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○政府参考人（中須勇雄君）　まず初めに、路網整備に関してのお話でございますが、林業生産のコスト低減という中では、林内路網の整備というのは極めて重要であります。そのことは同時に、機械化、機械を末端まで入れて作業するということとも結びつくわけでありますが、林内路網を整備し林業機械というものを末端まで持っていけるようにする、あるいは、当然のことですが、集材・搬出コストの縮減を図る、そういう意味において、効率的な林業経営の展開のためには林内路網の整備は欠かせない課題だ、一番基礎になる課題だと、こういうふうに考えております。
　現在、平成八年に閣議決定されました森林資源に関する基本計画、これは旧基本法に基づく計画でございますが、これでは、おおむね四十年後に林内道路密度というものをヘクタール当たり二十メートル。林内道路密度というのは林道と公道を含めたものでございますが、ヘクタール当たり二十メートル。それから、作業道についてはヘクタール当たり三十メートル。こういうものを目標にして、これはもう全国一律、平均値でこういう数字でございますが、掲げてございます。これに対して、平成十一年度末現在では、民有林での林内道路密度がヘクタール当たり十五メートル、作業道密度が四・四メートル、こういうようなことでございまして、特に作業道の密度はかなり目標に比べて低い、こういうような状況でございます。
　このため、私ども基本的には、林道につきましては林道整備というような形での助成を行う、それから作業道につきましては、言うまでもなく、造林事業の中で作業道の開設というものが補助対象のメニューに入っているわけでありまして、そういう形で、特に今緊急に進めなければいけない間伐の推進、こういうものとあわせまして、林内の路網の整備というものに取り組んでいきたい、こういうふうに思っております。
　　　〔理事森下博之君退席、委員長着席〕
　先ほど申しました路網密度というものの根拠というのは、小型の運搬車とかトラクター、こういうものが集材をして可能な距離がどのくらいかと。これはもちろん地形その他で変わるわけでありますが、五十メートルから百七、八十メートルまで、こういうような距離で小型運搬車なりトラクターで集めるためにはヘクタール当たり先ほど言ったような密度というものが必要だと、もちろん平均値でございますが、そういうことで取り組んでいるわけであります。
　ただ、先生御指摘ありましたように、これはあくまでも全国一律の平均値としてはそうなるということでありまして、現実には、それぞれの各地域、あるいは地形とかあるいは森林整備の状況ということによって取り組みは変わってくるわけでありまして、そういったことは当然のことながら補助事業の実施の中で弾力的に取り扱っていく、こういうことが基本だろう、こういうふうに思っております。
　そのことは、実際に今お話しございましたように、各地域において、何というんでしょうか、造林事業一連の、新規の植林に始まって、下草刈り、保育、間伐、こういう一連の状況自体はかなり差があるのも事実でございます。私も聞いたところによりますと、そもそも杉なんかの場合、最初に新植をするときにヘクタール当たり何本植えるかということも地域によって大変な差がある。五千本、あるいは一番厳しいところでは八千本も植えて、間伐を繰り返しながら最終的に千本とか千本未満に育てていく、こういうようなかなりの地域差もあるというふうに聞いております。
　そういう意味におきまして、各地域の実情に合わせて補助事業の実施に当たるということが重要でありますし、そういう意味におきましては、ただいま五十年の間伐というふうなお話が出されました。実は、昨年から開始をいたしました緊急間伐五カ年対策の中ではいわゆる四十五年生まで間伐として助成対象にするということで、それまでは三十五年までだったわけでありますが、十年拡大をするということを実施いたしました。そういう形で、間伐の対象も全国的規模でいえば拡大をしてそれぞれの地域が取り組みやすくする。
　それと同時にもう一方では、またちょっと違った観点でありますが、抜き伐りを繰り返しながら複層林を育てていく、長期育成複層林施業というふうに申しておりますが、こういうことをやる場合には九十年生まで補助対象にする。いわば抜き伐りのうちの、抜き伐りとは言いつつも実際上は主伐に当たるようなものまで助成対象にする、こういうような道も開いているわけでありまして、こういった補助事業の対象をできるだけ拡大をしていく。
　そういう中で、地域の実態に見合った形での森林施業が行われるように、補助対象になるように我々引き続き努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
○岸宏一君　植林から伐採まで一気にいろいろお話をいただきましたが、育ててつくる、そして切るまでの手だてというものについて、かなり国、県で対応しないと多面的機能を十二分に発揮できる光る林業というのはできないということだと思いますので、まずそれらの点について今後一層の御努力をお願い申し上げたい。
