Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　こんなに大事なものが漏れても平然としておる。まああれしました――調査しましたとも言わない。あれしましたなんということを言っていますけれども、もっと管理を厳重にしなければいけないのじゃないですか、こういうものを。もう私は、日立造船の企業グループにあなたたちが渡したのではないかという疑いを持っておる。
　特にこのフィージビリティースタディーの二十四ページにどういうことが書いてありますか。ここには「曳航及び維持修繕の難易さらにはそのコスト等を勘案し、かつまた石油国家備蓄計画自体の早期完成を図るといった観点からは九州西岸地区に所在する大型設備で効率的に連続建造することが望ましい。」こういうふうに書かれているのですね。そうすると、もう特定の企業を頭に入れているわけです、この計画の段階で。
　この九州西岸地区に所在するいわゆる造船の大型設備というのは、どういうものがあるのですか。
○豊島政府委員　日立造船のドックと三菱重工のドックでございまして、前者は有明、後者は香焼のドックと二つあると思います。
○三浦（久）委員　三菱が白島基地の建設に動いたという動きは何にもない。ところが、日立造船が動いたという事実はある。特に五十二年九月二十日に日立造船グループが日立の本社で会合している会議の要録というのが、もう全部行き渡っています。私も持っておりますが、その中では、上五島のプロジェクトについては三菱のプロジェクトというふうにはっきり言っているのですね。そしてまた、この白島の問題についてはだれがいろいろ政界工作をしているかというと、日立造船とか間組なんですよ。そういうグループなんです。三原さんおられるけれども、三原さんもいわゆる第四建に行ったことがある。ですから、三菱は白島では全然動いてないのですよ。日立造船が動いているのです。しかし、あの貯蔵船を曳航するという場合には、九州の地図を見ればわかるけれども、長崎の方が近いですよ。三菱の方が近いですよ、北九州までは。そうすると、これは三菱と日立造船グループの間に何らかの話し合いがあるということを強く推定させるものですよ。そして、もう大体が百万トンドックなんというものは、この二つと、あとは愛知県の知多半島の石川島播磨の造船所しかないわけでしょう。ですから、もうこういう談合が行われているというのは間違いないんですよ。調べてください。
　それから、もう時間が余りありませんのでちょっとはしょりますけれども、基本設計を委託していますね。これは三井共同コンサルタント株式会社、それから日本技術開発株式会社、こういうところに基本設計を委託している、そういう事実はありますか。
○松村参考人　お答えいたします。
　そういった設計について委託をいたしております。
○三浦（久）委員　これは業者間には秘密にしなければならない事項ではありませんか。
○松村参考人　特に外部に発表するといったようなことはいたしておりません。
○三浦（久）委員　それはなぜですか。
○松村参考人　こういう設計を委託いたしましたのは、白島石油備蓄という株式会社が委託したわけでございますが、それについて、石油公団が特にこれを発表するという立場にないわけでございます。
○三浦（久）委員　そういう答弁はおかしいんじゃないですか。いまの御答弁ですが、備蓄会社がやっているから公団は関係ない、そういう形式的な答弁はいかぬのじゃないですか。その備蓄会社というのは、公団が七〇％出資しているのですよ。何やるんだっておたくと協議してやっているのでしょう。そんなこと何にも関係ないみたいなことを言われても困りますね。
　制度として、こういう基本設計を委託した、そういう委託先は業者間には教えないものだ、それはなぜですか、そう聞いているのですよ。
○松村参考人　私が申し上げましたのは、特に公表したかということについて、公表するというようなことはしなかったということを申し上げたわけでございまして、これを厳重な秘密として考えているわけではございません。
○三浦（久）委員　あなたたちが指導してつくった契約規程というのがありますよ。いただきましたが、これには、契約に従事する職員は秘密を守らなければならないと書いてあるよ。それで、こんな基本設計、どこに委託したかなんということは、一々業者に知らせないのじゃないですか。そういうのはおかしいけれども、余り一つ一つ聞いていると時間がありませんので、皆さんのお手元にお配りいたしました資料に基づいて質問をいたします。
　ここ、間組の事務所、北九州営業所というのが北九州市戸畑区中原西一の一〇の四にあります。ここはかなり大きな事務所ですが、そこに間組の土木設計本部八幡分室というのがある。この八幡分室に私どもが行って、そして写真を撮ってきました。そうしますと、壁に大きな紙が張ってあります。そして、そこにいわゆる企業の名前がずらり書いてある、そして電話番号が書いてある。ということは、そういう電話の張り出し方をしているというのは、結局頻繁にそこと連絡をする必要があるからだと思います。現にやっているからだと思います。ところが、この土木設計本部八幡分室に行きますと、その電話番号、どういうのが挙げられているかといいますと、北九州市の港湾局、それから四建の洞海工事事務所、それから同じく四建の小倉工事事務所、日立造船の東京ＳＫ、ＳＫというのはどういう意味かわかりませんが、白島何とかというのかもしれません。それから、日立造船の九州支社、そういうところがずっと載っています。それから、飛島建設も本社と支店が載っている。間組の本社ももちろん載っている。それから、三井共同コンサルタント、日本技術開発、こういうのが全部載っているわけです。
　そうすると、これは一体何を意味するのでしょうか。公団の方でもエネルギー庁でもいいですけれども、これは一体何を意味するのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○松村参考人　いまの御質問でございますけれども、間組の北九州事務所の電話番号について、これが何を意味するかという御質問について、ちょっと私どもお答えする立場にないのでございます。
○三浦（久）委員　間組が設計をしているわけです。設計をするに当たっていろいろ連絡先が、いま私が言ったところなんですよ。間組というのは基本設計をするところじゃありませんよ。間組というのは、この事業を受注する、工事の受注に基づいて施工設計をするところでしょう。そうすると、ここですでに施工設計が行われているということなんですよ。これは私どもが行って写してきた写真ですから。そうすると、これはもう国も市もぐるみでもって談合している。間組がもう工事を受注するということを前提にして仕事をする、そのことに四建も、そしてまた公団も、そして北九州市も全部協力しているということなんですよ。北九州市は埋め立てを担当するでしょう、四建はその工事の施工を担当するでしょう、日立造船は貯蔵船をつくるでしょう、そして三井共同コンサルタントや日本技術開発、これは基本設計をやっているでしょう。そういうところと頻繁に打ち合わせをしながらもう施工設計しているということを意味するのじゃありませんか。どうですか。
