Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年三月二十四日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中村喜四郎君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　野中　広務君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　東　　　力君　理事　中村　　茂君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　金子原二郎君
　　　　　　木村　守男君　　　　北村　直人君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　武村　正義君　　　　松田　九郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君
　　　　　　坂上　富男君　　　　三野　優美君
　　　　　　大野　　潔君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　　国土庁土地局長　片桐　久雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　建設政務次官　　古賀　　誠君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官事務代
　　　　　　　　理　　　　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福本　英三君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　木内　啓介君
　　　　　　　　建設省河川局長　萩原　兼脩君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　片山　正夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　森　　　悠君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　地業務課長　　　柳沢　逸司君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部地
　　　　　　　　域計画課長　　　東　　　諄君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部事
　　　　　　　　業計画課長　　　末松　雄祐君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　　発課長　　　　　森本　茂俊君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　伊藤　茂史君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局建設
　　　　　　　　検査第三課長　　渡辺　孝至君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事長）　　淺井新一郎君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本龍太郎君　　　　　北村　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　橋本龍太郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本案審査のため、本日参考人として首都高速道路公団理事長淺井新一郎君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三野優美君。
○三野委員　おはようございます。ひとつよろしくお願いします。
　まず最初に、建設大臣に少しこれからの道路行政について決意をお尋ねしたいと思うのですが、御承知のとおり、ことしは青函トンネルができて開通になった。きょうはまた新しい有料道路が開設になったし、この四月の十日には私ども四国が待望の陸続きになる。同時に、明石海峡は予定どおり九年後に完成ということで着々と準備を進めつつある。あるいはまた、大臣の地元でもある尾道—今治ルートもそれぞれ進行しつつあるわけですね。したがって、いわばことしから数年にかけて大々的に高速時代がいよいよ本格的に進みつつ、地方にもその影響が及びつつあるわけであります。
　そういう状況の中で、まことに地元のことで恐縮なんですが、瀬戸大橋は一兆一千億、明石海峡も一兆数千億、尾道—今治も相当の金を投じて、いわばあそこに三兆数千億の巨大な投資がなされるわけです。ところが残念なことには、四月十日に瀬戸大橋開通だけれども、大臣、あなたがお帰りになると言ってみても、あなたの家までも高速道路が全部通じないという現状なんです。私も汽車に乗れば利用させていただきますが、自動車では瀬戸大橋から高松に向いてはついていないわけでありまして、そういう点から見ると、四国に三本の橋がかかり、四国外地区でこれから動くわけなんですが、四国島内における道路整備ができていないものですから、せっかく投資した橋が十分に機能し得ないのではないか。これはまさに政府なり我々自身の責任でもあると私は思うのですよ。もちろんこの四国島内が、あの橋で本土から多くの自動車と人が流入することによって混乱を起こすのみならず、その経済的機能も十分果たさぬという事態になっているわけでありますね。したがって、そういう点からいうと、この国民の財産である橋を有効に生かすためには、島内における道路整備というのはもう全く緊急な事態なわけなんですね。したがって、それなりに建設省も鋭意、あるいは公団も鋭意やっていただいていますが、例えば、高松以東の鳴門を通じて明石につなぐ、いわば阿南間のこれらについてもまだ法律的には着工ということにならないわけであります。
　どうでしょう大臣、そういう点からいうと、これらを早急にやる、あるいはこのままいくと瀬戸大橋と明石海峡がつなげないのじゃないか、あるいは今治と明石もつなげないのじゃないかという心配すらするわけでありまして、そこで来年度中、新年度で国幹審を開いてこれに対する大方針を立てるべきだと思う。この橋を活用するためにそれに関連する道路はこうするというのを明確に国民に示す責任が建設大臣としてあると私は思うのですが、その決意、そして国幹審の見通しなどについてお尋ねしておきたいと思うのです。
