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○国務大臣（亀岡高夫君）　擬装乳製品に対する対策につきましては、いまＥＣ並びにニュージーランドと現に折衝を続けておる最中でございますので、どういう具体的な内容でどうしているかというような点は、これはちょっともう少し時間をおかしいただきたいと、こう思います。とにかく最後の努力を傾けて折衝を現にいたしておるわけでございまして、こちらの国際部長もジュネーブに急遽派遣しておるということをもってしても御理解をいただけると思います。それから負債対策でございますが、あるいは抜本的と諸先生方からごらんになって言っていただけるかどうかわかりませんけれども、私どもとしては最善の方策ということでいま大蔵等と折衝をさしていただいておるということでございます。
　それから蚕糸の件につきましては、率直に言って、私自身一番頭を悩ましておる問題でございます、孝ならんと欲すれば、何々ならんと欲すればという言葉がありますけれども、そんなような気持ちでおるわけでございます。
　しかし、ここで現実というものをどういうふうに認識したらいいのかというその認識の仕方。私は長年子供のときから養蚕業をずっと見、自分でもやり、帰ってきてからもずっと蚕糸政策等にタッチいたしてまいっております経験からして、米作農家も、酪農家もそれぞれ厳しい試練を経ながら今日まで来ておるが、もちろん養蚕農家も厳しか試練を経ながら来ておるわけでございまして、本当に今日ほど環境の厳しいときはない。その環境も、ある意味においては、政府が外国生糸を入れなければこんなふうにならなかったじゃないか、政府にすべて責任があるのではないかと、こういう責任論も確かにございます。しかしその責任論だけで果たして現実を打開することができるかというと、これがなかなか難局を打開する方途も生まれてこない。こういうことで、いま実は審議会等に御相談をいたしまして、その辺の考え方をどういうふうに決心をしたらいいのかということをあしたの審議会で御相談願おうと、こういうことでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　先ほど言いましたように、それ以上追及をいたしませんが、大臣の所管になっておられます分野では、大変残念ながら、各分野ともそれぞれが一番厳しい情勢を迎えておるわけであります。それだけに御苦労が多いわけなんですが、何といたしましても、農は国の基本でありますし、そういう立場から日本の将来をきちっと踏まえて、今日その生産に従事をしておる方々があきらめてしまって放棄をしなきゃならぬという事態を迎えないように、それだけはぜひひとつ大臣、体を張ってがんばっていただきたい、こういことを申し上げておきたいと思うんです。
　本題に移っていきますが、大臣の所信の中で水産業を取り巻く情勢につきまして、諸外国におけるいわゆる二百海里規制の強化、それから燃油価格の高騰、水産物需要の停滞、この三つを指摘されまして、そして特に遠洋漁業はきわめて厳しい条件下にあると。こういう条件の中で、業界はこの厳しさの中でいかに生き残っていくのかという課題が提起をされたと思うんですね、情勢分析として。業界の方では生き残るということなんですが、政府の側からすれば、いかに生き残らしていくのかという課題だろうと思うんです。おわかりいただけると思うんですがね。
　そこで業界の方は業界の方で、こうした取り巻く条件の中で必死になって対応策をいま検討されておる。業界は業界で検討してるんですが、政府の側として生き残らせていくという、こういう観点から見て、具体策というものはどういうふうに立てられておるのだろうか。今日までも論議をしてきたことでありますけれども、なかなか努力をされておっても具体的な効果が上がってきていない。これが今日の事情であろうと思うんですが、そういう具体策はいままでどおりでいいのだろうか。そうしたことを踏まえて今日とられようとしておるその具体策、これをまず第一にお尋ねをすると同時に、それを通じて将来の、特にこれはマグロにいま一番大変な課題がかかってるんですが、この将来の遠洋漁業に対して政府自体としてはどういう期待と展望をお持ちになっているのか、そうしてその展望のもとに業界指導にどういうふうに当たられているのか。いま私は三つ続けて関連して質問をいたしましたが、その辺のところをひとつ説明をいただきたいんです。
○政府委員（今村宣夫君）　ただいま先生から御指摘のように、遠洋漁業をめぐります水産の環境はきわめて厳しいものがございます。そういう観点から、私たちといたしましては、一つは、二百海里時代を迎えまして諸外国との漁業交渉と申しますか、そういう面におきます積極的なかつ強力な外交交渉を展開する必要があると思います。二百海里時代を迎えましたときには、日本の遠洋漁業は壊滅するのではないかというふうに言われたわけでございますが、幸いにして、漁獲量そのものとしては非常に減っておりますけれども、遠洋漁業としてはまだそれぞれの分野において活発な活動が行われておるという状況でございまして、今後とも諸外国との関係におきましては、その分野におきます積極的な外交交渉を展開すべき必要があると思っておるわけでございます。
　第二点は、そういう状況のもとにおいて一体今後の遠洋漁業をどうしていくのかということでございますが、私たちといたしましては、業界そのものとして一体この状況にどう対応していくのかというところが基本ではないかと思うわけでございます。外国から締め出された場合におきます減船その他の措置につきましては、政府としてはこれに対応すべき責任と申しますか、これに適確に対応していかなければなりませんが、締め出されないけれども業界として生き残っていくにはどうしたらいいかという問題になりますと、これは業界として今後どういうふうにその問題に取り組んでいくかということが基本になるのではないかというふうに思います。
　たとえばマグロの御指摘がございましたが、マグロにつきましても、将来この問題につきましては、マグロ業界の構造改善といいますか、構造の体質の強化といいますか、そういう問題が当然問題になることであろうと思います。マグロ業界におきましても、今後この問題にどう取り組んでいくかということをいま真剣に検討中でございます。私たちといたしましては、そういうふうな業界の意向を踏まえまして、政府としてこれをどういうふうに援助していけばいいかということについては真剣に取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、いまの御答弁でいった場合に、まず外交交渉を積極的にやって、そして二百海里内の漁獲物あるいは漁港、こうしたものについての条件緩和を積極的に取りつけていこう。それはそれなりにわかりますし、私もそのことを今日まで主張してまいりました。
