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○藤原房雄君　この問題は、これは今日までもいろいろ論議され、また大事なことでもございますから、局長からもお話ございましたけれども、大臣からも一言ひとつ決意のほどをお伺いしておきたいと思いますが。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いま民事局長から申しましたとおりでございまして、法制審議会で十分御論議いただきまして、その結論に従って法務省令を定めていきたいと、かように考えております。
○藤原房雄君　もう時間も迫ってまいりましたのであれですが、これは当初申し上げた中にも、やっぱり利害いろいろございますが、日本のこれだけの会社を一つの商法の枠組みの中で考えるというのは非常にむずかしいことだと思います。これはきのうの参考人のお話では、当初の全面改正ということからしますとこのたびの改正は前編であって、後編というのがあるんだというお話で、なかなかうまいことを言うなと思って聞いておったんですが、前編、後編という言葉がいいか悪いかは別にしまして、全面改正という、全面改正に対しての決意といいますか、取り組みといいますか、法務省の真剣さというか、そういうものは過日の委員会でもいろいろ大臣からもお聞きいたしましたが、その次の段階では当然これは大きな課題として取り組まねばならない大小会社の区分の問題ですね。
　きょうもいろんなお話がございましたけれども、小商人の問題もお話ございましたが、有限会社の最低資本額、昭和二十五年に十万ということですから、または会社の資本金いろいろ見ますと、これは非常に議論のあるところで、時間もございませんからこれは一つ一つお尋ねし、また述べることもできないわけでありますが、ただ一点だけ申し上げたいのは、四十九年の参議院の附帯決議ですね。これで「小規模の株式会社については、別個の制度を新設してその業務運営の簡素合理化を図り、」、このように当参議院の法務委員会におきまして、衆議院とは異なってこの点強調しておるわけですが、大小会社の区分、とりわけ小会社の区分とか有限会社を含めての検討、こういうことが議論の中にもいろいろあったわけでありますが、これは今後の課題ということで、こういう大小会社の区分問題とか有限会社を含めての検討課題というか、こういう問題について、これもまたぜひひとつ大臣から決意といいますか、認識を御表明いただきたいと思いますが。
○国務大臣（奥野誠亮君）　四十九年の商法の一部改正に対しまして、衆議院でも参議院でも附帯要件いろいろいただいているわけでございます。今回提出いたしました商法の一部改正では、全部の御意見にこたえていないわけでございます。それば、全面改正を急遽一部改正として、これまでできておりましたものを提出した結果起こってきたわけでございます。附帯決議の御意見につきましては、それなりに全面的におこたえをしなきゃならないという責任は強く感じておるわけであります。
　したがいまして、法制審議会でもこの後引き続いて全面改正の審議を行っていくという気持ちでおっていただいているわけでございますので、今回一部改正が成立いたしますと、引き続いて全面改正について御審議を煩わしていきたい、そしてこれまでいただいております御意見におこたえをしていかなければならない、さように考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　今回の改正では、新株引受権付社債ですね、こういうことで、国際的に日本の商法というものも一歩踏み出したというような感じがするわけでありますが、これはもうきのう参考人にもいろいろ申し上げて、竹内参考人からお話ありましたが、日本の商法というものも日本の枠組みの中で考えているということではならない時代に来ております。国際経済の大きな変動の中で日本だけでというわけにはいかないのは当然でありまして、また、そういうことに対してもいろいろ意を注いでいらっしゃることだろうと思います。
　今回のこの計算・公開、ディスクロージャーの徹底とか、それから投資家の保護とか、会社の運営とか、こういうものについては、外国人にもわかりやすい形でこういうものがつくられなきゃなりませんし、今回の商法の改正は、確かに会社の自主的な監視機能の強化という、こういう点はある面では非常に重点が置かれて、そういう面に意を注いでおるという感じはするわけですけれども、国際化に対応する体制づくりというものも、商法ではもう当然考えられなきゃならないだろうと思います。当然、四十九年の審議の段階ではそういう問題は余り大きい視点にはなってなかったのでありますけれども、今後の課題としてこういう問題についてもひとつ大きな柱として考えていくべきときにきた、こう思いますが、どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（奥野誠亮君）　ごもっともなお考えだと思っております。いまおっしゃいましたように、新株引受権付社債を発行できるようにいたしましたのも、企業が国際的に活動している、その結果、必要性を痛感しておったわけでございまして、すでにあります転換社債も海外で発行しているわけでございますけれども、転換されてしまいますと債務がなくなってしまうものでございますので、せっかく為替リスクをヘッジしようと思いましてもそれができないというようなことでもございますので、現在の経済情勢に即応して改正する事項としてこの問題を取り上げさせていただいたわけでございまして、今後もおっしゃいますような課題での検討もしていただけるものだと、かように考えております。
○藤原房雄君　ところで、ヨーロッパ共同体——ＥＣですね、ＥＣで域内の各国の法制とは独立した制度で、統一的な形態を有するヨーロッパ会社というこういうものを創設しようという声が高まり、検討を進めた結果、いわゆるヨーロッパ会社法案ですか、こういうものがＥＣの評議会で採択された。こういう動きがもう高まってきて現実的な問題となっているということを私どもが聞くに及び、ますますその感を深くするわけでありますが、そのために日本の国内的な体制というものもやっぱりいち早くこれは整備しなきゃならぬ。足元も固めずして遠くの方を見ているようなことではならぬのは当然でありますけれども、しかし、国際的なこういう観点からも、本当にこれは並行して見なければならぬことだろうと思います。
　ヨーロッパ会社法案、この問題についていろいろ御調査をしたり、または翻訳とか、いろんなことで元木参事官は携わっていらっしゃったようでありますけれども、こういうヨーロッパ等における動き、こういうものを考えるにつきまして、先ほど大臣から概念的なお話はあったんでありますけれども、具体的にこういうことが動いているということの中で、それを直接お感じになっていらっしゃる参事官の立場から、こういう問題については特に深いお考えがあろうかと思いますけれども、その間のことについてお伺いをしておきたいと思いますが。
○説明員（元木伸君）　先生御指摘のとおり、ヨーロッパ共同体の評議会で、これは一九七五年でございますけれども、一番新しいヨーロッパ会社法案というのを出しているわけでございます。ちょうどこれに対抗するかのごとく、一九七五年に同じくアメリカのカリフォルニアで新しい会社法がつくられております。
