Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（外山義君）　多分先生がごらんになったのは一九八〇年代の前半、八二、三年ごろに建設されたサービスハウスだと思います。ヤングファミリーの集合住宅と、それから今お話しのような高齢者向けのサービスハウス、集合住宅とデイセンターが合築したものが同じ敷地につくられたタイプというのが幾つかございますが、そもそもサービスハウス、あれは大体百戸から百五十戸ぐらいの大きな規模の集合住宅だと思いますが、それは一九八五年以降余り積極的に建てられておりません。
　今のお話のコンテクストからお話ししますと、もう少し小さい規模で、高齢者と若い世代がまじり合うということを目指した方がいいのではないかというような方向に進んでいるというふうに言ってもいいかと思います。ですから、以後余りそういう形の大規模同士の合築というのは行われておりません。
　それから、もう一つ大きなサービスハウスで議論されていた向こうの失敗点といいますか、それは当初サービスハウスに入居される方は平均年齢三十二、三歳なんです。お入りになる理由としては御主人が亡くなられたとか、それから御本人が骨折をされて手術後もとの住宅が住みにくいとか、移動機能がやや低下したとか、そういう理由でお入りになるわけですけれども、結局そこに居住継続していく中で年をとっていくわけです。
　ですから、初期のサービスハウス、七〇年代の前半、中盤のものは、九〇年代に近くなって、もう十五年、二十年近く経年してまいりまして、中にいらっしゃる高齢者の方たち、八十歳、九十歳になっていくわけです。そうしますと、当初はサービスハウスという感じですが、だんだんやや老人ホーム的になって、ほとんどローカルナーシングホーム的な介護的なニーズが出てくるというようなことが起こってまいりました。
　特に、夜間のスタッフの対応がし切れないというような問題が出てきまして、そもそも高齢者の同じような状況の方たちをこれだけマスで集めてしまうこと自体に無理がある、間違っているんじゃないかという議論が八〇年代の半ばぐらいから随分されまして、その流れの中でさっきお話ししましたグループ住宅、八戸とか十戸とか二十戸とか、そういう小さい単位のものがかわりに出てきて、特にアルツハイマーの痴呆性の高齢者の方のケアの形として今盛んにつくられております。
○中西珠子君　ケアのマンパワーを充足することが大変日本では難しゅうございまして、これの確保が本当に大問題なんでございますけれども、先生のおっしゃいましたボランティアよりもやはりプロフェッショナルとしてのホームヘルパーというふうなことになっていかなきゃいけないのではないかと思います。
　今ボランティアをやっている人にも有償ボランティアというものにしたいという要望が出まして、少なくとも交通費ぐらいの有償のボランティアというものをもっとふやしてくれないかというふうなお話もあるわけですけれども、有償ボランティアとなりますと、ボランティア対相手のサービスを受ける側のお話ばかりでなく、とにかくボランティア側に対してもほんの少しばかり、交通費なりなんなりお手当なりを出すとなると、非常にこれは低賃金労働になってしまうわけです。本当に、もっと高度なプロフェッショナルなものだという意識を持ち、またそういう労働条件、賃金の保障というものがないと、やっぱり介護のマンパワーというのは集まらないのではないかと思っているわけでございます。看護婦さんすらやはり賃金、労働条件をよくしないと集まらないという状況もあるわけでございますから。
　それで、スウェーデンにおいてのケアのマンパワーにつきまして、少し賃金とか労働条件の面をお話しいただけますでしょうか。
○参考人（外山義君）　今の御質問は、高齢者のケアのマンパワー、特に向こうですとホームヘルパーさんとか、それからあと県の医療スタッフとか、直接高齢者のケアにかかわる人たちの給与それから充足状況、そういったことも含めての御質問かと思いますが、特に日本でよく報道されておりますストックホルムを中心とする都市部におけるホームヘルパー等のマンパワーの不足というのは、やはり相当不足しているという問題があったと思います。国全体としましては、ホームヘルパーさんの量的な数というのはふえ続けておりまして、特に向こうでよくパートタイムとそれから常勤というような報告のされ方をするんですが、やや日本で言われているパートと向こうでのデルティード、逐語的に訳すとパートタイムとなるんですけれども、その性格の違いがあるので、それに触れつつお話ししたいと思います。
　向こうでは、例えば週四十時間とか三十六時間とか決められた基本の労働時間を一〇〇％としまして、あと七五％、六〇％という労働の仕方が認められています。月あるいは週十何時間という量を超えますと、基本的に、二五％で働いても三〇％で働いても、夏季休暇ですとか、あと厚生的なさまざまな権利が一〇〇％と同等に出てくる、ただ、労働時間に対する報酬が量として違ってくるという差があります。そういう意味で、ヘルパーさんの常勤換算、一〇〇％換算した数というのが、スウェーデンではかなりふえてきています。
　地方の都市それから農村部においては、マンパワーの充足の状況というのは余り困っていません。どうして都市部において難しいかといいますと、特に若い世代にとって魅力的な職種が集まっていますので、福祉の領域の重たい仕事に入ってくるというよりも、もっと違う方に流れていってしまうという問題が一つはあるかなと思います。
　しかし、都市部におけるそういう回転の速さ、スタッフの回転の速さの問題というのは片方では非常に問題なんですけれども、もう一つの側面から見ますと、例えば先ほど十五歳で親元を離れて独立するというお話をしました。そういう意味では、大学に入ったりするのも、自分で生活費を責任を持ってひとり立ちするというような状況になるわけです。そうすると、向こうでは、教育ローンというのを借りながら生活して、主に住宅費に充てていくわけですけれども、住宅費、生活費をそれて賄いながらやっていく。夏の間、ヘルパーさんや看護助手をしてそれを返すという形をとります。また、そのヘルパーさんや看護助手をした期間が、お医者さんになっていったり、それからソーシャルワーカーになっていくときのメリットになっていきます。
　それから、看護婦さんがそのままカリキュラムでポイントを稼ぎますとお医者さんになれるシステムになっています。ですから、エックス線技師でも放射線技師でも看護婦さんでも、そのまま勉強し続けていきますとお医者さんになることができます。それも一つ、やはりこういう領域で働いていらっしゃる方の向上性とかあるインセンティブ、精神的なインセンティブの要素として大事な問題なのかなというような気がします。