　ところで、その体制の整備の問題というのはまだまだ私は不十分だろうと思うんです。情報の問題あるいは交渉に当たる打ち合わせをしつつ外務省が代行していくという形をとっていますけれども、それらはさらにいま言われた趣旨合いに基づいてもっと強化しなきゃならぬ、これが一つあります。
　それと同時に、外国との話し合いに基づいて減船を余儀なくされた場合は政府責任であると。したがって、外国とのかかわりといいますか、漁業協定にかかわらないで行っているものについては、これは業界の自粛に任せると、こういう割り切りをいま答弁されました。将来にわたってもその考え方というのはそのままなんだろうか。しかもいま言われましたように、業界自体の自粛に任せるということと、日ごろ政府が業界指導をしている責任とのかかわりというのは一体どうなんだろうか、私は大変疑問に思うんです。ただ、減船を余儀なくされた場合のやつは、これは結果から見て明確にわかりますから、これは当然責任を持つのは筋であります。しかしその他のものについてはこれは全部業界任せなんだということについては、これはきわめて問題あるんじゃないんだろうか。たとえば船の数、それらを一体どこで承認しているんだろうか。承認行為その他等含めまして、政府としての責任というものについてどう果たしていくかということがあわせてなければ問題は解決しないんじゃないかと、こういう気がするわけでありまして、その辺の見解を再度お尋ねしておきたいというふうに思うんです。
　ただ、今日段階、歴史と伝統をほとんど継承する形で遠洋の場合に運営されてきた、経営されてきた、これはもう間違いのないことであります。そういう形から、今日の厳しい状況を踏まえて関係者は一日も早く、いまちょっと触れられましたように、構造的な変革を図らなきゃならぬ。これは今日図らなくてはそれこそ滅亡を招いてしまうんじゃないか、こういうふうに言われているわけですね。そういう立場にこたえたんだろうと私は思っておるんです。
　特定漁業生産構造再編推進事業、これが今年度十億の予算をつけて説明をされているわけであります。この特定漁業生産構造再編推進事業、十億の予算をつけたものが、いま申し上げましたように、従来のいわゆる遠洋の経営を抜本的に構造改善していく一つの事業として期待ができるんだろうかどうだろうか。こういうふうに考えていきますと、どうもこの十億というのは、別に業界が自粛していわゆる減船をやらなきゃならぬ、この減船の共補償的なものに大体予算食われてしまって、この業界の構造変革といいますか、構造改善の方には余り振り向かないようなかっこうになっているんじゃないか。構造改善というのはただ単に生産調整、減船をすればいいのか。こういう話になりかねませんので、この辺をちょっときちっと説明をいただきたい、こう思います。
○政府委員（今村宣夫君）　従来の考え方でいきますと、先ほど先生がおっしゃいましたように、外交交渉その他の理由により当方の責めに帰することができないような、そういう状況で減船をやむを得ずしなきゃいけないというふうになったときには、減船補償金を出しまして措置をいたしたわけでございます。しかしそうではないけれども、業界内部の体制として構造改善を推進していかなければならないという場合におきましては、漁業再建整備特別措置法に基づきまして政令指定をいたしまして、それぞれ低利資金を農林漁業金融公庫から融資することによりまして、業界内部の構造改善を図っていただくという考え方で対処をいたしてまいったわけでございますが、それだけでは足りないという考え方で、本年、特定漁業生産構造再編推進事業というのを起こしまして、業界がそういう自主的な構造改善を図っていきますときには、国としてもできる限りの援助をいたしたいという考え方で対処いたしておるわけでございます、
　初年度の融資は十億円でございますから、これで足りるのかという御質問でございますが、私は初年度の対応といたしましては、この予算で十分対応をいたしていけるというふうに考えておりますが、二年度目、三年度目におきましてこれらの対策について不十分にならないように、この予算措置につきましては十分な配慮をいたす必要があると思っております。
　マグロ業界をとってみましても、初年度のスタートは、それほど大きいものではないと言うと語弊がございますけれども、初年度としては着実に事業を実施しようという機運がうかがえますから、二年度、三年度目におきまして、その事業が国の予算的援助によって支障があるというふうなことにならないように私たちとしては十分対応していくつもりでございます。むしろ、逆に言いますと、業界がそれだけの体制ができるかどうかということの方をむしろ心配いたしておるわけでございまして、業界がそういう体制のもとに取り進めます場合におきまして、国の援助措置がそれに伴わないということのないように十分な配慮をいたしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○坂倉藤吾君　説明を聞いている限りでは、ある意味では理解ができぬではないんですね、しかし、これは前にも論議をいたしましたように、たとえば北の方で締め出された、減船対象といいますか、締め出されて漁ができなくなったものが南の方へ下がってくる。こうした状況等も含めて幾つかの現象を起こしているわけですね。そうしますと、たとえば減船対象になって減船し、その減船分は政府で責任を持っていますと、こうは言ってますけれども、業界の中身からいけば、それは微妙に各方面に影響していることは事実としてあるわけです。
　そうしたことも含めまして、私は先ほど言っているように、たとえば鉛の建造その他幾つかの条件があって、そして操業している船の隻数の問題その他についても、水産庁としては目をやりながら見てきているわけでありますから、そういうことをとらえながら構造改善というのは一体どうあるべきなのか。ただ減船だけに、いわゆる生産調整だけに向かっておりまして、その他の課題というのがよく理解ができない、ここに一つ問題があります。
　しかも、先ほどの答弁で最後の方で言われてますように、業界がたとえば水産庁が指導しようとしていることに対応ができるのかできないのか、できる体制ができれば一番いいんだと、こういう答弁の趣旨だと思うんですが、それでは第一次の減船計画、業界で行ったこの減船計画のときに、当時二割程度の減船ということで目標は二百六十隻、これに対して実行はわずか二十二隻だった。この実績を踏まえまして、じゃなぜ二百六十隻も減船をしようという目標を出しながら第一次の段階で二十二隻にとどまったんだろうか、このことの原因は一体何にあるんだろうか、なぜその減船することが申し合わせをしながら実行が伴わなかったのか、ここの問題をどう分析されるのでしょうか。
