Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田島委員　今度は、先ほど冒頭に申し上げた二つ目の、交付税制度とそれに関連しての財調措置、それについて少し聞いてみたいと思うのです。
　東京都が道府県における唯一の不交付団体であることは前々から言っているところだし、それについて東京都がどのような不満を持とうとも、不交付団体から外したらもはや大変な状態が考えられるわけですから、そのことは当分の間やむを得ないとしても、それに伴う国の東京都に対する——東京都と言うとあれですけれども、不交付団体に対する財政調整措置の中には、どう考えても当たらない、間違いじゃないかと思うことがいろいろあるわけです。
　たとえば東京都が、いま問題になっている地方交付税と同じようにここ数年来、引き続き実質的な赤字の中に苦しんでいることは御承知のとおりなのですが、実質赤字で苦しんでいる東京都が、基準財政収入額と基準財政需要額とを比べてみたら、収入額の方が幾らか残って黒字が出たということのために不交付団体の指定を受けた。これは東京都として、あるいは日本の国全体の地方団体のために、名誉ある犠牲的精神を発揮しなければならぬかもしれません。ところが、不交付団体イコール富裕団体という扱いを受ける。富裕団体は読んで字のごとく大変金持ちの団体だ、こういうわけです。金持ちの団体が赤字でふうふう言うわけはないけれども、赤字でふうふう言いながら富裕団体だと言われ、富裕団体なるがゆえに、それ自体当然国が全額負担すべき義務教育の国庫負担分についても調整を受ける、それから道路譲与税についても調整を受ける、それからまた国の施設等に関連するところの財政措置にも調整を受ける。そういう不交付団体イコール富裕団体、金持ちだからおまえのところはこういうように削るよと言って、とんでもない方まで削っていくことは少し行き過ぎではなかろうか。
　それも、一度に直せ、そんな無理なことはいまの情勢の中で言いませんけれども、少なくともできるだけ早い時期に、本当にすぐにでも直さなければいかぬのだけれども、ひとつ御了解をいただいて、徐々に直すくらいのかっこうのついた御返事をいただかないと、東京出身のわれわれはだんだんがまんがならなくなってくるわけでありますが、そこのところをちょっと聞かしていただきたいと思うわけであります。
○土屋政府委員　先ほどから申し上げましたように、やはり財源の調整ということは必要だということもございまして、東京都は何と申しても一人当たり税額で見ても全国一番でございまして、そういった意味では金持ちだ、こうつい言われがちでございます。しかしながら、いま申しましたようなことで財源調整措置はとっておって、一貫してずっと不交付団体ではございますけれども、構造的に見ていきますと、法人税収のウエートが非常に大きいために、不況期には大変苦しい財政運営に追い込まれることもございますし、また、国土の均衡ある発展を図るといったような見地から企業人口の集中がだんだん緩和される、ＵターンなりＪターンなりいろいろなことが言われておりますが、そういった方向もございます。そういった点から、東京の全国に占めるシェアは全般的に落ちてきております。たとえば地方税の全国に占めるウエートは、昭和四十年は二〇・六％でありましたが、逐次低下をしてまいりまして、五十三年度は一七・八％といったようなことでございまして、全般的に人口のウエートも減ってきている、そういった問題もございます。
　それのみによってすべてを律するわけではございませんけれども、いろいろと大都市としての問題が多いことは私どもも理解できるわけでございます。しかしながら、いまおっしゃいましたように何といっても、交付税計算上いろいろとそれ相応の基準財政需要を計算し収入を挙げてみますと、やはり不交付団体になる。そういった意味から、義務教育職員給与費国庫負担金につきましても、あるいは地方道路譲与税における財源調整措置についても、今日までずっと是正が図られてこなかったわけでございますが、五十五年度予算においては、すでに前にもお答えいたしましたが、首都における警察の任務の遂行に関します特殊事情も参酌いたしまして、金額としてはわずかではございますが、十億を十五億ということで国庫補助金の五割アップということをいたしましたし、義務教育職員給与費につきましても、五十五年度から四十三億の是正がされることになりました。また、地方道路譲与税における財源調整措置につきましても、全部撤廃ではございませんけれども一部緩和をいたしまして、五十四年度ベースで見ますと二十四億円の是正が図られたということでございまして、今日の東京都のいろいろな状況等を見ながら、私どもとしては是正を図ってきておるわけでございます。
　今後どういうふうにしていくかということになりますと、私どもとしてはいま申し上げましたようないろいろな、東京都の全国に占める立場なり、今後の行財政の状況等をも的確に把握しながら、必要があれば是正措置等も含めまして、他省庁とも協議しながら努力をしてまいりたいと思っております。
○田島委員　いま申し上げたことのほかに、これも私が言えばすぐ大臣などには御理解いただけると思いますけれども、都財政の中で地方財政全体と比較して特異な点があるのです。それを目的別の歳出の中で調べてみると、たとえば警察費とか消防費、それから清掃費、公営企業関係で交通事業費とかこういうものが、目的別歳出の中では他の地方団体の平均に比べてはるかに多いわけです。たとえば警察費のごときは、地方財政全体の平均の構成比が三・九％になっているわけです。ところが都の場合は一〇・六％を占めておる。それから清掃費は、地方財政全体の中での構成比二・七％に対して都は六・一％、大体二倍から三倍くらい多くなっておるわけです。これを性質別に見ても、不思議に大体同じような結果が出てくるわけですけれども、人件費が非常に多い。人件費が多いというのは、警察費とか清掃費とかそういうものが入っているから多くなるわけですが、特にその中でさらに、どなたでもがわかり過ぎるほどわかる警察費。ここにたとえば国会がある、総理官邸から何とか官邸いろいろある、外国の大公使館がある、そこに特別な警備が要る、これはみんな東京都がしょっているんで、特に首都警備費なんというのはないのです。東京都の警察費の中に入っている。もちろん今年度の予算の中で、そのことについては国の方でも大変理解を示していただいたわけですけれども、それは警察関係だけで、清掃費だとかあるいは公営企業関係の特に交通事業費なんかが大変大きなウエートを占めておる。しかも地方財政全体の中の平均構成比から比べるとはるかにウエートが大きくなっている。
　ということは、東京という特別な大都市、東京はよく一般的に日本のキャピタルだ、首都だ、こう言われますけれども、だからといって、法的に日本の首都としての何らの措置は受けていない、法定は何もされていませんから。そう言われる名誉だけで、もっぱら背中にしょうものだけを一生懸命しょっておるような形でありまして、いま申し上げたのは一例で、東京という巨大都市、しかも日本の中心都市なるがゆえにそこに異常な流動人口が集まる、集まる人口を対象にしての行政サービスもまた考えなければならぬというようなことがあるわけなんです。
