Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾立源幸君　お答えいたします。
　先生の質問というのは、まずこの直轄事業負担金の廃止、その負担軽減額と、それと暫定税率の廃止による減収額のこのプラスマイナスが各都道府県で不公平になるのではないかと、こういうお話だと思いますが。
　まず、御承知のとおり、マクロ的に見ますと、直轄事業の負担金の廃止は全体で一・一兆円でございます。そして、暫定税率の廃止による減収額は九千億円となっております。そういう意味で、負担の軽減プラス、暫定税率の廃止によるマイナス、一・一マイナス九千でございますので、二千億は全体としては余剰が生じるという構造になっております。
　そこで、各都道府県ということでございますが、まず都道府県に関して言いますと、私どものデータで恐縮でございますが、本来ならお示しできればいいんですけれども、平成十七年度決算ベースで、直轄事業負担金の廃止により地方が自由に使えることになる財源という額が一覧、四十七都道府県出ております。それと暫定税率の廃止による減収額の一覧出しております。このプラスマイナスどうかといいますと、ほとんどのところは、先ほど余剰があるという仕組みでプラスの影響になっております。しかしながら、残念ながらマイナスが出ておるところもございますが、ここは交付税の調整でならしていきたい、マイナスが出ないようにしていきたいと、このように思うわけでございます。
　特に北海道などは、これは例えばの例でございますが、直轄事業負担金の廃止で一千五百七十八億プラスになりまして、暫定税率の廃止で五百七十八億円の減収になるということ、プラスマイナスで一千億プラスになるということが出ておりますが、これはこのままで本当にいいのかどうかも含めて、これは議論をさせていただくところでございますが、そういう形で、まず都道府県の調整はそういうふうにさせていただきたいと思っております。
　それで、今度は垂直的な部分でございます。都道府県と市町村の間、特にこの直轄事業負担金に関しましては、都道府県が主に負担をしておりまして市町村部分は少ない。しかしながら、暫定税率の廃止の影響というのは当然市町村の方が重く出てくるわけでございます。ここにつきましては、私たちの道路特定財源改革法案の附則の部分で、都道府県が市町村にしっかりその道路整備に関して、財源に関して配慮をするようにという、この規定を置かせていただいておるところでございます。
　これは先ほど来申し上げておりますけれども、やはり都道府県道と市町村道は密接にこれリンクします。有機的につながっておって初めて機能するものだと思っておりますので、まず自主財源を得た都道府県、市町村がこの課題を、いわゆる地方での共生、協調の第一歩となるように、地方住民、地方にお住まいの住民の方のニーズなどを踏まえながら真剣に議論していただいて、本当の意味の地方自治を、分権をつくっていただきたいという思いも込めてこの制度をつくらせていただいております。
○白浜一良君　先ほどもそういうお話されましたけれども、議論の中であったように、そのいわゆる裏負担の部分がキャッシュで財源としてそれぞれもらうわけじゃないわけで、要するに具体的にそういうそれだけの道路事業をやると、これ財源要りますけれども。その都道府県の負担分は要りませんよというだけならば分かりますけれども、それを何か自主財源にして、何かいかにもキャッシュで財源があるようなふりをして、私、それはちょっと理屈としておかしいと。
　まして都道府県とか市町村からいいましたら、責任持って組んだこの平成二十年度の予算から見れば、この予算を執行できるだけのそういう財源措置をちゃんとくれるのかどうかということが大事でございまして、別に考え方が要るわけじゃないんですよ。
　だから、先ほどもお話があったように、そういうことであれば、じゃ都道府県別、市町村別にどれだけそういう、民主党のお考えによればですよ、そういう財源、自主財源と言われるんなら、もっと明確な財源が要るわけでございますから、そういうものを提示しなければ、これはもう納得せいと言う方がちょっと、先生、無理ですよ、それは。どうです。
○大塚耕平君　お答えを申し上げますと同時に、少し意見も申し述べさせていただきたいんですが。
　先ほど白浜委員が今日の議論あるいは先般の議論も含めて非常に明快に整理をしていただきまして、無駄があるということについては、是正の余地があるということについては皆さんほぼ一致していると、そして地方の道路はちゃんと造るんだということも合意をしているわけでございますので、その部分について財源、そしてこれがもし目の前にキャッシュで、言わば真水として、真水としてなければならないということであるとすると、ここは繰り返しになりますが、それが単年度においても使えないものと考えるか、単年度においては使えるものと考えるかという、その内部留保の扱いがございます。
　ここまでがお答えなんですが、一つ意見を申し上げさせていただきたいのは、先ほど財務大臣にＧ７の御質問もしておられましたけれども、私どもも今の経済情勢、大変厳しいと思っております。そこで、実はこの二・六兆円の暫定税率の引下げというのは経済的には減税効果と同じ効果があります。もし、その二・六兆円の財源を確保して事業量を同じにするという景気対策を打ったとすると、これは消費に対してＧＤＰ換算で〇・二、住宅投資で〇・三、設備投資で〇・四、トータルで〇・二のプラス効果があるという民間シンクタンクの試算もございます。
　ただし、これは片方で公共事業が減った場合には相殺されますので、そこで、この現下の経済情勢、もし厳しいということで与野党一致するならば、その二・六兆の減税効果を維持するためにもそれ見合いの言ってみれば景気対策財源を二・六兆捻出をして、事業量をもし仮にの話でございますが、同じ量を確保したとすれば、まさしく景気対策そのものでありますので、実は今年度においてそういう点について合意ができるかどうかということがこの八項目の政府・与党決定と私どもの考え方の接点を見出す実は土俵の一つでもあると思っているんです。
　そのときに、じゃ、その二・六兆の財源どこにあるんだということで、先ほど申し上げました財融特会を使わない場合に、これは本当に、たまたまそこの業務にかかわっていた人間としての個人的提案ですが、財融特会ではなくて外為資金特別会計、実はこの外為資金特別会計の原資というのは政府短期証券を発行して調達をするわけです。もしこれを調達して、二・六兆を政府短期証券で外為資金特会の財源として調達をして、例えばドル買い介入とは言わないまでも外貨資産を買うという形で行った場合には、現下の日本の金利状況を考えたら最大の円キャリートレードになるわけであります。
