Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（勇）委員　今の御答弁で、いわゆる原材料の原産国表示になじまないという話もありました。
　私も、とにかく、外食産業で実際料理という形で出てくれば、いろいろな材料が入っていますので、それを一々表示するというようなこと、そこまで関心を持っているお客さんはいないんだと思うんです。ただ、現実には、例えば弁当屋さんに行けば、新潟コシヒカリ使用と書いてあるところもあります。ファミリーレストランみたいなところに行きますと、何々県産の野菜を使っていますというような表示をしているところがある。これはやはり、消費者というかお客さんが関心があるからそういう表示をするんだというふうに思いますので、その辺は今後の課題なのかもしれません。
　もちろんこれはいろいろな営業形態がありますので、表示をするかしないか、これは自由だというふうに思います。では、どこまで表示をするのかというと、材料がたくさんある中で全部を書けと義務づけすることは、これは不自然だというふうに思いますけれども、やはり誤った情報、誤った表示の仕方というものについては何らかの対策が必要なのではないのかなというふうに考えます。今鋭意取り組んでいただくということでございましたので、どうかひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
　次に、表示の関係で、いわゆる有機農産物等の表示も一つ大きな問題でございます。今回実際には、法案の中では有機についてどういうような形で表示をするのかというようなことについて定められているわけではございませんけれども、第十九条の十の中に、指定農林物資の名称の表示というところがございまして、この中で、有機農産物及び無農薬栽培の農産物等の特別栽培農産物の表示についてもＪＡＳ規格を定めるという手続だというふうに思います。
　従来も、いわゆる有機農産物のガイドラインがございまして、それに沿った生産やまた製品の表示が行われてきたということであると思いますが、今回ＪＡＳで規格を定めますところにつきましても、その区分とかそれぞれの基準、こうしたものは従来のガイドラインとほぼ同様の内容であるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○福島政府委員　今先生御指摘のように、改正法案の十九条の十でもってこの要件が書かれているわけでございます。要するに生産方法の特定がある、そういったＪＡＳ規格が定められているということでございまして、かつそれの表示の適正化を図ることが特に必要だということで政令で指定するということになっているわけでございます。
　それで、有機農産物につきましては、政令で指定します農林物資に指定することを予定しているわけでございます。その基準につきましては、昨年十一月の有機食品の検査・認証制度検討委員会報告書にありますように、これはコーデックスの基準にもほぼ合致しているわけでございますが、化学肥料あるいは化学合成農薬を使用しない栽培方法で、慣行栽培圃場から有機栽培圃場への転換後、原則として三年という転換期間を設けるというようなこと、あるいは、慣行栽培圃場から農薬の飛散等が生じないような適切な対策を講じていること、あるいは、病害虫、雑草の防除に当たりまして、化学合成資材を用いず、耕種的あるいは生物的防除、物理的防除を適切に組み合わせて実施することなどをＪＡＳの規格として定めることになるというふうに考えております。
　その他の、いわゆるガイドラインで言います特別栽培農産物につきましては、現在のところ、指定農林物資に指定することは考えておりません。
　といいますのは、その内容、定義につきまして十分なコンセンサスが得られている状況にないわけでございますので、まずはこの基準なり、あるいは認証なり表示のあり方につきまして関係者でもってさらに検討していくこととし、しばらくは現行のガイドラインにより表示の適正化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○上田（勇）委員　これは先ほどの質問にも言及がありましたけれども、現行のガイドラインでは不特定多数の消費者に販売されるものに適用するという条件がついております。
　いわゆる産地と消費者の産消提携等については、これは不特定多数に販売されるものでないということから、これまでこのガイドラインが適用されなかったというふうに解釈できるんじゃないかと思うんです。今回はそうしたところまですべて適用対象になっているというふうに考えますが、まずはそういうふうにした理由。
　それと、従来産消提携によって信頼が消費者と生産者の間で築かれてきた、そういった有機農産物についてまでも、第三者による認証がなければ有機と表示できなくなるのかということでございます。先ほどの答弁は若干わかりにくかったんですけれども、つまり、産消提携による取引の範囲内で特定の消費者に限って表示する、あるいは知らせるというような場合には、第三者による認証がなくてもこれは有機と表示できるというような解釈でよろしいんでしょうか。
　適用対象を広げた理由と、今の産消提携の表示の解釈につきまして、あわせて御質問をしたいというように思います。
○福島政府委員　先生御指摘のように、今の有機農産物の表示のガイドラインでは、不特定多数の消費者に販売されるものに適用するというふうになっているわけでございます。これは、ガイドラインという性格上、そうしたもののいわば自主的な努力によって、慣行といいますかプラクティスを確立していくということをねらいとするものでございます。
　しかし、そういうガイドラインのままでは有機の表示につきまして引き続き混乱が見られるわけでございまして、これを是正すべく法律上の手当てをするということが今回のＪＡＳ法になるわけでございます。そうしますと、最終的には罰則までいくものでございますので、そこは対象を明確にしなければならないということで、今申し上げましたような、ガイドラインの不特定多数の消費者に販売するものというような表現はできないわけでございます。
　しかしながら、従来から行われておりました産消提携につきまして配慮する必要があるわけでございます。
　それにつきましては、先ほど申し上げましたように、農産物に表示をするという形ではなくて、ニュースレターなりあるいはパンフレット等、これは産消が結びついておりますので、密接なコミュニケーションがあるわけでございますから、有機ということをそうしたニュースレターなりパンフレット等の中に書くことは、これは第三者の認証を得なくても可能だ、できるということを申し上げたわけでございまして、そういう方向で産消提携に配慮してまいりたいということをお答えしたわけでございます。
　では、なぜ農産物の有機表示が産消であっても第三者認証が要るかということでございますが、一般に、産消連携であればそういうことは普通は要しないわけでございます、お互いの信頼関係に基づいてあるわけでございます。ところが、農産物表示をするというのは、そういった信頼関係の外の方に対する情報提供として行われるのが一般的でございますので、商品に表示を付するということは一般流通を前提にしているものでございますので、産消連携だからといって特例を設けることは適当でないというふうに考えて、特例措置を設けていないわけでございます。
