Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　ちゃんとした話を申し上げますが、為替相場を自由に動かすということは、これは不可能に近いものでございます。これは原則です。したがって、できる範囲は適時適切な介入、これは必要であります。しかし、それは本当に実勢が変わってきた場合、そんなにいつまでも持ちこたえられるものではありません。やはり国力を回復することであります。
　一番の問題は、アメリカではなぜドルが高いか。高金利だ。なぜ高金利か。それは財政需要が多くて赤字がうんと出る。したがって、政府が金を先取りしてしまうのじゃないか。高い金利で政府が優先的に金を借りてしまいますから、金利が上がりっぱなしで下がらない。この問題は、財政赤字をなくす、それが終わらなければなかなか金利が下がらない。そうすれば、相場にも影響がくる。同じようなことが日本でも言えないことはないのでありまして、国債がうんと増大していくということはある程度金利が上がるということにつながりかねませんから、われわれとしては、日本の財政体質それから経済の体質、こういうようなものを総合的によくしていくことが日本の円を強くすることである。
　もう一つは、世界の動乱をなくしてもらいたい。動乱があっちこっち、特にスエズ等で起きるとどうしてもドルが強くなる。これは理由がないんですね。動乱が起きたら必ずドルが強くなる。これは現実ですから、やはりわれわれとしては平和外交を通して、それは遠い目標かもしらぬけれども、できるだけ世界の平和の確保をしていくことは、円安防止にえんきょくだけれども大きな影響があるということも事実であります。
○正木委員　ちょっとぴんとこないのですがね。私は、大蔵大臣考えておるように、そんなに日本の国力が劣っているとは思いませんよ。僕は不当な評価だと思うのです。日本の国力に対して、ドル高という問題は評価がちょっと不当だと思いますよ。それは不自然な何らかの形のものが働いているからだ。その最たるものは高金利だと僕は思うけれども、むしろ体質改善してもらいたいのはアメリカの方だ、私に言わせれば。
　だからといって、それじゃ、そのままこの円安対策というものは手をこまねいて待っているよりほかに道がないのかどうか。たとえば資本の流出が過大であってそのために円安という問題が起こっているわけですから、資本の流出だけではありませんけれども、それも一つの大きな原因でありますけれども、それに対する何らかの手を打っていくことがこの有事規制の問題とかなんとかなんだから、私はこのまま二百七十円なんということになってくると物価に影響せざるを得なくなってくるだろうと思う。だから、僕は反対に、このことで手を打たない、手の打ちようがないというのかもしらないけれども、手の打ちようがないということを名目に手を打たないのは、これだけ抱えた借金を何とかインフレにしなければ返せないから、政府は意図的にそれを考えておるのじゃないかなと勘ぐりたくなるようなことさえ思うようになって、だから、この円安対策というものについてはあると言えばあるし、ないと言えばないという問題だけれども、しかし日本はそういう意味での自衛の措置というものはとっていかざるを得ないのではないか。そういう点、私は総裁に、有事規制の問題とは、いま有事じゃないんですかということをお尋ねしたわけなんだけれども、あの人はまだ有事じゃないと言うてはるけれども、そういう点はここで問答しておっても時間がありませんからこれで終わりますけれども、これは十分に対応してもらわないといけないと思うのです。これは総裁もよろしくお願いいたします。
　そこで、まだたくさん聞きたいことがあるのだけれども、五十六年度の歳入不足、これは大体確定的です。この穴埋めをどないするかということですわ。これはどう考えたって——歳出の不用額というものがどれだけ出るかわかりません。できるだけたくさん出てもらいたいと思うが、大体歳出の不用額が出たって、二兆九千億程度のものは、通常二千億ぐらい出るから二兆七千億になるか二兆八千億になるかということでしょう。いま手段としては決算調整資金の取り崩しというのをやらないかぬな。これはやるでしょう、そのためにあるんだから。その後は、決算調整資金法の附則の第二条にある国債整理基金からの借り入れということになりますね。これはだれが考えたってこうだわ。
　ここで問題があるんだけれども、ここの国債整理基金からの借り入れについては五十七年、五十八年で返さないけませんね。これをもっと分割して延納しようという考え方があるらしいな。そんな気はありますか、法律を改正して。
○渡辺国務大臣　そういう気は、目下ございません。
○正木委員　それが問題だ、目下というのが。私は、これは決算で出てきた欠損について、赤字について、その救済手段を考えるということはしようがないと思いますよ。しようがないと思うけれども、実は私たちはこれは反対したけれども、決算調整資金法というあの法律によって、これがあるから大蔵省、あなたはなかなか補正予算を出さない。
　それともう一つは、三月期決算を当年度へ取り込んだ。これは翌年度の収入になっていたやつの三月期決算を取り込んだ。このことが、いまだって八月にならぬとわかりません、わかりませんと言っていたのは実はここに原因があるのです。だから、補正予算は組めませんということになる。
　変な話だけれども、この間新聞でちらりと見たんだけれども、大蔵大臣の中で歳入不足をした大蔵大臣は全部総理大臣になっているんだな。田中角榮蔵相は総理になりました。福田赳夫蔵相、歳入不足、そうして大平さん、あなたのところの亡くなったおやじさんも総理になったが、出している、全部。だから、渡辺美智雄大蔵大臣は総理大臣になるジンクスの中にいま、いるわけだ。
　しかし、僕はここで問題にしたいのは何かというと、これはそのときの法律もいまとはちょっと違うんですけれども、少なくともこの三人の総理大臣になった赤字を出した大蔵大臣は、全部補正予算で後始末をしているということです。ところが、大蔵大臣、あなたはしてないのです。しなかったのです。それは理由はあるでしょう。理由はあると思うけれども、現に山口主計局長が課長のときか何のときかしらぬが、この法律のときにあなたが答弁に立って、まず補正を出して国会の承認を得ます、それで足らぬ場合は決算調整資金です、なおかつ足りないところは国債整理基金ですということを言明している、あの法律の説明の中で。これがあたりまえの、いわゆる財政民主主義と言われるやり方なんです。やってないのです。しかも、今度は国債整理基金は五十七年、五十八年の二カ年で返さなければならぬという法律になっているのにそれを延ばそうという動きがある。これはもう二重三重に財政民主主義というものをじゅうりんすることになると思うんだが、これだけはやらないでもらいたいと思うのですが、どうですか。苦しければ苦しいでいいからそれをきちんとやるべきです。どうです。
