Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋葉分科員　アメリカの農業問題についての日本に自由化を迫る場合の一般的な議論というのは、例えばアメリカの雇用を守るために日本が貿易を自由化しなくてはいけない、その中にはやはり保護率の高い農業が入るといったようなことがあるわけです。
　もうちょっと簡単に整理して言いますと、そのアメリカが雇用を守ると言っている中には、アメリカの法律制度あるいは社会制度で当然弱者の保護といったことが含まれています。例えば雇用の中に、あるいは農業保護の中に少数民族、例えば黒人の利益を守るためのさまざまの法律があり、制度がアメリカにはあります。そういったものを守るために日本が自由化をしなくてはいけないというのがアメリカの議論です。
　それに対して日本政府としては、それはそうかもしれないけれども、日本にも日本の問題がある、例えば部落農業の問題がある、部落差別の問題がある、それを日本の国内の施策できちんと解決していこうとする政策がこれこれである、だからこれは変えるわけにはいかない、アメリカの黒人の権益を守るために我々が部落農業を犠牲にしていいことにはならないのだといった立論も当然考えられるわけですけれども、そういったことは、今まで日米農業交渉あるいはウルグアイ・ラウンド、そういった場で農水省としてはきちんとした形で発言されているのでしょうか。
○近藤国務大臣　私が承知をしておる範囲内では、部落民問題とか少数民族というようなことで発言をしたことは聞いてはおりません。またアメリカ側からも、そういう問題で議論をされておるということも私自身承知をいたしておりません。
○秋葉分科員　アメリカ側から出てこないのは、恐らくそういった問題を取り上げればアメリカに不利な交渉になるからだというふうに私は思います。こういった点についても、ともかくアメリカがきちんと保護をしている例えば黒人の立場、雇用それから農業、工業、商業、そういった立場をよく把握した上で、それと同じ、あるいはそれ以上のきちんとした政策を日本でも、例えば部落農業がきちんと自立するために、あるいは部落問題解決のためのきちんとした政策があるのだといったその枠組みの中で、そしてそれをアメリカ側に伝えた上で、我々の社会においていわゆる社会的な弱者と言われている人たち、あるいはこれまで差別を受けてきた人たちを犠牲にしてアメリカの立場に我々が屈するわけにはいかない。少なくとも、日本政府は主権者たる日本国民の利益を代弁しているのであって、アメリカ国民の利益を代表しているのではないという立場できちんとしたことをこれから発言していただきたいというふうに思います。
　それと同時にもう一つ、やはりこういった問題に関して、先ほど申し上げましたけれども、国の農業それから水産、こういった問題について最高の責任、最高というのは国権の最高機関という意味ではなく、財政面でも非常に大きな影響力を持つ農水省がこれからもこの問題についてもっともっと積極的な姿勢で努力をしていっていただきたいと思うのですが、実はそういった農水省の役割に対する期待も非常に大きいものがございます。
　例えば、きょうも、私の後ろにそういった農家の方々が非常に大きな期待を持って大臣の、あるいは農水省のこれからの取り組みを見守っております。これは、批判をするということも当然ありますけれども、農水省が頑張ってくれればこういった問題が非常に大きく進展するんだ、それがただ単に部落の問題、部落農業の問題だけではなく、日本社会全体の向上につながる、さらには世界的な農業の調和といいますか、そういったことに資するのだという非常に大きな期待がございますので、そういった期待にこたえる決意を最後に農水大臣に一言お願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○近藤国務大臣　同和問題につきましては、憲法に保障された基本的人権にかかわる重要な問題だというふうに認識をいたしておるわけでありまして、政府は、昭和四十四年から二十年余にわたって、三たびの特別措置法に基づいて、きょうまで関係施策を推進してきたところでもあります。
　農林水産省としては、対象地域における農林漁業の振興と農林漁業経営の安定や農林漁家の生活水準向上を図るための各種対策を積極的に実施をしてきたところでもあります。
　最終の特別法である現行の地対財特法が失効する平成四年四月以降の方策については、地対協において一般対策への円滑な移行について審議されているので、その意見も踏まえて検討してまいる所存であります。
　今後とも、本問題の重要性にかんがみて、地方公共団体と一体になって、一日も早い解決のために最善の努力をしてまいる所存でありますし、また一言、土地条件の不利な地域についても、どちらかといえば従来は国際競争力の、規模拡大というようなことを中心にして農政を展開してまいりましたけれども、土地条件の不利なようないわばおくれておる地域、そういう地域に対してまた活性化対策等の施策をメニューを増大をして、生活面あるいは営農面含めて、私ども今制度化を進めてきておるところでありますので、どうぞそういうメニューの中で選択をしていただいて、また、地域からの予算要求をしていただければ重点的に御協力を申し上げたい、こう思っております。
○秋葉分科員　終わります。
○町村主査代理　これにて秋葉忠利君の質疑は終了いたしました。
　次に大畠章宏君。
○大畠分科員　日本社会党の大畠でございます。農業それから林業問題について、幾つか現代の課題等について御質問を交えながら討論をさせていただきたいと思います。
　最初に林業政策でございますけれども、実は私の地元であります日立市で大変大きな山火事が発生いたしました。この山火事の鎮火に当たりましては、関係する消防署ですとか警察署、もちろん林野庁の地元の営林署あるいはまた地元の市民の方々が大変努力をされまして、また自衛隊も出動していただきまして、全焼された方もおられますけれども、市民の皆さんからは、被害は最小限になったのじゃないか、そういう意味では非常に感謝をする、そういう声も聞こえてきているところであります。そういうものについては、農林省の関係者の皆さんの御努力に大変感謝を申し上げたいと思います。しかし、この山火事で民家が全部で十三戸ぐらいいろいろ被害を受けた、その中でも十戸ほどは全焼したというようなことでは、これからの大変大きな課題を残したのじゃないかと思います。
　そこで、この問題について幾つかお尋ねをしたいと思いますけれども、最近、森林に対する保護といいますか手入れといいますか、非常に不十分なのじゃないかという御意見も出ております。山が荒れている。林業ではなかなか食っていけないあるいは採算が合わないということで、非常に林業というものがどうもなおざりにされているのじゃないか、そういう声も出ております。今回の山火事にしても、非常に手入れがいいところについては火の回りというものが余りなかったわけでありますが、荒れているところがずっと山火事が広がったという現象もございます。
