護送船団方式みたいな話なんですよ。
　ですから、やはりそういうことを政治の側がリーダーシップをとって改めていくということを我々はしなければいけないということで今問題提起をしているわけでありますので、ぜひ、委員長の方でお取り計らいをしていただけるとありがたいのですが。
○前田委員長　ただいまの渋谷修君の指摘の点につきましては、理事間で協議を願います。
○渋谷委員　法律の第五条なんですが、欠格条項がございます。この欠格条項が入りました理由を御説明ください。
○小坂政務次官　第五条には「次の各号のいずれかに該当する者は、前条第一項の認定を受けることができない。」としておりまして、「禁錮以上の刑（これに相当する外国の法令による刑を含む。）に処せられ、又はこの法律の規定により刑に処せられ、その執行を終わり、又は執行を受けることがなくなった日から二年を経過しない者」、そしてまた「第十四条第一項又は第十六条第一項の規定により認定を取り消され、その取消しの日から二年を経過しない者」、三番目に「法人であって、その業務を行う役員のうちに前二号のいずれかに該当する者があるもの」、以上の三つの規定を第五条においては欠格としております。
○渋谷委員　これはもう認証を与える者でありますから、当然のことながら、こういう資格要件といいますか制限が入ってくるわけですね。利用者の方には、できる限り広くこれを利用してもらわなければならないということで、この法文の中には、先ほど申し上げました資格要件というのが入ってこない。しかし、いずれにせよ、これは議論をして必ず主務省令で、それぞれの認証業務を行う者がそれぞれの利用者から登録の申し出があったときに幾つか基準を設けてチェックをしていくという作業になるだろうと思うのですが、この第五条というのがその意味では一つの参考にもなっているのかなというぐあいに思います。
　第六条の認定の基準というのがありまして、先ほど申し上げようと思ったのですが、この法律は主務省令に落とす部分が非常に多過ぎて、この法律をそのままつらっと読んでも、実は細かい内容、これから将来私が認証業務をやりたいといった場合に、一体これでどういうことを準備していけば果たしてそれに申請ができるのかということが本当によくわからないのです。こういう法律のつくり方は、別にこの法律に限った話ではありませんが、実は日本のお役所の非常に得意わざでありまして、主務省令の部分で自分たちのいわば仕事の分野を確保しておくということになるんですね。やはりこういう法律のつくり方というのは基本的に考えるべきだというぐあいに私は思います。
　特に、第六条の、そういう認証業務を行う者に対しまして、例えば設備についても主務省令で定める基準、利用者の真偽の確認が主務省令で定める方法、申請に係る業務が主務省令で定める基準、言ってみればほとんど黒塗りでつぶしてあるような、そういう法文体系になっているのですね。これは幾ら文句を言ってもなかなかこのあたりの癖は抜けないのかもしれませんが、これは国際社会に行って、こういう法文を示して、法文では理解されずに、役所が用意をした解説文書を見なければ法律が理解されないということになると、日本の議会というのは一体何をやっているのかなということに実はなるわけでありまして、ここの主務省令のところをわかりやすく説明していただけますか。
　　　　〔委員長退席、福留委員長代理着席〕
○八代国務大臣　この法律におきまして、高度に技術的な部分について省令で定めることにいたしておるわけでありますが、何でもかんでも省令で定めていいのか、こういう御指摘もございます。なお、省令を定めるに当たっては、その案を一般にパブリックコメントに付しまして、それを踏まえた上で決定するわけでありまして、そのような文言になっているからといって行政が恣意的に裁量を行うというものではございません。
　そこで、「真偽の確認が主務省令で定める方法」とは何か、こういうお尋ねでございますけれども、認証事業者の利用者の真偽の確認というのは、電子署名に用いられる暗号がだれのものかを証明する場合において最も重要な業務でありまして、この業務が適切に行われなければ国民が信頼して認証事業者のサービスを受けることができなくなるということがございます。
　そこで、本号では、認定の基準として利用者の真偽の確認方法を定めるものでありまして、具体的には主務省令において、運転免許証とか旅券等の公的機関が発行する証明書による確認等、信頼性の高い方法を諸外国の状況などを見ながら定めることにするべきではないか、こういうことでございます。
○渋谷委員　特に、「申請に係る業務の用に供する設備」の部分ですね、具体的にこのあたりはどういうことを想定しているのか、もう一回説明をいただけますか。
○小坂政務次官　第六条の認定の基準、第一項一号に挙げております「業務の用に供する設備が主務省令で定める基準」というのは、認証事業者は、その証明の業務を、通常、利用者の電子証明書を発行する設備を用いて行うために、電子証明書の発行に係る設備のセキュリティーを確保することが認証業務の信頼性を図る観点からは極めて重要である、このように考えております。
