Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹田四郎君　大蔵大臣、なぜ今度のこの利下げと内需拡大との結びつきを私強く言うかというと、ほかの方は全部ないでしょう。今ここで〇・五％は本当に内需拡大のところへどうつながっていくかという問題が一つあるでしょう。今おっしゃったように、石油の価格の下落が率直に言って景気刺激にはなるでしょう。しかしそのほか何にもないでしょう。公共事業、今財投を含めて四・三％の伸びだというんですが、これも前倒しするというけれども、それは契約は前倒しになるでしょうけれども、先行きの見通しがよくなければ、今度は個々の事業者は一年通じて仕事をやるということになりますから、実際の物の流れというのはおくれできます。
　それから減税は、もうこの間の幹事長のようなもので、何だかわけのわからぬようなので、とても六十一年度に景気を刺激したり内需を拡大するような減税というのも考えられない。賃上げの方はどうだといったら、どうもことしは二％だという説があちらこちらと出る。去年よりももっと悪い。
　こういうような環境から見ますと、幾ら言葉の上で内需拡大だ、これは内需拡大につながるんだといっても、そういう展望というのは開けてこないわけですね。例えば、この利下げが市中金利を下げて設備投資に進んでいくというんですが、それじゃ果たして企業者が、これは後で日銀総裁から今度発表になる二月企業短観のお話を願わなきゃならぬと思うんですが、私はそう積極的じゃないだろうと思うんですよ。金利がそれぞれ下がっている。そうなってくると一体内需拡大に何をするのか。
　けさもこの公定歩合の引き下げのニュースを聞いてうちの女房何を言うかというと、またこれは預金金利下がりますね、そのうちにはもう国債も返ってこないということになるとインフレですね、我々はどうしたらいいんですか、あなたわかるんでしょうなんて、こうけさも問い詰められて、実は何とも返事ができなくて抜け出てきたのが実態でありますけれども、私はみんなそうだと思うんですね。そういうことの中で一体どこに内需拡大を求めていくのか、外国の市場を当てにしない内需拡大をどこにつくっていくのかというのは国民的な課題であるとともに、私は政府としても大変責任のある問題だと思うわけです。
　そういう意味で私はお尋ねをしているわけでありますが、今のお答えの範囲ではどうも内需拡大への決め手というものが感ぜられない。これでは国民はいらいらすると私は思うんですね。その辺は早急に後の対策というものを考えるべきだと私は思いますし、それにサミットが追っかけてくるわけでありますから、大変私は対応を早くしなくちゃならぬ、こう思うんですが、その点はまあ聞いてもしようがないと思いますからこの辺でやめますけれども、総裁、その短観の結果はどうですか。もう恐らくきょう発表だということでありますから、短観の景気に対する企業者の見通しというようなものもある程度出ていると思うんですね。正式な発表は別といたしますけれども、その辺の感触はどうですか。
○参考人（澄田智君）　今次の短観、これは二月時点における短観でございますが、公表はこれからでございますので、およその感じということで申し上げますが、内需の面につきましては、個人消費の関連の業種、これにつきましては総じて底がたい動きを示しております。それから設備投資でございますが、これも電力など非製造業の伸びに支えられているという面がございまして、全体として見ればなおそこそこの水準を維持している、こういう状況にうかがわれます。
　ただ、円高化の進展に伴う輸出の減速、それから先行きの収益悪化懸念等から、企業の景況感は、特に製造業がこの場合においてはそうであるわけでございまして、非製造業は、先ほど申しましたように、設備投資のみならず一般的にかなりしっかりした景況感を持っておりますが、製造業につきましては、まあ一段と前回の短観に比べまして不透明感というものが濃くなっている、こういう感じを受ける次第でございます。
　この状況を見まして、今後の景況の展開につきましてでございますが、今まで進んできましたこの円高というものが景況全般にどういうインパクトをさらにもたらすのかという点とか、あるいはその一方で、円高やあるいは原油の価格の下落に伴う原燃料その他のコストの低下等が経済全体にどのように浸透していくかなど、まだ短観でも不確定票風としてそういう点については出てまいっておりませんが、そういう今後の不確定要因も少なくないわけでございます。したがいまして、私どもとしてはこういう点も念頭に置きつつ今後の景気動向について注意深く見守ってまいりたい、そういうふうな印象を持った次第でございます。
○竹田四郎君　それから、将来の為替相場というのは、今大体百八十円くらいで、まあその辺の線で大きな動きではありませんけれども動いているわけですが、これはどんなふうにお考えですか。これを、まあこの辺でいいところへ来た、この辺でまあ定着してほしい、こういう気分でありますか、どうなんですか。
○参考人（澄田智君）　私どもは、一般論といたしましては、一般的な方向と申しましょうか、一般的な方向といたしましては、対外不均衡の是正という観点から、方向としての円高、これは望ましいというふうに考えている次第でございますが、しかしながら、ここまで進んでまいりまして、円高に対する産業界の対応といったことを考えますと、当面は為替相場が安定的に推移する、そういう基調になるということがより望ましいことである、こういうふうに考えております。
　今後の見通し的なことになりますと、これは当事者でございます私が見通しを述べるというようなことは、これは市場に無用の憶測を与え、混乱を与えるおそれがございますので、その点はお許しをいただきたいと思います。
○竹田四郎君　最近は、総裁も今のような発言をずっと続けているわけじゃなくて、随分あっちこっちで意見を申し述べて、それが為替相場に影響する事態というのは非常に多いわけでありますからね。これは大蔵大臣もそうでありまして、為替相場について日銀総裁と大蔵大臣は物を言っちゃいかぬ、こういうことを今まで言って、この場ではそういうことは余り言わないのに、ほかへ行っては適当に言って相場を動かしているのが、私どもから見ていれば、そういうことを勝手におやりになっていて、我々が聞くと言えません、こういうのは私は余りいい態度じゃないと思うんですね。ほかでも黙っていらっしゃればいい。そうじゃなくて、ほかでは誘導をするような発言を平気でなさっている。これじゃ私はどうも国会軽視じゃないかと思って、ひとつ文句を言いたいところですがね。
