Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○経塚委員　下がれば下がるほどいい、それはそのとおりですけれども、私は短絡的に下がれば下がるほどいいというようなことを単純に言っているのじゃないですよ。今申し上げましたように、年度を追うて負担率がうんと上昇してきておりますから、せめて少なくとも五十五年から六十年ぐらいの間へ負担率を戻すのが当然じゃないか、大幅な減税がやられておらないわけでありますから、戻すのが当然じゃないか。戻さないところか、若干下がるかのように見せかけて、片一方ではマル優の廃止でもって増税をやるわけですから、それで言いましたようにその結果は国民の七割、八割までがいわば増税になるというような答えしか出てこぬわけでありますから、こんなことでは内容としても減税だと言えるものじゃないし、規模からいってもこれは減税と言えるようなものじゃない。その前提としては、いわゆる庶民増税というものを前提にしておるからこうなるんだ、こう言っておるわけであります。
　そこで、財政局長は今ちょっと首をかしげておりましたけれども、財政局長に聞こうとは思いまへんけれども、一体その個人住民税の負担率は国民所得に対してどれくらいが限界やと考えてはるのですか。あわせて、国民所得に対する地方税の負担率はどれくらいが限界やと、逆に言えばどれくらいまでは許容されると考えてはるのですか。
○津田政府委員　住民税だけの負担率が最高どの程度かということはなかなか難しい問題でございまして、所得税と合わせた税負担比で申しますと、いわゆる国税、地方税を通じた税負担に社会保障の負担比率、こういうものを考慮しなければならない、かように考えておるわけでございます。
　そして、全体の租税負担ないしは社会保障負担につきましては、今後高齢化社会の到来等からいたしますと若干上がるけれども、いわゆる西欧先進諸国の現状に見られるような負担率にしてはならない、こういうことが臨調等で申されておるような状況でございます。
○経塚委員　それでは、地方税だけで答えにくかったら、それは大蔵省へ聞いてくれということになるかわからしまへんけれども、その租税負担率、それから社会保障の負担率を含めてどれくらいが限界やと思ってはるのですか。
○津田政府委員　現在の我が国の租税負担率が大体二四、それから社会保障負担率が一一ぐらいでございまして、合わせますと三五％台でございます。イギリスが五三・四、西ドイツが五三・六、フランス六二・九、スウェーデン六九・三、こういうような諸国の例も見られるわけでございますが、これほど上げるのは我が国としては好ましくないのではないか。何とか四〇％台と申しますか、五〇に至る前の数字に抑えなければならないのではないか。行政改革の推進等の必要も叫ばれておるわけでございます。
○経塚委員　まだ上げるつもりだんな、そうすると。よそに比べてまだ大分ゆとりがあるという、大臣、これはちょっと困りますよ、こんな考え方で対処されたら。
　これは参考までに聞いてほしいと思うのでありますが、世論調査の結果でも税の問題で負担を感ずるが七四％でしょう。税目別に聞いたところ所得税が四九％、地方税が四一％でしょう。五十二年度から六十二年度見込みまでで見ますと、国民所得の伸びが七七％ですよ。国民一人当たりの租税負担額は一体幾らになっていますか。二・一五倍でしょう。地方税の負担額が二・一三倍でしょう。国民所得に占める地方税の負担率も、先ほどちょっと申し上げましたけれども、戦後二十年間は五％台ですね。これが五十九年度は九％台になった。それから租税総額の負担率は、四十七年までは一九％台ですね。それが六十年になりまして、今言いましたように二四・四％でしょう。これはいわばずっと一途に上昇ムードですよ。それで、これがまだ合わせてでありますけれども三五％、四〇％、まあ五〇％ということもちょろっと言いはったけれども、五〇％というようなことになると、地方税の国民所得に占める負担率は一体何ぼぐらいになるのですか。それを計算しはってのお答えなんですか。それはどうなんですか。
○葉梨国務大臣　先生大変いい質問をしてくださっておりまして、ヨーロッパの福祉先進国と言われる国が、戦後社会保障制度を充実させる中でそのような高い負担になってきている。日本はそのような轍を踏むまい、こういうことで努力しているわけでございます。しかし、高齢化社会を迎えて、年金保険とか健康保険とか支出がふえる要素がたくさんある。それをできるだけ合理化し、できるだけ行政改革を行って節約しながら、しかも国民の皆さん方が高齢化社会の中で七十になっても八十になっても、仮に百になっても、生活に、あるいは健康維持に心配がないような体制をとっていこう、こういうことでお互いに努力をしているわけでございます。前車の轍を踏むまい、そしてしかも時代の趨勢の中でできるだけ賢く、財政的なそういうすべての社会保障制度あるいは租税制度を合理化していきたい、こう考えているわけでございます。
　これが将来どうなるかということは、十年先、二十年先、三十年先のことはわかりませんが、今アメリカと日本が租税あるいは社会保障負担が大体三五前後で、先進国の中では最も低い。この低さというものをこれからも維持していきたい、しかし趨勢としてはややふえるであろう、ふえてもできるだけ低くしていきましょう、こういうことを税務局長が申し上げた次第でございます。
○経塚委員　いい質問をしていただいておる、こう言うから、褒めてくれるのかと思ったら、中身は大臣の逆襲でありますがな。そんなものは逆襲になりはしませんよ。これはまたこれで論議をいたしますけれども、社会保障の給付の状況を見ましても、日本はそんなもの先進国どころか後進国ですよ。あなた、そんな実態を横に置いておいて、将来社会保障の給付がどんどんと規模的にふえていくから、そういう轍を踏まないために今税制改革をやっておるんだ、こんなことを言ったかて、それは筋の通る話じゃございません。きようはその論議は横へ置いておきますけれども、大臣の答弁は当たっておりません。
　私が申し上げましたのは、五〇％というようなことを考えておるということになりますと、一体地方税の負担率をどこまで引き上げるのか、個人住民税の負担率を国民所得に対してどこまで引き上げるのか、そんなことを見通しながらそういうお答えになったのか、これは大変疑問に思うところであります。しかし、時間の関係もございますので次の問題に入りたいと思っております。
　今回のいわゆる税制改正と称するものからいきますと、先ほども申し上げておりますように、マル優が廃止になりまして一律二〇％課税だと、いろいろと何回も質問が出ておりますように、三五％のいわゆるマル優の枠を超えた人が二〇％になるのでしょう。これ自体、いわば金持ち減税だと言われる理由もここにあるわけでしょう。それから、総合所得課税が突き崩されるわけでしょう。そこへもってきて、いわゆる個人住民税の課税最低税率が四・五％から五％に引き上げられる、一方では最高税率が一八％から個人住民税の場合一六％に引き下げられる。これは二重の意味で税の基本を突き崩すものじゃないですか。一つは累進制というもの、もう一つは総合所得課税というもの。この点について、税の基本はあくまでも累進であり、そして総合課税であるべきだ、こう考えるのですが、大臣はどういうようにお考えですか。