○上田（勇）委員　もう一つ、先ほどこれも質問で言及されましたけれども、今回ＪＡＳ規格と認証制度が同時にスタートいたします。それで、先ほど答弁の中で、これまでそういうような有機営農を行ってきた農家についても、そうした取り組みが評価されるような方法をとるというふうなお答えをいただいているんです。
　ただ、第三者による認証の正式な手続というのはこの法律が施行されなければ始まらないんですが、それ以前の有機営農等への取り組みについてはどういうような根拠をもって評価をされるんでしょうか。その辺、もうちょっと具体的に御説明いただきたいと思います。
○福島政府委員　先生御指摘のように、有機農産物につきましてＪＡＳ規格が制定され、改正ＪＡＳ法に基づきます認証の制度が開始される、それより以前から有機農業に取り組んでおられる生産者も多数存在するわけでございます。
　これらの生産者の努力を評価せずに、制度開始後、例えば三年たたなければ有機表示を付することはできないとすると非常な不利益なりをこうむるわけでございます、かつまた合理的でないわけでございますので、今回、運用といたしまして、現行のガイドラインに基づきます検査記録なり、あるいは、現在行っております民間の認証機関等におきます検査記録というものも活用しまして、そこで確認された期間は既に有機として取り組んでおるという期間として算入するといいますか、それをカウントするということで、柔軟な対応をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　　　　〔赤城委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（勇）委員　ちょっと先ほどの質問と関係するんですが、例えば、今まで産消提携みたいな形での販売というのはガイドラインの外でありましたので、ガイドラインに基づくいろいろな検査だとか調査というのは実施してこなかったということも考えるべきなのではないかと思います。
　ところが、今まではガイドラインの適用外であったんだけれども、今回の法律、政令で定めるところによりますとその適用対象になってくるということになりまして、当然のことながら、そういう検査記録であるとか調査記録が必ずしも十分そろわなかったりする場合というのも想定しなければならないんじゃないかと思うんです。
　そうした場合に、これまで大変な努力をして有機営農を行ってきて、しかも、この法律の改正部分が施行されるまでは有機を表示してきて、それで消費者とも信頼関係が築かれてきた農家が、いきなり表示ができなくなるというような事態というのも生じてくるのではないかと思いますが、これでは余りにも不合理なような感じがいたします。
　今、柔軟に対応していただくということでありましたけれども、多分これは今回第三者機関、公的な機関によっての認証になりますので、いろいろと必要な記録がかなり事細かく定められていくんだと思うのです。ただ、そういったことによって、これまで努力してきた農家が評価されないというような事態になっては不合理だというふうに思いますので、特にそうした農家についても十分配慮した運用になるようにしていっていただきたいと思いますけれども、その辺について再度お伺いしたいと思います。
○福島政府委員　今先生の言われました、既に有機農業に取り組んでいる生産者の努力が改正後のＪＡＳ法のもとにおきましても正当に評価されるように対応してまいりたい、それを基本的な考え方としております。
　具体的に、例えば、どの程度の記帳であれば従来から有機農業に取り組んでいたものとして認定できるかという話になるわけでございまして、そのあたりにつきましては、実態に即しまして、関係者の意見も聞きながら施行の段階までに内容を詰めてまいりたい。従来の生産者の努力ができるだけ尊重されるようにしてまいりたいというのが基本的な考え方でございます。
○上田（勇）委員　先ほどの質問とまた関連するのですが、いわゆる外食産業、とりわけファミリーレストランとかで有機野菜使用というのが大きな宣伝の文句の一つにもなっているケースが結構ございます。先日もちょっと見たところ、有機野菜使用ということが書かれておりましたし、メニューの中にも、例えばオーガニックケーキとか、いわゆる有機栽培をした食材を使っているということを売り物にしているメニューもたくさんあります。
　今回の改正の後は、いわゆる小売業者等においては、ちゃんとＪＡＳ規格に定められたもの以外については有機という表示はできなくなるということであるというふうに思いますが、こうした今国民の食料消費の非常に大きな部分を占めています外食産業について、認証された原料以外を使用している場合において、たとえそれがＪＡＳ規格で決めたＪＡＳのマーク以外のものであっても、それと間違われる、紛らわしいような有機とかオーガニックとかというような表現というのは、これは表示ができるのでしょうか、できなくなるのでしょうか。
○福島政府委員　外食産業におきまして今有機表示が行われるといいますのは、調理された食品につきまして、その原材料につきまして有機農産物あるいは有機食品であるという表示がメニュー等に行われるというのが一般的だろうというふうに考えるわけでございます。そうした場合に、先ほど申し上げましたように、品質表示基準の対象と考えていない外食で提供されます食事の原材料の表示であるわけでございまして、このＪＡＳ法案により規制する表示には該当しないわけでございます。
　したがいまして、外食事業者が、有機の認証を受けることなくメニュー等に原材料が有機農産物であるという旨の記載をすることはＪＡＳ法には違反しないわけでございますけれども、この場合におきまして、もちろん、事実に基づく正確な表示が消費者に求められることは言うまでもないわけでございます。
　そういうことから、基本的には、認証を受けて有機農産物として表示された、そういう原材料を購入して使用する、その場合に、有機原材料使用という表示が行えるように、ＪＦ等の外食関係団体と十分相談し、周知し、指導してまいりたいというふうに思っております。
○上田（勇）委員　今、国民の食生活、非常に外食の機会もふえまして、食料消費のかなり大きな部分が外食で消費されるわけでございます。そういう意味で、今回の改正におきましては、製造業者、販売業者に義務づけられておりますけれども、もう一方の国民の食料消費の現場であります外食産業につきましても、ぜひ、信頼されるような表示のあり方、これを指導していただけるようにお願い申し上げる次第でございます。
　次に、今度のＪＡＳ法改正の中で、制度的な改正が何点が行われております。一つの大きな改正が、いわゆる外国のいろいろな機関にもこのＪＡＳの認証手続の中で相当大きな役割が認められることになるということであります。
