Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新村（源）委員　人の痛みはいつまでも我慢できますよ、局長。実際に今の農業情勢はどうですか。本当に、好むと好まざるとにかかわらず兼業農家にならなければ生活が維持できないというのが今の日本の農業の実態ではないですか。しかも経営移譲ということは即農民の唯一の資産である農地、これを、そういうことだからほかの人に売るんだということはできますか。そういうこと、実際としてできますか。ですから私は、どうあってもこの問題は今の農業の実態から見ても承服することはできません。したがって、この問題につきましては、私どもの方で修正案でもってさらに対決をしていきたい、こういうように存じます。
　次に、農業者老齢年金の給付でございますが、これは支給要件は一部改善されました。しかし、経営移譲ができなかった場合、農業者老齢年金、これより支給されないわけですね。前の問題と同じような関連を持つわけですが、残念ながら、土地は唯一の財産であるために、本当にそうしたいけれども適当な特定譲受人というものを探すことができなかった、こういう場合には六十五歳以降経営移譲年金の四分の一より支給されないわけですね。こういうような不利益がこの中にさらにあるわけですね。一体これはどうお考えになりますか。
○井上（喜）政府委員　農業者年金制度には、経営移譲年金、それから老齢年金の支給というのがございますが、経営移譲をしなかった人に対しましては老齢年金だけが支給されるわけでございます。制度の仕組みといたしましてそのような仕組みになっているわけであります。これもやはり、経営移譲を促進するという立場から、一定の老後の保障をするという老後保障と裏腹の関係でこの制度を仕組んでいるわけでございまして、その結果が老齢者年金の年金額をかなり低目に抑えた、こういう経緯があるわけでございます。
　今御指摘のように農業者老齢年金がかなり増加をするというようになりますと、これは生涯支給する年金でございますので、相当の保険料を引き上げる必要がございます。そういった問題があるわけでございまして、私どもといたしましては、制度の仕組みの基本を今回の改正においても変えなかった次第でございます。
○新村（源）委員　非常に答弁不満でございますけれども、先に進みます。
　今回は、脱退一時金及び死亡一時金の額を昭和六十二年一月から四％引き上げる、さらにまた死亡一時金の支給対象の拡大が図られました。しかし、農業者年金関係者の長年の要望であった遺族年金制度というのは今回も見送られているわけですね。これは非常に残念だと思います。したがって、この点につきましても後ほど私どもの修正案でもって私は要求をしてまいりたいと思います。
　次に、保険料の改定でございますが、農業者年金の被保険者は国民年金の加入者であるわけですね。一体農民の負担というのはどういうようになっているのだろうということを私はずっと計算をしてみたのですよ。
　六十二年一月の八千円を起点にいたしまして、六十六年の一月に一万一千二百円。この一万一千二百円を固定をしまして、そしてこれを年六分の複利計算でやってみました。そうしましたら、二十五年で七百四十二万六千八百八十三円、三十年では一千七十三万二千五百円、三十五年では実に一千五百十六万五千円という膨大な額になるわけです。しかも、これは私がさっき言ったように、六十六年一月以降の掛金はずっと据え置いたものとして計算をしてそのような膨大な額になるのですね。そしてこのほかに、農業者は夫婦二人で一カ月に一万三千六百円も払っていかなければならぬ。これは一万一千二百円というものを固定して言っている。このほかに一万三千六百円の国民年金を払っていかなければいかぬ。そうすると、農家が三十五年払うものとすれば、少なくともこの期間に三千数百万の掛金及びこれに対する利子というものが持ち分としてあるわけです。
　そこでちょっと見ますと、さっき言いました七万八千百五十五円、これが大体三十五年たった後で支払われるということですね。そしてそれは、たった五年間より払われないわけです。五年間で幾ら支払われるかといいますと、四百六十八万九千円です。そして、一千五百万の金利は八十五万八千円です。これは一体どうなっているのですか、この年金の会計は。こういうように計数的に追ってみますと、これは余りにも構造政策だけ追求をして、農民の老後、負担などというのは全然考えてない、この数字から見ますと。この点についてどうお考えになりますか。
○井上（喜）政府委員　ただいまの計算でございますが、幾つかの前提を置かれて計算されたと思いますが、年金の場合には物価のスライドの問題もございますし、それから金利の動向あるいは給付の状況、そういうことによってこれは将来的に保険料にも影響を与えるわけでございますので、そういう全体を見て保険料と給付の関係を見ていく必要があろうかと思います。
　私どもは原則的に、年金の場合には、例えば保険料につきましては社会保険料の控除の制度がございまして一定の優遇措置をとられておりますし、それから物価スライドによりまして年金額が上がっていくというようなこともございます。さらには補助金等もあるわけでございますので、全体として見れば、具体的に金額でどうこう計算したわけではございませんけれども、やはり農業者年金の方が有利ではなかろうか、このように考えるわけでございます。
○新村（源）委員　物価スライドとかあるいは給付金のスライドというのは、掛金をそのままにしておいて給付金だけ上がることありますか。必ず掛金が上がってくるでしょう。そうしたら今の局長の答弁なんというのは、一方のことを押さえておいて一方の条件だけを言っておるわけですね。しかし、少なくとも年金会計というものを計算するときにはこういう方式で計算して、そして将来展望どうなっていくかということで掛金なり給付率というものは決まってくる、そうでないですか。当初から物価スライドを予想されるのであれば、それは当然掛金の中に織り込んでおくわけでしょう。どうなんですか。
○井上（喜）政府委員　確かに、年金財政を支えるものとしまして収入と支出があるわけでございますけれども、いろいろな要素によってこれが成り立つわけでございます。例えば加入者にいたしましても順次変化をしていくものでございますし、受給にいたしましても受給権者の数あるいはその中身というのは必ずしも一律でないわけでございます。こういった点を全体として考える必要があろうかと思います。したがいまして、何か一つの条件だけを設定をして、その場合にしかじかのことになるから全体がそうであるというぐあいに必ずしも決めつけるわけにはまいらないのではないか、このように考える次第でございます。
○新村（源）委員　これは非常に重要な基本的な問題ですし、もっと別な機会にゆっくり詰めてみたいと思います。今の局長の答弁ではどうしても納得できません。
