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○今泉昭君　この問題、今指摘がございましたように、財務省あるいは法務省、労働省、もういろいろなところに、経済産業省にもつながるでしょうし、大変改正の問題としては複雑でややこしい問題だと思うんですが、この論議が始まったのはもう大分前のことですね。一向にこれが結論として出てこない。しかも、雇用情勢が今一番重要なときに、その被害者が一杯出ているにもかかわらず放置されているというこの実態につきましては、何やっているんだという気持ちなんですよ。もうできるだけ早くこれはまとめてほしいと思っているわけでございまして、是非ひとつ推進していただきたいというふうに思うわけであります。
　それからもう一つ、社内預金の問題があります。
　社内預金に関しましても、これは中小企業は比較的少ないから退職金ほどの被害はないとは思うんですけれども、これもまた同じように、倒産してしまったならばこの社内預金につきましてもほとんどこれは取れないというような実態になっているわけであります。実は私も、幾つかの倒産の事例で、会社更生法などでどのように社内預金が取り扱われているかというものを見せていただいているんですが、管財人の立場によりまして、管財人の姿勢によりまして社内預金の扱い方が実は違う場合があるわけです。
　こういう意味で、社内預金というものは本人の実は預け金でありますから、これをどう企業が弁済をしていかなきゃならないのかということについての姿勢を法務省としてはっきり示していってほしいと思うんであります。
　この点についてどうですか。
○政府参考人（房村精一君）　社内預金の問題につきましては、やはり倒産時、その扱いがいろいろ問題になるわけでございますが、ただ、いわゆる給料債権等が労働者の生活の基となるということで民法、商法で先取特権が与えられているわけでございますが、社内預金そのものはいわゆる預金としての性質でありまして給料等の労働債権とは必ずしも同じでないと、こういうこともあって、その扱いをどうするかということが、現在、会社更生法に関する審議を法制審議会の倒産法部会で行っておりますが、そこでも議論されているところでございます。
　確かに保護の必要性というものもあるわけでございますが、ただ、債権の性質として、他の一般債権者の持っている債権とどの程度債権の性質があるのかというような点から種々議論がされているところでございますので、現在、その扱いにつきましても試案を示してパブリックコメントに付しているところでございます。その御意見を伺った上で更に検討を続けたいと、こういう具合に考えております。
○今泉昭君　今のこの労働債権のいろいろな話を聞かれておりまして労働大臣に考えをちょっとお聞きしたいと思うんですが、今、そのように労働債権が実際上取れなくて大変悩んでいる中小企業の労働者、多いわけでございまして、こういう状況を失業の実態と照らし合わせながら、厚生労働大臣としてはこの問題について厚生労働省としてはどのような姿勢で臨んでいかれたいと思っていらっしゃるか、ちょっとその見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　労働債権の問題につきましてはこの委員会においてしばしば取り上げられているところでございますし、現在のこの雇用情勢等を考えましたとき、あるいはまた経済動向を考えましたときに、ここで多くの委員の皆さん方がお取上げになるのは、やはりそれなりの理由があるからお取上げをいただいているものというふうに理解をいたしております。
　したがいまして、この労働債権、いわゆる労働債権の中で、労働者がやはりどう位置付けられるかということの一つのバロメーターみたいなものでございますから、私はやはり、働く人たちがより安全に働き得る職場、そして、たとえそれが倒産あるいは失業といったようなことになったとしても、それ相応のやはり、事が報われると申しますか、今まで積み立てていたものが、当然それが本人に戻るとか、それは当然のことでございますから、当然のことは、やはり当然戻っていくということが優先的にこれは行われるべき問題だというふうに思っている次第でございまして、これは各省庁にまたがる話でございますし、そして、我々はどうしましても労働者の問題を中心にして考えますけれども、この債権ということをまた中心に別途考えますと別な考え方が浮かんでくるということもあるわけでございますので、各省庁とその辺のところはやはり御指摘いただきましたように早く解決をしなきゃいけない。そしてやはり、我々は我々の立場としてのことを申し上げさせていただかなきゃならないというふうに思っている次第でございます。
○今泉昭君　労働債権の問題は、ただ単にそこに働いている労働者の権利だから全部保護されなきゃならないということだけでは済まない問題であるということは十分承知をしております。
　そういう中で一番やっぱり気になるのは、例えば社内預金を一つ考えてみましても、社内預金は、これはある意味では労働に対する対価として企業が支払を義務付けられているものではなくして、労働者がある程度余裕があるからその分を積んでいるんじゃないか。これは人に対してお金を貸すとか、あるいは投機をするとかという一面的な要素もないわけではないわけでありまして、それはそういう危険を個人が十分承知をした上でやらなきゃならないという責任も当然あることは分かっているわけであります。
　ところが、一番神経に障るのは、同じように銀行だって、企業に貸し付けたり、いろんなところに貸し付けている。そして、それが焦げ付いた不良債権が大変存在をする。これは税金でもって補てんをされ、一方の大きなそういう企業の銀行関係だけは保障されながら、何で貧乏、貧乏と言ったら表現が悪いな、これは、決して豊かでない働いている中小企業の皆さん方が何の保護ももらえないというのはちょっとひど過ぎるんじゃないだろうか、こういう気がするわけでございまして、そういう意味では、働く人たちのいわゆる立場を守るためにいろんな行政を、指導している労働省として、なかなか法でこう定められているからということでそのとおりいっていない実態がたくさんあるわけでして、賃確法に基づいてこういう措置を取りなさいよというふうに指針が示されているわけですから、それがどうなっているかという日常のやっぱり行政指導やら実態調査をこういう時期には是非ひとつやっていただきたいということを要望として申し上げておきたいと思います。
　次に、雇用保険のことについてお聞きをしたいと思います。
　このような失業率の高い今日におきまして、失業した人たちは雇用保険に基づいて失業手当が出るということは本当に唯一のよりどころになっているわけでございますが、この雇用保険のどうも財源が底をついてきたということを我々としては聞いているわけであります。そのために雇用保険料を引き上げなければならないのではないかというように今一般的に伝えられてきているわけであります。
