Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡島説明員　五十八年度及び五十九年度の人員削減計画の進捗状況でございますが、公社職員の要員削減につきましては、閣議決定によって公務員に準ずるとされております計画削減というのがございます。そのほか、事業量の推移とか今お話の出ておりましたコスト競争力等を考慮して実施しているところでございます。
　とんだ内容で人数を積み上げたかと申しますと、まず、もう少し今の中身を具体的に申し上げますと、五十六年度末定員の一％ずつを毎年度削減するというのが両年度ともございます。それから耕作面積の減少に伴う生産関係職員の削減、それから原料工場をやめたのがございまして、それに伴う関係職員の削減、それから製造工場におきまして高性能機械を導入するというようなことによりまして製造関係職員の削減を行う、また輸入たばこの受注事務を配送会社に委託することによりまして関係職責の削減をするというようなことによりまして、五十八年度については千二百二十二人の要員削減を実施いたしました。五十九年度については千百十五人の要員削減を予定しているところでございます。
　この実際の削減に当たりましてはどういうやり方でやっているかということでございますけれども、公社におきましては、最近数年間におきまして毎年度の退職者数がかなり多うございます。千六百人とか千七、八百人とか、そういう方が退職をされるわけでございます。五十八年度は二千人弱の退職者がございました。また五十九年度も千七百人ぐらいの退職人員が見込まれております。その後補充を不補充にするという形で、五十八年度は確実に予算定員の削減を実施いたしましたし、五十九年度もその退職人員の不補充という形で定員の削減が実施できる、このように考えております。
○玉置（一）委員　いつも年金のときに問題になるのですけれども、今一番公社の中で人数の多い世代というと四十五、六歳前後かと思いますけれども、こういうので、今新規採用不補充というお話がございましたけれども、これは人員計画からいくと非常にまずいし、年金の負担からいくともっとまずいことになるわけで、確かに定期採用というのは絞らなければいけないことはいけないのですけれども、そう急激に絞らない方がいいのではないかというふうに思います。それはどうですか。
○岡島説明員　ただいまの答弁の中で不補充と申しましたけれども、一部不補充ということでございまして、採用すべき人は採用いたしております。そういうことも考えたから削減をしているということでございます。
○玉置（一）委員　合理化も社内と社外とございまして、いずれにしても、お金が消費者から原材料までの間にあるわけです。それをいかに有効に活用し、また利益率を上げていくか、むだを排除するかということになるわけでございます。
　葉たばこ耕作者のお話がちらっと出ました。本当は時間があればそこだけでぐっとやりたいのですけれども、全般を聞くとして、社外に対して、例えば販売の小売店だとか葉たばこ耕作に対する合理化、これで大体具体的なことを今どういうふうに考えられているか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○長岡説明員　社外と申しますと葉たばこ耕作農業と小売業という関係であろうかと思います。
　小売店関係につきましては、直接合理化をしてそのコスト競争力をつけるという角度からの検討ではなくて、若干角度が違ってくるのだろうと思います。しかし、小売店組織が合理的に機能してくれて初めて販売が実るわけでございますから、そういった努力はお願いをせざるを得ないと思いますが、定員の削減、機構の簡素化といったようなコスト節減の努力とは若干角度が違ってくるんじゃないかというふうに思っております。
　葉たばこ耕作農業の方につきましては、これは何と申しましても国際的に割高な原料でございますから、日本農業の持つ宿命と申しますか、自然条件の制約はございますけれども、それをでき得る限り克服したから、主産地形成、そして品種の改良といったようなことをあわせて生産性を高めていくのが一点あろうと存じます。
　ただ問題は、それ以外に面積、全体の規模の問題がございまして、私どもといたしましては過剰在庫解消の努力を懸命にやるつもりではございますけれども、最初に御質問に出てまいりましたように、たばこ産業をめぐる環境を考えますと、将来末広がりに発展の見込める産業分野ではないということを考えますと、現在のところ、需給の面からいいまして原料の葉たばこがやや過剰傾向にあるということは否定できない事実であると存じます。この点につきましては、昭和五十六年の夏の耕作審議会でも議論になりまして、面積の減反の協力を相当葉たばこ農業にお願いをしたわけでございますけれども、来るべき八月末の耕作審議会においても、面積調整の問題については何らかの御協力をお願いせざるを得ないのではないかというふうに考えております。ただ、過去の経緯に照らしまして、農業にだけしわ寄せをするという形ではなかなか御協力を得がたいと存じますので、その時点までに、私どもも公社ぐるみの合理化案についてでき得る限り具体的に詰めまして、そういったようなものとあわせて検討していただくということになろうかと考えております。
○玉置（一）委員　販売店の関係は、販売マージンが、果たして外国たばことの競合に遭った場合にこれでいいのかという問題と、売れている店と売れてない店はおのずからマージン率が変わってくるかと思いますし、商品も、今は何かたばこの商品券というのですか、そういうのが出ていますけれども、こういうものをもっと変えていったらどうかとか、販売店が持つ在庫量をどういうふうに指導されていくのかという問題。そして今現金買いが原則でございますけれども、その辺の扱い、こういういろいろな問題点があるかと思います。そういう問題点もやらなければいけませんし、集金に対して、たばこ配送が今やっていますけれども、そういうのが本当にいいのかどうか。多分いいと思いますけれども、そういう問題も一つの流通として見ていかなければいけないと思います。それがまた我々の中に話が余り来ないということは、流通段階においての合理化というか、その辺についてはまだ余り手がつけられていたいというような感じがするので、提言という形でちょっと申し上げたわけでございます。
　葉たばこの問題につきましては非常に問題が大きいように思います。過剰在庫の問題とか製品原価に占める葉たばこのウエートが非常に大きい、この中をどう究明していくかという問題。そして、今の国産と輸入品の価格差を詰めていかなげればいけない。これは、扱い方によっては会社として本当に力が残せるか残せたいかという大変大きな問題にたってまいりますので、これについて若干残された時間、お聞きしたいと思います。
　葉たばこの製造原価に占めるウエートは何％ぐらいですか、簡単に。
○生平説明員　お答えいたします。
　製造原価に占める割合は約六〇％でございます。
○玉置（一）委員　葉たばこの価格決定のシステムと、価格決定要件といいますか要素といいますか、その辺を簡単にお願いします。