　ヨーロッパとアメリカでは非常に会社法制が違うわけでございまして、それに対しましてまた日本の会社法制というのも違うと、いわば三角形それぞれの頂点にあるような形で三つの法制が存在しているということになろうかと存じます。それと同時に、カリフォルニアの会社法の場合は実際にもうすでに施行されておりまして、いわば実務上用いられるという点から、そういう適用の混乱を避けるという点からかなり思い切った改正はいたしておりますけれども、また、ある面におきましては、これは現実に合わせているという点があるわけでございます。それに対しましてヨーロッパ会社法案の方は、これは実際にまだ施行されていない法律でございますので、ＥＣ加盟各国の学者、実務家が集まりまして、言ってみれば、非常に理想的な法律をつくったということができるわけでございます。
　したがいまして、もちろん今回の改正案におきましても、こういうカリフォルニアの会社法なり、あるいはＥＣの会社法というものは十分参考にさしていただきまして、たとえば今回の相互持ち合い、相互保有の制限等、あるいは自己株式の問題、親子会社の株式の保有というような問題につきましては、ヨーロッパ会社法案というものをかなり参考にいたしましたし、また、ディスクロージャーの面につきましてはカリフォルニアの会社法をかなり参考にいたしたということでございまして、これは私どもといたしましては、こういう仕事に携わる者といたしまして、今後ともこういう世界各国の法律の動向について見守っていきたいと思っております。
○藤原房雄君　四日間にわたりまして、いろんな角度からいろいろお尋ねを申し上げたわけでありますが、私ども公明党、このたびの法案はそれなりに前進であり、きのうの竹内先生のお話ではございませんが、前編、後編というお話でございますが、全面改正ということの中からはもっとしなければならないことがあったんだろうと思いますが、時代の推移の中でやむを得ない面もございます。
　今回のこの改正案、いろいろなさらにまた課題があるわけでございますし、また、その点も何点か指摘をさしていただいたわけでありますが、現状とともに今後の大きな課題、これをひとつ乗り越えるために、まずは現状に即した面で運用していただく、今後の課題につきましては積極的にひとつまた取り組んでいただく、こういうことでこの商法改正、私いろんな点を質問させていただきましたが、これで質疑を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○近藤忠孝君　この前の委員会の際には、主に各企業が置かれている経済的実態の中の問題点ということを指摘いたしましたけれども、きょうは主に今回の改正案の法文の解釈の問題に観点を変えて質問したいと思います。
　まず最初に、営業報告書については、大会社の場合に株主総会の承認事項から報告事項に変わったわけです。総会というのは、ある意味ではディスクロージャーの基本的な場であると思うんですね。そこから外した意味、これについてはいままでいろいろ説明されておりますけれども、株主がそういう細かなものまでも十分に理解をする力がないという、その辺が一つの理由のように見られておるんですね。私は、これはやっぱり株主を愚民視する一つの考えであって、私がずっと一貫して言ってきているような、いわば株主並びに株主総会の権限を縮小していく、そしていわば個人株主を減らしていく方向に力をかすものではないかと、こう思うんですが、その点どうですか。
○政府委員（中島一郎君）　株主の能力というようなことで愚民視するということではございませんで、現在の株主総会の実態というものを考えた場合に、それは損益計算書であるとか、あるいは貸借対照表であるというような計算書類の適否というものを審議するのにふさわしい機関、ふさわしい場として考えられるであろうかというようなことで申し上げたわけでありまして、そういうことを考えてみますと、事務のと申しましょうか、会社にはそれぞれの機関があるわけであります。株主総会があり、取締役会があり、代表取締役があり、監査役があり、会計監査人がありということでありますから、その機関の間で合理的な業務の配分というものを考えるべきではないか。
　そういうふうに考えてまいりますと、むしろ今回、株主総会の決議事項としてつけ加えることになりました会計監査人の選任事項というようなものの方が争点も簡単でございますし、この人を会計監査人として選任すべきであるか、すべきでないかというような問題の方こそ株主総会の審議事項、決議事項としてふさわしいのではないかということを申し上げたつもりでございます。
○近藤忠孝君　監査人を選任し、かつその報告を受けて、これを承認するということで、これはやっぱり万全になるわけですね。やっぱり一番大事な承認というところを削ってしまったということは、私は本当に残念だと思うんです。しかし、報告の対象事項であるわけですよ。すると、承認の場合と報告の場合とで中身が変わってくるんですか。
○説明員（元木伸君）　株主に送付いたします書類等につきましては、これは報告事項であっても承認事項であっても同じでございます。したがっ七、これは報告と申しますのも当然総会の議題でございますから、これについて株主は質問をすることができるということになるわけでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、議論するんですよね。するからには、そいつを理解しないで議論するわけにはいかない。先ほどの説明ですと、議論する場所にふさわしくない、こういうわけでしょう。説明自体、これは矛盾じゃないでしょうか。
○政府委員（中島一郎君）　あるいは表現が適切を欠いたかと思いますけれども、審議をして決議をするということになれば、この決議機関は株主総会ということになるわけでありまして、その責任は株主総会が負わなければならないということになるわけであります。ところが、現在の株主総会の審議の実態というものは、それほど充実したものであるとは私ども考えられない。これはこのまま放置しておいてよいとは考えておりませんので、改善のことを考えなきゃなりませんけれども、直ちにこれを著しく改善するということも、現実の問題として困難ではなかろうか。
　そうすると、こういった形式的なと申しましょうか、そういう審議によって株主総会が決議をしたということで取締役なり取締役会の責任逃れと申しましょうか、その隠れみのになるというおそれがあるのではないかというふうに考えるわけであります。
　あれこれ考えますと、株主総会がこれを決議して、その責任を株主総会がとるという形、したがって取締役なり取締役会あるいは監査役なりがその計算書類等についての責任を免除されるということではなくて、取締役会の責任において、あるいは監査役の責任において、会計監査人の責任においてこの計算書類を確定させるということの方が、合理的ではないかということでございます。
