Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田四郎君　大臣のおっしゃっていることも、原因等については当たっていないわけではなかろうと思いますけれども、しかし、どうしたらいいのかということになりますと、これは私自体も、本当に船員の近代化とかあるいはＳＴＣＷ条約の批准に基づく改革で果たしてそういうようになるのかどうなのか。単なる船員の競争力の問題が一つありますね。もう一つは、やっぱり提案の中には総合安保的な要素というようなものもあると思いますね。何かあったときに一体日本の船員で動かす船がなかったらどうなるだろうかという安保の問題も私は当然あるだろうと思いますけれども、この安保の問題を絡めていくと、また対策としては違ったものが当然出てくるわけですがね。その辺がどうも今度の提案自体の中で、一体どっちを向いているんだということが率直に言って余りはっきりわからないと思うんです。いまも大臣がおっしゃっておりましたように、四分の一の賃金と競争するということになりますと、人を少しぐらい減らして、あるいは船を近代化するということぐらいだけで果たして競争力が出るものやらと思うんです。
　こう考えてみると、大変むずかしい問題だなというふうにも考えざるを得ないわけですが、それは今後の問題として検討してもらわなくちゃならぬ問題ですが、船は少なくなってくる、今度も船員の職域拡大ということが大変大きな目標になっている、これはよくわかるわけでありますが、それでは日本の船員の状況というのはどんなふうになっているんですか。特に予備員という人たち、あるいは船員——いま若い人の海離れということが盛んに言われておりますけれども、もう海員でやっていけなくなって海をあきらめたというような人も、船員の資格を持っている人の中ではかなりいるんじゃないかと思うんです。そういう船に乗らない人は一体いまどんな生活をして、どんなことをしているんですか。
○政府委員（鈴木登君）　いわゆる海技免状を持っております者は約四十万人ぐらい、これは実は私どもの方に登録してございますので約四十万人ぐらいおります。そのうち、いわゆる船員として働いておりますのは五十五年現在で約二十三万四千人ぐらいの数字でございます。したがいまして、残りの十七万人ぐらいが恐らく船に関係ないお仕事についておられると思います。具体的にどういうお仕事についているか私どもわかりませんけれども、商船大学だとか商船高専とか、あるいは海員学校卒業の方、最近幾らか就職率がよくなってまいりましたけれども、従来非常に悪いときには、いろいろと調べましたけれども陸上産業すべての方に、あらゆるところに就職されていまして、なかなか把握することが困難でありますけれども、機関関係の方々はやはり技術的なところへ就職されておる。それから航海関係の方々は商社からあらゆる部門に就職されておりますので、一概にどういう部門ということは非常にむずかしいという感じでございます。
　それから、先ほどお尋ねの予備員はどれくらいかということにつきましては、全数ですけれども、船員約二十三万四千人のうち、現在、船の乗組員は二十万四千人、残りの約三万人が予備員という形になってございます。
○竹田四郎君　その予備員の人というのは、一体どういうふうな形で——恐らく待機をしていらっしゃる人が多いんだろうと思うんですが、その人たちはどんな状態でいま待機をしているんですか。
○政府委員（鈴木登君）　予備員の中には、私ども予備員と一概に呼んでいますけれども、非常に数が多うございまして、ちょっと読み上げてみますと、艤装員、待機員、有給休暇員、代償休暇員、特別休暇員、請暇員、傷病員、療養休職員、依命休職員、依願休職員、それから学校に行っている人たち、それから研修員、陸上勤務員、特別休職員、それだけをわれわれは一応統計上予備員と呼んでございます。その中で、いまの御質問は陸上勤務員ということだろうと思いますけれども、これはやはりかなり多うございまして、これは船会社の陸上関連企業に主として働いていると思います。
○竹田四郎君　数字が合うかどうかはわかりませんが、これは日本船主協会で出された八十二年の海運統計要覧でございます。この数字が間違っているかどうかわかりませんけれども、これによりますと、五十五年十月一日現在で、「その他」と書いてある人が二万三千の中で五千八百おりますね、これ。これはページ数で言うと三百五十八ページに書いてありますけれども、この「その他」というのは何ですか。これは、余りにも数字的には多いんですわな、二番目ですわな。
○政府委員（鈴木登君）　この船員職員のうち、「その他」と書いておりますのは、恐らくドクターとか、あるいはそういう関係の人だと思います。
○竹田四郎君　ドクターがこんなにいるんですか。予備員のうちで五千八百名もドクターがいるんですか。
○政府委員（鈴木登君）　先生御指摘の数字は三百五十四ページの……。
○竹田四郎君　三百五十八ページ。そこの五十五年十月一日現在の合計欄のところを見ると五千八百五人と書いてあるでしょう。これは資料は海運統計から出ているからね、船員局から出ているんでしょうね、これ。これがよくわからない。まあわからなければ後でいいですよ、そんな時間をとられちゃかなわんから。
○政府委員（鈴木登君）　後から調べてお答えいたします。
○竹田四郎君　いずれにいたしましても、船に乗れないという人がずいぶんあるわけですね。恐らく船に乗るというのはかなり志を立てて船員になろうとした人が私は全体としては多かろうと思うんですけれども、その人たちが乗れないというのは大変なことであろうというふうに私も思います。それで、いわゆるマルシップとか便宜置籍船などという形で、本来は日本の船で日本人の船員が乗らなくちゃならないと思われるのが、いま大臣が言ったように四分の一の給料の外国人の船員を乗せることによって非常に運航費を安くしよう、安く上げようと、こういうことなんですが、こういう船に一体外国船員というのはどのぐらいの割合を占めているんですか。本来は日本の船でなくちゃならないのが便宜置籍船とかマルシップと、こういうような船は、日本人と外国人との乗っている割合がどのぐらいになっているんですか。
○政府委員（鈴木登君）　最新の数字で申し上げますと、去年の十二月に調べたのがございますけれども、マルシップ三百十四隻、二百五十四万七千トンでございますけれども、それに乗組員の数が約七千名、そのうち日本人の数が千七百名、外国人が五千名余りでございます。
○竹田四郎君　便宜置籍船というのじゃそういうのはわからぬですか。
○政府委員（鈴木登君）　便宜置籍船の方は、これは純粋に外国船でございますのでちょっと把握しておりません。
○竹田四郎君　正確な数字でなくてもいいですけれども、大体日本と関係の深いような船で一体どのくらい。それもわかりませんか、全然資料なし、放置しているということですか。
○政府委員（鈴木登君）　船の数はおよそのところわかり得るようですけれども、それに乗っている船員の数はわかりません。
