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○井上（一）委員　次に、大蔵省が昭和六十年度予算編成に当たって地方への補助金を大幅カットするという方針を出したわけですが、自治省はこれに対して、財政負担を地方公共団体に転嫁する、そういうことは一切反対であるということで素早く申し入れをされているわけであります。地方六団体はもとよりすべての地方自治体が反対をし、ひいてはこれは国民全体が反対であるという認識を政府、大蔵当局が真剣に受けとめて、地方とは協力、協同関係を維持していきたい、国と地方は車の両輪だ、そういうことを常々口癖のようにおっしゃっている政府当局が今度はいわばめちゃくちゃな補助率カットを打ち出したということは、非常に理に反するというか、現状に反するものである、そういう意味で自治省の見解をどういうふうに大蔵当局は受けとめて、どう対処をされようとしているのか、この点をひとつ聞いておきたい。
　さらに、今回の対象経費は義務教育、社会保障等の基幹的な行政にかかわる国庫補助負担金であるわけでございますし、これは法律補助によるものが大半なのですね。これらの補助負担金は国と地方団体の負担区分が法律であらかじめ定められておる、そういう意味からいけば、むしろ補助金というより国にとって負担が義務づけられている負担金である、こういうように私は指摘をし、認識をしているわけです。これは、一方的なカットは地方財政法の第二条に抵触すると私は思うのですよ。地方公共団体の自主的、自律性のある事務事業の実態を無視したまさに暴挙である。憲法で保障された地方自治の本旨あるいはこれを受けた地方自治法、地方財政法、国庫負担を義務づけた義務教育諸学校施設費国庫負担法、生活保護法など各関係法令の制定趣旨との関係を大蔵省は一体どういうふうに考えているのか。むしろ一種の財政ファッショである。この財政ファッショを許すわけにはいかない。そういう意味で今回の大蔵省の考えというものはどうも理解できないし、乱暴きわまりないものである、そういう強い認識を私は持っているのですが、大臣からこのことについての見解を聞いておきたい、こう思うのです。
○竹下国務大臣　井上委員のおっしゃいましたように、私どもが常々申し上げておりますのは、国と地方は、言ってみれば公経済を支える車の両輪であるという認識の上に立って今日までもその都度協議協調しながら予算編成あるいは地財計画等に当たってきたわけであります。
　今日の問題につきましては、私どもといたしましては、要するに、ことしの場合におきましてもいわゆる概算要求基準の設定をぎりぎりと、いろいろな議論がございますが、経常部門で三角の一〇％、投資部門で三角の五％という基準を設定したわけであります。そうすると、各省庁におかれて、言ってみればその枠内でいろいろな工夫がなされるわけです。その工夫の一つとしていわば制度、施策の根本にさかのぼってこの負担分をも含めていろいろな検討がなされ、それが概算要求基準の枠内で八月末に提出されたというのが現状でございます。
　今おっしゃいますとおりに、補助金というもののおおむね八〇％は法律補助でございます。そしてまた、別の考え方で地方自治体を通っていくものが八〇％、こういうことになります。そうして公共事業と文教と社会保障、これを含めますと、これまたちょうど八〇％になるわけでございますから、それぞれ八〇％が組み込まれてまいりますと、確かに今おっしゃった法律補助に基づくものが非常に多い。さようしからば、その時点では双方の協議によってこのものはやはり負担を変えていくことが適切だという合意に達したならば、これは法律改正もお願いしなければならぬものも出てくるだろう。やはり厳しい財政事情の中でございますので、公経済、車の両輪たるものが最終的には協議をしながら各省の要求に対応していく、こういう各省それぞれといわば地方公共団体、それを代表される自治省、そして大蔵省との最終的な協議にはなるであろう。あらかじめ国負担は地方にこれをいわば強制するというファッショ的考え方で対応してはならないという考えは基本的に持ちながらも、現実的に厳しい概算要求基準の中で出てきたものの中には今先生の御指摘なすったようなものが出ているということは事実であります。最初は二者協議でございましょうが、最終的には三者協議等において、制度、施策の根本にさかのぼって結論を出していかなければならぬことであろうというふうな考え方であります。
○井上（一）委員　私は、いわゆる財政上の運用で補助負担にしているわけであるので、少し考え方がおかしいということをまず指摘したわけです。まさに負担金であるのをあたかも政府の裁量で補助していく、そんな考え方を持ってもらうとこれは間違いである、今回の大蔵省の見解というのはそれこそ財政ファッショだ、こういうふうに指摘したわけです。
　それじゃ、今回の補助負担金の一律カットでどんなところが問題になるのか。生活保護費、児童保護措置費あるいは精神薄弱者援護措置費、身体障害児の援護費、老人福祉施設保護数、身体障害者更生医療等給付費、いわゆる社会的弱者に対する社会保障の関係がその中心になっているわけなのです。こういう大蔵が考えるようなことをすればまさに地方が財政的に行き詰まっていく、その行き詰まったことは、そこに住むいわゆる弱い人たちに対して大きなしわ寄せ、社会的弱者を切り捨てていかざるを得ない、そういうことにつながっていくのではないだろうか、僕はそう考えるわけです。まさに社会的弱者に対する生きる権利というものが保障され得ない、そういうような予算編成の方針というのは真っ向から否定しなければいけないし、誤った考え方である。
　十年も十五年も前には、弱者の生きる権利を保障していくために地方が新しい制度をどんどんつくってそれが国の制度に切り変わっていった、そういう歴史的な背景もあるわけなんです。そういうことを考えれば、地方の先行的な行政の果たしてきた役割も十分評価しながら、国がこれからも福祉国家としての定着により努力をしていかなければいけないと思うのです。十五年前の福祉は今日はもう当たり前の、いわば当然の行政になってきているわけなんです。思いやり行政じゃないのですよ。そういうことから考えたら、まさにこの時期に大蔵が考えている国庫補助負担金の補助率カットというものは、社会の流れに逆行するし、まさに財政ファッショきわまりない悪い考え方だ、法の無視。さっき、両者が話し合いをして法改正云々と言われましたけれども、そういうこともやらずに一方的に今回の一律カットの問題は、弱者切り捨て、そして大蔵ファッショの最たるものだ。
　大臣、そういう意味でこの問題は許しがたい方針だと私は思うのですよ。何もこれは厚生省だとか、いや何省だということだけじゃない。そういう意味で大蔵大臣もう一度、私の指摘したこと、そして何を私たちは考えていかなければいけないか。法を無視して、法で決められた国が負担すべきその負担金を、両者が話し合いしながら予算の枠内でということでこれは決まっていくわけでしょう。そういう意味からひとつぜひ思いとどまるように、自治省の要望、申し入れ、地方公共団体の強い反対を十分認識してもらって、善処方を特にお願いをしておきたい、こう思うのです。大臣からのお考えを、そして私のこの考えに対しての大臣の認識をさらにここで聞いておきたい、こういうふうに思います。