　次に、基本的な問題として大きな問題がありますのは、昭和六十七年度では被保険者が六十二万人、それから受給権者が六十三万人です。加入している者よりも年金をもらう方の人が多くなっているわけです。それから、去年の三月末のいわゆる年齢階層別の保険加入者の数を調べてみますと、五十歳以上、もう十年たったら年金を受けられる方が加入者全体の五六・四％、さらに四十五歳以上を拾ってみますと、実に七三・二％にも達するわけです。これは今の農業者年金基金法の健全な運営ができないという根拠になっているのじゃないですか。今の矛盾した、掛金が高くなる、そして給付金が安くなっていくというのはこういうことに根差しているのではないですか。農業者年金への加入という構造政策をこの中で余りにも強く押し出すためにこういう半端な逆ピラミッド型の構成になっている、こういう点についてどういうようにお考えになりますか。
○井上（喜）政府委員　加入者とそれから受給権者の数の推移でございますが、これは当分の間は加入者が若干減ってまいりまして受給権者の方が増加をしていく。これがある時点で逆転するわけでございます。さらにその先を見ますとまた加入者の方が増加をいたしまして受給権者の方が減少してバランスを回復する時期があるわけでございますが、ただいま御指摘のとおり、ここ当面の問題といたしましては加入者が減少して受給権者の数が多くなってくる、これは非常に大きな問題だと考えております。
　ただ、当面の対応といたしましては、六十年度末には約六千億円ぐらいの年金の資産が残るわけでございます。しかし、その後については問題が出てくるわけでございますので、私どもといたしましては早急にその後の対応について検討いたしたいと考えておる次第でございます。
○新村（源）委員　このように、本年金制度は非常に重大な決意を持って取り組まなければならない時期が遠からず来る。しかし、農民の将来を保障するという重大な使命は絶対に動かしてはならない。こういう形で、大臣、これからの取り組みについての御決意をひとつお伺いしたい。
○佐藤国務大臣　新村先生にお答えいたします。
　私、今まで聞いておりまして、二つの大切な問題があると思います。その一つは、農業者年金制度というのは長期的に安定した制度として維持すること。それからもう一つは、政策年金という役割をどう高めるか。この二つの点があると思います。したがって、この二つの大切なことをどのように満足させるか、これが一番大切だと思います。
　そのことで一番大きな問題は、給付と負担のあり方の問題、それから経営移譲年金の支給開始年齢の問題等で、そんなことで先生先ほどから御指摘ございました制度の基本的枠組みに係る問題等については、部内に設けております研究会等の場において十分検討いたしたい、このように考えております。
○新村（源）委員　最後に、これはまた大臣にお伺いしたいのです。
　去る三月、これは各界の名士が五百名近く集まっている席上でございましたが、全国の農業団体の極めて指導的な立場の方が、このままの農政が続けば日本の農業は崩壊する、こういうことをあいさつの中で明らかに申されました。私もそれと全く同じ感じを持って、私みずからが農民ですから、いつも農業の行方を案じております。
　殊に、最近は貿易摩擦がこのように高まってまいりまして、アメリカからまさに無法とも言うべき、貿易自由化ところか市場開放ということを迫られてきておるわけです。そして、これに便乗するがごとく、経済界、学者の方々が、日本の農業は過保護だ、過保護であるから進歩性がないということを盛んにキャンペーンしておるわけです。
　ところが大臣、日本の農業は一体どういう役割を果たしてきましたか。戦後において日本の経済が高度成長、どんどん伸びていくときには農村から若い優秀な労働力をこの産業の中にどんどん吸収していって、そして今日の日本の経済社会を建設したのじゃないですか。そして、そのために農村は過疎化に陥っていった。しかし、過疎化に陥ったけれども、財界や学者が指摘しているように日本の農業は停滞していません。米につきましてもあるいは麦につきましても、さらには牛乳や肉、卵、野菜、果樹、どれ一つをとってみましても、その技術的な水準は極めて高いものがあるでしょう。そして、少ない農民でもってそういう高い生産を上げる。しかし、貿易の自由化によって、そういう高い生産が上がっているものを、政府は輸出するとかということで市場調整を全然しなかったでしょう。全部、生産調整だあるいは減反だと農民にばかり向かって押しつけてきたでしょう。そういう中で、一体農民というのは希望の持てる芽がありますか。
　現在だって、北海道には中国、韓国あるいは東南アジアから多くの研修生が日本の技術を学ぼうとして来ています。ですから私は、今日の財界や学者のあられもないことを言っている言論に対して、歴史的な経過を責任を持って、そういうことは違う、日本の農業はこういう役割を果たして現在なお健全だ、そのように農林水産省は反論すべきであると思うのですが、どうですか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　日本の農業に対する認識は、私は先生と全く同じでございます。我が国の限られた国土資源や国土の固有の自然条件のもとで、食糧の安定供給を初めとし、健全な地域社会の形成、国土、自然環境の保全等、農業の持つ多面的な役割を発揮させていくためには、一定の助成、保護措置が必要だと考えております。欧米におきましても農業に対し一定の保護措置が講じられているところであり、ちなみに我が国の農業関係予算を欧米諸国と比べた場合、農業総生産額に占める割合や農家一戸当たりの金額で見れば、一概に高いとはいえないと思っております。
　しかしながら、内外の厳しい状況のもとで我が国の農業の健全な発展を図るためには、生産性の向上を通じまして農業の体質強化を進めることが重要であるので、今後とも全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○新村（源）委員　最後に、今の市場開放という問題で、自由化にさらされようとしておる農民あるいは農業団体はまさに戦々恐々としております。今、農産物の関税の問題や、あるいは自由化がもし進められたら、我々はもうどうにもならないという考え方でいっぱいでございます。したがって、今回中曽根総理が先頭に立って市場開放問題に取り組んでおられるようですが、事農畜産物に限っては農林大臣が体を張ってもらって、そういう市場開放の波からひとつ守ってもらいたい。そういう決意を、大変恐縮でございますが、もう一回お聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　農業というのは、生命産業として、国民生活にとりまして最も基礎的な物資である食糧の供給を初め、先ほど申したようなことでございまして、また、地域社会におきましても就業機会の提供など、地域経済社会の健全な発展を図る上でも非常に大切だと思っております。
　このような農業の重要性、特殊性にかんがみまして、実は総理も、先生御存じのことでございますが、去る九日の本会議におきまして、アクションプログラムにおける農業の取り扱いについては、国際的に説明できるものでなければならないが、国民生活あるいは国民経済における役目等々も十分考えて、その特殊性に留意しつつ行うべきものであると考えている旨、答弁されたところでございます。
