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○国務大臣（大木浩君）　この今の土地の汚染というのは、先ほどからも申し上げておりますけれども、まずだれかが土地所有者というので、所有者がいると。しかし、本当に考えてみると汚染の原因者はまた別かもしれんぞということで、その両者の関係がいろいろと、いろんなケースがあると思いますけれども、基本的に言えば費用負担というのは、要するに先ほどからおっしゃっているとおりに、いろいろな調査なり、それから実際の汚染が生じている場合のその対策の費用、両方ありますけれども、基本的には汚染者負担の原則ということになります。
　ただ、その汚染土壌の除去等の措置ということを考えますと、これはまた、汚染の状況あるいは土地の利用の方法等に応じてどういう措置を取るかということは、今ちょっとおっしゃいましたけれども、ただ土を除くというようなことではなくて、覆土というか、要するに覆ってしまうというようなこともあるし、舗装だとか封じ込めといったような措置から、あるいは正しく浄化措置そのものまでいろいろあるわけで、基本的には健康リスクを回復するために必要だ、十分だということが、まず法律の趣旨からいうとそれが必要なことだということになるわけでございます。
　そこで、いろいろと必要な費用ということが、時には非常に高額なこともあるということはこれは十分予想されるわけでございますが、これをしかし、今申し上げましたように健康被害防止ということからいえば、汚染原因者に原則として負担をしてもらうというところで、そこで止まってしまったんじゃなかなか現実にできないというようなことも出てきますから、こういった措置が円滑に行われるようには、資金的な問題として、例えば日本政策投資銀行による低利の融資とか、あるいは土壌地下水浄化施設に係る固定資産税の特例措置、あるいは環境事業団がやっております環境浄化機材の貸付け等のそういったいろいろと財政的な援助ですね、そういった措置というものは用意をしておるわけでございまして、またそれと、実際に何か起こった場合にできるだけ、何と申しますか、費用のことも考えながら効率的な対策というのをこれまたひとつ研究開発することによって、そういった非常にだれもが負担できないような大きな何というか損害が起こるような、そういったケースをできるだけ除去していくということもこれはまたひとつ基本的な対策として環境省としても検討してまいりたいと考えております。
○江本孟紀君　そこは大事な問題だと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次に、罰則規定と見直し期間について。
　先ほど見直し期間についてはお話ありましたけれども、土壌の汚染は何も人体に影響を与える化学物質を扱う工場や廃棄物処理場だけで起こる問題ではありません。産業廃棄物や医療廃棄物の不法な投棄によって様々な場所で深刻な土壌汚染が発生しているからであります。例えば、人目の付かない山間地であるとか、休耕田であるとか、河川敷などが挙げられます。
　こういった事例には、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の範疇であることは承知しておりますが、この略称であります廃掃法においては、罰則規定二十五条において当事者に五年以下の懲役と一千万円以下の罰金を、委託された者については三年以下の懲役と三百万円以下の罰金を規定をしております。さらに、三十二条においては、法人に対して一億円以下の罰金も規定をしているのであります。
　不法に廃棄物を投棄する行為と、土地を汚染したまま放置して浄化義務を果たさない行為にさほどの差があるとは思えないのでありますが、本案の罰則規定は廃掃法に比べて非常に寛大な罰則規定になっているのではないでしょうか。
　そうしますと、第三十八条において規定した命令違反者に対する罰則が、これは一年以下の懲役又は百万円以下の罰金というその程度では、浄化に掛かる多額の費用を考慮しても罰則規定がこれは甘過ぎるというふうに考えます。何億もの浄化費を捻出するよりも、自己破産して懲役刑にでもなった方が得じゃないかと考えてくるような人も出てくるんではないかというふうに思います。基金創設による一時立替払などの救済措置や罰則の強化がこういった場合不可欠と考えますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
　さらに、先ほど言いましたけれども、問題を多く抱えたこの本案の見直し規定が十年というのは、先ほどの御答弁には法律が安定するには十年ぐらい必要だろうというふうに御答弁されておりましたけれども、これはやはり十年というふうに決められるのはこれは納得できないんではないかと。やはり不備が出れば即迅速にこの法案を改めていくということが我々立法府の役割ではないかなというふうに思いますので、その点もう一度、大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（大木浩君）　まず、その罰則、少し甘いんじゃないかというお話でございますけれども、この今回出しております土壌関係の法律というのも、先ほど局長の説明もあったかと思いますけれども、今までにも水質汚濁防止法だとか大気汚染の防止法だとかやや関連があるというか、似たり寄ったりとは申しませんけれども、同質の法律もございまして、今おっしゃったように一年以下の懲役又は百万円以下の罰金ということにしておりまして、確かに産廃の廃棄物の不法投棄については非常にまた、もっと強い、きつい、五年以下の懲役だとか一千万円とか、あるいは法人の場合の一億円とか、いろいろと差があります、確かにあります。
　これは、ですから、一つは社会的にこういうものをほかっておいた場合にどれだけ出てくるかと、これはもう何とかして早く止めなきゃいかぬというのと、また、どれだけ悪意があって意識的にやっておるかという話がありますので、産廃の場合には本当にもうだれがやったか分からぬと、どこか本当に見えないところへほかっていったというんですか、これは見付かったときは非常にきつく罰しないと、罰するということになりませんと、なかなかその効果が上がらない。
　片やこっちの今の土壌の方は、大体どこで何が起こっているかということぐらいは分かるわけですね、その対象になる土地も分かりますし。というようなことでありますから、たまたま、その責任はだれだということはもちろん明らかにしなきゃいかぬわけですけれども、今のところは今の類似の水質汚濁防止法とか大気汚染防止法と関連したところもあるものですから、それに横並びにしたということでありますから、これはひとつそれでとにかくやってみたいというのが実は私どもの考えであります。
　ただ、先ほどの、法律自体の見直し期間十年というのは少し長過ぎないかというのは、これも確かに、ちょっと先ほども申し上げましたけれども、ある程度土地取引とかそういったものに関連すると一応法律的には安定した、法的安定性といいますか、そういったものもあるし、それから国民の健康を守るのに一体これで必要かということで、両方の見地から十年ぐらいがいいんじゃないかということは考えておりますけれども。