　そこで、最初にお伺いしたいのでありますけれども、山の手入れというのはさておきまして、常日ごろ山林の火災の防火対策といいますか、どういうことをやっておられるのか、それをまずお伺いしたいと思います。
○小澤政府委員　お答えいたします。
　私ども山火事の防止対策に日ごろから努めているところでございますけれども、やはり現地におきます対応策が重要だというように考えておるわけでございます。それとあわせまして、全体的な予防という対策が必要でございますので、これらにつきまして実施をいたしております。
　特に、最近の発生状況を見ますと、年間平均で全国で四千件あるいは焼損面積四千ヘクタールというような規模でございます。損害額も約十七億円というようになっておりまして、しかもこの出火原因は、大部分がたき火の不始末でございますとか、たばこの投げ捨てなどの過失によるものが多いということでございます。
　予防対策といたしましては、消防庁等関係の機関と密接な連携をとりつつ、全国山火事予防運動の実施など防火思想の普及啓発に努めます一方、森林パトロールの実施、航空機による空中巡視、防火帯道の整備、初期消火機材の配備、地域住民等による自主的な予防活動の推進等、林野火災予防対策を実施しているところでございます。とりわけ山火事の予防運動と森林パトロールにつきましては、山火事のおそれの高い時期等にすべての都道府県で実施しているところでございます。このようなことを徹底させたいと思っております。
　なお、今回の火災発生にかんがみまして、三月八日付をもちまして、都道府県知事さらにまた営林局長、支局長あてに予防活動の徹底につきまして再度指示をいたしたところでございます。
○大畠分科員　全般的な取り組みについては今お話があったとおりだと思うのですけれども、私も正直言いまして初めて山火事の現場に入りました。また、関係者の皆さんのいろいろなお話も伺ったのですが、山火事の場合には、通常の消防署の手がなかなか及ぶところじゃないなという感じも持ちました。
　今回の山火事については、十一時半ぐらいに発見されまして、一時ぐらいに自衛隊あるいは東京消防庁に対する出動要請がされたわけでありますけれども、いろいろなお話を伺ってみますと、やはり山火事はとても素人の手を下せるものではない、言ってみれば、今回の山火事でも、ヘリコプターによる空中からの消火活動が唯一非常に大きな効果を上げたということでは、これからの山火事のときの対応策では、ヘリコプターを持っている自衛隊に即出動を要請するとか、そういう判断を待つまでもなく、状況を見るまでもなく、その被害を最小限に食いとめるためにそういう手を打つべきじゃないか、そういうルール化をすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小澤政府委員　先生御指摘のように、最近における山火事の消火体制につきましては、確かに空中消火というような機動的な方法が効果があるというように考えておりますけれども、しかしながら、私どもは林野を所管しておりまして、林野火災の予防対策を初め、消防体制も含めまして努力をしておりますが、私どもとしては、まず地元の市町村それから消防署、営林署を構成員とする山火事対策協議会等を設置しているところでございます。そして、これと連携を図りつつ、入林者が多い地域には重点的に注意喚起をするために、標識の設置や山火事防止のポスター、横断幕の掲示等をやっておる、その他パトロールもやっておりますが、さらに空中消火というものが効果があるために、あらかじめ空中消火用の資機材をストックしておくということが必要でございまして、さらに、これらに加えまして地上消火用の資機材の配備もしております。
　営林署におきまして、これは現地の国有林を管理しておりますので、消火組織の確立を図るなど消火体制の整備を行っております。そのようにしまして、消防体制への取り組みに努めているところでございます。
○大畠分科員　今のお話もよくわかるのですが、私は、何かそういう山火事が起こったときにはこういう手順でとんとんとんと手を打っていくのです、協議会を開くのもいいと思うのですけれども、そういう山火事が発生した、それではどういう状況かというのは山に入らないとわかりませんし、また山火事の恐ろしさというのは、本当に飛び火なのですね。私もいろいろな今回の事例で学ばせていただいたのですが、本当に風でとんとんと飛び火する。ここが火元だというので対策していると、あっという間に今度はまた別のところに火の手が回る、また向こうに手が回る。本当に地元の消防隊員は、また関係者も全力でやったのですが、何分にも前線といいますか、対策するべき面積、線が非常に広いために非常に苦しんだ。山の奥の方まではなかなか入れなくて、住宅地を何とか防火しようということで地元の人が頑張りましたし、また営林署関係の方は山の中に入って一生懸命防火帯をつくる作業に入っていただきました。これも非常にありがたかったわけであります。
　そういうことからすると、私は、今のように協議会を開いて云々ということも大切ですが、山火事が起こった場合には、こういう手順で物事を処理しようという緊急マニュアルみたいなものをつくっておいて、それに従って適時やるべきではないかと思うのですが、そこら辺は今どういうシステムになっているのでしょうか。
○小澤政府委員　これはやはり国の、あるいは地域における消防体制というのは、消防という機関がございますから、そこに主体的にお願いすることになるわけでございます。
　私ども林野所管をしている立場に立ちますと、やはりまず予防ということを考えまして、さらにまた、発生の際には私ども現地の管理もいたしているという、特に国有林につきましては直接管理ということもございますから、発見なり通報なり、そういうのがやはり早目にできるという状況のところにいると思います。
　したがいまして、極力、火災発生時期というのは大体年間のうちでも春先に集中しているわけでございますから、あるいはまた乾燥状態、風の状況等、そういうときにパトロール態勢等もとりまして、いち早くやはり本格的な消防機関に連絡を申し上げ、また協力態勢をとりましてやってまいりたい、こんなふうに思うわけでございます。
○大畠分科員　林野庁としてはそういうことだと思うのですが、ぜひこれは横断的に、最近は住宅地もいろいろ土地の高騰等で山側の方にどんどん迫っていますので、この日立市の今回の山火事というものの教訓をぜひ生かしながら、確かにそういう縦割りといいますか、それぞれの分野がありますが、山火事が発生した場合には、こういうふうにして現場検証しながら——私は最終的にはヘリコプターしかないと思うのですよ。そういうことで、余りちゅうちょせずに、即自衛隊ですとかヘリコプターを持っているところに通報をして、状況調査あるいは消火活動に入ってもらう、そういう手をそろそろ考えるべきだと思います。ぜひそこら辺も、林野庁としても非常に貴重な天然資源を焼失することになりますので、いち早く、災害が大きくならないように、そういう横断的な体制づくりにぜひ向けていただきたいと思います。
