Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○円より子君　児童虐待についてちょっとお聞きしたいんですが、パネルを出していただけますでしょうか。（資料提示）資料を皆様の元に配付させていただいております。
　この児童虐待の相談件数が、一九九三年は千六百十一件でございましたが、十四年、二〇〇二年は二万三千七百三十八件と、十四・七倍にも増えております。最近はもう皆様もテレビや新聞等で、本当に虐待死で、死に至るまで虐待されたような子供や衰弱、この間の岸和田で、小さい子供さんだけではなくて十五歳の子供や、また小学校六年生の子供が衰弱死させられるまで虐待されているような、そういった事件、本当に痛ましいですが、毎日のように見聞きさせられてしまうというような、こういう状況をよくご存じだと思いますけれども、こういうときに鬼のような母とか鬼のような父というような言葉がよく以前使われておりましたし、自分たちとは関係のない人だというふうにとらえる人が多いんですけれども、実は私も二十年ぐらい前から様々な相談を受ける中で、随分、もう思わず子供の首に手を掛けてしまって、それではっと気が付いてやめて、何と自分はもう母親の資格がないというふうな、泣いて相談にお見えになったような、そういうケースたくさん聞いておりました。
　何も、鬼のようなという、特別の人たちじゃないんですね。だれでももしかしたらその一線を超えてしまうかもしれないというのは、もちろんそこでコントロールするのが人間なんですけれども、そういうケースがたくさんありまして、先ほどのような、明日アパートを追い出されるかもしれないとか、失業するかもしれないとか、あしたのお米がないとか、まあ今あしたのお米がないというぐらい困る方は少ないかもしれませんが、様々に物思いが多く、悩みが多くなった人たちが、それが幾つも幾つもそういうものが重なるとどうしても、かわいい子供だから子供だけ大事にするというふうにならない。残念ですけれども。
　昔はと言ってしまえばあれですが、どんなに自分が苦労して貧乏しても子供だけは大事にしたい、それが親だと思うんですけれども、そうならない人たちもやっぱりいる。そういう虐待のこの激増ぶりを見ますと、どうしてもまた貧すれば鈍するというような、その言葉を思い出してしまうような状況なんですね。それで、ありがとうございます。
　十数年前なんですが、まだこれほど児童虐待の問題が増えてなかった。これも、これだけ増えたのは、一つには児童虐待防止法、こういうものを作って、周りの人たちも何とか虐待死、死んでしまうまでほっておかないでちゃんとケアしようということが、法律もできたから増えてきたということももちろんあります。
　でも、実は十数年前からこういった問題、随分社会問題視されてまいりまして、大阪の茨木市というところで、ある年に生まれた二千人の子供たちの六年間ほど実態調査したものがございます。その中で、お母さんがしつけと称して、六か月までの子供や、それから一歳半までの子供、三歳まで、五歳までと、こう何回かに分けて調査しているんですが、まだ六か月や一歳半といったようないたいけのない子供に対してしつけと称してたたいたり縛ったりというような、そういうことをやっているケースが随分あったんですね。これは、保健所の方々と精神科の先生たちと看護婦さんたち、それから行政とがみんなでプロジェクトチームを作って調査したものなんですが。
　それで、その赤ちゃんたち二千人の、お母さんが働いているか又は家にいるか、パートか、三世代同居か、核家族なのか、すべて調査した中で、母親が働いても、三世代であっても、核家族であっても、子供の精神的、それから知能的、それから体力的発達に有意差は全くなかったんです、この二千人に。ところが、先ほど私が言いましたようなしつけと称して殴ったりしている子供は、体力的にも能力的にも知能的にも精神的にも有意差で少し低くなっているということが判明したんですね。
　それで、お母さんが孤立していろいろな悩みがあるときには、ついついそういうしつけと称して少し過度な体罰を加えてしまっているということが分かって、それは何とか周りが、地域がネットワークを作って、お母さんがそうならないようにしなきゃいけないという調査がもう実は十何年も前に出ているんです。
　それで、そのときに大きな影響を与えるのが、もちろん地域や親の、また友達のネットワーク大事なんですけれども、やはりそこにいつも体罰を、過度な体罰を加えているお母さんの横にいるはずの夫がほとんど育児について放任主義といいますか、かかわり、関心を持っていないというか、そういうことがもう判明しているんですね。
　そうすると、今、父親の育児休業取得率は〇・四％だとたしか思いました。そして、政府はこれを一〇％に是非上げたいと。〇・四を一〇％というのは、私、一〇％ぐらい取ってほしいと思いますけれども、二十五倍ですかね、大変な数ですよね。これをどのように上げられるつもりか、検討なさっているのか。
　それから、その前にお答えいただきたいけれども、まず総論として、今言ったような児童虐待の陰に、様々なネットワークがなくて母親が孤立していることや、いろんな影響がある、鬼のような母だけの問題ではないということについて、父親がそれから育児休業をなかなか取得できない状況について、小泉総理、総論で結構ですから感想をお聞かせください。
　いいえ、先にまず総理からお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　児童虐待というのは最近増えており、新聞、テレビ等で報道されているのを見ても大変悲惨な状況で、一番愛情を受けなきゃならない子供が逆の、虐待をされるということについては、私も、何でこのようなことが起こるのかと、子を持つ親として子供をかわいがることがどうしてできないのかということについては非常に驚いておりますが。こういう状況に対して、自分の子供については余り構ってくれるなという家庭もあって、よそからいろいろな世話とか関与とか、介入したくないと。また、それを拒否することが多くて、まだまだ分からない部分、数字に表れていない多くの部分もあると思います。
　しかし、これからの子供の将来のことを思いますと大変大事な問題で、どう対応していいかということについては、これは単に家庭に任すのではなくて、行政としてもどのような対応ができるか、また、将来の子供の健全な育成という面において親御さんに対する配慮、教育、あるいは育児休業等への対応、父親も子育てに参加すると。同時に、最近は母親のいない、父親だけの家庭で子供がいるというのも増えてきております。単に父親がいないというだけじゃなくて、母親がいないという家庭もありますので、両面の対応が必要じゃないかと。
　やはり一番小さなときから、子供に対してまずしつけて、罰を与えるというんじゃなくて、一番大事なのは愛情だという点を大人が、親がしっかりと認識する必要があるのではないかと、そう私は思っております。
