Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（古屋圭司君）　安倍内閣において、拉致対策本部、強化しました。そして、その一つの具体的政策の中で、北朝鮮による拉致の可能性を否定できない事案については徹底した調査、捜査を行う。その一環として、実は過日、拉致が否定できない方々、八百六十六人がいます。しかし、この中で、否定できない方がいらっしゃいます、そして具体的には、その中でも告訴、告発があった件を中心に六十件についてはＤＮＡ鑑定をしておりまして、これ公表しました。要するに、今委員が御指摘のように、今後このいわゆる特定失踪者の皆様が本当に拉致をされたということがはっきりしてくれば、我々としてもその政府の認定をしていく、こういうスタンスで取り組んでおります。
　したがって、拉致認定被害者、認定被害者はいろんな対応がありますけれども、残念ながら特定失踪者に一切政府としてのそういう対応がありませんので、そういったこともしっかり、御家族の皆様のお気持ちも勘案しながら真摯に対応していきたいと、こういうふうに思っております。
○中山恭子君　時間が来ております。
　警察の無線傍受、沖に船があるというような情報もございますので、その辺りを勘案して是非進めていただきたいと考えます。
　ありがとうございました。
○委員長（石井一君）　以上で中山恭子さんの質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（石井一君）　十分程度遅延いたしておりますが、中継は続くものと期待いたしております。
　十分以内に舛添要一君、よろしくお願いします。
○舛添要一君　安倍総理、今日は、大変今悪化しています日本と中国との関係、これどうすれば立て直すことができるかと、このテーマに集中して御議論申し上げたいと思います。
　まさに安倍総理のときに、二〇〇六年十月、中国にお行きになって、そして戦略的互恵関係ということを定められて、その後、翌年、温家宝さんが来られる。大変、日中関係がいい方向に向かっていった。その後、ずっと悪化をしてきた。麻生副総理もそこおられますけれども、その後、福田総理、麻生総理の下でも日本と中国の間の戦略的互恵関係とずっと言い続けてきたんです。
　ところが、この言葉が呪文になってしまったということで、この呪文という言葉は私が使ったんではありません、野田総理です。昨年の一月三十一日のこの予算委員会で私が質問しましたら、こういうふうにおっしゃった。昨年暮れの日中首脳会談で戦略的互恵関係の話をしました、これを呪文のようにお互いに唱えながら。私が中国の要人と話しても、必ず戦略的互恵関係やりましょうと、そこで止まっちゃうんですね。これは、麻生副総理が韓国へ行かれて未来志向、私たちも常に韓国とは未来志向、その言葉で止まってしまう。
　ですから、安倍総理の大きな仕事は、二〇〇六年十月に打ち立てられた戦略的互恵関係というのが、時の総理が、しかも相手のカウンターパートがお互いに呪文のように唱えてそれで終わってしまう。そういう状況になっているということをどういうふうにお感じになっているか。
　そして、これは安倍総理、大きな責任がおありだと思いますので、この言葉で始めた日中関係がここまで悪くなった、是非これ立て直すために、一つは、もうこの言葉を使わない、ほかの言葉を新たに作るというのも一つなんですけど、しかし、これは悪い言葉ではないし、意味するところはいいことなので、後ほどまた御質問しますけれども、どうすればいいかということで、まずはこの立派な言葉が時の総理が呪文と言うまでおとしめられたことについての御感想をお伺いいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　野田総理が呪文というふうに言われたということを私は寡聞にして存じ上げなかったんですが、しかし、それが呪文であったとしても、それを唱えることによって、言わばそこでそれ以上悪化する歯止めになるのであれば、私はそれでいいと思うんですね。
　つまり、戦略的互恵関係とは何かといえば、今まで友好第一で来た関係、これは、やはり友好は本来手段であって目的ではない、目的は国益を守る、それは日本も中国も同じであります。日本も中国も外交上だけではなくて、特に経済上では切っても切れない関係にあるわけでありますから、この関係を維持していくことはお互いにとって国益だねということを理解し合っていく、これは相互の国益だ、そして、それはまさに戦略的な関係、それを認識することは戦略的な関係であろうと。
　つまり、国境を接していますから、いろいろなこれはぶつかり合いもありますし、認識の違いも生じるけれども、そういうことが起こったとしても、戦略的互恵関係というのは常にお互い全面的に関係を悪化させない、つまりお互いがそれを悪化させては困るであろう経済の関係においては影響させない、これこそが戦略的互恵関係なんだろうと思います。
　かつて中国国内において日系企業が襲われた、これはまさに戦略的互恵関係を損なうものでありますから、原点に立ち戻って、今こそ、こういう課題があるからこそ様々な言わばルートで対話をする、様々なクラスにおいて対話をし、そして高レベルの対話、政府間の対話も今こそするべきだろう。
　私はいつも申し上げているんですが、日本としては、日本政府としては、ドアは開いている、対話のドアは常に私の方の側では開いているということを申し上げているところであります。
○舛添要一君　この三月の半ばには全人代が終わりまして、習近平体制が人事を含めて固まるので、是非その後に本格的なこの戦略的互恵関係の再構築をやる必要があると思っています。
　二つやっぱり注意する必要があって、まず第一に、具体的に何をするかということなんですけれども、二〇一〇年九月の中国の漁船のあの蛮行というか、こういうことから非常に東シナ海をめぐって悪くなりました。ただ、いろいろやれることがありまして、一つ具体的な提案といえば、今大気汚染が非常に中国大変になっています。麻生副総理や私の里の福岡県というのはまさにその影響も受けているわけですから、我々は大気汚染対策、環境、それから例えば原発事故に対する対策、こういうノウハウを持っているわけですから、是非、例えばこういう環境面での協力を進めることによって少し互恵関係を進めるのはいかがかと思いますが、この提案に対していかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今、舛添委員が御指摘になった原発の安全性向上と、あるいはまたＰＭ二・五の問題、これは日本にもやってきているということもありますし、そもそもこれは中国にとっては深刻な問題なんだろうと思います。日本にとっては、それを解決をしていく技術、ノウハウもありますから、是非そういうところから協力をしていく、今の御指摘はまさにそのとおりだろうと、このように思います。
