Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神田委員　安全性の問題でいろいろと今食糧庁の考え方も聞かせていただきましたが、やはり基本的に安全性の確保のためにもう少し努力をしていかなければならない。
　それで、農薬取締法に基づいた薬であるから安全である、こういうように長官答弁は終始したわけですね。ところが、臭素の問題が出てきたということでありますから、今度はその農薬取締法のことだけで安全だということは言い切れなくなったわけですね。そうしますと、新しい法的なものをつくるのか、あるいは厚生省が提示をされましたこのものを基準として今後これを運用するのか、その辺のお考えはどういうふうになっておりますか。
○小島（和）政府委員　これは、農薬の残留成分の問題もそうでございますし、農薬が分解して残りました、今回の場合で言いますと臭素のようなものの残留量もそうでございますが、厚生省の方で一定の基準が決まりますと、それに見合いました、つまり残留の限界値以下にとどめるための使用方法はいかにあるべきかということが農薬取締法の世界で問題になってくるわけでございます。今回、米の暫定基準が五〇ｐｐｍということで決められましたので、これ以下にとどめるためには何回までの使用が可能であるか、今回の食糧庁のいろいろなデータもございますし、それから私どものこれからのいろいろな実験的なデータというものももとにいたしまして、農薬取締法の世界におきまして使用回数を何回以内にとどめれば安全であるかということにつきまして早急に検討いたしたい、かように考えております。
○神田委員　厚生省に来ていただいておると思っておりますが、厚生省としてはこの問題について現在どういうふうな検査の体制あるいは食糧庁等との調整を行っておりますか。
○市川説明員　お答え申し上げます。去る五月二十八日に開催されました食品衛生調査会の残留農薬部会におきまして、暫定基準五〇ｐｐｍ以下とすることが適当であるというふうにされましたことから、厚生省といたしましては、食糧庁に対しまして今後売却される米についてはこの基準に適合するようにということを要請をしたわけでございます。
　それから、厚生省といたしまして、別途都道府県に対しましては、この米の臭素の暫定基準それから分析方法等を通知いたしまして、暫定基準を超える米が販売、加工されることのないよう関係業者に対し適切な指導を行うよう指示したところでございます。
○神田委員　大臣にお伺いしますが、ただいま局長から答弁がありましたように、この問題は農薬取締法を改めていかなければならない部分が出てきている、こういうことでありますね。そういうことを含めまして、この安全性の確保の問題についてどういうふうなお考えをお持ちになっておりますか、お聞かせいただきたいと思います。
○山村国務大臣　早急に検討さしていただきます。
○神田委員　次に、韓国米の輸入問題について御質問を申し上げます。
　外米輸入をするということは非常に大きな問題でありますが、この間の本会議答弁の中で中曽根総理は、貸したものを返してもらうのだから輸入ではない、こういう詭弁を弄しました。私は、そういう考え方自体が非常に問題があると思いますが、大臣は韓国米の問題は輸入だというふうに考えておりますか、どのようにお考えでありますか。
○山村国務大臣　関税法から見ますとこれは輸入、外国から物が入ってくる。ただ、食管法の方から見てみますと、実は米を貸し付けることができるということになっておるわけでございます。そして、当初の取り決めといたしまして現物をもって返していただくというようなことで取り決めがあったのでございますが、返還時期が参りました折に、日本の方は過剰米で悩んでおった、ところが韓国の方は現物がなかったということで、両方で、じゃ、金の方がいいじゃないかというのでお金で返していただくということに変えたそうでございます。
　今回は、我が方から現物でお返しいただきたいがとお願い申しまして、向こうで、前にいろいろ御恩になったことがあるから今度は我々も努力しますということで現物でお返しいただいたというぐあいで、一般の輸入とはちょっと違うものじゃないかと思います。
○神田委員　私は、そういう考え方は非常におかしな考え方であると思っております。これは明らかに輸入であるわけでありまして、そういう意味におきましては、韓国米の輸入には反対の立場を私どもはとっております。しかしながら、現実に食糧庁なり農林水産省が進めておりますことについてこれを質問をするわけでありますが、そうしますと、十五万トンの契約の中で具体的に韓国の何年産米をこちらに輸入をしようという考え方に立っているのか、その辺はどうでございますか。
○松浦政府委員　まず、御返還をいただく対象となるお米は韓国産米でございまして、その御返還を願う対象の産米は五十六年以降の産米ということで目下細部を詰めているところでございます。
○神田委員　先ほどもちょっと答弁がありましたが、安全検査の問題については韓国の中でやるというふうな考え方でありますが、それはこちらに上陸の段階では改めてこれをしないという方針でありますか。
○松浦政府委員　韓国からお返しを願う米の安全性につきましては、この問題の発端が先ほどからお話のございました五十三年産米の安全性にかかわる問題から発した問題でございますので、私どもは何と申しましても消費者の皆様方に御不安をかけないような方法で返還願うということで目下交渉を詰めている次第でございます。したがいまして、私どもといたしましては、船がこちらに参ってしまってから検査するということでは手おくれになってしまいますので、積み出しのところで検査をしましてそこで安全性を確かめて、特にその中でも農薬の残留等につきましてはチェックをいたしまして御返還を願うという態勢をとっている次第でございます。
　その場合にどちらが検査をするかということでございますが、基本的にはこれは双方の話し合いでございますけれども、先方がそれだけの体制がない場合には、私どもがサンプルをとりましてそれを日本側でチェックをする場合もあり得るということで実は話し合いを進めておる次第であります。
○神田委員　食品衛生の関係から、厚生省はこの外米の検査問題についてどういうふうに考えておりますか。
○玉木説明員　厚生省としましては、農水省等関係省庁を通じまして韓国米に対する農薬の使用状況等についての情報を収集しまして、また、我が国に到着した時点で農薬の残留等について必要な検査を行いまして安全の確保に万全を期したい、このように考えております。
○神田委員　そうしますと、農林省はやらない、厚生省の方がやるというふうな形で、厚生省と食糧庁との間の話し合いはどういうふうになっておりますか。
○松浦政府委員　これは、両者とも十分に協議をした上でございます。つまり、積み出し前でチェックをいたさなければ、これを返還していただいて我が方の港に着いたときに返すというような事態になってはまた問題が起こりますので、事前に積み出しの時点で十分にチェックをする、これは韓国と我が方の協定に基づきまして農林省が担当しながらやっていく、また国内の安全の法規から見たチェック対策は厚生省でやっていただくということで、双方が協力し合ってこの調査をしていくということでございます。
