Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉（健）委員　私も以前見ましたけれども、警察博物館の方にも見学に行ったことがあります。殉職者の方々一名一名が額におさめられているわけですが、そういった方々が、でも、やはり悲しい事件がふえないことを祈っておりますので、この件についての対策もお願いをしたいと思います。
　そして、時間も少なくなってまいりましたけれども、この暴力団対策ということに関連をして、捜査費のことについてお伺いをしたいというふうに思います。
　といいますのは、やはりこの捜査費、暴力団対策なり薬物そして銃器対策にそのほとんどが使用されているというふうに私も認識をしておりますが、この捜査費を渡す基準、方法、一回の限度額、あるいは最終的なチェック方法について、これまでも議論があったわけでございます。質問を少々飛ばしますけれども、こういった一つ一つの基準、限度額、方法について、やはりまだもう少し説明責任が足らないのではないのか、あるいは制度の不備があるのではないのかなというふうに思わざるを得ません。
　といいますのは、捜査諸雑費制度、これは一つ対策として私もあり得る対策だろうなというふうに思っております。使いやすさという意味では、それはそれでいいでしょう。しかし、使いやすさと、一方で、警察とそういった協力費を渡す人間の不適切な関係を防ぐということも、大臣、これは重要なことだと思いますよね。非常に重要なことだと思うわけです。
　我々が以前に入手した情報の中、資料の中に、さまざまな捜査費の渡し方というものがございまして、ある県では、五万円の金額を渡して、これは情報提供謝礼と。そして備考のところには、後難を恐れてというふうに一言だけ書いてあるわけですね。
　大臣、ここはイメージでちょっと考えていただきたいんですが、捜査費をお渡しする、三千円のお土産を持っていくこともあれば五千円のお土産を持っていくこともある、時には、こうやって五万円ぽんと払ってしまうこともある。私は、この捜査費というものは捜査に適切に使われるべきものであると思いますが、決して相手の生活費になっちゃいけないと思うんですね。その基準が、今は文章になっているものが全くない。支出の基準がないというのが、これは一つ大きな問題だと思うわけです。大臣、いかがお考えでしょうか。
○小野国務大臣　協力者あるいは情報提供者、そういう方々に支払います捜査費の基準額については、今委員がおっしゃったように特に定められたものはなくて、そこの所属長が、捜査協力者から得られる情報の価値、あるいは協力の度合い等を総合的に勘案いたしまして、そして謝礼の額を決めているものと承知をいたしております。
　例えば、犯罪捜査等の活動におけるレンタカーを借りるとか、あるいは聞き込み、張り込み等々をする際にお部屋を借りるとか、いろいろなもの、あるいは尾行等のためのタクシー等については、実費を支出しているものと承知をいたしております。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○泉（健）委員　その実費の部分はいいでしょう。しかし、私が今問題にしているのは、謝礼として上げる部分ですね。ここは、例えば月三回五万円ずつ謝礼として渡したら、これは立派な生活費になってしまうわけでして、どういう状況は認められる、しかしこういう状況は認められないというのは、やはり一般常識で一つ指針を出せると思うんです。明示できると思うんです。
　そしてまた、私は以前、ある違う省庁の派遣で海外に行ったことがあります。そのときにも、そのときは遺骨収集事業というもので、どんどんどんどん海外の方々に御遺骨を収集するために協力金を渡していくわけなんですが、今その額が膨らんでいて、そちらの方も少し問題になっているわけなんですけれども、要は、基準がなければ、お金は多い方がいいに決まっているわけなんです。
　そういう中で、どんどんこの額が膨らんでいくということは非常によくないことだと思いますし、なぜ警察の方で、我々の今回の方針で一回五千円と決まったんや、ほんま済まぬけど、あんた協力してもろうてるけど、もう今までのようにいかなくなったんやから、ごめんなというような形で、やはり全国的にちゃんと、大臣の指示のもと、基準額、回数、最大限のものというのをしっかり明示すれば、それ以上のものにはならないのではないのかな。これは捜査の費用対効果を上げることにもつながると思いますが、いかがでしょうか。
○吉村政府参考人　捜査の現場の話でありますので、私どもの方から答弁させていただきたいと思いますが、今大臣からもお話のありましたように、捜査費というのを見た場合に、実費の部分がまずあります。それから、今委員がお尋ねの件は、そういう部分ではなくて、一人一人の捜査協力者なり情報提供者に幾らお金を出すのかについて基準をつくるべきではないかということではございますが、ただ、結論的に申しますと、今大臣がおっしゃったとおり、情報の価値あるいは協力の度合いということになるんですが、これを具体的に考えた場合に、例えば非常に長い間、時効寸前まで殺人事件の指名手配者が逃げているということについて、普通は、いわゆる一般の市民感覚として、ここにああいう人が実はいますということを教えていただける場合があります。
　そうではなくて、その人間に非常に近い人間から、いわば当該指名手配被疑者を裏切る形で、警察に非常に貴重な情報として協力をいただける場合があります。そういう人に幾ら渡すのかという問題。
　それから、例えば暴力団、あるいはいろいろなテログループもありましょうが、そういう人たちから、いわば固定的に、月一回会って当該組織の内部情報なりなんなりを定期的にいただいている、それも積み上げていきますと非常に捜査上有力な当方のあれになるわけですけれども、そういう場合にでは幾ら渡すのかというのは、これはおのずと、実は、一線では大体幾らぐらい渡すのが相場であろうというものは、これは決まっておりまして、渡す人、捜査員の判断でこれは幾ら渡そう、これはこう渡そうということではありませんで、署長なりあるいは刑事課長なり、あるいは当該いろいろな業務の、警備課長とか、いろいろ組織的に相談した上で、ではこういうものだねということで対応しておりますから、かえって、一律に金額を決めるということになりますと、スムーズな情報収集にむしろ支障を来すのではないかというふうに考えておるところであります。
○泉（健）委員　やはり、そういったことをしていると現場の警察官が恐らくさらに深みにはまっていくケースというのがあり得るんだと思いますから、このことについてはこれからもしっかりと私どもも追及をしていきたいというふうに思います。
　最後になりますけれども、先ほど我々の大畠大臣からも話がありましたが、やはり警察の皆様にはこの疑惑解明に向けてぜひ協力をしていただきたいと思います。
