Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅尾慶一郎君　是非、地元の皆さんが納得はできなくても理解ができるような、少なくともですね、そういう情報開示と交渉をお願いしたいというふうに思います。
　今日は、先般の予算委員会でも取り上げさしていただきましたけれども、こういう地位協定あるいは特別協定を結んでも実際に守られていないというような問題があって、そういうことについてまず指摘をさしていただいて、もし守られていないとすればもう少し日本も強く交渉臨んだらいいんじゃないかと、そういう観点から伺っていきたいと思いますが、まず、お配りしました「米軍基地における労働基準法違反の状況」について、厚生労働副大臣お越しだと思いますんで、具体的にお答えいただきたいと思います。
○副大臣（中野清君）　浅尾議員お尋ねの駐留米軍従業員の労働条件の問題でございますが、政府全体として対応すべき問題でありまして、その改善を図るためには、実質的な使用者であるところの米国側が我が国の法令を遵守するよう粘り強く協議を続けていくことが必要であると考えておるわけでございます。
　労働基準監督機関といたしましては、本来、使用者による……
○浅尾慶一郎君　答弁、違っているんじゃないですか。どういう違反があるのかということを聞いているんです。
○委員長（舛添要一君）　しばしお待ちください。
　答弁は、質疑者の趣旨を体して、簡潔かつ明瞭に行うようにお願いいたします。
○副大臣（中野清君）　はい、分かりました。
　今までには、解決した問題と、それから……
○浅尾慶一郎君　解決した問題は結構です。今の違反の状況を答えてください。
○副大臣（中野清君）　現在の中では、例えば臨時従業員に対する年次休暇の付与の問題とか、それから年次有給休暇繰越制度の問題とか、それから妊産婦等の有害業務の禁止の問題とか、時間外勤務に関する労使協定、また就業規則に対する一部不備等がございます。
○浅尾慶一郎君　こうした点は労働基準法違反であるということを三年前に指摘をさせていただきました。なおかつ、日米地位協定第十二条五項には、これはもう既に三十年ぐらい前に日本とアメリカとの間で結ばれた、昭和三十五年六月二十三日に発効していますが、日米地位協定の第十二条五項には、雇用及び労働の条件は日本国の法令で定めるところによらねばならないと書いてあります。
　そうすると、別に、先ほどの、ちょっと先の答弁を読まれたわけですけれども、政府全体として解決しなければいけないというよりかは、もう既にアメリカも日本の法令を守るというふうに答えているわけですけれども、その点についてこれは交渉、今までどういう交渉を米側としてきて、もう交渉する必要もないと思うんですが、どういうことをやってきたのか、お答えいただけますか。これは防衛庁だと思いますが。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、浅尾委員がおっしゃるとおり、日米地位協定第十二条五は雇用及び労働の条件、労働者の保護のための条件等について我が国の法令が適用されるということが書かれているわけでございます。これまでの過程で、そうですね、平成十六年から日米合同委員会の下の労務分科委員会において所要の措置が講ぜられるように協議を行ってきているということでございます。
○浅尾慶一郎君　そもそも、協議を行うこと自体、私はおかしいと思うんですね。日米地位協定に日本の法令に従うと書いてある。何のために協議を行うんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、だから駐留軍等労働者の労働条件を労働基準法に沿った内容とすることが非常に重要であるという認識は持っているわけでございます。このために、労働基準法に定める労働条件を満たしていないものについて、労務分科委員会で、まあこれは防衛庁だけではなくて政府関連の省庁で米国側と協議をしているということでございます。
○浅尾慶一郎君　もう一回質問申し上げます。
　日米地位協定には、労働の条件は日本国の法令で定めるところによらねばならないとはっきりと書いてあります。したがって、協議をする必要がないんではないか。つまり、日本の労働基準法に従わせます、その一言で済むんじゃないですか。なぜそうしないのか、お答えください。
○国務大臣（額賀福志郎君）　日米地位協定第十二条五において、日米「相互間で別段の合意をする場合を除くほか、賃金及び諸手当に関する条件その他の雇用及び労働の条件、労働者の保護のための条件並びに労働関係に関する労働者の権利は、日本国の法令で定めるところによらなければならない。」と規定されておって、「別段の合意」という中にまあ日米労務提供契約的なものを結んでいるというふうに聞いております。
○浅尾慶一郎君　では、具体的に伺いますが、この「別段の合意」という中で、労働基準法違反を含めて政府として合意をされた事実はありますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　駐留軍等労働者に日本の労働基準法が適用されることは認識しているけれども、駐留軍等労働者については雇用主は日本政府、そして使用者は米側という、そういう特殊な雇用形態になっているので、この駐留軍労働者のことを考えていく場合には米国側と話合いを継続していかなければならないということです。
○浅尾慶一郎君　もう一度同じことを繰り返し質問させていただきますが、是非、質問の趣旨を踏まえて答弁していただきたいと思いますが、別段の合意を、アメリカ側が使用するのは分かります、しかし地位協定に日本の法令で定めると書いてあって、日米で合意した事実があるのかないのか、それを聞きたいと。つまり、労働基準法違反になっているけれども、これは特例として合意をしたという事実はないはずなんですけれども、そういう事実がありますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今言うように、雇用主は日本政府であるけれども使用者は米国側でありますから、そうするとその経営の、労働条件だとかそういうことについては使用者側との間で一定の考え方ができているというふうに思います。
○委員長（舛添要一君）　この際、政府に申し上げます。
　答弁は質疑者の趣旨を体して、簡潔かつ明瞭に行うように御注意申し上げます。
○浅尾慶一郎君　同じ質問をしますけれども、別段の合意を日米で交わしましたか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　日米間で別段の合意は交わしてはいないということです。
○浅尾慶一郎君　したがって、別段の合意もしていない、日米地位協定では日本の法令を守るというふうになっているんですから、なぜ守らないんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　守っていただくように日米間で政府を挙げて交渉をしているということです。
○浅尾慶一郎君　その交渉というのは、地位協定が結ばれてなくて、なければ交渉するのは認めますよ。しかし、もう地位協定にはっきり書いてあるのを交渉する必要がないでしょうということを申し上げているんです。
○国務大臣（額賀福志郎君）　したがって、日本の労働基準法を守っていくことについて、まあ言ってみれば使用者側と労働者の間で結んでいる今の労働条件について改善をきちっとさせようとしているということです。