○竹下国務大臣　いわゆる社会保障制度、施策、それが予算の支出を伴ってきた、まあ経過的には確かに御指摘なさいましたように地方自治体等が、ある程度の余裕のある自治体からではあったといたしましても、一つの知恵によってなされたものを、これはいい制度だから国全体に普及徹底さすべきだ、こういうことから国の施策となって、それが今日、福祉政策の一環として実施に移されておるという経過をたどっておるものも私はたくさんあるというふうに思うものであります。基本的には私どもは、やはり今の国の財政事情というものが今年度末には実に百二十二兆になります。百二十二兆と言えば、仮に六十年間で十年間に六分の一ずつ償還し、七％の金利を考えましたならば、三百九十兆というものを後世の納税者の負担にゆだねるということになるという、財政を預かる者としては、税金の先食いであり、そしてまた後世へのツケ回してあるという点において一番心を痛めるところであります。
　したがって、そういう異例に厳しい状態にあります中で、これから国家財政が対応力を回復を図っていかなければならぬということになりますと、歳出面のいわばカットということにももちろん意を注がなければならぬ、と同時に、そうなりますと、ぎりぎりいってまいりますと、やはり既存の制度、施策についてもその根源にさかのぼった議論をしていかなければならぬというところに、今御指摘を受けましたところのいわゆる補助率のカットの問題、言いかえますならば国と地方との負担、分担の率の改定の問題、こういうものが議論として出る環境にあることは事実であります。従来も財政再建期間中という前提のもとに行革特例法についてそのことをお願いをしたこともあるわけであります。
　私どもとしては、今の国の財政がぎりぎりのところまで来たという事実認識の上に立って、国民次元の理解と協力を求めながら制度、施策の根本にさかのぼり、これは自立自助の範囲内でやるべきものだ、これはやはり地方自治体が中心にやるべきものだ、これはまさに国そのものが手がけるべきものだという、いわば負担分任というような点にまでさかのぼって議論をしていこうという状態の中で、今の御指摘なさいましたような問題が厳しい概算要求基準の中で出てきたわけでございますので、これから私どもは関係方面との議論を詰めて結論を出していかなきゃならぬ課題だというふうに考えておるところでございます。当然、地方自治に携わって今日まで築き上げられた井上委員の立場、あえてその立場のみに立っておっしゃっているとは思いませんが、そうした方面からは今のような厳しい御指摘が出るであろうということもやはり覚悟をして、私どももそれ以上の理解を求めていく努力をしなければならぬのではなかろうかという心境であります。
○井上（一）委員　この問題については、またいずれかの機会にさらに詳しく質疑を続けたいと思います。
　私はせんだって、アフリカ、ケニアの国を訪ねて、アフリカの人たちが今、愛と平和と統一を旗印に世界平和に全力で取り組んでいる。我が国も及ばずながらアフリカ月間をつくって、政府全体がアフリカへの援助に努力をしている。こういう状況の中で、私は南アフリカとの問題についてひとつぜひ聞いておきたいと思うのです。
　御承知のように南アフリカの人種隔離政策、いわゆるアパルトヘイト政策、このアパルトヘイトに対しては我が国も反対をしてきているわけです。ところが今回、南アフリカからの航空協定の締結の申し入れがあったように聞き及んでいるわけでありますけれども、このことについて申し入れがあったのか、あるいはこの航空協定の申し入れに対してどういうように対応しようとしているのか。この点についてぜひ聞いておきたいと思うわけであります。
○三宅説明員　お答えいたします。
　まず、南アの政府の方からは、航空協定の締結の交渉の申し入れは公式にも非公式にも最近ございません。ただ、南ア航空機の乗り入れにつきましては非公式に打診があったという事実が最近ございます。
　それに対しまして、まず航空協定の方でございますが、政府としては現下の情勢下では締結することをいずれにせよ考えておりません。それからなお、乗り入れにつきましても、非公式打診に対しまして、嚥下の情勢下にはできないということをはっき勝係者に非公式ながら伝えでございます。
○井上（一）委員　さらに私はもう一点、先ほども指摘したように、アパルトヘイトを非難して、外交関係は結ばずに国連での種々の非難決議に同調してきたわけでありますけれども、経済面では希少金属の輸入先としてアメリカに次いで我が国は貿易相手国になっているというのが現状であるわけです。このことは先ほどから私が指摘している南アの人種隔離政策、いわゆるアパルトヘイト政策に対してやはり厳しい一定の反省を求める。そういう意味からも本当に我が国の経済面、いわゆるダミーを含めて、そういう関係がいいのかどうか。これはひとつ大蔵大臣、特に大手企業が合弁的な、ダミー的な手法で南アに対する貿易を深めつつあるわけでありますけれども、この点についてはどういう認識を持っていらっしゃるのか、大臣から聞かしていただきたいと思います。
○三宅説明員　現在、政府といたしましては、まず直接投資など現地法人の設立を含めまして許可してないという状況でございます。貿易関係につきましても、貿易関係はございますが、この一年、いわば平衡状態でございまして、少なくとも直接投資その他につきましては、政府の方としてはこれを許可してないという状況でございます。
○井上（一）委員　ナミビアからの地下資源輸入は、一九七四年の九月二十七日の国連ナミビア理事会制定のいわゆる「ナミビアの天然資源に関する布告」において地下資源輸入を禁止しているわけであります。昨年三月の外務省発行の「アフリカ便覧」によると、ナミビアからの地下資源輸入の事実が記載されているわけなんです。この事実は国連ナミビア理事会代表団来日の際に外務省も認められたわけです。同理事会は外務省に善処を求めたわけであります。その後外務省はそれじゃいかなる対応をしたのか。ひとつこの点について具体的に聞いておきましょう。
○三宅説明員　ナミビアに関しましては、国連決議に従いまして、独立につきまして日本政府としてもこれを支援しているということは先生御案内のとおりでございますが、ナミビアからの輸入につきましては、わずかながらでございますが、現在輸入を続けております。ただ、この問題につきましては、別途今ナミビアの解放団体である南西アフリカ人民組織と南ア政府との間で停戦に向けて事態が進展しつつあるということで、事態の進展を我々は注意深く見守っている状況でございます。
○井上（一）委員　大蔵大臣、基本的な問題としてここで確認をしておきたいのですが、南アに対するアパルトヘイト政策の非難決議に我が国は加わっているわけでありまして、いわゆる人種隔離政策を改めさせなければいけないし、そういう政策というものは否定していかなければいけないわけでありますから、これはもう人権の問題を含めて、世界の平和を含めて、大臣としてやはり今後も南アに対する対応というものについては変わりなく厳しい対応を堅持されるというお考えをお持ちであると思うのですが、ここで重ねて私は確認をしておきたい、こう思うのです。
