Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　またちょっとそれますが、ミッテランのことは私も勉強不足でよくわかりませんが、少なくともあれはもう五、六年やっておりますよね。総理大臣、中曽根さんは今三年ですよね。中曽根総理大臣あとそれなら三年も五年もやれるかといったら、これは言うまでもないが、やっぱり内外に相当批判がありますし、特に財政経済政策につきましては内需拡大をめぐって非常に国論を今二分をしております。しかも中曽根総理大臣が行政管理庁長官で、財政が悪いということでいろいろ言い出したときには、多分約七十五兆円ぐらいの公債発行額だったのが、今まさに百三十三兆円、倍ぐらいにぐんぐんこれは膨らんでいっている。これは先般経済企画庁長官も、その辺については全くそうだと、こういうことは認めました、この席でですね。
　そういう状況なんですから、それなら中曽根さんがあと五年も六年もやって、日本の財政が果たして、今言われますように、これはもちろん行革のすべてのもとはやっぱり財政から来ておるだろうと思うんです。これはよくなるかといったら、あと三年も四年もやったらもう野たれ死にじゃないでしょうか、中曽根政策このまま展開していったら。私は、だからミッテランを云々する前に、まず見通しに立ったらもう行き着いておると思うんですよ。この点については、いろいろ私は私の考えとしてぜひ述べさしていただきまして御理解賜りたいと思います。
　それから、今度の法案にいたしましても、私は鉱山保安の今の現状から、個々の現場の人の数を減らすということには今反対であります。しかし、今度の法案にしても、よく見たらわかりますが、ただ右と左をいじって、一つを上げて一つを支部にしただけで、中身は変わっておらない、こういう状況。
　それから総務庁の設置のときに、私ども素朴な意見としまして、あるいは国民のほとんど大多数は、話をしておりますと、大臣が一人減るんだろうと、減るんじゃないかななんと言って、勉強不足で帰ってきましたが、そんなことを我々も言い切らぬのです。結果的には大臣は一人も減ってないわけですね。そして河本さんには無任所の何か特命大臣かなんか名前つけて、何の仕事をやるのかよくわかりませんが、ああいうような形でやっている行革の路線というのは、身の回りはうまくいかないから、結局は地方行政関係の地方自治体に思い切ってしわ寄せをやってみたり、あるいは電電や国鉄に持っていったり、自分の身の回りの一番難しいところはほったらかして、うまく何か形だけつくって、そして外回りをわあわあやっているようなやり方で、そこに世論を吸いつけていくようなやり方、どうも私はこれは本当に、もうあと五年も十年もたったら、一体あれは何だったのかと、下手な外科医が何でもちょっと切らせろということで、どんどん切って切りまくるのと同じような形に最後は評価されるようになるだろうと、私はこう見ておるんです。
　これは私も随分口が悪い、総理大臣を前に置かぬでこういうことを言うのは悪いんですけれども、今度はおるところでひとつ一緒にやりたいと思っておるんですが、私は、通産大臣から今お話がありましたことにつきましては、どうも丸々、はいそうですかということは言えませんので、ひとつ言わしていただいたわけであります。
　そこでもとに返りますが、東京支部に石油保安課を新設いたしましたが、その理由は一体何なのか、従来はどうしておったのか、この点について一点お伺いをいたします。
○政府委員（平河喜美男君）　東京鉱山保安監督部管内には、全国の石油、天然ガス鉱山のうち、鉱山数で約六〇％が集中しております。なお生産量では、石油については全国の約八〇％、天然ガスにつきましては九五％以上を占めております。このように当該管内では今後も活発な石油、天然ガスの探鉱開発が予想されておりますし、石油、天然ガス鉱山の保安確保のための業務量が増大すると見込まれております。
　このため、当省といたしましては、このような行政需要に対しまして、東京支部に石油保安課を新設するということにした次第でございます。
○梶原敬義君　ということは、従来よりもこれから仕事がどんどんふえるということになるわけですか。
○政府委員（平河喜美男君）　だんだん行政需要がふえてまいるというふうに理解しております。
○梶原敬義君　それから、東京の支部の今まで監督部の管轄にありました鉱山の休廃止鉱山、これらの今後の傾向ですが、ふえるのか減るのか、この辺の見通しについて一点お伺いいたします。
○政府委員（平河喜美男君）　どちらかというと減少の方向に行くんじゃなかろうかと思っておりますが。
○梶原敬義君　だから、トータルでいきますと石油の関係もふえるし、そして稼行中のやつも多い。それなら休廃止鉱の鉱害対策の必要なものもどうかと言ったら、これもふえるだろうと。そういうような状況で、一方、仙台と東京、部と支部と、それで中は何も変わっていない。どうもやっていることがわからない。だから私は、これはお役所仕事だと言われるんじゃないかと思うんですよ。もう一回わかりやすく言ってください、簡単に。
○政府委員（平河喜美男君）　二つの監督部を一つにするためには、どちらかを本部でどちらかを支部にする、これはもう先生も御了承いただけると思いますが……
○梶原敬義君　わかりました。
○政府委員（平河喜美男君）　先ほど申し上げましたような業務量その他いろいろ配慮しまして、仙台を本部、東京を支部、こういうことに決定いたしました。
○梶原敬義君　次に移ります。
　福岡鉱山保安監督局、この前私は高島の調査に行ったんですが、検査を年何回やっているかと言ったら、何回と、こう答えたんですが、南大夕張と高島との関係で、五十八年、五十九年、大体どのくらい行っているか、数字がありましたら……。
○政府委員（平河喜美男君）　巡回検査の回数でございますが、延べの実施鉱山数で申し上げますと、五十八年度、最新の時点で千六百六十四回でございます。五十五年が千七百七十一、五十六年千六百七十六、五十七年千八百十一、大体千六百から七百ぐらいのところでございます。
○梶原敬義君　私が今聞いたのは、三菱高島とそれから南大夕張ですね、それをちょっと聞いたんです。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘の石炭鉱山におきましては、大体月に一回行っております。
○梶原敬義君　高島につきましては、五十八年二十四回、五十九年二十五回というような数字をちょっと——これは違いますか。
○政府委員（平河喜美男君）　巡回検査のほかに、時々特定の検査をいたしますので、それを含めますと先生のおっしゃったような数字になります。
○梶原敬義君　私は、若いとき会社におりまして、ボイラーなんかの検査に通産省が来るというのが事前にわかるわけですね。それで、会社がどうしているかとじっと見ていると、前になって掃除をして、労働基準監督署、鉱山保安監督署も同じじゃないかと思うんですが、巡回のときにはもう相手側にちゃんといついつ行くからというので通知をしているわけですかね、定期の。これは石炭だけじゃないですよ、今言われました全体の。
○説明員（高木俊毅君）　ただいまの梶原先生の御質問でございますけれども、一般に巡回検査を実施する場合には、予告なしに行うというのが原則でございます。