　これをいまの交付税制度の中で改めて、そういう特殊性について見直した補正をやってくれという要求を出して、その要求が入れられて補正していったら、やはり東京も不交付団体でなくなっちゃうと思うのですよ。だからいまの段階で、東京が交付団体になったときの日本の国全体の地方財政制度、税財政制度といいますか交付税制度のことを考えると、そうわがままも言えぬから、せめて日本の国の中で東京都ぐらいは大人になって、兄貴になってがんばらなければしようがないのだなとは思いますものの、だからといって、東京だけが何でもかんでもがまんしてよろしい、がまんさせるのだということも当たらないと思うのですが、そこらのところ、何らか東京都に対する救済措置が考えられないかどうか。したがって、不交付団体を外せというのはもう初めからがまんします。するけれども、そのほかの財政調整措置については、できるだけ早い時期にその不利益な立場を是正するようにしてはもらえませんかな、どうでしょうか。
○土屋政府委員　いろいろとお話を伺ったわけでございますが、私どもも現実に東京に住んでおりまして、東京都というこの大都市、特に特別区におけるいろいろな財政需要が他の都市に比べて特殊性があるといったことはよくわかるわけでございます。そういった意味から交付税算定上も、基準財政需要額の算定に当たりまして、普通態容補正なり投資補正なり事業費補正というようなことで、たとえば流入人口が非常に多い、そのための増加需要とか、地価が高いとか、いろいろなことを反映できるような計算方法をできるだけ取り入れておるわけでございます。しかし先生、それは交付団体になれという意味ではないということでございましたが、結果としては税収等もございまして不交付団体という形できておるわけでございます。そういったことで、今後ともそういった算定については私どもも、結果がどういうことになれ、財政需要の算定については特殊需要というものは十分反映できるように見ていくべきだと思っております。
　それと同時に、不交付団体なるがゆえにこういった制限があるということで、先ほどもお答えいたしましたが、いろいろな問題がございました。それが取るに足らない、取り上げるに足りない問題ならば私どももほっておったわけでございますが、先ほど申しましたように、東京都全体として全国における相対的な地位ということも変化してきておりますし、そういったこと等も含めて、もう繰り返し申し上げませんが、譲与制限なりあるいは教職員の給与負担につきましてもいろいろ改善したところでございます。
　今後とも、どうすると的確には申し上げられませんが、都のいろいろな財政需要なり実態を見ながら、私どもとしてはそのあり方というものを頭に置いて検討は進めていきたいと思っております。それでは来年こういうふうにしますといったような具体的なものを持っているわけではございませんが、首都であるがゆえのいろいろな実態というものには十分注意を払い、改善すべきものは改善していく方向で検討したいと思っております。
○田島委員　局長さんが一生懸命、前向きで努力してくださるという答弁をしてくださっておりますから、余りしつこいことは言いたくないのですけれども、特に不交付団体イコール富裕団体というそこらあたりはぷっつり切っていただかないと、本当に不交付団体もっともだと思っているのではなくて、東京都政に関連を幾らか持っているわれわれの立場としては、国全体の地方税財政制度だとか交付税制度というものを考えた場合に、東京ぐらいはがまんしなければしようがないだろうと思ってがまんしているので、もっともだと思っているのではないですからね。それだけに、不交付団体はがまんするから、不交付団体イコール富裕団体というところの関連ぐらいはもうそろそろぷっつり切っていただいて、富裕団体ではない、実質的にはちゃんと毎年赤字の団体である、こう考えていただくことによって、その他の財源調整といいますか抑制方式については、できるだけ早い時期に考え直していただく。
　特にその中の義務教育の教職員の給与費国庫負担金がありますね、これは、そのものの性格からいっても、不交付団体イコール富裕団体、そこまでがまんしたにしても、これを抑制するのは法的にいささかまずいというか、私の方にしてみるとがまんができないことだな、こう思うのです。これは財源が豊かなところであろうとあるまいと、法律そのものがそのような措置を命じている性格の費目ではない。あくまでも全国一律同じように、財源に乏しい地方団体であろうと乏しくないと考えられておるところの東京都であろうと、区別をされることはおかしいんじゃないか。片方はたしか定員定額でしたね、片方は原則として定員実額、つまり交付団体の方は定員実額、東京都は定員定額、これは、不交付団体が是か否かとか、富裕団体という呼び方をそろそろ変えてもらいたいとかという議論よりも、本来国が全額負担すべき性格の費目だと思うのですよ。それを、おまえさんのところはいささかふところに余裕があるだろうから云々といって、差別すべきものではないのではないかと思うので、それはぜひひとつ、今年度手直ししていただいたのはわかっておりますけれども、手直しすべきものではなくて、一気に交付団体と同じような扱いに戻すべきものだと思うのです。その上で、もし東京都の教職員の配置その他について行き過ぎがあり甘えがあれば、それを指摘しこれを直してもらう、これは結構です。
　現に私自身が幾らかの時期おりました東京都政、その行財政の中、いま一生懸命鈴木知事がんばっておるようですけれども、幾らがんばったって、まだまだむだも甘えもでたらめも相当あると思うのです。それは私自身が知っておるところです。だから、何でも言いなりほうだいやってくれとは言いませんけれども、形の上ではだれが考えても、日本の法制上、義務教育に関する費用というのは国が全額負担すべきものですから、早く直してもらって、その上でうるさく言うことはどんどんうるさく言っていただいて結構だと思うのです。しつこいようですけれども、もう一回そのことについて、できれば大臣から……。
○後藤田国務大臣　一つは、ともかくいま不交付団体が東京都一つになってしまっているということは、正常な姿ではないと私は思います。これは税の配分等が必ずしも十分に行われているとは思いません。やはり将来の検討課題であろう。同時にまた、調整財源あるいは保障財源である交付税そのものも、今日の姿でいいとは考えておりません。これは基本的に取り組んでいかなければならぬ問題である、かように考えます。
　それからその次の問題は、東京は首都としての特殊性があるじゃないか、その点を考えてもらわなければ困る、こういう御意見。その一例として、警察の例をお挙げになられましたけれども、確かに警察は今日、定員だけ見ましても、警視庁はたしか四万余りおります。しかしこれは一人頭の負担で言えば三百人足らずで、厚い配置になっております。これは一つは、大都市警察の特色から来ておりますけれども、同時にそれ以外に、いわゆる国の立場での事務が多い。ならば、その面はもう少し国で考えるべきではないか、これは御説のようにそれを否定するわけにいきません。これに対する対応策は漸次講じていかなければならぬ、こう思います。