　先日「クローズアップ現代」、ＮＨＫの番組で、この警察不正経理疑惑について特集がなされました。宮城県のオンブズマンが、最初情報公開をしたら、真っ黒な書類が出てきた、全く何もわからない書類が出てきた。しかし、裁判で勝った後には少しましな資料が出てきたというようなことで、しっかりと皆さんに考えていただければ、もう少し情報提供というものはしていただけるものだと思うわけですね。それを自主的にするのか、裁判が起きないとしないのか、そういう警察の態度が今国民に問われているんだというふうに思います。
　ですから大臣、ぜひとも、我々はこれから各都道府県警も含めていろいろな話をしに行きますけれども、その捜査への協力、我々の捜査への協力、そしてまたオンブズマンの情報公開、そういったものに対しての協力、こういったことについて御決意をお願いしたいと思います。
○大村委員長代理　小野国家公安委員長。時間が来ておりますので、簡潔に一言でお願いいたします。
○小野国務大臣　わかりました。
　情報公開請求につきましては、各都道府県警察が都道府県の条例に基づきまして適切に対応していくものと考えております。
○泉（健）委員　どうも済みませんでした。ありがとうございました。
○大村委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　今回の暴力団対策法改正というのは、これは対立抗争の被害に限定されたものですが、抗争事件について指定暴力団の代表者等に対する損害賠償責任を法定するというものですから、暴力団被害を救済する上で一定の改善される措置だと評価をしております。
　しかし、今回の改正で暴力団による被害救済のために十分な施策であるとまではやはり言えない問題がありますから、その一つは、暴力団の報復に対する不安の問題ですね。暴力団に被害を受け、損害賠償請求をしようとしても、暴力団による報復を恐れて訴訟の提起をちゅうちょせざるを得ないという状況は、これは容易に想定されるところです。
　そこで、政府参考人の方に伺っておきますが、現に訴訟提起をした当事者に対して暴力団の側からと思われる嫌がらせ等が行われている事例が少なくありませんが、まず現状はどうなっているか、その現状を伺っておきたいと思います。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○近石政府参考人　暴力団の被害に遭って被害届を出した被害者、あるいは不法行為の原告となって訴訟当事者となったいわゆる被害者、この人たちに対する嫌がらせとか脅迫じみた報復行為等があった事実は我々も掌握しておりますけれども、その具体的な数字というのは我々として持っておりません。
○吉井委員　こういうものは、やはりまず詳細につかんでいただいて、そこから、暴力団の報復行為というのは言うまでもなく正当な権利行使への不法な妨害行為ということになりますから、被害を受けた方が不安を持つことなく権利行使ができるようにするためには、やはり警察による徹底した被害者の保護対策が必要になりますね。
　ですから、現状をまずよくつかみ、そしてそれに基づく保護対策。その点で被害者への十分な保護対策がなかったら、せっかく暴対法を改正しても絵にかいたもちになってしまいますから、警察としては、この点をどのように考えて、どのようにこの保護対策というものを進めていこうとお考えか、これを次に、政府参考人の方で結構です、伺っておきます。
○近石政府参考人　御指摘のとおり、暴力団対策を進める上では、市民の皆様方の御協力というのは不可欠なものと認識しております。
　警察といたしましては、暴力団犯罪の被害者、暴力団排除活動に御尽力いただいている方々等に対しまして嫌がらせや報復行為の危険がありますことから、相談に真摯に応じるとともに、被害者等に対する安全の確保のための保護措置を講じているほか、暴力団対策法の規定に基づく中止命令の発出等の措置を迅速かつ的確に講じております。
　また、各都道府県の暴力追放運動推進センターにおいても、相談の受理、被害者等への見舞金の支給、民事訴訟費用の融資等の援助事業が行われておりまして、同センターとの連携を強化し、被害の未然防止、被害回復等を図っているものと承知しております。
　さらに、暴力団によるこの種行為があった場合には、事案の重要性にかんがみまして、犯人を必ず早期に検挙するとの方針で捜査に取り組んでいるところであります。
　今後とも、市民の皆様から信頼される警察を目指して、暴力団対策、被害者の保護のために諸対策を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○吉井委員　最初に暴対法をつくるときには、私も地方行政委員会で、警察庁長官や当時の国家公安委員長と随分議論もすれば決意も聞かせてもらったものですが、今回の改正で、暴力団に対する損害賠償請求訴訟、立証の負担が軽くなったとはいえ、全く立証が必要でないということではないわけですね。そうすると、対立抗争で組員が凶器を使って暴力行為を行ったとする立証が必要になるということもあるわけで、しかし提訴する側には十分な資料がありませんね。
　提訴者がこれらを立証するためには、やはり警察の側から積極的な資料提供というものが求められる、これは必要だと思うんですね。警察としてはこういう訴訟を積極的に応援するべきだと思うんですが、この点についての考えを参考人に伺っておきたいと思います。
○近石政府参考人　このような民事訴訟におきましては、前提として対立抗争等刑事事件が発生しているわけであります。その場合、警察としましては、捜査を尽くして犯人を検挙するということを行うわけでありますけれども、その捜査の過程で得られた捜査資料、これはでき得る限り原告の方に提供して、協力してまいりたい。また、捜査に携わった警察官等におきましても、でき得る限り原告側の証人として協力してまいりたいというふうに考えております。
○吉井委員　次に、暴力団に対する損害賠償請求に勝訴した後、暴力団側で任意の弁済がされない事例が多数ありますが、被害回復の実効性をどう確保するかというのが次の課題としてあると思うんですね。
　そのためには、暴力団側の財産の存在を明らかにして、それに対する強制執行を支援するということが必要になりますが、それを進めていくために必要な施策というものはやはり講じていかないと、幾ら勝っても結局損害が回復されないということになりますから、この点についての考えも政府参考人に伺っておきたいと思います。
○近石政府参考人　議員御指摘のように、民事訴訟で勝訴しても、相手方から、暴力団の組員それから三次団体、二次団体の組長クラスでありますが、なかなか財産がとれないというふうな状況が現出しているところであります。
　我々といたしましては、視察捜査などあらゆる警察活動を通じまして指定暴力団の代表者、幹部の資産把握に努めまして、原告による執行、財産の把握を支援するための所要の情報提供を全力で行いたいというふうに考えております。
　また、資産隠し行為につきましては、強制執行妨害罪の適用などにより対処したいというふうに考えております。
