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○穐山篤君　この再編合理化の一環としての今回の提案でありますので、私は統廃合の問題について言及をしましたけれども、専門的には社労委員会で審議がされるでありましょう。しかし、私どもといたしましては、この統廃合の問題についてはそう簡単にオーケー、賛成というわけにはいかない。これはもっとじっくり研究を積み重ねると同時に、地域の方々の意見を十分に聞かなければならないし、当該の病院の責任者の意見もしっかり聞くべきだと思うんです。そうしませんと、先ほどから私が申し上げておりますように、国立病院・療養所というのは地域医療から撤収をしてしまう、医療の水準が偏在をする、あるいは水準が下がる、そういう危険を秘めているだけに、私ども片方の統廃合の問題については納得するわけにいかないということだけを意思表示しておきたいと思います。
　さて、そこでもとに戻りますが、形の上ではがんセンター、循環器病センター、精神・神経センター、こういう三つのもりが並ぶわけですが、このかんセンター並びに循環器病センターについても充実をしていくということで説明がされているわけですが、具体的にこの二つのセンターについてはどのような充実の方法を考えているのか、説明をいただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　築地にございます国立がんセンター、あるいは大阪の国立循環器病センターでございますが、先ほど数字を御質問の中でおっしゃいましたように、非常に評判がいいといいますか医療需要が多いわけでございまして、私どもといたしましては医療スタッフの充実をまず第一に掲げなくてはいけないわけでございますが、これもなかなか定員事情という関係もございまして、一挙にはなかなか増員も図れておりません。しかしながら、私どもといたしましてはレジデントの制度その他活用をいたしまして医療スタッフの充実に努めてまいりたいというのが第一点だと思います。
　それから、こういうナショナルセンターでございますので、全国の患者を全部ここへ集めてというふうなことは実際上は非常に無理があるわけでございますので、こういう医療施設へ国立病院その他のお医者さんが来ていただきまして実習、研修をしていただく、その方たちが地元の病院へ帰られて高度の技術を身につけたお医者さんがさらに高度の手術その他を地元でおやりいただいて、日本の医療の水準を上げていくというふうなことで考えてまいりたいと思っております。
　同時に、設備施設の関係でいいますと、もちろん考えられます最新の医療機器の整備というのも図ってまいりたいと思っておりますし、研修機能も非常に重要でございますので、図書館機能というのも私どもといたしましては重視をしておるところでございます。あるいは先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、外国からの研修生も大いに受け入れをいたしまして国際化も図ってまいりたい、このような方向で考えておるわけでございます。
○穐山篤君　それでは、今回新設をされます精神・神経センター、この対象ですね、どういうものをここでは扱うのか、それからここのセンターの機能はこういうものを考えているというのを御説明いただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　ただいまお願いしております国立精神・神経センターの基本構想についてのお尋ねだと思いますが、まだ名称につきましては仮称でございます。先ほど申し上げました国立がんセンター、国立循環器病センターと同様に、私どもといたしましては臨床の場でございます病院と、それからこの分野の先端的な研究を行う研究所と、それから全体を運営いたします運営部というこの三位一体と申しますか、そういう形の組織を現在考えておるわけでございまして、この国立精神・神経センターにつきまして、仮称でございますけれども、申し上げますと、国立の精神衛生研究所、それから国立の武蔵療養所、これを再編成いたしまして、いわゆるナショナルセンター、全国の中心的機関として高度先駆的な医療あるいは調査研究、さらには技術者の研修を行うというふうな目的でナショナルセンター化をいたしたいと考えているわけでございます。
　具体的な組織といたしましては、総長を置きまして、その下にただいま申し上げましたような病院部門と研究部門、それからそれ以外の各部署との連絡調整を行います運営部門を設けまして、これらの密接な連携のもとに、精神疾患あるいは神経疾患等に関します医療、研究、研修を総合的かつ効果的に実施したいと、このように考えておるわけでございます。
　研究部の内容その他はいろいろ細かく分かれておりますが、当然いわゆる精神衛生の分野あるいは神経の疾患の分野、それからそれにオーバーラップしてまいります疾患の分野、あるいはそういう患者さんたちのリハビリテーションその他社会的の問題も含めまして研究も推進し、実際の診療もさらに推進してまいりたい、このような構想で私どもとしては考えているところでございます。
○穐山篤君　素人なものですから少し教えてもらいたいんですが、精神疾患それから神経疾患とこうあるわけですが、世間の病名で言いますとどういうふうに区別をされていますか。
○政府委員（仲村英一君）　なかなか難しい質問だと思いますが、脳の活動も分野別に言いますと神経の活動だというふうに私ども教わったわけでございますけれども、一般的に症状の方から申し上げますと、例えば精神分裂症のような私ども、私どもと申しますか一般の方たちと非常にコミュニケートできにくくなるような病気というのは、どっちかというと精神病というふうな大きなカテゴリーになろうかと思います。
　それから、ややわかりやすく申し上げさせていただきますれば、神経疾患というのは、例えば簡単に言いますと手が動かなくなるとか、脳卒中でいろいろごらんいただいているような神経症状が出るというふうなのは、大きく言いますと神経系統の病気ということでございますけれども、実は私どもといたしましては、そういうふうに便宜、分けてはおりますけれども、例えば神経病理学的な問題でございますとか、あるいは脳内の生化学的な異常でございますとか、さらには遺伝子の問題でございますとかを考えますと、共通部分があるというふうに私は理解をしておるところでございます。
○穐山篤君　素人のような話で恐縮なんですが、いずれ質問が精神病院の方に逐次いくわけです。そのために必要な材料として神経と精神の病名を、代表的な病名です、例えばうつ病とか躁病とか躁うつ病とか、そういうものはどちらの方のグループに入り、アルコール依存の慢性化の方はどちらの方に入るというふうに、素人にわかりやすいようにひとつ区別をして説明してもらいたいんですが。
○政府委員（仲村英一君）　私ども一般的に精神疾患ということで考えますれば、代表的なものは精神分裂病でございます。そのほかに、今おっしゃいました躁病、うつ病、躁うつ病、あるいはアルコール依存も精神疾患でございます。薬物依存につきましても精神疾患に入る部分もございます。あるいはノイローゼ、神経症、そういうものを精神疾患というふうに私ども分けておりまして、神経疾患といいますと例えばてんかんでございますとかパーキンソン病、お耳なれないかもしれませんが、パーキンソン病でございますとか、難病で研究を進めております多発性硬化症とか、そういうふうな病気が挙げられるわけでございます。
