Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　そこで、今回の法案でありますけれども、この法案の中には、地方分権改革推進法案ということになっているわけですが、以前の分権の法案はこの改革という言葉が入っておりませんでした。今回の法案に改革という文言を入れ込んだその意図、思いというのはどういうことなのでありましょうか。よろしくお願いします。
○安倍内閣総理大臣　地方分権を進めていくというのは、まさに中央集権的なこの国の姿を、地方にできることは、また地方がやるべきことは地方にお任せをする、権限も渡していく、そして当然税源についても考えていくという大きな仕組みの改革であろう。つまりこれは、改革をしていくんだという、やはり政府一体となった意気込みが必要であり、その意気込みを込めたものであると御理解をいただきたいと思います。
○逢坂委員　時代の要請に合わなくなった制度を時代の要請に合う形にしていくことが改革の一つだというような話を先ほど総理はされましたが、国と地方の関係を見直していくということもぜひしっかりとやっていただきたいというふうに思うわけですが、この改革の推進の主体というのは一体だれになるのかというところ、そしてこの改革というものを進めていく原動力、力になるものは総理は一体何だというふうにお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　改革を進めていくまさに原動力は我々政治のリーダーシップであろうと思います。そしてそれを進めていくためには、国民また地域の皆さんの御理解がなければ実際に物事は進んでいかない。つまり、改革のエネルギーについては、我々がまさにエネルギーを持ってこの改革を進めていく、しかし同時に、国民の協力がなければ前には進んでいかないと思っております。そのためにも、国民の皆様と対話を行い、我々が説明責任を果たしていくことが重要である、こう認識をしております。
○逢坂委員　私は、改革の主体というのはやはり国民だろうというふうに思うんですね。政治のリーダーシップというのも極めて大事だというふうに思いますが、国民がやはり主権でありますから、主権者たる国民が、これはやはり直すべきだ、これはやはりこのままでいいんじゃないかというような、そういう声、それこそがやはり改革の主体ではないかというふうに思うわけです。
　そうして、しかも、国民の皆さんがそう思う、そういう気持ちを持つということ、それもまさに実態を明らかにしていくというところから始まるであろう。今の時代の要請に合うか合わないか、この制度はどうだ、それがちゃんと国民にわかっているかどうかということが大事だというふうに私は思うのです。
　したがって、徹底した情報公開が必要であり、その情報公開のないところに国民のきちんとした世論の形成というのはできないというふうに考えますが、総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　当然、情報の公開は私は基本であろうと思います。
　特に、改革を進めるということは現状を変えるわけでありまして、今までの現状になれ親しんでいる方々も多い、そういう方々にとっては、痛みが伴う場合もあります、戸惑う場合もあるでしょう。しかし、そうしたことをできる限り避けていく、納得をしていただいた上で一緒に進んでいく必要が私はあると思います。そういう意味におきましては、特に改革を進めていく際には、情報を公開していくことが重要であろうと思います。
　また、地方分権改革推進委員会におきましても、そういう意味におきまして、国民的な視点から、高い見識を持った方々にお入りをいただいて議論をしていただきたいと思っております。
○逢坂委員　さてそこで、分権改革でありますけれども、せっかく分権だと言っている中で、昨今、自治体の首長の不祥事が随分出ているという話が先ほど来もございました。この自治体の首長の不祥事と多選との関係ですね、自治体の首長の任期が長くなるから不祥事が出るんだというようなことについてもいろいろと今議論が進んでいるようですが、この点についてどう思われるかということと、自治体の首長の不祥事が発生することと分権化の流れとの関係ですね、不祥事があるから分権化を少しとめた方がいいのではないかという議論も特にこの週末のテレビのニュースなどではあったようですが、このあたり、二点について、総理、どうお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　不祥事と多選の問題なんですが、要は、これはやはり、どういう方が責任を持って首長として行政を行っていくかということに私は基本的には尽きるんだろう、このように思います。
　しかし、いろいろある議論の中におきましては、多選することによって、組織がこの首長だけを見詰めていくという組織になって、硬直化をすることによっていろいろな弊害が出てきやすいという指摘もありますし、それはそのとおりなんだろう、私もそう思うわけであります。しかし、多選を重ねながら、立派に住民の信を得ながら政策を進めておられる方々がいるのも事実でありまして、これはもうすべてを一つのことではかれないだろう。
　しかし、一方、そうした不祥事が起こりにくい仕組みを考えていくということも、私はそれは当然大切ではないか、このように思うわけでございまして、この多選の問題につきましては、総務省に設置をされた首長の多選問題に関する調査研究会において御議論をいただけるものと期待をいたしております。
　それと、地方分権推進とのかかわりでありますが、むしろ地方分権を進めていくということは、これはもっと責任感を持って事に当たっていただくということになるわけでありまして、不祥事があるからやはり地方に任せられないというのは、私はむしろ本末転倒だろう。進めていくべき地方分権は進めていきながら、その中でさらに、進んでいく地方分権、責任がより重くなっていく地方の自治において、チェック機能がどう機能していくかということについて考えていくべきではないか。先ほど申し上げました、議会との関係、また監査委員会との関係等、このチェック機能を強化していくということも議論をしていくことも必要ではないかと考えております。
○逢坂委員　総理から後段、不祥事があるから分権の流れをとめるということではなくて、分権をきちんとすることで、とめるということは本末転倒なんだという話がありましたけれども、私もまさに同感でありまして、どんどん分権化を進めることによって、こうしたことについても地域の自己規律が働いていくものというふうに思いますので、ぜひ、いろいろな声、世論があるようですけれども、それに屈することなく、分権の流れをがっちりとしたものにしていただきたいというふうに思います。