○竹下国務大臣　いわば外務省でお決めになった方針を閣議において確認するという立場においては、私もそうした問題に対して無縁の立場にあるわけではございません。したがって、私どもといたしましては、従来からこの外務省のとっておられる方針、そしてそれを確認しておる政府の立場というものを基調として堅持すべきものであるというふうに考えます。
○井上（一）委員　私の与えられた時間が参りましたので、最後に一問だけ。
　大蔵大臣、いわゆる国宝に指定された重要文化財にあなたはごく最近触れられたというか、見られた機会があるのかどうか。我が国には文化財として非常に優秀なものがたくさんあるわけでありまして、それの保存には十分な配慮が必要である。さらに反面、多くの人にその文化財を見ていただけるようないわゆる公開、保存と公開、公開をすることによって保存に影響が出るわけでありますけれども、十分な予算措置を講じながら文化財への保護に気を配っていくべきである、こういうふうに私は思うのです。そして、一人でも多くの人にすぐれた文化財を知ってもらうということも大事でありますから、そういうこともどんどん機会をつくっていく。そのための予算措置というもの――防衛費云々、防衛費突出、防衛費に相当な予算を食っているということは僕はここでは多くを語りません。八百年も千年も前の日本の優秀な文化財を多くの人に見ていただく機会をつくる、そしてそれが長く保存されるようなそういう財政援助、どんどんそういうところに予算を配慮していくべきである、こういうふうに思うのです。
　最後になりましたが、この一問を質問して、私の質問を終えたいと思うのです。大臣からのお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　文化財の保護、またはこれを可能な限り国民に公開する、そうした施策の重要性、あるいはたまたま私と井上委員と同じ、これは個人の立場で阿弥陀堂の修復とかそういう問題に対する税制上指定寄附の措置とかそういういろいろなことがございますが、その重要性については私も井上委員と同じ考え方であるわけであります。ただ、予算という問題になりますと、私は文化財そのものから見た専門家ではございませんので、恐らく今日の段階におきましては概算要求に伴い、それを担当主計局で念査を始めたばかりじゃないか、こういう状態でありますが、その御意見そのものは、私も肯定をいたします。
○井上（一）委員　終わります。
○横山委員長　細谷昭雄君。
○細谷（昭）委員　去る十月四日の参議院の決算委員会におきまして、我が党の目黒議員より指摘がありました秋田駅前中央地区市街地再開発事業にかかわる税務調査について国税庁にお尋ねをしたい、こう思います。
　まず最初に、大法人の重点調査体制、これがこの四日の決算委員会で御答弁がありましたけれども、この一環として株式会社大成建設の実地調査を五十九年度中、つまり今年度中に行ったものかどうか、まずこれをお伺いしたいと思います。
　と申しますのは、このことはこの事業をめぐる裏金云々、この疑惑の根源になっておるというだけに、できるだけこれは結果の公表ということをやるべきじゃないか、こんな考え方からお尋ねするのであります。
○村本説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からもお話がございましたが、国税庁といたしましては、大法人に対します調査につきましては重点調査体制をとっております。特にその中でも規模が大きい大法人につきましては、国税局の特別国税調査官というのが所掌しておりまして、毎年のように徹底した調査を行う、しかも投入する人員、日数、そうしたものも相当なものを投入してやっているということで御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○細谷（昭）委員　それはこの前の四日の議事録にもあるわけです。私が聞いているのはそうじゃなくて、具体的に五十九年度中、大成建設を実地調査をやったことがあるのかどうか、端的にお伺いしたいと思うわけです。
○村本説明員　個々の法人につきまして調査をしたかどうかということにつきまして直接お答え申し上げますことは差し控えさせていただきたいと思いますが、先ほど申し上げました御答弁によりまして御賢察いただければと思う次第でございます。
○細谷（昭）委員　恐らく部長がお話しなのは守秘義務ということにあるのではないか、こう思います。私はこの守秘義務といった問題について、ひとつ議論をしたいというように思います。
　お伺いするところ、大臣は途中で御所用のために退席されるということでございますので、これについては大臣からもお伺いしますので、ひとつお答え願いたいと思うのです。
　まず第一に、公務員の職務上知り得た秘密については、これは当然個人の権利を守るという観点からすると厳しく守らなければならない、私もそう思うわけであります。しかし、これはプライベートな人権を守るという立場からでありまして、常に国民に第一線で接触されております公務員の皆さん方は個々人の個々の問題については当然秘密を守らなければならないと思うのですが、国税当局が全体としてつかんだ情報、これを同じく守秘義務という形で論ずるということは、これは情報の矮小化でありますし、国民の知る権利と著しく背馳する問題でございます。行政当局でつかんだ情報というのはその集積でございますが、あくまでも守秘義務というのは公務員個人の知り得た問題、そして行政当局がつかんだいろんな情報というのは最大限これは国民の知る権利に奉仕しなければならない。
　ですから、現在情報公開制度というのが要望されておりますし、必要であるわけであります。税務当局があくまでもこの前の参議院と同じ守秘義務ということで大成建設そのものの実地調査をしたのかどうかさえも明らかにしないということになりますと、これは社会が持っておる今回の事件に絡む疑惑というものを解明できないという社会正義上不公平な問題になるわけであります。こういう議論というのは今までしたことがないと思うのですが、あえて私は守秘義務とは一体何なのか、このことについて論じたいと思うわけでありますので、まず最初に国税庁長官からこの問題についての考え方をお聞きしたいと思うわけであります。
○冨尾説明員　お答えをいたします。
　先生がただいまおっしゃいました守秘義務の問題につきましては、実は私どもとして、税務当局としては二つの守秘義務があるということをまず冒頭申し上げさしていただきたいと思います。
　一つは、公務員一般の国家公務員法に規定されております守秘義務がございますが、実はそれ以外に税務職員には各税法に基づく守秘義務がございます。なぜ税法に一般国家公務員の守秘義務のほかに、さらにそれよりも罰則の重い守秘義務が設けられておるかという趣旨につきましては、僭越でございますが、私どもの理解を申し上げさしていただきますと、私どもが行っております税務調査というものは、原則として一般に納税者の御協力と御理解をいただきながらやらせていただく任意調査でございます。したがいまして、納税者の方から納税者の企業の実態なり経営の内容なり収益の状況というものをきちんと説明していただくためには、納税者が私どもに説明された事柄につきましては決して他言をしないという意味での守秘義務ということで、納税者に率直に私どもにありのままの姿をお話ししていただく、このような建前で税務調査が円滑に行われるということが確保されているんだというふうに理解をさせていただいております。