○竹田四郎君　確かに日本の籍じゃないし、日本の法律が恐らく適用にならないだろうからそういうことをおっしゃるんでしょうがね。しかし、もとは日本の船で向こうに籍を移したのがずいぶんあるでしょう。そして、現実には日本のだれかがその運航を、実際には日本のどこかの会社がやっているということなんでしょう。だから、調べようと思えば調べられないことはないでしょう。しかしそういうのがそのままほうり出してあるというのも、どうもいま船員法のことが問題になっているのにその辺もわからない。しかも、日本ではかなりの——世界にいままで海運国を誇ってきた国として、少しその大ざっぱなところぐらいはキャッチしていなけりゃ、それは日本の船員の労働条件というのは悪く引き下げられるばかりじゃないですか。あるいは便宜置籍船の方がどんどんどんどんふえていくという原因をみずからつくっていることにならないですか。権限はあるいはないかもしれませんけれども、それを運航している日本の会社は恐らく日本の法律に従っているんでしょうからね。その関係を調べれば出てくるんじゃないですか。
○政府委員（永井浩君）　便宜置籍船そのものは、本来法人が他国にまたがっておりますので、非常に把握しにくいということで、たとえば日本が便宜置籍国の法人に出資をするというケースがございますが、直接日本の船会社が出資している場合、あるいは子会社、孫会社を通じて出資している場合、それから外国法人と合弁でやっている場合、非常に複雑なものでございますので、なかなかその実態は把握しにくいのが現状でございます。
　便宜置籍船とほどんど同じカテゴリーと思われまする仕組み船につきまして、これは中核六社だけでございますけれども、これを調べますとおよそ、百八十隻、五百万総トンがございます。そのほか、中核六社以外を含めまして、おおよそ、先ほど申し上げました日本が雇っております外国用船二千七百万トンの三分の一前後ぐらいがいわゆる便宜置籍船ではないかと、このように考えられております。
○竹田四郎君　いま海運局長の話でいきますと、大ざっぱな数字は出るんじゃないですか。それを材料がないからということでそのままほったらかしておいて次の手を打つというのはどうもよくわかりませんな、そういう姿勢が。海運国であり、またこういう問題をやるならそれなりに資料は整えるべきだと私は思うんですよ。そういうものも調べないで次の段階へ進むというのは、どうも私のくせですかな、私のくせではとてもこんなやり方で進むことはできませんがね。
○政府委員（鈴木登君）　実はマルシップもそうでありますけれども、特に便宜置籍船につきましては、それぞれかなり企業の秘密的なこともございまして、実はわれわれいろいろその努力はするのですけれども、なかなか把握しがたいという点はございます。その上にさらに便宜置籍船につきましては、船員法の方も、船舶職員法の方も適用はございませんので、なかなかその把握ができていないのが実情でございます。
○竹田四郎君　ぼくはおかしいと思うんですよ。今度のこの船員法なりあるいはＳＴＣＷの条約の批准、それに基づく国内法の関係というのは、そういうのまで日本の籍にしようと、日本の船員をそれに乗り組まして、そして日本の法律を適用しよう、こういう考え方にあるんじゃないですか。そういうことであるならば、日本に帰ってくるべき置籍船が一体何隻ぐらいあるのか、それによって日本の船員の職場がどのくらい確保されるかというものがない限りは、ずいぶん何か船員の職場が一遍に確保されるような書き方ですわね、今度の船員法の書き方は。しかし、現実には、その辺がわからなければ、便宜置籍船を何カ年計画で、どのくらいで日本の法律のもとに置く旗国主義の船にするのかということが明確にならない限りは、幾ら職域の拡大と言ってお経を述べたって、そうならないんじゃないですか。日本にマルシップはこのくらい返ってくるんだ、便宜置籍船はこのくらい返ってくるんだ、そこで条件はこのくらいにして、これだけの船員をここに乗せるから職域の確保になるんだと、そういう、何というんですか、プログラムというのがないんじゃないんですか、これには。なくて、お経みたいにこう唱えているという感じが私はしてならない。職域拡大なら、そういうものを出しなさいよ。そういうものを出してから、これは職域拡大でございます、船員の社会的な地位の向上に役立てるものです、だから船員の皆さんもこれだけがまんしてくださいよ、縦の壁も横の壁もひとつ外して一生懸命やってくださいよと、こういうことに初めてなるんじゃないですか。そういうものをなしに議論させようといったって、これは職域の確保に私はなり得ないと思うんですよ。その辺をわれわれにわかるようにやってくださいよ。そうすれば、私ども、関係の労働者の人にも、こうなるんだからあなたたちこれに協力してくれよと、こういうふうになるんだからひとつ船会社もこうしてくれよと、こういうことが私ども言えるわけじゃない。そういうものが全然わからぬで、やれ職域の拡大だ、やっぱりＭＯ船をつくるためには利子補給だと、こう言ったって、それは納得できないですよ。僕は納得できない。ほかの皆さんは納得できるかもしれぬけれども、ほかの議員の方が納得できるかどうかは、これはこれからの質問だけれども、ともかく私はわからぬ。本当の意味で船員の職場の拡大になるのかどうなのか。乗せる船がこのくらい返ってきますよ、この中の混乗の状況はこう直しますよと、こう言ってくれなければわからないじゃないですか。
○政府委員（鈴木登君）　実は、具体的な数字、どれぐらいマルシップあるいは便宜置籍船がなくなって、純粋の日本船になるのか数字を示せという御趣旨でございますけれども、なかなかその数字は、われわれの方はどうも具的体にお示しできずに残念でございますけれども、やはり便宜置籍船とかあるいはマルシップの発生原因が、日本船の国際競争力がなくなってきたという点にあるのはこれは事実でございますので、日本船の国際競争力を高める方策の一つとして、やはりこういう船員制度の近代化が話題になったことも事実でございます。もちろん、船員制度の近代化は、そのほかに船員の地位の向上ということもございますけれども、やはり船員の数を少なくすることによって日本船の国際競争力を高めれば、あるいは日本船がまたふえるだろうと。というのは、マルシップあるいは便宜置籍船に行っているのがまた戻ってくるだろうと、そうすることによって日本人の船員の職場がふえるだろうということが目的でございますので、私どもはこの法律を制定していただきますと、やはり日本船の国際競争力がふえることによって、従来の便宜置籍船あるいはマルシップが徐々になくなってくるだろうというふうに信じております。
　ただ具体的に、じゃどれくらいがなくなるのかということにつきましては、やはりこの近代化の進展ぐあいといいますか、にも関係することでございますし、何年にどの程度のマルシップあるいは便宜置籍船がなくなって純粋に日本船になるという数字をお示しすることは非常に困難でございます。
　ただ、この船員制度の近代化の問題は、労使も入った場所で、特に使用者も一致団結してやっておりますので、恐らくこの船員制度の近代化が実現されれば、現在マルシップあるいは便宜置籍船を所有している船会社、船舶所有者は、やはり純粋の日本船をふやすべく努力されるだろうと思いますし、それからまた、一昨年あるいは昨年の海運造船合理化審議会の結論でも、今後できるだけ日本人の乗る日本船をふやしていこうというふうな結論を出していただいておりますので、そういう点でも、私ども日本人の乗る日本船がこれからふえていくだろうというふうに考えておるわけでございます。