　その次に、今防火という話がございましたけれども、これは林野庁の分野だと思いますけれども、やはり、今お話がいろいろありましたけれども、山の中に防火帯を常日ごろつくっておく。それで、万一この区画で発生したとしてもここで食いとめるという日常の対応策というのが非常に重要ではないかと思うのですが、そういう問題については、今現在日本の森林、特に国有林も民間も含めてですけれども、どういう形で防火帯をつくっているのか。万一発生したときには、発生するところは大概ハイキングコースとかそういうところがあるところだから大体わかると思うのですけれども、そういうところを想定しながら、どこで食いとめるか、そういう基本的な計画を立てて今実施しているのかどうかをお伺いしたいと思います。
○小澤政府委員　防火帯の御質問がございましたけれども、防火帯につきましては、民有杯の森林あるいはまた国有林におきまして設置をいたしております。
　まず、民有林につきまして申し上げますと、これはやはり予防という視点から林野火災の予防対策事業というものの中で実行しておりまして、これは防火帯道という名称になっております。これは防火帯を兼ねてまたそこに車が入れるようにというようなことで、これは年間約四千メートルほど開設をいたしております。このほかに、これは防火帯道といった場合には、ある程度森林を伐開いたしまして車が入れるようにする、さらに道の両側に防火樹、つまり燃えにくい木というのがあるわけでございますけれども、防火用の樹木を植えていく、このようなものでございますけれども、これらのほかに造林事業あるいは治山事業、林道事業等を実施しますときに、防火線なりあるいは防火林でございますね、防火樹を植えるというようなものにつきましても配慮するように指導してまいっております。
　それから、国有林につきましては、総延長で現在二千七百六十九キロメートルの防火線が設置されているわけでございます。これらは火災の危険地帯と申しますか、そのようなところの民有林と国有林の境目に防火線を設置いたしまして予防等に努めているということでございます。今後におきましても、危険性の高い地域におきましては、防火帯等の整備に努めてまいりたいと考えております。
○大畠分科員　今二千七百六十九キロメーターということで、大変長い防火帯をつくられたというのですが、その防火帯をつくってあったとしても、手入れが悪くて下草なんかが生えていたら防火帯にならないのですね。私も初めて山火事を見ましたけれども、上の方が燃えるのじゃなくて下草がだあっと燃えて、あっという間に走るのですね、火が走るというような感じで。
　したがって、今いろいろな形でやっていると思うのですけれども、ぜひ防火帯に対する手入れをやっていただきたい。今あるものでも結構だし、また、今回の火災を契機に、全国的なそういう住宅地なんか近づいているところの防火帯をもう一回見直しながら、ぜひ手入れをしていただきたいということが一つであります。
　それからもう一つは、森林に近づいている住宅地のところに、住宅地の周りにずっと防火帯をつくってほしいという声も今回出てきています。といいますのも、今回災害を免れた地域のところには、たまたま林道といいますか道路が走っているのですね。私も見てきましたけれども、ちょうど一間幅くらいの、車一台やっと通れるぐらいの道路ですが、そこで左側から来たのですが、草が燃えているのにこっちの方は全く燃えていない。約一間だけ、コンクリートみたいな舗装をされているから、まあ影響はありましたけれども、本当に一メーターの道が約一千戸の住宅街を救ったという実例を見てまいりました。そういう意味では、住宅街の近くの山林にはそういう防火帯みたいなものを設置すべきじゃないか、こう思ったのですが、いかがでしょうか、今後の検討になると思いますけれども。
○小澤政府委員　先ほど申し上げましたような防火帯道というようなことでも進めておりますし、また、その手法といたしましては、防火樹でございますが、サンゴジュとかヤマモモとかその他非常に火に強い樹木というものもございますから、いろいろな手法があると思いますので、私どもも今後防火帯道なり、あるいは防火樹の植え込みなり、その辺の工夫をしながら対応してまいりたいと考えております。
○大畠分科員　もう一つ、森林を保護するというのは非常に手間がかかります。人手がかかります。いろいろ今大変な状況だと思うのですが、今の子供たち、中学生、高等学校、大学生を初めとして森林愛護ボランティア隊みたいなものを組織して、山の中で働く。防火帯ですとか、あるいは下枝を切ったりなんかして非常に山をきれいにする、そういう労働を通じて働くことの大切さ、また自然のすばらしさというものを知る、そういう活動を全国的にも展開すべきじゃないかという感じが私はします。何も、お金を使って森林を整備していくということもこれは一つかもしれない。今の高校生、中学生、大学生もみんな含めて、非常に体験が少ないのですね。みんなペーパーテストは得意ですよ、ペーパーテストは得意ですけれども、山のすばらしさ、自然のすばらしさ、そういうものを体験しながら、また汗をかいて労働するすばらしさなんかも体験するためにも、そういう青少年の森林愛護隊みたいなボランティア組織をつくって、月一回ぐらいは一斉に山に入って山をきれいにする、そういう活動を展開すべきだと私は思うのですが、そういうものに対してはどういうふうに考えておられますか。
○小澤政府委員　この点につきましては、私どもも先生の御指摘のとおりだと思いますけれども、具体的な方法は広範囲に行っていく必要があると思います。
　全国に緑の少年団組織等もございまして、こういうところで小さいときから森林に理解を持っていただこうというようなことも考えております。そのほか、これはことしの春から本格的にスタートさせようとしておりますけれども、森林インストラクターの養成という問題がございます。専門的に知識を持った人たちにそういう森林の扱い方についての指導をいろいろな面でやっていただくというようなこと、それから森林学習施設の整備というようなことも考えておるわけでございます。
　それからなお、国有林野でございますけれども、これは全国の森林の三〇％を占めておりますし、ここを使いまして自然との触れ合いの場を整備していく、あるいは体験林業等の実施を行いまして、親しみを持ってもらう、あるいはこれがボランティア活動にもまたつながっていくというようにも考えております。
　これらの施策を通じまして、森林の保全でございますとか森林の愛護思想の涵養に努めてまいりたいと考えております。
○大畠分科員　今回の日立の山火事で被災された方には大変心から残念だと思うのでありますけれども、この教訓を生かしながら、もう一回また森林というものに対する考えを新たにして、日本の森林を守っていく、そういう気概を持って、また接近している方々に対しても一生懸命防火関係については拡充をしていく、そういう体制をぜひお願いをしたいと思います。
　それでは次に、農業問題について何点か御質問を申し上げたいと思います。
　今この農業問題、非常にいろいろな課題がたくさん山積しております。全部を申し上げることはできませんけれども、今の農業の基本的な問題というものは、いわゆる最近の農業には将来像といいますか、それがなかなか見えない。それから農業の収入が他産業に比較して少ないですとか、あるいは農業の果たしている役割というのが国民の皆さんにもなかなか理解されてないのじゃないか。それから職業として農業という職業に非常に魅力がない、こういうものが現代農業に対する一般社会の方々の見ているところじゃないかなと思います。