○副大臣（谷畑孝君）　私は大阪出身でもありますし、過日、二月の五日、岸和田の児童虐待について視察をさせていただいたところでありますけれども。先生が指摘しておりますように、本当に子供がいわゆる栄養失調で亡くなっていくという、そこまで、餓死に追い込んでいくということについて非常に大きな衝撃を受けたわけでありますけれども、今後とも、児童福祉法の改正ということの中で、児童いわゆる相談所が立入検査ができるわけですけれども、やはりもう少し地域で、学校だとかあるいは保育所だとか、あるいはまたＮＰＯの子育ての皆さんだとか、そういう連携をして、しっかりとやっぱり地域でネットワークを作って、そして総合的な力でやはり児童虐待を防止をしていかなきゃならないと、こういうふうに強く実は思っています。
　年間四十二人の方が虐待によって死んでいくということでありますから、私ども厚生労働省としましても、一人たりとも児童虐待で死なせないという、まずこういう強い意志を持って取り組んでいかなきゃならないという、こういう私自身決意をしておるところでございます。
　また、先ほどの質問の中で、男性の育児参加ということでございます。
　私も、うちの家内が二十八年間、保育所の保母さんとして最近まで働いてきて、一緒に子供を育てた経験から、本来子供を育てるというのは非常に楽しいことだと、こう思っています。えらい済みません。今後とも、是非子供を、男性も参加できますよう努力します。
○円より子君　確かに地域の子育てネットワークをしっかり作っていく。昔でしたら、本当、縁側から、もう近くの、近所のおじさんやおばさんがいたり、いろいろ親だけではなくて本当に周りが助けてくれるようなそういう状況があったんですが、今はマンション住まいで、隣の人たちもみんな働きに出ているという状況ですから、子供もお母さんも孤立化している。そういう中で、地域のネットワークも必要で、そういう中から児童虐待も減らしていく。もちろん、起きてしまった後の様々な周りの支援も大事なんですが、なるだけ予防の方に力を入れていただきたい、そのように思っている次第でございます。
　さて、先般、戸籍について、続き柄についての東京地裁での判決がございました。この件について少しお話をさせて、質問させていただきたいんですが、子供を産みたい人たちもいるし、そしてそれをためらっている人たちに喜んで産んでもらえるようなそういう社会環境作りが必要なのは、もちろん今までお話ししたとおり言うまでもありませんけれども、じゃ、生まれた子供たちが児童虐待に遭ったり、また、児童虐待に遭わなくても、人権をしっかり大事にされているかというと、どうもそうは思えない節があって、日本って余り有権者でない子供たちが大事にされないのかなと思わないではないんですが。
　実は、戸籍に長女、長男と書かれるケースと、ただ子と書かれる、子供の子だけなんですが、子というふうに書かれるケースがあるんですが、その子と書かれるケース、総理、そういうケースあるのを御存じでしょうか。
　総理、御存じかと聞いただけですので。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　知っております。
○円より子君　はい。済みません。
　では、法務大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（野沢太三君）　円先生には、かねてから女性問題あるいは家族問題につきまして御造詣が深く、また、今回も戸籍の問題につきまして御関心をいただきましたことを感謝いたしております。
　御指摘のその裁判所の判断……
○円より子君　まだ質問していないんですけれども。御存じかだけで、あと質問していませんけれども、まだ。
○国務大臣（野沢太三君）　ああ、そうですか。
　今の点はよくわきまえておりますので。
○円より子君　済みません。
　それで、私の質問は、そうした法律的に夫婦となっていらっしゃる方の子供さんは長女とか長男というふうに書かれるんです。ところが、事実婚の御夫婦の子供さんは子としか書かれない。前には住民票にもそういうふうになっていたんですが、これは変わったわけですね。今回、戸籍の場合の続き柄のところも、子供にとって大変な不利益を被るので、ここを改めてほしいというようなそういう裁判があって、そしてその裁判の判決が出たわけですけれども、それに対してはプライバシー権の侵害という、この区別の記載は戸籍制度の目的の必要限度を超えてプライバシー権の侵害ではないかというような初判断が下されたというふうに聞いておりますが、今後、行政の方ではこれを改めていくようなそういった検討はなさっているのか、このままのままでいいと大臣は思っていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　今度は御質問にお答えします。
　御指摘の裁判所の判断につきましては、これは私どもとしては真摯に受け止めまして、よりプライバシーの保護に配慮した続き柄の記載の在り方を検討してまいりたいと考えております。そろそろこの辺は前進させるべきときが来ていると思っております。
○円より子君　是非、その前向きな御答弁を早速生かしていただきたいと思っておりますが、こうした区別記載がありますのは、御存じのように、民法で相続の部分で嫡出子と非嫡出子の間に差別がございますね。この民法によってこうした戸籍上、また住民票上の区別記載があったと私は承知しておりますけれども、国連の子ども権利委員会からは再三にわたってこうした子供を差別することはならないと言われておりますが、この点については、大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　私も、外務委員長のときに子どもの権利条約の批准をいたした記憶がありまして、今、委員の御指摘の点についてはよく存じておるつもりでございます。
　差別をしていかないというのが世界的な潮流にもなっておりますので、私ども、民法が非常にもう古くもなっておることもございますので、今後の御検討の中で国民世論の動向等をよく見極めながら検討を進めなきゃいかぬ問題と思っております。
○円より子君　是非、その嫡出子と非嫡出子の相続差別についても民法を早く改めていただきたいと思っておりますが、実はもうこれは法務省では法制審議会で改めるということ、それからそのときに、離婚したときの夫婦での財産の分割、これは今、離婚時の年金の分割のことが随分言われておりますけれども、その前に、二人で築いた財産を分割するということ、そして結婚したときに今九七・七％が夫側の姓になっておりますけれども、別にこれは夫でも妻でもいいんですけれども、今までの日本の家族意識みたいなものからそうなっているんだと思いますが、これを選択制の夫婦別姓にしたらどうかということ、それから婚姻年齢が十六歳と十八歳というふうに男女で違う、これも同じようにすべきではないか、様々な幾つかの法制審議会で決まったことを閣議に法務大臣が、たしか長尾法務大臣のときだったと思いますが、出されました。ところが、閣議に出されたときに却下されて、国会には実は出てきてないんですね。そのときの一つが、今、大臣のおっしゃった嫡出子と非嫡出子の相続差別の問題もその中にありました。
　民法というのはなかなか、商法がどんどん変わるのと違いまして本当変わらないんですけれども、やはり人々の意識や社会の在り方が変わってくればこういったことも変えていくべきだと思いますが、今、夫婦別姓については大臣は、もう一度法務省の方で閣議にお出しになろうというお気持ちはないんでしょうか。あのときは、たしか何度も、二回でしたか、大掛かりな、国民の間の、有識者にもアンケート調査もすべてなさって、法制審議会の答申がいいということでお出しになったと思いますけれども。
