Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　いろいろと理由があると思いますので一概には言えないと思いますが、基本的には当該事件そのものの補充捜査と申しますかそれが必要な場合があるわけでございます。またその具体的な方法として、たとえば証拠物がたくさんあって、それが警察にあるのでそれを利用しながら調べなければならぬという場合、これはむしろ典型的な場合だろうと思います。
　余罪ということも本件の処分との関連において必要だということもございますから、それをあえて否定するわけではございませんけれども、一言ではなかなか言えないといいますかいろいろな理由がございまして、取り調べの便宜というといかにも言葉は適当でございませんけれども、悪い意味ではなくて取り調べがスムーズにいく、そういう観点からのことであろうかと思います。いろいろな問題があることは御指摘を受けておりますけれども、そういうことは別な面で除去するといたしまして、捜査をなるべく早くやって事案を明らかにすることも被疑者にとってプラスの面もないわけではございませんので、そういうことも当然考えられているものと思います。
○稲葉（誠）委員　そこでやはり問題になってくるのは、刑事訴訟法で警察が逮捕して四十八時間で検察庁に送らなければならない、検察官というのは二十四時間以内に決めなければならない。警察は四十八時間しか元来持てないという原則が刑事訴訟法にあるわけです。それならば、その原則自身がおかしいのではないですか。ドイツやフランス、あっちの方は一月も二月も、もっと持てるのかな。これは最初から検事が持てるわけだ。警察が持つわけではないから捜査の指揮権の問題もそこで絡んでくるかとも思うけれども、四十八時間しか警察が持てないという原則が刑事訴訟法に立ててある。立ててあるならば四十八時間以内に捜査をして検事に送り、検事は拘置所で調べるというのが筋ではないのですか。
　いま実際どうなっていますか。十日間勾留して十日間の八日目か九日目じゃないですか、検事のところに書類を送ってくるのは。検事はちょっと見て警察がとったと同じ書類を要約して、三分の一くらいとってそして起訴しておる、こういう段階ではないですか。警察でとった調書を要約する、ほとんど自白事件はそうですよ。そうじゃないですか。だからこんなのは検事がやることではないのです。副検事で結構なんで、そんなことを言うと怒られるかもわからないが、こういうのは壁塗りと言うのです。検事は壁塗りと言っているでしょう。警察と同じことをやっているのです。壁を塗っているのです。ただそれを短くしているだけの話です。それは意味ないのです。四十八時間と刑事訴訟法で決めてあるのはどういう理由なんですか。
○前田（宏）政府委員　見解の違いもあるかもしれませんけれども、四十八時間以上警察の手元に置いて、それ以上拘束を続けるかどうかは勾留というところでふるわなければならぬという面からの時間的制限であろうと思うわけでございまして、四十八時間までで、警察は後一歩も手を触れてはならぬという意味の制限ではないだろうと思っております。
　それから、いま御指摘もありましたように、外国の例では警察と検察庁との関係が日本とも違いますし、そういうこともありますだけでなくて勾留期間というものが相当長期間認められているということもあるわけでございますから、それぞれの国情なり立法の経過なりいろいろあろうと思いますので、どれがいいかどうかということは一概には言えないので、日本の方がいいという面もないわけではないと思うわけでございます。
　それから後の方でお述べになりました実情でございますが、これはいろいろあるので一言では申しかねますけれども、あるいは稲葉委員の頭におありになるのは、一時大変忙しい時期などにおきましては、警察が送ってきまして勾留がつきました場合でも、検事の手が回らなくてしばらく警察の方で調べておって、勾留満期近くになって検事が調べをするというようなことも過去にはやむを得ない実情としてあったかと思いますけれども、最近はいろいろなことから比較的事件数が少ないということもございまして、以前の非常に繁忙であった時代に比べますと、検事の取り調べの方が早くなっているように理解しております。
○稲葉（誠）委員　実情を調べてみますと必ずしもそうでもない、そういうときもありますよ。四十八時間で送ってきて、すぐ検事の手元に事件がきてしまう場合もありますよ。書類と一緒に身柄が来てしまう場合もありますけれども、そうでなくて、大体十日間勾留したら最後のころですよ。
　こっちから検事のところに早く調べてくれと言っても、まだ警察から追送の書類や何かが来ないから調べられないという形でおくれてしまう。検事は一部起訴してしまう。一部起訴してしまうと、後の追起訴はなかなか警察から送ってこない。仮に送ってきても、一部起訴してしまえば、検事の方もほかの仕事があって忙しいから、同じ事件については後回しということになってしまって、それで事件がおくれて公判が延びたりしているのはずいぶんありますよ。一部起訴してしまうと警察から送ってこないのです。これは悪い癖です。検事も、送られてきても新しい事件の処理があるからなかなか処理しないという弊害がある。
　これは刑事補償法と余り関係はない別のことですが、いま言ったような形で日本の場合は無罪が非常に少ない、外国の場合は無罪が一〇％から二〇％出てくる。これは考え方が違う。日本の場合は起訴が非常に厳格ですね。ドイツの場合は起訴法定主義をとっているし、その他の国でも、アメリカでもどこでもそうですが、起訴がおおらかと言うと語弊があるけれども、まあおおらかです。無罪が出ても平気です。日本の場合は無罪が出ると大変な騒ぎになりますから、そういう点で日本のあり方と違うことは違うのですけれども、無罪を出すのはいやだというので、ちょっとめんどうくさい事件は不起訴にしてしまうというのもある、こういう弊害も逆にまた出てきているわけです。ちょっとややこしい事件になると、転勤までしまっておいて不起訴にしてしまう。高検で年に何回か各地検へ監査に行くでしょう。事件の処理の監査に行きますね。あれはどういう点を中心にして監査をしているわけですか。
○前田（宏）政府委員　高検で監査をしておりますのは検察運営全般にわたってでございますから、捜査についていえば、いま御指摘のようなことが万一にもあってはいかぬということであろうと思います。
　したがいまして、不起訴記録なりあるいは中止事件の扱い、そういうものが捜査の方では問題になろうかと思いますし、公判の方は公判の方で長引いておったりしてはいかぬというようなことで公判の進一行状況を見る、捜査、公判についてはそのようなことでございますし、その他万般についてでございます。
○稲葉（誠）委員　実際は、不起訴事件について不起訴が妥当であったかどうか、ことに告訴事件を不起訴にした場合の処理を中心として高検は監査をしているのではないか、こういうふうに思います。必ずしもそうではないけれども、そこへ重点を置いていることは事実です。いろいろな情実や何かで不起訴にしたことがあってはいけないということを中心としている、こういうふうに思うのです。
