Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　全然理解できません。
　ここで止めてもいいんだけれども、そういうやり方はあえてしないで、こうしましょう。この問題は、大変この法案の審議にかかわって入口のところで極めて重要です。ですから、毎日新聞の報道が事実ではないとすれば、それをきちっと反論する証拠というか、調査を出してください。それが出てこないと、私はこの法案の審議のすべてを審議尽くしたということにならないと思いますので、いつまでにということ、期限切りませんけれども、できるだけ早急に調査をし、報告をしてください。どうですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　ですから、今申し上げましたように、年度という形で、仮に十三年度ですか、平成十三年の四月以降認知し、平成十四年の三月末日までにということであれば、そういう形で絞って都道府県警察に調査をすることは可能かもしれませんが、ちょっと現時点におきまして、平素からそういう形では報告をいただいておりませんのを緊急に十四年中ということで分かりやすく調べたものでございますので、そういうことで御了解いただければ努力をするようにいたしたいと。
○朝日俊弘君　いや、だから了解できないと言っているんだ、それでは。これにきちっと反論するんなら、年度を合わせてちゃんと調査をしてどうですかとやらないと議論にならぬでしょう。当たり前の議論でしょう、これ。何で十四年度やっているの。
　この新聞記事見ているでしょう。じゃ、何で十三年度、きちんとやらないの。
○政府参考人（栗本英雄君）　ですから、先ほど御説明申し上げましたように、報道がどのような根拠で何に基づいてなされているのかということが、私どもいろいろ調査をいたしましたけれども、よく分からないわけでございます。ですから、期間を絞って、その期間でどのような措置がなされたかということについてであれば、しばらく時間をいただければ、今回、平成十四年中ということで調査をさせていただいたと同じように調査をいたす所存でございますが、年度という形では、私どもそういう形で取っておりませんので、警察としてはちょっと把握しにくいのかなというように思っております。
○朝日俊弘君　全然分かりません。
　まず、一つの区切り方の問題なんだから、区切って調査すればできるはずじゃないですか。何でできないんですか。
　もういいですよ。ちゃんと調査をして、ここに、この委員会、できればこの連合審査会に、もしそれができなければ法務委員会にきちっと調査の報告をしてください。
　と同時に、毎日新聞の報道が事実かどうか、場合によっては毎日新聞の方からも参考に来ていただいて話を聞くと。両者突き合わせて、本当にこんなことがあるのということをまずきちっとしないとこの議論は始まりませんよ。どうですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　ですから、報道につきましてどのような根拠に基づいてなされたか分かりませんが、私どもは、先ほど申し上げましたように、責任を持って都道府県警察に緊急に調査をいたした結果、先ほど申し上げましたように、第二十四条に基づく通報をしたうち、私どもが犯罪として捜査したものについては先ほど御報告申し上げたとおりでございます。
○朝日俊弘君　それでは理解できません。
○政府参考人（栗本英雄君）　そのほかについていろいろな報道内容はございますが、それらについても具体的個別の事件の指定がございませんので、似たような事案がないのかという、不適切な事案も含めてないのかという観点で首都圏を含めまして調べましたが、その中についても報道を、もちろん具体的な報道になっておりませんから何を打ち消したらよろしいかということがよく分かりませんが、同種のことも含めて視野に入れながら調査した結果、そのような報告はなされていないということで御理解を賜りたいと思います。
○朝日俊弘君　それは十三年度は入っているの、それじゃ。あなたは十四年度についてはとおっしゃったでしょう。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほど申し上げました、数字的に申し上げましたのは平成十四年中のものでございます。その他、何年というような指摘がない、また個別のどのような事案かという、ないような報道も先生御指摘の中にはございまして、そのようなものがあるかないかということも一応視野に入れてある程度しました。しかし、それは元々報道自体が何年のどの県におけるどのような事案かという具体的な報道が全くなされていないということを踏まえての調査でありますから、あくまでもそれを前提にした調査の上ではまだ把握に至っていないということで御理解を賜りたいということでございます。
○朝日俊弘君　もうこのやり取りをしていると時間がもったいないんでね、委員長、ちょっとお願いしますよ。必要なら、先ほども申し上げたように、毎日新聞の方を参考に来ていただくということも含めて、こういう事実があったのかどうか、あるとすれば今度の法律でどうなるのかということはきちんと議論しないと、この法案の審議の入口、スタートのところが始まらないと私は思いますので、それを是非、委員会として検討いただきたいと思いますが、いかがですか、委員長。
○委員長（魚住裕一郎君）　後刻、連合審査会理事会ないしは法務委員会理事会で協議いたします。
○朝日俊弘君　それでは、私の方からも警察庁には、きちんと調査をし、新聞報道に誤りがあるのであればきちんと誤りがあるということを示す調査結果を出してください。そうする義務があると私は思います。それができなければ、皆さん方が一体これまで何をやってきたのかということを言わざるを得ません。
　率直に言うと、かなり警察官レベルでいい加減な判断をしている場合があるんですよ、私、実態的に知っていますから。あえてどうこうは言いませんけれども、そういう意味でこの調査結果はそれなりに真実性があると思っている。あなたの答えの方がにわかには信じ難い。
　是非、きちっと説得できる調査結果を持ってきてください。そのことを求めておきます。
　さて、じゃ、この問題について法務省そして厚生労働省、それぞれどう受け止めていますか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　御指摘のような報道があったことは承知しておりますが、精神保健福祉法第二十四条に基づく警察官による通報制度と刑事手続における司法警察員から検察官への事件送致の制度の関係について申し上げますと、精神保健福祉法第二十四条により、警察官には、精神障害のために自傷他害のおそれがあると認められる者を発見したときは都道府県知事等に通報すべき義務が課されておりますが、この通報義務は精神障害者に対して必要な医療を確保するためのものであると承知しておりまして、その者の責任能力の有無、程度とは関係がなく、また検察官送致の代替措置でもございません。刑事訴訟法二百四十六条は、司法警察員に対し、犯罪の捜査をしたときは原則として速やかに事件を検察官に送致しなければならない旨定めておりまして、警察においては、これに従って刑事事件の捜査、処理が行われているものと我々は承知しております。
