Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷（昭）委員　これは、金額という点、工事上の技術面、いろいろあると思うのですが、やはり住民がつくってよかったな、こういうものでなければ私は国費を使った値がなーと思うのですよ。私、あの長大な水門に立ちまして、大変なものだなというふうに思いました。しかし、現実にあれだけの国費をかけてだれも喜んでおらない、これは一体どういうことなのか力農林省はメンツの問題もあるでしょうが、あれは進捗率七〇％、あと三〇％あればいいというふうに言われておるのですが、あれをそのままやりたら、山陰のあの風光明媚、そして宍道湖七珍と言われるいろいろな風物、そしてひいては人間の環境、こういうものが、あの長大な国の計画と国費を使ったことによって衰退をしていくのではないかというおそれさえ持っているわけであります。ぜひひとつこの点は慎重の上にも慎重を期してもらいたい。
　特に、最後にお聞きしたいのですが、この宍道湖・中海淡水化試行計画の実施に当たりましては、両県と各関係市町村の了解を得ておるのかどうか。二番目には、環境庁の了解を得ておるのか。そして第三段階は建設省、第四段階は運輸省であります。これらの関係機関の十分な了承を得るばかりでなく、これはたくさんの陳情、請願が出ておるわけでありますね。この中海・宍道湖の淡水化工事を中止してもらいたいという陳情、請願、我々も受けておるわけです。こういう人方と十二分に話し合った上でなければ試行をすべきではない、私はこういうふうに考えるわけでありますが、これは局長とそれから大臣の基本的な考え方をひとつお聞かせ願いたいと思います。
　これで終わりたいと思います。
○井上説明員　こういう問題につきましては非常に重要な問題と考えておりますので、私ども、地元の関係機関あるいは関係中央官庁におきましても関係機関と十分協議の上、それらの了解のもとに慎重に取り進めてまいるというのが基本的な我我の考えでございます。
○山村国務大臣　淡水化試行につきまして、鳥取県、島根県また関係省庁、これらの了解を得ながらひとつ慎重に対処してまいりたいと思っております。
○細谷（昭）委員　じゃ、終わります。
○阿部委員長　上西和郎君。
○上西委員　私は、本日の質問のまず冒頭に、つい先般、大変悪化といいましょうか、冷却化しておりました日ソ間の問題を打開し、日ソ漁業協定などの前進のために勇気を持ってソビエトを訪問され、大きな成果を上げてこられた山村新治郎農林水産大臣の行動を心から評価をしますと同時に、大変御苦労でしたとおねぎらいを申し上げ、あわせまして大臣から、この訪問、交渉を通じて得た感触なり今後の見通し、そうしたことについて、日本の漁業、大きくは水産業全体に及ぼすこと大変大きいと思いますので、まずそのことについて所信なり見解の御表明をいただきたいと思います。
○山村国務大臣　私、カメンツェフ漁業大臣に招待を受けまして、九月十六日から二十三日まで訪ソをいたしました。そして九月十七日と二十二日、二回にわたりまして同大臣との間で、我が国北洋漁業の安定を図る観点から、日ソ漁業協力協定交渉の円満な解決と、双方が関心のある事項につき協議を行ったものでございます。
　会談では、率直かつ忌憚のない意見交換の結果、日ソ漁業関係がおおむね順調に推移し、今後ともこれを発展させていく方向で努力すべきであるということについて意見の一致が見られました。さらに、今回の会談を通じまして、カメンツェフ漁業大臣との個人的友情と申しますか、友好関係が培われたことは、大きな成果だったというぐあいに思っております。
　また、個別の問題につきましても、懸案の日ソ漁業協力協定交渉については、双方が相互理解の精神のもとで早期解決に努力する、そしてまた、日ソ、ソ日漁業協定の長期化問題については、日ソ漁業協力協定交渉の際に予備的協議を行うという点で合意が見られるなど、私は有意義であったというぐあいに考えております。
　私としては、今般の訪ソ、これによりまして所期の目的を十分達したものと考えておりますが、なお、カメンツェフ漁業大臣に対しまして訪日要請をいたしましたところ、同大臣はこれに快く応じ、その時期等につきましては、外交ルートを通じてまた決めていきたいというぐあいに考えております。
○上西委員　大変御苦労さまでした。どうか、大臣のせっかく得られました成果が、今後の我が国の漁業の発展なり、水産業の発展に役立つことを祈念をして、話題を一転し、私はただいまから、私の選挙区でもありますが、鹿児島県の畑作の基幹作目でありますでん粉用サツマイモ、我々は唐芋と言っているのでありますが、このサツマイモの問題について少しくきめ細かな御質問を申し上げていきたい、このように考えます。
　まず第一点は、私も農村地帯に住んでいるのでありますが、三十年前後のころは、例えて言えげサツマイモ一俵が六百円しておった。そのころ子のでん粉工場で雇われる女性の労働者の日当、賃金は二百円だった、一日分ですね。いわばそれぐらいの高値でサツマイモが売り買いされて、鹿児島県の農家経済を大変支えたのであります。
　ところが昨今の価格等は、十二分に皆様御承知と思いますが、少なくとも農家の方々の生産意欲を堅持する、そして、かつ農家の皆さん方の経済を支え得る、生産費を上回る価格が現実、補償されていないのではないか。こうなりますと、鹿児島県の場合、特にサツマイモというのは台風常襲地帯で最も強く、今さら青木昆陽の故事をひもとくまでもなく、鹿児島県の農業を支えている主要な基幹作目でありますから、これの価格の決定については重要な関心がある。生産農家だけではなく、でん粉業界だけではなく、鹿児島県の経済界挙げての関心事である、こう言っても過言ではないと思います。
　したがいまして、ぼつぼつこの価格決定の時期に差しかかっておりますが、このサツマイモの価格、これはもちろん北海道のバレイショとも関連するわけでありますが、でん粉用のサツマイモ、この価格問題について、大臣はどのような基本的なお考えをお持ちで対処されようとしておるか、まず、このことについて見解を承りたいと思います。
○山村国務大臣　カンショの生産者価格につきましては、四十九年から原料基準価格に加えて取引指導価格が設けられた価格決定方式となっており、その水準はカンショの生産費を十分償うものというぐあいになっております。
　この取引指導価格の決定に当たりまして、一つとして、トウモロコシの関税割り当て制度の運用による国内産でん粉の消化状況、二として、他の畑作物の価格決定とのバランス、三として、現下の厳しい財政事情、需給事情等々、総合的に勘案して決定してまいりたいというぐあいに考えております。
○上西委員　その基本的なお考え、それなりにわかるのです。私がずばりお尋ねしたいのは、生産費を下回っているじゃありませんか、現実。これについて具体的に、農水省は将来のサツマイモのいわゆる生産を含めて、どのような方針でこの問題に対処されようとしているのか、その点についてお承りしたいと思うのです。
○塚田説明員　お答えいたします。
