Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤泰三君　ＧＮＰの五％で世界一の長寿国をつくるし、また乳児死亡を抑えている。かつては死亡率のトップが結核でございました。結核はもう十何番になって、その次は脳溢血、これまた減りまして、現在トップはがんですが、がんだけは予防法がないのでやむを得ないと思っています。死亡のトップはがんで、心臓も血圧も年間十三、四万減ってきましたから、非常にその点は日本の医学は、私、世界でも安い経費の割に大きな力を発揮しているなと自負するものでございます。
　先日、北京の日中友好病院に行ってまいりました。あれは日本の予算で一切合財つくって提供した病院でございまして、中国ナンバーワンの病院でございます。先日の休みを利用しまして一日行って見てまいりましたけれども、最高の医療機関でして、中国十何億ですか、高度な病人を診ているというのでございます。あれなどは極端な病院でございますけれども、その点非常に感謝していました、日本にこの病院をつくってもらって。中国トップの病院ですという形で院長は感謝しておりました。そんな形で日本の医療というものは非常に高く評価されておりますし、今シベリアにつくろうという話もございますけれども、そういうことでやっています。
　医療費全体の枠としては、五％で間に合っているのだから決して高くないし、アメリカと比べても医療費は、大体手術料はアメリカの半分以下でございますから非常に安い。保険のために非常に安く医療費はやられていると思うのでございます。しかし、その反面、昔のように結核になったら家屋敷を売らないといけないということはございませんし、その点は福祉国家で事病気に関しては本当に安心していられるなと思うのでございますけれども、外からごらんになっていかがでございましょうか。
○公述人（高山憲之君）　アメリカは医療費が世界で最も高い国でございます。医療過誤をめぐる裁判等がありますし、医療技術の水準も日本よりは高いというふうに聞いておりますけれども、他方で医療サービスを受けられない人たちが三千数百万人という規模でいまして、ああいう国になってほしくないなというのが実際のところであります。
　イギリスは、かつてナショナル・ヘルス・サービスという世界に誇る制度を持っていたんですが、これはもう予算のキャップ制のもとでずっと走ってまいりまして、今や民間の医療保険がなければ安心していられないというような国になってしまったわけです。
　予算の上限がセットされておりますので、例えば一年間に腎臓の人工透析を受ける人の数は決まっているんです。ウエーティングリストが年度末、イギリスは日本と同じで三月ですけれども、年度末になると大体二百万人に達しちゃうんです。病院における医療を受けたいという人たちのウエーティングリストが二百万人です。人口は半分ですから、日本でいうと四百万人です。その人たちを予算がないからといって放置しているわけです。四月になると予算化されて、またその人たちがやる。待てない人は、そこで民間の医療保険がない人は、はっきり言えば死んでくださいという制度になっているわけであります。
　そういう国と比べても日本は、先ほど医療天国というお言葉をたしか御使用になったと思いますけれども、今まではそれにかなり近かったのではないかというふうに私は思っております。
○佐藤泰三君　今のお話を伺って非常に意を強くしましたけれども、しかしやはり医療費というものも、年々人件費が上がりますからどうしても追いつかない。今の保険財政、医療制度を守るためには、ある程度保険料の値上げと患者さんの可能な範囲の御負担は我慢していただかないと守れないんじゃないかなというふうに思います。といって、今高額医療がございますから、一カ月一千万かかったとすると、六万八千円以上は全部保険でございますから、六万八千円あれば最高の医療を受けられるわけです、何百万でも。
　この制度を守るためには、やはり可能な範囲で千円、二千円の月の徴収はひとつ勘弁していただきながら、この制度を守っていきたいなと思うのが今度の予算でございますし、当然であろうと思うのでございますが、その点、また先生にいろいろな形で御指導賜りたい。自分の商売のことをそんなふうに言っちゃおかしいんですけれども、この制度をよく守るためには、ある程度国民に御理解いただきたいと思うのがこの制度でございます。
　と同時に、またこの介護保険法が立派に実るように今後二年間、いろいろな形でお世話になると思うのでございますけれども、特に地方自治体の長の方の苦情、不満が非常に多いようでございますから、どうぞ先生にもまたいろんな御高説をいただきたいし、私どもも頑張りたいと思っておりますので、よろしく御指導をお願い申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○齋藤勁君　民友連の齋藤勁でございます。
　前田、高山両公述人、ありがとうございます。前田公述人は医療の第一線で御活躍ということで大変生々しい御指摘もいただきましてありがとうございます。また、高山公述人はアメリカ、イギリスということで、この間のいわゆる外から日本を見られたということは大変貴重で、また別な機会にいろいろなお話も伺えればありがたいなということをまず感想として冒頭申し上げさせていただきます。
　今、後段でアメリカの例が出ましたので、私も冒頭、医療問題について入らせていただきたいというふうに思います。
　私も医療の専門家ではございませんから、なかなか日本の厚生行政、医療行政がどうあるべきかということについて、ある意味では非常に的外れな点になるかもわかりません。いわゆる日本の厚生行政の中で、医療保険とか医療費とかそういう政策については、確かに問題点はあるにしても、いろいろ目が行き、いろんな議論も活発だと思うんですが、医療技術政策というのがどうも抜け落ちてきたのではないかということで、今アメリカの極端な例といいましょうか、事例があったんですが、アメリカでいいますと、医療技術政策というのは非常に進んでいるということで、それは明るい面とそれから影の両方の部分もあるかもわかりませんが、アメリカは二十一世紀のリーディングインダストリーということで、情報化の次の産業だということで、医学あるいは生命科学というふうに位置づけているようでございます。一方では、クローンとか、牛とか人間というのがありますので、これについてはやっぱりきちんと倫理規制をしなきゃならないと思います。
　したがって、進行をしていくということ、評価をしていく、規制をしていくということでのいわゆる推進面と規制、それから体制の強化と、このことがこれから最も私は大切な点ではないかなというふうに思いますが、もし高山公述人からアメリカの医療技術政策、そして日本と比較した点、そしてまた前田公述人にもこの医療技術政策について常日ごろの仕事の関係上、御所見がございましたら、冒頭お伺いしたいというふうに思います。
