Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田太郎君　実態の把握ということで、是非そういう、もしおかしなことがあれば把握していただきたいというふうに思っています。
　今日の質疑全般ですね、こども家庭庁、こども庁ができる、そしてこども基本法ができるということで、本当に四月一日から大きな節目を迎えると思っております。
　ただ、繰り返しお願いしたいのは、困難をやっぱり抱えている子、困難を抱えている家庭、これは一日も早くその問題を解決するべきだというふうに思っています。私も当時、菅総理に最初に提唱したときは、まず、もう自殺もこれだけ多い、虐待もこれだけ多い、本当にこういう状況でいいのかと。自民党の内部の恥ずかしいお話をすれば、大変自民党、これまで少しマッチョな政党であったというのは間違いないんですが、この三年間、相当空気、風景も変わってまいりました。やっぱり子供においては右も左も与野党もないのではないかと。将来のやっぱり宝ということでもありますし、是非こういった問題、しっかりやっていきたい。
　ただ、子供を直接守ればいいだけではありません。子供たちが大切にしているものというのがやっぱりあると思うんですね。そういう意味で、実は新サイバー犯罪条約の話を今回取り上げましたのは、やっぱり自分たちが大切にしている漫画、アニメ、ゲーム、もうこの議員の先生方の中にもそれを子供時代に見て育った先生方もたくさんいると思います。いろんなエロ、グロ、暴力シーンもあるかもしれませんが、清濁併せ持って子供たちは大人になっていきます。
　法律で規制していないのであれば、そういったものは自由にやっぱり子供たちが見れるべきだと思いますが、それをいつの間にか我々自身も、小さい頃はそんなもの、少し触れていたり見ていたりしていろいろ考えさせられたのに、大人になると聖人君子のように駄目だとか禁止する、これは私はおかしいというふうに思っています。
　そういった意味で、そういったものを全面的に禁止していこうというような新サイバー犯罪条約が、実はロシアが元々提唱して、中国なんかも加担しながら作られている。別の目的なのではないかというふうに思うぐらい国連の中で議論していますので、それはこの子供たちのためにも何とか防がなければいけないというふうにも思っています。
　それから、クレジットカード会社、これも非常に、立場はいろんな人たちからいろいろ言われるんでよく分かりますが、やっぱりもうもはや準公共の分野、公共の、つまり通貨に代わるようなものとしてクレジットカードが存在している。そこが決めた規約によって、やっぱりこういうものはいい、駄目だ。そしてそれが、多くが国際ブランドは外資系だったりします。そうすると、我々、国の主権も侵されているのではないか、こういう表現物がそれによって流通できるとかできないということになるのであれば大変なことだと思っています。
　若者たちもその問題を非常に注視していますし、政府にもそういう課題があるということを認識しているということを改めて今日初めて聞くことになりました。
　そして、ゲーム。いろいろ御家庭、御意見はあるんだと思います。うちの子はゲームをやる、で、勉強しねえというのは、それは教育上の問題として議論するべきなのであって、いわゆる体に悪い、医療が悪いということを、エビデンスを持たずに、それを理由に親なり学校なりが禁止していくというのはおかしい。きちっと話合いをするというようなことが重要ですし、もし治療という領域で精神疾患で必要になれば、そこをちゃんとエビデンスとして捉えていくべきだということだというふうに思っています。
　いずれも、全て今日は通じて、子供に関する周辺部分かもしれませんが、子供たちが大切にしていたもの、そして我々も、いつの間にか大人になりましたけど、子供の頃大切にしていたものをやっぱり守るということも子供政策全般においては私は重要な問題だと思っていますので、今日はこんな質疑をさせていただきました。本当にありがとうございます。
　私の質疑、これで以上にしたいと思います。ありがとうございます。
○吉田忠智君　立憲民主・社民の吉田忠智です。どうぞよろしくお願いします。
　この後、河野大臣は衆議院の特別委員会で答弁に立たれるということでありますから、順番を入れ替えまして、通告の三番、賃金格差の開示について、それから四番、非常勤職員の給与改定時期について先に質問をさせていただきます。
　まず、賃金格差の開示について質問いたします。国家公務員給与における常勤職員と非常勤職員との格差に関する具体的な問題について質問します。
　第一に、男女間の賃金格差の是正について、女性活躍推進法及び女性版骨太方針二〇二二に基づき、国についても開示が義務付けられていると承知しております。開示の時期及び府省庁等単位はどのようになっているのか、まず内閣人事局に伺います。
○政府参考人（窪田修君）　お答えいたします。
　公表時期につきましては、新たな年度が開始した後、前年度の実績についておおむね三か月以内に公表するものとしておりますので、初回の公表となる本年度につきましては、今年の六月末までに公表することを予定しております。
　公表単位につきましては、原則として、女性活躍推進法に規定しております特定事業主である各府省やその外局ごとに、任期の定めのない常勤職員、任期の定めのない常勤職員以外の職員及び全職員の情報を公表することとしております。
○吉田忠智君　次に、河野大臣に伺います。
　賃金格差の開示は、あくまでも、実態を把握した上で格差の要因を詳細に分析し、女性の処遇改善につながるためのものであることは女性版骨太方針が指摘するところであります。格差の要因が国家公務員給与における配偶者手当など制度に起因していることがないのか、あるいは運用の問題なのかを把握するために開示はできるだけ小さい単位で行う必要があると考えますが、河野大臣の見解を伺います。
○国務大臣（河野太郎君）　まずは、法律で規定をしております特定事業主であります各府省で開示をするという、開示の判断をするということになります。何分、今年度が初めてでございますので、今年度の結果を踏まえた上で公表単位をどのようにするのか判断をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○吉田忠智君　今後のやっぱり具体的な格差を解消するための取組に資するためにも、これからやっぱりしっかり小さい単位での開示を是非進めていただくように要請したいと思います。
　ちょっと質問、その後の三の三、三の四、三の五は後に回させていただきまして、四番の非常勤職員の給与改定時期について質問をいたします。
　昨年の臨時国会におきまして、この当委員会の給与法改正法案の審議におきまして、非常勤職員の給与改定時期について、常勤職員と同じく四月に遡及すべきことを指摘をさせていただきました。その際、河野大臣には大変前向きな答弁をいただいたと承知をしております。
　答弁では実態調査と各府省申合せの改定に言及されましたが、まずは、令和四年度給与改定における各府省の実態はどのようになっているのか、内閣人事局に伺います。
