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○長谷川国務大臣　航空問題は、わが国の空を飛ぶわけでございますが、空は無限に広そうでございますけれども、どこの国の飛行機も、どこのルートを通るかというのが共通に決まっているわけであります。そういう意味からしますと、アメリカの飛行機が日本の空を飛ぶ場合でも、どことどこは飛んでもよろしいというふうに話もしているわけでして、アメリカであるからどこを飛んでもいいという形にはなりません。また、それが大事なことだと私たちは思って、一つ一つのケースに対応しているわけであります。
○井上（一）委員　大臣、そこでいろいろ問題が起こってきている。私は、具体的に空域の一時留保も件数を挙げていま申し上げたわけです。こういう状況は民間航空に大いに支障がある、私はこう思っているわけです。だから、それは大臣どうでしょうか。
　じゃ、一つずつ聞きましょう。
　そういうふうに、空をブロックしていくことは、どこを飛んでもいいんじゃないんですから、決められた航空路というのがある。だからさっきは、あなたが見えるまでには、米軍の訓練空域があるから、北海道に最短距離で行く航空路もまだ設定ができないんだという答弁があったのです。
　そういう流れは聞いていらっしゃらないけれども、要は、空の安全を守るために、いまのアルトラブ、一時的留保を含めて米軍機のむちゃくちゃな増加なんというものはやはり支障を来すと私は思っている。そういうことについて大臣は、いや、大丈夫なのだとおっしゃられるのか、私の言っているとおりだ——最小限度支障がないように努力しているのだということはさっき言われているわけなのだけれども、局長は支障がある、全く支障がないとは答えていらっしゃらないのです。大臣は、どう認識をされていますか。
○長谷川国務大臣　アメリカ関係の話でございますけれども、やはり日本の空を協定によって飛ばしてやることですから、その協定が破られることによって日本のほかの飛行機、日本の中に不安があるようなことではかないませんから、この辺は十分チェックし、そしてまた話に乗ってもらう、これだけの自主性を私たちは持ちたい、こう思っております。
○井上（一）委員　局長、さっき指摘をしたアルトラブ、まだまだもっと詳しい件数を私は持っておりますけれども、ごく最近とみに増加しつつある。こういう状況は、率直に言って好ましくないと私は思っているのですよ。局長、いかがですか。
○松井（和）政府委員　アルトラブで空域の一時的占用が行われるということは、私ども民間航空の安全をつかさどるセクションといたしましては少ない方が望ましいということは先ほども御答弁申し上げたところでございます。
　ただ問題は、その必要があってアルトラブが行われるわけでございますので、それを否定するつもりもございませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、どういう時間帯、どういう空域、どういう高度という、アルトラブをする場所、時間、そういうものについて米軍との間の調整を十分今後とも密接に図っていきたい、それが航空の安全を守る道であるというふうに考えております。
○井上（一）委員　エンタープライズの入港、核搭載の問題も国民世論の中での大きな問題点でしたけれども、そのことにおいて日本の空がまさにアメリカ空軍によって支配されていた、このことも私は大きな問題だという認識に立つわけです。
　今後、アルトラブについては民間航空機の安全を考えて十分な毅然たる対応をとるべきである。件数も言えないといういま外務省に遠慮しているような運輸省。そうでしょう。あなた方は全部把握しているわけなのだ。外務省に遠慮している。なぜ遠慮せなければいかぬのか。そのことすら言えないという。運輸大臣、それで自主性なんて言えますか。
　重ねて聞きましょう。あなたのところで承知している件数すら国会で言えないのです。場所まで指定せずに件数だけでも……。それも言えない。私が逆に言った。否定はできない。それが運輸省のいまの実情である。私は、運輸省のふがいなさを嘆きます。大臣、いかがですか。
○長谷川国務大臣　各国の飛行機がほかの国の領空に入る、これはそれぞれ大きな制約があるわけであります。現に、中国民航が韓国に入った、国交かないにかかわらず、来る要人を入れて、すぐでも片づけて向こうに帰す、こういうふうにみんなが予想もし、そういう雰囲気ですけれども、その場合といえども、いろいろな国際条約、将来の契約、そんなことで一日、二日もかかっている。
　私は、日本の空は私たちの手で守りたい。ことに運輸省は、日本の空に日本の飛行機が飛べなくなって、講和条約が発効してから先輩の皆さんのおかげで日米航空条約が生まれて今日の日本航空の発展があるわけでして、そういう伸びているときに、一つ一つの制約というものをときに解いてきたわけです。また新しい制約なり約束事も生まれるわけです。そのときに、いかに自分たちの国益を守って近いルートで海外から日本に来るかということは、航空局が、相手の航空会社、相手の国、ときに外務省と連絡をとり、協力をもらいながら一つ一つ真剣にやっている姿でございまして、そういう中でございますから、皆さん方に不安を与えているのがどの程度のことかわかりませんが、いまのような気持ちでしっかりいまからもがんばるということを御理解いただきたい、こう思います。
○井上（一）委員　大臣は後で来たので、もうこの問題は機会を改めますが、日本の空が一月に百二十二件、二月に百十六件、三月に百六十六件、米軍によってブロックされているのですよ。わかりますか。そしてさっき私が言ったように、具体的にエンタープライズが寄港し出港して航海を続ける間、まさに日本の空は米軍によってブロックをされていた。それはさっきも件数を言いました。あるいは二日から九日までの米軍機が飛んだ数はまさに通常の五倍も六倍もの増加、これはよろしくない、こういうことなんですよ。ハイジャックのそういう問題とは少し違う。
　私の言っているのは、日本の主権にかかわる問題だ、もう少ししっかりしてくれ。そして、その法的根拠というのは非常に貧弱な、決して両国がかっちりと取り決めたものでもなく、航空管制の合意の七条と八条、便宜を与えるという——優先権ではない。余りにも便宜を与えるにも度合いがある、ここまでで私はやはりとめるべきである、そういうことを申し上げているので、流れを十分御承知いただいてないから韓国の二日前の話を出されましたが、日本の空はそういう状況である。三月には百六十六件、一日五件も六件も日本の空はブロックされてアメリカが支配しているのですよ。日本の飛行機が飛べないのですよ。そういう状況だから、私は激励を込めて、大臣、運輸省にしっかりがんばってくれ、こういう状況ではだめなんだということを申し上げているわけです。
○長谷川国務大臣　そういうお話がございますから、改めて私もよく前後の事情を精細に検討してまいりましょう。
○井上（一）委員　さらに、私は空の安全という立場から、このことも去年の決算委員会で指摘をしたわけですけれども、ＡＣＭＩについてその後どういう状況なのか、この点について尋ねておきたいと思います。