　私は、業界が業界なりに努力をしつつなかなかそのとおり進んでいかない一つの問題について、これをえぐり出しながらともに考えて対処していくという姿勢をとらない限り進まないんじゃないだろうか。いま再びマグロ業界では第二次の自主減船を検討されておるというふうに私は聞いているわけでございます。しかも、これも今日作業している船の大体二割を目標にして、本年から来年二年間にかけて実行しようと、こういう計画のようであります。これまたそれぞれの事業者では大変論議が行われているところであります。しかし第一次の実績から見て、果たして第二次のそういう論議というのが本当に具体的に生かされていくためにはどうしたらいいのだろうか。ここに一つの指導のポイントというのを明確にしないといかぬのじゃないんだろうか、こういうふうに思うんすが、その辺はいかがなものでしょうか。
○政府委員（今村宣夫君）　まことに先生の御指摘のとおりでございまして、第一次減船のときには二百五十八隻を減船することを計画したわけでございますが、五十一年度におきましては二十二隻の減船を実施したということで、計画と実施との非常な食い違いがあるわけでございます。これは五十二年度以降の減船につきまして、二百海里の実施の行方を見きわめようというふうな業界の一つの考え方があったわけでございまして、それで減船計画というのは早く言いますと凍結をされた。
　その後、御存じのように、二百海里実施以降カツオ、マグロの価格の動向というのはある意味では非常によかったわけでございます。オイルショックその他のいろいろな不利な条件はございましたけれども、それを克服して魚価は上昇していったということが、早く言いますと、減船計画を実施しなくても済んだという状況に相なったわけでございます。
　現在、カツオ、マグロにつきまして、業界としては非常に問題に直面をいたしておるわけでございますが、昨年私が水産庁長官になりまして以降、カツオが非常に不況といいますか、経営が安定しないということで非常に問題があったわけでございますが、現在はそのカツオ業界はまずまずの状況に相なっておるわけでございます。一昨年非常によかったマグロ業界がことしは非常に悪いという状況になっておるわけでございまして、その価格と需給と経営の問題というのは、農業のように必ずしも端的に割り切れないというところに非常に問題があるわけでございます。
　これはなかなか予断を許しませんが、恐らくマグロの価格というのはいまから上がっていくと私は思っております。どの程度上がるかはわかりませんが、恐らく上がっていくであろうというふうに考えております。
　実は、そういう状況になったからといって現実の事態に幻惑をされては本当はいけないわけでございまして、御指摘のように業界全部を挙げての構造改善というのがいまこそ必要なときであるというふうに思っておりますが、そういう状況のもとにおきましてそれが貫徹できるかどうかということは非常にむずかしい問題がございます。
　私といたしましては、やはり御指摘のように、現在のマグロの今後の需給等を考えていきますれば、やっぱり二〇％程度の業界が考えているような減船というものは必要であるというふうに認識をいたしておりますけれども、仮にマグロ価格の動向によりましては、そういうことが果して行えるかどうかという点においてはなお問題があるというふうに思っております。
　しかしながら、業界として今後これをどうすべきかということを本当に認識をいたしまして、これに真剣に取り組んでいく場合におきましては、政府としてもこれに対してできる限りの援助の措置を講ずべきものであるというふうに考えているわけでございまして、先ほど申し上げましたように、仮に十億円が初年度足りなければ、その構造改善に必要な予算的措置については国としてもできる限りの配慮をいたすという対応の考え方でおる次第でございます。
○坂倉藤吾君　そういたしますと、本年の十億の関係は、業界の対応が整って、その気になって具体的に始まって、足りなければこれはもっとふやしていくんだ、こういう受けとめ方でいいわけですね。
　それから減船。第一次の体験からいきまして、魚価が上がって大体採算がとれるから、言っておったほど心配しなくていいということで打ち切っていく形は甘い。それは今回の場合特に甘い。こういう指摘でありますが、私もそうだと思うのです。そういう形の中でただ魚価が上がってくれば、たとえば二年間に減船計画をしたものがある程度長期にわたって順次やっていこうというゆとりはできますね。ゆとりはできますが、結果としてはそこに押えていかなければならぬ、こういう課題になろうと思うのですが、期間が長くかかろうと、あるいは短かろうと、結果としては減船対象に対するところの共補償の問題というのは、これはついて回っていくと思うのですね。したがって、この間の融資の関係あるいは利子補給の問題、あるいは減船対象になったものの廃船の仕事、あるいは廃船をしたものの事業転換の問題、こうした課題について一々組み立てをしていきませんと、ずっと関連をしていくものでありますから、その点のところまではきちっとめんどうを見るべきじゃないのでしょうか。相談にはあずかっているんでしょうけれども、具体的にそうした方向を明確にしていきませんと、ここまでいったら大丈夫ですよという青写真がなかなか浮かんでこないというのが今日の状況だろうと思うんです、
　したがって、今日の業者は、残念ながら、話をしておりましても、まず今日の状況の中で減船は必要だ、仮に一時的に減船をしてもまた次のいい機会がくるんじゃないのかということで、言うなら減船じゃなくて休船のようなこういう認識というのがまだ非常に強く残っています。これは私は無理もないことだとは思うんですが、その辺のところをどう業界に強く一緒になって方針を樹立させていくかというところに中心が置かれないと、将来展望というのは開けてこない、私はこういうふうに思うんですが、いかがなものですかね、
○政府委員（今村宣夫君）　確かに御指摘のように、業界と行政庁が一体になりまして将来の青写真に基づきます一つの計画を実施するということはまことに重要なことでございます。
　しかし、私は実は正直に申し上げまして非常に恐れておりますことは、水産業界というのは、農業と違いまして、悪いときがあればまたいいときがすぐに来るわけでございます。いいときが来ますと、従来のそういう計画を実施するということは非常に困難な事態になるわけでございまして、むしろそれを非常に心配しているということが第一点でございます。
　それから第二点は、しかしながら、二百海里に呼応したようなああいう混乱期というのはもはや来ないのではないか。
　しからば、そういう一定の条件のもとにおいてその業界の構造改善をどう進めていったらいいのかということを、業界の指導者のみならず、業界のメンバー全体が本当に真剣になって考えるべき事態ではないかというふうに思っておるわけでございまして、もしそういうことで物事が取り進められることでありますならば、われわれとしてもできる限りのこれに援助措置を講ずべきものであるということが基本的な考え方でございまして、先ほどお話がございましたように、ただ単に金の心配だけをすればいいんじゃないんで、乗組員の後々の処理をどうするんだという問題も含めまして、全体的な問題の処理につきましては、これは業界のそういう計画に基づきます処理に即応いたしまして、政府としても当然にこれに対応すべきものであるというふうに考えておる次第でございます。