　したがいまして、私どもとしては、税務当局に対しては企業の内容、税務調査の関係でどのようなことを申し上げても決してこれは他言されない、そういう信頼のもとに税務調査を進めさせていただいておりますし、私どもとしては税法上の守秘義務も加わっておりますので、一般的に個別問題についての調査内容につきましては申し上げられない、御答弁を差し控えさせていただくということが従来からの一貫した私どもの考え方でございますので、御理解いただきたいと思います。
　情報公開との関連ということをおっしゃいましたが、基本的に私どもとしては税務調査の上でそういうふうな一般よりも重い守秘義務が課せられているということを御理解いただきたいということでございます。
○細谷（昭）委員　それでは具体的にお聞きしたいのです。こういう問題なんです。秋田南税務署というのは、これは国税庁長官の監督下にある役所でございます。この秋田南税務署の徴税官がこの八月に本事業に同意しない境田さんという人に裏金が渡っておるということを指摘し、あなたは申告漏れでありますよということで、この境田さんという人は八月三十一日付で商税務署に追加納税をしておるわけであります。私は、個人に対してそのほかに幾ら幾らだれに渡したのかということを今国税庁の長官に明らかにせよと言っているのではありません。そのことは守秘義務だと思います。しかしながら、商税務署としてこの一連の申告漏れを指摘しながら、総額何億円について追加徴税をしたとか、こういうことを税務当局が公表したりそういう情報を提供したりすることは徴税官の守秘義務とは私は別問題であるというふうに思うわけであります。
　つまり政府の政治的な、行政的な判断というものは当然あるわけでありまして、このような疑惑の根源になっておるのがその裏金である。この裏金について具体的にそういう調査をしたことがあるのかどうか。これを言えないということになりますと、今言った徴税というその職務を国民の知る権利よりも優先させるということになるわけであります。私は、そうじゃない、どちらもいわばバランスをとるという、そういう公平な観点というのが国税庁といえども必要であるというふうに思いますし、ましてやこういう疑惑の根源になっておるこの大成建設の裏金の問題でありますので、当然これは知る権利を我々が持っておるわけであります。あったのかないのか、そういう調査をしたことがあるのかどうなのか、これさえも言えないということになりますと、国民の知る権利を徴税官の特別な地位というか立場でこれを黙視するといいますか、国民の権利というのを認めないということになるわけでありまして、極めて不合理な、不公平なことじゃないか、私はこういうふうに思いますが、大蔵大臣、これはどうしても大蔵省自体としても公平な原則からしてその事実を認めるべきじゃないか、私はこういうふうに思うのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　あるいは若干正確を欠くかもしれませんが、そもそも議会制民主主義、そこに情報公開、それからその根源になりますのは、今委員御指摘になりました、知る権利と知らす義務というのが二つ存在しております。それともう一つ絡みますのは、国政調査権と守秘義務、この問題がもう一つ絡むわけであります。
　元来、じゃ守秘の対象とは何ぞやということになりますと、いわば外交機密とそれから人秘――人事の秘密、それから二重にかかっているのが税務上の守秘義務、三つがよく議論されるところでございます。なかんずく税務の問題につきますと、すべての国民が正直であって、その申告に基づいて納税して、ちょうだいするという立場をとっておることも事実でございます、法律によっていろいろな規制する行為はございますにいたしましても。したがって、税務上個々の問題に対しては、個だけでなくそれに関連する第三者等々にも関連することがございますので、なかんずく税務上の守秘義務というのは二重にかかっておるという感じからして、間々、守秘義務論争について、税務上はこの程度までは言ってもいいじゃないかとかいう議論がよくなされるところであります。
　それはその都度の判断で、どこまで言えるか言えないかの問題は出てくる問題でございますが、やはり税務上の個別案件ということになりますと、第三者をもインタルードした公開のようなことになった場合、申告制度、自主申告自体を基本に持っておる我が国の税制からいいますならば、それはより厳しくなるというのが現実でございますので、その点は、よく国会でも議論があります、私はこのように申告いたしておりますということを言ったことに対しても、その内容はかくかくでございますと言って税務当局からそれを出すことができないというような立場と同じようなことではないかな、私は具体的な問題に熟知しておりませんので、その事案そのものを詳しく知りませんので、歯切れのいい答弁ではございませんが、そういう範疇に属するものではなかろうかという事実であると私は理解しております。
○細谷（昭）委員　今の守秘義務そのものはいろいろな議論があると思うのですが、具体的に今大臣がお話しのとおり、例えば大成建設そのものの税務調査をしたのかどうかということを端的に私は聞いているわけです。そのこと自体が決して、今言った自主申告するという建前でいわばしたのかしないのかということを答えることまで制限するとは私は思えないわけであります。
　同時に、今言った都市再開発法の事業に関しまして、いろいろな個々の人に対する申告漏れについて、それは具体的に調査をしているわけですよ。私たちもそれは全部握っているわけです。もう御本人からこういうふうに、いろいろな点の証書、受領書、徴税されたそういう通知書を全部持っているわけですよ。私たちはもう、やったという事実はわかっているのですが、にもかかわらず、今大臣が言うように極めて矮小化された形の守秘義務、こういう形でやるとすれば、税務当局はどんなことでも、こういう疑惑の根源になっておってもそれは知らぬふりをしているということになりますと、私どもは、まさにこれは、それに隠れてどうもそういう大きな企業のうわさのある金についても口をつぐんで何ら言えない、要するにこれは大企業擁護になるのじゃないか、こんなふうな短絡した考え方を持つかもしれない。むしろそちらの方が危険じゃないかと思うのですが、その点で私たちは議論しているわけであります。
　しかし、さっき部長は、この前の議事録を眼光紙背に徹すれば我々は調査していますよ、それを御理解してくださいというふうに言わんばかりの答弁でありましたので、この議論はまた次の機会に議論したいと思うのですが、税務当局は、どうかひとつ守秘義務ということに隠れないで、全体としてのこれは公の権利を保障するという観点で、もう少し大臣にそういう疑惑についてはお答え願いたい、このことを強く要望したいと思うわけであります。
　大臣、もう結構です。
　次に、建設省にお伺いしたいと思います。
