Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舩木上次君　例えば、山梨県の、私の町の北杜には、白州というサントリーの蒸留所がございます。
　サントリーというところは、白州という酒、ウイスキーを七百ミリリットルで八種類つくっています。三千円ぐらいから、一番高いのは十万五千円でございます。白州の十万五千円というのは、二十五年物でございます。十八年が二万円ぐらいです。その下が一万八千円ぐらい、八千円、六千円、三千円ぐらいです。
　白州の二十五年というウイスキーは、白州で二十五年寝かせたたる、二十五年以上昔のたるがブレンドされたものです。それでつくった白州の二十五年物のウイスキーが山梨県で売られていないんです。これはブランドにはなりません。私は、地元でつくった最高のものを地元が一番先に売る、ここで売る、そしてここに買いに来させるということが大事なんですね。それをするためには、そこでつくられたものを使いこなす民度が必要なんです。
　例えば、ジュエリーでも同じなんです。山梨県でジュエリーをつくっているけれども、山梨県の高額なジュエリーを買う人が伊勢丹に行って、高島屋に行って、和光で買っていたのでは、意味がないんです。山梨県に買いに来て、ここで買うことに価値があることをしなければだめなんですよ。
　例えば、ルイ・ヴィトンのバッグをフランスのパリで買うのと東京で買うのでは、ヴィトンの利益がどのくらい違うかわかりますか。ルイ・ヴィトンは、フランスから出るときには三〇％です。そして、中間業者がまた三割取ります。日本で一〇になります。ヴィトンは、日本に売った場合、元が三〇か四〇ですから、二〇％しかもうからないんです。でも、ルイ・ヴィトンに日本の女性が買いに行きますと、定価で売れますから、八〇％もうかるんです。同じものを売って、四倍キャッシュフローが残るんですよ。
　地産地消とかというのは、自分のところにキャッシュフローが幾ら残るかです。そして、キャッシュフローを幾ら残させるかというのが、それがそこの土地の文化度なんですね。そういう戦略をつくらない限り勝てないと僕は思っています。
○柿沢委員　この話になると、お二人とも大変饒舌でいらっしゃって、私も非常に感銘を受けるところであります。
　舩木さん、きょうもトレードマークのスーパーマンのＴシャツで来られて、また、陳述等々も聞いていると、聞きようによっては問題発言のオンパレードで、本当にいろいろ考えさせられるところがあるんですけれども、ここに来させるというお話がありました。白州のウイスキーあるいはジュエリーのお話。ここに来て、そしていわば最高級のものが、しかし中間利益というものがない中で割安で手に入ったり、あるいはその場の雰囲気を味わうことができたり、こういうことがやはりここに来させる一つの大きな誘因になるんじゃないか、それが生かせていないんじゃないかというお話でした。
　リニアの話があって、東京から近くなる、ストロー現象、逆に、近くなるから来る人がいるんじゃないか、こういう話があるんですけれども、高山が、先ほど古川先生からお話がありましたけれども、私は東京から高山に年に一回必ず行くんですけれども、東京から見ると大変不便なところで、車でもあるいは電車でも四時間、五時間かかるところです。しかし、そういうところに日本じゅうから、あるいは世界からお客様が来る。
　つまり、時間、距離が近くて便利に行けるということがそこに人を来させるポイントではなくて、やはりそこの魅力だということなのではないかと思います。
　舩木さんはそこを非常に大事にして地域づくりに取り組まれてきたと思いますので、そうした、便利になることが大事なのか、あるいはそうではないのかということについて、お考えを聞かせてください。
○舩木上次君　僕は、世界のリゾートを見て、便利になってリゾートが発展したというのを聞いたことがないし、見たこともございません。スイスへ行ったって山岳鉄道があるし、そこに高速道路を走らせようとか高速電車を走らせようという話を聞いたことがございません。フランスとイギリスがコンコルドを走らせていましたけれども、あの速い、マッハ二の旅客機を走らせていましたけれども、あれもやめました。
　旅行は、時間を消費することでございます。より時間をかけて、その時間の中に充実した内容があるかどうかです。
　例えば、今回、九州の「ななつ星」、あれにしても同じことが言えます。もし山梨県で今「ななつ星」を走らせたとして、それだけの価値をつけられる宿なり飲食店があるかというと、残念ながらございません。「ななつ星」の場合には、天空の森という、一泊三十万以上する宿、四組しか泊まれません、そこにあの電車は着けます。由布院に着けます。
　ブランドというのは、必ず、物と、その後ろに人がいます。山梨県の場合に、ブランドはあります、ブランドというか、物はあります。しかし、その後ろの人がブランド力にまだなっていないんです、残念ながら。
　それをつくって、そして、だから、例えば、平松知事が二階堂を売り出しました。あのときに、大分には百を超える焼酎屋がございます、その中で売り出したのは二階堂だけです。それを大分の象徴にしたわけです。そして、二階堂のおやじさんを表にどんどん出したんです。
　私は、山梨県でもブランドをつくるというならば、宝飾にしてもワインにしても、必ずその後ろに山梨県のスターをつくるべきだと思います。山梨県のデザイナーではこの人が一番と。もちろん、差はほとんどない状態です。だけれども、売っていくためにはスターが必要なんです。そういうことをしていく必要が僕はある。
　ただ、山梨県の場合には、何だ、俺のところだってもっといいのをつくっているとか、俺のところにはもういいデザイナーがいるとか、そういう話になって組織をつくれないところに山梨県がブランド力が弱くなる原因があると思います。
　ワインは長野県に負けました。小布施ワインが一遍に有名になりました。長野の田中知事がみのもんたの番組へ持っていきました、ワインを。小布施のワインを持っていきました。これが日本で一番うまいとテレビでやりました。長野にはほかにもワインをつくっているところがございます。だけれども、知事が一つの商品を持って、これが一番だと言ったんです。
　私は、横内知事にお願いしたいんです。山梨県で知事が一番おいしいと思うワインを、これが山梨県の代表的なワインだと売ってもらいたいんです。
○柿沢委員　元気の出る話をありがとうございました。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、まとめてお伺いをしたいと思います。なお、中井陳述人には、残念ながら御質問ができないことをお許しください。
　私、国会で、超党派の議員連盟で、山の日というものを国民の祝日としてつくるということをやっております。また、今、国民協議会、ある意味では国民運動をしていこうという母体もできまして、八月十一日というのを一つの候補日として、国民の祝日として、山の日、山に親しむ日、山のことを考える日、こういうものをつくろうということをやっております。