○松村参考人　間組がどういう意図でここに電話番号を書いてあるか、私、存じないわけでございますけれども、あの会社が非常に熱心にこのプロジェクトについて研究をしているといううわさは聞いているわけでございます。ただ、私どもがこれを発注する、白島石油備蓄株式会社を含めてこれを発注する場合には、全くそういうこととは別途に、厳正に発注するということでございます。
○三浦（久）委員　厳正にと言うけれども、あなたたちの契約規程を見ますと非常に抽象的に、随契ができるようになっているのですよ。随意契約ができるようになっている。ですから、そういう規程に基づいてこういう日立造船グループに優先的に工事をおたくが発注する、そういうことを約束しているのじゃないかという疑いが大きいのですよ。たとえば企業のリスクでもって先行投資してやっているのだ、そういう解釈も理屈としては成り立つ。しかし実際に、工事を自分のところで受注するかどうかわからないのに施工設計までやるかね。そんなことはやらないと思いますね。それは工事を受注するための仕事を一生懸命するのが先決だと思うのです。それを、受注した後の施工設計まで、もう各役所から何からとみんな連絡をとりながらやっているということなんですから。
　これは私、公団また通産省、こういう疑いが提起されたんだから、よく事実を確かめていただきたい、調査をしてほしいと思うのです。どうでしょうか。
○豊島政府委員　私の知る限りでは、役所がそういうことをばらしたとか、あるいはそういうことを確約したということは一切ございません。
○三浦（久）委員　調査をするかと聞いているのです。
○豊島政府委員　この問題は、直接は備蓄会社、及びそれを監督といいますか、出資している公団がございますので、公団を通じて疑いのないように十分指導したいと思います。
○三浦（久）委員　調査はしないんですか。ちょっと変だな、調査をするかと聞いているのに。まあいいでしょう、もう時間がありませんから。また関係委員会でじっくりやりましょう。
　一つずつ質問する時間がありませんからちょっと言いますけれども、まだまだ疑惑があるのですよ。
　たとえば白島備蓄会社が、海洋気象情報株式会社、こういうところに、たとえば波高がどうだとか風速がどうだとか風向がどうだとかというのを調査することを依頼しています。これは洋上の仕事ですから、やはりそういうことを綿密に調べなければいかぬし、工事が始まれば、また毎日毎日の天気予報も気象庁からとって解析し、そして業者にそれを知らせなければならないわけです。そういうことで、備蓄会社が、いま言った海洋気象情報株式会社にその委託をしているわけです。この海洋気象情報株式会社、これは白島の備蓄会社が委託しているのですよ。その情報株式会社の出張所、いわゆる北九州の出張所がどこにあると思いますか。間組の事務所にあるのですよ。この北九州の営業所にあるのです。公団やまたは白島備蓄会社が、間組にもう工事を発注することになっておるから、だから、そこに事務所を置けとか、そういうような示唆をしなければ、どうしてこの海洋気象情報株式会社が、現在間組の営業所に事務所を置いているのですか。電話番号もありますよ。私、資料を出しておりますが、電話番号の証明書をもらってきております。この気象情報株式会社の電話番号、これは間組のものですよ。登録は間組の名義になっていますよ。そうすると、何かものすごい疑惑じゃありませんか。
　それにさらに、もう質問できないのは残念ですけれども、言ったついでだから、もう一つぐらい言っておきましょう。
　正式名称、白島洋上石油備蓄基地管理会社というのができていますね。これは、この基地が完成したときの貯蔵船の清掃であるとか、その他の管理をやる会社ですよ。これが白島備蓄会社ができたと同じ日にできた。これもおかしいですね。昭和五十六年の六月八日か八月六日かどっちか、たしか同じ日です、登記簿謄本を見ますと。何でこんなものが同じ日にできるのか。これもやはり白島備蓄会社とこの管理会社がツーツーだからなんです。そして、この白島備蓄基地管理会社はだれが役員になっているかというと、地元のコンサルタント、これは地元対策を担当している安藤とか満井というのがおります、この安藤とか満井がなっておる。それに三原代議士の秘書の竹内初男さんという方がなられておる。おかしいですね。
　ですから私は、そういう意味では政界ぐるみの大談合だという疑いが非常に強いと思うのです。計画の段階からさらに完成し終わるまでの間ずっと、企業グループ、政治家、そしてあなたたち、これがもう大談合をやっておる。まさに国家的大談合だというふうに私は言わざるを得ない。そういう状況が次から次へ出てきておる。そして、だれに金が幾ら渡ったとか、そういうことも頻繁に報道され、そして捜査の手も入っておるというようなことを聞いております。
　そして、この間組というのは、びっくりしました。私が十三日に石油公団と通産省を呼んで、これについてレクを受けた。そうしたら、翌日の十四日の昼に私のところに電話がありましたよ。そして、年末のごあいさつをしたい、こう言うわけです。私は何も知りませんよ、間組の人なんか。年末のごあいさつというのはどういうのか私わかりませんけれども、こういう会社なんです。ですから、私はしっかり調査をしてほしい。
　それと、警察庁に最後にちょっとお尋ねしますが、いま私が言ったように、この間組とか日立造船というのは何でも金で工作をしていくという人たちです。ですから、五十二年九月二十日の日立造船グループの議事要録ですね、そこには、もう市議会は共産党を除いてみんな押さえた、十二月には三億円ないし六億円の金が要る、こんなことまで会議要録には記されているくらいです。これが民間備蓄から国家備蓄になるに当たっては県または市の推薦があったと思うのです。そうすると、これはこの段階で県知事や市長に金を握って働きかけが行われたということは容易に想像できると思うのです。
　ですから、こういう一連の疑惑、そういうものについて警察庁はどういうような態度で臨んでいるのか、捜査を開始しているのかどうか、その点をちょっとお尋ねしたいと思うのです。
○金澤政府委員　お答えいたします。
　現在、福岡県警におきましていろいろと情報を幅広く収集中でございます。
○栗原委員長　三浦君、質問の時間を超過しておりますから。
○栗原委員長　これにて三浦君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午後七時休憩
　　　　　────◇─────
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十七年十二月十六日（木曜日）
　　　　午後三時二分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　奥田　敬和君
　　　理事　川田　正則君　理事　竹内　黎一君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　松本　十郎君　　　　岡田　利春君