　ただし、それぞれ鉱山によって事情が違っておりまして、例えば石炭鉱山等におきましては、運搬あるいは坑内に入ること自体におきまして、それぞれ企業の方の施設を使わなければいけないというような事態もありますので、まあ原則はそういうことでございますが、半日前あるいは数時間前には連絡をしているという状況でございます。
　それから、参りましてどこを検査するかにつきましては、その監督官の裁量に任しておるわけでございますけれども、その検査の区域につきましては、原則として鉱山側には知らせないというのが現状でございます。
○梶原敬義君　きょうは午後、三菱の南大夕張の件につきましてまた質問しますから、ダブるところがありますから余りこれ以上今突っ込みませんが、どうも数も足らないし、これは石炭だけじゃないですよ、監督行政というのはやっぱり抜き打ちでやるだけの要員もない。本当を言うと、さあ来るぞと準備して、さあどうぞと、こういうような形でやるのも一つは意義あると思うんですが、それだけではなかなかうまくいかない。やるにしても、手は足らないだろうと思うんですが、一体これからの保安監督行政、これをやっていく上において一体どうすればいいのか。この点について少しお考えをお伺いしたいと思います。大臣には後でまた最後に聞きます。
○政府委員（平河喜美男君）　いろいろ先生に御指摘いただきましたし、私どももふだんから今御指摘いただきましたような、例えば検査の抜き打ち的な方法、あるいは検査の回数をいかにして確保するか、あるいはそれに必要な予算等をいかにして確保するかというのは、日夜腐心しているところでございまして、今後とも御意見等も踏まえまして努力してまいりたいと、かように考えております。
○梶原敬義君　どうも一番気になるのは、この行革の流れの中で、やっぱり何もかもというか、みそもくそもというのですかね、一緒くたにして、人を一律にずうっと減らしていこうと、監督官も減らしていこうと、こういうような形がこれからもどんどん出てくるような気がしてならないんです。
　現場を持っております局長といたしましては、この保安監督行政をこれからやっぱりやっていく上において、監督官の数をきちっと確保するとか、あるいは実際にそういう状況の中で保安監督行政をきちっとやるとか、こういう点について、若干素直な立場で発言を、その点について一点お伺いをしたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　先生御指摘のような、全体としての行革あるいは定員削減等公務員にかかっておりますので、その中で我々はいかにして保安を確保するかというのが一つの課題でございます。
　私どもとしましては、全体としての流れの中でも、直接監督業務に携わります鉱務監督官等にしわ寄せを持っていかない一般的な事務、あるいはそれに準ずるようなところでなるべく対応してまいることにしまして、仕事に支障のないように、このように対処をしているところでございます。
○梶原敬義君　大臣、最後にお伺いしますが、監督官は減らさない、事務を減らすと。こういうニュアンスもちょっと受けとめたのですが、まあ減らすなら大臣の数を一つ減らすとか、大きなところから、やっぱり問題のところから逐一やって、そしてやりにくい、難しい問題のあるところからやっていって、そしてこういう一番現場で、これは事務の関係もみんな監督にどんどんどんどん出ていって、そしてその後はどんどん資料整理なりやる人も、大事な仕事もやっぱりあるわけですから、僕は何か一律にずうっとやって、肝心なところはやっていないことに抵抗を最近感じてしようがないのです。
　ひとつそういう意味で、保安が非常に大事な時期であるだけに、この統合問題について、大臣はどうしてもやろうということなんでしょうが、どうしてもこれはやりたいというひとつ御決意をお伺いし、さらに今後の、こういうことになっても保安行政についてはきちっとやると、こういう立場に立った大臣の決意を聞いて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　梶原委員の、行政改革という名のもとで、余り実益のないような統合までやってしまう必要はないのではないかといういろいろな御指摘、これは御指摘の点は非常によくわかるわけでございまして、そういうことのないように、統合したからには行政合理化による実を上げる。そしてまた保安行政については、これは人命に関係の深いことでありますから、後退することが絶対にないようにしっかりと確保をしていく。また、定数削減、鉱務監督官数の削減などのないようにする。そういったいろいろな御注意はよく伺ったところでございまして、行政合理化の精神が本当にうまく貫かれますように、今後万全を期して対応していくつもりでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○市川正一君　ただいま議題になっております鉱山保安監督局、部、この組織変更の審議に当たって、私重要な問題は、この組織変更が、最近の三井三池有明鉱、高島炭鉱、さらに南大夕張炭鉱等々で、ますますそういう事故を通じて重要性が明らかになっております鉱山保安行政を後退させることになりはしないか。なかんずくその保安行政を体をもって支えているところの鉱務監督官や、その活動をバックアップしている事務系の職員の方々も含めた労働条件や労働環境を後退させることになりはしないかという点にあると思うんであります。
　そこで、こうした広い意味での保安対策の確保が図れるかどうかという立場から、以下御質問をさしていただきます。
　最初に、各鉱山保安監督局、部、支部のこの五年間の定員と監督官の旅費の状況を知りたいんでありますが、私は、実は八〇年十月二十三日の本委員会におきまして、ここにも会議録持ってまいりましたが、当時大阪及び四国の鉱山保安監督部の支部への格下げが行われました際に、人員などは減らさないということを、当時の松村立地公害局長から答弁をもらったんでありますが、実態は、その後かなり減っているというふうに私思うんですが、概況いかがでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　鉱山保安監督部、局の定員の推移について御説明いたします。
　現在、鉱山保安監督部、局につきましては札幌、仙台、東京、名古屋、大阪、広島、四国、福岡、那覇がございますけれども、昭和五十五年度は総定員三百七十七名でございます。それから、五十六年度三百七十三、五十七年度三百六十九、五十八年度三百六十五、五十九年度三百六十一、六十年度、これはまだ見込みでございますが、三百五十六名、かようになっております。
○市川正一君　旅費の趨勢はどうでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　鉱山保安監督検査に必要な経費の中に含まれておりまして、五十六年度七千六百四十五万円、五十七年度七千七百六十五万九千円、五十八年度七千二百十八万円、五十九年度も七千二百十八万円、六十年度の見込みも七千二百十八万円でございます。
