Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　今おっしゃられたように、容器等々必要な経費に関しては一〇％じゃないかというのはおっしゃるとおりなので、私どもとしては、この複数税率、今は八と一〇しかないんですけれども、複数税率というものに、基本的なものに、考えたときに、中小企業者、零細事業者等々において事務負担がふえるというお話なんだというのが一番基本的なところなんだと思います。
　売上げ若しくは仕入れですかね、そういったようなものに関していわゆる税額計算の特例というのを設けさせていただいているのも御存じのとおりなんですが、一旦、一律の、ある程度一定のものを軽減負担させていただいている、税額計算の特例をさせていただいて、軽減税率対象品目の売上額という形にさせていただいているんですけれども、いろいろな形で支援をしていかないかぬところはもう事実、確かだと思いますので、レジの補助金やりますとかいろいろなのをやっているような形で、インボイスに対応するような請求書の作成システムですかね、そういったようなものの機能の改修というもの等々、利用者の軽減に努力しているところなんですけれども。
　いずれにしても、こういったような問題というのは、私どももそれなりに考えたがゆえにいろいろやると、更に複雑なものになっていったという形になっているのかなという感じがしないでもないので、頭がいいやつが考えたらどんどん話が難しくなるから、もう少し簡単にせいといつも言うんですけれども、なかなかそこらのところが、今おっしゃるような指摘を含めて。
　ただ、現実問題として、中小零細企業者の負担増若しくは支出増につながって、結果として利幅が減という形にならないように、きちんとした税率アップ等々のことをやらせていただけるような方向というものを基本に据えてやっているということだと思いますので、いろいろ、ほかにもこういった点がある、どういった点があるというのは、私ども、気がついていない点はいっぱいあろうかと思いますので、私どもとしては十分に参考にさせていただければと思います。
○落合分科員　これは、頭がいい財務省の方々が考えたときに、中立であり公正であり簡素な税にしっかり戻すというか、そういう結論づけをさせられるのはやはり大臣の役だと思いますので、これはこのままだと、本当に難しい、商売をやっている人たちが本当にわけがわからない税制にどんどんどんどん年々なっていますので、ぜひそこは大臣のリーダーシップで、簡素に、わかりやすい、公平だと誰もが納得できる税制にしていかなければこの国の税制は成り立たないと思いますので、ぜひお願いします。
　これはやはり、痛税感緩和のために複数税率、やりますといっても、実際にはそんなに低所得者には恩恵がない。にもかかわらず、こういう中小零細の事業者には負担が実際に多くなっているわけです。これはかなり重要な問題だと私は思います。
　それから、先ほどインボイスについての言及がありましたが、これは大臣も先日答弁をされていました。ＢツーＢで仕事をしている非課税業者が百六十万者であるということでございます。私も国税庁に調べてもらいましたら、二十八年度、消費税の課税業者が三百十六万者、非課税業者は四百八十六万者、そのうち、大臣の答弁によると、百六十万者がＢツーＢなので、課税業者になるか選択をしなければならない。課税業者になったら、消費税ゼロだったのが一〇に一気になるわけです。
　何でわざわざこういうことをやるのかなというふうに調べてみると、これも、複数税率、軽減税率のための穴埋めでインボイスを導入しますというふうに、これは政府じゃなくて与党税制大綱に書いてあるんですよね。
　これも、これは弱者救済のための軽減税率であるはずなのに、その裏づけの穴埋めがインボイスで、小規模事業者に対するある程度圧力になってしまっているということで、これはいろいろなアンケートを調べましたが、今、インボイス制度についてしっかり理解している非課税業者の割合は半分以下であるというアンケートがいっぱい出ています。それなのに、インボイスは経営を圧迫するから廃業を検討しますと答えた人が一割もう既にいます。
　これは、かなり危機的な、経済に大きな混乱をもたらす可能性がある制度を今財務省はやろうとしているわけです。これはいいんですかね、このままで。大臣、いかがですか。大混乱になると私は思いますけれども。
○麻生国務大臣　インボイス制度というものは、もともとは、売り手が買い手に対して正確な適用税率、税額を伝える、これが仕組みのもともとの基本ですから、そういったものであって、これは欧州諸国が始めて、いわゆる付加価値税制度の中で幅広く採用されているのはもう御存じのとおりです。
　したがって、今般、複数税率、八％、一〇％というような税が実施されるに当たっては、例えば売り手の方が軽減税率というものを申告して、買い手の方は標準税率で仕入れ税額を控除するといった食い違いというものを防ぐということは大事なことなんだと思います。インボイスによって税額が明確になるということが大事なところで、中小企業者にとりましても価格転嫁がしやすくなる、はっきりしていますから、といった指摘もあるんだと思っております。
　免税事業者への影響ということで、免税事業者が課税転換を迫られて事務負担がふえるのではないか、いきなりゼロが一〇になるではないか等々おっしゃいますけれども、ゼロが一〇になると、その分は乗せられるわけですから。そういった意味で、乗せられるのが、一〇乗せられないで、五しか乗せられない、八しか乗せられなかった、結果としてというお話なのかもしれませんけれども、少なくとも、基本としては、一〇、乗せられた、仕入れ価格が上がれば、その分だけ売上げに一〇乗せられるということだと思っておりますので、免税事業者への影響というのは、これはさまざまだと思ってはおります。
　いずれにしても、政府に対しては、こういう問題が、今おっしゃるように、初めてのことですから、いろいろ時間をかけてやらねばならぬ、私どもはそう思っておりますので、四年間の準備期間というものをまず設けさせていただいて、まず、その間どうなるか。また、そこから更に六年間、トータル十年間になりますけれども、免税事業者からの仕入れについて一定の仕入れ税額控除を認めるということとさせていただいておるという意味であります。
　また、レジ補助金もやらせていただきましたり、いろいろさせていただきますけれども、もう一点は、インボイス制度の導入後においても、引き続き中小零細の事業者のいわゆる簡易課税制度を選択するということもできますので、簡易課税対象者はインボイスの保存をしておく必要がないということになりますので、そういった意味では、事務負担は大きく軽減されるという点もあわせて考えておいていただいて。
　それなりの配慮をさせていただいて、時間をかけて丁寧に努めていきたいと思っております。
○落合分科員　今消費税を払っているのが三百万者ちょっとで、百六十万者もが新たにそういう対象になる。企業間取引は小さい企業の方が立場が弱いということが通常ですから、これは大変な大きな変化になると思います。ぜひこれは推移を見守って、適切に対処をとっていただければ、私はこれはもっと延期してもいいとは思うんですが、そこの配慮をいただければと思います。
