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○参考人（井形昭弘君）　ただいまの御指摘でありますが、同じ研究班でも文部省の研究班と厚生省の研究班とはかなりニュアンスが違うと思っております。
　私も厚生省の研究班長をやらせていただいたことがございますが、私は班員に、どんな基礎的な研究でも患者さんのどの悩みとどの苦しみに対応するかという視点は忘れないでやる、厚生省の研究班というのは一つの目的を持ったプロジェクトですから、これに対してフォーカスを合わせてほしいということをはっきり申し上げておりました。私は実はそれだけの責任があると思っております。
　現在、高久先生もそうでありますが、特定疾患、難病の懇談会に私は御指名をいただいておりますが、早速ながらクロイッフェルト・ヤコブ病と狂牛病の研究班を組織しました。これなんかはかなり具体的な目標を持って、一定期間に学者としてできるベストの結論を出していただきたいし、班長さんになった方はそういうことを十分意識していただきたいと希望しています。
○水島裕君　終わります。
　どうもありがとうございました。
○朝日俊弘君　社会民主党の朝日と申します。よろしくお願い申し上げます。
　私の持ち時間は大変限られていますので、それぞれ三人の参考人の方に一つずつお尋ねをしたいと、こういうふうに思います。
　まず、光石参考人にお尋ねしたいと思いますが、先ほどの意見では、第三者機関の設置、情報公開、患者の権利という基本的に三点にわたってお考えを述べていただきました。基本的な考え方として大いに参考になりましたし、賛成をしたいと思うんですが、現時点で、決して結論を急ぐつもりはありませんけれども、薬剤の許認可に関しても今後何らかの形で行政から独立した第三者機関的な審査機関を設置すべきであるというふうに私は思っているんですが、そのことについてお考えがあればぜひお聞かせください。
　その際、いささかこれまでの常識とは違うかもしれませんけれども、例えば仮称、医薬品安全性監視委員会なるものをぜひつくり、その中に専門家以外の人たちも入れる仕組みをつくったらどうかと考えているのですが、参考までに御意見をいただきたいと思います。
○参考人（光石忠敬君）　先ほど申し上げたように、医薬品に限らず新しい医療技術の有効性とか安全性の評価というのは、本来国が最終的に責任を持ってやるべき仕事だと思っているんです。ただし、その場合に政府機関としてそういう評価機関ができるということは、なかなか言うべくして先ほどから出ておりますような予算の問題、人員の問題があるようです。
　しかし、そうだからといって第三者機関というのが、例えば先ほどの長たらしい機構なんかで相談とか助言とかということを今進めようとしていますけれども、何となくそういうのだけでやり切れるのかなと。先ほどの審査課三十何人対ＦＤＡの千三百何人ですか、その差だけ見ても、結局手弁当で片手間でやるには余りにも重大なことを調査会なりなんなりが決定しているんですね。それは原則と例外が逆じゃないか。やはり原則は政府機関の職員が責任を持って評価して、そして専門その他によって間に合わないようなところはＦＤＡのように諮問委員会という形で助言してもらうとか。ですから、そういう意味では、私は基本的には政府機関がやるべきことだというふうに思っています。
　それから、その中に専門家以外の方が入ってくるというのは、それは結構なことだと思います。
○朝日俊弘君　次に、井形参考人にお伺いします。
　ちょっと私の理解が間違っていたら御訂正ください。
　冒頭の意見をお聞きしますと、医薬品のチェックあるいは審査の仕組み、現行の法制度的枠組みでもやればできるんだというふうにもお聞きしました。現在の法制度的枠組みをつくり変える必要があるのかないのか。場合によっては、その法制度的枠組みは残したままその運用なりシステム化をきちっとしたら、それなりに機能は発揮できるというお考えだったかどうか。
　薬害エイズ問題を今後どう教訓として受けとめていくかという点で、大きな考え方の分かれ目だと思います。現行の法制度上の枠組みはそれでよろしかったのかどうか、ちょっと私の聞き取りが間違っていたかもしれませんけれども、その点もあわせてお伺いします。
○参考人（井形昭弘君）　表現の問題でありますし、私は根本的には厚生省の責任感と薬事審議会の決断によって予防できた事例が幾つかあると申し上げましたが、それを保証するシステムをつくっていなかったことがいけなかったというふうに申し上げたつもりであります。
　ということは、現在の枠組みでも、それを保証する機能を付与すれば、それは別の組織というか、現行の枠でないというふうにとられても結構でありますし、現行の枠内でも結構でありますが、少なくとも現行にプラス責任と権限を付与し、そしてきちっとできるシステムを完備すべきだと。それは薬害エイズを許した現状からいえば、現状をちょっと手直ししただけでよろしいということではとてもないと思うんですね、根本的に変える必要があると。したがって、先生の御質問には、画期的変革を使えれば現行でも可能というつもりであります。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　じゃ、最後に、高久参考人にお伺いします。
　一つは、参考人は厚生科学会議のメンバーでもいらっしゃるということで、きょうお伺いしたようなことも含めて科学会議の方でも御発言いただいたというふうに思っているんですが、今後、その厚生科学会議でさまざまな御意見をいただいた部分についてどのような形で生かされていくのだろうか、今後の問題を御存じでしたらちょっと教えていただきたいと思います。
　そのこととあわせて、先ほど光石参考人にお尋ねしたことと重なりますが、薬剤のチェック、許認可の権限を非常に少数の役人が行っているということに問題がある。さて、これを行政の内につくって体制を強化充実するのか、内につくることができにくいから消極的に外につくってもいいというふうに考えるのか、むしろ積極的に外につくるという考え方はできないだろうかという点について、先ほど少し議論のあったところでもありますが、ぜひ参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思いますし、冒頭に申し上げましたように、さて、厚生科学会議でのさまざまな御意見は今後どんなふうに生かされていくのかもあわせてお尋ねしたいと思います。
○参考人（高久史麿君）　お答えいたします。
　後の方の御質問に最初にお答えしたいと思いますけれども、私は光石参考人と同じ意見でありまして、薬の許認可というのはやはり厚生省が責任を持つべきであるというふうに考えております。
　ですから、本来ならば、中の人を質的にも量的にも充実して、その中で許認可に必要なことをやるべきだと考えております。
　しかし、現実にはなかなか行うことが難しい点がたくさんあることも承知しておりまして、その場合には第三者機関を活用するのもやむを得ないというのが私のある程度の考えでございます。しかし、第三者機関を活用することによる利点も、先ほど挙げましたように、認可ということと審査ということあるいは助言とかいうものを分けるという意味ではいい点があるかもしれませんけれども、やはり責任は厚生省の中で持つべきだというふうに考えています。
