Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神戸参考人　私の方からは、まず、お手元の方にお配りしてある資料を参考にしながら、意見を述べさせていただきます。
　当基金は、全国卸商業団地協同組合連合会を母体とする、全国に所在する卸団地組合の組合員企業の役員、従業員の老後生活の安定と福祉の向上を図るため、平成四年に全国五つの地域ブロック、すなわち、北日本、関東、中日本、中四国、九州の各ブロックごとに設立された卸商業団地厚生年金基金として発足しました。その後、平成十一年にこの五ブロック基金が合併を行い、全国版の厚生年金基金として現在の名称と規模になりました。お手元の資料で見ていただきたいと思います。
　平成二十三年度末をもって第二十事業年度を終了します。
　設立形態は、中小企業が集まって設立する形態であるいわゆる総合型に分類され、異業種にまたがる地域型の厚生年金基金となっており、全国に所在する卸商業団地、百二十七団地の組合員である事業所並びにその関係団体、事業所が設立事業所となっております。
　基金の運営は、代議員四十名、理事十八名、監事二名の構成をもって行われております。また、理事長の諮問機関として、運営委員会、委員十名を設置しております。基金事務局は、現在、役職員十四名の構成になっております。
　平成二十三年三月末現在、設立事業所数は千百五十一社、加入員は二万六千七百六人、年金受給者数は一万八千百九名です。純資産額は六百六十三億円です。
　今般のＡＩＪ投資顧問に係る年金消失問題については、当基金もＡＩＪ投資顧問に投資を行っていた当事者であり、何より加入されている事業主、加入員、受給者、卸団地組合等関係各位には多大な御迷惑をおかけすることとなり、まことに申しわけなく思っております。
　我々としては、安全な運用を心がけてきたつもりでありましたが、このような事態に見舞われたことはまことに遺憾であり、一日も早く事件の真相が明らかになるよう徹底した調査が行われることを求めるとともに、当基金としましても、中小企業で働く従業員の福利厚生の一環として設立したものですので、将来にわたって永続的に発展できる制度構築がなされることを切に希望するところです。
　本日は、御意見を申し上げる場をいただけるとのことで、まことにありがたいことと存じております。関係の方々の御配慮に感謝いたします。
　お手元の資料につきましては、また御質問等がおありになるということでございましたので、ここで省略させていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○海江田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木内孝胤君。
○木内委員　民主党、木内孝胤でございます。
　まず冒頭、参考人の皆様に、お忙しい中、財務金融委員会に御出席いただきましたことを深く感謝申し上げます。ありがとうございます。
　今回の事件、二月二十四日、私は新聞を見て初めて知りました。非常に大きなショックを受けております。
　ショックを受けている理由、いろいろございますけれども、昨年、オリンパスの問題がございましたが、オリンパスの問題に関して、再発防止策ということで特別チームをつくりまして、そのメンバーを務めていたこと。
　それと、今、年金問題に非常に大きな焦点が当たっている中で、地元でも、本当に年金、将来もらえるのか、そのような非常に大きな不安がございます。そして、この不安を取り除くためにも、持続可能な社会保障を構築するためにも、今、消費税増税の問題、これは党内で非常に激しく議論をされているところでございます。きょうも午後三時から党内でいろいろ激しい議論があるかと思いますけれども、私は、この消費税の問題を話す前に、例えば年金運用の改革、過去二年間、これを改革するべきではないかということを訴えてまいりました。
　こうした中で、参考人お三方に同じ質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、この問題でございますけれども、私は、これは氷山の一角だというふうに捉えております。すなわち、これは構造的に起こるべくして起こってしまった問題。たまたまある詐欺師がいて、それにひっかかった個別の事案というよりも、構造的に起こってしまった問題ではないかという問題意識を持っております。これが一つございまして、皆様の御意見をお伺いしたいというのが一点。
　それともう一つは、この事件は未然に防ぐことができたのか否かということをお伺いしたいと思っております。
　といいますのは、こういう事件が起こった後にこれを防げたかと言うのは、私はフェアではないと思っております。しかしながら、お手元に参考資料をお配りしておりますけれども、「年金情報」二〇〇九年二月十六日、これは、当時、投資顧問の人気ランキングなどをしましたところ、ＡＩＪは初登場一位という非常に話題をとっていた会社でございます。その中で、運用成績が余りにも不自然じゃないかということで、この「年金情報」にこうした記事が出まして、ここにはＡＩＪという固有名詞は書いておりませんけれども、誰がどう見てもこれはＡＩＪの記事だとわかるような内容になってございます。
　その結果として何が起こったか。一つには、その運用残高が、半年、一年かけてでございますけれども、急増していたところ、この記事をきっかけに大きく残高を減らしております。
　私は、この記事を見てもおかしいと感じずに対応しなかったというのは、それなりに責任があるのではないか、これは当然、政府も当局もということも含めてでございます。この事件があったときに、当時、理事長なりを務められていたわけではないと思いますけれども、これをおかしいと思う感度がなかったのかどうか、未然に防ぐことはできなかったのか、この二点についてお伺い申し上げます。
○岩間参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、まず、構造的なものなのかどうかということについては、まさに当局の検査が進んでおりますので、その結果を拝見して、どういうことなのかということを我々の立場でもしっかり考えていかなきゃいけないというぐあいに考えております。
　二〇〇九年の日経「年金情報」の記事についてでございますが、御質問で触れられた記事については、御説明のとおり、米国で発生いたしましたマドフ事件を受けて書かれたものであったと認識しております。
　当協会といたしましては、一般論として申し上げれば、自主規制機関として、自主規制業務を遂行する上で必要な情報の収集に努めております。また、金融庁とは日ごろから情報交換を適切に行い、リスクの存在や問題意識の共有を図るよう努めておる次第でございます。
○村瀬参考人　第一点目の質問でございますけれども、本質的な要因という観点からいいますと、やはり一般論ですが、バブル崩壊以降の日本株の低迷であるとかデフレ経済の長期化によりまして長期金利も低迷している、したがって、企業年金の運用利回りが目標収益率である予定利率を下回り、積み立て不足を抱えてしまったということは、問題のベースにあるんだろうというふうに思っております。一方、それに対する対応として、追加掛金の拠出というのは特に総合型ではなかなか難しいという問題もあるのではなかろうかと思います。
