Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○住委員　政見放送のつくり方は、多分その政党に任されるわけだから、余り重なるような放送をつくったところはそれなりに損するんだという考え方もあるでしょうから、まあこのことについては余り申し上げても何かなと、こう思いますけれども、やっぱりそういういろんな電波事情があるということも考えておかないと、選挙の期間というのはそれぞれの地域で、先ほどおっしゃったように物すごく広い選挙区になる場所もあるし、非常に狭いところもあるしと、こういうことになってくるわけですから、やはりその点はよく運用上のことを考えていかなければならないんではないかな、こんなふうに思っているところです。
　もう一つ、私、どうしてもちょっと疑問に思っていることがありまして、たしか政府案では、公職の候補者等は、選挙区内にある者に対し、慶弔、激励、感謝などのためのあいさつ状、電報のたぐいを含むものを出すことを禁止と、こういうふうに書いてある。書いてあるのですけれども、これを殊さら書き込んだ理由というのはどこにあるのですか。
○山花国務大臣　弔電、祝電といったものについてですけれども、これは委員御承知のとおり、それぞれの院の自主規制ということで、衆議院ならば国会その他控室に、これまでも自主規制の内容として張り出されておったと思います。しかし、そこに張り出すまででありまして、違反したらどうするかということについては、もし正確でなかったら訂正しますけれども、違反した者があった場合にはそれが議院運営委員会に届けられる、そこで報告をする。そこである程度消化されまして、幾度か悪質と見られた者については、たしか本会議場で公表するというところまでが手続として決まっておったのではないかと思っております。
　ただ、これは衆参取り扱いが違っておりまして、年賀状などにつきましても、衆議院の皆さんはほとんど最近は印刷したものを出さない方が多くなったのではないかと思いますが、参議院は取り扱いが違うということなどもあって少し混乱があったんじゃなかろうかと、こう思っておりました。
　全体として選挙区内に対する寄附の禁止ということが徹底してくる中で、例外となっておりました慶弔、あいさつ状等につきましても、今日の残っている、結婚式あるいは葬儀に出席した場合の香典、祝儀の関係等々などに残っておりますけれども、全般的なこうしたあいさつ文等につきましては、まだ院の中で張り出しただけであって、どうも徹底していない部分があるんじゃなかろうかということから、今回は罰則というところまではつけておりませんけれども、法文上明記をいたしまして、倫理の規範ということを超えて、法律の規範までその取り締まりのレベルを上げたということでございます。
　これは、そうですね、十年ぐらい前までと比べますと、かなり各議員の負担というものは減ったんじゃなかろうかと思っておりますので、それを徹底したい、こういう趣旨でございます。
○住委員　趣旨はよくわかりますけれども、結局罰則がないわけですから、罰則がなくてこういうものをつくったケースというのは、さっきも言いましたように、だんだんだんだんエスカレートしてきますよということは頭に入れておかなきゃいけない。わざわざ条文を書き込んで、これは何の意味があるんだねという話になりかねない。むしろ自分たちをおとしめるようなことになる。というのは、自分たちのレベルを落とすということになるということもお考えをいただかなきゃいけない。それはそれぞれが、こんなことをしてはいけないのだという理解に立っていればわかるわけです。わかるんだけれども、そんなふうに今実態はなっていませんよということだけは頭にとめておいていただきたい、こう思うんです。
　先ほど自治大臣もおっしゃいました、政治資金の話も言われて、かなり厳しいこともあると思うのです。私自身は、実を言うと我が国の公職選挙法、政治資金規正法というのは、これはまともにきちんと運用していれば相当厳しい法律だと思っているんです。以前からそういうふうに思っています。そして、こういういろんな不祥事が起きてきますと、やっぱり国民の批判が一体どこにあるのかということはもうみんな気がついているわけですね。
　一つは、もちろん政治とお金にまつわる話だと、額の大きさと不透明さと、そして公私混同だと、これに尽きちゃうわけですね。そしてもう一つは、買収、供応等の選挙違反あるいは収賄、そこまではいかないけれども、仲介役を果たしたことによる、いわば応報的な行為をしたことによるやみ献金の要求、こういったことが、実を言うともうみんなの批判の的になっているということは、もうすべてが気がついている話です。ですから、もう政府も自民党もこの問題にしっかりメスを入れて、二度と同じようなことが起きないようにという意識を持って今度の改正に臨んでおるんだということは私も思っております。
　しかしそういう意味で、政治改革の重要な目的というのは、言ってみれば政治腐敗の防止なんだということはもちろん言うまでもないことだと、しからば防止策としては一体何があるんだろうかと、そう考えるのは当然だと思うんです。それで、政治腐敗の防止策として考えられるのが、選挙違反に対する制裁の強化が一つ。それから、収賄等にひっかかった人の選挙権や被選挙権を取り上げること、あるいは政治資金規正法の罰則強化、こういったことだと思うんです。
　しかし、私たちの国の公職選挙法というのは、これは偏見を持った言い方かもしれません、自治省の方には大変失礼な言い方になるかもしれませんけれども、この公職選挙法をずっと読んでいきますと、これはお上がこれだけはやってもいいですよと言っているのと同じ法律なんだと思うんですね。それで、選挙違反に関する規定はまことにこと細かく書いてあります。さっさ言った文書違反だとか買収、供応、戸別訪問、細かく書いてある。こういう国はまあなかなかないのかなぐらい細かく書いてあると思います。それにもかかわらず選挙違反が防げない。実はこの点が極めて大きいと思うのです。
　これは間違っていたらあれかもしれませんけれども、日本の場合、選挙違反をするともちろん刑事罰がある。それに基づいて、続いて公民権停止、つまり当選無効や選挙権の喪失といった、いわば政治的制裁というのがついてくるという成り立ちだと私は思っているんですけれども、つまりこの結果、刑事罰が確定するまで時間がかかる、そのことによって政治的制裁が実効性を持たない、こういうことが今まで起きてきたのではないのかな、こういうふうに思っているんです。もうそろそろその点について次の段階に踏み出すべきではないのかな、こう思っています。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