　　　　　　河上　民雄君　　　　小林　　進君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　野間　友一君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　石川　要三君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　義具君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　熊谷　直博君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部長　　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　伊藤　政雄君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　　泉君　　　　　岡田　利春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　井上　　泉君
　　　　─────────────
十二月十六日
　核兵器持ち込み反対等に関する請願（浦井洋君紹介）（第一三九七号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一三九八号）
　世界連邦の実現等に関する請願（木村俊夫君紹介）（第一五〇四号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　アメリカ合衆国の地先沖合における漁業に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　北西太平洋のソヴィエト社会主義共和国連邦の地先沖合における千九百七十七年の漁業に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定の有効期間の延長に関する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第二号）
　日本国の地先沖合における千九百七十七年の漁業に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定の有効期間の延長に関する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第三号）
　　　　　────◇─────
○中山委員長　これより会議を開きます。
　アメリカ合衆国の地先沖合における漁業に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、北西太平洋のソヴィエト社会主義共和国連邦の地先沖合における千九百七十七年の漁業に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定の有効期間の延長に関する議定書の締結について承認を求めるの件及び日本国の地先沖合における千九百七十七年の漁業に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定の有効期間の延長に関する議定書の締結について承認を求めるの件の三件を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川田正則君。
○川田委員　当初私どもは、日ソ漁業交渉について、新しい政権にかわった直後のことでありますだけに、難航を予想しておりました。いろいろ困難な点があったようでございますけれども、十二月の四日に急遽妥結を見たということにつきましては、関係の皆さんの御努力に本当に心から敬意を表するところでございます。しかし、いろいろなお話を聞きますと、むずかしさは年々増してくるということが言い伝えられておりますし、また報道関係などを見ましても、日本海の全面開放であるとかあるいは操業条件の緩和をせよと、非常に厳しい要求だということであります。
　日ソの関係は、以前からそうでありますように相互主義でありますから、向こうもとらせればこっちもとらせろということになるだろうと思いますけれども、長期化を望んでいるソ連、またこちらの方も望んでいるのかもしれませんが、その方面の見通しといいますか、これからだんだんむずかしくなるということで業界も非常に心配をしているところでありますから、まず長官にそのことをお尋ねしたいと思います。
○松浦政府委員　お答えを申し上げます。
　今回の日ソ、ソ日漁業交渉におきましては、十一月の二十四日に交渉を開始いたしまして、幸いにいたしまして十二月の六日に安倍外務大臣とパブロフ駐日ソ連大使との間で署名が行われたわけでございますが、期間は比較的短かったものの、その間においてきわめて濃密な交渉を行い、また非常にむずかしい局面もあったわけでございます。
　その理由は、何と申しましても、ソ側はわが方の水域において六十五万トンのクォータを与えられておるわけでございますが、その消化率が非常に低いという問題がございまして、このために、その原因が日本のソ連船に課しておりますところの操業条件が厳しいからであるということを主張をいたしてまいりました。このために、十項目にわたりますところの、日本海水域ほとんど全面開放、さらには太平洋の水域につきましても大幅な規制の緩和ということを持ち出しまして、これが聞かれなければクォータの削減、場合によりましては減船を伴いかねないような非常に大幅なクォータの削減を要求してまいったわけでございます。
　私どもといたしましては、このようなソ連側のクォータの消化率の低さというものはむしろソ側が十分にわが方の水域において漁獲努力をしないからであるということを申しましたし、また私どもの操業条件はもうぎりぎりいっぱいの操業条件を課しているということも十分に説明してまいったわけでございますけれども、最終的にはクォータの問題等もこれあり、若干の操業条件の緩和をいたしまして、クォータは双方ともそのままということで妥結をいたした次第でございます。
　したがいまして、将来の見通しにつきましては、このようなソ側のわが方水域におけるクォータの消化率が依然として悪いという状況が将来続きますと、恐らく操業条件の緩和をさらに持ち出すといったようなことが想定されますので、もちろんわが方としては今後の対応につきまして十分に検討いたし、またわが方の国益を守るべく最大の努力は尽くすつもりでございますが、今後とも依然として厳しい交渉があり得るのではないかというふうに考えている次第でございます。
○川田委員　長官のいまのお話で、ソ連側の消化率が悪いということで日本側から努力をせよということのようでありますけれども、消化率が悪いという本当の原因は何なのか、技術的にまずい点があるものなのか、あるいは一般で言う努力が足りないのか、意欲がないのか、どちらなんでしょうか。
