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○及川順郎君　今そのＡ地区のことを、私はそこのところに集中して申し上げているのではなくて、もう既に切ってしまった、そして現状、今後どうするかという問題で私は問うているわけでございまして、むしろ海岸線の施工の中でそうした問題が現実に出ているということが、これは現場へ入るとよくわかるのです。ですから、ぜひこれは現地をよく見定めて、そういうことも今後の取り組みの中に留意していただきたい、こういうことを私は御要望しておきます。
　それから、再度これは確認をさせていただきますけれども、先ほどの大臣の答弁の中で、地元の町長、それから地元住民の民意を尊重してというお言葉がございましたけれども、これは額面どおり、尊重するということで受けとめてよろしいですか。
○国務大臣（加藤六月君）　そのとおりでございます。
　また、意思の疎通も図りたいということも申し上げたことをひとつ御記憶願いたいと思います。
○及川順郎君　じゃ、次の質問に入ります。
　まず森林法でございますけれども、今回の違憲判決につきまして率直に、まあ司法判断に対して行政当局からあからさまに物の言えない部分もあるかもしれませんけれども、今回のこの判決に対する所感をまず承っておきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　あの規定は戦後に戦前の法律から引き継いでつくられたわけでございますけれども、つくられた時点では、いろいろ共有林地に対する利用関係でございますとか、現在とは非常に違った実態にあったわけでございます。現時点であの条文を見てみますと、最高裁判所から指摘がございましたように、林業経営が一体としてできるだけ団地ですべきであるという公益目的と私権の制限との間に、若干といいますか、法律上行き過ぎた点があったということは率直に我我も判決を読ませていただきまして感じましたので、そういう考えを含めまして今回法律改正というものを早急に出させていただいた次第でございます。
○及川順郎君　今回のこの改正案が憲法二十九条にうたわれております財産権の保障を尊重するという意味を率直に行動に移されたということにつきましては、私もそういう意味で異論はないわけでございますが、この結果によって現実に全国的に経営上の問題点が出るような予測、また関連してそうした動きというものに対する調査をなさっているとか、そういう試みというものは現在なさっておりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　民有林の共有関係の経営実態につきましては、残念ながら必ずしもすべてを当方で把握しているわけではございませんけれども、その大半はいろんな経緯がございまして人的な信頼関係、こういうものに基づいて経営が継続されているというものが多うございますし、それから従来、森林法第百八十六条の規定があるがために一体性が保たれてきたというような効果が本当に大きくあったのかどうかという点も実は検証が十分されてないわけでございます。いずれにいたしましても、この規定が削除されましても、従来の経緯なり実態から申し上げまして山林経営というものの分割が早急に進むというような形にはならないで済むんじゃないかというふうには認識しているわけでございます。
　しかし、最近の林業経営という点から見まして、やはり森林の細分化というものはどうしても経営自体の細分化につながりかねないという問題がございますので、当方といたしましては何とか適正な利用というものが山全体に確保されるということが念願でございますので、そういう細分化によりまして適正な利用が阻害されることがないように、判決が出た直後にも各県に対しまして一定の通達を出しまして、善後措置といいますか、対策についての注意を喚起いたしましたし、それからあと森林組合で今回国会でお通しいただきました共同施業規程でございますとか、ああいうものを使いましていろんな方々、細分化した土地についての管理の円滑化というものをやってまいりたいと思っておりますし、それからその他金融なりいろいろ共同経営推進のための助成措置というものがございますので、こういうものを十二分に活用いたしまして経営がこれ以上に細分化することを防ぐために万全を期してまいりたいと思っております。
○及川順郎君　今の御答弁で、もし仮に、仮定論ですけれども、この種の関連するような問題が出た場合に現在諸制度の運用で十分対応できると、このように認識していらっしゃるというぐあいに受けとめてよろしいでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　対策の仕組みなり受け皿といたしましては、制度面、助成面、金融面を含めまして各種ございますので、それぞれの知恵の出し方によって十分対応可能かと思っております。
○及川順郎君　それでは、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案の問題点に移りたいと思います。
　午前中、私は、やりとりを率直に伺っておりましてちょっとわからなくなってきたなという感じのところがございまして、確認も含めて若干御質問をさせていただきたいと、こんなぐあいに思うんです。
　本法改正案につきましては与野党合意の線に沿ったものとして異論はないわけですけれども、ちょっとやはり心配になる点について質問をさせていただきます。
　まず第一に、先ほど大臣御答弁になっておられました国有林の公益性と経済性に対する考え方ですね。今後の国有林野事業としての政策的整合性をどのようにとらえておられるか、もう一度整理してお述べいただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　国有林のみならず森林全体がそうでございますけれども、単に木材を供給するという性格だけじゃなしに、国土保全でございますとか水資源を涵養するといういわゆる公共的な色彩に加えまして、ここのところ教育なり文化面というような人の心に働きかけるあるいは人の心が求める機能というものもかなり強まってきているわけでございます。
　そういう観点からいいまして、国有林野におきましても、単に木を従来の延長線上として切るだけじゃなくて、その他の公益的機能の維持ということにつきましても十分意を用いなければならない段階に来ているわけでございます。木を切るという従来の森林施業の面におきましても、需給の動向等から見ましても、単に従来のような皆伐、一斉植林というような形だけじゃなくて、複層林でございますとかあるいは天然林でございますとか、こういう多種多様な施業形態というものをこれから新しくとらなければならない段階に来ているわけでございます。
　そういうことで、新しいその方向づけに従っての施業形態、特に経済とそれから自然なり環境との調和、こういう点は言うべくして我々も毎日悩んでいるわけでございますけれども、林業そのものというものがもともとやはり自然と両立する形で、その自然の輪廻の中で初めて林業経営というものが発展してきている歴史もあるわけでございますし、産業の性格として当然そうでございますので、やはりこれは難しくても調和すべき点、調和させなければならない点というのはあるはずと思っております。