○穐山篤君　例えば自律神経失調症というふうなもので、ごく軽いのは別にして、重い場合はどちらの方に入るんですか。
○政府委員（仲村英一君）　自律神経失調だけですとやはり神経疾患の方に入るのではないかと考えられます。
○穐山篤君　それから、逆行性の健忘症というのはどちらに入るんでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　健忘症というのは物忘れが非常に多いということでございまして、私どももよくあるわけでございますが、例えば、非常に変な例えかもしれませんが、酔ぱらって翌日何も覚えていないというのも、これも逆行性健忘症の一部でございますが、それがひどくなった場合には、やはりある基礎疾患があってその逆行性の健忘症が症状としてあらわれたということになれば、一部は精神疾患に入る場合もあろうかと思います。
　　　〔委員長退席、理事村上正邦君着席〕
○穐山篤君　それから、実は私の近所にこの種の病院がたくさんあるわけですが、被害をこうむったこともありまして若干勉強もしたことがあるんですが、幻覚と妄想に取りつかれるという言い方が適切であるかどうかわかりませんが、通称パラノイア、偏執症という名称があるそうですが、これはどちらの方に区別をされるんですか。
○政府委員（仲村英一君）　これは精神疾患でございます。
○穐山篤君　わかりました。
　そこで、仮称ですけれども国立精神・神経センターで、精神保健のようなものは別にして、実際の精神疾患についてはどの程度の規模まで扱うのか。それはどういう状況を予定しておりますか。－意味がわかりませんか。具体的にこれらの疾患、症状を持った人たちを直接このセンターで受け付けをする、少し悪い言葉で言えば収容もするというふうな業務も全部含まれているんですか。
○政府委員（仲村英一君）　先ほどもちょっと御説明いたしたつもりでございますが、この（仮称）精神・神経センターにつきましては、基礎となると申しますか、中核となる臨床の場でございます病院が国立武蔵療養所でございまして、現在の病床規模で申し上げますと八百六十床入院定床を持っておるわけでございまして、ここへそういう必要な患者さんは入院をしていただくということになるかと思います。
○穐山篤君　その場合に、ここの武蔵療養所ですか、ここの病院といいますかセンターでは、自由入院の形をとる場合、あるいは緊急措置で収容する場合、それから強制入院という場合、それから緊急入院という場合、いろんなケースがあると思うんですが、これは一応センターの性格から全部を取り扱うというふうに考えていいんですか。その点どうです。
○政府委員（仲村英一君）　精神衛生法上で申し上げますれば措置入院、同意入院、自由入院、それぞれあるわけでございますが、扱います患者はすべてが対象になり得ると。ただ、数のウエートがどのようになるかは別でございますけれども、対象としてはすべてを扱い得るということでございます。
　　　〔理事村上正邦君退席、委員長着席〕
○穐山篤君　そこで、ガイドラインの問題についてお伺いをしますが、去年の十月十九日でしたか、「精神病院入院患者の通信・面会に関するガイドライン」というものがいろいろないきさつを経て厚生省から出されたわけであります。過去のいきさつはともかくとして、このガイドラインを出されて、その後それぞれの病院あるいは病院の集団からこの運営についての注文なり意見なり苦情というものはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　昨年の秋に、御指摘のとおり保健医療局長名で、精神病院の入院患者さんにつきましての通信・面会に関するガイドラインというのを都道府県知事あてに御通知を申し上げたところでございます。その後も、全国の衛生部長会議でございますとか精神鑑定の主管課長会議という機会を利用いたしまして、私どもこの通信・面会に関するガイドラインについての指導指針の徹底ということで指示をしてまいってきたわけでございます。
　お尋ねのどの程度の効果というのは、数量的に把握するのは非常に難しいわけでございますけれども、私どもの担当の課のところへも直接電話が入るようなことも従前に増してふえてきておりますし、いろいろの関係の方々からの御意見から判断いたしまして、通信、面会の状況というのは改善されてきておると私ども考えておるわけでございます。今後なお、ガイドライン通知後の電話の設置等の実施状況でございますとか、あるいは実施に当たりまして生じたトラブル等については、当該精神病院に通じるなりいたしまして、その情報の収集にさらに努めてまいるようにしたいと考えております。
○穐山篤君　きょうは電信電話株式会社を呼んでいないんですけれども、ＮＴＴと厚生省との間には、設置後の状況について意見の交換なり相談というものはされたんでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　このガイドラインに基づきまして私どもＮＴＴの方へこの趣旨を添えまして便宜供与してほしいという文書で要請をしてございます。
○穐山篤君　このガイドラインの問題は、昨年の秋、紆余曲折があったけれども厚生省がまとめて。出された。ですから、しばらくの間は状況を見る、その上に立ってまた新しい対策が必要かどうかということになろうと思いますので、また改めて私はその際に意見を出したいと思っております。
　さて、このガイドラインの作業と並行的に厚生省と関係の皆さん方との間には、作業あるいは作業療法の問題、それから保護室の使用のあり方の問題について勉強していたものと私は承知をしているわけです。相当の部分勉強が進んでいたと思うわけですけれども、結果としてこの作業及び作業療法、保護室の使用問題につきましては、一定のものに固めてそれを公表する、あるいは指導要綱にするというところまでいっていない理由は、これは物理的な問題でしょうか、内容的な問題でしょうか、お伺いします。
○政府委員（仲村英一君）　御指摘のように、昨年の秋、ガイドラインで保護室あるいは作業療法に関しての問題はお示ししておりません。と申しますのは、精神病院の入院患者の処遇としてこれらが非常に重要なことは、私どもとしても十分認識をしてございますけれども、非常にこれが個々の患者さんの医療内容と密接にかかわりがある部分が極めて多いわけでございまして、その点で行政が医療に立ち入る分野にもなりかねないというふうなことから、私どもとしては通知を見送ったところでございますが、先ほど御質疑がございました通信・面会の問題について、その状況が改善されることによって間接的にこれらの問題の改善がなされることが十分期待できるというふうなことの判断もあったわけでございます。
　なお、私どもといたしましては、保護室の問題あるいは作業療法の問題のあり方については、さらに現状を踏まえながら引き続き検討を進めたい、このように考えておるところでございます。
○穐山篤君　厚生省の立場としては医療内容に介入をしたくない、表現が適切かどうかわかりませんけれども、そういう意味でこの二つの問題については、勉強はするけれども介入をしたくない、そういう気持ちなんでしょうか。それとも、もし最終的に関係の医療機関などと合意ができるならば、この二つの問題についてもガイドライン的なものを出してもよろしいと、こういう発想に立っているのか、どちらの方なんですか。