○松浦政府委員　これは、先方の見解と私どもの考えとは食い違うのは当然であると思うわけでございますが、先方は、先ほども申しましたように、わが方の操業条件が非常に厳しくてそのために操業が非常にむずかしい、あるいは、特にソ連漁船がわが方の水域において漁獲したいと考えておるのはイワシが主でございますけれども、このイワシが非常に小型のものでございましてソ連の要望に合わないということがございまして、わが方の水域内において操業をしたがらないということを申すわけでございます。しかしながら、われわれといたしましては、ソ側に課している操業条件はわが方の漁船に課している条件とほぼ同じでございます。場合によってはやや緩和している面もございます。さような同等の操業条件を与え、かつことしのイワシの漁獲量はわが方は太平洋岸において約二百万トンから漁獲をいたしておりますので、操業努力を投入すれば当然ソ側といえども漁獲はできるはずであるというのがわが方の主張でございます。
○川田委員　いずれにしても厳しくなるということは考えていかなければならぬ、そういうことだろうと思います。
　そこで、これは報道によるわけですけれども、ことしの七月に日本とモーリタニアの漁業交渉が決裂をした。報道でございますから、事実かどうかを確かめたい。そしてまたその影響がどの程度わが方にあるものなのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○松浦政府委員　モーリタニアの水域におきましては昭和四十五年に第一次の日モ民間契約の締結がございまして、その後この水域におきましてわが方のトロール船が入りまして、主としてタコを漁獲する操業が続いていたわけでございます。ところが、モーリタニア政府が次第に規制を強化してまいりまして、特に入漁料が非常に上がってきたということと、それから日本とモーリタニアの合弁会社でございますマフコ・セムの協力費につきまして非常に多額の要求をしてまいりまして、事実上経営が成り立たないというような状況に立ち至ったわけでございます。
　その状況はかなり常識を超えるものがございまして、この周辺水域で操業いたしております各社といたしましては、今後このような国の水域で操業を続けることは経営の赤字を増すだけであるという判断に立ちまして、五十七年六月二十一日に書簡をもちまして協定の廃棄の通告をいたしまして、右書簡はモーリタニア政府によりまして同年の七月十二日に受理をされました。これによりまして、モーリタニアの水域では現在操業が行われていないという状況でございます。
　なお、この水域におきましては十七隻の船が操業いたしておりまして、これを目下各社は売却いたしているという状況でございますし、また、この水域においては現行の漁臨法の対象となる船員の方々が八百六十人ほどおられたという状況でございまして、わが方としては非常にきつい影響を受けたというのが実態でございます。
○川田委員　モーリタニアのことでいま非常にきつい影響を受けているという事実が一つあるわけであります。
　もう一つ、インドネシア海域での日本トロール漁業は来年の一月から全面禁止ということも聞いておりますが、これはいかがでしょうか。
○松浦政府委員　インドネシアの水域につきましては、昭和四十三年ごろから西イリアン、マルク、東カリマンタン等の海域で、合弁等の形によりましてわが方がエビトロールの漁業を行ってまいりました。現在、その事業規模が参加各社で十一社、約百二十隻の漁船が操業いたし、八千四百トンほどの漁獲を得ているところでございます。
　ところが、インドネシア政府は本年二月の経済関係閣僚会議におきまして、五十八年一月一日、つまり来年の一月一日からトロール漁法を全面的に禁止するという決定を行いまして、これが本年八月三日、農林大臣令の公布によりまして確定をいたしたわけでございます。これはスハルト大統領の非常に強い御意思ということで、私どももその行方を非常に心配したわけでございますが、外交ルートを通じ、さらには田澤前農林水産大臣、渡辺前大蔵大臣、櫻内前外務大臣の方々が、インドネシア要人と常にいろいろな機会をとらえて接触をしていただきましたし、また特に、去る十月十九日から二十二日まで非公式にスハルト大統領の御一行がわが国を訪問された際に、鈴木前総理及び田澤前農林水産大臣に会談をしていただきまして、わが方から、トロール漁業ではどうしてもエビをとってはいけないということであれば、新漁法の採用によりましてエビを合弁等の形でとることはできないだろうかということで御相談し、今後ともこの方式によりましてわが方の漁船が操業できるように強く要請をしていただいたわけでございます。
　その結果、幸いなことに、十一月十五日、スハルト大統領と関係閣僚との間で来年の一月一日から従来のトロールとは異なったエビ網と申す漁法によりましてその操業が継続できるということが決まったようでありまして、ただ、海域はイリアンとジャワだけに限定される。もっともこの水域が主要水域でございますが、そこに限定されることと、それから漁業基地はソロンとアンボンという二港になるということでございますが、一応従来の漁船がこの水域でほぼ引き続き操業できるという形が実現いたしまして、私どもとしてはほっといたしているという状況でございます。
○川田委員　インドネシアの方はそういうことでありますと非常に打撃が少ないということになるでありましょうから、この点については安心できるわけでありますけれども、モーリタニアの件にいたしましても、またソ連の問題にいたしましてもますます厳しくなってくる。遠洋漁業にとって非常によい漁場と言われるところがだんだん狭められてくるという不安が全くないということは言えない。そういうときのこのたびの日米漁業交渉ということになるわけでありまして、そこら辺を業界もさることながら私どもも非常に心配をしているわけでありますが、最近の傾向として、日ソの場合は非常にむずかしかった経緯はあるけれども、一般的には日ソ交渉よりも日米交渉の方が何か根が深いような印象を非常に受けるわけでありますし、またぎくしゃくしている感じも受けます。これはもちろん漁業問題だけではなくて、防衛の問題にしても貿易摩擦の問題にしてもいろいろあるからなおさらそういう強い印象を受けるのかもしれませんけれども、何はともあれ、十日に米国の議会で協定が承認されたということはうれしい話であるわけであります。
　そこで、アメリカの二百海里水域内で外国といいますか、日本を含めてですけれども、一体どのくらいとっているのか、資料をいただきましたけれども、ちょっと古い資料だったものですから、最近の数字がわかればお示しをいただきたいと思います。
○井上説明員　お答えいたします。
　一九八二年にアメリカ水域で漁獲しております国は日本と韓国でございます。日本が百三十七万七千トンでございまして、これは十一月五日現在の割り当て量でございます。韓国が同じく二十八万四千トン。したがいまして、合計いたしまして百六十六万一千トンに相なろうかと思います。
○川田委員　日本の遠洋漁業にとって百万トンを越しているということは大変いい漁場であることはわかるわけでありますし、先ほど来お話し申し上げておりますように、だんだん海域が狭められてくる感じのときに、日米の漁業交渉というのはいかに重大であるかということがはっきりしてくるわけでありますし、特に日本の場合は遠洋漁業のうちの六割がアメリカ水域からとっているということでありますと、なおさらその重大さが認識されるわけであります。