　そんなことでございまして、私としても、農業の重要性については今後とも各方面の理解を得るよう努めてまいることとしておりますし、また、アクションプログラムの策定に当たりましては、我が国農業を生かし、その健全な発展を図ることを基本にして、関係国との友好関係にも留意しながら慎重に対処してまいる考えでございます。
○細谷（昭）委員　このたびの農業者年金基金法の一部改正は、局部的に見ますと、これまで要望されてまいりました制度改善の要望というものを一部聞き入れ、しかし、大筋では臨調行革、特に財政当局の言うままの、言うなれば後ろ向きの改正と言わざるを得ない、こういうふうに思うわけであります。私は、例えば前の委員会で審議しました金融三法、そして今参議院で審議中であります補助金の一括削減合理化法案、この一連の法案と軌を一にするものではないか、こういうふうに考えまして、基本的には反対せざるを得ない、こういう立場から幾つかの質問をしたい、こういうふうに思います。
　評価できる点から最初に申し上げたいと思いますが、その第一は、年金受給資格期間の取得措置の改善であります。
　その中の一つに農業団体役員の救済措置が含まれておりますが、これは昨年の七月五日、当委員会で農林年金法の一部改正に関連いたしまして私が問題提起をし、当局が実態調査と検討を約されたものであります。昨年秋には早速実態調査をやられ、その上で今回の改正というものに踏み切られた。私は、この果断な対応に対しまして敬意を表するとともに、この改正によって救済される該当者の皆さん方にかわりまして厚く謝意を申し上げたい、こんなふうに思います。
　そこで、この対象者は一体どういう法人にされるのか。これは「政令で定める」となっておりますが、この法人指定の予想をお知らせ願いたいと思います。
○井上（喜）政府委員　空期間の通算措置の対象になります団体役職の具体的な範囲につきましては、現在検討中でございますけれども、今のところ私どもが考えておりますことを申し上げますと、まず農林年金の適用団体でありまして、農業協同組合それから土地改良区、森林組合、漁業組合等でございます。これらの団体に共通した指標といたしましては、農林漁業者が自主的に組織した団体である、それから農林漁業者の社会的、経済的地位の向上、あるいは農林漁業の振興を図るための業務を行うものであること、それから非営利法人であること、それから最後が、その大部分の役員がその構成員であります農業者の中から選挙、選任される、そういう団体の常勤の役員、こういうのを予定しているわけでございます。
○細谷（昭）委員　次に、一般の六十歳から六十五歳までの年数の不足者、これの救済措置が今回改正の対象になっておるわけであります。これも前々から言われておりますことで喜ばしいことだと思いますが、この対象者数と、そして財政的な影響はどうか、この点お伺いしたいと思います。
○井上（喜）政府委員　六十歳から六十五歳までの者の任意加入の問題でございますが、この措置の対象となりますのは約一千名程度ではないか、このように考えております。したがいまして、年金財政にはほとんど影響はないというふうに考えております。
○細谷（昭）委員　三つ目は、厚生年金の適用事業所の範囲拡大に伴う資格喪失者の救済措置が今回農業法人に行われておるわけであります。「一定の要件」というふうに法案にありますが、この「一定の要件」という中身は何でしょうか。
○井上（喜）政府委員　厚生年金の適用事業所の範囲の拡大に伴いまして、農業者年金の被保険者資格をなくした人につきましても、一定の要件に適合する期間を空期間として通算をする、こういうことでございますが、今考えておりますのは、農業を継続をしていることというようなことを考えているわけでございます。
○細谷（昭）委員　それはちょっと違うんじゃないですかね。今、後ろの方からあれがありますから……。
○今井委員長　しっかり答弁せいよ。
○井上（喜）政府委員　空期間の通算措置をとります場合の要件でございますけれども、一つは、ただいま申し上げましたように、この資格をなくしまして、後の期間、農業を継続していることというのが条件になるわけでございます。これが主たる条件でありますが、そのほかの条件といたしましては、そういうことを申し出るというようなことがあるかと思いますが、中心になりますのは、今申し上げました、農業を継続して行っているということが中心でございます。
○細谷（昭）委員　私は、この適用事業所の範囲拡大に伴うところの資格喪失者の救済措置に関連いたしまして、もしそうだったならば、もう一歩踏み込んで、例えば法律的に規制されております農村工業導入法、こういったもので就業した者、農村工業導入法による工場誘致、そこに就職した者が倒産その他何らかの形で離職をする、そういうことも現実に行われておるわけでありますが、そういう人力の期間も空期間として算入するという道を講ずべきじゃないか、こんなふうに思うのですが、その点の検討はいたしませんでしたか。
○井上（喜）政府委員　今の農業者年金の場合は、国民年金に加入しているというのが当然の前提になるわけでございまして、農村工業導入の場合のように、その導入企業に就職いたしますと当然のこととして被用者年金に入るわけでございますので、その場合には農業者年金の加入者ではなくなるわけでございます。
○細谷（昭）委員　この問題については我が党としましても修正案等で皆さん方に御提示いたしたい、こういうように思いますので、政府としてもこれは前向きで検討すべきではないか、こんなふうに思うわけでございます。
　次の、評価できる第二の点でありますが、農業者老齢年金の支給要件が改正された点であります。この対象人員と財政上の影響についてお伺いしたいと思います。
○井上（喜）政府委員　今回の老齢者年金の支給要件の緩和の対象となります者は、年間約四十名程度を見込んでおります。したがいまして、年金財政に与える影響につきましても極めて軽微なものであろうと考えております。
○細谷（昭）委員　この農業者老齢年金の支給要件が改正されたことによって救済される人数が年間たった四十名ですか、それは本当ですか。
○井上（喜）政府委員　私どもが手元に持っております資料ではその程度と見込むわけでございます。
○細谷（昭）委員　これは全くそういう点では評価できるという人数ではないわけであります。四十名であっても救われるという点は喜ばしいと思うのですが、財政への影響がないということだけでちょいちょいと直したということになりかねないわけで、これは大変まゆつばものではないか、こんなふうに思うわけでございます。
　第三は、死亡一時金の支給対象の拡大でありますけれども、遺族へのせめてもの配慮があったという点で、これも大変喜ばしいことだと思うのです。
　お伺いしますが、問題は遺族年金制度がなぜ今回も採用にならなかったのか。極めて遺憾だと思うのですが、その理由をお知らせ願いたいと思います。
○井上（喜）政府委員　死亡一時金の支給対象の範囲を拡大したわけでございますけれども、従来から言われております遺族年金につきましては、農業者年金が国民年金の付加年金として、しかも農業構造改善を目的とする政策年金である、こういうことで制度ができ上がっているわけでございます。したがいまして、農業者の配偶者の老後保障というのは国民年金で行うというのが制度の基本的な考えであるわけでございまして、そのような意味から、農業者年金に遺族年金をさらに仕組むことは困難な状況にございます。