○神田委員　そうしますと、日本の国の安全規格に合った形でこれをするということですね。
○神田委員　次に、需給の問題についてお尋ねしますが、この米不足、いろいろな計算がありますけれども、最終的に端境期に大変綱渡りの需給になるのではないかと言われておりますが、食糧庁としてどういうふうに考えていますか。
○松浦政府委員　私ども集荷と需要の両面から現在チェックをいたしておるわけでございますが、集荷面におきましては、五十八年産米六百九十六万トン程度の集荷でございまして、さような面では、今後もちろん通年集荷に努めてまいりますが、なかなか多くは期待できない状況でございます。一方で需要の面では、私ども政府管理米の需要を六百六十万トンというふうに想定をいたしておりましたが、これは若干多目になるのじゃないかという感じがいたします。
　そういたしますと、端境期が非常にきめの細かな需給の操作を要する状況に相なってまいるわけでございまして、さような状況のもとにおきまして、私ども去年六十五万トン程度の新米の早荷をやったわけでございますが、これよりも量は多くなるのじゃないかというふうに考えておる次第であります。したがいまして、私どもとしましてはその時期に集荷の体制を十分整えまして、また運送、輸送の体制を整えましてこれに対応していかなければならないわけでございますが、ただ九月末の状態で百万トンの新米が出てまいります。それからまた、十月末には四百万トンの新米が出てまいります。したがいまして、この新米をいかに有効に消費に結びつけていくか、これが食糧庁及び集荷団体の今後需給の操作上最も重要な点でございまして、さような点につきましては万全を期しまして国民に御不安のないように措置をしてまいりたいと思っております。
○神田委員　いろいろ議論がありましたところで、他用途利用米をことしはっくらせたわけでありますが、この他用途利用米をいわゆる一般の米と同じような形で買い上げてほしいという農業団体を初めとする農家の方からの希望もあるようでありますが、この問題はどういうふうにお考えでありますか。
○松浦政府委員　御案内のように、また大臣も再三御答弁なすっておられますように、お米につきましては主食用それからまた加工原材料用を問わず、国内で自給をしていくということがやはり基本であろうというふうに思っております。さような観点から申しますれば、他用途利用米につきましてはやはり加工需要というものを輸入をしないで賄っていく、そのために実需者と生産者との間で自主的な契約を結んでいただいて、また国も助成をしながらこの需要に対応していくという考え方でございます。この考え方は、基本的には先ほど申しました国産で主食、加工用を賄っていくという原理に沿うものでございますので、私どもとしましてはさような御要請は十分に伺っておりますけれども、やはり農家の御理解もいただきながら、この他用途利用米につきましては今後導入を図っていくという姿勢で臨んでまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○神田委員　ことしの作況等の問題もありますが、極端にまた米不足というような形になりましたときに、これは他用途利用米を食糧として買い上げていくという方針をその場合はお持ちになりますか。
○松浦政府委員　まだことしの天候が今後どのように展開いたしますか、作況等も十分わからない状況のもとでございますし、また、米の需給そのものにつきましても明米穀年度がどのように展開するかが十分わからない状況のもとで、今明確な御答弁をすることは差し控えたいと思いますけれども、万が一そういう事態が起こりました場合には、やはり需要者の皆さんそれから生産者の皆さん、いろいろな方々の御意見等も聴取しながら対処してまいらなければならない問題であろうというふうに考えております。
　ただ、基本的には先ほど申しましたように、私どもとしては加工原料のお米につきましても国産でこれを賄うという体制のもとで今後とも進めてまいりたいという気持ちには変わりございません。
○神田委員　大臣にお尋ねします。
　こういう状況ですとどうしても減反緩和、大臣自身もそういう方針について御発言をなさっておりますが、この減反の緩和というのがやはり問題になってまいります。それで、減反政策というのが農家の地域社会に及ぼした影響というのは非常に大きなものがありました。強制的に減反計画を達成するために、その地域の農民同士の信頼感や協調的な融和性というものを壊してしまって、農民同士が相互不信に陥ったり対立をしたりしているというような意味で、私は、強制的に減反をやらしたというところに非常に大きな問題があると思っております。そうでありますから、減反政策を緩和をする場合には、今までのようなやり方ではない減反政策というものを同時に考えていただきたい。こういうことを含めまして、減反緩和についてのお考え方を聞かせていただきます。
○山村国務大臣　せんだって来何回も御答弁申し上げておりますが、五十九年度の作況を見た上で今回の第三期対策につきまして弾力的に対応したいということでございます。もちろん備蓄そしてまた転作、これらの問題につきましても農民の理解と御協力をいただきながら弾力的に進めてまいりたいというぐあいに考えます。
○神田委員　最後に、大臣にお伺いします。
　これは大変な事態でありますね。一歩間違えれば農政の全く壊滅的な問題にまで発展する大変な問題、こういう状況をうまく展開していくためには、農林省本省はもとよりでありますが、出先機関等農林省に関係するすべての機関があらゆる知恵を絞って、あらゆる努力をしてこの難関を切り抜けていかなければならない。そういう意味では、農林水産大臣は大変な時期に御就任をいただきましたけれども、ひとつ日本の農政を国政の基本に据え直して、この時点でしっかりと御指導いただきたいと思いまして、ひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山村国務大臣　先と言われましたように、農林水産省、食糧庁一丸となりまして農民の信頼にこたえるように努力してまいります。
○阿部委員長　次回は、明二十八日木曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時六分散会
昭和五十九年六月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　有島　重武君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　臼井日出男君　　　　榎本　和平君
　　　　　　大島　理森君　　　　北川　正恭君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　町村　信孝君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　池田　克也君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経済新聞