○舛添要一君　それからもう一つ、これは情報面での協力として、今北朝鮮が核実験を更にやる、またミサイルを飛ばすというようなことをやっておりますけれども、そういう軍事的な挑発に対して、中国はやっぱり北朝鮮の言わば後見役として非常に大きな影響力と情報を持っていますから、是非、そういう軍事的な面での戦略的対話を通じて北朝鮮が暴発しないように日中で協力すると、これは一つの大きなカードになり得ると思いますが、総理はいかがお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　世界で北朝鮮に対して最も影響力のあるのは中国でありますし、また安保理の決議を行うためにも、拒否権のある常任理事国である中国は決定的な力を持っているわけでありまして、その意味においても、中国の協力を得ることができるように努力をしていかなければならないと思っております。
○舛添要一君　我々は、日韓関係でも日中関係でも、もう二国間関係だけを考えて、例えば尖閣の問題、これはもう我が国益にとって大変ゆゆしい問題ですけど、そこに集中しちゃうと、この国際関係の中における二国間関係という視点がなくなってしまっちゃう危険性があるわけですけれども、中国は片一方で平和的発展と言いながら、片一方で核心的、コアですね、利益と言う。こういう矛盾をたくさん抱えている中で、やはり例えば総理が日中で首脳会談をおやりになるようなときには、東アジアの安定というのは、実は世界の経済にとっても世界の平和にとっても根本的に重要なことだということをしっかりと中国の指導者と議論して、そのことを確認し合うことが重要だと思いますが、その点はいかがお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今、舛添委員がおっしゃったことこそ私は戦略的互恵関係なんだろうと思います。
　朝鮮半島の平和と安定を守っていく、あるいは東アジアの平和を守るために日中が協力をすることによってお互いが国益を確保する、これを認識し合うということが戦略的互恵関係であって、両国が両国の関係を生かして戦略的に協力をしていくということこそ大切なことであり、それこそが戦略的互恵関係だろうと思います。
○舛添要一君　最後に、世界経済にとりましても、やっぱり世界の成長センターはアジアであるわけで、日中間の経済的な関係の深さを考えると、それを犠牲にしてまで冒険的なことをやるべきではないというふうに思っておりますが、時間が限られていて、御答弁の時間短くて恐縮でございますが、時間内に、委員長、収めるために私の質問はこれで終わりますが、最後にその点についての御答弁をお願いいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　中国は世界の成長センターでありますし、先ほど申し上げましたように、日本は中国に投資をし、利益を上げておりますし、また中国に輸出をし、大きな利益を上げています。
　一方、中国は、日本からの投資によってたくさんの雇用をつくっているわけでありますし、日本にしかできない半製品を中国に輸入をし、それを加工して世界に輸出することで大きな利益を上げている、つまりそれこそが切っても切れない関係であって、これを認識することが大切なんだろうと思います。
　その中において、ああいう例えば尖閣で問題があったからといって、日系企業に対して言わば向こうでのビジネスを阻害する、襲撃をしたり不買運動をするということになれば、日本は投資を控えるわけでありますし、世界はそれを見ていて、これじゃ安心して投資できないなと思うんですね。これは、中国の経済にとって著しいこれは毀損をする、被害が出てくることになる。そのことも中国に、よく認識をして国際社会においてちゃんとマナーとルールを守る国だと示すことこそが中国の未来につながっていくということを我々もよく話をしていく必要があるだろうと思います。
○舛添要一君　終わります。どうもありがとうございました。
○委員長（石井一君）　以上で舛添要一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて外交に関する諸問題についての集中審議は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十一分散会
平成二十五年二月二十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　忠智君　　　　　福島みずほ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　　仁君
　　　参考人
　　　　　　　立川市大山自治
　　　　　　　会会長　　　　　　佐藤　良子君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人ネットワー
　　　　　　　クオレンジ代表
　　　　　　　理事　　　　　　　小野寺美厚君
　　　　　　　早稲田大学教育
　　　　　　　・総合科学学術
　　　　　　　院教授
　　　　　　　過疎問題懇談会
　　　　　　　座長　　　　　　　宮口とし廸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○共生社会・地域活性化に関する調査
　（「地域活力の向上と共生社会の実現」のうち
　、次世代へつなげる活力ある地域社会（地域に
　おける社会包摂と多様性の確保））
　　　　─────────────
○会長（直嶋正行君）　ただいまから共生社会・地域活性化に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、吉田忠智君が委員を辞任され、その補欠として福島みずほ君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（直嶋正行君）　共生社会・地域活性化に関する調査を議題といたします。
　「地域活力の向上と共生社会の実現」のうち、「次世代へつなげる活力ある地域社会」について調査を行うに当たって、本日は「地域における社会包摂と多様性の確保」について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、立川市大山自治会会長佐藤良子君、特定非営利活動法人ネットワークオレンジ代表理事小野寺美厚君及び早稲田大学教育・総合科学学術院教授・過疎問題懇談会座長宮口とし廸君の三名でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、佐藤参考人からお願いをいたします。佐藤参考人。
○会長（直嶋正行君）　どうもありがとうございました。
　次に、小野寺参考人にお願いいたします。小野寺参考人。
○会長（直嶋正行君）　どうもありがとうございました。
