Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　今度の予算、これは御案内のように、経済に対しては財政は中立であるということになろうかと思っております。そこで、いわゆる国民支出の問題につきましては、公共料金の値上げ等の問題が一つあります。それから、増減税の問題はしばらくおくといたしまして、それらを総合して一応の判断をいたします場合に、私は、内需をささやかながら支えていく諸般の背景は、突出したものはありませんけれども整っておる、こういうふうに理解をしております。
○不破委員　政府が今度の予算案で示したわけですから、これが一体国民一般の生活にどれだけの影響を与えるか、その総決算をやはりやってみるのが政府の責任だと思うのですね。私どもいろいろな計算をしてみましたし、いろいろな新聞などでも計算、試算がありましたが、例えばある新聞は、政府案が出されたときに、間接税の増加とあるいは医療費の増加と公共料金の値上げ、合わせると国民一世帯当たりの家計負担が三万四千円を超えるという計算をしたものもあります。もう減税額をはるかに超えているわけですね。
　それから、私ここで指摘したいのは、一方で減税があると言うけれども、たしか、日本の就業者に対して納税人口を調べると、三割は現行でも税金を、所得税を納めていない非課税世帯になっていますね。非課税人口になっている。非課税人口に対しては、低所得で一番困難なんだが減税の恩恵はない。社会保障の負担増、公共料金の負担増、それから間接税の負担増、これが一番、つまり負担増だけがしわ寄せされる。そういう事態になっている。私は、中曽根さんが民間活力の増大を盛んに言いながら、一番肝心な国民生活に対して、冬の時代と言われるような何重もの攻撃をしている。ここにまず第一の大きな問題があると思うのです。
　それから二番目に伺いたいのは、商業、工業の場合でも、私は、日本の国民経済規模で経済の活力を考えるならば、中小企業の問題がやはり最大のウエートを占めていると思わざるを得ないわけです。
　ここにことしの中小企業白書からの文章がありますけれども、中小企業白書はこう書いてあります。大蔵大臣、ちょっとよく聞いてほしいのですが、「中小企業には三千七百万人を超える従業者が属するところから、我が国人口のおよそ三分の二は中小企業に関連する人口と推定される。」これは政府の中小企業白書ですよ。我が国人口の三分の二は中小企業関連人口だ。「設備投資の約四割が中小企業によって担われている」つまり経済のこれだけのウエートを占めている。ところが、ことしの中小企業予算ですね、たしか総予算に対して中小企業対策予算は〇・四五％ですが、最近、ことしの中小企業予算以下に中小企業予算が下がったことがあったかどうか。通産省でも結構ですし、大蔵大臣でも結構ですが、お答え願いたいのです。
○中澤政府委員　お答え申し上げます。
　戦後直後の数字は今つまびらかでございませんけれども、最近の三十年代、四十年代、五十年代におきましては、中小企業予算が本年のように五・五％マイナスということはございません。ただ、これは要求時点でマイナスシーリングの関係で五％の……（不破委員「〇・四五％というパーセントはどうですか。それより以下のときはありますか」と呼ぶ）過去の統計をただいま手元に持ち合わせておりません。
○不破委員　総理、中小企業予算が〇・四五％となったことは中小企業基本法が制定されてから初めてなんですよ。こんなに下がったことはないんですね。政府発表の白書で日本の人口の三分の二を占める、それから設備投資の四割になっていると言われながら、しかしこれに対する対策は、これまで基本法ができて二十年になりますけれども最低だ。一番高いときでも〇・七〇％で多くはなかったのだが、それがどんどん下がって〇・四五％だ。しかも企業情勢はどうかと言うと、倒産は戦後最高でしょう。それから国税庁で調べている法人企業統計でも、欠損企業が過半数を占めるに至っている、中小企業の。これは最近のことで初めてですよね。そういう状態の中で、私は、民間活力を重視される中曽根さんが最低の中小企業予算を組んだというのは、やはりその言葉と余りにも反すると思うのですが、この点いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　中小企業につきましては、今一番大事なことは何かと言いますと、相当中小企業も力がついてきておるのですけれども、足りないのはソフトの面なんです。ハードの面よりもむしろソフトの面です、大企業と対抗していくために。そこで今回、政府はある意味においては投資減税をやって中小企業に対する投資意欲というものを行わんとしております、片っ方において。それと同時に、金融面におきまして、政府関係機関の中小企業に対する融資額を拡大さした。この金融面における措置というものは中小企業に対してはかなり有効なんです。それで、中小企業に対して直接通産省が補助金を与えたり何かしてやるという仕事はもう減ってきたんです、実際。何が大事かと言えば、経営の方法とか、あるいはいろいろ設備の改善に関するノーハウとか、あるいは大企業に負けないような店舗のつくり方とか、そういう経営診断及び経営に関するソフトの面が非常に大事なんです。ファッション産業に変えるとかブティックにするとか、そういうようなものが大事になってきておるのです。そういう意味で、一次のハードの面でいろいろ面倒を見る、例えばアーケードをつくるとか、いろいろそういう面、これももちろん無視はできませんけれども、そういう面よりも、中小企業全般からすれば経営の改善方針あるいはソフトの面、こういう面が非常に大事になってきたのだということを強調したい。時代が今は変わっていることをぜひ御認識願いたい。
○不破委員　中曽根さんがもう大体充実してきたと言われるけれども、これは去年も言いましたが、中小企業基本法をつくったときに政府がこれを改善すると言ったことが、二十年たって全然、事態は改悪されているのです。改善されていないのです。しかも、企業経営からいいますと、例えば企業倒産が戦後最高だというのは先ほど言いましたが、国税庁の法人企業統計でも、資本金一億円以下の企業が百四十八万ある中で、一番新しい数字の昭和五十六年では、初めて欠損企業が五割を超えているのですね。七十四万を超える企業が欠損企業になっています。倒産企業というのは氷山の一角なんですよ。そこにある中小企業全体を考えても、かつては欠損企業というのは三割台だったのが四割台になり五割台になって今日に至っている。こういう状態の中で幾らいろいろソフトとハードと言われても、やはり財政的な裏づけがなければ本当に活力を与えるような援助はできない。それが実際に言いますと逆行しているということを言わざるを得ない。
　竹下さんに伺いたいのですが、ことしの一月に財政制度審議会が答申を出しましたね。あの答申の中で私は非常に重大な提言があると思っているのですけれども、「中小企業対策費は、従来かなり高い伸びを続けたこともあり、施策として相当程度充実した内容となっている。」から中小企業対策について全体として極力抑制せよということが財政審の答申で出ているわけですね。この責任者が大企業の桜田さんですから、大企業から見ればそうなのかもしれないが、今の日本経済全体から見ればこれはまさに逆方向だと思うのです。大蔵大臣としてはこういう方向についてどうお考えなんですか。