○政府参考人（上田茂君）　ただいま御指摘の新聞記事の基となりましたデータの取材、あるいはどのように収集されたかにつきましては私ども承知しておりませんので、事実であるかどうか、否かにつきまして、不明というか分からない状況でございます。
○朝日俊弘君　それだけ。ちょっと、現行の精神保健福祉法の措置入院制度も含めて所管をしているのは厚生労働省のおたくでしょう。
　それで、何ですか、今の答えで十分だったと思いますか。
○政府参考人（上田茂君）　データにつきましては今申し上げた状況でございますが、実は私ども、平成十四年度の厚生労働科学研究費の研究がございまして、この中で、精神保健福祉法第二十四条に基づく警察官からの通報のあった事例、これは平成十二年の五月と十一月でございますけれども、こういった事例につきまして関連資料を分析して、この研究の中で分析しております。
　そして、資料が得られました千百九件のうち通報の原因となった行為として、本法案の「重大な他害行為」に相当する行為が行われていた件数は、殺人との記載が一例、放火との記載が六例、強盗との記載が一例、強姦との記載が〇件、ゼロでございます。
　しかしながら、この調査はあくまでも保健所の調査に基づく資料でございますので、その行為の具体的な内容や通報後に検察へ送致されたか否か等の詳細につきましては不明ではございますが、今申し上げました研究の結果、このような状況がございます。
○朝日俊弘君　いや、その研究の結果は結果できちっとペーパーで示してもらいたいと思うけれども、私が聞いているのは、この毎日新聞の報道で、このような、本来であればこの今審議中の本法に基づいて対象となるであろう事例が、警察段階で措置入院制度で入院していたという事例がこれだけありますよと、こういう報道なわけですよ。これが本当ですかということを聞いているわけ。
　今、警察庁の方には、お聞きしたら、いや、十四年度がどうのこうのという話で、十四年がどうのこうのという話でちょっとかみ合っていないんだけれども、あなたも、この精神保健福祉法を所管している官庁として、この問題についてどう受け止めて、どう対応しますか。
　何を問われているのか分かりませんか。所管しているのはあなたのところでしょう、精神保健福祉法の措置入院制度は。そこがそういう出来事を一切分からないということですか。でも、法務省の方はしかるべくちゃんとやられていると思いますと言っているじゃない。
○政府参考人（上田茂君）　失礼いたしました。
　精神保健福祉法第二十四条に基づく警察官による通報制度と刑事手続における司法警察から検察官への司法送致への制度の関係につきましては、申し上げますと、精神保健福祉法第二十四条により、警察官には、精神障害のために自傷他害のおそれがあると認められた者を発見したときは都道府県知事に通報すべき義務が課せられておりますが、この通報義務は精神障害者に対して必要な医療を確保するためのものであると承知しておりまして、その者の責任能力の有無、程度とは関係ないというふうに考えているところでございます。
○朝日俊弘君　それは、その部分的説明としてはそれでいいかもしれないけれども、私が聞いているのは、結局、そうするとこういうことですか、精神保健福祉法に基づく措置入院制度のその後のフォローアップは全然やっていないと、だから分からないと、この調査の結果は。こういうこともあるかもしれないし、ないかもしれないと、こういうことですか。
○政府参考人（上田茂君）　ですから、私、申し上げましたように、二十四条に基づく警察官通報は、自傷他害のおそれがあると認められると、発見した、そういうような法の制度に基づきまして警察官の方で通報されているということで、私どもは、その通報を受けまして調査をし、そして指定医による鑑定を行って、要件が、自傷他害という鑑定の結果が出されましたら措置入院になる、そうでなければそうでないという、そういう法に基づきまして手続を進めているところでございます。
○朝日俊弘君　それで、この新聞記事の中では、例えば措置入院の鑑定申請があって、あるいは入院をしている事例の中にも証拠不十分で送検できなかったり、通報後に送検された事例もあるがということで書いてあるわけですよ。そういうフォローアップは全然やっていないということですか、そうすると、厚生労働省は。
　要するに、鑑定をし、例えばその日、非該当になったとか、該当して入院したとか、その後、いやいや、そうじゃなくて、入院したけれども送検されたとか、そういうフォローは全然していないということですね。そんないい加減なことでいいの。
○政府参考人（上田茂君）　ですから、私ども、先ほど申し上げましたように、鑑定を行い、そしてその措置入院するかという決定を行って……
○朝日俊弘君　そこまでは分かった。その後。
○政府参考人（上田茂君）　その後の経過につきましては確認してはおりません。
○朝日俊弘君　それが実態なんですね。
　そうすると、これはちょっと精神保健課にも宿題を出さなきゃいけませんね。一体ちょっとこれ、どうなっているのか調べてくださいよ。そして、警察庁の方の調べと突き合わせてくださいよ。それをやらないと、この問題、毎日新聞の報道についてのきちっとした答えになりませんよ。ちゃんと調査をして出してください。どうですか。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　ですから、現在の精神保健福祉法におきましては、そういった、今、ただいま先生が御指摘の点について確認するということは法では求めていないものですから、あくまでも通報に基づいて措置入院する、それについての、ということでございます。
○朝日俊弘君　いや、そうしたら、いや多分そうだと思うんだけれども、今の法律の仕組みからいうと。そうしたら、この報道に対して、彼らは彼らなりに調査をしてこういう報道をしているわけだ、これに対して反論できないじゃない、皆さん。反論できないとすればこれ、認めざるを得ないじゃない、ということになりません。だから、この報道がそんなはずはないと思うんだったら、これにきちっと反論できるデータを警察庁と厚生労働省とできちっと作ってくださいと言っているんですよ。私の言っていること、そんな無理なことを言っていないでしょう。どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　都道府県から調査をすればできると思いますので、調査いたします。
○朝日俊弘君　是非、審議の経過がどうなるか分かりませんけれども、この審議に間に合うように調査結果を知らせていただかないとこの法案の審議が進みません、と思います。
　それでは、大臣の方からそういうお答えがありましたので、是非、警察庁の方にもお願いしたことと厚生労働省にお願いしたことを含めて、きちっと現状がどうなっているのか、そしてこういう場合にはこうなっているという、この新聞報道に対する答えを明確に示していただくことを改めて要求しておきます。やっと一番が終わりました。
　それでは、二番目の問題に入ります。