○市川正一君　定数の方も、また旅費の方も趨勢として減っていますし、特に私があえて五年というふうに申し上げたのは、ちょうど臨調に基づく予算編成といいますか、これが具体化された以降の趨勢をあえて意味しているという意味で申し上げたんですが、そうしますと、こういうふうに定員が減り、予算が減るということによって、常識的に言いますと、稼働中の鉱山が若干減ったかもしれません。しかし、保安行政の対象になる鉱山は、それはなくなるわけではないんで、そうしますと、事実上巡回検査の回数を減らさざるを得ないということになってくるんですが、つまり監督官の個人的意思にかかわりなく、手抜きせざるを得ないという事態に至ると思うんですが、この点はどう見ていらっしゃいますか。
○政府委員（平河喜美男君）　先生御指摘のような手抜き等にならないように、最大限の努力を払っているつもりでございます。
○市川正一君　最大限の努力は結構なんですが、私は人間の努力というものにはそれなりの限界があるわけで、それを裏づけていくことを政治として、また政府としてはやっぱりやるべきだと思うんです。
　そこで伺いますが、鉱山の保安確保のための巡回検査は、鉱山の規模の大小、監督部、局からの距離、鉱山の危険度の違いなどにかかわりなく、各鉱山を平均的に巡回するものなのでしょうか。それとも、一定の基準で実施されているんでしょうか。どうなんですか。
○政府委員（平河喜美男君）　巡回検査の基準は、検査を効率的、重点的に行うために、各鉱山の危険度等に応じましてつくることにしております。
○市川正一君　そうすると、要するに一定の基準があるというふうに受けとめていいわけですね。
○市川正一君　そこで、最近のその基準と、各局、部の計画とその実績ですね。先ほど同僚委員の質問に対して、回数で局長お答えいただきましたですね。五十八年度千六百数十回、五十九年度が千七百数十回でしたか。回数じゃなしに、達成率で結構ですから示していただきたい。計画に対する達成率ですね。それから基準。
○政府委員（平河喜美男君）　昭和五十九年度の局、部別の巡回検査の計画と実績を申し上げます。
　札幌が計画二百八十二に対しまして二百五十三、仙台が二百十七に対しまして実績百八十七。以下、計画、実績、省略して申し上げますと、東京二百七十七に対して百五十三、中部近畿二百十六に対して二百、大阪支部百七十八に対して百二十七、中国四国二百十七に対し百九十九、四国支部九十四に対して九十二、福岡二百二十三に対して百九十一、那覇百三十七に対して百二十九、合計千八百四十一に対して千五百三十一、かようになっております。
○市川正一君　かなりばらつきがあるようなんですね。今の達成率を見ましても、例えば六割にも満たないようなところもあります。私がいろいろ調べたところによると、悪いところでは、ある局、部では二〇％台のところもあるというふうに聞いておるんでありますが、全体としてやはりその点で計画が達成されていない。
　ここに私、巡回検査等実施状況という報告要旨をちょうだいして持ってまいりました。これによりますと、例えばこれは石炭関係ですが、巡回検査等実施状況ということで、一種、二種、三種、四種というふうに、それぞれに関して計画があり、そして実施率がここで報告されているようになっております。そうしますと、今局長から述べていただいた五十九年度の実績から言うても、いわば計画どおりやられていないという実情に残念ながらあるという事態をどういうふうに見ていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　まず計画をつくります場合に、各監督部、局の担当官が最初にいろいろと考えまして、精いっぱいの計画をつくっておるのが実情でございまして、多少実行との差が出てくるということはやむを得ないことかなというふうに考えております。
○市川正一君　やはり保安に万全を期すという答弁を局長からも再三にわたって承っておるわけですから、その計画は、単なる計画で、それはやってもやらぬでもいいんだということではないと思うんですね。局長、そうでしょう。
○市川正一君　聞いていますか。——それで、おたくの方から「鉱山保安の概要」というのをいただきました。五十五年からずっと歴年の数字があるんですが、「巡回検査回数（延べ実施鉱山数）」トータルが、五十五年が千七百七十一、五十六年が千六百七十六、五十七年が千八百十一、五十八年が千六百六十四というふうにアンバラがあるんですね、ばらつきが。これはどういう理由なんてしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　私も細かいことはまだ調べておりませんけれども、例えば事故などがございますと、その後に集中して検査をするとか、そういういろんな事情によって多少のばらつきはあろうかと思います。
○市川正一君　私も客観的に見てそうだと思います。その点は局長も正直に今、正直というか、リアリスティックにお答えになったんですが、そこでもう一つそれと関連してお聞きしたいのは、これ本当に鉱山労働者が生きるか死ぬかという問題なんですから、ほんまにやりとりも真剣に御検討願いたいんですが、例えばこの数字で読めば、八一年度は北炭夕張新鉱の事故があった年です。一九八一年というんですから昭和五十六年ということです。それから八三年度は三井三池の有明鉱の大事故があった年です。そうすると、今局長おっしゃったように、そこに集中するという事態が生まれてきますから、巡回回数の達成率が仮に一〇〇％であったとしても、それはそういう事故が全くない状況での計画なんですね。
　そうすると、こういう大事故が起こった場合にそこに集中する、そうすると、そのリアクションとしてほかの鉱山は手抜きにならざるを得ないという事態が、局長もおっしゃったように出てくるわけですね。私は言いかえると、そういうぎりぎりの線で今連行されている、ぎりぎりのいわば保安監督体制で綱渡りをやっておられる——決して責めているんじゃないですよ。本当にそういう際どい状況を保安監督行政というのはやらざるを得ない状況にあるというふうに、こういう客観的なデータは物語っていると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　三井三池とかあるいは今度の夕張みたいな大事故がありますと、その後一、二カ月の間にそこへ集中して力を投入しなければいけないということは事実でございます。
　ただ年間通して言いますと、年間に大体先ほど御説明しましたように、石炭鉱山でございますと二十数回行っておる、こういうようなところにつきましては、そのほかの月で何とかカバーするということで、毎年平均して行くように努力しているところでございます。
○市川正一君　平均してつじつまが合うというんじゃなしに、事故は、午後も大夕張でやりとりがあると思うんですけれどもね、やっぱり定期的に巡回しなければいけない。先ほども、第一種について月一回以上ということを同僚委員の質問にお答えになりましたですね。定期的に検査しなければならぬわけですね。だから、その点ではやっぱり非常にぎりぎりの綱渡りの体制になっているという事態を私は指摘せざるを得ぬのです。