　まず生産費の問題について申し上げたいと思いますが、ただいま大臣が申し上げましたとおり、取引指導価格、これが実は農家の手取り価格になるわけですが、それと生産費と比べて一体どうか、こういうことでございます。
　私どもの調査によりますと、一俵当たり、これは三十七・五キロで言うわけですが、計算しまして、農家の手取り価格は五十七年で千三百六十円ということになっております。それで、生産費の方で申しますと、これは千二百二十七円ということで、したがって、手取り価格の方が一割、一一〇・八％ということ、五十六年は一〇七・九％、こういうふうになっておるわけであります。
　そこで、基本的な考え方として、今大臣も申し上げましたとおり、私ども、近く決定するわけでございますけれども、法律によりまして、まず私どもは、原料基準価格に加えて取引カンショ価格が設けられておるわけでございますけれども、パリティの指数の動向、それから生産性の向上、その他の経済事情も総合的に判断して、慎重に決めていきたいというふうに考えておるわけであります。今後、いろいろな要素を総合的に勘案してまいりたい、このように考えております。
○上西委員　局長のお答えはそれなりに現行の制度の中ですからやむを得ないと思いますが、問題は農家の置かれている実態なんです。正直言って、米だって思うように上がらない、サツマイモも価格がどうなのかわからない、そういう中でほかのものは待ったなしでしょう。例えば農業者年金の保険料、どうですか、国民年金を含めて毎年ウナギ登りだ。国民健康保険税、ことしぐっと上がったでしょう。待ったなしでしょう。農家の皆さんは収入が伸びないからあなた方は国民健康保険税、減免しましょう、ないでしょう。そうした諸税公課を含め、ほかのものの物価を含めてぐんぐん上がっていっている。
　片一方では、確かに数字を細かくおっしゃれば何かカバーしているようですけれども、農家の実感として、サツマイモの値段はとてもじゃないが、生産費をカバーしていない。幸い、マルチ農法その他で若干の増収がありますから、辛うじてカバーしているというのが実情じゃないでしょうか。鹿児島県でサツマイモがつぶれたら、農業は破壊しますよ。そうした観点から、やはり生産農家に意欲を与える、私は期待感とまでは言いません、少なくとも、そういう考えを農水省は持っているのか、安堵感を与えるようなお答えはいただけないものでしょうか。
○塚田説明員　お答えいたします。
　まず私ども、芋でん粉、北海道のバレイショも含めますけれども、でん粉につきましての一番の問題は、関税割り当て制度の運用というかたい言葉になりますが、まず、そのでん粉の需要でございますけれども、その需要をどうやって確保するか。それで海外のものと切り離して、言ってみれば国産を優先して、それで需要を国内産でできるだけ満たしていく、こういうことで関税割り当て制度をやっておるわけでございますけれども、そのようにして生産されたものを必ず使えるよう値するということがまず先決だろうということに――それは農家経済の安定ということも絶対必要でございます。そこで、私どもの制度の運用といたしましては、そういうことを確実にしながら、なおかつその生産費を十分念頭に置いて、それでパリティも動くわけですから、そういうことも念頭に置いて、それから先生の今御指摘の点も踏まえて、これならばあれだというような水準に持っていくべく、また現在も検討しているところでございまして、確かに農家の方から御不満あろうと思いますけれども、全体の条件が非常に厳しいものですから、私どもは今申し上げたような諸点をいろいろ総合的に勘案して慎重に決めていきたい、このように思っております。
○上西委員　一応わかりました。
　では次に、農水省の指導でこれ以上サツマイモをつくるな、作付面積をふやすな、こういうことが行われているようでありますが、これらについてはどのような見解で、将来どう対応されようとしているのか。とりわけ、ローカルではありますが、日本の農業全体から見たら極めて微々たるものかもしれませんが、鹿児島県にとっては欠かすことのできないサツマイモの生産について、そうした作付面積の制限等をなさっている真意、将来的な展望、こういうことについて見解を明らかにしていただきたいと思います。
○塚田説明員　御説明いたします。
　まず、御案内かと思いますけれども、カンショ及びバレイショは南九州及び北海道等の畑作地帯における基幹作物である、私どもそのように認識しております。その主要用途となっております芋でん粉の消化に当たっては、先ほどもお答え申しましたけれども、関税割り当て制度の運用によってその需要の確保と価格の安定に努めているわけであります。
　しかし、最近のでん粉の需要の動向と申しますと、異性化糖の需要もほぼ一巡して頭打ちになっております。それから、でん粉の新規需要も当面期待できないということから、需要は頭打ちになっておるわけであります。さらに、このような状況のもとで、極めて割高な国産芋でん粉と抱き合わせたコーンスターチのミックス価格と、それから二次税率によるコーンスターチの価格が極めて接近してきている。具体的に申し上げますと一国産の芋でん粉はトン当たり十八万円、それからコーンスターチはトン当たり八万円、それを一対上で私どもミックスするわけですが、これが九万五千円、すると二次税率で入ってこようとするものは、二次税率はキロ十五円で四〇％関税に相当しますが、九万六千円、わずか千円の差になってぐるわけです。そういう非常に接近しておるから、この制度の運用が非常に厳しい状況にあるわけであります。
　そこで、芋でん粉の生産をこのままやっていきますとどういうことが起こるかと言えば、二つの選択の余地がある。二次税率を上げるかどうか、しかしながらこれはもうこの間の日米交渉、最行の価格交渉で四〇％と既に非常に高いわけですから、四〇を五〇、六〇とはいかない。それで他方、国産の原料の価格を下げるかということ、このどちらかの選択になるわけでございますが、子ういう厳しい状況に置かれておりましたので、和どもとしては適正な生産が行われるよう関係方面にお願いしてきているところであります。
　私ども先般の日米交渉でも、私も担当しましたけれども、この問題はアメリカは、国産優先ということでアメリカのローカルコンテント法案みかいなものじゃないか、日本は反対していて自分ではやることはやっているじゃないか、こういうようなことでいろいろ厳しい交渉が行われましたけれども、せっかく交渉を乗り切って制度を確保したわけでございますので、私どもこの制度を大事にしていきたいということで、原料用芋の計画的な生産が行われますようにこれを今回改めて、ことしの四月二十三日でございますけれども、農蚕園芸局長と私の連名で御協力をお願いしている、こういうことでございます。
○上西委員　経過といきさつはわかりました。