　そういう点で、財政的な点もいろいろと問題があるわけでございますけれども、我々といたしましては、そういう最近出てまいりました国民の方方のいろんな新しいニーズ、こういうものにもできるだけこたえ、しかもその経済性もできるだけ上げていくというような難しい調和ではございますけれどもいろんな知恵を出し、いろんな仕組みを考究いたしまして何とかそういう国有林の使命を達成する仕事に取り組んでまいりたいという悲壮な決意でいるわけでございます。
○及川順郎君　今、国有林野事業の中で一般会計の繰り入れということに関連して公益性という問題が非常に論点としてサーチライトが当たっているわけですけれども、どこまで公益性があって、全体の事業の中で公益性とみなされるものがどのぐらい割合として占めているのかと、こういうことを分析をするようなそういう作業はおやりになっていらっしゃいますか。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま申し上げましたように、森林というものは一定の経済活動とリンクした形で自然が守られていくという点がございますので、単純に公益性と経済性ということで山そのものを分けたりあるいは作業過程というものを分割するということは非常に難しいわけでございます。森林経営が円滑にいって初めて、その結果として自然も守られていくという因果関係にございますので、それをどこで遮断してどこで計算するかということは非常に難しいわけでございますけれども、一応水源涵養機能はどのぐらいあるかとかあるいは清浄な空気を国民の皆様方に提供する機能はどのぐらいあるかとか、そういう観点では過去推計したことがございますけれども、山そのものを公益性とそれから経済性とに分割してどうこうというような積算というものは現在のところ行っておりませんし、また具体的手法としても非常に難しかろうかと思っております。
○及川順郎君　もう一点今の問題で伺いたいわけですが、今回のこの改正案、法律の内容によりまして幾つかの、例えば利子補給の問題とかあるいはまた保安林等の保全管理経費に対する一般会計からの繰り入れとか退職手当借入金制度の充実とか、何点かの項目についてこの法律に基づく改善の期待というものが寄せられておるわけですけれども、今の公益性という点から考えて今回この法律に盛り込まれている内容を十分と受けとめていますか、それとも公益性の中の一部の財源措置というぐあいに受けとめていらっしゃいますか。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま申し上げましたように、公益性の保持持続と林業活動というものが不可分の関係にございますので、どの部分が公益性、どの部分が経済性という点はなかなか分割しにくいわけでございますけれども、今回の法律改正で例えば保安林等にかかります管理保全というようなものについて新しく一般会計からの繰り入れの道というものが開けたわけでございます。従来はこういうものにつきましても一般の経済活動で上げました収益でもって行うということでございましたし、それから我が国の森林の三割を占めるいわば我が国最大の大地主でございますので、そういう経済活動の一環として山を守れるということで従来からやってきたわけでございますけれども、残念ながら国有林の賦存状況というものを見てみますと、脊梁山脈という非常に経済性の低い地帯というものが大量にございまして保安林等の制限林というものもかなりのウエートになっているという点から、独立採算の会計でやっていくという、経済的な会計にとりましては全くある意味では異例と言えるのでございますけれども、こういう保安林の管理について繰り入れの道が今回おかけさまで開けそうになってきたということでございます。
○及川順郎君　それでは念のために、午前中の議論でも出ておりましたけれども、ここ五年ぐらいの林野会計事業の財政的な動き、歳入歳出の比較の中からどういうぐあいに損益が動いてきているのか、これ念のためにちょっと示していただきたい。
○政府委員（田中宏尚君）　ここ五年間の収入なりの関係でございますけれども、収入につきましては、現金収入額で申し上げますと昭和五十六年度が四千四百十一億、五十七年度が四千六百八十六億、五十八年度が四千九百二億、五十九年度が四千九百四十億、それから六十年度が五千四十九億という形になっております。
　それから一方、支出の方でございますけれども、歳出の方につきましては五十六年度で四千四百六十七億、五十七年度で四千六百五十億、五十八年度で四千七百六十三億、五十九年度で四千九百三十億、それから六十年度で五千百三十八億という状況にそれぞれ収支が相なっております。
○及川順郎君　あわせて累積欠損金の動きもお願いしたい。
○政府委員（田中宏尚君）　累積欠損金につきましては、昭和五十六年度で三千四百九億、五十七年度で四千四百六十九億、五十八年度で五千百六十八億、五十九年度で六千三十六億、それから六十年度で六千八百二十二億という形に相なっております。
○及川順郎君　累積欠損金の動向というものは、これは決していい方向に向いているということは言えないと思うんですよね。そういう状況の中で、午前中、村沢委員の質問に対しまして、昭和七十二年度に向けて収支バランスのとれた改善を、目標に向けてというこういう御答弁があったわけです。私は、その方向に向けて努力しているというその部分、お気持ちというのはよくわかりますけれども、赤字欠損がどんどんどんどん累積している、これを改善するためには収支のバランスがどういう方向に行くかというある程度の見通しを立ててこの計画がなされるというのが普通常識だと思うんですが、達成可能な収支見通しが出せない、だけれども七十二年度にはその方向に持っていく、この辺がちょっと私には理解に苦しむ点なんです。
　国有林野事業の使命というものから考えまして、この改善策については単なる精神論や決意だけではやはりこれは済まされない時期に来ているんではないか。もし百歩譲りまして、そのような七十二年にそうした収支のバランスの均衡のとれるところまで改善できるということを申し述べるならば、やはりそれなりの裏づけというものが私は必要じゃないかと思うんです。例えば、成文化されたものでなくても、担当庁としてこういう考え方でその見通しを持っている、このようなものを現時点で述べられる点がありましたらお述べいただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　七十二年に何とか収支均衡に持っていきたいということで必死の努力をこれから積み重ねていくわけでございますけれども、七十二年度の収支がどうなっているかということにつきましては、これは先ほど来お話ししていることと重なりますけれども、具体的数値をもちましていろいろ御説明を申し上げることは、その大前提となりますいろんな事項がこれからも変動する事項が多うございます。例えば、収入の一番大宗を占めます材価の見通しにいたしましても、ここのところの国際情勢というようなことから余り変動がないという見込みももちろんございますし、一方そうでないというような感じを述べる方もいらっしゃるわけでございます。