○渡辺国務大臣　私は、現行の法律によってやりたい、そう考えております。
○正木委員　だから、この補正予算の問題を本当は言いたいんだよな。補正予算できなかったというのは、恐らく主計局長以下、主税局長もみんな言うだろうと思う、まあ福田さんおらぬようになってしもうたけれども。きのう阿部さんがおやりになりましたけれども、あれだって本当におかしいよ。予算どおり入ります——あなたなんか、私は専門家だから任せなさいと議事録にあるが、素人がごちゃごちゃ言うな、歳入不足やとかなんとか。それで、予算成立した明くる日かまた明くる日に、足らぬと言い出したものだから、こんな無責任な話はない。まあこれ以上責めませんけれども、あなたは一生懸命やってるんだから。しかし、補正予算を出さなかったことは問題ですよ。
　十二月の決算は二月にわかるのです。もうその十二月の決算から五十五年度に比べてずっと落ちてきた。どうしてこんなに落ちてきたか。いま経企庁長官がおっしゃったように、輸出ががたんと落ちてきたからです。ましてや三月にはその次の決算期があるわけだからわかるのです。だから、補正予算を出そうと思ったら出せるのだけれども、なぜ出さなかったか。いや、あるはずや、金は入ってくるはず、法人税は入ってくるはず、足らなんだら決算調整資金と国債整理基金で埋めりゃええわという安易な気持ちになってるから、ここに問題があると言うのです。これが財政民主主義の問題なんです。それをあえてまた今度は延ばすというならば、それはとてもじゃないが賛成はできませんぞと言うのです。
　それで、五十七年度。五十七年度は僕の計算によったら、発射台が低くなってるんだから一三・四％の税収の伸びからいったって三兆八千百四十億円足らぬようになりますよ。予算どおりの伸び率を見てですよ。どうします、これは。
　僕は一回、覚えでずっと書き出してみたわけです、私の頭の中に出てくる埋め方。これは順序不同ですが、一つは、歳出の減額。ばさんと切る。これは補正でばさんと切ればいいのだから。切れるかどうかは問題だけれども、切るという方法がある。
　国債の増発がある。この国債の増発の中で聞いておかなければならぬことは、いま資金運用部が抱えておる国債を一部日銀へ持っていって、あの枠で、余裕の資金で国債を、新しい増発債を買うというやつ。要するに、市場消化が非常に困難だと思うからそういう方法を考えている、国債増発でそんなことを考えてるかどうか。
　それから、年度内増税というのがありますな。やれと言っていないぜ、方法としては年度内増税という方法がある。
　それから、税外収入の拡充というのがある。電電公社やら専売公社やら、それから中央競馬会とかなんとかから新しく召し上げるわけです。考えられる方法ですよ、これをやれと言うのと違うよ。
　それから、特定財源の一般財源化というのがある。これはやかましいわ。たとえば道路財源として目的財源がありますね。要するに、一般会計の赤字を埋めるのに建設国債では埋められない、赤字国債しかないが、五十九年赤字国債ゼロという総理の公約を何とか守りたい。これを言うとすぐ、鈴木さんは五十九年までやるという保証をおまえは与えるのかと言う人があるけれども、そんなことはよろしい。だから、そういう税を、法律を変えて、一時的に、三年なら三年、五十九年なら五十九年まで、六十年以後また戻しますということにして、ぽんと一般会計へ持ってきて、そうして道路の方はそれだけ財源が足りなくなるから建設国債をその後へぶち込んで道路の方はちゃんとやりますというやり方、要するに、建設国債の代替。
　それから、補助貨幣回収準備資金、これはこの前わしら、大内さんの知恵ですけれども、大内さんの知恵で減税の財源を出した。
　それから、外為会計の取り崩し、これもある。
　それから、国有資産の売却というのがある。
　最後に、恐ろしいのがあるのや。いわゆる徴税強化というやつです。これはもう税務署を総動員して全部調べさせて、取れるだけ取るというやつですね。
　考えられる方策というのはこのほかにあるかもしれません、僕のない知恵の中で考えたのはこれだけなんだけれども。五十七年のことは先のことやと言うが、歳出の減額なんてやるとするならば、これはやらにゃいかぬ。この中でどんなことが頭にありますか。これを考えてないと言ったら、考えてないと言いたいだろうけれども、そのときに考えますと言いたいだろうけれども、そんなことを考えてなきゃ大蔵大臣の資格ありませんよ。総理大臣になれませんよ。
○渡辺国務大臣　五十七年度の予算の補正ということはいまの段階で考えておりませんが、要するに収入の問題についてそういう懸念があるじゃないかという御指摘は、謙虚に私は受けとめていかなければならぬ、そう思います。
　もし、そういう場合はどうなんだということですと、やはり人の知恵というのは大体似たり寄ったりである。しかしながら、私の考えつかない知恵もいま御示唆を願いまして、十分に検討させていただきたいと思います。
○正木委員　もう一問だけやらせてください。済みません、ちょっと時間を超過するけれども。
　一つ聞きたいのは、政策転換としての、要するに景気対策に政策転換するという場合の補正予算、これは大体やるような、口が裂けてもやるとは言わぬだろうが、これはやるような雰囲気ですな。やらざるを得ぬだろう。
　もう一つ約束してほしいことがあるのです、大蔵大臣。ことしはこれだけの大きな税収不足があったのに補正予算を出さなかったのです。一回出した、四千五百二十四億だけ。あれは財政民主主義の立場から言うならば、少なくとも三月にはそのある程度の見通しを立てて、そうして、その税収不足分を何らかの形で補てんするという補正予算を出さなければいかぬと思うのです。これは国会に対してのあなた方の誠意だと思いますよ。国会に対することというのは国民に対することですからね。これは約束できますか。
○渡辺国務大臣　五十六年度のお話でしたね、いまのお話は。五十六年度で要するに四千五百億税収見積もり足らなかったじゃないか、もっとたくさん見積もるべきであったという御指摘に絡めまして、五十七年度においてもそういうような見積もりがはっきりすれば当然に補正を出すべきではないかという御指摘だと承りました。私は、やはりそういうものがはっきりした数字としてつかまえられるという段階になれば、財政民主主義の立場から補正を出すというのが正直な姿である、こう考えております。
○正木委員　以上、まだまだ質問したいことがたくさんありましたが、時間が制限されておりまして、その質問ができません。
　やはり何といっても総理にお願いしておきたいことは、政治倫理の確立ということについてはもう最大限の努力をしてしかるべきであると私は思うことと、それから、いま国民も中小企業も大変な不況の中であえいでいるわけでありますから、その点について何らかの政策転換をするべきである。そのことが再びまた税の自然増収を生んでいく原因になっていくというような意味において、政策転換をしていただきたいと私は思うのであります。このことについて一言だけお答えをいただいて、終わりたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　政治倫理の問題につきましては、国会の御意見を私も重く考えております。誠意を持ってこれに取り組んでまいりたい、こう思っております。
