Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　これは、地方に本当に必要な法科大学院を設置するのは大変な作業です。それだけに、私は、裁判所にしろ法務省にしろ、教員の面で本当に万全の協力をするということをやらないと、気持ちがあってもできませんからね。全力を尽くして支援していただきたいという要望だけは申し上げておきたいと思います。
　それから次に、法科大学院に対する第三者評価制度、認証評価制度についてお聞きいたします。
　文科大臣は、さきの十月二十九日の衆議院本会議で、複数の評価機関が設立されることがあり得ると答弁をいたしました。きょうも質問に答えておりますが、法科大学院について、具体的にどのような評価機関を複数想定しているのか。数とか構成とか、それからまた、法科大学院評価基準、調査権限、どのようなことを想定しているのか、お聞きします。
○清水政府参考人　第三者評価機関につきましては、機関の方から認証の申請をしていただくということになります。
　そういう意味で、第三者評価機関として今検討されているというふうに私どもが承知しておりますのは、大学評価・学位授与機構が検討を行っていると承知しておりますし、また、日弁連の関係団体においても第三者評価をやることについて検討されているというふうに承知しております。
○木島委員　学校教育法の改正法案六十九条の三第三項によりますと、定期的に認証評価を受けるものとすると規定されております。
　この法科大学院に関する認証評価、定期的とはどのくらいの期間にするつもりですか。もう固まっておりますか。
○清水政府参考人　今、五年に一度というふうな期間で検討しておるというふうな状況でございます。
○木島委員　一番関係者が心配をしているのは、この第三者評価で自分の大学院修了者の司法試験合格率が低いということが評価の対象にされたらかなわぬなということなんですが、その心配はどうなんでしょうか。
○清水政府参考人　第三者評価を行うに当たっての評価基準自体はそれぞれ評価機関が策定するということになるわけでございますが、基本的に、法曹養成、まさに司法制度改革のこの法科大学に寄せられた理念というものに即した形の事項について、きちんとそれぞれ評価基準を策定していただくということになろうというふうに思っております。
　基本的に、そこの中で評価といいますか、例えば合格率の状況等について、その大学院における状況を全体として把握するための資料としてあれするのは当然あり得ることだろうというふうに思っておりますけれども、そのことによって認証評価が、全体としてそれで評価されるということでは必ずしもないだろうというふうに思っております。
　つまり、この改革の理念を生かした多様な特色ある法曹養成への真剣な取り組みを評価し、基本的には、教育の質、まさに教育の機能の質、システムというものをきちんと改善できるようなそういう評価であり、また、場合によりましては、合格率がたとえ低くとも、特色ある、しっかりしたそういう法科大学院がきちんと社会的にも評価されるというふうな意味で、私どもとしては認証評価制度にも期待しているところでございます。
○木島委員　いろいろ問題がありますが、きょうは財務省も呼んでおりますので、最後に一点だけお聞きします。
　今回の法科大学院構想の現行司法試験制度との根本的な違いは、資力がないといかぬ。今の司法試験制度は、自分の生まれ育った家が全然金がなくても一生懸命勉強すれば合格する、それがいいところなんですね。そこで、資力のない者にも門戸を閉ざさない、そういうシステムを本当につくれるかどうか、これが大事だと同僚委員からも再三質問がありましたから、繰り返しはいたしません。
　そこで、財務当局に具体的にお聞きをいたします。
　法科大学院について、特別の貸与制度というのをつくることを認めますか。
　二つ目。国民生活金融公庫の貸出上限が二百万じゃないか。さっき、二百六十万という答弁も聞きましたが、しかし、現実には、法科大学院、私学の場合は授業料だけで年間二百万かかる。生活費が百万かかる。ですから、国金の貸出上限をせめて四百万から五百万にしてもらわないと大変だ。そうしていただく予定ありますか。
　それから、不足部分の補充として、民間活用型の政府保証ローンの創設をすべきだ。これは、先ほど一部答弁もいただいたようですが、本気になって政府保証の民間ローンの創設を財務省は認めるという立場に立っていただきたいと思うんですが、その三つだけ、具体的な要望ですが、答弁願います。
○村瀬政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の国民生活金融公庫の教育貸し付けにつきましては、先生御案内のとおり、昨今の行政改革の流れの中で、昨年十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画におきまして、民間でできることは民間にできるだけゆだねるという原則のもとに、政策的に必要性の高いものに限定して、規模を縮減するというふうに定められました。こうした御指摘を踏まえまして、貸付規模を縮減するという観点から、本年四月より、貸付対象者の所得上限額を引き下げております。
　教育貸し付けの貸付限度額の引き上げというのは、こういう流れの中で、教育貸し付けの規模拡大等につながるということから、政策金融機関の改革の観点からいいますと、慎重に対処しなければならないという問題であると考えております。
　また、教育ローンの貸付限度額につきましては、平成六年度より現在の二百万円ということになっておりますが、それ以降の平均の貸付単価を見ますと、百三十万円というふうに安定的に推移をしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、財務省といたしましては、引き続き、国民生活金融公庫が民業補完に徹しつつ適切な役割を果たしていくように対処してまいる所存でございます。
○木島委員　今、財務当局からの答弁、お聞きのとおりです。
　審議会意見書には、こういう言葉があります。奨学金、教育ローン、授業料免除制度等の各種援助制度の整備、活用をしなくちゃいかぬ。これはよっぽど法務大臣が、司法制度改革のための副本部長ですか、現在の内閣の財務当局の姿勢を変えさせなければ、意見書の趣旨に反することになりますよ。現にああいう答弁をしているんですから、大事な質問に対しても答弁しないんですから。政府保証ローンをつくってくれというのに答弁もしないわけですから。
　法務大臣の決意をちょっとお聞きします。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　まず一番目と三番目の点ですけれども、一般論としまして、法科大学院につきましては、現在まさにこういう場でも制度設計についての審議が行われているところであります。
　法科大学院の学生に対する国としての支援につきましては、基本的には、今後具体化される法科大学院の実情を踏まえつつ、関係機関とも相談しながら検討を進めてまいりたいと考えております。