　山梨県も、富士山があり、私の父が愛した八ケ岳があり、山という点では本当に大きなかかわりを持っている、そうした県だと思います。これはすばらしいことのように感じるんですが、もうこれ以上祝日をつくられると製造業の工場では回らないよという話も、実はあるんですね。
　知事にこの山の日の制定の意義をお伺いすると同時に、波木井先生、どうも製造業、地場産業に関して御造詣が大変深いようでありますので、そうした立場でもこれが許容されるかどうか、今お聞きになられてどうお感じになられるか、お伺いをしたいと思います。
　最後に、舩木さん、この中で農業者というのは、実は舩木さんだけなんですよね、トラクターを動かせるのは。今、ＴＰＰが間もなく、恐らく一つの決着を見ると思います。ＴＰＰが日本の農業に甚大なマイナスの影響を与えるということが言われるわけですけれども、私はこの間、ＴＰＰに関して、舩木さんの、農業地域の、農業者の一人として考えるところをいろいろ聞いてきましたので、お考えがあったら最後に伺わせていただいて、終わりにしたいと思います。よろしくお願いします。
○横内正明君　山の日についてですけれども、山梨県も山の日というのを独自に制定しておりまして、八月の八日だったと思うんですけれども。知事がだったと思うんですけれどもと言うぐらいですから、そんなに活発にやっているわけではないんです。八月八日というのは余り理由もなくて、ただその二つが何かいかにも山の形をしているから八月八日にしたというようなぐらいのものなんです。
　しかし、長野県もそうなんですけれども、ぜひ一緒に山の日をつくろうじゃないかということは前から知事とよく言っていまして、今回、国会においてそうやってまとめていただけるというのは、これは私どもとして大変ありがたいことだというふうに思っております。
　何といったって非常に山が多いところでありますし、特に南アルプスなんというのは、トレッキングにはすばらしいところなんですけれども、まだまだ知られていないものですから、そういう山の日の制定をきっかけとして、これを大いに我々としてはＰＲしていきたいと思っております。
○波木井昇君　八月の十一日が候補日だとおっしゃいましたけれども、製造業とか企業の人たちは、八月の十日前後というのは旧盆の週でもございますので、もしこの日が具体的な候補として結構強いのであれば、多分、この前後というのはある程度まとまった休暇をとる企業が多いように思いますので、もしこの辺であればそんなに、製造とかサービスの提供とかというのに余り影響はないように思います。
　それからあと、この地域のいろいろな中小企業も国際展開をやっていまして、それで、山梨県の地元の、例えば、中小企業でも、県内の工場さんというのはマザー工場のような機能を持っていまして、海外にある工場のいろいろな指導をしたり、工場の立ち上げまでのいろいろな準備を本社の工場でやっているような感じがあるんですけれども、そういう面では、そんなに、何かそうやってロイヤリティー収入を現地からもらうとか、生産一点張りということでもだんだんなくなってきていますので、ちょっと変な言い方かもしれませんけれども、一日ぐらいはそういう日があっても、休日がふえてもそんなに影響はないのかなという気もちょっといたします。
　以上でございます。
○舩木上次君　お百姓の仲間はたくさん持っているんですけれども、北海道から九州で、僕の仲間で百姓をやっている人間で、ＴＰＰに反対している人間は誰もいません。反対しているのは農協だけです。農協と八〇％の小規模農家です。よくわからない。
　だけれども、よく考えてみろと。ＴＰＰに関して農業ほど有利な日本はないというふうに、僕も、それから仲間も思っております。
　ほとんどの今の日本の農業は、Ｓ、Ｌ、Ｍで分けられます。内容は関係ないですね。市場に行って、Ｓ、Ｌ、Ｍだけです。でも、今分けなければならないのは中身の品質です。品質で分けなきゃなりません。
　日本の野菜にしても、山梨県がつくる果実にしても、特に山梨県の果実については、質のレベルでは世界一でございます。なぜこの世界一のレベルのものが価格競争に巻き込まれるんですか。土俵が違うはずですよ。今まで、向こうのチェリーを解禁して、サクランボ農家が潰れると言った。山形の寒河江にしたって、山梨県の南アルプスにしたって、サクランボ農家が潰れましたか。オレンジが解禁すれば、愛媛のミカンが潰れると言った。潰れたことはございませんね。
　私は、今から、中国やインドやこれから経済力を持つところ、日本は大量生産するところではございません、アメリカのように量をつくるところはともかく、日本のような小規模農業で少量生産で高品質のものを、高所得がある近隣の国があるわけですから、そこに質の戦略を打っていけば、幾らでも活路はあると僕は思います。
　そして、僕の仲間でＴＰＰに反対している人間に会ったことがございません。だけれども、その人たちは、ほとんど農協とはかかわっておりません。勝手に騒いでいればいいよ、俺たちは俺たちの道で行くというふうに言われているんじゃないでしょうか。ある意味で、農業改革は農協改革ではないかというふうに思っています。
○柿沢委員　ありがとうございました。終わります。
○二階座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言お礼の御挨拶を申し上げます。
　意見陳述者の皆様におかれましては、大変御多忙の中、長時間にわたり貴重な御意見を頂戴しまして、まことにありがとうございました。
　頂戴しました御意見は、我々、それぞれの議員がしっかりと受けとめて、今後の審議の参考にさせていただきたいと思います。
　皆さんから頂戴しました御意見は、我々、貴重なものとして、今後においてもこのことをよく国政の場に反映させていきたいと思っております。
　また、この会議開催のために、当会場内はもとより、会場の外におきましても随分御協力をいただいている方々が多くいらっしゃいまして、心から感謝を申し上げる次第であります。ありがとうございました。
　これにてこの公聴会を終了させていただきますが、本日お集まりの全員の皆様に心から御礼を申し上げて、この会議を散会させていただきます。
　　　　午後五時七分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の鹿児島県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成二十六年二月二十一日（金）
二、場所
　　　鹿児島市民文化ホール
三、意見を聴取した問題
　　　平成二十六年度一般会計予算、平成二十六年度特別会計予算及び平成二十六年度政府関係機関予算について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　塩崎　恭久君
　　　　　　　今村　雅弘君　　　岩屋　　毅君
　　　　　　　上杉　光弘君　　　高橋ひなこ君
　　　　　　　宮路　和明君　　　森山　　裕君
　　　　　　　保岡　興治君　　　玉木雄一郎君
　　　　　　　杉田　水脈君　　　中山　成彬君
　　　　　　　浜地　雅一君　　　宮本　岳志君
　　　　　　　畑　　浩治君
　（２）　意見陳述者
　　　　鹿児島県知事　　　　　　伊藤祐一郎君
　　　　株式会社カクイックスウィング顧問　　　　　　　西園　靖彦君
