Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（寺松尚君）　今の先生の御質問でございますけれども、小児慢性特定疾患から私どもの所管しております特定疾患へ移行した症例というものがあるかどうか、こういう御質問と解釈いたしましてお答えを申し上げたいと思います。
　小児慢性特定疾患治療研究事業の対象となっておりました疾患のうちから、昭和五十年度でございますけれども、大動脈炎症候群及び結節性動脈周囲炎というものが、また昭和五十九年度にはウェゲナー肉芽腫症が、また昭和六十年度には突発性拡張型の心筋症が、それぞれ特定疾患対策懇談会の意見等をもとに特定疾患治療研究事業の対象疾患として指定されてまいったところでございます。このような疾病というものにつきましては、特定疾患治療研究事業の対象疾患に指定される際には、重複を避けるために、対象年齢が原則として十八歳までとの制限のある小児慢性特定疾患治療研究事業の対象疾患から外して対応しておるわけでございます。
　それから、今先生の御指摘の特定疾患治療研究事業というものはどういう形で指定をしておるかということをもう少し御説明したいと存じます。
　特定疾患治療研究事業は、原因が不明で治療方法が未確立ないわゆる難病のうちから、特定疾患調査研究事業によりまして診断基準が一応確立した疾患のうち重症度が高い等の要件を満たすものを特定疾患対策懇談会という専門家の懇談会の意見を聞きまして対象といたして決めるわけでございます。
　色素性乾皮症は遺伝性の疾患ということでございまして、かつ特定疾患調査研究事業による診断基準がまだ確立していないということから、現時点では、これを治療研究事業の対象疾患とすることは困難ではないかと考えておるわけでございます。
○木庭健太郎君　先ほどおっしゃいました小児慢性特定疾患また特定疾患、これはいずれも一応難病対策要綱のもとで行われている事業というふうに理解してよろしいんでしょうか。ちょっと確認しておきたいんですけれども。
○説明員（寺松尚君）　先ほどもちょっと私が申し上げましたけれども、難病というもので、全体では中には入っておるわけでございます。
○木庭健太郎君　そうすると、ある意味じゃ小児慢性特定疾患というのも一応この難病対策の中に含まれた一つの事業だというふうにとらえていいわけですね。
○説明員（寺松尚君）　今お答えしましたように、難病という範疇には入ってございます。特定疾患治療研究事業の中には入っていない、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　そうすると、今は特定疾患を定める場合は、おっしゃいましたように調査研究というものがあって、それを受けた上で診断基準ができる、できた上で今度は特定疾患へと移行するような形をとっているわけですよね。ただ、先ほどの児童家庭局長ですか、局長の話を聞いていますと、小児慢性特定疾患というのは難病じゃなくて、治療が長期間にわたるから、そんな点から結局ある意味では児童を健全に育てるために援助しているんだ、別にそれを難病みたいな形でとらえていないというような言い方に聞こえてしまうんですよね。
　ただ、私が言いたいのは、両方ともある意味じゃ難病という形で一つの枠の中でくくっている。そんな中で矛盾点が出てくる。現在のように例えば十八歳で打ち切られるというのはやっぱり私はおかしいと思うんですよね。同じ病気を持っていながら、それが病状の変化なり、ある意味じゃ研究の進む中で、結局高年者でも出てくるそういった場合はこれは対応するのが私は本来で、患者の立場でいえばもうそれはおかしいと言わざるを得ないと思うんです。
　この特定疾患というものを指定する場合ぜひ考えていただきたいのは、小児慢性特定疾患というのもこれは治療研究事業ということになっているわけですよね、事業の名目は。治療だけじゃないはずですよね、研究事業という名前をつけているはずですよ。研究されるならば小児慢性の研究をなさっている、その研究をなさっている中で問題点が明らかになれば、その中から逆に言えば特定疾患にこれは移行しなくちゃいけないんじゃないかという問題点を当然挙げられてしかるべきだと思うんです。小児慢性と特定疾患というこの制度ができてから、もう十九年たっているわけですから、その辺の問題をもうちょっと整理しなければいけない時期に来ているんじゃないかと私は思うんです。ある意味では小児から特定への橋渡しというようなことも考えなくちゃいけないと思うんですけれども、その点どんなふうにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○説明員（土井豊君）　小児慢性特定疾患治療研究事業という点の趣旨につきましては、先ほど大変説明が不十分で恐縮でございましたが、その治療が長期にわたること、医療費の負担が高額となり、これを放置することにより児童の健全な育成を阻害するというようなそういう疾患を対象として取り上げているわけでございまして、先ほど申しましたように、十八歳という年齢の制限を設けているというものでございます。
　今先生御指摘のような、これが年齢にかかわりなくということになりますれば、この小児慢性特定疾患治療研究事業からはなくなって、別途特定疾患治療研究事業の方で対応できるかどうかという御趣旨かと思いますけれども、先ほど保健医療局長がお答えしましたような考えから、現状ではそれが難しいのではないかというような状況と私どもも認識をしているところでございます。
○木庭健太郎君　難しいのはよくわかっているんです。わかっていて聞いているわけです。
　それならもう事業名を私は変えていただきたいと思いますね。治療研究事業とは言ってほしくないですね。公費負担だけが目的ならば、それだけにすればいいじゃないですか、治療事業だけに。研究事業とつけているからには、子供にそういう病気があっている、この病気は一体どういう問題が起きているんだ、その病気はどう変化しているんだ、それをきちんとやっていくのが治療研究事業じゃないんですか。それをやった上で——局が違うからといったって同じ厚生省の中でしょう。ある意味じゃやはりそんな形で大人にも随分及んでいるものがあるな、そんなケースがある場合は、その治療研究事業の中から、小児慢性からこういう問題がありますよという橋渡しをしてやる、指摘してやることぐらいは私は必要だと思うんですよ。
　そういうことをやらなければ、非常に難病というのは人数が少ないわけです。今言ったみたいに患者さんはそう声も大きな声は上げませんよ。政治家も余りこれは票にならないからやらないという話もあったんですけれども、そんなことはないよと言ったんですけれどもね。そういう小さな声があるわけです。それを救ってあげることができるところはどこかといったら、今治療研究なさっている局でしょう。難しいのはわかります。だから、そういうこともぜひ研究の課題として取り上げていただけないかなということをお願いしているわけですけれども、その点どうですか。