○津田政府委員　まず、三五％の源泉分離課税がなくなって国税、地方税合わせまして二〇％になる、この問題でございますが、大蔵当局のサンプル調査によりますと、三五％利用が必ずしも高額所得者階層だけに限られておるものではないようでございます。利用者のうち六百万円までの所得の人が約六割を占める、要するに源泉分離課税という仕組みは、三五％さえ納めれば税務署との交渉というのがノータッチになる、こういうようなメリットをねらいまして活用されておるような状況でございまして、むしろマル優の枠が四人世帯で三千六百万円という、この額自体が高過ぎるという問題、またこれを超えて貯蓄される方はどちらかと申しますと割引債一六％の運用をやっておる、こういう実態も見受けられるようでございまして、三五％がなくなること自体が直ちに金持ち優遇に結びつくものではない、このように考えております。
　それから、源泉分離課税でいわゆる総合課税の建前が崩れる、こういう御指摘でございますが、やはり所得税なり住民税というものは、個々の納税者の事情を配慮した所得控除と累進税率の組み合わせという総合課税というのは理想でございます。しかし、利子所得の場合、その多量性、反復性、あるいは現在ですと一瞬のうちに世界を駆け回るというような現在の金融情勢の中に果たして総合課税がとれるのか、またそれによって金融秩序等の混乱があるのかどうか、そういうことを考えますと、マル優の現状の枠等から見ればむしろ一律分離の方が実質的な公平にもつながるのではないか、かように考えられるものでございます。
　それから住民税固有の問題としまして、最低税率を四・五％から五％に上げておるわけでございますが、一つの大きな方針としまして、税率のフラット化をする、それから簡明なものにする、少しの所得上昇によってすぐ高い税率が適用になることを防ぐということの中で課税段階を少なくしておるわけでございますが、それと同時に、課税最低限の引き上げと四・五％から五％に最低税率を上げるというような措置を組み合わせた結果、低額所得者層から中堅サラリーマン層に至るまで相当程度の減税にしておるわけでございます。
　最高税率の一八％を一六％に下げたということでございますが、これも余り最高税率が高いということ、また累進税率が高いということの弊害というものが、先ほど申し上げましたように累進度がきついと少しの所得の上昇で高い税率がかかるという税の累増感、負担感というものもございますし、今後の経済の活性化、事業意欲あるいは勤労意欲を刺激するためには最高税率を下げた方がいい、あるいは最高税率が高いことによりまして脱税なり節税という行動のむしろ誘因になる。下げることによってそのような脱税、節税の誘因がなくなって、これがまた実質的な公平にもつながるのではないか、このような考え方で今回の御提案をしておるような状況でございます。
○経塚委員　分離課税、一律税率にする方が公平だという論は、これはもう驚くべき論ですよ。決して金持ち優遇にはならぬとおっしゃいますけれども、貯蓄動向調査を見てください、はっきり出ております。平均四千万、五千万、一億という預貯金ができるのはどういう所得階層ですか。これは貯蓄動向調査にきっちり出ております。高額所得者ほど高額預貯金ができるのは当たり前なんです。それで低所得者はやはり低額預貯金しかできない、こうなる。そうして、高額所得者の所得税率はもとよりでありますが、個人住民税の税率も引き下げる。一方では最低税率は低所得者のを引き上げる。そしてマル優の利子課税については、いわば高額所得者ほど余計預貯金を持っておるわけでありますから、この税率三五％が一律二〇％になればそれだけ減税幅が大きいということはわかり切ったことです。こんなことわからないのですか。わかり切った話です。それを分離課税、一律税率にするのがより公平であるなどというのは、これはもう全く詭弁だと言わなければなりません。
　そこへ加えて、固定資産税の評価がえの年度に当たるわけでありますが、これをちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。
　固定資産税の上昇、大変ですね。東京都の文京区におけるＡさんという年金生活者の例でありますけれども、地積が三百二十二・三一平方メートルです。税額が五十一年十一万六千六百円、六十二年には何と二十六万八千五百四十円、上昇率が二・三〇倍ですね。年金の収入は十六万円とそれからごちゃごちゃした収入があって月二十万、年収の一一・二％が固定資産税なんです。こう言っております。年々高くなる国民健康保険料とあわせて固定資産税の急増で生活の見通しが立たない、今でも固定資産税納付通知書をいつも戦々恐々として受け取っているが、来年の評価がえでは一体どうなるのか不安でならない。これは私は当然だと思います。
　固定資産税、都市計画税の負担率は大したことありませんと言って、どなたか自治省の役人さんが本に書いておりましたけれども、東京なんて大変ですよ。地価の上昇は、五十八年一月一日から六十二年一月一日、中間値をとりましても文京区が二・〇三倍でしょう。台東区が二・〇二倍でしょう。現状でも負担が大きいのに、これは来年度評価がえになったら一体どういうことになるのか。私は来年は評価がえを凍結すべきだと考えておりますが、その点はどうですか。
○渡辺（功）政府委員　固定資産税の評価がえを凍結すべきではないかという御意見でございますが、私どもは固定資産税は市町村の基幹的な税目でありますし、また負担の公平を図っていくためにはどうしても評価がえを実施して、それによって相互の負担の均衡を図っていくことが必要であると考えております。六十三年度の土地の評価がえにつきましては、現在、自治省においても全国的な観点から評価の基準となります地点につきまして適正な評価が行われますように調整を行っているところでございますが、その場合、ただいま委員御指摘のように、大都市地域におきます非常な急騰があります。これらの地域におきます買い急ぎとか将来における期待価格等による特異な地価の状況ということについても、その点は十分配慮しながら課税団体と調整を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○経塚委員　それは凍結できぬということでありますが、凍結せずに若干の調整措置を講じたって負担増はとまりはしませんよ、今でもこれは大変なんですから。凍結をしないということは了承できません。