○国務大臣（野沢太三君）　選択的夫婦別氏制度導入の問題につきましては、法務省としましては、平成八年の法制審議会の答申の内容を踏まえながら、少しでも多くの方の御理解を得られるように努力を続けてきたところでございます。しかしながら、この問題は現在もなお婚姻制度や家族の在り方と関連する重要な問題でありまして、国民各層や関係各方面で様々な議論があることを承知しております。法務省といたしまして、このような議論を踏まえまして、大方の国民の御理解を得ることができるような状況で法改正を行うことが相当であると考えております。
　今後、この問題についての関係各方面での議論、特に国会における議論が一層深められることを期待しまして、それらの議論を受けて取り組んでまいるつもりでございます。
○円より子君　前田法務大臣のころから延々ずっと各法務大臣にこのことは質問をさせていただいて、皆さん法務大臣は結構前向きでいらっしゃいますのに、なかなかこれができないというのは本当に残念でございまして、是非、民法改正の中の一つとして、子供の権利、そしてそうした働く女性たちや自分のアイデンティティー喪失に悩まれる方たちのためにも、夫婦別姓のことも早急に御検討をいただきたいと思っております。これは総理にも本当はお願いしたいことでございます。
　さて、もう一つ法務大臣にお聞きしたい。これも総理にもお聞きしたいんですが、実はフランス人を父に、日本人を母親に持って、フランスで生まれフランスで育っている十八歳の男の子から手紙をもらいました。
　彼は二十歳になると、フランスでずっとこれから住み続けるならば日本国籍を放棄しなければいけない。そして、彼は毎年おじいちゃん、おばあちゃんのいる日本に来て、日本語ももちろん勉強し、一か月ですが日本の小学校、中学校にずっと通い、日本をとても誇りにして、日本が大好きな男の子なんですね。でも、フランスでずっと住み続けて向こうで仕事をする。ところが、もしかしたら二十五か三十になったときに日本に帰ってきて仕事をするかもしれないというような希望も持っている。そうした人たちが今、全世界にたくさんいらっしゃるんですが、せっかく日本を愛している子供が日本国籍を放棄しなきゃいけないという、とてもそこで悩んでいるわけです。
　自分の親の血を、また受け継いだ文化、そうしたものをすべて何か放棄するようなアイデンティティーの喪失に悩む。なぜ国籍を放棄しなきゃいけないのか。そういう方たちがこれから国際結婚や、また国際結婚じゃなくても外国で仕事をする方たちが増えていくこうしたグローバルな社会の中で、こういう問題は早急に私は改めた方がいいのではないかと思うのですが、いかがお考えでしょうか。まず総理から。済みません。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私も実際知り合いの人がおりますので、フランスのみならず各国からそういう話聞いております。率直に言って円さんみたいな感想を持ったわけです。で、どうなのかと聞いたら、なかなか難しいんですね、手続上、今までの二重国籍の問題。やっぱりこういうのは、国民的議論も踏まえましてよく検討する必要があるのではないかと思っております。
○国務大臣（野沢太三君）　この国籍法につきましては、これまでも我が国を取り巻く国際情勢や国内情勢の変化等を踏まえて、所要の法改正を行うことも含め適切に対処してきたところでございますが、今後とも御指摘の点を踏まえながら、こうした問題についての国際的な動向等を注視してまいりたいと思っております。世界的な傾向を見ますと、二重国籍等を認めるという流れが今のところ大きくなっているように伺っております。
○円より子君　今まで子供たちの問題について、その人権や、そしてこれからの将来を担う子供たちが本当に幸せに生きていけるような社会を目指す、そうした環境作りについて質問をさせていただいてまいりましたが、母親の問題というのが一つございまして、今一番働き盛りの女性たちの死亡率のトップは乳がんなんです。本人ももちろんですけれども、早期発見をすれば乳がんは死ななくても済む病気ですのに、母親というのは、家事ですとか育児ですとか、そういうものにどうしても追われてなかなか検診を受ける時間もなくて、それで乳がんで死亡する人が本当に多いんですね。
　今、厚生省では、視触診という形で、目で見たり触ったりで、がんがあるかどうかというその検診だけではなくて、もっと精度の高いマンモグラフィーという装置を早く導入して早期発見をしなきゃいけないというふうに、少し、今検討会を開いて、三月末にはその指針が出るというふうに聞いておりますけれども、でもまだまだ、国庫補助が一般財源化されたことで、ここでもがん検診の実施が自治体にゆだねられて、そのマンモグラフィー併用検診の受診率が低くなっているという、そういうやっぱり財源の問題ってとても大きい。
　お母さんたちの乳がんの死亡を減らすためにも自治体がしっかりやってくれればいいんですけれども、こうした受診者の検診施設へのアクセスをもっと確保するために、マンモグラフィーを本当に普及させていくために、乳がんで死亡するお母さんを少なくするためにどのように考えていらっしゃるか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　マンモグラフィーを使ってやっている市町村というのは約半分というふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、いわゆる検診を受けていただく方もまた少ないわけでありまして、全体の検診の仕方を改めていくと同時に、今度は皆さん方にいかにすればこれをお受けをいただけるようにするかということも併せてやっていかないといけないというふうに思っております。
　一台二千万円ぐらいするそうでございまして、かなり高いものですからなかなか市町村の方もそう簡単にというわけにはいかないんだろうというふうには思いますけれども、しかし、事は命にかかわる話でございますし、今お話しいただきましたように、四十歳代ぐらいのところから非常に増えてくるということでございますから、とにかく女性として一番これからというときでございますので、その皆さん方に対してやはりこれは十分にお受けをいただく体制を整えなければならないというふうに思っております。
　御指摘いただきましたように、今検討会で検討を重ねておりまして、できれば、この中で結論を出していただくことでございますが、今五十歳以上になっていますが、まず四十歳以上ということにしてもらえればというふうに思っているところでございます。
　そして、マンモグラフィーをどう普及させるかということでありまして、これは財源も伴うことでございますけれども、早く各地域におきましてこれが全地域導入されるように努力をしたいというふうに思っております。
○円より子君　関連質疑を松井さんに譲りたいと思います。（拍手）