　　　　一般社団法人鹿児島県建設業協会会長　　　　　　川畑　俊彦君
　　　　鹿児島国際大学短期大学部准教授　　　　　　　　八木　　正君
　（３）　その他の出席者
　　　　財務省主計局主計官　　　土谷　晃浩君
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四分開議
○塩崎座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院予算委員会派遣委員団団長の塩崎恭久でございます。
　本日は、私がこの会議の座長を務めさせていただくので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　皆様御案内のように、私ども衆議院予算委員会では、平成二十六年度一般会計予算、平成二十六年度特別会計予算、そして平成二十六年度政府関係機関予算の審査を行っているところでございます。
　本日は、三案の審査に当たりまして、国民各界各層の皆様方から御意見を賜るため、当鹿児島市におきましてこのような会議を催させていただいているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、大変御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない、この鹿児島からの発信をしていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、全て衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いをいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げたいと思います。
　最初に、まず意見陳述者の皆様方からお一人十分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、委員の方からの質疑に対してお答えを願えればと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、派遣委員を御紹介申し上げますと、自由民主党の上杉光弘君、森山裕君、今村雅弘君、岩屋毅君、高橋ひなこ君、宮路和明君、保岡興治君、民主党・無所属クラブの玉木雄一郎君、日本維新の会の杉田水脈君、中山成彬君、公明党の浜地雅一君、日本共産党の宮本岳志君、生活の党の畑浩治君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介申し上げます。
　鹿児島県知事伊藤祐一郎君、株式会社カクイックスウィング顧問西園靖彦君、一般社団法人鹿児島県建設業協会会長川畑俊彦君、鹿児島国際大学短期大学部准教授八木正君、以上四名の方々にお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、まず伊藤祐一郎君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○塩崎座長　ありがとうございました。
　それでは次に、西園靖彦君からお願いをいたします。
○塩崎座長　ありがとうございました。
　引き続きまして、川畑俊彦君にお願いをいたします。
○川畑俊彦君　鹿児島県建設業協会会長の川畑でございます。
　今回、平成二十六年度の政府予算について、衆議院予算委員会の皆様に意見陳述する機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　当協会は、業種が多岐にわたる建設産業の中で、主に土木建築業を営む企業の団体であり、会員数が七百七十社、擁する従業員数は約一万四千人となっております。県内の建設業従事者が約五万四千人となっておりますので、全体に占める割合は二六％になります。
　それでは、まず、建設産業の現状と課題について御説明を申し上げます。
　皆様御承知のように、我が国の公共投資は、平成九年度の九兆七千億円をピークに、長きにわたり減少が続いてまいりました。同時に、建設業者数、就業者数も減少が続き、平成九年の六百八十五万人をピークに、現在は五百万人に減少いたしております。
　鹿児島県におきましても、国全体と同じ経過をたどっており、ピーク時と比較いたしますと、建設投資については五割、就業者数も六割の水準と、大幅に減少いたしました。
　こうした建設投資の減少に伴いまして、受注競争が激化し、企業の経営状況の悪化や、従業員や給与の削減、さらには、建設機械など財産の処分等も余儀なくされ、各企業では事業の継続や災害への対応等に不安が高まってまいりました。
　鹿児島県の県内企業の決算の推移を見ますと、本業の損益をあらわす営業利益率は、平成十九年度以降、マイナスが続いております。一方、担い手である技術者や技能者につきましても、ダンピング受注や下請へのしわ寄せ等に伴う技能労働者の賃金の下落等で労働環境が悪化し、若年の入職者が減少するとともに、高齢化が急速に進行し、将来の担い手の確保や、技術、技能の承継にも懸念が高まってまいってきております。
　これは全国のデータでございますが、技能労働者の賃金水準では、全産業の平均と比較して、建設業は二割以上収入が低く、就業者の高齢化に関しては、三十歳未満の建設就業者は一割、五十五歳以上が三割以上を占めているような状況となっております。
　また、ここに来まして、型枠工、鉄筋工など技能労働者や資機材の不足の問題、入札の不調、不落問題も顕在化しており、受注者である建設業界といたしましても大変苦慮している状況でございます。
　鹿児島県におきましても、特に建築業においてこの傾向が顕著でございますが、不調、不落につきましては、県発注件数に占める不調、不落の割合は、九州各県と比較いたしますとかなり低い水準にありますが、それでも二・五％となってきております。
　このような中、平成二十四年度後半から、デフレからの脱却や経済再生のためのいわゆるアベノミクスがスタートし、公共事業関係につきましては、平成二十四年度大型補正予算の編成を皮切りに、前年度を大幅に上回る二十五年度当初予算の編成、そして、今国会では、先般、二十五年度補正予算が成立をいたしました。
　あわせて、公共事業設計労務単価が大幅に引き上げられ、昨年四月とことしの二月、合わせて二割引き上げていただきました。また、低入札調査基準価格や最低制限価格につきましても順次引き上げが実施されており、近年の適正な利益が確保できない中で、建設業の経営環境や労働環境の改善に大きく寄与するものと考えております。
　建設業界といたしましても、適正な賃金の確保、支払い、社会保険未加入対策の推進に努めるなど、景気対策の先陣を切ってその責務を果たしていく必要があると考えております。
　また、現在、品確法の改正等を視野に入れた入札契約制度の改善について論議が進んでおりますが、地域社会を支えてきた建設業が活力を回復し、国民経済と地域社会に不可欠な役割を継続的に果たすためには、企業の安定した経営の維持に必要な適正利益の確保は不可欠であり、入札契約制度の改善は極めて重要なことであります。