○公述人（高山憲之君）　私、医療技術についてはアメリカの実態を存じ上げておりません。申しわけありません。
○公述人（前田武彦君）　私も医師ではありませんので詳しくは申せませんが、一つに今一番国民に求められているのは、何のためにどのように技術を医療の中で高めていくかという技術のための技術、いわゆる患者さんや病人を物体としてではなく人間として見ていく、そういうような形での技術というものをどのように生かすかという観点が一番大事ではないかなということ。
　それからもう一つは、技術がどんどん進みますと、先生おっしゃいましたように倫理の問題が伴ってまいります。この倫理の問題は、私は多くの人たちの国民的合意でもってもっと活発な論議をする中で、全体の合意でもって進めるというのが基本ではないかなというふうに思います。
　それぐらいでよろしいでしょうか。
○齋藤勁君　恐縮でございます。
　医療技術の基礎からの開発とかあるいは安全性ということの評価がともすると我が国ではなくて諸外国にゆだねられて、そして日本としてはそういった医療技術をうまく普及していくということについては一生懸命やってきたけれどもと、振り返ってそんな総括的な点があるのではないかなということを思いまして、冒頭アメリカということもございましたので、お尋ねをさせていただいた次第でございます。
　次に、いわゆる少子化対策、これからの政策優先順位の変更ということで高山公述人のお話の中で触れられておりました。時間の関係上、具体的には触れられていなかったのは無理もないと思うんですが、少子化ということ、これはもう言うまでもないと思うんですが、私どもが対象といいましょうか、よく勉強する国としてスウェーデンと比較をいたしまして、ここが一番高齢化率が高いということで、また社会保障が非常にある意味ではケアをされているという、そんなことだと思います。
　私も、短時間ですけれども、改めていろいろ勉強させていただいた中では、数字でもスウェーデンの三倍の速さ、量的にもそれを上回る規模の高齢化率だというのが我が国の実態のようでありまして、高齢化率も日本は最高で三〇％を超す、こういうふうに見られており、加えて高齢化だけではなくて少子化ということが合わさってくるわけであります。これは我が国のこれからの政策として大変重要な点で、前のお二方の公述人も教育の問題でその点についていろいろ意見も交わされた部分がございました。
　そこで、少子化対策、一つはいわゆる税源ベースというんでしょうか、高齢者あるいは障害者、そして女性にも就労機会を拡大すべきではないかという一つの考え方を持っているところであります。労働人口の構成が大きく変わっていくわけでありまして、このことによっていわゆる税が負担をする、そういう対象の国民が非常にいわゆる税源ベースが広がっていくということにもなっていくわけで、結果的には一人一人の国民の税負担というのは軽減をされていくということに私はつながっていくのではないかというふうに思います。
　就労機会の拡大とあわせて必要なのは今申しました少子化対策ですが、少子化対策の中で出産、子育てに携わる男女の労働者の育児休業制度というのはやっぱり私はもっともっと充実をしていかなければならないというふうに思いますし、そして所得の給付率を高める必要があるだろう。
　そしてまた、イギリスでもアンペイドワークということで、社会的に大変有用だ、必要だというにもかかわらず不払い労働、アンペイドワークということで言われているわけですけれども、こういうことで自営業者とか専業主婦にも育児手当を払ってみたらどうか、払うべきではないか、こういう政策的な見解を持っているんです。
　先ほどの政策優先順位の変更、高齢者対策偏重から人口減少社会対策重視へ、こういうところでとどまっておりますので、より具体的に少子化対策、税源問題あるいはアンペイドワークの点について触れさせていただきましたけれども、高山公述人から御所見があれば伺いたいと思います。
○公述人（高山憲之君）　先ほど時間の関係で基本的に余り中身のあるお話ができずに申しわけなく思っております。
　御質問がございましたのでお答えいたしたいと思います。
　日本は戦後、いわば子供は勝手に産んで育てなさいといって、子育てあるいは出産についてはほとんど支援を行ってこなかった国だというふうに私は考えております。
　　　〔理事岡部三郎君退席、委員長着席〕
　それにもかかわらず、子供二人時代がそれなりに長く続いたわけでありますが、昭和五十年を境にいたしまして出生率が落ち始めまして、今のところ下げどまっておりません。今の日本の社会というのは子供を産まない、あるいは子供を育てない、それは一つは選択の自由だと元気のいい女性のグループは言っておりますけれども、実はその裏側にはすごいエゴイスティックな理解、子供を産まない、育てない方が楽であり、得だということなんです。こういう社会を今まで日本は放置しているわけでありまして、それでよろしいんでしょうかという問題提起をさせていただきたいということでございます。
　子供というのは手がかかるものである、お金もかかる、時間ももう惜しみなく奪うものであります。煩わしいというふうに考える人たちが少なくない。子供ができたら地獄だという言葉さえございます。そういう社会を今放置していて、日本は子供がだんだん少なくなってくる、若い人がいなくなる、中年と年寄りばっかりだ、そういう社会に今向かっているわけです。それでいいんでしょうか。やはり、これはもうはっきりと流れを変えていただかなければいけないということだと思うんです。
　確かに、お金の面での対策も重要ですし、今までの子育て支援というのは保育所を充実させることと育児休業という制度、この二本柱であったと思いますが、事実上見るべきものはそのくらいしかなかった。児童手当はありますけれども、あれはもう一人一カ月五千円、しかも三歳までということでして、ほとんど中身がないわけであります。
　お金のことも大事ですけれども、基本的にやらなきゃいけないのは、今男女の役割分担がかなり固定的でありまして、どうしても子育てが女性の重荷になっているということであります。父親がほとんど参加しないし、参加できない。これは、会社に長時間拘束されている男性、若い父親が圧倒的に多いということであります。ここの仕掛けを変えないといけない。会社の長時間拘束を改めるということが一つのきっかけになるんではないでしょうか。
　一つには、長時間労働、時間外労働に対する割り増し率の制度がございます。今、日本では二五％ですが、国際標準で五〇％だと言っているんです。仮に時間外労働に対する割り増し率を五〇％に引き上げますと、企業サイドとしてはこれはかなりの人件費負担になるわけです。そうすると、ちゃんとそれに伴ってペイするようなしかるべき時間外労働しか頼まなくなるということですね。もっと密度の濃い仕事を朝九時からちゃんとするようになるということだと思うんです。