○細谷（昭）委員　これは後の対策の方でもまた触れたいと思いますが、やはりこの政策年金の不備というのがございますので、この不備を補完するということがどうしても必要な部面ですので、我が党としても修正案の中でこの問題についてはさらに詰めていきたい、こんなふうに思っているわけてあります。
　以上、評価すべき点は三点でありますが、次に私は、改正をする点でマイナスといいますか後ろ向きといいますか、極めて問題があるという点について質問したいと思います。
　その第一は、給付水準の引き下げの問題であります。
　経営移譲年金と農業者老齢年金の両面で大幅な引き下げが提案されておるわけでありますが、制度自体としてはこれは全く後退と言わざるを得ないと思うわけであります。農業所得のとり方などについては新村委員の質疑がありましたので省きたいと思います。サラリーマンの後継者へ移譲した場合の減額、二五％を減額するということでございますが、これは極めて不当なものとして反対せざるを得ないと私は思うのですが、その対象人員はどのように推定されておりますか。
○井上（喜）政府委員　この対象になります数につきましてはいろいろな条件によって変わってくるかと思いますが、今、経営移譲いたしました五〇％程度がいわゆるサラリーマン後継者でございます。最近の傾向といたしましてはこのサラリーマン後継者の数がふえてきているわけでございますが、私どもといたしましては、この最近時点の五〇％、その程度にはとどまっていくのではないかと考えておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　人数は。
○井上（喜）政府委員　五〇％というのは経営移譲した人の五〇％ということでございますので、具体的な数字を申し上げますと、五十八年が四万三千九百三十件のうち二万四千五百九十六件、五十七年が四万二千八百六十三件のうち二万二千五百九十一、五十六年が五万一千九百六十一件のうち二万七千百九十四件、このようになってございます。
○細谷（昭）委員　今回、厚生年金の加入対象者の拡大が図られるわけです。五人未満の事業所につきましても今度は厚生年金の対象になる。こういうことからしますと、この五〇％はそれも含んではおると思うのですが、大幅に農業者年金の加入者が減ってくるということは必至だと思うわけです。このサラリーマン後継者の移譲年金が大幅にダウンするということは、これに拍車をかけることにならないのか、私はそのように非常に心配しているわけでありますが、その点どうでしょう。減少につながらないかどうか。
○井上（喜）政府委員　厚生年金の適用事業所の範囲が拡大していくわけでございますけれども、これにつきましては、従来五人以上の規模の事業所につきましては既に厚生年金が適用されているわけでございます。今回、こういう従来の方針から、全体に適用していく、五人未満の規模の事業所についても適用されていくわけでございます。ただ、その場合も、この適用対象になる事業所は、定期的に今報酬をもらっている人、こういうことに相なります。農業生産法人の実態からいいますと三〇％ぐらいの人がそのような形態にあるようでございまして、厚生年金の適用事業所の範囲が拡大いたしましても相当部分の人はなお農業者年金に残っていくのではないか、このように考えるわけでございます。
○細谷（昭）委員　今、農村集落は混住化時代といいますか、二種兼業がどんどんふえているという現実でございます。農林水産省もひところのように中核農家、中核農家ということはかり言っていられないということで、中核農家と二兼、この人方といかに共同作業をしていくのか、共回生活をしていくのかという方向に現在は政策が定着しつつある。
　しかし、このようにサラリーマン後継者に対する移譲年金をダウンさせるということからしますと、やはり政策に極めて疑問があると私は言わざるを得ないのです。この点で皆さん方にぜひとも私は反対をしたいというふうに思いますので、皆さん方としましても、このような、職業によって、年金をかけておる人方が片一方は満額もらう、片一方は七五％しかもらわない、こういう差別をつけるべきじゃない、こんなふうに思っておるわけであります。この点は反対を表明したいと思うのです。
　現行の老齢年金でも、月額にしますと一万八千五百六十円にしかなりません、現在の老齢年金だけからしますと。それが今の給付の引き下げによりまして二十年後には月額一万一千百六十円になる。これはもうとにかくあめ玉にもならないと思うのですよ。四〇％引き下げということになるわけです。これは私は大変むごい話でありまして、むしろ我が党としましては、この現行の老齢年金は少なくとも倍額にした方がいいじゃないか、こんなふうにも修正案としても提案し、御審議願いたい、こんなふうに思っておるものでございます。
　私は、極めてこの改正点で問題なのが、この給付水準の引き下げ、ますますこの点では農業者年金に魅力を失っていくということになりかねないという点で心配であります。
　第二に、「特定譲受者」という規定がございますが、この特定譲受者とそれ以外の者の区分基準というものは、政令でどういうふうに決めるおつもりでしょうか。この点をお伺いしたいと思います。
○井上（喜）政府委員　まず、前段の給付水準の引き下げでございますけれども、このたび厚生年金等の公的年金制度の改正があったわけでございます。農業者年金におきましても、これを取り巻く環境といいますのは厚生年金の場合と同様の状況もあるわけでございまして、高齢化が全体としてやはり進んでおりますということでありますとか、あるいは私どもが当初予想しました以上に経営移譲をする農業者が多い、こういうような状況も出てきているわけでございます。そういうことで、年金財政についてもいろいろな問題が出てきております。そういったもろもろの点を勘案いたしまして、かつまた従来からの厚生年金水準という給付水準の考え方もございますので、そういうような考え方も踏まえまして今回の改正をしたわけでございます。給付水準の改定につきましても、厚生年金並みに、二十年間をかけまして漸次給付水準の適正化を図っていくということにしたわけでございまして、この点、御了解を賜りたいと思うわけでございます。
　次に、譲受者の場合に特定譲受者と特定譲受者以外の者というふうに区分をいたしまして、経営移譲をいたしました場合に移譲年金に格差をつけるわけでございますが、その具体的な要件といいますのは政令で定めますが、ただいま検討しておりますことを申し上げたいと思うわけでございます。
　まず、第三者移譲の場合でございますが、一つは、農業者年金の被保険者は特定の譲受者の範囲に入ります。それから次には、農業に常時従事する者でありまして次の条件のすべてを満たす者ということで、四つぐらいの要件を考えておりますが、その一つに農業者年金の加入者と同等規模以上の農業経営を行っていること、それから二番目が被用者年金に加入していないこと、三番目が農業者年金の加入資格がないこと、例えば被保険者期間が不足をするような者でございます。それから四番目が六十歳未満であること、こういった要件を満たします農業に常時従事する人というのが二番目。それから三番目が農業者年金基金に移譲をする、それから農地保有合理化法人、農業生産法人、農業協同組合、地方公共団体等、そういう第三者に移譲するのが、特定の譲受者の範囲ということでございます。