　私が非常に心配しておりますのは、実は私は電力の出身で、昭和二十五年に入社したのでありますが、当時は、大げさに言えば一つの町に五十や百、でん粉工場があったと言ってよいでしょう。もう六カ月でとまりますから、我々はしょっちゅう季節電力計算というのをやらされました。それででん粉工場が休止だ。そうしておりますと、私が住んでおります大隅半島の一番大きな都市、人口七万五千ですけれども、ここだって五つないわけです。極端なことを言うとでん粉工場の数が片手に入ってしまうのです。もう軒並みに、いい意味で言えば統合整理をされたと言ってよいでしょう。しかし、今御指摘のようなことで、でん粉の需要動向その他からいって、仮に鹿児島県ででん粉業が行き詰まってオシャカになったら、もう生産農家も大打撃ですよ。
　したがいまして、そうした観点から私ちょっと具体的にお尋ねしたいのですが、一時期、でん粉の汚水、悪臭、私たち近隣に住む者にとっては懐しい感じもしてならないのですが、改めておいでになる方にとってはたまらない、こういうことから、悪臭対策それから汚水排水対策ということで、田んぼを埋め立ててため池をつくらせて巨額の出費を業界に負担をさせる、こういうことが続きました。そういったことの推移なども含めて、今後でん粉業界は一体どうなるのか、またどうしていこうとされているのか、そういうことについて少しく見解を承りたいと思うのです。
○塚田説明員　先生御承知のことを繰り返すのはどうかと思いますが、経緯を多少申し上げますと、まず国産芋でん粉工場に対する水質汚濁防止法、これは昭和四十六年六月二十四日に施行されたものでございますけれども、これに基づくＢＯＤ等の排出規制と申しますのは、当時国産芋でん粉工場の排水処理が極めて難しい状態にありましたので、一律基準適用への準備期間としての暫定値とかあるいは暫定期間が設けられ、その間にその排水処理施設の整備を図ったわけであります。
　その結果、バレイショでん粉については昭和五十四年六月以降、カンショでん粉については五十六年六月以降、一律基準の適用移行となりまして、現在では一律基準内での処理が達成できる状況になっております。国の予算措置、あるいは地元の皆さん方の御努力によってここまでに持ってきた。
　さあそうしますと、現在の問題は、今度は窒素と燐に移ってきております。これに係る排出基準の設定について今検討されているわけでございますけれども、農林水産省としては、国産芋でん粉の製造業の操業に支障を来しては困りますので、これは所管が環境庁でございますが、現在の基準ではなかなかやっていけないものもあろうかと思いますので、暫定基準を設けるなどしてそういうことができないかどうか、そういうことで環境庁と十分協議しているところでございます。ぜひそういうことをやっていきたいと考えております。
○上西委員　局長、それはそれでわかるのです。私もきょうはこの問題であなた方と丁々発止とやり合うのではなくて、やはりローカルであっても、サツマイモを含む鹿児島県の農業のことを思うときに、今お話のあったこととあわせまして、将来のでん粉業の指導といいますか育成、そうしたことに関してはどういう方針をお持ちなんでしょうかということについて、局長ちょっとお答えいただけませんか。
○塚田説明員　今申し上げましたことはでん粉工場に対するあれでございますが、私どもの基本的な認識としては、でん粉工場がうまくいかなければ芋を生産する農家も生産がうまくいかないわけでございます。そういう意味で、芋の生産農家と工場とが裏腹の関係にあるというふうにまず認識しております。
　そこで、これからの問題といたしましては、先ほどから繰り返しますけれども、できればでん粉の需要を開拓して新しいものがあればいいのですが、でん粉の需要と生産がうまくいくようにやっていかなければいけない。外国産のものと直接競合にさらされるようなことのないようにしなければいけない。ですから、生産面では計画的な生産と、それから需要の競合する面では国産をまず優先して考えていく、そういうことによって安定したでん粉の世界をつくり上げていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○上西委員　わかりました。
　芋のことについて最後に、これは要望を含めてでありますが、今お話しのように、とてもじゃないがコストでは外国産に太刀打ちできぬ、こういうことで一、七の混合販売等をされている。よくわかるのです。しかし、再三申し上げているように、サツマイモにとってでん粉というのは絶対のものでありますから、そうした意味合いで国内でん粉の優先消化、そのための今のような混合販売、しかしその自由化は絶対阻止をする。
　とりわけ、私、自分の選挙区だからローカル的に申し上げるわけじゃありませんけれども、北海道のバレイショでん粉に比べますとサツマイモでん粉は非常に用途が狭いと私は理解しております。私は化学屋じゃないので、それはどういうことかはよくわかりませんが、少なくとも用途を調べる限りバレイショでん粉の方がはるかに広い。サツマイモのでん粉は水あめその他、非常に狭まれている用途しかない。こういうハンディがあるやに理解されますので、こうしたことについて自由化は絶対やらぬ、ぎりぎりのところまで比率を高めてでも今の販売制度を堅持していただきたい。そのことがひいてはでん粉を、さらにはサツマイモ、バレイショの生産を守っていくことになるのじゃないか、こう考えますので、御要望を申し上げ、もし何かありましたら御見解をいただければありがたいと思います。
○塚田説明員　私ども、運用が非常に難しいわけでありますけれども、せっかくの関税割り当て制度、これは大事な制度でございますので、これはぜひ堅持して、その適正な運用に努めていきたいと考えておりますが、自由化問題、これは非常に重要な問題であります。アメリカがねらっているのはまさにこれでございまして、厳しい交渉が行われたわけでございます。
　カンショは先ほど申し上げましたように九州の農業で不可欠の極めて重要な作物であります。国産芋でん粉にとってもブドウ糖というのはまた重要な需要先となっておるし、このブドウ糖についても外国からの要求が非常に強いわけでございますけれども、そういうような事情から見て、我が国に比べてはるかに安価なでん粉やブドウ糖が自由に入ってくるということになりますれば、芋でん粉の主産地である南九州の畑作農家にも重大な影響を及ぼすというふうに考えております。そういうわけで、これまでもそうでしたけれども、これからの交渉に当たっても、自由化はできないということで、今後とも現行制度の継続に努めてまいりたい、こういうように考えております。
○上西委員　ただいま大臣並びに局長からお答えいただいたことが今後の農水省の方針として生かされ、ローカル的なものかもしれませんが、少なくとも鹿児島県のサツマイモを生産している農家に、でん粉業界に政治の光が当たっていくような方向でぜひ御努力いただくことをお願いをし、引き続き、鹿児島県並びに沖縄県にしかないと言ってよいサトウキビの問題について少しく御質問させていただきたいと思うのです。
