Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福岡委員　それで、この問題が問題だというところは、先ほどの坂上先生が十分におっしゃったので繰り返しませんけれども、やはり法曹三者の中の一方の柱である法務省の長というのは、やはり司法というのが人権のとりでであるだけに非常に重要で、弁護人の活動も人権のためにやっているということで、根拠もなしに、不適切だけで切り捨てるような発言をされるというのでは、法曹三者の信頼関係も失うというふうに私は考える。そこが問題だろうと思うんですね。その点について大臣はどのように考えられているでしょうか。
○中村国務大臣　まさに不適切だったと思いまして、心からおわびを申し上げます。
○福岡委員　私の申し上げたような趣旨のとおりだというふうにお答えいただいたというふうに聞いておきます。
　そこで、最後のところですけれども、やはりその発言の中で、学者の、立法に対するところの参考人としての参画の問題について述べておられますね。これちょっと聞きたいんです。
　こういうくだりになっておりますけれども、もし学者の議論だけで法律を決めるようなことが繰り返されていたら、立法府の我々に国民は投票してくれなくなるでしょう、国民のために重要な法律は立法府がつくる、国民の代表がつくる、そして極めて必要な企画立案等は行政府の方でやるんだ、こういうような趣旨のことが述べてあるわけです。
　ここで一番問題なのは、学者の議論だけで法律を決めるということがあるんですけれども、これはどういう意味なのか、ちょっと今さっぱりわからないんですね。どういう意味でしょうか。
○中村国務大臣　それも法務省内部のお祝いの会でありますから、私一言一句よく覚えておりませんが、私の趣旨としては、もし私が常日ごろ思っていることを言ったとすれば、今行政改革の中で、国会における議論を重視せよ、そして省庁再編法案の中でもいわゆる隠れみのという批判を受けるような審議会制度は原則廃止しろというようなことも出ておりますし、国会には大臣の答弁を求めてと。私、いわゆる学者という表現を使ったかどうか記憶ございませんけれども、いわゆる法務省においてもいっぱい学者がおります、専門家がおります。そういう方の議論というのは、それは大切だけれども、そして実務家の意見も大切だけれども、やはり最後に法律を決めるのは立法府でしょう、それが守られないと、やはり立法府にいる我々は責任を果たしていることにならないのじゃないか。そういう過程で、専門家だとか実務家の御意見を聞くのは当然であるけれどもと、そういう気持ちを持っておりましたので、それでそういう発言をしたのかもしれません。
○福岡委員　きょうお話しになった趣旨であれば、別に物議は醸さないのですよ。そうじゃなくて、これは客観的に、過去に、法律を決めるのは学者の議論だけで決まっているんだ、そういうことが繰り返されているという前提のニュアンスですよね。ということは、立法府が今まで権限行使していなかったようなことですけれども、これは国会を侮辱していますよ。実際には、そういう人から参考人として意見を聞いたり、議論の過程で、法案をつくる段階で意見は聞いたかもしれませんけれども、最終的には、国会で十分議論をして採決されているわけです。
　客観的にそういった事実はなかったということは、ここで取り消してもらえるのですか。
○中村国務大臣　私はそういう趣旨では申しておりません。それは、国会で採決しなければ法律になりませんから、学者が法律を決めることはできないわけであります。
○福岡委員　ということならば、この発言は取り消すということだけではなくて、むしろ公式に見解を示していただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、お伺いしておきますけれども、いわゆる司法制度の改正に当たりまして、国会で何回も附帯決議がされているわけですよ。昭和四十五年の五月からございまして、あと数回にわたって附帯決議があります。表現は全部違いますけれども、最初のものを言いますと、司法制度の改正に当たっては、法曹三者の意見を一致させるように努力する。いわゆる実際に法をつかさどる三者が十分協議をして、一致させてから国会に持っていらっしゃい。その上で、それをさらにまた法制審議会の方にかけて、今度は、憲法問題も含めてですけれども、他の法律との整合性もきっちりと、理論的に矛盾がないかということも含めて議論をして、それを法務当局の方でまたさらに練り上げて、さらに国会の審議をやるという、司法制度というのは今まで厳格に手続を踏んできたわけですが、こういった事実は御存じですか。
○中村国務大臣　附帯決議があること、存じております。
○福岡委員　立法府である、立法権があるこの国会においてこのような附帯決議までしなければならなかった。どういう趣旨でこういうものができたのかということは、これはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○中村国務大臣　そのときの委員会の御意思だと思います。
○福岡委員　いや、これはとんでもないことだと思います。そういうことじゃないのですよ。
　何回も何回も言われている。メンバーもかわり、繰り返し言われている。それは、やはり司法制度というのは、国民の人権確保のとりでである司法というもの、こういったものの組織を変えるということですから、ある面はよくても、例えば、先ほど言ったように、治安優先でぜひともこういうものが必要だといっても、やはりそれが全体のバランスの中で行き過ぎていないか、手続的にはどうだという問題は、実務家が実際の実務の場において取り扱ったことも参考にする、それから、理論的に深く研究している幅広い人たちの意見も聞いて初めて、人権にも留意をし、しかも立法の趣旨にかなうような法律ができる。
　だから、立法府としては、権限行使について十分ないいものをつくるという、そういう精神でこれはなされているのですよ。だから、これを省略するということについては、よほど合理的な理由がなければできないのだというふうに私は考えているわけですけれども、その点は、法務大臣、どうお考えですか。
○中村国務大臣　それは内閣のどこの部署でもそうですけれども、法律をつくるときは、その法律に関する実務家だとか業界だとかいろいろな意見というのは十分に聞き、予算をつくるときだって公聴会もやり、ある場合には委員会でも公聴会をやり、十分な専門家の意見を聞いて法律を策定していくということは当然のことだと思います。
○福岡委員　そうだとすれば、今後、そのような趣旨を前提にして、過去に言われたこと、もう言ってしまったから今さらどうしようもないところもありますけれども、そういうような発言はもう二度となさらないようにお願いをしたいというふうに思うわけであります。
　人間、我々も放言をするときはいろいろありますけれども、ただ、今回の場合、なぜこんなことを問題にしておるかといいますと、新年のお祝いの場だというふうに言われましたけれども、これは、初仕事の場において、いわば、法務大臣として、本年度の基本的な所信というものもある程度述べて、訓示をしておる。しかも、法務省の幹部をお集めで、これは三百人ぐらい出ておられたという場においての重みのある発言であるわけですね。何か座談をやっていて、軽口きいていたというわけじゃないのです。