　そこで、その認定に係る設備の基準として、具体的には、不正アクセスからの防御措置、すなわちファイアウオールと言われるような部分や、あるいはこの業務に携わる者の入退室を管理する措置が十分に講じられているかどうか、あるいはコンピューターのバックアップ機能を備えているかどうか、あるいは防災対策が適切に行われているかどうか、これらを主務省令で定めることといたしております。
　また、委員の御指摘によりますと、この法律が施行されても諸外国の人には何が何だかわからない、こういうようなお話でございましたが、実際に法律が施行されますのは来年四月でございますが、その四月までの間に省令を全部整備いたしまして、そしてこれを外国に提示するときには法令と省令一括して英語訳になって出てまいりますので、そういう意味では外国の方も具体的な基準について明確にわかると思うわけであります。
　また、今回の政府委員廃止に伴い、政務次官、できるだけ答弁せよという先ほどのお話がありましたので、この制度改革の観点にはもう一つございまして、反対に質問をしてもよろしいということがございます。
　その中で、私の考えと委員の考え方の若干の相違を一つ考えますと、私は法律にすべて定めることは非常に明確であると思いますが、今回の認証業務のように技術革新の非常に激しい分野、そして今回は、公開かぎ、暗号かぎ方式というものを一応の想定はいたしておりますが、法案そのものは必ずしも公開かぎ、暗号かぎ方式によらない認証方式も将来出てくるだろうということも想定しながら、そういった部分も包括する意味でこの法令の枠組みがつくられております。
　そういう意味で、そういった各条にわたって細部にわたった技術的なものを明確に記述いたしますと、逆にこのような進展の激しい場合には法律の対応がおくれてしまうという逆の現象も起こると考えますので、私はある程度省令に依存する部分があってもむしろ迅速な対応ができていいんではないかと思う部分がありますので、この点につきまして、もし御意見がありましたらお聞かせをいただければ幸いであります。
○渋谷委員　それは、お互いに意見交換という意味で申し上げると、先ほど来申し上げたように、この制度ができるのも他の国と比較すればおくれてできているわけです。他の国のいろいろな例を我々は見ることができたわけです。どんな法律でもそうですが、大体一つの事件とか現象とかが起こってから法律ができるんですね。法律というのはいつも、常に後追いです、その意味では。
　しかし、この法律自体は若干の後追いであり、なおかつ将来を見ていこうということでありまして、これだけのスピードの時代ですから、それは何が起こってくるかわからない、いろいろなトラブルとか、そういう想定していなかったことが起こるかわからない、それはそのときにきちんと議会で審議をしてそれで変えていけばいいんです。解釈の余地を残しておいて、役所がその解釈論でやろうというのは誤りなんです、議会の任務ということでいえば誤りなんですね。
　だから、この政省令ということについては、細々としたところまで全部やれとは言いませんけれども、少なくとも、これから例えば来年四月に施行するまで、この重要な部分について、皆さんの、実は役所の方々の頭の中にもあるし、三者で議論してきた経過の中にもそれなりの具体的なものはあるわけです。それらを示していただければ、法案のよく見える形、理解できる形での審議ができるわけですけれども、それなしの議論だと何の議論をしているのかわからなくなっちゃうわけですよ。結局は、先ほどの方も一生懸命まじめな質問をしておりましたけれども、抽象論の審議しかできなくなっちゃう。これがやはり一番よくないというぐあいに私は申し上げているわけです。だから、状況変化があれば当然それに変えなければならない、変えなければならないけれども、少なくとも立法府は立法府の任務があるということの認識を私も持っています。
　なぜそう言ったかといいますと、来年四月から施行ということであれば、それに向けてそれぞれの機関が認定を得ようということでこれから取り組んでいくことになりますが、もう既に例えば海外のそういう認証業者からノウハウをいただいて作業としては取り組んでいるところもあるわけですね。具体的に言うと、例えば行政書士会といったような組織は、士業の中では一番先行して既にそういう認証業務をやっているわけですね。今現在あるそういう設備がこれに合致するかどうかというのは非常に重要な部分でありまして、当然のことながらその準備を、施行されて内容がわかったからそれからやるというのではこれは遅いわけですよ、今既にやっていることでもありますから。そういう意味で、やはりある程度の内容を示しておく必要があるのではないかということ。
　ついでに、行政書士会というお話をしましたから、ここでは「特定認証業務を行おうとする者」ということになっていますが、この行おうとする者の中には、つまり、利益を追求しない公的な団体、行政書士会でありますとか、税理士会でありますとか、弁護士会でありますとか、そういう団体でもそういう認証業務を行おうとする者ということで大臣の認定を受けることができるでしょうか、そのあたりの判断はどうなっていますか。