　それで、こういう状況でありますけれども、なぜこうなってしまったのか。ガットでもいろいろ言われていますけれども、日本が食糧政策はこういうふうにするのですという大方針を打ち出していないところに大問題があるのじゃないか。自然の流れに任せて対症療法をしている、それが今の日本の農業政策じゃないかと私は思うのですけれども、大臣、今の日本の農業政策の中で、なぜあれだけガットで押されなければならないのか。日本として食糧政策はこうするのです、ですからこういう方針のもとにはこういう農業政策が必要なのですということをきちっと私は諸外国にも物を申していくべきじゃないか。
　例えば大臣も御存じだと思うのですけれども、カロリーの自給率でいいますと、アメリカ、ドイツ、フランス、イギリスともどんどん年々上昇させているのですね、一九七〇年から八五年にかけて、今もなっていると思うのですが、日本だけがダウンしているのですよ。私は、そこら辺に基本的な農業政策のポリシーが欠けているからこういうふうに諸外国から追い込まれて、どんどんなっているような感じがするのです。大臣、これからこの農業政策、そういう状況をどう、要するに、世界に対して日本の農業政策はこうしたいんですということを言っていかれるのか、ちょっと所信をお伺いしたいと思うのです。
○近藤国務大臣　大変大きな質問で、お答えがちょっと長くなり過ぎるようなきらいがありますけれども、ポイントだけお話を申し上げておきたいと思います。
　戦後、急速な工業化社会で勤労者所得と農業所得との格差を価格政策で縮めようとして努力をした一時期がございます。そのことで逆に構造政策がおくれたという感じが否めない状態だろう、こう思うわけであります。その後、また農業に対しての魅力、所得の面もあれば作業上の面もいろいろありますけれども、まあ所得面を中心にして勤労者所得と農業所得との格差を縮めるための努力をいたしてきたところであります。近年、特に作業上における魅力というもの、いわば生活環境なり自分の住んでおる農村に対する魅力というようなものも、やはりこれからの後継者には大変大事なことだ、こう思っておるわけであります。
　農産物が国際化になってきてから今日までの状況の中では、国際交渉をやると何か日本の農業が負けるんだというか、何というかだめになるんだという印象を与え過ぎたのではないか。私がたまたま四年ほど前に、米がＲＭＡから提訴されたときに外国へ行ったとき、カナダだったと思うのですけれども、テレビを見ながら食べられるクリスマスオレンジというようなコマーシャルをやっておりました。よくよく見たらこれは日本のミカンであるなということに気づいて、これから農産物を海外に、これだけのいい品質のもので、価格は少し高いのですけれども、しかし品質においては世界一だと私は認識しているものですから、やはり安全性や品質を好む人は日本だけでなくて世界的におられるわけでありますから、量は大量に出なくても、高品質のものを海外に輸出をすることが大事だなと思って、農林水産省に当時お願いをして少しずつ予算を拡大をして、今日まで至っておるわけであります。
　今日、ここまで来ると総合的に、やはりこれだけ食生活が変わってきて、残念ながら米の消費の減少にまだ歯どめがかかりませんし、あるいは肉食という傾向が強くなってきたということで、土地条件から飼料生産が外国に依存しなければならぬという状況が自給率を低くしておる一つの要因にもなっておるわけでありますから、この辺でひとつ農作業の面も農業所得の面も農村の生活の環境も、あるいは都市の人たちが空気や水や緑の価値観を改めて地球環境から今見出しておるときでありますから、農村の景観をよくするためにも、転作奨励の中に、いわば景観作物も今度奨励対象にさせていただいたりして、そういう関係で総合的にこれから農村に暮らしの夢と農業に対する魅力というようなものを持たせていくようなことの施策を進めたい、こう思って、きょうはむらづくり対策推進本部というものを設置をさせていただく予定になっております。
○大畠分科員　時間が来ましたのであれですけれども、もう一問だけ。
　今大臣からお話がありましたように、農業は専守防衛だけじゃなくてもう打って出ていく、確かに日本にもいい作物があります、高くても海外で売れるという。茨城県でもナシですとかメロンですとかやっているのが非常に評判がいいということで、ぜひ積極的に打って出ていただきたい。
　それからもう一つ。これは質問じゃありませんけれども、小さな話になりますが、今の国庫補助の話ですけれども、どうも目標に対して実際的に低い水準で推移している。そういう意味では、いろいろな事業がございますけれども、これをぜひ従来の、従来のといいますかこれまでの目標値、例えば国営のかんがい排水事業ですとかあるいはいろいろな事業がありますが、どうも目標値に対して実際五％から六％ぐらい低くなっていますので、そこらをぜひ現状等を見ながら、本当に農業が元気が出るように、そういう基盤整備の方に一生懸命頑張っていただきたいということを要望しまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○町村主査代理　これにて大畠章宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。
○筒井分科員　私は環日本海圏構想、こういう観点から、特に日本海側の海岸保全事業そして港湾整備事業、これらの問題についてお聞きしたいと思います。
　まず最初に、環日本海圏構想について農水大臣から一言見解を賜りたいと思うのですが、今太平洋ベルト地帯が偏重されているという状況である。その結果、一極集中、大規模集中型の社会ができ上がってしまってきた。これを是正するためにも環日本海圏構想の必要性が出てきているのではないか。環日本海圏構想によって、これを実現することによって、国土の均衡ある発展とか小規模分散型の社会を実現する、このことが求められているというふうに考えます。
　日本の、特に日本海側地方、ソ連の極東地域、中国の東北三省を中心とした地域、さらには韓国、北朝鮮という朝鮮半島、これらの地域において経済・文化的な交流をさらに進展させる、このことの必要性があって、そのためにはやはり海岸の保全事業あるいは港湾の整備事業、これが特に日本海側においても推進されるべきではないかというふうに考えておりますので、その環日本海圏構想について、農水大臣の見解を一言お聞きをしたいと思います。
　　　　〔町村主査代理退席、五十嵐主査代理着席〕
○近藤国務大臣　環日本海圏構想というのは日本の国内においても大事な構想だ、こう認識をいたしております。
　戦後半世紀を迎える間に、体制が違う、それぞれ私ども日本海側に住む人間は対岸の国との交流が不十分だったというふうに理解をしておるわけでございます。今日の国際事情から見て、ソ連なり中国なり朝鮮半島と日本海側との交流については、少なくとも国内事情を見ただけでも、拠点的な中都市というようなものが育成されることは一極集中の排除にもまたなっていくことになりますし、国土のより均衡のある発展にも通じていくわけであります。
