Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎委員　今後特に日米、中ソそれぞれ関係深いわけでありますから、ぜひひとつ今のお答えのような方向で閣僚としての御努力をお願いしたい、こういうふうに思います。
　そこで、きのうの、アクションプログラムに向けての市場開放のための取りまとめを進めつつあるわけでありますが、そのことについてお尋ねをしたいと思います。
　藤尾自民党政調会長が東南アジアを回った、そして東南アジア各国からもいろいろの強い要望もあるわけですね。具体的に各国はあるわけでありますが、タイの骨なし鶏肉とかフィリピンのバナナそれからインドネシアのパーム油、こういうふうに今三品目が来ているわけです。今度は大変地域的な問題に入りますけれども、実はこのぶつかります東南アジアからの三品目を見ますときに、残念ながら、鶏の日本一は鹿児島なんです。豚の日本一も鹿児島なんです。そうすると、パーム油も豚の脂と競合するわけですね。
　そこで、「日本列島ふるさと論」の竹下大蔵大臣にひとつ御意見を伺いたいのでありますが、その前に農林省に聞きますけれども、私はこれは大来対外経済問題諮問委員長にも申し上げましたし、また河本特命大臣にも申し上げたことがあるのでありますけれども、平均的な日本経済論でいきますと地域経済は崩壊をするという問題に今ぶつかってきているわけです。具体的に言いますと、例えば鉄、自動車、電機、これはアメリカにばあっと出るわけです。そうすると農産物開放せい、こうくるわけですね。そうすると、牛肉、オレンジ、芋でん粉そして鶏、こうやられるのはおくれております鹿児島。鹿児島、神奈川、こうやりますと、きょうは伊藤君はおるか――これを言うと伊藤君がいつも、神奈川県は行政投資が少ないと文句を言うのですけれども、つまり、そういう平均的日本経済論と地域的経済論というものが非常に難しいところに来ているのです。
　そこで、そうしますと、やはり竹下さんの「日本列島ふるさと論」という立場の具体的なものが今問われておる。それに答えないで、ただほんわかとしたムードだけを言っているのでは、二十一世紀は捉えないと思うのです。そこのところは私も社会党の国際経済対策委員長ですから悩んでいるんですよ。開放はしなければならない、自由貿易体制という問題もある。しかし一方では、地域経済の崩壊という問題がぶつかってくるのです。
　具体的に言いますと、あの特攻基地のありました知覧町には鶏工場が三つあるのです。鹿児島、宮崎、岩手という非常に限られた産地の中で、しかも一町に三つ工場がある。そこには、農協の三百五十名、それから民間の百五十、百という、六百名のその周辺の農村の主婦の人たちが来て働いているわけです。養鶏農家でもあるわけです。そうしますと、きのうのあれを見ますと、農産品についても六月中に結論を出す、こういうことでございますが、農林省は今のそういう状況の中でこの問題についてどういう検討をしておるのか。つまり、もう一つあれしますと、農林省としてのアクションプログラムに対する検討課題、それから検討の方向、そして具体的に骨なし鶏肉という今ぶつかっております、この摩擦を起こしておる問題についての農林水産省の考え方というのを聞かせてほしいと思います。
○白井説明員　お答えいたします。
　アクションプログラムの作成につきましては、農林省といたしまして四月二十二日に、事務次官を長といたしますアクションプログラムの策定委員会を設置いたしまして検討を行っているところでございます。
　農林省といたしましては、我が国農業を生かし、その健全な発展を図ることを基本として、関係国との友好関係にも留意しながら、さはさりながら、現在残っております輸入制限品目、関税等、いずれもこれは食糧の安全保障あるいは国土保全、地域経済の維持存立上極めて重要な産品でございますので、関税の見直しや輸入制限の見直しに当たりましては慎重に検討してまいる所存でございます。
○鎭西説明員　具体的に鶏のお話が出ましたので、鶏肉の状況につきまして御説明させていただきたいと思います。
　ブロイラーにつきましては、食肉供給の三割強を占めるということで、畜産業の中でも非常に重要なウエートを持っておりますし、それから特に、今先生からお話がございましたように、鹿児島、宮崎、岩手といった南九州、東北等の比較的他産業への就業機会の少ない地域におきましては、雇用の場としても重要な位置づけにあるというように私ども認識しております。
　しかしながら、五十年代前半までは、我が国のブロイラー産業は高い伸び率に支えられまして非常に順調に伸びてきたわけでございますけれども、五十年代後半以降消費が比較的緩やかになりまして、現在過剰基調にございます。ここ数年間価格が非常に低迷している、こういう状況にあるわけでございます。それを受けまして目下生産者は計画生産に真剣に取り組まぬといかぬというような状況にございます。
　一方、こういう状況の中で輸入の状況でございますけれども、輸入は着実に伸びてきておりまして、特にタイからは、数量も伸びておりますし、輸入に占めますタイのシェアというものも高まっているという状況にございます。
　そういう状況にございますので、私ども、鶏肉産業をめぐります国内の状況は非常に厳しいというように認識しておりますので、骨なし鶏肉の関税引き下げ問題につきましては慎重に検討、対処する必要があろう、かように考えております。
○川崎委員　大臣、今お聞きのとおりですね。それで、関税局はきょうは来てないのですね。日本の農産品の関税を見ますと、東京ラウンドの前が日本が九・七、ラウンドの後で八・六、アメリカが三・七から二・九、ＥＣは一二・九から一二・三。そうしますと日本の農産品の関税というのはＥＣとアメリカのちょうど間にあるわけです。そういう意味ではやはり相当努力をしてきている、こういうふうに思うのです。ですから一町で、あるいはその周辺を含めましてですが、もしつぶれるということになれば六百名近い農家の主婦が失業するという、今も農水省から答弁のとおりに働き場所を失うという重大な問題があるわけです。「日本列島ふるさと論」の立場から、この問題を大臣としてはどうお考えになるか。対外経済対策本部では、いずれにしても重要なポストでこれに参加されるわけでありますから、大臣の見解を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　「日本列島ふるさと論」、これはそれほど大それたものじゃございませんが、いわば地域経済というようなことを中心としてその論理を展開してまいりますと、今、例示的に言えば、一村一品運動でございますとか、そういうそれぞれの地域地域において独自な特産、あるいは農業基本法で申しますところの適地適産ということにも合致するでありましょうが、そういうことがいろいろな形で進められてきておる、そしてそれがそれなりにその地域経済のために大いに役に立っておるということは言えると思います。