　私ども民主党の中では、司法と精神医療に関するプロジェクトチームを作りまして、いろんな方からヒアリングを行いました。そのときに、ちょっと紹介しますが、アメリカのイリノイ州のランバート市警察、市の警察ですね、ランバート市警察の、彼女の紹介では、知的障害者・精神障害者専門捜査官、マリリン・ジョンソンさんという方をお招きしてお話を伺いました。非常に私自身、お話を聞いて目からうろこという体験だったんですが、この専門捜査官、元々は捜査官のようです。捜査官でありながら、精神医学とか心理学とか、それから様々なボランティアグループとかとフィールドワークをして、いろいろトレーニングを積んで専門捜査官という地位というか肩書を持って対応されているんだそうです。
　その方はなぜそういう肩書が必要だったかというと、事件や犯罪に障害者がかかわっている場合、かなり被害者としてかかわっている部分も多い。もちろん加害者としてかかわっている場合もある。だけれども、どうも全体的に見ると、彼女がおっしゃるには、むしろ被害者となっているのに、事件に巻き込まれた中でうまく自分の状況を説明できなかったがために被害としてきちんと取り上げられることもなしに、逆に場合によっては加害者側に立たされたりすることがある。つまり、こういう事例では、事件では、つまり障害者の方がかかわった事件では、最初の捜査段階での情報収集というか事情聴取というか、そこがすごく大事なんですと、こういうことをおっしゃった。全くそのとおりだろうと思うんです。
　日本での、こういう法律が今作られようとしているという話をしましたら、いや、それは誤りです、一方的に加害者になった場合だけを考えて法律を作ることは誤りですと、こうおっしゃった。もう一方で、被害者となった場合、なっている場合のどうするのかということもきちんと考えないと駄目ですよ、加害者としてかかわっている場合についてはどうしても保安処分的にというか施設収容的にというか、そういう方向に必ず動きますよということをおっしゃった。非常にいいお話を伺いました。
　そこで、さて日本はどうなっているんだろうかと。捜査段階で、例えば知的障害を持った方あるいは精神障害を持った方について、捜査段階でそのことを十分留意して、配慮してちゃんと事情聴取なりやっているだろうか。そういう専門捜査官というような人がいるんだろうか。専門捜査官がいなくても、そういう少なくともトレーニングをちゃんとやっているんだろうか。まず、そういう配慮があるだろうか、大変気になります。警察庁にお伺いします。
○政府参考人（栗本英雄君）　今、委員御指摘のような障害を持っておられる方が加害者とか又は被害者として警察としていろいろなお話を承るような機会、その際には障害者の方の特性というものを十分に考慮をさせていただきまして、例えば平易な言葉を使ったり、また時間を十分掛けて質問をさせていただいたり、適宜、休憩を取ったり、またそのお話の十分な裏付けを取るなど、こういうことに配慮いたしておるほかに、必要に応じましては福祉施設の女性職員や精神科医等の立会いを付けさせていただきまして、その上で事情聴取の意味、内容の十分な理解や精神的な負担の緩和等に努めているところでございます。
　また、それぞれの都道府県警察におきましては、例えば、社会福祉法人全日本手をつなぐ育成会などの関係団体のところで作成をしていただきました冊子や執務資料を配付をいたしましたり、また、それぞれの専門家の方に来ていただきまして講師としていろいろお話を聞く機会を設け、私ども警察といたしまして、知的障害者や精神障害者の方についての我々警察官としての理解を十分深めるように努めているところでございます。
　また、委員御指摘の、そのような専門的な捜査官はということのお尋ねでございますが、そのような専門的捜査官につきまして、残念ながら現在、警察に配置しているという状況にはございませんが、そのような知見を十分に有する捜査官の育成につきまして今後特段の意を用い、そのような障害者の方への対応に遺憾のないように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○朝日俊弘君　今、御説明の中にあった、実はこのマリリンさんと一緒に全日本手をつなぐ育成会の方もおいでになって、今あちこちで権利擁護セミナーということで犯罪被害から知的障害のある人をどう守るか、こういうキャンペーンに取り組んでおられます。そういう意味では、是非、そういう皆さんからのお話を聞きながら、やっぱり今後の課題としては、そういうことに十分意を用いたスタッフを配置するとか、あるいは一定程度のプログラムをちゃんと工夫するとかいうことを是非やっていただきたいと思うんですね。
　私は、やはり知的障害あるいは精神障害の方が犯罪に不幸にしてかかわった場合、やっぱり最初の段階の接し方が非常に大事だと。もちろん、最初の段階から全部専門家を並べろと言うつもりはありませんけれども、しかしその最初の段階はやっぱり警察なんですよ。警察がどう受け止めるかによってその後の話の進み方というのは全然違ってくる可能性がある。例えば、まかり間違って被害を受けた側にいた人を加害というふうに認定してしまったときにどうなるのかということにつながっていくわけですから、是非ここは、今日はもうお答えは結構ですので、重要な検討課題であるということだけは確認させていただきたいというふうに思います。
　その上で、さて三番目に、今申し上げたように、ある犯罪行為にかかわったことが、その犯行あるいは他害行為にかかわったことが事実であるかどうかについて伺います。
　つまり、通常の犯罪の場合でしたら、その事実認定の段階から、例えば本人が否認をした場合、弁護士を隣に付けてきちんと弁護を受けながら、いやいやそれは事実じゃないと、あるいはそこのところは違うというふうに本人自身が弁護人の力をかりて否認あるいは疑義を指摘し、それにきちっと検察側が答える、あるいは裁判を通じて答えていくという仕組みになっていると思うんですね。
　私は、特に心神喪失の状態、精神障害を持った方が不幸にして加害者として警察なり、そして検察なりという段階に連れてこられたときに、むしろ通常の場合より以上に手厚いそういう配慮がなされなければならないと私は思う。
　ところが、今提案されている法律は、弁護士を付添人として付けることができますよと、こういう書き方になっているんですね。付添人と弁護人とは大分権限とか役割が違うようなんですね。つまり、簡単に言うと、付添人の方が文字どおり付添いで弱いんですよ。弁護人じゃないんですよ。付添人なんですよ。だから、じゃ証拠出せというようなことが、弁護人は権限を持っているけれども、付添人は持っていない。コピー取らせてください、いや、それも駄目と、こういうことになる。逆じゃないかと。
　一番表現をすることが不得手な場合が多いそういう障害を持った方たちの事実を認定する場合、他害行為を本当にその人がやったのかやらないのかということをする場合に、もし仮に本人が、いや、僕やってへんと言ったときに弁護、ちゃんとできるようにしなきゃ駄目じゃないかと私は思うんですが、この点については法務大臣に、お答えください。
○国務大臣（森山眞弓君）　この制度におきましては、最初の処遇の要否、内容を決定するための審判におきまして、対象者に弁護士である付添人を必ず付すこととしております。そして、付添人に対しては、審判への出席権、意見陳述権、資料提出権、処遇事件の記録又は証拠物の閲覧権、決定に対する抗告権を認めるとともに、入院患者の退院許可や通院患者の処遇終了の申立て権を認めるなど、対象者の適正な利益を保護するため、様々な権利を保障しております。