○生平説明員　現在、葉たばこの買い入れ価格を決める基準は専売法の中に書いてございます。生産費を基礎にしまして、それに物価、労賃、その他需給事情とかそういう経済事情に基づいて耕作者に適正な利益を得させるように決めるという原則が書いてございます。新しい事業法におきましても同じような考え方を書いてございます。
○玉置（一）委員　今価格決定に要しているといいますか値段と量、指示とか作付面積の決定とかいろいろなものがありますけれども、要するに購買部門、資材部門といいますか、そういう部門に携わっている人、値段を決めている人、数量の指示それから農家に対するいろいろな指導とか、そういう方、全部で大体何人ぐらいおりましょうか。
○生平説明員　葉たばこの生産関係に携わっている人員は約三千名でございます。
○玉置（一）委員　三千名で十万人の農家を見ていることになるわけですか、価格決定も含めてですけれども。
○生平説明員　そういうふうに考えております。
○玉置（一）委員　ちょっと多いような気がするのですね。全部が全部分社で見ようという気になっている、要するに直接見ようということになっているのじゃないかという気がするわけです。その辺が一つの問題じゃないか。例えば十万軒あります農家で、責任農家というかそういう制度を設けて、ある程度委託をするということでそこにいろいろな負担をしてもらう、技術指導なりふだんの連絡とか、そういうこともやらなければいけないのではないかと思います。
　今度はもうちょっと絞りますけれども、値段を決めることにタッチしている人数、データづくりも入れて大体その辺……。
○佐藤（友）説明員　値段を決めるというのは恐らく鑑定を指しているのだろうと思います。葉たばこの等級を決定する人間ということじゃございませんか。
○玉置（一）委員　いや違う。葉たばこの等級を決める人間というのはかなりたくさんいると思うのですよね。それと何とか中央会というのですか、それから何か半分ずつやって、あれは基準ですね、基準を決めてそれと比較をする人ですね。それはいいのです。それは決まったものに対してあれですから。だから、農家の、先ほどお話がございましたように生産費プラス物価なんとかとかいろいろいろな要素を調査したり、じゃ総額幾らにしようというふうに決めている人、この人数です。
○佐藤（友）説明員　本社の中に生産費調査を担当する係がございますけれども、それが係長を含めて五名でございまして、それから支部局にそれぞれ生産費の調査を担当する職員がおりますけれども、これはもう一年じゅう生産費だけを担当しているということじゃございませんで、その他のいろいろな仕事の中で、その時期に生産費調査を担当するということでございます。
○玉置（一）委員　十万軒の農家の平均の生活費だとかいろいろなものを五人の方でやっているというふうな感じがするのですね。果たして大丈夫かなというふうな気がするのですけれども、非常に金額は大きいですね。決算で見ると総額四千億円ですね。四千億円の購入費、材料費というのですか、材料費と、それから過剰在庫の原因、この辺がかなり密接に影響するのじゃないか。というのは、各地域、今三千人でしたか、三千人おられて出来高の予測もそんたに狂うのかというのもありますし、そして値段も非常に高いままにずっと置かれておるわけですね。三千人いたら、その人が手伝えばその分だけ浮いてくるわけですから、本当はもっと安くたっていいのではないかと思いますけれども、人をかけ過ぎているということの分野と、そして実際重要な部分については人が少な過ぎる、そういう配分、これが非常にあるように思うのです。品質というのは確かに大事ですけれども、考えようによってはある程度熟成を自動的にやるとか、雰囲気をある程度固めてしまえば安定するというふうなこともありますから、品質は多少違っても、素人考えですけれども、およそ分けておけばいけるんじゃないか。そのくらい割り切っていけば、あと添加するもので変えていけばいいじゃないかというふうに、人手よりも逆に後の方で変えるようなそういう工夫だとか、こういうことが普通の会社では行われるのですね。そういうことが逆に今まで、人が三千人もいるから仕事をつくらなきゃというのであちこち出回る。いわゆる農薬検査員というのは悪い例にいつも出ますけれども、そういうところに行きかけているんじゃないかというふうな気がするので、まず本当に必要な人が必要な仕事をしているのか、その人がやっている仕事が必要か、そういう順番に見ていきますと、かなり要らない仕事が出てくるのではないかと思います。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
　それはおきまして、葉たばこ審議会の構成と位置づけというのは今度の法律でも出てまいりまして、大変心配いたしておりますのは、三千人もおられるいろいろな検査をされたり、指導をやっておられる方、こういう方が言っておられる意見が果たして値段に反映できるか。例えば五名の方は、これはやっておられるのは数字だけだと思うのですけれども、現場を見てやっておられる方は三千名のほとんど大部分なんですね。こういう方がやっておられて、これをやはり値段にはね返していくということ、それで一番適正な値段が本当は決まるんだと思うのですけれども、実際は今の米価のようにトップ同士の話し合いということになりかねない。そういうトップ同士の話し合いの場合に、公社は企業としての立場を今度は鮮明に出さなければいけない。ところが、今までは国の農政部分の負担というのをかなりかぶってきたわけですね。転作奨励の中に葉たばこがたしか入っていたと思うのですけれども、あの辺、何かの文書で見ましたけれども、葉たばこの生産とか桑、今は需要が伸びたいものばかりに転作を奨励しているのが農林省なんですけれども、これが入るくらい農林省では期待をしているということがあるわけです。今までは公社という立場から国の政策の一部を担ってということでございましたけれども、将来は民営に移管するかもわからないというところですから、やはり企業としての一つの立場を考えていかなければいけない。
　このままいきますと、葉たばこ審議会が値段を決めるということにたっておりますけれども、葉たばこ審議会というのはあくまでも生産者、農家の立場、そして公社も出ますけれども、そういう関係からいきますと、公社の立場が本当に通るかどうかというのはわからないわけです。ですから、もっと強い立場で、企業の存続をかけるぐらいの意気込みを価格決定の中に持ち込んでいかなければいけないのじゃないか。実製造原価に占めるウエートが六〇％で、大きいわけですから、葉たばこで例えば五％上げますよというと、五％を残りで吸収しようというと、もうとてもじゃないけれども無理だと私は思うのです。即値上げに響いてくる。まだ現状だと価格差というか、関税の問題だとかシェアの問題がありますから、多少値段を上げてもいいかと思いますけれども、実際シェアがどんどん拡大されて二〇％、三〇％相手が入り込んできた、それを盛り返さなければいけないけれども、片方では量が減ったから上げてくださいということになりますと、これは難しい。十万人おられる農家が四百万の生活費、世帯費を構えておられるということになりますと、それを見るだけで、簡単に言えば四千億かかるわけですね。大体そんなものじゃないかと思いますけれども、その四千億が、今度量が出なくても四千億だということになると、たばこの単価というものが高くたるわけですから、製造原価のウエートというのはもっと高くなるということになりまして、悪い方向に行ったならば加速度的に条件が悪くなるということになるわけで、かなり強い意思を持って価格決定に臨む、そしてある程度その意思が通るという審議会がどうかという心配があるわけです。