○坂倉藤吾君　次に、私いまここに持っておりますのは三月五日の「朝日」の記事なんですけれども、「「魚ころがし」高いツケ　売れないマグロに悲鳴　業界、二百隻減船へ」、こういう新聞記事があるんです。これは結果として業界の苦しみの原因が魚転がし。浜値とそれから小売値の問題、いわゆる魚転がしによって生産者の価格よりも小売値を高くする。あり余っておりながら、それを出し渋ることによって小売価格を高値据え置きで持っていこう。こういうことから消費者が、そんな高い魚は食わないんだということで敬遠をした。敬遠をしたツケが実はこのマグロにきているんだと、こういう流れになっているわけであります。
　私は、極端にそのこと自体がずばりではないとは思いますけれども、指摘している趣旨合いというのはまさに私どもも感じるところでございまして、この浜値と小売価格とのつなぎになりますいわゆる流通問題自体の改善というのも、これまたたびたび各方面で論議をされているところなんですが、この辺に対するところの是正措置、あるいは今日置かれております仕組み自体はもうどうにもならないし、これは今日の経済を支えていく上からいってやむを得ないんだということなのか、あるいは改善をしなきゃならぬということなのか。ここに分かれ道がございます。
　そしてもし仮に、いま二つ申し上げましたが、今日の仕組みの中でやむを得ない流通の仕組みなんだと、こういう話になるとするならば、浜値と小売値の関係についてこのままでいっていいんだろうかどうだろうか、こういう問題が一つの論議として出てくるわけでありまして、ここのところをどういうふうに見られておるのか、ひとつ説明をいただきたい。
○政府委員（今村宣夫君）　水産物の流通問題については、御指摘のように、この問題は非常に重要でありますし、私たちとしてもこの勉強を鋭意やっておるわけでございますが、残念ながら農産物の流通ほどその勉強は進んでないということは率直に認めざるを得ない現状であると思っております。
　ただしかし、農産物と違いまして、水産物につきましては非常な特色がございます。たとえばマグロをとってみましても、焼津で揚がりますマグロは丸太のまま揚がってくるわけでございまして、そのうちでいいマグロを今度築地に持ってくる。そこで解体をいたしまして小売のところへ行きますと、すぐに奥さんが包丁を入れなくても食べられるような刺身になっておるということでございますから、丸太のままから食べられるものに持ってくるまでは、物的に考えますと、少なくとも半分しか利用できないわけですから、当然に二倍に値段が上がることはあたりまえのことであります、その間に運賃や調理やそれぞれのコストがかかりますと、三倍ぐらいになるというのが常識的ではないかと思います。そこへ持ってきまして、小売のマージン、仲卸のマージンというようなことが加わりますと、どうしても四倍、四倍半というふうになってくるわけでございまして、野菜なら野菜で、リンゴが直ちに市場を通過して消費者の手に渡るというのと違う部面がありますので、一概に魚は高いと言って責め上げられましても、私たちとしては、なかなか苦しいところがあることは確かでございます。
　しかしながら、同時にいまの消費の形態を考えてみますと、お頭つきの魚というのは、新婚家庭などはなかなかこれを利用しないというふうな消費の形態も一つはあるわけでございまして、そういう流通、消費の形につきまして一体今後どういうふうに対応していくのかということにつきましては、これは私たちもそういう魚は魚なりの特性を把握しながら、いかに浜値の価格を上げながら消費者に安いお魚を提供するかということも十分勉強すべきものであるということは御指摘のとおりであろうと思います。
　ただ、現在魚の値段はさえませんで、物価の面から言うと優等生になっておるわけでございますが、水産庁長官から言いますと、もう少しお魚の値段が上がってもらいたいなというふうにも思うわけでございまして、少なくとも石油の価格が上がったぐらいのコストアップは魚価に反映をしてもらいたいというふうに考えることは実は本心でございますが、そういうふうになりますと、今度逆にまた消費者の方から魚離れというふうな問題も生ずるわけでございまして、その間の問題をどういうふうに一体今後考えていくかということは、われわれに課されたきわめて重要な課題であるということは十分認識をいたしておりまするし、またその部分につきましてのいろいろな勉強、あるいはまたそういうふうな対策につきましても、本年度予算において相応の予算を計上いたしておりますが、流通、消費の問題につきまして、私たちといたしましても、今後十分な検討あるいはまたそれに対する対策、予算措置について配慮してまいりたいという考えでおるわけでございます。
○坂倉藤吾君　かつて言われましたように、大手が価格調整、価格を操るためにというような流通の問題については、一応手を入れてそういうことは許さない体制になっている。この辺は話がございませんでしたが、そういうふうな前提に立っていまの説明があったと、こういうふうに受けとめていいんでしょうかね。
○政府委員（今村宣夫君）　五十二年に二百海里になりまして、五十三、五十四年というのは私は非常な混乱期であったと思うんです。そういうふうに御指摘のように思惑あるいはストックというようなことがございましたけれども、五十五年度以降は、そういう反省の上に立ちまして、通常の流通形態が出現をしてきたのではないかというふうに思っております。
　それがまたいま魚価がさえない一つの理由ではないかと思いますが、御指摘のように、そういうふうな思惑というふうな形というのは、現実にもはやあり得ないというと語弊がございますけれども、あったとしてもそれは異常な事態であるという、そういうシチュエーションのもとに私がいま申し上げたような流通対策を推進していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○坂倉藤吾君　最後に、昨年ずいぶん問題になりました韓国マグロを中心にした輸入問題、これはきょうは韓国という形だけでは取り上げませんけれども、輸入抑制の関係というのはどういうふうにお考えになっているのか。抑制をすべきなのか、あるいはある程度野放しでも構わないという態度なのか、あるいはそれが入ってきた場合の影響というのは一体どうなっているのか、この辺が一つ。