　したがって、この二・六兆の減税を確保した上で、そして円キャリートレード的な、つまり円高対策を行いつつ、かつ、そこでは内外金利差の金利収入も得られるわけですから、こういうパッケージをもし政府が御決断になれば今回のこの道路財源をめぐる与野党の考え方についても合意を見出し得るのではないかなと個人的には思っております。
　拝聴していただいてありがとうございました。
○白浜一良君　そういう考え方は理屈の上であるのはもう間違いございませんが、減税の経済効果というのがそれはあるのは間違いないんですが、なぜガソリンなのかという説明がございません。これは次回の議論ということに、今日本当はそういう話もしたかったんですが、通告が遅れたということで、今朝やりましたので今日はやめますが。なぜ、何かとらわれみたいにガソリンに執着されているので、減税効果はそれは経済効果としてあるのはもうこれは間違いないわけでございますから、なぜガソリンなのかということはこれは説明しなきゃならないということで、これは次回に申し上げたいと思いますが。
　今、総務省、来ていただいております。いろいろこれ、地方への波及の問題、いろいろ民主党さんのお考えもお聞きになったと思いますが、いろいろ議論を聞かれて、言える範囲でいいですから、どういう所感か、ちょっと一遍言ってみてください。
○政府参考人（津曲俊英君）　民主党案において廃止が提案されています国の直轄事業負担金につきましては、特に維持管理費に係る分については従来より地方分権推進計画などによって段階的縮減を含めた見直しが指摘されているところでございまして、今後の重要な課題だとは認識しております。
　しかしながら、この直轄事業負担金の廃止とそれから一定の歳入が見込まれる暫定税率の廃止とを併せて考えることは、片や直轄事業負担金は実際の事業箇所や年度によって大幅に金額が変動するものでありまして、そのために地域により団体ごとに予算上の不均衡を生じさせることになるため、実現には大きな課題があるものと認識しております。
　また、この直轄事業負担金約一・一兆円には、地方債、試算で〇・六兆円でございますが、が充当されていることを勘案いたしますと、実際には歳入不足が生じることになりまして、実質的な補てんにはならないのではないかと考えております。
　以上の不足額を埋めるための財政措置につきましては、国も地方も大変厳しい財政状況にあると、その中において財源をどうするのかという極めて厳しい問題があると考えております。
　いずれにいたしましても、地方分権を推進するためには、その基礎となる市町村の税財源の充実確保が不可欠であります。この市町村の税財源の脆弱化につながる措置につきましては、こうした分権の理念と必ずしも整合的ではない面があるのではないかと考えております。
○白浜一良君　もうこれでやめます、今日はね。
　最後の質問にしたいんですが、今も総務省が申しましたように、地方分権というのは大事な理念でございまして、これからも、そういう場合は、いわゆる自主財源、非常にこれは当たり前の話で大事なわけでございますが、そういう意味で言いますと、どういう理屈でお考えになったか知りませんが、今回、地方への手当てとして、要するに直轄事業の裏負担をおっしゃった意味というのは、私はなぜなのかなと、もっと王道で議論された方がいいんじゃないかと、なぜそういう直轄事業の裏負担みたいなものを、都道府県のばらつきのあるようなものを根拠にされたのかということを最後にお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○尾立源幸君　お答えをいたします。
　直轄事業負担金につきましては、もう先生のところにもいろんな声がこれまで届いておるとは思いますが、私ども民主党の中にも、この性格についていろんな地方からの不満というものが届いておりました。その一つは、強制的に、義務的に負担を強いられる、そしてまた、その中身がよく分からない、国の説明が乏しいという、こういう声も実際届いておりました。
　それを裏付けるかのように、これもさきの委員会でも御披露しました平成十八年の六月の地方六団体の意見書でございますが、この地方分権の推進に関する意見書、この中に明確に、提言の五ということで、地方六団体からの要求ということで、これを即時廃止をしてほしいと、こういう要望があったわけでございます。これは確かに一つの大きな大きな我々がここに手を付けるきっかけとなったものでございます。
　それともう一方、先ほど先生がおっしゃいましたように、やっぱり自主財源が望ましい、これはみんなそうだと思います、どこの地方自治体行ってもそのことをおっしゃいます。そういうある意味で上納制度になっているものを、これをやめれば、そしてこれを地方に残せば自分たちの自主財源として使えるのではないか、これを私たちは望ましいと、地方分権の最たるものだと、まずその第一歩として思ったわけでございます。それによって政策の選択の幅も広がるというふうに私たちは確信をしております。
　それともう一点、国の直轄事業の問題点でございますが、それはこれまで過剰な仕様、高コスト構造といいますか、そういうことも私たちはあったのではないかと思っております。そしてもう一点でございますが、特にダム事業など、地元がもういいよというようなものにまでこの事業費が付けられ負担をさせられていたという経緯がございます。
　そういう意味で、今申し上げた地方分権の改革の一つとして、もう一つは直轄事業の在り方の改革の一つとしてちょうどこの負担金制度の廃止というものを選択をさせていただいた次第でございます。
○白浜一良君　もう質問はしません、今答弁されたので。
　今いろいろおっしゃいましたね。直轄事業の問題、これは分かりますよ。直轄事業の問題点はよく分かります。それは是正すべきは是正すべき、必要ないものは造る必要ないということは当然なんですけれども、そういう、押し付けられたからと言われるそういう金額をベースにして、それをいわゆる自主財源とかそういう形でされるものじゃないということを私は言いたかっただけで、これ以後の議論はまた次回させていただきたいと、このように思います。
　どうもありがとうございました。
○大門実紀史君　大門でございます。
　今日は一日本当になかなか緊迫感のある議論で、まさに与野党激突という様相でございます。
　ただ、一言申し上げたいのは、与党の皆さんから、地方が大変大変と、だから民主党に何ですか財源示せと、一円まで示せというふうなことがもう繰り返しぎゅうぎゅうぎゅうぎゅうあったわけですけれども、気持ちは分からなくはないんですけれども、私は、それをおっしゃるなら、まず今の地方財政がそもそもなぜ大変になったのかと。これはやっぱり小泉・竹中改革で地方交付税がもう何兆円も減らされたと。それを、そのときに賛成をしておいて、今回これだけ取ってぎゅうぎゅう地方のためにと、地方が大変だと言われるのはちょっとそもそも違うんじゃないかなと思っているところがございます。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　私は、もちろん今年の手当てそのものは重要だと思いますが、やっぱり今こそ地方財政、地方全体を今こそ全体として考えるべきだと、そういう質問が一人ぐらいあってもよかったなと私は思うところですけれども、通告しておりませんが、民主党の発議者の方、その地方財政全体をこの機会にどうしようと思っているのかお聞かせいただければと思います。