　そこで、いろいろ聞きたいことがあるわけですが、たとえばよく例に引かれるのはやはり拘置所が中心であって警察に置くのは人権その他の例から例外だということの国際的な事案の例として、たとえばニューデリーにおける国際刑事法会議ですか、あるいはハンブルクにおける会議かな、二つの会議のことがよく例に出ますね。これは具体的にはどういう会議であって、それで日本からだれか列席したのですか。それで最終的にどういう決議をしたのですか。
○豊島政府委員　ハンブルクの会議につきましてはむしろ先生の方がお詳しいのだと思うのでございますけれども昨年行われまして、ちょうど監獄法改正の部会の小委員長をやっておりました東大の平野教授がおいでになりましたし、それから中京大学でございますか庭山教授がお見えになりましたし、役人といたしましては現在最高検の総務部長をやっております石原検事が参っております。それから弁護士の方では五十嵐二葉弁護士がおいでになったというふうに聞いております。それで代用監獄廃止の決議があったわけであります。参加された方々、そのほかに広島大の森下教授も参加されておるはずであります。（稲葉（誠）委員「岡山大学じゃないか」と呼ぶ）両方やっておられるようでございます。
　参加された方々のお話を伺いますと、ハンブルクにおきましては実のある審議といいますか十分な論議はなかったようであります。五十嵐弁護士とそれから石原検事双方から書面が出まして、若干の説示といいますか説明があったという程度で、決議に至る過程もいわば形式的な決議であったということのようであります。それで言えることは、日本の代用監獄制度をエイムしてというのですか目的にして、それをどうこうという論議ではなかった。むしろ低開発国におけるいわば警察拷問といいますか、そういう観点からの代監廃止論というのがございまして、それを受けてのハンブルクの決議であったというふうに聞いております。
○稲葉（誠）委員　いまの五十嵐二葉さんというのは前の風早二葉さんですね。
　そこで、前のときのニューデリーの会議というのは五九年かな、あれはどういう会議なんですか、これは大分前だけれども。
○豊島政府委員　一九五五年に開かれておるようでございますが、私、内容をつまびらかにいたしておりません。
○稲葉（誠）委員　それらの会議全体を通じて、まあそれは後進国に対してのことかもわからぬけれども、やはり代用監獄というものの制度がいろいろ弊害があるということを明らかにしているんじゃないかと思うのです。
　そこで、さっき言われた代用監獄のメリットの問題の中で、調べの時間が自由にやれるということが一つ、それから長くやれるということ、夜遅くまでやれるということだな。拘置所に入っていると、一々警察が拘置所の許可を得てくるのを非常にいやがるのですね。拘置所のところへ行って頭を下げて拘置所の看守の人たちに先生、先生と言わなければならないものだから、それをいやがって警察は行かないんだよ。そういうメリットというか、彼らに言わせればメリットが非常にあるんだな。
　それから、引き当たりというふうに犯人をあちこち連れていきますね。あれは拘置所に入っちゃうとなかなかめんどうくさいのですか、どうなの。拘置所へ入っちゃうと勾留されているわけだから、片方だって勾留なんだけれども、あれは具体的にはどういうふうにしてやっているの、法律的に。勾留されてから引き当たりやる場合がありますね、犯人連れていく、それは令状も何も要らないのですか。あれはどういうふうにしてやるのですか。
○豊島政府委員　きわめて正確ではないのでありますけれども、戒護の看守がつきまして令状等なしにやっておるのだろうと思います。もっとも現場検証だということになりますと、検証令状が当該場所を検証するために出ておるということはもちろんあるわけでありますけれども、連行のための特別の令状というものは得ていないと思います。ただ看守が戒護についておりますので、いわば拘束の延長があるという理解であろうかというふうに私は考えております。
○稲葉（誠）委員　だけれども、どこどこの代用監獄に勾留するという令状でしょう、仮に令状だとしても。拘置所の場合はもちろん拘置所に勾留するというので、それを引き当たりか何かでよく窃盗の場合に多いね、殺人でもそうだけれども。それを遠くまで連れていって県外まで連れていく場合もあるでしょう、それは看守はついているかもわからぬけれども。それなら検証の場合だって検証令状なんか要らなくて行けばいいので、それはおかしいのじゃないの。ちゃんと令状なら令状をもらって行くのが筋じゃないですか。勾留の延長だからといって遠くまで県外まで連れていって、そういうようなことは警察側としても、しかも検事の相談も何もないですよ。検事に全然相談も何もなしにどんどんやっているわけですよ。そんなことは一体法律上許されるのか。そういう引き当たりというのは条文でいうとどれなんだ。刑事訴訟法でいうとどれなのか、警察法でいうとどれなのか。
○前田（宏）政府委員　的確なるお答えになるかどうかと思いますけれども、逆に令状といいましてもそういう制度はないわけでございますね。結局、身柄を拘束しておることは根拠があって、その原則的な勾留場所がどこどこの警察署の留置場であるということでございまして、それを極端に言いますと、警察の留置場にずっと一歩も出ないで置かなければいかぬかということになりましょうけれども、現に検察庁に連れてくる、裁判所に連れてくるということもあるわけでございまして、場所の移動は原則のたてまえを崩さない限度において可能であろうというふうに思うわけでございます。
　したがいまして遠隔地の場合には、その遠隔地の当該目的地の所在の拘置所なり警察署なりにそれが長期的になったりすれば移監をする手続をして、またそこを中心といたしまして行動半径内で引き当たりと申しますかそういうことをやる、こういうことに相なるだろうと思います。
○稲葉（誠）委員　その引き当たりに対して本人がいやだと言ったらどうするのだ、それは。
○前田（宏）政府委員　それは極端に申せば、警察の留置場から検察庁の検事の手元に来るのがいやだと言った場合と性質的には同じことだろうと思います。
○稲葉（誠）委員　そんなこと聞いていないよ。検事のところへ来るといったってそれは取り調べのためでしょう。検事の方の指示で来るわけだから。片方も取り調べかもわからぬけれども、だから、引き当たりに対していやだというふうに言ったときどうするのだと聞いているのだよ。どういう手続をとるのか。
○前田（宏）政府委員　引き当たりと申しますのも調べの一態様であろうと思います。結局、留置場だけでなくて警察の調べ室に来てそれで証拠物を見るということも調べの一態様でございましょうし、その現場に行ってその現場に即して本人の説明を求めるということが必要であれば、それも調べの一態様として考え得ることでございますから、取り調べとしてそれだけの必要性がある、合理性があるということになりますと、その限度内においては身柄の同行というものが許されるのではないか、かように考えます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、引き当たりというかそういうようなものについては、令状がなくても本人が同意しない場合にも強制力を持って連れていくことができる、そういうことですか。そういう結論でいいの、それは。