　そこで、私たちは、とかく分権というと、国から自治体、地方へ権限などの移譲をしていくことが分権だというふうに思いがちでありますが、地方六団体の主張などを聞いてみても、国と地方が対等の立場で物を決定していける、その仕組みを持つこと、これが実は分権の本当の姿ではないかというふうに思うわけですが、総理、この点いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　国と地方の関係でありますが、これはまさに国と地方それぞれの役割があろうと思います。その中で、それぞれが責任を持って行政を進めていかなければならない。国には国の役割があって、そして地方には地方の役割がある、地方の役割については国が一々口出しすることではない、私はこのように考えております。むしろ主従の関係ではない、こういうことではないかと思います。
○逢坂委員　きょうは冒頭に少し重たい問題を話したものですから、予定のことをすべて聞けているわけではないんですけれども、市町村合併について、総理はどのようにお考えでしょうか。
　これまで随分進めてまいりましたが、これの評価、よい点、あるいは市町村合併をしたことによって地域ではこんな困っている点が出ているのではないかということについて、御認識があればお知らせください。
○安倍内閣総理大臣　市町村合併は、これは当初の予測よりも私は進んでいると認識をしております。例えば、私の選挙区も二市七町あったわけでありますが、今は二市だけになりました。
　当初はいろいろな懸念もあったわけでありますが、この市町村合併というのは、まず、地方分権を進めていく上において、地方が行政力、行政能力を高めていく必要があります。そのための合併でもあろう。そしてやはり、さらに、行政改革を進めていくためには合併をしなければならない。これは、かつての大合併から随分、五十年近く時を経ているわけでございます。地域のインフラの状況も随分進んだろう、インフラの整備もされた中において、やはり進めるべき行政改革も進めなければいけない。そういう観点から、私は、この地方分権は有意義であろう。
　しかし、その際、きめ細かな住民への行政サービスが少し毀損されるのではないか、不便になるのではないかという声もあるわけであります。そうした声に対しては、行政サービスの質が落ちないように努力をしていかなければならないと思っております。
○逢坂委員　最後に、合併に関して、日本の国土の実態を見ると、人口密度の高いところ、人口の多いところもたくさんあるのも事実でありますけれども、人口が極めて希薄なところもたくさんあるわけであります。私の住んでいる北海道・ニセコなどは、人口十万人集めようと思うと、面積四千平方キロが必要になるんですね。こういうところでのいわゆる市町村合併と都市の合併あるいはさまざまな地域の合併というのは随分性質が違っているんだろうと思うわけでありまして、一律の合併政策だけで今総理がおっしゃるような分権の受け皿になり得るか、あるいは行政改革が進むかというと、必ずしもそうでもないというふうに、私は地域をいろいろ歩いていて感ずるわけであります。合併そのものを否定するわけではありませんけれども、やはり基礎自治体のあり方には多様性が必要だというふうに思いますが、この点について最後にお伺いをしたいと思います。
　それと、冒頭に申し上げた誓約書の問題でありますが、憲法に抵触しないというふうに先ほど総理はおっしゃったようでありますけれども、これはやはり重大な発言ではないかというふうに私は感じます。
○佐藤委員長　質疑時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○逢坂委員　この点について、もし何かあればもう一度お伺いして、終わりたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　基礎自治体のあり方についてでありますが、先ほど市町村合併の進め方についても、これはやはり地域によって進捗ぐあいがそれぞれの事情において大分差が出てきているのも事実であろう、このように思います。それぞれの地域の実情に応じて地域の住民の皆さんが判断をされていくことであろう、このように思うわけでありますし、それはむしろ多様性が私は大切ではないか、このように認識をいたしております。他方、先ほど申し上げました市町村合併の意義についても十分に認識をしながら判断をしていただく必要があろうと思います。
　冒頭での誓約書の件につきましては、憲法に反するものではないと私は考えております。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　地方自治の拡充とか地方分権の推進というのは、これは憲法第八章に由来するものですから、私は、憲法についての質問を少ししておきたいと思います。
　それで、一九九四年、ほぼ十年前になりますが、「リベラル政権を創る会」という会の発起人の名簿のトップには、あいうえお順ですから、衆議院議員安倍晋三というふうに出ています。これは、「新たな対立軸を提起する」とこの設立趣意書にあって、「それは全体主義的強権政治対リベラルな政治である。すなわち、日本国憲法の精神を尊重し、堅実で自由・公正な社会と民主主義的な手続を重んずる政治である」ということで、この基本理念、政治姿勢等もうたっているわけであります。
　安倍総理はもともと憲法を変えようという方の改憲論者だと思うんですが、政権に復帰してからも憲法を変えるということを、今は自民党は自民党案も発表しておられるし、総理も五年をめどに憲法を変えるということでお話もありますが、このリベラル政権をということで、十年前には、もともと改憲論者なんだけれども野党に転落した自民党が政権に復帰するためにリベラルとか憲法の尊重ということを言っておられたのかどうか、これを最初に伺います。
○安倍内閣総理大臣　当時、私どもは野党であったわけでありますが、私は、いわば自由主義という意味においてのリベラルという方向性については賛同したわけでございます。そして、当時の与党の政治の進め方については、これはいわば憲法の精神に反するのではないか、強引なやり方ではないか、こう批判をしたわけでございます。
　いわば、憲法が改正されていない時点においては、時の行政府は当然、憲法を遵守していく、憲法を尊重する義務が課せられているわけであります。これは当たり前のことであろうと思うわけでありまして、現在、私は、行政府の長として憲法を遵守していく、尊重していく、これは憲法九十九条にあるとおりであります。
　一方、憲法には改正手続についても書かれているわけであって、私は、その手続にのっとって、憲法を遵守しながら憲法を改正する必要があるのではないか、こうずっと考えてきているわけでありまして、その観点におきましては私の考えは一貫しているということを申し上げたいと思います。
○吉井委員　もともと改憲論者の安倍さんなんですが、野党に転落したときにはリベラルだ、憲法尊重だということを言ってこられたという点では、全くの御都合主義でやっておられるなということを感じております。そういうことがよくわかりました。