　しかし、具体的に本当にこれは是非とも何とか手直ししなきゃいかぬというような問題があれば、それはひとつ、形は別といたしまして、何らかの方法によりそういった見直しを、あるいは対策の改正というようなことも考えなきゃいかぬかということでございますから、一応の十年という期間は設けておりますけれども、何もその間はやらないということではございませんので、必要があればまたひとつ検討させていただきたいと思っております。
○江本孟紀君　是非ともよろしくお願いします。
　それから、やはりさっき申しましたように、この罰則規定をうまく悪用して、そういった産廃業者とか、よくそういったケースが見られますので、その辺の監視等も含めて是非ともきちっとしていただきたいと思います。
　最後に、未然防止こそがこの法律の私は最大のテーマであると思っております。是非とも調査の対象を現在操業中の工場や事業所にも拡大して、さらに、住民からの指摘を受けた場所などへの調査もその義務付けをして、そしてその調査結果を公開するということも必要だと思います。
　第一勧銀総合研究所がまとめた土壌汚染問題と企業の対策では、土壌汚染調査が望まれる事業所の数を四十四万か所とし、調査と浄化の費用を十三兆三千億円と算出をしております。汚染原因者が特定できる段階で処置しなくては汚染の拡大等リスク低減措置に掛かる莫大な費用は増える一方であり、具体的な基金創設の当てがないまま本案が施行されれば様々な問題が生じてくるのは火を見るより明らかであります。
　土壌の汚染に取り組むことは、これはだれ一人として反対をする人はいないと思います。しかし、そういった今まで審議をされた中でもかなり問題があると思っておりますが、ここで、後、修正案が出ますし、それからそれが駄目であれば附帯決議等も要求しまして、この問題に関しては早期に見直しを図ることをお願いいたしまして、ひとつ最後に大臣のこの御決意を願いたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　土壌汚染が非常に最近社会問題になっておるということは、今、江本議員がおっしゃいましたいろんな件数だとか調査とか、そういったところからも出てくるわけでございますから、これは真剣に取り組まなきゃいかぬというふうに思っております。
　ということで、未然防止ということをあらかじめ前提にして、あらゆる工場について措置を取るとかいうことまではいきませんけれども、常にやっぱり、こういった問題は非常に大きな社会的な問題であるよというようなことについての指導、教育と申しますか、またできるだけその状況の公開をしてもらうとか、そういったことについては今後も私どもも進めてまいりたいと思います。
　特に最近は、そういった実際に工場の所在地の都道府県とかあるいは市町村も非常に、それは自分ところの問題ですから、これはやっぱり非常に関心強く持っておられますから、そういったところとも協力しながら、できるだけまず実態をきちっと把握して、これからまた必要な措置を進めたいということと同時に、もし何らかの意味で改正を必要とするようなところがあれば、これはまた改正と申しますか、是正と申しますか、そういったことも十分考えながら進めてまいりたいと考えております。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。江本委員に引き続きまして、質問させていただきます。
　前回の質疑、それから先週の参考人、それから今回の質疑を通して愛知委員、江本委員からも出てきましたように、この法案、大きく言って三つぐらい問題があると。まず未然防止の観点があるということ、それから土地の取引の流通にひょっとすると支障を来すかもしれないという点、それから十年の見直し期間が長過ぎるんじゃないかという点が与野党ともに出てきておりまして、そこに対して大臣からもかなり前向きな答弁をいただいているので、非常に有意義な審議が進んでいるとは思っているんですが、私は、前回申し上げました覚書の件について、まず質問したいというふうに思います。
　前回の審議で指摘をさせていただきましたように、今年の二月の十三日に環境省の環境管理局長と原子力安全・保安院長の間で覚書が交わされています。これは、いわゆる鉱山保安法に基づいた保安区域と土壌汚染対策法のバッティングに対しては、基本的にはこの土壌汚染対策法からは鉱山保安法の有害物質の部分に関しては除くというのが趣旨だというふうに私は判断しておりまして、具体的に申し上げますと、都道府県知事は鉱山保安法管理区域であることを確認すれば、いわゆるこの土壌汚染対策の調査を命じられる特定有害物質使用特定施設には該当しないということ。それから第四条の一項にある「人の健康に係る被害が生ずるおそれがある」というところの調査についても、鉱山保安法管理区域は該当しないことをこの覚書でお互い約束をしているわけです。
　前回の質問で、じゃ実際にこの土壌汚染対策法の水質汚濁防止法の特定施設とこの鉱山保安法の特定管理施設はどのぐらいバッティングするんですかと申し上げたら、バッティングはするけれども何か所あるかは分かりませんというお答えだったので、まずは、もうお調べをいただいているというふうに思いますが、水質汚濁防止法上の対象となって、なおかつ鉱山保安法の管理区域となっている、バッティングしている地域は何か所あるか、お答えください。
○政府参考人（西尾哲茂君）　水質汚濁防止法の届出情報を基に想定いたしますと、鉱山保安法とそれから土壌汚染対策法案の両方の対象となり得る有害物質使用特定施設が設置されている事業場、鉱山事業場というのは二十一か所というふうに想定しております。
○福山哲郎君　二十一か所あると。そうすると、この覚書で言うと、この二十一か所に関しては土壌対策汚染防止法については適用外だというふうに環境省は認めたというふうに言ってよろしいわけですね。
○政府参考人（西尾哲茂君）　鉱山につきましては、端的に申しますとこの二十一か所を想定しておりますが、これは鉱山保安法で適切に措置されている限り、この法律案の第三条、第四条の措置を実施する必要はないものと判断いたしまして、そのような趣旨に沿ってこの法案の実施に当たるということを確認したものでございます。
○福山哲郎君　私は後でこの覚書を交わしたことの是非は議論したいと思いますが、現実に鉱山保安法でどのように適用されているかとか、この管理区域がどのように汚染について措置をされているかということに関してやっぱり調べておかなければいけないと思ってお伺いをしました。ただ、正直申し上げて大変よくやられていると思います、行政の措置としては。ですから、今日、経産省原子力保安院の方来られていますので、現状、鉱山保安管理区域ではどのように措置が行われているか、お答えをいただけますでしょうか。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　御説明させていただきます。
　鉱山保安法におきましては、事業者に対しまして坑廃水を地下に浸透させないような措置や使用終了後の鉱滓などの堆積場の覆土、植栽など、鉱害防止のための措置を義務付けております。
　さらに、国家試験に合格した鉱害防止係員を選任することを義務付けるとともに、鉱害防止係員による定期的な巡視検査、あるいは坑廃水の水質測定あるいは記録を義務付けるなど、環境リスクの管理を義務付けております。