　二点目の御質問でございますけれども、「年金情報」等の記事は知っておりましたけれども、連合会としては特に対応をしてございません。
　一般論ですけれども、これも、伝聞でしか情報を知り得ない、直接取引のない運用機関等について、連合会のような団体が行政に働きかけるというのはなかなか難しい問題があるのではなかろうか、このように認識してございます。
○神戸参考人　当基金におけます今の御質問に対しましては、まず、選ぶに当たりまして、信託銀行から当基金に届いた時価報告が実際に虚偽の報告だったかどうかということが全くわかりません、いわゆる、信託銀行からいただいたものをずっと信じて、お手元のスキームにイメージしてございますが、そのような形で報告をいただいていましたので。ただ、商品については、情報を直接聞いたりして、それの判断に基づいて、裏づけとしては、その信託から来た時価報告を信じて今日まで来ていて、二十四日初めて知ったというのが実態です。
　それからもう一点では、今のお話の続きになるわけでございますが、信託銀行から毎月報告される信託財産状況報告書というのが参ります。これは一般でいえば残高証明のようなものですから、我々は、これを見て基金の状態を知るということでずっと来たわけでございますので、今顧みますと、このスキームに沿った報告をもっと疑うということはまず考えられなかったことでございますので、今日まで来てしまったということでございます。
○木内委員　御回答ありがとうございます。
　村瀬理事長に二つお伺いしたいと存じます。
　以前、社会保険庁の長官も務めていらっしゃったということで、企業年金連合会と双方を見ているというところでお伺いしたいんですが、厚生労働省と社会保険庁から六百名を超える職員が年金基金に天下っております。先ほどの質問と関連するんですが、要は、こういうのがあってもそれに感づかない感度というのは、やはり資産運用のプロでない割合の人が幾ら何でも多過ぎるのではなかろうかという問題意識を持っております。
　それともう一つ。今回の事件にも、社保庁出身の石山さんという方が年金コンサルタントとして一定の役割を担っていたという報道がございます。事実関係がまだ確認できない中でのコメントは難しいかもしれませんけれども、いずれにしましても、一般論として、癒着構造、もたれ合いの構造、こうした原因を誘発しているのではなかろうかと思いますけれども、これについてどう思うかということが一つ。
　あともう一つは、もう既に再発防止策ということでいろいろな策が取り上げられております。これはまだ新聞報道ベースで具体策にはなっておりませんけれども、こうした事件が起きると、規制や監督を強化するという動きに当然なるわけでございますけれども、よくある傾向として、過剰に監督や規制を強化する。
　いろいろ今既に案が出ておりまして、その出ている案はもう一つの私の資料の方にも書かせていただいておりますけれども、現在取り上げられているような監督規制強化の方向性というのは、現場をよくごらんになっている理事長からしまして現場感があるものなのかどうか、私は、過剰な規制になりそうだなということで、その双方を心配しておるわけでございますけれども、その点についてお伺い申し上げます。
○村瀬参考人　今の先生の御質問にお答え申し上げます。
　まず第一点の問題でございますけれども、ＡＩＪの問題が社会保険庁のＯＢが就職した基金にどの程度影響があるのかということにつきましては、聞き及びますと、現在、厚生労働省として特別のプロジェクトチームをつくって徹底調査をしているというふうに聞いてございます。したがいまして、その調査を見きわめない限りにおいて軽々には物は言えない、このように考えている次第でございます。
　一方、先ほどの規制の強化という観点でございますけれども、先生の御提案の再発防止の観点からいきますと、現在、年金を運用させていただいております連合会といたしましては、既に幾つか実施しているものはございます。したがって、可能なものは実施していきたいというふうに思いますけれども、先ほど先生御指摘のように、規制をかけ過ぎること自体が基金の存続を危うくするということにつながりますとやはり問題だと。そこはやはり冷静に考えて対応していく必要があるんじゃなかろうかというふうに考えております。
○木内委員　過去に、いろいろ事件とかスキャンダルが発生しますと、かつて建築基準法の改正のときですとか、あるいは今の消費者金融法、これも過剰に改正されたというふうに思っておりまして、ある意味の二次災害的にならぬよう、我々は国民の声を聞いていろいろ厳しいことを今後も申し上げ続けますし、再発防止策等は申し上げますけれども、それが現場から見て違和感があるものであれば、積極的に、これはかえってマイナスではないかということについて声を上げていただきたいと思います。
　それと、岩間会長、神戸常務理事、お二人にお伺い申し上げます。
　世界最大のファンド、日本最大のファンド、これは企業年金ではございませんけれども、公的年金基金、ＧＰＩＦでございます。これは残高百十兆円。私はこの財務金融委員会でも以前同じような質問をしたことがあるわけでございますけれども、実は、このＧＰＩＦの体制というのは、理事長と理事が運用委員会の助言に基づいて基本ポートフォリオ等を決める、そのような体制になっております。
　しかしながら、理事長と理事、大変立派なお二人だとは存じておりますけれども、一方で、資産運用の経験が全くないという意味では、まさにこの企業年金さんの持っている構造を集約したような、凝縮したような、問題ある組織ではないかという問題意識を私は持っております。
　それで、一昨年は、厚生労働大臣そして総務大臣以下、検討会というのが十回開かれ、それに対する提言書というのも出されました。それから一年以上たっているにもかかわらず、その体制について何ら変更がありません。
　私は、こういう改革がおくれていることと消費税の話を結びつけるのはちょっと無理筋かなという気がする一方で、この改革をきっちり推し進めて、例えば、百十兆円の公的年金基金、これは予定利率の五・五％で運用すれば、十年後には百八十八兆円になります。あるいは、彼らが目標としております四・一％で運用すれば、百十兆円は百六十四兆円になる。こうした改革に手をつけずに先に消費税を増税するということに関して、非常に大きな抵抗感を今私は持っておるわけでございます。
　こうした中で、岩間会長にお伺いしたいのでございますけれども、このＧＰＩＦの体制について、外から見ていて大丈夫かと、人の組織についてコメントしづらいという点はあろうかとは思いますけれども、私はこの組織は非常に問題だと思っておりまして、その点について御意見があれば教えていただければと思います。
○岩間参考人　お答えいたします。
　ただ、議員御指摘のとおり、よそ様のお話でございます。実際にＧＰＩＦ様でも、今御指摘のとおり、いろいろな問題点を御検討されておられることだと思いますので。