　　　　〔福留委員長代理退席、委員長着席〕
○小坂政務次官　今の最終的な御質問のポイントだけ申し上げますと、できますというのがお答えなんですが、その前段の部分で、省令を定める場合にも、これは省の中で単に検討していきなり決めてしまうというわけではございませんで、いろいろな各方面の意見を聞いた後に、必ずこれは公表してパブリックコメントを聴取いたします。ですから、既にその事業を始めている者を初めとして、これに関心のおありの方の幅広い意見を踏まえまして、その後に省令を定めてこれを公表するわけでございます。ですので、いきなり、ある日突然、省が、役所が決めたものが出て、それに従わなきゃいけないというような形ではないということを付記させていただきたいと思います。
○渋谷委員　その意味では、非常に関心を持っている者もいますので、できる限り早くその内容を明らかにするように、またその主務省令で落ちている部分が非常に多いので、そのことについての内容がわかり次第やはり議会の方にもこれは報告をしてもらう。
　例えばアメリカ議会などだと、必ず行政調査小委員会というのが各常任委員会の下にありまして、法律をつくりましてもその法律がどのように運用されているか、実際その法律が本法の想定された法律どおり運用されているかどうかというのを、ある意味では日常的にチェックするような機関を議会の中にも持っているんです、各常任委員会の中に。我々はつい、ここで議論をして法律を通してしまうと、その後に実は関心がなくなってしまうという癖があるわけですけれども、本来立法府の任務というのはそこまでの任務を負わなければならないというぐあいに私は考えております。
　行政書士会のお話を申し上げましたので、それにかかわる部分で一つ御質問しておきたいと思うんですが、いわゆる代理制度ということがございます。つまり、こういう形で今爆発的に情報通信の分野がどんどん進展をしておりますけれども、しかし、コンピューターを使いパソコンを使いインターネットを使うというのは、まだまだそれにいたしましても、ふえてはいるといっても全体では決してない、そこから取り残される方は必ずいるわけですね。
　また、こういう仕組みを使って、例えば政府に対してインターネットで申請書を出す、そのこともやれるようなシステムもだんだん取り入れてまいりました。例えば五年に一回建築許可の申請書を出す、書類も結構なものになりますが、これを例えばワープロで打って情報を電磁的に処理をして、それで政府に出すというときに、今であれば、例えば行政書士さんが作業をして、それで、もちろん本人の名前、署名を入れますけれども、実際に作成して作業するのは行政書士さん。最後の部分に行政書士の方の名前等を入れて、それで代理人が行って役所に提出してそれが受理されるということになっているわけです。
　こういう形のシステム、電子署名というシステムで、これは一応本人の確認ということになっていますので、例えばこういうシステムを使って役所にいろいろな書類を出すときに、やはり代理人が作業をするというような部分は出てくるわけですね。例えば、やはりパソコンも活用したことがない、ワープロなんて打ったことがない人たちが専門家のところに相談に行けば、そこではまずその作業、パソコンに入れてある例えばいろいろな表だとか、そういうものに全部打ち込んでいって、それでぽんとやれば一番簡単に済むわけだし、そのために電子政府ということを追求しているわけですね。利用者にとって、一々役所に行かなければならないとか、あるいはいろいろな書類をたくさんつくらなければいけないとかということを省くために電子政府ということを追求しようという話になっているわけですが、このいわゆる代理制度というものを、電子署名あるいは電子的なこういうシステムの中でどういうぐあいに位置づけを考えていこうとするのか、そのあたりのことはいかがでしょうか。
○山本（有）政務次官　一般的に、代理人によって何らかの行為をする場合には、代理人が本人からその行為をする権限を与えられていることが前提となるところ、従来の書面による行為の場合には、本人が作成した委任状によって代理人の権限を証明するのが一般でございます。書面を用いない電子申請等の場合には、電子的な手続によって代理権を証明する必要がございます。
　その方法といたしましては、本人の電子署名を付した電子文書を用いて、いわば電子的な委任状を作成し、これを代理人作成の申請書等に添付するということを考えておる次第でございます。
○渋谷委員　わかりやすくなりました。ありがとうございます。
　ただし、その場合は、申請者本人も電子署名としてやはり登録していなければならないということになりますか。もう一度確認しておきます。
○山本（有）政務次官　もし本人が電子署名を利用していない場合には、このような電子的な委任状を作成することはできないわけでございます。そのような場合の代理権の確認手段につきましては、例えば書面の委任状を別途郵送するということなど、今後検討していくべき問題がございます。