　この事業は都市再開発法に準拠して実施されておるわけでありますが、お聞きしたいと思いますのは、昭和四十四年六月に成立しましたこの法律の運用を建設省はどんな考え方、指導をされておるのか、つまりこの再開発法の理念といいますか、これについてお伺いしたいと思うわけであります。
　なぜこう言いますかというと、この事業の中には、国それから県、市町村というふうに、多額の補助金を取り扱う事業であります。しかも地域の利害というのが大変複雑に絡むということにかんがみ、参議院を通過する際、これは附帯決議を付しておるわけでありまして、慎重、公正な運用というのを行政府に対し国会が注文をつけているわけでありますので、特にその点をお聞きしたいと思うわけであります。
○久保説明員　お尋ねの点でございますが、市街地再開発事業は、市街地の土地の合理的な利用でございますとか高度利用でございますとか都市機能の更新を図るために行われるものでございまして、我が国の都市の状況から見ましてこの種の事業が必要である、こういうふうに考えられておるものでございます。
　先生、お話がございましたように、地権者、居住者、こうした方々にとりまして、この事業に含まれますと大変大きな変動等がございますので、事業の執行に当たりましてその点十分配慮しなければならない、このようなことになるわけでございます。したがいまして、法定の手続に入る前に、説明会の開催をいたします等によりまして、法律の趣旨でございますとか事業の内容等につきまして関係権利者に十分周知徹底をさせるということ、そういたしまして事業に対する協力、理解を得るということが一つ必要であろうと思います。
　それから自分の持っておられる権利あるいは資金というものが非常に零細であるために、市街地再開発事業による新しいビルに必ずしも入れない、こういう方も間々ございますので、こういう方々に対します補償等の救済措置についても十分配慮する必要がある。
　それからこの事業の施行者として組合というものがあるわけでございますが、組合が事業を行うに当たりましては、組合員の大多数の合意が得られると申しますか、そういうような上で事業が進められるように、こういうことを私ども指導いたしておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　具体的に、ここに組合の定款がございます。この定款は、建設省でサンプルをつくられまして、それに基づいて一応制定したというように聞いておりますが、今お話しのとおりの配慮を十二分にしておるとはちょっと考えにくいわけであります。
　もう一つは、理事会というのは大変大きな権限を持っておる。この理事会の代表権を持っておる理事長、これに対する監督責任というのがどうも理事会であるように考えますけれども、大変に大きな権限を持っておる割合に、そういうチェック機関というのが十分でないというふうに私は見受けるわけであります。問題は、こういう定款によって運用される。三分の二というのがいわば補助金でございます。国民の税金であります。しかも大変な何百億という金が使われておるというこの事業の中で、やはり基準になる定款というのが極めて重要な役割を果たしておるというふうに思いますので、この定款にそういう今お話しのとおりの趣旨、附帯決議で考えられております零細なものを十分に考慮するように、弱者をいわば十二分に慎重に配慮しなさいという附帯決議の精神、ないしはこういう補助金というものを運用するという場合の理事会並びに理事長に対するチェック、こういったものをどういうふうなお考えでやっておられるのか、この点についてもお聞きしたいと思います。
○久保説明員　お尋ねの定款の件でございますが、これは法律に基づきまして、組合ができるときにはこういう定款がなければ組合が設立てきない、こういう認可の対象になっておりますし、この定款に違反した場合には、県知事の監督、処分等が法律により行われる、こういう仕組みになっておるわけでございます。具体の組合の定款につきましては、それぞれの各地の組合が自分の御判断でお決めになるわけでございますが、建設省といたしましては、法制定当時、初期の段階に指導の必要があろうということで、標準の定款の案というものをつくりまして、円滑な運営に努めてきた、こういうことでございます。
　先生の御質問では、この組合の運営等について、必ずしも定款で十分でないのではないかというようなお話だったと思いますが、法律上でも役員の選任でありますとか、職務でありますとか等については必要な規定がございますし、それから零細権利者の件につきましては、必ずしも定款に規定はございませんが、法律の趣旨それから事業の執行という面で、円滑な事業執行のために、零細権利者のための床をふやす方法でありますとか、あるいは公的住宅に入居させる場合のあっせんとかいうような措置は講じておるところでございます。
○細谷（昭）委員　この定款の、私が運用上もっと配慮しなければいけないと言いますのは、ほとんどが過半数の議決というふうになっておりまして、三分の二条項というのはほとんどございません。私はそういう点で、確かに実際一般的には過半数で成立する、過半数で議決を得られるということはわかりますけれども、事の問題、事の性質上、三分の二条項というのはもっと厳しい規制というのがあっていいのではないか、こんなふうにも思うわけでありまして、問題はこういう定款の不備ということがこういう事件を招く一つの原因になるんじゃないか、こんなふうに危惧をするのでお話をしておるわけであります。
　そこで、具体的にもう一つ聞きますが、ここに工事請負規程というのがございます。この工事請負規程によりますと、随意契約がございまして、この随意契約によって、今回はやっておるわけであります。そこでこの工事請負契約の中で随意契約のできる場合として、急施または軽易、こういうものがありますが、こういう急施、軽易というのは、一般的にどんな場合を指すのか、簡単明瞭にお答え願いたいと思うわけです。
○久保説明員　御質問の急施ということでございますが、競争入札に付するに必要な目時等が、この事業のスケジュール等から見て間に合わない、こういう判断をされるような場合がこれに当たるのではないかと思います。それから軽易なものにつきましては請負額等が少額なものを指す、このように考えております。
○細谷（昭）委員　自治省にお聞きしたいと思うのです。
　地方自治法にも二百三十四条に地方自治体の随意契約が定められておるわけでありますが、これは非常に厳格に運用されておるわけであります。
　そこで、同じ急施ないしは軽易、これの地方自治法上の規制についてお知らせ願いたいと思います。
○片山説明員　お答えいたします。
　地方団体が契約を結ぶ場合は、一般競争入札が原則でございますけれども、先生御指摘のように、特別の場合には随意契約もできるようになっております。随意契約の要件は、自治法施行令の百六十七条の二に七号まで書いてございますが、その中に、御指摘のように、軽易なものあるいは緊急上必要なものというものがございます。軽易なものにつきましては、契約の種類ごとに額をきちっと決めておりまして、例えば工事の場合には都道府県なら二百五十万円以下で規則で定める額の範囲ならよろしい、緊急の必要の場合というのは、これは解釈でございますけれども、今当方で言っておりますのは、天災地変や突発事故発生時等における緊急の必要がある場合、こういうふうに解釈いたしておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　ただいま建設省並びに自治省から、かなり随意契約というのはいろいろな規制がありまして、一般的にはこれは原則とすべきでない、原則はあくまでも競争入札、本当に軽易で、しかも本当に緊急なときというふうに規定されておるわけです。