　次に、外務大臣や中川政調会長の核保有発言が繰り返されておりますが、安倍総理自身が官房副長官であった二〇〇二年、早稲田大学で「憲法上は原子爆弾だって問題ないですからね、憲法上は。小型であればですね」という発言をされたことについては、当時、二〇〇二年六月十日の衆議院の武力攻撃事態特で、安倍官房副長官の答弁で、そこで申し上げたことは岸答弁をいわば引用したということでございますとありました。
　この岸さんの答弁というのは、一九五七年五月七日の参議院の内閣委員会で、侵略を阻止するという性格のもの以上を持つということは憲法が禁止しておる、つまりそれは自衛の範囲を超える、憲法違反だ、ただ核兵器と名がついたら一切いけないのだということは私は行き過ぎだと思うというのが岸元総理の答弁でした。
　一九六〇年五月十八日の衆議院の安保特での岸元総理の答弁は、どういうものでも核兵器と名がついただけで憲法上は禁止されているのだというふうに憲法は読むべきではないという発言でした。
　ですから、安倍さんの早稲田での発言、「憲法上は原子爆弾だって問題ない、憲法上は。小型であればですね」という話は、結局、岸総理の、自衛のためなら核兵器も禁止されていないとする一九五七年の発言を受けて、それを紹介されたわけですが、あなたも、岸元総理と同じように、憲法上は自衛のためなら核兵器も禁止されていない、こういう立場に立っておられるのかどうか、これを伺います。
○安倍内閣総理大臣　官房副長官当時も国会で答弁をいたしております。今委員が御指摘された点については、早稲田大学における講義の際に、かつての総理の答弁を引用して紹介をした、こういうことでございまして、それを紹介する際にも、政府としては非核三原則を政策上の方針として堅持しているし、私もその考え方と変わりがないということを申し上げているわけでありますし、政策上はそれを放棄しているということを申し上げて、純法理上についてのかつての発言として紹介をさせていただいた、こういうことでございまして、ですから、この純法理上の憲法解釈についてお話をすると、政策上のことが全くそぎ落とされてしまって、政策も変えたのかという誤解が意図的にされる場合もございます。
　ですから、はっきりと申し上げておきたいわけでありますが、非核三原則は堅持をしていく。また、原子力基本法において、原子力の研究、開発及び利用は平和の目的に限り行う旨が規定をされています。さらに、我が国は、核兵器の不拡散に関するＮＰＴ条約上の非核兵器国として核兵器の受領、製造等を行わないという義務を負っている。条約上あるいは法律上について今申し上げた、そして政策上について申し上げた、その上で、法理上につきましては既に官房副長官当時も答弁をしているとおりでございまして、それはもう既に委員も御承知のとおりではないかと思います。
○吉井委員　日本の核兵器に関する法律は、今も少し挙げられましたが、憲法九条で戦争放棄と武力を持たないということとしているとともに、さらに、憲法九十八条により、憲法の範囲内で原子力基本法を定めているわけですね。その第二条で「原子力の研究、開発及び利用は、平和の目的に限り、」として、憲法を受けた法律で明確に核兵器の開発というのは禁止をしております。
　また、九十八条の二項、これは国際条約に係る遵守義務の方ですが、我が国が批准した核防条約第二条により、非核保有国として一切の核兵器は持ってはいけないと。もし日本が小型であれ大型であれ核兵器を持てば、条約違反となることは明白であるわけです。
　安倍総理の早稲田での講演にあった、憲法上は小型核兵器だって問題ないという発言なんですが、これは岸内閣以来の政府解釈で、自衛のための必要最小限度を超えない実力として核兵器保有は容認するということから、核兵器保有議論に道を開いてしまっているんですね。
　だから私は、ここで二つ伺っておきますが、改めて、あなたは岸元総理と同じように、憲法上は自衛のためなら核兵器も禁止されていないという立場なのかどうか。もう一つは、やはり核兵器というのは憲法違反だとはっきり言って、その立場を法律上も政策上も貫くべきだと思うんですが、この二点を伺います。
○安倍内閣総理大臣　憲法上の解釈について言えば、従来からの政府の見解どおりでありまして、純法理的な問題として申し上げれば、我が国が自衛のための必要最小限度の実力を保持することは憲法第九条によっても禁止されているわけではなく、たとえ核兵器であっても、仮にそのような限度にとどまるものがあるとすれば、それを保有することは必ずしも憲法の禁止するところではないと、政府として従来から解釈として申し上げてきているとおりであります。
　一方、先ほど申し上げましたように、政策論として非核三原則を堅持するということを私は既に総理として申し上げております。そしてまた、法律によって、原子力基本法、また条約上においても禁じられているということは明確であるということは申し上げておきたいと思います。
○吉井委員　結局、核保有論が繰り返される根底には、憲法九条第二項の政府解釈があるんですね。ですから、このままではこれを繰り返しやっていくわけで、やはりそれは憲法解釈として間違っていて、核兵器は憲法九条違反だと、はっきりそのことを言い切って、法律的にも政策的にもやっていくということが必要だ、このことを申し上げて、時間が参りましたので終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　まず、総理の憲法観、歴史観、重複する部分があるかもしれませんが、あえてお聞きしたいと思います。と申しますのは、憲法第八章「地方自治」、九十二条、九十三条、九十四条、九十五条と、明確に憲法の中に位置づけられているからであります。
　そこで、総理の所信表明演説で総理が示した改憲理由、私なりに見ますと三つあったと思いますが、一つは、押しつけ憲法論ですね。それからもう一つは、古い憲法論というか、時代に即した憲法に変えなきゃならぬということ。それから三つ目に、新しい時代にふさわしい新しい憲法、二項めと重複しますが、そういうふうなことだったと思います。
　その第一点の押しつけ憲法論について、実は、本院の憲法調査会最終答申で何と言っているか。十七年四月の話でありますが、総理も十分承知していると思うんですけれども、その報告では、「ＧＨＱの関与を「押しつけ」と捉えて問題視する意見もあったが、その点ばかりを強調すべきではないとする意見が多く述べられた。」承知していると思うんですが、こういう報告書がございます。
　つまり、本院の正式な調査会の中での議論はそういうふうな形で集約されている。それを本院から選出された総理が改憲理由に挙げるということは、私は理に合わないんじゃないかな、こういう感じがするんですが、その点についての答弁をお願いします。
○安倍内閣総理大臣　今委員が御指摘された院のそれぞれの意見でありますが、これは多数決で決定されたということではなくて、それぞれが自由に意見を述べられたんだろう、このように思います。私も一議員として、当然、憲法に対する考え方、なぜ改憲を目指すかということについて、私の考え方を述べたということでございます。
