Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（一）委員　十分という非常に限られた時間なんですが、二点だけお尋ねしたいと思います。
　まず、吉川先生、御苦労さまでございます。私は、福井県の若狭湾、十五の原子力発電施設がありまして、概算ですが、その容量は千二百万キロワット、恐らく世界一の集中した原子力発電の基地であろうと思っております。そういう点から、どうしても原子力を通してすべてを見ておる感じが自分でもしますが、そういう状況を御理解の上、お尋ねしたいと思います。
　一つは、さっき吉川先生の方から、人類が当面する非常に大事な、重要な課題は環境の問題であるというお話がありました。私もちょっと予告はしていないのでありますが、通告してありませんが、御発言になりましたので、それについてまずお尋ねしたいと思います。
　今地球の環境問題は、一つは、今京都で行われている、言うまでもなく炭酸ガス、二酸化炭素の問題、地球温暖化の問題であろうと思います。また酸性雨の問題、それから先ほどお話がありましたフロンによるオゾン層の破壊問題、こういうものがありますが、もう一つ、私は核、原子力の廃棄物の将来を考えると、これと並ぶ重大な地球環境の問題になるのではないか、こういうふうに思っております。
　今、この炭酸ガス、二酸化炭素を少なくするためにどうするかということで、原子力発電の数をふやせば、まあ二十基づくればそういう数値が達成できるというような短絡した考え方がありますが、地球の汚染とか環境からいえば、私はそういう短絡した考え方はとることはできないと思います。
　御承知のとおり、例えば旧ソ連、今日のロシアにおいても、これは核兵器開発という問題が非常に強かったわけですが、軍事優先をした結果として高廃棄物等の保管は非常にずさんな状況にあり、それが湖を汚染し、北極海を今汚染しようとしている。それは将来世界の海の汚染にかかわる、地球環境の重大な問題であるし、ウラジオには四十隻の原潜廃船が並べられて、これをどうするのかという問題がありますが、こういうツケは、例えば旧ソ連、今日のロシアの国土の中にとどまるのみならず、地球の環境に重大な影響を将来与えていくことになる。
　核燃料サイクルを完成して、プルトニウムを取り出して、そして使用済み燃料を、だんだん廃棄物を少なくしていこうという考え方があり、これが行われておりますが、確かに容積は小さくなるけれども、形を変えた新しい非常に複雑な廃棄物が次から次へと生まれてくる。最終的にはそれを処理しなくてはならないということですから、これらを考えると、私は地球の将来の環境の問題としてこのことを十分考えなくてはならないと思いますが、この点についての御見解をひとつお尋ねしたいと思います。
○吉川参考人　環境が重要だと私は先ほど申し上げたのですが、それを少し今のお話と関連させて申し上げたいと思います。
　恐らく環境問題というのは、外から人類を襲うものではなくて、人間の行為そのものが関係しているということで、やはりあらゆるものに関係するという、その広さにおいて環境問題が非常に重要だということと、もう一つは、やはり環境問題というのは一度変わるとそれを戻すのにははるかに長い時間がかかるという、そういう時間的な重さということからいっても大切だということなのですが、私ども学問をやっている立場でいいますと、物の考え方が、一つ一ついい考えというその判断をするときの、いいというのが本当に環境にとっていいかどうかということは余り考えないで決めているというところがあります。
　例えば、鉄道は速ければ速いほどいい、こういう一つの鉄道の論理というのがあるわけですし、そういういろいろな論理があるのですが、それが本当に全体として環境にいいかどうかという視点がない、これが大問題でございますね。環境は大事だ、大事だと言っているだけではしょうがないので、それでは、学者、研究者は何をやっているのかということになろうかと思うのです。
　それでは、ちょっと例題を幾つか申し上げたいと思うのです。
　例えば、私は工学の世界、エンジニアリングの世界におりますので、物を生産するということをやっているのですが、生産するだけではだめなので、生産した後、製品として出した物質をもう一回完全に元に戻す。その作業は、生産するのが工場だとすれば、戻す方は逆工場と私は呼んでいるのですが、その逆工場、逆向きの工場というものは一体どういう工場なのか。それが果たして経済の仕組みの中に、マーケット仕組みの中に入るのかというようなことが非常に大問題なのですね。そういったことを学問的に研究する。これは経済学の研究でもあり、材料処理の研究でもあり、さらに地球の物質循環という物理学の研究、そういう人たちが共同で集まりまして、それを逆工場の研究と呼んでおりますが、そういったことをやっております。
　そういったことをやってみますと、一つ一つの学問というものは姿を変えてくるのですね。経済とそういった物質処理というものを別々に研究していることがおかしい。物質処理というものがそのまま、例えば経済的なメリットをどうやって生むのかということにすぐ直結してくるわけですから、そういった共同研究というものが必要になるということで、学問の全体の考え方を書き直しているというようなことをやっております。
　それから、私はこの三月まで東京大学にいたのですが、東京大学でも今度は環境問題を考えようということで、例えば一つの実験として、東京大学の中でどこまで閉じた物質循環ができるかという実験をしているのですね。もちろん、東京大学というのは都会の中にありますから、それだけで閉じることは絶対できないわけです。そこで、いわゆる廃棄物の処理業者などといろいろ連絡をとりながらネットワークをつくり、東京大学で出てくる廃棄物というのは実はたくさんありまして、病院から出てくるもの、それから実験の結果廃棄されるもの、それからおびただしい書類、こういういろいろなものがございますけれども、そういったものがどういうふうな形で社会の中で処理されているかというネットワークを分析的に明らかにしながら問題の所在を明らかにする、こういう東京大学全体を挙げての実験というものをやっているわけです。そういったことで、これもまた学問というものに影響を与えていくというふうになっております。
　その中で一つ出てきましたのは、環境問題というのは実は非常に意識が大切なのだということでして、一枚のごみを捨てるときに、このごみがどういうふうになるのかということを考えるような人間を育てようということで、捨てるときには、もう無意識に捨てるということは今は許されないわけで、食べるときには無意識ではないのに捨てるときはなぜ無意識なのか、こういった意識の問題というのが教育の中で実は問題になっているのではないかというようなことで、教育の中でも環境というものを議論しよう、こういったようなことを総合してやっております。