　いずれにしても、政治的な意味合いからいっても経済的な意味合いからいっても、あらゆる角度からいっても非常に価値のある対岸との、いわば、私は新潟の者ですから対岸と言うのですけれども、対岸との交流というのは非常に大事な構想であろう、私はこう思っておるわけであります。そのための社会資本の充実は急がなければならない、そういう認識をいたしております。
○筒井分科員　環日本海圏構想の前提としてはいろいろな作業が必要かと思いますが、今大臣が言われましたように、日本海側における社会資本の整備、快適な海岸環境あるいはいろいろな被害を受けない海岸、こういうものが必要になってくると思います。
　その点でまず、海岸の侵食とか高潮の被害を大きく受けるような現状、これがそのまま放置されていては、やはり環日本海圏構想の実現というのも完全に不可能になってしまう。そういう点で、まずこの海岸侵食と高潮被害について、これを防止するための海岸保全事業を少し具体的にお聞きしたいと思います。
　現在、消波工とか防潮堤という海岸に接着する護岸施設だけではなくて、離岸堤とか人工リーフなど沖合から順次施設をつくって波の力を徐々に和らげる、こういう方法がなされているようでございまして、線的防護方式から面的事業方式へ今変わっているというふうにもお聞きしているわけでございますが、そういういろいろな措置、さらには飛沫防止のための植栽等を含めて、現在海岸侵食とか高潮被害防止のための海岸保全事業としてどのような方法で行われているのか、これを説明いただきたいと思います。
○葛城説明員　御説明いたします。
　従来から実施されております工法といたしましては、ただいま先生が申されたとおりでございますが、堤防により波を防ぐことが主体でございました。その場合、コンクリートにより被覆された直立堤防を設置して、堤防の脚部には消波工と称するコンクリートブロックを設置して波に対処するという方法が一般的であります。
　しかし、この工法は波に対する耐久性、海浜へのアプローチ、景観等の観点から見た場合改善すべき点が多く、近年におきましては、海岸の特性に応じ、沖合において波を消波させるための離岸堤または人工リーフ及びのり面の勾配が緩やかな緩傾斜堤やその護岸等の複数の施設を組み合わせることによりまして、複雑に作用する波浪等の外力を分散して受けとめ、施設の耐久性の向上を図り、あわせて景観、利用の観点での水準の向上等に資する面的防護方式を積極的に採用して事業を実施しております。
○筒井分科員　今言われましたいろいろな工法の中で、特に海岸に接着する施設以外、沖合につくる施設として離岸堤と人工リーフというものが説明されたわけですが、同じ目的でそれらの施設をつくっていると思うのですが、それが二つの代表的な方法でなされている。離岸堤と人工リーフそれぞれの特徴、どのような場所に適しているのか、それについての説明をいただきたいと思います。
○葛城説明員　御説明いたします。
　離岸堤は、沖合に消波ブロックを設置して消波させるとともに、施設と陸域との間の砂の堆積を促進し、形成された砂州の消波効果によりまして海岸の保全を図る工法でございます。
　人工リーフは、天然のサンゴ礁に消波効果があることに着目し、沖合に人工的に浅瀬をつくり波浪を低減させて、海岸の保全を図る工法でございます。
　どちらの工法を選定すべきかは海岸の特性等を検討の上決めておりますが、一般的には侵食海岸におきましては、侵食を防止し、積極的に砂の堆積を期待する場合には離岸堤が多く用いられ、海岸侵食の防止を図り、景観や施設上面での小型船舶の通航等の利用に配慮する必要がある場合は人工リーフ等が多く用いられている現状でございます。
○筒井分科員　それぞれ効果が大きいというふうに私自身も聞いているのですが、ただ、離岸堤の場合には海流をとめてしまう、外観がよくないという問題点がある。同時にまた、効果も非常に大きいし砂がつきやすい事例が私の見ている範囲では多いわけです。それに対して人工リーフの方も効果が非常に大きいわけですが、ただ、海流をとめない、外観を悪くしないという長所を持っていると同時に、これも場所によって違うのかもしれませんが、砂がなかなかつきにくいという点があるのではないかというふうな感じも受けているわけです。
　ただ、現時点としてこの二つの代表的な方法でなされていて、先ほどから申し上げておりますように、二つとも非常に効果が大きい。それぞれのいろいろな適性とか何かがあるわけでございますから、もちろんこの二つの方法が完全に理想的で、一〇〇％いいのだというふうにはおっしゃらないと思うのですけれども、これらの方法以外に第三の方法があるのかどうか、それらを研究されているのかどうか、されているとすればどういう方法を現時点で研究されているのか、それについて説明いただきたいと思います。
○葛城説明員　御説明いたします。
　離岸堤あるいは人工リーフ以外の侵食対策工法といたしまして、現在私ども研究中あるいは実験的に施行中という工法につきまして、二点御説明をいたします。
　まず一点は、ヘッドランド工法でございます。この工法は、人工的な岬という形で大規模な突堤を海岸に建設することにより砂の移動や流出を抑え、砂浜を安定させる工法でございます。これによりまして突堤の間に安定な砂浜が確保されることから、侵食対策とあわせて景観並びに砂浜の利用にも通した工法だと考えております。これにつきましては、現在建設省土木研究所または大学の研究機関等におきまして研究が進められておりまして、今後もこの効果を見ながら、有効であればなお一層各地でもこの工法を採択してまいりたいというふうに考えております。
　次に、二点目でございますが、大規模な海域制御構造物でございます。沖合に構造物を設置する場合、水深が大きく、経済性、施工性の観点から離岸堤や人工リーフの採用が困難な海岸がございます。その場合、これらにかわります構造物の必要性が高まってきております。近年の海洋性レクリエーションのニーズの高まりから、さらに広範囲な静穏海域の確保についての要請が強まってきております。このため、沖合に大規模な構造物を設置して海岸の保全を図るとともに、広範囲な静穏海域を確保することを目的とした海域制御構造物について、昭和六十一年度から平成二年度までの間の五カ年間で研究を実施しておりまして、現在取りまとめ中でございます。今後この研究結果を踏まえまして、モデル海岸において施工性あるいは経済性、効果等につきまして現地調査を実施してまいりたいというふうに考えております。
○筒井分科員　今の点でちょっと一言確認したいのですが、海域制御構造物は今言われたように、まだ一部においても実用化されていない。ヘッドランド工法は一部において実用化されておりますね。
○葛城説明員　ヘッドランド工法につきましては、全国的には三カ所程度で現在実施されております。それから大規模な海域制御構造物につきましては、現在試験的に一海岸におきまして実施済みでございます。