○政府参考人（窪田修君）　お答えいたします。
　昨年の給与法の改正を受けまして、非常職員の給与改定時期について把握いたすべく、各府省に対して実態調査を行っております。回答内容は現在精査中ではございますが、例えば期間業務職員については、おおむね六割の府省が四月に遡って給与改正を行っているものと承知しております。
○吉田忠智君　次に、平成二十九年五月二十四日、人事管理運営協議会幹事会申合せの、遅くとも改正給与法施行の翌月から改定との申合せはどのように改正されることになるのか、内閣人事局に伺います。
○政府参考人（窪田修君）　御指摘の申合せにつきましては、申合せから一定期間が経過しておりますので、最近の物価・賃金情勢を踏まえ、非常勤職員の適切な処遇を確保すべく、申合せには、当面は遅くとも改正法の施行月の翌月の給与から改定するとの表現がございますが、それを削除できないか、現在調整を行っておるところでございます。
○吉田忠智君　河野大臣に伺いますが、令和四年度の非常勤職員の給与改定については、当該改定の予算上の措置を含めて改正給与法成立、施行の直前であったことは踏まえざるを得ません。令和五年度以降に関しては、是非臨時国会で、大臣、今答弁したとおり、常勤職員と同様にきっちり四月に遡及させるということで、先ほどの申合せの改定も含めてしっかり判断をして、具体的に四月に遡及されるようにしていただきたいと思いますが、河野大臣の答弁を求めます。
○国務大臣（河野太郎君）　四月からの遡及、これは徹底させなければいかぬと思っておりますので、今委員御指摘の申合せにつきましては、その方向で改正するように今事務方に調整をさせているところでございます。四月遡及が徹底できるように、これは内閣人事局と人事院、しっかり連携をしてやってまいりたいと思いますので、そこは徹底させます。
○吉田忠智君　明確な答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　それでは、河野大臣、ここまでで結構でございます。
○委員長（古賀友一郎君）　河野国務大臣は御退席いただいて結構です。
○国務大臣（河野太郎君）　ありがとうございました。
○吉田忠智君　続きまして、通告番号の七番、放送法の政治的中立性の恣意的な解釈が疑われた可能性がある事案について質問をさせていただきます。
　今日は高市大臣に出席をいただきました。
　私も、この総務省が公表した、最初に小西洋之議員が提示をされまして、その後、総務省が公文書として、行政文書として認められたこの文書、全部読ませていただきました。当時官邸におられた礒崎総理補佐官が主導されて、そして総務省に働きかけて、まあ結果的に、結果的にですよ、自民党の議員さんが総務委員会で質問されて、で、高市大臣が答弁をされて、従来の放送法四条の解釈よりも踏み込んだ答弁をされたというふうに理解をしております。小西洋之議員の三月三日、それから昨日の三月八日の予算委員会での議事録も私も読ませていただきました。
　一連のそうした経過について、まずは高市大臣としてどのように受け止められておられるのか、まず伺います。
○国務大臣（高市早苗君）　まず、私に係る四枚については、何度もしっかりと熟読をいたしました。書かれてあった内容、これが間違いであるということから、私は真実ではない、つまり、ありもしなかったことをあったかのように書かれている捏造だと、まあ少し言葉はきついですが、そのように申し上げました。
　それから、先生のお時間を取ってしまいますので、一つ一つ申し上げていいのかどうかと。一部だけ申し上げましょうか。
○吉田忠智君　いや、じゃ、簡潔にやってください。
○国務大臣（高市早苗君）　あっ、そうですか。
　例えば、日付が入っているもの、一つだけございますけれども、しかし、この大臣レク結果（政治的公正について）というもの、補佐官からの伝言を私に伝えたようになっているのですが、礒崎補佐官が放送法に興味をお持ちだったり、放送の原課とやり取りがあったというようなことについては、私は全く知りませんでした。今年三月一日ぐらいに、小西委員がこの資料を記者さんたちに配付されたということで、私にも通告が参りました。そのときに初めて礒崎さんの名前を知りました。ですから、このレクそのものも、とても内容がおかしいと思ったり、おります。下に書いてある様々なことも、私が言うはずもないことがたくさん書かれております。
　そしてまた、「大臣レクの結果について安藤局長からのデブリ模様」というところもおかしいです。参事官に対して今井総理秘書官経由で総理と私がお話しできるように指示と書いてありますが、安倍総理に対して何か特に急用があるときには私自身が安倍総理の携帯に電話をし、お出にならないときには、安倍総理にメールを残したり、若しくは今井秘書官に、安倍総理が車などで移動されるときにお話しできる時間があったら教えてくださいというようにしておりましたので、ここもおかしいですし、「高市大臣と総理の電話会談の結果」、これも高市大臣から総理に電話（日時不明）と書いてあります。また、総理から実際に問題意識を持っている番組を複数例示の後にクエスチョンマークが付いていて、「サンデーモーニング他」と書いてあるんですが、民放の番組の具体的な名前について、私、安倍総理から何かお話を伺ったことはございません。これ、作成者も不明、で、電話した日時も不明、で、複数例示。番組を複数、安倍総理が番組を複数例示となっていても、その後にクエスチョンが付いている。もう全く意味が分かりません。電話のやり取りを何で役所の人がメモに取れるのかも理解できません。
　「山田総理秘書官からの連絡」、これも作成者不明でございます。で、高市大臣から総理か今井秘書官に電話があったようだ。じゃ、私は一体どちらに電話をしたんでしょうか。全く特定できてない。あったようだ。
　これを、結局、正しい文書であると、正確な文書であると言われてしまったら、私は本当にどうしようもないです。作成者不明、日時不明、こういったものについて、私はこれを立証することもできないですし、勝手に作られたメモだと思いました。
　そして、礒崎さんからの働きかけによってこの私の答弁が何か変わったかのように言われておりますけれども、それも違います。礒崎さんという名前は今年三月になって初めて聞きました。で、誰かから働きかけを受けて答弁を作るということはございません、私自身がですよ。
　原課と礒崎さんの間で何かあったのかもしれません。仮にやり取りがあったとしても、そうすると、当時の大臣室も私も完全にスルーされていたということになります。この文書の配付先からも大臣室は抜けている、事務次官も抜けている、そういう状況でございますので、完全にそのやり取りからスルーされていたんだろうなということでございます。
　答弁に関しては責任を持ちます。前の日の夜に送られてきた原課からの案にペンを入れてやり取りをした、それは毎回そうしておりますので、それは分かりますが、ただ、この文書四枚については、明らかに正確なものじゃないと断言ができます。