○越智国務大臣　先生お話しのように、四月十日には本州と四国が陸続き、橋でつながることになります。さて、島内道路でありますけれども、高速自動車道が大変おくれております。これは四国ももちろんおくれておりますけれども、例えば日本海側も大変おくれておる。縦貫は進んで、まあ進むと言ってはあれですけれども、縦貫に力を入れておったものですから縦貫は早くできましたが、横断の方が大変おくれております。例えばこの十次五カ年計画内で県庁所在地に高速道路が入らない、これは島根、鳥取、それから、愛媛、高知、この四県がつながらない、入らない、こういうことでございますので、鋭意進めていかないといけない、こういうふうに思っております。幸い、坂出から先生の高松までは今鋭意工事が進んでおりますが、さて、今の明石大橋に至る高規格道路、これは今調査を進めておりますが、七十二年の明石—鳴門間が開通するまでにはぜひともこの海岸線、高規格道路を進めたい、かように存じております。どうかひとつ先生も御協力いただきまして、もう一番大事なことは用地なんですが、私、建設大臣でございますから、四国の話だけでなしに、今申し上げましたように日本海沿岸とかあるいは南九州とかこういうところ、要は縦貫も力を入れますけれども、さらに横断に力を入れて、本当に急ぐところから強力に進めてまいりたい、かように存じております。
○三野委員　大臣、国幹審はどうですか。新年度早々おやりになられますか。というのは、もちろん九州も急ぐし日本海も急ぐのだけれども、あの投資した橋を長年無用の長物にしてはまずいものですから、そういう意味でそれを生かす責任は、やはり建設大臣、あなたにあるわけですから、国幹審、いつですか。
○越智国務大臣　国幹審は六十三年度中にできるだけ早く進めたい。しかし、いろいろ各調査を進めておりますので、これが整ってできるだけ早くかけて、御了解を得て進めてまいりたい、かように思います。大変おくれておるところを特に重点を置いて進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○三野委員　ひとつ期待しておりますので、ぜひその建設大臣の任務を果たしてもらいたいと思います。
　さて、ここで少し順序は前後ろすると思うのですが、お許しいただきたいと思うのです。まず国土庁にお尋ねしたいのでありますが、例えば国なり地方自治体などが公共事業をやる。その際に用地確保をしますね。この用地を買収をする場合に、例えば道路であってみたり、公園であってみたり、学校であってみたり、あるいは道路の場合も農道であったり国道であったり県道であったりいろいろするわけですね。その場合に、用地確保に当たっての地価の算定は何が基準になるのでしょうか。これは例えば公示価格を基礎にして実勢価格でいくということなのかどうか、これをちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○森説明員　地価公示法の第九条におきましては、公共事業を行う者が地価公示が実施されている区域内、これは具体的には市街化区域及び市街化調整区域の線引きがある都市計画区域についてはその全域、それ以外の都市計画区域の場合には市の区域でございますが、こういった区域内で公共事業用地の取得価格を算定いたします場合には、公示価格を規準としなければならないというふうに定められているところでございます。
○三野委員　公示価格というのは実勢価格に近いと思うのでありますが、いわば公示価格を基礎としながら実勢価格の範囲の中で処理するということですね。そうしますと、その利用目的でもって土地の取得価格は異ならないということですね。これはいいですね。
○森説明員　地価公示法の考え方からいきますと、公示価格を規準とした価格ということでございますから、同じ水準の価格ということになろうかと思います。
○三野委員　さて、会計検査院に御出席いただいてどうも御苦労さまです。この際、会計検査院の方からまずお尋ねしたいのでありますが、会計検査院は建設行政の部分においてもあらゆる面で会計検査をされているわけですね。国道、県道、市町村道あるいは農林道等いろいろとやっておられるのでありますが、今日までずっと国の方は道路整備計画というのは九次までやって、今度十次に入ろうとしている。それからまた、議題になっておる奥産道路につきましても六次までやっているわけですね。これはそれぞれ会計検査されたと思うのでありますが、この会計検査の過程の中で、例えば私の手元には今八次、九次の実績があるのでありますが、八次の一般道路の中で十三兆五千億の計画、実績が十二兆九千四百七十九億円、達成率は九五・九％、こうなっているわけです。ところが、それを投じてできた道路、キロ数において、重量的に言えば達成率が、一万六千六百六十キロに対して一万三千二百四十六キロ、七九・五％、マイナス一五％になるわけです。これは単に一般道路だけでなしに、有料道の場合も私の調べたところ第八次でマイナス一七％、それから地方単独道においてはマイナス二〇％、こうなっておるわけです。九次におきましても一般道路で一〇％、有料道で一〇％、こういうようになっておるのですが、予算に対して、事業を執行して銭は使ったけれども、その銭の消化に伴って事業の達成率等に今申し上げた差があるわけなんです。会計検査院は検査をして、これに対してどういう検査結果を報告をしてどういうとらえ方をしているのか、この際ちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○渡辺会計検査院説明員　お答えいたします。
　御指摘のありました道路整備五カ年計画の事業費ベースの執行率と事業量ベースの計画達成率との格差につきましては、事業量の実績値のとらえ方などの技術的な要素などによるものと考えております。私ども道路事業予算の執行について評価いたします場合に、先生のおっしゃられる観点あるいは方法によりまして評価することもできると存じますが、私どもの通常の検査におきましては、おのおのの工事の計画、設計、工事費の積算、工事の施工が適切に行われているか、また経済的なものとなっているかという観点から検査することによりまして、予算執行が適正かつ効率的なものとなっているかどうかを評価するという手法を基本的にとってございます。
　なお、先生のおっしゃられました事業費と事業量の進捗率の格差の分析につきましては、一義的には計画立案の省庁で行うべきものと考えておりますが、私どもも人員の制限等もございますが、道路事業予算の執行の適否を評価する方法として有効かどうかについて検討させていただきたいと存じます。
○三野委員　会計検査院、予算を組んで建設省なり都道府県が事業を発注しますね。発注する場合には敷札が入っていますから、工事執行過程の中で重大な障害があった場合には設計変更その他で予算が膨張することがあるわけです。しかし、一般的にはそういうことがない限りはないのですよ。したがって、予算執行面において九五・九％いったならば事業も九五・九％いかなければ理屈は合わぬでしょう。あなたの方が監査をした結果、予算は九五・九％執行しておるけれども仕事の方で七九・五％であったということになると、そこに何の原因があったかということはあなたは当然お調べになっているはずです。それを調査してないのですか。奥産道路においても、これからさらに延長してやろうというのですが、第五次で九〇・一％の予算を執行しているわけです。ところが重量面では、いわばキロ数では六九・四％、マイナス二一％というのがあるのですよ。それについてあなたのところはお調べにならなかったのですか。あなたのところは国民の税金がどう使われているのかをお調べになっているのですから、その原因がどこにあったかということは建設省なりそれぞれの関係省庁から聞いて調査して持っているはずなんだから、ちゃんとしてください。