○松井（和）政府委員　ＡＣＭＩの空域の設置につきましては、前に御答弁申し上げたと思いますが、当初米軍側から提案のありました沖縄西方空域につきましての提案は、私ども航空局の立場で意見を求められまして、民間航空の航空路からは外れておりますけれども、レーダーで誘導をする空域にかかりますので、その空域の提供については航空局としては反対であるということを申し上げたわけでございました。米軍側はその後さらに、その西方空域の位置を若干ずらすというようなことで妥協が図れないかというような打診がございましたが、そのすべての案に対して私どもは了承できない旨のお答えをいたしました。
　米軍側はその後、沖縄西方空域の案をやめまして、東方の、より水深の深い場所になりますが、沖縄東方にあります既存の訓練空域を中心とした空域でＡＣＭＩの空域がとれるかどうかという検討を現在しておる段階でございまして、米軍側から新しいＡＣＭＩの空域についての案がそのうちこちら側に提示されると思いますけれども、現在のところまだ米軍側が検討の段階でありまして、正式の提案は出てきていないというのが現状でございます。
○松井（和）政府委員　そういう新聞報道がなされたことは承知いたしておりますけれども、そのような形で合意がなされたということはございません。
　ただ、私どもといたしまして、先ほど御答弁いたしましたようにＡＣＭＩの空域を提供するかしないかを決める立場ではございませんが、もし提供する場合には、民間航空の安全に支障がないかどうかというのを判断する立場でございますので、新しい提案がありました際には、その新しい空域が民間航空の安全に影響があるかないかという観点から判断をいたしたいと思いますし、また、ただいまお話がございました沖縄の全般的な提供空域の見直しというものもその際あわせてやることも一案ではないかというふうに考えておるのは事実でございますが、まだ合意を見たというような段階には至っておりません。
○井上（一）委員　アメリカから新しく申し出があるであろうと想像される空域、沖永良部付近の空域ですね、これは御承知のように、すでにウォーニングエリア、Ｗ１７３とＷ１７９によって狭められているわけですね。航空機がふくそうする空域であると私は聞いているのです。
　こういう空域に新たな軍用訓練空域を設定すれば、安全上あるいは管制上影響が及ばないはずはない、影響が出てくる、こういうふうに私は考えるのですが、その点についてはどうなんでしょう。
○松井（和）政府委員　まだ正式の提案がございませんのに影響があるかないかということは申し上げられないわけでございますが、現に東方海上は、ただいま先生御指摘のようにすでに提供しておる空域があるわけでございまして、その空域を中心にした新しい提案がなされるとするならば、それがどの程度航空路から離れているかというところを見きわめた上で私ども安全上の支障の有無を判断いたしたいと思っておりますが、一昨年の当初の米軍側の提案によります西方空域に比べますと、東方空域については先ほど申しましたレーダー誘導のための空域という使い方をしておりませんので、その意味で、西方に比べますと影響は少ないということは明らかではないかというふうに考えております。
○井上（一）委員　外務省に尋ねておきますが、昨年の決算委員会でこの問題については、運輸省も外務省も航空交通の安全確保に抵触しないことが条件だと答えているわけなんです。いま運輸省の見解がわかったのですが、外務省は現在においてもその考えに変更はないと思いますが、念のために聞いておきたいと思います。
○山下（新）政府委員　お答え申し上げます。
　私ども外務省といたしましても、無論のこと、航空局長さんから御答弁がございましたように、航空交通の安全確保に抵触することがあってはならないというふうに考えているわけでございます。
　ただし、安保条約に準拠いたしまして、日本の安全を確保する手だてとして私ども米側に依存しているわけでございますから、それに必要な訓練が行われること、その必要性というものは認識しているわけでございまして、これと安全の確保との抵触を避けるように十分な調整をする必要があるというふうに認識している次第でございます。
○井上（一）委員　運輸省に最後に、まだ正式な提案があったわけではありませんけれども、このことについては、正式提案があった段階において、安全上、管制上どのような影響を及ぼすのかを十分に検討して日本側の態度を明確にし、その上で米軍と十分に協議をしていく必要があると考えるわけです。運輸省の考えを尋ねて、私の質問を終えます。
○長谷川国務大臣　時折の委員会でいまのような話がありました場合に、やはりいままでよりよけいアメリカに空域を使われないように、そして安全であるように、またそのことを両方が合意できるような形において折衝してまいりたい、こう思っております。
○新村委員　最初に、医療供給体制の問題についてお伺いしたいのですが、臨時行政調査会の基本答申の第一章の中に、医療供給の合理化を図るべきであるということが答申されております。その趣旨は、「地域の実情に応じ、公私医療機関の位置付けを明確にする等総合的かつ効率的な医療供給体制の整備を計画的に進める。国立医療機関については、全国的な視野に立った高度先駆的医療や地域の医療計画における中核的施設としての機能を明確化し、併せてその整理合理化を行う。」こういうふうな臨調の答申があるわけであります。
　そこで、まずお伺いしたいのですけれども、この前段の「公私医療機関の位置付けを明確にする等総合的かつ効率的な」とありますけれども、これはどういうことであるのか。特に国立の医療機関を中心とする、公立も含みますけれども、国公立の医療機関の位置づけをどうするのか、こういう点についてまず伺いたいと思います。
○林国務大臣　わが国の医療供給体制は量的には相当整備が図られてきているという認識を持っておりますし、国際的に見ましても、また日本の国内、全国的に見ても相当の水準にあるだろうと思います。
　今後、医療需要が増大していく、多様化していく、高度化していくという事態を踏まえまして、かつまた高齢化社会の到来を控えまして、適切な医療をあまねく確保するという観点から医療制度の見直しが必要だ、私はこう考えておるところでございます。
　公立病院と申しますと、国立病院それから地方自治体立の病院というものがございますが、それぞれの地域においてどういうことをしていくか、また国立病院が高度の専門的な技術を用いたところの医療供給をしていく、こういうことでございますから、そういったものを総合的に考えていかなければならないだろう、こう思っておるところでございます。
　そうした意味で、医療というものはあくまで人間につながるものでありますから、地域計画というものを相当に考えていくことが必要であろう、地域計画の中で国公立の病院が果たす役割りというものを考えていくということが必要だという観点から、今回医療法の改正案を国会にもお願いをしておるところでございます。この中に地域医療計画というものを少しつくっていこう、こういうふうに考えているところであります。