○説明員（土井豊君）　御指摘のとおり、これは治療研究事業でございますので、私どもも研究面等につきましては十分関係局と常時連絡をとり合いながら、今後、相互に連携の密を図っていきたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　先ほど簡単に、この色素性乾皮症は判断基準が決まっていないので指定は難しいと、私まだ質問していないのにお答えをいただきました。これからその話をしたかったんです。
　確かに現在の、これは法律じゃないんですけれども、要綱に基づいてやっていく場合は、判定基準ができないと特定疾患にはならないことは事実でございます。ただ、病気というのは、研究が進んでいけばいろんな意味で新しいことがわかっていきます。例えば、色素性乾皮症の場合は、今まで難病と指定するのにどうしても難しい面がありました。それは何かというと、難病と指定するときはこれは原因不明というのが最初になくちゃいけないらしいんですよ。ところが、この病気の場合は、一応劣性遺伝、もっと詳しく言うと、ＤＮＡの欠損修復ができないというような話で、それが一応原因としてあるから、原因がわかっているからなかなか難しいんじゃないかという話も研究者の間ではあったそうでございます。
　ただ、これも研究が進んでいく中でどういうことがわかってきたかというと、原因はそれだけじゃない。ＤＮＡの欠損によって起きるのは皮膚がんの問題だと。この病気もう一つ問題がありまして、年齢がだんだん上がっていくと精神障害が起こっていくことが現在わかるようになりました。これについては原因不明でもございます。そういった問題を含めていろんな要件に当たってくるのかどうかという変化が起きてくると思います。
　そういった場合はこれからの特定疾患へ移行する際の研究を始めるなり、検討を開始するなり、そういうことが必要になってくると思うんですけれども、この点、どうお考えになっているか、ぜひ見解を伺っておきたいと思います。
○説明員（寺松尚君）　何度もお答えいたしておりますが、特定疾患調査研究事業につきましては、もう先生も御理解いただいておるものですからくどくは申し上げないのでございますけれども、今おっしゃっております色素性乾皮症につきましては、いろいろ治療方法等未確立のこともございます。したがいまして、私どもは今児童家庭局長もお答えしましたけれども、専門家の方々の御意見も伺ったりいろいろして、またどういうふうにこれに対応していったらいいかというようなことも私ども研究させていただきたい、こんなふうに考えております。
○木庭健太郎君　それじゃ、ちょっと運輸省にお聞きいたします。
　先ほどお話ししたように、この色素性乾皮症の患者の方たちは、生きるために、移動するために最低限必要なのは車になるわけですよね。その車というのも、先ほどちょっとお話ししましたけれども、直接光が当たったら困るものですから、車の窓に皆さん紫外線をカットするためのフィルムを張っておられるわけです。ところが、先般でしたかね、道路運送車両の保安基準が変わりまして、こんなフィルムを張ることが禁止されました。それで患者の方たちはもう非常に慌てまして、どうやっていいのか、違法でもとにかく張ってしまっておこうかなと、もう張らないとしようがないわけですから、心苦しい思いのままでやっていらっしゃる。ただ、車検のときはこれどうしようもないわけですから外さざるを得なくなる。そういった問題で非常に悩んでいらっしゃいました。
　運輸省の方に、こういう患者の方たちからお話があったことがあるのか、そのときどんな対応をされたのか、実例があれば教えてください。
○説明員（樋口忠夫君）　お答え申し上げます。
　自動車の窓ガラスに着色フィルムを貼付することにつきましては、御案内のとおり、交通安全に必要な視野を確保するという観点から規制を行っているところでございます。
　先生御指摘の、紫外線等により人体に重大な影響を受ける色素性乾皮症患者が使用する車両への紫外線遮へいフィルムの貼付の現状につきましては、前面ガラスについて申し上げますと、おおむね保安基準をクリアしているという状況でございますが、運転席あるいは助手席側の側面ガラスにつきましては、一部その保安基準をクリアできていない、こういう状況があるということは理解しております。そういったことで、こうした場合には個々の事例におきまして医師の診断書等による紫外線遮へいフィルムの貼付の必要性について確認をいたします。それが一つでございます。
　さらに、貼付に伴う車両特性、運転視野の確保がなかなか難しくなってきますから、そういった車両特性を十分認識の上使用していただくという条件をつけまして、保安基準の緩和措置によって自動車ガラスへの着色フィルムの貼付を認めてきているところでございます。
　たまたま先生の御質問にございます、患者さんからそういった要望はないのかという点でございますが、運輸本省にはここ一、二年の間にはそういった陳情等はございませんけれども、地方運輸局等におきましてそういった問題が提起されまして、それに基づいて基準緩和を行っている、こういう状況でございます。
○木庭健太郎君　今お話しいただいたように、運輸省にも来ていただいて話を聞きましたら、これは近畿地方運輸局でそういう実例が起きて対応されたということをお聞きしました。地方でそうやって対応していただいたというのは非常にありがたいことですけれども、患者さんにとってみれば地方運輸局というのはちょっと遠過ぎますね。全国で七カ所しかないわけですよね。
○説明員（樋口忠夫君）　九つです。
○木庭健太郎君　九つですか、そこまで足を運ぶというのはちょっと私は無理だと思うし、ある意味では、行ったときにどう扱われるのかというのがわからないので不安感もある。そういう形で一回緩和したというケースがあるならば、そのことを陸運支局なり自動車検査登録事務所でも結構でございますけれども、そういうところに趣旨をぜひ徹底していただきたい。徹底しておけば、もし患者さんが心配になって行ったとしても、これは大丈夫ですよ、緩和措置になるんですよということがきちんとできると思うんです。そういう周知徹底。もう一つはその徹底を地方運輸局からもう一ランク下げていただけないかなと。それをぜひお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（樋口忠夫君）　先生御指摘のとおり、基準緩和につきましては、一般的に申し上げまして、その車両ごとの審査の高度性でありますとか関係機関との調整の必要性等から、地方運輸局長権限ということでとらえてきておるわけでございますけれども、緩和申請者の事務的あるいは経済的負担の軽減、そういった観点からも、いろいろ考慮しなければいけないというのは御指摘のとおりであろうと思っております。そういった観点から、行政事務手続の簡素化等、そういった点も考慮いたしまして、陸運支局等を窓口とした申請手続が可能となるよう、順次その運用について、一般論でございますが、図ってきております。
　したがいまして、先生御指摘の色素性乾皮症患者の使用する車両に対する紫外線遮へいフィルムの貼付に係る基準緩和手続につきましても、本件に対する関係省庁の意向等も踏まえつつ、運用の弾力化につきまして検討してまいりたい、このように考えております。
○木庭健太郎君　次は、文部省にお伺いいたします。
　この病気の家族にとりて一番の悩みは教育の問題なんです。何でかというと、学校は昼間あるわけですよね、しかし子供たちは昼間は日光に当たるわけにいかないというようなことで、小学校入学時が一番の悩みになってまいります。