○政府委員（仲村英一君）　今のお尋ねの限りで御返事をさせていただきますれば、前半のような考え方でございます。
○穐山篤君　私は、精神・神経の患者、全国、皆さん方の方では昭和五十八年度、最近お調べになったようですが、これもかなり抵抗があって絶対数を全部きめ細かく調査することが不可能であったというふうに私は資料を見てわかったわけですが、しかし私の個人的な気持ちを言いますと、できるだけ社会復帰ができるようなことを考えるのが我々の仕事であろう、そういうふうに考えるわけです。そういう面から見ますと、作業及び作業療法というのは、後ほど聞きますけれども、一定の効果を持つわけですね。限界のある部分もあります。しかし、相当成功している部分もあるわけです。
　それから、保護室の使用の問題につきましては、これも昔のような、自分でけがをする、他人に害を与えることだから保護室を使用するというふうなものとは、多少最近は保護室の使用について性格が変わってきています。
　そういうことを考えてみますと、一刻も早く療養が成功して、それから社会復帰が可能な条件をつくってやるという意味では、この二つの問題はもう少し積極的にタッチした方がいいのではないか、こういうふうに私は意見として持っているわけですが、その点はいかがでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　精神疾患を持たれた患者さんができるだけ早い機会に社会復帰をしていただくということは、私どもとしても今後さらにこの施策の進展に重点を注がなくてはいけないと考えているところでございまして、その点につきましては先生の御指摘のとおりだと思います。
　そのために、例えば作業療法でございますとか精神病院の中で行われます運動会でございますとか、社会に早くなじませるようなことをやっていただくということについては私どもも大いに歓迎するところでございますが、一方におきましてはやはり受け入れ側の家庭の問題でございますとか社会の問題ということが非常に障害になっている場合もございますので、私どもといたしましては、今後そういう方向でもさらに社会復帰を進めるということから、そういう方向へもいわゆる地域精神衛生と申しますか、そういう形で施策をできるだけ展開していきたいというふうに考えているところでございます。
○穐山篤君　先ほど私の質問に対して直接医療にかかわる問題については介入をしたくないという、非常に謙譲さある態度ではあろうと思うんですけれども、しかし関係の医療機関あるいは学会などと意見がもし合意がされるなら、私は強制力を持たないでもいいと思いますけれども、ガイドライン程度のものでこれを尊重してやってもよろしいと、積極的に取り上げるところはそれを取り上げたらどうかというふうなものは、これだけ患者がふえてまいりまして、それから長期入院の者も非常に最近は多いわけです。これを単に地方の精神病院、脳病院にお任せをしておくというだけでは能のない話だと思うんです。その点もう一度検討していただけないだろうか、あるいは関係の学会、業会、医師団と十分に話し合いをしてもらいたいなという希望を持っていますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　個々の医療内容につきまして行政が介入――介入という言葉が適当かどうか問題があろうかと思いますけれども、それは精神医療に限らず非常に微妙な問題を含んでおるとは思いますけれども、ただいま先生がお尋ねのような方向で学会でございますとか、まあ言ってみれば精神病院協会とか、そういう方たちとの合意が成り立ちますれば、それが行政的な拘束力がない形ででも患者さんの処遇の上に非常にプラスになるということになれば、私どもとしては、そういう合意の上に成り立つという前提がありますれば、何らかの形で対応することについてはやぶさかではございません。
○穐山篤君　大臣、今答弁がありましたように、私が先ほども指摘をしておりますように、患者の数が非常に最近ふえてきた、まあ病院側からいえば需要がふえたというんですか、そういう問題。それから、患者の昭和五十八年度の実態調査の状況を見ましても、あるいは長野県で調査しました長期に入院している病院の実態調査を調べましても、これが入院患者の平均年齢は五十何歳というふうな状況になりますと、社会復帰というのはなかなか難しくなるわけです。
　ですから、国の行政、医療政策としては、一刻も早く退院ができて世間になじんで社会復帰が十分に可能になる、そういう医療行政をしてほしいという余りに私はそういうことを申し上げているわけですが、答弁がありましたように、ぜひ関係者との間に十分話し合いをされまして、合意が成り立つようならばひとつ実行に移してもらいたいと、大臣に特に要望をしておきたいというふうに思うわけです。
　さてその次に、今の問題にも関連をするわけですが、最近仄聞をするところによりますとこの法改正の問題が持ち上がっている、こういうふうに聞いているわけであります。問題の所在がどこにあるのか、端的にひとつお話をいただきたいと思うんです。
○政府委員（仲村英一君）　宇都宮病院等精神病院におきまして患者の処遇をめぐる問題が続出をいたしたりしたわけでございますし、同時に国際的にも患者さんの人権という問題で取り上げられたという経緯もございました。したがいまして、私どもといたしましては、この精神衛生法がそういうことのないような形でもう一遍見直すべきではないかと、こういうふうなことを考えまして現在、来年の春をめどに改正案を作成するように作業を進めておるところでございます。
○穐山篤君　その法改正のポイントですね、こういうもの、こういうふうなものでありますと。もちろん結論を言ってもらわなくていいです。どういう筋立ての問題が法改正の対象事項になっているんだろうかという点はどうですか。
○政府委員（仲村英一君）　ただいま申し上げました同意入院制度、これにつきましては種々の問題があるという御指摘もございますので、当然研究の対象になろうかと思います。あるいは精神病院の中におきます行動の制限の問題も当然そうでございましょうし、それから先ほど御指摘ございましたけれども社会復帰対策、それに関連いたしますいわゆる中間施設と申しますか、そういう形の問題を法体系の中でどう取り入れていくか。その他アルコールの問題でございますとか、思春期の精神保健の問題あるいは覚せい剤の問題等、昭和四十年に改正して以来いじっておりません法律でございますので、各般の事項につきましての検討をしていかなくてはならないのではないかと考えております。
○穐山篤君　まだ研究段階ですから結論を求める必要はないと思いますけれども、同意入院問題について言いますと、日本の歴史的な伝統もあるんでしょうけれども、アメリカとかイギリスとかその他の国に比較をしましてかなり厳しい現実にあるわけですね。こういうものについて他の国からの指摘も文献を見ますと書かれています。したがって、どちらかといえば、人権を尊重するという立場でそれは研究を進めて結論を求めていくんだと、そういうふうに理解をしていいんでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　細部についてはまだ局長から答弁させますが、今の同意入院の問題は、お話しのようにいろいろ問題点が指摘されまして、しかも入院患者の人権面の規定の見直しを中心としてやっぱりこの際いろいろ検討しようじゃないかということでございまして、局長が答弁いたしましたように、私どもは関係審議会に諮りました上で六十二年の春の通常国会に改正案を出したいと思っております。