○渋谷委員　そういうことでいいと思うのですね。書面の部分を送って、あと本体の部分は電子的な処理で送信をする、申請をするということですね。あるいは役所の方も、電子的に例えば委任状がそれに載っかっていたとしても、本当かどうかというのはわからない部分がありますから、必ず役所の方から何らかの形で問い合わせをする、照会をするということで本人の意思確認をするということで実は処理ができるわけです。そういう形で、今現在実際に行われていることがこういう新しいシステムに過渡的に変わっていくときに、その部分が実際に対応できない、壊れていくようなことではなくて、それに柔軟に対応できるようなシステムづくりということをぜひお願いを申し上げておきたいというぐあいに思います。
　それでは、調査機関のところへ行きましょうか、第十七条。
　その前に第十一条の「業務に関する帳簿書類」ですね。「を作成し、これを保存しなければならない。」ということになっていますが、これも先ほどの議論と同じだというぐあいに理解していいですか。つまり、この帳簿書類というのは、紙によるいわゆる書類ではなくて、フロッピーディスクなども含むというぐあいに理解していいのかということ。
　それから、「これを保存しなければならない。」例えば会社などで、いわゆる税金の申告の書類等を段ボールで何年間も保管しておかなければいけない、そのためにトランクルームを借りなければいけないとか、いろいろなことがあるのですね、これは現実の問題として。したがいまして、これについては、その保存方法あるいは保存の期間というものについてはどんなふうにお考えでしょうか。
○小坂政務次官　御指摘の書類というものには、この十一条におきましても、電磁的記録を含むものと解釈をしていただいて結構でございます。
　また、保存期間等につきましては、法令に定めた期間ということになりますので、その場合には、今後、主務省令の中で定めてまいります。
○渋谷委員　やはり主務省令になってしまいますか。大体何年という想定はあるのでしょう。
○小坂政務次官　まだ事務方の方でも決まっていないようでございますので、これは広く意見を求める中で定めてまいります。
○渋谷委員　だんだん元気が出なくなってしまう。
　だけれども、それはいろいろな事例の中でもう具体的に三年とか五年とか、この程度の話が皆さんから御意見いただいて決めますなんという話ではないのでしょう。事務方が一つの考え方を持っているのじゃないのですか。いかがですか。
○小坂政務次官　いずれにしても、検討するに当たりましては、検討する場に関係の事業者あるいは学者の皆さん、有識者の方々に入っていただいて決める、こういう方向であるということまででございます。
○渋谷委員　そのあたりで何度もやりとりをしているわけにはいきません。ただ、こういうこともあらかじめ、やはりこういう法律を出すわけですから、それが相当難しい検討がいろいろな方々から聞かなければならないほどの実は内容でもないのではないかというぐあいにも思うのですね。そういう意味でいうと、やはりこの法律を準備してくる過程というのが一体どうだったのかなというような感じもいたします。ぜひ、やはりこのことも早急に出していただきますようにお願いを申し上げます。
　第十七条の指定調査機関というのがございます。これは認証業者、認証業務を行う者についてその内容等を、先ほど来から指摘をしてまいりました点をチェックいたしまして、それで調査を行って具体的に主務大臣の認定ということになっていくわけなんですが、先ほど指摘をちょっと忘れました。
　第六条の二項のところで実地の調査というのが出てまいります。これも「主務省令で定めるところにより、申請に係る業務の実施に係る体制について実地の調査を行うものとする。」この実地の調査というのはどういう内容を想定しているのかということと、その調査を行う指定調査機関というのはどういう想定になっているのか。
○小坂政務次官　まず、実地の調査でございますけれども、特定認証業務の認定に当たりましては、認証事業者の設備や実際の業務の運営体制が認定の基準に適合しているかどうかについて、これは見なければわからないという世界が大きいわけであります。したがって、具体的には、認証事業者の事業場に立ち入り、そしてまた認証事業者の設備の試験運転をする、あるいは役員や従業員へ質問をしてその確認をする、または帳簿書類の検査を行う、このようなものを含めて実地の調査に当たるということにしております。
　なお、このような実地の調査は、設備のセキュリティー等に関する高度な専門的知識を必要とするので、指定調査機関の制度を設けることといたしておりまして、特定認証業務の認定を受けようとする者はこの指定調査機関の調査を受けることとなるわけでございます。
○渋谷委員　調査機関については。
○小坂政務次官　指定調査機関につきましては、専門的な技術的な側面が非常に大きいわけで、事務量も非常に多く、また行政機関にとってかなりの負担になってまいります。その意味から、行政事務の簡素合理化、民間能力の積極的活用の観点から、秘密保持義務等の所要の、ただいま申し上げました十七条以降の規定でございますが、監督規定を設けた上で民間の第三者機関に国の事務を代行させる、このようにしたところでございます。
