Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（幸）委員　民主党の藤田幸久でございます。
　三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　私が時々行っておりますグループで、食事をする前に皆さんが、天つちの恵みと多くの人々の働きに感謝して命のもとをいただきますという言葉で食事をいただくグループがあります。私も、ふだんから、毎日三食そんな気持ちで食事をいただかなければいけないと思っていながら、なかなかできない。そんな意味で、そのグループに行ってこの言葉を言うときには、身が引き締まる思いで、おいしく食事をいただいております。
　そんな観点から、この食育の問題について今回考えさせていただきました。
　それで、こういった問題を解決するには、病気が起こると、よく言われますように、西洋医学か漢方薬かというような話もございますし、あるいは、自然治癒力か投薬かというような言われ方もするわけです。
　まず、服部参考人にお聞きしたいんですけれども、時間の関係で簡単にお答えいただきたいんですが、参考人は、あえて漢方か西洋医学か、あるいは自然治癒力か投薬かと言われたら、どちらを選ばれますでしょうか。
○服部参考人　私、今、代替医療の時代に入ってきているんだろうと思います。というのは、西洋医学と東洋、それ以外のやはり気の問題ですね。気持ちによって大体病気というのはどうも起こってきたり治ったりしますね。そういった部分を加味したもの、これは今欧米が相当進んでいますが、日本の医療の中ではまだ一握りしか行われていない、西洋医学信奉ですので。そういう方向には今なりつつあると私は眺めております。
○藤田（幸）委員　私も大賛成でございます。
　ちなみに、服部参考人のこのパンフレット、大変よく書かれていまして、さっと読んだだけですが、一番最初の「食育の大切さ」というところで、「食という字は「人」に「良い」と書きます。つまり、人を良くすることを育むことが「食育」です。」と。
　つまり、食べるという字は人を良くするということになっているんですが、今、その人を良くする食べるという字が、人を良くしないふうになってきたということが今回の食育問題の根本だろうと思うんです。
　では、なぜその食べるという字が人を良くしなくなってきたかというと、私が思いついたのは、心を亡ぼすという字でございます。心を亡ぼすという字を漢字で書きますと、忙しいと書きます。りっしんべんに亡ぼすと書いて心を亡ぼす。
　つまり、今問題になっておりますこの生活習慣病、それから食育が侵されて、今、いろいろな現象面について、それからこういった現象に対して対応すべき必要性については、お三人の参考人の方々も、この委員会に参加をしておられる皆さんも、全員一致しているわけですが、では、それについてどう対応しようかという方法論について立場が違っているわけです。
　私は、この生活習慣病を起こしている一番大きな原因が、やはり、この忙しさ、心を亡ぼす。忙しさというものがなぜできてきているかというと、これは、生活習慣病というのは、個人が、委員長も私も服部参考人も、私自身が生活習慣をみずから発明してつくったんじゃないんですね。別に逃げるつもりで申すわけじゃありませんが、やはり先ほど来出ております通勤時間の問題とか、それから雇用の関係の問題とか、なかなか実際の有給休暇もとらない、習慣とかでとれないとか、これは個人の生活習慣ではなくて、私なりに申し上げますと、管理社会習慣病といいますか、生活習慣というよりも社会の習慣なんだろうと思うんです。
　したがいまして、人を良くする食べるという字を否定してしまった忙しさ、心を亡ぼすということは、個人が心を結果的に亡ぼしておるわけですが、社会全体が、特に日本の場合には管理社会全体が、その忙しさをつくってしまっている。
　そうしますと、服部参考人に代替医療のことまでおっしゃっていただいたそのお答えに私も賛同しておりますけれども、その観点からいたしますと、やはり今回のいろいろな孤食の問題とか出ておりますけれども、いわゆる管理社会生活病の根本の原因を除去していく、そのための総合的な努力が必要ではないか。その観点から考えた場合のいわゆる基本法というアプローチの仕方が最も妥当であるかという観点が私は必要ではないかというふうに思っております。
　そうしますと、先ほど来の質問に出ておりますけれども、ちょっと逆の現象から申し上げます。
　先ほど、太田昭宏議員の質問の中で、早寝早起き朝御飯という話が出ました。実は約一カ月ほど前でございますが、東京都の足立区に入谷小学校というところがありまして、非常に成績が悪いんです。それで、そこの校長先生とかが工夫をして、朝御飯を小学校で出す活動を始めました。それで、非常に成績が上がったというのをＮＨＫの総合テレビでやっておりました。これは、地域が非常に貧しい、所得の低い地域があるので、朝飯を食べないで来る生徒がいるので、朝御飯を出すことによって成績が上がったという事例なんです。
　私は、こういったイニシアチブ、いろいろな面で、いわば親の忙しさ、あるいは管理社会の生活病による、習慣病によるものを変えるいろいろなイニシアチブがいろいろな形で出ていく環境が必要だろうと思うんですけれども、例えば、逆にこの基本法ができて、上からといいますか、いろいろな形で出てきますと、多分、校長先生はなかなかそういったイニシアチブが自由にできないのじゃないかという気もするんですが、水原参考人、その辺いかがでしょうか。
　つまり、基本法というやり方と、先ほど来おっしゃっておられる民間の方とか個人の方がいろいろやられているイニシアチブが結果的に逆効果になってしまう面もあるのではないかという気もいたしましたので、御質問したいと思います。水原参考人にお願いいたします。
○水原参考人　私は、先ほどから申し上げておりますように、今、管理社会生活習慣病とおっしゃいましたけれども、そのほかにもいろいろと問題は、子供自身の健康状態の問題とか、それから、今の子供たちが乳児のときから反応を示さないということも出てきているわけですね。それはなぜかというと、今おっしゃったような母親が忙しくて子供をじっくりだっこして語りかけないということもあって、それは都会の子供だけではなくて、実はデータがありますけれども、青森県の非常に農村地帯でもそういう子供たちがふえているというデータは出てきているわけなんです。だから、そういうことで、今の大人の世界の忙しさが子供の世界にも非常に大きな影響を与えているということがあるわけです。
　そういうことを今回の食育基本法の中でどういうふうに是正していくのかということについては、私は先ほどから、この食育基本法というのは余りにもそういうところの根本的な問題に触れないまま本当にたくさんのことを網羅して書かれておりますけれども、実際にはそれが実現しないのではないかということを申し上げておりまして、私は余り期待できないというふうに思っております。