　また、医療機関だとか弁護士団体、あるいは地方関係団体の二十四団体に対しまして、法改正につきましていろいろ意見を求めているわけでありますが、そのほか各界の有識者の参加を得まして、精神保健の基本問題に関します懇談会というのを設けまして、こういった意見を踏まえまして、これからこの問題についての私どもの検討を鋭意進めて、必要ならば先ほど申し上げたように法改正もいたしたいと思っておるものでございます。
○穐山篤君　もう少しそこのところをお伺いしますが、出入院の専らそれをやっているところは別にしましても、しかし実際は自由入院とはいいながら強制入院というそういう現実ですよね。特に閉鎖性の病院の場合には、そのことはもうそのとおりだというふうに思うわけです。
　そこで、同意入院の問題が出るわけですが、現行法では全然それが保障されていないのは、例えば強制あるいは同意入院でありましても、本人の抗弁があるいは防護権というものが全く今保障されていないわけですね。全然何でもないけれども強制措置をされる。本人は文句言うけれども、アピールするけれどもそれは受け入れられないというような問題が現実にあるわけですが、そういう問題についても当然これは勉強の対象になっているんでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　御指摘の問題についても、当然検討の対象になってございます。
○穐山篤君　それから、措置入院あるいは緊急入院をされた人の財産上の問題についても十分明文化されたものがないような感じがするわけですが、そういう問題についてはこの研究、勉強の対象になっていましょうか。
○政府委員（仲村英一君）　同様に検討の対象になると考えております。
○穐山篤君　それから、現行法には保護義務あるいは保護義務者の問題については一応書かれておりますけれども、これも言ってみれば問題が非常に多いような感じがするわけです。これも勉強の対象になっているんでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　御指摘のように、仕組みといたしまして市町村長による同意というのがございまして、これについては既に一部でも運用が不適正であるという御指摘も受けております。したがいまして、この制度についても、当然検討いたさなくてはいけないと考えております。
○穐山篤君　先ほども申し上げましたように、私の実家の裏にそういう病院がありまして、しばしばいろんな問題にぶつかるわけです。
　そこでまた伺いますが、精神障害者が精神病院に入院をしていた、死亡した、こういう事例があるわけですが、その遺体引き取りの義務者であるとか、あるいは解剖についての同意を与える者はだれであるのか、そういうものについて十分まだまだ現行法では明確に書かれていないような気がするわけですが、そういう点はいかがですか。
　それからもう一つは、直接私も見たことがあるわけですけれども、おなかの大きい中年婦人が入院していた場面を見たわけですけれども、こういう場合の妊娠中絶、優生保護法の適用というものについての考え方なんかは、現行法からいってみて改正をする余地があるやに感じますけれども、その点いかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　前半の死亡の問題でございますが、これは精神衛生法には特に規定はございません。したがいまして、解剖その他につきましては、恐らく死体解剖保存法とかそちらの方の法律の関係になろうかと思います。
　それから、患者さんの中絶の関係につきましても、これは精神衛生法とは直接関係の条文はございませんのでないわけでございまして、優生保護法その他の対象になるのではないかと考えておりますが、具体的な事例によりましてどういうふうになりますか、一概にはただいまここでは申し上げられないのではないかと考えております。
○穐山篤君　時間の都合で私は疑問に思っていた点を全部お尋ねしたわけではありませんけれども、今私は典型的な問題を抽出して申し上げたわけですが、そういう意味でいいますと、かなり広範囲に勉強を余儀なくされている。そのうち一定のものについては来年の法律改正に提示をされる、提示する準備を進めている、そういうふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　御指摘のとおりでございます。
○穐山篤君　それでは、またもう一度前の問題に戻りまして、この精神・神経性疾患の全国的な数、それから入退院の動向というのは五十八年度の資料で見るよりしようがないと思うんですけれども、私の見た目でいきますと、例えば短期間のうちに退院をしてある意味でいえば完治した者もあるし、社会復帰をした者も相当ある。ところが、それを過ぎますと長期に入院をしている。それから、家族の面会の数も調べてみますと、入院の期間が短い方につきましては割合に面会をしているわけです。ところが、長期にわたって入院をしている場合には一年に一遍も来ないという、もう放置をしたままというふうな状況もあるわけですね。
　そこでお尋ねをするわけですが、そういう全国的な状況の中でどうやったら治癒されるかという問題と、できるだけ早く退院ができるような治療なりあるいは訓練なり何なりをやって社会復帰をさせる。それから、長期入院者の問題については、先ほども指摘をしましたように、家族が一遍も会いに来ない、世間からも放置をされているということでなかなか社会復帰が難しい条件にあるわけです。そういう意味でいきますと、最近東京、横浜その他若干のところで社会復帰施設をつくられてはおりますけれども、それが全国的に全部完備しているわけではないと思うんです。ぜひ社会復帰が一刻も早くできるような条件をつくる。あるいは復帰したくとも手に何にも職を持っていないという意味で、なかなか準備が不足をしているわけですね。そういう問題についての厚生省の指導のあり方といいますか考え方、これをちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　御指摘のように、早期に治療を開始いたしますと最近では治癒をするケースも非常にふえておりまして、平均在院日数も短縮をしておるというのも事実でございます。したがいまして、先ほどの同意入院制度につきましても、運用の問題は別といたしまして、早期発見、早期治療ということで、措置入院にまで至らないうちに早く治療を加えるということで成功する例もあり得ると私どもは考えております。