○竹下国務大臣　今、先ほど来不破さん指摘されておりますいわゆる中小企業の欠損法人割合等から見ますと、確かに五十六年が五〇・一％、それから五十七年は五三・三、こういうふうになっております。ただ、これは全法人の欠損法人の割合から見てまいりますと、中小企業と全法人の間にこの率におきましては大きな差はない。それは結局、高度経済成長期からあるいは第一次石油ショックを経、そして第二次石油危機を過ごした、そして五十六年、五十七年、いわば世界同時不況という状態の中の、言ってみれば日本が例外でない一つの姿であるというふうにこれは一方から見ることができるのじゃないか、こういうふうに思います。
　そこで、中小企業対策予算の問題ですが、これは通産省からお答えをされるのが適当かと思いますが、先ほど総理からも御指摘がありましたように、アーケードをつくりますとか、もろもろのそういうハードの面、あるいは商工会等の機能を充実いたしますとか、それらのことは一応それはそれなりの伸びを示してきた。だからあくまでもこれからは、ベンチャービジネスとかいろいろ言われておりますが、自立自助の精神の上に立って、それをサポートする形の中小企業三金融機関等の資金を充実するとか、そういうことから指導する立場においてこれを助成すべきであって、先ほどの御指摘のようにハードからソフトの面に中小企業対策が移っておる、そういうふうに御理解をいただきたいというふうに考えます。
○不破委員　今、竹下さんが言った全法人云々は、中小企業の数が圧倒的に多いから全法人平均が似てくるのは当たり前なんですよ。全法人じゃなしに、中小企業を除いた資本金一億円以上の法人の倒産率を、欠損企業率をはかられたらけた違いな少ない数字が出ることを私は計算してありますから、全法人云々はそれは誤解です。それから、何といってもそういう事態の中で一番責任を負わなければいけない中小企業施策が後退している、これがやはり民間活力を云々する第二の大きな欠陥だと私は思うのですね。
　それから三番目に、ちょっと教育の問題で伺いたいのですが、中曽根さんの施政方針演説を伺っても、教育改革についていろいろな項目を挙げられていますけれども、教育基本法で教育行政が負うべき責任として具体的に指摘されているのは、「教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立」、まあ施設面の問題ですね。これが教育基本法では第十条の教育行政のところに、教育行政の独自の責任として指摘されている。この問題について政府がどういう責任を果たすかということが今度の中曽根さんの話には、あるいは施政方針にも全然出ていない。私はこれが、教育改革論全般の問題もありますけれども、緊急の問題としては非常に大事な問題だと思うのですね。
　それで文部大臣に伺いたいのですが、いまの教育の荒廃、義務教育について考える場合、マンモス学校の問題それから大規模学級の問題、これが非常に大きな問題だと思います。マンモス学校の問題について言いますと、たしか法律では統合の場合で二十四学級というのが上限ですね。現在、小中学校で二十五学級以上、つまり法律の基準を超えている学校数はどれぐらいありますか。
○阿部政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の二十五学級以上という数字をただいま手元に持っておりませんが、私ども持っております三十一学級以上という数字で申し上げますと、過大規模校と認められるものが五十八年の四月一日現在で二千百四十四校、小中学校合わせでそういう数字になっております。
○不破委員　これはあらかじめお願いしてあったので、三十一学級というのだけ計算されてくるのはちょっと残念なんですけれども、三十一という根拠は何にもないのですね。法律は一般的には十八学級が上限であって、学校の統合の場合二十四学級と認められているわけです。
　それでは、文部省でつくられている統計で私、計算したのを私の方から言いますと、その法律の枠外の学校が小学校で四千五百二十一校、これは枚数にして一八％です。中学校で千五百八十五校、枚数にして一五％です。しかも、これは枚数にしてそうだけれども一校当たりは非常に大きな学校ですから、学級は三十学級、四十学級とある。学級の数にすると、小学校の場合、実に日本じゅうのクラス数の四割は法律の基準を超えた過大校で教育を受けている、これが実情なんですね。そういうマンモス学校は本当に生徒一人一人に行き届いた教育をすることが不可能だ。大体先生方が自分の担任以外、なかなか学校の生徒の名前も覚えられないということはもう常識になっておりますけれども、これを改善するというのは、私は、教育基本法に教育行政が教育の施設条件の整備確立を定められているというのに照らしても緊急の課題だと思うのですけれども、文部省は一体この点について解消の計画をきちんとお持ちですか。
○森国務大臣　過大規模校につきましては、確かに教育上あるいはまた学校の管理上いろいろと問題が多いということは先生からも御指摘のとおりでありますし、文部省も私どもも大変頭を痛めているところであります。文部省といたしましても、関係市町村に対しまして、できるだけ分離をして適正な学校単位にしていくように、補助などにも優先的に採択をするように、そういうふうに要綱にもきちっと明記をいたしまして指導はいたしております。しかし、義務教育諸学校は御承知のとおり市町村で設置をいたしておりますから、なかなか土地の問題でありますとか、その他学校区を分けます校下意識だとか、そんなことで必ずしもスムーズには進んでいないということはございます。
　ただ、土地の問題につきまして、特に用地取得ではいろいろと問題があるというふうに私どもも感じとめておりますので、五十九年度予算につきましては、用地取得難にあるというところを何としても解消したい、こういうことで、現行の急増用地取得費補助制度をさらに拡充した別枠の用地取得費補助制度を講じてそれに対応していく、なお一層市町村に対して分離するような指導をしていきたい、こんなふうに考えております。
○不破委員　いろいろきめ細かい施策ということだと思うのですけれども、しかし、肝心の文教施設の整備費はもう年々急減ですね。たしかこの四年ぐらいで三割減っていると思うのですけれども、今までも過大校があって解消できないのに、いろいろ制度を細かくつくっても、肝心のそれにつける予算が年々減って、三割も減らされるということでは、本当にこの問題を重視して解決することにはならぬ。それからまた四十人学級の問題でも、あれだけ法律まで変えて十二年間でやるということを決めながら、三年間凍結したためにもうどんどん先送りになって、実際にどういう見通しになるかということになっている。私は、こういう点ではいまの政府のやり方というのは、教育の面でも、教育基本法で一番言われた施設条件の確立整備、この点についても責任を年々後退させている、いわば政府の撤退作戦をやっているというような感じを受けるわけです。
