Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樋高委員　構造改革という中の構造でありますけれども、また先生のその著書、論文の中にもあったと思いますが、要するに、既存の構造をまず否定してその上でつくり上げるのか、あるいは既存の構造を肯定して、その延長線上で物事を変えようとするのかということの大きな発想があったのではないかなというふうに私は思っております。
　次に、武石公述人に伺いたいと思います。
　先生は育児休業についても専門家であります。男性の育児休業についても最近また本も出されておりますけれども、取得率は〇・三三％ですか、一％にも満たないということでありますけれども、男性の子育て参加が何で難しいのか、なぜ男性は育児休業をとらないのかということについての造詣は深いと伺っております。
　先ほども話がありました、企業経営にとって子育て支援というのはプラスかマイナスかというところがまだまだはっきりしていないですし、なぜ男性の子育て参加を促進することが今企業に求められているのかということの啓発がまだまだ世の中に足りないのではないかなと私は思うわけであります。
　企業がとるべきアクションはどういうところにあるのか。もちろん政治の現場においても、どういう方向性に行ったらいいのか。総論でありますけれども、男性の育児休業向上に向けてどのような御意見をお持ちか、御開陳をいただきますればと思います。
○武石公述人　ありがとうございます。
　私は、先ほどから申しておりますように、育児休業をとりたくない人にとれとか、家事をしたくない男性に家事をしろと言うつもりは毛頭ございません。
　ただ、育児休業をとりたい男性が、アンケートをしますと、とりたいと思ったという人は半分ぐらいいます。それから、ぜひとりたいという人が八％ぐらいいるんですね。そのアンケートが、どれだけのぜひかというのはあるんですが、ぜひとりたいと思っているのが八％いるのだとしたら、その八％がせめてとれる状況というのは大事だろう。とりたくないのに罰金をかけてとれというのは、それは本末転倒だろうというふうに思っておりまして、やはり、やりたい人ができるようにする。
　では、どうしてとれないのかといえば、その職場の風土なり、企業の問題というのがあるわけでございます。
　この四月から次世代育成支援対策推進法というのが施行になりますと、企業が自社の従業員の育児支援についての行動計画をつくって、早ければ二年目から認定を受けることができるようになります。その認定を受けるためには、男性の育児休業がいないと認定が受けられない、こういう仕組みになっております。それで、企業の方は、困った困った、うちでは育児休業が出るだろうか、業務命令でとらせなくちゃと言っているわけなんです。
　私は、これだけとりたい人がいるので、まずは、男性も育児休業がとれますということを企業の中できちっと情報を提示して、とりたい人には決して邪魔はしませんということをその企業のメッセージとして発するだけで、無理なく一人ぐらいは出てきますよということを私は申し上げているんです。ですから、とりたい人がとれる状況、要は、とりたいのにとれない状況というのが非常に従業員の不満につながり、この会社は嫌な会社だなと思って転職をしてしまうということになるわけですから、そこの部分をやはりきちんと考えるべきではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○樋高委員　ありがとうございます。
　重ねて武石公述人に伺いたいのでありますが、少子化対策で海外のこともちょっと研究なさったと伺っておりますけれども、成功した事例の国が、幾つかの国がありました。もちろん、国が違えばそれぞれ背景も違います、要因も違います、物事の考え方も違いますけれども、やはり海外での成功事例も、日本では十分にその経験を取り入れていく必要があるのではないかと思うのであります。
　では、その成功した国の中で、先生が、こういうところをまねしてもいいのじゃないかな、あるいはこういうところを日本の制度として取り込んでもいいのじゃないかなということがありましたら、ぜひ教えていただきたいと思います。
○武石公述人　海外の取り組みは、先生も御承知のように、さまざまな取り組みがなされております。それぞれに特徴がありまして、日本はどこへ行けばいいのかというのはなかなか難しい問題がございますが、例えば北欧型のように、男女共同参画社会、女性が職場に進出するということを前提にして育児支援策を非常に強力に国が進めているというケースがございます。一方、アメリカは、非常に出生率が高いのですけれども、国がやっている施策はそれほど大したことはありません。ところが、企業が国の制度を補完する形で、託児所をつくったり、いろいろな形で取り組んでいる。北欧と英米型というのは非常に両極にあるのですが、それぞれに出生率がそこそこ高い。それから、フランスが手当制度、家族手当制度を中心に、比較的高い出生率を維持している。それから、九〇年代以降出生率が上がった国でオランダが一つ注目できると思うんですが、オランダ・モデルで有名なように、パートタイム就労というのを非常に良好な就業機会として位置づけまして、一・五人モデルと言われている、夫婦二人で一・五人分働こうというような政策をとっている。
　これはいずれがいいのかというのは、それぞれバックグラウンドがいろいろある中で政策が選択されているわけでございますが、私は、一つは、オランダの一・五人モデルのような形で、今、日本のパートタイム労働というのは非常に低い労働条件に置かれております。それで、民主党さんは、その労働条件改善ということで法案も提案なさって、大変御努力されていることはよく存じ上げておりますけれども、やはりパートタイムと正社員の働き方というものをもっと連続的な仕組みにしながら、その中で働き方が選択できるような仕組みに持っていくという中で、仕事と子育ての両立支援を進めていくというのが一つの選択肢としてあり得るかなというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○樋高委員　四人の公述人の先生方、どうもありがとうございました。また今後とも御指導をいただきますように、よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。私は、景気回復と財政のあり方という観点から、伊藤公述人、山家公述人を中心にお伺いしたいと思っております。
　現在、景気が踊り場であるということが言われておりますが、これから景気が一体どうなっていくのか、回復の過程なのか、あるいはさらに下がっていくという過程なのか、ここが非常に判断が難しいところだろうと思うんですが、今回の予算、この財政政策が景気全体にどういう影響を与えるかということも大変重要だろうと思っております。