○藤田（幸）委員　そこで、今事例を入れてしまいましたが、済みません、服部参考人、そんなわけで、問題の根っこに対応する、先ほど代替医療のお話もされましたが、現象ではなくて、ですから、今回の食育基本法で取り扱われている、事例として挙がっているものは、対症療法、現象なんですね。対応しなければいけない現象はみんな一致しているんです。その現象をどう治癒していくか、根本原因をどう直していくかという観点からして、私はたまたま思いつきで管理社会型生活習慣病というようなことを申し上げましたけれども、そういったものに対応する際に、先ほど小宮山委員の方から十二個目の基本法というような話もありましたが、こういう手法でやることが本当に根っこの問題の対応にどの程度効果があるのかということについて、お答えいただければと思います。
○服部参考人　人に良いと書いて食と読ませておりますけれども、私、もう今は、食という字を変えた方がいいんじゃないか、人に悪いと書いた方がいいんじゃないかという時代に来ていると思っているんですよ。ですから、「人を良くすることを育む」、そういったことを今実践しなければいけないということで食育が生まれているんだろうと私は思っているんです。
　先ほど御質問の中に、校長が理解していけば、いろいろほかのことが、まだやらなきゃいけないことがあるんじゃないかというお話もされていましたけれども、大体校長が理解していませんから。いろいろと校長先生方ともお話をするんですが、食のことに関してはほうってありますね。本当に一部の方ですね、関心を持ち始めたのは。やはり、学校教育を行うのが、しつけまで含めて物を見ていかなければいけないところに欠落があると私は思っています。
　それで、実は、学習指導要領というのがありますけれども、この中に、僕は、食育の時間を入れるべきだろうと、そこで進めていかない限りまずいわけですから。
　これは学校基本法にも関連が出てくるんだと思いますが、その辺の連携の中で、私はやはり、食育基本法というもの自体をもっと我々の知恵でいかに使っていくかというのを次の段階で討論させていただくということが非常に必要になってくることと、代替医療その他、今、御承知のように三十二兆円ですね、医療費が。毎年一兆円ずつ上がってきているんですが、このままでいくと、二〇二五年には六十九兆円ということになる。やはりこれは、食生活自体をコントロールしていくというか、一人一人国民がわかるようにしていってあげなければいけない、そのためには組織を使ってやるべきだろう。そのためには、この基本法というのは非常に必要だと私は思っております。
○藤田（幸）委員　その際に、先ほど来私は、その原因といわゆる症状の関係についてずっと申し上げてきているわけですが、現象面については皆さん認識の一致があるわけです。そうすると、原因との関係、多分忙しくしてしまっている社会環境があるわけです。
　一方、最近の新聞でも、百ぐらいの企業が例えば子育て支援、つまり男の社員も育児休暇を長く、スウェーデンの場合でしたら、夫婦で一年間とれるとか、それから子供二人目、三人目になると、かなりの多額のボーナスといいますか報奨金が出るとか、そういう子育て支援のような企業も出てきておりますけれども、例えば、有給休暇の消化の問題とか、子育て支援とか産休とか、あるいは都市環境の職住接近を可能にするような問題とか、つまり、今回のその症状を、人に悪くしてしまっているという、食べるが人を悪くしてしまっているというふうにしてしまった問題に対応するようなことも、せっかく基本法といって、かつ、省庁横断的な法律でございますから、むしろそういったことも提案をするということ。
　それからもう一つは、やはりインセンティブが必要だろうと思うんですね。こういうことをすることによって、例えば食に関心を持つ、あるいはお父さんがより育児に取り組むとか、むしろ、そういうインセンティブも含めた、いわゆる原因に関する対応も本来は盛り込むべきではないかとも思いますが、服部参考人、いかがでしょうか。
○服部参考人　個人的には、盛り込んでいただきたいのはまだたくさんあります。今先生がおっしゃられたようなインセンティブな部分もありますし、ですから私は、これはその次の、いわゆる国民会議というんでしょうか、それに期待しているんです。実は、そこで言わせていただける機会があったら言わせていただきたい。
　きょう、こちらに皆さん参考人の方がいらしておりますけれども、それぞれ、やはり、これが完璧ということではないと私は思います。完璧というのはなかなかできませんので、いろいろ網羅されておりますが、その中で、我々は、一番必要なものから順位をつけていって、やはりやっていく場合に、こういうものがあればみんなの機運が上がるという、そのきっかけをつくっていただくために、この食育基本法というのは非常に重要な意味があるのではないかと思っております。
○藤田（幸）委員　河井参考人にお伺いしたいと思います。
　地産地消の問題とか自給率の問題とかおっしゃっておられますけれども、例えば、今、いわゆる平均寿命が低い国々、あるいは疾病が多い国々、貧困が多い国々、平均寿命も、三十五歳などという国もございます。これはほとんど途上国に多いんですが、自給自足で地産地消で、ここで言われているようなことは全部満たしているんですけれども、逆の現象が出ている。
　今回の食育に関して、これはもちろん言わずもがなで、実質的には先進国の中での話になっているんだろうと思いますけれども、やはり私は、ことしは貧困がロンドン・サミットのテーマでもございますし、それから、いわゆる残飯が多いということも、これまた逆の、世界の中でそういった途上国あるいは最貧国がふえている、そういう観点からの自給率の問題、あるいは地産地消の問題という点を考えますと、ここでおっしゃっていることと全く逆のことがあるので、そういったことも考えながらこの問題についても考えていくべきではないかと思いますけれども、河井参考人、いかがでございますでしょうか。
○河井参考人　例えば、魚の問題で一つ例を挙げてみますと、今、日本は百五、六十カ国ぐらいから魚を輸入しているんですね。そうすると、もう当然、途上国からもどんどん輸入をしています。一方で、それは外貨獲得になるのではないかという議論がありますけれども、現地に行ってみますと、結局日本が高値で買うので、相場が高くなってしまって、地元の人たちは食べられないというんです。そこの国の人たちが飢餓に瀕している、そういう矛盾を今、日本は持っているわけですね。
　ですから、日本としては、先進国ですから、経済大国ですから、少なくとも飢餓の国の人たちの食べ物を取り上げるような、そういうことはしない方がいいのではないか。これはやはり、自給率の問題の一つの大きな意味ではないのかというふうに考えています。
○藤田（幸）委員　済みません。先ほど名前を間違えて恐縮でございますが、水原参考人に申し上げたいと思います。
　結論として、この基本法にかわって、やはり管理社会全体の問題に対する取り組み、その根っこの問題に対する取り組みを、基本法で盛り込まれている以上の大きな国民運動にしていくべきだろうと思っておりますけれども、いわゆる運動論的に、例えば、企業に対しても、あるいは行政に対しても、いろいろな省庁に対しても、いろいろな運動の働きかけ、そして、いわゆる一般の民間の方々が、むしろ、ひるまず、より積極的に、よりその気になって動けるような環境づくりが必要ではないかと思いますが、そういったことについて、御提案なり御意見があればお伺いしたいと思います。