それからあと人件費等につきましても、毎年毎年どれだけどういうふうになっていくかというようなことにつきましても、これも組合でございますとか現に働いている方々との自主的ないろんな折衝を重ねまして要員調整というものは進んでいく話でございますので、こういうものにつきましても具体的なプロセスなり金額というものを残念ながら明示できませんし、それから収入の面で、土地の売り払いということが今回いろいろ多過ぎるじゃないかという議論もけさ来いただいているわけでございます。これにつきましても、不要不急な財産というものにつきましてはこういう厳しい時期でございますのでぜひ売ってまいりたいと思っておりますけれども、我が国有林野の場合には、林地の活用という点はこれは不要不急だから売るという形じゃなくて、むしろ地元の必要性なり地元の要望等、こういうものを受けて立って売っていくというような色彩のものもございますので、それやこれやで全部を数字として足しまして何年目にはこういう形になり最終年度にはしかじかかくかくで収支均衡になるという数字については、具体的には残念ながらお示してきないわけでございますけれども、我々といたしましては、当然これだけの法律を直していただき、それから財政資金につきましても、いろいろ御議論はございますけれどもこういう中で新しいチャンネルというものをつくった、あるいは要員につきましても現在の四万六千規模から二万人に要員調整していくというこういうきつい合理化のさなかでございますので、当然将来の絵につきましてはいろんな前提を置きましていろんな試算なり計画案というものは試案的にはつくっているわけでございます。ただ、こういういろんな前提が余り多過ぎますので、そういう変動的な中で画一的なものをお示しして御審議いただきますとむしろいろいろと問題が多いんじゃないかということで、残念ながら今回そういう具体的数字をお示ししないままに御審議をいただいております点につきましてぜひ御理解いただきたいと思うわけです。
○及川順郎君　問題は、昭和七十二年の収支均衡のとれる形での国有林野事業のあるべき姿、少なくともこのときにそういう状況を持っているならば、それじゃ収支均衡がとれるという状況についてはどういう形態であれば収支均衡がとれると見ているか、このぐらいは示していただかないとこれは議論にならないという感じはするんですよ。
　この点はどうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　もちろん数字ではお示しできないわけでございますけれども、一つには、要員調整ということで十二月の行革大綱等でもお示ししておりますように二万人に六十八年度に持っていく、そういうことを通じまして人件費等の節減というものが一つございますし、それから事業費支出、こういう面につきましてもいういろと販売活動の刷新でございますとかあるいは仕事の中身といたしまして請負化あるいは立木販売指向、それから直用につきましても真に直用にふさわしいものに特化していくというような仕事の変革を通じまして支出面でも合理化を図っていく。
　それから一方、収入面でございますけれども、収入の大宗を占めますのは、何といいましても林産物収入でございます。これにつきましては、伐採量そのものにつきましては資源基本計画という形でここのところの需給事情なり資源の賦存状況ということからいいまして、午前中にも答弁させていただきましたけれども、千六十万立米というようなものを当面前提といたしましていろいろ計算をしておるわけでございますが、いずれにしても林産物収入が飛躍的にふえるというようなことは望めないということは事実でございます。
　それから一方、林産物収入に加えましていろんな形での自己収入をふやしていく努力をする。我が国有林は単に森だけじゃなくて、森林あるいは林地というトータルとしての国土というものを持っているわけでございますので、単に木の価値の具現化だけじゃなくて木の育っている土地なり森林の持っている環境、こういうものにつきましてもいろいろと新しい視点からの価値化というものを考えてまいりたいと思っておりますし、それから特に高地価部分に所在しております営林局なり営林署の施設、建物、苗畑、こういうものにつきましても整理はしたいということを考えているわけでございますが、そのほかの林地そのものにつきましては、これは地元からのいろんな要望というものを受けまして円滑に処理していきたい。そういういろんな努力を積み重ねまして収入増も期待し、収支相償う体制というものをぜひつくってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○及川順郎君　林産物収入につきましてはそのときになってみなければ価格がどう変動するかということはわからない、これはよくわかります。
　今御答弁の中で出ております二万人規模の要員という点ですね、六十八年を目指してそこまである意味では人員をきちっとここで縮小した体制で臨んでいく、そういうお話が出ましたけれども、この二万人規模の要員の論拠を実は伺おうと思っておったんです。この二万人規模の論拠という点を今の御答弁から推測をいたしますと、やはり七十二年度における収支均衡のとれた林業経営、国有林野の経営という条項の中で考えているというぐあいに理解してよろしいですか。
○政府委員（田中宏尚君）　この二万人規模につきましてはこれからいろんな手だてで推進していくわけでございますけれども、こういう規模を設定するに当たりましては、我々といたしましては先ほどもちょっと触れましたように仕事の面でのいろんなやり方の変革というものを前提にしているわけでございます。請負化でございますとかあるいは立木販売への指向、それからさらには直用の特化でございますとか、それから一般の事務なり総務的な仕事の改善合理化あるいは組織の統廃合というものを通じまして全体としてのある程度の将来の仕事のボリュームというものをもちろん想定いたしまして、そういうボリュームに見合った要員規模として二万人程度で適当であるという判断に至ったわけでございます。
○及川順郎君　それでは、今回のこの中にも林野、土地売り払い代として本年は前年度と同額の六百十五億円を予定しておりますけれども、具体的にどういう内容のものをお考えになっているのか、今お示してきますか。
○政府委員（田中宏尚君）　こういう歳入面につきましては、大方の特別会計がそうでございますけれども、具体的に積み上げということが必ずしもされないままで予定歳入として予算案提示をしている場合が多いわけでございます。今回のあれにつきましても、過去数年間のうちの売り払いの傾向というものとそれから売り払い予定地、これは各営林局からいろいろとヒヤリングしておりますけれども、そういうものの総体の和としまして六百十五億円程度を計上しているわけでございまして、具体的にどこどこの町村の何番の地を何ヘクタールというその積み上げ結果にはなっておりません。
○及川順郎君　少なくとも金額を明示するというのは、大体の方向性ぐらい決まっているんじゃないですか、いかがですか。
○政府委員（田中宏尚君）　もちろん特定のものとして、例えばここのところ近々と思っております札幌のグリーン会館でございますとか、こういう特定的なものはございますけれども、一般論といたしましては、当方で現在余り活用していない高地価地域のものを優先的に売っていくということと、それから過去のいろいろ林地に対する地元公共団体等の要望の傾向というものを総合勘案してこういう金額をはじいた次第でございます。