　そこで、まず伊藤公述人にお伺いしますけれども、現局面の景気の現状をどのように認識されているか、それから、先ほど税、社会保障のお話がありましたが、それも含めた今回の予算、それが景気にどのような影響を与えるか、この点の御見解をお伺いしたいと思います。
○伊藤公述人　景気の判断については、いろいろ意見があって、大変難しいところだと思います。大きく分けて弱気派と強気派に分かれるのだと思いますが、弱気派の方はこれを機会にして落ち込んでいくリスクが非常に高い、それから、強気派の方は踊り場ということで一時的な横ばいがあってまた何らかの回復コースに乗るだろうと考えていると思いますけれども、私はどちらかといえば踊り場と見る方に近いわけであります。
　その理由は、基本的には、先ほど輸出が非常に景気の動向とかかわっているというお話がありましたけれども、それは事実だと思いますけれども、輸出の反面にはマイナス要因として輸入もあって、二〇〇三年度以降、外需主導とは余り言えなくて、今の景気動向の中心を担っているのは大企業製造業部門の利益とそれをバックにする設備投資の動きだというふうに私は考えております。そう見ますと、九〇年代の設備の廃棄というのが大変進んできましたところから、ちょっとやそっとではなかなか折れないくらいの設備増強の意欲というのが日本の産業の中にはある程度あるのではないか、爆発的ではないけれども根強いものがあると考えておりますので、今、踊り場といいますか、小さな下がり、下がる局面にありますけれども、これはやがて回復して、高い成長ではありませんけれども、二〇〇二年、三年から四年まで続いてきたような経路にはまた乗るだろうというふうに考えております。
　今回の予算については、際立って何らかの、上へあるいは下への影響を与えるということはないだろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　山家公述人にお伺いしますけれども、最近、先生がお書きになった「景気とは何だろうか」という岩波新書でありますけれども、これを読ませていただきました。先生は、景気が回復するということは暮らしが一般的にはよくなるだろうというふうに期待をされるのが普通なんだけれども、しかし景気回復と暮らしがよくなるということは必ずしも一致するとは限らないというふうに本の中でも分析をされております。
　その辺の見方、なぜそのようにお考えになるのか、それから、現経済局面をどのように判断されておられるか、お聞きをしたいと思います。
○山家公述人　まず景気の現状について、お答えは逆になりますが、順序として私の考えを述べますと、現状は完全に踊り場だと思います。二〇〇三年の後半から二〇〇四年の初めにかけてかなり勢いよく景気が回復してきた、それから、二〇〇四年の半ばから完全に、中だるみといいますか横ばいあるいは若干マイナスの状況に今なって、今日に至っております。
　これからどうなるかですが、正直言って私はわかりません。これからどうなるかは、さっきお話ししましたが、ひとえに輸出にかかっている。ということは、アメリカとか中国の景気にかかっている。あちらの景気がもう一回盛り返して日本の輸出がふえるようになりますと、景気は今が踊り場でまた回復を続ける、そういう可能性はあると思います。逆に、アメリカとか中国、あるいはどっちか一方が景気が失速しますと、日本の景気もたちまち衰えてしまう。設備投資も、輸出のふえ方に応じて活発化しているものですから、輸出というものがなくなれば、消費が伸びない限り、設備をつくってもしようがないという状況になります。設備投資も衰えていくだろうというふうに思います。
　そして、アメリカとか中国、今一般の見方は、何とかいくだろう、ことしは大丈夫だろうという見方が大半でありますが、実は大きなリスクを抱えていることは御承知のとおりでありまして、アメリカは年間六千億ドルぐらいの輸入超過、経常収支の大赤字を出しています。財政収支も四千億ドルを上回る赤字でありまして、いわゆる双子の赤字が、前のブッシュ大統領あるいはレーガン大統領のころに比べて一回り大きくなってまた生まれてきたという状況にあります。
　ですから、こういう状況からしますと、いつ大幅なドル安、ドルの崩壊が起こってもおかしくない、何かをきっかけに起こってもおかしくないという状況でありますし、しかも今、多少景気が回復して物価も上がり出して金利を上げておりますから、この金利の引き上げによって、例えばアメリカの株価とかあるいは個人消費に大きな影響が出てくることも懸念される。
　というわけで、うまくいけばうまくいくけれども、まずくいけば大変なことになる、日本の景気もそれに左右されるであろうから、現状はどうも判断しがたいというふうに見ております。
　そして、今の予算との関係で申しますと、そういうときにこそ、外が多少どうなっても何とかなるような状況を国内でつくり出しておかなければいけない、そのためには消費を回復させる必要があるというのがさっき申し上げた趣旨であります。
　それから、最初の御質問、最近の本、この二月の半ばに出たばかりの本でございますが、岩波新書の中で、私は、これまでは景気がよくなると暮らしは確実によくなっていただろう、例えば給料も上がるし、いい就職口もふえてくるし、それなりにいいことがあった。ところが、今の景気回復はそうではない。
　もうちょっと言いますと、一九九九年から二〇〇〇年にかけての景気の回復がありました。それから、二〇〇二年からことしにかけての一応の景気回復、この二回の景気の回復に共通して言えることは、景気がよくなってもなかなか給料が上がらない。さっき雇用者報酬でごらんいただいたとおりであります。景気が回復して既に二年目、三年目を迎えておりますけれども、給料はまだ下がり続けている。要するに、これまでの日本経済とは変わって、景気はよくなっても給料は上がらない、企業がそういう行動をとることによって辛うじて収益を確保して景気をよくしているという状況が生まれてきているということが一つあります。
　それから、まだありまして、就職口の問題。これは申し上げませんでしたけれども、雇用者数自体もこのところ傾向としては減っております。景気はよくなっても雇用者はふえない、企業はリストラをするという状況が続いております。
　それからもう一つ。去年になって多少雇用がふえ始めましたけれども、その雇用の中身は何かといいますと、主として非正規雇用。さっきちょっと御質問のときに申し上げましたが、パートとかアルバイトあるいは派遣労働といった非正規雇用でありまして、正規雇用、正社員の数はむしろ減っております。ですから、景気がよくなってもいい働き口は一向にふえない。安くて非常に労働の厳しい就職口ならあるという状況に辛うじてなっている。これも、景気がよくなってもよくならないということであります。
