Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大田昌秀君　御承知のとおり、沖縄にはＪＩＣＡの関連で沖縄国際センターというのがございまして、世界の百三十か国余りから有能な若い人たちが来て研修を受けておりますけれども、せんだって局長の御説明では、英語のできる人たちを学生にする、いわゆる教材、教科は英語で教えるということが言われておりましたけれども、県内の大学の卒業生とあるいは県外、国外の生徒の数というのは、何か例えば半々にするとか七対三にするとかという、そういう計画はお持ちでしょうか。
○政府参考人（東良信君）　この基本構想を議論される中では、どうしても日本の大学になると日本語がしゃべる率が多くなると。そうするとどうしてもナショナル的になっちゃうので、インターナショナル的なこと、国際性ということを重んずるならば、やっぱり言葉の上でもやっぱり外国語が一定の多数を持たないとなかなか定着しないだろうということもあって、半数ぐらいはやりたいという御意見が強いということでございます。ですから、そういう意味では英語でやるということだろうというふうに思います。
　ただ、これはいわゆる日本国内のいろいろな大学も、今そういう英語でやる学部とかそういうものがチャレンジして大きく出てきておりますので、特異なことではないというふうに思っております。
○大田昌秀君　小泉内閣としては、沖縄科学技術大学院大学を国家的プロジェクトとして取り組むと表明なさっています。そうだとしますと、同大学の設立構想の推進のための本機構は国が責任を持って設置し運営すべきだと思うのですが、なぜ民営的手法を取り入れる独立行政法人化するのか、その理由をお聞かせください。
○政府参考人（東良信君）　独立行政法人、これは国がやる仕事をやる組織でございますので、そういう意味では、国家プロジェクトの実施の部分といえば、それは基本的には独立行政法人でやってもおかしくはないということでございます。例えばロケットの発射についても機構が、独立行政法人がやったりしているわけでございますので、そういう意味ではこの独立行政法人でやることについては何ら問題はないというふうに思っています。
　ただ、私たちが思っておりますのは、国が責任を持って、そして、やはり大学とかそういうものというのはやはり自由な発想の下で大きく伸ばすと、そうした方がいいシーズができる、いい研究ができる、そういうことでございます。そういう意味で、例えば運営交付金が自由にできるとか、それから、自主的に業務運営ができて、事前のチェックがなくて事後的なものしかないとか、そういう部分で非常にやりやすい体制、体質を持っているこの独立行政法人というのは、このプロジェクトの、大学院大学構想の性格にも合ったそういう組織だということでこの独立行政法人を採用させていただいているということでございます。
　従来、独立行政法人というと何か行革の何か手段みたいな形を考えておられますけれども、決してそういうものではないというふうに我々は理解をしております。
　以上でございます。
○大田昌秀君　本大学院大学の設立に向けた昨年十二月の関係閣僚会合で、機構整備に係る主務省は内閣府で、大学院大学の設置準備に関する業務については文部科学省との共管とすると報じられています。
　そこで、沖縄担当大臣に伺いますが、この関係閣僚会議には経済産業大臣は加わっているのでしょうか。と申しますのは、国際的な最先端の技術を研究する本大学の基盤をつくり上げるためには本大学の設立準備の段階から内外の関連企業の協力が欠かせないと思いますが、関連企業との連携をどのようにお取りになるつもりでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君）　閣僚会議の方に、会合で経済産業大臣は現時点では入っておられません。まずこの構想の推進ということで、大学を開学するための研究基盤の整備を行っている、そのための会合を開いているわけでございまして、まずこの機構の設立に踏み出そうというところでございますので、まずはこの機構において大学をオープンする、スタートするといった諸条件の整備を進めることを今最優先をさせていただいているわけでございます。
　将来的には、大学院大学の周りに企業の研究所であるとかベンチャー企業を進出して、そして知的産業クラスターを形成するということを目指しているわけでございますけれども、そこに至るまでにはまだまだ時間が掛かろうかと思っております。
　そういった、一日も早くつくりたいと思っておりますけれども、そういった段階の中で経済産業省の協力を仰ぐという、つまり産学連携などというのは正に経産省の得意とされる部分でございますので、そういったところで連携を仰ぐということもあろうかと思っております。
　まずはこの機構を設立をして、そしてしっかりとした形にした上で大学院大学の開学に向けていくと、こういう段階を踏んでのことでございますので、御理解いただきたいと思います。
○大田昌秀君　内閣府にいま一つお伺いします。
　本整備機構の主要な業務の一つは、本大学の柱となる国際的に卓越した研究を行う主任研究者を五十人ほど確保することであるとなっています。先ほども同僚議員からも似たような質問がございましたけれども、御承知のように、沖縄にはノーベルクラス級の方々が研究できるような施設はまだ何もないわけなんですね、小さな島ですから。そういうところへ来られて、ノーベルクラス級の研究者となりますと日夜研究に没頭されると思うんですけれども、一体、そのクラスの方を沖縄のようなところにお招きして研究、教授していただくというためには、最低どれくらいの給与をお上げしたら来ていただけるでしょうか。
○政府参考人（東良信君）　非常にお答えにくい御質問でございます。
　私ども二つのことを考えております。給与そのもので問題になるのか、それからもう一つは、いわゆる研究環境、それから生活環境、そういうもの、それから、給与だけではなくて、例えば社会保障的なものだとか、そういうものの整備をちゃんと図っていかなきゃいけないだろうというふうに思っております。
　今の議論でいいますと、給与につきましては、やはりほかの今の研究所又は大学におられるわけでございますので、そこと競争力で負けたらそれは駄目だというふうに思っています。特に初期のときに、初期のときにきちっとした形で採っていかないとそれはなかなかうまくいかないだろうということでございます。ですから、その人の価値に応じて給与は決まっていくというふうに思います。