　それから後継者移譲の場合について申し上げますと、その特定譲受者の範囲でございますけれども、これは経営移譲時までに農業者年金の被保険者となっている後継者、それから二番目に、農業に常時従事する農業者でありまして次の要件のすべてを満たす者ということで、これは一つは被用者年金に加入していないこと、それに農業者年金の被保険者資格がない、後継者の場合は、御案内のとおり、親の面積が五十アール以上の者、こういうふうになっておりますので、親の面積が三十から五十アールの者でありますとか、あるいは被保険者期間が不足する者、こういう後継者を、こういう要件を満たす常時従事する者を特定の譲受者の範囲として考えておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　この改定を改悪と私が感ずる第二の点は、保険料の大幅引き上げの問題であります。六十二年の一月からこの保険料は八千円になるわけでありまして、六十六年の一月になりますと一万一千二百円、このように極めて大幅に保険料が引き上げられる。平準保険料が一万三千二百三十八円であるので、その六〇％というのは他の年金に比べましてこれは格安の保険料じゃないか、こんなふうに一応財政当局では言っておるようでありますが、これは政策年金という性格からしますと、私は極めて問題があるというふうに思いますし、これは政策年金の性格を変えていくという第一歩になるというふうに考えるわけでありまして、反対であります。
　そこでお伺いする一つは、現在の非加入者の数とその非加入率は一体どのくらいであるのか、そしてその理由は主にどんな理由なのか、この点を明らかにしていただきたいと思うわけです。
○井上（喜）政府委員　昭和五十八年十月一日現在の未加入者数は、当然加入資格のあります者で未加入者が七万四千人、それから任意加入資格のあります者で未加入の者が十七万人、総数が二十四万四千人でございます。したがいまして、加入対象者としましては百十七万人ということでございますので、それに対する割合が二一％という状況になっております。
　その理由につきましては、これは農業者年金基金が調査をしました結果でございますけれども、まだ加入には早いというのが六一％、それから農業経営の将来が不安というのが一二％、それから保険料が高いというのが九％、その他が一八％、こういうふうになっております。
○細谷（昭）委員　次に、私は農家経済の実態をどう把握しておるかという点をお伺いしたいと思うわけであります。
　五十アール以上の月収というのは、平均月収は十三万一千円であるというふうに農業所得を規定しておるわけでありますけれども、私は、一ヘクタール、この一ヘクタールというのは全国の平均の反別でございます。一ヘクタールの農家の農業収入、二ヘクタールと五ヘクタール、この三段階の農業所得についてお知らせ願いたい、こういうように思います。
○井上（喜）政府委員　これは昭和五十八年度の農家経済調査でございますけれども、農業所得の場合は全農家平均で九十五万一千五百円、農家所得が五百十五万七千円。それから二ヘクタール以上が、農業所得が三百二十二万一千三百円、農家所得が五百四十七万二千五百円でございまして、ちょっと手元にはそれ以上の区分の資料は持ってございません。
○細谷（昭）委員　これはきのう私が要求しておる質問の内容でありまして、極めて遺憾だと思うわけです。一ヘクタール、二ヘクタール、五ヘクタールの月収、月額に直した農業収入を調べていただきたいというふうにちゃんと言っておったのですから、これはわからないわけはないのですよ。これは多分わかると思うのです。
○井上（喜）政府委員　先生からそのようなことはお聞きしていたわけでございますが、農家経済調査で公表されたものといたしましては五ヘクタール以上はないということでございますので、その点御了承いただきたいと思います。
○細谷（昭）委員　それでは、例えば五十アール、つまり五反歩以上の全国平均月収が十三万一千円ということでありますので、一応これをもとにして話を進めるしかないと思うのですよ。昭和六十五年の改定保険料の負担の実際を私は算定してみました。すると、このようになるわけであります。
　農業者年金の一般保険料が夫婦単位の場合は一万四百円、それに国民年金の本人分が七千七百円、それから妻の分が七千七百円、それに付加金が四百円、合計すると夫婦単位で月額二万六千二百円になります。
　ところが、先ほど私二ヘクタール、五ヘクタールと言いましたが、私どもの周囲は農家の場合二組の夫婦が普通であります。しかも、兼業しておらない専業農家の場合は、当然いわば保険料がそれに加わってくるわけであります。その分は、息子さんの分が、言うなれば農業者年金の特定保険料が七千四百二十円、それから国民年金がお嫁さんの分と本人の分を合わせまして一万五千四百円、それに付加金が四百円、合計しますと息子さん夫婦の分が二万三千二百二十円であります。本人分と息子さん夫婦分を合わせますと、保険料が実に月額四万九千四百二十円になります。すると、先ほど言いましたように月額の農業収入、農家平均十三万一千円、これから四万九千四百二十円、五万円を取られるということは、大変な負担になると言わざるを得ないわけであります。
　この実態からしますと、私が恐れるのは、現在は二一％の未加入率でありますが、これがむしろどんどんふえるのじゃないか、急増するのじゃないか、そして無年金者というものがふえていく。これは必ずしも農業者年金に限りません。国民年金の部分も同様にこういうふうにして保険料を高くする、給付金を引き下げるということによって、ふえるということが今から危惧されるわけであります。この点について農林省当局はどのようにお考えなのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　農業所得十三万一千円というのを今回の改正案のもろもろの改正事項の基礎にしているわけでございますが、これはあくまで加入資格がございます五十アール以上の平均所得としてとらまえたものでございまして、専業農家あるいは中核農家等についてはそれぞれ別途の所得があるものと思います。したがって、個々の経営ごとにはただいま御指摘のような農業者年金のほかに国民年金等に加入していることでかなりの保険料負担をする、そういう方もあろうかと思いますが、私ども平均的に見てみますと、国民年金、農業者年金双方の保険料負担をしております。その負担状況を試算いたしますと、農業者年金の保険料が農業所得の中でどの程度を占めるかという割合でございますが、これは六十二年度で四・七％、五％弱になるわけでございます。それに国民年金、夫婦二人に付加金を加えたその保険料をプラスいたしまして農家所得全体で見ますと、六十二年度では五・一％というぐあいになるわけでございまして、保険料負担というのは農家にとって大変なことではございますが、まずまず負担可能な保険料ではないかというふうに考えるわけでございます。