　それからもう一つは、東京都は不交付団体だから富裕団体じゃないか、それはおかしい、こういう御意見でございますね。確かにそういう物の考え方が政府の方にあったこと、否定いたしません。しかし、その考え方は別段、東京都が不交付団体だから絶対的にお金持ちの団体だと理解しているのではないので、やはり相対的に、比較の問題としてお金持ちの団体ではないのか、こういう物の見方であったのではなかろうかと思います。
　そういうような例として義務教育の問題をお挙げになった。義務教育の点についても、直すべき点は直さなきゃならぬ、私はこう思います。ただ、一つお考えを願いたいのは、東京都は都政をしいておりますから、二十三区について申し上げるならば、他の府県とは違った消防とかあるいは清掃ですか、これはほかであれば市町村がやるのが東京都にいっていますね。だから、そういう出費は当然あるわけですが、しかし、そういったことを頭に置きながら、税の配分そのものが東京都の場合、たとえば一例として固定資産税、これは都が徴収なさっておるわけですね、法人関係にも若干あるようですけれども。そういったように、都政特有の制度にふさわしい税制も考えてあるんだということも御理解いただきたいと思います。
　ただ、一般的に申し上げまして、不交付団体だから即それが絶対的な意味でお金持ちだというようなことではなかろう。したがって、東京都の行財政の今後のあり方、そういうような点もにらみ合わせながら、国の側においてなさねばならぬ、改善をしなければならぬ点があるならば、これは私どもとしては検討の課題として勉強しなければなるまい、かように考えております。
○田島委員　大臣初め局長さんから大変御理解ある答弁をいただいて、私も感謝をしておるわけでありますが、そこでまとめに入ります。
　先般、参考人の方々をお呼びしてその意見も聞いた。その参考人の意見の中でも、今回の改正も含めてとにかく現在の交付税制度のあり方、それにはまだたくさん問題点がある、不満がある、改善すべき点がある。だけれども、じゃあ改悪かというとそうじゃない。やはり現状としてはやむを得ないだろうという、参考人の人のうち一人だけが何とも賛否いずれの意見も吐かれなかったようでありますが、ほかの方は、原則的には一部改正は悪いことではない、消極的賛成といいますかそういう立場での御意見があったわけであります。
　私たちも、前より悪くなる形だとは考えない、したがって、前よりはいいんだという立場をとらざるを得ないと思いますけれども、そのとらざるを得ないということと、これで満足しているということとは大変違うと思うのです。大変まだ不満がある。だけれども、不満があっても、少しでも、たとえ半歩でも一歩でもよくなったということについては賛成せざるを得ないだろう、よくなることに反対するわけにはいかない、まあ大変つらい立場といいますかむずかしい立場なんですが、そういうことでありますので、この交付税制度そのものについては、先ほど来も個々の御答弁をいただきましたけれども、ぜひとも本当に思い切ってこの交付税制度というものが改めて命が出てくるように、生き生きと生き返ってくるような見直しといいますか改善策を、暦年やっておるような本当の手直し程度の一部改正で、しようがない、ここらのところでがまんしてくださいというようなことじゃなくて、今度は本当に改正らしい改正になってきたなというような改正を、少なくとも来年度までにはお目にかかれるような御覚悟をひとつ決めていただきたいと思うのです。
　その中で、東京の立場もきょうは少し言わしていただいたわけですが、東京は日本全国の地方団体の中の特異なものとして、不交付団体であることをむしろじっとこらえなければいかぬと私も思います。だからといって、その一番兄貴分のような立場に立つ東京だって苦しいこともあるし、これだけは何とかしてもらいたいな、またしてくれるべきだと考えることも、いま申し上げた幾つかの例の中にもあるようにあるわけでして、それらのことについては、ぜひともできるだけ早い時期に改善の措置をとっていただきたい。
　それからまた、交付を受ける立場の多くの地方団体、もらう方だからいいわということでは困るので、交付を受けない団体もあることも考えていただいて、まずみずから自粛して、本当に最小の経費で最大の効果を上げるということを改めてもう一回考え直していただいて、できるだけその不足額を縮減する、また縮めていくことが誇りなんだ、これだけ足りないぞと言って手を出すことが自慢なんじゃなくて、手を出さずに済むようになることが自慢なんだというような考え方を持っていただかないとまことに困ると思うので、そのことへの指導の面も自治省としては極力御勉強いただきたい。
　そしてまた、それらの調整を図る言うならば親元的存在である国、特に当面の自治省としては、大臣を先頭にぜひとも、地方財政制度が本当に確立できるような、それは単に甘えを許せということじゃなくて、その甘えをなくさせることも含めて本当の地方財政が確立し、本当の自主、独立という言葉が文字どおり認められるような、すばらしい、りっぱな地方団体が一つでも多く生まれるような御指導を心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
○塩谷委員長　次回は、来る二十一日午後一時三十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十一分散会
○木野委員長　これより会議を開きます。
　郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小沢貞孝君。
○小沢（貞）委員　私は、郵政省設置法の一部を改正する法律案について若干の御質問をいたしたいと思います。
　大きな点は、電気通信監理官というものをやめて、電気通信政策局、こうするわけですが、こうすることによってどういうメリットがあるか、その改正する理由を、ポイントだけを言っていただきたいと思うのです。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　電気通信監理官の制度は、昭和二十七年電気通信省が廃止されまして、電気通信に関する行政事務が郵政省に引き継がれました際に、大臣官房の特別な職として設けられたものでございます。
　当時は、日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社の監督以外の行政事務は少のうございまして、したがって、二人の監理官とこれを補佐する若干の要員を置けば十分であると考えられておったものでございます。そういうことで監理官制度がとられたものであります。
　しかし近年、電気通信の分野は目覚ましい科学技術の進歩発展に支えられまして、監理管制度発足当時には予測もしなかったほどに著しく量的に拡大をいたしますとともに、複雑化あるいは高度化しておりまして、それに伴い行政需要も増大、かつ多様化してきておるわけでございます。