　私は、先ほどの、財政と社会保障、年金の関係という方に、多分、国の年金でございますから絡んでこられるということで、そういった大きな問題が今検討される中で今後どういうぐあいにしていったらいいかということについて、広くいろいろ御検討になるという状況なのではないかと想像いたします。
　運用の面で申し上げれば、運用をいかにするかということについても非常に真剣に議論がされておられると思っておりますので、私としましては、そういう状況をよく拝見した上で、私どもの方で何かお役に立つことがございますれば、それは積極的にお受けして検討させていただくなり御相談させていただくということだと思っております。
○神戸参考人　我々は、傘下といいますか、会員でもありますから、今我々が運用を考えるときには、やはりそれに勝つようなものをということで商品を選ぶわけですね。ですから、どうしてもハイリスク・ハイリターンという形をとってきたということでございます。
　しかし、今の制度の中では、各基金ともそれに勝つためにやる。そうでないと指定基金ということになりまして、先ほどもお話になりましたように、掛金とかそういうものに影響してしまいます。これは、中小企業の方々または従業員の方々に迷惑をかけるということから、超えるという目標のために今までもやってきたということで、このあり方といいますと、これは制度、国のことでございますので、それに従ってきているということで、一基金としてはちょっとコメントしにくうございます。
○木内委員　コメント、ありがとうございます。
　時間も押しておりますので、最後に三つメッセージがございます。
　一つは、先ほどの、過剰な規制は回避するべきであるということが一つ。
　二つ目には、年金制度については、かなり多くの方が制度なりを研究する割に、運用サイドになると、自分は金融を、実務をやったことがないからとかさまざまな理由で、割と運用サイドに目を背ける傾向があると考えております。そこの論点整理というのを、過去の歴史、こうしたものも踏まえて、別に金融の経験があるなしにかかわらず、運用サイドにも、ぜひ全ての議員、財務金融委員会の場合は非常にそちらに目が向いているかと思うわけでございますけれども、ほかの委員会なんかを聞きますと、本当に状況を理解していないケースが多いので、これは一つ申し上げたいと思っております。
　先ほど、四・一％などで回せるのかというようなコメントもちょっと聞こえてきたものですから、一言申し上げたいと思いますけれども、私も、今の金融環境で四・一％で回せると到底思えません。きのうもおとといも、金融政策決定会合がございました。山本幸三先生の激しい一時間半の質問に対して、二兆円という回答は、幾ら何でも小さ過ぎると私は思っております。こんなデフレを容認している状況の中で四・一というのは難しいと思いますが、もし二％から三％程度のインフレ率が実現できるのであれば、私は、四％程度の運用利回りは十分確保可能だと思っております。
　いずれにしましても、私の思い、論点をメモの方にも書かせていただきました。ぜひ、資産運用のことをしっかりと受けとめていただき、これも真面目に取り組んでいただきたい。
　そして、参考人の皆様には、今後いろいろ大変かと思いますけれども、政府の方も、国の方も一生懸命バックアップしてまいりたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　本日は、どうもありがとうございました。
○丹羽委員　おはようございます。自由民主党の丹羽秀樹です。
　きょうは、ＡＩＪの問題につきまして、参考人質疑の時間を委員長並びに理事の皆さん方がつくっていただきましたこと、心から感謝申し上げます。
　今回のＡＩＪの事件は、国民も非常に注目をしておる事件であります。参考人の皆様、お忙しい中御出席いただきましたことは感謝申し上げますが、我々も、この事件の真相がどこにあるのかということをこの場でできれば明らかにしていきたい。
　しかし、今回の事件の張本人であるＡＩＪの浅川代表は来ていないということは、私は非常に情けなく思っています。これは、ぜひ、委員長、証人喚問をまた御検討いただきたいと思っております。
　まず最初に、岩間会長の方にお尋ねいたします。
　御協会は、投資顧問業界全体を監視する役割なはずです。それが、今回の監督責任という面、それから、検査内容について、今回事件が起きた後に関しても、金融庁や証券取引委員会等の報告がないからわからないというのは、責任としてこれは非常に大きな問題と思いますが、いかがですか。
○岩間参考人　お答え申し上げます。
　御質問は、協会の仕事はどういうことなのかということだと存じます。
　冒頭にも御説明申し上げましたように、当協会は、自主規制ルール等の制定とその遵守指導、それから会員向けの教育、セミナーの実施、投資家、顧客からの苦情、相談への対応、統計資料等のディスクロージャー、大学に対する寄附講座だとか広報活動、そういったことをやっております。
　特に、自主規制機関といたしましては、会員会社が遵守すべき自主規制ルールの制定を行います。これは、御当局、法に基づくルールと実務の間のすり合わせといいますか、さらに協会として自主的に考えなきゃいけないことを制定して、それを守るように個別会員に対して指導、相談対応をいたしますし、会員役職員向けに、各種の研修を通じて、会員会社のコンプライアンス意識と知識の向上に努めるということでございます。
　協会の仕事というのはそういうことだと御理解いただきたいと思います。
○丹羽委員　会員会社のコンプライアンス意識に努めると言っていましたよね。努めていないじゃないですか、実際。だって、努めていたら、こんな事件は起きないんですよ。努めていないから、こういう事件が起きているんですよ。
　例えば、今回のＡＩＪの問題に関して、情報提供が金融庁や証取にあったという話も聞いていますけれども、実際、投資顧問業協会にはこういった類似の報告というのは入っていなかったんですか。
○岩間参考人　協会といたしましては、投資家、顧客からの苦情、相談への対応というのをいたしております。
　本件につきましては、我が協会に対して、そういった種類の情報はございませんでした。
○丹羽委員　岩間会長、御協会の中身、構成の中身、役員の中身を見てみますと、ほとんど、非常勤というのか、実際に勤めていないような人ばっかりが中に入っていて、何やっているかわからないような状態になっている。
　これは、先ほど木内先生がおっしゃいましたけれども、起こるべくして起きた事件ですよ。そう捉えられてもしようがないですよ。協会としての役割というのが本当に問題視されているんですよ。えらい人ばかりずらっとたくさん名簿に並べても、全く機能していないわけですから。
　協会として今後どのような対応をとっていくかということが非常に大事なんですけれども、例えば、各投資顧問会社から決算期ごとの報告というのは上がっていたんですか。
○岩間参考人　会員各社から報告を求めております。これは、年に一回、収支状況については報告をいただいておりますし、それから、事業報告書を当局にお出しになった後、三カ月以内にそのコピーを協会が受け取ることになっております。
