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○政府参考人（米田壯君）　現在、まだ事態の全貌を完全に報告を受けておるわけではございませんので、その荒川沖駅以外の駅の警戒の中で無線機を使用したかどうかという点については、警察庁として今ちょっと把握をしておりません。これは早急に把握をしたいと思っております。
　この荒川沖駅につきましては無線機を持っておりませんでした。これは、無線機といいますか受令機、何というか、受ける方だけ、要するに指令を受けてすぐ動けるようにするという受令機を持つということが普通は考えられるわけですが、今回持っていなかったと。それは、その受令機というものを持ちますと、かなり特徴のあるイヤホン、これを耳に付けながら動きますので、言わば被疑者に見付からないように秘匿捜査するという点では、受令機を付けないという判断もそれはあり得たかもしれません。
　しかしながら、逆に言えば、もしそこで被疑者が今回のような、言わば暴れるとか、そういったことで一般の方に危険が及ぶという事態を想定するならば、それは、そういうことが起こった場合に直ちに反応できるように、携帯ではこれ一斉に指令するということができませんので、受令機あるいは無線機であれば一斉に指令ができると。直ちにその近辺にいる捜査員がすぐに動けるということで、その辺の判断の適否につきましてもこれは検証してまいりたいと考えております。
○山根隆治君　凶悪犯を逮捕するということに当たっての、現場逮捕ということを想定されていたわけですけれども、そのときの逮捕の方法というかそのセオリーというか、そういうことはあるんでしょうか。つまり、私が伺いたいのは、その手法について、凶悪の度合いとか、そういうことによって、アプローチの仕方とかそういったところが、捜査上何らかのセオリーといいましょうか、そういったものはあるんでしょうか。
○政府参考人（米田壯君）　確かに犯人によりまして、もちろん、例えば銃で犯罪を犯して、その銃を持ったまま逃げているであろう犯人、あるいは、それまで得た情報から大変凶暴性が強いというような犯人ということでございますれば、まずはその犯人による二次被害の防止ということを最大限に重点を置きまして、そして制服警察官による、むしろ威圧的効果をねらった見せる警戒等も行いながら犯人を追い詰めていくということだと思います。しかしながら、一方でそういう危険性が少ないという犯人であれば、むしろ追いかけられているということを犯人側に悟られないような方法もあろうかと思います。それは、その犯人像あるいは捜査のそのときそのときの手順によって異なるものであろうと考えております。
○山根隆治君　私は、人間の命には軽重という、軽い重いというものはない、すべての人間に生命の尊厳があるんだろうというふうに思っております。しかし、治安を守るという警察行政の上では、こうした事件に対応するについて、私はやはり優先順位があってしかるべきだろうというふうに思っております。
　第一に守るのは国民、市民の生命、安全を守るということがまず当然目的としてございます。そして、次にはその業務に当たっている警察官自身のやはり生命なり安全というものも十分確保する。時には命懸けでということもありましょうけれども、その優先順位というのは、少なくともやはり犯人逮捕の身柄を拘束するということを上回るものではないんだろうというふうに思っているんです。
　つまり、どういうことが言いたいかといいますと、やはり犯人逮捕については、それだけの凶悪犯ということは、もう当然殺人事件を犯した人だと、者だというふうな容疑があったわけでございますから、どんな凶器を持っているかも分からない、あるいは銃を持っているかもしれない。こういうふうなことが想定をされていたときに、従来のマスコミ報道あるいは論調ということについては、警察官が攻撃的な防御に走ることについては非常に厳しく批判をされていた時代もありましたし、国民もそうした論調には理解を示し、支持をするという空気もありました。
　しかし今、やはり被害者の人権の方が優先されるべきだというふうな論調も多いのと同じように、私は、警察官もこうした場合においては、やはり攻撃的な防御というか、そういうものも時には必要になってくるんだろうというふうに思っているんですね。当然、警察官は何らかの柔道であるとか剣道であるとかと、そういうものを習わなくてはいけない、実際には習っておられるんだと思いますけれども、そうしたものを身に付けておられるということもありますけれども、一つのツールとしてそうした犯人に対するものというものはもう少し整備されていいし、その使用ということについてもある種積極的な意思というものも私はあってもいいんだろうと思います。
　ただ、やはり、こうした繁華街というか駅周辺というところにあっては、発砲とかということについてはその流れ弾に当たるとかという、そういうおそれも十分にあるわけですから、けん銃の使用というのは常識的にはちょっと考えられないわけでございますけれども、それに代わる何らかのやはりツールというものを持って警備に当たると、そういう姿勢が私は大切だったんだろうというふうに思っています。
　この事件から学ぶ多くのものあると思うんですけれども、物の考え方としては、そうした私は、警察官の方々も現場においては非常な不安と恐怖の中で執行されるわけでございますけれども、その辺の指導というものを、今までと違ったものが、やはり攻撃的な防御ということ、国民、市民の生活、命を守るために、治安を守るためには時としてそうしたこともあり得るんだという、その辺のところのやはり教育というか考え方の徹底というのも必要にこれから私なってくると思うんですけれども、この点についての御見解をお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（泉信也君）　委員、今御指摘いただきました事柄につきましては、私といたしましても重く受け止めさせていただきまして、これからの警察行政に反映をしてまいりたいと思います。
　先ほど刑事局長がるる御説明をいたしましたように、今回の事件につきましては、茨城県警として百七十人体制で関連の駅に配置する、しかも四月から体制を整えておった。そういうことをやっておる中で第二の事件が起きたということは、本当に大変残念なことでございます。
　県警としては、二次犯罪の発生の可能性も検討しながらの被疑者を検挙するということで、私服警察官も配置しながら被疑者の発見、検挙に努めておったということであると思います。ただ、出札口を出るときにその被疑者を発見できなかった。これも先ほど刑事局長御説明いたしましたように、随分被疑者の姿が変わっておったということで見逃してしまった。この辺りが第二の犯罪を呼ぶきっかけになったのではないかというふうに思います。
　そこで、警察庁といたしましては、茨城県警察に今回の捜査体制、方法について十分検証するようにという指示をしたところでございますし、一方、また、全国の都道府県警察に、指名手配犯に対する取組の仕方についても文書をもって注意事項を流させていただいたところでございます。