　本制度は、刑罰に代わる制裁を科すということを目的とするものではなくて、その手続としては、裁判所が適切な処遇を迅速に決定し、医療が必要と判断される者に対してできる限り速やかに手厚い専門的な医療を行うことが重要であることから、刑事訴訟手続より柔軟で、十分な資料に基づいて適切な処遇を決定することができる審判手続によることが最も適当であると考えるわけでございます。
　そこで、本制度におきましては、裁判所が事実の存否を職権で探知する審判手続を採用することとしたのでございますが、弁護士である付添人には先ほどお答えしたような種々の重要な権利を認めておりまして、これにより対象者の適正な利益が十分保護されるものと考える次第でございます。
○朝日俊弘君　答弁は予想しておりましたが、弁護士さんから、どうもこれじゃやりにくいと、あるいはやれないと。要するに、何で裁判のときに刑事手続における弁護人と同等の権利を与えてくれないのだというふうに強く求められているんです。何とかここだけでも修正してほしいと、こうおっしゃっているんですが、なぜできないんですか。もう一遍説明してください。
○国務大臣（森山眞弓君）　ただいまもお答え申し上げましたとおり、本制度におきましては、対象者の適正な利益を保護するため、付添人に種々の重要な権利を認めているわけでございますが、例えば処遇事件の記録や証拠物については、付添人に閲覧権は認めていますが、謄写については裁判所の許可を得なければならないということになっております。
　そもそも処遇事件の記録等の中には、対象者の精神の状態など、そのプライバシーに深くかかわる事実が含まれておりまして、これをみだりに明らかにするということになりますと、対象者の社会復帰の促進という本制度の最終的な目的を阻害することとなると考えられることから、本制度では、このような記録等については裁判所の許可を受けた場合を除いて原則として閲覧も謄写もすることができないこととしたものでございます。
　しかし、付添人については、本制度における役割にかんがみまして、一般の場合と異なりまして記録等の閲覧権を認めたものであり、また、謄写についても裁判所の許可を受けることによってこれを行うことが可能となっているわけでございます。
○朝日俊弘君　ここは溝が詰まりません。相手は弁護人ですからね、プライバシーをばっと広げる話と違うわけですから、十分に弁護するに十分な資料提供をされるのが当たり前であって、むしろ本人の表現能力や意思能力が多少とも劣っているとすれば余計そういうことが必要だと、逆だと私は思う。ちょっと意見が違う、ここは全然違うということを確認しておきましょう。
　次に、先ほど同僚の武見委員からもちょっとお話があった精神鑑定のことについてお伺いします。
　特に、いろいろ問題になっているのは、簡易鑑定、起訴前の簡易鑑定。起訴前の簡易鑑定がどうもちゃんとできているのかなという心配がずっとあって、たしか百五十四国会、去年の夏に、衆議院の方で参考人としておいでになった前田参考人は、簡易鑑定の実施状況について非常に地域差、個人差があるということを意見として述べられていました。私も実感としてそう思っていました。
　幸い、平成十四年度厚生科学研究、「責任能力鑑定における精神医学的評価に関する研究」という研究が行われていまして、その研究書の報告要旨ができ上がってまいりました。お尋ねすると、まだ、全体を取りまとめるので公表する段階になっていないというお話ですが、しかし分担執筆を担当した方としては、一定の報告書として取りまとめたというふうに伺っております。この中身について、もし差し支えなければその範囲で御説明をいただきたいし、できればその資料を提供していただきたい。
　非常に貴重な指摘になっています。結論のところだけ読みますと、今回の調査により、簡易鑑定の実施状況には、鑑定の精度や人権擁護の観点から無視できない地域差、精度差、正確な度合い、精度差、個人差のあることが判明したというのが結論です。
　この点について、厚生労働省として御説明できる範囲でお願いします。
○政府参考人（上田茂君）　私どもも正式な報告をいただいておりませんが、研究者から聞きましたところの状況につきまして御説明をしたいと思っております。
　ただいま先生の御指摘の研究につきましては、起訴前の簡易鑑定の実態を明らかにするという目的で、十二年度に実施されました二千百三十四件の起訴前鑑定に関する研究、また全国十七施設からの鑑定書、百四十六通の鑑定書を収集し、比較検討されております。
　結果でございますが、一つは、地検別データの解析で、少数の医師が多数の鑑定を行う地域と多数の医師が分担する地域があった。また、鑑定の結果、精神障害と診断される率、精神障害と判断される者が不起訴となった率には地域差があった。それから、先ほどの十七施設の百四十六通の鑑定書のうち五十八通について分析がされておりまして、鑑定場所ですとか、あるいは鑑定日数、それから作成日数ですとかの状況がまとめられておりまして、また家族歴、生活歴、既往歴等々、記載が不十分な鑑定書が見られたというような主な結果になっております。
　また、考察として、少数の鑑定医に依頼する地域では個人の偏りを反映しやすく、多数の鑑定医が交代で行う地域では基準の不均一を生ずるおそれが高い、あるいは精神鑑定について幅広い議論を展開することが必要、また精密性と迅速性のバランスの取れた簡易鑑定書の様式を作る必要がある等々、このような内容とお聞きしております。
○朝日俊弘君　もう時間になっちゃいましたので、四番の二番で止めます。四番の二番以降はこれからやらせていただきます。
　ただ、一つだけお願いします。
　この審議とも非常にかかわりのある研究報告ですから、できるだけ早急に公表していただけませんか。その点だけお伺いして、私の質問を終わります。
○政府参考人（上田茂君）　努力いたします。
○風間昶君　公明党の風間ですけれども、今ほど問題になった部分ともリンクしますけれども、現在のこの精神保健福祉法に基づく措置入院制度でのことですけれども、精神保健福祉法では、本人の申告によるほか、警察官、検察官、保護観察所所長の通報により診察が行われているというのが実態だと思います。
　実際に、本人が申告するよりも、むしろ警察官、検察官の通報の方が圧倒的に多いかと思いますけれども、そのケースは年間、何例ぐらいになっているのか、報告をまずいただきたいと思います。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　厚生労働省の統計によりますと、平成十三年度に精神保健福祉法に基づく通報等によって診察が行われた事例につきましては、一般人からの申請は三百四十一件、警察からの通報は五千百二十八件、検察官からの通報は七百三十五件、保護観察所の長からの通報が五件、矯正施設の長からの通報は百七件、精神病院の管理者からの届出につきましては五十六件となっております。
○風間昶君　そのうち、通報によって診察が開始される者の中には、通常の精神疾患を有している患者さんの不起訴になった例、あるいは裁判で無罪になった者も含まれていると思いますが、それは年間、何例ぐらいになるのか、教えてくださいますか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　法務省の調査によりますと、平成十三年に検察庁で不起訴とされた被疑者のうち、心神喪失又は心神耗弱と認められた者及び裁判所で心神喪失又は心神耗弱と見られた者は合計六百九十四名でございまして、そのうち、検察官又は警察官が措置入院制度に基づく通報を行った者は合計五百九十六名となっております。