○吉田忠智君　昨日の予算委員会の議事録を読みましたけれども、総務省、総務大臣、それから総務省の事務方の皆さんもですね、総務省の職員が捏造などをするはずがないと一般論で言いながら、関係者に対する確認はなかなか取れていないと言ったんですかね、それは申し上げられないということで、はっきり関係者が証言していただけば、これは白黒はっきり付くわけでありますけれども、まあそれを待ちたいと思いますが、今日ちょうど同時刻に、総務委員会で総務大臣あるいは官僚の皆さんにも同僚議員が質問をしておりますので、放送法の解釈の問題であるとか、総務省に対する見解求めるのはもちろんそちらに委ねたいと思いますが、ここは内閣委員会でございますので、公文書を所管する内閣委員会として、その観点から何点か、今日は参考人にも来ていただいておりますので、質問をしたいと思います。
　まず、公文書管理法における行政文書の位置付けについて、参議院法制局、そして内閣府公文書管理担当に伺います。
○法制局参事（加藤敏博君）　お答えいたします。
　公文書等の管理に関する法律でございますけれども、公文書等の管理に関する基本的な事項を定めること等によって、行政文書等の適正な管理等を図るということを目的としている法律でございますが、この法律におきまして、行政文書は公文書等の一類型として位置付けられてございます。
　また、行政文書でございますけれども、行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいうということにしています。一部例外はございますが、以上でございます。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。行政文書の定義でございます。
　今別途答弁ありましたとおり、公文書管理法の第二条第四項におきまして定義が置かれています。要件としては三つございまして、行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書である、それから、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、三番目、当該行政機関が保有しているものをいうということになっております。したがいまして、以上の三つの点を全て満たすものが行政文書である、そのように理解しております。
○吉田忠智君　今般の今議題になっております行政文書は公文書と言えるかどうかにつきまして、法制局、それから内閣府にお伺いをいたします。
○法制局参事（加藤敏博君）　お答えします。
　私ども参議院法制局は、参議院議員の立法的な、立法活動について法制的な補佐を行うということを職務としておりますので、お尋ねのそのもの、具体的な事案について、私ども詳細を把握しておりませんので、問題となっている文書が行政文書に該当するかどうか、公文書に該当するかどうかについてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　公文書等という言い方を法律上しておりますけれども、行政文書は公文書等の管理に関する法律の中に規定する公文書等に含まれるものというふうに考えております。
○吉田忠智君　それでは、行政文書の内容について、個人名が記載されているその当事者が異議を申し立てた場合にどのように取り扱うべきかについて、参議院法制局、それから内閣府公文書管理担当に伺います。
○法制局参事（加藤敏博君）　公文書等の管理に関する法律に限って申し上げますと、今お尋ねのようなケースについて、何か特段の規定が設けられているということではございません。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　一般論といたしまして、行政文書には、それぞれの行政機関が責任を持って管理することになっております。したがいまして、行政文書に記載された内容にもし異議が申し入れられたということがあれば、その場合の取扱いについては、それぞれの業務、それから文書管理に責任を有する各行政機関において適切に判断されるべきというふうに考えております。
○吉田忠智君　内閣府としては、今回の事案は総務省の方で適切に判断してもらいたいということで受け止めました。
　次に、過去、行政文書に対して、それに記載された個人が異議を唱えた実例があるか、実例があるとすればその対処がどのように行われたのか、国立国会図書館に伺います。
○国立国会図書館専門調査員（塩田智明君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの実例としましては、警察庁の管理する行政文書である犯歴情報データベースに誤った犯歴が十六年間登録され続け、それが利用されて頻繁に捜査、起訴されたことにより精神的苦痛を受けたことに対する国家賠償責任が認められた裁判例などがあります。
　以上でございます。
○吉田忠智君　今日、高市大臣から、その言った言わない、捏造であるか事実であるか、これからやり取りしても多分切りがないと思うんですが、私はやっぱり、今回の一連の経過、この文書を読まさせていただいて、やはり権力を持つ側は、政権を持つ側はできるだけ批判されたくない、そういうインセンティブが働くのは私は当然のことだろうと思います、当然のことと言っちゃ言い過ぎかもしれませんが。
　それはある意味ではそういうこともあるのかなと思いますけれども、しかし、今回のようなことが絶対あってはならない、二度と繰り返してはならないというためには、今回の事案をそのままうやむやにすることはありませんので、やっぱり礒崎補佐官、それから関係した総務省の職員の皆さんにはしっかり国会の場に出ていただいて真実を語っていただきたい、それしかないと思っております。
　そこで、まず高市大臣にお伺いをいたしますが、まずというか、もう余り長々とこの問題やるわけにいきませんので質問いたしますが、高市大臣として、蚊帳の外に置かれたというような先ほど答弁というふうに私受け止めましたけれども、しかし、総務大臣でございます。そのときの、この行政文書が作られたときの所管大臣としての責任をどのように感じておられるのか、そのことについて伺います。
○国務大臣（高市早苗君）　この行政文書とされたものが作られたのが平成二十七年のことだと承知をいたしております。
　いわゆるモリカケ問題と言われるようなこともあって、その行政文書への信頼性、こういったものが損なわれたということで、平成二十九年にガイドラインができて、各省に、行政文書を作るときには、相手方にもちゃんと確認をするとか、二人以上で確認して、文書監理官がちゃんと保存するとか、いろいろルールが、詳細なルールができたと記憶をいたしております。
　これはその前のことでございます。それで、私は大臣ですから当然全てに責任があると思いますが、ただ、この私に関する文書は、私に対して確認も取られていないし、配付先からも外されています。それから、当時のここに名前が書かれてある大臣室から同席した者二人にも確認をいたしましたが、その礒崎補佐官からの伝言のあるような、そういった類いの話でレクに来られたことはないと断言をしております。