　また、具体的な点でございますけれども、お尋ねの政府保証の教育ローンの創設につきましては、民間でできることはできるだけ民間にゆだねる、また、適切な受益者負担が求められるという昨今の諸事情のもとで、種々の方策における国の関与のあり方を考えながら検討してまいりたいと考えております。
○森山国務大臣　法科大学院の成否というのは、これからの司法制度改革の一番重要な基本でございます。そこに人材が十分受け入れられるということが必要でありまして、経済力がないために、資力がないために、せっかく能力と意欲のある者が学べないということはとんでもないことだというふうに私は思いますので、財政当局の御理解もできるだけ得るように最大の努力をしていきたいというふうに思っております。
○木島委員　もう時間ですから終わります。ただ私は、明治以来の百三十年の日本の歴史を見ますと、いろいろあるけれども、いい点は、金がない者でも一生懸命まじめに頑張って勉強すれば社会的にいい活動をできるということだったと思うんです。戦後の司法試験だってそうですよ。全然、破産してもう一銭もない家庭でも、だからこそ、一生懸命法律を勉強して司法試験を突破して、社会のために貢献するという人材が生まれてきたんですね。
　今回、ロースクールでしょう、それが中核になるんでしょう。そうすると、一年間で三百万かかると三年で一千万ですわな。だから、私は、今の日本の奨学金制度自体にも不満なんですが、本当に根本的に奨学金制度を改めるぐらいにロースクールの大学院生に対して財政的援助をしないとやはりいかぬということを申し述べまして、きょうのところは質問を終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　次回は、来る五日火曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十三分散会
平成十四年十一月一日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　森田　健作君
　　　理事　山谷えり子君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　青山　　丘君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　小渕　優子君　　　　岡下　信子君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中谷　　元君　　　　林田　　彪君
　　　　　　松野　博一君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　大石　尚子君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　中津川博郷君
　　　　　　肥田美代子君　　　　平野　博文君
　　　　　　藤村　　修君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　山口　　壯君
　　　　　　池坊　保子君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　石井　郁子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中西　績介君　　　　山内　惠子君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長　　　　　　　
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青　　　　　　　
　　　少年局長）　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　渡辺　芳樹君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）

　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長工藤智規君、スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君、厚生労働省大臣官房審議官渡辺芳樹君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決まりました。
　　　　—————————————
○古屋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥山茂彦君。
○奥山委員　おはようございます。
　久しぶりに文部科学委員会へ帰らせていただきまして、質問をさせていただきたいと思っております。
　今回提案されております学校教育法の改正につきまして、数点出ておるわけでありますが、今この中で一番問われているのが日本の高等教育であろうと思います。
　そして、さきに国際経営開発研究所というところが世界の大学の競争力のランキングというものを出したわけであります。この評価の信憑性というものは、これはいろいろ問題があろうかと思いますが、しかしながら、一面、日本の高等教育の競争力をやはりあらわしているんじゃないかと思います。それによりますと、一位がフィンランド、そして、ずっと世界の国々が並んでおりまして、韓国で四十一位、中国で四十二位、そしてインドネシアで四十八位で、何と日本がその後ろに四十九位というような状態になっておるということであります。
　どういうところから調査したのかということでありますけれども、これは、いろいろ企業経営者とか、そういうところの一つのいわゆる感想のような形でこれが出ておるので、具体的に科学的なデータのもとで出されたのではないということは、我々も承知はしておるわけであります。
　しかしながら、日本もどんどんと大学進学率が上がってきて、高校から大学に進学する進学が、何と大学へ四〇％に近い方々が今進学をしているわけであります。さらに、高等専門学校等々も入れますと、これがもう五〇％近いものになるんじゃないかと思いますが、そういった中には、特に女子の短期大学で見ますと、何か花嫁修業のために大学へ行くとか、そういう過去の経過もありました。そして、盛んに駅弁大学とかいろいろなことが言われて、我々は、大学が現在、粗製乱造になり過ぎておらないかというような懸念を持つものであります。
　もちろん、多くの方が大学へ行かれるということは、それはそれなりに非常に大きな意義があって、日本の教育力を示すものではあろうかと思いますが、その中には、本来、大学というものは、高い教養を身につけて、そして専門性を持ったエキスパートを育てていくということが、本来の大学の役割であろうかと思います。
　しかしながら、最近の大学生の中には、因数分解がわからないとか、あるいは当用漢字も十分わからないような学生までおるということで、大学の先生を驚かせているというようなことを考えてまいりますと、果たして、これまでのような大学政策というものはこれでよかったのかどうかということになってくるんじゃないかと思います。
　そういった点で、大臣の基本的な高等教育に対する考え方を聞かせていただきたいと思います。