　それから、正規社員でありますが、正規社員については、景気がよくなると働き方がますます厳しくなる、残業時間が長くなるという傾向が出ております。これも、政府の幾つかの調査などによりまして、長時間労働が日本で非常にふえている。平均しますとそんなにふえていないのですが、これは、短い時間労働の人の割合がふえているので、全労働者平均しますと労働時間全体はふえていないのですが、正規社員だけに限って見ますと長時間労働が非常にふえている。
　先ごろＩＬＯの統計で、週に五十時間働く人の比率というのが発表になりました。日本は二八％という比率でありまして、これは世界で断トツであります。アメリカが二〇％ぐらい、それからニュージーランドとイギリスが十数％ですか。大陸ヨーロッパの諸国はほとんど四、五％の水準。一週間に五十時間も働く人はそれぐらいしかいない。日本だけは四人に一人かそれ以上の人が働いている。景気がよくなったらこういうことが起こっているわけです。
　ですから、最近の状況はどうも、景気がよくなったら給料が上がる、ボーナスがふえる、あるいはいい就職口がふえる、仕事がよくなるということにはない、景気がよくなってもなかなか生活はよくならない状況が生まれてきているというふうに認識しています。これがどうしてこうなったかはまた別の問題になりますので、御質問についてはそういうふうにお答えしておきます。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございました。
　景気がよくなってもなかなか暮らしの方はよくならないという構造に変わりつつあるという御認識でございました。
　そこで問題なのは、景気回復が本当に安定的に行われていく、あるいは日本経済の発展が順調に進む、こういうふうになっていくのが望ましいわけですが、そのポイントになるのは、先ほどおっしゃったように、内需の五五％、ＧＤＰの五五％を占めている家計にある、どのようにしてそこのところをふやしていくかというのがポイントになるというふうにおっしゃっておられたと思います。
　さて、そこで問題なのは、それをどのようにして実際に具体的に国の政策として支援していくかというところだろうと思うのです。
　私は二つあると思いまして、一つは企業の側。これは、今おっしゃいましたように、リストラが当然であるかのように進んでいく、それに対して、ヨーロッパの場合は一定の歯どめがありますけれども、日本はなかなか法的な規制がない、そういう状況の中で、それに対してやはりリストラを野放しにするような状況を何とか転換できないだろうかというのが一つであります。
　それから、もう一つは財政の問題。国の予算でありますが、その面で家計負担をできるだけ軽減していく、家計を支援するという方向への転換が求められているのではないか。
　私はその二つだと思うのですが、この点で、山家先生、政策的に何と何と何が今必要かという点、お考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○山家公述人　さっきの話の続きになりますが、家計がなかなかよくならないというのは、要するに、輸出その他でもうかった部分が企業の中でとまっている、それが家計に向かって流れていかない構造になっているところに大きな原因があるかと思います。ですから、家計をよくするためには、おっしゃるように、企業の収益、その中で特に輸出関連の大企業にたまっている収益をそこで働いている人々に還元していく、あるいはそこに商品を納入している中小企業等に還元していく、こういうことが必要であろうと思います。
　ですから、専ら大事なのは賃上げですから、これは政府でなかなかどうこうできるものではない、組合に頑張ってもらわなきゃいけない。あるいは、企業にもそれなりの、長期的に見たらその方が企業にとってもいいことだという自覚が必要かと思いますが、政策的にはなかなかしにくいところであります。
　では、政策で何ができるかといいますと、一つは、今おっしゃった、企業のリストラ、正社員を非正規社員に置きかえる、そういうことをどんどんやっておりますが、それは政策によって歯どめがかけられる。さっき言いましたように、むしろ今、逆の改革が行われて、リストラをどんどんやりやすくするような改革が行われていますが、もとに戻すというか、そうでない方向に改革するということが必要であろうかと思います。余り無制限に非正規社員に仕事をさせるようなことはしてはいけない。
　それからもう一つは、どんな働き方をしても同一労働同一賃金、要するに、非正規社員に仕事を割り振っても払うコストは同じであるという格好にしていけば、ある程度移転は進んでいくというふうに思います。それが政策的にできることです。
　それからもう一つは、残業時間の規制といいますか、最低限、不払い労働をなくする。これは、最近、労働基準監督署の調査によりますと、基準監督署の命令で支払われた賃金が年間で二百億から三百億あるようでありますが、実態はもっともっとあると思います。そういう不払い労働をなくすれば、これも企業から家計に向かっての所得の移転が起こります。そういう政策ができると思います。
　それから、財政措置について言いますと、私は正直言いまして、法人企業はこれだけもうかっているのでありますから、法人税はもっと、負担をふやしてもよろしい。
　法人税率は、今、日本は世界で一番低い国々の中に仲間入りいたしました。ただ、実態を言いますと、租税特別措置法等でおよそ一兆八千億円ぐらい減税が行われているというふうに聞いております。これは税調の資料か何かにそういう数字がありました。かつて法人税率を三〇％に引き下げるとき、セットで、法人税率は下げる、ただし租税特別措置は見直すということがあったと思いますが、景気の状況に配慮して税率の引き下げだけに終わっております。特別措置の見直しはそのままになっている。これを見直すだけで、全部なくすれば一兆八千億円の税収がふえるわけであります。あるいは、法人税率をもう少し上げても、今の企業には耐える力ができていると思います。
　そういう格好で法人からある程度の政府の所得を得て、それでもって低所得者層を中心に減税をするということも可能になるのではないか。それも企業から、特にもうかっている大企業から家計に所得を移転させる、景気を本当によくする一つの方策ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○山本（喜）委員　社民党の山本です。きょうは、公述人の先生方、大変貴重な御意見、ありがとうございます。
　まず伊藤先生にお伺いしますけれども、総合的な福祉制度、あるいは給付並びに負担といったものについて統一的にどうとらえていくのかということでございます。
　先ほど来、景気の踊り場ということが言われております。きょうの新聞にも、個人消費の回復がおくれているというふうなことでございました。サラリーマンの平均給与も六年連続して下がってきているわけでございます。このことしの予算でこれにどう配慮していくかということがほとんど見当たらない。定率減税の縮小、あるいは増税路線にかじを切ったというふうにマスコミでも言われているとおり、国民の負担がどんどん重くなっていく中で、一方、福祉といえば、年金あるいは介護も負担がどんどん重くなっていく方向に今なっているわけでございます。そうした中で、国民が将来に対する安心というものが持てない、先行き不安というような状況が、今、国民の中に大きな気持ちとしてあるわけですね。