　これまで、このＪＡＳ法のもとでは、外国の機関は、アメリカを初め海外から相当強い要請があったにもかかわらず、工場の承認認定とか製品の格付に当たっての調査やサンプリングを行うという指定外国検査機関としては認められていたものの、要請の強かった登録格付機関としては認められなかったわけでありますけれども、そうした限定を設けていた理由というのはどの辺にあるのか、まずお伺いしたいというふうに思います。
○福島政府委員　先生今御指摘がありましたように、現行のＪＡＳ法では、外国の機関を登録格付機関として認めていないわけでございます。これは、工業品と違いまして、国民が直接消費をする、健康にかかわるということで、食品等の品質の確保を国の厳格な規制のもとで行うという基本的な考え方に基づくものでございます。
　しかしながら、今先生御指摘がありましたように、経済の国際化が進展する中で、ＴＢＴ協定、つまりＷＴＯの貿易の技術的障害に関する協定では、加盟国は、規格への適合性の評価、つまり格付の手続につきましては国際標準化機構、ＩＳＯの定める指針なり勧告を基礎として用いるということ、二番目には、そうしたＩＳＯの定める指針や勧告が遵守されている外国の認証結果につきましても、十分な技術的能力を有するものとして受け入れるということ、こういうことが求められているわけでございます。
　また、現実に、食品産業サイドにおきましても、ＩＳＯ９０００シリーズの認証取得工場あるいはＨＡＣＣＰ手法の導入工場、そういったものが顕著に増加しております。そういうことに見られるように、食品工業の工場段階におきます品質管理の向上が著しいわけでございます。
　そういうことから、今回、ＪＡＳ法改正によりまして、我が国の制度と同等の水準の格付制度を持つ外国、これは省令でもって規定するわけでございますが、その外国におきまして一定の要件を満たす営利法人あるいは非営利法人の認証機関に対しまして、工場の認定権限あるいは格付の権限を付与することとしたわけでございます。
○上田（勇）委員　そういう意味では、今回初めて登録格付機関、あるいは今回設けられました認定機関としても外国の機関を設けるわけでありますけれども、この法律上は、国内の登録格付機関、認定機関、それから登録外国格付機関、外国認定機関というのは別々に定められておりますが、具体的に、業務、権限あるいは義務等に国内のものと外国のものにどのような違いがあるのか。違いがあるのかないのか、また、あればどのような違いがあるのか、お伺いします。
○福島政府委員　今回の改正法によりますＪＡＳ制度におきます認証機関としましては、物の検査を行いＪＡＳ規格への適合性を判定する権限、つまり格付権限を有する登録格付機関、これと、今回の改正法によりまして制度化をいたしております工場等の品質の管理体制あるいは検査体制等の基準の適合性を判定する権限、つまり認定権限を有する登録認定機関、二種類があるわけでございます。登録格付機関と登録認定機関でございます。これらの機関につきまして、業務あるいは権限につきまして国内と外国で異なるところはございません。
　また、これらの機関は、格付や認定を行うことを求められたときは、正当な理由がない限りそれを拒むことはできないということ、また、格付業務や認定業務を行う義務があること、この点につきましても国内と外国で差はありません。同じでございます。
　ただ、違いますのは、御案内のように、罰則につきましては海外において適用することができないわけでございます。そうしたこととの関係上、国内の登録認定機関につきまして適用されますみなし公務員規定また秘密保持義務につきましては、外国の登録認定機関には適用されないこととなっております。これは、建築基準法なりＪＩＳ法と同じ整理でございます。
○上田（勇）委員　今ちょっと答弁にもございましたけれども、かつてアメリカ等から自国の機関を登録格付機関として認めてほしいという要請が強くあったときに、それができない理由の一つとして、罰則の適用ができないということを挙げていたというふうに記憶をしております。しかも、罰則が制度の適正な運用にとってはどうしても必要な担保なのだという御説明であったというふうに思うのです。
　なおかつ、今度の改正法も、第二十四条以降に罰則についての規定が相当細かく設けられております。それが国内の登録格付機関、登録認定機関というのは適用になるのですが、今御説明にもあったように、登録外国格付機関、登録外国認定機関、また外国の企業、業者には基本的に適用されない。これはもう当然のことなのでありますが、そこで疑問に思いますのは、国内の同様の機関や企業にのみ罰則が適用されて、多分、罰則まで設けているのですから、制度の適正な運用のためにはどうしても必要だということなのだというふうに思うのですが、であるにもかかわらず、同様の業務や権限を持っている外国の機関はそれがなくても適正な業務が確保できるのか、また、国内と海外でそういうふうな差があるというのは均衡を欠くのではないかというふうに思われますけれども、その辺について御見解を伺いたいというふうに思います。
○福島政府委員　ＪＡＳ法によります、国内機関の行為に関しまして、先生御指摘のように、罰則とそれから登録の取り消しという双方が規定されているわけでございます。これは一定の法秩序を守る上で、我が国の法制上、罰則でもって一般に抑止効果を持ちより強い法秩序を維持するという機能があるわけでございます。また、それにあわせまして、個別の機関の登録の取り消しという二重でもって担保しているわけでございまして、これは一般の法制で見られるところでございます。
　しかしながら、先生御指摘ありましたように、外国の機関の行為に関しましては、我が国の主権が及ばないわけでございますので、罰則の適用はできないわけでございます。そうした制約の中で、この法律の適正な運営を確保するための最善の方法としまして、認定外国製造業者なりあるいは登録外国認定機関が違法行為やあるいは検査を忌避する等の国内において罰則をかけられるような行為を行った場合には、その代替措置として認定や登録の取り消しということを行うことによりまして、これら外国の機関の業務の適正化を図っていくわけでございます。
　それと同時に、いわゆる水際でもって輸入業者に確認義務を課しているわけでございます。適正な、例えばＪＡＳマークがなければ、国内でのＪＡＳマークを貼付できないというようなことで確認義務を課しているわけでございまして、違反の場合には輸入業者に罰則が適用になるということでもって水際でのチェックも行っているわけでございます。
　その両方で実効性を確保しているというのが、罰則の適用がないことを前提とした上での対処措置になるわけでございます。
○上田（勇）委員　今の答弁にもありましたけれども、社名の公表であるとか登録の取り消しとか、そういう規定もあるわけですけれども、そうした処分が行われた場合に、国内の機関や企業であれば非常に経済的にも社会的にも大きな影響があるというふうに思います。外国の機関、業者もそれ相応の影響が当然あると思いますけれども、ただ、これはやはり国内の機関であって、農水大臣から登録の取り消しを受けたというようなことであるとか社名を公表されたなんということは、これはもう致命的なことなのだというふうに思うのです。ところが、外国の機関や企業の場合は、日本だけでビジネスをしているわけではありませんから、その影響は比較的軽いのではないかというふうに思うのです。