○近藤忠孝君　そこは立法技術の問題だと思うんです。株主総会の責任を置いておいて、そして同時に、取締役会なり会計監査人の責任を置いておいても、これはおかしくないと思うんですよ、二つあったって。承認があったから取締役の責任がなくなってしまうということは、私は理論的にはおかしいと思うんですね。あってもいいと思うんです、理論的に。承認をしたらばもう全部責任がなくなるということは、これはないと思うんです。
　いま私が指摘しているのは、株主の権限、利益、共益権、こういう面から見て、それを制限するのはおかしい、一番基本的な問題にかかわる問題だと。そこを、一番大事なところを除いてしまって、ほかの責任問題というのは、私はそれはおかしいじゃないか。それはむしろ技術段階の問題だと思うんです。
○説明員（元木伸君）　これは、今回承認の対象から外されました個々の書類について具体的に申し上げますと、たとえば貸借対照表でございますけれども、この場合には貸借対照表には数十項目の数字が挙げられているわけでございます。このそれぞれの数字と申しますのは、つまり、まず第一に具体的な例で申しますと、不動産なら不動産の場合に減価償却は一体定率法でやったか定額法でやったか、そうして定率法でやった結果が、その数字が正しいかどうかということを一つ一つの項目についてこれを精査した上でないと、本当にこれを承認するとか、あるいはしないとかということはできないわけでございます。したがいまして、実際問題といたしましては、しかし、何十万人という株主が出てくることが原則になっております株主総会において、一つ一つの項目について、つまりその採用された方法が正しいかどうか、その方法に基づいて出てきた数字が正しいかどうかということを、一項目一項目について審査した上で承認をするということは、実際問題として不可能でございます。したがって、結果としては全体としてこれを承認するとかしないとかということになってしまうわけでございます。
　そうした場合に、結果といたしましては、これを作成した取締役、あるいはこれを監査した監査役といたしましては、自分たちの判断はファイナルではないのだ、最終ではないのだと。つまり、これは株主総会が承認してくれたのだから、だから自分たちにはもう責任がないのだという、そういう言ってみれば隠れみのになるわけでございまして、現に制度上も現行法の二百八十四条というのがございます。これで、取締役、監査役の責任の解除は、これは株主総会の決議が前提になっているわけでございます。そういうことで、結局言ってみれば、なるほど一見会社の所有者たる株主が承認している、最高決定機関である株主がやったのだということで、制度上いかにも一見整合性があるようでございますけれども、実際には隠れみのになるし、制度上もそういうふうになっていたというような問題があるわけでございます。
　したがって、今度はむしろそれならば、本来責任を負うべき人の判断が最終になるということで、制度的にもそういうふうにした方がよろしいのではないかという問題でございます。
　それから、その次の営業報告書の問題でございますけれども、これも今回株主総会の承認から外したわけでございます。先ほど先生ちょっと御指摘がございましたけれども、これについても営業報告書というのは、これは数字であらわすものではございません。つまり、事実を記載するわけでございます。事実を記載するということになりますと、一体株主総会の場合にその承認の対象は何なのであろうかということでございます。もし、事実であるか否かということであるならば、これは実際に監査の権限を持っておりまして、しかも会社の内部事情に詳しい監査役、あるいは会計の専門家である会計監査人という人が、それが事実であるかどうかということを判断した方がよろしいわけでございます。それで、むしろそういう事実については、これはそういう専門家に任せまして、そしてそこで、その出てきた結果の上でそれが真実であるということを担保した上で総会で議論していただいた方がよろしいのじゃないかということでございます。
○近藤忠孝君　私が立法技術と申したことは、この二百八十四条、むしろこの方をいじるべきであって、だからそのことによって決して責任は免れるものではないという、こういう規定をしたところで、決して商法の原則を踏み外すことはないと思うんですね。むしろ技術点はそこなんです。
　たとえば、国会と内閣の関係で言えば、内閣が決定しますわね、国会に承認を求める。だからといって、国会が承認したからといって、内閣の責任が消えるわけはないでしょう。そういう問題はたくさんありますよね。そういう場合に、主にこれは政治的責任の問題でもあると思うんですけれども、だから私はこの取締役の責任がそれでなくなるから株主総会の承認権を削ってしまうというのは、まさに逆立ちしているんじゃないか、こう思うんです。どうですか。
○説明員（元木伸君）　あるいは現行法の二百八十四条でございますけれども、これはもう今回の改正案では削ってしまっているわけでございます。したがいまして、むしろ逆立ちとおっしゃるわけでございますけれども、本来、その隠れみのにされているものについては、これはむしろ、つまり一見、外見的には非常にりっぱなものである、しかし、実はそれが隠れみのになっているのだということになるならば、多少そこで問題というか、外見が悪くてもと申しますか、悪くてもそういう隠れみのは取り払った方がはるかに結果としてはいいのじゃないかということで、こういうことにしたわけでございます。
○近藤忠孝君　余りこの問題だけ議論するわけにいきませんけれども、隠れみのにしなきゃいいわけで、そして、その隠れみのの名のもとに株主の一番大事なものをこれは削ってしまうという点は、大変問題だろうということを私は指摘をしたいと思います。
　そこで、次の問題は、この問題で株主総会の承認を要しないとしますと、計算書類の確定の時期がこれは問題になると思うんですが、これはどうなりますか。
○説明員（元木伸君）　今回の改正法律案では、大会社につきましては貸借対照表及び損益計算書につきましては、会計監査人及び監査役の適法意見と、それから取締役会の決議、承認でございますけれども、これの両方があったときに確定するということになろうかと思います。あるいはそういうふうにいたしますと、取締役会決議も、それから会計監査人、あるいは監査役の意見も内部的なものではないか、そのために外部的に明確にならないじゃないか、いつ確定したか外部に明らかじゃないのじゃないかという問題があるわけでございますけれども、現行法におきましては、総会の承認のときに計算書類が確定するわけでございますが、そのメリットといたしましては二百八十四条の規定がございまして、つまり総会決議後二年内に別段の決議がないときには取締役、監査役の責任は解除されるということでございますけれども、今後はこの二百八十四条は削除されてしまいますので、その点ではずうっと取締役の責任が残るという問題がございますので、その点では特に確定の時期というものを問題にしなくてもよろしいのじゃないかということでございます。
○近藤忠孝君　この営業報告書の内容の問題、先ほど藤原委員からも指摘がありました。法務省令で定めるというんですが、もうすでに、改正試案の中ではこれは注づきですが、具体的に業務報告書の記載事項は次のように定めることはどうかというので、（ａ）、（ｂ）、（ｃ）、（ｄ）で（ａ）から（ｉ）まで具体的に書いてありますね。ということは、私は議論が相当煮詰まって、法務省なりに一定の考えをお持ちじゃないかと、こう思うんですね。今後法制審議会の問題はありますけれども、これだけは最低入れるべきだと、こういう御意見はいまお持ちですか。