○水原参考人　今、私も先ほどから部分的に申し上げましたけれども、やっているんですよね。皆さん、いろいろな障害があるのを乗り越えて一生懸命やっています。それを国民的な運動にするということになりますと、私は、食の問題は、こうすべきという、管理するものじゃないと思うんですよ。それがまず一つです。
　ですから、もしも、だけれども今の状況をみんなで共有して今後どうするかということに入るのであれば、何かそういう検討する場を、生産者、消費者、市民、いろいろな立場の人たちが集まって、では、今のこの状況をどういうふうにやるか、この食育ということに関して、打開するためにはどうしたらいいかという検討の場をまず持って、そこでもって、一遍、現状分析、どうするかということを話し合える場を持ったらいいと思います。それも、急がなくていいんだと思うんです。一年、二年じっくりかけてやっていったらいいと思います。
　そういうことを、本当にみんなが、市民とかそういう一般の人々の声を何とかいろいろな形でもって吸い上げて、そこで何か一つの方向を見つけていくという努力が私は行われたらいいのではないかというふうに考えます。
○藤田（幸）委員　ありがとうございました。
　今御提案をいただきました場づくりについては、服部参考人、河井参考人も含めて、ぜひ共通の努力として、そういった努力をしていただきたいということをお願い申し上げ、それから、この委員会の中で出席者が大分減ってしまったということは参考人の方々に対して大変失礼なことになったということを、大変遺憾でございますけれども、私が申し上げるのもなんですが、おわびを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松下委員長　委員長からも注意申し上げますが、与党の理事さんに、きちっと委員の確保と、着席して参考人の質疑、やりとりを聞くように、委員長から厳しく注意します。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。（発言する者あり）
○松下委員長　静粛にお願いします。
○吉井委員　きょうは、三人の参考人の皆さんには……（発言する者あり）
○松下委員長　静粛に。
○吉井委員　きょうは、お忙しいところ、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　それで、今もお話がありましたように、委員長、やはり、せっかく参考人の方に来ていただいてお話を伺っているときです。そして、何よりも、提案会派の皆さんが一番熱心に、一番熱心と言ったら表現がおかしいかもしれませんが、我々提案会派でない者とともに、やはり提案している会派の方がきちっと出席をして、御意見も伺って、そして法律をつくり上げるという、この立場に立たないと、本当に軽いものになってしまいますから、この点、まず冒頭に、改めて委員長の方から注意をしていただきたいと思います。
○松下委員長　委員長も全く同感でございますので、与党の理事、委員にしっかりとこの前で注意します。しっかりしてください。
○吉井委員　それで、私は、この食育基本法の理念については、これはいいものだという考えを持っております。
　ですから、やはりこういう法律をつくったときに、要は、この法律を具体的にどう生かしていくかという取り組みなしには、この理念というものが生きてくるのか、それとも、この法律がただの紙くずになってしまうのか、ここのところが問われてくることになると思っているんです。
　そこで、最初に、自給率の問題について河井参考人と水原参考人に伺いたいと思うんです。
　まず、食育が進めば、ただ安いから食材を買うというだけじゃなしに、やはり安心できるもの、安全なものをというところに向かっていくならば、農水産物の生産過程からきちんとチェックできるような、そういった点からすれば、本当に地産地消ということにもつながってきますし、そして国産のもの、自給率を高めるものにもつながってくるというふうに思っているんです。
　現実には、自給率が落ち込んできたのは、やはり牛肉・オレンジなどを初めとする農産物輸入の自由化政策を進めて以来のことなんですね。あれから急減してきたことは明白です。
　今、安いものが入ってくるからというので、そこへ向かっているのを、きちんと食育を通じて、やはり安いだけがいいんじゃない、もっと大事なことがあるということを知ることも大事ですし、先ほど来お話もありましたけれども、実際、この間も委員会で私お話ししたんですが、私自身がみずから農家の方から畑を借りて、そして牛ふん、馬ふん等の堆肥化したものを入れて、よく肥えた土で、それで野菜等をつくってみたら、夏場は朝晩水やりだけでも本当に大変ですよね。肥えている土ですから、雑草がどんどん生い茂ってきますから、それを農薬を使わずに安全に食べられるものをと思ったら手で引っこ抜いていかなきゃいけませんが、本当に大変だ。農家の方たちが、安心できるものを、安全な農産物をつくるということでどんなに苦労していらっしゃるかということは、よくわかります。
　だけれども、消費者には、私も実際に食品を売っているところへ行っても、要するに、圧倒的に我々は情報不足なんです。わからないんですね。
　そうなってくると、結局、輸入検疫をきっちりすることとか、輸入農産物であれば、その産地の検査をどれだけ徹底して、農薬その他が使われていないのかどうかとか、安全に食することができるかどうかとか、そういう情報が本当に入ってこないことには、幾ら食育基本法だといっても、これはなかなか生きたものになってこないと思うんです。
　そういう点では、私は、例えば今問題になっておりますＢＳＥの問題にしても、日本の場合であれば、そういうところから、すべての牛に個体票をつけての管理をし、全頭検査をやり、特定危険部位と言われるものについては全部除去する。ただ、危険部位というのも、科学の進歩とともにさらに広がっていくというものもあります。
　そういうふうなことを進めているときに、やはり安全がきちんと約束されないものが入ってきたりすると、消費者としてはわからないわけですから、安全なものを食するということにはならない。
　そういう点では、本当の食育を学ぶとともに、やはり、安全、安心の約束されないものについては流通させないということを取り組む、そして国内でそういう安全なものをつくるという努力がなされるならば、これは確実にそういう面からも自給率を高めていくということにつながっていくというふうに思うわけですが、この点について、お二人の参考人のお考えを伺っておきたいと思います。
○水原参考人　おっしゃるとおり、私ども、食の安全というものを求めておりますね。これは、特にＢＳＥの国内発生以来、特に大きな問題になってきたことは皆さん御存じのとおりだと思います。
　輸入の農産物につきましては、これはもう残留農薬の問題がしばしば問題になっております。それをきちんと取り締まるということをやることがまず第一だと思いますが、国内でいろいろと安全のための対策がとられておりますが、例えば牛肉に関しましたら、トレーサビリティー法ができましたね。