　私は、いつも選挙制度の話を勉強すると、手本としてあの一八八三年の英国の腐敗行為防止法を見ることにしているのですね。広範囲に及ぶ連座制の適用であるとか、厳しい立候補制限だとか、これはあのイギリスでは、選挙制度の改革と相まって腐敗を根絶していく要因になったということは、もう皆さん方御承知のとおりなんです。しかしイギリスの腐敗行為防止法というのは、政治的制裁というのを刑事罰にかかわらず行った点が我々の法律と決定的に違っているのじゃないのかな、こういうふうに思っているのです。つまり、選挙訴訟手続があるということだと思います。刑事裁判の有罪、無罪にかかわらず、選挙訴訟において当選無効、立候補制限、これが決定できる、これが大きなポイントになっているということを、私たちは手本にして見る以上、忘れてはならないポイントではないか、こんなふうに思っているのです。
　今回、自民党案は、一つ法律案をつくって政治腐敗防止法というのをつくられた。そして、政府案は、公職選挙法の改正案と、そして政治資金規正法改正案に連座制の対象者拡大とか立候補制限、公民権停止、こういったことを織り込んでいる。しかし、やはり刑事罰優先というのは変わっていないのじゃないのかなというふうに思うのです。これは議論の分かれるところですから、私の私見の部分が大変入っているのですけれども、例えば政治的制裁と刑事罰を切り離して科すものとして、第八次選挙制度審議会の中で、答申の中に当選無効訴訟と行政審判というのを取り上げているのですね。
　自治大臣と保岡先生にお伺いをしたいのですけれども、この当選無効訴訟や行政審判の考え方について、どんな所見を持っておられるのかということをまずお尋ねをしたいと思いますし、刑事罰に伴う政治的制裁という考え方でこれからもいこうとされているのかどうなのか、その検討をしているのかどうか、その内容についてお伺いをしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　事は国権の最高機関である国会の議員の選挙が有効であるか無効であるかにかかわる、非常に私は重要な課題だと思っております。
　住委員御指摘のような考え方も国民の中には随分あるということも私も承知をしておりますが、起訴される、起訴といいましょうか、こういう新しい裁判制度を設けて、そこに行ってするというやり方は、私もイギリスのあの腐敗行為防止法、いろいろ勉強させていただきましたけれども、イギリスの場合の裁判制度の背景と、日本の場合には私人訴追という伝統がないということからいいまして、やはり裁判制度そのものの根幹にかかわる問題だと思うのです。
　特に、この問題が議員の身分にかかわる問題だけに、その根幹まで触れていいのだろうかということについては、この第八次選挙制度審議会でも、みんな意義は認めておりますけれども結局結論に至らなかったということで、我々の社会党時代にも随分研究したこともございますが完結を見なかったわけでございますので、そういう意味では、昨年の緊急改革、例の二十一項目の中には裁判の迅速化ということで、百日裁判という、公選法にございます、まあ精神規定と言ったらいけないのかもしれませんが、それを実効あらしめるようにするために裁判の迅速化ということをやった。当面、私はこれではないかと思っております。
○保岡議員　住委員が認識されているところは、全く私も同感でございます。
　やはり刑罰をいかに厳格にして、きめ細かく厳しく選挙腐敗を浄化するためにそういう方向をとろうとしても、これはなかなか選挙浄化というものはできない、一定の限界があるということは事実です。やはりそれは、平成元年のダブル選挙でしたでしょうか、一万二千件が選挙違反で検挙されて、うち四千三百人余りが起訴されて、うち九五％が買収だと、こういうことが選挙ごとに繰り返されていて、さきの刑事局長の第四十回総選挙の違反事実についていろいろ報告がありましたが、そういうことはずっと続いているわけです。
　これは私は、非常にゆゆしき問題であって、選挙制度審議会の八次答申にも、なかなか選挙腐敗が後を絶たない、そして国民にも深い疑念があるけれども、一方でこれを許容、放任する土壌がある。やはり一連の政治腐敗、不祥事が起こる根幹は、選挙や政治にお金がかかる土壌にあると私は思うのです。そういった意味で、刑事罰をどんなに厳しくしても、この腐敗が根絶できなければ、住委員が言われるように何か別な方法を考えなければ、せっかく新しい選挙制度をつくっても、そこに立てる新しい政治の構造がすぐに腐食していく、これでは大変だ。しかも、小選挙区は一議席を争う非常に厳しい緊張の伴う制度であるということは、いい面にも働きますけれども、こういう腐敗を引き起こしていく力にもなりかねない。
　そういった意味で、私は選挙制度改革、今回の小選挙区を基本とする制度改革に当たっては、ぜひ刑事罰と別な、今言われたような政治的制裁というのですか行政制裁、こういったものが、このお金のかかる選挙や政治の土壌を根底から変えていくようにする新しい方法をどうしても工夫して、本当ならあわせてやらなければいけないことだと、私はそう思っているのでございます。
　我が党でもいろいろ検討しておりますけれども、今一生懸命検討しているのです、一緒にやれないかどうか。それは実は、御指摘の八次選挙制度審議会の答申にある当選無効分離案あるいは行政審判案というのも検討いたしております。しかしこれについては、今確かに佐藤大臣からもお話があったとおりいろいろ難しい問題もあって、そのうち私どもが最も強く感じているのは、当選無効分離案は民事訴訟でなかなか違反の事実を確定するということが難しいのじゃないかなという問題が一番根幹にあると思います。また、行政審判案は、新しい組織をつくるという意味で予算面その他いろいろ問題がある、急には立ち上がることのできない制度で、大きな問題を抱えている。
　そこで、現行の刑事罰の付随的効果として、この当選無効や資格剥奪をする制度の中で、今回も連座制の強化をいろいろしましたが、それを実は今回は候補者となろうとする者の親族や候補者等の秘書にまで連座の対象を拡大しておりますが、そうすると、秘書までは恐らく選挙違反はできなくなるだろうと思います。しかし、もっと末端の運動員まで選挙違反ができなくなるように、末端の運動員までこの連座制を拡大するということができないのかどうか。
　もしそういう規範ができれば、これは本当に一人も選挙違反は出せないということになりますから、当選を目指す選挙運動と同時に、その選挙運動の中から選挙違反が一件も起こらないように選挙浄化をきちっと管理する、選挙運動と選挙浄化が一体となってできる。すなわち地方選挙も含めて、日本の選挙の腐敗あるいは政治の腐敗の原因である土壌を、根底から候補者や国民が、有権者が一緒になって払拭していくことができるような、そういう制度を本当ならばこの制度改革とあわせてやるのが私は本当だと思っています。我が党でも、そういった意味ではいろいろ検討しているところでございます。
○住委員　先ほど挙げた二つの問題については、やはり法の適正な運用というので大変問題があることは私も承知しているのです。しかし、やはり厳罰主義とシステムを変えるということを二つどう考えていくのかということは、これは絶対に避けて通れない大きな課題になってくると思うのですね。