　考えてみますと、この法の運用によりまして、雇用保険財政が雇用保険の支給率、支給実額を下回ったときには弾力的に、弾力条項としても定められている二％を自動的に引き上げるということは当然のことだろうと思っていたんですが、ところが、この保険財政の中身をずっと見てみますと、平成十一年度からもう既に支給額を下回るような積立金の実態になっているにもかかわらず、十二年、十三年というこの間はほとんどそれに手を付けていないという実態になっているんですが、これはどういうことだったんですか。景気が上向いて支給額もこれから少なくなっていくだろうという実は期待からだったんでしょうか。そういうことであるとするならば、これはもう実態分析の誤り、見通しの甘さというものが責められなきゃいけないと思うんですが、その点はいかがでしょう。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　まず、弾力条項でございますが、委員御指摘のとおり、十一年度の決算が確定した後、ですから十二年度の夏過ぎだということになりますが、それ以降は弾力条項発動の条件が満たされておりまして、労働大臣が決意をして審議会に諮るということは可能でございました。
　ただ、それをしなかった理由については二つほど大きくございまして、十二年に雇用保険法を改正いたしまして、十三年の四月から保険料を千分の四上げることが決まっておりました。そういう状況の中で更に弾力条項を発動して保険料を上げることについては、当時も雇用情勢厳しく、勤労者の賃金状況も厳しかった中でありますので、いかがかという言わば短期的な問題が一つあります。
　それからもう一つは、十二年に雇用保険法を改正いたしましたときの前提として、当面の失業率が四％台半ばで収まるであろうという前提で収支見通しをやっておりましたので、この点につきましては、誤りであるということになるとそのとおりでございまして、私どもの想定以上に経済の構造変化等々が進み、全体の需給状況が厳しくなったというところがございまして、想定した以上の単年度収支の悪化、積立金の減少のスピードアップというものが出たということでございます。
　そういうことなので、今回、既に労働政策審議会の雇用保険部会の方で今後の雇用保険制度の在り方全体につきまして御審議をいただくということで、雇用保険制度が労使連帯のセーフティーネットとしてどうあるべきかということを今後幅広い観点から御議論をいただき、それに従って必要な手当てをしていきたいと、こう思っております。
○今泉昭君　労働省の方で出されている資料を見てみますと、いわゆる失業保険の給付費として平成十三年度は一兆九千九百五十億程度あるんですが、積立金の残額がそれの四分の一程度しかない、こういう実態であります。そうしますと、今後の経済情勢や労働の需給状況、失業者の数を考えてみますと、これはもうとてもじゃないけれども前の年よりも給付費が減っていくというような状況にはないというふうに見なきゃならないわけですから、審議会で審議をされているとは言われますけれども、大体選択肢は二つぐらいしかないはずであります。
　一つは保険料を上げるのか、もう一つは給付水準を下げるのかと、こういうことになってくるんじゃないかと思うんですが、既にいろいろマスコミ等を通じて、新聞で報道される中身を見てみますと、給付水準を、大体失業前の賃金、今までで大体六割ぐらいをめどにしていたものを五割ぐらいに引き下げるというようなことも検討されていると。さらにはまた、弾力条項でいいますと、千分の二自動的に上がるんですけれども、その枠を超えて、その枠を超えた形での保険料率の引上げがなされなければ、とてもじゃないけれども賄えないんじゃないかというような点で検討もされているやに聞くわけでございます。
　恐らく質問すると、いや、審議会で検討中だから今の検討状況は言えませんということなんでしょうけれども、問題意識として持っていらっしゃるのは、これらの二つの中で、いかがなんでしょうか、どちらに重点を置いて考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（坂口力君）　昨年の暮れぐらいからでございましたか、委員からも何度かこれをどうするんだという御指摘をいただいておりまして、四月時点ぐらいなところで、今までの雇用保険の財政上の状況をよく見ながら、そしてそれから先の経済動向も勘案しながら、これは四月ぐらいには決断をしなきゃならないのではないかというふうに思いますと、そういうふうにお答えをしてきたというふうに思っておりますが、その四月が過ぎたわけでございまして、いよいよ決断をしなきゃならないときが近づいているというふうに思っております。
　現在のところ、この雇用保険法を改正をしなければならないということは間違いのない事実でございまして、それを、そこはもうそうせざるを得ないというふうに思っておりますが、そこから先、今御指摘になりましたように、保険料を上げるのか、それとも給付を下げるのか、あるいは両方とも少しバランスを取って少し上げて少し下げるのかといったような選択肢も中にはそれはあるんだろうというふうに思いますが、それらのうちのどれを選ぶかということについての議論というのをしなければならないわけでございまして、検討会におきましてその議論を正しく今始めていただいているところでございます。
　新聞等にも確かに出まして、私も新聞を見まして、そして、おい、こんなふうになるのかということを聞いたような状況でございますが、決して新聞に、新聞はかなり先走って、いろいろの委員をしていただいている皆さん方の御意見を聞いたりいろいろなことを聞いて、総合的に見て先取りをして書いているということのようでございまして、決して議論もまだそこまで詰まっている段階ではない。しかし、あの新聞に出ておりますような議論をされる委員の皆さん方もおみえになるといった状況でございますので、そこをどうするかということにつきましては、もう少しお時間をいただきたいというふうに思っておりますし、我々もその議論をいただきながら、またここでいろいろ先生方の御議論もちょうだいをしながら決断をしていかなきゃならないだろうというふうに思っているところでございます。
　いつごろ、夏ぐらい、秋にならないうちに決断をしたいということだそうでございます。
○今泉昭君　いや、私、次の臨時国会辺りで出てくるのかというふうに思ったんですが、今の話ですと、どうも臨時国会ではなくして来年の通常国会辺りじゃないかなというようなちょっと印象を受けました。
　それはまた別といたしまして、もう時間がなくなってしまいまして、幾つか用意をしている質問を削らさせていただきます。
　法務省の方、もう結構でございますから。ありがとうございました。
　私ども、ここで心配しているのは、健康保険法の改正に基づきまして医療費の負担も増える、今度また失業保険の負担も増えるというような状況というのは、ただでさえ消費支出が頭打ちになって、一番後れている部門の景気の柱が実は足を引っ張られるようなことになるのを一番危惧するわけでありまして、かといって、これを全然放置していくわけにはいかないわけでして、そういう意味での非常に悩みがあることは、行政府の皆さん方だけではなくして、やっぱり立法府の我々としても無責任なことは言えないものですから、そういう意味で非常に関心を持っているところであります。是非早急にまとめていただいてその方向付けを示していただきたいなと思っているところであります。