　続きはどこかでやらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井野主査　これにて落合貴之君の質疑は終了いたしました。
　次に、中谷一馬君。
○中谷（一）分科員　立憲民主党の中谷一馬でございます。本日は、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日は、麻生大臣、そして田中副大臣、雨宮副総裁にお越しをいただいております。貴重な機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　まず、私からは、キャッシュレス化の推進についてのお話ということで伺わせていただきたいと思っているんですが、キャッシュレス化を始めとしたフィンテックの推進、これについては、マネーロンダリングの対策、にせ札流通への対策、また徴税効率の向上、社会的コストの削減、データの利活用など、さまざまな面で現金インフラの決済よりもすぐれているとされておりまして、経済成長につながるとの考えが有されておるのが一般的かと思いますが、そうした中で、各国においてのフィンテックの推進が進んでおります。
　そこで、まず確認をさせていただきたいんですが、政府は、キャッシュレス化を始めとしたフィンテックの推進について、進めた方がよいと考えておられるのか、政務三役の大臣か副大臣、政府を代表してお答えをいただきたいと思います。
○田中副大臣　今御指摘がありましたフィンテック、キャッシュレス化ということでありますが、これは、利用者の利便性の向上ですとか、また企業の生産性向上等につながるものであります。未来投資戦略二〇一八においても、二〇二七年の六月までにキャッシュレス決済比率を倍増して、そして四割程度とする目標を掲げているところであります。政府全体として取組を今進めているところであります。
　海外においても、かなりこのキャッシュレス決済が進んでいる国もあります。キャッシュレス決済の推進、これは急務の課題である、そのように考えています。
　金融庁としても、キャッシュレス決済の推進に向けてしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○中谷（一）分科員　ありがとうございます。
　キャッシュレス化は進めていかれるという方向性という御答弁をいただきました。
　その前提において、次の問に移らせていただきたいんですが、私からは、中央銀行が発行するデジタル通貨、セントラル・バンク・デジタル・カレンシー、通称ＣＢＤＣについて伺わせていただきたいと思います。
　自国のデジタル通貨の発行によって、競争力を高めると同時にコストカットや経済成長を目指して、戦略的に取組を進めている国があります。
　例えば、スウェーデンにおいては、デジタル通貨、ｅクローナの発行を検討しており、スウェーデン中央銀行のスキングスレー副総裁は、五年以内に完全なキャッシュレス社会になるとの見通しを示されました。また、ウルグアイでも、希望者一万人を対象にｅペソを発行し、試験的な運用を始めました。その他にも、中国では、中長期的に中央銀行のデジタル通貨を発行する構想を発表されました。
　日本においても、日本銀行でさまざまなレビューがまとめられ、研究をされていると承知をしておりますが、日本銀行におけるデジタル通貨、日本的に言えばｅ円の発行に関して、政府としてどのように検討していくのか、具体的な方向性について示されておりません。
　済みません、実は大臣に伺いたいなと思っていた問だったんですけれども、大丈夫ですか。済みません。
　中央銀行が発行するデジタル通貨であるセントラル・バンク・デジタル・カレンシーに関して、財務大臣はどのように捉えておられるのか、御所見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　これは先生御存じかと思いますが、これはもう、北欧、スウェーデンだったかな、どこかで、スウェーデンなどにおいて中央銀行においていろいろ研究が進められているということは知っていますけれども、通貨のあり方について、これは当該通貨を使用する国民の利便性とか、また、決済が安全にとかいうようなことやら、当該通貨というものを発行することによって、いわゆる金融システムへの影響等々を考えないけません。
　そういった意味では、これはちょっと、新しいものができたからといって、それが簡単にいけるかというと、ちょっとなかなか簡単にはいかないので、研究せにゃいかぬところですけれども、このブロックチェーンという技術というものは検討していかねばならぬと思って、少なくとも、中国がやめ、韓国もやめ、いろいろやめているんですけれども、日本は、いろいろ指摘をされながらも、少しずつ少しずつ今、事を進めておりますので、このブロックチェーンという技術は、将来とも、大きく化ける可能性があるものだと思っているんですけれどもね。
○中谷（一）分科員　大臣、ありがとうございます。
　実は、私この前、韓国に行って、彼らも実はブロックチェーンをもっとちゃんと研究しようと、ちょっと流れが変わっていまして、エストニアのカリユライド大統領などをお招きをして、与党の中でそういうカンファレンスを行って、それで、やはりブロックチェーン技術はすごく有用なものだし、それにかかわる暗号資産についてもやはりこれからもうちょっと発展させていった方がいいんじゃないかという、流れが少し変わっているように感じています。
　あと、中国においても、中銀のリテール型の、一般国民に広く使っていただくようなデジタル通貨の発行もやはり中長期的に検討していきたいという、そんな構想が打ち出されていることが日銀のレビューにも書いてありました。
　その中でなんですけれども、もう一問伺わせていただきたいんですが、日本銀行においても仮にデジタル通貨を発行するとすれば、現在の日本銀行券の形を変えたものになる可能性が私は高いと思っているんですね。
　その中で、現行法上の日本銀行券に係る規定、その中に書かれているのが、定款、第十一条、種類、第四十七条、製造及び消却の手続、第四十九条などがあるんですけれども、私見では、日本銀行のデジタル通貨発行のための法改正とかは必ずしも必要というわけでなくて、下位の法令の改正によって発行は可能になるんじゃないかなということを考えております。
　すなわち、経済的な影響を考慮して、金融政策上、発行の判断をすることが可能となると考えることができると思いますが、こうした中央銀行によるデジタル通貨の発行を考える際に、このような法的な整理や制度のあり方についても、やはりちゃんと日本としても研究、検討を進めた方がいいんじゃないかなと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。大臣の御所見を伺います。
○麻生国務大臣　これは、その国のいわゆる中央銀行、日本では日本銀行ですけれども、日本銀行発行のデジタル通貨ということなんですけれども、この具体的な設計が決まっていない段階で法律上の取扱いについてお答えする、これはちょっとできないんですけれども。