　景気の動向につきましては慎重な配慮が必要でございまして、内外の経済動向その他を見ながら、財政、金融両面にわたって機動的に効率的な措置が講ぜられるように配慮してまいりたい、こう思っております。
○正木委員　ありがとうございました。
○栗原委員長　これにて正木君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○大内委員　私は、民社党を代表いたしまして、幾つかの問題について御質問をいたします。
　まず、本論の質問に先立ちまして、昨日来問題になっておりますＩＢＭの産業スパイ事件について二、三お伺いをしたいと思うのです。
　まず、法務大臣の方にお伺いをいたしますが、日米犯罪引き渡し条約に基づきまして、第五条によって自国民を必ずしも引き渡さないでもよろしい、これはやはり自国民を相手国に引き渡すという問題は非常に重要な問題でございますし、また、現時点においても、この問題がアメリカの司法当局においてどう決断されるか、これは日米の外交関係にも響く非常に重要な問題でございます。
　そこで、もちろん具体的な事件の内容が究明されませんと、どう判断すべきかのその裁量の基準がはっきりしないとは思うのでありますが、まず、この際、仮に身柄引き渡し等が行われるような、そういう原則というものがあればお聞かせをいただきたいのであります。
○前田（宏）政府委員　お尋ねを正確に理解しているかどうかと思いますけれども、そういう引き渡しの請求をするかどうかという原則というようなものはないわけでございます。事案によって当該国が請求すべきだと判断した場合には請求してくるということになるわけでございます。
○大内委員　一般論としてはどうですか。
○前田（宏）政府委員　先ほども申し上げましたように、その当該国が捜査をしておりましてそれなりの必要があるということになりますと、その本人が外国におります場合にその外国に請求をする、こういうことになるわけでございます。
○大内委員　今度はおとり捜査という形で逮捕というところまで入ったようでありますが、アメリカの場合と日本の場合と幾らか事情が違う。しかし、アメリカにおきましてもいわゆるエントラップメントの理論というのはたしかございまして、初めから誘導的なやり方でおとり捜査をやった場合には、そういうおとり捜査についても否定されておりますし、しかし、そうでない、途中からそういうおとりが入ったというような場合には、これは有罪になるケースが多いようであります。今度の場合もその実態がよくわからないわけでございますが、こうしたおとり捜査に基づく逮捕といったような問題について、日本側としては何らかの考え方を持っておりましょうか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねのおとり捜査の問題でございますが、ただいま大内委員も仰せになりましたように、いろいろな態様があるわけでございます。したがいまして、一概におとり捜査であるというふうにきめつけるわけにもまいりませんし、また、それが違法であるということも、その内容なりやり方なり、事案によっていろいろと結論は違ってくるだろうと思うわけでございます。
　それで、いま御指摘のような、いわゆるわなの理論と申しますか、そういう理論もあるわけでございまして、先ほど申しましたように、いろいろなその内容によって結論は違ってまいりますが、一般的には必ずしも好ましいやり方ではないということが言えると思います。
○大内委員　私は、この問題は非常に根が深い。特に先端技術をめぐる日米の競争、さらには、そこから派生してくる相手国との技術摩擦、さらには、そういう問題が防衛技術の一つの基礎を形成いたしまして、そして、よその国に流れていく、そういうものを何とか防ぎたいといったような問題が背後に含まれているだけに、非常にむずかしいわけでございます。しかし、少なくとも日本の政府といたしましては、日本国民の利益を守る、こういう立場に立って私はこの問題にぜひ対応していただきたいと思っているわけであります。
　ところで、刑法の二百五十六条によりますと、日本国民の国外犯として立件し得る余地がございますが、そういう問題については、どういう対応が考えられるのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　具体的な対応自体は、先ほどもお答え申し上げましたように、相手国から請求があるかどうかということから始まりまして、その請求がありました場合に、いろいろな問題を検討しなければ結論が出ないわけでございますが、まず国外犯かどうかということだけについて申し上げますと、刑法の総則の規定がございまして、贓物罪の規定は国民の国外犯であるということでございますから、国民の国外犯として処罰し得るということではあるわけでございます。
○大内委員　さきのロッキード事件の場合は、御存じのように、コーチャン氏らに対する嘱託尋問、これは司法共助の範疇に入ってくると思いますが、そういう可能性も考えられますか。
○前田（宏）政府委員　国際的ないわゆる捜査の共助につきましては、ロッキード事件のころには特別の法律がございませんでしたけれども、その後に国際捜査共助法という法律の御制定をいただいておるわけでございまして、それによりまして、制度といたしましては外国からの要請によって捜査の共助ができるという制度になっております。
○大内委員　私はこの問題でそう時間をかける余裕がありませんので、最後に総理、この問題は非常に重要な背景を持っておりますので、やはり外交ルートを通じて、アメリカに対しても、上げたこぶしがおろせないような、そういう拙劣なことをさせないように、そして今後の日米関係の重大な亀裂に発展することのないように、ぜひ御配慮をいただきたいと思うのですが、この問題の処理の仕方についての総理の見解を聞いておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　この問題は、御指摘がございますように大変波及する分野が広いし、また日米関係いろいろの分野に影響を及ぼす心配のある問題であると私ども重要に受けとめております。真実をあくまでただして、そして国益を踏まえながら、その上で日米間の友好協力関係を損なわないという大局的な立場を十分堅持しながら対処していきたい、こう思っております。