　文部省として、こうした子供が入学する場合どういう対応をなさっているのか、まずお伺いしておきたいと思います。
○説明員（鈴木宏君）　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、一般的に病気等によります障害のある子供たちにつきましては、その障害の種類あるいは程度等に応じまして、養護学校あるいは小中学校の特殊学級などにおきましてそれぞれ適切な教育を受けられるようにということで今努めてきているところでございますけれども、御指摘の色素性乾皮症の児童生徒が実際に入っておられるこれら学校におきましては、主治医あるいは家庭との連絡をとりながら必要な対策を講じるということで進めてきておりまして、例えば施設設備の面では、廊下あるいは教室、それからスクールバスを使います場合にはその窓ガラスに特殊フィルターを張ったりあるいはクーラーを設置する、さらには紫外線防止用の特殊な電灯を使用する、そういった工夫をされたり、また指導の面では、日常生活において紫外線を遮断するための生活習慣の指導を行ったり、あるいは他の子供たちに対して、乾皮症の子供に対する対応について理解をさせ、あるいは協力的な態度を育てるといったような指導をするということで各学校では対応しているところでございます。
○木庭健太郎君　まさにそのとおりで、どっちかというと文部省より各学校それぞれ対応しているんですよ。
　そのフィルムを貼ることになるとお金がかかりますから、どうするかというと、市町村教委で対応しているんですよ。もっと言わせていただくと、さっきお話しした佐藤先生という方が、要するに子供たちが学校へ行くときに親たちも困るわけだから、どうすればいいかというので、こういう「覚え書き帳」までつくっていただいている。そして「はじめに」ということで何を書いてあるかというと、「学校の先生方へのお願い」、これ、きょう持ってきましたけれども、こういう小冊子までつくって、これをまず学校に持っていきなさいと。学校の先生がこれを読めばわかるようにしてありますから、連絡帳になっていますから、それぞれその子供の状況を書けるようなこういうものを、これは一応文部省の研究事業でそのお金を使わせていただいてつくったとおっしゃっていましたから、文部省も非常に役に立っておるのは事実でございますけれども、ある意味じゃそういう個人の方に負担が行っているような気がしてならないわけです。
　先ほどおっしゃいましたけれども、子供が入っていっても学校によって対応がまちまちなんです。一つは、市が財政的に余裕がありましたらどうするかというと、そして理解があったらどうなるかというと、教室の窓ガラスだけじゃなくて、廊下はもちろんです、体育館にも張ってくれるわけです。そういう学校に行った子供は体育の授業も体育館で受けられるわけですよ。しかし、そこまで余裕のない学校はどうするかというと、結局教室と廊下だけで精いっぱいという対応になる。
　この子供の場合、精神障害が何歳の時点で出てくるかという問題が残るんですけれども、ある学校では、そういう子供を普通学級に入れるのは御勘弁願いたいというので特殊学級に入れちゃうとか、それぞれ学校によって対応がばらばらのように私は思いました、話を聞いても。
　しかも、子供が教育を受けるという、ある意味では一番大前提の問題が、ある一人の先生の負担にかかっているというところが非常に僕は心配になりました。この先生が一生懸命やってくれる間はいいだろう、次の人にさっと引き継いでくれると思っていますけれども、私が言いたいのは、子供が教育を受ける権利というのはどんな人間にだってあるわけですよ。それなれば、例えばそういう子供が入ってきたときはきちんと文部省のどこに問い合わせればわかる、しかも例えばフィルムを張るぐらいのそういう補助というのはやっぱり当然文部省としても検討していただいて当たり前だと私は思います。それについての見解を聞かせてください。
○説明員（鈴木宏君）　一般論になりますけれども、この乾皮症の子供たちも含めまして、いろいろ難病を持った子供さんたちも数多く特殊教育諸学校あるいは特殊学級等において学んでいるわけでございますけれども、こういった場合につきましては、それぞれ就学奨励の面でありますとか施設の面でありますとか、特別の手当てができるような全体的な仕組みになっているわけでございます。さらにその中できめ細かにということになりますと、子供さん方の障害の状態、実情、そういったものに応じて各設置者あるいは学校等においていろいろ工夫をしていただくということで今進めてきているわけでございます。
　先生御指摘のような点についてもいろいろ検討しなければならない部分があるかと思いますけれども、現時点におきましては、そういったことで国としては一応基本的な仕組みを整えて、個別具体の対応については各教育委員会あるいは学校等において十分な対応をしていただきたいというふうに考えておりまして、いろいろな機会にもそういったことで各教育委員会等に指導しているところでございます。
○木庭健太郎君　それでは、今後こういう子供さんが小学校へ上がる場合、特殊教育課に学校から問い合わせればいろんなことを教えていただけるし、指導もしていただけるし、ある意味では金銭的な面でもサゼスチョンをしていただくというふうに理解しておいていいですか。
○説明員（鈴木宏君）　御質問の趣旨をあるいは正確にとらえているかどうか、ちょっと自信はないんですけれども、特殊教育の仕組みについては私ども担当しておりますので、それぞれ御質問があった場合にはお答えするようにしております。ただ、質問の内容等によりましては、これは各教育委員会なりそういったところで適切に判断していただくものもあるかと思いますので、一概にすべてのことについて私ども十分にお答えできるかどうかわかりません。
　ただ、基本的に、こういった病弱の子供たちが教育を受けるに当たりましていろいろ御疑問の点がございましたら、私どもはそれぞれにできる範囲で対応したいというふうに思っておる次第でございます。
○木庭健太郎君　ぜひ対応をお願いしたいし、また、一つぜひ言っておきたいのは、こういう病弱な子供が来たからといって、それをすべて特殊学級に入れるとか、そういう考えになってほしくないわけです。それをやられると、結局その子供がそういった方向に進む可能性もあるし、逆に言えば普通の児童と触れ合うことも一つの大事な治療の観点にもなるわけです。その辺もよく認識だけはしておいていただきたいと思います。こういう話をするとすぐ、子供が上がってくる、相談する、特殊学級だと、そういうパターンだけにはぜひしていただきたくないということだけ要望して、文部省、運輸省の方、ありがとうございました。
　また難病全体の問題に移りまして、何点かお聞きしておきたいと思います。
　難病について、現在十七の地方団体が独自に、私が聞いた限りでは四十九難病を独自に指定している、これは国と別に。その施策内容もばらばらだというような話をお聞きしました。厚生省として、こうして地方自治体がやっている状況というのをどういうふうにして掌握されて、また、これをどんなふうに評価されているか等をお尋ねしたいと思います。