　そういうところにおけるところの発言としては、それによって傷ついたり誤解をされてしまう。ましてや、一番大切な憲法遵守精神というようなものがないと誤解されるような発言をされるということになると、やはりこれはその資格を問われるということにもなりかねない、こういうふうに私は思うわけであります。そういう点で、極めて遺憾だというふうに申し上げます。
　あと、これはどういうふうになるのかという問題については、また後日いろいろ議論されるでしょうけれども、その問題はこれで終わらせていただきたいというふうに思います。
　次に、少年法の改正問題について一点だけ御質問をいたしたいと思います。
　これにつきましては、まだ法案が提出をされておりませんので、細かい問題はさておきまして、どのような内容の法案が提出されるかという予定等について、基本的なことだけお伺いをしておきたいわけであります。
　この少年法の改正につきましては、法制審議会より、事実認定の適正化を図るための改正、これの要綱骨子という答申案が出ております。また他方、自民党の法務部会の少年法小委員会におきましては、刑事可能年数を現行の十六歳以上を十四歳以上に引き下げるというものを中心にした報告書が出ているわけであります。そして、法務省当局によりますと、今国会中に改正案を提出する予定だ、こういうふうに言っているわけでありますけれども、その改正案というのは、いわゆる法制審議会で十分審議を尽くした要綱骨子というものに基づいての改正法律案が出るのかどうかということです。この点について、大臣の御答弁をお願いします。
○中村国務大臣　法制審議会というのは、大臣の諮問機関であり、私が会長で、大臣の諮問に応じて審議、検討するということでありまして、法務省の行政機関でございます。そこで御審議をいただいて答申が出てきたのですが、それは私に対して出た答申でございまして、これを法律案にするには、立法府との御相談というのは当然必要なわけでありまして、今、なかんずく自由民主党と、与党と調整をしているところでございます。
○福岡委員　ちょっとわかりにくい御答弁でしたけれども、要するに、調整をしておるということは、先ほど二つの案が出ていますから、両方ともに盛り込むような法案を政府案として出すという可能性も含めてということですか。
○中村国務大臣　年齢の方の問題は自民党で御論議いただいておるので、こちらがなかなか口を出すべき問題ではございませんけれども、それは仮定の問題ですけれども、与党において閣法として提出しろという御命令があるのか、それを議員立法でやるのか、まだそういう相談はしておりません。
　ただ、法制審議会から答申をいただいた部分については、これを早急に与党と内容を詰めまして、法律案として提出したい、これは事実認定手続の点でございますが、そういうふうに思っております。
○福岡委員　そうしますと、端的に申し上げますと、結局法制審議会の要綱骨子というものについてどういうふうにするのか、どの部分をやるのかということは当然検討してやられるのですけれども、年齢問題についてはどうするかということはまだ未定だというふうにお伺いしていいんですね、結論的には。
○中村国務大臣　これは与党において御論議をして一応の結論は得ておられると伺っておりますが、その後の、法律をどういう形式にしてどこでどう動かすかということについては、与党とまだ決定したお話し合いはしておりません。
○福岡委員　もう時間も参りましたので、この問題についてはまた後日質問をさせていただくことにいたしまして、基本的にこの少年法の問題も少年の将来、保護育成、更生にかかわる重要な問題でありますし、法務当局も言っておみえになるのは、あくまでも非行事実の認定に関する適性化ということで改正をしなければならぬという視点でこれを改正するということを言い続けておられるわけですね。したがって、あくまでも少年法の保護育成の理念は堅持する、こう言っておられるわけなので、我々が今骨子の中で見ている限りでは、これはどういう法案が出るかわかりませんけれども、必ずしもそういう目的に限定するものではなくて、必罰主義、厳罰主義というものの結果になるのではないだろうかなという懸念を持つようなことであります。
　法案の策定に当たりましても、その辺のところを、我々が安心できるような適正手続も盛り込む、捜査の段階においても少年の権利を守るというような方策も盛り込むというような形で検討して法案づくりをしていただきたいということをお願いをし、最後にちょっと大臣の所信をお伺いしたいと思います。一言で結構です。
○中村国務大臣　私は、この少年法の問題に関しては、国民の関心が極めて高い問題だと思います。そして、今委員御指摘のような視点は十分に考えていかなければならないものだと思っております。そして、私は、何よりも専門家の御意見を伺い、法律専門家の御意見、そしてあらゆる分野の専門家の御意見を伺った上で、やはり国民の意思を代表する国会の御意思決定が一番重要なことだと思っているわけでありまして、国会において十分な御議論をいただきたいというふうに考えております。
○福岡委員　どうもありがとうございました。これでもって質問を終わります。
○杉浦委員長　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○杉浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。左藤恵君。
○左藤委員　私は、今緊急の問題として、前臨時国会において、そのときは無所属でございましたけれども、法務委員として質問をさせていただきたいと思っておりましたが、今回自民党の方へ移りましたので、そういう立場で、ホームレスの問題についてお伺いをしたいと思います。
　大臣に最初にお伺いしたいと思いますが、午前中の質疑で坂上委員の方からもお話がございました人権の擁護の問題に関連して、これは大変大切な問題であることは申すまでもありませんが、ホームレスの人たちの人権というものがどこまで守られるべきであるか、このことについて、その担当の大臣としてのお考えをお伺いいたしたいと思います。
　日本国憲法十一条から十三条というところによりますと、特に十三条におきましては、自由、幸福追求に対する国民の権利につきまして、公共の福祉に反しない限り、最大の尊重を必要とする、こうありますが、最近問題になっております野宿生活者、いわゆるホームレスですけれども、この人たちの人権というものがどういう形でどこまで守られるべきであるかということについて、一般論として、法務大臣のお考えをまず伺いたいと思います。
○中村国務大臣　ホームレスの問題につきましては、今、憲法十三条のお話をされましたけれども、ホームレス側の人権問題、人権を擁護しなきゃいけないということと同時に、そのホームレスの方たちが生活している公園等の周辺住民側の人権の問題というのもある。また、通行者等の人権の問題もあると思うのであります。ただ、具体的な施策を考えるに当たっては、憲法が、公共の福祉に反しない限り、人権は立法その他国政の上で最大の尊重を要するとしている趣旨も踏まえて、両者間の調和に十分配慮をしていくべきことだろうと思っております。