　この辺を私は一番心配しておりまして、どうも全量買い付けだとか作付面積の契約だとか、そういうほとんど現行に近いようだ形での移行でございますから、その辺が本当にこれから大丈夫なのかということで、審議会の位置づけと価格決定に対する影響というか、どういうぐあいに決まるか、その辺をどのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○長岡説明員　たばこ事業法によりますと、葉たばこ審議会の構成委員は十一人以内でございまして、耕作者を代表する者と学識経験者から選ばれるということになっております。それは現在の耕作審議会と大体同じでございまして、現在で申しますと耕作者代表が五名、それから学識経験者六名でございます。学識経験者の中にはいろいろの立場の方もおられまして、葉たばこ耕作者の代表の方が葉たばこ耕作者の立場からの意見を開陳し、主張されるのは当然でございますけれども、審議会そのものといたしましても、いろいろの角度から耕作者の意見に対しての批判も出まして、大変活発な意見が取り交わされるわけでございます。
　最近の例を申しますと、まだ公社の段階におきましても、葉たばこの価格というのは相当抑制ぎみになっておりまして、例えばここ一、二年の例を御説明申し上げますと、昨年はお米が一・七五％の値上げでありましたのに対しまして、たばこは〇・九八％、横ばいもしくはちょっと上がったぐらいということで推移してきております。これはやはり議論は議論として大変活発に尽くされますけれども、日本のたばこ産業の置かれている全体の姿を耕作農家の方々も認識していただきまして、その価格を低目に決めることについて御協力をいただいた結果だと考えております。将来につきましても、当然のことながらそういう方向で考えてまいりませんと、現在既に国際的に割高である葉たばこがさらに割高の割合を高めるということになりますと、これは本当にたばこ産業全体としての国際競争力を失うわけでございますから、その辺は恐らく新会社としては毅然たる態度で臨まれることと存じますし、審議会もそういう価格の決定等については有効に機能してくれるものと考えております。
○玉置（一）委員　今お伺いしますと、五名が耕作者代表で六名が学識経験者ということです。五名は耕作者ですから、大体耕作者の立場に立つと思われます。六名のうち一名がどっちかへ行きますと、これは逆転するわけですね。公社の立場等いろいろな論議をして、学識経験者の六人が六人とも公社の立場に立つとはちょっと考えられないということからいくと、今と同じような状況が残るのではないかという心配があります。
　それと、今までこういう問題が在庫過剰に結びついてきたのではないか。毎年毎年の要するに過剰生産分の買い取りが、今の一年分と言われる在庫になったということで、この金利がざっと計算すると二百億くらいあるんじゃないか。維持管理費が大体三十から四十億。黙っていて二百数十億が利益から削られるという形になっておりまして、大変な損失なんですね。全量買い付けの問題もございますし、作付面積の問題もある。それから価格の決め方。この辺が整理できなければ、過剰在庫というのは新会社になっても残るだろうと思います。
　ですから、私が申し上げておりますのは、農政は国が負担をする、この姿勢を公社としても打ち出していただきたいと思います。そして、これから企業としての独自の経営に移るわけですから、企業としての分野、これだけに限定をしてこれから価格対策に取り組んでいただきたい。去年は〇・九八％というお話でございましたけれども、過剰在庫を一年分も持ったところだと普通上げられないのですね。だから、そういうことで考えていきますと、まだそういう体質が残っているのではないかというふうに心配するわけです。
　最後に大臣に一言だけお伺いしたいと思いますけれども、今お話がございました、従来は公社という立場で、国の分も踏まえて葉たばこ耕作に対するいろいろな負担といいますか面倒を見てきたわけです。ところが今度は原材料というふうに単純に割り切って考えた場合に、今までの農政に対する分野、これをやはり分離して国が見ていかなければいけないと思いますけれども、その辺についてどういうふうにお考えになりますか、お伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　結局日本のたばこ産業をこれから支えていく、言ってみれば三つの軍団がある、その一つが生産者であり、一つがまさに当事者、組合、そしてもう一つがいわゆる小売店、こういうことになろうかと思うわけであります。その全体の仕組みの中で国際競争力をつけていこう、こういうことでございますから、その全体の仕組みの中で葉たばこ問題というものもやはり基本的には位置づけられるべきものである。純粋農政ということになるとなかなか分離することは難しいわけでございますが、従来とも土地改良をやる、あるいは機械を買うとか融資するとか、これは農林水産省のプロパーの仕事の中で消化していただく。しかし、現在、今まででも支えてきておるこの耕作者の皆さん方の技術革新の問題であるとか、あるいは時には減反奨励であるとかいう問題は、また公社でも従来抱えてこられた経緯もある。だから偉大なる三軍団の協力と調和の中に対応力をつけていこうというのが基本的なスタンスであって、この農政部門との分離、そこへ財政自体が出動していくというのは、今直ちにこれが検討の課題になるべきものではないではないかというような感じがしております。
○玉置（一）委員　ちょっとわかりにくいのですけれども、確かに今すぐという問題は難しいと思いますが、企業としての方向が決まってきた段階では考えていかなければいけない部分だと思いますし、また今までは農林省が余りかんでなかった、これが今度は持っていかなければやはり行きどころがないわけでありますから、その辺についてぜひお考えをいただきたい。というのは、私も非常に言いにくいのですけれども、いわゆる葉たばこ農家を攻める側に企業が回るということにならなければ、企業運営は非常に難しいと思うのです。だから、守る側の受け皿をつくっていただかなければ、攻められっ放しで、今十万軒と言われるのが七万軒、六万軒くらいになるとちょうどいい一酒屋さんみたいになりますけれども、そういう形にならないように、どういう規模までやればいいのか、あるいは本当に今十万軒でいいのか悪いのかということも判断していかなければいけないと思います。