　これから十二分に検証をいたしまして、再発の防止に一層努めてまいりたいと考えております。
○山根隆治君　新聞報道によりますと、現場での改札口、外側にいた一色祐二巡査が頭部を切り付けられたと、こういうことですけれども、やはりもう覚悟、決意の上に配置されていた現職の警察官でさえこうしたことになってしまったということについて、私はやはり非常にショックですね。一般の市民の方は何も知らない中で被害に遭われるのは仕方がないとしても、覚悟、決意、状況が分かっていての方でもこうなるということについて、私はやはりいろいろな逮捕の在り方についてのいろいろとちゅうちょが警察官の頭の中にあったんじゃないかという気がして仕方がないんですね。
　この容疑者の金川真大は事件後自首をすぐしているということで、この辺のところの心境というのはよく分かりませんけれども、やはり命、自分自身は殺傷されないんだという、そういう安心感がもしかしたらあるのかしらというふうな想定も私なりにもするんですけれども、今後いろいろな事件で現場の警察官の方、いろんな不安の中でこうした治安を守るために活躍されるわけですけれども、その辺のところについては是非安心のできるといいましょうか、少しいろいろなツールについても是非御検討いただいて、ただ単に守る、引く、退嬰するというふうなことじゃなくて、積極的に一つのツールも私は活用するということも是非御検討いただきたいということを申し上げて、この件については終わらせていただきたいと思います。
　それでは、次に、官房長官にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　情報機能の強化方針についてでございますけれども、所信表明の中で大臣が真っ先に情報機能の強化について述べられたということについては、それなりのやはり御決意があってのことだろうというふうに思っております。その辺の強い大臣の思いというものをちょっと簡単にお聞かせいただけますか。
○国務大臣（町村信孝君）　多少、過去のことにさかのぼることをお許しをいただきたいのでありますが、ちょうど九・一一同時多発テロが起きたとき私は幹事長代理を党で務めておりました。幾つかの対策小委員会をつくったんですが、その中で、このインテリジェンスの話をやっぱりやらないと、こういう問題に日本として、急にはできないまでも全く情報がないということではこれは話にならないなと、そんな問題意識からいろいろな検討を重ねてまいりました。外務大臣におりましたときも、外務大臣の中にこうしたインテリジェンスの在り方についての検討会をつくり取り組んできたところでございますが、今般、委員御指摘のこの情報機能強化検討会議というものが安倍内閣のときに発足をしまして、そして今年の二月十四日に官邸における情報機能の強化方針という形で報告書を取りまとめたところでございます。
　今まで、率直に言いましてむしろこのインテリジェンスといったような話をすると、それだけで猛烈にマスコミにたたかれる、あるいは当時自民党対社会党の時代には社会党の皆さん方から猛烈にたたかれるという、とてもこの議論をするだにおぞましいというか、とてもアンタッチャブルみたいな雰囲気があったのでありますが、大分その辺の雰囲気といいましょうか、が変わってきたのかなという気がしております。
　そういう意味で、本格的にこうした問題をやっぱり国家を形成する一つの大きな基盤としてインテリジェンス機能というのは必要であろうし、特に日本のように専守防衛というある意味じゃ日本独特の安全保障の形態を取る国にとっては、できるだけウサギのような長い耳を持って情報を収集して日本の国家としての安全保障というものを確保していかなければ、本当の意味での国民に対する国家の、国の安全というものを提供できないんじゃないかと。こんな問題意識で今回のこの強化方針も取りまとめられたと、こう思っております。
　具体の中身は後ほどいろいろ先生から御指摘あろうかと思いますが、問題意識はそういうことで、今後とも、まだまだこれは十分な、すべてに答えを出しているわけでもございません。こうした国会での議論も踏まえながらより強化されたこの情報機能の対応というものを考えていきたいと思っているところでございます。
○山根隆治君　昨年の二月二十八日に中間報告を出されまして、私自身もこの問題について質疑をさせていただいた経過もございますけれども、しかし今回の強化方針、これは最終報告書といいましょうか、最終的な文書であろうと思いますけれども、読み比べてみましたけれども、七か月間当初予定より遅れた割には目玉がないというか、お役所的にはいろいろな文章を加筆されたところはあるんですけれども、七か月遅れた割にはと思うんですけれども、何か本当はもっと書き込みたかったというものができなかったということでありましょうか。なぜこんなに遅れたんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　一つには、やはりこれはどうしても最終的に政治的な判断も加わってまいりますが、選挙もありました。内閣の交代もありました。そんなこともあったものですから当初の予定よりは率直に言って遅れたということは認めざるを得ないわけでございますし、中間取りまとめと最終報告書とどこが違うのかと言われると、まあ余り違わないと、率直にそれも委員の御指摘のとおりかなと、こう思っております。
　ただ、結局、二つの点が今回大きく残されました。一つは秘密保全の法制の問題。これは大分詰めた議論をしたんですが、なかなかこれは難しい問題がございました。それからもう一つは、対外情報をどういう機関でこれをやったらいいんだろうかということにつきまして、なかなかイギリス型ＭＩ６、アメリカ型ＣＩＡ等々いろいろなモデルはあるのかもしれませんが、じゃ、日本型対外情報収集機関というものはどういうものがいいか、これも相当議論をしてまいりましたが、なかなか煮詰めるに至らなかったという意味で、特にその二つのテーマについては相当議論をしたけれども、今回引き続き検討ということになった、その辺で大分議論の時間がちょっと掛かったのかなということでございます。
○山根隆治君　前回の中間報告、官邸における情報機能の強化の基本的な考え方、これが出されたのが十九年、昨年の二月二十八日です。そして、十九年の二月二十七日、前日には、報告書ということで、国家安全保障に関する官邸機能強化会議が報告書を出されているということでございますけれども、この報告書は、国家安全保障会議、法案として出され、それが廃案ということになりましたけれども、このセットでイメージされて作られたと思うんですね。
　国家安全保障会議の法案が廃案になったということで、その有機的なつながりといいましょうか、かかわりというか、これが崩れたように思うんですけれども、これは片肺ということのイメージが払拭し切れないんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　大変、山根議員、鋭い御指摘をいただきました。