　次は、このつくった材をもっと国民に使ってもらう、この方法を私たちは絶えず研究し、進めていく必要があるというふうに思うわけです。法律にも国はその責務があるというふうに出ておるわけでございます。
　私、国として一生懸命やっているなというふうに思うのは、自民党の部会で各省庁を集めて国産材、木材の活用ということでいろいろ報告を受けますと、林野庁が一生懸命やっておって、各省庁がそれにこたえて努力をしているさまがよくわかります。しかし、中には余り一生懸命でない省庁もあるようですけれども。
　とにかく長官、この辺、省庁間の協力をいただいて、国産材と余り大きい声で言うとＷＴＯの問題だ何だかんだと言われますでしょうが、とにかく木材を使おうということについて、どのように努力されておって、どのような成果が上がりつつあるのか、またどういう点がまだ足りないのかというようなことがありましたら、まず国の問題から教えていただけませんか。
○政府参考人（中須勇雄君）　ただいま国産材を各種の施設等にいかに利用していくかということでの関係省庁間のお話が出ましたので、若干御紹介というか、取り組みを申し上げたいと思うわけでありますが、平成八年に私ども木材利用推進関係省庁連絡会議、こういうものを設けまして、もちろん私どもが音頭をとっているわけでありますが、総務省、文部科学省、厚生労働省、国土交通省、環境省そして農林水産省という省庁が集まりまして連絡会議を設け、木材の利用の推進に関する情報交換、協議等を行っている、こういうことでございます。この中で、いろいろな新しいアイデアが出されたり、省庁間での具体的な個別の事柄を定めた形での協力の取り組み、こういうことがあるわけであります。
　例えば、こういう中から、平成十二年十月に設置した学校等施設整備における木材利用推進連絡会、これは文部科学省と林野庁の担当課長レベルで連絡会を設置いたしまして、学校等の施設整備において木材利用をどう推進していくか、連絡調整、情報交換を行うということで、十二年度にも三回ほど開催をいたしました。
　そのほか、住宅等の建築物において木材利用をどう進めていけばいいのか、こういうことで、省庁間でそれぞれ担当分野があるわけでありまして、これらについての連携を図るという意味での勉強会を十二年十月から開催いたしまして、現在まで四回開催をしておりますけれども、住宅等建築物における木材利用上の問題点に関するアンケート調査とか建築部材の燃焼実験、あるいは木材利用を普及するためのパンフレットの作成、配布、こういったことを実施しているわけであります。
　具体的に、例えば学校施設の木造化ということでは文部科学省に主としてお願いを申し上げているわけでありますが、昭和六十年度までに建築された木造学校施設というのが年十八校、こういう実績でありましたが、いろいろ取り組みをお願いいたしました結果、昭和六十一年度から平成十一年度までの十四年間に新たに約八百校、年平均でいいますと六十校弱の木造学校施設の建築がなされた、こういうことがございます。
　それから、最近ところどころで工事現場等をごらんいただきますと目にされるかと思うわけでございますが、間伐材を各種の公共事業に活用していく。もちろん私ども、治山事業とか林道事業において治山ダムあるいは林道の防護壁、こういうものに間伐材を利用する、こういうことを進めてまいりましたが、これを国土交通省の所管しておられます河川とか砂防事業においても実施をしていただくということで、これについても林野庁と国土交通省で連携をいたしまして、地域ごとに間伐材の情報交換、どの程度の間伐が行われて、間伐材が供給されるというふうな地域での情報に基づいてそれぞれの工事でこれを活用していただく、そういうような形での地域ごとの情報交換の場の整備ということによって間伐材を河川事業、砂防事業で活用していただく。
　そのことがもちろん間伐材の利用促進ということに役立つと同時に、やはり見た目というか自然を生かした国土の整備というか、川づくりという意味でも大変好評を博しているという意味におきまして、今後とも私ども、関係省庁と力を合わせてこういった形での取り組み、国の段階での取り組みに努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
○岸宏一君　大臣、既にお聞きと思いますが、この木材の利用促進については林野庁は並々ならぬ努力をしているわけでございます。
　そこで、大臣にもぜひお願いしたいんですが、もちろんこれは林野庁は既にやっているんですけれども、建設省、河川とか何かでも木工沈床とか、そういうものをいろいろ扱うようになっていただいて非常にいい傾向だというふうに喜んでおりますが、同時に、やっぱり住宅政策というのは建設省がやっているわけです。ですから、住宅に対して木造化を促進することをぜひこれ強くお願いしたいなというふうに思うわけであります。
　それから、厚生省でございますけれども、私もいろいろ病院なんか回ってみますと、病院というところには本当に木材がないんです。ところが、木材には院内感染というんですか、ＭＲＳＡとかいうんですか、何かちょっと忘れましたけれども、院内感染というのを防ぐ力があるんだ、殺菌力があるんだと。ですから、例えば木造の小学校とか学校ではインフルエンザが余りはやらないんだ、こういうこともあるわけでございます。