　そうした中で、やはり将来の安心をつくり出すということであれば、医療、年金、介護というふうにばらばらの改革ではなくて、総合的に、福祉制度、あるいは国民負担、そして給付のあり方というものをきちっと明示していくということが、国民にとっても生活設計を含めて将来の安心をつくり出すということになると思うんですが、そうした点について、伊藤先生のお考えはいかがでしょうか。
○伊藤公述人　先ほども少し述べたとおり、社会保障各制度の総合化ということについては基本的に賛成であります。その理由でありますけれども、個々分立した制度になりますと、どうしても能力に応じた負担という制度が個々の中では生かしにくい。全部合わせてみますと、何か一律負担というのがベースになった上に少し累進的な制度が乗るというような形で、これは人頭税の変形に近いようなものになるおそれというのが非常にあると思うんです。
　そこで、各制度を分立させるのではなくて、制度を総合した上で負担も考えていく、それは応能原則でできるだけこたえていくということが望ましいと考えております。それをやるためには、社会保険の枠をとるのではなくて、できる限り税を充てていくという方式に近づけていくことがそれにはふさわしいのだろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○山本（喜）委員　負担には税を充てていくというふうなことで今お話しいただきましたけれども、年金制度は極めて国民の不信が高くなっておりまして、先般の厚労省の発表でも、未納が二年間で百二十万人ふえているというふうな状況がございました。今後、かなり多くの無年金者が生まれていくという危険性も指摘されておるわけでございます。
　そういう意味で、社民党とすれば、国民の信頼を年金制度がどう得ていくのか、回復していくのかということにまず力を入れるべきだというふうに思っております。
　そういう意味で、基礎年金の国庫負担、これを早急に二分の一に上げていく、最終的には基礎年金部分は全額税方式ということで社民党は考えておるわけですが、その年金制度の将来像、あるいはそのための財源のあり方ということについて、伊藤先生並びに山家先生にそれぞれお伺いしたいんですが、よろしいでしょうか。お願いします。
○伊藤公述人　年金制度については先ほど半分言いかけたわけですけれども、やはり国民の安心ということについてはぜひとも不可欠の条件だということで、これは全額税方式で基礎部分というのは充実させるべきだというふうに考えます。
　このことは実は年金問題にとどまりませんで、現行社会保険方式ですと、未納問題もありますが、一番大きいのは、先ほど来問題になっている格差の拡大、特に非正規雇用ですね。正規の従業員を減らして非正規にかえるというのは、時間給で考えた賃金コストも違うんですけれども、社会保険の使用者側負担を回避するということが非常に大きいわけですから、現行制度をとっている限り、非正規を拡大するようなバイアスを政府が率先してかけることになるのではないか。そう考えますと、やはり所得に応じた課税ということで一貫できるような税というものを基本に置くことが重要だと考えます。
　例えば、いろいろ案が出ておりますけれども、月一人当たり七万だ、八万だ、十万弱だ、そこら辺の線だと思いますけれども、基礎的な年金を税方式で全額きちんと手当てをして、それ以上の部分は、いろいろ議論されておりますが、私は、二階建ての所得比例部分というのはそれほど国の責任でどうこうという必要はないのではないか。そこは、好きな人は民間の個人年金をやればいいし、それはちょっと面倒くさいという方は、かなり収益率は悪いだろうけれども、国で、ワンストップの取引として基礎部分とあわせて国に委託しますよというような制度でもいいし、とにかく最低限度のところをきちんと整備するということがまずは大事だろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○山家公述人　御質問の年金の将来像の話ですが、私は、年金について考えるに当たっては、どちらから考えるかというと、まず年金をもらう人の側、給付の側から考えるべきであるというふうにかねがね思っています。
　どうも、いろいろな年金の論議は、逆に、負担する側、どれだけだったら負担できるだろう、保険料を払ってもらえるだろうかという観点から年金制度を設計している、そういう嫌いがあります。そうしますと、どうしても受け取る方は少なくなりますから不安が残るというわけで、基本的には、どれだけ年金をもらえれば老後を安心して迎えられるだろうか、最低限の生活を保障できるだろうかというところからまず年金制度を設計する、そのことが必要であると思います。
　そうしますと、その設計としては、おっしゃいましたように、まず基礎年金部分を充実させる、どんな状態にあってもこれだけの年金は必ずもらえますという基礎年金はきちっと国庫なりで負担するという方向に行くべきだと思います。
　それから、プラスアルファの部分。それは保険料を払い込んだ額に応じてといいますか、その人の働いているときの給料の水準に応じて払い込むわけですから、それに応じてプラスアルファがある、そういう二階建ての年金制度を設計すべきだと思います。
　そして、そういう将来不安のない年金の給付の仕組みをつくりますと、それに応じて負担がどういうふうに必要になるかというふうに考えるべきであろうと。そうしますと当然負担も高まりますが、それはもう仕方がない。これだけ高齢化社会になって高齢者がたくさんいる、そして高齢者に、適当に死んでくれと言うわけにもいかない、ちゃんと生活してもらうためにはそれをその社会に生きている人が支えなきゃいけないわけでありまして、これまではそれを私的な部分でかなり支えていた。これからの社会は、どちらかというと公的な部分でそれを支えなければいけない。そうしますと、年金保険料は上がる、あるいは一般的な部分を負担する税負担も上がるということになりますが、それを削ったところで、私的部分がたくさんになって残るだけでありますから、そういう公的負担が高まるのはやむを得ない。
　そして、その負担の高まりに耐えられないかというと、そうではありません。御承知のとおり、日本の税、社会保険料負担は国民所得に対して三七、八％、アメリカと並んで先進国で最も低い水準です。大陸のヨーロッパ諸国は大体五〇％から六〇％。北欧は、国民所得の七〇％近くを一たん国、政府に差し出して、それをまた政府から再配分される、そういう仕組みになっております。
