Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　私は、日本共産党を代表し、自衛隊法一部改正案に反対の討論を行います。
　本法案は、海外における地域紛争、内戦、内乱を含む緊急事態に際して、邦人輸送のためとして派遣された自衛隊の活動場所を従来の空港、港湾から外国領土にまで広げ、輸送手段に車両を加え、さらに武器使用の防護対象者と使用場所を拡大するものです。
　政府は、派遣先国の同意を得て安全に実施できることが前提だと言いますが、国家間の地域紛争や内戦、内乱下において、相手国政府や反政府勢力の同意が要件とされているわけではありません。そのような状況のもとで、第三国の軍隊が外国領土にまで足を踏み入れることになれば、それ自体が敵対行為とみなされ、攻撃対象とされる危険は重大であります。自衛隊自身が紛争当事者になりかねず、かえって邦人を危険にさらす陸上輸送は断じて認められません。
　しかも、重大なことは、今回、自衛隊の活動場所を外国領土に拡大するにもかかわらず、派遣先国の同意も、携行する武器も法律に明記せず、全て政府に白紙委任されていることであります。これは国会の役割と責任を否定するものと厳しく指摘しなければなりません。
　在外邦人の保護については、在留外国人の安全確保に対する責任を各国政府が果たすことが基本であり、万一、邦人を退避させる必要が生じた場合には、民間の航空機や船舶、車両の借り上げで対処すべきです。
　以上、自衛隊の海外活動と武器使用権限を拡大する本法案は断じて容認できないことを強調し、討論を終わります。（拍手）
○江渡委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○江渡委員長　これより採決に入ります。
　第百八十三回国会、内閣提出、自衛隊法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江渡委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○江渡委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、中山泰秀君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党、みんなの党及び生活の党の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。中丸啓君。
○中丸委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　自衛隊法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺漏なきを期すべきである。
　一　自衛隊が既に活動を実施している地域以外の地域において、車両により在外邦人等の輸送を実施する場合には、当該輸送に係る情報収集や現地当局との緊密な連携等に一層配慮し、当該輸送を安全に実施することに遺漏なきを期すこと。
　二　在外邦人の保護に係る政府全体の情報収集及び危機管理に関する態勢の強化に努めること。
　三　陸上輸送を含めた在外邦人等の輸送の実施に際しては、自衛隊による輸送にこだわることなく、政府として取り得る手段の中から状況に応じ最も適切と考えられる手段を用いて、当該邦人等の安全確保に努めること。
　四　海外で活動する自衛隊の適切な武器使用の在り方については、引き続き検討を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○江渡委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江渡委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、防衛大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小野寺防衛大臣。
○小野寺国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたし、努力してまいります。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○江渡委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江渡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○江渡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十一分散会
平成二十五年十月三十一日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　城内　　実君　理事　左藤　　章君
　　　理事　中谷　　元君　理事　大島　　敦君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　上田　　勇君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　小池百合子君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　津島　　淳君
　　　　　　辻　　清人君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　野中　　厚君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　星野　剛士君
　　　　　　牧島かれん君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松本　洋平君　　　　山際大志郎君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　辻元　清美君　　　　長島　昭久君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　今村　洋史君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　山田　　宏君
　　　　　　大口　善徳君　　　　濱村　　進君
　　　　　　畠中　光成君　　　　山内　康一君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（立命館大学客員教授）　　宮家　邦彦君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ国際地政学研究所理事長）　　　　　　　　　柳澤　協二君
　　　参考人
　　　（双日総合研究所上席客員研究員）　　　　　　　　　永岩　俊道君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学法学部教授）　　　　　　　　　　　　細谷　雄一君
　　　衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧島かれん君　　　　　小林　鷹之君