　日本版ＮＳＣと言われていた法案を安倍内閣のときに作り提出をしたわけでございますが、これについては福田内閣でいろいろ検討いたしましたが、法案としては継続しないということを先般の臨時国会末に決めたわけでございます。
　それはなぜかというと、やっぱりいったん法律としてお出ししたんですから、それはそれでよかったんでありますが、我が党内というか、自民党内にも随分議論がいろいろありました。一つは、そのＮＳＣの言うならば事務局というものと、今のある内閣官房の事務局、特に安全保障担当とか外交担当のところとダブってしまうではないかというような議論。あるいは、ＮＳＣというものをつくるよりは、むしろ総理大臣の下で関係する大臣、特に今私とともに外務大臣、防衛大臣、三大臣会合というのを実は随時開いておりまして、事実上のＮＳＣ的機能をそこに持たせれば既存の官邸の事務局スタッフを活用できるではないかと。
　そこに、実はそこに、三大臣会合ばかりではございません、広く言えばそれは最後は安保会議になるのかもしれませんが、一応、総理大臣、そしてそうした国家の安全保障に直接責任を持つ担当大臣のところに、内閣情報官を中心とするインテリジェンスのグループが随時報告をするということによって、政策部門とそれから情報収集分析部門とをそこで統合していけばきちんとした機能が果たせるのではないかと、こういう考え方にいたしましたので、確かに日本版ＮＳＣをつくるという考え方も私はあったんだろうと思いますが、今はそういう形で現実的に運用をしているといいましょうか、活用をしているという状況にあるわけであります。
○山根隆治君　一昨年、十八年の六月二十二日に、長官は当時自民党の中で国家の情報機能強化に関する検討チームの座長をされていて、提言をまとめられました。私は、それがかなり大きく今度の一つの強化方針について反映されるという、そういうものだろうかなというふうに思っておりましたけれども、大きなところで幾つもやっぱり、幾つもと言うと失礼ですね、幾つかやっぱり欠けているところがあって、いろいろじくじたる思いはあるんだろうかなというふうに思います。
　例えば、やはり情報機関そのものを置くということについては、先ほど少し触れられましたけれども、それがかなわなかった、出せなかったと。この強化の方針の中では出てきていないということがありまして、これやはり一番大きな目玉だったんではないかというふうに私自身は思っております。
　そして、あと法整備の問題で、秘密保持の問題等についてはこれも法制化していくという方針というものを出されたということでありますけれども、その辺の当時の座長としての思い、そしてこの強化方針についてのそご、溝、これどうお考えですか、感じられていますか。少し思いのたけを言ってみてください。
○国務大臣（町村信孝君）　十八年六月の私が座長の提言までお読みをいただいたことに大変恐縮をいたしております。
　確かに十八年六月の提言の中には、対外情報機関を新設するということがうたわれておるわけでございます。今回の方針の中にはそれを引き続き検討ということにせざるを得なかったというのは、率直に言って残念な思いがしておりますが、私もまだ官房長官なり立てでございますので、まだまだ今後とも、先ほど申し上げましたように、一遍に全部は解決できない、時間も掛かるし。また、もう一つ現実の問題として、やっぱり機関はできてもそれを担う人がどこまで養成というか育成できているだろうかといった実情を考えたときに、その辺は実はまだおろそかであったなということにも改めて気が付いたところもございます。したがって、今回研修というような表現を使っておりますけれども、そうした人材養成というものもある程度時間も掛けてしっかりやっていかないと、形だけ機関をつくっても中身が、どういうのでしょうか、それに携わる人が不十分だというのでは何の意味もないという面も一つあったかなと思います。
　法制面につきましては、実はなかなか難しい問題がございますし、いろんな有識者の方々のお声も聞きましたが、やっぱりまだまだマスコミ等を中心に根強い、どういうんでしょうか、反発といいましょうか、スパイ保護法の復活かといったような、おどろおどろしいレッテルを張られがちのテーマでもございます。決してそういうことじゃないんでありますが、そんなこともあるので、この辺は引き続きよく検討しようということになったところでございます。
○山根隆治君　そうしますと、この強化の方針、まとめられたものを二十年度予算では少々というふうなことで聞いていますけれども、今後の予算的な措置というのはどれくらいのことを考えておられるのか、あるいはこの強化の方針を肉付けする予算というのは全体の規模でどれぐらいというふうに想定されているんでしょうか。これ、担当の局長でも結構ですけれども。
○国務大臣（町村信孝君）　この情報調査室の予算そのものは衛星センターの予算が大変大きいわけでございますが、これを除くと平成二十年度予算は二十四億二千六百万、前年度対比で一億五千六百万円の増加という意味では大変今のところはささやかなものになっております。
　今後、次第次第に人員の強化でありますとか在外研修でありますとか、あるいはいろんな面での調査研究にお金が掛かると。そして最終的にはやっぱり本当に本格的な対外情報機関というものを海外にもつくるということになりますと、そこでやっぱり一定の定員、機構、予算というものがそれは相当増えてくるんだろうと思いますが、一遍にそこまではまだなかなか参りませんので、取りあえずは、可能なところで二十年度予算を計上させていただいたということでございます。
○山根隆治君　私は、今いろいろとまだ世間の理解が得られないんだというふうなお話もちょっとございましたけれども、一つの国の方針を決めるときに、一番やはり留意すべきところというのは、外国では一体どうなっているんだろうか、国家の規模においてどうなっているんだろうか。そして、やはり過去の歴史的な評価としてはどうなのか、これが一番大きな私は物差しになるんだろうと思うんですね。そういう意味では、やはりこうした問題のとらえ方というのは、私はしっかりと議論をする前提としてそういう御認識を是非持っておいていただきたいというふうに、これはお願いしておきたいと思うんですけれども。
　今回の強化の方針の中では、目玉というふうに恐らく言われたいんでしょうけれども、情報分析官を置くということの問題でございますけれども、これらは五人の分析官というふうに言われておりますけれども、三年で任期を終えると。終わったときにどこに行くのかということについては、恐らくこれ本省にまた戻っていくということになるんだろうと思うんですね。そうすると、本当にしっかりとした情報収集をして、分析官ですから収集の仕事ではなくて分析が仕事になりますけれども、その下に働く人たち、スタッフが相当程度いないと情報の収集も思うようにならないし、その分析官も分析して提言をしていくということについては、私は、古巣に戻るというふうな方が本当にある枠を超えて活動できるんだろうか、やはり古巣へ戻るその古巣の本省の方に頭が最後は向いてしまうんじゃないかと、こういう弊害が私はあるように思うんですね。縦割り行政の一つの象徴的な話でありますけれども。