○及川順郎君　じゃ、次に移ります。
　「森林保林業、木材産業活力回復五カ年計画の推進」としまして「林業経営の活性化」という項目がありますけれども、その中に「来るべき国産材時代に備えて」というこういうくだりがあるんですが、これはどういう論拠によってどういう見通しでこういう見通しを立てていらっしゃるか、お伺いいたします。
○政府委員（田中宏尚君）　「来るべき国産材時代」というのは二様の意味があると思います。一つは、供給面ということで見てみますと、戦後林業関係者の営々とした努力によりまして千二十二万ヘクタールに及ぶ人工造林というものがされてきたわけでございますけれども、これは現時点ではまだ伐期に到来していないわけでございますが、これがあと十数年から二十年してまいりますと伐採戦線に参加してくるわけでございます。そういう点からいいますと、供給能力という点で十分国産材が供給体制といいますか、潜在的な供給力というものが出てくるわけでございます。
　それで、その時点でそれだけ戦線に参加する国産材というものをどういうふうに上手に国内に供給していくかということがこれから問題になってくるわけでございますけれども、そういう供給があっても一方で需要がなければ受け手というものはないわけでございます。この点につきましては、ここのところ活力回復五カ年計画でも真剣に需要拡大運動に取り組んでおり、特に国産材を中心にした需要拡大ということに取り組んできているわけでございますけれども、ここのところの内需振興等とも絡みましておかげさまで木材の着工戸数というものも前年度で百三十六万戸ということで、今年度に入りましても着実な伸びというものを示しているわけでございます。それから、先般の総理府等の世論調査におきましても、でき得れば木の家に住みたいあるいは木の家具に囲まれて生活したいという方々の数字というものが八十数％になっているわけでございます。したがって、需要面でもそういう潜在的な需要あるいは木を使いたいという欲望というものはあるわけでございますので、これから十五年ないし二十年して国産材が山で育ち供給可能になってきた際に、これを心の中にある国民の方々の木に対する需要というものとどういうふうに的確に結びつけていくかというためのその道筋というものをこれからどうやって考えていくかということが国産材時代を指向しての我々の責務ではないかというふうに考えているわけでございます。
○及川順郎君　国産材時代というのを具体的に今のこの社会動向の流れの中からいつごろというぐあいにとらえていらっしゃいますか。
○政府委員（田中宏尚君）　大まかに言いまして、大体二十一世紀初頭には現在の人工林の生育度合いというものから考えましてそういう時代が招来するんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○及川順郎君　七十二年収支均衡、バランスのとれた国有林野事業の見通しの中に、今お述べになっておられました国産材に対する期待感というものは組み込まれておりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　当面は、国有林につきましても、非常に幼齢林といいますか、まだ間伐等を必要とする林齢の木が多いわけでございますので、そういう意味では一般民有林と同様にこれから十数年後にそういう木が太り価値として出てくるということでございますので、当然新しい国産材時代に備えましての国有林体制というものはどうあるべきかという点において新国産材時代の一環としての国有林というものを考えていく必要があろうかと思っております。
○及川順郎君　歳入面の中のいろんな条項を分析しましても、今の累積赤字の完全解消というのは非常に難しいんじゃないか。やはり現行制度の独立採算制というのは限界があるんじゃないかという声が非常に強いわけです。この点に対する見解はいかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　国有林も森林経営でございますので、やはり経済活動として独立採算、特別会計ということで収支相償うということを基本として行うべきものと心得ておりますけれども、先ほどもお話ししましたように国有林の賦存状況から見まして非常に経済的にペイしないところなりあるいは制限林的な性格を帯びた森林というものがかなりあるわけでございます。そういうことに着目いたしまして、過去からも、例えば治山事業につきましては全額国費をもちまして治山勘定で行うとか、それから財投資金の繰り入れでございますとか退職金にかかわる一定の財投借り入れ、利子補給という一般会計からの繰り入れというものもお願いしてきたわけでございます。
　今回、従来の一般会計への依存だけではなかなかこういう苦しい事態を回避できないということで三点にわたりまして財投とそれから一般会計という新しい道をつくったわけでございまして、そういう点におきましては従来のように単純に経済あるいは合理性だけで運営する国有林と相当質的に変わってきているのが現在の姿かと思っております。
○及川順郎君　午前中も強調されておりましたけれども、公益性の部分を明確にして一般会計からの繰り入れというものをより充実する必要があるんではないか、私もやはり同じようにそう思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、公益性というものも一般の適正な林業活動、こういうものを通じて守られるということでございますし、それから国有林も国がやっている林野経営ではございますけれども森林所有者という点では民間と並ぶものでございますし、しかもザ・ビッゲストな山持ちということでございますので、本来ですとスケールメリットというものもあってしかるべきというものが、財政的な立場から言わせるとそういう見方さえあるわけでございます。しかし、確かにスケールメリットはあるわけでございますけれども、その一方で国有林の賦存状況というものが非常に公益性なり公共性の高いところにある、あるいは山村という非常に難しい地域での国有林の従事者の果たしている機能というものも多々あるわけでございまして、そういう点からいいまして単に経済体として独立採算で全くの自賄いだけではとてもやるべき性格ではないということで、先ほども申し上げましたように過去から財投なりあるいは一般会計からの繰り入れをお願いしてまいりましたし、今回も保安林の管理等についての一般会計の繰り入れを初めとする財政措置というものを与野党の合意等の経緯を踏まえまして実現できたという形になっておるわけでございます。
○及川順郎君　時間の関係で質疑を前に進めさせていただきますけれども、組織機構の簡素化、合理化の問題で各営林局の統廃合等が進められてきておるわけですけれども、一部には名称だけ変わって実質的な合理化、簡素化にはなっておらぬというこういう御指摘もありますけれども、この点についてはいかが感想をお持ちですか。
○政府委員（田中宏尚君）　そういう御指摘のないような実質的な統廃合に従来も努めてきたつもりでございます。
○及川順郎君　現実的にそういう声があることについてはどうお考えになりますか。
