Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大熊委員　そこのところがちょっとわかりにくいところもありまして、私もこれからもう少し、あす、分科会の方で、農水省関係なので、この点も伺ってみたいなというふうに思っているわけです。
　ここがもしかすると、我が国の場合、ちょっとリスクがまだ残っている可能性があるかなという気もいたしますので、引き続き私どもとしても勉強してまいりたいというふうに思っております。
　続きまして、銀行業関係なんですけれども、この質問を始める前に事務方の皆さんとお話しして、きょうはちょっと頭出しだけにしておいてくれということだったので頭出しだけにいたしますが、銀行取引には消費税がかかっていないんですね。ＡＴＭの手数料にはかかっているんですけれども、銀行が事業会社に、メーカーさんなんかに貸し出しをすると、これは一種のサービスの提供なわけでして、サービスを買っている事業会社、これはサービスを買っているわけですから、本来はといいますか、消費税を払うというたてつけもあり得るべしなんですが、こうなっていない。つまり、消費税はかからないわけでございますね。
　先日、私どもの事務所で資料を、別件の趣旨もあっていただいたところ、貸し金が日本で大体五百兆ぐらい出ているということで、八％とすると、単純に四十兆取れる。それはストックベースなので、年間四十兆取れるというわけじゃないですけれども、五百兆に対して八パー掛ければ四十兆取れる。こういうことで、取れれば、これは国庫にとっても財務省さんにとってもいいんじゃないかという趣旨もあるわけなんです。
　この部分、ヨーロッパなんかでは検討が始まっているようで、なかなか難しい銀行に対して、要するに南の方のちょっと健全性がどうかなという銀行にさらに消費税を取ったらどうなのかなというのもありますが、いずれにしても、ヨーロッパでも、税率が高いということもあって検討が進んでいるようでございまして、我が国におきましても、税率が上がってくるとなると、ここのところは無視できない。五％でも、仮に先ほどの五百兆ですと五パー掛ければ二十五兆、大変な金額ですから。ここだけ穴があいている。
　あるいは、私もこういう言い方は余りやりませんけれども、あえて申し上げますと、庶民感情的には、自分たちには消費税をかけておいて、大銀行には消費税をかけていないのかよと。
　あるいは、先ほどＪＡＬの問題が出ておりましたけれども、繰欠の延長はたしか、十数年前の金融危機のときに初めて五年から七年に延長されたんだろうと思います。だから、先ほどのＪＡＬ狙い撃ちというより、もともとは、金融業界、当時の護送船団方式の中にあっても大変な状況になってしまった大手銀行をはっきり言うと救済するために繰欠の期間を延ばしたのではないかという見方もできて、それを覚えている方にとっては、繰欠も延ばしたし、消費税も実は銀行というのは払っていなかったのかよと。一部払っても、あのＡＴＭの手数料は預金者が払っているわけなので、銀行としては払っていない。これはどうなのかなという考えもあるんだろうと思います。
　この辺についての、きょうは結論ということじゃなくて考え方ですね、方向性なりを一言いただければと思います。
○田中政府参考人　お答えさせていただきます。
　いわゆる利子に消費税をかけるべきかという議論は、消費税がつくられました平成元年、四月一日から施行していますが、その前にかなり大きな議論がございました。いわゆる付加価値に税金をかけるという発想ならば、利子にかけてもいいじゃないかという議論だったわけでありますが、まさに名前が消費税となっているように、この税は最終消費者が負担をするという税として仕組まれているものですから、消費に当たるかどうかという議論がなされまして、例えば土地の売買なんかにも課税しておりませんが、金利については消費に当たらないという判断を当時しております。
　これは前段階税額控除でございますので、仮に利子に課税をしても、いわゆる企業が借りる分については、企業はそれを前段階税額控除いたしますので、最終消費者が、例えば住宅ローンのような形でお金を借りるときの当該利子に消費税が乗っかるというのが最終的な姿である。ＢツーＢというか、ビジネス・ツー・ビジネスの取引については前段階税額控除がなされるということだろうと思います。
　それから、ヨーロッパで最近、金融機関に対する課税の議論を私どもも勉強している最中でございますけれども、私どもの勉強している限りでは、いわゆる資本、資本の一部を除きますが、資本と負債の総額に対する課税が行われておりますので、日本の消費税に当たる税金がそういう意味で金融機関を対象にしているというふうには考えておりません。
　　　　〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○大熊委員　その議論というのは恐らく二十年以上前ということだろうと思いますが、当時と今とを比べますと、例えば大手銀行のコマーシャル、どことか申しませんが、コンサルティングサービスというふうに堂々と銘を打っているわけじゃないですか。コンサルティングサービスというのは、サービスの提供ですよね。これに対してなぜ消費税がかからないか。ちょっとこれは理屈に合わないと思われませんか。
○田中政府参考人　金融機関が行う取引の中で、いわゆる経済取引として金利とみなせるものは先ほど申し上げたとおりでございますが、さまざまなサービスの提供の対価として取っている分、手数料に当たる分、あるいは、今おっしゃったものがどんな対価かどうか把握していませんが、いわゆる経済取引として金利とみなせない分については今でも消費税を課税しております。
○大熊委員　銀行の場合は、そのコンサルティングの対価を利子でもらおうとする、そういう傾向が、うなずいていらっしゃいますから、御自分の答弁がちょっと整合していないということをうなずいていらっしゃることが示しているんだろうと思いますね。銀行というのはその対価を、アメリカ、諸外国の銀行ははっきりしていますからあれなんですけれども、特に邦銀の場合は、そこのところは丸めて金利で頂戴よというような商売をされるケースが多いはずなんですよね。したがって、そこを区別できないというか、しにくいはずなので、これはやはり、今の御答弁じゃなくて、もうちょっと網を広くかける、その方が国庫にとってもいいわけですから、そういう方向でぜひいろいろと検討を深めていただければというふうに思います。
　では、次に参ります。
　給与所得控除の上限引き下げ、先ほども議論が出ておりましたが、この中で、もともと勤務関連支出に比べて高いんだという資料がどこかに、財務省さんからいただいた中に出ておりましたが、サラリーマンの勤務関連支出の見積もりは、どんなふうに計算をして、それで高いということだったんでしょうか、教えていただければと思います。
○田中政府参考人　勤務関係経費というのは、一概にこれでなければならないというのはないんだろうと思いますけれども、私どもが使っておりますデータの一つといたしましては、給与所得者の勤務に関する経費ではないかと指摘されている支出として、家計調査から引っ張ってきておりまして、全体で二十九万六千円、年間収入の最上位階層で四十七万三千円というような数字を念頭に置いて考えているということでございます。