　ただ、これは法務省だけでもなかなか解決できませんことでありまして、このたび総理大臣の指示によりまして、内政審議室が事務局になってホームレス連絡会議というのが設置されました。そういう中で、雇用、福祉、住宅等の分野、そういった対策もあわせて取り組まなければいけないということで関係省庁で会議をつくっておりますが、法務省といたしましても、積極的にそういった御論議に御協力を申し上げていきたいと思っております。
○左藤委員　今お話にありました、二月五日ですか、小渕総理がホームレスの問題の対策のための連絡会議を開かれた。そして、これからそういった緊急の問題について関係省庁で話し合っていくということについて、法務省はここへ入っておられるか。関係閣僚懇談会の中に法務大臣は当然入っていただいて、そうした今の人権の問題もありますし、緊急を要する問題でもありますので、そういったことで積極的に参加していただきたいと思いますが、内閣の審議室の考えはどうなんでしょうか。
○森山説明員　御指摘のとおり、ホームレス問題につきましては、関係自治体あるいは関係省庁におきまして、これまで大変御苦労されながら対策を講じてきておられるところでございます。しかしながら、昨今の経済、雇用状況を反映いたしまして、ホームレスの数が増加しているという現状にあります。
　このような状況を受けまして、御案内のとおり、二月五日の閣僚懇談会におきまして、総理から、いわゆるホームレス問題について、雇用、福祉、住宅など各分野にわたって関係省庁が連携を図り総合的に取り組むべく、厚生省、労働省を中心に、私ども内閣内政審議室の協力のもとに、関係省庁及び地方公共団体も含めた会議を開くよう指示を受けたところでございます。
　このように総合的に対策を講じるということでございまして、もとより、各省庁、各団体においても一生懸命取り組んでおられるところでございますが、今後ともこの会議の場におきまして、厚生、労働を中心といたしまして、各省庁力を合わせて一体的となりまして対策をできるものから進め、また取りまとめるように頑張っていきたいというふうに考えているところでございます。
○左藤委員　先ほど大臣からお答えいただきましたように、やはり人権の問題というのは、もちろんホームレスの人たち自体の人権の問題も大切ですけれども、それ以上にといいますか、非常に大切な、一般の市民の人たちが、治安上の危険性の問題とか、それから環境の問題だとか、いろいろなことにつきまして、我々の人権はどうしてくれるんだ、こういうこともあるものですから、その辺の関係を、いろいろな判断をされるときの一つの大きな調整をするためにも、私は、法務大臣が積極的にその懇談会に入っていただいて、より一層推進の役割を果たしていただきたい、このことを特にお願いをしておきたい、このように思います。
　そこで、具体的な、今お話しのように急増してきた問題につきまして、いろいろと問題点があろうと思います。
　これまた別の機会に質問するべきことかもしれませんけれども、この機会に、ホームレスをどうしてなくしていくか、いろいろな対策を内閣として積極的にやっていただかなければ、簡単に片づく問題ではないのじゃないか、このように思います。
　今ありました労働省、厚生省、建設省、警察庁、いろいろなそういった関係のお役所がばらばらにやっていただいては困るのであって、その点について、皆で何とかこの人たちを正業につかせる、それから、その人たちを一般の公共的な施設に野宿のような形で、当然の権利のようにそこにおらせること自体が私は非常に問題だろうと思いますので、それをなくするためにもやっていただきたい。
　特に、大阪市は物すごくホームレスが集まる場所になっている。この前伺ったところでは、八千六百六十でしたか、大阪市内だけでそれだけのホームレスがいる。特に、例えば年末の対策なんかで、仕事がないわけです。そういういろいろなことがあったので、緊急の施設をつくって、年末の間だけでもそこへ収容するということをやりました。やりましたら、今まで以上に物すごいたくさんの人がそこに来て、この間は暖かいところで寝ることもできる、そして食事も与えられる、仕事がなくてもお正月越すことができるということで、一月六日までですか、収容されたときに、たしか二千二百か三百の人たちが集まったということです。
　これは一体どこから集まってきたか。大阪市内のホームレスの人は、まだ依然として残っている人がかなりありまして、東京とか川崎とか、そういったところから来たとか、北九州の方から来たという人もあるというふうなことで、そのときだけえらくたくさんの人が集まってくる。これは、考え方によっては、大阪市がほかのところの市町村に比べていろいろな施設が行き届くといいますか、やってくれているので、それに便乗する。
　それから、そういったものがまた非常に情報が早くて、そういったことを応援している人たちが、ボランティアでやっておられるのだろうと思いますが、そういう人たちが新幹線の旅費まで出して、来い、こういうふうなことをやっている。そういう話まであるぐらい、公正な、公平な市町村の対策というものをとってもらわなければ困るわけです。
　中央の方でそういったことについて全部任せきりにしておるということであってはならないので、どういった基準でどういうふうなことでやってもらいたい、こういうようなものを打ち出したときに初めて対策がとれるのではないかな、このように思います。これは、そういった懇談会の席で、この問題については十分審議していただきたい、これを要望として申し上げたいと思います。
　その一つに、労働省の関係で、雇用の創出、非常に難しいわけです。これだけの不況の中で、仕事が減っていく一方であって、日雇い労務者の場合は特に厳しい状況があるのではないか。その辺につきまして、そういう日雇いの方々の緊急的な対策で、今までの、仕事をただ職業安定所とか相談所とかそういうところであっせんするだけのことではとても片づけられないので、何か特別の方法というものが考えられないのだろうかということが一点。
　もう一点、労働省に伺いたいのですが、現在、この日雇いであぶれる日が非常に多いわけであります。いわゆるあぶれ手当てといいますか、そういうふうに俗称言っているのですが、あぶれる人たちのための対策については、割とそういうものについて保障的なものが厳しい条件になっておると思うのですが、そういうものの緩和というものを考えられないか。この点については非常に緊急性を要する問題ですから、労働省で対策があれば伺いたいと思います。
○長谷川説明員　日雇い労働者の雇用失業対策についての御質問でございます。
　労働省といたしましては、日雇い労働者の雇用失業対策について、基本的には、国の雇用対策としては、民間企業による雇用の促進を図ることを基本に対策をやっておるところでございます。
　雇用失業情勢が大変厳しい中で、日雇い労働者を取り巻く雇用環境が厳しいということでございまして、そういったことで日雇い労働者がホームレスになるという部分もあるわけでございまして、今般、雇用活性化総合プランというものを取りまとめたわけですが、そういった中でこの日雇い労働者対策を強化をいたします。