　それから、総体的にやはりヘルパーさんの給与というのは看護婦さんよりも低く位置づけられてきていますから、そのことが向こうでも随分議論されまして、少しずつじわじわと上げられてはいますね。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。大変示唆に富むお答えでございまして、ありがとうございました。
○鈴木栄治君　よろしくお願いします。
　諸先生方の御質問で私、もうほとんど勉強させていただいたんでございますが、一つだけ、大変現実的といいますか、お聞きしたいことがあるんでございますが、先生のお話を聞いて、私たち団塊の世代もこれからうちをつくるときも住宅、英語でケアでございますか、ケアということはこれは考えなきゃいけないなと思うんでございます。
　私なんか、やっぱりどちらかというと病気にならないと病気のことはよくわからない人間でございますから、その辺も勉強したいと思いましたが、実は私、今小さなうちに両親もいるんでございますが、母親もちょっと足も悪くなってきたんで、これはいろいろ先生のお話を聞いて改造しなきゃいけないかなと、そう思ったんでございますけれども、先生、一般的に車いすとか、さっきふろ場を何とかとおっしゃいましたが、どのぐらいかかるものでございますか。
○参考人（外山義君）　今のが御質問の全容ですか。――そうですね、かなり程度によって違うと思います。おふる場を全部やり直すとかトイレもやり直すとか、段差を全部なくすとかスロープに変えるとか。それから、物理的に不可能な場合もあります。敷地が狭いとか、さっきお話ししましたように、そもそも段差をなくすようなことが非常に難しい場合もありますから、そうすると幾らお金をかけてもできないというようなそういう話から、かなり条件によって額が変わってきます。
　ただ、実際に江戸川区では住宅改造について全額支給という制度をもう始めているんですけれども、その実際に展開された額のおおよその分布で言えば、六十万とか百何十万とか、そのぐらいで多くの住宅改造がされているかと思います。
○鈴木栄治君　そうしますと、皆さんが私のように思ってどんどんそういうことをやっていくとなると公的補助というのは大変でございますね。先ほど先生は、今この日本の経済がこういうときにやった方がいいとおっしゃっていましたけれども、今日本の経済もちょっとまずいということになっていますね。どうなんでございましょう、この辺の公的補助ということもそうでございますが、私たちもこれからは真剣にこういうことを考えていかなければならない。その辺ちょっとわかりやすくひとつ御提言といいますか、何かお考えがございましたら。
○参考人（外山義君）　必ずしも御質問の意味がきちっとわかったかどうか、私自身自信がないんですが……
○鈴木栄治君　私の言い方が悪いかもしれません。
○参考人（外山義君）　いえ。例えば江戸川区の例をとって話させていただきますと、江戸川区として一ケース六十万とか百何十万というのを上限なしで区が出しているわけですね。それは東京都からもサポートしているわけです。ただ、その場合にどういう計算のもとになされているかといいますと、それをすることによって特別養護老人ホームを建設する数を減らすことができるという計算が片方でされています。ですから、各区で特別養護老人ホームの待機者というのが今あるわけです。その待機していらっしゃる方の中で、非常に緊急度の高い方から新しく整備された特別養護老人ホームに入っていただくという形をとっていると思います。
　そのときにその中で、待機している方の中で調べてみますと、例えば住宅改造をここまですればこの方は在宅で居残れるというケースがかなりある。そういう方たちに対して住宅改造をすれば、その分の特別養護老人ホームの施設の整備をしなくてもよくなるわけです。それを対一人当たりにかかるお金で比べてみますと全然差があるんです。ですから、特別養護老人ホームに一人入所していただくためにかけるお金の一人当たりの類と、ワンケース住宅改造にかけていくケースではもう全然レベルが違うわけです。ですから、この方がたくさんの人を救えるじゃないかというそういう議論が片方であります。
○鈴木栄治君　わかりました。どうもありがとうございました。
○有働正治君　きょうはどうもありがとうございました。
　先生の著書が私の党本部の資料室にもありましたので拝見させていただきまして、実感いたしましたのは、非常に先生、もうこういう老人たちに対する接し方と申しましょうか、非常に温かい接し方をされて対応されてきたなあというのを第一印象として持ちました。
　「クリッパンの老人たち」というのを私読まさせていただきまして、その中である老人の方が、私もいろんな経験をしたけれども、こんな若くてハンサムな日本人がたびたびこうして家を訪ねてくれるとは思ってもみなかったと冗談を飛ばしながら先生と接しられたという話がありまして、非常に感銘を受けました。お話をお聞きいたしましても、国、それから先生お書きになっておられるいわゆるコミュニティー、市町村なりの対応、それからそういう仕事に携わっている方々、全体として非常に高齢者の方々に対して人間的温かみと申しましょうか、非常に人間性をいかに最後まで尊重して全うしていただくかということに貫かれているんではないかなという印象を持ったわけです。
　そういう点で、スウェーデンの場合に、高齢者への対応の根源といいますかバックボーンにあるのが、いわば一人一人の人間性の尊重と申しましょうか、そういうところに行政府を含めましてあるのではないかというふうに感じたわけですけれども、そこらあたりどのようにお考えでおられるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○参考人（外山義君）　御質問がやや広いといいますか、必ずしもどのあたりに絞ってお答えしたらいいかというのがわからないんですけれども、ただ、先ほどオーバーヘッドを用いて御説明させていただきましたが、スウェーデン自体、高齢化の初期のころの高齢者の置かれている立場というのは、やはり工業社会の生産部門から外された高齢者、用済み集団としての高齢者というような色彩があったと思います。
　そういう中で、老人ホームの批判というのが一九四九年に口火を切って起こったんですね。イーヴァル・ロー・ヨーハンソンというジャーナリストが、たまたま自分のお母さんが、ヨーハンソンさん結婚しなかったんですけれども、お母さんがだんだん年をとっていく中で、このまま一緒に住んでいると息子の仕事の足手まといになるんじゃないかというふうに御自分で判断されて老人ホームにお入りになったわけです。
　そういう形でヨーハンソンさんは老人ホームを訪問し始めるわけですけれども、そこで目の当たりにした老人ホームが、四人部屋、六人部屋はもちろんですが、当時の資料が手に入ったものですから、私最近読んで大変感動したといいますか驚いたんですけれども、個人の所持品の持ち込み一切禁止。あと軍隊モデルのベッドが一つと、床頭台一個、背もたれのないスツールが一脚、それからあと、たんつぼとコップと幾つかのものぐらいが所持品なんです。それが支給されて、あとは日中のアクティビティーのプログラムは全然ないんです。