　まあ前々からサミットで、為替相場というものを安定する装置をつくろうじゃないかということが最近は毎回サミットで議論をされておりますね。今度の場合もこれだけの為替相場の変動というのは日本だけじゃないと思うんですね。各国でやっぱり余り急激じゃないか。確かにおっしゃるように、円高を進めていかなくちゃならないということは私も同様です。しかしやっぱりそのスピードがあると思うんですね。それぞれみんなが対応できるような形で、追いついていけるような形でやっていかないといろんな摩擦が国内で起きてくる、あるいは国際的にも起きてくるわけでありますから、そういう意味ではまあ百八十円ぐらいでしばらく安定してほしいなというのは、私はそう思っているわけでありますけれども、余り急激に動くことを避けていくような装置というのはやっぱり必要じゃないんですか。管理的な変動制とかいうようなことも言われておりますし、前々からフランスあたりからはターゲットゾーン方式というようなことも言われているんですが、その辺は今度はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱりちょっと歴史的に振り返ってみますと、ウィリアムズバーグ・サミットのときに、通貨制度の機能の改善といいますかそうしたことについて勉強してみろというのが首脳から我々大蔵大臣におりたわけです。
　それで、どこでやるかということになりまして、Ｇ５というのはあれ元来は非公式なものでございますから、それでＧ１０というものがあるものですから、そこで勉強をして、そうしてそれを今ＩＭＦの暫定委員会、これへ持ち込んでこの四月また議論が行われる、こういう順番になっておりますので、したがって私も若干対応の仕方に困っておりますのは、Ｇ１０は私が議長でもありましたし、今度サミットに報告しなきゃならぬのが中間報告みたいなものになっていく。
　ところが今先生がおっしゃったように、やっぱり各国それぞれもう少し勉強もスピードを上げろやと、こういう空気もあろうかと思うのであります。が、せっかくの仕組みの外で、サミットだけでまたやるわけにもいかぬのだなと思いながら、折々私も私のカウンターパートとそれぞれパイプを通じて相談をしておるさなかでございますけれども、恐らくやっぱり各国ともそういう環境が、もっと通貨調整の勉強しろやというような環境が整っておりますから、議論にはなるだろう。議論にはなりますが、首脳さんでございますから、すぐ今度我々大蔵大臣の方へおろして、また議論しろと。そうすると、我々がずっと引き続きやっておるスピードの上げ方というのはどういうふうにしたらいいのかなというように、これは私見を交えての話になりますが、私も行きつ戻りつ迷っておるというのが現状でございます。
　したがって、私ども今までのこの結論から言いますと、無秩序な状態に対しては適時適切に介入することが適当であると考えておるということと、それから第一義的にはインフレなき持続的成長の方向で経済パフォーマンスの調和とともに経済政策の国際的な影響について十分な配慮を払う、すなわち経済政策の協調をやろう、こういう二つは決まっておるわけでございますから、さらにそれを濃密に、いわゆる経済政策の調整を濃密にやることが結果として正しくファンダメンタルズを反映することにつながるわけでございますから、新たに、かつてフランスの御提案、今御指摘のありましたターゲットゾーン構想というようなところへもう一遍返って議論するというような状態にはならぬではなかろうか。いや、本当に行きつ戻りつ、私自身もサミットにおける通貨の議論はどういうふうにリードしていいかということは迷っておることも事実でございます。
○竹田四郎君　ある数字のシミュレーションというのを私勉強させてもらいましたが、どうもこの円高、石油も安くなる、こういう形で日本の経常収支ないし貿易黒字というものはそう減っていかないんじゃないか。こういうふうな数字が、私これで見ているわけでありますけれども、石油が十五ドル、それから円が百七十五円という、これは金利は今までの金利でやっている前提でありますが、そういうので見ましても、百七十五円になってもここ一、二年の間貿易黒字というのはやっぱり減っていかない、むしろ実額ではふえている、こういう事態になる。そこへまた日本の国内のデフレがあるということになれば、輸入が少なくなるということになれば、ますます貿易黒字というものはふえてくる、したがって経常黒字の方もふえてくるということで、日本の経済のパフォーマンスというものに対してさらに私は外国から批判というものはますます上がってくるような気がするんですよね。
　ですから、そういう円高とかあるいは石油の安くなってきたようなことだけを頼りにしていくわけにいかぬと思うんですね。だから、金融もここひとつ少し出番でやってくれているわけですから、やっぱり最終的には財政の出番というものがもっと大胆に私はされなくちゃいかぬと思うんですね。
　今大蔵省は、六十五年の特例国債ゼロというような、できもしない約束を一生懸命振り回しているんですが、それできるならいいですよ、幾ら振り回しても。できない相談を振り回していて、国民だれも信じないようなそういうものをやっていても、むしろどうなんですか、国民はますます政府の言うことを聞かない。ですから、この際もう少し財政が、景気刺激のために減税もあるでしょう、六十二年に限らないと私は思うんです、減税もあるでしょうし、公共事業をもう少しふやすということもあるだろうと思うんですけれども、国内の経済刺激を利下げやそういうものだけに頼っているということはよくないんじゃないですか。
　こういう状態で続けていけば、これは大蔵省内にもそういう議論があるというわけでありますが、ことしの税収だってどうなるかわからぬでしょう。恐らく一、二兆の歳入欠陥が出るだろうと、こういうことはもう二、三日前の新聞にも既に出ているわけです。それがさらに私は進むと思うんですね。恐らくもっと多くなると思うんです。さっきのシミュレーションでいきましても、地方も含めて、中央、地方のバランスから見たって、そのバランスはよくならないんですよ。赤字になる方が多いんですよ、現実には。そうなってきますと、この辺で、私は本年あたりが大きく方向転換をする年になってきているんだと、こう思うんですが、やっぱり頑として財政は出動しない、こういうことですか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ私もかたくななまでに六十五年の旗はおろさないと、こういうことを言い続けておるわけであります。これはいろんな要素もございます。必ずしも理路整然としてないじゃないかと言われる点についての一つは、一たびおろしたら歳出圧力に耐え切れなくなって今までの努力が水泡に帰するんじゃないか、それはやっぱりおまえがきちんとしておればある程度抑え切れるじゃないかという論理もございますが、一遍ある種の増発、あるいは公共事業の建設国債を増発いたしますと、何分たばこ屋の倍の五十二万の建設業というものがあって、一遍出して、次の年は民間の景気がよくなったから、さればそれは今度は減額しましょうということば、それは大変な難事業になるわけであります。
　したがって、弾力的執行の中で、あれは五十七年からやらしていただきましたか、例のゼロ国債、いわゆる前倒し発注ということを補正でつなぎながら今日までに至った。しかし、ことしの補正ということになりますと、これは今本予算を審議していただいておるときに補正の話をすれば、補正を含めて出し直してこいと、こういう議論になりますから、もとよりそういうことはおくびにも出せる問題ではございませんが、弾力的執行ということにつきましては、私どもはこれは念頭に置いてやらなければならない。いわば三月、もう三月になりましたけれども、三月の景気動向などを見ながらやっていかなきゃならないなと思っておりますが、大きくこの際政策転換をするということは、私はかたくななと言われるくらい頑張っておるといいますか、そういうのが現状でございます。