○大熊委員　済みません。ちょっとわかりにくかったんですが、今の例えば上位の方の四十七万数千円というのはどのようにデータとして持ってこられたのか、もうちょっと明確に教えていただけますか。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　家計調査、二人以上の世帯、これは総務省統計局が出している統計でございますが、その中から、この経費が勤務に関連する経費ではないかというもの、例えば新聞ですとか書籍ですとかそういうようなものをピックアップして、それを足し上げて数字をつくっているということでございます。
○大熊委員　ちょっと先ほどの別の委員の方の自動車税の関係と似たような話なので、そうすると、直接サラリーマンにアンケートをとってとか調査票を出してとかそういうことではなくて、総務省が調べたものを、さらにそこからサンプリングして何か資料をつくっている、そういう感じでしょうか。
○田中政府参考人　家計調査自身は、政府のさまざまな政策の判断をするときの重要な資料として使っておりますので、信用できるデータということで、この家計調査の中のさまざまな支出項目、着るものですとか身の回りのものですとか先ほど申し上げた新聞ですとか、そういうようなものの中で、これがいわゆるサラリーマンの勤務に関連する経費ではないかなと想定されるものをピックアップしたということでございます。
○大熊委員　では、主税局長さんなのでちょっと個別に、飲食費なんかはどうなっているんでしょうか。
○田中政府参考人　これは、飲食費は入っておりません。
○大熊委員　ちょっと一つ、私の方からのサンプリングのお伺いで、これも入っていないということで。
　一般的に日本のサラリーマンは、最近はちょっと少ないのかもしれませんけれども、いわゆるノミニケーションということで、これはまさしくサラリーマンの経費なんじゃないかなと。
　先ほど来から、法人の交際費は損金算入だ、サラリーマン個人は全然経費に認められていない、これもまた、きょう初めて見出したんですが、不公平感があるんじゃないですかね。
○田中政府参考人　答弁が若干ちょっと丁寧じゃなかったんですが、普通に食べる飲食は入っておりませんが、家計調査の項目の中に小遣いというのとつき合い費というのがございまして、この額については、先ほどの金額の計算の中に入れております。
○大熊委員　一部入っているということで、わかりました。
　そうしたら、ちなみにもう一つ。諸外国と比べても高いというお話なんですが、諸外国はどのぐらい、通貨が違いますから大体でいいんですが、では仮に一千万円だとすると、アメリカやあるいはヨーロッパの諸国というのは大体どんなものなんでしょうか。
○田中政府参考人　御指示の給与収入一千万円で見ますと、まずドイツでございますが、ドイツは給与収入に応じて上がっていく仕組みになっておりませんので、一定の為替レートで換算しますと、日本円でいいますと十三万三千円というような数字でございます。それから、アメリカも、同様の一律の制度ですが、一千万円で見ますと百十九万六千円。それから、フランスは、日本のように一定程度まで収入に応じて上がっていきますが、一千万円で見ますと八十二万円。それから、イギリスは、そもそもこういう制度はございませんので、ゼロでございます。
○大熊委員　先進諸国と比較するとやはり日本の方が高いんだということで、ここは明確に理解をさせていただきました。
　やはりサラリーマンの層からしても相当高い層なわけですけれども、これは事実として、こういう層が日本経済、特にグローバルに活躍していらっしゃる企業のそのまた中心的なサラリーマンの皆さんなので、ここを狙い撃ちするというのは、そうすると、逆に、下の方の部下の人たち、もっと給与水準が低い人たちへのマイナスの影響というのも出てくるのではないかなというように思うんですね、トリクルダウンではないですけれども。やはり、ちょっとどうなのかなと。こういう人たちを応援するというのが逆に制度としていいんじゃないかなというふうな意見を申し上げて、次に行きたいと思います。
　次は、復興特別法人税の廃止をどのように賃金上昇につなげるのか。
　先ほども出ていたかもしれませんが、政労使の交渉を、あるいは政府から経営に対する要望ということなんでしょうか、されているというふうに伺ってはおりますけれども、麻生大臣も経営者でいらっしゃるというか、いらっしゃったというか、済みません、どちらか厳密にはわかりませんが、なのでおわかりだと思います。
　釈迦に説法だと思いますが、企業から見ると、税前利益があって、税負担があって、最終利益、当期利益ということになるわけでございまして、ここのところの、要するにＰＬには法人税等と書いてある、この法人税等の部分が結局減るわけですよね。それが、賃金上昇ということは、結局、販管費、あるいはメーカーさんですと製造原価の中に入っているわけですね、こっちにつながるかというと、ちょっと、経営というか財務の仕組み上、ならないのではないか。
　すなわち、税前利益は変わりませんからね。税前利益は変わらずに、税後が変わる。つまり、法人税等のところがちょっと減るわけです。それがＰＬの上の方の製造原価とか販管費につながるのか。ちょっとこれは無理があるんじゃないかなと思うんです。そういう視点、切り口から見て無理があるんじゃないかなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔菅原委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　ちょっと即答いたしかねます、これは。
○大熊委員　ぜひ皆様方と御検討いただきたい。
　もう一回論点を申し上げますと、ＰＬ、これは皆様方には釈迦に説法でございますが、売り上げがあって、それから製造原価があって、粗利があって、販管費があって、営業利益が出てきますよね。金利支払いがあって、経常があって、特別損益があって、税前利益があって、法人税等が来て最終利益、当期利益ですね。そういうことで、最後の方なんですよね、法人税等ということで、この復興法人税を廃止するということは。
　だから、最終利益は上がりますよ。最終利益は上がるんですが、ずっと上の方は何も変わらないわけですね。その状態です。その状態で人件費だけ上げますと、結局、営業利益が下がっちゃうということになるわけなんですね、理屈上。それはやはり経営者からすると、いや、お尻の最終利益が変わらなきゃいいやにはちょっとならないんですよね。
　なぜかといえば、上場会社であれば、アナリストミーティングや何かで、本業のもうけ、営業利益はどうなんですかというふうに聞かれますのでね。昨今は特にそうだろうと思います。あるいは、企業買収、まあ買収じゃなくても、自分のところの会社の企業価値を算定しようというときはＤＣＦというやり方、ディスカウンティッド・キャッシュフロー方式というのを使うんです。これは、最初にスタートする利益が、当期利益じゃありませんからね。営業利益からスタートするわけなんですね、要は財務の中立性ということで。なので、営業利益が減っちゃいますと、これは企業価値そのものを落とすということを理論的に意味するわけなんですね。
