Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鬼木委員　おはようございます。自由民主党の鬼木誠でございます。
　本日は、予算委員会での質問の機会をいただきまして、ありがたく思っております。
　本日は、今国会の看板政策でもあります全世代型社会保障について聞きたいと思っておりますが、コロナウイルスの対応で、加藤勝信大臣は本日出席いただかなくて結構ですということで、ぜひそちらに全力で当たってくださいというふうに遠慮させていただきました。
　橋本副大臣、稲津副大臣に出席いただくのも本当に心苦しいところではありますが、コロナウイルスについての私の地元からの声、また全世代型社会保障についての質疑、ぜひお受けいただきたく、本日は御出席をお願いいたしております。よろしくお願いいたします。
　まず冒頭、私の地元からの声ですが、私の知人の御両親が、九十を迎える前にして、御夫婦でクルーズ船で旅に出かけられました。まさにこのコロナウイルス集団感染ということで、今船内に残されている状況でございます。
　御夫妻は政府の指示に従う腹は決めているということでございますが、さまざまな困難がおありのようでございます。食事についての改善や、また、テレビは映るものの、正確な情報が速やかに伝わらないということで、大きな不安を抱えている。そういったことで、ぜひ政府に対応をお願いしたいという声が私のもとにも届いております。
　ここでさまざま詳細に述べますことは、また大きな混乱を呼んでもいけませんので、これ以上のことは申し上げませんが、ぜひ、船内に残された方々のためにも、速やかな措置をお願いしたいと思っております。
　それでは、全世代型の社会保障についての質問に入らせていただきます。
　人生百年時代を迎えまして、高齢者として生きる期間は長くなってきております。健康寿命も延びてきており、六十歳、六十五歳を超えても元気に働き、社会保障の支え手になる方々がふえてきております。全世代の方ができる限り社会の支え手となり、その分、受益も充実していくというのが全世代型社会保障改革の考え方であると存じます。
　年金制度においても、働く期間の延びに対応することと、長期化する高齢期にあっても充実した経済基盤を確保することが重要だと考えております。政府はどのような年金改革を行っていくのか、お答えいただきたいと思います。
○稲津副大臣　お答えいたします。
　今後の社会経済の変化を展望いたしますと、現役世代の人口の急速な減少と平均寿命の伸長を背景にいたしまして、特に高齢者や女性の就業が進み、これまでよりも長い期間にわたり多様な形で人々が就労することが見込まれます。こうした社会経済の変化を年金制度に反映をいたし、長期化する高齢期の経済基盤の充実を図る必要があると考えております。
　このような観点から、老後生活の基本を支える公的年金制度につきましては、多様な就労を年金制度に反映する被用者保険の適用拡大、就労期間の延伸による年金の確保、充実のため、在職老齢年金制度の見直し、在職定時改定の導入、年金受給開始時期の選択肢の拡大等について見直しを行うことを検討してございます。
　長期化する高齢期の経済基盤の充実を図ることができるよう、このような年金制度の見直しの内容を盛り込んだ年金制度改革法案を今国会に提出をいたしまして、御審議いただきたいと考えております。
○鬼木委員　六十を超えても働けるようにする在職老齢年金制度の見直し、また在職定時改定の導入ということで、六十歳を過ぎた方が年金をもらいながら働くと年金が減る、なくなるということで、六十歳を超えた方が働かないということが今まで起こっていたんですね。それは経済界にとっても困ることであるし、六十を超えた方にとっても困るということで、この方々が働きながらも年金がもらえるようにしてほしいという声はもう以前からずっとあったわけですね。
　ついにこれに取り組みまして、在職老齢年金制度見直しということで、六十を超えてもしっかり働いていただいて、そして、働く、税金も納める、年金も納める、給料もいただく、年金ももらえる、そしてさらに、老後はもっと多くの年金がもらえる。高齢者にとってもいいし、社会にとってもいい、支え手がふえる、また、経営者にとっても働いてくれる人の数がふえるということで、まさに三方よしの政策ということで、全世代型の社会保障ということが進められているということで、ここの質疑をもっと分厚くすれば更に国民の理解も進むと思うんですが、ちょっと私が用意している質問がここまででしたので、済みません、もっとここを深くすればよかったんですが、申しわけありません、次の質問に行かせていただきます。
　続きまして、短時間労働者の保険適用というのが一方でございます。これもまた、短時間労働者の方にもしっかり社会保障の支え手になってもらおうということでございますが、全世代型社会保障改革の一端でございます。
　この問題につきましては、短時間労働者がちゃんと年金に入って年金を納めて、そして一定程度の期間年金を納めたら受給者にもなる。まさに、支え手がふえる、そして受益者もふえるという今回の改革に見合っているんですが、一方で、先ほどの老齢年金の話と違うのは、経営者側にとっては、働く人がふえるということはうれしいんだけれども、社会保障負担がふえるという側面もあるわけですね。ですから、全くの三方よしだと手放しでは喜べない部分もあるわけでございます。
　コロナウイルスの件もありまして、インバウンド客の減少に苦しむ業種もたくさんございます。そういったところからは、早くも、制度が始まる前から適用条件緩和の要望の声なども上がっております。パート、アルバイトも多い業種もありまして、そういった方々には、パートやアルバイトの理解のためにもっと時間が欲しいといった声も聞こえてくるところでございます。
　さきの二月三日の質疑の中では、安倍総理が、中小企業の負担軽減も考えるといった答弁もあったように記憶をいたしております。
　この短時間労働者の保険適用につきまして、中小企業の負担軽減にどのように取り組まれるかをお聞かせください。
○稲津副大臣　お答えいたします。
　短時間労働者の被用者保険の適用拡大についてでございますが、今回の年金制度改革の中で、中小企業への負担に配慮いたしまして、一定の準備期間を設けつつ、段階的に従業員五十人を超える中小企業まで拡大することといたしております。
　中小企業においては、適用拡大の施行が円滑に進むための施策として、働き方改革や最低賃金の引上げ等への対応を含め、関係省庁に御協力をいただき、例えば、三千億円を上回る、ものづくり補助金、またＩＴ導入補助金、持続化補助金による生産性向上への御支援。また、短時間労働者への被用者保険加入と処遇改善を行う事業主に対するキャリアアップ助成金による支援等を行うほか、被用者保険の適用拡大に向けた周知、また専門家活用支援等を通じた環境整備を進めることとしており、昨年末に取りまとめた経済対策にも、一部施策を盛り込んでいるところでございます。
　中小企業への支援については、厚生労働省としても、関係各省と緊密に連携をしながら、できる限りの努力をしてまいる所存でございます。