　先ほど申し上げましたように、若年者の入職が減少するなど、建設産業を支える担い手不足が指摘されており、次世代を担う人材の確保、育成は喫緊の課題であり、この観点からも、制度の改善等をてこにした経営の安定化は急務となっております。
　地域の建設業は、インフラの建設や維持管理を通じて、地域の雇用や経済発展に寄与するとともに、災害時の応急活動など、地域防災の担い手として、これまでもその使命、役割を果たしてまいりました。
　特殊土壌の鹿児島県は、全国でも有数の土砂災害多発地帯でございますが、平成五年の八・六豪雨災害、平成十八年の鹿児島県北部豪雨災害、平成二十二年の奄美豪雨災害を初め、数多くの災害が発生をし、県民生活や産業経済活動に大きな影響を及ぼすとともに、県民の生命財産にも甚大な被害を及ぼしております。
　このような中、昨年十二月四日、強くしなやかな国民生活の実現を図るための防災・減災等に資する国土強靱化基本法が臨時国会で成立をいたしました。今後想定される激甚災害や地域基盤の急速な老朽化の進行等を見据え、災害に強い強靱な国土を構築するためには、広く国民の理解を求めつつ、中長期的に安定した財源を確保する必要があると考えております。
　地域の防災や減災を担う企業の事業継続や担い手の確保のためにも、将来が見通せる計画的、安定的な公共事業の見通しを示していただくことも極めて重要であります。
　今回の政府当初予算案は、経済再生、デフレ脱却と、財政健全化を目指すこととされておりますが、その中で、公共事業関係予算につきましては、インフラ老朽化対策や事前防災対策の強化、経済再生に向けた競争力の強化などを基本にして、前年度並みの予算が確保されており、今後の公共事業予算の安定的、持続的な確保に向けた第一歩と評価をさせていただいております。
　建設業界といたしましても、国及び地方自治体と緊密に連携をし、適正な賃金の確保や社会保険未加入対策の推進に努めつつ、公共事業の円滑な施工を確保し、デフレ脱却、景気対策の先兵となって責務を果たしてまいりたいと考えております。
　塩崎団長を初め、委員各位におかれましては、建設業の実情を御賢察いただき、平成二十六年度当初予算の御審議をいただければ深甚に思います。
　これで終わります。ありがとうございました。（拍手）
○塩崎座長　ありがとうございました。
　次に、八木正君にお願いをいたします。
○塩崎座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○塩崎座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。まず、森山裕君。
○森山委員　自由民主党の森山裕でございます。
　きょうは、伊藤知事を初め、皆様方には、大変御多忙の中、貴重な時間を割いていただきまして、貴重な意見を陳述していただきましたこと、まず心から感謝を申し上げます。
　承りました御意見については、予算委員会の審議を通じまして国政に反映をさせてまいりたいというふうに思うところでございます。
　まず、伊藤知事の方に、私の方からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　知事、今、鹿児島県統計協会がつくっていただいております資料を見せていただいておりますが、鹿児島県は、肉用牛の産出額も日本一であり、豚の産出額も日本一であり、カンショの収穫量も日本一であり等々、日本一がたくさんあって、大変すばらしいことだなと思うんです。ＴＰＰの閣僚交渉が二十二日からシンガポールで始まるところでありますけれども、この行方がどうなるのかというのは国民の皆さんの関心の非常に高いところでもあります。
　我々自民党は、昨年の七月の参議院選挙におきまして、守るべきものは守り、攻めるべきものは攻めることにより、国益にかなう最善の道を追求していくということを公約として掲げ、選挙を戦いました。ゆえに、我々はこのことをしっかりと守っていかなければならないというふうに思っているところでございます。
　まず、伊藤知事のＴＰＰに対する受けとめ方、見解をお聞かせいただければと思います。
○伊藤祐一郎君　ＴＰＰにつきまして、皆様方、大変苦労しておられまして、その推移を固唾をのんで見守っている、そういう状況であります。
　将来の日本の大きな産業構造等々を考えます際に、ＴＰＰというのも一つの検討の対象ではないかとは思いますが、鹿児島県の産業構造を考えますときに、今の段階で、ＴＰＰが、言われているように、関税の一括撤廃、削減ということになりますと、鹿児島にとってはとても耐えられるような状況にはないと私は思っています。
　といいますのも、鹿児島は農業県であります。農業産出額が大体四千五十四億、四番目の農業県でありますし、実質的には、本当に農業によって生計を立てているのは北海道と鹿児島ではないかと思います。そういう意味で、農業関係の基盤整備等々を含めて、一生懸命農業の振興策を講じてまいりました。
　今御指摘がありましたように、全国第一位の農業生産物は結構ございます。そこで、例えば肉用牛でありますとか、豚でありますとか、カンショでありますとか、これは厳しい関税のスクリーニングによって初めて成立いたしておりますので、これで関税が撤廃ということになりますと、この産業が一気に壊滅的な影響を受けることは避けられないと私は思っております。
　特に、肉用牛等、例えば枝肉等々について、豚もそうでありますが、一般的な部位においてはとても価格競争力を持ち得ませんので、そういう意味で、鹿児島県の一番の基幹産業たる農業が壊滅することはぜひとも避けたいと思っています。
　鹿児島県の試算でありますが、ＴＰＰでここの関税がゼロになった場合、農業生産額で千三百億であります、そして、関連産業は千四百億、地域経済が千五百億、合計で四千四百億円の鹿児島県の経済規模が縮小することが見込まれるわけでもあります。鹿児島県としては、その点をぜひ御考慮いただきたいと思っておりまして、衆参の農林委員会等で皆様方が決議された方向に沿って今後の交渉をやっていただければ、継続していただければありがたいというのが偽らざる心境でもあります。
　以上です。
○森山委員　知事、ありがとうございました。
　鹿児島県の場合には、農業、水産業という第一次産業が主な産業でありますし、また、そこに雇用が集積しているわけでありますから、大きな影響があるということはよく理解をいたします。ＴＰＰの交渉は大変厳しい交渉になっておりますが、我々も衆参両院の農林水産委員会の決議をしっかり守り抜く交渉でなければならないというふうに思っておりますので、その点はぜひ御理解をいただいておきたいと思います。
　それと、地方財政のことについて、知事が先ほど詳しく述べていただきました。特に、鹿児島県の場合は離島を抱えておられますから、いろいろな面で、財政的な面でもさらに厳しいものがあるんだろうというふうに思っております。
　ただ、奄美のことにつきましては、少し前進した予算を今計上しているところでありますが、このような政策を今後も具体的に進めていくことが大事ではないかなというふうに思っております。