　最後に、坂口厚生大臣にお伺いしたいんですが、二、三日前でしたか、総理から少子対策の指示を受けて、このまま放置していたら国は滅びるというところまでの発言をされていたようであります。私もこの少子対策、少子高齢化対策というのは非常に重要なことだろうと思います。
　いわゆるこれから三十年、四十年後には我が国の人口が一億を切るんじゃないか、あるいはまた、生産に関与していくとするならば従属年齢と言われる十五歳未満、それから六十五歳以上の人たちが大変増えていく。現在の我が国の経済体制を縮小しないでこの経済のスケールを担っていくためには、これからの少子高齢化の労働力人口の減少を考えてみると、おおよそ三千万近くの新しい労働力を生んでいかなければ我が国は経済が縮小していかざるを得ないという試算が発表されているような状態であります。
　その対策として、例えば高齢者を活用するという方向、あるいはまた、特にまだまだ進出が足らない女性の方々の社会進出、労働界への進出、その条件を整備していくという点もあるでしょう。それから、もう一つの選択肢として最近ささやかれているのが、移民労働者ということが言われている。最大の範囲で二〇六〇年には三千万近くの移民が必要だと。我々の、私個人の感覚からするとお断り申し上げたいんですが、むしろそういう意味では高齢者の活用、そして女性の職場進出を可能にする環境整備というところに重点を置いてやっていただきたいと思っているわけでございますが、坂口労働大臣としては、将来、我が国が移民労働者というものをどのように考えていかれている考えをお持ちなのか、それを最後にお聞きをして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（坂口力君）　これは大きなお話を最後にいただいたわけでございますが、とにかく少子高齢化社会の影響、今現在出ておりますのは、どちらかといえば高齢化、長寿化の影響だというふうに思っています。この少子化、本当に少子化のこの苦しみが、この影響の苦しみが来るのは十五年ないし二十年ぐらい先の話ではないかというふうに思いますが、そのときにはかなりもろに少子化の苦しみというものを我々は経験しなければならないだろうというふうに思っています。そうした意味で、少子化がたとえ進むといたしましても、もう少しマイルドに、もう少し徐々になだらかに進んでいくように少なくともしなきゃならないというふうに思っている次第でございます。
　それに対します労働問題でございますが、まず、選択肢としては、今お挙げになりましたように、女性及び高齢者がより長くやはり働き得る体制というものを作るということが私は大前提だと思うんです。このことを抜きにして先に外国人のことを考えてしまいますと、私は日本の社会が全体としてそういう少子高齢化の体制の中で回ることにならないと思います。まずは女性及び高齢者の皆さん方が働いていただける環境の整備というものが先決問題だというふうに思っています。
　それじゃ、現在のように外国人労働者の問題が非常にかたくなになっている、かたくなという言葉がいいかどうか分かりませんけれども、かなり厳しいですよね。旧労働省の考え方もかなり厳しいと僕は思うんです。皆とよく議論もするんですけれども、少なくとも私が考えておりますよりも皆の方が厳しいですよ。この後ろに並んでいる人たちの方が厳しい。私はそれほど厳しくしなきゃいけないかと。しかし、それほど厳しく言っていて日本の将来がもつかと、こう私は時には言うこともあるわけでございますが、しかし、今の状況を変えて、そしてまず外国人労働者の皆さん方にお願いをしようという、今そういう時期では少なくともないと。今は国内における体制の整備がまず先決問題である、その後においてどう考えるかという時期はしかし来るということを覚悟しておかなければならないのではないかというふうに私は考えている次第でございます。
○今泉昭君　ありがとうございました。
　質問替わります。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　今日は、労働問題を中心とした一般調査ということで、雇用労働問題を中心にお伺いしたいと思っております。
　まず、五月十四日、坂口大臣、記者会見をなさいまして、厚生労働省の職員の働き方、やはり少子化の時代に育児を奥さんにゆだねてはいけない、職員は早く帰って家庭の人になるべきだ、厚生労働省自身がまず働き方を見直さなければ説得力はない、私も夜行性にならないよう早く帰ると、こういう記者会見をなさっておるわけでございます。そして、早期退庁促進検討チームというものを省内に作っておられたとお聞きしておりますが、その意図といいますか、お考えについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどから議論出ておりますように、この少子化、どう対応をしていくかという問題でございますが、これには女性の働きやすいようにどうするかということもございますし、そのためには保育所をどうするかとかいろいろの問題があるわけでございますが、そうした問題だけで少子化が片が付くかといえば、私は付かないんではないかと実は最近思っているわけでございます。もう少し広範に少子化対策というのは取り組んで、そして我々の生活のパターンそのものがやはり変わっていくようにしないといけないのではないかと。外国から見て仕事中毒だというふうに言われるほど働きながら、とにもかくにもそれで一応の生活が維持できるというようなことは、これは少し変えていかないといけないのではないかというふうに思っている次第でございます。
　この委員会におきましても時間外労働の問題でございますとかいろいろお取り上げをいただくわけでございますが、そうしたことを担当いたしております厚生労働省が夜十時になりましても十二時になりましても毎日電気がついているというのではちょっとこれは具合が悪いんではないかと。もう少し、それは仕事がたくさんあるのに早く帰れと言ったって無理だといって皆さんは言うかもしれませんけれども、そこは早く帰れるようにするのも仕事のうちと私は思っておりまして、ですからもう少しみんなが早く家庭に帰れるような仕事の段取りというものをやっぱりやらなきゃならない、そういうふうにしていくことが大事ではないか。それは、役所を出ましてもそれは家に帰らぬ人もおりますから、それは別でございますが、やはり少なくとも役所がもう少し早く出られるようにしてあげないと、私は本当に、実際問題として結婚もできないし子供も産めないのではないかという気がいたします。
　そうした意味で、隗より始めよでございますので、率先をしてひとつ検討するチームを作って、二、三か月掛けて、どうしたらもう少しお互いの仕事量を効率的にやるようにできるか、早く帰れるようにできるかということをまとめて、みんなでひとつやろうということを言ったわけでございまして、そうしたことが結局は少子化対策に私は大きく影響するというふうに考えておる一人でございます。
○辻泰弘君　ただいまの大臣の御指摘、私も耳が痛いものでございまして、昨日の晩もこの質問のために役所の方々にお電話をしたりいろいろとお聞きしまして、大臣がおっしゃるとおり早く出られるようにしてあげるべきだと。しっかり仕事の段取りせいというのは私に跳ね返ってくることだと思っておるわけでございます。