　　　　　　　　社論説委員）　　黒羽　亮一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学新聞
　　　　　　　　研究所教授）　　稲葉三千男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（常葉学園理事
　　　　　　　　長）　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（千葉大学教育
　　　　　　　　学部教授）　　　三輪　定宣君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　木島喜兵衞君　　　　上西　和郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　上西　和郎君　　　　木島喜兵衞君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　二階　俊博君　　　　大島　理森君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
六月二十五日、
　養護教諭の配置等に関する請願外二件（木島喜
　兵衛君紹介）（第六八六二号）
　同（中村茂君紹介）（第六九一四号）
　教育職員免許法等の一部を改正する法律案反対
　等に関する請願外三件（佐藤誼君紹介）（第六
　八七七号）
　同（田中克彦君紹介）（第六九七〇号）
　私学助成の増額に関する請願（青山丘君紹介）
　（第六九〇八号）
　同（伊藤英成君紹介）（第六九〇九号）
　同（春日一幸君紹介）（第六九一〇号）
　同（近藤豊君紹介）（第六九一一号）
　同（塚本三郎君紹介）（第六九一二号）
　同（横江金夫君紹介）（第六九六七号）
　同外四件（横山利秋君紹介）（第六九六八号）
　私学助成に関する請願（松野幸泰君紹介）（第
　六九一三号）
　同（古屋亨君紹介）（第六九六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本育英会法案（内閣提出第二五号）
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本育英会法案を議題といたします。
　本日は、参考人として、日本経済新聞社論説委員黒羽亮一君、東京大学新聞研究所教授稲葉三千男君、常葉学園理事長木宮和彦君、千葉大学教育学部教授三輪定宣君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、ただいま議題となっております日本育英会法案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を受けることとなっております。
　それでは、まず黒羽参考人にお願いいたします。
○黒羽参考人　日本経済新聞の黒羽であります。
　この日本育英会法案に対して、私は、早期に成立を図るべきであるという立場から意見を申し上げます。
　総論として、なぜ早くできた方がよろしいかと申しますと、現在の財政状況と育英奨学事業の重要性という二点を加味いたしますと、育英奨学事業を拡充発展させるような法律になっているようでありまして、基本的な方向としては賛成であります。
　以下、若干具体的なその理由を申し上げます。
　まず第一点は、今回のこの改正は第二臨調の答申を踏まえたものであるというふうに言われております。確かに発端はそこにあったようでありますが、その後文部省内に育英奨学事業に関する調査研究会という組織が設けられまして、私もその末席に参加していた者であります。そこで諸外国の奨学事業の実情調査とか、それから関係団体からの意見聴取などをかなり詳細に行いました。期間は大体一年半くらいにわたったと思います。そして昨年、その報告を文部省に提出したわけでありますが、法案を拝見いたしますと、ほぼそのような線でできているようであります。それから、所要の予算措置も五十九年度予算政府案に盛り込まれておるわけでありまして、そういう意味からいけば、素人なりに一種の予算関連法案かと思考するわけであります。したがって、臨調答申の影響は受けてはいるが、それをそのまま実施したというものではなく、教育政策あるいは文教政策と言ってもよいかもしれませんが、その観点から十分にそしゃくされているものであるというふうに思うわけです。
　二、三例を申し上げますと、臨調答申では「外部資金の導入による有利子制度への転換」というようなことが言われておりまして、すべてを有利子制度に転換するというような答申であったようでありますが、文部省で開かれました調査会の報告では、無利子制度というものをやはり根幹として存続してそれを改善していくということをまず第一点として挙げまして、第二点として、しかしながら今日の財政事情のもとでは、育英奨学事業の規模拡大のためには外部資金を導入してそれを長期低利で貸し付けるという制度も入れる、両々相までは育英奨学事業が拡大するのではないかというふうな考え方に立ちました。
　もう一点は、臨調答申では返還免除制度というものの廃止を進めるというような表現がございますが、調査会の報告では、学校教育や学術研究のための人材確保という非常に重要な問題のためにこの制度は引き続き存続すべきものであるというような意見を取りまとめました。本法案もこの調査会の線に沿っているようであります。
　それから第三点といたしまして、この調査会では各国の奨学事業なども検討したわけでありますが、先進国と言われます欧米と比べまして、日本は奨学事業の規模においてもその内容においても、かなり見劣っております。ヨーロッパ、アメリカなどにおいては給与制度というようなものがかなり発展しております。もちろん今の育英会のような無利子貸与もありますし、ローンもあることはあるわけですが、しかし給与制度というようなものも相当に発展しております。それに対して、我が国で実質的給与になるのは返還免除のある教員に就職した場合とか学術研究者になった場合だけであります。そういうような違いがあります。それから金額的に見ましても、我が国の育英奨学事業は、民間の分を含めてもせいぜい千二百億円か千三百億円ぐらいでありますが、アメリカの場合は、いろいろな計算の仕方がありますけれども、日本円に直すと一兆五千億円ぐらいになるのではないか。西ドイツの場合は四千億円ぐらいになるのではないかというような試算もあるわけでありまして、こういうものとの比較もいたしました。
　そこで、我が国の育英奨学事業は、長期的に見ればこういう先進国を目標に拡大していかなければならないのではありますが、どうも現在の財政事情も大変深刻な状況であります。そこで、この深刻な財政事情のもとでも育英事業の拡大を図っていくためには、やはり一般会計に依存しているという形だけではかなり無理があるのではないかというような感じであります。