○遠山国務大臣　御指摘のように、戦後、日本の経済力が発展しますのと同時に、国民の進学意欲というのはどんどん高まってまいりまして、さらにまたベビーブームというようなことがありまして、そういう大学進学への意欲にこたえるために、たくさんの大学が設立されてきたという経緯があることは事実でございます。
　進学率が四〇％なり五〇％に近くなりますと、かつては到底そういう高等教育の対象でなかった人たちも入ってまいるわけでございまして、どうしても大学の質というものが、平均いたしますと、さまざまな問題をはらんでくるということは事実だと思います。
　そのことから、大学のレジャーランド化でありますとか、さまざまな御批判もあったわけでございますが、私は、大学でも、非常に一生懸命、本来あるべき教育なり研究なり等しっかりやっている大学、もちろんあると思っておりますが、しかし、全体として、そういう大学の量的発達に比して質の問題はどうかという反省に立ちまして、そして、一九九〇年代から大学改革が大変な勢いで今進んでいるところでございます。
　大学改革のねらいというのは、やはりそれぞれの大学がみずからの設置目的なり個性なりというものを十分に発揮して、そして、今おっしゃったように、教養も持ち、かつまた専門についても必要な知識を持つような、そういう社会にとって重要な人材を育ててほしいということで取り組みが始まっております。
　そのことを政策として一番わかりやすいのは、大学設置基準の大綱化というのを図りまして、がちがちにいろいろと規制をかけるという行き方ではなくて、それぞれの大学の特色を発揮してもらいたい、それができやすいように設置基準を大綱化いたしまして、今、それに基づいてそれぞれの大学が非常に努力を払ってきてくれていると思います。今調査をすれば、大分日本の企業人の日本の大学に対する意識も違ってまいるとは思いますが、しかしながら、さらにまた、これからもあるべき方向に向けて大いに各大学が努力してもらいたいと思っております。
　二十一世紀は知の世紀と言われております。その知の拠点としての大学がしっかりしてくれないと日本の将来はないと思っておりまして、その意味で、一生懸命努力する大学に対して私どもはしっかり支援していきたいというふうに考えております。
○奥山委員　大学もどんどんふえて、進学者がふえてまいりますと、どうしても質の面でいろいろと問題が出てくるということは従来から指摘されておったわけであります。そういう中で、これからはまさに二十一世紀、その質を上げていくということであるわけであります。
　ということになってくると、どのような形で質を上げていくかということになってくるかと思いますが、現在、私学は、大学経営というものは、それなりにいろいろ個性化を持たせた経営をしていかなければなかなか生徒が集まらないということは当然であろうと思いますが、国公立の大学というものは、どちらかというと、比較的競争をするというような条件のもとに、環境にないわけであります。改めて今回大学をつくるということの規制がかなり緩められるということになって、一方において、質の悪い大学、問題のある大学は、これは是正をするということにはなっておるわけであります。
　ただ、やはり私は、ここでもう少し競争的な要因を導入していく必要があるのではないか、つくるのも自由にできるかわりに、これは退場させるのもどんどん退場させていったらというふうに思うわけであります。その中で、大学がその質を競う、その特色を競うというものにこれからはやはりリードしていく必要があるんじゃないかと思いますが、その点でいかがでしょうか。
○河村副大臣　お答えいたします。
　奥山委員御指摘の点でございますが、これからの国際化時代といいますか、あるいは多様な時代、価値観の高い時代、そういう時代に大学がたえ得るためには、今指摘のような観点が私は非常に大事だというふうに思います。大学をつくることについてはできるだけ自由にする、しかし、その後の大学の質を高めることの努力をどういうふうに評価するかということが一方で非常に必要になってくるということだろうと思います。
　国立大学、公立大学についても御指摘がございましたが、既に御案内のように、国立大学につきましても、これを法人化してそれぞれ独立をさせて、切磋琢磨、競争環境に入れる。したがって、競争的な環境の中で、それぞれの大学が特色を競って、あるいは魅力ある大学づくりに努力をしていくということが非常に必要になってきた、こういうふうに思っておりまして、今回の学校教育法改正によって設置基準を緩めたということも事実でございます。
　それによって大学をつくりやすくするということももちろんでございますが、それにあわせて、同時に第三者評価をすることをきちっと位置づけるということになってまいりまして、これまで国立大学もそういうことをやってきたわけでございますが、私立大学にも第三者評価を受けていただくという形で、これから競争的な環境の中で各大学が魅力ある大学になっていってもらう、そして、いわゆる世界の競争の中に太刀打ちできるような大学になってもらう、そういうことを強く期待いたして今回の改正に臨んでおるようなわけであります。
○奥山委員　今河村副大臣からありました、大学にその質を高めるという意味で第三者評価を導入するということは、我々もこれは大賛成だと思います。ただ、その第三者評価というものが、これがいわゆる数値できちっと出せる評価と、それから、非常に主観的に見なければならないような見方というか、なかなか数値的に出せない評価というものがあるんじゃないかと思います。
　そこで、一つは、その客観性をいかに担保していくかということがあります。さらに、その評価も、日本の国内でどうかということじゃなくして、これからの大学というのは国際性というものが問われるわけでありますから、特に一橋大学なんかは、日本の国内の評価を受けない、外国の評価を受けるというような学校も出てきておるわけであります。
　さらにまた、競争的なやはり要因を取り入れるという意味におきましては、大学人あるいは知識人のみが評価機関の評価員になるんじゃなくして、いわゆる民間的な手法というものもこの評価機関の中に導入をしていく必要があるんじゃないか、その上で、いかにしてその客観性を担保するかということになってくるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○河村副大臣　奥山委員御指摘のとおりでありまして、大学がある程度の評価を得る、そのためには評価する側がいかに客観的な立場で公正にやれるか、高い評価、中身のある評価ができるかということが非常に大事だと思います。
　そういう意味で、この評価機関の評価員については、まずは各大学が自己評価をきちっとやっていただくということが大事だろうと思うんですね。それから、同じレベルのといいますか、同じ大学間の競争ということもございますから、そういう大学関係者も実際の現場におる人たちがそれをどう見るかという評価もあろうと思います。