　今、沖縄と奄美の格差が財政的な面で余り広がり過ぎますと、厄介な問題が起きてまいります。沖縄のことはしっかりやらなきゃいけませんし、それに負けないように隣接する奄美のこともしっかりやっていくことが大事だと思いますけれども、そうすると、種子島、屋久島という一般離島はどうなるのかねということが出てまいります。ここも同じような課題を抱えているものですから、離島の振興のあり方について、知事の考え方を少しお聞かせいただければありがたいと思います。
○伊藤祐一郎君　先ほどの発言の中でお話ししましたように、ことしは、奄美大島、奄美の群島等につきまして、一括交付金二十一・三億というお金をいただきました。これも、実は、法律改正等々もありまして、復帰後六十年ということでありますので、長い交渉でもありました。ここにいらっしゃる先生方にも大変お世話になりました。
　そのときの主張は二つありました。沖縄に去年一括交付金が六百億出ていますので、その隣の奄美が全くないというのは平衡上とても耐えられない。少なくとも、二十分の一でいいから、五％というのは三十億でありますが、三十億ぐらいはぜひお願いしたいというのが一つ。
　それから、消費税が五％上がったときに、奄美において増嵩する消費税の額がちょうど六十億ぐらいと想定されます。計算しますとその程度になりますので、そうだとすると、その半分は奄美に落としてほしいということであります。といいますのは、奄美はもともと生活関連物資が非常に高い、ガソリンが高い。そういう状況でもありますので、その高いところに同じ率の税率で消費税をかけるのはいささか問題ではないかということもありまして、やり方としては二つあります。
　歳入論でいくとすると、奄美の消費税の軽減税率の話になります。ただ、軽減税率は少々重たいので、今の段階ではなかなか難しいということもあって、では、歳出論でやろうということで、その三十億をぜひ奄美に一括交付金をお願いいたしまして、先ほど申し上げておりますように、二十一・三億、今回は予算においてお認めいただきました。
　農産物の輸送経費ないしは島に住む方々が島外に出るときの航空運賃の軽減等に使いたいと思います。現在、大体二十数％の軽減になっているかと思いますが、それに多分三〇％ぐらいは乗せられるかと思いますので、交流が盛んになるのではないかと思っています。
　そこで、次の問題は、実は一般離島であります。
　一般離島とこの特別のところとどう理解するかという問題があります。そして、私どもは実はいろいろ戦略的に考えていまして、例えば、離島の中でも国境線を形成するところは、国境離島として特別の手当てをお願いできないか。やはり日ごろ国防の観点からいろいろな御苦労も多いわけだし、そういうところについては何らかの具体的な措置があっていいだろうというのが一つであります。
　それから、例えば、先ほどの一括交付金は、離島全体で二百島ぐらいあると思いますが、大分伸びたのでありますが、一括交付金はせいぜい十一億でありました。奄美が二十一億、沖縄が六百億というのはいかにもバランスが壊れているので、もう少しそこは、何らかの具体的なメルクマールをつくった上で、そのバランスの解消に入らざるを得ないのではないかと思います。
　鹿児島は、先ほど申し上げましたように、二十八の有人離島があって、その島々は、特に南西諸島の島々は、緊張関係が今非常に高まりつつある東シナ海に一番近いところにあります。これから極めて重要な役割、国防上の役割を含めてでありますが、そういう役割が高まってくるかと思いますので、そこらの点について財政的にも何らかの手当てをそろそろすべき、そういう時期にあるのではないかということであります。
　これは冗談として聞いていただきたいのでありますが、例えばトカラ列島、十の島があるわけでありますが、無人島があります。その無人島をある国が全部買いに来たら、おまえたち、どうするんだと言って、国の財政当局の皆さんを少々おどしているのでありますが、それが全く考えられないという状況ではなくなりつつありますので、我が国の領土、しかも、我が国の国境を形成するそういう離島群に対してもう少し何らかの手当てをすべき、そういう時期に来ていると私は考えております。
　したがって、今後は、それをより具体化するために、どういうメルクマールで、どういう基準で、はたまたそのロットをどの程度にするかというのが次の課題になっていくんだろうと私は思います。
　以上です。
○森山委員　離島について貴重な御意見をお聞かせいただいて、ありがとうございました。
　引き続き、伊藤知事に伺ってまいります。
　今回、我々は、農業、農村十カ年の所得倍増計画という目標を定めまして、農業政策を大きく変えていこうとしています。
　一つは、産業政策をどう拡充していくかということであります。もう一つは、中山間地等、地域政策として農業問題にどう取り組んでいくかという課題であります。
　この中で、どうしても県にお願いをして頑張っていただかなければいけないのは、農地の中間管理機構という制度をどううまく動かしていくかということが大変大事な課題ではないかと思っております。
　鹿児島県においては、かなり農地が集積をされた地域もありますし、きょう見せていただいた金峰町なんかはその先進的な地域なのだろうと思います。
　ただ、そういう地域ばかりではありませんので、どうしても、やる気のある農業者に農地がしっかりと行き渡る仕組みというものが大事だと思います。また、不耕作地を少なくしていくという意味からも、今回始めようとしております農地中間管理機構制度というのは成功させなければならないと思っているところであります。
　このことについての鹿児島県の考え方あるいは取り組みがもしあるとすれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○伊藤祐一郎君　本県の担い手への農地集積についてでありますけれども、鹿児島県は、中間地域、条件不利地域が多いということもありまして、平成二十四年度で三七％であります。全国は五〇％ですので、相当低い状況であります。いろいろ努力しているんだけれどもなかなかうまく話し合いがつかないというのが、私どもも実感としてありました。
　今回、今、森山先生お話しのような新しい十カ年計画の中で、農業の競争力を高める、生産性を高めるという観点から、この農地中間管理機構のお話が出てまいりました。
　鹿児島は、大きな夢を農業に持っています。といいますのは、安心・安全・新食料供給基地かごしまというのでありますが、これからどう展開するにしろ、高品質の農産物に対する要請が高まること、そしてまた、やがてそれがアジアに向かっての武器になる、輸出の対象になり得るということも考えております。
　そういう意味で、農地集約を図り、生産性を高める努力を今後しなきゃいけないというところでもありましたから、今回の農地中間管理機構の話は、我々にとりまして大変ありがたい話であります。
　現に、特に大隅地域等々において、いろいろな商社の方々、例えば二百ヘクタールの単位で土地がないかとか、そういう話を現実にたくさん聞いています。土地が集約されたところには、二百数十ヘクタールの茶畑を展開しておられる農家もあります。生産性の非常に高い農業が展開されつつありますので、今回、これは県が中心的役割を担わなきゃいけないかと思いますが、この中間管理機構に集約する形において、もう一回、できる限りの農地の集約を図りたいと考えております。