　今総理大臣の秘書官をやっている成田さんが、私ども一緒に勉強していたときに、金のかかる政治と一口に言っても二つの種類があるんだと言ったことを、今でも覚えているんですね。一つは後進国型金のかかる選挙、一つは先進国型金のかかる選挙。後進国型金のかかる選挙というのは、買収とか供応とかそういうもので金かかっちゃうよという制度だ。これはもう厳罰でやるしかないんですね。しかし先進国型というのは、政策宣伝とか政見の要するに伝播であるとかそういったものにべらぼうにお金がかかっちゃうんだ、こういう部分ですよ。これは、システムを変えていかないとなかなか難しいんだ。私たちの国は一体どっちなんだろうかねということを考えたら、混在しているんですね、はっきり言えば。ですから、我々はそのことをしっかり見詰めていかなければ、どんなに制度を変えても我々はなかなか前に進められないんじゃないのかなということを一つ指摘しておきたいと思います。
　時間も余りなくなってきまして、もうちょっと質問したいことがたくさんあるんですが、実を言うと最近のいろんな汚職事件を見ていますと、こんなこと言うとしかられちゃうかもしれませんけれども、政治家の収賄というものについてどうしても触れておかなきゃいけないのかな、こう思うんですね。
　もちろん収賄罪が成立するには公務員の職務権限というのがあるわけですね。その贈られたお金が職務行為の対価であるということが証明されなきゃならない。ところが、その政治家が行政決定の中に加わっていない、直接的に加わっていないとそれがなかなかできませんよというのが今までのケースだったわけですね。判例を見ると、まだいろいろなやり方で国会議員の職務権限を広範囲に示して、それで罪に問うたケースもあるんですけれども、まあ実を言うと法を曲げる、枉法というものについてなかなか、政治家というのは今までらち外にいましたねということは、私どもは感じるわけです。今までも、そういうことを防いでおれば、実を言うと同じような事件を二度と繰り返さなくてよかったのもしれないなと思うこともあるわけです。
　ですから、私は、政党内における政治家の行動というものも、実を言うとその収賄にかかわる職務権限というふうに認定をしていかなきゃいけない時期がもうそろそろ来ているのかもしれない。政治の問題の、要するに物の決定の仕方がこういうやり方で我々の国がなってきますと、そういうことも限定して考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんです。
　そうしますと、今までは政党法というのは政治資金の問題で、政党助成の問題で議論をしてきましたけれども、こういう問題でも政党の成り立ち、政党の役割、そういったものにかかわる政治家、一体どうなんだろうかということの議論をしっかりしておくべきではないのかな、こういうふうに思うんですけれども、これについて御見解を、自治大臣、お聞かせをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　住委員の御指摘、実は私も非常に感ずるわけでございます。
　ただ、所掌としては恐らくこれは法務省になると思うんですが、私として答えさせていただければ、政党法は余り関係ないのではないか。ただ、今職務権限ということでかなり逃れられている部分というのはあるのではないかと言われているのが、大体私もそういう認識を持っておるわけでありまして、それは何も議会の中の活動だけではなくて、例えば知事に対して県議会の長い与党の方がいろいろ働きかけをする、そしてどこどこ社に落としてくれということについて、今までの裁判の判例からいきますと、議長、副議長ぐらいまではまあ一種職務権限ということになりますが、そういうポストになくても、長く、議長よりも偉い、権力を発揮する議員の人がいるといたしますと、それが知事に、あの会社にこの工事をやらしてくれよと言ったときに知事が断りにくいということで、結果的にそうなって、お金が動かなきゃいいけれども、お金の動いた場合には当然増収賄ということになるわけですね。
　ですから、私はその意味で、住委員御指摘のように、ちょっと政党法の問題ではなくて、一体今の何というか贈収賄の成立要件というのが、残念なことではあるけれども、今のようなことでいいのかということについては、私も極めて興味を持って勉強していかなきゃいかぬなと思っております。
○住委員　政党法の問題とは別にするということも、まあ確かにそうだと思うんです。やっぱり我々は、もう指摘されて疑わしきものというものについての疑念というのは持っているわけですね。そして、そういう話をやっぱり聞く。本来そういう職務権限とはちょっと場所が違っているんだけれども、やっぱり影響力が行使されている。こういうことについて、もう避けて通ることはできないんだろうと思うんですね。
　そこで、自民党の側では、もう政党法の問題も含めて、相当この問題については突っ込んで議論をなさってきておられると思うんですね。今の問題について御見解がありましたら、ぜひこの際に披瀝しておいていただきたいと思います。
○伊吹議員　住さんの御指摘、まことに私はごもっともだと思います。そして、これは刑法の問題として最終的には処理するべき問題ではありますけれども、それでは、政党内のどの役職あるいはどういう機能を持っている人あるいは政党の政治家たらざる職員、こういうものをどう概定するかというのは、やはり政党法がなければできないんですね。
　ですから、先ほども申し上げていたように、政党助成を受ける政党は政党助成法では書けます。しかし、そもそも政党というものはどういうものかということがなければ、政党助成法というのは書けないはずなんですよ、本来は。ですから、今佐藤さんがおっしゃったことは、私は一面真理だと思うけれども、その一面の真理を成り立たせるためには、では、政党の職員とは、あるいは政党の今御指摘になった収賄の対象になるポストとは、あるいは機能とはという定義がなければ、これは書けませんね。そういうことを私どもは踏まえて勉強はさせていただいています。
　ただし、このことは政党活動の自由と極めて裏腹になることです。そして、政党助成をすれば政党の経理は大変楽になるかもわかりませんが、そこに会計検査院が入ってきた場合の政党政治の濶達さというものはどうなるかというと、これも裏腹の関係にあります。ですから、やはり結社の自由、政治活動の自由と一緒にこのことを私はかなり慎重に考えないと、政党政治というものが自由濶達さを失って形骸化しちゃうという危険も同時に持っているものだと考えながら、謙虚にかつ恐れおののきながら勉強しているというのが正直なところであります。
○住委員　もう伊吹先生のまさにそういう悩みとかしかし我々は今までの過去の経過を考えたときに、自分たちの仕事、役割、政治家が国政にかかわっている影響力の問題、そういったことをやっぱり僕はしっかりと見直していかなきゃいけない時期に今入っているんだ、こう思っております。
　きょう石田総務庁長官と大内厚生大臣にもおいでをいただきまして、事前に石田総務庁長官には米の話を聞きました。大内先生いらっしゃいませんでしたので、大臣にお聞きすることができませんでした。これだけ、実を言うとずっと議論をしてきました政治改革については、それぞれが理念を持って、そしてきちんとした案を出しているというふうに私は信じたいと思います。政府案も、私はいろいろとさっきも言いましたように、一人の政治家を、一方で性善説、一方で性悪説に立つんじゃないのかなというような疑念も持っていますし、だけれども、それなりに新しい制度をつくって今までの政治を変えていきたいという基本的なものでは、私は一緒の気持ちを持っておられるし、自民党もそういう意味で一つの理念を持って提案をしているわけですね。