　おっしゃいますとおり、そもそもいわゆる貿易自由化というのは、極めて下世話な表現をすれば、地球上に生存する人類が安価にして良質なものを自由自在に使用できる状態、こういうことが一つの角度から言えるということになりますと、おのずからそこにそれぞれの国の生い立ち等からいたしまして摩擦というものが生じてまいります。したがって、なかんずく生命産業、農業ということになりますと、やはりその地域地域で、安全保障の問題をも含めてそれぞれの保護政策というものが現存しておることも言うを待たないところでございます。特にＥＣというのができた大きな要因の一つはこの農業問題であったと言える、そういう論がありますように。したがって、その流れをどういうふうに調和させていくか、こういうことに、結論からいうとなろうと思うのでありますや大きく言えば、日本のようにいわば先進工業国家のいわゆる国際分業の役割からいえば、そうした方向がダウンしていくという傾向にはあろうかと思いますが、それをいかに摩擦なくして、雇用の場を充当しつつソフトランディングをさしていくかというところが当面の政策で、中期的にその辺が一番問題になるところではないだろうかなというふうに思っております。
　これは私見になりますが、今まで農業、農林業とでも申しましょうか、農林水産業あるいは第一次産業の中で極めて自然に吸収されたものは何だったろうか。ちょうど合うちの山口事務次官が農林担当の主計官をしております当時の資料をこの間私ちょっと見ますと、木炭生産者が十五万ぐらいおるのです。これはまことに高度経済、いわゆる燃料革命で木炭はほとんどそのニーズがなくなってきた。ところが、高度経済成長の中で自然に、公共事業の労務者の中へ吸収された人もあるでございましょうし、高度経済成長のときでございますから、他産業へ若い人が比較的吸収された。だから、政策的なものが――日本の財政に政策を行うだけの力はなかったかもしれません。比較的ないままに吸収されてきたのは木炭生産者じゃないか、こういう感じがしました。そして、それに付随して見ますと、今度は木炭屋さん、薪炭屋さん、これがまたちょうど地域的にプロパン屋さんにかわっていって、これもうまく調和してきた。だから、そういう成長期と燃料革命のようなものとが、だれが作為的にやったものじゃないと思うのですが、ちょうどタイミングがよかったからじゃないか。
　そうすると、今安定成長になりますと、マクロで考えれば安定成長の中でとれだけの人が吸収されていくかということになると、やはり労働時間の短縮とかワークシュァリングとかいうような形で吸収する面と、そして、その地方地方の、鶏も一村一品運動の一つだと思うのですが、そういう中で別の体系で、それそのものを合理化していくことも事実でございますが、雇用の場ができて自然に吸収されていくというようなことを心して、その地域地域のリーダーは、また大きくは国の段階においても考えてソフトランディングさしていかなければならぬのかな、こんな感じを持っておるところでございます。
○川崎委員　ジョン・ケネス・ガルブレイスざんが、名古屋で朝日の五十周年の記念のシンポジウム、貿易摩擦をどうするかという「経済摩擦の解消をめざして」というシンポジウムをやっているわけです。それに参加されて言っておられるわけでありますけれども、その中で、やはり貿易摩擦の特殊な問題、それは農業問題だ、こういうふうに言っているわけですね。「農民はどの国でもみずからの経済的な利益を著しく明瞭に守ろうとします。農民は、海外からの競争に対してみずからを守る際には経済的かつ精神的な議論を持ち込んできます。」ＥＣ云々というＥＣの問題にも触れておるわけでありますが、しかし、アメリカ自身も、レーガン大統領自身も、「レーガン政権がみずから唱える自由市場主義にとらわれることなく、かつてない規模と費用をもって農産物市場への介入を続けてきました。」こういうふうに言っておるわけです。
　今非常に農業の不況が深刻だ。特にＥＣの市場に殴り込みをかけようというのがレーガン大統領のＥＣ対策なんですから、ミッテラン大統領が抵抗に抵抗したのもむべなるかなと思うわけですけれども、やはりそういうときにニューラウンドをこれからそれぞれ話し合いをして軌道に乗せなければいかぬ。そうすると、アクションプログラムで、――そのアクションプログラムの前に六月二十七、八日の日本・ＡＳＥＡＮの閣僚会議で答えを出そう、こういうわけなんですが、今度アタションプ月グラムなり、今の日本、ＥＣの間でこの問題について。関税の問題を出しますね。次にニューラウンド、またニューラウンドで発展途上国なりＥＣなりとの関係が来るわけですね。今もう弾を使ってしまう。また次に来る。そうすると、次にまたやられてくるのはそういう途上圏ですね、地域なんです。ですから、きちっとした長期の政策なしに、今大変ふわふわふわといって、何を政策として述べられようとしておるのか、なかなかはっきりしないわけでありますけれども、そういう、つまり短期に一つ一つ答えようとしている。出しますと、まさにやられるのは弱いところなんです。それがもう目に見えているわけです。日本・ＡＳＥＡＮ、アクションプログラム、そしてニューラウンドと続くわけですからね。
　それなら、そういう長期のものがあるか。中曽根内閣は長期がないわけですよ。非常に今不安を持っている。だから、農産物、農業は聖域でない、こう中曽根総理は言われましたが、大蔵大臣はどうですか。
○竹下国務大臣　日本としてのいわば最終的な一つの言えることといえば、工業製品は関税ゼロにして結構です。これは技術とか、総合的にそういうことが言えるというのは、元来が貿易国家でありますだけに、そのことは強みと申しますか、いいことであると私は思います。問題はやはり第一次産業、農林産品ということになろうかと思っております。
　今度決めました対策の中で、例えば合板の問題は三年目には引き下げをやります、これは時限を明示して。そして一方森林対策というものは、国内対策を含め、川上、川下対策を含め五年間でやります。これは中期的な一つの示し方ではなかったかなというふうに思うわけであります。
　したがって私は、ＡＳＥＡＮ閣僚会議がございます。そこは、今川崎さんおっしゃいましたように、象徴的なものとしては、確かにマレーシアのパーム油、それはパーム油そのものからいえば、豚の脂と競合いたします。が、数量そのものは、仮に今の三％がゼロになっても、あるいは大きな影響はないかもしらぬ、やってみなければわかりませんけれども。が、象徴的なものになっておると見なければならぬ。バナナの問題ということになりますと、これはいつも言われますように、風が吹けばおけ屋のだぐいの議論で、シーズンごとにある程度の変化がないことには、まあ極端に最初は素人の論議の中では容易に理解できなかった。バナナが入ればリンゴに影響する、バナナとリンゴというのは大分違うんだがという議論もありましたが、そういう論理構築にずっとなってきております。それから合板の分はある程度の時限を付した。もう一つはやはり骨なし鳥肉。藤尾政調会長から詳細な説明を聞きましたが、日本人に説明するときは、一番わかりやすいのは焼き鳥と言った方がわかりやすい。なるほど、その方がわかりやすいなと思ったわけでありますけれども、こういう問題について、これは基本的には農林水産省でお立てになる問題でございますが、いわば量よりもむしろシンボルみたいな、シンボリックな取り上げられ方をしておる問題についての対応の仕方というのは、やはりある程度、私は、のんべんだらりとしておるわけにはいかぬ、急がなければならぬ課題だというふうに思います。