　ですから、非常に答えにくい話で、例えば、言葉換えて言えば、一千万ぐらいで来ていただく方もいれば、例えば二千万とか三千万とか、もっと多くかもしれません、そういうふうにして出していかないと駄目だということもあろうかと思います。そういうことを全部乗り越えてやっていかなきゃいけないだろうというふうに思っています。
　そういう意味で、非常に給与はお答えにくい御質問でございます。申し訳ありません。
○大田昌秀君　最後の質問になります。内閣府にお願いいたします。
　この大学院大学の設立構想を受けて内閣府では欧米諸国の大学や大学院を視察、調査なさったと聞いておりますが、欧米の大学あるいは大学院は、その年間運営費をどのように工面しておられる、確保しておられたのか。例えば、授業料や事業収入、国や行政機関からの運営交付金、寄附等がそれぞれどの程度になるかということを簡潔に御説明いただきます。
　それともう一つ、確認させてください。先ほど地方自治体は投資は歓迎するという趣旨のお話がございましたが、投資以外に県が負担したり地方自治体が負担することはございませんか。
○政府参考人（東良信君）　外国の大学の財政状況ということでございますが、これは四つに大体分けられるんだろうと思うんです。授業料収入、それから知的財産を使ったいろいろな事業収入、それから企業それから同窓会等々の寄附、それから政府や地方公共団体からの援助という四つの分野で分けていただく。
　例えば、ハーバード大学みたいな大学でいうと、大体四分の一ずつということでございます。それからカリフォルニア州立大学のバークレー校、ここでいいますと、政府関係からの財政支援というのが二分の一、それから授業料等々、授業料等で四分の一、それから民間からの寄附、それから同窓会の寄附、それから事業収入で四分の一ということで、大体そんな形でございます。これは実は一般の学生も入っている大学でございますので、授業料が若干うちの大学院大学とすると高いというふうに考えております。
　それから、地方公共団体、沖縄の地方公共団体に負担を求めるかということでございますが、義務的に求めるということは考えておりません。これは国家プロジェクトでございますので、そういうことはしていないということでございます。
　以上でございます。
○委員長（木俣佳丈君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　独立行政法人沖縄科学技術研究基盤整備機構法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（木俣佳丈君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　榛葉賀津也君から発言を求められておりますので、これを許します。榛葉賀津也君。
○榛葉賀津也君　私は、ただいま可決されました独立行政法人沖縄科学技術研究基盤整備機構法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　独立行政法人沖縄科学技術研究基盤整備機構法案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるよう配慮すべきである。
　一、大学院大学の在り方や機構の中期計画作成などに関して、機構の運営委員会が行う審議の結果については、自主性と自立性に配慮し最大限尊重されるよう、必要な措置を講じること。
　二、内閣総理大臣は、運営委員会の委員の任命については、運営委員会の意見（機構設立時はこれまで構想に関わってきた関係者の意見）を尊重するとともに、理事長の任命についても、運営委員会の意見を最大限尊重すること。
　三、運営委員会の構成や機構の運営に関しては、沖縄を代表する委員の任命等を含め、地元の意見が反映されるよう適切な措置を講じること。
　四、独立行政法人評価委員会は、機構の学術的活動に関する運営委員会の意見を尊重するとともに、その評価については機構の経営的側面に重点を置いて慎重に行うこと。
　五、機構の役員及び職員の任命に際しては、天下りとの批判を招くことのないよう適切な人材を広く内外から起用し、国民の納得を得られる人事を行うこと。
　六、世界最高水準の研究者が集う大学院大学の設置の準備については、これまで行われた大学院大学の枠組みに関する検討経緯を尊重して行うこと。
　七、大学院大学の早期設置に努めるとともに、その設置については、知的クラスター形成の核となるようにし、ハード先行型にならないようにすること。また設置に際しては、沖縄県内の地方公共団体に過重な財政負担を求めないよう留意すること。
　八、大学院大学の用地造成並びに建設に当たっては、沖縄らしい豊かな自然環境に恵まれているとの予定地の選定理由を十分に踏まえ、森林保全や赤土流出防止など環境配慮に万全を期すこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（木俣佳丈君）　ただいま榛葉君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（木俣佳丈君）　全会一致と認めます。よって、榛葉君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小池大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小池大臣。
○国務大臣（小池百合子君）　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨に十分留意をいたしまして、適切に対処してまいります。
　ありがとうございました。
○委員長（木俣佳丈君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木俣佳丈君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二分散会
平成十七年三月三十日（水曜日）
　　　午前九時四十六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　工藤堅太郎君　　　　　主濱　　了君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　副議長　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　委員部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　記録部長　　　　　鈴木　朝雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　小林　秀行君