○説明員（寺松尚君）　今先生から御指摘のありました、いわゆる難病というような疾患につきまして、都道府県でどのような形での対応をしているかということの御照会がございましたが、私ども厚生省といたしまして把握しております限りについて申し上げます。
　現在、十五都道府県におきまして合計五十一疾患につきまして医療費の自己負担分につき公費負担を行う等の単独事業を行っておるやに聞いております。これらの事業につきましては、各都道府県のそれぞれの立場から難病対策の推進ということに努力されているもので、私どもは評価をいたしておるわけでございますが、こういう地方単独事業につきまして、対象疾忠について都道府県によりましていろんな基準を設けてやっておられるということで、一概に統一的な基準はないように聞いております。
○木庭健太郎君　それについてどうですか。厚生省としては、地方自治体がそうやってやられることについては結構なことだし、その部分は頑張っていただきたいというような認識でとらえていらっしゃるんですかね。その辺をちょっと確認しておきたいんです。
○説明員（寺松尚君）　先ほど申し上げましたように、いろんな基準でやっておられまして、そのよしあしを評価する立場にございませんので、地方自治体が独自にいろいろのお考えでやっていらっしゃる、こういうふうに理解しておるわけでございます。
　私どもも、そういう疾患の中で私どもが行っております特定疾患治療研究事業の対象疾患としてなじむようなものにつきましては、これはまた懇談会の御意見を聞いたりいたしまして、対象疾患としてまいりたい、このように考えております。
○木庭健太郎君　ぜひそういう連携を深めていただきたいんです。調査研究班のだけがすぐすとんと、それだけしか難病にならないというところも、今の制度ではしょうがないんでしょうけれども、さまざまな難病を持っていらっしゃる方々にとっては、私たちのは一体どうなのかしらという認識があるわけです。
　そういう地方でやっていらっしゃる独自の指定の問題についてもぜひ考慮の一項として取り組んでいかなければ、難病自体幾つあるのかという話になると四百四とか八百八とかいろんな言い方がありますけれども、非常に多いわけですね。なかなか進んでいない現状もございますので、その辺の取り組みを、地方のものについてもぜひ国として取り上げるような方向でやっていただきたいということをひとつお願いしておきたいと思います。
　もう時間があとわずかですから、最後の一つとしてぜひ聞いておかなくちゃいけないのは何かといいますと、特定疾患になる病気が、残念ながら昭和五十二年以降は五十八年を除いて毎年一つだけ、研究から公費負担の特定疾患になれる病気というのが一年度について一つですね。こういう現状になっております。調査研究班が現在四十三ございます。単純に計算したくございませんけれども、もし毎年一つしかできなかったら四十三年ですね、これが終わるだけでも。ぞっとするような年数にもなってしまうわけでございます。この点は、厚生省として一生懸命頑張っていらっしゃると思いますが、もうすぐ予算要求もあるわけでございます。きちんとした結果が調査研究で出た場合は、何とか一つでも多く進めることが大事だと思うんです。
　患者さんたちにとってみれば、どういうことを今思っているかというと、年に一つしかならない、次はどの順番になるだろうか、私たちの番まで回ってくるのに一体何年かかるのかしら、年に一つらしいよというふうな思いになってしまうわけです。ぜひこの点、何としても一じゃなくて二のときが生まれる、三のときが生まれる、四のときが生まれるというような形に持っていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（寺松尚君）　過去には一年間で二、三なったこともございますのですが、最近は確かに御指摘のように毎年一疾患というような形になってございます。
　だんだんと難しい病気といいますか対象とするような疾患も少なくなったことだと思うのでありますけれども、先ほどから申し上げておりますように、調査研究の結果、診断基準がほぼ確立あるいは確立したものにつきまして、懇談会の意見も聞いて、少しでも多くの疾患が対象疾病として、そして患者さんの方の福音になるように努力してまいりたい、このように思います。
○木庭健太郎君　局長、最近とおっしゃったけれども、五十二年以降というともう十年以上なんですよ、一つが。その辺だけはちょっと頭に置いてください。やっぱり十年以上続くと、それが固定化したんじゃないかととらえがちなんです。最近というのが二、三年ならいいですよ。その前に二が出て三が出て一になったというならわかるけれども、ずっとでしょう。その辺は、もう一生懸命努力していることを知っています、厚生省が要求されていることも。だから、ぜひこの一の壁を、十年間続いた壁をぜひとも全力を挙げて突破していただきたいわけですよ。そうすれば、ああ二が出たということが希望につながるわけですから。
　最後に、大臣にお伺いします。
　きょう、ずっと色素性乾皮症という一つの病気を通しながら、また難病全体の問題をいろいろ指摘させていただきました。この難病という問題、厚生省が取り組み出してから十九年、来年二十年になるわけです。先ほど言ったように、小さな人たちが病気に苦しんでいらっしゃるという現状もございます。来年、区切りのいい二十年ということになりますし、今の難病の取り組みというのは、今要綱でやっているわけですけれども、一体これでいいのかどうか。また、今言ったみたいに、毎年一つしか指定がないという問題もございます。さまざま問題があるんですけれども、この難病対策に取り組む大臣の決意を最後に聞いて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　色素性乾皮症を中心として難病問題の取り組み方についての御意見、御質問、私も非常に重要なことだと思って拝聴いたしておりました。
　そこで、難病対策につきましては、従来から調査研究の推進、医療費の自己負担の軽減及び医療施設の整備を主要な柱といたしまして、総合的な施策を進めております。平成三年度におきましても、特定疾患治療研究事業の対象疾患に、御承知のように重症急性膵炎でございますか、これ一疾患を追加するほか、さらに平成元年度からは患者や家族の不安の解消を図るため、難病患者医療相談モデル事業を開始いたしているところでございます。
　今後とも、これら施策を充実させることにより、難病対策の推進には十分意を払いながら努力を続けてまいりたい、このように考えております。
○林紀子君　私は、まず厚生省にお伺いしたいと思います。
　原爆被爆者対策についてですが、被爆者に支給されている諸手当の所得制限が今年度から改善されましたが、どのように改善されたか、簡潔に御説明いただきたいと思います。
○説明員（寺松尚君）　簡単にということでございますが、ちょっとお聞きいただきたいと存じます。
　平成三年度におきまして、被爆者の高齢化に対応いたしまして諸手当の大幅な改善を行ってきたところでありまして、所得制限の限度額の大幅な引き上げもその内容の一つでございます。