　さて、大臣の、何といいますか、働き方と言ったら失礼でございますけれども、大変過重な過密なスケジュールの中でお仕事をされていると思うわけでございます。
　去年、十月十八日、私、初質問をさせていただいたときに、厚生労働省という、厚生省、労働省、一緒になって対象領域が広がったということを前提として御感想をお聞きしたところ、非常に大きくなったもので全体をまとめていくということは大変だった、全体として責任を全部持ってやっていけるか非常に不安に駆られることがあると、こういう御指摘もいただいたところでございます。
　また、先般、五月七日の新しい官邸での閣議の後、大臣は、新しい革袋ができた、気分を一新して新しい政治を始めないといけないと、このように語っておられるわけでございますが、このことが改造要求と受け取れるというふうなことも伝えられたわけでございますが、大臣はいろいろ課題を多く抱えておられますが、早く帰って家庭の人になりたいと思っておられるでしょうか。いかがでございましょう。
○国務大臣（坂口力君）　私は帰りましてもだれもいるわけじゃございませんので、そんなに早く帰らなきゃならないというわけではございませんけれども、しかし、私がおりますと一緒におらなきゃならない人がたくさんいるわけでございまして、甚だ人迷惑な話でございますから、できる限り私も早く仕事を片付けて早く退庁させていただくように心掛けているところでございます。
　先ほど辻先生が言われましたから甘えて言うわけじゃございませんが、やはり厚生労働省の皆さんの動向を見ておりますと、やっぱり質問取りというのも、これもかなりな分野占めておりまして、なかなか質問いただけない先生がございますと、そうすると少なくとも五百人から七百人ぐらいの人が残っているわけですね。これは大変なことだと思うんです。多いときには、予算委員会になると千人ぐらいの人が残っておるわけですね。なぜみんな残っているのと言うと、質問がいただけないからもらうまで待っておると、こう言うんですね。別に愚痴を言うつもりは決してございません。ついでの話でございますので申し上げたわけでございますが。
　そんなこともございますが、これなかなか厚生労働省だけで片付く話でもございませんので、御協力いただくところは御協力をいただいて、全体でこれ考えていかなきゃならない問題だというふうに思っております。私個人は、できる限り早く退庁させていただいて、そしてどうするかじっくり考える時間を持たせてもらいたいというふうに思っている次第でございます。
○辻泰弘君　それは、大臣がわしが全部質問答えたるからみんな帰れと言われればいいような気もしますけれども、それはちょっと横に置きまして。
　実は、先般、生活保護の問題につきまして私質問させていただきました。そのことについて一点お伺いしておきたいと思います。
　これは三月に別冊問答集ということで、生活保護について、冷蔵庫等についての扱いについて新たな見解を出された。そのことについて私、冷蔵庫のように冷たいじゃないかと、このように申し上げて、大臣は四月二十三日の御答弁で、余りにも冷蔵庫のように冷たい話では具合が悪いというふうに思いますので、御指摘のことを十分尊重して、近いうちにひとつもう少し分かりやすく全国に流すようにしたいと、このようにおっしゃっていただいたところでございまして、新聞にもそのことが見出しになって、「冷蔵庫冷たい話やめます」という、大臣のコメントみたいな形で出ておるわけでございます。
　その後五月七日に、厚生労働省社会・援護局保護課保護係長名で、全国の生活保護担当係長に、ある意味では修正といいますか補正の文書が流されております。ただ、突き詰めて言いますと、実は変わっていないと私は思っております。すなわち、「家具什器費は、保護開始時等において、最低生活に必要不可欠な物資を欠いていると認められる場合であって、それらの物資を支給しなければならない緊急やむを得ない場合に限り、臨時的に認定するものであることについては、何ら変更する趣旨ではない」と、こういうことを明示しておるわけでございまして、本質的に見解が変わったわけではないと思うわけでございます。
　それで、私は大臣にお聞きしたいと思いますことは、大臣は、冷蔵庫のように冷たい話では具合が悪いと、このようにおっしゃったわけでございますけれども、要は、この五月七日の通達を踏まえてみても、今の厚生労働省の見解は、生活保護を受給をされる当初の段階で冷蔵庫を保有していない方に対しては、それは基本的にはそのための一時扶助費は出さないということに、ということは、そういう理解の上の見解と思うわけですけれども、そのことが私は冷たいと申し上げたわけですが、大臣は、今回の五月七日の通達によって、大臣御自身がおっしゃった冷たい、冷蔵庫のように冷たい話では具合が悪いということがクリアされたというふうに思っておられるのかどうか、そのことをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これはかなりクリアされているというふうに私は思っております。先日も委員がいろいろと例をお挙げになりましたけれども、必要な方というのはあるわけでございます。例えば薬をどうするかというようなことでも必要な場合もございますし、そうした必要なときにはこれはいいということにこれはしているというふうに私は理解をいたしております。
○辻泰弘君　私は、やはり冷蔵庫の保有というものが最低生活であるというふうに思っております。そういう意味では、ほかの電子レンジだとか、その三月の通達のときには冷蔵庫のみならず、テレビ、電子レンジ、洗濯機、ルームエアコンという例示があったわけでございます。また、五月七日の例示においても、「冷蔵庫、電子レンジ等」ということで同列に扱っているわけですが、冷蔵庫だけは食生活にかかわるもので、最低生活の一部として認めるべきだと、このように思うわけでございます。
　そういう意味において、生活保護の支給の当初の段階で保有していない方に対しては、それを保有することに向けての臨時的生活費、一時扶助費の支給があってしかるべきだと、このように思うわけでございます。
　ですから、五月七日のことを踏まえましても、新聞では「冷蔵庫冷たい話やめます」ということでしたが、実はこれは冷蔵庫冷たい話続けますという措置だというふうに私は思うわけでございます。
　この問題につきましてはまた継続して追っ掛けさせていただきたいと思っております。
　さて、次の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　今、経済財政諮問会議、また政府税調におきまして税制改正の取組があるわけでございます。私、四月二十三日の質問で大臣にお伺いしまして、税制改正に絡んで、あのときは障害者雇用促進の問題についてでございましたけれども、政府税調の方で障害者控除の見直しがあると、その動きがあると、そしてそのことについてどう対処するのかと、またどうしてもやむを得ないときは歳出の方で手当てすることも考えるべしと、このようなことを申し上げましたところ、大臣としては、障害者の福祉増進を図りますために重要な意義を有していると、このような御見解を示していただいたんですが、その後、実は石弘光政府税調会長が新聞のインタビュー、五月十五日のインタビューに応じておられる中で、障害者控除など社会的な配慮が必要な納税者への控除を減らす分を歳出で対応することも必要だということをおっしゃっておられまして、このことは政府税調会長個人かもしれませんけれども、その方のお考えとして障害者控除は縮減していくということを意図されていると、それに応じて歳出面で見ていくということをおっしゃっていると思うわけでございます。