　そこで、今回私どもが非常に心配しておりましたのは鯨の関係であります。国際捕鯨委員会で三年後の商業捕鯨の全面禁止ということを打ち出したわけでありますが、それに対して日本側は異議の申し立てを行っている。この異議の申し立てという、その度合いがよく認識できませんけれども、この異議の申し立ての度合いによってアメリカ側はどのような反応を示しているのか、これをひとつ教えていただきたいと思います。
○松浦政府委員　本年の七月にＩＷＣにおきましていわゆる三年後のモラトリアムということが決定を見ました。私どもはこれに対しまして、このような決定がＩＷＣの条約にも必ずしも適合していないし、またその決定が科学的根拠もなく、わが国の産業に対する影響も非常に大きいという角度から、異議の申し立てを政府の決定として行ってきたわけでございます。
　ところが、これに対しまして米国の中には、特に反捕鯨団体の動きをバックといたしまして、新日米漁業協定の不承認あるいは対日漁獲割り当ての削減といったような制裁措置をとるべしという動きがあったことは事実でございます。かなりこの動きが強かったということを言わざるを得ないと思います。
　しかしながら、幸いなことに、新日米の漁業協定につきましては、捕鯨問題につきまして今回の異議の申し立てというのは、三年後にもなお捕鯨を継続するということを私どもはいまの段階で決めたわけではない、これは立場の留保を行ったわけであるということと、話し合いによってこの問題はぜひ解決していきたいということを先方に十分説明をいたしました。現に斉藤審議官を派遣いたしまして、先方の政府と話し合いを行っている状況にございます。
　それからまた、一方で、ことしの夏に話し合いが決まりましたいわゆる洋上買い付け、これによりましてわが方は米国に協力をしており、もしもわが国の漁船が先方の水域で操業ができないということになりますれば、当然このジョイントベンチャーと申しますか洋上買い付けもできなくなるわけでありまして、その意味ではアメリカ側にも決していい影響がないということが先方の中でわかってきたといったようなことがございまして、米国の行政府もかなり努力をいたしてくれました結果、去る十二月十日に新日米漁業協定が米国の上下両院で通過を見たわけでございます。大変よかったというふうに思っているわけでございます。
　ただ、問題は依然として割り当ての問題でございまして、明年の割り当てにつきましては、目下ワシントンにおきまして斉藤審議官が米国と鋭意折衝中でございますけれども、まだ明確な見通しを申し上げることは困難でございます。
　ただ、一、二申し上げられますことは、私どもが当初心配をしておりました異議の申し立て行為によりまして、いわゆるパックウッド・マグナソン法、この発動がございまして、最初の年は漁獲割り当て量の半分、二年目は全部という非常に厳しい制裁措置が直ちにとられるという可能性があったわけでございますけれども、この点につきましては、直ちにこれを発動することは法律的に無理があるという見解が米国においても有力であると聞いておりまして、今回の異議申し立てによりまして直ちに同法が適用されることはまずないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　しかしながら、対日割り当てそのものにつきましては、やはり捕鯨問題と絡めて、何らかの形で割り当て量を削ってはどうかという意見が依然として根強いということも聞いておりますし、その点で予断を許さない面があるわけでございます。特に、バスケットクローズという条項を発動いたしまして、これが割り当てに影響を及ぼし得るという状況もございまして、私どもといたしましては、できるだけこれを回避いたしまして、わが国漁船の安定操業に支障がないように最後まで粘り強く交渉するということで、目下漁獲割り当て量の交渉をいたしているという段階でございます。
○川田委員　いま長官のお話しのパックウッド・マグナソン法、これが削減率といいますかそういうものに影響するということで、業界も実は非常に心配をしておりました。そんな中で、捕鯨業界と北洋業界とにトラブルが起こるのではないかとかそういう心配もいたしておりましたし、またその反面、いまお話しのように、法律的見解でこの法律が適用されない、その場合に異議の申し立てだけでは法律の適用を受けないんだという人もおりますし、そんなことで理解していてよろしいものでしょうか。
○松浦政府委員　パックウッド・マグナソン法の規定は、漁獲の活動そのものを行っていることあるいは貿易そのものを行っているという事実行為に着目しまして、これに対する制裁措置を規定しているというふうに読み取れるわけでございまして、米国の内部でもそのような意見が一般的になっているというふうに考えられますので、異議の申し立てのみによってはこの発動はないのではないかということを先ほど御答弁申し上げた次第でございます。
○川田委員　それでは、次に漁獲の割り当てについてでありますが、一九八〇年にいわゆるブロー法なるものができて、米国側の漁業保存管理法の改正をされて、洋上買い付けだとか、いろいろ先ほどお話しのことが出てきたわけであります。
　その中身をいろいろ拝見したりお話を聞いてみますと、割り当てについて厳しさが増してきているということははっきりしてきているわけでありますけれども、業界の人が心配しておりますのは、これは将来、日本を含めてアメリカの水域の中に入っている外国の漁業を締め出しをするんだ、そういうふうな政策であることは間違いないので、そのことが、米海域に依存している北転船でありますとかあるいははえ縄だとか単船、トロール船だとかいろいろそういうところが、われわれの死活問題だ、大変だということで、ことし全国の漁民大会を開いたわけであります。
　そういった見通しというのはなかなかむずかしさが伴うと思いますけれども、アメリカの外国漁業に対する政策、これをどういうふうに水産庁として現時点でとらえていらっしゃるのか、それを質問いたします。
○松浦政府委員　米国の基本的な漁業の政策といたしまして、二つ申し上げたいことがございます。
　一つは、いわゆるフィッシュ・アンド・チップス・ポリシーということをよく向こうが申すわけでございますが、対外漁獲割り当てを行う際には、入漁国の米国水産業に対する協力の度合い等を勘案して行うという考え方でございます。
　いま一つは、ただいま先生御指摘のように、いわゆるブロー法の改正等に見られますように、終局的には米国の漁民による米国の漁業を振興するという立場でございまして、これが終局的な目標としてはフェーズアウトということにつながってくるということはしばしば聞かされるわけでございます。また、現にそのような動きが見られるということは事実でございます。そのような意味で私どもは、アメリカの政策というものがかなり外国船に対して厳しくなりつつあるということは事実として認めざるを得ないわけでございます。