○鬼木委員　ありがとうございました。
　厚生労働省だけに聞く質問ではなかったかもしれません。ぜひ、政府を挙げて、中小企業への目配りもお願いをいたしたいと思います。
　しかしながら、やはり全ての世代、全ての方が社会保障の支え手になっていく、そして受益者になっていくという方向性は本当に必要な政策でありますし、それが社会をみんなで支えていくということにつながっていきます、安定につながっていきますので、これはぜひ進めていかなければならないと感じております。
　そうした中で、今、高齢者や短時間労働者について触れましたが、外国人の労働者受入れ拡大が始まっております。実は、この外国人労働者という方々も社会の支え手ではないかと私は考えております。
　日本に来て働く、給料をもらって税金を納める、そうした方々が日本の社会保障の中にいるべきなのか、外にいるべきなのか。今、制度上は中にいるものだというふうな設計をされておりますが、国民世論の中には、外国人が社会保障に参加することに否定的な声も少なくないわけであります。しかし、私は、やはり先ほどからの文脈どおり、外国人の方も日本の社会保障の中にいるべきだと考えます。
　労働者としてまた参加してもらう、給料もおさめる、税金も払う、そして社会保険料も納めて、そして、支え手として日本にいる間は負担をしていただくし、また、病気などになったときも、彼らがもうどうにもならない状況にならないように、保険制度の中でちゃんと治療が受けられる、そういったことが必要だと思います。
　社会保障の目的というのはまさに社会の安定でございまして、そうして来られた外国人の方が病気の治療もできないということであれば、日本社会も不安定になっていくわけでございますので、やはり、社会の安定のために、外国人の皆さんも適切な受益と負担を持って社会保障に参加していただくべきだと考えております。
　それでも、いろいろなことが起こりまして、日本人の中でも、外国人を社会保障の中に入れるなというような世論があります。外国人が社会保障に参加すると、日本人が何か損したような気がする、これは、もしかしたら、日本の社会保障が負担より受益の方がはるかに大きいということを国民が直観していることのあらわれかもしれないなと考えます。
　麻生大臣に伺いたいと思いますが、日本の社会保障の受益と負担のバランスについてどうお考えか、お答えいただければと思います。
○麻生国務大臣　極めて格調高い質問で、丁寧に答弁させていただきます。
　社会保障制度というのは、言われたように、税と保険料といったような負担によって介護、医療等々のサービスを必要とする方に給付ということになっているのであって、外国人に対してどこまで社会保障給付の対象とするかについては、これは主に厚生労働省のあたりで議論をいただく大きな論点なんだと承知しておりますが、その上で申し上げれば、日本の社会保障費全体が、いわゆる必要な負担を余りいただいていない間に高齢化が進んだために、給付の方が急速に伸びていったという背景というのがあるんだと思いますが、その結果、給付のかなりの部分について赤字国債をもって埋めておるということになっていますから、将来世代の負担により賄われておるという、先ほど言われた話になります。
　このような状況でありますので、日本の社会保障というのは、諸外国によっては高福祉・高負担とか低負担・低福祉、いろいろありますが、日本の場合は、世界的な中でいえば中福祉・低負担といったような状況にあると考えられておりますので、御指摘のとおり、受益と負担のバランスがとれておらぬというのが今の実態というのは確かなんだと思うので。
　加えて、今後高齢化が更に進んでいくという話になってきますと、社会保障費の増加だけではなくて、支え手になります勤労世代という世代が減りますので、いわゆる入ってくる財源の縮小、傍ら、医療が高度化しますので、その辺にかかる医療費が増大するということになります。
　政府の出す予想というのは余り当たらないのが多いんですけれども、その中で人口推計だけはよく当たる方でして、二〇一五年の現役世代というのと二〇四〇年の現役世代というのを比べてみますと、約一千五百八十万人減るという予想が立っております。
　したがいまして、今言われたような視点というのはすごく大事なところであって、私も、労働者とか言われるのを、外国人だからとかなんとか言っていられるような状況じゃなくなってきていますので、そういった意味では、みんなでやっていかざるを得ぬという鬼木先生のセンスに私も全くそう思います。
　したがって、給付と負担の見直しを始めとする改革というのを今のうちにやっておかないとえらいことになりますよということで、全世代型とかいろいろなことを申し上げておるんですけれども、ぜひ、現役だけでやるのではなくて、高齢者も、働ける人は働いてもらった方がいいのであって、強制労働しているわけではありませんから、元気な人は働いてもらおうといって、現に八十歳でもまだ財務大臣をやらされているのもおりますので、そういった意味では、働かせられるやつは働かせた方がいいです、私はそう思っているんですけれども。
○鬼木委員　本当に、多面的な分析をお答えをいただきまして、ありがとうございます。
　そうですね。本当に、給付先行で来て、負担が比較的少なかった、受益と負担のバランスでいうと中福祉・低負担ということで、国民にとってはいい時代が続いたわけでありますが、そこで給付が先行した。その中で、高齢化社会がやってきて、支え手の数が減ってきたというのが今の状況でございます。
　そういった中で、外国人がやってきて社会保障の給付を受けると、何か自分たちだけ損している気がする、彼らをもう入れるなという議論になってしまうんだけれども、実は、やってこられる外国人の方々も、労働もするし、年金、社会保険も納めるし、支え手となっているということ、まさに全世代型社会保障の中に外国人の方も、さきのラグビーワールドカップのようにワンチームとなって日本社会をともに支えていただく存在、そしてまた、彼らの労働条件だとか社会保障というのが、生活が困難になっていくと、そこは国の分断を、対立を生みますし、また社会が不安定になるということで、やはり、そこの社会保障の公平さというものを保ちながら、外国人の方にも支え手として入っていただかなければならないんだなというふうに思います。
　そして、その制度というものがやはりフェアでなければならないというふうに思います。本当に、ラグビーワールドカップのワンチームは、日本人も外国人も一緒になって、大変フェアなチームでありました。みんながともに助け合い、支え合うすばらしい姿を見せてくれました。
　そうした中で、やはり、受益と負担がフェアでないという思いを誰かが持つと、このワンチームが成り立たないわけですね。あの人はもらい過ぎている、あの人は支払っていないというふうなことが起こると、それは許されない、国民の理解が得られなくなってくるわけですね。
　そういったことで、ちょっといろいろな不祥事といいますか、世間をにぎわす外国人の社会保障についてのトピックについて、どういう対応をするのかということをこれから尋ねていきたいと思います。