　ところが、皆さん御存じかと思いますけれども、これも、法をつくったというだけで、後の管理がなっていないということの一つの実例が出てきたと私は思いますが、北海道で耳標を取りかえたという事件が起きたことを皆さん御存じでしょうか。
　畜産商が耳標を取りかえてしまったんですよ。いとも簡単に取りかえてしまった。それで、子牛を、取りかえた牛を売ったわけで、逮捕されたわけですが、去年十二月の九日に発生しました。十二月七日からトレーサビリティー法は完全実施になったんですよね。その前から、七月ごろからそれはわかっていたのに、発表したのは農水省は十二月九日でした。
　地裁でもって問題になりましたのは、その耳標がなぜ取れるか、これは、農水省令でもって、耳標は取り外しができるものであってはならないということと、それから再装着できるものであってはならないということがちゃんと規格にあるわけです。ところが、それが全く守られなかったわけですね。だから、裁判官は、これは耳標ではないということを言って、その畜産商を無罪にしちゃったんです。それは地裁で三月に判決が出まして、その後、今高裁の方へ検察庁が控訴していますから、後は多分、それはどうなるかわかりませんけれども。
　私が言いたいのは、法律をつくってもその後の管理をやらないということであれば、幾ら安心、安全のためにそういう法律をつくっても、私たちから見れば何だということになる、全部抜け道だらけです。これは、ＢＳＥの後の食肉の買い上げの政策のときにもそうでしたよね。あれだけ、雪印食品から端を発して偽装問題が起きたのもそうです。農水省の管理がなっていなかったからですよ。
　私たちから見ますと、そういうふうに、いろいろな法律はできますけれども、その後の管理はなっていない。だから、安心、安全のためにということでもっていろいろな政策が行われますけれども、それは、私どもの中にはいつも裏にどこか不安が伴っています。そういうことがありますよね。だから、どうやって、そこを本当に完璧に行政として法律をつくったら責任を持って遂行するかということになってくると思います。
　ヨーロッパにもトレーサビリティー法があるし、フランスの耳標を採用したということで農水省は私たちに答えました。だけれども、フランスでも確かに違反する事例はあるらしいんですけれども、抜き打ち検査は徹底してやっているわけです。日本はそれがないです。監視体制が全くないわけです。
　だから、そういうことで、本当に食の安全、安心ということを今後推進するのであれば、私は、それだけ法律をつくって、つくりっ放しじゃなくて、やはり国民にこたえるような管理、運用をきちんとやってほしいというふうに考えております。
　以上です。
○河井参考人　今農産物のことについてはお話がありましたので、ちょっと水産物について例を挙げてみたいと思うんです。
　よく消費者アンケートで、何が不安ですかというアンケートをしますと、ひところは、養殖魚の安全性、これが第一位だったんですが、最近は、やはり輸入物の安全性というのが問われてきています。
　そういう意味で、魚というものは、基本的には生きた資源をそのまま食材にする、そういう天然資源をとってくるという意味では農産物と少し状況が違うものですから、国産物なのかどうなのかという言い方がちょっとイメージが変わるんですが、我々は、例えば生きたものを輸入してきてどこかへ蓄養しておくとか、そういうものを含めて国産とは呼びたくない、呼ぶべきでないというふうに考えています。
　少なくとも、やはり産という字は産まれるという字ですから、日本の近くの海で産まれたものということでいかないと、私は、それこそ、安全、安心というのが、いろいろなところからばい菌も入ってくるでしょうし、それから、加工品なら加工品でまたいろいろ薬を使っている可能性もありますし、そういう点で、水産物はとりわけそこがあいまいにされているなという感じがしていますから、何か見直していかないといけないんじゃないのかなと思っているところです。
○吉井委員　今、水産物のお話がありましたので、例えばアサリについても、今問題になっております外国産のアサリを、例えば有明海にぱらぱらとばらまいて、二、三カ月したら有明産のアサリということで売り出すという問題。そうすると、自給率を高めるといっても、自給率の国産の中には、本当は外国産、外国産を含めて自給率を数字の上だけで高めるというのは、やはりこれはもともとインチキな話でありますし、原産国について最長生育期間の国ということになっておりますが、そこで、私、自給率を高めるということと安全ということでちょっと心配になっている点がありますので、引き続いて河井参考人に伺っておきたいんです。
　かつて、もう三十数年前ぐらいに、私などが東南アジアの方へ行くときには、はだしで歩くなと。それは風土病の問題ですね。日本の国民には耐えられる細菌はあるけれども、ちゃんと体はそうなっているけれども、東南アジアへ行ったらその独自の細菌には耐えられない。だから、はだしで歩くことは気をつけなさいということを言われました。
　そういう点では、今のこのアサリにしても、外国産のアサリを二、三カ月で売るのは論外にしても、これはインチキ表示ということにしても、稚貝の段階で買い込んできて、そして、有明海だとかいろいろな干潟でそれを生産して国産ということになる。
　それは、自給率の問題もありますけれども、もう一つの角度から見ますと、やはり、幾ら海洋といっても、それぞれの地域にはそれぞれの地域の細菌とか微生物、日本とは違った状況の中にいるものが簡単に日本に入ってくると、今度は、日本の独自のアサリなどがそれによって大丈夫なのだろうかとか、そういう面からも、環境というものについて、また自給率を本当の意味で高めるということについて、もう少しきちんとしたことを考えていかなきゃいけないんじゃないかと思っておるんですが、この点についての河井参考人のお考えを伺いたいと思います。
○河井参考人　基本的にはおっしゃるとおりだと思います。例えばバクテリアなどが、よその国のバクテリアが日本の海にまかれたときに、バクテリアを含む生態系がどうなるのかというのは、これはまた重大な問題になってくるんですね。生態系の問題というと、外来魚の方は、今、ブルーギルだとかブラックバスとか、いろいろな議論が生まれていますけれども、バクテリアの世界でもどんどん今そういう問題が出てきて、貝毒の問題なんかも、一部分そういうあれも騒がれています。
　それから、もう一つ、今地球温暖化をしている中で、そういう条件がふえてきているということも心配なんですね。今までは日本にすめなかった、あるいは越冬できなかった、そういう生命が、温暖化でもって冬を越せるようになってくる。そうすると、日本の近海で繁殖をする、そういう状況も出てきますので、したがって、かなり環境面での綿密な再検討といいましょうか、そういう意味での再検討が必要だ。