○竹田四郎君　局長の言うのは、国会なんかどうでもいいという考え方が一つあるようですな。四者が協定して、これでうまくいっているんだからこれでいいんじゃないかと、国会なんか理解しようがしまいが、四者さえ話がわかればそれでいいんだと、こういうのが一つ。
　それからもう一つ、私は根本的に疑問があるのは、これから、ＭＯ船に象徴されるように、技術革新によって船が非常に集中管理というんですか、そういうものができるようになってくる、人手が要らなくなってくるということが今度の船員の近代化の問題の中にも入っているわけでしょう。十年ぐらい、何か実験したかしないか、その辺の詳しいことは知りませんけれども、実験したと、こう称しているわけでしょう。だから少なくともいままで二十五、六人で働いていたという船が、今度は十何人かでやれるということになるわけでしょう。そうすれば、一船当たりの船員の数は少なくなることはあたりまえでしょう。これはだれが計算したって少なくなるわけでしょう。じゃ、その船員の行き所はないじゃないですか、船をふやさなければ。船をふやすったって、それは結局、いまあなたの話の中にもあったように、便宜置籍船をなくする、マルシップをなくしていく——なくすると言っても、とりあえずは返してもらうことでしょうね。その問題がわからなければ、減らす方ばっかりの近代化を一生懸命やったって、職場をふやすことの話というのは全然具体的に出してこないじゃないですか。私は、あなた方がそこまでは気がついていなかったと言って謝られるなら、それはそれでいいと思うんですがね。そういうものをつけずに話をしたって国会にはわからぬですよ。四者の間にはわかるかもしれぬけれども、国会にはわからぬですよ、そういう話を言われたって。
　これは、大臣どうなんですか。そういうので国民に理解を求めようと言うんですか。ある程度私は、そういう目標なら目標というものを、プログラムをつくらなければいかぬと思うんですよ。そう言っても、それは船だって十年に一回か二十年に一回ですか、変わっていくものですから、それは同じような数字どおりにいくとは思いませんけれども、どうもそういう目標なしにこの議論をしろという感じがしてしょうがないんですよ。国民は理解できないですよ、これじゃ。だから、いまはそれがなければなくても仕方がないでしょう、それは。しかし、今後そういうものをつくり上げて、国会にも、四者の間にもこれは協議をしてもらう必要があると思いますし、国会にもあるいは国民全体にも討議をしてもらうという材料をやっぱり出してくれないと困ると私は思うんですがね。大臣はおわかりになりますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま委員が仰せられましたことは、私は大変よく自分では理解できます。それでまた、いま局長から申し上げたことは、決していま委員が仰せられたような意味ではないのでございまして、実体のところが、マルシップとかあるいは便宜置籍船というのが把握できないような状態になっておるので、したがって、それに対してこれをどのように減らしていくかというスケジュールがなかなかできない。それを減らし得る唯一の方法としては、日本の船によった方がコストが安いんだ、運賃が安くなるんだというようなことから、船主あるいは荷主が日本船を活用してくれるというふうにだんだんと変わっていくであろうというようなことを大変正直に申し上げてしまったのだろうと思うのであります。もちろん、われわれが今日までマルシップとかあるいは便宜置籍船というものを把握できない理由は、やはりこれが船会社の一つの営業政策の中で展開されておるもので、そこまで運輸省としても手を伸ばすことができなかったのは事実だと思います。
　しかし、これはいま委員の仰せられましたように、日本の海員諸君の職場を拡大するということのためには、どうしたってこうしたものを日本籍船にどんどんと変えていかなくちゃいけないし、またその変え得るためには、やはり迂遠なことであっても、経費が安く、運賃が安くなるというものでないとなかなか変わっていけない、そうしたことを申し上げたのでございますが、ただいま委員の仰せはまことに私にはよくわかることなんで、今後この法案が御認可と申しますか、決めていただくならば、われわれとしても積極的に船主あるいは荷主に対して日本船を使うような方向を進めてまいりたいし、またその中での海員の職場の確保ということを十分配慮していきたいというふうに思っておるのでございます。
○竹田四郎君　大臣がそういうふうにおっしゃられましたから、その点は私も理解できるし、これからそういう方向でひとつ進んでいただくことが政府のやる役割りだと、ほかではなかなか調べられないけれども、まあ政府ならいろんな関係で調べられるということがそうだと思うんですが。
　そこで、便宜置籍船というのは日本では、どうなんですか、本気でこれは世界からなくしていくという、そういう気持ちがあるんですか。私は、どうもそういう気持ちがないからそういうところを調べないんじゃないかと思うんですよ。便宜置籍船は大いにあった方がこれいいと。いま発展途上国や東欧の諸国ではこの便宜置籍船をなくするという決議を出しているでしょう、ＵＮＣＴＡＤの海運の何かそういう関係に。そういうものに対して、日本はどうも便宜置籍船を残しておけ、そういうふうな決議に加わっているんじゃないですか。これはおたくで出した雑誌だよね。「トランスポート」、八一年の十月ですから、去年の秋出したものですよ、これ。これに書いてあることを読むとまことに私はびっくりするんですが、ここの四十三ページ。これは大臣もいつか読んでおいてほしいんですが、四十三ページに書いてあります。書いた人は運輸省のいま大臣官房人事課付、前海運局外航課定期船同盟憲章企画室長の荒井正吾さんという人、こう書いてありますよ。「わが国の立場は先進国側の基本的考え方を支持し」、これは便宜置籍船は置いといた方がいいという海運自由の原則に基づいているんでしょうね。「ともすれば崩れがちな他の先進各国の態度をできるだけまとめていく点に重点があった。」と書いてある。だから便宜置籍船は——これはその後で決議案がその段のおしまいの方にあるんですけれども、この途上国の決議に対して先進国は反対していた。この決議に日本が「先進各国の態度をできるだけまとめていく点に重点があった。この点については日、米、英がみごとなまとまりのある行動をし、先進国内部での主導権を維持することに成功した。」と、こう書いてある。どうもこれを見ると、便宜置籍船を残しておけ残しておけと、発展途上国がそんなものはあっちゃ困るというのに対して、一生懸命アメリカや英国のまとめ役を日本がやった、こう書いてあるじゃないですか。これは一体どういうことですか。