○政府委員（田中宏尚君）　それぞれの地域なり地元との関係いろんな経緯によりましていろんな形態の統廃合なりそれから統廃合後の事業の運営ということが築き上げられてきておるわけでございますけれども、我々といたしましては、せっかく統廃合をする以上はそれなりの効果が十分に発現されることをこいねがっております。
○及川順郎君　それでは、自助努力の問題等につきまして何点か伺いたいと思いますけれども、まず、製品の流通問題に移る前に、森林レクリエーション事業の一つとしてヒューマン・グリーン・プランというのが盛り込まれておりますけれども、この全体像について御説明いただければと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　従来からも森林の持っていますいろんな機能に着目いたしまして、できるだけ都市住民、一般国民の方にも森林の機能を活用し利便を提供するということで自然休養林を初めとしていろんな仕組みをつくってきたわけでございますけれども、ここのところさらに国民の方々の余暇活用でございますとかあるいは自然回帰というようなことでそういうレクリエーションに対する要請というものが強まってまいりまして、大規模リゾート法律というようなものも法制化されるような時代になってきたわけでございます。そういう中で、限られた国土の中で土地を国自体が持っていて、一番緑に恵まれ、そういう自然休養あるいは教育文化というような面で直ちに活用できるというようなものは国有林をおいてほかにないわけでございます。しかし、ただ、現にそういう機能を果たし得る能力というものはそういうことで最も持っているわけでございますけれども、一方で適切な林業施策というものとも調和した形でそういうものを進めていく必要があるということで、虫食い状態じゃなくて大規模な保養用地というものを、関係の方々に参加していただいてオープンの場で計画や何かを話し合っていただき、それでその中に、しかも地方公共団体というものが全体計画、全体レイアウトというものをオーソライズするというような形でこのヒューマン・グリーン・プランというものをつくっていただきまして、こういうものにつきましては、国有林野全体の積極的活用を行ってまいりたいということで、六十二年度におきまして全国でたしか五地域だったと思いますけれども、につきましてとのマスタープランづくりの現地調査、計画樹立のための準備というものに着手しているところでございます。
○及川順郎君　もう一点、自助努力の内容。さまざまな要因があると思いますけれども、林野庁としまして現在目いっぱい努力しているというぐあいに自負をしていらっしゃいますか。これは気を悪くなさらずに聞いていただきたいんですけれども、一般には民間から比べるとまだまだ自助努力の余力はあるんじゃないか、こういう御指摘もあるんですけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（田中宏尚君）　国有林職員、現在で四万三千人ですか、これが全力を挙げて必死になって努力していることは確かでございますけれども、まだ努力の余地はあろうかと思っております。
○及川順郎君　累積赤字の中でどうしても出てくる話というのは厳しい状況になろうかと思うんですけれども、むしろそうした中身の努力をもっともっとＰＲして前向きに頑張っている姿勢を示すべきじゃないか、私はまだまだＰＲの余地があると思います。けれども、そうしたさまざまな計画の中でこういう努力を我々はやっているんだと、こういうぐあいに申し述べられる点がありましたら、一、二例を挙げて申していただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　林野庁全体といたしまして、木という自然を相手に育ってきておりますので非常にＰＲが下手でございまして、謙虚過ぎるところがあるわけでございますけれども、自己収入を確保いたしますためには、何といいましても必死になった努力の成果というものを世の中の方々に理解していただき買っていただくということがなければせっかくの努力というものが実らないわけでございます。そういう点でここ一、二年全力を挙げて、そういう我々の最末端からのいろんな努力の成果というものを世の中にＰＲするということにいろんな形で力を注いでいるわけでございます。
　例えば、主要な営林局で都市住民に対するサービスセンターというものも設置いたしまして、ここでは国産材を使ったいろんな工夫の展示でございますとかあるいは建築の相談でございますとかあるいは山への案内でございますとか、こういうことをやりまして相当都市住民の方々に参加していただいておりますし、それから一署一品運動と称しまして、それぞれの営林署が余暇等も活用いたしましてそれぞれの地域での木材なりあるいは山菜、こういうものに一定の付加価値もつけまして直接国民の方に呼びかけていくというようなことで、例えば先般も代々木公園で森の市という形で、近辺を中心にいたしまして営林署で苦労なさっている産品等を持ってきたわけでございます。例えば、前橋管内の営林署では根曲がりベンチというようなことで、従来、曲がっておりまして製材化できなくて材としては価値が出なかったものをベンチにいたしますと、シュールレアリズムまではまいりませんけれども非常に現代的な家具という印象を受けていただきまして、これはこの近辺の大型ホテルにも一部導入されたようでございますし、こういうことでその場でも数脚の予約があったようでございます。それから、先ほど若干さきに御質問なさった先生からもお話ありましたけれども、私の部屋にも各営林署で工夫なさいました木のはがきでございますとかあるいは皿受けでございますとかいろんなものを、小さいものでございますけれども展示いたしましてそういう努力をしておりますし、それから、ただいま使っておりますこのライターもわが国有林の職員がつくりまして、ここにも「日本の緑・国有林」というコマーシャルもここに張っているわけでございます。
　こういうささいな努力でございますけれども、いろんな努力を積み重ねまして、何とか副収入の確保なり、それから国民に理解され愛される国有林ということを目指して、全職員一体となって進みたいと思っております。
○及川順郎君　本法改正案とも関係があるんですけれども、六十一年から、私の聞いたところによりますと、松林の健全化促進調査ということを、これは松くい虫対策の一環としてなさっているということを伺ったわけです。一般的に言いますと、最近は利用価値が低下していると言われている松材ですが、その調査の結果は、意外や意外、かなり需要も強いという事実が指摘されたと、材価につきましても杉材と比べて遜色がない値段で取引されていると、流通過程もいろんな形で複雑多岐な流れ方をしているというこういう状況があるわけです。木材の場合に、生産されるところから実際に国民のお一人お一人に使用されるところまでの流通、加工、消費という、こういう過程というのは極めて大事だと思うんです。これは自己収入の増大にもつながるわけでして、ひいては林野事業の改善にも通ずるわけです。こうした点から考えますと、先ほど大地主というお話が出ましたけれども、全国ネットを持っている意味では民間とは比較にならないぐらい情報ネットを持っているわけですけれども、この点に対するそうした情報収集、分析等をおやりになっているという、こういう点の具体例があれば述べていただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　林業、木材産業の場合に、これからの一つの大きな問題として流通、加工という点にどう取り組むかということが、国有林だけじゃなくて全体としてあるわけでございます。