　その辺について、今回はともかくとして、将来的にはどう思われるのかということと、それから、やはり実のあるものとするにはその下に置かれるスタッフがどうなるかということがすごく大きいと思うんですね。それはもう量的にもそれから質的にも充実したものでないと分析官も正しい分析が、判断ができないということになるんですけれども、この辺のスタッフというものについては将来的にはどのようにお考えになるんでしょうか。
○政府参考人（岸野博之君）　お答え申し上げます。
　情報分析官でございますが、まず、それぞれの分野について高度な専門知識を持つということが必要になってまいります。それから、やはり政策部門と切り離された形で客観的、中立的な分析を行っていくということが必要になってまいります。そのような条件を整えたいい分析官を政府内、主として情報コミュニティーの省庁でございますけれども、そこから確保して、あるいは政府内だけにとどまらず外からも適当な人材がいればそれを活用していくということでございます。
　先ほど先生から、戻ってしまうんじゃしようがないじゃないかというお話だったんですけれども、そこはなかなか悩ましいところがございまして、ずっともうもらいっ放しだよという話だとなかなかいい人を確保しにくいということもございますので、その辺はできる限り長く情報分析官として分析を行っていただくということで、原則として三年以上、そういった長期の勤務体制ということでやってまいりたいと思っております。
　それから、長い目では、内調プロパーの分析員もいるわけでございますから、そういう人たちを育成していくということも重要な課題だというふうに考えております。
　それから、御指摘のあったスタッフの点でございますが、もちろん情報分析官一人で何でもできるということでございませんので、そこはきちんとスタッフを付け、かつ、すべて自分の知っていることだけで分析をするわけではございません、後ろには情報コミュニティーのそれぞれの省庁が必要な情報を提供するということでしっかり支えていくということでシステムが回っていくことになっておりますので、そういう中で必要なスタッフを手元に置きながら協力し合っていい分析をしていくということでやっていきたいというふうに考えております。
○山根隆治君　人数。
○政府参考人（岸野博之君）　人数は、当面は、情報分析官一人に対し二名のスタッフが付くということでございます。
○山根隆治君　スタッフ二名ということでちょっとびっくりしたんですけれども、前に国会質疑させていただいたときに官房長官はＭＩ６の話をされておりました。トータルで日本のそういう情報機関の関係者というのは大体二百何十人とかという答弁だったと思うんですね。ＭＩ６は大体それの十倍ということでございますから、そういうところに比べての今話ということでは非常にお寒いというふうな思いをせざるを得ないんですね。
　そして、やはり中央省庁の非常に能力の高い方がたくさんおられて、その中でも生え抜きのすばらしい人をということですから、それはもう分析官は能力の高い人になるんでしょうけれども、メンタルの問題がやっぱりありますよね。そこが最後の職場なんだという思いとまた戻るという思いで、どこかでやはりそこで少し腰が引けてくるというのは人間として当然出てくると思うんですね。ですから、それは今申し上げても、やはり三年以上ということで任期をなるべく長くしてということでその新しい機関の中で情を移してもらおうと、こういうことはよく分かるんですけれども、最終的にはやはり独立した情報機関というものを持って、その中で生え抜きの人たちが生まれてきたりして、そこでやりがいというもの、生きがいというもの、そして自分の人生をそこで全うすると、そういう心を持った人が育っていかないと、私は、本当に国家の安全保障、トータルとしての国家戦略を確立するために自分は働いているんだというふうな思いで仕事をしていくということなかなか難しかろうというふうに私自身は思うんですけれども、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（町村信孝君）　山根委員、確かに御指摘のようなことを私も強く思うところでございます。
　ある意味では特殊な仕事かもしれません。それだけにこういう分野に大変関心を持ち、また特性もないとだれでもが勤まるということでもないのかなとも思ったりします。
　そして、これは今イギリスのお話もしていただきましたが、例えば日本で言うところの防衛省であるとか、公安調査庁でありますとか、警察でありますとか、外務省でありますとか、そういうところのいわゆる広い意味でのインテリジェンスコミュニティーの中でだんだん動いていっていろいろな経験を積んで、そしてだんだん昇進をしていくというような新しいキャリアパスとでもいいましょうか、そういう昇進の道というものができてくるときっと私はいいんだろうと思います。元に戻って、まるでインテリジェンスと関係ない仕事をすると、もう二度とまた加わることがないということでは、せっかく、少なくとも三年と書いてありますが、そうしたところの経験が日本政府全体として生きてこないと。そういう意味で、このインテリジェンスコミュニティーの中である種のローテーションをつくりながらやっていくというような人事運用といいましょうか、こういうことも考えていく、そしてこの分野で第一人者になってもらうと、そんなような人事運用をやっていく必要があるんだろうと考えているところでございまして、すぐ何か元に戻るということではやっぱり駄目なんだろうなと私も思います。
　それからもう一点、これはお役所の中ばかりじゃなくて民間にもこういう優れた資質を持った方がいらっしゃると思います。今この情報分析官、いろんな方を今選考しているわけでございますが、民間の方も候補者としておるわけでございまして、その辺は少し幅広く見ていくこともまた大切なのかなとも考えております。
○山根隆治君　ＵＦＯの問題でいろんな御発言で話題になったことありましたけれども、情報収集衛星ですね、我が国の、これ今四基機能しておるんですけれども、これ当面この情報収集衛星四基ということで事足りるということで理解してよろしいんでしょうか。さらに、情報収集のために何か足らざるところがあるという御認識かどうか、ちょっとこれ事前に質問通告しておりませんので、どなたか分かる方、御認識のある方、お答えください。
○政府参考人（岸野博之君）　お答え申し上げます。
　当面は四基体制でやっていくということでございます。さらに、先の、遠い将来についてはまだ何も決まっておりませんけれども、少なくとも近い将来は四基体制をまず固めるということでございます。