　いずれにしても、先生御指摘のように、これはいろいろなことが今から起きてくる。これは何となく怪しげなものも、また、不祥事が起きるたびに、ほら見ろという話になりますので、これを真剣にやろうとしている人たちはもうちょっと真面目にこの話を検討してもらわぬと、途中で不心得な人のおかげでこういったものが潰されることになりますので、やっておられる方々にも面と向かって、おたくら、もうちょっと、真面目にやるという顔に見えぬですよと面と向かってその人に言ったことがあるんですけれども、もうちょっとちゃんとした、真面目そうに見える顔の人でも選んだらどうなんて、そこまで、やっている人はいっぱい知っていますので、言ったことがあります、昔ですけれども。
　それ以後、少しその種の騒ぎは減ってきたようには思いますけれども、あの渋谷のようなのが起きたのは、あれに事を、表向きには事が出ましたけれども、それ以後も、いろいろ多額の金がなくなったり出てきたり、いろいろなことはどう考えても怪しげだなという感じになりますので、そういった意味では、今後少し検討させていただく時間が必要かと思っております。
○中谷（一）分科員　ありがとうございます。
　私も大臣と同様に、民間が取り扱っている例えば暗号資産については同じような感覚を持っているんです。
　せっかく、おととしぐらいまででいえば、暗号資産全体の時価総額が百兆円ぐらいまでばあっと伸びて、ああ、これはもしかしたらすごい市場になるんじゃないかなと。ブロックチェーンの技術自体も、いろいろな国、各国の首脳がビタリックさんとかイーサリアムをつくった人に会ったりとか、何か非常に盛り上がりがあった中で、コインチェックの流出事件が起こったり、テックビューロのああいった事件が起こったりとか、改革をしようとした方々の残念ながら稚拙な経営管理によって、非常にそういった信頼というかイメージを損ねてしまった現実というのはあると思っているんですね。
　なので、大臣若しくは金融庁の皆さんが、やはりそれに対して消費者を守るような規制をしたりとか、マネーロンダリングの対策をするとか、これも当然だと思っているんです。
　その一方で、ただ、イノベーションをやはり伸ばしていかなきゃいけないということを私は思っていまして、インターネットは、情報の流通だったり共有、これにイノベーションを起こして社会を変革させたものだと思うんですね。ブロックチェーン自体は、価値の交換、流通、これに私はイノベーションを起こすものだと思っていて、インターネットの再来ぐらい本当はインパクトがあるんじゃないかなということを潜在的には思っているんです。
　なので、そういった観点で、ブロックチェーンももっともっといい形で育っていってくれたらいいなと思っております。
　それとはまた別の議論で、ちょっと話を戻しますけれども、中央銀行が発行するデジタル通貨、これに関しても、やはり、スウェーデンでは銀行券の使用量がどんどん減ってきているわけですね。我が国でも、先ほど副大臣に御答弁をいただいたとおり、二〇二七年にはもうキャッシュレス比率四〇％にしようとしているわけじゃないですか。それで、イギリスとか韓国も、たった十年でもう三〇％ぐらいどんとふえている現状があるわけです。
　ここ十年で技術というのが私はどう変わっていくかはわからないと思っているので、やはりその時代に対応した研究、検討、こうなったらどうしようかということをやはりしっかり進めていくべきなんじゃないかなと思っているんですが、これについて何か所感があればお答えください。
○麻生国務大臣　これはもう、ブロックチェーンの技術の進歩等々、バーチャル通貨というのがクリプトアセットという表現に変わっていったり、世界じゅう名前が変わるほど、仮想通貨が暗号資産に変わっていったり、そういった意味で、世界じゅう、まだ価値観がはっきりしていない、定義もはっきりしていない、なかなか難しい。今から、製粉の状態にあるとか、いろいろな表現があるんだろうけれども、まだ物が出てきていない段階なので、これはちょっと、先生、今の段階で、どうでしょうね、こうなりますとかいうことは申し上げられない、段階にはないんだと思います。
　加えて、私どもとしては、通貨というものが信頼性がないということになったらこれはアウトですから、そういった意味では、ましてや、中央銀行にとってはこれは最も大事な信用でしょうと思いますので、これの利便性等々は間違いなく大きなものでありますが、これは悪用しようと思えば、それこそマネロンやら何でもということになって、もうみんなえらい勢いで、戦々恐々と、安全保障上の人たちが特にこれに差し込んでこられるのはよくわかるところなんですけれども。
　いずれにしても、私どもとしては、これをだめと一方的にただただ決めつけるのではなくて、きちんとした形でやっていこうとしますので、やっていられる関係者の方々も、これを真面目に、単なる金もうけじゃなくて、きちんとこれを育てていこう、これをきちっとという感じの意識をどこかに持っておいてもらわぬと、これはなかなかかみ合わぬという感じがするのが正直な実感です。
○中谷（一）分科員　ありがとうございます。
　そこに関しては私も同じ見解なんです。一部の人が何かお金もうけをしようとして、それが、稚拙な経営管理のもとで、やはり悪影響を及ぼすようなことというのはよくないと思うんですよね。それはどんな事業においてもそうだと思います。
　ただ、それがやはり誤解された形でブロックチェーンの技術自体が浸透してしまうのはすごく残念だなと思っているので、それについては、やはりイノベーションを育てることに関しても考えていただきたいなと思っているというのが一つです。
　それと切り分けて、中央銀行のデジタル通貨発行の話は、そもそもブロックチェーンを使うかどうかも別の話でありますので、そこに関しては、やはり、ソブリン、日本銀行が発行する通貨ということは、もちろん信用力も上がるものだと思っていますし、それで、結果、コストカットだったりとか、徴税効率の向上だったりとか、いろいろなプラスの側面というのは当然あるものがありますから、スウェーデンでも、多分ことしじゅうにはやるかやらないか結論づけられるんじゃないかなと思うんですけれども、そういったもうケースがあるということですね。
　なので、それをやはり注視をして、しっかり研究をしていただきたいということを大臣には要望させていただいて、続きまして、雨宮副総裁の方にも、ありがとうございます、本日はお忙しいところお越しいただきまして、この件に関して伺わせていただきたいと思っているんです。
　実は、このセントラル・バンク・デジタル・カレンシーに関して雨宮副総裁もさまざまな御発言をされているということを伺っておりますので、そのあたりについて御質問をさせていただきたいと思うんですけれども、まず、世界的な流れとして、国際通貨基金の、ＩＭＦのクリスティーヌ・ラガルド専務理事が、キャッシュ需要の減少とデジタル通貨への関心の高まりを踏まえて、国家にはデジタル経済に通貨を供給する役割があるかもしれませんという発言をなされております。
　その一方で、雨宮副総裁は、「マネーの将来」と題された御講演の中で、中央銀行が発行するデジタル通貨に関しての話なんですけれども、銀行券が急速に減少しているスウェーデンなど、デジタル通貨の発行について真剣な検討を行う銀行も見られるという趣旨の発言をしつつも、日本銀行は現在のところ、一般の支払い決済に広く使えるようなデジタル通貨を発行する計画は持っておりませんという見解を示されておりました。