　それから、ちょっと大事なことを忘れておりまして、一つだけ。これからの合理化は各ショップが一斉に動くということで大変大規模になるわけですし、まだ体質がなれないということもありまして、労使間の話をかなり綿密にやっていかなければ、うまく合理化推進はできないのではないかと思うわけです。お話によりますと、定期的ではないけれども、今でもときどき何となくお話をされているということがありますけれども、労使協議のようなものを制度としておつくりをいただいて、その中で問題点を打ち出していく、それに対してそれぞれの責任を明確にすることが必要ではないかと思いますけれども、それについて御意見をいただいて質問を終わります。
○長岡説明員　現在の公社制度のもとにおきましても、合理化計画を立てますと、それにつきましては組合に話をしまして、十分に協議をした上で実施に移っております。この考え方は、当然のことながら新会社に移行いたしましてもそういう方針で臨むつもりでおりますので、将来の厳しい環境を考えますと、いろいろと合理化の問題について組合と話し合わなければならない問題も出てこようかと存じますけれども、そういった場合には十分に両者が意思の疎通を図りながら問題の解決に当たっていきたいと考えております。
○米沢委員　答える方も御苦労さんでございます。お互い疲れましたけれども、先般質問いたしました部分の積み残した部分、それから御答弁の中であいまいな答弁に終始した部分、それから玉置委員、安倍委員の質問に関連いたしまして再度確認してみたい部分等を中心にしまして、持ち分の時間内で質問をさせていただきたいと思います。
　塩の方から例のごとくに入りたいと思うのでございますが、まず最初に塩専売事業運営委員会についてでございます。今回設置される塩専売事業運営委員会は、日本たばこ産業株式会社内に置かれる取締役会と同様に、いわば塩の公益専売事業を担当する部門の取締役会的なものだというふうに理解をしていいものかどうか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　塩専売事業運営委員会を設けました趣旨は、専売事業の運営をたばこ産業株式会社の株主総会、取締役会にゆだねた場合、公共性、公益性の観点から適正に実施されるかについて疑義が生ずるおそれがあるというところから、大蔵大臣が学識経験者の中から任命する委員等から成る運営委員会を設けまして、これに塩専売事業の運営に係る重要事項を議決させることとしたものでございますが、その議決事項と申しますのは、事業計画、予算及び資金計画、弁済期限が一年を超える資金の借り入れ、重要財産の譲渡及び担保への提供、それから業務方法書、この四項目が議決事項でございます。これらにつきましては、通常の会社でございますれば取締役会がその衝に当たるというふうに考えられますので、その限りにおいて取締役会にかわるべきものと言ってもよろしいかと思います。
　ただ、しかしながら、今回の法律によりましては別途塩事業責任者というのを設けておるわけでございますが、塩事業責任者につきましては、塩専売事業の実施に関してその業務を総理する。塩専売法で規定する会社の行政行為に係る事項その他大蔵省令で定める重要事項、これは今後省令制定の経過の中において検討していくわけでございます。例えば塩収納価格の決定であるとか、あるいは製塩メーカーに対する買い入れ割り当てであるとか、そういったようなことが入ろうかと思いますけれども、こういうことが塩事業責任者の職務あるいは権限として付加されておりまして、これらの事項については取締役会の権限を制限することといたしております。
　したがいまして、運営委員会と塩事業責任者が一体と申しますか、両々相まって取締役会の権限を行使しておる。別の言葉でいいますと、取締役会の機能というものがこの両者に分化しておると言ってもよろしいかと思います。
○米沢委員　この運営委員会というのは、商法との関係ではどういうような位置づけになるのですか。
○小野（博）政府委員　現在御審議いただいております塩専売法の第五章に、今回塩専売事業を会社に実施させるための商法の特例規定がいろいろ置いてあるわけでございます。そういう意味では、商法の特例として置かれるわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように、部分的に運営委員会の議決事項については株主総会及び取締役会が議決することはできないという形で、その限りにおいて商法の特例であるというふうに考えております。
○米沢委員　運営委員会が取締役会的なものも持っておるという範囲内においては商法の適用を受けるのですか。
○小野（博）政府委員　運営委員会というのは、たばこ産業株式会社が基本的には商法の適用を受ける株式会社でございますので、むしろそれに対する特例規定として設けられたわけでございますから、その限りにおいて商法の適用は排除されておるのだろうと思います。
○米沢委員　この運営委員会は、大蔵大臣の任命する学識経験者五人と新法人の役員のうちから指名される塩専売事業責任者等の二人、合計七人で構成されるということでありますが、この学識経験者五人を入れる理由はどういうことですか。いわば社外重役的な者を入れるという積極的理由についてお伺いしたい。
○小野（博）政府委員　先ほど申し上げましたように、塩専売事業運営委員会と申しますのは、たばこ産業株式会社に塩専売事業という公益事業を実施させるためのものでございます。そういう意味において、先ほど申し上げました四つの項目について、塩専売事業の公益性、公正性を担保するという趣旨から、その運営委員会を置くわけでございますので、事業運営の公正性担保のための制度というふうにお考えいただければよろしいかと思います。
○米沢委員　公正性や公益性を担保するということでありますが、従来までかかる制度は公社内にはなかったわけですね。特に今回、公正性あるいは公益性を担保するとの理由で新しい考え方が導入されておるわけでありますが、その理由がまだちょっとわからない。特に株式会社が公益専売事業を担当することの是非等もありという言い方でございますが、塩については日本たばこ産業株式会社の株主総会及び取締役会の影響力行使を排除しておるし、あるいは経理についても区分経理するというような処置がなされておるわけでして、特に株式会社が扱う専売事業について公正性や公益性が損なわれる可能性みたいなものはないのではないか、こう思うのですが、どうですか。
○小野（博）政府委員　現在もそうなんでございますけれども、従来日本専売公社が塩専売事業を実施しておりました。専売公社時代におきましては、専売公社というのはまさに公益性と企業性の調和を図るという目的で設立された政府関係機関でございます。そういう意味で、塩専売事業という公益事業を担うにふさわしいと申しますか、公社に担わせて全く問題はなかったんだというふうに考えておりますけれども、何分にも今回たばこ産業株式会社に塩専売事業を実施させるというのは、前例もないような話でございまして、私ども内部でいろいろ検討いたしましたときに、例えば新しい塩事業公団とかあるいは塩事業公社というのをつくるべきではないかとか、いろいろな議論をしたわけでございます。そして、現在専売公社が持っておられます塩専売事業に関するノーハウを生かし、かつ現在の塩専売事業をそういうノーハウと組織を持った新しい会社にやらせるのが一番効率的であり、また行革の趣旨にもかなうものであるという判断からこういう選択をしたわけでございます。