○大内委員　あるいは順序がちょっと逆になりましたけれども、通産大臣、これは先端技術の日米間の技術交流あるいは技術開発交流という問題のルールづくりにとっても非常に重要な問題を秘めているのと、それから最近はアメリカから軍事技術の供与といったような問題もございますので、いまそのプロジェクトチームをつくって検討されておりますが、そういう日米の技術交流のルールづくりという問題が、この問題を契機に、より一層重要になってきたと思いますが、通産大臣、御見解を承りたいと思います。
○安倍国務大臣　この問題については、まだ実態をもう少し見きわめる必要があると思いますが、技術につきましては、各企業等が情報収集をやるのは当然でありますが、これが非合法な形でやられたということならば非常に残念だと思うわけであります。しかし、こうした不幸な例外的な事件によって日米間の技術交流あるいは技術協力が阻害をされるということがあってはならないと思うわけでありまして、日米間ではすでにワーキンググループ等もつくりまして、いよいよ先端技術の問題についての共同作業が発足をする寸前になっておりますから、これはこれなりに影響がない形で何とか推進、発展をしていかなければならぬ、こういうふうに思っております。
○大内委員　この問題は非常に根の深い深刻な問題でございますので、いつかまたまとめて御質問する機会を得たいと思っております。
　きょうの本論は、一つは、やはり政治倫理の問題、あの六月八日の判決を中心にいたしまして、今日までマスコミ等を通じましても、また国民の世論の中でも、この問題に対する非常な関心が高まっていることは御存じのとおりであります。
　そこで、まず総理にお伺いをしたいのでございますが、あの六月八日の判決の後にいろいろな動きがございまして、一つは、加藤六月氏が、身の潔白を証明するためにぜひ証人喚問に立ちたいという趣旨のお話がございました。かつて自民党の二階堂幹事長も、その種のことを再三述べられてきたと思うのであります。たしか六月十四日であったと思いますが、二階堂氏が、それぞれ福田元総理、三木元総理を訪ねられまして、この問題についても意見の交換を行っているわけでございますが、そのとき私どもが少し注目をいたしましたのは、三木元総理がこういうふうに二階堂幹事長に言っておられました。君が国会に提出した上申書と判決内容は、食い違いが大き過ぎる。党のため、君自身のためにも、証人として国会に出て疑惑を解く責任がある。これは元総理の発言としても非常に重みのある発言として見聞きしたのでありますが、同様に、同じ日に会見をされました福田元総理も、加藤六月氏の問題に関連いたしまして、本人はいまを逃したら身の潔白を証明する場がないと考えている。したがって、証人喚問を含めて弁明の場を設けるように要望したいということを幹事長に伝えられた。
　総理にお伺いしたいのは、この三木元総理が、上申書と判決内容とでは大きな食い違いがあるので、ぜひ国会に出て疑惑を晴らしてほしい、こういうことをおっしゃっているのでございますが、総理も同感でございましょうか。
○鈴木内閣総理大臣　六月八日の判決は、これは橋本、佐藤両氏に対する判決であるわけでありますが、それに関連いたしまして、三十ユニットの配分の問題で、いわゆる灰色高官等に触れておるものでございまして、直接それを犯罪として、あるいはまた事実行為が最終的な段階まで断定的に述べられておるようには私は読んでおりません。
　かねて二階堂氏が国会に対して上申書を出しておったことも承知をいたしておりますが、これは二階堂氏が、自分としては身に覚えのないことである、自分は全くその点については天地神明に誓って間違いを犯してはいない、したがって国会において自分の立場をはっきりと説明をし、誤解を晴らしたい、こういう趣旨の上申でありますから、確かに三木さんが御指摘になったように、その間には食い違いがある、こう思っております。私は、そういうことで、加藤六月氏にしても二階堂氏にしても、議院証言法あるいは国会の議員喚問についての条件が満たされれば、堂々と出席をして、そして自分の所信を、信念を述べたい、こういう気持ちには変わりがないもの、こう思っております。
　なお、一方におきまして、当予算委員会におきましては、すでに理事会において各党でお話し合いがなされまして、これを議長の諮問機関である議会制度協議会に意見を具申をして、そして、これを早急に実現をする、こういうことで予算委員会の御審議に入っていただいておるということでございまして、自由民主党におきましても、二十五日までに自民党案をこの協議会に提出をして、前向きでそれに対処していく、こういうことでいま進めておる段階でございます。
○大内委員　私は、この二階堂氏の上申書を拝見しながら、やはりここの主張は通させるべき点が幾つかある、こういうふうに思っておるのであります。というのは、この昨年の七月十四日に議長に対してなされました二階堂進氏の上申書を拝見いたしますと、私は全く身に覚えのないことである、ロッキード社の航空機売り込みに関して何人からも政府報告に言うような金銭を受け取った事実はないんだ、したがって、そうした事実を公表する以上は反対立証の機会を十分に保障すべきである、そうして国会は検察当局に抽象的な報告を求めるべきではなくて、全資料を提出させるべきだ。私はこれは当然の要求だと思うのですよ。そうして、同時に二階堂氏は、その後の——その後という意味は、事件が発覚した、そしてロッキード委員会におきまして秘密会においていろいろな公表が行われた、その後の五十一年十一月四日のロッキード特別委員会における弁明で一層はっきり自分の立場を宣明されていると思うのです。
　それは、一つは、天地神明に誓ってそういう金銭を受け取ったことはない、二つ目には、したがって丸紅の伊藤宏専務とは一回も会ったことはない、そうしてロッキード社の航空機売り込みに関して尽力されたい旨の依頼を受けたことも全くない。そうして、さらに重要なことは、私に金銭を渡したという者がいるなら私はいつでも対決する用意がある、私が金銭を受け取ったということを公表する以上は、政府は当然資料を公開しなければ片手落ちである、そうして自分は、自分の人権と名誉の回復とここで言っているのはそれだけじゃなくて、広く一般国民の人権と名誉を守るためにも敢然として闘っていきたい。私は、これはそれなりのりっぱな決意であると思うのですね。
　しかし問題は、刑事局長といえども政府の一員ですね。そうして政府は、二階堂氏の問題について国会に対して政府としての報告をやっている。政府というのは、最高責任者は総理ですよね。問題は、その政府の出した報告書、そこには天地神明に誓ってそんな金はもらったことはないということとは全く逆のことが書かれている。そうして、いま灰色高官と言われる方々は裁判にかかっているわけじゃありませんから、身の潔白を証明しようがない。したがって、この判決を契機に、加藤六月氏の場合も何とかして国会において証人喚問で呼んでほしい、でなければ私自身が身の潔白を証明できないじゃないか、私は二階堂幹事長でも同じだと思うのですね。