○浅尾慶一郎君　繰り返しになりますけれども、地位協定には日本の法令を守ると書いてある。日本の法令を守ってないと、三年前から指摘していると。単に気付かなかったのなら、三年前に指摘した段階で、アメリカも地位協定を守ることを合意しているわけですから、守るというか地位協定に書いてあるわけですから、なぜ直さなかったのですかということです。
○国務大臣（額賀福志郎君）　我々も、これを守らせるために雇用者側としてしっかりと米国と対応していきたいということでございます。
○浅尾慶一郎君　労働基準法によりますと、労働基準法違反があった場合には労働基準監督署が雇用主に対して是正勧告をするということになっています。そういうことは厚生労働省としてするつもりはないですか。
○副大臣（中野清君）　労働基準監督機関といたしましては、今おっしゃるとおり、本来使用者による自主的な改善を促し、結果として改善を図られることが重要であるということから、この問題につきましても今正に改善のための努力をしているところでありますので、その努力を更に推し進めることが適切であると考えております。
○浅尾慶一郎君　問題の本質は、法律によると、日本の法律によるということを日米地位協定に書いてあって、先ほど来指摘をさせていただいておりますように別段の取決めもされていないと。しかも、なおかつ申し上げますと、米軍、駐留米軍で働いております労働者は法律上の関係でいいますと防衛施設庁長官が雇用しているということでありまして、防衛施設庁長官が日本の労働基準法に合致するように、先ほどお話がありましたように、例えば妊産婦等の有害業務の就業禁止というのがあるんですが、それを就業させているといったようなことについてすぐに是正するというのが当たり前だと思うんですね。
　例えば、日本の普通の企業でそういうことが三年前に指摘されて三年間放置していたら、恐らく労働基準監督署は適切な是正命令を出し、なおかつそれで直らなければ、これは罰則規定もあるということでありまして、なぜそういうことをしないのか。
　もっと言えば、この地位協定にはっきりと米側が日本の法令によるということを書いてあるわけですから、別に、今日この場で、例えば一か月後には日本の法令によるというふうに答弁をされればいいんだと思いますが、その点について、防衛庁長官、もうその日米地位協定にも規定されているとおり運用しますという答弁ができますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは先ほども言いましたように、また浅尾委員もよく御承知のとおり、雇用主が我々、それは現実に使っているのは米国側でございますから、そういう特殊な状況の中で我々は労働基準法に定める労働条件を満たしていくようにこれは労務委員会で話をしていると。これを粘り強くやるし、今日、浅尾委員の指摘もあるからしっかりと対応していきたいというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　では、防衛庁長官に伺いますが、なぜ日米地位協定に、第十二条五項にはっきりと、労働の条件は日本の、「日本国の法令で定めるところによらなければならない。」と書いてあることを、その旨伝えて、先ほど来申し上げております交渉する内容ではないと、地位協定に書いてあるとおりに守るということなんですけれども、なぜ交渉されるんですか。もし、これで交渉されるんであれば地位協定要らないんじゃないですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、浅尾委員がおっしゃるとおりの矛盾点がありますから、これをだから問題意識を持ってしっかりと米国側と交渉をしているわけです。
○浅尾慶一郎君　地位協定に規定されていることですから交渉する必要がないんではないかということです。なぜ交渉されるんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　労働条件を、米国側が使用している労働条件を改善していくためには、米国側と当然話合いをしていくことは必要であるというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　それでは、なぜ地位協定に、地位協定にこういうこと書いてなければ私こんなこと申し上げませんよ、書いてあるんであれば別段の定めを特に結べばいいじゃないですか。別段の定めも結ばずに交渉もしているというのは明らかに矛盾であり、これは三年前から指摘をしているのに実際に交渉していないことの表れだと思いますし、三年前から指摘をしているのに是正していないというのは国会の軽視だと思いますよ。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今までもこの三年の間に、例えば週所定勤務時間の四十時間への削減ができている。妊娠中の業務転換、助産婦の時間外勤務の制限及び休日勤務の禁止、助産婦の深夜業の禁止等々については、米国、使用者、使っている米国側と改善の点が見られているわけでございます。
○浅尾慶一郎君　繰り返しになりますけれども、地位協定に日本国の法令によるところ、定めるところに従うと書いてあると。別段の定めがあればこういう質問の仕方はしませんが、別段の定めも、別段の合意もしていないということになれば、その交渉をするということ自体がおかしいと私は思いますが、防衛庁長官は、仮に日米地位協定に書いてあっても、その書いてあることがあったとしても、交渉することがおかしいと思わないんですか。何のために協定があるのか、そのことも含めておかしいと思わないのであれば、お答えください。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、だから、日本の労働基準法に沿って考えた場合に矛盾点がありますから、使用者側の米国側に対して、これを話合いというか、そういう労務委員会の中で改善をさせていくということでございます。実態的に直していくということでございます。
○浅尾慶一郎君　ですから、質問をよく聞いてください。日米地位協定に日本国の法令で定めるところによると書いてあります。ですから、日本国の法令に違反しているんであれば直ちに直すというのが筋ではないかと。なぜ交渉をするんですかと。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それは、我々は雇用者でありますけれども、使っているのは米国側でありますから、その労働条件があって、その中を改善していくことについて労働基準法に合わせていく努力をしているということになるわけです。
○浅尾慶一郎君　ですから、協定に書いてあると。使ってるのが米国側どうのこうの、使ってるのが米国側だから日米地位協定の第十二条五項を結んだわけでしょう。だとすれば、何で結んだんですか、ここで。こういう、日本の法令を守るということで。意味がないじゃないですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今これは、繰り返しになりますけれども、協定上は労働基準法を守らなければならないということになっているのは承知しているわけです。だからそれを、実際の使用者側と労働者の間のことが守られてない分野があるから改善方を申し入れて改善させたりして労働基準法に合わせていこうという努力、地位にしているわけでございます。