○山根隆治君　まじめな情報収集というか、日本はそういうことだろうと思うんですけれども、伝えられるところですと、アメリカのエシュロンというのがよく、私も本会議で取り上げたことがございますけれども、一体どこで何が、どう情報が集められているのかということについてはなぞの部分が非常に多い、なぞといいましょうか、私たちの想像だにできないところの世界があるようですよね。
　例えば、私たちがこういうところでお話ししていても、ガラスの振動で情報を取ろうと思えば何をしゃべっているかが全部分かるというふうな今はもうシステムがあるということでございますよね。政府として正式になかなか認め難いものだろうというふうに思っておりますけれども、例えば伝えられるところですと、エシュロン、アメリカで情報収集したものについては順位が決まっていて、まずイギリスに流して、それからオーストラリアというふうなことで、アメリカの同盟国に順次情報が整理されて伝えられるんだと、こういうことが伝えられております。そうすると、日本は最後の方なんですね、同盟国といいながら。情報の漏えいの問題等機密保持ができないとかいうふうな問題もありましょうし、そのほかのいろいろな事情があるのかもしれません。
　この辺の問題について何か御見解なりお述べになることができれば、官房長官、いかがでしょうか。我が国としては、こうした伝えられる問題についてどう対応していったら将来的にいいのか、御見解があればお聞かせください。
○国務大臣（町村信孝君）　エシュロン問題というのは私はそう詳しくないのでありますが、やっぱりこれは通常の、まあ余りいい例じゃございませんが、防衛省で例のイージス艦の機密漏えい事件というのもございました。先般、その処分も出されたわけでございますが。
　やっぱり、諸外国にあるようなクリアランスシステムというんでしょうか、この情報はこの人までには渡せるけれどもこの人は駄目とか、私も全く聞きかじりでございますからもしかしたら間違っているかもしれませんが、例えばアメリカの議員にもいろんなランク付けがあって、Ａ議員はＡランク、Ｂ議員はＢランクとか、この人はもうまるで信用できないからＦランクとか、例えて言えばそこまで全部その分類をすると。もちろん役所の中でも、同じ局長でもＡランクとＢランクがあるとか相当厳格な、それをどうやって決めているのか私にはよく分かりませんが。
　しかし、それを日本でも、まあちょっと、今の議員のランク付けは余りいい例えではないのでちょっとまずいかと思いますが、役所の中でそのインテリジェンスに携わる人たちのそうしたクリアランスシステムというものが、やっぱりはっきりしていないと安心して諸外国も情報を提供してこないという問題があることは、これは非常にはっきりしていると、こう思います。
　先般、私は、ライス国務長官が官邸を訪れた折に、ライス長官から、まさにこの二月十四日の官邸における情報機能の強化方針というのを御存じだったらしくて、日本もこういう問題に取り組んでいただけるようになったのは大変アメリカとしても信頼に足ることですばらしいことだと、そんなような発言もあったところでございます。
　そういう意味で、日米同盟はもちろん安保条約でございますけれども、本当はこういう部分の信頼関係というようなものがはっきりしていないと国家としての安全が保てないということになるんだろうと、こう思っておりまして、一遍にそういうことが難しい面もありますけれども、やはりしっかりと取り組まなきゃいけない。
　長くなってきましたけれども、もう一つ。あともう一つは、やっぱりインテリジェンスの民主的コントロールといいましょうか、議会によるコントロールというものを、やはりここもよく考えて取り組んでいかなければいけないテーマなんだろうと、かように考えております。
○山根隆治君　私は、アメリカがどう見ているのかというのはちょっと不安だったし、関心もあったんですけれども、今図らずもそういうライス長官の御発言の中で評価されているということについては安心をいたしました。やはり日米同盟というのが日本のすべての基軸ですから、そこが信頼関係揺るぐようなことでは大変なことだなというふうに思っておりましたので、今の御発言は非常に安心のできるものだったと思います。
　それでは、官房長官の方は、あと二十分でございますけれども、もし御用事あれば、私は後は泉長官の方でお願いしますので。
○委員長（岡田広君）　町村内閣官房長官は退席いただいて結構です。
○国務大臣（町村信孝君）　ありがとうございます。
○山根隆治君　それでは、泉大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　銃砲による事件の防止策について、前回法案にかかわりましていろいろな御質疑も松井議員、そして私もさせていただいたと、こういう経過もございます。いろいろな発砲事件がありまして、警察としても十七万人、三十万丁の総点検を行うんだということで、中間報告も出されておりますし、そして最終報告も年度内にはと、こういうふうなお話でございましたけれども、その最終報告の見通しにつきましてはどのような状態になっているんでしょうか。
○国務大臣（泉信也君）　昨年末の佐世保の銃事件に絡みまして、私どもは、十七万人、三十万丁の総点検、そして銃砲行政の総点検に取り組まさせていただいているところでございます。
　最初の十七万人、三十万丁総点検につきましては、三月の十六日までにおおむね終了をいたしました。現在、その結果を取りまとめているところでございます。
　また、銃砲行政の総点検につきましては、警察庁のプロジェクトチームにおいて三月末をめどに問題点の整理、検討等を行うこととしております。
　この二つの総点検の結果につきましては、国民の安全を守り、国民に安心をしていただけるように、しっかりとした銃砲規制の厳格化のための対策を築き上げるべく、法改正も視野に入れまして取りまとめをさせていただきたい。取りまとめ自体は四月にでも公にさせていただければと思って取り組んでおるところでございます。
○山根隆治君　分かりました。
　それでは、私、そのときの中間報告に基づきまして若干今の時点でのお尋ねをさせていただきたいと思うんですけれども、中間報告によりますと、自主返納をされた方が九十人、百四十五丁だったということで報告があったわけでございますけれども、その自主返納の内訳について、いろいろと精神的な障害を持たれた方で御家族におられて、少し暴れるおそれのあるということで御家族の方からのお話もあって、御本人の理解も得て自主返納をしていただいたと、こういうこともあったと、こういうふうなことで聞いておるわけでございますけれども、こうしたことでは何件ぐらいの申出があったのかどうか、あるいはまた、そうした御家族からの情報ではなく、隣人から寄せられたような情報、それはどんな形で寄せられてきたのか、その点について今分かっておられれば、その範囲で内容についてお聞かせください。
○政府参考人（片桐裕君）　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたように、十七万人、三十万丁総点検におきましては、本年一月末までに警察の指導等によって九十人の方が許可証の自主返納をされたということでございます。