　そして、過去の選挙制度の変革を見ますと、最初は明治の初めに始まった伊藤博文がつくった選挙制度から、小選挙区になったり、大選挙区になったり、中選挙区になったり、大選挙区制限連記制になったり、いろいろな変遷があって、それをずっと見できますと、みんな実を言うと変えた理由というのは、余り理屈になっていないですね。文章を読んでみますと、大選挙区でもだめだ、小選挙区でもだめだから中選挙区にしましたよ、何だか理屈がよくわからないというのが正直なところなんです。そのときの時代時代によって、実を言うと将来の目標も定めながら一つの制度をつくっていったんではないのかな、過去の選挙制度の変遷を見ていきますと、私はそう思うのです。ですから、これからも多分議論が進んでいくと思います。
　私だけではなくて、いろいろと御質問をする方がたくさんいらっしゃると思いますけれども、そういう意味を込めて、それは全部新しい制度をつくる、ないしは新しい日本の政治をつくるためにどうしても避けて通れない議論なんだということを思っていただきたいと思っているのです。皆さん方は、みんな自分の案はかわいいえくぼを持った女の子だと思っているかもしれない。自民党もそう思っている、政府もそう思っておられる。しかし私たちから見れば、政府案というのはえくぼじゃなくてあばたかもしれないし、皆様方から見れば我々の案はあばたかもしれない。しかし、あばたをえくぼと見ることも必要だし、えくぼをあばたと見ることも必要なんではないか私はそんなふうに思うのです。
　ですから、妥協について、妥協というか成立をさせるためのこれからの意見のすり合わせを積極的にしたいということを、ぜひこの際に、ここにおいての党首の立場の大臣三人、そして山花政治改革担当大臣に、ぜひその決意のほどをお示しをいただきたいと思います。成立に向けての決意。
○山花国務大臣　えくぼを持ったとは考えにくいかもしれませんけれども、一定の期間の制約の中で国民の期待にこたえたいということですから、余りこれはスマートではなくても骨太の、骨格はしっかりしている法案ではないかと思っています。
　政府としては、そうした法案について出して皆さんに御議論をいただいているわけでありまして、国会での議論につきまして、国会での合意形成のために与野党の皆様にも御努力をいただいているところでございますけれども、年内に何としても実現したい、こういう気持ちで私も務めを果たしていきたい、こう思っております。
○石田国務大臣　お答えいたします。
　この政治改革につきましては、もう既に海部内閣のときからずっと今日まで議論をしてきたわけでございます。その中でなかなか与野党合意ができずに、まさに内閣三代目というようなところで今この議論をいたしておるわけでございますので、そういった意味におきまして、どうしても政治改革、国民の負託にこたえるために成立をさせなければならない、これはもうまさに与野党共通の大きな命題であろう、こう私は思うのでございます。
　ただ、具体的には、やはり私どもは今提案者でございますから、政府が提案をいたしましたこの案をぜひ御理解をいただきたい、こういうふうに思っております。ただ、議会制度でございますから、今まさに両案が議論をされておるわけでございますから、それが与野党のさまざまな折衝の中で何らかの妥協ができるということであれば、これは当然政府としてはそれをまた受け入れるということになろう、このように思うわけでございます。
　今は、党首という立場も一つございますけれども、私ども今内閣の一員でございますから、この現在の法案について十分な御審議をいただきたい、できれば何とか成立をお願いをいたしたいというのが立場でございます。
○大内国務大臣　今度の政治改革論議というのは三度目の正直といいますか、過去二回の内閣にわたりまして失敗をしてまいりましただけに、今度の政治改革の論議を経て、この問題について何らかの成果、実りをもたらさなければ、私は国民の政治不信はまさに取り返しのつかない事態に入ると思っております。その意味で、何としてもこの政治改革法案はこの国会で年内に成立させるように、私どもとしては最善の努力を傾注し、また皆様の御理解をいただきたいと思っているのでございます。
　私は、先ほど来、住委員の御質問を拝聴しながら、その中にたくさんの傾聴をすべき御示唆があった、こういうふうに思っております。私が一貫して申し上げているのは、この種の問題というのは民主政治をつくっていく上での各党の共通の土俵にかかわる問題ですから、やはり与野党の合意を得るように政府としても努力をしなければならない。
　もとより、先ほど来各大臣が申し上げておりますように、政府案そのものは相当の自信と責任を持って出しているものでございますから、その案について我々ができるだけ御理解をいただくということが基本ではございますが、その上に立ちつつも、皆様の御論議を経て与野党の何らかの合意というものができるのであれば、これは政府としても尊重していかなければならぬ。要するに、これを成立させるために与野党の合意を何としても図るということが大事である、こう考えておる次第でございます。
○武村国務大臣　住委員の御意見、問題意識、大変心して拝聴させていただきました。選挙運動につきましても、戸別訪問から事前ポスター、あるいは立会演説会の問題、さらには選挙違反の処理の仕方といいますか、より迅速な処理の仕方についての御提案やら、最後は贈収賄の適用範囲を拡大する問題意識も、私は私なりに今日まで強い関心を持っていたテーマでありました。
　今はこういう政府の立場でございますからコメントは差し控えさせていただきますが、きょうの御意見を聞いておりましても、今回の与野党が出している、政府や自民党が出している四法なり五法だけで政治改革は成るものではない。いわばこれは、確かに選挙制度を基本にした骨格の改革ではありますけれども、まだまだ枝葉の問題でたくさん残された課題があるということを改めて認識をした次第でございます。
○住委員　皆様方の御決意を聞かしていただきまして、ありがとうございました。何としても私どもも成立のために、自民党の提案者の方々にも御努力をいただくことをお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井委員長　次に、細田博之君。
○細田委員　私、質問に当たりまして、内閣法制局長官にも御出席をお願いしております。よろしくお願い申し上げます。
　せっかく新しい制度をつくろうということで与野党ともに頑張って審議をしているわけでございますから、憲法上しっかりした法改正ができるということが大切だと思っております。その中で最も大切なことは、法のもとの平等に基づきます一票の格差論だと思うわけでございます。
　過去の判例をよく読んでみますと、どうも三倍以下あるいは三倍未満であれば憲法上当然合憲であると言っているかどうかは、やや怪しいところがあるわけでございます。つまり、ちょっと読んでみますと、こういうふうに書いてあるんですね。