　そのためには、いろいろな計画を策定したり業務を組織するために、どういう形で全体の仕組みをつくるのか、また、その仕組みが公平であるかというのをどう評価するか等々、いろいろな問題があろうかと思いますが、ある程度のお金のお世話といいますか、基金等々についての国の方の配慮もなされるようでもありますので、ぜひとも今回、いろいろな今までの経験を踏まえて、改めて、この中間管理機構における農地の集約を、鹿児島県全体の次の農業の、付加価値型の強い、採算性の強い農業を展開するために、なるべく早く展開したいと思っています。
　ＴＰＰの話に限りませんが、日本の農業がいつまでも保護的な産業であり得ないというのは、もう皆さん方が理解されつつありますので、自立する農業、しかも、最終的には各地域で競争力を持ち得るぐらいの農業、それから、若い皆さん方が夫婦で実際に農業に従事することを目指すような、そういう産業としての育成等々をにらんで、この農地中間管理機構に限りませんが、一生懸命、鹿児島県としては重点的な対応をしてまいりたい、そのように考えております。
○森山委員　知事、ありがとうございました。
　知事がアジアを見据えていろいろな努力をしておられることは日ごろから敬意を表しているところでありますが、ぜひ、日本の農産物、鹿児島県の農産物、水産物等がアジアへしっかり輸出をしていける仕組みを夢見て、頑張っていただきたいなというふうに思います。
　あと、西園さんと川畑さんに一点ずつ伺いたいと思います。
　西園さんは、福祉の分野における木材の利用ということについて今までもいろいろな意見を発表していただき、木材を使うことによって、介護等々、非常にプラスになるという意見を述べていただいたやに思っているところでありますが、そのことを少しお聞かせいただきたいなというふうに思います。
　川畑さんには、アベノミクスを成功させるためには、どうしても、建設業に従事しておられる方々にどうたくさん給料を払っていただくかということが非常に大事な課題としてあるわけですけれども、現実として、今の状況で少し給料を上げる余裕が出てきたというふうに見ていいのでしょうか、まだそこまではいかないよということなのでしょうか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○西園靖彦君　介護は、お年寄りに余りお金をかけ過ぎて、若い者にお金が行かないじゃないかというようなお話もございます。ただ、私どもが捉えている数字から見ると、高齢者率が約二五％ですけれども、今のアベノミクスにも絡んで、消費を年齢別に見てみると、二五％の人たちが三〇％ぐらい使っている、今の景気回復を引っ張っているのは、高齢者がかなり頑張っているところもあるという数字を聞いております。
　ですから、有効にお金を使わなきゃいけない、余り払えないよとおっしゃいますけれども、今消費を引っ張っている高齢者を、介護保険のサービスが低くなることによって高齢者が元気をなくしちゃ困る、芽を潰しちゃ困るというようなことをお願いしたい。
　それと、どちらかというと、介護サービスの中で、人間の手が優しいというふうに日本人は思い込んでいる人たちが結構多いんですね。私は福祉用具を扱っている会社でございますから、手前みそに聞こえるかもしれませんけれども、人間の手は、最悪の場合に人間の手を使うのであって、介護の目的は自立なんですよね。自立とは、人の手をかりずに自分でやる、そのためには道具なんだと。ただ、その道具も、御理解のやや浅い方々が結構いらして、一番先に福祉用具が削られて、自立促進と相反するんじゃないのかなと。その辺を厚労省もかなり気を使っていただいております。それが一つ。
　あと、木材でぜひお願いしたいのは、先ほどの公共工事五〇％。これは、私が話している人たちはごくわずかでございますけれども、どうもそこまで認識されていない行政の方が多い。それは業界の宣伝不足もございますけれども、特に民主党さんは、せっかく決めていただいた法律でございますので、ぜひこれをフォローしていただいて、そのためには木材をどんなふうに提供すればいいのかということは業界の方はかなり準備ができてございますので、やっていただきたい。
　それから、最後は、やはり建築の設計屋さんたちがもうちょっとこの辺をわかっていただく。だから、その辺を、設計屋さん、使いなさいよと。都会はともかくとして、地域は、林業を何とかしないともう地域が成り立たないのでございますから、さっき、教育と地域振興、そこをしっかり教えてほしいと申し上げましたのはそういうことでございます。
　それと、先ほども申し上げました。ぜひ一遍、木造住宅の償却年数を何とか、あれはもう現実と全然違っているんですね。バラックを建てた戦後の二十年代、三十年代はおっしゃるとおりでございました。だけれども、今、国の政策の中でいろいろな対策を打ってもらって、高品質のものをつくりなさい、百年住宅をつくりなさいとか、引っ張っていってもらっていますよね。それに近いものになっているわけでございますから。
　いろいろ話をしていまして、木造はもたぬからねということ、耐久、銀行からお金を借りるときにもその辺でひっかかっているようなところがございますから、あそこをちょっといじっていただくと、ぱっと需要が出てくるんじゃないのかなという思いはしております。
○川畑俊彦君　今、私どもの技能労働者の年収が、建設業は大体三百九十二万円、全産業の平均は五百三十万というような結果が出ております。
　私どもも、事あるたびに会員に、給料を上げなさい、給料を上げてくれというお願いをしておるところでございます。しかしながら、やはり会社がまだもうかる体質になっていないものですから、会長、もうかったらという感じで、いわゆるボーナス的な上げ方が今現在出ているんじゃないかなと思っております。
　いわゆる労務単価も上げてもらいました。それから、最低制限価格も上げてもらいました。というようなことで、あとは随時、やはり企業がもうかるような体質になって、先ほど言いましたように、アベノミクスの経済効果の先兵となるように我々は頑張っていきたいと思っております。
○塩崎座長　次に、玉木雄一郎君、お願いいたします。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。きょうは皆さんありがとうございます。
　まず最初に、先ほど森山先生からもありましたけれども、ＴＰＰについて知事にお伺いしたいと思うんです。
　いただいた資料を見せていただくと、県内の農業生産額も、むしろ畜産業の方が六割ぐらいを占めておりまして、米を見ても、この資料だと六・一％ということで、やはり畜産業は農業の中でも大変重要な役割を占めていると思っております。
　今、衆参の農林水産委員会で決議をした中に、重要五項目というものを守るという中で、牛肉・豚肉というのが入っておりまして、米、麦等々とあわせて牛肉・豚肉が大変重要な項目ということになっておるんです。もちろん、五項目全部重要なんですけれども、今報道を見ますと、むしろ牛肉や豚肉が譲歩の対象になっているんではないかというような報道もあります。