　そういう意味も含めて、少なくとも、自給した魚、いわゆる純粋な国産の魚についていえば、日本の権限でいろいろなコントロールもできますから、そういう点では安心、安全の面が保障されていくんではないだろうか、技術的に保障するのが可能だけれども、輸入物については技術的に保障できないというか、そういう面が心配だと思います。
○吉井委員　次に、服部参考人に伺いたいと思います。
　冒頭申し上げましたように、私は、この基本法の考え方はいいと思っているんですね。それを本当にどう生かすかという点で、例えば最初に服部参考人のお話を伺っておりましても、結局、学校教育の中でどう充実したものにしていくかとか、あるいは、せっかく保健所や保健センターがありますけれども、そこの栄養指導に当たられる方とか、そういう方たちの役割をどう充実させるかとか、戦後の時期とは違った、今の時代における役割というのがあると思うんですね。これは、この法律でも二十条、二十一条でそういったことがうたわれております。
　しかし、先ほど来お話がありましたように、その学校給食が今や大型弁当工場になってしまって、コンビニ弁当と余り変わらないようなものを給食としてやっておったのでは、本当に給食が学校教育の一部として、先ほど来のＢＳＥ問題であれ、外国農産物や魚介類の問題にしても、安全性の問題から、環境の問題から、食生活の問題から、いろいろなことをやはり学校も地域社会も含めて学び取っていける、この法律を生かす具体的な仕組みをどうするかというところが一番今大事な一つじゃないかというふうに思っているんです。
　この点についての参考人のお考えを伺いたいと思います。
○服部参考人　今の先生の御質問なんですが、一言で答えるにはちょっと時間がないというふうに思っています、私なりに考えていることはありますが。
　ただ、御承知のように、先ほど来お二人の参考人に御質問もされておりましたが、僕は、日本の社会というのはこの四十年ぐらいの間に物すごくいろいろな形での変化があったと思います。
　食生活に関しますと、高脂肪高たんぱくで、米の消費量が四十年前は一年間一人当たり百十八キロとっておりましたけれども、今は五十九・五キロ、まさに一俵切ったわけですね。肉が四倍、油脂、油と脂肪四・一倍、スナック、清涼飲料水各四倍ですね。本当に食生活があっという間に欧米化してきてしまった。それによって自給率の問題も、それに合わせたような食生活を営まれる体制をとらなきゃならなくなってきた。
　農家に関していえば、戦前六百三十万戸ありましたね。千三百万人の方が働いておられましたけれども、戦後どうなったかというと、二百七十万人減ったわけです。農家も今二百五十万軒ということです。
　もっともっと、これは農家だけじゃなくて漁業も関係ありますけれども、こういう人たちに興味を持って動いてもらえるような体制で人をふやしていかない限り、自給率というのはなかなか上がらないんじゃないか、地域でいろいろと動きもあることもありますが。
　そういう中で、先ほどの御質問なんですけれども、私は、日本というのは目先で割と国内のことばかり考えていますけれども、世界には八億四千二百万人も栄養失調の人がいるわけですよ。何せ、世界六十四億のうちの九二％が食にもあえいでおります、いろいろなものであえいでいる。八％というと、五億人が豊かな食生活から衣食住、享受されておりまして、日本人はこの中で一億二千六百八十万人ですか、みんなこの中に入ってしまうというような現状の中で、物の見方をきちっと根底から教えていくことによって先ほどのような問題は解決していくと思うんですね。
　先生のおっしゃられたような、今後どうしていくかという問題も、実は、そこから議論を始められるような、この食育基本法というものがきちっとできて、これが通過して、その後に、先ほどから申し上げておりますけれども、我々は、みんな参加できるような体制をつくっていただくことが望みでございますので、その中でこういう議論をどんどんしていくことで大きく解決していくことがたくさんあるんじゃないか。あらゆる分野の方がやはりこれに入っていただくことによって解決する問題がたくさんあると私は信じておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○吉井委員　時間が参りましたので終わります。
　きょうはどうもありがとうございました。
○松下委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には貴重な御意見をちょうだいいたしました。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、心より厚く御礼申し上げます。
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。どうもありがとうございました。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、増田委員長代理着席〕
　　　　〔増田委員長代理退席、委員長着席〕
○松下委員長　速記を起こしてください。
　委員の皆様方、着席をお願いします。
　民主党・無所属クラブ所属委員の御出席が得られておりません。
　理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○松下委員長　速記を起こしてください。
　民主党・無所属クラブ所属委員に御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十七年四月八日（金曜日）
　　　　午前十時四十四分開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　吉野　正芳君
　　　理事　津川　祥吾君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　井上　信治君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　上川　陽子君　　　　左藤　　章君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　園田　博之君
　　　　　　谷　　公一君　　　　西村　康稔君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　松島みどり君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　加藤　公一君　　　　小林千代美君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　鈴木　康友君　　　　樽井　良和君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　長浜　博行君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　松野　信夫君