　さて、そういう立場で今御指摘の廃棄物問題というものを考えたときに、やはり私たちは廃棄物に関する、特に原子力関係の廃棄物に関する研究というのが非常に不足していると思うのですね。私はこれを大きな国の研究プロジェクトにしていただきたいということを今提案しているのですが、バックエンドの高エネルギー廃棄物あるいは高放射性エネルギー廃棄物あるいは燃料廃棄物といったようなものについて、大きな地球循環の中にそれを乗せるという研究はまだ進んでおりません。今は現実に害がないかということをやっているのですが、例えば地球の物質循環というのは、数千万年で地球のマグマの中に物質が入って流れているわけですね。そういった数千万年の流れの中にもし廃棄物を乗せることができれば、それはある意味では半減期を経て出てきてしまうわけですから影響がないわけですね。
　そういった壮大な研究というのをこれからどんどんやるべきだと思うのですが、私は、これは非常に現実的な話ですが、例えば若狭湾というところからそういう問題提起が起こるというようなことになれば、非常に国際的な共感を得て、そういった大きな研究がスタートするのではないかというふうに期待しております。
○辻（一）委員　時間が大体終わったのですが、せっかくですので、ちょっと一分だけお願いしたいと思うのです。
　第二の問題を簡単に申し上げますが、先ほど御指摘になりました科学者と国民との乖離、それから経営不在と言われたが、私はこれは、言葉をかえて言えば、技術の過信からくる問題につながるとも思います。それから、もう一つは責任のあいまいさ。これは、冬から私も「もんじゅ」それから東海の再処理工場、それから「ふげん」の問題、それから東海の低廃棄物のずさん管理等々ずっと国会で論議をして、動燃と国民の間に非常に意識の乖離がある。それから、フランス等で尽くされたナトリウム制御や火災対策等の経験が「もんじゅ」等に対してほとんど生かされていなかったということ、温度計も含めてですね。そういうものをちゃんとフランスから資料として政府や動燃は手に入れながら、それを蔵にほうり込んでそのままにしておいた、そういう責任のあいまいさ、こういうことが明確にされない中で、組織だけを新しくしてもほとんど中身は変わらないのではないか、こう思います。
　時間がないので、もうこのことは申し上げませんが、そういう組織いじりをやってもこの体質が変わるのかどうか。私はなかなか難しいと思うのですが、一言伺って、終わりたいと思います。
○吉川参考人　一言でお答えしますが、組織を変えるということは、新しい組織はすべて、このポジションはこういう権限と責任があるということを厳密に定めるということなんですね。したがいまして、我々の動燃に関する反省というのは、そういったことがあいまいになっていたということが問題ですから、実は組織を変えることが目的ではなくて、そういった権限と責任、裁量権と責任の明快な組織を新しくつくるということでございますので、その点は十分認識しているというふうに私は考えております。
○小池委員長　吉井英勝さん。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、大臣にお伺いする前に、吉川参考人に二、三お伺いしたいと思います。
　動燃改革という問題で、やはり一番国民の皆さんが不審に思ったり問題にしてこられた一つは、虚偽報告であるとかあるいはうそつき体質とまでマスコミに呼ばれた問題だったと思うのですね。ですから、改革する議論に当たって、なぜそういう虚偽報告なりうそつき体質なりが生まれてきたのか、その辺についてどんな議論をなさったのかを初めに伺いたいと思います。
○吉川参考人　この改革委員会では、虚偽報告とかうそつき体質というマスコミの言葉を、もちろん話題にいたしました。しかし、虚偽報告はやめろ、うそをつくなというような結論を出したのでは意味がないという議論をいたしました。
　なぜこういうことになったのかという理由を議論するということに時間を費やしたわけでありますが、基本的には、それは技術開発についての方策が間違っていた。すなわち、技術開発において事故は少なければ少ない方がいい成績なんだという体制なんですね。それはいけないので、本当は、事故というのは言葉は悪いのですけれども、例えばうまくいかなかったこと、そのうまくいかなかったことにこそ、次の技術開発の方向に関する非常に重要な情報が実はたくさん入っているわけです。
　ですから、それを明らかにすることによって、次は事故が起きないような方向にする、これが本当の技術開発の基本的な姿勢だったわけでありますが、通常の会社組織なんかと似ているわけですから、失敗するとそれはペナルティーだ、こういうのに非常に近いような概念があったのではないかという結論になりました。
　したがって我々は、失敗というものは決して、こういう開発過程においてばいいとか悪いとか評価するものではなく、むしろ事実として、むしろ重要な情報としてそれを明らかにしていくというような、そういう一つの原則をやはりつくらなければいけない。これは必ずしも組織そのものではありませんけれども、経営の方針としてそういうことを明瞭にしようということ、これは明記させていただいたと思います。
○吉井委員　当然、事故が起こったときに、その解明そのものは、これは技術者、研究者は内部的には検討されたと思うのです。しかし、表に出なかったわけですね。表に出す過程で虚偽報告に変わってみたり、うそつき体質と言われるものになったと思うのですが、そういう問題について私は非常に不思議なのは、内部チェック機能が働かなかったという問題ですね。
　これは、研究者一人一人が表に出す、そういうことももちろん必要なわけですが、しかし、労働組合について嫌いな方もいらっしゃるかもしれないけれども、労働組合についての好き嫌いは別にして、普通だったら労働組合だって指摘して表に出すはずのものが、動燃の場合、かつて労働組合が、再処理工場をつくったときに、運転を開始する前に、数十項目にわたってこういう問題があるではないかという指摘をした時代もあったのに、しかし、組合が変質してしまったといいますか、チェック機能を果たさなくなってしまっているし、一方経営の側は、会社でいったら監査役に当たる監事の方が、隠ぺい工作に当たった方が監事になったりして、とてもじゃないが、内部チェック機能が本当に、あらゆるレベルで働いてこない。
　そして、批判する、あるいは疑問を持ったり不信感を持つ国民の声に対しては、批判拒否の体質とでも申しますか、そういうものがあって、なかなか受け入れようとしない。
　やはりそこに、なぜこの内部チェック機能が働かないような問題が起こってきたのかということも、もうひとつ突っ込んで見ておく必要があるかと思うのですが、それについてはどんな議論をされたでしょうか。