○政府委員（永井浩君）　便宜置籍船の問題につきましては、確かにそれぞれの国の職場の確保という問題はございますが、反面なぜこの便宜置籍船が発生したかということを考えますと、やはりその船の国際競争力の問題あるいは企業の為替ヘッジの問題、その他いろいろな問題がございます。そういうことでこういった便宜置籍船が近年相当ふえてきたという経済的な情勢がございます。そのほかに、従来から、便宜置籍船というのはサブスタンダード、つまり水準以下の技術の劣った船あるいは労働条件の悪い船ということで、とかく事故を起こしたりなんかするという例はございますが、こういった意味で、サブスタンダード的な船を排除するという意味では確かに便宜置籍船が大きな問題になるわけでございまして、この点につきましては、便宜置籍国でありますリベリアあるいはパナマ等につきましても、関係条約を批准するとか、あるいは近く批准する準備を進めておりまして、そういった欠陥を是正する、改善するという方向にございます。
　それからもう一つは、そういったサブスタンダード的なという意味以外に、いわば国際競争力のまだついてない発展途上国の海運の発展を妨げるんじゃないかという、いわば海運の南北問題、この二つが問題になっているわけでございまして、後者については、南北問題、いろいろな見方があろうかと思いますが、先進国であります、ここに出ております日、米、英等につきましては、この便宜置籍船というものはいま申し上げましたような経済的な必然性があるものでございますので、これを一挙に廃止するということは広い意味での輸送効率を阻害するということもございますので、いわゆる発展途上国グループが主張しておりますような便宜置籍船の一挙の廃止というものには反対しているわけでございます。
　今後、こういった発展途上国の言い分と、それから先進国、特に海運自由を唱えております先進海運国との間で十分意見を交換して、どのようにしたら世界の海運が発展していくかというのを十分意見を交換していきたい、こういうのが日本の基本的な態度でございます。
○竹田四郎君　海運局長、うそをおっしゃいなさんな。この決議案に一遍に便宜置籍船をなくするなんということは何にも書いてないじゃないですか。どこに書いてあるんですか。その第一項は、「登録要件を強化することによって、便宜置籍を徐々に、かつ、前進的に通常置籍に転換することを推奨する。」と書いてある。一遍になんてどこにも書いてないじゃないですか。「徐々に」「前進的に」と書いてあるんですよ。それに対して日本は、この決議案は賛成四十九、反対十八、棄権三で、日本はこの反対の十八の中に入っているんでしょう。どうしてこういうことを、片方では船員の職域拡大だ何だかんだ言っていながら、片方の国際会議の中じゃこういうことをするんですか。よくわからぬですな、私は。これは「トランスポート」に書いてあるんですからね。運輸省が監修した雑誌ですよ、これは毎月出ている。これはどうもわからぬですがな。
○政府委員（鈴木登君）　便宜置籍船の問題は、私どももＳＴＣＷ条約の批准とかあるいは近代化によりまして、やはり徐々に正当な国籍の方に戻していくべきだろうという点については、海運問題も船員問題も変わりないと思います。
　ただ、短期的な物の見方と長期的な物の見方とやはりございまして、短期的には、そういうものを余り極端にやりますと、やはり国際会議というのはこんがらかりますし、日本の海運もこんがらかりますし、それから正当な輸送もできないということから、やはり徐々にやっていこうということだろうと思います。私どもの方も、船員制度の近代化もあるいはＳＴＣＷ条約の方も、両方マルシップあるいは便宜置籍船と絡んでくると思いますけれども、やはり近代化の方も一挙にじゃなくて、現在の近代化の実験はあくまでも最も初歩の段階でございまして、この近代化の実験はこれから何年もあるいは十数年も、これから長い間、恐らく無限軌道的に近代化の実験というのは進めていくという必要がある問題だろうと思っております。したがいまして、それが完成されていくと同時に、徐々にまたマルシップあるいは便宜置籍船の方もなくなって日本船がふえていくというふうな形になってくるのだろうと思います。したがいまして、ある程度そのＵＮＣＴＡＤの決議の問題につきましては、かなり短期的な物の見方と長期的な物の見方がございまして、長期的にはわが国の政府の方も、やはりそういうサブスタンダード船をなくそう、あるいは便宜置籍船をなくそう、マルシップをなくそうという方向にございますけれども、いま急に一挙にすぐそれをやるということはかなり混乱を招くということでそういう結論になったのだろうというふうに思うわけでございます。
○竹田四郎君　この前にはこう書いてあるんですよ、その一段上には。「これに対し先進国側は、便宜置籍船の安全、海洋汚染等の問題と思われる点は改善すべきだが、その方法として」云々と書いてあるんですが、なくするということは一言もないんですよ、先進国側で。そうすると、いま言っているのとこういう国際会議で言っているのと、二枚舌を使っているということですか。どうも私はこの点よくわからないから、これはっきりしてもらわなければ——国内では適当なことを言っていて外へ出ていけばやるという。もう日本の外交というのは、対外姿勢というのはそういうのが得意かもしれませんな。核不使用の問題でもそうだしね。どうもこの点はもう少し——委員長、はっきりしてください。これ理事の皆さんにもお願いしますが、はっきりしなければ——言っていることとやっていることと違うんですからね。
○小柳勇君　関連。
　これは以前から便宜置籍船の事故が非常に多い。それで、もう十年も前に事故がありまして、一体リベリアには本当にそんな会社があるのかと言ったら、全然会社はないと、もうペーパーカンパニーだというわけですね。幻の会社、そこに船が籍を置いて、それが世界の海を乗り回しているという、先般の銃撃を受けたものもそうでしたけれども。したがって、この運輸委員会でも再三再四便宜置籍船の問題が問題になっています。いま竹田君の質問は非常に重要なところですから、運輸省はこの便宜置籍船を減らそうとするのか、これを自由化の方向でもう承認しておるのか。大臣がはっきり方向を決めて、その上で国内的な問題と国際的な問題を、対応はこうしますとこの際はっきりしないと、この法案自体論議しても本当に意味がないと思いますから、大臣、必要があれば休憩してもらって、委員長に休憩をお願いして、運輸省の方針を決めてください。その上で答弁してください。提案をいたします。