　その内訳、理由でございますけれども、最も多かったのは眠り銃になる可能性があったと。眠り銃と申し上げますのは、三年間銃を使わなかった、そういった銃でございますけれども、その場合には取消しができるという規定になっていますけれども、そういったものに近づいていたというふうなものがあります。それから、病気等、これは身体的な病気のほかに精神的な病の方も含まれておりますけれども、その方がそれに続いて多かったと。続いて、高齢による体力の低下など。また続きまして、ストーカー、配偶者への暴力の行為者であった者。続いて、刑事事件被疑者として検挙された者等となっております。
　なお、今御質問ございました家族からの申告かどうかとか、また隣人からの情報提供かどうかといったようなことについては、その内訳は把握をしてございません。
○山根隆治君　それは最終報告の中では出てくるものでございますか。
○政府参考人（片桐裕君）　最終報告もやはりこの同じような分類で公表することになると思います。したがって、その隣人からの情報提供かとか家族からの申告かどうかということは最終報告でも出てこないという形になります。
○山根隆治君　先ほど、御答弁の中でございましたように、法改正を視野に入れてというふうなお話もございましたけれども、その際にやはり、松井議員の質問にもありましたように、欠格事由での取消しの問題というものを大きなポイントとして御指摘して議論があったわけですね。
　ですから、今回の自主返納の問題につきましても、そういう視点からいうと、私は非常に大切なところだったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういうことでの集約、集計はしてないということであればこれはもう仕方ないことでございますけれども、私としてはそこの点についてはちょっと残念だった気がいたします。
　そして、次に移らせていただきますけれども、各警察からのいろいろな話を聞き取られた中で、不適格者認定の困難性の問題というものを挙げられておられるわけでございますけれども、今回いろいろな調査のやり方をされたんだと思うんですけれども、身辺調査であるとか面接検査、こういったところについては、私はやはり手続とか基準とかというものをやっぱり明確にしていかなくてはいけないのではないかと。社会的な後押しがあって、いろんな発砲事件があったので、後押しがあって今回のところはある程度できたかと思うんですけれども、この辺の法的な問題とのかかわり、この点についてはどのような御認識を持たれていらっしゃるか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（片桐裕君）　今回の銃砲行政の総点検の中で、各都道府県警察からその銃砲行政の実態についても聴取をいたしておりまして、私も幾つかのところを回って実際に聞いておりましたけれども、確かに御指摘のように、具体的な銃砲の許可についての調査の仕方については、決して必ずしも各県すべて斉一的な基準でやっているというわけではない、ある意味ばらつきがあるということは認めざるを得ないところだろうと思っています。
　したがいまして、私どもとしましても、ある程度それについては最低限これだけはやるべきだという基準はやっぱりあると思いますので、そういった面については今後何らかの基準を示す方向で検討してまいりたいと考えておりますが、これは必ずしも法律改正でなくてもできるのかなというふうには考えております。
○山根隆治君　その情報提供の中では、最寄りの警察からの情報あるいは一般から直接警察に入ってくる情報等があろうかと思いますけれども、私は、やはり最寄りの市町村といいましょうか、そういったところにもいろいろな苦情とか心配事の相談の中で寄せられるところもあるんだろうと思っているんですけれども、そうした各行政機関からの情報の収集についてはどのように御認識されていますか。
○政府参考人（片桐裕君）　御指摘のように、銃砲行政的確に行っていくためには、私ども、許可を受けて猟銃を所持している方々に関して必要な情報はやっぱり幅広く収集することが必要であろうというふうに思っております。そういった観点で関係の行政機関等にはこれまでも照会はしてきたところでございます。
　まず、警察の内部におけるところの情報集約については、これは御指摘のように内部でございますから、きちんと各その分野で活動をしておりますので、その中から集まった情報についてはきちんと集約するような体制を構築する必要があるんだろうというふうに考えております。
　それから、他の機関につきましては、こちらから聞きに行く、で、お答えをいただくということは当然あるんですけれども、では逆に、私どもがその他の機関に対して銃砲の所持許可者の情報をお渡しをして、それを受けて情報をいただくという形が本当にいいのかどうか、その効果がどれぐらいあるのかというふうなこともありますので、効果と、また情報をお渡しすることのデメリットと申しますか、そういったことも考え合わせながら検討する必要があるだろうというふうに考えております。
○山根隆治君　専門医の診断書を付けるということについては、なかなか形骸化しているという実態があるというふうに言われているわけでありますけれども、これらの専門医については、医師の方の側からも非常にやはり不安を訴える方もいらっしゃるわけでございまして、例えば専門医の指定医制度を設けるとかいうことも考えられる一つの手法であろうかと思いますけれども、これらについてはどのようにお考えでしょう。
○政府参考人（片桐裕君）　御指摘の診断書につきましては、各県、都道府県警察の意見としても問題意識、問題があるであろうという指摘はございますし、私どもとしても問題意識は持っているつもりでございます。
　ただ、他方で、こういった問題についての専門のお医者さんが実際どれぐらい各都道府県ごとにおられるのか、また各都道府県ごとにどういう地域におられるのか、偏在しているのではないかというようなこともございますので、そういったことも考え合わせながら、今後の在り方、あるべき姿については検討してまいりたいというふうに考えております。
○山根隆治君　実包の管理についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　現在、一定数まで無許可での譲受けや消費が可能でありますけれども、これらをすべて許可制として記録の届出を義務付けるということも一つの案として識者の間で議論をされているやに聞きますけれども、これらについてはどのようにお考えになりましょう。
○政府参考人（片桐裕君）　御指摘のように、狩猟とか有害鳥獣駆除のためには一定の条件の範囲内において無許可で火薬類、実包を含む火薬類を譲ることができる、譲り受けることができるという仕組みに現在なっているところであります。