　　近藤　昭一君　　　　　辻元　清美君
　　遠山　清彦君　　　　　濱村　　進君
　　畠中　光成君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　牧島かれん君
　　辻元　清美君　　　　　近藤　昭一君
　　濱村　　進君　　　　　遠山　清彦君
　　山内　康一君　　　　　畠中　光成君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第七五号）
　　　　　————◇—————
○額賀委員長　これより会議を開きます。
　第百八十三回国会、内閣提出、安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、立命館大学客員教授宮家邦彦君、ＮＰＯ国際地政学研究所理事長柳澤協二君、双日総合研究所上席客員研究員永岩俊道君、慶應義塾大学法学部教授細谷雄一君、以上の四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、心からありがとうございます。参考人各位には、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、よろしくお願い申し上げます。
　議事の順序につきまして御説明を申し上げます。
　まず、参考人からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますけれども、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をいただきたいと思います。
　それでは、まず宮家参考人にお願いをいたします。
○額賀委員長　ありがとうございました。
　次に、柳澤参考人にお願いをいたします。
○額賀委員長　ありがとうございました。
　次に、永岩参考人にお願いをいたします。
○額賀委員長　ありがとうございました。
　それでは次に、細谷参考人にお願いをいたします。
○額賀委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○額賀委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左藤章君。
○左藤委員　おはようございます。四人の先生方、本当にありがとうございます。
　きょうはＮＳＣの件で先生方の御意見をいただきながら、共通しているのは、これは絶対必要だということであります。その中で、また、大変な問題、これは、情報をしっかりとるんだ、正しい情報をしっかりやるんだということが、それぞれの先生方の共通の認識だったと思います。
　そこで、まことに恐縮ですが、宮家先生にちょっとお聞きをさせていただきたいと思います。
　実は、先ほどアルジェリアの問題がございました。当時、城内先生、外務大臣政務官だったんですが、クロアチアにおられて、すぐアルジェリアへ飛んでいきました。すごいスピードで対応していただいたんですが、なかなかアルジェリア政府から、また、現地の情報がなかなか入りにくかった。これは、我が国も、一生懸命やっていても、なかなか現地の情報がとれなかった。これは、一つは、海外における日本の情報が、どれだけのものがとれているのか。
　また、それに対して、そのときいろいろなことを言われました。スペインはもっと前もってわかっていたんじゃないかとか、イギリスもわかっていたんじゃないかとか、いろいろな御意見がありましたけれども、宮家先生が外務省におられたことも踏まえながら、こういう日本の状況、そして、情報がしっかりこれで、このＮＳＣをとることによってさらにどういうぐあいにとれるようになるのか、お考えをちょっと伺えればと思います。
○宮家参考人　ありがとうございます。
　耳の痛いお話でございまして、ＮＳＣとは直接関係ないかもしれませんけれども、アルジェリアにおいては確かに十分な情報がとれなかったという反省はございました。
　私は、アラビア語でございますので、ちょっとだけ反論させていただきたいんですが、アルジェリアというのは、フランスの植民地だったこともあって、フランス語が結構通じまして、そして、英語は余り使えないわけでございまして、あそこで仕事をするためには、実はフランス語とアラビア語に堪能でなければいけないのでございます。外務省でも、実は、フランス語とアラビア語が堪能な人は、英語をしゃべる人は結構いますが、なかなか人を養成するのは難しい。そういう意味では、なかなか盲点であったろうと思います。
　もう一点だけ申し上げれば、情報というのは、確かに工作員が、秘密のジェームズ・ボンドみたいな人がいて持ってくるというイメージをお持ちかもしれませんけれども、情報機関の基本は、公開情報の十分な読み込みと総合的な分析が最初でございます。その作業をしないで、ただ単に情報だけをとってくるということでは、実は立派な情報機関はできないと思っています。
　やはり、工作員もしくは情報収集のオペレーターと、それからそれを分析するアナリスト、この二つがうまく連携をして初めて立派な情報機関ができるだろうと思っております。その意味でも、日々勉強しなければいけないと思っています。
　ありがとうございました。
○左藤委員　今先生がおっしゃったように、情報機関の重要性がございますが、安全保障局を我が国はつくるわけであります。そこにいろいろな、各省庁からそれぞれの方々が出向して、情報を共有しよう。
　先ほど細谷先生もおっしゃったけれども、それぞれの省庁間の、お互いに秘密にしたり、縄張り争いをやったりと、そういうつまらぬことではこの国の安全は守れないわけであります。その中で、外務省、防衛省、それに、よく言われますが、私はそれ以外に、やはり警察庁また公安調査庁、こういうものを含めた総合的な組織をつくる必要があるんだろうと思います。
　今、安全保障局の、はっきり決まっておりませんけれども、約六十人という話が出ておりますけれども、これは、アメリカは二百人と言われております。これについて、今の数字、これから決める話なんですが、妥当性があるのか、少ないのか、こんなものなのかということを、済みませんが、宮家先生そして柳澤先生からお聞きをさせていただきたいと思います。
○宮家参考人　ありがとうございます。
　アメリカがＮＳＣを最初につくったときは、たしか九人で始めました。今は二百人もしくは三百人という話もございます。数が多い方がいいとは思いますが、多ければいいというものでもございません。六十人というのは、アメリカよりははるかにいいスタートだったと私は思います。
　その中で、今御指摘のあったインテリジェンスコミュニティー、外、防、警察、公安調査庁も含めて、私は、ここに実は大きな問題があって、この問題を解決しないと、実は先に進めないと思っていることが一つございます。それは、インテリジェンスコミュニティーの中で情報を共有することであります。
　残念ながら、今は、ＣＩＡでもどこでもいいんですが、外からとってきて、それを精査もせずに上に上げる、スピードを競っております。そういうことでは、私は立派な情報機関はできないと思っています。先ほど申し上げたように、情報をとってくることのスピードではなくて、分析の内容の結果を競うべきだと考えております。