　私も、山形県で県立中央病院をつくることになりまして、ぜひ木材をいっぱい使ってくれ、こうは言ったんですが、結構使われてはおりましたけれども、あれでもいい方なんだろうかなという、そういう感じで見たわけでございます。
　そういう木材の持っているよさというものを、ぜひ大臣が率先いたしましてＰＲをお願いしたい。既にやっていらっしゃることはよくわかります。それから、学校もよくなってまいりました。今後もひとつぜひやっていただきたいなと思うんです。
　私、ずっと今まで見てきまして、役所でいいますと国と各市町村はよくやっていると思うんです。この前、参考人で参りました高知県の檮原町長さんですか、中越町長さんは、檮原の木を使って家を建てたらば五十万円か何か出しているとか、そういう町村では結構努力をしているんです。
　私も町長のころ、金山杉というのは結構有名なんです。調査室で出した主要論点にも森林法のくだりで金山林業と出ていますけれども、ちょっとだけ。そこにも、金山杉を使って在来工法の住宅をつくったらば五十万補助を出しますよということで出している。今もやっていると思います。それは景観、大臣のおっしゃる美しい日本をつくるためでもあるわけです。
　そういうことで、市町村はよくやっている。しかし、どうも県知事の号令を余り聞いたことがないんです。ぜひ各県の知事に強く木材の活用について大臣から督励をしていただければさらに進むのではないか、こういう気がいたしますが、今まで私が申し上げたことについて何かコメントがあれば、ひとつお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（武部勤君）　岸先生の御体験も通じてさまざまな御提言がございました。
　私も、党の部会などを通じて国産材の利用拡大についてもいろいろ議論に加わったわけでありますけれども、まず第一に感ずるのは、なかなか設計屋さん、建築設計家の木材に対する理解というのが余りないというふうにも聞いております。こういったことにも我々、積極的な働きかけをしていかなくちゃいけないんじゃないか。
　それから、関係府省に対しましても、国土交通省を初め、さらに強力に申し入れをしてまいりたいと思いますし、都道府県段階について、確かにお話しのとおりだと、私はそういう印象を持っております。特に厚生労働省について、私もある町から頼まれまして働きかけをしたことがあるんですが、そのときの返事はやっぱり耐用年数とかそういったことが問題だということを言っておりました。こういうことが都道府県の消極的な姿勢になっているんじゃないかと思うんですね。やはり市町村というのは現場ですから、地域材の利用ということに対して、ありとあらゆる努力をしているだろうと思います。
　しかし、公共施設になりますと、直接、厚生労働省だとか国土交通省だとかそういうところと話をしますと、かなり理解を示して、今後検討するというようなそういう姿勢を示すんですけれども、都道府県というのは、中央省庁から示された従来の基準だとかそういったものに固執している面があるんじゃないか。言ってみれば、お役所仕事ということになっているんだろうと、かように思いまして、今後、農林水産省としても、直接、都道府県の土木や教育関係部局に対して要請をしてまいりたいと思います。
　また厚生労働省、病院の話もありましたけれども、病院もさることながら、さまざまな福祉施設、特別養護老人ホーム等につきましても、何かあれは基準では、私の記憶は確かでないかもしれませんが、耐用年数六十年ということになっているんだそうですね。六十年なんて、今どき六十年なんかもたすところというのはほとんどないんじゃないですかね。木造にしても集成材その他相当強化されていますから、その辺のところも厚生労働省や関係府省に対して再考を求めたいと思います、六十年でなきゃならないという、その基準。中には、ビルでも何でも、マンションでも百年という話もありますけれども、そういうふうなことを今先生からいろいろ御指摘、御指導がありましたので、精力的に関係府省にも働きかけてまいりたいと思います。
　もう一つは、地域材の利用については地方財政措置ということが大事なんだろうと。こういったことにつきましても、農林水産省としても積極的に、先生の今の御指導にこたえまして、頑張りたいということを申し上げたいと思います。
○岸宏一君　どうも恐縮でございます。大臣、美しい日本をつくるには国産材を使うことだと、国産材の利用が拡大することは美しい日本ができることだと、こういうキャッチフレーズで、全国を駆けめぐることになるでしょうけれども、その場合にはぜひその言葉を皆さんにひとつ言っていただければ大変ありがたいというふうに思うところでございます。ありがとうございました。