　にもかかわらず、国内のものはそういうような行政処分だけでも十分な経済的、社会的な影響があるにもかかわらず、なおかつ罰則を適用しなければいけないというのは何かどうもよく理解できないのです。国内の機関や業者についてももう既に罰則の必要性はなくなっているのではないかというふうに解せるのではないかと思うのですけれども、これは制度の適正を担保するためにどうしても必要なものなのでしょうか。
○福島政府委員　制度上、いわば国の持っております格付権限あるいは工場を指定する権限、それをいわば民間の機関に委任するといいますか、いわゆる広い意味でゆだねる行為になるわけでございまして、それが適正に行われること、また先ほど言いましたように、検査忌避等がないようにすること、そのためには一般に行われておりますように、罰則という規定と取り消しという規定と両方が必要だ、そのことによって適正な業務が確保されるというふうに考えております。
　また、外国の機関につきましては、御指摘のように罰則はかけられないわけでございますけれども、例えば林産物関係の検査機関が多分申請してくるのではないかと思われるわけでございますが、そういうところは日本でのビジネスチャンスということがあるためにそういう登録機関になろうとするわけでございますので、そこでの取り消しというのは非常に打撃になるわけでございますから、十分抑止効果があるというふうに考えております。
○上田（勇）委員　実は、先ほど答弁にもありましたけれども、こうした内外の不均衡というのは、これはＪＩＳの制度も全く同じなのですね。あえてこれを御質問させていただいたのは、やはり何か行政機関が、制度の適正な担保のために本当はそこまで必要がないにもかかわらず罰則を設けていたり、または、これまであったからそのまま存続させているというような形で、必ずしも十分な検討が行われないまま存置させているのではないかというような懸念がありますので、そういう質問をさせていただいたのです。
　これはもちろん農水省だけの問題ではなくて、各制度とも同じような構造になっているというのはそのとおりでございまして、またこの問題については、これはやはり政府全体でぜひ考えていただきたいことだというふうに考えている次第でございます。
　それでちょっと、もう時間が余りなくなってきましたので、卸売市場法の方について質問させていただきたいというふうに思います。
　卸売市場は、生産者から販売業者、消費者へ食料品等を遅滞なく効率的に流通させる、そういう流通経路のかなめでございますし、この市場を通じまして、公平な配分と適正な価格を実現するという非常に重要な役割を果たしているというふうに考えております。そうした公共性があるためにやはり法律では、さまざまな規制が設けられる一方で、農水大臣が卸売市場整備基本方針を定めて市場の整備も進めていくという法律になっているというふうに考えております。
　当然卸売市場は生産者、流通業者、消費者、これらすべてが関係者でありまして、このすべての利益が守られる、その利害のバランスがとれるということが重要なことなのだというふうに思います。これまで卸売市場における売買取引というのは公正さを保つという意味で運営されてきたのですが、今回、改正案三十四条でその趣旨がより明確になったということは、これは大変評価できることだというふうに思います。
　ただ、従来から、公正さを確保するための方法として、いわゆる取引をこれまで競り売り、入札販売を原則としてまいりました。そして相対取引はあくまで例外という扱いであったわけであります。近年の大型小売店のシェアの増大などによりまして例外がむしろ主流になっているという現実があります。ある意味でそれを追認せざるを得ないという事情はよくわかるんですが、今回の改正でこの原則を外すと、当然のことながらこれまで以上に相対取引のウエートが増大していくんではないかというふうに考えます。当然流通の形態もそういう傾向にあるということは間違いのないことだというふうに思いますので、ますます相対取引のウエートというのがふえていくんではないかというふうに予想できるんです。
　従来、競り売り、入札販売を原則とすることが公正な取引を確保する一つの方法であるというふうに言われていたんですが、今回の改正によって公正な取引が今後とも確保できるのかどうか。また、改正を踏まえた上でも、公正さを確保していくというためには何らかの対策や方策を考えられているのか。その辺の御見解を伺いたいというふうに思います。
○福島政府委員　今先生御指摘のように、卸売市場といいますのは、国民生活に不可欠な生鮮食料品等の適正な流通と取引を確保するためのものでございます。重要な機能、役割を果たしているわけでございます。
　そこでの取引方法でございますが、競りと相対と二種類あるわけでございます。
　競りにつきましては、個々の品目ごとに商品評価やあるいは検品を厳密に行うという点、あるいは、すべての取引参加者に公平な取引機会を保障して、公正な価格形成を行うという点で長所を有している反面、多数の小売買参人の要請で競り単位を小口化する、そういう必要がある場合には大量の入荷物をさばき切れない、あるいは短期の価格変動が激しい、そういう点は短所として指摘されているわけでございます。
　他方の相対取引につきましては、大口のユーザーなりあるいは産地の一部が求めます安定的な取引関係の構築に資するという面や、あるいは多数の小売買参人が参加可能で、時間的制約を受けずに大量の入荷物を随時取引できるという長所がある反面、透明な取引が行われていないという批判があるという短所も指摘されるわけでございます。
　そうした長所短所、それぞれ踏まえまして、それぞれの市場あるいは品目ごとの実情を踏まえまして、市場利用者の多様なニーズに機動的に対応するように今回市場法を改正いたしまして、売買取引方法につきましては、開設者が関係者の意見を聞いて、業務規程、具体的には条例で売買取引の方法を設定することができるようにしたわけでございます。
　その際に、基本的な考え方としまして、公正、効率的という原則を明記すると同時に、卸売業者に対しまして、取引結果につきまして、競り、相対の取引方法ごとの価格、数量の公表措置を新設するなど、公開の規定も設けているわけでございます。
　そうしたことから、中央卸売市場におきます売買取引につきまして、市場及び品目の特性に応じまして、その実情に応じまして、公正、公開、効率の原則のもとで具体的な売買取引方法を定めることができるように今回したわけでございます。また、その際には、市場取引委員会を設置して関係者の意見を聞くということと同時に、市場利用者を不当に差別することを禁止するなどの規定は従来から適用があるわけでございます。
　こうしたことを適正に運用することによりまして、卸売市場におきます公正な取引の確保を図ってまいりたいというふうに考えております。
○上田（勇）委員　御丁寧な御説明でございましたけれども、ちょっと時間の関係もあるので、その中でもう一つ、卸売業者の手数料率について若干お伺いしたいというふうに思います。