　もう一つの問題は、保安行政における定数の問題を今申し上げましたが、その人的構成の問題があると思うんです。私は、今回のこの承認案件の審議に当たって、現場の監督官の方々の意見も聞かしていただきました。その中でこういう意見を私非常に関心を持って聞いたんですが、八一年十月に北炭夕張で大事故が発生した、あの時期は、ちょうど札幌鉱山保安監督局の中で、ベテラン監督官が定年ということで大量にやめていった時期と一致するというんですね。また、最近炭鉱の大事故が起こっておりますが、こういう傾向は昭和三十年代の時期の状況に類似しているというんです。
　ここに私、立地公害局からいただいた「鉱炭山保安年報」がございます。これの一ページのところにずうっと一覧表があるんですね、事故の。そして、この一覧表を私なりにグラフに図式化してみました。これは全鉱山の稼動延べ百万人当たりの死亡率を年度ごとにグラフにしてみたんです。余りうまくないイラストですけれども、ちょっとそこからはお見えにくいと思うんですけれども、ちょうどこれが、昭和三十年代に非常にピークになったのと、それから最近のピークとがぐっとカーブとして酷似しております。ということは、昭和三十年代の事故の教訓から、その後一定の保安対策や技術開発も進みました。ところが、それが一つの限界といいますか、転機に来ていると思うんです。というのは、坑道が奥部化——だんだん奥深くなる、坑道がだんだん深くなる、深部化するという中で、保安技術の開発も必要になってきておりますが、同時に、実際に人間の目で確かめる、そういう監督官の役割が非常に重要だということをも、私、意味していると思うんですね。
　そこで大事なことは、監督官の定数を確保すると同時に、今私、札幌の例を申し上げましたが、ベテランの経験と蓄積をどういうふうに継承していくかという問題が実際にあると思うんですよ。政府はこの点で、定数制やあるいは退職勧奨などでベテランをやめさしていくような方向が今とられておるんですけれども、私は、本人の意思を尊重することを前提に、大臣にもぜひお考え願いたいんですが、再任用とかあるいは勤務延長などを考慮して、後進の指導に当たらせる、そういう保安問題での蓄積を厚くしていく必要があると思うんですが、この点ひとつ大臣の御所見も承りたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　多くの経験を積んだベテラン監督官の知識は貴重なものでございまして、その知識、経験の継承についてはこれまでも努力をしてきたところでございます。一方、組織の活性化を保つために、人員の若返りを図ることも重要でございまして、ベテラン監督官に蓄積されたノーハウについては、業務を遂行していく上で次の世代に受け継がれるよう、今後とも配慮をしてまいりたいと思います。なお、ベテラン監督官の知識の活用については検討をしてまいる所存でございます。
　今、市川委員の、いろいろ統計そしてまたいろいろな御見識を承りまして非常に参考とさしていただきたいと存じます。
○市川正一君　今の大臣の御答弁が実際に生きてくるように、ひとつ重ねて要望もいたしますし、局長もその点てひとつ格段の御尽力をお願いしたいと思います。
　一点だけこの案件に関してお聞きしたいのは、札幌と福岡の局の各通産局への附置の問題と、東京の支部への格下げの問題の権限問題なんです。
　確認しておきたいのは、監督旅費の支出なんてすが、各通産局の会計課が所管するために制限されて保安監督指導に支障を来すようなことがないようにすべきだと思いますが、この点ひとつ確認を願いたいというのが一点。
　それからもう一つは、鉱山保安法のうち、局長、部長にかかわる権限の部分、例えば改善命令を出すとかいうふうなことでありますが、これがすべて支部長というふうに読みかえていいのかどうか。特に第二十四条の二、鉱業の停止命令権をも支部長が持つのかどうか、また第四十五条から第五十一条までに定める地方鉱山保安協議会のうち、支部になった地方の協議会の法的地位があいまいにならないようにこれはどう処理なさるのか、以上極めて実務的でありますが、大事な問題なのでお答えを賜りたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　まず最初の会計事務でございますが、今回の附置によりまして会計業務を通商産業局において一括処理することになりますが、これは会計法上の各種事務手続等の一括処理を行うのが目的でございまして、各監督局に対する予算配分につきましては従来どおり独自に配分を行うということにしております。このため附置によって鉱山保安監督局の旅費等の予算が削られるということはないというふうに理解しております。
　それから、鉱山保安法で局、部長の権限をどういうふうに支部長に委譲するのかというお話でございますけれども、従来の東京鉱山保安監督部の管内につきましては、東京支部長にすべての保安法の部長権限を行使できるように委譲するつもりでございます。
　それから最後に、東京に置かれております地方鉱山保安協議会は今回の統合によりまして廃止されまして、統合後は、関東東北鉱山保安監督部に、新たに地方鉱山保安協議会を置くことにいたしております。その下に地区の部会を設置して実際の行政を処理していこうと、かように考えております。
　それから先ほどちょっと予算の説明のところで私数字を間違えておりますので修正させていただきます。鉱山保安監督検査等庁費の推移でございますが、五十六年度が三億四千七百万、五十七年度が三億五千九百万、五十八年度が三億四千百万、五十九年度三億四千二百万、六十年度三億三千七百万でございます。
○木本平八郎君　私は結論的に言いましてこの法案にも大賛成ですし、今後どんどんこういうものを進めていっていただきたいと思うわけです。やはり組織というのは、あるところで変更して、余り効果がなさそうに見えても、やっぱり変えることの方がビビッドになっていくし、活性化するんじゃないかということなんで、こういう効果があるとかないとかということをもちろん考えることは必要ですけれども、やっぱり同じならどんどん変えていくべきじゃないかというふうに思うわけです。
　それで、その次の問題なんですけれども、実はこういう数字を私は引っ張り出したのですけれども、この数字が合っているかどうか、多少は違うかもしれませんけれども、昭和三十年と昭和五十八年の通産省所管の仕事なんですけれども、これを一応一例として、鉱工業生産とそれから山の鉱業生産の数字を拾い出してみたわけです。そうしますと、昭和三十年に鉱工業の総生産が約六兆ぐらいあったと、ところが五十八年は二百四十兆になっているんですね。四十倍になっているわけですね。ところが山の方は三倍、二千四百億が六千七、八百億で、約三倍ぐらいにしかなっていないと。これはだれが考えても当然そうだろうという数字なんですね。これを比率的に言いますと、かつて山の生産というのは三・五％ぐらいあったのが、もう現在は〇・三％、十分の一に減っているということですね。それだけ日本の産業構造が変わってきている、これは当然のことだと思うんです。