　その次に、最近の高等教育の拡大傾向というようなものを考えてみる必要があると思います。現在、大学、短大の学生数は二百万人を超しているわけでありまして、これは国民に経済的な余裕があるからこれだけ進学が伸びたとは思いますが、また一面、そういうような進学拡大ムードの中で学費が乏しくて困っている人も、全体の量がふえるのに伴って、それに比例してふえているわけであります。先般も、この法案がなかなか成立しないために各大学で困っている表情が新聞、テレビなどで一斉に報道されましたけれども、その後も、私も仕事柄大学の先生に会う機会が多いわけでありますが、似たような話をよく聞いておるわけでありまして、そういう面からいけば、恩恵を受ける学生の数でも金額でも拡充していく必要があるのではないかと思います。
　それで、新しく始まるこの有利子制度は金額にして六十億円分というようなことで、育英会の事業規模の一割にも満たない数でありますが、しかし、これも拡充のための新しい手段になるのではないかと思うわけであります。利子も、財投の利率はたしか七％以上と聞いておりますが、利子補給がありまして三％ということになっております。今日の消費者物価の上昇率その他を考えますと、三％の利子というのは、事実上は将来所得があるようになれば特に負担にはならない、毎年の経済規模の拡大ぐらいの数字なので、この程度でよろしいのではないかと思うわけであります。
　それから次に、先ほどもちょっと申しましたように、我が国の育英奨学事業が総額千二百億とか千三百億ぐらいの範囲の中で育英会の奨学事業の占めているウエートが千億を超しておりまして、非常に大きいわけです。多数の民間の育英奨学事業がありますけれども、それぞれ規模は非常に小さいものでありまして、その総額というのは三百億円あるかないかぐらいと承っております。この点が諸外国、特にアメリカのように企業あるいは財団あるいは個人というような民間の奨学事業の発展している国と我が国の違いであるわけです。これは、一つは学生に対する考え方の違い、文化に対する考え方の違いのようなものでありまして、ですから我が国が特に悪いというわけではありませんが、実態としてはそういうふうになっているということは認識しておかなければならない。つまり、日本育英会のウエートというものは非常に大きい。ですから、そこがしっかりしていないと日本の育英奨学事業というものがおかしくなってしまうというような感じであります。
　以上、総括いたしまして、奨学事業は人員、金額ともに拡充する必要があるというふうに私は思っております。そして、従来のように一般会計だけに依存するのでは今日の財政状況下においては充実が困難でありますので、財投資金導入による低利有利子制度の創設は、育英事業全体の拡充という観点から必要かと思っております。
　以上です。
○愛野委員長　ありがとうございました。
　次に、稲葉参考人にお願いいたします。
○稲葉参考人　東京大学の稲葉でございます。
　私は、今回の育英会法の改正、特に有利子制の導入ということに対しまして反対の立場から少し意見を述べさせていただきます。
　私自身は、戦後に旧制の高等学校から大学そして大学院と、約十一年間でございますが、奨学金を受けて学生生活を送った者でございます。そして大学院の五年間につきましては、卒業後すぐに現在の新聞研究所に就職いたしましたものですから返還免除の特典にあずかった者でございます。高等学校及び大学で貸与を受けた奨学金につきましては二十五年の年賦ということで、たしか昨年完済をいたしました。自分が今こうして大学に職を奉じているという、こういう立場に立てるということについても、奨学金の恩恵を非常に受けているということを体験して痛感しているものであります。
　まず、私の教育についての考えというのを少し述べさせていただきますが、私は、教育というのは、理念として言えば、人類が人類を生みまた育てていく、そういう活動だというふうに思っております。人類以外の生物の場合ですと、せいぜい環境に適応して進化をするというわけでありますが、人類の場合は、みずからの意思と努力によって進歩するあるいは発展する、そういう進歩発展の中に教育という極めて基本的な活動が位置づけられているというふうに思っております。歴史の中で見ますと、こういう教育という営み、人類が人類を生み育てるという活動が、最初は十数人あるいは数十人というような規模で始まるでしょうし、やがてそれは数百人あるいは数千人というような拡大をしていくわけですが、近代の市民社会が成立しまして近代国家になりますと、国家あるいは国民が国民を生み育てていく、そういう活動になってまいります。そこに近代社会における基本的人権として教育を受ける権利が確認をされ、また、それを無償の教育という形で遂行するということが世界的に広がってきているわけであります。
　そういう歴史の流れを踏まえますと、現在二つの課題が浮かび上がってまいります。
　一つは、教育の国際化の問題であります。この面につきましては、我が国においてもその必要性が近年ますます痛感をされ、いろいろの施策が図られているように承知をいたしております。
　と同時に、もう一つは、教育という活動の全体を無償化していく、教育の機会均等という理念にのっとって無償化していくことが必要でありまして、この点につきましてはしばしば指摘をされますように、国際人権規約の第十三条が「種々の形態の中等教育は、すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入により、一般的に利用可能であり、かつ、すべての者に対して機会が与えられるものとすること。」さらに「高等教育は、すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入により、能力に応じ、すべての者に対して均等に機会が与えられるものとすること。」こういうふうに、いわゆる基礎的な教育だけではなくて中等教育から高等教育に至るまで、さらにそれを発展させるならば、成人教育あるいは生涯教育というような問題も含めてすべてを無償化をしていき、教育を受ける権利をすべての人間に対して保障していくことが必要だと思っております。
　そういう観点で教育の現状を見ましたときに、一つ出てまいっております問題点は、教育における資本の論理の浸透という問題、裏返して申しますと、教育の論理あるいは文化の論理ということがややもすると軽視をされていく傾きがある。これは具体的な問題としては教育産業、例えば塾というようなことが一つの問題点として指摘をされるかと思います。たしか昨日も、ＮＨＫの総合テレビが朝の「おかあさんの勉強室」の時間で、月四万円かかる幼稚園の話をいたしておりました。もちろん父母側の選択あるいは子供本人の選択でそういうお金のかかる教育ということもあってよろしいと思いますけれども、特に公教育あるいは公教育に準ずるような、例えば現在の私立のいろいろな教育機関も含めてでございますが、できるだけそこでは教育の論理あるいは文化の論理で活動が続けられることが望ましい。言いかえれば、資本の論理をできるだけ排除していくことが望ましい。