　だから、昨年の十月一日の資料でも、閣議決定のとき、「消費税率及び地方消費税率の引上げとそれに伴う対応について」の閣議決定の六ページ目のところで、確かに「復興特別法人税の廃止を確実に賃金上昇につなげられる方策と見通しを確認する」となっているんですが、企業経営の視点からすると、若干、理屈がなかなか難しいのかなというふうに思います。
　これはちょっと即答できないというお話なので、また御検討といいますか、やはり本来的には、売り上げそのものを上げていくということなんだろうと思うんですね。だから、理屈からいうと、アベノミクスを成功させて売り上げを上げるんだ、こういう基本に戻ってくるのではないか。復興法人税を下げるから賃金上昇に行く、こういう理屈経路ではないのではないかというふうに思います。
　次に、もうあと十分なので、ちょっと時間が思ったよりなくなってきたので飛ばさせていただきまして、ＮＩＳＡに行きたいと思うんです。
　麻生大臣、ＮＩＳＡ口座はお持ちになっていらっしゃいますでしょうか。大臣、プライベートで恐縮ですが、ＮＩＳＡ口座をお持ちでしょうか。開設されたでしょうか。
○麻生国務大臣　ＮＩＳＡはつくっていません。
○大熊委員　プライベートなことなのであれなんですけれども、昨年私がマイナンバーを担当したときに、麻生大臣は内閣委員会で、私はことしも内閣委員会なんですが、ポケットから、住基カードを持っています、こういうふうにお話しになられたので、同じような観点から、ＮＩＳＡ口座を大臣はつくっています、それで、皆さんつくりましょう、広めましょう、こういうＰＲをされるかなというふうに思ったんですが、つくっていらっしゃらない。私が言うのもなんなのですが、ぜひこれをおつくりになって、制度としてのＰＲをされた方がいいんじゃないかなというふうに思うわけなんです。
　実は私は、私ごとであれですが、つくったはつくったんですね。ところが、これは、今回の法律改正も使い勝手が悪いからということなんですが、使い勝手が悪いんですね。物すごく悪いんです。先ほど、一時間ぐらい前、これが始まる前に事務方の金融庁の方ともお話しして、使い勝手が悪いというのはお認めになっておりました。
　例えば、どう悪いかといいますと、非課税は百万円までなんですけれども、昨今はオンライン証券で発注しますよね。百万円以下の取引ならいいんですけれども、では、ＲＥＩＴかＥＴＦか、何でもいいんですけれども、五株買いました、約定代金が百二十万円になりましたとなると、これは注文を受け付けないんです。はねちゃうんです。要するに、百二十万円の約定金額だったら、百万円までが非課税で二十万円が課税というふうにしてくれないんです。百二十万円の自分の株の約定まで全部バッテン、約定できずになるんです。
　だから、サラリーマンの方は、九時から五時まで仕事をしていますから、家を出る前にスマホか何かで発注しますよね。それで、一生懸命昼間仕事をしてうちに帰ってきて、いい値段で買えたかなと思って見たら、失効しているんです。こういうことが実際起こっているわけでございます。
　これはちょっと何とかした方がいいんじゃないかなということで、では、百万円と二十万円を分けるという対応以外に、私どもみんなの党で、ごく直近で、ちょっと名前が類似品みたいなのであれなんですが、ナベノミクス三本の矢というのを、アベノミクス三本の矢じゃなくて、出しまして、名前のセンスは私もちょっとわかりませんけれども、その中で、ＮＩＳＡを百万円じゃなくて三百万円にというのが書いてあるんですね。
　三百万円というのは金持ち優遇じゃないかとか、そういう御批判もあろうかと思いますが、趣旨は、ＮＩＳＡを使ってどんどん投資を広めていくということ以外に、今申し上げた三百万円だったら大体、一回の発注で三百万円以上やる人というのはそうはいないと思うので、そういうばかなことが起こらないわけです、注文がはじかれちゃうというような。
　なので、一年ごとに証券会社の口座を変えられるという、私、はっきり申しますと、的外れとは言いませんけれども、王道じゃないんですよね。やはり王道というのは、百万円の金額アップ。三百万円ないし五百万円ぐらいにすれば、約定がはじかれるということはないと思うんですよ。
　なので、この点、御検討の可能性はどうなのかというのをちょっとお伺いしたいと思います。
○田中政府参考人　ＮＩＳＡの非課税の投資額を拡大すべきという御指摘でございます。
　現在の制度においても、一年間、非課税の投資額が百万円でございますけれども、五年累積で最大五百万円の投資額が確保されているところであります。
　そういうことをまず一つ頭に置く必要があるということと、今回のＮＩＳＡというのは、いわば、これまで余り株式投資のようなリスク資産への投資の習慣がなかった方々を株式市場に引き込むというのはあれですけれども、株式市場の御経験をしていただくという趣旨がございまして、そういう意味で、どんどんその上限額を高くすればいいというものではないんだろうと思います。
　ＮＩＳＡの株式の投資を初めてなさる方は、例えば預貯金からそういう対応をなさることになるんだろうと思うんですけれども、預貯金の統計を見ますと、現在のＮＩＳＡの五百万円を超える水準で預貯金を保有していると見られる層は、収入階級十分位で最上級の一割の方でございますので、どこの層に所得税の優遇をするかという判断を行った上で、今の制度はこういう判断をしているということでございます。
○大熊委員　局長、申しわけないんですが、私がつらつら先ほどお話し申し上げた点をちょっと踏まえていらっしゃらないので、五百万円、累積といっても、私が申し上げたのは、一回の約定で百万円を超えちゃうと、はじかれちゃうんですよ。累積で五百万円枠があったって、それは何の意味もないんですね。
　税という観点じゃないんです。質問は、お答えいただく方がそうなんです、指さしていらっしゃいますが、別に局長をいじめるために言っているわけじゃなくて、金融庁さんの方の制度の問題で、だって、一年ごとに証券会社を変えることが利便性の向上につながるとはとても思えないですよね。今どき、オンライン証券だったら似たような商品を出しているわけですから。東証に上場している銘柄が変わるわけじゃ決してございませんので。
　これは、一年ごとに口座を変えられるとか、一旦口座をやめたらもう一回口座をつくれるとかそういうことじゃなくて、やはり金額をふやすということが王道なんですね。これをなぜ検討されていないのか、ちょっと金融庁さんにお願いいたします。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、年間百万円という投資上限額の点でございます。
　今回、ことしの一月からこの制度を導入ということでございまして、制度を要望しました金融庁といたしましても、少額の投資を促進するというふうなこと、そして投資家の裾野を広げる、こういう観点で、参照いたしました英国の類似制度、インディビジュアル・セービング・アカウント、ＩＳＡというふうに呼ばれているものなどを拝見しますと、イギリスにおきまして、制度の導入の当初、一九九九年のときの非課税の投資上限額というのが七千ポンドであったというふうに承知してございます。円レート、円・ポンドのレート換算によりましては、さまざまですけれども、例えば百万円とか百万円強とかいった水準になるのかなと思われまして、そういったことも参照しまして、今回、制度が導入される当初の時点として、年間百万円ということでその制度の創設をお願いしたということになってございます。
