Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　この両方の法律案の検討に当たりましては、法制審議会の専門部会で御議論をお願いしたんですが、部会の委員に仙台弁護士会の方であるとか、あるいはＮＰＯ法人東北マンション管理組合連合会の方々等に入っていただきまして、被災地の実情の紹介、あるいはそれを踏まえた御意見をいただきまして、これを相当反映させたつもりでおります。
　そして、被災借地借家法案につきましては、前身となるのは昭和二十一年でしたかにできた罹災都市借地借家臨時処理法でございますが、これは東日本大震災の被災地から復興の妨げとなるというので、こんなものは今回、こんなものはと言うといけませんが、結局、この法案審議とは直接あれではありませんが、要するに、東北には適用しないでくれという御意見もございましたので、そういう復興の妨げとなると言われている、御指摘を受けたような制度は廃止しようということでございます。
　それから、他方で、大規模な災害の被災地では、仮設住宅等々、暫定的な土地使用といったものが必要でございますから、こういったものに応えられるような、短期の借地権の設定を可能とするような制度を入れていこうというようなことで、この被災借地借家法の方はやらせていただいた。
　それから、被災マンション法の方ですが、これは、東日本大震災においては、重大な被害を受けた区分所有建物について、全員の合意がなければこれを取り壊すことができない、従前のあの阪神・淡路のときにつくった法律、全員の合意でなきゃできないというんじゃ再建ができないよという御意見がいろいろございました。
　そこで、五分の四以上の多数で取り壊したり敷地を売却したりすることを可能とする制度を入れようということで、私どもといたしますと、東日本大震災からの教訓というのをできるだけ取り込んでこの法案をつくったつもりでございます。
○中丸委員　ありがとうございます。
　しっかり取り組んでいただいて、教訓というのは、普通、やはり反省をもとに教訓ということで、今、大臣の方から御答弁もいただきましたように、その以前のことも踏まえて御考慮いただいたということはよく理解させていただきました。
　その中で、被災区分所有建物の再建等に関する特別措置法の一部を改正する法律案の方についてお伺いします。
　大規模災害、先ほど阪神・淡路のお話もいただきましたけれども、そういった中で今回五分の四にしましょうということだとは思うんですけれども、五分の四、メリットは、全員一致じゃなくて五分の四にするというところ自体はわかりやすいんですけれども、単純に、五分の四という数値になる根拠とか定義があれば、お聞かせ願えればと思います。
○谷垣国務大臣　先ほどの質疑の中でもいろいろ御議論があったところですが、まず、区分所有建物とその敷地の売却あるいは取り壊し、これは、民法の原則でいけば、区分所有者全員の合意が必要であるということになります。
　そういう前提の中でどういう数字をつくっていくかということになりますと、反対する者の意思に反してでも決議を実行することの正当性を担保するためには、単なる多数決というわけにはいかないだろう、要件の厳格性が必要だろうということになると思います。
　それから、区分所有法上は、個々の区分所有者にとって区分所有権の処分を伴うこととなります建物の建てかえについては、五分の四以上の特別多数決でできるということになっておりますので、これも建てかえに類するものでございますから、これと同程度の多数決要件とすることが相当だろうというのがもう一つの考量材料でございました。
　それからさらに、こういう決議制度は、あくまで、区分所有者間で意思決定をするのに五分の四でやれ、こういうことでありますが、決議が成立した後、決議に基づいて取り壊しをしていく、あるいは売却していくといったことになりますと、この事業を実行しなきゃならない。決議の内容を円滑に実行していくためには、できるだけ多数の同調者といいますか、決議に賛成する方がおられませんと、なかなかいかない。そういうことをあれこれ考えまして、五分の四というところになったということでございます。
○中丸委員　ありがとうございます。
　例えば、半分では、多数決だけではというお話もあったと思うんですが、三分の二というのも一つの考え方としてあると思うんです。
　もともと五分の四だった、同程度に合わせたということなんですけれども、五分の四の同程度に合わせて今回も五分の四という中で、その検討をする中で、数値に関しての見直しのお話とか、そういうことは何かございましたでしょうか。
○深山政府参考人　法制審議会でこの法案の前提となる要綱案を審議する過程では、区分所有法の建てかえ決議の五分の四をそのまま持ってくるのではなくて、被災地であることを考えてもう少し緩和するという考えの方もおられました。しかし、いやいや、やはりそれは同じ方がむしろ法制度としてはバランスがいいと言う方もおられましたし、逆に、もう少し厳しくてもいいという意見の方すらおられましたので、さまざま意見はございましたけれども、結局、大勢の一致するところは、先ほど大臣から御答弁申し上げたとおり、いろいろな事情を考えると五分の四がいいのではないかということになったものでございます。
○中丸委員　ありがとうございました。
　それでは、今、五分の四というお話があったんですが、取り壊しや売却など、そういった事業を円滑に実施していくにはできるだけ多くの区分所有者の合意形成が必要だということで五分の四だと思うんですけれども、この合意形成をつくっているのが、特にマンション、私もマンションの管理組合の理事長とかを何年かさせていただいたことがあるんですけれども、皆さんそれぞれの生活を持たれている集合住宅の中で、まず、一堂に会するというのが非常に大変。それから、委任状をそのためにとるわけですけれども、またこの委任状を出す人と出さない人がいたり、こういった回収。通常の二分の一であれば、それでも結構そういった総会等で進んでいくんですけれども、いろいろな細かいことも含めて決めるのに当たって、五分の四というのは結構な労力が要るんです。
　というのも、当然、自主管理をやっている組合なんかで専任の人を置かれているところもありますけれども、通常は、自分たちでやりながら、管理会社にアドバイスをいただいて書類の作成を手伝ってもらったり、そういった管理になっていると思うんです。はっきり言ってしまえば、理事長も持ち回りで、住んでいる人が交代でやる。そういう素人の方、一般の方が進めていくに当たって、なかなか合意形成のような、住んでいる所有者の皆さんから納得をいただく作業というのは非常に難しいところが実際あると思うんです。
　そういう中で、区分所有者の納得を得られるような、話が進みやすくなるような措置というものが何か整備されていたり反映されたりしているところがあれば、教えていただきたいと思います。