　　　　〔委員長退席、小渕（恵）委員長代理着席〕
　時間がありませんのでその他の面は言いませんけれども、実際に国民生活とか国民の教育とかいう面で、国民経済的にあるいは日本の文化全般の面からいって政府が負わなければいけない責任の問題を一つ一つとってみると、この数年間の、特にことしの予算の施策というのは、いわば民間の活力を与えるどころか民間の活力を弱める方向にばかり働いている。これが率直に言って総括をせざるを得ないのです。
　なぜそうなるのか。一つ一つは言いわけをされますけれども、財政危機だからだとかお金がないからだということになるのだと思いますけれども、その一方で私がどうしても強調したいのは、私どももこの予算委員会で毎年こういう面に国策上の大変な浪費があるじゃないか、こういうことを指摘してきました。軍事費の問題もその一つでありますが、軍事費以外の問題でもいろいろなことを指摘してきました。しかし、そっちの面の財政改革というのはさっぱりやられない。国民の暮らしたとか中小企業の問題だとか農業の問題だとか、あるいは教育の問題だとか福祉の問題だとか、そういう面にはばっさばっさとメスが入れられるのに、非常に莫大なまとまった浪費に関しては一つもメスが入れられない。私はここにやはり行政改革の逆立ちした姿があらわれていると思うのです。幾つかあるのですけれども、きょうはまず冒頭に、ここでも何回か議論されました「むつ」の問題について伺いたいと思います。
　これは浪費の最たるものとして、自民党の中でも、もう我慢ができぬということで動きがあった問題ですが、きのうも議論されたようですが、一体「むつ」と関根浜の問題は、最終的に言うとどう処理するというのがあなた方のお考えですか。
○岩動国務大臣　まず、「むつ」の試験研究の進め方でございますが、これにつきましては、私どもは今回の予算編成の段階におきまして、今後攻附・自民党において検討するということに相なっております。しかしながら、現在「むつ」が存在する限り、それの所在として必要な生活費としての船舶の維持管理の費用、そうしてまた、従来政府と地元とにおいて、いわゆる五者協定に基づきまして大湊から関根浜に移すというお約束をいたしております。したがいまして、この関根浜に港をつくるということにつきましては、私どもはこれを誠実に実行していかなければならない、かような観点から、五十九年度におきましても、それに必要な最小限度の建設を進めてまいるという考え方でございます。
○不破委員　幾つか疑問があるんですね。一つは、「むつ」の処理方針をどこで検討されるのですか。政府のどの機関で検討されるのですか。
○岩動国務大臣　「むつ」のこれからのあり方等につきましては、私ども科学技術庁、そうしてまた原船事業団、こういうものを中心として行いますし、あるいはまた原子力の平和利用という観点から、原子力委員会も重要な立場にあるわけでございます。
○不破委員　この原子力委員会は「むつ」の実験継続という結論を一月二十四日に出しているわけですね。それで、原子力委員会というのはただの委員会じゃなしに、原子力基本法で設けられたものであって、原子力委員会法には、内閣総理大臣は原子力委員会から答申を受けたときは尊重しなければいかぬと、内閣総理大臣の尊重義務までうたわれた法定機関でしょう。その原子力委員会が実験継続ということを一月二十四日に結論を出している。それをどの機関で再検討されるのですか。原子力委員会に上回わる新しい機関をあなた方は設けられるのですか。それとも自民党の党議をもって変えようとされるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は、予算編成過程におきまして、政府と党と最終重要問題について協議したその中に入っておるものです。御存じのように政党内閣でございますから、政党の基盤を離れて政策はあり得ないわけでもあります。そういう意味において、「むつ」の問題は自由民主党の内部におきまし一つの論議を呼び起こして、そうして先般来岩動長官や私が御報告いたしましたような扱いになっておるわけです。それは、関根浜は建設する、この予算も計上しておる、また舶用炉の研究というものは必要である、これは海運国として継続してやるべきである。しかし「むつ」自体の措置については、次の概算要求のころまでに党としていろいろ専門家も集めて検討もする、その結論を得た上で政府ともまた相談をする、そういうような扱いになっておるわけであります。
○不破委員　この問題は私もう二年前にここで取り上げて、「むつ」の実験継続はむだではないかということを提起したばかりです。そのときには、原子力委員会の結論というものをいわば金科玉条にして政府は答弁されていた。この原子力委員会がそれだけの位置を持つのは、これは法規上そういう立場にあるわけですね、日本の原子力政策をそこで審議するとなっているわけですから。しかし、その原子力委員会の結論がその当時は最高権威と言われていたが、実際にはそうではないということを政府側が認められたのは内容的には私は一歩前進だと思うのですが、それを再検討するのに原子力委員会にかわるべきより広い国民的な討議をいろいろな知恵を集めてやるというのではなしに、自民党が政権政党だから自民党で討議して原子力委員会にかわる結論を出すんだというのは、私はこれは筋からいっても極めて奇妙だと思うのです。これが第一の疑問です。
　それから第二の疑問は、なぜそういう結論が出ていない段階で関根浜港の建設を着工するのかという問題です。関根浜港の建設費は幾らぐらいかかりますか、いまの予算では。岩動さん、完成までの総予算。
○岩動国務大臣　ただいまのところおおむね三百億円ぐらいと予定いたしております。しかし、これは地上設備を含めての金額でございます。
○不破委員　今まで六百億円と言われていたのがこの段になったら急に低くなりましたが、それでも莫大なものですよね。（発言する者あり）訂正ですか。訂正なら言ってください。
○中村（守）政府委員　関根浜港の建設につきましては、事業団が予定しておりました港湾の計画では、港湾だけで三百億円強でございます。そういう数字を予定しております。三百四十億円でございます。
○不破委員　地上施設は入っていないのですね。
○中村（守）政府委員　地上施設は入っておりません。
○不破委員　港湾だけで三百四十億というのは莫大なものですよね。大湊に定係港をつくったとき地上施設が二十七億円ですよね。大湊に最初「むつ」をのせるつもりでつくった定係港が二十七億円でできた。「むつ」自体は七十三億円でできた。その「むつ」を入れる港に地上施設抜きで三百四十億かけるというだけでもこれがどれぐらい途方もないものかおわかりだと思うのですが、その肝心の「むつ」を扱うことになるのかどうかわからない状態で港をつくる。もし八月までの検討の結果「むつ」はもう実験しないのだという結論になったら、この港は何に使うのですか。