　もう一つお尋ねいたしますが、これは免税点の問題ですが、これも先ほど質問が出ましたけれども、免税点は御承知のように昭和四十八年からいろうておりませんね。そちらからもらった資料では、免税点以下の所有者の割合は、四十八年は土地で三九・五％だった。六十一年にはこれは二〇・六％に減ってしまっている。これはみんな課税対象になる。それから家屋は一四％だったのが、これはひどいですね、五・九％に減ってしまっているじゃないですか。四十八年から六十年を見ますと、大阪市の場合は土地で三・一一倍でしょう。東京特別区は二・三六倍でしょう。なぜこれは変えないのですか。さっきの御答弁では、地方財政上だとか課税標準の特例などをやっておるからという御答弁だったのですが、地方財政上だというようなことを言うのなら、なぜ国庫負担金や補助率のカットを認めておいて、地方にツケ回しをやっておいて、そして安定的な財源が必要だからといって、固定資産税はそのための重要な財源だからそんなに簡単に免税点を引き上げるわけにいかぬ、そんなことあなた言える立場にありますか。自治省が頑張って、断固としてこれ以上の国庫負担や補助率の削減は認めないということで頑張ってきておるのだったらそれは言えますよ。片一方で地方に負担を転嫁しておいて、片一方で恒久的な安定的な財源だからそう簡単には固定資産税はまけるわけにいきませんと言っても、これは筋が通りはしませんよ。それから、課税標準の特例をやっていると言っても、これはあくまでも軽減措置だけであって、これは非課税、免税じゃないわけですから、これは免税点以下の所有者がどんどん減ってきておるわけです。だから、これは四の五の言わずに、私は素直に見直すべきものは見直すべきだと思うのです。これは道理にかないませんよ。どうですか。
○渡辺（功）政府委員　免税点の問題につきましては、ただいま御指摘がありましたように、四十八年度に見直して以来見直しを行っておりません。過去におきましてそうした見直しも行われているわけでございますから、委員御指摘のようにそういった検討を行うということが間違っているとか、それについて根本的な問題としてお答えをしているわけではございません。そうではありませんで、この免税点というものは零細負担の排除ということを言っております。その一つは、それは納税者側に対する配慮ということがありますが、一面では、徴税側の税務上の負担の軽減という問題がございます。免税点は、その免税点の段階で急激に負担が変動いたしますので、ある意味ではそういう矛盾というものはありますけれども、ただいま申し上げましたような理由で正当化といいますか、理由があるとされているものでございます。
　そこで、前段御指摘もありましたが、土地につきましては二百平米までの住宅用地については四分の一にするという特例を設けておりまして、これによりまして一兆円の減収が既に生じているわけでございます。家屋につきましては据え置き措置というようなことをやっている。納税者側に対する配慮ということも行っているので、これが免税点の引き上げということは当面考えていないという理由でございます。
　一方、徴税側の手間の問題でございますが、徴税側としてこれが税務執行上非常に大問題になるというような段階に至っているというふうに私どもは認識しておりませんで、要は、減税という問題があるならば、今度の所得割の減税のように重点というものがやはりそこにある。また、固定資産税問題ということになりますと、税制調査会の答申にありますように、負担の増加あるいは固定資産税の充実は必要だけれども、その負担の増加というものを緩やかにするという点に私どもとしては重点を置いて考えざるを得ない、こういうふうなことでございます。
○経塚委員　何で免税点を引き上げぬのだという質問が各党からも出ましたけれども、その際に一兆円、言ってみれば負担調整で軽減総額がそれぐらいになる、こういうふうなことを何回も答弁されております。五十年と六十年を比べてみますと、土地と家屋を合わせますと、軽減措置を講じておっても約三倍なんですよ。そうでしょう。軽減措置を講じなければ税負担が総額で約四倍になるわけですよ。もちろん納税者はふえておりますけれども、四〇％しかふえてはしませんがな。だから、個々の負担はかなりの負担増になっておるわけですよ。一兆円一兆円と言いますけれども、それは、これだけの軽減措置をやっておりますよと胸を張って言える理由にはなりませんよ、それほど負担が大きくなってきておるということの証明にはなっても。私はそう思います。一方では、こんな小さなところの免税点を昭和四十八年以来引き上げずにおいて、片一方では、当然これはやめるあるいは見直しをすると言っておったものまで据え置きじゃないですか。
　例えば、産業用の電気税の非課税措置、六十一年は総額千百七億円でしょう。年間に産業用の電気ガス税が非課税にされている企業は、十億円以上の企業だけで二十四企業、そちらから出された名簿だけです。まだあると思いますが、どんなところがありますか。新日鉄、住友金属、トヨタ自動車、旭化成、帝人、これは国内はもとより国際的にも名立たる大企業でしょう。一方、一般の家庭は三千六百円を超えれば五％課税じゃないですか。これはそのまま据え置きでしょう。税制改正だといって、これは何も手をつけぬわけでしょう。これで公平、公正が通りますか。これは何で手をつけぬのですか。新しい形の大型間接税でも導入しない限りは、これはそのまま据え置きということなんですか。その点どうですか。
○津田政府委員　今回の税制改革論議におきましては、正直申しまして売上税の導入ということと電気税との調整、こういうような基本的な問題で議論されたわけでございます。産業用電気の問題につきましてはいろいろな観点からの御議論があるわけでございますが、私ども社会経済の推移に応じまして、今後におきましても適宜必要な見直しを行ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　ただ基本的にいわゆる直間比率の見直しという問題は、今後におきましてもなお税制改革の残された大きな課題と存じており、このような個別的な物品あるいはサービスに対する課税というものが今後どうあるべきかという基本的な議論も行われてまいるものと考えられます。
○経塚委員　大臣にちょっとお尋ねしますが、これは今後見直しを行うということなんですけれども、売上税法案が出たときには、この産業用電気非課税の措置は、売上税でもって五％課税で非課税措置はやめる、こういうことだった。売上税が飛んでしまいますと、これを温存しているわけですよ。だから私はさっき、これは新しい形の間接税導入の際でないと見直しをしないのかとお尋ねをしているのです。その点、大臣いかがですか。
○津田政府委員　産業用電気の問題につきましては、電気税自体の問題でもございますので、それはそれとして検討してまいります。ただ、税制改革の流れというものがあることも御承知いただきたい、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○経塚委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますが、私は最初に申し上げましたように、マル優の廃止だとか増税を前提にしたものでは減税にならない。有価証券取引税を〇・一％引き上げるだけでも数兆円の財源が入ってくるわけでありますし、これは毎年のように問題になっておりますが、外国税額控除の問題、これだけでも市町村民税分を合わせれば四千ないし五千億に達する。そのほかを含めますと、いわゆる特例措置的に大企業に優遇されているものを合わせれば一兆五千億円前後になる。さらに、地方税法による非課税措置も合わせると千百七十億円前後になる。それから、先ほど申し上げました大口の産業用電気の非課税でも一千億を超えるわけであります。だから、マル優廃止などといって、庶民いじめで、そして増税と抱き合わせの税制改革などというものは、これは減税にならないわけでありますから、増税を前提にしない思い切った三兆円の減税をやるべきである、そのためにはマル優廃止は撤回すべきである、こういうことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○石橋委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十六日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