○深山政府参考人　この法案では、取り壊しや売却などの決議制度において五分の四以上という多数決要件を定めておりますけれども、御指摘のように、決議が成立した後に、決議された処分を円滑に実施するというところまで考えますと、法律上の多数決要件を超えて、さらにできるだけ多くの区分所有者が処分に参加する、賛成するということが重要だと思っております。
　こういった観点からは、集会の議案について事前に十分に情報を与える機会を設けて、区分所有者が熟慮して決議の賛否を決することができるような手続を設けるということが必要だと思っております。
　そのために、この法案では、まず、集会の招集通知を集会が開催される日の二カ月前までと、たっぷり時間をとって発しなければならないものとしておりますほか、集会の招集通知に、これこれの決議をしたいという議案の要領、これは当然書くわけです。それに加えて、この提案されている決議に係る処分をすることが必要な理由を通知しなければならないということで、通知事項を手厚くしている。また、区分所有者が議案の要領等について提案者の説明を聞く、あるいは質問をするという機会を事前に設けるという趣旨から、集会の招集者は集会の開催に先立って説明会を別途設けなくちゃいけない。
　つまり、二カ月以上の期間を設けて通知が来て、そこには、どういう決議をしたいかということだけじゃなくて、なぜそういうことをするのかという提案者の理由も書いてある。それについて問いただしたいというニーズがあるだろうから、実際の本番の集会の前に説明会を必ず開いて、そこで十分提案者と区分所有者との議論をして、その上で決議をする本チャンの集会が来る、こういうような手続を整備することによって、十分な議論の上でなるべく多くの人が合理的なものであれば賛成していただけるようなルールにしている、こういうことでございます。
○中丸委員　ありがとうございます。
　そういったところも整備されているということはわかるんですけれども、例えば、きょうの今のやりとりをインターネットで見ておられる実際の被災地のそういった、先ほども申し上げた、一般なんだけれども管理組合の役員とかをやられている方が見たときに、今の御答弁を私がここへ座って聞かせていただくだけでも、何かいろいろ大変そうだなという感じは正直受けられると思うんです。
　それで、復興に携わっておられる各基礎自治体の皆さんとかに、法律を決めて、法律ができたよではなくて、その後の、もちろん、そうなればそれは法務省さんの管轄ではないかもしれませんけれども、やはりきちんとアナウンスをしていただいて、それが実際にできるような指導体制というかアドバイス体制というか、そういうところまでぜひ御配慮いただきたいと思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。
○深山政府参考人　この法案が法律として成立した暁には、条文だけではなかなかわからない今御指摘のような実務運用をどうしていくか、より踏み込んで、実際にやるときにはどんな配慮や工夫が要るかというような点も含めて、いわゆる法律の解説的なものを広報する、周知するというのも、これは提案をした法務省の責任だと思っておりますので、できる限りの実務的な、検証にたえられるような解説、説明というようなものを広く広報する手段を講じていきたいと思っております。
○中丸委員　ありがとうございます。
　ぜひ、その際には、一部挿絵というか漫画が入っていたりとか、非常に一般の方にわかりやすいように、実際の運営現場というのはそういう現場であるということをぜひ御理解いただいた上で御配慮いただければと思います。
　それでは、もう一つの方の借地借家法案についての御質問をさせていただきます。
　まず、そもそも、今回、この法案に関しては、もともとの法案自体は廃止して新しい新法を制定するということなんですけれども、現行法を改正でなく廃止というふうにされた理由を簡潔で構いませんので教えていただければと思います。
○深山政府参考人　この被災借地借家法案では、優先借地権制度を初め罹災都市法の定める多くの制度を廃止した上で、借地人からの借地契約解約制度とか、先ほど来話に出ている被災地短期借地制度といった新しい制度を創設しておりまして、もともとの罹災都市法の内容を全面的に見直しております。
　また、罹災都市法は、もともとが第二次世界大戦によって被災した借地人、借家人を保護するために昭和二十一年に制定された時限的な立法でして、その後の法改正でこれが自然災害や火災にも適用されるように改正がされておりますけれども、この法律案が災害時における借地借家関係を規律する一般法であるということを明確に示すためには、この際、罹災都市法を全面的に見直してしまって罹災都市法の全面改正法案とするよりも、新法を制定する方が国民にとってわかりやすいし、望ましいのではないか。こういうような考慮から、罹災都市法の全面改正ではなくて、これを廃止して新法を制定することにしたものでございます。
○中丸委員　ありがとうございます。
　私、先週、宮城県の被災地を三、四回らせていただいたんですけれども、そういった中で、宮城でも、仙台みたいに復興がかなり進んでいるところもあれば、山元町とか、非常に大きな被害があって本当にそのままのところで、これをどう活用していけばいいのかというような場所もあったりするんです。
　そういう中で、今回、復興を促進するという意味では非常に大事な法案だと思うんですけれども、この借地借家に関する特別措置法、これが可決すれば、簡単に一言で、被災地の人たち、復興に携わっている人たちに、こんな場所でこんなに復興が促進するんだということがあれば教えていただければと思います。
○深山政府参考人　実は、この被災借地借家法案は、今後あるであろう、いつかは来るであろう大規模な災害に備えた恒久的な立法として、大規模な災害があった場合の借地借家の特例を定める一般的な法律として、先ほども申し上げたように新法としてつくったものでございまして、もちろん、制度の検討をする契機は、その多くが今回の東日本大震災から教訓を得ているわけですけれども、これを東日本大震災に適用しようということで検討したわけじゃなくて、今後起こった災害に万全の備えをするという観点からつくったものです。
　ただ、どの災害に適用するかは、法律が成立した後に政令で指定することになっております。しかも、政令で指定する際には、災害を特定するとともに、どのような措置をどの地区に適用するかということを指定することになっておりますので、法律成立後に、実際にこの制度は今でも、東日本大震災の現地で必要だというニーズが的確なものとしてあれば、それは共管する国土交通省と相談の上ですけれども、政令でそこの部分だけ指定するということはあり得ると思っていますが、現時点でこの措置をこの地区にということを考えているかというと、そういうことはございません。
○中丸委員　ちょっと先ほどのいわゆる区分所有の方に戻るんですけれども、その中で、五分の四という話の中で建物敷地売却決議、要は、土地と建物の区分所有分を一緒に決議ができると。これは、非常に復興のスピード、何回も言いますけれども、管理組合の中で決議をしていくための決議の項目数が減るわけですね。