　それで、じゃ何でこういう文書が、情報流通局かこの放送政策課かどっちか分かりませんが、そういったところのフォルダに入っていたのかと、それをなぜ当時大臣室からチェックできなかったのかということを聞きましたら、大臣室からであっても、他の局そしてまた他の課のフォルダというのは、電磁的に保存された文書のフォルダというのは開けない仕組みになっているということで、当時もしもそのフォルダにこういう文書が保存されたということが大臣室で分かれば、当然抗議もしていたし、これはおかしいだろうという話ができたけれども、残念ながら開けなかったということでございます。対応のしようがなかったということでございます。
　でも、私は、総務省の職員、優秀な方も多いと思います。足掛け四年働かせていただいて、愛情も持っています。でも、こんな不正確な文書が保存されていたということについては本当に残念に思います。
○吉田忠智君　残念に思うだけじゃなくて、責任は痛感されていますか。
○国務大臣（高市早苗君）　今申し上げたとおりでございます。私に確認の取りようがなかった、配付先からも外されていた、大臣室から他局のフォルダは開けない、この中で、こういったことがあったということについては本当に残念に思います。
　ただ、その責任と言われましても、その確認のしようはどのような手段を用いてもなかったということでございます。今回初めてこのような文書が保管されていたことを知りました。
○吉田忠智君　監督責任を言及されなかったのは大変残念でございます。これから実態解明、再発防止に向けてしっかりまた議論を進めていきたいと思います。
　最後に、委員長にお願いですが、公文書を所管するこの内閣委員会として、是非内閣府には今回の事案の対処についての考え方を文書で提出していただきたいと思いますので、理事会においてお取り計らいお願いします。
○委員長（古賀友一郎君）　後刻理事会で協議いたします。
○吉田忠智君　以上で高市大臣に対する質問は終わりますので、退席して結構でございます。
○委員長（古賀友一郎君）　高市国務大臣は御退席いただいて結構です。
○国務大臣（高市早苗君）　ありがとうございます。
○吉田忠智君　次に、賃金引上げの課題について後藤大臣に質問させていただきます。
　お手元に私の資料、金びょうぶに岸田総理が立って、これ年頭会見されておられます。この資料を付けさせていただきました。現下の異常とも言っていい物価高でございます。賃金引上げが至上命題ということで岸田政権を挙げて取り組まれております。今、連合もいよいよ春闘の大詰めで頑張っていただいております。大企業のみならず中小企業がやっぱり価格転嫁をいかに円滑に進めていくのか、そうしたことも課題であると、そのように思っております。
　そこで、我が国の賃金について、これまでのどちらかというと新自由主義的な経済政策により様々な格差が拡大してきたと、そのように言わざるを得ないと思っております。大企業と中小企業の格差、男性と女性の格差、地域の格差、地域間の格差などですね。こうした賃金引上げ、そして格差を解消することも賃金引上げと併せて大変重要な課題と、そのように思っております。
　そこでまず、一の一はちょっと飛ばさせていただいて、二番の公共セクターで働く労働者の問題について質問させていただきます。
　お手元の年頭会見、総理の冒頭の発言でも、施政方針演説でも取り上げられましたけれども、公共セクターや政府調達に参加する企業で働く方の賃金を引き上げますと言われました。総理が指摘している政府全体の賃上げの対象である公共セクターで働く労働者とは具体的にどのような職種、事業者を対象としているのか、後藤大臣に伺います。
○国務大臣（後藤茂之君）　賃上げは岸田政権の最重要課題でございまして、総理の施政方針演説でも、今、吉田委員から御指摘のとおり、総理も述べられたとおりでございます。賃金引上げの推進に当たっては、民間部門だけではなく、官民挙げた取組が重要であるというふうに認識しております。
　そして、御指摘の公的セクターの賃上げとしては、公的に価格が設定されている保育、介護などの分野においても、制度に応じて民間給与の伸びを踏まえた改善を図るとともに、見える化を行いながら、現場で働く方々の処遇改善や業務の効率化、負担軽減を進めていく必要があります。さらに、政府調達に参加する企業で働く方の賃上げに向けても、建設業の設計労務単価等の引上げ等も行っていっているわけであります。
　いずれにしても、それぞれ具体的には、それぞれの制度所管の役所におきまして具体的に検討を進めていくというわけでございますけれども、先生のお尋ねにもう一度分かりやすく縮めてお答えするとすれば、保育、介護、障害などといった公定価格で定めた対応の部分が主となるものでございます。
○吉田忠智君　今、後藤大臣は、保育、介護、障害など、いわゆる公定価格を検討して引き上げていく、それから設計労務単価を引き上げていくということでございますが、極めて限定的であります。
　公定価格という言葉を、私も、総理の記者会見、それから施政方針演説でわざわざ使われておられますので、そういう意味では、もっと広い形での何とか検討しているんじゃないかと、そういう、思いましたけれども、ちょっとまだ、もちろん介護、保育に従事する方々の引上げというのは極めて重要でございますし、人材確保の観点からも早急に大幅に引き上げていただかなければなりません。
　また、建設関係の設計労務単価についても逐次引き上げられてきましたけれども、現場で働く皆さんにはなかなかそれが反映されていない。下請構造ということもあるんだろうと思いますけれども、元請のところには行っても、だんだんピンはねされて最後の働く人にはなかなか引き上がっていかない、そうした問題もあるわけでありますけれども。
　改めて、やっぱり公的セクターというものをもっと広げて、国家公務員については人事院勧告というものがありますからもちろん限界がありますけれども、それをやっぱりある程度役所が主導して、政権が主導して引き上げていかなければならないと思いますけれども、その点について見解を伺います。
○国務大臣（後藤茂之君）　御指摘の公的セクターの対象につきましては、先ほども述べたとおり、公的に価格が設定されている保育、介護などの分野等が該当するものと承知しております。独立行政法人、特殊法人、非営利型の法人等については、その設置法等におきまして、給与の設定の仕方等が定まっているものもあります。
　岸田政権が最重要課題として推進をしております賃上げについては、この民間部門だけではなくて、官民を挙げて取組をしていくことが重要だというふうに考えておりますので、具体的には、それぞれの制度を所管する関係省庁において具体的に検討を進めていくということになっていくと思います。