　今日、国民の基本的な通信手段の一つとなっております加入電話の積滞がほぼ解消し、全国ダイヤル自動化が達成されますとともに、他方データ通信、画像通信、それからキャプテンシステムなど、新しい通信手段の出現によるところの多種多様な通信メディアの調和ある発展の促進、あるいはわが国の国際化の進展に伴いまして一層活発化いたしましたインテルサットとかあるいはインマルサットなどの国際機関における諸活動の推進、通信全般の長期的かつ総合的な将来ビジョンの検討と電気通信政策の樹立といったような、わが国の今後の経済、社会、文化の発展にとってきわめて重要な行政課題が山積してまいりました。これらに積極的に対処していくということが強く要請されるに至っておるわけでございます。
　この際、内外に対しまして電気通信行政の責任と権限を明確化しまして、かつその一層の充実を図るため、現在大臣官房に特別の職として置かれております電気通信監理官を廃止いたしまして、わが国で行政組織上通例とられております基本的な組織単位であります局組織へ改組することが必要である、こういう観点に立ちまして新たに電気通信政策局を設置しよう、こういう趣旨のものでございます。
○小沢（貞）委員　この郵政省設置法の一部を改正する法律案新旧対照条文によると、旧条文の六条の十二の二「日本電信電話公社及び日本電信電話公社共済組合並びに国際電信電話株式会社を監督すること。」それから十二の三は省略しますが、十二の四、それから十二の五、これは二十六ページですが、これはそのまま新しい設置法の条文の第十条の二の二、三、四、五にそっくり引き継がれておりますからここのところはちっとも変わりないと思います。ただ、局になったがために十条の二「電気通信政策局においては、次に掲げる事務をつかさどる。ただし、電波監理局所掌のものを除く。」それから一と、先ほど読み上げた二、三、四、五は従来のまま、六、七、八、九、十、十一、十二、十三、十四「前各号の事務に附帯すること。」まで、これが新たに条文にこう載ってきたわけであります。
　そうすると、この中を見ると、たとえば一の「電気通信の規律に関する政策の企画、立案及び推進に関すること。」または十を見れば「所部の職員を訓練すること。」それから十一、その他の項を見ると、こういうように改正をする主たる目標というのは、昔からあるように電電公社の監督、国際電電の監督、こういうことが監理官二人を置いた目的であったわけですから、それをそのまま引き継がれているわけです。そのほかにここの法文にこれだけ一から十四まで明定をしたということは、それによって一層監督を強化する、監督をすることに万遺憾なきを期したい、そのためにこれだけの条文を新たに明定したのではないか、こう思うわけですが、そういう理解の仕方でいいですか。
○小山政府委員　先生おっしゃいますとおりに、条文が非常にふえております。御指摘の点につきまして、新しく御提案申し上げました十条の二の一の「電気通信の規律に関する政策の企画、立案及び推進に関すること。」この条項についてでございますが、これは現在の設置法の第三条一項四号に、郵政省の任務といたしまして「電気通信に関する事務」というのがございます。この「電気通信に関する事務」から、当然従来から当省の所掌事務として「電気通信の規律に関する政策の企画、立案及び推進に関すること。」はあるとされていたものでございます。
　まことに蛇足でございますが、法定はされておりませんでしたが、いわゆるいま政令上で大臣官房に通信政策課というのが置かれております。ここには、ただいま申し上げました郵政省の任務の中から、所掌事務として当然あるとされて、通信政策課においてこの条項を持っていたわけでございます。これを今回法律上明定することによりまして、はっきりさせることが適当ではないかということで規定に入れた次第でございます。
　また、第二号から第五号の規定につきましては、先生御指摘のとおり、現在の電気通信監理官の所掌事務と基本的には変わってないわけでございます。
　また、第六号以下の規定でございますが、これは当省の設置法の中におきまして、いわゆる組織単位であるところの局とした場合に、横並びといいますとちょっとどうかと思いますけれども、当省の設置法において局組織をとった場合においては、こういう条項を入れて、並行的な形で局の組織の事務としているということで、この条項がふえている次第でございます。
　なお、これによって監督に遺漏なきを期するということによって、監督部面を特に強調するのではないかというお説でございますが、私どもの今回の改正というのは、監督ということは当然いままでもありましたことで、これをさらに内外に明確にすることは必要ではありますけれども、より大事なことは、電気通信政策全般に対する行政事務をこれにおいて明定することに今回の改正の主な目的があるということでございます。御理解いただきたいと存じます。
○小沢（貞）委員　たとえば職員を訓練することとかそういうことは、従来官房で監理官二人の場合にはみんなやっていたわけなのでしょう、そういうわけでしょう。
○小山政府委員　官房の所掌事務の中に入っておりました。
○小沢（貞）委員　それをわざわざ局へ持ってきたことは、局をつくることによって、横並びでほかの局とのバランスからこういうように書いたというのだけれども、ただ余分な仕事を局へ持ち込んできて余分にやらなければならぬ、こういうことになっていくのではないでしょうか。
○小山政府委員　官房の事務としていままでも職員の訓練は入っているわけでございますが、事実上この訓練は監理官室において行われていたということでございます。
○小沢（貞）委員　大臣、経理局を廃止したわけでしょう。これは行管からの、各省一局つくるならば一局廃止しろという、バランスの上に立って経理局が経理部に格下げになって、監理官が今度は局に上がった、全体から見ればこういうことでしょう。それで局の数としてはバランスがとれているわけです。そういう意味においては、横から見ていて一局廃止して一局ふやした、こういうかっこうになるわけです。
　そこで、お尋ねしたいことは二つあるわけで、一つは、新しい政策局は従来は何人で今度は何人になるのか、経理局は従来何人であったものが何人に縮小されるか、そのバランスはどうなんでしょう。
　それが一点と、いま一つは、新しい政策局ができたのだからこの中に部ができるとか課が新たに設置されるとかそういう新しいものができていくのじゃなかろうか、こう思うのです。その見返りに経理局の方が部になったら、そっちの方で課が減るとか部が減るとかそういうことはバランスがとれていますか。だから、人員の状態と部や課の構成の状況、新旧の比較を知らしてもらいたいと思うのです。
○小山政府委員　まず、経理局を経理部にいたしたことにつきましての定員その他につきましては、後ほど経理局長の方から数字的なものを御説明申し上げます。
　また、電気通信政策局と現在の大臣官房電気通信監理官室の構成につきましても、後ほど監理官から御答弁申し上げたいと存じますが、全体の形でどうなっているかということでございますが、経理局を経理部に格下げすることによって課は減少いたしておりません。ただしかしながら、いま経理局に置かれております審議官といって次長相当職がございますが、この次長が減員になっております。
　それから、電気通信政策局をつくることによりまして、現在二人いる監理官のうち、これを振りかえたと言うとちょっと語弊があるのでございますけれども、そのうちの一人相当分が局長となり、一名相当分が次長になるということでございます。