　と同時に、奥山委員が御指摘のように、いわゆる完全な第三者といいますか、あるいは先ほどのランキングなんかも、社会的な要請に大学がどうこたえているかということが非常に評価されるということで、それで世界のランキングが出て、日本はどうも社会的あるいは産業界等の期待度が、ちょっと世界の期待度から比べて低いんだというのがこの前のランキングの結果ですから、そういう面においても社会、いわゆる経営者といいますか、そういう方々が評価機関に入っていただいて、そういう目できちっと評価していただくということを、特に大事なことでありますから、これからの評価機関を認証する、これから見ていく場合に、そういうことがきちっと行われているかということも大事な要点であろうと考えておりまして、そういう配慮が当然なされてしかるべきだ、このように考えます。
○奥山委員　評価というものは、できるだけ客観性を担保しながら質を高めるという面において活用されるようにお願いを申し上げたいと思います。
　その次に、このたび専門職の大学院がつくられる、特にこれは法科大学院ですね。今回はこれを視点に置きながら考えていってもらうわけであります。我々も、これはこれからの高度の文明社会の中で、それぞれのエキスパートをつくっていくということは非常に大事なことであろうと思います。
　しかしながら、余りにもそれが専門性に走り過ぎて、本来、社会的常識の欠けるような、そういった人物が専門家として社会に出ていくということになってくると、これは甚だ本来の目的とは、少しやはり人材の育成という面においては問題があるんじゃないかと思います。そういった意味で、できるだけ常識を兼ね備えながらやはり専門的な知識を持つ、そういう方々を育成していくということではないかと思います。
　そういう意味では、できるだけ大学院の入試の条件の中に、幅広いやはり教養を大前提として持っているということでないと、これは余りにも専門性に走り過ぎると、またこれは問題の出てくる人物が生まれてくるんじゃないかと思いますので、そういった点の見解をお尋ねしたいと思います。
○遠山国務大臣　私も同感でございます。
　高度専門職業人というのは、それは特定の分野に関する高度の専門的知識を持つことはもとよりでございますが、今御指摘のように、同時に幅広い教養でありますとか、あるいは柔軟な思考力、あるいは豊かな人間性といった良識を持たないと、これは社会を担っていくすぐれた人材にはなり得ないわけでございまして、学部段階でもそのことは、教養教育の重要性というのはもう申すまでもないわけでございますが、高度専門職業人の場合には、特に、単に専門に偏らないで幅広い知見とともに豊かな人間性を持つ、そういった人を養成するために、入試のときに選ぶ際にも、あるいは教育の課程においても、そのことはしっかりと念頭に置きながらカリキュラムを組み、実際の指導をしてもらいたいと思っておりまして、今後、これから構想される例えば法科大学院におきましてもそのようなことが十分配慮されるように、私どもとしても各大学の取り組みを見守っていきたいと思っております。
○奥山委員　もう余り時間がありませんので、一点だけ、現在、いろいろな大学があるわけでありますが、その中で、さっきも少し触れましたけれども、短期大学ですね。短期大学は、今、定員割れをしておる短期大学が非常にたくさんふえてきておるわけであります。これは、一面、やはり社会に十分対応できないという短期大学の姿があるんじゃないかと思います。これらにつきまして、今後の短期大学の位置づけ、これをどのようにしていくかということが現在審議会等でも検討されているやに聞いておりますが、少しその点につきまして、どのようなこれからの短期大学の方向というものを考えておられるか、お尋ねをしたいと思います。
○河村副大臣　奥山委員御指摘のように、最近短大の定数割れ等もあり、あるいは短大が四年制にどんどん変わっていくという状況下にあることも事実でございますが、今奥山委員御指摘ありましたように、短期大学についても、平成十年でありますけれども、二十一世紀の大学像と今後の改革方策についてというところで、教養教育と実務教育を結合した専門的な職業教育をやる場として、あるいは豊かな社会生活の実現を視野に入れた教養教育をやる、あるいは地域社会と密着した社会人や高齢者、そういうような人たちも受け入れるような生涯教育の機会としての短大、こういう形で短期大学がもっと多様化する、あるいは個性化する、それが非常に大事なことだという御指摘があります。したがって、私は、ビジネスに関する問題とか、あるいは語学をやるとか、さらに、今、健康な生活の知識とか、資格を取るための短大とか、そういう意味で、私は、短大が生きていくといいますか、特色を出してやっていく道というのはあると思いますね。
　これは極論だと思うんですが、ある有名な学者が、今の一般の四年制の大学だって、あるいはもう二年で十分ではないかと言われるぐらいの指摘もあるぐらいでありますから、私は、短大の存在というのは、そういう考え方に立てば十分社会のニーズにこたえられるものができていくんではないか、もっとそういう意味で短期大学自身もいろいろ御努力をしていただく必要があろうし、我々として、文科省としても、そういうことに対する支援をしっかりしていかなきゃいかぬ、このように考えております。
○奥山委員　もう質疑時間が終わりましたので、あと、ロースクールの問題とか、それから入試の問題、これもいろいろお尋ねをしたかったわけでありますけれども、ひとつこれからも質の高い大学を何とか我々も一緒につくっていかなければならないと思いますので、頑張りたいと思います。
　ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　時間が十分しかございませんので、三問質問をしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず第一点は、今回、大学と専門職大学院に第三者評価が導入されるということは大きな大学改革の一つの方法だ、一環だと思っております。この第三者評価、必要だと思っておりますけれども、また逆に、非常に重要であるからこそこれは間違ったものになってはいけないという思いから質問をさせていただくわけですけれども、まず第一点は、どのような機関が第三者評価を行うのかということでございまして、本会議の質問で、大臣は、いろいろな民間機関の導入も考えられるということでございましたが、大学評価・学位授与機構も評価をするというふうに認識をしているというふうにお答えになっております。
　当然、この大学評価・学位授与機構、大学評価をするんでしょうけれども、いわゆるこれから民間が参入してきても、いわゆるイコールフッティングになるのかなという心配もございます。大学評価機構はある意味では税金でつくられているわけでございまして、これから入ってくる民間はある意味ではその民間資金で行われる、ある意味でスタートラインが違う、公平な競争が行われる環境にないのではないかという心配もございます。例えば、それが検査料ということにあらわれてくるかもしれません。
　そういうことも含めて、どのような機関が第三者評価を行うのか、また民間機関の導入ということが考えられるのであれば、既にある学位授与機構とのイコールフッティングをどうするのか、この点についてまずお伺いをいたします。