○浅尾慶一郎君　ですから、協定上書いてあるんであれば、なおかつ事実関係を申し上げますと、雇用主は防衛施設庁長官なんです。ですから、防衛施設庁長官と在日米軍、駐留軍で働いている労働者との間の労働契約、労働協約を労働基準法に合致するように改めればいいだけの話であって、別に日米地位協定の第十二条五項に日本国の法令による、よるところに、よらねばならないと書いてなければ別にこんなことは言いませんが、書いてある。つまり、アメリカ側も日本国の法令によるということを約束しているわけですよ。その協定違反なんですよ。米側に協定違反だってことを指摘したことありますか、過去に。
○国務大臣（額賀福志郎君）　協定違反というか、労働基準法に当てはめていかなければなりませんから、だから合同委員会で話合いをしていると。それで実態的に改善をしていこうということになっているわけでございます。
○浅尾慶一郎君　私の質問は、米側に日米地位協定違反だという指摘を過去にしたことがありますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　だから、日米協定、地位協定の中で労働基準法に合うように、具体的に実質的な改善のために労務委員会が開かれているわけでございますから、その実態的な改善を目指すのが我々の立場であるし、基本的に我々が雇用している、そしてその使用者側の米側とその労働条件の改善について話合いをしているということでございますので、実態的な我々の労働基準法の法律に合わせていくように努力をしているということになるわけでございます。
○浅尾慶一郎君　私の質問は、米側に日米地位協定第十二条五項に現状は違反してますという指摘をしたかしてないか、その点です。
○国務大臣（額賀福志郎君）　労働基準法に合わせていくように……
○浅尾慶一郎君　ですから、地位協定に違反しているかしてないか指摘したかどうかということです。
○委員長（舛添要一君）　明瞭簡潔に御答弁願います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　地位協定に合ってない、その労働基準法に合わせなければならないというふうに国内法はなってますから、そういうふうに実態的に改善をしようというふうにしているわけでございます。
○浅尾慶一郎君　もう一度同じ質問をします。日米地位協定十二条五項に、現状、違反してるという指摘をしたかしてないか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　地位協定の中で労働基準法を守らなければならないということになっているので、その実態を改善をしていくように話合いをしているということでその話をしているわけで、それ以外のことで違反をしているとか、そういうことを言っているわけではありません。
○浅尾慶一郎君　地位協定の第十二条五項に違反しているかどうか米側に指摘したかどうか。イエスかノーか、端的にお答えいただきたい。
○国務大臣（額賀福志郎君）　違反しているというふうに指摘したことは、違反という形で言っているということはないと思います。
　ただ、労働基準法は守らなければならないということで、実態的に労働基準法を守らせるように努力をしていると、労務委員会を開いているということと理解をしていただきたいというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　なぜ、日米地位協定第十二条五項にこれほど明瞭に書いてあるにもかかわらず、地位協定十二条五項に違反していると指摘をしないんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは何度も繰り返しになりますけれども、労働基準法を守ってもらわなければ困るということについて、実際に守られてない分野があるから、これは合同委員会、労務委員会でしっかりと労働基準法に、守ってもらうような形、労働条件をつくっていくように努力をしている。それを、順次改善がされているということを見ていただきたいということでございます。
○浅尾慶一郎君　地位協定に明瞭に書いてあることを指摘するべきだというふうに思います。
　なぜこういう指摘をしているかというと、労働基準法違反の件も大変重大な問題だと思いますが、この間のいろんな日米の交渉を見ていますと、アメリカ側の言い分はかなり、もう決まったことだからということで国会の方に、後ほど質問をする時間があればグアムの話もしますが、移転経費のことも含めて、決まったことだからということで国会に無理やり承認を求めると。一方で、これはっきりと書いてあるわけですよ、アメリカ側もサインしている日米地位協定に違反しているんです。そういうことについてなぜ及び腰なのかということで質問をさしていただいているわけですから、次回の交渉にははっきりとこの地位協定十二条五項に違反しているということを言うことの確約をお願いしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、浅尾委員の御指摘についてはよく理解はできます。しかし、現実的に、三年前から合同委員会で、労務委員会で交渉中でございますから、強くこの改善方を申し入れると同時に、我々も労働条件が我が国の国内法に合っていく形をつくるのは当然のことでありますから、強い姿勢で臨んでいかなければならないというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　強い姿勢云々というのは、地位協定にこういうふうに明文の規定がなければ、強い姿勢というのは正しい表現だと思いますが、明文の規定があるわけですから、地位協定に違反してると一言言えば済む話だと思いますが、なぜ言われないのか、そのことを伺いたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　浅尾先生のおっしゃるようなこの改善方の努力をしているわけでありますから、これまでも続けてきたし、これからも続けていくわけでございますけれども、雇用者として労働条件が国内法に合うようにしていくことは当然のことなので、しっかりと対応していきたいというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　同じ質問を何度もさせていただいて大変光栄なんですけれども、地位協定の十二条五項に違反してると。これは国家間の協定です、約束です。そのことを指摘すれば済む話を、なぜそういう指摘をしないのか。指摘をしないとすれば、その理由を、こういう地位協定をわざわざ結んでいるにもかかわらず、そこに明瞭に書いてあるにもかかわらず、指摘をしないという判断を防衛庁長官がその交渉当事者の総責任者としてされるんであれば、なぜ指摘をしないのか、その点を伺いたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは当然、私どもの考え方としては国内法に合わせて労働条件を改善するのは自然なことでございますから、その考え方に基づいて今交渉中であり、改善されているところもある。で、アメリカ側、使用者側が条件的にこれ、なかなか我々の改善方をのめないということになっていく過程では、私どももこれは地位協定に違反しているじゃないかということを問題意識を持ちながらしっかりと対応していく必要があるというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　問題意識を持ちながらというか、すぐに、即刻、地位協定に違反しているということを次回の交渉のときに日本側から伝えて、地位協定に違反しているから日本の労働基準法に合致した形に改めるという申入れをすれば、普通の状況であればそれで済む話だと思うんですが、そうされないんであれば、その理由を伺いたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これまでの交渉の過程で若干改善されているところもあるわけでありますから、その流れを見て次の交渉の場で進展が、アメリカ、使用者側というかね、の方の対応を見て、その改善方を促すために浅尾委員の御指摘のような形も取らせていただきたいというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　厚生労働副大臣お越しでございますんでちょっと、労働基準法がどれぐらい強行法規としての可能性があるのか。是正が図られない場合、手続としてはこれ、是正勧告というのが法違反が認められた場合はすることができて、それでも是正が図られない場合は司法処分ということですが、罰則などは、民間企業の場合はどういう罰則があるのか、そして是正勧告から通常その司法処分までの間の期間というのはどれぐらい民間企業の場合あるのかを伺いたいと思います。