　このことについて、やはり障害者の立場というものを代弁するといいますか、そういう立場に重きを置いて行政つかさどられるべき厚生労働省としてこの動きについてどういうふうに対処されるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　政府税調の中がどれだけ進んでいるかということにつきましては詳細には私存じませんけれども、少なくとも今御指摘をいただきました障害者控除の縮減の問題につきましては、それは新聞には確かに出ておりましたけれども、現在のところ、それは話題にはなっていない。その全体としての控除の問題、控除の問題全体としてどう見直すか、とりわけ配偶者控除だとか、そうしたところをどうするかという話が中心になっているというふうに私は聞いているところでございます。
　控除全体の問題につきましては、これはいろいろ御意見ございますけれども、余りにも控除が多くなり過ぎていて、そして少なくとも控除でなくてほかのものに代わってもいい問題も、実際に提供すべきものは提供するということにした方がいい問題も私はあると思っております。
　と申しますのは、控除、大体額がどれだけということになっておりますけれども、これは所得によりまして随分格差ができてまいりますし、本当に必要な人に対する控除の額というのはそれほど大きくない、そしてそうでない人に非常に大きいといったようなことになっている部分もございますので、控除の在り方というものについては検討していただくことは私は別にいいのではないかというふうに、総論としてはそう思っておりますが、この今御指摘いただきました障害者の問題、これにつきまして、今これが話題になっているということではないというふうに聞いているところでございます。
○辻泰弘君　この政府税調等の検討の中には、退職所得控除の見直しなどもあると、配偶者控除、特別配偶者控除の問題等もあるわけですが、要は、私が申し上げたいのは、厚生労働省所管のかかわりの障害者であるとか勤労者、労働者であるとか高齢者であるとか、そういう厚生労働省の守備範囲の中の税制改正についてもっと発言があってしかるべきではないかと、こういう思いなわけでございます。
　塩川財務大臣は年金を辞退すれば相続税を免除するとかワークシェアリングに財政支援したらいいじゃないかという、ある意味で踏み込んだ発言もされておりましたし、経済財政諮問会議におきまして、尾身沖縄北方・科学技術担当大臣などは在職老齢年金の廃止とか年金等控除の廃止などということを、踏み込んだ発言も経済財政諮問会議でされている。また、平沼経済産業大臣も相続税、贈与税の問題について指摘されたり、福田官房長官も配偶者控除の廃止などをおっしゃっているというわけでございます。
　坂口大臣も、四月の三日でございましたか、経済財政諮問会議に出ておられて、その資料、「厚生労働行政における対応」ということで、医療・食品分野の研究、外国人が暮らしやすい環境整備、あるいは少子化の問題等のペーパーも出されて御発言されているようでございますけれども、私が申し上げたいと思いますことは、こうやってある意味では所管でない分野にでもいろいろ発言をされているという現状の中で、厚生労働省は自らが所管される領域についての税制改正等についてもっと発言して、発信すべきではないかと、このことを申し上げたいわけでございます。
　四月三日の厚生労働大臣の、坂口臨時議員提出資料の中では、医療の分野では税制面での支援ということで、医薬品業界が国際競争力を付けていくためには研究開発に対する税制面の支援が一層必要であると、こういうコメントをされているわけでございますけれども、医薬品のことも大事でございますけれども、やはり大きな控除の根本のところについての税制改正がされようとしているときに、それに一番接しておられるであろう厚生労働省としてやはり見解をお持ちになって発信してリードしていくと、こういうことにしていただきたいと思うわけでございます。
　そのことについて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは、税制問題につきましては、毎年この予算のときに厚生労働省としてどういう予算的な要望があるかというのを全部出しておりまして、過去には公的年金等の控除の問題につきましても出した経緯がございます。
　しかし、この公的年金につきましては、大きい枠組みそのものを変えなきゃならないということになってきたものですから、検討しなきゃならないということになってきたものですから昨年は出さなかったというふうに思っておりますが、今まではかなりこうしたことも出してまいりましたし、他のことにつきましても厚生労働省としてこういうふうにしてほしいということは全部出しているところでございます。
　経済財政諮問会議等ではいろいろの発言あることも事実でございますし、厚生労働分野につきましての御発言がかなり多いことも、私が多いというふうに感じるのかどうかは分かりませんけれども、かなり多いような気がいたします。それはどういうふうに御発言をしていただくのも別に自由でございますからよろしいわけでございますが、余り決め付けないようにしてもらいたいと、こう思っているだけでございまして、私も言うべきことは言っていきたいと思っております。
○辻泰弘君　厚生労働省として税制改正の要望を作っておられることは承知しておりますが、それは概算要求のちょっと後といいますか、八月になることが通例だと思います。
　今、政府税調並びに経済財政諮問会議で取り組んでおりますのは六月に一つの方針を示すということでございますので、ですから厚生労働省の常時の、通例の形の対応では間に合わないんじゃないかと。すなわち、政府税調、経済財政諮問会議の税制改正の取組は十二月の六か月間前倒しした形でございますので、そういう意味ではこれまでの八月にまとめられるというものではちょっと間に合わないんじゃないかと思うわけでございまして、その意味についてまた御検討いただいて御対処いただきたく思う次第でございます。
　それでは、次の問題につき、取り上げさせていただきたいと思います。
　昨日、雇用保険法施行規則の一部を改正する省令案要綱、このことを記者発表されておりまして、その要綱に基づいた省令案を作成して六月一日より施行する予定だということでございます。これはすなわちワークシェアリングの具体的な対応ということで、ワークシェアリングに対する財政措置、財政支援の具体化ということになるわけでございますが、四月には方針をある程度示していただいたわけでございますが、昨日のことを踏まえて、政労使でお取り組みいただいたワークシェアリングに対しての財政支援策の具体的な内容、また時期について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　ワークシェアリングに対します財政支援については、三点措置をいたすことといたしております。