　そこでお聞きしたいと思うのですが、この秋田駅前中央地区開発事業及び会計に対しまして、十月二十五日に九名の組合員から、法第百二十五条に基づいて検査請求が秋田県知事に対して出されておるわけであります。同時に、同じような趣旨で臨時組合総会を開催すべきであるという要求が、組合長といいますか、理事長にやはり出されておるわけであります。昭和四十四年の同法施行以来初のケースだと思いますけれども、そこに指摘されております六項目の疑問に対しまして、この前の十月四日の目黒委員の指摘後どう調査されたのか、これを端的にお伺いしたいと思います。
○久保説明員　ただいま先生のお話がございましたように、十月二十何日か付で、法律に基づく検査請求並びに組合の総会の招集の申し出があった、こういうふうに県の方から私ども聞いております。これにつきまして、法律上の検査請求につきましては、知事が検査をしなければならない、このようになると思いますので、私どもとしては、県がその検査に取り組むのを、推移を見守っておる、こういう状況でございます。
○細谷（昭）委員　これは知事の監督事項であるということでございますが、私はこれは国権の委任事項であるというふうに思いますし、建設省もその責めを免れることはできないのじゃないか、こんなふうに考えております。
　なお、この問題につきましては、来る地方行政委員会において同僚議員が取り上げることにしておりますので、割愛したいと思います。いずれ建設省としては、こういうふうな請求が出ておるということを十分にお考えになって対処していただきたいと強く要望したいと思います。
　次に、今随意契約の規制についていろいろ問題がございましたが、大成建設との随意契約がこのたびの疑惑の焦点であります。したがって、その解明というのは非常に重要であります。竹中工務店という具体的な競争相手が存在をし、指名を願っておったという中で、総額六十八億円とも言われております随意契約ができるという仕組み自体もおかしいし、それをやった理事長も当然問題になるのが世間の常識であります。
　そこで、私は端的に、もしもこの随意契約が理事会に事前に――事前という意味は文字どおりちゃんとそういうルールを踏んでという意味で、事後でありません、事前に語らずに結んだ場合。第二は、競争相手が存在をし、指名の働きかけが具体的にある状況の中でこういう随意契約が成立するのかどうか、許されるのかどうか。第三は、こうした安易な随意契約は組合員全体の利益の保障という立場から理事長の背任行為にならないのかどうか。
　この三つについて、まず建設当局の端的なお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○久保説明員　有力な競争相手があるのに随意契約が行えるかというようなお話がございましたが、急施を要する場合に随契を行ったわけでございますので、これは有力な企業があったかどうかということが判断材料ではなかったのではないか、このように思っております。
　それから理事会の議を経ないで契約ができるかというようなことについては、定款上そういうことにはなっておらないというふうに判断いたしております。
　それからそれが結果的に背任行為になるかどうかというようなお尋ねがあったかと思うわけでございますが、再開発法上に特別に背任に関する規定はございません。したがって、私どもがお答えするのはどうかと思いますけれども、理事長さんがやられた結果が、他人を利するためであるとかいう意思を持ってやられたとか、あるいは組合に本当に損害を与えたということになれば、それに該当する場合があるのではないだろうか。これは事実かどうか私ども存じておりませんけれども、一般的にはそのようなことになるのではないかというふうに考えております。
○細谷（昭）委員　大変申しわけありません、時間が参りましたので、一括してお尋ねしたいと思うのです。法務省と警察庁と会計検査院の皆さん方にお伺いしたいと思います。
　十月四日の参議院の決算委員会における目黒委員の指摘については、皆さん方御案内のとおりでございます。したがって、法務当局としてその後どういうふうに対処されたのか。警察当局としましても、これは一日も早い解明が地元で大変待たれておるわけでありまして、重大な関心を持たれておるという刑事局長のお話でございますが、その後どういうふうに具体化しておるのか。そして会計検査院にもお願いしたいと思いますが、前回の御答弁では極めてまだるっこしいといいますか悠長なふうに私たち受け取ったわけでございます。会計検査院の人員が非常に足りないということは重々承知しておりますけれども、やはりこれは十分緊急に対処する問題ではないかと思いますので、大変申しわけございませんが、この三省の端的な御答弁をお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○馬場説明員　お答え申し上げます。
　今回の問題につきましては、既にマスコミ等でいろいろ報道されておるわけでございますし、国会でも種々御論議されておるということでございます。さらに警察御当局におかれましても、かねてから情報収集その他の調査活動を行っておられるということでございまして、法務当局といたしましても、前に刑事局長が申しましたように、この問題について関心を持って事態の推移を十分注目しておるといったところでございます。
　今後におきまして具体的な犯罪の嫌疑が出たというような場合においては、適正に対処してまいるものと理解しておるわけでございます。
○上野説明員　お答えいたします。
　御指摘の件につきましては、新聞報道、国会論議等を踏まえて必要な情報収集等調査を行っておるところでございます。しかしながら、現在までのところ刑罰法令に触れるような事実を把握しているとの報告は参っておりません。
　なお、今後刑罰法令に触れるような事案がございましたならば、適切に処理することは当然のことでございます。
○小川会計検査院説明員　本件駅前開発事業につきましては、過日の参議院決算委員会の御指摘もございまして、世上関心を引いているところでございますので、会計検査院としても国庫補助金、本事業に関して交付された国庫補助事業の経理に関する資料の収集を始めておりますので、できるだけ早い時期に検査をしたい、かように考えております。
○細谷（昭）委員　どうもありがとうございました。
○横山委員長　この際、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十二分開議
○横山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。元信堯君。