○吉田忠智君　例えば、公的セクターと言われる中に、先ほど独立行政法人とか非営利特定法人とかいうことの言及が後藤大臣ありましたけれども、例えば、政府関係法人にあっても、あそこ、それは労働三権が保障されているということなんですけど、やっぱり、そういう特殊法人や独立行政法人に働く方々の声を聞きますと、国家公務員準拠だと。人事院勧告が出されて、その扱いが決まらなければなかなか賃金引上げの議論ができないと、交渉ができないという声が、一部にはやっているところありますよ、四月からね。
　だから、そういう、その点はいかがですかね。そういう、だから政府の努力によってできるところはあるんですよね。
○国務大臣（後藤茂之君）　今、吉田先生から的確な分析をしていただきながらの御議論なので、国家公務員等については、これは民間準拠ということで、人事院勧告を踏まえて民間準拠でそれを的確に変えていく、そのことが三権の一部が制約されている公務員の労働基本権の担保になっているというのが枠組みだと思います。
　それから、例えば、先ほどちょっと申し上げましたけれども、独立行政法人等については、独立行政法人通則法に基づきまして、国家公務員の給与等を考慮して定め、所管大臣に届け出るとか、特殊法人等については個別法で社会一般の情勢に適合して判断とか、そういう形になっておりまして、公務員の給与の設定に従って、できる限り公的な、そういう意味での設定についても、それが波及していくことが望ましいというふうに考えておりますけれども、その一つ一つのことについて言えば、そういう仕組みもありますから、そういう仕組みに応じて的確に努力をするというふうに考えております。
　保育所につきましては、公的に価格を設定するときに、国家公務員の人事院勧告に基づく給与改定に伴いまして準拠という形のルールになっておりますので、令和四年の人事院勧告に従いまして、補正予算で保育士等の給与についても二・一％の引上げを行っております。
　こうしたような形でできる限り織り込むとともに、全体としての方向を官民一体として引上げができる、そういう努力を進めていきたいというふうに思います。
○吉田忠智君　後藤大臣の答弁を聞きまして、私も議論させていただきまして、確かに、せっかく岸田総理が公的セクターに引上げをして、いわゆる賃金引上げの流れを引っ張っていくと。そういう意味では、政府として私は努力する、できる余地が相当あるのではないかというふうに改めて実感をいたしました。具体的にできることをしっかり列挙して、そして人事院勧告を待たずにできる部門もたくさんあるはずですから、その辺のところは是非努力をしていただきたい。
　今までの慣行でなかなか人事院勧告を待たなければできないというところもありますが、政府の判断、呼びかけでできる面もありますから、その点は是非御努力をいただきたいと思いますが、答弁お願いします。
○国務大臣（後藤茂之君）　賃上げはまさに官民挙げた取組として重要だというふうに考えておりますので、公的に価格が設定されている保育、介護などの分野においても、制度に応じまして民間給与の伸びを踏まえた改善を図るとともに、しっかりと見える化を行いながら、現場で働く方々の処遇改善や業務の効率化、負担軽減も併せて進めていく必要があるというふうに思っております。
　人事院勧告の基となる民間部門の賃上げそのものも、これがまあ本丸でもございますし、その部分については、もう今日はお尋ねではありませんので改めて繰り返しませんけれども、その部分については、しっかりと生産性向上支援と価格転嫁等の観点からの政策を総動員することで具体的な賃上げに向けたしっかりとした対応を取っていく、価格転嫁政策についても、パートナーシップ構築宣言、中小事業等のしっかりとした転嫁を担保するための名前公表を始めとした新しい積極的な取組も含めて、根っことなる民間の給与も含めてしっかりやらせていただきたいと思います。
○吉田忠智君　もちろん、民間給与の後押しですね、政策的な部分で税制も含めて私はまだまだ不十分だと思っておりますが、それも含めてしっかり御努力をいただくようにお願いしたいと思います。
　後藤大臣はここまでで結構です。
○委員長（古賀友一郎君）　後藤国務大臣は御退席いただいて結構です。
○吉田忠智君　それでは、続きまして、あちこち行って恐縮ですが、通告の五番目、まず陸上自衛隊日出生台演習場での日米訓練について、日米共同訓練について質問します。
　二月十六日から大分県の日出生台演習場で、陸上自衛隊と米海兵隊による共同訓練、アイアン・フィスト23が行われました。二月二日に演習場のある大分県玖珠町で行われた住民説明会では、オスプレイの安全性、同一年度内に二回訓練を行うこと、夜間の射撃時間の問題などの意見が寄せられたと聞きました。また、一月二十七日には九州防衛局から関係自治体に説明も行われました。
　日出生台の訓練は既に終わったということでございますけれども、訓練がどのように行われたのか、住民への説明はどのように行われたのか、そして地元自治体と交わしてきた合意事項は守られたのか、まずは御説明をお願いします。
○大臣政務官（小野田紀美君）　陸上自衛隊は、本年二月十六日から三月十二日の間、米海兵隊との共同訓練、アイアン・フィスト23を実施し、その中で、二月十六日から二月二十八日の間、日出生台演習場において日米共同の着上陸訓練等を行いました。具体的には、日米のヘリコプターやオスプレイを使用した空中機動による着上陸訓練、日米共同での陸上戦闘訓練、戦闘射撃訓練及び陸自単独でのパラシュート降下訓練を実施いたしました。
　また、訓練の内容についてはあらかじめ関係自治体等に説明をしております。具体的には、九州防衛局から本年一月二十七日に関係自治体に対し説明を実施し、また二月二日には玖珠町において住民説明会を実施いたしました。
　先生御懸念の地元自治体の合意は守られたのかというところでございますけれども、訓練の実施に当たっては、日出生台演習場の使用に係る協定書の内容等、地元自治体との合意事項を遵守して、安全管理と行動規範の徹底に万全の措置を講じて実施をいたしました。
○吉田忠智君　共同訓練に使われたオスプレイの飛行ルートとその理由を御説明ください。
○大臣政務官（小野田紀美君）　本訓練において、陸自オスプレイは人員及び物資の輸送等のために、木更津駐屯地から高遊原分屯地を経由し、日出生台演習場、徳之島及びその周辺空域を飛行いたしました。米軍オスプレイについても、人員及び物資等の輸送等のために、岩国飛行場を拠点とし、日出生台演習場、徳之島及びその周辺空域を飛行いたしました。
　これ以上の詳細な飛行ルートについては、運用に関することであり、お答えできないことを御理解いただきたいと思います。
　なお、陸自オスプレイ、米軍オスプレイ共に、訓練の所要に基づき、その時々の気象や地域の実情を踏まえて、関係法令に基づき、最も適切なルートを選ぶこととしております。
○吉田忠智君　今回の訓練は、日出生台のほかにも山口県の岩国飛行場、熊本県の陸上自衛隊高遊原分屯地、鹿児島県の徳之島と喜界島、沖縄県のキャンプ・ハンセン等でも行われると防衛省は資料を提出をしていただきました。