　現状、今おっしゃったように、今回すぐ東日本のどこかに適用するというふうにはなっていないというお答えなんですけれども、やはりこれも同じように現地にしっかりとアナウンスしていただいて、今回こういうのがあるので、ぜひとも使えるところは使ってほしいと。実際、建てかえができずに半壊状態で住んでいる建物とかがいまだにやはりあるので、その辺のところもぜひ広報活動に力を入れていただければと思います。
　それでは、時間もなくなりましたので、最後に一つ。
　東日本大震災に絡んでなんですけれども、平成二十三年三月十一日に震災が起きまして、今回の法案に行き着く道筋、ロードマップとして、二十三年の九月、見直しの指示が出るまで何と六カ月もかかっているんです。その間にさまざまなことがあったんだろう、当時政府は混乱していたんだろうと思うんですが、見直しの指示まで六カ月経過して、初めてその後に論点整理、合計十回、それから意見聴取というのを行っているんですけれども、これも平成二十三年十一月から平成二十四年五月まで、またここで六カ月。
○石田委員長　中丸委員、時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○中丸委員　はい、済みません。
　そういった非常に時間がかかっているんですね。今後の教訓ということでこれが起こっているということなので、スピードアップに対しての、特に初めの六カ月、何でこんなにかかったのか、もし情報をお持ちでしたら教えてください。
○深山政府参考人　法律案の検討までもう少し早くできなかったのかという御指摘については、それは、一生懸命やったつもりではありますけれども、真摯に受けとめざるを得ないと思っています。
　ただ、最初の六カ月間、二十三年の三月から九月までの六カ月間は、実は、罹災都市法を東日本大震災に適用するかしないかということについて検討しておりました。結果としては、自治体からも要望されない、むしろ適用しないでほしいという要望が集まってきて、六カ月間たったところでもう罹災都市法を適用しないということにした。その六カ月間は、いわばそれをするしないということを検討していたために経過してしまったということでございます。
○中丸委員　ありがとうございました。
　状況はわかります。当時は与党も違いますし、仕方のない面もあろうかとは思いますけれども、今後もしこのようなことがあれば、ぜひとも早急な手だてに尽力をしていただきたいということをお願いして、中丸の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○階委員　民主党の階猛です。きょうもよろしくお願いいたします。
　最初に、ちょっと前回の続きなんですけれども、きょうお配りしている資料一なんですが、「捜査報告書」というのを出させていただきました。
　前回の理事会で、捜査報告書そのものを出そうと思ったんですが、これは原本と同一性が確認できないので、田代検事が作成した捜査報告書として提出するのは誤りだということで却下されたわけですけれども、きょうは、出典は普通の本からだということで、しかもその同一性が確認できないので、かぎ括弧つきということで認めていただきました。その点については、ありがとうございます。
　ただ、この問題の本質は、やはり、捜査報告書そのものと、その前提となる取り調べのやりとりを録音した録音の翻訳書、これを対比することによって、客観的に、どの程度やりとりと報告書の中身がずれているかということを把握できるわけです。また、そのずれが把握されなければ、前回お示ししました最高検の報告書というものが、適切に検証が行われているのか、必要十分な検証が行われているのか、これが一般にはわからないわけです。
　したがって、最高検としては、あの検証報告を出すときに、今申し上げました捜査報告書の写しと取り調べの録音翻訳書を添付資料として公開すべきではなかったかというふうに考えております。この点、大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　まず、これは現在、また再捜査が行われるということでございますので、個別具体的事件の証拠の内容を明らかにするということは、これは刑訴法四十七条でそうしてはならぬ、もちろん、ただし書きがございまして、例外も全くないわけではありませんが、そういうふうに決められております。
　本件については、裁判所からもいろいろな御指摘がありましたし、報道や国会でも大きく取り上げられたことがございました。そして、当事者や監督者に対しまして人事上の処分も結局行った。そういうことも踏まえまして、最高検が去年の六月でしたか、説明責任を果たす必要があるということで開示をしたわけでございますが、先ほど申しましたように、現に再捜査の必要がある中で、今委員のおっしゃったようなことは私どもとしては難しい、こういうことではないかと思っております。
○階委員　今、刑訴法四十七条を引用されて御答弁がありました。まさしくその刑訴法四十七条本文では、原則、公判開廷前における非公開ということであります。
　資料二というのをごらんになっていただきたいんですが、これは刑訴法四十七条ただし書きの解釈について法務省の方から提出いただいた回答文書なんですけれども、ただし書きの方では、先ほどの原則の例外として、「公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない」、すなわち公開はできるということなんですが、その「この限りでない」という場合に当たるケースとしては、「非公開とすることによって保護される公益に優先する他の公益上の必要があると認められる場合」だということがこの資料二の２のあたりに書いております。
　その上で、本件についての当てはめがその下二行なんですが、「本件捜査報告書については、その内容が、」云々かんぬんと次のページにかけて書いております。
　ここで言っているのは、まさに非公開とすることによって保護される公益の話です。一方、それに優先する公益上の必要があるやなしやについては何も書かれておりません。
　そこで、私が考えますに、私は、これを公開することで得られる公益というのは、やはり、検察がちゃんとこういう問題については真摯に向き合っているんだ、これを国民に示すことで検察の信頼回復が図れる、こういう公益があると思っています。
　先ほど、公開しないことによる公益ということでいえば、もう実は、この録音翻訳書であるとか捜査報告書については、インターネットを通じて見ようと思えば見れますし、また、最高検の報告書自体も、前回やりとりしましたけれども、これは関係者にしか見せないんだという限定つきのものですから、添付資料という範囲で公開する分には、私はこの四十七条ただし書きの解釈としても全く問題ないと考えております。この点について、大臣から御答弁をお願いします。
○谷垣国務大臣　今、法務省からお出しした回答、それを踏まえて御議論でございました。
　御指摘の捜査報告書につきましては、その内容が、検察官の取り調べにおける取り調べ対象とのやりとりを具体的に記載したものと言われているわけですね。それで、類型的に関係者の名誉あるいはプライバシーへの配慮が強く求められる分野のものであるというふうに私は思います。