　ですから、日本の社会保険料負担とか税負担がこれから高まりましても、とりあえずは大陸ヨーロッパ並みの五、六〇％。あちらの国でできることが日本でできないとは思えないし、経済力もこちらの方が上であります。十分に可能なことであるから、まず、どういう年金制度に、自分たち、皆さん方、あるいは私も含めて、これから老後に向けてのことができるか、その満足できる水準というのをまずはじき出して、それから負担の問題を考える、そういうふうに年金を考えていただきたいとかねがね思っているところであります。
○山本（喜）委員　ありがとうございました。
　次に、武石先生にお伺いしますけれども、今の少子化、出生率がどんどん下がっているという現状、これは、毎日新聞の家庭欄というのを見ましたけれども、今、派遣労働というのが大変ふえておるようでございます。この間の労働力の規制緩和ということで、派遣労働の対象も分野が大変広くなってきております。そして、そのほとんどが女性になっているということで、この新聞のレポートによると、三十五歳が大体の事実上の定年ということとか、あるいは妊娠即雇いどめとか、そういうふうな状況があるようでございます。
　そうした意味で、労働条件ということとかあるいは育児休業制度とか、いろいろありますけれども、職場の中で安心して働き、妊娠しても働き続けられるというふうな職場の体制、そうしたことに対する支援というものがないと、やはり、ただ単に育児支援とか、そういうことだけで果たして、うまくはいかないというふうに思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○武石公述人　おっしゃるとおりでございまして、育児支援だけでは難しいと思います。それで、妊娠中から含めましてそういった支援ですとか、あるいは派遣労働に関しましてはなかなか労働法の規制が、自分のところで雇用している社員というのは自社の就業規則のもとで働くわけですけれども、ほかから受け入れている社員というのは、派遣元の企業の雇用管理と派遣先での指揮命令権という非常に複雑な雇用関係のもとで働きますので、この方たちの労働条件というのは非常に問題になってくるかと思います。
　今度の育児休業法の改正では、非正規の人たちも一定の条件を満たせば育児休業法の対象にはなるんですが、派遣労働者の場合にはそこも対象になるかどうか、難しい方たちがたくさん出てくるように私は思っております。
　ですから、派遣労働者に対して、社外の労働力を今は本当に企業の雇用の調整弁として、大変安価な労働力として活用されているという現状があるわけでございますが、ここに対して、業種の緩和ということをやる一方で、やはりその方たちの労働条件をどういうふうに確保していくのかということは非常に重要な問題であるというふうに考えております。おっしゃるとおりだと思います。
　以上でございます。
○山本（喜）委員　どうもありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○甘利委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表し、厚く御礼を申し上げます。
　明二十四日は、午前九時から公聴会を開会し、午後一時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十三分散会
平成十七年二月二十三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　富山　哲雄君
　　　参考人
　　　　　　　法政大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　黒川　和美君
　　　　　　　社団法人全国地
　　　　　　　方銀行協会会長
　　　　　　　株式会社東邦銀
　　　　　　　行取締役頭取　　　瀬谷　俊雄君
　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　行地域企画部参
　　　　　　　事役　　　　　　　藻谷　浩介君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○経済・産業・雇用に関する調査
　（「成熟社会における経済活性化と多様化する
　雇用への対応」のうち、地域経済の活性化につ
　いて）
　　　　─────────────
○会長（広中和歌子君）　ただいまから経済・産業・雇用に関する調査会を開会いたします。
　経済・産業・雇用に関する調査を議題とし、「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」のうち、本日は地域経済の活性化について参考人の方々から意見聴取を行います。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、法政大学経済学部教授黒川和美さん、社団法人全国地方銀行協会会長・株式会社東邦銀行取締役頭取瀬谷俊雄さん及び日本政策投資銀行地域企画部参事役藻谷浩介さんに御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　御多用のところ本調査会に御出席賜り、本当にありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在進めております「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」のうち、地域経済の活性化について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず黒川参考人、瀬谷参考人、藻谷参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、午後四時ごろまで各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　よろしくお願いいたします。
　それでは、まず黒川参考人からお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。すばらしいお話でございました。
　それでは、瀬谷参考人にお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に藻谷参考人にお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　お三方、本当にありがとうございました。興味あるお話でございました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いますので、質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようお願い申し上げます。
　なお、一回当たりの質疑時間は三分以内でお願いしたいと存じます。
