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○田中（宏尚）政府委員　ただいまお話ありましたように、調査捕鯨の船団が十八日に帰ってきたわけでございますけれども、調査捕獲頭数二百七十三頭につきまして、現在調査結果の取りまとめを鋭意科学者間において取り急いでおるところでございます。結果の取りまとめにつきましてはこれから数カ月かかるということでございまして、調査そのものの最終的な評価というものはまだ現時点ではできないわけでございますけれども、いろいろと調査に参加してきた科学者からの聞き取りによりますと、やはりあれだけの海域で当初設定された予定どおりの航法で通ってきておりますので、いろいろと科学的に貴重な資料の集積ができた、そして、これをこれからさらにそれぞれの鯨の年齢構成でございますとか調査結果の精密な分析というものをできるだけ早く終えて対外交渉の役にも立てるようにしたいということでございますので、我々としても一日も早い調査結果の取りまとめ、公表ということを待ち望んでいるわけでございます。
　いずれにいたしましても、ただいま先生からお話がありましたように近々ＩＷＣの総会が開かれるわけでございますが、それに向けまして当方といたしましても、会議の場でいきなりいろいろ話し合いましてもなかなか意思が疎通しないという問題もございますので、いろいろな関係で水産庁の職員なりＯＢなりあるいは関係の方々は外国に行く機会が多うございますので、そういう方々を総動員いたしまして、個別にそれぞれの国の鯨関係者と事前に会うということをここのところずっと積み重ねてきておる次第でございます。水産庁からも国際問題を担当しております審議官等を海外に派遣いたしまして、それぞれとの事前の根回しというものに相努めている次第でございます。
　いずれにいたしましても、そういう中で開かれます総会におきましては、ＩＷＣが商業捕鯨を全面禁止をしているわけでございますけれども、この全面禁止決定の見直しのために一九九〇年までに鯨資源の包括的評価を行うということになっておりますので、今回も鯨の調査の必要性というものにつきまして強く訴えまして、加盟国の賛同を得られますよう最大の努力をしたいと思っておるところでございます。
○安井委員　もう一つ、小型捕鯨の問題があります。
　いわゆる生存捕鯨という範疇で、技術小委員会の検討にその定義の問題等もゆだねられているというふうな状況であります。太地において各国の学者の会議等もあったりしているわけでありますが、いずれにいたしましても、この小型捕鯨は、運命まさに間近に迫っているというふうなことで、関係の地域社会や捕鯨に関係のある多くの人たちが非常に大きな関心を持っています。したがって、この問題についても、当面取り急ぎ何とか存続ができるような対策を進める必要があると思います。どうですか。
○田中（宏尚）政府委員　現在、ＩＷＣの枠組みのもとでいわゆる原住民生存捕鯨という形で、米国でございますとかソ連でエスキモー等を中心といたしまして一定の捕鯨が認められているわけでございますが、当方といたしましても、沿岸で行っております小型の捕鯨、これはそれと性格が全く同じであるということでかねて主張してきているわけでございますけれども、エスキモー等特殊な経緯なり現況のものに認めているにすぎないということで、なかなか納得を得られていないところでございます。
　しかし、性格といたしましては、その歴史的、文化的背景なりあるいは地域の限られた需要にこたえるという点におきましては、現在アメリカ、ソ連に認められておる原住民生存捕鯨と内容としては全く同じであるという認識に立っておるわけでございますし、それから、ここのところ我が国の沿岸小型捕鯨に対します世界の文化人類学者等の関心というものも、今回日本で開きました会議を契機といたしましてかなり高まってきているという動きもございますので、こういう中立的な世界のいろいろな学者の研究成果というものを幅広く活用しながら、我が国の要求というものが既存の原住民生存捕鯨に比しまして何ら見劣りするものではないということについて国際的な理解を獲得できますよう、いろいろなチャンネルなりいろいろな場を通じて今後とも努力してまいりたいと思っております。
○安井委員　私は、調査捕鯨の今度の成果をどういうふうにして生かすかということといわゆる生存捕鯨と二つの問題を今提起したわけでありますが、ＩＷＣそのものの存在理由というようなことにももっと真剣に取り組む必要があるのではないか、私はそう思います。とにかく、本来の考え方と全く違ったＩＷＣに今日なり果てているということであろうと思います。したがいまして、これから脱退するとか、あるいはそれぐらいの決意を持って徹底的な体質改善を進めるとか、そういう抜本的な取り組みというものが必要になってきているのではないかと思うわけであります。
　きょうは短い時間で余り深入りをすることはできませんけれども、そういう問題についての検討はどうでしょうか、水産庁長官に伺います。
○田中（宏尚）政府委員　ＩＷＣが御指摘のとおり非常に偏った動きといいますか運動といいますか、そういうものが強くにじみ出てきているということにつきましては、我々といたしましても非常に残念でございますし、それから過去も再三そういうことについて警鐘を鳴らしてきているわけでございます。しかし、一九九〇年までに資源についての包括的見直しをするという一つのこれからの動きがございますし、それから、これだけ国際化してきている中でこの条約から外れることがプラスかマイナスかという判断もございましょうし、それから、ここのところソビエトがアメリカとの関係で、今までアメリカ、ソビエトが鯨をとっているということでペリー修正法なりマグナソン法で署名していたわけでございますけれども、この署名を取りやめるということの中で、ソビエトの鯨に対する動きというものもどちらに出てくるかわかりませんが、恐らく一つの動きがあろうかという感じもしておるわけでございます。
　その中で、何とか今回の予備調査というものの成果を早く取りまとめまして、科学的確信なり科学的資料に基づいての総会内でのいろいろな説得というものに当面は全力を挙げることが、これからどういう展開になるかということもございますけれども、当面はそういうことに全力を挙げることが我が水産庁としての職責であるというふうに認識している次第でございます。
○安井委員　当面の対応はもうそれよりほかにないと思うのでありますが、やはり基本的な、対決というか、ＩＷＣそのものを解体し直すというぐらいの強い決意で問題に臨んでいかなければ問題の解決にならないのではないかという基本的な問題点だけをきょうは指摘しておきたいと思います。