○前田（宏）政府委員　そういうことでございますと目的とするいわゆる取り調べが現場でできないわけでございましょうから、実際問題としては意味のないようなことになりますので、無理やりに担ぎ込んでいくということはあり得ないだろうと思います。
○稲葉（誠）委員　だから、本人がいやだと言った場合にはどういう法律上の措置をとって本人を連れていくことができるのですかと聞いているわけです。
○前田（宏）政府委員　それも先ほど申しましたように、たとえば仮の名前ですが同行状というような令状制度があれば別ですけれども、同行状というようなものはないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だからどうするんだって聞いているんだよ。そういうときできるのかできないのか。あなたの話を聞いているとできるようにも聞こえるし、できないようにも聞こえるし、わからないから聞いているんだよ。
○前田（宏）政府委員　ですから、いわば形式的な理屈といたしましては、取り調べの範囲内の事柄であって、そのために必要であればその勾留状なら勾留状の効力としてできる場合があり得るであろうということを申したわけでございますが、一面、どうしてもいやだと言ってしがみついている者を手とり足とりして持っていっても説明を受けられないだろうということにおいて事実上不可能になることが実際であろう、こういう理解でございます。
○稲葉（誠）委員　だけどそんなことは、しがみついている者を連れていくわけじゃないので、勾留状というのは裁判官が出しているんでしょう。裁判官が出してるのに裁判官の許可も得ないで、連絡もしないで本人の承諾を得たと称するのでしょうね、来いと言えばだれだって行くからね。そしてほかへ連れていく。勾留状というのは警察署なら警察署を代用監獄にするというあれだからね。それをほかへ連れていって現場の——窃盗なんかやってますね。いまのサツキどろぼうだとかいろいろなどろぼうがある。そういうときずっとやってきてますね。そういうのは一体警察の判断で許されるのか。あなたの話だと、警察が捜査のため必要だと思うならば警察の判断で許されるんだということなのかな。どうもよくわからない。わかったようなわからないような話だな、これは。
○前田（宏）政府委員　先ほど申しましたように、勾留場所というものが勾留状によって指定されているわけでございますから、その趣旨に反するようなことができないことは事実でございます。
　しかし、それは先ほども申しましたように一日じゅうまるまる指定された留置場に閉じ込めておくというほど狭いものではなくて、検事のところへ連れていくのも警察の中の調べ室に行くのも留置場から言えば離れた場所でございますし、それから事件現場であるということになれば若干また離れますでしょうけれども、そこへ数時間なら数時間連れていって、また本来の留置場へ戻るわけでございますので、その全体を通じて当日なら当日に留置場に拘禁されておるという実態が崩されない限りよろしいのではないか。ですから先ほど申しましたように、非常に遠隔地で一晩泊まり二晩泊まりということになれば、他の留置場あるいは拘置所に移監をしてその行動半径内でしかできないであろう、こう申したわけでございます。
○稲葉（誠）委員　何だかわかったようなわからないようなことですけれども、後で議事録を読んでみましょう。一面、本人においても外の空気を吸いたいからといって出ていくのが楽しみな人もいるわけだけど、それは別だけれども……。
　さっきのニューデリーのは一九五五年と言いましたね。五九年の一月じゃないの。
○豊島政府委員　五九年の誤りでございます。
○稲葉（誠）委員　それで、もうさっき言った二千七百億ということ、これはどこから出てきた数字ですか。二千七百億というのは拘置所の施設だけだね。それに伴って看守の宿舎やなんかいろいろなものができると全部で五千何百億になりますけれども、二千七百億というのはどこからどういうふうに出てきた数字なのかな。時間がありませんから、また別にどうせ監獄法のときにやりますからいいのですけれども、後でいいですよ、わからなければ。
○豊島政府委員　大変単純な計算なのでございますけれども、各簡易裁判所ごとに拘置施設を設けろという御議論がございますので、そういうことにいたしますと四百二十庁新設の必要がある。これは現在百五十五庁持っておりまして、簡易裁判所単位で考えますと五百数十あるはずでございますので四百二十庁の新設が必要である。その他、すでにあります百五十五庁につきましても増設の必要が起こってくるということであります。それで購入必要の土地面積というものを考えてみますと二百数十万平米要るだろうということになってきます。それから、そういう施設の整備所要額をそろばんを入れますと先ほど申した三千億ぐらいの予算が出てくるわけであります。
　いずれにいたしましても、一応土地が確保できるということ、それから標準的な土地の価格がこれぐらいという設定で、それから施設の方も整備費がこれぐらいでという現状での一応の設定で計算いたしますと、先生御指摘のような金額になってくる。しかし実際問題といたしまして、簡易裁判所単位に土地の取得などというのはおよそむずかしい問題であることは間違いないのでありまして、一挙にそんなことは考えようがない、やるとしても順次やるということしか手はないだろうというように思っております。
○稲葉（誠）委員　時間が来たので質問を終わりますけれども、その二千七百億というのはぼくらの方で出したのじゃなくて法務省で計算した数字じゃないの、刑事局で。そうじゃないのかな、よくわからぬけれども。それと、それはいつのころの計算なの。いまになるとずいぶん値段が違うでしょう。それが一つ。
　それから、代監の問題で一番大きな問題は面会をさせないことですよ、弁護士は別として。家族が行っても面会させないのですよ、取り調べ中だと言って。取り調べ中ではないのですよ。本人はちゃんと留置場にいるのだけれども、面会させないのですよ、自白してないからとかなんとか言って。まあ言わないけれども。そして面会させるのについていかにも恩を着せるわけよ。拘置所ならばちゃんと日に一回だれか三人までは面会できるわけだからね。面会が権利としてできるわけなんだけれども、代監では面会はさせないので、いかにも面会させるのを恩恵のように言ってさせるわけだ。なかなかさせないというわけですよ。そういうところに非常に問題があるのですね。差し入れもああだこうだ非常にやかましく言って、いろいろな問題があるのですね。これは別の機会でやりますから。
　時間が来ましたから、法案は法案ですけれども、この法案については私どもも本当はもっとふやした方がいいのですけれどもね。賛成ですから、これ以上ここで質問することはしませんけれども、いまのことで豊島さんの方で何か答えがあれば答えていただいて、それで私の質問を終わります。
○豊島政府委員　先ほど申しました数字は昨年末にざっと計算をした数字でございます。
○稲葉（誠）委員　どこが計算したの。
○豊島政府委員　矯正局でございます。矯正局におきまして計算した数字でございます。