昭和六十二年八月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　石川　要三君
　　　理事　北口　　博君　理事　竹中　修一君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　船田　　元君
　　　理事　宮下　創平君　理事　上原　康助君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　和田　一仁君
　　　　　　内海　英男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　河野　洋平君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　武部　　勤君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　前田　武志君　　　　宮里　松正君
　　　　　　谷津　義男君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　田口　健二君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　井上　和久君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　
　　　　　　　　（内閣官房長官）後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　栗原　祐幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障室長　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　官房参事官　　　平野　治生君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　瀬木　博基君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古川　武温君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　児玉　良雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　筒井　良三君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　松本　宗和君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山本　雅司君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　山崎　博司君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　　實君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　深沢　　亘君
　　　　　　　　工業技術院長　　飯塚　幸三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　岡本　行夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局調
　　　　　　　　査課長　　　　　花野　昭男君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局陸上貨物課長　小幡　政人君
　　　　　　　　郵政省郵務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　足立盛二郎君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大澤　利貞君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百八回国会閣法第三〇号）
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
閣提出、第百八回国会閣法第三一号）
　　　　　――――◇―――――
○石川委員長　これより会議を開きます。
　第百八回国会内閣提出、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　防衛庁長官はことしの正月の朝雲新聞のインタビューで、「日米安保条約というのは日本国全体にアミがかかっている条約であって、日米安保体制の揺るぎない地位を確保しておくという点では国民全体が、それなりに重い荷物を背負っていかなければならないんですね。」こういうお答えをしていらっしゃるわけですが、この安保条約によって国民が背負っている重荷、これをひとつ具体的にお話しいただきたいと思います。
○栗原国務大臣　御案内のとおり、安保条約の目的を達成するために、施設とか区域、それの提供をしなければならぬ、これは日米安保で我が国の義務であります。その義務を遂行するのには国民の皆さんの御理解をいただかなければならぬ、御協力をいただかなければならぬ、そういう趣旨のことを今言われたような表現で言ったわけでございます。
○柴田（睦）委員　長官の趣旨はわかりましたが、私は、この日米安保条約によって国民が負担させられている重荷、これはただ施設、区域の提供というにとどまらないで、やはりここから日本の軍備拡大だとかあるいは基地問題、そしてまた対米経済問題、こうした重荷があると思うわけです。
　以下、順次これについてお尋ねしたいと思います。
　第一は軍備増大の重荷の問題でありますが、その中で、まず法案に関連してお尋ねいたします。
　提案されております防衛二法及び防衛庁職員給与法の改正案は、自衛官及び予備自衛官の定数増並びに予備自衛官手当の改定を内容とするものでありますが、この改正案によって予想される予算の増加額、これは幾らになるかお答えいただきたいと思います。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　防衛庁設置法関係といたしましては、自衛官の定数増関係で三億円でございます。それから、自衛隊法関係では、予備自衛官の員数増関係で二千六百万円でございます。さらに、防衛庁職員給与法関係では、予備自衛官手当の増額関係で三億三千六百万円でございます。ただし、第三番目に申し上げましたものは予備自衛官の員数増分と重なりますので、三番目に申し上げました三億三千六百万円は、員数増分と重なっておる部分は控除いたしてございます。
　これら三つを合計いたしまして、六億六千二百万円でございます。