　さて、林野庁長官、もう一つ、私、林家から、どうしたら林業はよくなるんでしょうかと言うと、必ず言われることは税制の問題です。今、施業計画を持っている方々や、あるいは五分五乗の方式でしたか、そういう形で林業に対する税制はそれなりに優遇されている面もなしとはしません。しかし、問題は相続税でございます。林業家にとって相続税というのは大変な負担になっているようでございますね。これは特に大規模な方々です。大規模な林家が林業をやっていけないようでは日本の林業はあり得ないわけですから、やはり相当の面積を持った、たくさんという意味じゃなくて相当な面積を持っていらっしゃる方々の林業がうまく持続、維持していけるような、そういう相続税制をつくらなきゃいけないと思うんです。ところが、今は三十年に一遍ぐらいどんどん相続税を払わなきゃいけなくなるんです。これではせっかく立派な山が、蓄積のある山が細分化され、破壊され、小規模化していく、それが実態なんですよ。
　これの回答は特に要りませんけれども、どうぞひとつ、私は、林野庁はあきらめないで相続税の対応をぜひやってもらいたい。これをやることが、やっぱり多面的機能を立派に果たす、林業が輝く一つの大きな柱ですよ。これを改革していけば、かなり林家が希望を持って長期的な視点に立った林業経営ができると思うんですね。コメントがあればしてくれても結構ですけれども、なければ結構です。どうですか。
○政府参考人（中須勇雄君）　森林に関する相続税の問題につきましては、さまざまな議論がこれまでもございます。御承知のとおりでございますが、現状では一定の相続税の特例措置というものが設けられておりまして、一つは立木についての特例ということで、立木については評価額の八五％が課税価格とされる、一五％が割り引かれる、こういう特例がございます。
　それから、もう一つは延納の特例でございまして、これは、それぞれの場合場合によって違っておりますが、延納期間というものが通常に比べて延びる、あるいは延納利子税率というものが通常の場合に比べて軽減される、こういうような特例が二点目としてございます。
　それから、三番目には、御承知のとおり、保安林等については相続税についての特別の評価が行われるということでございまして、林地あるいは立木の通常の評価額から、いろいろ保安林ということで受ける伐採の制限の程度に応じまして三割から八割を控除できる、そういったものを控除したものが評価額となると、こういうような特例措置が現在設けられているわけであります。
　しかし、岸先生御指摘のとおり、かねてから森林の相続税というのは、木を切る時期と相続の時期ということにずれがあった場合にどうするのかということを含めて大変な議論のあった問題でございますし、特に昨今、木材価格が大変低迷をしているという中で、そういう問題点がより鮮明になっているのではないかというふうな観点から、相続税の軽減についての要請ということも多数私どもの方に寄せられている、こういう状況にございます。
　昨年の税制改正の議論の中でも、与党等の場でもいろいろ議論がなされました。それを受けて、またことしの税制改正におきましても、この問題、再度私どもも提起をいたしまして、ぜひ真剣な議論をしてみたい、こういうふうに思っているわけであります。
　ただ、相続税というのは、相続税全体の体系と申しましょうか、そういう中でどこまで例外が認められるか、こういう意味での難しさがあるということと、もう一つは、特に林業経営につきましては、今回の法改正によりまして、山林に対するいろいろな規制の措置について一部強化された、そういうこともございます。その辺、全般を十分検討し、実態を十分踏まえながら、相続税の評価の適正化ということを含めまして、幅広い観点から山林相続税のあり方について私ども真剣に今後とも検討していきたい、こういうふうに思っております。
○岸宏一君　まだ質問も時間もあるわけでございますけれども、何かこちらの方から大臣を少し休ませろというような声もございますので、これで最後にいたします。
　大臣、今までいろいろ申し上げてまいりましたように、林業の実態というもの、これは非常に厳しい実態にあるということは御存じのとおりでございます。それがゆえにこそ、こういう基本法を改めてつくったというふうに思うわけでございます。
　結論的にぜひお願いをしたいことは、このように、この法律には国の責務とか地方団体の責務とか、あるいは林業者等に対しても責務ということを明記しておるわけでございます。こういうことを考えますと、やはり日本の国の林業を守り育てていくためには、どうしても公的な規制とか公的な関与というんでしょうか、公的な資金とか、そういった面での公の力がなければ、しっかりとした森を守り続けていくことは非常に難しいと私は感じざるを得ません。現に、今やっている林家の皆さんが、計算をしたら補助金がなければ赤字ですということをみんな言っておられる。そういう実態にあるということをお考えの上、ひとつ国民に広く理解をいただいて、これらの問題に対処していただきたいし、また同時に、この林業、森林を守っていくためには山村の維持ということが非常に大きなポイントでもあろうと思うんです。そんな意味におきまして、山村の振興と多面的機能の発揮ということは一体不可分のものである、こういうふうにも私は考えているわけでございます。
　どうぞひとつ、これらを踏まえて、これから大臣に一層頑張っていただいて、日本の山村、森林に明るい未来がありますように、林業家が勇気を持って林業をやっていけますように、そんな意味を込めて最後にひとつ、もう一度御決意をちょうだいしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　岸先生が町長時代に美しい村、町づくりの構想を町民に訴えたというお話を私、先般お聞きいたしまして、我が意を得たりという思いを強くいたしました。