　　　　　　松本　大輔君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　江田　康幸君　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　大谷　直人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　伊藤　哲朗君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　麻生　光洋君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　三浦　正晴君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　岩尾總一郎君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　西村　康稔君
　　園田　博之君　　　　　坂本　哲志君
　　柳澤　伯夫君　　　　　上川　陽子君
　　河村たかし君　　　　　鈴木　康友君
　　小林千代美君　　　　　古本伸一郎君
　　佐々木秀典君　　　　　篠原　　孝君
　　仙谷　由人君　　　　　山花　郁夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　柳澤　伯夫君
　　坂本　哲志君　　　　　園田　博之君
　　西村　康稔君　　　　　井上　信治君
　　篠原　　孝君　　　　　佐々木秀典君
　　鈴木　康友君　　　　　河村たかし君
　　古本伸一郎君　　　　　小林千代美君
　　山花　郁夫君　　　　　長浜　博行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長浜　博行君　　　　　仙谷　由人君
　　　　—————————————
四月七日
　会社法案（内閣提出第八一号）
　会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　会社法案（内閣提出第八一号）
　会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八二号）
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長横田尤孝君、法務省保護局長麻生光洋君、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。おはようございます。刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案について、質問させていただきます。
　正直申しますと、監獄法に関して私も今回初めて詳しく勉強させていただいたわけでありますが、特に、過去の改正の経緯について調べてちょっと驚いたんですが、実質的な改正の動きとしては、昭和五十七年、平成二年、そして翌平成三年の三度にわたって刑事施設法案というものが国会に提出をされた。しかし、いずれも衆議院の解散により廃案になった。今回も、最近永田町の雲行きが俄然怪しくなっているのも、この法案の不思議な力が働いているのかなと思わないわけではないわけでありますが、それは冗談でありますけれども。
　ただ、行刑改革というのは当然大変大事なことでありまして、法律をそのままにして現場での実務運用面で何とか対応しようというのも限界でありましょうから、私どもといたしましても、ぜひよい形で行刑改革を進められますように取り組んでまいりたいなと考えているところでございます。
　ただ、法案の質疑に入る前に、一点、大臣にあえてちょっと確認をさせていただきたいことがございます。
　私自身もこの法務委員会の野党の理事の末席に座らせていただいているわけでありますけれども、委員会の運営、特に政府提出の閣法の審議をするに当たっては、提出者である大臣にぜひ御出席をいただいて御説明をいただきたい場合が多いわけでありまして、理事会の決定によりまして大臣の出席をお願いしたときには、当然出席をしていただかなければならないと承知をしております。
　このことは日本国憲法にも明記をされているわけでありますが、憲法を引き合いに出すまでもなく、南野大臣におかれましては、大臣就任後、大変な激務でありながら、壇上で泣きながらも御出席をいただいているわけでありますから、委員会に出席し、答弁し、説明することの重要性というのは当然重々御承知のことと思います。
　そこで伺いますが、仮に情報収集の点で不備な点があり、状況を正確に掌握せず、結果的に憲法六十三条違反の状況に至った場合、つまり、理事会で出席をしていただきたいとお伝えしたはずなんだけれども、どういう理由かわからないけれども、大臣自身は出席しなくてもよいと受け取ってしまうようなことになって結果的に委員会を欠席してしまうという状況に至った場合に、どういう措置をとるか、南野大臣ならどのような対処をされるか、お伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○南野国務大臣　お答えを申し上げますと申し上げても、何を指しておられるのかということもわからないではないですが、結果としてでありましても、閣僚の行為が憲法に違反しているということの前提で私が所見を述べるということはいたしかねるということをまずお断りしておきたいというふうに思っております。
　なお、閣僚の国会への出席の取り扱いにつきましては、国会運営に関する事柄でございますから、政府としては、与野党で協議をし、合意されたところに従って対応しているものと承知しておりますが、もとより、先生御指摘の憲法六十三条に規定されているとおり、国務大臣は答弁または説明のため出席を求められたときは国会に出席しなければならないものと認識いたしておりますので、泣きながらでもやってまいりました。
○津川委員　いや、なぜ出なければいけないかを説明していただきたかったんじゃなくて、仮に、出てくださいと言われていたのにもかかわらず、結果的に出ない状況になった場合、これが憲法六十三条違反であるかどうかの判断はおいておいたとしても、仮にそうなった場合には、例えば、最低限、常識的には謝罪するのは当然としても、大至急原因を究明し、再発防止策をとり、必要であれば自分も含めしかるべき立場にある人に責任をとってもらうという程度のことは必ずすると思うんですね。
　ファクスが勝手に、勝手にというのも変ですが、壊れてしまったのでたまたま連絡が入らなかったとか、だれかが連絡をミスしたとか、自分が勝手に勘違いしたとか、だれかにはめられたとか、あえて間違った情報を渡されたかわかりませんけれども、結果的にそういう状況になったときには、そういったことをちゃんと調べて再発防止策をとる、責任をとらなければいけない人が出てくる場合には当然責任をとらせるということぐらいはちょっと言っていただきたかったものですから、もう一度答弁いただけますか。
○南野国務大臣　具体的な事案においては、その事案ごとに事実関係または状況を異にするところでございまして、その事案に直面していない状況でその問題についてお答えしようがないわけでございますけれども、先生がおっしゃった特定の件についてはお答えできないということでございます。