　まず冒頭、大臣から、このサトウキビの価格引き上げ、同じことが言えるのであります。生産費を下回っているではないか、とりわけ台風常襲地帯でございますから、ことしはまだ一度も来ないということでマスコミが非常に奇異な現象だと主で言っておりますが、台風銀座の三丁目というのは決して沖縄、鹿児島から東京に移っておりません。台風常襲地帯であることは変わらない。そういう極めて厳しい環境の中でそれに耐え抜く作物は、鹿児島県で言えばサツマイモとサトウキビ、沖縄に行きましてもサトウキビが主になってしまう。種子島でもサトウキビとサツマイモを除いてはということになってしまうのでありますが、現実に生産費を下回っているではないかと肌に感じている生産農家の気持ちに対し、今後の価格決定に当たってはどういう方針で臨まれようとするのか、まず見解を承りたいと思います。
○山村国務大臣　サトウキビの生産者価格につきまして、農林水産省として原則的な算出方法、これはパリティ指数に基づき算出される価格を基準といたしまして、物価その他の経済事情等を参酌して決定することとしております。その際に、他の畑作物の価格決定とのバランス、また現下の厳しい財政事情、需給事情等をも総合的に勘案して適正に決定してまいりたいというぐあいに考えます。
○上西委員　わかりました。
　ただ、ここで念を押しておきたいのは、物価指数ということを、私は正直言って昭和二十八年から種子島、屋久島には年々参っておりますから痛いほどわかるのは、物価は政府の統計で出てきているようなものだけではなくて、現実に肌に感じる物価の高さというのがあるのです。台風警報が発せられたら途端に、極端なことを言うと生鮮食料品がばんと上がるのですね。これはどうしようもないわけです、入ってこなくなるわけですから。一般の統計調査のときにはそうしたことはなかなか出てこぬわけです。
　そうしたことから、肌に感じている地域住民、生産農家の目から見れば、作文と言っては大変失礼かもしれませんが、鋭意皆さんが努力なさったものであっても、果たして実態とかみ合うかどうか。実感として生産費を下回っているではないか、こういうことになります。そうしたことがひいては生産意欲の減退、農家の皆さん方が農業離れをしていく、これはやはり危険なことでございますので、そうした大所高所からの配慮を含めて価格決定に当たっていただきたい、このことをお願いをしておきたいと思います。
　次に、作付面積の制限をされていますね。実は私、先月の一日から五日ほど種子島を回りました。そのときに、直接ではありません、間接的にある場所でこういう話を聞いたのです。
　農林水産省の高官という表現でした。種子島においでになった高官という方が、どういう方か私は名前も何もわざとお聞きしなかったのですが、その方がお見えになって、ある首長さんとしておきましょう、町名その他伏せておいた方が無難だと思いますから。そこでお茶を飲んだのか食事をされたのか知りませんが、その場所で、もうとてもじゃない、サトウキビもへずつてもらわなければ困る、こうおっしゃったら、その首長さん、烈火のごとく怒って、たばこはつくるな芋はへずれ、その上にサトウキビまでやめろとは一体種子島の農家に死ねということかということで、大変な一場面が現出した。
　おっしゃった方は、私常々申し上げますように日本国家を支えている国家公務員の皆さん、日本農業の前途を極めて憂え、鋭意努力されている農林水産省の方でありますから、決して他意があったとは思いません。しかしその発言は、種子島で鋭意農業に携わっている方あるいはその農業の実態を見て何とかしようとやっている首長さん方にとっては、大変などぎつい発言だったのではないでしょうか。烈火のごとく怒ったという首長さんの気持ちが私は痛いほどわかるのです。そうした立場で言いますと、作付面積を一体どうしてこれからへずつていくのか。
　さらに、それに関連をして、六十三年度の目標設定がほぼ行われましたね。それを私、きのうちょっと手に入れて見ましたら、故意か偶然か、作付、てん菜もサトウキビの方も、目標生産費のところの収穫面積やヘクタール当たりの収量、こういうところが空白のまま、歩どまり率などは極めて厳しいものが設定されている。
　こうしたことについて、私、心ある方々から電話その他で意見をいただきましたら、この歩どまり率はとてもじゃないが到達不可能だ、ただでさえ種子島と奄美大島でもハンディがある、沖縄に至ってはさらにハンディが出てくる。そうした中で、幾ら目標とはいいながら、このような厳しい歩どまり率を出されて、片や作付面積その他も全く白紙と言ってよいこの目標のつくり方はどうしても合点がいかぬ。まずこの計画自体に対する不信感、さらには大変厳しい到達不能の目標を掲げていること、これは裏を返して言葉を厳しく言えば、行革路線の中でこれ以上糖価安定のために金は出せぬ、現在の予算ぎりぎりでいくならば、逆に割りましてこれだけの歩どまりでなければだめだ、こういうことを生産農家や製造業者に強制しているのではないか。私はそこまで思いたくありませんけれども、こういう声が出てくるのもやんぬるかなと言っていいのではないでしょうか。
　そうした意味合いで、作付面積の制限といいますか減反、それに関連をして今の目標設定の内容、検討の経過、こうしたことについて少しく見解を承りたいと思います。
○塚田説明員　お答えいたします。
　まず、この問題について幾つかの点で御指摘ございますけれども、私、第一に申し上げたいことは、先ほども申しましたような通達は、作付制限ではなくて、計画的な生産をお願いしたい、北海道のようなところでは輪作体系を守っていただきたい、今、二年輪作、あそこは四年、五年輪作でございますから、それが崩れてき始めておりますので、適正な輪作をお願いしたい、そういう趣旨でございます。それを一言申し上げておきたいと思います。
　そこで、六十三年の生産目標について今お話がありました。私、率直に申し上げまして、この砂糖の世界は、国産糖の製糖業者も、砂糖をつくる農家も、輸入してきて精製糖をつくる精糖業者も、ユーザー、お菓子屋さんも、みんな同じ糖価安定制度という制度の中の船に乗っているのだろうと私は思っておりますけれども、それで、それぞれの皆さんが、御不満があっても我慢していただかないとこれは困る。お菓子屋さんに言わせれば、外国の砂糖の何倍もする砂糖を原料として使って、それでもなおかつ競争にさらされるのは非常に遺憾だという話もあります。それから、精製糖業界からすれば、国産糖の保護のために何百億もの金を私ども負担して、それでやっているのです、しかしながら、役所からは合理化しろ合理化しろ、合理化目標も精製糖業界、出しておるわけでございますが、そうして、中で、てん菜糖をつくる工場も、それから甘庶糖をつくる工場も、製造経費等については今後努力していっていただきたい、私ども、このように考えているわけでございまして、そういうことで、甘味資源審議会でもその合理化の目標を御議論していただいた、こういうわけでございます。
　ですから、それは六十三年目標で、年々事情が変わっていきますから、それは物価修正したり、修正すべきときは訂正するわけでございますけれども、目標というのは持っている必要がありますので、そのようにしているわけであります。その辺、ひとつ御理解していただければと、このように考えているわけでございます。