○渡辺会計検査院説明員　お答えいたします。
　私ども、建設省の方から道路整備五カ年計画及び奥産道路五カ年計画の事業費と事業量の進捗率に差が生じている理由につきまして説明を受けております。建設省の方の御説明によりますと、事業費と事業量の進捗率の差につきましては、事業実施段階での単価につきまして計画時点と実施段階とでの差が生じている、あるいは先ほど申し上げましたような事業量の実績値のとらえ方の技術的な問題、こういった問題から、先生御指摘のありましたような格差が生じているというふうに説明をいただいております。
○三野委員　それは工事の単価なんですか、地価なんですか。
○渡辺会計検査院説明員　私ども詳細な分析をいたしておりませんので、その点については十分承知いたしておりません。
○三野委員　中身がいい悪いは別として、会計検査院はそこまで調査するのが任務なんですから、私は夕べ建設省から聞いたんじゃないかと思うわけです。だから、そういう観点で高い立場に立って監査をしてもらいたいということをお願いしておきたいと思うのです。
　さて、まず建設省にお尋ねしたいのでありますが、今日までそれぞれずっとやっていただいて、予算面でも必ずしも一〇〇％消化し切れてない。消化できなかった理由は何なのか。用地取得ができなかったのか、あるいはそのほかに理由があるのかどうか、これを一つお尋ねしておくのと、今言った予算執行と重量面とで格差がかなり大きいわけです。これはあなたの方の当初の計画に過ちがあったのか、あるいは工事執行過程において重大な問題が起きてきたのか、これ一つお尋ねしておきたいと思います。
○三谷政府委員　先生のお話、二つあったようでございますが、一つは事業費が一〇〇％でないじゃないか、こういうお話でございました。確かに第八次五カ年計画でも、例えばこれはちょうどこのもう一つ前の計画でございますが、一般と有料道路で事業費が九六・四％が進捗率でございますし、また第九次、これは今集計中でございますが、一〇一・八、これはただし一般道路については九九・五、ほとんど一〇〇と言っていいと思いますが、いっております。これらはちょうど昭和五十五年度以降のゼロシーリングがございまして、マイナスシーリング等々がございまして、道路整備の予算が非常に抑制されたところでございまして、私ども要求さしていただいたのでありますが、そういうことでございます。
　それから、もう一つの問題の事業費と事業量、これはいずれも五カ年計画で御指摘のように、例えばこれだけのお金を投じてこれだけのものをつくりたい、こういうことを計画で定めます。こういう計画の策定段階というのは、当然五カ年計画でございますから五カ年の当初、つまり今第十次の審議をいただいているわけでございますから、こういうときに全体として把握するわけでございますけれども、箇所ごとに事業量を積み上げるのではございませんで、計画策定時点のまず単価で立案をしております。実際の実行というのは、それから一年、二年、三年とたってまいりますから、ある程度の差があるということは考えられます。
　それからもう一つは、例えば五カ年計画、道路の方でございますが、私どもできたもので言っておりますから、確かに供用が地元といろいろ協議の結果等々で、予定より工事の進行がある程度進んでおりましても完全にできたものでない限り数量として上げておりませんので、そういうものが数字として出てきておる、こういうふうに考えております。
○三野委員　局長、それにしては少し数字の差が大き過ぎると私は思うのです。例えばまだ供用には至っていないけれども建設過程のものがある、あるだろうと思いますよ。それは順次完成していきますから、毎年度毎年度それがずんずん積み重なっていきますと、これは私は膨大な格差になると思うのです。そうではなしに、私は、問題はこの執行過程で、例えば皆さんの方が銭は使ったけれどもそれはできなかったということになると、用地面に膨大な資金が予想より上回って行っているのではないのだろうか、こんな気がするわけですが、その点を聞いておきたいのが一つと、もう一つは、執行できなかった、しかも銭は、予算は使ったけれども数量面では大きく格差を開いて予定を一五％も二〇％も下回っているという現実がある。にもかかわらず、予算を余すというのはどういうことなんですか。率直に言いまして、各地方からは予算をくれ、予算をくれと陳情に、あなたのところに年末が来たらお祭りのごとく来ているわけでしょう。仕事ができていないにもかかわらず予算を余らしたということはどういうことなの。
○三谷政府委員　道路五カ年計画については、それは確かにある工事をやっておりまして、ある箇所で例えば非常にいろいろなトラブルがございまして、工事の繰り越しとか、あるいは工事ができなかった、こういうところは幾つかあることは事実でございます。ただ、全体として予算を余したとかそういうことはちょっと考えられないわけでございまして、実際に道路は、私ども単年度単年度実際の箇所づけが行われておりまして、予算を認めていただきますときに実施計画で承認をして箇所をつけていく、こういうことになりますので、先ほど会計検査院からもお話がございましたように、そのことにつきましては会計検査院等で厳しく審査をしていただいて、妥当である、こういうようなことでいただいていると思います。
　ただ、もう一つ若干差がありますのは、いわゆる奥産道路整備計画でございます。これは、事柄の中身が奥地産業等の道路でございますので、非常に山間地特有のいろいろな地形あるいは気象条件、こういうもののために施工条件が予測より厳しくなった事例が多いということはあれでございます。そういうことで単位延長当たりの単価が計画を上回ったということになろうかと思っています。
　用地につきましては、特に用地だけが非常に大きなウェートであるというようなことは考えておりません。
○三野委員　奥産なんかの場合は、用地というのはそんなに単価で大きな差は出ないと思うのです。工事上の問題だと思うのですね。そうだとすれば、計画段階、実施段階において工事にかかってみたらなかなかうまくいかなかったということでやってみたとしても、ちょっと二〇％は大き過ぎます。これはやはり再検討することを私はぜひ求めておきたいと思うのです。
　それから次に進みますが、六十三年度の予算がＮＴＴを含めていわば二〇％増ということになったわけですね。去年、六十二年に比べて、六十三年、事業を二〇％拡大したわけでありますが、それに対する建設省内部の体制というのはどう変えようとしているのか、人の配置を含めてそれを聞いておきたい。