　現在、日本の国際的な漁業環境というのは非常に厳しいものになってきています。ベーリング海公海水域の操業を凍結するというアメリカの上院の決議があるかと思えば、同じくアメリカの連邦高等裁判所は、アメリカ二百海里内サケ・マス漁の禁止の判決を出しました。そうかと思えば、日ソサケ・マス漁業交渉は非常に難航に難航を続けて今日あります。そういったような状況で、こんな形が進めば、日本の最大の水揚げ港である釧路市、その釧路市だけでも、関連産業を含め四千人の雇用の問題、七百億円の損害というような影響が生ずるというふうに伝えられています。したがって、これらへの抜本的な対策というのが非常に急がれるわけであります。
　今のベーリング公海の問題やら、あるいはアメリカ二百海里内のサケ・マス漁の禁止の問題、これらについて、政府としてもっと有効な対応の方法はないのかという思いがするわけでありますが、どうでしょうか。日ソ漁業交渉の方は、これは後回しにして、アメリカ関係の問題についてのお考えを伺います。
○田中（宏尚）政府委員　アメリカとの関係は、ここのところいろんな点でデッドロックに乗り上げているわけでございます。その一つが、今もお話ありました、アメリカ二百海里内でのサケ・マスについての差しとめ命令というものが出ているわけでございますし、それからもう一つは、そのアメリカ二百海里内で今まで日本漁船がとってきたものに対する割り当てがゼロという問題があるわけでございます。それからさらに、ベーリング公海につきまして、これはアメリカだけじゃなくて、アメリカとソビエトとの同じような雰囲気の中での、公海上の漁業に対するいろいろな規制問題というのが出てきておるわけでございます。
　その中で、当面の問題になっております米国二百海里内におきます母船式サケ・マスの漁業についてでございますけれども、これにつきましては、アメリカの高裁が地裁の暫定差しとめ命令を支持するという判決を下しましたわけでございますけれども、これに対しまして、我が国政府といたしましても、アメリカ政府に対しまして、訴訟対応を含めまして、我が国母船式サケ・マス漁業の操業の確保ということにつきましていろんな形で強く働きかけてきたわけでございます。その結果、四月一日に、アメリカ政府自身も連邦高裁に対する再審請求と同時に、暫定差しとめ命令の執行停止請求というものを行ったところでございます。したがいまして、当面はこの訴訟につきまして、これはアメリカ政府と同時に日本の関係漁業団体も当事者の一人になっておりますので、アメリカともどもこの訴訟対策に万全を期するということが当面の仕事でございますけれども、残念ながら、裁判所が相手ということで、スケジュールでございますとか結末がどうなるかということについて的確に見通せないわけでございますけれども、水産庁なり政府全体といたしまして、今後とも我が国母船式サケ・マス漁船の操業の確保というものが十全に図られますよう、最善の努力をこれからも積み重ねてまいりたいと思っております。
　それから、ベーリング公海の問題でございますけれども、アメリカの上院で決議がされましたり、あるいはここのところアメリカ、ソビエトの漁業関係者がベーリング公海問題につきましていろいろな会議を持ち始めたという動きもあるわけでございますけれども、我々といたしましては、何といいましても公海での漁業ということで、幾ら二百海里体制というものが強まってまいりましても、公海における漁業という長い歴史と哲学の問題があるわけでございますので、そういう米ソの接近、協議というものはございますけれども、当方として毅然たる態度で交渉なりあるいは折衝にこれからも臨んでまいりたいと思っております。
○安井委員　どうもアメリカは友好国であるのだそうでありますけれども、漁業ではこんな衝突ばかりで、それから今の牛肉、オレンジも大変な事態の中にあります。そのアメリカと農林水産省は全力を挙げて戦っているという今の状況のような気がしてならぬのでありますけれども、やはり通すべき筋は通していかなければならぬわけで、向こうが強いから後退また後退、こういうことでは困るわけですね。ひとつ、しっかりした対応をお願いしておきたいと思います。
　さらに、日ソ漁業交渉の方もすっかり行き詰まってきているわけでありますが、操業条件や規制の強化がどうなるのか、そういうような課題がありますが、今当事者が一番気にしているのは、五月一日の操業開始に間に合うかどうか、そのことなんですね。一番大きな関心事であります。四月中に何とか決着をして早期に妥結するように努力をしてほしい、しかも、同時に、実績は実績で守ってほしい、こういうことでありますから、水産庁の方もなかなか大変ではあろうと思いますけれども、その点、ひとつ最善の努力をこの際やってもらわなければならぬのではないかと思います。
　それから、違反体質というのが、これは今のアメリカの場合もあるいはソ連との関係についてもいつもつきまとってくるわけで、これはもう弁解のしようがないわけであります。したがいまして、もっと真剣な検討と対策を、違反をいかにして防ぐかということに置くべきではないかとも思うわけであります。
　そのことも含めて、日ソ交渉の行方についてのお見通しと決意を伺います。
○田中（宏尚）政府委員　日ソ交渉は四月二十五日、昨日から再開しておるわけでございますけれども、一九九二年までに沖取りの全面禁止という基本論はともかくといたしまして、当面のことしの問題につきましては、漁獲クォータ、それから操業水域、それから取り締まりの強化というようなことにつきまして、先般中断いたしました会議では相当の隔たりがあったわけでございます。しかし、ただいま先生からもお話ありましたように漁期も近づいてきているわけでございますし、きのうからせっかく交渉が始まったところでございますので、何とか今月中に決着がつけられないものかということで、現地においてはきょうから精力的に相手と交渉に当たっているわけでございますけれども、こういう交渉ごとでございますので、どの時点でどういう形で決着がつくかということは、ただいま再開交渉が始まったばかりということもございまして、残念ながら的確なお答えはできないわけでございます。
　しかし、日ソ交渉におきましても、それから先ほどお話に出ましたベーリング公海問題あるいはアメリカの二百海里内のいろいろな問題、こういうものすべてが、ある意味では違反操業でございますとかこういうものが引き金になっていろいろな問題が出てきているという点があることは我々としても非常に残念でございまして、基本的には漁業者みずからの自覚ということが前提になるわけでございますけれども、水産庁といたしましても問題の水域への調査船の派遣でございますとか取り締まり船の派遣でございますとか、こういうことを通じまして、できるだけといいますか少なくとも交渉相手の先様から足をすくわれないような国内での体制づくりというものには何とか取り組んでまいりたいと思っているわけでございますし、そういう問題は別にいたしましても、一日も早く我が国が受け入れ可能な条件で日ソ交渉を取りまとめるべく、現地に行っております交渉団に対しましても督励をいたしたいと思っている次第でございます。