○木村委員長　沖本泰幸君。
○沖本委員　矯正局長がいらっしゃるついでに、いまの稲葉先生の御質問に関連したことで疑問に思いましたので、お伺いしておきます。
　拘置所に関してなんですけれども、市民的な感覚からいきますと、拘置所と刑務所の区別がつかないのです。だから、先ほど矯正局長のお話の中で拘置所が都心部にあることが望ましいことなんだ。それは使うための便利さ、被疑者の家族なり弁護士さんなりの連絡なり何なりで都心部にあることの方が非常に望ましいということなんですけれども、都心部にある拘置所というのは市民の目から見ると刑務所なんです。だから、われわれの生活環境の中に刑務所があるのは困るという単純な考え方で忌みきらうわけですね。おまけに拘置所には、面会人の中に暴力団関係の人たちが多く来る、うようよする、そういう点も目ざわりになるわけです。そのために自分の周辺の環境が非常に壊れるというような感覚が強いわけですね。おまけにそこはへいが高いわけです。だから、形の上から見て刑務所と拘置所と区別がつかないというのが現状です。ですから、われわれの町の中に刑務所ができるのは困るという考え方で拘置所は困るということになるわけですね。
　それから一つの区分として、拘置所の中に死刑台があるのが当然なんでしょうか、死刑台は刑務所に置くべきものなんでしょうか。実際に私、大阪の都島の拘置所に行きましたときに、その他の説明の中で都島の拘置所の中には死刑台はないという話を聞いていたような気がするのですね。ところが行ってみましたら、移転して間もなくなんですけれども、死刑台があったということで、町の人はそれを知ってないわけですね。そういう事柄があるのですけれども、純粋な面から考えますと、死刑台というのは刑務所に置くべきものであって、死刑囚というものは刑務所に入れられておって拘置所にあるのではない、あるいは拘置所で死刑を執行する場合に刑務所から拘置所へ連れてくるのか、その辺がわからないわけですね。
　市民感覚とすれば、拘置所に死刑台を置いてもらうのは困る、あるいは自分の町の中の生活環境に近いところに刑務所があって、そこに死刑台があるということは非常に困るというのが市民感情なんですけれども、そういう観点から、その辺の区分はどうなっておるのか。
○豊島政府委員　現行法を見ますと、死刑囚は拘置所に置くということになっておるわけであります。
　どうしてそうなっておるかという理由でありますが、刑務所というのは、刑を受けた確定囚、受刑者の教育の場所である、もちろん拘禁の場所でもございますけれども、そこで矯正、社会復帰を図るための教育を施す場所である、私どもはそう考えておるわけであります。一方死刑囚の方は、大変特殊な立場なんでありますけれども、すでに刑が確定し死刑を待つ身である、そういった意味で、いわば行刑、矯正の対象であります受刑者とは身分、地位が異なるということで、むしろ拘置所に近いというのは少し表現が悪いのでありますけれども、拘置区に置くべきものだというふうに考えておるわけであります。
　それでは、すべての拘置所に死刑執行のための設備があるかというふうに申しますと、それはそうではございません。特定の場所にしかございません。それともう一つ、たとえば死刑囚がおりますので有名な宮城刑務所というのがあるわけでありますけれども、ここは刑務所の中に拘置区を持っておるという施設でございます。したがいまして、全体として見れば一画だということにも相なろうかと思います。
○沖本委員　話が外れたわけなんですけれども、実際に一般の国民は、網走の刑務所に一番罪の重い人がいて、あっちの方に島送りみたいな状態でいるんだ、都心に近いところの刑務所には罪の軽い人がいるんだ、そういうことから、死刑囚の人たちはわれわれの環境から非常に遠いところに置かれているんだという感じでいるわけですね。ですから、実際に都心の拘置所の中に死刑台があって、そこで死刑を執行されているということを聞くとぎょっとなるのですね。これはいろいろな面もあると思いますけれども、そういうものがありますから、わかったときに皆都心に置かれることを忌みきらうわけです。その辺をよく考慮していただきたいということになるわけです。
　そこで、この刑事補償法になるわけですけれども、先ほど稲葉先生の、六千円の要求をしたときにそれが大蔵省案で削られてしまったといういきさつはどういうことなんですか。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　先ほど稲葉委員の御質問にお答えいたしましたが、概算要求の根拠と最後の時点において要求いたしました根拠と別個になっております。
　それで、最後四千八百円というところで予算折衝の結論が出されたわけでございますけれども、概算要求後予算折衝を繰り返す過程の中におきまして、先ほども申し上げましたが、賃金及び物価の上昇率等について正確な数値が出たということ、従来から、拘禁補償の日額の上限額を算出するに当たりましては前回の改正の時点以後における賃金及び物価の上昇率等を考慮してその金額が決定されてきておるということ、そして、従来の経緯等も考えてみますとこのような算出の方法自体それなりの合理性があるというふうに思われますこと等の理由によりまして、最終的には四千八百円を拘禁補償の日額の上限額として大蔵省に要求をし、その額がそのとおり認められたということでございます。
○沖本委員　稲葉さんがお触れになったように、額としては六千円でもいまの経済事情なり社会情勢から見たら非常に低い額じゃないかという指摘をなさっておったわけですけれども、裁判所の方でいろんな中身を検討なさってこれが一番適当だ、まだまだ低いかもわからないけれどもこの金額をお決めになった。ところが、大蔵省の方では予算削減的な考え方から一律に削っていくという考えでこれを削られたが、これは性質が違うと思うのですね。裁判所で決められたこの金額というもの、これはやはり裁判所に対する国民の信頼を得ていくあるいはそういう内容の固まってきている問題ですからね。こういうところから、ほかの各省が施設費とかそれぞれの経費をいろいろ削られていくのと同じようにこの中のものが削られるというのとは少し違うと思うのですね。ただ法律で決めてないだけのことですから、大蔵省の方で削ったのかもわかりませんけれども、この辺はやはりきちっとしたもので要求していただいて、これでも足りないんだ、だけれどもいろいろな事情を考えてここで決めたんだから、こういうものは削るなということを交渉していただいて、固めていただくなり何なりしていただきたいと思います。要求したけれども、要求したものをほかのものと同じように削られてきたということになって、やはり司法問題に対する国民の信頼を得ていくためにも、このあたりがきちっとしておるということが大事ではないか、私はこう考えるわけですが、その辺はいかがですか。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　最終的に四千八百円を日額上限の額として要求し認められたということでございますが、この金額が拘禁補償の日額上限額として相当な額であると言うことができるかどうかにつきましては、ただいま委員の御意見にもございましたようにいろいろな見方ができるかと存じます。
