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○林田国務大臣　現在、登記特別会計は一般会計から大体五百億ぐらい補助金を得まして、そして登記の手数料から四百五十億ないし五百億程度になりまするか、大体千億ぐらいで賄っておるわけであります。そして、登録免許税が登記所で五千億ぐらい上がるわけであります。そして、本年度におきまするコンピューター化の費用は大体五十億ぐらい、こういうことでありまして、コンピューター化はこれから大体十五年ぐらいかかるであろう。したがって、本年度は五十億でありまするけれども、これは毎年ふえていかざるを得ないというわけであります。したがって、今年度の予算は決まっておるわけでありまするけれども、来年度の予算におきましては、この五十億はもっとふやしていかなければならないわけです。それは大蔵省と折衝いたしまして予算としてとるわけでありまするが、その場合に、今先生おっしゃいましたように、一般会計から補助金として登記特別会計へ繰り入れてもらっている。これをやはりふやしていかざるを得ない。しかしそればかりに頼るわけにはまいりませんので、そのときは登記の手数料をいかにしていくかということがすぐ問題になってまいります。したがって、来年度、またその翌年度、どれぐらいの率でこの経費がふえていくかということを想定いたしまして、国からの補助金、手数料をどういうふうに案分してこれを賄っていくか。
　その際に、私いつも大蔵省との折衝の場合に言うのでありまするが、登録免許税五千億を登記所が稼いでおると言っていいわけでありまするので、補助金をできるだけふやしてもらいたい、こういうことを申しまして、ことしも人件費をふやしてもらった次第なんです。そういうことを各種勘案をいたしまして遺憾のないようにこれを決めてまいりたい、かように存じております。
○冬柴委員　私は法務省を責めているわけではないので、今のような予算要求のときに、当然国家の予算から権利として要求できるものをなぜ取られないのかという観点で申しているのです。資料がないはずないと僕は思います。それをもっと明らかにして、大臣が予算要求されるときにそれはお出しになるべきではないですか。そうすれば、何も十五年もかけなくたってできると思うのですよ。
　例えば今示された、突然でしたけれども、不動産の登記簿謄抄本が二億六千万件。これが一件四百円で、単純計算しますと千四十億円。それから閲覧手数料を仮に二百円と仮定して、二億五百万件ですから四百十億円。足し算すれば千四百数十億円というものを本来稼いでいることになるのではありませんか。そのうちわずか三百九十八億一千百万円、それだけしか回収していないということになるのですよ。大臣は登録免許税から五千億嫁いでいるからとおっしゃるけれども、これはちょっと乱暴な感じはいたします。土地の不動産の評価がえをどんどんして、しかも課税標準額を評価額の一・五倍にするとか、一方的な増税だと思うのですけれども、登録免許税に対する国民の負担増というのは近年もう加速度的に重くなっていると思うのです。その裏に、このように民行審でも多数意見を占めた、当然取るべきところを取らずに、そしてそのようなものがあるということも主張されず、資料もない。これでは、コンピューター化に莫大な費用がかかるから民間の閲覧料とか手数料を値上げをするとかということは聞こえませんということになると思うのです。大臣から答弁をいただきましたので次に進みますけれども、ぜひそのような観点からこの問題をもっと精密に、取り立ててないものはきっちり取り立てたらいいのではないですか。私はそう思います。
　次に、二十一世紀を登記のコンピューター化を完成して迎えたい、このような意図は私は多といたします。しかし反面、その方に精力を入れ過ぎて、例えば十七条地図の整備がおろそかにはならないか、この点が非常に心配であります。
　不動産登記制度というのは、昨年登記施行百年を迎えて、そして我が国のいわゆる権利記入登記というものは世界に冠たるものであると誇れると私は思うのです。しかしながら、では公の人に、何丁目何番地の宅地何平方メートルは日本国のどこにあるのか、これを指し示すことはできないのですね。これはいわゆる現地復元能力あるいは現地指示能力を備えた地図というものが整備されていないからでありまして、私はそのような意味で、この登記制度というのは本来権利の登記と地図の整備、これは車の両輪の関係にあると思うのですけれども、どうも片ちんばになっているように思うわけです。もちろん、十七条地図の整備については随分力を入れられていることは知っています。しかし、東京、大阪、名古屋等の大都市の最もこのような地図を必要とする部分については、それは遅々として整備は進んでいません。この点について大臣はどのような認識をお持ちなのか。地図の整備についてどのようなお考えでいらっしゃるのかを伺いたいと思います。
○林田国務大臣　国民のニーズといたしまして、地図を整備してもらいたいという気持ちは非常に強いものがございます。そこで、登記所におきましてできるだけ地図を整備していこうと励んでおるわけでありまするが、今のところ、人が十分でないとか、そういうようなことで十分行えておりません。一方、この地図につきましては国土調査の方からも整備が行われておりまして、両方がうまく連絡をとり合いまして速やかに整備をするのがよろしかろう、かように考えまするので、登記所だけでやるというのではなくて、早くよく連絡をとって、登記所で完全なものな整備できるようにしていきたい、かように考えます。
○冬柴委員　二十一世紀まであとわずかでございますけれども、このような能力を有する地図はどのような整備状況になって迎えると予定していらっしゃるのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　地図を含めました表示登記は、確かに権利登記と並んで車の両輪でございますが、何分にも歴史が浅く、極めて立ちおくれているということは否定しがたいものがございます。
　現在の地図整備状況でございますけれども、法務局が自前で地図を作製するということは、多少の予算をいただいて細々とやっておりますが、これはほんのスズメの涙のようなものでございます。実情は国土調査法による国土調査、その成果としての地籍図の送付をいただいて、それに国土調査がなされたときから現在までの移動の状況を手入れいたしまして、そして十七条地図として備えつけるというやり方が主力をなしております。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
そのほかに、土地区画整理あるいは土地改良などによる図面、これも精度が高いものですから、同様にこれを十七条地図としてできるだけ備えるという方法でもって、少しずつ地図の割合を高めていっているのが現状でございます。