○上西委員　再三申し上げますように、皆さん方は極めて優秀で、極めて熱心にお仕事をなさっていますから、出されている資料あるいは計画等にいささかも遺漏はないと私は思っているのです。ただ、問題は、この資料を見せられた、目標を示された生産農家なり、今局長がおっしゃった同じ船の上の方々が見ていきますと、素人が見たってわかるわけでしょう。耕作反別は空白だ、単収も明示されていない、それでいて歩どまりだけはと、こうなっていきますと、一体何を根拠に、これから先、生産農家に、製造業者に何を要求してくるのかという不安が出てこないというのはうそじゃないでしょうか。
　現実に、先祖伝来種子島なら種子島、奄美なら奄美にお住まいになって、台風常襲地帯で、これしかないという基幹作物は、その大きな柱はサトウキビだ。例えば種子島だけで言えば、農家の粗収入の四割以上がサトウキビでございます。そうしたものをつくっている方々にとって、ここが空白になっておるが一体どうなるのだろうか、そういう不安を持たせているではありませんか、私はあえてそう言いたいのです。
　だからそのことについて、今おっしゃったことは私はそれなりにわかるのですけれども、ここが空白になっている、では、この前の目標をつくるとき、五十八年度ですね、五年に一回だそうですが、そのときにはここは空白だったのですかと突っ込んでお尋ねしたいのです。仮に、今度初めて空白にされたのなら、それなりの理由がおありたんだ、それが御説明できるならば御説明いただきたいし、差し支えなければ審議会の討議の経過などについてもこの場で明らかにしていただきたい、こういうことなんです。
○関谷説明員　これは、ただいま審議会の経過等のお話もございましたが、国内産糖の目標生産費を設定しますときに、サトウキビの生産見通しを前提とするわけでありまして、その場合に、操業量の基礎になります原料生産量の見通しがやはり直接必要な資料だということで、ことし、今回の審議会でも、六十三年を目標とした原料生産量について諮問しまして、答申を受けて、二百六十五万七千トンとしております。
　この目標生産量、これは面積そのものは明らかにしておりませんが、結局どういう考え方で決めたかと申しますと、最近の鹿児島県、沖縄県の生産の実績を基礎にしまして、これからの基盤整備、栽培技術の改善なり優良品種の普及、こういうことによる生産性の向上も勘案して推計したものでございまして、あくまでも目標生産費を算定する上での基礎数値ということでございます。
　ちなみに前回との対比で申し上げますと、前回五十八年目標の場合には原料生産量は三百二万九千トンとしておりました。三百二万九千トンでございますが、実際は二百四十五万七千トンということで、かなり乖離が見られた、こういうこともございまして、今回生産費を設定する場合にできるだけ達成可能な目標を立てるということで、今申し上げましたような生産面なり技術水準面なり、そういう面での配慮を払いまして慎重に検討して決定した、こういう経緯でございます。
○上西委員　ただ私、最後にこの目標について念を押しておきたいのは、歩どまり率は達成不可能ではないかという極めて素朴な声があるのです。ですから、目標は目標としてお決めになった、これはやむを得ぬと思います。しかし目標を幾ら設定されても、現地の生産農家なり製造業者の方々は、到底達成不能の歩どまり率だ、こういう声があり、私のところにはまだまだ全部の数は寄せておりませんけれども、寄せられた声の圧倒的部分は、できたら達成可能な目標に修正してほしい、こういう強い声があることもこの場で申し添え、今後の検討課題にしていただきたいとお願いしておきます。
　引き続きまして、サトウキビの労働は極めて過酷なものがあります。とりわけその中でも脱葉、葉を落とす、これが大変なことで、正直言って、同じ鹿児島県の作目でも、サツマイモの場合に比べますと大変な労働、重労働と言ってもいいでしょう。そうした中で必要なのは機械化であります。ところが圃場整備が基盤整備を含めてなかなか進まぬ。そういった現状にありますが、今後圃場整備を含めて基盤整備の促進、あるいは現実に機械化のために今行われております国庫補助、こうしたことについての今後の維持といいますか、こうしたことについてはどのようなお考えなのか、ぜひお示しいただきたいと思います。
○関谷説明員　お尋ねございましたように、サトウキビの中で収穫作業が労働時間の過半を占めておりまして、私どもの持っております五十七年の生産費でも、鹿児島の場合で十アール当たり百十八・九時間のうち収穫が実に七十八・三時間、ちょうど三分の二ぐらいを占めております。
　したがいまして、これはやはり機械化ということを進めるわけでございますが、その場合にあくまでも地域の実情、今お尋ねのございましたような土地の状況なり何なりに応じて進めていかなければならないわけでございまして、従来の状況を見ましても、鹿児島県の場合には比較的中型あるいは小型の機械と脱葉機を組み合わせる、こういうような方向がなかなか有望ではなかろうかということ、沖縄の場合には大型ハーベスターが現在でもかなり入っております。
　このような実情も考えまして、私ども今予算的にも力を入れてやっておりますのは、一つのサトウキビの営農団地の総合的な整備ということで、基盤整備、機械施設の導入ということをやっておるわけでございますが、それに加えまして、現在特に収穫機械化モデル事業というのをやっております。これはグリーン・チョッピング・ハーベスターという一種の中型の収穫機械を中心にした一つのモデル地区事業でございまして、グリーン・チョッピング・ハーベスターに伴走車をつけてコンテナも加えました、一地区で圃場区画で二千万近いものになるわけでございますが、これで試算をいたしますと、現在の収穫時間、七十八時間と先ほど申し上げましたが、これが大体五分の一近くになるという試算もございまして、こうなりますと全体として労働時間がかなり減ってくる、こんなことの試算もございますので、これは一つのモデル事業でございますし、こういうことを現地の実情に即してできるだけ早く普及を図っていきたい。現状は残念ながら収穫の機械化の割合は特に鹿児島県の場合非常に微々たるものでございますので、これからやっていくべきことだと思っております。
○上西委員　大変ありがたいお答えです。
　私、申し落としましたが、私が今度の質問に当たって徴集をした各方面からの声、もちろん生産農家を含めてでございますが、自助努力を惜しまない、これは共通をして寄せられております。私たちも一生懸命やる、しかし先ほど言ったように到達不可能なもの、あるいは現在もやっていただいていることだけはという意見、要望でございますから、ちょっと申し落としておりましたので、ここでつけ加えさせていただきます。
　次は品種改良増収対策、私も原原種その他回っておるのでありますが、正直申し上げて、サツマイモのマルチその他による増収の割といいますか率に比べますと、サトウキビの場合は大変これが立ちおくれているのではないか。品種改良増収対策等についていかなる施策、お取り組みの方針ありゃ否や、お答えいただきたいと思います。