○大塚耕平君　大門委員に御指名をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほどの白浜委員の最後の御質問に対する答えとも共通する部分でございますが、私どもは、地方財政は先々は、もし国会で御同意をいただければ、国が制御をする形での補助金というものは極力少なくして、使途が自由な一括交付金を地方にしっかりとお渡しをして、それで地方自治、地方政治を行っていただきたいというふうに思っておりますので、もしそういう形が実現でき得れば、そのときには十分な財源を確保できるような国と地方の関係をつくり上げたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　与野党がこんなに激論しなければいけないのも、元をただせば国交省がいいかげんなことをやってきたということがあるわけでございます。残された時間、そういう意味で国交省を詰めてみたいというふうに思います。
　道路特定財源と関西国際空港の問題を取り上げますけれども、資料をもうお配りいたしておりますけれども、赤字の関空事業にとうとう道路特定財源が投入されるという話でございます。
　まず、関空の経営実態ですけれども、簡単に申し上げますと、もう関西国際空港、関空事業というのは不採算事業の典型でございまして、会計検査院も、平成十七年度ですか、検査報告で、毎年九十億円の補給金を投入しながら計画どおり債務が減少していないと厳しい指摘をしておりますし、有利子負債が一兆一千八百九億円も残っております。現在、この関西国際空港は関西国際空港株式会社が空港の建設と管理を行っているわけですけれども、道路特定財源の話の前に、現在の国費の投入状況について伺います。
　現在、この株式会社には国の空港整備特別会計からこの数年だけでも出資金、貸付金、補給金などの名目で二千億円近くの税金が投入されているわけですけれども、この借金を減らすための補給金というのが毎年九十億、既に四百五十億円が投入されております。この毎年の補給金九十億円という、この九十億という金額の根拠は何か説明してくれますか。
○政府参考人（小野芳清君）　お答えいたします。
　関西国際空港株式会社の補給金は、関空会社の安定的な経営基盤を確立し、経営改善を進め、有利子債務の確実な償還を期すために、御承知のとおり、平成十五年度予算から措置されております。
　算定根拠のお尋ねでございますけれども、平成十四年六月の交通政策審議会空港整備部会において示されました予測がございますが、この予測どおりに航空需要が推移する場合には、二本目の滑走路の供用開始後約二十年程度、それから、仮にその需要予測の伸び率が予測の半分であったと、伸び率が半分にまで下回ったとしたとしても三十年程度でその有利子債務を完済することを一応想定いたしまして計算いたしましたところ、会社の経費削減約三十億円を前提としまして、毎年度九十億円補給金が必要であるというふうな結果が出たものでございます。
○大門実紀史君　つまり、今の説明の後者の部分ですけど、有利子負債のうち、一兆以上あるわけですけれども、国の支援で返そうという部分が二千七百億円前後と、これを三十年で返済するとすると毎年九十億円になると、そういう補給金であるということでございます。
　額賀大臣にお伺いいたしますけれども、この関西空港株式会社への補給金、今の説明があった九十億円ですけれども、どこでどうやって決められたか、大臣、御存じですか。
○政府参考人（香川俊介君）　十五年度予算編成過程で議論の上、決められたものでございます。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
○大門実紀史君　いやいや、何年度予算じゃない、どうやって九十億が決められたのかということを、いや、知らなきゃ知らないでいいですよ、大臣、お答えください。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、国交省の方から御説明があった、第二空港の整備に伴って将来の需要予測に基づいて有利子負債を返済していくことができる可能性が出てきたので、取りあえず、取りあえずというか、国としても支援をしていこうということで、それが九十億円だということの説明があったわけでありますから、そのとおりだと思います。
○大門実紀史君　御存じじゃないようですので私がお教えいたしますけれども、これ〇二年十二月十八日に当時の塩川財務大臣と扇国土交通大臣の合意というものがありました、確認された合意というものがありました。これは、本来、関空会社に国がその借金減らすために入れていくというのは余り前例がなかったわけですね。この塩川大臣と扇国土交通大臣、当時の大臣の合意に基づいて毎年九十億円入ることになったわけでございます。それがもう五年たちましたから、四百五十億円今入っているわけですね。
　これは、先ほどありましたけど、これから先、あと、三十年ですから、あと二十五年間も九十億を入れる見込みを立てているわけですけれども、こんな、塩川大臣と扇大臣、二十五年先はどうなっているか分かりません。そんな決めたことを二十五年間も遺言のように守り続けなきゃいけないのかと。しかも、財務大臣も御存じなかったと。これは、毎年こんなことが自動的につぎ込まれて、合計二千七百億円もつぎ込まれることになるわけですか。
○政府参考人（香川俊介君）　先ほども申し上げましたけれども、十五年度予算編成過程でいろんな御議論があり、それが十二月十八日のこの塩川大臣と扇大臣の大臣間合意ということで決められたわけでございます。
　そこにございますように、安定的な経営基盤を確立し、有利子負債の確実な償還を期すため、予算の範囲内に、毎年度の予算の範囲において継続的に措置するということでございまして、将来の話について二十年、三十年の約束をしているわけではございません。毎年度の予算の範囲内で必要性等を精査した上で措置するということが合意されているわけでございます。
○大門実紀史君　毎年査定されていくということならばそれで結構でございます。関空会社はもう二十五年先まで組み込んでおりますので、それはいずれ正さなきゃいけないと。
　私申し上げたかったのは、この関空事業の赤字補てんのために既にもう何千億というお金が投入されていると、投入されようとしているということを含めてですね。その上で取り上げたいのが、お手元に配った資料ですけれども、〇八年度予算で新たな形で税金を投入しようといたしております。しかも、空港事業とは何の関係もない道路特定財源まで使おうとしていると。ちなみに、〇八年度予算というのは、調べてみますと、関空の整備費が前年度比一・七倍に急増しております。