　　　　　　　庶務部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　管理部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　国際部長　　　　　荒木喜代志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参議院規則の一部改正に関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、参議院規則の一部改正に関する件を議題といたします。
　昨年の常会において成立いたしました日本学術会議法の一部を改正する法律の施行に伴いまして、参議院規則の一部を改正する必要がございます。
　お手元に案文、要綱等を配付いたしておりますが、その内容を御説明いたします。
　本規則案は、常任委員会の所管に関する規定の改正を行おうとするものでございます。
　すなわち、同法の施行により、本年四月一日、総務省の特別の機関として置かれている日本学術会議が内閣府の特別の機関に移行することに伴い、日本学術会議の所管に属する事項を文教科学委員会の所管から内閣委員会の所管に変更することといたしております。
　理事会において本改正について協議いたしましたところ、本委員会の委員長並びに理事を発議者とし、委員を賛成者とし、委員会審査省略の要求を付して発議することといたした次第でございます。
　この際、お諮りいたします。
　参議院規則の一部を改正する規則案は、委員会の審査を省略し、本日の本会議に上程することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、中小企業経営革新支援法の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分の質疑を行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、中小企業経営革新支援法の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、中川経済産業大臣から趣旨説明があり、これに対し、加藤敏幸君が質疑を行います。
　次に、日程第一について、沖縄及び北方問題に関する特別委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、災害対策特別委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第三ないし第六を一括して議題とした後、財政金融委員長が報告されます。次いで、日程第三及び第四について広田一君十分の討論の後、四案の採決を行います。採決は三回に分けて順次行います。まず日程第三及び第四を一括して採決し、次いで日程第五を採決し、最後に日程第六を採決いたします。
　次に、日程第七について、法務委員会理事が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第八について、国土交通委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第九について、外交防衛委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一〇について、農林水産委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一一について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、先ほど御決定のありました参議院規則改正案の緊急上程でございます。まず、本規則案の委員会審査を省略し、日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、発議者溝手顕正君が趣旨説明をされた後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間二十分の見込みでございます。
○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時五十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十七年三月三十日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　参考人
　　　　　　　全国町村会長
　　　　　　　福岡県添田町長　　山本　文男君
　　　　　　　日本経済新聞論
　　　　　　　説委員　　　　　　渡辺　俊介君
　　　　　　　全国知事会社会
　　　　　　　文教常任委員会
　　　　　　　委員長
　　　　　　　宮城県知事　　　　浅野　史郎君
　　　　　　　全国生活と健康
　　　　　　　を守る会連合会
　　　　　　　事務局長　　　　　辻　　清二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健
　康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○介護保険法施行法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案及び介護保険法施行法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、お手元に配付の参考人名簿のとおり、全国町村会長・福岡県添田町長山本文男君、日本経済新聞論説委員渡辺俊介君、全国知事会社会文教常任委員会委員長・宮城県知事浅野史郎君、全国生活と健康を守る会連合会事務局長辻清二君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、両案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人二十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山本参考人から御意見をお述べいただきます。山本参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いいたします。渡辺参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、浅野参考人にお願いいたします。浅野参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、辻参考人にお願いいたします。辻参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、参考人の方々には簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