　これほど広範囲にわたる訓練を行う理由は何か、伺います。
○大臣政務官（小野田紀美君）　今回のアイアン・フィスト23は、日米共同での空中機動を含む着上陸訓練や、着上陸を行った部隊による陸上戦闘訓練等を行うこととしていたところです。
　その上で、これらの訓練項目を実施するために、陸上戦闘訓練に必要な一定の地積を有する演習場、各種射撃訓練が可能な演習場及び訓練に使用する航空機を整備、駐機するための航空基盤などが必要であったことを踏まえ、今回御説明している場所における訓練を実施したものでございます。
○吉田忠智君　そもそも、私も大分在住、大分県在住でありますけれども、日出生台での演習は、沖縄県の県道一〇四号線越えの実弾射撃訓練の全国五か所に分散移転されたものでありまして、沖縄の負担軽減という観点から地元としてもやむなく受け入れているというものであります。
　しかし、現在の状況を見ますと、本来の訓練移転の趣旨から逸脱しているではないかと。あるいは、沖縄でもやっていなかった新たな訓練が行われているではないかと。また、日米共同の着上陸訓練、火力誘導訓練、戦闘射撃訓練など、誰の要請で何の目的で行うのかという、地元ではそういう懸念が広がっているわけでありますけれども、その点についての見解を伺います。
○大臣政務官（小野田紀美君）　沖縄県道一〇四号線越え実弾射撃訓練については、沖縄県の負担軽減を図るため日出生台演習場を含む本土五演習場において分散実施しているところであり、日出生台演習場においては令和四年四月に実弾射撃訓練を実施いたしました。
　アイアン・フィスト23については、厳しい安全保障環境を踏まえ、陸上自衛隊の水陸両用作戦に必要な着上陸や火力誘導、戦闘射撃等の戦術技量の向上や日米の相互運用性の向上を図ることが極めて重要であることから、米側と調整の上、防衛省・自衛隊が主体的に判断し、実施したものでございます。
○吉田忠智君　私も地元でこの日出生台の演習場の訓練については関わってまいりました。大分県と関係三市町の皆さんとも連絡を取りながらやってきまして、あくまでも大分県も三市町もやっぱりこの演習はやめてもらいたいと、縮小をしていただきたいという基本的な考え方でございます。それから、演習をする連絡も非常に遅いということも指摘をされておりますので、そういう考え方だけは今日申し上げておきたいと思います。
　是非これからも早い時期にこの通知をしていただいて、そして、この日出生台における演習ができるだけ少なくなるように、縮小に向けて御努力をいただきたいと、そのことを改めて強く申し上げたいと思います。
　次に、大分県、青森県への大型弾薬庫新設について質問をいたします。
　報道によりますと、政府は二〇二三年度に大分県の陸上自衛隊大分分屯地、青森県の海上自衛隊大湊地方総監部にそれぞれ二棟ずつ新たな弾薬庫を新設するとされています。今後、全国の他の地域にも同様の施設を造っていくことも検討しているようでありますけれども、全国、最終的には十年後百三十か所ですか、というふうに報じられ、この前の質疑でもありましたけれども、今回なぜ大分県と青森県の二か所になったのか伺います。
○大臣政務官（小野田紀美君）　国家防衛戦略等において、自衛隊の十分な継戦能力の確保、維持を図る必要があることから、必要十分な弾薬を早急に保有することというふうにしております。このため、弾薬の取得量に見合う火薬庫の確保を進めることとしておりまして、令和五年度予算案では陸上自衛隊大分分屯地や海上自衛隊大湊地方総監部における火薬庫等の新設に係る経費等を計上しております。
　両施設は、部隊運営上の利便性、自衛隊用地内での地積の有無、保安距離の確保の可否等を総合的に勘案した結果、整備を行うことといたしました。
○吉田忠智君　この大型弾薬庫にミサイル、弾薬があるとなれば、もし有事の場合は攻撃対象になりかねません。周辺住民は安全性を危惧していますけれども、安全対策と住民への説明は今後どのように行うのか伺います。
○大臣政務官（小野田紀美君）　防衛力整備計画では、国家防衛戦略に従い、火薬庫を始めとする自衛隊施設の強靱化等により、我が国への侵攻が生起する場合には、これを阻止、排除できるよう防衛力を強化し、粘り強く戦う態勢を確保していくこととしております。
　こうした防衛力の抜本的強化に向けた取組の目的は、あくまで力による現状変更やその試みを許さず、我が国への侵攻を抑止することにあり、防衛力の抜本的強化により武力攻撃そのものの可能性を低下させていくことというふうに考えております。
　また、火薬庫の設置に当たっては、火薬類取締法等の関係法令に基づき、十分な保安距離を確保し、適切に整備を行ってまいりたいというふうに思います。
　そしてまた、住民の皆様にも様々な形で情報提供させていただきたいと思っております。
○吉田忠智君　この大型弾薬庫の設置は、いわゆる防衛三文書の見直し、日本の防衛政策の大幅な転換、これに基づいたものでございます。今審議されております来年度予算においても、全体が六％の伸びである中で防衛費は二六％の伸びと。行く行くは、もうこれ、防衛三文書にも盛り込まれておりますけれども、ＧＤＰの二％、十一兆円まで防衛費を増やしていくと。防衛費十一兆円というと、御案内のとおり、アメリカが百兆円、中国が三十兆円、世界で三番目の防衛費、軍事費、防衛大国になってしまうわけであります。
　その一環の中での今回の弾薬庫設置ということでありまして、基本的にそのことについては昨年の臨時国会が終わった後に閣議決定されたという、議院内閣制の下での、後ほど水野議員がこのことについて取り上げますけれども、閣議決定そのものの在り方についても疑問を呈さざるを得ませんけれども、いずれにしても、この大分の分屯地、私も近くをよく通りますけれども、周りはもう住宅団地です。今回の報道があって、地元の皆さんも大変心配をしております。
　基本的に、この基となる今回の防衛三文書、防衛政策の見直しそのものが問題であるということと併せて、地域住民の皆さんの不安を解消するためにしっかり努力をしていただく、いただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（古賀友一郎君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（古賀友一郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。
　まず冒頭、私の質問に際しましていろいろ御配慮を賜りましたことに改めて御礼を申し上げたいと思います。
　早速質問に入らせていただきますが、まず中国警察の海外拠点についてであります。このことについては、この内閣委員会でも、また今月三日の予算委員会でも取り上げさせていただいたところですが、官房長官にお答えをいただいておりますが、それらを踏まえて更にお聞きをしたいと存じます。