　もう少し言えば、時間の長さで労働の報酬を決めている制度でいいのかどうかということです。これは単純労働の物づくりの世界ではそれでよかったんです、何時間働いたかで生産物の量が決まっていたわけです。ところが、今はそういう社会ではないんです。むしろ、どれだけ労働時間が拘束されたかということを基本にしないでその人の業績を評価するような仕掛けもつくっていかざるを得ない。そういうふうな改革を積み重ねていかないと、これはなかなかできない。要するに、男性も子育てに参加する社会をつくらないとなかなか子供が生まれない。そのためには、長時間拘束というのをやめるような仕掛けをつくっていかなければいけないということがまず基本的に重要だというふうに私自身は考えております。
　それから、スウェーデン等のお話が先ほどございましたけれども、スウェーデンは子育てと徴兵というのは全く同じ取り扱いなんです。日本でもかつて徴兵制度があったんですけれども、兵隊にとられた後帰ってきて職場復帰したときに何か差別を受けたかというと、そういうことがあったという話はほとんど聞きません。日本も子育ての間はいっときなんですけれども、あるうち、子供が小さいときだけなんですが、これはある意味では徴兵されたようなものだというふうに考えれば、今の制度の仕掛けというのはもうちょっと考え直す余地が出てくるんではないか。
　要するに、子育てとはどういうことなのかということについての理解を国民全体で深めるような機会がぜひともセットされることを私は願っておりまして、その中で男性が子育てにも参加する、時間の拘束も緩くなる。そうした中で、女性も働きやすくなるし子育てもできるというふうな形に持っていくということが今後極めて重要だというふうに思っております。お金の問題も当然ございますし、保育所等の規制を緩和するとか、いろいろやらなきゃいけないことはいっぱいあると思います。
　あるいは、児童手当が非常にみすぼらしいということでありまして、これをどうするか。今のような財政状況ではなかなか難しいんですけれども、例えば所得税だとか地方の住民税で子供がいると扶養控除の制度をしております。この扶養控除の制度も、減税総額は恐らく一兆五千億円ぐらい国と地方であると思うんですが、児童手当の予算というのはたしか千五百億円行っていないはずです。イギリスは税制における扶養控除の制度を取っ払いまして、事実上増税になるんですけれども、その財源を全部児童手当に回したんです。そうすると、今の児童手当の事実上十倍なんです。そういうようなものを例えば年金制度の中に仕組んで給付をすればもうちょっと若い人は年金に貢献する気持ちも起きてくるし、というようなことになるんではないでしょうか。
　以上でございます。
○齋藤勁君　用意をしましたけれども、時間も来ましたので終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○牛嶋正君　私は公明の牛嶋正でございます。きょうは前田それから高山両公述人、貴重なお話をいただきましてありがとうございました。
　私は、十一という数字が出ておりますように非常に限られた時間でございますので、まずとりあえずお二人に一問ずつ質問させていただきまして、もし時間がありましたらまた次の質問に移りたいと思います。
　まず、前田公述人にお尋ねしたいんですが、先ほどからもいろいろ議論がありましたけれども、四十年間高度成長が続いてきて、私は日本における医療資源というのは十分蓄積されているというふうに思います。特に人的資源につきましては十分ではないかなというふうに思っています。これももし意見がありましたら御指摘いただきたいと思います。
　その上で、これからの我が国における医療体制というのはどうあるべきか。私は、この十分な医療資源を公正でかつ有効に活用していく、こういう体制をつくっていくというのがこれからの課題ではないかなというふうに思っています。先ほどいろいろな悲惨な例をお出しになりましたけれども、それはやっぱり公正を欠いたりあるいは有効な資源利用ができていなかった、いわば摩擦の部分がああいう形で出てくるんではないかなというふうに思っております。
　しかし、資源の効率利用ということになりますと、いつも市場メカニズムといいますか市場原理が議論されるわけですが、私は医療サービスに関しては余り市場メカニズムを適用すべきでないと思っております。
　そして、私が考えております条件といたしましては三つございまして、一つは、医療保険財政の健全化であります。それからいま一つは、地域医療を中心にした医療体制の確立、そのベースにやはり医者とそれから患者の信頼関係、これを回復しなければならない、こういうふうに思っております。それから三つ目は、今も存在します地域間の医療サービス水準の格差、これをできるだけ是正していく、こういうふうに考えております。
　きょうの公述人のお話もそうでしたけれども、私は医療保険財政の健全化だけにどうも何か議論が集中しているような気がするわけです。私は、保険財政のあり方というのは、やはりそのベースにきちっとした医療供給体制がなければならないと思っております。そして、保険制度の中でだんだん失われてきた医者とそれから患者の信頼関係の回復、これが前提ではないかと思っております。これをどういうふうに進めていったらいいのか、できましたらお教えいただきたいと思います。
○公述人（前田武彦君）　今、先生の方から保険財政だけに偏っていないかというお話でしたが、おっしゃるように、保険財政と医療の仕組みがどのように形づくられて、医療がどのように営まれていくのかというのが相関関係できっちり結びついていないと、やはり本当の日本における将来の医療の体制というものを確立していくことは難しいんじゃないかなと思います。
　まず一つは、保険財政は先ほども言いましたのでさておいて、二つ目の地域医療の体制との関係で、先ほど私がいずれひょっとすると地域の中に手術をできるような病院がなくなっちゃうよということを言ったと思うんですが、それはどういうことかといいますと、今行政的に、例えばこの病院は老人病院になれば定額制ということで枠がはめられます。そうしますと、その枠内で医療をやろうと思えば、手術はまずスタッフをそろえたり体制を整えるのは財政上困難で、その医療機関自身はもういわゆる外科を導入して救急医療体制を仕組めるようなシステムにない。すみ分けが今厚生省の政策の中でどんどん進められていっている、いわゆる地域医療ネットワークというものを抜きにしてそのような行政が一方的に組み立てられつつあるというところにまず一つ私は非常に危惧を持っている。だから、これをやっぱり正していく必要があるというふうに思っています。
　それから、二つ目の地域間格差、医師と患者の関係ですが、私は医療は医師、医療従事者だけがやるのが医療ではないと。おっしゃるとおり、よくインフォームド・コンセントという言葉がありますが、医療というのは医療従事者と患者さんたち、地域の人たちのやはり共同の営みである。だからネットワークである。共同の営みとしてそれぞれのところに医療というものを技術的にもどう立派なものをつくっていくのか、どんな医療技術をその病院につくるのかというのが住民と一緒に医療機関が考えられるような、そんなことが論議されていくような体制というのがむしろこれからもっと求められるんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○牛嶋正君　それでは、次に高山先生にお尋ねいたしたいと思います。