○吉井委員　暴力団というのは、二次、三次暴力団が組織的に活動していますね。大親分がおって、中親分があって、そういうふうな仕組みで二次、三次の暴力団が組織的に活動していますが、この暴力団構成員の賠償責任を負うのは、指定暴力団の代表者等に限られず、傘下の組織の組長など組織の幹部も責任を負うべきだと思うんですね。
　その意味で、代表者以外の傘下組織幹部の責任追及制度について、これはやはり引き続き検討をしていくということが大事だと思うんですが、この点についても考えを伺っておきたいと思います。
○近石政府参考人　このたびの改正暴対法が施行されれば、指定暴力団の対立抗争に伴う指定暴力団員による不法行為の被害者は、改正暴対法に基づきまして、当該指定暴力団の代表者等の損害賠償責任を追及することができるようになるということでありますけれども、これは議員御指摘のとおり、一次団体の組長の責任であります。
　二次団体、三次団体の組長の責任というのは、この改正暴対法では追及されるということにはなっておりませんが、このような場合は、従来のとおり、民法の七百十五条または七百十九条、使用者責任ないしは共同不法行為責任等の規定によりまして損害賠償の追及ができるということに、従来どおりでありますけれども、なっておるところであります。
○吉井委員　使用者責任といっても、大親分の方だけじゃなくして、傘下の組幹部についてもきちんと関係を明らかにして追及できるという、その体制というものを引き続きよく研究し、やってもらいたい。そうしてこそ、本当に実効性のある、生きたものになってくると思います。
　次に、今回の暴対法改正は、その対象が対立抗争による被害に限定されていますね。しかし、暴力団による市民に対する被害というのは対立抗争に限られたものではなく、暴力団のみかじめ料の徴収、用心棒代、やみ金など、そうした事件の過程で一般市民に生命、身体、財産への被害を与える事例も数多くあります。
　これは昨年の七月のことでしたが、財務金融委員会でやみ金規正法を成立させるときにも、随分取り上げもし、議論もいたしました。二〇〇二年度のやみ金相談件数が六万七千七百七十二件という、これは金融庁や都道府県への相談の件数ですが、その中で、やみ金検挙件数が二〇〇二年度でいったら二百三十八件、暴力団関係の事件が七十八件で三三％だという御答弁が当時ありました。暴力団のやみ金経営が四十四件、暴力団がやみ金融業務に協力するというのがまた十八件などあって、暴力団の絡んだやみ金というのは実際にあるんですが、なかなか、その中で、事案を解明し、そして検挙もすれば、被害者も守り抜いたりとか必ずしも進んでいっていないという中での議論でした。
　それで、二〇〇一年度に、暴力団対策法九条六号の関係では中止命令二十九件、六号の二で二十二件の、大体五十一件ぐらいの中止命令と当時伺ったんですが、四十六条の、要するに暴力団のやみ金にかかわっている事件について、実際に検挙して、これは懲役一年かけられるわけですね、しかし、そういう四十六条を適用されたというのはゼロ件であったというふうに伺っておりました。実際には、この暴力団対策法がやみ金融対策で十分使われてきたとは言えないということが去年の議論でした。
　それで、やみ金規制法ももちろんこれでやっていくし、暴力団対策法も本当に使えば、加重ですから最高でいけば一・五倍ぐらい刑務所へ入れるということもできるわけですが、それが十分活用されないまま、自殺や心中に追い込まれていった人がたくさん出ています。ですから、犠牲者が生まれる前に暴力団対策法を徹底的に活用して、被害者が生まれないようにするとともに、暴力団の資金源を断つということが必要であったと思うわけです。
　昨年の財務金融委員会での議論のときには、ちょうど八尾で三人の方が心中をされたという事件もあり、そのときは、当該の八尾の警察署や大阪府警本部、合わせて八回ぐらい相談に行かれてもなおかつ、結局心中されるところへいったということがあのときのことでした。
　ですから、やはりこれらの被害について、やみ金被害などについても組織犯罪として摘発し、被害防止と、被害者に対しては実効性のある救済措置をとる。この点では、暴力団の対立抗争の場合と同じように、やはり追い込まれていった人を守ることとともに、実は払わなくてもいいお金をむしり取られているわけですから、そのむしり取られたものを、きちんとやはり損害を償わさせる、そういう取り組みというものが私は必要じゃないかと思うんです。
　この点についても、今度の改正とあわせて、今後どのようにこれを強化していくかということでの考えというものを政府参考人に伺っておきたいと思います。
○近石政府参考人　いわゆるやみ金融につきましては、その悪質性にかんがみまして、現在、警察におきましても、積極的にこれは取り締まりを進めているところであります。
　特に、暴力団が関与するやみ金融につきましては、違法事犯の摘発に努めることはもちろんでありますけれども、威力を用いた取り立て行為につきましては、暴力団員による高利債権取り立てを規制する暴対法第九条六号等の命令をより積極的に発出するなどして対処していきたいというふうに考えております。
　また、組織によるやみ金融事犯等につきましては、訴訟法等を適用いたしまして、犯罪利益の収奪等にも努めてまいりたいというふうに考えております。
○吉井委員　昨年もちょうど財務金融委員会で、先ほどお話が出ておりました五菱会の問題も取り上げて議論したんですが、つまり、法律上は、暴対法九条で「指定暴力団等又はその系列上位指定暴力団等の威力を示して」、それで、九条六号それから六の二の方で実際にこの暴力的要求行為を禁止する。同時に、そういうことを行う者については罰則を適用するということで、本来びしびしやっていけるわけですね。今度は、それにやみ金規制法等プラスされますから、かなり強力にやっていけるはずなんですが。
　私が言いたいのは、九一年の暴対法の審議のときも一番問題になった一つは、せっかく法律をつくっても、ほんまにこれを生かすということをやらなかったら、当座の一年、二年、三年ぐらいは動くんですが、なかなかそれが生きてこない。そういう点での徹底したこの活用というものが、もともと、あのときの警察庁長官は、暴力団は壊滅させるんです、壊滅させるために暴力団対策法だとおっしゃったんですが、実際には壊滅ということにはほど遠いわけです。
　ですから、その点で、この問題について小野国家公安委員長に、これは一言でいいですから伺っておきますが、やはり九一年法制定時に国民が期待したと思うんですが、しかし、暴力団による被害は続いているわけで、暴力団員による対立抗争以外による市民の生命、身体、財産を侵害する不法行為が現に行われているというのが実態ですから、そういう点では、一言だけ伺っておきたいのは、広範な被害救済が可能になる制度について、これはやはり引き続いて検討し取り組んでいく、このことが必要だと思うんです。この点だけ国家公安委員長に伺っておきます。
○小野国務大臣　真摯に受けとめさせていただきまして、検討させていただきます。