　それからもう一つは、非常に高い技術、昨今新聞等でも非常に喧伝されておりますけれども、新しい技術というようなものもございます。大学病院であるとか国立病院であるとか、そんなところでいろいろとやられているようなもの、新しい医療技術の開発というようなことにつきましても、こうした公的な医療機関でやっていくべきものではないだろうか、ざっとこういうふうに考えているところでございます。
○新村委員　臨調の答申を見ますと、公的な医療機関については高度の医療供給をする、同時に公私の位置づけを明確にすべきだ、こう言っているわけですね。そして一方では、高度先駆的な医療や地域の医療計画における中核的施設としての機能を公立病院は明確にすると同時に、あわせてその整理合理化を行う、こういうことを言っておるわけです。
　そうしますと、公私の医療機関の役割りはそれぞれ違うと思うのです。この役割りの違いをどう位置づけるのかということが一つあるわけです。
　それからもう一つは、この臨調答申によると、公的な医療機関については、充実はするけれども、一方整理合理化を行うということがあるのですが、そうしますと、公的な医療機関については、現状程度でも量的にはいい、質的な向上を図ると同時に、場合によってはさらに縮小をも考えるべきだ、こういうニュアンスがここに含まれていると思うのですけれども、それらの点はいかがですか。
○大谷政府委員　わが国の医療の体制は、明治以来民間医療機関というものが歴史的に相当な機能を果たされてきたわけでございます。戦後、公立あるいは国立機関の整備が進んでまいりました。しかし、先ほど大臣が申されましたように、必ずしも全国で整合性を持ってそれが完全に配置されているというふうなわけにはなかなかまいっておらないわけでございます。しかも一方では医療需要が多様化してまいっておりますし、医学、医療というものが非常な進歩をいたしてきているわけでございます。したがいまして、先ほど大臣も申されましたように、私どもはそういうふうな趣旨で医療法改正案を国会に提出させていただいておりますし、臨調答申も受けまして、そういった点につきましてできる限り明らかにしていきたいというふうに考えているわけでございます。
　それからもう一つ、臨調答申で国立医療機関を縮小するようなニュアンスがあるのではないかというふうなお尋ねでございますが、臨調答申は必ずしもそれを縮小せよと言っているというふうには私どもはとっているわけでございませんで、国立医療機関の果たすべき役割りというものを明確にして、その線に沿って各医療機関というものを整備していくべきだというふうに御指摘になっているというふうに考えます。
　したがいまして、厚生省といたしましては、現在政府の取りまとめを行っております行革大綱の中に、こういった臨調答申の趣旨を踏まえましてその点を明らかにしていきたいというふうに考えておりまして、決して縮小というふうには理解をいたしておらないのでございます。
○新村委員　わが国の医療体制のいままでの歴史、現状を考えますと、私立の医療機関の役割りも決して少なくはないわけです。現に、日本の医療の六、七割は民間の医療機関によって担われていることは事実であります。
　ですから、その公私の医療機関の量的な問題だけではなくて、質的にどう公私の医療機関の役割りの位置づけをするかということが一つあるわけですけれども、この点は現在提案されております医療法の中にも若干は出ておりますけれども、これが必ずしも明確でないということと、もう一つは、臨調の答申にこういう表現があるのと、それからまた医療費を全体として抑えていかなければいけないという要請があるわけですね。こういう中でこの臨調答申がこれからどう解釈されそして運用されていくかということになりますと、いろいろ問題があると思うのです。
　そこで、いま御答弁をいただきましたけれども、この表現の仕方によると、公的な医療機関についても量的にはもう現状程度でもいいんだ、場合によっては縮小という方向がどうも出ておると思うのです。それから、公私の医療機関についての位置づけを明確にするというのですけれども、厚生省はどういうふうに明確になさるかということですね。
○大谷政府委員　先ほども申し上げましたように、現在の医学、医療というものは非常に複雑化しております。トータルで申しますならば、病院、病床というのは先進諸国に比べましても決して少な過ぎるということはない、むしろ多い目である。しかし、ある新しい進歩した医学、医療の対応すべき部分についてはおくれている部分もある。また、同じように進んでおりましても、地域によっては非常におくれている部分もありまして偏りがございます。
　そういった点で、私たちは、公私の医療機関というものについてこれを単に教条的に役割りを決めるのではなしに、歴史的な事情も踏まえまして、そして新しい医学、医療、あるいは医療需要の多様化に対しまして、公的機関あるいは国立機関というものがそれを相互補充する形で全体としてわが国の医療の需要に対応していこうというふうな考え方でございます。
　では具体的にそれをどうするかということでございますが、厚生省といたしましては、ここ十年来、医療計画というものにつきまして、これは法律等ではございませんが、行政指導ということで、そういったものについてできるだけ合理的なシステム、配置というものを考えるということを指導してまいりましたが、今回そういうわけで、先ほど申し上げましたように医療法改正案を国会にお願いいたしておりますが、その法律の推移を見まして、私どもとしては適当な行政指導のガイドライン等につきまして、その問題について対処していこうというふうに考えているわけでございます。
○新村委員　もう一つ、国公立の医療機関についての今後の整備の方針なり役割り、役割りはもうほぼわかりますけれども、今後、基本的にはどういう方針で運営されていかれるわけですか。
○大谷政府委員　何度も申し上げますが、私たちは、国、地方自治体などの公的病院、あるいは民間病院というものを教条的に役割りを決めるというのではなしに、歴史的あるいは地域の実態に即して国公立の役割りというものを明らかにしていきたいというふうに考えているわけであります。
　しかし、原則的に申しますならば、現在、医療の中で、医学、医療の進歩のスピードが非常に早い、あるいは非常に金がかかる、あるいはマンパワーを要する、たとえば救急でありますとかあるいは僻地医療でありますとか、あるいは卒後の医師、歯科医師の研修等を図る、あるいは研究の促進を図るというような部面につきましては、それぞれその規模に応じまして、国あるいは都道府県あるいは市町村が、その病院の経営の中でその特殊性というものを考えていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
○新村委員　医療供給体制について、施設の面が一つあるわけですが、もう一つは、これは臨調答申の中にあるのですけれども、人の面の医療供給体制の問題があるわけですね。