○政府委員（中島一郎君）　ただいま御指摘の試案は、これはあくまで法務省民事局参事官室でつくりました試案でございまして、今回答申をいただきました他の事項について申しますならば、この試案をたたき台にしてもう一度法制審議会において御議論をいただいて、そしてその結果が答申という形で出されておるわけでございます。
　この法務省令にゆだねられました営業報告書等の記載事項につきましては、まだ実はその段階を経ておりませんので、他の項目と同様な意味における法制審議会の考え方、したがってまた、私どもの考え方というものはまだ固まっておらないわけでございます。特に、この営業報告書の記載事項につきましては、試案そのものではございませんで、試案の注記として、注として書いたものでございまして、言ってみればたたき台のまたそのたたき台というような意味でございますので、今後はこれをたたき台にして議論をしていくと、こういうことになろうかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　たたき台でそれは結構ですけれども、しかし、法務省としてもずうっと検討してきた結果の一つのそれは結論、まあ中途のでしょうけれども、これを見ますと、たとえば「貸借対照表及び損益計算書の作成につき採用した重要な会計方針」とか、「子会社の数、」云々ですね。子会社に関する問題点。それからずうっときまして、これは先ほども指摘されました「会社が無償でした金銭、物品、その他の財産上の利益の供与の総額」と、こういう問題が指摘されておるわけですね。ということは、私はずうっと長い間の企業の運営の状況、それに対する法務省の調査、検討というところから見ましてこういうものは必要だと、こういうお考えはあると思うんですね。これから法制審議会で議論をするにしても、やっぱり法務省側の意見もこれはしっかりしているということが、たたき台自身がしっかりしていることが必要だと思うんですよ。そういう点では、いま触れた問題等についてはこれはぜひ必要であると、こういうお考えなんですか。
○政府委員（中島一郎君）　この改正試案といいますものは、法務省民事局参事官室の意見というわけではございませんで、法制審議会において一応御議論をいただきました際に、こういう意見も出た、ああいう意見も出た、それを参事官室で取りまとめたものが試案ということでございます。でありますから、試案でございますから今後本格的な審議をしていただくということの参考になるであろうと思われるような事項につきましては、こういう御意見があったという意味においてここに取り上げておる、その御意見が一部であった、あるいは少数であった、多数であったということに余り関係なしに取り上げておると、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　そういう段階であればそれで結構ですが、しかし、先ほどから触れられている会社が無償でした金銭、物品、その他の利益供与の総額というこの問題ですね、これは大変要望も強いわけでありますので、ひとつぜひとも今後も生かしてほしいと、こう思います。
　それからもう一つ、技術的な問題としては、貸借対照表及び損益計算書の公告は要旨でよいことになっておるんですが、要旨というのはどの程度か。
○説明員（稲葉威雄君）　これは、大会社と小会社とで違うと私どもは考えております。その場合に、やはり会社の財産状況を明らかにするために必要な事項という、抽象的にはそれによって必ずしも会社の貸借対照表をそのまま現物のとおり細大漏らさず記載するということではなしに、その会社の財産の状況、貸借対照表については財産の状況、それから損益計算書についてはその営業年度の損益の状況でございますが、そういうものがある程度わかる。ですから、枝葉末節と申しますか、細かい内訳というものは記載しないで、大枠がわかるようなものにしたいというふうに考えております。
　そこで、具体的には私どももまだはっきりした結論を出しておりませんけれども、現実の小会社の貸借対照表というようなものはかなりラフな内容のようでございますので、それに沿って小会社については考えたい。それから、大会社についてはその社会的責任あるいは債権者、株主に与える影響等も考えまして、それよりは詳しいものにしたい、かように考えております。
○近藤忠孝君　これは、結局、ディスクロージャーの問題との関係で大事だと思うんですね。ですから、大会社の場合にディスクロージャーの後退ということがないように、ひとつやってほしいということを要望いたします。
　それから次に、株主総会における取締役の側の説明義務が規定されたわけですが、これはそれで一つの前進ではあろうかと思うんですが、やはり株主総会を強めていくというその一つと理解してよろしいですか。
○説明員（元木伸君）　これは説明義務でございますけれども、現行法においても、これは会議体である限りにおきましては、その構成員が議題あるいは議案につきまして質問をするという権利は当然あるということでございまして、株主総会においても同様に株主は質問権があるということが考えられるわけでございます。
　質問権ということをなぜ説明義務としたかという問題でございますけれども、一つは、質問権ということで余り表に出すということについては、かえって乱用のおそれがあるのじゃないかという問題がございます。その点から、むしろこれを取締役あるいは監査役の説明義務、つまり質問権は当然あるのだということを前提といたしまして、こういう説明義務ということに規定の仕方を変えたわけでございます。
　それと同時に、言ってみれば一石二鳥をねらったわけでございますけれども、このような形で書きますと、現在必ずしも明文上明らかでございません総会への取締役及び監査役の出席義務が出てくるのではないかということで、このようにしたわけでございます。
○近藤忠孝君　これも私は、また立法技術上の問題として両方書いてもいいと思うんですね。たとえば、これは国会では、よく国会の例を出しますけれども、大体国会というのは議論の場のいわば集約されたもので、いろいろ批判はあるけれども、議論をしていく場合の一つの法則を、いわば法則からこれを提示したものですからそれなりの合理性はあると思うんですが、これも議員の側の質問権と大臣の側のそれに対する答える義務とまた権利、両方があるということは、前にも法務委員会で議論をした問題ですが、それを質問権という言葉を置かないで説明義務だけにした理由、その理由が質問権と書くと乱用されるというんですが、どんな乱用が予定されるのかという問題、それから質問権と説明義務とのこの範囲は同じものなのかどうか。どうですか。
○説明員（元木伸君）　まず、後の方の御質問からお答え申し上げますと、これは、質問権の範囲と説明義務と申しますのは当然同じであろうと思われます。つまり、正当な質問に対しては当然これは取締役、監査役としてはちゃんと答えなければいけないということになろうかと思います。