○吉井委員　次に、先ほど来出ております北海道警の裏金不正事件などにも絡む問題について、私も伺っておきたいと思います。
　三月の二十九日に北海道警察の芦刈本部長に会ったときに、私は、旭川中央署の九五年五月と九七年九月の二カ月分だけが裏金づくりの不正で、ほかの月には不正はないと判断しているんですかという質問をしたんです。そのとき芦刈本部長は、それ以外の月も不適切だったと推認できますと答えられました。この不適切という言葉の定義は、不正も不適切も含めての意味だという説明もありました。
　ここで政府参考人に伺っておきますが、警察庁の方も、この旭川中央署の問題については、二カ月分以外の月も不適切だったと考えているかどうか。当然、本部長が不適切だと推認できると言っておられるんですから、二カ月分以外の月も不適切だったと考えておられると思うんですが、これを一言伺っておきます。
○吉村政府参考人　北海道警におきまして、現在、旭川中央署の平成七年の五月分、九年九月分について、まだ最終結果ではございませんが、調査結果を公表しているところでありまして、現時点におきましては、その時点以降一番最近に至るまで旭川中央警察署における捜査費、道の報償費等の執行がどうであったのかということについて、現在詳細に調査を遂げておるところでありまして、いずれ調査結果は出てまいると思います。
　その中で、七年の五月と九年の九月の二月だけが不適正なことがあって、それ以外は真っ白だということは普通は考えられないことでありますから、現時点で道警の調査結果を私ども待ちたいと思っておりますけれども、七年と九年のそれぞれ一月分につきましては、正規の執行手続を経ずに、毎月、月初めに、業務の内容を考慮して、副署長から課長にあらかじめ数万円ぐらいのお金を交付して、課内の各係の捜査員がそれを捜査に使っていたというのに加えて、どうも本来は許されない課の中での親睦にもあるいは使っていたのではないかということもうかがえるところでありますので、その点等も含めて現在調査中ということでございます。
○吉井委員　私、今伺いましたのは、芦刈本部長は、今おっしゃった一九九五年五月と九七年九月、ずっと期間があいているわけですね、あいているんだけれども、この二カ月分だけが裏金づくりの不正でほかの月は不正はないと判断しているんですかとお聞きしますと、それ以外の月も不適切だったと推認できるというお答えなんですね。
　もちろん現在も調査をしておられますから、どの分が不適切であったとか、どれがどうだったとか、すべてまだ解明されていませんから、調査中ということですが、少なくとも本部長も言っておられるんだから、警察庁の方も、二カ月分以外の月も不適切だったと推認できる、こういうことは考えていらっしゃるんですねというのが私の質問なんです。
○吉村政府参考人　委員お尋ねの件につきましては、道警から、それ以外の月についても不適正と推認をされるということは聞いておりますので、私どももそのように承知をしております。
○吉井委員　次に、弟子屈警察署の不正についても、四月六日に芦刈本部長は、これは報道されておりますように、二〇〇〇年に執行された国費の捜査費と道警の捜査用報償費のすべてが不正だったということを認めておられますね。当時の署長二人は不正を認めている。しかし、道警の立場としては、二人は不正を認めてはるんだけれども、次長の責任だという感じになっているんですね。
　北海道新聞のホームページをこの間見ておりまして、弟子屈署の不正支出に関して、当時の署長だった佐藤親人さんというんですかね、現在は北見の署長さんですが、裏金づくりを認めたということは新聞も書いているんですが、その北見の方でも、北見方面本部で昨年七月の会計検査院の検査で不正があったということになっておりますが、ですから、弟子屈でも北見でも、あるいは署長さんがかわってもこういう不正事件が起こっている。
　私、何を言いたいかといったら、これは結局個人の問題じゃなしに、やはり組織の問題、組織的にこれが、不正が行われている。だから、弟子屈署では二人の署長のときだけが不正な扱いであったので、他の署長時代には全く不正はなかったというふうに簡単には言える話じゃない。
　ですから、私は、これはやはり全面的な解明を弟子屈についてもやらなきゃいけないと思うんですが、ここで政府参考人に伺っておきたいのは、弟子屈署では二人の署長のときだけが不正な扱いであったのであり、ほかの署長の時代には全く不正はなかった、そういう証明ができているのかどうか。証明がなければ同じことが組織的に行われたということになるわけですが、他の署長時代には全く不正はなかった、そういう証明はしておられるんですか。参考人、伺います。
○吉村政府参考人　北海道の弟子屈警察署における平成十二年度分の道費の捜査用報償費、それと国費の捜査費について不適正な予算執行が判明をしたということはお尋ねのとおりであります。現在、北海道警察におきましては、公安委員会の指示を受けまして、現時点におきまして、弟子屈署の平成十年度それから平成十一年度の執行状況を含めまして、引き続き必要な調査を進めているところであります。
　四月六日に道警本部長が記者会見で述べております中には、今申し上げましたように、十二年度について不適正な予算執行が判明をしたということでありますが、その後、平成十三年度以降の捜査用報償費、捜査費の執行につきましては、捜査員その他の関係職員の聴取結果として、現時点における調査の範囲では、不適正な予算執行は平成十三年度以降は認められないということもあわせ述べているところであります。
○吉井委員　これまた同時に、他の、前の分も後の分も含めて、他の署長時代に全く不正はなかったという証明は、今は調査中ということですから、できていないということだと思いますが、昨年七月の会計検査院が行った北見方面本部の検査のときに、幹部が協力者の氏名のでっち上げと協力者宅の地図の捏造を行った問題についても私は芦刈本部長にお会いしたときに伺ったんですが、経理上の不正の疑いまではまだ持っていく段階ではないが、書類の存否、会計検査院に出した書類については不正なものだったと認めておられました。
　また、元幹部と現職幹部の詐欺や虚偽公文書作成の可能性もあるとして調査しているんですかと伺いますと、本部長の方は、調査して結果を踏まえて結論を出すというお答えでしたが、私は、これは国費捜査費にかかわる問題ですから、会計検査院にも、国費捜査費についてにせの書類や地図をつくってだましたという問題になってきますから、地元も当然ですけれども、これは警察庁と会計検査院が連携してきちんと調べるということが当然だと思いますが、調べていますか。
○吉村政府参考人　お尋ねの関係につきましては、北海道警察の北見方面本部の警備課に対する実地検査が、会計検査院が昨年の七月に実施をされたわけでありますけれども、その際に、捜査費の関係書類として実在をしていない店の領収書が添付をされていた疑いがあるものでありまして、現在、北海道警で調査チームによる調査を行っているところであります。