　「昭和五十五年の総選挙当時の投票価値の最大三・九四の較差は一般的に合理性を有するものとは考えられない程度に達していたが、」つまり改正前ですね。ところが、訴訟の起きました昭和五十年に議員定数配分が改正されて「最大一対二・九二の較差に是正されたことによって、過去に違憲と判断された改正前の投票価値の不平等状態は一応解消されたものと評価することができ、本件選挙の時点において憲法上要求される合理的期間内における是正がされなかったものと断定することは困難なので、本件選挙当時の定数配分規定は違憲ではない。」こういう判断なんですね。
　これをよく読んでみますと、三倍未満であれば当然合憲であるというふうに言っているとは思われないわけでございます。そうして、普通常識で考えてみますと、過密地域の住民にいたしましても、二人寄ってその投票価値を計算しましても一人の過疎地域の住民の投票の価値と比べた場合に軽いということは常識にも反するし、まあやはり二倍未満であることが憲法上本来あるべき格差である。かなり二倍というのが大きいにしても、それが憲法上の基本であるというふうに私はまず考えるわけでございますが、法制局長官、この点についての御見解をお願い申し上げます。
大出政府委員　お答えを申し上げます。
　過去の最高裁の判決におきましては、憲法は衆参両議院の議員を選挙する制度の仕組みの具体的な決定を原則として国会の裁量にゆだねているということでございますが、両議院の議員の選挙権について、憲法第十四条第一項の規定は選挙権の内容の平等、すなわち投票価値の平等をも要求するものと解すべきである、こういうふうにいたしておるわけであります。
　しかしながら、他方、投票価値の平等は、憲法上選挙制度の決定のための唯一、絶対の基準となるものではなく、原則として国会が正当に考慮することのできる他の政策目的ないしは理由との関連において調和的に実現されるべきものと解されなければならない、このような考え方を示しておるわけであります。
　そして、国会が定めた具体的な選挙制度の仕組みのもとにおいて投票価値の不平等が存在する場合に、それが憲法上の投票価値の平等の要求に反しないかどうかを判定するには、憲法上の投票価値の平等の要求と国民の意思を公正かつ効果的に国政に反映させるという選挙制度の目的とに照らしまして、この不平等が国会の裁量権の行使として合理性を是認し得る範囲内にとどまるものであるかどうかについて検討を加えなければならないというような考え方を示しておるわけであります。
　したがいまして、一連の最高裁の判決の趣旨は、選挙区間における議員一人当たりの選挙人数の格差が憲法上の投票価値の平等の要求に反しないかどうかについて、単純に選挙人数の格差の具体的な数値を示して、その数値以上であれば違憲だとか、その数値未満であれば合憲、このように単純に判断をしているわけではないわけでありまして、あくまで国会が具体的に定めた選挙制度の仕組みがその裁量権の合理的な行使として是認され得るものかどうかによって決められてくるべきものであるという、そういう考え方によっているというふうに私ども理解をいたしているところであります。
○細田委員　これが過去の考え方であり、また今の法制局のお考えであるということはよくわかりました。
　しかし、これまではどういうふうに格差が生じてきたかと申しますと、実は昭和二十一年に定数が決められたときには格差がほぼ一倍でございました。例えば東京、大阪、神奈川などは大変な格差があったと思われるかもしれませんが、東京においては一・一一倍、大阪が一・一二倍、神奈川が一・一一倍というふうに、大都市圏ほどちゃんと格差を最も妥当な線に決めております。そして最大が一・二五倍だったんですが、これはやむを得ないんですね。一番少ない選挙区の鳥取県を一・〇〇とすると、次に少ない福井県の人口の差が二四％あったために格差が一・二五倍になった。それが最大格差だ。つまり昭和二十一年の人口調査によって定数を配分したときは、ほぼ完全に都道府県別に割り振ったわけでございますけれども、一対一だったんですよ。計算上どうしても誤差の生ずる、人口の規模によって誤差の生ずるところが出るのがちょっと大きかった、つまり完全に割り振っているんですね。
　そこで、今回考えてみますと、完全に割り振るかどうかは別といたしまして、全く新しい法律が出されるわけでございまして、しかもそれが小選挙区比例代表並立制という案で出ているわけでございますから、その裁量の範囲とかなんとかといいますけれども、裁量というのは、これまでどんどん都会に人口が集中し、そして過疎地は過疎化するということによって格差が生じて事実上三倍、四倍になってしまった経緯があるわけでございますが、それをどの程度是正するか、歴史の重みを踏まえつつ、どう是正するかは国会の判断である。そこまで裁判所が踏み込んで、そもそも選挙が無効であるというところまではいかない。しかし余りひどいものはやるべきであるからやはり状態としては違憲である、こういうふうなことを言ったと思うのですね。したがって、私は、内閣法制局なり法制局長官が、すべての御判断はどうぞ国会でしてくださいというような問題ではないはずだと思っているわけです。
　つまり、政府が提出する法案でございますから、できるだけ当初の状態は憲法上も問題が生ずる可能性の最も少ないように配慮した上で、それは大いに政府として案をつくって出すべきだ、そしてその上で、また時系列でだんだん変わってくるということが望ましいと考えているんですが、今回の政府の提案の法案の格差については、そういう観点から法制局も審査をなさったですか。
○大出政府委員　選挙権の平等につきましては、各選挙人の投票価値の平等も憲法の要請するところである、こういう考え方、先ほど述べたとおりであります。
　今回の法案におきましては、選挙区割りの問題につきましては、御承知のように衆議院議員選挙区の区画画定審議会の勧告を踏まえて行われるということが予定をされておるわけであります。したがいまして、現時点において選挙区間の格差がどのようなものになるかということについては、これは申し上げることが実際問題としてできないわけでありますが、同審議会の設置法案におきましては、選挙区割りは各選挙区間の人口の格差が一対二以上とならないようにすることを基本とするというふうに条文の上でうたっておるわけであります。したがいまして、その意味で、投票価値の平等の要請にも配慮する制度的な仕組みになっているのが政府の法案であるということでございます。
○細田委員　ところが、どうも二百五十で分けまして、しかも一つずつ基数を割り振ってから割ると、これは過去にもここの場で議論されているんですが、かなり大きくなるんですね。どうも二・五倍ぐらいは簡単に出てしまう。それはなぜかというと、行政区画が、東京都の特別区だとかあるいは大阪市にいたしましても名古屋市にいたしましても、かなり人口欄密な場所があって、それを全部切っていくと選挙管理事務上もいろいろ問題がある、そうすると便宜の境界を設けなければならない、そのことによってかなり大きな格差が出る、こういうことなんですね。