　本来ならば、車の両輪でありますから、登記のコンピューター化と並行して両方やりたいわけでありますけれども、地図整備にも相当の費用がかかります。人的にも予備的にも極めて苦しい状況でございますので、一時にこれをやるということはできない。大変先の長い話で恐縮なんでございますけれども、今世紀いっぱいをかけてコンピューター化、全部の移行を実現して、そこで得た力でもって、余力でもって地図を初め表示登記事務の充実の方に振り向けたいというふうに私ども考えておるわけでございます。したがいまして、二十一世紀を迎えた時点でどういうふうになっているかと申されますと、甚だ残念でございますけれども、具体的にこのような計画であるというふうに青写真を持ってお答えすることができない状況でございます。
○冬柴委員　大臣、この点もまことに、片や世界に冠たる登記の簿冊というものがあって、それをまたコンピューターに入れることは、今なぜコンピューターかという議論もあるかもわかりませんけれども、それはさておきましても、その間十年なり十五年間はおくれている地図について前進が見られないということになるのは大変なことだと私は思います。先ほど私、いろいろと国や地方公共団体の乙号利用についても有料化を図るべきだと申しました。去年の実績でも、一千億円という金が国からあるいは地方公共団体から当然こちらの登記の特別会計の方へ徴収できたと思えるわけでありまして、このようなお金を有効に使って、コンピューター化だけではなしにそのような地図の整備、こういうこともぜひ考えていっていただきたい、このように考えるのですけれども、その点についても一言で結構ですが、よろしくお願いいたします。
○林田国務大臣　登記事務を行っておりまする民事局は、専ら法律の専門家でございます。そこで、財政的に物を考えるという考え方がちょっとそこまで至っていない、こういうことがあるのだろうと思います。私といたしましては、そういう点を補いまして、いかにすればこれが可能になるかという問題を財政的に詰めてまいりまして、そしてできるだけ早く土地のあるいは建物の地図ができるようにやってまいりたいと存じます。
○冬柴委員　現在、そうはいいますけれども、地方における十七条地図の進捗状態というのは相当なものだと思っております。こういうものを今回のコンピューターの中へいわゆるイメージ処理方式というような形でインプットするという思想はないのかどうか。今直ちには無理であるということであれば、今後そのようなシステム開発に当たって十分そういうものも配慮をすべきだと私は考えるのですが、その点についての所見をお伺いしたい、このように思います。
○藤井（正）政府委員　地図のコンピューター化を登記のコンピューター化と並行して推進するということは、予算その他の制約があってなかなか困難でございますけれども、その研究開発にはできるだけ早く着手をいたしたいと思っております。将来の構想としては、これは実現をいたしたいと思っております。
　ただ、その前提といたしまして地図の整備を図らなければならないことはもちろんでございます。その方式でございますけれども、イメージ処理方式で図形そのものとしてコンピューターに入れるという方法もあるわけでございますが、座標でもって数値化をして処理する方法も考えられるわけでございまして、今後の研究開発によってどういう方法をとるかということを考えていきたいというふうに思っておるところであります。
○冬柴委員　ぜひしっかりそのような方面を進めていただきたい。また委員会の都度お尋ねをいたしますので、ぜひ進めていただきたい、このように思います。
　それから、現在千百七十カ所登記所があるようですけれども、その整備される予定、そのうち特に端末機だけを設置する登記所、このようなものは何カ所くらいに上るのか、そこら辺を、予定でしょうけれども、伺いたいと思います。
○藤井（正）政府委員　これは答申にもございますように、事務量の少ない登記所についてすべてコンピューター本体を設置するということは経費面でむだを生ずるわけでありますので、そういう事務量の少ない登記所については、事務処理用の端末装置だけを設置して通信回線で近接の登記所とつなぐということを考えているわけでございまして、具体的に申しますと、端末のみを設置する登記所は、登記事務量とか登記所間の距離などによる運用コストの大小を勘案して具体的に決定されることになります。したがって、離島など非常に距離のあるところは別として、原則といたしまして年間の登記甲号事件数が一万二、三千件に達しない庁という基準でもって考えております。これに該当する登記所は約四百庁と想定をいたしております。
○冬柴委員　端末機だけになるという四百庁で甲号利用、いわゆる登記申請が行われた場合は、どこで受け付けてどこでどういう機械に記入されるのか、これはどういうことになるのですか。
○藤井（正）政府委員　登記を受け付けるのは、まさにその申請書を持ってまいりましたその当該登記所でございます。そこの端末で処理をいたしますと、それはそこに近接しております、回線でつないでおります別の登記所のコンピューターの中にそれが記録をされるということになるわけでございます。
○冬柴委員　今度は、情報を引き出す場合は端末機があるところだけしかできない、こういうことで理解はいいですか。
○藤井（正）政府委員　そのとおりでございます。
○冬柴委員　このコンピューター化というのは、現に効力を有する事項のみを磁気ディスクにインプットする。ここら辺いろいろ議論があるところでしょうけれども、そのようになっていますが、そのようにして登記簿を調製する。しかしそうすると、コンピューター化されて完成した庁におきましても、まず地図、公図とか今の十七条地図とか、それからまた閉鎖した登記簿とか、それからこれは保存の根拠がどうなったのかわかりませんけれども、土地家屋台帳、こういうものも閲覧が許されていると思うのですけれども、コンピューター化、特に端末機のみを置くということになった登記所でも今言ったような作業というのは出張所で行うということがされるわけですね。いかがですか。
○藤井（正）政府委員　そのとおりです。
○冬柴委員　先ほどの坂上委員の質問にも出てきましたから余り重複したくないのですけれども、出張所の統廃合が、コンピューター化することによって相当加速するのじゃないかというふうに思われるのです。それで、統廃合自身は閣議決定もされて、いろいろ慎重に行っておられるようですけれども、統廃合されますと、今私が挙げたようなコンピューターにインプットしない情報、例えば閉鎖登記簿閲覧とか地図、公図、それから土地の分合筆、それからいわゆる建物等の表示登記、こういうみんなその土地にひっついて近くで行われなければならない国民のニーズというものがあるわけですね。それが何かコンピューターで現在事項だけが、多くの利用はそれで賄われるのでしょうけれども、国民生活に非常に重要なものが、その登記所というものを拠点にして行われる国民の行為あるいは要望というものが乱されてしまうのじゃないか。
　それからまた、非常に重要な観点だと思うのですけれども、多くの司法書士という方が登記所の周りには必ずいらっしゃいます。むしろ登記所がなくても司法書士さんがおられれば国民のニーズにほとんどこたえられるぐらい、いろいろなサービスを提供しておられると思うのです。そういう人たちが、登記所がある日突然大臣の告示か何かでなくなってしまうと、生活の基盤を失い、そしてまた国民としてもそのようなサービスがそこへ行っても受けられないという重大な結果が起こっているということなんですね。コンピューター化と出張所の統廃合は牽連関係がないという答弁になるのでしょうけれども、この四百庁というのは、どうなんですか、将来統廃合の俎上に上るという可能性はあるのではないですか。その点はいかがですか。