　続いて臨調の答申は、「医療従事者について、将来の需給バランスを見通しつつ、適切な養成に努める。特に、医師については過剰を招かないよう合理的な医師養成計画を樹立する。」こう言っているわけですが、わが国の医療従事者、特に医師については、私立医大が急速にその数においても量においても充足されてきておりまして、現在ではすでに医師の数が人口十万人に対して百五十人を超えておる実態です。それで、近いうちに医師の過剰が起こるであろう、すでに地域においては過剰だと言われておりますけれども、この問題ですね。
　これは施設の問題と同時に、人の供給体制、これの見通しをやはりつけておきませんと、医師が不足であるということは困るわけでありますけれども、同時に、医師が過剰である、医師が生活に困るというような状態がもしあらわれたとすると、これもまた一つの問題なわけですから、そういう点についてどういうふうに見通しを持っておられますか。
○林国務大臣　医師の過剰という問題でございますが、昭和六十年までに人口十万人対百五十人を確保したいということでいままでやってきたところでありますが、本年中にはこの目標が達成されることは確実になってきているという状況にございます。しかし、全体としての医者の数が達成されたからといって、それでは全部満足しているか、過剰ぎみになるか、こういうことになると、そうではないのでありまして、地域的にも、また医療の領域別にも、不足を訴える部分が相当あるということもまた事実でございます。特に、これから人口の高齢化が進んでくるということになるし、医療技術の発達によりまして新しい領域の医師というものも必要になってくるというようなこともございますので、恐らく、先ほど申しました目標値を超えるぐらいの医者は必要ではないだろうかなということを考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、近藤（元）委員長代理着席〕
　しかし、現在の養成力と申しますか、医科大学の卒業生、それから医者として毎年大体七千五百人くらい医師の試験を合格してこられる方があるわけですから、そうしますと、二〇〇〇年には二百人を超えるというような一応の計算ができるわけでございます。そうしたことを考えますと、ちょっとやはり多いのではないかなあという感じも持っておるところです。そうした将来を見越した対策を少しこれから考えていかなければならないなあ、こういうのが私たちがいま考えているところでございまして、医師数をどうするか。それでは一体どういう形で対応策をとっていくかというのがこれからの話だろうと思うのです。そういった点につきましてこれから検討していきたいというのが私たちの考えでございます。
　実は、昨今私はアメリカに行きまして、アメリカの医師会に、アメリカでも医師が過剰だという話があるけれどもどうだ、こういうふうな話をしてみたのですよ。ちなみに、アメリカでは医師の数が人口十万人に対しまして百八十六人となっている。日本の数字よりは多いわけです。しかし、アメリカというのはきわめてドライというか、はっきり割り切っちゃって、いや、医療の需要と供給によって決まるのだから過剰などという概念はない、必要があるならば医者はふえるだろうし、必要がなければ少なくなる、それは当然の医療の需要と供給との関係であるからというような話でございます。これもアメリカ人らしい考え方だろうと思いますが、その考え方をすぐに日本に適用できるかと言えば、私はそうでもない。日本は日本の国らしく少しいろいろなことを考えていかなければならない、こう思っております。
○新村委員　アメリカのお話をなさいましたけれども、日本とアメリカでは医療体制も違うし、日本の場合には医療というものが一つの政策の中に組み込まれておるわけですから、医師の数等についても政策的な配慮を十分していかなければいけないと思うのですね。
　いま二〇〇〇年になれば二百人を超えるとおっしゃいましたけれども、これはもっと早く二百人に達するだろう。そうなりますと、明らかにこれは過剰という事態になるわけなんですが、そういうことが着々と一方では進行しておるわけですね。
　同時に、もう一つ問題なのは、戦後に公私立医大が、乱造と言うと失礼ですけれども、特に私立の場合には乱造と言ってもいいほど急速にたくさんの医大ができたわけです。そして国家試験を受けて医者になるわけですが、国家試験の合格率が逐年低下していますね。最近は非常な合格率の低下でありまして、いわゆる国家試験浪人なるものが多数出ておるわけです。
　五十七年度の不合格者は何人ぐらいおりますか。それから、いままで国家試験に合格できないいわゆる国家試験浪人は、累計でいまどのくらいいるのですか。
○大谷政府委員　従来九〇％台の合格率で推移していたわけでございますけれども、昭和五十年ごろから八〇％台、あるいは最近では七〇％台というふうになっておりまして、昭和五十七年春の国家試験では七一・四％と最低の合格率になったわけでございます。
○新村委員　浪人の総数はどのくらいおりますか。
○大谷政府委員　五十七年巻の国家試験では、受験者数が八千四百七十八名、合格者数が六千五十五人、合格率が七一・四％、こういうふうになっているわけでございます。
○新村委員　国家試験浪人はいま総数どのくらいおりますか。
○大谷政府委員　受験者総数は八千四百七十八名でございます。
○新村委員　それで、いわゆる国家試験浪人ですね。
○大谷政府委員　国家試験浪人の数につきましては、私ども正確には把握いたしておらぬのでございますが、三千人から四千人くらいではないかというふうに言われているわけでございます。
○新村委員　これはもっと多いと、六千ないし七千ぐらいいるだろうと言われていますね。こういう事態は決して好ましいものではないわけです。六年間勉強して、しかも目的を達することができないということになりますと、これは教育におけるある意味での浪費、それから人材の点からしても、そういう人が中途半端でいるということは、社会的にいって人材の有効な活用ではないと思いますが、そういう点について厚生省はどうお考えですか。
　これは文部省とも関係があるのですけれども、医者はもうかる、医者の希望者がたくさんいる、医科大学をつくれば引き合う、こういうことで医大がたくさん計画をされ、それからまた、一方では医者を充足する必要があるんだということで、国の方でも将来の計画なしに、野放図にとは言いませんけれども、どんどん許可をしてしまった、こういうところにこういう問題が起こる原因があると思うのです。
　それと同時に、これは一般の常識になっておりますけれども、私立大学においては、多額の寄附金を取って、裏口入学と言うと語弊があるのでしょうけれども、そういう入学がかなりあるということで、学生の質の低下もそういうところから来るのではないか、そういうことで国家試験浪人が多数そこに滞留しているという事態が起こると言われていますが、こういう事態に対する厚生省のお考えなり、これからどうするという何かのお考えはございますか。
○大谷政府委員　医師国家試験につきましては、医師として基本的に具有すべき知識というものを試す、こういうふうなことで、私どもとしては受験者の数のいかんにかかわらず、一定の医師としてのルールを守るということでやっております。