　今回この保険料引き上げということで保険料を納付できない、そういう農家が出てくるのではないかという御指摘でございますけれども、私どもといたしましては、年金財政の均衡を図る観点から申しますと、本来でありますなれば平均保険料を徴収をしていくのが原則でございますけれども、農家の負担能力ということを勘案いたしまして、この保険料については段階的に引き上げていくという措置をとったわけでございまして、この点十分説明もいたし保険料の徴収に当たりたいと思うわけでございます。そういうことを通して、まず農家には保険料を負担していただけるものと考えているわけでございます。
○細谷（昭）委員　かなり苦しい弁解というふうに聞こえるわけであります。実態として、これだけ高くする、要するに一カ月に五万円近い金額を、例えば私の方の大潟のような十五町歩の人も、そしてたった一町歩の人も同じように取られるのですよ。したがって私は、数字の上で五・一％と言いましても、実際の金額からしますと大変な負担だと言わざるを得ません。このことは農林水産当局も率直に認めざるを得ないと思うのですよ。私たちは本当は好まないのだけれども大蔵省が余り言うものだからというふうに、すっかり素直に言った方がむしろいいのじゃないか、こんなふうにも思うわけであります。
　問題の第三は、国庫補助金の削減の問題であります。これは多くの方々から言われたので、私自身はこれは答弁は必要ないと思うくらい大変に腹立たしいと思うわけであります。
　拠出時の補助金を廃止する、そして経営移譲年金給付の費用の国庫補助率を三分の一から二分の一に若干引き上げる、しかし総体的には金額を減らすということですから、年金財政の見通しが非常に悪いことは私はわかるのですが、政策年金の性格を変えるのではないかという心配と、保険料がますます高騰していくという傾向が必至だと思うわけであります。この二つの点から、はっきりこの際に、補助金の削減については我が党としても反対であるし、これは復活させるという修正案を出したい、こんなふうに思っておるわけであります。
　次に大きい第三の、農業者年金制度の将来とその対策についてお伺いをしたいと思うわけであります。
　まず最初にお聞きしたいと思いますのは、この法律を出す場合、農業者年金の改正研究会を持たれたわけであります。この研究会の主な論点、これは時間がありませんので余り詳しくは不要でございますが、主要な点。
　それから次に、六十年二月二十二日、国民年金審議会の意見書が出されました。この意見書は主に三つに要約されると私は思います。一つは、根本対策になり得なくて、これは当面の対策でしかない。第二は、制度の将来については関係者に趣旨を徹底させることが必要だということ。第三にはいある程度の積立金を保有している間に抜本的な見直しのめどを立てるべきだ。この三点に尽きると思います。そこで農林水産省と厚生省にその考え方をお聞きしたいと思うのですが、この意見書を踏まえて将来どうあるべきだ、どう対策をとるべきだとお考えなのか、これが第二点でございます。
　第三点は、六十年三月一日に同じくこの法律案に対しまして社会保障制度審議会が答申をしております。これも三つに分かれておると思うのですが、一つは、社会保障制度としてのあり方からの疑念を繰り返し表明してきたにもかかわらず何ら改善をしておらなかった。第二には、昭和五十六年の答申では、年金財政上ゆゆしき事態必至と、制度の抜本的検討を要請してきたが全く対策がとられておらなかった。第三は、早急に本制度の趣旨、目的にまでさかのぼって根本的な検討を求める。こういうふうに非常に強い調子の三点に尽きると思うわけであります。これは、社会保障制度審議会なんかの考え方からしますと、農業者年金なんかやめてしまえ、こう言わんばかりだと私は思うわけであります。この審議会の答申に対しましても、同じく農林水産省、厚生省当局はどう受けとめ、どのような対策を立てるおつもりなのか。
　この三つの点について端的に、余り時間がありませんので短い時間でお答え願いたいと思うわけであります。
○井上（喜）政府委員　まず、農業者年金制度研究会におきましてどのような検討がなされたかということでございますが、当面の制度改正を前提ということで五十九年の十月から五回にわたって検討がされたわけでございます。
　検討の中身といたしましては、今回提案いたしておりますように給付の水準、保険料の問題、それから格差の問題等でございます。全く、現在出しております。そういう事項につきまして議論がなされたわけでございます。結論的に申しますと、私どものこの改正案につきまして、それを骨子ということで基本的な了解が得られたわけでございます。
　その中で特に問題になりましたことを申し上げますと、やはり年金財政の健全化を図ることが非常に重要であるということ、それから農業者年金は他の年金と違いまして政策年金である、したがってその政策年金としての性格を一層明確にすべきである、要するに構造政策の推進と密接に関連をさすべきであるというような意見が強く出されたわけでございます。また、経営移譲年金の格差の問題についても議論がございましたが、これにつきましては、やはり格差を設けることはやむを得ないのではないか、また、農村の中におきましても実際後継者が農業者年金に入っている場合と入らない場合はやはり違う、農業者年金というのはずっと世代を通して支えていくべきものである、こういう観点からしても格差はつけるべきじゃなかろうかという意見があったわけでございます。
　我が省といたしましては、先ほども御説明いたしましたように、この研究会の検討結果を踏まえましてこの法律案を提案したわけでございますが、やはりこの研究会の最後で、今後の問題といたしまして、農業者年金制度を長期に安定した制度として維持していくための基本問題については引き続き検討をするべきである、こういう意見がついております。
　それから、国民年金審議会なりあるいは社会保障制度審議会につきましては、非常に厳しい指摘があるわけでございます。私どもの設置しております農業者年金制度研究会の問題提起とおおむね、表現は違いますけれども、基本的には同じような性格の問題提起があったものと考えているわけでございまして、農業者年金の重要性にかんがみましてこの制度を長期に安定したものとしていく努力が必要でございますし、そのための検討を当然行わなくてはいけないわけでございまして、私どもといたしましては、こういう検討を含めまして、今後の年金のあり方、年金の長期安定の方策につきまして検討を進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○渡辺説明員　国民年金審議会それから社会保障制度審議会から、御指摘のように大変厳しい意見ないしは答申が出ているわけでございます。私どもはいずれも、この農業者年金制度の財政健全化をどうしたら図っていけるか、この点、制度のあり方について基本的な突っ込んだ検討をすべきである、こういう御趣旨の意見ないし答申と受けとめております。
　農林水産省の方から今御答弁ございましたように、私ども厚生省といたしましても、給付と負担の長期的な均衡をどう確保していくか、また経営移譲年金の支給開始年齢の問題の取り扱いをどうするか、こういった制度の基本的なあり方につきまして今後引き続き検討を進めていかなければならない、こう受けとめております。