　ただ、竹田さんの心底の中には、財政、税制が出動しないでおって、強いて言えば澄田さんと民活さんだけに征して、おまえ一体どうしているんだと、こういう気持ちはあろうかと思うんです。私の心の中にも絶えずその自問自答はあるわけでございますが、ここのところを民活の問題についても相当な力を入れていかなきゃならない。そういたしますと、今度は出てくる議論というのは、東京湾はすぐできるわけじゃございませんけれども、東京湾にしたところで明石にしたところで関西空港にしたところで、言ってみれば都会中心の民活じゃないかという議論になると、地方はどうするかというと、やっぱりそれには公共事業の傾斜配分というようなのをあわせて考えていかなきゃならぬ。それで、この間上げていただきました補正の執行に当たっては、かなり傾斜配分も考えていただいた、各省でございますが、いただいた気持ちは私今持っておるところでございます。
　したがって、これからの景気、経済情勢を見ながら、やっぱりいわゆる財政の出動と申しましても、執行段階でいろんな目配りはしていかなきゃならぬなと思っております。ただ現実問題として、事業費が四・三％ふえておるというのは、物価の安定しておるときでございますから、私は実質的な効果はかつての四・三％とはかなり違った効果が出てくるものではなかろうかというふうにも考えておるところであります。いずれにせよ、この三月の国会の議論、そして各種諸指標というようなものが、四月の段階でいかに対応していくかということの一番大きなポイントになることではなかろうかというふうに考えております。
　それと、やっぱり総体的には、各国が合意していますのはインフレのない持続的成長というものを心がけよう、こういうことになっておりますので、財政の出動によっていささかもインフレ懸念を与えることだけはやっぱり慎んでいかなければならない。そういう狭い選択肢の中で苦労しておるというのが今日の現状でございます。
　それから、いま一つ御指摘なさいましたように、貿易収支ないし経常収支の問題でございますが、円高による問題は確かにデメリットの方は早く出ました。が、メリットの方は、今すぐ計算できるのは電力とガスでございまして、他の輸入物価がすべて下がっていくという効果というのは、やっと百貨店でも円高バーゲンが行われるようになったそうでございますけれども、やはりこれは私は半年なりあるいは一年なりかかって初めて円高の今度はメリットが出てくる。今のところはＪカーブとそれから円高の、いわゆる成約がキャンセルされないまでも、なかなかまとまらないというようなデメリットの方が出ておりますが、メリットも私は必ず中長期的に見れば出てくる問題であろう。
　貿易収支は、したがいまして私は、かてて加えて原油価格の値下がりの問題があればこれはサミットでも説明がつくとはいえ、数字で見たときに、外国の一般国民から見れば、そんなに詳しく説明するわけじゃございませんから、日本はあんなことを言ってまたふえているんじゃないかという議論は行われると思いますが、少なくとも原油価格の下落に伴うその問題は十分説明のでき得る範囲のものじゃないかなというふうに考えております。
○竹田四郎君　時間がありませんから、いろいろ伺いたいことはあるんですが、あと一つか二つしか伺えないだろうと思うんです。
　今度の円高、それから石油価格の低落ですね。これは石油価格だけではありませんで、国際的な商品市況も非常に下がっているわけでありますから、輸入価格も全体としては下がっておるわけであります。私の計算では、こんな調子でいきますと、石油だけで年間やっぱり四兆円ぐらいの差益というのが恐らく出てくるだろうと思いますね。それからほかのもの全体から見ますと十兆円の差益が出ると、いろいろ計算をされておるようでありますが、そのくらいは恐らく私の計算でも出てくるように思います。そうしますと、もちろんこれだけ、十兆円なり四兆円なりの差益が出るというのは、逆に差損の人もある。このことは、全部が全部もうかったというわけじゃありませんで、それによって犠牲を受けている人も非常にありますからね。だから、差益を得ている人に対しては何とかもう少し負担しろよという声というのは私出てくると思うんですね。
　それだから、電力、ガスの差益還元という問題はあると思うんですが、これが適当かどうかは、前に一回電力の差益還元をやったことがありますけれども、年間を通じてたしか二百円ぐらいの、たばこ一個ぐらいだったと思いますけれども、そのくらいの還元だったわけでありますが、今度はあのときに比べますともう少し大きいような気がするんですが、これをもっと国民的に還元する方法というのは大蔵省何か考えないんですか。利益を得ている人はこれは今ほくほくだろうと思うんですね。ところが円高デフレで困っている人はもう大変なものだと思うんですよ。これは円高によるものだけではないと思いますけれども、この間何か造船重機の人たちは、ことしはベースアップはやめたと組合から言わざるを得ないなどという、私も労働組合の経験はありますし、造船の経験もありますけれども、あんな情けないことはないと思うんですね。片方ではそのぐらい苦しんでいる人がいるわけですよ。
　これは構造的な問題も含んでいると思いますけれども、片方ではほくほくだということでは、これは極めて私は不公平だろうと思うんですよね。ですから私は、この際全体的にもう少しこの辺の、これは個人個人の問題じゃないわけですよ、大きな政策の問題であるわけでありますからね。平和相互銀行とは違うわけでありますから。そういう意味では、政策によって片方ではうんとほくほくの人がいるし、片方では非常に苦しんでいる人がいるわけですから、この辺は何らかの形で国民全体に還元をしていくようなことというものは考えられないですか。
○国務大臣（竹下登君）　このいわゆる円高メリットの方の関係、電力会社というのがいつも一番簡単に計算ができますので、一円の円高が百二十億円と、こういう一番簡単に計算のできる業種でありますが、かてて加えて原油価格そのものが下がってくる。が、私どもの立場からいいますと、これは終局的には、通産省いろいろ今協議していらっしゃることを聞いておりますが、我々としては、半分は法人税で上がってくるなとはすぐ思うのでございますけれども、少なくとも第一次の経済対策のときに通産省でお考えになったのは、電力会社の各種設備投資の前倒し、それから、かなりあれは規模を大きくした、電柱をぶっ払って地下へ埋めるというやつでございますが、都会なんかは大変それは希望も多いし、これはいいことだと思っております。これをただ電力料金そのもので消費者に還元した場合は、かつてとは若干違うにしましても、本当に何か少し返ってきたというだけで、いわば効果薄であったということもございましょう。
　したがって、この問題は基本的には通産省におかれて、たしか五月の何日とか言っていらっしゃいましたが、見定めた結果これの対策は打ち出すというような方向にあるようでございます。