○中村（守）政府委員　関根浜港につきましては、大湊に現在係留されております「むつ」を回航する先として、地元の方の御了解を得、御協力を得ていわゆる五者協定を結び、そのお約束に基づいて「むつ」を回航する先として建設するわけでございます。
○不破委員　大体今までのやり方がこうなっているから仕方がない、こうなっているから仕方がないということでいく。先ほど金額を言いましたが、その「むつ」を運ぶのに回航先の港だけで三百四十億をかける。その「むつ」を実験して役に立てるかどうかということはまだ結論が出ていない、しかし港の着工だけは始めてしまう。だから私が言っているのは、「むつ」を実験継続しないのだという結論になったらこの港は何のための港になるのか、その質問をしているのです。長官、手を挙げていますからどうぞ。
○岩動国務大臣　最初に、先ほど私、三百億強と申しましたが、それは地上設備を含まないという意味で申し上げたわけでございます。
　それから、もしも検討の結果「むつ」の研究を中止するというようなことになりましても、これは廃船というものが待っているわけでございます。したがいまして、その廃船をやる場合には、やはり関根浜の港をつくってやらざるを得ないということでございます。これは大湊におきましても、ただいまは仮に停泊をさせていただいているという実情でございまして、これはどこにも持っていきようがないというのが現状でございます。したがいまして、もしも中止という結論が出た場合には関根浜において廃船を行う、その場合には三百億はかからない格好で港の建設はやはりやらざるを得ない、こういうことでございます。
○不破委員　廃船用だけに港をつくることがいかにむだかということを聞いている方はおわかりだと思うのですよ。今までに「むつ」に大体六百億近くかかっている。それを廃船するときに廃船用の港をつくる。私、いろいろ専門家に聞きましたが、いまの「むつ」の原子炉というのはもうわずか動かして何年もたっていますから、放射能というのは自然放射能ぐらいしかないのですね。それで専門家に聞くと、これをどこの港で廃船するにしても一億円かからぬ、数千万円でできるだろう。しかし、一たん「むつ」を実験して炉を動かしてしまったら、今三キュリーとか四キュリーとか言われる放射能が数億、数十億になりますから、これはもうどれだけ事態が大変になるかわからぬ。だから同じ廃船といっても、一遍動かした原子炉を廃棄するのと、それからいまの「むつ」のようなものを廃棄するのでは全然けた違いなんですね。そのことを処理するのに今までの約束があるから——約束というのは新定係港をつくるという約束ですよ。廃船港をつくるなんという約束はどこにもしてないのですよ。だから私が伺っているのは、今度四十五億つけた。四十五億も大きなものですよ。さっきの二十六億円で定係港ができたという歴史を振り返れば大きなものですよ。それをまだ「むつ」をどう処理するかも決まらないのにつけて、そしてうんと安く見積もっても地上施設抜きで三百億以上はかかるという港の建設に何で踏み出すのか。もし実験しないということになったときには一体何をするつもりか。この答えなしで本当に港湾建設を始めるのですか、二月二十六日から。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げた港湾の三百億円強というのは、「むつ」が実験航海をするという前提に立っての港の建設費でございまして、今後の「むつ」の取り扱いにつきまして御検討いただいた結果として港の全体計画が定まることになっておりますので、その際には、他用途の利用の見通しあるいは地元の御意向、それから当然のことながら「むつ」の取り扱いについての検討結果、そういったものを踏まえて全体の規模を決めることになるわけでございまして、当面五十九年度予算で着手する分につきましては、その検討結果のいかんにかかわらず最小限必要になる部分につきまして工事を行う、こういうことにいたしておるわけでございます。
○不破委員　検討結果のいかんに、かかわらず必要になるということがわからないのですよ。何で港が必要になるのかと言えば、「むつ」を運ぶから必要だったわけでしょう、実験するためにも。検討結果によって「むつ」の実験をしないことになった、そうしてその時点でこれは廃船するなら、どうやったら今の国費を安く使ってやれるかということを相談するのが当たり前じゃないですか。行政改革の精神はそこにあるわけでしょう。他用途港といったって、もともと他用途のどんな必要があるのですか。あそこに港をつくるということは、青森県が始まってから今までいろいろなところの港の計画はあったけれども、関根浜に港をつくろうという計画は「むつ」が起きて初めて起きたことでしょう。漁港以外にあそこに港をつくろうという必要はどこにもなかったのですね。他用途港というのは何が問題になるのですか。
　　　　〔小渕（恵）委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（守）政府委員　廃船のために港をつくるということについての御質問でございますが、「むつ」の入る港につきましては、従来からのさまざまな経験でなかなか「むつ」を回航する港を見出すということが難しい状況にございまして、既にお約束してございます関根浜新港、関根浜港というものが現実的に確保できる場所であるわけでございまして、そういう意味で関根浜港を建設しようということでございます。
　他用途の件につきましては、地元の青森県とも私ども御相談いたしておりますが、青森県当局が下北地域の開発基本構想というものを昨年の九月につくっておりまして、そこにおきましても、長期的には関根浜港について流通港湾として一般的な利用の検討を行うというポジションにございますので、当庁としても、県等との調整を図りながらそういった問題について検討してまいりたいと考えておるわけでございます。
○不破委員　一般流通港湾と簡単に言われますけれども、今青森県では港を幾つつくっているか御存じですか。一つは、去年から津軽半島に津軽新港の建設が始まっているのですよ。この建設の計画が運輸省に出されたときに、津軽半島の日本海側の港であるにもかかわらず運輸省の港湾局では、青森港との競合が問題になる、八戸港との競合が問題になる。まあ物流量二十万トンぐらいの港ですが、八十七億円の港ですから関根浜に比べればささやかなものですよ。それでも去年から着工するのに、青森港と八戸港の流通港としての競合関係を問題にした上で着工に踏み切っているのですよ。それからもう一つ今建設中なのはむつ小川原のむつ小川原港でしょう。私はこれもむだの最たるものだと思う。石油専用港を今一生懸命につくっているのですね、あそこに石油コンビナートが来るという前提で計画して。ところが石油コンビナートは一つも来ない。しかし計画どおり石油専門の港で、これは予算千七百三十億ですよ。もう四百億円近くつぎ込んでいまだに建設中ですよ。これが太平洋岸で今つくられている。