○細谷（昭）委員　農林水産省、厚生省とも、ちょっと漠然としたあれで、中身の議論というのをもっとすべきだと思うのです。それでも一応厚生省としては、一つは給付と負担のバランスをどうしていくのかという問題、それから財政の健全化という点でどういうふうに前向きでこれからやったらいいのかという問題等がありますが、私は農林水産省にお聞きしたいと思いますのは、この制度を政策年金としてあくまでも存続をしていくべきであるというようにお考えなのかどうか、その点ははっきりしていただきたいと思うのです。
○井上（喜）政府委員　農業者年金は構造政策の推進の上からも一定の役割を果たしておりますし、現在多くの農業者が加入しているという実態にもございます。私どもとしては、この制度を長期に安定していくというのがどうしても必要かと思います。したがいまして、今後の検討におきましてもそういうような視点に立ちまして真剣な検討を続けてまいる、そういう考えでございます。
○細谷（昭）委員　具体的には本当はかなり突っ込んだ意見書なり答申をしているわけですね。例えば国民年金審議会なんかは、ある程度の積立金を保有しておる現在、現在は積立金が幾らか残っておる、その間に抜本的な見直しのめどを立てるべきだ、こういう具体的な指摘までしているわけですね。これに対して農林水産省としてはどう対処するつもりなのか。やる気があるのかないのか。とてもやれません、国庫負担金をふやしてもらわないとだめです、こんな具体的な中身が本当はあるべきなんです、こういう委員会の中で。ただ漠然と、この年金制度が永続的に、長期的にわたって発展するように検討しますというだけでは、極めてこういう意見書に対する太刀打ちができない、こう思うのです。したがって、例えば今積立金を保有している間に抜本的な見直しのめどを立てるべきだという一つの具体的な問題に対してはどうなんでしょう。
○井上（喜）政府委員　これまでの農業者年金法の改正といいますのは、財政再計算の都度改正をしてきた、こういう経緯があるわけでございます。国民年金審議会なり社会保障制度審議会の御指摘は、現在の農業者年金制度が持つ問題というのはかなり深刻な問題である、こういう認識のもとに、次の財政再計算のときにまた当面の改正をするということではなしに、十分に時間的な余裕を持って検討すべきである、こういう趣旨かと思うのですが、特にある程度の資産を持っております間に検討することは、検討の幅が広がるといいますか、選択手段がより多くなるというようなこともあろうかと思いますが、そういうことも含めまして、ある程度の資産を持っている間に早く検討した方がよろしいのではないかという趣旨の御提言かと思います。
○細谷（昭）委員　私は、財政当局に振り回されるような年金改革じゃなくて、国民年金の補完ないしは政策年金として存続させるという観点で、やはり本気で考えていくべきじゃないか、こんなふうに思うわけなんですよ。
　そこで、大臣を含めまして私お伺いしたいと思うのですが、国民年金、厚生年金の制度改正に伴って農業者老齢年金制度の給付開始年齢が当然問題になってくると思うのです。今までは六十歳だったので六十歳から六十五歳まで老齢年金の支給もしておったわけですが、今度全部六十五歳になるわけですね。したがって、こういうふうな他の年金制度が変わったことによりまして、当然、給付開始年齢の改定というのが早急に行われなければならないというふうになっていくわけですが、この点はどうなのか。
　それから第二は、経営移譲年金制度、これを政策年金として存続させるつもりならば、今回のような国庫負担を減らしていくという方向ではなしに、むしろ国庫負担を今まで以上に多くしていかないと、必然的に加入者が少なくなっていきますから、これはもう存続できないことになるんですよ。この点、一体どういうふうにお考えなのか、これが第二点です。
　第三点は、国民年金、基礎年金部分の上乗せ部分として発展的に制度改正をする必要が当然出てくるのじゃないか、私はそう思うわけです。国民年金はあのとおり基礎年金であります。厚生年金その他の部分は所得比例方式といいますか、これは所得によっていわば保険料を出す、そして上乗せをするという二階建て部分になるわけです。この農業者年金は、国民年金のいわば上乗せ部分、二階建て部分としては、現在経営移譲年金だとかそれから老齢年金というふうな形になりますが、これは六十五歳までの部分なんですね。六十五歳以上は途端に少なくなってしまう。たった一万幾ら。私は、今後本当に長い風雪に耐えていくための農業者年金だとすれば、国庫負担金をふやしていく、そうして今のような二階建て部分として存続をしていく、こういう方向性というのは当然とらなければならない、こんなふうに思うわけでありますが、これに対する事務当局のお考えと、特に国庫負担、こういうものに対する財政の圧力が非常に強いという中で、大臣の御決意を承りたいと思うわけであります。
○井上（喜）政府委員　まず最初に、厚生年金の方は本則では六十五歳から支給というふうになっているわけでございますが、農業者年金の支給開始年齢をどう考えるのかということでございます。
　農業者年金の場合は、確かに老後保障を月内の一つとしておりますけれども、あわせまして、たびたび申し上げるようでございますけれども、構造政策の推進という目的を持ちます政策年金でございます。したがって、この支給開始年齢につきましてもこういった配慮の上に決定されたものでございまして、制度発足当初の経営移譲年齢の考え方を見ますと、農業経営の能力といいますか、近代的な農業経営をする能力を経営者は常に持つ必要があるということと、それからもう一つは、後継者が十分な農業経営力を身につけている、そういう年齢、両方がうまくかみ合う、そういう時期が経営移譲年齢としては適当であろうというようなことで六十歳というのが一番適当であろう、こういうような結論が出されたようでございます。六十ぐらいになれば、経営者の方もかなり経営能力が落ちてくる、また後継者の方は大体二十五年から三十年くらいの年齢の間隔があるわけでございますので、そういう後継者が農業経営力を身につけるにおおむね適当な年齢である、年齢としては三十から三十五歳くらい、こういうことで六十歳が経営移譲の年齢として定められた経緯があるようでございます。
　そこで、今後どういうぐあいに考えるかということでございますが、原則的には厚生年金の場合は老後保障というのを目的にしておりますので、これは、農業者年金のこの制度の目的からいいまして、直ちにこれと同様の開始年齢にする、年金の支給開始年齢を同様にするということはいかがかと考えるわけでございます。農業者年金は農業者年金の制度から別の考えがあってしかるべきであろうと思います。ただ、最近の農業労働力の高齢化というような点あるいは年金財政の動向も絡むかと思いますけれども、経営移譲年齢につきまして今後検討する必要があると考えておりまして、こういった問題は何分基本的な問題でございます、制度の基本に係る問題でありますので、慎重に検討していくべきものと考えている次第でございます。