　それでは、続きまして宮口参考人にお願いいたします。宮口参考人。
○会長（直嶋正行君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑は、あらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　一回の質疑時間は、答弁及び追加質問を含め最大十分としておりますので、多くの委員が発言の機会を得られますよう、質疑、答弁とも簡潔にお願いをいたします。
　なお、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　難波奨二君。
○難波奨二君　民主党の難波奨二でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見を賜りまして感謝申し上げたいと思います。
　まず宮口参考人にお伺いをいたしますが、私は岡山県の中山間地生まれでございまして、集落がもう七軒しかございません。そこで生まれ育ったんですが、今日もお話しいただきましたように、過疎地の人間論的価値、そして社会論的価値というのは、もう私、涙出るぐらい非常にうれしいお話でございました。
　先生も先ほどの意見の中に少し触れられておりましたが、これから人口減少が一層進んでいく、そして自治体も予算が非常に厳しいと、こういう状況の中で、中山間地の暮らしに行政サービスがどれだけ行き渡るかというのは、現実的にはやっぱり非常に深刻な問題だというふうに私思っておりまして、先生のお考えの集落の集約化に対する御見識をお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（宮口とし廸君）　私は、基本的に国の政策として上から集落の再編成を持ちかけるということには反対でございます。
　かつて、むしろ過疎が騒がれた初期の時代に、全国でかなりそういうハード優先の集落再編成というのがございました。多少便利な場所に町営住宅のような形で建てて、皆さん不便だから、とにかくこっちの方が便利ですよということでやられたんですけれども、多くは失敗をしております。それは、やっぱり自分の田畑へ耕しに行かなければいけない。家はそのままになっているので、夏なんかはそのままずっとそこで生活をしちゃう。と、どうしてもこの新しくつくられたところがしっかりしたコミュニティーとしてなかなか育っていかないということなんですね。で、結果的にばらばらになり、元へ戻っちゃった例も幾つもあると。
　唯一というか非常に数少ない例は、かなりやっぱり不便な奥地にあった集落の人たちが、自分たちで相談をして、もうこれからここの暮らしではいい暮らしは無理なんじゃないかと。雪も深いところですね。そこでは徹底的な話合いをされまして、この場所にこういう形で集落をつくってもらいたいと。これは今からもう三十年以上前の話ですけれども、トイレも水洗化にしたいと。当時、国の役所では、そんなぜいたくはまかりならぬというような、それを何とか、モデル的な例だということで、自分たちで工夫して、それから、岩手県の山村の例なんですが、少しでも暖かい家を建てる、そしてトイレも水洗にするということで、コミュニティーとして十分な話合いをして移られたケースが、私はそういうのではっきり知っているのは一つだけなんですけれども、ケースがございます。
　現在、これをどういうふうに考えるかということですが、私はまず、現状ということについて地元の人に十分学んでいただく時間。前提として、皆さんが悪いから過疎になったんじゃないんだ、日本の都市が栄える中で必然的に人が出ていったんだということで今こういう状態なんだけれども、本当にここで皆さんいい暮らしだと思えるかどうかと。これは千差万別だと思います。そこで、第三者も、私のような多少学者的な男も入ったりして、とにかく今の時代がどういう時代で自分たちの未来をどう考えればいいかということをまず学び合う。これを一年か二年掛けて行う。これには大したお金は掛かりません。そういう中で、やっぱり非常に厳しいところの人たちは、何か町はあの辺で面倒を見てくれると言うから動こうかとか、そういうような機運が育てば私はそういうことを考えるべきだと。
　やっぱりそれでもここにいたいという人たちは日本には必ずいます。そして、実は小さな田畑というのは、都市の人、持っていないですね。自分ができる作業、八十になってもできる作業があるのは小さな田畑があるからなんですね。やっぱりそこのそばにいたいというのは、これは簡単には否定はできないと思いますね。
　というわけで、集落というものは本当に千差万別ですから、そこに対して画一的な政策を上から行うということは是非避けていただきたい。
　それから、もう一つ面白い例を申し上げます。
　高知県に大豊町という、大変な斜面に点々と集落がありまして、八十ぐらいあるんですが、その細い集落道路、自動車は何とか通るんですが、これを全部足すと五百四十キロになるというすごい山村がございます。町長は、多少道が崩れたぐらいでは直すお金がない、もう生コンを地区に預けて、多少の崩壊は地元で直してほしいと。なぜなら、皆さんがいざというとき高知の病院に行かなきゃいかぬためのお金というのが要るんだと。そこは実際高知市までのタクシー代に補助を出しております。そういうことを納得ずくで、こういうことは自分たちでやっていただけないかと、こういう例は全国に今相当出てきていると思います。もちろんお金が限られております。
　ただ、そういうこともお互いに学び合って話し合って納得すると結構素直にやってもらえるんです。日本人というのは大変すばらしい伝統があります。役割が分かると結構やってくれるんですね。曖昧模糊として分からない状態が結構あるわけで、地域づくりとかまちづくりとかいってですね。そういうところで、役割が分かれば結構やっていただけるんではないかなということもついでに申し上げておきます。
○難波奨二君　ありがとうございました。
　時間がなくなりましたが、小野寺参考人に、じゃ一問だけお聞きしたいというふうに思いますが、この調査会は共生社会を実現するためにどのような取組が必要かという調査をする会でございますけれども、やっぱり共に生きる社会をつくっていくと。
　参考人は、障害者の方を始めとして進められた、スタートされたんだというふうに思いますけれども、共に生きる社会をつくるためにこれまで活動されてこられて、政治あるいは行政に特に求めるものがございましたら、お聞かせいただけたらと思います。
○参考人（小野寺美厚君）　私自身が余りそういう政治というものを、こういう言い方は本当先生方を前にして大変失礼なんですが、どういう情勢になっても私たちが必要とするサービスだけは絶対変えてはならないというか、そういうふうな思いでやってきましたので、私が本当にこだわったのは仕組みなんですね。仕組みをきちんとつくっていくことで、新しい行政サービスができても、それを一〇〇％適用するんではなくて、自分たちが考えたサービスに行政の方で新しいサービスが入ってうまく回る仕組み、そういうふうなことをイメージしながらやってきました。だから、政治にこうしてほしい、ああしてほしいという思いは実はない、余りないです。