○筒井分科員　高波被害、それから侵食被害の関係で、この二月十六日、十七日に非常な高波がありまして、私の方の地元であります新潟の糸魚川西頸城地方でも非常な被害を受けました。防波堤とか離岸堤はもちろん、漁船とか漁具、倉庫、これらが被害を受けただけではなくて、道路も鉄道も交通が不可能になった、大被害を受けたわけでございます。その場合に、離岸堤と人工リーフがあるところは被害がほとんどなかった、それがないところに被害が集中した、そういう結果になっております。
　こういうふうに日本海側の海岸が高波のたびに被害を受けて道路も鉄道もとまってしまうという状況では、当初に申し上げましたような環日本海圏構想の実現どころか、多極分散型国土の形成も到底不可能である。やはり早急にこの地域においても離岸堤と人工リーフ、さらに今一部実用化あるいは実験段階に入りましたヘッドランド工法、海域制御構造物、これらによる海岸保全事業の完成をぜひしていただくよう要望するものでございます。
　この地域に限ってで結構ですが、この二月十六日、十七日の被害の状況と今後の対応、具体的な事業計画の内容を簡単に説明いただきたいと思います。
○加藤説明員　お答えさせていただきます。
　災害状況でございますが、平成三年二月十六日から十七日の低気圧の通過に伴いまして、異常な高波により新潟県沿岸の各地域にわたりまして被害が発生しまして、海岸施設の被害は、二月二十日現在の報告でございますが、新潟県内十五件、約四十一億二千七百万円という状況でございます。このうち糸魚川市及び西頸城郡では二件の二十二億五千万円の報告となっております。
　特に、青海海岸につきましては、ＪＲ北陸線及び国道八号線への影響があるため、緊急を要する部分につきましては既に新潟県におきまして根固めブロック等応急工事を実施中でございます。
　今回の被害箇所につきましては、現在県において復旧工法等について調査検討中でございまして、建設省におきましても再度災害防止が図られますよう指導してまいりたいと考えております。
　また、災害査定につきましては、現地の準備ができ次第早急に実施し、早期復旧を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。
○筒井分科員　今建設省からお答えいただきましたけれども、農水省、運輸省の担当部門もあるものですから、同じものについて、簡単で結構ですが、お答えをいただきたいと思います。
○戸嶋説明員　新潟県南部の姫川港におきまして、今回の低気圧による冬季風浪によりましてかなりの被害が出ております。離岸堤を設置いたしましたために堆砂現象があり、幸い背後の集落には被害が比較的少なかったものの、港湾と離岸堤を含めまして、海岸施設を合わせて二十件、約二十六億円の災害が三月一日現在で報告されているところでございます。
　災害復旧にかかわる今後の対応につきましては、現地の測量、復旧工法の検討、設計積算書等の関係書類が整い次第災害査定を実施し、復旧計画を策定した上で早急に復旧するように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○京谷政府委員　御指摘の二月十六、十七日にかけての冬季風浪による漁港、海岸関係の新潟県の被害状況でございますが、県全体で、三月八日現在の報告額で二十二件、十六億三千四百万円であります。そのうち、御指摘の糸魚川、西頸城郡関係では十六件、八億二百万円でございますが、その中で海岸施設に限定をいたしますと、糸魚川の大和川漁港の海岸施設について、被害報告額三億八千万円という状況でございます。
　災害査定なりこれからの復旧計画については、各省からお話し申し上げておるとおりでございます。
○筒井分科員　ぜひ早急な、高波被害に対する根本的な、抜本的な是正の措置、先ほど申し上げたいろいろな措置をとっていただきたい、そのことを要望して、次に海岸侵食についてお聞きをいたします。
　特に、今言った糸魚川、西頸城地方に限らず、さらに柿崎地区に至るまで冬季波浪による海岸侵食が著しいわけでございまして、これは新潟県全体あるいは日本海側全体に同じような問題がございます。やはり当初に申し上げました環日本海圏構想の実現に向けては、こういう被害をほうっておくわけにはいかない、これもやはり先ほど言いましたようないろいろな方法によって早急に是正をしなければならないというふうに考えます。
　そこで、西頸城の青海町から柿崎に至る海岸、特に途中の大潟町の被害が大きいようですが、この侵食の現状と今後の対応、具体的な事業計画の内容、これについて御説明をいただきたいと思います。
○葛城説明員　糸魚川市と西頸城郡の海岸域におきましては、現在建設省は六海岸で事業を実施してございます。主な工法は、離岸堤あるいは人工リーフの整備によります侵食対策でございます。
　今後、当該海岸を長期的にどのように整備するかという問題でございますが、離岸堤または人工リーフ及び護岸を組み合わせました整備を行うことが望ましいと考えております。
　その際、災害復旧に当たって、単に原形に復旧するのみならず、再度災害の防止を図る事業の実施も活用しながら当該海岸の整備を行うことで、県を指導してまいりたいというふうに考えております。
○筒井分科員　先ほどちょっと申し上げましたように、特に大潟町、上越地区の侵食被害が大きいようでございまして、その上越地域において、先ほど説明いただきましたヘッドランド工法、それがおととしからですか着工されているようでございますが、これも非常に効果は大きいというふうに聞いておりますし、この促進をぜひしていただきたい、その点についてもう一言お答えをいただきたいと思います。
○葛城説明員　先ほども申し上げましたが、ヘッドランド工法はまだ研究の段階あるいは試行錯誤的に現地で事業を実施するという段階でございます。したがいまして、現在の事業の実施によります効果をよく見ながら今後やっていく必要があろうかと思います。
　現在、全国的には三カ所実施をしておりますけれども、その事業の効果をよく分析しながら、今後どういうところに広げていくのかということについては研究してまいりたいというふうに考えております。
○筒井分科員　それを促進していただくと同時に、次に特に日本海側の港湾整備の点についてお聞きをしたいと思います。
　運輸省の運輸白書でも述べられておりますが、「国土の均衡ある発展の観点からは多極分散型国土の形成を図るため国際港湾の地方展開、港湾相互のネットワークづくりが要請されており、これらの課題にも積極的に対応し、効率的な港湾の整備・運営を進めていくことが必要である。」
　やはり多極分散型国土の形成あるいは環日本海圏構想、このために、こういうふうな方法も運輸省の方も出されているわけでございまして、この点について今運輸省の方、答えられれば答えていただきたいと思います。
○木本説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃられましたとおり、私ども、港湾整備を全国的に展開いたしておるわけでございますけれども、国土の均衡ある発展、多極分散型国土の形成も港湾整備の大きな一つの柱といたしておりまして、平成三年度から始まります第八次の港湾整備五カ年計画におきましても、国土の均衡ある発展を港湾整備の大きな柱の重点事項として掲げて整備いたすことといたしております。