　これに対しましては、わが国としては、伝統的な漁業実績というものをアメリカ水域で持っているということ、それから、日米の友好な関係というものを前提にすべきである、さらには、わが国は米国水産物の輸出の約五割を実は買っておるわけでございますし、また、スケソウダラの洋上買い付け等の実施によりまして、現にアメリカに対しては非常に協力をしているという状況でございます。これらのことはアメリカ側も捕鯨の問題を除いては評価をしているという状況でございますので、このような広範な意味での漁業協力をとりながらわが国の漁船の操業を確保していくという対応策をし、そして粘り強く外交交渉をする以外にないというふうに考えている次第でございます。
○川田委員　だんだん狭められてきている感じはするわけですけれども、私はこの前も御質問申し上げたと思うのですけれども、一般的に、その協力の度合いによって漁獲量を決めるという考え方が、新しい制度であるだけになかなかなじめないものがありますし、まして直接漁業に参加をしている人たちはなおさらのことであろう。洋上買い付けでも、これは前から申し上げておりますように、おかの水産加工屋さんは本当に大変な状況になるということに通ずるわけでありますし、仕方がない面がある反面、大いに水産庁にがんばっていただかなければならぬ面もある、そういうことになろうと思います。先ほどお話しの斉藤審議官がこれからいろいろな情勢を踏まえてクォータの問題に入るということになるわけでありますけれども、もうすでに新聞紙上では、日本を含む対外漁獲量については一〇ないし一五％削減をするんだ、そのような報道が出ております。これはいろいろ理由があろうかと思いますけれども、いまの時点でこのことを長官からお話されるのは非常に無理なことかもしれませんけれども、概況だけでもお話をしていただければと思います。
○松浦政府委員　まず前段のお話でございますが、確かに、フィッシュ・アンド・チップス・ポリシーというのは、一方においてわが方の協力を求めますが、それに対しましてクォータを割り当てていく、こういうことでございまして、ある意味では私どもにとりましてもろ刃のやいばになるということは事実でございます。したがいまして、洋上買い付け等の規模につきましては、常にわが方もわが方の漁船の操業に支障がないということを前提にいたしまして先方と話し合い、協力はしながらもわが方の操業に支障がないように最大限の努力を払っていくという態度で臨んでまいらなければならないというふうに考えておる次第でございます。
　それから明年度のクォータでございますが、これは、いま数字を若干お話しになりましたけれども、まだ交渉中でございまして、そのような事態になるかどうかということはいまの時点では申し上げかねるわけでございますが、ただ、幾つかの要素として考えておかなければならないことは、この水域におけるスケソウダラを中心としました資源の状態そのものは現在悪いとは思っておりません。ただ、アメリカの漁業も進んできてまいっておりますので、自分たちの漁船に対する取り分というものが若干ふえてくるんじゃないかというふうに考えられます。それから、これはまだ定かではございませんけれども、もしもポーランドの問題がアメリカとしてこれを受け入れられるという状態になりますると、ポーランドに従来割り当てておりませんでした分を新たにまた再開するといったようなことが考えられるのではないかというふうに思われます。さような幾つかの要素がございますので、そのようなことを勘案いたしまして若干の減があるのではないかというような報道がなされておりますが、私どもといたしましては、できる限り先方と交渉いたしまして、捕鯨の問題がありますけれども、できるだけのクォータを確保して安定した操業を確保したいと思っている次第でございます。
　なお、マグナソン・パックウッド法の発動によりますれば五〇％削減というような事態でございますが、さような事態は起こらないというふうに思っております。
○川田委員　ぜひともがんばっていただきたいと思います。
　そこで今度は割り当て方式になるわけでありますが、これはちょっと協定の中身に入りますので外務省にお尋ねをしたいと思いますが、実はことしから御存じのように分割割り当て方式ということに相なりまして、当初の時期に五〇％、その後二五、二五ずつあれする、そういう分割方式で、それすらもことしの場合はちょっと守られていなかった。これが協力の度合いということで後半のその二五％が一〇％だったか一五％しか割り当てられないということで非常に問題にしたわけでありますけれども、現協定といいますか、新しい協定でなくて現行協定の中で、日本国政府との協議を考慮に入れて決定するということに前といいますかいまの協定ではなっている。それからもう一つは、経済的混乱を最小限度にするという文句が入っていたと思いますが、これが今回の協定の中にはないということから、分割割り当て方式というのを一方的にアメリカ側からやられるのではなかろうか、そういう懸念をする向きもありますので、いま申し上げました日本国政府との協議を考慮に入れて決定する、経済的混乱を最小限度にするという、いままでのというと悪いのですけれども、それらと今度の協定との関係をひとつ教えていただきたいと思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、現行協定は、第三条、第四条におきまして、漁獲量決定等の場合にはそれが協議の対象になること、そして決定の際にその協議を考慮に入れることになっておりましたし、それから第五条におきまして、経済的混乱を最小にする必要性を考慮に入れるということが入っていたわけでございますけれども、今回の協定からこれは落ちております。当然政府といたしましては現行協定のこのような枠組みをそのまま入れるように主張したわけでございますけれども、アメリカ側は、これがモデル協定に従って結んだ他国との協定に入っていないこと、そういう意味では他国との協定の横並びの問題があるということ、それから議会に対してこのようなモデル協定にも入っていない、他国との協定にも入っていない条項によることは無用の議論を呼ぶというようなことが主張されましたので、わが方としては実質的にこれが他の方面でカバーされるのであれば特に主張することは必要ないであろうということを考えたわけでございます。
　そこで、合意議事録の二項をごらんいただきますと、二項におきましては、第三条における定期的な協議の重要性を強調するとともに、「第四条の規定に基づいて行う決定に関し、合衆国の法律の許容する範囲内において、日本国政府の表明する見解を考慮に入れる」ということが述べられているわけでございます。そういう意味で協議そのものから漁獲量の決定ということが必ずしも排除されていないということが読めるわけでございますし、それから経済的混乱を最小限にするという考慮につきましては、第五条をごらんいただきますと、たとえば四項におきまして、「当該国が、漁業保存水域内において収獲される魚類を当該国の国内消費のために必要としているかどうか及びその必要の程度」であるとか、それから六項におきまして「当該国の漁船が、当該漁業資源の漁獲に伝統的に従事してきたかどうか及びその従事の程度」、このようなものが漁獲量決定の考慮要因として明確に規定されておりますし、さらに、合意議事録におきましては、漁獲量の決定に当たりましては日本の伝統的な過去の操業実績は考慮するということが規定されているわけでございます。