　それから、あと農業者年金の加入者と受給者の関係でございますが、確かに農業者年金の発足当初、すぐに受給権者となる加入者がふえてきたわけでございまして、その影響が今に及んでおりまして、加入者が減少する中で受給権者となる人が増加をしてきている傾向があるわけでございますが、これも将来の農業経営者の動向にもよりますけれども、若干長期に見ますと、加入者それから受給者というのはバランスしていくものと考えるわけでございまして、直ちにその加入者と受給権者の数がますます開いていくと言うのはいかがなものであろうかというふうに考えるわけでございます。ただ、そうは申しましても、中期的に見ますと年金財政については非常に大きな問題がございまして、それはそれとして厳しく受けとめる必要があるというふうに考えているわけでございます。
　それから、最後の御指摘の点は、もしそういう農業者年金財政がうまくいかない、そういうことであれば、いっそ今の厚生年金と同じような形でといいますか、厚生年金の中に入るような形で制度改正を検討してはどうだろうか、こういう御提言だと思いますけれども、これは、両年金の制度の目的からいいまして違っているわけでございます。共通する部分は老後の保障という面がございますけれども、やはり主たる目的としているものが違っているわけでございまして、我々としては、やはり農業者年金は農業者年金といたしまして長期的に安定した制度として維持していく必要があるし、また、その方向で今後そのための方策を十分検討していく必要があるだろう、このように考える次第でございます。
○佐藤国務大臣　細谷先生にお答えいたします。
　農業者年金制度というものは、先生御存じのように二つ大きな目的がございます。その一つは、農業者の老後生活の安定、もう一つは政策年金としまして農業経営の近代化及び農地保有の合理化等を目的とした政策年金でございます。そんなことで、この農業者年金は国民年金等の他の公的年金に比べまして高率の補助が行われておるところでございます。一方、現下の農政におきましては農業構造の改善を促進することが極めて重要であることにかんがみ、今後農業者年金制度の政策年金としての役割を一層高めつつ、政策効果に応じた国庫補助が行われるよう努力してまいりたいと考えております。
○今井委員長　午後一時四十分から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十分開議
○今井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中恒利君。
○田中（恒）委員　引き続いて農業者年金について質問をさせていただきます。同僚議員の方から幾つかの問題につきまして御指摘がありましたのでできるだけ重複を避けたいと思いますが、若干触れる部分もあろうかと思いますので、お許しをいただきたいと思います。
　まず劈頭に、農業者年金制度は足かけ十五年になるわけですが、この制度の政策効果というものを大臣はどういうふうに受けとめていらっしゃるか、お尋ねをしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えいたします。
　農業者年金制度につきましては、先生御指摘のとおり、昭和四十六年の制度発足以来約十四年間を経過し、経営移譲の促進を通じまして四つの大きな役割を果たしてきた、私はこう思っています。まず農業経営の細分化防止、中核農家の規模拡大、農業経営主の若返りを進めること、また農業者の老後保障、この四つの大きな役割を果たしてきたと思います。
　具体的な数字につきましては局長から答弁させたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○田中（恒）委員　この制度の仕組みをめぐっての問題について午前中各委員の指摘した点は、大分共通した面があったように私も実は聞きながら思っておったわけですが、特にこの年金制度は、年金法第一条を見ると、「農業者の老後の生活の安定及び福祉の向上に資するとともに、農業経営の近代化及び農地保有の合理化に寄与することを目的とする。」こういうように書いておりまして、いろいろな解説書を見ましても、一つは農民の老後の生活保障、つまり年金制度の側面、いま一つは政策年金としての構造政策、経営移譲、農地の流動化、専業農家への集中、こういう二つの側面がいつも言われておるわけですね。
　ところが、きょう午前中の質疑を聞きながら、私自身もそう思っておるのですが、この仕組みが、構造改善の方向の比重が非常に多過ぎて、老後の生活保障、つまり社会保障、年金制度という側面が非常に薄い、この指摘が一つあったように思うのです。金額など細かいことは申し上げませんが、経営移譲年金と老齢年金の間に非常に差があるじゃないかという指摘が非常に強かったと思うのです。私ども、地方へ行っていろいろ聞きましても、担当者の諸君も非常にその点は言うのです。
　これは、経営移譲年金が高いということではなくて、老齢年金が余りにも低い。そこで、老齢年金だけの農家から見ると余り魅力がないという傾向が強い。そこへもってきて、ここで押さえておかなければいけないのは、特に都市近郊、周辺地帯の農業者ですね。これは正直言って、地価がこういう状態ですから土地をさばいて——後継者もいない、おっても帰ってこない、それならば農地の所有権を移したり使用収益権を移動したりするよりも、財産として持って、最後の土壇場にはこれを売って銀行にでも預金した方がよっぽどよろしい、こういう側面が非常に強いのですね。だから加入促進をやろうとしてもなかなか思うように伸びないという現状があるのですよ。
　この制度をきちんとするということになっていくと、やはり老後の生活保障の側面をもう少し強うしてやらないと、これは今度の改正でできていないわけですけれども、今すぐこれをやってもう少しバランスをとらないと、この法律で見る限りでは、老後の生活保障とともに、経営の合理化、農地の集団化、つまり構造政策、こういうことになっておるのです。説明を聞いたって大体構造政策がいつも先行しておるわけですね。ここのところをもう少しバランスをとってもいいのではないですか。私はきょうの質疑を聞きながらそんなことを感じたわけですが、これはどういうふうにお考えですか。
○井上（喜）政府委員　構造政策と老後の保障について適切なバランスがとれていなければならないということは御指摘のとおりだと思います。
　この農業者年金制度の中に経営移譲という目的を入れているわけでございますけれども、この手段といたしまして老後に年金を支給するということでありますので、ある意味で構造政策の推進と老後の保障ということは裏腹の関係になっているわけでございます。
　そういう意味におきまして、私ども農業者年金の政策的な側面だけを強調しているわけではないわけでございますけれども、制度の運用面につきましては政策的な面からする配慮というのをかなりやっておりますために、ややもすれば構造政策だけの観点から議論をしているように受け取られがちかと思いますが、基本的にはそういう構造政策の推進というのも老後の年金の支給という手段によってやられているという事実は私どもとしては十分考えているわけでございます。