　それで、青森県の港湾事情はどうなっているかというと、青森湾内の貨物の量は、青函連絡船も危ない状況ですから年々減って、今、県が計画している青森港の扱い目標に対して約七割から八割程度の物資扱い量しかできていない。つまり、青森には今十幾つの港がありますけれども、重要港湾が大湊、青森、八戸その他ありますけれども、全体としてむしろ停滞ぎみなんです。そこへ津軽新港ができ、むつ小川原港ができ、これの競合が問題になっているときに関根浜港を改めて一般流通の港としてつくる。これぐらいむだなことはないじゃありませんか。
　後藤田さんに伺いますが、去年行性庁では港湾の投資状況について行政監察をやって、港湾投資が非常にむだになっているということについて運輸省に警告を発せられましたね。ところが、その行管庁が一行政改革が大事だと言っているときに「むつ」を廃船するだけのために、あるいは周りの事情を一切考えないで一般用途港に使うとか、ともかくやみくもに総額陸上施設が六百億、港湾だけでも三百億、そのために港湾の着工を始める。何か現地で聞くと二月二十六日着工だということがもう既に言われているそうでありますが、予算も決まっていないのに何でそういうことがあるのか私わかりませんけれども、こういうむちゃを一つ一つ片づけていくのが国民が望んでいる本当の行革の精神じゃありませんか。それを目的もなしに港湾を先につくる、後から用途を考える、これが一体この財政危機のもとで国政に当たる態度かどうか。私はそのことについて、伺ってしまったから行管庁長官に伺った上で、中曽根さんに伺いたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　せっかくのお尋ねですから、御満足がいけるかどうかわかりませんけれどもお答えをいたしたいと思います。
　御案内のように、世の中がどんどん変わりましたから、そこで物流の状況なんかが非常な変化をしてきた。石油ショックの問題とか、あるいはこれは二百海里の問題も影響していると思います。そういったことで、今までの港湾の機能というものが実際の状況に合っていない面がある、こういったようなことがございますから、投資額の四割が国の直轄事業でございますから、そこで行管庁としては監察をいたしまして、その結果、運輸省と北海道開発庁に、こういう点にむだがあるよ、したがってこれからの投資その他の点については十分配慮してもらいたい、こういう勧告を申し上げた。その結果、私の方としては、その勧告に従って運輸省なり北海道開発庁は十分留意をして対応をしていただいておるもの、こう考えるわけでございますが、御質問の「むつ」の問題になるとこれはなかなか厄介でございます。
　それは、昨日申し上げましたように、従来極めて長い間の沿革があり、政治的にも非常に厄介な問題だ。同時にまた、科学技術、この面からも検討しなければならぬといったようなことで、予算編成の際に自由民主党の中にもいろいろな意見がございましたから、そこで今回ああいう措置をして、そして舶用炉は研究はもちろん続ける、しかし関根浜の方はこれは建設は進めていこうといったような結論になり、そしてそれに必要最小限のとりあえずの予算を今回は計上をした。この取り扱いがどうなるかということは、党内それから科学技術者などが参加をし、あるいは政府の科学技術庁、こういうようなところで慎重に検討して結論を出していこう、こうなっておるわけでございますから、それの模様を見ながら、行管庁が出なければならぬような状況であればまた出させていただきたい、かように思っております。
○不破委員　こういうことをほうっておいて財政改革も行政改革もないと私は思うのですよ。目的なしに港を先につくるということについてどうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　「むつ」の問題につきましては、日本の原子力船開発の問題と、それからもう一つは地元のいろいろな世論、反応とか要望とか、それから財政的事情、そういうようなものが非常に絡んで頭の痛い問題であることは率直に申し上げたいと思います。そういうようなあらゆる総合的な観点から、党におきまして、まず第一に八月ごろまでにこれに対する処理の考え方を決め、それをもって内閣と相談をする、そういう段取りになっておりますから、相談が来たときによく考えてみたいと思っておる次第です。（不破委員「港は。港を今から……」と呼ぶ）
　港の問題は、今申し上げましたように原子力船開発、そういう意味から関根浜港というものを定係港にする目的で始めたわけでありますけれども、しかし、一面において財政問題とかあるいは原子力船の評価に関する党内の議論とかいういろいろな問題が出てまいりまして、こういう問題は余り過早に結論を出すべき問題ではない、やはり専門家の意見もよく聞いて慎重にやるべき問題である、そういう取り扱いになっておるわけです。
○倉成委員長　不破君、時間です。
○不破委員　もう時間が参りましたので、最後に一言だけ申しますが、「むつ」の問題は、一つは、先ほど申しましたように、これだけの問題を原子力委員会で結局扱いかねたことになるわけですね、結論から言うと。それを本当に答えを出すためには、より広い知恵を集めてどう処理するかということについて、自民党の党内議論をもって原子力委員会にかえるようなことはどう見ても筋が通らぬ。やはりもっと専門家の知恵も国民の知恵も集めるような開かれた討論を計画してもらいたい。これが第一点です。
　それから第二点に、どう考えても目的なしに港をつくることだけはやめてもらいたい。結論が出てから、その用途に応じた港の建設を国会に提案してもらいたい。これが二点目です。
　それから三点目は、あと国鉄の問題とかいろいろありますけれども、こういう政府の責任で起こっておる浪費について本当にメスを入れないで行革とか云々しても、国民が納得できるようなことができるはずがないし、そして、そういうことの浪費を放置したまま国民に犠牲をいたずらに押しつけても財政危機は一向回避されない。やはりこの点で、まず隗より始めよで、政府みずから自分たちの責任で政策上起こした浪費を根本的に解決するという精神に転換してもらいたいということを最後に申し上げて、私の質問を終わるものであります。
○倉成委員長　これにて不破君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十六日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十七分散会
昭和五十九年二月十五日（水曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　―――――――――――――
昭和五十八年十二月二十六日国民生活・経済に関
する調査特別委員長において本小委員を左のとお
り指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
同日国民生活・経済に関する調査特別委員長は左
の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　―――――――――――――
　　　小委員長の異動
　十二月二十七日小委員長上田稔君は委員を辞任
　した。
　一月二十五日国民生活・経済に関する調査特別
　委員長において梶木又三君を小委員長に選任し