　これについてはいろんな意見が実はございまして、また関係の団体でもいろいろ意見があるようでございますけれども、まず御指摘のあった消費状況の確認ということは、これはきちんとやっぱり行うべきであろうというふうに考えておりますので、何らかの仕組みというものについて今検討を進めているという状況でございます。
　また、無許可譲受け制度を今後とも続けていくかどうかについてもまた、御指摘もございましたので、今後更に検討を深めてまいりたいというふうに考えております。
○山根隆治君　前回の松井議員の質問の中で銃の通信販売について厳しく大臣に迫る場面もございましたけれども、大臣としてはこれは仕方なしというふうな印象を私受けた、そういう答弁だったというふうに記憶しておるんですが、通信販売についての本人確認等の問題、いろいろな弊害、あるいはそれの対策については御認識は当時の御答弁と変わらないんですか。
○政府参考人（片桐裕君）　じゃ、まず私の方からお答えを申し上げます。
　銃砲の譲受けに際しましては、御承知かと存じますが、銃刀法第二十一条の二第一項によって、譲り受けようとする方が所持許可証を提示した場合でなければ譲り渡してはいけないというふうな規定になっております。
　銃砲の通信販売についてでございますけれども、これは以前にも御答弁申し上げましたように、譲り受けようとする人が自分の所持許可証の実物を譲り渡す業者の方に郵送をする、業者はその所持許可証をきちんと確認をした上で、その許可証を持っていらっしゃる許可を受けた方に対して銃砲を搬送させる、搬送する運送業者は、渡すときにきちんとその渡す相手が所持許可証、許可を受けた方であるということをきちんと確認した上で渡すという手続を取る以上は、そういう限りにおいてはこの第二十一条の二第一項の要件を満たしているというふうに私どもは考えております。
　そこで、今後の在り方、通信販売の在り方についてでございますけれども、これも今銃砲行政の総点検の中でもっていろいろ議論をしているところでございますけれども、現在までのところ、この銃砲の通信販売に伴う問題事案というのは少なくとも現段階では把握をされておりません。それからまた、地理的条件等、銃砲購入者の多様性といったものを考慮しますと、販売そのものを禁止することについては慎重な検討が必要であろうというふうに考えております。
○国務大臣（泉信也君）　今局長が答弁を申し上げましたように、もう少し検討をしなきゃならないところが残っておることは事実でありますが、最初私がお答えを申し上げました銃刀法の法律に基づいてきちんと処理がなされておるか、そしてまた安全が確保されておるかということを今日まで調査をしてまいりました。今のところ、最初私が申し上げたような、これは大丈夫かという気持ちから今日までの状況も踏まえますと、通信販売も対応できるのではないかと、こういう認識を持っておりますが、なお検討させていただきたいと思います。
○山根隆治君　各警察の銃の担当は生活安全部門の皆さんだろうというふうに思っているんですけれども、非常に専門的な知識も、実際のところそれを得る機会、教育を受ける機会というものも非常に少ないということもありますし、そして体制が、人数が少ないという意味でも脆弱だというふうに私は思っているわけでありますけれども、これを補完するすべ、今後充実させるすべはどのようにお考えでしょう。
○政府参考人（片桐裕君）　今回の銃砲行政総点検の中で、各県からいろいろこの体制につきましても実態について聴取をしてまいりました。
　その結果、これは前の佐世保の事案のときにも申し上げたんでございますけれども、銃砲行政を担当している者は、それだけを専門にやっている人間というのは警察署段階では少なくとも大変少のうございまして、ほとんどはほかの風俗営業の許可とか警備業の許可とかいうものと兼務をしているという実態でございます。また、専門性につきましても、必ずしも長年そこの仕事に携わっているわけではございませんで、むしろ逆に、許認可という行政の事柄の性質上、短い期間で替わっていく者も結構多いというふうに聞いております。
　しかしながら、御指摘のように、銃砲行政で本当にそれでいいのかどうかということは、私ども大変問題意識を実は持っておりますので、何らかの形で専門性を持った職員、そしてまた一定の教育を受けた職員がその仕事に携わると。兼務という形じゃなくて、可能な限り専務という形でもってそれができないかどうかということについては更に検討をしてまいりたいと考えておりますけれども、なかなか増員も厳しい情勢にございますので、取りあえずは内部の努力でそういった体制がつくることができないかどうか検討してまいりたいということで考えております。
○山根隆治君　こうした銃犯罪の対策というのは多角的に見ていかなくてはいけないことでございますけれども、ある学者の説ですと、犯罪の原因論と犯罪機会論がそれぞれ役割分担があるんだと、こういうことでございますけれども、その論理の中で、犯罪機会をなくす、つまり犯罪が起きにくい、端的に言うと環境をつくる、そのことが今大切なんだと、こういうことを指摘する学者も実はおられるわけでございます。
　例えば、銃だけでなく、私の世代でも子供のときは火の用心ということで拍子木打ったりして防犯意識をお互いに高めていったりしたということも実はございましたし、それが一定の効果もあったんだろうというふうに思っております。
　そして、犯罪が起きにくい環境をどうつくるかということでは、植え込みを住宅街にあっては低くするとか、そうしたことで防犯の効果が高まるんだと、こういうふうな指摘もあるわけでありますけれども、警察行政の中で、こうした犯罪機会を減少させていく、そうした町づくりということについてはどのようなお考えを持っているのか、あるいはこれからなそうとしているのか、なしているのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○政府参考人（片桐裕君）　御指摘のように、安全で安心な社会を築き上げるという意味では、犯罪に強い町づくり、環境づくりを進めていくということが必要であろうと思っています。
　従来、我が国においては安全な国というふうに言われておりまして、安全にコストを掛けるということが比較的少なかったんではないかというふうに思われますけれども、また最近は、そういった安全にコストを掛けるというふうな努力も相当なされてきているというふうに考えております。
　警察としましては、具体的には、安全・安心まちづくり推進要綱というものを作りまして、道路、公園等の公共施設であるとか、また住居の構造、設備等について、一定の基準と申しますか、ガイドラインと申しますか、そういったものを示しているところでございます。
　例えば、道路、公園等の公共施設につきましては、一定の照度があることが望ましいとか、また見通しを確保すべきであるとか、また、共同住宅の構造、設備等につきましても、一定の照度を確保するとか、見通しを確保するとか、また、住宅の開口部の防犯対策を講じるといったようなことを示しているところでございます。