○副大臣（中野清君）　是正勧告をしても守られない場合には、これは司法処分がございます。
○浅尾慶一郎君　是正勧告からその是正までの間、守られない場合の司法処分までの間の通常の平均期間というのはどれぐらいですか。
○副大臣（中野清君）　それはそのときの状況によって異なるわけでございまして、まあ是正ができない場合には、その担当者に対して署長等から再度いろいろ粘り強く要請をするというのをやった上でいろんなことができるわけでございます。
○委員長（舛添要一君）　簡潔に御答弁願います。質疑者の質問の趣旨を正確に理解して、明瞭にお答えするように政府側に御注意申し上げます。
○副大臣（中野清君）　もう一つ、いわゆるその年休違反の場合でしたらば、三十万円の罰金又は六か月以下の懲役があります。
○浅尾慶一郎君　まあ、期間はケース・バイ・ケースということですか、その。
○副大臣（中野清君）　はい、そうです。
○浅尾慶一郎君　三十万円以下の罰金又は六か月以内の懲役ということですが、対象はこの防衛施設庁長官になるわけでしょうか、本件でいえば。
○副大臣（中野清君）　実際に使っている使用者と国です。
○浅尾慶一郎君　普通の民間企業であれば、是正をしなければそういう、最終的には罰金ないしは懲役になると。
　それから、繰り返しになりますけれども、二〇〇三年の四月十七日に私、この問題を指摘をさせていただきました。三年間是正がされていないこともかなりあると思いますし、なおかつ地位協定と、まあこれは米軍という特殊な事情があるということを百歩譲って認めるとしても、地位協定の中で法規を守るということで向こう側も認めているわけですから、是非そのことについては次回の交渉ではっきりと日米地位協定に違反しているということを日本側から指摘するというその決意を防衛庁長官に伺いたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今お話をしてきましたように、日本の労働条件を守ってもらうように労務委員会で話合いをしているわけでございますから、その進展が進まない、我々の要望が届かない、労働条件が守られていかない、そういうような状況においてはしっかりと地位協定違反もしている、改善をしなければならない、そういう考え方で臨みたいと思います。
○浅尾慶一郎君　完全に地位協定違反ということは、協定違反なんですね、これは。
　それで、それを粘り強く交渉するということ自体が矛盾だと思いますが、百歩譲って、そういう姿勢で臨まれるということであれば、いつ、あとどれぐらい交渉したら地位協定違反ということをはっきりと米側に言うのか、その期間を伺いたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これまでのその労務委員会の持ち方というのは二か月に一遍ぐらいのペースで持たれているという話を今聞いたんでありますが、そういう中で今、米国側のこれまでの条件、それから対応の仕方というものもあるだろうし、そういうやり取りの中で地位協定の問題について指摘をしながら対応していくことがいいと。
　今の時点で何月何日になったらしっかりとこうしますということは、相手のあることですから明言ができるわけではありません。
○浅尾慶一郎君　相手があることというか別に、地位協定に書いてあるわけです。相手も認めているわけです、これ、地位協定。なぜそれをすぐ指摘をしないのかということです。
○国務大臣（額賀福志郎君）　だから、今交渉の中でそういう改善方の話合いを二、三か月に一遍ずつ開いていくわけでありますから、そこで改善をされていけばそれはそれで一定の解決になるし、なかなか日本の労基法に合うような改善がなされない場合は強く、地位協定に違反していることだからしっかりとやってねということの中でその形をつくっていくことができるのではないかということです。
○浅尾慶一郎君　今、二か月に一回というお話をされました。法律違反の状況を放置しておくんですか。すぐ申入れはしないんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　ですから、次回の交渉がまだ決まっているわけではありませんから、当然、次回の開かれる場合にはそういう形をするし、御指摘のように時期を早めることもできるというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　時期を早める、国会で法律違反を指摘され、なおかつ地位協定違反も指摘されたから、日本側から少なくとも時期を早める申入れをするつもりがあるのかないのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　労働条件を改善していくためですから、それは早めていくことはできると思います。
○浅尾慶一郎君　私は、労働条件ももちろん大事ですけれども、法律違反を見過ごす、なおかつ協定違反を見過ごす、その姿勢が問題だと思いますが、そういう姿勢は問題ではないと思いますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　労働基準法を守らせるために、いろいろ御指摘もいただいて、日米合同委員会、労務委員会を開いて改善方をしてきたということも経緯があるわけでございますから、その上に立って今、今日の御議論の上で我々も、労働条件が守られていないという、基準法が守られていないという意味では地位協定に違反していますよということの視点に立ってこの改善方を強く求めていくということでは浅尾委員の言うとおりに対応ができると思います。
○浅尾慶一郎君　委員長に申し上げます。
　国会の委員会の一つの役割は行政の様々な法的な問題について指摘をしていくということであります。この問題について予算委員会でも取り上げさしていただきましたが、今日はかなり深くこの問題について当委員会で取り上げさしていただきました。したがって、この外交防衛委員会の中におきまして、今後早急にこの問題の解決、法律違反の、そして地位協定違反の解決が図られることを是非取り計っていただくようにお願いしたいと思います。
○委員長（舛添要一君）　ただいまの件につきましては、理事会において協議いたしたいと思います。
○浅尾慶一郎君　もう一点、その労働基準法関係でお話をさせていただきたいと思いますが、改正高齢者雇用安定法というのがこの四月一日から施行をされます。今までは高齢者の雇用については努力規定であったのが、今度は幾つかの形態に分けて義務規定に変わるという理解でありますが、そういう理解でよろしゅうございますか。厚生。