　これを調べてみますと、たとえば昭和五十一年十月十五日法務省の中間報告、これは政府報告ですね。二階堂氏のこの上申書で言う政府報告、ここでは金銭授受があったと認定されているのですね。そして、当時のこの問題の責任者である稻葉法務大臣は、検察当局の捜査処理に全幅の信頼を置いている、私は内容についてはこれは信頼している、政府はそう言っている。そうして、二階堂幹事長がこれを否定している。これはどこかで明らかにしなければ本人にとっても気の毒ですよ。それから、政府報告が一体どれだけの根拠を持ってそういうことを認定したのかということについても、やはりはっきりさせなければいけません。
　これは法務大臣にお伺いいたしますが、稻葉法務大臣と同じ評価をされていますか。
○坂田国務大臣　検察当局を私は信頼いたしております。
○大内委員　いまの法務大臣の御答弁でおわかりのように、五十一年十月十五日、二階堂氏に対して金銭授受が行われたというこの検察当局の報告に対して、つまり政府報告に対して、現在の法務大臣もそう信頼している。
　金銭の授受の認定は、それじゃ何を根拠とされたのですか。
○前田（宏）政府委員　ただいまの御質問の中で、いわゆるロッキード特別委員会の秘密会での報告というお話がございました。それと五十一年十月十五日の中間報告、この二つのことの御指摘があったわけでございますが、前のいわゆる秘密会につきましては、従来からも申し上げているところでございますけれども、私どもの立場といたしましては、秘密が保持されるという前提で、国会の御判断の資料を提供するという趣旨で御説明を申し上げた、こういうふうに理解をしているわけでございますので、その状態は現在でも変わっていないわけでございます。
　一方、五十一年十月十五日の中間報告のことでございますが、具体的な人の氏名はその報告には掲げられていないということを念のために申し上げておきたいわけでございます。
　そこで、その中間報告につきまして申すわけでございますが、その当時捜査当局がいろいろ捜査の過程で得られました証拠によってそういう事実が認められるということで御報告をしたわけでございます。
　その資料といたしましては、当然のことながら、事件の関係者の供述調書あるいはいわゆる嘱託尋問調書等がその資料になっているわけでございますが、その資料は、その後、今回の六月八日の判決がなされましたその事件の公判におきまして当時の資料が多く公判に提出され、また、その当時の資料と同趣旨の証言が行われたというような経過をたどっているわけでございまして、判決自体の内容、つまりどこまで認定されているかというような問題につきましてはいろいろと御議論もございますけれども、少なくとも今回の判決が、いま申しましたような当時の資料あるいはそれと同趣旨の証言等を根拠といたしましてああいう判決をしたということでございまして、そのことは、いわば当時の中間報告というものがそれなりの資料によってなされたものということが言えるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○大内委員　いま前田局長述べられましたように、この五十一年十月十五日の中間報告、つまり政府報告で具体的な名前は示しておりませんね。しかし、こう言っていますよね。「ロッキード社から流入した金員そのものの授受はあるが、証拠上職務に関する対価であることが認定できないため収賄罪の成立は認められないが、右金員授受の趣旨がロッキード社の航空機売り込みと関連があると認められるもの　二名」、そしてあと、これはいま前田局長自身でありますが、ことしの二月十六日、参議院の予算委員会で灰色高官と言われる方々に対する金銭の授受という問題について、具体的に名前と額を国会で述べられた。
　つまり、そういうものを総合いたしまして、この中間報告が、たとえば二階堂氏に対しても金銭授受が行われた、こう言われていることはもう周知のとおりなんですが、私が聞きましたのは、何の証拠でそういうことを認定されたのですか、こう聞いているわけで、物的証拠はあったのですか。
○前田（宏）政府委員　物的証拠と申しますと、例は悪いかもしれませんけれども、殺人罪の場合の凶器というようなことになるわけでございますが、そういうような意味での物的証拠というものはないというふうに御理解いただいていいと思います。
　ただ、この事案につきましては、当事者のみならずいろいろとその関係者があるわけでございまして、そういう直接の当事者のみならず、それのまた間接的な関係者というようなことがございますので、そういう人たちの供述、証言というものが中間報告での事実の裏づけということになって
　いるわけでございます。
○大内委員　これで少し明らかになりました。十月十五日の中間報告での金銭授受というものを認定した一つの根拠は、要するに検事調書ですな。それからもう一つは米国の嘱託尋問、証人尋問、
　この調書でしょう。そうなんでしょう。
○前田（宏）政府委員　証拠と申しますか、資料としての直接性あるいは間接性の問題はございますけれども、それぞれの関係におきまして、いまのような調書等が資料になっているわけでございます。
○大内委員　そうしますと、これら灰色高官の中で、特に二階堂氏の場合は、内外のそういう検事調書とアメリカの嘱託証人尋問で、物的証拠はないのだ、こういう意味で理解していいですね。
○前田（宏）政府委員　先ほども申したところでございますが、どこまでを証拠と見るかということもあるわけでございます。直接的なものもございますし、間接なものもございますし、さらに間接間接というようなこともあるわけでございまして、そういうことになりますと、物的というものが、先ほど申しましたように、凶器のようなものであるということにおいてはないわけでございますが、書類的な意味の物的といいますか、そういうものは非常に間接的な面におきましては一部あるわけでございますけれども、それは非常に間接的なことでございまして、いわばお尋ねの直接に近いものといたしましては、当時の検察官の調書というふうに御理解いただいた方がいいと思います。
○大内委員　そういう立場に立って、総理、政府の責任において実は中間報告がなされ、しかも、いま坂田法務大臣は、この検察当局の金銭授受があったという認定を含んだ報告というものを信頼している。そうすると、総理もそういう立場に立つのですか。これは中間報告というのは政府の報告です。そうすると、総理もそういうことをお認めになるわけですか。
○鈴木内閣総理大臣　中間報告につきましては、担当の責任大臣から御答弁があったことを私も認めるものでございます。
　ここで問題は、六月八日の橋本、佐藤両氏に対する判決に関連して二階堂氏にも触れておるわけでございますが、そのことと二階堂氏のかねて議長に提出をしております上申書との間には大きな開きがございます。これは大内さん御指摘のとおりでございまして、これを明らかにするということが必要である、本人もいまだにその心境には変わりはない、こう思っております。