　たばこ産業株式会社というものは、商法原理によって設立された、いわば営利を目的とする会社である。そのため、ただいま先生の御指摘がございましたように、いろいろな手段を講じて公益性、公共性を担保するということを考えたわけでございます。塩専売事業運営委員会というのもそういう趣旨に基づいて考えたものでございまして、公益性、公共性担保の一環であるというふうに考えております。
○米沢委員　株式会社の中で公益専売事業を扱わせるその法的根拠を今度つくったわけですね。そして、その公益事業をやる際に、いわゆる中立性を保たせるために区分経理をやったり、あるいはたばこ産業株式会社の取締役会とか総会等の影響力を排除しようという規定を盛り込んだわけで、そこまでしてなぜ新たにそのような運営委員会等をまたつくらねばならないのか、それがなくてもやれるんではないか、こう思うのだけれども、どうなんでしょうか。
○小野（博）政府委員　確かにいろいろな考え方があると思います。考え方によりましては、区分経理だけで十分ではないかというような議論も中でしたこともございますし、あるいはさらにもっときつい規制をかけるべきではないかという議論をしたこともあるわけでございますけれども、運営委員会という制度は、名前は若干違いますけれども、いろいろな法人、例えば住宅・都市整備公団であるとか、現在の日本電信電話公社であるとか、いろいろな法人にもあるわけでございますが、そういうものを参考として、公益性担保のための万全の策を講じようという趣旨で置いているわけでございます。
○米沢委員　特殊法人をつくったら何かこういうものをつくらねばならないなんという変な先入観があるのじゃないですか。それぞれの理由があって設置せざるを得ないというようなものがあるかもしれませんが、それはまた後の話にしますが、私は、本来ならば、特殊法人であれば中立を保つために何かこういう運営委員会的なものを、ほかの特殊法人が持っておるから、やはり塩も持たなければならないというような先入観念が入っているような気がするのだな。これはそのほかに何か理由があるのじゃないかな。
○小野（博）政府委員　先生から御質問ございましたほかの理由というのは、私ちょっと思い当たらないわけでございますけれども、現在私どもが考えておりますのは、ただいままで私が重ねて申し上げておりましたとおり、塩専売事業の公益性をいかにして担保すべきかということにつきまして、私どもなりに精いっぱい考えた結果でございます。
○米沢委員　ところで、大蔵大臣の指名するこの塩専売事業責任者等の二人は、日本たばこ産業株式会社取締役と兼任することになるのですか。
○小野（博）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○米沢委員　新法人の役員のうちから特に選ばなければならないという理由は何ですか。兼任させなければならないという理由は何ですか。
○小野（博）政府委員　ある意味では、塩専売事業を運営させるために、たばこ産業株式会社の中に、何と申しましょうか、一つの会社というか国をつくったというようなところまでの手当てはしておるわけでございますけれども、日本たばこ産業株式会社に塩専売事業を委任する以上、その日本たばこ産業株式会社の役員の方の中からしかるべき方を指名いたしまして、その方にやっていただくということが一番適当ではないかと思っております。つまり、塩専売事業を営む職員等もやはり日本たばこ産業株式会社の職員でございますし、それから塩専売事業責任者の職務権限あるいは運営委員会の職務権限以外のもの、例えば人事とか、そういったような塩専売事業の公益性に影響のないような部分につきましては、取締役会の判断が及ぶこともあるわけでございますので、やはりそういう意味で日本たばこ産業株式会社の取締役の中からこれらの方々を選ぶことが一番妥当であるというふうに考えておるわけでございます。
○米沢委員　わざわざ法律で株主総会とか取締役会からの影響力を排除することを決めながら、人事の面でまたそこの中に入ってくる。これは公益性とか、中立性とか、公平性を保つ意味からは逆に矛盾する考え方ではないですか。
○小野（博）政府委員　塩専売事業責任者もしくは塩専売事業担当の取締役の方は、おっしゃるようにたばこ産業株式会社の取締役ではございますけれども、大蔵大臣の指名を受けて、塩専売事業を行われるわけでございます。それにつきましては、いろいろ法律上の手当てもしてあるわけでございますし、また、もし非違があったような場合にはその指名を取り消すというようなことも可能なわけでございますので、いわば大蔵大臣の、直接というと若干の語弊があるかもしれませんが、監督を受けるという立場にあられるわけでございますので、おっしゃるような公益性の上からいって問題があるというふうには考えておりません。
○米沢委員　私が申し上げたいことは、兼任をするということは、第四十三条の二項に直接には抵触しないにせよ、四十三条の二項に言わんとする考え方には抵触するのではないかというような意味で聞いておるのです。
○小野（博）政府委員　第四十三条の二項で塩専売事業運営委員会の議決事項が規定してございまして、その本文の後段の方で株主総会及び取締役会の権限を排除しているわけでございますが、それは取締役会とこれらの運営委員会との意思決定が異なった場合に非常に妙なことになると申しますか、業務運営にそこを生ずるわけでございますので、本来、塩専売事業の中立性を担保するための委員会の議決に限ったわけでございますけれども、塩事業責任者につきましても、塩事業責任者の決定につきましては取締役会その他の影響を排除しているわけでございますので、その点につきましては別に矛盾しているというふうには考えておりません。
○米沢委員　日本たばこ産業株式会社の取締役が同じように塩の運営委員会の取締役的なものになる。確かに決議そのものがお互いに影響力を与えるということを排除したけれども、同じ人間がやってきて同じことを議論するんだから、これは独立するとか中立性を保つなんという議論は全然反対の議論じゃないですか、同じ人間が物を言うんだから。
○小野（博）政府委員　日本たばこ産業株式会社の取締役といたしましては、たばこ産業株式会社の取締役会の決議に従って行動されるわけでございますけれども、塩事業責任者あるいは塩事業担当取締役としては、日本たばこ産業株式会社の取締役会の決議には拘束されないわけでございます。むしろ、塩専売法あるいは大蔵大臣の監督に従って適正に執行されるわけでございますから、特段の問題はないというふうに考えております。
○米沢委員　この委員会は、塩専売事業の運営に係る事項として、先ほど申されました事業計画川予算及び資金計画、業務方法書等々四つの重要事項等について議決するというふうに、議決事項がこれは限定をされております。そのほか、この運営委員会がやることは何ですか。