○吉川参考人　私は、経営というのは半分は内部チェックじゃないかと思っているのですね。情報把握なしで経営を行うということはあり得ませんので。
　私は、あの報告の中で記述させていただいた経営の不在ということの内容は、やはりそういった経営の立場に立つ者、経営というのはもちろんトップに立つのが全体の経営ですし、ある一つの研究室なら研究室の長というのはまたその小さな部分の経営をやっているわけですが、その人たちが完全な情報を本当に把握し、その情報に基づいて最適な結論を下しているということが行われていなかったというのが、経営の不在という一言で表現されているわけです。
　したがいまして、恐らくこれからは外部チェックというような、もちろんそれは外部チェックが要らなくなるような組織になれば立派なんですが、恐らくしばらくはそういった外部のチェックというようなものが入ってくる。動燃の作業部会なり委員会なりができまして、そういったものが本当にそういうことが行われているかどうかをしばらく監視しなければならない、残念ながらそういう時期が続くと思いますので、その点についてはもう十分意識しているということを申し上げたいと思います。
○吉井委員　経営の問題にしても、やはり組織の内部における民主主義の問題ですね、お互いに率直に議論し合える民主主義が組織の中に存在しなかったならば、どんな方針を出したってうまくいくわけはないわけです。そういう点で、ちょうどいみじくも先ほどの議論の中で、動燃の中野理事の方から情報管理がまずかったという言葉が出てしまいましたけれども、私は、そういうところにもよく出ていると思うのですね。内部チェックの機能が働く、外部チェックに対してもそれを率直に受けとめるという姿勢があれば、情報管理という発想というのは普通は出てこないと思うのです。そこは問題として指摘しておきたいと思うのです。
　もう一つ、「もんじゅ」などを考えてみましても、「もんじゅ」の設計図書、申請書というのは、約三万ページのものが出されてきて、そのうち約一万ページが、一ページ丸々全くの白ぼて、白紙状態ですから、我々は公開されたものを見たって検討のしようがないという、それがずっと続いてきました。
　なぜ白ぼてなのか、これは国会で聞いたこともありますが、そのときに、情報非公開を貫いているのは、結局メーカーの方の、メーカーがいろいろ下請仕事をしておりますから、私的な知的財産権保護だと。しかし、動燃というのは国民の税で賄われているわけですね。ですから、下請仕事しようと何しようと、研究開発したその成果物というのは国民の共有財産なんですよ。ところが、その発想がなくて、メーカーの知的財産権保護の方が優先される。そうなりますと、秘密主義というのを貫くのは当たり前のことになってくるわけで、やはりそこにはメーカーの利益中心主義と申しますか、実際、理事長、副理事長の構成を見たときに、電力とかメーカー出身者が、この間ずっとそれを占めてきたわけですね。
　どうしても、さっきおっしゃった経営の段階でもメーカーの利益をうんと尊重する、そうすると勢い秘密主義にならざるを得ない、そういう部分が生まれてくるという面があったのではないかと思うのですが、この点についてどんな議論をされたのか、伺いたいと思うのです。
○吉川参考人　メーカーの責任、あるいはメーカーのいわゆる知的財産権保護という問題と動燃の技術の透明性ということについては、余り議論はしませんでした。したがいまして、報告書にもございません。
　しかし、基本的には御指摘のとおりであって、公共的な費用を使った研究というのはこれはもちろん公開というのが大原則でございまして、その辺は当然、今後は明快な線が引かれることになろうかと期待をしておりますが、残念ながら、検討会ではその点については余り議論しなかったということであります。
○吉井委員　経営不在という議論がかなり論じられて、検討委員会の報告「動燃改革の基本的方向」の中でも、結論的に経営不在の問題をかなり突っ込んで論じていらっしゃるのですが、経営不在の議論ということになりますと、動燃だけに限定してそれは言えるのだろうかという問題が、先ほど来の議論にも少しありましたけれども、かかわってくると思うんです。
　もともと動燃の経営方針はどこからくるかといえば、これは原子力基本法や動燃事業団法の中で国の原子力政策遂行機関としてきちっと定められているわけです。国の原子力政策、これはプルトニウム循環を中心とする政策であることははっきりしているわけです。そうすると、その経営方針があって、それを貫徹する中で出てきた問題なのか、あるいは、その経営方針を無視してむちゃくちゃやったから経営不在になっていったのかということがやはりかかわるわけですから、私は、そういう点では、国の原子力政策そのものについて検討をしていかないと、経営問題についてもなかなかこれは深めることはできない課題じゃないかと思うんです。
　その点では、政府の核燃料サイクルを堅持するんだというのは、ことしの五月上旬に前の近岡科学技術庁長官を委員長とする原子力委員会で確認をされて、そして核燃料サイクルの政策方針をその結果貫いていくと、その政策に忠実であればあるほど、都合の悪い事故が起こったときには科学技術庁や動燃が隠したい気持ちになるのは当然のことで、実際、四月十八日に最初の動燃改革検討委員会に出席した近岡長官が、従来の政府の原子力政策については議論できないんだと、枠をはめる発言をされました。
　そうすると、これは、経営不在という問題よりも経営方針、つまり政府の原子力政策の貫徹ということが問題になってきたり、あるいは経営のトップのところにメーカー、電力その他の幹部の方がいらっしゃったわけですから、メーカーの知的財産権保護の立場とかそういう経営方針が貫徹されてきて、それはやはり秘密主義とか事故隠しとかいろいろなことに行き着かざるを得なかったという要素がかなりあるのじゃないか。
　そういう点で、私は、この原子力政策や開発体制の根本問題、どの程度議論をされたのか、あるいは、ほとんど枠をはめられてしまったので議論できなかったのか、その辺のところを伺いたいと思います。
○吉川参考人　大変難しい、お答えがうまくできるかどうかわからないのですが、最初の委員会で枠というふうにはめたのは、むしろ私が申し上げたのですけれども、それは、やはり動燃固有の問題として議論するのが改革検討委員会に与えられたミッションであって、例えば原子力政策あるいは核燃料サイクルに関する政策というのはもっと全然別のところで議論されていたわけですから、そこに言及することによって動燃問題があいまいになるのを防ごう、こういう意図だったわけです。
　しかしながら、もちろんそれは議論する過程で、一つの大きな枠の中での経営ということですから、その枠がどうなっているかということについては非常な関心があったわけで、それはたびたび話題になりました。ただし、もちろんそれは結論を出せなかったわけでありますが。