　それから課の編成でございますが、今回の電気通信政策局の設置によりまして、課は五課一室となる予定でございます。
　なお、これはどういうことであるかと申しますと、ただいま官房に置かれております通信政策課というのがございますが、これを新たに通信政策局の中に入れ、総合的な電気通信政策については電気通信政策局に統合することになっております。
　それからただいま五名電気通信参事官というのが課長職ポストにおりますけれども、相当職でありますが、これと合わせまして五課一室ということになっておりまして、いわゆる政令職以上におきましては、経理局審議官が一名減ということになるわけでございます。
　なお、経理局を経理部にすることによって審議官が一名減員となることでございますが、これはいまの行財政の現状からいたしまして、行政改革という点からスクラップ・アンド・ビルドの原則からやむを得ないものであると同時に、そういったポストの減に対して私どもが公務員として努力をして、従来の事務に支障を来さないようカバーすべきものであると考えております。
○寺島政府委員　電気通信政策局の定員の関係につきましてお答え申し上げます。
　現在の電気通信監理官室でございますけれども、監理官以下四十四名で仕事をやっておるわけでございますが、ただいま官房長からお答え申し上げましたように、新しい局におきましては、それに官房にございます通信政策課を入れるわけでございます。それを単純に合わせますと五十七名に相なるわけでございますけれども、統合によります節減効果並びに現在の厳しい行財政事情等を勘案いたしまして、新しい局といたしましてはそれから六名減の五十一人、それを先ほど官房長がお答え申し上げましたように五課一室という編成でスタートいたしたい、かような形で考えておるわけでございます。
○魚津政府委員　今回の組織改正に関連いたしまして、経理局絡みといたしましては、先ほど官房長からお答え申し上げましたように、経理局審議官を廃止し、そのほかに内部部局の特別会計定員三名減員をすることに予定をいたしております。
○小沢（貞）委員　そうすると、全体から考えると、通信政策課と監理官のところとで合わせて五十七名の者が政策局になって、新しく発足するときは五十一名、課は五課一室できたが五十一名で発足する、これで約六名の減、それから経理局が部になることによって審議官一名減と課員三名減、四名減、こういうことで発足する、両方トータルして約十名減ということで合理化ができてスタートするのだ、これでいいわけですか。
○小沢（貞）委員　先ほどの提案理由の中に「電気通信行政の責任と権限を内外に対して明らかにし、その一層の充実を期する」従来から考えると、電電公社と国際電電について監督をする、これが新しい政策局、前の監理官の主な目的だと思うのですが、端的に「電気通信行政の責任と権限を内外に対して明らかにし、その一層の充実を期する」ということを考えていけば、監督以外にはないのですから監督を強化する、こういうように理解していいわけですか、この機構改革というもの全体を通じて。
○寺島政府委員　ただいま御審議をいただいております電気通信政策局の設置の理由につきましては、先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、スタートの当初は電電公社あるいは国際電電の監督というものが主たる業務でございましたけれども、その後の目覚ましい技術の進歩あるいは国民の側からする電気通信に関します多様なニーズの発生といったようなことを背景といたしまして、現在複雑高度化しております行政事務をより適確に遂行するための組織として、その組織の整備を図りたいということがこの主眼でございまして、この設置によりまして、直接的に監督の強化を図ろうというものではございません。
　先生御案内のとおり、監督に当たりましてはその根拠となる法律があるわけでございまして、たとえば公社経理に関して申し上げますならば、それぞれ日本電信電話公社法あるいは国際電信電話株式会社法の定めるところに従いまして、その範囲内におきまして行っておるわけでございます。したがいまして、これらの基本法が改正されない限りは、監督面において何ら変更があるものではございません。
　なお、一言つけ加えさせていただきますならば、ＫＤＤに関しましては、諸般の事態にかんがみまして、その監督のあり方についての見直しを行いまして監督の強化を図る必要があるということで、現在、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案を国会に御提出して、御審議をいただいておるところでございます。
○小沢（貞）委員　提案理由わかりました。監督を強化するというのは、たとえば電電公社の方は公社法や公衆法が改正されない限りこれは強化はしない。いま御答弁のあったように、ＫＤＤについてはＫＤＤ法を改正するから監督を強化する。その他のことについては多様化する電気通信行政に適切に対応する。分析してみればそういうように理解できます。
　そこで、ＫＤＤ法の改正の要点、簡単でいいですから御答弁いただきたいと思うのです。
○大西国務大臣　ＫＤＤ法の改正案の要点でございますが、国際公衆電気通信事業というきわめて公益性の高い事業を営むＫＤＤが、御承知の今日のような事態を招来をいたしておることにつきまして、その再発防止という観点からＫＤＤに対する監督のあり方につきまして見直しを行いまして、そして今回のような御提案を申し上げておるところでございます。
　今回のこの法案の改正の要点は、第一点は、現行法におきまして「会社は、毎営業年度の事業計画を定め、郵政大臣の認可を受けなければならない。」こととされておるわけでございますが、事業計画のほかに、資金計画及び収支予算につきましても、これを郵政大臣の認可にかからしめまして、財務面における国の監督権を充実しよう、こういうことでございます。
　それから第二点は、毎営業年度の貸借対照表、損益計算書及び営業報告書の提出を義務づけまして、会社の営業活動の結果を財務関係資料を通じて把握しよう、こういうものでございます。
　それから第三点は、会社の会計につきまして、現在、商法等の規定によりまして、会社の機関である監査役の監査のほかに、いわゆる外部監査として、会計監査人の監査を受けなければならないとされておるわけでございますが、さらにこれに加えまして、今回新たに会計検査院の検査を行うことができるようにし、その会計について一層の適正を期することとしようとするものでございます。
　国際公衆電気通信事業の適正な運営を確保いたしまして、かつ行政の公正を期する、こういうことのために、まず監督の任に当たるものである郵政省内部においては、職員の綱紀の粛正につきまして徹底を図りますとともに、今回の措置とも相まちまして、今後一層国民の信頼にこたえ得るに足る監督体制の充実を図っていく、こういう趣旨でございます。
○小沢（貞）委員　ＫＤＤは、私がこの前ずっと逓信委員をやっていたときには、こういう特殊な会社だからということで、たしか一割配当をずっとやっていたと思いますが、ＫＤＤの配当は最近までずっとそうですか。