　しばしば教育を語るときに、それは国家百年の大計であると言われ、また一つの歴史的な事実として、長岡藩におけるいわゆる米百俵の例が出されるわけですけれども、そのときの小林虎三郎の論理というのは、まさに今ここにおける利益を追求するのではなくて、どう文化の論理あるいは教育の論理に立って人間を育てていくか、あるいは社会を築いていくか、こういう理念の表明であったと思います。それが米百俵の話を私たちに非常に感銘深いものにしていると思うわけであります。
　それが、現実の社会を見ますと、いろいろな形で教育にも資本の論理が浸透しようとしている。そこに財政危機、国家財政の危機ということが言われるわけでありますが、私自身、先ほど申しましたように、戦後間もない時期に旧制高校で学びまして、たしか月六百円の奨学金を受けたと思います。そのころ、私も寮生活を送っておりましたが、よく芋が一切れぐらい乗っかって夕食である、あるいはすいとんを食べてそれで一念終わりというような生活をしていたときでも、奨学金に利子をつけようというような発想は恐らく出ていなかったのではなかろうか、あるいは奨学金をやめようというようなことも恐らくなかったのじゃなかろうか。その辺は詳しくは存じませんけれども、そういう時代に無利子制の奨学金を受けてきた一人として、これからのまさに二十一世紀を担っていくと言われる子供たち、青年たちに対して、今の時代は苦しいのだから本当は無利子がいいのだが有利子も我慢してくれと言うようなことは、親の世代の一つの発言としてとてもできるものではないというのが私の実感であります。どんなに苦しくても無利子制を守っていく、あるいはさらにはそれを改善していくということであれば給付制にしていく、授業料については無償制にしていく、こういう方向こそが歴史の流れを踏まえたものであって、そこへ有利子制を導入し、それによって奨学金を受ける人数をふやすというようなことは、確かに人数はふえているとは思いますけれども、これはまさに資本の論理に教育の論理あるいは文化の論理が屈服していくことであって、今あらわれているところだけを見ればせいぜい二万人が有利子貸与になるということだけのように見えますけれども、教育全体の質の問題として、これは極めてシンボリックな事件あるいは導入でありまして、こういうところから教育の全体がまた変質していくことが予想されるわけであります。
　今盛んに教育改革が議論されておりますが、私はここで一つの理念として、資本の論理に抗した、そして本当に人間を進歩させ発展させていく教育の実現ということを国民全体の願いとして受けとめていくならば、教育全体がそういう方向に改革されなければいけないだろうし、そういう改革の一環として奨学金制度も、英才に対して利子を取ってでも与えるということではなくて、すべての人間に給付をしていく、少なくとも現行の無利子貸与ということぐらいは守らなければ子孫に対して顔向けができないのじゃないかというふうに考えている次第であります。
　以上で最初の陳述を終わります。
○愛野委員長　ありがとうございました。
　次に、木宮参考人にお願いいたします。
○愛野委員長　ありがとうございました。
　次に、三輪参考人にお願いいたします。
○愛野委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○愛野委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白川勝彦君。
○白川委員　自由民主党を代表いたしまして、黒羽参考人と木宮参考人に一、二点御意見をお伺いいたします。
　今回の制度改正の眼目は、何といっても厳しい財政事情のもとで、育英奨学事業の量的拡大を図るために無利子制度と並行して財政投融資資金の導入による低利の有利子貸与制度の創設を図るというものであります。
　有利子貸与制度の創設については、学生の返還負担を増大させるとともに、将来において無利子貸与制度の事業規模が削減され育英奨学制度の崩壊につながるおそれがあるから、有利子貸与制度は導入すべきでないという意見があります。しかし、現下の厳しい財政事情を勘案すれば、一般会計の政府貸付金を資金とするだけではどうしても限度があり、育英奨学事業の拡充は極めて困難となります。
　そこで、我が党は、この際、一般会計以外の外部資金として財政投融資資金を導入して有利子貸与制度を創設して、育英奨学事業の量的拡大を図る必要があると考えているわけでございますが、木宮参考人の御意見を改めてお伺いしたいと思います。
　また、黒羽参考人にお伺いしたいのでありますが、有利子貸与制度と申しましても、貸与利率は在学中は当然無利子、卒業後も年利三％に抑えております。有利子貸与を受ける学生の利子負担をできるだけ軽減するために、財政投融資資金の利子負担については当然国としても相当分を負担し、学生には応分の負担をしてもらうという制度であるわけでございます。市中金利や物価上昇分を勘案すれば、年利三％はそう学生の負担増につながるものではないというふうに思うわけでございますが、この点いかがお考えになりますか、お伺いしたいと思います。
　さらに、日本育英会の学資貸与事業は、教育の機会均等を確保するための基本的な教育施策であり、諸外国の育英奨学事業が給与制を基本として実施されていることを勘案すれば、やはり無利子貸与制度を事業の根幹とすべきと私は思っております。無利子貸与事業と有利子貸与事業というものがどうあるべきなのか、黒羽参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
　以上二点を黒羽参考人にお伺い申し上げます。
　以上でございます。
○木宮参考人　ただいまお話がありました有利子でたくさんの学生を対象にしたらどうかというお話、私は大賛成でございます。
　先ほども述べましたように、高校生以下の場合には、無利子であるがゆえに何か授けられるというか、国から何か援助を受けるということに対しての抵抗があろうと思いますので、むしろ現在の社会通念からしますと、金を借りれば多少の利子を払わなければならぬ、また日本人は中産階級の意識が非常に強いですから、プライドもございますので、有利子であるということについては何ら抵抗はないと私は思います。
　それからもう一つ大事なことは、現在所得制限が非常に厳しく言われております。これは育英制度そのものじゃないと思います。税制上の問題だと思いますが、捕捉率がサラリーマンには非常に過酷でございますので、当然受けてしかるべき父兄がもらえないで、むしろ一次産業なりあるいは自営業の者がどんどんもらえるような状況になっておりますので、そういう意味で、所得制限を撤廃する上からいいましてもぜひひとつ低利子でもって——長いですから余りたくさんじゃ困ります。低利子で大勢の人が受けられる、これを私ども現場としては希望する次第でございます。