○委員長（鴻池祥肇君）　関連質疑を許します。松井孝治君。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　今日は、この十四年度決算を中心に、私は、税金の無駄遣い、そして保険料ですね、保険の加入者の方々が、あるいは雇用保険の問題も触れていきたいと思いますが、皆さんが一生懸命納められた保険料や税金の無駄遣い、それがどのように起こっていて、そしてその根源に何があるのか、そのことについて御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初にこのパネルをごらんください。（資料提示）
　これはもう既に衆議院の予算委員会でもいろいろ議論になりました。あるいは参議院でも議論になりました。この年金給付以外に使われた年金保険料で明らかになったもの、これ既に坂口厚生労働大臣がお認めになっているものをまとめさせていただきました。ですから、一々これを具体的に事実確認の答弁は最小限にさせていただきたいと思いますが、字が細かくて恐縮ですが、五兆六千億円という金額が、これ、ある程度の累計で分かっている限りのもので、皆さんが一生懸命納められた保険料が保険の給付以外にこれだけ使われた。これはやっぱり問題ですね、総理。眠いかもしれませんが、是非お付き合いいただきたいと思います。
　グリーンピアの話、有名ですね。そして、グリーンピアだけじゃないんですね、年金福祉施設と言われるような全国で二百六十か所余り施設が作られています。これは箱物行政の典型ですよね。こういうものに皆さんが一生懸命納められた保険料が使われてきた。これ坂口厚生労働大臣、もう既に答弁し飽きたというような雰囲気が午前中ございましたけれども、もう国民から見たら、一生懸命納めた保険料でこれから給付が下がっていく、負担が上がる。だけれども、それを保険給付以外のものにこれだけ使ってきた。これはやっぱり保険料を上げる前にきちんと責任を明らかにしていただきたい。これは国民の当然の声だと思いますよ。
　どういうふうに、さっき午前中に自民党の藤井議員の御質問の中に若干答えておられましたが、どうやってこの問題責任問うんですか。整理するというのは分かりました。それは分かりましたから、具体的にこれ、どうやって再発防止をする、こういうことが二度と起こらないようにするために何をされるのか、どうやって責任を追及していかれるのか、その点について坂口厚生労働大臣、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　私に対する集中審議みたいになってまいりましたが、この年金の問題につきましては、もうその年金の本論に入る前に、今までの過去の問題をどう整理をするかということに意見が集中しているわけでございます。今御指摘も、そのとおりだというふうに思います。
　五兆六千億という数字はお示しを既に申し上げたところでございますが、このスタートを、私もいつごろからこう起こっているのか、ずっとこう様々な問題を拾っておりますが、私も経験いたしておりますけれども、最初は国会においてこうしたいわゆる福祉還元ということが非常に言われた時期があったことも実は事実でございます。そうしたことを踏まえて今日を迎えているわけでございます。
　そこを今後どうしていくかということでございますが、今日午前中にも申し上げましたとおり、一遍過去を検討する、過去のことにつきまして一度検証をするということをこれは第三者を含めて行いたい。これは、行うのはもうそんなに掛からずにすぐにでも早く掛かりたいというふうに思っております。
　いつまでにやるんだと多分おっしゃるんだろうと思いますから、最終のところは、これは始めていただいた皆さん方にある程度お任せをしなきゃならないわけでございますが、そんな二年も三年も掛かることではないというふうに思っております。
○松井孝治君　過去の問題とおっしゃいましたね。過去の問題でもあると思いますよ。でも、過去の問題だけじゃないんですよ。今日は、そのところをはっきりさせていきたいと思います。
　これ、午前中にも藤井議員からお話がありました。鴻池委員長共々、この決算委員会のメンバーで旧スパウザ小田原、見てみました。大変すごい施設でございまして、これごらんいただければ分かるとおり、すごい広さです。四百五十億円余りを投じられています。オープンして六年後に八億円で売っています。五十分の一で売っています。要するに、約四百五十億円これですったということですね。
　これは年金の問題とは違うんですね。雇用保険の問題なんです。しかし、これは雇用保険のどういう財源がこのスパウザ小田原に投じられたかというと、一生懸命中小企業の経営者の方々が従業員の方々の給料の千分の三を積み立てて、千分の三というと小さく考えられるかもしれませんが、月々の給料ですから大変な金額です。それをこういうものに使ってしまった。六年間で四百五十億、総理、これはすったんです。これ、ごらんになられたことがあるかどうか分かりませんけれども、これ四百五十億といったら大変な金額なんです。奨学金にしたって、この四百五十億円の奨学金といったら大変な何年分の奨学金という金額であります。それを全部上げたと思えばいいと。お金の使い道としては大変なものにすってしまった。しかし、これは坂口厚生労働大臣、過去のバブル期の遺物だというふうに思われているでしょう。だけれども、私が申し上げたいことは、これはバブル期の遺物だけじゃないんですよ。構造が今も残っているんです。
　どういうことか、少し明らかにしていきたいと思います。
　このスパウザ小田原、閣僚の皆さんにも委員の皆さんにも資料をお配りしていると思います。三ページ目だと思います。スパウザ小田原というのは、元々の経緯からいうと、ちょうど、そうですね、バブルの最盛期に制度が企画されています。そのころにだれが企画をされたか。私も厚生労働省に友人がおりますので、聞きました。このスパウザ小田原ってだれが作ったんですか、本当の話はと。大勢の方がもちろんかかわられているわけでありますが、キーパーソンが、何人かの方に聞きましたら、お二人キーパーソンがいらっしゃるということでありました。
　お一人は関さんという前の理事長ですね。これ、スパウザ小田原に関連しては厚生労働省、当時の労働省、そして雇用促進事業団という特殊法人、そしてこのスパウザ小田原を運営する財団まで御丁寧に作っておられます。この関さんが最初の言い出しっぺだった。バブル期に一生懸命こういうものを作ろうという発想があったんでしょう。ゆとりを持とう、勤労者もゆとりを持とうと、そのこと自体は悪いことじゃないんですね。この方が事務次官のときに初めて、この方が雇用促進事業団の理事長のときに概算要求をして、立地を決定して、基本設計をしている。この方は雇用促進事業団の理事長とこのスパウザ小田原を運営する財団の理事長を兼ねておられるんですね。それがこの時期ですね。そして、この雇用促進事業団の理事長を退かれて、リフレッシュ財団という、このスパウザ小田原を、このすごい施設を運営する財団のトップになられたわけです。非常に首尾一貫した生き方ですね。