　平成十一年の一月一日から、十五カ月の暫定措置といたしまして、求人開拓推進員による日雇いの求人の掘り起こし、これは大阪には二十六人配置をする、増加をするつもりをしております。そういったこととか、日雇い労働者を多数雇い入れる事業主に対する奨励金の支給、これも十五カ月で十一億円の予算を新設をいたしました。こういった対策を活用いたしまして、日雇い労働者の雇用状況の改善に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、雇用保険の日雇いの労働求職者の給付金の支給要件の緩和はできないかという御質問でございます。
　これにつきましては、実は平成六年度の雇用保険法の改正のときに、従来、受給要件となります印紙保険料の給付日数が月平均十四日、これは一般の被保険者の場合と同じであったわけですが、日雇いの場合は月平均十三日ということで緩和をいたしたところでございます。
　この問題につきましては、雇用保険制度全体の整合性の問題、また給付と負担の関係、日雇い労働者の場合は保険料に比べまして給付をたくさん出しておるという問題もございますので、この辺については十分慎重に取り扱う必要があるというふうに考えております。
○左藤委員　時間が限られておりますので、簡単に御答弁願いたいと思います。
　厚生省の方にお伺いしたいと思う問題としましては、こういったホームレスの人たちの、風邪ぐらいならいいわけですが、ほかのいろいろな伝染病的なものもあって、感染症というものが、非常にそういう心配があると思います。ワクチンを服用させるとかいうこともなかなかできないでしょうし、こういったことに対する対策というもの、基本的な考え方というものをひとつ伺いたいと思うわけであります。
　それからもう一つは、厚生省としてはとにかく、環境庁の関係もありましょうけれども、美化という問題がありまして、あんな状態では、大阪はオリンピックの招致を今願っていますけれども、とてもそれどころか、まず第一に、二〇〇二年のサッカーも長居公園でやることにもなっていますけれども、それもとてもできそうにないというふうなことだろうと私は思います。
　それほど今非常にふえておることがあるわけですから、ふん尿のまき散らしだとか、ごみの不法投棄だとか、いろいろな問題があって、もう無法状態みたいなことになっておるのですが、これに対する特別の、例えば公衆トイレをふやすとかなんとか、そんなような対策を考えておられるのかどうか、厚生省の方でお答えいただければありがたいと思います。
○伊藤（雅）政府委員　感染症対策の面につきましてお答えをさせていただきたいと思います。
　ホームレスの方々は栄養状態が悪くて、感染症対策上非常に重要な対象だというふうに考えております。具体的には、例えば、昨年、大阪の西成地区で赤痢の集団発生でございますとか、また、いろいろの報告から、結核などにつきましても他の地区に比べて大変高い発生率になっております。
　したがいまして、私どもといたしましては、根本的なホームレス対策はもちろん必要でございますが、まず、現状におきまして、その緊急の対策といたしまして、赤痢などの感染症の患者発生時におきましては、患者の治療に万全を期すと同時に、患者の同居者や接触者などの健康診断や消毒の措置を講ずることによって拡大防止に努めていくことを、各自治体を指導しているわけでございます。
　また、結核につきましては、これは大変大きな問題でございまして、今年度から、公衆衛生審議会の緊急提言を受けまして、保健婦が直接訪問をいたしまして、目の前でホームレスの方に服薬させるという特別対策を実施に移していきたいと考えております。
　また、お尋ねのワクチンの接種の件でございますが、現行の予防接種法におきましては、ワクチン接種は主として子供の病気を対象に制度化されておりまして、ホームレスが問題となる感染症に対しては有効なワクチンがないというのが現状でございまして、御理解を賜りたいと思います。
○小野（昭）政府委員　廃棄物処理法におきましては、「市町村は、必要と認める場所に、公衆便所及び公衆用ごみ容器を設け、これを衛生的に維持管理しなければならない。」という規定がございます。これは、市町村の責務として、公衆衛生の観点あるいは生活環境保全の観点から、市町村の判断できちっとやってくれということを法的に定めているわけでございます。
　私どもといたしましては、この規定の趣旨を踏まえまして、各市町村に地域の実情に応じた対応をしていただきたいと考えておりますが、今先生御指摘の、大阪の例をお引きになりまして、どういったことが必要なのかということにつきましては、大阪の方からの御意見も聞きながら、技術的な支援が必要であれば、そういったものも図ってまいりたいと考えております。
○左藤委員　そのほかにも、例えば道路それから公園の管理をしております建設省、それもまた実際にそこにおきましていろいろな問題がありまして、治安の点から見て警察庁との関係があるだろうと思いますが、実はこの前も、かなり年輩の御夫婦が、夜、ホームレスのおる公園を歩いておられたら、何か奥さんがだんなさんの前でレイプされたような、そういうひどい問題があって、今告訴するとかなんとかいうようなことを言っておられるような事例もあります。
　非常にそういう意味での市民の不安というものを起こしている問題がありますので、こういうことに対して、警らをするとか、二十四時間監視というのは難しいと思いますが、そういうことをやっていただいて、そういう人たちが全部犯罪をすぐ起こすような状況であるかないかということは別としましても、市民が安心して生活できるような体制というものをぜひ考えていただきたい。
　そのときに、非常に大きな問題、これは建設省にも警察庁にも関係する問題でしょうけれども、最初に申し上げましたような、そういったことについて、もちろん現行犯であればこれはすぐ押さえることができますけれども、市民の安全を図るためのいろいろなことができるかどうかということで、ホームレスの個人の調査というものはやっておく必要があるのではないか。また、生活保護を受けさせたり、そういう者を収容するためにもそういったことが必要だと思いますが、その人たちは個人の自由とかなんとかいろいろなことを言いまして、とにかくそういうことについて、調べられるということが非常に嫌だという問題があると思います。
　この辺、何か一つの、市町村に調査する権限というものを与えることができるのかどうか。これは人権の問題とも絡んでくる問題だと思いますので、後で裁判になったときの問題だとかいろいろなことについてその懇談会でよく煮詰めて、大丈夫だ、しっかりということで、そういう個人的なデータみたいなものを調査しておく必要があると思いますが、そういうことが懇談会でもやっていただけるかどうか。警察庁なり建設省なり、どちらでもいいですが、そういうことについてのお考えがあれば伺いたいと思います。
○村上説明員　ただいま先生から、いわゆるホームレスの方々の個人データの収集ができるかどうかというお話でございましたが、警察といたしましては、先ほど来お話が出ておりますように、地域の方々、またそこをお通りになる方々の安全等を十分配慮しながら、この問題に対処していく所存でございます。