　また、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○中村博彦君　四人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
　今、四人の皆さんが発表していただきましたように、市町村の国保財政は大変厳しいものがございます。しかしながら、この市町村国保、国民の四千六百十九万人、三六・一％の方が対象者でございます。それにもかかわらず、現在は、一般会計等の繰入金を見ましても、六千百三十四億円、三千六百八十億円、平成十四年度で。一兆円近いものを繰り入れております。そして、なお四千百八十八億円赤字でございます。そして、市町村の六〇％が赤字であるという運営を示しておるわけでございます。
　そして、この対象者は、今、辻参考人も大きくおっしゃっていただきましたように、平均月額収入が大変低い人、そして有職者は正に一〇％以下、そして低所得者層が大変多いわけでございます。それにもかかわらず負担増、何か悪循環を生んでおるというように感ずるわけでございますが、しかしながら、この制度をどうしても抜本改革をしていかなくちゃいけない。しかし、先ほど申した十四年の数値ですらすごい赤字財政になっておるわけでございまして、これから加入者の高齢化、低所得者層増、医療費の増大ということになると、一番日本の社会保障制度で誇り得る国民皆保険制度まで危うくなるのでないかと、このように思っておるわけでございます。
　そこで、お聞かせ願いたいのは、まず、一生懸命市町村、努力されています、国保、介護保険料。そして、収納率九〇％。その流れの中で、やはり市町村では限界があるということを山本参考人も考えられておると思いますけれども、都道府県単位にすべきかどうか、介護保険制度も含めて、市町村単位がいいのか、都道府県単位がいいのか、お答えをいただきたい。
○参考人（山本文男君）　先ほども申し上げましたように、国保も破綻状態でございますから、できれば、給付が一緒になれるような地域ができるだけ一緒になった方がいいとは思いますね、保険者は。そういうことを考えて、私どもは県単位で一つになった方がいいと。全国ベースでいきますと東側が安くて西側が高いとか、そういう弊害が出てまいりますから、できれば県単位ぐらいならば、医療圏もそう多くはできておりませんから統一をすることができるんじゃないかと、給付とそれから負担というもののバランスも取りやすいんじゃないかと、そういうように考えておりまして、できれば県単位での国民健康保険の一元化を行った方がいいだろうと。
　その場合によく誤解をされるんですけれども、県単位というもんですから県が保険者になってやるのだろうと、こういうふうに取られがちなんですが、そうでなくて、もっと違った方法で、例えば、今よくはやっております公法人などをつくってそこでこの国保の事務を行うということにすればいいと。
　そうすると、じゃ徴収をどうするかということでございますが、これはもう年金で経験済みでございますから、徴収の仕事は、これは保険料の徴収ですが、徴収の仕事は市町村がそのまま、加入しておる市町村が担当すると。この役割分担をきちんとしてやれば、より良い私は保険者団体が生まれると、こういうふうに思います。
　介護保険も、私は今、福岡県で七十二の市町村で広域連合で実施をしました。ところが、最近、市町村合併でだんだん合併をしていくもんですから数が減少してまいりました。それでも今まだ六十ぐらいの、六十ちょっと超えておるぐらい、そのぐらいしかなりませんが、それぐらいの市町村で広域連合で介護保険も運営をしております。
　ただ、ここで注意をしておかなければならないことは、私ども広域連合は国民健康保険料に併せて介護保険料を徴収しているんです。ですから、この国民健康保険料はそれぞれ市町村が徴収しておりますんで、介護保険料は広域連合で一本で徴収をしておりますけれども、この国保の保険料に併せて徴収をさしていただくような仕組みにしておりますから、保険料は、国保の保険料が九〇％維持できれば介護も九〇％になるということでございます。
　ですから、私は、単独でこの介護保険制度を保険者になって実施をするということは、国保でよく分かっているわけですから、できるだけ連合でやった方がいいという考えで現在実施をしているところで、先生のおっしゃるように、私は、そういう広い範囲で、やり方、役割分担をきちんと決めてやればうまくいくだろうと、そういうふうに思っています。
○中村博彦君　渡辺さん、北欧のお話がございましたけれども、ただいま山本参考人にもお話をいただきました、市町村単位がいいのか、都道府県、日本の場合。先ほども申したように、介護保険も含めてちょっとお話をいただけたら。
○参考人（渡辺俊介君）　私が先ほど申し上げたのは、今、山本参考人からもお話ありましたが、いきなり市町村国保がすべて都道府県でやれという趣旨で申し上げませんでした。私の言いたいことは、県が医療、医療保険行政といったものに関与する、参画することが望ましいという立場から発言したわけであります。
　そこで、今、中村委員からお話あったように、具体的にどうするかといえば、確かに今お話あったように、介護保険料は市町村、あるいは広域市町村が徴収している、そして国保料と一緒に徴収しているという現実は確かにございます。そういった意味からしますと、国保がすべて県にやって介護はあくまでも市町村ということになりますと現実問題として徴収の問題が出てくるということでございますので、そこは当然考えなきゃいけないというふうに思っております。
　あくまでも、国保については今、都道府県単位、あるいは公法人、例えば例として出された都道府県の国民保険団体連合会といった案もございますが、それはまだ私の中にはこれだという案は別に特に今ございません。広域化なり、とにかく都道府県が関与する、参画することが望ましい、そういう趣旨で申し上げました。
○中村博彦君　ありがとうございました。
　先ほど浅野参考人にもお話をいただいたわけでございますけれども、今回の財政負担の問題につきましては、やはり定率国庫負担を現行の四〇％から、今回の改革案では三四％、平成十七年度は一六％と。そして、御存じのとおり、国の財政調整交付金を少なくすると、そして都道府県の財政調整交付金を七％にするという案が出ておるわけでございますけれども、先ほども反対、賛成の県をおっしゃっていただきましたが、やはり財政の少ない県ですね、乏しい県、これは窮余の一策としてはどうしたらよろしゅうございますでしょうか。何か一策はございませんでしょうか。浅野さん、ひとつ。