○安井委員　ひとつ重大な段階でございますので、全力を挙げていただきたいと思います。
　違反操業という点でもう一つ、日朝漁業についてもそういう問題をぜひ配慮願いたいわけであります。
　今、アメリカともソ連とも行き詰まっている中で、ただ朝鮮民主主義人民共和国とだけは、私たちもそれに携わってきたわけでありますが、一応円滑な出漁がサケ・マス流し網あるいは今度のイカについて行われているわけであります。しかし、もういつも言われるのでありますけれども、やはり違反操業というようなものが向こうの心証を悪くし、問題をこじらせる原因になるわけでありますので、日ソについても、日米についても、日朝についても、違反操業ということが根本を覆すような悪い問題に立ち至るという可能性がある問題であるだけに、取り締まりを担当する水産庁としてもぜひ配慮をお願いしたいということを今のソ連の問題につけ加えて申し上げておきたいと思います。
　最後に、日ソの関係で、今のような面倒な問題がたくさんある中で、ただ一つちょっと明るさがあるのは合弁事業という問題であります。シベリアのイルクーツクで木材の製品工場が四月一日から合弁法第一号として始まっているということに続いて、今サハリンでも、これは漁業の問題で、サケ・マスふ化場の建設事業を両国でやろうという話がまとまりつつあるわけであります。サハリンにある七つの河川に八つのふ化場をということであり、北海道の横路知事もサハリンに行く等で非常に協力的であります。道庁の中にも委員会ができて促進の体制が進んでいます。そのほか、ニシン加工場とか何かの問題等もあって、これからの新しい方向づけがこれらの動きの中からできはしないか、そういう期待を我々も持つわけであります。したがって、これに対して、政府としてもいろいろと関心を持ち、指導していただくということが必要ではないかと思うわけであります。経営の採算性の問題あるいは経済体制が向こうとこちらと違うものですから、大体話がついているように見えてもなかなかうまくいかないというような問題もあるわけであります。したがって水産庁には、これらの合弁事業といいましても水産関係の問題でありますけれども、そういう問題への対応についてどのようなお考えを持っておられるか、それを最後に伺います。
○田中（宏尚）政府委員　ここのところ日ソ間での合弁の話というのがいろいろな魚種、いろいろな形態につきまして話が出てきているわけでございます。これはやはり、早期的に見ますとこれからの一つの方向であることは事実でございますし、そしてこういう合弁が従来から権益として行ってきております中小漁業者に悪影響を及ぼすことのないよういろいろな配慮はもちろん必要でございますけれども、ソビエトとの漁業関係を発展させる、あるいは国交関係を発展させるという見地から申しましても、何とか育つものは育ててまいりたいということで個別案件ごとにいろいろな相談にもこたえておりますし、それから昨日も横路知事も私のところへ参りましていろいろ北海道としての関心案件というものにつきましても御要請がございましたので、我々といたしましても関係業界の動きというものを注意深く見守りながら差し伸べ得る援助なり助言があれば積極的にこれに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○安井委員　時間ですから、終わります。
○武田委員　漁業災害補償法の改正につきまして御質問いたします。
　まず最初に、日本の漁業の将来展望について、きょうは大臣おいでになりませんから、次官の方にいろいろお聞きしたいのであります。
　最近特に、海外漁場からの締め出し、二百海里問題に関係しましてそういう問題が非常に話題になっております。そういう意味で、この問題は非常に大きな問題ではないか。それからいろいろな制約がまたそこにある。さっきの鯨とも関係のある問題で、宮城県、東北などはこれによって大変な心配をしているわけでございますが、そういう要因もある。また漁業生産資材価格の高水準での推移とか魚価の低迷とか言われる、あるいはまた水産物の需要の伸び悩みであるとか、いろいろと考えてみれば厳しい環境ばかりが農業、漁業すべてにあるわけでありますが、漁業の問題におけるそういう厳しさを乗り越えて、日本は水産国でもございますから、将来展望をしかと示さなければならないわけでございます。
　そういう意味で、最初にこの問題についての御見解をひとつお尋ねしたい、こういうふうに思います。
○北口政府委員　ただいまお尋ねいただきましたことは大変重要な問題でございまして、本来なら佐藤大臣みずから御答弁すべきでございますが、御案内のようにきょうから渡米をいたしまして、かわりまして政務次官からお答えをさせていただきます。
　水産庁といたしましても今日まであらゆる努力をしてまいっておることは御承知のとおりでございます。ちなみに我が国漁業の現状を申し上げますと、二百海里体制の定着に伴います国際規制の一層の強化、加えまして消費支出の停滞に伴います魚価の伸び悩み、さらにはまた水産物の輸入の増大など、御指摘のようにまことに厳しい環境となっておるわけであります。このような状況を踏まえまして、水産庁では長期的視点に立って水産施策の基本的方向を確立いたしますため、これまでも漁業問題研究会を開催いたしまして、我が国周辺水域における漁業の振興策につき昨年十一月その中間報告を受けたところでございます。
　今後は、同報告を踏まえまして、我が国二百海里水域の高度利用や消費者ニーズに適応した水産物の供給体制の整備等につきまして施策の具体化を図ってまいりますとともに、海外漁場の確保を図りつつ漁業の再編整備を推進することとしておりまして、これからも漁業の振興に一層努めてまいりたいと思います。何とぞお力添えをよろしくお願い申し上げます。
○武田委員　問題はいろいろ多岐にわたっているのですが、そういう厳しい中で、特にあちこち歩きまして漁業関係者から出された問題。この間、私、高知県に行ってまいりまして、そのとき皆さん方が一番心配していたのは、日本は世界でも有数の水産物の輸入国でございまして、大体三〇％の輸入額が日本にあり、アメリカと合わせると五〇％、このままの状況で今後いけるものかどうかという心配。それから、日本がそういう輸入国であるだけに、輸入を無制限に受け入れるということはいかがなものか、これは間違いなく資源の枯渇と荒廃に結びつくのではないかという心配をしておりまして、日本が自主的に輸入規制をする方向での取り組みが必要ではないか。ＥＣなどでもその心配があり、そうした方向を検討するというかそういう動きがあるということで、日本がその先導的役割をするべきではないかという声が漁業関係者から出てきました。こういう問題について水産庁も国も真剣に対応しなくてはいけないのではないか。