戦後長い間切れば売れるという体質の中で、流通なり加工というものもここのところのいろんな動きの激しい中の産業再編成とは必ずしもパラレルで動いてこなかったという点もございます。しかし、ここのところいろいろ国民のニーズというものが、ただいま先生からも話がありましたように、従来なら売れなかった木あるいは余りありがたがられなかった木がむしろここのところへ来て人気が出てきているというようなものも出てきているわけでございます。そういうものにつきましては末端需要者のニーズ、その要望というものを的確に山元に反映させていく、要するにそのチャンネルをスムーズにつくっていく必要がございますんで、当国有林におきましても、そういう末端の市場と直結した形での情報の伝達を迅速化するためのあるいは機械化でございますとか、いろんな調査、出版物というもので、そういう流通チャンネルが少しでも太く短くスムーズにというようなことで心がけているわけでございます。
○及川順郎君　私が伺ったお話の中で、まだあるんです。
　例えば、昭和五十八年当時でございますけれども、秋田営林局管内で造材、販売について大変腕の立つ業者が中部地方から進出してきた。この業者の手によって、例えば生産技術や全国における販売のルート、これは非常に巧みな能力を持っておりまして、それまで主に安物、土台材、こういうものにつくられておりました造材に、例えば青森のヒバなんかそういうぐあいに使われていた。それが場合によっては一・八倍とかあるいは四・七倍とか、いいものでは八倍の価格で製品化して売り出した、こういう実績がある。例えば貫中心に造材されておりました秋田の造杉、これなんかも二倍から高くて八倍ぐらいの値段で販売したという実績なんかも具体的データとして話題になっていることを私も聴取しておるわけでございます。こうした流通から製造、販売までの過程の中におけるそういういい工夫というものを、一部地域だけではなくて全国の営林事業のそれぞれの方面に流して、それを公開しながら収入面の増加を図る努力というものはこれから非常に大事になってくるんではないか。ここ数年木材の価格が引き続き下落、低迷しているというふうに書かれておりますけれども、そういう時代の中でもこういう努力がなされている。私は、そういう点についての営林事業、国有林野事業の中身の問題の自己改善、こういうものをもっともっと積み上げて、そして全国にも波及しながら積極的な経営改善に取り組んでいただきたい。
　この点についての大臣並びに長官の所感を求めて、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（加藤六月君）　私も、過去数年の国有林野における業務収入その他の問題を見ながら、ただいまは先生から非常にすばらしいいろいろな創意工夫の努力というものも逆に御開陳いただきまして深く考えさせられるところがあるわけでございますが、とにかく国有林野事業の経営改善を推進する上で自己収入の確保というのは極めて重要な課題であると考えております。そしてその自己収入の大宗を占める販売事業の推進に当たっては、国産材の需要拡大ということを一層推進する中で、今もおっしゃいましたが需要に即した機動的な販売ということ、それから製品生産における付加価値の向上あるいはまた新規需要の開発、新規需要の開発にもいろいろな方法がありますけれども、こういうものを積極的に推進して、企業性を高めた積極的な販売活動を展開していくことが重要である、またそうしていこうと考えておるところでございます。
○下田京子君　今回の国有林野事業改善特別措置法の一部改正法律案のポイントは、借りかえの利子補給あるいは保安林の保全管理に対して一般会計から繰り入れるという内容でありますが、これは額的には全くわずかであって、焼け石に水と。しかし、私たちは五十三年当時から一般会計からの繰り入れを大幅にふやしていく中で山の持つ公益性、これをしっかり国の責任でやらなければならない、こういうことを申し上げてまいりました。この提案に当たりまして大臣は、急激な円高の影響や材価の下落、低迷、これがまた今後一層進んでいくだろうとか、あるいはまた人工林の約九割が育成途上であって資源的制約があるとか、また借金の利子及び償還金が増大しているのだ、こういうことがあるから一般会計からの繰り入れ等、これはしなきゃならないということでお話しになっておりますけれども、根本的にはこの原因を解決していくということが大変重要かと思うんですけれども、改めていかがでしょうか。――それは大臣です。提案理由で大臣言っているんですよ。
○政府委員（田中宏尚君）　提案理由で御説明しましたように、国有林野の問題は単に国有林野の問題じゃございませんで、我が国森林・林業そのものを活性化する必要があるわけでございます。そういう観点に立ちまして従来からも、いろんな経営基盤の整備、林道網の整備でございますとかあるいは造林でございますとか治山でございますとかこういう基盤整備、それから後継者の育成確保あるいは関係団体の養成、それからそういういろんな仕事の前提になります需要拡大というようなことについて努めているわけでございますし、それから具体的には今度この「森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画」というようなもので着実に一般林業の活性化のために努め、こういうことを通じまして国有林野を含みます我が国森林・林業産業の強化というものを図ってまいりたいと思っておるわけでございます。
○下田京子君　長官、いつから大臣になったの。提案理由説明に書いてあることを端的に言っているのよ。私がそれを何で言ったかといいますと、いみじくも借入金の利子及び借金が増大しますよということで、こういうところにきちっと手を当てなければなりませんということを五十三年からずっと言ってきたんだということを申し上げたかったんですよ。大臣ちゃんと答えなさいよね。
　それで、そのことを前提にしながら、さて本当の山づくりというのはどうあるべきなのか。
　最初に、天然林施業の問題で質問いたしますが、天然林施業というのは天然の力を活用した施業のことで、これは私どもすべては否定いたしません。ただ、条件を無視してやたら拡大できるものではないんだということなんです。現在検討されている森林資源整備の施業方法、これは面積でどういうふうにしていくのかといいますと、現在は現行制度の禁伐等も含めて天然林施業を今後五百ヘクタールまでしていこうというわけでざっと全体の六五％まで拡大していこう、その反面、人工林施業の方は二百五十四万ヘクタールから百九十九万ヘクタール、二割のダウンというような方向に今持っていこうと検討されておりますね。
○政府委員（松田堯君）　森林資源基本計画を改定するということで作業を進めておりますので、今、先生御指摘のような人工林は複層林等に移行するという形の中で人工林施業そのものは減少する、また天然林施業につきまして、新しい森林の活用といったようなこともございますし広葉樹資源の見直しということもございますので、天然林施業も積極的に推進していきたい、このように考えているところでございます。
