Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（あ）委員　民間企業の契約なので、どこまで口を出せるかという問題はあるにしても、やはり、賃金が伸びていない、結果として生涯賃金が六十まで働こうが七十まで働こうが変わらないというような流れになるということはあってはならないと思っております。
　資料三にガイドラインをつけさせていただきました。ちょっと時間がないので、これはできれば西村議員に再度指摘をしていただきたいと思いますが、私からは、赤線を引いているところ、請負の形式による契約、これは、参考にすることを期待という言葉しか入っておりません。資料三の健康確保のためのエイジフレンドリーガイドラインというものですけれども、やはりこれは指針に、まあ指針とガイドラインがどれだけ違うかというところもありますけれども、守らせるべきものという位置づけにぜひしていただきたいということを言わせていただきます。
　もう一つのテーマなんですが、資料五をごらんください。
　今回、私は、保健所、地衛研、国立感染研究所は人員も足りないんじゃないか、本来業務も回らない状態じゃないかということを指摘させていただきました。今回、国立感染研究所で非常勤の、でも研究員の募集を始めております。大学院、博士課程を持っていることが望ましい、そのぐらいのレベルの方の募集がございますが、日給は、時給換算でいくと一時間千五百円という処遇です。この募集、行政にかかわるところでの募集という中では、高齢者の賃金も働きも問題ですが、若手の方々が低所得でこういう形で働かされるということも非常に問題だと思います。
　大臣はどうお考えになりますか。時給千五百円で、理系の大学院卒で、研究も経験があって、論文ぐらい書けるような、そんな条件かと思いますけれども、率直に感想を聞かせてください。
○加藤国務大臣　これは、以上と書いていますから、最終的には個々の方の経歴に準じて決まるんだろうというふうに思います。
　この金額については、非常勤研究員の給与については、一般職の職員の給与に関する法律に基づき、初任給の算定方法に準じて号俸を決定し、日額給与として算定している。この方法は、国立感染研究所だけでなく、他の指定研究機関においても同様な方式にのっとって算出をされているというふうに承知をしております。
○岡本（あ）委員　全国同様になっているということ自体も非常に問題だと思うんですね。
　未経験で、これは東京都内で働きますよね。東京都は最賃でも千十三円でございます。それに比べて、感染分野で経験があって、質も担保されて、大学院の博士課程までの資格がある方が望ましいという前提条件で募集をしているにしては、やはり官製ワーキングプアを招きかねないような形が全国での基準になっているということ自体も指摘をさせていただきたいと思います。
　国立感染研究所の問題、あるいは地衛研、先ほど阿部知子議員からもございました、法的位置づけがない。インバウンドでどんどん海外からもお越しくださいという政策を進めながら、一方で、こういう感染症対策、公衆衛生の分野というのが行革の対象になって、残念ながら体制も十分ではないということを懸念申し上げたいと思います。
　評価委員会が国立感染研究所について評価の報告書を出されております、二〇一四年ですね。この中で、やはり、インハウスの予算自体が足りなくて、研究予算を使って日常的な人的体制を組んでいるということに対しても既に懸念をされておりまして、国に対してしっかり要望していくべきだという報告書も出ておりますが、残念ながら、予算という部分は厳しい状況が続いております。
　ぜひ、この点も、今回の経験の中で、あるいは、今現在、保健所、感染研究所、地衛研ともども精いっぱい頑張っている中でも、しっかり充実をさせていくという姿勢を持ち続けていただきたいと思いますので、その点を大臣にお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。
○加藤国務大臣　今まさに、検査の現場、感染研、地衛研、検疫所のみならず、民間の皆さん方、医療機関の方々、本当に大変な御苦労をいただきながら、また、ある意味では検査自体もリスクが高いんですね、ウイルスそのものを扱いますから。そういった中で、中には、場合によっては昼夜通して仕事をしていただいている方もいらっしゃいます。
　これが長く続くということになると、そういう形では長く続かないわけでありますので、そういった意味においても、しっかりとした体制を講ずべく、更に努力をしていきたいと思います。
○岡本（あ）委員　ありがとうございます。
○西村（智）委員　西村です。
　きのうに引き続いて質問をさせていただきます。
　きのう、私、学童保育で働く人たちの指導員の皆さんの収入がいわゆる百三十万円の壁を突破したときに、いきなり月額二万数千円の社会保険料がかかってくるのは酷ではないかというお話をさせていただきました。大臣からの答弁は残念ながらちょっと冷たくて、私もきのうの夜は悶々としておったんですけれども、もう一回、改めて質問をしたいと思います。
　厚生労働省は、今回の学校休業に伴う学童保育の時間延長などの影響で、指導員の方の収入がどれほど実際に変化しているかということは把握していないそうであります。これは確認をいたしました。まあ、今の時点で当然のことだというふうに思うんですけれども。
　ただ、大臣も、きのうは、お地元の方からそういうお話があったというふうにもお聞きをしましたし、実際にそういった壁という制度が現状である以上、この要請に伴って学童保育を例えば午前中からあけた、そして、例えば数万円だと思うんですよ、この期間中、午前中からあけて収入が上がるといっても。そんな、十万も二十万も収入が上がるなんというわけではない、もっとふえるというわけではないと思いますので、この影響で収入が例えば百三十万の壁を少し突破したとしても、ぜひそこは配慮をしてもらいたいというふうに思って、もう一回お伺いをいたします。
　仮に月額二万数千円の保険料の負担がふえるということになれば、これはやはりかなり酷だし、かなりの負担になってくるというふうに思うんですけれども、大臣、これについてどういう認識をお持ちですか。（発言する者あり）
○盛山委員長　では、とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○盛山委員長　時計を動かしてください。
　加藤厚生労働大臣。
○加藤国務大臣　まず、手元の資料ですけれども、平成二十八年度に実施した放課後児童クラブの経営状況に関する調査では、職員の収入は二百七十・〇万円という数字が出てきております。
　今委員御指摘のように、それはさまざまな方がおられる、そういった事情はわからなくはないところではありますけれども、ただ、こういったものは一律でやりませんと公平な執行というのができなくなるというふうに思います。
○西村（智）委員　きのうの答弁よりまた更にちょっと冷たさが増しちゃって、これはどうしたらいいものかと思うんですけれども、もう一回答弁してもらえませんか、この認識です。