○左藤委員　時間になりましたので、これは要望として、これからやっていただきたいと思いますが、今の御答弁というのは何のことか、答えになっていないのじゃないかな、私はこう思います。もちろん、地域の皆さんの例えば告発があったらそういうことをやるのか、積極的にいろいろ安全を図るための一般の警らをやるとか、そういうふうなことについて、個人的なデータみたいなものを持ってやるのとやらないのでは、私は非常に違うだろうと思います。
　これはまた、プライバシーの問題とかいうことがあったり、いろいろな黙秘権のようなものとの関連もあるだろうと思いますので、そういう意味で、やはり私が先ほどお願いしました関係各省庁間の懇談会か何かで強力にこれをひとつまとめていただく、しかも緊急にやっていただきたいということを特に要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○杉浦委員長　奥野誠亮君。
○奥野委員　中村法務大臣の所信の表明を聞かせていただきまして、いずれももっともなことだな、しっかりやっていただきたいな、こう思ったところでございます。そして、国民のニーズにこたえていきたいとの熱意も御披露がございました。
　私たち、民主政治の充実、定着を図っていくためには、行政側から積極的に情報を提供していく、これが大事じゃないかな、こう思っておるわけでございまして、その情報をもとに国民の側で正しい理解を持つ、それがまた積極的に有益な行政批判、改革への発言につながっていくのじゃないかな、こう思っておるわけでございます。既に地方団体にはたくさん情報公開条例が制定されておりますし、また、国におきましても既に国会に情報公開法が提出されておるわけでございまして、ぜひ早く成立すればいいがな、こう思っております。
　国民の多くの方々は、自由主義、民主主義を基本にするこの社会体制のもとに充実発展を図っていきたいと願っておるわけでございます。そういう者は、自分の人権も大切にしますけれども、相手の人権も尊重しますし、自分の名誉を大事にしますし、同時に相手の名誉を傷つけないようにしてまいりますし、国家の尊厳は守っていきたいと思いますし、また国家の象徴である国旗とか国歌、こういうものについては敬愛の念を持って接するわけでございます。
　しかし、中には、この社会体制では不満だ、この社会体制を変えていきたいという熱意を持っておられる方々がおられます。とかくそういう方々は、情報公開に当たりましても、あら探し的な方向をとられる方が意外にいらっしゃるな、こう思うのでございます。そして、何か飲食の会合でもございますと、大変ささいなことから、その会合に参加した氏名の公表までしろ、こういうような方向になっていったりするわけでございまして、やはり社会のあり方に対して国民の不信を増幅していく、そのことが社会変革の力になっていく、こういう考え方があるのではないかなと思えます。したがって、国家の尊厳は意に介さないと思いますし、むしろ国家の組織が弱まっていく方が社会変革が成功しやすいという考え方があるのではないかな、こう思っているわけでございます。
　こういう中で、先般、過剰接待は贈収賄だとして起訴する事例がございました。官僚の中には、だんだん接待をみずから求める風潮まで出ておりまして、綱紀がかなり弛緩しているな、一罰百戒、こういうことも大切なのかもしれないな、こう思ったわけでございました。
　私は、しかし、会合を通じましてお互いの話がスムーズにいく、理解が深まっていく、よい考え方がそこから生まれてくる、こう思っているわけでございまして、そういうことで、情報の公開が行政の進展に役立っていくことが大事なんですけれども、逆に行政の渋滞につながるというような場合も見られるように私は思っているわけでございます。
　殊に争訟になりますと、戦前は、行政事件は行政裁判所で所管したのであります。戦後は、一切司法裁判所で所管することになったわけでございます。司法事件を裁く場合には、どうしても権利義務が主体になるわけでございます。行政事件は、行政事件が円滑に運営されていかなければならないという、そこに配慮が加わっていくわけでございます。
　したがって、私は、情報公開は民主政治の進展のために非常に大切なものだと思っているわけでございますけれども、社会の中にはいろいろな考えの方もおられるわけでございますし、そもそも情報公開というものは、行政進展のためにこれを考えているわけでございますだけに、行政当局の主張にも耳を傾けながら情報公開をしていく必要があると私は思います。
　したがいまして、法務大臣も、法務省の運営に当たりましても、あるいは裁判所との会合もたくさんあるでしょうけれども、私のような意見もあるんだということを御披露いただきまして、このことによって行政が阻害されないように御尽力を得たいと思いますが、何か一言簡単に、御発言ございましたら、お願いいたします。
○中村国務大臣　奥野先生、大先輩のお言葉でありますので、私、お話として十分心にとめてまいりたいことであると思っておりますが、飲食の接待の過剰なことにつきましては、私、ちょうどそのとき大蔵政務次官をやっていて、大蔵省の処分のときにかかわっておりました。
　外国に行きましても、外国の方とつき合っても、必ず食事に誘われる。昼食をいたしながら仕事の話をする。ワーキングランチなんていいまして、やります。また、夜も、食事のときも仕事をしながら話し合う。そういうことも必要なことだと思いますが、ただ、行き過ぎてはいけないのだと簡単に言えば思うわけでございまして、役所の間では職員の倫理規程というようなことを制定いたしまして、今そういうことは慎む必要があるという中で、倫理規程を守ってやっているというのが現状だと思います。
○中村国務大臣　大先輩の大変貴重な御体験、御意見を承らせていただきまして、ありがとうございました。戦後の七年間というのは、大変な時代だったと思います。私事にわたることで申しわけありませんが、実は、私の父も、戦争中活躍していたということで七年間の公職追放を受けまして、農業をやっておりまして、私は、肥やしをまくのを手伝って七年間過ごしたのを覚えております。
　ただ、私は今法務大臣という立場で、こういったことにコメントするということはちょっとできない立場だと思いますので、大先輩の一つの御提言として承らせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○奥野委員　いろいろ法務省にお願いしていましたが、申しわけありません、時間がありませんので、あとはやめてしまいたいと思います。
　ただ、法制局の方、事実関係は、私は間違ったことは言っていないつもりだけれども、ちょっと確認だけさせてください。それで終わります。ありがとうございました。
○秋山政府委員　委員の長い御経験からいろいろな御識見を承りまして、私どもは事実について論評する立場じゃございませんので、一言二言、立場上申し上げさせていただきますと、政府といたしましては、現行憲法は、占領軍当局の強い影響のもとに制定されたものでありますが、最終的には帝国議会において議決されたものであると考えている旨を従来から申し上げてきているところでございます。