○政府委員（永井浩君）　先ほどのＵＮＣＴＡＤの件でございますけれども、ＵＮＣＴＡＤの決議の最後にございますように、政府間の準備会合というものがいま開かれておりまして、日本政府もこれに出席いたしております。それで、基本的にはいまこの中身をどうするかということで政府間で議論をしておる段階でございますが、基本的な考え方としては、こういった経済的な必然性に伴う便宜置籍船というものを、政治と申しますか、政策的に断ち切るというのは無理ではないかと。むしろ、日本の場合で申し上げれば、日本船の国際競争力をつけることによってこれらの船を減らす、日本の船のシェアをふやしていくというのが一番の自然な流れではないかというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○小柳勇君　竹田君はもう質問をやりませんから、もう少し議事進行について諮りますが、もう一回重ねて言いますけれども、船の籍を置いた、船籍は持っているのと、それから船員はもうばらばらの外国の船、それで金の取引はアメリカの銀行でやっている、そんな船が世界を横行しているわけですよ。したがって、私はこういうふうな条約ができて、承認される機会に、国際的にも便宜置籍船は減らす方向で、どこで事故があっても完全に補償できる、また国際的にも海運というものを秩序あるものにするという方向に日本は方針を確立すべきではないかと。全部この矛盾を、幻の会社、あるいはだれが乗っているかわからぬような船、それで金の取引はアメリカなどの銀行、そういうようなことで自由化などということは言えぬのじゃないかと思うんですよ。したがって、まず便宜置籍船についてはこれをちゃんと旗国主義で減らす方向にいくと、そういう確認ができるのかどうかですね、海運局長。まずそれをひとつ答弁してもらって、その上で国際的にはこういうふうな対応をいたします、国内的にはこういたしますと、その三つの問題を答弁してください。
○政府委員（永井浩君）　確かにいま先生の御指摘のように、非常に置籍国、あるいは経済関係、法律関係が複雑な例が多うございますが、具体的に申し上げますと、たとえば日本で油の事故を起こす、あるいはその他の事故を起こした場合には、それぞれの条約に基づきまして、日本が批准しております条約に基づく国内法が適用になりますので、十分にその責任関係は追及できると、このように思っております。ただ、そういった問題が一般的にございますので、私どもとしては、できれば日本の貨物は日本船で運ぶのが一番いいと、このように考えておりますが、先ほどから申し上げておりますように、それなりの経済的必然性があって発生した形態でございますので、これは一片の行政措置等でこれを禁止するというのはかえって弊害が出るのじゃないか。むしろ日本船の国際競争力をつけることによって、日本船を整備することによって日本の輸出入貨物の日本船によるシェアをふやしていきたい、これによって徐々に便宜置籍船を減らしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小柳勇君　それは答弁になっていない。そらしているんですよね、答弁を。単刀直入に、便宜置籍船については、言うならもう幻の海運ですよ。したがいまして、そういうものは減らすという方向に運輸省としては考えを決めるのかどうかですよ。でないと将来も、いまおっしゃったように、日本の船をふやして自然的に便宜置籍船を減らすといったって、これ何年先になるかわかりませんでしょう。局長自体が確固たる自信、ここ一、二年のうちにそんなに船を減らしますと言う自信はないと思うんですよ。したがいまして、方針としては日本はこうですと。そうすると国際的にもそういう発言ができましょうに。でないと、いつまででも便宜置籍船を、自由と言いますけれども、経済的な自由とおっしゃるけれども、それは本当の自由じゃないですか。脱税、あるいは補償もできない、ただもうけ主義のそういうようなものは本当の経済の自由じゃないでしょう。秩序でもありませんでしょう。だから、そういうものは日本の海運としてはちゃんと海運の方針を確立して、便宜置籍船の方向については、反対とまでは言えないならば、減らす方向ということを言明してください。
○政府委員（永井浩君）　再度繰り返すようでございますが、減らす方向ではございます。ただ、その方法といたしまして、日本船の競争力をつけると、日本船の整備を進めることによって減らしていきたいと、このように考えておるわけでございます。
○竹田四郎君　便宜置籍船は、日本だけがそうやれば便宜置籍船が世界からなくなるというものですか。あなたが言っているのを見ますと、日本のいい船をつくって、効果のある船をつくれば便宜置籍船はなくなると、こういう言い方ですな。日本だけがそうすれば便宜置籍船は世界からなくなっていきますか。そんなことないでしょう。ここにも書いてある。日、米、英みごとなまとまりのある行動だから恐らくやっているんでしょう、こっちだって、日本がやればアメリカはそれに従いますか。そうじゃなくて、便宜置籍船というものをなくしていこうじゃないかという国際的な取り決めがあって初めてできることでしょう。それは日本が圧倒的な船を持っていればいいですよ。独占的な立場に日本のシェアがあればいいですよ。それはできるでしょう。そうじゃないでしょうが。どうしてできますか、日本だけやれば。便宜置籍船、これいまあなたも経済の原則からと、こういうふうにおっしゃっていた。結局安いからでしょう、はっきり言えば。コストが安いから運賃も安くして荷物をとっちゃうからなんでしょう。そういう状態だから、一遍にこれをぎゅっとねじって便宜置籍船をなくするということもなかなかできないという点もあるんでしょう、経済的な関係が。そうなってきますと、日本だけがそうすれば、便宜置籍船は世界からなくなって、海運の市況の非常な混乱というのは防げるんですか。私はそうは思わない、ほかの国が便宜置籍船をふやすにすぎないと。そうなってくれば日本の船員の職域の拡大という問題にも絡んでくるし、日本の船会社あるいは海運の運航会社、こういうものの利益にも絡んでくる。だから私は国際会議が必要だろうと思うんです。
　それで、海上保安庁からもお見えだろうと思うんですけれども、このマルシップとか便宜置籍船とか仕組み船などの海難事故というのは相当あるんじゃないですか、実際問題として。これをやめさせていくことによって、今度の船員の近代化、船員の労働環境の向上というものも初めて生まれてくるんじゃないですか。これを抜きにしていたら、海員組合の人が、船の中で休むときに快適な個室を与えてくれ、そこではもうゆっくり疲労がなくなってしまうような、新しい労働の活力が出るようなひとつ休憩所をつくってくれと言ったって、できやしないですよ、そんなもの。率直に言って船主の側から見ればあるいは荷主の側から見れば、こんなものむだな金だと、こう言うに決まっていますよ。もっと安いところへやりますよ。そっちの方が運んでくれますよ。保険料は少し高くたってそっちの方がいいですよ。私はこういうことなると思う。
　これは海上保安庁からも海運局長の方からもひとつ御答弁ください。
○政府委員（勝目久二郎君）　外国船の海難状況でございます。五十二年以降の五カ年間の数字を申し上げますと、五十二年が百八十五隻、五十三年が百五十七隻、五十四年百四十九隻、五十五年百六十一隻、五十六年百四十九隻ということで、大体百五十隻程度の海難の隻数の数字が出ております。
　これらの船舶は漁船をももちろん含んでおりますし、いろいろな運航の実態がございますので、どれが便宜置籍船かどうかということについては把握しておらないという状態でございます。
○竹田四郎君　こっちでも便宜置籍船の内容はわからないということですね。事故を起こしたんだから、その辺のことは調べればわかるはずですよ、それは走っているのを調べると言ったってこれはなかなかむずかしいでしょうけれども。だから、そういう便宜置籍船ということについてのどうもポイントを持っていない、だから調べない、わかりません、こういうことに私はなると思うんですね。事故を起こしているんだから、調べようがあると思うんですよ。