○渋谷委員　やはりこの指定調査機関については具体的に何か、例えば財団法人とかあるいは社団法人とか、現在ある何らかの団体、組織というものを想定しているのでありましょうか。
○茂木政務次官　今の段階では具体的に想定はしておりませんが、少なくとも、新たに財団法人等を設定する、こういうことは考えておりませんで、既存のもの、もしくは民間主体でやっていただく、こんなことを考えております。
○渋谷委員　民間のものというと、例示的に言うとどういうものが想定されるでしょうか。
○茂木政務次官　要件といいますか、一つ、経理的にしっかりした基礎を持っていること、それから技術的な能力を持っていること、そして公平中立性を保てるところ、こういう基準でございまして、新しい指定調査機関になりたい、こういう要望が出てきた段階で判断をしたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、福留委員長代理着席〕
○渋谷委員　若干、危惧ということで申し上げますと、こういう指定調査機関ということになりますと、これは三者共同でやっていますので、そういう役所の影響力のあるところという形で、何といいますか、言葉で言いますと、ついついそういう天下り先みたいなものをつくってしまうとか、あるいは、専門的にそれぞれこれまでノウハウを蓄積してきたので、それを生かすためにそういったところに実は関係者が行くとかいうことになりかねないんですね。調査機関を含めてですけれども、私の言っていることはまるっきり危惧であって、そんなことにはならないようにするということなのか、そのことはよくわからぬということなのか、いかがですか。
○茂木政務次官　指定調査機関の制度でありますけれども、基本的には民間の能力を活用していきたい、こんなふうに考えております。
　それから、先ほどの答弁の中でも申し上げましたように、新しい指定のための機関をつくりましてそこに対して省庁の人間が天下りする、こういうことは厳に慎むべきだと考えております。
○渋谷委員　現在、例えば、直接に当たらないのかもしれませんが、通産にはＮＥＤＯという組織がありますし、あるいは郵政省にはＴＡＯといった組織もありますね。その設立の経過、背景というのはそれぞれ違うわけでありますけれども、こういう新しい時代の中でそういう新しい任務を持たせるということを考えても当然いいわけでありますし、あるいは技術的なこと、その他が合わないのかもしれませんが、ほかのところでもいいですけれども、やはり既存の組織を余りコストをかけずに活用できるようなスタイルが一番いいのではないかというぐあいに思います。なぜかというと、それはいずれ利用者のコストにはね返っていくことになりますので。そのことを忘れていました。
　署名登録をする方は、ほかの国との比較でいいますと、先ほども言いましたＥメールアドレスの登録、あるいは本人確認の登録、それぞれ違いがあると思いますが、一人の方が登録をするのに大体幾らぐらいということが想定をされるのか。
○茂木政務次官　利用料の方は各認定事業者の方で決めていくということで、国として、幾らでなけりゃいけない、こういう基準があるわけでありませんが、認定事業者の方で、例えば本人確認を行っていくとか、セキュリティーのためのしっかりした設備を整えていく、こういう段階で判断をしていくものだと思っております。当然、国際的にもっと安いところが出てきたり、こういうことも経営的な判断の中に入ってくるのではないかな、こんなふうに思っております。
　ちなみに、一つの例示として申し上げますと、日本ベリサインという会社が既にございます。認証事業者でありますが、ここでやっております個人向けのもの、これは本人確認を伴わないような認証でありますので、非常に簡易なものと考えていただいていいかと思うんですが、ここで年間大体千五百円ぐらいだった、こんなふうに記憶をいたしております。
○渋谷委員　私も、政府の方でこの基準を決めるべきなんということを言っているわけじゃないんです。たまたま最後に言った、一人の方が少なくともそういう認証の業務を行っている者に自分の電子署名を登録するのにコストが大体幾ら普通はかかっているか、例示的にということで申し上げましたので、それはそういう意味での質問の趣旨でした。
　大臣、あと二分ぐらいしか時間がないんですけれども、このことを含めて、情報通信分野について、まさに日進月歩というよりは秒進分歩というような状況でどんどん事態が新しく進んでいく。それにスピードを上げて追いついていくというのは、これはえらい大変な話でありますけれども、実は、アメリカに日本がおくれをとっているということが随分指摘されまして、その幾つかの原因については、これは商工委員会で何度か取り上げてやってきたところでありまして、それでもまだまだ基本的な認識がちょっと足らないんではないかなという感じがしています。