○風間昶君　問題は、警察官や保護観察所長の通報で診察が開始された者の中に不起訴になった者、無罪判決を得た者について、今後、この法案では検察官が申し立てるということになりますから、警察官や保護観察所長の通報はなくなるというふうに理解していいのかどうか。また、もしそうだとするならば、そのように改正することのメリット、デメリットについてどういうふうに考えたらいいのか、考え方を教えてもらいたいというふうに思います。
○政府参考人（上田茂君）　重大な他害行為を行った者の、心神喪失あるいは心神耗弱を理由として不起訴処分又は無罪の確定判決を受けた者については、本制度により検察官が処遇を申し立てることとなります。しかしながら、重大な他害行為を行っていない場合ですとか、あるいは心神喪失又は耗弱でない場合であっても、適切な医療を速やかに提供するためには警察官や保護観察所の通報が必要となる場合もあると考えております。
　したがいまして、こういった自傷他害のおそれという方について、やはり早急に医療を行う必要があるケースにつきましては、引き続き精神保健福祉法でこのような通報制度、通報がございますので、こういった通報がまた必要になるケースも出てくるというふうに考えております。
○風間昶君　そうすると、二通りあるというふうに考えていいわけですね。
　そこで、今回のこの法律案では重大な犯罪事犯の犯人がまず対象となっているわけでありますけれども、それにしてもかなり大きな絞り込みがされているわけで、ただし、重大犯罪といってもいろいろあるわけで、殺人や強盗など被害者が個人であるもののほか、例えば列車通過を妨害したりあるいはハイジャックするなどの不特定多数の方々の生命あるいは身体を危険にさらす場合も、極めてまれなケースであるとは思います。
　したがいまして、事犯の刑罰の重さで一律に区切るのではなくて、本法案のように列挙した事犯に限定したのはどういう考え方に基づくのか、ちょっと伺っておきたいと思いますが。
○政府参考人（樋渡利秋君）　本法律案におきましては、御指摘のとおり、対象行為の範囲を法定刑の重さで一律に区切るのではなく、殺人、放火、強盗、強姦、強制わいせつ及び傷害に当たる行為を対象行為とし、心神喪失等の状態でこれらの行為を行った者を本制度の対象としております。
　本法律案におきまして対象行為として類型化した行為につきましては、いずれも、法定刑が重く、また個人の生命、身体、財産等に重大な被害を及ぼす行為であることに加えまして、心神喪失等の状態により行われることが比較的多いことにかんがみ、心神喪失等の状態でこれらの行為を行った者については特に継続的かつ適切な医療の確保を図ることが肝要であると考え、これらの行為を対象行為としたものでございます。
　これに対しまして、委員御指摘のハイジャックや往来危険の行為につきましては、多数人の生命、身体等に重大な被害を及ぼす危険の行為ではありますが、心神喪失等の状態により行われることが多いとまでは認められないといいますことから、これらの行為を対象行為とはしてございません。もっとも、ハイジャックや往来危険の行為につきましても、それらの行為が同時に殺人、放火、傷害又は強盗等の罪を伴うことが少なくないと考えられまして、その場合には対象行為に該当することとなると思います。
○風間昶君　分かりました。
　先ほどの武見委員の質問とも重複しますけれども、現行の精神保健福祉法では、二名の精神科医で都道府県知事が入院の必要性を決めるわけでありますけれども、この法律案では裁判官がお一人、それから精神保健審判員お一人の合議体で行って入院の必要性が、決めることになりますけれども、裁判官の関与については賛否両論あると思いますが、私は適正な手続の観点からは必要だというふうに思っております。
　ただ、やはり具体的に裁判をされるといいましょうか、裁判官の方々におけるいわゆる精神医学あるいは病理精神医学を含めた基礎的な部分だけでなくて、むしろ臨床的な部分も含めての研修制度を具体的にはどのようにやるのかということが極めて大事な問題だというふうに思います。
　医学部の研修課程においては精神科領域における時間数というのが決まっているわけでありますから、そういう意味で、先ほど御答弁の中に、精神保健判定医との合同研修というふうにお話もありましたけれども、これはむしろかなり臨床的に高度な部分であって、もっとその前の段階での研修制度が私は必要ではないかというふうに思いますけれども、どのように考えられていらっしゃるでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　お答えいたします。
　先ほどの質問にもございましてお答えしたとおりでありますけれども、現在の手続の中でも、責任能力等の判断で裁判官、具体的な事件を通して司法精神医学についての能力涵養に努めているところではあります。また、これまでも司法研修における研修も行ってまいりました。
　先ほど舌足らずでちょっと申し上げられませんでしたが、最近では実地、医療現場の実地研修も取り入れておりまして、実際の医療の現場に触れて、そこで医師との座談会等行うといったような研修も行うようになってきております。そういった研修が行われておりますし、さらに、先ほど申し上げた各裁判所での鑑定の研究会、それから鑑定書等、事例を集めた資料等も作成してまいりました。
　今後、この法案が成立した場合には、更に処遇事件の審判に関する執務資料の作成や配付といったことも考えておりますし、先ほど申し上げた精神保健判定医との研究会、ここでは医師それから法律家である我々との間での、それぞれの立場からの相互のコミュニケーションも十分図れるというようなことも含めまして研修を行っていきたいというふうに思っております。さらに、司法研修における研修におきましても、基礎的な医学的知識を身に付けられるような研修も含めまして検討してまいりたいというふうに考えております。
○風間昶君　厚生労働省は、今の法務省の考え方、またその具体的な進め方について同意できるかどうか、同意できると思いますけれども、もうちょっと、要するに与える側、知識というか、与える側としてはどのようにじゃ取り組んでいくのか、一歩踏み込んだ答弁をお願いしたいと思いますけれども。
○政府参考人（上田茂君）　私どもも、司法精神医学をこれから、例えば精神・神経センターにおける新しい臨床研究部ですとかあるいは海外への研修、そしてまた、そういった方あるいは専門家による研修を今後行うと同時に研究を進めていきたいというふうに考えております。また併せて、こういった研究の知見、成果を司法側と連携を取りながら、今後の取組について十分連携を図りながら進めていきたいというふうに考えております。
○風間昶君　先ほどの、朝日委員も御指摘がありましたが、簡易鑑定が、どちらかというと、現状は特定のお医者さんに集中している現象が見受けられるわけでありまして、そういう意味で、精神保健審判員という方々の基準を、どんな形で選任されるのかということが一つは大事な問題だろうというふうに思います。