○竹田四郎君　それは電力、ガスは割合わかりいいですよね。そのほかのものだってあるわけですよ。しかしなかなか現実には下がらない。どこかへたまっちゃっているわけですよね。私はそういうものに対して、国の財布が不如意のときでありますから、もう少し何か考えたらどうかと思うんですね。もうかっている人はしまい込んじゃって、人が苦しんでいようが何しようが知らぬ顔して、売る物は今までと同じように、イメージが下がるからとかなんとか言って高く売りつけている。
　こういうのを直していくのが私は政府の役割だと思うんですが、もう時間が来ましたから、別に御答弁は要りませんけれども、この辺の対策をやってくれなければ国民の不満というものはますます私はうっせきすると思うんですよ。もう人に会って、日本は世界一の金持ちの国だそうですが、我々の財布はちっともありませんよとみんなから言われるわけです、我々。その辺をぴしっとやっぱりやってくれなくちゃいかぬと思います。もう時間がないから御答弁要りません。
　終わります。
○委員長（山本富雄君）　澄田日銀総裁ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
○鈴木一弘君　最初に国債の問題で大臣に伺っておきたいと思うんですが、大臣が所信で言われた五つの課題のうちの二番目が財政改革の強力な推進という言葉です。その中で、「財政改革の目的は、」と言われて、「我が国社会経済の活力を維持し、国民生活の安定と充実を図っていくことにあります。」こう言われたわけでございますが、政府が財政再建を言い始めてから大分になるわけです。大蔵省は一昨年ごろから、財政再建という言葉から財政改革というふうに何か変わってきております。そういうふうに言うことが変わってきている。私はこれは再建と改革とはどう違うのかようわかりません。しかし何か後ろに意図があるのかどうか、勘ぐった言い方をすればそういうふうに思ったわけでございますが、再建という言葉から財政改革へという変更は、大蔵省自体の財政に対する基本的姿勢が変更になった、こういうことじゃないかなと思ったんです。
　つまり、今までは赤字国債と建設国債と色をつけてそうして色分けをしていた。しかし現在は事実上それがなくなってきた。したがって、赤字国債依存体質からの我が国財政の再建、そういうものではなくて、国債に依存した財政運営への切りかえを始めた、そういうことで改革という言葉に直したんじゃないか。まあ下手な勘ぐりかもしれませんが、そういうふうに受けとめざるを得ないような感じがたびたびいたします。だから、従来の財政再建路線というものを放棄して国債依存型の財政運営へ変換をした、こういうふうに受け取られるわけなんですが、この点いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　財政再建ということから財政改革へということは、やはり財政の対応力を取り戻そうという点においては私は一緒であると思うのでありますが、むしろ歳出に対して、言ってみれば制度、施策の根本にまでさかのぼった改革をやろうじゃないか。高齢化社会も来たので年金の一元化とかいろいろお願いしておる。今度もまた老人保健法等をお願いしておる。将来の人口構造を見定めてもなお国民が中長期的に安定して対応できるような制度の改革まで含めていこうじゃないかというのが、私は財政改革ということに変わった時点はそのように受けとめておりました。
　私自身が財政再建、財政再建というときの大蔵大臣でもありましたし、財政改革ということになってからの大蔵大臣でもありましたので、私の頭の中の整理はそこのところで実は整理をいたしたわけでありますが、財政の対応力を回復するということはそのときも今も変わっておりませんが、なお予算を見ますとやっぱり、それは合いみじくもおっしゃっていただきましたように、赤字国債と建設国債というのは確かに日本と西ドイツは割合に整理しながら考えておりますが、ほかの国は、赤字国債も建設国債も残高になってしまえば同じことじゃないかと。そのとおりでございますので、そういうもの、国債残高が百四十三兆になるわけですから、この問題から考えると本当に利払い費が予算の最高でもございますし、ただ、今度は総予算に占める比率は減ってきておりますけれども、なおその努力をしなきゃならぬな。
　それだから、ことしの仮定計算や中期展望なんかに、株を売るやつまで初めてその中へ入れたものをお出しするようになったということも、やっぱり残高も減らそう。だから、国債依存というのは本来後世代へのツケ回しにすぎないということを一生懸命念頭に置きながら対応しておるというのが現状でございます。
○鈴木一弘君　今のお話からも、赤字国債と言おうと建設国債と言おうと残高になれば同じじゃないかということでは、実際問題、発行するときの手続と使い道が区分されておるわけですね。しかし償還になると、もう入ってきてから後の今度は償還の方法になれば同じになってきてしまう。だから、六十一年度の一般会計予算で特色とされているのが、国債発行による歳入よりも国債費の方が大きく上回ってしまったということですね。借換債がそこで十一兆円出てきた。とにかくそういうようなことですから、国債は現実には二十二兆円発行ということですよ。そういう国債の利子払いとか一部の元金の償還の支払いのために新国債を発行するという、こういうことがこれから先ぐるぐる繰り返されていく。ですから、赤字国債と建設国債とは違うものだというそういう縦分けの定義よりも、ことしは何といっても国債費として十一兆円の歳出が余儀なくされているということも私は物すごく大きい感じがしてならないわけです。
　大臣が所信の中で、努力目標としては六十五年度に特例公債依存脱出とおっしゃっているけれども、本心は、やはり気持ちとしては、できればこれはもうどっちみち一緒にして、国債費の利子払いもしなきゃならぬということもあるということになれば、これは財政法を改正して特例公債という表現を使わないで済むような国債の制度にしたいというふうに考えているんじゃないか。どうも赤字国債、特例債、これを一つにするという時期がもう来ているというふうに、もう一つ別のことから申し上げますけれども、受けとめておるんですが、その辺はいかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、保財政の節度というものからするならば、我が国と西ドイツの財政法の方が今でもやっぱりいいんじゃないかという気持ちは持っております。だから、大変不況だというようなときにカンフル剤としての建設国債の増発によって対応していくというその政策はまた誤りでもなかった。だからやっぱり、今鈴木先生がおっしゃったように、発行するときは色が違うが残高になってしまえば一緒だというのは事実でございますが、そこで今度はその考え方で見ますと、昭和四十年の補正予算で初めて発行したときは、まああれは赤字とも建設とも、結果的には建設公債ですけれども、法律的には赤字公債みたいな感じてしたが、あのときに二千億発行して、あれがまさに戦後最大の不況だと言われたオリンピックの翌年を乗り切る即効薬の効果があった。