　外国人が治療目的で来日をして、しかも家族まで連れてきて高額な治療などを受ける、そういった報道もなされました。家族まで連れてくる。こういった現象について、どのように把握をしていて、今後どのように対処するかをお答えください。
○橋本副大臣　まず、お答えに入ります前に、お地元の方がクルーズ船の中におられるということで、大変御心痛のことであろうと思っております。私どもも、今中におられる方の健康状態あるいは感染防止などに対して万全を尽くしてまいりたいと考えております。
　また、先ほどコロナウイルスがということでおっしゃっておりましたが、コロナウイルスというのは、既知のものが六種類、今回新型があるということで、新型のことが今問題になっているということで、そこは誤解を招かないように、一言申し添えさせていただきたいと思います。
　そして、今お尋ねの話でございますけれども、国民健康保険は、日本国内に住所を有する者に適用することとしておりまして、外国人の方につきましても、適正な在留資格を有し住所を有していれば原則として適用対象としております。これは今先生がお話しいただいたお考えにマッチしているものと存じます。
　一方で、在留資格が医療滞在目的等の場合においては、国保の適用対象とはしておりません。
　一方、外国人の方の国保の利用については、入国目的を偽って在留資格を取得し高額な医療を受けているという不適切事案があるとの一部報道があったということは、私たちも承知をしております。
　これを踏まえまして、平成二十九年三月に、外国人の国保の利用につきまして、全市町村を対象として、高額な医療に係るレセプト全数調査を実施しております。その結果、不適正事案の可能性が残る事例が二件、また、既に出国しており確認がとれなかったものが五件ございます。ただ、これについて、不適正として確定をしたものではないということも申し添えさせていただきます。
　ただ、そうしたものもあったということで、被保険者の支え合いで成り立っている医療保険制度の信頼を確保するためには、適正な資格管理は必要でございます。そのような観点から、外国人につきましては、平成三十年一月から、厚生労働省と法務省が連携し、在留資格の本来活動を行っていない可能性があると判断される外国人被保険者の方につきましては、市町村から入国管理局に通知をする、そして連携をして取り組む、こういう取組を実施しているところでございます。
　引き続き、国保の適正な利用に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
　以上です。
○鬼木委員　橋本副大臣、ありがとうございました。
　私が自民党で厚労部会長代理を務めていたときの厚労部会長ということで、本当に厚労行政に精通しておられて、大変尊敬している先輩でございます。
　決して、新型コロナウイルス、クルーズ船の対応を批判しているわけではありません。起こったばかりの出来事で、船内の食事もなくなったばかりというところで今臨時の対応をしている。そういう中で困難な状況にあるということで、これから、しかも、そこに外国の方もおられるし、公費を使うことについてどうなのか、いろいろな議論があった上でのことだと思いますので、本当に大変なことだと承知しておりますが、ぜひよろしくお願いいたします。
　そして、治療目的の外国人が受ける医療について、平成三十年一月から、資格目的外、本当の資格を偽って治療を受けている人たちはその在留資格を取り消すという措置をされるといったお答えがございました。
　また、そういったケースで、国内に残した家族も高額の治療が受けられているという批判があったことに対しても、国内居住要件について、日本国内にいる人のみが治療が受けられるというふうに変化が今後行われるということで伺っております。
　まさに、フェアでなければならない。外国人の方も支え手であって、負担している部分についてはきちんと受益もあるけれども、それを偽って入ってこられた方、日本の社会保障にただ乗りしようとしてやってくる方、そこはきっちりとした線引きにおいて引き続きやっていただきたいと思います。
　続きまして、外国人観光客が日本にたくさんやってくる、インバウンド客が来られるのは経済的にはありがたいことですが、その方々が病気になったときに、非常に、無保険で病院に行きまして、そこの治療費が支払われないといったことも伺っております。
　外国人観光客の医療費未払いの実態についてどう把握をされ、どう今後対処されていかれるか、お答えください。
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　未収金の実態につきましてですけれども、平成三十年度に実施をした医療機関における外国人患者の受入に係る実態調査で把握をしております。平成三十年十月の一カ月に外国人患者の受入れ実績があった二千百七十四病院のうち三百八十六病院、すなわち一七・八％が外国人患者による未収金を経験しているという結果がございます。また、同未収金の総額のうち、訪日外国人の方による未収金が約四割を占めておりました。
　外国人の方の未収金の問題については、言語や文化の違いも原因の一つにあると考えておりますことから、厚生労働省におきましては、これまで、未収金発生を予防する観点も含め、医療通訳者の医療機関への配置や多言語資料の作成、普及などの取組を進めてまいりました。また、今年度におきましても引き続き、外国人患者の受入れに係る未収金の実態を把握することとしております。
　なお、訪日外国人の医療機関における未収金の問題に対しては政府全体として取り組んでおりまして、入国前の段階において、日本政府観光局現地事務所等において旅行保険加入勧奨ポスター及びチラシを配布する取組等が行われていると承知をしております。保険に入っていただければ、それを使っていただけるということでございます。
　なお、御審議いただいている令和二年度予算案においては、不払い等の経歴がある外国人に係る情報を医療機関から収集し、出入国在留管理庁に提供するための仕組みの構築を行うこととしております。
　引き続きまして、こうした取組を推進し、未収金の問題も含め、訪日外国人に対する医療の提供に関連する多様な問題にしっかり対応してまいりたいと考えております。
○鬼木委員　外国人観光客、インバウンドというのは本当に急激な増加を続けておりますので、そうした意味では新しい課題であり、早急な対応を今構築されているところかなと思います。まず、言語の壁がありまして、そこの通訳、また、救急の場合もありますので、深夜でも対応できる体制など、そういったことも対応されているということで、一歩一歩進んでいるのかなと思います。
　また、ちょっと答弁にあったかどうかわからないんですけれども、私が聞き取りしたとき、外国人の方が保険に加入されていないものだから、お医者さんが金額のつけ方がわからないということが発生するらしくて、そういったときに、算定マニュアルみたいなものをつくって、その相場でちゃんとその場でいただくということをやっているというやにも聞きました。