　それから、公開することによりまして、特に対象者とのやりとりということになりますと、捜査の中にはいろいろなことがあると思います。これは私も、直接自分で捜査というようなことは修習生のときにしかしたことがありませんからわかりませんが、やはりいろいろ聞きますと、この検察官を信頼して話したのにとか、そういうようなこともいろいろ私はあるんだろうと思います。
　したがいまして、今後の捜査や公判、一般への影響ということも私は考えなきゃならないんだろうと思います。これは四十七条の解釈としてもそうではないかと思います。
　加えまして、現に、検察審査会による議決がなされて再捜査が行われているという案件でございますから、これは私は、やはりそのことも非常に大きいというふうに申し上げざるを得ないということを御理解賜りたいと思っております。
○階委員　本題から外れますのでもうこのあたりにしておきますが、せっかく提出した資料一をちょっとだけごらんください。
　特に問題になっているのは、この二ページ目で３というのがありまして、「そこで、石川に対し、「これらの点に関し、」云々かんぬん「「うーん。」と唸り声を上げて暫く考え込んだ後、本職と以下のやりとりをした。」ということで、以下、問答体でずっと、ここだけなぜか問答体になっているんですが、ずっと二、三ページにわたってやりとりがあります。
　このやりとりが、録音翻訳書、私が入手したものと対比しますと、ほとんどこういうやりとりはないんですね。逆に言うと、こういう実際にはなかったやりとりを検事が頭の中で想像して書けるというのはすごい恐ろしいことだなと思っています。しかも、これは虚偽ではないかと言われたときに、記憶の混同だという一言で片づけられてしまうということは、私は到底納得できません。
　付言しますと、きょうは、この委員会の一委員であります石川代議士が、本日付で議員辞職されました。私は、石川さんという人は、人格的にも、また能力的にも国会議員として大変立派な方だったと思っていて、この事件と直接リンクするかどうかということはおくとしても、いろいろなこれまでの事件との絡みで辞職に追い込まれると。
　ただ、御本人は、議員辞職をして、でも裁判は争うと。つまり、議員辞職をしたことは罪を認めたからではないんですね。このまま、裁判で争うために、いろいろな党に迷惑をかけるとよくないということで、あえて自分で辞職して裁判に専念しようということで、私は、個人的な見解ですけれども、石川さんをぜひ温かく見守りたいですし、せっかくこの法務委員会で同じ席を並べた議員の皆様にも、こういう問題があったということは認識していただいて、人ごとではない、自分の問題なんだということはぜひ共通認識として持っていただきたいなというふうに思っております。
　本題に入ります。
　きょうは、改正被災マンション法ということが議題になっております。これに絡んで、改正被災マンション法に基づいて取り壊しして再築するということになりますと、個々の区分所有者の方は、新たに制度融資を受けたり、民間から住宅ローンを借りたりということになるわけですが、その際に、罹災証明書というのが当然必要になってくるわけです。
　例えば、資料三というもの、手書きの番号でいうと十七ページをごらんになってください。十七ページの真ん中あたりに、罹災証明書が必要とされる制度ということで、生活再建支援金に始まりまして、多々並んでおります。貸し付けということで、災害復興住宅融資とか、金融機関による貸し付けということも入っております。
　そこで、この被災マンション法を円滑に運用していくためにも、罹災証明書をこれからどうやってきちんと発行できるようにするかということが重要になってくるわけです。そこで、罹災証明書に絡んでお尋ねします。
　実は、罹災証明書はこれまで法令に定めがなくて、各自治体がそれぞれ独自の判断で、独自のフォーマットでつくっていた。その結果、発行する時間も長くかかるところもあったりしたということで、今回の東日本大震災に関してさまざまな問題が指摘されました。総務省さんの方でこの罹災証明書の問題についてきちんと調べていただいて、改善策などを提言していただいた。
　私も実は、昔、総務大臣政務官をやっていたときに行政評価局の担当をしておりまして、こういう行政監視、行政調査ということを一生懸命やってきたつもりですけれども、こういったことについて、引き続き新しい政権でも取り組んでいただきたいなと思っているわけです。
　他方で、今、別の委員会で審議中だと思いますけれども、災害対策基本法の改正の中で罹災証明書についても言及されていたと思います。この改正災害対策基本法の中で、罹災証明書のフォーマットを統一化する。例えばこれまで、自治体によっては、被災された住居とか家屋、不動産については被害状況が書かれていたんですけれども、動産が書かれていなかった。動産が書かれていなかったことによって、例えば特別貸付制度を使えなかった、こういう問題があったわけです。
　したがって、今回法改正するのであれば、統一のフォーマットに動産等についても書き込めるようにすべきではないかというふうに考えております。内閣府の方から御答弁をお願いします。
○佐々木政府参考人　罹災証明につきましては、御指摘のような問題があったことから、現在、災害対策基本法の一部改正を国会に提出させていただいておりまして、その法制化を図ろうというふうにしているところでございます。
　罹災証明につきましては、これまでも、自治事務として、各市町村、自治体がさまざまなその地域の実情に応じて取り組まれてきたという経緯がございまして、今御指摘のような問題も私どもも認識いたしております。ただ、そういった中で、直ちに統一のフォーマットをつくるということについては、各市町村の実情なり、あるいはシステムをそれぞれ開発しているというようなところもございますので、直ちには難しいところもあるのかな、こう思っております。
　しかしながら、災害対策というのは非常に現場主義でありますし、この罹災証明に関する制度につきましても、今後、法律が成立した暁には、その施行状況も踏まえまして、現場の声も聞きながら、御指摘の点も含め検討してまいりたいというふうに考えております。
○階委員　罹災証明書を法的に位置づけるというのは大きな前進だと思いますが、それを血が通ったものにするためには、今回資料でおつけしています総務省の所見をぜひ生かしていただきたいと思っています。
　資料の十五ページから十六ページにかけて、今申し上げました総務省の調査の結果の所見がいろいろ書かれております。内閣府は、市町村に対し、以下の技術的助言を行う必要があるということで、１として「罹災証明に関する規程やマニュアルの作成などの事前の準備を促進すること。」以下割愛しますけれども、４まで書かれております。これは重要な所見だと思います。
　きょうは、総務副大臣、おいでいただいていますけれども、このフォローアップをぜひきっちりとお願いしたいと思います。御決意のほどお願いします。