○藤井（正）政府委員　登記事務のコンピューター化は、登記所の中における事務処理の仕組みが登記簿冊から磁気ディスクによる登記簿にかわるということで、中の事務処理のあり方が変わってくるということでございまして、地域住民と登記所との関係、申請人と登記所との関係というものは従前と変わらないわけでございます。ですから、私どもがコンピューター化と登記所の整理統廃合、これは関係するものじゃないと申し上げておるのは、そういう意味で申し上げておるわけでございます。統廃合は行政機構の簡素合理化の一環としてかねてから行っているところでございまして、これは地元の住民の方々あるいは司法書士の方々などの理解と協力を得ないことには推進できないものでありますから、非常に時間をかけ、法務局の側からいたしますと粘り強くこれを行っているわけでございまして、この統廃合自体はもう終わったわけではございませんから、今後もさらに若干のものは行っていかなければならないと思っております。
　四百と申し上げましたのは、一定の件数でもって区切ってみた場合に大体それぐらいの数になるということを申し上げたわけでございまして、この中に統廃合の対象庁があるかどうか、幾つぐらいあるのかということは、具体的にそういうことを取り上げて数を教えているわけではございません。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
○冬柴委員　登記所の受付の中の改革であってという言葉は非常にいい言葉でわかりやすいのですけれども、私はそうじゃない面があると思うのです。これは必ず統廃合とは密接に関連する問題だと思うのです。だからいかぬというわけではないのですけれども、出張所の事務と地域住民のかかわりというものは、受付の中の事務がコンピューター化されて便利になったからといって、このかかわりというものが、その出張所と住民、出張所周辺で営業される司法書士さん、それだけじゃありませんけれども、そういう方々の利害が非常に深刻なものがある。したがって、そういう面については十分配慮をされて、今局長の答弁で、地域住民あるいは司法書士さんと十分協議をしながら統廃合を行っていく、こうおっしゃいましたけれども、かたがたその点については、突然廃止されるというようなことじゃなしに、十分考えてやっていただきたい、このように要望いたします。
　次に、コンピューター化を進める上での手順を若干伺っていきたいと思いますけれども、このバックアップセンターは大体何年ぐらいまでに完成するつもりなのか、そして、そのところにも県とか繁忙の度合いによって優先順位がつけられるのかどうか、その点の考え方だけで結構ですが、伺いたいと思います。
○藤井（正）政府委員　移行の前提となるいろいろな作業をバックアップセンターで集中的に行う。バックアップセンターは当面そういう役割を担うわけでございます。そこで、このバックアップセンターを設置するということがまず出発になるわけであります。現在の計画といたしましては、昭和六十八年度までに全国すべての法務局、地方法務局に設置いたしたいと予定をいたしております。
　その順序でございますけれども、民行審の答申にもございますように、移行計画は都市部に所在する繁忙登記所から優先的に行うことを基本といたしておりますので、そういう移行をやるということを前提としてバックアップセンターを順次設置をしていきたいと思っております。
○冬柴委員　それから、そのコンピューターハードとか通信回線については、所有されるのか、それともリースのような形で利用権を取得されるのか、その点はどんな考えでいらっしゃるのですか。
○藤井（正）政府委員　これは、リースでやることを考えております。
○冬柴委員　通信回線もそうですか。専用になるのですか。
○稲葉政府委員　通信回線は、専用回線をリースするという部分と公衆回線を使用させていただくという部分と、両方あるわけでございます。
○冬柴委員　それは、リースの方が非常に合理的な形だと思います。
　それから、入力稿の作成というのは、一応登記簿をコピーするということから始まると思うのですが、これは膨大な事務量になると思うのですね。これはだれによって行うのですか。すなわち職員によって行うのか、外部委託によるのか、その点どうですか。
○稲葉政府委員　このコピーをとる作業は、外部委託を行います。
○冬柴委員　その場合、プライバシーの保護ということがいろいろ問題になるわけです。それは守秘義務をきちっと契約上やられると思いますけれども、どういうところに配慮されるわけですか。外部委託をした場合、プライバシーの保護という観点で契約上どういう点を注意されるのか。
○稲葉政府委員　登記簿自体は公開されているものでございますので、個々の登記簿、それを見るということ自体はだれでもできるわけでございます。そういう意味で、プライバシーがあると言うべきか、ないと言うべきか、そこは一つの問題ではあろうと思いますが、しかしそれが集中されて外へ持ち出されるというようなことになると、これはゆゆしき問題でございますので、そういうコピーの管理あるいはその作業の管理というものについては、私どもとしては十分に監督をしてまいりたいというふうに思っております。
○冬柴委員　次に、その移行データの入力、移行データの校正、移行ファイルの作成、そして移行確認、こういうこと、大変な大切な仕事がつながっていると思うのですけれども、これはどこでだれによって行われるのか。いわゆる個々の作業ですね、これはどこでだれの所有する機械によってだれがするのか、その点について伺いたい。
○稲葉政府委員　今のところ想定している作業手順でございますが、これは外部に委託しまして、コンピューター会社を手足にして、もちろん私ども監督し、あるいは公益法人を通じて監督するというようなことを考えておるわけでございますけれども、そこでデータの作成、校正、修正というようなものをやって、ある程度整ったものをつくってもらう、そして最終的なチェックというものはバックアップセンターで登記所の職員がやる、こういうシステムにしたいというふうに考えております。
○冬柴委員　その移行作業というのは非常に膨大な量に上りますので、一庁を移してしまうということには相当な期間が必要だと思うのですけれども、大体一庁当たり、これは平均でしか考えられないと思いますけれども、どれぐらいの期間を予定されるのですか。
○稲葉政府委員　これは、庁によって莫大な筆個の数を保有している登記所とそうでない登記所とがあるわけでございますが、平均して二十五万筆個ぐらいだというふうに考えております。その平均的な登記所を考えてまいりますと、一年ぐらいというのを一応のめどにしておりまして、できれば今後その合理化によってさらに短縮を図りたいというふうに思っております。