　そういう意味では、私どもは、この動燃改革委員会の検討を終えたときに、原子力政策、あるいはさらに大きな我が国のエネルギー政策というものについてどういう国民的な合意をとるかということについて改めて考えるべきだということは、恐らく検討会に出ていた全員が深く感じたことなんだと思います。そういったことは、コメントとしては最後に口頭で言ったのですけれども、最初に申し上げたように、そういったことはこの委員会のミッションではないということで触れなかったということなんですね。
　ですから、私はむしろ期待しているわけですが、今後、エネルギー政策というものがどこかできちっと議論され、日本人の平均というか大多数が望んでいるライフスタイルに依拠したエネルギー問題というような形できちんと合意がとれなければ、私はこのエネルギー問題についての本当の意味の問題というのは解決されないというふうに思っておりますので、そういったことがいずれどこかで議論されるということを期待しているということでございます。
○吉井委員　それは、別な場での議論ということで遠慮されたのか、どういうことがあったのか。しかし、いずれにしても近岡大臣のときに、出発点のところで、従来の政府の原子力政策については議論できないんだというこの枠をはめてしまっている。それは、検討委員会で本当に経営問題を突っ込んで議論されようとしたときに、私はやはり障害になったんじゃないかというふうに思うのですよ。
　そこで、次に、これは大臣に伺っておきたいのですけれども、先ほど新聞記事についての当否はいろいろ議論はありましたけれども、実は私も、あれは福井新聞でしたかね、福井新聞は辻さんが一番お詳しいと思うのですが、菊池三郎さんという、これは私の同窓なんですけれども、「もんじゅ」の所長が、要するに、国のプルトニウム推進政策をどうするかという議論になってくるときに、動燃改革検討委員会にしても、もう一つの方の懇談会にしても、もともと推進派をそろえているので、これは九十九対一で初めに推進ありきだ、こういうものだったんだということを語っておられるというのが新聞で紹介されておりました。新聞のことですから、それは本当かどうかという議論は私はここできようはやりませんけれども。
　しかし、国の方がこういう検討委員会などを設けるときに、やはりバランスのとれたメンバーの方、それは吉川先生がバランス外れているということを言っているのではないですから、そういう失礼なことを申し上げているんじゃないですが、委員の方全員としての構成、やはりバランスのとれた構成を考えて進めるということ。
　もう一つは、円卓会議でいろいろな国民の意見を聞いたわけですよね、「もんじゅ」の事故の後。しかし、聞きおくにとどまっているのですね。つまり、何だ、あれは国民の不信やいろいろな声、ガス抜きの場にすぎなかったのか、それが反映されないとなるとやはりこれはおかしいじゃないかというふうに思うのですね。
　私は、既に検討委員会はこれまでやってこられたわけなんですが、これからの問題も含めて、こういう検討する場をつくるときの組織構成についても、そして円卓会議などの場で出てくる意見などについて、それは本当に率直にすべてを受け入れて、受けとめる、そういう姿勢を国の方としてとるのかどうかということは、今後どんな意見書なりなんなりが出てきても生きるかどうかということにかかってきますから、これはひとつ大臣に伺っておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今吉井先生からいろいろ御議論ございましたが、先ほど吉川先生からお話がありましたように、当初、動燃に与えられた使命はいわば所与のものとして検討を開始されたということ、これはこの前文にも書いてあるわけですね。それでこの結論をおまとめいただいた。そのとき、前文に書いてありますように、この検討の結果、その所与の使命というものは今の組織ではできないという結論にあるいはなるかもしれない。しかし、一応所与の前提として始めた。この「動燃改革の基本的方向」という結論を見ますと、そういう御検討の結果、所与の目的というものに対して、この動燃というか、あるいはそれを改組しても、その組織がこたえられないという結論はここでは出ていないと私は思っております。
　それから、昨日、原子力委員会に高速増殖炉懇談会の御報告をいただきました。ここでも、何というのでしょうか、若干、従来の見解から見ると、柔軟に対応せよというような方向が出ているかと思います。また、この高速増殖炉懇談会の結論をどのように原子力委員会としてこなしていくかということは、きのういただいたところでありますから、そうゆっくり、のんびりしているわけにはいきませんけれども、これから原子力委員会としても考えなければならない問題だと思っております。
　ただ、全体として、こういう過程の中で、今までの国の核燃料サイクルの確立という議論に対して、根本的に変更する議論が出てきているというふうには私は思っていないのです。
　それで、もう一つ、今吉井先生のお話の中にありましたのは、いろいろな意見を十分こなしていけ、円卓会議にしてもしょせんはガス抜きの場にすぎないではないかという御指摘がございました。
　私は、ああいう幅広くいろいろな御意見を聞いたということは大変意義のあることだと思っておりますし、あそこで御議論をされたことが以後のいろいろな施策に全く無視されているというふうには思っておりません。むしろ生かす方向で科学技術庁としては努力してまいりましたし、特に、いろいろな議論を公開の場で行っていただいているというのは非常に大きな進歩であると思っております。
　今後とも、もちろんいろいろな御意見が、幅広い御意見があって、先ほど吉川先生が御指摘されたように、まだ十分に国の中で、みんなでこれで一致してというふうに国論が熟していない面があることは私も事実だと思います。いろいろな、多様な御意見がありますから、そういう御意見のあることを、全部正面から受けとめて素直に従えというわけにはなかなかいかないかもしれませんが、できるだけ耳を傾けて、謙虚な姿勢で進んでいきたいと思っております。
○吉井委員　もうこれで終わりますが、プルトニウム循環政策という国の政策の根本の転換なしには、こういう事故隠しなどの体質を根本的に変えていくのは非常に難しいということを指摘して、残念ながら時間が参りましたので、終わります。
○小池委員長　辻元清美さん。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　吉川参考人を委員一同お待ち申し上げておりました。いつも、参考人でどの方をお呼びしようかという話の折にトップにランキングされておりまして、きょうはお運びいただきまして本当にありがとうございます。
　私は、先ほどからも何人かの方の議論にも出てまいりましたが、プルトニウム政策そのものについて幾つか御意見を伺いたいと思います。