　確かに、収入がふえたというのは、それは一律、そうだと思いますよ。思うんだけれども、でも、今回のことについては、学童保育をあけなければいけないということで、そんなに急にアルバイトをふやすわけにもいかないし、感染防止策もとらなければいけないし、今まで来ていなかった子供たちも来るようになるし、学校の先生が来るといったってそんなにすぐにはうまくいかないしということで、今までは午後だけだった人たちが、例えば午前中から出てくるということで対応せざるを得なかった人たちに、月額二万数千円の保険料がまたかかりますというのはさすがに酷じゃないですか。
　もう一回、大臣、その認識だけ答弁してください、認識だけ。これは私はちゃんと回答をもらっているので。（発言する者あり）
○盛山委員長　では、時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○盛山委員長　動かしてください。
　加藤厚生労働大臣。
○加藤国務大臣　被扶養者の年間収入の確認については、過去の収入、現時点の収入、又は将来の収入の見込みなどから今後一年間の収入を見込むとされているところであります。このため、一時的に所得が上昇したことのみをもって直ちに被扶養者認定を取り消したり、これは前回も申し上げたと思いますが、認定後の事情変更により被扶養者の要件を満たさないことになった場合に、認定時点にさかのぼって被扶養者認定を取り消したりするといった運用は行われていないというふうに承知をしています。
○西村（智）委員　ということは、つまり、そういった運用を行っていただくことによって、一時的に所得が上昇した被扶養者の生活に急激な変化が生じないよう努めていくということで確認させていただいてよろしいですか。
○加藤国務大臣　一時的に所得が上昇したということで、まさに先ほど申し上げた、一時的に所得が上昇したことのみをもって直ちに被扶養者認定を取り消したりはしないということであります。
○西村（智）委員　大臣のお考えはいかがですか。今回の学童保育、これは政府の要請で休校になりました、学童保育はあけますということで判断をされました。ですので、学校を休校になった子供たちが午前中から学童に行きます。それはやはり事情のあることだというふうに思うんですよ。大臣のお考えとして、こうした事情がある中で、一時的に収入がふえたという方についても同様の取扱いになるということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　これは、申しわけないんですけれども、非常に技術的な話になっていくんですね。実際、現場で、最終的には個々の判断です。コロナがあるから一律的に、学童だから一律でということはあり得ないと思います。個々の判断になる。
　ただ、その判断をどうするかは、ちょっと申しわけないんですけれども、私がしゃべれる力を持っていないので、まさにこういった問題は担当局長を呼んでいただいて、ふだんどうやってやるのかとか、そういったことをしっかり御質問いただいた方が、いいかげんなことを言って、これを見ている方に間違ったインフォメーション、情報を与えてもいけませんので、ぜひ、そういったことを含めて、きちっと説明をさせていただいた方がいいんだろうと思います。
○西村（智）委員　繰り返し申し上げますけれども、私、今回は、政府からの指示によって勤務せざるを得なかった人たちということで申し上げているんです。ですので、先ほど大臣から、一時的な収入をもって換算しないというようなことは答弁をいただきましたので、また引き続き、そこは技術的にどうなるのかということも私は議論していきたいというふうに思います。
　それで、雇用保険法についてなんですけれども、たくさんたくさん論点があるんです。
　まず、条文の方で、また昨日の続きの高年齢者の雇用安定法なんですけれども、ちょっと気になりましたのが、第六条の第二項の二、高年齢者の雇用の機会の増大の目標に関する事項について政府の方は基本方針を策定することになっていたんですけれども、これが改正後は、高年齢者の就業の機会の増大の目標に関する事項ということで、変更をされたわけなんです。
　これは、今度は雇用の増大ではなくて就業措置もということで、就業のということになったのかというふうに思うんですけれども、やはり私は変えるべきじゃなかったんじゃないかというふうに思うんですよ。なぜこれを就業というふうに変えてしまったのか、その理由を教えていただけますか。
○加藤国務大臣　まさに今委員がおっしゃられたことで、当初は雇用だけだったわけですが、今回は幅広くなって、それを形容するとすれば就業ということが適当だということで、雇用から就業へと文言を変更したということであります。
○西村（智）委員　そうすると、確認です、雇用の機会の増大の目標に関する事項は、今度は基本方針の中で定めなくてもよいということになるんですか。
○加藤国務大臣　高年齢者の就業の機会の増大の目標に関する事項ということですから、就業の中には当然雇用も含まれるということであります。
○西村（智）委員　就業の中に雇用も含まれるということで、確認をさせていただきました。
　ただ、ずっとこれは皆さんからの一貫した主張なんですけれども、例えば今の新型コロナの関係で、フリーランスの人たちへのセーフティーネットがないという状況も改めて明らかになっている中で、また、非雇用、委託とかフリーランスとか、そういった労働法制の及ばない働き方をふやそうというのは、私はやはりおかしいというふうに思うんですよね。
　なので、やはりここは、法制のかかる仕組みでやるか、それとも全く別の、何というか、それはやっていただければいいというふうに思うんですよ。あえて政府が法律をつくってやるという意味が一体どこにあるのか、やはりいぶかしく思わざるを得ないんです。これを一穴として、また、今実際、フリーランスは多様な働き方ということでふえてきていますけれども、それにあわせて、七十歳までの人たちにおいても新たなカテゴリーをつくって、そういったところからもフリーの人たちをふやそう、そういうことなのかといぶかしく思っている。それはやはり私は引き続き指摘をし続けていかなければいけないことだというふうに思うんですけれども、大臣のお考えとしてはいかがですか。
　私は、こういった非雇用就業のあり方を、やはり今回の新型コロナの問題を見ても改めて疑問に思うんですけれども、大臣は、こういった働き方、こういった形態をふやそう、つくろうということで推進をしていくということ、そういうことをお考えなんですか。
○加藤国務大臣　多分、こういう議論というのは、何と比較してというところが非常に大事なような気がするんですね。
　今、六十五歳以上の人は何にもないわけです。そうすると、今の中では、今ここで御指摘いただいているような、いわゆる請負的な、事業委託的なことをやっている方もおられるかもしれない、何にもかかっていないですということでいいのかどうか。
　それから、やはり七十までの雇用を拡大したい、あるいは働きたいという方々がおられて、その希望を見ると、もちろん雇用という方もいらっしゃいます。でも、それ以外で、自営業でやりたい、フリーランスの方がいいや、いろいろな事情を持っている方がおられるわけですから、そういった希望を見る中で、では、今、お任せじゃなくて、やはり、そういった事業委託というか、請負みたいな形だけれども、ちゃんと事業主は一定の責任を持ってやってくださいねという部分をつくっていくことによって、七十までの働き方をよくしていく、しっかりと確保していく、そういった思いで出させていただいているところであります。