　と申しますのは、アメリカとの関係において、先ほどのこの制度を具体化する上でも、他の国々の様子を見ながら、幾つかの国が先行していったら、おもむろにこれについて取り組むという今度の法律の審議になるとかいうようなこと、これは結局は、日本が対応がおくれる分、国益を損なっていっているんですね。したがって、情報通信産業についても、ある意味では、非常に戦略目標をはっきり決めて、そこに対しては基本的にはお金と人、そういう研究者なども適宜投入をしながら、きちんとしたネットワークを組みながらやっていけるような体制づくりということがどうしても必要だろうと思うんです。
　大臣自身が、たしか科学技術何とかかんとかの副本部長ですよね。そういう意味でいいますと、つい最近も会合等あったように聞いていますけれども、この問題に対する基本的な姿勢というのを最後にお伺いをしておきたいと思います。
○八代国務大臣　日米格差というのは、確かに日本のおくれをとっている部分、特にインターネット分野におきましては、人口の普及率はアメリカは三〇％、日本は一三・四％、電子商取引の市場規模も、アメリカは二兆六千億、日本ではまだ千七百億、こういう状況でございますから、インターネット関連分野においては米国が優位な状況にあるのは間違いございません。
　また、米国は、国防総省も含めた国家的戦略でこのインターネットというものの普及に、いわば今日のアメリカの再生のような状況が見られるわけでございますが、日本は何よりも、一時期はアメリカをリードしておりましたが、今は追い抜かれ、追い越されて、日本が今逆に、追いつきたい、追い越さなければという思いに立っております。しかし、分野においては、光ファイバーとかあるいは携帯電話とかあるいは衛星放送の普及率とか、こういうものは日本がかなり先んじておりますので、そういう点でも、そんなに大きな開きがあるというふうには思っておりません。
　しかし、やはりこれは時間との闘いであり、技術力、競争力がますます日本でも重要と思っておりますので、いろいろな分野におきまして、私たちも「IT JAPAN for ALL」という新しいビジョンも発表しましたので、そのＩＴ革命を目指してインターネット関連分野の発展に資する施策に取り組むことが我が国の国際情報通信社会における全体の国際競争力の一層の強化につながるものだ、こういう思いに立って、私がいつまで大臣をやっているかわかりませんけれども、やっている間じゅうは一日一生の思いで、情報通信二十一世紀を目指して頑張りたいと思っておりまして、隣町でございますのでよろしく御指導のほど、お願い申し上げます。
○渋谷委員　終わります。ありがとうございます。
○福留委員長代理　中田宏君。
○中田委員　中田宏でございます。
　渋谷さんの厳しい質問の後で私も和やかに進めてまいりたいと思いますが、でも、余談ですけれども、政務次官が逆質問をするというのは、私はいいと思うんですよね。議論を政治家同士でやろうというのが今回の国会改革の本旨でありますから、そういう意味では、時として私も厳しく逆質問いただくこともあると思いますし、その分、持論をしっかりと持って国のために議論をするということが有効であろうと思いますので、先ほどの議論はいいなというふうに思って見ておりました。
　また、一方では、渋谷さんの言っていることも正論だなと思って、実は見ておりました。きょうの議論とは関係ないですけれども、やはり私も、今までの委員会の議論をやっていて、どうも抽象論に終始しちゃうということが非常に多いんですよね。本来は想定されているはずなのに、そのことが何度聞いても、今の状況ではまだ想定されていないという答えであり、これから検討していくというような答えであったりというようなことで、先ほど渋谷さんがおっしゃっていた、主務省令で後で後で後で、こういう議論は極めて抽象的な議論になりやすいのも事実で、確かに、立法府、行政府のあり方を考えたときに、私はこれは渋谷さんのおっしゃっていることも正論だなというふうに思っておりました。
　そういう意味でも、今議論を傍らで聞いておりまして、非常にいい議論だったのかなというふうに思っておりますので、私も、中身のある、質のあるものを皆さんとさせていただきたいというふうに思っております。
　さて、本題に入りますけれども、ＩＴと呼ばれる言葉も大分多くの国民に認識をされるようになってきましたし、とにかくインターネット、ホームページなんという言葉は大体多くの人が意識をする言葉であります。そんな中で、確かにここ近年、近年といっても去年、ことしあたりですが、急速にいろいろな意味でトラブルなども発生をしている。ことしになってからすぐには、我が国政府の中央省庁にもハッカーが入り込んでホームページの改ざんなどもありましたし、こんなものは個人レベルにおいてはいろいろな形で発生をしていることでもあるし、いわゆるウイルスが送り込まれたりとかもあったり、そうしたプライバシーの問題やらもまた抱えているわけであります。
　それに加えて、そんなところで今やトラブっている場合ではなくて、何よりももっと重要なのは、我が国がこのＩＴを生かして、情報通信技術を生かしてもっと国の発展につなげていかなければならないし、また、他国との経済取引、インターネットはグローバルで電子的にさまざまな商取引ができますから、そういう意味で日本がおくれをとってはならないということは間違いないわけです。