　先ほど非常に興味のある、海外から見られた一年間の日本の経済の状況を興味深く聞かせていただきました。ある意味でもう少し、今消費の低迷がいろいろ議論されておりますけれども、そのことにつけ加えさせていただきますと、四月に入りましてから消費税率引き上げの駆け込み需要の反動で落ち込みました。それが五月、六月と落ち込みました。七、八と回復を若干いたしました。ところが、九月に入りましてまた落ち込んで今日に至っているわけですね。九月の落ち込みがどうして起こったのかということですが、そのときいろいろな説明がなされましたけれども、結局は景気の先行き不安感というのが説明の一番のポイントになっていたわけです。
　私は、先行き不安という場合、時間的にいろいろあると思うんですね。差し当たって去年の九月の段階で申しますと、この九年度の景気はどうだろうか。その場合に、金融不安はさらに深刻化するのかどうかというふうなこと。もう少し中期的に考えると、自分の雇用の問題なんか出てくると思います。もう少し長く考えますと老後の不安。いろいろ見ておりまして、私は老後の不安というのはかなり大きく作用したんではないかなというふうに思っております。それは、九年一月に発表されました我が国の将来人口推計、この結果が五年前の推計よりも一段と少子・高齢化が進んだと。先ほどお話のありました人口の減少時期も七年早まりましたね。私は、この影響が、はっきりした形じゃないけれども、漠然と人々の気持ちの中で不安を広げたんではないかなと、こんなふうに思っております。
　そういう意味で、先ほども議論がありましたように、それを早めたのは合計特殊出生率でございますけれども、これについてスウェーデンなどは反転いたしましたね、いろいろなことが理由であったと思いますけれども。日本の場合、先ほどの先生の、男女の家庭における役割分担も含めてお話しをいただきまして、非常に興味のあるお話で、二十四時間だれにもひとしく与えられているこの時間をどういうふうに夫婦で使っていくか、その使い方の中で共通部分というのは、私は子育てが非常に共通の部分になると思うんです。
　ですから、役割分担と先ほどおっしゃいましたけれども、むしろ役割分担というよりも共同の時間を持つ、共通の目的の時間を持つというふうな時間の使い方を考えていけば、案外また我が国の場合でも反転するのではないかなというふうに思います。先ほどのお話を聞きながらそういうふうに私は感じたんですけれども、もしこの点について何かコメントをいただけるならば聞かせていただきたいと思います。
○公述人（高山憲之君）　子育ては私はそんなに経験が豊富ではないんですが、一人子供を育てた経験があるんですが、実はあれは楽しい作業なんですね。それがなかなか今の人たちにはうまく伝わっていない。まさに夫婦で子育てを共同作業として行うということは非常に大事なことでありまして、そういう時間をとれるような工夫を政策的に今いろいろな形で誘導していくということが極めて重要だというふうに私自身考えておりまして、議員おっしゃるとおりだと思っております。
○牛嶋正君　もう一点だけちょっと専門家の意見を聞きたいんですが、先ほどから議論になっております財政構造改革の議論のときに、私は、社会保障関係の予算につきましては一般会計と独立した社会保障会計といいますか、そういうものでもう少し負担と給付の関係を国民にもっときちっと明示すべきではないかと。そうしますと、先ほどおっしゃいましたような保険料で外していくということもない。保険料も全部含めて、そこで負担と給付をはっきりさせるような社会保障会計といいますか、あるいは勘定と申しますか、そういうものの独立を私はこれからも議論していきたいと思っておりますが、これについて一言だけコメントがありましたらいただきたいと思います。
○委員長（岩崎純三君）　時間ですので、高山公述人、簡潔に願います。
○公述人（高山憲之君）　検討課題として十分意味のあることだというふうに考えております。
○牛嶋正君　ありがとうございました。
○日下部禧代子君　きょうはお二人の公述人の方々、どうもありがとうございます。
　高山先生にお伺いしたいと思います。
　公的年金制度につきましては、この将来像、我が国の二十一世紀に向けての一番大きな課題の一つと言ってもよろしいかと存じます。厚生省は、昨年末、五つの選択肢を出しております。
　先生は、きょうのお話の中で、社会保険料の引き上げか消費税率の引き上げかと問題提起をなさっていらっしゃいます。また、先生の論文を拝見しておりますと、社会保険料はいわゆる社会保障の目的税である、そして、これからは保険主義では国民皆年金制度は破綻するのではないかというふうな御意見をお持ちでいらっしゃるように私は伺うのでございますが、この点につきまして、本当にわずかな時間、五分しかございませんが、お話を承れればと存じます。
○公述人（高山憲之君）　今の財政構造改革のもとでは保険料を引き上げていくしかない、あるいは大幅に年金給付を下げていくしかないということしか選択肢がないんですが、例えば基礎年金について今の国庫負担を全額消費税で賄う場合どうなるか。当然それは今の年金保険料を引き下げることができるんです。かわりに税負担はふえる。ただし、年金に対する総負担としては国民全体として見れば変わらないということです。どっちがいいかという議論を最初からオフリミットにする今のような動きについて、大変心配をしているわけです。 
　たまたま外国に私はいましたけれども、社会保険料、特に年金保険料を今後とも引き上げていくというようなことを悠長に言っている国は、主要国の中ではもう日本だけになってしまったんです。今まで実はドイツがそうだったんですが、ドイツももうその路線を放棄したわけです。年金保険料はむしろ下げなきゃいけない、かわりに付加価値税を上げるんだといって与野党合意ができているんです。年金保険料を上げるというのは、これは結局企業いじめであり、若者いじめだということがもう世界で共通の理解になったんです。
　日本だけまだその路線を走っている。しかも年金保険料の引き上げを早めようとしている。例えば三・五％上げると先ほど申し上げましたように七兆五千億円、これは大増税です。こんな景気の環境の中で本当にそれをやるつもりですかというふうに申し上げたいわけです。
　そういう形がとられるのは、財政構造改革の中でいろいろ縛りがあるわけです。その縛りを外さないと、もうちょっとオープンな議論ができないということではないかというふうに私自身考えております。