　ただ、私たちの、実際、話だけではなくて、現場を先生方にも見ていただきたい。障害者の問題は、いわゆるその地域の様々な人たちの問題にもつながってきているものもあるんですよ。だから、障害者は障害者だけの問題ではなく、地域全体で解決していかなければならない。私は、だから障害のある人の社会参加支援をやりながら、地域に学び合いの場、そして交流し合う場をつくって、障害者の社会参加支援が地域経済をつくる仕組みというのを実践してやっています。
　自分たちが中心となって企画を立て、マネジメントしていくことで、どういう情勢になっても大きくしたり小さくしたり普通になったりということが変幻自在にできるんです。
　そういうことで、東日本大震災で国の、本当に被災地においては何もかにもが止まってしまったとき、そういうときに、その地元のＮＰＯとして震災後十二日目に活動を再開をし、それから一か月後に被災した市民に対してもう支援事業をスタートさせています。そういったことができるんですね。
　そういうものと政治、新しい行政サービスというのが一緒になった形はすごい最強なものができると思うんですね。だから、お互いが現場を知る、そういうふうな機会がもっともっと広がっていけばいいかなというふうに思います。
○難波奨二君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（直嶋正行君）　高階恵美子君。
○高階恵美子君　参考人の皆様には、本日お忙しい中、貴重な御発言をいただきまして、ありがとうございました。
　自由民主党の高階恵美子と申します。
　お話を伺っていて改めて思いましたのは、生活体験というのは日々の生活の中で人とのきめ細かなかかわりを通じてしか身に付いていかないものなんだよなということを改めて実感させていただきました。
　人のつながりというのは、例えば職場とか学校でいう縦の関係、それから同世代や同じ趣味で集まる横の関係というのがありますけれども、生活を通して学ぶ、つながる関係というのは、どちらかというと斜めの関係なんだと思うんですね。そういう点では、佐藤参考人の御発言では世代間のことがありましたし、それから小野寺参考人の発言でも、宮口参考人の御意見の中にもございましたけれども。
　この共生社会調査会がなぜできたかというと、この現代社会というのは斜めのつながりを強化していくような、そういう策を社会的に講じないと駄目な時代に入っているよと、どうもそういう知恵をいただきたいんだということで様々な分野の先進事例、好事例を今いただいている、そういう状況にあると思うんです。各々の取組を通じて、社会システムとしてこんなものを新たに設置してほしいんだということがありましたら、この場をお借りしてお伺いしたいんです。
　例えば、佐藤参考人には、大都市部の中でのみとりですね。そこを強化していくときに、自分たちとしてできること、行政にもうちょっとこういうことを工夫できるんじゃないのということ、きっとおありだと思うんです。そういうことをお伺いしたいなというふうに思いますし、例えば、小野寺参考人には、障害者対策というふうにいいますと、すぐ福祉と保健とばらばらにそれこそ施策が動いていくんです。ここの分離がなかなか解消されないので、家族、当事者は困っているということが改善されない。自分たちでできることはやっているんだけれど、それ以外にここよというのがおありだと思うんですね。ちょうど思春期から大人になっていくその時期が特に今お困りなんじゃないかと思うんですけれど、そこに関して、例えば保健福祉センターや保健所やそれ以外の地域の社会資源としてこういうシステムを強化してほしいという御意見をもしお持ちでしたら、まずはお伺いしたいと思います。
○参考人（佐藤良子君）　今、全国的に自治会組織は低迷しております。立川市も自治会加入率は五〇％を切りました。一〇〇％加入しているというのはとても珍しがられます。
　じゃ、そのメリットは何かといったときに、一番やはり行政的に、それが元で駄目になっているということが多く現れるのは、個人情報の会則というか決まりがあって、それが名簿が作れなくなった。それと、行政に頼むと、その個人名簿、困っているから、この方がどうしているかということを聞きたいんだけれど、個人情報の云々で教えてもらえない。それが町を破壊しています。個人情報がすごい邪魔をしています。そのために自治組織は低迷しているし、抜けていっちゃうというところが現状です。どこへ行っても個人情報。
　じゃ、大山では何がメリットだと言われると、やはりメリットはたくさんあります。その中のメリットは、個人情報を全部取っ払っています。なぜかといったら、それは信用をつくること、信頼関係を持つことだと思っていますので、じゃ、どういう形でその信頼を得るのかといったら、個人情報を預かったらやっぱり漏れないようにするシステムをきちんと住民に知らせるということと、住民を守るためには何が必要か。名簿が必要だということは、私たちは全ての世帯に傷害保険を掛けています。活動してもらうために安全で、それで命を守らなきゃいけないので、どんな方、家族全員の安全な名簿を適用しています。ですから、多額のお金も掛けています。
　そして、やはりそれを意識として、自分たちの命も守られる、思い切って活動をしようという意欲が湧く。そういうところも、やっぱり一つのメリットをつくっていく自治組織というのはとても強いし、それからやはり住民の安全、安心を守るためにはどうしたらいいかということを常に公表していく。今はこういうことをやっているので皆さん安心してくださいとか、今はこういう形で私たちは住民をお守りしていますとか、やっぱりネットワークはすごい大事です。
　だけど、自治組織では到底何もできません、組織の中。その別枠として、子育てをするための子育てネットワーク、一つの組織をつくっています。大山ママさんサポートセンター、それは平成十一年につくったんですけれど、そのときは国はまだ子育て支援センターというのはつくっていませんでした。仕組みはなかったです。ですから、立川の行政にお願いしても、それは国から下りてきていないから子育てセンターはつくれない、お金も掛かる、予算がないと言われたので。子供を育てるためのお母さんの支援するところがないんですね、行政においても。
　そのために、私のところでは自分たちで子育て支援センターを十一年に立ち上げました、会長と同時に。そして、子供の育てられない、急病になったときにどうしたらいいのか、お母さんが入院して子供だけ置いていかなくちゃいけないときにはどうしたらいいかということをママさんサポートセンターで十日間面倒を見たり、出産前に保育をしたりと。行政にはもっと早く今の現状に合ったシステムをつくってもらいたいということがまず一つです。