　それから、当時、一九五〇年代の老人ホームでは強制入所という形もとられていたようです。そのあたりのことをヨーハンソンさんはびっくりして、スウェーデン社会は高齢者を、ソフィスティケートしているけれども、これは現代のうば捨て山じゃないかというふうに老人ホームを批判し始めたんです。
　それが口火になりまして、もちろん当初スウェーデンの公的官庁、社会保険庁もそのルポルタージュを逆ルポルタージュして、根拠がないとかいろいろ抑えにかかるわけですけれども、状況としては、先ほどお話ししましたように、高齢化率がだんだんふえていって女性が社会進出していって、高齢者のケアの問題というのは国民的な課題だということで対応が、今ずっと御説明したように進んでいくわけです。
　そういう中で、老人ホームの居住環境を改善していくとか、今まで町外れに、林の中にぽつんとあったのを町の真ん中に建てようとか、それから、地域に開かれた施設にしようと変えていったわけです。当時やはりそのプロセスの中でも絶えず世代間の、負担する側とそれを受ける側の問題とか、ずっと国民の間で議論があったわけです。
　ですから、そこには人間の生々しいドラマや議論や闘いがあって少しずつ進んできたわけで、もともと人間が違うとか思想が違うとか、信条が違うとか、やはりそういうものではないような気が私はしております。その中で基本的に大切にされていったものというのはやはりあると思いますけれども、状況はかなり厳しい状況から来ていたし、そういう意味では一面的に美化することはできないと私は思っています。
○有働正治君　確かに歴史があるし、そういう状況があるのではないかと思います。
　もう一点ですけれども、いわゆる寝たきり老人という問題が問題になっています。スウェーデンの場合に、日本で言うような寝たきりというのはほとんど存在しないんではないかなと。私は実際行ったことありませんけれども。しかも、それはいろんな施策等によって克服されるということは言えると思うんです。日本の場合とスウェーデンの場合のこの問題のやはり落差といいましょうか、ここらあたりはなぜこういう落差が起きるのか、その克服の上で公共機関等の役割あたりも非常に大きいんではないかと思いますけれども、そこらあたりを中心にちょっと御説明いただければと思います。
○参考人（外山義君）　またお返事するのに、多分三十分から一時間ぐらいお時間をいただかないとお答えし切れないようなテーマをお出しになられてちょっと困ったなと思っていますが、まずスウェーデンに寝たきり老人はいないんではないかということについては、まず今まで私はスウェーデンに寝たきり老人がいないというふうに言ったことは一度もないんです。デンマークにもスウェーデンにも寝たきりの状態になっている方というのはいないはずはないわけです。そして、多くの場合、人生の最後の時期の数週間というのは、本当に起こすこともできないような状況になって亡くなられるわけです。要は、寝たきりの定義の問題というのが一番目にあると思います。
　これは厚生省で寝たきりゼロ作戦を始める前に、どうも寝たきりという概念のあいまいさも含めて少し整理をいたしました。そのときに、日本では寝たきり老人として数えられている数の内容というのは、末端で民生委員の方たちが、寝たきり介護手当を支給するために認定していらっしゃる数の集積というふうに一応理解されていると思いますけれども、その中には御自分で上体を寝床から起こすことができない、いわば寝かせきりといいますか、そういう状態の方ももちろんのこと、上半身を起こして車いすに移して生活できる方、それからあと、いわゆるこもりっきり、家からなかなか出てこられないという方まで含まれた数字としてあったわけです。
　これを欧米の数値と比較しようと思った場合に、ややその辺の操作をしませんと正確に比較できないんですけれども、我々はいわばベッドリドゥン、ベッドファストの状態と、それからあとベッドバウンドというふうにそのときは表現したんです。それから上半身を起こして車いすに移して日中それで過ごせればチェアバウンド、それからあと、こもりっきりをハウスバウンドというふうに三つの概念で一応分けて、一体日本の現状はどの辺がということをある程度出してみたんです。
　その辺で、例えばスウェーデンでの施設の中でのベッドバウンドの値とを突き合わせてみるということを行いました。スウェーデンでは、一九八五年に全国の施設の全数調査が行われているんですけれども、そのときのベッドバウンドの定義というのは、午後三時以前に寝かせた人をベッドバウンドと呼んでいるんです。午後三時以前に寝かせた人がベッドバウンドなんです、そのセクションの日の。だからそれも本当に難しいんですけれども。
　ただ、わかってきたのは、日本でも寝たきりというふうに施設や在宅でされている方たちが車いすに乗せかえるという部分を、いわばチェアバウンドの部分に対して、あるいは住環境とか人的なサポートが対応できれば、実際のベッドバウンドの部分というのは余り差がないということがある程度相対的にわかったんです。ですから、そのあたりを何とかしようというのが寝たきりゼロ作戦の背後の考え方にあったわけです。
　これからどういうふうにしていけばいいかということについては、とても時間がなくて余り丁寧にお話しすることができないんですけれども、私自身としては、先ほども繰り返し申しましたやはり住宅で、結局トイレと寝ている場所が違う階にあったりして、介護者が階段の上りおりを付き添いながらやることが本当に大変で、介護者自身も高齢化していく、そういう中で寝かせきりになってしまう、そういうケースが大変多いと思います。特に在宅の場合は非常に多いと思います。そういう意味で住環境の改善、住宅改造というのが在宅における寝たきりの中では大変強力に推進すべき点として一つあると思います。
　それからあと、日本の場合同居率が今六〇％から五〇％に移行してきています。その同居の介護者のサポートというのが大変力を発揮しているわけですけれども、反面それが寝たきりと多少関係があるというふうに私は思っております。それはどういうことかといいますと、例えば老人保健施設等でリハビリテーションを受けて生活の自立がある程度できて、もうそろそろ自宅に帰ってもいいんではないか、車いすに移ったぐらいの状態で帰ってもいいんではないかという形で自宅に戻ってこられて、戻ってこられた途端にまた寝たきりになってしまうというケースが大変多くあります。