　ただ、副総裁自身も、そのまた講演の中で、技術進歩が極めて急速であり、支払い決済や金融経済を取り巻く環境も急激に変化している中、将来のマネーの姿を確度を持って予見することは容易ではありませんとも述べられており、この部分に関しては私も同様の見解を持っているところであります。
　その中で、飛躍的な技術革新が続く中、韓国やイギリスにおいても十年で三〇％以上キャッシュレス比率を高めており、日本でも二〇二七年までにキャッシュレス比率を四〇％程度まで引き上げるという目標を閣議決定している現状を踏まえれば、スウェーデンのように、中央銀行がデジタル通貨を発行する必要性が生じる可能性もあると思っておりますし、十年後、二十年後を見据えたら、むしろそっちの方が主流になっている可能性すら私はあるんじゃないかなと思っているんです。
　そうした中で、雨宮副総裁に伺いますが、中央銀行が発行するデジタル通貨であるセントラル・バンク・デジタル・カレンシーが今後どのように発展をしていくと考えておられるのか、将来的な展望について副総裁の御見解を教えていただきたいと思います。
○雨宮参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございますけれども、中央銀行がデジタル通貨を発行するということにつきましては、取引の効率化でありますとか安全な支払い手段の提供といったメリットがあると思いますが、一方で、この利用する技術が十分成熟しているのか、安全なのか、あるいは、市中銀行、民間銀行の活動にどういう影響を与えるかといった検討課題も多いわけであります。
　現段階では私どもはこうしたことを検討しているという状況でありますので、現段階では私どもとしてそうしたデジタル通貨を発行する計画は持っておりませんが、一方で、先ほど来御議論ありましたとおり、こうした新しい情報技術が幅広い金融サービスの効率性や利便性の向上に結びついていくということは望ましいことでございますので、今後とも、海外におけるデジタル通貨をめぐる検討の状況なども含めまして、新しい情報技術を活用した決済・金融サービスの動向ですとか、そうした技術の中央銀行業務ですとか通貨への応用ということについても、引き続きしっかり研究してまいりたいというふうに考えております。
○中谷（一）分科員　ありがとうございます。
　やはり、そういった研究、検討を進めていただくこと、私も非常に重要だと思いますので、副総裁におかれましても将来的な展望も見据えてお願いをできればと思っているんですが、その中で、少し突っ込んだ議論をさせていただきたいんです。
　先ほど少しお答えをいただいたんですが、法定通貨を、デジタル通貨、ｅ円と仮称したときに、段階的に切りかえていくことに関して言えば、硬貨や銀行券の発行に加えて、現金や小切手といった紙ベースの決済手段の利用管理コストの削減につながると同時に、ユーザーの利便性の向上であったり、金融政策の有効性の確保、通貨発行益、シニョレッジの減少防止、脱税やマネーロンダリング対策にもつながっていくんじゃないかなと私自身は考えているんですけれども、セントラル・バンク・デジタル・カレンシーを発行するメリットあるいはデメリットに関して、日銀の副総裁、済みません、先ほども少し触れていただいたんですけれども、詳細、どのように捉えていらっしゃるのかということを教えてください。
○雨宮参考人　お答えを申し上げます。
　やはり、デジタル通貨ということの一般に、中央銀行だけではなくて、民間のデジタル通貨についても言えることだと思うんですけれども、取引がより効率化し、全体としての現金の取扱いコストが削減されるというメリットですとか、あるいはより安全な支払い手段が提供できるというようなメリットはあろうかと思います。
　しかし同時に、やはり私どもとしては、通貨制度というのは経済社会の基盤でございますので、そうした仕組みが十分安全で信頼に足るものなのか、同時に、やはり、中央銀行がこうした通貨を発行するという場合には、今、市中銀行、現代の通貨制度は中央銀行の通貨発行と民間金融機関の信用創造といういわば二つの構造からできておりますので、中央銀行がそうした通貨を発行するということが民間の金融機関の活動にどういう影響を与えるかといったことも慎重に検討していく必要があろうかというふうに思われます。
○中谷（一）分科員　ありがとうございます。
　そのあたりは副総裁のおっしゃっているとおりだと思います。そういったバランスも考慮しながら、では、具体的に一体どういった影響があるのかということを、私はしっかり研究、検討した方がいいと思っているんですね。
　その観点で伺わせていただきますが、シンガポールの金融当局における委託調査では、現金や小切手といった紙ベースの決済手段の利用に伴うコスト、これがＧＤＰの〇・五二％に達するという試算がされています。また、カナダ中央銀行の職員が、セントラル・バンク・デジタル・カレンシーの導入を行った場合に、カナダでは消費が〇・六四％、米国では一・六％それぞれ最大で上昇するという趣旨の論文が発表されておりまして、経済的利益に対する考察がなされております。日本においても、現金決済インフラを維持するコストとしては年間一・六兆円、ＧＤＰの約〇・三％程度と試算をされております。
　こうした現状がある中で、雨宮副総裁のお言葉をおかりすれば、マネーは金融、さらには経済社会の根幹でありますから、これらをデジタル通貨などの決済に置きかえることで経済や財政にどのような影響を与えるのか、日本がキャッシュレス社会を推進するのであれば、私は調査研究を行って定量的な試算をすべきじゃないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。副総裁の御所見を伺いたいと思います。
○雨宮参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、現金の利用に伴う社会的なコストですとか、あるいは現金をデジタル通貨にかえることに伴うメリットに関する試算というのは、先生御指摘の海外の例ですとか、あるいは国内でもさまざまなシンクタンクが相当研究を進めていることは承知しております。
　ただ、現金というのは社会全体の非常に幅広い主体によって使われておりますので、そうしたコストを非常に正確に把握するということは難しいことも事実でありますので、こうした試算の結果については、ある程度幅を持って見ていくことが必要かと思います。
　私どもとしては、そうした試算、海外あるいは国内、内外の試算の例とか考え方も含めて、引き続き、デジタル通貨をめぐる議論あるいは海外中銀の動向についてはしっかり見てまいりたいというふうに考えておりますし、研究も進めてまいりたいと思っております。
○中谷（一）分科員　御答弁いただきました。
　私自身は、ちゃんと試算を行って、エビデンスとなるような資料があった上で、これが有用なのか有用じゃないのかという議論をしていくことというのはやはり重要だと思っているんですね。なので、やはりそういった調査研究を進めていただきたいなということを思っておりますし、それについては御要望をさせていただきたいと思いますので、ぜひ、受けとめをいただけましたら幸いでございます。