○冬柴委員　そこで、先ほども申されましたけれども、移行した後の確認という作業ですね、これは二十五万筆個と大変なものに上りますけれども、これは絶対に職員にやってもらわなければいかぬと思うのですね。その職員の手当てはどうされるのですか。
○稲葉政府委員　これは、さしあたりその過渡期の状況と、それからさらにかなり進んで全体としてコンピューター化による省力効果が出てきた場合とで違ってくるというふうに思っておりますが、そのさしあたりの状況では、現在非常に繁忙な中から捻出せざるを得ないということになるわけでございます。しかし、それが非常に繁忙な中から捻出できるかどうかという問題がございまして、できれば私どもとしては増員でその分は確保したいというふうに思っております。
○冬柴委員　大臣、私は弁護士ですから、法務局によく出入りしたのです。朝八時半からやっているのです。八時半にはきちっと来ています。それで、お客さんがもういますから、狭くて多数の人が出入りしますから、残念ながら余り清潔といいますか、きれい、努力はしておられるけれども、そういう状況じゃないのです。そういうところで一生懸命働いていられる方に、この上まだ平均でも二十五万筆個というようなものを、これを、モグラたたきみたいに作業が済んだ残りからまた新しい事件が入ってくると思いますから、二十五万回見たら済むという作業ではないように僕は思うのです。今の話を聞いていると、その中から何か捻出してとおっしゃったけれども、これは僕は非常に無理があると思います。そんなので間違いが起こっては大変ですし、ここまでやる以上は、当然それも相当熟練といいますか、の職員でないと困りますし、当然手当てしてもらわなければいけないと思うのですけれども、その点について大臣のお考えを聞きたいと思います。
○林田国務大臣　実は六十三年度におきまして法務局関係で、特に登記の面におきまして五十五人の増員をしたわけでございます。とてもそういう数では足りないということだろうと思いまするけれども、法務省全体で九十数名の増員のうち五十五名をその方に回しておるというわけでございまして、これは政府として今定員削減をやっておりまするけれども、削減すべきところは削減をいたしまして、増員すべきところはしておるという現実でございます。したがって、来年度におきましても法務局関係は増員をしてもらわなければならないと思っておりまして、ぜひ増員を進めてまいりたいと存じております。
○冬柴委員　それから外部の委託業者なんですけれども、これも十年か十五年たてばおおむね仕事がなくなってしまう。しかし、その間は大変な量を処理しなければならない。そのためには特別なハード、これはリースでいくのでしょうけれども、とともに専門的な知識、熟練した技能、こういうようなコンピューター処理作業に熟達した人、専門家を多数必要とするのではないか、こういうふうに思うわけです。そういうような会社、いわばこのためのみにつくられる外部委託業者との関係、これは作業を終わったときにはどうなるのか、そういうものを含めたコストを決めてやるのか、そこら辺はどういうふうに考えていられるのか。大変に重要な部分だと思うのですね。これはどういうことになっているのでしょうか。
○稲葉政府委員　これはそういう専門の会社をつくるということは、無から有を生じさせる、そしてまた、先生御指摘のようにそれが終わったときに一体どうするかという問題がございますので、私どもとしては既存の会社の中でそういう部門を新しくつくる、そして既存のコンピューター、その保有しているコンピューターを利用した形で効率的な作業をやってもらうように考えてまいりたいというふうに思っております。その中へ登記所の職員であった者等を採用していただいて、登記というものに熟達した人を核にしまして、その中で一つのそういう移行のための適切なシステムをつくり上げていただくというようなことにしたいわけでございまして、それについては私どももできるだけの助力をし、そして将来の見通し等を考え、さらに先生御指摘の地図のコンピューター化等もにらみまして将来構想を考えてまいりたいというふうに思っております。
○冬柴委員　今回、現在事項のみをコンピューター化される、そのような思想のようですけれども、しかし全部事項謄本の需要というのは現在もあると思うのですね。それから閲覧にしましても、過去の、いわゆる今はもう効力を失った事項についても、その沿革を知るためには非常に必要であるという場合が随分あると思うのですね。それは、現在と同じような形で閲覧あるいは閉鎖登記簿の謄抄本の交付あるいは地図の閲覧ということが行われることになるわけですか。その点についてもお伺いします。
○藤井（正）政府委員　コンピューターに移行いたしまして閉鎖をいたした従来の登記簿につきましては、これは従来どおり謄本の交付、閲覧請求に応ずるという考えでおります。
○冬柴委員　そうすると、従来の庁舎の中に従来と同じような書庫の中で簿冊は保存される、こういうことになるわけですね。そうしたら、コンピューターを置くところがあるのですか。あるいは、やはり増築ということを当然考えられるわけですか。
○稲葉政府委員　現在は登記簿を常に搬出入するということを考えて、ある程度の出し入れのためのスペースの余裕を見て、倉庫といいますか、書庫をつくっております。しかし閉鎖登記簿ということになりますと、例えばスライダックスのようなものを使っても可能なわけでございまして、使用頻度が非常に少なくなることになろうかと思います。そういう意味で、大半の庁ではそのスペースを捻出することができるだろう。しかし、もちろん現在でも非常に狭隘なところがございますので、そういうところでは増築あるいは新築というようなことも考えなければならないというふうに思っております。
○冬柴委員　大事なことは、それが狭くなったからといってほかのところへ持っていくということはないでしょうね。その点について確認をしておきたいと思います。
○稲葉政府委員　これは一般的に営繕の問題にもなるわけでございますが、その登記簿等の利用が予想される限りにおいて、それを持ってまいりますと実際に利用者が来られたときに非常に困りますし、利用者が困るばかりでなく登記所も非常に困ります。ですから使用頻度に応じて、めったに使わないようなものをどこかょそと申しますか、集中して保管するというようなことは考えますが、使用される頻度がある程度あるというようなものについてよそへ持っていくようなことは決してないわけでございます。
○冬柴委員　ちょっと今重要なことを言われたと思うのですが、めったに使用されないというか、その頻度が非常に少ないと思われるものはよそへ持っていく、この一言が非常に気になるのです。現在そういうことはやっていないのですね。その点、大変重要なので確認しておきたいと思います。
○稲葉政府委員　登記簿自体をそういう形で持っていくということはないわけですが、申請書類は十年保存ということになっております。現在でも非常に狭隘な登記所の場合には隣の登記所の余裕のあるところへ預けておるということがございまして、そういうものを優先的に動かして閉鎖登記簿のようなものは残しておく、こういう趣旨でございます。