○日下部禧代子君　先生は、国民保険のいわゆる保険料というのは非常に、今度定額制の方でございます、逆進性が高いんだというふうにおっしゃっておりますが、この点につきましても御説明を伺いたいと存じます。
○公述人（高山憲之君）　国民年金の定額保険料はまさに人頭税でございます。世界のだれもが認める最も悪税でございまして、それを今もって日本はやっているわけです。消費税もいろいろ御批判があるんですけれども、逆進性の程度はこの人頭税よりはるかに低い税金でございます。
　以上です。
○日下部禧代子君　例えばスウェーデン、フランスの場合に、保険料を下げて先生のおっしゃるような形態が採用されているというふうに先生の論文で拝見いたしましたけれども、もう少し、二分しかございませんが、よろしくお願いいたします。
○公述人（高山憲之君）　まず、ドイツでお話しいたしますけれども、ドイツは昨年の十二月に与野党間の合意ができまして、両院でも合意ができたということでございます。年金保険料は今二〇・三％です。これを来年の一月一日から一％下げると言っているんです。かわりに付加価値税、これ一五％だったんですが、ことしの四月一日、ちょうど昨日になりますけれども、この時点から一六％に引き上げるというふうに言っているわけです。
　ドイツは今まで、将来まだ高齢化のピークは大分先、高いと。これは日本と同じように段階的に保険料を引き上げていかなければいけないとずっと言っていたんです。ところが、その路線は雇用問題と衝突してしまう。今四百万人以上の失業者をドイツは抱えておりまして、保険料を上げると失業者がまたふえてしまう。これがまた重荷になってしまう。どっちを選ぶか。失業の解決の方が先だという、そういう選択になったんです。保険料はむしろ下げる、かわりに付加価値税を上げるということになったわけです。
　フランスもそうです。世界で最も社会保険料の高い国の一つです、フランスは。事実上の社会保障目的税、これを導入いたしまして、社会保険料はむしろ下げるということをやっております。スウェーデンは社会保険料固定です。これは高齢化が今後進んでも年金保険料は一切引き上げないということです。一八・五％と固定です。そういう選択をしたということでございます。
　以上です。
○日下部禧代子君　その方式によりまして、いわゆる給付の方はどのような形になるのでしょうか。税方式の採用をすると能力に応じて年金負担が可能になるというふうに先生はおっしゃっておりますけれども、それもあわせて。本当にごめんなさい、時間がございませんので。
○公述人（高山憲之君）　給付は今後の経済成長次第でありまして、うまくいかないとやはり徐々に水準は下がるおそれが強いと思います。
○須藤美也子君　まず、前田公述人、高山公述人、きょうは本当に御苦労さまでございます。
　日本共産党の須藤美也子でございます。よろしくお願いいたします。
　私も、限られた時間でございます。まず最初に、前田公述人にお聞きをいたしたいと思います。
　先ほど、昨年九月以来の患者負担の引き上げなど、医療保険法の改悪で全国各地で命や健康が切り刻まれている悲惨な実態のお話がありました。きょうも、七十六歳の糖尿病の女性の方が、三カ月通院をやめた結果孤独死をしたという事実がマスコミで取り上げられております。
　そこで、民医連の方では訪問看護ステーションや在宅介護支援センター、また在宅医療や福祉の分野にも取り組んでいると思います。介護保険が二〇〇〇年に実施されるようになれば、介護者や家族の方々の思いがどうなるのか、どのような思いでこの介護保険法をとらえていらっしゃるのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○公述人（前田武彦君）　私どもの民医連は、今訪問看護ステーションを約二百四十カ所近くやっております。そこで出される意見は、主には三つかなという気がします。
　例えば、一つには、介護保険に入っていればサービスが本当に受けられるんだろうか、施設が十分あるんだろうかということと負担がどうなるんだろうかということです。先ほどもお話がありましたけれども、今何といっても特養ホームだって八万人があぶれちゃうという状況です。九八年度と九九年度の二年間の中でどれだけ施設拡充に予算が配分されるかというのが、私は国民が一番期待しているところではないかなと。
　二つ目は、やっぱりマンパワー。ホームヘルパーさんとかそういった人たちを育てる。地方自治体で、私も前に経験があるんですが、準公務員として採用するといってホームヘルパーさんを募集したら、わあっと来たんだそうです。パートだと言ったら、ざあっと引いちゃって余り来ない。この現実を、国が、地方自治体がどう援助していくのかという体制ができないと、なかなか在宅も中身が伴わないんじゃないかなという感じがします。
　あとは、費用の問題は、先ほども話がありましたけれども、負担を国民におっかぶせないような形で考えていく、余分に保険料を取るわけですから。もう既に消費税も上げているわけですから、そういったところをやはり高齢者に回していくということが私は必要ではないかと思います。
　以上です。
○須藤美也子君　先ほど、今入所者の中にも負担に耐えかねて半分ぐらいは退所せざるを得なくなるだろうというお話がありました。
　半分以上の退所しなければならなくなるお年寄りの方々、こういう方々は結局はどうなるんでしょうか。
○公述人（前田武彦君）　結局は、費用が払えないために特養から出ざるを得ない。出たらどこへ行くかといったら、やっぱり在宅でしょう。
　しかし、ほとんどの方が、先ほどのお話にありましたように、身寄りのない方とかそういった方々ですから、まさに悲惨な実態がどんどん生まれてくるんではないか。行きどころがない、ついの住みかがなくなってしまう、こういう時代ではないかと思います。
○須藤美也子君　となりますと、二〇〇〇年からの介護保険というのは、介護保険があっても介護が受けられない、こういう状況になるわけですね。どうでしょうか。
○公述人（前田武彦君）　そうです。
　制度的にできても、それがむしろ逆に、先ほど顕在化させていくと言われましたけれども、まさに困難な弱者がどんどんと追い詰められていくシステムに入っていくというふうにとらえていいんじゃないかと私は見ています。
○須藤美也子君　こういう状況の中で、お年寄りや弱者がどんどん切り捨てられていくような施策というのはやっぱり考えなければならない、改めなければならないと私も考えます。
　そこで、最後になりますが、高山公述人にお尋ねをいたします。
　財政構造改革の中で、日本の公共事業費はアメリカの国防費よりも多い、こういうふうにあります。この点について、財政構造改革の必要性と問題点というようなことでるる述べられているようですが、私はむだな公共事業を省いて、今、前田公述人からもおっしゃられたように社会保障、そして医療や福祉に回すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○公述人（高山憲之君）　公共事業で浮いた金をどうするかということはまたいろいろ選択肢がありまして、全部社会保障に回すべきかどうかは改めて皆さんに御議論をいただきたいというふうに思います。