　これは運輸大臣、どうも便宜置籍船というのはいろいろ監督行政の対象にやっぱりしていないということですな。これは野方図にしておくということですか。運輸大臣、その辺がどうもわれわれによくわからぬ。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまの御所論は、まことにどうも手の出ないものがあるということがはっきりしたわけでございまして、この点につきましては、外国の船でもあるし、すべて外国人の運用する船であるということでわれわれの調査も十分でないわけでございますけれども、この法律でＳＴＣＷ条約を通過さしていただくならば、今後はそうした面から見ての便宜置籍船あるいは仕組み船、マルシップ等に対しても、相当にこうした問題についてわれわれとしては調査もある程度やれるし、また勧告もできるというふうに考えておるのでございまして、今日までの状態は、委員の御指摘のとおり、まことに何のことやらわからないと言わざるを得ないので、まことに申しわけないのでありますが、これを通していただいて後、われわれとしては一つの国際的な条約を基盤にして、もう一歩これらの海運の実態に行政も入っていけるというふうに考えております。
○竹田四郎君　どうも大臣に謝られちゃうと議論しにくくなるわけですがね。しかし、もう一回私は念押しをするんですが、いまのような態度でＳＴＣＷ条約が批准されても、マルシップとか便宜置籍船とかというようなものに対して、まあマルシップについてはこれは恐らく旗国主義でこれはかなり監督取り締まりはいくだろうと思いますが、便宜置籍船には僕はこれいきそうもないと思うんですね。そうなってくると、大臣、謝るのは結構なことなんですがね。謝られても改善されるなら結構ですよ。改善されないであなた謝られても私困るんですがな。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私の発言でござますので私から申し上げますが、ただ謝ってばかりいるわけじゃございませんで、ただいま委員のおっしゃったように、マルシップに対しては今後は相当にはっきりとわれわれの行政権が行使できると思います。なお便宜置籍船につきましても、ただしま申し上げたような条約の基盤の上に、いままでのような放任、放置ということでなしに努力をいたしますので、その点をひとつお酌み取りをいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木登君）　便宜置籍船につきましても、今回のＳＴＣＷ条約につきましては私どもの方で監督していくということになっておりまして、これは条約の第十条と附属書一−四規則で決められておりますので、今回船員法百二十条を改正しまして百二十条の二、それから職員法につきましては二十九条の三という規定を置きまして、便宜置籍船の方も私どもの方で立入検査するなり監督していくようになりましたので、十二分にその点を指導してまいりたいと思います。
○竹田四郎君　さっきの海運局長の話だと、便宜置籍船は、日本が新しい船をつくってそれによって日本の船に注目をされることによってなくしていくんだというようなお話だし、いまのお話ではかなりこの条約あるいはそれに伴う法律改正で便宜置籍船も直せるんだと、まあこういうようなお話なんで、どっちが本当なのか、またよくわからなくなってきたわけですけれども、私は便宜置籍船が絶対的に悪いということじゃないと思うんですよ。そこの安全基準だとか、あるいは運賃を攪乱するとか、そういう問題に悪さがあると思うんですよ。船そのものが悪いというわけじゃないですよ。あるいは船員に余りにも過酷な労働を押しつけるとか、そういうことが直っていれば何も日本船だって競争できるわけで、そういう点が取り締りが非常にルーズであるから、船は危ないし日本船が高くついちゃうと、こういうことなんだから、向こうも高くなれば同じなんですからね。だから、そういうような点が本当に具体的にできるかどうかということが非常に心配なんですが、たとえばマルシップ、これに日本の乗組員は、先ほども数字が出ましたけれども、非常に少ない人しか乗っていませんね。一体どういう職務で乗っているんですか、こういう人たちは。その職務はどういうことなんでしょうか。何か非常に少なかったですね。人数はいいですが、どういう職分で乗っているんですか。
○政府委員（鈴木登君）　このマルシップに、先ほど申しましたように、約千七百人日本人が乗っていると申し上げましたけれども、この千七百人のほとんどは職員だろうと思います。
　それからなお、電波関係では必ず日本人を乗せなきゃいけないというふうになってございますので、通信関係は全員日本人が乗っておると思います。そのほかは、この職員のうちでも船長とか機関長とか上級船員が恐らくこの約千七百人のうちの大部分を占めるだろうというふうに推定しております。
○竹田四郎君　それが、今度のこの条約とそれから法律改正によれば、これはいまの千七百名というのは一体どうなるんですか。日本の船員というのはどのくらいふえることになるんですか。
○政府委員（鈴木登君）　いま申し上げましたこの乗組員、マルシップの乗組員七千人余りと申しましたけれども、このうち、これは職員と部員とがございまして、日本船の場合は、たとえば五千トン以上の船につきましては、職員は法定職員が通信関係を入れまして九名でございます。そのほかの乗組員は部員で、船員法七十条で六名以上を要請されておりますので、合わせますと十五名以上必ず乗っけていかなければいけないということになるわけでございます。したがいまして、これがマルシップの形をそのまま……
○竹田四郎君　十六名じゃないんですか。十五名なんですか。
○政府委員（鈴木登君）　まあ司厨員などは、これは別に法定しておりませんので、司厨員は必ず——省令の方では書いてございますけれども、それを入れますと十六名ということになります。船員法及び船舶職員法で直接書いておりますのは十五名。それから司厨関係の人間が、法律で、省令の方で一名書いてございますので、それを入れますと十六名ということになりますけれども、そういう数字でございます。
　ただ、そのうち、今回の法律、ＳＴＣＷ条約が批准されますと、このマルシップがそのまま船舶職員法の適用になりますので、船舶職員法上の職員は恐らくかなりふえると思います。
　ただ、船員法上の船員は、これは資格関係はございませんので、いわゆる部員は資格に関係ございませんので、どのくらいふえるかはちょっと私どもの方で把握いたしかねるような状況でございます。
○竹田四郎君　どうもその点、ますますまたわからなくなってきたんですが、私が知らないからわからないのかもしれませんけれども。