　それから、乱用という問題でございますけれども、御承知のように、現在、一番株主総会で何が問題になっているかと申しますと、総会屋の跳梁でございます。とかく質問権というのが、総会屋の武器に使われるという問題でございます。つまり、長々と質問をやって総会を混乱に陥れてしまう。そのために、会社としては——余り会社の肩を持つわけではございませんけれども、防衛上、総会屋へ金品をやって質問してもらわなくするというようなことが一般の傾向でございますので、そういう点から、むしろ現在の株主権としての質問権が悪用されているという面の方がより多く目立つわけでございます。その点も配慮したわけでございます。
○近藤忠孝君　その場合に、一株運動というのがありますが、それもやはり頭に置いておるんですか。
○説明員（元木伸君）　一株運動と申します定義、いろいろむずかしい問題があろうと思いますけれども、少なくとも私どもこの法律案で考えておりますところは、正当な株主権の行使に関しては、これはできるだけ行使してもらうという立場で考えているわけでございます。したがいまして、質問権ということが乱用されることを配慮して説明義務として書いたのだと申し上げましたけれども、そのことによって質問権の範囲が狭まるというようなことではないわけでございまして、これはいわゆるためにする質問というもの、つまり総会屋のような質問というものは、これはできるだけ封殺して正常な総会運営をしなきゃいけませんし、反面、そういう株主としての権利、正当な権利を行使するための質問というものは、これはできるだけしてもらうということのために、こういう説明義務ということを置いたわけでございます。
○近藤忠孝君　両者の範囲が同じであれば、どちらを書いてもいいと思うんですね。
　それから、権利乱用というけれども、乱用はこれは権利の行使じゃないわけですから、これは当然チェックできるわけです。要するに、説明義務が終わったところから質問権が始まるというのは、これは論理的な考え方ですね。また、国会の例を出しますけれども、まず趣旨説明がありますよね、そして質問をする、こういう順序なんですよ。それに対してまた今度説明する、答弁する義務が出てくると。まさにそういう順序なのに、論理的には要するに説明義務の方だけしか書いてないということは、質問権に対する一つのおそれがやっぱりあるんじゃないか。それが先ほど乱用という言葉で出てきたんですけれども、それはそれなりの規制、それは法文上も書いてもいいと思うんですよ、こういう場合には行使が制限されるという。それは当然合理的な制約があってこれはしかるべきですから、それは幾らでも立法論的に解決できるんです。
　ところが、せっかく試案にあるものを書かなかった。やはりそこに、株主の権利を抑えていきたいという気持ちがあるんではないか。まあ近代法というのは、大体主に権利を中心に書いてあるわけでしょう。そうしましたら、国会の議論でも、最近の教科書は権利ばかり書いて義務は書いてないというようなことをやったけれども、あれは全く見当外れの議論でして、近代法というものはやっぱり権利から成り立つものですから、その権利を全く抜いてしまって義務の方だけやるというのは、どうもそこに何か制約したいという、こういう気持ちが働いていると、こう見ざるを得ないんですが、そういうお気持ちはないんですか。
○説明員（元木伸君）　大体いまの商法の全体をごらんいただくと明らかなように、これはかなり古い形で書いてあるわけでございます。したがいまして、当然あるような権利というものは、たとえば提案権なんかがそうでございますけれども、商法では規定はしておりません。規定していないから、これは、じゃもう行使することが制限されているのか、あるいは行使することができないのかというと、そういうわけではないわけでございまして、質問権も同じでございまして、およそ会議体である限り、当然質問権はあるのだという前提で商法はつくられているのだというふうに解釈するわけでございます。
　したがいまして、そういうあたりまえ、ほかのところでも書いていないことをここで事新しく、特に質問権だけ書くということよりは、むしろそういうものがあるということを前提にいたしまして、そして、これに対する取締役、監査役の応答義務ということを書いて規定しておいた方が、より手続としてもスムーズにいくのじゃないかということもあるわけでございます。
○近藤忠孝君　じゃ、いまの議論でとめますが、要するに説明義務と質問権の範囲は全く同じだということは、ひとつはっきりとさせたいと思うんです。
　そこで、今度は説明義務自体についての免除の規定が幾つかありますね。たとえば「会議ノ目的タル事項ニ関セザルトキ、」には答えなくていいというんですが、「会議ノ目的」というのは、これは広くも狭くも解せるわけです。これは大体どんな程度のものなんですか。
○説明員（元木伸君）　これは、いわゆる議題と称するものでございます。一般に、現行法でございますと二百三十二条の二項にございますけれども、「前項ノ通知ニハ会議ノ目的タル事項ヲ記載スルコトヲ要ス」という、いわゆる議題でございます。通常は議題は決議の対象となる事項ということになろうかと思いますけれども、そのほかに報告事項も入るわけでございます。たとえば今回の改正案でございますと、営業報告書は総会において報告しなければいけないということになりますので、これも報告議題ということになるわけでございます。
○近藤忠孝君　「会議ノ目的」としたところに、私はやっぱり限定的なものを感ずるんですね。株主の立場から見ますと、議題になっている問題の前提たる事項、会社の基本的な方針とか、あるいは会社が行っている反社会的な行為に対する求釈明とか、いろいろあるわけです。
　そこで、これも具体的に幾つも問題になってきましたけれども、公害問題とか、あるいは欠陥商品についてのことが問題になった株主総会において、それを発言する。そうすると、いや、それは全然議題対象外だと、こう言って排除される可能性が出てくるんですが、そういうことはありませんか。
○説明員（元木伸君）　公害あるいは欠陥商品等も、これが少なくとも営業の問題として論じられるということであるならば、当然これは説明義務の対象になろうかと存じます。つまり、営業報告書には会社の営業に関する事項を記載しなければいけないわけでございまして、これも報告議題でございます。そういたしますと、その中において、たとえばこれこれの商品を出した、これについて欠陥の問題が出てきているということであるならば、それは当然説明義務の対象になろうと考えます。
○近藤忠孝君　公害の問題も同じでしょうね。
○説明員（元木伸君）　公害の問題でも、たとえば国の公害行政一般についてであるとか、あるいは一般の企業の公害をどう考えるかというような、その会社の営業とおよそ関係のないような公害でございましたら、これはやはり説明義務の対象にならないと思いますけれども、少なくともその会社の営業に関するものである限りは、これは説明義務の対象になろうかと思います。
○近藤忠孝君　この問題は、問題を指摘する側の表現能力と申しますか、要するにその会社の目的をその会議の目的とうまく結びつけて発言できる人と、そうでなくて、怒りが先に走って、そのことを追及することばかり先に走ってしまうという場合もあるんですね。そうすると、そういう場合にはだめというぐあいに切ってしまったのでは、これはやっぱりいかぬと思うんですね。だから、この会議の目的ということをかなり広く解していくということが必要であろうと思うんです。