○坂本副大臣　階委員におかれましては、総務省の政務官もしていただきまして、しかも被災地の一員ということで、この問題に対して精力的に取り組んでおられますことにまず心から敬意を表したいと思います。
　御指摘のように、三月一日に総務省は、内閣府に対しまして、震災関連の申請手続負担軽減調査をもとに勧告をいたしました。罹災証明の迅速な発行と信頼性を確保するための勧告でございます。
　内容は、必要とする罹災証明書を遅滞なく交付すべきことを法的に位置づけるということと、それから罹災証明に関する規程やマニュアルの作成などの事前の準備を促進するよう市町村に技術的助言を行うというようなことなどが中心でございます。
　総務省といたしましては、今後、内閣府においてとられる改善措置につきまして十分フォローアップを行い、被災者支援というものを実りあるものにしていきたいというふうに決意をしているところであります。
○階委員　ありがとうございました。
　副大臣、ぜひよろしくお願いします。ここで御退室いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　それでは続きまして、法律の内容に入っていきます。
　改正被災マンション法ですけれども、先ほどもやりとりの中でありましたが、東日本大震災にやはり適用すべき部分もあり得ると思っています。
　と申しますのも、全壊のマンションが以前の報道ですと仙台市だけでも百棟を超えている。また、今回、大規模一部滅失という概念が生まれたことによって、新法が適用されれば取り壊しや再建や敷地売却などが進む物件というのは相当あるのではないかというふうに考えております。
　私は、東日本大震災の被災地の状況をよく調査した上で、ニーズがあるということであれば、積極的にこの新法を適用していくべきではないかと考えております。この点については、大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　実は、私どもも、今までの認識は、東日本大震災で大きな被害を受けた区分所有建物、これは大体、区分所有者全員の合意を得て取り壊すことができたというふうに聞いておりまして、これまで、この法律を適用する必要は必ずしもないのではないかというような認識でいたわけです。
　ところが、ことしの四月になりまして、これは宮城県のマンション管理士会から伺いました御要請は、被災地から、区分所有建物を取り壊した後の敷地の売却が進んでいない、今委員が指摘されたことだと思います、ですからこの改正被災マンション法を東日本大震災に適用してほしいという要望が出てまいりました。
　もちろん、政令で指定すればこれは十分そういうことが可能なわけでございますから、被災地における実情を早急に調査して結論を早く出す必要があると思っております。
○階委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　その上で、解体は大体終わっているというようなお話もあったかと思うんですが、仮に新法が適用されて建物の解体をする必要が出てきた場合、以前、震災直後は、建物の解体に関しては公的な補助制度というのがあったわけですね。先ほども申し上げましたように、区分所有者は、ただでさえ過去の借金と建てかえるときの借金と二重ローンの問題がある中で、解体の費用ぐらいはやはり国で面倒を見てあげてもいいんじゃないかと私も思うわけです。
　したがって、今現在は公費解体制度というのは期限が終わっていると思うんですが、環境省、きょう来ておられますけれども、新法が適用されるという暁には公費解体制度も適用してあげていいんじゃないかと思っています。その点、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　環境省では、災害等廃棄物処理事業に対する補助制度を持っておりまして、これは、市町村が災害その他の事由のために実施した生活環境の保全上特に必要とされる廃棄物の収集、運搬、処分に係る事業を補助対象としております。
　その上で、東日本大震災につきましては、特例としまして、市町村が解体の必要があると判断した家屋、事業所等であって、災害廃棄物として処理することが適当と認められるものについては、市町村が行います解体につきましても補助対象とするということで運用しているということでございます。
　したがいまして、今回の改正被災マンション法の適用のいかんにかかわらず、この東日本震災の被災地において、市町村が生活環境の保全上特に必要と判断した上で、災害廃棄物として処理することが適当と認めた場合については補助対象になるということでございまして、今年度末までは当然そういうふうな対象になるということでございます。
○階委員　対象にはなるということでよろしゅうございますね。
○鈴木政府参考人　ただいま申し上げましたように、市町村がそうした事業として今年度末までに行う事業については対象になるということでございます。
○階委員　それでは、市町村がそのように決した場合には、環境省としてもしっかり公費の手当てをするということでお願いします。
　次の質問は、実は、五分の四の規制、五分の四に改正したことで、反対した五分の一の方の権利をどう守るかということだったんですが、この間の議論の中でも出ておりますので割愛させていただきます。
　その上で、次の質問は、今回の津波の被害のように、区分所有者がたくさん行方不明になられたりお亡くなりになられた場合に、もうその段階で五分の一を超える人がいなくなっちゃったという場合に、物理的にもう五分の四の要件は満たせないわけですね。そういう場合にどうやって五分の四を満たすかというと、法律的には、財産管理人を選任してもらって、その人が善管注意義務に基づいて賛成するか反対するか、こういう話になると思うんです。
　ところが、善管注意義務をその文言どおりやろうとしますと、先ほどもどなたかおっしゃっていましたけれども、自分の区分所有部分については全く無傷です、でも、全体は全壊判定なので建てかえしないと困ります、要するに、個々の利益と全体の利益が衝突する場合がありますね。その場合に、個々の利益を優先されると、これは法律上は善管注意義務を果たしたということになるかもしれませんが、私は、現に住まいがなくなって困っている人たちの利益というものをこの局面では優先した方がいいのではないかなと思うんですね。
　したがって、言いたいのは、財産管理人が選任された場合に、どういうふうに賛否について判断すべきかというような指針みたいなものを可能であればつくったらいいんじゃないかなと思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　階委員がおっしゃったように、不在者財産管理人を選んで、その者が善管注意義務を守りながらやっていくということなんですが、不在者財産管理人として、善管注意義務、善良なる管理者として、決議を、賛否を決することになる。さてそこで何を考えるかというのは、実は個別具体的な事情と言わざるを得ないんだろうと思うんです。御指摘のような指針を示すということは、これは極めて困難だなと思います。