　その目玉が、国などによる空港連絡橋の道路部分の買取りをしてあげようというスキームでございます。空港連絡橋というのは巨額の建設費が掛かっておりまして、もう不採算、今通行料往復で千五百円ですが、不採算で赤字の橋でございます。それを国土交通省管轄の独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構が買い取るというスキームでございまして、お手元の資料にそのスキームを書きましたけれども、空港連絡橋、関空株式会社が持っているものを債務返済機構に売却をするということで、その金額ですが、空港連絡橋の簿価というのは七百八十億円、それを債務返済機構に五百八十五億円で売却をするというのが全体です。その差額、まあ特別損失といいますか、分かりやすく言えば売却損失ですけれども、この百九十五億円は関空株式会社と国の、これは空港特別会計の方ですけれども、が折半で九十七・五億円ずつ負担をすると。さらに、買取り金額五百八十五億のうち百九十億円を国と地方、この場合ですと大阪府が負担をするとなっております。なぜかこれは直轄事業で道路を建設したのと同じ負担割合で、二対一で負担をするということで、国が百三十億円、ここに道路特定財源が組み込まれております。大阪府が六十五億円と、直轄事業負担金という意味ですかね。そうすると、七百八十億円のちょうど半分の三百九十億円という金額になって、それを債務返済機構が負担して保有すると。それを西日本高速道路会社が運営して、そのリース料で賄っていくというスキームでございます。ちなみに、債務返済機構には道路特定財源から毎年出資金が投入されております。
　そもそも、伺いますけれども、なぜ関空会社の赤字の橋を国民の税金を使って買い取ってあげる必要があるんでしょうか。
○政府参考人（小野芳清君）　関空会社、関空の連絡道路の売却の理由は何かという御質問でございます。
　関西国際空港の連絡橋は空港と一体の施設として関空会社が建設を管理してきておりまして、通行料金についてはその建設コストを賄うために平成六年の開港当初は普通車往復千七百円でスタートをいたしました。その後、平成十六年の料金引下げの社会実験を経まして……
○大門実紀史君　そんなことはいいから、なぜ買うのかと聞いているんです。
○政府参考人（小野芳清君）　十七年三月からは普通車往復千五百円、休日千円に引き下げるといったことで、関空会社として精いっぱい取組を実施してきたところでございます。しかしながら、多額の有利子債務を抱えます関空会社の努力のみではおのずと限界があるという状況にございました。
　一方で、関空の利用促進を図るためには通行料金の引下げというのが長年の課題でございまして、関係者で様々な方策を探っていたところでございますが、昨年の五月に政府が取りまとめましたアジア・ゲートウェイ構想においても、国際競争力強化の観点から連絡橋料金引下げが必要であるとの指摘をいただきました。
　これらを受けまして、関空連絡橋道路の通行料金を引き下げるため、空港サイドの関連予算が認められますとともに、連絡橋道路が有料道路ネットワークに組み入れられることとなりまして、現在、その具体的な作業を進めているところでございます。
○大門実紀史君　だから、通行料金引下げは関空会社の中で考えて努力すればいいことで、なぜ国民の税金を使ってこんなものを買い取ってあげるんですかということを聞いているんですよ。それだけ答えてくれますか。
○政府参考人（小野芳清君）　繰り返しになりますが、関西国際空港の国際競争力を強化するためにどうしても様々な対策を講ずる必要があると、そのうちの一つがこの通行料金の引下げでございました。それをアジア・ゲートウェイ構想でも指摘されておりまして、政府部内で関係者がいろいろ知恵を絞りまして、このような仕掛けで国際競争力強化を図るということにしたものでございます。
○大門実紀史君　通行料金引下げという言い方は、私は、もうこの間いろいろ出てきていますけれども、まゆつばが多いなと思っております。
　これは後でちょっと取り上げますが、そもそもなぜ、なぜそういう通行料金引下げが必要だから、国際競争力、アジア・ゲートだから、だからといって税金を使って、関空が持っている、しかも赤字の不良債権化しているものを買い取ってあげる理由には私はならないというふうに思います。
　要するに、何のことはなくて、これは関空会社に直接税金を投入すると批判されると、だから通行料金引下げを口実にして、この不採算の、もう持て余している関空連絡橋を、税金を投入をして、損切りをして債務返済機構に買い取らせると。これは何のことはない、税金投入による関空会社の救済、不良債権の飛ばしじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（小野芳清君）　関空株式会社は、先ほどもちょっと申し上げましたとおり、確かに、建設をする段階で多額の借金をいたしました。現在のところ、御指摘のとおり、一兆一千億強の債務残高がございます。
　そういう中で、国際競争力、今の、現在のアジアの諸国の空港の現状を見まして、我が国の空港の国際競争力を高めるためにはこういうものはやむを得ないというふうに判断し、措置をしたわけでございます。
○大門実紀史君　それは理由にならないということを申し上げているわけです。
　そもそも、この金額の決め方も私は不可解で仕方がないんですけれども、売却額の五百八十五億の根拠は何ですか。
○政府参考人（小野芳清君）　お答え申し上げます。
　連絡橋の道路部分の簿価が、先生がお配りになりました資料にもございますとおり、七百八十億円でございます。あとは、有料道路として賄える、料金収入で賄えるものとして高速道路関係会社が引き受ける部分として三百九十億円を想定いたしました。残りの部分、三百九十億円を道路側と空港側で折半をするということから、道路側の方は、三百九十億と百九十五億で五百八十五億円ということになるわけでございます。
○大門実紀史君　そうしたら、何ですか、これは。
　三百九十億がまず決まって、残りを、何ですか、売却損失と、空港部分と道路部分に折半をしたと。空港部分、つまり売却損失の方ですけど、これを関空会社と国がまた折半したと、これだけのことですか。
○政府参考人（小野芳清君）　計算上はそのとおりでございます。
○大門実紀史君　そんなことでこんな税金投入の金額を決めていいんですかね。
　じゃ、何でこの百九十五億の売却損失、関空会社と国が折半で負担しなきゃいけないんですか。普通、物を売却するときは売手が負担するものですよ、こういう売却損失というのは。なぜここを国で、しかも折半できれいに、どこでそんなことを決めたんですか。