　いわゆる企業のＥコマースあるいは消費者との間のやりとりということを発展させていくためには、例えば、取引をしている相手がしっかりと本人なのかという疑問を払拭できるようにしなければならない、あるいは取引をしている最中にその中身が改ざんをされるとかいうことがあってはならない、あるいは取引をして成立したはずなのに、後で私はしていませんという逃れ方ができるようになっているのでは仕方がないということにおいて、今回の電子署名、電子認証ということは極めて重要なものでありますから、積極的に推進をしていかなければならない。
　そして、これはこれから先の話でありますから、やってみてだめなところはどんどん大臣を筆頭に改めていくという、実に臨機応変な対応が求められていくものだ、私は、まず大前提の認識を申し上げておきたいと思います。
　その上で、まずお伺いをしたいと思うのは、この電子認証の業務をしていくことに関しては、これは民間がいろいろと自由な形でやっていいですよ、認証機関については自由ですという形に今回法律上なっているわけでありまして、いろいろなところが想定されてくると思うのですね。例えば大きな監査法人とか、こういったところもまずやるでしょう。それから、もう既に立ち上がっているところもありますね。当然のことながら、先ほど来具体名が出ているように、日本ベリサインとか、もう既に立ち上がっているところも幾つかあるし、今申し上げたような監査法人なんかも入ってくるし、あるいは行政書士会なんかも、もう既に自分たちの傘下にある行政書士の認定は私たちがやりますという形になっているということを考えると、それこそ業界ごとにできたり、あるいは日本にある慣行でいうならば、各グループごと、企業グループごとにそれができたりとか、さまざまな形態が考えられると思うわけであります。
　そういう意味では、これから先幾つくらいできるのか、これもまた想定はできません。できませんが、その中から、今回の法律の中にある政府の認定を受ける機関が果たして今度はどれぐらいあるのかということも気になりますが、これも恐らくは数もわからないでしょう。ただ、具体的に認定を受けるそうした認証機関というものを、今申し上げたような業態やらさまざまな個別、もっと小さくまで想定をされておられるのか、ここら辺の想定ぐあいというものを、今の現状をおわかりになるところをお教えいただきたいと思います。
○小坂政務次官　中田委員も、この情報通信分野におきましては大変個人的にもエキスパートでいらっしゃいます。質問にも、できる限り私の言葉で答弁を申し上げたいと思うわけであります。
　ただいまの御質問の答えになりますか、一般に、認証業務の提供には、適切な本人確認の手段とセキュリティー技術が必要とされるわけでありまして、したがって、個人や法人との直接の接点を有する、今おっしゃったように、銀行とか証券会社とかいろいろな企業別にとか、そういったことが考えられるわけであります。また、十分なセキュリティー技術を有する企業が、社内あるいはグループ企業間の社員の認証や、あるいは顧客に対する認証業務の提供者として認証業務に参入するということも想定されるわけでありまして、既にサービスを開始しているところも御指摘のようにあります。
　このような認証業務を行っている者のうち、国の認定を受ける者がどういうものか、また、どのくらいあるかということについては、認定の要件とかあるいはサービスのニーズ等によって決まってくると思うわけでありますが、既に電子証明書発行業務を行う企業としては、先ほど名前が出ておりました日本ベリサインとかあるいは日本認証サービスとかサイバートラストとかセコムさんとか、いろいろな名前が挙がっております。具体的にと言えば、ただいま名前を挙げたようなところがもう既に入っておりまして、大体こういった形の延長線で広がってくるのかな、こう考えているところでございます。
○中田委員　各企業グループごとだとか各業界ごとだとか、例えば地域地域の農協ごとだとか県単位とか、そういうぐあいになってきたりとか、それこそ中小企業でも一つのグループ群を持っている場合はその中でとかいうことになってくると、相当これは数が出てくることもあり得る。ないかもしれないですよ、そこはわからないですけれども。あり得るということになると、今度は、それにいわばお墨をつける、つけないが認定ですね。いわば認定と認証というのは、これはどうも言葉として面倒なので、僕は公認というふうに自分で最近整理をしておりますが、公認、お墨をつけるかつけないかという二つのいわば認証機関がこれから先存在をしてくるということになります。
　僕はそれでいいと思うのです。すべてが、いわば公認機関になるということもおかしいし、イタリアのように免許制というのもどうも違うと思うし、より濶達に、ＩＴ、通信技術を生かしてどんどん日本が飛躍していくためには、認証機関も大いに自由であっていい。そこに今度は、公認認証機関と未公認認証機関が二種類これから出てくるということになる。