　それから、今度これがニューラウンドの場合、まあガットの会議で、高級事務レベル会議が最近行われる。と、どういう進め方をするかというようなことから、恐らく会議が始まるでございましょう。そうなると、今度はバイラテラルな話じゃなくして、各国ともがいろいろな問題を抱えているものを、総合的な土俵で議論するようになってくる。そうする場合に、どういうふうにして進むものか。バイラテラルでございますと、この問題については、我が方は、ではこの問題で譲るから、こっちの分は残すとか、そういう話ができますが、今度はニューラウンドになりますと、そのバイラテラルな問題でないだけに、実態としてどういう形で物が進んでいくだろうかということも、実は私だけではなく、にわかにその進め方が皆わからぬのじゃなかろうか。したがって、そういう手順を含めた会合をまずやろう、こういうことになったわけでございますので、しばらくはその推移を見てみないとわからないなと。
　ただ、バイのタイ等ＡＳＥＡＮの問題がさらにニューラウンドで出た場合、よりそれが拡大された議論になるという性格ではあるいはないかもしらぬなと。ニューラウンドでやりますと、品物も多いわけでありますから、その辺、実際問題、私も専門家じゃございませんが、そういう交渉のテーブルに着いて、どういうふうな手順で進められていくかということは、高級事務レベル会議等の推移を見なければちょっと予測がつかぬなという感じを実は持っておるところでございます。
○川崎委員　私は、農業は聖域なのか聖域でないのかということをお尋ねしたわけです。だから、その点について大臣としては、農業は聖域でないという中曽根総理と同じお考えなのですかどうですかと端的にお尋ねしたのです。
○竹下国務大臣　これはまさにいわゆる原則自由なわけでございますから、聖域というものはあってはならぬ。ただ、大変に重要視していかなければならぬ課題だというのが正解じゃないかなと思っております。
○川崎委員　これも時間がたちますからそこでとめておきますが、そういうことで次々に出てきますので、十分御検討願いたいと思います。
　ＮＴＴの問題について次にお尋ねをしたいと思いますが、長い歴史を閉じて新会社になったわけでありますが、このＮＴＴが高度情報化社会の国際的な企業として、これから重要な使命を持ちながら、競争原理というものに従っていくわけでありますけれども、ＮＴＴの今後の展望といいますか、というものについてひとつ伺いたいと思います。
○児島参考人　お答え申し上げます。
　四月から新ＮＴＴということになったのでございますけれども、今後とにかく財務上赤字を出すことは、今までもそうでございますけれども、さらに許されないということでございます。
　私ども、事業としましては、やはり大量の要員並びに、ほとんどの収益は現在電話事業から上げておりますので、これは在来どおりあるいはそれ以上に力を込めてしっかりやっていきたい。幸い一種事業と二種事業、あわせて兼営できますので、二種事業の方でそのシェアを増していきたいというふうに考えております。
　そういった形で事業をやるときに、じゃ、中の内部構造をどうするのかということが一つ問題でございますが、在来はやはり行政庁に似たような管理システムというものがございましたけれども、言い直しますと、本社だけが頭を使って、下部機関は手足のように動くというようなやり方でございましたが、それでは活性化にならぬということでございますので、サービス別の事業部、あるいは地域を分けた事業部、こういった事業部制を大胆に志向していきたい。その事業部長には一定の非常に簡単な目標だけを与えまして、その目標に到達する手段はすべて自分の機能において行わせるということでやっていきたいと思います。
　私ども、やはり事業は大きいものでございますから、資金調達その他、外国も含めて大きなものをやらせていただきますが、特に外国からの調達につきましては、企業内容というものが非常によくありませんと、金利の安いお金も手に入らぬということでございますから、今年度の経常利益、一定の予定をしておりますが、さらに努力を重ねて大きなものにしたい。その中で配当もしていくことになると思いますが、配当性向の数字もできるだけいいものにして、翌年以降の活動につなげていきたいと思っております。
　おかげさまで、管理職、職員も四月一日以降非常に気合いが乗っておるというふうに思っておりますので、その気合いに対して、現実、どういう仕事のしざまをしていくのかということを、この七月までに一定の整理をして与えていきたい。それが表に見えますのが事業部という形であるというふうに考えております。
○川崎委員　今、常務からお話がございましたけれども、厳しい状況でありますが、今後の方向づけをきちんとしながら努力をしてもらいたいし、そのことが国際的な企業としての今後の発展を保証されることになるだろう、こう思います。
　今、従業員に対するいろいろなこともお話があったわけでありますが、大変短期間に切りかえをやったわけですね。法律が昨年の暮れ成立いたしまして、この三カ月ぐらいの間に切りかえをやったわけです。相当な努力を労使でしてきた、私、こういうふうに思います。大臣も、国民共有の財産として積み上げてきた経過については、これまで繰り返し答弁をしてこられたところです。ですから、切りかえるために大変努力してきた労使の努力といいますか、そういうものを大臣としてどういうふうに評価をされるか。それから国民の共有財産として今日まで積み上げてきた、世界的に有数なこの高度情報化社会を担っていける企業体に育て上げてきた、その労使の努力をいうものをどのように評価をされますか。
○竹下国務大臣　総じて申しますと、私がときどき国際会議へ出ますときに、労使問題としての典型的なものを当時の電電公社――私の表現が少しオーバーですけれども、日本には世界一の労使関係があるんだというときに、いつも私が例示する一つの企業体がかつての電電公社であったわけであります。
　で、私は昔のことを思い出してみますと、それこそ電話、まだ特定局長さんなどが代理業務みたいな形をしておられた時代から、ああして大きなところに電報電話局というものができ、そして機械化の進展の中では過剰人員を抱えられた時期もあったと私は思いますが、それらの労使の対応の仕方というようなものは、実に完熟したと言うと表現は適切であるかどうか、非常に熟度の高い関係が、今日の世界に冠たる企業体をつくられた大きな要因であるというふうに認識をいたしております。
○川崎委員　今の認識は、その御答弁を受け取って後でまたお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