○下田京子君　私は数字を確認したんですよ。ちゃんと答えてくださいよね。
　これは、こちらの方でもお話しになっておりますし、事実だと思うんです。問題は、天然林施業、これが本当に立派な山づくりにつながっていくのかどうかということで、大事な点は科学的なそのような裏づけが必要だと思うんですね。
　第一番目に、何をもってその際に天然更新が完了したのかという基準、これがなければならないと思うんです。まず、その基準がどういう形で科学的に確立しているかどうかということが三十年、五十年あるいは百年後の山づくりを示していく基本になるわけですね。そういう意味で、天然更新の完了基準、これを示している局は何局ございますか。
○政府委員（松田堯君）　天然林資源にもいろいろあるわけでございますが、ブナに例をとりますと、ブナの分布は温帯性の代表樹種でございまして北海道の南部から本州一円にブナがあるわけでございますが、そのブナの施業につきまして、今、先生のお話がありました更新完了の基準の整備をしているところにつきましては六局整備をしておるところでございます。
○下田京子君　今の六局というのは、函館、秋田、大阪、名古屋、高知、熊本というようなことで間違いございませんね。
○下田京子君　この更新完了の基準なんですけれども、今言った六局というのは実際に調査する際の基準もきちっと定められているというふうに理解してよろしいですね。
○政府委員（松田堯君）　そのように考えております。
○下田京子君　としますと、その他の営林署、営林局の場合には、一定の更新の目安はあったにしてもそうした調査基準も含めたものがまだできていないということですね。これからだと。
○政府委員（松田堯君）　本林の施業は、先生御承知のように、森林計画制度に基づきまして五年ごとに過去に行われた施業の検証をし、その結果を次の計画に生かすような形での仕組みになっているわけでございます。したがいまして、基準がないからといって更新の完了につきましてむとんちゃくでいる、こういうことではないわけでありまして、五年おきに検証をする際に過去の天然林施業におきます更新の状況等は把握をいたしまして状況に応じましての計画を組んでいる、こういうことでございます。
○下田京子君　更新基準がなくて何十年後に一体どんな山になるかというようなことをも予測できないというのは問題ですよ。五年後にどうなっているかということを見直すなんというのは当たり前の話なんです。ですから、今言うように、これから調査基準をつくっていこうというような手はずにあるんだということは事実ですね。それだけちょっと確認します。
○政府委員（松田堯君）　技術体系は日進月歩でございますので、そういう意味合いでは精緻な技術体系を組んでいくということは常々心がけているところでございます。
○下田京子君　日進月歩の話がありましたけれども、つまりじゃ今立てているそういうブナならブナの更新の基準がどうなのかというふうなことは大変いろいろ問題があるわけですね。ブナの場合には更新がかなり難しいんだ、こういうふうに言われておりますけれども、秋田営林局では更新基準を設けましてその中にどういうふうに言っているかというと、その他有用天然林の稚幼樹の成立状況を含めて、樹高三十センチメートル、本数がヘクタール当たり三千本と、それ以上になってその出現率が八〇％以上の場合にこれでいってブナの更新が完了と言えるよという基準を定めていると思うんですね。この基準というのはあくまでも一つの基本体系だとは思うんですけれども、そういう状態になっておりますね。
○政府委員（松田堯君）　施業基準はそれぞれの自然条件の違いとかあるいは森林の構成の違い等いろいろな条件ごとに本来設けられるべきものでありまして、秋田営林局は今先生がおっしゃったような形の更新完了の基準を設けている、こういうことでございます。
○下田京子君　地域によって違うんだと。だからこそ局別に樹種別に更新の基準をつくって、その基準がどうなのかということで調査したときの基準もつくってやっていかないと収穫予想量やなんかも出てこないというふうになると思うんですね。
　そこで、福島県の場合なんですが、これは前橋営林局です。前橋営林局の場合にはまだ今の更新完了基準ができていませんけれども、奥会津の施業計画を見ますと、更新完了の目安ということでもって、ここでは木の高さ三十センチ以上、ブナその他有用天然木がヘクタール当たり五千本、林地にほぼ均等に成立ったときに更新完了の目安とするんだと、こういうふうになっております。
　で、私が聞きたいのは、ここで一つは、秋田の場合にはヘクタール当たり三千本、奥会津の場合にはヘクタール当たり五千本、しかしそれぞれその他有用天然林を含めてと、こうなっているんですね。有用天然林て何なんですか。
○政府委員（松田堯君）　有用天然樹ということではないかと思うわけでございますが、ブナ以外に広葉樹の中で建築用材等々非常に付加価値の高い樹種があるわけでございまして、そういうものを総称いたしまして有用広葉樹、またそれらを全部ひっくるめまして天然林の育成強化を図っていくというのが天然林施業でございます。
○下田京子君　私は天然林施業のあれこれを聞いているんじゃないんです。ブナの天然林をつくろうというのにその他有用天然林とは何なんだと、こう言っているんですね。これじゃブナの山になるかどうかということははっきり言えないじゃないですか、今のじゃわかりませんよ。
　そこで、次に言いたいのは、更新基準が科学的に裏づけたものでないということになりますと、予想収穫量そのものも変わってくると思うんですね、そういうことでしょう。
○政府委員（松田堯君）　天然林施業にもいろいろございまして、択伐施業もこれは天然林施業でございます。また、最近におきましては、ブナを主体といたしました有用広葉樹の育成につきまして皆伐的な施業をいたしまして、更新の発生を見た状況の中で森林を育成していく、そういったような施業もあるわけでございます。
　今、先生収穫予想とおっしゃいましたけれども、収穫予想につきまして、択伐を行っていく場合の収穫予想につきましては、その原資となります蓄積と成長量を基準にして将来の収穫予想をするわけでございます。財形貯蓄のようにある一定のお金がございまして、そこに利回りがはっきりしておれば将来の財形の見通しはできるわけでございまして、択伐林というのはそういったような施業を進めているわけでございます。ブナを中心とする天然林施業につきましては、今申し上げましたように、どちらかといいますとかなり伐開をいたしまして収穫の見通しを立てますので、先生おっしゃいますように収穫の見通しというものが必要になってくるわけでございます。
○下田京子君　いろいろと、言っていることに的確にお答えにならないで、その周辺をやたら説明しているんですよね。的確にお答えいただきたいんですよ。
　つまり、今いみじくも言っているように、天然更新にもいろいろあるんだと、こういうわけですよね。そうすると、その天然更新をどういうふうにやるかによって収穫予想量も変わってくるわけでしょう。だから、さっきのような基準で、しかもその基準どおりに山がつくれるんだろうか。五十年先、ブナなんていうのは百年、百五十年先の話です。なのに収穫予想量まで立てている。これは、言えば不確実性が大変大きいんだということを逆に示していると思うんです。