○冬柴委員　それから、コンピューターに移行した後の権利の滅却登記等、いわゆる効力がなくなっていく部分がどんどんできてくると思うのです。その磁気ディスクというものはやはり残されると思うのですけれども、これも五十年保存されていくわけですか。この点はどうなるのでしょうか。
○藤井（正）政府委員　その磁気ディスクである限りはそのまま蓄積をされていきます。ただし、今回の改正法の百五十一条ノ五にございますけれども、登記簿に記録してある事項が多くなり過ぎる、具体的には容量の八〇％を超えるというような事態になりますと非常に効率が落ちるようでございます。そうなりますと、現在の登記法でも、枚数過多のときには移記をするということになっておりますが、それに準じた形で、この場合には新しいディスクに現在事項を移すことになります。そうなりますと従前の分は閉鎖で残るわけで、これは五十年ということになるわけでございます。
○冬柴委員　そうすると、従来の閉鎖登記簿というのは閉鎖しても同じ筆のものは入れられたと思うのですけれども、今後閲覧しようと思うと、現に効力を有する部分の磁気ディスクと前世代の磁気ディスクとそれから閉鎖の登記簿と、こういうようなものをずっと見ていかないとわからぬというようなことになるわけですね。いかがですか。
○藤井（正）政府委員　幾つも作製し直されている場合にはそのようになるわけでございます。これは現在でも登記簿が改製された場合にはそういう現象が起こっているわけで、理屈としては同じことでございますけれども……。
○冬柴委員　それから、登記事項証明の発行に関する部分は登記情報公開システムというものが導入される、ですから日本国じゅうどこでもその情報が引き出せるということになっているのですが、登記事項要約書については導入がされない。これについては非常に費用が高くなるとかいろいろなことが書かれているけれども、どうも納得ができないのですよ。なぜこの閲覧というものは、その土地がある登記所まで足を運んで要約書を請求しなければもらえないのか。そして、これについてはどうも郵送も許されないようですね。郵送による請求というのも許されないようだ。コンピューターが導入されていながらなぜこんな不便なことをするのですか、その点についてお伺いをしたい。
○藤井（正）政府委員　これは、今先生がおっしゃったように経費の面とかシステムの負担の面とか、いろいろあるわけでございますけれども、登記事項要約書は現行の閲覧にかわるものとして閲覧ペーパーを出すという形でこの制度を変容させて残したわけでございますが、閲覧それ自体はその登記所へ直接出向かないと閲覧ができないわけでございまして、当該登記所で見るということが当然の前提になっていたわけでございます。それにかわるものでございますから、ほかの経費面とかシステムの開発の負担の面とか、いろいろな面をも総合考慮いたしまして、やはりその登記所へ直接行って閲覧ペーパーをとっていただくという制度にしたわけでございまして、交換システムを利用して遠隔地からとるということでございますと証明書をとっていただくほかはないということになるわけであります。
○冬柴委員　今局長が言われたように、その登記所へ出向かないと閲覧できない。それなら今の謄抄本だってそうですよ。今階抄本をいただくためには、その管轄の登記所まで足を運ばないといただけないわけですから、何ら変わりない。謄抄本だけはどこでもできるような、まさにコンピューター化のメリットを国民は享受できる。しかし、今までも足を運んでいたのだから同じように足を運んだらどうですかということで、閲覧は、それだけはそういう制度の利益を国民は享受できない。そして、要約書といいましても恐らく定型化されると思うのですね。ですからそんなに費用がかさむとか、しかも現在事項だけですから、謄抄本がとれるのに要約書がとれないというようなことはどうも根拠が薄弱なような感じがするのです。ですから、最後に言われた、どうしても欲しい人は謄抄本をとりなさいとおっしゃっているところに本音があるのだったらよくわかるのです。ですけれども、それはどうも国民にちょっと納得がいかないと思うので、重ねてお伺いをしたい、このように思います。
○藤井（正）政府委員　どうしても欲しい方は登記事項証明書をおとりなさいと申し上げたのは、決して手数料収入が多いからそう申し上げたわけではないわけでございます。登記情報の公開方法としましては、やはり登記事項証明書の交付というのが中心をなすものではなかろうかと思うわけでございます。その分についてはデータ交換システムを実現したい、これは非常に国民にメリットが大きいであろう、これはぜひとも実現したいと思っておりますが、これをやるだけでも広範な通信回線網を利用した大量のデータ処理システムを開発しなければなりませんし、それと事件が部会地のところに集中するというようなことが予想されるわけでありまして、登記所の人的・物的体制にも相当手を入れなければならないということになろうと思います。これに加えて登記事項要約書まで情報交換システムにのせるということになりますと、大変負担が重くなりはしないかと考えるわけでございます。そういうことから、まずこのシステム導入当初におきましては登記事項証明書のみに限りまして、登記事項要約書のデータ交換というのは将来の課題といたしたい。民事行政審議会の答申を事ごとに持ち出して恐縮でございますけれども、答申も大体そういう内容になっておるわけでございます。
　そういうふうな実情にありますので、利用者に対するサービスは、それは念には念を入れるほど好ましいには違いないわけでありますけれども、いろいろ費用その他の面も行政的には考慮せざるを得ないというところを御理解いただきたいと思います。
○冬柴委員　いや、その費用が示されていたら私もこんなことは言わないのですよ。これを入れたらこれだけになります、これだけのことに一千億円余分に要るのです、だから国民には不便だけれども足を運んでください、こういう説明がついておったらいいけれども、僕はこんな厚い本をいただいたが、一つもお金のことは書いてない。だから、高くつく、人員がどうだとか言われても説得力がない。そういう点を、先ほど大臣もちょっと、法務省はお金のことは苦手だなどとおっしゃいましたけれども、この情報を入れるためにはこれだけの回線をふやす、このためにはこんな莫大な不相応の費用がふえる、これを言ってもらわないとちょっと説明にならない、このように思います。
　それで私は、将来この閲覧の部分につきましてもそのような政策転換がなされた、あるいは国民はそのような支出をしてもどこでも閲覧という利益を享受したいというニーズがあるというふうになった節に、その後も情報公開システムがそこに付加できるようなソフトといいますか、可能性を現在の時点で考慮しておいてほしい。今すぐするというのが無理であればそういうことをしてほしいということが一つと、もう一つは郵送による請求ぐらいは認められないのかなと思うのですけれども、その二点について御答弁をいただきたい、このように思います。