　それから、いずれにいたしましても、今日業界の中では、構造改善に伴うわけでありますが、コストダウンの方策を大いに検討していかなきゃならぬ、こういう課題が課せられていると思うんですね、これは一つには燃油をなるべく少なくという立場も踏まえて、いわゆる省エネ技術の開発の問題もありましょうし、そのほかコストダウンに通ずるような課題というのは幾つかあるだろう。たとえば話に出ておりますように最近の遠洋の航海日数が非常に長くなっている。魚を追いかけてしかも遠方まで行かなきゃならぬ。とった魚を一々国内にその船が持ってきておったのでは、その航海中の沖あるいは日数、こうしたものがなおかつむだになる。こういうことで共同して、漁獲物を現地で違う船に積み込んで、そして専用の、何といいますか、回収船といいますか、そういうものを考えてみたらどうかとか、幾つかの論議があるところであります。したがって、そういう点はお互い検討はされておると思うんですが、そういうコストダウンの方策としては水産庁としてはどういうようなことが考えられておるんだろうか。あるいは省エネ技術の開発については努力をしておると思うんですが、これも早くやらないと、どうにもならなくなってまいりますので、そうしたものの開発の特に重点を置いている課題、あるいは漁業用燃油等につきましては、これは価格と量と両面あるわけでありまして、この価格をかつての三倍に上げておるわけでありますから、これを低く抑える。その間の差を一体どういうふうに対処をするのかという問題。それから必要な燃油の量をどういうふうに蓄えておくのかという課題。こうしたものが残るわけでありまして、これら一括してひとつ御答弁をいただきたいと、こう思うんです。
○政府委員（今村宣夫君）　マグロの輸入抑制についての考え方でございますが、マグロの輸入は現在貿管令に基づきます輸入承認制度をとっておるわけでございまして、韓国に対しまして、日本のマグロの市況が回復することは韓国にとっても重要なことではないか、それは何も日本のためだけではなくて韓国にとっても重要なことである、したがって日本の市況回復のためには韓国としても応分の協力をしてもらいたいということで、現在韓国と話し合い中でございます。昨年は韓国から漁船で入ってきましたのは大体五万五千トンぐらいでございまして、通常ベースからいきますと、大体六、七割ぐらいでございましたが、ことしにつきましても、韓国からの輸入をできるだけ抑制したい、韓国のみならず台湾その他についても抑制したいというふうに考えておりまして、現在実務者間でそれらの話し合いを取り進めておるところでございます。そういうふうに輸入につきましてはできるだけ、こういう市況でございますから、抑制をしながら日本の市況回復をしていくということの方策をとっていくべきものであるというふうに考えておるわけでございます。
　それからマグロ漁業のコストダウンのために一体省エネその他でどういう方策を講じておるのかということでございますが、これは私は少し心がけて操業していただくと相当違うと思うわけでございますが、残念ながら、漁業者の心理状況としますれば、だれよりも早く漁場に行き、だれよりも早く魚をとって、だれよりも早く内地に持って帰って陸揚げをしたい、しかも高く売りたいという心情が働くわけでございまして、私たちが言っておりますいろいろな省エネ対策につきましても、すぐに実施されるという状況にはないわけでございます。同時にまた、省エネの漁船でなければ融資をしないよということも言っておるわけでございますが、すべての漁船が必ずしも省エネ漁船になるわけでもないわけでございまして、そういう効果というのが非常に遅々として進まないということは非常に遺憾に存じておるわけでございますが、私たちとしましては、省エネ対策委員会を設けまして、できるものから逐次これを実施していくということで取り進めておるところでございます。
　それから燃油価格でございますが、燃油につきましては、私は当面量的確保についてはそれほど心配はないと思っております。よほどのことがあればまた別でございますが、量的確保については心配はないと思っております。もし心配するような事態がございますれば、この前のように通産省その他とよく連絡をとりまして量的確保について遺憾なきを期したいと存じております。
　問題は価格でございまして、この価格の上昇というのは水産の漁業経営を非常に圧迫しておるという状況にございます。それで、業界としては、キロリットル五万円以下ぐらいなところで抑えてもらいたい、もしそれを超えるようなことがあれば、補給金を出してもらいたいという強い要望があることはよく承知をいたしておりますが、しかし水産の石油だけにつきまして政府が補助金を出すということは、これはきわめてむずかしい問題でございます。
　そこで、私たちといたしましては、燃油資金ということで来年度一千億の要求をいたしておるところでございますし、同時に経営安定資金ということで六百億の経営安定資金を予算に計上いたしておるところでございます。これらをもちまして、できる限り水産関係者のそういう石油価格のコストの上昇を政府としてできる最大限度の援助をすることによりまして、あわせて水産業界の関係者の省エネ努力と相まちまして事態に対応していこうというのが方針でございます。
○坂倉藤吾君　大臣、いま水産庁長官からずっと質問に答えて説明がありましたが、大臣おっしゃられておりますように、きわめて厳しい状況の中で業界が大変苦労をして、しかも水産庁と相談をしつつ幾つかの模索をしていると思うんです。こういう課題には、的確に指導して、将来展望とそして現実とをきちっとつないでいくようなきめの細かい指導というのが求められていると思うんです。またそのことにこたえることが水産業界、特に遠洋の場合には将来性をきちっとつなぐことになると思うんです。したがって、ぜひひとつ大臣の方からも水産庁の、何といいますか、いろいろ検討していることが実っていって業界とともに整備ができますように、ぜひひとつ決意を込めてやってもらいたい、こう思うんですが。
○国務大臣（亀岡高夫君）　水産業は約一千万トンを超すたん白資源を国民に供給いたしておるわけでございます。そういう意味において、水産庁全体の予算を見ましても三千億でございますか、トン数で比較してみますと米が約一千万トン、それに対する国費はどのくらい使っておるか。主食と魚、食べ物で主食と副食という違いはありましょうけれども、食べ物という意味から見ますと、この水産関係にはもっともっと政策的な投資と申しますか、援助と申しますか、いたすべきではないかというのが、私は農林水産大臣に就任したときの記者会見で話した事柄でございます。したがいまして、そんな気持ちで長官にも話し、事務当局にも話しまして、五十六年度予算編成においてもそういう気持ちを少しでも反映さ世だいということで施策を行っておるところでございます。