　私どもとしては、警察庁としては、北海道警の調査の結果、刑事事件の問題も含めて、不正があればこれは厳正に対処をするものと考えておるところであります。
○吉井委員　私、それは地元が調べるのは調べるとして、やはり問題は、会計検査院をだましたという問題が起こっているんですね。でっち上げの人物と地図まで、住宅地図まで、虚偽の地図をつくり上げてということもあって、ですから、道本部の方でも、これは現職幹部の詐欺や虚偽公文書作成の可能性もあるとして調査をしている問題でもありますから。
　だから、地元は当然調べるとして、やはり警察庁と会計検査院が、会計検査院もだまされているわけですから、国の方もそこはきちっとやはり徹底して調べていく。警察庁が、会計検査院をだましているような事案をあいまいにするということは、とんでもない話だと思うんです。
　そこで、最後に小野国家公安委員長に伺っておきますが、やはり、国費にかかわる部分で、警察の、会計検査院をだますような書類とかあるいは地図がでっち上げられるとか、そういう問題については、地元に任すだけじゃなしに、国家公安委員長としても、国の側でも徹底的にそこはきちんと会計検査院などと連絡をとって調べる、調べを尽くすということが必要だと思いますし、そういうのが北海道に続いて福岡、高知、静岡とか次々今出てきているときですから、北海道で幕引きを図るのではなく、四十七都道府県のすべてでこの種の問題について徹底して調査を尽くす、この決意がやはり国家公安委員長に今求められているときだと思うんです。その点を伺いたいと思います。
○小野国務大臣　北海道警察におきましては、道公安委員会からの監察の指示を受けまして、引き続き事案の全容解明のための調査が進められているものと承知をいたしております。
　本件事案に関しましては、まず、北海道警察におきまして速やかにその全容を解明していただくことが肝要であると考えておりまして、国家公安委員会といたしましても、事案の全容が明らかになった段階で厳正に対処してまいる所存でございます。
○山本委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十三分散会
平成十六年四月九日（金曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　中野　　清君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　山際大志郎君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　河村たかし君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　高井　美穂君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中井　　洽君　　　　西村智奈美君
　　　　　　松野　信夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　富田　茂之君　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　大野市太郎君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（司法制度改革推進本部事務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　枝野　幸男君　　　　　寺田　　学君
　　加藤　公一君　　　　　西村智奈美君
　　小林千代美君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高井　美穂君　　　　　小林千代美君
　　寺田　　学君　　　　　枝野　幸男君
　　西村智奈美君　　　　　加藤　公一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案（内閣提出第六七号）
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。野沢法務大臣。
○野沢国務大臣　まず初めに、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案について簡単に御説明いたします。
　国民の中から選任された裁判員が裁判官とともに刑事訴訟手続に関与することは、司法に対する国民の理解を増進させ、また、その信頼の向上に資するものと考えられます。そこで、この法律案は、刑事裁判に裁判員が参加する制度を導入するため、裁判員の参加する刑事裁判に関し、裁判所法及び刑事訴訟法の特則その他の必要な事項を定めるものであります。
　法律案の内容につきましては、第一に、合議体の構成並びに裁判官及び裁判員の権限について、第二に、裁判員の選任の手続及び裁判員の解任の手続について、第三に、裁判員の参加する裁判の手続について、第四に、裁判員の参加する刑事裁判における評議及び評決について、第五に、裁判員の保護のための措置について、それぞれ所要の規定を置き、その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　続きまして、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案について御説明いたします。
　我が国においては、刑事司法がその役割を十全に果たし、国民の期待により一層こたえることができるようにするため、刑事裁判の充実及び迅速化を図ることなど、刑事司法の改革が求められております。そこで、この法律案は、このような状況にかんがみ、刑事訴訟法等の一部について所要の改正を行うものであります。
　法律案の内容につきましては、第一に、公判前整理手続を創設し、検察官による証拠開示を拡充するなど、刑事裁判の充実及び迅速化を図るための方策の整備について、第二に、被疑者に対する国選弁護人の選任制度の導入等国選弁護人制度の整備について、第三に、検察審査会の一定の議決に基づき公訴が提起される制度の導入等について、それぞれ所要の規定を置き、その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、両法案の内容であります。
　よろしくお願いいたします。
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○柳本委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省刑事局長樋渡利秋君、文部科学省大臣官房審議官金森越哉君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小宮山洋子さん。
○小宮山（洋）委員　民主党の小宮山洋子でございます。
　国民が主役になる百年に一度の司法制度の大改革、その柱となる裁判員制度、本格的な審議ということでございますが、とにかく審議時間をしっかりとって審議をしていきたい、そのようにまず申し上げたいと思います。