　それじゃほとんどふえないんじゃないですか。マルシップを旗国主義に基づいてやるということになると、もう少し具体的にどのくらい職員がふえるか、あなたはかなりふえるでしょうと、これは言っているんですが、部員の方はふえないでしょう、こう言うんだね。これじゃ議論にならないじゃないですか、あなた。その辺をはっきり言ってくれませんか。海員組合の人は、どのくらいふえるかと思って、局長の口を見ながら答弁を聞いているんですよ、みんな、率直に言って。私はわからぬけれども、船員組合の人は、あるいは海員組合の人はわかるんですよ、私をごまかしたって。私はごまかされてもいいけれども、海員組合の人をごまかすわけにはいかぬですよ。どうもいまの話はよくわからぬ。
○政府委員（鈴木登君）　実はこれ見通しでございますので、私から具体的な数字を申し上げるのは非常にむずかしいわけでありますけれども、いまの三百隻に、たとえば職員の数を九名としますと、三、九、二千七百人になりますか、それだけの船舶職員は要るということになります。
　それから部員が何人乗っているかはこれはわかりませんけれども、三百隻に平均、どれくらい乗っておりますか、十人といたしますと、三百隻掛ける十人で三千人でございますか、マルシップが純粋の日本船になるとすればそれくらいの数になるだろうと思います。
　ただ、いま申しましたように、部員につきましては、これは法律が現在も施行後も一緒ですので、どのくらいいま申し上げました数字が——現在恐らくそれは全部外国人が乗っておると思いますけれども、日本人にかわるかはちょっと推定できかねるわけでございます。
○竹田四郎君　いまの話もよくわからぬですわな。三百隻あって、それが旗国主義になると、九人というのは職員ですな、それが全部マルシップの船に乗りかえるわけですか。そうすると、いままではマルシップには日本の職員というのは全然乗っていなかったということですか。部員は十人ぐらい乗っていたということですから、そうするとさっきの話とはちょっと違いますね。これで十九人になりますからね。さっきは十六人あるいは十五人と言っておりましたからね。その数字は全然合わないんですが、まあ余分に乗っているという意味で十人なのかもしれませんけれどもね。これからこれは日本の旗国主義の中に入るんでしょう、マルシップは具体的に。今度の条約の批准と法律改正によって入るんでしょう。入るんなら具体的にどのくらいふえるということはわかりそうなもんですな。船員法だって、旗国主義に基づくということになればもっとはっきりするんでしょう。
○政府委員（鈴木登君）　職員の数字だけについて一応推定をしてみますと、マルシップ三百隻、まあ九人以上乗っている船もあるかと思いますけれども、一隻当たり九人乗らなきゃいけないとした場合には三、九、二千七百人でございます。ところが、それが現在のところは、これ私ども手持ちにありますのは、五十六年十二月一日で調べたのでは約千七百人乗ってございます。
○竹田四郎君　それは職員ですか。
○政府委員（鈴木登君）　これは内訳はわかりませんけれども、私先ほど申し上げましたように、恐らく全部職員であろうという推定でございます。それで残りは、それを引きますと千人ぐらいでございます。
　ただ、現在乗っております約千七百人といいますのは、実は私どもの方に届け出といいますか、私ども行政指導した数字でございまして、マルシップ船は日本から外国に貸すときにいわゆる運輸大臣の許可を得ておりますけれども、これは海運局で許可業務をやっておるわけでありますけれども、その許可のときに、私どもの方からその船舶所有者に対して、できるだけ日本人を乗せるようにと、船舶の安全上から日本人を乗せるようにという形で行政指導いたします。その行政指導したときに把握した数が千七百人でございます。したがいまして、行政指導しましても、その船が一度外に出てしまいますと、これはもう極端なことを言えば、きょう乗っけて、あす出航するけれども、あさってその日本人の船員をおろして外国人の船員を乗っける場合もあるやもしれません、これは把握しておりませんけれども。これは特に外国航路、三国間航路なんかに就航しておりますときにはほとんど日本の港に戻ってきませんので、私どもの方が船員労務官を派遣して、行政指導したとおり日本人船員を乗っけているかどうかということは非常にチェックできない場合もございますので、私どもの方に届け出のあったのが千七百人ということで、実際に千七百人乗っているかどうかはこれは私どもの方ではちょっとわからないわけでございます。
　したがいまして、私どもの行政指導したとおり、当初予定どおり千七百人、三百隻に千七百人近い日本人船員が乗っておるとした場合に、これに全部完全な形で船舶職員法を適用した場合にはプラス千人ぐらいの船舶職員が必要になってくるというようなことでございます。
○竹田四郎君　部員の方はどうなんですか、それじゃ。先ほどの予備員の場合でもその他のところを見ても、やっぱり部員の方が待機とか何なりで多いわけですね。部員の方はじゃプラスにならないんですか。職員の方はそれだけプラスになるけれども、部員の方は何かさっきの話では余り数字がはっきりしないようなことなんですが、これはどうするんですか。これは外国船員をやっぱり乗せておくんですか、それとも日本の部員に入れかえるんですか。どうなんですか、これ。
○政府委員（鈴木登君）　部員につきましては、資格を特に必要と——現在のところ船舶職員法上は資格を必要としませんが、それが今度ＳＴＣＷ条約を批准いたしますと、当直する部員につきましては幾らかの資格を要求されてございます。したがいまして、その資格をこれからチェックしていくわけですけれども、ただ、かなりその資格は職員ほど、何というのですか、むずかしい資格ではございませんので、これはかなり日本人のほかでも、外国人でも持っているような程度の資格でございますので、部員につきましては現在でも——かなり日本人の部員がふえるとは思いますけれども、どれくらいふえるかはこれは推定が非常に困難でございます。
○竹田四郎君　どうも何をねらっての船員の近代化か、いよいよ、ますますもって今度の船員法、船舶職員法の改正というのがよくわからぬですがね。職域拡大という問題が非常に多くありますね。それで一方では、海運局長の話じゃ、恐らくＭＯ船をふやして日本の船の優秀さを強調することによって職域をふやすんだ、こういうふうにおっしゃるんですが、どうもマルシップがとりあえずは一番近いところのような気がします、職域拡大の立場ではね。日本の船員を乗せるという意味では一番近道のような気がします。で、船員の失業というのがなければそれは私はいいと思うんですよ。需要が多くてもう失業ゼロというような状態ならいいですけれども、どうもそういう状態じゃなさそうですわな。そうなってくると、このマルシップというものを一体どう考え、どうここで職域の拡大を確立していく一つの手段にするのか。全部じゃないと思うんですが、大きな一つの手段だと思いますよ。これについてどうもはっきりしないんですね。船舶職員ははっきりするんですが、部員の方ははっきりしないんですね。これではどうもわれわれが一生懸命——私はこの二時間やるのに何時間か勉強したんですが、果たしてそれだけ勉強した価値があったのかどうなのか、非常に私、自信をなくしてきましたね、これ。どうなんでしょう、大臣、これだけ前書きがりっぱであるとすれば、マルシップぐらいについては、便宜置籍船はこれはむずかしいとしても、マルシップぐらいについてはもう少し職域拡大という問題が浮かび上がってこなくちゃいかぬと思うんですがね。これじゃちょっと何を審議しているのかわけがわからぬです。どうですか、船員局長。