　具体的にちょっと申し上げたいのでございますが、諸手当の支給率につきまして九六％から九九％に引き上げることにより、所得制限の限度額となる所得税額につきまして、平成二年度の八十三万八千二百円から今年度は二百九十五万円に引き上げられた。この措置によりまして標準四人世帯におきましては年間収入額のベースではどのようになったかと申しますと、平成二年度に九百七十九万一千九百円でございましたものが今年度は千六百八十八万五千四百円に引き上げられた、こういうことでございます。
○林紀子君　今の御説明で、九九％の人が受けられる、四人世帯で年収一千六百九十万円以下の家庭ではほぼ受けられる、こういうふうに手当を受けられる方がふえるのは大変結構なことなんですけれども、所得制限があるために、手当を受ける人たちは毎年所得証明の提出が必要なわけですね。この手続というのは、高齢化している被爆者には大変大きな負担になっております。厚生省としては、このことにかんがみていろいろ努力をしている、手続の簡素化のための課長通達も出したということも伺っておりますけれども、それでも被爆者の負担は余り変わらないわけです。家族の所得証明も必要ということで、家族の手を煩わさなければならないということに大変気兼ねがあるということも聞いております。
　今御説明がありました所得税額が二百九十五万円以上の人だけ届けをすればよい、そういう形に改められないものかと思うわけですけれども、そうなりますと、当然自治体が届け出の肩がわりをするということになると思うわけですから、そこに係る経費に対しては国の方が予算措置をとる、こういうことで対処をしていただけないものでしょうか。
○説明員（寺松尚君）　先生今御指摘いただきましたように、受給者の方々の高齢化が進んでおります。そこでこうした事務手続が非常に困難な方が大変多くなっておりますので、私ども、何とかこの手続につきまして便宜を図りたい、こういうことで、今年度から次のようなことについて簡素化を図ったわけでございます。
　具体的に申し上げたいと思いますが、一つは、届け出用紙につきまして、届け出に先立ちまして毎年都道府県等が受給者に送付することということ。それから住民票の写しにつきましては、以前に提出した住民票の内容に変更がない場合につきましては改めて提出する必要がないということ。それからまた、所得税額証明書につきましては、税務署が作成します納税証明書のほかに、確定申告書の写しで足りるようにいたしました。また、所得税の非課税者につきましては、特段の証明書は不要であるというふうなことを図ったわけでございます。基本的には、受給者が関係機関に出向いて必要な書類を入手する手間をかけずに所得制限に関する手続がとれるようにしたというものでございます。
　しかしながら、今回の措置はこういうことでございますが、実は、都道府県等に対しましてはいろいろと手数をかけるわけでございます。そのようなことの事務の負担の状況も踏まえながら、先ほど申し上げましたようなことでできる限りの簡素化を図ったものと、こういうふうに御理解願いたいと存じます。
○林紀子君　そうしますと、所得税額が二百九十五万円以上の人だけ届け出をすればよいということに変えるということは、無理だということですか。
○説明員（寺松尚君）　先ほど申し上げましたように、本来毎年届け出をしていただくということでございますが、それを一応簡素化したということでございますので御理解をいただきたい、このように思います。
○林紀子君　今私がお願いいたしましたのは、その簡素化をしてもなおかつ被爆者の方たちはそれが負担になっているということを申し上げたわけですけれども、所得制限がなければこういう毎年の手続というのは必要ないわけですね。そしてまた自治体の方も、肩がわりをしてそれに対して費用がかかるというようなこともないわけです。たった一％の人が受けられないというだけの、その一％の所得制限を残した根拠というのは一体何なんだということをお伺いしたいと思うわけですね。
　本年度予算の概算要求のときには、所得制限をなくすことを考えている、これはマスコミでも報道されました。また、広島、長崎の八者協も、この諸手当の所得制限を撤廃してほしいと強く要望しているわけです。所得制限をぜひなくしてほしい、こういう方向で考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（寺松尚君）　本年度の予算の要求のときにいろいろ検討しましたのは、何とか所得制限の改善を図りたい、こういうことで努力してきたわけでございます。
　そこで、今撤廃をするべきではないかという御質問でございますが、被爆者の高齢化に対応いたしまして、被爆者の一層の健康の保持、増進を図る、こういう観点から、私ども平成三年度においては諸手当の所得制限限度額の大幅な引き上げを図ったというのは先ほどお話ししたとおりでございますが、諸手当の所得制限につきましては、被爆者の障害の実態に即した対策を重点的に実施するという観点から、原爆放射線による健康障害を現に有している被爆者に対しては、支給される医療特別手当あるいは原子爆弾小頭症手当については所得制限を設けていないわけでございます。これに対しまして、特別手当、健康管理手当等、これは放射線障害が現にないか、あるいは原爆の放射線等の関連が明らかでないという場合でも支給されておるということでございまして、一般の社会保障との均衡を考慮した上で考えますと、所得制限を設けているところでありますが、これを撤廃することは非常に困難ではないか、こういうように考えております。
○林紀子君　御説明を聞いてもよくわからないわけですけれども、所得税額が二百九十五万円以上の人ということになりますと、例えば公務員の例をとってみましても、一般公務員ではこれに当てはまる人というのはほとんどいないんじゃないかと思うんですね。公務員の中でも特別職、公使、大使級の人になりましてようやくこういうところに当てはまってくる。だから、そういうところまで手当がもらえるのであれば、この一％というのをわざわざ残す必要はなかったじゃないかということを申し上げたいと思うんです。
　原爆の被害といいますのは、それこそ金持ちも貧乏人もないわけですね。あの八月六日、九日に広島、長崎にいた人に対しては、もう貧乏人だから金持ちだからということで放射能がよけて通ったということはないわけですし、そういうことではその後の苦しみも全く同じ。そういうことではこれを被爆者年金という形にすれば、こうした所得制限わざわざ一％を設けて、被爆者も本当にこの手続をするのが大変だという、こういうような状況もなくすことができるんじゃないでしょうか。
　それからまた、健康管理手当を受けている被爆者、これは広島であった事例ですけれども、入院中のために更新手続ができないで一カ月間ブランクができてしまった、こういう話を聞いております。広島市は、今申し上げましたように被爆者が大変高齢化しているということで、この更新手続を忘れるということもあるものですから、一カ月前に本人あてに通知をする、また十日前に再度通知をする、こういうことで更新手続を忘れないようにということでいろいろ努力をしてくださっているわけですけれども、この方は入院をしていたためにその通知がとうとう本人のところに届かなかったし、それで手続ができなかった。そのために一カ月ブランクになってしまったということなんですね。