　そして、今回、裁判員制度の法案と刑事訴訟法改正案、一緒に趣旨説明を行われておりますが、私どもも、この裁判員制度と深くかかわる、可視化を含めた取り調べのあり方についての刑事訴訟法の改正案、民主党案を出しておりますので、ぜひ一緒に審議できるような態勢を早くつくっていただきまして、しっかり審議をしていきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　市民が主役になる制度にするためには、やはり国民の理解が深まることがぜひ必要だと思います。もちろん、準備期間で深めていくこともあるかと思いますけれども、今、法案審議をしているところへも国民の関心が大きく集まらなければいけないと思いますが、どのような周知の方法を現在とっていらっしゃるのか、まずそのことを、この取り組む姿勢も含めまして、大臣に伺いたいと思います。
○野沢国務大臣　委員御指摘のとおり、裁判員制度につきましては、制度の施行までに国民の十分な理解と関心を深めることが重要であると考えております。こうした観点から、これまでも新聞、テレビ等を通し、活用するなどして、積極的に裁判員制度の広報に努めてきたところでございます。
　今後も引き続きさまざまな手段を用いての広報啓発活動に努めますとともに、文部科学省とも連携しながら、法及び司法に関する教育のあり方についても検討を進めまして、国民の理解を深めていきたいと考えております。
○小宮山（洋）委員　その国民がかかわる裁判員の選び方につきましては、後ほど同僚の山内議員が詳しくお尋ねしますけれども、二点だけ、私の観点からまず伺いたいと思っています。
　一つは、国民の理解を進めるということもかかわりますが、どれぐらいの人が実際にこの裁判員制度にかかわることになるのか、これは、関心を持っている方はどうなるのだろうと思っている点かと思います。その実感が理解を進めることにもつながると思いますので、今考えられている範囲では、どれぐらいの確率と申しますか、国民が選ばれることになるのか。
　そして、あわせて、五十カ所の地方裁判所で行われると聞いております。北海道が四カ所、あと四十七都道府県ということだと思いますが、その中で、特に東京とか大阪など都市部の人が選ばれる確率が高くなるというような仕組みがあるのかどうか、その点もあわせて、ちょっと後ほど参加しやすい仕組みのところで伺いたい点と関連もありますので、お尋ねします。
○山崎政府参考人　まず、全体的な人数の関係で申し上げたいというふうに思います。
　これは、事件ごとによっていろいろ事情も異なりますので、正確な数字を言うことはできないわけでございますけれども、仮に裁判員が六名のものを頭に置いて、それから補充裁判員もおられますので、これは全部の事件についてどの程度採用されるかとか、その辺のところはまだわかりませんけれども、これが仮にその半分の三名が選任される、そういう事例を頭に置いて計算をしていくということになりますと、平成十四年のいわゆる対象事件がございますので、それとの関係で、平成十四年の十月一日現在の二十歳から六十九歳までの人口を基礎にして計算した場合で申し上げますけれども、その場合に、選任される方の人数が二万五千数百人ということになりまして、それで、これをどのぐらいの割合でということで計算いたしますと、年間で三千三百五十人に一人の割合、そういう率になるということでございます。
　それから、もう一点お尋ねの、大都市における件数等でございますけれども、これはやはり十四年の実績で申し上げますけれども、東京地方裁判所における対象事件は三百六十五件ということでございます。それから、大阪地裁における対象事件は三百七十一件ということになります。これに、先ほど申し上げました六プラス三ということで考えますと、九を掛けていただければ大体の人員が出てくる。こういうことになるわけでございます。
○小宮山（洋）委員　それから、もう一つ私からぜひ伺いたいのは、選ぶときにジェンダーの視点、男女の割合、そこに配慮をしてほしいと考えているのですが、これは選挙人名簿から無作為抽出になりますので、その選ぶ段階でジェンダーの視点というのは難しいかと思いますけれども、裁判所に来てもらった人の中から実際にする人を選ぶわけですね。そのケースで、そこの場面で、そういうジェンダーに配慮というようなことができないのかどうか。
　特にＤＶ、配偶者からの暴力とか、今社会で置かれている女性の立場にかかわりのあるものについては特にそういう配慮が必要かと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　この法案では、やはり裁判員候補の方につきましては公平に抽出をしていくということで、ジャンルを設けないという建前でできております。
　したがいまして、もちろん性別の問題もございますけれども、それ以外でも、年齢構成、職業とかさまざまな要素があるわけでございますけれども、そういうものについてジャンルを設けることはまず事実上困難でもございますし、事件ごとにそのジャンルを考えていくということもますます困難になってくるだろうということで、それから平等性が保てるかという問題もございまして、そういう制度を設けておりません。
　ただ、ただいま御指摘の点は、この制度の中で、例えば、ジェンダーの関係で不公平な裁判をするおそれがある者、これは面接するわけでございますので、そういうところで判明をするということになれば、これは不公平な裁判をするおそれがある者を不選任請求をするという手続もございます。
　それから、各当事者が、原則四名ずつでございますけれども、理由を付さないで不選任請求をすることができる、こういう制度を設けているわけでございますので、それぞれの当事者がその辺のところを配慮しながら選んでいくということは可能になるわけでございますので、そういうところにゆだねているということで、これを制度としてこうする、ああするというのはなかなか決めにくいということでございますので、そこは御理解を賜りたいというふうに思います。
○小宮山（洋）委員　市民団体の市民の裁判員制度をつくろう会が、ドメスティック・バイオレンスを受けていた妻が夫を殺害する事件を取り上げた模擬裁判を五百人規模で行ったところ、やはり男女で事件に対する見方が全く異なっていて、どちらかの性に偏った場合、公正な判断を確保するのが困難ではないかというような感想が多く寄せられたということも聞いております。
　確かに、法制度でこういうふうにということが難しいという今の御説明がありましたけれども、その公判に合ったいろいろな配慮も含めて、ぜひそのあたりは配慮をしていただく工夫をお願いしたいというふうに思いますが、いかがでしょう。
○山崎政府参考人　これは日本の現在の人口を見ると、多分、男女はほぼ半々だろうと思うんですね。これを無作為で抽出してきても、確率はほぼ半々ぐらいになるだろう。現実に個々の問題を見れば、それは若干偏りがあるかもしれませんけれども、そういうことで、私は、全体を見れば、かなりバランスよく抽出がされてくるだろうと。