○須藤美也子君　時間ですので終わります。
　どうもありがとうございました。
○田村秀昭君　自由党の田村でございます。本日は、先生方、大変御苦労さまでございます。
　まず高山先生に、私は日本人の誇りというのは国が与えるものであるとかたく信じているものなんですが、先生ちょうど一年弱アメリカとイギリスにおられて、一番初めに言われたバッドニュース、どうしてこういうニュースがアメリカやイギリスで報道されるのか、なぜなのかということについてどのようにお考えになっているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○公述人（高山憲之君）　私は報道担当者でございませんので、彼らがどういう判断でこういうニュースを流し続けるのかよくわかりませんけれども、日本の最近の動きあるいは政治家の皆さんの御発言とか行動を含めて、いろいろと何か物足りない思いを皆さん抱いているのではないかということだと思います。
　もう少し日本が世界に向けて情報発信し、世界の共通ルール、一つのスタンダードをつくることに日本人がもうちょっと積極的に貢献していく、そういう努力をしないといけないというふうに私自身は考えております。
○田村秀昭君　社会保障というのは安全保障と一対の言葉だというふうに私は理解しておりますが、社会保障のいろいろな制度というのが高度成長期にたくさんできて、その後、安定成長期に入っている今、見直しその他がなされているわけでございます。
　両先生に、国民が社会保障によって安心が提供されなきゃいけないわけですが、不安が提供されているというのが現実でございます。今後二十一世紀に向かって、社会保障のあり方というか基準というのはどのようにお考えになっておられるのか、お二方にお聞きしたいと思います。
○公述人（前田武彦君）　一言で言うのはなかなか難しいんですが、私は、最後まで人間が生きていく上での保障を全体として社会的にお互いに認め合っていくようなものをどうつくり上げていくか、そしてとりわけ国家が、国がどのようにそこに対する予算的措置を組んで、そして同時に国民的合意でもってどのような財政的保障を形取っていくのかというようなところが最大のポイントではないかなと。ＧＤＰとかいろいろ言われますが、それとの兼ね合いをどのようにそれぞれが見ながら持ち分を分かち合っていくのかということとあわせて、国がどこにどのように配分するかというのは、今、むしろ将来の二十一世紀の社会保障にとっては最大のポイントではないか。公共事業にこれだけ投資するようでは、恐らく社会保障の充実というのはほぼ望めないだろうというふうに思います。
○公述人（高山憲之君）　今の社会保障構造改革は、要するに、一体社会保障で将来何が動かないものでどこまでやってくれるんだということに対する確たるものが与えられていないんですね。財政状況が苦しくなってとにかく切り詰めますと、その場しのぎで来年になったらまた同じような状況になる。その連続なものですから、一体どこまで後退するんだということで非常に将来への不安が高い。国としてここまでは最低限やりますよ、ここは絶対譲れないものですよということをもうちょっとしっかり御説明なさった方がよろしいんじゃないかというふうに私は思っております。
○田村秀昭君　高山先生に最後に。
　「財界」で、九七年の六月二十日号だったと思うんですが、先生が書いておられる中で、民間部門への役割というものについてお述べになっておられるんですが、社会保障の民間部門への役割というのはどのようにお考えになっておられるのか、もう一度、現段階において御説明していただきたいと思います。
○公述人（高山憲之君）　社会保障と市場メカニズムとは合わない、福祉と市場メカニズムは異質なものだという理解が日本ではこれまで非常に強かったと思います。ただ、諸外国の動きを見ますと、市場メカニズムをうまく利用すればかなりのことができるということがいろいろわかってきているというのが私の現在の認識でありまして、日本もそちらの方向に向けていろいろやらざるを得ない、やっていく価値が十分にあるというふうに私自身は考えております。
○委員長（岩崎純三君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　明日は午前十時から委員会を開会することとし、これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後五時八分散会
平成十年四月二日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　清君　　　　　吉田　之久君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　馳　　　浩君
　　　　　佐藤　静雄君　　　　　常田　享詳君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　浦君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　伊吹　文明君
　　　政府委員
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　　　　　労働省女性局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　中野　秀世君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　本間　忠世君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（鹿熊安正君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、長谷川清君が委員を辞任され、その補欠として吉田之久君が選任されました。
　また、本日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として馳浩君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鹿熊安正君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行理事本間忠世君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鹿熊安正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（鹿熊安正君）　中小企業退職金共済性の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小山孝雄君　自由民主党の小山孝雄でございます。