　それからもう一つは、「説明ヲ為スコトニ因リ株主共同ノ利益ヲ著シク害スルトキ」には説明義務は免除されるというんですが、「株主共同ノ利益」というのは、どういうことを考えておりますか。
○説明員（元木伸君）　これは端的に申しますと、企業秘密の漏洩ということになろうかと思います。したがって、説明をなしたために大きな企業秘密が漏洩するということになりますと、本来この説明義務あるいは質問権というのは、株主の利益のための権利でございますけれども、その結果、重大な企業秘密が漏洩いたしまして会社の営業がうまくいかなくなる。そういたしますれば、それは結果として株主に損害を与えるということになりますので、そういう場合にはこの説明を拒否することができるということでございます。
　ただ、もちろんこれはあくまで相関関係にございまして、小さな企業秘密、余りそう重視しなくてもよいようなものが漏れるということを理由にして、非常に重大な質問に答えないということは、これは認められない。あくまでこれは相関関係の問題であろうと思われます。
○近藤忠孝君　いまの元木さんの答弁にあったように、かなりその範囲というのは流動的、動くものなんですね。また、そのときどきによって何が秘密であるか、何が株主共同の利益を害するかというのは、見方によってずいぶん違うものです。ちょっと観点を変えますと、がらっと変わっちゃうものがあるんですね。
　これも一株運動などと関係して公害問題がよく問題になるんですが、私自身が関与した事件でも、三井金属に対してイタイイタイ病裁判を起こしたんですね。それに対して、最初は企業とすれば、もう断固、徹底抗戦の立場だったんです。これが恐らくその当時には、ある意味では共通した株主共同の利益だったと思いますね、秘密とは直接関係ないけれども。ところが、第一審、第二審に負けて、そして本社交渉の結果、立入調査まで認め、全損害を補償するということで、完敗したわけです。その少し後の社内報には、先手必勝、後手完敗と。いままで後手後手で来たけれども、そのことによってかえって企業イメージがマイナスになってしまったと。裁判に負けて、初めて気がついたんでしょうね。だから、裁判を起こした最初の段階では、恐らく三井金属については、これはもう株主共同の利益ということで断固闘うというのが大方針で、それに反する立場から幾つかの質問や秘密にわたることを聞いても、これは全然答弁の対象にならない。しかし、時期が変わって、裁判に負けて気がついたらそれは逆だったと。社内報に書くくらいだから、そういうことです。
　となりますと、何が株主共同の利益かというのは、動くものですよ。これは、この後に質問する議長の権限の問題とも関係しますけれども、まさにそういう流動的なものだという前提に立たぬといけないと思うんですが、そのことはどうですか。法務省の立場としては、はっきりしておるんですか。
○説明員（元木伸君）　これは、何が株主共同の利益を著しく害するかということは、その場その場の事情によってまた違ってくるのじゃないかと思われます。
　もちろん、先生が御指摘のように、ことさら何にも言わない、説明を拒絶するということによって企業イメージがダウンして、その結果、会社が損害をこうむるということになるならば、結果としては株主自体に損害を及ぼすということになるわけでございまして、それはそういうふうな諸般の、そういうその会社が置かれた社会的な状況と申しますか、あるいは時代的な環境と申しますか、そういうものも当然勘案されるということになろうかと存じます。
○近藤忠孝君　勘案されるとなると、私が言った例で、前の段階で説明を求めても説明しない。それは、この場合によると合法的になる。しかし、後で考えたら、かえってそのことがマイナスだったということになって、結果的には発言しているのが正しかったんだけれども、こういう場合どうなるんですか、この規定との関係では。
○説明員（元木伸君）　やはりそれは、この説明を拒否したときに、そのときの社会的状況と申しますか、そのときに判断される限りにおいて、これは拒否が正当であるかどうかということは判断されるべきものであろうと思われます。したがいまして、これは、後日見てみれば確かにまずかったというようなこともあろうかと思いますけれども、しかし、やはりそれは、言ってみれば歴史を後日判断するようなものでございまして、そのときの状況から見てそれが正当かどうかということになろうかと存じます。
○近藤忠孝君　いまの話を聞いていると、戦前の共産党のようなものですね。あの当時、戦争反対と言ってつかまって、ひどい目に遭ったんですね。奥野さんも恐らくそれに関与されておるわけです。しかし、戦争に負けてみたらば、反対が正しかったということになる。そういうことでいいんでしょうか。
○説明員（元木伸君）　これは、そういう思想の問題と申しますか、そういう思想の流れというような問題とは多少違いまして、これはあくまで株主の利益を守るということでございます。したがって、非常に近い時点においてその株主の利益が害されてしまった、見込みが違ったということでございますならば、それはやはりその社会的環境というものについての判断の誤りということがあったということになろうかと思われます。しかし、その判断をするために、あるいは相当期間後についてそれが誤っていたかどうかということまで判断するということになってまいりますと、むしろこのようにその場でとにかく説明を拒絶すべきものかどうか、あるいは説明をすべきものかどうかと判断する事項につきまして、余りにも長期にわたった判断の結果によって評価するということは、難きを強いることになるのじゃなかろうかと思われます。
○近藤忠孝君　この問題は、その秘密を明らかにすることによってマイナスになる一定の不利益や、それからもっと大きな不利益を免れるためと、こう確信して発言した人が、その主張が認められないという結果になる一つの事例を私は示したんですが、いまの答弁だと、それでもよろしいということになってしまうと、これは、やっぱり本当に真剣に考える株主の権利をむしろ侵害するんじゃないか。このあたりに私は、権利と表現するのか、あるいは説明義務と表現するのかによってニュアンスの違いが出てくるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○説明員（元木伸君）　これは、質問権というものが前提になりまして説明義務があるわけでございまして、その点、先ほどから申し上げておりますように、質問権の範囲と説明義務の範囲は同じであるということでございまして、その点で特に差異が出てくることはなかろうと存じます。
○近藤忠孝君　その答弁納得できませんし、私が指摘した問題は、これはこれから企業がいろんな問題に直面して、また、社会の批判などを浴びる問題などと関係してかなり大事な問題だと思いますし、いま言ったようなことで処理されると、私はやっぱりますます個人株主が逃げてしまうことになるんじゃなかろうかと、こう思いますので、ひとつ今後の検討課題として問題を提起しておきたいと思います。