　現行の鑑定が特定のお医者さんに集中している部分についても、公平性が担保されるのかどうかということもまた重要になるんではないかというふうに思いますけれども、この辺のところは、手続的には、まず選任をどうやってやって、それからどういうふうにして今度は裁判所の方で取り扱うのかということを教えていただきたいと思いますけれども。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　合議体に参加する精神保健審判員は、厚生労働大臣が最高裁判所に送付する名簿に記載された精神保健判定医の中から処遇事件ごとに裁判所が任命することとされております。この精神保健判定医の資格要件につきましては、一定の水準を確保するために、原則として精神保健指定医であること、あるいは精神保健指定医としての臨床経験が一定年数以上あって、措置診察に一定件数以上従事したことがあること、あるいは司法精神医学に関する研修を受講したこと、こういうことを検討しているところでございます。
　現在、精神保健指定医が約一万一千人おられますが、私ども、ただいま議員御指摘のように、一定の数を、判定医をそれぞれ地域で確保するというようなことから、現在、三百名程度の精神保健判定医を確保することが一つというふうに考えているところでございます。
○風間昶君　なるほど、大体三百名ぐらいの精神保健審判員がその役割を担っていただくということになりそうなんですね。
　それでは、入院費用の問題について伺いたいと思います。
　現行の精神保健福祉法では、措置入院となっていることから、国庫の補助はあるにしても、都道府県が入院費用を負担しなければならないと思われますけれども、ここの法律では費用は全部国から出るというふうに理解していいんでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　議員、御指摘のとおりでございます。
　これは、この対象者についてその病状の改善とこれに伴う同様の行為の防止を図り、その社会復帰を促進することを目的としております。そのために、一般精神医療とは異なり、国が公権的観点から行う公共性の高い医療でありまして、また裁判所の決定に基づき全国で公平一律に厳格に実施すべきということから、このように国が一元的に行う医療として全額国費によることとしております。
○風間昶君　民主党さんの対案も出されていますけれども、その案によりますと、入院費用は従来どおり都道府県の負担というふうになっているようでありますけれども、私の理解はそういう理解なんですが、民主党案について、都道府県としてみれば、手続は厳格になるし、その費用も一切自分たちの負担ということになれば理解を得にくい部分もあると思いますけれども、法案提出者の方に御答弁いただきたいと思いますけれども。
○朝日俊弘君　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、現在の精神保健福祉法による措置入院制度については、まず掛かった費用の全体について保険優先をします。その人が入っている保険を利かした上で、その残る部分について公費負担をします。その公費負担の割合は、国が四分の三、そして都道府県が四分の一という仕組みになっておりますから、もちろん所得に応じて一部費用徴収がございますが、基本的には都道府県の四分の一負担というのは変わりません。私どもの案では、新しい制度を作るわけではありませんので、現行の制度、そして現行の費用負担区分がそのままになると思います。
　なお、一九九五年、平成七年の改正で実は保険優先に変わりまして、それ以前は公費優先でありました。ですから、制度そのものとして公費優先に戻せという議論はあり得ると思いますが、現行はそういうことでございます。
○風間昶君　どっちがいいかどうかはみんなでまた判断しなきゃならない話でしょうからあれですけれども、分かりました。
　次に、退院、再入院についてですね。
　退院の申立てした方に、本人又はその保護者、あるいは付添人というのがあるわけでありますけれども、一方で現行の精神保健福祉法と異なって保護観察所長の申立てによる再入院の制度があります。したがって、本人側と保護観察所長側の所見が異なる場合には、退院あるいは再入院また退院というふうに繰り返されるようなことが危惧されるわけでありますけれども、そういう、言葉は悪いけれども、イタチごっこのようになることは避けなければならないと思いますが、退院のやはり明確な判断基準ということが必要になるというふうに思いますけれども、どのように考えているのか、法務省なんでしょうか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（樋渡利秋君）　この新たな処遇制度におきましては、裁判所は、対象者につきまして、対象行為を行った際の精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく社会に復帰することを促進するため、入院をさせて、この法律による医療を受けさせる必要があると認める場合には、入院をさせ、又は入院を継続させる旨の決定を行うこととなり、入院をさせる必要まではないものの、この法律による医療を受けさせる必要があると認める場合には、入院によらない医療を受けさせ、又は入院によらない医療を行う期間を延長する旨の決定を行うことになり、いずれの場合にも当たらないときは、この法律による医療を行わない旨、又は終了させる旨の決定を行うこととなります。
　このように、対象者が退院許可の申立てをした場合でありましても、保護観察所長が再入院の申立てをした場合でありましても、裁判所は同一の基準に基づいて本制度における処遇の要否及びその内容を判断することになっております。
○風間昶君　いえ、だから、明確な判断基準というのは一言で言うと何になるんですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　要は、この法案によりまして社会に復帰することを促進するため、入院をさせてこの法律による医療を受けさせる必要があるか否かということが判断基準となるということでございます。
○風間昶君　それは、何といいますか、仕組みの話であって、判断基準は何ですかというふうに聞いたら、一言では、分かりやすく言うとこうなんですという答弁があってしかるべきじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　要は、その対象者の病状、それから社会復帰の場等を考慮して、今申し上げた法律の要件を判断するということになろうかと思います。
○風間昶君　どうもすっきりしない部分がありますが、じゃこれ、大事なことですから、また後ほどの議論になろうかと思います。
　それからもう一つ、入院設備の病棟の問題ですけれども、全国で三十か所程度というか、三十病棟ぐらいを指定した入院医療機関を作るということでありますけれども、やはり設置基準というか方針というのが明確になっていないと作られないでしょうし、同時に、いろんな入院設備に必要な、例えば変な話ですけれども、逃走するというような行為を防止するためにもそういう施設も必要かもしれないけれども、やはりしかし、より開放的な人間的な明るい施設を作るということも大事であります。