○副大臣（中野清君）　議員の御指摘のとおりでございます。
○浅尾慶一郎君　そうすると、米軍で働いております、駐留米軍で働いております労働者についても改正高齢者雇用安定法が義務規定で適用されるということになりますので、防衛庁長官はそのことも含めてしっかりと改善するようにお願いしたいと思いますが、御決意をお願いします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今おっしゃられるように、平成十六年の六月に高年齢者雇用安定法が改正をされまして、本年の四月一日から事業主に対し高年齢者の雇用確保措置が義務付けられているわけであります。
　現在、防衛施設庁において、同法に基づく駐留軍等労働者に係る高年齢者の雇用確保措置について米側及び労働組合としっかりと協議をしているところでありますので、取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　では、次の質問に移りたいと思いますが、米軍再編に関してグアムへの移転経費の問題がいろいろと報道をされております。このグアムの移転経費支出のための法的枠組みをどういうふうにされるか、その点をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これはもう今、正に日米の間で協議中でございますから、具体的な形でしっかりと固まっているわけではありません。そういうことで、今の時点でつまびらかに申し上げる段階ではありませんので、これは浅尾委員にも是非御理解をいただきたいというふうに思っております。ただ、大詰めの折衝、協議をしているということははっきりしております。
○浅尾慶一郎君　いや、伺っているのは、別に中身を伺っているわけじゃありませんで、これは当然、国会に対して、まあこれは別の委員会でもそういうふうにお話がございましたけれども、中身が決まった段階で国会に報告をし、そして法律の枠組みの中で処理をされるという理解でよろしいですか、協定ではなくて。
○国務大臣（額賀福志郎君）　まだ、そういう、どういう形で、どういう手法で負担をしていくか、あるいは負担の中身が全部決まっているわけではないから断定的には言えないけれども、一定の法体系、法律の根拠をつくっていかなければならないというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　そのグアムの移転経費の当初米側の主張は、七五％負担をしてくださいという主張でございました。この七五％の根拠というのを何か持っておられるかどうか。
　私は、恐らく七五％の根拠としては、アメリカの国防総省が発表した駐留経費負担の国際比較の中で日本の負担が七四・五％になっているから七五％という数字を出してきたのかなと思いますが、どういう根拠で七五％という数字が出てきたのか、お答えいただけますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　七五％ということも、それは報道ではそういう形になっておりますけれども、日米交渉の過程で、何％しなさい、いや、何％でなければできませんということについて、具体的に交渉がまだ行われているところではありません。ただ、いよいよそういうぎりぎりの協議をしていかなければならないという段階であることは間違いありません。
○浅尾慶一郎君　今、この七五という数字を伺いました。
　それで、その七五というのはアメリカ側の統計で、日本の資料ですと五一％だということなんですが、実は、日本の五一％という数字を出す、日本側の負担、正にその地位協定そしてこの特別協定の中で負担している五一％という数字を計算するに当たっては、米国側負担額の、いわゆる分母ですね、分母というのは日本とアメリカの足したものですけれども、分母の米国側負担額の中に軍人軍属等関係の人件費は日本側の中に含まれています。そして、米側の数字にはこれ軍人軍属等の人件費は含んでいないということになっていますが、そういう理解で正しいでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　そうだと思います。
○浅尾慶一郎君　私、なぜそういうことを聞くかというと、これ日本の数字に軍人軍属を含めて、そしてそのうちの例えば五割を日本が負担していますよということは、考え方というか、アメリカ側の軍人軍属、お金に色がないという考え方でいうと、も一部負担していると。実際はそうじゃなっていませんけれども、ということになると。つまり、それは日本側の意識の中で米軍、日本にいる米軍の費用の半分を雇ってやっているんだと、傭兵的な考え方になるんじゃないかと。逆にアメリカは、それはそういう考え方は絶対取れないんで軍人軍属は統計から外して出しているということだと思いますが、なぜアメリカ側の軍人軍属の人件費を日本の統計では入れているんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それは……
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは元々、これは本当は、このデータは、それは私が答えるというよりも外務省で答えるのが筋なんじゃないかなと思うんですね。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、浅尾さんから御指名を受けたわけではありませんけれども、在日米軍駐留経費関連のそれぞれの負担の話なんだと思いますが、米軍の駐留に伴って必要となりますいわゆる経費の範囲のとらえ方の話なんだと思いますが、一概に比較し得ない、判定とか比較し得ないところだとは思いますが、その上で述べさせていただければ、日本政府としては、在日米軍の軍人軍属の給与につきましては、在日米軍の駐留を維持していく上で、米軍の駐留を維持していく上で不可欠な費用というような考え方を持っておって、在日米軍の効果的な活動基盤というものを確保するために正に必要な経費なんだと、軍属含めて必要な経費なんだと考えております。したがって、在日米軍の駐留に関しましては、米側が負担している経費に含めることというのは適当なのではないかというように考えております。
○浅尾慶一郎君　私の質問は、アメリカ側はそれは入れていないと、要するに、きちきちなので。それで国際比較は、ちなみに申し上げますと、日本が軍人軍属の給与を入れなければ七五％ぐらい、ドイツが三二％、韓国が四〇％、イタリアが四一％、クウェートが五八％ということで、日本は突出して高いということなんです。
　これは軍人軍属の給与を入れても若干分母が大きくなる分だけ低くなるわけですけれども、まあ突出して高いことは変わりないと思いますが、そもそもの考え方として、アメリカが入れないのは、恐らく、軍人軍属の給与というのは正に主権のところだから、そこも含めて考えるとなると主権の問題がおかしくなっちゃう。アメリカ側の立場からすると、それを半分、実質上負担してもらうということになると傭兵として雇っているという考え方になるんじゃないかということだと思うんで、日本の数字も米軍の軍人軍属については変えるというふうにした方がいいんじゃないかという問題提起をさせていただきました。別に特に変える必要がないということであれば、長く答えていただかなくても結構ですけれども。
○国務大臣（麻生太郎君）　短い方がよろしいと思いますので、特に変える必要はないと思っております。