　卸売業者の手数料率は業務規程でそれぞれ定められているわけでありますけれども、それはあくまで委託集荷の場合でありまして、買い付け集荷の手数料については基本的に自由になっております。
　資料によりますと、一般的に、買い付け品の手数料率の方が委託品のものよりも低くなっているというふうにあるんですけれども、その辺はなぜそういうようになっているのか、理由をお伺いしたいと思います。
○福島政府委員　御指摘のように、買い付け集荷のマージン率が委託手数料より低くなっている調査結果が出ております。
　これは、一つは、買い付け集荷の場合には、出荷奨励金という出荷者への支払いがないということがございます。出荷奨励金は、青果で手数料の一四％、水産で手数料の八％となっております。もう一つは、買い付けにつきましては、委託集荷が困難な場合に、あるいは品ぞろえ上必要な場合に、あるいは特別の需要があってその需要に対応するということで、買い付け価格につきまして出荷者の意向が強く反映されやすいという面があるわけでございます。あるいは、委託集荷であれば卸売業者だけになりますけれども、買い付け集荷の場合ですと商社等他の流通業者との競争があるということがあるわけでございます。そういう点が主な理由であるというふうに考えております。
○上田（勇）委員　そうすると、これから例えば量販店とかで大きくふえる。あらかじめ決められたものの取引をするという場合に、委託集荷の方は手数料率が決められている、買い付け集荷の場合にはそれが基本的に自由であって、なおかつ一般的に今よりも低いという事態があると、これからどんどんユーザーから買い付けで集荷してほしいというような要請が出てくるんではないかというふうに思うんです。
　そうすると、取引の効率化とかコスト低減というような観点からしますと、委託集荷についても、手数料率を原則としてそういうふうにあらかじめ定めるんではなくて自由化すべきであるというような意見もあるというふうに聞きますけれども、その辺について御見解を伺いたいというふうに思います。
○福島政府委員　確かに、先生御指摘のように、最近買い付け集荷が多くなっているわけでございます。青果は二三％で比較的少ないわけでございますが、水産は冷凍魚等もありまして六三％というふうに高くなっております。しかし、そういう状態にありますけれども、卸売業者の収益構造を見ますと、委託手数料の割合が非常に高いわけでございます。青果では八六％、水産では四二％を占めているわけでございまして、この問題は卸売業者の財務に直結する問題であるわけでございます。
　手数料率につきまして、生産者なりあるいは市場関係者の一部から、そのあり方につきまして検討する必要があるという意見も出ているわけでございます。
　この手数料率の水準等その取り扱いにつきましては、今申し上げましたように、卸売業者の財務の健全性の維持という観点、あるいは逆に言えば、出荷者から見れば手取りの確保という面、それから先ほど申しましたように、出荷奨励金なり、これは生産者に返すものでございます、完納奨励金、これは仲卸、買参等へ返すものでございますが、そういった各種奨励金との関係、そういうものを考慮しながら中長期的課題として検討していく必要があるというふうに考えております。
　生鮮食品等流通問題研究会でも、この問題につきましては、今後卸売市場関係者の経営体質強化の進展状況を見つつ、中長期的課題として検討していくことが適切であるというふうにも報告されているわけでございまして、今後、第七次基本方針等の場で以上のような観点に留意しながら論議、検討してまいりたいというふうに考えております。
○上田（勇）委員　今ちょっと答弁にもありましたけれども、卸売業者の経営が大変厳しい、それはそのとおりなんだと思います。その上で今手数料率を自由化してしまうと、さらに経営の悪化につながりかねないというようなことも事実だというふうに思います。
　ただ、今おっしゃったように、いわゆる買い付け集荷の割合が高まっている。一方で規制して率を定めていて、もう一方は自由になっている。とりわけ量販店との取引というと、買い方の方が非常に強い力を持っているところで安い手数料を要求される。一方、そうでない専門店または規模の小さい小売業者は高い手数料でというようなことになりますと、卸売業者の経営もさらに圧迫されるし、片方だけが規制されているがゆえに、公正な取引に必ずしもなりにくいというような面もあるのではないかというふうに思いますので、そういった点をちょっと聞かせていただいたのです。
　最後に、時間がありませんので、質問させていただきますが、今回、農林水産大臣が卸売業者に対して経営の改善を命ずることができるということになっておりまして、その発動要件として、流動比率、自己資本比率、これらを省令で定めるということになっております。
　省令で定めますので、具体的にまだどのような数字になるかわかりませんが、卸売業者の経営の悪化の主な原因というのは、これはやはり市場における取扱高が減少している、シェアが減っているということが最大の原因であるというふうに思いますけれども、本当に卸売業者の自助努力だけでどこまで改善できるのだろうか。例えば、改善命令を出しても、果たして、それに沿った改善を行うということが、卸売業者の自助努力だけで本当に現実的に可能なのか。また、とりあえずバランスシート上はこうした数字をクリアできたとしても、それをもって中長期的にそういう卸売業者の経営を立て直す、また、それによって卸売市場の機能を向上させていくということが本当にできるのだろうか。
　どうも、これは何か数字だけを決めて、農水省としては、そうしたもっと大きな目的が達成されないのに、何か改善の命令を出すことだけで責任を回避するというようなことにはならないのか。その辺の御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○福島政府委員　先生御指摘のように、卸売業者の経営は非常に厳しいものがございます。青果の約二割、水産の約三割が赤字という厳しい状況にあるわけでございます。
　こうした卸売業者の経営体質の強化は、基本的には、売り上げの増加あるいは利益率の向上あるいは販売管理費の削減といったような自主的な企業努力を行うことが必要なわけでございまして、例えば、コールドチェーン化に対応することで付加価値をつけたり、あるいは地域特産物や有機農産物などの差別化食品を扱ったり、あるいは物流費なり管理費などの経費の削減を図っていくといったような自助努力が必要なわけでございます。
　ただ、これにあわせまして、売上高の拡大なり共通コストの削減を図るために、合併あるいは事業の譲り受けによります経営規模の拡大を図ることも重要なわけでございます。今回、そのために必要な資金につきまして、農林漁業金融公庫から長期、低利の融資措置を講ずることとしたわけでございます。
　こうしたことによりまして、財務面での指導基準の明確化にあわせまして、そうした経営規模の拡大等への支援措置、両方相まって、卸売業者の経営健全化に取り組んでまいりたいし、また、開設者とも協議しながら、そのための支援措置を講じてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○上田（勇）委員　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　卸売市場関連法からお伺いをしていきたいと思います。