○小野（博）政府委員　四十三条の四項で「委員会は、会社の塩専売事業の運営に関し、塩事業責任者に意見を述べることができる。」という項目がございまして、塩事業責任者に意見を述べるという権限と申しますか、そういう職務を有しております。
○米沢委員　この重要な議決案件の中の事業計画、これは一体どういうことまで決めるのですか。
○小野（博）政府委員　事業計画につきましては、現在公社の方とその内容について相談中でございますが、一般の政府関係特殊法人等の事業計画を参考にして今後詰めてまいりたいと思っております。
○米沢委員　事業計画というのは、概念的にはある程度こういうものだというようなものはできるかもしれませんが、少なくとも事業計画ですからね。いわゆる塩の専売事業をどう運営していくのかというあらゆる観点に立った議論がなされて計画がつくられ、そしてそれが実施に移されていくというたぐいのものだというふうに考えるわけです。
　さきの質問で大きな声で申し上げましたように、今塩の専売事業については、今後国際競争力をつけるという意味で自立化体制をどうしていくのか、まさに土壇場のところに来ておるわけです。おっしゃるように、二社はどこかつぶされそうだというところまで来ておるわけでありまして、そういうものの関係者が、いわゆる事業計画あたりがどういう議論の上で、どのように決定されるかということに関心を持つのは当たり前の話です。そういう意味で、例えば今後の自立化体制をどうするかというのは塩業審議会のマターであるかもしれません。しかし、塩業審議会はあくまでも諮問機関であって、いろいろと答申をなされて、こういう考え方でどうだろうかという話で終わり、あとは塩業審議会が出された答申に基づいて、自立化等についてはどの分までことしは組み込もうかとか、どういう格好でこれを執行していこうかという議論は、単に塩専売の責任者だけではなくて、やはりこの運営委員会の議論が必ずなされると思うのです。どうでしょうか。
○小野（博）政府委員　一般的には、事業計画と申しますものはそれほど詳細なものではないというふうに私ども考えておるわけでございますけれども、確かにおっしゃるように、いろいろな背景を考えながら審議が行われ、議決が行われるということにはなろうかと思っております。
○米沢委員　ということは、先ほど言いましたように、塩業審議会のマターである自立化体制等の問題についても、この運営委員会で審議されることがあり得るということですね。そうではなくて、例えば塩専売の責任者が独断専行的に執行していくということではないわけですよね。
○小野（博）政府委員　私どもが現在考えております図式と申しますか、塩専売事業の運営のあり方というようなものにつきましては、塩業審議会、これは現在の公社総裁の諮問機関ですが、これを新会社になっても塩事業責任者の諮問機関として事実上引き継ぐことを考えておるわけでございますけれども、先ほど先生がおっしゃいました自立化達成へ向けての諸施策につきまして、そういう方針と申しますものは塩業審議会における答申を受けて決定されるというふうに考えております。したがいまして、その枠の中で、運営委員会といたしまして事業計画という小粋と申しますか中枠と申しますか、そういうものをそれぞれの年度について議決されてまいる、それでそういう事業計画という枠内で塩事業責任者が大蔵大臣に対して責任をとりながら塩専売事業の適正な運営を図っていくというのが、現在私どもが考えている塩専売事業の運営のあり方でございます。
○米沢委員　とするならば、やはり先ほど申しましたように、塩専売事業の関係者が、運営委員会の審議がどうなっていくのか、自分たちの気持ちももっとわかってくれという意見を提起する場を与えるというのは当たり前だと思うのです。したがって、確かに中立、公益性を担保するために、例えば学識経験者を入れた運営委員会をつくるとおっしゃるが、その学識経験者の中になぜそういう者が入ることができないのか。どうお答えしていただいたらよろしいのでしょうか。
○小野（博）政府委員　私ども現在、この塩事業運営委員会は、学識経験者と申しますか、広く塩事業に識見のある、また公益専売たる塩専売事業の運営というような事項についてお任せして、公益性に一点の疑いも持たれないというような方の構成を考えておるわけでございますけれども、直接の利害関係者が参加いたします場合には、そういう意味での中立性に疑念を生ずるおそれなしとしないというようなことから、中立的な委員を選ぶというふうに考えておるわけでございます。
○米沢委員　確かに、例えば電信電話公社法とか、あるいは住宅・都市整備公団法とか、日本放送協会法とかには、委員の欠格条項として、利害関係事業者は御遠慮願いたいという向きのことが書いてあります。しかし私が申し上げたいのは、塩というのは皆さん御承知のとおり、今まで専売公社は管理するだけで、実際は工場もつくるところは決まっておるし、元売、流通業者もちゃんと決まっておる。逆に公社とその組織が一体となってこの塩専売事業を推進してきた仲間内だと思うのです。言うならば、この運営委員会が取締役会的なものであるとすれば、逆に生産メーカーは工場部門の代表取締役ですよ。あるいはまた元売さんは、公社の塩専売事業の中では流通を担当する営業担当部長取締役的なものに位置するものだと思うのです。いわゆる電電公社のように、いろいろな業者が入ってきて何か仕事をもらいたいとか、あるいは入札がどうだとか、そういうのはまさに利害関係者と言われるにふさわしいかもしれませんが、塩に関する限り、塩のメーカーとか元売までが、電電公社の言われるような利害関係者と同一の議論ができるのかと私は言いたいのだ。
○小野（博）政府委員　確かに先生がおっしゃいますように、その運営委員会を完全に取締役会にかわるものというふうに理解いたしますならば、現在の塩専売事業の状況、おっしゃいますように確かに製造担当重役あるいは販売担当重役、そういったようなものを含めた取締役会として構成するという考え方もあろうかと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、いわゆる通常の株式会社で考えられます取締役会というのは、塩専売事業におきましては、その運営委員会とそれから塩事業責任者に機能分化しておるというふうに理解しておりますので、この運営委員会の職務というのは、ここに書いてございますように、この四項目についての議決をする。その四項目については、専らその中立性と申しますか、塩専売事業の公益性を旨として議決をするという機能を持っておるというふうに理解しておりますので、直接の利害関係者の方、製造担当重役とかあるいは販売担当重役とか、そういう方を直接お入れするのは必ずしも適当ではない。もとよりそういう運営委員会の中に、製塩メーカーであるとかあるいは流通メーカーであるとかいう方々の御意見が何らかの形で反映されるということは、当然というか、あるいは場合によっては望ましいことと言えるかもしれませんし、そのようなことは今後の運営に中において考えていくべきことかと思われますけれども、運営委員会の構成といたしましては、私どもはただいま申し上げたようなことで考えておるわけでございます。