　質疑に入らせていただきますが、これは安定局関係になるんでしょうか、この制度と大変密接な関係にございます失業率、大変悪くなりつつあります。最も直近の失業率で三・六％、これは円高不況直後の八七年一月以降十一年間で最悪の水準だと、こう新聞は報じたわけでありますが、この辺について一言まず所感を承ります。
○国務大臣（伊吹文明君）　ただいまお尋ねがございましたように、先般発表されました失業率及び有効求人倍率を見ますと、まことに日本の歴史の中では非常に厳しい状態にあるというふうに認識をいたしております。特に失業率が高いのは、若年層とそれから五十歳代以上の方であります。
　ところが、若年層は、先生よく御承知のように、有効求人倍率が一を超えているわけでございまして、これは、職はかなりあるけれども気に入った職がないという現象でございます。そこで、若い方々を中心に、気に入った職がなければ職につかないという、それだけ余裕のある国に実は日本はなれたわけでありまして、私どもが就職をいたしました三十五年前、あるいは戦後、日本をここまで持ってきてくださった方々の若いころと比べると随分いい国になったんだなという実感はいたしております。
　しかし、問題は、それだけのいい国にしてくださった方々の現状が一番問題でございまして、特に五十歳以上の方々は有効求人倍率が〇・二を切っております。ということは、働きたい方に比べて職がないということでございますので、これらの方々については、るるこの委員会でもお話ししておりますように、労働省としては、短期的には雇用調整助成金の適用業種を拡大するとか、あるいは高齢な方を雇っていただいた場合の助成金を交付するとか、あるいは新しい職を積極的に職安で開拓をしながらマッチングするとか、そういうことをやっているわけでございます。その場合の、特に中小企業の方の一つの支えが、今日御審議をお願いしている中退金ということになろうかと思います。
○小山孝雄君　人にとって働く場所がないということほどつらいことはないと思います。命を失う次に職を失うということは大変なことだと、こう思う次第でありまして、早くこの傾向から脱したいものだと念願せずにはおれません。
　そこで、この中退金法改正、いろいろありますが、一番のポイントは運用利回りを下げざるを得ない。これはどうしてそういうことになったのでございましょうか。
○政府委員（澤田陽太郎君）　高齢化が進展いたします中で、この退職金制度は労働者の老後生活を経済的に支える重要な役割を担っております。したがいまして、中退金制度といたしては、確実に退職金が支給されるように安定した制度運営を行うことがまずもって求められております。
　そうした中で、近年の金利情勢、著しく低い水準で推移しております。この結果、平成八年度におきましては、中退金制度の資産運用利回り三・八四％と、予定運用利回り四・五％を実際大きく下回る状況になっております。
　また、単年度収支も平成四年度以来赤字になっておりまして、累積の支払い準備金積立不足、これも一千百億円余を迎える大変厳しい財政状況になっております。
　加えまして、今後の金利動向、予想は大変難しいわけでありますが、急激に金利が上がるということはなかなか見通しがたいのではないかというように私ども判断しておりまして、制度の安定的な運営を図る上では、この際、まことに残念ではありますが、予定運用利回りを下げることを御提案申し上げている次第でございます。
○小山孝雄君　その背景には超低金利ということがあることは言うをまたないわけであります。
　きょう、日銀の本間理事にお越しいただきまして、まことにありがとうございます。
　金利につきまして、一般の多くの国民は日銀の方に聞く機会があればこういうことを聞いてみたいなと思うんじゃないかということをお聞きしてみたい、こう思いますので、ひとつしばらくおつき合いのほどをお願い申し上げます。
　日銀総裁、新総裁が御就任なられたわけですが、三月二十日の会見で、金利についてどういう認識をお示しなられたのでございましょうか。記者会見のときの模様は新聞報道ではございましたが、教えてください。
○参考人（本間忠世君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　記者会見で新総裁が申し上げましたのは、景気、経済の現状を踏まえまして、先生ただいまおっしゃいましたような現状の低金利、なぜ低金利をここまで続けざるを得なかったかというところをまず申し上げ、それから現状から今後の判断ということを申し上げたというふうに記憶しております。
　この景気の現状との関連で、公定歩合、現在御承知のとおり〇・五％でございますが、これは九五年の九月以来二年半余に実は及んでいるわけでございます。
　九五年九月のときにはどういう判断をして金融緩和措置を講じたのかということでございますが、一つは、当時、物価がどんどん下がっておりまして、それがさらに下がるということになった場合に、その悪影響が非常に大きく懸念をされるという問題。それから、企業や家計の自信を回復させるということが非常に大事だと、いわゆる企業、各家計のコンフィデンスを取り戻す。それから三番目に、経済を自律的な回復軌道に移行させるということで始まったわけでございます。
　その後の状況は残念ながらここまでそういう経緯をたどらずに参りまして、結局これから経済の持続的な成長を確保していく上で、今申し上げましたようなことが全部いい方向に変わっていくためにどういうことを考えなければいかぬか。差し当たっては、現状の金融緩和の状況を続けざるを得ないというふうに総裁は申し上げましたが、何とか反転のきっかけというものをどういうふうにつかみ得るかということを強く頭に置きながら、これからの政策運営に当たりたいということを申し上げたというふうに記憶しております。
○小山孝雄君　それだけですか。
○参考人（本間忠世君）　恐縮でございますが、総裁が申し上げたことの、景気との関連では私はそういう意味合いのことではなかったかというふうに思っております。
○小山孝雄君　景気の関係について、金利についてどういう発言をしたかと聞いています。
○参考人（本間忠世君）　金利につきましては、一つは景気、経済の現状というものから見まして、残念ながらまだ景気の現状は停滞が続いて、下押し圧力も強まりつつある、こういう状況だという景気の現状、ここを頭に置きますときに、金利については現状の金利を当面は維持せざるを得ない。つまり、金融緩和基調を当面維持することをやはり頭に置かざるを得ないというのが申し上げた基調だったと思います。
○小山孝雄君　大事なところを外しているじゃないか。「金利が低過ぎることは、私も外にいて感じていた。」、外にいてというのは日銀総裁になる前ということでしょう。基金を運用している財団などは苦しいということを総裁は語ったということを新聞報道で見ましたが、それは間違いですか。
○参考人（本間忠世君）　そういう趣旨の話を総裁は申し上げたというふうに思います。