　この間に、鉱山保安監督局、部の定員がどうなっているかというと、先ほどのあれとちょっと違うかもしれませんけれども、昭和三十年に三百六十三人だったのが昭和五十八年に三百六十二人と、一人しか減っていないということですね。この数字は多少あれかもしれませんが。しかし、それにしてもせいぜい五、六人、十人ぐらいの差じゃないかと思うんですけれども。これしか減っていないということは、いわゆる通産行政の中において、山の鉱山関係はどんどんどんどん減っている、ところが人間その他は全然減っていないと。これは確かに行政とか政治とかいうものは生産額と比例させるべき問題じゃない。
　例えば警察にしても消防にしても、あるいは通産行政の中でもかつての繊維だとか、そういうふうに斜陽産業になっていく、構造改善やらなきゃいかぬというところはどんどんウエートが下がっていても、行政のボリュームというのは減らない、あるいはむしろ手間がかかるかもしれませんね。しかしながら、国民の一般的な感じとしては、これだけウエートが下がっているのに全然人間が減っていないじゃないかという疑問がやっぱりあるんですね。この辺が政治も行政も知らない国民にとってみれば、やっぱり行政改革をやらなきゃいかぬというふうな感じにつながってくるんじゃないかという気がするわけです。
　この問題は直接私取り上げるつもりじゃないんですけれども、一般論として、行政として、やはり経済性という考え方を少しは導入していかなきゃいかぬじゃないかという気がするんですね、こういう時代になってくると。その辺がどうも、私、国会に来まして、国会というところは経済観念もなければ効率観念も全然ないと、そんなことは要らないのかもしれませんけれども、少しはもうそういうことを、観念を入れていかなきゃいかぬじゃないかと。それがやはり行政改革の根本的な精神じゃないかという気がするんですがね。その辺大臣どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいまの木本委員の御指摘はまさにそういう方向だと思います。行政にも経済効率性というのは当然導入しなければいけないので、それが行政合理化の根本的な精神だと思うのでございまして、ただ、今お引きになりました、鉱工業生産指数とそれからマイニングの方の鉱業生産の比率が非常に全体としての割合が減っているのに、定員その他の面では効率化が行われていないのではないかという点も、おっしゃるとおりだと思います。なかなかその辺が経済性と行政との必ずしもマッチしない点であろうかと思いますが、木本委員御指摘の基本的な問題はおっしゃるとおりだと私も思います。
○木本平八郎君　それで、例えば鉱山行政、保安行政を考えた場合、私二つの性格があるんじゃないかという気がするんですね。これは私実は、鉱山関係については、石炭の関係を今回の事故なんかで少し勉強した程度で、ほかは全然知らないのですけれども、一般的に考えますと、鉱害問題なんかがありますね。それから、同じマイニングといっても、もう非鉄金属から鉄鉱石から、こういう石炭からセメント、石灰石の採掘もいろいろあると思うんですね。業者もまちまちだと思います。したがって、相当保安行政もバラエティーに富んできめ細かくやっていかなきゃいかぬとは思うんですけれども、この石炭に関しての法案に関して、私こういう印象を持っているんですね。
　鉱害行政の面から考えますと、鉱山行政から考えると、監督しなきゃいかぬものとしなくてもいいものがあるんじゃないかという気がするんですね。逆に言えば業者の側、会社にとってやらなきゃ損をするというものと、やらなきゃ得するものがあると思うんですね。例えば鉱害の垂れ流しなんというのは、やらなきゃ会社の方は得するわけですね。ところが、この保安なんというのは、これはやらなきゃ会社側が一番損をすると思うんですよ、あるいは労働組合が一番損すると思うんですね。こういうものに対する考え方というのは、先ほどの鉱害の垂れ流しなんかとは違っていいんじゃないかという気がするんですね。
　私がいつも言っていますように、もっともっと当事者に任してもいいんじゃないか。ちゃんとしっかりやれよと言って、やらなきゃ一番損するのは本人たちでしょう。そういう面の監督も、いわゆる鉱害の垂れ流しと同じようにやっておられるんじゃないかという気がするんですがね、局長いかがでございますかね。
○政府委員（平河喜美男君）　鉱山保安の本質どこにあるかというお話でございますけれども、今の法律の体系といたしましても、あくまでも保安の第一の責任主体は鉱業権者にあるということははっきりしております。
　ただ、私どもの方も、これを側面から指導、監督をするという立場でございまして、その辺の兼ね合いをどうするかというのは、やはり日本の現実の石炭山の事情なり鉱山の山の事情というものと、国民感情その他総合して考えざるを得ないというふうに認識しております。
○木本平八郎君　確かに国民感情としてはそうだと思うんですけれども、こういうふうに行政改革あるいは定員削減というふうなことが非常に厳しく要求されてきて、時代がやっぱり変わってきているんで、少し行政のあり方、監督のあり方を変えてやっていく必要があるんじゃないかと思うんですね。
　それからもう一つ、今のに関連するんですけれども、政治も行政も、こういう時代になってきますと、私も毎度言っていることなんですけれども、性悪説から性善説にある程度変えていかないと、物すごくコストが高くついちゃうんじゃないか。これは余りいい例じゃないかもしれませんけれども、例えば交通の取り締まりとパトカーの問題で、性悪説に立ってくると、どんどんどんどんパトカーをふやしていかなきゃいかぬということになって、コストが追いつかなくなるという状況もあると思うんですね。これは前に、ほかのところで運輸省関係に言ったんですけれども、外国の場合は割合に性善説的なものを取り上げていまして、あなた、スピード出すと死ぬのはあなたですよというふうなことを言って、非常に教育的な効果を上げているという面があるんですね。
　そういうことで、それと同じなんで、私、南大夕張の件は午後なにしますけれども、非常に感じるのは、例えば事故調査ですね、事故調査で、確かにあれだけの方々が亡くなられているわけですから、これは警察としても大問題だと思うんですね。だから、警察が先頭に立ってやっていくということはわかるんです。それから監督官、どちらが主体か私ちょっとわかりませんけれどもね。それで会社とかなんとかちょっと来るな、事故調査が終わるまでちょっと入ってくるなというやり方ではないかと思うわけですね、現場保存のために、余りごちゃごちゃされちゃ困るから。
　しかしあの事故調査というのは、私もちょっと聞いたら、もう大変な点検やらなきゃいかぬそうですね。例えば電線、もう何十キロと坑内全部の点検する、扇風機も一々全部やる、ポンプから何からもう総点検で、とってもじゃない大変だ。今何人の警察官が入っているか知りませんけれども、ちょっとそれだけではやっぱり間に合わないんじゃないか、一カ月、二カ月かかるのは当たり前だと思うんですね。
　その場合に、私あの事故が、そんなに殺人事件とか計画的な犯罪だとは思えないんで、むしろ警察の指揮のもとに労組とか会社側にも協力してもらって、何班かにつくって、そうして本当にあの八片ですか、あそこのところは警察だけがやるということは必要かもしれぬけれども、ほかの点検はもっと会社側あるいは労組の協力を得て、そうして労組の中にも相当な保安の人たちがおるわけですな、そういう人たちを動員して、もっと迅速に調査をやれないか。