　こういうようにやむを得ない事情でおくれたという場合は、救済措置をどうしても考慮していただきたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（寺松尚君）　委員の御質問は、二問あったかと存じます。
　最初の方の年金化ができないかという御質問でございますが、毎回申し上げておりますように、私ども各種手当につきましては、放射線による健康障害という他の戦争犠牲者には見られない特別の犠牲というものに着目いたしまして、被爆者の実態に即して支給しているところでございます。しかしながら、被爆者全員に障害の有無にかかわらず支給するということを年金と考えますと、このような場合には他の戦争犠牲者との間に著しい不均衡を生ずるのではないか、こういうふうに考えておりまして、年金化は困難である、こういうふうに考えております。
　それからもう一つ、入院などやむを得ない事情で一カ月ばかり延びたために受けられなくなったというケースを御紹介いただきましたけれども、これにつきましては、私ども次のような形で手当てをしておるわけでございます。
　健康管理手当につきましては、御承知のように他の手当と同様に申請主義をとっているわけでございますが、法律上その認定申請をした月の翌月から支給を始める、こういうことにいたしております。したがいまして、遡及して手当てをすることはできないのでございますけれども、本年度からは健康管理手当の認定期間というものを大幅に延長いたしました。これは一年を三年に、三年を五年にというふうにやったわけでございますが、そこで認定期間が終了する前に県、市から手当受給者にその旨を通知させるということを都道府県あるいは市と相談いたしまして、そのようなことで申請のおくれがないように被爆者の便宜を図るということにいたしたわけでございます。
○林紀子君　ですから、通知をしてくださってもなおかつやむを得ない事情があった場合にはということをお願いしたわけです。ぜひこれは今後そういう方向で考えていただきたいと思うわけです。
　そして、年金化をいたしましたら、被爆者年金という形にいたしましたら所得制限もなくせるわけですし、今おっしゃいましたように三年、五年という形で更新の期間を長くしていただきましたけれども、これをわざわざ更新しなくても済む。年金という形になりましたらね。ですから、そういうことでもぜひ被爆者年金という形で方向を考えていただきたいということを再度お願いしたいと思います。
　次に、原爆死没者慰霊等のための事業等の実施ということが今年度新たに予算に加えられましたけれども、この内容、これも簡潔に御説明いただきたいと思います。
○説明員（寺松尚君）　先生御指摘でございますが、平成三年度におきましては、原爆の死没者を慰霊し永遠の平和を祈念するために、新たに、財団法人放射線影響研究所を活用いたしまして、被爆に関する調査研究啓発事業あるいは国際交流事業を行わせるということとともに、都道府県等を通じまして慰霊事業を行うほか、広島、長崎に原爆死没者慰霊等施設を建設するための施設整備検討調査費を計上いたしたところでございます。
○林紀子君　現在広島では、被爆した建物を残せという世論が大変大きく広がっております。そして、広島市も被爆建物の保存について学識経験者を含む検討委員会を今年度発足させました。当面、世論が盛り上がっている対象の建物といたしましては、広島の日赤、日本銀行広島支店、広島大学理学部の校舎、袋町小学校、平和公園内のレストハウス、こういうようなものが挙げられているわけですが、慰霊施設の中にはこうした被爆建物というのが含まれるかどうかというのをお聞きしたいと思います。
　それから、今御説明いただいた新しい事業に基づいて、原爆死没者慰霊等施設基本構想懇談会、こういうものを五月二十九日に発足させたということを聞いております。そして、このメンバーは六月から七月にかけて広島、長崎で現地調査を行うという報道も見ましたが、今挙げた建物もぜひ慰霊施設ということで位置づけて、この六月、七月に広島、長崎にこのメンバーの方たちがいらっしゃるときには調査、視察の対象にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（寺松尚君）　被爆建造物をどのような形で保存するかということだと思うのでございますが、先ほど日銀の支店の例とか日赤の例をお挙げいただきましたけれども、それぞれに持ち主あるいは管理者がいらっしゃる。そこで、その意義や今後の利用計画も考慮しまして総合的に適切に判断されるものと私どもは解しておりまして、国がこれ以上そのことに関与するのはいかがなものか、このように考えております。したがいまして、それを原爆の死没者慰霊等施設とするかどうかということについては、今のところ考えていないわけでございます。
　そういうことで、それぞれの持ち主の方々の適切な判断というようなものを私どもは尊重してまいりたい、このように考えております。
○林紀子君　それぞれの持ち主の適切な判断ではこれがもう残せない、被爆した建物は全部なくなってしまう、被爆の追跡はその跡をとどめなくなってしまう、こういうことで今お願いをしているわけなんです。私が前にこの問題について伺ったときと全然話が進展しておりませんが、これはまたの機会にいたします。
　国が被爆後四十年にして初めて死没者調査というものを行って、昨年五月十五日にその結果を発表いたしましたね。この結果が出た時点で被爆者に弔意をあらわすということを歴代の厚生大臣もおっしゃってまいりました。そして、今回の今御説明いただいた措置をもって被爆者に対する慰霊は終わった、まさかこんなふうには考えていらっしゃらないと思いますが、その辺はいかがですか。
○説明員（寺松尚君）　従来から申し上げておることでございますが、私どもは、この慰霊等事業、永遠の平和祈念、あるいは死没者の慰霊等を行うということのほかにもいろんな慰霊事業を考えておりますし、それからまた、それぞれの関係のものにつきましても、それを保存したり調査したりするような調査事業も考えております。また、国際的にもいろいろと研究交流を行って各国とその辺の知識の交換もいたしたい、このように考えておりまして、今後そういうふうな形で総合的にいろいろと対応してまいりたい、このように考えております。
○林紀子君　最後の二点は厚生大臣にお伺いしたいと思いますけれども、今これで弔意をあらわすということは終わったのではないというふうにお答えいただいたと思うわけですけれども、この死没者調査というのは、大変な作業をして一人一人のお名前というものを調べ上げたわけですね。これでもまだ十分だとは言えないわけですけれども、二十九万五千九百五十六人、こういう方たちが原爆によって亡くなったんだ、こういうお名前がわかった時点で今回のこうした事業を一括してやるからこれでもうおしまいなんだということでは、これは到底弔意をあらわしたと遺族、被爆者は認められないことだと思うわけです。