○政府参考人（小野芳清君）　いろいろな方法があると思いますが、先ほども申し上げましたとおり、アジア・ゲートウェイ構想で政府全体として取り組むというようなことが言われました。
　そこで、我々としましては、政府全体でやれることを考えてこういうスキームを考え出したということであります。
○大門実紀史君　いや、何とかウェイでも何でもいいんですよ。
　要するに、なぜ売却損失を関空が負担しないで、これぐらい関空が全部負担するのは当たり前です、普通売買でしたら。何でそこまで国が半分負担してあげるんですかと、その根拠を聞いておるんです。
○政府参考人（小野芳清君）　先ほども申しましたが、これ、関空会社が全額負担しますと、関空会社自体が元々非常に借金が多い会社でございます。したがいまして、そもそも関空会社の財務構造の抜本的な改革ということもアジア・ゲートウェイ構想の一つの構想でございました。これは、目的は日本の空港の国際競争力を高めるということが目的でございますけれども。そういう中で、こういうスキームが現実的であろうという判断の下にやったものでございます。
○大門実紀史君　何言っているか分からないんだけど、要するに、今ちょっと言葉の中で出ている、関空が大変だから、支援してあげなきゃいけないから、本来関空が全部負担する部分を国が負担してあげたんだとはっきり言えばいいじゃないですか。そういうことでしょう。今言われたように、関空大変だからという。
　もう一つ聞きますけれども、国と地方の負担の百九十五億、大阪府が六十五億、二対一だから六十五億負担しますけど、これは、この根拠は何ですか。
○政府参考人（菊川滋君）　お答えいたします。
　この道路は有料道路として移管をするというスキームで今検討をしているわけでございますけれども、道路の種別としては一般国道という直轄国道を想定いたしておりまして、直轄国道を造る場合の国と自治体との費用負担ということで二対一という形になっております。
○大門実紀史君　なぜ空港連絡橋が一般国道になるんですか。
○政府参考人（菊川滋君）　お答えいたします。
　一般国道、道路法で定義されておるわけでございますけれども、重要な空港と高速道路を結ぶという、そういった道路ということで直轄国道としての位置付けになるというふうに判断いたしております。
○大門実紀史君　要するに、みんなで割り勘で連絡橋を買い取ってやろうという話なんですよ。七百八十億円を半分にして返済機構に買い取らせて、残りをまた半分に分けて、売却損失の部分は関空と国で、これも割り勘で負担をすると。ですよね。それだけの話じゃないかと。こんなことで国民の税金が投入される金額が決まったり、そもそも投入することがおかしいですけれども、こんなこと簡単に決めていいのかと。
　大体この三百九十億、最初に言われましたね、三百九十億で、何ですか、通行料金下げて採算が取れると。ちょっとその根拠を示してくれますか。三百九十億なんか、これ最初は二つに分けただけの数字じゃないですか。そんな積み上げたような話じゃないでしょう。
○政府参考人（菊川滋君）　お答えいたします。
　有料道路分の三百九十億円の算定の根拠でございますけれども、関空連絡橋道路の移管後、有料道路部分の償還期間であります平成六十二年度まで、この間に、現行の半額程度ということで、普通車の往復で八百円程度でございますが、この料金徴収で得られる収入からその間の支払利息あるいは管理費といったものを除いた額を有料道路部分の引受け可能額ということで設定いたしております。
　その際の計算でございますけれども、料金収入につきましては、交通量が一日当たり約二万二千台程度で推移していくというふうに見込んでおりまして、算出を行いました。
　また、具体的には、車種別の交通量を基にその料金と交通量を掛け算をいたしまして一日当たりの料金収入を求めまして、これを償還満了期間であります平成六十二年までの各年度分を積み上げるということで、約一千四百二十億円と見込みました。
　また、支払利息でございますけれども、現行の日本高速道路保有・債務返済機構と各高速道路会社で協定を結んでおりますが、その協定で設定いたしております金利と同様、平成二十年度に三・五％、二十一年度以降は四・〇％ということで算出いたしまして約三百五十億円と見込んでおります。また、管理費につきましては、これまでの管理費の実績などを勘案いたしまして必要な費用を計上いたしております。約六百八十億円を見込んでいるということでございます。
　以上から、高速道路会社の引受可能額といたしましては、料金収入の一千四百二十億円から利息それから管理費を除きまして約三百九十億円ということで見込んでいるということでございます。
○大門実紀史君　じゃ何ですか、これはそういうごちゃごちゃ言われたやつで計算したら、四十二年間の分全部計算したら、たまたま七百八十の半分の三百九十億にぴったりなっちゃったということですか。そんなことあり得ないじゃないですか。そんなばかなこと言っちゃ駄目だよ、国会で。
　そこまで言うんだったら、今ごちゃごちゃ言ったのを事前にもらいましたけれども、もっと全資料を出してください。本当に積み上げて積み上げて、これ何百分の一の確率でしょう、こんなぴったり七百八十の半分の三百九十億になるなんて。そこまで言うんなら全資料を出してください。そうしないと、幾ら言われたって合うわけないもの、こんなの。ちょうど半分なんかなるわけないもの。全部資料出して。
○政府参考人（菊川滋君）　数字合わせということではございませんで、今申し上げましたような計算をいたしまして、その結果が約三百九十億円ということでございます。これが結果的には約半分に相当するということでございまして、できる限り対応させていただきたいと思います。
○大門実紀史君　それは別に理事会でお願いするほどでもない、私に出してください。全部点検して、つじつま合わなくなりますよね。後から作った数字だったら、どこかの根拠になる基礎データ、掛け算の基データと絶対合わなくなるから、出してください。それが出ないうちは信用できるわけないじゃないですか、そんな。こんなの偶然で一致するわけないですよね。
　ですから、要するにこれはいろいろみんなで相談して、とにかく半分ずつ負担しようよ、負担しようよとやっていってこうなったということしか考えられないわけでございます。こんな仕組み、だれが一体考え出したのか、ちょっと教えてくれますか。
○政府参考人（小野芳清君）　繰り返しで恐縮になりますが、アジア・ゲートウェイ構想で政府の方針が決まりまして、関係者で調整をした結果でございます。
○大門実紀史君　じゃ、それはいずれ私の方で調べます。
　道路特定財源から何で空港事業の連絡を買い取るのに道路特定財源使っていいんですか。これ使っていいんですか、空港整備特別会計でやったものに。買取りに使っていいんですか、道路特定財源。その根拠は何ですか、使っていいなら。