　真藤さんが中国に行かれたのは、新会社になってからでしたか、その前でしたか、いずれにしましても中国に行かれました。環太平洋ということを先ほど竹下大蔵大臣は言われましたが、環太平洋の今後の経済というものを考えました場合には、中国の発展ということも大変大きな問題になる、私はこう思います。中国は建設を非常に急いでおりますが、その中で一番基本的なインフラストラクチャーを何とか急いでいきたいということは、鉄道、港湾、それから電信、こういうのだと思うのですね。日本も、そういう面での協力はそれぞれしてもおるわけでありますが、特にＮＴＴが今後具体的に日中間の協力といいますか、そういう場合に、どういう形で中国の基本的な建設への協力を進めていこうとしておられるのか、あるいは、中国側と既に具体的な話が行われておるとしたら、どういう点で進められておるか、伺いたいと思います。
○児島参考人　私どもと中国との関係を歴史的に申し上げますと、昭和五十五年に、当然そのころは電信電話公社でございますが、技術協力協定というのを結んで栄ります。現在の法体系もそうでございますが、私どもは国内電気通信業務を行うということになっておりますから、おのずから海外との提携には限度がございます。したがって、具体的に中身を申しますと、幹部の交流を行う中で意見交換をして、電気通信事業というものを行っていく場合のノーハウと申しますか、一つの考え方というものの交換を行う。それから技術資料の提供、それから職員を引き受けての訓練、場合によっては設備をつくる場合のコンサルティングということに限られております。私ども今度ＮＴＴになりましたが、電電公社時代の協定をそのまま、もしくは変えて存続したいという中国側の意向がございますので、私どもとしては受けるつもりでございます。
　今も申しましたように、繰り返しでございますが、私ども商社でもございませんし、メーカーでもございませんので、物を売ってもうけるとか、あるいは商談をまとめてそこでマージンを取るということはないわけでございまして、したがって、私ども過去独占的に国内電気通信事業をやらせていただいておりますし、それから現在もいろいろ保護を受けつつ仕事をさせていただいておると思っております。したがって、そういった社会的責任の中から、やはり国際的にもできる限りのことをやっていくということが、一種公共性と申しますか、社会的責任ではないかと思っております。
　中国の問題でも、かなりお金はかかるのでございますけれども、私どもの電気通信技術あるいは電気通信設備をどう運営してコマーシャルベースに乗せておるかということ等を中国でしっかり理解していただけますれば、私ども、電気通信産業界に注文が回って入ってくるはずである、そういった観点で今後とも大いに協力をしていきたいと思っております。したがいまして、ことしの六月あるいは七月になるかと思いますが、中国に駐在事務所も置きまして、さらに協力をしていきたいと思っております。
　最近、中国側が申しておりますのは、かつてはハードに着目して、これにお金を払うというふうな姿勢が基本でございましたが、ソフトと申しますか、ノーハウにもお金を払うという姿勢を見せてくれておりますので、私どもは、今後、コンサルティングというものもある程度対価をいただいて、きちっとやる。もうける気はございませんけれども、きちっとやるということで考えております。しかも、最近、経営のノーハウと申しますか、事業運営上の参考意見をゼミナール方式でやってほしいということもございますので、そういったことも入れ込んで、広い意味での技術協力協定というものを結び直したいというふうに考えております。今後、中国――近い国でございますし、百年単位くらいでおつき合いがいくのだろうと思いますが、そういったことに少しでも社会的責任が果たせればというふうに考えております。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
○川崎委員　ぜひそういう方向で努力してほしいと思います。これは、電信電話だけではなくて、鉄道にしましても、港湾にしましても、技術者の協力というものを非常に求めておるわけでありまして、どういう協力の仕方をしていったらいいかということについては、改めてまた別の機会にいたしたいと思います。
　ＩＮＳ、高度情報化社会と、こういうわけですが、何か大変難しい、何を言っているかさっぱりわからぬという言葉もあるわけです。ＮＴＴは大変先進的、国際的な企業だ、こういうように言われるわけでありますけれども、光と影ということで、またこれは鹿児島から物を言って申しわけないのですが、災害県なんですね。例えば十島村とか三島村とかは、ついこの間まで学校に電話がなかったのですよ。つい最近というとあれですが、数年前まではなかった。ですから、異動時期になりますと、部落にあります一本の電話のところで交渉しますと、先生、我々を見捨てて帰るのですかと、部落の人たちが囲んでおって、そこで電話しなければならぬということもあったわけです。つまり公衆電話がなかったわけです、区域外で。大変努力して、今公衆電話は引かれておるわけでありますけれども、そういう大変な不採算部門を持っておるわけです。それから、災害もそうですね。これは、新規参入の企業はそういう面を持たないわけです。これはこれまでたびたび答弁もありまして、市外と市内との問題もあるわけです。
　そうしますと、ＮＴＴにおけるそういう公共負担の実態というものは、この際、株券処分に当たりましてそういう問題というのは一応きちっとしておく必要があるのではないか、こう思います。ですから、そういう公共負担の、つまりＮＴＴの影の部分というのをひとつ明らかにしていただきたい、こう思います。
○児島参考人　ただいま先生おっしゃいましたように、私ども、不採算部門から撤退するという自由は法律上許されておりませんで、全国あまねく、公平に仕事をしていくべきだということになっております。現在の料金体系、これは過去の歴史をずっと背負ってきておるわけでございますけれども、市外部門でかなりの収益を上げて市内部門に補てんをするという傾向になってございます。ただ、それがどの程度であるかということにつきましては、現在の積算方法が全部込みであるということもありまして、現在のところ、はっきりいたしておりません。数字の上では明らかになっております。これは今後経営をやっていきます場合にはっきりしなくてはいかぬということで、現在、新しい機械を入れて、市内と市外の料金の上がり方、それにかかる原価は一体どういうふうになっておるかということを大至急詰めたいと思っておりますが、そういうふうな数字ができましたころには、恐らく新規参入の方々が入ってこられると思います。