　それから、厚生科学会議に関してでありますれども、これは従来は厚生省の行う健康科学、健康に関係するサイエンスのいろいろな問題を検討して、それをたしか大臣に答申をするというんですか、御意見を申し上げるという機関であるというふうに考えておりましたけれども、そういう機関として今回のエイズの問題についても議論をしたんだと思います。
　二回にわたって議論をしましたし、ここにおられる光石参考人も出られたわけでありますが、最後の方の二回目の中の議論としては、今回のようなエイズ薬害が起こらないようにするためには純粋な第三者機関による調査の委員会をつくって、なぜエイズ薬害が起こったかということを明らかにすべきであるという一つの意見が出たと思いますけれども、それが今後どのように具体化されるのかということについては、その後会議が開かれておりませんので、私は情報を得ておりません。
　以上であります。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子です。
　どうぞよろしくお願いをいたします。
　光石参考人にお伺いしたいわけですけれども、薬害の再発防止のためには、やはり薬害エイズの真相の解明というのが私は不可欠の大前提だというふうに考えております。当小委員会の目的にも、この薬害エイズの真相の解明によって薬害の再発防止及び恒久の対策、治療の対策を検討していくということにこの小委員会の目的もなっているわけです。
　この間、国会でさまざまな努力がされてまいりました。もちろん、国民の皆さんにとっては大変不満な部分があり、私もまだ核心の部分はやみの中であるというふうにも思いますけれども、少しずつ事実がわかり、食い違いがわかり、責任のなすり合いということもわかってきたというふうに思うわけですけれども、ＨＩＶ訴訟の場合には弁護団の皆さんの大きな支援があったと思いますし、同じ弁護士のお立場から、これからの真相解明について国会に何を望まれるか、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（光石忠敬君）　今まで随分の努力がなされて食い違った点とかいうのがわかってきたんですが、やはり問題は、これから胸突き八丁で、食い違いを食い違いとしてそのままにしておかないという手続というのがどうしても必要ではないかと。具体的なケースほど情報量が多いわけですから、これをとことん真相を明らかにしていくということによってこれからの道筋というのがおのずと見えてくるだろうと思うんです。
　そういう意味では、先ほど申し上げましたような証人喚問という形で対質というような、食い、違っている人をその点だけについて並んで相互に弁明してもらったり質問したりすると。それは裁判で行われておりますけれども、そういう手続も駆使していただけたらいいんではないかと、そういうふうに思います。
○西山登紀子君　光石参考人にまたお聞きしたいわけですけれども、情報の公開それから第三者機関、これはいずれも必要なものではないかというふうに私も思うわけですけれども、薬害エイズがなぜ起こったのかというその原因を、例えばシステムの不備だとか法律の不備に帰する場合には、私はその本質を見誤るのではないかというふうに思っております。当時の厚生省、政策決定の権限を持っていた厚生省のだれがいつそういう誤った政策決定をしたのかということをきっちり明らかにしていくことが必要だと思っているわけです。
　私、五月十六日でしたか、この場で郡司元生物製剤課長に質問をいたしましたけれども、先生がおっしゃる情報の公開、非常に重要だとおっしゃるその点で、八三年の六月二日、トラベノール社が実は汚染されている血液製剤を回収したという報告を郡司氏あてに出しているわけです。この文書を、当時、厚生省は公表もいたしませんでしたし、エイズの研究班に報告もいたしませんでしたし、その汚染された血液製剤を緊急にストップするということの政策決定もしなかったわけです。
　今、郡司氏は、当時意味がないと考えたので公表もしなかったし、上司にも報告しなかったと言っているんですけれども、私の参考人招致の答弁のところでは、局長の決裁がある文書は見た、自分は報告はしていない、このように答弁をされているわけです。薬害エイズの被害を起こし、また拡大したという意味で、こういうトラベノールの回収報告を隠してしまった、情報を隠してしまったこの責任について、先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（光石忠敬君）　この具体的な場面で責任はどうかということになりますと、私も全容を把握しておりませんけれども、ただ、先ほど私が申し上げた行政情報の適用除外となるべきものとして意思形成過程情報というものも一律に除外すべきじゃないんだということも申し上げましたし、事実資料についてはやはり一切除外してはいけないということも申し上げました。それは主として先生が今おっしゃったようなトラベノール社の回収報告というのは、これは事実としてそういう報告があったということですから、こういうことを公開するということを考えながら発言したつもりなんです。
○西山登紀子君　実はこういう薬害を防止していく上で、私はやはり今度の薬害エイズというのは、政・官・財・学の構造的な癒着、そのことが大きな根本的な原因だというふうに思っているわけです。そういう癒着にメスを入れて、今後そういう癒着を断ち切っていく、そのためには根本的に何が必要かということなんですけれども、例えば天下りの禁止それから企業献金の禁止といったそういう措置については、光石参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（光石忠敬君）　天下りについては、一昨日の報道を読みますと、当分の間というような言葉をどこかが入れるというようなとんでもないことが報じられておりまして、私もとんでもないことだなと思います。
　企業献金のことについてはちょっと、私は経済的な問題は非常に大事だと思っておって、さっき申し上げたように、製薬企業の委託に基づく臨床研究のような場合に、どういう経済的な利益がどうなっているかということをやはり第三者的なところがレビューするべきだというふうに思っておりますけれども、企業献金一般についてはちょっと私には今お答えできません。
○西山登紀子君　それでは、最後の質問です。
　厚生科学会議が二回開かれたということなんですけれども、私は再発防止を最も切実に願っていらっしゃるのは被害者の皆さんだと思いますし、また本当に必要で有効な対策を提起できるのも被害者の皆さんだというふうに思っているわけですが、この厚生科学会議のメンバーを見ましても、被害者の代表もいらっしゃらなければ弁護団の代表も入っていないというようなことです。光石参考人は臨時だということで二回お出になっているわけですけれども、私はやはり、薬害エイズを引き起こしたのも、結局は患者の人権や生命を非常に軽んじたという、そういうのがあるわけですので、再発防止の政策検討をする場所には被害者の代表なり弁護団の代表なりが参加をするような、そういう機会を設けるべきではないかと思うんですが、最後にお伺いします。