　しかし先ほど申し上げましたように、この金額は従前と同様に、前回昭和五十三年の改正時点以後における賃金、物価の上昇率、さらにはまた、先ほど前田局長が申されましたように、本年度証人の日当額も引き上げられるというふうな事情も考慮して決定されたものでありますこと、さらにはまた、拘禁補償は本人のこうむった財産的または精神的な全損害を賠償するというものではございませんで、抑留、拘禁の結果生じた損害を、公平の観念上国民の負担において一定の限度で補償しようとするものである、こういったこと等からいたしますと、四千八百円という日額上限額もあながち低きに過ぎるものであるとは言い得ないのではないかと考えます。しかし私どもとしては、なお刑事補償の趣旨を十分に頭に置きまして、委員の仰せのような方向で努力をしたいというふうに存じます。
○沖本委員　これは去年の十一月の新聞に出ていたのですけれども、中身を読んでみますと
　　二十六年間にわたって無実をさけび続け、昨年七月、ようやく再審判決で青天白日の身となった青森市の米谷四郎さんが、国を相手どって約四千万円の損害賠償を求める訴訟を東京地裁に起こした。
　　訴えの趣旨は、誤った裁判で老女殺しの犯人にされ、長年月の間、ひどい苦しみを受けたが、これは事件当時の捜査官の違法な逮捕、取り調べ、起訴によるものだ、従って国は「国家賠償法」により償いをする義務がある、というものである。
　　だが、この賠償請求が認められるためには、米谷さんはこれから、当局の捜査に「故意・過失」による不法行為があったことを、一つ一つ法廷で立証していかねばならぬ。むずかしい、根気のいる作業である。その審理には、またまた長い日時がかかることだろう。
　　米谷さんは、すでに五十八歳である。晴れて無罪となった者は、当然、国から十分な償いをしてもらう権利がある。その「十分な償い」は、もっと簡単な仕組みで受けられるようにできないものか。
　　現在、無罪が確定した者に対する国の償いとしては、まず「刑事補償法」による補償金がある。これは、いわば無条件に支払われるものである。しかし、この補償は、被告人の座にあった全期間について行われるのではなく、実際に身柄を拘束されていた日数に応じて、一日いくら（現行では千円以上四千百円以下）の割で支払われるだけだ。
　　だから、たとえば、二十年間、無実の罪を着せられていたとしても、そのうち身柄を拘束されていた期間は三十日で、あとは保釈などで出所していたとすれば、最高額でも十二万三千円の補償しかもらえないことになる。犯人にされたことによる苦痛は、なにも身柄を拘束されていた期間だけに限らない。これは、なんとも不合理な話ではないか。
　　そこで、長年月にわたる物心両面の損害についての「十分な補償」を受けるためには、別に訴訟を起こして国家賠償法による償いを求めねばならないということになる。時間もかかれば金もかかる。そのうえ、「無罪になったからといって、直ちに捜査、起訴が違法となるわけではない。事件当時の状況では、起訴される容疑が全くなかったとはいえない」などといった理由で請求が蹴（け）られることも、ままあるのだ。
　　しかし、たとえ法律上、不法行為はなかったとしても、長い間「犯人」として苦しめられたうえ、「別に他意はなかった。かんべんしなさい」というのでは、泣くにも泣けまい。この不合理を解消するためには、刑事補償法を改正して、身柄不拘束の期間についても、相当の補償金を支払うようにすることが必要であろう。
この点についてはいかがですか。
○前田（宏）政府委員　ただいまお読み上げになりましたような新聞記事も承知しておりますし、そういう御議論が前々からあることも十分承知しているわけでございます。
　確かに、いまのような観点からいたしますと、もう少し何らかの方法があってもいいのではないかということも言えないわけではないと思いますけれども、同じような御説明で恐縮でございますけれども、刑事補償法は、先ほど来申しておりますように、国家補償のきわめて例外的な形といたしまして公務員の故意過失を問わないで、額はいろいろ御批判もございますけれども、なるべく早く、そういう立証とかいうものを義務づけないで補償金を決めてそれを差し上げよう、こういう制度でございます。したがいまして、よく言われておりますように、特異な形でのいわば定型化された国家補償であるということでございますので、そこは基本にあるわけでございます。
　そうしますと、一方国の補償の原則は、先ほどもその新聞記事にもありましたように、国が補償するということになりますと国民の負担ということであるわけでございますから、やはりたてまえとしては、関与した公務員の故意過失というものがある場合に限って補償するというのが基本原則と考えられておるわけでございまして、ほかのいろいろな国の措置によりまして一般の方々に御迷惑をかけた場合でも、御議論はありましょうけれども、そういう基本原則によって従来から来ているわけでございます。
　そういう意味ではこの刑事補償は、内容は必ずしも十分でないという御意見はありましょうけれども、そういう基本をいわば打ち破った特異な形のものであるわけで、それがなぜそういう基本原則を打ち破れるかということになりますと、身柄を拘束されたことによっての損害だから、非常に特殊、例外であるから、そういう基本原則を打ち破るんだ、こういうことでございまして、それにさらに加えて御意見のように、身柄を拘束されなくても、非拘禁の者でも、起訴されて結局無罪になったという場合をそれと同列にしてはどうかという御議論も成り立ち得ないわけではございませんけれども、それを取り入れますと、もろもろの国の措置によっていろいろな形での被害をかけた場合との均衡とか、さらにはさかのぼって、いま申しましたような国の補償制度の本質論というようなところにもかかってくるわけでございます。したがいましていわばこの制度は、本来の基本的な考え方を打ち破った特異なものであるという御理解の前提に立ちますと、やはり現在のような形がさしあたってはやむを得ないというか適当であるというか、そういうことにならざるを得ないのではないか、こういうことでございます。
○沖本委員　私は、いま述べましたような扱い方の方が、むしろ調べる方の側に過ちがあった場合は、同じようにそれを十分償わされてしまうということになれば、調べの方も慎重になるし、その調べの方の責任もいろいろ問われてくるということになってくるわけですから、自然と誤認とかあるいは誤った捜査があるとかという面が減ってくるのではないか、そういう点よけいこういうふうな例がだんだん少なくなるのではないかというふうに思います。
　たとえがおかしいかもわかりませんけれども、日本の国では警察官が発砲しても発砲した理由なり根拠なりあるいは正当であるか不当であるかということを問われるわけですから、同じように、捜査した場合にも厳しくその面が追及されていく、だから、誤っておったという点がはっきりしてくるとそれ相応の補償をしなければならぬというふうなことが起こってくると、やはりそれなりの捜査官に対する責任を問うということになってまいりますから、当然慎重に、先ほど稲葉さんがお触れになっておったような、ほうり込んでおいてほっておくというようなことがなくなってくるんじゃないか、取り調べがおろそかだというそしりも免れるのじゃないか、こういうふうに考えます。