○丹羽委員　その件について、もう一件お聞きいたします。
　その出されたペーパーないしはデータを、まるっとうのみにしていたと考えていいわけですか。
○岩間参考人　お答えいたします。
　我々は報告を受けております。それについて、報告を受けて記録を保存しております。
　我々の仕事といいますのは、繰り返しになりまして恐縮でございますが、業界の会員が自主規制ルールをいかに守るかということについての指導をしておりますし、実際に業務を行う際に、これは合法なのかあるいは自主規制ルールに抵触することはないのか、そういったことの確認がございます。そういうことについてきっちりと説明をし、さらに、会員の中に疑念を抱くというか理解が不足するというようなことがございましたら、そういうことの教育、指導を徹底しているということでございます。（発言する者あり）
○丹羽委員　山本幸三先生、ありがとうございます。本当に全然徹底していないと思います、今回のこの件に関しましても。全く協会としての組織のあり方に私は疑問を感じます。
　岩間会長がおっしゃるように、出されたペーパーをそのまま信用する以外しようがないと言われれば確かにそうかもしれないですが、協会としてコンプライアンスというのがある、自主規制だけ守るのが協会じゃないと思います。コンプライアンスをしっかり守るというのが協会としての一つの役割だと思っています。それが実行できていないというんだったら、私は本当に、協会としての意味がないと思っています。
　協会の成り立ちをちょっと聞きたいんですけれども、実際、協会の運営、会員に対する会費等というのはどうやって運営されているんですか。
○岩間参考人　御質問にお答えいたします。
　我が協会は、会員会社の入会金並びに会費で運営されております。
○丹羽委員　それで、その会員会社が、悪く言えば上納、お金さえ上納して、後は協会は黙って見ていてくれて、そういう考えであるわけですか。もしくは、協会としては、自主規制を、運用しやすいようなグラウンドをつくってもらって、後は自由に遊ばせてくれ、そういうふうにとられかねないですよ、このままの発言ですと。
　やはり、グラウンドをつくる、整備するんだったら、管理者としての責任というのは非常に大きいと私は思うんですよ。その辺、岩間会長、どうお考えですか。
○岩間参考人　今回の事件というのは、先ほどから申し上げますように、非常に遺憾に存じておりますが、現在の検査の進捗を拝見しまして、結果を見た上で、協会としてこれから何をしなきゃいけないかということについて考えていかなきゃいけないと思っておりまして、今の段階で具体的に何を申し上げるか、どうすべきかということについては差し控えさせていただきたいと存じます。
○丹羽委員　協会としてやるべきことは、もちろん、会員に対してしっかりコンプライアンスを遵守しているかというチェックをまず今徹底するべきです。
　さらに、ＡＩＪからしっかり聞くべきですよ、今どういう状況になっているのか。金融庁とかに任せっきりじゃだめですよ。協会としてどういう対応をとっていくかということを考えるんだったら、協会の自主自律を徹底していくんだったら、それはしっかりやらないと、私は本当に協会としての存続の意味というのは疑問に感じるところでありますので、これはぜひ徹底してやっていただきたいと思っています。ありがとうございました。
　次に、企業年金連合会の村瀬理事長にお尋ねいたします。
　今回のＡＩＪのこのような実態に対して、実際、新聞に載ったのは二月の二十四日ですよね、事件が起きる前から、そういった危機感とかはなかったですか、認識は。そういった点についてお尋ねしたいと思います。
○村瀬参考人　二月二十四日の新聞報道を見て驚いているのが実態でございます。したがいまして、それ以前に危機感というのはございません。
○丹羽委員　これは岩間さんと同じような質問になっちゃうかもしれないんですけれども、各基金における資産運用委員会の設置状況等について、定期的な報告とか検査というのは企業年金連合会内部にはないんですか、そういう体制は。
○村瀬参考人　先般、企業年金連合会の概要について御説明申し上げましたように、各基金に対する管理監督責任というのは、私どもではなくて厚生労働省が持っておりまして、一切その部分はございません。
　したがって、我々がやっているのは何かといいますと、会員支援サービスということでさまざまな形での支援は行っている、こういう現状でございます。
○丹羽委員　話を聞いていると、今回の事件が何か他人事ですね。それでは他人事ですよ。何のためにきょうも参考人やっているか。
　もっと、村瀬理事長もそうですけれども、企業年金連合会として、今後こういったことが未然に防げるような対策とか、何か考えていらっしゃるんですか。
○村瀬参考人　先ほども御説明しましたように、まず一つは、ＡＩＪ問題につきまして各基金の相談をどう受けるかということで、法律相談窓口を設けて支援をしている、これが一つ、まず現在やっているところでございます。
　一方、各基金が今回毀損したお金をどれだけ取り戻すかということが今後重要な問題ということで、この部分については、今一生懸命証券取引等監視委員会がやっておられる、ここをやはり見守るより仕方ない。やはり公権力がないとお金は取り戻せないんだろうというふうに思います。
　一方、防止策という観点からいきますと、既に厚生労働省の方でガイドラインの見直しを含めてやっている、これに全面的に協力していくということで、行政がやろうとしてくるところに対しまして側面から一緒になって支援をしていく、これが今のスタンスでございます。
○丹羽委員　企業年金連合会というお立場、理事長のお立場でございますから、それぐらいの答弁しかできないと思います。突っ込んだ答弁はなかなかできないと思いますが、では、企業年金連合会という実際の集合体、連合会の、投資顧問業協会と一緒ですけれども、存在意義というのは何かとなってくるんですよね。
　もちろん、集めて、そのところだけやって、あとの会員とかそういったところには、いろいろなことは連絡するけれども、リスクに関しては余り伝えようとしない、もしくは相談窓口を連合会として設けようとしないということであれば、私は、またこういった事件は起きると思いますよ。捜査に関してもそうですけれども、金融庁と監視委に任せておくんだったら同じようなことが起こると思うんですけれども、企業年金連合会として、そういった運用会社の投資先というのは逐一チェックされているんですか、実際。
○村瀬参考人　まず、みずから運用する部分については、当然のことながら、各投資顧問会社、信託銀行のチェックをしておりまして、運用先を決めてございます。
　ただ一方、各基金がおやりになられますのは、先ほどから申し上げておりますように、各基金の責任において運用先を決め、ポートフォリオを決められているわけでございます。
　したがいまして、その部分については客観的にいいの悪いのと言える立場でございませんし、相談自体も、我々ではなくて、多分、信託銀行なり投資顧問会社と話しながらおやりになっているのが実情ではなかろうかと思います。