　山元でありますとか地方の人々は、先ほども申し上げましたように、森と海は命のふるさとと、そういう思いは強いと思いますし、やはり森の恵みや緑豊かな国土ということについては、これは国民全体の責任で守っていかなきゃならないし、また政策もそういう考え方で推進していかなきゃならないというようなことはみんなわかっていると思うんですね。
　ところが、だんだん戦後の社会経済構造の変化に伴いまして都市に人々が集中する、そして当初は、田舎やふるさとという思いで兄ちゃん頑張れ、父さん頑張れという思いが地方や農山漁村にも伝わってきたと思うんですけれども、昨今は何か納税者主義ということが私は少しゆがんだ形で伝えられているような思いがしてならないわけでございます。
　一方においては、環境環境と環境問題に対する関心は強くなっております。地球温暖化の問題でありますとか砂漠化の問題でありますとか、そして環境重視の政治に対する国民の声というのは強まっているのでありますけれども、実際そこのところの接点が、我々の努力も足らないのかもしれませんけれども、やはり森林の多面的な機能発揮に向けては国民の理解と協力、むしろ国民合意の上でこういった政策は進められていかなきゃなりませんし、具体的には森林整備ということにつきましては、その社会的コストということについて、負担のあり方についても国民がそれぞれ積極的な負担をしていく、参画していくといいますか、森づくりについては国民がもう積極的にみずから参画していくということが私は一番大事じゃないのかな、かように思います。
　その上に立って山村振興、言うまでもないことでありますし、これは山を守る、森を守る担い手とのかかわりのある、直結する問題でありますので、今度の基本法におきましても、そういったことも具体的な施策として強く打ち出されていると私どもは自負している次第でございまして、先生の今の御指摘というものは全く同感でありますので、そういう趣旨でさらに今後努力していきたいということを申し上げたいと存じます。
○岸宏一君　終わります。
○委員長（太田豊秋君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時二十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、森田次夫君及び羽田雄一郎君が委員を辞任され、その補欠として加納時男君及び木俣佳丈君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　休憩前に引き続き、林業基本法の一部を改正する法律案、林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案、森林法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　たまたま北海道の出身でありまして、北海道は広大な土地がありまして、四十七都道府県という区分が私たちの国にありますけれども、森林面積をとりましても一番の都道府県であります。
　私は昭和三十八年生まれでありまして、ほかの委員の方に比べると少し年下なわけでありますけれども、それでも私が子供のころ、実家の家業がかじ屋、鉄工所だったものですから、林業がどのぐらい栄えていたかというのを辛うじて知っている者の一人であります。山に関係するいろんな会社の方々がうちの鉄工所に、林業に使う道具を直したり、あるいはつくりに訪れてきました。あるいは、疾風のごとく、よその地域から山の仕事に来て、その仕事が終わると帰っていくなんという人たちもいたように記憶をしております。
　そんな山の景気がどこに行ってしまったのかというぐらい、今、この山の町、あるいは林業に関係している町村は切ない思いをしています。そして、かつて馬力があった営林署も、いつの間にか森林管理署という名前になって、あら、こんなところにこういう役所があって、そしてそのカバーする面積がこんなに広いのかと驚く次第であります。
　言うまでもなく、林業は木材を産出して企業会計を運営してきた歴史があります。いわゆる外材が国内に自由に入ってくるようになる前までは、それは企業会計としても成り立っておったろうというふうに思っておりますし、非常に鼻息の荒い時代があった、そんな話も聞いております。
　今、林業だけでなくて、さまざまな物資、あるいは製品、あるいは原材料が内外価格差の荒波にさらされています。ネギのセーフガードなんというのも記憶に新しいところでありますし、例えば北海道における炭鉱が次々と閉山に追い込まれたのも、これは輸入炭の方が安い、そういった原因からだったと思います。木材も今は輸入した方が安い。そして、昔は自分で木を植えて、大きくなったら切り出して、そのときにがっぽり元が取れるという産業であったのが、今は残念ながらそういう産業ではありません。