　今までの議論を踏まえて、大臣に、もしよければ、聞いていただいて何かコメントをいただけることがあれば、一言頂戴できませんでしょうか。
○麻生国務大臣　中谷先生、財務金融委員会等々においては、このデジタル通貨とかクリプトアセットという問題につきましては、結構いろいろ論議がこれまでもされて、いろいろ御意見等々が各党から出されておるのが現状なんです。
　問題は、先ほど申し上げたように、お金の話ですから、これは信用が絶対、安全が絶対ということになりますので、そういった意味では、これを今から、私どもとしては、このブロックチェーンの技術とか可能性というのを、我々は可能性があるなという感じがするものですから、これは、ただただ危ないからやめいといってやめさせちゃう、禁止するというのよりは、丁寧に丁寧に、注意深く育てていく方がいいのではないかというのが私の基本的な考え方なんですけれども、正直言って、これが財務省の総意かといえば、それは全然違いますよ。こんなものはとんでもないという意見も傍らありますから。
　そういった意味では、ぜひ、そういったものを踏まえながら、ぜひ、やっていただいている方々もその自覚を持ってやってもらいたいなというのが正直な実感です。
○中谷（一）分科員　ありがとうございます。
　ブロックチェーン技術に関しての見解は私も本当に近いところがありますので、それは、事業者に対してはそういった喚起をしっかり行っていかなければならないと思っておりますし、それとは切り分けて、ただ、技術の研究、検討はしっかり進めていかなければならないのかなと思っておりますので、そのあたり、ぜひ、イノベーションにも配慮をした制度設計をお願いできればと思います。
　済みません、ブロックチェーンの話、雨宮副総裁、プロジェクト・ステラについてなんですけれども、もし教えていただけるようであればお願いをしたいんです。
　ブロックチェーン技術について、暗号資産の基盤技術であるブロックチェーンや分散型台帳技術については、有望な技術ですし、これらの技術をソブリン通貨などの信用に結びつけることで、取引や決済の効率化を実現できる可能性もあるように思いますと副総裁が述べられていらっしゃるんですけれども、これは私も同様の見解でございます。
　現在、多くの中央銀行がこれらの技術に関する調査や実験を行っているかと思いますが、日本銀行においても、欧州中央銀行との間で、分散型台帳技術に関する共同調査、プロジェクト・ステラを進められているかと思います。
　金融市場インフラへの分散型台帳技術、ＤＬＴの応用可能性を調査し、技術に関する概念的な整理がなされ、技術的に見ても、さまざまなデザインのもとで、ＤＬＴ環境下での証券と資金の受渡しが実現できることを明らかにされたと承知しておりますが、その他、現時点における進捗や成果について、何か御紹介をいただけるものがあれば教えてください。
○雨宮参考人　お答え申し上げます。
　今、先生に御指摘いただきましたプロジェクト・ステラでございますけれども、先ほど来御議論されていますとおり、この新しい情報技術の活用を通じて、支払い決済の安全性が確保される中で効率性や利便性が向上していくということは望ましいことでありますし、こうしたもとで、私どもとしても、情報技術を活用した決済イノベーションを推進する方向でさまざまな取組をやっております。
　そのうちの一つが、欧州中央銀行と共同して、中央銀行の中の銀行間決済、いわば決済システムの中の卸売の部分にブロックチェーン技術を利用できないかという検討を欧州中央銀行と共同で進めているわけでございます。これはまだ進めている最中でございますけれども、この間のプロジェクトのいわば中間報告は二回やっておりまして、ある程度、ブロックチェーン技術を使うことによって中央銀行の決済システムをかなり効率的に運営することが可能であるという目算までできております。
　まだこれはプロジェクト途上でございますので、こういう中間報告を踏まえて、引き続き研究を続けていくという段階でございます。
○中谷（一）分科員　御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　今、プロジェクト・ステラの話について教えていただいて、ある程度その技術を使って金融政策については活用していけるということを、私自身も報告書を読ませていただいて感じているところなんですが、それを受けて、田中副大臣にお伺いをさせていただきたいんです。
　金融庁設置のフィンテック実証実験ハブの支援を受けて、全国銀行協会においてもブロックチェーン連携プラットフォームの実証事業が進められており、本人確認業務、ＫＹＣの高度プラットフォーム構築事業が実証されておりますが、その報告によれば、実証のまとめとして、簡易的な本人確認は十分に適用可能であるということが確認をされておりますが、実用化を目指すためには、利用者の需要性や利便性、法的な論点など、さまざまな課題が存在することも認識したとされております。
　こうしたブロックチェーンの利活用が金融分野においては今後どのように広がっていくと想定をされているのか、政府の御見解を伺いたいと思います。
○田中副大臣　ブロックチェーン技術の金融分野におけます活用についてということでありますが、これは暗号資産のみならず、他の金融取引への適用に向けたさまざまな実証実験、これも今実施しているところであります。さまざまな今検討が進められていることは承知しているところであります。
　金融庁においても、このフィンテックを活用したイノベーションに向けたチャレンジを加速する、こういう観点から、フィンテック実証実験ハブ、今委員御指摘があったものを設置しております。三メガバンク等によってこの技術を活用した本人確認の手続の実証実験についても、ここで今支援を行っております。今委員からお話あったように、実証実験においては、現状においては、資金決済ですとかあるいは貿易金融等の分野での活用が広がっていくこと、これが期待されているものであります。
　金融庁といたしましては、やはり、まずは利用者保護、これをしっかりと確保しながら、イノベーションの進展に向けて、ブロックチェーンを含むフィンテックを活用した取組、これを支援していきたいと考えております。
○中谷（一）分科員　ありがとうございます。
　前向きに進めていただきたいと思っているんですが、そろそろ時間でございますので、最後に一問、伺わせていただきたいと思います。
　暗号資産に関してなんですけれども、ベラルーシなどにおいては、暗号資産、ＩＣＯの発展を目指した法令が採択をされて、二〇二三年まで非課税にされるということが言われております。また、サムスンにおいても、ギャラクシーの最新機種であるＳ10には、標準搭載でウオレットが搭載をされることとなりました。
　こうした暗号資産に関する世界の動きに関して、政府としてはどのように捉えていらっしゃるのか、副大臣の御所見を最後に伺いたいと思います。
○井野主査　田中内閣府副大臣、簡潔に答弁をお願いします。