　プルトニウム政策そのものを、見直しも含めて、謙虚にそしてオープンに議論をしてみる、そういうことも非常に重要な時期に来ているのではないかというふうに思います。
　それは、先ほどからの吉川参考人のお話の中にも、循環という概念がこれから大事になってくるだろうという御指摘がありまして、先ほどの御質問の中にも廃棄物の問題、これは、お話の中で、まだこれから研究していかなければいけない途上にあるものであるという御発言であったかと私は受けとめました。この点が一点。
　そしてもう一点、お話の中に、技術体系を現実的なものにするマネジメントが大事であるという話がありました。
　それで、動燃の一連の事故等を見ておりまして、私はこういう疑問を持ちました。プルトニウムというものは果たして人間にマネジメントできる段階にあるものなのかどうか、そういう素朴な疑問がわいてまいりました。
　こういう今までの経過を踏まえた中でわいてきた疑問と軌を一にするようにして、実際に諸外国ではプルトニウム政策の変化という兆しも見えてきたのがちょうど同時期であります。実際にこの報告書の中にも、最も劇的な変化は、軽水炉を超える原子力技術開発においてそれまで先導的であった諸国が相次いで撤退したことであるという御指摘があります。現在では残った国はフランス、日本、ロシアであると。フランスも最近議論を活発にしているようでありますけれども。
　このように、自分自身にわいてきた疑問、そして各国の動きというものを見ておりますと、先ほど吉川参考人の御発言の中で、客観性というものは応用可能な技術かどうかという視点でもって検討を進めるのが大事であるという点を御指摘いただきました。果たして客観性というものをもって見た場合に、今の段階での、日本は国策として進めているように私は受けとめているのですけれども、こういう政策についていかがお考えか。
　それともう一つ、先ほど谷垣長官のお話の中に、新しいエネルギーのオプションとしてという御発言がございました。新しいエネルギーのオプションと現在の段階で言い切れない面もまだこれからの議論によってあるのではないかという含みも残しまして、この政策そのものについて今議論しなければならないと考えているのですが、吉川参考人はいかがお考えでしょうか。
○吉川参考人　まず、プルトニウムそのものでございますけれども、確かに核燃料サイクルというものは、夢の技術と言われたように、これがうまくいくならば、高速増殖炉によってプルトニウムを新しい燃料として使える、そういうような構造を持った技術体系というのは、ある意味では非常にすばらしいものなのですね。
　しかも、そこに含まれている概念というのは、現在環境時代と言われる中で、物質はすべて循環しなければいけないという思想の、ある意味では非常に代表的な先例であるという意味においては、依然としてその技術的な魅力というのは全く失われていないように思います。むしろ、この高速増殖炉というのは今後の技術の代表のようなものなのですね。燃料が何回も使えるということはすばらしい。
　そういうことを一つ考えた上で、したがって、これは人類として追求するに値する、技術体系としては一つの理想型であるということはあります。
　ただ、問題は、技術体系として成立するということには二つの条件がございまして、それは、いわば本当の意味で、狭い意味での科学、サイエンスという形でそれが本当に実現可能なのかどうかということが一つありますね。例えば、核融合というのが今そこで問題になっているわけで、これは技術的実現性という意味でもまだ確認されていないというようなことがあるわけですけれども、そういった技術的な成立性ということ。
　もう一つは、明らかに技術というのは人類を豊かにしなければいけないわけですから、これは卑近な言葉で言えば経済性ということで、それが本当に経済的に成立するものなのかどうなのか、市場において競争力のある技術なのかどうか、この二つが満たされなければ技術としては成立しないということだと思うのですね。
　ところで、現実にフランス、ロシア、日本以外が撤退してしまったということは、これはほとんど経済性が理由だということが明らかです。これは私はアメリカとかイギリスに行ってその話を聞いたのですが、経済的にペイするものはやっていくのだと。例えば、御存じのようにイギリスでは、燃料再処理、廃棄物処理ということについてはますます大いにやろうというような政策をとっているわけで、そこが実は経済的にペイするからだというふうに考えているわけですね。したがって、撤退というのは、表面的には少なくとも経済性がないということを理由に撤退しているわけですね。
　そこで問題となるのは、我々の技術開発というのが、現在の、少なくとも短期的な意味で経済的に成立するものだけに集約していいのかどうかという大きな問題にかかわってくると思います。
　先ほど申し上げたのですが、少なくともエネルギー問題というのは、これは人類が存在する以上エネルギーというのは必要ですし、恐らく、現在のように人間の行動が環境に負荷を与えるとすれば、その環境問題を解決するためにはやはりエネルギーが要る、そういう非常につらい状況になるわけですね。そういった意味で、エネルギー問題というのは、少なくとも五十年先あるいは百年先において人類がエネルギー問題に困らないように、現代の我々が準備をしておくということが非常に重要になってくるという面もあります。
　したがって、明らかにそれは、一国の経済ということを考える、あるいは福祉ということを考えれば、現在利益にならないことに金をどこまで投じていいかという問題はありますけれども、しかし、人類全体としていえば、それはやはりあすの技術というものに経済を無視して投資しておかなければならないという面があると思うのですね。
　それで、私は、現在日本が、他国が撤退したにもかかわらず高速増殖炉というものに対して一つの期待をかけようとするのは、そういう側面が一つあるんだと思うのですね。
　もちろんそれは、ですから経済的にペイしなくていいということでは全くないので、いかにして経済的にペイする技術を完成するかという目的を捨ててはいけない。しかしながら、現在経済的に成立しないからといって捨ててもいけない。そういう非常に大きな分かれ目、岐路に今我が国の核燃料サイクルに関する技術開発というのは立っていると思うのですね。
　したがって、少なくとも人類の、ということは地球上の国のどこかがエネルギーオプションの一つとして核燃料を分担するということは、これはかなり国際的なコンセンサスだと思います。人類が全部やめてしまうということになると、これは全く違うことですね。そうすると、残った将来のエネルギーというのは、化石燃料をこのまま使うのか、あるいは太陽電池でいくのか、あるいは風力でいくのか、メタンガスでいくのか、バイオマスでいくのか、こういうふうにたくさんあるのですけれども、それらは非常に技術的可能性がまだ低いのですね。そうなったとき、結局は化石燃料を使わなきゃいけないということで将来に負担をかけてしまう、そうすると環境問題と矛盾する、こういうシナリオがあるわけですから、どこかの国がやはりそういった環境問題とうまくいくような、あるいは循環系のエネルギーというものを持たなきゃいけない。これを核燃料サイクルは一つ期待されているわけなんですね。