　やや一般論になるかもしれませんが、結局、不在者財産管理人というのは、保存行為はできますけれども、この権限を越える行為については、裁判所の許可を得なければ行えないわけですね。結局、決議に賛成して売却ないし処分をしていくということになりますと、裁判所の許可を、判断を仰ぎながらやっていくということになるとお答えせざるを得ないんじゃないかと思います。
○階委員　わかりました。裁判所の許可のときにどういう事情を考慮するかという問題になるということですね。
　それでは、時間がなくなってきましたので、もう一つの借地借家特措法についてお尋ねします。
　一点目に、対抗要件をしばらく不要にするということと、被災地短期借地権を設けるということで、その両方を認めることでジレンマが生じるケースがあるんじゃないかということをお尋ねしようと思ったんです。
　要は、対抗要件をしばらく整えない間であっても、地主さんにしてみると、困っている人がいるので短期に貸してあげたいという場合があると思います。そのときに、もともとの借り主さんは当時行方不明とかになっていた場合に、後からあらわれてきたりすると、二重に賃貸したようなケースが生じ得るのではないかということで、そのようなリスクを減らす方策というのも講じるべきではないかと考えていますが、この点はいかがでしょうか。ちょっとテクニカルな話で恐縮です。簡単で結構です。
○深山政府参考人　被災地で、地主さんが行方不明になった借地人との借地契約を解除しないままに新たな借地契約を締結すると、二重賃貸借ということになってトラブルが生ずるのではないかという御指摘でございます。
　ただ、ごく通常の場合を考えてみますと、借地人が行方不明になってしまうと、借地人から地代が支払われない状態が継続することになります。直ちにということではありませんが、ある程度の期間、地代の不払いが続きますと、賃料不払いを理由として債務不履行解除をして、契約関係を解消する。これは、対抗要件の問題とは別に、もとを解消してしまう。その上で新たな契約を結ぶと、二重賃貸借が避けられるということになります。
　ただ、被災地で、必ずしも法律に明るくない地主の方が、そういう法的にきちっとした手続を踏めない場合もないわけではないと思いますけれども、そういう点も含めて、借地借家法あるいは今回の被災借地借家法案の内容を周知、広報していく中で、こういうことになるんですよということもできるだけお伝えするような努力をしたいと思います。
○階委員　資料の最後のページを見ていただきたいんですが、従前の借家人への通知制度というのが今回設けられました。
　ここで従前の借家人と書いていますけれども、実際の法文上は「賃借人のうち知れている者」ということで、知らない人には通知しなくていいよというふうに読めるわけです。一方、では、賃貸人の方は、賃借人がどこにいるか調査義務を負うかというと、そこまで法律では要求されていません。
　したがって、通知漏れのリスクというのはかなりあるわけですけれども、通知漏れを防ぐための方策、これをどのように考えているかということを御答弁お願いします。
○深山政府参考人　今の通知制度でございますけれども、従前の賃貸人に過重な義務を負わせることがないように、所在がわかっている従前の賃借人に通知すれば足りるものとしておりますが、こういう制度が現に成立いたしますと、従前の賃借人としては、自分の所在を従前の賃貸人に伝える、今ここに避難している、ここに身を寄せているということで、再築されたときに自分に通知が得られるように賃貸人に自分の所在場所を明らかにしておくというような行動をとるということが期待されます。
　もっとも、こういった運用がされるためには、賃貸人、賃借人双方がこの制度の内容を十分わかっていなければ、何のためにそんなことを教えるのかもわからないし、何のために伝えるのかもわからないということになってしまいますので、この法案が成立した暁には、この制度の内容を被災地の当事者の方々が十分に理解できるような周知、広報をしていかなくちゃいけないと思っております。
○階委員　最後、一点だけお願いします。
　最後の質問ですけれども、通知が賃借人にされたという場合であっても、新たに借家契約を締結するかどうかは当事者の交渉に委ねられていますということなんですが、契約自由の原則ということで片づけられてしまうと、再築される建物については、従前の賃貸借契約よりもかなり高額な家賃が提示されるというおそれがあるかもしれません。それで結果的に借家契約が締結されないということもあり得るような気がします。
　先ほどの資料の最後のページに、借地借家条件の変更命令制度というのが一番下に書いておりまして、今回の法案で廃止になったことで、不当な賃貸条件を裁判所の判断で変更するという制度がなくなりました。
　そこで私が考えるのは、再築される建物について、暴利行為がされないように、賃借人を不当な不利益から守るために、賃貸人に何らかの義務を課すべきではないかと思っています。大臣、お願いします。
○谷垣国務大臣　これは、今の委員の問題提起はなかなか難しいなと実は思います。
　といいますのは、やはり前の法律ではだめだ、それだけ過重な要件を課すると建物の再築等がちゅうちょされる、やはり再興等を考えたときは、そこをもう少しスピーディーに、スムーズに進むような制度をつくってもらいたいというのが背景にございましたので、従前の賃貸人に重過ぎる義務を課さずに、そして借家人の保護を図るという観点から何があるかということで、このような制度をつくったわけです。そこでやはり任意の交渉をしていただこうということでございます。
　それ以上の義務を課していくということになると、ここはなかなか悩ましいところではございますけれども、迅速な復興とかそういうものにやはりどうなんだろうという感じがいたしまして、委員の問題提起に今にわかに、それではこれでということは、ちょっとお答えが難しいのかなと思います。
○田嶋委員　田嶋要でございます。
　きょうの二法でございますけれども、今大臣から、前の法律ではだめなんだ、今の法律ではだめなんだという一言がございました。まず、そういう意味では、前半、借地借家に関係する御質問をさせていただきます。
　この既存の法律が古い法律として今日まで存続して、そういうような御評価を今大臣もされておるわけでございますが、この法律にはメリットがなかったのか。これまで適用事例もあったかと思いますけれども、どういったメリットがあるとすれば存在したのか、まずその点を確認したいと思います。
○谷垣国務大臣　確かに、今のようなデメリットの指摘があったことは事実でございます。この背景には、やはり借地借家に関する実情が前の罹災都市法制定時から大きく変化したということがあるのではないかと思います。
　要するに、当時は、第二次大戦後のときには、まだこういう被災地に対する公的支援制度などもほとんどありませんでしたし、また、全体の住宅の不足も甚だしいものがあったということが背景にあったのではないかと思います。その後、居住用建物の供給量もふえてきた。つまり、需給関係も変化した。