　この方々、当然のことでございますが、もうかるところにお入りになるわけでありまして、我々が得べかりし収入がそっちへ抜けていくということになると思います。その得べかりし収入が抜けていくということは、私どもにとってダメージでございますし、同時に、先ほど申しましたように不採算部門から撤退する自由がないわけでありますから、何らかの方途でそれを埋めていかなくてはならぬということであります。それは事業領域の拡張でありますとか、あるいは効率化でありますとか、いろいろな手法の合成で解決していかなくてはいけないと思いますが、一つだけ申し上げるならば、新規参入の方々は、私どもが不採算部門を持ちつつ事業をしているという観点から、ある種の負担をしていただいてもしかるべきではないか。その程度と額については今後十分話をしていくわけでございますし、場合によっては監督官庁の御指示も得たいと思っておりますが、そういう考えております。
　具体的に今不採算、市内通話、市外通話のことを申し上げましたが、非常に目にわかりやすいもので申しますと、例えば緊急用通報一一〇番でありますとか一一九番でございますとか、それから福祉電話を原価の半分で提供させていただいておりますとか、それから、かつては加入区域というのは非常に狭うございまして、投資がかかるものでございますから、小さくしてできるだけ稠密な加入者を抱えたいということでございましたが、それではいかぬということで、加入区域も非常に拡大いたしまして、今ほとんど全国どこでも普通の料金で電話がつくという格好にしております。これが建設費の上ではかなりの負担になっておるということ等もございます。それから番号案内等も、これは私どもの収入に最終的にはつながるのでございますけれども、番号帳だけではなかなかわかり切れないということで、これにも相当の人間をかけておりまして、出が非常によくなりますと呼びが多くなる、ますます人をかけなければいかぬということもございます。これは私ども、事業をやっていく場合に当然附帯業務といいますか、そういうことでやらざるを得ないものでありますけれども、これも収入の面に限って言いますと、相当大きな負担でございます。
　あと、今まで独占でもございましたし、電話は必ずかからなければいかぬ、四千数百万中、任意のどの二人がかけようと思っても必ず常時つながるようにしておかなくちゃいかぬということで、在来は二ルートをつくりますとか多ルートでありますとか、あるいは交換機を一気に災害で失わないように二分割しますとか、そういったふうな基礎的な投資も相当やってきております。そういった意味では、私ども不採算部門を持ち、また完全な通話を保証するための投資をしておるというふうな先生の御指摘は、そのとおりでございます。
○川崎委員　そうしますと、これは本来なら、いわゆる五兆数千億の負債を新発足の前に処理をするとか、あるいは今後株券の処理ですべきであるとかという議論がこれまで繰り返しやられてきておるわけです。つまりその影の部分、重荷を背負ってこれからもいかなければいかぬわけですから、それは新会社として今後それぞれ努力をするという方向での解決以外にない、今の制度的な処理の仕方になってしまったわけですね。この点はやはりこれからも問題になると思うのです。
　そうなりますと、郵政省は来ていますか。――今の新規参入の場合に、アクセスチャージの問題が出てくるわけでありますが、そうしたいわゆる不採算部門を今後どのように政策的に見ていくのか、その点についての指導機関としての考え方を伺いたいと思います。
○浜田説明員　お答えいたします。
　先生冒頭申されましたように、これから高度情報社会が進展していくわけでございますけれども、この社会の情報化に伴いまして、いわゆるインフラストラクチャーとしての電気通信の需要の増大、これはやはり期待してしかるべきじゃないかというふうに考えておりますので、一つ収入の増加要素があろうかと思います。
　それからまた、先生御案内のように、今回の改革におきましてはアメリカのように分割という政策をとらずに、電電公社の設備、業務、人員のすべて、そしてまた世界的にも優秀な定評がございます技術力のすべてをこの新電電が引き継ぐ、そういうスキームをとったわけでございます。これらの経営規模によるところのスケールメリットというのもやはり考えられるのじゃないか。
　それから、先ほどの収入の増加に関係いたしますと、こういう全一体の民営化をとることによりまして、新電電は市内と市外を両方営業を行う、日本全国一円の営業エリアを持つわけでございますが、そうしますと、仮にといいますか、基幹回線部門に新規参入者が参入いたしますと、新電電も含めて基幹回線部分のトラフィックの増加が当然期待できると思うのでございますが、現実に市内網につきましては、やはり当座は新電電の回線網に新規参入業者もよらざるを得ない、そういう実態になろうかと思います。そうしますと、新規参入事業者を含めました基幹回線のトラフィックの増加によりまして、新電電が運営いたしております市内網の回線の利用頻度が高まりまして、そちらの方の採算性の向上も期待できるのじゃないかと思っております。
　そしてまた、これは非常に重要なことでありますけれども、今回の電電改革によりまして、新電電の経営者には、経営の自主性と弾力性を背景にして十分な経営責任体制の確立というのが期待できるわけでございます。
　それから、先ほど申し上げました競争導入によるところのいわゆるインセンティブ効果、こういうものが相まって、新電電については今後一層のより効率的な経営が期待できるんじゃないかというふうに私ども考えておるわけでございます。
　以上、るる申し上げましたけれども、これらの事柄によりまして、新電電、ＮＴＴは利用者、国民の期待にこたえまして、先ほど来先生御指摘のような公共的役割を果たしつつ健全な事業経営が行い得るんじゃないかというふうに私ども考えておる次第でございます。
○川崎委員　今のあなたの答弁は、光の部分を一生懸命見ようとしているわけですよ。ところが、影があるということを言ったわけで、不採算部門が非常に大きいわけだから、そこはやはり当然配慮しますというのがなけりゃだめだよ。あなたのやつは、こうなってこうなってこうなってよくなるから頑張ってもらいます、こういうことで、今ＮＴＴ側から言った不採算部門のそういう厳しい面というものをよく見ようとしていないというふうに私には思えるわけです。
　だから、例えば災害だとか離島であるとか一つまり新規参入業者というのは東京、名古屋、大阪、こういう一番人間が集まって一番頻繁に利用されるところです。ところが離島、僻地そして災害、そしてさっき言われたような問い合わせであるとか福祉電話であるとか、そういうものがあるわけですから、それはそれで真っ当に評価をしなさい、料金を計算する場合には政策的判断に入りますねと、こう私は聞いているのですから、そこを答えてほしい。
○浜田説明員　ただいま私申し上げましたところの一つのものにつきましては、新会社は確かに不採算地域も経営いたすわけでございますけれども、もちろん言わずもがなでございますけれども採算の非常にいい地域も経営するという意味で、全国一円を営業エリアとする経営規模によるところのスケールメリット、これも考えてもよろしいんじゃないかというふうに申し上げた次第でございますが、市内、市外のいわゆる負担の問題につきましては、先ほどＮＴＴの児島常務の方からもお話がありましたけれども、今後トラフィック量の数値に基づきまして、まずは市内、市外の原価を把握する、こういった点の努力は非常に必要じゃないかと思っております。