　これは、実は自民党案もかなり大きな問題を含んでおりまして、かなり一生懸命細かく割って前の海部内閣のときに案を出したんですが、それがどうも二・一四倍ぐらいになりましたか、ちょっと二倍を超えたんですね。このぐらいだとおおよそ二倍かなという感じはするのでございますが、どうも政府案だとこれはかなり、二・五倍ぐらいになる可能性があるわけでございます。
　したがいまして、法制局長官もお立場上わかるのでございますが、今回の法律、出てきたところではこういう精神になっておる。しかし、それを忠実に着実に実行して、委員会などに聞きまして実際の区割りを決めますと実際二・五倍になってしまうということは、基本的な考え方にやはり少し問題を含んでおるわけです。したがいまして、法案を提出されるときはそういうことも十分考えられて、余り結果として二・五倍の格差を最初から認めるような案でなく、何とか是正するような考え方を私はとっておくべき責務があると思いましたので、それを伺ったわけでございます。
　今後どういうふうに法案が出るかわかりませんけれども、そのときは当然責務があるという趣旨のお答えであったと思いますから、その点はその程度にいたしますが、今の中選挙区のもとで、現行で、山花大臣、これはまあ突然で、お答えになれなくてもいいんですが、四十七都道府県とった場合、二倍以上の格差の都道府県は幾つあると思いますか。四十七都道府県のうち、県別に見たときに、二倍以上の格差のある県は幾つあるか。
○山花国務大臣　資料を見れば、二、三分たてばわかりますけれども、今直ちにはお答えできません。
○細田委員　実は三つでございます。今、都道府県別に二倍未満にしようと思うと、実は簡単でして、神奈川県の定数を三つふやしまして、それで鳥取県と島根県、私の選挙区ですが、島根県と高知県を一つずつ減らすと、全部の都道府県が二倍未満になるのですね。ということは、九増十減でこの二倍の格差というものは大きくクリアされている。ただ、これは選挙区ごとに見るのだということになっていますから、同じ面倒な問題があるのですよ。
　そして、アメリカの法制を見ますと、アメリカにおいては、憲法上も州ごとの格差というもので割り切っているのですね。したがって、私が調べたところでは、ニューヨーク第九区という下院議員の選挙区におきましては、フロリダ第十三区という選挙区、小選挙区でございますが、それに対して四・五倍の格差がある、こういうような事実が生じているということは、自治省の事務当局はよくご存知ですか。
○佐野（徹）政府委員　ちょっと手元に資料がございませんので、今はよく承知をいたしておりませんが。
○細田委員　これはどこからとったかというと、ジェトロが出している「日本とアメリカ－数字は語る」というところに、六十三ページに出ておりますので、それを引用をしたわけでございますけれども、アメリカにおいても、非常にその格差の問題、悩んでおりまして、やはり大都市に集中する、したがって州ごとに見ようじゃないか。それに対しては、確かに、まあ連邦制の国であるから州ごとに見ればいいのだというようなことは言われておりますけれど、それだけでは憲法論というのがクリアされるわけじゃないと思いますがね。
　しかし私は、都道府県というのは、やはり今住民感情あるいは国民感情から見て、代表を送る一つの単位であると考えますから、市町村というわけにいきませんからね。やはり都道府県というものが、今独立した地方自治体としては最も力もあり、財政力もあり、国民の福祉に責任を持っている地方公共団体でございますから、私は、都道府県別のバランスというものが非常に大事であると思っているわけです。
　それで、それが証拠には、基数を割り振るということは、実は都道府県別に見ているのですね。つまり、各都道府県に一つずつ割り振りました、そうして残りは全部平等に割り振りました、四捨五入の関係がありますねと、しかし定数はこうなりますという数え方をしておられるわけですね。これ自体は、私は、都道府県を一つの単位として認識しながら総定数を割り振っていくというやり方であって、過密・過疎対策だと言う人もありますけれども、それ以上に、一つの新しい民主主義の代表の送り方についての考え方に基づいているんじゃないかと思うのですが、自治大臣、いかがでございますか。
○佐藤国務大臣　今細田委員言われますように、県というものがそれなりの評価、位置づけ、あるいは県民、国民からなじまれているということは、もうそのとおりだと思います。したがいまして、自民党案でも我々の案でも、まず県に一つずつ配分するということにしたのがまず大前提でございます。
　そして、その先のことを言いますと、それでは県間格差が二倍以内ならば、先ほどわざわざ法制局長官から答弁されましたように、最高裁の今日までの判例からいっていいのだろうかと。やはり憲法十四条の平等概念なり、あるいはこの問題の概念からいいますと、究極的にはやはり選挙区間、つまり有権者はどこかの選挙区にいらっしゃるわけでありますから、やはり有権者間の、九州のどこどこ県の有権者であろうと東京のどこどこの有権者であろうと、その有権者の間の格差というのがやはり二倍を超えないことを基本とするというのが、これがやはり今日までの定数是正をめぐる判例の読み方としても、それが究極においては正しいのではないかというふうに思っております。
○細田委員　今の御答弁にありましたように、我々のだれもが若干の精神分裂状態を起こすわけでございます。
　つまり二倍というもの、あるいは選挙区間格差を重視するのかあるいは都道府県ごとに一を割り振ることによって、ある種の既得権といいますか重要性、独立性といいますか、そういうものを都道府県に認めた上で、あとはいわば完全に平等に割り振っている考え方ですね。つまり、あとは四捨五入の問題だけですから。二百五十を、四十七割り振って残りを平等に割り振っているわけですから、そして三百の場合も平等に割り振っているわけですから、いわば完全平等の思想に基づいているのですよ。しかし、結果として二・五倍になることもあるし、二・一四倍になることもあるということをどう考えるか。
　したがって、この国会での議論は、将来もしどちらかができた場合に、最高裁あるいは裁判所は、その議論の過程を見て、なるほどこれはこういう思想に基づいて定数全体を割り振ったものであるなと、比例も含めてですね。これは都道府県という色も強く出しながら、今までの考えとは違う考え方で割り振ったものであるなと。したがって、この割り振り方としては、完全に平等であるから、結果として二・一倍になっても二・五倍になっても別に問題ではない。それは、最初に法制局長官が言われたように、それは一つの国会の判断であるというふうにも判断できるわけですし、それはそもそもおかしいんだ、なぜ一ずつ割り振るんだということで、また訴訟が起こったときに対応しなければならないかもしれないのですね。