○政府委員（鈴木登君）　お答えいたします。
　実は問題が二つございまして、一つは船員制度の近代化の問題。これはおっしゃるとおり、日本人の乗り組み体制を近代化することによりまして日本船をふやそうというのが、これはマルシップとか便宜置籍船とは直接関係ございません。ただ、日本船の国際競争力がふえてくれば、自然発生的といいますか、副次的効果といいますか、としてマルシップとかあるいは便宜置籍船がだんだんなくなってくるのではなかろうかというのが一つの問題でございます。
　それからＳＴＣＷ条約というのは、これは近代化とは一応また別の次元の問題でございまして、ＳＴＣＷ条約を批准すると、便宜置籍船というのは関係ございませんけれども、マルシップというのは、従来日本の法律、特に船舶職員法でありますけれども、適用がなかったのが今後適用するということになります。これはＳＴＣＷ条約がいわゆる旗国主義を採用してございますので、マルシップにも船舶職員法を適用せなければいかぬ、日本の法律を適用せなければいかぬということになります。日本の法律を適用いたしますと日本の船舶職員を乗せざるを得なくなる。従来マルシップは、日本の船員も乗っけている船がありますけれども、それはそれぞれ船によりまして、大ぜい乗っけている船とほとんど乗っけていない船といろいろありますけれども、日本の法律どおりに日本の船員を乗っけなければいかぬ。そこでそういう点の副次的効果として、そちらの方でも日本の船員の職場が一応ふえるだろうと。
　それから便宜置籍船につきましては、条約を適用いたしましてこの法律を施行いたしましてもこれは全然関係ないわけでありますけれども、ただ、条約上日本の船員労務官、あるいは海上保安官が外国船に対しても監督権を行使できる。監督いたしますときには条約どおりの、それに決めているような当直体制をとっているかあるいは適正な職員が乗っているかどうかを監督できるとして監督しまして、非常に危険な場合には出航停止まで命じることができるというふうにこれは条約がなっておるわけでありますけれども、そうすることにすればあすこへ行っても取り締まると言って出航停止を命じられる、こちらでも出航停止を命じられるということになれば、やはり便宜置籍船よりはむしろもともとの正しい本国、旗国に船を置いておく方がいいんじゃなかろうかというふうな国際環境にもなってくるのではなかろうか。そうするとまた、便宜置籍船も徐々に減少してくるのではなかろうか。
　これはあくまでも推察ですけれども、そういう問題でございますので、両方とも、幾らか船員の職場の開拓ということではＳＴＣＷ条約の方も関係ございますけれども、近代化のようにじかにダイレクトにそれを目的としたものではございません。
○竹田四郎君　非常に私は残念ですけれども、この二法の改正というものというのは、かなり皆さんの挙げているのは船員対象の問題としていろいろ挙げているわけです。いまのお話を承っていると、どうも目標、目的が違っているんじゃないかという感じすらするですね。本当に船員の社会的地位を拡大していくための構えといいますか、姿勢というんですか、どうも非常に弱い。だから、そっちの方は百年かかるか、二百年かかるか徐々にやっていこうというようなことだとしか思えないですね。
　海運局長に伺いますが、ではＭＯ船はいま大体たしか千二百の中で四百ぐらいあるというのですがね。これは何年計画でＭＯ船のような船を日本の外航船舶に割り当てるんですか、何年計画で。
○政府委員（永井浩君）　ＭＯ船と一口に代表されて言われている船でございますが、私ども昭和五十四年度建造以降の船につきましては、いわゆる超合理化船ということで、国の計画造船——これは開発銀行融資対象の船でございますが——につきましては、超合理化船というものに限定しております。したがいまして、年度によって多少の差はございますけれども——失礼いたしました、高度合理化船ということで融資の対象にいたしております。今後つくる船はすべて計画造船に関する限りは高度合理化船に限定しております。
○竹田四郎君　何年計画でそれをやるんですかって聞いているんです、私は。いままでのことは聞いちゃいないんですよ、いままではもう四百隻程度つくっているというのは数字がはっきりしているんですから。今後一体どうするのかと聞いているんです。何年計画で——あなたの話では、高度合理化船というものを日本の船がほとんど全部やって、それによっていろいろ悪い船を追っ払うと、こういう趣旨でしょう。だから、一体百年かかってそれをつくるのか、十年かかってやるのか、五年かかってやるのか、三年でやるのか、そのことは当然問題になるでしょう。だからそれを聞いているの。大体外航船舶千二百隻ぐらいあるだろうと思うんですが、大体そのぐらいだろうと思うんですが、いま、この前のお話でも四百隻ぐらいＭＯ船があると、こう言っているので、今度はそのあとのものを一体どんなふうな計画で、それでカバーしていくんですかと聞いているんですから、それに答えてください。
○政府委員（永井浩君）　船は時代によって陳腐化しますので、これは半永久的に続くということでございますけれども、とりあえず、昭和五十六年度から五十九年度までに千三百万総トン、年間三百万総トン程度を考えております。
○竹田四郎君　五十九年、何年。
○政府委員（永井浩君）　昭和五十六年度から五十九年度まで千三百万総トンが現在の計画でございます。
○竹田四郎君　そうすれば、いわゆる私どもＭＯ船ＭＯ船というふうに聞かれているからＭＯ船ということで言っていただいた方がよくわかるんですが、外航船舶のうちのどのぐらいの割合を占めるんですか。——そんなものわかりそうなものじゃない。そんなものわからないでどうするんだよ。
○政府委員（永井浩君）　約三割でございます。
○竹田四郎君　日本の船が外航船舶の三割を占めたら、さっき言った悪い船ですね、悪い船はどのぐらいなくなって、日本の船員の職域はどのぐらい広がるんですか。——あなたそう言っているんだから、そういう質問に対して答えられるはずじゃない。
○政府委員（永井浩君）　これは、合理化船が三割程度ということでございますが、そのときの海運の市況その他によりまして、非常に市況が落ちるときには日本船のシェアが落ちるというようなこともございまして、少なくとも合理化船そのものは残るといたしましても、不経済船は海外売船等、こういうことが行われますので、一概には言えないんじゃないか。仮にいまと同じトン数で維持していけば、三割に相当する約四百隻の分が合理化されるわけでございますので、その分だけは、合理化の分だけ船員の数は減ります。しかし、逆に貿易等が拡大しますと当然日本商船隊の量がふえるわけでございますので、その近代化によって減る人数と、それから日本商船隊、あるいは商船隊の中の日本船のシェアのふえ方によって、船員の職域の拡大、あるいは現状維持と、そういったものが大きく左右されると、このように考えています。