　しかしながら、ただいま御指摘ございました長期入院の方たちでございますけれども、例えば精神分裂病につきましては、その最終的な経過というのはいわゆる人格の荒廃と申しますか、そういうやはり経過をたどると私ども習ったわけでございますけれども、したがいまして長期に入院される方については、特にリハビリテーションも難しいということも言えるかと思います。しかしながら、私どもといたしましては、今後精神疾患の患者さんが早く退院していただく、そのためにはいろいろの施策を講じなくちゃいけませんけれども、例えば病院に入院することでなくて同じ病院の敷地内に共同住居というふうなものを設けるような仕組みも一部の県では行われるようになっておりまして、そこは何と申しますかハーフウエーハウスみたいな形で、病棟とは違った意味で患者さんが準社会的な生活を送れるような場を提供する、こういう仕組みもふえてきております。
　あるいは職業を非常に持ちにくいということでございますけれども、いわゆる職親制度と申しますか、そういう形で私どもとしても若干ではございますけれども補助金も出すような形でやっておりますので、そういう形でさらに精神疾患の患者さんの牧会復帰に努めてもらうように各病院を督促いたしたいと思います。いろいろの工夫をしておる病院もございまして、患者さんと家族の方たちが集まっていただいて運動会ですとかいろいろの会をやるとかということで、社会との接触がなくならないような工夫をしている病院も幾つかあるわけでございまして、私どもそういう事例をさらに集めまして、日本の精神病院全体が、社会復帰、さらには入院より外来へという形で日本の精神医療を変えていくような方向へ努力を重ねてまいりたいと考えております。
○穐山篤君　私の出身の山梨県でも、知事が音頭をとりまして精神・神経障害者の就労の問題について非常に積極的に最近取り上げているわけであります。これも、正確な数字は把握が非常に困難ですが、山梨県内だけで現在入院患者というのは三千人いるそうです。それから通院患者が八千人。ですから一万一千人、かなりの人数になると思う。こういう人たちが治癒して社会復帰をするためには相当地域の方々の協力というものもいただかなければならないし、どうしてもこの種の病気については、地域の人たちも偏見を持っているわけでありまして、なかなか近寄りがたいものを持っていると思うんですね。しかし、いずれの場所でも一刻も早く社会復帰をして健常者と同じように地域社会に参加をしていく、それが大きな希望として知事なんかも持っているだろうと思うんですね。
　ところが、私が最近読みましたある雑誌によりますと、この患者さんの、階層別と言っちゃ語弊がありますけれども、例えば生活保護の適用を受けている人が二、三〇％、それから老人保健法、退職者医療の保険証を持っている人が何％、国民健康保険が何％というふうに区分けをしている資料があったわけです。そこで、生活保護を適用されている方々の入院患者あるいは通院患者の場合には、世間の目も冷たいし、食っていくのにも大変だし、一番楽なのは入院をしていることだと、そういうふうになりかねないですね。ですから、そこを十分にほぐしていきませんと、精神・神経患者の問題については抜本的な解決が非常に難しい、こういうふうに思うわけです。その意味では、何も厚生省の専売特許でなくして全体が連帯をしなきゃならぬと思うわけですけれども、そういう点については何か工夫がおありでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　非常に難しい問題だと考えております。先ほどちょっと申し上げましたけれども、地域精神保健と申しますかそういう形で、社会の中にありながら、精神障害者が入院をせず外来治療等で社会生活に参加しながら治療できるという体制がとり得れれば最上だと考えておりますけれども、実際上は地域の方々の理解が十分でないという面も御指摘のようにございますし、あるいは地域福祉という観点で考えましても、民生委員制度その他ございますけれども、病気に対する考え方がいろいろでございまして、実際問題としてはまことに難しいわけでございますけれども、一部には、先ほどお示ししましたような職親制度でございますとか、それから地域でその患者さんを十分に抱えながらいわゆる地域ぐるみで対応しておるというところもあるわけでございますので、非常に例は少ないかとは思いますけれども、やはりそういう例をさらに今後だんだん広めていくという方向をとらざるを得ないと思います。
　同時に、制度的な問題として、例えば職親制度でございますとかいわゆる中間施設、あるいはデーケア、ナイトケア、いろいろな形のリハビリテーション活動があり得るわけでございますが、そういうものについてさらに進展すべきところがありますれば、私どもとしてもさらにそういう方向の努力を重ねてまいりたいと考えております。
○穐山篤君　そこで、長期に入院中の患者の方々の調査資料を見ますと、平均年齢が五十歳台に男女ともなっているわけです。そうしますと、どういう問題が発生しているかというのを記録で見ますと、いわゆる成人病、合併症というものがどうしても出てくる。ですから、病院側にしてみても、当該本人にしてみても非常に厄介な状況にあるわけです。ところが、こういう例えば精神分裂症の方で成人病あるいは合併症というものが出た場合に、そこの精神病院だけでは措置し得ないというそういう問題が現実に出ているわけですね。このグループの方々のことを何か沈殿グループと言っているそうでありますけれども、そういう精神病とそれから成人病との合併症が逐次長い入院患者の場合には発生しているわけです。そういう数字になっているわけです。
　今も言いますように、そこの精神病院ですべてのものが診療ができる、治療ができるというものではないと思うんですけれども、こういうものについての指導といいますか、そういう点はどういうふうになされているんですか。
○政府委員（仲村英一君）　おっしゃいますように、成人病を抱えた精神障害者の入院の数というのは、恐らく統計的に把握は非常に難しいかと思いますけれども、ふえておるのではないかと考えられます。そういう時代でございますので、私どもといたしまして期待すべきことは、一つにはやはり精神科の専門の先生であられても、やはりそういう年齢階層を相手とせざるを得ないという状況でございますので、成人病に関します医学知識、臨床経験をさらにふやしていただくという方向を一つ考えざるを得ませんし、さらには近隣の施設との連携をとるということも、まさに地域医療という中でとらえられる問題だとは思いますけれども、不可能ではないと考えております。
　実は、これは精神障害とは全く関係ございませんけれども、いわゆるハンセン病の患者さんにも同様の問題が出ておりまして、これにつきましても近隣の県立病院あるいは国立病院の療養所から応援に行って成人病の治療に当たるというふうなことも実際に行われておりますので甘そういう形での連携プレーと申しますか、そういうものもとっていくということで対応していくべきではないかと考えます。
○穐山篤君　そこで、仮称の国立精神・神経センターは、内部的な状況というのは一応わかりましたが、さてここのセンターが果たす日本的な役割といいますか、国内の医療機関に及ぼす影響ですね、これはどういうふうに研究をされておりますか。