○丹羽委員　今回の参考人の私の質問の中では入れていませんが、多分、いろいろ組織の中で、天下りとかもあるかもしれません。そういった天下りの中で、皆さん方、年金等についてはいろいろと、年金のことに関してはプロかもしれませんが、運用のことに関しては全く素人だということが判明いたしています。
　そういった面で考えると、連合会という立場であるならば、各基金に情報提供をもっとしっかりすべきだというふうに私は思いますよ。そうしないと、これから質問させていただきます神戸さんの卸商業の年金基金の方々もそうですけれども、さらに素人の方々が運用しようとするわけだから、情報が欲しいと思うんですよ。
　その点、神戸さん、いかがですか。
○神戸参考人　情報という観点だけでの御質問に対しては、うちのチームで、情報のとり方というのは、投資顧問会社とか信託銀行とか、そういったあらゆる金融機関のところの人たちと情報を交換という形ではやっているんですが、そのお人柄とかそういったことは全く触れなくて、そこの情報を主に、そして先ほども申しましたスキームに基づいた報告だけが頼りということでやっていました。
○丹羽委員　この卸商業団地厚生年金基金の中にも、基金アドバイザー等監視の方を一名置かなきゃいけない、組織図の中に入っていましたけれども、基金アドバイザーは組織として機能していなかったわけですか。
○神戸参考人　今、ホームページで見ていただけたアドバイザーだと思いますが、私の方のこのアドバイザーというのは運用のアドバイザーではございませんので、きょうも契約書を持っていますけれども、それは、いわゆる基金における従業員とか、それから運用以外の運営にかかわること、事業所へ行って説明をするとか、いわゆる基金の事柄についての制度の説明ということで、運用以外のことをやらせていたアドバイザーでございます。
○丹羽委員　では、アドバイザーという立場はちょっとおいておいて、実際に御基金がＡＩＪに投資委託するとき、何を判断基準で決められたんですか。もしくは、誰かＡＩＪを紹介する人がいたわけですか。間に誰かいたわけですか。
○神戸参考人　ＡＩＪにつきましては、これは当然、最初は売り込みです。（丹羽委員「向こうから」と呼ぶ）はい。
○丹羽委員　向こうからの売り込みだということになりますと、多分、社内評価というのが、委託するに当たって基金の中でいろいろな議論があったと思うんです。どういう選定理由でこのＡＩＪを選んだんですか。
○神戸参考人　リーマン・ショックの後でございましたし、その前後ということで委員会でも研究をしていました。そこで、まず、これも情報ですが、他の基金で採用しているところもあるということと、そしてこれが先ほども申しましたハイリターンという意味で、一応それについてどうかということで、仲間の基金といいましょうか、そういったところの情報も得て、少し手がけてみようということがスタートでございました。
○丹羽委員　これは、ＡＩＪから、今回の事件が明るみになる前までに、定期的に御基金に対して報告というのは何かあったんですか、実際のところは。
○神戸参考人　報告はあります。ありますが、新聞等で御報告のありました証券会社からも報告が来ているわけですね。
○丹羽委員　では最後に、神戸さん、もう一度お聞きいたします。
　今回の問題について自見金融大臣は、ＡＩＪに運用を委託していた企業年金の公的救済策の必要性について、基本的に当事者間で協議すべきというコメントを出されておりますが、この点について、神戸さんの御意見をお聞きしたいと思います。
○神戸参考人　お手元の資料の中にスキームがございます。このスキームを信じて、先ほどの情報プラス、そのスキームの中で報告を受ける部分について、資金管理機関に対してもう少し情報をいただければ、こういうことを未然にということも議論できただろう、今、自分はそう思っています。
○海江田委員長　もう時間も来ておりますので。
○丹羽委員　時間が参りましたので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。
　最初に委員長に要請したいのですが、年金というのは、本当に国民の老後の安心を保障するものだと思うんですね。そういう意味では、今回のＡＩＪ問題というのは、国民にとっては、非常に不安をかき立てる、非常に問題だというふうに思います。
　多くの皆さんが、やはり厚生年金と厚生年金基金の違いもよく御存じない方も多いと思うんですよ。そういう意味では、今回、私ども財務金融委員会として、やはりＡＩＪの浅川社長を参考人で来てもらいたいと要求したのは当たり前のことでありまして、それがここに出てこないというのはどういうことなんだ。やはりここへ出てきて、きちっと誠意を持って国民に対して説明すべきじゃないか、私どもはそう思うわけであります。
　そういう意味では、これは絶対、証人喚問を要求したいというふうに私どもは思っておりますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
○海江田委員長　理事会でしっかり議論をさせていただきます。
○竹内委員　そこで、きょうは被害者の立場でいらっしゃいます全国卸商業団地厚生年金基金様の方に、まずちょっとお尋ねをしたいというふうに思っております。
　神戸常務理事に来ていただいておりますので、今回、報道ベースでありますが、三十八億七千万ほどの資金をＡＩＪに運用委託されていたというふうに報道されているわけでありますが、まず、大体この認識でよいのかどうか。
　その上で、先ほど自民党の丹羽先生からも、この契約に至った経緯がありましたけれども、その中では、他の基金でも運用されていた、それからハイリターンだった、仲間のヒアリング等もした、こういうふうにおっしゃっておられました。しかし、これだけのハイリターンが本当に可能なのか、そういうふうな疑問は思わなかったのかということをまずお聞きしたいと思います。
○神戸参考人　お答えします。
　当基金では、最初にかかるときの金額の基準を中で決めております。ですから、最初に入れた金額というのは二億、限度でございます。その後の情勢でふえた。私どもの方で言うところの元金が二十七億だったんですが、この間に九億の利益を得た。そのトータルが、現在のところそういうことになっているわけです、新聞報道で。
　その報告は全て資産管理会社の信託銀行からいただいて、その数字、間違いなくあるだろうということで信じてきておりましたので、二十四日の現在でそれが全部なくなったというような報道でしか今のところ知り得ていません。
　ですから、信託銀行から、問い合わせももちろんしています。
○竹内委員　当初は二億円預けた、それからだんだん膨らませていって二十七億預けた、それが利回りでプラス九億ついている、こういう報告があったということですよね。
　もうほとんどの投資がかなり、リーマン・ショック後は悪かったと思うんですけれども、ここに非常にちょっと、やや不思議なものを私どもは感じるところがあるんですね。なぜこれだけのハイリターンが可能なのかというものはやや感じます。
　ＡＩＪとの契約以前には、積み立て不足とか、それから利回りの低下などは深刻であったんでしょうか。