○牧野（徹）政府委員　先生御指摘のとおり、公共事業関係予算というのは約二割ふえました。今私どもの内部の体制ということでございますから、直接やっております地方建設局直轄事業について申し上げますと、これも一九％、大体同じ程度伸びたわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、まずこれを適正に実行していくためにはいろいろな事務の簡素化、事業のやり方の合理化、効率化をやると同時に、一方において、新規にどうしても必要なものについては定数増も図りながら全体として適正に事業をやってまいりたい、かように考えております。
○三野委員　何人ふやすのですか。どうしても足らぬというなら、定員増というのはどのくらいふやす予定なの。しかもその部門はどこなんですか。用地担当なの、技術なの。
○牧野（徹）政府委員　定数の増は、地方建設局で申し上げますと七十名の増ということになっております。もちろんそれ以外に全体のマクロで言いますと定削がかかりますけれども、要するに新規の増員というのは七十名になっておりますが、これは現在地建定数が約二万二千六百人程度ですから、何％になりますか、一％が二百ですから〇・三ぐらい。それの各部門別あるいは地建別、部門別の配置につきましては、これから大いにいろいろな要素を勘案して考えてまいりたいと考えております。
○三野委員　そうすると、七十人というのは〇・何％ということになってしまうのですね。率直に申しまして、私は今の現場の実態を見ますと、基本設計はあなたのところの技術屋さんがやってしまう。ところが、実施設計になると民間に渡す。測量も民間に渡す。さて、用地買収ということになると用地職員は率直に言って小さい部屋で閑古鳥が鳴いている状況。これは調査も民間に渡しておりますな。建設省もだんだん民営化しているのじゃないかと思うくらい民間に渡している。ところが、実際には現場を見ると、予算をふやしても人をふやさないものですから、そこに現場でいろいろとトラブルが起きたり事業が円滑に進まないという点があると私は思う。建設省が道路建設のために予算を確保していただくのは非常にありがたい話なんですが、同時に、それを円滑に運営をするために人の面の配置というものを置かないと私はうまくいかないと思う。
　率直に申し上げると、私も実は先週帰りました、国道十一号にお世話になって。今、東バイパスを着工しているわけであります。私の友人から、買収の話があるので、こういう話です。本人がこの買収金額の中身を教えてくださいと言ったら、実は現場は言わないのですよ。総額だけ言うのです。ある小さい工場なんですが、これじゃ納得できないということで私のところに話が来たものだから、現場の課長なり担当を呼んで、おまえ、それは言えよ、人の財産を買うんだから、おまえのところはこれが幾ら、これが幾らと言えよ、こう言ったのですが、なかなかそれは言い切ってない。全体にそういう傾向なんです。なぜかといいますと、それは実は現場の実態というものを民間に渡して調査しているものですから、担当の課長なり係長は見てないんです。写真で見るのです。そういう手が回らないのですよ、人が足らなくて。写真で見て、帳面づらだけで見ているわけです。私はせっかく言ってきたものですから、朝六時に起きて現場に入りました。その機械の移転費が三十一万円だったと思うのですが、出している。これは無理だなと、私素人だけれども。もっと時間があったら運送屋さん連れていこうかと思った。呼んで、おまえあれは無理じゃないかと。本人は知らないのです。私が見たらそうなっている。間違っているんじゃないか、もう一遍見てみろよ、こう言った。実は写真で見ました、こう言っている。こういう実態がある。したがって、いわば人不足というものが現場で混乱を起こして、あるいは地権者にも迷惑をかけ、課長や担当者が一つ一つ自分で確認して人の財産を買収しているという状況にはもはやないような現場の実態があるということをぜひ私は中央の幹部の人には知ってもらわなければ困ると思うのですよ。そうでないところに問題があるわけです。円滑に進まないのですよ。私は前の建設委員会の委員長と九州で会ったときに、いや四国の人は難しい。四国が難しいんじゃない、建設省の方がそういうことがあるものだからうまくいかないということもあるのです。したがって、この点について私は建設大臣にもひとつ聞いておいてもらいたいのですが、予算はとってくるんだけれども、なかなか人はとってこないわけなんですね。この点は前にも言ったことがあるのですが、しかも二〇％増という事態なんです、これは。この点について、七十人ふやしたって〇・何％というのじゃ、とても二〇％には通じませんので、この点をぜひ御検討いただいて回答をもらいたい。
　それから、ついでですから。ＮＴＴの株を使っています、六十四年まで。それ以降ないのですよ。六十四年までやってＮＴＴを使い果たして、あとはどうするの、あとの予算確保は。それでもう公共事業はダウンするのですか、それとも何か策を建設大臣なり建設省お考えになっているのかどうか、ひとつ聞いておきたい。これはＮＴＴのは返さなきゃならぬ。今のところ建設省が直接返すということにはなっていないかもわからぬけれども、この償還計画というのは閣内においてどういうことでどういう見通しなのか、ひとつ聞いておきたいと思います。
　それから、今度の予算でもって地方道路の整備費の交付金というのは増加するわけです。しかも、二〇％増加したものですから、地方負担がふえた。しかも、補助率カットによって地方財政というのはますます窮屈になるわけです、実は。これに対してどういう対応をされようとしているのか、これもあわせて聞いておきたいと思います。
○越智国務大臣　第一点の三野先生の用地なり補償費の問題でありますけれども、私も四国の出身で、率直に言って全国的に見て用地費が四国は割高で、これは平地が少ない点もあるわけなんですが割高になっておって、ちょっと時価がそうなっているんでしょうからやむを得ないと思いますけれども、ほかから比べると高いと言われるので、もう少し何とか安くできないものか。しかし、時価は時価でやはり買い上げないといけない、こういうふうに思っているんです。それと、今の地価なり建物の移転補償なり、これは基準がありまして、基準外で高く買ったとか安く買ったとかいうことはあり得ないようにやっていかないといけない。でございますから、これは公平にいっておる。会計検査院も見えておりますけれども、特に高かったりして不当な支出をしておったらもう言われるわけですから、きちっとやっております。