　それから、この措置は、それぞれ本人が希望するということが大前提になっているということを申し上げておきたいというふうに思います。
○西村（智）委員　選択であるからいいんだということを大臣はおっしゃりたいのかもしれないですけれども、これまでもそうですけれども、選択すると、大体、いろいろな選択肢を示されることもあるんだけれども、やはりすき間といいますか端っこの方を探して、そういったやり方でやろうやろうというところで泣きを見てきたのが労働者だという、そういったいろいろな事件とかも起きてきているわけですよ。
　ですので、私は、やはり今回の仕組みを導入するのであれば、もっときちっとした保護の仕組み、保険もそうだし、労災もそうだし、あるいは過半数代表の同意ということもそうだし、もっとかちっとした仕組みがなければいけなかったんじゃないかというふうに思うんです。
　時間がちょっと限られておりますので、先に進みたいと思いますが、雇用保険の問題です。
　今回、雇用保険の保険料率、それから国庫負担の引下げがまた継続されるということになりました。先ほどの質疑では、こうやって新型コロナウイルスのリーマン級以上と言われる影響が懸念をされている中で、本当に大丈夫なのかという質問があったときに、参考人の方からは、問題ありませんという答弁があったんです。本当にそうかなというふうに思うんですけれども。
　まず、今回の雇用保険法の改正では、やはり限定的だった、時限的だったはずの引下げについては、本来であれば戻るということになっていなければいけなかったというふうに思うんですよ。前回の法改正のときには、附帯決議、これは衆参どちらもそうですけれども、厳に三年度に限定するというふうになっていたんですけれども、それがなぜ、衆参の附帯決議ですよ、どちらもつきました、それがなぜほごにされてしまって延長するということになったのか、その理由を教えてください。
○加藤国務大臣　そうした決議もいただき、また、附則の中においても、できるだけ速やかに、安定した財源を確保した上で附則第十三条に規定する国庫負担に関する暫定措置を廃止するものというふうに明記をしていたところであります。
　それはしっかりと踏まえていかなければならないわけでありますけれども、この議論をさせていただいたときの雇用保険の財政の状況、あるいはまた引き続き厳しい国全体の財政状況、そういったことも勘案しながら、当面あと二年ということで暫定措置を延長することを、今回、労政審にもお願いをさせていただき、きのう参考人をされた中でも、職業安定分科会の会長を務められた阿部先生もたしか御出席の中で、苦渋の選択というお話をされておりました。まさにそういった思いを含めながら、こうしたことをお願いさせていただいているということであります。
○西村（智）委員　苦渋の選択、それは労政審の方では苦渋の議論はされたというふうに思うんですけれども、この法案を出してきているのは政府ですから。
　それで、雇用保険法の第十五条には、できるだけ速やかに、安定した財源を確保した上で暫定措置を廃止するものというふうにも書かれております。ですので、こういった引下げ継続が今回行われてしまうと、政府は本当に安定した財源を確保する気があるのかなというふうに思ってしまうんですけれども、そういったことについては大臣はどういうふうにお考えですか。
○加藤国務大臣　確かに、前回は、前回限りというお話を多分していたというふうに思いますが、それを今回また延長するということでありますので、そのことをしっかり、その重みをしっかりと踏まえながら、この附則が実現できるように努力をしていきたいと思います。
○西村（智）委員　重み重みって、どこまで重みを感じていただければ暫定措置をやめるということになるのか。この暫定措置で国庫負担が縮小されたのが二〇〇七年です。もう今から十年以上前になります。いつやめるのか、暫定措置をいつまで続けるのか、これについて、大臣、明確に答えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。（発言する者あり）
○盛山委員長　時計を動かしてください。
　加藤厚労大臣。
○加藤国務大臣　まさにそれは附則に書いているとおり、令和四年四月一日以降できるだけ速やかに、安定した財源を確保した上で附則第十三条に規定する国庫負担に関する暫定措置を廃止するものとするということであります。
○西村（智）委員　何か声が小さいのですごく不安なんですけれども、二年ということですね。確認させていただきました。
　それで、次に、兼業、副業をしておられる方々への、いわゆるマルチジョブホルダーへの雇用保険について伺いたいと思います。
　六十五歳以上の方々という年齢の区分けが行われて、今回、雇用保険適用がなされるということになります。第一歩ということで評価はしたいというふうに思うんですけれども、他方で、六十五歳に満たない方でも、生活のためにやむなくマルチジョブをやっている方がいらっしゃるというふうに思うんです。そういった方々にも適用すべきだというふうに考えるんですけれども、なぜ今回、六十五歳以上の方々に適用範囲を限定したのか、お聞かせください。
○加藤国務大臣　雇用保険は、失業という自分の意思により発生される事故、これは離職という意味においてですね、を保険事故としている。労働者本人の申出を起点として雇用保険を適用する場合には、給付を受けることを見越した者が申出により適用されるおそれ、いわゆる逆選択、あるいは、安易な離職や循環給付のおそれ、モラルハザード、こういったことが懸念されております。
　さはさりながら、今般の改正は、やはりそうしたニーズもあるということで、一定の層を抽出して試行的にまずやってみて、今申し上げた逆選択やモラルハザード等、いろいろな課題がどうなのかといったことをいわば検証しようとしてやるということであります。
　では、そのときにどの層を取り上げた方がいいかということでありますけれども、一つは、六十五歳以上であれば、雇用保険による給付体系も一般の被保険者と違って、これは一時金の支給という形になっております。また、定年や継続雇用制度の期間を過ぎて、これまでの職業人生で得られたスキルを生かした多様な就労を目指している年齢層とも考えられる、こういったことから、まずはここでスタートをするということであります。
　そこから先については、今回の取扱い、あるいは実際にやってみたことを踏まえて、今後のあり方についてはよく検証し、検討していきたいと思います。
○西村（智）委員　それで、では今後の検証や検討に資するのかということで、実際に今、現状で、そういった要件に該当しそうな雇用保険被保険者は何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○加藤国務大臣　今、被保険者になっていないので、これから新たに雇用保険が適用されると見込まれる人は、私どもの試算でしかありませんが、最大で八千人程度ではないかと考えています。