　したがって、我が国は、そういった意味での国際貢献、未来の人類に貢献するという意味でも、経済性ということを短期的に見ずに、長期的課題として核燃料に臨もう。こういうことが、現在恐らく核燃料サイクルというものに日本が合意している一つの考え方なんだと思っております。
　このことについては、もちろん我が国は十分これから議論をすべきでありますけれども、その議論というのは、やはりそういうレベルでの議論がされるべきだというふうに私は今考えているわけで、その意味では、やはり核燃料サイクルというのは他国が引退したからやめるというような論理はないというふうに考えていますけれども。
○辻元委員　どうもありがとうございました。
　それでは、もう一点ちょっとお伺いしたい点がありまして、原子力政策そのものについてなんですけれども、情報開示の問題です。
　最近、原発立地のところで住民投票などもございます。巻町の例なんかもよく言われますけれども、その折に、理解が少ないから立地を拒むのではなくて、情報をたくさん――やはり現地の方とお話をしますと、今まで何か原子力というのは夢のような技術のように思っていたが、等身大に見えてきたと。欠点もよく見えるし、問題点も見えるし、等身大になってきたからこそ住民が意見を言うようになってきたのではないかというふうに私は考えております。
　そういう一つの流れの中で、今回の一連の動燃の事故を発端に情報開示の問題が言われておりますが、この検討委員会の中で、一番ポイントとして議論された点をお答えいただきたいと思うのです。
○吉川参考人　検討委員会そのものは完全に公開ということでやらせていただいたわけで、この点については、報道を通じ、また、現実に毎回御出席の方がいらっしゃいましたから、動燃の問題というのは、この検討会を通じて随分広く理解されたと思っております。
　さて、動燃の検討会の中で情報開示というのをどういうふうに議論したかということですが、これは非常に重要事項として、すべて情報を開示するべきであるということは議論いたしました。
　これは、やや一般的なことを申しますと、こういった特に専門、科学技術というふうに限定してもよろしいのですが、科学技術の進歩というのは、恐らく非専門家との共同作業、こういうふうに私は思うのですね。科学技術の専門家がどういう研究をすべきなのか、あるいは科学技術政策を立てる者が一体どういう政策を立てるべきなのかというのは、これはもう明らかに、一般の人々がどう感じるかという感情を抜きにしては絶対できない時代が来ているので、それに対する感受性というのを政策決定者も研究者自身も持つべきだ。
　それをどういうふうにすれば持てるのかということをこれから大いに考えて、それを制度的にも、あるいは運営上も考えていくというのが今後大きな問題だと思いますが、それについては、もちろん原子力開発が一つの典型的な例になると思いますので、動燃の今後の検討の中でその情報開示ということは非常に大きな話題になっていくと思っております。
○辻元委員　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思うのですが、今、一般の人たちの視点に立つということが大事であるという御発言でした。その上で、政策を私たちは決定しなければいけないという話。先ほどの、核燃料サイクルが今岐路にあるという御発言もありましたが、その視点も入れて、これは日本がどういうふうに行っていくのかということを決定すべきだと私は思っております。
　どうもありがとうございました。
○小池委員長　吉川参考人には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十五分散会
　　　　　――――◇―――――
平成九年十二月二日（火曜日）
　　　　午後零時四分開議
出席委員
　　委員長　亀井　善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　武部　　勤君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　井上　喜一君
　　　理事　高木　義明君　理事　前原　誠司君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小林　多門君
　　　　　　下村　博文君　　　　新藤　義孝君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　大口　善徳君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　城島　正光君
　　　　　　並木　正芳君　　　　末松　義規君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　下村　博文君
　　松崎　公昭君　　　　　並木　正芳君
　　川内　博史君　　　　　藤田　幸久君
　　渡辺　　周君　　　　　末松　義規君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下村　博文君　　　　　中野　正志君
　　並木　正芳君　　　　　松崎　公昭君
　　末松　義規君　　　　　渡辺　　周君
　　藤田　幸久君　　　　　川内　博史君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小渕外務大臣の新たな「日米防衛協力のための
　指針」の策定に関する報告についての発言及び
　これに対する質疑に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　まず、小渕外務大臣から、新たな「日米防衛協力のための指針」の策定に関する報告について発言の通告が参っております。
　右の発言及びこれに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、自由民主党の荒井広幸君、新進党の平田米男君、民主党の前原誠司君、日本共産党の東中光雄君、社会民主党・市民連合の北沢清功君、太陽党の小坂憲次君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、荒井広幸君、北沢清功君、小坂憲次君はおのおの十分以内、平田米男君、前原誠司君、東中光雄君はおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、新たな「日米防衛協力のための指針」の策定に関する報告について