　一方、国は、この鉱山法に基づきまして、鉱山保安監督部が鉱害防止義務の履行状況を日常的に確認し、問題があれば必要な措置を命ずるとともに、鉱山を廃止し、鉱業権が消滅した後も鉱害防止のために必要な設備を命ずることと法定されております。
　このように、土壌汚染対策法の一般法である土壌汚染対策法案と比べまして、鉱山保安法におきましては、鉱山の特性を踏まえて土壌汚染対策について具体的かつ詳細な措置を定めておるところでございます。
　これに加えまして、鉱山保安監督部という鉱山保安について専門性を有する特別の監督機関がこれまで厳格に監督を行っておりまして、鉱山については、鉱山保安法によりまして土壌汚染対策についてより的確な対応ができるものと考えております。
○福山哲郎君　ということで、私はある意味でいうとこの二十一か所については理解はしたんです。理解はしたんですが、少し気になることがありまして、鉱山保安法の二十六条では、鉱業権消滅後五年以内にはその鉱業権を持っている人に対して措置命令が下せるんですが、五年後は措置命令下せなくなるんですが、五年後はこの鉱山保安法の適用になるのか、それともこの土壌汚染対策法の適用になるのか、それはどちらなんでしょうか。二十一か所に関して。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　先生今御指摘のとおりでございますけれども、鉱山保安法第二十六条では、鉱業権が消滅した後も五年間は、事業者に対し、危害又は鉱害を防止するため必要な設備をすることを命ずることができるようになっております。
　また、五年の間に命令をすれば、事業者は命令に基づく措置を将来にわたって実施する義務を負うこととなります。その実施状況については鉱業権者に対するものと同等の監督を行うことになります。
　なお、鉱業権消滅後五年以内に命令を課さなかった場合及び消滅後五年を経過した場合いずれにおいても、今鉱山法の適用についてはなくなるわけでございます。この場合には、なお土壌汚染対策が必要なことが生ずれば、土壌汚染対策法によって対策が取られることとなると認識しております。
○福山哲郎君　五年以内ならば鉱山保安法で、五年後の場合は土壌汚染対策法が適用されるということで、環境省よろしいですね。
○政府参考人（西尾哲茂君）　御指摘のとおりでございまして、鉱山保安法の監督下から外れました場合は、健康被害防止の観点からこの土壌汚染対策法案の適用対象になるというふうに考えていただいて結構だと思っております。
○福山哲郎君　それでは、現実の覚書の件に関して申し上げます。
　これは、覚書を取り交わした理由については今の話で僕は法律の実施上は理解はします。理解はしますが、現実にこれ法案の中に書いてありますように、今の実態というのは全く国民には明らかにならなくて、いつの間にかその二十一か所については適用外だということを省令で決められると。ましてや国会の審議が始まる前の二月に環境省と経済産業省の間で覚書を交わされて、法律の適用範囲に対してある種の解釈なりが行われて狭められていると。よく例が、こういう例が去年もありましたので、今回は適用上、理解はするんですが、こういうことが頻繁に行われるのは本当に立法府の私、一員としていいのかどうかというのは大変悩んでおりまして、そこについて、もし環境省、環境大臣、他省庁との関係もあるので難しいというのは僕も分かっているつもりですが、ただ、余り後ろというか裏で覚書が交わされて、それが国民に明らかにされないという前例が幾つも幾つも積み重ねるというのはやっぱり私は余りいいことではないと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　今、国会の立場からというお話もございましたし、やはり行政府としても、できるだけ法律を作り、全体としての全体像をしっかりと示すということは、これは一つ、ですから余りそれに、法律に書いていないところでほかのものがくっ付いておるというのは好ましいことではないと思います。
　ただ、たまたま、今の鉱山のことにつきまして、従来からの経緯もあったと。それから、鉱山法という一つの基本的な法律があって、その枠内で処理しておるということですから、勝手に、何というか、どっかの省庁あるいはどっかの局長さんが自分勝手にやるということではないということでありますから、これは省庁間、二つの省の中の、あるいは局の中の話合いということできちっと決めておいて、別にこれを隠すというつもりはないわけですからこうやって御説明をしておるわけであります。
　ただ、こういうものがやたらたくさんできますとやっぱり全体としての法律の、何と申しますか、意味というか、その姿とかいうものを理解する場合には分かりにくいということはありますから、そういう意味におきましては、今後、余りやたらにこういった覚書をくっ付けるということはやっぱり好ましくない。今後の方針としては、そういったものはできるだけ抑えるというのが好ましいことではないかと思っております。
○福山哲郎君　今、大臣から前向きに御答弁いただいたので余りこだわる気はないんですが、これは私、立法の、立法論として当てはまるかどうか分からないんですが、なぜ法律に、この鉱山保安法の適用外に関しては、適用外にするというようなことを附則等で書けなかったというのは、局長、何か理由はあるんでしょうか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　鉱山保安法につきましての扱いの実体的な理由は、今、経産省からも御説明ありましたように、鉱山保安法の方で随分経験も積まれてきて、万全を期することとされているということがございます。それから、これは、鉱山は従前からかねへん鉱害ということでいろいろ対策を講じられてきました。この土壌法が対象としております市街地土壌汚染という事例とは実際の事例として重なる事例も余り多くないのではないかというようなことも頭にありました。
　そういうときに、この法律を立案するに当たりまして、やはり新法を立案させていただきますので、私どもとしては法律上の適用除外の扱いは極力避けたいというのが正直な気持ちでございます。そういう中で、しかし、だから鉱山でやっておられた行政との調整をどう取るかというようなことで、法律の運用方法として整理するという道があるんではないだろうかということでございまして、法律に書くというのも一つのお考えとは存じますけれども、法律上の適用除外の扱いは極力避けたいというようなことで、今申し上げました運用方法の問題として整理させていただいたという次第でございます。
○福山哲郎君　なるべくこういったことは少なくするように御努力をいただきたいと思います。