　これと医科大学との間の乖離と申しましょうか、国試浪人というものが多数出ているということについてどうかというお尋ねでございますが、私どもとしては、国家試験につきましてはその基準をやはり厳正に守っていくということでございます。
　しかし一方、ここ十数年来、医師不足ということが非常に叫ばれまして、医学部定員というものの増加が図られてきたわけでございますが、先ほども大臣から御答弁申し上げましたように、最近の情勢では、急速にその効果があらわれまして、非常に医学部卒業生が増加するようになった。この問題につきましては、私どももいろいろな統計から非常に重大な問題であると受けとめておりまして、文部省との間で、将来の推計医療需要というふうなものを考えながら、現在、慎重に協議をいたしているところでございまして、こういった問題につきましては、できるだけ早急な結論を得て対処をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○新村委員　対処されるのでしょうけれども、臨調答申においても、医師の過剰についてはそういう事態を招かないように合理的な医師養成計画を樹立しなさいという答申ですね。臨調の言うことがすべて正しいということではありませんけれども、こういう指摘を受けるという事態が確かにあるわけです。これに対して、検討するというだけではなくて、現在どういうお考えを持っているか、現状認識はどうかということをもう一回伺いたい。
○大谷政府委員　先ほど大臣も申されましたように、適正な医師数というものにつきましては、これは相当いろいろな要素を考えなければいけないわけでございます。たとえば、地域別に見ましても、沖縄でありますとか、北海道の僻地等ではいまだに相当な医師不足の問題がある。また、休日、夜間、救急等の問題につきましても決して十分ではないというふうな状況もございます。また、診療科別に見ますと、ある科目につきましては相当不足しているというふうなこともございます。
　これを政策上の見地から運営して、それでうまくいくかどうかという問題について、私どもとしてはいろいろ努力をいたしているわけでございますが、そのトータルにおいてそれでは一体どういうふうになるか、こういうふうな問題でございます。
　私どもとしては、現在、現状におきましてはまだまだ不足しておる部分もあるという事実をにらみながら、しかし二十一世紀にはトータルとして相当な数になるというふうな点も勘案いたしまして、先ほどから申し上げておりますように、文部省との間でこの問題にどのように対処していくか、いろいろ研究、調整をいたしているところでございます。
○新村委員　文部省はこの問題についてどういうお考えですか。
○前畑説明員　お答えいたします。
　先ほど来、厚生大臣あるいは医務局長の方から御答弁があっておるとおりでございまして、私どもの方でも、従来、医師の不足あるいは無医大県における医療格差の是正といったような観点から、医学部の増設あるいは入学定員の増加というものを図ってまいった結果、先ほど来御議論があってございますように、昭和七十五年、西暦二〇〇〇年には人口十万対二百という医師の数が見込まれておるという状況にある。そして、その数字につきましてはいろいろな方面から問題が提起されておるということは十分承知をいたしておるわけであります。
　ただいま医務局長の方から御答弁がございましたように、臨調の御指摘もあり、政府としてどのように対処すべきか、厚生省とも十分協議をしながら、二十一世紀における医師の養成につきまして遺漏なきを期するよう検討を進めておるところでございます。
○新村委員　そうしますと、その基本方針については、厚生省だけではなくて文部省とも御相談なさるのでしょうけれども、これはいつごろ、どういう形で具体的な政策が示されるわけですか。
○林国務大臣　いま私の方の事務当局と文部省の当局の方から御説明したと思いますが、いま事務当局でどういうふうな形でやっていくかということを鋭意検討しておるところでございまして、できるだけ早く結論を得まして方針を出したい、こう思っておるところであります。
　先生の御地元の千葉県なんかでも、実は千葉県はわりと医師の数が少ないようなところになっておるのです。常識的にはそうでないのですが、恐らく、人口が非常にふえてきておる、ふえてきておるところで医者の数が少ない。医者の数が同じでも、人口がばあっとふえてきますと、人口十万当たりの医師の数というのは少なくなるという数字も出てくるわけです。先ほど話がありましたが、沖縄などというのは少ないからその辺をどうするかとか、いろいろ地域的な問題も私は正直申しましてあるだろうと思います。そういったようなことも含めながら、これから医師をどうして養成していくかということを考えていかなければならないと思います。
　ただ、医科大学でやったから皆医師国家試験に合格させるというようなことになりますと、これまたおかしな話になりますから、医師の国家試験は国家試験でぴしっとやっていかなければならない。そして、いわゆる医者の卵というものをどういうふうな形で養成していくかというのはいま一生懸命詰めているところだ、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○新村委員　医者の数がふえても地域的には不足なところがある、確かにおっしゃるとおりだと思いますけれども、現在のような医療行政でいきますと、これは十万人対二百人、二百五十人になってもなかなか解消しないと思いますよ。これは別途な政策が必要なわけですから、そうではなくて、それは別途の政策は十分検討するにしても、医師の総数についてもやはり政策的な一つの目標がなければいかぬということですから、その点ひとつ御検討いただきたいわけです。
　それからもう一つ、さっき出ましたけれども、医師税制の問題です。
　この点について伺いますが、医師に対するいわゆる優遇税制だということで国民から大きな非難を浴びてきたわけです。これに対して、政府もそれに対する措置をおとりになったことは事実でありまして、現在の医師優遇税制というのは、優遇というほどのものでは——若干の優遇、きわめて総収入の少ない階層に対して優遇があるということですね。しかし、優遇が残っていることは事実です。
　一方、医師もやはり一つの経営ですから、経理を無視しては維持ができないわけです。ところが、医師の経営については税法上あるいは経営の形態上、一般の企業とは全く別途に扱われておるわけですね。法人化についてもきわめてむずかしい条件がありまして、簡単にはできない、こういうことが一方にあるわけです。医師はほかの業務と違って営利を目的としてはいかぬという一つの大原則が、前提的な要請でしょうけれども、あるということもあってそうなっているんだと思いますけれども、一方では優遇税制をしながら、一方では厳しい経営上の枠をはめておる、制限をしておるということなんです。
　現在の時代からするともうそういう段階ではないのじゃないかということで、優遇税制については現在でも国民の非難の的になっているわけですから、これは当然廃止をしなければいけないでしょうが、同時に、一方においては、この経営の形態は、倫理的な医業に対する価値判断はあるでしょうけれども、医業といえども経営ですから、他の経営と同じように扱うべきではないかという議論がありまして、厚生省さんもその考え方に基づいていらっしゃるということを聞いておりますけれども、そこらはどうですか。