　た。
　　　　―――――――――――――
　　　小委員の異動
　一月二十五日
　　　　補欠選任　　　　　　　　梶木　又三君
　二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　二月四日
　　　　補欠選任　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　科学評論家　　　　村野　賢哉君
　　　　　　　新技術開発事業
　　　　　　　団理事長　　　　　久良知章悟君
　　　　　　　東京大学教授　　　宮川　　洋君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件
　（先端技術一般について）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（梶木又三君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会技術革新に伴う産業・雇用構造検討小委員会を開会いたします。
　技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件を議題とし、先端技術一般について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり三名の方々に御出席いただいております。
　まず、科学評論家村野賢哉君から意見を聴取いたします。
　この際、村野参考人に一言あいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてありがとうございます。本日は先端技術一般につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず四十分程度御意見をお述べいただき、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、村野参考人にお願いいたします。
○小委員長（梶木又三君）　以上で村野参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑のある方は小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○吉川春子君　大変興味深いお話を聞かせていただきましてありがとうございました。技術革新が物すごい勢いで進んでいるということと、それから日本が産業革命を経ていないという問題があって、ヨーロッパ諸国よりはかなり深刻な打撃がありそうだということもよくわかりました。
　それで、一つお伺いしたいのは、先生が出されておりますように、産業ロボットは敵か味方かという問題なんですけれども、もし敵だとすると、どういう点が敵になるのか、あるいは産業ロボットが味方だとすればどういう点が味方なのか。特に失業問題、産業革命のときにも打ち壊わしなどが起こったわけですけれども、今どんどん技術革新があって、特にＦＡなどがどんどん導入されてかなり労働者の数が減っているわけですけれども、そういう面からロボットが敵なのか味方なのか、両方の面でちょっと教えていただきたいと思うんです。
○参考人（村野賢哉君）　お答え申し上げますが、大変むずかしいテーマでございまして、これは特に日本人の中での産業ロボットを敵と考える議論というのはまだ非常に未熟でございます。
　それは先ほど申し上げたような経験がないこともございますけれども、現在のロボットはまだどちらかと申しますと頭脳的な部分が少のうございまして、比較的手足の技能労働にかわるものが多いのでございますけれども、特にヨーロッパなどで気にしておりますのは、次の人間の頭脳の部分がかなり組み込まれた高度の知能ロボットというものに焦点を絞ってきておりまして、その知脳ロボットの領域になりますと、まさに今から五十年ちょっと前にチェコの劇作家のカレル・チャペックが書きました「ロボット」という話源になっておりますけれども、「ロボット製造工場」という一つの戯曲がございますけれども、その中に書かれているように、最後にはロボットが人間に対して反逆して人間を皆殺しにするというストーリーなんでございますけれども、結果的にはそういう方向に行きはしないかということを一つ恐れているところでございます。
　日本の場合は、ロボットを非常に積極的に推進しているのは、要するに、過酷な労働をロボットによって置きかえることができる。現に塗装とか高熱作業とか、非常に深いところへ人間が入ると高圧の中にさらされるとか、そういう、人間が作業するには非常に過酷な労働になるところをロボット化するということによって、非常に人間の方がむしろ苦役から解放されるという積極的な意味で、日本ではこのロボットを非常に評価しているわけでございますが、ただ、今申しました知能化が進むことによって何が起こるかということについては、まだ十分に検討が進んでおりません。
　ちなみに申し上げますと、先ほども御紹介しました早稲田の長谷川教授によりますと、彼はヨーロッパをずうっとロボットの研究を視察して帰ってきて、彼が私に言いますのは、いや、日本はロボットの先進国だと思ったらとんでもないぞ。西ドイツへ行ってみると、日本よりははるかに進んだ研究を大量に研究投資をしてやっている。それは西ドイツがねらっているのは次の知能ロボットだ、今の手足ロボットではなくて知能ロボットの研究、ドイツは、一方ではロボットを批判しながら、一方では非常な研究を進めているぞということを言いまして、日本では早稲田と東京工大が割合に先進大学なんですけれども、その研究費がせいぜい企業からお金をいただいても一億になるかならないかですね。
　それに対しまして西ドイツの各研究所、大学は数十億の金を使っているということを見てきまして、むしろロボットの研究は、この先を見ると西ドイツの方が進むぞというようなことを言っておられる方もおられまして、そういう意味で、西ドイツなどが見ておるのは、知能ロボットの時代を見て、現在の産業ロボットを一つの俎上に上げているという感じがいたします。その点については、知能ロボットの時代に人間社会がどうなるかということについての研究はまだ未熟でございます。
○真鍋賢二君　先生のお話で、科学技術文明のお話を当初なさったわけでございますけれども、
あえて、先生が科学評論家であるということで、私もこの問題について科学と技術の分野を少し分けて考えてみる必要があるのじゃないだろうか。今、後半は技術だけの問題についてお触れになりましたけれども、ですからサイエンスとテクノロジーの分別が必要じゃないだろうかと思うわけですね。
　それで、先生最後のお言葉の中に、人間は創造性しかこの世紀には残らないというようなお話であったわけでございますけれども、私はそれでいいのじゃないだろうか。技術の世界であれば、終局はそういう形になっていかなきゃならぬ。サイエンスとテクノロジーの一つのサイクルだと、こう思うわけでございますね。ですから、今の技術の時代は、やはり科学の世界から何十年か後に受け継いだその集積技術であろうと思うわけでございますから、その組み合わせが存分にできればそれで一つのテクノロジーの世界は成をおさめたんじゃないだろうか、こう思うわけでございます。