　現実に、先ほどから出てくる未然防止の話に少し移したいと思いますが、未然防止の話が出たときに、大気汚染防止法や水質汚濁防止法等で未然防止の仕組みがあるからこの土壌汚染対策に関しては未然防止は入れないでいいんだというような議論がこれ審議の中ずっと来たというふうに思うんですが、例えば、これ鉱山保安法にも関係するんですが、三井金属の神岡鉱山について、これ排水等でかなりの汚染が見受けられているにもかかわらず地下水汚染の要は浄化措置命令が出されていないというふうに伺っています。これは、何で三井金属の神岡鉱山については水質汚濁防止法の措置命令が出ていないのか、理由をお答えいただけますか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　御指摘の神岡鉱山の地下水汚染につきましては昭和五十一年に判明したものでございまして、神岡鉱山の汚染した土中を地下水が通ってくる、それが電力の排水路、公共用水域内、電力の排水路にまず漏出するというような特異な流出形態の汚染であったと思います。
　そのようなことでございましたが、そこは鉱山保安法に基づく指導等によりまして五十年代にいろいろな対策が基本的に講じられました。その後もそれの維持、補修、管理といったような対策が継続して打たれているということでございます。
　そういうようなことでございまして、実は神岡鉱山につきましては、この問題だけではなく、各種の汚染対策が鉱山保安法に基づいていろいろ行われてきたということがございまして、実は水質汚濁防止法の浄化措置命令制度が導入されたときには、今申し上げましたような指導による措置はみんな一応講じられていたということでございます。しかも、この排水路から接続いたします公共用水域の高原川におきましては、その時点ではもう環境基準を満足して十分低い汚染物質の濃度であったと。そういう二つの事情から水質汚濁防止法の浄化措置命令の発動には至っていない、そのように理解しております。
○福山哲郎君　ということは、水質汚濁防止法上の水質浄化措置命令に当てはまるかどうかの調査等はされたということですね。
○政府参考人（西尾哲茂君）　この排水路におきます汚染状況の把握、それからそこから出ましたところの公共用水域における汚染状況の把握をしております。もし、そこで問題があれば、御指摘のように、法律の適用という問題を具体的に議論をするという調査は必要だったかも分かりません。
　ただ、その時点で、その公共用水域では環境基準を十分満足していると、それからそれは実は具体的な対策はもう鉱山保安法で打たれているということでございましたので、その先の議論は進展していないというふうに理解しております。
○福山哲郎君　それでは、今ので神岡鉱山については水質の浄化措置命令が出ていないと。
　では、この水質汚濁防止法の中で、九六年改正がされまして、水質の浄化措置命令ができるというふうに改正が行われたわけですが、九六年以降今年までこの地下水の水質浄化措置命令が出された件数は何件ですか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　毎年水質汚濁防止法の施行状況調査をしておりますが、法律に基づきます浄化措置命令が発動された事例は今までございません。
○福山哲郎君　ここは、実は先ほどから未然防止は水質汚濁防止法でやられていると、だからこの土壌汚染対策法では要らないんだという議論があるんですが、現実問題では、先ほど申し上げた神岡鉱山にしても、さらに現実に九六年に法案が改正されてから今まで水質の浄化措置命令が下されたことはゼロ件なんですね。これは、未然防止はそこでやるんだとずっと御主張いただいてきたこととどう整合性が取れるのかという話になると甚だ疑問でございまして、環境省は反論があると思います。なぜ水質浄化措置命令が出されなかったのか、お答えください。
○政府参考人（西尾哲茂君）　地下水の汚染が判明した場合、通常、都道府県では汚染原因究明のための調査等を行う、その上で指導等により汚染原因者に対応を求めるというようになっております。
　この指導というのは、言うまでもなく水質汚濁防止法の浄化措置命令制度を背景といたしております。あるいは、この浄化措置命令制度を入れましてから、その前後、地下水モニタリングということも強化して行っておるわけでございますので、そういうことで都道府県におきまして汚染を発見し、そしてそれを指導した場合は、ほとんどの場合、今日では汚染原因者において必要な対策がなされるということでございます。
　したがいまして、結果として、最後の手段といいますか、最後の強硬手段でございます法律に基づく命令の発動ということには至っていないという事例が大半ではないかというふうに考えております。
○福山哲郎君　要は、今のお話で言うと、事前に、発動の措置命令が出る前に、事前に指導してきれいにしているから最終措置はしなかったんだというお話になりますが、やはり九六年、通産省と、当時の通産省と環境庁、当時の環境庁で、水質保全局長と環境立地局長の間で恐ろしい数の項目に及ぶ覚書が交わされていますが、これは事実ですね。
○政府参考人（西尾哲茂君）　この地下水質浄化命令措置を、制度を導入するに際しまして、特にそういう新しい制度を導入いたしまして、原因者に、原因者であったようなその特定施設設置者に対策を求めるということからいろいろな実施運用上の心配事があるということで、そういう諸点につきまして確認をいたしたということは事実でございます。
○福山哲郎君　この内容の正当性は別にして、例えばで申し上げると、知事は措置の実行で水質が浄化される十分な見込みがある場合には措置を発動していいと、若しくは、例えばそこの浄化するに当該施設の、何というか、汚染者が必要な資金負担能力がある場合のみ措置命令を課すとか、そういったことがずっと書かれているわけです。ある種のこれまた制約条件が一杯書かれているわけです。
　結果として、水質汚濁防止法に対する浄化措置命令というのはゼロ件なんですね。これが足かせになってきたかどうかというのは別の議論ですし、更に言えば、今の環境省さんの御議論で言うと、いや、それはちゃんとモニタリングをして、強化をして、事前指導をしているから措置を出す必要はなかったんだというお話になりますが。
　大臣ね、この法案では、先ほどから言っているように、未然防止の部分は水質汚濁防止法でやりますよと。現実には水質汚濁防止法では命令措置はゼロ件です。また、九六年も通産省と覚書を交わしていて、いろんな措置命令が出せない条件が課せられています。これ、同じなんですよ、構図としては。これはやっぱり僕は甚だ問題ではないかというふうに思っているんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（大木浩君）　いろいろと覚書が交わされたその個々の案件の内容について、私、正直申し上げますけれども、十分に承知しておりませんけれども、一般論として、こういった覚書を交わしたのは、言うなれば行政官庁、二つの省の中で、自分たちの中で調整したということで、別に法律の意味をなくしようと思って、何か裏から、何か裏工作したというようなふうだということには私は受け取っておりません。
　ただしかし、そういったものがやたらに多くなるということは、結果として、何と申しますか、その法律がきちっと公開されて、内容が名実ともに公開されて、国民によく知らしめるということが行われないということについては問題があると思いますが、これやっぱり、やたらにそういうものがどんどん増えるということは先ほど申し上げたとおりに問題があると思いますし、基本的には個々の問題の内容によるとは思いますけれども。