○参考人（光石忠敬君）　私も臨時委員をお受けするときに、これは当然被害者の患者の方ないしその弁護団の方がということを申し上げておきました。患者の代表がこういう政策決定の場に入るような措置を皆様方の力でぜひ講じていただいて、厚生科学会議に限りませんけれども、当事者の関心が一番集中しているその方々の意見なり質問なりにちゃんとこたえられるような、そういう会議であってほしいというふうに私も願っております。
○小委員長（釘宮磐君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　参考人の方々は御退席くださって結構でございます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（釘宮磐君）　次に、東京都立駒込病院感染症科医長の根岸昌功君、東京大学医学部感染制御学教授の木村哲君及び東京大学医科学研究所助教授の岡慎一君の三名に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用の中、当小委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　本日は、エイズ治療等の恒久対策につきまして参考人の皆様から忌憚のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず根岸参考人､木村参考人及び岡参考人の順序で、お一人十分程度の御意見をお述べいただき、その後、各小委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、参考人の御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、根岸参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。根岸参考人。
○参考人（根岸昌功君）　お手元に資料をお配りいたしましたが、その資料の第二ページ目のところをちょっとごらんいただきたいと思います。一番最後のページのところです。
　ここに参考１、参考２として書いてございますが、参考１は、ＨＩＶ感染者、エイズの患者さんが告知を受けたときにどのような反応があるのかということを羅列して書いてあります。そして参考２の方には、その後医療機関に対してどんなニーズを持っておられるかということを書いたものです。このニーズに沿いながら、私たちのところでも医療の内容を整備しようという努力をしてまいりました。
　恒久対策の中で幾つかの点が必要であるというふうに考えますが、その大きな面は、その少し前に書いてございます六番目、ちょうど中ごろぐらいにありますが、「総合的医療システムの開発」というところにあるというふうに思っております。
　それで、先ほどの参考２のところのニーズを分析していきますと、医療機関に求められるものというのは、やはり体に対しての何らかのケアを充実させること、そして二番目には、いろいろな困難に直面し、そして心理的なストレスにさらされるということもありまして、心理的なケアが必要であるということと、それから社会生活上の幾つかの困難に直面いたしますので、その社会生活上の支援を提供していくという、この三つの柱が必要であるというふうに考えております。
　それで、身体的なケアに関しては、医療機関は医療の技術、看護の技術を提供する場所ですので、その技術をいかに上手に磨いていくかということと、それから必要な薬剤をいかに効率よく早く手に入れるかという問題に尽きるだろうというふうに思います。この件に関しましては幾つかのやらなければならないと思っていることがございますが、これはもし必要でしたらまた質問のときにお答えしたいというふうに思います。
　二番目の心理的なケアに関してですが、今までの医療の技術を提供することプラスアルファとして、どうしてもカウンセリングという考え方、御自身が事実に直面し、そしてそれを乗り越えていくのを心理的に周りから援助していくという考え方をシステムとして医療機関の中に導入していくという手続がどうしても必要であるというふうに考えています。
　三番目の社会生活上の支援ということに関しましては、もちろん一つには、個人情報をいかに尊重できるようなシステムがつくれるかというところにあるだろうというふうに思います。そしてもう一つは、どうしても体の方のハンディキャップを背負うということは事実として起こり得る話であり、これから確実に起こってくるだろうというふうに思いますので、既存の福祉制度をいかに上手に適用していくかというところにあるように思います。
　アメリカ合衆国では、ハンディキャップを背負った人としての幾つかの福祉の適用をされております。それと同じように、仮に発病された場合には、その発病の定義ということがまたもう一つ大変問題になると思いますが、その定義の中で、例えば障害者手帳の交付とかそういう形での具体的な社会生活上の支援を提供していく、そのような姿勢を見せていくことが非常に重要であるというふうに思います。
　その三つの点をお話しいたしました。
○小委員長（釘宮磐君）　ありがとうございました。
　次に、木村参考人にお願いいたします。木村参考人。
○参考人（木村哲君）　木村でございます。よろしくお願いします。
　お手元に配付させていただきました資料に沿って意見を述べさせていただきますが、冒頭にも書いてありますように、この恒久対策といいますのは、患者・感染者の方々からの強い要望によって生まれたものでありまして、その対策の内容としては、できるだけ患者・感染者の方々の希望を酌み入れた形にするのがよろしいのではないかというふうに考えております。
　私は、これまで十年余りのＨＩＶ感染症・エイズの診療を続けてまいりまして、それの経験から二、三の意見を述べさせていただきますが、あくまでも患者・感染者の方々の意見が優先するものであって、もし私の方から少しでも補足できれば幸いというようなスタンスで述べさせていただきたいというふうに思います。
　それで、和解の中でエイズの研究・治療センターというものの設置が決まってまいりましたが、これは、血友病の人たちが感染いたしましてから多くの人が既に十三、四年たっているということを考え、またエイズの発症までの期間が平均十年と言われているようなことを考えあわせますと、この研究・治療センターの設置というのは、恒久対策の中でも最も急がれるものの一つであろうというふうに考えております。
　その設置の場所につきましては、国立国際医療センターの方にということで大筋で合意が得られているようでありますので、これについては立地条件からいってふさわしいであろうということを述べさせていただいて、省略いたしたいと思います。