　先生、先ほど来御指摘の問題は、要するにＮＴＴあるいは新規参入事業者、そしてまたより究極的には利用者、国民の負担のあり方に関係する問題だろうと考えております。これらにつきまして、この負担の分担の考え方なり、あるいはまた費用の定量的な把握を含めまして、今後郵政省といたしましても多面的な角度から検討することが必要であるというふうに考えておる次第でございます。
○川崎委員　その点は、つまり伸びる伸びると言うだけじゃなくて、そういう現実をきちっと見て検討してほしいということを要望しておきたいと思います。
　大蔵大臣、株券の処分についてはこれまでいろいろと御答弁がありますが、予算編成の過程で広く皆さんの御意見を開きながら、こういう結論ですね。予算編成の過程で皆さんの御意見を聞きながら、この点の中身をお尋ねしたいのですが、そうしますと、六十一年三月までの、つまり六十年度中の処分はありませんね。
○竹下国務大臣　六十年度中はない、これは断定してもよろしゅうございます。
○川崎委員　そうしますと、六十一年度予算に計上するためには、十二月末の予算編成までに処分の限度数を決めなければならないのですね。
○川崎委員　それを予算に計上するということになると、つまり価格を一応決めなければいかぬわけですね。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
そうしますと、十二月予算編成までに売買価格というものは決める、こういうことになりますね。
○竹下国務大臣　予算計上をどういう形でやるかということだけは決めなければいけません。
○川崎委員　私の質問も、六十一年度計上ということを前提にしてしまった聞き方をしたから間違ったと思います。六十一年度に計上する、こういうことになればことしの十二月までに価格も決めなければいかぬ、こういうことでございますね。
○竹下国務大臣　それを前提とすれば、そのとおりでございます。
○川崎委員　そうしますと、広く皆さんの意見を聞くという聞き方でありますが、その前にもう一つお尋ねしておきます。つまり普通、例えば日本合成ゴムとかあるいは電発とか日航とか、いろいろなものを処分しましたときに、類似企業というのを決めて比較をしたりということをやりますね。今度の場合に、類似企業というのがありますか。
○平澤政府委員　先ほどの大臣の御答弁を事務当局としてさらに補足的に申し上げますと、六十一年度予算に仮に計上いたします場合にどういう仕方があるか、それを現在検討を始めた段階でございまして、まず計上するかしないかもまだ決まっておりませんし、そういうことでございます。
　そこで、それではその際どういうやり方があるかということも、恐らくいろいろのやり方があろうかと思います。この点につきましても、大臣が先日のこの委員会で、一、二こういうことも考えられるかなという御答弁がございました。そういうことでございます。
　それから類似企業というのは、過去に日本合成ゴム等をやった場合に、いろいろ検討して価格を決める際の参考にしたことはございます。しかし、それでは電電株式会社の場合にそういうのはあるかということにつきましては、現在日本をオーバーオールにやっておりますので、実際問題としてそういうものはないこともまた事実でございます。
○川崎委員　つまり、比較をする類似企業がない。こういうことになりますと、従来の国有財産の処分とはやはり違うわけで、大変新しい事態だと思います。そうしますと、広く意見を聞くという場合に、大臣の諮問機関、仮称何とか諮問機関ということになるのでしょうが、そういうのをつくるのか。そしてその場合に、つくってそれに諮って、国有財産中央審議会に必ずかけるのかどうか、その辺いかがですか。
○中田政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように電電の株式、過去に例がないぐらい大きな規模で重要なものでございますから、実は過去私どもが政府の出資しております株式を売却しました幾つかの事例では、国有財産中央審議会にかけて、評価の方法でございますとかあるいは売却の方法でございますとか諮問したことはございますけれども、その先例どおりになかなかまいらないぐらい大きな問題ではないか。したがって、どういう形で広く民間有識者の方々の御意見を聞いていくかについて、まだ私どものところで煮詰まっておらない。それも検討中の段階ということでございます。
○川崎委員　だから、電電三法の議論のときもありました。要するに民間にしてくださいという法律です、こういうことですね。今も言っているのは、検討しますということだけ。本来ならとこで、例がないのであるならば、つまり公認会計士であるとかあるいは証券会社であるとか会計の専門家であるとか、そういういろいろな方々に御意見を聞くのでしょうけれども、やはり国民の代表である国会に明らかにしてもらうということが私大事だと思うのです。それが疑惑を持たれないことにもなりますし、つまり国民が関心を持って見ておるわけですから、こういう機関にかけて相談をしますということがこの法律、つまり国債整理基金の一部改正というこの法律で、大蔵大臣が持っておる株を処分をしますに当たっての方向づけをするに当たっては、やはりこういう機関に相談をしますというのが明らかにされるべきだ、私はこう思うのです。
　だから、ここの国会の議論というのは、ただ単なる意見を聞く場所なのかどうか。つまり大蔵大臣の所有になっているのだから、これは大蔵大臣が法律が通ったら相談をしてやればいいのだという論理なのか。そうじゃなくて、やはり例のない処分をやるわけですから、それならばこういう機関で相談をしたいということを明らかにして、この法案の処理をするということが私はあるべき姿ではないかと思うのです。ですから、どういう機関に相談をされるか、明らかにしてほしいと思います。
○竹下国務大臣　大体、私いつも思いますのは、一つの法律が通ってそれを執行する段階において、それら執行の行為は今度は処分の問題に限定いたしてみましても、このような形でやりますということをそろえて議論していただく場合と、そして国会等の議論を踏まえて、法律が通った後検討して決める場合とあると思います。
　最近いろいろな法律を出しますと、やはり国会の議論を聞いてから決めようという姿勢の方が、実は私の手法ではそれを余計とるようにしてきております。だから本当のところを言いまして、これは非礼なお答えになるかもしれませんが、とはいえ国会でいろいろな議論は出るだろうが、いわばプロの方というのは実際問題なかなか見当たらぬ。大蔵省にもプロはいないわけですね。初めてのことでこれだけのものだ。それは日本合成ゴムから電源開発株式会社から日本航空から、そういう過去の経験は持っておりますけれども、どだい機関係車と乳母車ぐらい違うわけでございますから、したがって言える限界というのは、まず民間有識者、今いみじくもおっしゃいました会計の専門家であるとかあるいは株式そのものの専門家、そういう議論を本当に聞いていかないと、いささかも不公正を指摘されるようなことがあってはならぬわけですから、したがって先例をつくるような気もいたすわけでございます。それだから慎重な上にも慎重にならざるを得ませんから、先ほど川崎さんが御指摘なさいましたのは政府の統一見解、その後で一歩仮に進んでおるとすれば、民間有識者の方々の意見をまず十分聞いてから取っかかりますというのは、あのときの統一見解から少し出ておる答弁というのが今のところ限界でございます。率直に申し上げます。