○政府参考人（菊川滋君）　先ほどから航空局の方からお話がありましたように、料金を引下げをするというためにいろんな方策を検討した結果、移管をして有料道路それから直轄国道の合併施行という形で対応ができるということでこういうことにしたということでございます。
○大門実紀史君　本四架橋を買うときは、やっぱり違う会計でやってきたものを道路特定財源で買うんでわざわざ法律で決めたんですよ、わざわざね、法律で。今回は、先ほどの大臣の合意もない、何にもない。どうしてこんなものが、特定財源こんなものに使えるんだったら何だって買えるようになっちゃうじゃないですか。でしょう。だれが勝手にこんなこと決めていいのかと、これは全くの間違いだと、今から撤回すべきだと申し上げたいと思います。
　額賀財務大臣、最後にお聞きいたしますけれども、与党の提案の中にはこの二十年度予算についてもおかしなものは改めるということも明確に書いてあります。私は、道路特定財源、一般財源化されたらこんな好き勝手なことできないと思いますが、この二十年度においてもおかしなものは与党の提案では正すと、政府・与党提案ではですね。是非、これちょっと再検討してもらいたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　まず、今このやり取りを聞いておりまして、大きな視点からいえば、日本経済が二十一世紀もやっぱりしっかりと一流の経済たらんとすれば、これはアジアの新興国経済の流れに乗ってしっかりと拠点を築いていかなければならない。これは港であれ空港であれ、非常に大事なことであると。そういうことをしっかりとしていくことは、大きな政治の流れ、時代の流れとしては間違ってはいない。
　ただ、いろいろ、どういうふうな積み上げがしてきたかどうかということについては私も全部詳細を知っているわけではありません。ただ、一般国道にし、それから有料道路の料金を低くするという考え方を道路特会で支援ができることになれば、それはそれで一つの考え方であるというふうに思います。
○大門実紀史君　今日はもう終わりますが、この問題は決算委員会等で冬柴大臣に直接お伺いするということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（峰崎直樹君）　七案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会
平成二十年四月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　友近　聡朗君　　　　　芝　　博一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　泉　　信也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○暴力団員による不当な行為の防止等に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（岡田広君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、友近聡朗君が委員を辞任され、その補欠として芝博一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岡田広君）　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。泉国家公安委員会委員長。
○国務大臣（泉信也君）　ただいま議題となりました暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における暴力団をめぐる情勢にかんがみ、指定暴力団員が指定暴力団の威力を利用して行った資金獲得行為に係る当該指定暴力団の代表者等の損害賠償責任について規定するとともに、対立抗争に係る暴力行為の賞揚等を目的とする指定暴力団員に対する金品等の供与、指定暴力団員による不法行為の被害者が行った損害賠償請求に対する妨害等についての規制を導入するほか、行政庁に対する一定の不当な要求行為を暴力的要求行為として規制する行為に追加すること等をその内容としております。
　以下、項目ごとにその概要を御説明いたします。
　第一は、指定暴力団の代表者等の損害賠償責任に関する規定の整備についてであります。
　これは、指定暴力団の代表者等は、指定暴力団員が指定暴力団の威力を利用して資金獲得行為を行うについて他人の生命、身体又は財産を侵害したときは、一定の場合を除き、これによって生じた損害を賠償する責任を負うこととするものであります。
　第二は、対立抗争等に係る暴力行為の賞揚等の規制についてであります。
　これは、対立抗争等に係る暴力行為の賞揚等を目的とする指定暴力団員に対する金品等の供与について、公安委員会がこれをしてはならない旨の命令をすることができることとするものであります。
　第三は、損害賠償請求等の妨害の規制についてであります。
　これは、指定暴力団員による不法行為の被害者が行った損害賠償請求等に対する妨害行為を禁止し、公安委員会が当該行為の中止又は防止のための命令をすることができることとするものであります。
　第四は、暴力的要求行為として規制する行為の追加についてであります。
　これは、指定暴力団員が指定暴力団等の威力を示して行政庁に対し許認可等を要求する行為等を暴力的要求行為として規制する行為に追加するものであります。
　第五は、暴力排除活動の促進に関する規定の整備についてであります。
　これは、国及び地方公共団体は、事業者、国民又はこれらの者が組織する民間の団体が自発的に行う暴力排除活動の促進を図るため、情報の提供、助言、指導その他必要な措置を講ずるものとするものであります。
　なお、この法律の施行日は、指定暴力団の代表者等の損害賠償責任に関する規定、暴力排除活動の促進に関する規定については公布の日、それ以外の規定については公布の日から起算して三月を超えない範囲内で政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願い申し上げます。
平成二十年四月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　仁比　聡平君　　　　　大門実紀史君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　今野　　東君　　　　　金子　恵美君