　それから、そこにおける診療体制についてでありますけれども、全国のエイズ拠点病院がほぼ出そろいましたけれども、それらの病院でのＨＩＶ感染症・エイズの診療経験というものは、まだ患者が希望しているレベルに達していない場合が多いというのが確かに現状であります。したがいまして、これらの患者・感染者の方々の緊急な要望にこたえるためには、診療経験の豊富なすぐれた医師や看護婦を集めて、すぐに対応できる診療、チームを早急に編成することが必要だと思います。人材の選択に当たりましては、非常に新しい分野であるというようなことにかんがみて、年齢などに余りこだわらず、これまでの実績等々を踏まえた上で人選をしていくのがよろしいのではないかというふうに思います。また、先ほど根岸先生の方からもお話がありましたけれども、精神面のサポートのためにカウンセラーのようなものを設置するというようなことが必要と考えております。
　それから、エイズ診療と申しますのは、合併症が非常に多岐にわたりまして、病院全体というか全科といいますか、いろいろな科にまたがることが非常に多うございます。したがいまして、総合病院としての機能を持った病院で他の診療部門との協調が非常に大切であるわけですが、その一方において、他の診療部門からの圧力によってエイズ研究・治療センターの機能が損なわれることのないような機構上の配慮も必要ではないかというふうに考えております。
　それから、第三点といたしまして、診療のほかに臨床研究がぜひとも必要でありまして、そのための設備であるとか人材、体制などを整える必要があろうかと思います。
　この病気は、まだ新しい、歴史の浅い病気であって、未知の部分が非常に多い状況です。それで、恒久対策としてＨＩＶ感染症・エイズの診療体制を考えますときに、単に日常診療を積極的に行うというだけでは不十分でありまして、将来に向けて活発な臨床研究のできる機構と設備、人材が必要となってまいります。そのためには、臨床部門に直結した研究施設が必要でありまして、少なくともウイルスの培養ができたり、その遺伝子の解析ができたり、あるいは個々の患者・感染者から分離されたＨＩＶの変異状況を調べたり、薬剤の感受性が試験できるような施設が必要であろうというふうに思います。
　一見、このようなことは基礎研究者との共同によってできるであろうというふうに考えられるかもしれませんけれども、今までの経験から、やはり基礎は基礎としての関心があり、臨床のこのようなニーズになかなか対応し切れないというようなことがありまして、ぜひとも臨床に直結した研究部門というものが必要であろうというふうに思っております。
　それから次に、臨床試験、いわゆる治験でありますが、新薬の開発あるいは新しい治療法の開発のための治験は、一定レベルの病院であれば既にどこでも実施しているものでありますけれども、その質の向上と、それら新しい治療法の早期承認のためには、このセンターが中心的存在としてそれをリードするようなことが必要だろうと思います。現在、ＧＣＰを遵守して治験が厳密に行われてきつつありますけれども、時間の限られた外来の中においてそれらを遺漏なく実施するというのはだんだんと困難な状況になってきておりまして、これを補助し、治験の質を維持するために、リサーチナースなどのような制度がぜひともつくられていくべきであろうというふうに思っております。
　あと、私は日本病院会の会員の方々を、施設を対象といたしましてアンケート調査をことし一月に行いましたけれども、その結果によりますと、八七％、約九〇％の病院が自分たちはＨＩＶ感染症・エイズの診療の経験不足ということを認識されておられて、研修やコンサルテーションを希望しておられます。
　このようなことを考えましても、拠点病院その他の医療機関の教育・研修といったものを充実させることが必要でありまして、エイズ研究・治療センターでそのような研修コースというものをつくって医療機関のニーズにこたえていくべきであろうというふうに思います。また、この点は多くの患者・感染者の方々からも強く要求が出されているというふうに伺っております。そのためには、カリキュラムとか日程の調整を行う事務職員であるとかコーディネーターあるいは教官などの配置も考える必要があるのではないかと思っております。
　そのほか、「情報の収集」、それから「保険適応外検査」あるいは「治療に対する措置」、それから「基礎研究の充実」等々、以下に項目を並べましたが、これらについては、時間の関係もありまして､省略させていただきます。
　以上でございます。
○小委員長（釘宮磐君）　ありがとうございました。
　次に、岡参考人にお願いいたします。岡参考人。
○参考人（岡慎一君）　東大医科研の岡と申します。
　八六年、約十年前から、今お話しいただきました木村当時助教授と一緒に、それから島田教授と一緒にエイズ診療というものを開始しまして約十年がたっております。同じ仕事をずっとしてきましたので、かなりの部分木村先生のお話とダブるところもあるかと思いますけれども、私の私見ということで少しお話ししたいと思います。
　恒久対策について、これからどう取り組んだらいいか、その取り組みに関しても国としてどう取り組んだらいいかというようなことについて考えてみたいと思います。
　八六年当時、まだエイズを診る社会基盤もできておりませんでしたけれども、我々が考えたことというのは、研究医療です。治療法のない非常に難しい病気であったわけですけれども、ともかく前進しようということで行ってきました。
　この病気は確かに非常に難しい問題をいっぱい含んでおりますので、社会学的な側面からのサポートも、根岸先生おっしゃられましたように非常に重要な分野だろうというふうに考えております。その中で我々があえて第一位に推してきたことは研究医療ということなんですけれども、研究医療を行うときにこの病気を考えますと、病気自体は十年以上の経過を持ってゆっくり進む病気であります。それで、その時々に応じて、例えばその患者さんのエイズウイルスというものを相手にする時期と、それから抵抗力が弱ったときに起こってくるいろいろな感染症、専門的には日和見感染と言いますけれども、そういうまれにしか見ないような感染症をどう診断、治療するかというふうに大きく二つに分かれできます。
　これは先ほど木村先生からもお話がありましたけれども、非常に複合疾患で、一方ではウイルスを診ながら、一方ではまれな感染症を診るというふうに病気をトータルに診なければいけないという難しさから、恒久対策として望まれる研究センターには、いわゆるウイルスの基礎的なことだけ、もしくは極めて専門的な感染症だけを相手にするのではなくて、それらを複合して診れることが非常に大事だろうというふうに考えております。
　今、拠点病院構想ができまして、これは僕は個人的には非常にタイムリーないい政策だっただろうというふうに思っているんですけれども、患者数はどんどんふえてきております。ただ、じゃ、全国の拠点病院で一般医療の枠の中でこれが行えるかといいますと、まだまだ不可能な部分がたくさんあります。例えば、エイズという病気、先ほど言いましたまれにしか起こらないような感染症を保険医療の中でできるかどうかというと、これはまだまだ不可能であります。例えば、診断をするためにも保険医療では不可能であったり、診断がついたとしても治療もできない、そういうような現実であります。