○浅尾慶一郎君　そこは考え方の違いということで理解をいたします。
　それからもう一点、在日米軍駐留経費、まあこの特別協定の中でも負担していますが、給与を始めいろんなものを負担しているわけでありますけれども、その立替払があるというふうに聞いています。つまり、実際に特別協定で負担しているのは二万三千人分で、最終的に雇っているのは二万五千人いると。で、その立替払が発生するのが二月、三月分の給与というふうに聞いていますが、その立替払をしている金額はどれぐらいですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、日本側が立替払をし、後日、米側から償還を受ける経費に充てる回転資金として、特別調達資金に基づいて平成十六年度において労務費等で延べ百五十七億円、その他で約十億円、合計百六十七億円となっています。
○浅尾慶一郎君　百六十七億円については利子を取っていないというふうに聞いています。普通の日本国の、もし立替払を他国とした場合には、これは交渉だと思いますが、当然、利子を取ってしかるべきだと思います。利子を取っていれば、これは期間が十日から三か月ぐらいになるようなんで、今は低金利ですけれども、額が巨額ですから、利子を取ればそれなりの金額になると。
　これ、ずっと利子を取ってこなかった理由は何か、そして今後、利子を取るべきだと思いますが、どうされますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今の、委員もおっしゃるように、これは十日から三か月ぐらいとか償還がばらばらになっていたりしているわけなんだけれども、我々としては、特別調達資金は米軍に対する物、役務の調達及び提供を行うに当たって一時的に立替払をしているということで、調達を円滑に処理していく上での回転資金という認識をしておりますので、利子を取ってくることはなかったということであります。
　それから、今後も、償還期限がばらばらであるし、利子を取ることが実際にできるのかどうか、そういうことも含めて、まあ原則的に利子を取るということを今考えているわけではありません。
○浅尾慶一郎君　私は、申すまでもありませんけれども、日米同盟は大事だと思っていますが、しかし同時に、日本の納税者あるいは日本の立場ということをはっきりと交渉の場では言うべきだというふうに思っております。
　で、その米側が本来負担すべきものを一時的とはいえ日本側が負担しているんであれば、当然、利子を取ってしかるべきだと思いますし、そういうことを交渉の場で申し入れるべきだというふうに思います。もし、今の指摘でちょっとそういう申入れをしてみようということであれば、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これまでの経緯もあるし、日米間で円滑に事の運びをしていこうということを考えていくに当たって、今の時点で即座に利子を求めるということを考えているわけではありません。
○浅尾慶一郎君　時間が参りましたので終えたいと思いますが、最後に一言だけ。
　海兵隊のグアム移転で巨額の負担をするというような要求もされていると。そもそも米軍再編は、何も日本側が望んだものだけではなくて、米国の世界戦略の中で行われている部分もあるわけですから、日本の立場をそれぞれの場において主張していくことが結果として国益につながるということを申し上げて、質問を終えたいと思います。
○委員長（舛添要一君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（舛添要一君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○犬塚直史君　民主党の犬塚でございます。
　今、正に世界規模の米軍再編が行われている中で、日本が我が国の国益をどう守ってこれに交渉をしていくのかという視点に立って今日は質問さしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　まず、本題に入ります前に、三月二十三、二十四に行われました日米協議、審議官級協議が行われて、実はこれ、この資料を私も今朝いただいたんですけれども、日本側からは金澤防衛庁防衛局次長、そして梅本外務省北米局審議官、米側からはローレス国防副次官が参加と書いてありますので、今日はお二人ここに来ていただいていると思いますので、ちょっとこの会議の内容について御報告いただけますか。
○政府参考人（梅本和義君）　三月二十三、二十四日の両日にわたって行われました日米の審議官級協議でございますが、これは、昨年十月二十九日の日米安全保障協議委員会、いわゆる２プラス２の下で採択をされました共同文書にあります具体的ないろいろな案件について、それを最終的な取りまとめを行うということで意見交換をしたわけでございます。共同文書におきましては、自衛隊、米軍の間の役割、任務、能力というような分野と、それから兵力態勢の再編という分野と両方あるわけでございますが、この双方について意見交換を実施したわけでございます。
　具体的には、役割、任務、能力に関する意見交換のほか、普天間飛行場代替施設の具体的な在り方、在沖海兵隊の削減やグアムへの移駐、それから、それに伴いまして嘉手納飛行場以南の土地の返還というものがどういうふうに可能なのかということについての計画の具体化ということについても話し合っております。また、神奈川県にございますキャンプ座間にあります在日米陸軍司令部の近代化、改編と……
○犬塚直史君　済みません、簡潔にお願いします。
○政府参考人（梅本和義君）　はい。ということに伴いますいろいろな問題についても協議をしております。
　それから、横田空域の在り方、あるいは横田飛行場への航空総隊司令部の移駐に関する検討、あるいは空母艦載機の厚木飛行場から岩国飛行場への移駐及びそれに伴う関連措置、また、空中給油機、現在、普天間にありますＫＣ１３０の移駐の問題等々について、これまでの議論を踏まえて、更に積み重ねた議論を行ってまいりました。
○犬塚直史君　その審議官級協議の中で、この新聞の報道によりますと、米軍の移転費用が約一兆一千七百億円、そのうちの七五％、八千八百億円を日本側に負担するようにと求めてきていると。それに対して日本側は約三千億円の資金を融資する案を示したと、ここに新聞報道があるんですが、それでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（梅本和義君）　兵力態勢の再編に関する日米の外務・防衛当局間の協議の中で、海兵隊のグアム移転に関し必要となる経費等の詳細について協議をしているということは正にそのとおりでございます。
　こうした点を踏まえた上で、在沖海兵隊のグアムへの移転、これはもう沖縄にとって大変な負担軽減につながるものでございますので、これを早期に実現するために、我が国としていかなる措置をとるべきかということについて検討してきております。
　ただ、米側との協議の内容につきましては、大変恐縮ではございますが、米側との関係もあり、まだ引き続き協議が行われていくということでございますので、お答えは差し控えさしていただきたいと思います。
○犬塚直史君　個別具体的に、何が幾らあるいはこういう案を示したということを今ここでつまびらかに言っていただかなくてもいいんですけれども、私が伺いたいのは、大臣、一体どういう論理で日本が交渉していくかということを聞きたいんです。