　ですから、科学の世界の創造性を今後とも生かしていくというのが日本のこれから生きていく大きなテーマじゃないだろうかとも思うわけですね。ですから、そういう点についての私は先生の考えをもう一つ科学評論家としての立場からお聞きしたいわけでございます。
○稲村稔夫君　大変示唆に富む御意見いろいろとお聞かせいただいておりまして感謝を申し上げておりますけれども、その中でちょっと二つほど御意見を伺いたいと存じます。
　一つは、第五世代のコンピューターというのがいまいろいろと脚光を浴び始めてきておりますけれども、先ほど先生のお話の、知能ロボットのいわば中枢部分ということになるわけでありましょうけれども、こうした第五世代のコンピューターとその知覚のセンサーの発達、技術発達ということで、本当にそういう知能ロボットが人間を超えることがあり得るんだろうか。その辺のところがいろいろと議論になっているわけでありますけれども、本を見れば見るほどわからないような感じもいたしますし、先生のひとつお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
　それからもう一点は、我が国の経済社会構造がいわば二重構造というふうに言われてきているわけでありますけれども、特に中小零細企業というものが経済の基礎を支えているという状況の中で、こうした技術の進歩というものがこれらのところにどんな影響を及ぼしていくであろうか。特に先ほどのお話のあれでいけば、質的にも知識的にも随分違いますけれども、言ってみれば、ドイツの場合のマイステルみたいな役割を中小企業のおやじさんがしょっておるというのがまあ今の日本かもしれない、そんなふうにも思いますし、そして資本力が非常に小さいという、そういう中で技術革新の方がどんどんと進んでいく。そうすると、それが日本の現在の経済社会の構造に根本的な大きな変化をもたらすんじゃないだろうか、そんなことも思われるんですけれども、その辺はどういうふうに見たらよろしいでしょうか。
　その二点、ひとつお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○参考人（村野賢哉君）　まあ後半の方はちょっと私の荷に負えないかもしれませんけれども、最初の第五世代コンピューターと俗に言われておりますものは、現在、御存じのように、次世代コンピューターの開発機構がございまして、そこが中心になって、まだブレーンストーミング的な、一体そういう将来の第五世代コンピューターと言われるようなものに何ができるだろうかということを盛んに議論している段階のようでございます。
　だんだんいろいろ聞いてみますと、このグループの中に日本人だけではなくて外国人も入っておりまして、いろいろ聞いてみますと、特に欧米の人たちと日本人と、こういうコンピューターに対して何をさせるべきかとか、どんなことができるかという議論が非常に食い違うそうでございます。ですから、これも私はもっとたくさんの外国の人たちを入れて、日本の第五世代コンピューターの国家的な開発というのは非常に技術摩擦の一つのターゲットになりつつございますものですから、こういうものは日本人だけじゃなくて、そういうキャラクターの違った多くの民族の人たちに入ってもらって、もっと研究すべきだと思うんですね。
　そうしませんと、私たちは、先ほど来申し上げているように、宗教的な――先ほどは申し上げませんでしたけれども、さっきの産業ロボットの中でも宗教的な背景というものを私たち抜きにしてこの問題を考えておりますから、欧米の人とか、特にこれからのアジアとかそういうところの人たちと考えるときは、必ず宗教的な考え方というものが非常に入ってくるものですから、そういうものとうまくインテグレートできるかどうかというところまで詰めていきませんと、日本人の考え方だけで、割合日本人は何といいますかプラグマティズムでございますから、よく働いてくれればいいじゃないかというようなことでやっておりますと、いろいろなところで問題が出てくる。
　今やっておりますのは、今まで人間の頭脳というのもどっちかと言うとコンピューターみたいだろうというふうに考えられていたんです。よくディジタル処理という言葉を使いますけれども、一つ一つのトランジスタは人間の頭の細胞の一つに相当していて、その細胞というのは、人間の目の光でも皆パルスで出てきますから、電気のパルスで出てくるそのピクピクと出てくる電流を、ちょうどトランジスタのように通したり通さなかったり、通したり通さなかったりするスイッチみたいな役目を細胞はしているんだ。ですから、トランジスタのうんと小さいのが脳の中に集中的に、脳と同じ大きさの中に入るようになれば、人間と同じ頭脳ができるんじゃないかということを言われてきたわけです。
　ところが、そういうコンピューターみたいにイエス・ノー、イエス・ノーの積み重ねでなくて、人間の頭脳はどうもアナログ型である、つまり要するに代表的な例は、今第五世代でやろうとしているのは――コンピューターというのは何か覚え込ましておかなければ、問題を出したときに答えを出してくれない。知らないよって、これはノーと答えちゃうわけですね。全部ステップを踏んでいくわけでございますから、これは三段論法的にこれはこうだ、だからこうだ、だからこうだというふうにちゃんと覚え込ましていて、そのとおり答えを出させるなら出てくるけれど、そうじゃなくて、横町から突然飛び込んで、コンピューターに覚え込ましていない問題を解けと言ったら全部ギブアップしてくる。ところが人間は、それをやらないと言うわけです。今まで知らないことも知らないと言わないというんです。ほかのいろいろな記憶を思い出して、できるだけその課題に近い答えを出す努力を人間の頭脳はする。それに近いことをコンピューターにやらせようとしているのが今の第五世代コンピューターなんです。
　そのためには、よく非ノイマン型と申しますけれども、そういうステップを踏んでいくんじゃなくて、横から自分でバイパス回路がとれるような、
そういう回路構成を持ったようなコンピューターをつくりたいというようなことになってまいりますと、これは一つの技術者が非常に興味を持っている対象なんですね。技術者というのは、さっきの科学者と違って技術者というのは、夢というのはできるだけ人間に近づけたいということでございますから、人間の頭脳もつくりたいわけですね。そういう方向で技術者が行っているわけです。だけれど、それと具体的にできることとは別でございますものですから、将来の目標としては人間の頭脳と同じものをつくりたい、しかしそれまで一歩一歩近づいていくんだということで、今いろいろな議論を展開して、できることからやろうとしているわけです。