　それから、実はこの一、二年非常に多くの患者さんが医科研の方に転院されてきております。例えば、昨年度約五十名、それからことしに入って、まだ半年足らずですけれども既に四十名の方が転院されてきていますけれども、転院理由を聞いてみますと、やはり医療を望んでいると。もちろん、拠点病院なりではかなり一生懸命されているんでしょうけれども、その経験からくる不安が強いんだろうと思います。これは患者さんにとっては当然なことでして、今から拠点病院で経験を積むのではその個人にとっては間に合わないということも多々起こり得るかと思います。
　そういうことを踏まえて考えますと、これからの対策というものは、いかに拠点病院で一般医療の枠の中で安心してみんなが医療を受けれるかというような医療環境をできるだけ早くつくる必要があるだろうと思います。そのためには、我々が今まで行ってきた研究医療というものは非常に大事ではなかろうかというふうに考えております。
　例えば、もし新しい治療法それから診断法等が開発できましたら、新しい治療法というのは、何もエイズを治すというような大きなことでなくても、エイズに合併する一つのちっちゃな日和見感染症だったとしても、それは非常に早く、それから経済的に言えば安く診断、治療できるような方法を一つずつつくっていけば、これは日本国内だけではなくて世界的な貢献という意味でも非常に大きいだろうというふうに考えております。
　以上のようなことから、国として今後恒久対策にどういうふうに取り組むべきであるかということを自分なりの意見として考えてみますと、この病気というのは、山に例えればまだ二合目までも達していないような、これからすべきものが多く残されている病気ですので、ある意味では研究医療というのはまだまだ必要であると。そのためには、そういうような研究所もしくは病院というものがもっともっとたくさん日本国内にも必要だろうというふうに考えておりますし、そういう場を動かせるようなスタッフの育成というのも非常に大事だろうというふうに考えております。
　恒久対策として、いろんな情報の発信ですとか、それから社会学的な側面、もちろんそれも非常に大事だろうと思いますけれども、その設立すべき医療機関に絶対に欠けてはならないものの一つとしては、今まで述べてきましたような、まだまだこれからこの病気に対して挑戦していくんだというような臨床研究のできる医療施設というものを強く望んでおります。
　以上です。
○石井道子君　自由民主党の石井道子でございます。
　参議院の厚生委員会においては薬害エイズに関する小委員会をつくりまして、いろいろとエイズ対策について取り組んできているところでございまして、きょうは大変お忙しい中をわざわざこの小委員会に御出席をいただきまして、本当にありがとうございました。心から感謝を申し上げます。
　エイズ対策につきましては、今までも参考人をお呼びいたしまして真相解明などにつきまして取り組んでまいりましたが、薬害の再発防止の問題、また患者救済に対します医療体制の充実、これが最も差し迫った重要な問題であろうということになりまして、きょうは参考人にもおいでいただいたところでございます。
　既に、平成五年の七月に厚生省も「エイズ治療の拠点病院の整備について」という局長通達を出されております。それから三年近くたっているわけでございますが、医療体制の整備については患者の方々にとって本当に急を要する大切な問題でございます。この間の和解成立の「確認書」におきましても、「厚生大臣は、引き続き原告らＨＩＶ感染者の意見を聴取しつつ、ＨＩＶ感染症の医療体制の整備等につき適切な措置をとることに努める。」というふうにされました。私どももそのようなことで、何とか患者さんの方々にとって適切な医療が行われるようにということを願っているところでございまして、その点についてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　特に、根岸参考人にお伺いいたしますけれども、先生がお勤めになっていらっしゃいます都立駒込病院でございますが、患者さんの方々から大変評判がよい、いち早くこのエイズ治療に対して取り組んでいただいているということでございまして、大変高い評価を受けられていると伺っております。
　この医療の現場というのは非常にさまざまな難しい課題を抱えているわけでございまして、そう簡単にはいかないのではないかと思いますが、エイズ患者の方々の治療に対しまして特別の治療方法というものが特に今のところあるわけではありませんし、基本的にはどの医療機関でも対応できるものであるという、そういうふうな認識を先生は持っていらっしゃると伺っております。
　そのような先生の御経験から、先ほどもいろいろ御意見も伺わせていただきまして、医療システムの開発については身体的ケアまた心理的ケアの問題、社会生活上の支援の問題そのような幅広い分野での対策が必要であるということも伺いました。
　そのような点で、駒込病院の医療現場においてどのような共通の認識に立って医療関係者の方々が取り組んでいらっしゃいますか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○参考人（根岸昌功君）　私どものＨＩＶ感染者、エイズ患者さんに対しての医療は一九八五年十月から始まっております。この間、どのような質と量の医療を提供していいのかということで大分苦労をしてまいりましたが、私たちが今行おうとしていることは、今お話ししたような三つの柱をどのようにうまく現場で融合させることができるかということです。
　特に、医療の技術、そして看護の技術を提供するというのがやはり第一義的な職務でありますから、これは努力をしてまいりましたが、ただ私たちだけが行っていくということでは当然のことながら足りないだろうというふうに考えております。したがって、同じ臨床医療機関あるいは研究の機関との連携をとりながらそのネットワークをつくっていく、そして自分たちの得た臨床上のノウハウあるいは研究上のノウハウをお互いにやりとりするという、そういうシステムをつくりながら、ぜひともその診療の輪を広げていくという活動をしてまいりました。
　この中で非常に大切であるというふうに考えておりますのは、例えば現在、東京ＨＩＶ診療ネットワークという医師の間のボランティアないしは医療従事者、ほかの人たちも看護婦さんも含めて入っておりますが、それらのグループの活動を続けてまいりました。これが東京にとどまらず、当然のことながら大阪の同じような仲間がおりますのでその人たちとのネットワーク、そして福岡とのネットワーク、そういう形で診療上の問題点をフランクに話し合い、それに対しての経験を共有するというやり方をこれからも続けていきたいというふうに考えています。
　医療機関の間での情報のやりとりだけではなくて、木村先生もおっしゃいましたように、病院の中での実際の研修をしていただいて、そして余りまだ日本の世の中にはないエイズという病気に対しての認識を深めていただくということは医療従事者にとっては非常に重要だと思います。そういう意味で、現在もほかの病院からの研修を引き受けてやっております。