○柳澤参考人　アメリカのＮＳＣ、私も必ずしも専門ではございませんが、なぜ二百人というか、あるいは二百人をどうデマケしているかということが問題なんだろうと思います。
　アメリカは、御案内のように、もう世界じゅうでいろいろな外交、軍事のオペレーションを展開しておりますので、基本的には、地域担当の統括官を何人か置いて、そのもとにスタッフを張りつける結果、それで二百人という数字になっているんだろうと思います。
　我が国の場合でも、スタッフをどうやっていくのか、地域別にやっていくのか、あるいはファンクションでもって分けていくのかということはありますが、そういったところがこれからの課題になっていくんだろう。
　それから、必ずしも意見が全く違うわけではございませんで、基本は宮家さんのおっしゃることもそのとおりだと思いますが、一番直近に官邸にいた経験を持つ私からすれば、今は、それほど各省庁の縄張り争いで、我々が、内閣官房が本当に困り切っているというような状況は、少なくとも私の経験上はなかったと思います。それだけ官邸の機能強化は進められている。ただ、それ以上に、さらにいかに賢い安全保障政策を立てていくか、そこが課題なんだろうと思っております。
○左藤委員　今、情報機関の問題で、正しい情報、そしていろいろな交錯することもございますけれども、それを判断する能力、これが一番大事だろうと思いますが、その中で、我々はどうしても、たくさんの方の情報をとるためにいろいろなことをしなきゃならない、いろいろなアンテナを張っていかなきゃならないということには間違いないと思います。
　そういう面で、ちょっと細谷先生にお聞きしたいんですが、イギリスは議院内閣制で大統領制じゃありません。それでもうまくいっているとおっしゃっていました。その中で、情報のとり方、そして決定の仕方、これはイギリスはどうなっているんでしょうか。ひとつ教えていただければと思います。
○細谷参考人　イギリスについてでございますが、やはり日本と大きな違いというものが、インテリジェンスコミュニティーというものが確立しているということだと思います。
　つまり、日本の場合は、例えば防衛省は防衛省、あるいは外務省は外務省という、それぞれのコミュニティーはありますが、その垣根を越えたコミュニティーというものはつくられていない。
　まさに、それぞれの省庁の違いがあったとしても、情報を扱う専門家として、エキスパートとして、いわゆる国益を実現するためのインテリジェンスコミュニティーというもの、それは、省庁からＭＩ５、ＭＩ６に入ったり出たりすることはありますが、それを繰り返すことによって独自のインテリジェンスコミュニティーという文化がつくられて、コミュニティーの意識というものがつくられる。
　この意識があるかないかということが恐らく日本とイギリスの大きな違いであって、日本でＮＳＣをつくる、そして、これは恐らくある程度の時間がかかるんだろうと思います。時間がかかりながらも、インテリジェンスコミュニティーというものをつくり、省庁の垣根を越えて、同じ情報を扱うプロとして協力をして、それを総理あるいは政府に上げていくという、これが恐らくイギリスと日本の違いであって、イギリスでそれが機能をする大きな要因になっているんだろうと思っております。
○左藤委員　今、イギリスの話を教えていただきましたけれども、これは日本としてもそれをやっていかなきゃならないんだろう、このように思います。
　そういう面で、柳澤先生は政府の中にいたわけであります。先ほど、もう垣根はほとんどなくなりつつありますよとおっしゃっていましたけれども、今、イギリスの方向性として我が国は対応できる、しなきゃなりませんが、感触としてはどんな感じでしょうか、いけると思いますか。
○柳澤参考人　この手のお話には、これで十分ということはないんだろうと思っております。
　私なんかは、むしろ、私の経験、自分が汗をかいたところの記憶しかないからそのように申し上げるのかもしれませんけれども、当時、官房長官、事務副長官の指導のもとに、問題意識の共有は相当できていた。ただ、国内情報を扱っている官庁と海外情報を扱っている役所は、それは席を同じにしても、なかなかお互いに融通はできない側面はあるのは仕方がないので、そういうものはそういうものとして、また別の形で取り扱いをやっていた。
　コミュニティーがあるかないかというのは、白か黒かという話ではなくて、その間にいろいろなグラデーションがある。ただ、そういうものができつつある状況ではあると思います。であるがゆえに、こういうものを仮につくったとしても、そういうことを目指していく土台はあるんだろうということだと思っております。
○左藤委員　ありがとうございます。
　国家安全保障局の方ですが、ここに局長がおられる。これが、ＮＳＣの諸外国とのカウンターパートになる。これは日本でいうと、総理大臣補佐官がおられるわけですね。先ほど宮家先生は、そこでアドバイスをしながら、出ていくのは局長の方だ、それがいいんだ、こうおっしゃっていました。
　それ以外に、実は、内閣危機管理監というのがございます。これは、もちろん危機管理と、先ほどおっしゃった、国家全体の安全保障とは違うから両立をするんだという話もありますけれども、これは、あるところにあったら、一人でいいんじゃないかという話を言う方もおられます。
　これについて、柳澤先生、宮家先生はどうお考えですか。もう一度お願いを申し上げたいと思います。
○宮家参考人　私の個人的な経験で申し上げれば、やはり餅は餅屋だと思っております。
　危機管理というのはやはり独特の能力といいますか、識見といいますか、経験なしにはできないことだと思いますが、危機管理の専門家が必ずしも政策立案の専門家ではありません。また、外国の事情に詳しく、歴史も言語も詳しい人が、十分危機管理ができるとも思いません。そこは、同じ事象でも、危機管理的な側面と政策立案的な側面というのは、やはり切り分けすることは可能だと思っておりますし、それについては、できれば独立したオフィスないし担当の方を置いて、相互補完的に仕事をする方が結局はうまくいくと思っています。
　確かに、最近、アメリカでは、ＮＳＣの中に危機管理的な要素を持ち込んで、今、統一しているということも聞いております。しかし、それはあくまでもＮＳＣというものがしっかりできていて初めてでき上がることであって、今のように、日本では屋根は一つしかなくて、本来は二つあるべきところが一つしかないわけですから、まずはＮＳＣの屋根をつくった上で、また、この後、必要であれば、どのように連携を深めていくかを考えることは重要だと思いますが、やはり、その二つの機能というのを一人に全てやってもらうというのは、物理的にも、それから内容面でもなかなか難しいのではないかというのが、私の経験則から出た結論でございます。
○柳澤参考人　私も、実感としましては、危機管理の仕事というのは、基本的に二十四時間官邸に張りつけの仕事であります。一方で、政策面でいろいろ外国とのカウンターパート関係を築くというようなことを仕事とされる方は、そういうわけには多分いかない。