　それと、これからお読みすることとの関連を御説明いただきたいのですけれども、昭和五十年八月二十一日の「被疑者補償規程の運用について」の通達事項ですが、
　　既に御承知のとおり、内閣から第七五回国会に提出され審査されていた刑事補償法の一部を改正する法律案は、衆議院を通過した後、参議院法務委員会において可決されたものの、参議院本会議で可決されるに至らず審査未了廃案となった。したがって、近く開会が予定されている臨時国会に右法律案が再び提出されるものと考えられる。
　　ところで、国会における右法律案の審査の過程において一部の議員から被疑者補償規程について十分な運用が図られていないとの指摘があり、その結果、衆議院法務委員会において、「政府は、被疑者補償制度につき、その規程を整備するとともに、その適切な運用を図る所要の方策を講ずべきである。」との附帯決議がなされるに至った。
　　本省としては、右の附帯決議の趣旨を体し、同規程の適切な運用を期するため、右法律案の成立とともに右規程の改正を行うこととし、その準備を整えていたところであるが、右法律案の廃案により、一時これを見合せ、臨時国会における右法律案の成立をまって行うこととされた。
　　そこで、右改正に至るまでの暫定措置として身柄を拘束した後、嫌疑なし又は罪とならずとの裁定主文により不起訴処分に付した場合、その他被疑者補償規程第二条に該当すると認められる場合には、必ず補償に関する事件として立件の上、補償の要否を裁定することとされたい。
というふうに通達をされているわけですけれども、この通達をされたことによりどういうふうな変化が起こってきておるかどうか。
○前田（宏）政府委員　当時そのようないきさつがございまして、とりあえずの措置として内部的な運用を定めておったわけでございますが、そのお読みになりました中にもございましたように、法律自体の改正が実現いたしましたので、補償規程もそれにあわせて改正をしたわけでございますが、単に金額の引き上げだけではなくて、ただいま御指摘のようなことも十分勘案いたしまして、被疑者補償規程の手続につきましても改善と申しますか改正をしておるわけでございます。それが現在にも至っておるわけでございますから、その通達はその被疑者補償規程自体の改正までのつなぎでございまして、その後正式に改正をしているわけでございます。
○沖本委員　あと一つは、いわゆる心神喪失によって有罪であった者が結局無罪とされて、それを補償しなければならないという問題に係るわけでございます。私の方からもいま刑事補償法の改正案を提出しておるわけですけれども、この点きょう国会で犯罪被害者に対する給付法案が成立して参議院へ送られたわけで、いわれなき殺しに遭った遺族の方の補償がされることになったわけですが、これも来年の一月一日からということですから、それまでの間に殺された人の遺族は補償されないということでもあるわけです。
　それに関連して一番疑問に思っておることは、結局、確かに殺した当人であるけれども心神喪失という規定によって無罪とされた、それに対する補償がされておるということなので、過去にずっとさかのぼってあるわけです。そういう請求があってそれに支払っているということに関して、法務省の方としてはどういうお考えなんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　御疑問と申しますかお尋ねの前提は、やはり心神喪失による無罪の場合に補償することが適当ではないのではないかというところからお話が出ておるように思うわけでございます。
　これは、これまでもこの法案の質疑を通じまして御議論のあったところでございまして、まあいろいろな見方はあろうかと思いますけれども、現在の憲法の規定で無罪の裁判があったときはとだけ書いてあって、その限定がない。無罪の裁判があったときはとなりますと、現行憲法下における国内法の中でどういう場合が無罪になるのかということになるわけで、そうなりますと、心神喪失による場合もやはりひとしく無罪である、こういう三段論法的な議論から、無罪の裁判があったときという中に心神喪失による場合も当然入ってくるであろう、こういう理解で従来から来ておるわけでございます。それは現行の刑事補償法ができましたときから現在に至るまでそういう解釈で来ておるわけでございまして、この補償法ができる以前のものにさかのぼってやっているわけではないわけでございます。
　ところが、いまお尋ねの関連した問題点は、犯罪被害者等給付金支給法による被害者の方々に対する給付金の支給について、この法律の施行後でなければ給付が行われない、これまで過去にそういうお気の毒な立場にあった方々に対してはさかのぼらない、何とかならないかというまた問題であろうと思いますが、これはやはり法律のたてまえといたしましては法律ができた後の問題だというふうに考えておるわけでございまして、さかのぼる、さかのぼらないという議論だけを取り上げますと差異はないわけでございます。ただ、これをさかのぼらせるべきかどうかということになりますと、それは一つの立法論であろうかと思いますが、心神喪失の無罪についての刑事補償が法律の制定前にさかのぼっているということではないわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
○沖本委員　もう一つ理解しにくいのですけれども、憲法に規定する無罪は結局憲法の規定、精神から解釈しなければならないわけで、無実なのに抑留され拘禁された人を救済するため、無罪判決を受けた人に謝罪の意味で刑事補償をするという規定があるわけであって、事実上犯罪があった、殺しをちゃんとしたというのに、その人に心神喪失で無罪だからといって国が補償しなければならない。現実にいまあったとすれば、殺された方の側は全然補償はないのです。殺した人に補償するというのはどうしても納得できないわけなんです。
　ですから、結果的には補償しても最低額で補償しているという点は、やはり司法の立場としてもその辺にこだわって最低額の補償で終わらそうとしているという無理があるのじゃないかと考えるのですけれども、そうであればむしろ改正してしまった方が筋が通るのじゃないかとも考えますし、現実にいままでそういう被害に遭った人あるいはその遺族、そういう関係にある人たちから見れば、これほどむごい内容のものはないと思うのですね。一切補償されない、そして悲惨なところへ追い込まれている。現実に殺された人あるいはその人の家族なり何なりという人たちがおるわけですから、そういう立場から、殺した方の側が国から補償されるというのはどう考えても理屈に合わぬということになるわけで、その辺を改めるお考えはありませんか。何らかの研究をして、そういうことに当たらないように筋が通る、国民が納得するような方法に変えるというお考えはお持ちじゃございませんか。