○柴田（睦）委員　海上自衛隊の定数増員は艦艇、航空機の就役に伴うもの、それから航空自衛隊については航空機の就役等に伴うものということになっておりますが、これらの艦艇、航空機というのは何であるか、具体的に艦艇名、機名を挙げてもらいたいと思います。
○西廣政府委員　増員のすべてが艦艇、航空機の増ということではございませんが、おっしゃるとおり、その種、就役に伴うものが多うございます。
　まず艦艇の就役の主なものでございますが、五十八年度に建造に着手しましたミサイル搭載艦ＤＤＧの要員、それからやはり五十八年度に建造に着手しましたＤＤの要員、さらに五十九年度に建造に着手したＳＳ潜水艦の要員、それぞれ一隻ずつでございますが、それらの要員。
　それから航空機につきましては、主なものだけを申し上げますが、Ｐ３Ｃの九機、Ｆ15の十八機分、Ｃ130Ｈの二機分、ＣＨ47Ｊの二機といったところであります。
○柴田（睦）委員　それらの艦艇や航空機はもう既に就役しているのではないかと思うのですが、就役しているとすれば、いつから就役しているかお答え願いたいと思います。
○西廣政府委員　艦艇等につきましては、進水のときから逐次増員をしてきて、最終的に部隊配備する段階で定員いっぱいにするという形で逐次増員をいたしております。
○柴田（睦）委員　今言われたのは、就役はしていないのですか。
○西廣政府委員　就役というのは部隊配備というふうに私ども考えておりますが、来年度行うということになります。
○柴田（睦）委員　では、ここで大蔵省の方に尋ねたいと思いますが、来年度の防衛費の要求基準、シーリングは六・二％になっております。昨年度の当初予算と違いまして、当初予算よりも一％上がっているわけです。ことしは去年とは違って売上税もありませんし、物価も安定していると言われますし、円高で原油、資材などが安く買えるわけです。それから去年のように退職金など人件費がふえるということもありません。それにもかかわらず、去年の伸びを超えるシーリングが決められたという、この理由をお伺いいたします。
○花野説明員　お答えいたします。
　六十三年度予算の防衛関係費の概算要求基準につきましては、防衛力の着実な整備という事情、他方、現下の厳しい財政事情あるいは財政改革の推進という事情、これらを総合勘案いたしまして、大蔵大臣と防衛庁長官の大臣折衝を経まして対前年度六・二％と決定されたものでございます。
　他方、お話しの六十二年度成立予算の伸び率五・二％、これにつきましては、六十二年度の概算要求基準六・三％に基づきまして概算要求が行われ、予算編成過程におきまして個別経費の内容につきまして精査、調整いたしまして五・二％とされたことでございまして、来年度の予算の概算要求のいわゆる概算要求基準の伸びとは性格が異なるということを御理解いただきたいと存じます。
　今回決まりました概算要求基準の範囲内で今月末までに概算要求が提出されることとなると存じますが、いずれにいたしましても、今後の予算編成過程におきまして、もろもろの国の施策並びに現下の厳しい財政事情等を勘案いたしまして、財政当局として適切に対処してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○柴田（睦）委員　何か抑えたような話でありますけれども、ほかの経費の伸びなどに比べてみますと、客観的な条件はいいのに去年よりもさらに一％伸びているということに問題があるわけですけれども、結局その基本というのは、日米安保条約がありますし、それが拡大強化される、こういう中でアメリカに対する配慮が優先して予算が編成をされている、そのためのものであるというように思うわけであります。
　この点、アメリカの方でどう見ているかとちょっと見てみますと、ことしの一月に発表されましたアメリカ政府の国防報告がありますが、この中で、「日本の防衛支出における持続的な実質増の継続は、日本が、世界の民主主義諸国社会の一員としての責任を認識していることを示す歓迎すべき措置の一つである。」と言っておりまして、この「責任」ということにつきましては、特に断って、「中曽根総理大臣によって公式に引き受けられた義務」、こう言っているわけであります。続いて、「一千海里までの海上交通路防衛の受け入れ、（そのための防衛力は日本の一九八六年から一九九〇年度の防衛力整備計画において明らかにされている。）」こう言って、このことをあわせて評価しているわけであります。こういう中で防衛予算が増大しているわけであります。
　ところで、防衛庁はこの二十二日に洋上防空構想をまとめたと報道されております。報道によりますと、「中間報告」というのもありますし、あるいは「構想の概略」と言っているものもあるわけですけれども、その内容について明らかにしていただきたいと思います。
○西廣政府委員　洋上防空の問題につきましては、防衛庁の庁内に検討のための研究会をつくっておりまして、私が座長になっておるわけですが、先週に作業部会の方の一つの作業が終わったので委員会の方に報告があったというものであります。
　作業の内容と申しますのは、洋上防空のうちの船舶を守るための防空について二つのシミュレーションをやった。一つは、シーレーンにおいて運航されている船団あるいは独航船といったものに対して航空攻撃があった場合に、どの種の装備体系でこれを守るのが最も有効であるかというシミュレーション。もう一つは、例えば北海道といったようなところに相手が既に着上陸侵攻を行っておる、そういう地域に対して作戦輸送を行う、必要な部隊なり装備の増援をするあるいは避難民を引き揚げてくるといったような形の作戦輸送、これは相手方がその地域においてはかなりの航空優勢を持っておるわけでありますが、そういう地域にどうしても海上輸送を行わなくてはならない場合にどういう装備体系で守るのが最も有効であるかというシミュレーションを行った、そういうシミュレーションの結果の報告があったわけであります。
　細部の数字等は御容赦願いたいわけでありますが、考え方は、そういったものに対応するためには、まず、広い海洋上のことでございますので、広域の早期の警戒監視といった機能が必要である。そのためにＯＴＨレーダーのような設備が必要かどうか、他の早期警戒機等と比べてどちらが経費効率がいいかといったような比較をしております。さらに第二段階としては、最近の航空機なりミサイルの技術の進歩から、航空機搭載のかなり長射程のミサイルが発射されるわけですが、そういうものを発射する母機に対してどう対応するか、その場合にどの種の装備体系がいいかという問題。さらには、そういった母機対策をやってもなお撃ち漏らした母機から発射されるミサイルに対して、どういうミサイルでミサイル対処をするかといった最終段階の防空措置等についていかなる装備がよろしいかといったような研究を行ったわけであります。
○柴田（睦）委員　今の説明だけでは全体像を明確につかむわけにはまいりませんが、防衛庁は今度エイジス艦を導入するというように言っておられます。今までの国会での答弁などを調べてみましても、その関連で七月十七日の予算委員会ではＤＤＧというミサイル搭載艦艇二隻をつくる経費と艦艇搭載ミサイルの近代化のための研究及び経費が五カ年計画の中に計上されていると言っておりますし、この経費として約三百億円を留保しているということを、これは六十年十月八日の安保持での発言ですが、明らかにしておられます。そういう点からお尋ねしますが、いわゆるエイジスシステムの予算というのは幾らになるわけでしょうか。