○元信委員　まず大蔵省国税庁に承りますが、最近特殊法人、公益法人に適正に課税すべきだということが広範囲に言われているわけでございます。宗教法人などがそのやり玉に上がっておるようでございます。あるいは労働組合等への課税ということも検討されているようでございますが、私は、この際、政府の外郭団体たる公益法人の経理の実態にも問題があるのじゃないか、非営利の法人ということで税制面では全然問題になっておらぬようでございますけれども、この事業の中身にも問題があるのじゃないか、こういうふうに思うわけですが、まずこの点基本的に大蔵省国税当局、どういうふうにお考えになり、さらにまた実態をどういうふうに把握されておるのか、その辺から伺いたいと思います。
○冨尾説明員　私ども国税当局といたしましては、社団法人や財団法人などの公益法人につきましては、収益事業、これは法人税法の施行令で決まっておりますが、これで特掲をされております収益事業を営んで、そこから所得が生じている場合には法人税が課税される、こういうことになっております。したがいまして、収益事業を営んでおります公益法人などに対しましては、従来からその申告の内容につきまして十分検討いたし、必要に応じまして実地調査等を行ないまして、課税の適正に努めるという方針で対処いたしております。
　また、これらの収益事業を営んでいる法人以外にもそういう収益事業をやっていない公益法人もあるわけでございますが、これらはいずれもほとんどの場合に給与の支払いなどがございます。この給与の支払いを行います場合には、所得税の源泉徴収義務がございますので、私どもとしてはそのようなケースも含めて公益法人につきましては、公益法人の役員などに対する給与の支払いに対して適正な源泉徴収が行われているか、また役員等に対する個人的な経費を法人が負担しているようなことはないかというようなことで所得税の源泉課税という面を通しまして課税を適正に行うように調査等に努めている、このような方針で対処いたしております。
○元信委員　収益事業を営んでおるところから申告があればそれは検査する、これは当然だと思いますが、今のお話でございますと、問題は、我が方は公益事業ばかりであって収益事業をやっておらぬというところに対して、源泉徴収の義務があるからその源泉徴収あるいは役員の報酬等を通じてその事業の中身も把握できるということだと思いますが、しかしその源泉徴収だけを通じて事業全体を把握するということについてはかなり困難もあると思いますし、それから全事業所に対して税務当局の能力の問題といいますか、そういう問題もありまして、実態としていえば必ずしも全部が全部適正にいっていないのではないかと思っておるわけなんです。
　後からちょっと例を挙げて申し上げたいと思いますが、こういう公益法人で収益事業をやっていない一やっていると言えば、それは今おっしゃったように検査の対象になるのでしょうが、なっていないというところについて見直してみる必要があるのじゃないか、こういうふうに思いますが、そういう公益法人の経理といいますか、事業の内容について、最終的に責任のある官庁はどこだというふうにお考えでしょうか。
○冨尾説明員　税務当局といたしましては、公益法人につきましては、それが収益事業を営んで法人税の納税義務があるという場合に、課税の対象としてこれを取り上げ、適正な課税を求めるということが基本でございまして、公益法人の会計全般につきましては、私どもといたしましては、それぞれの公益法人の設立につきまして所管をされておる各省庁で御検査なり監督をされておられるのではないか、かように考えております。
○元信委員　こういうことなんですよ。それは経理全般についてはおっしゃるとおりだと思いますが、いろいろやっている事業、これが収益事業であるのかどうか、つまり公益法人たるに、非課税にするにふさわしい事業であるかどうかという判断は、そういう監督官庁でできるかどうかということなんですね。国税庁としては、これは収益事業だと言ってきた分については、お話しのように検査をするということですが、言ってこなかった分については、監督官庁だってわからぬと思うのです。そうすると、そこのところが、実際には収益事業でありながら、収益が上がっていながら、それが課税の対象になっておらぬというケースがあるのじゃないかなと思うのですが、今の御答弁ですと、そこのところは結局言うならばエアポケット的になって、向こうから言ってこなきゃわからない、こういう実態にあるわけですか。
○冨尾説明員　私どもといたしましては、公益法人等に対しましては、申告をされておられる法人は当然でございますが、おられないところにつきましても、そういう法人の活動されておられるということについては、どういう活動をされておられますかというお尋ねを随時出すなどいたしまして、収益事業の有無等につきましては、日ごろから関心を持って情報収集等を行っておりますので、そういう形で、公益法人が収益事業を営んでおるという場合には、たとえ申告がなくても私どもの方からアプローチをし、調査等を行って、もし所得を生じているということであれば、改めて事後ではございますが、申告をしていただく等の措置を求めるということで対処いたしております。
○元信委員　一つ例を挙げて申しますから、ちょっとまた御見解でもあれば承れれば幸いだと思います。
　建設省の河川計画課の所掌になると思いますが、社団法人淡水生物研究所という団体がございます。まず、この団体の設立の目的と事業の内容、そして今どういう活動をしておるか、今申しました収益事業、そういうことをやっているのかどうか、このことについて承りたいと思います。
○陣内説明員　お答えいたします。
　淡水生物研究所は、目的といたしまして、「河川環境の保全及び河川の整備等に関する生物学的水質調査研究及び生物学的環境アセスメント調査研究等を行うとともに、生物学的水質調査の技術を普及・向上させることによって国土の保全に寄与し、もって国民生活の向上に貢献すること」となっております。
　また事業内容は、「（１）河川環境の保全及び河川の整備等に関する生物学的水質調査　（２）河川の整備等に関する生物学的環境アセスメント調査　（３）河川環境の保全に関する生物学的水質調査の技術者の養成　（４）河川環境の保全に係る生物学的水質調査・研究に関する国際協力　（５）河川環境の保全等に係る生物学的調査・研究に関しての関係行政機関に対しての協力（６）河川環境の保全等に係る生物学的調査・研究に関する資料の収集・公表及び各種研究業績の発表　（７）その他、本所の目的を達成するために必要な事業」となっております。このような事業をいろいろな形で実施しております。
○元信委員　具体的にどういう活動をしているかということについてもお答えをいただくようにお願いしたつもりでございます。
　と申しますのは、今お読み上げになったのは定款だと思いますが、その定款に定められている、言うならば本来の活動と、それからそのほかいろいろな官庁からの委託事業などたくさんやっておるようでございますが、その事業の内訳について御答弁ください。