　改めて言うまでもありませんけれども、去年の秋に、スペインの人権ＮＧＯの報告によって、日本やアメリカなど五十三か国で百二か所の海外警察拠点が設けられて、中国政権に批判的な在外中国人の言動や行動を日々監視をし、場合によっては強制的に帰国させることをその海外警察拠点は任務としていると言われております。中には、説得のほか、故郷の家族への嫌がらせを通じて脅迫しているとも見られ、それに海外拠点が協力をしていると指摘をされているわけですが、言うまでもなく、このような出先機関を当該国の同意なく設置をし、捜査や取締りを行うことは、主権を侵害する行為であって、断じて許されるものではありません。
　日本には二か所の拠点があると言われておりますが、こんな闇警察みたいなものに対しては、そしてまた、この人権と主権を侵害する行為に対しては、実態解明を急いで厳正に対処すべきだと思っております。
　他国ではこれまでに閉鎖を求めたところもあるわけで、例えば、アイルランド政府はダブリンにあったこの中国警察の拠点の閉鎖を命じておりますし、オランダも違法として閉鎖処分を下しています。さらに、アメリカ、イギリス、カナダなどでも閉鎖を視野に調査に乗り出しているとされております。
　我が国は、外交ルートを通じて中国に対して、仮に我が国の主権を侵害するような活動が行われているのであれば断じて容認できないとの申入れを行っていますし、官房長官は、先月の、いや、今月の三日の予算委員会で私の質問に答えて、関係国とも連携しつつ、緊張感を持って、我が国における活動の実態解明を進めてまいりたいと考えていますと答えられたわけですが、我が国としても毅然たる態度が求められると思いますけれども、そして、こちらのガードが緩ければ更にこの隙をついてくるということが考えられるわけで、何よりもですね、加えて、何よりも主権や人権にもっと敏感であるべきだと、そういう国であるということをやっぱり世界に発信する必要もあると思っています。
　そこで、この国内にある中国警察の活動拠点の調査を進め、我が国の主権を侵害するような活動が行われていることが判明すれば閉鎖を求めるべきだと思いますが、官房長官のお考えをお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　お尋ねの件に関しましては、中国側に対し外交ルートを通じて、我が国の主権を侵害するような活動が行われているのであれば断じて認められない旨申入れを行っています。
　我が国としては、引き続き、関係国とも緊密に連携しつつ、各種情報の収集及び分析に努め、我が国における活動の実態解明を進めているところであり、その結果に応じて適切な措置をしっかりと講じてまいりたいと考えております。
　講じる措置の内容につきましては、一概にお答えすることは困難でありますが、仮に我が国の主権を侵害するような行為や我が国の法令に違反する行為が認められる場合には、厳正に対処していきます。
○柴田巧君　今、厳正に対処するというお答えでありましたが、確認ですが、その中には閉鎖ということが含まれているという解釈でよろしいですね。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　先ほど申し上げましたけれども、講じる措置の内容につきましては、一概にお答えすることは困難であり、仮に我が国の主権を侵害するような行為や我が国の法令に違反する行為が認められる場合には厳正に対処していくということでございます。
○柴田巧君　曖昧な表現ではなくて、やっぱりぴしっと言われた方がいいと思いますし、これ、去年の秋、九月に指摘をされてもう半年ぐらいたつわけですが、実態解明は、今の答弁に関連してお聞きをしますが、いつ頃まで掛かるという見込みなんでしょうか、併せてお尋ねをします。
○国務大臣（松野博一君）　各種情報の収集及び分析に努めているところでありますが、事柄の性質上お答えは差し控えさせていただきます。
　いずれにせよ、引き続き我が国での活動の実態解明を進めているところであり、その結果に応じて適切な措置を講じてまいりたいと考えております。
○柴田巧君　繰り返しになりますが、やっぱり厳正な、主権が侵害されていることになれば、我が国としてはきちっとやっぱり閉鎖を求めるということを声を大にして言われるべきだということを改めて申し上げておきたいと思います。
　この問題はまた引き続いていろいろと、機会を捉えてお聞きをしていきたいと存じます。
　次に、官民ファンドについてお尋ねをします。
　お手元に資料を回させていただいているかと思いますが、政府が出資をしたこの官民ファンドが、そこで御覧のとおり、赤字を垂れ流している状況であります。官民ファンド、これは言うまでもありませんが、民間が担うことが難しいリスクマネーを供給をして民間投資を喚起させることを目的に、二〇一三年以降、安倍政権になってから特にですが、相次いで設立をされたということです。
　令和三年度末では十三あるんですが、お手元の資料のようにそのうち七つは累積赤字となっておりまして、その総額、損失の合計は、令和元年度が四百九十六、マイナスですね、二年度末で五百七十五億、それから三年度末には八百九十六億と、こう年々増加をしているという状況であります。改善が見通せないまま安易に存続を認めれば投資の失敗が膨らんでいくわけですから、結果として国民負担も増すということにつながってくるわけであります。
　そこで、やっぱりこれはきちっとチェックをし、必要なものは、もう改善が見込めないのは整理統合そして廃止ということをしていかざるを得ないと考えていますが、官房長官は、ファンドの運営状況の検証を政府一体となって関係行政機関が連携して行うためのこの官民ファンド活用の推進に関する関係閣僚会議を主宰をされている立場でありますが、このように赤字が増えていることをどのように受け止めているか、また、官民ファンドの赤字が最終的に国民負担にならないように政府として一層厳しく運営状況をチェックすべきであると考えますが、どのように取り組んでいくのか併せてお聞きをします。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをさせていただきます。
　官民ファンドは、十分な民間資金がリスクマネーとして供給されていない状況に鑑み、成長戦略、地域活性化、新たな産業の創出などの政策目的を実現するため、民間投融資を誘発するようリスクマネーを供給するものであります。他方、その原資は国の資金であることに十分配慮した運営を、運用を行う必要があり、収益性を適切に評価、検証していく必要があります。
　こうした観点から、官民ファンドの活用推進に関する関係閣僚会議において、二〇一九年より、収益性を適切に評価、検証できるよう、累積損益を全ファンドに共通のＫＰＩとすることとしたところであります。官民ファンドの活用推進に関する関係閣僚会議においては、各ファンドの累積損益に係る状況を共有し、特に累積損失の大きいファンドについては各ファンド及び主務省庁が損失解消のための数値目標、計画を策定し、その進捗を同会議において検証しています。
　引き続き、官民ファンドの累積損益を含めた運営状況の検証を行い、財務の健全性を確保しつつ、官民ファンドの効率的、効果的な活用の促進を図ってまいりたいと考えております。