　今後の点はどうかということでございますけれども、この制度は導入されたばかりでございまして、投資家の裾野を広げるということ、それから経済成長に必要な成長資金の供給を拡大する、こういう観点から、まずは、導入されました制度の実績や効果の検証等を踏まえながら、今後どのような対応をしていくのかしっかり勉強してまいる、こういう所存でございます。
○大熊委員　新しく投資家層を広げる、それでＮＩＳＡという視点は、現実的には、既にいろいろ投資をやっている人がＮＩＳＡ口座を開く、そういう方が圧倒的に多いはずで、また趣旨からしても、投資をやったことのない人が投資をやり始める、無税だから、ＮＩＳＡだから、そういう誘導の仕方はかえってリスクを不用意に高める。税金を払っても投資に呼び込むような、まともな、そっちが本流であって、それはちょっとアプローチが違うんじゃないんですかね。いかがですかね。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、投資家におきましては、しっかり投資リテラシーを持っていただきまして、また投資リスク、リターンとリスクの関係をしっかり理解した上で投資していただくことが必要であろうかと思います。
　こうした観点から、金融庁におきましても、昨年八月に監督指針を改正いたしまして、金融商品、投資商品を販売しておられます証券会社や銀行などにおいて、ＮＩＳＡ口座を利用する顧客に対してしっかり説明をしていただくように説明体制の整備をいたしております。
　そういったことで、先生御指摘のとおり、ＮＩＳＡを通じて投資をしていただく方のリスク、あるいは投資についてのリテラシーというのは大変重要だというふうに私どもも考えております。
○大熊委員　そうですよね。だから、ＮＩＳＡだから大丈夫なんだ、ＮＩＳＡだから税金もかからない、株でも損をしないんだみたいな極端なことを考える方もないとは言えないわけで、やはりこういうものは応用の制度なので、既に投資家層である層に対してというのをまずターゲットにすべきではないか、それとは別途新しく投資家を呼び込むとか、別途考えるべきではないかというふうに強く思うわけでございます。
　最後に、このＮＩＳＡ口座、あけただけ、そしてまた百万円未満の約定をしただけでは非課税にならないんですよね。三井審議官、そうですよね。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございまして、例えばでございますけれども、株式数比例配分方式といった配当金の受領方法の選択をすることが必要になります。
○大熊委員　大臣、そうなんですよ。口座を開きました、証券会社から、めでたくあなたは口座を開設できました、それで、約定も百万円未満、九十五万円で約定しました、ああよかったよかったと思っても、課税されちゃうんですね、今言ったように、昔からの配当金受領方式、あるいは銀行口座に配当金を振り込むような方式にそのまま忘れてほったらかしにしていると、そんなことは言われなきゃわからないですよね。これはなかなかわからないんです。それを金融庁さんはＰＲされていないですよね。誰も知りませんよ。証券会社の営業マンだって、下手したら知りませんよ。私もある人から言われて初めて知ったという程度でございまして、だから、これはもうちょっと広報をしっかりやられたらいかがでしょうかね。済みません。時間がないので、そういうことで、広報をお願いします。
　最後、二、三分で、きのう、国税庁の事務方、実務の皆さんがいらっしゃって、前回質疑で申し上げた、国際間課税を総合主義から帰属主義へ見直すと税の抜け道ができちゃうスキームがあるんじゃないかというのをいろいろと議論させていただきまして、結構有益な議論であったかなというふうに私は思っています。
　要は、東京なら東京の支店から本国に金利分、例えば二〇、金利分を支払うとすると、帰属主義になるとその一定部分だけが課税できる。そういうような帰属主義の中で、外地にある外銀に利子を払って、二〇なら二〇ですね、その外銀が手数料を差し引いて、そのメーカーの日本支店の本国の本社に二〇から例えば一九払いに行く。そうすると、その二〇、つまり、メーカーの東京支店から外銀に払った二〇は全部損金算入できちゃうはずなんですね、お金を借りて利子を払っているから。そういうスキームをどう塞ぐのかということで、これを例えば、ではケイマンならケイマン、ルクセンブルクとか、ああいう租税回避地につくったらどうなんだということを議論させていただいたんですが、一応、法的には大丈夫なようになっているということでございます。
　ちょっと確認のために、そういうことで合っているかどうか、お願いいたします。
○古川副大臣　法的にはそのようになっております。大丈夫です。
○大熊委員　あとは、実務的に一つ一つ調べに行かなきゃならないということで、偽装するような取引が、例えば金利スワップを使ったような取引、これを偽装のようにして使った場合に、見かけ上全くわからないということがあり得るので、そこのところを、法律で全部書き込むのは無理かもしれませんが、しっかりと法律以下の法令でもって、そういう抜け道は許さぬぞという、ここを一言お話しいただければというふうに思います。
○古川副大臣　外銀の所在する国との情報交換、税務当局間での情報のやりとり等協力をすることによりまして、くだんの情報等を入手し、そして一連の取引の実態を解明するということは可能だと考えております。
○大熊委員　もう一言強烈にお願いしたいんですが、例えば、では、通常認められているスワップ契約書を結んだとしても、租税回避に当たり得るというふうにみなされる場合には強い権限を行使するぐらいの、かなりはっきりとした答弁で意気込みをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○古川副大臣　さまざまな取引がありますから、個別のことについてどうと言うことはできませんけれども、税務当局間でしっかりとした連携はとっておりますので、租税回避が起こらないように努力をしたいと思っています。
○大熊委員　もう少し踏み込んでいただきたかったので、また機会を見てと思います。
　以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○林田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○林田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房審議官広畑義久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林田委員長　質疑を続行いたします。山之内毅君。
○山之内委員　日本維新の会の山之内毅でございます。