○寺島政府委員　お答え申し上げます。
　ＫＤＤの配当につきましては、これは利益金の処分の中身ということに相なりますので、現在のＫＤＤ法におきまして、利益金処分というのは大臣認可ということになっております。したがいまして、郵政大臣がこれを認可することによりましてその効力を持つわけでございますが、この配当につきましては、昭和三十五年三月期決算以後、それ以前は八％の配当でございましたが、それ以後今日に至るまでずっと一割配当ということで実施してまいっております。
○小沢（貞）委員　ＫＤＤの株主の主なものはどういうものか、後で御答弁いただきたいと思うのです。
　私が見ると、今度改正にならない従来のＫＤＤ法の第十一条は、取締役及び監査役の選任、解任、それから定款の変更、利益金の処分云々は郵政大臣の認可を受けなければならない、こうなっておるわけです。だから、従来のＫＤＤ法第十一条だけでも、利益金の処分等を通じ、あるいは定款の変更を命ずることを通じ、取締役及び監査役の選任、解任等の郵政大臣の権限を通じて適正に監督ができたのではないか、こう思います。
　こんなことを私が言うのは、利益金を何で一割に抑えたかということです。ＫＤＤはあのくらいもうかっておるのだから自由に配当させればいい、こういうことですよ。ＫＤＤはもうかり過ぎておる。大臣はどうしても配当は一割に抑えてしまう。人件費その他は横並びと比べてみて金の出しようがない。要するにもうかってしまってどうしようもないような状態に追い込んできたのは郵政省の監督が悪かったのではないか。もうかっていたらどんどん自由に配当させればいい。
　私は後で聞くのだけれども、この株主の状態はどうかと聞くわけで、公開の株ですから特別な人にたくさん持たせることをしないで、国民各階層にまで株が渡って、あんなにもうかったら、一割であろうが一割五分であろうが二割であろうが、どんどん配当させればいい。そして企業の自主性というものをどんどん持たせてやるならば、そして企業の中でもって、株主総会において、配当しないから社長はかえろとか専務はかえろとか、そういう自律的なことをやらせれば、ああいう不幸なことは起こらなかったのではないか。配当を一割に抑えました、会社はもうかってしまって困る。
　私が四、五年前にやっていたときだって、こんなにもうかる会社はないと思った。金の持っていきどころがない。だから、ああいう事件に発展したのではないかという考えを私は持っておるわけで、いま御答弁のように、ＫＤＤの監督をより強化するためにＫＤＤ法を直したところで、監督を強化すればよけい悪いことをする。これはそうですよ。権限が強くなれば、もっと何とかならぬかといって悪いことをするんだから。むしろその逆で、もっと自由な企業活動ができるようにすることの方がああいう不幸な事件が起こらないで済んだのではないか、こういうふうに私は考えるわけです。どういうわけで一割配当にずっと制限をしてこなければならなかったか、それが第一点であります。
　それから、先ほど御答弁がないところの、ＫＤＤの株主の分布状態。これは、一人の人またはひとりの法人が五％以上持たないようにして、何かちょっときのう調べてみると、株券は五百円株ですか、三千何がししているようだから、もうかる会社なら五千円しようと六千円しようと構わぬわけです。ただあまねく株主というものが国民の中におりさえすれば、自由な活動で自由な株式会社として運営していくことの方が私は問題が起こらぬと思う。今度会計検査院が行って検査するが、帳面なんか幾ら合っていたってだめだ。会社はちゃんと監査がある。それから、会社法で決められたところの会計検査の何とかの資格を持った者が検査する。それで帳面はちゃんと合っているわけだ。会計検査院が来ようと来まいと、そんなこと何にも関係ない。
　それよりは、あれだけもうかる状態にして、株主への配当を抑えちゃった、金の使い場所がない、悪いことを考えることについになっていくような、袋のネズミじゃないが、追い込んだような状態に今日まで監督をしてきたのではないか。方向が私は間違っていると思う。
　もっと民間企業みたいに自由に経営をさせて、自由に配当をさせて、そして取締役だか役員も、株主が自由に交代できるようなことの方へ持っていけば、ああいう不幸な事件は起こらなかった。こんなことをしたって、どうなるんですか。株の配当は抑えます、みずから料金を下げようなんという意識というものは、経営者の中から出てきっこない。それなら、株主配当をどんどんやればいい。余りにももうかり過ぎるということになれば、社会的な批判を受ける。こういうことによって、自律的にやはり料金を下げていくということを経営者みずから考える。こういう方向に持っていった方が、ああいう不幸な事件が起こらなかったのではないか。まるで方向が逆ではないか、こう私は考えているわけです。
　具体的には、さっきの株主への配当の状態、それから私の基本的な考え方に対する大臣の御答弁をお伺いしたい。
○寺島政府委員　最初に、現在のＫＤＤの株主の状況につきましてお答え申し上げます。
　主な上位のものについて申し上げますと、郵政省共済組合が一〇・九九％の株式を保有いたしております。以下、日本電信電話公社が一〇％でございます。それから生命保険会社あるいは銀行等を合わせまして、上位十社が保有をしております株式の総数が発行株式に対しまして五二・四五％という割合になっておるわけでございます。
　株主の状況は以上でございます。
　それから、先ほど先生お話がございましたＫＤＤ法第十一条の監査役、取締役の選任、解任あるいは定款の変更、利益金の処分、合併並びに解散の決議、これが郵政大臣の認可ということになっておるわけでございますけれども、御案内のとおり、ＫＤＤは株式会社でございますので、これらはいずれも、商法の規定もそのままＫＤＤにはかかるわけでございます。したがって、これらの事項はいずれも商法上は株主総会の事項でございます。ただ、ＫＤＤにおきましては、株主総会の決議、承認だけでは発効要件とならないで、いま申し上げましたようなことにつきましては、その上にさらに郵政大臣の認可というものがあって初めて効力を生ずる、こういう二重の形になっておるわけでございます。
　ところで、利益金の処分についてずっと一割配当という形でまいったわけでございますが、先生御指摘のとおり、ＫＤＤの現在の財務内容から申し上げますならば、一割以上の配当をする余力というものは確かにございます。しかしながら、これを一割配当という形でずっとやってまいりましたのは、ＫＤＤという会社の持っております公益的性格にかんがみまして、生じました利益というものが社外に流出をする配当という形を一割という水準に抑えまして、残余の利益につきましては、これを積み立てまして、将来の設備投資その他必要なサービスの向上に充てるということが望ましいという総合的な判断で、従来ずっと一割配当という形で政策的に行ってきたという事情にございます。