　さっきのＣアンドＣの小林宏治さんのあれは、それが一応できたという前提にして、かなりできるだろうという前提にしてクリエーティブしか残らないんではないかと言われている。ところがわれわれ仲間の議論では、人間に創造性があるのかという議論もあるんです。全部学習じゃないのか。学習がなくて人間にそもそも創造性があるのかなという話がありまして、それがないんだということになると何もやることがなくなってしまうおそれがございますので、せめて創造性ぐらいは残しておいてくださいよと言っているのですけれども、どうも多くの発明家を見ましても、さっき申しましたエジソンでございましても大体改良なんですね。だれかのやつを全部ヒントを得ておりますので、どうも人間に完全な創造性というのはあるんだろうかというところまでまいりますと、そうするとコンピューターでも相当できるんじゃないかという人もございまして、そういうことを前提にしてみますと大変なことになる。
　それから、もう時間もございませんので、さっきの中小企業の問題ですけれど、先ほどのマイスター制度を見ておりましても、ドイツは家内工業がだんだん廃れてまいりまして、今や大資本の大企業のもとのサービスステーション化しておりますね。御存じのように、ドイツはマイスターの資格を持たないと店の経営者になれないわけでございますから、皆マイスターの資格を取るのですけども、結局はジーメンスならジーメンスの製品を取り扱う代理店になっておりまして、そこのサービスステーション化しているんですね。中小企業として残っているのはレストランとかクリーニング屋さんとか、そういうものは、なかなか大企業化しにくいものは残っておりますけれど、やっぱり非常に設備投資にお金がかかる領域になってきますと、次第に中小企業も大企業のある一部の役割を担うというような形に変わってくるんじゃないかというふうに思っておりますけれども、最近の農業を見ておりましても、ほとんど装置産業に農業が変わってきているものですから、個人事業では農業経営が困難になっていると同じような形が中小企業にもあらわれつつあるんじゃないかという感じが私にはしておりますのですけれども。
○小委員長（梶木又三君）　以上で村野参考人に対する質疑は終わりました。
　村野参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席いただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○小委員長（梶木又三君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会技術革新に伴う産業・雇用構造検討小委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件を議題とし、先端技術一般について参考人から意見を聴取いたします。
　まず、新技術開発事業団理事長久良知章悟君から意見を聴取いたします。
　この際、久良知参考人に一言あいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてありがとうございます。本日は、先端技術一般につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず四十分程度御意見をお述べいただき、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、久良知参考人にお願いいたします。
○小委員長（梶木又三君）　以上で久良知参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○山内一郎君　最後に発表されました共同研究の体制ですけれども、これは産業界はどういう程度に入り込んでいるのか、全然入っていないのかという問題と、日本人がアメリカへ行ってすばらしい研究をやっておりますね。どうして日本でできないのか。日本とアメリカの共同研究の体制というのは、根本的にどこがどう違うのかという点を教えていただきたいと思います。
○参考人（久良知章悟君）　最初の御質問でございますが、この事業は研究が中心になるわけでございますが、事業団が研究所というのを持っておるわけではございません。いわゆる今はやりの流動研究という制度を採用しております。したがいまして、中心はやはり産官学の三者による提携でございまして、たとえば総括責任者をお願いしております先生が、その先生の責任によりまして大学あるいは産業界あるいはまた場合によっては外国からも研究者を引っ張ってまいります。それから研究の場も、大学の部屋をお借りすることもありますし、それから民間の研究所の施設をお借りするということもあるわけでございまして、産業界の理解と参加のもとにこの事業は行われておるというふうに申し上げてよろしいかと思います。
　それから二番目の御質問でございますが、私は日本の今の社会というものが独創、特に科学技術上の独創というものを余り評価しないという風潮があるというふうな考えを持っておるのでございます。先ほども農耕社会的な傾向が強いということを申し上げたのでございますけれども、そういう社会では体制順応型と申しますか、一匹オオカ
ミというふうなものを毛嫌いをする、あるいは排斥をするような空気がどうしても出てくるのでございますが、独創的な仕事をする人というのはどちらかといいますと組織になじみがたい、そういう型の人を受け入れる素地が日本の社会と申しますか、ある場合には産業、会社の中にも少ないというふうな感じがいたすのでございます。
　その点アメリカ等に行っておられる方々は、独創に対してはそれなりの評価、待遇を受けておるということではあるまいかと思います。ですから、私どもは今度の創造科学技術推進事業を進めます意義も、そういう人を快く受け入れて、そういう人に独自の腕を発揮できるような場をつくってあげたいというのが一つの基本的な考えでございます。
○山内一郎君　最後の、場というのは、今事業団がその役をやっておるということになるわけですね。
○参考人（久良知章悟君）　そういうふうに考えております。
○山内一郎君　ありがとうございました。
○真鍋賢二君　それに関連してでございますけれども、先ほどお話のあったように、ノーベル賞候補がいつ出てもいいような状態をつくり出さなきゃならないというお話であったわけでございますけれども、日本のノーベル賞の受賞者を見てみましても、それから諸外国の対象者を見てみましても、大体若いときの頭脳というものがそういう独創性を生み出しておると思うのですね。ですから、やっぱり二十代とか三十代の前半というものは、そういう必要な年代じゃないだろうか。そういう人たちの独創性を生かす場というものを、この事業団で予算化のときに大いに私は取り入れていただいたらいいのじゃないだろうかという感じがするわけなんですね。
　それから、農耕民族云々ということで、日本人というのは独自の仕事がしにくいという、またそういう創造性を生み出しがたいということだったならば、やはり共同研究とか開発とかいうような形で一つのプロジェクトを完成するような状態をつくり出していくということも、これは民族の一つの特徴ですから、そういうものを私も大いに生かすようにしていった方がいいのじゃないだろうか、こんな感じもするのですけれども、どんなものでございましょうか。