　外国人観光客、訪日客の医療費未払いが全体の四割という御答弁でしたので、残りの六割弱が、今度は、保険に加入している外国人が病院にかかったときに自己負担分を払っていないという未収が相当額あるということでございます。
　ちょっとこちらの方は、私、質問を立てるように通告していませんでしたので、きょうは質問をいたしませんが、この分も、こちらも病院がかぶっているということになりますので、対応の仕方は、訪日外国客、保険があるかないかの違いですので、よく似た対策になると思いますので、ぜひこちらの方もあわせて対応をお願いしたいと思います。
　続きまして、生活保護について伺います。
　外国人は生活保護の受給はできるのかということにつきまして、お答え願います。
○橋本副大臣　生活保護についてのお尋ねでございますが、生活保護法は、憲法第二十五条の理念に基づき、日本国民のみを対象としております。
　一方、外国人については、日本人と同様に日本国内で制限なく活動できる在留資格を有する方については、行政措置として、生活保護の取扱いに準じた保護を行うこととしております。
　外国人に対する保護については、生存権保障の責任は第一義的にはその者の属する国家が負うべきであるとの考え方に立ちつつも、人道上の観点から、あるいは、先ほど少しお触れになりましたけれども、分断を招きかねないという点からも、行政措置として行われているものでございます。
　その上で、生活保護制度は、資産、能力その他あらゆるものをその最低限度の生活の維持のために活用することを要件としており、この取扱いは外国人に対する適用の場合についても変わるものではございません。
　また、出入国管理法上、貧困者等で生活上国又は地方公共団体の負担となるおそれのある者については入国できないこととされておりまして、法務省において、本人の生計維持能力について厳正に審査を行っていると承知をしております。
　保護の実施機関においても、入国直後の外国人からの生活保護の申請については、その者が在留資格の取得時に入管当局に提出した資料と同様のものの提出を求めてきているところでございまして、引き続き適正な保護の実施に取り組んでまいりたいと考えております。
○鬼木委員　答弁の冒頭では、生活保護は日本国民のみを対象としている、憲法二十五条に基づいて、生活保護法も、日本国民のみを本来対象としているのが生活保護なんだけれども、だけれども、やはり社会の安定だとか人道上の見地から外国人にも支給しているところがあるということで、ここが日本のいいところといえばいいところだけれども、甘いところといえば甘いところで、批判の強いところということで、やはり、フェアであるということですね。その実態に照らして不正があっては日本国民が我慢できないということになります。
　そもそも、外国人労働者、いろいろな資格で来る方がおられるわけですが、労働の資格、留学の資格ということで来られる方は、入国する際に生計維持能力というものをちゃんと審査しますよという御答弁がありました。ですから、生計を維持する力がない人は、そもそも入国できないわけでございます。
　そういう中で来てもらうわけですから、そういう方が生活保護になるというのはおかしいんですが、おかしいといっても、病気やけが、何らかの理由で働けなくなるということは日本人にも起こり得ること、そして日本に来た外国人にも起こり得ること、そうした方のセーフティーネットのためにあるのが社会保障ということを考えれば、そういったときに生活保護が使えるというのもある程度わかるわけですね。
　ただ、やはり在留資格の更新というものがあります。労働という資格で来られたのならば、労働ができなくなったときにいつまでも生活保護で日本にい続けることができるかというと、それはできないわけでございます。そして、資格がなくなれば帰国してもらわないといけないということになるわけでございます。
　なので、いろいろなケースがあります。したがって、不正なケースを見逃さないということで、あくまでフェアな形での社会保障ということで行っていただきたいと思います。
　それで、もう一問、ちょっと私、今触れましたけれども、日本入国後に困窮状態に陥った外国人、在留資格が更新できるのかということですね、お答え願いたいと思います。
○棚橋委員長　法務省高嶋出入国在留管理庁次長。
　なお、恐縮ですが、申合せの時間が近づいておりますので、簡潔にお願いいたします。
○高嶋政府参考人　はい。
　在留期間更新についてのお尋ねでございますが、最初に入国するときと同様に、更新の場合におきましても、申請人が独立の生計を営むに足りる資産、技能を有しているかを考慮して判断しているところでございます。すなわち、申請人が、日常生活において公共の負担となっていないこと、そして、その有する資産、技能等から見て将来において安定した生活が見込まれることが必要となります。
　もっとも、仮に公共の負担となっている場合でありましても、在留を認めるべき人道上の理由が認められる例外的な場合には、その理由を十分勘案して、個別に判断しているところでございます。
○鬼木委員　本当、人道上ということで、日本という国はいい国だなと思います。ただ、やはり、日本国民と外国人、フェアに扱って、不正を許さないということが、社会保障の基礎、それが成り立つ基礎だと思いますので、ぜひともお願いしたいと思います。
　もう一問、できますかね。いいですか。
○棚橋委員長　どうぞ。
○鬼木委員　年金について伺います。
　外国人が年金を納めることになっていると思いますが、納めたとしても、受給できるまで日本にいるとは限らないと思います。外国人の年金制度への参加はどのようになっているでしょうか。
○稲津副大臣　お答えいたします。
　我が国の年金制度においては、我が国に居住する外国人に対しても、日本人と同様に年金制度の適用を行っているところでございます。このため、我が国に居住したことのある外国人については、日本人と同様に、十年の受給資格期間を満たせば老齢年金を受給することができます。
　一方で、外国人については、在留期間が短い方も多いことから脱退一時金制度を設けているところでございまして、老齢年金の受給資格期間を満たさない場合に、一定の要件のもとで脱退一時金を受け取ることができることになります。
○鬼木委員　年金もちゃんと納めてもらうし、最後まで納めなかった場合は一時金で支払われる、そしてそこにかかったコストは差し引かれているということで、あくまでフェアなルールでつくられているということでございます。
　日本は社会保障天国だからただ乗りしてやろうというふうな人が来るような社会保障ではいけないわけでございます。日本は社会保障が充実してとってもいい国だから働こうと思える、いい社会保障制度、そしてその基本となるのは、日本国民が理解、納得できる、フェアな、公正な制度づくりだと思いますので、しっかりと今後とも取り組んでいきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○棚橋委員長　これにて鬼木君の質疑は終了いたしました。
　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