○大西国務大臣　いま電気通信監理官からお答えしたとおりでございますけれども、先生の御意見は、ＫＤＤも一般のいわゆる純粋な株式会社のように、配当も役員の任免等についても自己責任で自由にやらせたらどうかと、こういう御意見でございますが、その御意見もまことに傾聴すべき御意見ではございますけれども、私どもといたしましては、ＫＤＤはきわめて公共性の強い国際電気通信事業、その独占を保証された特殊の株式会社でございます。したがいまして、ＫＤＤ法という法に基づいて株式会社形態をとっておる法人でございますが、その与えられました使命を達成をいたしますためには、いまの配当等の利益金の処分につきましても、会社の恣意的な判断に全面的に任してしまうということは適当ではない、国による一定の規制がやはり要請をされるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　このように、同社に対する国の規制を定める現行法の考え方というものは、同社の性格と使命から、それなりの理由を持っておるわけでございまして、これを緩和するということについては、私どもは適切ではないのではないか、このように考えるわけでございます。
　このたびのＫＤＤ法の改正と申しますものは、今回の事件の反省に立ちまして、これまでの監督のあり方について見直しを行いまして、その結果ＫＤＤの運営の一層の適正化を図るためには、さらに若干の点につきまして現行法の拡充強化が必要だ、このように判断をされました結果御提案を申し上げておる、こういう次第でございます。
○小沢（貞）委員　まあ、ああいう世論に押されてここにＫＤＤ法の改正、財務面における国の監督を充実するとかあるいは貸借対照表や損益計算書や営業報告書の提出を義務づけて、会社の営業活動の財務諸表を提出させて監督官庁が掌握するとか、私は、そういうことをしたって同じだと思うのですよ。
　それよりは、やはりもっと私企業に近く、天下りの役員で経営させるとか利益金の配当も抑えてしまうとか、ああでもないこうでもないと、いろいろつまらぬくちばしを入れるよりも、自由な活動をさして、配当が二割も三割も四割もになれば、こういう会社にしてはひどいじゃないかという社会的な制裁を得ることによって、内部的にそういうことを自粛して料金を下げようと、こういう自律的な動きをやるように、自由な企業活動をやらせる方が問題を起こさなかったのではないか、私はこういうように考えるわけです。
　それには、株が偏在してはいけませんから、そのことだけは定款を直すか何を直すか知りませんが、あまねく国民が株を所有できるような方途を講じて、役員も責任体制をもってやっていける、天下りじゃない、自由に自分たち株主の中から選ぶ、一般株式会社が運営されると同じようなぐあいに自由にさせた方が問題を起こさなかったのではないか、こう思うわけです。
　世論に押されて会計検査院の検査を受ける、そういうことをやったって同じことだと思うけれども、そういうことも一項目入れた。それからＫＤＤ法の、いま申し上げたような財務諸表を郵政省が監督できるようなことをした。これは世論に押されてそういうようにやったんだろうと思うが、そういうことを盾にとって、今後つまらぬことにまで監督を強化して、そういうことにくちばしを入れるようになれば、そのことの方が問題を起こす温床をつくることになる、私はこういうように考えるわけです。
　私の見解といま当局側がやろうとする方向とは見解が違いますから、いまこれ以上私は深追いをしようとしませんが、どうぞこれからの監督に当たっては、つまらない、角をためて牛を殺しちゃうようなことをしたりそういうことのないように、やはり伸び伸びと企業が活動できるようなことをすることの方が――そうして三割、四割の配当をするようになったらこれは大変だからと言うけれども、それは自律的に社会的な制裁を受けます。それは自分で料金を下げるという方向に持っていけばいいんじゃないか。
　言うなら、役員もみずから選ぶ、配当もみずから決める、内部留保も将来の展望に立ってみずから決める。つまらない経理のことなんか、株式会社ですから、ちゃんと民間の会社と同じように経理はきちんとできますから、なるべく自由に活動をさせる。余りにも方々でたたいてしまって、萎縮しちゃっているんじゃないかと思いますから、私はそういう方向がいいと思う。
　もし徹底してそれをやるならば、それは完全に国営にしてしまってやるか、どっちかがいいと思うのだ。こんなヘビの生殺しみたいな監督強化の方がかえって弊害を残すのではないか、こう思いますから、将来の運営に当たっては、ぜひひとついま私の申し上げた点は十分留意しながらやっていただきたい。ＫＤＤ法の改正については、あるいは政策局の監督強化の面については、そういうことを私は特に要望しておきたいと思います。
　これに関連をして、いまのＫＤＤ法あるいは今度改正されたＫＤＤ法においては、料金を引き下げろという命令を郵政大臣は下すことはできますか。料金を引き下げるということは、ＫＤＤみずからが発案をして、郵政大臣の許可を得なければならないか。電電公社法、公衆法に基づいて電電公社についても同じことが言えるのではないかと思いますが、公社法に基づく電電公社、あるいはＫＤＤ法に基づくＫＤＤの料金、両方の御答弁をいただきたいと思うのです。
○寺島政府委員　先生御案内のように、国内、国際両面にわたりまして、公衆電気通信役務の料金につきましては、公衆電気通信法に規定をしておるところでございまして、国内につきましては、基本的な料金につきましてはこれが法定をされております。そしてそれ以外の料金につきましては、郵政大臣の認可にかかるということになっております。
　また、国際につきましては、現行の公衆法におきましてはすべて郵政大臣の認可という形になっておりますので、認可申請を受けまして、それが適正であるか否かということで認可をするあるいはしないという形でこの料金に対応しておるわけでございまして、料金を引き下げるあるいは引き上げるといったような命令というものを郵政大臣が出せるかどうかということになりますならば、現在のこの公衆法の一般的な解釈からいたしまして、そういう命令は出し得ないものである、私どもは現在そう解釈をしておるところでございます。
　しかし、そういう命令は出せないにいたしましても、この料金のあり方というものが大変大事な問題であるということは言うまでもないところでございまして、常日ごろ適時適切ないわゆる行政上の指導によりまして、合理的、適正な料金が確保されるように努力をしてまいってきたところでございます。
○小沢（貞）委員　それに関連して具体的にお尋ねをしますが、電電公社で新たに深夜料金というものを設けて、それを割引しようという、これは一体どこから出たのだろう。電電みずからが言い出したんじゃない、ことし一千億ばかり予算よりは余分に収入が入るんだから、二千億ですか、そういうことが新聞に出たら、国会の場においていろいろの論議が交わされて、初めて郵政省も電電公社も、それではまた夜間のほかに深夜の料金を設けて値引きさせます、こういうぐあいに変わってきたような気がするわけです。そういうものを電電公社の中からみずから発案する機能といいますか、そういうことはできないか、郵政省がそれを命令をしてできないか、そういうことから私はこういうことを言い出したわけです。