　それから人の問題ですが、私ども、人も確かに言われるように必要でありますけれども、公共事業費の投資額ですね。とにかく金をもらう。人もお願いするということでありますけれども、国の方針として小さな政府ということで減員計画がございまして、増員は認めていただいても減員の方がございますから、プラス、マイナスで余りふえない、これが実情であります。この分については、委託できるものは委託する、請負にできるものは請負にするということで進めていくよりほか仕方ない。しかし、それが支障のないようにひとつやっていこう、こういうことであります。でございますから、増員の方も極力やっておりますけれども、今の体制では二〇％予算がふえたから二〇％の人がふえるということにはなかなかならない。それは、官房長もお答えいたしましたように、機械化もしますし、合理化もしますし、またこのごろいろいろコンピューターもできまして非常に能率が上がる、その点もございます。設計の方も基本的なものはもうじかにやりますけれども、あとは測量とかなんとかは請負に出す場合もございます。これはやはりそうしていかないと間に合わない。また、そのことで効率的にやっていくということであります。
　最後に、今の公共事業の財源でございますけれども、今、税の方もいろいろ御論議をいただいておりますし、どうして財源をつくっていくか。特定財源というのも、揮発油税にいたしましても、これを増額するということはとてもできない、こういうふうに思いますので、御承知のＮＴＴ、お話しのとおりこれもそう長くはないのでございますから、どうしても財源を見つけないといけない。これは鋭意努力しておりますが、全体の中で私どもが言っておりますのは、一般財源を公共事業にうんと入れてくれということを主張しておるのであります。特定財源は特定財源でいただくし、一般財源も入れてもらって、とにかく社会資本を充実する、道路を初めとする公共事業をうんとやっていく、こういうことにいたしております。財源の問題はお答えにならないかもわかりませんけれども、今余り税の話をいたしますとまた問題が起きますので、これは全体の中でひとつ考えていただく。一般財源をとにかく入れてもらう、一般財源をちょうだいする、こういうことでないと今後の公共事業は進まない、かように思っております。
○三谷政府委員　財源の問題、今大臣からお答えをいただいたわけでございますけれども、ＮＴＴ事業の制度が今使われておりますけれども、確かに六十四年度以降については売り払い収入の見込みも明らかでないものですから、現時点でＮＴＴ事業について見通しを立てることは困難だと思います。ただ、道路五計の裏づけとなる財源、いろいろ道路五計の財源の内訳はこれであるというふうに決めたものはございませんで、私どもがいろいろ試算をしているわけでございますが、いずれにしましてもＮＴＴの財源も含めた国費につきましては、いわゆる特定財源のほかに一般財源、こういうものをぜひ確保さしていただきたい、こういうふうに考えております。
　それから、こういうふうに事業がふえた場合に地方の分がどうなるんだろうか、こういう御質問がございました。これは、私ども六十三年度の要求分につきまして試算をしてございます。もちろん六十三年度これからの予算の審議をいただいておるわけでございますが、これが仮に認められたといたしますと、例えば直轄事業の裏負担であるとかあるいは補助事業の負担金であるとか、あるいは今度は少し拡充を考えております緊急地方道路整備事業、こういうものの地方分、こういうものを合わせますと、概算でございますが一兆七千億強になります。地方の方の道路の財源としましては、地方道路譲与税、石油ガス譲与税あるいは自動車重量譲与税、軽油引取税あるいは自動車取得税等がございますが、これらを優先充当いたしますと、例えばこの額が私どもの見込みでは一兆五千四百億くらいになります。そういたしますと、十分対応ができるのではないかというふうに考えております。
○三野委員　官房長、七十人持っていくというのは、建設省全体の増員なんですか、中央から地方へ持っていくのか、それは後で聞いておきたい。
　いずれにしても、大臣はコンピューターを入れるとかなんとか言ったけれども、コンピューターを入れるにしても、やはり基礎的な資料は人がつくるわけです。基礎的な資料が間違ったらコンピューターはずっと間違いっ放しになるので、この点は別に今結論が出るわけでもないだろうけれども、現場をもう少し知っていただいて、公共事業を拡大すると同時に、人の確保というものを円滑にいくようにやってもらわないと、現場の責任じゃなくあなたのところの責任ですから、現場がひいひい言ってみても物理的にもう無理なところがあるわけです。民間に頼んで、それを写真と帳面の上だけで見ちゃって、現実は見られない。だから、向こうに突っ込まれたら困るものですから説明もできないというのが実態であるということも私はあわせ申し上げておきたいと思うのです。先週私は自分で見てきてそう思ったのですから、その点はぜひひとつお願いいたします。
　それから、これもさっき言っていたように、奥産道路は特に予算執行と実績、実際できた道と二〇％の差があるのです。しかし、そのことはおきましょう。局長、これだって二〇％は少し大き過ぎますよ、どう言ったって。会計検査院ももう少しその原因というものがどこにあるのかを詰めて見てもらわぬと、表面だけ見てきて、いや、よかったよかったなんて言って戻ってきてもいかぬわけだから、これはひとつお願いしたい。
　この際聞いておきたいのですが、雪寒地帯の分については補助率カットがなされてない、あるいは抑えているわけですね。ところが奥産の方は一般道路と同じように補助率カットをやったのですね。奥産のあるところというのは、言うまでもなく山間僻地、過疎地帯、その町や村も財政的に非常に厳しいところなのです。それも大都市でやるのと同じようにカットしたのでは奥産を指定した意味がないじゃないですか。奥地は困難だから補助率を上げて地域の開発をやって人が住めるようにしようと言ったにもかかわらず、都会と同じだけカットしちゃったらますます貧乏村に拍車をかけるようになるのですね。ですから、事業もなかなかやっていけないということになっちゃうのですが、この理由だけ最後に聞いておきましょう。
○三谷政府委員　雪寒事業につきましては、国民の生命、財産に関連の深い事業であることにかんがみまして、先生から今お話がございましたように補助率カットの対象としておりません。奥産道路の補助率でございますが、例えば一般の地方道の改築事業、これは本来補助率で申し上げますと三分の二でございますが、奥産道路は、その事柄を踏まえまして、本来補助率が四分の三となっております。これは一次改築の補助国道と同等になっておるわけでございます。知事が施行する一般国道と同様の扱いということで、他の道路事業とは異なっております。地方道の改築事業はありますが、こういうようなことで上げておりまして、そういう意味で補助率カットという現行のこの措置はやむを得ないというふうに考えております。
○三野委員　やむを得ないと言ったって、それは僻地に対しては余りにも冷た過ぎるわけですよ。あなたはここでやむを得ないと言うけれども、僻地の市町村は大変ですよ。やはり、奥地をもっと開発するというこの法律をつくった意義というものをもう少し重視しないと、画一的にやっちゃまずいと思います。
　きのう我が党の中村先生が指摘しておりました大規模農道について、農林省も出席していただいておりますのでひとつお尋ねしておきたいと思うのです。
　まず、会計検査院は検査されたわけでありますが、大規模農道があり、県道があり、市道がありあるいは農道がある。その一連のものをずっと検査してきて、こういう道路の計画がより合理的だとお考えになってきたのかどうか、これが一つ。