　昨年の五月十五日にこの死没者調査が発表になったときに、被爆者の団体である被団協は、原爆によるこのような死は二度と繰り返さないという決意のもとに、これらの確認し得た一人一人の死を償うべきですと声明を発表いたしましたけれども、当然だと思うわけですね。一人一人に弔慰金を出してこそ原爆の犠牲者に最大の弔意をあらわすことができると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　原爆被爆者に対する対策でございますが、政府の行っております対策は、御承知のように放射線による健康障害という他の戦争犠牲者には見られない特別の犠牲、こういう点に着目いたしまして、こうした特別の事情にない遺族に対して弔慰金の支給を行うことは一般戦災者との均衡上問題がある、そういう理由から今考えておらないのでございます。
　政府といたしましては、原爆死没者を慰霊し永遠の平和を祈念するため、金品の支給といった個別弔慰措置はとらなくて、普遍的、永遠的な事業を行うことが適切であると考えまして、原爆死没者慰霊等施設の建設について検討調査するとともに、慰霊式典への助成等の慰霊事業を実施することといたしておるのでございます。
○林紀子君　地元の中国新聞という新聞は、「形式だけの弔意では、名も無き原爆死没者の霊は浮かばれない。」、このように書いておりますけれども、ぜひ一人一人の死没者に対してきちんと弔意をあらわしていただきたい、このことを心から訴えたいと思います。
　そして最後に、湾岸戦争のときに、アメリカの大統領、副大統領などの、イラクへの核兵器使用も辞せず、こういう発言がいろいろありましたけれども、二月の三日にはアメリカのチェイニー国防長官がＡＢＣテレビのインタビューに出演して、トルーマン大統領が広島に原爆を落としたときの決定は正しかった、こういうふうに述べたということが報道されております。
　被爆者への援護対策を行う厚生大臣として、このチェイニー国防長官の発言どのようにお聞きになったか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　チェイニー国防長官の発言は、先般の湾岸の事態には核兵器を使用することなく通常兵器だけで勝利する自信があることを示したものと考えております。
　しかしながら、原爆が多数の人間の生命を奪い、今なお健康障害に苦しんでいる方々が多いことは私としても胸の痛む思いでありまして、被爆国としての我が国の国民感情からすると、チェイニー国防長官のような発言は受け入れがたいものである、このように考えております。
○林紀子君　厚生大臣、被爆者の苦しみというのは、その任は当たる大臣としてよく御存じだと思います。原爆投下により四十六年たった今も多くの被爆者が苦しんでいる。四十六年前のあの地獄の惨状、世界じゅうの人々がこの惨状を知るということになりましてもしチェイニー国防長官のあのような発言があったら、それは世界じゅうの世論から指弾を受ける、こういうことになったのではないかと思うわけです。
　厚生省が行いました生存者調査、死没者調査、また被団協の調査結果も含めまして、原爆被害白書を作成して世界各国に被爆の真の姿を知らせること、これが今大変重要になっているのではないかと思います。また、被爆者援護法を制定し、再び被爆者を出さないということが被爆国日本の公の意思だということを国の内外に宣言する、このことも大変重要ですし、これこそ唯一の被爆国の日本が今行わなければならない真の平和への国際貢献である、このように考えるということを強く申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　環境庁にお伺いいたしますけれども、私は先日、鳥取砂丘を視察してまいりました。砂丘が草原化しているというのを目の当たりに見てきたわけですが、マスコミも注目し、何とかしなければという声が地元でも大きく起こっております。
　環境庁は、今年度二百万円の予算で鳥取砂丘保全協議会に調査を委託するということですけれども、これと並んで鳥取県、鳥取市、福部村という関係自治体でも努力を続けております。一ヘクタールずつ何カ所か試験的に雑草や樹木を取り払って砂丘を生き返らせたい。しかし、これは応急処置ではないかと思うわけですね。砂が動く、砂の供給、こういうことを根本的に考えなければ砂丘は生き返らないと思うわけですが、こういう研究について、環境庁は今後どのように進めていくのか、方策をお持ちでしょうか。
○説明員（伊藤卓雄君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘の鳥取砂丘の問題に関しましては、まず、今年度の調査におきまして鳥取砂丘保全協議会というものを構成いたしまして、これは学識経験者あるいは国、県、市等から成ります関係行政機関あるいは関係団体をもって横成するものでございますが、ここにおきまして除去すべき植物の範囲あるいは除去方法、除去による効果等につきまして検討いたし、砂丘の適正管理方法を確立するということを目的にしておるところでございます。
　御指摘のように、今年度は試験的に例えば二カ所ほどにつきまして一ヘクタールずつの除去を行う等の措置を試みるわけでございますけれども、今年度の措置はあくまでも試験施行でございまして、生きた砂丘をよみがえらせるためにどうするかということで砂丘保全対策の第一歩だというふうに考えております。これらの効果を見た上で次の段階に進みたいというのが現段階の考えでございます。
○林紀子君　今お話のありました雑草の除去ですけれども、それだけでも、本格的にやり出すとなりましたら大変なお金がかかる。それも、一年限りでこれで終わりということにはならないだろうということなわけですね。この鳥取砂丘は国立公園特別保護地区に指定されておりますし、天然記念物に指定されているわけです。こういう具体的な事業に対しましても地方自治体に援助をするべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○説明員（伊藤卓雄君）　ただいま御指摘のような公園の景観保全等のための事業、これをどういう形で援助していくかということでございますが、たまたま手元にあります補助の制度といたしまして、特殊植物等保全事業という名前の補助金制度がございます。
　鳥取砂丘の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、今年度は試験施行という形でございますので、これがどういう形に落ちつくものか、さらには現在持っておりますこの補助金制度を活用いたしまして具体的に除去方法等を利用できるのか、あるいは経費の見込みがどうなのか、その辺が具体化した段階で検討してまいりたいと思います。
○林紀子君　ぜひそういう補助金も使って御援助をいただきたいと思います。
　国立公園管理予算というのを見せていただきましたけれども、本年度は施設整備費が確かに飛躍的に増額されました。しかし金額的に見ますと、管理強化対策費が一億一千八百万円、その中の調査費というのが一千三百三十万円、そのうち二百万円が鳥取砂丘に回されているのだと思うわけですけれども、全国の国立公園は二十八カ所あるということを伺いましたので、到底この金額では間に合わないということは一目で明らかだと思うわけです。人と自然の調和とか自然の保護というのは今大きなニーズになっているわけですし、調査研究活動に積極的に取り組むためにも、国の積極的な予算措置というのがどうしても必要だと思うわけです。