　まず冒頭、本委員会が、趣旨説明に対してそのまま質疑と。原則、趣旨説明と質疑というのを分けていただきたい、そのことを委員長また理事各位にお願いいたしまして、質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、アベノミクスというものが開始されて、約一年たつと思います。私の認識では、アベノミクスというのは、一本目の矢、二本目の矢、そして三本目の矢、これをもって完成するということでございます。特に、物価上昇以上に給料が上昇して初めて完成する、また、今の貯蓄のものから投資を拡大して進めていく、そうしたことによって成長戦略といったものも進展させていくという御認識だと思います。
　ちなみに、アベノミクスというものに対して、麻生大臣、今、何合目まで来ていると御認識でございますでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　何合目かはちょっとわかりませんな。頂上じゃないことは確かです。
　少なくとも、これがスタートしたとき、約一年ちょっと前になりますけれども、それと今日までの経済の指標についてお詳しいんでしょうけれども、下がった指標というのは、失業率と金利と、それから何かありましたかな。よく見てはいるんですけれども、全部が全部覚えているわけじゃないので。
　大体の指標は総じて上がったと思っていますね、今の失業率と金利以外は。したがいまして、アベノミクスというものは、総じてその効果が出ているんだと思います。
　さらに、結果論として、四四半期連続で実質経済成長率が伸びているわけですし、生鮮食品等々、デフレと言われたようなものの消費者物価もコアで一・三に伸びてきていますので、そういった意味では、少なくとも、リーマン・ショック後、〇・四二までおっこちていた有効求人倍率が一コンマを超えるほどのところまでいきましたし、いろいろな意味で着実に成果は出ているんだと思います。
　今後とも、今の状況を、消費税が上げられる四月以降、いろいろなことを予測しておかねばならぬとは思いますけれども、いずれにしても、消費の拡大、企業の設備投資の増大等々を通じて賃金の上昇等々につなげて、結果として日本経済の全体のパイを大きくしていくという方向につなげていくようにしていかねばならぬので、まだ道半ばと思っておかないといかぬのだと思っております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　やはり給料を上げていく、所得を上げていくことが重要だと思っておられる、そういう御認識だと思います。私も同じ認識でございます。
　それと、やはり一年ですぐ完成する、そういったことはもちろんないと私も思っております。この先、やはりある程度のスピード感を持って展開していかなきゃいけない。その中で、今回、税制改正もあるものだと認識しております。
　そこで、所得拡大促進税制についてお伺いしたいと思います。
　こちらは、先ほどの、まさに給料を上げる、ある意味インセンティブを上げたいということでつくられたものと認識しております。その中で、当初、基準年度から五％増加であればそういった控除が一〇％ある。これが、改正によって、二十六年度から二％、二十七年度から三％、二十八年度から五％と、段階的に変更になるという経緯があると思います。
　こちらは、そもそもなぜこのように変更されたのか、御意見がありましたらお願いいたします。
○田中政府参考人　お答えをさせていただきます。
　御指摘のように、二十五年度改正におきましては、基準年度から給与総額等が五％以上伸びた場合について、その伸びた額の一〇％の税額控除を行うという制度でございました。
　私どもといたしましては、当時、五％という比較的高い水準を設定して、そこまで来ていただく、来ていただいた年以降はこの制度が適用できるということで組んでおったところでございますけれども、やはり早急に給与を上げていただくということで、もう少しそのハードルを低くして、対象となるような企業をもっと早い段階からふやすべきだということで、一つは、五％という水準を二％まで下げること、それから、当初三年間の措置でございましたけれども五年間の措置にしまして、最初の二年間は二％、二十五、二十六でございますが、二十七年度に三％以上、二十八、二十九で五％以上と。そういう意味で、促進策を講じるという趣旨で改正を行いました。
○山之内委員　ありがとうございます。ある意味、ハードルを下げるということだと思います。
　私も計算をしてみました。例えば、地方の中小企業でしょうか、大体平均四百万円の給料の従業員がある中小企業で、十人いらっしゃる。そうなると、四百万円の二％、八万円が十人で八十万円。これに控除一〇％、八十万円の一〇パーだから八万円。要は、人件費が八十万円上がって、そのかわり八万円控除してあげるという計算になると思います。
　あと、例えば多少給料が高い大企業等でしょうか、仮に六百万円といたします。六百万円掛ける二％、十二万円。従業員が仮に千名だとすると一億二千万円。それに一〇％、一千二百万円。人件費が一億二千万円上がって、控除が一千二百万円。トータル一億八百万円増加。
　要は、ハードルを下げたという状況だとは思いますけれども、この人件費を上げるインセンティブ、もちろん何かしらの方法で上げていかなければいけないんですが、私は、ある程度の収益がある企業であればいいんですが、先ほどの、アベノミクス、物価上昇に対して給料が上がる、これができる企業であればいいんですが、特に地方の中小企業、人件費もかつかつ、そして消費増税が四月から三％あるという中で、これはハードルが下がったのか、それとも、いや、これはハードルが高いのかというのは、各企業によって違うと思います。
　その中で、今回、これはやはりインセンティブが働くという御認識でいらっしゃいますでしょうか、お答えいただけますか。
○田中政府参考人　お答えをさせていただきます。
　人件費でございますので、人件費そのものは、事業所得の計算あるいは法人税の計算上、経費になるわけであります。
　したがいまして、今おっしゃっているような形で人件費が上がると、その上がったことによって法人税の額は当然下がるわけでありますが、さらにそこに加えて先ほどの一〇％の税額控除ということでございますので、これは実際動かしてみて、ことしの三月決算法人から適用になりますから、どこまで動くかというのはやってみないとわからない面がございますけれども、たくさんこの適用を受けていただく法人がふえることを期待しております。
○山之内委員　ありがとうございます。やはり給料を上昇させるための成長戦略が必要になってくると思います。
　その中で、片や一方、投資を拡大させるという意味で、先ほど大熊委員も御質疑がありましたが、ＮＩＳＡが導入されたと思っております。
　こちらのＮＩＳＡ、中身についてはいろいろ議論があるとは思うんですけれども、一部、証券会社の方々が言われることがあります。例えば、今回、証券取引税制が、引きかえにじゃないですけれども、一〇％から二〇％に上がる。それに対してこのＮＩＳＡというものが、当然もう導入はされているんですけれども、果たして効果があるのか。逆に、いや、証券取引税制が一〇％の方が効果があったよ、投資が促進されたよとなってしまっては、このＮＩＳＡは意味がない。やはりＮＩＳＡは、ある程度使い勝手のいいもの、効果があるものでなきゃいけないと思っておるのです。