　それからもう一つは、漁場の確保対策、これは官民一体となってやらなければならない重要な課題である。これも私は理解できるわけでありますが、この二点に絞りまして、ひとつ御見解を長官からお聞きしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　ここのところ輸入がついには二百万トン台ということで相当ふえてきたわけでございます。それに関連いたしまして、ただいま先生からお話がありましたようにこういう大量の輸入がいつまでも続き得るのかどうかということが地域によっては問題もないわけじゃございません。そういう点で言いますと、単に日本が漁業をする場合だけじゃなくて、全世界的な関係での資源管理というもののあり方につきましていろいろと考えるべき時期に来ていることは事実かと思っております。そういう中で、それぞれの地域ごとにいろいろな資源管理の条約あるいは取り決めというものが相当できてきておりますので、当方といたしましてもそういうものに積極的に入ってまいりまして、国際的に世界全体で魚資源というものを将来どう持っていくかということについて、やはり水産についての一番の大口消費国であり大口輸入国である日本として参加すべき一つの責務があろうかと思っている次第でございます。
　同じようなことは国内の漁業そのものについても言えるわけでございまして、やはり最後は日本自身が持っている日本の二百海里、これを漁場としてどう再構築していくかということが我が国漁民のためにもあるいは世界全体の魚資源のためにも一番ベストな道でございますので、従来から二百海里内での漁業振興についていろいろな施策を講じてきているわけでございます。特に今年度からは沿岸漁場整備開発事業でございますとか新沿構でございますとかこういうものの新しい節目になっておりますし、こういう事業によりまして魚礁でございますとか増養殖場その他の漁業生産の基盤の施設整備というものを従来以上に進めてまいりたいと思っております。それから、いわゆる栽培漁業でございますとかふ化放流事業というものを進めまして、つくり育てる漁業ということを強力に推進してまいりたいと思っております。さらにこういう事業を個々ばらばらにするのじゃなくて、沿岸及び沖合全体を通じまして総合的な整備、開発をするということがいろいろな関係で重要になってきておりますので、マリノベーション構想というようなものも掲げまして、こういうマリノベーション構想に基づく基本計画の策定に現在取り組んでいるところでございますので、こういうものをすべて有機的に結びつけまして何とか日本国自体が持っている二百海里というものを豊かな実りある漁場に再構築を図ってまいりたいと考えております。
○武田委員　そこで、そういう状況の中でいろいろ苦労しながら漁災制度もずっと続いてきたわけでございますけれども、この制度の上に立って、まず最初に政府の基本的な考えを聞かしてほしいと思います。と同時に、漁業経営の健全化のためにこの制度にどのような役割を期待しているか、その点につきましての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　漁業災害補償制度の基本でございますけれども、これは中小漁業者が災害等によって受けることのある損失を相互に合理的に補てんすることによりまして漁業再生産の阻害の防止と漁業経営の安定ということが基本になっているわけでございます。したがいまして、この制度は国の災害対策の一環として実施いたしますとともに金融対策等のいろいろな施策と相まって漁業経営の安定と発展を図っていく上で大きな効果なり力というものを従来から果たしてきていると考えているわけでございます。
　しかしながら残念なことに、こういう共済なり保険ということでございますので、一定の確率で事故が長期間にわたって発生するというような場合にはこういう手法が極めて有効に機能するわけでございますけれども、漁業そのものが構造的に変化してきたとかいうものについては十分に対応できない点もあるわけでございます。そして、そういう限界があるということでございますので、そういう漁業環境の構造的な変化に対しましては別途の施策、漁業経営の健全化を図るためのいろいろな構造対策でございますとか金融、税制、こういうものを総合的に行いまして、トータルとしての効果というものが漁業経営なり漁業の将来にとって不可欠かと思っている次第でございます。
○武田委員　漁業共済の加入が低調である、また余り魅力がない、そういう声は正直に言って聞かれます。昭和五十七年度の制度改正においても加入の拡大が一つの大きな柱だった。しかしながら、それが必ずしも十分に目的を達成されていない。いろいろな地域別のばらつきがあったり、漁業種類別のばらつきが目立っていたり、いずれにしても非常に苦労しているわけでございます。それで、今回の改正がこうした問題を克服して果たして漁業者にとって魅力あるものとして受け取られるかどうかということなのでありますが、その点についてはどういうふうにお考えになっていますか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま先生からも御指摘がありましたように、制度が発足いたしましてからこれだけ長いことになるわけでございますし、しかも再三法律改正をしてきているわけでございますけれども、漁業共済の加入というものは残念ながら低調な水準で推移してきているわけでございます。この理由といたしましてはいろいろあろうかと思いますけれども、一つは危険の程度が低い漁業者、こういう方々の加入意欲がない。それからさらに、漁業者間で本共済に対します的確な認識がまだ十分行き渡っていない。それからもう一つには、災害認定でございますとかいろいろな事務手続を行い得るような体制が漁協を初め関係団体においてできていないという点が基本にあろうかと思っております。そういう中で、過去も加入拡大のための法改正をお願いし、それから今回もお願いしておるわけでございますけれども、今回お願いしておるものの何といいましても柱になりますのは漁協契約方式というものでございますが、これは従来とも漁協がいろいろな形で共済加入について運動を展開していただいておりましたけれども、その仕組みとして制度の中に位置づけられてなかったという点があったわけでございます。今回漁協契約方式というものを導入することによりまして、従来以上に系統組織が挙げて加入運動を展開していただける、そしてそれに対して我々といたしましてもいろいろな手だてを講じてまいりたいということでございますので、今回の改正をお認めいただきますれば、具体的数値として何％程度の加入率になるということは的確には見通せないのは残念でございますけれども、相当程度の加入向上につながるというふうに考えておりますし、ぜひ加入拡大につなげたいとも考えている次第でございます。
○武田委員　その期待どおりいけばいいのですが、地元に行っていろいろ聞きますと、やはり掛金率の問題、割引あるいは割り増し制度の強化、それから掛金率の細分化という問題、それからまた制度上十年ぐらいの長期補償水準を固定化する制度等々というような問題についてもう少しやはりきめ細かに対応しなければ、魅力が出てこないとはっきり物を言います。