○重野委員　いや、私が指摘をしたのは、憲法調査会の最終答申では明確に、「ＧＨＱの関与を「押しつけ」と捉えて問題視する意見もあったが、その点ばかりを強調すべきではないとする意見が多く述べられた。」という記述があります、それに対して総理はどういう認識を持っているんですか、こういうことを聞いている。
○安倍内閣総理大臣　それは、憲法調査会においていろいろな議論がなされたんだろう、このように思います。一々、個々の議論について、いわば占領軍の影響があったけれども、それを理由として挙げるべきではないという意見もあっただろうと。これはしかし、影響があったということについては、やはり影響があったということではないだろうかと。ですから、これは一々、これはざっくりと総括をするということではなくて、一人一人の意見をそれぞれよく吟味しながら尊重していくことが大切ではないか、このように思うわけでありまして、私は私の意見として申し上げているわけでございます。
○重野委員　憲法調査会の中でそういうふうなまとめをされている部分がある、それはそれ、安倍晋三は自分はこういう考えでいくんだ、こういうふうに受けとめていいんですか。憲法調査会の中でどういう議論があったか知っているけれども、だけれども、自分は自分の主張としてこういう考えを持っている、自分の憲法観はこうです、そういうことを今言っているわけですね。
○安倍内閣総理大臣　憲法調査会において、最初に申し上げましたように、そこで議決をとって、それが院の意思であるということは全く決めていないわけであって、そこで、憲法について、それぞれが憲法観について自由闊達な議論がなされたわけでありまして、それはそれで極めて意義深いことである、私はこのように思うわけでございます。
　そして、当然、私も一議員として、憲法を変えることを政治スケジュールにのせていくべきである、こう申し上げている以上、私の考え方を開陳する、これは当然のことであろうということでございまして、それがなぜ憲法調査会でやられたことに反するということになるのか、私は全く理解ができません。
○重野委員　ちょっと視点を変えまして、総理がお書きになられた「美しい国へ」の中に総理の憲法観が開陳されておりますけれども、その端的な例は、憲法前文の「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたい」とのくだりに対して、このように書いているんですね。「敗戦国としての連合国に対する”詫び証文”のような宣言」だ、こういう決めつけをされているんです。
　私は、現行憲法に基づいて総理として選出をされた、そういう立場において、この憲法をかくのごとく、おとしめると言っていいと思うんですが、そういうふうな理由は一体何なんですか。お聞かせください。
○安倍内閣総理大臣　私は、党首討論におきましても、現行憲法の主権在民、自由と民主主義、基本的な人権、そして平和主義、こうした基本的な精神、理念については、憲法を新たに制定するに際してもこの精神は受け継いでいくべきであると考えている、このように述べておりますし、自民党の憲法改正草案もそのようになっております。
　私が前文について述べましたのは、私の感想を述べたわけでございまして、今委員が引用されました「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」こう書いてあるわけでありますが、私の当時の感想として述べたことは、これを除去しようとしている国際社会というよりも、除去しようと我が国は主体的にそれに努めるべきだという書きぶりにするべきではないかという思いをそのような表現を使ったわけでございますが、しかし、当然、先ほど申し上げましたように、現行憲法の持っている基本的な精神、原則については、これは引き継いでいくべきだということも述べているわけでございます。
　それと同時に、私は、先ほども吉井議員と議論をしたわけでありますが、行政府の長として、憲法を遵守していく、憲法尊重義務を当然負っている、これは当然のことではないかと思います。
○重野委員　この憲法論議は安倍総理が総理の座にある限り続くんだろうと思います。
　そこで、最後に、憲法と地方自治というのは、冒頭に申し上げましたように、憲法の中にきっちり位置づけられている問題です。戦後初めてそういうふうなことができたわけですね。
　総理は戦後レジームということをよく口にされておりますが、憲法体制が初めて地方自治を明記して、そして方向を定めて、それに向かって戦後、地方自治体、国を挙げて取り組んで、今をつくった、そういうふうな点から見ますと、まさしく憲法体制そのものが今日の地方自治、それは不十分な部分はあるかもしれませんが、なし得たというふうに私は思っています。
　そういう意味では、私は、地方自治という視点に立っての憲法観、こういうふうなものを明確に、是とするのであれば是とするということを明確にやはり発信しなきゃいけないんじゃないかなと。そうしないと、今審議しているこの改革推進法案も意味のないことになってしまう。その点を総理はどのように受けとめますか。
○安倍内閣総理大臣　地方と国の役割をしっかりと仕分けしていって、そして、地方がやるべきこと、国がやるべきこと、これを仕分けした上において、地方がやるべきことは地方にやっていただく、地方に責任を持っていただく、国があれこれ口出しをしない、そして税源についても考えていく、地方分権を進めていく、着実に力強く進めていく。この地方分権を進めていくという考え方で、私は、内閣において、この地方分権を最も重要な方針の一つとして、重要課題の一つとしているわけでございまして、当然、それは地方自治を重んじているということにほかならないと思います。
○佐藤委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
　以上をもちまして本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　この際、本案に対し、谷公一君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三会派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。谷公一君。
　　　　—————————————
　地方分権改革推進法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○谷委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいま議題となりました地方分権改革推進法案に対する修正案につきまして、その提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　内容は二つであります。
　第一に、財政上の措置のあり方の検討についての観点の修正であります。
　政府原案では、第六条において、国は、地方公共団体に対する国の負担金、補助金等の支出金、地方交付税、国と地方公共団体の税源配分等の財政上の措置のあり方について検討を行うものとされております。