○田中副大臣　暗号資産においては、肯定的な評価をしている、あるいは、一方で否定的な評価をしている国、さまざまあります。
　この政策判断のよしあしについてはコメントは控えたいと思いますが、一般論で言えば、ブロックチェーン技術においては、低コストで金融取引を可能にするブロックチェーン技術と表裏をなすものである、これが暗号資産ということであります。双方が相まって発展する可能性もある、こういう肯定的な意見もあります。
　一方において、価格変動の大きさから見ても、これは長期的に限られた者の間でのみ使用される、犯罪利用ですとか投機のリスクも高い、こういった否定的な意見もある。こういうことは両方、双方あるということであります。
　しかし、今、現時点でのこの有用性というのは低いかもしれませんけれども、これは、インターネットの黎明期と同じように、今後、試行錯誤を経て発展する可能性が十分にあると思っております。
　今後とも、暗号資産の評価はいまだ定まっておりませんけれども、しっかりと、利用者保護とあわせてイノベーションの進展という観点から推進を、支援をしていきたい、そのように考えております。
○中谷（一）分科員　時間が参りましたので終了させていただきますが、私も同様の見解でございます。
　聞けなかった質問に対しては、大変失礼いたしました。
　ありがとうございました。
○井野主査　これにて中谷一馬君の質疑は終了いたしました。
　次に、日吉雄太君。
○日吉分科員　国民民主党・無所属クラブの日吉雄太でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日は、国の財政の状態、これについてまずお伺いをさせていただきたいと思っております。
　財政危機、こういったことが言われるようになりました。その中で、国の財政について注目が集まるようになってきたところでございます。その中で、現在の財政の状況、概要をまずお伺いさせていただきます。
○神田政府参考人　お答え申し上げます。
　財政の現状を一番はかるのにいい指標の一つとして、国の資産・負債差額、こういったもので見るといたしますと、平成二十年度末は、資産六百六十四・八兆円、負債九百八十二・二兆円、資産・負債差額が三百十七・四兆円のマイナスでございました。それが今、足元の平成二十九年度末におきましては、資産が六百七十・五兆円、負債が千二百三十八・九兆円、都合、資産・負債差額五百六十八・四兆円のマイナスでございます。
　したがって、この十年間で、資産は五・八兆円増加し、他方、負債は二百五十六・七兆円増加しておりまして、資産・負債差額は二百五十・九兆円悪化してございます。
○日吉分科員　よく国民一人当たりの負債が幾らというようなことが言われておりますが、現在、仮の意味合いかもしれませんが、一人当たりの負債の金額というのは幾らになるんでしょうか。そしてまた、資産は一人当たり幾らになるのでしょうか。
○神田政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十九年度末で見ますと、資産、負債、差額を総務省が公表している人口推計による平成三十年三月一日の人口で単純に割りますと、資産は約五百三十万円、負債は約九百八十万円でございまして、その差額はマイナス約四百五十万円になります。
○日吉分科員　ありがとうございます。
　そういったことで、一人当たりに換算しても、もちろんではございますが、負債の方が超過しているというような状況がございます。
　国の貸借対照表を見ますと債務超過という状況になっておりますが、こういった状況では、当然、企業ではかなり破綻のリスクがあるというような状況だと思いますが、この財政状況につきまして、大臣の受けとめをお尋ねさせていただきます。
○麻生国務大臣　詳細につきましては、今、事務方の方から答弁をさせていただいたとおりですけれども、この資産、負債の差額というものの悪化というものは、これは公債残高が増加して、先ほど比べたのは平成二十年でしたか、平成二十年から比べて約二百八十六兆円増加した分が悪化の原因ということだと思っておりますので、当然のこととして、この収支の改善を図って各年度の公債発行額を抑えていくということが不可欠なんだと思っております。
　私どもとしては、この認識のもとで、平成三十一年度の予算の中において税収入が史上最高、六十二兆五千億に行くというように見込んでおりますので、私どもといたしましては、歳出の改革の取組を引き続き計画することということで、私どもといたしましては、二〇一二年の当初予算と比較して、今、新規国債発行額を約十二兆縮減するなど、そういった方向で、新規に、金利がふえてくるのは別に、公認会計士でおわかりだと思います、新規のところにつきましては約十二兆円ぐらいのものを縮減させていただいたということであります。
○日吉分科員　債務超過の金額がふえてきている、その原因についてお話しいただいたと思いますけれども。
　このままだと、どんどんふえている状況なんですけれども、なぜこの状況で今、国は特に、普通に財政が動いているんですけれども、国は破綻しないのか、その要因を教えていただけますか。
○麻生国務大臣　日本の財政につきましては、これは間違いなく、預金等々が潤沢な国内の家計、一千七百何十兆と言われる家計とか金融資産の存在等を背景にして、極めて低い金利で安定的に、いわゆる国債という政府の借金が、国民の借金というより政府の借金ですから、少なくとも国債というものが国内でほとんど消化されて、海外で買っている方々もこれは円で買っておられますので、そういった意味では極めて幸運な状況が続いているというのが一番大きな背景なんだと思っております。
　また、政府としても、こういった状態を十分に認識して、きちんとそういった方向でやっているんです。財政は再建する方向で動いているということを、きちんと国際社会なり国際金融の場でも発言をしておりますので。
　そういった意味で、私どもとしては、海外からとか、マーケットとかいった、そういった第三者というかオープンな世界で、私どもとしてはきちんとした信用を獲得し続けられているという背景が、金利が低くて今のような状況を続けていられる背景だと思っております。
○日吉分科員　日本の国債が満期を迎えても、それが償還され、借りかえることができる、この状況が続いているので破綻をするということはない、こういうふうに理解いたしましたが、今現在破綻のリスクがどの程度あるのか、ないのか、大臣はどのようにお考えされておりますでしょうか。
○麻生国務大臣　破綻すると言われると、ちょっと考えないかぬところですけれどもね。
　財政破綻というのは、一般的に、財政状況が著しくばんと悪化して、その運営が極めて困難という話になるので、最近ではギリシャとか、南米なんかだとベネズエラも含めまして、いろいろあるんだと思いますけれども。
　そこに至る要因、破綻に至る要因とかメルクマールとか、いろいろな表現はあるんだと思いますが、具体的なことを申し上げるのは困難ですけれども、少なくとも一つの指標としては、財政の持続可能性への信頼というのが損なわれた場合は間違いなく金利がぼんと上昇しますし、その他、利払い費が一挙に起きることによる、また、国内的にはいきなりぼんとハイパーインフレーションみたいなのが起きるとか、いろいろなことが起きますので、結果として、経済とか財政とか国民生活にやたら大きな影響が出てくるという可能性というのがそういったことなんだと思います。