　　　　　外務大臣　小渕　恵三君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　　時　間　　要求大臣
　荒井　広幸君（自民）　十分以内　　総
　平田　米男君（新進）　十五分以内　総
　前原　誠司君（民主）　十五分以内　総
　東中　光雄君（共産）　十五分以内　総、外、防
　　　　　　　　　　　　　　　　　　衛、運
　北沢　清功君（社民）　十分以内　　総、外、防
　　　　　　　　　　　　　　　　　　衛
　小坂　憲次君（太陽）　十分以内　　総、外、防
　　　　　　　　　　　　　　　　　　衛
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につき、金子厚生委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一で、無所属の土肥隆一さんが反対でございます。二回目は日程第二で、全会一致であります。
　次に、小渕外務大臣から、新たな「日米防衛協力のための指針」の策定に関する報告がございます。これに対しまして、六人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第九号
　　平成九年十二月二日
　　　　午後一時開議
　第一　精神保健福祉士法案（第百四十回国会、内閣提出）
　第二　言語聴覚士法案（内閣提出）　修正
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る四日木曜日午後零時三十分から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成九年十二月二日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　持永　和見君
　　　理事　古賀　一成君　理事　富田　茂之君
　　　理事　葉山　　峻君　理事　春名　直章君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中山　利生君　　　　西川　公也君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　八代　英太君　　　　保岡　興治君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　川端　達夫君　　　　笹山　登生君
　　　　　　白保　台一君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　石井　紘基君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　田中　　甲君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　今井　　宏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　上杉　光弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　警察庁長官　　　関口　祐弘君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　金重　凱之君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　佐藤　英彦君
　　　　　　　　警察庁警備局長　伊達　興治君
　　　　　　　　法務省訟務局長　細川　　清君
　　　　　　　　自治大臣官房長　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　湊　　和夫君
　　　　　　　　消防庁長官　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室内閣審　井原　好英君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　川北　　力君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部地
　　　　　　　　域計画課農村整
　　　　　　　　備・活性化対策
　　　　　　　　室長　　　　　　田口　尚文君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　　発課長　　　　　江頭　　輝君
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　政課長　　　　　阿部　　健君
　　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　　防部砂防課長　　池谷　　浩君
　　　　　　　　建設省道路局地
　　　　　　　　方道課長　　　　村岡　憲司君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒沢　　宥君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　吉田六左エ門君
　　桑原　　豊君　　　　　石井　紘基君
　　古川　元久君　　　　　田中　　甲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　吉田六左エ門君　　　　　熊谷　市雄君
　　石井　紘基君　　　　　桑原　　豊君
　　田中　　甲君　　　　　古川　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　菅　　義偉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　中野　正志君
　　　　―――――――――――――
十二月一日
　現行行政書士制度維持に関する請願（小坂憲次
　君紹介）（第八一七号）
　同（堀込征雄君紹介）（第八一八号）
　同（小川元君紹介）（第九二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月二十六日
　銃器犯罪根絶に関する陳情書
　（第四八号）
　市町村合併促進のための国の支援措置の強化に
　関する陳情書
　（第四九号）
　兵庫県出身者の行方不明事件に関する陳情書
　（第五〇号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　――――◇―――――
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝でございます。
　先輩、同僚の御配慮によりまして、質問をさせていただきたいと存じます。
　幾つかの点をお尋ねしたいと思うのでございますけれども、最初に、地方分権につきまして、基本的なことからお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　地方分権推進委員会の勧告は一次から四次まで出そろったわけでございますけれども、この勧告を受けて、政府におきましては、分権の推進計画をおつくりになることになります。つきましては、この推進計画なるものはだれがいつまでにつくるのか、このところが必ずしも明らかになっていないわけでございます。
　聞くところによりますと、内政審議室で取りまとめの作業は担当される、こういうふうにお聞きしているのでございますけれども、内政審議室ではどういうようなスケジュールでお考えになっているのか、その辺のところからお尋ねを申し上げたいと存じます。
○井原説明員　地方分権推進計画はだれがいつまでにつくるのかということでございますけれども、地方分権推進計画は、地方分権推進法によりまして政府が作成することとされており、また、内閣総理大臣がその案を作成して閣議決定を求めるということとされております。このため、具体的な作成につきまして、内閣に、関係省庁による地方分権推進連絡会議を設置いたしました。その場等を通じまして、関係省庁が連携を密にして、その作成作業を進めているところでございます。
　次に、いつまでにということでございますが、地方分権推進委員会の勧告を最大限に尊重して、次の通常国会が終了するまでのできるだけ早い時期に計画を作成いたすことといたしまして、総合的かつ計画的に地方分権を推進してまいりたいと考えているところでございます。
○滝委員　ありがとうございました。
　分権推進委員会の勧告につきましては、推進委員会の事務局が担当されていたわけでございますけれども、今度は、具体的な推進計画ということになりますと内政審議室が取りまとめに当たられる、こういうことになるわけでございます。
　しかし、今も御答弁いただきましたように、内政審議室は手足のない組織でございます。したがって、計画をつくるに当たっては、それぞれ関係省庁を集めて、関係省庁の計画を出させた上で取りまとめをする、こういうことになるだろうと思うのでございますけれども、その際にやはり一番問題になりますのは、大蔵省と自治省がどれだけこれに力を入れて計画作成にバックアップさせていただくか、こういうことだろうと思うのでございます。
　現在の第一次から四次までの勧告を見ますと、その中で三つぐらい、大きく分けて問題点があるように思います。
　一つは、この勧告の中身と申しますか、国の権限と地方の権限との調整の問題で、勧告自体がペンディングにしている問題がございます。
　どういうものかといいますと、代表的なものは、廃棄物の処理について、今後の成り行きを見て最終的な決着を図りたい、こういうことを勧告そのものに実はうたっているわけでございまして、勧告そのものが、廃棄物にだれが責任を持つかということについてはこれは今後の推移を見て決めるのだ、こういうようなことを言っている点がございます。したがって、そういうものも含めて、内容的にどうするかというものが一つございます。
　それからもう一つは、地方団体の受け皿の問題で、推進委員会の委員長さん以下、当委員会でもお漏らしになりましたけれども、都道府県から市町村への事務移譲については、今回の勧告では、人口二十万人の都市が要するに規模としては最低の規模でございまして、二十万人を割るような、例えば十万都市、五万都市については、今回の分権推進委員会の勧告では何も触れていないわけでございます。
　なぜ触れていないかと申しますと、それは、協議の段階で関係各省が、十万人程度ではどうも心細い、あるいは、十万人程度の問題については、個々の地域の事情によるのだから、それは地方自治法の二百五十二条の十四でそれぞれの地域が県の仕事を市町村に移譲する道が開かれている、それで進めたらいいのであって、何も国の方針として個々の事務を取り上げて市町村に移譲するまでもない、こういうようなことをお漏らしになっているわけでございます。
　したがって、二番目の問題としては、この地方自治法二百五十二条の十四の事務の委託、これをどこまで市町村が認識を持って当該県との間で事務移譲について今後推進していくのか、こういった点についても自治省は少し力を入れる必要があるのじゃなかろうか、こういう感じがいたします。
　三番目の問題としては、補助金の整理の問題、税の問題、これについてはやはり今後の予算編成過程を通じて、あるいは今後の推進計画の取りまとめの段階で具体的に事が運ばれる、こういうことにもなろうかと思うのでございますけれども、こういった点も含めて、まず行政局長さんの方から御感想があればひとつお漏らしをいただきたいと思うのです。
○松本（英）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま三つばかり御指摘いただいたわけでございますが、第一の、勧告の中身でまだペンディングになっているものがある、これは事実でございます。
　産廃につきましては、今、一応の方向を出してさらに制度の検討をしなさいということで勧告をいただいているわけですが、純粋にペンディングになっているものもございますし、それから、機関委任事務の整理の中には必ずしも地方自治法別表に載っていないようなたぐいのものもございますので、そういうものもすべて整理をするということで、私どもの方といたしましては、それぞれの法律の所管省庁においてそれを詰めていただいているところでございます。ペンディングになっているものは、必ずしも直ちに同時に施行するということにはいかないかもしれませんけれども、鋭意、制度のあり方等を詰めていただく、こういうことになろうかと思います。
　第二点の、都道府県から市町村への権限移譲でございますが、特に、御指摘いただきました、都道府県が自主的に市町村に権限を移譲する仕組み、これは実は、今二百五十二条の十四の規定、いわゆる事務委託の規定を御指摘になりましたけれども、今考えておりますのは、あの規定ではなくて、機関委任事務が廃止になりましたときに、現在、地方自治法の百五十三条で機関委任いたしておりますものが機関委任できなくなります。
　したがいまして、法律に基づきまして都道府県が特別な権限移譲をする規定を置こうということで、これは分権推進委員会でも勧告をいただいております。いわゆる二百五十二条の十四の事務委託の規定は事務委託の規定として、別途に、都道府県から市町村に、百五十三条にかわる権限移譲ができる規定を置こう、そういうことで検討いたしておるところでございます。
　補助金の整理等につきましては、また予算の段階で詰めていかれるのではないかと考えているところでございます。