　というのは、米軍が一応、一兆一千億だと言っておると、その内容はこうこうこうだと、日本としては、法的にもこんなことできないから、しかしこの部分であればこういう形で支払おうというような、論理的なやり合いがないと、バナナのたたき売りみたいな、交渉にならないような話になると思うんですけど、その辺、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、この沖縄の海兵隊司令部の要員、要員というもののグアムに移転するということになっておる話ばかり行きますが、元々は兵力、抑止力の維持と地元の負担軽減、これが、少々二律背反するところをいかに納得させるかというのが優先順位の一番に考えねばいかぬところだと思っております。それを実効あらしめるためにどうするかという話なんだと存じます。
　経費の負担につきましては、グアムに移転をするということにしてもらえると、それに伴いまして兵員、家族含めて一万七千とか八千とかいろいろ言われますけど、そういった数字になりますことは、経費や負担の軽減になります。負担軽減、経費の軽減になります。負担の軽減、両方だと思いますが、負担の軽減になる。沖縄の地元の負担軽減。その負担の軽減をするためには、これは今から、あちらもおよそ財政事情は双子の赤字があれだけ立っているぐらいですから金はないと。ほっておくと、これは十年計画、十五年計画で逐次逐次、千人ずつやりますとか何とかずつやりますというんじゃとてもじゃありませんので、経費を少々私どもの方で負担しても、負担の軽減を促進するためには、負担軽減を促進する、早くやるためには、なるべく早くできて、すっと向こうに、まあすっとで行くかどうかは別にして、行くようにするというのが私どもの基本的な考え方のコンセプト、哲学の背景であります。
○犬塚直史君　もちろん、米軍が世界規模の再編をやる中で日本の基地を使って、我が国がいかに抑止力を保って、しかも基地の周辺の皆さんの負担を抑えていくかと、確かにここがポイントだと思うんですね。それを、じゃ具体的に我が国の国益の立場に立ってどうやって交渉していこうかという局面だと、今正にそうだと思うんですね。これ、お互いに高いの安いのと言い合っても、決してこれは論理的に交渉にならないと思いますんでね。
　では、具体的に、そうしたら、引っ越すとすればですね、まず、その今まで使っていた基地をこれは閉めなきゃいかぬと。閉めて、通常であればこれは原状復帰するわけですね、あと、また使わなきゃいかぬわけですから。その原状復帰の費用というのは、大臣、日米どちらが負担するべきだと思われますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　どちらが負担するべきか。
○犬塚直史君　はい。
○国務大臣（麻生太郎君）　どちらが負担するべきか、ちょっとまだとてもそこまで至っておらぬので、まずとにかく移る先がまだ決まってない段階ですんで、しかもそれ、今から順調にいっても数年掛かる話なものですから、終わった後、どういう状態になるかもちょっとよく分かっておりませんので、その負担を向こうがするかこちらがするか、その跡地の利用の仕方につきましてもいろいろ考えねばいかぬところだと思いますんで。丸々更地にした方がいいのか、そのままある程度何らかの形の、使えるものは使えるようにした方がいいのか、ちょっと正直、そこらのところも極めて不明確だと思いますんで、正直申し上げて、まだそこの段階まで考え方を詰めているわけではございません。
○犬塚直史君　それでは、国内のことはいいとしまして、グアムに移転をすると。グアムに移転をする都合は日米両方あるかもしれません。しかし、米軍の世界戦略の中でグアム移転という話は、実は、手元に資料があるんですが、米軍の国外基地再編成検討委員会報告というのがありまして、これ諮問をアメリカの大統領から受けて、去年の五月の九日にこれ報告を出している、これ報告書なんですけどね、同僚議員からもらったんですけれども。この中を見ますと、もう既に、グアムに移転をすると、しかも海兵隊の司令部をグアムに移転するということはもうはっきりここに書いてあるわけですね。
　としますと、少なくともグアムに移転する、その部分の新たなインフラの整備の費用っていうのは、これは相手が持つべきじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に私どもの日本政府として考えておりますのは、沖縄からグアムに移転をいたします兵若しくは家族、そこの関する部分の負担というものを基本的に考えておりまして、先方様がそこで何を、アメリカがそこで何をどうされるかということに関しては私どものかかわり合うところではないのであって、基本的に移転をする家族若しくはその、何ですか、兵の宿舎等々、そういった基本的なところがその対象と考えられるべきものだと思っております。
○犬塚直史君　今、ちょっとよく分からなかったんですけど、移転をする費用、で、宿舎って最後おっしゃったのはグアムの宿舎ですか、日本の宿舎ですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　グアムに日本から撤退をいたしますんで、撤退をしていく先にできます、こちらから移ります八千人プラス家族等々の住居というようなものが常識的には考えられるところではないかというところであって、いわゆる、何というんでしょうね、その他例えば滑走路とか何とかかんとか言われても、ちょっとなかなかそういったものではないんではないか。軍の関係するものではないんであって、我々の関係しておりますのは沖縄に関連する部分というのが基本的な話合いの対象になり得るところではないかというように考えております。
○犬塚直史君　ちょっと話が戻ってしまうんですが、そもそも、いわゆる地位協定の中の負担でもないと、あるいは在日米軍駐留経費特別協定の負担でもないと、こういうものを負担するとしたときには一体どういった法的な枠組みの中でおやりになるつもりですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今はまだ、どこをどうするとか、最終的な詰めができているわけではありません。これは度々防衛庁長官も、先ほど梅本審議官の方からも話がありましたとおりです。したがって、どこをどう詰めるかっていうところまで至っておりませんので、したがって今この段階で実はこういう案ですということを申し上げて、しばらくしたらまた、今週末また違ったりするとまた話が込み入りますんで、私どもとしては、今、相手側のある話ですんで、交渉経過ですんで、何とも申し上げられませんので、ちょっと、この法律をこうするとか新しく法律を作らねばならぬとかいうようなことを今この段階で申し上げられるようなところではございません。
○犬塚直史君　法的な枠組みは今話す段階ではないと、しかし期日としては、合意に達しなければいけないのは今月末と聞いておりますが、それでよろしいんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　相手様のあることでもありますんで、私どもとしては、できれば是非三月末までにと。十月の２プラス２のときにそれでスタートしておりますんで、私どもとしてはこの三月末までに是非と思って精力的に、今週末はたしかアメリカだと、の予定ですけれども、そういった形でできる限りきちんとしたものを積み上げたいと思って、まあ一日遅れたらどうするとか、おまえ二日遅れたら違うじゃないかとか言われるとまた話は込み入るのかもしれませんけれども、少なくとも基本としては、私どもは三月三十一日までに間に合わせたいという意欲を今でも持ち続けております。