○参考人（浅野史郎君）　窮余の一策ということではなくて、今回アンケート調査をしたときに、国の財政調整交付金どうするかという聞き方をしたときに、多くのところが残すべきだというのがありました。その理由の一つが、やはり財政力の弱いというところについてはやはり都道府県間の財政調整という形で国の財政調整交付金が機能しますので、それを残してほしいというのと、あとは、理論的に、例えばどこかで伝染病がばんとはやった年、病気がはやったとか災害を生じたといったような場合について、これを調整するのは国だということなので、理論的にそういう国の財政調整をする余地は残るだろうと。その両様で、さっき言った数字で、結構、国の財政調整交付金やめて全部都道府県にしちゃえというのは暴論だという、私の私案に対する反応をいただきました。ですから、今お尋ねの財政力の弱いというところについてやはり国の財政調整交付金残すべきだという議論はございました。
○中村博彦君　ありがとうございました。
　先ほどもございましたが、このやはり収納率九〇％というのはどうしてもやはり最低限度だと思うんですが、その中でやはり基本的に、辻委員が申されたように、やはり低所得者対応といいますか、もう払えることができないというような実態を話されましたけれども、もう一度そういう実態を、特に制度の中へ取り入れていくべきものがあれば、ちょっと簡単にお話し願えますか。
○参考人（辻清二君）　私は、先ほど申し上げましたように、収納率の、今聞いてみますと全国でどうも九〇％を割るんではないかということで、大都市中心にもう八〇％台というのが多いという現状であります。
　それで、今の国の法定減額制度、これは基準自身は所得三十三万で一人の場合、それを超えると二十万弱が加算されるという、そういう意味では極めて低い減免の基準、減額の基準額なわけでありますね。それでも、聞いてみますと、京都市の場合、そういう低い所得の基準の人でも、そういう基準でも五〇、全加入世帯の五〇％を超える方が法定減額を受けておられると、こういう現状にあるわけなんですね。そういう意味では大いに、この減免制度というのは法律に基づいて決められた制度ですから、自治体が積極的に取り組む。
　例えば、名古屋市なんかでは、国保の保険料を徴収される嘱託の職員の方がおられるわけですけれども、そういう人たちが保険料を滞納しておられる方を訪問した場合、まず最初に必ず言うことは、あなたはこの名古屋市の減額の制度に合致していますかどうかということで、その説明をするというんですね。そのことを通して収納率自身も上がっていくと、こういうことになっているわけでして、御承知のとおり、国民健康保険料とか税というのは前年の所得に対して今年掛かってくるわけですから、そういう意味では、必ず収入が減るということがあり得る、そういう意味では減免も前提にしている制度なんですね。そういう意味で、収納対策の私は大きな一番効果をもたらす取組だというふうに思いますので、是非国としての財政支援も、積極的に自治体の財政支援を行うということが大事かなというふうに思っています。
　以上です。
○中村博彦君　分かりました。
　三位一体改革の一般財源化の中で、御存じのとおり施設整備費の制度が、補助金制度がなくなりました。そして地域介護・福祉空間整備等交付金が創設されました。そして、御存じのとおり、都道府県交付金、地域密着型の整備費は市町村交付金という形で姿を変えたわけでございます。そして小規模多機能型居宅介護や認知症のデイサービス、グループホームが対象になって、この事業主体がＮＰＯでも民間企業でも市町村の判断で補助できるということになりましたですよね、浅野参考人さん。これは浅野知事さんは脱施設、在宅化のチャンピオンでございますが、その辺の御意見を簡単にお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（浅野史郎君）　簡単にってなかなか難しいんでございます、一時間ぐらい話したくなるんです。
　それと別に、今委員、三位一体改革の文脈でお尋ねになりましたので、ちょっとそれについてコメントすれば、交付金化いいじゃねえかと、今まで厚生労働省はこういうのにしか出せない、こういうのにしか出せないと言ったのが、自由になるからいいじゃないかということなんですが、私は、三位一体改革という文脈からいったら、それに惑わされてはいけないと思っています。我々が三位一体改革として補助金を廃止せよと、税源移譲せよと言ったのは、補助金の使い勝手を良くしてほしいと言ったのでは断固としてないんですよ。そこのところがちょっと誤解があるようです。補助金の使い勝手の問題ではないんです。補助金というのはどういうふうに切ったとしたって縦割りなんですね。その縦割りをなくそうということですと、交付金化というのは縦割りのちっちゃなあれが少し大きくなったというだけの話なので、それは程度問題です。それが簡単な一つ。
　終わります。
○中村博彦君　その今の交付金の整備制度でございますが、山本参考人、御意見ございますでしょうか。
○参考人（山本文男君）　交付金化というのは今度改めて出てきたものでございまして、使い勝手がいいというお話のようですけれども、まだ使っていないから全然分かりませんわね。だから、本当にそれでやれるかということは、やっぱり疑問は残ると思いますよ、先生。
　ですから、こういうふうにぽんと投げ出すからいいように選んで持っていけと、こういうのならいいんですけれども、やり方としては従来と変わりませんから、ただ名称が変わるだけのような気がいたしますね。ですから、もう少しそこら辺りは突っ込んだ考え方を持った方がいいのではないかと思います。
○委員長（岸宏一君）　ちょっと山本参考人、委員長の許可を得てから発言してください。
○参考人（山本文男君）　ああ、済みません、どうも。
○中村博彦君　それじゃ、その補助金で施設が、小さい施設が、地域密着型施設が多くできると思いますが、渡辺参考人、一つ最後の締めをお願いしたいと思います。
○参考人（渡辺俊介君）　これまた短い時間で言うのは難しいんですが、私自身は、近来、特に介護保険三施設の中でも特別養護老人ホームにつきましては、いわゆるイコールフッティング論から、御案内のとおり、ケアハウスあるいはグループホーム等、あるいは今おっしゃった今度の介護保険法の改革の中に盛り込まれる小規模多機能拠点といったもので明らかに在宅中心に進めようとする考え方、それから特養、介護、老健施設から療養型に言わば代わる、新しい中間的な施設といいましょうか在宅的な施設といいましょうか、それへのシフトということが私は見えるわけでありまして、それ以上言うと時間が長くなりますが、私はやはり、ただ在宅に進めようというのはなかなか現状では無理があると私は考えておりますので、これ言い出すと切りがないのでちょっとこの辺で止めておきますが、そこはもうちょっとよく考えてもらいたいなという部分は、私はこう思っております。