　また、午後四時ごろに質疑を終了する予定となっておりますので、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られるよう、質疑、答弁とも簡潔に行っていただきますよう、皆様方の御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　小池正勝君。
○小池正勝君　自由民主党の小池正勝です。
　私は、黒川先生と藻谷先生に御質問をさせていただきます。
　まず黒川先生にお願いしたいと思いますのは、日本は戦後一貫して、新産・工特に始まって、定住圏も多極分散もそうですが、ずうっと東京一極集中はいけないと、地方に分散させようという戦略でずうっとやってまいりました。
　私は実は四国の徳島です。残念ながら、先生の先ほど引用した都市、うまくいった都市の中にはどれも一つも出てこなかった、そういう四国の徳島でございます。
　そんな中で、今、四国、これは徳島だけではありませんが、高知もそうですけれども、やはり後れているのは、まだまだ公共投資が十分できていない。つまり、いろいろ競争して知恵を出してやっていこうと、みんな地方分権ですからそう思っているんだけれども、スタート台に立つまでの基盤整備も行われていないからそうなんだという意見が非常に強いというのが四国でございます。
　そんな中で、先ほど先生は静岡の例を引用されました。ずうっと臨海部に都市が張り付いてうまくいった、成功したということをおっしゃいました。しかし、考えてみると、静岡というのは高速道路もあり新幹線もあり、それにのっとって町が発展してきたということではないかと私どもも思っていまして、であれば、四国ではそういったまだ高速道路もできていませんし、もちろん新幹線もありません。そういったやはり基盤整備ができていないから、自助努力、一生懸命したくてしたくてしようがないんだけれども、スタート台にも立っていないと。せめてスタート台には立たせてほしいという意見があるんですが、いかがでしょうかというのが私の御質問です。
　それから、藻谷先生への御質問は、私は徳島でございますが、徳島も中心商店街、商業地が疲弊いたしております。そんな中で、今、高齢者の皆さんがこの商業地、町の中心部に住みたいという需要が非常に多くなってまいりました。年取ったらやっぱり中心部は便利なんで、そこに住んでいて、しかも簡単、かぎ一つで移動できるから非常に便利なんでいいんだということで、もうマンションなんか建てると中心部のマンションはすぐ完売する。しかも、それは高齢者の皆さんがマイホームを売って買われるという例が非常に多いというのが徳島の実態でございます。
　このことを考えてみると、今まで日本の都市計画というのは、住宅地は住宅地、商業地は商業地、工業地は工業地というふうに純化するということで都市計画はやってまいりました。しかし、よく考えてみると、先ほど先生はおっしゃったけれども、町には飲み屋さんもあれば人も住んでいれば、商業もあるし人も住んでいるしと、そういうのが本来の町であって、完全に純化するということは果たしていいんだろうか。もっと言うと、これは都市計画を変えることの方がこれからの少子高齢化社会にはふさわしいんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
　その二点、よろしくお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　それでは、まず黒川参考人、よろしくお願いします。
○参考人（黒川和美君）　今、小池議員からのお話がありました、スタートラインに立つことをどう考えるかということですが、スタートラインに立つということに対して二つの意味があると思っています。
　これまで、つまり新産・工特にしろ、国土全体を俯瞰してそれぞれの地域がどうあるべきかと議論しながら割り当てていくというか、この割り当てていたのはモノセントリックに霞が関であって、国の計画であって、徳島はこういう位置にあるべきだというロジックがどこかに働いていて、その中で地域の経済秩序をつくりなさいというロジックだったと思うんですね。
　で、僕は、スタートラインに着くというのはそういう意味だとすると、小池委員に対して一〇〇％賛成だとは申しませんけれども、地域が何らかの形で自分たちの持っているポテンシャルを高めるために必要なインフラがある、これはそのとおりだと思いますし、それがどういうインフラであるべきかということを議論するときに、これが新幹線であったり高速道路であったりするかどうかというと、それもそうだとは必ずしも思いませんし、港湾や空港を整備する可能性は十分あると思いますし、その港湾をベースにして世界とつながることは十分あり得ることだと思っています。
　そういう意味で、何が一番重要かと考えるときの重要のプライオリティーも、これまではどちらかというと中央で決めて、地域のロジックで考えるわけではなく、海に恵まれた環境にある徳島がどういう戦略を取るべきかというのは、それに合ったつまりプライオリティーの選択というんですか、があるのではないかと思うんです。で、その秩序が地域ごとに皆違うんだというのが私の認識です。
　それからもう一つ。とはいえ、徳島はやはり貯蓄率は非常に高くて、投資する先がなくて、資金は地域の中で余っていて、それをいろんなシステムで中央に吸収されるというメカニズムがあります。これは中央が集めてどう使うかをまた中央で考えるシステムになっていることに関する私の反論であって、このお金の使い方も最も徳島と由来の深い地域と上手につながっていて使えばいいわけであって、そのために徳島固有の地域金融秩序というのが生まれるべきだというふうに思っていますし、それが県単位で考えるべきだとも思っていません。で、私自身は、この県で割り振られている、議員先生方は県単位で出られるケースも多いかもしれませんけれども、どちらかというと四国全体が上手に結び付くような、どちらかというと都市単位で考えるべきだというのが今日の議論の柱にあります。
　お答えになったかどうか分かりませんが、失礼します。
○会長（広中和歌子君）　では、藻谷参考人、お願いいたします。
○参考人（藻谷浩介君）　御質問、誠にありがとうございます。
　私が先ほどからこれを消さずに粘っておりましたが、実は用意した紙でできなかったところで、今、先生がおっしゃったことを正に紙に用意しておりましたのでごらんください。
　「まちは「花」」だというふうにあちこちで、地域の方に分かりやすい言葉でしゃべるとこうなります。家、根っこがなくては花は咲きません。根っこは汚いから見せたくないけれども、根っこがない、汚いから刈ってしまった瞬間に枯れます。人の生活がないところは駄目なんです。葉っぱとして事業所がなきゃいけない。そして、できれば茎として、茎はなくてもいいんだけれども、できれば病院や学校といった人のたくさん集まる公共施設が必要である。そうしますと必ず花は咲く。逆に言うと、根も葉も茎もないところに花だけ咲かそうという考え方は無理ですと。今やはり多くの町で一番やらなきゃいけないことは根ですよと。