○河村副大臣　斉藤委員御指摘のように、第三者評価についてはいわゆる大学評価・学位授与機構がある、さらに、各大学間が持っております財団法人のいわゆる四年制の大学の大学基準協会、あるいは短大が持っております短期大学基準協会、それ以外にも私立大学が加盟している日本私立大学協会を中心とした新しい第三者機関をつくろうという動きがあることも我々承知をいたしておるところでございまして、これについては、この法律でもありますように、認証の基準に合うものについてはこれを広く認めるという方向になっております。
　そして、その場合に、御指摘のように、他の評価機関ができますから、競争的な関係になるわけでございますが、それを、例えば学位授与機構、そこだけが特別有利になるとかということがあっては私は問題があるんじゃないか。できるだけそのバランスをとるということが必要であろう、手数料等についても。その点については、十分な私は配慮が必要であろうというふうに思います。
　さらに、こういう機関の中にはＮＰＯ法人とかそういうものの参加も十分考えられるんではないか、こう思っておりまして、それぞれの評価機関は独立性を持つんでありますけれども、できるだけそれぞれの機関が競争的な中で、特にそこだけが特別な国の機関的な優遇を受けるとか、そういうことのないような十分な配慮というのは必要であろう、このように考えております。
○斉藤（鉄）委員　結果として大学評価・学位授与機構だけが残るというようなことになりますと、ここはあくまでも行政からは独立した機関であるとはいえ、国民の目から見れば、税金でつくられていて非常に行政に近いという視点もございます。そうしますと、行政が直接大学に対して評価を行うというふうな誤解を受けることにもなりかねないわけでございまして、どうか民間のいろいろな評価機関が育つような制度設計をしていただきたいと思います。
　この評価機関の第三者性、独立性、これをどう担保するのか、一番ポイントになるところだと思いますけれども、この点についてお伺いいたします。
○河村副大臣　斉藤委員御指摘の第三者性、独立性を保つということは私非常に大事なことだというふうに意識しておりまして、認証評価というのは認証評価機関が責任を持って主体的に行うということになっておりますし、評価基準についてもみずから定めるといたしております。評価結果によって行政処分とかあるいは直接的な資源配分が行われるといったような仕組みにはなっていないということでございますし、また、一定基準を満たすものであるかどうか評価機関が認証を求める場合に、これは中央教育審議会の意見も十分聞いて判断する、こういうふうになっておりまして、それによって国の関与をできるだけ最小限にしながら、評価機関の独立性、あるいは評価機関が独立性を持って評価ができる、自立的に評価ができる制度にするということが今回のこの評価機関を認証する場合の基本的な制度として仕組まれているということであります。
○斉藤（鉄）委員　この第三者性、独立性の担保ということも非常に今回の法改正の一番大きなポイントだと思いますので、どうか慎重な制度設計をまたよろしくお願いいたします。
　最後の質問ですけれども、今回の学校教育法の改正、専門職大学院という新しい制度をつくりました。そして、具体的には法科大学院というものが想定をされております。法務委員会でもこの法科大学院にかかわる二つの審査が行われておりますけれども、この法科大学院について、これまでの司法試験による一発試験による法曹養成、養成といいましょうか、一発試験そして司法修習という法曹養成から、プロセスによる法曹養成へと大きく転換しよう、これが今回の制度改革の趣旨だと聞いております。
　したがいまして、この法科大学院を出ないで予備試験を受けて司法試験の受験資格を取って司法試験に受かるというルート、予備試験ルートはあくまでも例外的な措置であるというふうに私ども考えておりますし、与党三党合意の根幹はまさにここにあると私ども公明党は考えております。
　この予備試験、あくまでも法科大学院、これを成功させるために、これが法曹養成の中核なんだ、そして予備試験ルートはあくまでも例外なんだということを実現するために、文部科学省としてどのような決意があるか、お伺いいたします。
○河村副大臣　法科大学院というものがこれからの法曹を養成していく上での中核的教育機関である、このことは、私どももそう思っておりますし、また今度の、今まさに法務委員会でも議論をされております法科大学院の教育と司法試験等との連携等にかかわる法律、いわゆるブリッジ法においてもはっきりうたわれているところでございます。
　斉藤委員御指摘のように、極めて例外的だという言い方は、これが主でない、こちらの、いわゆる法科大学院で養成するのだというのが主であって、いわゆる予備試験からずっと入ってくるルートというのも、これはしかし、いろいろな多様な選択がありますからその道を開いておこうという意味で残されておるということでありまして、これを一概に例外的と言っていいかどうかについては、表現の仕方はいろいろあろうと思いますが、あくまでも中心は法科大学院が養成機関の中核的機関として、これから大いにこの制度が成功するように我々としては最大の努力をしていくということを申し上げたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　もう一度同じことを繰り返しますけれども、法曹養成の中核的機関にこの法科大学院がなるように、また、専門職大学院というのはこれからいろいろな種類でできてくると思いますけれども、そういう専門職大学院が日本の社会の中に根づくように、この試金石でございますので、どうか成功するように御努力をいただきたいと思います。
　終わります。
○山谷委員　学校教育法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　さきに遠山大臣がごあいさつにありましたように、人間力戦略ビジョンによって高い教育の質、また高等教育のレベルを維持しなければいけない、向上させなければいけないというものには大変共感を覚えるものでありますが、その前に、二、三質問させていただきたいというふうに思います。
　さきの日朝国交正常化交渉におきまして、五人の拉致被害者が北朝鮮に残している家族の帰国日程が確定できなかったというのはまことに遺憾でございますけれども、親子は一体でございます、日本人が日本へお帰りになるのは当然で、お帰りの日が早からんことを思いつつ、お伺いしたいと思います。
　遠山文部科学大臣は、閣議の後の記者会見で、就学、日本語習得に配慮したい、自治体、大学と連携して支援したいというふうにおっしゃられたかと思いますけれども、そこで、具体的なことをお伺いしたいと思います。
　現在、北朝鮮におられるお子様、大学生が四人、中学生が一人と報じられておりますけれども、これは日本にお帰りになった場合に、日本国籍を持つ日本人として中学の修学修了証明書というものはお出しになられるのでしょうか。
○池坊大臣政務官　山谷委員も私も子供を持つ親でございますので、拉致された御家族の一番の懸念されることはきっとお子様方の問題ではないか、そして、その中でも極めて教育問題が比重が高いのではないかというふうに思っております。