○稲葉政府委員　初めの部分の、将来のニーズによってはという御指摘は、私どももまことにもっともだというふうに考えております。登記要約書という新しい公開方法は、今までの閲覧とは全く違う概念構成でできておりまして、今までの閲覧というシステムは、全部は見られるけれども、それはただ単に見るだけであって、自分でそれを記録の形で保存しようとすればメモをとらなければならないということになっているのに対して、今度の要約書は重点的な事項をハードコピーの形でお渡しするという形になっておるわけでございまして、それがどの程度の利用があるのかという点については、私どももうひとつはっきりしない面があるわけでございます。そういう意味で、今後の事態の推移、国民のニーズ、あるいはシステム開発の可能性と申しますか、そういうものをにらんで処理をしたいということは、御指摘のとおり考えてまいりたいと思っております。
　二番目の郵送の問題でございますが、今申し上げたこととも関連するわけでありますが、もう一つは、郵送料だけ払えば郵送するということになっておりますが、その事務負担は登記所の職員がかぶって、それを受け取って発送するという手間を負っているわけでございます。それを、これは非常に下世話な言い方でございますが、四百円いただける証明書であればある程度のサービスはしてもよろしいと思うのですが、二百円でそうやるということは、私どもの負担能力からいってどうかということがあろうかと思います。
○冬柴委員　次の質問に移ります。
　管轄の問題ですが、いわゆる登記管理ですね。というのは、管轄区域というのを持っていると思うのです。その登記所は自己完結的にその事務を行うという建前になっていると思うのです。すなわち、東京の法務局何々出張所の登記官が北海道の何がし登記所でそのまますぐ事務を行うということは予想していないのではないか、このように理解をしているわけです。
　そこで問いですけれども、東京の法務局、例えば板橋出張所で北海道の某登記所管内の土地の登記事項証明書をちょうだいする、これはできるわけですね。だれか証明するのですか。
○藤井（正）政府委員　これは、東京の板橋出張所の登記官が証明をいたします。
○冬柴委員　管轄の関係はどうなりますか。
○藤井（正）政府委員　その限りにおきましては、すなわち乙号事務の限りにおきましては、東京の板橋出張所がデータ交換先の登記所まで管轄の手を広げるということになります。いわば管轄の競合が生じているという状態を考えなければならないと思います。
○冬柴委員　それは、何条のどういう解釈なんですか。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
○藤井（正）政府委員　これは改正法の百五十一条ノ三の第二項で、登記事項証明書の交付の請求ができると書いてございます。この中からそのように読み取る、これの裏返しであるというふうに理解をいたしております。
○冬柴委員　わかりました。
　将来、甲号利用についていわゆる管轄を取り払ってしまうような思想はあるのですか、ないのですか。
○藤井（正）政府委員　甲号事件について、こういう遠隔地の登記所で申請をし、受け付けるということは考えておりません。これは一つには、表示登記の場合などを考えますと、これは実地調査というものを伴うわけでございまして、その登記所でなければできないという事務があるわけでございますし、また、登記というものは順位が生命でございますが、遠隔地の登記所からの申請があって、その申請情報が受け付けられたといたしましても、申請情報の伝達の過程で故障があるということで順位に差が生じるというふうなことの技術的な不安というものは消えないわけでございまして、いろいろな支障が生じてまいります。あるいは申請書の保管、それの閲覧という問題をどうするかといったようなこともございますので、現在のところは考えられないと思っております。
○冬柴委員　私もそれが妥当だというふうに思います。しかし、今局長の答弁の中で、いわゆる職権調査事項に属する部分と単なる形式審査で行う申請があると思うのですけれども、その二つを混同されたので、職権調査事項についてまで管轄を取っ払うような思想はないと思うのですけれども、将来そういうような書面審査の部分については、順位の保全の問題は大変難しいと思いますけれども、このようにいろいろな機械、ハードの部分が発達してまいりますと、これも克服できる可能性は十分あると思うのですね。そうすると、書面審査でできる分については甲号も相互公開システムを利用するというようなことになってくると、これは非常に大きい問題だと思いますので、それはないとおっしゃっているわけですけれども、職権調査以外の部分、例えば抵当権の設定とかそういうような登記であっても将来ともそのようなことは考えていないということでいいのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○稲葉政府委員　もう一つは、やはり登記所の方の事務の変動というものの要因が非常に大きくなりまして、多分そういうことをやりますと、東京あるいは大阪、そういう人間が集中しているところの事務が非常に大きくなるということになろうかと思います。そういうことになると、そこの登記所だけ肥大化するという問題もございまして、前から問題になっております登記所の統廃合というような問題にも影響が及びかねないということで、事務の平均化という点からの問題がますます顕在化するということがありそうに思いますので、抽象的には先生おっしゃるように考えられないことはないかもしれませんが、非常に難しくて、私どもとしては当分そういうことを検討する余地はないだろうというふうに思っております。
○冬柴委員　その答弁をいただいたらいいわけでございまして、非常に影響が大きい、こういうふうに思います。
　それから、これはつまらぬことかもわかりませんけれども、そういう遠隔地の謄抄本ですね、いわゆる登記事項証明をとる場合には回線使用料は別に取るのですか、それは考えてないのですか。
○稲葉政府委員　これは当然それだけ余計に回線使用料がかかるわけでございますので、これは受益者負担という原則から考えますと、そういう回線を使用しない人の負担に帰させるというのはやはりまずいので、その人の手数料に上乗せすべきではないかというふうに思っております。
○冬柴委員　今のところ、そうするとそれは政令事項になるわけですか。その方向を何か示されませんか。
○稲葉政府委員　一般的に登記の乙号申請の手数料は登記手数料令で決めておりますので、その中でそういう上乗せ料金と申しますか、そういうものも決めることになると思います。ただ、この点につきましては、今まだどのくらいのコストがかかるかということが確定しておりませんので、そしてまたそのシステム自体も開発途上でございますので、まだ確たる数字を示すような段階ではございませんが、要するに、構想、料金体系としてはそんなようなことを考えているということでございます。
○冬柴委員　それから、しばらくはコンピューター庁と非コンピューター庁ができるわけですけれども、その登記事項証明書の交付手数料と謄抄本の交付請求に要する費用とは同じ額になるべきだろうと思うのですけれども、その点については差が生ずることがあるのかどうかということ。
　それからもう一つは、登記事項の要約書と閲覧手数料との間で差が生ずる可能性があるのかどうかという問題。