　今三点申し上げましたが、そういう問題について、やはり魅力ある共済という観点からいうとその点が一番はっきりした点を指摘してもらわないと困るんじゃないか、入る方はこの点が一番どこへ行っても出てくる問題なものですから、その点についてひとつ御答弁を聞かしていただきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　こういう共済制度につきましては、それぞれ関係者からいろいろな要望なり御意見というものがいろいろな点につきまして出ておるわけでございますが、昨年一年かけましてそういう関係団体それから関係者にお集まりいただきまして研究会を開催させていただいたわけでございます。そういう研究会の中で当面改正すべき点というものにつきまして意見の一致を見まして、それに基づいて今回改正をお願いしているわけでございますけれども、今回の改正点以外にただいま先生からもお話がありましたように、長期間補償水準を特定するとかいろいろな個別の要望があったことも我々としても十分承知しているわけでございますけれども、いまだそれらにつきましては制度改正に至るまで物事が熟してないといいますか、それぞれの関係者の要望も細分化されており、まだ全国的な固まりにはなっていないものが多うございますし、それから、中には長期均衡なりあるいは危険分散という共済制度の仕組みからいいまして残念ながら保険数理になかなか乗りがたいというような問題もございまして、当面は現在お願いしております改正点に絞りましてお願いしておるわけでございますけれども、こういう生き物の制度、しかも漁業という日々刻々変わる実態を対象としての制度でございますので、これからもいろいろな問題点につきましては我々なりに常に点検し、将来に備える努力は積み重ねてまいりたいと思っております。
○武田委員　次に、ノリ特定養殖共済の件で、補償水準をもっと引き上げるべきでないかという声が私の地元なんかで聞かれます。うちの方はノリの養殖の方々、結構いるわけでありますのでそういう声があるわけでありますが、この点についてはいかがなものでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　ノリ特定養殖共済の補償水準につきましては、過去一定年間の生産金額を基準といたしまして、一定の限度額率というものを乗じて算定しているわけでございます。この限度額率でございますけれども、これは生産金額のうち共済で補償すべき部分というものを算出するための割合として使っているわけでございまして、この割合としては生産金額に占めます経費の割合というものを一つのめどとして考え、それからさらにその共済につきまして一般的につきものでございます自家保険の割合というようなものも考慮して総合的に定められているわけでございます。したがいまして、こういう限度額率というものを通常の経費が上がったからとかいうことだけで直線的にこれを改変するということはなかなか難しいわけでございまして、従来からそういう要望はそれぞれの地域から我々も聞いているわけでございますけれども、こういう限度額率につきましては、先ほど申し上げましたような趣旨でそもそも設定されておりますので、せっかくの御要望ではございますけれども、なかなか現時点で引き上げるということにはできかねる点が多いということもひとつ御理解いただきたいと思います。
○武田委員　この点、研究していただきたいです。実は、ある漁協で去年まで入っていた方々が二十二世帯がまるっきりことしは入らない。もうはっきりしているわけです。ですから、こういう方々が抜けていくということは、それなりにそこで生活してきてこの制度の中でいろいろと勉強しながら対応してきた答えとしての加入を外れるということでございますので、この問題についてはひとつ、現時点の難しさは私も理解できるのですが、その難しさを何らかの形で克服しながらこういう方々を加入させないことには共済の充実ということもおぼつかないわけでございますから、その点御検討いただければ、こういうぐあいに思います。
　それから、カキの問題でありますが、カキの掛金率はいかだまたははえ縄式とくい打ち式の二本立てになっているけれども、一本化すべきではないか、そういう声と要望がございますが、この点についてはどういうふうにお考えでございますか。
○田中（宏尚）政府委員　カキの掛金率につきましては、先生からお話がありましたように二本立てというふうになっておるわけでございますけれども、これはカキの養殖の場合、過去の実績から見ましてくい打ち式といかだまたははえ縄式、この二つでは危険の程度というものが明らかに違っているということから掛金率におきましても養殖方法別に区別いたしまして設定しているわけでございます。現時点でそういうやり方の違いに基づく危険率の違いということがそう狭まっていない状況というふうに我々は考えておりますので、現時点でこれを一本化するということはむしろ制度の設計上問題が多過ぎるのではないかというふうに考えております。
○武田委員　それからもう一つはギンザケの問題でございますが、このギンザケの地域共済が近く実施されるというふうに聞いておりまして、宮城県などでも十の漁協がこの問題で真剣に取り組んでいるわけでございますが、これを国の制度に持っていけないか、ぜひ持っていってほしいという要望が非常に強いわけでございます。政府としてもこの問題については、マアジとかシマアジ、クルマエビ、ヒラメ等々の養殖についてもいろいろ検討しているようでございますし、こういう一つの大きな今の漁民の要望も取りつけることによってまたこの制度の充実というものも図られるということを考えるときに、私は、この要望等を十分聞いていただけるような対応をひとつお願いしたいな、こう思うのですが、長官、いかがですか。
○田中（宏尚）政府委員　ギンザケの養殖につきましては、ここのところ相当伸びてまいりましたが、依然として宮城県が、生産量で申し上げまして全体の九二・二％というウエートになっているところでございます。
　そういう実態を反映いたしまして、県段階で、いわゆる地域共済という形でギンザケの共済に取り組みたいという動きにあるわけでございますけれども、現段階におきましては、今お話ししましたような、生産量ウエートが圧倒的に一県に集中しているということで、なかなか全国的な共済需要というものが乏しいわけでございます。しかし、これからギンザケの養殖というものが相当広がってくる可能性というものもあるわけでございますので、全国的な広がりを見せまして、しかも、その危険分散を図ることが相当程度可能になる、そういう事態も来ようかと思っているわけでございます。そういう場合には、全国的な養殖共済事業の対象とすることも一つの可能性として十分ございますので、そういう点も含めまして、今後検討させていただきたいと思っております。