　そういった事態を招くようなことがないように、財政というのは常にきちんと目配りして、うまくいっているから、じゃあと簡単にはしないで、きちんと借金の額は減らす、きちんとしたものをやっていくという姿勢、政府としての姿勢というのは最も大事なところであると思っております。
○日吉分科員　そういうふうに常に目配りをして、借金を減らすことを考えながら対応されているということで、現時点でそういうリスクはそれほど高いわけではないというように認識されていると理解をさせていただきました。
　そういった中で、以前、消費税の増税の際にもこういった財政の危機というのが結構話題になっていたと思うんですけれども、そういった中で、消費税を導入、そして増税をして、その効果というのが財政にどのように影響を与えているのか、これについて教えてください。
○麻生国務大臣　今からちょうど三十年前に、平成元年にこの消費税というのは導入されて、竹下内閣で導入しているんですが、あのときは、税体系全体として、税負担の公平性につなげるために、個人所得税というのを軽くして、いわゆる消費を広く薄く負担に求めるということで、資産に対する負担を適正化する税制改革の一環として行ったというのが、平成元年、竹下内閣のときだと思っております。
　また、平成九年に消費税を三％から五％に引き上げさせていただいたときは、これは、活力ある福祉社会の実現を目指す視点に立って、個人所得課税の減税と消費税の充実を柱とする税制改革の一環として行われたのが、これは橋本内閣のときだったと記憶をいたします。
　そして、これらの税制改革は、いずれも財政収支の改善というのを目的としたものではありませんでした、私の記憶ですけれども。少なくとも、少子高齢化というものを背景にして、税収が景気や人口構成の変化に左右されにくく安定しているという消費税の利点、また、働く世代など特定の年齢層というか世代層に負担が集中するということなく、経済的に中立的です。というような消費税の特徴を踏まえて、税の構造変革、税体系の構造変革を図ってきたものだと思っております。
　その後は、御存じのように、社会保障と税の一体改革のもと、消費税につきましては、国民が広く受益する社会保障の費用をあらゆる世代が広く公平に分かち合うという観点から、社会保障の財源と位置づけて、平成二十六年、税率を五から八に引き上げ、また、十月に八から一〇に引き上げさせていただくということを考えておりますけれども、この一体改革による消費税の増収分は、社会保障の充実のほかに、基礎年金国庫負担割合をいわゆる二分の一にというような財源の確保とか後の世代への負担のツケ回しを軽くするとかいった、社会保障というものの全体の安定化に充てることとし、財政健全化という観点がこのときから入ってきたというように、私はそう理解をいたしております。
○日吉分科員　では、一方で、今進められているアベノミクスのその成果というか、これが財政に与えている影響、好影響、悪影響、こういったところはどのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　今の日吉先生のお話ですけれども、これは経済見通しから入られたと思いますけれども、経済見通しで、平成三十一年度は、消費税率の引上げに伴う対応として講じております、いわゆる臨時特別措置などの政策効果というものもあって、少なくとも雇用とか所得環境の改善が続いて、経済の好循環というものが更に進んでいくであろうということを考えておりまして、内需を中心とした景気の回復というのを見込んでおります。
　今お尋ねの三十一年度の消費税につきましては、このような政府経済見通しというものにおけます雇用・所得環境の変化とかまた改善、これに伴う民間消費というものの増加、また国内需要というものを反映した輸入の増加などなどを考えて、経済指標の伸びを踏まえて税収の増加を見込むということに加えまして、消費税率の引上げによって約一・三兆円を見込んでおりますので、前年度、平成三十年度の補正後で約十七・八兆円ですから、一・六兆増加した十九・四兆円というのを見込んでいるというところでありますので、今言われましたように、この面に関してこういった効果がうまく回ればという、たらればの話かもしれませんけれども、経済見通しの上に立って、そういうものの上に立って考えております。
○日吉分科員　予算でも、税収がふえてきている傾向がある、こういった中ではございますが、財政として見たときに、資産・負債差額という意味では、やはり増加している状況でございます。
　そういった中で、アベノミクスによっていい点もありますし、むしろもっと所得税、税収がふえたんじゃないかとか、そういったマイナスの効果もあるのかなという、そういった分析を行うべきではないのかなというふうに考えているところでございます。
　それを踏まえますと、やはり、今のこの財政の状況、どんどん債務超過が続いている傾向にあります。先ほどもその要因というのをお話しいただきましたが、少し見てみますと、補助金や交付金の増加というのが社会保障の増加よりも多くなっているのかなというふうに思います。
　こちらの、「「国の財務書類」のポイント」という、財務省さんでつくられている資料を見ますと、やはり、国の歳出のところで見てみますと、社会保障給付費用、給付金が、十五年度で四十二兆円であったのに対し、二十九年度では四十九兆円ということで、一方で、補助金、交付金は、二十九・三兆円が五十一・五兆円と大きくふえています。
　そういった要因としては、リーマン・ショックを契機とした景気悪化、東日本大震災からの復興等、こういった要因だというふうに言われておりますけれども、そもそも、まだアベノミクスの効果が全国津々浦々まで届いていないといったところがありまして、地方の状況、こういったものを改善することによってやはり税収というのもふえてくるのかなというようなことが考えられますので、そもそものアベノミクスによるやり方自体を、もうちょっとやり直して、検討していただいた方がいいのではないかなというふうなことをお伝えさせていただきます。
　そして、もう一つ、消費税の話を少しさせていただきましたが、消費税、海外に輸出するときに、国内で仕入れにかかる支払った消費税、これが還付されるという話がございますが、これにつきましてアメリカから、リベートではないかというようなお話がかつてありました。
　これについてどのように受けとめられているのか、教えてください。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる消費税の輸出免税につきまして、アメリカからそういった批判があるのではないか、指摘があるのではないかということでございます。
　現トランプ政権におきましても、政権ができる前ですけれども、例えば国境税ですとか国境調整措置の導入に関する質問を受けて、トランプ大統領、当時候補ですけれども、問題があるようなことを言っておられたとか、かねてからアメリカはそういった主張があるということは存じ上げております。