○林国務大臣　いわゆる医師優遇税制ということで、昭和二十八年でしたか、二八プロというのができて、昭和五十四年になりましてこれを現在の五段階制というところに変えてきたわけでございます。実は私も、五段階制に変えるときに自民党の中の党の税制調査会の幹事をやっておりまして、いろいろと議論をしたわけでございますが、やはり二八プロ一律でやるというのは非常に問題があるということで、そこの改正をしたわけでございます。これは医療の実態にできるだけ合わせる、近づけるというような形でやっていこうというステップだった、こう思うわけでございます。
　これをどうするかというのは、本来的には税制の話だろうと思いますが、やはり医療を経営しているところの医者につきましてどうするかというのは、厚生省としても当然関心がなければならない問題だろうと思うわけでございます。
　そこで、いま先生御指摘のように、医療の一人法人というような話が出てきておるわけでございます。御承知のとおり、現行医療法では、医者が三人いなければ、こういうふうな話になっておる。しかし、それは昭和二十五、六年にできた話でありまして、どうもその当時の事情はよくはわからないのですが、昭和二十五、六年というとまだ日本が戦後の時代、いまから復興していくというときに、急速に医療体制も整備をしていくことが必要であるし、金も持ち寄ってやった方がというようなことで恐らくいまの法人体制というものができているのだろうと思います。
　しかし、時代が昭和二十五、六年からもう三十年もたちまして、相当変化してまいりましたし、国民皆保険というような体制でもありますから、そうした中で医療の経営というものを考えるときに、健康保険制度というか保険診療というようなことを考えていくならば、その経理はやはり明らかにしておかなければならない。経理はやはりガラス張りにしておかなければならないということになれば、当然、いわゆる個人の家計の方と医療経営によるところの経費の問題というのは分けて考えるという考え方が正しいのではないかと私は思います。そうしますと、医療に対するところの経営というものを法人というふうな形で考えまして、そこで経理をしていく。それから、家計は家計の方で別にいたします。個人の資産所有その他の問題は別にする。こういうことでやっていくというのも一つの方法ではないか、こう私は思うのでございまして、私もこの問題については、事務当局にやはりそういった方向で検討してみたらどうだということで検討を命じておるところでございます。
　そのときに、医療法人というものの持つ性格というものがやはりあるだろうと思います。医は仁術なり、こう申しますから、いわゆる一般の商売をやるところとはやはり違った性格があるんだろう。そこをどういうふうな形で法人の中に盛り込んでいくべきか。また、一つの経営でありますから、経営的な合理性、採算性というようなものについてどういうふうに考えていくかという問題もあるだろうと思いますが、そういったことを中心にして現在検討させているところであります。
○新村委員　言うまでもなく、医療は一つの経営です。そして二八％というあの発想も、当時の状況からすればやむを得なかったと思いますけれども、あれは医者の経営を全くどんぶり勘定にして、二八％でまけてやるからやれということで来たわけですね。しかし、そういう説明のできない——これはちょっと説明ができないのです。そのために国民の間から、不当だ、不公平税制の最たるものだということで強い非難を受けたわけですけれども、こういう非難、国民の間に少なくとも不公平という印象を与えるような制度があってはいけないわけですから、この際やはり経理は合理的に処理をするということにしていった方がいいんじゃないかと思います。
　いま医者に対する信用は地に落ちていますからね。医者に対する信用が地に落ちたということは、これは決していいことじゃないですから、患者にとっても非常に不幸ですから、医者の信用を回復する。医道の振興といいますか、医の倫理を確立するという面からいっても、そういう面からやるものはきちんとやってやって、そして一方、要求するものは要求するということの方がいいのではないかと思いますので、これは医療法改正の中に当然入ると思っていたのですけれども、なぜ入らなかったのですか、そこらの事情は何かあったのですか。
○林国務大臣　二八プロの問題は、先生御指摘のような当時の情勢で、まあやろう、こういうことだったと思います。私の記憶では、あの特別措置の中に入っていますのも、当分の間この制度を適用する、こういうことになったんですね、二十八年か何かに。確かに条文の中に「当分の間」と書いてあるのです。「当分の間」と書いてあるのは、恐らく余り長い期間でなくて、どこかで本則を見つける、こういうことだったんですけれども、それが二十八年から五十四年まで二十六年間も続いてきたということだろうと思うのです。
　したがって、五十四年に五段階制になりましたし、これからどういうふうな形での医療法人の体制をつくっていくか。先ほど先生も御指摘になっているし、私もその点は全く同感なんですが、やはり医療経営というものを近代化、合理化してやっていくということは非常に必要なことだと思いますので、鋭意詰めたところでございますが、今回の医療法の改正にはまだまだその詰まりができていないという状況でございまして、いま一生懸命やっているということでございます。
○新村委員　大臣、現在の制度は適当でないとおっしゃっているわけですよね。そうでしょう。どんぶり勘定みたいなもので二八％。段階にしましたけれども、この段階だって全然根拠のないものですからね。あれは適当に段階をつけたんでしょうから。だからそういう状態はよろしくないと大臣もいまおっしゃっているわけですね。そうでしょう。だからできるだけ早くこれは合理的にしていただく。
　それから医者に対する信用が失墜しているわけですけれども、これについてもこういった面から医道の確立を図っていただきたいということをお願いしたいと思います。
○林国務大臣　先生もよくおわかりなんでしょうけれども、二八プロのときには、とにかくその当時の状況では大体そのぐらいだろうということで検討したのでやったのだろうと私は思います。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、東家委員長代理着席〕
状況としては、とても法外な話をやったわけではないと思うのです。五十四年に改正しましたときも、五段階をつけたのは、税制上の体系として、五段階をつけたならばその当時の段階としては税法上のある程度の合理性があってやったのだ、こう思うのです。
　しかし、事態は経済の実態とか社会の実態というものがだんだん動いてきているわけですから、それに合うようなことを考えていかなければならないのだろう、私はこう思います。そういった意味で、その当時やったことがおかしかったというようなことは私は思っていないわけです。ただ、経済の実態が動いてきておりますからそれに合わせていろいろなことを考えていかなければならない。