　次に用地買収について、地価の設定というのは、先ほど国土庁が言ったように、目的によって用地価格の設定をするのではなしに、いわば公示価格あるいは現価主義、実勢価格に基づいて買収するということが基本だと言われたのでありますが、それについてはお認めになるかどうか。実は一本の道を計画して、この計画も私は問題があると思うのですが、あなたはどう考えるのか。同時に、そこで実際に買収された一本の道で、県道なり市道と農道との買収価格に矛盾は感じませんでしたか。会計検査院に聞きます。
○渡辺会計検査院説明員　お答えいたします。
　一般道と大規模農道の整備が一つの路線で並行的に行われている事例は私どもも承知いたしております。道路整備事業につきまして、特に道路構造の計画、設計というものは、地域の地形、地質、交通状況等を考慮した適切なものになっているかなどの観点を含めまして、従来私どもの検査は実施いたしてきております。その検査の過程の中で、先生から御指摘ございましたような大規模農道と一般道との関係で不合理であるというような指摘を今までいたしたことはございません。
　それから、買収価格の点についてでございますが、一般道、広域農道を含めまして、公共事業のための用地買収価格につきましては、公共用地の損失補償要綱等に基づきまして正常な取引価格で行うこととされております。最近の検査報告につきまして指摘事例を調査いたしましたが、これにつきましても、これらの道路の用地買収に当たって著しく特異な価格で取得しておったという事例を指摘したことはございません。
　以上でございます。
○三野委員　会計検査院、あなたはこの道路を検査しているはずなんです。これは全国に何百本あるか知りませんが、今も建設中が何百本か何千本かあるはずなんです。してきたけれども全然矛盾を感じなかったというのは、私はいい度胸を持っているなと思うのです。私が見た限りでは、これは建設省なり農林省は自分がやったことですからもう御存じなんです。私どもの地元なんですが、ある一本の道路が二つに分かれている。大規模農道で讃岐新道というのがあるのですが、中護大規模農道では総延長が十六・五キロ、それから東護が二十二キロあるわけです。それが、ある部分が県道、ある部分が農道、また次が県道、また次が農道と、こうなっちゃう。そうすると、建設省は道路構造令に基づいて県道を建設した、農林省は道路構造令に準拠している、こう言うのです。準拠というのはどういうことを意味するのか。準拠というのは、道路構造令どおりではないけれども、近いものだという意味なんだろうと思いますね。ところが、農林省がおやりになるときに、これは農道としての機能として建設をされているわけです。したがって、牛も通ったり馬も通ったり人力車も通ったり、あるいは大根や野菜を積んで通ったりするわけですね。したがって、その地域の状況に応じた農道の形態をしておればいい。しかも農産物運搬、農業経営という中での道路ですから、それに見合った建設費しか見てないわけですね。ところが一・五キロ行ってみたら、次は建設省がやっている道路ですから、これは道路構造令に基づいて、場合によれば時速六十キロ、七十キロで走ってもいいという構造になっている。何とこの一本の道がそういう仕組みになっているのですが、これは両者で協議しているのだろうと思うのです。農林省はこの道が将来ともに農業用の道路であると考えてつくったのか、また建設省は、協議した際に、この区間は五キロは農業用でよかろう、次は、私のところは今度は一般的な県道としての機能を持たす。あなたは専門家なんですけれども、それについて何の矛盾も感じずにこれをやったのですか、これが一つ。
　これはもう時間がないですから続けていきますが、同時に、したがって農林省は農業経営にふさわしい道路の単価でするものですから、用地買収もそれなりにやっていますわな。さっき国土庁が言ったのとは違う。どっちが正しいのか。建設省が高かったのかどうか知らないけれども、例えば私が調べたところによると、同じ一本の道で、農道部分は平米当たり千五百円、県道部分は一万九千五百円。今着手しているところで平米当たり二千五百円、県道の方は一万三千円ないし一万五千円。もちろん県道部分については近くに旧県道が通っている、それのバイパス的な性格がある。したがって、少し違うよと言ってみてもこれは少し違い過ぎると思うのです。いわばここで示されているのは何かというと、農林省は農林省のその道路の目的、これはその目的によって買収価格を設定しているということなのです。そういう矛盾があると思うのですが、この点について会計検査院は矛盾を感じなかったらしいですね、行ってみたけれども。私は矛盾を感じたし、地元はこんなばかなことはないといって噴き上がってきているわけです。
　これは農林省、建設省、どうですか、計画段階とその用地費問題。
○末松説明員　お答えいたします。
　先生の御指摘、広域農道に建設省施行区間、農林省施行区間でいろいろな構造上の差がある、おかしいのではないかという御指摘かと思います。
　私どもの広域農道の計画をつくります際の考え方につきまして、広域農道は県が定めます広域営農団地整備計画の一環としてつくるものでございます。この広域農道というのは、先生もおっしゃいましたように、基幹的な農道としての役割を担っている、こういうふうに考えております。そこで、この広域農道の路線計画なり、計画の樹立に際しましては、農産物の流通あるいはライスセンターとか野菜の集出荷場とかそういうもろもろの農業施設の配置、こういうものを総合的に勘案いたしまして路線配置をいたします。さらに、都道府県段階におきまして、道路部局と農林部局と十分協議をいたしまして路線を決めるあるいは施行区分を決める、こういうようなことをいたしまして、最終的に計画を決めているわけでございます。
　いずれにいたしましても、広域農道の整備計画の作成に当たりましては、一般道路の計画との整合性を図りながら効率的な整備に努める、こういう考え方で計画をいたしております。
　以上でございます。
○三野委員　用地費は……。
○森本説明員　用地費の点でございますが、広域農道を含めまして、公共事業のための用地の買収は三十七年の六月に閣議決定されました公共用地の損失補償要綱に基づいて正常な取引価格で行うこととされておりまして、農林省といたしましても、広域農道は県で実施するものでございますけれども、県に対してそういうふうに指導しているわけでございます。
　ただ、単価が違いますのは、現実に私どもも承知しておりまして、幾つか理由があると思うのですが、一つはやはり農林省の施行区間と建設省の施行区間とが農林省の方が比較的地価の安い農業地帯で行っておりますし、建設省でやっていただいているところは、やはり市街化区域に接続した地帯でございまして、宅地とか宅地見込みのところが多い。そういうところも一つの原因ではなかろうかというふうに考えております。