　それはいろいろな要素があるんですけれども、一つはやはり住環境というのはもちろんあると思いますが、もう一つ、例えば老健では四人部屋におりまして、みんなスタッフの方も積極的にサポートしてくれますし、ある種の疑似競争関係があって頑張っているわけです。目標は、自宅に帰るという目標があるわけです。人間目標がありますと頑張りますから、それでうちに戻ってこられる。戻ってくると目標が消えてしまうんです。自宅に帰るという目標がまず消える。それから周囲を見ますと、どう見ても自分より元気で若くてぴんぴんしている人に囲まれているわけです。そうすると、幾らお嫁さんが、今お母さん寝たきりゼロ作戦で頑張って起きなきゃいけないんだと言っても、やっぱり一番弱くて世話をしてもらう存在なんです。結局周りの人がそれで優しくて親切で見てあげてしまう。そうすると、寝てた方が楽ですから寝てしまうことになるわけです。
　そういう意味では何とか同居している場合でも、介護者が日中五時間なり七時間なり、家をあけられるようにするということが介護者の人生選択の面での大きな解放になることもさることながら、その緊張の五時間なり六時間というのが大変高齢者にとっても意味があることだと思います。もちろん前提条件としてははってでもトイレに行けるような改造とか、何か起こったときに緊急に連絡できる安全のシステムをくっつけてあげなければいけませんけれども、それをした上で日中、同居であっても介護者が例えば自分の好きな活動をするとか、ある程度仕事ができるとか、そういう時間が持てるような組み合わせにしていくということと、寝たきりゼロというのは関係があると思っています。
○笹野貞子君　先生、きょうは大変参考になるお話をありがとうございました。私に与えられている時間が大変少ないものですから、いろんなことをお聞きをしたいんですけれども、大ざっぱな質問になることをまずもってお許しいただきたいと思います。
　私も先生がお書きになりました、「海外社会保障情報」に載っております「スウェーデンにおける高齢者の住環境をめぐる近年の動向」という論文を拝読させていただきました。大変お説ごもっとも、もうそのとおりというふうに受けとめさせていただきました。そこで、本来でしたらもっと丁寧な質問をしなきゃいけないのですけれども、時間がありませんので、続けて三つ御質問をさせていただきたいと思います。
　日本の憲法には、健康で文化的な生活を国民はできるという、こういう非常に抽象的な理念の条文がありますけれども、私は、ここで健康と文化的というのは生活の中でなければいけないわけですから、この先生の論文やきょうのお話の中で健康というのはもちろん自分で維持する部門もありますけれども、それ以外で健康な生活を維持できる、例えば住生活の中で健康な生活というのは、先生は先ほど日本の住環境というのは四十代とか、そういうバラ色のときだけを対象にしているというふうにおっしゃいました。まさにそのとおりだと思います。そこで私は、老人というのはじゃ健康な生活というのは入らないのかという非常に疑問を持ってきます。
　そこで、スウェーデンの住生活の中では、健康に生活できる住生活というのは、一体どのような住生活をすることによって健康を維持できるというような、そういう理念があるのかということを一つお尋ねをしたいと思います。
　それからもう一つは、先生の書かれた中で、具体的にスウェーデンでは介護が必要になった人に対してはイブニングパトロール、ナイトパトロール制度があるというふうにお書きになっておりますけれども、これをちょっと具体的にどのようにしているのかということをお知らせいただけますでしょうか。
　それから三つ目ですけれども、先ほども負担のことで御質問がありました。これは私たち政治家にとってはいかに高い理念があろうとも、それを実現できなければ使命を果たせないものですから大変こういうことに興味を持つんですが、私は先ほどの税金と社会保障の負担、合わせた負担率と国民所得の対比のグラフをとってみました。先ほどの先生への御質問の御説明で非常によくわかりましたけれども、しかし大ざっぱに対比をしますと、日本はこの両方合わせますと三五・七％、先生は日本に帰ってきて四〇％ぐらいとおっしゃいましたけれども、ややそのぐらいになっております。
　これに対してスウェーデンでは七二・三％という数字になっております。この間をとってドイツは五二・四％、フランスは六一・三％というふうになっておりますが、先生は、この日本の生活の私たちが健康で文化的な生活を送るというこの理念を、世界の中でいろいろになっておりますこの社会保障の負担率をスウェーデンと日本を比較いたしまして、日本はどのぐらいまでが理想的か、そしてどのぐらいまでいったらスウェーデンに理想として追いつけるかというような御示唆がありましたらよろしく御指導ください。
　以上、三つお聞きいたします。
○参考人（外山義君）　二点目が一番簡単そうなので二点目から先にお答えさせていただきます。
　イブニングパトロール、ナイトパトロールに関してですけれども、普通のヘルパーさんの訪問サービスというのは大体朝の八時から夕方の五時ぐらいまでなんです。ただ、高齢者の方の生活ニーズ、例えば夕御飯の支度とか夜寝るときのサポートとか必要ですから、それをカバーするものとして巡回のサービスがあります。
　これは大体ヘルパーさんと看護助手が二人一組になって車に乗りまして、そして管轄地域の高齢者を順々に回っていくものです。一般的には大体夕方五時から十時ぐらいのがイブニングパトロール、それから夜中の十時から翌朝の八時ぐらいまでがナイトパトロールというふうに二つに分けていまして、例えば、区域が夜間のナイトパトロールだと大きな区になっていく、イブニングですとそれが二つか三つに分かれていく、そういうような形をとっていますが、実際に行われているケアサービスは、その二つは余り変わりません。
　ポイントとしてさっきの在宅から施設に移るという話との関連で申しますと、向こうでの経験ではこのナイトパトロール、イブニングパトロールがあると一挙に在宅に残れる割合がふえるということがわかっています。日中のだけですとかなり歩どまりが低い。夜間のこのサービスがあって、そしてあとウィークエンドももちろん三百六十五日ですから組み込まれますから、それによって施設に入らないで済む人の数がすごくふえるというふうに言われています。
　それとイブニングパトロール、ナイトパトロールのもう一つの機能としては、腕時計型が向こうでは多いんですけれども、緊急対応用のボタンというのを持っている人がいます。それは、慢性の疾患で発作が起きる可能性があるとか、それから車いすから落っこっても自分で起き上がれないとかさまざまな理由で持っていますけれども、それを押しますと、それが地域のセンターに連結して、そこから直接アンテナが付いている車に連絡が行きまして直行して助けてくれる、そういう機能も持っています。
　一点目のスウェーデンにおける高齢者の健康な生活、健康な住生活の中身というのは一体どういうものなのかというお話で、これもまた大変難しい御質問で困ったなと思っていますが、まず、住宅の個のユニットの質に求められる性質というのが法律にかなり細かく規定されています、住宅の基準の中に。それは単に面積とかそういうことだけではなくて、一時間の空気の換気回数とかそれから採光の問題とか、それは日本の建築基準法でもうたっておりますけれども、住宅の中での結局生活していくフローで流れている空気の質とか、そういうものについての基準がかなり向こうではあります。