　いま水産庁長官から申し上げましたとおり、本当に各国とも魚をとる技術を向上させて、そしてとった魚はどこへ持っていくのかということを聞きますと、日本で買ってもらうんだと。もうＡＳＥＡＮに参りましたときにも異口同音にそう言っておるわけでございます。いや、日本に持ってくる前にとにかくたん白を国民に食わせるということを先に考えてほしい、日本に持ってきたんじゃ、もう魚価が低迷しておって、お互いに苦労してとった魚が売れないような結果になったんではしようがないんだからというようなこと、これも私は漁業外交の一つであろうと思います。
　　　〔委員長退席、理事坂元親男君着席〕
　そういう意味において、外務省の大使館なり領事館なり、そういうところに人を配置する際にも、水産関係の堪能な人をできるだけ置くなり、あるいは農林水産省における水産関係の体制を強化しなければいかぬというようなことで、水産庁並びに経済局等にもそういう配慮をいたしてやっておるわけでございまして、今後も、御指摘のとおり、何としても、これは海が育ててくれる魚をとって提供できるわけでありますから、そういう意味においてわが国の重要産業として育てていかなければならないと、こういうふうに認識をし指導をいたしております。
○坂倉藤吾君　次に、林野関係で林野庁。
　先般の大臣の所信によりますと、林業に関しましては、木材需要の伸び悩み、それから林業労働力の減少、高齢化、これがもとになりまして、そして一つには生産活動が停滞をしている、二つ目には特に間伐材の保育管理が行き届かない、三つ目には木材関連産業が不振であるというふうに現状を分析されておるわけであります。したがって、こういう現状を踏まえて、その対策としては、第一に木材等林産物の安定的供給を確保する、第二に森林資源の整備充実を行っていく、第三に林業振興施策の推進を行うんだという三点を柱にして、これをさらに具体化をいたしますのに六点、一つは造林、治山、林道事業の計画的な推進、二つ目には集団的・計画的間伐促進のため生産から流通加工までの総合間伐促進対策を実施をする、そしてさらに新規として国産材の供給体制強化のための林業構造改善事業の推進、それから四点目には林業労働者、林業後継者の育成・確保事業、さらに五点目は関連産業の経営安定化、六点目は国有林野の経営改善、こういうふうに所信の中で具体的に系統的に述べられておるわけであります。
　ただ、とのことをずっと考えてまいりますと、確かに施策として現象的になるほどと、こう思うんですが、その前に一番大事な問題がどうも欠けているように思うのです。それは何かと言いますと、今日の林業を支えている林家の方々の採算性といいますか、林業の収益というものは果たして勘定に合っているんだろうかどうだろうか。ここが解決をしませんと、幾ら施策を講じてやってみても、どうにもしようがないんじゃないだろうかという気がするんですが、その辺は一体どういうことに相なっておるんだろうかということが一つ。
　それからもう一つは、今日までともかく国産材と輸入外材とのかかわりの問題で、かつて国産材が非常に多くて輸入外材というのが非常に少なかったんですが、最近は全く逆になっている。こういう現象をながめてみて、これにはたとえば今日の需要を満たすだけ国産材が確保できないという問題等もありましょうが、結局そういうふうに追い込んできた一つの原因の中に、外材輸入というものが大きく介在をしておったというふうに私は意識をしているんです。そうなりますと、今日の状況を踏まえてこの外材の輸入問題等を一体どういうふうに理解をしているのか、実は所信の中にこの位置づけが全然ないものですから、その辺は一体どうなんだろうかというところをひとつ最初にお聞きをいたしたい。
○政府委員（須藤徹男君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘ございましたように、林業生産活動が非常に停滞をしておるという要因はたくさんあるわけでございますが、一つは、所信でも述べておりますように、木材需要が伸び悩んでおる。たとえば昭和四十五年には大体総需要量一億三百万立方、五十四年には一億一千万立方、その間前後いたしましてほとんど横ばいで需要がきておるという点がございます。
　それから価格の面でございますが、価格も停滞いたしておりまして、それに比較いたしまして林業労賃が上昇しておるということでございますが、一つの例を挙げますと、昭和五十年を基準といたしまして、杉の立木価格を一〇〇といたしますと、五十四年は九六二八とむしろ下がっておるというような結果がございますし、また造林労賃に例をとってみますと、五十年を一〇〇といたしますと、五十四年は一二五と価格が上がらずにむしろ労賃が上がっておるというようなことがございます。
　また、いまお話ございましたように、林業労働力も、減少傾向といいますか、横ばいでございますが、質的には非常に高齢化をしておるという要因がございますけれども、そのほかに御承知のとおり、現在わが国の森林資源の状況を見てみますと、幼齢林が非常に多いということでございまして、いわゆる主伐林分が少ないということでございます。そういうことで生産の停滞が続いておるということでございます、
　さらに、最近におきます林家の経営収支状況を見てみますと、五十四年度の林家経済調査の中で見ますと、保有山林規模が五ヘクタールから五百ヘクタールの林家の五十四年度の林業所得は、全国一月当たりの平均でございますから、その年に全然生産活動のない林家も含めた二戸当たりの所得でございますが、五十四年度は木材価格が若干上昇いたしましたので、それらを反映いたしまして、五十三年の三十二万円から四十九万円というふうに伸びておるわけでござγます。しかしながら、わが国の林家といいますか、農林家と言った方が適当かと思いますが、大宗を占めております一ヘクタールから五ヘクタールの林家層をとってみますと、林業所得は九万七千円から十万二千円という低い伸び率にとどまっておるわけでございます。このように林家の経営収支状況はその年度におきます木材価格の動向に大きく左右されておりますが、また経営規模によりましてずいぶん違うわけでございますけれども、全般的と言えば林業経営が非常に厳しさを増しておるということでございます。
　それから外材の問題、つまりいま七割近くの外材が入ってきておりますが、これらに対する理解はどうかという御質問でございますが、実は先ほど言いましたように、日本の国内森林資源の賦存状況から見まして、現在の生産量よりは若干資源量としては生産できるわけでございますけれども、長期的に見ましても、たとえば先般昨年の五月公表いたしました長期の需給見通しを見ましても、現在自給率三〇％ということでございますが、昭和七十一年には四一％、なかなか自給率が向上しない、資源状態からいって。そういうことで、日本の国内の木材需要を満たすためにはどうしても外材に頼らざるを得ないという状況下にあるわけでございます。