　また、自由民主党の総裁の立場で申し上げますが、自由民主党におきましても、先般の当予算委員会の各党の話し合いに基づきまして、これを二十五日までに議長の諮問機関である議会制度協議会に提出をして審議を促進をし、そして、この国会中にそういう証言の機会をつくる、こういう方向で努力をいたしておるところでございます。
○大内委員　私は、先ほど述べましたように、先ほど来の議論でおわかりのとおり、検察当局の一方的な判断に基づく報告を許すべきではない、こういう主張が二階堂氏にあるのですね。そして、その金銭授受の問題についての認定も、大体検事調書、これが主たるものである。物的証拠がない。そうすると、これは二階堂氏なりにやはり言い分を通す余地を認めなければ、この問題というのはなかなか真相がわからない。他方においては、政府の責任において政府報告と称する中間報告が国会の要請に応じて出てくる。これは私は政治家個人の名誉のためにも、また鈴木内閣にとっても、そういうものをうやむやにすべきではない。ですから、私どもは、予算委員会の理事という立場からもこの問題を鋭意努力して議論いたしました。そして、できるだけ今国会中にそうした真相を明らかにするための証人喚問を実現すべきではないか。
　そして、その前段階として証言法の改正という問題が起こっているのですけれども、必ずしも証言法改正という問題が実現しなくてもそういうことをやった例がありますよね。あの問題が起こってからも証人喚問をやりましたし、私自身もやりました。この場でやることなんですから、私は、各党の良識とそれに基づく合意によって、必ずしも証言法というものが改正できなくてもそういう問題はできる余地は十分ある。お互いの各党の話し合いによって、人権を侵害するようなこういうやり方はやめようじゃないか、法律ができなくてもそういうものはできるし、法律を殺すことは許されない。ですから、もちろん各党の合意によりまして証言法が改正されて、そして証人喚問が実現されていくということは好ましいことでありますが、必ずしもそれだけにとらわれる必要はない。まして、いま判決が、第一審と言え、直接関係ではございませんが、橋本、佐藤両氏に対してなされた。そして、この問題について世論が喚起され、重大な関心を持ってこの問題の行方を見ている。もし、この国会が九十四日間も延長されて、その間に、この問題についての究明というものはこの論議だけでは御存じのとおりできないわけです。その証人喚問すらもできないという状態になれば、私はやはり政治が国民に対して果たす責任を負うことにはならぬ。鈴木総理も恐らくそのお考えだと思うのですよ。その意味で、私は今国会中にぜひ証人喚問というものを実現する、これがやはり鈴木内閣の使命だと思う。
　いま、外にあっては貿易摩擦あるいは防衛努力の要請、私は、ある意味での第三の開国の時代に直面しているのではないかと思うのです。あの明治維新、そして戦後の民主化、そしてひたひたと、そうはでではないが、日本に対して経済的な面で市場開放を求められる。そして、世界第二のＧＮＰ大国としての安全保障についての責任を求められている。今度の技術供与、技術交流という問題もそういう側面を含んでいると思いまして、春の予算委員会で議論をしたわけですね。そして、内にあっては財政再建とか行革とか、まさに中曽根行管庁長官が言うように平和革命だ、それに匹敵するようなそういう大問題が出ているときに、一番重要なことは国民が政治に信をおくということですよ。その問題がうやむやになっていれば、国民の協力を得ていまのような国民的な課題を克服していくことはできない。どんなに鈴木総理ががんばったってできるものではない。日本の政治の最大の欠陥というのは、残念ながら、国民の政治に対する信頼感というものが必ずしも十分でない。いつでも国民と政治、政府との間に信頼感が欠如しているというところが大きな問題であるとすれば、この問題はもちろん個人的な問題ではない。また、私自身の心境としましては、お互いにこのことを謙虚に反省し合い、本当に襟を正して政治家の役割り、任務を果たさなければならぬ、その一助にしたいと思って、私、この問題を議論しているのです。
　そういう意味で、今国会における証人喚問、たとえば一般職の公務員というのは犯罪を犯さなくたって懲戒処分を受けるのですよ。ここにいろんな資料を持っておりますけれども、たとえば国家公務員法第八十二条、そこの三号にはこう書いてありますよ。「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」懲戒を受けるのですよ。政治家の責任というのはもっと重いです。したがって、この証人喚問というのは、そう私は党利党略で判断していただきたくない。
　総理の決意をお聞きしたいと思うのです。
○鈴木内閣総理大臣　ただいま、政治倫理の問題につきまして、いま日本が置かれておる内外の重大な時期に当たって、外に日本の信用を高め、また国内で困難な諸問題を処理していくというためには、政治に対する国民の信頼がその基礎である、そういう観点からこの問題について真剣に取り組まなければならないという御指摘については全く同感でございます。そして、そういう趣旨からいたしまして、先般の当予算委員会の理事会において各党間でお話し合いがなされた、これは各党間の信義の問題でございます。ここでお話し合いなされて、そして、それに基づいて予算委員会が円満にこうして進行しておるわけでございますから、自由民主党におきましても、それを踏まえて、この議会制度協議会等に対して二十五日に党案というものを提出をして誠意を持って努力する、今国会中に証人喚問ができるようにしたいということで前向きに努力しておるということを御了承いただきたいと思います。
○大内委員　私は、あえて総理の決意をお聞きしたいと申し上げましたのは、手続的にはいま総理のおっしゃるとおりだと思うのです。各党において話し合いをやっておりますから、これを十分見きわめてこの問題を処理したい、対応したい、これは手続的にそのとおりだと思うのですね。私がやはり総理に問いたい、あるいは問わなきゃならぬのは、こういう問題は政治と人心をどう直結さしていくかという重大な問題であって、そういう国会の動きについてもちろん総理は十分配慮しなければならぬが、総理のお気持ちとしていま申されたのと非常に開きがありますよ。二階堂氏や加藤六月氏、私は先ほどちらっと見ましたら、加藤六月氏の証人喚問を与党の幹部に対して要求するという動きが散見されました。そのくらい熱心にみずからの潔白を主張したい、片方では君は灰色だ、片方はそうでない、この問題に決着をつけるのは証人喚問以外ないです、いまのところ。ほかに適当な機会はないです。ですから、そういう国会の動きは動きとして、総理としてはこれらの人人の自発的な意思というものを十分尊重されて、証人喚問にぜひ立たせるように今国会中に配慮したい、そういう決意は表明されないものでしょうか、いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来、そういう趣旨のことを申し上げておるつもりでございます。