○山本（雅）政府委員　エイジスシステムにつきましては、実は来年度の予算要求でこれを要求したいと今検討しているところでございます。詳細につきましては、現在最後の詰めを行っている段階でございまして、まだ発表できる段階に至っておりません。
○柴田（睦）委員　防衛計画が作成された当時ですが、当時は対潜水上艦艇というのは四百トンクラスの駆潜艇でありました。それが更新されて千五百トンから五千トンクラスの護衛艦になりました。今度はさらに七千トン級のエイジス艦になるということであります。ここまで来ますと、その装備の目的が変わらないということ自体が問題であります。
　これを予算の面から見ますとどういうことになるか。エイジス艦というのは一隻で千五百億円だと言われています。護衛艦は一般的に四百三十億円ということであります。防衛庁は、中期防は五年でやるわけだから十八兆四千億円の中にこういうものが含まれていると答弁されているわけです。しかし、この予算というのは、ＤＤＧ護衛艦の分、約七百億円と言われておりますが、これをエイジス艦でやるということになれば、千五百億円ですから五カ年計画後の後年度分を大きく膨らませることになるのではないかと思うのですが、御見解を伺います。
○西廣政府委員　今先生、自衛隊がつくっておる護衛艦といいますか対潜艦艇は、かつて四百トンの駆潜艇しかなかったというように言われましたが、対空ミサイルを積んだ護衛艦というのは、昭和三十三年だったと私は記憶しておりますが、それが最初でございまして、ターターを積んだ船をつくった。以後、ターター艦というものを整備してきたわけでございます。今回、五カ年計画におきまして同様の対空ミサイルを積んだ船、ＤＤＧを二隻つくることにいたしております。そのための経費として五カ年計画で予定しておりますのは、二隻分として千五百億円、うち期間内の歳出が三百億円ということであります。
　なお、それに加えて、先ほど先生が言われましたように、艦艇搭載ミサイルの近代化を行う、これも二隻分でありますが、そのための経費として同様に千五百億円、期間内歳出は三百億円でございますが、合わせまして、近代化されたミサイル搭載護衛艦ということで、契約ベースでいいますと三千億円、歳出ベースでは六百億円の金が中期防計画では計画として計上されておるということであります。
○柴田（睦）委員　このエイジス艦、これは将来四護衛隊群に二隻ずつ、八隻体制ということも計画に入っているのでしょうか。
○西廣政府委員　現在のところ、ＤＤＧにつきましては二隻で一応終わりということになっております。
○柴田（睦）委員　ＤＤＧ二隻というのは今の中期防の中にあるものでありますし、これをエイジス艦にかえるということであります。今までの答弁なんか見ておりますと、護衛隊群にちゃんとエイジス艦をそれぞれ入れていく、こういうことが将来構想としてあるのじゃなかろうかと思いますが、もう一度お尋ねします。
○西廣政府委員　護衛隊群は八隻で編成されておりまして、そのうち二隻がミサイル搭載護衛艦、いわゆるＤＤＧで編成されるということになっておりまして、既に六隻、ターター艦というものが、整備し、就役し、あるいは建造中でありますので、残る二隻を整備すれば一応護衛隊群としての形は整ってしまう。
　長い将来、先のことになりますと、現有のＤＤＧが除籍をする、退役をするという時点になりまして、その段階でどの種のものをつくるかということは改めて検討することになると思います。
○柴田（睦）委員　エイジス艦の導入というのは、ＤＤＧミサイル護衛艦として予算の裏づけを持っている、ですから、中期防を見直すことにはならない、こういうことが繰り返して言われております。「防衛計画の大綱」で言っております対潜水上艦艇とエイジス艦とは、その目的、内容から見てちょっと質が異なるというふうに思うわけであります。調達目標の数字だけを合わせて、実際には中期防を強力なものに拡大していく、これは大問題であると思うわけであります。
　お尋ねしますが、「防衛計画の大綱」で言っております対潜水上艦艇の中に、このＤＤＧ、エイジス艦は入るということになるわけでしょうか。
○西廣政府委員　既に就役しておりますＧＭの搭載艦、ターター艦といえども、対潜艦艇であると同時に対空機能を持った対潜艦ということでありまして、エイジス艦も同様の分類に入るものだと私どもは理解をいたしております。
　いずれにしましても、護衛艦というのは洋上にあります船舶なりまたみずからを航空攻撃から守る機能というものを持っておりますが、すべての船にその種対空装備を持つのではなくて、先ほど来申し上げているように、二隻については船団防空が可能な対空ミサイルを群の中に装備するという考え方に立っております。しかるに、最近の経空脅威、空からする脅威というものが、航続距離の長い航空機が出現し、かつまたそれが非常に射程の長い、百キロ、二百キロといった射程のミサイルを搭載して艦艇攻撃等ができるようになってきた。そういったものに対応するためには、おのずからそれに対抗するための、防御するためのミサイルというものも高性能でないとミサイルに対応することができないというものでありまして、防護対象そのものも変わっていなければ、従来の構想というものの枠組みの中であると私どもは考えております。
○柴田（睦）委員　どうもその説明は納得いかないのですが、洋上防空の全体像というのが明らかになっていないというところに問題があるわけであります。そういう中でエイジス艦が導入されるというような大軍備拡大が行われていくことが問題であります。アメリカからこのエイジス艦やＯＴＨレーダーを買えというような強い要求があったということが言われているわけでありますが、まさにそのためにやっているんだとしか思えないわけであります。
　ところで、お伺いしますけれども、確認しておきたいのですが、防衛庁はエイジス艦によって一体日本の何を守ろうとするのか、この点を確認的にお尋ねしたいと思います。
○西廣政府委員　洋上防空といいますのは防空機能の一部でありまして、それがどこで使われるかという場面に着目して、洋上で使われる防空機能を洋上防空というふうに私ども仮に申し上げております。
　我々の防空の対象というものは自衛隊創設以来変わっておりませんで、まず主たる防護対象というのは国土であり国民である。さらに、国民の生存を維持するためあるいは継戦能力を維持するための海上輸送をしておる我が国の船舶、あるいは我が国のそういう物資を運んでおる船舶、そういったものを守るということが目的であります。したがって、エイジス等は、まさにその種、我が国の国民の生存を守るためあるいは継戦能力を維持するために海上輸送に従事しておる船舶を航空攻撃から防護すみことが目的であります。
○柴田（睦）委員　このエイジス艦を持っている国というのはアメリカだけであるわけであります。ところで、アメリカはこのエイジス艦が何のために必要であると言っているか御存じでしょうか。
○瀬木政府委員　米国海軍は、艦艇並びに海上の交通路を守るに当たりまして、いわゆる多層的な防御という形でこれを重視いたしております。