　それから、政令に委任されておりますけれども、「交付等に要する実費」、こう書かれているわけですけれども、その交付に要する実費というのはどの範囲を考えていらっしゃるのか、その点についても伺いたいというふうに思います。
○藤井（正）政府委員　登記事項証明書の交付の手数料は、現行の登記簿謄本の手数料と同額にできるように努めたいと思っております。
　閲覧の方についてもお尋ねがあったかと思いますが、これもそのように考えております。
　それから交付に要する実費でございますが、これは人件費、物件費、施設費、そういったものを全部含めて考えているわけでございます。
○冬柴委員　それから、登記事項証明書の交付請求というものが、東京、大阪等の官庁、会社の本社が集中している地域とそうでないところとで、現在の分布とは相当違った形が出てくるだろうと予想されるわけです。そういうものに対する人的・物的体制の繁閑に応じた整備、そんなことも先のことでしょうけれども考えられると思うのですが、それと同時に、これは司法書士業務にも随分影響を与えるのではないかと思うのですけれども、その点どんな認識をしておられますか。
○藤井（正）政府委員　そのようなことも確かに考えられようかと思います。ただ、一つ申し上げられるのは、現在でも地方の登記所に対して謄抄本は郵送による請求ができることになっておりまして、その実態から見ますと、大都市部における登記所の業務自体は別といたしましても、司法書士業務における地域差、繁閑がそんなに生ずるかどうか、ちょっとそこまでは考えられないのではないかというふうに思っております。
○冬柴委員　その認識だけ伺っておけばいいと思いますけれども、次に移ります。
　いろいろなファイルができるようですね、登記ファイル、保存ファイル。登記ファイルにつきましても、バックアップセンターそれから登記情報センター、こういうふうに四つのファイルが理論的には出てくるようですけれども、これはどれが原本になるのか。そして転記の時期が、ある場合は一カ月、ある場合は一年というようなスパンが置かれておりますし、書かれる内容も、登記ファイルに記入した途端に保存ファイルも同じように回って保存されるのか、それとも時間がちょっと変わって記入されるのかによって、この四つのいわゆる登記簿というものが、ある時点ですぱっと横断で切ってみると記載内容が全部違うというようなことも考えられるわけです。そうするとどれが原本なのか、どう考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○藤井（正）政府委員　それはなかなか難しい問題だと思っております。
　三階層ネットワーク方式をとりまして、登記所における登記ファイルと、それから、バックアップセンターにおけるそれと、登記情報センターにおけるそれと、三つの関係でございますが、これは電子情報処理組織という意味をどういうふうに考えるかということも関係してこようかと思うのでございますけれども、結局この三つのものは回線でつながっている。バックアップセンターなり登記情報センターにおける登記ファイルの役割は登記所のファイルの記録が滅失したときの回復の資料になる、あるいはそこがシステムダウンしたときに直接にバックアップセンターから証明書を発行する、そういう役割を持つわけで、交信情報がある期間プールされておりますから、ファイルそれ自体の内容には少しずつタイムラグがあるといたしましても、結局この三つのものは全部システムの中でつながっておりまして、一体として登記簿を構成している。従来の登記簿の観念からするとやや奇異に感じられるかもしれませんけれども、考え方としては全体として登記簿であるというふうに考える方がよろしいのではなかろうか。もちろん、これとは逆の考え方もあり得ると思います。しかし、さしあたって私どもとしてはそういうふうに考えたらいかがであろうかと思っております。
　もう一つ、登記所には登記ファイルのほかにそれのコピーとしての保全ファイルがございますけれども、これをどう考えるかというのもこれまた一つ難しい問題でございます。ただ、これは登記所において、一日の業務が終わりましたところで登記ファイルのコピーをカートリッジテープの方に瞬時に移しましてコピーをつくるわけでございます。これが、いざというときに直ちにその登記所でもってそのテープからもとのディスクの方に戻してディスクを回復する、記録を回復するという機能を持つわけで、テープそれ自体が果たして登記簿と言えるかどうか、これはまた別個の観点から検討を要するのかなという気はいたしております。
○冬柴委員　何かもう一つわからないのですけれども、難しいですね、これは。磁気ディスクにかわるもの、何ですか、それは。やはり今おっしゃったようなカートリッジというのもそれになるのですか。
○藤井（正）政府委員　これは磁気テープでございまして、かわるものというのはそのような磁気テープなども一つ考えておりますし、また、これから大いに開発されていくであろうと思いますが、光ディスクのようなものも考えられるのではなかろうか。そういった先端技術を用いて、類似の、あるいはよりすぐれた機能を持つものができてくるのではなかろうかと思っております。そういうものを含めて考えております。
○冬柴委員　公正証書原本というものを不実に記載した場合に罰則がある、そういうものが、さきの刑法改正でこういうような電子情報についてもつくられたと思うのですけれども、何が原本かということがわからないと、ちょっと構成要件があやふやになりますね。そういう意味で、やはりこの点については十分考えておかなければ、四つもあり、しかも情報を一定期間プールするという、それも登記簿の一部を構成していると思うのですね。それも原本になるのじゃないかとも思われますし、ここはちょっと専門的で余りどうかとは思うのですけれども、これは十分整理すべき問題であろうと思っております。
　そういう磁気ファイルの予想される破壊事由とその予防とか代替措置、それから、さきにもいろいろ聞かれているかもわかりませんけれども、ハッカーとかコンピューターウイルス、そんな議論もあるようですが、そういうものを破壊してしまうような、あるいは狂わすような事由というものがあると思うのです。それに対する予防あるいは代替措置はどう考えていらっしゃるのか。その点について、簡単で結構ですけれども、お答えいただきたい。
○稲葉政府委員　コンピューターにはそういう事故がつきものでございますが、普通予想されるものとしては、例えばプログラムミスがあった場合に滅失する可能性がある、あるいはだれかが人為的に改ざんをした、あるいは自然の災害、火事が起こったとか、そういうことによって滅失するというようないろいろのことが考えられるわけであります。そのために、まず第一に、そういうことが起こらないようにシステムとしては信頼性を持ったようなシステムにする。つまり、プログラムミスのないようなプログラムをつくる。あるいは、改ざんされないようにいろいろの、例えば登記官カードがないと登記ができないとか、データの差しかえは許さないとか、一定の手順で操作をしなければ登記ができない、こういうようないろいろなシステムも考えますし、それから自然災害に対しては、それに強いような設備にするということは当然のことだろうと思います。