　それから、憲法九十九条の公務員の憲法尊重擁護義務でございますが、国務大臣その他の公務員に対して尊重擁護義務を課しているところでございますが、このことが、憲法の定める改正手続による憲法改正について検討し、あるいは主張することを禁止する趣旨のものではないことは、従来から申し上げているところでございます。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　いつも司法制度改革に積極的に取り組んでおられる中村法務大臣には、深く敬意を表するものでございます。総理大臣も今回、所信表明で、「すべての人々の人権が最大限に尊重される社会の実現に努力するとともに、より国民に身近な司法制度の構築にも取り組んでまいりたいと思います。」こう述べられて、司法制度改革に対する積極的な決意を表明されておられます。この司法制度改革の衝に当たる法務省、なかんずく法制度全般を所管する法務大臣の責任というのは、まことに私は大きいものがあると思っております。
　そんな中で、本年一月四日、五日付の各紙では、一斉に四日の法務省賀詞交換会での中村法務大臣のあいさつを見出しに載せまして、「法相、異例の憲法批判」、これは朝日でございます。「「改憲」発言　法相が取り消し　閣僚懇で陳謝」、五日毎日。「法相、改憲発言を撤回」、五日東京の大見出しが踊ったわけでございます。
　さらに、毎日新聞は一月六日付の社説で「中村法相発言　不適切なのは内容だけか」、朝日新聞は七日付の社説で「法相発言　居酒屋気分のお粗末さ」という見出しで、それぞれ厳しく法務大臣の責任を追及しておるところでございますが、私もこれを見て大変驚きました。そしてまた、今回こうやってこの問題について質問しなければならないということについては、大変私は残念なことだと思っております。
　しかし、この司法制度改革は、日本国憲法の施行後五十年を経過した現在、抜本的にその制度を見直し、改革しようというものでございますから、その陣頭指揮の任に当たる法務大臣に国民の信頼がなかったならば、到底その大きな事業としてはなし得ないだろうというふうに考えております。私は、その意味で、法務大臣は何よりもまず国民の信頼を回復して、発言の事実関係とそして経緯を国民の前に明確にすべきではないかな、こんなふうに総論的に考えておりますが、簡単に、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○中村国務大臣　これは先生のおっしゃるとおりでありまして、四日の新年の祝賀会で、まさに司法制度改革の年である、その司法制度改革にみんなで努力しようということを、これは立食パーティーの席だったのでございますが、法務省の幹部を集めてお祝いするときに、司法制度改革に協力しようということを申し上げました。
　もとより、司法制度改革、これは法務省だけでやるものではなくて、内閣として取り組むべきものであります。その重要性を強調したかった余り、今、日本の直面する問題というのはいろいろ難しい時代であるということを冒頭に少し申し上げまして、司法制度改革のお話をしたわけでありますが、その司法制度改革の重要性ということを強調したい余り、極めて不適切な表現があったということで反省をしておりまして、閣僚懇談会においておわびを申し上げまして、撤回をさせていただいた、こういう経緯でございます。
○漆原委員　新聞あるいは今までの予算委員会での御答弁がございますが、余り詳しくなかったので、私の観点から、少し細かくなりますけれども、御質問申し上げますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、一月四日に行われました法務省の新年の賀詞交換会、これは、どこで行われて、どういう人が参加されて、大体どのくらいの人数の人が参加されたのか、いかがでしょうか。
○但木政府委員　委員御指摘の賀詞交換会でございますが、これは、毎年法務省におきまして新年の初登庁の日に行われるならわしとなっております。本年も、一月四日、法務省の地下の大会議室において行われました。
　出席者でございますが、本省の各部局、外局、在京の最高検察庁、それから法務関係の各官署、こういうところの幹部が出席しております。また、新年のお祝いの会ということでございますので、法務省にございます法曹記者クラブ、司法記者クラブのクラブ員も出席しております。
　何名ぐらいかというお尋ねですが、人数は、立食式でございますので、数えておりません。ただ、大体三百名程度ではないかというふうに考えております。
○漆原委員　そういう中で行われた法務大臣の発言の中で、ごあいさつの中で、日本国憲法の第九条に触れる次のような部分がございました。
　日本人は、連合軍からいただいた、国の交戦権は認めない、自衛もできない、軍隊も持てないような憲法をつくられて、それが改正できないという中でもがいておるという大変な時代に我々は生きているんだと思います。
　こういうごあいさつがあったというふうに私は聞いておりますが、まず大臣、こういうごあいさつをされたかどうか、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　これはお祝いの会の立食パーティーの席でありまして、極めて公式な席で、例えば委員会の答弁とかでありませんので、一言一句覚えておりません。
　そして、申し上げたかったことが司法制度改革について、十五分ぐらい話したうちの十三、四分は司法制度改革の話をしたと思います。そういうことでありますので、一言一句は覚えておりませんが、私が申し上げたかった趣旨は、当時ちょうど国連軍に参加とかということが新聞をにぎわせているときでございましたので、おのずと日本は憲法上の制約があるよという趣旨のことを申し上げたくて申し上げた。
　しかし、いずれにいたしましても、そういうことを軽々しくそうした席でお話ししたということは、これは極めて適切を欠いたことであるということで、おわびをして撤回をさせていただいた、こういう経緯でございます。
○漆原委員　大体そういう発言がなされたというお答えだと思いますが、まず、自衛もできないという御発言について、憲法九条はすべての自衛権を否定しているというふうに大臣はお考えなのか、この点、どうでしょうか。
○中村国務大臣　憲法の解釈については、今の内閣の解釈のとおりだと思っております。
　これは撤回をさせていただいた言葉であり、そういうことをああいう席で言ったこと自体を撤回させていただいたことでありますけれども、私としては、自衛隊というのは軍隊ではないだろう、これは憲法の規定で自衛ができるような戦力なんだろうというふうに思っておりますので、自衛のための軍隊というようなものを持ってはいけないんだよという趣旨で申し上げたと思います。
　いずれにいたしましても、非常にまずい発言でございますので、撤回させていただき、おわびをさせていただいたわけでございます。
○漆原委員　まずお断りしておきたいのですが、撤回をしたということはよく私も存じているのですが、その当時、また現在の大臣の憲法九条に対する御認識はどうなのかなということを、私、ぜひお尋ねしたいと思っておるのです。