○武田委員　これはやはり、最初に手がけた方々への対応の仕方によってほかの地域のそういう動きが加速的に出てくるんじゃないか。ですから、宮城県が九十何％でほとんどだ、ほかがないということであれば、なおさらその地域で、こういうふうにやれば安心して取り組めるよという一つのものをつくっておけば、後に続く方々も安心してそれに応じてこれるというものではないかな。こういうことを考えるときに、やはりそういう一つの方向に目を向けながら前向きに、この漁災制度というものの性格からいっても、そういう地域の方々の安心して取り組んでいる姿を通して全国的な広がりを喚起するということの必要性を私は強調したい、こう思いますので、この点は早急にひとつ御検討の上、地域のこういう方々への対応としてしかとしたてこ入れをお願いしたい、こう思うのですが、どうですか。
○田中（宏尚）政府委員　全国的な共済ということになりますと、全国的に一定の危険率をはじき、共済掛金なりあるいは収支バランスというものを設計した上で共済を仕組まなければならないわけでございますけれども、現在のように、いろいろと先駆的なお苦しみなり努力というものをやっていただいていることは十分承知しておりますけれども、一県に特定的に集中しているものを全国的な共済ということに直ちにするということにつきましては、残念ながら技術的にも仕組みの上でもいろいろと問題が多いわけでございますけれども、こういう養殖の今後の発展というものも十分見きわめながら検討させていただきたいと思っております。
○武田委員　共済組合の赤字が多いわけでありますが、この主なる原因はどこにあるのか、これは改善の方策があるものか、このままいってしまうのかということなんですが、これはどういうふうに分析をしていますか。
○田中（宏尚）政府委員　共済の赤字の主な原因でございますけれども、過去いろいろな動きがあったわけでございますが、ここ数年間のところを振り返ってみますと、五十九年度の異常低水温の影響によります昆布、アワビの不漁、それから六十年度のサンマ、六十一年度のサケ・マス定置漁業の漁獲金額の減少、さらに六十二年度は、異常な赤潮の発生によります養殖ハマチの大量死亡というようなものが、近年赤字が累積したということの原因かと考えております。
　そしてこれは、こういう共済事故が多発したということではございますけれども、その背景に、共済加入率の低迷でございますとかいうような共済制度そのものの運営面での問題というものもあるわけでございまして、今回、そういうものに対応いたしまして、いろいろな加入しやすくなる仕組みということをお願いいたしておりますので、こういうものを通じまして、今後の収支というものをできるだけ安定させたいというふうに考えているところでございます。
○武田委員　全共済組合のうちの六組合については事業収支が黒字であることはデータで示されているわけでありますが、その組合の黒字の中身というのはどういうものか、ちょっと聞かせてもらえればと思います。
○田中（宏尚）政府委員　お話がありましたように、六県の共済組合が黒字になっているわけでございます。
　その中身につきまして北から順次申し上げますと、まず岩手県でございますけれども、岩手県につきましては、ワカメ、アワビの採貝・採藻業、それから定置漁業というものが共済の主体になっているわけでございますけれども、特にアワビ、定置漁業、これらの共済事故というものが近年ほとんど発生していなかったということが黒字の原因になっていようかと思っております。それから東京都では、テングサ漁業が中心でございましたけれども、これも共済事故がほとんどなかった。それから三番目の静岡でございますけれども、近年サクラエビ漁業の契約が増加してきておりますし、それから、カツオ・マグロの共済加入によりまして掛金収入というものが相当増加してきている、こういう中で、サクラエビでございますとかカツオ・マグロ、これにつきましての共済事故というものが比較的少なかったということが言えようかと思います。それから岡山県につきましては、カキ養殖業、ノリ養殖業のウエートというものが高うございますけれども、ここのところ幸いにして、台風でございますとか病害等によります被害というものが少額で済んだということでございます。それから五番目に広島県でございますけれども、ここはカキの養殖が圧倒的ウエートを持っているわけでございますけれども、近年大きな共済事故が発生しなかったということでございます。それから、最後の六番目が鹿児島でございますけれども、ここはハマチの養殖業が大きなウエートを占めておりますけれども、ここのところおかげさまで台風でございますとか病害等による被害というものがほとんど発生しなくて共済金の支払いにつながらなかったというようなことで、幸いにいたしましてこの六県につきましては黒字という形に相なっているわけでございます。
○武田委員　最後に、今回のこの責任分担の改正は、組合の責任部分については、被害の浅い部分についての負担を軽減し、被害の深い部分についての責任を重くするようでございますが、これはどのように各県の共済組合の収支に影響するかという問題についてひとつ御答弁をいただきたい、こういうふうに思います。
○田中（宏尚）政府委員　今回の改正によります責任の分担方法というものは従来と変わるわけでございますけれども、その責任の負担割合は変えないという基本的立場に立っておりますので、平均的あるいは長期的には共済組合の収支に影響が生ずることはないものというふうに考えております。
　しかしながら、深い事故が多発すると、今後の共済事故の起こり方いかんによりましては、今回比例部分を設けたということでございますので、一時的に収支が悪化する組合も出るということが想像されるわけでございますけれども、こういうことをできるだけ緩和するということも含めまして、比例部分につきましては一定の深さまででとどめまして、その一定の深さを超える部分につきましては連合会なり国が負担する仕組みといいますか、安全弁を挿入しておりますので、共済組合の収支が今回の改正で大きく影響されるということはないものと考えておりますし、ぜひそういう事態は避けたいというふうに思っている次第でございます。
○武田委員　それじゃ、私の質問は以上で終わります。
○藤原（房）委員　同僚委員からもお話ございましたように、アメリカとの間での牛肉、かんきつの問題につきまして、きょう大臣が出発するというようなことでございまして、私どもも、これには一歩も引かないということで、自由化絶対反対、日本の農業を守るために敢然と戦ってもらいたい、頑張ってもらいたい、こういう決議をした次第でございます。