　また、例えば非常に卑近な例でお話をいたしますと、東京都内のある病院から、私どものところにエイズの患者さんがいるから引き取ってくださいと言われた場合に、私たちは引き取っておりません。むしろ、私たちがそちらに伺ってお手伝いしますのでぜひそちらで診ていっていただきたいと。これは経験を十分に積んでいただくということと同時に、医療の質を保っていくためにはやはり経験の豊富な病院、そして研究施設、そういうものと一般病院との間の連係プレーというのがとても大切であるというふうに考えているからです。そのような形で医療機関の間でのネットワークをむしろ強めていくことが大切だと考えています。
○石井道子君　いろいろと御苦労があると思いますが、この間、五月二十八日にＨＩＶ原告団と弁護団の要望書をいただきました。そして、まだまだ医療体制が被害者の意思と関係ないところで決められるとか、治療の一貫性がないとか、いろいろと御注文があったわけでございます。
　　　〔小委員長退席、水島裕君着席〕
　しっかりとエイズ治療をやっていらっしゃる病院もありますが、全国的には拠点病院制度があってもなかなか思うようにいかないというのが現実の姿だろうと思っておりますが、駒込病院などのように御努力をされて、そして苦難を克服されて立派な成果を上げられているという、そのような過程を通じて、今後行政においてどのようなバックアップが必要であろうかということを感じるわけでございまして、その点についての率直な先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（根岸昌功君）　二つございます。
　一つは、より高度の、そして最新の医療を提供するようなシステムをぜひともつくってほしいということです。これは私どもの病院だけではなくて、ほかの一般病院の方にも参加をお願いして、ともに診療の輪を広げていくという形で最新の医療ができるような、例えば技術の導入あるいは薬剤の導入に関してしっかりとしたシステムをつくっていただきたいというふうに考えています。
　それからもう一つは、今おいでになっている患者さんたち、この病気と正面切って闘っておられる方、その方たちの社会生活上の困難に関して何らかの行政の上での便宜を図っていただきたいというふうに考えています。
　その中の具体的なものとして、先ほどのお話の中でいたしましたけれども、少なくとも発病された方に対して既存の福祉制度を利用できるような便宜をぜひ図っていただきたい。例えば、血友病の患者さんの場合でしたらば、特に関節あるいはほかのことでの身体的な障害というのもお持ちになることが多いので、それに対してきちんとした、障害者手帳のようなものの交付をお願いしたいことと、あるいはこの恒久対策の中では決して血友病の問題だけではなくて、これからのこの疾患にかかられる方に対しての便宜というのも当然入ってくるだろうというふうに考えておりますので、そういう意味で、発病された方に対して障害者としての支援を具体化していただきたいというふうに考えております。
○石井道子君　どうもありがとうございました。
　次に、木村先生の方にお伺いしたいと思うのでございますが、先ほど参考資料もちょうだいいたしまして、長いことエイズ対策について取り組まれ、体系的にいろいろと研究をされていらっしゃるということを伺いまして、大変力強く思ったところでもございます。
　この間もＨＩＶ感染者の方々のお話の中で、治療・研究開発センターをつくってほしいという御要望があります。そしてまた、地方の拠点病院においては全科で対応できる総合病院が必要であるというようなお話も出ておりまして、いろんな科の連携の中でやらなければならないという木村先生のお話もあったわけでございますけれども、先生は診療科目の少ない病院と総合病院と両方のエイズ治療を経験されていらっしゃると聞いておりますけれども、そのような面で総合的なエイズの診療体制を実現するためにどのような条件、対策が必要であるか、改めてもう一度伺わせていただきたいと思います。
○参考人（木村哲君）　先ほども申し上げましたが、エイズはいろいろな合併症を出すということで、基本的にはどのようなことが起こっても対応できるような総合病院の中で診ていくというのが一番大事だろうと思います。
　　　〔小委員長代理水島裕君退席、小委員長着席〕
　ただ、例えば結核であるとか特殊な精神症状を出したというような場合にはそれぞれの専門病院ということが考えられると思いますが、基本はあくまでもやはり総合的な病院がふさわしいのではないかというふうに思います。
　医科研は、内科が二つ、外科が二つというような非常に限られた診療科で運営されているところでございますが、このときにも、隣の岡先生の方が現在もそこで頑張っておられてより詳しいと思いますけれども、かなり積極的にＨＩＶ診療をやってまいりました。その中で感じたことは、非常に重要なほかの科が存在しないという大きなハンディキャップでありまして、その点を補うために非常勤講師の方に来ていただくとか、そういうポジションがなければ全くボランティアのような格好でドクターに来ていただくというような非常に変則的な形で曲がりなりにもやってきた、あるいは現在もそうしているということでありまして、このような無理な体制で長くやっていくことには非常に難しい面があろうかというふうに思います。
　そういう意味で、基本としては総合病院がふさわしいであろう、拠点病院的に多くの患者さんを診ていくというのは総合病院がいいであろうと。
　ただ、それを補う意味で単科病院あるいは診療科の少ない病院も大いに参加していただきたい。それぞれの分野でできることがあるわけでございまして、それぞれの能力に応じた診療への参加形態があるだろうというふうに思います。
○石井道子君　最近、厚生省の方で、血友病患者以外の患者に血液製剤を投与したという実態調査を行っておりまして、五月の末までに報告するようにというようなことが示されておりますが、なかなか回収が難しいと。千二百ぐらいの病院にそういう調査を行っているというふうに聞いているわけでございますが、そのような実態調査を受けられていらっしゃるでしょうか。それで、その調査の結果はどのような状況でございましょうか。
○参考人（木村哲君）　これは私の今いる病院についての御質問でございましょうか。
○石井道子君　はい。
○参考人（木村哲君）　東大病院でも現在、十数年前から七、八年にわたる病歴を見直そうということで調査を行っております。と申しますのは、当時の帳票類などがもうほとんど存在いたしませんし、結局は使ったか使わないかというのをカルテにさかのぼって調査するよりしようがないということでやっておりますけれども、何分非常に膨大なカルテの数になりまして、今かなり進んではおりますけれども、まだ完了いたしておりません。
○石井道子君　いろいろなケースの感染の状況があるわけでございますけれども、最近ウィンドーピリオドという問題が出ております。潜伐期間が七、八年から十年ぐらいあるというエイズの問題でございますから、これからどのような状況が起こるかというのは大変心配されるところでもありますが、そのような中で、やはり一口にエイズ患者といっても、血友病患者で感染された方以外に、二次・三次・四次感染というような、第四ルートといいますか、そのような形のかなりの患者さんが出てきているというふうに聞いているわけでございまして、そのような問題に対してどのようにお考えになられますでしょうか。