　以上です。
○中村博彦君　最後に、時間ございますので、申し訳ないです、辻参考人、ひとつ今のことについて、一分ぐらいございますから、どうぞひとつ。
○参考人（辻清二君）　いわゆる施設なんかの交付金化の問題ですよね。
　先ほど私申し上げましたように、今現状で、現状でそういう施設に入れない、特別養護老人ホームに入れない方が三十四万人、契約を結んで、入れますという契約を結びながら三十四万人の方が入れないというこういう現状の問題をまず解決するということが一つあると思うんです。
　それと、率直に申し上げまして、いろんなものが交付金化とか税源移譲とか言われるんですけれども、感じているのは、大体国の責任がどんどん後退をしていって、自治体はお金がないから施策をいろいろやりたくないということで、いろいろな制度が悪くなっちゃうという、こういう状況があるという、そこが問題だと思うんですね。
○中村博彦君　どうもありがとうございました。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さん、大変年度末でお忙しいところ御協力をいただきましてありがとうございました。
　まず冒頭に、私自身も今回の法案の審議の仕方について随分心配をしておりまして、この法案の審議は、私は、どう考えても国民健康保険法の審議なのではなくて、国の補助金等の整理合理化に関する法案の審議なんだというふうに私は思っているわけです。そういう意味では、ちょっと、確かに国の法律の提案の仕方がいささかごまかしというか不親切というか、という感じがしますし、それを受け止めた国会の方の審議の仕方も、自分たちで言うのもなんですが、ちょっとちゃんとやっていないなという感じが正直します。
　その上に、参考人の皆さんに御案内差し上げた事務局の方がどんなオリエンテーションをされたのか、ちょっと心配になって先ほど聞きました。そしたら、ちゃんと今日は全体の法案の審議についての御意見をというふうにお願いをしているので国民健康保険の話だけではございませんという話でしたので、そのことを前提に、主として浅野参考人と山本参考人に御質問することになることをお許しください。また来年の国会では、今日おいでになった皆さんにもきっとまたお願いをする機会があると思いますので、今回はそういうことでお許しをいただきたいと思います。
　それで、まず最初に、今回、いわゆる三位一体改革、国と地方の間の税財政改革ということでこの法案が一括して提案をされた。昨日いろいろやり取りをしましたけれども、十本まとめて出されていると。中にはちょっと変なのが入っているんですけれども、年金法の改正などはちょっと国の補助金等の整理合理化の話とは違う話だなと思って聞いていたんですが、いずれにしても十本の法律がまとめて提案されている。それぞれの制度についてきちんと検討されて出てきた改正案なのではなくて、むしろ国の補助金等整理合理化を図るためにたまたま幾つか関係するところの法律を並べたと。だから、本来すべき法改正の議論がちゃんと行われていないということが率直に言ってあると思うんです。
　ですから、今日は、あえて国民健康保険制度そのものの在り方がどうなのかということについては問いません。ただ、一つ心配していますのは、同じやり方で、今度、来年生活保護法の改正なんというのが出てくるんじゃないかという心配をしていまして、そういう意味では、昨日同僚の山本委員からも、いや、そういうことはしないと大臣はおっしゃったように聞こえたんですけれども、どうもいま一つはっきりしないお答えぶりでした。もしかすると、来年の通常国会にいわゆる三位一体改革絡みの最後の年度として生活保護制度の改正が出てくるというようなことがあれば、これまた困ったことだなというふうに思っています。
　そういうことを頭に置きながら、是非この点は、まず浅野参考人から、どのような情勢の認識をされているのか、どんなお考えでいられるのか、お聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（浅野史郎君）　今、朝日委員がおっしゃったのが今日私が出てきたときの最初からの私の心構えでございました。
　国民健康保険の改正の、まあ内容にももちろんかかわりますけれども、やはりその前提、どういう文脈で出てきたのかということを決して横に置くわけにいかないということで、先ほどの二十分の中でも十分以上それを長々と申し上げました。正に外せないということです。
　それで、ちょっと今の御質問に合うかどうか分かりませんけれども、分かりやすいところからいって、ちょっと用語の問題で申し上げたいと思います。
　三位一体改革という言葉は極めてミスリーディングだというふうに今や思っております。あれは単に、補助金、負担金、税源、税財源、そして交付税という三つのものを一遍でやるという単に方法論を言っているだけであって、何のためにという目標が掲げられていない、その意味では極めてミスリーディングなものになった。その心配が正に現実のものとなって、そこに財政再建という違うものが乗せられてきたと。これも三位一体改革の中でやるんですよというふうに言われてきたというのは、我々地方団体とすると痛恨の極みだったというふうに思っています。
　その一つにやはりこの用語の問題があります。私は、つとにこれは地方財政自立改革と呼ぶべきだということで言っていましたが、なかなか市民権得られずにここまで来ましたが、この我々が目指している内容というのは、正にこれは地方財政自立改革です。
　もう一つ、各論に入っていったときに、補助金削減、補助金削減、三兆円の税源移譲と言われました。三兆円の税源移譲はともかく、補助金削減という言われ方をしたのもこれまた極めてミスリーディングです。補助金削減ではないんですよ。補助金付きでやられている施策の廃止なんですね。ここを間違いますと、今、朝日委員がおっしゃった生活保護の問題も三位一体改革という中に乗せられてしまうんです。生活保護の問題で今政府がひそかに又は大胆にやろうとしていることは、国庫負担率四分の三というのを三分の二にするとか二分の一にするとか、これ正に補助金の削減なんです。