○筒井分科員　それで、そういうふうな観点から具体的に港湾改修事業あるいは港湾海岸保全事業、これは先ほどと関連するわけですが、海岸環境整備事業、これも先ほどの質問と関連するわけですが、これらの事業の進捗の程度等を直江津港と姫川港に関して具体的に説明をいただきたいと思います。さらに、これからこの直江津港と姫川港をどういうふうに整備されるか、その具体的な事業計画も含めて説明をいただきたいと思います。
○戸嶋説明員　海岸についてお答えいたします。
　直江津港海岸が非常に侵食傾向にあるということは十分承知しておりまして、従来より護岸、離岸堤等の海岸施設を整備してきております。侵食対策とあわせまして、現在海岸の利用をも増進するために、海岸環境整備事業ということでビーチ等の整備を実施しておるところでございます。平成二年度に完了する予定でございます。
　また、姫川港海岸につきましては、海底が急峻でありまして、さらに侵食傾向が強いということを十分認識しておりまして、このため、同様の事業をやってきておるところでございます。
　今後につきましては、より粘り強い防護方式を実施するとともに、海岸の利用をも図れるような施設整備を実施するため、ふるさと海岸整備モデル事業を平成二年度より実施しておるところでございます。
○木本説明員　直江津港と姫川港の港湾整備について御説明申し上げます。
　直江津港でございますが、御承知のとおり、日本海沿岸の拠点の一つとして、物資流通の機能だとかあるいは佐渡を結ぶ海上交通、特に昨年の夏には北海道を結ぶ旅客フェリーも就航いたしておりまして、そういった海上旅客交通の拠点として、直江津港というのは非常に重要な役割を果たしておるわけでございます。
　港湾の整備につきましては、昭和五十五年に改定されました港湾計画に基づきまして、東埠頭地区、石油埠頭地区、漁港地区などにおいて防波堤だとか岸壁、臨港道路、緑地等の整備を促進してまいったところでございますが、ほぼ概成の段階に至っておりまして、港湾取り扱い貨物量も三百万トンに近い取り扱いを達成しておるということで、港勢も着実に発展しておる、こういう状況でございます。
　それで、今後の港湾整備の方向につきまして、港湾管理者である新潟県において、先生おっしゃいましたいろいろな経済社会情勢の動向も踏まえて現在いろいろ検討されておるやに聞いておりまして、運輸省といたしましては、そういった新しい港湾計画の策定を含め、引き続きまして、日本海沿岸の拠点港として重要港湾直江津港の整備促進に積極的に支援してまいりたい、こういうふうに考えております。
　それから、地方港湾の姫川港でございますが、姫川港も糸魚川周辺の地場産業の経済活動の物資流通の窓口として非常に大きな役割を果たしておるわけですけれども、現在港内の静穏度、港内が波立たないような静穏度の確保あるいは港に入出港します船舶の安全性の向上を目指しまして、沖防波堤の整備に鋭意取り組んでおりまして、今後ともこういった港の安全確保の整備に力を入れて取り組んでまいりたい、こういうふうに考えております。
○筒井分科員　時間が来ましたので、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○五十嵐主査代理　これにて筒井信隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　大臣は、佐渡はちょっとどうかわかりませんけれども、とにかく選挙区は米づくりの場所ですから、特別関心が多いだろうと思います。
　長い時間がたっていますから、なるべく簡明に質問してまいりたいと思います。
　一つは、関東とか大阪方面なんですが、大臣、どうですか。関東、この辺の地下水は、昔は五、六メートル掘れば水が出てきたわけですが、今は三十メートルぐらいまでだんだん下がっていっているという現状。これは何を物語るのかということが一つあるわけです。
　私は、今結論的な質問を言えば、冬の水路に水を呼び込むといいますか、現在の乾燥、花粉病、それから緑のために、そしてまた魚やその他の生物のために、同時にまたある程度の潤いを保持する、そして、あと地下水の補給を図っていく、言うならこういう多目的に、冬の水路という水路に一定の水を蓄えていく。佐渡も同じだと思うのです。ただ流すだけが能じゃなくて、これからは水をある程度蓄えていくという時期を迎えていると思うのですね。そして、冬は五、六十センチ以上の水を蓄えておけば、火災のときには消防車は緊急の消防の用に足せる効果もある。
　そういうことで、私も何年もやってきましたが、そういう経験から考えて、冬の期間に水を水路にある程度蓄えていくというこの手法は、建設省にも来てもらっていますが、建設省は嫌だ嫌だと言っているんだろうと思うのですが、そんな根性じゃしょうがないのでありまして、日本の国土のためなんですから、冬は特に用水に使わないのですから、そこにある一定の水を供給して、今言ったような目的に沿うような対応をとっていくということが、日本も、ただ水を流すだけではだめだ。その水をどうやって蓄えながら、やはり地下資源の問題を含めて、保存をしながら、またこれを淡水化プラントなんかにしようものならべらぼうな金がかかるわけですから、それをなるべく時期をおくらせることが可能なように、慎重なやり方をしなければならぬと思うのですね。
　これは大臣、今の質問などを考えながら、細かいことは事務当局、簡潔に言ってください。名答弁は必ずしも長きにあらず、こういう言葉がありますけれども、お願いします。
○近藤国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のように、水は農業生産に使うことはもちろんでありますけれども、多面的に、有効的に使うというのが、今水資源というものの大切な時期であろう、こう思っております。当然のことながら、防火用水なり、あるいは自然環境のために水を冬季間であろうと流しておくということも一つの考え方であろうと思いますし、また、多面的に使うという立場からでもそのような方向で検討をしてみたい、こう思っております。
○沢田分科員　今の大臣の答弁では、ちょっと歯ごたえがあってなきがごときものなんですが、建設省はそういう要請があれば供給をしてくれますか。
○松原説明員　豊かさでございますとか、あるいは潤い、ゆとり、そういったものを求めます国民の意識の高まりの中で、水に対しましても、新しい環境ですとか、あるいはレクリエーションでございますとか、先生御指摘の自然保全でございますとか、そういったさまざまな役割が見直されてきていることは、私ども重々承知いたしておるところでございます。
　関東平野におきましては、主要な河川につきましては先生御存じのとおり、既に目いっぱい水利権が張りついておりまして、今後新しい水利権を設定するということになりますと、水資源の新たな開発でございますとか、あるいは既存の用水の合理化でございますとか、そういったものがまず前提となるわけでございますが、さらにそれに加えまして、昨年の渇水でも見られますように、上水道を含めまして、まだ十分な水源手当てができておらない需要量がございますので、そういったものとの兼ね合いで十分に水利用の必要性あるいは公共性をチェックすることが必要となろうかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、地域の実情に応じまして、水が果たす多様な役割ということを十分念頭に置きまして水利行政を進めてまいりたい、このように考えております。