○黒羽参考人　利率の問題でありますが、現在教育ローンというのが奨学金とは別にかなり金融機関で行われております。それの利率を見ますと、国民金融公庫が貸しているのが八・一％、それから一般銀行が大体一〇・五％前後になっておるようであります。それから、先ほど申しましたように、アメリカなどでは給与、貸与、ローンと三種類あるわけですが、そのアメリカのローン、有利子貸与事業の様子を見ますと、さまざまでありますが、やはり四％から九％ぐらいのところが多いようであります。そういう状況から考えましても、また過去の物価上昇率が最近対前年三％ぐらいで推移している点から見ましても、三％というのは適当なのではないかと私は思っております。
　それから第二点の、無利子貸与を根幹とすべきではないかという御意見に対しては、私も全くそのとおりだと思います。ただ、現在の厳しい財政事情の中で本年も無利子貸与に対する政府出資は減額されております。マイナス一〇％というような状況が続くことは好ましくないと思いますけれども、少なくとも数年はこういう状況が続くとすれば、育英事業のじり貧を避けるために有利子制度を導入せざるを得ないのではないか、あわせて導入するというように考えております。
○佐藤（徳）委員　私は、それぞれの参考人の皆さんに、今述べられましたそれぞれの御意見に対してさらに深く言及をしながら御意見を承りたい、こう思うわけであります。
　まず、稲葉参考人にお尋ねをいたしますが、先般の文教委員会の中でいろいろ各党からの質問があり、そして文部大臣からの答弁もありました。その際、文部大臣の答弁の中で、もちろん貸与制よりも給与制の方がいいに決まっている、しかし今日財政的云々といっただし書きが実は述べられたわけであります。無利子貸与を根幹とするということを主張されておりますが、たとえ二万人の対象者であっても有利子が導入されるということについては大変問題があるという観点に立って、私も質問をしたわけであります。
　そこで第一にお尋ねしたいのは、育英奨学金制度は基本的にどうあるべきだとお考えになりますか、御意見を承りたいと存じます。
○稲葉参考人　先ほども触れたことでございますけれども、一つは、教育の機会均等を保障するということからいえば所得制限などは当然撤廃すべきであるし、また成績基準というようなものもやめていく、こういうことが望ましい。そうして、学習を希望するすべての子供、あるいは場合によれば成人に対しても、社会の側が社会権の保障という立場に立って給与の方向に発展させていくべきだ。したがいまして、現在の無利子の貸与制というのが中間的な形態でございますから少なくともそこにとどまるべきで、それを有利子制を導入するというのは私にはどうしても後退というふうに思えるわけで、人間社会を少しでも理想に近づけていくということを考えるならば、苦しくても少なくとも給与制を何とか考える、それがどうしても無理というなら無利子制を守るというのが基本ではなかろうかと考えております。
○佐藤（徳）委員　同じことでありますが、三輪参考人にひとつ御意見を承りたいと思います。
○三輪参考人　御質問でございますが、奨学金制度が給与制を根幹にすべきであるということは当然でございますが、同時にそれは、すべての教育段階における授業料を初めとする諸経費の無償制ということを伴う必要があろうかと思います。
　特に大学の奨学金制度が問題になっておりますが、私は、三つの原則に基づく制度の創設が必要ではないかと思います。
　その一つは、基本的には全員給与制にするということです。一定の必要学生生活費というものは、実態調査あるいは理論研究から明確になるわけでございますので、そうした必要学生生活費を受ける権利をすべての学生に保障すること、つまり全員給与制という理念が第一の原則でございます。
　第二には、家計応能制という原則。つまり、低所得家庭の学生の修学奨励を最重点にして、家計の経済能力に応じて所得の所定の基準に基づいて支給額を減額していく、ランクを所得に応じて設けるということです。家計応能制というのはそういう意味でございます。
　もう一つの三つ目の原則は、希望者貸与制でございます。つまり、必要学生生活費以上の奨学金を希望する者があるとすれば、その者については無利子の奨学金の貸与を受ける権利を保障する。
　こういうような三つの原則に基づく給与奨学金を今後創設していくことが、教育費の抜本的な解決のために必要なことではなかろうかと考えております。
○佐藤（徳）委員　先ほどのお話の中で、特に稲葉参考人、三輪参考人、お二人の先生から、教育の機会均等の重要性について大分強調されました。教育の機会均等についていま少し補足する事項がありましたら、稲葉参考人、三輪参考人にお尋ねをしたいと思います。
○稲葉参考人　教育の機会均等と言う場合に、これは先ほどの三輪さんの御意見にもございましたけれども、今の育英会法の中でもいわゆる英才主義というのがとられているわけでありますが、教育の効果というのは、どういうふうに、いつの時期に発現するかということは、教育をする側、学校あるいは親という側でもとても予測のできない、非常に複雑な過程を通って発現をしていくわけでありますから、今彼に能力がない、成績が悪いというような条件を抱えている子供であっても、いつその子がまたどういう予測もできないようなすばらしい能力を発揮し、社会の進歩発展に貢献するかわからないという意味では、今生きているすべての人間を大事にしていくという観点で、彼の学習意欲、教育意欲を最大限尊重していくということが私たち親の世代の務めではないか、あるいは国の務めではないかと考えております。
○三輪参考人　教育の機会均等という言葉は、法令上は教育基本法の第三条に規定してございます。注意して読んでいただきますと、この教育の機会均等という概念は、ただ教育の機会をオープンに開放するというだけにとどまらないで、特に経済的に困難な者に積極的に奨学の措置を講ずるという原則なのでございます。この点は法文の次のような規定に明確であります。
　第三条は「すべて国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならないものであって、人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位又は門地によって、教育上差別されない。国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって修学困難な者に対して、奨学の方法を講じなければならない。」という条文であります。憲法十四条は、法のもとの平等を掲げております。ここでは特に経済的な差別というものを禁止していないわけでありますが、事教育につきましては経済的な差別も禁止する、そういう積極的な教育平等の規定をしているのが教育基本法の趣旨でございます。これは、憲法が教育を受ける権利の平等性を規定したことに伴って、その具体化の法的整備として定められたものというふうに考えられるかと思います。つまり、民主的な社会というのは当然に平等な国民から構成されるべきでありますし、その平等な国民というのは、経済的な平等も当然ですが、特にその背景にある能力の面で不当な社会的な差別が存在しない、それぞれの人間が能力を全面的に開花させるということの平等を意味していると思います。教育の機会均等は、その意味で民主的な国家の実現にとって極めて本質的な原理である、このように考えております。