　それからずっと建設国債でありまして、昭和五十年になって初めて赤字国債を出した。そのときは物すごく罪悪のような気がしておりました。だから今でも罪悪感があるから、まあ罪悪感という言葉はちょっと表現悪いんですが、何とかそれだけは五十九年まで、いや今の場合は六十五年までにそれはなくそうというのが一つの切れ目の努力目標になっておるわけであります。しかし、建設国債は善玉だ、だからこれは何ぼ出してもいいという思想になりますと、本当に建設国債発行安易論というようなものが出過ぎると、やっぱりこれはどっちも罪悪にしておいた方が本当は孫子のためにはいいんじゃないかな、こういう論理もまた出てくるわけであります。
　しかし、先生御指摘、勘ぐりの御指摘と言っちゃ失礼ですが、もうやめちゃおうじゃないかと、そこまでは考えておりません。
○鈴木一弘君　今のお話で、確かに建設国債についても無制限というとこれは困りますね、それは戦前の臨時軍事費になっていっちゃうわけですから。そんな特別会計的になったら大変でございますし、やめていただきたいと思いますが、そういう方向でなく運営してほしいと思います。
　しかし、今の財政法の精神からいえば、どこまでも今の財政法は健全財政主義です。その建前に立っているわけです。ですから国債の発行を禁止しているわけですね、はっきりと。そうして、ただし書きとして、特別の場合のみ公共事業の財源としてと、特別の場合のみというのですが、いつの間にか特別の場合以外に全部なってきたわけですけれども、その国債発行を認めているだけです。そして今度はやむを得ずということで特例債が別にできてきたわけですけれども、それは別の法律になるわけですけれども。
　こういうことから考えると、今の実態はどこまで行っても健全財政主義の現行財政法との間にはすごいギャップがありますよ、経済財政の全般見ても。内需の拡大といえば財政の出動を頼む、何かといえば財政の出動、それが全部公共事業と、こういうことになってくると、特別の場合のみという公共事業の財源としての建設国債の発行を認めているというようなことは、今の現実の行政、財政それから政治の姿からいって、経済の実情からいってもすごいギャップがあります。だからこうなるとこれはどうしてもこのギャップをどこかで埋めなくちゃならないときが来るわけですが、この点再度お伺いしたい。
○国務大臣（竹下登君）　確かにギャップがあるわけであります。公共事業それから出資金等の公債発行の場合は国会の議決を経なきゃならぬ。だから特別の場合という意味でございますから、昭和四十年に初めて発行するときもインフレにならへんかというようないろんな議論をして、それが、いささか私の口から表現としては適切でないかもしれませんが、気持ちの上でイージーになって、特別の場合じゃなく当たり前なのが建設国債で、特別の場合なのが赤字国債だみたいな感じになって、そこで残高がふえて、今御指摘なさったとおり利払いの方が国債の発行額よりも大きくなってきた、こういう実態である。これをどういうふうにして埋めていくかということ、そこで、これはさらに歳出の削減で埋めましょうか、あるいは増税で、国民の負担増と言った方がいいかもしれませんが、負担増で埋めましょうか、いかがいたしましょうかという問答を続けながら四年ぐらいたっておるんじゃないかと思うのであります。
　そこで、若干新しい要因が出てきたとすれば、ああしてＮＴＴ株を荒らしてもらえるという状態になったから、ただ、決算も済んでいないのをことしの予算にのっけるのはどうかといろいろ悩みましたが、いわば一定の前提を置いた評価をしたものでもってこれにのっけておる。これはやっぱり残高減らし等々に、私は償還財源等には役に立つというものだと思いますが、これもまた一遍も実行には移してないわけですからどうなるかわからぬ。
　そこで、一方今度は税の抜本という問題が出た。しかし、抜本改正はあらかじめ増収を意図して諮問すべきものじゃやっぱりないと思うのであります。したがって、ニュートラルな形で秋口に答申をちょうだいして、それから政策選択の問題になっていく。日暮れて道なお遠しと申しますか、そんな感じでもって国民の理解を得ながら問題をつないでいかなきゃならぬ。まさに悩める毎日であるというところであります。
○鈴木一弘君　悩める毎日はよくわかりますけれども、やはり戦前の大蔵大臣を見ていても、体を張ってやらなければ財政運営は最終的にはできなかったわけですから、こういう点では大変な御心労だと思いますけれども、やはりどう見ても私は財政法の改正の方向へ来ているんじゃないかと思うんですよ。
　後で質問をいたしますけれども、現在は確かに六十年償還ですよね。しかし、これから先をちょっと見てみると、現金償還というか、定率繰り入れがずっと今度なくなってきているわけですから、これがそのまま続いていくということになれば、現金償還額で、今言われたような株の売却収入益といったってそんな何年も続くわけじゃないでしょうし、運用益はもちろんなくなるとなれば、それは当然ほとんどが一般会計からの繰り入れをしなきゃならなくなるでしょう。現在のアメリカの国債と同じように、すべて国債費についても償還についても一般会計から入れなきゃならない、これはもう間違いないことです。今だって入れているわけですけれども、しかし定率繰り入れのものはもう望めないとなればそれしかないわけですから、そうすると国債整理基金の法律も要らないし、そうなればもう四条も特例公債も必要ないわけでありますから、財政法はどうしても改正しなければならないんじゃないかというふうに思われてならないわけですよ。いかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　定率繰り入れを勘弁してくださいというのも毎年毎年国会にお願いしてきておる。これもまたマンネリになっちゃいかぬ。だから減債制度の基本だけは持ち続けながら今日来た。
　しかし、当初からの議論であったのが、定率繰り入れするためにそれだけ赤字公債を余計発行すれば同じことじゃないか、こんな議論は当初からあった議論ではございます。したがって、ことし予算繰り入れさしていただいたりして続いてきておるわけでございますが、私は、今六十年償還ルールというのも、あれはもともと建設国債で道路が百年、何が何十年というので、アバウトに六十年というのが平均値だから六十年ということで、償却と合わしたような形でつくった。だから、これらについてももう少し弾力的に検討してみたらどうだという議論もあるにはございます。が、今まだ私は、財政法そのものに手をつけないでまだ頑張ってみようというのが現在の心境でございます。
○鈴木一弘君　今やるなんてことは言えないことはようわかりますけれども、御承知のようにこれからまだまだ、恐らく六十五年度特例国債発行ゼロは不可能だろう。御努力が実れば私はこれはもう大拍手を送るんですけれども、どうもそういう発行ゼロは不可能じゃないか。また国債発行の減額もこれから見通しがつかないと思うんですね。そうすると、その一方で、金融資産の総額は現在一千五百二十兆円、個人の金融資産だけで五百兆ということだそうですから、今金融市場の中で百四十三兆円の国債が消化されているわけです。さらにいま一つは、昨年の一年間で個人の貯蓄が四十三兆円も増加している。こういうことから見ますと、財政、経済、金融、この三つの方から見ても、これは本当にもう一遍財政法を見直していかないと最終的には困ったことになるんじゃないかという感じがするんです。