　しかし、今これをよく考えておきませんと、長官も、いやそれは国会の御判断でしてと、まあ言われたわけではないけれども、そういう感じのことを言われたけれども、むしろ長官としても、やはり国会はそんなことでは困りますよ、こういうふうにやってください、それを受けて訴訟を受けるのは我々政府なんですからというぐらいおしゃっていただきたいのですよ。実際に訴訟が起こっているわけですから、もう大変な労力をかけて違憲訴訟が起こったりするわけでございますから、したがって、そういうことは防止しなければならないので、考え方をしっかりこれは詰めておかなければだめなんですね。そういう意味でちょっとお伺いをしたのですが、まだ十分だとは言えない。
　そこで、今度は、この間もちょっと申しましたけれども、格差がどうしても二・五倍になるのは、基数をまず四十七に割り振ってしまってからやっているから、特に特別区だとかそういう人口過密のところのあり方で格差が出るのですね。つまり、普通には大した格差は出ないのですよ、普通の県においては。ところが、東京都とか大阪府とか、そういう大きな県の都市部において格差が出るのでありますから、私は、こういうふうに割り振った後に、もしも区画の委員会が割り振ったときにどうしてもこれじゃできませんという場合には、むしろ逆に、過密調整枠を上げておかなければいけない。そうなると、その両方の要請を満たすことができると思っているのですよ。二・五倍になってしまうのを、東京都にはそれじゃ三つ上げておきましょう、愛知県名古屋市には一つ上げましょう、大阪市には二つ上げましょうとやると、最初の考え方に過密の修正を与えるということによって、二倍というものをほぼクリアできるような考え方がとれるのですけれども、これはなかなか大変なんですな。
　あらかじめそれをとっておくと、次にどうやってもう一度法改正をやってそれを認めるかという大きな問題になる。そのくらいこの問題は大きな問題であり、しかも二百五十でやるとどうしてもこの問題が乗り越えられないという問題点があるのですね。したがって、私は一種の欠陥のある提案になっておるなということは強く申し上げておきたいと思うのですよ。だから、二百五十というものは、どうも格差の面から見るとかなり欠陥が発生してしまうような中身である、そういうことでございます。
　そして、それからもう一つ質問を申し上げますと、人口変化がこれから起こってきますね。人口変化に対応して、何か自動的に定数の割り振りを変えるようなことを考えられるかどうか、これは自治大臣でしょうかね、質問を申し上げます。
○山花国務大臣　まず端的なお答えをさせていただきますと、確かに、各県に割り振った後さらに選挙区に割り振ることによって二倍を超えるのではないかということについては、自民党案もしかり、そしてかつてのあの海部内閣のときもそうだったと思います。例えば具体的には、例の第八次審の場合には五百一という数字でありまして、あの一というのは、今先生御指摘の問題のための調整枠ということかどうかわかりませんけれども、そういう考え方もあったのではないかと思っております。
　ただ、私は、結論的にはなかなか難しいんじゃなかろうかと思っています。先ほど来御指摘いただいた最高裁の判決の流れは、四十七年総選挙から始まりまして五十一年判決、そして五十五年判決というものは、あのリーディングケースというものを超えて国会に大変影響を与えたところでありますけれども、六十一年国会決議までの議論などを考えれば、あの部分的な八増七減、こういった問題では、該当の選挙区だけが不利益をこうむる、全部平等にやらなければだめなんだという、こうした各議員の皆さんの声はほぼ一致しておったのではないかと思います。
　そうした中から、長年定数是正問題を担当してきた私の経験から申しますと、全体の議員の合意としては、平等になるならば割り振ったって我慢できる、こういう考え方が強かったんじゃないでしょうか。また同時に、そういう考え方の中から、与野党ともにこの格差の問題についての定数配分の方式については、御指摘のとおり、戦後一回目のあの定数配分のときと同じように、もう割り切って平等に分けていく、各県に分けていく、そこから始めなければだめだということについても、これはほぼ与野党の合意であったのではなかろうかと思っています。その流れに沿って今回、政府案も出させていただいているということでございまして、問題点ございますけれども、そうしたこれまでの与野党の合意というものを踏まえた提案であるということについて御理解いただきたいと思います。
　なお、自動的にということにつきましては、今度の区画の審議会の関係が常設の機関にしておりまして、十年ごとということになっておりますが、特別の事情がある場合には決して十年ということではなく、ある程度の人口異動その他があった場合にはできるということでありますから、自動ではありませんけれども、御指摘のような問題については対応できる法案の内容になっていると考えております。
○細田委員　実は、天につばするような議論になりかねないわけでございますが、それは二・一四倍の海部内閣案が出たときには、社会党さんを初め。当時野党の方々は、二・一四とは何事であるか、二倍未満にせいということを強く言われたわけでございまして、覚えておられる方もおられるようでございますが、その二・一四倍をまたさらに二・五倍などと超える案というものが妥当であるのかどうかということは、たまたま二百五十に小選挙区を減らすとそういうことが起こる。また、我が党の案がそれを緩和しておりますのは、都道府県別比例というものを入れますと、結局都道府県別に判断するという考え方になるのですね。つまり、都道府県別バランスが何倍になるかということですから、これは非常に小さくなるのです。そこで首尾一貫する。
　しかし、全国比例というものを持ってまいりますと、あくまでも小選挙区内のバランスというものが問題になりますから、そうなると二・五倍というふうになって、かつての議論の二・一四倍でもけしからぬという議論の延長線で考えますと、ますますけしからぬという案になりかねない議論であるわけでございますので、その点を指摘しておきたいと思いますし、人口変化に自動的に対応するというのも、審議会は、区画委員会ですかこれはやや迷うと思うのですね。全体として二・五倍が二・七倍になったら大変だというのかあるいは一つの基数の割り当ては別にして、その残りの割り振りにおいて明らかに違う方がいいのに、つまり増減をやった方がいいのに、それが行われてないことを問題にして増減をするのか、そういうこれからの政策論も含まれているのですね。
　何も書いてないですからはっきりいたさないわけでございますが、論理で言うと、一つを割り振ってからやっているのですから、今の両大臣のおっしゃっていることを延長すれば、一つ割り振った後の格差で考えるというようにも聞けるわけでございますし、最高裁にはそんな形で出てきませんからね。まあ、これからいろいろな訴訟が起こったときに、これ、ちょっとしっかりと法制局も先ほどの御答弁をもとによく考えておかれた方がいいのじゃないか。しかも、それはこれから法律案が出てくるわけでございますからね。区割りの関係の法律案が出たときに、また議論しなきゃならないと思うわけです。