　総合的な施策の中で、安心してこの日本の社会の中に溶け込んでいかれるよう願っておりますが、今お尋ねの中学校の卒業証書は中学校の課程を履修した者に与えられるものでございますので、ちょっと趣旨が違うのではないかと思いますが、卒業証書をお渡しすることができなくても、高等学校の入学のときには、北朝鮮と日本との教育制度の違いがございますけれども、御本人や御家族の意向を十分に伺いながら、教育委員会とか学校において入学資格や選抜においての配慮がなされるべきと考えております。
　文部科学省といたしましても、きちんと子供の高等学校受け入れが円滑に行われますよう、教育委員会、学校と密に連絡をとって、心配のないようにしていきたいと思っております。
○山谷委員　日本人として義務教育終了、中学修学修了というのは、特例として前向きにぜひ御検討いただきたいというふうに思っております。
　続きまして、日本語教育、あるいは社会主義国で育ったということで子供の適応問題があろうかと思いますけれども、これはどのような、専門家でチームをつくるなりなんなり、対策、具体策を考えておられますでしょうか。
○池坊大臣政務官　国内での就学については、一番の問題は、やはり日本語がどの程度、日本語の問題にかかってくると思っております。
　義務教育である小学校、中学校については、帰国されたお子様方の日本語のそれぞれの習得状態に配慮しながら相当学年に就学なさることだと思いますけれども、その就学に際しては、日本語教育のための教員とかあるいは配置、朝鮮語のわかる相談員の派遣といった点についても、市町村の要請を受けながらきめ細かにやっていきたいと思います。
　また、高等学校、大学についても、我が国と北朝鮮との教育制度の相違、問題点がどのようなところにあるかということがまだわかっておりませんけれども、御本人や御家族の意向を踏まえながら、入学者選抜試験における配慮、あるいは円滑な受け入れが行われるように支援したいと思います。また、そのときに、日本語の習得等についても、都道府県や大学の要望を踏まえながら支援策をしていきたいと思います。
　このごろ、国際人を受け入れるということにはだんだんなれてきたと思います。朝鮮語を話す方もいらっしゃいますので、それは早急にそういう方々の援助をいただきながら、お子様方の日本語の習得にも努めていきたいと思っております。
○山谷委員　ぜひとも、そのようなきめ細かい、自治体それから大学などとの連携も考えながら、御支援をお願いしたいというふうに思うのですけれども、福井県立大学の場合は、希望の場合は入学、授業料の減免措置を予定しているということでございますけれども、このような自治体の動きについて大臣はどのような御見解をお持ちか、また国としてどのような措置をお考えか、お聞きしたいと思います。
○河村副大臣　お答えいたします。
　福井県立大学のケースについてお話がございました。これは総合的に支援策を講じていかなきゃいかぬと考えておるわけでございますが、福井県立大学は、受け入れの方向の場合にはどういうことができるかということを今検討いたしているわけでございます。これは、大学の自主的判断、取り組み、これにまつ、これを評価していきたいというふうに思っておるところでございます。
　また、日本の大学への編入の問題等々これから出てくるであろう、こう思うわけでございますが、これは、言葉の問題もこれございまして、やはり特別な配慮が必要であろうというふうに考えております。
　選抜における特別な判断をする必要もあるだろう、こう思っておりまして、総合的に、御本人の希望とか、あるいは編入前、いわゆる編入入学前あるいは在学中に日本語教育をどの程度受講していけばいいのか、こういうことを踏まえて、総合的な、全面的な配慮の中で、特別な配慮の中で受け入れを考えていくということで、先ほど池坊政務官もお答え申し上げましたように、これは文部科学省としても非常に重要な課題であるという認識のもとにこの受け入れについて前向きに取り組んでいきたい、このように考えております。
○山谷委員　総合的に特別な配慮を持ってというような今の御答弁に心強いものを感じましたので、ぜひそのような形で進めていただきたいというふうに思います。
　続きまして、大臣が、文部科学委員会、百五十五回のごあいさつの中で、人間力戦略ビジョンを進めていきたい、新しい時代を切り開くたくましい日本人を育成すること、豊かな心の育成というふうにおっしゃいました。
　今、子供たちの学力、体力、意欲の低下、そのほかに生きる意味と規範意識の喪失というのが非常に大きな根っこの問題となってあるというふうに思うんです。
　そこで、さきの国会で私が問題にさせていただきました、中学生にピルを勧める、あるいはフリーセックスをあおるような内容の「思春期のためのラブ＆ボディＢＯＯＫ」、保護者も大変に反対いたしまして、波紋が広がって回収というようなことにもなったわけでございまして、遠山文部科学大臣は、五月二十九日の答弁の中で、中学生にここまで教えるのはどうか、自分で考えて、いいと思えばやっていいというようなトーンがちょっと強過ぎるというふうにお答えいただきまして、私も本当に共感をしたものでございます。
　これが、各市町村、調べてみましたら、例えば神奈川なんですけれども、三十七市町村、十六回答ございましたけれども、指導者用としてとってあると言って、海老名市なんかは千百とってあるんですね。それから、相模原では、来年の三月に配付予定である、五千百三十六部とってあります。それから、藤沢市などは、三千二百とってあるんですけれども、厚生労働省あるいは文部科学省からの指示待ちをしているというような状況でございまして、これは「ラブ＆ボディＢＯＯＫ」の総括がきちんとできていないためにこのような現場での混乱状況、ハンドルの切りかえがされねばならぬということをきちんと定義したつもりでございましたが、そうなっていないということのように考えますけれども、厚生労働省の方はどのような助言、指示をなさったんでしょうか。
○渡辺政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、十代の人工妊娠中絶でありますとか性感染症の罹患率の増加などさまざまな問題に対応するために、性に関する健全な意識の涵養を図るということが大きな課題となっておるわけでございます。
　御指摘の件でございますが、財団法人母子衛生研究会が作成した「思春期のためのラブ＆ボディＢＯＯＫ」というものでございますが、これにつきましては、ピルについての副作用が記述されていないなどの問題があるということについて先生からも御指摘を受けていたところでございまして、こうした御指摘を踏まえまして、先生御承知のとおり、私ども厚生労働省から本件冊子を作成した財団法人母子衛生研究会に対して、必要な見直しを行うように助言を行ったわけでございます。当該財団の方では、訂正資料を作成し、希望のあるところにこれを配付するという措置をとったわけでございますが、全体に配付している中で、回収されているものもあり、そしてまたこの訂正資料も御活用いただくというようなところもあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、この財団におきましては、本件「思春期のためのラブ＆ボディＢＯＯＫ」という冊子につきまして、今後の増刷とか配付の予定はない、こういうふうに私ども、報告を受けておるところでございます。