○沢田分科員　今東京都民は、普通冬と夏で一日どの程度水の使用量に差があるか、知っていますか。
○松原説明員　具体的な数値はちょっと持ち合わせておりませんけれども、従前はどちらかといいますと夏に水利用が集中するという形でございましたが、最近ライフスタイルがかなりかわってまいりまして、冬の水利用が夏の水利用にかなり近い形に、上水道を含めました都市用水の面ではなっているというふうに承知をいたしております。
○沢田分科員　これはアメリカあたりでは五百リッター、日本では大体三百五十ぐらいが相場になっているわけですね。しかし夏は、今は冬でもありますけれども、プールもあればシャワーもあるということで、やはり夏と冬、百リッターぐらいの違いは出てきているわけです。あなたは同じだと言っているけれども、やはり夏は多く使っていますよ。その分だけでも冬の期間——そう言うだろうと思っていたのです。自分の領域は、人が迷惑したって建設省は金でも水でも出そうとしないんだよ。てめえの領域だけは何としてもがんじがらめにとっておこうなんて、そういう根性じゃ日本全体がだめなんです。
　例えば見沼にしたって、もともとは冬も水があったんだよ。だけれども、いつの間にか建設省に押し切られて、そして要らないなんて農林省が言うものだから、それで今は来なくなった。これは大臣もよく覚えておいてくださいよ。そういう経過があって、今日用水が水資源に取られてしまって、今度は、もともと自分のものまで金出さなくてはもらえない。これは、言うならイラクみたいなものだね。それで結果的には、そのときにはだめだ、こういうような形になってしまうので、建設省もその考えを改めて、今言ったように、飲むことも大切だけれども、地下資源の水がどんどん下がっていくということもこれは大変なんです。砂漠化なんだから、いわゆる関東の砂漠化が進んでいるということなんだから。てめえのところの金もうけだけがすべてじゃなくて、埼玉、東京、千葉、神奈川という関東の全体の問題としてとらえて、これは関東だけじゃないですよ。恐らく日本全部そういうふうになっていくだろうと思う。
　そういう状況の中で、ひとつ農林大臣も今のような中途半端な答えじゃなくて、一つそれはやりましょう、冬に水はある程度の限界があるでしょうけれども、とりあえずとにかくどこかで試験的にやってみましょう、全部やれとは私言いませんから、部分的にやってみたらどうかと思うのです。そうすれば湿度も幾らか高くなる、あるいは温暖化も幾らか消えるかもしれぬ。そういういろいろな効果を考えて、試験的にでもいいから何河川かやってみるということが必要ではないのか。そのくらいは協力しなさいよ。大臣、どうですか。
○近藤国務大臣　社会的情勢、いろいろな変化を考えて、私も必要性を認めておりますので、その意味での検討ということでございますが、またケース・バイ・ケースということもありますし、関係地域とよく相談して、また建設省とも相談をしなければなりませんし、水利権というのは大変重い権限でございますので、その辺と相談をして私はやってみたいという気持ちで検討したい、こういうことを申し上げたわけであります。
○沢田分科員　非常に適切な答弁をいただいてありがとうございます。ただ、建設省は前からけちだから、そういう答弁に応じてなかなか金出さない、水は出さない、舌も出さないということになるんだと思うんで、今あなたどうかわからぬけれども、今の大臣の決意に恥をかかせないためにも、ここで——ある程度そういうことの必要性は認めるでしょう、社会的なこういう必要性は。必要性はあなたはわからない。認めるでしょう。どうです。
○松原説明員　私ども、そういったものに対します皆様方のニーズが非常に高まってきておるということは十分承知いたしております。ただ、先ほどの繰り返しになりますが、上水道、飲み水の面でまだ不足分がございますので、それらとの兼ね合いというような観点からさらなる検討が必要ではないか、このように考えておるわけでございますが、もちろんそういったものを全く度外視して、これから先の水利行政が進められることではないということは十分承知いたしておりますので、今後また各方面とも御相談をしながら研究をしてまいりたい、このように考えております。
○沢田分科員　あなた、大臣じゃないんだからね。こっちは大臣なんだよ。大臣がそれはやろうと言っておるんだから。必要なら相談じゃなくて、いや、大臣の意図を受けて最善の努力を尽くします、そのくらいな答弁が、あなたの身分じゃその程度じゃないのかね。相談するなんというのは対等な言葉だ、それは。大臣からそう言われているんだから、それはもう私の方は最善の努力を尽くしますと言うのがあなたの答弁じゃない。少し無礼だよ、それは、大臣に対して。首を下げたってだめなんだ。もう一回そこで言ってください。
○松原説明員　恐縮でございます。十分に農水省と御相談をさせていただきたい、このように思っております。
○沢田分科員　そういう心がけをしないと偉くなれないよ。
　次に、米の問題ですが、大臣、今九十億を出したばっかりなんですが、今余剰米二百万トンぐらいじゃないかと思うんですが、いかがですか。これは事務当局かな。
○浜口政府委員　先生御案内のように、今どのぐらいの余剰米があるかというお話でございますが、実は過去の中で生産調整を強くやっていかなきゃいけないというときにおいては、潜在能力に対して政府の保有米なり現状のものが相当あるだろう、まあ三百万トンとかそういうことは言われたわけでございますが、これは数年前の水田農業確立対策ということで七十七万ヘクタールの調整をやっております。さらに……（沢田分科員「いいよ、結論だけ言ってください」と呼ぶ）今のところでは、先生のお話のような余剰米という形はないと見ていいと思います。
　生産調整が的確に進んでおりまして、政府の在庫だけで、数字だけ申させていただきますと、おととしのベースで百四十七万トンの在庫があったのですが、今この在庫が九十五万トンまで減っておりまして、そういう意味ではいわゆる過去にいろいろ財政的に御迷惑をかけました余剰米という姿にはなっておりません。適切な持ち越し数量だろう、そういうふうに思っているわけでございます。
○沢田分科員　細かいあなたの方の予算でも一兆六千億だね。米の管理の必要としている金が一兆六千億ある。これがもしゼロになるとすれば、もう九十億ドルは出ていっちゃうという計算にもなる。そのくらいじゃないかな、全部。一兆ぐらいあったと思ったがね。
○浜口政府委員　先生おっしゃるように、食管予算で一番ピークのときは、大ざっぱに言って一兆円といった時代があります。ただ、これは年々先ほどのような生産調整を一方でやりまして、それから米価の順ざやという状況になっておりますので、今の段階では約二千億から三千億ということで考えていただいてよろしいんじゃないかと思います。