○三谷政府委員　今農林省の方からお答えがございましたようなことでございますが、もし道路法の道路と重複する区間、こういうことがございましたら建設省所管で整備を行うというような調整をやっております。
　確かに、基幹農道をつくりましても、なかなかその使われ方が、当初からだんだん変わってくるということ、これは確かにいろいろな状況で変わってくると思います。そういうこともございまして、構造令に準拠するようという指導もしていただいているということでございます。
○三野委員　一つは、協議しているのだ、何度か建設省と。協議した段階で、なぜ農林省を入れたかといいますと、この道の性格というのは、もちろん道路によっては全くあなたの言われるような農業経営のための純然たる道路というものもあるでしょう。ところが、地元の市町村や県にしてみると、建設省へ言ってもなかなか予算くれない。したがって、農林省も大規模農道ということで動員されている部分がある。そこで理由がつくならば、建設省と農林省をつなぎながら一つの幹線としてできるわけです。
　今私が言っておるのは、これはほかにもあると思いますが、鳴門大橋がついた。鳴門を渡ってきた道が、十一号がさっき言ったようにできてないものだから、この讃岐新道を通って金毘羅参りに行くわけです。二十トンの大型観光バスが行くわけ。こんなになってあなたのところのそろばん道を通っていくわけです。だから、そういう性格のものでもやっているわけなんです。したがって、私たちは建設段階で農林省の金は使ったけれども、これは国民の税金で、同じなんですよ、使うのは。ですから、それに見合った道路構造令に基づいた道をつくるべきだ、こう思うのです。今後もこんなのが次々とできるのだろうと思いますが、そう思いますよ。それがこの道路の大問題です。
　もう一つは、用地費は、建設省はちゃんと国で決めたこの方針に基づいて用地買収を正確な価格でしていますよというのであれば、建設省が高過ぎる。なぜかというと、農林省は農地として買収したわけです。あなたのところも農地を買ったのだけれども、宅地見込み地として買うわけです。いいですか、私は、これも一遍議論したいと思っているわけですが、売る方は高い方がいいに決まっていますよ。農地はほとんど今宅地見込み地。では、またすぐ横に山林があったら、これは山林でどんと下げちゃうわけですね。宅地見込み地にならないわけです。したがって、買収段階で、片方は同じ畑が並んでおっても、道一本に並んでいるのだ、違うと言ったって。それはなるほど少しは違うと思いますよ。しかし、千五百円と一万九千五百円とどこが違うのです。そんなに違うものじゃないですよ。そこに、物の考え方に違いがある、宅地見込み地と農地というところに。これはやはり私は整合性を持たなければならないと思う。
　例えば、今やっているところでも、あなたのところは二千五百円。建設省の方は一万三千円から一万五千円程度。これはもめちゃっている。できない。横断道、お世話になります、平米当たり十万円。その横ですぐ県道をやるとすれば大体六〇％、七〇％。これも困難。ただ、ここのところに問題があるのは、横断道は自動車専用道だから、売った人はすぐ使えぬ、日常的には。使えない。したがって、需要面からいったら、それは少し安くても我慢しろということになると、用地買収というのが、目的に基づいて価格が設定されるということになって、さっきの国土庁と答弁に矛盾ができるわけです。この点をお認めになるかどうか、ひとつ聞いておきたい。
　それと、この際農林省の方にお願いしたいのですが、あれは町に渡しますね。できたらすぐに町に渡す。町はこんな道を持ってくたびれているよ。これを県道に移管する、市道に移管することについて同意できますか。もし難しいとするならば、五年、十年たったら情勢が変わっているわけですから、情勢が変わった段階でそれを移管することについてお認めになりますか。
○森本説明員　広域農道の管理の実態でございますけれども、一般には市町村が管理しているわけでございまして、先ほど事業計画課長が申しましたとおり、広域農道は、通常は農業用の利用を目的として建設するものでございまして、一般的な利用を前提とした県道とは機能が異なっているわけでございます。県が管理するというのは必ずしも適切とは一般的には考えていないわけでございます。しかし、地域によっては建設当時と利用状況が大きく異なりまして、先生御指摘のとおり、一般車両の通行が増大いたしまして、公共的な一般道路として管理することもあり得るのではないかと考えております。
○三野委員　この際、私は農林省にも建設省にもお願いしておきたいのでありますが、こういうのが全国にあるのです。これをどうするか。だから建設省の方は、道路は道路専門屋さんである建設省でということではだめなんです。建設省が十分銭を出さぬのだから。建設省が十分に銭を出せばそんなことにならないのだけれども、市町村なり県は両方動員してやっているわけです。これは現実ですから。したがって、実態に合ったような道路計画を立てなければいかぬと私は思います。
　それから用地買収についても、非常に難しいと思うが、調整をする必要があるだろうと思うのです。ぜひそのことをお願いして、大臣、最後に決意を聞いて終わります。
○越智国務大臣　今の広域農道については、各県でよく協議をして、農林部門と建設部門で協議をしてやっております。用地費、確かに差があると思いますけれども、これは一方、農地としての価格と、またその市街化区域等において道路としての価格と違います。例えば、同じ一つの田んぼでありましても、建設省内でも、こちら側に道路がつく、こちら側に河川、こういうことになりますと、これは著しく価格が違う、そういう場合もございます。また農地と宅地とでも違いますし、その場その場でいろいろ協議をして、なるべく大きい格差がないように指導はいたしますけれども、その道路の目的、農道としての目的、またそこの生活道路、いわゆる市町村道であっても、その目的、そういうものによっても実際の時価が違っておるのでございますから、その点は御理解をいただいて御協力をしていただく、そうしないとなかなか難しい問題で、要は、時価より高くは買わないことにしておりますから、宅地と見るか農地と見るかの差になると思いますので、その点御理解をいただいて御協力をいただきたい、かように思う次第であります。
○三野委員　終わります。まだ問題が残っておりますが、また次の機会に。ありがとうございました。
○小野委員　道路整備緊急措置法を読ませていただきました。昭和二十八年につくられた法律のようでありますけれども、戦後四十三年の期間の中で既に緊急措置法として三十五年間も活動しておる。これは緊急措置法じゃなくて永久法というのですか、基本法的性格を持っておるのではないだろうか。そういう考え方を持って法律を読んでみますと、緊急に措置をしなければならない要件なり条件が書いてあって、こういう条件に当てはまったときには国が財政を援助いたしますよ、道路をつくりますよ、こう書いてあるのかと思ったらそうじゃないのですね、大臣。法律の内容、事業の内容と、この道路整備緊急措置法という名前は、私は違和感を感じたのですけれども、乖離を感じたのですけれども、大臣、いかがです。