○櫛渕説明員　サトウキビの品種改良増収対策につきましては、特に沖縄、鹿児島、この両県の大変重要な基幹作物ということで、これの重要性を十分わきまえておりまして、まずサトウキビの品種改良についてでございますが、主要な目標を四点設けまして、第一点は高糖度、糖度の高い性質、第二点は病害虫に対する抵抗性を付与すること、第三点は機械化適応性、それから第四点は多収性、収量の多い性質、これを主目標、その他いろいろありますけれども、そういうものを育種の目標にしまして、国の熱帯農業研究センター、これは石垣にございますが、ここと九州農業試験倶の種子島にございます研究室、それからさらに鹿児島県と沖縄県に県の指定試験事業というのがございまして、そういうところを中心に分担、協力しながら進めております。
　これまでの主たる成果を若干申し上げますと、まず幾つかの優良品種が出ておりますが、一つはＮｉＦ３というのがございまして、これは昭和十七年に九州農試でつくったものですけれども、糖度が高くて収量もあり、かつ早熟でございまして、先ほどちょっと先生のお話がありました脱葉といいますか、今まで鹿児島、沖縄に普及しておりますＮＣＯ３１０という基幹品種に比べて葉っぱが非常に脱葉しやすい、そういう性質を持っておる、そういった品種が生まれておりますし、さらにＮｉＮ２という、これは倒伏に強い、しかも収量が多い、こういったものが生まれて、これは距児島県で現在優良品種として奨励されております。さらに沖縄県に奨励されるものの中にはＦ１６１、これはやはり、先ほどの基幹品種が黒穂病に弱いのですけれども、この品種は黒穂病に対して抵抗性を持っている、そのほか収量も多い、こういったものが最近の普及品種として注目されておりまして、さらに今後近い将来に一層優良な品種候補が生まれつつあると聞いておるわけでございます。
　さらに、増収対策としての試験研究場面では、やはり重要な点は幾つかございますけれども、黒穂病とか葉枯れ病というような主要な病害虫に対する対策、防除技術、それから先ほどありました収穫機械の改良というような面がありますし、さらにはサトウキビ、特殊なそういう作物でございまして、例の不萌芽を防止する技術、この辺が非常に重要なわけでございまして、そのための株出し栽培技術、こういったものをより向上させております。
　こういったいろいろなことがございますけれども、予算面といたしましては、先ほど申し上げましたように国の委託事業として指定試験事業というのがございまして、ここで今沖縄、鹿児島両県にわたって品種改良を中心にした指定試験事業、それから沖縄に病害虫防除の指定試験事業、これが非常に成果を上げておりますし、さらに県の単独事業で国の補助でやります総合助成という事業がございますが、これ等も含めながら、これまでもいろいろと成果を上げてまいりました。この面の財政事情は大変厳しいのですけれども、私どもとしては今後とも試験研究に必要な経費の確保につきまして鋭意努力してまいりたいと考えております。
○上西委員　ぜひその御努力を堅持していただくことをお願いしておきたいと思います。
　ただいまお答えの中で若干関連があるのでありますが、不萌芽の原因になる病害虫対策、これの拡充強化について、私は学者じゃありませんので現地の名前で言いますと、ハリガネムシ、チンチバック、アオドウガネ、こうしたものが今の対策の中に入ってないのじゃないですか。これを含めて拡充強化ができないのかどうか、その点に絞ってお尋ねしたいと思うのです。
○関谷説明員　病害虫につきましては、従来からはいわゆる黒穂病の対策ということで継続的に事業を実施しておりましたが、最近の問題としては、まさに今お尋ねのございました不萌芽の原因になっている虫で、ハリガネムシというのは私どもの名前ではカンシャクシコメツキと言うそうでございますが、これにつきましては新防除技術の導入促進ということで、六十年度要求の中に特にこの関係の防除費も要求をしまして、全体的に病害虫防除総合対策事業の中でサトウキビの防除対策を強化してまいりたい、かように考えております。
○上西委員　局長、僕が言ったあとの二つはどうなんですか、チンチバック、アオドウガネ。学術用語でなく、私も種子島の害虫名で言っておりますので……。
○櫛渕説明員　私どもの関連では、先ほど申し上げました沖縄にございますサトウキビ害虫の防除の指定試験事業がございまして、そこの事業で研究の対象にしております害虫が、ただいまちょっと話のありましたカンシャクシコメッキ類、そのほかにカンシャコバネナガカメムシというのがございます。それからカンシャノシンクィハマキ、そのほかバッタ類、この辺を研究対象にしてずっと研究を進めておるわけでございます。
○関谷説明員　失礼いたしました。
　アオドウガネにつきまして、これは従来病害虫防除対策の中で対策を取り上げてまいりまして、現在のところはもう既に一種の対策としては講じられておりますので、一応問題としては一般的な防除の努力でやっていただくということでございます。それからチンチバックの方は、聞くところによりますと、これは不萌芽とは関係ないそうでございまして、これは普通の各農家の自主的な努力でやっていただくということでございます。
○上西委員　では、最後にお尋ねしたいのですが、幸いことしは台風が来ておりません。しかし、再々申し上げますように、台風常襲地帯であることはいささかも変わっておりませんので、一大台風が押し寄せて塩害がありますと、種子島というのは標高五百メートル以上は土地がありません。極端に言うと、島の真ん中へ立てば四万八万みんな見渡せると言ってもよい島なんですね。ですから、塩害で全滅です。あるいは異常冷気が残っておりまして、晩霜でもあろうものなら大霜害になって全滅。こうなったときには現在の諸制度、施策あるいは共済制度では生産農家は到底救済できないだろう。生産業者も大変な打撃を受ける。こういうことは万々起こり得ないかもしれませんが、やはり一抹の不安が残っております。こうしたことがもし仮にあるとすれば、そのようなことについての対策は御検討いただいているのかどうか。もしないとすれば、今後御検討いただくようなお考えがおありや否や、このことについて簡潔にお答えいただきたいと思います。
○塚田説明員　まず、サトウキビとてん菜とは、背景とする自然条件、いろいろ違っていると私ども認識しておりまして、価格の決定の時期につきましても従来から分けて決定しているわけでございます。
　先生御指摘のように、災害は、特に台風災害につきましては、十月といえども南の方は安全でないわけでございます。ですから、私ども来週にはてん菜についての価格決定はしたいと思っておりますが、キビの方は今月の後ろの方でやっていきたい。できるだけ自然条件の推移を見てみたい、このように考えております。
　万が一災害がありますれば、私ども、先生御指摘のようにいろいろ災害対策の施策を持っておりますので、そういうものを十分活用して対処していきたい、このように考えております。