　それから、もう一つの問題は、「説明ヲ為スニ付調査ヲ要スルトキ」にはやはり説明義務は免れますが、これはたとえば突然質問がその場であったときに、調査できないからということで断る場合、これはあり得ましょうね。ところが事前に通告して、調査も可能なような場合も、それでも拒否をすると、それはやっぱりいかぬでしょうね。
○説明員（元木伸君）　これは、今回新設されました二百二十七条ノ三の二項でございまして、つまり「相当ノ期間」、これは質問の内容によって調査を必要とする「相当ノ期間前」でございますけれども、その前に書面をもって通知すれば、これは調査が必要だということを理由として説明を拒むことはできないということでございます。
○近藤忠孝君　以上、幾つか説明義務に関係して問題点を指摘しましたが、そういうことに違反して説明義務を尽くさなかった場合、その場合にはこれは総会決議の効力にかかわるんでしょうか。
○説明員（元木伸君）　その説明にわたる事項が決議の対象となっておりますときには、これは当然決議取り消しの訴えの対象になるわけでございます。
○近藤忠孝君　じゃあ次に、株主の提案権であります。株主の提案権は、現状ではかなり提案されておるんですか。
○説明員（元木伸君）　実際の株主総会の実務におきましても、その場で動議というものはかなり出されているようでございます。
○近藤忠孝君　そうなりますと、今回の場合に、二百二十二条ノ二で、現にある提案権を株式数でかなり限定しましたね。そうすると、これまた、私がいつも指摘している株主権の権利縮小、そしてまた、個人株主が減っていくと、こういう原因をみずからつくっているのと違いますか。
○説明員（元木伸君）　今回、二百三十二条ノ二を新設いたしまして、提案権の規定を置いたわけでございますけれども、これの趣旨は、つまりこういう手続を踏むならば提案した事項が総会の招集通知に載っけてもらえるというところに意味があるわけでございます。したがいまして、この規定を置いたからと申しまして、現行法のもとで認められております提案権、つまり総会議場における動議というものを否定したわけではございません。総会議場における動議は依然としてできるわけでございまして、それに加えてこういう提案ができるということでございます。
○近藤忠孝君　次は、二百三十七条ノ四の議長の退場命令の問題です。これを設けた趣旨はどういうところにありますか。
○説明員（元木伸君）　これは、およそ会議体である限りにおきましては、その議長が会場の秩序を維持するための権限は当然持たなければいけないということでございます。ことに御承知のように、現在、日本の株主総会においては総会屋、ことに野党総会屋がなぐり込みをかけるというような場合になりましては、非常に混乱をするということで、まともな審議ができないというような事態が起こるわけでございます。したがって、そういう点から見まして、議長に秩序維持の権限があるのだということを明確にしたわけでございます。
○近藤忠孝君　それ自身は当然のことだと思うんですが、ただ私は、幾つかの法律理論的な問題でちょっと疑問があると思うんですが、この場合に退去命令を出しますね、その退去命令の適否、よかったか悪かったか、退去命令もいろいろ方法があります。排除の仕方によっても、一つは従業員で排除するのか、警官導入するのか、あるいは暴力団を雇うのか、いろいろあると思うんですね。その処置の妥当性の責任とか、いろいろあると思うんです。こういう点で、まずかった場合、その判断、要するに、退去命令を出すべきでないにもかかわらず出してしまった場合とか、その排除の仕方が暴力団を雇ってきてやってしまったとか、こういうようなことの責任はだれが負うんでしょうか。
○説明員（元木伸君）　これは、もちろん会社の機関の問題でございますので、まず総会、そういう不当な退去命令が出されてしまった結果、決議がされたということであれば、それはその決議自体の手続の瑕疵ということで、決議取り消しの訴えの対象になろうと思います。それから、不当に退去させられた結果、これは議決権を行使することができなかったという株主がいました場合には、これは議長自体がその株主権を不当に行使させなかったということでございますから、それについて民事上の責任を負うということになろうかと思います。
○近藤忠孝君　そうしますと、この問題についてはチッソの事件で、一方の株主を排除したまま決議されて、それが無効だとされていますが、大体この判例の立場に沿って処理されると、こう見てよろしいですか。
○説明員（元木伸君）　チッソの場合は、これは議長の責任云々ということではございませんで、総会決議取り消しの訴えの問題でございますので、総会決議の取り消しの問題に関しては、まさに判決の言うとおりであろうと思います。
○近藤忠孝君　それからもう一つは、命令が出たけれど退去しない場合、その場合には刑法百三十条の不退去罪になるかと思いますね。そうでしょうね。
○近藤忠孝君　そうしますと、その場で不退去状況がありますから、まさに現行犯ですね。そうすると、どんどん引っ張っていく、逮捕するということが当然あり得るわけですね。しかし、一方では、その退去命令の適否の問題がある。もし誤っておった場合には、違った人を現行犯逮捕させちゃって、その場の会場をおさめるというようなことが出てくるんですが、その辺の心配はありませんか。
○説明員（元木伸君）　これは御承知のように、現在むしろ、議長が会議場の秩序維持の権限を余りにも行使しなさ過ぎると申しますか、放置し過ぎているということからこういう規定を置いたわけでございまして、実際に議長がこの権限を乱用いたしまして、そうして不当な事例が出るという問題よりは、むしろ使わなさ過ぎるという方に問題があるのじゃないかという認識でございます。
○近藤忠孝君　ですから、現在でもできることを規定したまでということなんでしょうかね。
○説明員（元木伸君）　さようでございます。
○近藤忠孝君　それでこの問題については、また一株運動との関係が出てきますが、こういうものを不当に排除するというようなことはその対象になっていない、こう理解していいんですか。
○説明員（元木伸君）　これは、いかなる株主でございましても、とにかく意図的に、その目的がどうであるかは別といたしまして、意図的に会場を混乱させて議事を進行できなくしてしまうということであるならば、その目的が何であれ、これは問題であろうと思います。しかしその反面、正当な株主権の行使を抑制するということではないわけでございます。
○近藤忠孝君　以上、幾つかの問題を指摘してきましたけれども、やはりこの株主、特にこの場合に主に少数株主の権利行使にわたってかなり制約的な規定が私はやっぱりあるということを指摘せざるを得ないんです。いまの説明を聞いて、ある意味ではすっきりした面もありますけれども、そうでない分野、その規定そのものが制約しているという分野があるわけですね。その基礎には、やっぱり特に少数株主の場合には、配当を受けることが主な中身ではないかということで、共益権がどんどん削られてくる、これは単位株式の問題からずっといままで指摘してきた問題が大体それに該当すると思うんですね。