○神戸参考人　平成十七年度には、先ほどの二億からのスタートから、五億、十九年に三億七千万、二十年に二十億ということで委託をしてきました。
○海江田委員長　いや、聞きましたのは、その以前に積み立て不足があって困られていたんじゃないですかということ。
○神戸参考人　いや、決してそういうものはございません。
○竹内委員　そこで、ＡＩＪが外部コンサルタント契約を結んでいたのが社会保険庁ＯＢの石山さんという方だとお名前を聞いておるんですけれども、社会保険庁ＯＢの人脈というのは、やはりこれが決め手にされたところが多いという報道もあるわけでありますけれども、神戸さんのところの基金では、社会保険庁ＯＢというのはいらっしゃるんですか。
○神戸参考人　誰もいません。
○竹内委員　当初は向こうの売り込みだったんですが、御基金さんには、浅川社長が直接来たりとか、それから社会保険庁ＯＢが来られたりとか、そういうことはあったんでしょうか、十七年から今日に至るまでの間の中で。
○神戸参考人　社長が説明にお見えになったことは一度もありません。
○竹内委員　では、来られていたのは社長以外の営業マンの方で、例えば、石山さんという、その方が来られたというようなことはありましたか。
○神戸参考人　私自身、石山さんを存じ上げていません。ですから、お見えになっていないと思います。
○竹内委員　それで、ＡＩＪの運用報告の基準といいますか、あるいは内部統制監査の実態といったものを向こうの方にお尋ねになるようなことはあったんでしょうか。ここはいかがですか。
○神戸参考人　直接私は聞いていませんので。聞いていないということはなくて、委員会として報告を受けて、そこに立ち会う段階までの間に、証券会社それから資産管理会社、そういったところからは聞いたということだけです。
○竹内委員　例えば、これは利回りがよ過ぎるんじゃないかというような疑問を内部的に呈する方はいらっしゃらなかったのかどうか。それで、例えば証券会社とか信託会社に、本当にこれだけの利益が上がるのかというようなことを疑問を持って尋ねられたというようなことはないんでしょうか。
○神戸参考人　先ほどから申しておりますが、信託銀行が資産の管理を行っていたことでございまして、報告を受けておりまして、その数字というのは全く疑っておりませんでした。
○竹内委員　神戸さんにもう一つだけお聞きしたいんですが、もちろん、私どもは、先ほど申し上げましたように、ＡＩＪの浅川社長が一番悪いというふうに思っております。もちろん、当たり前の話なんですけれども、その上で、年金基金側さんの方としての自己責任というのはあるとお思いですか。
○神戸参考人　そういう意味では、あるかと思います。
　ただ、先ほどからしつこく言っておりますが、信託銀行からの報告を信じ得なかったら、この基金の運営は成り立ちません。
○竹内委員　そういう意味でいうと、やはり、プロである信託銀行とか証券会社が、ＡＩＪに対して、本当にこれは正しいのかという疑問を持つべきなんでしょうね。リーマン・ショック後の話ですから、世の中にそんなことはあり得ないというのが普通の話だと思うんですけれども。信託銀行や証券会社の管理責任というのは今後問われるものだというふうに思っております。
　大半の運用資金の消失を受けて、今後どのように対応されるおつもりですか。また、代行割れ部分というのはあるんでしょうか。
○神戸参考人　おかげさまで、先ほど御報告しましたとおり、六百六十三億ということと、それから、今の段階では加入者からの脱退とかそういうことは出ていませんし、この決算がどういう形で出るかというのは、これはまだ、今お調べになっている事柄が出てこない限りはちょっと決算ができませんので、その点、できない。
　ただし、試算をしております。試算をしている間では、それはないということは断言できております。二年間大丈夫だろうということです。
○竹内委員　ありがとうございます。
　それでは、次に岩間参考人にお聞きしたいと思います。
　ＡＩＪは、運用指示をしていた私募投資信託の資産評価を海外にある実質的なグループ会社に任せていたことが判明しているわけでありますが、この会社が投資先の資産評価を改ざんし、虚偽の情報を顧客に伝えていた公算が大きいとも言われているわけであります。
　このようなグループ会社が資産管理をやるというようなことは、投資顧問業界では通例なんですか。
○岩間参考人　お答え申し上げます。
　海外にある私募投信に投資をされる場合には、通常、投資家の方は、国内にある場合に比べまして不明な点があるという危惧を抱かれて、国内のものよりもより加重して要するにチェックをするということをなされるということが通例だと聞いております。
○竹内委員　ということは、海外にある場合は国内よりもチェックを厳しくするというのが通例だと。ＡＩＪの場合は、非常に、自分のところで全部抱えて、資産管理もやって、かなり不透明にしていたということなんでしょうね。そのチェックが十分に行き届かなかったということだと思いますね。
　岩間参考人にお聞きしますが、今回の問題を受けまして、投資顧問業に、改めて認可制とか、あるいは外部監査を求める声もありますが、協会としてはどのようにお考えになりますか。
○岩間参考人　お答え申し上げます。
　事件がまだ検査中でございますので、実態が明らかになった上でどういうことを考えなきゃいけないかということが基本だと私は思っております。
　ただ、一般論で申し上げますと、監査を法定するというようなことの有効性というのは、費用対効果ということもよく考慮に入れて考えなきゃいけないのではないかと考えております。
○竹内委員　この辺の制度的な問題は、事件のてんまつを聞いて、我々もやはり、国民の安心を保障するためにどうしたらいいかという観点から改めてまた議論していきたいと思っております。
　少しもとに戻りますが、ＡＩＪのように、自社が設定、運用する投信とかファンドに指図するというようなケースはしばしばあることなんでしょうか。こういうのは不透明さが増したり、リスクも非常に増大するのではないかなというふうに思っておるんですが、協会全体としてはどうなんでしょうか。
○岩間参考人　これは日本だけではございませんが、海外の投資家も含めまして、投資の観点でどういう器を使うのが自分たちにいいのかということはいろいろ御検討されておられて、海外の私募投信を使うということは一般的だと私は認識しております。
　先ほども申し上げましたように、そういう際に、その私募投信あるいはファンドがどういう体制でチェックされるかということについて、十分安心のいくような対応をとられるというのが通例だと考えております。もしそういうことがとられますと、投資家としても非常に利便がいいという御判断は大いにあり得ると思います。
○竹内委員　私の質問のポイントは、海外の投信を使うのは一般的だ、これはいいんですけれども、自分のところの、つまり、ＡＩＪのように、ＡＩＪが設定するような投信とかファンドを使う、自社のものを使うというようなケースは間々あることなんですか。
○岩間参考人　どの程度あるかということについてはつまびらかではありませんけれども、それもあり得ることではあると思います。