　それから、借地権の経済的価値がかつてより非常に高くなってきているので、過重な負担を負わせると再興に、再建に支障になるというような、先ほどから指摘されていることはそういう中から明確になってきたのではないかなというふうに思います。
　それから、一戸建てや長屋を想定していた立法当時とは異なりまして、そういう集合的、例えばマンション、区分所有建物のあり方も大きく変わってきた。
　かつてメリットがなかったとは私は申しません。
○田嶋委員　どんなメリットがあったんでしょうか、かつて。
○谷垣国務大臣　それは、先ほども申し上げたところでございますが、極めて今よりも劣悪な住宅事情、それから公的関与等も非常に手薄であった時代に、賃借人の地位を保護するというメリットがあったんだろうと思います。
○田嶋委員　過去の適用された災害の一覧表の資料を見ておりますと、確かに、昭和二十年の九州の風水害から始まって、風水害や火事、大火、そういったものへの適用がずっと昭和五十四年まで続きます。その後、平成七年まで飛んで、まさに平成七年の阪神・淡路、そして平成十六年の新潟県中越地震ということで、これを見る限り、だんだん適用事例が減ってきたのかな、そういう印象も受けるわけでございます。
　この平成七年と十六年の、まさに記憶に新しいところの大震災において、適用は、具体的に、この資料では、二十一市町、あるいは十市町村というふうに書いてございますけれども、適用を望まなかった、適用されなかった自治体の数も含めて御答弁いただきたいと思います。
○毛利政府参考人　御質問の件につきましては、平成七年の阪神・淡路大震災の際でございますが、兵庫県下で十市十一町、大阪府下で十二市、合わせて二十二市十一町を政令で地区指定させていただきました。全壊、半壊のありました市町村のうち、東大阪市を初めとする二市一町は地区指定を行っておりません。
　また、平成十六年十月の中越地震の際におきましては、県下で七市三町村を政令によって地区指定いたしましたが、同じく、全壊、半壊のありました市町村のうち、南魚沼市を初めとする二市七町は地区指定を行っていないところでございます。
　政令で地区を指定するに当たりましては、その被災地の実情を調査いたしまして、地元被災市町村の要望等を確認いたしまして、法務省とも相談いたしまして、総合的に判断いたしまして適用地区を決定いたしているところでございます。
○田嶋委員　平成七年も十六年も、今のお話で、自治体が手を挙げて、平成七年には大半の自治体が適用地区になった、そして、平成十六年も半分ぐらいの地域が適用されたということでございます。
　では、適用地区の中で具体的な適用事例はどんなだったか、そこを御報告ください。
○深山政府参考人　地区指定があった地区で具体的に罹災都市法の特則が何件適用されたのかということは、手元に統計はございません。これは法律の適用ですので、私人間に特則が適用された一個一個を拾い上げて数えるということになるんですが、そのような形の統計はとっていないということでございます。
○田嶋委員　ちょっとよくわからないんですけれども、今回、この既存の法律はもうよくないということで、廃案にするということで新法ということでございますけれども、では、一番直近の大災害、平成七年と平成十六年、この統計を見る限り、適用地区としては相当あるわけですね。これは、地区面積、住宅の戸数ということでは圧倒的な部分が、実際に直近のこの二例でも適用地区になっているというわけでございます。
　では、実際にこれらが適用地区の中で活用されたのかどうか、その部分に関して国土交通省は何らかの把握をされていないでしょうか。
○毛利政府参考人　私どもが把握している資料でございますと、今御指摘のように、阪神・淡路大震災におきましては全壊が十一万一千棟、中越地震におきましては全壊が三千百棟以上ということで、かなりの災害が起きておりますけれども、その中で、阪神・淡路につきましては今手元に統計がございませんけれども、中越地震につきましては、本件が適用された事例はないというふうに伺っております。
○田嶋委員　本件適用事例は、では、地域としては、先ほどのお話で、十市町村が適用地域になりましたけれども、適用事例は一つもない、そういう御答弁ですか。阪神・淡路に関しては把握をしていないということでよろしいですか。
　印象として、今回、この法律を廃止する、しかし、私人間であるからということをおっしゃいましたけれども、実際にこの法律がどの程度役立ってきているのか、古い法律だから、時代が変わったから、いろいろ欠点の方が目立ってきたというお話でございますけれども、現場での情報を余りしっかり把握していない中で、本当にこれを廃止ということを結論づけるその手続に私は若干心配な感じを受けるわけでございますが、大臣、今の話を聞いていて、どのような印象を受けますか。
○谷垣国務大臣　確かに、私、いろいろこの議論を聞きまして感じますのは、先ほど申し上げたように、だんだんメリットよりデメリットが大きくなったということが客観的にはあったんだろうと思うんですが、阪神・淡路で適用しようということで適用した、それで、では、そのデメリットが大きくなっているということをいつ認識したのかということになりますと、そこは今もはっきりはわからないんですが、ある程度、阪神・淡路の対応に、みんな、大わらわでやって、その結果が少し出てきてから、やはりこれはまずかったね、ちょっと問題があったねということがわかってきたんじゃないかなというような認識を私は持っているわけです。
　もちろん、その間、新潟の中越地震、これは平成十六年、被災地からの要請を受けて指定したわけですが、結局、ある程度そういったいろいろなお声が、今回に、いや、むしろ適用しないでくれという声になって、我々もこれはちょっと時代におくれているんだということを具体的に認識したのは、適用しようとして、適用しないでくれと言われたときが、これは我々の政権時代になかったんですが、やはり全体の認識はそういうことだったのではないか。
　ですから、その辺の実情と具体的なニーズがどこにあるのかということはもう少し早く捉えられていてもよかったなという気はするんですが、今現在、私が申し上げられるのは、そのぐらいのことと言うと大変失礼な答弁ですが、そんなふうな認識を持っております。
○田嶋委員　基本的に民民の話だからというのは、私は少し言いわけのような印象を受けます。やはり、一つの法律を廃止していくということであるからには、では、実際その法律は役に立たなくなってしまったのかどうか、そのところの実態をもう少し平成七年あるいは平成十六年の後に調査するということも必要だったのではないかという印象を受けます。
　そこで確認でございますが、この法律は、いずれにしても、自治体が手を挙げて国が指定をするというやり方でございますから、これは何も廃止にせずとも、残したままというやり方はとれないのかどうか、選択式だということでありますから、そういう形はとれないのかどうか。その点、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは従前の罹災都市法といろいろ比較検討、かなり議論をしたと聞いております。