○津川委員　別に特定の件を言っているのではなくて、要するに仮定の話なので答弁は言えないという話だと思いますが、仮定の話だから答弁できないというのは、なってみないとわからないという話ですよ。例えば、宝くじが三億円当たったらあなたはどうしますかと言われて責任ある答弁ができるか。雑談なら、いや、私はどこかにちゃんと寄附しますよぐらいのことを言えても、責任ある公式な場で言っちゃって、じゃ、本当に三億円当たったときにどうするかというと、これはまた別の話になりますから、それは、いや、これは当たってみないとわかりませんという話になると思います。
　そうじゃなくて、もしも、非常に具体的な話で、出てくださいと言われたのに出なかったときにはどうするのかというだけの話であって、結果的にどうなるかわかりません、だれに責任があるのかどうなのかわかりませんから、だれを処分するだとか辞任するとか、そういう話をしているのではなくて、どうしますかということを言っていただきたかったわけでありますが、仮定の話なので答弁できないということは、自分もそうなってみないとわからない、こういう答弁でよろしいんですか。
○南野国務大臣　先生おっしゃるとおり、役割としての務めは果たさなければいけないものというふうに思っております。
○津川委員　それは、調べて、原因を究明して、再発を防止して、責任ある人には責任をとってもらわなきゃいけないということでよろしいですか。その役割というのはどういうこと……（南野国務大臣「違うね、それは違う」と呼ぶ）それは違う。いいですよ。早く答えてください。
○南野国務大臣　先ほどお答えしたことと同じでございますので、そういう問題点については、事案ごとに事実関係という状況が異なってくるだろうというふうに思っております。そういうものについて、事案に直面していない状況ではちょっと今お答えしようがないということにさせていただきたいと思います。
○津川委員　わかりました。
　ただ、ちょっと答弁していただきたかったのは、実際のところ、あえて申し上げれば、竹中大臣の話でもありますし、内閣を守りたいという気持ちがあるのもわからないではありませんし、余計なことを言って、マスコミに、南野大臣、竹中大臣批判とか書かれても困るでしょうから、そういったことはあるのかもしれませんが、竹中大臣が総務委員会に出席しなかった件については詳細は承知していないからコメントのしようがないけれども、一般的にこうであれば、このぐらい調べますよとか、やりますよというぐらいのことは言っていただきたいなと思ったんです。
　それは、仲間を守るというのは大事ですけれども、法令を遵守するということがやはり大事なわけでありまして、結果的に法令違反になってしまった場合に、みずからどうすべきかということをちょっとお述べいただきたかったわけでありますが、いいです。わかりました。
　では、法案の質疑に入らせていただきます。
　今回の一連の法整備というのは、時代の変化による行刑施設に対する社会的要請の変化に対応すること、それから、実際の実務上の問題点を認識した上で運用を改善するといったような理由があろうかと思いますが、具体的には、行刑改革会議から大臣への提言があり、それに沿った形で法整備を行おうとするものだというふうに思いますが、まず、基本的なことについて幾つか伺います。
　今回の一連の法整備に当たって、これまでの日本の行刑の基本理念というものが変わったのか、変わらないのか、これについて伺います。
○南野国務大臣　我が国の行刑は、受刑者を一定の場所に拘禁して社会から隔離して、その自由を剥奪するとともに、その改善更生及び円滑な社会復帰を図るという基本的理念に基づいて行われてきたところでございますが、行刑改革会議の提言におきましても、この基本的理念は今後の行刑運営において維持されるべきものというふうに思っております。この法案におきましても、この理念を変更するものではございません。
○津川委員　それでは、今回、監獄法を改正して一連の法整備を進めるということによる変化を明らかにするために、現行法上どうなっているかということと新しい法整備をしてどう変わるかというふうな形で質問させていただきたいと思います。
　まず、今大臣から御答弁をいただきました、一貫して追求されてきたという基本理念の前者の部分、受刑者を一定の場所に拘禁して社会から隔離し、その自由を剥奪するという部分については、まさに、まさしくそのことが実施されているということだと認識をしますが、後者の部分、その改善更生及び円滑な社会復帰を図るという部分について、これまでどのように現場で追求をされ、実現をされてきたかということについて、矯正局と保護局、それぞれ御答弁をいただければと思います。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、受刑者の改善更生及び円滑な社会復帰に関しまして、施設内処遇の立場から申し上げます。
　施設内処遇におきましては、この点につきまして、これまで刑務作業を中心とした処遇を展開してまいりましたところ、この刑務作業といいますのは、懲役刑の要素であると同時に、規律ある生活の維持、共同生活への順応、勤労意欲の養成、職業的技能及び知識の習得などという機能を有しておりまして、受刑者の改善更生及び社会復帰を図るための処遇方法としても相応の成果を上げてきたものと考えております。
　一方、刑務所における教育活動でございますが、これまでも受刑者の改善更生及び社会復帰に資するため、生活指導、教科教育等のほか、各施設が工夫を重ね、試行錯誤しながら、覚せい剤乱用防止教育や暴力団離脱指導などの処遇類型別指導の充実を図ってまいったところでございますが、これらの指導は、法律上の根拠が明確でなかったということから、受刑者に対してその受講を強力に働きかけることが困難な状況にあるなど、十分とは言いがたい面がございました。
　したがって、その充実を図ることが急務でありますことから、現在審議中の法案におきましては、受刑者の特性に応じて、刑務作業のほか改善指導、教科指導を実施する旨を明記したということでございます。
○麻生政府参考人　我が国の社会内処遇におきましては、受刑者の改善更生及び円滑な社会復帰を図るという理念に基づきまして、行刑施設入所時から、保護観察官または保護司にその者の家族等を訪問させ、引受人及びその家族の状況、被害弁償の状況、被害者の感情、釈放後の職業及び生計の見込み等について、いわゆる環境調整というものを行っております。
　仮釈放後は、保護観察に付されている者を遵守事項を遵守するように指導監督をいたしまして、本人に本来自助の責任があることを認めて補導援護することによりまして改善更生を図ってきておるところでございます。
　今後とも、保護観察所におきましては、矯正施設と連携し、受刑者の改善更生及び円滑な社会復帰に努めてまいりたいと考えております。
○津川委員　私が伺ったのは、何をしてきたかということだけではなくて、つまり、どのように追求してきたかという質問をしましたが、一緒に、どのように実現をしてきたかということも伺ったわけであります。