○西村（智）委員　最大で八千人という試算なんですね。最大で八千人ですから、ゼロ人から八千人の間があるということだと思うんですけれども、やはりちょっと検討するには少し少ないのかなという感じはいたします。
　いずれにしてもなんですけれども、六十五歳ということで区切って雇用保険の適用をやってみた、それで、例えば、行動変化といいますか、それから財政的な影響とかいろいろなことはあると思うんですけれども、そういったことを見ながら、対象範囲、適用対象を広げていくということについて、拡大をしていく、六十五歳に満たない、六十五歳以下の被保険者についても対象を広げていく、こういう考えは大臣にはおありでしょうか。
○加藤国務大臣　今の段階で対象を広げていくとはなかなか言えませんけれども、まさにこういう試行をしようとしていることは、そういったマルチジョブを持っている方々に、雇用保険について何らかの対応を考えていかなければいけない、こういうことであります。しかも、六十五歳以上であれば、試行ではなくて制度でありますから、試行と申し上げているのはそういうことでもあります。ただ、ここから先の議論の中では、もちろんそういった担保も必要なんですけれども、中には、マルチジョブじゃなくて、シングルジョブでしっかり生活ができるという状況をつくっていくということも一方で大事だというふうに思っておりますので、そこを含めて、全体のあんばいという問題、それから今回の試行がどういう結果になるのか、その辺も含めて検討していきたいと思います。
○西村（智）委員　もう一つお伺いしたいのが、労災認定の基準についてです。
　もうずっとお話が出ていますけれども、高年齢の方は、やはり、労働現場での災害死傷病、発生率は高いです。それから、男性、女性、いろいろ特性がありますけれども、転倒といったものも多くなりがちです。また、きのうでしたか、配られた資料の中にもありましたけれども、例えば時間外労働の上限規制なんかについても、年齢が若い人と、それから高年齢の人と、同じでいいのか。今八十時間ということになっていますけれども、その認定基準のあり方については、年齢に応じた考え方があっていいんじゃないかというか、それがあった方がいいんじゃないかというふうに思うんです。
　例えば有識者会議の方でまとめられたガイドラインがあって、それは事業主の方からきちんと取り組んでもらうというふうに大臣からきのうも答弁をいただきましたけれども、それをやってもなお発生することはやはりあるというふうに思いますので、年齢に応じた基準のあり方、これについてぜひ考えていただきたいんですが、いかがですか。
○加藤国務大臣　実際の労災の現場で、今の基準を用いながら、どこまでそういうことも加味しながらされているのか、ちょっと私は必ずしも承知をしておりませんけれども、一方で、今、脳・心臓疾患の労災認定基準について、本年度までに労働者の年齢別の脳・心臓疾患の発症に係る医学的な知見を収集しているところでありまして、その結果を踏まえて、令和二年度に有識者検討会を設置し、労災認定基準の内容全般にわたって検討を行っていただくことにしております。したがって、今申し上げたように、労働者の年齢別の脳・心臓疾患の発症に係る医学的な知見の収集においては、属性別に関するそうした文献等々も集めているところであります。
　ただ、それを踏まえてどのように議論いただくか、これはちょっと、私が今この段階でこうだああだということは言えないというふうには思っておりますが、いずれにしても、そういう資料を踏まえて、令和二年度から有識者検討会を設置して検討を行っていただきたいというふうに思っています。
○西村（智）委員　時間になりましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○盛山委員長　午後四時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時三十分開議
○盛山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長吉田学君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○盛山委員長　質疑を続行いたします。岡本充功君。
○岡本（充）委員　きょうは雇用保険法の改正でありますから、主にはその法律案について聞いていきたいと思っています。
　今回、いろいろな議員が指摘をしているように、大変多くの改正事項が束ねられて提出をされ、限られた時間で審議をということで極めて窮屈な日程になったということは私からも指摘をし、そして、どういう審議をするかというのはもちろん国会において決めることとはいえ、やはりこうした多くの法律案を束で出してくるというのはいかがかという思いは持っています。
　いずれにしても、限られた時間ですから、質問に入りたいと思います。
　まず、皆さんにお配りをしております雇調金の関係から行きたいと思います。
　先ほど来、雇調金の適用拡大を求める声、現下の厳しい経済情勢に鑑みという話でありますけれども、まずお聞きをしたいんですけれども、私の資料の一番目にありますように、雇用保険法は、第一条の目的として、本体給付は、雇用の継続が困難になる事由が生じた場合に給付を行う、そして、あわせて、労働者の職業の安定に資するため、失業の予防、雇用状態の是正及び雇用機会の増大を図ることを目的とする、こういうふうに書いてあるわけでありますけれども、これを受けて、第六十二条の一項、景気の変動に伴って、若しくはその他の経済上の理由により必要な助成を行うということが雇調金の根拠条文だと理解をしています。
　そこでお伺いをするんですが、本当に厳しい経済情勢だという中にあってではありますけれども、二ページ目にありますように、そもそも、本来は生産指標要件というのがあったわけでありますが、これを満たすものとして扱うということになると、私は広げることに反対しているわけではありませんよ、法律の趣旨からすると、例えば、もうかっている企業であろうと、経済的な損失、先ほどの法律でいえば、景気の変動によって、若しくはその他の経済上の理由によりという条文に照らし合わせると、やはり生産要件というのは必要なんじゃないでしょうか。これを満たすものとするということになれば、何でもできることになる。
　やはり、少なくとも何らかの、経済上の若しくは景気の変動の影響、こうしたものが読み取れるような要件だけは入れて広げていくというふうにするべきではないかと思いますが、参考人で結構です、解釈について、このままだと法違反になるのではないかという私の指摘についてどう考えるかもあわせてお答えください。
○小林政府参考人　御指摘のように、雇用保険法の六十二条の条文は、経済上の理由により事業活動の縮小を余儀なくされた事業主に関するものでございます。そして、雇用調整助成金の生産指標要件でございますが、原則は直近三カ月を前年同月と比較して一〇％減ということでございますが、今回の緊急特定地域につきましては、これを満たすものとして取り扱うという形にしております。