　私は、各党間の話し合いによりまして議長のもとに制度協議会でこの問題を取り上げて、そして、この国会で証人喚問等ができるようにということでせっかく努力をいたしておるわけでございますから、自由民主党総裁としてもそういう方向で全力を尽くしておるところでございます。
○大内委員　総理としてこの予算理事会における一つの結論というものを重く受けとめられまして、ぜひ今国会中に証人喚問がなされるよう、自民党総裁としてもそのリーダーシップを発揮していただきたいと思うのです。
　もう一つの今度の判決の直接的な課題として、佐藤孝行氏の辞職勧告問題がありました。
　私どもは、一人のりっぱな人間に対して腹はどうやって切るんだということまで指図するのは失礼であろうということから、みずからの出処進退については判決後明らかにしてほしい、こういう要望を出しておったわけなんであります。ところが、その後、佐藤孝行氏が新聞のインタビューあるいはテレビのインタビューを通じて、私は議員をやめる意思はない、つまり本人としての意思が非常に明確になったわけです。
　そのよしあしはいろいろ判断がございましょう。しかし、そういうことになると、一体、政治家が政治的・道義的な責任を全うするということはどういうことなんだろう。有罪判決があった、そして国民の皆さんも本当に嫌な思いをした、そして、その政治家は一体どういう政治的、道義的なけじめをつけるんであろうかと見守っていた。総理はよく選挙の洗礼を受けるというお話をされるんですが、これも一つ私は重要なことだと思うのです。しかし、その選挙というのは、私はお金というのは一切もらったことはない、もちろん賄賂性のお金なんてもらったことはないということを通じて選挙民の審判を受けているわけなんです。しかし、いま判決においてそのことが、第一審にせよ、はっきりされたという段階においての政治家の出処進退というのは、また違うと思うのですね。しかし、残念ながら佐藤議員は議員をやめる意思は全くない。いままでと全く変わりはないのです。
　総理としては、この場合の政治的、道義的責任のけじめのつけ方、これはどうあるべきだ、本人の意思が明らかになった後においても、それは本人が決するべきことだというふうにお考えでしょうか、どうでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　大内さんのいまお述べになったことと私は大方考え方を同じゅういたしております。
○大内委員　切腹をして、次は介錯——解釈がいまのはなかなかむずかしいですね。しかし、非常に含蓄あるお言葉として受けとめさしていただきましょう。
　この問題は、過去に起こった事件の究明だけではもちろん済まされないですね。そこで、恐らく総理も、総理に就任された早々、あの五十五年の七月十八日の記者会見で、倫理委員会の設置という問題を提起されました。しかし、その後、航特委の廃止等々の問題が起こりまして、それが果たして変わり得るかどうかと思っておりましたが、自民党の大勢は消極的でした、私どもも予算委員会その他で折衝に当たった範囲において申し上げますと。総理としては、この倫理委員会の設置については、なお情熱を持ってこういうものが必要だ、こういうふうにお考えでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　私、党総裁に就任をいたしました際に申し上げたところでございまして、いまでもその考えに変わりはございません。また、幸いにいたしまして、衆議院議長みずからもいろいろ御配慮をいただきまして、そういう方向で御検討を院の方で進めていただいておるということでございまして、ぜひ私が総裁就任当時提起いたしましたこの問題が実現いたしますことを期待をいたしておるところでございます。
○大内委員　この問題はさらに次の機会に質問させていただきたいと思いまして、時間が詰まってまいりましたので、次の問題に移らせていただきます。
　言うまでもなく、財政問題、非常に重要な段階に入ってきております。資料を配ってください。委員長のお許しをいただいております。
　いまお手元に、私どもが作成をいたしました「昭和五十八年度財政事情の試算」というものを差し上げてありますが、後で説明をしながらごらんをいただきたいと思うのです。
　歳入欠陥の予想でございますが、これは、私どもの資料の一番最後のページをちょっとごらんいただきますと出ております。私どもは、この数字のはじき方はわりあいに常識的な数字のはじき方であろうというふうに思っておりますが、この一番最後のページで明らかにいたしましたように、もちろん幾つかの前提がございます。たとえば、昭和五十六年度の税収総額の当初見込み額の比は大体一〇％ぐらい不足するであろう、あるいは税収の過去の平均的な伸び率というものを前提として、今後の、五十八年度の税収の総額等々をはじくというような幾つかの前提がございますが、私どもの計算では、五十六年度が大体三兆二千三百億ぐらい。これはもちろん生き物でございますから、幾らか変化があると思います。そしてさらに、五十七年度は四兆と少し。五十八年度になりますと、四兆五千億を超えるような歳入欠陥というものが予想される。恐らくこの数字は当たらずとも遠からずで、ほぼそういう状況に入っていくと思うのでありますが、大蔵大臣、この歳入欠陥予想についてはどういう予想をされていますか。
○渡辺国務大臣　一年分もなかなかわからなくておしかりを受けておるところでございまして、二年、三年先までは私はなかなかわかりませんが、一つの前提のもとでこういうような見方もあるということは承知いたしております。
○大内委員　私は、この歳入欠陥というのは財政再建の根幹を揺るがす重大な事態だ、こういうふうに見ているわけなんです。だからこそ、実は春の予算委員会におきましても、皆さんが歳入欠陥予想というものを出しまして、そして、そういうものが出たら財政再建計画もだめになってしまう、そのときはきちっと責任をとらなければだめだぞ、こういう議論がなされたわけであります。
　きょうもおられますけれども、社会党の藤田委員はその辺を非常に厳しく詰められました。そして、ここでは渡辺大蔵大臣、こう言っていますね。「結論が出てから、私がしかるべき責任をとります。」もちろん、その前に、福田主税局長は、この責任は自分にあるということをおっしゃっているわけですね。何回も何回も、きのうも論議がありましたので、繰り返しませんけれども、それで鈴木総理は、「財政再建は必ずやります。」これはきのうは、鈴木総理は先制攻撃をかけて、自分で速記録をお読みになったですね。「それに対しては、私は政治責任を、やれない場合はとります。」こうおっしゃったのです。こういう積極的な姿勢はいいですね。問題はとり方です。言いっ放しじゃだめですね。言うときはものすごく威勢がいいけれども、結果が出て、いざ責任をとることになるとなかなか言ったようにならない。大蔵大臣としては、これは結論がもう出そうですね。出たに等しいわけです。三兆円になるか、三兆二千億になるか三千億になるかは別にして、まあ大体そんな近辺でしょう。「結論が出てから、私がしかるべき責任をとります。」どういう責任をとられるのですか。どういう責任のとり方があるんですか。