　つまり、国債の償還をどんどんしていく。で、買っている方の方々——貯蓄を金融商品に向けられるんですよ、金融資産にかえている人が多いわけですから。そういう買っている方は中国ファンドを買おうと何買おうと、それが建設だとか何だとかなんて考えて買っているわけじゃありませんので、国債は国債でございますから。そういうことから考えると、個人の方の一人一人の家庭の奥さんに至るまでが国債の発行に目をとんがらかしたり、あるいは短国はいつ出ますかというのが町のお医者さんまでが今情報をつかんでいる時代です。銀行より先につかんでいる。
　そういうふうに変わってきているだけに、私はこれはやっぱりそういう三つのことから考えていっても、財政、金融あるいは経済、この三つの全体を見ても、ここで本気になって財政法を改正された方がよろしいんじゃないかと思うんですけれども、その点からはどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　財政法というのはやっぱり財政憲法でございますので、これは安易に変えましょうというわけにいくものではございません。
　が、今の財政、経済、金融、なかんずく金融というものが、何と申しましょうか、当時とはうんと違って世界的な力を持つだけのものになっておるところに、総合的にその財政法というか、財政のあり方、金融のあり方、それの及ぼす経済のあり方という角度から勉強してみたらどうだという御提言は、私どもも傾聴さしていただく御提言だというところまでは言えると思います。
○鈴木一弘君　いま一つ私が財政法を変えた方がいいと言うのは、日本の国内的要件だけで経済、財政を運営していた時代と違って、経済大国というか、場所によっては経済強国ぐらいに日本がなるところもあると思いますが、そういう世界の経済、金融、なかんずく金融に重大な影響を与える立場に日本は立っているわけですから、そういうことになると、その財政関連の法律それ自体もその点でいろいろ合わせていかなきゃならないんじゃないか、そういう法律の整備が必要じゃないか、こう思うんですが、今度はそういう点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる金融の肥大化、今おっしゃった金融強国とでも言えるかもしれません。そういう状態になったときにその役割というものも大いに変化がもたらしてあるから、財政そのものに対してその変化がもたらす影響をも含めて勉強課題だという問題意識はありがたい御提言だと。財政法と言われますと、そこまで突っ込んだお答えをするのはできないということであろうと思います。
○鈴木一弘君　次に、昭和六十年度以降毎年二兆円から二兆五千億円に上るような現金償還を結局しなきゃならないわけですから、これは満期到来国債の六分の一を現金償還していくわけです。しかし、仮定計算では、先ほど言ったように、定率繰り入れを考えていて、そしてそれが二兆三千億とか二兆四千九百億とか出ております。しかしこれは今までのとおり恐らくやらないだろうと思うんですね。
　そうなりますと、これから先の国債の償還が、借換債を出すにしても、ほとんどが一般会計からみんな現金償還でぶち込んでいくことになりますと、これは六十年償還ではとても短いということになってくるんじゃないか。恐らく百年という大台の償還になるんじゃないか。つまり、国債というのは一遍発行したら絶対償還はしませんと、我々生きている間はですね、その発行されたときに生きている人の時代にはもう償還はあり得ないというふうになっていくんじゃないか。これはどう計算してもそういう感じがするわけなんです。何度も何度も仮定計算、これは仮定計算ですから仮定の上に立っているわけですからあれですけれども、しかし、定率繰り入れをなくしてしまったりなんかすると一体金どうするんだとなるわけです。
　そうすると、やはり借換債自体、あるいは新規の建設国債にしても、これは六十年ということじゃなくて、これは特例債も百年なんという長さを持たなければもうできないんじゃないかという感じがしてならないんですけれども、そういう点はいかがですか。どうお考えですか。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま先生から御指摘をいただきましたように、六十二年度以降の公債の償還財源をどうするかという問題が、これまで以上に大変深刻な状況になっておりますことはそのとおりでございます。
　先ほど大臣から御答弁もございましたけれども、今後の問題といたしまして、例えば電電株式の売却収入がどうなるか、あるいは今後の税収の状況がどうなるか、いろいろな要因もございます。財政当局といたしましては、減債制度の基本を維持しながら、先ほども御答弁ございましたように、六十五年度特例公債依存体質の脱却を達成する道を何とかこれを求めながら、さしあたりましては、来年度予算編成の過程におきまして、ただいま御指摘の問題につきましてもぎりぎりまで工夫、努力を重ねてまいりたい、ただいまそのようなお答えでございます。
○鈴木一弘君　大分深刻な答弁でございましたので、正直に伺っておきます。
　実際六十二年以降のことを考えると頭が痛くなるだろうと思いますが、それはやはりそれで、今基本は維持しながらと言われました。大臣と同じことを言われたわけです。基本は維持しながらと言いながら、現実今言われたような税収の増加はないでしょう、もうゼロサム社会になってきましたからね。それで、そうなるとどうしても税収の増加はそれほど期待できない。
　行革審議会の小委員会が「行財政改革の現状と今後の進め方」という報告書をまとめた。この中で言っていることは、社会保障関係の負担の増加、これは倍増するだろうけれども、租税負担率は上げるべきではないという報告が出ているわけですね。そういうことになりますと、どうしても社会保障負担は二〇％までいくから、国民負担率は税と両方合わせて四五％だと。となれば、やはり税収の増加も求められない。今言われたように、六十二年、六十三年ということになればもう大変なことになってくるだろうというわけです。だから、そうなるともちろん、先ほど竹田委員も御指摘がありましたような内需の拡大というのをどう図っていくかということになるわけです。それも、内需の拡大に財政の出動をどんどんというわけにはいかないと思いますね。やはりそうなると、現状から見てそれは無理でしょう。
　そうなるとどうするのか。今大部分が金融資産に化けているという、いわゆるマネーゲームの社会になっているわけです。大臣の所信表明では、活力ある経済社会なんですね。だから、マネーゲーム的社会を活力ある経済社会にどう変えていくかということもこれは財政当局として本当に考えなきゃならない。今貯蓄性向が強いというのは、やはり何といっても社会保障のおくれ、老人、医療、教育というようなそういったもの、この三つですね。老人と医療と教育のおくれ、教育に対する準備、そういうためにどうしても貯蓄をしなきゃならないということがあるわけですが、その一方で今度は余ってきたお金がマネーゲームに流れていく。これは言うまでもないことです。