　それからあと、今の先生の御質問についてのコンテクストで大事がなと思うのは、住宅だけがよくても健康な住生活というのは送れませんで、やはり自分が行きたいときに行きたい場所に行けるという交通のサポートというのがないと、車いすを持っていても外に出られるような形が保障されていないと気持ちが健康でいられなくなりますよね。そういう意味で、向こうではトランスポーテーションサービスのシステムというのがございます。
　それから三点目の負担率、これはちょっと数字を私の口から何％というようなことを申し上げることはできませんし、また申し上げること自体ほとんど無意味なのではないかなという気もするんですけれども、まず、スウェーデンで七二・三％、それから日本だと三五％ということについてちょっと触れさせていただきたいんですけれども、向こうで例えば社会保障費とかそういう形で拠出しましても、さっきお話ししましたように使われていく、戻ってくるプロセスの中で、結局それが間接的に住民に戻ってくる部分というのがあります。それを慶応の田中先生という方がある名前をつけて概念化していらっしゃったと思いますけれども、その部分を差し引いてみないと構造的な比較ができないということを彼は言ってらっしゃったと思います。ですから、その辺を比べてみるとそんなに差はなくなるのではないかというのが一点。
　あと、個人の貯蓄のパーセンテージというのがやっぱりあって、向こうは社会に貯蓄している、お金を払って貯蓄しているというような意識でむしろおりまして、個人の貯蓄比が大変少のうございます。日本の場合は、数字は余りよく覚えておりませんが、一六％とか何％とか、やはり所得の中でかなりの部分を皆さんがかなり計画的に、あるいは不慮のことのための心理的な担保として貯蓄をしていらっしゃると思います。
　そのあたりというのは、自由に使えるという部分と使えないでとっておくという部分があって、とっておく部分については、やはりある意味での保障部分ですよね。ですから、なかなかそういう意味で比較するのが難しいというふうに思います。そういう意味で私は数だけで議論することもさることながら、私どもが払っている税金以外の部分がどういう形かで我々のインフラストラクチャーが向上していくために使われる方策はないのかとか、日本の枠組みの中で底上げをしていく方法というのが幾つか知恵を集められないのかなというのが私の個人的な感想です。
○会長（鈴木省吾君）　以上で外山参考人に対する質疑は終了いたしました。
　外山参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民生活に関する調査を議題とし、本格的高齢社会への対応に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　この際、行天参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見を拝聴し、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、行天参考人にお願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　どうもありがとうございました。
　以上で行天参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○岡部三郎君　行天先生、大変お忙しいところをきょうはこの調査会のためにおいでいただきまして、該博な知識をもっていろいろとレクチャーをしていただきまして本当にありがとうございました。
　私は、かつて行天さんとは机を並べて一緒に勉強した仲でございますが、あれから五十年たちますとこんなにも知識水準が違うものかと思って、実は惨たんたる思いをいたしたわけでございます。しかし究極的に考えていることは、失礼ながらそんなにも違わないんじゃないかなという、一面、感じがいたしましてはっとしたわけであります。
　確かに、病気で死ぬ時代から老化で死ぬ時代になってきた。こうなってきますと、医療のあり方というようなものも当然今までとは変わっていかなきゃいかぬ。そのことが大きな変わり目だと行天先生が指摘していることだろうと思うんです。いわゆる治療ということが中心の医療の時代から介護が中心の時代になってきたということでございますが、こうなってくると、行天先生も医者でありますけれども、医者の役割というのは一体どうなるのか。この辺を少しお話しいただきたいと思います。
○参考人（行天良雄君）　これはなかなか難しい問題がございます。ですけれども、第一に、日本の医療環境というのは三角形の頂点に医師を置くようになっております。例えば医療機関はお医者さんでないと、理事長は別でございますけれども、院長職が勤まらない。保健所もそうでございます。医師中心型の構造は恐らく今後とも続かざるを得ないだろう。教育課程にしましても、いろんな問題で余りにも違っているわけでございます。
　しかし今、岡部先生が御指摘になられたように、疾病構造変化と申しまして病気のあり方が全く変わっております。ですから、私はあえてそういう構造的な問題の難しさを除外しましても、医師中心型の構造を急速に変えないと日本は乗り切れないのではないかというふうに思っております。じゃ、何を中心にというときには、発想をすべて介護中心型に持っていかなければ、少なくとも九〇年代の終わりから来世紀の頭にかけては非常に難しい状況が起こるだろうというふうに思っております。
　ちなみに、現在、医師の数は二十三万から二十四万ぐらいでございまして、看護婦の数が四十七、八万、准看護婦と言われている人を入れますと七十万を超えております。そして介護者の数というのはほとんど表に出てまいりません。これは、特別の職種で介護福祉士とかそういった制度的なものは生まれてはおりますけれども、まだ社会には定着しておりませんので、うちで世話をする介護という仕事も含めますと、この介護要員の確保というのは最大の問題になってくるだろうと思いますが、どうも日本は人の世話をする、特に下の世話をするということに関しては下賤な仕事といって社会評価が低くなっております。きょうは清水先生いらっしゃるかどうか存じませんが、はっきり申しまして看護婦に対する評価というのが医師と比べて余りにも低かった最大の理由というのは、人の世話をするということを低く見る社会構造がずっと続いていたわけです。
　ですから、これが変わらないことには、ましてや無資格に近いような介護者に対する評価は変わらないと思いますので、私は、この意味では、メディアを通しまして全国民的な運動に何とかして展開したいと、そうしなければ惨たんたる老後しか多くの人々に来ない。特に今、高齢者問題が出ますと一般の方々の頭にくるのは現在の高齢者なんです。私を含めまして、会長先生も当然ですね。今ある年齢以上というふうに多くの方々がお考えになるんですが、実は、私どもはある意味ではもういいのでございます。年金もほどほどに間違いなくもらえますし、医療保険も自己負担が入ってもほどほどなんです。