○米沢委員　運営委員会が取締役会的なものもあり、同時にまた中立、公益性、公平性を追求する立場のものでもある、二面性を持っておるとおっしゃるならば、やはりその五人の中でも、何も五人とも利害関係者を入れるとは言っていませんよ。その中で半分、三人くらいは、いわゆるだれでもが認めるような中立委員であってもいいと思いますが、あとの二人ぐらいには、同じ仲間内の取締役を入れても、何もおかしいことはないのじゃないですか。もしそれが確保されないとするならば、この運営委員会の審議事項の中から、少なくとも自立化とかいう議論ができないようにしてもらいたい。
○小野（博）政府委員　先ほども申し上げましたように、繰り返しになって恐縮でございますけれども、自立化対策と申しますか、塩専売事業の自立化へ向けての基本的な方針と申しますか、あるいは大枠と申しますか、そういったようなものは、塩業審議会において決定されるわけでございますが、その中には、塩工業界あるいは流通業界その他の代表の方もすべて入っておられるわけでございます。そういう意味で、それぞれの業界、別の言葉をもっていえばそれぞれの事業部門、先ほどの先生のお話によれば事業部門と申しますか、そういった事業部門の方の御意見が入った上で、そういう自立化計画なり何なりがつくられていくわけでございます。その中での単年度の事業計画ということでございますので、それが業界の御意向というか、業界の意見を全く無視しておるというようなことは考えられないのではないかと思っております。
○米沢委員　こんなことだけで時間をとるのは嫌ですが、少なくとも塩業審議会は諮問機関であって、いろいろな御意見を聞くチャンスがあるだけの話。あとはこの答申ができた後、それをどう実現していくかという、ダイレクトにつぶされようという会社があるところに、それを決定し、実行していくのはまさにこの運営委員会の審議があり、そして塩責任者の権限内でやっていかれるものだと僕は思うのですね。そういう意味で、答申そのものが事業計画にスムーズに行くならいいですよ。その中で、やはり嫌なこともせなければいかぬわけでしょう。そこの段階で、彼らは心配しておるというのですよ。もう一回答弁いただきたい。
○小野（博）政府委員　先生のおっしゃる業界の御心配というのはよくわかるわけでございますけれども、直接業界代表を入れないということと、先生のおっしゃる塩関係の業界の声を反映させないということは、必ずしも矛盾しないのではないかと思います。塩関係業界の御意見が運営委員会に何らかの形で反映されるということは、むしろ望ましいことだと思いますし、そういう面につきましては、実際の運用において、いろいろな知恵の出しようがあろうかと考えております。
○米沢委員　それならば、塩関係者の意見が反映されるということがどこかで担保されるのですね。
○小野（博）政府委員　これは運用の話でございますが、塩事業責任者もまた運営委員会のメンバーの一人でございますし、塩事業責任者につきましては、大蔵大臣が直接指名するわけでございますから、そういう意味で、運用の中において適切な運営をしていくということは十分可能であると考えております。
○米沢委員　次は、五社三十万トン体制の問題です。
　さきに私が、なぜ公社は五社三十万トン体制に固執するのか、その背景にはどのような基本的な認識があるのかと質問をいたしましたのに対しまして、公社側の御答弁は次のようなものでありました。すなわち、新開発膜により、かん水の濃度が上がり、煎熬設備が余ることになる、余裕の出た煎熬設備を有効に使うため、交換膜の枚数をふやしてバランスさせることになる、その結果、三十万トンの能力を持つことになる、したがって、需要が横ばいであることを前提とすれば、二社要らなくなるという趣旨のものでありました。この考え方は大変無理がありますね。同時に、技術的にも問題があると我々は考えます。
　特に、計算してみたのですが、例えば膜の性能向上によって、公社が説明されておるように、かん水の濃度が上がり、煎熬設備が余る、したがって、どんどん生産量はふえていくのだという説明でございましたが、その結果、公社側の言うように計算をしますと、大体三十万トンにならないですね。二十一万トンか二十二万トンぐらいでこれはストップです。公社の理屈では、この話は、三十万トンになってしまうという説明になり切っていないですね。
　どういうことかというと、例えば原料のかん水の濃度が一リットル当たり百七十グラム、これが大体二割ぐらい能力をアップしたとして、一リットル当たり二百十グラムになったとしますね。そうして、その煎熬設備が余るものを、全部膜をふやして生産をやったといたしましても、今大体十七、八万の生産をやっておるわけですから、大体二割ぐらいアップさせても二十二万トンが限界なんですね。十七万トンだったら二十一万トンぐらいにしかならないわけです。逆に煎熬設備が現有のままで三十万トンの能力になるために計算をしますと、このかん水の濃度は大体リットル当たり二百八十三グラムなんという驚異的な濃度にならざるを得ないですね、そういう膜は実際につくられませんね。
　なぜかというと、専門家ですから御承知だろうと思いますが、化学的な常識からいいますと、塩水の飽和点というのは、大体リットル当たり二百五十グラムぐらいですね。しかし、公社の言う考え方を取り入れますと、リッター当たりの濃度が大体二百八十三グラムにならないとできないという議論ですからね。そんなことをしたら、その交換膜の周辺には塩が析出をしてトラブルの原因になるでしょう。そういうことになるのですが、化学的にどういうように説明できるのですか。
○友成説明員　前回、先生に御説明いたしましたものは、若干はしょった部分がございまして、三十万トンという数字が一挙に出てきたような感じでございますが、実際申し上げますと、現在、新しく開発されました膜、それだけを取りかえることによって現有煎熬設備だけでドッキングさせますと、大体二十四、五万トンになります。これは各工場の設備能力が違うものですから、一社ごとに計算しますと、おっしゃるとおりに、二十一、二万トンまでしか行かない工場もございますし、二十五、六万トンまで行く工場もございます。そういうことで平均いたしますと、大体二十四、五万トンまで、そこだけで行きます。
　実は、製塩工場、三重効用の真空缶の工場もございます。それから、四重効用の真空缶を持っている工場もございます。これは、それぞれのいわゆる蒸気圧の利用の仕方によって、かなり製塩コストにも影響するといったようなことで、完全にボイラーの能力と、煎熬に。使う電力の使用量と、それから煎熬設備に使う蒸気の利用の度合い、こういうものが大体バランスして、現在の七社というものができ上がっているわけでございます。そういうバランスがとれた中で、今回、イオン交換膜の技術が特段に開発された。その特段に開発されたものを、今までバランスをしておったものの中に持ち込もう。そういうことで、コストを下げるために合理化を進めていくとなりますと、今申し上げましたように三重効用、三重の真空缶を持っている煎熬工場で、従来あったイオン交換膜による孫かん能力を新しい膜に切りかえますと二十四、五万トンになります。