　そういうことを幾らやっても起こるということはあり得るわけで、そのために先生今御指摘のように四つも六つも段階をつくっておるわけでございまして、一番ふだん使っております登記所での磁気ディスクが滅失しますと、まず登記所の保全ファイルから再製をするということになりますし、それもダウンしてだめになったというとバックアップセンターからつくる、さらにそれもおかしくなっているということになると情報センターの方からつくる、こういうような仕組みにしております。それによって、今までは一つなくなってしまえばもうそれでおしまいということになっていたわけでありますが、それの安全性は今までよりは今度の三階層ネットワークの方がより安全であろうと考えております。
○冬柴委員　それから、不動産登記法百五十一条ノ二、商業登記法百十三条の二に同じような文言があるのです。「登記事務ノ全部又ハ一部ヲ電子情報処理組織ニ依リテ取扱フ」。この「全部又ハ一部」とはどういう意味か、それから「取扱フ」とはどういう意味か、その意義と要件、効果、そのようなものについて、これも簡単で結構ですが、御説明をいただきたい。
○藤井（正）政府委員　登記所には、土地登記簿、建物登記簿、これが中心でございますけれども、それ以外に工場財団であるとか鉱業財団であるとかいろいろな財団の登記簿、立木の登記簿とか船舶とか、いろいろあるわけでございまして、土地建物以外の不動産はおおむねその個数も件数も非常に少ない。そうすると、コンピューター化するメリットというのは土地建物に比べると比較的少ないということになります。
　そこで、将来的には当然全種類の不動産を移行する、コンピューターに入れるわけでありますが、さしあたりメリットが大きいものとして土地建物といったものに限定をして移行し、コンピューター処理するということが考えられるわけです。これは不動産の種類による限定。それからもう一つは、不動産の範囲といいますか、所在地域による限定というものがあり得る。地番区域によってある区域をまず移行してコンピューター処理を始めるというようなことが考えられるわけでありまして、そういった意味で「全部又ハ一部」ということにして弾力的な運用が図れるというようにしたわけでございます。
　それから、「取扱フ」ということでありますが、これは現行不動産登記法の十二条で「登記所ニ於ケル事務ハ」云々「之ヲ取扱フ」こういう表現の規定がございまして、これに倣ったわけでございます。
○冬柴委員　次に、登記事項の要約書について書面を様式化、定型化する考えがあるのか、もしするとしたらどんなことを考えておられるのか、その点についてお尋ねします。
○藤井（正）政府委員　これは登記事項証明書に準じまして、やはり登記事項要約書も様式を考えております。省令でそれは定めることになろうと思います。
○冬柴委員　それから、閲覧制度が変わるわけでございますので、そのような定型化した場合、例えば一定の地域において一定の床面積以上の建物の所有者を検索したいとか、それから例えば昭和三十年代以前に建築された木造建築物を所有する者の名前を検索したい、これは恐らく商売に使って、そういうところへ建てかえませんかというようなこととか、そういうことでも使われていると思うのです。あるいは、たしかこの町の中だけれども、冬柴という名字の者が持っている建物ほどこだ、こういうことを検索することも行われていると思うのですけれども、そういう今の閲覧のニーズ、どんな要望を持ってきているのか、そういうことは調査されたのですか。それにこたえられるような様式というのを考えられているのかどうか、その点はどうでしょうか。
○藤井（正）政府委員　現在においても、登記所では、お客さんがおいでになりまして住居表示でもっていろいろ請求されるということで、登記所の方で大変手間がかかるという事態もあるわけでございます。そこで、今いろいろな形で検索ができるんじゃないか、こういうお話でございました。確かにコンピューターシステムのもとでは、技術的には蓄積されたデータをいろいろな形で編集をして検索し、打ち出すことが可能になるわけでありますけれども、一方では、国民のプライバシーの侵害にならないような配慮も必要なわけでございまして、今お話にありましたような相当網羅的な形での検索というものはできないようにしなければならないわけでございます。薄冊処理の仕組みは原則的に変えないわけでありますから、登記関係の情報を検索する場合の不動産を特定する方法は、所在、地番、家屋番号を前提としてやる。ただ、国民サービスの方策として、ある一定の地番区域に限定した範囲内で、その中でもって所有者の住所から、あるいは名前から不動産を検索をするといったようなことは考えておるわけでございます。
○冬柴委員　今の答弁の中に、大変重要な問題があると思うのですね。今やっている閲覧、そして賄われている情報の収集という方法が、磁気ディスクに置きかえることによって一部できなくなるという部分が生ずるのはいかがなものかと思うのですけれども、その点はどうなんでしょうかね。
○稲葉政府委員　確かに先ほども申し上げましたように、少し考え方が変わっておりまして、全体を目で見る、そして必要なところをメモをとるという仕組みではなくて、いわばお仕着せのデータを出すということで、おっしゃるような面はないわけではないのですが、そもそも現在の閲覧という制度自体が非常に前近代的であり、かつ、それは非常に緊急避難的に全部を謄抄本で賄わせるのはいかにもちょっとコストバランスからいってひど過ぎるというような影響と、それからそれを全部謄抄本にした場合の登記所の負担が非常に大きくなるというふうな配慮からそうなっておるわけでございまして、そういう点から考えますと、一部には、全部の事項を閲覧ペーパーの形と申しますか、そういう形で打ち出してほしいという要請はあるわけでございますけれども、それをやりますと今度は逆にコンピューターコストが結局証明書と同じだけかかるということになりまして、その辺は痛しかゆしというところがございます。その点で、どの程度までそのニーズをくみ上げるべきかという点については私ども非常に苦慮しているわけでございますが、やはり最大公約数的なデータを拾い上げるということでさしあたりやってみて、それからはみ出す方はやはり証明書をとっていただくという方向で対処できないかというようなことを考えておるわけでございます。
○冬柴委員　次に、これは細かい話ですが、百五十一条ノ六に、金銭、物の数量、年月日及び番号、これはアラビア数字を用いる、こう書いてあるのですが、そうすると例えば登記権利者、義務者あるいは債務者、このような人たちの住所に何丁目何番地何号というものがあると思いますが、それはアラビア数字じゃなしに漢数字で書けということになるのか。それからあわせて、コンピューター庁へ提出する登記申請書と非コンピューター化庁へ提出する登記申請書では様式が違うとは思うのですけれども、何か横書きと縦書きと随分ややこしいことになるのじゃないかと思うのです。そこら辺は、この際統一されるというふうな考えがあるのかどうか、それはどうですか。