　その中で、今申し上げましたような不公平な裁判のおそれがある場合の不選任請求と理由を付さない不選任請求、こういう制度を設けておりますので、これを法制度で、あるいは裁判所の方が、この事件についてはこちらを多くするとか、それをやりますと、また逆の立場から見れば、それは不公平であるという問題にもなりますので、そこは、この法制度を使っていただく、あるいは当事者の選択にゆだねる、こういうことでバランスをとっていきたいというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　ただいまのこととも多少かかわりますが、せっかく選ばれた裁判員が参加しやすいような環境整備をぜひ整えていただきたいということを、前の質問も、予算委員会でもさせていただきましたが、その点について、お答えいただいたことをさらに前に進めていただくための質問を幾つかさせていただきたいと思います。
　一つは、選ばれた人が参加しやすい環境整備ということで、託児とか託老の施設、これを裁判所につくることについては、前回も伺いましたけれども、それはなかなか難しいと。
　先ほど、どれぐらいの割合で大都市部にあるかと伺ったのは、このデータがいただきたかったわけなんですが、例えば、裁判員制度にかかわる事件を多く扱う可能性がある東京と大阪にとりあえずつくるとか、そういうようなことも考えていいのではないか。先ほどのいただいた数字をちょっと計算いたしましたら、大体八分の一ぐらいがおおよそ東京で行われることになる。そうすると、東京の裁判所につくるということは一つ考えられるのではないか。
　また、一時保育とかデイサービス、そのようなことを、できれば支援もした方がいいと思いますけれども、紹介をするとか、先ほどの、大体、育児の九割は依然として女性が担っている、介護も八五％は女性が担っている中で、およそ半々選ばれたとしても、その人が実際にやりやすくしなければ、結果として半々にはならないわけですから、こういう工夫をぜひしていただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょう。
○山崎政府参考人　この点は、制度というよりも運用の問題にわたるんだろうと思いますが、一般的に申し上げれば、まず、さまざまな事情を抱える一般の国民の方が裁判員として参加しやすくするためにさまざまな工夫を行っていくべきである、これは前提としてはそのとおりだろうというふうに私ども思っています。
　育児所等につきましては、今後の裁判員制度の運用の詳細、これにつきまして、今後、まだいろいろ検討していかなければならないことが多々ございます。ですから、一概にその必要性を論ずるということは難しいのでございますけれども、一つは、辞退がどのように認められていくかということ、それから、そういう養育を抱えた方が本当にどの程度辞退の申し出をするか、あるいはしないのか、その辺の動向も影響してくるだろうと思います。それから、そういう方がどれだけ裁判所の近くの、あるいは裁判所の託児所、こういうものを選ぶのかということ、そういうような動向を見ないと、一律に今の状況から推察して考えていくということは非常に難しい状況にございます。
　そういう動向を踏まえて、少し運用して、それ以降どういう手当てをしていくかという問題だろうというふうに理解をしております。
○小宮山（洋）委員　私はそうは思いません。運用してみてと、入り口のところで入りにくい制度にしてしまったら、ああ、じゃ、子育てしている人は行かなくていいのだと。そうなると、この制度の趣旨と違うと私は思います。
　一番最初のとき申し上げたように、国民が参画をする新しい司法制度をつくると言いながら、どうも国民を、なるべく入らないようにと言うのはこれは言い過ぎかもしれませんが、可能な限り、選ばれた人が参画できるようなチャンスをつくることに、その環境整備をすることに非常に前向きだとは、少なくとも受けとめがたいというふうに思います。
　その点、もう一つとあわせて伺いますけれども、せっかく選ばれたチャンスという形に、できればこの制度をつくり上げていきたいと思いますので、そういう意味では、リストから外さないからいいということではなくて、やむを得ず今は受けられないけれども、何カ月後あるいは一年以内なら受けられるという人は延期制度が必要ではないかということを民主党は提案してきております。
　それも余り無制限にやると煩瑣になるというお答えもありましたけれども、例えばその期限を切るとか一回に限るとかいうことで、選ばれた人が積極的に参加できるような仕組みをあわせてつくる必要があるんじゃないか。
　その延長制度のこととあわせまして、運用してみてからやるということでは、やはり、育児、介護の負担が多い女性たちは、できることなら、じゃ、やめておこうかということになってしまって、趣旨と合わないのではないか。あわせてお答えください。
○山崎政府参考人　まず、先ほどの介護の点でございますけれども、御指摘の点、私も趣旨は理解できるところでございますけれども、ただ、これを裁判所等につくるということになると、それはやはり、どの程度の利用率があるかとか、そういう問題がその前提でわからなければ、直ちにつくるということにはなかなか結びつかないんだろうというふうに思います。
　ただ、本当にそこの、また裁判所の託児所をどの程度利用する希望があるのかということもちょっとはっきりしない状況でございまして、この点につきましては、もう少し動向を見ながら考えていくということになろうかというふうに思います。
　それと、もう一点の点でございますが、裁判がある時期に都合があるということで辞退をされる方という点について、もう一度チャンスをという御指摘だろうと思います。
　これにつきましては、前回、確かに仕組みが非常に複雑になるということは申し上げました。確かにその実際上の理由はございますが、もう一つ、これはちょっと理念的な理由がございまして、結局、仮に複雑じゃない仕組みを設けることができるとしても、裁判員を広く国民から公平に選ぶという建前からすると、辞退が認められた一部の方に優先的に裁判員となる地位を与えるという結果になるわけでございまして、いわば、例外的な取り扱いを認めるということになりますので、この点については、やはり広く平等な条件から抽出をしていくという理念に抵触をするおそれもございまして、そういう意味で、私どもは、もう一度優先権を与えるというのは非常に難しいだろうと。
　しかし、この法文上手当てをしておりまして、いわゆる辞退を認められた者を裁判員候補名簿からは除外しませんで、再度裁判員に選任されることを可能とする、こういう制度を設けているということで、御理解を賜ればというふうに思います。
○小宮山（洋）委員　やはりなるべく国民に本当に参加をしてもらいたい、一人でも多く、選ばれた人はこれに参加をしたいと思うような制度にしていくかどうかという、その基本的な考え方のところがずれているんだと私は思うんですね。