　それから、個人情報を取っ払ってもらいたいというのもありますけど、個人情報を取っ払うにはどういうシステムが市町村がやれば自治組織との協働とかができるのかというところが、どこも困っているので、そこら辺が一番大きな課題です。
○参考人（小野寺美厚君）　私も、佐藤参考人と同じ、個人情報の問題というのがあります。
　私たち、毎年毎年、各幼稚園や小学校、中学校に新しく入ってくる子供さんの中に、特に障害の疑いがあるという方々、どのくらいいらっしゃるんですかということを行政の方に聞くんですね。そうすると、行政の方では、個人情報なのでそれは教えられませんと。名前を教えろと言っているわけじゃなくて、何人ですかというのもシャットアウトされるんですよ。
　私たち、結局、市民団体として、障害者の社会参加支援という部分を強くうたっている団体なので、早期療育を実践していくために、情報を困っている皆さんにどんどんお伝えしたいという思いで行政の方にもお話をしているんですが、なかなかそういう面で、個人情報というところでシャットアウトされてしまって、そこから行政を通しちゃうと後がないという現状があります。
　そういうところをもう少し緩くというか、悪用するわけではないので、特にＮＰＯというのは公益性がすごく求められるものなので、そんな悪用することではないので、そういうふうな目的のためにでしたらお伝えできるとか、そういうふうなシステムというのをちょっと考えていただきたいなというのが一つと、あとは、よくよく考えてみて行政にお願いしたいことというのは、さっき先生がお話しされていたように、中学生の放課後デイサービスというのが確立というか制度化にはなっていないんですよね。
　私たちの方で、実は、これまでそういう制度がないので、小学生から高等部、支援学校の高等部のお子さんたちを一つの枠の中で療育をしていくということをやっていて、先ほどお話しされた思春期対策というのですごく困っているんですね。本当は、学びがやはり違う、世代ごとに変わってきますので、きちんとした制度の枠組みを設けていただいて、その条件に合ったようなサービス内容でもっともっと支援をしていきたいなということは現場間でも常に話題になっております。
　あとは、学校卒業後の人たちに対しての支援なんですけれども、実は、学校卒業後の人たちというのは、自立という言葉はあるんですけれども、現状としては、支援者が一緒じゃないとなかなか地域生活というのが難しいという現状があります。なので、そういった学校卒業後の人たちを、例えば床屋さんに行きたいとか、成人式に行って一緒に同級生たちと祝いたいと、そういうふうなニーズにあったときに、そういった何かサービスをつくっていただいて、そのサービスを活用して、親じゃなくて、事業者だったりそういうふうな支援者だったりがサービスの一環としてお手伝いができる、そういうふうなサービスがとても必要だなというふうに思います。ないので、うちの方では自主事業で今スタートしています。
　中学生の放課後デイは、何とか今の制度の枠組みの中で別々の建物であればできるというお話をいただいていたんですけれども、やはり法の整備というか全然その内容が違うので、そういったところもちょっと先生方には考えていただければなというふうに思います。
○高階恵美子君　ありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　ありがとうございました。
　横山信一君。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、大変にありがとうございました。
　三人のお話を聞いていて、やはり一人の人間の、佐藤参考人おっしゃっていましたけど、根気、強気、やる気と最後におっしゃっていましたが、まさにそういうリーダーシップは非常に大事だなということを改めて痛感をさせていただきました。
　最初に宮口先生にお聞きをしたいんですが、お聞きをしたいというか是非教えていただきたいという思いなんですけれども、グローバル化が世界を今覆っているというそういう状況の中で、経済的価値より勝る農村の持っている価値というか、そうしたものを守るというよりは、むしろ対峙をするというか攻めるというか、グローバル化というのは、視点を変えて見ると、拝金主義というかそうした視点がかなりあろうかと思うんですけれども、そうした利益追求のそういう流れに対して、むしろ利益という観点から見ると余り価値のないこうした農山農村の持っている価値をどうやって対峙をさせていくのか、また勝負を挑んでいくのかというかですね。
　実は私、昨年、「魚は減ってない！」という本を出したんですけれども、その中では、そこの思いは、漁業の持っている価値として、また漁村の持っている価値というのはグローバル化の流れの中では絶対に失ってはいけないものなんだという、そういう強い思いがあってそういう本を書かせていただいたんですが、宮口先生から拝金主義とどう闘ったらいいのかということを是非教えていただきたいと思います。
○参考人（宮口とし廸君）　私は、大きな経済についてはよく分からない人間でございます。どちらかと言えば、小さい町や農山村で、言わば小さな社会と付き合ってその価値を論じているわけです。
　　　〔会長退席、理事難波奨二君着席〕
　日本は、幸か不幸かとにかく都市に相当の割合の人間が今住むようになったということで、そちらはそれなりに経済というものを何とか立て直していかなければならない。それは、諸外国との関係というのは当然出てくるわけでありますけれども、今日御紹介したような地域というのは、面積は非常に広大で農村空間はたくさんあるんですけれども、住んでいる人は極めて僅かでございます。その人たちがそこで暮らしていられるということに意味があるというのがまず最初の取っかかりであります。
　そこの人たちは、まあ高齢化も進んでいますし、必ずしも経営規模を数倍にして所得を上げなければいけない人たちではない。今その土地でマイペースで非常に、ある意味でいい暮らしと言ってもいいと思うんですけれども、過疎地域全体として、人口減少率とか高齢化の率とか、あるいはそういう数字そのものから皆さんが受ける印象とはそこで暮らす実態というのはかなり違う、むしろ明るい生活を送っておられるということが多いわけですね。
　ただ、そういう中には、極度に奥地にあり、極度に世帯数が減り、恐らく残念ながら消えていくようなものはこれから出てくるとは思います。だけれども、ある程度のところでそういう暮らしがやられているならば、今、非常に僅かですけれども、若者の参入、先ほどから地域おこし協力隊とか緑のふるさと協力隊、あるいはそういうこと、制度だけではなくて、都市よりこっちの方がいいやと。