　そこで、私が次に申し上げたいのは、これは林野時報の八六年四月号に林野庁の経営企画課でこういうふうに書いていますね。「国有林における今後の森林施業」というのをまとめているんですけれども、そこでどう書いているか。「天然林の取り扱いは、更新技術の成否にかかっている。更新の難易度は、樹種、林型等によって異なるが、その技術は人工林施業における複層林施業同様極めて高度な知識を必要とされる。」というふうに述べているわけです。その中でもブナの天然更新は大変難しいというふうにされております。ですから、確実にその予想収穫量どおりになるのかどうかという点も含めて非常にこれは不確実であるということを逆にまた裏づけているんではないかと思うんです。
　そこで、私が言いたいのは、こうした天然林施業をやっていく上で、各局の中心になってこの仕事をやっていく人たちが一体どういう状況になっているのかということなんです。五十三年から比べて六十二年までにこの担当職員がどのように推移しているか、五十三年、六十二年と数字をお示しください。
○政府委員（松田堯君）　今先生のお話がございましたような各種の調査は営林局の計画課が中心になってやっておるわけでございますが、計画課の職員につきまして五十三年度の数字は四百六十二名でございます。六十二年度につきましては三百九十六名、このようになっているところでございます。
○下田京子君　今お読みになった数字は営林局の計画課及び職員数というふうに含めたところだけじゃないんですが、職員数も含めて五十三年八百四十人が六十二年で六百六十六名に減っていますが、特に中心になります。その調査担当が百三十二名から六十一名と半減しているんですね。そういう状況の中で果たして相当な技術を必要とする天然林施業の計画なるものもできるんだろうかという問題が指摘できると思うんです。
　結局、私が申し上げたいのは、十分な技術やあるいは人手や金をかけない、いわゆる自然の力を活用してといった手抜きの更新や天然林施業、そういうものになっていくんではないかということを心配しているわけですし、現にそういう計画になっていると思う。
　それを裏づけるために聞きたいんですけれども、いいですか、これは北海道の調査にあると思うんですが、主伐、間伐、更新、それから保育を長期間で見た場合に、皆伐人工林施業では年平均四十・六人工になっていると思うんですが、天然林の方は二十二・八人工というような約半分の数字で試算していませんか。
○説明員（角舘盛雄君）　北海道営林局の場合の択伐人工林施業と天然林施業の人工数でございますが、択伐の場合にはヘクタール当たり五十九人工、それから天然林施業の場合には十九人工というふうになっております。
○下田京子君　何だ、私が言った数字と違うんじゃない。要するに、半分の人数だというのはこれは間違いない。秋田のやつもちゃんといただいている。秋田のしか持ってないんでしょう。いい、いい、もう時間ないから。秋田のしか持ってないからそんなこと言うのよ。じゃ、念のためにどうぞ。
○説明員（角舘盛雄君）　秋田営林局における人工林及び天然林育成のための所要人工数について申し上げますと、人工林施業は更新が三十六人工、保育が五十六人工、計が九十二人工でございます。天然林施業におきましては更新が二十一人工、保育が十三から二十五人工、これいろいろ林地の状況によって違いますものですから、そういうことで天然施業におきましては更新、保育を合わせまして三十四から四十六人工と、こういうことでございます。
○下田京子君　いずれにしても。皆伐人工林施業に比べて天然林の方は約半分の人工数になっているというのが明らかになっているわけなんです。だから、問題は、最小の費用投下で最大の経済性を発揮する山づくりなんだと、こういうことを言う林政審の答申に基づいて必要なための人手も金も技術も投下しない、こういう姿勢には非常に問題があるということを指摘しておきます。
　次に、国有林労働者は一体賃金は高いんだろうかという問題なんです。
　今直用があるいは請負かでいろいろ議論になっていますが、私は、すべてを直用ということを主張してはおりません。しかし、直用を基本にした地域に合った形での請負と本当に共同で発展してゆく山づくりというのが大事だと思うんです。しかし、その林政審の報告を見ますと、直用を切り捨てよ、なぜかと言えばコストが高いからだと、こういうふうに言っておりまして、かなり直用事業を限定した部門に縮小していくような事態になっているんです。
　確認したいんです。国有林と民間の賃金水準の比較です。六十年度の所定内の賃金で見まして、全産業百人以上、これは性別、学歴、年齢の三要素でくくった部分と比較いたしますと、民間の方が一万一千九百円、実に四・四八％高い、そういうふうに言えますね。
○政府委員（田中宏尚君）　昭和六十年の国有林野事業定員内職員給与実態と労働省の賃金構造基本統計調査を用いた比較では先生今御指摘のような数字であることは承知しております。
○下田京子君　それじゃ、承知だということだから同じ資料でしょう。
　さらに勤続年数を含めて四要素で比較していった場合で全産業一千人以上の場合と比較したときに、民間の方が金額でどのぐらい、割合でどのぐらい高いでしょう。
○政府委員（田中宏尚君）　千人以上規模で同様の資料で四要素で比較しますと六万五千三百九円の差がありますが、割合につきましては一二四・五九、民間の方が二四・五九％高いということに相なっております。
○下田京子君　そういうわけなんです、大臣。
　で、お聞きします。今、同じ公務員の中でも国有林労働者の方がさらに低いんですよ。ボーナスでもどういう状況かといいますと、これは、一般の国家公務員の場合には夏期手当が一・九〇月分、国有林労働者の場合には特別会計で一・八六％、年末手当は一般の国家公務員は二・五〇ですが、国有林の特別会計に所属する労働者の場合には二・四八％、年度末手当も一般国家公務員は〇・五〇、国有林野事業特別会計の方は〇・四四というようなことで、もし一般の国家公務員並みにこの国有林事業の労働者の皆さんの手当が支給されているとすれば、その金額は十三億円になるんです。しかもまだ、長官初め、聞くところによると、課長さんより上は一般の国家公務員並みの体系になっているということで、部下の皆さんとあわせて特別会計に繰り入れているというようなことまでやられているというのですね。
　だから、大臣どうです。こういったことからも見まして、本当に国有林の労働者が民間あるいは公務員の中でも非常に低いんだということがおわかりになったと思うんですけれども、どう受けとめますか。
○説明員（岩崎充利君）　先生ただいまの比較の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたところの民間との賃金比較でございますが、一定の条件で算出したものでございまして、これが格別の措置を要する数値がどうかというところもございまして、先生おっしゃるように単純に比較して高い低いということにはならないのではないかと思います。
○下田京子君　何かそうすると今の資料がでたらめみたいになりますよ。林野庁自身の調べている数字と労働省の調査ですからね。単純に高いか低いか言えないといったって、そういう公的機関がとった数字に基づいてやるというのが最も基本じゃありませんか。