　そして、今まさに木材産業だけにとらわれていいのかという本質的な問題に当たってまいりました。言うまでもなく、環境の面から、国土保全の面から、さまざまな多面的機能を有する森林を単なる産業としてとらえるべきではないという意見が大方の意見になってまいりました。今回の法律は、完璧とは言い切れないまでも、その公益的な面をより重視しようという方向性に賛成をさせていただきながら、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　さて、先ほど申し上げました企業会計の分野であります。かつてはこれは理論が成り立つ制度だったと思います。しかしながら、まるっきり競争力のない国内の木材産業とそして企業会計との相関関係、これを考えたときに、思い切って、私は、国土保全あるいは環境の面からというのを主体的にとらえた方がいいのではないかと考える者の一人であります。ですから、木材を産出した益で運営するというのは理にかなってはいないのではないか、こんなことを思っている者の一人でもございます。
　ぜひとも、この機会でありますので、今に至っても国有林野が特別会計、企業会計であることの妥当性、この御認識をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　国有林野事業におきましては、平成十年に制定されました国有林野事業改革関連二法に基づきまして、管理、経営の方針を公益的機能の発揮を基本とするものに転換いたしました。また同時に、独立採算を前提とする特別会計から、一般会計の繰り入れを前提とする特別会計制度へ移行したことは先生御案内のとおりだと思います。
　現在、先生御指摘のような材価が低迷しているというときに、収入の確保や、簡素で効率的な事業実施体制の整備等の収支両面にわたる努力を通じて財務の健全化を図っているところでございますが、これは大変なことでございます。しかし、引き続き新たな特別会計制度のもとで、一般会計から必要な経費の繰り入れを受けつつ、国有林野事業の適切な運営に努めてまいりたいと存じます。
○小川勝也君　公益的な面を強調するという言い方を私はさせていただきました。国有林であれ民有林であれ、この森林の恩恵を受けていない国民は一人たりともいません。そういった面から考えて、私たちのかけがえのない生活環境を保持する役割を持っている森林、国民の皆さんの負担でこれを何とかいい形にしていくというのは、政治の中で最も妥当性のある考え方だと私は考えています。
　平成十年のときの改革には私は実は反対でございました。そのツケを林野の会計自体に残すというのは何か罰則を残したような感じで、非常に心苦しいものがございます。未来に向けて経営努力を引き続きやっていただくというのは当たり前のことでありますけれども、何とか国民のかけがえのない財産、会計の面からとらえるのではなくて、私たちが必要とする機能を保持するために何が必要なのかという発想の大転換が必要だと思っています。
　ついでに、平成十年のときの改革の流れは現在にいろんな形で残っております。例えば流域管理システムなどということにすべて反対するわけではありませんけれども、私や大臣のふるさと北海道でとってみると、その十年の改革で何をもたらしたかというと、先ほど申し上げました営林署の統廃合であります。これは特別な歴史があって、こうなっていったいきさつもわからないわけではありません。
　そして、例えば行政改革という言葉、これはいろいろな工夫をしながら同じ効果を上げるのにコストや手間を少なくしていく、こういう考え方だろうと思うわけでありますけれども、北海道では営林署、今の森林管理署でありますけれども、広いのでいろんなところにありました。そして、それは必要だからあったわけであります。そして今、合理化という目的の中で統廃合が進められて、一つの署が管理しなきゃならない面積がもう膨大になりました。これは正確な数字を持っているわけではありませんけれども、一つの森林管理署で県一県分ぐらいの広さを管理しているというのがざらにあるのではないかと私は思う次第であります。
　そういう意味で申し上げると、合理的なものを追求するために統廃合はしたけれども、そして当然のことながら予算面からの問題もあるけれども、当初の目的を果たしていないと私は今断言できると思います。お金がないからこれぐらいしかやらないということではなくて、どのぐらい必要だからこのぐらいのお金を用意するという考え方、これが僕は正しいと思うわけでありますけれども、その統廃合の後、現在まだ合理化の途中のところもあろうかと思いますけれども、現在までのところを総括して、当初考えていた、いわゆる机の上で考えていたような機能が今まさに行われようとしている、その統廃合後の姿をどのぐらいの評価ができるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（中須勇雄君）　ただいま御指摘のとおり、平成十年に成立しました国有林野改革二法に基づきまして、十一年三月に、それまで二百二十九全国でございました営林署を九十八の森林管理署に再編すると、こういうことを決定いたしました。当然、直ちにそのすべての機能を廃止するということもなかなか難しいわけで、暫定組織という形で存続を図ったわけでありますが、逐次これは平成十五年度までに廃止するということになっておりまして、本年八月一日には、これらの暫定組織のうち七割以上にわたる百五十カ所を廃止するということで現在作業を進めている途中でございます。