　ただし、その際に、やはりそういう場合のチェック体制というのを十分とるということが前提になるんじゃないかと存じます。
○竹内委員　これで最後にいたしますが、今後、投資顧問会社に運用利回りの開示を義務づけるというようなことも検討されているわけでありますが、岩間参考人、この点につきましていかがでしょうか。
○岩間参考人　どの程度まで開示を義務づけるかということにつきましては、やはりいろいろ広く問題点を整理して検討しなきゃいけないということだと思いますが、基本的に、お客様のパフォーマンスというものを実績として外に開示するというのは、守秘義務に反するということになると思います。
　したがって、個別の成果については、運用会社もその守秘義務に縛られておりますから、それを守らなきゃいけないという観点で、公表はできないと思います。
○竹内委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　今回の事件が特殊なものなのか、それとも構造的なものなのか、ここはよく我々としても見きわめなければならないというふうに思っておりまして、いただきました御意見をもとに、またさまざまな観点から検討して、今後の制度のあり方について国会として決めていきたいというふうに思っております。
　きょうはどうもありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、大変お忙しい中、財務金融委員会の参考人として御出席をいただきまして、大変ありがとうございます。
　まず、日本証券投資顧問業協会会長の岩間さんにお聞きをしたいと思います。
　このＡＩＪは、事業報告書を見ますと、役員四名、うち非常勤一名、そして使用人八名、計十二名、こういう規模の会社であります。投資顧問会社としては、この規模というのは一般的なものなのか、それともこれは小さいというふうに見られるのか、どの程度の水準といいますか、ものというふうに認識されているでしょうか。
○岩間参考人　お答え申し上げます。
　運用会社、投資顧問会社といいますのは、それぞれの事業の得意分野を持っておると思います。得意分野をたくさん持っておるところは、それに対応するにふさわしい陣容を整えなきゃいけない。したがって、規模は大きくなると思います。
　しかし、一つのチームで、例えば二千億ということを例えて言いますと、それを十数人で運用するということは一般的に可能だと思われます。もちろん、タイプによると思いますが。
○佐々木（憲）委員　次に、全国卸商業団地厚生年金基金の神戸さんにお伺いします。
　この非常に少数のメンバーでやっている投資顧問会社が、売り込みに社長は来なかったと。どなたが来たかという記憶はありますか。
○神戸参考人　ちょっと私、記憶がすぐ出てこなかったんですが。一生懸命、今すぐ思い出せなかったぐらいです。
○佐々木（憲）委員　その説明ですね、こういうふうにやっていますから大変利回りはいいんですよと。どういう説明をされたのか。それから、なぜあなたのところが対象として選ばれたか。何かそんな話はありましたか。
○神戸参考人　最初に来たときには私はお会いしていませんので、後から報告を聞いて、それは検討してみろということで指示をしただけでございました。
○佐々木（憲）委員　それでは、運用の結果の報告を信託銀行から受けて、それを信用していた、こういう話をされました。この報告の内容をどの程度詳しく受けておられたのかということなんですが、いつ、どの銘柄を、どのように売って、どのように買ってという、そういう運用の細かな説明というのはあったんでしょうか。
○神戸参考人　一任契約ということでやっていましたので、こちらの関心のあるものについては質問もして、回答はもらいました。ですから、全部をというのは、これとこれというのは、先ほどから思い出すに至っては、何か細かいところまでは聞いたという記憶がないのは、今反省しているところです。
○佐々木（憲）委員　一任契約で任せきり、事実上そういうことになっていたと思うんですね。やはり、基金を預けて運用してもらうわけですから、どのような運用の内容になっているのかというのは、細かな部分までやはり報告を受け、チェックをするという体制が十分じゃなかったというふうに、今のお話を聞いて思います。
　次に、岩間参考人にもう一度お伺いしますけれども、業界としての自主規制ルールを制定して、これを遵守させる、研修なども行う、こういう御説明でございましたが、今回のこの事件は、自主規制ルールとの関連でどういう問題点を持っていたというふうに認識しているか、その点をお聞きしたいと思います。
○岩間参考人　お答え申し上げます。
　これは、繰り返しになって恐縮でございますけれども、現在、御当局が検査中でいらっしゃいます。それで実態が明らかになって、その内容を広く、しっかりと見た上で、何が今御指摘の点に必要なのかということについて考えてまいりたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　巨額の損失が出ても長期にわたって隠し続けることができる、こういうことは極めて異常な事態だと思うんですけれども、それがなぜ発覚しなかったのか。投資顧問会社というのは、やろうと思えばこういうことはできるものなのか。その点、どのようにお考えでしょうか。
○岩間参考人　お答え申し上げます。
　先ほど例に出されましたマドフの事件がございました。これは、御承知のように、ナスダックの会長を務めて、業界に非常に信頼があると一般に見られていた人が、二十年間にわたってあれだけの巨額のポンジ・スキームによる詐欺的なことをやったと。あれは詐欺ということになっておりますが。
　そういうことでいいますと、悪意を持って企てをするということがもしあるといたしますと、それをどういう形で未然に防止するかということが非常に難しくなるというぐあいに思います。
　基本的には、運用を委託される投資家が、実際に投資を依頼する運用業者を選定するときに、かなり厳しいデューデリジェンスというのをおやりになります。私どもの会員もそういうものを受けるということになるわけです。したがって、そういう中で、どういう点にポイントを当てて調査、審査をされればこういうことが防げるかということをやはりお考えいただく必要も出てくるだろうと思いますし、我々協会としてどういうことをしたらいいかということも、そういうことを考慮に入れて考えてまいりたいと思います。
○佐々木（憲）委員　今のお話との関連で神戸参考人にお聞きしますけれども、このＡＩＪを選ぶに至った理由、これは、大変利回りがいいですよということで選んだのか。何かを信用して選んだと思うんですが、その理由について説明していただきたいと思います。
○神戸参考人　手前どもの基金では、安心、安全ということと、それから、こういう状態になったときに、分散ということで、十二ほど投資顧問会社に分散しております。
　その中で、どういう実績、そして他基金からの話、多分、手前どもは先行していたとは思っていませんが、そこからの情報がやはり魅力的という意味で選んだということでございます。投資顧問会社から見れば、ほかにもいいところはあるんですが、分散ということをしておかなければということが主体でございましたので。