○渡辺国務大臣　やりとりの中で、これはできるのか、できないのかという論争がありました。御承知のとおり、歳入は見通しでございますから、見積もりであります。これは経済情勢というものを一年半前に見越して組むわけであって、大蔵省としては、その方の専門家が何十人も集まって、いろいろなデータを基礎にしてやってきたわけであります。そこで、国会の答弁においては、福田主税局長が、私が見積もった最高責任者である、したがって、そういうときには私が責任をとりますという答弁があって、大蔵大臣はどうなんだとおっしゃいますから、部下の責任は上司がとるのはあたりまえのことでございますから、私はしかるべき責任をとりますということを申し上げたわけであります。
　したがって、歳入の問題全部手続が終われば、それはしかるべき責任をとることは当然だと私は思っておるわけであります。どういうふうにしかるかは、そのときのしかり方によって決まることでございます。
○大内委員　法律によりますと、七月十五日で大体出ますね。まさかそういうことをおっしゃっているんじゃないでしょう、きっと。つまり、大体の結論は出ていますよね。出ていないと言えば、これは形式論です。ですから、私が問うているのは、私はいろいろな責任のとり方があると思うのですよ。というのは、これは渡辺大蔵大臣のいいところかもしれないのですけれども、その後相当大胆にいろいろなことをおっしゃる。例のヘチマ論というものですね。ヘチマコロンではないですよ。ヘチマ論というものですね。これは五月の二十五日にやりましたね。相当威勢がいいですね。経済は生き物だから、見通しが狂ったからといって、食言だヘチマだと言われても困る、こうやっていまして、ヘチマ論です。これは二月三日の発言とは相当違うのですね。これは結論が出たらしかるべき責任をとります。五月になったら、そんなものは、そんな食言もヘチマもあるか。これはきのうも言葉遣いが少し、これは渡辺大蔵大臣のいいところかもしらぬですよ。ですから、やった方がいいかもしれないのですけれども、しかし、これは幾らか差しさわりがありますよね。
　私があえて責任のとり方はどうするのですかと聞いているのは、その後の発言はどうも一貫性がないので、歳入欠陥が出た、こういう理由なんだ、それはこういう面で不可抗力であった、したがって、これからはこういう点を注意して大蔵大臣としてはやっていこうというのも、私は一つの責任のとり方かもしらぬですよ。あるいは、結果が出てしまったから、この際、私は大蔵大臣としての責任をとりたいというのも、一つの責任なんですね。ですから、その時期になったら責任をとります。これは後で藤田さんの方で詰めるべき問題ではありましょう。ですから、私が余り詰め切ってはいかぬということは重々承知しておりますけれども、しかし責任のとり方ぐらいは私も問う権利はある、こう思っているのですが、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　それは当然だと存じます。
○大内委員　どういう責任のとり方があるのですかな、ちょっと教えてください。
○渡辺国務大臣　それは皆さんからお聞きしたいと思っております。（「おかしいよ、あなたがどうするか聞いているのだ」と呼ぶ者あり）私は、独断、独善的にやろうという考えは持っておりません。やはり皆さんの意見を聞いて、どういうふうな責任をとったらいいか、それは慎重に真剣に考えてまいりたいということを申しておるわけでございます。
○大内委員　渡辺大蔵大臣の、なぜ歳入欠陥がこんなにたくさん起こったか、こういう理由の中に、物価が予想以上に鎮静化してしまった、もちろん国際経済、世界経済全体の不況という問題もありますけれども、何かこう物価に余りにも責任を転嫁されているように思うのですけれども、なぜこんな歳入欠陥が起こったと思っているのですか。
○渡辺国務大臣　これはいろいろ私は原因があると思いますが、一口で言えば、それは経済の見通しというものについて甘かったと言えばそれは甘かった。しかしながら、世界じゅう間違ったのも事実でございます。ＩＭＦでもＯＥＣＤでもいろんな各国の見通しをみんなやって、去年の後半から世界の景気はよくなるという見通しを立てたわけですから、そういう違いがあったことは事実でございます。
　日本は世界の中においては、経済的に一番いいということはこれも事実でございまして、各国から非常に羨望されておるということも事実なんです。やはり景気の停滞とか輸出の鈍化とか、あるいは賃金上昇率が少なかったとか、いろいろありますが、その中で日本が一番よかったことは、実は私は消費節約だと思っているのです。
　要するに、たとえば石油の消費節約というものがここ二年間で約二〇％、大幅な節約が行われた。このことがある意味では、石油があれほど値上げをされたけれどもだぶついて、むしろ値下げをしなければならぬというような状態にまでなってきた。ところが、これが石油だけにとどまらず、要するに物はもったいない、いわゆる省資源、省エネルギー運動、これは企業間においては徹底的に行われたことは事実でございます。これは各家庭にも響いた。消費は、可処分所得が少ないという面と両方まって非常に少なかったことも事実。その反面、個人の金融資産が普通どおりにふえたことも事実でございます。こういうようなものが景気全体に影響があったということも事実だ。
　そこで、端的にそれがあらわれるのが、わかりやすく言えば物価なんですね。過去のやつを見ましても、四十八年のときにも二％の卸売と思ったらば二二に上がっちゃったとか、二〇％もよけいに税収がふえたとか、逆に五十年には、七・九のインフレが続くと思ったところがＷＰＩで一・九に下がっちゃった、ところが二〇％も税収の見積もりに違いが、これはマイナスで出てきたというようなことを考えて、非常に敏感に影響が出ておるという過去の数字を見まして、どうしても名目的なもの、税収というものは名目課税でございますから実質に課税するわけではございません、名目所得がふえれば、インフレ率を差っ引いて課税なんということでなくて名目にやっぱり課税するというようなことで、わかりやすく言えば物価の急激な鎮静というものは賃上げにも影響が出てまいります。したがって、そういうもののために賃金も比較的上がらなかった、思ったより、当初よりもだんだん後の決定ほど下がったということも事実でございます。
　そういうような物価の急速な鎮静、つまり名目所得、名目の物価、そういうものの鎮静が物品税、印紙税あるいは在庫、そういうようなものにみんな影響して大きな見積もり違いの原因の一つであるということは間違いない、そう考えて私はわかりやすくシンボリックに表現をしたわけであります。