　私は、これは奥野さんの御答弁をいただきたいんですが、基本には、株ですから数で決まる問題だと思うんです。国会もまさに数が支配する場所ですが、ただ違うところは、株式会社の場合の数の論理とそれから国会の場合とは違う点があるんですね。どこが違うかというと、これも何回も何回も繰り返している個人株主が少ない点、法人株主化の傾向ですね。結果的にはかなりいい発言をし提案をしても、むしろそれが株の数で消されてしまうという、こういう傾向があるんじゃないか。国会の場合にはそれぞれみんな人間ですから、みんな自然人だから、その発言に対して聞く側もそれなりの対応があると思うんです。私と奥野さんなどとはずいぶん意見の違いの方が多いけれども、しかし、たまには意見が一致して認めてもらう場合もありますし、渡辺大蔵大臣にも提案すればそれを受け入れてくれると、こういう面がある。それは、やっぱり人間が支配している状況ですね。
　ところが、いままでたくさん指摘されている株式会社の問題点というのは、それが余り通らないで、そして総会屋などがばっこする条件という、まさにそういう個人株主が減って法人の株所有が、そうして持ち合いが支配しているところに一つの原因があるんじゃないか、私はこう思うんですが、その点についての大臣の御認識はどうですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　個人株主が減っているというのは、個人の持っている株式総数が全体の構成で見た場合に減っているという御趣旨だろうと思うのです。私は、あるいは株主の人数だけで言いますと、株を持つ方が私は絶対数がふえてきているのじゃないかなと、こう思います。
　株式会社でありますから、やはり持ち寄った資本の額において責任を分担していくわけでございますので、自然株数ということが基本にならざるを得ない。たまたま一株の金額が昔のままで低いものでございますから、市場における取引単位も千株単位で行われているというようなことから今回単位株制度をとった、したがって端株の持ち主は共益権を持たない、そこを大変近藤さんは気にしておられるわけでございます。私は、進んで端株を持とうとする人は余りいないのじゃないだろうかなと思うのです。
　特定の意図を持って行われる一株株主というようなものがありますけれども、それはまた特定の意図を持っておられるのであって、本来の株主たろうとする者は、その株式投資によって資金を有利に活用しよう。利回りで考えられる人もございましょうし、先の値上がりで考えられる人もあろうと思うのでございまして、その場合には、やっぱり市場の取引単位が五十円株でありますと千株でありますので、やっぱり千株を単位にしか持てないわけであります。たまたま売買の過程で端株が生じてきたという方が多いのじゃないだろうか。ことに無償交付などございますので、千株単位で持っておっても無償交付の分だけが端株になってきたりもするわけでございます。
　したがいまして、今度のように経済の実態にあわせて合理化を図っていこうという場合に、株式数では〇・八％が端株になってしまって共益権を行使できないということになるわけでございますけれども、これはやはりだんだんとそういう端株は千株単位にまとめてもらうという方向への御努力をお願いする。経過的には〇・八％の株式だけが共益権を行使できない、こういうことになるわけでありますけれども、これは私は時間的な問題としてがまんしていただくよりしようがないのじゃないだろうかな、やがてそれは買い取り請求権の行使でありますとか、あるいは千株単位にまとめるとかいうようなことで、株主自身が私は御努力いただける事柄ではなかろうかなと、こう思っておるわけであります。
○近藤忠孝君　ちょっと私の質問の趣旨が正確に伝わっていなかったようですが、私が言いたかったのはこういうことなんですね。商法の論理から言いますと、ずっと局長や参事官の説明してきたことで通るんですよ。そんなに問題が起きないはずだけれども、しかし、この株式会社の運営の実態というのは、商法の論理でなくて実際動いている企業の論理が先行してしまって、そうしてこれも私がずっと指摘してきたように、商法はむしろそれに後追いしている。
　だから、これば大きく言えば昭和二十五年の改正の経営と所有の分離、株主の権限が弱まるまず最初ですね、取締役がずっと強くなってきた。その傾向に今回また拍車をかけたというのは、これは商法の論理がだんだん崩れて、むしろ企業の論理ですね、企業の論理というのはやっぱり株の数で決まって、そしてやがてそれがだんだん空洞化してしまうというのも、これは行き着く先なんですが、そういう点で、商法の論理だけから言いますと、私は、個人の意見が正しければ、これはかなり受け入れてもらえる要素があると思うんだけれども、それが、企業の論理が優先してしまうためにそうでなくなっているというんです。
　そういう点で私は、株主総会の点に触れてきましたけれども、そういう企業の論理を優先させるところに今回応援しているんじゃないか、法改正が。そういう点でまずいんじゃないか、こういうことを指摘したんですが、その点どうですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先日来問題になっておりますように、株式会社といいましても、規模によって非常に運営のあり方が違っているのじゃないだろうかなと、こう思います。したがいまして、大小会社の区分からそれぞれの会社に適用する規定も変えていきますと、あるいは近藤さんと私の考え方がぴったり一緒になるのじゃないかと、こう思うわけでございます。
　現実の大会社の実態を見ておりますと、株主が即管理者ではないと思うわけでございます。むしろ株主は、株式の運営を通じて利益を得ればいいのであって、運営自体に突っ込んで、自分の意見を反映させるというのは案外少なくなってきているのじゃないかなと、こう思います。もちろん、管理主体であっても何がしかの株主かと思いますけれども、欧米の社会のように階級社会でございますと、オーナーはオーナーだ、ブルーカラーはブルーカラーだというように分かれているわけじゃございませんだけに、むしろそこの従業員がだんだんと成長していって取締役になっていく、これはむしろ私は日本の実態になってきているのじゃないかと、こう思うわけでございます。
　でございますから、大会社の実態から言いますと、私は、いまのように株主権の行使につきましても、総会屋がいまむしろ総会を荒らしている、それを防ぐというようなところに着目しながら規定が行われていく点がありましても、これはやむを得ないことじゃないだろうかなと、こう思っておるわけでございます。
○近藤忠孝君　時間の関係で先へ進みます。
　次は、いまずっと申し上げてきた株主の権限を弱めることの反映として取締役会の権限強化、これは簡単に申しますと、二百六十条、二百六十四条、二百六十五条、二百六十六条ノ三などあります。中身は問題にしませんが、私は、特に一つの特徴は取締役会の権限強化で、そしてワンマン社長などをチェックする、それが株主の主にガンだと、こういうのが一つの特色だと、こう理解するのです。しかし、実態と株主の側から見ると、果たしてそれでうまくいくのだろうかという問題。要するに、いわば執行部、執行部というのは、株主やあるいは外から見ますと一体なんですよね。そこが、一人とあるいは集団との関係が、いわばかなり厳格に規定されたからといってうまく効果を発揮するかどうか。こういう問題はどうですか。