　本修正案では、財政上の措置のあり方について検討を行うに当たっては、国と地方公共団体との役割分担に応じた地方税財源の充実確保等の観点からこれを行うことが必要であることにかんがみ、第六条中にその旨の文言を追加することとしております。
　第二は、地方分権改革推進委員会の勧告に係る国会報告についての修正であります。
　政府原案では、第十条第一項において、地方分権改革推進委員会は、地方分権改革推進計画の作成のための具体的な指針を内閣総理大臣に勧告するものとされております。
　本修正案では、地方分権改革推進計画の作成に当たり、地方分権改革推進委員会が勧告する指針が有する重要性にかんがみ、内閣総理大臣は、地方分権改革推進委員会から地方分権改革推進計画の作成のための具体的な指針の勧告を受けたときは、これを国会に報告するものとし、第三項の規定を追加することとしております。
　以上が、本修正案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上です。
○佐藤委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。吉井英勝君。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、地方分権改革推進法案に反対の討論をいたします。
　反対の第一の理由は、法案は、地方分権改革の推進や地方公共団体の自主性、自立性を高めることをうたっておりますが、その財政的な保証である税財源の充実確保が明確にされていないことであります。
　地方分権の推進は当然ですが、今、地方分権を言うなら、地方の税財源の充実確保こそが最重要課題であります。三位一体の改革も、この地方の税財源の充実確保方策の一つとして国から地方への税源の移譲が提案されたにもかかわらず、国の財政悪化の中でその方針がゆがめられ、税源移譲三兆円に対し、国庫補助負担金や交付税など約十兆円の国から地方への財政支出が圧縮され、税財源の充実どころか財政基盤を掘り崩す結果となりました。ところが、法案には、九五年の法案にあった「地方税財源の充実確保を図る」との文言もなく、「財政上の措置の在り方について検討を行う」と一般的な規定があるだけで、これでは地方の税財源の充実確保の確たる保証がありません。
　第二に、法案は、社会保障の切り捨てや消費税増税など、今後十年余りにわたって国民に一層の犠牲を押しつける骨太方針二〇〇六の歳出歳入一体改革の一環に位置づけられるもので、交付税の削減を初めとする今後の国から地方への歳出削減をねらう先駆けの法案ともいうべきものだからであります。
　骨太二〇〇六は、歳出歳入一体改革と称して、社会保障の切り捨てや消費税増税など、今後十年余りにわたって国民に一層の犠牲を押しつけるものであります。この骨太方針二〇〇六の歳出歳入一体改革に向けた取り組みには「地方分権に向けて」という文言はありますが、それは、国民の地方分権の推進に対する期待を逆手にとって、交付税や国庫補助負担金などの国から地方への財政支出の削減をやりやすくしようというもので、憲法で保障された地方自治の本旨、すなわち住民自治と団体自治を拡充強化することを意図したものではありません。この間、地方分権の名のもとに、福祉や教育の分野などで国の責任の後退あるいは放棄が行われ、それとともに、国から地方への財政支出が削減されてきました。法案は、こうした動きを一層促進し、これまでにも増して交付税や住民生活に密着した国庫補助負担金などの国から地方への財政支出の削減を行おうという意図を持ったものであります。こうした法案を容認するわけにはまいりません。
　最後に、修正案によっても地方税財源の充実確保の問題点は解決されていないことを指摘して、討論を終わります。
○佐藤委員長　これより採決に入ります。
　地方分権改革推進法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、谷公一君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、谷公一君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び国民新党・無所属の会の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。寺田学君。
○寺田（学）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきたいと思います。
　　　　地方分権改革推進法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項に十分配慮すべきである。
　一　今回の地方分権改革が国と地方の関係の基本にわたる見直しを行うものであることを踏まえ、地方分権改革推進委員会の委員の人選に当たって地方公共団体の意見の反映に特に配慮するとともに、地方分権改革推進計画の作成に当たっても、地方公共団体の意見を幅広く、誠実に聴取するよう、最大限の配慮を払うこと。
　二　地方分権改革を集中的かつ一体的に推進するためには、地方分権改革推進委員会の調査審議が円滑かつ効率的に進められることが必要不可欠であることにかんがみ、同委員会の権限が地方分権改革に関係するあらゆる事項に及ぶとの前提の下に、同委員会の要請に応じ最大限の協力を行うよう、万全の措置を講ずること。
　三　地方分権改革を集中的かつ一体的に推進するためには、地方公共団体との密接な連携と関係府省の誠意ある対応を確保し、国民の関心と理解を得ることが必要不可欠であることにかんがみ、地方分権改革推進委員会の調査審議の基本方針を可能な限り早期に示すことを同委員会に対して要請すること。
　四　地方分権改革推進計画の作成に当たっては、地方分権改革推進委員会の勧告を最大限尊重してその実現を図ること。
　五　本法に基づき地方分権改革推進計画が実施に移されるまでの間においても、地方分権改革のための措置を検討中であることを理由として、地方分権に向けた動きを停滞させるようなことのないようにすること。また、この間において、地方に関係する制度の改正を行う場合、当該改正が本法に基づく地方分権改革と整合性がとれたものとなるよう、特段の配慮を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐藤委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。菅総務大臣。
○佐藤委員長　この際、御報告いたします。
　去る二十一日、議長より本委員会に送付されました、議員武正公一君外五十四名からの独立行政法人の組織等に関する予備的調査の要請につきましては、理事間の協議により、衆議院規則第五十六条の三第三項によって、去る二十四日、調査局長に対し、予備的調査を命じましたので、御報告いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の秋田県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十八年十一月十五日（水）