　こういう米国との牛肉、かんきつという一つの大きな問題を抱えているその陰にありまして、毎年のことでありますからやや意識が薄れがちということはないのでしょうが、重大な日ソのサケ・マス漁業交渉、この問題は牛肉、オレンジにまさるとも劣らない大事な問題であり、この交渉についてもまたしっかりやっていただきませんと、ここ数年どんどん漁獲数量が削減されるという状況の中におきまして、きのうからモスクワで交渉が始まっておるわけであります。その間のことについて、サケ・マス漁業を中心にしまして各般にわたる諸問題についてお尋ねをしておきたい、こう思うのであります。
　ソ連は、一九九二年以降のサケ・マスの沖取りは認めないと主張しているわけでありますが、これは、ソ連の最高幹部会で決定したことであってこの方針には変更はない、こういうふうに言っておるわけであります。政府としては、このソ連の方針をどのように受けとめていらっしゃるのか。そういう最高幹部会で決定したことでありますが、いろいろな交渉については私も存じておりますけれども、農林水産省としましてはこの問題についてはどのように対処しようとするのか、交渉の余地があるのか、こういうことについて非常に危惧を抱くのでありますが、どうお考えかということ。
　それから、ソ連の姿勢が非常にかたいものといたしますと、日本の母船式サケ・マス漁業とかそれから中型サケ・マス漁業などは、この先非常に困難になってしまうのではないか。そうしますと、北海道を初めとしまして関係地域におきましては甚大な影響を受けることになるわけでありますが、そんなことは絶対あってはならないということで、万全の構えといいますか、農林水産省としましても、交渉の成り行きによりましては長官も当然モスクワに飛んでいただかなければなりませんし、また大臣にもというぐらいの強い姿勢で臨んでいただかなければならぬと思うのであります。それらのことについては水産庁としてはどのようにお考えなんでしょうか、交渉の経過と心構えについて……。
○田中（宏尚）政府委員　きのうから再開したわけでございますけれども、再開する前の第四回日ソ漁業合同委員会におきましては、ただいま先生からお話がありましたように、一九九二年までに沖取りを全面禁止するということを、非常に強い口調でステートメントがございまして、それに対して我が方は、沖取り継続の正当性というものを主張いたしまして、この点につきましては全くの平行線という形で中断前の会議は終えておるわけでございます。
　その後、いろいろな情報なりいろいろな接触を通じましても、九二年までの沖取り全面禁止ということにつきましてのソビエトの態度というものは非常にかたいものがあるわけでございますけれども、我々といたしましては、今後とも粘り強く我が国の立場というものを相手方に説明し理解を求めるということに取り組んでまいりたいと思っておりますし、それから、さしあたっての今年度の問題につきましては、きのうから具体的な話し合いのテーブルに着いたところでございますので、何とか一日も早く、我が国のサケ・マス漁船の操業というものが我が国の受け入れ可能な条件で確保できますよう、最大限の努力をこれから積み重ねてまいりたいと思っております。
○藤原（房）委員　交渉中でありますから中身のことについては公の場で話ができることは少ないのかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、とにかく非常に重大な問題であるという意識の上に立って、強い態度でこの問題については臨んでいただきたいということを付言しておきたいと思うのであります。
　今のお話にもございましたように、非常に厳しい状況であるようでございます。長い目で見ますと、日本のサケ・マス漁業というのは、残念ながら現在の状況が続くとは考えられないといいますか、非常に難しい環境にあることは事実のようです、ここ数年の動きを見ましても。そういう状況の中で何とか生き延びる道を考えていかなければならないだろうと思うのでありますが、今も交渉の中でもございますように、日ソ間で民間ベースで進められておりますソ連でのふ化場の建設事業、これに対して協力を進めるということが、これまた日ソ間における漁業交渉の中での大事な問題でもあろうかと思います。ふ化場の建設事業というものもいろいろ話に出ておりますが、これに対して十分のバックアップをすることが大事であろうと思うのであります。民間ベースではありますけれども、どの程度どういうお話があるか、現状についてちょっとお聞きをしておきたい。
　また、ソ連でのふ化場の建設に日本が協力する意義といいますか、それは技術援助とかいろいろなことをお互いに二国間ですることは大事なことでありますが、ふ化場が建設できて、ふ化放流事業が成功するということになりますと、当然それに対して日本でもその一部、漁獲という面からいいますと、とらせてもらうといいますか、そういうことも考えるべきじゃないかと思うのであります。今までソ連との交渉の中では、一方では日本側にふ化場建設の協力を求めて、他方では沖取りを禁止する、こういうことでありますから、今後におきましては、このふ化場の建設によりましてふ化放流事業が成功したそのときには、ソ連側は将来日本の船にソ連の沿岸でサケをとらせる、こういう考え方もあるのかどうか。まるきり向こうの方に技術援助、ふ化場を建設するというだけのことであって、今のこの交渉や、いろいろ苦労しております現実の打開に何ら関係のない別次元でのふ化場の建設ということではないだろうと思うのでありますけれども、その辺は交渉の中でのお話、また、水産庁としてどのように受けとめていらっしゃるのか、お聞きしておきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまお話ありました日ソ合弁によりますサケ・マスふ化場の設立、この問題につきましては、昨年二月の日ソ漁業合同委員会、ここでソ連側から初めて提案が行われまして、双方の政府の専門家による会議でございますとか、あるいは現地調査というものを経まして、現在その実現に向けて民間ベースで検討が進められているわけでございます。もともと我が国の漁船が日ソ両国間の合意というものに基づきましてソ連系のサケ・マスの漁獲を行っているわけでございまして、ソ連系サケ・マスの資源の保存なり増大というものに積極的に協力していくということは、ソ連にとりましても我が国にとりましても重要なことというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、残念ながらこの構想自体まだ十分煮詰まっておりませんし、それから、ただいま先生から御懸念ありましたこの協力事業なりあるいは合弁事業と今後の魚のとり方あるいはとらせ方との関係、例えばソ連の二百海里水域の沿岸部で日本にとらせるのかどうかとか、そういうことの相互の事業のリンクにつきましては、今のところ全く議論に出てきておりませんので何ともコメントはできないわけでございますけれども、いずれにしても今後の日ソ間の漁業の関係というものが友好裏に進むため、あるいは関係漁業者の利益が十分守られるという前提に立ちまして今後の交渉を見詰めたいと思っておりますし、それから、でき得れば当方といたしましても適切な支援というものを行いまして、バックアップを行ってまいりたいというふうに考えております。