　この多層的な防御と申しますのは、アウターディフェンス、日本語で言えば外側区域防御ないしは広域防御と言っていいのではないかと思います。これは、航空母艦から飛び立つところの航空機によって遠い地域で敵を探索する、そしてそれに対して攻撃を加えるという考え方であります。その次に、ある地域をエリアディフェンス、面の防御と言ってよろしいかと思いますが、この面の防御に当たりましては、長距離の艦対空のミサイル、これの最新的な形式がエイジス艦であります。最後の、艦に対する攻撃を守る、これはポイントディフェンス、点防御と申しておりますが、これは最後の防御として、どの艦についても従来からありますような機関銃というようなもので守るということでございます。従来からアメリカは、このアウターディフェンスということとポイントディフェンスということを主体としてきたわけでございます。
　しかしながら、ソ連の航空機によるミサイル、また航空機自体が非常に発達してきたこと、また潜水艦によるミサイル、特に巡航ミサイルというものが発達してまいりますと、エリアディフェンスという面の防御の重要性が非常に増してきたわけでございます。これから長距離のターター等のミサイルが発展するとともに、さらに電子機器とレーダー網を発達させたエイジスシステムというものを発達させ、これによって多層的な防御に生かすというシステムを考え出しておるということでございます。
○柴田（睦）委員　一応お聞きしておきますけれども、このアメリカの八四年の国防報告を見てみますと、エイジス艦につきまして、「これらの艦は調整された爆撃機の攻撃と対艦巡航ミサイルの集中攻撃に対抗する我々の空母戦闘グループの防空火力を大幅に増すであろう。」こう言っております。それから、八六年の国防報告の中には、「空母戦闘群十五と、戦艦中心の水上行動群四を支援するのに十分である。」こう言っているわけであります。
　結局、エイジス艦というのは航空母艦や戦艦を護衛するためのものであるということがここから見られると思うのですが、そういうものではないでしょうか。
○西廣政府委員　エイジス艦のような対空艦艇というものを持つ理由は、いろいろその国の立場によって違うと思います。
　例えばアメリカであれば、アメリカ自身さほど海外依存度の高い国じゃございませんが、いずれにしましても、アメリカのいわゆる商船隊が通る海路というものは爆撃機の行動圏内にあるものは非常に少ないと思います。したがって、爆撃機の行動圏内でアメリカの船舶が航行するとすれば、それは空母機動部隊とかそういったものであろうと思いますので、アメリカとしてのエイジス艦の必要性というものは、例えば空母の防空とかそういったことに重点が移るのは当然だろうと思います。
　また、先ほど他のヨーロッパ各国等でエイジス艦を持っていないという話がありましたが、イギリス等海外依存度が高い国、ヨーロッパにも幾つかございますけれども、これまた、今申し上げたように大西洋ということになりますと、現在ミサイル攻撃等ができるソ連という国から考えますと、爆撃機の行動圏内ということになると、ヨーロッパ大陸を越えたところに大西洋はございますので、なかなか爆撃機が行動し得るところではない、したがってその種の防空機能というものは余り持つ必要がないというようなことがあるわけでございまして、それぞれの国の海外依存度なり地理的条件というものによって、その使い方も違えば、持つ、持たないという必要性も変わってくるというふうに御理解いただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　いろいろ言いたいこともありますけれども、次はＯＴＨレーダーの問題であります。
　この設置場所選定のための調査費を概算要求で入れるということが報道されておりますけれども、このＯＴＨレーダーというのはどういう場所に設置するというような検討をされておられるわけでしょうか。
○西廣政府委員　ＯＴＨレーダーにつきましては、かねてから申し上げているように、その覆域等の関係からいいますと、我が国が知りたい情報を得るためにはどうしても南西諸島なり小笠原諸島といった島換地域に置かなければ、その効果は極めて少ないというふうに考えております。そして我々としては、現在の状況ではその角度その他から見て小笠原諸島周辺に置くことが最も望ましいというように考えておりますが、なお技術的にいろいろ問題がありますので、引き続き調査をいたしておる段階であります。
○柴田（睦）委員　小笠原諸島の中で何島というような候補が挙がっているところがありますか。
　それから、送信と受信とがありますが、その関係はどうなって、どう検討されているのか、お伺いいたします。
○西廣政府委員　ＯＴＨレーダー送受信所、二カ所要るわけでございますが、問題は、非常に長大な土地が要る、飛行場のような長い土地が要る受信所の設置場所が問題でありまして、その点から考えますと、受信所の設置が可能な地域としては硫黄島が最適であろうというように私どもは考えております。
○柴田（睦）委員　このＯＴＨレーダーをそういうところに設置したというような場合には、これは三千キロメートル先までの状況を探知できるけれども、我が国の上空の方は死角になって探知できないというように言われているわけであります。この洋上防空構想にありますＦ15戦闘機と空中給油機、早期警戒機、これを組み合わせるという対処方針というのは、日本の防衛範囲というものを大きく拡大するものになるわけであります。これは、「防衛計画の大綱」が予想しているところをはるかに超えたものになっているのじゃないか。
　大綱を見てみますと、警戒態勢を初めとして、我が国の領域及びその周辺海空域の警戒監視、情報収集、こう言っているわけであります。海上でも空域でも、やはり周辺海域、空域の防衛、こういうことが大綱では基本になっているわけです。それを今のように、三千キロ先まで探知する、そして給油機をつけたＦ15で足を延ばしてはるかかなたまで攻撃に出ていくということは、これは大綱や中期防を捨てるということになるのではないかと思いますが、この点についての考え方を伺います。
○西廣政府委員　ＯＴＨレーダーにしろ通信情報にしろそうでございますが、情報を知り得る範囲というものが防衛範囲というふうにはお考えいただかないようにしていただきたいと思うわけでありますが、いずれにしましても、情報というのはできるだけ広範囲に前広にとり得るということが重要であると私どもは考えております。
　なお、防衛範囲、いわゆる防護対象というものにつきましては、私どももう長年の間、先ほど来申し上げているようにまず第一には国土国民であり、第二には国民の生存を確保するための船舶、海上輸送であると申し上げておりました。また、その海上輸送については、かねがね我が国周辺数百海里、航路帯を設ける場合には一千海里の範囲内、そこを航行しておる船舶の安全を図るものを対象としておるということでありまして、その点については何ら変更を加えておるものではございません。
○柴田（睦）委員　どう考えても、「防衛計画の大綱」ができたときの考え方が貫かれているということでありますけれども、その当時とすべての戦略が大きく変わってきている、結局、アメリカの海洋戦略というものとの組み合わせ、こういうものを見なければならないと思うわけであります。