○政府委員（仲村英一君）　これからの運営でございますので、私どもの希望的な内容も含めまして申し上げますと、国立がんセンター、国立循環器病センターが日本の医学界に果たしております先進的と申しますか、開発的な役割というのは非常に大きいわけでございます。治療成績につきましても、あるいは特殊の医療機械の開発につきましても、さらには病気の本体の研究究明につきましても非常にパイオニア的と申しますか、そういう役割を十分果たしてきておるわけでございます。同様に、私どもといたしましては、この仮称国立精神・神経センターでございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、病院と研究機関とそれを三位一体といたします運営部とがうまく運営をしてまいりまして、日本の精神・神経疾患の文字どおり中核的な施設として育っていくように、私どもとしても大いにバックアップしてまいりたいと考えております。
○穐山篤君　具体的にもう一つ今の分野でお伺いしますが、例えば発達障害の問題についてこのセンターで扱うということになるわけですが、このケースで言えば精神薄弱、それから重症心身障害ということになりましょうか、こういうものの研究が具体的に治療に当たられたり研究をしたり、そういうものを国内的に、どういうふうに情報の公開をして高度専門的な機能を果たされるか。ただそれが入院される患者だけを対象にして診療したというだけでは、国立の意味、センターの機能というものは十分果たされたとは思えないわけですが、これからそういう意味では、こういう発達障害にしてみましても相当広報の分野、これが大きく作用すると思うんですが、具体的な何か計画はおありになりましょうか。
○政府委員（仲村英一君）　がんセンターにいたしましても、循環器病センターにいたしましても非常に優秀な論文がたくさん出ておりまして、それは年報といたしまして関係機関に配付されております。同様に私どもこの精神・神経センターについても、ここで行われました研究あるいは臨床治験等につきまして、おっしゃるような広報と申しますか、学会の関係者にあまねく知っていただくような活動を進めていかなくてはいけないと思いますし、そういう成果をまた研修の内容として組み入れるというふうなことで技術移転を図るということも私どもとしては考えておるところでございます。
　さらに、運営部の方で集中的に扱うように今考えておりますこの関係の研究費の配分につきましても、そういうチームワークが発揮できて非常に効果の発揮しやすいような研究班の組み方、そういうことも含めまして、発達障害を含めていろいろの対象疾患についての研究の推進も図ってまいりたい、このように、考えております。
○委員長（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度とし、午後零時五十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後零時五十分開会
○委員長（亀長友義君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、厚生省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小野明君　大臣が最初におられるようでございますから、まず一問だけお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の国立病院・療養所の再編計画をつくらざるを得なかったというのは、年間一千億円を超える赤字を大蔵省に責めたてられて、そして五十八年の臨調答申で、国立医療機関の果たすべき役割を明らかにし再編計画を実施せよ、こういうふうに迫られて、のっぴきならぬところに追い込まれまして、財政難の中で単なる赤字減らし、こういう道具に使われたのではないかと思われるのであります。
　いろいろ大臣の苦しい御答弁も記録で読ませていただいておりますが、今回の再編成計画というのは結局国鉄の赤字ローカル線廃止の病院版、こういうふうに受け取れますが、大臣の再編成計画の本音といいますか、これほど建前と違うところはないと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（今井勇君）　私は今回の再編成が、きっかけというものが先生おっしゃいますように財政の問題から出たということはある一面ではあり得ると思うんですが、しかしながら私考えてみますと、本格的なこれから高齢化社会を迎えるわけでありますが、そのときにいつでもどこでも良質の医療が受けられるというふうな供給体制を我々はどうしてもつくらにゃいかぬと思っておったわけでありまして、そういうことで昨年には医療法の改正が行われまして、医療計画というものを今各県につくってもらっているわけであります。こういう状況のもとで、我が国の医療機関というものが全体として有効、適切に機能するように役割の分担というものをやっぱり決めていくことが極めて大事だと私は思っているわけであります。
　そこで、国立病院・療養所の再編成といいますのは、こういう観点から国立の医療機関としてふさわしいようなやっぱり指導的な役割というものを果たせるように、ひとつ国立の病院・療養所というものを再編成しようというふうに思いましてやったものでございまして、こういった再編成ということはやはり避けて通れない道であるというふうに考えております。
○小野明君　今、大臣の御答弁の中で、いつでもどこでもよい医療の供給を受けられる、これは非常に重要なお言葉だと思います。私が見ますところ、地域医療をばっさり切るという悪影響が出てくることは御存じのとおりですが、いつでもどこでもよい医療を受けられるというお言葉と矛盾する内容になっておるのではありませんか。
○国務大臣（今井勇君）　最近の医学医術の進歩と同時に、やはり病院・診療所というものがだんだんと私どもは日本全国的にふえてきておると思います。具体的に申しますれば、先生御案内だと思いますが、病院の数にいたしましても九千五百八十ありますし、そのうち公的なものあるいは私的なものというものが約九千ぐらいあるわけであります。それからまた、一般の診療所につきましても、七万八千何がしかあるうちに私的なものでも七万三千余あるわけでございまして、そういう意味で、おかげさまでこのごろそういう病院、診療所というものが全国的に相当の数になってまいりました。確かに偏在をしておるところは私はあると思います。これは否定はいたしませんが、しかしマクロ的に見ますれば大分整ってまいったと思うわけでございます。
　こういう状態を踏まえて考えますと、やはり今の国立病院・療養所というものも特化をしてまいりまして、それでやはりそのほかの病院等と一緒になりまして、国の医療機関の果たすべき役割というものを明確にした上で残していくことが極めて大事だろう、こう思っているわけでございます。もとより人員、機材等々が十分に調達できるならばまた話は別でございますが、それが極めて厳しいという状況であるならばやむを得ざる私は道であろう、こういうふうに考えておるものでございます。
○小野明君　大臣、どうぞ。
　じゃ、政府委員にお尋ねをいたしますが、私は福岡の出身なものですから地元の問題に集中してお尋ねをいたしてみたいと思います。
　国立福岡中央病院と国立久留米病院が昭和六十一年度中に統合ということに相なっておるわけですが、この具体的な内容というのはどうなっておりますか。
○政府委員（木戸脩君）　お答えを申し上げます。