　　　〔理事難波奨二君退席、会長着席〕
　実は、沖縄の小さい離島で人口が増えているところがございます。決してこれは所得が多いわけではありません。今、都道府県別の若者人口率というのは、実は東京よりも沖縄が〇・一％多い。それは、沖縄は暮らしやすいということなんですね。それが東京に対する、県民所得は半分ですよ、に対する一つの価値だと思うんですけれども、そういう穏やかな社会というものを、人口の数でいうと非常に少ないんだけれども、それが全国にちゃんと散らばっていて、空間としてはちゃんとあるということに私は価値を見出したいのです。
　というわけで、何か総理も、攻めの農業とかいろいろ何か最近言われているようですけれども、そういう多くの穏やかな農村というのはそういうこととは無縁に受け継がれていってほしい。それが日本人が育ててきた人間社会としての一つの価値、諸外国にこういう生活があるんだよというふうに言える価値ではないかというふうに考えたいわけですね。
　そういう意味で、攻めとか勝負とかいうようなこととは無縁であっていられる人たちがいること自体がいいことではないかというふうに思います。そういうところに都市の中学生や小学生が何泊かして、懐の深い暮らしに触れて、そういう一面的ではない価値を学ぶということも先ほど最後に申し上げたということです。
○横山信一君　ありがとうございます。
　ちょっと時間が迫ってきておりますので、小野寺参考人にお聞きをしたいんですけれども、実は私も長男が知的障害でございまして、大変に興味深くお話を聞かせていただきました。限られた時間でしたのでお話を省かれたんだと思うんですけれども、育成会とか親の会に最初所属しておられたと。そこで活動されて、今の活動をする動機というか、その元々あった育成会とかのそういう組織の中で活動されておられて、自分でまたそれをやろうとしたその動機というか、どこに課題を見出したのかというか、そこのところをお聞きしたいと思います。
○参考人（小野寺美厚君）　やはり自分でお金をつくり出すということが抜けているような気がしたんです。支援をされるということが前提で、自分たちで何かを、お金が回っていく仕組みというものを研究したりとか、そういうふうな場がほとんどなかったというか、全然なかった。積立てを、何々に使うので少しずつ解約をして何かをするというような形で、寄附ありきのような流れだったんです、当時は。
　やはりそうではなくて、子供の今だけじゃなくて将来ということも私は考えていましたので、将来どういう状況になっても、制度が変わっても、どんなに障害者に対して本当に世知辛い状況になっても、自分たちがつくったその仕組みの中で豊かに生きていける、そういうふうな環境をつくろうという思いがあったので、十四年の八月にスタートしたんです。
○横山信一君　もう一つだけ手短に。小野寺参考人にですけれども、二人から始めた駄菓子屋さんが何でそんなに有名になったのかという、そこのところをちょっと触れていただきたいなと思います。
○参考人（小野寺美厚君）　とにかく、障害者だけのものではなくて、皆さんが対象だったんです。
　お店というその中身に懐かしさを感じていらっしゃるということがきっかけで、そこに何か障害のある人たちがいて、今まで障害のある人たちってかわいそうな存在だった、だけれども、そこで明るく対応してくれる彼ら、彼女らを見てお客さんがやはり常連になっちゃったんですよね。口コミで、お金もなかったので宣伝なんかできなかったんですが、本当に口コミで、最終的にはテレビの取材まで入りまして、そこで障害のある人や障害のない人たちの交流の場、そういうのが形成されたと思います。
　ありがとうございます。
○横山信一君　ありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　では、柴田巧君。
○柴田巧君　みんなの党の柴田巧です。
　今日は、三人の参考人の皆様、本当にどうもありがとうございます。
　まず最初に、宮口参考人にお聞きをしたいと思います。
　難波先生も地方の御出身というお話をされておりましたが、私も宮口参考人と同じ富山の出身でありまして、車で四、五分行くと、もう熊出没注意というところに生まれ育って、今も住んでおりますが、したがって、そういう農山村のあるいは過疎地域の活性化をどうしていくかというのは大変関心高く今までも持ってきたところでありますし、具体的にどうしていったらいいか悩みながら自分でもいろいろと考えてきたところでありますが。
　先ほどから参考人もおっしゃっておられるように、またいろんな御著書でも書いておられますが、やっぱり外部からの目というのが自分たちの持っている宝を再認識する契機になるというお話でありました。そういう意味でも、体験、交流、滞在、そしてＩターンと、いろんな段階を踏んでいくことが地域を、農山村等を元気にしていく一つの流れということになるんだろうと思いますが。
　先ほど、子供の農山村の体験プロジェクトのことは御指摘をされましたが、そういう意味でも、いわゆるグリーンツーリズムでありますとか、あるいは、これからの新たなライフスタイルになり得ると思いますが、いわゆる二地域居住、こういったことなどをひとつ進めていくことが極めて重要な意味あることではないかと思っておりますが、先生の御見解を、参考人の御見解をお聞きをしたいのと、それをするためにはどういう課題があるかということ。
　そして、あわせて、一方で、外からのそういう気付かされるだけではなくて、やはりそこに住む人たちが、特により若い、あるいは子供たちが自分たちの住んでいるところはすばらしいところであるということを意識させていく上でも、再認識させていく上でも、いわゆるふるさと教育というか郷土教育というものが重要ではないかと思っていますが、併せてお聞きをしたいと思います。
○参考人（宮口とし廸君）　お答え申し上げます。
　外部の目と同時に、やっぱり外部の人の力というものを活用していくということが大事だと思います。外部の人には地元の人にできないことができる面がございます。例えば、農協の面倒な計算をパソコンでぱっぱっとすぐに解決してくれるような、そういう普遍的な技というのは都市の人の方が持っている。そういう都市の人が田舎暮らしに引かれて田舎に参入しようというときには、やはり積極的にそういう力を活用するというか、そこには、何といいますか、自らの学びということが必要になってくるんですが。
　今おっしゃった、最後に、郷土、ふるさと教育ですね、このふるさと教育というものを自分たちだけがやるというのは少し押し付けの雰囲気になるんではないかと。要するに、諸先輩が、俺たちがいかに偉かったかというんではなくて、それを他人に語ってもらうようなふるさと教育ということも併せてお考えいただきたいと。もちろん、それはその地域に詳しい他人というのが必要になってくるわけですが、それはやっぱりいろんな郷土史も書かれておりますし、他人はそこに対して感動できるんですね、過去にその地域の人がやってきたときに、その感動を伝えることができるんです。自分たちがちゃんと感動を伝えられるかというのが、そこがちょっと難しいところで、私はそこでも他人というものを活用していただきたいと思います。