　この畜産業、特に牛、豚に関して、ＴＰＰについての考え、懸念される影響といったことを改めて教えていただきたいなというふうに思います。
○伊藤祐一郎君　御指摘のとおりでありまして、鹿児島の場合には、四千億強のうち六割が畜産業によるところの生産額であります。米はシェアとしてはそんなに高くないという状況であります。したがって、鹿児島のＴＰＰ関連を考えますと、やはり一番大きな影響が生じるおそれがあるのがこの畜産、牛、豚の関連であります。
　そしてまた、この牛、豚は、鹿児島を象徴する、先ほどパンフレットを差し上げましたが、黒毛和牛でありますとか黒豚でありますとか、何といっても全国一位の産出力を誇る鹿児島の農業の最も大きな基盤でありますので、ここのところが壊滅的な影響をこうむるというのは、いささか、耐えられる状況にはないわけであります。
　したがって、牛は牛で、豚は豚で、生産工程から、生産から最終的に出荷するまでいろいろな問題を抱えておりますが、そこに、もともとそれが成立しなくなるような関税の一括引き下げ等々が起こると、もう産業として成立しなくなるというのを皆さん方は恐れておられます。
　例えば、黒毛和牛等々については、非常にグレードの高い、Ａ４ないしＡ５、Ａ５の八以上の、五つありまして、サブディビジョンが一から十二まであるんですが、極めて高いレベルのものはそんなに市場価値が落ちるとは思いません。ただ、何といってもロットの、グレードの三ぐらいのところのものは、アメリカから大量に入ってくると、ともかく肉であればというレベルの戦いは、とてもではないけれども、鹿児島の、ないしは日本の生産構造から考えると、どうしてもコストが高くなるので、そこの面においてもう戦えなくなると思うんですね。
　したがって、今までもいろいろな仕組みをつくっていただいて、守っていただいていますが、それを一括して急激に軽減するというのは、まだまだ時期が早いし、もう少しいろいろな政策をあわせ講じてやらなきゃいけないとき。だから、ＴＰＰというのは、余りにも突然の、要するに晴天に雷が鳴るような話になりますから、とても持続可能性がなくなると思っていまして、そういう意味で、特に畜産を重要視する鹿児島県としては、ＴＰＰについては反対。
　しかも、それが、最後になって、今報道等において、牛、豚の話が急激に浮上しつつあるような報道がなされました。農水省に聞きますと、違うとおっしゃるんですよね。明快にそういうことは言っていません、たまたまどこかの言葉の端でそうなりましたということで、まだ農水省としては全くそういうことはありませんということで確約していただいているんですけれども、やはり、今回まとめるとすると、日にちが二、三日しかないので、もう最終段階まで来ていますから、はたまた、その衆参の農水委員会の決議、これと反するようなことがないように、本当にぜひともお願いしたいと思っています。
○玉木委員　私、森山先生ともども農林水産委員でございまして、実は森山委員長のときに、初めて委員会で決議をしたらどうかと提案したのは私でございまして、これはぜひ守っていきたいというふうに思っております。
　それに関して言うと、農政に関して続いて質問したいんですが、農政の大きな改革、政権交代も伴って、今後行うんですけれども、飼料用米、餌米に対する支援を拡充して、今まで反当たり八万円だったところを、最大、収量を上げれば十万五千円まで拡充するということで、餌米に重点を置くことによって逆に主食用米を引き締めて、ある意味での需給のバランスをとっていこうという政策なんです。
　先ほどの、ＴＰＰで畜産がどうなるかということにも実は非常にかかわるんですけれども、これがあるなしはちょっと今の時点ではわかりませんのでおいておいて、飼料用米に対して支援を拡充していく、私はこの方向は間違っていないと思うんですが、一方で、主食用米についてはその分支援を減らしていくということになっておるんですけれども、こういう政策が実際うまくいくのかどうか。
　これは、価格への影響がどうなるのかということもよく見定めなければいけないと思うんですけれども、こういった飼料用米を中心とした作物へ重点的な支援を移していくということについて、知事のお考えをお伺いできればと思います。
○伊藤祐一郎君　十分承知いたしておりませんが、米政策は大きく変換しつつあるのではないかなと思います。
　今おっしゃいますように、餌米等について一定の上積みを認める。これは、もともと米の水田活用の直接支払い、米の直接支払いですね、十アール当たり一・五万円が二十六年度は七千五百円等々大きく変化する中で、総額は確保していただいておりますが、その中で、どういう形で新しい資源配分を図るかという観点からの対応ではなかったかと思います。飼料についても、鹿児島は畜産県でありますから、稲わらでありますとか、いろいろなところに出かけていって飼料を確保していますので、餌米等が充実することにより、一定の価格で提供されると、鹿児島の畜産業としてもありがたいことでもありますから、そういう意味では、餌米等の生産について加速していただくことは大変ありがたいと思うんですよね。
　鹿児島は、もともと水田を主体とする農業構造になっていないので、どちらかといったら畑作、畜産でもありますから、水田はそんなに大きな影響を受けないのでありますが、ただ、日本全国を見ると、豊葦原の瑞穂の国というのはやはり水田が中心かと思いますので、米の仕組みだけは全国的にはきちっと守らなければいけないと私は思っていまして、そういう意味で、先ほど言いましたように、米の直接支払いについては若干お金を落とすけれども、飼料米でありますとか、はたまたこうじ用米、焼酎こうじ用米というのもありましたでしょうか、そういうものについては一定の加算をすることによって水田の経営に大きな変化がないような対応をするというのは、私は必然的にとらざるを得ない政策ではないかと思っています。
　私の理解が不十分かもしれませんが、そういう意味で、餌米等々について配慮していただいたこと、それがやがては大きく、米の生産体系についても、我が国全体の面において、協調ある形で制度として入っていくこと、それはありがたいことだと考えています。
○玉木委員　知事にもう一点だけ、円安、円高の影響について一言だけお伺いしたいんです。
　これは、全国で聞きますとまだら模様でありまして、やはり円安で得する産業、得する地域と、逆に、農業でいうと、例えば配合飼料が高くなるとか、そういうこともある。
　鹿児島県全体で見ると、為替が安くなっていることについて、いい面、悪い面、両方あると思いますけれども、総合的な評価として、特に県内経済に対して、今現在どういう評価をされておられるのか。
○伊藤祐一郎君　これもいろいろな評価ができるのではないかと思います。
　おっしゃいますように、農業については、国内は別として、飼料価格等が非常に高騰いたしますので、必ずしもプラスでないかと思いますが、一方では、鹿児島県は、もう一つは観光で成り立っていますから、円安というのは観光客が一気に鹿児島に来る契機をつくっていきますので、大体、定住人口が一人減っても、七人の外国人の観光客が宿泊をしてくれれば年間の需要はそれで補えるというのが国の指標でもありますから、そういう意味で、そこにインセンティブが入ると大変ありがたいことでもあります。