　第一点が、緊急対応型ワークシェアリングを導入し、雇用創出に取り組む事業主への支援ということで、既にあります緊急雇用創出特別基金、これは平成十年度に当時の補正で六百億円を一般会計で積んだものでございますが、これを使うものが一つございます。
　具体的には、政労使で検討会議で合意いたしました緊急対応型ワークシェアリング、これを導入いたしまして、四十五歳以上六十歳未満の中高年齢者を非自発的離職者という形で雇い入れた場合に助成金を支給する。従来の基金でございますと、常用労働者一人三十万円という形でございましたが、今回はワークシェアリングでございますので、短時間労働者につきましても雇い入れた場合には十五万円を支給するという拡張を行っております。
　と同時に、今申し上げた労働者を雇い入れた場合には企業規模に応じて、言わば従業員規模に応じて加算をするということで、この加算の意味は、緊急対応型ワークシェアリングを導入するに当たっての、企業側が言わば人事労務管理等々を多少見直す初動経費を見るという趣旨で、従業員規模一—三百人につきましては三十万円、三百一人以上につきましては百万円を加算するというものであります。
　それから第二点は、ワークシェアリングにつきまして、地域において労使が理解を深め、自主的に取り組むことを支援するという意味で、そうした活動を行う地域の事業主団体、経済団体を含むそういう団体に対し、情報提供だとか相談等々の事業を委託するというものでございます。
　それから第三点目は、緊急対応型雇用シェアリングそのものではございませんが、従来の雇用調整という形で休業という形態を取って雇用を維持するということも緊急対応型ワークシェアリングと同等といいますか近い雇用維持効果があるということで、今回、雇調金の活用をしたいということであります。
　具体的には、現在の雇調金は一日丸々休業する形か一日のうち部分的に一時間以上休業する場合と、こうなっておりまして、一時間以上休業する場合には事業所の対象労働者が全員一斉という要件が付いておりますが、これを外しまして、一日の時間単位休業であっても部門単位とかグループ単位とかいう形でできるというところに弾力化をすると。
　以上、三点でございます。
　そして、省令改正必要な部分、雇調金の拡張部分につきましては、昨日、審議会に諮問し答申をいただいたと。他の部分につきましては、事務的に要領を改正する等々で、いずれも六月一日から実施できるように鋭意準備を進めてまいります。
○辻泰弘君　雇用創出の問題について一点お伺いしておきたいと思います。
　内閣府が「「暮らしと構造改革」ハンドブック」なるものを作っておられまして、その中で、新しいサービス業がどんどん出てくれば雇用が拡大しますということで、雇用創出が期待されるサービスということで幾つか列挙されまして、トータル五年間で五百三十万人の雇用創出を目指すんだと、こういうことが出ております。
　また、先般の経済財政諮問会議におきましても、島田顧問、同会議顧問の方から五百三十万人の雇用創出計画のことの言及がございまして、それらを受けて小泉総理が、五百三十万人の雇用づくり、これは前向きの対策で、その実現に向けて全省庁協力して是非とも推進体制をお願いする、また具体的な提言を出していただきたいと思うと、こういう発言をされておるわけでございます。
　私の承知しているところ、必ずしも厚生労働省がこの案といいますか、このことの議論に直接はかかわっておられないんじゃないかと思うんですけれども、しかし雇用の一番責任を持って対処されるべき厚生労働省としてはやはりこれに無関係でもおられないと思うわけでございます。
　具体的にこのことについてどう取り組まれる御方針かということと、ある意味ではこういうことが発言されるのであればこそ、厚生労働省、こういう議論にもっともっと積極的にかかわっていくべきだと思うわけでございます。その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　経済財政諮問会議に設置されました雇用拡大専門調査会が昨年五月に取りまとめたいわゆる緊急報告というのがあるわけでございますが、その中で、雇用創出型の構造改革を実施をして、そして五百三十万人の雇用をサービス分野で作り上げていくと、創出するということを御提案をしているわけでございます。
　これは、この内容を細かく見てみますと、様々な分野が取り上げられておりまして、御承知をいただいておりますように、いわゆるどこかに勤めるというのではなくて、家庭におきます問題等もそこには含まれておりまして、その内容は様々でございます。しかし、このサービス分野で拡大が可能なことも事実でございますので、そのことにつきましては私たちもこれは一生懸命にやっていかなければならないというふうに思っています。
　その中は、国の方が予算を付けて、それによって拡大をする部分もあるわけでございまして、そのところはこれはもう間違いなく、拡大していくことは間違いないというふうに思います。我々、厚生労働省に関係のあるところでございますと、新エンゼルプランでございますとかあるいはゴールドプラン21でございますとか、こうした分野におきましては確かに雇用が増えてきていることは間違いございません。しかし、五百三十万という大変な大きな人数になるのには少し小さ過ぎるわけでございまして、これは各省庁でそれぞれお願いをしなきゃならないわけでございますが、これはもう少し、より具体的にどういうふうにしていくかということをもう少しきめ細かくやらないと私はいけないというふうに考えております。
　この中には予算を付けるというものもあるということを申しましたけれども、それはそれでいいんですが、しかし、そうではなくて、例えば外国、欧米並みにもし日本がこれからなるとすればこれだけになるであろうという、傾向として、トレンドとしてこういうふうになるだろうということを示している部分もあるわけでございますので、そうしたことを日本の中で実現をしていこうということになりますとそういう方向の施策が必要でございますから、そうしたことももう少しきめ細かくやっていかないと、五百三十万というのは、掛け声は大きいですけれども、現実にそれが実現しにくいということに私はなってくる。
　やはり、これを進めていくためにはもう少しきめ細かさというものが私は大事だというふうに考えておりまして、これは厚生労働省がかなり積極的に発言をしなきゃならないことでございますので、私も積極的に発言をしていきたいと思っているところでございます。
○辻泰弘君　一番雇用政策に責任を持たれるのは厚生労働省でございますので、政府といいますか、総理が五百三十万と打ち上げておられながら、実はその中身が厚生労働省に、何といいますか、そのことの具体策が整合性が取れていないというような状況がないように是非お取り組みいただきたいと思います。
　さて、先ほど今泉議員御指摘のポイントにもつながりますが、外国人労働者の問題について基本的なお考えを聞いておきたいと思います。