　大臣に憲法九条の解釈を聞くなんということは大変失礼かとは思いますが、やはり大事な問題でございますし、政府も統一見解を出しておるところでありますから、今までの政府の統一見解、また今までの政府の解釈から比べてみて大臣の発言はどうだったのかな、どういう御趣旨なのかなということはやはり一応確認しておかないといけないな、こう思うのですね。
　したがって、撤回したからもういいということではなくて、どういう御趣旨なのか。自衛ができないというふうに当時発言されておりますけれども、今現在、憲法九条は日本国の自衛に対しては一切の自衛権を否定しているという認識なのか、それともそうではないのか。こういう憲法の認識についてお伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　私が申し上げたかったのは、国際協力をする場合などにもおのずと憲法上の制約があって、そういう中で、限界のある中でやらなければいけないから苦悩しているということを申し上げたわけでありまして、憲法を改正することを意図したわけでもありませんし、今の政府の憲法解釈のとおり私はやるということでございます。
○漆原委員　今の政府の憲法解釈のとおりということであれば、日本国憲法九条は集団的自衛権は認めておらないけれども、個別的自衛権に限っては必要最小限度において憲法九条の是認するところだ、こういうお考えだというふうにお聞きしてよろしいでしょうか。
○中村国務大臣　憲法は国の交戦権は認めておりませんが、交戦権というのは、戦いを交える権利という意味ではなくて、交戦国が国際法上有する種々の権利の総称である。一方、憲法は、いわゆる戦争を放棄し、いわゆる戦力の保持を禁止しているが、独立国家に固有の自衛権まで否定するものではなく、この自衛権の行使を裏づける自衛のための必要最小限の実力を保持することまでは禁止していない。自衛隊はこの限度内の実力組織であるから、憲法に違反するものではない。こういう見解でございます。
○漆原委員　それが政府の統一見解であろうと思います。
　もう一度申し上げますが、国の交戦権は認めない、自衛もできない、軍隊も持てない、こう三つ否定しておられるわけですけれども、この言葉をそのまま聞きますと、交戦権もない、自衛もできない、軍隊も持てない、日本が外国の侵略に対して全く無防備あるいは丸腰であるかのような発言に聞こえますけれども、これはどうでしょうか。
○中村国務大臣　お酒を前にしての立食パーティーの席でありますから、こういう委員会でお話ししたように一つ一つ覚えておりませんし、どういう方がお聞かれになっていたかよくわかりません。
　ただ、私がお話ししたかったのは、極めて制約がある中で国際協力もしていかなければいけないということで、私は、自衛隊というのは憲法の規定上軍隊とは言えないと思っておりますので、自衛のための軍隊というようなものも持てないんだよということを申し上げたと思うのですが、それも司法制度改革をお話ししたかったための話でありますので、一言一句は覚えておりませんが、私のお話ししたことは、いろいろ報道もされ、それは非常に不適切なことであったということで撤回をさせていただきまして、おわびを申し上げさせていただいたわけでございます。
○漆原委員　内容は、発言の文言一々は覚えていないとおっしゃっておられるわけですけれども、これだけ新聞に書かれて、これだけ社説に書かれて大きな問題になったことについて、私は、大臣の発言がどのような発言だったのかということは当然法務省内で問題にされて、掌握されてしかるべきだと思うのですが、そういう作業はなさっていないのでしょうか。
　これは大臣、いかがですか。自分がその日どんな発言をしたのか、新聞報道いろいろされているけれども、それに相当するような発言があったのかないのかということを法務省の内部に調査を命じるとかいうふうな作業はされていないのでしょうか。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○中村国務大臣　調査というようなことはいたしませんけれども、私がどんなことをしゃべったかなということはお聞きをいたしました。記憶はそれぞれまちまちでありますけれども、いずれにいたしましても、申し上げたかったのは司法制度改革の話でございまして、憲法を改正しようとかなんとかいうことも申しておりませんし、そういう意図を持ってお話ししたことでありませんので、そういったことの細かいところのてにをはまでは私はよく覚えていないのでございます。
　ただ、極めて適切でなかったということでおわびをして、撤回をさせていただきましたということでございます。
○漆原委員　法務省から、賀詞交換会における法務大臣あいさつ要旨というのをいただいておるのですけれども、この中でこう書いてあります。
　その中で日本人は連合軍からいただいた、国の交戦権は認めない、自衛もできない、軍隊も持てないような憲法をつくられて、それが改正できないという中でもがいておるという、大変な時代に我々は生きていると思う、というふうに、省内でつくった文書の中で書かれておるわけなんですが、こういう文書を法務省がつくったことは当然法務大臣も御認識じゃないんでしょうか。
○中村国務大臣　その文書を私は持っておりません。ただ、つくったのだろうと思います。
○漆原委員　先ほど、自衛隊は軍隊でないというふうな発言がございましたが、自衛隊と憲法九条二項の戦力不保持、これとの関係は、大臣はどのように考えておられますでしょうか。
○中村国務大臣　憲法の有権的な解釈は、これは法の番人である内閣法制局に聞いていただきたいと思うわけでございます。
○漆原委員　日本国として、最低限度の防衛もないというふうにお考えなのか、それとも自衛権はあるわけだから、戦力不保持というのはその範囲では認められるのだというお考えなのか。これは、法務大臣当然御存じだと思うのですが、また法務大臣としてこの辺の解釈は当然頭にあると思うのですが、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　それは、先ほど申し上げました政府見解のとおり私も考えております。（漆原委員「もう一度」と呼ぶ）政府の統一見解を先ほど申し上げさせていただきました。そのとおりに思っております。自衛権はあるわけでございます。
○漆原委員　自衛権の範囲内で自衛隊の存続が認められる、こういうふうにお考えだ、こういうことでしょうね。
○中村国務大臣　必要最小限の実力を保持することまで禁止しているものではない、こういうことであります。
○漆原委員　私もそういうふうに思います。
　そうすると、国の交戦権は認めない、自衛もできない、軍隊も持てないような憲法というのは、これは法務大臣、どういうふうに私ども理解したらいいんでしょうか。
○中村国務大臣　私は、そこが不適切でありましたので撤回をさせていただいたわけですが、私が申し上げたかったのは、自衛隊というのはいわゆる軍隊でないと思っております。ですから、先ほど申し上げました自衛権というのは、自衛のための必要最小限の戦力であるということで、当時ちょうど国連軍とかそういうことが新聞をにぎわすところでありましたので、自衛のためでも軍隊というような種類のものは持てないのであろうというようなことを申し上げたのだと思いますけれども、それをしゃべりたかったのが本旨でなく、司法制度改革をやろうという中でお話しする前言葉にしゃべった部分でありましたので、正確には覚えておりませんが、軍隊に参加するとかそういうことはできないんだよということが申し上げたくてしゃべったと思います。