　最後に、環境庁長官にこの予算を全体的にふやすということについて、どういう御決意かというのを伺って、私は終わらせていただきます。
○国務大臣（愛知和男君）　御指摘のとおり、大変予算が足りのうございまして、私どもも今日までも一生懸命頑張ってきたつもりではございますが、御指摘のとおり特に自然に対するニーズというのは大変ふえておりますし、さらに今後とも努力を重ねてまいりたいと思います。
○諫山博君　雲仙岳の火砕流災害による被害者に対して、心からお悔やみ、お見舞いを申し上げると同時に、若干について質問いたします。
　私は、四日前に島原に行きまして、水無川の上流まで調査をしてきました。それだけに、今度の大災害は人ごとではない思いです。
　災害対策本部の情報によりますと、火砕流発生は六月三日十五時五十分とされています。火砕流発生源から死亡者が出た地点までの距離は四キロないし五キロ、火砕流がそこに到着するまでには三分間かかるそうです。危険な火砕流発生が直ちに下流に知らされておれば、人的災害は避けられていたのではないかと思っています。この三分間というのはまさに魔の三分間であります。火砕流が発生した、下流に流れ始めた、死亡事故が発生するところに到着するまでに三分間ある。この三分間がどのように活用されたか、あるいは無視されたか、この問題を問いたいと思います。
　最初の避難勧告が出たのは十六時十分、火砕流発生から二十分後です。事情を聞いて大変驚いたのは、避難勧告は市長さんの名前で出されるけれども、その情報は気象庁からも国土庁からも警察からも消防からも出されない。市長さんがさまざまな連絡員などの情報によってみずから判断をして避難命令を出す、こういう仕組みだそうですけれども、気象庁、間違いありませんか。
○説明員（森俊雄君）　お答えさせていただきます。
　気象庁の情報も……
○諫山博君　結論だけ答えてください。市長さんの判断でやっているということだけでいいです。
○説明員（森俊雄君）　避難については、市長さんの判断で行われると認識しております。
○諫山博君　今回の火砕流について気象庁が県知事に報告を出したのは、十六時二十分だと聞いています。そのときは既にもう人的な災害は発生していました。避難勧告も出ていたわけです。つまり、気象庁が公式に報告書を出したのは十六時二十分ごろで、既に災害が発生した後であったということは間違いありませんか。
○説明員（森俊雄君）　公式に火山活動情報が出されましたのは十六時二十分でございますけれども、絶えず火山活動状況につきましては防災機関等とも連絡はとらせていただいてございます。
○諫山博君　建設省にお聞きします。
　土石流や火砕流が発生すると、探知センサーというのがあって、現場に行かなくても山の中腹あたりで発生源をカメラで察知できるというふうに聞いております。こういう探知センサーが桜島にはあるけれども雲仙にはなかったと聞いていますが、そのとおりですか。
○説明員（松下忠洋君）　御説明申し上げます。
　水無川の土石流に関します発生監視装置でございますけれども、三月の末にワイヤセンサーを設置いたしました。
○諫山博君　いずれ聞きますから、聞いたことにずばり答えてください。
　桜島にはあるけれども島原にはなかったのかということです。
○説明員（松下忠洋君）　桜島には光センサーという方式とワイヤセンサー方式を併用して実施しております。水無川ではワイヤセンサー方式で実施しております。
　以上でございます。
○諫山博君　これは、山の頂上まで行かなくても中腹あたりから頂上の状況を見ることができる、こういうものでしょう。そして、これは桜島にはあったけれども雲仙にはなかった。結論は間違いありませんね。
○説明員（松下忠洋君）　桜島に設置しております光センサー方式のものは、熱センサーといいますか、赤外線を発射いたしまして、そこで土石流なり異物が通りますとそれが断裂されて、そうして土石流の発生なりが起こったということが通知できるようなものでございます。
　ワイヤセンサーは、針金を張っておきまして、それが切れますと、市役所なり市町村の役場に直ちに通報が行く、こういうシステムになっておりまして、切れたときにはワイヤセンサーはまた張りかえに行くという作業が必要になってまいります。
○諫山博君　本当に短い時間ですから、聞いたことに答えてください。探知ワイヤについてはいずれ質問しようと思っておりました。
　探知ワイヤは水無川には何カ所設置されていたか。そして、私の聞いたところでは、今度の災害が起きたときは探知ワイヤは切れたままだったと聞いていますけれども、その結論だけ答えてください。
○説明員（松下忠洋君）　水無川の水系には二カ所探知ワイヤを設置しておりまして、今回の火枠流の発生のときにはそれは切れたままになっております。
　以上でございます。
○諫山博君　今度の一連の災害の中で、探知ワイヤが切れてそれを補修したこともあるんじゃないですか。
○説明員（松下忠洋君）　土石流の発生の場合でございますと、それが切れますと、またそれを張りかえるために作業員が現地に行きましてその作業をして修理をするということができるわけで、現地に行かなければいけないという作業が必要になってくるわけでございます。
○諫山博君　探知ワイヤは何カ所設置されていましたか。
○説明員（松下忠洋君）　二カ所でございます。
○諫山博君　もし探知ワイヤが切れたままになっていなかったとすれば、これはどういうふうにして土石流が流れてきたことがわかりますか。
○説明員（松下忠洋君）　切れたままになっておりますと、土石流が通過いたしましても、それは感知されないことになります。
○諫山博君　切れていなければどうですか。
○説明員（松下忠洋君）　切れていなければ、土石流が通過いたしますとそれが感知されることになります。
○諫山博君　探知されるというのは、どういう方法でどこに探知されますか。ブザーがざあっと一斉に鳴るようなことになりますか。
○説明員（松下忠洋君）　ワイヤセンサーが切れますと、そのことが探知されたという状況の出発点でございまして、それから市役所、それから市町村の役場のところに、土石流が通過したという警報が行くことになっております。
○諫山博君　私は、なぜ通報がおくれたのか。土石流が発生して流れ始める、そしてたくさんの人が死亡する。これまでの間に三分間あるわけですよね。この三分間が生かされたのかどうかということを私は知りたかったわけです。
　そうすると、結局、探知センサーは雲仙には設置されていなかった。さらに、探知ワイヤは二カ所設置されていたけれども壊れたままになっていた、こうなりますか。
○説明員（松下忠洋君）　御説明申し上げますと、土石流に対する感知装置の話を今申し上げておりました。火砕流になりますと、高熱のガスと大量の火山灰が一気に噴きおろしてまいりますので、土石流の感知装置が切れたままになっておりまして、それを張りかえに行きたくても危険で現地に行けないわけであります。ですから、二次災害のおそれもありますので、私たちは、残念ですけれども、火砕流の発生を見たために現地に行けなかったという状況でございまして、土石流と火砕流とは現象が違いますので、その点を少し誤解がないようにしていただきたいと思います。
○諫山博君　火砕流がさっと流れれば、探知ワイヤは完全であれば作動しますか。