　そういう意味におきまして、私ども今まだ再編の途上にあり、現在の効果というか、その再編の結果ということを的確に申し上げられるだけのものは十分持っていないわけでありますが、私ども少なくとも、この再編に当たりましても、実際に現場の最前線で国有林野を日常的に直接管理している組織というのは、御承知のとおり森林事務所でございます。これについては、全国に千二百五十六カ所あったわけでありますが、これはそのまま維持をするということにいたしまして、第一線での管理ということは引き続き森林事務所にお願いをし、ただ森林管理署につきましては、先生のお話のとおり、全国的に見ても、また北海道においても大変国有林は広うございますので、広大な地域を一つの管理署で管理すると、こういう形にこの八月一日から逐次変わっていくと、こういうことであります。
　私ども、先ほど大臣が申しましたように、国有林が公益的機能を発揮するということを基本にするというふうに転換をしたということがございますし、国有林というのは何といっても地元あっての国有林であります。地元との関係をどのようにしっかりとしたものとしていくかということが重要だというふうに思っておりまして、ただいま申しました森林事務所につきましても、これから先、できるだけ経験のある、能力のある方を森林官として配置することによりまして、地元との密接なつながりというものをできるだけ確保するように努力していきたい。
　ただ、もちろん、大変大きな組織の整理が行われるわけであります、いろいろ途上で問題点も出てこようと思いますが、私どもそういう気持ちを持って取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○小川勝也君　私は予言者でもありませんし、哲学者でもありませんけれども、今、私たちの国がどちらかというと経済効率偏重の方向に向かっているんではないかということを大変危惧する者の一人であります。そして、経済というものが国の中でどのぐらい大切かということも人並みにわかっているつもりでありますけれども、例えば経済という言葉あるいは営み、これは我々人類の歴史からするとそう大きな歴史を持っているわけではありません。その前に、私たち人類は森林とのかかわりによってさまざまな恵みを受けて、そしてそこから文明をはぐくんでまいりました。
　いろんな本を読んでみますと、例えば文明が崩壊したのは森林を大切にしなかったから、あるいは木を切り過ぎたからなどという教えをいろんな面から私たちは得ることができます。
　そんなことを考えたときに、いっときの経済効率を優先して、今長官からお話がありましたようなことがあっても、私はいずれその正しさが認識されたとき、私たちは税金の多くを十分なだけこの森林の施業のために使う日が来ると私は信じています。逆に、そうするといっときの、平成十年の改革でこんなことはしたけれども、森林の重要性にかんがみ、またその支署をふやしたりあるいは分割させたりという時代が来るんではないか、こんなふうに思っているところであります。
　さて、そんな大切な役割を持っている森林でありますが、今、二十世紀から二十一世紀にかけて、まさに地球環境が大切だと声高に論じられる時代になりました。世界の森林面積が減少している。これはいろんな原因があろうかと思います。例えば、遊牧の人たち、あるいはまだ燃料として使っている人たちもいるでありましょう。そして、先進国への輸出のために森林の伐採をしている人たちもいます。あるいは、国内の需要を満たすために森林の伐採をしている国も当然のことながらあります。
　単純な話でありますけれども、森林を切ればその上に雲が生じなくなるので、これは地球全体の水の量は変わらないのでありますけれども、どこに雨を降らすかということで変化が生じてきている。あるいは、干ばつとか異常災害あるいは集中豪雨などもこれに影響しているというふうにも聞いています。
　そして、何よりも私たちの国は、国内で産出する木材が高いので、産出が容易な安い国から買います。こういう国であります。しかしながら、森林の伐採の後の手当てがきちっと行われていればまだその罪が軽いわけでありますけれども、そううまくいっていないのも現状だと思います。そうしますと、これ大変な状況になってくると思うんです。
　まず、世界の森林が今どういう状況にあるのか。私が、今、森林面積が減少しているんじゃないかというふうに言いました。その点とか、森林の伐採の後にきちっと植林がなされているのかどうか、今の時点で持っているデータの中から御所見を伺いたいと思います。
○政府参考人（中須勇雄君）　世界の森林の動向につきましては、ＦＡＯが定期的にいろいろな数値を含めて報告を行っております。そのＦＡＯの報告によりますと、世界全体における森林面積のうち、先進国を含む温帯地域などの森林面積、これはほぼ横ばいないし増加傾向にある。しかしながら、熱帯地域では一年間に千二百六十万ヘクタール、これは我が国の国土面積の三分の一にも当たる広大な面積でありますが、これだけの森林が各年減少していると、こういうようなデータがＦＡＯから公表されております。世界全体のマイナス分、プラスとマイナスを合計した上で千二百六十万ヘクタールの減と、こういうことであります。