○佐藤（徳）委員　次に、黒羽参考人にお尋ねをしたいと思いますが、参考人が日経新聞の特に教育欄等に、質の高い論文をいろいろ発表されている内容を読ませていただきました。
　手元にコピーして持っているわけでありますが、その中で昭和五十六年八月二日付の日経新聞朝刊の「中外時評」欄の論文の中で、次のように述べられているわけであります。すなわち、「臨調が指摘するように奨学金制度に矛盾があることはたしかである。義務教育学校教員就職者の返還免除制度は人材確保法との見合いで、とうに廃止すべきだった。しかし、有利子制などというのはどんなものか。欧米の奨学金は有利子制どころか、貸与ではなく給与が原則である。」このように実は述べられているわけであります。
　そこで、限られたスペースの中での文章ですから短い文章になったのではないかと思いますけれども、この内容についてひとつ解説をお願い申し上げたいと思います。
○黒羽参考人　私、大体記憶しておりますが、きょうコピーを持っておりませんので、あるいは違ったお答えになるかと思います。
　臨調答申が出た直後ですから、先ほど申しましたように、全部を有利子制にするというようなことはちょっと矛盾なのではないかというような感じは強く持っておりましたので、そういう気持ちで新聞記事に書いたのではないかと記憶しております。
　それからもう一つは、返還免除のことに関しては、大ざっぱに言ってしまいますと、研究者への免除、それから学校の先生への免除、この二つあるわけですが、研究者への免除は当然続けなければいけないけれども、学校の先生の免除は、今お読みいただきましたように、これは歴史的に言いますと、戦前の師範学校、高等師範学校の給費制度の延長のようなものがありまして、教員に優秀な人材を確保するために給費制・義務年限というような組み合わせになった、一種の人身売買というのは若干大げさかもしれませんけれども、こういうものの名残が戦後もずっと残っているわけであります。戦後、教員の社会的地位は非常に拡大してきましたし、教員の人口が大学から小学校まで入れると百五十万人ぐらいおりますが、こういう職業に携わっておる人と我々のような民間会社で働いている人とが、社会への貢献度というところで片方は免除される、片方は免除されないというような取り扱いになっているということに、私は当時疑問を感じておりました。今でもその疑問は若干ございます。
　しかしながら、その後、奨学金の調査研究会に出席いたしまして、そこでも私はそういう意見を申し上げたわけですが、他の違った御意見も多々お伺いしておりまして、現在の時点はそうかもしれないけれども、将来とも教育を大事にしておくためには教員の返還免除制度も続けるべきではなかろうか、そういう意見が多くて、調査研究会はそういう結論になったわけです。その結論には、私も十分議論した上、現在は納得している、こういう気持ちであります。
○佐藤（徳）委員　以前の文章を引用させていただいたわけでありますが、同時に、同じ文章の中で、我が国の高等教育費が少ないことを実は述べられておられます。
　また、五十六年六月二十九日付の日経朝刊の「教育」欄の中で「私大補助には工夫を」こういうふうにも述べられております。特に最後のところに「第一特別部会」、これは臨調だと思いますけれども、「第一特別部会のこの項の提言は不可解というより、品位を疑いたくなるものである。」かなりきつい表現をされてお書きになっているわけでありますけれども、これはどういうことなのでしょうか。
　この二点について先生の御主張をお聞かせいただきたいと思います。
○黒羽参考人　公財政支出教育費のうち、高等教育への配分は、我が国の場合大体一五、六％かと認識しておりますが、諸外国、特に先進国を見ますと、公財政支出教育費のうちの二割ないしそれ以上を高等教育に支出しております。我が国の教育費の構造は、伝統的に初等教育、中等教育、高等教育、上の方に行くに従ってどうも薄くなっている。その傾向、そういう問題に臨調がいろいろお考えになるならばいいけれども、そういうことは余り考えないで国立大学の設置を抑制するとか、教員の数をふやさないとか、奨学金を全部有利子化するとか、その他大学に対する指摘が非常に多いというようなところに当時疑問を感じておりましたし、今でもその疑問はまだ若干持っております。
　それから私大補助金のことでありますが、私大補助金はいろいろと私大全般の水準向上には役立っておるわけでありますが、一種の悪平等的なところもありまして、大学の教育研究条件の質あるいは学生の質というようなところについての考慮というようなものがない。これも幾らでもお金があるなら別ですけれども、二千五百億から三千億ぐらいのお金を、大学、短大全部合わせますと八百ぐらいあるんじゃないかと思いますけれども、八百に配分するのには、現在の配分方法以外の方法がないのかどうか、文部省なり私学振興財団なりは研究してほしいというような願望を持って書いたわけであります。
　それから最後の有利子制度不可解というのは、全面的に有利子制度にするというようなことは大変不可解であるというような気持ちを書いたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○佐藤（徳）委員　特に稲葉先生、三輪先生が先ほどの御意見の中で、かなり教育の基本にかかわる問題について主張されて、お聞かせをいただいたわけであります。
　私は、公教育の問題について、今日非常に教育の荒廃が叫ばれている状況でありますから、これを重視しているわけでありますけれども、特に教育と公費の問題、そして当然これには教育的な条件の整備の問題も御承知のとおり絡んでくるわけであります。したがいまして、教育と公費、教育的な条件整備についてどのようにお考えになっておられますのか、これも稲葉参考人、三輪参考人にお聞かせをいただきたいと存じます。
○稲葉参考人　今この委員会の部屋にいらっしゃる文教委員の先生方あるいは政府委員と言うのでしょうか、文部省の方もお見えのようでございますけれども、恐らくここの委員会に御出席の方は、もっともっと教育費に対する国家支出というのをふやすべきだという点では意見が一致しているんじゃないかと思います。私自身、国立大学にいまして、いろんな意味で国の予算をいただいているわけで、そういう意味では感謝もいたしておりますし、今後ともますます教育費の支出をふやしていただきたいというようにお願いもしたいわけですが、現実問題として、いろいろな仕組みあるいは力関係ということでございましょうか、教育費がとかくマイナスシーリングというようなものの対象になるという現状を非常に憂えているわけで、ぜひ今ここにいらっしゃる皆様方の御努力で、もっとこれを拡大をしていただきたいと思っております。
　それともう一つつけ加えておきたいのは、国の教育行政の役割ということで申しますと、何と申しても、いわゆる教育の外的事項というふうに言われております物理的な条件整備、これが一番の基本任務であろうかと思いますので、特に教育の条件を物理の面あるいは経済の面、お金の面で整備をしてくださることをお願いをしておきたいと思っております。