○山谷委員　今後増刷しないというのは当たり前のことでございまして、母子衛生研究会がどのような文書を送ったか、渡辺審議官は把握していらっしゃるんでしょうか。都道府県教育委員会殿として、希望に応じ、追加資料を配付するところとしているところでありますがと書いてあって、配付済みの冊子のうち使用見込みがないものについては、当会で引き取ることとしておりますので御案内申し上げます、追って配付先にもその旨の御案内を申しております、配付先にその旨をお知らせいただきますようお願い、何を言っているんだか、これは全然わからないですよ。総括していないということですよ、これは。もう一回お答えください。
○渡辺政府参考人　今御指摘いただきましたように、当該財団法人からは、こうした七月十八日付の文書で、都道府県・政令市母子保健主管担当、教育委員会・学校保健主管担当殿ということで、この冊子につきまして、希望に応じ、追加資料を配付することとしているということで、見本を送付させていただいたわけでございます。あとは先生今お読みいただいたような記述もあるわけでございますが、私ども、こうしたことは、国会での先生の御指摘あるいは質問主意書での御指摘等々を踏まえて、私どもから助言指導させていただいた中で、こうした事業について一定の見直しを行い、そして必要な回収についても申し出をし、そして今後の増刷、配付予定を行わない、こういう整理をしていただいたものと考えております。
　個々の内容につきましては、いろいろ御指摘のいただいたところもあり、また一つ一つ、適切な部分ももちろんあるわけでございますけれども、総合的に勘案いたしまして、これまでの御指摘等を踏まえて、当該財団法人からの措置をとっていただいたものというふうに理解をしております。
○山谷委員　ということは、きちんとした回収作業をしないということなんでございましょうか。この文書の中では、「日本では中絶することが許されている。」「日本のお医者さんの中絶手術の技術は信頼できるけど、」とか、もうでたらめの記述があるんですよ。回収しないんですか、きちんと。もう一度お願いします。
○渡辺政府参考人　冊子の内容におきます問題点等につきましては、十分私ども当該財団の方に状況をお伝えし、意図を理解していただいているものというふうに考えております。
　この冊子そのものは、この財団法人がその責任において作成をしたものでございますし、私ども、省としてこれをみずから回収するというわけにもまいらない性質のものであるというふうに考えております。
　また、その活用におきましては、これまでのさまざまな議論をもちろん踏まえていただくという経緯を理解していただきたいと思っておりますが、まさしく子供の発達に応じて適切な情報が提供されるという基本が大事であるというふうに考えておりますので、現場における取り扱いも含めて十分注意をしていただきたいものと考えておるところです。
○山谷委員　適切ではないから回収してくださいということで、世論もそういうふうになっているわけでございまして、今の答弁は非常に納得できないところでございます。
　いろいろな今、性教育、方向を変えてきておりまして、例えばアメリカなんかでは、避妊技術教育をしたところ、むしろ十代の妊娠率が三〇％も上がってしまったと。そうではなくて、きちんと欲望をコントロールすることとか人格形成とか生命尊重というようなふうに性教育の方針を転換したところ、例えばテネシー州のリアー郡、十代の妊娠中絶一位だったところが、転換したところ一年目には十位、二年前目には四十六位、三年目には六十四位と、どんどんどんどん妊娠率が低くなっていったんですよ。
　むしろ、今の厚生労働省がやろうとしているところを進めると、十代の妊娠中絶はますますふえていくばかりです。性感染症はふえていくばかりです。今の十代で十人に一人が性感染症じゃないかというような産婦人科のデータもあるわけですね。こういう現実、実態調査を厚生労働省はきちんとなさって、そしてこの今の回収というのは、これはもう不適切というようなことなんでございますから、財団法人母子衛生研究会が責任を持って編集したからうちはどうのこうの知らぬとおっしゃいましたけれども、これは厚生労働省の所管の財団法人ですよね。お金もおりているわけですよね。知らぬというのは無責任じゃないですか。もう一回答弁をお願いします。
○渡辺政府参考人　私どもの所管法人であることは御指摘のとおりでございます。私どもの関係で、例えば在外の在留邦人に対する母子保健の知識の普及等に関しまして一定の補助も出ておるというのは先生御承知のとおりでございますが、本件の冊子の作成につきましては、私ども、誤解のないように御理解賜りたいのですけれども、補助事業として実施しているものではございません。
　もとより先生の御主張のベースでございますこうした十代の性の問題に関して、私ども性育という言葉を使っておりますけれども、それの一層の強化ということが大きな課題であるというふうに考えており、御指摘重々わかるところもあるわけでございます。また、来年度の概算要求におきましても、しっかり子供の発達に応じた性育ができますような研究教材を私どもの方で開発研究をしていくというようなことをとってまいりたい、こういうようなスタンスをとっておるところでございます。
　本件につきまして、私ども、これまでの経緯を踏まえて財団法人には適切な対応を求めてまいりましたし、そのような結果が得られるというふうに考えているところでございます。
○山谷委員　何度もお伺いいたしましたが、回収しますか、しませんか。イエスかノーでお答えください。
○渡辺政府参考人　役所として直接回収する考えはございません。
○山谷委員　財団にお金が出ているわけです。厚生労働省所管の財団でございます。そのような答えは納得できません。もう一度お願いいたします。
○渡辺政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、これまでの経緯を踏まえて、財団としても、当該事業をもうしないという判断をしているということは十分事情を理解していただいているものと考えておりますし、これまでも配付先から、まだ十分とは言えないという御評価かとは思いますけれども、回収もさせていただいている部分もございます。決してこの財団が回収しないという態度でいるのを私どもが放置しているということではないということについて、御理解賜りたいと思います。
○山谷委員　相模原では来年三月に配ると言っているわけでございますし、中絶のこのような書き方、あるいは中学生にピルを勧める、ＷＨＯでもとんでもないということを言っているわけですよ。それから、フリーセックスをあおる、これによって初交年齢がどれほど下がって、今、複数化、乱交文化が広がっているか、御存じでございますか。
　そのような答弁は本当に納得できないということをここで表明させていただきたいと思います。日本がつぶれます。未来への責任というものをきちんと果たしていただきたいというふうに思います。回収をお願いしたいというふうに思います。