○陣内説明員　国内における生物学的水質階級地図作成のための河川調査等を自主的に行って、これらの成果を踏まえて国、県等の環境整備事業に生かしていくための基礎資料の作成、一般住民による水生生物から見た簡易水質調査の活動に対する指導、協力等を行うとともに、機関誌等による発表を行っております。また、河川の保全、整備に関する国際活動の一環として現地調査、国際会議への協力を行っております。さらに、国、県等の研修会等への講師を派遣し、河川にかかわる技術者に対する教育などにより技術力の向上に寄与する活動を行っております。
○元信委員　研究所ですから、研究成果をどういうふうに流布するかということが一番大きな目的になると思うのですね。機関誌を発行しているようにさっきのお話でございましたけれども、発行状況について御説明ください。
○陣内説明員　淡水研究所では、設立後、機関誌「淡水生物」を第十三号から三十三号、四十号、四十一号と発行しております。第三十四号から三十九号については、まだ初校ゲラ刷りの段階であると聞いております。
○元信委員　これらの図書は、当然国会図書館に寄贈されておると思いますが、いかがでしょうか。
○陣内説明員　発行部数は通常二百部、必要に応じて増し刷りするということになっておりまして、その際の配付先といたしましては、国会図書館も含まれております。
○元信委員　どういうふうにお調べになったか知りません。私、きのう国会図書館に問い合わせたら、さようなものは収蔵されておらぬというような答弁でございましたから、改めてお調べをいただきたいと思います。――国会図書館に聞きましたか。
○陣内説明員　確認しておりません。
○元信委員　後ほど確認して、報告されるように求めます。
　今答弁がありましたように、十三から三十三まで出して、三十四から三十九までは欠にして、四十、四十一を出すというようなことは、普通の学術論文を掲載する雑誌ではあり得ないことであるということをまず指摘しておきたいと思いますね。そんなことは聞いたことがない。そんな飛び飛びに発行する雑誌なんというようなものは、研究雑誌としてはあり得ませんし、大体二百部とかという部数も非常に少ないし、私ども承知をしておるところによりますと、部外でこの雑誌を手に入れるということは極めて難しい。研究所に要請をしても、容易にもらえない、こういう状態になっている。ですから、この研究所が本来の設立目的に沿って活動していることについては非常に疑問があるということを申し上げておきたいと思います。
　それから次に、最近の決算、五十八年度決算の中に占める今おっしゃった本来事業といいますか、例えば研究費を出すとか委託でやるもののほかに、研究所プロパーでやるものというのは、事業費ベースで見てどれくらいの割合になっているのでしょうか。
○陣内説明員　公益事業といたしましては、自主的研究、機関誌の発行、国際会議における協力、研究活動等を行っておりますが、ただいま御質問いただきました件につきましては、数字を持ち合わしておりません。
○元信委員　通告してあるのだから、そういうふうに答弁してくれなければ困るのですな。
　それでは、設立以来の事業収益、どんなふうに推移しているものですか。これは決算書がありますから、それから容易に計算できると思います。お願いしておいたはずでございますから、ひとつ御答弁ください。――三十分しかないのだから、早くやってください。
○陣内説明員　公益法人は営利を目的とするものではございませんけれども、決算において利益を生ずることがございます。その利益は、公益法人の目的のために公正に使用されるべきものでございまして、そのように使用されておれば問題ないと考えております。このような観点から見た場合に、昭和五十六年度以前における事業運営は、既に実施いたしました法人検査において、問題がないと判断いたしております。
　五十七年度以降につきましては、本年十一月に予定している法人検査で十分検査してまいりたいと考えております。
○元信委員　さんざん探してそんな答弁じゃ仕方がないでしょう。どれぐらい利益があるか、計算すればわかることですから、それを聞いたのですが、要するに計算資料が手元にないということですか。それならそれで、はっきりそう言ってください。
○陣内説明員　利益というのが、課税対象の利益という意味では、手元にございません。
○元信委員　課税対象であるかないかなんということは、何も言ってないでしょう。私が言っているのは、こういう公益法人の決算というのは、損益対照表という形では出てまいりませんね。ですから、それを計算し直してみると、損益という形で出るから、一体この研究所はどれぐらいもうかっているかということがわかるので、それを計算してみてはどうですかと言っているのですが、これもあらかじめ通告しているのだけれども、計算してこない。こういうやり方はまことに不届きだと思うが、じゃ、しようがないから、僕が計算した結果を申し上げましょう。
　五十三年が百五十九万円です。その次の五十四年が三千四百万何がし、五十五年が一千二百万、五十六年が三千五百万、五十七年が一千二百万で、五十八年が二千五百万と、細かい数字はまた後から挙げます。どういうふうに計算すればいいかということも教えて差し上げられると思いますが、これぐらいもうかっているわけなんです。公益法人としてこれだけのお金がもうかっておって、しかもそれを今課長がおっしゃるように、公共の目的のために処分されたかというと、必ずしもそうじゃないのですね。これらの益金の処分は、私どもの調査によれば、使用されておらない不動産の購入、すなわち東京と大阪にマンションを二月ずつ購入して、理事者の身内の者が住んでおる、こういう話だそうでございますが、そういうふうに処分をされておる。見る見るうちに資産がふえていく。これはあなた方のお手元にあります資産の対照表でも出てまいりますね。そういうふうになっているわけです。
　ですから、この研究所の経理を見てみますと、べらぼうにもうかる。その原因は何かということに興味がいくわけでございますが、この研究所は、建設省と大部分の仕事を契約しているわけでございますが、建設省、どういう契約の方式をとっていますか。
○陣内説明員　河川の環境というものは新しい分野の調査でございます。したがいまして、そういう調査の性格からいたしまして随意契約方式を採用しております。
○元信委員　新しいと言いますけれども、河川の環境なんというのは別に最近始まったわけじゃないんです。建設省では今まで環境問題を重視してこなかったから、そういうことを思うのかもしれませんが、一般にアセスメントでありますとか環境調査であるとかというようなことは既に事業として、分野として確立をしておるわけです。ですから、何も私どもは随意契約でやる必要はないというふうに思います。随契でやっておればこそこういうべらぼうな利益というものが出てくるんじゃないか、こういうふうに指摘をせざるを得ないわけであります。
　そこで、ちょっともとへ戻って伺いますが、この研究所、社団法人でございますから、機開会議として総会、理事会等を開催しなきゃなりません。そこで理事の選任等をしなければならないわけでございますが、こういうものが今まで適法にされているという、そういう認識でございますか。
○陣内説明員　これまで実施した法人検査では、総会、理事会等の会議の運営は定款に基づき行われておりまして、特に問題はないと判断しております。