○上西委員　大変結構なお答えをいただきましたが、再三申し上げておりますように日本全体から見ればローカル、しかし鹿児島県にとっては大変な主要作目、サツマイモ、サトウキビ等について今後とも万般の御配慮をいただくことを重ねて強くお願いし、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○阿部委員長　小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、昭和五十九年の米の取り扱いをめぐって、特に他用途米の買い上げ変更に関する政治責任の問題についてまずお伺いしたいと思うわけです。
　農林水産省は、五十九年七月二十七日に「昭和五十九年産生産者米価の閣議決定についての農林水産大臣談話」を発表されたわけです。その際、第四項目において「他用途利用米の取扱いは、十九年産については、主食用への転用を図るため諸条件の整備につき検討する。」こういうふうに発表したわけです。それを受けまして、各新聞は次のように報道しているわけです。五十九年七月二十七日付の読売新聞では「他用途米を主食に良質奨励金減らさず」、それから朝日新聞も同日付で「他用途米まず処理全量を主食用買いに」、サンケイ新聞も同日付で「他用途米主食用に買い上げで合意」こういうふうに、いずれの新聞も大見出しで一斉に報じているわけであります。
　このことによって全国の農民は、他用途米は、一俵、六十キログラム当たり一万八十円の価格から一万八千六百六十八円で買い上げられるものとだれもが信じたわけです。このことは、他用途米の売り渡し委託数量二十五万四千七百四十六トンで、農民が収入増となる金額はざっと計算いたしまして約三百六十五億円になる、こういうふうな計算も成り立っていたわけです。ところがその後、豊作が見込まれる九月四日になりまして食糧庁は、他用途利用米の取り扱いについての重大な方針転換をしたわけです。その内容は、他用途利用米を主食の一万八千六百六十八円で買い上げろと言っていて農民にぬか喜びをさせていたわけでありますが、豊作になったら再び一万八十円、これにプラスアルファとして若干の金額をつけまして、一万二千円程度ということで買い上げるということになってしまったわけなんです。農民は政府にペテンにかけられたというふうに、大変な憤りを持っているわけです。
　経過はどうあれ、全国の農民に一万八千円何がしで買うということを言っておいて、その当時はまだ豊作になるか凶作になるかわからないといえ時点でございましたから、恐らく政府も他用途辛を主食に繰り入れることによって万一の主食の備えをしたいという考えがあったのだろうと私は田う。そういうふうに言っておきながら、豊作になったらまたその二十万トンを他用途米のもとの一万円に戻すというのは、農民に対して大変な不信感を与えたというふうに私どもは理解しているわけなんです。全国の農民を農政不信に陥れたことは非常に重大な責任があるというふうに思うのですが、この点、食糧庁長官はこの責任をどういうふうに感じておられるか、まずお伺いしたいと思います。
○石川説明員　先生おっしゃいました経過でございますが、私の方からもう少し経過を述べさせていただきますが、米価決定に先立ちまして、私どもは生産者団体と、米価に入ります前に他用途問題について何らかの決着を見たいということでいろいろと話を詰めておりました。
　私どもは、その中で、これは米審でも申し上げておりますし、当時の国会、これは米価終了後も八月七日の当委員会で申し上げておりますけれども、私どもは他用途、要するに加工原料については、これが主食用に転用されました場合は絶対的に不足をする、したがいまして、主食に転用いたします際には、それにかわるべき措置、要するに何らかの措置が必要であるということをかねがね申しておったわけでございます。米価の審議、それから価格の決定の際の中におきましても、私どもはその主張を何度も申し上げておりまして、特に生産者団体との関係で何度も交渉しました際には、主食に転用しました際のそれにかわるべきものの手当てということについて生産者団体との合意ができませんとこの話ができないということを再三申し上げたわけでございます。
　その結果、決定に際しまして、これは先生も御承知と思いますが「五十九年産他用途米については希望者につき主食に転用する。」これは「希望者につき」でございます。それから「これに伴い不足する加工原料用米については農協がその自助努力によって農家保有米等を集荷することにより充当する。なお、その数量等については今後政府・農協間で協議の上決定する。」ということが生産者組織の代表と与党の方々との間の確認事項として決められたわけでございます。
　そういう確認事項を踏まえまして、私どもはこういう確認事項を実施する手続を今後決めていくということを申し上げておりまして、実はそのことは、八月七日の当委員会の審議の中でも私あるいは大臣もそういう趣旨を御説明しておるわけでございます。
　その後、農業団体内部におきましてこの確認事項をどのように実行をするかということをいろいろ御討議を願いまして、私どもの方に、八月三十日でございますが、農業団体から「加工原料米の確保についての基本的考え方」というのをお持ちになりまして私どもに御相談があったわけでございます。この御相談の中身は、御承知と思いますが、五十九年産限りの措置として、他用途利用米の生産出荷契約を行っています生産者を対象にしまして「生産者が希望すればその希望に応じて契約の範囲内で転用を認める。」その場合、私どもは、自主流通米なりあるいは政府管理米、いずれでも結構だ、こう申し上げておるわけでございます。その場合には、先ほどの確認事項にございますように「主食用への転用により不足することとなる加工原料用米は農業団体が自助努力によって農家保有米等を集荷して確保する。」そういう趣旨の、先ほど申しました確認事項の線に沿ったお話がございまして、数量については、先ほども政府・農協間で協議するとございますが、要するに他用途あるいは自助努力、いずれの場合でもいいわけですが、それを合わせまして二十万玄米トンを最小限集めていただく。その場合は、集める方法は地域の実情に応じてどういう方法をとっても差し支えがないということ。それから、議論がありました品質につきましては「三等の規格を最低限満たすもの」ということを言っているわけでございます。
　したがいまして、そういう前提のもとで私どもはお話し合いを進めてきておりますし、対外的に常にそういうことを申してきておるわけでございますので、あの決定の際に買い上げると言うときには、買い上げる場合にその不足する部分を自助努力で出すということは当然付加されているものと考えているわけでございます。
　先生御指摘のように、個別の農民の中では、買うということだけを聞いていたというお話があるわけでございますが、私ども米価決定の際に関係団体と再三協議しました際に、不足するものの自助努力による集荷ということも含めて、団体側から、そういうことをするから買うということについて合意をしろというお話があって、それについてお答えをしたわけでございまして、そういうことが誤解をされておりますことがないわけではないわけでございます。私どもも大変残念でございますが、私どもは何度もこの立場で申し上げ、かつ御理解を得るようにやって、その結果が八月三十日の団体の決定となったものと考えております。