　ですから、そこは危機管理の初動対処のためのヘッドと、それから政策を中長期的に考えていくためのディビジョンのヘッドというのは、おのずと、任務付与をそういう形でしっかりすみ分けてやっていただかないと、実際問題として、そういう、外交、防衛に精通して国際情勢にも明るい、学問的な素養もある方が二十四時間官邸に張りつけになってというふうなことになるのは、人材の無駄でもあると思いますし、なかなかそういうことを引き受けてくれる方がいるとも思えないものですから、そういう運用上の工夫はぜひ必要なんだろうと思います。
○左藤委員　ありがとうございます。
　それについて、永岩先生は現場の司令官として活躍されていた方なんですけれども、先ほど、これは現場の危機、いろいろすぐ判断をしなきゃならない、そういうことも踏まえながら、今のお話で、国家安全保障局がどのように持っていっていいのか、どのような方向性でいくのか、御意見を賜りたいと思います。
○永岩参考人　補職にいかなる財産、引き出しをお持ちの方をアサインするかというのは、人事上、非常に苦労するわけですが、私は、いずれのポストにつく際も、皆、最初は初心者マークなんだろうなというふうに思います。
　大事なのは、そのアサインされる前に、いわゆるリーダーシップトレーニング、あるいは、センターカウンシルを指揮する上でのエクササイズですね、リーダーシップトレーニング、それをしっかりやる。それまでの体制というのですか、それをしっかり築く必要があるなと。
　事態が発生して、それは問題解決なわけですから、状況をいかに掌握し、迅速に答えを案出し、適用し、行動させ、また、とった行動の反省をし、戦略を立てる。そのサイクルで、実は指揮所活動はなされるわけです。
　報告のときにコンバインド・エア・オペレーションズ・センターということを申し上げましたが、それは、エア・タスキング・オーダー、タスキング・オーダーという、四十八時間あるいは七十二時間等のサイクルでそれを転がしながら、状況掌握、対処、意思決定、行動、行動の監視ということをやっておりますので、そういった体制自体をしっかりつくるというのが大事なんだろうなというふうに思うところであります。
○左藤委員　では、改めて永岩先生にお聞きしますが、先ほど細谷先生が、首相機能を強化する、これが日本がこれから国際社会で間違わずにいく方法だろうということをおっしゃっていましたけれども、それについてはどうお考えでしょうか。
○永岩参考人　基本的に、この件には全く賛成であります。それ以上の答えは今のところございません。同意であります。
○左藤委員　どうもありがとうございます。
　国家安全保障局の中に四大臣が入ります。その下に幹事というのが入ることになっています。その幹事は誰だというと、事務次官だということになります。
　そうすると、それぞれの省庁が安全保障局に出向して、そこでいろいろなキャップをまとめて、またそこで、事務次官も入った会議、まあ、意見を述べるかどうかは別として、こういうことをすることによって、さらに意思疎通が、また情報をしっかりと共有することが私はできると思うんですが、それについて宮家先生のお考えはどうでしょうか。幹事を置くということです。
○宮家参考人　そのとおりだと思います。
○左藤委員　ありがとうございます。
　柳澤先生はいかがでございますか。
○柳澤参考人　これも、経験上申しますと、事務次官級の幹事というのは、それ自体がそうそう機能するものではない。むしろ、各省から人を出してもらって、それを官邸が自由に使うことを担保するための一つの枠組みなんだろうと思います。
　いずれにしても、そういうものがいろいろ重なって、一番大事なことは、各省が実質的に協力できる、そういう体制をつくっていくということだと思います。
○左藤委員　時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○額賀委員長　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　きょうは、参考人の皆様、まことにありがとうございます。突然のお声かけにもかかわらず、時間をあけていただいて、各委員の質問に答えていただき、本当に感謝申し上げます。
　私、前の政権のときに副大臣を二つ務めていまして、内閣府そして総務省。二〇〇九年のときに、内閣人事局をつくって人事権、もう一つ、国家戦略局をつくって予算編成権、この二つを官邸が持って、政治の意思決定の速度をもっと速くするんだという意気込みで担っていたんです。
　私、その一翼の内閣人事局の法案担当として、内閣人事局、公務員庁の法案作成に携わりまして、当時、私たちがつくった法案ですと、事務次官がいて、局長がいて、審議官、部長級の方がいて、ワンバスケットで六百人を、その時々の政権の意思で一番いい人材を一番いいところにつけようということを考えていたんです。
　ただ、私も、会社員として、人事権の行使というのは刀のようなものでして、抜いたらおしまいだと思っていまして、抜いて政治が人事権を行使すると組織は固まるなと。ただ、持っていること自体が結構必要だと思っていまして、抜かずの宝刀だと思っておりました。
　そうすると、今の国のあり方というのは、首相官邸、官邸に国家の権力をより多く集めようという意思が強くなっているのかなと思っていまして、今回の、国家安全保障会議を法制化して、その下に国家安全保障局を置いて、それを担うというのは、これから公務員法の改正案が出てきまして、その中でも、内閣人事局をつくり、六百人の幹部人事を政治主導でするという思想だと思うんです。
　人事権を持っているというのは、権力がそこに集中します。やはり、役所は、出世と言っては露骨なんですけれども、人事を見ながら、私もサラリーマンでしたから、誰のために働いているかというと、自分の人事権者のことを物すごく気にして働くようになります。人事を押さえる、金を押さえるということが一番肝なところなんです。
　そうすると、今回、内閣の人事局がもしもできて、今回のこちらの国家安全保障会議ができると、官邸機能が物すごく中央集権的、集中的な権力を維持するようになると思っています。これまで以上に、首相の言葉あるいは官房長官の言葉、きょうは役所の方は一人しかいらっしゃいませんけれども、物すごく俊敏に反応する時代が来ると思っているんです。
　ですから、そのときに、私は、行政府と立法府のあり方は、もっと切り分けて、立法府としての行政府に対するチェック機能は、与党も野党もそういう気持ちで、要は政府に対して意見を言うような気持ちを持っていないと、なかなか国のあり方として、暴走という言い方はよくないかもしれないけれども、うまくバランスをとった方が、より深い議論、より深い思考ができると思っていまして、まずそういう気持ちを持っています。
　柳澤参考人に伺いたいのは、先ほどの細谷参考人は、政治家はいろいろな方たちがいらっしゃいますから、政治家がかわっても、ちゃんとした組織があればちゃんとそれが伝承されて機能するという考え方も、ああ、なるほどだなと思いました。
　柳澤参考人に伺いたいのは、私はやはり政治家の質問能力だと思っていまして、役所の方、官僚機構に対して、あれはどうなっている、これはどうなっているということで質問をし続けていくと、クオリティーは物すごく上がってくると思うんです。