　それで、復興の妨げとなると指摘される等々、現在において存続することが相当でないなという制度、先ほどのような優先借地権というようなものはまず廃止しよう。それから、現在においても必要と考えられる制度、これは手直しが必要なところももちろんあると思いますが、借地権の対抗力等々は、若干手直しをしましたけれども、やはりこういうものはなきゃ困るだろうということでございますし、それから、今のニーズを織り込む必要もあるだろう。今のニーズというのは、例えば借地契約の解約等の特例も考えなければいけないかもしれないし、短期の借地権というのも要るだろう、そういうものを入れていこう。
　こういうふうに、何が必要で何が不必要で何を存続すべきかというようなことを分けて考えますと、私は、前の法律よりも今回の方が進歩しているというふうに考えているわけでございます。
　それで、もう一つは、しかし、委員の御指摘のように、前の法律だってメリットがなかったわけではあるまい、両方併存させて選択させるというのもあるではないかと。これは、わあっと災害等が起こってやっておりますときに、一応こういう制度があるからこれを利用しようかしないかということで、まだ実際に決定する前に動いていくというところがあるんだろうと私は思うんです。両方あるぞということになると、そこのところも、事実上、では、あれを利用しようかということで動くものも迷いが生ずるというようなこともあるのではないかなという感じが私はいたします。
○田嶋委員　今回、そういう御判断をされて、新法ということでございますが、では、結論的には、現法のメリットもある程度のところは新法の中で進化させて反映をさせている、しかしながら、結論的に言えば、借地人、借家人の保護はこれまでに比べたら弱まる、そして、貸し側の保護はこれまでに比べたら強まる、そういう中身の法律だということに言ってよろしいですか。
○谷垣国務大臣　田嶋委員の割り切った御提起には若干、何となく抵抗感も感ずるわけでございますが、確かに、過大な権利を与えると進まないというところがありますから、委員のおっしゃったような面があることはあるだろうと思います。
○田嶋委員　もう一点だけ、この法律に関しまして、原発災害への適用ということをお伺いしたいと思いますが、基本的にこれは想定をしておるのかどうかということ、それから、その場合の滅失ということはどういうふうに考えているかということを御答弁ください。
○谷垣国務大臣　これは、災害の原因が人為的なものであろうと、あるいは自然によって生ずるものであろうとを問わずに適用されるわけでありますから、原子力発電所の事故による災害についても政令で指定をして適用していくということは可能でございます。
　その場合、滅失した建物というのが条文上あるわけでございますが、それは一体何なのかということですが、物理的になくなったという場合に限られるわけではありません。要するに、社会的、経済的な効用があるのかないのかということになりますから、社会的、経済的な効用が全体として失われたという場合には当然含まれるということになるわけでございます。
　そこで、もう少し具体で申しますと、放射線量の数値が高くて近づくことができない、そういう建物が滅失したことに当たるのか否かというような問題が当然起きてくるわけですが、これはもちろん、具体的に除染すれば直るのかどうかとか、いろいろな問題がありますので、一概に今申し上げるのも難しいんですが、結局、社会的、経済的に見て、建物としての効用を失ったかどうかということになるのではないかと思います。
○田嶋委員　それでは、区分所有の方に関して質問に移らせていただきます。
　幾つかもう既に答弁がございましたが、これはあくまでも被災マンションに関しての法律だという話がございました。しかし、私も、一つ出ましたけれども、やはり老朽化マンションについての問題意識を持ってございます。というか、戦後、古いマンション、大臣、どのぐらい古いマンションが日本にあるか御存じですか。日本で一番古いマンションは築何年ぐらいか。
○谷垣国務大臣　ちょっとよくわかりません。同潤会等が一番古いのかなと思いますが、ちょっとはっきりいたしません。
○田嶋委員　賃貸はそういうことだそうですが、九十年を超えている。それから、分譲は、やはりこれも六十年を超えているそうでございます。
　時々、日本の建築物は欧米よりも回転が何か早いとか、そんな話も聞くわけでございますが、私の選挙区も、実は、お配りした資料の二枚目をごらんいただくとわかるんですけれども、特に古い耐震マンションの戸数ランキングというのが出ておりまして、実は、十一番が私の選挙区でございますが、全国一の旧耐震シェアでございます。これで液状化も、今回、浦安市と並んでいろいろ起こったわけでございます。
　私は、今回の五分の四ということでマンションの権利関係を早く確定させて、そして復興に後押しするというのはいい中身だと思っております。しかし、同時に、ぜひこれから検討を急ぐべきは、古いマンションは地震がいざ起きたらやはり被害に遭う確率が高いわけでございますので、首都圏直下型とか言われているときに、全国、特に大都市部はマンションが多いわけでございます。そうすれば、一たび地震が起きれば、こういった古いマンションが恐らくは被災マンションになっていく可能性が高いということでございますので、今回のこの法律はその適用を想定していないというお話でございますけれども、今後、老朽化マンションに対してどのように政府として取り組んでいかれるか。
　これは時間軸も切って、いつやってくるかわからないわけでございますので、幸い、三・一一の場合にはどちらかといえば農村部が中心だったという印象もありますけれども、次に備えて、ぜひともこれはこの法律とは別に検討を急いでいただいた方がいいんじゃないかというふうに思っておりますが、その点、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　老朽マンションに関しては、先ほどもやや長々と御答弁しましたので長々申し上げることは差し控えますが、もうじき、今のような震災の恐怖、震災のおそれも言われております。それから、やはり大量にマンションを建てた時期というのがやはり高度経済成長の時代にございまして、それがそろそろ非常にいろいろな問題が起きてくる時期になってくるという認識も持っております。
　それで、先ほども申し上げた、ここは繰り返しになりますが、単なるこういう区分所有建物をどうしていくかという問題だけではなくて、公法的な規制やそういったもののあり方等々、あるいは都市計画のあり方等々も含めて考えなければならない問題だと思いますので、国交省と御一緒になって議論を進めなければいけない、このように考えております。
○田嶋委員　ぜひ必要な法整備を検討いただきたいと思います。ありがとうございました。
○石田委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る二十一日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会