○前田（宏）政府委員　私どもといたしましても、御意見の実質的なことはごもっともな点があるというふうに申したいところでございますけれども、先ほどもちょっと申しましたように、憲法の四十条の解釈ということで、解釈にはいろいろあり得ると思いますけれども、要するに無罪の裁判ということしか書いてない。従来、無実有実というような御議論があったことも私も聞いておりますけれども、無罪の裁判ということになりますと、先ほど申しましたように心神喪失による場合も入ると言わざるを得ないのではないか。
　心神喪失の者でも結局は無罪ということになるわけでございまして、結果論から言えば、その人は拘束されるべきでなかったという意味もあるわけでございます。したがいまして、実際に人を殺しているなら殺しているということはあると思いますけれども、法律的に言えばその人は拘禁されるべきでなかったと言わざるを得ない。そうなりますと刑事補償の面では、いまおっしゃいましたような事情も勘案して裁判所が適正な御判断の上で補償金額を定められるということはあり得ると思いますけれども、補償をゼロにしてしまうということは、憲法の解釈といたしましてはどうも無理ではないかというふうに考えるわけでございます。
　たまたま犯罪被害者給付の問題はなかなか立法が進んでおりませんので今日に至っておったわけでございますが、十分であるかどうかは別といたしまして近く制定されるであろうという情勢になっております。確かに御指摘のように、過去の殺された方の被害者の方、これについては補償というか給付がさかのぼらない、現時点だけで見ますとそういうことになりますが、今後の場合で考えますならば、並行的に片方も補償があり片方も給付がなされるということにはなるわけでございまして、確かに無視できないことではございますが、いわば過渡的なことと言えば過渡的なことでもあるわけでございます。
　それから、国が二重支払い的な感じになるのじゃないかという御疑問も含まれておるように思うわけでございますが、これも形式論的な制度論でございますけれども、加害者に対して被害者は損害賠償の請求ができるわけでございまして、国が補償なり給付をした場合には、それに代位して損害賠償請求権を国の方が行使できるというような調整もあるわけでございます。
　それから、裁判所が御議論を頭に置いて最低線で補償しているのじゃないかという御質問も含まれておったように思いますが、これは裁判所の問題でございますので私から答えるのは適当かどうかと思いますけれども、直ちに疑問があるからということではなくて、御指摘のような事情を勘案して、国民感情等も勘案して余り多額な補償金を払うということはやはり納得を得られないであろうということは確かに入っていると思います。
○沖本委員　前の川井刑事局長も、健全常識から見て非常識であるという答えをしておられるわけですね。ですから、それに対して裁判所の方も最低額の補償というふうに聞いておるのですけれども、その辺に対する裁判所のお考えはどうなんですか。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　ただいまの御質問につきましては、先ほど前田局長が答えられましたように、やはり憲法の解釈ということを頭に置きますと、現行のたてまえというものは相当なたてまえではないかと思います。ただ現実の補償金額決定につきましては、先ほどおっしゃいました非常識というふうな趣旨も含めて最低の額で決めていくという例が多いように思われます。
○沖本委員　「責任無能力無罪の者に対する刑事補償事例」というのをいただいたのですけれども、五十年から五十四年までの間に大分実例はあるのですね。
　罪名としては殺人未遂、銃砲刀剣類所持取締法違反、無罪理由としては覚せい剤中毒症状の被害妄想で、刑事補償金額が五十三万一千円、これは五十一年の徳島地裁の例ですね。それから水戸地裁では、殺人未遂、偏執性嫉妬妄想で三十六万四千二百円、日額六百円、これは五十一年一月三十日に決定しているわけです。五十二年の例では東京高裁で、傷害致死、アルコールによる病的酩酊で百六十一万八千円。こういう例で、五十年から五十四年まで合計しますと千五百五十万七千円刑事補償をしておるというふうになっております。たとえば福岡地裁では、殺人、精神分裂病で日額二千二百円、これは五十二年九月十二日に決定しておって、補償額が百三十七万五千円、こういうことなんですね。
　それで、殺された方の遺族の人たちは、一家の柱が殺されて、きょう決まった内容は八百万円です。これもいままでの人は何ももらってないことになるわけです。こういうものを並べてみて、どうしても納得できないですね。納得できないことを司法当局でおやりになるということは国民自体が納得できないことであり、憲法の上だからいたし方がないと言われても、これは非常に困ることだと私思いますけれども、法務大臣、いま申し上げたことに対してどういうふうな御感想ですか。
○倉石国務大臣　本日の委員会であなたからこのお話を提示されるということでございまして、われわれも部内においていろいろ相談をいたし研究いたしました。その結果を先ほど刑事局長からお答えをいたしたような次第であります。
○沖本委員　いま責任を追及とかなんとかいうことではないのですね。いままではたてまえ上お立場で御説明になっていらっしゃるだけだと思うのです。
　最近よく言われますように、六法全書にだんだん数が多くなってきて要らないものがいっぱいある。だから、むしろその中から要らぬものは抜いて改めた方がいいということになり、その辺からいろいろ議論が起こっていまに至っているわけですから、そういう点からいくと、不必要なものはやはりわれわれの感覚に合うように改めていただくことが大事じゃないかと思うのですね。
　そういう意味から、こちらも防止するための法案を出したわけです。ただ、そのことを成立させようという意味合いで申し上げているのではなしに、余りにもこれは社会常識に欠ける内容になって逆さまですからね、どうしてもこれは改めてもらいたいということになるわけです。ですから、この辺はやはり十分研究していただいて、何かの形で速やかに改めるように努力をしていただきたい、こういうふうに私考えるのですが、刑事局長いかがですか。
○前田（宏）政府委員　私どもも、なるべくならば社会常識に合うようにしたいと思いますし、別に従来こうしていたからということでこだわっているつもりはないわけでございます。
　しかし先ほど申しましたように、無罪の裁判という一言でございますが、その中には心神喪失による無罪も当然と言えば入ってくるわけです。心神喪失による無罪ということになった人は、やはり結果論から言えば、やったかやらないかということは抜きにいたしまして、刑事手続の面で考えますと身柄を拘束されるべきでなかったということにおいてはそれを否定するわけにはいかないということに、どうも形式論かもしれませんけれどもなるわけでございまして、憲法の解釈を限定的に考えるということはなかなか困難ではないかというふうに申し上げるほかないわけでございます。
○沖本委員　犯罪被害者の給付法ができて来年一月から実施されるわけですけれども、それが実施されれば殺された方の側も形の上では補償されるし、殺した方の側もいわばいままでの補償制度があるということで見合うことは見合うわけなんですけれども、いかに見合うにしたって、殺した人が補償されるというのは、先ほど刑事局長がお述べになった理由はあるにしましても、これは明らかに不合理であるということが国民の目にちゃんと映るように何らかの形である程度の方法を加えていただくことが大事だと思います。