　これは、北海道を例にとりますと、その自治体の首長が住民、企業への活動自粛というのを要請する旨の宣言を出しているということがございまして、他の地域に増して事業活動が抑制することが見込まれる、すなわち事業活動の縮小がそれによって見込まれているのではないか、事業活動の縮小が起きるであろうと見込んでということで、こういう特例を講じることにしたものでございます。
○岡本（充）委員　せっかく参考人を呼んでいて、これはとめますよ。ちゃんと参考人を呼んでいるんですから、ちゃんとそれは、局長、答えてくださいよ。
　法律と照らし合わせれば、経済上の事由がないにもかかわらず今回適用できるというのは法律の根拠に外れるのではないかという私の指摘について、外れないというのであればその理由を説明してくださいというのであって、何も、どういう条件で支給をするかなんということは今さら聞いていないんですよ。そんなことで時間を使わないでください。お願いします。
○小林政府参考人　先ほど申し上げたところでございますが、北海道のような例をとりますと、自治体の行政の活動自粛により事業活動の縮小が見込まれているのではないかということで、事業活動を余儀なくされた事業主の解釈の中で対応することができるというふうに考えております。原則は直近三カ月を比較する、そして、今回、全体に対して特例ということで一カ月で比較する、北海道についてはいわばゼロカ月で比較するという形と御理解いただければと思います。
○岡本（充）委員　いやいや、もうかっている企業でも、北海道に事業所があるものについて、これは事業所ですね、これはペーパーが間違っていますね、これは事業所に直した方がいいですよ、事業主じゃないですよ、適用になると言っているわけですから、これはやはり現行の法律を考えると何らかの生産要件が必要で、面的に地域全体が経済的理由が厳しければ助成できると六十二条の一項で読めるんですか。読めるのであればそれでいいと思いますが、さすがにそれは読めないんじゃないかと思うので、これはきちっと、経済的な要件、それぞれの、だって、助成されるのは企業なんですから、エリアを助成するわけじゃないんですから。そういう意味では、企業の要件はきちっとやはり、そんな、もうかっている企業にまで出せるものではないということはしっかり示す必要があるのではないか。
　満たしているものとする、みなすみたいな話ができれば、何でもみなせばいいんですよ。失業しているものとみなして給付しちゃっていいんですか。そういうわけにはいかないですよね。だから言っているんです。みなすといってやるのはやはり法の趣旨から若干ずれているという今回の国会の指摘を受けて、ちょっと見直すぐらいの答弁をされたらどうですか、局長。
○小林政府参考人　ありがとうございます。
　コロナの場合もそうでございますが、経済上の影響が大きいほど雇用への影響も短期で出てくるということが一つございます。そういうときほど企業としてはすぐに休業支援ということを受けないと手おくれになりかねないということがございまして今回こういう対応をしているところでございますが、今御指摘いただいたことも踏まえ、どういうふうにすれば短期の影響を、そして短期間の支援ができるのかということについてはよく研究させていただきます。
○岡本（充）委員　ぜひ、私は広げてもらうことは必要だと思いますよ。だけれども法律の趣旨に基づいた制度にしておく必要があるということを指摘をしておきたいと思います。
　続いて、資料の二と書いているところです。
　条文ごとに聞いていくのはちょっとどうかと思う気もあるんですが、せっかくの法改正でありますから、条文ごとに聞いていきたいと思います。
　まず、高齢者就業確保措置について。ここにありますように、今回の法改正の中でも大変議論になっている六十五歳から七十歳の就業確保についての話でありますが、まず、そもそも、改正された第十条の二は、定年が六十五歳以上七十歳未満のものに限ると書いています。したがって、定年が六十五歳未満に設定をされ、雇用継続措置をもって六十五歳までの雇用を確保している事業主はどのようになるのでしょうか。お答えください。
○達谷窟政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば六十三歳定年の場合につきましては、今度は六十三から六十五までは継続雇用ということになりますので、第十条の二の、定年の定めをしている事業主又は継続雇用制度を導入している事業主はという……。
○岡本（充）委員　ちゃんとこれは通告しているんですから。定年は六十五から七十歳のものに限ると書いてあり、この定めをしている事業主又は継続雇用制度を、又はなんですよ。六十三歳の事業主はどうなるんですか。主語に入らないですか、六十三歳定年の事業主。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　この十条の二でございますが、定年の方に六十五歳以上七十歳未満のものに限る、そして、御指摘いただいた二行目でございますが、継続雇用制度、括弧、七十歳まで引き続き雇用する制度を除くということで、六十四歳未満の定年の事業主をどう読むのかということでございますが、二行目の方の継続雇用制度の方に含まれるということで、こういう条文になっておるところでございます。
○岡本（充）委員　そうなんですよ。そこからまずいきましょうよ。そこで入るんですよね。継続雇用をしているから、こっちの二行目の方に入る、六十三歳のものは。
　そこで、聞きます。その後に、一号のところで当該定年の引上げと書いてある。この当該定年というのは、六十三歳の定年のところの事業主は、六十三歳が入るのか、六十五から七十のものに限るということになるのか、どっちですか。
○小林政府参考人　この一号のところの当該定年でございますが、六十五歳から七十歳未満の方の定年を指しております。
○岡本（充）委員　そうすると、六十三歳定年を定めている事業所は関係ないという理解でいいんですね。
○小林政府参考人　こちらは高年齢者就業確保措置の規定でございまして、六十三歳の方は高年齢者雇用確保措置の方で既に規定済みという整理をしております。
○岡本（充）委員　ちょっと確認してください。
　当該定年と書いてある、この当該はその当該に入らないんじゃないんですか。この当該に入るのは前の条文になってしまう、それだと。局長の言う話だと、この当該は前の条文にかかりますから、この条文にかかる当該は六十五から七十なんじゃないですか。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　先ほど答弁したとおりでございますが、六十三歳の方は九条の方の雇用確保措置でございまして、こちらの当該は六十五歳から七十歳未満の方ということでございます。
○岡本（充）委員　したがって、六十三歳の定年を定めて雇用継続措置をしている企業にとってみれば、六十三歳定年は、この条文で言うところの当該定年に当たらない、そういう理解でいいですよね。
○小林政府参考人　御理解いただきたいと思いますが、この条文のたてつけは、まず、年金との接続を図るため、六十五歳までの雇用の継続を確実にしていこうということの塊が一つございまして、その上に立って、六十五歳から七十歳までの雇用、就業を進めていこうというのがこちらの条文ということで、二つ、あえて書き分けているところでございます。