　私は、この点について、刑務作業が改善更生なり円滑な社会復帰に寄与している部分があるということはもちろん理解しますが、結果として、結論として、この部分について、必ずしも実現されてこなかった、あるいは現状不十分であったという認識に立つべきではないかというふうに考えるわけであります。この基本理念の後半部分は、現在必ずしも十分に実現されていないという認識でよろしいかどうか。
　また、保護局にもう一つ加えて質問いたしますが、満期の釈放者に対して具体的にどういったことをされているか、保護局にはそちらの部分についてお答えをいただいて、矯正局に今の現状についての認識を伺いたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　私どもといたしましては、特に改善更生、社会復帰の点で、教育の問題が結果として一番思うようにできない、そういう部分がございます。それは、先ほど申し上げましたように、義務づけの規定といいますか、本当は、改善更生、社会復帰を十全にするためには、やはりそれぞれの受刑者の個々の状況にふさわしいさまざまな指導をすることが必要なんですけれども、現行法のもとにおきましてはその点明確な根拠規定がございませんので、やはり矯正の立場から、この人に対してはこのような教育が必要だということにつきましては、これからできるようにしよう、そういうことでございまして、そういった点では、改めるべき点というか、この法改正によってやはり新しい制度をつくりたいという部分があったということは事実でございます。
○麻生政府参考人　満期で釈放された者の取り扱いについてのお尋ねだったと思いますけれども、現在、犯罪者予防更生法という法律に基づきまして、更生緊急保護という手続がございます。そこにおきまして、満期釈放者等の者が、身柄の拘束を解かれた後、親族等の援助等が得がたい場合につきましては、更生緊急保護というものを行いまして、帰住先をあっせんいたしますとか、あるいは金品を給貸与いたしますとか、宿泊所を供与いたしますとか、そのような援助を行っているところでございます。
○津川委員　済みません、保護局長にもう一点今の話で伺います。そういうルールがあるのはわかりますが、それが実際どのぐらい機能していると思うか。数字じゃなくていいんですが、十分に機能しているという認識なのか、不十分だという認識なのか、そのぐらいは言っていただけますか。
○麻生政府参考人　現在は六カ月間という期間を限ってやっておるわけでございます。その期間の件もございますけれども、内容的にもなお一層充実する必要があるものと考えております。
○津川委員　これは、一層充実するというのは要は不十分だというふうに読みかえていいですね。——はい。ありがとうございます。そうなんだと思うんですね。いろいろやってきたけれども必ずしも十分ではなかったと。いろいろな表現をしていただいたけれども、要は、改善更生及び円滑な社会復帰というものが十分ではないということだと思うんです。
　最高裁にも来ていただいておりますが、現在、裁判で実刑判決を出す際に、この今の部分、まさに被告の改善更生及び円滑な社会復帰ということについてどの程度考慮されているのか、お答えをいただければと思います。
○大谷最高裁判所長官代理者　裁判所においてどのような刑にするかということを決めるに当たりましては、諸般の事情、要因が考慮されますし、個々の事件のさまざまな事情によっておのずから異なってまいりますので、お尋ねの点に関しまして一概に申し上げることはできませんが、一般論として申し上げますと、犯罪の重大性、犯行の結果、態様あるいは動機といった情状のほかに、被告人の反省の程度あるいは社会復帰への意欲といった情状も総合考慮されておりますので、そういう意味で、委員御指摘の点も量刑上考慮されているというように考えております。
○津川委員　私、いつもじゃないんですが、こうやって質問をするときに想定答弁というのを書くことがあるんですけれども、今の想定答弁で私が書いたもの、さまざまな状況があるので一概にどの程度ということは言えないと、完全に、全く同じことをおっしゃったので、ちょっと笑っちゃったんですけれども。いや、そういったものも総合的に考慮していますよというのはわかります。そうじゃなくて、それはどの程度かということを伺ったんです。
　具体的にちょっと指摘をさせていただきたいんですが、これは私の理解を述べさせていただいて、その認識でよいか間違っているかをお答えいただければと思うんです。
　日本の刑事裁判において、その多くが量刑の程度が主たる争点になるというふうにまず認識をしております。そして、刑を確定する際、求刑の八掛けだとかいう意見もありますが、それはそれとして、基本的には被告が犯した罪の重さに対しての量刑を判断して、情状酌量によって多少短くするというようなことはあったとしても、改善更生という視点から量刑を判断するといったアプローチは余りないんじゃないかということであります。
　つまり、学術的にはさまざまな議論があると承知をしておりますが、現実に対処する場において、刑というものは基本的にはやはり応報刑であって、多少は情状酌量などはあるものの、目的刑としては考えていないのではないかということであります。
　例えば、刑の執行を猶予することによって自立更生を促して、受刑者を一定の場所に拘禁して社会から隔離し、その自由を剥奪するということをしないことによって円滑に社会復帰させる、あるいは社会から脱落させないというような考え方はあり得るかと思いますが、例えば、本人が反省をし、家族などが監督をし、その更生に協力すると述べているといった被告人のために酌むべき事情がそろっていたとしても、それは執行猶予をつけるか否か、あるいは多少の減軽をするかどうかの材料であって、実刑判決の量刑を判断する際に、被告の反省の程度に疑いの目が向けられるものではないことを考慮して、改善更生させるのに十年は必要なくて八年もあれば更生できるだろうといった形で目的刑的なアプローチはしないのではないかということを伺っているわけでありますが、いかがでしょうか。
○大谷最高裁判所長官代理者　裁判の具体的な量刑というものにつきましては、これは個々の裁判官が行っていることでありまして、それを事務当局の方から、応報刑あるいは目的刑が何割、何割という形でやっているというようなことについて申し上げることは、これはなかなか難しいということは御理解いただきたいと思います。
　ただ、直接お答えになるかどうかわかりませんけれども、今まさに委員が御指摘になりましたように、裁判の一般的な実情を見ますと、被告人の家族が情状証人として被告人のために出廷して、出所した後はきちんとした監督を行うとか、あるいは、勾留された当時の雇い主等が法廷に出廷して、被告人が改善更生したときにはきちんと今後も雇い続けていきたいというようなことを情状として述べるということは、これは決して少なくないところでありまして、そういう点については裁判所としては当然考慮して刑を決めるというようなことは申し上げられるかと思います。
○津川委員　同じ質問を検察の求刑についていたします。
　求刑をする場合、被告人に科せられるべき具体的な刑罰の種類と量に関して、その量刑について、被告の改善更生に必要とされる年数といったものを考慮するというようなことはあるんでしょうか。