　しかしながら、外材の動向が国内の木材価格を左右するというような問題もございまして、外材の必要な量を安定的に輸入していくということが一番大きな課題であろうかと思うわけでございまして、私どもといたしましては、四半期ごとに需給見通しを公表いたしまして、これはたとえば外材でございますと南洋材、米材、北洋材あるいは国産材というふうに分けまして、それぞれの四半期別の需給見通しを公表いたしまして、それをガイドラインにして輸入をしていただくというような行政指導を実施しておるわけでございまして、そのような体制をとりながら、外材の先ほど申し上げました適正な量を適正な価格で輸入するということを強力に指導しておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　ともあれ、たとえばこの事業の中にあります後継者育成の事業等は、林家経営が赤字だというのに、赤字承知でこれを納得して後継者になる、労働者になるというのはなかなか容易じゃありませんね。労働者の場合はちょっと条件が違いますけれどもね。その辺の対策を講じなければどうにもならぬのじゃないんでしょうか。その辺が私は所信をお聞きいたしておりまして一番の問題点だと、こういうふうに思うんです。したがって、これに対してたとえばそれを補完していくような一つの考え方というのはあるんでしょうか。いまの法制度の問題ではなかなかそれは容易じゃないことですね。したがって、そこに問題があるとすると、その解決策というものをどうつくり出していくのか。ここに焦点が定まりませんと、まさに絵にかいたもちになりはせぬのかという心配をするんですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（須藤徹男君）　おっしゃるとおりでございまして、私どもといたしましては、非常におくれております林業生産基盤の整備、たとえば林道網の整備等が非常におくれておりますから、こういうものの整備をさらに強力に進めていくということと同時に、間伐が非常におくれておるということも問題がございますので間伐を促進していく。と同時に、いままではどちらかといいますと、画一的に拡大造林ということでどんどん造林を進めてまいったわけでございますが、御承知のとおり間伐対象林分がどんどんふえてまいりました。そういたしますと、今後は地域的に特色のある林業を育成していくということが必要でございます。そういう面で地域林業の振興ということを盛んに指導しておるわけでございまして、地域ごとに林業生産活動を活発化していくということが一つ重要でございます。
　さらには、先ほどお話ございました林家の所得を向上させる道として何があるかということでございますが、いま投資段階でございますので、林木を売って収入を得るというのがなかなかむずかしい状況下にあるわけでございますので、近年国民生活が豊かになってまいりますと同時に、シイタケでございますとか、あるいはほかのキノコ類を初め特用林産物の需要が著しく増大しておるわけでございまして、これらの傾向に対応いたしまして、これらの特用林産物の生産規模を拡大しながら林家の林業所得を向上させていく必要があるということでやっておるわけでございます。
　また、後継者の育成対策につきましても、従来からいろいろな後継者のグループ活動に対しますいろいろな指導助成を行っておるわけでございますが、五十六年度は青年林業士というような呼称を認定いたしまして、大変厳しい環境下にございますけれども、ひとつがんばっていただく意味でそういう制度も企画をしておるわけでございまして、これだけではなかなか十分にいまの環境を打開するということは非常に困難でございますけれども、森林は山村地域にあるわけでございますから、山村振興と同時にこれらの施策を強力に進めていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　結局、これは何といいますか、ついて回っているわけですが、林業の場合には投資をしてから回収をするまでの期間というのは非常に長期にわたる。したがって投資の力というのはそれだけゆとりがなければなかなか、逆に言いますと力が入れにくいという性格があるわけですね。
　この辺は単なる林業といいますか、その範疇に少し入りにくいことかもしれませんけれども、たとえばいま水田の転換で、何といいますか、花卉を逆に転換して永年作物ということで組合をつくってやり出す。これも組合をつくるときの出資が一年、二年たたないと回収できないというふうなことで、大変資金繰りに困っているのが実態としてあるわけですね。これは林家の場合、その期間がさらに三十年、四十年、六十年と、こういくわけですから、これは容易なことじゃない。これはいままでも論議をいたしましたが、その間もう一つそこに何とか手当てを講じるような方法というのは検討されないといかぬのじゃないんだろうか、これが私が持っている一つの問題点なんです。私どもも検討いたしますが、林野庁としても今日の現状を踏まえてみて、その辺のところをひとつぜひお考えをいただきたいというふうに実は思います。
　それからお話がありました間伐材の関係なんですが、私どもの地方で、先般私はある工場の見学に実は行ったわけです。そうしましたところが、ここは日本式のいわゆる唐紙ですね、建具の骨組み、それから唐紙の下地のところまでをつくっている大企業の直接経営の系統の工場なんですが、ございました。よくよく見ましたところが、そこで使っている木の骨組、唐紙を張るあの骨組みがすべて実は南方材なんです。南方材だと狂いがきて大変だろうという話をいたしましたら、確かにそうなので特殊に研究開発をしておりますと、こういう話でしたですね。一番最適なのはどこなのかと言いますと、これは日本の杉、ヒノキが一番いいんですと言うんです。こういう細いものですから、間伐材がもし安ければそれにこしたことはない。材料がいいということがわかっておりながら南洋材を使わざるを得ない。ここに間伐材の利用の問題等についてもっときめ細かく国産材の活用の方法というのがあるんじゃないんだろうか。現にそういうふうなかっこうのものが幾つかあるわけですね。
　したがって、そこまで行き届いていきませんと、本当に山のことを心配しながら山を荒らしてしまうようなことになりかねないという感じがいたしますので、ぜひひとつきめの細かい対応の仕方、そしてもう一遍総点検をしてみるという課題に対処してもらいたい、こういうふうに注文をいたしたいんですが、よろしゅうございますか。
○政府委員（須藤徹男君）　いま事例として建具のいわゆる桟の原料のお話がございましたんですが、実は建具工場の原料につきましては、お話しのとおり、大量生産でき、しかも比較的安い建具をつくるという意味で、なるべく価格の安い材料を使おうということで一ころは米杉を使っておったんです。米杉というのは、御承知でございましょうが、例の秋田杉に非常によく似ておる、きめがよく似ておるということでわりあい安い建具にはすべて米杉を使っておった。