　厚生労働大臣、大変お忙しい中御出席いただき、ありがとうございます。
　まず、これは速報で流れた話ですが、ダイヤモンド・プリンセス号から新たに十人の陽性の患者が、感染者が出たというような報道がございますが、事実関係について、今入っている情報で結構ですので、厚労大臣からお願いします。
○加藤国務大臣　先ほど公表させていただきましたけれども、第二陣というか、前回、第一回目が三十一人中十名ということを申し上げました。その後、第二陣として、七十一名についての結果が判明をし、そのうち十名について新型コロナウイルスの陽性が確認されたところでございます。
　したがって、最初から申し上げますと、トータルで申し上げますと、現時点で、百二名検査した結果、二十名について陽性の確認がなされているということであります。
　なお、陽性とされた方については、ちょっと現時点での状況を把握しておりませんけれども、それぞれの病院に移送するという手はずを整えているところであります。
○後藤（祐）委員　ぜひ適切に判断していただきたいと思います。
　クルーズ船の中での三千七百人の方がどうなっているかについては、おととい、私の質疑のときには、少なくとも今の段階において、他の人との接触はできるだけ控えていただくのは、それは必要なんだろうとは言っていましたが、その時点では、定かではありませんという答弁をされておられました。
　一方で、きのうの朝の報道では、クルーズ船の中では、自分の室内から出ないようにという指示が出ているようでございますが、政府からこのクルーズ船に対して、自分の部屋の中にとどまっておくようにという指示はしたんでしょうか。そして、それはいつしたんでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、クルーズ船でありますけれども、那覇に一回、二月一日に入港し、その際、仮の検査済み証を交付し、その後、既に搭乗していない方から新型コロナウイルス感染症の患者が出たということを踏まえて、その後、仮の検査済み証を失効させた上で、二月三日、たしか夜だったというふうに記憶しておりますけれども、入港してからまさに検査に、検疫に入った、こういう流れであります。
　したがって、その間については、基本的にはクルーズ船の場合、船長さんが全体をコントロールするということでありますので、航海中、まさに動いている最中の感染予防については船長のリーダーシップのもとで適切に行われることが望ましいというふうに考えております。
　なお、我々、臨船検疫した結果、陽性患者が出た等もありまして、こうした行動を、乗組員また乗務員としてこういう対応をとっていただくことによって感染防止をより図ってほしいということを、これは二月五日の段階で船長の方に申し上げ、船長がそうした対応をとっていただいているというふうに承知をしています。
○後藤（祐）委員　二月五日の段階で、この三千七百人の方に対しては、自分の室内にとどまるようにということになったわけですけれども、そういう指示を厚労省から船に対してしたわけですが、もう二月一日あるいは二日に入っていたのかもしれませんが、この香港の八十歳の男性が感染者であるということは、二月一日か二日の段階でわかっていたはずなんですね。
　これは、わかった段階で、すぐ厚労省はクルーズ船に対して指示すべきだったんじゃないですか。二月二、三、四日の間、いろいろなイベントだとか、あるいはバイキング形式のレストランですとか、こういったところで接触がどんどんふえてしまったんじゃないんですか。なぜもっと早く指示しなかったんですか。
○加藤国務大臣　先ほどは検疫の流れを申し上げたので、我々、検疫のスタートは、一回切った後、二月三日、入港してからということでありますので、その段階ですぐにという御指摘があれば、もちろんその御指摘は受けていかなきゃならないと思います。
　ただ、その上で、やはり今回のことを踏まえながら、こうした感染症が発生したおそれがある、あるいは発生したという場合には、こういう行動をとってくれと、これは正直言って、どうとるかも我々は専門家と協議しながら決めて、それをお願いをしたわけでありますが、今回の事例を踏まえながら、国交省ともよく連携をとって、船舶の感染症予防対策として、こういったことも含めて、これからしっかりと徹底していきたいと思います。
○後藤（祐）委員　やはり、もう少し早く指示すべきだったと思いますね。
　今の検疫の話ですが、配付資料に、ダイヤモンド・プリンセスにおける検疫フローという紙を配付させていただいておりますが、ＰＣＲ検査をして感染者が発覚したという場合には、その発覚した感染者の濃厚接触者に対してまたＰＣＲ検査をしなきゃいけない。そのＰＣＲ検査をした結果、またその方が陽性になった場合には、その新たに見つかった陽性の方から、またＰＣＲ検査、濃厚接触者に対してしなきゃいけないというふうに、順繰りになっていくと思うんですが、こういったフローでよろしいんでしょうか。
　このフロー図だけだと、そういう順繰りの部分が書いていないんですが、そこを正確に御説明いただけないでしょうか。
○加藤国務大臣　今申し上げたようなことが起こらないように、先ほど委員御指摘がありましたけれども、船内における乗客の方あるいは乗務員の方に対して、こういう行動をとることによって感染防止を図ってください、そうした行動をとっている限り、基本的に感染は、しないとは断言できませんが、しにくい状況が生まれてきているということでありますから、その状況の中でそれがきちんと遵守されれば、どこかで発生したとしても、感染防止をしておりますから、他に対する感染は低いだろう、ないだろうという判断で、したがって、十四日でこれは健康観察期間は終了するということになります。
　ただ、課題があるのは、船室数が、例えば三千七百、個室が全部あるわけじゃありません。相部屋の方もおられます。したがって、相部屋の方に関しては、やはりそこは濃厚接触者ということで、別途、例えば、同じ部屋の相方が発生したら、もう一人の方については別途の管理が必要となりますけれども、部屋単位で考えれば、他の部屋の方に関しては、ここで申し上げている行動をしっかりとっていただければ、あるところの部屋で発生したとしても、他の部屋の方の感染を疑うということではなくて、当初の十四日間の健康観察期間で終了する、こういう整理をさせていただいているところであります。
○後藤（祐）委員　私が申し上げているのは、配付資料の、これは厚生労働省の資料ですが、検疫フローで、感染者がわかったら、その感染者の濃厚接触者に対してはＰＣＲをやるとなっています。
　そのＰＣＲをやった結果、またその方が陽性の可能性もあるわけですよね。それで、陽性になった場合には、その新しく陽性であることがわかった感染者の濃厚接触者というのがまた順繰りで出てくるんじゃないかと。これについて、順繰りでＰＣＲ検査をするということでよろしいですねということの確認を求めています。