　ですから、ちょっと、私もその一つ一つについてちょっと今コメントするだけのバックグラウンドの情報を持っていませんけれども、一般論として申し上げればそういうことだと思いますので、これやはり、全体として法律の意義とかいろんなことをうたっておるわけですから、それがきちっと守られるというか達成されるということのためには、やたらに覚書などでいろんなものを、何というか、法律の姿を少しでも変えるということは余り望ましいことじゃないということですから、今後とも十分注意してまいりたいと思っております。
○福山哲郎君　分かりました。ありがとうございます。
　そうしたら、ちょっと具体的に聞きます。現実に水質浄化措置命令はゼロ件なんですが、先ほど局長言われました事前指導で対処してきた件数とか内容についてはどの程度ですか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　毎年の事前指導等を行いました件数、それから行ったものにつきましての内容を直接把握するという形の調査ができておりません。ただ、全国の汚染事例調査を毎年実施しておりますので、これによりますれば、十二年度末までに原因が判明したような有害物質汚染事例が五百五十七件ございまして、そのうちの七割の三百八十六件につきましては、汚染原因者等によりまして、地下水を揚水して浄化をするとか、あるいは土壌ガスの吸引浄化をするなどの対策が実施されています。こういう事例につきましては、ほとんどの場合は都道府県と連絡をし、あるいはその指導に従って対策が講ぜられたものだと思っております。
　しかしながら、これが水質汚濁防止法を背景とした事前指導であったかということをきちんを跡付けるような形でその件数でございますとかその内容を把握するという形になっておりませんので、この点は今後、改善をしてきちんと把握をしていきたいというふうに思っております。
○福山哲郎君　大臣、今の答弁聞かれましたでしょう。五百五十七件あるんですけれども、それが現実に水質汚濁防止法の事前の指導かどうかは分からない、現実にはどの程度のものがあったのか分からないと言われていますが、外に出てくる公の公表はゼロ件なんです。確かに、事前指導で汚染が浄化をされればそれはある種の進歩だと思います。しかし、全くそこの地域の住民や周辺には分からないでそれはされるわけです、見掛け上は措置命令ゼロですから。それでなおかつ、今お話を伺うと、都道府県知事は把握しているけれども現実には環境省は把握していないわけです。それで、この議論の中では未然防止だ未然防止だという議論になるわけです。僕はこれはやっぱり、どう、何というか、前向きに考えようとしても少し納得できない。大臣、どうですか。
○国務大臣（大木浩君）　私も四年ほど前に環境庁長官をやらせていただきまして、四年たったんで、環境省になったんで、どこまでいろんな意味での環境省としての、何と申しますか、各地域の、日本各地のいろんな実情の的確なる把握というのができておるかということをもう一遍考え直してみましたけれども、正直申し上げまして、なかなか、あえて弱音を申し上げますと、人手不足ということもあって情報がそれだけ毎日緻密に取れないという面もあります。これはもう正直申し上げますが。ですから、これは確かに環境行政ということからいえば決して十分じゃないと。各都道府県にお任せしておいてこちらは全然分からないということでは非常に問題がありますから、そういう意味では、これからひとつ環境省としての、何と申しますか、情報をきちっと把握する、あるいは集めるという努力は今後更に強化してまいりたいと思っております。
○福山哲郎君　本当に大臣は前向きにお答えいただいているんですが、本当にこれからどれだけ実効性を上げていただけるかが重要なポイントです。
　先ほど申し上げましたように、何が問題かというと、事前の指導で行われるということはある種都道府県知事と当該汚染者の間でアンダーグラウンドの密室の中で全部行われるということです。先ほどの覚書にありますように、そこの汚染者の資金力や状況によって、それぞれに応じて判断がされるわけですから、適切な汚染浄化措置が行われているかどうかの保証は今のところ全くないわけです。そこに関して、やはり環境省としてはしっかりと目くばせをしていただかなきゃいけないし、もっと情報をきっちり取っておいていただかなければいけないし、この土壌対策法案というのを作って未然防止はこっちでやるんだと言ったからには、やっぱり全部アンダーグラウンドで、浄化措置命令はゼロ件だけれどもあとは内々でやりましたみたいな話は、もう本当にこの委員会で言ってきた情報公開の観点からも私は逆行しているというふうに思っておりまして、どうかここは前向きにお願いをしたいと思うんですが、局長、何らかの具体的な前向きな答弁いただけませんか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　まず、地下水の浄化措置命令でございます。
　これにつきまして、実際に汚染が判明した事例におきましては、それは対策をしないでほってあるということは都道府県で考えられません。必ずや何らかの形でできるときには事業者に指導をして対応を取らすということをやっているのだと思います。ただ、その事柄がこの水質汚濁防止法の権限との関係できちんと整理されて行われているかということにつきましては、元々、この水質汚濁防止法の措置命令ができる前からもういろいろな形で自治体は対応してきていますので、そういったものにつきましていろいろと指導をしているという理解になっていると思います。
　したがいまして、今後、水質汚濁防止法の施行状況の調査といったようなところで、この水質汚濁防止法を背景として事前調査をしたものはどういうものがあるのか、そしてその調査をした結果は水質汚濁防止法の求めるところに照らして正しい浄化をやっていなきゃいけないわけでございますから、そういうことをどうやって確認をした、あるいはどういう浄化対策を取ったというようなこと、これをどこまでどういう詳しい把握の仕方をするかということは詳細を今後詰めなきゃいけませんけれども、何らかの形でその施行状況調査という中でそういうことをきちんと取っていく。
　そういうことによりまして、都道府県の環境部局もそういう意識を持って、水質汚濁防止法を背景としながら自分たちは権限行使をしているんだ、あるいは事前指導をしているんだということをきちんと明確に意識をして行動ができるということにつながるのではないかと思いますので、そのような方策、改善方について努力をしたいと思っております。
○福山哲郎君　具体的な御答弁をいただいたんで今日は納得しますが、是非、本当によろしくお願いします。私は、環境省の努力を別に否としているわけではないんですが、やはりやっていただく限りは実効性を上げていただきたいという思いですので、そこのところは御理解をいただきたいと思います。
　それから、先ほど江本委員から大分詳しく審議がありました土地の問題について少しお伺いしたいと思います。