　世の中にはたくさんの商取引があるわけでありますが、わざわざ法律で公設卸売市場の開設や取引に関し規制をしているのは、国民生活に一日として欠かせない生鮮食料品などが、一部の商人による買い占めや不当な価格のつり上げが行われることのないよう、かつ安定的に供給することを目的としているからであり、そのために、透明性の高い価格形成を行う機能を確保し、その売買取引については、公正、公平、公開を原則としている、こういうふうに考えるわけであります。
　したがって、公設卸売市場である以上、この原則というものは変えるべきものではないというふうに考えますが、簡潔にお答えください。
○福島政府委員　先ほども上田先生に御答弁いたしましたように、卸売市場の重要な機能にかんがみまして、そこにおきます売買取引につきましては、公正、公開、効率性のもとに、市場関係者の意見を聞いて、開設者が、市場、品目ごとの実情を踏まえて、市場の利便性の向上と活性化を図る上で多様なニーズに対応できる取引方法を選択できるように今回改正をしているところでございます。
○藤田（ス）委員　私は、今回のこの法案を前にして、昨年の暮れから、大田市場、それから大阪府の中央卸売市場、東部卸売市場、それからこの間築地にも参りました。そのほか、地元堺の地方卸売市場と、八百屋さんや魚屋さんの話も随分聞いて歩きました。
　卸売市場の競り、相対の割合は、一様ではありません。しかし、大型スーパーの進出で相対がふえ続けているわけでありますが、それでも卸売市場は競りの原則が大事だということで、非常に大切にされています。大阪の中央卸売市場の場長さん杉山さんは、市場の生命線は競りだと端的におっしゃったわけであります。
　そこで、どこへ行っても共通して言われたのは、今回の卸売市場法の改正で、原則の競り、そして相対例外、これがなくされていけば、相対が一層広がっていく、そういう声でありました。しかも、現行法でも相対は例外規定として認められているわけであります。
　今あえて相対を合法化する必要性はどこにあるのか。また、法案には、先ほど御答弁ありましたけれども、公正かつ効率、こういうふうにおっしゃいますが、おっしゃった公開というこの担保はどこにあるのですか。
○福島政府委員　公開につきましては、今回、卸売業者が、売買の取引方法ごと、つまり競り、相対ごとの数量、価格を公表するということでもって、公開の原則、公開の規定を定めているわけでございます。
○藤田（ス）委員　相対の例外規定があるのにあえてそれを合法化していく、その必要性はどこにあるのかと聞いているのです。それも。
○福島政府委員　その点につきましては、先ほどお答えしましたように、競りには競りの特色、長所と短所があるわけでございます。また、相対には相対の長所と短所があるわけでございまして、卸売市場も最近取扱金額なり市場経由率が低下しておるといいますのは、卸売市場も市場外流通と競争している、そういう状況になっているわけでございます。
　そうした中で、卸売市場の活性化を図るためには、市場あるいは品目の特性に合った取引方法を選択できるようにする必要があるということから、今回、具体的に言えば、市場、品目ごとの特性に応じまして、競り売りまたは入札の方法でやる場合、それから二番目には、一定の割合を競り、入札の方法としまして、その他の部分につきましてはいわゆる相対にするということ、さらには、競り、入札または相対というどちらでもいいようにするという三つの類型を定めまして、それを品目ごとに卸売市場の開設者が関係者の意見を聞いて定めていくというふうにしているわけでございます。
○藤田（ス）委員　相対が量販店の進出とともにふえてきたことは、もう言うまでもありません。そして、競り取引では、量販店は大量に仕入れをするからうちは安くせよと言っても通用しないわけであります。だから、量販店の進出とともに、そのニーズにこたえて相対がふえてきたのじゃありませんか。今回競りの原則を外し相対取引を合法化した理由は、まさにこうしたところにある、そして、量販店の要求にこたえたものになっている、こういうふうに言わざるを得ません。
　また、結果の公表と、公開とは違いますよ。公表というのは、これは結果の発表である。公開というのは、値決めの経過、取引そのものをだれの目にも明らかになるように公開のもとで行う、それを言うのが公開であります。
　だから、相対取引は、なるほど効率を高めていくでしょう。しかし、肝心の取引は極めてクローズド、閉鎖的であって、価格の恣意的な操作、こういうことも可能にするものであります。
　生産者の方から見ても、相対がふえればどういうことになるか。受託拒否の禁止の原則があるわけでありますから、したがって、現行の市場法ではどんなに少量の品物でも市場に生産者が持ち込めばそれを売ってもらうことができるわけですが、相対取引ではその予約に必要な量をまとめなければなりません。それから、決めた価格に合った品質のものをそろえていかなければ取引されません。したがって、そこから外れたものはいわゆるすそ物扱いということで値をたたかれることになります。しかも、生産地から出荷された同じような品物が一方では相対、一方は競りということになると、これは価格が結果として違うことになって、結局この中でも不公平を生じさせるわけであります。
　私は、中山間地、都市近郊などの小さな産地あるいは中小農業者の生産を非常に困難にしていくというふうに考えますが、どういうふうにお考えですか。
○福島政府委員　相対取引が近年ふえておるといいますのは、事情は二つあると思います。一つは、先生おっしゃったように大型量販店等のウエートが高くなっているということ。と同時に、産地の方も大型化が進んでおりまして、安定的、継続的な取引関係を望む観点から、いわば希望価格といいますか指し値といいますか、そういうものを卸売業者に実現を求めるという面もあるわけでございまして、その両方から相対の取引の割合が高くなっているということは言えると思います。
　それで、そうした場合、今の規定ですと原則は競り、入札、それで例外的に相対取引ができるとなりますと、その例外部分がいわばやみに隠れるということになるわけでございます。それを今回取引方法別の、つまり競り、相対ごとの取引結果を公表させることによって競りの価格と相対取引の価格の平準化を図っていこう。そうした情報公開のもとでの取引の平準化、価格の平準化を図っていこうというねらいもあるわけでございまして、効率的といいますのは卸売市場にとっても避けて通れない課題になってきているわけでございますので、効率性の原則の中で、価格を公表することによって平準化を図っていこうというのが今回のねらいの重要な点であるわけでございます。
○藤田（ス）委員　やはりなかなかまともに答えていただけない。
　しかし、公表で競り、相対の価格の平準化が図られるという御意見には私は賛成できません。そして、結局はやはり中山間地だとか都市近郊だとかそういうところの中小農業者が、産地の大型化という名のもとでこれまた切り捨てられていくものであるというふうに考えざるを得ないわけであります。