　要は、この質問能力を持って外交、安保について聞き始めると、結構今の組織体でも十分機能する面もあるかなと思うんですけれども、その点についての御所見を伺わせてください。
○柳澤参考人　私、冒頭の意見陳述でも申し上げましたように、私自身が官邸で実務を経験していた立場から、非常に限られた経験ではありますが、事の本質は制度の箱では必ずしもないというのが私の基本的な認識であります。だから、そういうものを目指して制度というのは絶えず改善されていくこと自体は否定すべきではないと思うんです。
　ただ、官邸機能も、橋本行革以来、私の体験上もかなり強化されてきましたし、それなりの総理がおられるときには各役所も官邸の方を向いてしっかり仕事をしていただいたというふうにも思っております。そこはおのずと、その総理の目指すところ、そしてそのパーソナリティーに合わせたいろいろな役所の使い方というのはあるんだろう。
　ただ、それをどこまで中央集権的なものとして制度で担保するかというのは、これはもうバランスの問題、ちょうど、大宝律令をつくるときに、それまでの豪族が支えていたものを、日本の王権というものを天皇家に一本化する、それを国家の制度にしたような、そんな変化が今生じているのかなという感じもするのでありますが、それをどういう形で進めるかということは、あわせて、今先生がおっしゃったように、立法府のチェック機能とのバランスをどうとるかということと絡んでいるんだろうと思うんですね。
　ですから、人事にしても、六百人の人事を一カ所で見るというのは、私は人事の課長もやったことがありますが、不可能だと実は思っておりますが、それも含めて、官邸に権限を集めた部分については、その事柄についての年次報告なりをしっかり国会に提供して御議論いただくような、そういう制度をあわせてつくっていくということが一番大事なことなんじゃないかなというのが私の個人的な感覚でございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　年次報告という、先ほどお伺いしまして、そうだなと思いました。
　白書というのは結構地味なものなんですけれども、白書を閣議決定文書化すると、その白書のレベルというのは上がっていきます。閣議決定にする白書なのか年次報告かというのがあって、でも、年次報告で、先ほど柳澤先生がおっしゃったように、それぞれの知見を一つ一つ積み重ねていくということは、細谷参考人がおっしゃっていた組織体としての知識の積み重ねというのがふえることになると思うんです。
　その点につきまして、細谷参考人からちょっと御意見をいただければと思います。
○細谷参考人　新しく組織をつくるということで、果たしてどの程度うまく機能するのかと。
　先ほど柳澤さんがおっしゃられておりましたが、やはり柳澤参考人がいらっしゃった時代は首相官邸、内閣官房が非常にうまく機能していたんだと思います。その一つの背景として、やはり二〇〇一年の橋本行革の結果として官邸機能が強化された。これによって、内閣官房に、単なる調整だけではなくて、企画立案機能が入るということですね。ですから、そうすると、制度がなくても機能するという、物の見方ですが、実は、機能した時代というものが、制度的な改編が基礎にあったということは考えられるのではないかなというふうに思っております。
　そう考えたときに、先ほどから先生おっしゃられているとおり、官邸の機能を強化したときに、基本的にこれは行政府の機能の強化ということになりますから、民主主義の基本としまして、やはりチェック・アンド・バランス、つまりは、官邸機能の強化とともに、ぜひ私が先生方に留意していただきたいのは、やはり国会の活発化ですね。国会でより一層、首相官邸の政策や大きな方向性に対してきちんと監視の目を光らせてチェックする、それが正しいのか正しくないのか、それを最も厳しく監視しチェックできるのは国会だと思っています。
　そういった意味では、官邸機能の強化というのは、国会の活発化とこれはセットで進めるべきものであるというふうに考えております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　宮家参考人に伺いたい、ほかの参考人の皆さんにもひょっとしたら伺うかもしれないんですけれども、今回の、四大臣会合あるいは九大臣会合と決めているじゃないですか。私は、もっとこの辺はフレキシブルな方がいいかなと思っているんです。一回法律で決めると、変えるのは大変なわけですよ。今回もずっと、特別委員会をつくって、結構な時間審議をして、ようやく法改正ができ上がりますから、それぞれの時代のそれぞれの運用方法があるかもしれないなと思っています。
　四大臣会合、九大臣会合、緊急事態大臣会合というふうに法定化するよりも、それぞれの内閣に応じてそれぞれの仕組みをつくれるような柔軟なシステム。肝は、本当に大切なのは、細谷参考人も述べていた、国家安全保障局の、要は、ここの知的な蓄積をどうやって高めていくかということが一番大切だと思っていて、上の会議体はもう少し自由に仕組みをつくれた方がいいのかなと思うんですけれども、その点について、宮家参考人と柳澤参考人から御意見をいただければと思います。
○宮家参考人　大島委員御指摘のとおり、柔軟性の部分とそれから法定性、法定をするということは責任が明確になるわけでありまして、将来のことを考えたときに、一回一回、大臣が違う、出てくる人たちが違う、昔何を言ったか覚えていない、そういうことではいけないと思いますから、その責任の所在の部分でやはり法定しなければいけない。
　しかも、四人というのは最小限であって、ほかにも入れてほしいという役所があったかもしれませんけれども、そこは絞った。それと同時に、今おっしゃったような柔軟性を与えるために、第三カテゴリーをつくったわけですよね。ですから、そこはそれなりにバランスはとれているんだろうなと思っております。
　それから、先ほどおっしゃったスタッフの知見ということですが、全くそのとおりだと思います。やはり、二年で本当はかえないで、もう少し長くいさせてあげたいという気もいたします。
　同時に、先ほどのお話でちょっとつけ加えさせていただいて恐縮なんですが、質問もされていないのにいいのかなと思いつつ、やはり国会のチェックの機能を一番高めるには、国会議員のスタッフをふやすことなんです。国会議員の先生が一人で、政策スタッフ一人で、それで本当に法律なんかつくれるわけがないんです。
　アメリカでは、何十人というスタッフがいます。それを、確かに予算の問題があるでしょうから問題なのかもしれないけれども、本当に立法府が行政府と対抗するような形でいい議論をするためには、やはり各議員の方々、そして各委員会のスタッフを充実させること、これが最低限必要だと思っています。
○柳澤参考人　私も先生の御意見と基本的には同じでございまして、会議体の部分は本当に柔軟にやっていただく必要があるんだろう。現に、今の安保会議の法律の中でも九大臣会合という規定はございますが、それも九であったり十であったり、あるいは六であったりというようなことで、いろいろ対応は可能であるし、現にしてきたと思っています。さっきも申し上げましたように、総理は入りませんが、三大臣の協議は相当頻繁にやっておりました。