○参考人（木村哲君）　第四ルートに関しましては、当時のドクターに危険性についてほとんど情報が行っていなかったような状況であるというふうに言われております。血液製剤を専門に扱う血友病の担当医の間でも今現在問題になっているような情報不足というようなことがあったわけで、それが外科医であるとか肝疾患を扱うドクターにどのように伝わっていたのか、あるいはその危険性がわかったときにどのような形でどこまで情報が流されていたのか、このあたりをきちんと調査することが非常に大切であろうというふうに思います。
○石井道子君　今回、エイズ治療薬の治験の問題がありますが、普通の治験と並行して行います拡大治験という方法で広く患者の方々が治験薬を使用できるようにするということでございますけれども、どのような点に配慮しつつ進めていかれるお考えでございましょうか。
○参考人（木村哲君）　日本における抗ＨＩＶ薬の開発、承認というのは非常におくれておりまして、そのために患者さんも非常に焦り、またドクターの方も焦りがありまして、患者さんの中にはわざわざ海外まで出かけて薬を買ってきて飲むというような事態も出ているような状況にありました。幸い一、二カ月前から臨床試験を積極的に促進していくというような動きがありまして、またさらに拡大治験というような形でコアとなる治験の対象から若干外れるような患者さんに対しても必要と認めた場合には投与できるというふうな拡大治験が行われるようになったということで、この点は患者側にとっても、また治療をする側にとっても大変メリットのあることだと考えております。
　ただ、どのような使い方をするかという点につきましては非常に慎重にならなければならないということで、現在行われておりますのは、アメリカが承認した薬についてのみ、そしてアメリカで承認されているような対象患者についてのみ適用できるというふうな形で進めておりまして、何でもかんでもどんな形でも使えるというものではございませんが、それだけでもかなりの進歩であろうというふうに思っております。
　そのような拡大治験の中で安易に使って何か大きな事故などにつながりますと、これはかえってその薬の承認をおくらせることにもなると思われますので、各受け持ちのドクターには様子を見ながら慎重に、またその適用をきちんと守りながら使っていただきたいというふうに思っておりまして、研究会等でもそのようなスタンスで進めさせていただいております。
○石井道子君　ありがとうございました。
　それでは、岡先生の方にもお伺いしたいと思いますけれども、今回、エイズの問題に関係いたしまして血液製剤の問題がかなりいろいろと議論を呼んでおります。この血液製剤が日本において非常に消費量が多い、世界の三分の一を占めるような使用状況であるというふうなことも言われているわけでございまして、その血液製剤の供給体制の問題とか安全性の問題でありますとか、またこの使用の方法でありますとか、そのことに対してどのような御見解をお持ちでございましょうか。
○参考人（岡慎一君）　血液製剤の使用に関しましては、もちろんこの製剤の中にウイルスが入っているということがわかってからも使われたということに関しては非常に問題があったんだろうというふうに思っております。ただ、多くの医療、例えば血液製剤だけとは限らずに、輸血一つをとりましても、先ほど石井先生の方からおっしゃられましたウインドーピリオドというものもエイズの場合には存在します。
　情報を開示されずにうつってしまったということを置いておいて、輸血とか製剤とかそういうものに関しての私の意見を言いますと、やっぱりすべての医療というものにはいい面、メリットと、それから副作用として出てくる悪い面というものが必ずあるんだろうと思います。それをはかりにかけた上で、今その場でそういう医療をしたときに、それはいい方が主に出てくるのか、それとも悪い方が出てくるのかというものを考えながらしていくべきだろうと思います。すべての医療行為にはある種のリスクというのは伴うんだろうというふうに思っております。
　ですから、世界じゅうの血液を集めてきて行ったということについてはやはり本当の適用をどこまで考えて行ったのかというような問題は残るだろうと思いますし、これから先の輸血等を考えましても、本当にその場で必要であるから、もしかすると少しの危険はあるかもしれないけれども行うんだという認識を持って、そういう情報をちゃんと開示した上で行う医療であれば、これはやむを得ない場合もあり得るんじゃないかというふうに考えております。
○石井道子君　治験の問題が大変重要になってまいりますが、とかく製薬会社との癒着とかいろいろと好ましくない話も耳にいたします。この治験のあり方についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（岡慎一君）　治験といいますのはあくまでもある種の研究医療だろうというふうに考えています。その場合に、その臨床研究というものが何を目的にされるのかということを明らかにして行っていかないと臨床研究のレベルがだんだん落ちてくるんだろうと思います。一番初めに木村先生の方からそういう治験の質を維持するためのということで意見を述べられていましたけれども、私も全く同感でして、ある一つの治験というものがその薬の危険性、安全性、そういうものを明らかにするためにそれに一番適したレベルの人をエントリーしてきちっとした試験をしていくということが一番大事で、そこのところを押さえておくことがまず治験を行う上での大前提だろうと思います。
　それがなされていけば、例えば今、世界でハーモナイゼーションというものも非常に話題になってきでおりますけれども、どこの国で行っても同じレベルの臨床研究を行ったとみなして、より早い一般医療への貢献というのができるんだろうというふうに考えております。ですから、治験を行うに当たっては、きちっとしたプロトコールを作成して、それに沿って行うというのが大前提だろうというふうに僕自身は考えております。
○石井道子君　医学、薬学の進歩というものは大変目覚ましいものがありますし、また疾病の状態もさまざまでございますし、難病もたくさんある、そして新しい病気もどんどんふえてくるという状態の中で非常に不確実な要素を含んでおります。
　ですから、その時々の研究体制、学問的な裏づけ、いろんな問題があるわけでございますが、臨床の場における実績、経験を十分にフォローアップして、そしてそれが反映されなければならないのではないかというふうに思うわけでございまして、そのことによってより一層因果関係がはっきりしたり、また臨床医学的な確実性も高まってくるというふうに思いますが、そういうときにやはり行政の果たす役割というものも重要ではないかとも思うわけです。そういう点で、先生方の行政に対する要望といいますか御意見がございましたら、一言ずつお願いをいたします。