　このほかに、緊急時の通報システムとして、通称スーパー防犯灯と言っておりますけれども、街頭緊急通報システム、こういったものの整備も平成十三年から進めてきているところでございまして、このほかに、子供の特に安全を確保するために、平成十四年度からは子ども緊急通報装置の整備も行っているということでございます。
　このほかに、防犯ボランティアの方々でございますけれども、最近大変数が増えて活発な活動をしていただいておりますけれども、こういったボランティアに対する支援というものも現在進めているという状況でございます。
○山根隆治君　じゃ、最後に大臣。いいですか。
　今の議論の中で大臣何か、今日の議論を通じて銃対策についての感想なり、更にお話ししたいこと、どうぞ。
○国務大臣（泉信也君）　最後に委員御指摘になりました犯罪が起きない環境をつくり出していくということは大変重要なことだと思っておりまして、銃の問題につきましても、多くの方々が猟を楽しむ、あるいはスポーツを楽しむということの中で安全な銃社会をつくり上げていく、そうした環境をつくり上げていくことが大切だと思っております。
　特に二つの総点検をさせていただきました。この点検の結果を踏まえて、銃社会の在り方、これまでの在り方を反省をし、安全な社会づくりを努めたいと思っております。中には、法改正をお願いしなければならないような事柄もあると思いますし、府令の改正等も必要になってくることがあろうかと思います。既に通達等については、ほんの一部でございますが、出させていただいた事柄もございます。
　こういうことを踏まえまして、いずれにいたしましても安全な銃社会を目指すべく一層努力をさせていただきたいと思います。
○委員長（岡田広君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（岡田広君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、自見庄三郎君が委員を辞任され、その補欠として長谷川憲正君が選任されました。
　　　　─────────────
○北川イッセイ君　自由民主党の北川イッセイでございます。
　今日、こうして質問の時間をいただきましたので、私からは中国製の冷凍ギョーザ、この薬物混入事件の問題、それから行政改革、更には公務員改革というような問題について順次質問をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　あの中国製の冷凍ギョーザの薬物混入事件、昨年の暮れから一月にかけて大変な問題になったわけでありますけれども、その後中国と日本との間でいろいろ捜査が進められておるというように聞いておるわけですけれども、当然犯人はなかなか捕まらない、どういう進展になっているのか非常に分かりにくいと、こういうようなことでございまして、まず、この有機燐中毒で入院された方、あるいはまたそういう心配があって診断を受けた方、さらには、ちょっと危ないなと思ったけれども受診に至らなかった方、また、情報だけを寄せていただいた方、いろんな方があろうかと思いますが、現在どれぐらいの人が心配をして問い合わせなり、いろんな受診されたりというようなことがあるんでしょうか。実態を教えてください。
○国務大臣（岸田文雄君）　中国産冷凍加工食品を食べて有機燐中毒と確定した患者数は、現在のところ十名、千葉県が七名、兵庫県が三名でございます。そして、この中国産冷凍ギョーザによる健康被害が公表されました一月三十日以降、都道府県等にあった相談、報告の数は五千九百十二事例となっております。これらはすべてこの調査の結果、神経症状などの有機燐系農薬による中毒症状がないことなどにより、すべて有機燐中毒が否定をされております。
　また、国レベルの相談窓口、関係省庁や国民生活センター、農林水産消費安全技術センター、あるいは日本冷凍食品協会等、こうした窓口に寄せられた相談数は、二月二日から三月二十四日まで合わせて千七百二十一件となっております。
○北川イッセイ君　今御報告いただきましたように、相談に来られた方だけでも五千九百十二例と、こういうことでございます。食に対する不安というのはもうまさしく生活そのものだと、こういうように思うわけです。その中でも特に深刻に考えなければいけないのは、子供たちに対するそういう影響ですね。特に学校給食なんかで大量の食事を作るわけです。これがもしそういうものが混入しているということになれば、子供たちに大変な被害を及ぼすと、こういうように私は大変心配をしております。
　現在、中国から食品、食材が入ってきて学校給食でもある程度使われているんじゃないかなというような思いがします。特に、現在問題になっていますこの天洋食品、中国の企業ですね、この天洋食品からの輸入品で、学校給食に使用されているものはどういう状況になっているのかというのをお調べになられましたでしょうか。
○政府参考人（田中敏君）　御説明申し上げます。
　今回の事案を受けまして、文部科学省といたしましては、この食品の製造業者でございます中国天洋食品製造の食品について、昨年十一月から本年一月までの三か月間に学校給食における使用状況、そして、当該食品に起因したと疑われる健康被害の発生の有無ということにつきましては緊急に調査を実施をいたしました。
　その調査結果によりますと、厚生労働省さんが発表された天洋食品製造の食品を使用していたのは全国で五百七十八校でございました。これは全体の約一・四％に当たる学校数でございます。ただし、薬物中毒事案の発生食品である冷凍ギョーザを使用していた学校はございませんでした。また、当該食品に起因したと疑われる健康被害は一切報告をされていないという状況でございます。
　文部科学省といたしましては、この中国からの輸入食品の全体ということについては必ずしも把握をしてございませんのですけれども、全国の公立小中学校を対象に行いましたサンプリング調査ということでは、食材数ベースで学校給食における国産食品の割合は約八割、つまり約二割が外国産の食品ということになってございます。
　以上でございます。
○北川イッセイ君　今や中国に限らず、世界のいろんな国から多くの生鮮食料品あるいはまた加工食料品が入ってくるというように思うわけです。日本の食料事情、食料自給率が三〇％台である、四〇％を切っておると、こういうような状況から見ますと、これもまあ当然なことで、これを全部やめてしまうとかなくしてしまう、危ないからというようなことはとてもできないわけです。そうしますと、これらの食料品を、日本へ入ってくる場合に、やはりもう安全性だけはきっちり調べなければいけない、ちゃんと把握しておかなければいけない、こういうことじゃないかなというふうに思っています。
　それで、生鮮食料品始め、そういう食料品の海外から入ってくる場合の日本における検閲というものが一体どういうようになっておるのか。そして、その中でも特に大量の食事を扱う、先ほど申し上げた学校給食の安全の確認ということについて、何か特別なそういう警戒なり、あるいはもう一つ、今回のこの事件を受けて特別に何か処置された、そういうようなことがありましたらひとつ教えていただきたいと思います。