　しかし、さっき申しましたように四十代の方々、クリントン世代の方々というのはこれから相当きついと思いますし、まして気の毒で目を覆いたくなるのは現在の十代だというふうに私は思っております。負担だけうんとさせられて、その人たちに明るい老後がないなんというのは国家が栄えない一番大きな理由だというふうに思っておりますので、ぜひ高齢者の視点を、これから高齢者になっていく人々に対してどういう明るさと夢と希望を与えていくのか。にもかかわらず、現在の高齢者層に対してはある程度の維持をやっていくという、この二律背反するような問題にうまいかじをとっていくというのが日本の選択すべき一番いい政治姿勢だろうというふうに思っております。
○岡部三郎君　そうなりますと、その二十三万人の医者というのは、これは恐らく教育においてもまた今までのキャリアにおいても、いわゆるメディカルサイエンスというものを中心にやられてきた、そういうキャリアというものはこれから余り生かされない、人間がみんな寿命で死ぬという時代になってくると病気を治すという必要性は今までよりも少なくなってくるわけですから。そういうことで、これを急に介護の方に回せと言ってもそういう人たちは相当当惑するだろうと思うんですが、その辺はいかがですか。
○参考人（行天良雄君）　どうしても話はちょっと極端になってしまうと思うんですけれども、私は現在の医師が徐々にその役割というものを少しずつ変えていくと思いますので、医師そのものに急に介護の方だけやれと言う必要はないと思うんです。
　ただ、構造的にはやはり介護の主導者、介護の責任者として医療チーム全体を引きずっていく必要があるんではないかと思っておりますが、逆に介護者に対してももっと強い自覚と今まで医師が担ってきたものを、単純に社会的地位だけのことを言うんではなくて、自分たちの責任というものも強く考えていってもらわなければならない。医療職というのを広く広げて福祉、介護全部を含めましたもののすべてのプロだというふうに私は考えております。
○岡部三郎君　私もそういう考え方に全く賛成なんで、実はこの間民放を見ておりましたら、伊丹十三さんという映画監督がいますね。その伊丹十三さんが、にっこり笑って死ぬための七つの法則というのを言ってたんです。これをちょっと読んでみますと、いい医者を選ぶ、妻の支えが必要、告知してもらう、痛みをとめてもらう、むだな延命治療はしない、思い切りじたばたするが許してもらう、これはちょっと別の問題ですが、それからできればうちへ帰って死ぬ。私はまさにこれはいいことだから、私が足腰立たなくなったらこれを見せてこのようにしてもらおうと思っておるんです。
　こういうことが究極的には必要になってくるんじゃないかなと思うんですが、そうすると、例えば今ある膨大な医療施設とかあるいは医療に関係する関連産業、そんなものは必要なくなったんだからなくなっても当然じゃないかという意見もあるかと思いますけれども、そういうものに対する社会的なショックというのは相当大きなものになると思うんですね。それからさらに、やっぱり国民的なそういったコンセンサスが備わってこないとなかなかそういうふうに誘導することが難しい、政策的にも誘導することが難しいと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（行天良雄君）　時間の問題というのが非常に大事だと思いますのは、これからしばらくの間は、今先生がおっしゃったように、伊丹さんが言ったような形は在宅でとれると私は思いますけれども、どのくらいというのは難しゅうございますが、数年後を全国的な視野で検討いたしますと今お述べになったような一生の幕引きはほとんど不可能だと思います。
　というのは、人間一人で死ねないわけでございまして、だれかがそばにいてくれないと死ねないという非常に難しい問題がございます。生まれる方は一人でも生まれますけれども、死ぬ方は一人で死ねないという苦痛がございますと、介護者なし、付添人なしで死ぬということは不可能なんですが、在宅をする場合に在宅の介護者はほとんど確保できないというふうに私は見ています。すると、少なくなった介護能力のあるヒューマンリソースをあるところに集中化して、全く嫌なことであり困ったことであり、人々の夢とは多少違いますけれども、私は、施設に収容してその施設の中で幕引きをまとめてせざるを得ないのが現実の姿だろうというふうに見ております。
　ちなみに、介護に要する経費というのは莫大でございまして、巷間言われているのと余りにも違い過ぎます。特に、施設の中でございますと四十万とか五十万ぐらいで一応済みますけれども、在宅でこれをやった場合には十倍の三百万から三百五十万ぐらいかかっております。
　これはやはりうちにいれば一杯の水、一枚のちり紙といえども、ティッシュペーパーといえども全部お金がかかりますので、こういう問題を無視して在宅、在宅と言うのは、私は在宅は人間の理想であり、夢であり、ぜひかなえるべきだと思うんですが、このままの形でいけば在宅というのは極めてぜいたくな願いになっていくだろうと思うので、先生の場合、御家族がもし御家族の犠牲においてそれをなさると言えばやってやれない年代ではないんですけれども、次の世代は無理だと思います。
○岡部三郎君　最後に、日本はこれから世界最大の高齢化社会に突入をする、こういうことでこれをもたらしたのはまさに戦後の生活の安定、また皆保険という世界に例を見ない制度のおかげであるということは、大変にこれは喜ばしいことだと思うのですが、ただこれに対していろいろと国際的な批判を受けておるというお話がありましたけれども、それを避けるためにそれじゃ一体どういうふうな政策的な手段があるのか、そういうことについてもし御見解がありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（行天良雄君）　これは大変難しい、宮澤総理でもお答えできないような御質問をいただいたと実は思うわけでございますが、結局高齢化の問題だけは、難しいのですが、介護労働力という点では外国の人を日本に受け入れるという道を相当大規模に開いていかなければ、東南アジア、アジア地域に対してはなかなか向こうの気持ちとうまくマッチングできないだろうというふうにまず考えております。
　それからよその問題に関しては、日本の経済安定でございますから、これは全体の経済政策の問題で、結局は今のようなやり方であるとすれば、お金を出してある程度了解をしてもらう。あるいは国連にしてもＷＨＯにしても、日本が相当のお金を負担するという形をとらざるを得ないんで非常に高度の政治判断になってくると思います。