　ですから、やはり一番私が運用上心配なのは、この総理を含む四大臣会合をお決めになって、そこはそれで柔軟に運用していただければいいんですが、総理の御都合がなかなかあかない。我々も官邸で危機管理をやっているときの一番の悩みはそこだったんですけれども、なかなか前広な案件を持っていく時間がとれないということもあったんですが、それによってこの四大臣会合、会議自身が開かれないことになってしまうとかいうことではなくて、その辺の運用上の柔軟性というものを特に会議体についてはぜひ図っていく必要があると思っております。
○大島（敦）委員　会議体の柔軟性、これは特に形骸化を招かないようにするためには、私たち政治の、特に官邸に入っている皆さんの気持ち、質問力というのが本当に大切だと、繰り返しになりますけれども、思っています。
　そして、永岩参考人にお伺いしたいんですけれども、今の御意見を踏まえて、会議体については、やはり四、九、そして緊急事態大臣会合というふうに今回法案には書いてあるんですけれども、会議体のあり方についての御所見があったら、一言お伺いをさせてください。
○永岩参考人　会議体の形態ですが、私の当初の報告にありましたとおり、徐々にたてつけを状況等の変化に適応する形でテーラーメードにするということであれば、最初の立ち上がりとして、恒常的に実施する形態としては私は適当じゃないかな。ただし、柔軟性を確保しておく必要がある。事態発生に応じてそのメンバーでプラスマイナスというのは必ず発生するわけですから、それにも適応できる形にしておけばいい。
　もう一つは、先ほど形骸化ということで御懸念をお持ちでしたが、今の周辺環境を見ますと、形骸化する暇はないんだろうな。
　もう一つは、事態発生に適応する形でこの会議を使うんじゃなくて、将来のためにいかなる戦略的な見通しを持つべきか、事態が発生したときにはどういった対応をすべきかということの引き出しをたくさんつくるためには、恒常的に実施する体制を整えるというのが多分必要なんだろうなというふうに思います。
　以上です。
○大島（敦）委員　永岩参考人、ありがとうございます。
　私も、永岩参考人のおっしゃるとおり、後追いの仕事だと仕事がふえるものですから、国の仕事のあり方として、できるだけ、今後何が起こりそうだということを事前にわかった上で、一つ一つ対応を国としてとっていくという姿が一番すぐれているなと考えております。
　その点で、宮家参考人に、あるいは柳澤参考人、このお二人は政府の中で働いた経験がありますから、今の私の考え方について御所見があれば、多分これは、ちょうど四十七分、一分ずつなんですけれども、お話を伺えればと思います。
○宮家参考人　では、一分で。
　事前に対応できる能力をつけておく、これは最もすぐれている、おっしゃるとおりだと思います。
　やはり、せっかく常駐のスタッフができるわけですから、彼らがその先読みをして、そしていろいろなシナリオを考え、場合によっては政策シミュレーションなどを行うことによって、できるだけ本番の対応があたふたしないように準備をしておく、これが一番大事だと思っております。
○柳澤参考人　実は、事態対処専門委員会という組織が現行法制のもとでございまして、私が実務の中心になって、毎月いろいろなシナリオに基づく各省の局長級のシミュレーションというかブレーンストーミングもやって、いろいろな事案を考えてはおりました。
　ただ、実際に起きることはそれよりもはるかに難しくて、そのシナリオどおりにいかないものですから、やはりそれは、事前の準備は限界がある程度あることを踏まえながらも、こういうことはあるかもしれないという認識を持ち続けることが大事だと思います。
　それから、先ほどからも議論にありましたが、今の日本の危機管理体制というのは、基本的に阪神・淡路の大震災をベースにしているものですから、事態が起こってからの結果管理なんですね。やはり、予防の部分をこれからもっと高めていく必要があるんだろうと思っております。
○大島（敦）委員　各参考人、ありがとうございました。
　終わります。
○額賀委員長　次に、山田宏君。
○山田（宏）委員　日本維新の会の山田宏でございます。
　きょうは、当委員会の審議充実に向けて、各参考人の皆様には、大変お忙しい中、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。与えられた時間の中で多少御質問させていただきたいと思います。
　それぞれの参考人の先生方のお話は、今回のＮＳＣについては、よかった、これは必要であった、大体こういう御意見だったと認識をいたしましたが、さらに、このＮＳＣという組織をつくった場合、これがきちっと機能していくためにはどうしたらいいかということをお聞きしたいことと、それからもう一点は、ＮＳＣというのは政策を決定する場でありますけれども、きょう、多くの参考人の方々がお話しになったように、その前提として、日本国の情報収集・分析能力というものをいかに高めていくかということがやはり大きな課題であるというふうに私は感じました。この二点について、ちょっと何点か御質問させていただきたいと思います。
　まず、宮家参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、さまざまな御体験を今までされてきた中で、ああ、やはりＮＳＣみたいな組織があったればなということが、もし御自身の御体験の中で、またはいろいろなところで見聞をされた中で、そういう実体験等、またはお聞きになったことがあればお披瀝をいただきたい、こう思っております。なければ次に進みたいと思います。
○宮家参考人　幸い、後悔するような経験はございませんでした。しかし、実際に、ある事件がもっと悪化したときに、本当に政府の中で迅速に物を決められるだろうかということを考えたときに、ＮＳＣが欲しかったことは何度もございます。
　例えば、北朝鮮からミサイルが飛んできた場合とか、それから中東で大きな戦闘、戦争が起きた場合とか、そういうことを思ったことはございます。ただ、幸い、致命的な問題はございませんでした。
○山田（宏）委員　国家安全保障上の緊急または重要なことについて政策決定をする場ですから、そうたびたびそういうことがあるわけではないとは思いますが、永岩参考人は、先ほどのお話では、例のベレンコ中尉でしたか、当時は、ミグ25に乗って日本の基地に着陸をしたということに遭遇されたお話をされておられましたけれども、先ほどもお話しになったように、我々が想定する以外のことがよく起きるわけですね。
　私も杉並区で区長を務めておりましたけれども、やはり、災害等のシミュレーションをする場合は、最悪のケースをいかに想定するか。そうすると、想定外というのはほとんどないんですね。全部想定内なんですよ。最悪を避けるものですから、やはりそういったことだった、こう思うんですけれども。
　あのベレンコ中尉のああいう事象等に直面をされて、国家全体の安全というものを考えられたと思うんですけれども、その中で、今回のＮＳＣというものをどうお捉えになっているか、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○永岩参考人　やはり、国家戦略というものがあってこそ、軍事力も活用し得る、活用できる、あるいは活用可能というふうに思うわけですね。