　今日は金融庁とそれから国土交通省もお呼びをさせていただいています。本案の土地取引の影響について金融庁並びに国土交通省は今どのように判断をされているのか、お答えをいただけますでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　御指摘のように、本法の施行によって土地の動向に一定の影響を与えるということは事実だと思いますが、一方で、本法案は環境行政上の観点から重要な意義を有するものだと認識しておりますし、また、土地汚染対策に関しまして一定のルールが設けられるということは、これはプラスに評価できる点もあると思います。また、金融機関の融資判断とか、そういうことにつきましては基本的に企業の将来価値に基づいて行われるということで、土地取引等が直ちに、その影響はございますけれども、直ちに直結するということではないと思います。
　また、法案の成立を受けて環境省においても実施面でいろんな手当てをされるということも聞いておりますので、そういうことも含めまして、ただ一方で影響が出てくる面もあろうかと思いますので、金融行政の観点からも金融機関等に対する影響については注視をしていきたいというふうに考えております。
○政府参考人（岩村敬君）　土地取引への影響でございますが、最近、工場跡地の再開発等が盛んでございますが、そういう際に土壌汚染が見付かる、そしてその土壌汚染の状況によっては土地取引に当たって支障を及ぼすという、そういう事例も報告がございます。
　そういう中で、本法律が成立いたしますと、一つは、有害物質使用特定施設が建てられていた土地、また土壌汚染による健康被害が生ずるおそれのある土地についての土壌汚染状況の調査がされる、また指定区域の指定等の措置が講じられるということでございます。そういうことで、適切にこの法律が運用されるということが当然の前提ではございますが、そうなれば、土壌汚染に係る情報が開示される、そしてトラブルの防止が図られるということでございますので、土地の取引の安定化には資するものというふうに我々思っております。
　また、汚染の除去に当たって、一つは、汚染原因者が明らかな場合には汚染原因者に対しリスク低減措置の実施命令がされる、また土地所有者等がリスク低減措置を行った後に汚染原因者が明らかになった場合には土地所有者等が汚染原因者に費用を請求できるという、こういった規定もございます。そういう意味で、第一義的に汚染原因者がリスク低減措置等の負担を負うことになっておりますので、法が適正に運用されれば、汚染原因者に当たらない土地所有者等が過大な負担を負うことがない仕組みが整備されているものと理解いたします。
　そういうことで、今後、施行に向けて、土地取引に影響が生じないよう、今言ったような法律の適正な運用、情報開示も含めてですが、そういったことについて関係者と連携を図りながら新しい仕組みの周知徹底に努めていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○福山哲郎君　影響があるということは金融庁もお認めいただいたんですが、まだ分からないし、法律の適正運用を見るというのが大体のお答えだったというふうに思いますが、先ほど江本委員への大臣のお答えで、一時保有については一定の配慮というふうなお言葉を使われました。一定の配慮というのは非常に実は抽象的でございまして、一時保有をする立場でいうと、じゃ、二年が一定の配慮なのか、三年が一定の配慮なのか、転売するときに転売されるまでが一定の配慮なのか、さっぱり分からないわけですね。
　そうすると、明確なルールがない状況の中で、ずるずるずるずる土地保有をしたり、それからある種どこかで区切られていきなり土地の汚染の浄化命令が下されたり、逆に言うと非常に危うい部分も出てくると思うんですが、済みません、私は性格が悪いものでここまで詰めないと気が済まないので、少し大臣、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　具体的なことは今、局長からも説明してもらいますが、今たまたま具体的な案件が出てまいりまして、考慮をする、配慮をする、その気持ちがあるのかないのかというようなことが非常にかかわると思っておりますから、私は一定の配慮と申し上げましたけれども、今の進行状況につきましては局長から説明をさせていただきます。
○政府参考人（西尾哲茂君）　大臣が一定の配慮と申しました趣旨は、金融機関等が抵当権を実行して一時的に土地所有者となっている場合において、そのことを確認の上、都道府県知事は金融機関がその土地を売却した後にそれを取得した所有者に汚染除去等の措置を命ずることにしよう、そのことを政省令において規定をしようということでございます。
　今、先生御指摘のように、今申し上げた言い方は趣旨でございます。それでは、一時的に土地所有者となっているというのはどういう意味なんだというような事柄につきましては、何らかの形で、外形的にはっきりする形で決めていく必要がありますので、それは政省令においてきちんと考えようと思っております。
　ただ、どういうことをとらえますと一時保有になるのかという事柄につきましては、これはいろいろな取引の実態等々をよく片方で見なければいけないと思っておりまして、取引の円滑化、あるいは本当に一時的保有をするのでその人に義務を課するというのは余り意味がないというような場合が片方にありますけれども、他方で、これはやはり土地所有者にそれなりの責任を果たしていただかなきゃいかぬと、それをむやみに免脱するということではあってはいけないということでございますから、いろいろな実態をよく勉強した上で、そこはぎりぎりのところをきちんと線を引かなきゃいけないというふうに考えている次第でございます。
　その具体的内容につきましては、今後詳細に検討いたしたいというふうに思っております。
○福山哲郎君　金融機関の話が答弁の中でも出ているんですが、私は、抵当権の行使のときに、銀行が抵当権の行使でその当該土地を所有をして転売をするということは銀行法上ないんじゃないかと思っております、銀行は不動産取引できませんから。
　そうすると、金融機関の中でも、今ある一時保有をして転売をして、一回自分のものに取得するというのは、銀行ではなくて、恐らくなんですが、私はノンバンクとかがそこの対象になるというふうに思うんですけれども、金融機関という議論になってしまうと、非常にちょっと抽象的で、なおかつ非常に幅の広い議論になるので、今の一時保有の関係というのは銀行は当てはまらないように思うんですが、これは環境省に聞いていいのかどうか分からないんですが、いかがですか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　まず、担当でございませんので、承知していることを申し上げますと、銀行は銀行業務をやるわけでございますから、不動産業務はやらない、これはそうでございますけれども、いろいろな債権債務の整理上、抵当物件を競落する等々、債権債務の整理上ある物件の保有者になることはあり得ることだと思っております。
　そういう面では、私どもは、いろいろな取引の形態において土地所有者がどなたになるかというのは、これはいろいろな法体系あるいは取引の中でいろんなケースがあると思いますが、いずれにしても、この土壌法の施行に関していえば、土地所有者というのは登記もされておりますので、そういう方は土地所有者であるとはっきりしております。で、その方に義務を掛ける。義務を掛けるんだけれども、しかし、土地所有というのは、その土地を用益しようとして所有しているんじゃなくて、たまたま金融、債権債務の整理上、形式的に一時的に所有者になった、そういうふうな場合にまで一々そういう人に実行せよといっても、土地利用の仕方も別に決まっていないしということで、余り合理的ではないんじゃないかと。