　それからもう一つ、比例の順位の問題について指摘をしておきたいと思うのですが、この間私が指摘申し上げましたように、地方の自民党の強い地域においては、確かに自民党は今現職の議員がたくさんいまして、どうしても公認を絞らなきゃならない。そして、その結果、比例に回る者が出てくるし、もう立候補をあきらめる者も出てくるわけでございます。それに対して、政府案によりますと、やはり連立与党は選挙協力をする際に大変な過剰が生じまして、もう全員立候補できません。ここにおられる方もなかなかできない。東京都に二十一しか議席がないのに、現職がもうたくさんおりまして、現職三人はまず外れなきゃいけませんし、そのほかに、落選中の社会党の方を中心に約二十人は下手をすると公認されないという状況になるわけでございますが、そのときに、一体どういうふうに比例の順位というものを決めるかということであります。
　我が党において私も一生懸命考えておるわけでございますが、よし、これだけ過密状況だから小選挙区は私はあきらめた、比例に回ろうという者が必ず出ます。与党も同じ。そうして、わしは出たが負けてしまった、惜敗率で何とか頼むぞという人が必ず出ますが、その二種類の人がこの比例の順位の中でどういうふうにうまく載せられるのか、その可能性について、私は自治省の事務方にちょっと聞きたいと思います。
○佐藤国務大臣　これは、法律で書いてあることは、今委員御心配のようなことはないのでございまして、つまり全部拘束名簿にしていただいても結構です。それは政党の裁量でございます。あるいは全部惜敗率にしていただいても結構であります。あるいはそれを両方ミックスして、例えば上の方は惜敗率、途中に拘束名簿の順番を入れてまた惜敗率というような、ミックスしたやり方も結構でございますので、これは政党がどういうことが一番いいか、どういうふうに議員を、結果によりますけれども、出すやり方がいいのか。例えばいろいろ御心配がございますように、自分のところの政党からある県はだれもいなくなっちゃうじゃないかということの心配があれば、その小選挙区の方を優先的に拘束名簿で一番にするということだってできないわけではないのでありまして、それは政党の裁量の問題でございますから、十分対応できることになっております。
○細田委員　それでは、確かに惜敗率というのは、重複立候補で負けた人には客観的基準である意味では順番がつくわけですが、その順番をどういうふうに入れるかというと、今おっしゃったように、じゃ一番から五番は、遠慮して比例区に回った人のうち自民党に功績があるとかいろいろな意味で一番、二番、三番、四番、五番まで書きましょう。六番から十番は、惜敗率の上の方から、もうすべての小選挙区立候補者を母数として惜敗率がいい順に五人並べましょう。そして十一位から十五位までは、また小選挙区から比例に回った者のうち五人をある順番で並べましょう。十六番目から二十番目までは、また惜敗率で第六位から第十位の者を並べましょうというふうにやってもいいのですか。
○佐藤国務大臣　各党のいろいろな考え方、事情によりましてやれることになっておるわけでございますから、今委員が例に挙げられました例も結構でございます。
○細田委員　この点はよく詰めていただきたいのですよ。つまり、順位をあらかじめ決めておくということはどういう意味なのか。つまり、二つの違うグループがありますね、どの党もあるのですよ、これは。小選挙区立候補をあきらめざるを得ない方がいて――経過的措置かもしれませんよ、とりあえずは、しかしこれは大事な経過的措置でございますから。そうして、片や小選挙区に出してもらったけれども、公認されたけれども負けた人、結果として負けたのだけれども、これを救わなければならない人を救うという、両方とも、全政党が責務があるというか、そうでなければまとまらないのですよ。
　例えば、都会で強い政党は地方でどんどん負けてしまう。おつしゃったように、地方で一生懸命やったのに負けたらそれが報われないのかということがありますし、あるいは自民党も、この間のような大都会での得票率であるとどんどん負けて当選はしないかもしれない、何人かの人は。その人はしかしよくやったからある種の惜敗率で救おうというふうな、それぞれ党の政策だとおっしゃいましたけれども、配慮しなければいけない。
　そのときに、法律的にもう一度よく読んでいただいて、これはもう自治省も、きのう私はその質問を事務方にしたらもう大混乱なんです、実は。いや、そうじゃ困りますよという話ですし、私は極端なことを言ったのですよ。自民党が比例で八十人もし政府案で当選した、それで四十人は比例に回った者、つまり小選挙区に立候補しなかった者で四十人当選と決める。そして、残り四十人は惜敗した者、得票数順にするか惜敗率、善戦率と言っておりますが、善戦率にするかなどというときに、その順番で半分当選させる、そういうふうに決めていいかと言ったのですよ。そうしたら、いや、それは順位が決まっていないですね、つまり半分に分けてしまうというようなことを言っていますね、そうじゃなくて、一番にここを入れて二番にここを入れて三番をここに入れてというようにしてもらわないと、どうも順位ということにならぬのじゃないかというようなことも言っておるわけです。
　つまり、法律的に十分詰まっていないのですが、これはやはり実務的に必要なことなんですよ。これは政治家ですから、両大臣もすぐおわかりのように、これはいろいろな地区の情勢もありますから、党の政策ではあるけれども、それがすべて党に任されておらずに、これは法律違反だと言われては困るわけなんですよ。つまり、順位が決まらないで、しかしもちろん全体は決まるのですよ。投票結果を踏まえて当選者と落選者が決まる、比例において。そういう手だては講じなければならないと思うのでございますが、その中でも順位というものを、一位から何位まで、このグループは何位であってこのグループは何位であるというふうに、すべての比例候補者に順位というものがつけられなければ絶対にだめだというような考え方に余りこだわると、なかなか運用上難しい面があるなと思いますので、この点は宿題としてもっとよく検討いたしていただきたい。
　すんなりと事務方から答えが出てきたのなら私もすぐ納得して、そうか、大臣がおっしゃるとおりだなと言いたいのですが、やはり文言上の問題の制約がありますから、よくこれは詰めておかないと、後でこんなはずじゃなかったということでも困りますので、その点を申し上げておきたいと思います。
　あと関連質問を木村議員にしてもらいますので、以上にさせていただきます。ありがとうございました。
○石井委員長　この際、木村義雄君から関連質疑の申し出があります。細田博之君の持ち時間の範囲内でこれを許します。木村義雄君。
○木村（義）委員　本日は、細田先生の持ち時間の内部でありますので、私実はまだ三、四時間ぐらい十分にやりたいと思っておりますので、ぜひそのときは時間をいただけるように委員長に御要望申し上げておきます。
　委員長、よろしいですね。
○石井委員長　理事と相談してください。
○木村（義）委員　自治大臣に、きょうは時間がないので大きな話でいきますけれども、今回の細川内閣で政治改革というものが最優先課題、こう言われておるわけでありますけれども、よく皆様も言っておりますが、この内閣は政治改革暫定政権でありますか、そうではありませんかどっちでございましょうか。