　そういたしますと、いまの段階で考えるのは、先生も御指摘のようにいわゆる一人法人にして、それぞれの医師の経営の実態が明らかになるような制度を考えていくべきではないか、こういう御指摘でございますから、私もそれは素直にそういうふうなことをやはり考えていくべきだろうと思っておりますし、いま事務当局にそれをやれということを言っておるところでございます。
○新村委員　ぜひその方向で御努力を願いたいわけです。
　それから、優生保護法の問題、さっきちょっと出ましたけれども、これについてはいま論議の的になっているのは経済条項を外せということだと思いますね。それで厚生省でも御検討をなさっておるようですけれども、これは確かに経済条項の問題がありますが、経済条項云々という問題が出てくる前に、というよりはむしろこの優生保護法のすべての前に問題があるのですよ。この問題はやはりたてまえだけでは解決しない問題ですよ。これは恐らくたてまえと本音のかなり違う問題の一つだと思います。要するに、言ってしまえばこの問題の解決は、望まない妊娠をどう減らすか、なくするかということだと思うのです。やはりそこから出発しないとこの問題はたてまえと本音が離れたままの議論になってしまう。立法してみたって守られない、経済条項を外してみたって余り現状と変わらない、こういうことになると思う。
　そこで、望まない妊娠をどう数を減らすか、なくするか。なくなればいいのですけれども、なかなかなくならないでしょうが、少なくともそれをできるだけ減らすということ、これが必要だと思うし、そこから出発しなければいけないと思うのですけれども、その点は大臣の認識はいかがですか。
○林国務大臣　優生保護法の問題は、御指摘のようにあの条文一条を改正しろという御意見もどこかにはありますが、私は初めからそんなことは考えてない。これは基本問題であるし、先生のお話のようにたてまえと本音との違いだという御意見もあります。
　私は、人間がいかにして生まれてくるか、その生まれてくることに対してどういった尊厳的な価値を認めていくか、人間というものはどんなものであるかというようなことをやはり考えていかなければならないし、先生御指摘のように、望まない妊娠をどうして抑えていくかというのは、この優生保護法をどうだという問題を離れて、基本的な問題だろうと私は思うのです。そこをどう考えていくかということが、これからお互い考えていかなければならない話だろうと思います。
　対策といたしましては、母子保健の見地から家族計画に関する知識の普及とか施策の充実を図ることが必要だろうと私は思いますが、同時にやはり、学校教育で性に対する知識とか、単に科学的な知識だけでなくて、性というものを人間としてどう考えていくか、これを教えていかないといかぬのだろう、こう思います。そういったようなものまで入っていって議論をしていかなければならないし、一部の宗教家が言われているような形だけのものではないし、宗教のたてまえといたしましてもいろいろな考え方があると私は思います。そういったものを深く考えながらやっていかなければならない問題だろうと思って検討しているところでありますが、本人が望まない妊娠を抑えていくための施策というものは、それはそれなりに十分やっていくことが必要だろう、こういうふうに思っておるところでございます。
○新村委員　このように医学が進歩して、一たび生命が生まれ出ますと、そのうちの大多数の生命は七十年、八十年という長命を保つことができる時代になってきたわけです。皆は、農家なんかでは十人ぐらい子供ができても二人か三人しか育たない、自然淘汰というかどうかわかりませんけれども、そういう状態だったのです。ですから現状では、少なくともこれからは人間はどこの国でも家族計画ということが当然そこに導入されてくるし、産む、産まないの自由もこれは認めなければ、トータルトしてもつかないわけですよ。仮に日本で自然に任せておけ、産まない自由は認めないということになった場合には、数十年たてば日本列島は満員になっちゃいますからね。
　そういったこともあるし、やはり経済的な問題だけではなくて、これは宗教問題であるし、倫理的な問題ではあるけれども、基本的な問題として産む、産まないの自由は認めざるを得ないのじゃないか。そういう点からすると、受胎調節ですか避妊、これは当然、倫理的な理論的な裏づけがどうなるかということとは別にして、現実問題としてやはり認めざるを得ないということだと思うのです。これは大臣もそうお考えだと思いますけれども、いまおっしゃったように、それにはやはり性教育、性というのは日本では長い間タブーになっていましたけれども、タブーでは済まないと思います。そういう点で、これは文部省のお考えをお聞きしたいと思いますけれども、性教育についてどうするのか。それからまた、産まない自由もこれは認めざるを得ない。そうすれば避妊ということについてこれから基本的にどう対処していくかという問題があります。
　そこで、まず先に、性教育について、これはいままでタブー視していたわけですけれども、タブー視すべき段階じゃないと思いますので、これはタブーじゃなくて神聖な問題として取り上げていくべきだと思います。まず文部省のお考えを伺いたいと思います。
○遠山説明員　学校におきます性に関する指導についてのお尋ねでございますけれども、学校におきましては、人間尊重の精神に基づきまして、児童生徒の発達段階に応じて、学習指導要領に基づきましてその指導が行われているところでございます。
　性に関する指導には二つの重点があるわけでございますが、一つは、性に関する科学的な知識を与えるということでございますし、同時にもう一つは、児童生徒が健全な異性観を待って、これに基づいた望ましい行動がとれるようにするということが重点になっているわけでございます。このような考え方に基づきまして、地域や学校の実態に応じて、保健体育、道徳、特別活動などの授業を中心にいたしまして、学校の教育活動全体を通じてこれを指導しているところでございます。
　また、このようなことの実現のために、文部省主催の教員研修会におきましてもこの指導の問題を取り上げておりますし、また、生徒指導資料などをつくりまして参考に供しているわけでございますが、地域の実態に応ずるというようなことで、各地の都道府県教育委員会などにおきましても、性教育の手引きの作成でありますとか研修会の開催などを通じて指導の徹底を図っているところでございます。
　今後、文部省といたしましても、いま御指摘のような重要性にかんがみまして、生命尊重の教育とか性に関する指導について、より充実したいというふうに考えているわけでございます。
○新村委員　時間がありませんので、あとの質問については簡単にお願いしたいと思います。
　いまの問題と関連しますけれども、避妊ということは、これは新しい考え方に基づいて認められるべきだと思うのです。それで、いま世界先進国どこでも認めております経口避妊薬、ピル、これが日本ではなぜまだ解禁されないのか、この理由をひとつ。