　それから、ちょっとこれは厳しい言い方なんですが、各地で道路がという話が商店街でも出るわけですが、事商店街に関して申しますと、これは駐車場や道路は逆に昨今の経済情勢上、特に駐車場は実はでき過ぎまして、それが逆に町の寸断をしているというケースが非常に多い。徳島の例でも、駅前大通りの西と東で商店街のにぎわいが大きく変わります。道が広過ぎて渡らないという問題があります。ということで、用水路ですと。用水路は必要だけれども余り造り過ぎるとかえって殺しますよということを申し上げています。
　これが、じゃ、その都市計画上の問題か。例えば徳島。たまたま、ちょっと嫌らしいんですが、私あちこちを本当にどさ回りしていますので、行くたびにいろんな地域を定点観測しています。実は、ある別の全く違う会議で徳島のことを悪くおっしゃる方がいて、私は全然違いますと。それは大変苦しいのは分かるけれども、あそこは大変意欲のある商業ベンチャーの若い人がたくさんいるところです。普通の町で商店街で写真撮っていると怒られませんが、あそこでは怒られると。
　そして、その徳島の先進事例の一つがこれです。四国初の定期借地マンションが市街地に建った。これ成功しまして、二件目が建ち、さらに別の会社もまねをしているということを私はウオッチしているんですが、これが実はあっという間に完売してしまった。もうそろそろ、地元の方が造ったところ、まねをして他県の方も駅前に御進出されたりしているわけですが。
　ポイントは、ここにお住まいの方は高齢者とそれから独身ＯＬと、それから意外にも商店主が戻ってきているという話を聞いていますが、ポイントは、こちら、実は元々地主の方が土地を定期借地で安くお貸しになられた。そのために比較的内容のいいマンションが、実は土地を買うのに比べて約三割ぐらい安い値段で分譲されておった。五十年定期借地ですので、住んでおる間になくなることはないわけです。そういう考え方の転換をした瞬間に実は市街地にマンションがどんどん建ち出した。
　徳島は、確かにおっしゃるとおり県庁の中で一番厳しい競争にさらされている方で、これ実は明石海峡大橋が開通したせいが非常に大きいんですが、それはともかく、したがって先に衰えてしまった面もあるんですが、その代わりこういう新しい芽を考える地元の人がしっかりいらっしゃる。逆に言うと、こういうことを促進しなきゃいけないと思います。
　ただ、私、専門家ではないんですが、実際都市計画がこれを阻害しているかというと、計画上は実はできるんですね。ただ、ほとんどの場合、これを阻害しているのは、地権者の方が、こんな定期借地で安く貸すなんて、ここ元映画館なのに、そんな冗談じゃないと、一等地なんだからデパート来いと言って空けていると永遠に埋まらないんです。徳島のように、そういう方が一人いらっしゃると我も我もと。これはツーですか、同じ方ですけれども、物を建てる方がいらっしゃるんですが、実は、先ほどお見せしたＡ市などというのは、実は昔デパートの跡だったところを商業施設だといって待っているうちについにマンションも建ちにくいという状態になってしまいました。
　やはり、国で音頭を取るということも重要なんですが、この銀行屋としての立場から申し上げると、土地を持ち財産を運用する立場に当たる方々をもっと啓蒙しなくてはならない。空けて待っていたらただになってしまうと。安い賃料でいいから運用したらもうかりますよと、そういうことをきちんと言っていく力というものを私どもも持たなきゃいけない。ただ、銀行は担保がありますのでそれが逆に自分で言いにくいという面はあるんですが、やはりそういう従来の考え方を廃した自由な資源の利用をやっていくことで市街地は再生するという実感を得ております。
　余談ですが、中四国九県で平成七年から十二年の間に人口が転入超過だった県は一つしかございません。あとの八県は全部人口が出ていく方が多かったです。では、その一県とはどこか。皮肉なことですが、高知でした。高知だけが人口転入だったんです。過疎県に人口が転入するのは戦後初のケースです。ですが、徳島も高松も松山もそうなりませんでした。それはなぜか。実は、余り喜べることではない。一つは都会に直結していないからです。いろんなものが流出しなかったからなんですね。これは非常に皮肉な話でございますが。
　ただ、それとは別に、逆に言うと高知にいろんな人が流入しているもう一つの理由は、いろんなマイクロビジネスがどんどん起きているからです。徳島も神風ではありませんけれども、全国ブランドではありませんが実にすばらしいものが多い。番茶のように、全国ブランドになれるけれどもまだ全然知られていないすごいものもあります。そういうものをこれから生かしていく人がどんどん増えると状況は大分変わってくると私は確信しております。逆に言えば、道路を使って活用できる人がどんどん増えるということだと思います。
　失礼いたしました。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　和田ひろ子さん。
○和田ひろ子君　民主党の和田ひろ子です。
　今日はお三人の先生方、大変お忙しい中、ありがとうございます。
　まず、黒川先生にお話をお伺いいたします。
　先生は「地域の自立性は生まれるか」というお書きになったものを私ちょっと見せていただいて、本当に生まれるんだろうかというふうな私も疑問を持っています。瀬谷会長がさっきおっしゃいましたように、本当に福島県は疲弊をしております。地域が本当に自立できるんだろうか。明治以来市役所任せで中央官庁に、まあよらしむべし知らしむべからずでずっと来た地方が本当に自立できるのか。
　今、自立を促しているのは国家の財政事情が悪いから自立しなさいといっているだけで、今まで全然トレーニングも何もしなかったのに、十七年の三月まで例えば町村合併するとニンジン上げるよなんというようなそんなような自立のさせ方ですので、本当に地方は戸惑っていると思います。
　我が福島県の矢祭町なんというのは、絶対に合併はしないと、その代わり三役は総務課長と同じ月給にして、自分たちで身を細めながら、そして職員の数を少しずつでも減らしながら、小さな政府にしてこの矢祭町をやっていくなんというと、総務大臣が、もし矢祭町が失敗したらもう国は面倒を見ないんだよなんというようなことを言って、自立を決して、促してはいても支援しようとはしていません。
　そういう意味からいって、先生は自立が本当にできるんだろうかということを言っていらっしゃいますので、もしこんな税源の移譲も何にもなしに自立ができるんだろうかどうか、お尋ねをしたいと思います。
　それは瀬谷会長にも、福島県が税源の移譲なしに自立をできるかということをお尋ねしたいと思います。
　そして、藻谷先生にお尋ねをします。
　とっても先生の、本当に市街化活性化というのと商店街の活性化の意味は違うという、チューリップの花の花びらと、もう根から茎のところをしっかりしないと活性化はしないというふうにおっしゃって、本当に私うれしかったんです。