　そういう意味で、それがそのまま治療につながっていくということの観点で、この入院設備の設計、施設設計の、言わば分かりやすく言うと、こういうふうにしたいなと、そしてこういう形で作りたいなというのがあってしかるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　一ユニット三十床の病棟を考えておりまして、ここでは対象者についての社会復帰を進めるための手厚い医療ということを行う、またこういった医療を行うに当たってやはり療養環境と申しましょうか、あるいは今、ただいま議員御指摘のございましたスペースを十分確保し、そして可能な限りの開放感がある、そういう施設ということがやはり治療上非常に重要であるというふうに考えております。また、患者本人の治療状況あるいは治療、あるいは医療従事者等の安全が十分確保されることも重要でありまして、こういった施設については欧米で既に司法精神医療施設がございます。ですから、こういう施設を参考にいたしまして、ただいまの開放的な治療環境とそれから安全の確保、こういったバランスも十分配慮し、考慮しながら適切な基準を設けてまいりたいというふうに考えております。
○風間昶君　そうしますと、今の日本における精神医療というのは、非常にベッドは多くて治療、入院期間が長いというのが世界的にも飛び抜けているわけでありますけれども、そういう現行の精神医療体制とはまた違う意味で更なる研究をしていかなきゃならないというふうに思うわけでありますけれども、今度は地域精神保健福祉施設についても一つの医療機関、指定医療機関がその施設に来る、あるいは新しく作られるということになると、また地域の人にとってみればノーという声もまた出てこないとも限らないわけで、そういう意味で治療体制の整備、何といいましょうか、どのような形で臨んでいくのかということが、一つ地域との中でコンセンサスをまた作んなきゃならないのでないかというふうに思いますけれども、ここはどういうふうに考えていますか。
○政府参考人（上田茂君）　我が国の精神医療につきましては、精神病床数が多く、あるいは長期入院が多い、あるいは入院中心ですとかいろいろな課題があるわけでございます。そういう中で今回の司法精神医療を、ただいま申し上げましたような療養環境あるいは治療内容、あるいはスタッフ等々につきましても今申し上げましたような形で進めていくわけでございますが、こういった点についての関係者の理解というものを進めながら整備していく。
　また、もう一方では、こういった医療を進めると同時に、今申し上げました一般の医療においてもいろんな課題がございます。こういった一般医療の充実についても併せて進めていきたいというふうに考えております。
○風間昶君　この復帰の部分でありますけれども、社会復帰調整官はどうやって当初確保されていくのか、まず一点ですね。デイケアに通って、先ほど武見委員もグループホームの話もされていましたけれども、治療プログラムを立てる上で精神保健福祉センターがどういう役割を果たしていくのか、大変大事な問題だと思いますし、犯罪を犯したということを自らが認識して再犯を防止する特別プログラムなんかはアメリカではなされているようでありますけれども、それも必要でないかと思いますけれども、そこはどうされていくつもりですか。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　本制度の下では、通院医療を受けることとなりました対象者の処遇につきましては、保護観察所が言わばコーディネーターとなりまして、医療機関はもとより、地域社会で精神障害者に対する援助業務を担っております精神保健福祉センターや保健所等の関係機関とも連携して本人の社会復帰を促進することとしております。
　厚生労働省といたしましては、適切な治療プログラムの策定のために、平成十四年度から司法精神医学に関する研究に助成を行うとともに、今年度から精神・神経センターに司法精神医学に関する研究部を設置し、治療に関する研究を進めていくこととしております。
　なお、欧米の司法精神医療機関におきましては、一般の精神障害に対する治療だけでなく、自身が、本人、当事者自身が行った重大な他害行為やあるいは被害者に対する認識を高めるような治療プログラムが導入されておりますので、こういった例を参考にしながら対象者の社会復帰に有効な治療プログラムを今後策定していきたいというふうに考えております。
○風間昶君　この法律案はもう本当に多くの市民団体の人たちが反対の陳情に来られまして、中でも多いのが、この法律案が刑事手続上の保安処分ではないかというのが非常に多かったわけですけれども、多分、この保安処分とこの法律案の制度の違いを、やっぱりごっちゃになっている部分があるのではないかというふうに思いますので、この保安処分とこの法案の制度の違いを明確にやっぱりしていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　何が違うのかということを明らかにすべき問題だと思いますけれども、どうぞ。
○政府参考人（樋渡利秋君）　昭和四十九年の改正刑法草案及び昭和五十六年の刑事局案における保安処分におきましては、刑事手続の一環として、当該刑事事件の審理を行った裁判所が刑事訴訟手続によって刑事処分としてその要否や内容を決定することとされており、また改正刑法草案において、処分を受けた者は法務省が所管する保安施設へ収容することが想定されておりました。
　これに対しまして、この法律による新たな処遇制度は、刑事事件を審理する裁判所とは別の精神科医をもその構成員とする裁判所の合議体が刑事手続とは別個の審判手続により法的判断と医療的判断を併せて行うことによって処遇の要否や内容を決定するもので、刑事処分とは異なるものであり、また、処遇を受けることとなった者は厚生労働大臣が所管する病院へ入院又は通院することとされております。
　さらに、制度の目的という点につきましても、改正刑法草案等における保安処分は刑法に規定することとされており、刑法という法律の性格からして、社会防衛ということが直接の目的とされていた部分もございましたが、この法律による新たな処遇制度は、対象者に対して継続的かつ適切な医療を行うこと等によってその社会復帰を促進することを目的としております。
　このように、この法律による新たな処遇制度と保安処分とは全く異なるものだと考えております。
○風間昶君　今の説明では反対の陳情はまだ多くなると思われるので、もうちょっと明確に、カットできるような答弁にしていただきたいことを要望して、質問を終わりたいと思います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者をどう処遇するかという問題は、これは厚生労働行政と司法行政両方にかかわる重大なテーマです。徹底した審議が求められるというふうに思います。
　そもそも、今回の法案は他害行為を初めて行う者に対しては何ら効力を発揮し得ない。重大な他害行為を防止し社会復帰を適切に進める上で、より根本的には、精神医療全体の水準をこれ、抜本的に引き上げること、そして地域ケア体制の整備を図ることが欠かせない課題だと思います。日本の精神障害者に対する医療福祉制度をこのままにして処遇制度を作るということは、これは新たな矛盾を生むことになりかねませんし、精神医療福祉の改革こそ急ピッチで進める必要があるというふうに思います。