　ということは、あの現場で聞きますと、自然発火の可能性があるというわけですね。自然発火すると水入れちゃう。水入れたらもう山が全部だめで、閉山しなきゃいかぬ。そういう状況で、のんびりのんびりとは言いませんけれども、もう少し急ぐ必要があるんじゃないか。そういうことで、会社の連中を入れると証拠隠滅するとか、現場荒らすとか、そういう性悪説に立って警察ではやらざるを得ない。鉱務監督官の方もそういうことがあるかもしれないけれども。この辺は、むしろ会社とか労組を信じて事故調査を早くやる、それで早く再開するというふうなことに、私は性善説に切りかえていただきたいと思うんですよね、その辺局長いかがでございますか。
○政府委員（平河喜美男君）　性善説、性悪説の方は、非常に哲学的な論争でございますのであれでございますけれども、事故原因の究明を早くやれ、自然発火等のおそれもあるじゃないかという御指摘、私どももなるべくこれは早くやらないといろんな面で問題があると思っておりますので、迅速にやりたいと思っております。
○木本平八郎君　最後に、大臣にお願いかたがた御所見をお伺いしたいわけですけれども、こういうふうな、石炭に関しては非常に厳しい条件でやらなきゃいかぬという状況なものですから、保安監督なんかの関係も、考え方をやっぱりある程度フレキシブルに変えていただくということ、それから体制なんかも、いかぬと思ったらすぐビビットに反応していただいて、やはり積極的に組織変更その他を今後ともお進めいただく必要があるんじゃないかと思うんですが、その御所見承りまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　行政が時代の要請に応じて対応していかなければならないということは、まさにそのとおりだと思います。特に保安行政に関連をして、性善説、性悪説というおもしろい比喩をおとりになりましたが、調査その他は敏速にやらなければならないという点も全く同感でございます。適切な対応、そして行政として時代に即応をした方向に進んでいくということにつきましては、木本委員の御指摘をよく体してやらしていただきたいと思います。
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東東北鉱山保安監督部及び同部東京支部の設置に関し承認を求めるの件を問題に供します。
　本件を承認することに賛成の諸君の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬義君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時二十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時六分開会
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、伏見康治君、市川正一君が委員を辞任され、その補欠として高木健太郎君、佐藤昭夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（降矢敬義君）　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　三菱石炭鉱業株式会社南大夕張炭鉱における災害について、まず派遣委員の報告を聴取いたします。木本君。
○木本平八郎君　去る五月十七日に発生した三菱石炭鉱業株式会社南大夕張炭鉱における災害の実情調査のため、五月二十六日、二十七日の両日にわたって行われました委員派遣について御報告いたします。
　派遣委員は、岩本委員、対馬委員、井上委員及び私の四名であり、またエネルギー対策特別委員会から田代委員長、菅野理事、工藤委員、藤原委員、小笠原委員が派遣され、両委員会の合同調査となりました。
　日程は、五月二十六日、札幌に赴き、翌二十七日、夕張に向かうバスの車中において、札幌通商産業局、札幌鉱山保安監督局及び北海道労働基準局から災害の概況等について説明を聴取し、質疑を行いました。現地では、まず南大夕張砿業所を訪問し、今回の災害で殉職された六十二名の霊に坑口で献花、合掌の後、炭鉱病院に入院中の負傷者を見舞いました。次いで夕張市のコミュニティーセンターにおいて会社から説明を聴取し、質疑を行い、地元の地方自治体、労働組合等の代表から要望を聞いた後、記者会見を行いました。
　今次災害の概況と当炭鉱の概要については、この後引き続き、政府からの報告が予定されておりますので、報告を省略いたします。
　事故の原因等については、現在、北海道警と札幌鉱山保安監督局による司法捜査並びに政府の依頼した学者等の専門家から成る事故調査委員会によって鋭意調査が進められております。詳細は、その結果を待たなければなりませんが、監督局及び会社の災害概況説明と我々との間の質疑応答を通じて、次のような説明が行われております。
　すなわち、調査の現段階において、災害発生箇所は一卸八片部内、災害の種類はほぼガス爆発と推定されている。したがって、爆発があった以上、どこからガスが出て、何が火源であったかが今後の調査の中心課題となる。
　ガスについては、当初はガス突出も考えられたが、顕著な形跡がないのでその可能性は薄く、現在ガスの噴出または異常湧出があったのではないかということで精査に入っており、八片連坑道のガス抜きボーリング座、密閉箇所からのガスの湧出、払いの跡ガスの可能性についても調査中である。
　火源についてはいろいろの可能性が考えられるが、現在、政府の事故調査委員会は、着火源として電気機器のショート、鉄等の金属摩擦、静電気による火花の三点に焦点を当てて調査中である。だが、現段階ではまだガス、火源とも特定するに至っていないとの説明でありました。
　また、死亡者に直轄鉱員が多く、負傷者に下請作業員が多かった理由。局部扇風機の位置及び状態。会社から監督局への事故報告の時刻が救護隊の招集時刻より三十分もおくれた理由。保安作業のおくれによる坑内条件悪化を防ぐため保安要員を増強することの必要性。その他多岐にわたる問題について熱心な質疑応答が行われましたが、これらの点は、本委員会において予定されている炭鉱災害集中審議の過程で取り上げられることと思われますので、ここでの報告はこの程度にとどめます。
　この後、北海道知事及び夕張市長が議長を務める産炭地対策夕張市民会議から、南大夕張炭鉱の早期復旧と生産再開、この災害が新石炭対策策定に影響を与えないような措置、地元中小企業に対する金融上の特別措置等についての要望があり、また労働組合、職員組合から、今次災害の徹底的な原因究明と保安対策の確立、遺家族の援護対策への配慮等についての要望がありました。
　最後に、このところ相次ぐ炭鉱の重大災害により、多くのとうとい人命が失われていることはまことに遺憾であります。遺族補償並びに今後の生活対策に最善を尽くすとともに、今次災害の原因を徹底的に究明の上、抜本的な保安対策を確立し、炭鉱災害の再発防止に万全を期するよう政府及び関係者に強く要請して、報告を終わります。