　こんな中で、私は、性教育に関する指導資料、実践報告書などを読ませていただきました。指導資料には、愛がなければ性交してはいけないという考えを押しつけてはいけない、つまり愛がなくてもいいんだよと書いてあるわけですね、学校の先生が使う指導資料に。それから、実践報告書の中に、中学生、高校生のころは、二人の性のコミュニケーションがうまく図れず、避妊について話せない、しかし性交の回数は多い、その場合はピル、確実な避妊方法で、快楽の性が追求できることに気づかせる。中学生に対して、こういう報告書を先生たちが出してやっているわけですね。これは、教科書じゃないからそれは自由だというレベルではないというふうに思っております。
　先ほども申しましたように、アメリカでは、人格教育、それから責任をきちんと教える、節制を教える、生命尊重教育にした途端に、明らかに十代の初交年齢が上がっていって、妊娠中絶率が下がってきた。向こうは政策調査、実態調査をやって予算のつけかえをやっていますから、この五年間、物すごく急速にそっち側にシフトしてきているわけですね。そのような御事情をおわかりだと思います。
　それから、ドイツでは、子供たちには安定した家庭、結婚、親としての責任を教えるように配慮しなければならない。そしてまた、親の教育権として、性教育の内容や方法、議論、情報提供の義務づけをしているわけでございます。
　スウェーデンでは、いっときはポルノ、フリーセックス天国と言われておりましたけれども、これはやはり倫理上の問題を考えて、教科書や教材のチェック、イラストからビデオの映像に至るまでチェックしております。
　日本は、この今の厚生労働省がやろうとしているラインは、二十年おくれなんですね。いや、欧米に比べて日本はおくれている、恥ずかしい、冗談じゃございませんです。二十年おくれのあほなことを今厚生労働省はやろうとしているのでございます。この性育というプロジェクト、数千万円、違った方向に行かないように私たちはチェックしていきたいというふうに思います。
　遠山文部科学大臣、今のようなやりとりをお聞きになられまして、感想あるいはこれからの性教育のあり方に対する所感がございましたら、一言お願いいたします。
○遠山国務大臣　人間にとって性の問題というのは、私は、大変生き方に絡む、何といいますか、私などの年代には非常に神聖な問題だと思っておりまして、余り即物的にアプローチをして幼い子供たちにいろいろなことを教えるのはどうかなというのが私の実感でございます。
　性教育について、私は余りうんちくを傾けてお話しするような内容は持っていないのでございますけれども、学校教育として性教育を扱う場合には、まず何といっても人間尊重を基盤としなくてはいけないと思います。そして、児童生徒の発達段階に応じて、性に関する科学的知識を理解されるとともに、これに基づいてあるいは望ましい行動がとれるようにするということをねらいにすべきだと私は考えております。
　つまり、私は、山谷先生のおっしゃったような、人間としての生き方として、そういう問題に対してどういう心構えで生きるべきかというようなことをきちんと教えていくことが本当は大事だと思っておりまして、それをいろいろな教科の中で展開していくんだと思いますけれども、そうですね、今のやりとりについての感想はということでございましたら、私は、問題のある資料は直ちに回収してもらいたいと思っております。
○山谷委員　どうもありがとうございました。
　子供への責任、国の未来への責任、これは国家の安全保障の問題でもございます。ぜひ、今の大臣の答弁も踏まえて、厚生労働省として、合同プロジェクトチームをつくってこれからの性教育のあり方を考える、そしてこれは回収するというような方向で、本当にモラル、アイデンティティーを喪失させるような性教育はしていただきたくないというふうに思います。
　今、売春など性を売り物にすることは本人の自由と考えている高校生が四人に一人いる、こんな国異常ですよ。四人に一人。それから、出会い系サイトでの被害者、中高校生、四分の三ですね。本当に申しわけないですよ。私たち大人の義務、責任として、きちんとした責任ある性教育の方向の見直しというものはやっていかなければならないというふうに思います。
　渡辺審議官、もう一度簡単によろしくお願いします。
○渡辺政府参考人　本日の先生の御指摘、それから委員会でのやりとりを含めまして、しっかりと財団法人にもさらなる御理解を深めていただくように指導してまいりたいと思います。
○山谷委員　何をどう、回収はどうなんですか。もう一度お願いします。
○渡辺政府参考人　財団として既に回収をしている実績もございます。不十分だという御指摘でございます。こうした回収の問題につきましても、繰り返し厳しく御指摘をきょういただいております。そういうことをすべて含めて、状況を理解していただき、正しい、適切な判断を財団としてしていただきますように私どもとして努力をさせていただきたいと思います。
○山谷委員　厳しく見ていきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　渡辺審議官、結構でございます。ありがとうございました。
　続きまして、遠山大臣の文部科学委員会での最初のごあいさつの中で、義務教育費国庫負担制度について、制度の根幹を今後とも堅持した上で見直しの具体的な検討を進めてまいりますとおっしゃいました。そのとおりだというふうに思っております。
　しかし、政府が三十日に出した分権改革会議最終報告の中に、義務教育費国庫負担制度の見直しで、五千億円削減とあります。これは税源移譲など、地方分権改革と具体策とセットでなければならないのに、協議は先送り状態。どのように地方の自主性が向上するかわからない中、受け入れられないものでございます。
　欧米の教育予算水準並みにいたしますと、あと日本は七兆五千億円プラスしなきゃいけない、もうそのぐらい教育に関して貧しい国でございまして、小泉総理の米百俵、あれは何なのだというような憤りを持っているものでございます。
　地方分権推進会議の報告書、ナショナルミニマム、国家による最低保障から、ローカルオプティマム、地域の選択による地域ごとの最適状態の実現を目指すと、何だかわけのわからない単語を使いまして、要するに地方のことは地方に任すというような形で改革をやっていくという、その目標に異論はございません。しかしながら、地方分権一括法、資料を求めましたらば、四千ページ、九キロもあって、ちっとも進まないというこの現状を見ますと、本当にどういうふうになっていくのだろうかというふうに心配でございます。
　昨日、三十一日、経済財政諮問会議で、大臣が御出席なさいまして、義務教育費国庫負担金について、平成十五年から十八年にかけて約五千億円削減という計画案を提出なさいました、分権改革会議と歩調を一にするというような印象を受けますけれども。平成十六年から定額化に向け検討、十八年度から新たな教員の評価、給与制度の実施も示されております。
　繰り返しますが、地域の特性、教育のあり方等グランドデザインで示していく中で、分権具体策とこれはセットでなければ、どうしても、どうなるかわからないということで、心配なことばかりでございますので、大臣はその辺、どのように考え、これから進めていかれるのでございましょうか。