　ですから、例えば、ミグの事案のときは、まさに、いまだかつて経験したことのない事象が不意突然に起こりましたものですから、中央におきましても、情報の収集、管理、分析、意思決定というものが具体的にできないで、混乱したということはあります。
　もう一つの事例として、九・一一のありましたときに、私はバックで防衛部長をやっておりましたが、同じ類似の事案がもし日本に起きたとしたら、国会に向けてジャンボがそのまま直進する形で来たとしたらという議論を、その当時一生懸命やりましたが、るる検討した結果、そういうことは考えないようにしようということで、いわゆる国家レベルで、テロ対処という形で、経空、空を経て来る、そういった行動に対しては、何ら具体的な対応ができなかった、なかったということであります。
　ですから、そういった類いのことも、まさに今、最悪の事態に備える、プリペア・フォー・ザ・ワーストというふうに言われましたけれども、やはり、のみ込んで、一生懸命それに対する対応のあり方を具体的に対処するのが国民の安全につながるんだろうな、そういったことが議論できるのはＮＳＣしかないんだろうなというふうに思っているところであります。
○山田（宏）委員　ありがとうございました。
　まさに、三・一一においても、原発事故という大変な事態が起きました。まさか津波によって電源喪失をということまでは誰も想定していなかった。この最悪の事態というものをいかに想定するかということは、やはりこれは、機関があったらできるわけではないわけです。こういったＮＳＣの機関をつくったらそういう想定ができるかというと、そうではないわけです。
　やはり、それを運用する人の力、それが非常に大事なわけですけれども、これは、なかなか、そういう方がちゃんと中心に座ればそうなるんですけれども、そうでない人もたくさん座っていましたからね。そういった中で、そういう人が座った場合はラッキーだけれども、そうでない人の場合はアンラッキーということでは済まされないわけです。
　柳澤参考人はずっと政府の中枢部にいらっしゃったわけで、いわゆる、どちらかというと属人的な部分、こういった最悪の事態を想定する、そういったことを一体どうやってルール化するのか、またはどうやって文化とするのかということについて、何か体験からお考えになられていることがあれば教えていただきたいと思います。
○柳澤参考人　非常に悩ましいテーマでございまして、まず、その属人的な要素というのは、実際に、これは、クラウゼビッツも、戦争というのは将帥のアートだ、こう言っておりますように、そこで指揮する人間のバックグラウンド、性格、そういったものに非常に左右される側面があると思います。
　それだけに、我々は、どちらかというと、幕僚として、幕僚にとって最大の資質は自説と異なる意見に謙虚に耳を傾ける能力であるということも読んだことがあります。そういうものをうまく融合していかなければいけないんだろうと思います。
　であっても、制度によってどこまでそれをカバーできるかということは、かなり私は永遠の課題に近いものがあるだろうと思うんです。
　そして、ＮＳＣ的な機能は、当然、今までもあったわけでございますが、最悪の事態、私も本当に、どこまで考えるのかという、自然災害であればデータに基づいていろいろ想定できるわけでありますが、相手が人間の意思にかかわる、テロとかあるいは武力攻撃といったものについて、どこまで考えるんだろうかということは非常に悩ましい。
　というのは、考えた上で、では、考えたとしたら、対策をとらなければいけないわけでありますね。そのことによって、相当な経済的な負担もかかるわけでありますし、あるいは、先ほど九・一一のお話が出ましたが、あのときに、全ての民航機をとめるとか、あるいはハイジャック機をどこで落とせば地上に被害が一番少なくてというようなことを、本当に、どこで、誰が判断できるんだろうかという、非常に悩ましいお話だったわけです。
　そのときに、私が個人的に感じた一つの結論は、結局、そういうところで判断を間違ったことによって仮に人が亡くなったとしても、そのことについて、それは一切罪に問わないという法律は多分つくりようがないので、そのときにどなたが責任を負うのかということだと思うんですね。それを現場の責任にだけするのは酷でありますから、それをいかにして政治に責任をとっていただくかということ。
　私は、危機管理に限らず、政治家あるいは政治指導者の責任というのはそれだけ重たいものであると思っておりますので、その中で、現実に対応可能なところが最悪の事態ではない、私たちが準備できていたのは、恐らくセカンドワースト、サードワーストぐらいしか対応できていなかったと思いますが、そのことを認識しながら、では、そのすき間を、誰が、どうリスクをとっていくのかという、そこの認識づくりということが非常に大事だったんだろうなというふうに、今振り返って考えております。
○山田（宏）委員　貴重なお話をありがとうございます。
　ここなんですよね。やはり、最悪の事態を考えると、それについて対応策はというと、ますます仕事がふえてくる。担当者にしてみれば、そんなことは起きないんだから考えなくたっていいだろうというふうになる。これは非常に難しい。
　また、例えば、防衛のいろいろなシミュレーションにしても、最悪を想定して考えただけで、それがメディアへ漏れると、日本はこんなことを考えているんじゃないかというようなことでたたかれる。
　こういったことで、だんだん危機を考えない国になっているんですよ。危機は来ないんだろうと。来ない、考えない方が楽だ、そういう国になってきているわけです。
　そこで、外交史等で、御専門の貴重なお話をいただきました。戦前、全く無責任な体制でありました。戦後も、確かに多少戦前よりはよくなったと思うんですけれども、やはり、例えば内閣法を見ても、閣僚全員の賛成がなきゃだめだというような決定機構とか、この辺は、やはりもっと首相に権限を集めるべきだと私は思いますしね。
　そういった点で、決定がなかなかできないこういう仕組みという日本の中で、しかも最悪の事態も考えないというものを打破していくには、つくることもいいんですけれども、もう一歩進んで、戦前のそういう我々の反省から見て、どんな知恵がありますか。どうでしょう。
○細谷参考人　恐らく、一つ我々が考えなければならないのが、総理大臣にしてもあるいは官房長官にしても、それぞれの大臣の方々はスケジュールが非常に詰まっています。ですから、なかなかふだん起きないこと、先ほどから先生は最悪のことを考えるべきだということをおっしゃっていらっしゃる。しかしながら、なかなか、安全保障問題というのは、実際の事件、事態が起きなければ対応が難しいというのが現実だと思うんです。
　それが、決定ができないということで申し上げますと、イギリスの場合、ＮＳＣが毎週開かれています。その毎週開かれる中で、起きていないこと、そして起きる可能性が少ないかもしれないけれども重大な事件が起きること、これを、例えばイギリスのＮＳＣであれば、閣僚間で毎週議論をすることによって問題意識を共有する。そうしますと、何か事態が起きたときに、それぞれの閣僚間の連携がより早くなり、そして決定が可能になってくる。