○漆原委員　それはまた後でお尋ねするとして、ちょっと進めてみたいと思います。
　先ほど読みましたように、日本人は連合軍から憲法をいただいたという御発言、それから憲法をつくられてという御発言、この御発言は、日本国憲法が日本国民の意に反して米国から押しつけられたというふうに受けとめられやすいんですが、大臣の真意はどうでしょうか。
○中村国務大臣　立案の過程はどうあれ、帝国議会で制定され施行された憲法でありますから、これは立派な日本の憲法であり、私どもはそれを遵守し擁護する義務があるというふうに思っております。
○漆原委員　日本国憲法は押しつけられたんだ、いわゆる憲法押しつけ論というのはずっと前から議論されているんですが、憲法は押しつけられた憲法だ、日本国民の意思を反映していないんだ、したがって、新たに日本国民の伝統と歴史に基づいた憲法をつくるべきだという、いわゆる改憲論の論拠とされてきたのが実は押しつけ憲法論になるわけなんですが、大臣の御発言、連合軍からいただいた、また憲法を連合軍からつくられたというこの御発言というのは、まさに外形的には押しつけ憲法論そして改憲論の論旨と同じように聞こえるんですが、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　先ほども申し上げさせていただいたんですが、私が、現憲法を厳重に遵守して、その上で行政に当たり、法律をつくれということを繰り返し言っていることは、私の省の幹部が皆知っていることだと思います。そして、憲法の行間を読んで解釈するようなことはせずに、ストレートに読んで憲法を守れということを言っておるわけでありまして、私は、立案の過程はどうあれ、それは日本国の帝国議会で制定された憲法でありますから、これは日本国の日本国民がつくった憲法である、ですから遵守をし、これを擁護していかなきゃいけないものだと思っております。
○漆原委員　しつこくなって申しわけありませんが、ちょっと読みます。
　交戦権は認めない、自衛もできない、軍隊も持てないような憲法をつくられて、それが改正できないという中でもがいておるというこの表現ですね。このもがいておるというのはどういうことでしょうか。改正できないでもがいておるという御発言はどういうことなんでしょうか。
○中村国務大臣　先ほどから申し上げますように、ちょうど国際貢献、国連の平和軍というようなことが、ＰＫＦの解除ということが話題になっているときでありましたので、それは、憲法上の制約があってある一定の枠の中で国際貢献をしなきゃいけない、しかし国際貢献はいろいろなことで求められるということで苦悩をしているという意味で申し上げたわけでございます。（発言する者あり）
○漆原委員　今外野から声が入っておりますが、憲法九十六条は改正の手続を規定しております。改正できないでもがいている、こういう発言。もがいている人というのは、憲法改正論者がもがいているのであって、憲法を改正しようという意思のない人は何ももがく必要はない。こう考えてみますと、中村法務大臣の、連合軍から三つのない、ない、ない憲法をもらって、それが改正できないという中でもがいているとおっしゃることは、やはり憲法を改正したいという気持ちのあらわれというふうに読めるのじゃないでしょうか。いかがですか。
○中村国務大臣　そうではございません。そうではございませんが、これは、何度も申し上げて恐縮ですが、司法制度改革をやろうという話を一杯やる会の前にお話ししたくて話したときに、内外の情勢というのは大変厳しい中だ、しかし、司法制度改革は我々責任を持ってやっていかなきゃいけない、この部分を話したわけでありまして、委員会で答弁したとかいうことでございませんので、正確に、私、本当に記憶をしておりません。
　記憶をしておりませんが、そのようにとられる発言があったということは、これはまさに不適切なことでありますから、心からおわびをして撤回をさせていただきたい、こういうわけでございます。
○漆原委員　そのままそのお言葉を承っておきたいと思いますが、先ほど来、閣僚は憲法九十九条で憲法を尊重し擁護する義務がある、こういう条文がございますけれども、当然、中村法務大臣としては憲法擁護義務を今後とも全うしていく、こういうお考えと聞いてよろしいですか。
○中村国務大臣　これは、閣僚協議会でおわびをしましたときも明確に申し上げてまいっております。
○漆原委員　新聞の報道によりますと、法務大臣は、一月四日の賀詞交換会での発言を、翌五日午前の閣僚懇談会で、表現に適切を欠いたとすればおわびするとして、発言が不適切であったことを認めて、取り消し陳謝したとありますが、そのとおりでよろしいですか。
○中村国務大臣　そのとおりでございます。
○漆原委員　発言を撤回し陳謝したという、この経緯を少し詳しくお尋ねしたいのですが、総理は一月二十五日の予算委員会でこう言っておられます。表現その他に適切を欠いた事実があるということで、次の日、私からその真意を求めましたところ、そうであると、これはおわびして撤回したい、こういうお話がありました、そういうふうな総理のお言葉があるのですが、その閣僚懇談会でどんな総理とのやりとりがあって、陳謝をして取り消しという結果になったのか、その経緯をお聞かせください。
○中村国務大臣　私は、法務省内の会議とはいえ、新聞報道をされ、適切を欠く発言であったという思いでおりましたので、閣僚協議会で陳謝をして撤回させていただこうと思って参りました。ところが、総理大臣の方から、こういうような発言があっていろいろ報道されているけれども、法務大臣としてはどう考えているのだという御叱責がございましたので、私の方から、これは、司法制度改革をやろう、内閣でやる中で法務省は重要なことをやらなきゃいかぬということを新年のお祝いの会で申し上げたときに、それを強調したい余りに、内外の情勢というのは厳しいものがある、しかし、その中で国民のために司法制度改革はしっかりやっていこうという話をした、それが、強調したい余り、適切を欠いた表現があった、これをおわび申し上げて、撤回させていただきますということを申し上げました。
○漆原委員　法務大臣がみずからこれは不適切だなというふうに思っておられた、また総理からもその旨の御発言があって、取り消された、こういうことですね。
　総理から指摘された中村法務大臣の発言は、どこの発言をどのように指摘されたのでしょうか。
○中村国務大臣　閣僚協議会の内容のことをどこまでお話ししていいかということもございますが、私にかかわることですから申し上げますが、報道されていることがある、そういうことに対するあなたの考え方はどうだという御趣旨だったと思います。御叱責と受けとめて、おわびをして撤回をさせていただいたわけでございます。
○漆原委員　報道されていることがあるという、その報道の内容の具体的な事項というのは総理は挙げられなかったのか。例えば、憲法発言だとかあるいは三〇一条発言だとか日債銀の発言だとか弁護士に対する発言、いろいろありますが、総理はどの部分を法務大臣に御指摘をされて、真意を尋ねられたのでしょうか。