　そういうケースを考えておりますので、そういうケースがうまく特定されるように、よくよく詳細の整理をしていきたいというふうに思っております。
○福山哲郎君　金融庁、御答弁願えますか。
○政府参考人（原口恒和君）　先生の御指摘のように、金融機関というのは一般的には担保不動産を売却するわけでございますが、いろんなケースがございまして、貸出し債権の回収方法として、単純にそれを売却するより、自ら取得をして、何らかの形でそれを処分をするとか、あるいは他の再生方法と組み合わせていくということの方が債権回収の最大化ですとか早期の資金化にプラスであると判断した場合に、自己競落を行うということについては別段法律では禁止されておりませんので、一般的なケースということではございませんが、観念上といいますか、実際にそういうケースもあり得るということでございます。
○福山哲郎君　それから、要は、先ほど江本委員も言われましたけれども、私、善意の第三者にこれが汚染されているという告知もせずに売却をされたときの善意の第三者が、先ほど言われましたように、訴訟なり民事等で争ったときに、その善意の第三者が取得したときに、この法律に言われている求償権というのは一体どこへ求めるんだと。売られた相手なのか、それとも汚染者なのかというのもよく分からないんですが、それは局長、どちらなんでしょうか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　今、一時的保有土地のケースでのお尋ねでございますんですけれども、一時的保有土地で汚染が判明しているということであれば、ちょっといろんなケースがありますので全部の説明はできないと思うんですけれども、一時的保有土地だけれども汚染が判明した、しかし措置は、これは一時的保有なんで措置までやるのは勘弁して、次の本当の所有者にやってほしい、こういう状態のときは、通常はこの法律ではもう指定区域になって台帳にも載っている、こうなると思います。
　そういうことでございますので、それをお買いになる方はその台帳を見て、それを承知でお買いになるか、あるいは自分の取得するときにいろいろ条件を付けるかということはできるんだと思っています。
　それから、汚染が分からない状態のときに、実はこの問題は一時的保有者の土地に汚染があった場合という設例なんですけれども、もしか汚染が分からない状態のときには、いずれかのときにもし本当に汚染があったんだとすれば、措置命令を掛けられることはあるかもしれない。これは一時的保有者の場合であると通常の所有者の場合であるとかかわらず、潜在的にあるわけでございます。潜在的にありますものは、今後は実はやはり取引等の際に、そういうものを実際に将来、これは別にこの法律があろうとなかろうと、そういう汚染というものが出てきたときに、一体どちらの責任であるんだろうかというようなことは今後はだんだん整理をされていくんではないかと思っています。
　ただし、極端なケースでいいますと、一つは、売買に際してみましては瑕疵担保というものがございます。これは民法で通常一年、通常は二年の特約を付けているケースが多うございますので、売買が成立してから二年の間にそういう汚染が見付かれば瑕疵担保で請求できる。そういうことで請求できない場合は、そういうものを知っていながら隠して売ったとか、そういう責任があるということであれば、契約違反でありますなり不法行為でありますなり、そういうことで売り主に請求していくことは可能ではないかというふうに思っております。
　それから最後に、汚染原因者に対しては、これは不法行為に基づく損害賠償ということで、汚染原因者が結局自分の土地に対してそういうきずを付けて価値を下げたんだということを請求して、それが不法行為として認められるケースもあるというふうに考えております。
○福山哲郎君　もう時間がないので終わりますが、その汚染原因者は恐らくもう会社がつぶれたりなんかしているんでしょうからなかなか取れないだろうなというふうに思っていますが、とにかくこの法律、いろいろまだ問題点がありますし、江本委員おっしゃられましたように、とにかく十年と言わずに逐一見直しを含めてお考えいただきたいと思います。どうかよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　同僚の委員の答弁に、土壌汚染が起こる経路が様々あると、大気中からも当然あるという答弁があったわけでありますが、地球規模的に発生し、大気中を長距離輸送する、そういう土壌等の飛来あるいは着地等、そういったことも当然考えられるわけでありまして、そういう土壌汚染に関しては、やはり国際協力の下でモニタリング等、そういったものに関する知見の積み重ね、そういうことを行うと同時に、さらに適切な対策、防止策については検討を進めていくべきである、このように考えているわけでありますけれども、この辺について環境省、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（岡澤和好君）　御指摘のように、近年、大気中を長距離輸送する黄砂が大規模化しておりまして、こうしたことを背景に、汚染された土壌の飛来の可能性についても関心が高まっているところでございます。こうしたことから、黄砂については、日本、中国、韓国の三か国大臣会合におきましても共通の関心を有する環境問題の一つとして議論をしたところでありまして、また既に日中の間では研究協力を実施中でございます。
　国際協力の下でのモニタリングという御指摘でございますが、本年四月の三か国環境大臣会合におきましても黄砂のモニタリング能力を強化する必要性について確認されております。また、今後、関係国を含めた黄砂の予報モニタリングネットワークの構築を目指して、その具体的な内容を検討することを合意しております。今後、更にこのような様々な努力を一歩一歩進めまして、黄砂の現象解明と対策検討が進むよう取り組んでまいる所存でございます。
○加藤修一君　文部科学省には、地球シミュレーターといういわゆるサイバー地球、そういうことを開発して運用していこうという、それを進めている段階でありますけれども、やはり地球的規模の長距離輸送の問題については、そういったサイバー地球を使いながらシミュレートしていくことも当然考えられるわけでありますし、それに伴う対策も当然その中から出てくると思われます。こういった面については、他省庁との連携、これを強力に進めていく必要が当然私はあると思いますので、是非こういったことについて検討を進めていただきたい、このように思います。
　それで、次に、前回のときには参考人の陳述を我々いただきまして非常に参考になったわけでありますけれども、その中でリスクコミュニケーション、これを十分に行っていくことが今後の大きな課題だという、そういう話もございました。