　それからもう一つ、こういう例がございます。私もう二十年も、私の三年生のゼミの生徒を青森のリンゴの村に連れていって農家に泊めてもらう、こういうことを始めたのは僕が最初だと思います。最近はかなりやられています。最初は老夫婦、若い者はもう東京へ行って、いないんだというような老夫婦のところに厄介になっていたわけなんですけれども、五年目ぐらいから後継者が結構続々帰ってくるようになりました、その村は。
　これは手前みそなんですが、要するに若い者が東京に行って、おやじはただ、おい、帰ってこいぐらいしか言う能がなかったのが、早稲田の学生を毎年家に泊めていろんな話をする中で、都会に出ている若い者と会話をする中身が豊かになっていったんではないかと。これはかなり勝手な手前みそなんですが。でも、そういう雰囲気はあるんです。行ったやつらも、何で早稲田の学生毎年俺の村に来るのかと、それは気にはなりますね。そういうことで、今二十年もたちますと、子供のいる若夫婦、後継者の若夫婦が学生の世話をしてくれる、昔はじいさんがやったんだよねなんて言いながらですね。だから、そういう流れが一つございます。
　ですから、やっぱりその地域の価値をうまく他人との付き合いの中で次の世代に受け継いでもらうということがやっぱり基本ではないんでしょうか。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　じゃ、時間もあれなんですが、では小野寺参考人にお聞きをしたいと思います。
　いろんな、このネットワークオレンジで事業を、活動を展開をしておられて、いわゆるソーシャルビジネスといいますかに取り組んでおられるということで、これは被災地のみならず、日本全体においても、いろんな少子化の問題や地球温暖化の問題がある中で一層進めていかなきゃならないことだと思っておりますが、実際にこうやって展開してこられて、今何が、これが広めていかなきゃいけないのに阻害要因になっているとか障害になっているというものがあれば教えていただければと思いますし、そういうソーシャルビジネスの創出の促進とか、事業の基盤強化していくためにはどうしていったらいいか、あるいは社会起業家を育成していく上でいろんな、こういう支援策があればもっといいのになと感じておられるところがあったら教えていただければと思います。
○参考人（小野寺美厚君）　まさに今、この社会起業家を広めていくためにどういうふうにしたらいいのかということをちょっと考えている時期でもあります。
　何か私たちがソーシャルビジネスといって自分たちで社会的課題というものをビジネス的手法で解決をしていって、それが今回の大震災で被災地の新しいビジネス支援という部分で大きく役立ったというものがあります。形にとらわれないで、自分たちの発想、新しい今目の前にあるものを有効活用して、それを、何でしょうね、大きくしたり小さくもできる、その柔軟性を持ったサービスを考えていこうよという、その取組を今、東北マルシェというのでやっています。
　今、やはり情報がなかなか行政側と共有ができにくいという壁が正直あります。ＮＰＯはＮＰＯで、私たちは私たちという目に見えないやはり壁がありまして、なかなか私たちがこの学びのワークショップを開催しても、行政からの参加率というのが正直少ない。なので、大きく事業をやったときには、その後援団体として名前をいただいたりとかはしますけれども、行政も、今被災地で新しいビジネスを立ち上げようとしている人たちと一緒に学びの中に入っていただいて、そしてその中で今の本当の社会的課題って何なんだということを感じてほしいなというふうに思います。
　これは、もうずっと私たち、一一年からこのマルシェというのを棚卸しでビジョンシートから出してやっているんですけど、行政にそのワークショップにも入ってほしいというふうなお願いをしていてもなかなかそれが難しくて、将来的にはそういうふうな共有の意識を持って被災地の課題解決というのにつなげていければいいなと思います。
　私がこのマルシェをやっていてすごく手ごたえに感じているのが、今、この事業自体が物すごく世界からの評価が高いんですね。海外からのスポンサーが続いています。そして、被災地に直接その海外のスポンサーが入って、こういうふうな取組をしたらいいんじゃないかとか、被災地で頑張る人たちに、狭い販路で商売を広げるんじゃなくて、そこに出ることによって世界に自分の商品が出るという仕組みも実はこのマルシェの中にあります。
　そういった今すごく成長が急速に来ているこのマルシェを、言葉だけじゃなくて、本当に皆さんに見ていただきたいなと思います。
○柴田巧君　どうもありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　田村智子君。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　今日は、三名の方からいっぱい学ぶお話をお聞きできて本当に良かったと思っています。
　まず、佐藤参考人にお聞きをしたいと思います。
　私、このいただいた資料、事前にいただいた資料も読みまして、ママさんサポートセンターという取組が非常に特徴的な活動だなということで興味深く資料を読ませていただいたんですけれども、自治会として、言わば外の人の力も、専門的な人の力も借りながら、地域の方の相談に乗っていこうという、この発想がすごいなというふうに思ったんですね。
　それで、外の方を迎えるということについて、やはり自治会の中でどのようなお話合いがなされてこれが立ち上がったのか。それから、これはいろんな行政との連携もあって相談が百件以上解決されていくということもあると思うんですけど、その行政との連携というのはどのようになっているのか、是非お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（佐藤良子君）　大山ＭＳＣ、ママさんサポートセンターというのは、子育てを経験したお母さんたちのプロの組織です。そして、全てが自治会の中の人たちではなくて、保育士がいたり看護師がいたり、それから技術も、今、二十四名で立ち上げたんですけど、全ての方が技術を持っています。