　私どもが取材で、特にアメリカ東部それからヨーロッパの先進地区というのを見ておりますと、相当日本人に対する嫌悪感とはいかないんですが、何にもしないで偉そうな顔をしている成金という感じのイメージが大変強く感じられるというふうに、私だけではなくて関係の特派員そのほかが報告をよこしております。これくらいやはり有識者たちには何もしないでいい思いをしている国というイメージは強いと思いますので、これはやはり国民全体が冷静に考えて対応していくべき時期だろうというふうに思っております。
　私は何も卑屈になる必要はないと思うし、日本が富んだのは何も火事場泥棒的な問題だけではなくて、日本人の努力というものは高く評価すべきだと思っておりますので、胸を張っていいとは思いますけれども、それだけでなかったことは事実だと思いますので、やはりこのあたりは高度の政治判断を一般の国民の方々に了解を求めていく時期だというふうに思っております。
○岡部三郎君　どうもありがとうございました。
○三重野栄子君　本日は大変短い時間に、高齢化の現実を十分聞かせていただきましてありがとうございました。大変暗い思いをしながら、でも頑張らなくちゃならないというふうに思います。
　時間が短うございますから、二点ほどお伺いしたいと思います。
　先ほどから、世界に冠たる保険制度ということで教わりましたけれども、この医療保険制度と高齢化に関連をいたしまして、治す、治せる医療からお世話するあるいは介護する医療になった場合に、開業医の皆さんの経営の問題というものがあるのではないかと思うんです。
　一月だったか二月の初めでしたか、ＮＨＫで放送がございまして、倒産寸前の開業病院を再建するに当たりましていろんなことがあったのを御存じと思いますが、そういう状況で病院が、私どもは一方では医療費を減らさなくちゃならないと言いながら、病院の再建のためには老人を病院に入院させたりあるいは検査をしたりというようなことで再建をしていくという状況では、どこかゆがんだと言いましょうか、問題点があるのではなかろうかというふうに思いますので、そういう医療制度と開業医、基幹病院とかあるいは大学病院とか、そういう関係についてどのようにこれから改善をしていったらいいのだろうか。
　それに関連をいたしまして、保険と医療と福祉を一本化していくにはそういう病院の位置というのは大変大きいと思いますけれども、どのように進められるのかということを簡単で結構でございますからお伺いしたいと思います。
　もう一点は介護者の確保ということで、先ほど外人労働者というようなこともございましたんですけれども、午前中に伺いましたときも、お医者さんには往診してもらいたいと思うけれどもヘルパーさんは来てほしくないということをやはり思うわけでございまして、それはやはり専門家という、専門技術を持ったヘルパーさんあるいは看護婦さんが来てくだされば応じるのではないかということになりますと、まだ私どもの差別感があるのかどうかわかりませんけれども、外国人労働者がそういうヘルパーさんとしておいでになるということについて受け入れられるのだろうかということも含めまして、介護者の確保についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（行天良雄君）　まず初めの方の医療の施設の問題でございますけれども、これは実はＮＨＫ云々ではなくて、私医療審議会の方に出させていただいているのでそちらでの私の個人的な見解を申し述べますと、現在日本には一万六十の病院というのがございまして、一般病院というのは九千ちょっとでございますけれども、それらを病院らしい病院、この言い方はなかなか難しいんですが、日本語的に解釈していただければいいと思うんですが、病院らしい病院群というのを一方できちっと押さえて、そこへ行けば今までと同じように病気を治すということに寄ってたかって全力集中してくれる。ただし、別に長くはいる必要がございませんから、だめなものはだめということになります。
　　　〔会長退席、理事岡部三郎君着席〕
しかし、これから激増してくるお世話を必要とする方々に対しては、少し昔の療養所にプラスをしたような形をとったらいいじゃないかというのが療養型病床群というので、一応厚生省はこの二つに大枠をつくりまして、診療報酬もそれを追いかけるような形で多少動き出しております。
　これがどうこれからなるかまではやっぱり時間がちょっと必要だと思いますんですが、私自身は、先ほど先生がＮＨＫの放送で、検査あるいはそういうものをどんどんやればというふうに御指摘いただいたんですが、同じＮＨＫで言うのはおかしいんですが、私はあの放送は非常におかしいと思っております。つまり不正をやればというのと全く同じでございまして、少なくとも現在日本にございます九千を超えている一般病院の、まあ武見先生的に言えば、六千を超える病院は死に物狂いになって医療の質ということと闘っているんです。ところが、あそこには質が全然出ていなくて収支決算だけが出てまいりましたから、あれを例に引かれて先生から御質問を受けましても私はちょっとお答えしにくい立場にございます。
　第三者として言えば、良心的に必死でやっている医療機関をつぶしてはならないし、また利用者の方で少し考えたらどうだろうかと思うような場面もずっと出てきております。これが第一の御質問の医療法絡みのお答えでございます。
　それから二番目の問題は、午前中のお話がどうだったかちょっと存じませんが、年次というのをさっき申し上げたんですが、一体いつを目安にお話をさせていただくかというんで、私はあと数年は極めて日本的な在宅ケアは可能だと思っております。ただし、そこでは長男の嫁がひどい目に遭います。これはもう避けることができないんですね。しかし、まだ日本の地域社会には親をやはり面倒見ようとか、またそれを必要だとし、かつ善だとする風潮はよい日本の風土の中に残っておりますから、これをそんなの無理だからやめろというふうにする必要はないと思うんです。ただ、そこで重圧の中でやられちゃ気の毒だというふうに思っております。
　しかし、その次の例えば十年後という時代を想定して話をさせていただければ、これはもう今のままでは絶対不可能です。そして、おっしゃるように確かに現在でしたらお医者さんとか保健婦、この人たちが来ますとおかしくないし、業務として見ていますから、プロですから入ってくることを多くの家庭では阻害いたしません。しかしヘルパーというのは隣近所のおばさんなんです、簡単に言いますと、今は。したがって、この人たちは無資格であるということのために、またうちの中に入ってきていろんなことを言われる、嫌だ、こういう問題があって受け入れるのを嫌がっている家庭が多いことは事実でございますが、これはまだせっぱ詰まっていないんです。私はあと数年以後はもうせっぱ詰まってそんなこと言っていられないと思います。