○参考人（根岸昌功君）　先ほどお話しいたしましたが、エイズの診療を行っていく上でやはり順序があるというふうに思います。
　といいますのは、現場で大変苦しんでおられる患者さんが実際に直接どこへ行ったらいいんだろうかという情報の開示がまだ十分にされていないこと。そしてまた、それが受け入れられるほどのいわゆる拠点病院としての十分な機能が果たせるかどうか、そこの部分。そういう意味で、現在指定されている拠点病院を何とか実力アップをするための方策をとっていただきたい。これは人的な資源としても、あるいは設備としてもそのように希望しております。それがまず第一であるというふうに考えております。
○参考人（木村哲君）　私の資料の二ページ目の下の方に項目だけ並べた部分がございますが、その多くが行政の方に考えていただきたい部分になろうかと思います。
　例えば、２）の「保険適応外検査」あるいは「治療に対する措置」とございますが、ＨＩＶ感染症・エイズの治療をしていくわけで、例えばエイズウイルスのＲＮＡの定量を行うとか、あるいは日和見感染症でありますサイトメガロウイルスのアンチゲネミアを測定するとかいうことが非常に大事でありますが、これらのものはまだ認められておりませんし、それから日和見感染症等に対します幾つかの薬が海外では自由に使われているのにまだ日本で使えないということで、医師が個大使用ということで輸入して使っているものもございます。
　そういった薬についてもし何か事故が起きたときに、その医師個人が責任をとることになっておるわけでございますけれども、そのようなことをこのまま続けていていいのかどうか。医師個人の責任にそのような状況を嫁してしまうのではなく、何か行政的な計らいでもう少し患者のために使える薬を導入するなり検査を導入するというような措置をお願いしたいということが一つ。
　それから、三番の「基礎研究の充実」はもちろんでございますが、四番の「拠点病院の整備と診療内容の充実」、こういったものにはいろいろ予算的な措置を伴うものも多うございまして、これは根岸先生の方からも出ておりましたので繰り返しませんが、そういった配慮をお願いしたい。
　それから、「医療機関の啓発」であるとか、それから「地域住民、他の患者の啓発」という項目がございますが、これは差別偏見の意識が住民あるいは医療機関の中にもまだ多少残っているために受け入れがなかなか進まないという状況がアンケート調査の方からも出ておりまして、これらの啓発活動をぜひより活発にしていっていただきたい。エイズをちゃんと診療できる病院はいい病院なんだというようなイメージをみんなが持てるようにしていただきたいと思います。
　最後の「薬害の再発防止」については情報の公開がより必要なのではないかと。
　以上でございます。
○参考人（岡慎一君）　恒久対策に関する行政の果たす役割というのを考えますと、一つは、長期的な視野に立ってどういう目的のものをどうしたらいいんだということをじっくり考えた上での設立というものを望みたいと思います。
　根岸先生からも非常に建設的な意見が出されています。これはまだまだエイズ診療というものが一般医療のレベルに達していない。それをなるべく早く一般医療に達するための行政的に果たす役割、これが第一義的に非常に必要だろうというふうに思います。それから、今度は病気そのものをとらえて、なぜこの病気が治らないんだろうかということをちゃんと考えた上で研究医療ができるような医療機関もやはり必要だろうというふうに思いますし、その目的に沿った恒久対策それぞれについて、しかもこれが短期的であっては到底でき得ないことだろうと思いますので、長期的視野に立った対策というのを希望いたします。
○石井道子君　昨日、ちょうどテレビでエイズの方々のビデオが放映されておりました。私もちょうど見られたんですけれども、尾瀬哲也さんという方のことがいろいろと放映されておりまして、亡くなる二週間前のビデオですから、何か非常に切実な悲しい場面でもあったわけでございます。
　その尾瀬さんは血友病からエイズに感染されたという方なんですけれども、その痛みとかつらさとか苦しみとか大変悲惨な状況の中で生きてこられて、そしてその最後のときになって、やはり人間として何か役に立ちたい、限られた時間の中で、今の中で精いっぱい闘っていくけれども、その間に治療薬の治験台になって、そして若い方々のこれからの命を救いたいと、そんなようなことをお話しになっていらっしゃいました。
　そういうことで、人間として最後まで役に立ちたいというそんな願いを込めてテレビが放映されておりまして、私も何か胸が締めつけられるような思いで深い感動を覚えたわけでございますが、薬害エイズ問題をよき教訓として、関係者それぞれが協力をし合って、そしてこの問題解決のために取り組んでいかなければならないと改めて痛感したところでございます。
　きょうは大変お忙しい中をいろいろと質問に答えていただきまして、まことにありがとうございました。
　以上で終わります。
○田浦直君　平成会の田浦でございます。
　きょうは、お忙しい中を三先生ありがとうございます。
　早速ですけれども、木村先生にちょっと冒頭にお尋ねしたいと思います。
　この十年ぐらい診療に携わっておられるということです。この十年間の経過を見て、研究という面では結構進んできているんじゃないかなと思っておりますが、治療という面ではどうなのか、それから将来の見通しというものについて、先生の御意見をちょっと冒頭にお受けしたいというふうに思っております。
○参考人（木村哲君）　基礎研究におきましては、確かに御指摘のとおり大分進歩してきておりますけれども、ただそれがなかなか臨床の場に生かされてこない、臨床に直結するような基礎研究が少ないというのが現状であります。そして、臨床面から治療法というものについて考えてみますと、治療薬が日本では特に非常に限られていたという現実がございます。
　ですが、最近アメリカの方でもどんどん新しい薬が出てきて、日本でもようやくそれらが治験の方にのってきつつあるということで、一つの薬ですとウィルスの方もどんどん変容して耐性になって、その薬から逃れる形に変化していく。したがいまして、数カ月とか一年ぐらいで薬が効かなくなっていくわけでありますが、最近わかってきたことでは、幾つかの薬を組み合わせて併用いたしますと耐性がかなりできにくくなるというふうなことがわかってきております。
　治験が進んで幾つかの薬が承認されてまいりますと、それらを組み合わせた併用療法というものが可能になってきて、患者さんの予後も今よりはかなりよくなっていくのではないか。病気そのものを治すことはできないにしても、それが余り症状を出さない、発症しないとか進行をおくらせるとかいうような形がだんだんとれるようになっていくのではないか。これが何年かかるかよくわかりませんが、数年とか十年たってみると今よりは大分よくなっているんではないかというふうに思っております。
○田浦直君　ぜひそういうふうに先生方のお力でお願いをしたいというふうに思っております。
　この十年間で、診療をしていく中で、あるいは医療体系の中で特に困られたというようなことはございませんでしょうか。