二、場所
　　　秋田県市町村会館
三、意見を聴取した問題
　　　地方分権改革推進法案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　佐藤　　勉君
　　　　　　　井澤　京子君　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　　谷　　公一君　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　土井　　亨君　　　武正　公一君
　　　　　　　福田　昭夫君　　　森本　哲生君
　　　　　　　高橋千鶴子君
　（２）　意見陳述者
　　　　秋田県知事　　　　　　　寺田　典城君
　　　　秋田市長　　　　　　　　佐竹　敬久君
　　　　井川町長　　　　　　　　齋藤　正寧君
　　　　秋田商工会議所名誉会頭　辻　　兵吉君
　（３）　その他の出席者
　　　　総務省大臣官房審議官　　門山　泰明君
　　　　総務省大臣官房総務課長　渡会　　修君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○佐藤座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院総務委員長であり、今回の派遣委員団団長の佐藤勉でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様方御承知のとおり、当委員会では、地方分権改革推進法案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、本案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を賜るため、当秋田市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いをいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いを申し上げます。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の谷畑孝君、谷公一君、民主党・無所属クラブの武正公一君、自由民主党の井澤京子君、鍵田忠兵衛君、土井亨君、民主党・無所属クラブの福田昭夫君、森本哲生君、日本共産党の高橋千鶴子君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　秋田県知事寺田典城君、秋田市長佐竹敬久君、井川町長齋藤正寧君、秋田商工会議所名誉会頭辻兵吉君、以上四名の方々でございます。
　それでは、寺田典城君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○佐藤座長　ありがとうございました。
　次に、佐竹敬久君にお願いを申し上げます。
○佐藤座長　ありがとうございました。
　次に、齋藤正寧君にお願いをいたします。
○佐藤座長　ありがとうございました。
　次に、辻兵吉君にお願いを申し上げます。
○佐藤座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○佐藤座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　座って、限られた時間でございますけれども、質問をさせていただきます。
　先ほど来、秋田の地域の実情を踏まえて、地方分権であるとか地域再生あるいは行政改革あるいは法案に対する要望等々、大変貴重な意見をありがとうございました。改めて、我々国政に携わる者として、そういう実情を踏まえたしっかりとした政策を進めていかなければならないというふうに思ったところでございます。
　それでは、まず、佐竹市長にお尋ねをいたします。
　私は、地方分権をしっかりするためには、市とか町に権限とか財源を一番充実させなければならないというふうに考えているわけでございますけれども、しかし、現実問題、先ほど来少し話が出ましたけれども、地域によって相当経済力、財政力に格差がある。
　そういう中で、現在、国の方では、人口二十万人以上の都市の半分は交付税をもらえなくてもいいような、そういう税財源の充実という方向にあるわけでございますけれども、そういうときに、秋田は三十三万ですから、そうなると、不交付団体になるかもわからない。不交付団体を目指すべきだと思うんですけれども、そういう方向についての第一線の市長さんの考え方について簡単に教えていただければと思います。
○佐竹敬久君　今の、いわゆる不交付団体をふやすということであります。どこでこれを線を切るかということでありますが、実は、秋田市の状況を見ますと、市税と国税、秋田市内で生ずる国税、これを合わせると、大体今の一般会計予算にほぼ同じということで、少なくとも、そういうことになりますと、秋田市における国税はゼロですね。ですから、大体秋田市クラスの財政力のところでは、なかなかそこまでは行かないのではないのか。実際、約一千百億から一千百五十億で四百四、五十億の市税ですから、大体その一・二五倍ぐらいが国税なはずですので、そこら辺は、秋田市ではとてもそこまでは行かない。
　ただ、標準財政規模ぐらいまでは、これはやり方ではできるのではないのか。そうしますと、自由度がそこのところでは相当高まってくるということで、一つの流れとしては、税源移譲によってできるだけ国への依存度を減らす、この道筋は私は正しいものではなかろうかと思います。
○谷委員　ありがとうございます。
　齋藤町長の方にお尋ねします。
　夕張の、ああいうむちゃくちゃといいますか、考えられないような財政運営を一つの大きな契機として、新たな再生制度、今のままではなかなか自律的に、自治体の方がみずから律するということは難しいのではないかということで、国なりあるいは自民党の方でもそうでございますけれども、新たな仕組みというのを考えていかなければならないのではないかということでいろいろ検討を進めているわけでございますけれども、その点について、町長としてのお考え方を簡単にお尋ねいたします。
○齋藤正寧君　夕張の場合は、禁じ手を使っちゃったんですよね。それは、道なり総務省なりが当然わかっていたはずだと私は思います。ですから、今の総務大臣が副大臣だった、それは道と国が指導しなかったからでしょうと。
　夕張は、私は特殊事情があると思います、産炭地という。ただ、あれをもって、すべての自治体だ、こうお考えになるのは、これは当たらない。少なくとも、一時借り入れの限度額というのはきちんと議決しておりますから、それを超えるということは、帳じり合わせ、こういうことでは使えない、全くの違法行為。ですから、そういうものと一般論と混同しないでいただきたいと思います。