　それで、ＰＲＴＲ法についてでありますが、これもやはり対象となっている事業所等を考えてまいりますと、土壌汚染につながることも当然あるわけでありまして、地域の中にそういった当該事業所がある場合についてはそういうことが可能と考えられる。そういった意味では、化学物質の排出、それについて、どの化学物質がどの程度排出されているかということについても当然情報開示をしなければいけない。そういったことがリスクコミュニケーションを推し進めていくことになるわけでありますけれども、そういった意味ではインターネット上で個別データについて十分提示をしていくべきではないかと。
　法律では有料化になっておりますけれども、これは将来的には無料化を含めて、もちろんこれは法律の改正が伴うわけでありますけれども、そういったことを強力に進めていく必要があると私は考えておりますけれども、この辺について環境省の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　開示に係る手数料の件でございます。
　我が国のＰＲＴＲ制度は、事業者自身が創意工夫して化学物質の排出や管理について国民の理解を深めるということが重要であるという考え方に立っております。このような事業者の取組を補完する観点で、国が全国的に集計したデータについてはインターネットなどを活用しつつ広く公表することとしております。ただ、個別事業者のデータについては関心を有する者が開示請求により知ることができるという仕組みにしております。
　個別事業者開示の手数料につきましては、法制定時、この参議院の国土・環境委員会での附帯決議で「できる限り低廉なものとする」という決議を受けましたので、行政情報公開法の積算の例に倣って実費の範囲内で設定しているところでございます。
○加藤修一君　個別データについて、例えば今無料化してほしいという話をしたわけですけれども、ただ、有料化の段階であったとしても十分な個別データをインターネット上で掲示するということ、そして無料化がなかなか難しいんであるならば、電子決済等を含めて将来的にそういった検討があってしかるべきだと私は思いますけれども、そういったことがデータに対してアクセスを容易にする、すなわちそれが更にリスクコミュニケーションに対して大きな効果を及ぼす、こういうふうにも取ることができるわけですけれども、この辺についてもう一つ答弁をお願いします。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　先生おっしゃるとおり、リスクコミュニケーションの促進の観点ということで、私どももこのＰＲＴＲデータの届出については積極的に後押しをしてまいりたいと考えておりますが、電子決済については、ｅ—Ｊａｐａｎ重点計画に基づき政府として整備を進めている歳入金電子納付システムを利用する必要があると考えております。このシステムは平成十五年度に導入されるということでございますので、政府全体としての作業の進捗を踏まえつつ、関係省としてＰＲＴＲの開示請求手続についても必要な手当てを行いまして、インターネットによる電子決済を可能にしてまいりたいというふうに考えております。
○加藤修一君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　Ｇ８の環境大臣会合についてでありますけれども、この委員会で大臣からも報告をいただいているわけでございます。その中で、環境と健康について言及してございます。
　それで、子供の環境保健はという形でその宣言の中に書いてございますが、「Ｇ８の環境大臣にとって特に関心の高い問題である。二〇〇二年に我々は、一九九七年の子供の環境保健に関するマイアミ宣言を実施するための共同の及び個別の行動を検討したが、同宣言を実施するとのコミットメントを再確認する。我々は、環境上の脅威から子供の健康を守る任務が続いていることを認識し、関連多国間機関と協議しつつ、モニタリングの手法として、子供の環境保健の指標の開発に係る作業を共に進めることに合意する。」という形で宣言がなされているわけでございますけれども。
　私も、非常にこのＷＳＳＤですか、その世界サミットに向けてこういった環境と健康についての議論がなされているというふうに考えておりますが、これに関連いたしまして、子供のおもちゃの関係でありますけれども、これはフタル酸エステルの関係でございます。
　これ厚生労働省に質問でございますが、コンビニの弁当から多量のフタル酸エステル類が検出されたというのが過去にございました。それは弁当の食材を詰めるときに使用されるビニール手袋から出ているということが判明したわけでありますが、要するに、フタル酸エステル類とは、肝臓障害とか発がん性あるいは内分泌攪乱化学物質、それの疑いが掛かっているものでありますが、このフタル酸エステル類というのは、言うまでもなくポリ塩化ビニールに混合されている、そういった状態でありますから、非常に外に漏れやすいというふうに考えていいわけでありますけれども、食品や唾液など、そういったものに簡単に溶け出すというふうに言われているわけですね。
　そういった中で、おしゃぶり等の乳幼児製品や野球のボール等、子供のおもちゃに使われているわけで、その使用に対しては消費者から規制を強く求められているところでありますけれども、最近、厚生労働省はそのうちの二種類について禁止する方針を発表しておりますが、それでおもちゃの安全性について本当に確保できるかどうか非常に疑問であると思っていますが、まずこの辺について詳細を述べていただきたいと思います。
○政府参考人（尾嵜新平君）　御質問ございました乳幼児のおもちゃの規格基準の関係でございますけれども、厚生科学研究等により得られました知見を踏まえまして、平成十三年の七月に薬事・食品衛生審議会へ諮問をいたしまして、現在、ポリ塩化ビニールに使用されますフタル酸エステルのうちの二種類につきまして審議をお願いいたしておりまして、既に方針とそれからパブリックコメント等所要の手続を経まして、六月には分科会の方に最終的な答申をいただくというふうな手続になってございます。七月じゅうには、使用してはならないという形での規格基準というものを制定をしたいというふうな考え方を持っているところでございます。
　現在、二種類についてはそういう状況でございます。
○加藤修一君　それ以外にフタル酸エステルについてはあるわけでありますが、今述べたＤＥＨＰあるいはＤＩＮＰ、それ以外にもフタル酸エステル類というのはあるわけでありまして、例えばＤＢＰとかＤＮＰあるいはＤＨＰ、さらにＤｎＯＰ、ＤＩＤＰ、ＢＢＰという、ほかに六種類主なものがあるわけでありますけれども。
　こういったものについて、やはり代替製品をどう開発するかというのが極めて重要なところでありますけれども、そういう代替製品を開発することと同時に、やはり将来的に禁止の方向、段階的に禁止していくということも含めて是非検討していくべきだと私は思っておるんですけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
　あるいは、さらに、さらにといいますか、要するに、それが段階的に禁止になっていく過程においては、当然それが市場に出回るわけでありますから、溶出のおそれがあるとか、そういった表示をきちっとすべきであると思いますけれども、この二点について、是非お願いいたします。