　この認識で、当然、証券取引税制が一〇％の時期と比べないといけないと思うんですね。その一〇％の時期に最大どれぐらいの投資効果があったか、もしデータがありましたら教えていただきたいんです。
○麻生国務大臣　ＮＩＳＡはもともとは、日本の場合は個人金融資産が表向きだけで一千五百兆円を超えております、そのうち現預金だけで八百六十とか八十兆円とか膨大な形になっております、諸外国に比べて現預金の比率が極端に高いのが現状というのはもう御存じのとおりだと思いますので、こういうものを、これまでのようなものとは少し違って、リスク資産の方の投資に向けていくということを考えていって、幅広い層に資産形成を勧めるといったようなインセンティブを与えることを考えたらどうだということで、経済成長にも必要な成長資金というものを確保する観点からも、導入した方がいいのではないかというように考えた背景もあります。
　今般の平成二十六年度の税制改正におきましては、口座を開設いたします金融機関において、一年単位での変更とか、口座を廃止した場合の再開設を可能にする等々見直しを行うことといたしておりますが、今後とも、使い勝手のよい方向に図られるようなものにいたしていかねばならぬなとは思っております。
　ちなみに、口座の開設件数は、今、四百七十四万件になっております。そのうち重複した申請数十二万件とかいろいろありますので、精査をしてみないとわかりませんけれども、一月二十三日の国税庁の発表だけで四百七十四万件になっておりますので、今後とも、成長資金の供給やら拡大やらを、そういった意味から、効果の検証等々を踏まえて、検討をさらに進めていきたいと思っております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　私どもの手元にあるデータでございますが、ＮＩＳＡ口座の中で、先ほど大熊委員から、百万円を超えると勝手に約定できずとされてしまうという御指摘がありましたが、この投資金額、一人当たりは六十四万円となっている。それは恐らく、六十四万円ぐらいやって、ある程度、百万円の範囲内でやるためのもしかしたら六十四万円ということだとは思うんです、推測ですが。
　もちろん、この投資をさらに拡大させていくためには、先ほどの御指摘のとおり、上限額百万円というのもある程度増加させる。それと、先ほど、やはり幅広い層に投資を呼びかけるためのＮＩＳＡだと。
　そこで、特に若者、女性、そういった方々が投資に参加していただくということが極めて重要だと思っております。
　その中で、各論、いろいろな御指摘があります。ある証券会社だと、女性、三十歳以下の若者も投資に参加されて、過半数以上が若者という会社もあれば、全体を見ればまだまだ若い方々の参加が厳しい、そういったものをそれぞれ分析されているんです。
　例えば、一つ、こういった方もいらっしゃいます。そもそも、若い方々にお金がない。貯蓄がそもそもない。それから、ある意味、投資ということに対してちょっと臆病。心理的なものでしょうか、成功体験。
　私も、まだ三十二歳ではございますけれども、大体、バブルというものは経験したことがございません。右肩上がりに上がっていくという経験は私自身もないです、大体十歳ぐらいからずっとデフレが続いているものですから。ある意味、どんどん右肩上がりに景気がよくなっていくという経験がない方々が多い。あとは、そもそも関心がないという方々がいらっしゃると思います。
　こういった方々も含めて、やはり広く裾野が広がって、投資効果があるＮＩＳＡにしていかなければ、結果、投資も促進されないという観点で、中には、英国、イギリスのように、子供、二十未満、こういった方々にも幅を広げたらどうだろうかという御意見があるんですね。例えば、今、その対象が二千万人くらいいらっしゃるということを聞いています。その方々の仮に五％が参加すると百万人、百万人が百万円使えば一兆円ということもあるんです。
　若者、二十未満、そういった方々は親御さんが開設する、こういったことに対しては検討されていらっしゃいますでしょうか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　若い方々への普及策が大事であるというのは、金融庁としても、全くそのように考えております。
　投資家の裾野拡大という観点から、余りこれまで投資になじみのなかった若年層の方々を含めまして、幅広い国民各層の方々の利用をお考えいただく、こういうための周知、広報ということがまずは第一に大事であるというふうに考えております。
　そういったことから、政府広報、それから投資家の裾野拡大という観点からの周知徹底、そして投資の基礎知識の普及や金融教育、こういったものに努めておるところでございますし、また、金融機関に対しましては、顧客の金融リテラシーの向上に向けた取り組みを、金融庁としても、監督指針を改正して、求めているところでございます。
　その上で、制度についてはどうかということでございますけれども、ことしが導入された時点でございます。今後につきましては、投資家の裾野の拡大、あるいは長期投資の促進などの観点を踏まえまして、施策の実績や効果の検証を踏まえて検討を行ってまいりたいと考えております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　もう一点論点が言われるのが、いわゆる最大延長で十年間という時限措置があると。百万円掛ける五年間、最大延長が十年間。
　そこで、よく御指摘されるのが、ＮＩＳＡの口座から、期限が来て一般口座になった際にデメリットがあると言われる。よく言われるのが、百万円を例えば入れていて、それがちょうど期限が来たときに、仮に目減りして損が出ていて、一般口座に五十万円移す。また上がると、今度は一般口座の方では課税されますので、五十万円から百万円に上がるとそこに五十万円分の益、キャピタルゲインに対して課税がある。
　そういった意味で、これが、十年間限定じゃなくて、ある意味恒久的であれば、ある程度積極的に投資もするという議論もあると思います。
　この恒久化についていかがお考えか、御意見ありましたらお答えいただけますでしょうか。
○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、株価が値上がりした場合において非課税であるということの裏返しで、値下がりした場合も損失がなかったものというふうにみなすこととの関係上、五年たった時点でロールオーバーをし、五年たって、トータル十年間を超えたところですと、現状、この制度におきましては、おっしゃるとおり、利益も損失もなかったことにみなされるということになります。
　イギリスにおきましても、日本のＮＩＳＡに相当するイギリスの制度、ＩＳＡというふうに申しますが、この制度が導入されましたときも時限の制度で導入されたというふうにお伺いしてございまして、日本におきましても、このＮＩＳＡの導入は、時限のものとして導入されたというふうに承知してございます。
　今後、この制度の利用状況などをしっかり見ながら、また、しっかり普及に努めるよう努力してまいりながら、今後については考えていきたいと思っております。