　大変恐縮でございますが、ちょっと突然のお尋ねだったものでございますから、総裁の発言そのものを私は今持ち合わせていなかったのでこういうふうに申しましたが、総裁の申し上げた気持ちはまさにそういうことでございますし、現実にそういうことを申し上げたということでございます。
○小山孝雄君　一番肝心なことを外したら困りますよ。総裁も、外にいるときは、総裁になる前はそういうことを感じておられたということは重大なことなんです。それを外しては困りますよ、あなた。それを言ってもらうために来てもらったんですから、そんなことは事前に言わなかったけれども。
　そういうことで、うれしくない法改正をやらなくてはいけない、こういう現状になっているということを御認識いただきたい、こう思うわけであります。
　そこで、低金利で喜ぶ人、そしてまた困る人、いろいろいるわけでございますが、低金利が続くことによって喜ぶ人はどなただと思いますか、理事、ひとつ言ってみてください。低金利政策が続くことによって喜ぶと思う人はどなたですか、だれが喜ぶんでしょうか。
○参考人（本間忠世君）　お金を借りておられる方々が、金利の低下に伴う支払い利息が小さくなるという意味においてプラスが落ちるというふうに感じられるんではないかと思います。
○小山孝雄君　お金を借りている方だけですか、喜ぶのは。答えてください。
○参考人（本間忠世君）　金利は金の借り手と取り手との間のレートでございますので、それが下がるということは基本的には金を借りる側にプラスが落ちるということではないかと私は思います。
○小山孝雄君　確かに金を借りている人は、金利が安いということはそのとおりだと思います。しかし、それだけではないんじゃないでしょうか。もう時間がありませんので、私はもう一つは銀行が利益を受けると思いますが、それは間違いないですね。
○参考人（本間忠世君）　銀行は金を調達する側と貸す側と両方でございます。したがいまして、資金を調達するサイドにおいては市場からの調達の金利というものが低くなる。それから一方で、今度はお金を貸す側でございますから、これは貸す金利も低くなる、両サイドございます。
　したがいまして、これはもちろん時間の差もございますので、最初に金利が下がったときには調達するところに最初にプラスが出るということでございますが、一定の時間の中では今度は貸す側の金利も下がってまいりますので、プラス、マイナス両方の中で金融機関というのは仕事をしているというふうに考えます。
○小山孝雄君　それからありませんか、思いつきませんでしょうか。
○参考人（本間忠世君）　広い意味での金融機関というところで先生のおっしゃるところがあるかもしれませんが、基本はやっぱり私はお金を借りる側にプラスがある。お尋ねについて言えばそういうことが基本の考え方になるものだろうと思います。
○小山孝雄君　だんだん時間がなくなって、本当に、いつも吉川先生が早う、早う、短くしゃべれ、短くしゃべれと言っていることがよくわかる気がするわけでございますが、あと五分しかありません。
　理事、私は思いつくままに拾ってみました。低金利を喜ぶ人、これは銀行、それから消費者金融会社、サラ金です。借りる側は銀行等からの融資を受ける場合は低金利で、貸す方の利率は変わらないわけですから、これは大きな利幅があります。そして、一番最初におっしゃられましたけれども、借りる側というんですが、これは一部の事業会社じゃないかと思います。
　しかし、一部の事業会社と申し上げたのは、今日貸し渋りということでなかなか貸してくれないし、また借りている金も早く回収するということで、いつも以上にペースを上げて返せ返せということで、また今もやられているわけですから、果たして私はこれがどこまでメリットに挙げられるのかなという気がするわけです。
　それでは、困る人はどんな人だと思いますか。低金利政策が続くことによって困る人はどういう人たちだと思いますか。
○参考人（本間忠世君）　これは立場が逆でございますから、低金利であるということで困るというのは今度は金を貸す側、こういうことになります。
○小山孝雄君　本当に時間がなくなってきましたので、思いつくままに拾ってみました。そうかどうか後で伺います。
　年金生活の方、それから勤労者、これはみんなそうですね。それからもちろん預金をしている人、これからいけば、個人レベルに関しては全員だと、全国民だと、こう思うわけであります。
　その認識について、間違っていましょうか。
○参考人（本間忠世君）　おっしゃるとおりでございます。おっしゃるとおりでございますが、金利の問題について今先生がおっしゃいますように金利の収入に多くを依存しておられる家計あるいは財団あるいは年金基金、こういうところにとって金利が低いままでいることが大変厳しい状況であることは私ども十分承知しているつもりでございます。
　ただ、いわゆる現在のような経済情勢のもとで、企業あるいは全体の景気というものがよくなる、そしてそれが回り回って家計にもプラスになってくる、生産が上がり所得が上がり収益が上がるということが、結局やっぱり家計収入の八割を占める給与所得というものを上げていくということにつながっていく面があるわけでございますので、ここはやはり経済全体のダイナミックな構造の中で家計にもプラスになる、そしてそれがひいては全体の景気が上がっていく中では金利も上がっていく。そうなれば先生おっしゃいますように、財団なり年金基金などにとってもプラスが出てくる方向に経済が変わっていく、何とかそういう方向に経済の流れを変えていかなければいかぬということで我々は努力しているつもりでございます。
　お尋ねが、それぞれがプラスがどうかということでお尋ねいただいたと思いましたが、全体をつなげるメカニズムとして私どもはそういうふうに考えながら金融政策を運営させていただいているつもりでございます。
○小山孝雄君　私は現在打てる手で最も効果的な不況脱出対策は金利をわずかでもいいから上げることだと、こう思っておりますが、日銀の内部で、金融政策について金利は少しでも上げるべきだという論議は一つもなかったんでしょうか。
○参考人（本間忠世君）　日銀の中でもいろいろこれまで議論をしてきております。先ほど来申し上げておりますように、景気の現状が残念ながら停滞が続き、そして下押し圧力が強まってきている。けさ発表させていただきましたが、短期経済観測、企業のビジネスについてのサーベイ、これもやはり状況について一段と厳しい悪い認識が出てきておる、こういう状況でございます。
　その中で、この先景気についてどういう認識を持ちながら金利を考えていくかということでございますが、そういう認識の中で先週、日本銀行の政策委員会の金融政策決定会合というのが三月二十六日に開催されております。そこで今のような議論をいろいろいたしました結果、これまでの金融緩和基調を当面維持することが適当であるというふうに決定をされておるものでございます。
○小山孝雄君　けさ発表されたのは日銀短観というものですか。
○参考人（本間忠世君）　はい、さようでございます。