○柴田巧君　いろいろ政府一体で努力をされているところは確かにあるんですが、しかし、結果としてこうやってこの近年三年間だけでも赤字がどんどんどんどん広がっているわけですね。中には、御存じのとおり、いわゆる農水ファンドはもう廃止が決まってしまいましたが、政府のこれまでの取組は結局やっぱり機能していなかったんじゃないかというふうにまず考えますが、そこら辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　例えば農林漁業成長産業化支援機構は、二〇一九年四月に累積損失解消のための目標、計画を策定したものの、実績が目標、計画と大きく乖離したことを踏まえ、同年十二月に新たな出資決定を行わず可能な限り速やかに解散する方針が示されたことを受け、二〇二五年度末までに解散の予定であります。さらに、クールジャパン機構は、二〇二二年十一月に抜本的な経営改善策及び最低限達成すべき投資計画を公表し、今後これによる成果が上がらない場合には、監督官庁において他の機関との統合又は廃止を前提に具体的な道筋を検討していくこととしているところであります。
　引き続き、官民ファンドの累積損益を含めた運営状況の検証を行い、財務の健全性を確保しつつ、官民ファンドの効率的、効果的な活用の促進を図ってまいりたいと考えております。
○柴田巧君　その横串チェックというか、政府一体としたチェック、検証が十分ではなかったことについての特にコメントはなかったのですが、とにもかくにも、今防衛増税だ何だと言われている中で、税金のやっぱり無駄遣いといいますか、これまでの事業の徹底的なやっぱり検証が必要だという我々は立場に立つわけで、この官民ファンドもその一つだというふうに認識をしています。
　とにかく、それぞれのファンド、そして主務庁、財務省、そして政府一体のこの検証、チェックというものをやっぱり一層厳しいものにしていかないと、どんどんどんどんこれが膨れ上がってくるんではないかと心配するので、そこはしっかりやっていただきたいと思います。
　いずれにしても、国の資金で設立された官民ファンド、漫然と赤字を積み重ねていくことは看過できないと思いますし、今官房長官もおっしゃいましたが、投資の成果が上がらないならば整理統合や廃止をやっぱり早め早めに私は決断をしていくべきだというふうに考えています。
　そこで、整理統合のお話も出ましたが、かねてから複数の官民ファンドの機能や役割が重複していて非効率だということがしばしば指摘をされてきたわけです。しかし、実際は改革や再編が行われないまま今日に至っているわけで、例えば、そこにありますように、海外交通・都市開発事業支援機構、これは主務省、国交省ですが、またこの海外通信・放送・郵便事業支援機構、これは総務省が主務省になりますし、今官房長官お触れになったクールジャパン、これは経産省でありますが、これらはそれぞれ役所ごとに抱えてはいますが、事業の海外展開を支援しようとするもので、かなり似通っているところがあるわけですね。したがって、こういったものをやっぱり整理統合していくという必要があると思います。
　この乱立はなぜいけないかというと、結局、官民ファンドの乱立は、業務分野の重複や経営資源の分散に加えて、公共政策的センスを持つリスクマネーの投資のプロフェッショナル人材の確保にも悪影響を及ぼすと、その結果がそれぞれのファンドの赤字の拡大につながっているという面はあるのではないかと思っていますので、整理統合が必要だと考えるわけであります。
　イギリスやドイツでは、こういう官民ファンド、同様な組織がありますが、これはやっぱり整理統合を進めて、この設立から成長に向けて一貫して支援する立場、ものをやっていますが、日本としても大いに見習うところがあるのではないかと思いますけど、いずれにしても、この官民ファンドの整理統合をやっぱり図っていくべきではないかと思いますが、先ほどちょっと答弁をされましたが、改めてお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（松野博一君）　委員御指摘の官民ファンドは、海外における事業への支援という点では共通をしていますが、各ファンドについては支援の対象分野が異なっており、それぞれの分野に応じた省庁が所管する形でファンドの目的や業務について定めた根拠法などに基づき設立されているところであります。
　まずはそれぞれの所管省庁において適切な監督を行い、個別案件の評価や適切な投資活動の推進、プロフェッショナル人材の確保等を含め、ファンドの効率的、効果的な運営を図っていくべきものと考えています。
○柴田巧君　先ほども触れましたように、この似通ったファンドが乱立することによって優秀な人材が不足して収益確保が難しくなっているというところがあると思いますし、この三つのファンドそれぞれに赤字が拡大していきますが、そういったものが背景にもあるのではないかと思いますと、そういった似通ったもの、あるいはほかのファンドでも、もしかしたらそういうものがあるかもしれませんが、整理統合をやっぱり真剣に考える時期に来ているんではないかと思っておりますので、改めて指摘をしておきたいと思います。
　いずれにしても、漫然と赤字を積み重ねていくというわけには決していかないわけですから、なってはならないわけですから、黒字化への具体的な道筋が立たないならば、やっぱり追加投資や人件費などの固定費で損失が膨らまないうちに、やっぱり廃止を決断すべきものもあると思っています。
　この官民ファンドの難しいところは、成長可能性のある産業なら民間からファンドの資金がもう行くわけですね。官民ファンドに来る案件というのは、こんなこと言ってはなんですが、余りよろしくない案件が結果として多いというのがあると思います。
　それから、官民の寄り合い世帯っていうのは、この生き馬の目を抜く投資の世界で非常に不向きだと思っていまして、官の決断の遅さが致命傷になりかねない、致命的なものになりかねないと思いますので、改善が見込めないファンドはより早期の廃止を検討するなど、出口政策、出口戦略を明確にすべきだと思いますが、官房長官にお尋ねをします。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　官民ファンドの累積損失については、投資から投資回収までにはタイムラグが生じることなども一因と考えられ、累積損失の計上のみをもって廃止すべきとは考えていませんが、将来的に累積損失が解消されることが必要であります。
　このため、特に累積損失の大きい四つのファンドは、損失解消のための数値目標、計画を策定し、その進捗を検証しています。これらのファンドについては、引き続きその進捗を厳しく検証し、仮に改善が見られない場合には、組織の在り方を含め抜本的に見直しを行うこととしています。
　さらに、抜本的な見直しを行っても成果が上がらないときには、ファンド及び監督官庁は、他の機関との統合又は廃止を前提に具体的な道筋を検討することとしています。