　六十一年度中ということではございませんで、六十一年度から着手してしかるべき時期に組織の統合を行う、こういうことでございます。まず福岡中央病院は、がんや腎移植等を中心とするいわば高度の総合診療機能を有している病院でございます。そして、総合診療機能以外に医療従事者の教育研修機能を持っているわけでございますが、現在の施設は非常に場所が狭隘でございまして、施設の移転整備が緊急の課題となっているわけでございます。一方の久留米病院は、久留米市を中心といたしまして一般的、基本的な医療を主とした総合病院でございますが、病床の規模及び周囲の久留米大学の附属病院あるいは聖マリア病院あるいは社会保険の久留米病院等々の整備状況、機能の状況等を勘案いたしますと、単独で機能強化を図ることは難しい、こういうふうに考えたわけでございます。
　このため、両病院を統合することによりまして、統合と申しましても久留米病院の機能の全部を福岡中央病院と統合するということではございませんが、循環器機能を中心とする機能を福岡中央病院と統合する、こういうことでございますが、これによりまして九州ブロックの中心的な国立病院として機能強化を図ることが期待できる、こういうことから統合の対象としたものでございます。
　統合後は、九州ブロックにおきます高度総合診療施設として位置づけ、診療機能面においては特に循環器病の分野に力点を置いて、三次の医療を中心といたしました高度の総合的医療を提供するとともに、臨床研究、研修機能、地域医療研修といったような機能を持つ病院として整備いたしていく方針でございます。
○小野明君　統合をすると新しい場所に建てるわけですか。その辺はどうなっておるんですか。
○政府委員（木戸脩君）　新しい福岡中央病院と久留米病院の機能の一部を統合した施設といたしましては、今申し上げましたように現在の福岡中央病院の場所が非常に狭隘でございます。それから久留米につきましては先ほど申し上げましたように医大初め高機能の病院がございますので、私どもは第三の地、具体的には福岡市が今埋め立てをしておりまして、そこへ公共的な施設を誘致したいと言っているところを有力な候補としてこれからいろいろ具体的な検討に入ってまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○小野明君　福岡中央病院のベッド数は五百だったですね。それから、久留米病院は二百八十ベッドですね。それで、五百ベッドと二百八十ベッドですが、この入院患者数、それと外来の数、それから外来患者が通院する範囲、テリトリーといいますか、それはそれぞれどういうことになっておりましょうか。
○政府委員（木戸脩君）　まず、福岡中央病院の方から申し上げます。
　福岡中央病院は、まず五十九年度の患者の数でございますが、一日平均で、入院の方が四百八十一・九人、外来の方が五百二十三・七人、こういうふうになっているわけでございます。
　それから久留米病院の方でございますが、入院が二百六十五・九人、外来の方が二百八十人、こういうふうになっております。
　それから診療圏でございますが、福岡中央病院は、福岡市の全区にわたるほか、福岡県の前原町、太宰府町、大野城市、志免町、志摩町と福岡市及び隣接市町村の入院患者で見ますと、八二％が福岡市及び隣接市町村から来ている、こういうような状態でございます。また外来患者につきましては、やや入院患者よりは診療圏が狭まりますが、かなり遠くから来ている、こういう状態でございます。
　それから久留米病院でございますが、入院患者につきましては、久留米市、それから隣接する広川町、田主丸町、八女市、三潴町、北野町以外に、少し離れました黒木町、浮羽町、太宰府町、吉井町等からも患者さんが来ておりまして、市と隣接市町村ということになりますと大体七〇％を超えるぐらい、それから外来患者の方は、久留米市と隣接市町村で九五％、大体こんなような状態になっております。
○小野明君　そうすると、両病院ともこれはほとんど満床に近いわけですね。それから、国立の久留米病院も、今、外来の通院圏といいますか、そのお話を承ると、久留米市だけでなくて広川、八女、三潴あるいは黒木と筑後一円になっておりますね。私の聞いておるところでは、大分も割合近いものですから、そちらからも来ておる、こういうふうに聞いております。
　それで、この福岡中央病院と久留米の距離も、急行電車で三十分以上、かなり離れておるわけですね。それぞれ、これは独立した機能を発揮しておるといいますか、国民に、県民に医療供給をしている、こういうふうに見ざるを得ない。国立福岡中央病院、これを拡充するということはよろしいかと思いますが、この地区の地域医療のセンターとも言うべき国立久留米病院、これを廃止する理由は全くないと私は言わざるを得ないと思うわけでございます。
　なお、この久留米病院では、今、消化器疾患、循環器疾患、腎不全あるいはがん等、民間医療機関では対応できないような難病、あるいは採算だけでは推しはかれない適正医療のセンターとして中心的な役割をこの久留米病院は果たしていると思われます。
　この統合の理由は、今、大臣がおっしゃったように、いつでもどこでもよい医療を受けられる、まさにそのとおりこの二つの病院は果たしていると思うんですが、これを無理に統合するということは、この地域の皆さんに、国民の皆さんに非常に不便を与える結果になるということが言えると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（木戸脩君）　今、先生のおっしゃいました久留米病院についての機能、役割というものは先生のおっしゃるとおりだと思うわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」として、国立病院は他の医療機関がやらない困難な医療あるいは他の医療機関が行います医療のバックアップということで、具体的には三次医療圏の広域を対象とする高度の医療あるいは専門医療、こういう大前提、基本方針があるわけでございます。その基本方針に照らして久留米病院というものを見ますると、先ほど申し上げましたように、久留米には久留米医大がございます、聖マリア病院がございます、あるいは社会保険の病院がございます。こういうことでございまして、じゃ仮に久留米病院を残すとしたらどういう機能でどういう整備をするんだと、こういうことになると非常に困難な問題があるということで統合ということにしたわけでございます。
　ただ、先生がおっしゃいました、いろいろな機能を持っておる、それからいろんな患者が今たくさん来ておられる、これを仮に国立久留米病院がその場所からなくなった場合どうするかといういわゆる後医療の問題につきましては、我々も非常に真剣に考えているわけでございまして、この辺につきましては県あるいは地元市町村あるいは地元の医師会、その他関係者と十分に協議をいたさなければならないというふうに考えておるわけでございますが、具体的にどうするかにつきましては、まだ予算が通過したばかりでございますので、実は全体計画として筑後、大牟田の統合問題と久留米病院の機能も絡むものでございますから、その辺は十分に広く関係者の意見も聴取いたしまして慎重に事を進めてまいりたいというふうに考えております。
○小野明君　それでは、次の統合というところで国立療養所大牟田病院、国立療養所筑後病院、国立久留米病院、こういう三つが統合されるようになっておりますが、国立久留米病院が二つに分かれておりますね、今の分と。これはどういうことになるわけですか。