　これは、アメリカにはそもそも付加価値税がないために、アメリカ企業が付加価値税のある他国に商品を輸出する場合には輸出還付を受けることができない一方で、他国の企業が米国に商品を輸出する場合には輸出還付を受けることができる、その結果、アメリカ企業は輸出競争力の点で不利になっているといったような指摘があることが背景の一つと考えられるわけでございます。
　しかしながら、この輸出免税につきましては、消費税というものが国内の消費にかかる、そこで転嫁を予定していくという税でございまして、最終的に輸出は国内消費ではありませんので、それまでかかっていた消費税に、かかる税につきまして、輸出の際にまさに控除をされるということで、それが還付になるわけでございます。
　この制度は基本的に、世界的に、ヨーロッパも同様の制度を導入しておりまして、同じような仕組みになっているということでございまして、これ自体は、例えばＥＵにおきましても、輸出補助金に当たるといったような位置づけにはなっておらないということでございます。
○日吉分科員　今御説明いただいた内容だと思うんですけれども、それでも、アメリカとしては不公平だというような、こういった話をされているかと思います。
　そういった中で、日本として、この制度、消費税の今のこの制度を変えるおつもり、こういったものはございますでしょうか。
○麻生国務大臣　今の、輸出については削減して出すという今のルールを変えるということ。（日吉分科員「はい」と呼ぶ）
　ありません。
○日吉分科員　即答であったのですけれども。
　今まで、アメリカが不公平というふうにおっしゃっているときに、それに対して日本としていろいろ対応を、いろいろな分野でしてきたのかなといったところでありますので、どういった対応をされるのかなということをちょっとお伺いさせていただきたかったところでございます。
　時間が少なくなってまいりましたが、あともう一つ、せっかく麻生大臣いらっしゃいますので、森友の件について少しお伺いをさせていただきます。
　麻生大臣、森友の公文書の改ざんの件で責任をとられたところでございますけれども、何に対して、何が問題だったところに対して御自身の責任をとられたのか、確認をさせてください。
○麻生国務大臣　やはり、基本的には、決裁された文書というものを改ざんするというのは、これはふざけた話で、極めてゆゆしい話なんだ、私どもはそう思って、まことに遺憾なことであって、深くおわびを申し上げねばならぬところだと思っております。
　昨年の六月の調査結果を私ども踏まえまして、いわゆる一連の問題行為に関する責任の所在というのをはっきりさせたところでもありますので、その他のことに関しましては、検察当局からも不起訴になっておりますし、また、会計検査院からに関しても該当なしということになっておりますので、要は、基本的なこととしては、私どもとしてはきちんと第三者を入れた上での答えではありますけれども、そもそもなぜこんなことが起きたのか。内部で反対した人もいたのに何でこんなことになったんだというところが私の最もひっかかるところだったものですから、そういったところではきちんとしたことを詰めないといかぬ、また起きる可能性がありますので。
　そういった、とめる人がいてもどんどん進ませちゃうという風土とか土壌とかいうのがあるとなれば、これこそ大問題だと思いますので、私どもとしては、きちんとした対応をするということで、第三者の秋池玲子先生を入れて、今ずっとコンプライアンス等々のあれを続けていただいております。
　いずれにいたしましても、そういったゆゆしき問題が起きたということに関しましては、間違いなく財務省の中で起きているわけですから、近畿財務局で起きたとはいえ、中央の理財局が関与していたということははっきりしておりますので、そういった意味では、その責任をとらせていただいたということであります。
○日吉分科員　今、そういったお話を伺いました。
　その中で、そもそもこういったことが起こらないような仕組みをつくっておくことが必要だったかと思うんですけれども、今後、システムで決裁をするというようなことをやられると。そもそもそういったことを事前にやっておかなければいけなかったのではないか。
　不正を防止するための仕組みをつくっておく、それができていなかった、これに対しての責任は、麻生大臣、あったと思われますか。
○麻生国務大臣　決裁文書の改ざんという不祥事について、これはなぜそうした不祥事がとめられなかったのかとか、職員の一部にちゅうちょとか抵抗とかいろいろあったというにもかかわらず、なぜかとめられなかったという点について、やはり組織体質的に弱い体質があるのじゃないかとか、構造的な問題があるのかということを、丁寧に時間をかけて私ども調べていかないかぬところだと思って、長いこと続いている話ですから。
　しかし、いずれにしても、私どもとしては、コンプライアンスという、今風の言葉ではコンプライアンスなんでしょうけれども、そういった体制の強化というのをやらないかぬところだというふうに、今までこういったことが起きたことがなかったというような自負のある役所でもありますので、そういったことはないと思っていた役所で起きたというところが一番問題なんだと、私どもはそう思っておりますので、この点は、うぬぼれることなく、きちっと我々としては対応を、今後二度と起こらないようにするような体制、きちんとした制度というものをつくらないかぬという、まあ電子決裁とかいろいろな表現が、技術的な話を含めまして、ありますけれども、まずはその体質、体制というものをきちんとやらねばならぬと思っております。
○日吉分科員　今後そういう体制をつくっていくというのは当然だと思うんですけれども、今申し上げたのは、そもそも今回そういう体制ができていなかったということ、その体制をつくる責任が麻生大臣にあったのではないか、そういったところに対しての責任は今回とられたのかどうかということを、ちょっとお伺いしたかったところでございます。
　それと、あと、そういう不正に対しての意識が希薄な、こういった状況であったんじゃないか、そういった風土が、文化があったんじゃないかというようなことも、麻生大臣、会見なんかでおっしゃられていたように記憶しているんですけれども、そういった風土をつくるのが、その風土に影響を与えるのが、やはりトップである大臣がそういった風土をつくっている面があると思うんですね。そういったところへの責任をどのように考えられているのか。二点、教えてください。
○麻生国務大臣　今言われましたように、私どもとしては、今言われたような点も十分に踏まえて今後対応していかないかぬのだと思っておりますけれども、防げなかった原因というのに関しましては、これは、私どもとして、近畿財務局でそもそも起きた話で、航空局の話だったんじゃないかとか、何か遠くの話みたいな意識だったんじゃないのかなという感じがしないでもありませんけれども。
　いずれにしても、こういったようなことで、結果として決裁文書の書換えということになっておりますので、そこらのところに至った最終責任は本省にあるということになろうと思いますので、私どもとしては、その点も含めて反省をせねばならぬということを申し上げているということであります。