　で、我々は、その補助金の削減を求めているんではないんですね。補助金付きでやられている施策ごと、それは全部地方として実施主体が丸ごと自前財源でやるという仕組みにしようという話なんですね。これはシステム変革を言っているんです。ということが、我々のちょっと力足らずして十分に浸透できなかったと。政府はこれ知っているはずだと思いながら、いまだに生活保護ということを言ってきているというのは、私は極めて問題だというふうに思っていますけれども、今の御質問の一部だと思いますけれども、そういう文脈の中でやはり考えていく。
　三位一体改革というふうに出されたとすれば、曲がりなりにもそれに効果があるような内容でなければ本来提出すらできないはずだというふうに思っていますが、国民健康保険においてそれが一体何なのか、ましてや生活保護において何なのか。決して我々は、生活保護制度の今運用されていることの改革を全く拒むというものではありません。三位一体改革という文脈の中で出されているからそれは違うんじゃないですかということなんで、正に今冒頭に委員がおっしゃったように、どういう文脈での議論かということを外したのではこれ議論にならないというふうに今も強く思っております。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　そういう意味では、ちょっと私たちも含めて、これから来年に向けて十分注意をしておかなければいけないと思っているんですが。
　さて、ややお怒りの部分はちょっと収めていただいて、せっかくお持ちいただいた全国知事会の基本的考え方の御説明が三番までで終わっていましたので、四番のところを四項目ほど、ちょっと大事な項目がありますので、若干時間を使って結構ですので、御説明いただけますか、知事会の基本的考え方の四番。
○参考人（浅野史郎君）　ありがとうございました。先ほどはストップウオッチできっちり二十分になったのでやめたんでございますけれども、助け船を出していただきました。
　恐れ入ります。お手元のお配りした資料、基本的考え方ということの四ページ、四番、「国への要請」というのを先ほど時間足らずで申し上げませんでした。これは簡単なことでございます。
　（１）の「医療保険制度改革について」は、正にこれは今回は暫定的な改革、今回今出されているものはですね、ということに我々こだわっておりますので、やはり医療保険制度全般の改革についても早くこれは基本的な道筋を提示してほしいと、これは国の役割ですということで、それを申し上げているというのが（１）です。
　（２）はですね、今回のその改正というのを前提として、都道府県負担が新たに入ってきます。その分について、税源移譲というのは当然前提ですけれども、これしっかりやってほしいと。ここであえて書いていますのは、実は医療費の伸びとともにこの部分も当然ながら増えていくわけですから、これどこかの時点でぴしんと切られてしまうというか、ということになると当然足らず前が出てくるということなんで、確実な財源措置を求めるというのが（２）の趣旨です。
　（３）の「都道府県調整交付金の配分基準について」は、若干技術的なことですけれども、法律にはこれは政令で定めるところにより条例で定めると書いてあります。
　これがちょっと我々気になるところで、その政令で一体どこまで定めるんだろうかと。事細かに定められれば、五ページの上の方になりますけれども、三位一体改革の趣旨ということに合わなくなりますねと。都道府県が最大限裁量を発揮するためには、政令で定める部分というのは軽やかに穏やかに、大枠で決めてもらいたいというのがこの趣旨です。
　（４）も似たようなものですけれども、そもそも都道府県の財政調整交付金の配分方法について三省でガイドラインを作るというのは論理矛盾みたいなものでございまして、そのガイドラインというのがどの程度事細かになるかということでもありますけれども、本当は「地方の意見を十分尊重するとともに、」ということ以上なんですが、正に都道府県の財政調整交付金ですから、これについては基本的には、もらったからにはその裁量というものを十分に生かして我々も運用しなければならないと、それを仮にも阻害するような形でのガイドラインというのは趣旨に当たらないだろうと、こういう趣旨でございます。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　今の最後のところの政令なりガイドラインの部分については、昨日も大分大臣とやり取りをしました。結局のところ、まだこれから都道府県あるいは市町村の皆さんの御意見をよく聞いてという答え以上には出ませんでしたので、少なくともよく聞くとは答弁をされましたから、是非物申していただければと思います。今後の協議の中で十分な意見反映を図っていただくように、これは山本参考人にもお願いをしたいというふうに思います。
　そこで、あと、最後の課題に入ります。
　先ほど中村委員からも御指摘があった補助金の交付金化の話であります。山本参考人は、使ってみにゃ分からぬと、実に明快なお答えをいただいたんですが、そうあっさり言われてもちょっと議論がしにくいので、もうちょっと御協力いただきたいんですが、一つの例として、だからこれは、地域介護・福祉空間整備等交付金というのは、それがすべてではなくて、一つの交付金化の例だと思うんですが、幾つかの個別事業に対する補助金という制度をやめて、関連する幾つかの施設整備関連事業を一まとめにして交付金にすると。その中でそれぞれ市町村が計画を作っていただいて、使い勝手のいいように、自分たちの思いも入るように、そしてさらに、国が示したメニュー以外のものでも独自にお考えになるものがあればそれも計画に入れて使ってくださいと、こういう御説明でありました。ですから、それはそれで結構面白い使い方ができるのかなという期待が半分あります。
　しかし同時に、中身を見てみますと、結構メニューはきちっと書いてあるわ、単価も結構書いてあるわ、最後の最後のところで自主的に考える部分をほんのちょっぴり入れるみたいな感じで、何かこれだったらあんまり補助金のときの考え方と変わらないなというふうに読めたりしていまして、ちょっと評価を迷っているんですけれども、本当の評価は使ってみてからということになるとは思いますけれども、少なくとも今出されている、示されている中身で、知事さんの立場ではどうお考えか、それから町長さんの立場ではどうお考えか、それぞれ御意見をいただければと思います。
　最初に知事さんの方からお願いできますか。
○参考人（浅野史郎君）　私は、先ほどもちょっと言いましたけれども、これは評価しません。
　どうしてかというと、今ずっと朝日委員おっしゃっている三位一体改革の中でということでのお尋ねだというふうに理解しているからです。