○谷委員　ありがとうございます。
　実は、私は、兵庫県という自治体に長く勤務しておりまして、若いころは当時の自治省にもいて、自分としては、自他ともに、衆議院議員でも指折りの分権論者だというふうに思っているんですけれども、最近、大変危惧しているのは、今の夕張、それから、問題は違うといっても、福島、和歌山のいわゆる汚職の問題、あるいは奈良の、五年間で八日のみ出勤して二千七百万もらっている、そういうような実例。しかも、夕張も含めて、議会みずからのチェック機能というのが全く働いた形跡が見当たらない。監査委員の機能も果たしていない。地元のマスコミもそうだ。そうなると、国民に、やはり地方には任せられないのではないかというような空気が広がるということを私個人としては大変危惧しているわけです。そのためにいろいろな仕組みも考えていかなければならないし、単なる決意だけでこれは済まないのではないかというふうに思っております。
　みずから律するといいますか、そういうことについて、チェック機能ということについて、寺田知事の方にお考えを伺いたいと思います。
○寺田典城君　これは難しい、個々のケースで、福島だとか和歌山というのは、私たちにとってもこれは考えられないことで、私の場合は、政党の推薦とかそれから団体に推薦を依頼しないという形の中で進めさせていただいているのであれなんですが、夕張の場合は、私は齋藤さんがおっしゃった、町長がおっしゃったとおりの禁じ手だと思います。普通としては、これは地方自治体の常識を外れている、ルール違反ということですから、禁じ手、違反ということでお話しできる。
　あとは、議会のチェックというのは、普通は情報公開もされているし、このことによって地方にいろいろな権限も移譲できない、任せられないということを、もしそういう考えで国政を進めることになるとすれば、私は、これからの二十一世紀の日本のあるべき財政再生から地方分権、それから地域の特性、そういう将来性をすべて失ってしまう可能性があるんじゃないのかなと。
　ですから、こういう問題があるからこそ、ある面では分権型の社会を進めるべきだ、私はそう思っています。
○谷委員　私も寺田知事と結論は同じなんです。同じですけれども、やはりもっと、我々国会議員もそうですし、自治体の方も、市長だけではなくて議会の方も、それについていろいろな官製談合であるとか、あるいは奈良市とかそれから京都市でも、当局と組合と議会がいわば悪の三位一体のように、だれも言わなければああいう問題はなかなか表に出ないというようなことについて、問題視というか問題提起をすべきではなかったかというふうに思います。
　具体的には、例えば、今、教育で履修漏れとかいじめとか、一体教育委員会の機能はどうなのか、どういうことをしていたのか、責任はあるのかないのかというようなことについて、もっと自治体の方も声を発していただきたいというふうに私個人としては思っているわけでございますけれども、佐竹市長、その点についてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○佐竹敬久君　いずれ、この地方分権という問題を論ずる場合、今の執行部の制度あるいは監査制度、一時私どもは、例えば外部監査、中核市でありますので、ただ、それが果たして今理想どおりになっているかというと、なかなかそういう場合でもない場合もございますが。
　もう一つは、地方議会の制度、ここまで及ぶのではないのか。今の状況からしますと、地方議会は、どちらかというと、議会側が要望、陳情、それを執行部側が受けとめてという、そこでさまざまな調整措置というものが出てくるわけでありますが、最終的にはすべて執行部が責任を負うというような形。
　同じ一つの税を議論するとなると、やはり執行部も議会も責任の共有化というような形になりますと、総論賛成、各論反対にはならない場合がございますので。例えば、日本の地方議会の制度というのは、世界じゅうで一番特異なんですね、特別なんです。ほとんど日本と同じような議会制度は、実は世界じゅうないのであります。ここら辺もやはり踏み込んでいかないと、執行部の方の体制のつくり方も、これはこの後の大きな議論になるのではないかと思います。ぜひそういった点は議論はいただきたいと思います。
○谷委員　それでは、最後に、辻名誉会頭の方にお尋ねします。
　私は、自治体あるいは国もそうでございますけれども、特に自治体の場合は、他団体との比較ということを、財政状況とか行政改革の進みぐあいとか、そういうことはよくやるわけでございますけれども、実質的に、民間のような競争というのが大変不足している。ですから、そこでどうしてもインセンティブが弱いという、いろいろな取り組みが、競争がないのでほっておいても何とかなる、外からも厳しく言われないという面があるのではないかというふうに思っているわけでございますけれども、民間の目から見て、名誉会頭の方のそういう行政、自治体のあり方についての御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○辻兵吉君　私も既に三十年以上も産業人としてかかわり合っていて、最近の財政事情の悪さというものによって大変大きなショックを受けているものであります。
　私は、地方自治体の中で、逆にいくと、優先順位みたいなもの、我々が昔若いころに非常にサポートした例えば石田博英さんなんかにいろいろなことを陳情に参りますと、君たち、今、日本国は追いつけ追い越せの時代なんだ、おれたちは国会議員だから、とにかく日本国を豊かにするために、先にどうしても優先順位をつけなくちゃいけない、そういう順位があるんだけれども、いずれ豊かになれば公平になるだろうということをよく聞いたのであって、そういう意味で、秋田県というのは、少なくとも昭和三十年代、四十年代、あの焦土と化した各都市に木材を提供し、米を提供し、非鉄金属を提供し、石油を提供した、そのはね返りがこのような惨めな産業社会。それはなぜかというと、インフラのおくれ、徹底したインフラのおくれが我々の産業を、どうしてもうまくいってくれない。
　ですから、私は、逆にいくと、むしろ今の県なり市なりというものの財政事情をよく我々が知っているだけに、なぜあの時代に優先順位を先にしてくれなかったか、そういう思いはありますけれども、競争がないからなのじゃなくて、非常な競争力を持って他県に勝とうとしておる意欲は、私は、知事も市長も町長さんもみんな、そういう意味では非常なファイト、意欲を持っていると思います。
　ただ、大変残念なことに、インフラが非常におくれたということのプアさが非常に残念だというふうに感じます。
○佐藤座長　次に、土井亨君。
○土井（亨）委員　自由民主党の土井亨と申します。よろしくお願いをいたします。
　きょうは、大変貴重な御意見を賜りまして、まず心から御礼を申し上げさせていただきます。