　ただ、少々心配していますのは、先ほども少々申し上げましたが、それ以上に、そういう産業に関係なく、年金生活者とか云々、そういう方々は、円安になって、当然のように、物価が必然的に上がってまいりますし、円安は、やはり相対的に国民の所得を低下させるというか、国民経済計算上は全くそうですよね、それは国民がある程度貧乏になるわけだから、それがどの程度までなら耐えられて、それを契機にして日本経済が再生するのかなというぎりぎりの選択があるんだろうと思うんですよね。
　だから、そこは十分に全体のマクロの数字をごらんになった上で見詰めながら、単なる円安がいいわけではないので、大体私の感覚で、今ぐらいの水準以上に安くなると、今度はマイナス面が一気に出てしまうのではないかと思っていますが、百五円以上は安くならないようにしてほしいなというのが私の実感でもありまして、そういう意味で、これも非常に、政策当局は固唾をのんでその数字を追っかけているかと思いますので、本当によろしく御配慮をお願いしたいと思います。
○玉木委員　明確なお答えをいただきまして、ありがとうございました。
　続きまして、川畑会長にちょっとお伺いしたいんです。
　先ほど少しお話がありましたけれども、全国的に今起きている問題で、いわゆる不調、不落の問題、この点についてもう一度御説明をいただきたいのと、あと、これも全国的な問題なんですが、人材確保が大変難しくなっているということがあると思います。これに関して言うと、外国人労働者をもうそろそろ入れないとなかなか間に合わないんじゃないのかというような話もありますけれども、この不調、不落についての現状と、人材確保、とりわけ外国人を今後入れるべきなのか、それは少し差し控えた方がいいのか、そうはいっても人が足りないぞといった、この人材の件について、二点ちょっと教えていただければと思います。
○川畑俊彦君　不調、不落につきましては、一応、鹿児島県内では七十九件となっております。九州でいいますと、もう一番低いわけで、二・五％になっております。
　よく私どもも国交省といろいろ話をするんですが、やはり、発注時期とか発注ロット、そういうものを一緒になって考えてやっていけば、不調、不落の問題も大分落ちつくんじゃないかということを私ども鹿児島では考えております。
　実際に、また鹿児島県の方でも、県の方とよく話をして、不調、不落の問題については、そういう形の中で、発注時期を考える、発注ロットを考えるというようなことをやっております。
　ただ、今先生がおっしゃいましたように、外国人労働者につきましては、今のところ鹿児島ではそういう必要はないとは思うんですが、東日本大震災、それから東京オリンピックの工事が始まりますと、どうしても鉄筋工、型枠工、そういう人たちが全部引っ張られていく、また、技能者、技術員、そういう者も引っ張られていくということが実際に起きてくるんじゃないかということを大変危惧して、これは、我々建設業、全国の建設業協会の中でも、この問題については随時、もうちょっと考えていかなきゃいけない。人間はどうしても足りなくなるということなんですよね。
　足りなくなる一つの要因が、やはり賃金が安かったということなんですよね。先ほども話をしましたように、全産業の中で一番安い賃金体系だということで、どうしても入職者が、三十以下が一割しかいないという現状の中では、やはり、三十過ぎたら自分の家を建てたいなとか、そういうことができるような賃金を払いたいということを我々は目標にしているところでございます。
○玉木委員　ありがとうございました。
　そうしたら、最後に西園さんにお伺いしたいと思うんです。
　公共建築物の木造化の法律について言及いただいて、ありがとうございました。あれは民主党政権下で、全党一致で農林水産委員会でも通した法律でありまして、その意味では、政権はかわりましたけれども、みんなでしっかりと推していこうというところは変わっていません。しっかりと進めていきたいと思います。
　ただ、あの当時も、いろいろ話をしたら、やはり一級建築士の人でも、木造の建築物は図面が描けない、学校で教えてもらったこともないというような人もふえていまして、実は、いろいろな支援をしても、最初の設計がなかなかうまくいかないというような話もありましたので、先ほど、最後の方で言及されましたけれども、そういった人材育成も含めてやっていかないとなかなか広がっていかないのかな。
　ただ、例えば、木造で学校をつくったり、介護施設にしても、つくるといろいろな、子供にしても、精神的ないい効果が出るとか、あるいは感染症を予防できるとか、さまざまな効果も指摘をされておりますので、その意味でも、そういったことはぜひ与野党を超えて進めていきたいなというふうに思っております。
　その上で、本職のお話をちょっとお聞きしたいんですが、先ほど、要支援一、二を介護保険から外して地方に移管すると。今の政府の説明は、必ずしも介護保険制度からは外さないということにはなっておるんですけれども、ただ、地方に移管していく、そのときに、受ける側の地方の財政力とか、あるいはそれをこなす人材とか、そういう受け皿がどうあるのかということで、地域によってサービスに少しばらつきが出てくるのではないかとか、あるいは質においても少しいろいろなところで差が出てくるのではないかと懸念が示されているのも確かであります。
　その意味で、今お話をお伺いしたいのは、むしろ、財政というよりも、いろいろな、地方の人がやるより、国がある種、一律の基準というか一つの観点でしっかりそこは見た方が、正しいサービス、適切なサービスが行われるということの理解でよかったのか、その辺、少し御説明をいただければと思います。
○西園靖彦君　大部分の鹿児島県、宮崎県内の介護の行政の方々、非常によくやってもらっているんですが、ごく一部、やはり介護の、福祉の担当の方々が決めようとしても、財政的な問題で減らせとかいうようなことがあるんじゃないかと思うんですね、実態はつかめませんけれども。だから、その辺で、やはり地方の財政をしっかり皆さんが支援していただかないと、結局はお年寄りの介護サービスに影響するんじゃないかと。
　影響している割合は、まだほんの知れたものですけれども、そういう、今まででも問題が時々あったんだから、おっしゃったように、今後は格差が相当出てくるんじゃないのかなということは、やや心配しております。
　ということでよろしゅうございますか。
○玉木委員　はい。
　なかなか国は認めないんですけれども、正直言うと、やはり一定の財政削減効果というのは当然期待してやっていく話になると思うんですね。ですから、もちろんサービスを下げようとは思わないんですが、より少ないお金で同じサービスあるいはそれ以上のサービスを民間も含めてさまざまな工夫の中でやってほしいというのが趣旨なんですが、ただ、なかなか現実はそういうふうにならないところも出てくるかもしれないので、そういうことがないように、ここはしっかりとまた国会の場でも議論していきたいと思いますし、今いただいた御意見をまた予算や制度に反映させていきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○塩崎座長　次に、中山成彬君。