　それで、最初は虐待があったので、幼児虐待が二件続いて、二年生と四年生の女の子が新しいお父さんを迎えたときに、すごい近所から悲鳴が聞こえると。それで、会長になった五月だったんですけど、悲鳴と同時に引き裂くような泣き声というので、急いで自転車に乗ってその現場まで駆け付けたときに、熱湯を掛けられて、それで子供が、救急車を呼び、児童相談所を呼び、学校の先生を呼び、大掛かりな手当てをして病院に入ったんですね。それで、三週間入院って決まって、私が迎えに行ったときに、本当にこれ言うと涙が出ちゃうんですけど、二年生と四年生の女の子が、おばちゃん、もううちへ帰りたくない、どこでもいいから私を見てくれるところに預けてと言われたときに、これはもうただ事じゃなくて、これからの子供たちをどう支えていくために何をしたらいいかというので、そういう子供の面倒を見られない親の相談とか、そういう究極にぶつかったときにどこに相談していいか分からないという、そういう子育て。それで、小学校一年生から中学三年生まで七百十人いたんですね、義務教育を受ける。そういう中で、やっぱり子供を育てる支援センターをつくろうって。
　それで、その後、二件も同じような事件が続いたので、市役所に行ってお願いしたんですけど、その施設はつくれないと、お金も掛かると、国もまだそういう手だてはしていないという形なので、じゃ、私たちつくっちゃおうかというので、十一月に設立して、保育園の先生、幼稚園の先生、学校の先生、そして、あらゆるメンバーは選抜いたしました。秘守義務を守らなきゃいけませんので、優秀な人材を求めましたら、二十四人、本当に優秀な人材、今もずっと崩れなく続いているんですけれども、そんな形で立ち上げて、今なお面倒見のいいおばちゃんという形で、地域のお母さんと呼ばれているんですけど、学校支援をしています。
　本当に、身体障害者の学校が一つあるんですけど、私たち、父母会というと、そこの支援をしたり、今は被災者支援で訪問をしたりしながら、三・一一で四月から受け入れて、今二百三十人、立川市にいるんですけど、そのボランティアを毎日のようにやってもらって、孤立化しないように連携を取りながらやっています。
　そして、行政、予算は全然いただかなかったんですけど、本当に自主支援という形で自分たちで会費を払ってこの会を立ち上げたんですけど、今は本当に多くの方の寄附をいただいたり、支援していただいている方たちのお礼としたり、それから、今は高齢者の支援もしていますので、買物に行ったり会話をしたり病院に連れていったり、要望があったら何でもやる。何でも屋なんですね、このＭＳＣは。そういう支援をしていますので、このＭＳＣがあれば行政がなくても間に合うという感じぐらいですね。
　それで、自治組織の中に公認団体として認めてもらって、ここの会長なんですけど、本当は自治会で公認団体のところにも全て予算を付けてやっているんです。子供会、老人会、交通安全協会と出しているんですけど、私が会長なものですから、流用されたら嫌な思いをするなというので予算はいただいていません。
　立川市から三年の補助金をいただきましたけれども、それも予算の半額だったので、その当時十五万の予算しかなかったんですけど、七万五千円の、半額の予算をいただいて三年間行ってきたんですけど、今は学校支援という形で学校教育の中に私たちは入りまして、子供の教育に携わって、ここにある大山小学校が今年は、昨年の二十四年度だったんですけど、地域教育がどうしても必要だよと私たちは訴えてきましたので、子育てできないお母さんのために、小学校一年生に入った父母会を通して講演会をさせてもらっています、子育てって楽しいものだよという。子育て支援をしますというチラシもまきまして、それで応援をしております。そんな形で、虐待から設立をした団体だったんですね。
　それともう一つは、自治会としたらどういう行政とのかかわりがあるかということなんですけど、これは、今は子供支援センターというのがありまして、そこと児童相談所とかかわりを持っております。
　本当に解決は、今は東京におけるいろんな子供の問題がありまして、わいせつ行為とか、そういうので犯人を捕まえたりしたこともありました。子供が小学生なので、二人のきょうだいが売られてしまったんですね、お金を借金したために。その結婚している相手が、ちょうどフィリピンの方と結婚しているんですけど、子供はもう売っちゃったんですね、六十代の男の方に二百万で。それは、子供が逃げて帰ってきましたので、私たちは、二十四人とも駆け込み寺と呼んでいて、どんな場合でも、高齢者でも子供でもいつでも駆け込んでこれる駆け込み寺をやっています。ですから、その子供がパジャマのまま逃げてきて、中学生になったので成長もちょっと大人の成長になったので、こういう状況だから、嫌だ、助けてと来たときに、警察事件でちゃんと手当てをして、それで子供二人、女の子だったので、警察に事情聴取に行くの嫌だと言うので、私のうちを開放して二か月間事情聴取に応じていただいて、それで犯人を捕まえました。
　そういうことで、子供にとっても高齢者にとっても駆け込み寺はどこもないです。行政は五時以降だったらないし、土日は休みなので、その役目をしようというのでこの大山ＭＳＣを立ち上げてやってきました。
　そこで、長年、十三年間やったのが市も認めていただいて、夜間とか土日に二十四時間体制で相談を受け付ける窓口を二十五年度の四月から施行するという形になったので、私たちの活動が十三年ぶりで認められてそういう結果になっているなというのは、やっぱり行動に移さないといけないなというのと、子供も高齢者の人にも、いつでも、どこに行けば守ってもらえる、救ってもらえるというところをやっぱり地域が応援していかないといけないなというふうに感じて、虐待から発想して立ち上げた会です。とても大事にしています。
○田村智子君　本当に学べるお話で、ありがとうございました。一度、是非視察に伺いたいなと思います。
　ありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　では、西村まさみ君。
○西村まさみ君　参考人の皆様、ありがとうございました。
　民主党の西村まさみでございます。
　ずっとで大変恐縮ですが、佐藤参考人に是非お尋ねしたいのは、私もこの孤独死というものは非常に大きな、これからも起こり得る、そして絶対防がなきゃいけない社会現象の一つになっているんだろうと思っています。
　特に、都営住宅の中では、ちょっと調べてみると、六十五歳以上の単身高齢者、過去三年間で大体毎年四百人ずつぐらいで推移をしているということは、一日お一人の方は誰にもみとられずに亡くなられているということがある。そんな中で、自治会の中では孤独死ゼロを二〇〇四年からずっとお続けになっているというのは、それはそれなりの大変な御苦労があったと思います。
　その中で、先ほどお話がありました名簿、高齢者だけの名簿、子供だけの名簿、もちろん自治会全体の名簿と、名簿というものが非常に重要だと。私たち政治家も名簿は大変重要なものではありますが。ただ、今のこの世の中の中で、自治会の皆さんが快く全員が、名簿を作りますと、新しく入られた方なんかは特に応じてくださるんでしょうか。その辺について御苦労がもしありましたら、是非お知らせいただきたいと思います。