　裁判の記録からいきましても、裁判所の方も最低限のぎりぎりのところでしか認めないという形でもあるわけです。それと同時に、こういう法律があるからということで堂々と請求してくるという点もあるわけですけれども、請求したからといってその人をつかまえて、おまえさん非常識ですよ、引っ込めなさいということも言えないわけです。ですから、やはり頭からよくないことだというふうになるような形に改めていただくことの方が大事な問題じゃないか、私はこう考えるわけです。これからの御研究に私たちは期待するわけですけれども、その辺を十分御配慮いただきたいわけです。
　以上できょうは終わります。残った分は同僚議員の方へ回していただきます。
○中村（靖）委員長代理　木下元二君。
○木下（元）委員　午前中からこの刑事補償法の問題点をめぐって論議がされておりますので、なるべく重複を避けて簡単に質問をいたしたいと思います。
　私も、今回の刑事補償法改正によります補償金額の引き上げははなはだ不十分だと思います。抑留、拘禁等による補償金の日額上限を四千百円から四千八百円に引き上げるという点でありますが、確かにこれは一七％増ということで一定の改善ではありますが、それでも今日の国民の平均賃金八千九百四十九円にはるかに及ばないわけであります。平均賃金の約五割強というレベルであります。前の答弁によりますと、当初概算要求をしましたときは一日六千円とお出しになって要求をされたということでありますが、二年前にこの法律が改正されましたときも同額六千円であります。二年前と同額というのは、私はどうもよくわからないわけであります。物価も賃金も上昇をいたしておりますのに、二年前と同じ六千円で要求をしておる、これはどういうことでありましょうか。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、二年前昭和五十三年の改正の際の概算要求額は日額の上限を六千円ということで大蔵省に要求いたしました。
　その際の数字の根拠でございますが、先ほど申したと同じような積算の形式によるわけでございますけれども、賃金、物価等の上昇率等におきまして、今回の場合とその数字が違っております。結論的には同額六千円ということでございますけれども、そういう理由によって結果的には同額になっておる、こういうふうなことでございます。
○木下（元）委員　ちょっと私、前の答弁はよくわかりませんが、二年前も六千円、今度も六千円。物価、賃金は上昇しておるじゃないか、しかるに前と同じ六千円というのはどうしてかということを聞いておるのです。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　先ほど、本年度の概算要求六千円の根拠といたしまして、五十三年における労働者の平均賃金日額七千円、それとの対比において補償日額の上限を五千円というあたりが相当ではなかろうか、その五千円について、その後の昭和五十四年、五十五年の賃金、物価の伸びを勘案いたしまして六千円という数字を出した、このように説明いたしました。その前の五十三年の改正のときの数字でございますけれども、これは五十二年の八月に概算要求をしておるわけでございますけれども、その際には四十九年における労働者の平均賃金日額あるいは四十九年以後五十年、五十一年、この間における賃金、物価の上昇率、こういったものを勘案いたしまして、その積算の結果が六千円、こういうことになったわけでございます。
○木下（元）委員　どうもその説明ではわからぬですね。五十三年のときに物価、賃金を基礎にして六千円という数字を出した。それから五十三年以降物価、賃金は上昇しているのでしょう。これはもうだれの目にも明らかですね。その上昇した物価、賃金を基礎にして今度の分が出た。そうすれば、当然前よりも、六千円よりももっとアップされた額が出るのではないかと思うのですね。それが同じ額だというのはおかしいではないかと聞いているのですよ。
○前田（宏）政府委員　予算の折衝は最高裁の方で行っているわけでございますが、法案提出をいたしております法務省の立場で私なりに理解しておりますことは、その前提として予算要求は八月末にやるわけでございます。その作業はまたそれより前に行われるわけでございまして、実際に予算が決まりますのは、その年の年末あるいは年を越してからということでございますので、半年ぐらい違うわけでございますね。
　そこで、いまの御質問に対しての私の理解は、五十三年当時やはり夏の時点で一応六千円ということで要求をしたけれども、査定といいますか予算決定の段階、半年ぐらいおくれた後の段階では四千百円ということに落ちついたわけでございます。というのは、その賃金なり物価なりの正確な見通しが立ちまして四千百円ということになったわけでございますので、平たく申しますと六千円という要求はそこで御破算になって、やはり四千百円というのが合理的であっただろうということで、そこからまた出発いたしまして、では今回どうするということになりますと、これもいまと同じようなことで見通しがはっきり立たない時点で六千円というもので、大づかみという言葉は適当でないかもしれませんが要求しておって、それがしばらくたちました最終の段階でいろいろと賃金、物価の指数等もできまして、そこで四千八百円という数字に落ちついた、こういうことではないかというふうに理解しております。
○木下（元）委員　その点はこだわりませんが、二年前に六千円の要求をしたのだから、今度物価も賃金も一層上昇した今日において概算要求としてする場合は、やはり前と同じ額ではなくてもっと以上の要求をしてしかるべきではないか、こういうふうに思うのです。それは結構です。
　いずれにいたしましても、私は六千円でもこれは少ないのではないかというふうに思っております。第一に、この制度が発足をいたしました当時と比較をしましても、その当時の賃金との格差というものが大きく開いてきております。当初この補償金は二百円から上限は四百円でありました。これに対して、勤労統計調査総合報告書によりますと、労働者の一日当たり賃金は二百九十四円であります。二度目の改正が三十九年に行われております。このときは補償金は四百円以上千円でありました。そしてこのときの労働者の一日当たり賃金は千百九十二円であります。ですから、大体このころまでは補償金は賃金日額とほぼ照応しておりました。つり合っておりました。
　その後だんだん差が開いてきたわけですね。補償金は上限が賃金の約半分という状態になっているわけであります。抑留、拘禁されることによりまして、当然その期間は少なくとも働くことができなくなるわけであります。その逸失利益、これはもちろん個々によって違うわけでありますが、通常は労働者の一日当たりの賃金というものが補償されなければならないと思うのですね。この最大限賃金の五割強ぐらいしか補償しないという根拠というものは、私はどうも考えにくいと思うのです。この点はいかがでしょうか。