○佐々木（憲）委員　もう一度、岩間参考人にお聞きします。
　投資顧問会社に対する公的なチェック、自主規制、自主的なコンプライアンスの問題というのはあると思いますが、金融庁ですとか証券取引等監視委員会のいわゆる検査、これはどのようになっていたのか。銀行に対しては、実地検査も含めて今までもかなり行われてまいりましたけれども、投資顧問会社というのは、一体どのような位置づけで、当局はどういう検査をされてこられたのか。受ける側としては、どういうふうにそれを認識されていますか。
○岩間参考人　御質問の趣旨は理解させていただいておりますが、私がお答えする立場の御質問ではないと思います。
　先生御指摘のように、受ける側としてどういうぐあいに見ていたかということでございますが、基本的に、検査がございます。これは、どの程度のサイクルで、どの程度なさるかということについては、私つまびらかでございませんけれども、私も以前に投資顧問会社の社長をしておりました。そのときに、やはり、検査に備えて社内体制をどういうぐあいに整備するか、コンプライアンスにおいてもとるところはないかということを、非常に緊張感を持って体制整備するなり改善するなりということを日常的にしております。
　ですから、御当局の検査ということについての威力といいますか効果というのは十分働いていると思います、経営者にとってみますと。非常に大事なことだと思っております。
○佐々木（憲）委員　実際には、こういう事件が起きましたので、検査が十分だったかどうかというのは私は疑問に思っておりますけれども、今の回答はわかりました。
　それで、こういう二千億円の規模というのは、一般庶民から見ると非常に気の遠くなるような金額でございまして、これがどこかへ行っちゃった、消失しちゃった。そうなりますと、その被害、一体誰がその負担を負うのかということになるわけです。
　業界としては、この問題について、例えば、共同でどのように対処するのか、あるいは公的な支援が必要なのか、こういう問題についてどうお考えでしょうか。
○岩間参考人　お答え申し上げます。
　運用に関して委託をされるということ、それをお受けするという投資家と運用会社の関係といいますのは、基本的に契約でございまして、そのベースは自己責任ということで貫かれております。したがいまして、お答えできるとすれば、その原則に従って事に対処するということが基本であると認識しております。
○佐々木（憲）委員　業界として、特に、この損失問題について何かやろうというシステムもないし、その考えもないということですか。
　次に、村瀬参考人にお伺いします。
　今回のこういう事件で代行部分も毀損するというようなことになりますと、これは公的な部分も、いわば私的な関係にとどまらず、大変大きな問題になってくるわけであります。これをどう負担するのか。企業年金連合会として、この負担の問題は何か今検討されていることはあるでしょうか。全て自己責任ということなんでしょうか。
○村瀬参考人　各基金単位で毀損割合が相当違うと思います。
　したがいまして、今現在、我々としては、一番お願いしたいことは、先ほど申し上げましたように、証券取引等監視委員会が必死になって中身を調べております。その中で、毀損する金額をいかに減らすか、どれだけ回収できるかというのがやはり一番大きな問題だろうと思います。
　一割だとか、金額的には少ないとか、いろいろ言われていますけれども、間違いなく二千億近いお金を預けたわけでございますから、それに対するお金がどこまで残っているか。特に海外だと思います。そうしますと、公権力のお力をおかりして、それでもってやはり回収していただく、それが明確にならないと次のステップは踏めないんだろうと思います。
　それから、個々の基金の問題からいきますと、先ほど卸のお話をされましたように、ある程度毀損率が低いところというのは、自己責任の中で多分完結をするんだろうと思います。ただし、負担自体は、各企業が負担をされる場合も起こるかと思います。ただ、割合が極めて高いところ、新聞発表等では二割、三割、五割というのがありますけれども、こういうところは、では、本体企業から本当に回収できるのかどうかということになりますと、極めて難しい問題だろうと。
　この部分については、どういう形で御判断いただくかというのは、まさに今、行政としては必死になって考えているところではないかと思いますけれども、我々としては、やはりその部分を早く出していただいて、対応策を講じていく必要があるだろうと。
　そのときに、各基金以外のところからお金を持ってくるということについては、非常に政治的な決断の問題にもなろうかと思いますので、軽々に私の方から、こういう案がいいんですよというのは申し上げられないということを御了解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　当然、回収が大前提で、しかし、現在の状況ですと、幾ら最大限努力しても十分の一とかそれ以下というような、そういう報道がなされていますね。そうしますと、相当部分が損失になる。
　こうなりますと、それを一体どこがかぶるのか。もちろん、直接取引をした当事者の自己責任というのは一番最初に当然問われると思いますけれども、しかし、それを超えて、負担し切れないとか、そういう事態になるところも当然あるかもしれない、これはわかりませんけれども。そういう場合に備えた対応といいますか、それを基金全体としてかぶるのか、あるいは公的な部分として何らかの対応を求めるのか、簡単に言えば、国に対して何か要望があり得るのか、その辺なんです。
　今、何も考えていないわけじゃなくて、いろいろ検討されていると思いますけれども、いかがでしょうか。
○村瀬参考人　連合会としては検討していませんけれども、今までの例としまして、特例解散という一つの制度がございます。これは、当該基金内で全て自己完結をするということで、積み立て不足のある場合につきましては、たしか今、十五年間で返済をするという仕組みでおやりになっているんじゃなかろうかと思います。
　したがいまして、今までは、当該基金内で自己完結型で解決をする、こういう道をとられてきた。今回、先ほど言いました、基金で毀損率が極めて高いところについて、それができるのかどうか。これは、申しわけないんですが、今の私の、現段階ではちょっと発言を控えさせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　今回のこの事件をめぐっては、我々はさまざまな角度から検討しなきゃならぬというふうに思います。
　単に自己責任で済むのか、それとも、このシステム全体にいろいろ問題があると私は思っておりまして、やはりこういう事件を生み出す構造というものがあると思うんです。それを本当に究明して、二度とこういうことが起こらないように対応するというのが私たちの務めだというふうに思っております。
　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。