　それで、その後、清水さんという方がもう一人のキーパーソンだということを、これは私が申し上げているんじゃなくて、厚生労働省の職員の方に聞いたんですよ。だれとは申し上げられませんからね、その方が後でいじめられても困りますから。この方が、実は概算要求、昭和六十三年八月の概算要求のときに、この方は官房長です。役所の方は皆さんお分かりのように、官房長というのは概算要求の役所の中の取りまとめ役ですね。そして、職業安定局長ですから、雇用促進事業団を監督する局長をやっておられる。そして、その後、事務次官になられて、この関さんの後を継いで雇用促進事業団の理事長をやられて、現在は勤労者リフレッシュ財団というこの運営財団の理事長をしておられる。分かりやすい構造でしょう。だれが、だれがこの事業を進めてきたかというのは、おおむねこの図表で明らかになるんじゃないかと思うんです。こういうことを何で起こしてしまったのかと。
　さっき、一般的に、これ過去の問題をきちんと検証していかなきゃいけない、そういうふうに厚生労働大臣はおっしゃいましたけれども、例えば、例えばですよ、私、フェアに申し上げると、このお二人の事務次官経験者の方は労働省の中でも非常に仕事ができられる方だったらしいです、一生懸命仕事をされた方だと。だけれども、こういう、まあマンモスプロジェクトを作って、四百五十億円すってしまったということについて、政府としては何か責任を追及されるおつもりはあるんでしょうか。
　個別論の前に、総理、これ、今、私、概要を御説明しましたけれども、どう思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、私が厚生大臣やっていたときに、年金福祉事業団、これを廃止しろと言ったときに、みんなびっくりしたんですよ。この厚生年金福祉事業団で果たして収益が上がるのかどうかと。民間よりも安い、施設はいい、普通に考えれば収益は上がんないぞと。やっぱり、厚生年金福祉事業団、これは保険を掛けている人にとってみれば、給付をできるだけ多くしてもらいたい、あるいは保険料をできるだけ少なくしてもらいたい、これが最大のサービスではないかと。確かに、その施設に行く人は普通の民間の施設よりもいい施設で安ければ恩恵を受けれるかもしれないけれども、そういう人たちは年金を掛けている人に比べればごくわずかだということを考えれば、この年金福祉事業団は廃止してしかるべきだということで、廃止の方向に持っていったんです。
　今、これは労働省の問題。確かに、これは似たような問題です。今、事務次官がやっていると。だから、つい最近ですけれども、この雇用、何と言ったかな、（「雇用促進事業団」と呼ぶ者あり）えっ、雇用促進事業団か、この理事長に事務次官経験者を起用したいと私のところへ持ってきた。今までの国会の議論を何と聞いていたのかと私言ったんです。少しぐらい責任を感じたらどうかということで、私は、事務次官経験者、しない。しかし、もうほとんど決まっちゃって適任者がいないと言うから、しばらくそれでは今までの、全部新しい人は今探すの無理だと言うから、短期間ということで持ってきて、後はもう事務次官経験者はしないということに決定しています。
　少しぐらいは反省しなきゃいかぬという認識においては、私は松井議員と同じような認識を持っております。
○松井孝治君　少しではなくて、大いに反省しなきゃいかぬのですよ。それ、今、総理、うなずかれましたよ、テレビ画面もとらえていると思いますからね。
　これね、総理、これは氷山の一角なんですよ。例えばこれ以外で何があるかといったときに、いわゆる年金福祉施設、これさっきもこのパネルでごらんに入れました。（資料提示）これ、二百六十五か所あるわけですよ。それから、さっきの勤労者福祉施設というのは全国で二千七十あるんですよ。これは地方に委託しているものが多いですけれども、勤労者の方はね。この年金福祉施設の見直しも、坂口大臣も若干言及されておられますけれども、これ、どういう構造になっているか。
　この年金福祉施設、二百六十五か所あるものを、これまた閣僚の皆さんも表を見てください。表を見ることによって眠気も覚めると思いますので、表を見てください。（資料提示）
　そして、これちょっと見ていただきたいんですけれども、これがその二百六十五法人を運営している財団、社団でありますね、都道府県のものもあります。ちょっと注目していただきたいのは、この役員、役員数千三百七十五名。これ、いろんな天下りの問題を取り上げた政府の文書も、この千三百七十五役員があるけれども、そのうち厚生労働省の出身、いわゆる天下りが百五十四だと。それだけじゃなくて、職員に六百十四いるんですけれどもね。この数字をよく見ます。でも、ちょっと私、今回調べてみたんですよ。財団とか社団というのはいつも勤務している人は少ないんですよね。割と形の上だけ非常勤理事という方が多いんですよ。
　これちょっと調べて、厚生労働省に調べていただきました。そしたら、この二百六十五の運営財団の常勤の役員のうち、百三十五名のうち百二十四名が厚生労働省の天下りなんですよ。こういう構造なんですよ、総理。
　要するにさっきの、バブルのとき、日本じゅう狂っていました。恐らく労働省だけの責任じゃなくて、政府も内需拡大ということで生活基盤施設を整備するといって何回も何回も、竹中大臣よく御存じのとおり、何回も何回も景気対策でこういう施設に投資してくださいというお願いをしているんですよ。それも全部文書を私は取ってあります。
　だから、これは言ってみれば政府全体の責任なんですが、なんですがですよ、さっきのこれ、見てください。（資料提示）もうバブル崩壊しているんですよ。バブル崩壊しているときに、平成六年に基本設計完成で、六年、七年と本体工事、十年に営業開始なんですよ。気付くべきなんですよ、その時点で、やっぱりこれは失敗したと。そこで見直すべきなんですよ。
　私は、この決算委員会というのはそういうことをやる委員会だと思うんですよ。問題は気付いているんですよ。労働省の人に聞きました、担当の人に。おかしいと思わないの、こんなもの作ってと。おかしいと思いますと。何で直せなかったの。それは、それはそうですよ。これはすご腕と言われるような事務次官経験者が天下って、自分の上司だった人、恐らく入省して間もないときにえらい怒られたような人が理事長をやっている、その運営財団のこの施設の、民間でいえば社長をやっているわけですよ。それ、やめろと言えますか。これ、人情からいうと難しいですよね。
　だから、これはシステムの問題としてメスを入れなきゃいかぬのですよ。さっきの労働省関係の施設、ほとんどが天下りじゃないですか。こういう仕組みにしていると、後輩がおかしいと思った。やっぱりこれ、雇用保険特会も昔はじゃぶじゃぶだったときがあったんですよね。この負担率を、さっきの千分の三・五をもうちょっと引き下げようかどうしようかと思った。しかし、役所の先輩というのは余計なことを考えるもので、こんなものを引き下げたら将来の自分たちの後輩が苦労する、引き上げるときは大変だということで、使ってしまえということになったわけですね。だからこんなものを作ったわけですよ。これは時代の共同責任かもしれない。しかし、今の時代に我々はできることがある。
　それは、さっきちょっと総理がおっしゃり掛けたけれども、これは物事の本質は私は二つあると。一つは天下りですよ。私も昔、役人をしていましたから、ここにもたくさん役所の方々が来られている。一生懸命働いていますよ。ここのうちの相当の方々は毎日毎日徹夜しているような方々ですよ。一生懸命働くけれども、だけれども、やっぱり国民の税金を預かっているんだと。それをこういう形で早く退職させられて、五十そこそこになると肩たたきを受けて、そして後輩に、後進に道を譲るといって外の特殊法人に出ていく、あるいは財団法人に出ていく。そういう形で道を譲って、それは別に特別会計などを中心にしてその人たちの事業を守る、もっと言うと人件費を守る、こういう制度を作り上げてきた。これを直すことが私は責任を取るということだと思います。