　これまで、第九次の雇用対策基本計画においても見解を示しておられますし、前の経済計画においても出されておりますし、厚生労働白書にも見られるわけでございます。ただ、私がなぜこれを思うかといいますと、最近のヨーロッパにおける、いろいろ移民排斥の極右勢力の台頭というような状況があるわけでございまして、ドイツにおいても実質的に移民を規制する方向を出しておるとか、最近のフランスやオランダでの移民等への排外的な勢力の増大ということがあるわけでございまして、そういう意味で私は基本的に踏まえておかなければならないと思うわけでございます。
　すなわち、ある意味では、来てもらいたいというときにどんどん入れておいて後で追い出すということは、長い目で見たときの国の在り方としてやはり問題だと、禍根を残すと思うわけでございます。将来、そういう形になるならば、未然に、やはり慎重に対処すべきだと、このように思うわけでございまして、その意味から厚生労働省の外国人労働者の受入れについての基本的なお考えをお聞きしておきたいと思います。
○副大臣（狩野安君）　お答えいたします。
　外国人労働者の受入れについての政府の基本方針につきましては、平成十一年八月に閣議決定をいたしました第九次雇用対策基本計画におきまして、我が国の経済社会の活性化や一層の国際化を図る観点から、専門的、技術的分野の外国人労働者の受入れをより積極的に推進すること。そのほかに、いわゆる単純労働者の受入れにつきましては、国内の労働市場にかかわる問題を始めとして日本の経済社会と国民生活に多大な影響を及ぼすことが予想されることなどから、国民のコンセンサスを踏まえつつ、十分慎重に対応することが不可欠であるとしております。
　また、外国人労働者の現状につきましては、平成十二年に我が国で就労する外国人労働者は、合法、不法を合わせまして約七十一万人と推計しております。我が国で雇用されている労働者全体の一・三％に相当していると思います。
○辻泰弘君　先ほど申し上げましたように、外国人労働者のとりわけ単純労働者、いわゆる単純労働者についての対応というのは私は慎重であるべきだと思っておりますが、しかし逆に、日本に来ていただいた方に対してのしっかりした対応ということも求められるわけでございます。
　現在、研修生、実習生の受入れというのがございますけれども実習生については労災保険が適用されているけれども、研修生については民間の保険ということで必ずしも十分でないと。そういう中でトラブルが起こっている現状もございますので、そういう意味で外国人研修生に対しての保険というものについても労災に準ずるような形でのしっかりした制度を考えていただきたいと、これは要望として申し上げておきたいと思います。
　次に、過労死のことについてお伺いしたいと思います。
　これも昨日、過労死のことにつきまして、脳血管疾患及び虚血性心疾患等過労死等事案の労災補償状況及び精神障害等の労災補償状況というものを発表されておるわけでございます。これは、昨年十二月十二日に脳・心臓疾患の認定基準というものについての認定要件の変更がございました。長期間の過重業務ということで、発症前おおむね六か月の間を評価して、発症前の長期間にわたって著しい疲労の蓄積をもたらす特に過重な業務に就労したことというのを認定要件に付け加えたということでございまして、それに伴って認定された件数が増えたのではないかという分析があるようでございます。
　そこでお聞きしておきたいと思うんですけれども、この十二月の新しい基準によりまして、新しい基準以前に再審査請求をされてきた、それでまだ決着していないその分について、再審査の決定前の認定というものもあるのかどうか、不支給処分の見直しの方針についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（日比徹君）　お尋ねの点でございますが、端的に申し上げますと、それはあるということでございます。
　実は、監督署長が不支給の処分をし、それが争われているというのは、審査官段階、あるいは再審査請求ということで労働保険審査会、さらには裁判とそれぞれの段階ございますが、裁判あるいは労働保険審査会で現に係属しているもの、それにつきましても、原処分庁である監督署長として新しい基準で見て自ら処分をやり直すべきものはやり直すということで進めてきましたし、今後もその方向で進めたいと考えております。
○辻泰弘君　未払賃金の立替払の制度についてお伺いしたいと思います。
　現在は労災保険料の財源を使って労働福祉事業団がなさっているわけでございまして、この一月から百七十万の上限が三百七十万に引き上げられたということで、やはりこれは、私は一つのセーフティーネットとして大事なものだと思っているわけでございますが、しかし、考えてみますと、労災保険料がその財源となっている未払賃金の立替払というのも考えてみますと少し趣旨が違うのではないかと思われるわけでございます。
　厳密に言いますならば、未払賃金の立替払のための保険料は労災と別に設定されるべきじゃないかと。労災保険料は事業所ごとに出ているわけですが、倒産はその事業所ごとに、数字が同等に、災害の発生率と同等な倒産率ではないと思うわけでございますので、そういう意味からもやはり本来別勘定といいますか、保険料もここは未払賃金分だというふうな位置付けがあって、現在の労働保険特別会計の労災勘定と分離した別の勘定であってしかるべきじゃないかと思うわけですが、そこまで行かないまでも、少なくとも予算上明確化されているべきじゃないかと思うわけでございます。
　平成十四年度一般会計予算を調べましても、実は労働福祉事業団への交付金という形で出ているわけではございますけれども、未払賃金の立替払に充てられるのだというふうには一般会計の予算書各目明細書を見ましても出ていないわけでございます。
　そういう意味におきまして、私は、これはやはり強制保険料徴収のものでございますから、その歳出についてはやはりはっきり明示されるべきじゃないかと思うわけでございまして、本来は勘定も別建てにすべきじゃないかと思うけれども、少なくとも予算上そのことが見えるようにはっきりさせるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（日比徹君）　ただいま御指摘の点でございますけれども、未払賃金立替払制度を発足しまして随分たっておりますが、当初から今御指摘のような予算建てになっております。
　それで、国の予算の場合には、もうこれ私から申し上げるまでもないかもしれませんが、科目編成をどうするかということで、こういう交付金のたぐいというのは一括して交付金というような形になっておるところでございます。
　そこで、元々きちんとした言わば区分経理もし、そこをはっきりというような御趣旨であろうと思いますが、これは先ほど申し上げましたように長い間たっておりますけれども、ここ何年か非常に確かに金額的にも巨額になっておるという点は確かにございます。
　それで、長い経過の中で予算編成の仕方としては今申し上げたとおりでございますが、立替払のこの財源の問題につきましては、労災保険の関係審議会でも実は若干どうなんだというような御議論もあったところでございます。まあすぐにどうこうということではございませんけれども、少なくとも立替払所要の財源の問題、あるいはそれを何といいますか保険料負担者との関係ではっきり分かるようにと、これは心掛けておるつもりでございますけれども、その点は十分慎重にやってまいりたいと思っております。