○山之内委員　今後の状況を注視しながら検討していただけるということだと思います。
　さて、続きまして、国家戦略特区についてお伺いしたいと思います。
　この国家戦略特区については、私は、昨年の臨時国会の内閣委員会で話をさせていただきました。私の認識では、国家戦略特区、国家の戦略、それをする特区ということですから、やはり法人実効税率、こういったものの引き下げも含めた特区にしていただきたいと我が党も強く申し入れをしていたところでございました。
　今回はそれが見送りされて、かわりに即時償却や特別償却、そういったものの対応になっているという認識ですが、麻生大臣、この特区のあり方について、もし、例えば法人実効税率も含めた特区だとか、今の即時償却や特別償却だけでなく、特区のあり方、また、これは当然まだ候補地も最終決定はしていないと思っておりますが、この点に関して、麻生大臣の認識、特区はどういったものであるべきかというのがありましたらお答えいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　国家戦略特区に係る税制につきましては、二十六年度の税制改正で、即時償却を含みます設備投資減税とか、研究開発投資促進税制とか、それから固定資産税の特例、そういったものを含めまして、大胆な施策というのを講ずることにしております。したがって、まずはこれを積極的に利用していただくことが大事なんだと思っておるんです。
　加えて、国家戦略特区における新たな税制の創設ということについては、今後、ある程度区域が指定され、事業の内容がだんだん具体化してくるんだと思いますが、その後に、政策の効果とか、また特区の内外への影響等々、こういった大がかりなものというのはなかなか過去に例がありませんので、そういったものをよく検証した上で、状況を見た上で判断をしないといかぬという部分が多々あるだろうなと思っております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　特区内、こういったものに対しては検証されていくということだと思います。
　一方、特区内ではなくて、全体の法人実効税率の引き下げという議論があると思います。安倍総理もダボス会議で発言されている。法人実効税率は、国際競争力をつけるため、大体一〇％ぐらい下げる、そういったものがいいんじゃないかというお話もあると思います。
　こういった全体の法人実効税率の引き下げについては、麻生大臣、いかがお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　この法人課税の改革については、いわゆる日本の産業政策というものを含めた全体の大きな議論を行った上で、グローバルな経済というものの中で生き抜いていくわけですから、その中での競争も考えながら検討を進めていかなければならぬというのが大前提だと思っておりますので、今、政府の税制調査会の中におきましては、法人実効税率のあり方、そのときの課税ベースのあり方、政策項目をどうするかという検証、そして他の税目との関係というようなものについて検討を行っていかねばならぬと思っております。
　したがって、現時点で議論の方向性についてお答えすることは私の立場としてはなかなか難しいということで、その点は控えさせていただきたいと存じます。
　いずれにしても、ディスカッションのチームができて、これはスタートいたしております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　チームができてスタートされているということだと思います。当然、特区内もそうですけれども、こういった全体の法人実効税率を下げると、どこかを下げればどこかを上げないといけない。よく言われるのは、ペイ・アズ・ユー・ゴーというんでしょうか、どこかを下げたらどこかを上げると。
　その中で、麻生大臣は、さきの予算委員会の中で、赤字の欠損法人、こういったところの欠損の繰り越しについて言及されていらっしゃると思うんです。
　今、欠損法人が、私の認識では大体七三％程度、七割ちょっとそういった方々がいらっしゃって、その金額も七十兆円近く、欠損金の繰越控除の金額は大体二・三兆円ぐらいあるという認識なんですけれども、こういったところからいただく。
　ただ、それはどういった規模の企業になるのか。例えば、資本金である程度の額を絞るのか、それとも、ある程度繰り越しの年数を、九年を七年とか五年に絞る、こういったところの議論というのは進んでいらっしゃるんでしょうか。麻生大臣、もしあればお答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　山之内先生、これはいろいろ考え方があるんだと思いますけれども、かつては、繰越欠損というのは大体五年。それが七年になって、一昨年、七年が九年になったんだと記憶をいたしますが、法人課税の改革に関しては、政府の税制調査会において、これまでもいろいろ専門的な観点から課税ベースのあり方について議論が行われてきましたし、今も行われているところです。
　その際には、やはり公平、中立、簡素な税制の実現などの観点から幅広い議論をしていただくということを期待しているのであって、あらかじめ検討の範囲というものをこちらから決め打ちするようなことはちょっといかがなものかと思っております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　やはり幅広い議論、いずれにしろ、減税するのはどこか、対象を決めないといけない、現実的な問題だと思います。
　先ほどの国家戦略特区もそうです。給料の上昇も、地方の中小企業は厳しい。私は、地元は鹿児島でございます。麻生大臣は同じ九州の福岡でいらっしゃると思うんですが、やはり実体経済、地方まで経済の浸透がなければいけない、実需を喚起しなければいけない。そういった中で、やはり地元の声というのはどうしても、まだまだ地方までは来ていないよ、よくわからない、本当に東京は景気がよくなっているのというような声を聞くのが現実です。
　やはりそういった状況の中で、四月から消費税は三％増税されてしまう。国全体の先ほどのバランスを考えれば、社会保障費の増加も含めて、ある程度やむを得ないところもあるのかもしれないですが、都市部と地方の格差、ある意味、物価上昇に対して、それに給料が追いつく場所はいいんでしょうけれども、追いつかない場所という地域に対してある程度インセンティブを与えてやる、その中で私どもは幅広い議論が必要だと思うんです。国家戦略特区というのもその一つの起爆剤かなと思っておりました。また、全体的に、法人実効税率の引き下げに対して、減税を措置して国際競争力を高めていくというのも私としては必要かなという認識でございます。
　その中で、今後、消費税増税が、法案の中でも一〇％を前提とされていると思うんです。やはりそうなると、なかなか厳しくなる。ただ、景気の指標次第の判断になると私は認識しております。四月—六月は多少落ち込みまして、それから七—九、ここらあたりで検討されるのかなと思っております。