　三位一体改革の中でということであるとすれば、これは二重の意味で評価できないんですね。一つは、三位一体改革って何だったのか。また繰り返しませんけれども、これは地方財政自立改革で、そもそもそういった事業について自前の財源で自由に使うということなんです。自由に使うということは、実は辻参考人が御心配されていたということが常に国の側から反論で来るということも含めて自由に使うということなんです。
　つまり、ある県において、またある市町村においてこういう福祉について金使わないという判断もあり得るんですね。そこも含めた自由なんですよ。それをチェックするのはだれかといったときに、ここでやっぱり初めてタックスペイヤー又は有権者というのが出てくるわけです。
　少し理屈っぽいようですけれども、正に今回の三位一体改革というのを別な点から見ると、こういうような水準を国、霞が関にこういった形で下支えをしてもらうという制度を堅持するんですか、それとも、こういうことでもし問題のある判断をある県なりある自治体、又は知事なり市長、町長がやった場合に、住民としてイエローカードを出しますよというシステムにするかということが正に今回のシステム改革の根本なんですね。
　そこから言うと、交付金化というのは少なくともその枠の中であって、これは明らかに霞が関は相変わらず、はっきり言えば自治体を、はっきり言いましょう、子供扱いしているわけです。つまり、これがなければ手を抜くだろうと。これ、空間整備等交付金にも書いてありますけれども、県が施設環境改善計画なるものを出すんですよ。それを国が定める基本方針に照らして適当なときは都道府県に対して交付金を交付するという、そこは外してないんですね。どうしてその基本計画を作って、これでようござんすかといって見せてやんなくちゃいけないのかということで、相変わらず、その基本計画をチェックされるだけじゃなくて、ニンジンなんですね。ニンジンということをもらうからこの事業をやるんだというふうに見られているということのやはり問題点ということをきちっとここで指摘しておかなければならないというふうに思っています。
　だからこそ、その使い勝手を良くしろという運動ではないですよと、三位一体改革は。使い勝手を良くするということでいうと、これは一歩二歩前進であることは間違いないんですよ。そうすると、まあ一歩二歩前進したんだから、県さんよ、これでいいでしょうと、ベター・ザン・ナッシングだからということでこれが固定化されて、後これから、我々の言っている本来の三位一体改革に一歩も動かないというふうになってしまうと、この交付金化というのはそれだけ罪深いということの問題があります。
　やはりここで、目の前のその使い勝手とかなんとか、少し前進しただろうということに目くらましを受けずに、元に戻って、三位一体改革ということをまだやっているんですから、今幕合いですけれども、第二幕、これから開けるんですから、ここで観客席で居眠りしているわけにはいかないというふうに思います。
○参考人（山本文男君）　交付金化制度というのは、ある意味では、私どもから言わせると、逃げていったんじゃないかなと、そう思っています。ですから、私どもが三兆二千二百億円の改革案を提出したんです。ところが、ほとんどが交付金化ということで逃げられたと私は今でも思っていますが、じゃ、残ったものが税源移譲するのは三兆二千二百億円のうちの一兆一千億なんですね。だから、三分の一しか正確に言うとこの税源移譲は行われないだろうと、こういうふうに思いますね。
　じゃ、その交付金化をやれば、メニューが全然なくて、私どもでこういう計画を立てましたからお願いしますで、それでオーケーと言うかというと、そうじゃないんですよ。やはり今までと同じような検討をして、そしてこの結果はこれでいいですよと、こういうふうになるんですから、今までの補助金制度で補助金を交付しているのと同じなんですね。
　だから、大まかな例えば大きな項目でぽんと出したらそれでいいというわけにはいかないんですね。本当は交付金というのは使い勝手がいいわけですから、大きな項目でぽんと出します。例えば道路を造りますと、それは私どもですから町道を造りますと、その町道の中にも農道あり林道があるわけですね。だから、その三つ、町でさえ三つの道があるわけですが、道路を造りたいというふうに出したらオーケーしてくれるかということですよ。省庁が違うでしょう、ですからこの部分は何省、この部分は何省ということになるわけですから、交付金化されてみても、結局は従来と変わらないということになるわけです。
　ですから、今言うように、道路を造りたい、いいですよと。では、幾らか、五億、それでは五億出しますと。それでは後、町道にするか林道にするか農道にするかはその町で自由に考えて道路を造ってくださいというのならば本当の意味での交付金化だと私は思いますけれども、そうじゃないんですね。そんなことはとてもできるわけありませんし、また、交付金化になったからといってメニューが大ざっぱでいいということにはならないんです。
　だから、今財源が極めて厳しいときですから、より厳しい審査が行われるようになっていくだろうと、そういうふうに私は思っておりますので、今度の三位一体の財政改革というのは、私に言わせると、言うならば三分の一しか成功しなかったわけですから、これはもうこれで終わりなのかなというような気持ちさえ今持っておりますので、まだたくさん大きなものが残っております。例えば義務教育費だとか、今の生活保護費が、これは国側から出されたものであって、地方から出したものではありませんけれども、しかしそれが一つの課題になっていることだけは確かなんですね。
　だから、これは当然、我々が改革案を出したのは頼まれたから出したわけですね。地方側が勝手に作って勝手に出したものではなくて、地方側にひとつ作ってほしいと、計画案を出してほしいと、こういうふうに言われましたから計画案を作って出したんです。ところが、もう一つは、じゃ政府側には、国側には代替案を作りますよということを言われておりましたから、これは代替案が出てきても、それは何でそんなもの出すんだとは言えませんけれども、我々地方の方にとっては、我々に作れと言われたんですから代替案が出てくること自体が間違っているんじゃないかと、そういうふうに思っているんです。今でもそう思っています。
　ですから、本当の意味での三位一体の財政改革をやろうとしたのかどうかというのは、今になると私は疑問に思いますし、もしやるとするならば続けてやるべきではないでしょうか。そういうふうに今では思っております。
○朝日俊弘君　どうも、率直な御意見をありがとうございました。また、お二人は大変失礼いたしました。またの機会にということで今日は失礼いたします。
　ありがとうございました。