　先日、ちょっと調査会で出掛けたところ、中小企業の予算がすごく少なくて農業関係の予算が多いのはけしからぬというような話も聞きました。そういうことからすれば、私たち農業県の人たちは、本当に大変疲弊した、こんな農業で本当に日本の国の食料を賄っていけるのかという思いをずっとしていましたし、全部地域が良くならなければ東京は絶対良くならないんだという思いで地元の人はいます。水も空気も電気も食料も、そして人材までも育てているこの地方にすごくいい言葉だなという思いがします。
　だから、先生がおっしゃっているようなところで、いいさっきも例を挙げていただきました。徳島の小池さんの質問の中にもあったんですが、いい例で発展したところを教えていただきたい。
　黒川先生には、特区の、今、例でいい例があったら教えていただきたいと思います。
　そして、瀬谷会長は、私たちの代表の方でありますので、私はちょっとこれは一番最後に質問したかったんですが、地銀の会長としてお尋ねをしていいですか。もし郵政……
○会長（広中和歌子君）　あの、時間が。
○和田ひろ子君　はい。
　郵政が民営化したら本当に地方は社会的にも混乱しないんだろうか。会長が地元の新聞に小さな池に鯨を泳がすようなものだというふうにおっしゃっています。そうしたら、例えば鯨と一緒に共存はできないんだろうかなと素人考えに思います。郵貯はたくさんお金を集めることができるけれども、貸すノウハウはまだありません。ところが、地銀の皆さんは、大変なコストを掛けて集めて、いろんなところに地域の活性化のためにお金を使っていらっしゃいますが、郵貯のそういうお金を地銀に使われてというようなことをお考えになったことはないかどうか、お尋ねをして終わります。
○会長（広中和歌子君）　それでは、瀬谷参考人からお答えいただきたいと思います。
○参考人（瀬谷俊雄君）　まず、御質問が幾つかあったかと思いますけれども、そういった地方の自立というのは、果たして本当にその中央の補助がなくてやっていけるかという御質問でございますけれども、ありていに言ってこれはあり得ないと思っております。
　現実に、その何割自治とか言われておりますけれども、御承知のように、例えば福島県ですと一兆円の予算を組んでいます、総体でですね。一兆円ちょっと今年切りましたが。それでも、恐らく自主財源の比率から見たら、せいぜいそれが三〇％とか四〇％でございます。あとは交付税であり、補助金であり、財投であると。これで賄っていると。これを、やはり三位一体の議論は分かりますし、その議論も多分に財政の方に主軸を置いたような点から出てきたと思いますけれども、もちろんそれは地方の自治ということも理念は理念といたしまして、現実問題としてそれ繰り回しできるかというと、私はできないと思う。
　だから、今後、これやっぱりなだらかに少しずつ言わば交付税の比率を引き下げていくなり、あるいは補助金というものをそこで少し切っていくなりして、そこのところは非常に微妙な問題になります。やっぱり中央省庁と地方の役所とそれから事業者と、これが非常に微妙な関係になりますけれども、ここのところのソフトランディングをやっていくしか現実にはないんだろうと、こう思っております。
　ですから、三位一体の議論も、これは本日の課題ではございませんけれども、最後に総理が眼光紙背に徹して読めば分かると、私は分からないんですけどね、後の協議にゆだねてしまったということも非常に意味深長だろうと思っております。
　その次に、郵貯問題でございますけれども、これはちょっと私の専門的な問題になりますんですけれども、竹中さんに言わせますと、明治以来の最大の制度設計の変更だとおっしゃっていると。それは分かるんですけれども、私は、この郵貯問題という問題は、一つには、財政規律の問題と金融規律の問題と、両方を同時的に満足させなかったらばこれは解は出てこないと、こう思っておるんですよ。財政規律というのは、やっぱり見えざる国民負担と、それから将来予測されるリスクが生じた場合の国民負担と、二つあるわけでございます。果たしてこれに堪え得るかどうかと。
　それで、皆さんは御承知のように、この郵貯問題について言いますと、竹中さんが担当大臣になられましたけれども、五原則を示されたと、それも均等に。結局、そうしますと、あれも全部忠実にやっていきましたら、実は何もできないんであります、はっきり言いまして。
　例えば、配慮の原則だと。配慮というのは何だと。つまり、雇用の問題でございます。これはある意味では非常にシリアスな問題でございますけれども、全くここに手を付けずにして民営化をすると。しかも、シビルミニマムであって、例えば郵政の仕事についても、どんな山間僻地でもワンデーズデリバリーを確保すると。これを民営でやろうったってできないんですよ。できないことを民営化ということでやっていくという矛盾だらけの問題を押し付けてですね、押し付けてというのはちょっと、済みません、これは言葉が過ぎました、そういう問題をほうり出しておいて、果たして解が生まれるんだろうかと私は非常に疑問に思うんです。もし万一強行なすった場合に、我々は生きていけなくなると思いますね。
　つまり、それは今は確かに運用の技術を持っていないと。しかし、郵貯、郵政公社の生田さんも実は先輩なんですけれどもね、恐らくぱっと目先の利く人ですから。今、仕事にあぶれた銀行員は山ほどいます。そういう人を持ってきてやらせればいいんですよ。そうすると恐らく、あの膨大な資金量を持ち、なおかつ実質的な国家信用をバックに住宅ローンでやられたら、地域金融機関は軒並みアウトでございます。
　だから、私はそうなったら、我々はリレーションシップバンキングでお客さんと血の通ったいろいろなそういう御相談をやって、正に血と涙でやっているんだと、そういう経営基盤をあなたは奪うんですかと。奪うならおれたちはもうやめると、そういうことは一切。どんどん店舗を閉めていきますよ、これはもう。もうやっていられない、そんなの。じゃ、うちはどうするんだと。縮小均衡の一途ですよ。どこが決済機能だと。
　こういうことは非常に歴史の皮肉で、その郵貯バンク、ポストバンクという国営銀行を民営化したために従来からの民間の銀行がつぶれて、全部倒産してですが、それこそ民事再生法なんかでお国のお世話にならなくちゃいけないと、私は職を追われると。これはしようがないけどね。こんなブラックジョークをやらしちゃいけませんと私は思っておりますので。
　ちょっと今日の、本日のあれとは外れたかもしれませんけれども、地域金融、地域経済を再生させていく一番重要な機能を持っている地銀のレーゾンデートルなり、それのやはり生きるすべを奪うようなことはしないでいただきたいと。これは明らかにまた竹中さんにでも申し上げますんで、ひとつ先生方、よろしくお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　藻谷参考人。