○委員長（降矢敬義君）　次に、政府から報告を聴取いたします。平河立地公害局長。
○政府委員（平河喜美男君）　今月十七日午後、三菱石炭鉱業株式会社南大夕張炭鉱において大規模な災害が発生しました。事故の原因等については現在鋭意調査中でありますが、とりあえず事故の概要と政府の対応等について簡単に御説明申し上げます。
　まず、事故の概要を申し上げます。
　十七日午後三時三十五分ごろ、坑口より約四キロメートルほど入った一卸八片部内において、ガス爆発と見られる事故が発生したものであります。同時刻は、折から一番方、二番方交代時であったため、約千二百八十名が入坑していました。このうち、一卸八片の二つの採炭切り羽に就業していた方々等を中心として、六十二名が死亡し、重傷八名、軽傷十六名を出す事態に至ったものであります。
　事故発生の発見の端緒は、同時刻ごろ坑内において圧風が生じるとともに、集中監視センターにおいても異常を検出したことであります。その後直ちに、すなわち三時四十分から四十三分ごろにかけて全坑退避命令が発令されています。救護隊は三時五十分に招集され、五時から逐次入坑し、罹災者の救出に当たり、その結果、翌朝八時までに死亡者全員の坑口収容が完了しました。
　次に、政府の対応等について御説明申し上げます。
　まず、通商産業省としては、十七日、直ちに札幌鉱山保安監督局から鉱務監督官等を現地に急行させるとともに、同局に対策本部を設置し、さらに当日中に本省から保安担当参事官を急行させたところであります。
　また、災害が大規模であることにかんがみ、翌十八日朝、国土庁において災害対策関係省庁連絡会議が開催されるとともに、総合的な災害対策を速やかに実施するため、持ち回りの閣議決定によって通商産業大臣を本部長とする南大夕張炭鉱災害対策本部が設置されました。さらに同日、通商産業大臣を団長とし、私、立地公害局長を初めとして通商産業省、国土庁、労働省の職員から成る政府調査団が現場に赴き、関係者からの事情聴取等を行いました。同日夕刻には、その調査結果も踏まえ、第一回の災害対策本部会合が開催され、罹災者及び遺族について、医療対策、遺族援護対策等に遺漏なきを期すこと、原因の究明について、これを徹底的に行うため、通商産業省に設置した専門家による事故調査委員会を速やかに派遣することが決定されております。
　今後、この政府対策本部を中核とし、関係省庁間の密接な連携を図りつつ、所要の対策に万全を期すこととしています。
　さらに、五月二十七日から六月一日にわたり、両通商産業政務次官を派遣し、九州及び北海道の炭鉱の保安状況の視察に当たっているところであります。
　次に、事故の原因について御説明いたします。
　通商産業省は、五月十八日に房村早稲田大学教授を委員長とし、学識経験者等から成る南大夕張炭鉱事故調査委員会を設置していますが、同委員会は既に五月二十一日から二十三日にかけて現地調査を実施したところであります。
　委員長のとりあえずの報告によれば、災害の形態としてはガス爆発であると思われること、ガス突出の形跡は確認されていないこと、ガス源としては、ガス抜き座からの何らかのトラブルによるガス漏れ、亀裂等からのガス異常湧出等が考えられること、着火源としては電気工作物の故障によるスパーク、風管等に発生した静電気のスパーク、金属類の摩擦等による火花等が考えられること、爆心地として八片部内、特に八片連坑道に注目しているとのことでありました。
　以上、南大夕張炭鉱の事故の御報告を終わります。
○梶原敬義君　私は、五月十七日の南大夕張炭鉱の災害で亡くなられました遺族の皆さんに心からお悔みを申し上げ、さらにけがをされた皆さんには、一刻も早い回復をお祈りしながら、さらにまた、事故発生と同時に速やかに対応いたしました通産大臣初め通産省関係各位の努力と対応に敬意を表しながら、以下質問を続けてまいりたいと思います。
　最初に通産大臣にお伺いをいたしますが、我が国の石炭政策をめぐりまして、たび重なる事故をめぐりまして、一体どうあるべきか等々の議論があれこれ国内でなされております。
　私は、この点につきましては、現在国内炭の生産量約二千万トン、これは我が国がいやしくも自立国家として生きていくためのエネルギー源、少ないエネルギー源をこれから維持していくためにも、そういう総合安全保障の観点から見ても非常に大事なことではないか。いわば食糧における我が国の米等最低守っていくという、こういう観点とまさに同じ観点に立ちまして、何としてもこの生産体制は、安全を確保しつつ、保安を確保しつつ維持をしていっていただきたい、こう考えるわけでありますが、大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今般、先般の高島炭鉱事故に引き続きまして南大夕張炭鉱の大規模な災害を発生いたしましたことはまことに遺憾でございます。
　先ほど報告にございましたように、災害が発生いたしました十七日、直ちに報告を受けまして、十八日早朝の飛行機で現地を視察をし、そしてまたいろいろな報告を伺い、さらにお見舞いを申し上げたところでございます。
　今梶原委員の御指摘になりました我が国の石炭政策についてでございますが、御承知のように、第七次石炭政策では国内炭二千万トン体制というものをとっておるわけでございます。これは昭和六十一年度末までの措置でございまして、政府としては保安の確保に最大の配慮を払いながら、当面、今委員御指摘になりました第七次石炭政策の展開を図っていく所存でございます。
　昭和六十二年度以降の石炭政策について、本年の夏ごろから、石炭鉱業審議会において一年程度をかけて検討される見込みでございますが、委員も御指摘になりましたように、国内炭というのは、非常に資源において乏しい日本にとっては大変大切な資源でございます。そしてまた、今産炭地におきましては、石炭産業の持っております地域における大きな比重、さらにまた雇用問題等における期待、いろいろな問題がございまして、私は今後も保安体制に万全を期しつつ、二千万トン体制はこれを続けていくべきであると考えておるわけでございますが、第八次政策につきましては、今後諮問、答申、それに従いましていろいろまた新たなる観点から検討をしていくということになりましょうが、国内炭重視の考え方自体は今後も引き続いて持ち続けていく所存でございます。
○梶原敬義君　ぜひ、大臣のそうした姿勢を、きちっと根底に持ち続けていただきたいと思います。
　これから幾つかの点について質問を申し上げますが、我が党におきましては、本委員会の対馬委員が調査に一緒に行きましたものですから、日をかえまして、対馬委員からもう少し詳細な点について質問を続けさしていただきたいと思っておりますが、私は大ざっぱにひとつこれから聞いてまいりたいと思います。
　まず最初に、この南大夕張炭鉱災害について、原因が一体何であったのか、この点についてまだ捜査中であるし、はっきりしたことは言えないだろうと、こういうことは理解できるわけですが、政府の調査団も何回か新聞で発表しているようでありますので、これまでにわかりました点についてできるだけ、皆さん方が確信を得られている点についてお答えを願いたい。さらにまた、今後の調査あるいは捜査の進みぐあい、一体どういうようになるのか、速やかにやっていただきたいと思うんですが、この点についてもお伺いをいたします。