　私、宮城県仙台出身でありまして、県議会議員も経験をさせていただいて、寺田知事さん初め北東北三県の知事さん方がいち早く広域行政、広域連携ということで取り組まれた、その姿を大変うらやましくも感じさせていただいたところでございましたし、また、そういう広域行政を展開する中で、国と地方のいろいろな摩擦やら壁というものを実感的に感じられながらの広域行政推進だったというふうに思っております。また、資料を見させていただくと、今度は北海道さんも加わって、北海道と北東北三県ということで頑張っていらっしゃるということでございまして、まず寺田知事さんに、この推進に当たりまして、やはり国とどうしてもぶつかる、国がこれほど障害になるとは思わなかったという事例があれば、私の勉強のためにも一言お教えいただきたいと思います。
○寺田典城君　具体例としてこれがだめだったとかというのは、いろいろな面で、例えば何々特区ということで、どぶろく特区だとかいろいろあったり、これは私、どだい特区制度というのは無駄なことなので、権限移譲すべき、ますます事務を繁雑にしているということでは言ってあるんです。やはり制度を変えなきゃならぬというのが基本的です。制度を変えなければ社会は変わらない。そういうことで、北東北三県で物を進めていくに当たって、現在の国の制度の中で執行せざるを得ないというのが、基本的にやはり物の考え方が狭められている、形としてはそういうことです。
　ですから、はっきり言って、北東北三県一緒になりましたら、一国二制度の中で、北東北三県は、それこそ雇用なんかは〇・六とか青森が〇・四だから、税制は、法人税は二〇％にするとか、それから、日銀がやる全国一律の金融制度ではなくて、金融制度は地方によっても変わるとか、制度を変えない限りは格差はますますついていくだろう、そのように思っていますから、やはり分権のある姿をしっかり方向づけをして、分権型の社会の中で地方が生き残る道筋を立てる必要があるんじゃないかな、そう思っています。
○土井（亨）委員　ありがとうございます。
　寺田知事さんには道州制についてもいろいろお聞きしたかったんですけれども、それは別の機会にぜひお聞きしたいと思いまして、きょうは、推進法の法案について具体的にちょっとお聞きさせていただきたいと思うんです。
　私ども、地方議会にいたときも、地方分権ということで随分騒ぎました。その際一番やはりこだわったのは、地方と国の役割分担。これはいつの世にも、国と地方の役割分担ということで明確にせよという、地方制度調査会も含めて必ずその役割分担の明確化というのが出てくるわけですが、本当の意味で今現実に分担が明確になっているかというと、私はどうもそうではないのではないかと。地方自治法の一条の二、これは十一年に新しく追加をいたしました。今回の法案も、分担すべき役割を明確にせよ、その基本理念にのっとって法案ができているというふうに私は思っておりまして、まずは、遅まきながら、国と地方の役割分担というものをしっかり明確にすることによってこの法案のすべてが成り立っているんだろうというふうに私自身は思っております。
　そういう中で、先ほども事務事業の移譲とかいろいろな意味でございましたが、この役割分担を明確にすることによって事務事業が移譲されて、それによって私は税財源というものがしっかりと明確になってくるんだろうというふうに思っていますので、その点、国と地方の役割分担というものを具体的に、もし、こういう形だという思いがあれば、知事さん、市長さん、町長さん、地方自治という中で国に対していろいろ物を言っていただいているわけですから、御意見をいただければというふうに思います。
○寺田典城君　基本的には、二十一世紀の日本の国家像というのは、私たちに、国民に示されていないですね。
　やはり、中央省庁が、国内の内政というか、自治体行政とかそういう形に対して主なエネルギーを注いでいることで、グローバルな社会に対応した、要するに国の役割は、その中で防衛だとか外交だとか、それこそ全体的な財政だとか金融制度のあり方だとか含めて進めるべきであって、例えば今問題になっている教育だって、教育の基準は何であるかということをきっちり進めれば、どこの県だって市町村だって、自分たちの町はいい教育をしたいというのはだれだって思っているわけですから、それを道路の財源に使っちゃうんじゃないかなんということはあり得るわけがない。そういう町長なんか当選できるわけがない。やはり骨格を、基本を国がすべきであって、あとは、実際の住民行政にかかわること、それから地域振興にかかわることはやはり広域行政でやらせるべきだ、私はそのように思っています。
　ですから、知事会議でも具体的な例として、きょうは時間がないですから、私は例示できるんですが。要するに、そうなってくると、国家のやるべきことというのはおのずと決まってくると思いますし、県行政も、これは将来やはり道州制でなければやっていけない行政システムだと思います。そういうことで力をつける、あと市町村、そういうような形でやはり進めるべきだろう。住民に密着したものはすべてが市町村行政だろう、そのように思います。
　ですから、ある面では、私の県行政というのは、市町村行政あって初めて県行政だという割り切り方をしておりまして、市町村のサポーターが県行政であるという形で進めている。ですから、地方のサポーターとして国家があるべきだ、そういう考えになったら、もっと効率的に、もっとパワフルな自治体もできるし国家の姿にもなるんじゃないでしょうか。お願いします。
○佐竹敬久君　なかなか財源と権限との問題というのは難しい点がございます。財源が先か、権限が先かという。
　ただ、日本の行政制度、国と地方との行政制度を大きく考えますと、どちらかというと、ヨーロッパ、アメリカ等の分権社会が進んでいると称されるところは、まちづくり関係というのはほとんど自治体の権限、逆に、福祉政策というのは国が相当大きく、きっちり統一的にやる。これが実は、今の方向は逆なんですね。福祉関係についてはより細かく地方の方の負担が非常に大きくなっているし、それはそれで、地方として、我々、創意工夫の中でルール以外のことについても特色に合わせてやる。
　ただ、まちづくりの面というのは、これは非常におもしろい点なんですけれども、片方で規制緩和というのは必要なんですけれども、例えば、秋田市内のマンションの建築、ほとんどこれは東京のいわゆる建築確認、私どもはどうしようもない。一方で規制改革ということで、これは例の姉歯の問題にもつながってきたんですが、それが悪いというんじゃないですけれども、まちづくりというのは非常に目に見えるところです。これはやはり、雪の降るところ、降らないところ、同じ雪の降るところでも全然違います。ですから、大きな高速道路、あるいは骨格的な、そういう国が本来一義的にやるものと、地域でそれぞれの住民の理解と議会の理解とを得ながらやるものと、ここら辺が逆転しているというのが今の日本ではないのかなと。
　ここら辺を考えていきますと、これは農業政策でも同じであります。最も地域の特色を生かさなければならないところが、ほとんど統一的になっている。そこら辺が、これは全体の問題として非常に大きな問題ではないのかな、そういう問題意識を私は持っております。