○岡本（充）委員　いや、ちょっとこれはかみ合っていないです。
　だって、ここで書いている当該定年というのは六十三歳定年じゃないでしょう、六十五歳から七十歳までの定年についてのことを言っているわけですよね。だから、六十三歳定年は入らないんじゃないんですか。ちゃんとそこのところを整理してください。
○小林政府参考人　済みません、六十三歳は第九条の方で対応しておりますので、高年齢者就業確保措置を規定しております十条の二の方は六十五歳以上の方を規定している条文ということになります。それを受けて、先ほどのところは当該を受けているということでございます。
○岡本（充）委員　したがって、十条の二では六十五歳から七十歳の定年を定めている者を当該定年と呼んでいるんです。九条のところで、それを引き上げる措置をもう既に成立させて施行している、段階的に実施しているのはわかっています。雇用継続確保措置がとられています。当該定年と言っているこの当該定年はこの条にかかるのであって、前の条の定年にもかかるんですか。かからないですよね。この条文で言うところの六十五歳から七十歳の定年を指しているんじゃないんですか。
○小林政府参考人　多分かみ合っていると思うんですけれども、六十五歳以降を規定している条文がこの十条の二でございまして、十条の二は六十五歳以上の世界を規定しておりますので、ここで言う定年というのは六十五歳以降の話ですということが十条の二に書いてあります。六十五より前の方については九条の方で規定済みでございます。
　そして、先ほど御指摘いただきました一号のところの当該定年の引上げというのは、したがって、これは六十五歳以降の世界の中で当該ということで指し示しているということでございます。
○岡本（充）委員　こればかりに時間をかけているわけにはいかないんですけれども、六十三歳で定年をしました。その後、雇用継続措置です。その企業の定年は六十三歳になったままです。こういう企業が、この法が施行されるときにも存在しますね。存在します、九条の措置が完全に終わっても存在するんです。
　この企業が、実際にこの法が施行されたときに、十条の二で言うところの定年と定めている、六十五から七十歳未満のものに限ると書いてある定年です。十条の二の指す定年は、六十五歳以上七十歳未満のものに限る定年を十条の二は指しています。この当該定年に対して引き上げるんですから、六十三歳を定年にしたままになっている会社の六十三歳定年は、十条の二の定年に入らないんじゃないんですかということを聞いているんです。
○小林政府参考人　六十五歳までは、先ほどの高年齢雇用継続確保措置の中で、定年の引上げであったり、その他継続雇用の制度であったりということで、義務のもとでお取組をいただいている。それ以降の、六十五からの新たに導入する努力義務というのは六十五歳以降のところで書いておりますので、矛盾した規定にはなっていないと思います。
○岡本（充）委員　同じことを聞いていてもしようがないんだけれども、六十三歳で定年と書いて決まっているんですよ、その会社はね。そこは継続雇用で六十五までの雇用確保措置ができているから、この法が施行される時点ではもう大丈夫なんです、その企業は。この十条の二が生き始めるんです、新しくできた。
　十条の二の主語は何と書いているかといったら、六十五歳以上七十歳未満のものに限る定年と書いているんですよ。そうすると、この会社の定年は六十三歳のままなんですから、六十三歳定年の企業の定年は、十条の二の定年が当たらないんじゃないかということを聞いています。それでも当たるというんなら、どこかに読みかえ規定があるはずなんですよ。それはどこで読みかえるんですか。
○小林政府参考人　十条の二でございます。十条の二に、定年、六十五歳以上七十歳未満のものに限るというのの後に、又は継続雇用制度、括弧、七十歳以上までする者を除くということで……。
○岡本（充）委員　そこは聞いたんです。だから、それをやっていていいんです。
　ところが、一項で当該定年と書いているんですよ。この当該定年というのは、この条における当該定年なんじゃないかと言っているんです。だから、当該定年といったら、六十三歳定年の定年は入らないでしょうと言っているわけですよ。
○小林政府参考人　十条の二の一項の二号に、六十五歳以上継続雇用制度の導入といった号もあるところでございまして、これらをあわせ読むということになろうかと思います。
○岡本（充）委員　ちょっと、大臣でもいいですよ。ちょっと整理してください。
○盛山委員長　じゃ、時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○盛山委員長　じゃ、時計を動かしてください。
　小林職業安定局長。
○小林政府参考人　失礼いたしました。
　先生御指摘いただきました十条の二の書き出しに、定年、六十五歳以上のものに限るということはございまして、その後の一号のところで当該定年ということで、六十五歳以上の方の定年を指すと。したがって、例えば六十三歳から六十五歳の方についてはということでございますが、その六十三から六十五の引上げについては九条の方に規定があるところでございまして、それによって、それが六十五歳に達することによって、こちらの六十五歳からの規定と接続してくるというふうに思います。
○岡本（充）委員　いや、違う。だから、当該定年に入らないですよねと、その事実だけを聞いているんです。つながっているか、つながっていないかなんて聞いていないんです。大臣はわかっているんでしょう。ちょっと、もう一回とめて、ちゃんと整理してください。
○盛山委員長　じゃ、時間をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○加藤国務大臣　委員御指摘のように、第十条の二の、定年の定めと書いてあるこの定年、これを受けて、この定年というのは括弧がついております六十五歳から七十歳に限る、この定年を受けて、当該定年の引上げ、こういうふうになっているということであります。
○岡本（充）委員　逐条だから大臣に聞かないでおこうと思ったのに、結局大臣が答えているんだったらどうなのかという気がしますけれども、私も大臣と同じ解釈をしていたわけですよ。だから、ここの当該定年というのはそこを指しているんだと思います。
　それで、聞くわけですけれども、六十三歳定年の会社は、そうすると、一項は当該定年ではないので、二をとるということが必然的に求められる、こういうことになるんですか。二か三ということですね。
○小林政府参考人　御指摘のように、三は廃止でございますので、二号の継続雇用制度の導入というのを採用することになると思います。
○加藤国務大臣　ですから、その場合は、六十三歳を例えば六十七歳に引き上げる、まあ、ちょっと考えますよね。そうすると、まず、六十三から六十五は九条なんですよ。そこで、九条でまず六十五までいけば、今度は読みかえで、この一項に当該定年と。したがって、それからは、六十五から六十七はこっちでいく。だから、切り分けられるということなんです。
○岡本（充）委員　ちょっと事務方と大臣の答弁が違っていて、私も大臣の方に手を挙げたいんですけれどもね。言っていることが違うんだけれども、それでいいんですか、どうなんですか。