　ところが、この米杉が輸出制限がございまして、最近非常に少なくなってきておる。そこで、いまお話しの南洋材を使うようなことになってきておるわけでございますが、昨年この南洋材が非常に高騰いたしまして、その結果、また国産材を使うということで、これは熊本の例でございますが、熊本で間伐材の専門工場がございまして、福岡の市場を相手に、建具でございますとか、そういう小径材で間に合うものに供給するという道が開けてきておるわけでございますが、そのように常に原料の安い方に向かっていくということがございまして、私どもといたしましても、国産材の振興といいますか、国産材をできるだけ使っていただくという意味で、改良型の在来工法の見本住宅を展示いたしましたり、あるいは在来工法の住宅部材の流通消費改善対策事業を実施いたしましたり、あるいは木製サッシ等の新製品の開発、それから住宅用の本質材料の品質向上のためのいろいろな技術開発、それからいまお話ございました間伐材等の小径木の有効利用、あるいは需要の拡大を目途といたしました間伐材等の小径木流通加工、あるいは需要開発促進事業というようなものの実施をしておるわけでございまして、御指摘のとおり、今後ともこれらの施策をさらに拡充をしていきたいというふうに考えております。
　また、そのほか国産材全般の振興を図るためには、いわゆる全般的な施策でございますが、森林総合整備事業でございますとか、国産材産業振興資金制度、五十四年にできておるわけでございますが、あるいは新しい林業構造改善事業、あるいは林業振興地域の整備育成対策事業等いろいろな施策があるわけでございますが、これらのものを満席に活用しながら進めていきたいというふうに考えておるわけでございまして、間伐材の需要開発についてはさらに一層の推進を図っていきたいというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　ぜひひとつ効果のある強力な進め方をいただきたいと、こう思います。
　　　〔理事坂元親男君退席、委員長着席〕
　ちょっと話が変わるんですが、第三次日ソ極東森林資源開発ですか、いわゆる第三次ＫＳプロジェクトの関係、これがこの三月九日の日ですか、契約が調印をされた、こういうふうに聞いておるわけであります。これは引き音量としては千三百二十四万立米、うち製材品が百二十四万立米、これは八一年から八六年までの六年間に期間としては行う。これに伴って八一年から八五年の五カ年間、二千三百五十億円のいわゆる関連設備資材をソ連に輸出をする。こういう往復の契約の内容のようでありますが、この第三次の森林開発の契約が、これが日本の国産材に与える影響等の問題はどういうふうに分析をされておりましょうか。
○政府委員（須藤徹男君）　いまお話ございましたシベリアの森林開発計画に関連のございますＫＳ貿易でございますが、これは実は第一次が昭和四十四年から始まっておるわけでございます。第三次が、いま先生お話ございましたような経過で契約が成立したようでございますが、実は長期契約でございまして、全体のソ連科の約一二％を占めておるわけでございます。したがいまして、何かＫＳ貿易がいままでの北洋材の上にさらに上積みされるというふうにおとりになる向きもあるわけでございますが、これは現在まで進めております北洋材の輸入の枠内でこれを実施しておるわけでございまして、したがいまして、ほかの外材と同じように、先ほど申し上げましたように、全体の需給の動向を見きわめながら適正な量を輸入していただくという枠内でやっていただくということでございますので、国内に対する影響というものは余り心配する必要はないというふうに私ども考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　これは構造改善局だろうと思うんですが、最後に一問だけさせてもらいたいんですが、昨年農地関係三法が成立をしたわけであります。そして新たな観点から構造改善、規模拡大の政策が進められているわけですね。そういう状況の中で、くどくど申し上げませんけれども、農地価格が線引きのところでずいぶん上昇をしてきている。田で九％、畑で七％、市街化区域では一五％というような新聞報道もあるわけでありまして、このことからいきますと、政府が規模拡大の推進をしようとしている問題に大変な支障が来るんじゃないのかという感じがするんですが、その辺の見解、それから対策、あんまりよろしくない傾向だというふうに総括的には思いますので、その辺の御判断をひとつ聞かしてもらいたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　まず田畑価格の動向でございますが、これはいま先生もおっしゃられましたように、地域によって、つまり市街化区域の中であるか、あるいは調整区域の中であるか、さらには都市計画の線引きの行われていない地域であるかというようなことによってかなり差がございます。比較的都市化の影響が及んでない、線引きが行われていない区域の旧市町村の田畑価格、これを見ますというと、調査は全国農業会議所の調査によっているわけでございますが、年々およそ五％から八％程度までの幅で上昇を続けております。市街化区域内はこれよりもはるかに大きな上昇率が見られるというようなことでございます。
　こういったことが農業経営の上に影響を及ぼすではないか、規模拡大の上にいろいろ支障があるのではないかというお話でございます。確かに農業経営は自家所有の自作の田畑で経営を行うことが一番望ましいし、そういったことは私ども推進しなければいけないというふうに考えているわけでございますが、ただ、現実に今日のような高価格、それから農家が、単に価格だけでなしに、資産的保有傾向もあり、いろいろな理由からなかなか手放したがらないということを考えますというと、一般的には所有権の移転というよりは、むしろ賃貸借の促進という形で流動化を進める、規模拡大を図るということが望ましいというか、実現の可能性があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　もちろん所有権の移転を全くあきらめるというわけではございませんが、そういうことも含めて賃貸借の促進を図る。あるいはそういった賃貸借までもいかないような事情のあるところについては、農作業の受委託関係の促進を図るというような各種の幅広い形で流動化、規模拡大を図っておくということが必要ではないか。そして地域におきましては、いわゆる中核農家と言われるような生産性の高い能率のいい担い手によって地域の農業は行われるように進めていくということを考えるべきだと。まさに農用地利用増進事業、農地三法の成立はこういった形での構造政策を進めるということでの中軸になるというふうに考えております。
　幸い各方面に、農用地利用増進事業、農地三法の改正は好感をもって受けとめられて、目下円滑にその実施が図られつつあるところでございます、今後ともその点では私どもは努力をしてまいりたいと考えております。