○加藤国務大臣　ですから、委員おっしゃっている、例えばですけれども、次から次、連鎖的に、これから三日後にどこかで発生をしたといったときにどう対応するかということでありますけれども、基本的に、その段階でいえば、今申し上げた行動基準がきちんと守られていれば、ほかの者に対しては感染はしていないという判断で、ほかの方に関しては十四日間の健康期間で基本的には対応していけるというふうに考えているわけであります。
○後藤（祐）委員　それぞれの部屋に入っていただいた後、感染はしないかもしれませんが、その前の段階で濃厚接触している可能性だってあるじゃないですか。
　例えば、きょう新たに十人、陽性の方が発覚したわけですけれども、新たに発覚したこの十人の濃厚接触者についてはＰＣＲ検査をやらなきゃいけないんじゃないんですか。そして、この新たな十人からの濃厚接触者のＰＣＲ検査をやったら、その方がまた陽性になる可能性もありますよね。その場合は、その方の濃厚接触者というのは、今のところは部屋は分かれていますけれども、分かれる前に接触している可能性はあるじゃないですか。ですから、そこは、今分けているからいいということじゃないと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　ですから、五日、きのうから、こういう行動でやってくださいと申し上げたので、そこから先は、同室の者以外は濃厚接触にならないという状況をつくっているわけですね。
　したがって、そこから先ですよ、それより前の話は今、ですけれども、そこから時点以降……（後藤（祐）委員「前、前」と呼ぶ）いや、そこから時点以降、二週間で見ていますから、したがって、二週間たった時点では、その時点より後に発生していたとしても、濃厚接触しないという環境にしておりますから、したがって、十四日間たてば、どこで発生したとしても、要するに濃厚接触していないわけですから、感染はしていないものとして、健康観察期間は終了するという話になります。
　ただ一方で、ＰＣＲ検査をどこまでするのかという話は別途あると思います。これは、要するにどこまで、リスクを我々は見ておかなきゃいけませんから、したがって、今回、もともと有症者であって、この人たちから出ている人に対しては、もう既に有症者の濃厚接触者と思う人たちは今ＰＣＲ検査の対象にしています。
　ただ、濃厚接触者のさらなる濃厚接触者、今委員が御指摘になる、これはまだしていませんから、これは確定し次第……（後藤（祐）委員「濃厚接触者が陽性だった場合の話ですよ」と呼ぶ）いや、だから、濃厚接触者が陽性であった場合の、その濃厚接触者のさらなる濃厚接触者についてはやっていませんから、それは追加的な対象に考えなきゃいけないと思いますが、ただ、その話と最初の話はちょっと別だということは御理解いただきたい。
○後藤（祐）委員　最後のところが、別というのはよくわかりませんが、濃厚接触者にＰＣＲをやって陽性になったら、その陽性の方の濃厚接触者に対しては当然ＰＣＲをやっていただかないと怖くてたまりませんよ。
　濃厚接触は、起算日よりも前の時点で濃厚接触していることだってあり得るわけですよね。それはあり得ないというんですか。
　例えば、起算日よりも前、要は、各部屋に、それぞれの方が中に入っていてくださいという前に、大変親しく、すごく密室性の高いようなところでおつき合いがあって、一緒に皿をシェアして御飯を食べたとかいうのを頻繁に、二人二人の御夫妻がすごく狭いところで何度も何度も御飯を食べていたとか、でも今は別々のお部屋に入っているとかいったら、それは濃厚接触になるんじゃないんですか。
○加藤国務大臣　ですから、親しく御飯を食べていたという意味においては濃厚接触者の関係なんですが、ただ、我々はそこで起点をしているわけではなくて、食べなくなってから二週間見れば健康観察期間は終わりますよということを申し上げているのであって……（後藤（祐）委員「それは聞いていない」と呼ぶ）いやいや、そこが大事なので、したがって、全体のオペレーションとして、どこで、では、この人たちは大丈夫かという判断は、濃厚接触をしていない期間が二週間ということになります。（後藤（祐）委員「どこまでＰＣＲをやるかを聞いているんです」と呼ぶ）だから、その話と別だと申し上げたのは、この健康観察期間をどう設定するかというのと、ＰＣＲをどこまでやるかというのは、これはあくまでもリスクの分散であって、その段階で陰性だったとしても、将来発生する可能性がありますから、そこはちょっと切り分けて考えなきゃいけない。
　ただし、リスク管理という意味においては、ＰＣＲは第一陣にしました。今、第二陣もしました。さらには、有症者でない方においてそうした陽性反応をする人が出れば、その周辺の人たちに対してやっていくというのは、これはリスク管理としてはあり得るので、それは我々も想定しているところであります。
○後藤（祐）委員　何かはっきり言わないので非常に心配なんです。
　陽性の方が出ました、陽性の方の濃厚接触者に対してはＰＣＲをやる、ここまではいいですね。そのＰＣＲをやった結果、陽性になりました、その方が。その陽性になった方の濃厚接触者に対してはＰＣＲをやるということでよろしいですか。期間とかなんとかではなくて、ＰＣＲ検査をやるかやらないかだけを聞いています。そこだけお答えください。
○加藤国務大臣　いや、これはすごく大事なところなので、ＰＣＲ検査と、健康観察期間を終了する、これは別の問題なんです。
　だから、そこを私は……（後藤（祐）委員「そこは聞いていない」と呼ぶ）いやいや、聞いていないじゃなくて、ここは国民の皆さんにしっかり理解していただかなきゃいけない。
　だから、健康観察期間をどこまで見ていくのか、潜伏期間がどうなのか、そこで、どこで検査をやるのかという、その一連の健康観察期間を終了するという話と、今委員おっしゃった、ＰＣＲを別途やっているのは、リスクなんですね。どこまでリスクがあるか我々が検討するということでやっているのであって、今の段階でＰＣＲ検査がマイナスでも、三日後はプラスになるかもしれませんから、今のマイナスというのは、それ以上の、今がマイナスだという、しかし、それを見ることによって、プラスの人が出てくれば、その人がこれから病気になるかもしれない。したがって、リスクのある人にはやはり先にやっておくことによって……（後藤（祐）委員「聞いていない」と呼ぶ）いやいや、やっておこう、そういう形で進めているんですね。
　したがって、今委員が御指摘の……（後藤（祐）委員「質問に答えてください」と呼ぶ）いや、だから、委員の御指摘についても、そこはリスク管理上必要がある限り我々はやっていくということであって……（後藤（祐）委員「では、全部やるわけじゃないんだ」と呼ぶ）だから、全部やるとかやらないとか、それはリスクの管理の必要性と処理能力とを判断しながらこれはやっていかなきゃいけない、こういうことであります。
○後藤（祐）委員　全部やるわけでないという答弁ですか、厚労大臣。
　陽性の方が出ました、陽性の方の濃厚接触者、これは調べると言った。その濃厚接触者をＰＣＲをやった結果、陽性でした。その陽性だった方の濃厚接触者に対しては、必ずしも全員ＰＣＲをやるわけではないという答弁ですか、今のは。これは極めて心配じゃないですか。