　ですから、これはどうしても、大臣の言われたような経済の活力を維持して生活の安定をという活力ある経済社会は、マネーゲーム社会とはちょっと違ったものになると思うんですよ。そうすると、それに対して財政当局の立場からはこれは一体どう対応しようとお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　マネーゲームあるいは財テク、これをどう活力に結びつけていくかというのがいわゆる民間活力の基本だと率直に思います。よくＩＳバランス論をやる方は、日本はこれだけの貯蓄があるわけだから、セービングスがあるわけだから、したがってそれに合わして投資をすればいい。したがって、その貯蓄というものがどういうふうに民間活力の中でインベストメントの方へ向かっていくかということをポイントにいろんな法律が構築されておるではないか。で、一つには東京湾の問題にいたしましても、当初議論として出ましたのが免税国債なんというのが出ましたけれども、マル優をまたもう一つつくるようなことじゃないかというので、私どもは非常にそれには反対いたしましたが、結果として出たのがいわゆる割引債をその企業体が発行していく。これもやっぱり私はインベストメントにマネーゲームを結びつける一つの環境整備の方法ではないか、こういうふうな感じがいたしております。
　今度の法律、きょう閣議決定しましたが、私も国会にずっとおりますので中身を詳しく承知しておるわけではございませんけれども、やはりそういうマネーがインベストメントの方へ回っていく一つの環境整備をされた法律であろうというふうに私なりに理解をいたしております。したがって、このことは、まずは規制緩和から始まるでございましょうが、これは本当にどうでもやらなきゃならぬ課題だと思っております。そして、これが今後の日本経済を支えていく大きな柱になっていくべきものであろうと思います。
　それから、老人、医療、教育、あるいは年金も含めての御意見でございますが、この問題、好むと好まざるとにかかわらず、いいことでございますから、いわゆる長生きするようになって高齢化社会というものが訪れてくる。その場合、世代間のアンバランスを感じないように今から長期の人口構造を予測しながら安定した制度に構築しておかなきゃいかぬというのが、今までの年金改革であるとか、今回お願いする老人医療であるとか、今までもいろいろやってまいりました医療全般の問題ではなかろうかなというふうに考えておるわけであります。
　したがって、今の御意見にもございましたように、四五％という一つの天井を定めた御議論でございましたが、今のところ我々が整理して申し上げておりますのは、これは御案内のとおり、ヨーロッパのそれよりはかなり下のどこへ国民負担率として位置づけようと、そこまでしかまだ、じゃ何ぼか。あの当時のヨーロッパの負担率ときょうのまたヨーロッパの負担率は上がってきて、恐らく日本が今三六％でヨーロッパが五五％ぐらいでございましょうか。だから、この四五というようなものが適切だという判断の方もよくいらっしゃいますが、我々はそこまでまだ踏み込んだ議論は詰めていない。むしろ、今のような意見が出たり国会でいろんな問答がある中で、国民負担率として、国民自身がある程度これならばというコンセンサスが那辺にあるかということをまだ見定めておる最中である、こんな感じでございます。
　それから、これはちょっとお尋ねの外へ出る問題でありますが、日本がなぜ貯蓄が多いかという説明のときに、いろいろ議論いたしますと、今おっしゃったような問題でよく出てまいりますのは、一つは、やっぱり教育熱心だからおまえの国はよく貯金すると、これはそのとおりだと私は思います、実際問題。そして悪いごとではないと思います。
　それから二番目で老後保障の問題が出てまいりますが、ところがこの問題は、現在の水準は別にヨーロッパと大差があるわけでもない。だから、癖が、まあ癖といいますか、いい習慣が残っておるんじゃないかなというふうに私は申し上げております。
　その他、参考までについでに申し上げますと、もう一つは、日本の給与体系は非常にボーナス比率が高いから、それで月給で暮らしてボーナスで貯金するというような傾向が強いんじゃないかとか、あるいはもう一つは、貯蓄優遇税制という世界にまれなるものが存在しておる、これが貯蓄が多い一つの要因ではないか。最後のところは、いつも言われますのは、おまえのところは国民負担率が低いから貯蓄がふえるのは当たり前じゃないか、こんな議論も行われておりますが、そういう議論をも紹介したりしながら国民のコンセンサスを求めていく努力を続けていかなきゃならぬのかなというふうに考えております。
○鈴木一弘君　次に伺いたいのは、いわゆる公正、公平、簡素、選択という税制改革の言い方、これに活力が加わったわけでございますが、レーガンさんと同じようなことをおっしゃっていますが、シャウプ税制以来の税制の抜本的な改革をしていくんだということでやるということだったわけです。そういうふうに準備を進めているというふうに我々は受け取っておりますが、今国民の間にある税の不公平感というものは抜きがたいものになっています。ですから年じゅうクロヨンとかトーゴーサンという不公平感が出てくる。払うことと不公平感とでは物すごく違和感がありますから、公平感というものが一番大事です。
　その改革に大変役に立つと思われたのが、サラリーマンのための重税感の解消、不公平感の解消、これが夫婦合算課税、いわゆる二分二乗方式だと思うんです。ところが政府の税制調査会の答申で否定的な報告が出されたわけです。やはり内容等からいけば、自営業者が、専従者給与制度、みなし法人制度のもとで合法的に分散所得が認められているのに、一方はそういうのは認められないというのはおかしいというわけですね。逆に、夫婦合算課税の場合は全部一緒にしてまたかけられますから逆の場合もございますが、どちらにしても、そういうことから、いろいろ中高年齢層に減税効果が、現在の所得水準で所得税額を二乗してやっていくというふうになればそうなるだろう、そちらの方に偏るだろうということは言われますが、それはいろんなやり方を採用すればこれは不公平は生じないということになると思うんです。
　私は大臣に伺いたいのは、たばこ消費税は税調の答申になかったのに今回突如として出ました。したがって、二分二乗方式の夫婦合算課税問題についても、税調の答申になくてもおやりになるという道がもはや開かれたわけでありますから、その辺の御決意と、両方、またどう思っていらっしゃるのかということをお伺いをしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　まず、ひとつ最初にやっぱりたばこのお話を申し上げなきゃいけませんが、これは相済みませんという一語に尽きるんじゃないかと自分でも思っております。あれだけ政府税調を大事にいたしまして、それの答申が出ないことには意見も差し挟みません、税調は神様でございます、こう言っておって、税調の答申にないものをやって、後から追認してください、こういうことをやったわけでございますから、私自身も、本当に竹下ほどの人間がと思われているに違いないと実際思います。