　だから私も聞きましたよ。この関さんとか清水さんの退職金が幾らか聞きました。でも、そんなことは言いません。それはきちんとした退職金を取っておられますよ。相当な金額です。恐らく国民の方々が聞かれたら驚くような金額かもしれない。だけれども、そこの問題よりも、もうこれから後にこういう構造を残さないという改革を、小泉さんがさっき、もう理事長にするなとおっしゃったと。それは一つの見識だと思いますよ。だけれども、その人一人の問題じゃないんですよ。山ほどあるんですよ。
　その問題について、私、小泉総理、この問題を契機に、これから本当に保険料がどんどん上がっていくということについて、まだこんなもの、いつまでこういうことに自分たちの保険料あるいは税金を使うんだということについて国民の皆さんに物すごく疑念があります。これをただすおつもりがあるか。具体的に言うと、この特殊法人とか、あるいは非常に国との関係が深い財団法人への天下りの問題について見直すかどうか。せっかくですから総理のお言葉で御発言をいただけませんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が就任以来、最大の改革の視点がそこなんです。だから、特殊法人改革、民間にできることは民間に、そしてその本が郵政三事業だと。財政投融資、特殊法人、全部につながるのが郵政民営化なんだということからやっているわけです。特殊法人も一番税金を使っているところの道路公団から始めようということで始めている。民間にできることは民間にということで進めております。これはもう非常に大事な改革でありますし、今後、各役所がその特殊法人を廃止したがらない理由も今、松井議員が言ったような点もあると思います。
　ですから、事務次官が自動的に自分の役所の特殊法人に行ったり独立行政法人に天下りしていくのはもう許される時代じゃないと、できるだけこういうものは直していかなきゃいかぬということで、既に、この雇用促進事業団だけじゃなくて、政府系金融機関のトップもすべて事務次官経験者がトップに座っています。しかし、これは次からはもうそうしないということをはっきり言明しておりますから、今言った視点を大事にして、特殊法人改革、そして財政投融資制度、郵政民営化、この入口から出口までの官の分野の構造改革、これこそが小泉内閣の改革の本丸でありますので、これは断固として進めていきたいと思います。
○松井孝治君　今、非常に勢いのある答弁だったんですけれども、肝心な約束されていないんですよね。
　もうちょっと具体的に国民の皆さんに、どういうことなのか、天下り問題というのはということを御説明したいと思います。資料の中に入っています。
　国家公務員の再就職というのは、例えば国土交通省、例えばですよ、例えば国土交通省から、国土交通省で例えば道路局長をやっておられた方がゼネコンに行く、これは二年間できません。それは皆さんよく御存じだと思うんですね。ところが、何ができるかというと、道路局長が道路公団、これは小泉総理も格段の思いを持っておられる、その割に結果がよく分かりませんが、そういうものでありますが、この道路公団には道路局長がいきなり行ってもいいんですよ。確認してもいいですよ。人事院総裁も来ておられるから、人事院総裁がそれをチェックしておられるかどうか確認したいと思いますけれども、行けるんですよ。道路公団からゼネコンに確実に行けるんですよ。今の天下り規制と、ここの下の欄には何にも手を付けていないんですよ。（資料提示）これは別に国土交通省に恨みがあって言っているわけじゃない。経済産業省でも、例えば昔の石油公団に、資源エネルギー庁長官が石油公団に行って、石油公団を通じて石油会社に行く。何の問題もないんですよ。こういう天下り規制で本当にいいと思われていますか。
　まずその前に、人事院総裁、お見えでございます。人事院総裁はもうこの三月末で御勇退だというふうに伺っておりますが、いろんなこれまでの思いも含めて御答弁もいただければと思いますが、人事院総裁、私が今申し上げた、今の人事院が規制しておられる天下りというのは、こういう上のルートは規制するけれども下のルートは全く何にも手が付いていない、要するに、特殊法人、公益法人への天下りは手が付いていないということだけ、事実関係だけお答えいただけますか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　各大臣が目を通しておられると、それが今のシステムでございます。
○松井孝治君　要するに、人事院としてはチェックをしていない。
　じゃ、各大臣、そうですね、どなたに聞くのがいいかな。麻生大臣、麻生大臣は人事制度担当の総務大臣でいらっしゃいますが、こういう特殊法人、そして公益法人についての天下りのチェックというのは各大臣でしておられるのか。もしされているとしたら、それを、どれぐらいのものを、いや、実際、そこの再就職は困るといってはねておられるのか。具体的に、もしチェックをしておられるならお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　公務員制度改革大綱というのに基づいて事は動いておるので、再就職の状況については既に公表されていると思いますが、それは御存じですね。その上で聞かれるということですね。
　昨年の退職者千二百八十五人のうち、営利企業以外への法人再就職は、財団法人三百八、社団法人百四十六、特殊法人七十四というのが公表されておる数字と理解しておりますが。
○松井孝治君　私が聞いているのは、今、人事院総裁が、人事院としてはそれはチェックをしていない。いや、それは公表しているかどうかということじゃないんです。それについて何らかの規制があるんですかと。国から特殊法人あるいは財団法人に再就職することについて規制があるんですかと。公表しておられるかどうかということではありません。
　今の数を聞かれて、ああ、そんなたくさんの数の方々が特殊法人やあるいは財団法人、公益法人に行っておられるということは国民の皆さんお知りになられたわけですが、何かチェックをする仕組みはありますか。もしあれだったら金子大臣でも結構ですが。
○国務大臣（金子一義君）　確かに、人事院総裁お話ありましたように、営利企業以外は各担当大臣、しかし、特殊法人等々については内閣の人事委員会、官房長官をトップとするそこでチェックを受ける仕組みになっております。
　ただ多分、松井先生が御質問は、ただ天下り禁止と言ったって駄目だろうと、それをどうするんだと。さっきちょっと肩たたきというお話がありました。先生もお役人の、だからよく分かるという意味を込めておっしゃったのかと思うんですけれども、やっぱり肩たたきではなくて目一杯役所の中で働いていただく。しかし、しかし一方で、高齢化するからといって人件費が右肩上がりになってくるという仕組みは、これは変えていかなければいけない。こういう全体の公務員制度改革、この議論を今関係者と、皆さんと進めております。この中で解決をしていくということは、もう一方で総理がおっしゃられた特殊法人改革、公益法人改革等と併せて必要だろうと、私たちはそういうつもりで進めております。