○三輪参考人　教育と公費の関係についての御質問でございます。
　私は、教育費は原則として公費で負担されるべきだし、真に教育的な教育費は公費でしかあり得ないというぐらい強く、教育と公費の関係について認識を持っております。
　その根本的な理由は、教育というものがかけがえのない人権であるということ、そして若い世代を社会の形成者に育て、社会の維持発展を図る、こういう共同の利益を実現するためのいわば社会の存亡をかけた事業、これが教育事業だと私は思います。この点につきましては、日本国憲法のみならず世界の国際的な宣言や条約などが、すべての者の教育を受ける権利を定めておりまして、人間が人間として、また社会の形成者として自立をし豊かに発達するということは侵すことのできない基本的な人権である、このように普遍的な人権として確立しているわけでございます。したがいまして、そのような人権としての教育は、単に個人の経済能力や親の理解という程度で保障をゆだねておくべきではなくて、社会全体で配慮をしなくてはならない、そういう事業であろうかと思います。
　また、教育の成果というのは、確かに個人の利益として還元される分もありますけれども、基本的には社会に還元をされて、そして社会の発展に役立っていくわけでありますので、そのような社会が結局は利益を受ける経費についてはみんなで負担をするということが当然ではないかと思うわけであります。
　また、先ほども発言のところで述べましたように、学生たちも、教育費、学習の経費が公的な資金によって支えられているというそのことが、実は社会的な責任感やあるいは社会に対する奉仕の自覚を促すことになります。これに対して、親の経済能力やあるいは理解によって子供が私的に教育を保障されるということになれば、結局、人生競争の手段として、教育が教育投資の手段として使われ、私費教育が普及すればするほどますます競争が激化して教育が荒廃するという悪循環を繰り返すわけです。したがいまして、私は、本当に教育が成り立つのは公費による教育条件の整備であろうと思います。
　実は、教育基本法の十条は「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」という教育行政の原則を明記して、第二項で「教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。」と定めたのも、そのように教育費がさまざまな政治的、財政的な事情や圧力によって不当に削減されない、そうした動向に対して教育を守るのが教育行政の責任であるということを明記したことだと思いますし、それは教育の発展にとって重要な行政責任であろうと思います。
○佐藤（徳）委員　御承知かと思いますが、臨時行政改革推進審議会の六十年度行財政改革小委員会というのがありまして、これは六月十六日までにまとめた六十年度予算編成に関する報告素案要旨を実は新聞で発表しているわけであります。
　特に文教関係では次の四点を指摘しているわけでありますが、その第一は私学助成の縮減、第二は教科書無償制度は廃止の方向で見直し、第三が学校給食施設に対する国庫補助の廃止を含む検討、そして第四に育英奨学金の返還免除制度の見直し、この四つが実は発表されているわけであります。
　どうも中曽根総理が大上段に構えて教育改革を行うということをやられておる割には、それを支えている行革審が教育費をかなり大幅に削減しようとしてきている。まさに中曽根総理の言う論点と背景にある行革審とは、実はかなりの矛盾を露呈しているのじゃないかというふうに私は理解をしているわけであります。
　先般、私は本委員会でこの問題を文部大臣にお尋ねしたわけでありますが、残念ながら私の納得するような答えをいただけませんでした。とりわけ行革の問題が国民生活に及ぼす影響、かなり大きく取り上げられてきているわけでありますけれども、これまた、稲葉参考人、三輪参考人のお二人の先生にお伺いしたいのですが、行政改革と教育についてどうお考えになっておられますのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○稲葉参考人　これは先ほどの御質問にお答えしたことと重なるわけでありますが、教育費というのはもっともっとふやしていただきたいというふうに思っておりますので、行革審でございますか、こういうところでの考え方には反対であります。
　そのうちの、特に今の奨学金に関連したところにだけちょっと意見を述べさせていただきますが、先ほど黒羽さんの方から、どうも民間の方は免除規定がないで学校の教師だけあるいは研究職だけ免除があるのはおかしいじゃないかとおっしゃったのは私も全く同感であります。
　実は私的なことになりますが、黒羽さんは、私がいます東京大学の新聞研究所で私より一年先輩でございまして、恐らく同じようにその時期、奨学金をお取りになったのじゃないかと思いますが、私の方は免除になって黒羽さんは免除にならないというので、恐らくいろいろ格差というのか不公平というのをお感じになっているのだろうと思うのです。そういう意味で、私は、おかしいのはどっちの方に直していけばいいのかということで言えば、これは明らかにもっと返還免除の枠をいろいろな職種にわたって拡大をしていくことが望ましいわけで、これは給与制に近づけるということでありますから、ここで言われているような返還免除をやめるというのではなくて、むしろもっともっと返還免除の適用範囲を広げていくということがこれから一つ政治課題になるのじゃないかと思いますので、先生方の御検討をぜひお願いをしたいと思います。
○三輪参考人　行政改革と教育の問題についての御質問でございます。
　行政改革におきましては、行政責任の見直しという名において教育費等が削減をされる、そのための項目が三十数項目にわたって答申に盛られているという経過でございまして、教育行政、財政問題を研究する者としては大変残念なことでございます。
　行政改革の基本的なねらいが、国の活力を回復して真に二十一世紀に向かって豊かな国づくりをする基礎を固めることにあるのだとするならば、一番その根幹に、つまり国づくりの根幹になるのは次代を担う青少年でございます。特にこれからは人口も老齢化して、しかも子供の数は着実に減る傾向にございますので、今後の国の発展の基礎ということになれば、当然一人一人のどの子の能力もむだにしないで最大限に引き出していくことが決定的に大事だと思います。そのためには、さまざまな財政事情があるにしても、教育費だけは聖域にして、さらにその拡充を図ることによって将来の発展の基礎を築いていくということが行政改革の一番重視されるべきポイントだというふうに思います。もし目先の財政事情によってこのように多額の教育費を削減していくならば、困難が次々に順送りになっていくことは目に見えているわけでございます。
　中長期の経済の発展とか財政の再建を担うのも次の国民でありますから、その能力を最大限に引き出すための教育に十分な公費を支出していただきたい、こんなふうに思います。