　処理能力の問題はあるかもしれませんが、それは時間の関数だと思うので、十四日で終わるのかどうかはわかりませんが、場合によっては、上陸した後のやり方だとか、そういうやり方の工夫はいろいろあると思いますよ。
　処理能力の問題については、時間の関数だとかやり方はいろいろあると思うので、ぜひ、今言った順繰りで濃厚接触者がふえていった場合に必ずＰＣＲをやっていただくようお願い申し上げたいと思います。
　そして……
○棚橋委員長　厚生労働大臣。
○後藤（祐）委員　まだ質問していません。委員長、質問していないときに指すのはちょっとやめていただけませんか。
○棚橋委員長　失礼しました。お願いしますというところが質問だと勘違いしたことはおわびします。
○後藤（祐）委員　お願いしますは、まさにお願いしますであって、私は厚労大臣にしっかりやってほしいという要請を……
○棚橋委員長　どうぞ、御質問を続けてください。
○後藤（祐）委員　はい。要請をしているだけで、質問ではありません。委員長、慎重にお願いします。
　今のお話を聞くと大変心配になるので、もしそういうことであれば、時間がかかっても、三千七百人全員、ＰＣＲ検査をやることも検討すべきじゃないですか、大臣。いかがですか。
○加藤国務大臣　いや、これはよく聞いていただきたいんですよ。健康観察期間というのは、これはすごく大事なんです。ＰＣＲというのはそれを補完するという作用はありますけれども。
　したがって、今、私が、濃厚接触じゃない、その前に濃厚接触だったかもしれないけれども、濃厚接触じゃない状況から二週間たてば、これは感染のおそれはありません。これはもうＷＨＯの考え方で、これを私たちは基本的に動かしているわけです。世界は基本的にこれでコントロールしています。
　ただ、我々の場合は、いろいろなケースで、例えばチャーター便では事前にＰＣＲ検査をしました。それから、出るときには、潜伏期間が終わったことを確認すれば、ＰＣＲ検査をすることによって、それは感染していないという判断をしましょう、こういうルールもつくっています。ただ、その途中でＰＣＲ検査をやったからといって、そこで健康観察期間が終わるわけではないので、そこはしっかり理解していただかないと、これは誤解につながると思います。
　ただ、その上で、我々、リスク管理をしていく、あるいはその方の将来、特に基礎疾患がある方が発症をすると非常に重篤になるので、その可能性を知るためにかなり幅広くＰＣＲ検査をやっていこうと思っていますし、それから、現在以上にいろいろな原因を追求する上において必要な意味においては、そうしたＰＣＲ検査をやろうと思っていますから、私はやらないと言っているわけじゃなくて、そういう全体の必要性を見ながら、それから、もちろん処理する限度というのが一日一日ありますから、その範囲の中で優先順位をしながらしっかりやりますということを申し上げているのであって、そこはぜひ誤解のないようにお願いをしたいと思います。
○後藤（祐）委員　いや、心配なことが非常によくわかりました。
　次に行きたいと思いますけれども、配付資料の二枚目にほかのクルーズについてちょっと触れていますが、まず、今回……（発言する者あり）
○棚橋委員長　御静粛にお願いいたします。御静粛にお願いいたします。
○後藤（祐）委員　横浜にあるクルーズ船ではなくて、全く別の、香港にある大型クルーズ船、これについても、乗員乗客含めて三十人以上が体調不良を訴え、既に広州市で下船した乗客の中に感染者三人が含まれていたという報道があります。
　また、その二枚目の配付資料にあるように、福岡市長は御自分のブログの中で、博多港において当面は中国本土からのクルーズ船の寄港を拒否すべきだと思っています、そこで権限のある国の機関に福岡市としては上陸の拒否をお願いしていますが、現在できないとの回答ですと記述しています。この機関は厚労省ではなくて、海上保安部と出入国管理局のようでございますけれども、これは、大臣、御存じでしょうか。
　そして、その二枚後には博多港のクルーズ船の寄港予定を参考までにつけさせていただきました。この中には中国側から既にキャンセルになったものも含まれておりますけれども、毎日のように入ってくる予定にはなっているわけでございます。
　これは当然、寄港地の地元の自治体の御意向なんかもよく見る必要がありますけれども、この福岡市長のような、もう来ないでくれというような意向のところについては、クルーズ船の寄港の制限ということを事業者に対して要請することを検討すべきではないでしょうか、厚労大臣。
○加藤国務大臣　寄港の制限ということになると、これは基本的に港湾、要するに入港を認めるか認めないかということになるんだろうと思います。
　ただ、委員御指摘の、確かに、新型インフルエンザの行動計画の中において、国が要請することができるという、たしかそういう規定があったと思います。
　ただ、前回もお話をしたように、新型インフルエンザ特措法の対象は新型インフルエンザと新感染症なので、新感染症というのは病原体がわかっていないという場合が対象になりますから、今回は、新型コロナウイルスはウイルスが特定されていますので、そこには該当しないということで、新型インフルエンザ特措法の対象にはならないということであります。
○後藤（祐）委員　新感染症に指定すべきではないか、そこは解釈でできるのではないかということについては、この前やらせていただきましたし、これからもやりたいと思いますが、解釈の問題は、場合によっては法律を改正すればいいんですよ。そこで必要な対策を、例えば船の事業者に対して要請をすべきだということであれば、法律がないんだったら法律を変えればいいじゃないですか。
　それと、最近起きていることで、マスクが不足している。これはネットなんかで十倍の値段で売ったりしているというようなケースが出てきております。大変けしからぬ話だと思いますが、実はこれは、国民生活安定緊急措置法とか物価統制令とか、あと、売惜しみするところに対しては買占め売惜しみ法とか、こういった法律を使えば価格については制限の仕方があります。実際、オイルショックのときはこれは発動しています。
　この発動を場合によっては検討すべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　済みません、今挙げられた法律は、ちょっと確認しなければ明確なことは言えませんが……（発言する者あり）いやいや、ちょっと待ってください。
　ということで、実際のコントロールは多分消費者庁とかそういったところだと思いますし、消費者庁から何かそういった話が出ていたというのは新聞で読ませていただきました。
　ただ、おっしゃるように、物資が円滑にという意味においては、供給がしっかり適正な価格でなされる、これは非常に大事でありますから、それに向けて政府として努力をしていきたいと思いますし、今の委員の御指摘も踏まえて、関係省庁とよく連絡を、連携というか、検討させていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　実際にオイルショックのときは、この売惜しみ法については、医療用ガーゼなんかも指定しているんですね。それは、物資を所管している、マスクというのは、健康という意味では厚労大臣としても当然関係ありますから、ぜひこれは発動を検討してほしいということは、これは恐らく法律自体は消費者庁になると思うので、ぜひそこは検討を、必要であれば発動も含めてしていただきたいと思います。