○川崎委員　そうしますと、その民間の機関に御相談をするという場合には当然白紙で、つまり白紙ということは機関をつくってもらってひとつ検討してくださいということになるのか、あるいは当然国会での議論というのがその機関に正確に伝えられるというふうに理解してよろしいですか。
○竹下国務大臣　後段はそれでいいと思うのです。ただ、その場合、最初から機関をつくって、国会ではこういう議論がありました、あるいは部内でもこんな先例を整理しましたという形でやるのか、そのもう一つ前に、国会ではこういう議論があります、部内でいろいろな経験はしておりますが一体どんなものだろうかという、機関をつくる前にもう一つ有識者の意見を個々に聞いてみなければ、機関をつくるところまでいかないのじゃないかな、こんな気持ちも実はしておるところでございますので、その限りにおいては白紙と言わざるを得ぬでございましょう。
○川崎委員　それは、機関をつくるための意見を聞くということですか。
○竹下国務大臣　機関をつくるための意見ではなく、新株の流通の問題もございますし、そういう問題についての本当のところを個々にも聞いてみて、その上で、こういうような議論が多い、国会の議論はもちろんこういう議論があった、それじゃどうしたメンバーの機関をつくるか、機関をつくるにしましてもその選定をどういうものにするかという勉強もしなければならぬじゃないかな。だから、その限りにおいては白紙という言葉があるいは本当に当たるのかな、こんな感じがしております。
○川崎委員　これは、例がないというのは確かにそのとおりだと思うのです。日本合成ゴムだとかあるいは日航だとか電発とか、そういうのは非常にシンプルなんですね。だから政府の中の関係する機関も非常に少ないわけです。ですから、国有財産中央審議会の小委員会ということで済んだわけです。しかし今度の場合は、役所の中だけを見ましても主計局があり、理財局があり、そしてまた郵政省があり、通産省がありということで、非常に広範にまたがっているわけですね。そうしますと、どこが中心で聞くのですか。
○竹下国務大臣　中心ということになると、今度は大臣が中心だろうと本当は私は思っておりますが、国債整理基金でございますので、やはり理財局ということになろうと思っておりますが、知識からいえば証券局の方があるかもしれませんし、だから理財局が中心で作業は進めなければならぬというふうには考えております。
○川崎委員　予算編成の過程でと、こう言っているんですね。そうしますと、いつ処分をするかということは予算編成と絡んでいるわけです。そうすると、理財局、証券局というのが予算編成のそれをリードしていくわけですか。
○竹下国務大臣　二つありまして、一つは、とにかく民営に移管した。最初は素人論議で、中間決算ででも売れないかということまで考えたわけです。私がそんなことを申したわけですが、中間決算でやれません。だから結局民営にしたというのは、可能な限り早く少しでも売却するというのは、予算の問題とは別としての一つの課題であります。もう一つは、歳入の財源としての課題、この二つがあるわけです。ですから、国債整理基金じゃなく国有財産の処分という限りにおいては理財局が中心になりますが、歳入の問題、もちろん両面から主計局として検討していかなければなりませんし、それから証券もこれについて当然考えていかなければならぬし、それのみならず、本当に各方面広がり過ぎますね、実際が。だから、本当に各方面の意見を聞いていかなければいかぬな。だから、気持ちの上で大臣みずからが責任者くらいなつもりで当たっていかなければできぬなと思います。
　それで、まだ折々勉強してみますときに、さあ値決めをどうするかという問題が出てまいります。そうすると、決算がない前に見込みの決算というのが予算の場合あり得るのか。あるいは簿価でやる、もう一つは資産評価がある、いろいろなことを考えてみて、今これならいいじゃないかというのは結論も何も出ておりません。だからこれは、民営になったということだけでもいち早く、少しでも公開するのが本当でございますが、これは容易なことじゃないなと思っております。これは素朴にそんな感じです。
○川崎委員　いずれにしましても、早く売りたいという本音も出ているわけですよね。そうしましたら、一番早いのは十二月の予算編成のときには明らかになっておらなければいかぬ、こういうことですよ。そうすれば、つまり国会の議論を受けて法案が成立をすれば相談を始める、こういうことでしょうが、しかし十二月までということになれば、今言うような値決めの問題から売却の方法から出てくるわけですね。そうしますと売却それ自体というのは、一番早く理論的に売却できるのはいつですか。
○中田政府委員　お答えいたします。理論的にというのが非常に難しいあれでございますけれども、まず国会の議決をいただかなければ、限度数を決めていただかなければ売却にかかれないわけでございますから、予算で限度数を計上していただくというのが大前提でございます。もし限度数の計上がなされますれば、今度はどういう方法でどういうふうに売却していくかということについて、詰めを急いでやっていかなければいかぬということだろうと思います。一
○川崎委員　そうしますと、時期的には六十一年度予算が成立ということが一番早い処分だ。六十一年度予算成立ということが時期的には一番早い処分だというと、六十一年四月以降というふうに見てよろしいわけですね。
　そうしますと、国会の議論を伝えていくというか、初めは白紙だ、しかしやはり国会の議論を踏まえなければいかぬわけですね。そうしますと、ＮＴＴの議論を始めました冒頭に大蔵大臣が、世界のいろいろなところで労使の関係についても言っておる。こういうことですから、国民共有財産として今日までつくり上げてきた一方の協力者であり主体的に苦労してきた、そして六千八百億円の特別納付金というのを五十六年以降納めてきたわけですね。そういういろいろなことを踏まえますと、ＢＴの例もこれまでも繰り返し議論されておるわけでありますが、あるいは日本合成ゴムの処分の場合には株式の処分に関する政令というのをつくって、「その株式を会社の株主、役員及び従業員その他会社と特別の縁故関係がある多数の者に随意契約により売り払うことができる。」ということで処分をしたこともあるわけでありますが、いろいろ議論になってきておる従業員の持ち株の問題についても、そういうこれまで行われてきた議論は当然処分に当たって正当に伝えられる、こういうふうに理解してよろしいですね。