○政府委員（平河喜美男君）　現在までに調査したところで、わかっている範囲でお答えいたしたいと思います。
　まず、ガス源についてはまだ特定できておりませんけれども、今度の事故によります通気路の破損、あるいは炭車の脱線、破損、こういったような状況から、かなりの圧風があったと思われるということによりまして、ガス爆発が中心であるということは間違いないんじゃないかと見られております。なお、このガス爆発に伴いまして、一部に炭じんが爆発に関与したと見られる形跡も見られております。それから、粉炭等の突出物が見当たらないということから、ガス突出の形跡は現在のところ確認されておりません。
　次に、着火源でございますけれども、着火源としては、電気工作物の故障、あるいは静電気、あるいは金属摩擦火花、この三つが考えられるわけですけれども、まだ特定できておりませんので、この点を重点的に今調査しているところでございます。
　なお爆心地は、坑内の状況から判断いたしまして八卸部内、特に八片連坑道あたりではなかろうかという推定が行われております。また、中央監視装置につきましては、事故発生直前まで連続してガス濃度を記録しておりましたけれども、事故直後計測不能となったということも確認されております。
　今後の調査ポイントといたしましては、これらの点を踏まえまして、ガス源としてのガス抜きボーリング座あるいは払い跡等々の調査、着火源としての電気工作物、静電気、金属摩擦の火花等の調査に重点を置いて行うことになろうかと思います。私どももなるべく早く原因の究明をいたしたいと思って現地の指導を行っておるところでございます。
○梶原敬義君　通産省のこれからの例えば捜査等の状況とかあるいは生産再開の問題とか、ここら辺の問題についても若干お尋ねをしたいのであります。
○政府委員（平河喜美男君）　私どもとしましては、まず原因の究明が第一でございまして、その原因がわかりましたら、それに対する保安対策をまず考える必要がございます。保安対策の見通しが立ったところで再開の議論が始まるんではなかろうかと思っております。
○梶原敬義君　だから、原因の究明、これは聞くところによりますと、いつまでもあのまま現状でほうっておくと、火災の心配があるや何や意見を聞く場合もありますし、原因の究明に対するひとつの時間的な見通し、それから来る生産再開の問題、こういう一連の見通し等について若干言えるなら、もう少し具体的に言ってほしいんです。
○政府委員（平河喜美男君）　時間的な見通し、今ちょっと確信を持ってお答えできる段階にございませんけれども、御指摘の、ほうっておいたなら自然発火等が起こるんじゃないかという御心配につきましては、そういう保安対策上必要な作業については適時行わせるというふうに対処してまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　そうしますと、これから十日とかあるいは一カ月とか一年とか、そういう単位で見るなら、一体どのぐらいのスピードでこれは進むものか、それはいかがでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　今次の災害はまだ原因がわかっておりませんので、ちょっとはっきりは申し上げられませんけれども、過去の例を申し上げますと、この前の高島炭鉱の場合につきましては、二週間ほどで大体対策が立てられる状況になっておりますが、その前の三井の場合には、一カ月半で部分再開、全体の再開は半年ほどかかっております。
○梶原敬義君　私はまた決算委員会でもやるものですから、きょうはさらっといこうと思ったんですが、どうもそこまでなりますと、ちょっと見通しがわかりにくいんで、もう少し質問いたします。
　当初はガスが突出をしたんではないか、こういうことでありましたが、どうもそうじゃない。そうすると、一体ガスがどこに、何で、どうたまったかというのは、まあ相当のところまで今もう調査が進んでいるんではないかと思うんですが、そこらで、わかるところだけでいいですからお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（平河喜美男君）　私どもも、ガスの非常に多い山でございますから、最初事故の話を聞きましたときに、ガス突出じゃないかと思ったのは事実でございますが、その後の調査の結果によりまして、ガス突出ではないんじゃなかろうかと。そういたしますと、ではどこからガスが出てきたかということになりますが、先ほど御説明いたしましたように、払い跡あるいはガス抜きボーリング座等々の場所が考えられておりまして、その辺を今精査しているところでございます。
○梶原敬義君　私は、新聞や何かで読んだぐらいしか、余り深い知識はないんですが、どうも爆発地点も、当初会社あたりが言っていた地域よりは少し違っていると。最後は八片連坑道の辺まで焦点が、今局長言われましたように場所がどうも絞られてきた。そこまでくればガスがどこからどういうようにどうたまったのか、相当程度、ある程度調査も追い込めたんではないかという気がしております。この点いかがでしょうか、重ねてお尋ねをいたします。
　それから、ガス検知器が、今局長から言われましたように、途中までは動いていたけれどもどうも作動していないということでありますが、これも先般、エネルギー対策特別委員会での質疑の中で、ある程度明らかになったんですが、メタンガスが非常に軽いのに、検知器の設置場所が目の高さの位置ぐらいだと。その辺について結局会社側の手落ち、あるいは通産省監督局の監督の不行き届き、こういうのがやっぱりあったんじゃないかと思うんですが、この点はいかがですかね。
○政府委員（平河喜美男君）　先ほどとまったと申し上げましたのは、中央の集中管理装置でございまして、これが直前まで作動しておりましたけれども、事故時に作動を停止したということを申し上げております。
　それから、次は現場近くにおきますセンサーの取りつけの位置についての御質問でございますけれども、こういう自動警報器類は「可燃性ガスを効果的に監視することができるように設置しなければならない。」というふうに規則で規定しております。この「効果的に監視することができるように」具体的に可燃性ガスの自動警報器の取りつけ方法としまして、原則として、はり下または天盤より〇・三メーター付近の位置ということで運用指導をしてきているところでございます。
　ただ、この運用指導は原則でございますので、例えば十分な乱気流がある等の場合には、はり下〇・三メーターよりも低い位置であっても、可燃性ガスを効果的に監視することができると認められる場合もございます。そういう場合には、直ちに規則違反ということにはならないかと思いますけれども、この辺につきましては今後十分捜査をする必要があろうかと思っております。
○梶原敬義君　私は三池の有明にも行きましたし、高島にも行って、大体操業再開あるいは原因等についてはもう少し、今の時点ではある程度見通しがついておったんですが、どうも今の局長のお話をずっと聞いていてもなかなかこれは見通しかつかない、こういう受けとめ方をしたんですが、そういうことでしょうかね。いいですかね。