○持永政府委員　先生お尋ねのピルにつきましては、いわゆる避妊効果を目的とした効能というのは、日本ではまだ御指摘のとおり認めておりません。ピルにつきましては、実は長期にわたって妊娠可能年齢の御婦人方が連用するということが考えられるわけでございまして、そういった場合に、私どもの方に副作用の報告がいろいろ出されております。具体的には、血栓性静脈炎でございますとか肝機能障害、そういったものの副作用があるということの報告が出されております。日本の場合、薬に対する安全性についての国民の関心も非常に高いところでございますので、現在の段階でまだピルは認められておりません。
　ただ、最近、こういった安全性の面につきまして非常に配慮いたしました新しいピルも出回っているというふうに聞いておりますけれども、こういったものについては、十分外国の状況なりあるいは副作用の状況、そういったものについて調査をしてまいりたいと考えております。
○新村委員　それからもう一つ、これは大臣にお伺いしたいのですけれども、老人保健法の実施によりまして、老人はもう長期の入院は認めない、それから特に歯科等については入れ歯も入れなくてもよろしい、こういうことになっておるわけですね。
　そこで、こういう状態、特に長期の入院はできないわけですから、それに代替する政策として特養を十分にふやすとか、こういう対策が必要ではないかと思いますけれども、その考え方があるかどうか。
　それから、特に歯科の場合、これは大臣御承知のように、今度は老人の入れ歯なんか入れる場合に非常にむずかしくなるわけですね。ほとんどお金持ちでなければ歯が入らない、こういうことになったわけですけれども、これに対するお考えはどうですか。
○林国務大臣　老人保健法の施行によりまして病院から老人が追い出される、こういうふうなお話がときどきあるわけでございますが、本来老人保健法でやりましたのは、老人の方々が地域や家庭で療養できるようにすることが大切である、これが基本的な考え方であって、本当に必要な老人の方々の入院治療というものを制限したり、むやみに退院を強制したりするようなことはしていないわけでございます。
　特に、今度特別許可というか、老人病院というような形で、一般の病院の基準とは違った、どちらかというと低い基準で老人の方々を専門に診るところの病院制度をつくっていこう、そこにつきましては特別の診療報酬体系をつくっていこう、こういうことにしたわけでございまして、むしろ御指摘のような追い出しではなくて、老人の看護につきましては特別によくやっていこう、こういうふうに私たちは措置をしておるところでございます。
　　　　〔東家委員長代理退席、中村（弘）委員長代理着席〕
　ただ、医療機関が、自分の採算の都合から老人は出ろなどというようなことをしたり、あるいは老人が入ってくるのに対して入院を拒んだりするようなことがありましたならば、これは老人保健法の趣旨にも反することであるし、人の生命を預かるところの医師の態度としてもきわめて遺憾な行為というふうに考えますので、そういったことがないように十分に指導はしてまいりたいと考えております。
　それから、歯科医療の話でございますが、やはりこれも老人につきましては、先生御指摘のように有床義歯、入れ歯でございますが、そのような取り扱いにつきましては特別の配慮をしておるところでございまして、老人診療報酬が設定されたことによって老人が歯科医療から締め出されるということは考えていない。むしろ老人につきましては老人の特性に合ったような診療報酬体系を考えたというふうにわれわれは思っているところでございます。
　　　　〔中村（弘）委員長代理退席、委員長着席〕
○新村委員　まだ問題はたくさんあるのですけれども、別の機会にしまして、終わります。ありがとうございました。
○春田委員　最初に、薬価問題についてお尋ねしていきたいと思います。
　薬価基準制度の見直しについて報道がなされているわけでございます。その内容を見ますと、第一点は、「現在、保険が適用されているビタミン剤や総合感冒剤、漢方薬などを薬価基準から削除する」、第二点としては、「同一規格、同一成分でありながら、価格差を設けている現行の銘柄別収載を是正する」、こういう方針が厚生省で検討されているということでございますけれども、この新聞報道につきましての厚生省の御見解、また御真意を伺いたいと思います。
○吉村政府委員　厚生省におきまして、医療費の適正化問題に対処するために国民医療費適正化総合対策推進本部というものを設置いたしまして、医療の需給両面にわたりまして幅広い検討を現在行っているところでございます。
　その中の検討の項目といたしましては、私どもとしては、医療保険による給付の中身についても、従来からこういう改善をしてはどうかとか、あるいはこういうところは不合理だというような指摘をされておるような事項につきましても、網羅的に検討を事務レベルでやっておるわけであります。いま先生がおっしゃいましたビタミンの問題あるいは漢方薬の問題等もその中の検討項目で、検討はしておることは事実でございます。
　それから、薬価基準の収載方式につきましても、現在銘柄別の収載方式をとっておりますが、それだけでいいのかどうか、統一限定方式というようなものも別途考えてみる必要があるのではないか、こういう御意見ももちろんございますので、それも含めて検討している最中でございます。
○春田委員　第一点のビタミン剤、総合感冒剤、湿布薬、これらはすでに諸外国では一般薬局で販売されていると伺っているわけでございます。局長の御答弁では検討しているということでございますが、これは将来何らかの手直しがあるものと、そう期待していいのですか。
○吉村政府委員　まだ結論を得ておりませんので明確にどうするという方針を述べることはできませんが、今後の医療費の動向いかんによってはいろいろな方策を考えていかなければならない事態に立ち至るのではないか、こういうような予感はしております。
○春田委員　さらに、第二点の現行の銘柄別収載の是正についてでございますけれども、私もかねてから主張しているとおり、同一規格、同一成分であるものは先発品、後発品ということで価格差を設けてはならない。先発品につきましては保証期間が六年間あるわけでありまして、六年間過ぎれば同一価格にすべきである、こう主張しているわけでございますけれども、先発品の保証期間六年が過ぎれば同一価格にすべきであるという私の主張について、厚生省はどうお考えになっておりますか。
○吉村政府委員　先生の、ある一定の時間を経た後において統一限定の方式に切りかえてはどうかという御指摘あるいは御意見でございますが、一つの御意見だと私どもは考えております。
○春田委員　ところで、薬価がことしも一月一日より四・九％引き下げられたわけでございます。この目的は、国民医療費の中に占める薬剤費が諸外国に比べて異常に高いということ、また薬づけ医療という批判に対し薬剤費を減少させるための措置であろうと思っておるわけでございます。
　そこでお伺いしますけれども、一昨年、五十六年六月一日に薬価を一八・六％引き下げたわけでございますが、厚生省の意図する薬剤費の引き下げの効果は十分あったと考えられるのか、また、そうした数字的な実態は出ているのかどうか、お答えいただきたいと思います。