　小売店の方はどうか。これは相対がふえれば、商売がさらにやっていけなくなります。競りにかけた品物を同じように仲卸から仕入れてこそ、弱い立場の魚屋さんも八百屋さんも一応公平の立場に立てるわけであります。しかし、相対では仕入れの段階で不利になり、そして先に品物を量販店にとられて、店頭に品ぞろえをすることさえ難しくなってくるということを私はたくさん訴えられました。小売店の方は、客はスーパーにとられ、仕入れの方で差別される、これではとても商売はやっていけない、こういうふうにおっしゃるわけであります。
　あなた方は、商店街を残す必要性を認められてそれなりの予算をつけて推進していることを私は知っています。また大臣は、日本型食生活の大切さを繰り返し繰り返しおっしゃっていらっしゃる。対面販売を通じて、小売店、八百屋、魚屋は、しゅんや食べ方を消費者にアドバイスしてくれる、そういう小売店の営業が成り立つようにすることが大切じゃありませんか。政府が推進したいというみずからの政策にも、相対が広がるほど矛盾を広げることになりはしませんか。
○福島政府委員　先ほど申し上げましたように、今回の改正案におきましては、卸売市場の実情に応じまして、開設者が品目ごとの特性に応じまして関係者、これは具体的には、卸、仲卸それから買参等の関係者の意見を聞きまして、競り、入札の方法、これは、こういう品目は競りでやる、それから二番目には、こういう品目につきましては一定量あるいは一定割合は競りでいく……（藤田（ス）委員「質問にまともに答えてくださいな」と呼ぶ）いや答えております。それ以外の分は相対でいく、それから三番目には、こういうものにつきましては競りでも相対でもいいという三つの取引方法ごとの品目を決めていくわけでございまして、そのことは競りがなくなることを意味しているわけではないわけでございます。
　したがって、そこは利害関係者が協議して、意見を十分聞きまして品目ごとに取引方法を決めるわけでございますから、いわば関係者も納得ずくでの取引方法であるというふうに考えるわけでございます。
○藤田（ス）委員　やはりまともに答えていらっしゃらないんです。
　私は、競りがなくなることを意味しない、そんなことは考えることさえ——公設市場の意味がなくなるという点で許せないことだと思っています。
　それから、業務規程にゆだねるということもよく知っているんです。
　その上で、大臣がいつもおっしゃる日本型食生活の大切さ、それから商店街を振興させていくために予算もつけて、皆さんが一面では八百屋、魚屋の大切さをよく知っての上で措置を講じていらっしゃることが、相対が広がるほど現実に商売をやっていけなくなるという小売店の声があるということについて、結局みずからの政策に矛盾を持ち込むことになりはしないかということを言っているわけであります。どういうふうに答えられますか。
○中川国務大臣　先ほどから局長が一生懸命答えているわけでありますけれども、まず、競りがよくて相対がだめだというような大前提での御議論というのはやはりいかがなものか。どういう形態のものがあってもいいのが我が国の社会であります。しかし、公設市場という市場の位置づけというものもあるわけでございますから、ある意味では小枠、小さな量のものを出したい、あるいは売りたい、買いたいという場が公設として必要なことは十分我々もわかっております。
　それから、相対だと、何か量販店が大量にがばっと力に任せて買っていくだけというふうに思いがちでありますけれども、生産者側も一生懸命努力をして、規模あるいはまた流通、販売方法、情報通信を駆使した形あるいはいろいろなネットワークを通じて大量にいいものを売るという生産者側のニーズにもやはりこれは役立っていくものだと思いますので、片っ方が善であれば片っ方が悪みたいな二者選択のものではなくて、公設ですから競りをなくすということは全くないということを何回も答弁しておるわけでありまして、そういう中で、生産者ニーズあるいは消費者ニーズによりよく合う形の一つの改正というのがこの法案の趣旨であるということをぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　一々ひっかかっていたら前へ進みませんからあれですが、私はそんな単純なことを言っていない。現に魚屋さん、八百屋さん、いろいろな方の話を聞き、実は生産地にも足を運び、そして聞いてきた声を今ここで披露して皆さんにお伺いをしているわけであります。
　結局は、私は、これは小売店も本当に商売がやりづらくなっていく。随分つぶれましたね、十年間で十分の一になったというようなところもあるんです。そういうふうに随分つぶれてきましたが、小売店はますますしんどい商売をせざるを得ないだろうというふうに考えます。
　さらに、商物一致の原則を緩和し、市場に品物を持ち込まなくてもよいなどということになれば、大量に仕入れをする量販店、スーパーにしか品物が行かないということになる危険性もあります。また、買い付け禁止の緩和も、卸売業者が量販店のために買い付けに走って、物を右から左に動かすということが許されることになり、ここでも、価格も供給量も恣意的な操作が可能になって、卸売業者本来の役割が失われることになりかねないということを申し上げておきたいと思います。
　次に、市場関係者の経営の問題であります。
　一九九七年には、全国の卸売業者の二五・四％、仲卸業者の約五割が赤字経営になっていると言われています。仲卸業者の皆さんに経営困難の最大の理由について尋ねますと、それはもちろん不況が第一に挙がりますが、それと並んで言われることは、量販店、スーパーの決済が非常に遅いと。どこの市場でも、仲卸は卸に対し、また小売は仲卸に対し、基本的には即日決済ということになっています。ところがスーパーの方は、三十日、ひどいところは四十五日もしないと支払いをしてこない。仲卸はやむなく銀行からお金を借りて卸に支払いをしていくわけでありますが、最近はそれも簡単ではありません。これが仲卸の経営を本当に苦しませているんです。
　大臣、仲卸業者の営業を真剣に考えるならば、何はさておきこの決済のおくれを大至急解決していただきたい、そのためにひとつ働いていただきたいと思います。また、今回の法改正には、四十四条の二で決済の確保を明記しておりますが、ここには市場の買い出し側も入るのか入らないのか、明らかにしてください。
○中川国務大臣　先生おっしゃるとおり、大型店の方の決済サイトが長いということは我々も認識をしております。これははっきり言って、お互いの商形式をどういうふうにするかという当事者間の私的契約の範囲だろうと思いますけれども、しかし、それによって仲卸業者の皆さん方が非常に影響を受けるということを我々は看過することはできません。
　したがいまして、決済方法といいましょうか、決済期間をできるだけ短くするということにつきましては、強制することはなかなか難しいわけでありますけれども、できるだけやはり市場の機能というものを維持発展させていくためにも、仲卸業者がいい経営になっていくためにも、早期に支払いができるように努めなければならないという訓示規定を定めることができるように措置をいたしました。また、仲卸業者と買い出し人の決済につきまして、農林省といたしまして、こういう量販店の団体に対しましても要請をすることもしていきたいというふうに考えております。