○三谷政府委員　まずその緊急ということにつきましての御質問がございましたので、そこについてだけ御説明させていただきます。
　緊急事態に対処する処置として、ということで名前がつけられたわけでございます。ただ、先生の御指摘のように、昭和二十九年に第一次五カ年計画、これの根拠法が道路整備緊急措置法でございますが、今度既に第十次の五カ年計画について御審議いただいているわけですから、三十年余たっているわけでございます。ただ実態的に見ますと、九次にわたります五カ年計画を経まして、道路整備そのものは非常に着実な進展を見てまいったわけでございますが、それをはるかに上回る道路交通ということで非常に整備のおくれが目立っておるわけでございます。残念ながら道路の現況が質量ともに不十分な状況でございます。例えばこれは指数で見たわけでございますが、昭和四十年を一〇〇といたしますと、例えば保有台数が六・四倍であるとか、あるいは走行台キロは五・三倍、こういう数字になっておりますが、例えば改良済みの道路延長、延長だけでとってみても、その半分以下の三ぐらいということで大変格差が大きいわけでございます。こういうことについて緊急に対処しようということで昭和二十九年から十次に至ったわけでございますが、やはり緊急に対処しなければいかぬというふうな考え方をしております。
○小野委員　まじめに議論をするほどの内容ではないのですけれども、法律の名称と内容とでは少し乖離を感じますので、何かの機会に一度検討しておいていただきたいと思います。
　長い間抑制が続いておりました道路財源を初めとする公共事業費もいろいろな環境の変化によって約二〇％の伸びを示しまして、活気を呈してきたように感じられます。一応内外から寄せられた内需の拡大という政策課題にもこたえているのではないだろうか。その意味で大変喜んでおります。第十次五計にいたしましても五十三兆円、九次と比較して三九％、約四〇％の増額でありますから、道路を望む国民にとってはやはり福音だろうと思います。しかし、先ほどの質問にもありましたけれども、今回の事業費の伸びは果たして手放しで喜ばれるのだろうか、こういう心配があります。言うまでもなく、公共投資の拡大の財源が決して安定的なものでなかったことがその理由であります。ＮＴＴ株売却益という一時的な財源に依存しておるからでございます。当然明後年度以降の財源が心配になってまいります。私どもは、道路財源を初めとする公共事業のコンスタントな拡大、コンスタントな拡充がどうしても必要になってまいります。私は、その展望について、あるいはそのコンスタントな財源の確保のための大臣の考え方、確保しなければならない方法、手段、それらについて今お持ちならばお聞かせ願いたいと思います。
○越智国務大臣　大変御心配をいただいて、ありがたい御意見であります。感謝をいたします。私も、御承知のように、二〇％の公共事業予算の増額、非常にありがたいと思っておりますけれども、これが果たしていつまで続くか、こういう心配が率直にいたしております。
　さて、今の公共事業、道路を初めその他の公共事業、社会資本の充実が非常におくれておる。でございますから、国民の要望、地域の要望が非常に強い。でございますから、今、増額をしても減額するような状態にはありません。まだ増額をしなければならない。さて、ＮＴＴの売却益、これも限度があります。といって、目的税、道路にいたしまして、揮発油税等の目的税も限度があって、これがふやせるという見込みもありません。でございますから、何としてでも安定的な財源、これの確保をしなければならない、こういうふうに思っております。
　それではどの部分にするかということは、今も税の議論等をいただいておりますし大変これは難しい問題でありますけれども、何としてでも今以上に増額に向かって財源確保をして社会資本を充実していく、この気持ちは先生と同じであります。でございますから、これに向かって努力をしていきたい、かように思う次第であります。
　なお、どうしても、この目的税も非常にありがたいわけでございますけれども、一般財源を何としてでもちょうだいする、一般財源を入れていただく、このことに全力を尽くしてまいりたい、かように思っておる次第であります。
○小野委員　道路局長、六十二年度で道路財源として一般会計から幾ら入っておりますか。六十三年度で幾ら入っておりますか。私は何かの機会に見た記憶があるんですけれども、六十二年度かで道路財源は一般財源から一％ぐらいしか入っていなかったんじゃなかろうかと思います。したがって、今大臣が一般財源としてこの五十三兆円の十次五計の財源を一般会計から出させると言いましても、今一％ぐらいしか出ていないわけですから大変難しいことになるだろうな、こう思います。したがって、六十二、六十三で一般会計から道路財源として幾ら出ておるのかを示していただきたいと思いますし、五十三兆円のこの道路財源の内訳、負担区分、これらは今わからない、確かにそうかもしれませんけれども、いつごろそれに対する見通しをお立てになって国民の前に明らかにするのか、特に地方自治体に関係しておる皆さんはそのことを大変心配しておりますので、その計画、見通しがありましたらお知らせ願いたいと思います。
○三谷政府委員　まず六十二年度の特定財源でございますが、二兆一千億ぐらいございました。それで、それに対しまして今度御審議いただいております地方道路の整備の直入が十五分の一ございました。そのほかに借入金がございまして、一般会計は一兆七千億しか入っておりません。それで、六十三年度は今要求しているところでございますけれども、やはり特定財源関係が揮発油税とそれから石油ガス税と自重税、合わせまして二兆二千億ございます。これに対しまして一般会計からの繰り入れが一兆七千億、それから御審議をいただいておりますいわゆる直入制度を拡充いたしまして、その額が四千三百八十億円、さらにＮＴＴの財源三千八百六十一億、こういうような国費で考えております。
　確かに一般会計の予算をどれだけ入れるかというのが最大のやはり財源の問題でございます。もちろん特定財源もこれを確保していただくという前提でございますが、私ども今五十三兆円の五カ年計画を立てます際に、道路局ではいろいろ試算をしてございます。その前提が幾つかございますが、先ほど申し上げましたように、一つは道路の特定財源、こういうものを堅持させていただくということで、例えば揮発油税あるいは石油ガス税、自動車重量税、軽油引取税等々は、いろんな指数で予想をしてございます。そういうことで計算をしてみますと、例えば国費でございますが、私ども、調整費を除きますと五十一兆七千億になりますが、そのうち国費が十四兆七千億、こういう額を見込んでおります。この国費につきまして先ほどのような試算を特定財源について行いますと、約八割が賄える、こういう数字でございます。したがいまして、残りの二割、これについて一般財源、ＮＴＴの財源を含む一般財源でこれは何とかこの国費の分について確保して道路計画を進めたい、こういうふうに考えております。