　そのようなことを全体として見ますと、確かに協定文からは横並びの関係もありまして従来の規定ぶりより後退した印象を受けますけれども、実際の取り扱いにおいては、合意議事録等をあわせ読むことにより、十分にわが国に対する配慮がなされている、そういう意味で実質的に実害がないという考慮から、またアメリカ側の事情も配慮して、現在のような案文に合意したわけでございます。
○川田委員　そういう精神は中身に盛られているということになるといういまのお話でありましたが、分割割り当て方式になりますと年間の操業計画を立てにくいということにもなる、このことが一番心配されるわけであります。合意された議事録の三項のところに「その定期的な割当予定日を可能な限り早期に通知することとなろうことを述べた。」ということが書かれてあるわけでありますが、これは水産庁の方がいいのか外務省の方がいいのかわかりませんが、可能な限り早期に通知するということはぜひ守ってもらわなければ困ることでありますし、ことしの場合のように洋上でも買わなかった云々でそれがまた延びるということのないように、これはアメリカ側と十分協議をしてもらいたいということをこの機会にお願いをむしろ申し上げたいと思います。
　それから、時間がありませんので最後になりますが、もう一つは入漁料の問題であります。漁獲量がそんなに変わりませんのに入漁料だけがどんどんどんどん上がっていくという傾向にあることは長官も御存じのとおりだろうと思いますが、もうすでに三三％ぐらいアップをしなければならぬのでなかろうかということが報道されておりまして、この辺については、水産庁としては答えにくい、たとえば国としての助成を考えられないかというようなことをこちらでむしろ申し上げたいわけでありますけれども、しかし、余りにも多額になってきているということなものですから、この面について御答弁をお願いいたします。
○松浦政府委員　まず第一点の年間割り当ての通報の問題でございますが、昨年からいわゆる分割割り当て方式というのがとられまして、年初と四月、それから七月の三回の割り当て、しかもその場合に四月の割り当てがカットされまして、しかしこれは後ほど戻ってきたわけでございますが、私ども、年間を通じましてこの水域に操業する漁船が非常に操業を計画的に実施できないという問題に直面したわけでございます。さようなことから、実はこの協定の交渉に入ります前からアメリカ側には何とかその点を強く申し入れを行ってまいっておりまして、その結果、先ほど御答弁申し上げました合意議事録の中で、年間割り当て予定量及び割り当て予定日が可能な限り早期に対日通報されるということを確保したわけでございます。
　そのようなことで、本年の漁獲割り当てにおきましても昨年と同様に米側は分割割り当て方式はとってくると思いますけれども、わが国としては、合意議事録に記載したとおりに運用がされまして、わが国の漁船の操業に支障がないように期待いたしておりますと同時に、またその点を強く向こう側に申し入れているところでございます。
　それから、入漁料の点でございますが、今回米側から通知がございました明年度における入漁料が、ただいま川田委員御指摘のように三三％程度値上げされる。それから、バイキャッチにつきましての価格の評価、これによりますと三三％以上に値上がりを見るという状況も判明いたしておるわけでございます。この点につきましても、実は斉藤審議官を派遣いたしまして、わが方の立場、特にこのような大幅な値上げがあってはとてもわが方の漁船が操業し、経営を安定することができないということを強く向こう側に申し入れておりまして、私どもも米国の法律の規定によりまして、当該水域に入漁する漁船につきましては、その入漁料についてのコメントを向こう側に提出することができます。この法的な手続をもとにいたしまして、先方と現在強く交渉いたしている次第でございます。
　ただ、仮に入漁料が上がりました場合に、これに対する国庫負担というような点につきましては、やはりこれは経営の中で、つまり経常の採算の中で消化していただかなければならぬというたてまえでございまして、この点につきましての国庫補助はなかなか困難であるというふうに考えざるを得ないと思います。
○川田委員　以上で終わりますが、実は先般、水産部会で鹿児島県、宮崎県を視察させていただきました。各漁組に参りますと陳情書が出てまいるわけでありますけれども、どの陳情書を見ましても、かがみには必ず同じことが書かれてある。二百海里の定着、燃油の高騰、魚価の低迷、これは組合へ参りますと、もう口を合わせたようにそういうことであります。悩みが多いいまの漁業でありますだけに、どうか長官初め水産庁の皆さんもひとつ大いにがんばっていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　岡田利春君。
○岡田（利）委員　ただいま議題になっております日ソ、日米の漁業条約は、いわゆるわが国の北洋漁業に関する協定であるわけです。二百海里時代を迎えて、わが国の北洋漁業も大変困難な事態に直面をいたしてまいったわけでありますが、今日時点で、わが国の北洋漁業の位置はどのように政府として理解をされておるか、この点御説明を願いたいと思います。
○松浦政府委員　北洋漁業はソ連水域、米国水域での漁業及び北洋サケ・マス漁業がその対象になるかというふうに考えるわけでございますが、その漁獲割り当て量をとってみましても、ソ連水域では七十五万トンの割り当て量がございますし、米国水域は百三十八万トン、サケ・マスが四万二千五百トン、計二百十七万二千五百トンということで、わが国の総漁獲量一千万トンといたしまして約二割を超える大きな漁獲をしている水域でございまして、その意味で、いずれもわが国漁業者が永年にわたりました努力により開発された伝統的漁場であります。また、二百海里の本格的な到来以降も、ソ連及び米国との交渉によりまして対日漁獲割り当て量を確保して、多数の漁船、約八千四百四十五隻の操業をしている、そういう水域でございまして、大変重要な水域であるというように考えております。
　また、これらの対象魚種でありますが、特にスケソウを中心といたしましてわが国の沿岸あるいは沖合い漁業の対象魚種でない魚種をこの水域で確保いたしているわけでございまして、わが国のたん白食糧の確保ということからも欠かすことができない水域であるというふうに考えている次第でございます。
○岡田（利）委員　十一月の五日に第二十九回北太平洋漁業国際委員会、日米加漁業委員会が終わっておるわけであります。ここで幾つかのわが国の漁業に対する問題点が提起をされておるはずであります。そのうち重要な問題点についてこの機会に御説明願いたいと思います。
○松浦政府委員　いわゆるＩＮＰＦＣの条約のもとにおきまして日米加の会議が行われたわけでございますが、その間におきまして、特に北洋の底魚の資源評価、それからサケ・マスの回遊調査、さらに規制問題及び財政事項が主な討議の内容として行われたわけであります。中でもその討議の過程におきまして私ども注目をしなければならないと思いましたことは、一つはイシイルカの混獲の問題でございまして、これについては混獲回避を目的といたしました調査を行っておりまして、その進展が非常に注目されるところでございます。