　なお、量販店あるいは小売店、それぞれにそれぞれのよさがあって、先生からも先ほどお話がありましたように、小売店の店先での、文字どおりお客さんとお店屋さんとの長いつき合いといいましょうか、豊富な専門的な知識でもってお客さんと触れ合うということによる商売といいましょうかお仕事というものがやはりこれからも必要でありますし、また、量販店あるいはまた大量出荷というシステムも、一方ではこれからの一つの消費者のニーズでもありますので、やはり公設市場という位置づけの中で小売そして量販店ともに適正に位置づけられるように、今、問題点を御指摘いただきましたことに関して検討をいたしますと申し上げたように、我々としても、公設市場の維持発展のためにこれからもきちっと行政を進めていくつもりでございます。
○藤田（ス）委員　最近は、競り問題もそうですが、量販店、スーパーというのは、とにかく自分たちの都合のよいやり方を始終求めてくるわけです。それにもし市場側が応じないとなると、あそこの市場は使いにくい、使い勝手が悪いということで取引をやめてくる。そういうことがあるから、取引をやめられたらそれは大変だということで、なるべく量販店の言うとおりにしていこうということになっていくわけであります。
　だから、業務規程で決済について定める場合でも、買い出し側についてもそれをきちんと規定するよう、これは大臣の御答弁、私は重く受けとめるとともに、重ねてそのことを申し上げておきたいと思います。ぜひ、大臣おっしゃったように、ひとつ働きかけもよろしくお願いいたします。
　また、スーパーは仲卸業者に対して、私ちりめんじゃこで見ましたが、ちっちゃいパックにそれを詰めて持ってこいというので、一生懸命、アルバイトの方を集めてパック詰めをしているんです。そして、配送センターに持っていけ。そこには量販店の何店、何店、何店と支店がたくさん仕分けされていまして、そこに何パックずつ納めていけというような注文もしてきます。また、あげくの果てには、配送センターの維持費も仲卸は負担せよというような要求をして、それに対してむっとしたような顔をしようものなら、そうか、そうしたらもうあしたから会社をかえるというふうに言われてしまって、仲卸業者は、余計な人件費や経費を使い、泣く泣く従っているわけであります。だから、小売店の、八百屋、魚屋の方からもうけた分は全部スーパーの方で使っているなんというようなことも言っていらっしゃいました。
　また、こんな例もあります。
　スーパーがクリスマスを前にチラシを印刷して、そのスーパーは一パック三百九十八円と書きました。ところが、当日千四百円という値になっているわけです。そうすると、このスーパーは予約相対した仲卸業者に対して、もう印刷もして三百九十余円で売るって言うたんやから、あなたのところ、その差額を全部自己負担せよ、こういうことで、結局、泣く泣くそれも受け入れてきました。キュウリを一本一円で卸せと言ったスーパーもあるというふうに訴えられました。こういうのをスーパーの横暴と呼ばずして何と言うか。
　大臣、これまた私が敵視して言っている、そういうふうにとらないでください、事実で聞いているんですから。スーパーからの注文がなくなれば取引先そのものがなくなってしまうくらい大量の品物がスーパーに流れている中で、注文を断るわけにはいかない、だから、仲卸が大変なジレンマの中で身銭を切ってその横暴に耐えているんです。何とかしてくれ、だれに頼んだら救ってくれるのか、切実に言われてきました。
　農水省はかつて、食品産業センターを通して、加工業者に対して、この手の、独禁法の不当な優越的地位の乱用に関係するそういう調査もやったことがあります。私は、量販店、スーパーと仲卸業者との実態の調査をぜひ求めたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　敵視と事実と結果的に同じように聞こえましたけれども、量販店がどうやって物を消費者にきちっと売っていくかということは、やはりマーケットリサーチをきちっとやって、そして売っていく。ですから、今ちりめんのちっちゃなパック、確かに詰めるのに大変な作業がかかると思いますけれども、スーパーの店先にそういうものが並んだときに初めて、スモールファミリーである現在の家庭がそれを買っていく。あるいは、スイカ丸ごと売っているスーパーというのは最近ほとんどないんだそうでありますけれども、みんな四つ切りだ、六つに分割したと、これはまさに消費者ニーズなわけであります。また、でかいものを無理して買って食べ残しがまたふえると自給率の関係にも影響するというのは、前回の議論のことをちょっと思い出しましたけれども。
　しかし、生産から仲卸あるいは卸、そして流通、流通の場合には、小売から量販店、そして消費者、こういう流れがスムーズにいくということが私どもも最大の目的であり、そのために公設市場があって、市場の中にいろいろな立場の仕事をされている方がいらっしゃるわけでございますから、そして、最終的にはいいものを安定的に国民に供給できるような流通システムを構築していこうということが目的でありますので、仮にも、特権的立場ですか、地位を利用し、また相手に対して問題となるようなことがあるならば、我々としても厳しくその実態を調査しなければならないと思っております。
　いずれにしても、この法律を機会にいたしまして、あるいはＪＡＳ法を機会にいたしまして、文字どおり生産から消費に至る各段階の実態というものの把握に今まで以上に努めていかなければならないということは私自身も考えておるところでございます。
○藤田（ス）委員　調査をしなければならないというお言葉、仮にも問題があれば調査をしなければならないというお言葉の方を私は一々反論しないで聞いておきましょう。
　消費者のニーズにこたえるということは、それは商売をしていたら当然のことなんです。だけれども、小売屋さんはそんなことを仲卸に求めたこともない。量販店が仲卸にそれを求めているというところに過剰な負担をかけているということを申し上げているわけであります。
　公正取引委員会にお越しをいただいていると思いますが、この仲卸とスーパーの関係は決して対等とは言えない、優越的地位の乱用に当たるというふうに私は思います。今、農水省の方も調査しなければならないというお言葉がございましたけれども、いろいろ難しい問題があると思いますが、まずこの問題に関心を持って当たっていただきたい。そして、問題が具体的にあれば厳正に対処をしていただきたい。
　公正取引委員会の方は、大規模小売業者と納入業者との取引に関する実態調査の実施ということで三年前に行われ、今回また、大店法が大店立地法に移行し、規制が緩和する中で、そういう競争の激化のもとではこうした大規模小売業者の優越的地位の乱用というものに対する関心が一層高まってきているということで調査をされるということになっております。ひとつそういう立場からも卸売市場におけるこうした問題について調査をしていただけないかというふうに考えるわけでございますが、いかがでございましょうか。