　ちょっと待って。違う人がまた手を挙げていますよ。
○達谷窟政府参考人　二つあるのかなというふうに思ってございます。
　一つは、六十三歳定年、それから、この十条の二で当該定年を引き上げようとするときは、まず六十三歳を六十五歳に上げた上で、この十条の二で当該定年に該当しますから、それを引き上げることに努めるということが一つ。それから、仮に、六十三歳定年で、六十五まで今継続雇用であるという企業につきましては、二号によって、継続雇用でございますので、二号の継続雇用を導入していただくということになると考えます。
○岡本（充）委員　そうなんですが、ここからが質問なんです。ここまでは当たり前のことを聞こうと思って、ここでまさか二十分食うとは思わなかったんですけれどもね。
　ここから聞きたいのは、先ほどの六十三歳の会社、継続雇用でやっています。継続雇用でやって法律を満たしている会社が、三番の、今度、当該定年の定めの廃止ということをやった場合、じゃ、定年は廃止しました、継続雇用もあります、こういった会社において継続雇用にするという合理的な説明は、いわゆる整理解雇の要件に当たるのか、当たらないのか、どちらなんでしょうか。定年の定めがない、そこに継続雇用制度だけが残っている会社はどうなるんですか。
○達谷窟政府参考人　お答え申し上げます。
　定年の定めがないということは、幾つまででも働くことができるということでございますので、継続雇用とは両立しないといいますか、そもそも定年がないという状況ではないかというふうに考えます。
○岡本（充）委員　違うんですよ。定年の定めがなくても、労働契約上、いろいろな、例えば、きのうも大激論をしたんですよ、重いものが持てなくなった、高いところに上れなくなった、いろいろな要件を満たさなければ、だって、そんなことを言ったら、死ぬまで働けるというのが定年の廃止ではないですよね。何らかの労働をしていく上で、できなくなることの要件を定めて、その要件に合致したときには退職していただくということを、年齢ではない理由で退職理由を定めることが定年の廃止なんですよ。そうでしょう。
　であれば、体力的な要件でもって退職してもらうという制度をつくれば、これは定年の話なんです、その後に継続雇用という制度をつくっている会社が存在するのではないかということを問うているわけです。その場合、継続雇用制度はどういう扱いになるんですかということを聞いています。
○小林政府参考人　継続雇用というのは、一定の定年年齢以上継続して雇用するということだと思いますので、今先生がおっしゃった定年が廃止ということは、そもそも上限がない世界でございますので、その後に継続雇用ということは条文上想定されないのではないかというふうに思います。
○岡本（充）委員　違う、年齢によって一律に退職の制度をつくらないことが定年の廃止なんですよ。それ以外の要件で、例えば、視力の衰えで運転するのが難しくなってきた状況の中で退職をしていただくということを定めるとすれば、これは年齢による退職の定めではありませんから、こういう退職理由を就業規則上設けることは定年の廃止になるはずなんですよ。どうですか、違いますか。
○小林政府参考人　先生がおっしゃっていることは、定年を廃止した場合は上限がなくなる、しかし社員の入れかえというのを行うということがあるだろう、その際に定年にかわる別途の退職事由を設けるということだと思います。
　そういうことはあり得ると思いますが、それは、その退職理由というのが合理的なものか、そしてその適用が合理的なものか、そういう話だと思います。
○岡本（充）委員　それは次にしたいです。その合理性には整理解雇の要件に合致するようなものがあるのか、何らかほかに合理性を判断する根拠があるのか。
　年齢以外のもので退職をさせるというときにおいて、先ほど言った、さまざまな労働契約上若しくは労働条件としての退職事由を定めることができるでしょう、例えば、先ほど言ったように、肉体的要件があるかもしれません。そういった要件の設定については、解雇の濫用に当たらないような何らかの要件、指針、そういったものを示す方向なんでしょうか、若しくはあるんですかということを聞いています。
○小林政府参考人　定年を廃止する、したがって、従業員をやめさせる別の事由が必要になるだろうというお話だと思います。
　そういった条件を設ける場合には、これは、労働条件の変更、労働契約法の方の話になってくると思いますので、労働契約法に照らして、労働条件の不利益変更に当たるかどうかというようなところから相当性が評価されるものではないかというふうに思います。
○岡本（充）委員　いやいや、不利益変更と言うけれども、じゃ、そういう退職事由を設けること自体は否定しないとさっき言われました、年齢以外のもので退職事由を。その退職事由というのは、どういうものであるべきなのか。
　今まで言ったように、不利益変更というのは、変更したときのは確かに不利益変更ですよ。ただ、変更した後、それが実際に運用されている段階で不当解雇に当たるのかどうかという判断を一定程度示さなきゃいけないわけですから、そうした判断はどこかで示されていますか、まだ示していないですよね。どうですか。
○小林政府参考人　例えば、非常に体力を要するような業務があったとして、そこの会社が定年の定めがなかったとした場合に、体力的な要件を満たさない場合には退職事由に当たるというような定め方をする場合はあり得るのではないかというふうに思っております。その場合にそれが不利益変更に当たるかどうかというのはケース・バイ・ケース、それぞれの事業の内容等によって大きく変わってくると思いますので、統一的に何か基準でそれを示しているということはないのではないかというふうに思います。
○岡本（充）委員　したがって、ないんだと思います。
　そうしたら、それは一々労働争議で決めていくというわけにはいかないんですよ。だから、どういうものがそれに当たり得るのかというのをあらかじめ示しておかなければいけないんじゃないかということを言っています。
　じゃ、今言った、すごく体力が要る企業で、体力がなければ退職してもらう、そういう肉体的要件で退職してもらう要件をつくっていた、だけれども、体力の要らない職場に継続雇用ができる、もしそういう継続雇用が残っている場合には、結局、定年の定めがない企業でありながら継続雇用制度はできるんですよ、でき得るんです。並立しますよね。そういう場合に継続雇用の方に移ってもらうことができるのか。並立しないんですか。
　だって、肉体的な理由で退職してもらうということが決まっている企業、それが不利益変更に当たるかどうかは別として、そうやって決まっている、でも、退職した後に、そうではない仕事を提案して継続雇用するという仕組みをつくっていくことは理論上可能なはずなんですよ、それは。そういうときに、継続雇用にする、しないという、両方を両立することがあり得るという理解でいいですかということを聞いています。限られた時間ですから、まだいっぱい聞きたいんですから。
○小林政府参考人　私どもの継続雇用の整理というのは、定年後引き続いて雇用していただく場合をこの高齢法の方ではそういうふうに呼んでおります。