　我が国の場合は専守防衛を看板にしているわけですから、それを洋上防空ということでとんでもない方向に行動範囲を広げていくということ、エイジス艦導入やＯＴＨレーダーの導入、空中給油機、早期警戒機、Ｐ３Ｃ、これらはアメリカが日本に対して導入を強く求めてきたものであるわけであります。結局、洋上防空というものの全体像が国民の前に明らかにされていない、そういう中でその導入という問題にアメリカと合意するということがあって、ガイドラインの関係においても合意をしたからそれを義務づけるものではないというようなことから、この理論的根拠としてこの中間報告みたいなものが出てきているわけですけれども、これは非常に拙速な構想の概略をまとめたものであるというように見なければならないと思うわけであります。
　私は、安保条約のもとにおいて非常に危険な方向にさらに進んでいこうとする今の政策は、憲法の立場に立って見直されなければならないということを強く主張するものであります。
　次に、日米共同作戦計画や演習の問題について、残された時間やりたいと思います。
　航空自衛隊那覇基地の防空指揮所、ＡＤＣＣの中に米空軍の専用施設があるということを、この八月に我が党の調査団が参りまして確かめてまいりました。防空指揮所は那覇基地の就役機Ｆ４ＥＪのスクランブルや要撃戦闘作戦、ナイキＪミサイルの発射などを指揮管制するいわば防空作戦の中枢部であるわけであります。ここに今もあります米軍専用施設の構造及びその使用状況について御報告を願いたいと思います。
○鈴木（杲）政府委員　お答えいたします。
　建物の構造は鉄筋コンクリートブロックづくり、提供面積は当該建物千七百五十三平方メートルのうちの約百平方メートル、事務所として米軍に提供しております。
○柴田（睦）委員　この提供された施設というのは、日米の地位協定第二条の一（ａ）に基づくものであるということでありますが、ことしの国会に出されました資料がありますけれども、これは在日米軍施設名と面積、所在地というものが出ているわけでありますが、この資料には那覇基地に米軍専用施設があるということは全く出ていないわけであります。これはどういうことでしょうか。
○鈴木（杲）政府委員　御指摘の資料につきましては、在日米軍の施設名、所在地及び土地面積を表にして報告したものでございます。御指摘の施設は嘉手納飛行場の一部として建物のみを提供しているもので、その資料の中には含まれておりません。殊さらに除外したということではございません。
○柴田（睦）委員　そうしますと、提供したということは、いつ提供しているわけですか。また、そのことは何かによって皆さんに知らされているわけでありますか。
○鈴木（杲）政府委員　昭和五十九年三月二十二日に提供いたしました。これは三月二十六日に官報で告示しております。
○柴田（睦）委員　五十九年の三月以前には、この部屋といいますか、これは米軍は使用していなかったのですか。
○鈴木（杲）政府委員　この建物の全体約千七百平方メートルは、沖縄の本土復帰後、那覇空軍海軍補助施設の一部としてずっと提供していたわけでございます。那覇空軍海軍補助施設は、昭和五十七年の三月に大部分が返還されました。大部分が返還された際に、この部分につきましては引き続き提供されておったということで、これが返還されましたのが昭和五十八年十月三十一日でございます。その後、自衛隊がこの建物を引き続き使用することとなりまして、そのうちの百平方メートルにつきまして米側から提供の要求がありまして、これを改めて嘉手納飛行場の一部として再提供したということでございます。
○柴田（睦）委員　納得できないのは、沖縄の県民に対しては那覇空港というのは全面返還するということを言明しておられたわけであります。ところが実際はこういう米軍施設がそのままある。これは那覇空軍海軍補助施設とか嘉手納基地の一部とか、こういうことで、県民から見たらわからないようにしているということですが、そういうやり方をとっているのですが、どうしてそういうことになっているのですか。
○渡辺（允）政府委員　お答え申し上げます。
　那覇空港及び那覇空軍海軍補助施設の返還の問題につきましては、昭和四十八年の日米安全保障協議委員会第十四回会合において合意をいたしておりますが、その際も明瞭に那覇空港の返還と那覇空軍海軍補助施設の返還とを区別して合意をいたしております。したがいまして、那覇空港については返還が行われております。それから、那覇空軍海軍補助施設につきましても、御指摘の施設等、ごく一部を除きまして基本的には返還が実現しているというふうに理解をいたしております。
○柴田（睦）委員　一部が返還されていないのに、それをいかにも返還されたように言っていることがまず問題であります。
　この点、那覇の防衛施設局に確かめてみましたところ、この専用施設というのは防空作戦チーム、ＡＤＯＴが使っているということでありますが、ＡＤＯＴとはどういう任務を持った部隊か、お答え願いたい。
○西廣政府委員　ＡＤＯＴは、もともと岡崎・マーフィー会談から始まって、当時我が国に防空部隊というものがなくて領空侵犯阻止等をアメリカに依存しておったときがございます。その当時は、御承知のようにスクランブルあるいはレーダーサイトの運用等は米側がやっておったわけです。以後逐次航空自衛隊が整備されるにつれてそういったものが移管されてきたわけでありますが、その際に、松前・バーンズ協定というのがございまして、それを根拠として米側はＡＤＯＴ、いわゆる防空連絡員というものを配備する、そのことによって日米の連絡を行っておるという状況であります。
　ＡＤＯＴの任務というのは、一つは、我が国の防空識別圏がございますが、それと隣接する防空識別圏の状況等について米側から情報を受ける、その際の窓口であります。と同時に、有事の戦闘等になりますと、御承知のように日本の自衛隊とそれを支援するアメリカとは別の指揮系統で行われるわけでありますので、そういった際の防空管制なり警戒管制、そういった情報はＡＤＯＴを通じて米側に流れ、米側は独自の指揮運用をするということになりますので、その種の連絡員としてＡＤＯＴが置かれておるわけであります。
○柴田（睦）委員　いろいろ言われますけれども、このＡＤＯＴというのは嘉手納基地の主力部隊であります米空軍の第一八戦術戦闘航空団の戦闘作戦を支援する第一九六二通信群に所属しているということであります。この組織形態から見てみましても、米空軍が沖縄上空で防空戦闘を行うことを支援する任務を持っている部隊であるということは理論的に出てくるわけであります。
　米軍が自衛隊の防空指揮所に現在いるということ自体が従来の防衛庁の説明と矛盾することになるわけでありますが、那覇施設局では、米軍機に指示を出したりするという説明もありました。このことは認められますか。
○西廣政府委員　先ほども御説明したように、我が国有事の際にアメリカと共同対処行動をとるわけですが、その際の指揮系統はそれぞれ別々であるということは前々から申し上げているわけであります。したがって、アメリカの空軍部隊なり航空部隊の指揮はアメリカの系列であるわけでありますから、それに必要なレーダーサイトの情報等はＡＤＯＴを通じて流れていき、彼らの方の指揮系統で動くというのは当然のことというふうに考えております。
　なお、ＡＤＯＴにつきましては、かつて米側に多くの領空侵犯阻止等を依存していた当時には、各レーダーサイト等、非常に多くの人間がおったわけですが、現在は府中と那覇の二カ所に減っておるというふうに理解をいたしております。