　この消費増税二％ということに対して、当然、現時点で明確には答えられないと思いますが、どの時点で景気判断をされて道筋を示されるのか、麻生大臣、お答えいただければお願いいたします。
○麻生国務大臣　山之内先生、これはもう御存じだと存じますが、消費税率の一〇％への引き上げにつきましては、総理もかねて言っておられますように、例の税制抜本改革法、今回の五％を八％に上げさせていただいたときも同様でしたけれども、五％を八％に上げたものは、税制抜本改革法附則第十八条の三項というのがありまして、そこに細目が書いてあるんです。いろいろ、長々長々、いっぱい書いてありますので、早い話が、景気がよくならなければ上げないということ、一言で言えばそういうことが書いてあるんですけれども、難しく書いてあります。
　その中で、やはり経済状況の指標というのを勘案しながらということに、まとめて言えばそういうことになるんだと思いますが、それをきちんとやろうとすると、来年の十月ということになりますと、半年前として来年の四月に決めるということになるんですが、来年の四月になりますと、ある程度、今のように予算編成が進んだ過程を考えておかねばなりません。平成二十七年度の予算の途中、半期が終わったところで二％上がるということになりますので、その分をある程度見越しておきますと、当然のこととして、予算をやるという技術的な話からいきましたら、来年度の予算、平成二十七年度の予算編成をやる前までに、ことしの十二月までにやっておかないと、物理的に、来年の四月になってからといっても、それまでには、既に一月から三月、ほぼ予算審議が終わっております段階で、もう一回やり直すということにもなりかねません。
　そういった意味では、やはり技術的なことを考えますと、来年のものを決めるにはことしの十二月となると、経済指標で出てくるのは、四—六、七—九というところが出てくるところで、十—十二はなかなかその辺まで出てきておりませんので、やはり四—六、七—九というものは経済指標としてはよく見ておかねばならぬ、大事な指標になるのはそのあたりかなと思っております。
○山之内委員　時間が参りました。
　七—九に判断されると。時間がなかなかない状況だと思います。先ほどの国全体の哲学、都市部だけでなく地方まで、そういったことを考えますと、やはりいろいろ、法人減税もそうですけれども、国家戦略特区の件もそうですけれども、成長戦略、規制改革、こういったものをある程度スピード感を持って前に進めていただいて、間に合うようにしていただきたいことをお願いいたしまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田沼委員　日本維新の会の田沼隆志でございます。
　大臣、きょうもよろしくお願いします。
　まず、質問に先立ちまして、ほかの委員さんも言われておりますけれども、本委員会の開催が、法案趣旨説明の直後に質疑がされるということで、この非常に強硬な進め方に対して不満といいますか、反対の意を表明させていただきたい。これは大臣というよりも与党の皆さんにお伝えしたいことでありますけれども、準備が大変で、私も徹夜ですが、多分、執行部の皆さんはもっと大変だと思いますので、こういったことが続いてしまいますと、国会の軽視になりかねない、審議の形骸化になりかねませんので、ぜひ不満をお伝えさせていただきたいと思います。
　それでは、本題に入りまして、所得税法等の一部を改正する法律案並びに地方法人税法案、これは今月の十四日、代表質問として、我が党を代表させていただきまして本会議場でも御質問させていただきましたけれども、引き続きお尋ねさせていただきたいというふうに思います。
　そのときも私はお伝えさせていただきましたが、鹿児島県の知覧で特攻隊の遺書に感銘をして、何とか日本を立て直したいという思いからこの世界に入ったと。ですので、何でも反対の野党というのは大嫌いでありまして、やはりいいものはいい、悪いものは悪いという是々非々で臨むという維新の、我が党の姿勢というのは非常に大事なことだと私は考えております。
　我が国が本当に国力を上げていかなければならない、そういったことに貢献できるような今回の税制改正になるように私も議論ができたらというふうに思っておるんですが、その中でやはり一番重視したい、そしてまたいろいろお尋ねしたいのが法人税であります。
　今回は、法人税は引き続き検討というだけで、代表質疑のときもお話ししましたけれども、非常に改革の踏み込みというのが先送りに見えて仕方ありません。
　安倍総理は、法人税改革を抜本的にやるというふうにダボスでも言われておりますけれども、いろいろ波も高いのかなというふうにもお見受けいたしますので、ぜひその辺を大臣と質疑できたらと思っております。
　まず、一番気になるのが、欠損金の繰越控除制度であります。
　私、十四日の代表質疑で大臣に、この件をどう改革するんでしょうかと言ったときには直接具体的な御答弁はなかったんですけれども、ただ、先週、十八日の予算委員会で、結いの党の青柳議員に対する御答弁で、欠損金繰越控除の見直しも考えなければならないというふうに、大臣が、制度の見直しの検討に着手する考えを示されておったと思います。本当は代表質問で答えていただければよろしかったんですけれども、今の欠損金繰越控除制度は、八十兆円とも言われている、払っている法人が非常に少ないという現状は、非常に疑問があります。
　制度に関してたどりたいんですが、日本ですと、これは財務省さんにいただいた資料かな、法人課税という資料がありましたけれども、日本の法人所得課税の中での欠損金繰越控除制度は九年までしか繰り越しが認められていないわけです、これはだんだん延びてきたということですが。アメリカでも二十年、イギリス、フランスでは無制限というふうに定められていますね。
　ということは、日本の制度というのは、ほかの国と比べても非常に厳しい制度にも見えるんですけれども、現状はそういった理解でよろしいか、御見解をお尋ねします。
○麻生国務大臣　見解の違いだと思いますが、昔、私が最初に当選したころはたしか五、六年だったと記憶しますけれどもね。それが七年になって、おととしかさきおととしに九年になったんじゃないですかね、これは。そんなものになったんだと記憶します、最近、九年にいつなったか、ちょっと正確な記憶じゃないんですが。
　いずれにしても、そういった形になっておりますけれども、この繰越欠損の話につきましては、政府税制調査会においても専門的にいろいろ考えて、課税ベースのあり方を含めて、広く議論を行っていくべきではないのかということを私どもの方から申しております。その際には、何といっても税金の話ですから、公平、中立、簡素という点をやはりきちんと捉まえておいて幅広く議論をしていただくということを申し上げておりまして、ぜひこういったところでお考えくださいというような、あらかじめ予測を私どもの方から申し上げているわけではありません。
○田沼委員　厳しいか厳しくないかという見解だったので、ちょっと御答弁を直接いただけていない感じもあるんですが、実態的に七二％ですか、二百五十七万社のうち百八十六万社ということで、四分の三近くが欠損法人である。これは、いただいた資料でも、いろいろな報道でもそうですが、圧倒的に高いですね、突出して、欠損法人の割合が。何でこうなっちゃっているんでしょうかね。