　つまり、平時から、危機がない状態の中でいかに意思疎通を深めていくかということが、恐らく危機が起きたときに迅速に行動する、いわばスポーツ選手が当日だけ試合をするのではなくて、長い時間練習をすることによって試合で十分な力を発揮できる。そうすると、ＮＳＣで毎週あるいは隔週、質の高い情報をそれぞれの関係閣僚が受けることによって、問題意識を共有し、そして重要な決定をするときに、既にその時点では一体感がつくられている。こういったことによって、恐らく重要な決定というものがスムーズにできるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○山田（宏）委員　たしか、今度のＮＳＣについては、二週間に一回だったかな、そういうふうに官房長官はお話しになっていました。頻度は、できればイギリスのように毎週ぐらいやる方が当初はいいんじゃないかというような、私もそう思います。
　ちょっと時間が詰まってきちゃったので、少し話題をかえたいと思います。
　この安全保障局ですけれども、最初は六十人ということで、多分悩ましい問題は、出向者でいいのか、それとも独自の人を養成していくのかということで、出向者を集めると、一方で各省庁の代弁になりかねないけれども、もう一方で各省庁をきちっと抑えるたがにはなる。だから、この辺の両方を考えたときに、どっちがいいんだろう、出向者なのか、それともプロパーなのか。この辺、宮家さんはどう考えますか。
○宮家参考人　大変悩ましい問題ではありますが、例えばアメリカのＮＳＣでもプロパーをつくっているわけではないですね。みんな各省庁の、ＣＩＡも含めて、優秀な人材を集めている。優秀な人材を集めたからといって機能するわけではありませんが、恐らく経験則上はそれが一番いい方法だろうと思います。
　私は、その人たちをうまく束ねる人がやはり一番核となっていく、それは次長であり局長自身だと思いますけれども、そのような人が、学者であり、役人であり、そして政治家である、学者のようなイマジネーションを持ち、そして役人のような実務能力を持ち、そして最終的に政治家のような柔軟性を持つ。これを束ねる人が一番重要じゃないかと思うんですね。どんなに若い優秀な人を集めても、そこの部分がないとやはり彼らの能力は十分発揮されないと思います。
○山田（宏）委員　もうあと三分ぐらいしかないので、ちょっと話題から外れるようなことなんですけれども、永岩参考人にちょっとお聞きしたいんですが、パイロットをずっとお務めで、スクランブルにも何度も対応された。
　やはり、海上、陸上の自衛隊と違って、航空の場合は、出ていった時点でもう軍対軍になるという特色があります。海上の場合は、海上保安庁とか、また向こうの船とか、政府系の船とかいろいろあるんですけれども、空軍の場合は、これは出ていったときにはもう相手が戦闘機という事態です。
　今回、ちょっといろいろ問題になっておりますのは無人機ですね。この無人機がいろいろなところで多用されるようになりました。人が乗っていません。しかし、攻撃能力や情報収集能力を持っている。こういった無人機が領空侵犯をしてきたときに一体どう対応したらいいのかというのは、多分今の政府でも検討中なのでありますけれども、現場の感覚からいうとどうなんだろう。
　私なんかは、国籍不明機なんだから、どこの飛行機かわからないんだから、これを撃ち落としても、国際法上、何ら問題ないんじゃないか、こう思うんですけれども、現場の感覚からいうと、もちろん、現場で決められる話ではありません、政府の方針ですけれども、この辺のところ、司令官もお務めになられて、もしこの無人機というものに対しての今後の対応策ということを聞かれた場合、現場としてはどういうお考えをお持ちなのか、参考までにお聞かせいただきたいと思います。
○永岩参考人　無人機に対する対応というのは、いまだ国としての方針が決定していない。最前線の陸海空の自衛隊の隊員たちは、基本的にといいますか、国で定めた国内法あるいは国際法に基づいてしっかり対応するということが原則ですので、その観点で、早く意思決定していただきたい。
　しかし、通常、無人機を使用して、ＴＲ、領空侵犯に近いということで発見されて、それはうちの無人機だというふうに発表するのは、なかなかほかの国には例がないというふうに思うんですが、早々にそれについては国の意思決定をしていただきたいなというふうに思うのが、最前線の部隊の状況じゃないかというふうに思います。
○山田（宏）委員　これは、無人機につきましても、あした以降の審議でちょっとお聞きをしておきたい、いつ何が起きるかわかりませんので。
　やはり、ほかの飛行機と違うのは、国籍が明らかでない。応答せよと言ったって、パイロットが乗っているわけじゃないから応答しない。これはやはり大きなテーマだと思うんですけれども、現場としても至急対応を必要としているということをお聞きいたしました。
　以上で質問を終わらせていただきます。きょうは本当にありがとうございました。
○岩屋委員長代理　次に、上田勇君。
○上田委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、参考人の先生方には、大変お忙しい中お越しをいただきまして、まずは厚く御礼を申し上げます。そして、それぞれの御経験や、また研究されてきた内容などを踏まえた、非常に具体的で、また貴重な御意見を伺えたものというふうに考えております。大変にありがとうございます。
　きょうは、いろいろと伺いました御意見に基づいて、何点か御質問させていただきたいというふうに思っております。
　まず最初に、宮家参考人そして細谷参考人にお伺いをしたいというふうに思うんですが、先ほど宮家さんのお話の中で、ＮＳＣというのは、代表するのが新しくできる局長になると。この局長は、機能としては、さまざまな集まる情報を、収集するだけじゃなくて、それを集約して、また、それは総理あるいは四大臣に集めるわけでありますから、それをいかにコンパクトに、またわかりやすくまとめるかということも非常に重要なことだろう、そういう能力が必要になってくるわけであります。そして、海外の同様な機関に対するカウンターパートになるということでありますから、そういう意味でも非常に重要な職責を担うことになるというふうに思います。
　したがって、この局長の人事というのは非常に重要な要素なんだろうというふうに思うんですけれども、そこで、今、この新しくできるＮＳＣの局長について、いろいろなことが言われています。背景として、例えば、民間の有識者がいいのか、それとも役所の出身の方がいいのか、役所でもどういう分野の方がいいのか、また、政治家がいいんじゃないかというような話をする人もいらっしゃいます。
　そういったさまざまな意見がある中で、非常に重要な人事でありますから、どういう人物が最もふさわしいとお考えか、あるいは、こういうフィールドということが特定できなければ、こういう能力を持っているという定性的なお話でも結構ですけれども、御意見をお二人からお伺いしたいというふうに思います。