　　　　　大門実紀史君　　　　　仁比　聡平君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　舛添　要一君　　　　　川口　順子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　河井　克行君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　古川　禎久君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小川　正持君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　一夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　米田　　壯君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　深山　卓也君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大野恒太郎君
　　　　　　　法務省矯正局長　　梶木　　壽君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑
　事手続に付随する措置に関する法律及び総合法
　律支援法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（遠山清彦君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、今野東君が委員を辞任され、その補欠として金子恵美君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（遠山清彦君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律及び総合法律支援法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁刑事局長米田壯君、法務大臣官房司法法制部長深山卓也君、法務省刑事局長大野恒太郎君、法務省矯正局長梶木壽君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長中村吉夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠山清彦君）　犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律及び総合法律支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松野信夫君　民主党の松野信夫です。
　私の方から、今日は八十分いただきましたので、この法案について質疑をさせていただきたいと思います。
　ただ、この法案に入る前に、冒頭、死刑執行の問題について触れておかなければなりません。
　もう既に発表がなされておりますが、先週、四月の十一日、死刑の執行が四件行われたという発表がありました。その結果、昨年の十二月、今年の二月、また今年の四月ということで、全部で鳩山法務大臣になられてから十件執行がされたということであります。それまでずっと、一時死刑の執行が止まっていたのが一九九三年に三年四か月ぶりに再開されて、十件というのは最高だそうであります。鳩山大臣の前の長勢前法相のときに十件、今回また十件ということで今までで最高だそうでございます。しかも、長勢前法相の場合は四か月置きに執行していた。鳩山大臣になりますとこれが二か月置きに、だんだんとエレベーター式になっているんじゃないかと、こういうふうに言わざるを得ません。
　しかも、鳩山大臣は記者会見で、これからも粛々とやらせていただくというふうに述べておられるようでありますので、恐らくこのペースで行くのであれば最高の数の死刑執行命令者になるんではないかというふうにも思います。余りにもちょっと異常なスピードで執行がなされているということで、いろんな人権団体等からも批判や抗議も出ているわけであります。
　何でこんなに急いで死刑執行をしなきゃいけないのか、この辺について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　申し上げるまでもなく、死刑は人命を絶つという極めて重大な刑罰でありますから、その執行に関しては極めて慎重な態度で臨むべきでありまして、命令をしなければならない私としては、徹底した調査もいたしますが、斎戒沐浴してからサインをいたしております。
　当然、関係記録については精査をいたします。刑の執行停止という心神喪失の可能性とか実態とか、あるいは恩赦出願、それが受け入れられる可能性であるとか、再審が開始される可能性とか、非常上告というまれな例もあるのかもしれませんが、それらの要素をすべて勘案をして精査させるものもありますし、私自身も記録を相当細かく毎回読ませていただいておりまして、それらを総合的に判断をして初めて死刑執行の命令をするということでございまして、私としては、それらすべて含めて粛々と行わせていただいていると考えております。
　我が国は法治国家でありますから、刑事訴訟法の半年以内という規定が守られている状況にはありませんで、これを訓示規定と読まざるを得ないのかもしれませんが、法律に基づいて法務大臣としての責めを果たしているという思いでございまして、これからも同じように責めを果たしていきたいと思っております。したがいまして、マスコミ等はまるでランキングのようにこの人数を発表したりしますけれども、人数とかあるいはタイミングとかそういうものは全く考えたことがありませんで、大臣としての責任を果たすのみと考えております。
　ただ、一つだけ重要なことは世論というものでありまして、もちろん死刑廃止の議連の方々にもお話を承ったことはありますし、あるいは日弁連からの意見も承ったことがありますし、先般はＥＵの二十七人の大使の方のお集まりに呼ばれまして、講演の中で死刑執行についての説明もいたしまして、国際的な流れがどうだといろんなお話も承っておりますが、我が国の世論において、凶悪重大な犯罪に対しては死刑という制度をこれからも置き続けるべきであって、執行もすべきであるという世論がかなり多いというふうにとらえておりまして、私は粛々と任務を法律に基づいて果たしてまいりますが、仮に死刑は執行すべきでないという世論が五割を優に超えるような事態があれば、それは当然私の行動には変化が生じるものと、こう考えております。
○松野信夫君　今、世論のお話がありましたが、世論に全部従うというのであれば、政治家の役目というのは一体どこにあるのかなと。世論のことをよく言われるのであれば、内閣支持率はもう大体三〇％を切っているわけですから福田内閣はすぐ辞めなきゃいけない、むしろ世論に従うというのであればそういうふうに言わざるを得ないんじゃないかなという気がしております。