○小川（国）委員　今長官は、その経過については当初からそういうことを考えておったというようなことを言っておられるわけでありますが、全国の農協なりあるいは市町村段階の指導というものは必ずしもそういうふうにはいってないわけです。しかも食糧庁は、他用途米を集める努力というものは挙げて農業団体側の責任に転嫁している。五十九年九月四日の食糧庁の通達を見ますと、食糧庁は本来の業務として、当然この集荷についても食糧庁自体も責任はあると私は思う。それを一切放棄して、責任を農業団体の自助努力ということに転嫁しているわけなんです。
　しかも、私がひきょうだと思いますのは、このほど農業団体から別紙のとおり食糧庁に対し申し入れがあり、この申し入れば農業団体からの申し入れに基づく、こういうふうに言っているわけです。相手方から言ってくるように仕向けておいて、そしてこれは食糧庁の通達でも、方針ではない、相手方から言ってきたことだ、こういうような言い方をしているわけなんです。
　しかし、それでは相手方はどういうふうに見ているかというと、五十九年八月二十九日の全国農協中央会及びその農協米穀対策本部の「昭和五十九年の加工原料用米の確保対策について」という中では「加工原料用米の不足問題は、政府の米需給計画の錯誤に原因があり、その責任は挙げて政府が負わなければならない。」と述べているわけですね。この責任を一体食糧庁はどういうふうに受けとめているのか、その点をお伺いしたいわけなんです。
○石川説明員　御指摘の点につきましては、御承知のように、不足しますものを輸入せざるを得ないという事態になりましたことについてはまことに申しわけないということは再三申し上げておるわけでございます。したがいまして、それと他用途米とを含めて五十九年から六十年にかけての加工原料の確保をするということで走ってきたわけでございますが、その重要な一部でございます他用途米について、是が非でも主食転用ということについて考えてほしいという御要請があったわけでございます。主食の世界は何とかそれでも、奥行きのない需給ではございますが見通しがあるが、他用途の世界は万が一これが供給されなくなれば絶対量が不足をする。したがいまして、私どもは他用途でそれを対応したいからそうしていただきたいということを再三申し上げてきたわけでございますが、それについて農業団体は、政府が足らないと思うものは、それによって不足するものは自助努力でも出すというお話の上でやったわけでございます。私ども責任を転嫁するということではございませんで、私どもの主張はあくまで他用途でやっていただきたい、他用途がなくなれば、これは全く供給をされないということになれば外部に依存せざるを得なくなる、そのことは生産者として受け入れがたいというお話でございますから、国会においてもそういう御決議があるわけでございますから、それは他用途で出していただきたいということを長い間、これは期間としては数日かもしれませんが、ほとんど毎日の議論をしました上で、生産者サイドから自助努力によって出す、自助努力によって出すからその量に心配をさせないというお話でございまして、こういう形で決着をつけたわけでございます。
　したがいまして、私どもは責任を回避しているわけではございませんで、むしろ他用途も含めた供給責任を果たすためには、この確認事項でお約束いただいたとおりのことをしていただく。しかし、数量については私どももいろいろ考えて、必要最小限度という詰めをいたしまして、二十万トンということでお話し合いをした経緯でございます。
○小川（国）委員　大臣談話を発表された七月二十七日の時点では、食糧庁長官はこの他用途米は自助努力で集まるというふうに考えておったのですか。
○石川説明員　私どもは前々からこれは「希望により」と書きまして、そこは生産者の選択によらざるを得ないと考えておりました。したがいまして、八月七日ここでお答えをした際にも、私は、他用途でお出しになる方も多分相当あるはずだ、したがいまして、全部を主食転用ということはあり得ないということを申し上げております。これは私どもはいろいろな計算をいたしまして、どちらが有利かというような話もいろいろといたしましたけれども、生産者団体としてはその両方、どちらかということはあり得るというお話でございますので、私どもはいずれの道をも選択できるようにということでああいう覚書がつくられた経緯がございます。
○小川（国）委員　その七月二十七日の新聞が先ほども申し上げたように、例えば朝日新聞では「他用途米まず処理　全量を主食用買いに」こう出ておるのですよ。これは非常に大きい五段の見出しで書いているわけです。それから読売新聞、これも「他用途米を主食に」と、やはり五段抜きで大きく出ているわけです。サンケイ新聞は横一面の見出しを使って「主食用に買い上げで合意」と出ているのですよ。これだけ大きく、何大紙かわかりませんが、日本の有力新聞の大半が主食に買うということを書いている段階では、全国の農民は、農水省がひねってつくった通達などを個々の農民が見るわけはないので、全量主食で買い上げるものと理解するのは当然だと思うのですよ。その段階で、もし食糧庁長官が言うように、そうしたならば他用途米は自助努力でも集まらぬだろうという判断があったなら、なぜそのときにこれを取り消すか、あるいは大臣談話を出させないというぐらいのあなたの決断なり配慮なり判断がなければならないと思うのですよ。
　七月二十七日の段階ではこういうことを発表させて、そして九月四日まで経緯してから、あなた方自助努力でこれはやるべきことなんで、できないのだから八割はもとに戻す、こういうやり方は、では七月末から九月初めまでの四十数日の間というのは一体何をしていたのだ、こういうことにもなりかねないわけなんですよ。
　もう一度長官に伺いますが、あなたは七月二十七日の時点で、では他用途米は自助努力で幾ら集まるというふうに考えておったのですか。
○石川説明員　私どもは数量でどれくらい集まるということはその時点では何とも言いようがない状態でございました。しかし私は何度もそれは申し上げておりますが、全量を買い上げて、しかもそこに何ら自助努力による米を出すことがないというようなことを申し上げたことは一度もございませんで、私どもはむしろ、買い上げる場合には自助努力による米の集荷をお願いしているのだということを再三申し上げております。そういう記事が出ましたのは、私どもの方でそういう記事を出させているわけではございません。私どもは、買い上げるときは自助努力というものがついているのだ、米の価格決定の際の最後の一番の詰めば専らそこにあったわけでございますから、自助努力と無関係に主食だけに買い上げてもらえるというような形で農業団体が下に流している経緯も実はないわけでございます。そういう自助努力がついているものであるということは農業団体も十分御承知の上で、しかし買ってもらうという方をあるいは新聞の方でそういうことを主にお書きになったのかと思いますが、私どもが何か買うというようなことを言った覚えは全くございません。私どもはあそこの覚書にあるとおりのことを申し上げておるわけでございます。