　まずさしあたっては、先般来問題になっているその深夜の料金割引制度を新たにつけ加えようというのは、もう内容が固まったわけですか。これは電電公社からでも郵政省でもどちらでもいいですが、それは内容が固まりましたか。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　最初に、先生からお話のございました、今回の深夜料金割引の問題は公社の発意かどうかということでございますが、わが国の電話の通話料と申しますのは、近距離は諸外国に比べまして二分の一ないし四分の一という非常に安い料金でございますが、遠距離につきましては諸外国に比べて一・五倍ないし二・五倍という高い料金になっております。そしてこのいわゆる遠近格差という問題につきましては、公社の中に国会の附帯決議によって設けられました電信電話諮問委員会の答申にも、これを是正すべきだという答申をいただいておりますし、また、国会におきましても再三論議がありましたわけでございます。公社といたしましても、確かにこの遠近格差というものは縮めるべきである、このように考えておりまして、その検討を進めてきたわけでございます。
　ただ、公社の経営基盤の確保にも配慮しつつ、この遠近格差の本格的な是正ということを行うためには、現在の通話の分布状況から見まして、長距離を若干下げますためには短距離をかなり上げなければいけない、こういう問題に逢着しておるわけでございまして、したがいまして、利用される方の利害が相反する、こういう面が出てきまして、一挙にこれを実施するということは困難という問題がございます。それと一方、最近の社会生活の変化、特に生活時間帯の延長傾向等にかんがみまして、また、公社の設備が深夜におきましては比較的通話が閑散で、すいておる、そういう面からも考えまして、一方、夜間時における通話の利便化を図るということも別途検討を進めてまいってきたところでございます。
　したがいまして、そういった状況を踏まえまして、この遠近格差是正問題ということは、これは郵政省とも御相談をしながら公社の中で検討を進めてまいってきたわけでございますが、本年の一月に郵政大臣から、当面の措置として、ただいま先生のおっしゃいました遠距離通話料の深夜の割引率を引き上げることについて検討するようにという御指示をいただきまして、その後、御存じのとおり自民党の方からも具体的な内容に基づきまして要請がございまして、言ってみれば、公社が考えておりますことのそのうちの一部を一歩前進して実施をする、こういうことで理解をしておりまして、そういう御要請に応じまして、具体的な詳細なる内容について、ただいま郵政省の御指導も得ながら検討を進めておるところでございます。
　その具体的な内容、細かい点はただいま検討中でございますが、大体の考え方を申しますと、現在夜間割引につきましては、六十キロメートルを超える区間につきまして午後八時から翌日午前七時まで四割引きの割引を実施いたしておりますが、これを三百二十キロをメートルを超える区間、いわゆる遠距離区間、諸外国に比べて高い遠距離区間につきましては、深夜時間帯にもう一段の割引を行いまして、午後九時から翌日午前六時まで六割引きにいたしたい、こういうことが一つでございます。
　それからもう一点は、現在午後八時から翌日七時まで割引しております夜間六十キロを超えます割引時間帯を前後それぞれ一時間ずつ拡大をいたしたい、こういうふうに考えておりまして、なお詳細は、ただいま郵政省と御相談をさしていただいておるところでございます。
○小沢（貞）委員　それについていつからやるか、その料金の収入減というか、どのくらいな割引になるでしょう。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　これを実施いたしますときには、現在の各加入者ごとについております課金機器を全面的に改造しなければいけませんでして、その工事にかなりの時間がかかりますので、公社といたしましてはかなり努力をいたしましても、ことしいっぱいこの課金機器の改造にかかるということでございますが、なおこういう御時世でございますので、少しでも、一日でも一週間でも繰り上げるように、ただいま詳細なる内容を公社の中で検討いたしておるところでございます。
　それから、これに伴います減収額でございますが、料金計算上の減収額で申しますと、平年度一年間に直しまして、約一千五百億程度の減収になる見込みでございますが、先ほど申しましたように、割引をいたしまして利用しやすい料金になりますので、若干の利用増があるだろうということで、それを見込みますと約一千三百億くらいの平年度減収、このように見込んでおるところでございます。
○小沢（貞）委員　五十四年度の予算は三兆六千六百三十六億ですか、そういう予算だったですね、収入。それで五十四年度末は、三月三十一日でどのくらいな増収になっていますか、予算と比べて。
○岩下説明員　お答えいたします。
　五十四年度事業収入につきましては、年度後半からの経済の好況もございまして好調に推移をしてまいりました。四月から本年二月までの実績では、予定に対しまして九百四十億円、率にしまして二・八％の増収になっております。三月分はまだわかっておりませんけれども、この状況で推移いたしますならば、年間通しまして一千億程度の予算に対する増収は出ようか、かように考えております。
○小沢（貞）委員　そうすると、こういうことですか。深夜の新しい割引をやるのは早くても来年一月一日ということになると、一千三百億くらいの減収の四分の一。ところが、ことしだけでもう一千億も増収ができたということが明らかになっているわけじゃないでしょうか。こういうことについて、監督する郵政省はその値下げの命令をさらにできるか、この辺をさっきお尋ねしたわけです。電電公社が申請をしてきて、それがいいの悪いのと、こういうことしか大臣としてはだめですか。
　そのことのために私はさらに聞きたいわけで、これは私が予算委員会で質問をしたわけですが、たとえば逓信病院、電電公社の逓信病院――これは郵政省の逓信病院もそうなんですが、十六病院で二千九百七十五ベッドで職員が二千百三人おるわけですが、収入が七十六億で支出が二百三十三億というのですから、これは百五十億も赤字を出しているわけで、一点単価八円でやっているわけです。だから、こういうものに対する改善命令とかそういうことは、監督する立場の郵政省からは出せないか。料金の値下げ命令や何かと同じように出せないか。電電公社の中からみずからこういうものを何とか直そうじゃないかという意欲が出てこないとするならば、これは監督する側から言うよりしようがない。もっとも、これは監督する郵政省自体の逓信病院もこれと同じことをやっているから妙な話で、そんな監督する立場から言えないかもしれませんが、こういう状態になっているわけです。これを改善しただけでも百五十億ももう赤字が解消するわけですから、そういうことは改善命令は出せないか。
　あるいはさらに、これは論争のあるところなんだが、たとえば私は、電報を廃止したらどうか。五十五年度の予算を見ると、電報の収入が二百八十八億ですか、これは支出は幾らになっていますか、それもちょっと御答弁をいただきたいと思う。五十五年度の電報収入は二百八十八億だが、これは支出は幾らと想定していますか。最初にそれを。