　まあ世論の点はさておいても、先週の四月十一日に死刑執行というのは、ちょうどこの日は国連の拷問禁止委員会のマリーニョ・メネンデスさんというスペインの方が国会の方にも来られて、勧告について御報告もされた日でありまして、非常に挑戦的な日だなというふうにもう私自身は言わざるを得ない。もう少しやはり、せっかく大臣が死刑の問題について省内で勉強会を立ち上げて勉強しようというようにも言っておられること聞いておりますので、死刑やその執行の在り方について冷静に判断をする。例えば、隣の韓国では事実上死刑の執行を停止している、こういうところもありますので、こうした例もよくよく御検討いただいて、慎重に、冷静に御判断をしていただきたいなというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今後も様々な御意見は、心を無にして虚心坦懐、すべて伺い続けていこうと思っております。
　ただ、よくモラトリアムというんでしょうか、いろいろみんなで議論するから死刑を一時的に執行するのをやめておいたらどうかというような意見を承ることがありますが、これは、そしてその後また粛々と執行することになりますと、一時的に妙な期待を持たせてしまってかえって残忍ではないか、残酷ではないかというようなことがありますので、モラトリアムというんでしょうか、一時延期的なことはできないというふうに考えております。
　国会の中にも様々な意見がございまして、これは臓器移植のときにもあったと思いますが、生命倫理等が若干絡むようなテーマになりますと当然政党にとらわれずに様々な意見が出てくるわけで、自民党の中にも死刑廃止を熱心に説いておられる方もおられますし、民主党の幹事長は元々、刑事訴訟法の半年というのはなぜ守られていないんだというふうに言われたこともありますし、様々な意見があると思うんですね。
　ですから、私はこれからも様々な意見を全部聞いて、それは勉強会もつくっておりますし、みんなで議論をしてまいるわけで、今のやり方、もちろん私の任期の問題もありますが、が唯一のものということで臨んでいるわけではありません。
○松野信夫君　裁判員制度が来年の五月二十一日から正式にスタートするということで、一般の市民の方も死刑の判決に加わるということがいよいよ迫ってきているわけでありまして、恐らく普通の感覚を持っている人からすれば、死刑の判決を自ら下したということは、相当これはもう精神的な負担だし、これは一生続く負担ではないかなという気がしております。
　最高裁は、最近の新聞報道によりますと、裁判員になった人が死体解剖の写真だとかあるいは惨殺された死体の写真とかそういうのを見て非常にショックを受けるということから、そういう人たちに対する精神的なケア、緩和の対策が必要だということで、何か相談窓口を設置するんだと、こういうような報道もありますが、私は、まあもちろんそれはそれで結構ですけれども、むしろそれよりは、やっぱり死刑の判決に加わる、こういう方の精神的負担の方が、私は惨殺死体見るあれよりはより負担が大きいのじゃないかなというふうに思っておるんですが、これは個人的には、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　余り軽々に申し上げることではないかもしれませんけれども、裁判員制度における裁判員参加による裁判、この量刑がどうなるかというのは、当然それは、検察側の主張も聞き、被告弁護側の意見も聞き、専門の合議する裁判官が類似の事例ではこうですよという説明もあるということでありますが、裁判員制度の大きな趣旨として、国民や市民の常識が判決に反映することというのが大きな目的の一つだろうと、こう思いまして、軽々に言ってはいけないのかなと申し上げたのは、つまり、裁判員制度が来年の五月二十一日から始まって、判決の傾向がどういう方向に行くのかなというのはやはり非常に強い関心を私も持っているところでございまして、この間、家庭内暴力を振るう夫を刺した奥さんの裁判というのをテーマにして五チームに分かれたら、四組は執行猶予、一組だけ実刑で分かれたのはどうかというようなことも報道に出ておりますけれども。
　ですから、裁判員の参加によって量刑がどういうふうになるのかということは非常に関心持っておりますが、これは始まってみなければ分からないことでございます。やはりそれは、先生おっしゃるとおり、人の命を絶つ死刑という刑罰がある、これを選択するようなときに、裁判員の方がやはり非常に重い気持ちになることは当然予想されることでございますけれども、でも、あくまでも六人の裁判員、そして三人の裁判官、九人の合議の中で刑の量定も、量刑もなされてまいりますので、私はそんな中で国民が神聖な気持ちで御判断いただければいいというふうに思っております。
　ただ、じゃそれが国民の負担になるんではないかということについては、自分は人を裁くということは絶対したくないという信念をお持ちの方等は、例の辞退事由の解釈を広めることによって対処していきたいと考えております。
○松野信夫君　それから、死刑については最後の質問ですが、これは大臣の個人的なお考えで結構ですが、現行法、死刑そして無期がある。ただ、無期の場合についても仮出獄ということで外に出てきてしまう。こういうことで死刑か無期かというこの落差がかなりあるわけでございまして、その中間にいわゆる事実上の終身刑ということで重無期刑、仮出獄を認めないと、そういうような刑を設けたらどうかという考えがありますし、また裁判員の裁判においては、やっぱり死刑とするには全会一致、今の法律のように多数決ではなくて全会一致でやらなければ死刑判決はやっぱり認めるべきではないと、こういうような考え方があるんですが、こういう考え方については、大臣は率直にどういうお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　松野先生おっしゃるとおり、まあ死刑の次は無期でございますから、いろんな凶悪事件が起きたときに死刑なのか無期なのかというのが国民の注視の的になります。そして、死刑と無期とでは、先生御指摘のように、無期の場合も一定の年限で仮釈放になるケースが非常に多いものでありますから、死刑と無期と落差が大き過ぎるのではないかという御指摘は、私はそのとおりだと正直思います。
　重無期刑、仮出獄、仮釈放のない無期刑というのか終身刑というのか、それを間に挟んだらどうかという考え方は、死刑を廃止を求める方からも寄せられる、死刑をやめて重無期刑にしたらどうだと。しかし、逆に無期では甘過ぎるので重無期刑とか終身刑を設けてくれという、むしろ厳罰化を求める方と両方から寄せられることがありますので、まさに双方の意見共にじっくり承っておるところでありますが、ただ、問題は一つ、出獄というのか仮釈放が絶対にない、死ぬまであんたありませんよという終身刑というものは、かえって人格を破壊する残酷な刑ではないかという面もあるんだろうと思っておりますが、いずれにいたしましても、今松野先生のおっしゃった重無期刑や終身刑の議論というのは、我々が時間を掛けて検討しなけりゃならないテーマであることは率直に認めたいと思います。
○松野信夫君　もう一つ。