　大体、これくらいの変化をするときには、私は大概各方面へ一応のにおいぐらいは御説明してからでないとやる性格ではございませんが、ぎりぎり地方財政の問題で最後銭が足りなくなって、赤字公債の増発かどっちかと選択に迫られまして、そこでたばこ、まさに臨時異例の措置として、と言っておまえ、毎年臨時異例の措置ばかりやっているじゃないか、こういうことも言われながらも追認をしていただいて出した。したがって、各方面、企業も労働組合もあるいは各党の方にも何の相談もなしに、後からえろう済んまへんというような形で歩いだということは事実でありますので、これは手続が違法とは言えませんけれども、自分としては適切ではなかったという反省の上に立っておることも事実であります。そこでおわびをしておるわけでございますが、こればっかりは早々とおわびしなきゃいけぬと思いまして、各委員会で可能な限りおわびの機会をみずから探しながらお答えしておるというのが現状でございます。
　そこで、二分二乗問題でございますが、それは一番最初考えますと、ああこれでパートの問題解決ついちゃうなとか、いろんな感じはないわけでもございませんが、専門小委員会、ちょっと後から水野局長から御説明申し上げますが、そこでしっぽりと議論をしていただいて、その報告が、まだ専門小委員会、学者さんのものでございますが、出てきたわけでございます。新聞論調なんかを見ますと、やや否定的なものだというふうにも言われておりますが、やっぱり私が直観的に感じますのは、二分二乗というのは、それはいろんな仕組みはあるでしょうけれども、短絡的に考えた場合、専業主婦にメリットが余計当たるということについて、婦人の職場進出なんかをむしろ妨げることにもなりはせぬかなと、こういうところまで考えながら、これは直観だけの話でございますので、ちょっと興味もございますので、水野局長からその点はお答えをさせます。
○政府委員（水野勝君）　先ほど大臣から申し述べましたように、専門小委員会の報告が先般出されたということでございます。その専門小委員会の報告にもございますように、この問題は、累進構造全体のあり方とか給与所得控除と密接に関連する問題でございますので、これでこの問題の検討が専門小委員会自体としても終わったとか、さらには税制調査会でこれを結論を出したというものではございません。今後税制調査会特別部会なり総会でさらに掘り下げた検討がなされ、結論が導き出されるものではないかというふうに報告でも書かれているわけでございます。
　また、先生御指摘の事業所得者との関連につきましては、小委員会の報告の中では、それはやはり、事業所得者につきましては、青色専従者が事業に従事しているという事実がある、これを恣意的に分割しているとだけ見るのはいかがか、しかしそれでは給与所得者の場合にそこをどう見るかと、いろいろの議論がなされているところでございます。
○佐藤昭夫君　きょうは所得税減税の問題で幾つかお尋ねをしたいと思いますが、減税問題は、国民の切実な生活要求であると同時に、国としても当面の焦点、内需拡大策の中心になる、こういう点でまず大臣の基本的見解を尋ねたいのでありますが、今日、減税をやらなければ累進税率の適用によってわずかのベースアップでも実質的に増税になっている、可処分所得のこれに食い込むということは明瞭であろうと思います。
　私もひとつ試算をしてみたんですが、例えば年収三百万円の世帯、夫婦と子供二人、こういう世帯の場合、ベースアップ五％としても税負担は約一九・一％ぐらいふえるんじゃないか、二割近くふえるんじゃないかという、これほど今日減税の問題は切実になっていると思うんですけれども、まずこの問題の切実度について大臣の基本的認識はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　減税問題というのは、基本的には、シャウプ以来のゆがみ、ひずみ、重税感、重圧感、どこにあるか、そこから抜本的に議論をしていただこう、こういうことになっているわけですが、最近——最近といいますか、それにかてて加えて、減税問題がすなわち消費の拡大につながり内需の拡大につながるという議論がまたそれにイーファンかかったような形で議論されて今日に至っておるというふうに思います。が、税というものは、これは租税が主体で、国家財政、なかんずく歳出の原資は租税が主体であるべきであるということからいたしまして、これは安定的な歳入確保のために最も必要なものでございますが、確かに、私もシャウプ先生と一月会ってまいりましたけれども、本人さん八十三歳ぐらいでございますか、お年をおとりになっておりましただけに、時代の重みと申しますか、歴史の重みというものを感じてきたわけでございますけれども、それだけ長い間にいろんなやっぱりゆがみ、ひずみが出ておる。そしてその重圧感というものがなかんずく中堅給与所得者の方等々にその声がかかる。
　されば、やはり国会の議論も、昭和五十四年までの議論を見ますと物価が一番多いわけでございますが、それ以後がずっと税制の議論になっておりますので、やっぱりこの辺タイミングをとらえるべきだということで抜本諮問をした、そして御審議をいただいておるのが現段階であるということでございますから、まさに抜本見直しの時期が来たというふうに判断をしておるわけであります。
○佐藤昭夫君　そこで、減税問題の一つの柱になろうかと思いますが、課税最低限問題です。
　勤労者の課税最低限は現在二百三十五万七千円。大蔵省は国際的に見ても遜色はないというふうに言っているんですが、しかしサラリーマンの生活の実態に照らしては重税感が非常に強い。特に生活費に食い込んで課税をされているというのがこの実態じゃないかというふうに思うんですが、そこでこれも大臣の基本的認識をまずお尋ねをいたしますが、課税最低限というのは、本来、所得のうち基礎的な生計費、これには課税をしない、最低生活費非課税原則、こういう基本的な考え方に沿って設けられた基準であるというふうに思うんですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　課税最低限の性格につきましてはいろいろ議論のあるところでございますが、ただいまお話しのような、基礎的な生計費部分を課税対象外とするという機能が一つの機能であると言われておるわけでございますが、そのほか所得再分配機能でございますとか税の執行との関係でございますとか財政上の配慮、そうしたもろもろの配慮で定められてきておるものと承知いたしておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　ところで実際はこの課税最低限は、標準世帯の場合さっきも言いました二百三十五万七千円。この中には人的控除、それ以外に給与所得控除や社会保険料控除、これが含まれているわけであります。
　ところが給与所得控除というのは、サラリーマンの必要経費の概算控除的なそういう性格を持つものじゃないか。また社会保険料については、課税対象ではないわけですが、給料から天引きをされるものであって、生活費には充てることのできない部分だというので除外をして考えるべきものじゃないかというふうに私は思うんです。したがって、課税対象から除かれるべき基礎的生活費、これと比較し得るという意味で、真の課税最低限、これは人的控除のみにとどめるべきじゃないか。すなわち一人三十三万円、四人家族ですと百三十二万円、こう考えるべきではないかというふうに思うんですが、この点どうですか。