　日本人は、御承知のとおり、個人レベルにおいてもまた日本の文化においても、お墨つきという言葉が非常に好きであります。このお墨つきというのが、今回はよくよく整理をしてみるとお墨がつくかつかないかの違いですよ、公認されるかしないかというのは。だって、そこに例えば法的な完全な効力の違いがあるわけでもないですね。未公認認証機関が出した証明書だからといって、あるいは署名だからといって、それによって法的効果がないとかいう話でもないわけですね。だから、そういう意味では、お墨がついているかついていないかというのが一番表現としては適切な部分だと思うのです。そのお墨がつくかつかないというのが日本人は非常に好きなわけです。
　さて、ではいろいろと想定をされる認証機関に対して、どの程度のレベルで公認を、お墨を与えていくのかということが、まさにこれから先そこは検討するのですという話になってしまうところですが、これは、私は結論からいうと厳しくやるべきだというふうに思うのです。
　日本ベリサインという会社の場合だと、何やら三段階になっているというふうに私は聞きました。レベルが一番高いケースの場合で本人確認、それはしっかりと対面調査をするというようなケースがレベル一だと。それから、レベル三の一番低いケースの場合で、Ｅメールが来たら確認オーケーだ。Ｅメールが、申請が来た、返事を出した、もう一回返事が来た、ああこれは本人は存在しているなという程度のレベル三というのが一番軽いレベルだというような三段階に分かれているというふうに聞いています。
　これから先、いっぱい出てくる認証機関は、ある程度一定のレベルに保ってお墨を与えていくということが重要であって、その意味では、これはかなり私はハードルを高目に設定していくべきではないかというふうに思っているというのを先ほど結論として申し上げましたけれども、ここら辺についての郵政省の御見解はいかがでございますか。
○小坂政務次官　中田委員御指摘のように、今ベリサインの例をお引きになりましたが、私の理解するところでは、一の方が低くて三が高いのだと思うのですが、レベル三という場合には本人確認を非常に厳しくやるということで、それだけその認証の確実性というか信頼性が高い、こういうことになるわけであります。契約の規模とかそういうものによってより高い料金を払って認証を受ける方がいいのか、あるいは政府認定をとっていない認証機関でも十分に自分の軽微な商取引には通用するので、わざわざそういう、今委員のお言葉を借りれば、お墨つきのあるものでなくてもいいということもあるわけであります。
　しかし同時に、市場の原理からして政府の認定をとっている方がより信頼性が高いということから、比較的頻繁に商取引を行う場合にはそういったところに依存してくる、若干高いものを払ってでも信頼性の高い方がいいという方もふえてくるわけでして、高い料金が取れるということから、逆に政府の認定をとろうというところもふえてくる。したがって、そういう方向に誘導されてくるということも出てくるのかと思っております。
　そんな意味で、今のお答えになるかどうかわかりませんが、お墨つきがあるかないかというのは市場の中で一つの分化をしてくるだろう。認定のあるものはより大きな企業に、また高額な取引に利用される、政府認定を受けないものはより軽微な、もっと日常的な取引に使われるだろう。
　同じように、そういった意味では外国との整合性も保っていくわけでありまして、そういう意味でその後に承認調査機関というものがまた出てきたりするわけでありますが、そういったように外国の機関が調査をして、そして認定をするというような、事業者に対しても厳しく行われる、余り低いところにしてしまうと全体の信頼性が薄れますので、御指摘のようにレベルをできるだけ高くするという必要もあるのかもしれません。その辺は外国の事例と利用者のパブリックコメント等を見まして、そして最終的に省令で定めていく、こういう形になっていくと思います。
○中田委員　今政務次官最後におっしゃったところだと思うのですね。いっぱいこれから認証機関が民間も含めて出てきた場合に、余りレベルが低いところで公認していっちゃうと、全体の信頼性が疑わしくなってくるという意味において、私はある程度ハードルは高目に設定しておく必要があるのかな、こう申し上げたわけであります。
　さて、インターネットの何よりの特徴というのは、とにかく場所を選ばずでありまして、地理的な概念というのが本当に取っ払われて、それこそグローバル化が一気に進むというのがこのインターネットのまさに特徴である。そうなりますと、これから先ちょっと幾つかお聞きをしたいのは、この電子認証等における国際間における共通認識ですよね。共通認識というのはある程度必要になってくるだろうと私は思うのです。
　そこで、例えば国際機関においては今どんな議論が行われているのかということを私はちょっとお聞きをしたい。例えば、九八年の十月にカナダでＯＥＣＤの電子商取引閣僚会議が開かれた。この中で、電子認証制度を今後どうするかということについて議論が行われたというふうにも聞いています。あるいは、国連の国際商取引委員会、こんなところでも議論が既に行われていると聞きますね。一説によると、先進国と開発途上国間で意見の対立などもあるやに聞いておりますけれども、今こうした国際的な全体の統一ルールというものについての議論はいかようになっているのか、ここをお聞きしたいと思います。