○松井孝治君　先ほど人事院総裁が、営利企業への再就職については人事院がチェックしている。それから政府の方は、今、金子大臣からお話がありましたが、内閣で本当に重要なポストについてはこれを承認する、それがもうごく一部ですね。恐らく総理なんかが見ておられて、これ、このポストがこの事務次官経験者が行くんですがなんといって聞いておられるのは、ごく最近、政府系金融機関のこととか、あるいはこの旧雇用促進事業団の話をお聞きになられていると思いますが、それ以外のことなんて、これはもう何百とあるものをお聞きになられていませんよね、なられていないというふうに今うなずいておられます。ですからもう答弁要りませんけれども、そういう状況なんですよ。
　したがって、問題は、そこを本当に見逃していいのか。そこが本当の、さっきから保険料とかあるいは税金の無駄遣い、ＯＢがいる、天下りのＯＢがいる、だからこそそこにいろんな補助金が出ている、委託費が出ている。さっきのざっと天下りの数字を、ほとんどは厚生労働省の天下りだという表を見せましたけれども、あそこに、あの団体だけでも百三十億円からの補助金が年間で出ているんですよ。この補助金も切れない。そして、そこから特会で出ている事業費も切れない。だから、これをやっぱり見直していかなければいけない。
　当然、職業選択の自由の問題もあります。それから、勧奨退職制度をやめるということになりますと、役所の中で人件費がその分増えるということもあるでしょう。だけれども、今の現状はどうなっているかというと、役所の中で五十過ぎの、これも一部キャリアの話ですよ、今で言うⅠ種の職員の問題ですけれども、これは五十過ぎになると肩たたきされる。じゃ、その人たちが特殊法人や財団法人に天下る、その人件費というのは結局いろんなところで見ているんですよ。
　それは、今日、ちょっと谷垣大臣にも特別会計の話聞きますけれども、さっきからの話ってほとんど特別会計なんですよ。特別会計について財務省がどれだけチェックできているかというと、甚だおぼつかないところがある。そういうところで、特別会計で裏でそういうＯＢの人件費を面倒見る。そして、それを財団にまた行って、財団に委託費を投げる。そういう形で結局コストとしてはかえって高く付いているんじゃないか。かえって、それだったらきちんと定年までいらっしゃって、なおかつ民間が採用されているようにスタッフ制みたいなことにして、少し給料は、働けなくなってきたら給料を見直していく、そういうことを特にキャリアの方々について言うと、していった方がいいんじゃないか、私はそういうことを申し上げているつもりであります。
　それで人事院総裁に、ちょっと話がそれますけれども、今公務員制度改革大綱がもうできてから随分、なかなか、今国会に国公法改正案が出てくるかと思ったら出てこないですよね。公務員制度改革大綱というのがまとめられました、政府の責任で。これはさっきの天下り、これは人事院は営利企業はチェックしています、非営利の特殊法人とかあるいは財団法人はチェックしていないという話がありました。でも、営利企業は人事院が不十分かもしれないけれどもチェックはされている。非営利の方は今のような現状です。実際これだけの数の方々が天下りされている状況であります。
　そういう状況の中で、政府がまとめられた公務員制度改革大綱は、このもう人事院のチェックやめてしまおう、それは政府として、正に特殊法人とか公益法人がそうであるように、政府の責任でチェックするようにしましょう、各大臣がチェックするようにしましょう、そういう改革が、制度改革大綱としてまとめられています。
　人事院総裁、この政府として決定された、もう少し前になりますね、一年以上前になりますね、この大綱で本当に今の天下りの問題、私から問題提起させていただいている問題は解決できると思っておられますか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　遠慮なしに答弁させていただきますけれども、全く駄目だと思いますね。なぜかといいますと、大臣というのは勧奨退職をする責任者ですね、させる。しかも、勧奨退職をさせた人を再就職させる、あっせんする責任者でもあるわけです。その責任者が当該天下りが適正かどうかということを判断させるというのは、全然理屈に合っていませんね。
○松井孝治君　勇気ある御発言だと思います。もう総裁も期限があとわずかだということで、本当に本音を述べられたんではないかなと私、思います。
　総理、今後ろから官房長官が何かアドバイスをしておられましたけれども、いろいろあるかもしれませんけれども、中島総裁の今のは本当に本音の直言だと思いますけれども、この天下り制度を何とかしなきゃ、別に私は退職している人に、個々の人々に恨みがあって言っているわけじゃないんですよ。だけれども、そうじゃなくて、やっぱりここの根っこが、総理が特別会計に問題がある、あるいは従来の郵政事業を始めとしたお金の回し方に問題があるというふうにおっしゃった、それと同じ問題が構造的にここにあると思われませんか。これは是非、ほかの大臣ではなくて、総理に思い切った御発言をお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは一連の特殊法人、財投、郵政の改革が大きな改革でありますが、同時に天下りの問題もこれは大事な改革だと思っております。四十代、五十代で辞めろというのも無理ですしね、働き盛り。これを延長するということを決定したのも、今までの役人の世界だったら非常に大きな改革なんですね。国民から見れば不十分だと思いますけれども。今、公務員制度改革におきましても、閣議で決定いたしましたけれども、与党の方でやはりちょっと見直した方がいいんじゃないかという声も出ておりますもんですから、この問題はもう少し検討し直す必要があるんじゃないかと思っております。
　今言った視点も踏まえまして、天下りの問題も含めて、公務員制度、できるだけ意欲を持って公務員の皆さんが働くことができるような、そして天下りも今のような状況にならないような制度改革というのはどういうものかという点について、十分私は見直していかなきゃならないと思っております。
○松井孝治君　総理、それは公務員制度改革大綱の再検討をこの場で、今テレビ中継もされていますから、総理として指示をされるということと理解してよろしいですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今後、各般の意見を踏まえ、また与党とも相談しながら、見直してもいいのではないかと私は思っております。
○松井孝治君　総理が見直すというふうに明言されましたから、やっぱりこの天下りの問題についてもきちっと私は、中島総裁が、遺言と言うと失礼ですが、最後に、任期の最後にあそこまでおっしゃって、私もここで、これは人事院が政府部内かどうかというのはいろいろ議論の分かれるところかもしれませんが、政府は政府ですよね、人事院があそこまで、人事院総裁がおっしゃったんだから、これは政府が不一致じゃないかというような議論をしてもいいんですけれども、そういう議論をするよりは、きちっと見直すというふうに総理がおっしゃっていただいたということで、議論を少し先に進めたいと思います。