　先ほどちょっと話が途中になりましたが、新感染症の解釈が難しいということであれば、法律を改正すればいいじゃないですか。
　船が来ないでほしいとか、今の法律を使うだとか、あるいは、場合によって、日本の国内にもっと入ってきた場合には、お医者さんなんかにちゃんと治療してくださいというのを指示することもできるというのは新型インフル特措法にはあります。つまり、今の指定感染症のレベルではできないことというのが、幾つか、新感染症に指定すればできることはたくさんあるんですね。それを解釈の問題でとめるのはやめましょうよ。必要だったら、与野党で合意をして法律を改正すればいいじゃないですか。大臣、いかがですか。
　新感染症には該当しないからこれはできませんというのではなくて、必要な対策があるのであったら、これをやりたい、だから法改正を実はしてほしいということであれば、政府と与党と野党、すぐ合意して、一日で通しましょうよ、法律。いかがですか。
○加藤国務大臣　法律的には、解釈というか、実際、今の新型インフルエンザ特措法の対象にはならないというふうに我々は解釈をしております。
　その上で、あと、法律改正するかというのは、これまで感染症に対しては、いろいろな議論の中で、感染症の実態と、それにとり得る措置というのは、よくバランスをとりながら相当な議論を積んできた。新型インフルエンザのときにも相当な議論がいろいろな立場からあったわけでありますから、そこはさらに、こうした状況の中で常々そういう検討はなされるべきだと思いますが、ただ、今の実態を見ると、今回の例えばクルーズ船においては、臨船検疫ということで体制がとれることになっています。それから、今、全国で千七百の感染症病棟があって、そこでは基本的に、当然、そうした感染症の方は受けていただけるということになっております。
　そうした状況等を考えながら、今それをやるのか、あるいは、一連の今回のいろいろな議論を踏まえた上で、これはまた与野党で御協議いただきながら、今度は、今回こういうことがあったからという話、それは常にあるんだと思います。今の段階でそういったところに物を集中するよりは、今の一個一個の状況状況に、現象現象に対処をすることの方が私は緊急性があるのではないかと思っております。
○後藤（祐）委員　与野党で議論していただければというところはありがたいと思いますが、大臣の今の姿勢はまさに対症療法じゃないですか。
　入ってくる前に食いとめるというのが今だんだん崩れつつある中で、先に先にやれることをどんどんどんどん法律上可能にしていかないと、国内に広がってからクルーズ船が入らないように要請することができるようになりましたって、もう国内にこんな何万人とかなっていたら、今ごろ何を言っているんだとなっちゃうじゃないですか。クルーズ船は来ないでくださいという話は今ですよ、必要なのは。これからもし入ってきて国内に広がっちゃったらツーレートですよ。状況状況に応じてやっていったらツーレートになるんですよ、全てのことが。大臣の今の答弁は非常に残念です。
　ぜひこれは、議員立法でもいいわけですから、与党の先生方も、新型インフル特措法そのものを使いたくないというのであれば、新しい法律でもいいですし、感染症法に加えるのでもいいですし、やり方はいろいろあっていいと思うので、必要な対策については法改正もぜひ与党の先生方にも考えていただきたいと思います。
　それでは、厚労大臣、お忙しいと思いますので、ここで結構でございます。
○棚橋委員長　厚生労働大臣におかれましては、退席して結構でございます。
○後藤（祐）委員　それでは、続きまして、桜を見る会の関連文書と公文書管理法の関係について北村大臣にお伺いしたいと思います。
　まず、二〇一三年度から一七年度の招待者名簿というものがありました。これについては、内閣府の文書管理規則に沿った対応がなされていなかったということで、官房長官からもこれはおかしいというような趣旨の発言があったと思うんですが、これは北村大臣にお伺いしますけれども、二〇一三年度から一七年度の招待者名簿の管理については公文書管理法違反があったでしょうか。
○北村国務大臣　お答え申し上げます。
　内閣府において、保存期間が一年とされていた二〇一三年度から二〇一七年度分までの文書を行政文書ファイルに記載せず、廃棄記録も残していなかったことについては、公文書管理法に反する行政文書の取扱いであり、私といたしましても、まことに遺憾であると存じております。
　なお、行政文書の管理につきましては、個々の文書に関して知見を有する各府省の担当部局が責任を持ってチェックや是正措置を講じるのが基本であると考えております。
　本件におきましても……（後藤（祐）委員「そこは聞いていないです。前段だけで結構です。もう前段で答弁をいただいています」と呼ぶ）具体的な事実関係や原因などをしっかり確認して、再発防止策を含む必要な対応をとらなければいけないと考えております。
　以上です。
○後藤（祐）委員　公文書管理法違反があったという答弁だと思いますね。用意してあるんですから、すぐ読んでいただければと思います。
　これについては、官房長官から、内閣府の文書管理規則に沿った対応がなされていなかったので、内閣府に対して文書管理の徹底を指示したということでございますけれども、これについて、北村大臣も、こういった公文書の適正な運用を徹底するよう、これはチェックすべきなんじゃないですか。
○北村国務大臣　お答え申し上げます。
　現在、内閣府の公文書管理監が事実関係等を確認しているところと承知しており、その結果を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　ということは、北村大臣は、内閣府の公文書の管理のあり方に関してチェックしないんですか。内閣府任せでいいということですか。
○北村国務大臣　繰り返しになって大変恐縮でありますけれども、ただいま答弁申し上げたとおりであり、内閣府の公文書管理監が現在事実関係を確認しているところである、その結果を踏まえて適切に対応していかねばならぬと考えております。
　以上です。
○後藤（祐）委員　少なくとも今の段階では何もしなくていいということですか。待っていればいいんですか。
　というのは、内閣府の公文書管理監が今やっていますと。だけれども、これは森友だとか加計のときもそうであるように、当該役所に時間を与えるというのは、隠蔽したり、廃棄したり、改ざんしたり、いろいろなその時間を与えるだけじゃないですか。今の状態のまま、すぐ説明に来い、あした説明に来いと、大臣、言えばいいじゃないですか。
　大臣も、やはり公文書管理をチェックする立場として、この桜を見る会の今の二〇一三年から一七年度の招待者名簿については、待っているのではなくて、すぐチェックすべきじゃないですか。