○竹下国務大臣　私もお答えする限界を自分で決めておりまして、正確に伝えることは間違いありません。実際、いわゆる従業員持ち株制度というのは、参加意識の問題もございましょうし、安定株主対策もございましょうし、優良企業の多くがそういう体系をとっておられるという現実はよく承知しております。だがこれも、それをやりますとは今の段階で言えないわけですが、国会でそういう議論のあったことはもとより正確に伝えるべき問題だと考えます。
　イギリスの場合も、ちょうどあのころ日英金融協議、それからすぐ帰ってきて向こうの反応を見ますと、必ずしも参考になるようなならぬような気もしまして、これは一層勉強してみます。
○川崎委員　そういうことで、これは前例のない大変な問題だということでございましたので、国会の議論を踏まえて今後の処理がなされるべきだ。ただ、衆参で小委員会をつくってした議論等もありますけれども、これはきょうは省いておきたいと思います。本来なら、そういう小委員会での議論がどうあるべきだったのか、これは私たちの委員会でありませんので余り踏み入ったことは言えないと思いますけれども、要するに今、国会の議論を伝えるということでございますので、その点をはっきり受けとめておきたいと思います。
　次に、アメリカの税制改革についてお尋ねをしたいと思います。
　個人所得税を減らす、企業の税負担をふやす、そこでバランスをとる、こういうふうなことですが、公正、簡素化、経済成長の促進というふうなスローガンで進められております。この中身について私どもからくどくど申し上げませんが、アメリカの税制改正案について、大蔵大臣としての感想を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　これはテレビてきちんと把握して、それから分析をしてという今段階でございますので、分析を十分終えておるというふうには必ずしも申されません。現段階で詳細を承知しておるわけでございません。したがって、内容にわたるコメントは難しいと思います。が、レーガン大統領のテレビ演説から把握しております限りでは、昨年の十一月末のリーガンさんが提案した税制改正の基本的な考え方がおおむね盛力込まれておる。整理しますと盛り込まれていないものもございますけれども、おおむね盛り込まれておると思っております。
　ただ、この問題は、これはベーカー新財務長官もサミットの場でも言っておりましたが、税収効果は税制全体ではおおむね変化はなく、歳入に対しては中立的なものとなるではないか。今おっしゃいましたように、増減ゼロという表現は余り適切じゃないかもしれませんが、よく言いますところの中立的なものであるというふうに考えております。だが、いずれにせよ、個人と法人とで連邦税収の九割を占めるわけでございますから、アメリカ政府がその九割を占めるところに大胆な改革方向を示したということは、これも表現をいろいろ整理しまして興味深く見る課題だと思っておるところでございます。
○川崎委員　ＮＴＴどうぞ、お忙しいところ御苦労さまでした。ありがとうございました。それから農水省、郵政省、結構ですから。
　ところで、アメリカのこの秘制改正案の中で大変注目をされます問題は、大型間接税の導入を、八四年十一月の財務省報告があり非常に検討してきたわけですけれども、小売売上税や付加価値税などを検討した結果、税率一〇％で二千数百億ドルの税収があるが、低所得者層ほど税負担が重くなるという逆進性が問題になり、採用するのは適当ではないと大型間接税導入を否定をした、採用しなかったということでございます。この点は、今日本の国会でも大変大型間接税の議論がなされておるわけでありますけれども、アメリカでは大型間接税導入が否定をされたということでございます。この点についてどう思いますか。
○竹下国務大臣　元来、消費に着目する税制というのは、アメリカでは州税の方にウエートがかかっておると承知しておりますが、今私どもが手にしておりますのは、その九割を持つ法人所得税、個人所得税で、その他というのがございますが、私、その他のところの中身がしくわかりません。あるいは事務当局の方で見ておるかもしれませんので、しばらくお待ちください。
○梅澤政府委員　今委員がおっしゃいましたように、昨年十一月の財務省改革案の作業の過程で、これはかなり大部のものでございますけれども、第三分冊といいますか第三巻で、付加価値税の検討をいろいろやっておるわけでございます。
　報告を見てみますと、いわゆる消費税と申しますか間接税についての議論の過程で、もしアメリカに導入するとすれば付加価値税であろうという前提でいろいろな作業をしているわけでございますが、いろいろなシミュレーションをやりましてメリット、デメリット、それぞれ議論しております。
　それと大事なことは、先ほど大臣が触れられましたように、アメリカでは州税で小売売上税がございますから、そういう政治的なフィージビリティーといいますか、連邦と州との関係の税源配分等の問題というのはかなり意識して、つまり問題の困難性の重要な一つとして議論されておりますけれども、結果的に今回のアメリカ政府の動きから見まして、アメリカ自体としては当面、いわゆる付加価値税を導入する意向は持っていないということでございまして、これの是非の問題につきましては、それぞれの国の税制の話でございますので、日本政府としていろいろ云々すべき問題ではなかろうと考えております。
○川崎委員　何を採用するかというのはその国の主体の問題でありますから、間接税を否定をしたという点についてアメリカなりの理屈があるわけであります。ただ、先ほど私が指摘をしましたように、低所得者層ほど税負担が重くなるということで、この逆進性が高いという問題があるということで否定をされた、採用されなかったという点については、そのように理解してよろしいですね。
○梅澤政府委員　今回のアメリカの税制改革の考え方、これも推測の域を出ないわけでございますけれども、基本的な取り組みは、これは大臣が先ほど申し上げましたように歳入に対する中立性ということと、もう一つは、特に個人所得税の観点では各階層間に大きな負担の変化が起こらないように、つまり軽減する場合には軽減が各階層に及ぶように、そういった配慮からいろいろな工夫をしたというふうな考え方がにじみ出ておるわけでございますが、その過程で新たな付加価値税を仮にシミュレーションとして導入しました場合に、その階層間で、特にこれは非課税物品をどういうふうにするとか、いろいろ仕組みの問題があるかと思いますけれども、少なくとも財務省の今回の改革案の考え方では、相対的に低所得層に負担がむしろかかるような傾向というものをやはり避ける考え方の一つとしてどうも取り上げているようなところは、仰せのとおりございます。ただ、いずれにいたしましても、どういう具体的な付加価値税を想定し、やったかということは、アメリカの作業の問題でございますので、私どもが申し上げられるのはこれが限度であろうというふうに考えております。