　ちょっと小さな話なんですけれども、本質的な話なんで確認をしたいと思います。
　さっき坂口厚生労働大臣が、いろんな施設の整理をきちんとさせると、期限は私が聞いていなかったですけれども、二年か三年ぐらいの範囲内で見直しをするというような趣旨の御発言に私には取れました。
　それで、じゃ売り急ぎがあってもいけないという話がありましたね。現実にいろんな施設、私、フォローしてみたんです。総理はもうこれ以上建設をさせないという判断をさせた、あるいは十三年度に、十七年度末をもってもう整理、売却するという閣議決定を、あれは小泉政権ですね、されている。その結果として何が起こるか。さっきのスパウザ小田原、あれ、八億何千万で売っていますね。あれは何で八億何千万なのかと、私調べてみたんです。そうしたら、何と半額にして売っているんですよ。なぜか、何で半額にしているのか。なぜかというと、公共目的に使うから半額にして売っている。グリーンピアのある施設についても調べてみたら、半額にして売っている。これも公共目的に使うからということで半額で売っているんです。
　それで更に調べてみました。さっきのこれですね。（資料提示）これ見てください。旧スパウザ小田原、現ヒルトン小田原リゾート・アンド・スパなんです。立派な施設ですよ、本当に。私も家族連れて行きたいな、なかなか時間とお金がないので行けないですけれども、行きたいなと思うぐらいの施設ですよ。
　だけれども、これ、ヒルトンですよ、ヒルトン。公共目的で半額で、これ、公共目的の担保というのは、売っている先は小田原市ですよ、小田原市ですけれども、その事業に着目して、公共目的であるかどうかということを判断されていると私は政府の関係の方から伺っています。
　このヒルトン小田原リゾート・アンド・スパのどこら辺が公共目的なんですか、坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　我々の対象は小田原市でございまして、小田原市に我々は売却をしたということでございまして、そこから先どうなさるかは、それは小田原市の話になってくるわけで、それで、それで……（発言する者あり）もう少し言わせてください。
　私も、その話を聞きましたときに、それならなぜ厚生労働省、まあ政府が、政府が、じゃ、民間なら民間に売却できないのかと。民間の中にもいろいろの手を挙げる人もいるんですが、しかしその手を挙げる人の中には、ただ、きちっとした方ではなくて、それはヒルトンはきちっとしたところだと思うんですが、そうではないところも中にあって、値段さえ高ければいいというわけにもいかないと。初め、何はともあれ、作ってしまったわけでありますから、作った趣旨に沿ったところにやはり売却をしなきゃいかぬというふうに我々は思っているわけであります。
　このなにの方は、旧労働省の方は、土地はこれはそこの市町村のものなんですね。だから、そういうこともある。
○松井孝治君　これ、十六億という数字が付いたんですよ、最初。だから、それが八億になっているんですが、その十六億の数字を導き出すときにどうやって導いているかというと、いろんな、期待収益率とか、竹中大臣御専門ですが、そういうもので一応計算はしているんです。しているんですが、そのときの相場はもうきちんとホテルだとしてどれぐらいの収益率ですかということでやっているんです。しかも、収益還元法で計算をしているんです、収益ですよ。
　要するに、ホテルとして事業をするのにどれぐらいの価値があるかということで還元価格を作って売っている、相手は小田原市ですけれども。しかも、小田原市だけれども、小田原市に売るから安くしているんじゃないんですよ。利用目的とか用途、それからどういうふうに雇用形態を維持するかという、そこに着目して安くしているんですよ。これは財務大臣も御承知のように、国有財産の売却のときの基準に沿ってやっているんです。これも、特会から出た、特殊法人の財産ですから国有財産とほぼ同じような性格のものなんですね。
　だから、その決め方で、正に事業用資産として見積もっているのに何で半分で売るんですか、それはおかしくないですかというふうに、私、厚生労働大臣に聞いているんです。もしそれが公共目的と違うというのなら、それは元々売却したときの条件と違うんだから、その八億何千万と同じ金額、半額にしたんだからもう八億ちゃんと出してください、それは我々が雇用保険の特会に戻します、そしてきちんと勤労者福祉のために使いますからと、そういうふうに撤回すべきじゃないですか。
　厚生労働大臣、厚生労働大臣に。大臣の議論です、これは。違います、テクニカルな議論じゃないんです。委員長、厚生労働大臣を御指名ください。
○委員長（鴻池祥肇君）　後ほど、後ほど厚生労働大臣にお答えを……
○松井孝治君　じゃ、もう結構です、それじゃ。
　要するに、国民の皆さんの良識で判断していただければ、これは明らかに私はおかしいと思う。別にヒルトンを責めているわけじゃない。ヒルトンは言われた条件の中で一生懸命やっているんです。問題は、そこの売り方、その条件の付け方、それがおかしいと私は申し上げているわけであります。
　こればかりやっていてもほかの議論になりませんので、これは是非個別の省庁別審査のときにでも続きをやらせていただきたいと思います。
　最初に私、表を見せました。ちょっと五兆六千億で私が申し上げていないところがあるんですね。（資料提示）それは何かというと、この「その他経費累計」とありますね、下の欄に。そこに「一兆三千九百億円」とあります。「被保険者へのサービス向上」、「システム経費」と書いてあります。何だろうなと私、思いました。ちょっと調べてみました。調べてみましたら、これは社会保険庁のオンラインシステムの構築経費なんですね。これも調べてみました。恐らくこれは麻生大臣が一番経緯的にもお詳しいと思うんですけれども、この社会保険庁のオンライン経費が何でこんなに掛かるのかなと思いました。そうしてみたら、どうもその世界では非常に有名な仕組みであった、これはレガシーという問題であったということが明らかになったわけであります。
　社会保険庁のまあ電算予算、古い言葉で言うとね、コンピューター絡みの予算を調べてみましたら、年間に一千億ものお金が出ているんです。総理、一千億ですよ、一千億。それは昭和五十年代からずっと同じ二つの事業者に出ているんです。個別名は今あえて言いません。もう個別には通告してありますから、関係者の方は御存じであります。しかも、それは随意契約で、平成十六年度予算でいうと一千億のお金が出ている。随意契約で個別の二つの企業に、今でいうと八百億と二百億、そのレベルのお金がここ、昭和五十五年度以来ですから、ずっと、金額は増えてきていますが、ずっと出ている。これ、私の常識でいうと、千二百万円とかそれぐらいの金額を超えると競争入札にしろ、それが、ＷＴＯの政府調達ルールに則せばそういうふうにしろというふうに一般的には言われていると私は信じておりました。
　こんな一兆円、累計一兆円もの予算が随意契約で個別の企業に出ている。これ財務大臣、これ政府調達の仕方としておかしいんじゃないですか。