○藤原（房）委員　これは非常に大事なことであります。ふ化場の建設、技術協力、二国間では実に大事なことでありますが、その後に来るものが何か、援助だけのことであって、何もこちらの方で得るものがない、全部失うものばかりだ、こんなことでは何のための交渉であったのかということになるだろうと思うのであります。今後の交渉の推移の中で、その辺のことについても見きわめながらぜひひとつ進めていただきたいと思います。
　次に、ことしの日ソ交渉が中断した原因というのは、ソ連側の姿勢が、一九九二年に向けての第一年として割り当て量の大幅削減を要求してきたということに一つはあるわけであります。さらにもう一つは、アメリカの水域での海産痛乳動物の混獲許可をめぐっての裁判の動き、これを見るためでもあった、こう思うわけであります。この裁判の方はどのように推移をしているのかという現状をちょっとお聞きしたいということと、この裁判の決着次第によっては、日米加の漁業条約は日本側から見てまことに意味のないものになってしまうのではないか。もし日本のサケ・マス漁船が米国の二百海里内で事実上操業できないということになるならば、この日米加漁業条約、これは意味のない条約であるならば、これはもう脱退してもしようがない、別の道を考えなければならないというような感じもしてならないのでありますが、これはどのようにお考えでしょうか。
　いずれにせよ、サケ・マス関係漁業者は昨年並みの漁獲割り当て量の確保と漁場の変更を強く望んでいるわけでありますが、交渉の見通し、また、要請を達成するための最善の努力をひとつしていただきたい。五月一日が出航ということでその準備を進めております漁業者にとりましては、そしてまた、減船に次ぐ減船で何千人の方々が失業をし、再び船に乗っていけるかどうかという北海道等の漁民の方々の心情を思うとき、また、地域経済に及ぼす影響を考えますとき、この交渉に当たりましてはぜひひとつ強力に明るい見通しをつけていただきたい、こう思うわけでありますが、いかがでしょう。
○田中（宏尚）政府委員　今回のといいますか、今年度の日ソサケ・マス交渉の一つの難しい点は、ただいま先生からもお話ありましたアメリカの裁判の行く方がどうなるか、どう見通すかということが大きくかかわりあっているということは事実かと思っております。この裁判につきましては、四月一日に、さきに連邦地裁が行いました母船式サケ・マス漁船の米国二百海里内水城におきます操業の暫定差しとめ命令を高裁が支持する判決を下したわけでございますけれども、この判決に対します再審請求と、それからこの判決の執行停止の請求というものを並行してアメリカ政府が行っているわけであります。これは四月一日にこういう訴訟行動をとっていただいておりますので、その後いろいろなやりとりはあろうかと思いますけれども、残念ながら裁判にかかわる問題ということでその動向というものを見通すことは極めて困難な問題であるわけでございますが、水産庁といたしましても、今後とも我が国の母船式サケ・マス漁船の操業というものが十全に確保できますよう努力を傾注してまいりたいと思っております。
　それから、そういう事態になった際の日米加漁業条約との関係でございますけれども、今せっかくアメリカ政府自体が自分のこととして訴訟活動をやってくれているという最中でございますので、そういう中で今後の日米加漁業条約の扱いというものを私がコメントするなり批判を加えるということは必ずしも適切ではございませんので、立ち入った答弁は差し控えさしていただきたいと思っております。
　それから、そういういろいろな問題を抱えながら今年度の日ソ交渉の見通しでございますけれども、これもきのう再開いたしまして、今交渉期間中のスケジュールというものは大方決まりましたけれども、実質的な討議は実は二十六日、本日から入っておりますので、現時点でどういうふうにこれが展開していくかということについてまだ現地からの情報なりも入っておりませんし、私自身まだその判断をする時期に来てないというふうに考えている次第でございます。
○藤原（房）委員　先ほど日米加の漁業条約が意味のないものになるということを私は申し上げたので、長官の立場からするとそれに対して云々というようなコメントはできないかもしれませんが、そういうことからいいますと今の漁業全体、減船に次ぐ減船、規制に次ぐ規制ということの中でだんだん枠組みが大きな変化を来しているという認識だけはしっかり持っていかなければならぬと思うわけであります。
　さて、北海道でのふ化放流事業、これは相当の水準に達しまして、回帰尾数も五百万尾にも達するようになった。日本の沖取りをしておりますサケの中には日本が放流しているものも相当入っておると思うのですが、どのようにお考えでしょうか。また、放流尾数をふやして日本の沖取り漁業が存続できるようにすることは可能であると考えるわけでありますけれども、これは技術的にはどんなことなんでしよう。北海道の国営ふ化場を今年から三カ年計画で六カ所整理する、三十七カ所から三十一カ所にするというようなことも聞いておりますが、これはどういう理由でそういうような方針をお立てになったのでしょうか。このことにつきましては、また地元の意向というものを十分お聞きになってお決めになったことなのでしょうか。これらについてひとつお伺いをしておきたいと思います。
　私は、このサケ・マスのふ化放流事業につきまして、国が果たすべき役割というものがまだまだ多く残っているのではないかと思うのであります。例えば、シロザケからさらに価格の高いサクラマスとかべニザケ、このように研究を進めて放流事業というものも考えていかなければならない、これは長い間叫ばれていることであります。魚価の低迷ということの中で漁民も熱望しているわけでありますが、さらに魚体の小型化の原因ということも最近言われております。豊漁貧乏とか言われますけれども、魚体がだんだん小型化しているということも言われております。これの原因の究明、こういうようなことも進めなければならぬ。ただ放流するというだけではございませんで、時代の変化とともにこういうことを一つの研究テーマとして取り組まなければならぬ、こういうことは民間ではなかなかできないことでありまして、国の役割あるいは民間の役割というものはやはりあるだろうと思います。
　そういうことからいいまして、国営のふ化場を整理するということは、何か財政当局からいろいろ言われているのかもしれませんが、今は完璧にこういうものができて民間に移行するときが来たというようなことじゃなくて、また新たな局面がそこにあるのだということだろうと私は思うのです。そういうことからいいまして、いかがなものかという感じがしてならないのでありますが、国の役割と民間の役割分担といいますか、こういうことに対してのお考えとか、ふ化放流事業にまつわる諸問題についてのお考えをお聞きしておきたいと思います。