　例えばよその国の例でございますけれども、イギリスで、私が大分前ですが取材に行きましたときに、向こうでお年寄りが一生懸命でトルコ語を習っていらっしゃる、セミナーに出ていらっしゃる。どうして出るかといいますと、ヘルパーがほとんどトルコ系の人なんです。つまり日本にこれをもし置きかえたといたしますと、いずれ例えば中国の方が大勢来るんだからその人たちに日本語を習わせればいいだろうなんというのは随分甘い見通したと思います。こちらの年寄りが中国語をマスターしなければ、自分が痛いとか水をくれということが通じないくらいに厳しい状況が十分に考えられるんですが、どうもこの国は島国でみんながお互いに助け合ってなあなあできていますために、厳しいことを言いますと極端になってしまうんです。
　ただ、ここでもう一遍先生にお願いしておきたいのは、年度が違いますし、地域によって差がございます。先生のお住まいの方でしたらまだまだ相当程度介護力もカバーできますし、ヘルパーもずっとおります。また、老人施設なんかでも結構いい人材を集めているんですけれども、これが北陸の方に行ったり北海道の方に行ったりしますと、他産業がそれを拾ってしまうために相当の混乱が起こりまして、若年労働力の吸収というのは非常に難しい問題になってまいります。ですから、やはり地域差と時代差というのを前提に置いていただいて、今の二番目のヘルパー導入というのはお考えいただく以外にはないだろうと思っております。
○中西珠子君　本日は先生お忙しいところをありがとうございました。
　四十代、十代の人たちがひどい目に遭うであろうという在宅介護のお話を伺って、全くそのとおりだと思ったのでございますが、ただいまもやはり女性の社会進出が大分進んできまして、働く婦人が多くなって専業主婦が減っているわけでございます。そういう専業主婦に対する負担が非常に大きい、また在宅介護の方がコストが大変かかる、こういった問題のほかに、一種の戦争の犠牲者として独身で中高年で親を見ている、そして生活も見なきゃいけないから働かなきゃならないという女性が今たくさんいるんですね。そういう人たちがグループをつくって、いろんな面で自分たちは不当な待遇をされている、例えば住居の面でもそうですし、親の介護の面でもそうですし、いろんな面で非常に不利な待遇であるということで、細々たる運動を続けている人たちもいるのでございます。
　これがやっぱり会社などに勤めておりまして、そして在宅ではどうしても介護ができないからどこかの施設に入れたいと思っても、特養も満員で二年も三年も待たなくちゃいけない。また、今度はやっと病院に入れますと、老人の診療報酬が逓減制なものですから、初めは、入院時は非常にいろんな検査もあるし、いろいろあるんでしょうから高いというのはわかるんですけれども、これが余りにも急な逓減制で、二カ月たち三カ月目ぐらいになってくると病院の方が赤字になる。そうすると病院の方はもう退院してくださいということで、病院によってはちょっと一時出てまたすぐ入ってきてくれればいいからというふうなことを言ってくれる病院もあるそうでございます。でも、働いている婦人としては会社をまた休んであちこち病院を探したり大騒ぎをしてまた入院させるという、これはいわば社会的な入院なんですけれども、こういう状況がしょっちゅう私の身の回りにも起こっているわけでございます。
　独身でなくても、ハズバンドがいても共稼ぎの人というのはやはりそういう思いをしているわけでございますけれども、今度四月になりますと療養型の病床群というのができて、特定機能の病院というふうに分かれまして、今度は療養型の病床群ができますと少し長く置いてくれる、介護をしてそしてキュアでなくてケアの方に重点がいって老人も長く置いてくれるということになるのかどうか。
　それからまた、老人のための診療報酬というものも改定になって、これまでのような逓減という余りにも急速な形はやめてなだらかな逓減にするというふうなことを聞いているわけでございます。四人部屋でも少し大きくすると差額ベッドがとれるとかいろいろちまたでは言っているわけでございますけれども、これにつきましては先生少しは見通しが明るくなるとお思いになりますでしょうか。お伺いしたいと思います。
○参考人（行天良雄君）　これもまた難しい御質問をいただいたんですが、私さっきお話しさせていただきましたように、高齢化の加速が余りにもすご過ぎるので行政も法律も当然ながら全部後手だと思います。先取りなんて私はできないぐらい速いと思うんです。じゃ何にもしないでいいかというのでは困るので、もう後手だろうが何だろうがむちゃくちゃにやってもらいたいというのが私の気持ちでございます。
　したがって、今先生がおっしゃられたような療養型病床群で引っ張るとか、あるいはある便法を講じながら一たん退院した方がまた入るというのは、これは純法律的に言ったら抑えなければならない問題ですけれども、先生の房総の端の方はもうそういう施設がいっぱいできておりまして、東京圏の人たちをたくさん集めているわけですね。でもこれは、それがなければ東京圏の人たちは年をとったときにどうにもならないんです。表に出てくる数字は東京は常にまだ高齢化率が低いところになりますけれども、これが限界になりましたときにはもう高齢化の加速は大都会ほど物すごくなりますから、東京のあと何十年なんというのは無理でございまして、十何年後というのは物すごい高齢化になるわけです。
　それをやはり想定すると、どこでもひずみをどこかがしょっているわけでございますから、私としては、便法を講じながら一遍退院してまたやってくれるところを探しなさいというのはちょっとこういう大事な場所では言えませんけれども、私だったらそうします。もうそれ以外に方法がないと思います。
　それから、もう一つ先生に申し上げておきたいのは、私ずっといろんな方を見ておりますと、正直でしかももう必死になって家族だけ守って、今例に出していただいたような中高年の女の方が会社の方の仕事をやめるかやめないかの大きな迷いの中で必死になって親を見ていて、そしてそういう方がもうどうしてもしようがないといって福祉そのほかに相談に行きますと、給料が相当高いじゃないかとか、あるいは申し込んでも二年後だといって正直者が損をするという典型的なパターンが今老人施設にあるんです。
　だから、何でもない人がどんどん早く病院に入れて、ぐるぐる家族の中のたらい回しをやっている人たちが割合楽にのうのうとしている姿を見ておりますと、大変な憤りを正直言って感じます。私はやっぱり国の政治の中では、正直な人に少なくとも余りにもばかを見させないようなことだけは手を打っていただきたい。ただ、そのほかのことは余りタイトに締め過ぎましても、こういった激しい動きというのは無理だろうと思っております。ちょっとお答えになったかどうかわかりませんけれども、お許しいただきたいと思います。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　残りの時間は浜四津議員がいたしますので、よろしくお願いいたします。