　今先生がお話しになったお話というのは、例えば就業規則で定年の定めがないとしつつ、どういう場合に退職事由に当たるかというような定めは当然就業規則で用意すると思うんですね。それが一般的な社会通念に照らして合理的なものかということで判断されるのではないかと思います。
○岡本（充）委員　ということは、この法律で言うところの継続雇用は年齢による継続雇用であって、その他の要件による退職のときに継続雇用制度をつくることは法律で言うところの継続雇用ではない、こういう理解でいいですか。
○小林政府参考人　高年齢者雇用安定法、この法律でございますが、第九条の一項二号で継続雇用制度を定義しております。「現に雇用している高年齢者が希望するときは、当該高年齢者をその定年後も引き続いて雇用する制度をいう。以下同じ。」そういうことでございます。
○岡本（充）委員　したがって、定年以外の理由で解雇される者についての雇用継続措置はこの法律で言うところの継続雇用に当たらないから、定年制度を廃止した瞬間にこの法律で言うところの雇用継続制度というのはなくなる、こういう理解でいいんですね。
○小林政府参考人　御指摘のとおりだと思います。
　あとは、別途定める退職事由の合理性にかかわってくる話だと思います。
○岡本（充）委員　わかりました。
　じゃ、次の質問に行きたいと思います。資料二の三に行ってください。
　今度は労働契約を結んだときにどうなるかということですけれども、ここで言うところの創業支援等措置は次に掲げる措置をいうということで、一号からつらつら並んでいます。
　まず、一号で言うところの、赤線を引いているその他の契約というのはどういう契約を指すのでしょうか。そして、ここでは当該高齢者等に金銭を払うということになっていますから、等としては、高齢者以外には誰に払えるんでしょうか。二号では同様にその他の契約となっていますが、こちらにはかぎ括弧をつけていますが、等が入っていません。なぜそうなっているんですか。
○小林政府参考人　就業確保措置の内容のお尋ねでございますが、当該事業に係る委託契約その他の契約というのは例えば請負契約みたいなものでございまして、これはその当事者間、労使でお話しいただく中でいろいろなケースがあり得る、そこは名称にかかわらないものだというふうに思っております。
　それから、高年齢者等の等でございますが、例えばフリーランスという形で業務委託契約をする場合もございますけれども、例えば退職した高齢者の方が起業する、会社を起こすという場合もございますので、そういったことも含めて等を使わせていただいております。
○岡本（充）委員　ということであるとすると、その次の二号のところは会社ではだめだ、法人ではいけない、こういう理解ですか。
○小林政府参考人　御指摘のとおり、この等のついていない高年齢者は個人を指すというふうに理解しています。
○岡本（充）委員　そこで疑問です。何で法人ではだめなんでしょうか。
○盛山委員長　動かしてください。
　小林職業安定局長。
○小林政府参考人　業務委託といった委託契約の関係におきましては、相手方が法人の場合ということも十分考えられるわけでございますが、社会貢献事業ということになりますと、具体的な事業を行う方ということでございますので、これは法人ではなく個人を指すということで足りるというふうに思います。
○岡本（充）委員　いやいや、二号の方だって、法人をつくって、法人でやればいいじゃないですか。なぜ法人でやることを認めていないんですかと聞いているんです。
○小林政府参考人　ここの社会貢献活動でございますが、ＮＰＯ法人等が行う事業に個人が参加する場合ということで規定をさせていただいております。
○岡本（充）委員　だから、何で個人でなきゃいけないんですか。法人で参加しちゃいけない理由はあるんですか。だって、法人だって参加する権利はあるでしょう。法人だと参加しちゃいけないんですか、そんなことはないでしょう。
○小林政府参考人　創業支援等措置、創業支援措置でございますが、これは、六十五歳まで働き続けた高齢者の方がその後どういう形で活躍していただくことが適当かということでございます。起業した場合については、引き続き継続的な支援ということになりますと、その企業との間での委託契約を継続してくださいというようなお話になります。
　こちらの社会貢献活動につきましては、基本的には、こういう社会貢献的な活動にその高年齢者が従事していただく、そのＮＰＯ等にもとの企業の方が支援を行うというスタイルを想定しておりますので、その対象となるのは企業ではなく、その高齢者個人で足りるというふうに思います。
○岡本（充）委員　いや、それは説明になっていない。何で一号で言う委託契約は法人がよくて、二号は法人がだめなのかという理由になっていないです。その理由をちゃんと言ってください。
○盛山委員長　時計を動かしてください。
　小林職業安定局長。
○小林政府参考人　高年齢者の方の活躍機会の支援というのを考えたときに、その高年齢者の方が会社を起こしてということであれば、先ほど最初のところで御指摘いただきましたような、高年齢者等の等というところで十分拾えるというふうに思います。こちらは残された社会貢献活動事業に従事するということでございますので、その対象となるのは高年齢者個人、御本人ということではないかというふうに思います。
○岡本（充）委員　全然それは説明になっていないと思いますよ。何で法人では参加できないのかという理由になっていないんです。ちゃんとそこは説明してください、何で法人だったらだめなのかと。法人を認めない理由になっていないじゃないですか。
○小林政府参考人　今申し上げましたが、高年齢者の方が会社を起こして法人になられたということになれば、それは法人対法人の契約ということになりますので、先ほどの一号の方に高年齢者等との間のその他の契約という文言がございますので、こちらの方に包含して解釈すれば足りる、そういう整理でございます。
○岡本（充）委員　いや、これはちょっと、大臣、ヘルプしてあげた方がいいと思うんですけれども、これは答えになっていないですよ。
　だって、二号と一号ではやることが違うわけですから、二号でできることが一号でできるわけじゃない。わざわざ二号を立てているということは、こうした事業について、やることができるということをわざわざ立てている理由にならないじゃないですか。そうしたら二号なんか要らないじゃないですか、全部一号だけで済むじゃないですか。わざわざ二号を立てて個人しかできないものを定めているのはなぜなのかと聞いているんです。
○小林政府参考人　今先生おっしゃっているのは、例えば、退職された高年齢者が起業してみずからＮＰＯ活動みたいなものを行うというケースが想定されると思うわけでございます。そういった、起業してＮＰＯ法人そのものとなった方と、もといた企業との間は、その法人間で契約を結んでいただけばいいわけですので、これは一号の方。
　一号の方は、委託契約その他の契約ということで、特に契約の内容というのを限定しておりませんので、その法人については、法人間という極めて、余りケースはないと思います、そういうものについては一号で包含できる、二号は、それ以外の高齢者個人の活動としてこういう社会貢献活動があるだろうということで書かせていただいておりますので、書き分けはできているというふうに思います。