○政府委員（木戸脩君）　私どもといたしましては、遺憾ながら久留米病院を単独で将来国立として残すということは考えておらないわけでございますが、現在持っております久留米の機能、それから具体的な医療スタッフというものは、基本指針にもございますように、他の残存する医療機関に医療スタッフ等を振り分けまして医療職の充実を図る、こういうことでございますので、久留米病院の循環器を中心とする一部の機能を福岡中央病院の方へ、それから残余の機能を大牟田病院と筑後病院の統合後の新病院に役立てたい、こういうことでございます。
　筑後病院は、先生も御存じのように神経・筋疾患の九州でも代表的な施設でございます。それから、大牟田病院は結核、慢性呼吸器、肺がん等の機能を持っておりますが、両施設とも非常に医療スタッフが希薄な状態でございます。それから、両施設の今後の機能というものを考えますと、その専門機能に付与するにやはり総合的な機能、具体的には相当総合的な診療科というものも必要だと考えますので、福岡中央病院と統合する機能の一部を除きます残余の機能は大牟田、筑後を統合した新病院の機能充実に役立てたい、こういうことでございます。
　ただ、具体的にどういう診療科を置くのか、どういうベッド数にするのか、それから医療スタッフをどう分けるのかというような問題につきましては、先ほど申し上げましたように、関係者の慎重な協議の中でこれから検討してまいりたいというふうに考えております。
○小野明君　この大牟田と筑後と国立久留米の循環器ですか、この三つの統合の具体的な構想というのは今のお話ではまだしっかり私にはわからない。どういうふうにするんですか、これは。
○政府委員（木戸脩君）　今も申し上げましたが、筑後と大牟田を統合しました医療施設をつくるわけでございますが、筑後と大牟田の今持っている機能はどちらかといえば専門機能でございますが、これに一般的、総合的な機能というものを付与いたしまして、それで統合後の新しい専門医療施設としての機能の充実強化に役立てたいということでございますが、具体的にベッド数を幾つにするか、それから診療科をどういうものを設けるかというような問題については、いろいろ地域の他の医療機関との兼ね合いもございますので、現在まだ申し上げるだけの具体的な計画案というものは持っておらないわけでございます。
○小野明君　そうすると、大牟田、筑後、久留米の一科目ぐらいですか、これは新しい病院をつくるわけですか。それぞれどこに統合するということになっておるんですか。どういうことですか。
○政府委員（木戸脩君）　大牟田病院、筑後病院の統合後の病院につきまして、病床数とか診療機能とともに大事なのは一体どこへ立地をするか、こういう問題があるわけでございますが、それにっきましては先ほども申し上げましたように、関係者の意見を広く聞きまして決めてまいりたい。特に、大牟田、筑後の単なる機械的な統合だけではございませんで、久留米病院の今持っております循環器の機能を除く残余の一般的な機能というものを付与するということになりますと、いわゆる久留米、大牟田、そういう総合しました三潴圏というのでございますか、そこにもほかのいろいろ医療機関がございます。いろいろやはり関係者の御意見もあると思いますので、統合の場所につきましても、病床数それから具体的な機能とともに、現在の段階で申し上げるには至っていないわけでございます。
○小野明君　大牟田病院、それから筑後病院のベッド数あるいは入院患者数はどういうふうになっておりますか。
○政府委員（木戸脩君）　筑後病院から申し上げますと、ベッド数は二百四十でございます。それから、五十九年度の一日平均患者数は、入院患者が二百二十五・五人、それから外来患者が十九・八人、こういうことでございます。それから大牟田病院でございますが、ベッド数は三百八十、こういうことでございまして、それから入院患者が三百七十七人、それから外来患者は七十八人、かようになっております。
○小野明君　この大牟田の地域にしても、特に筑後の地域にしても医療施設の少ないところと言えると思います。今お聞きをいたしますと、いずれも満床に近い患者数を持っておりますね。これを廃止して新しく建てるというのには相当私は問題があるように思いますが、これをそのまま存置をして現在地で拡充していくというか、そういう方途はとれないものですか。
○政府委員（木戸脩君）　現在、大牟田病院、筑後病院の医療スタッフというのを見ますと、大牟田病院は入院定床が三百八十でございますが、医師は十五人しかおらないという状態でございます。それから、筑後病院につきましては二百四十床ございますが、医師も八人ということで、非常に地域あるいは九州ブロックで期待はされているけれども、先ほど大臣も申し上げましたように、非常に国立病院・療養所の定員事情というものは厳しいわけでございます。やはりどうしても自助努力で強化をしてまいらなければならないということを考えますと、患者の将来の動向等考えてみますると、大牟田の場合、結核、慢性呼吸器等の患者の数というのはかなり今後は減ってくるというようなことも勘案に入れますと、やはりこの際医療スタッフを両方あわせて充実するということが何より大事でございますので、やはり統合いたしまして、統合しただけですぐ機能が強化できるというものではございません。また、国全体の再編成の中でこの大牟田、筑後の統合後の病院につきましても、久留米病院の機能で足りなければ、また全国的に医療スタッフの定員の応援等をすることによって、大牟田、筑後の統合後の病院というのが、若干現在のありますところに通っておられます患者さんにとっては不便にはなるかと思いますが、この辺の施設はいわゆる専門の医療施設でございますので、若干不便になっても、なるほどこの統合後の病院というのは非常に専門機能の高い高度の機関だというふうにする、したいというふうに考えております。
○小野明君　それぞれ三百八十に対して三百七十七、二百四十に対して二百二十五と言えば本当に満床ですよね、これは。そうなってなお医療スタッフが足りない、だから統合する。統合すると医療スタッフが急にふえたりなんたりするような御答弁ですが、大変これは矛盾したお話ではないですか。
○政府委員（木戸脩君）　今、大牟田病院に十五人、それから筑後病院に八人、こういうふうにおるわけでございますが、やはり医療スタッフが二十三人ということになれば、例えば具体的に、今まではある診療科はお医者さん一人であったというのが二人ということになれば、やはりそこは診療機能が強化をされたということになると思います。
　それから、私どもは、これは再編成の基本指針の中にも書いてございますが、今後統廃合によって、例えば共通管理部門という点については人員の節約ができる。もちろん浮いたからといって職員を整理退職と、そういうふうにするわけではございませんが、その職員が他へ転勤をする、あるいは退職をするといったような場合には、後は行政職を医療職に振りかえるというようなこと、それをやらなければ医療スタッフの充実はできませんわけでございますが、統合によってある程度そういうふうに、今言ったような一人診療科がなくなるというような余裕もできますし、それから統合によって共通管理部門を合理化して人員の余裕というものができれば、これを医療職に少し時間はかかっても振りかえていく、こういう考え方でいるわけでございます。