　それから、わが国のサケ・マス漁船の操業区域違反の問題がやはり取り上げられておりまして、これにつきましては強い米側の要請があったことは事実でございます。特に来漁期から漁期開始とともに米二百海里内の監視船を派遣いたしまして取り締まりを強化していくということが合意されているわけでございます。ただ、今回の会議におきましては、現行の規制に特に変更が生ずるということはございませんでした。
○岡田（利）委員　私の資料によりますと、イシイルカの混獲の問題は米側がむしろ今回都合によって調査ができなかったということで問題にはなっていないのであって、いま長官が触れられた中型サケ・マス漁船の米二百海里内での操業違反の問題、これは写真を提示されて、十二隻のカラー写真で問題点が提起されておるはずであります。第二には、イカ流し網漁船、大目流し網漁船の北米系のサケ・マスの混獲問題、この点についてが第二点。
　第三点は、サケ・マス母船式によるマスノスケの規制問題。この点は、オブザーバーを各独航船に乗せろ、こういう問題も出ておるはずであります。もちろんわが国としては、一昨年四十万匹、昨年は二万匹、今年は三万九千匹というような形で一応改善についての態度も示しておりますけれども、この三点が今回の委員会で非常に問題になった点ではないかと私は思うわけです。このことが指摘をされるという点について、やはりわが国として反省しなければならぬことがあると思うのですが、この点いかがですか。
○井上説明員　お答えいたします。
　確かに日米加漁業委員会におきましては、先生が指摘されました三点について主として関心が集中したと言えると思います。
　まず違反問題につきましては、一部の漁船がアメリカの二百海里水域内に入りまして違反操業したのじゃないかということで、カラー写真を突きつけられてその事実関係の判定を求められたわけでございます。わが方としては、現在その違反事実の有無につきまして調査をしている段階でございます。国際協定といいますのは、約束いたしました事項を完全に守るということでそういった協定が継続していくものでございまして、この点、厳に協定が守られるようにわれわれも関係者に注意し、徹底を図りますとともに、監視その他の方法による取り締まりを一層強化していく必要がある、このように考えている次第でございます。いずれまとまりましたら、その結果をアメリカ、カナダの方に通報いたしたいと、このように考えているわけであります。
　第二点の、イカ流し、大目流しの問題でございます。これにつきましては、今回の会議におきましては従来よりはややアメリカ側の疑問点が解明されまして、従来ほどにはしつこく追及されなかったように私は理解するわけでございます。特にイカ流し網がアメリカの西海岸に流れ着くということからどうもサケ・マスを混獲している疑いがあるのじゃないかということをわれわれに申してきているわけでございますが、イカ流し網漁船にアメリカの漁民がオブザーバーとして乗船をいたしますとか、あるいはアメリカ側が証拠として出しましたサケ・マスのネットマーク――サケ・マスにネットマークがついているわけでございますけれども、そのネットマークから検討いたしますと、どうもイカ流し網によるネットマークではないのじゃないか、こういうようなことをわれわれは説明いたしたわけでございまして、この点、従来のアメリカ側が持っておりました疑問点が幾分なりとも解けてきたんじゃないか、このように考える次第でございます。
　なお、この点につきましては、日本側も十分資料を集めますとともに、アメリカ側からも資料の提供を求めましてさらに疑問点について解明をいたしていきたい、このように考えるわけでございます。
　それから、イカ流し網あるいは大目流し網につきましては所要の規制を行いまして、サケ・マスの混獲がないように水域規制を行っていることは先生御案内のとおりでございます。
　それから、第三点のマスノスケの混獲の問題でございます。マスノスケにつきましては、昨年から向こう三年間マスノスケの混獲の自主規制を行っておりまして、ことしはその成果が大いに上がったわけでございます。
　アメリカ側が主張いたしますのは、マスノスケが、ベーリング公海と言っておりますアメリカの二百海里水域のやや北側でございますけれども、ベーリング公海の東の部分でとれるものはどうもアメリカ系が多いのではないか、こういうことでベーリング公海の東の部分の操業規制についてもう少し検討してもらえないか、こういう問題の提起でございます。わが方といたしましては、アメリカ側に約束いたしました自主規制を忠実に守っているわけでございます。またその成果も上がっているという現状を踏まえましてその旨反論をいたしまして、なお、さらに詳細な点につきましては、来年三月に日米の科学者間の会議がございますが、これはマスノスケの会議ではございませんけれども、その場でもう少し詳しく検討をして、果たして現在の規制以上に規制をする必要があるのかどうか検討しようじゃないか、こういうことに相なっているわけでございます。
　以上でございます。
○岡田（利）委員　いまアメリカは沿岸漁業国家であって、わが国のように遠洋漁業はいたしていないのでありますけれども、いまやその水産物生産量は世界第四位に位置いたしているわけです。漁業者が二十万人、加工、流通関係が三十万人、釣り、その他のレジャーでは二千万人の人が魚を釣る。そして、アメリカ自身の輸入状況を見ますと、アメリカの消費量の七五％を輸入しているわけです。えさ、その他の関係では二一％輸入をしている。したがって、輸入、赤字の面では水産物は第五番目という位置が記されているわけです。また輸出関係で見ますと、先ほど長官が答えたように、全アメリカの生産量の五〇％は日本で輸入をしている、あるいはカナダを含めて北米関係では八〇％の生産物を日本が輸入している、あるいはまた輸出三品目と言われるサケ・マス、ニシン、カニ、これは九〇％をわが国で輸入している、こういう相対関係にもあるという認識に立っていろいろ検討してみなければならぬではないかと思うのです。同時にまた、アメリカの場合には、問題が二百海里に入って、一つの問題が解決すると一つの問題が起きてくる、その繰り返しが二百海里以来の五年近くの間の動向ではなかろうか。先ほど触れられたイシイルカの混獲問題あるいは大西洋においてはカジキとかサメの漁業規制の問題、あるいは今日では混獲カジキの船上保持の禁止とか水面上引き上げの禁止、しかもアメリカの国内法にない補償金を取る。もしメカジキがかかった場合には二百七十二ドルだ。七万三千円も取られる。あるいはカジキの場合には、これは一匹五百ドルで十三万円だ、こういう国内法にない措置もとってきている。こういう点についてアメリカの漁業政策の変化というものをわれわれは注意深く見てみなければならない、こう思うのですが、今回の交渉にも、約二月以来交渉妥結までの間にもそういう背景があったと思うのですが、今日のアメリカの漁業政策の変化について、先ほどちょっと触れられましたけれども、この点伺っておきたいと思います。