　そこで、まず最初に、そもそも日本の精神医療が国際的にも異常と指摘されているのは、これは入院患者の数が多いことだと。しかも、諸外国が入院患者を減らしている中で我が国は逆に入院患者が増えてきている。そこで、まず厚生労働大臣に、こうした入院偏重の我が国の精神医療の在り方についてどういう問題意識をお持ちか、最初にお尋ねします。
○国務大臣（坂口力君）　今お話ありましたように、日本の精神医療の特徴と申しますか、他の先進諸国との間の違いというのは、今お挙げになりましたように、ベッド数が多い、そして長期入院が多いという一つの点、それからもう一つは、それと裏腹になるわけでございますが、地域における受皿が充実していないということだと思います。それからもう一つ挙げますならば、これはいわゆる精神医療の機能分化と申しますか、機能が分化されていないということ、そうした特徴があるのではないかというふうに思っておりまして、やはりその七万人を超える社会的入院があります以上、ここをやはり改革をしていくということがなければならないことは御指摘のとおりだというふうに思っておりまして、地域における受皿をどうしていくか、ハードの面、ソフトの面、両面にわたりまして整備をしていかなければいけないというふうに思っております。とりわけその中で人の問題が大事でございますので、人をどう育成をしていくかといったようなことに重点を置いてこれからやっていかないといけないというふうに思っている次第でございます。
○小池晃君　今お話あったように、社会的入院は七万人という数字が出されておりますが、その根拠をまず最初に説明していただきたいと思います。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　平成十一年患者調査によりますと、病院の精神病床に入院している約三十三万人のうち、生命の危険は少ないが入院治療、手術を要する者が十九万七千人、生命の危険がある者が約五千人、受入れ条件が整えば退院可能である者が約七万二千人、その他の者が五万六千人、このような患者調査でございます。
　このような、今申し上げました受入れ条件が整えば退院可能である者をいわゆる社会的入院者と想定し、これらの方々が退院し社会復帰を実現することができるよう各種の施策の推進を図っているところでございます。
○小池晃君　そこで、この七万人、七万二千人、こういう数字、実際はもっと本当は多いんじゃないかと。かつての調査ではもっと多かったという指摘が衆議院でもされました。そして、当時の部長は実態調査の検討を行うというふうに答弁をされているんです。
　そこで、その後の検討、調査、どうなっているか、御説明願います。
○政府参考人（上田茂君）　先ほどは患者調査による結果で七万二千という御説明を申し上げておりますが、いたしましたが、この精神障害者の社会復帰のサービスニーズにつきまして、精神障害者の社会復帰推進施策の基礎資料を得ることを目的として委託調査として現在実施をいたしております。
　具体的には、全国から抽出しました精神病床の在院患者、精神科外来通院患者及び精神障害者社会福祉施設の入所者、こういった方を対象といたしまして、また調査の趣旨について同意の得られた対象者に関し、本人が記入する調査とそれから主治医が記入する調査、これを併せて実施するものでございます。
　調査内容は、例えば入院患者の調査票におきましては、性、年齢、精神保健福祉手帳の有無、保有、診断名、病歴、本人の退院希望や主治医から見た退院可能性、精神症状の状況、障害の程度、日常生活能力、退院後の暮らしの場、退院後の必要な支援等でございます。調査は現在集計中でございまして、取りまとめた段階で私どもその結果を公表するということを考えております。
　また、精神病床あるいは在宅福祉に関する検討会、今後開催を実施することを予定しておりますが、こういった検討会の場の資料として活用させていただきまして、今後の精神保健福祉施策の充実に反映させていきたいというふうに考えております。
○小池晃君　その調査、どこに委託されましたか。委託先を教えていただきたい。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　当初、全家連に委託予定でございましたが、全家連からの申出により委託を中止いたしまして、日精協に、日本精神科病院協会に委託しております。
○小池晃君　日本精神科病院協会は社会的入院が七万人という見解に対してどのような見解を持っている団体なのか、御説明願います。
○政府参考人（上田茂君）　実は、日精協におきましても、入院患者のいわゆる社会的入院、今後の退院が可能な患者につきましての調査が行われております。そういう中で、日精協の方もこういった患者さんがおられるということにつきましては認識され、ただ、日精協の調査の中で七万二千でなくまた別な数字というようなものを出されてもおります。
　したがいまして、今回はこういった調査を更に進める中で今後の対策を考えていきたいというふうに考えております。
○小池晃君　日精協はもっと明確に言っているんですよ。昨年二月に皆さん方は、七万人という数字を社会保障審議会の障害者部会精神障害分会で報告されました。その直後に日精協の常務理事は、協会の雑誌の五月号で、机上の空論だと言っているんですよ。七万二千人の数字の算定根拠も明確でないと全面反論しているわけですよね。
　このように明確に、社会的入院七万人という数字にもう明確に異議を唱えているこういう団体に調査を委託して、客観的で公平、公正な調査ができると、そういうふうに考えるんですか。いかがでしょう。
○政府参考人（上田茂君）　先ほど申し上げましたが、当初は全家連に予定でございましたが、先ほどの答弁のとおりでございます。この調査は、確かに日精協に委託をしているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、全国自治体病院協議会、あるいは国立病院・療養所精神科医師協議会、あるいは精神科医学講座担当会議、あるいは全国精神障害者社会復帰施設協会、こういった関係団体にも御協力いただきながら調査を行っているものでございますので、単に一団体ではなく、今申し上げましたように、幅広い関係者の協力を得ながら調査を進めているものでございます。
○小池晃君　日本精神科病院協会は、昨年十一月の全国集会でこう決議文まで出しています。今回、一方的に七万二千人の社会的入院を持ち出してきた、このことは、国民に精神医療、特に精神科病院の現状を大いに誤解させるものであり、断じて容認できないと。もうはっきり、七万人という数字は容認できないとまで明確に言っている団体ですよ。そこに取りまとめをさせて、それでいいんだという説明は、これは成り立たない。
　副大臣、木村副大臣はこの全国集会に参加されているから、こういう決議が上がったことも御存じだったと思うんです。私、社会的入院の七万二千人という数を、これ、集会では断じて容認できないと決議されていた、副大臣御存じだと思いますよ。こういう団体に、その数が、再検討を委託すると。私は、これで公平、公正な調査と言えるのか、副大臣、ちょっと御見解を伺いたいと思います。