　例えば、勤労者の場合、労働基準法第七条「公民権行使の保障」、選挙権その他の公民権の行使と同等に、不利益な取り扱いを受けずに休業が認められるということは以前にもお答えをいただいているんですが、さらに、それを権利として安心して休めるようにするためには、裁判員休暇制度の創設が望ましいと私どもは提案をしているんですけれども、それもやはりそのスタンスの違いかと思うんですが、この点についてはいかがですか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘のような議論があること、私ども承知はしております。いろいろ検討を加えたわけでございますけれども、やはりこれは、そうなりますと、今度、事業主側、こちらの方の負担という問題も起こってくるわけでございまして、現在、そういう点について直ちに導入できるような状況にはないということから、この点を設けていないわけでございます。
　そういう意味で、今後、どのような事態になっていくか、それいかんによることかと思いますけれども、現時点では、なかなかそこの了解を得るまでには至っていないという状況でございます。
○小宮山（洋）委員　直ちに導入できる状況にないということは、その後、状況を見てはこういうことをつくることも考えるということでよろしいですか。
○山崎政府参考人　この制度を導入して安定的に運用されていく、そういう状況の中で事業者側の了解も得られるということになれば、そういうことを導入していくこともあり得る話だろうと思います。
○小宮山（洋）委員　勤労者の場合も参加しやすい制度がぜひ必要だと思いますが、自営業者の場合も、休んだ日の所得の補償などという問題が出てくるのだと思います。
　それで、裁判員になった場合の日当について伺いたいんですが、検察審査員が八千五十円、調停委員は一万六千九百五十円など、今の制度でもさまざまです。そして、裁判官と比較しますと、これは、裁判官の報酬ですとどう見ても三万円以上は要るという意見もありますけれども、今、裁判員の場合はどのようにお考えになっているのか。各地裁でやるとすると、遠くから来る人については旅費とか宿泊費はもちろん支給されるのだと思いますけれども、そのような所得の補償について伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　まず、日当でございますけれども、これは現在、この法律で決めているわけではございません。いずれ最高裁判所の規則で定めるという建前になっております。
　ここの基本的な考え方についてでございますけれども、やはり今回の裁判員制度、非常に職責として重いわけでございますけれども、その職責に見合った十分な額の日当を考えていくということになろうかと思います。まだ、具体的にどの程度の額にするということはこれから検討ということになりますけれども、基本的な理念はそういうことだろうというふうに思います。
　それから、必要になります旅費、宿泊費、これはもう当然支給をするということになろうかと思います。
　それからもう一つは、自営業者の点でございます。
　これは、自営業者の所得を補償するという考え方があることも私ども承知はしておりますけれども、これをもし導入すると、所得が高いか低いかによって差が出てくるという問題もございますし、あるいは、無職の方、主婦の方、どういう基準をとったらいいのかとか、公平に物を決めていくというのは極めて難しい状況がございます。
　それからもう一つは、自営業者で本当にお困りになるという方、この方につきましては、辞退が可能だということで、そこは辞退で避けていただきたいということと、では仮に、出てこられる方についても、それぞれの収入、あるいは収入がない方、それをきちっと、そのランクづけが本当に可能かどうかという点が非常に難しいということをおわかりいただきたいというふうに思います。
○小宮山（洋）委員　この環境整備については今後とも伺っていきたいとは思いますけれども、先ほどから申し上げているように、いろいろ環境整備のことを申し上げると、これは辞退できるようになっていますからということで辞退で片づけようというのは、これは違うと思います。
　そういう意味で、細かい点を法文にこれから盛り込むのは難しいかと思いますが、ぜひ与党の理事の方も聞いていただきたいと思いますが、条文の中に例えば環境整備の努力義務を盛り込むというような姿勢は、ぜひこれは考えていいのではないかと思います。
　細かい点を一々盛り込むのではなくて、今のような、とにかくこういうことは辞退すればいい、辞退すればいいといったら、この裁判員制度の概念自体が崩れるわけですから、なるべく積極的に取り組むような環境整備をする努力義務ということをぜひ法文の中に盛り込むことの御検討もお願いをしたいというか、私たちは検討するように積極的に意見を言っていきたいというふうに思っています。
　それでは次に、守秘義務の問題について伺いたいと思います。
　これはやはり、これから新しい二十一世紀の社会をつくっていく一つのいい制度として取り組みたいと思っているのに、どうも暗いイメージ、なるべく避けて通りたいイメージをつくっている一つは守秘義務に懲役刑が科されているということだと思っておりますし、メディアの報道などでもそのような形でとらえられて、その面で一番裁判員制度に焦点が当てられるというのは非常に不幸な事態だと私は思っております。
　裁判員は、公判中だけでなく終わった後も評議の経過や職務上知り得た秘密を漏らしてはならず、守秘義務が課せられる、違反した場合は懲役または罰金とされているわけですが、この点についてぜひ改善をして、なるべく積極的に参加できるような仕組みにしていきたいと思っています。
　一つは、守秘義務を裁判が終わった後もかけることについてはいかがなものかと思うのですが、この点はどうでしょうか。
○山崎政府参考人　裁判終了後の点でお尋ねかと思いますけれども、評議の秘密を考えますと、裁判が終わった後であっても、評議の状況が明らかになるとすると、評議における自由な意見の表明が阻害されることになるというふうに考えられるわけでございますので、裁判終了後であっても評議の秘密を守る必要性は私は高いというふうに思います。
　要するに、終わった後にだれさんがどういうことを言ったということになれば、その人がいろいろな嫌がらせを受けたり仕返しを受けたりするおそれもあるわけでございます。そういう状況になってしまいますと、ほかの裁判員、この制度全体として、自由に物が言えない、こういう事態が生ずるわけでございますので、これはやはり裁判終了後であってもその必要性はある、守秘義務を守る必要性がある、こういうことになろうかと思います。
　それからもう一つは、他人のプライバシーの問題がございます。この情報につきましては、裁判が行われているか終了したか、これにかかわらず、やはり他人のプライバシーは守るべきものということで、裁判の前後で分けるのはなかなか難しいだろうというふうに考えております。