○辻泰弘君　是非、予算書でその部分が少なくとも見えるように、予算の説明の中には未払賃金の立替払の指摘がありながら実は予算書の数字が出ていないという状況がございますので、少なくともそこは取り組んでいただきたいと、このように思っております。
　さて、無年金障害者の問題についてお伺いしたいと思います。
　私、三月二十八日の質問のときに、無年金障害者の問題についてお聞きしまして、大臣から、今も一生懸命考えてやっていると、もうしばらく時間をちょうだいしたいと、こういう御答弁があったわけでございます。また先般の、二日前でございましたが、この委員会におきまして、今国会中というようなめどで大臣としての御所見を示されるような御答弁もあったわけでございますが、私はせっかく大臣が検討しようとおっしゃっていただくわけでございますから、その無年金障害者の対象に、任意加入のころの学生のみならず、やはり国籍条項があって、昭和五十七年の一月一日より前に国籍要件があって加入できなかった、そういう無年金の在日外国人の無年金障害者の方々のことも含めて御検討し御提言をいただくようにお願いしておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　この無年金障害者の問題につきましては、かねてからいろいろの御指摘もあり、何かいい方法がないものだろうかということでいろいろの議論も実はしているところでございますし、またいろいろ検討もしてもらっているところでございますが、今御指摘のこの国籍条項によりますところの国民年金の適用を除外されている在日外国人もこの対象にすべきだという話は少しまた別の話でございまして、現在のところ私はここまで議論の対象の中に入れているわけではございません。
　この問題はこの問題として、社会保険方式の制度の下でそれぞれの方がどのような事情で無年金になったのかということを、これは十分分析をしなきゃいけない問題だろうというふうに思っています。いろいろのこれは条件があるだろうというふうに思っておりますので、そうしたことをもこれは整理を一遍しなければどうするかということにはなかなか至りにくい、もう少しそうした意味での整理はしなければならないというふうに思っております。
　今のところ、無年金障害者の問題についてはどうしても解決する方法がないか、いい方法を見付けたいと、そんなふうに思っているところでございます。
○辻泰弘君　いわゆる年金担保融資についてお伺いしたいと思います。
　厚生年金法は、第四十一条におきまして「保険給付を受ける権利は、譲り渡し、担保に供し、又は差し押えることができない。」という規定がございまして、またその他船員保険法や国民年金法にも同じような趣旨があるわけでございます。
　唯一、公的年金担保貸付けということで社会福祉・医療事業団がそういう年金を担保としての貸付けが制度として創設されているわけでございますが、このことについてでございますけれども、そういうことで公的年金を担保に取ることは法律で禁じられているわけでございますが、現在そのことによっての非常に悲劇が全国的に増えているという状況がございます。年金を担保に取って高齢者の方々に融資をして通帳と判こも取り上げてしまうと、こういうことで非常に被害が増えているという状況が伝えられているわけでございます。業者は、年金証書、通帳などを担保に取って法定利息の上限に近い金利で貸し付けて、振り込まれた年金は高齢者に渡らず業者が勝手に引き出すと。また、返済後も年金証書を返さず、借り手が死ぬまで年金を取り続ける悪質業者もいると。こういうことが現象としてあるわけでございます。
　これは厚生労働省の対応だけでは済まない、すなわち金融庁だとか都道府県の対応にもよるべきところもあろうかと思うわけでございますが、しかし、年金を支給しているのが厚生労働省である限りにおいて、通帳に入ったらそれはもう預金であって年金ではないんだというような理屈もございますけれども、しかし、やはり年金を支給している責任官庁として、そのことの実態をやはり見詰めていただいて、他省庁とも連携を取ってその防止に努めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のように、年金証書や通帳などを貸金業者が預かり融資を行っているというケースにつきまして各種報道なされておりますし、また被害者救済のための活動をしておられる団体等から要請も受け、お話も聞いており、私どもこれは大変な問題だというまず認識をしております。厚生労働省は貸金業を所管しておりませんのでその詳細な実態までは把握できておりませんが、いずれにせよ、御指摘のように、この問題は今後真剣に取り組まなければならないと、まずこの認識を持っております。
　年金受給権の担保は禁じられているわけですので、唯一の例外として今御指摘の社会福祉・医療事業団が融資を、担保融資を行うことを認め、まずこれを適切に行うようにしておりますので、このことを十分周知する、国民の皆様に知っていただくということが必要かと存じます。したがいまして、社会福祉・医療事業団におきまして、本年三月に、年金担保融資についてのポスターを、相当ポスターを作成いたしまして関係機関、特にお年寄りがまず訪れる金融機関ということですので金融機関、そしてもとより市町村、社会保険事務所に掲示をいたしまして、制度のＰＲを徹底すると。そしてその際には、悪質な業者には注意するよう併せて呼び掛けを行っております。まずこの点を一層進めてまいりたいと思います。
　それから、規制につきましては、年金証書などを担保としているというこういうケースにつきまして、ちょっと私どもよく詰めてみたんですが、仮にこの年金証書を貸金業者が預かっておりましても、受給者が新たに社会保険庁に対して振り込み口座を指定すればその口座に振り込まれます。したがいまして、厳密には法的に証書を取っているからといって年金受給権を担保に融資したものにはならないと、こういったなかなか難しい問題があるわけでございますが、しかし事実上担保を取るに等しいような実態についてはもう明らかに問題でございますので、どのような有効な規制ができるか、今後関係省庁とも相談してまいりたいと思います。
　それから、受給者からこうした事実上担保にされちゃってんだというような相談がありました場合には、私ども年金行政サイドとしては、その意向を十分確認して、適切な振り込み先に振り込むなどの対応をしてまいりたいと考えております。
○辻泰弘君　最後の質問になると思いますけれども、先ほど今泉議員の御質問にもございましたけれども、少子化問題についてでございます。
　三月二十七日には少子化社会を考える懇談会を開催された。そしてまた、先般五月二十一日には小泉総理から坂口大臣に直々に少子化対策の見直しに対処すべしということでお話、指示があったと。九月をめどに中間方針を取りまとめるべしと、このような御意向だったようでございますが、総理からの指示の内容、またそれに向けての取組方針をお伺いしたいと思います。