　しかし、今回、いろいろな意味でのボイラーの改善といいますか、前回も御説明申し上げましたエネルギー転換を図る、同じエネルギー転換を図るならば、出てくる蒸気の星も、この際、新しくできるといいますか、新しい設備能力に合わせた形でつくったらどうか。そういうことを入れますと、今まで三つ持っておった工場に対しまして、もう一缶つけたらどうか。そうしますと、わずか一つの缶を置くだけでかなりの生産量の増加になる。そういうことで、今まで三つで使っておった真空缶を四つにいたしまして、さらにその四つに見合うイオン交換膜の膜を増対すれば、そういう最大限の努力をすれば三十万トン近くまで、大体二十八万トン前後でございますけれども、そのくらいまでの能力に達する、とういうことでございまして、私どもが御説明申し上げましたのは、そこのところをちょっと抜いて御説明しましたものですから、単に今の設備の中で膜だけを交換すれば三十万トンに行くような誤解を与えたのはどうも申しわけなかったと思いますけれども、前回申し上げましたように、各メーカーがこれからの国際競争力というものを認識いたしまして、最も投資金額を少なくしてコストを最も下げる、こういう最大限の努力をすれば、そういう暁には各工場の設備能力が大体三十万トン近くまで行ってしまいます、こういう意味で御説明申し上げた次第でございます。
○米沢委員　現在の生産工場の実態を見ますと、もう皆さん御承知のとおり、製塩工場というのは、海水を取り入れでろ過をし、そしてイオン交換膜で濃くさせ、煮詰める工程があり、そしてその間に必要なエネルギー、いわゆる蒸気とか電気を供給する設備がある、こんな形ででき上がっておるわけですね。これらの工程はすべて、例えば十八万トンの能力という設備ではなくて、孫かんば二十万トン処理できるけれども後ろの方の煎熬工程では十七万トンしかできないとか、それぞれ工場ごとに余裕を持ったりあるいはぎりぎりの状態があったりしておるのが実情ですね。したがって、現有設備を前提にすれば、各社ごとにそれぞれ少ない投資で最も効率のいい生産量というものが想定できるはずなわけです。
　私は公社が、製塩メーカーは大体一律にほぼ同じ規模ぐらいにならないとというような固定観念を持っておられるような気がしてならないのでございますが、やはり現実的にも技術的にも、これは何かとんでもない無理な投資を強制するようなものに発展しかねない、あるいは全工程をやりかえるようなものをしないとだめだというようにとられる感じが非常に強いのです。これでは大きなロスでして、今あるものをどういうふうにして少ない投資をして生産を上げるか、あるいはコストを下げるかという血みどろの努力そのものを大事にしてやることが自主性を尊重するということだ、そう思うのです。
　したがって、皆さんが提示される目標コストを実現するために、各社は、最少投資でボトルネックを解消して増産を選択する会社もあろうし、あるいはまた現状のままで徹底的に効率化を図る会社もあるだろうし、それが自主経営である、それを本当に尊重されるとするならば、どういう形であれ、結果的に国際競争力の実現を図ることが大事なんだから、そういうものに到達できるとするならば、私はやはり、各社の自主性に任せて、それで結果的についていけないところは脱落する、こういう方法論が本当じゃないかなと思うのです。
○友成説明員　先生おっしゃられるとおりに、各企業は自己の設備に見合った合理化を進めてまいっております。先生御指摘のとおりに、七社はそれぞれ歴史を背負っております。この七社の一社当たり十七、八万トン体制ができましたのは、第四次の整備によりまして従来の塩田製塩が全部なくなりまして、そして今の七社体制が発足したときに整備されたわけでございますけれども、七社のうち六社は、それ以前からあった工場を主体にいたしまして今の工場になっております。一社だけが当時新しく設計されてつくられた工場でございまして、先生おっしゃられるとおりに、各工場のいわゆる孫かん能力、煎熬能力あるいはボイラーの能力はそれぞれ違っております、画一ではございません。それだけに、今回合理化を進めるに当たりましては、各社はそれぞれ自己のそういった設備能力の中で、最も投資が少なくて最もコストが下がるという方策を模索いたしまして、そして各社なりの合理化に入っております。
　それで、公社といたしましては、各社のそういう合理化計画に対しまして一律に、ああせいこうせいという指導はいたしておりません。各社がこういうふうにやりたいといういわゆる設備能力の変更申請等に対しましては、私どもの方は一切介入せずに、各社さんのそれぞれやりたいという方向で、私どもの方はそういう許可申請に対しては許可いたしております。したがいまして、公社の方が一方的に、三十万トン体制まずありきというようなことで、それに持っていくために各社こうあれというような指導は一切いたしておりません。各社はやはり、今後の国際競争力といったものを目指しまして、最もコストが下がるためには自分の工場はどうあったら、どういう合理化を進めたらいいかというようなことでやっておりますので、各社の現在の合理化の進め方は本当に一社ごとに違っております。そういう意味では、先生おっしゃるとおりに、各社の経営者のいわゆる自主判断に基づく合理化ということでやっておりまして、決して公社の方が一方的に方向を指示して、三十万トンに無理やり持っていけというようなやり方をやっているわけではございません。
　ただ、前回も御説明申し上げましたように、そういったような合理化を進めていきますと、三十万トンはともかくといたしまして、各社ごとの設備能力が上がってまいります。現在十七、八万トンということで、全体としてバランスがとれているものですから、これが先生今おっしゃられましたように、膜を交換するだけで二十四、五万トンに行く、もうそこで既に問題が発生するわけでございます。そういうことで、私どもといたしましては、その先々を考えますと、どうしても三十万トン近くまで行くのかな、それなら今のうちにそういう三十万トン体制にスムーズに持っていくための手を打っておいた方がいいのではなかろうかというようなことで、前回も御説明申し上げましたように、これから業界とそういうものについての具体的ないろいろな研究、検討、討議といいますか、そういうものに入っていこう、こういう段階に来ているわけでございます。
○米沢委員　自主性に任せて各社が一生懸命合理化努力をやっておるのに、公社は全然介入していない、その結果が、今度はどこかつぶすぞ、つぶされる羽目になるぞということになるわけですから、私は、その間の投資はむだになると思いますね。それは、自主性を尊重されるのはいいですよ。しかし、自主性を尊重されて一生懸命やると、ちょっと話は矛盾するかもしれませんが、一生懸命やりながら、行き着くところは、どこかがつぶされる。そういうことを考えたら、肝心なところでは、設備投資等の具体的な問題が公社に上がってきたときには、そこらでやはりある程度の話をしていかないと、どんどんやりなさいよとみんな一生懸命やる、やった結果、どこかつぶれてくださいよと、それも自主性に任せるというのは、ちょっと最後の段階で責任を回避しているところが公社にあるんじゃないかと私たちは思うのですね。