○犬塚直史君　大臣、ちょっと不思議なんですけどね、どういった法的な枠組みにするかは分からないと、少なくとも既存の地位協定や特別協定の中にはないと、そうした非常に先行き不透明な中で交渉せぬといかぬと。万が一、そういった法的な枠組み、法ですから成立させなきゃいかぬ、もしそれがうまくいかなかったときは、一体どこからこの費用は拠出しようと、今腹積もりはお持ちなんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　仮定の問題でこうなったらこうなるとか、ああなったらと言われると、ちょっと仮定の問題に関して全部お答えができるわけではございません。
　ただ、私どもとしては、今申し上げたように、三月三十一日というのを一応のめどとしてスタートさせたのが去年の十月の２プラス２ですから、その線に沿って私どもとしては誠心誠意これまとめるようにやってみて、その上で、その答えを見た上でしか判断のしようがないというのが現状だと存じます。
○犬塚直史君　それでは、百歩譲って、全部で一兆一千億円強という数字は相手の出してきた数字、これは根拠を求めておられますか、今。
○政府参考人（梅本和義君）　私ども、協議の中で、アメリカが今グアムにおいて、元々海軍と空軍がグアムには駐留しているわけでございますが、それに対するいろいろな計画を持っておった。そこに対して、また海兵隊が約七千、八千、家族を含めますと一万七千とかそのぐらいの人が入っていくということでございます。
　ですから、グアムの中をどういうふうに施設整備をしていくのかということをアメリカは計画を持っております。そこの中の特に海兵隊に関する部分について、私ども、いろんな質問をし、説明を聞いてきているというところでございます。その中で、アメリカ側が現在までにいろいろ考え方を整理し、試算をしたものというようなものについての概略の説明を受けておりますが、まだアメリカも非常に細かいところまですべてが詰まっているわけではない、そういう前提で一定の幅を持った予測というか、見積りというようなものは私ども説明は受けております。
○犬塚直史君　いや、私が聞きましたのは、一兆一千億強のアメリカ側が出してきた見積りの根拠を求めたかどうかということを聞いているんです。
○政府参考人（梅本和義君）　ですから、アメリカ側として、例えばこの八千人の海兵隊プラス家族が九千人だとすると標準的にこういうような施設が要ってこういうようなことがあると、それは標準的には大体このぐらいの額が見積もられるというようなことから始まりまして、更にそれからいろいろ細かいところを詰めた、これまでの詰めたところ、大体こういうことではないかというようなことについては説明を受けておりますし、こちらの方からいろいろな疑問点は質問をしていると、こういうことでございます。
○犬塚直史君　いや、一兆一千億という大変な金ですからね、その根拠を求めたのか求めてないのかということを聞いているわけで、別に空中からこの数字取ってきたわけじゃないわけですからね、その根拠がある程度はしっかりしてないと交渉も何もできないはずなんですね。その根拠を求めたのかどうかというのを端的に答えてくれますか。
○政府参考人（梅本和義君）　なぜ、そのような数字を計算として、アメリカ側が今持っているものがどういう過程を経てどういう計算の下に今のアメリカの概略の試算というのが出てきたかという、その根拠は私どもも説明を求めて聞いておるというところでございます。
○犬塚直史君　それでは、多分これが一番大きな費用だと思うんですけれども、米軍がグアムに移転した際のあらゆるインフラの整備に掛かるお金、総額で幾らぐらいという数字になっていますか。
○政府参考人（梅本和義君）　ただいままでいろんな協議を行っております。アメリカ側もいろいろなまだ詰めというものをしている途中でございますし、また協議も引き続き続いてまいります。そういう段階で、今現時点での数字というようなものをお答えするということはちょっと差し控えさしていただきたいと思います。
○犬塚直史君　それは、知っているけれどもこの場で言うのは差し控えるという、そういう意味ですね。
○政府参考人（梅本和義君）　これは先ほども大臣から御答弁がございましたけれども、検討のまだ途中でございますから、時々刻々、まあ変わると言うと大げさでございますが、いろいろな計算、いろいろな見積りというのをやっている段階でございますので、そういう段階のものを御説明することは差し控えたいと思います。
○犬塚直史君　一兆一千億の見積りが時々刻々と変わるわけないでしょう。そんな話をしているから訳が分かんない、交渉もへったくれもないということになるわけで、別に、言える範囲で結構なんですから、一兆一千億の根拠というものを、じゃ向こうに行ってインフラ造るのこのぐらいだからこれぐらい出してよと言われているのかどうかということだけでもいいから答えてくださいよ。
○政府参考人（梅本和義君）　恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、アメリカ側がいろいろな試算をして、それは一定の幅の中でこういう試算の今の数字というものはできている。それについては私どもも説明を聞いておりますし、また、こちらの方から疑問な点についてはいろいろと質問をしております。そういう中で考え方がだんだんアメリカにおいても整理をされる、その過程で数字が変わったりすることがあります。ただ、それが一遍に三分の一になったり十倍になったりするわけではない、一定の幅の中で動いているということでございます。
　ただ、いずれにしても、まだ動いている段階でございますし、協議というものの途中でございますので、詳しい数字についてはお答えを差し控えさしていただきたいと思います。
○犬塚直史君　その一定の幅というのが一兆一千億強の中でどのぐらいぶれているのか教えてください。時々刻々というのはどのぐらいの頻度でぶれているんですか。
○政府参考人（梅本和義君）　そこはちょっと余り数字の中に立ち入って御説明することは、恐縮でございますが、差し控えさしていただきたいと思いますが、私ども協議をするたんびにいろいろな質問をする、疑問点を質問をする。それに対して、また次の協議あるいはその協議の前にいろいろな資料を説明を聞いているということで、その中でいろいろな数字が変わってくるということはございます。ただ、それは、正に先ほど申し上げましたように、一遍に五倍になったり半分になったりと、そういうことではないということでございます。
○犬塚直史君　一遍に五倍になったら日本の防衛予算五兆円以上になってしまうわけで、そんなことはもちろんないんでしょうけど。
　これいろいろ伺っている理由は、米軍の海外基地再編検討委員会の報告、これは大統領に出されたものを見ると、はっきり書いてあるんですね。グアムの総司令部、沖縄からの海兵隊の移転に係るインフラ整備の費用は最大限で二・九ビリオンですから、約、為替もありますでしょうけど三千二百億円と、はっきりとここに見積りが書いてあるわけですね。これは、先ほど大臣にお伺いしたときにちょっと申し上げた、いわゆるグアムに司令部を持っていって、そのインフラすべての金額がここに三千二百億円というふうに書いてあるんですよ。これはもう米側の資料ですからね。
　それに対して、今回の交渉で一兆一千億円というのは一体どういう計算になっているのかな、どうしても腑に落ちないんですけど、この辺はどうでしょうか。