　その原因は一体何かということでありますが、これは数値的には示されておりませんが、ＦＡＯからの報告では、農地への転用、それからいわゆる非伝統的な焼き畑のための森林の伐採・燃焼、それから過放牧及び薪炭林の過剰採取、こういうものが主な原因として挙げられているということでありまして、これらの原因というのは、原因の事象からおわかりのとおり、後に植林がされているというものではありません。
　そういう意味では、世界の森林、特に熱帯林を中心に非常に厳しい状況にあるということで、我が国におきましても、開発途上国における持続可能な森林経営の取り組みへの支援というふうな形で各種の技術協力、資金協力等によってこういった開発途上国における持続可能な森林経営の確立ということに向けた国際的な努力ということもこれから続けていかなければならない、こういうふうに考えております。
○小川勝也君　私は、森林というのは当然国内、これが大切なんでありますけれども、地球環境という点からいうと、ほかの地域で森林が伐採されているという問題が他人事ではない社会がもう来たんだと思っています。
　そしてまた、国際貿易ルールの中でも、日本という国が、自国の木材を生産するのが高いから、途上国を中心として外国の山を切り倒して持っていくという姿が近い将来国際世論の非難の的になるような、そんな時代が来るのではないかというふうに思っています。
　ですから、世界の一員としてあるいは先進国として私たちの国がやらなきゃいけないことは、自国で生産でき得る最大限の木材を産出した上で、そして足りない部分は輸入相手国の環境を損なわない配慮をしながら輸入をさせていただくというような時代が私は到来するのではないかと思っています。
　その点、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　林産物貿易につきましては、木材輸出国が中心となってこれまでも関税引き下げ等の市場アクセスの改善を求めてきているところでございます。
　しかしながら、林産物は公益的機能を有する森林から供給される再生産可能な有限天然資源でありまして、次期ＷＴＯ交渉におきましては、地球規模の環境問題、資源の持続的利用、輸出入国間の権利義務のバランスといった観点を踏まえた枠組みを確保しつつ交渉を行う必要がある、かように考えているところでございまして、このため、今後の交渉におきましては、シアトル閣僚会議で連携を図ったＥＵ、韓国等への働きかけを行いつつ、持続可能な森林経営の推進に資する貿易ルールが確立されるように取り組んでまいりたいと存じます。
○小川勝也君　今、国内産材が非常にコストがかかるということで、市場競争力を失っている状態だと私は思っているわけであります。
　例えば、伝統的な後背地に森林を抱えているいわゆる木材産業の拠点というのが北海道内にも何カ所かございますし、武部大臣の選挙区の中にもございます。今、大変な不景気あるいは不況にあおられて、地域の中核企業が大変残念ながら経営が立ち行かなくなるというケースも出てきております。そしてまた、大変切ない話でありますけれども、後背地に森林がある木材産業の中で、いわゆる海から遠いのにもかかわらず外材を輸入して、そこで製材をしたり加工をしたりというそんな工場も見受けられます。
　今、概して言うと国内産材の市場競争力というのはどのぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　先ほど来、先生御指摘のとおり、価格面において我が国の国産材と外材がどういう関係になっているか、こういう視点からの問題と、もう一つは、品質なりコスト面、供給面においてどのような外材との競争関係にあるか、こういう両面から見る必要があろうかと思います。
　極端な話を申し上げますと、先ほど午前中にも申し上げたわけでありますが、基本的に木材の価格というのは、輸入物が八割を占め、国産物が二割、こういうような状況のもとではやはり外材に価格形成力がある、外材の価格というものが国産材というものを引っ張ると、これは明らかにそういう基本的な傾向があるわけでありますが、現在見られているのは一部の、例えば杉等でいえば、本来同様の用途で競争する輸入材に比べて国産材の方がむしろ安いというふうなことすら起きている、こういう状況であります。
　それは決して、ですから、価格だけの問題ではなくて、品質とか供給面において国産材にいろいろ問題がある、こういう状況がまたもう一つあるというふうに私ども考えているわけであります。
　品質面において端的な例は乾燥材の問題でありまして、米国産の製材品の乾燥材の生産割合というのは約六割が乾燥材だと言われているのに対して、国産材、特に杉でいえば一割しか乾燥材が供給されていない、こういうような状況にございます。
　それからまた、供給面においては、国産材の流通というのは、森林所有者とか木材関係者が小規模で多数にわたっているということから、量のまとまりが小さい、大きなロットを形成できないということと同時に、多段階で複雑だ、こういう面がありまして、港に一挙に大量のものが届くという外材との競争の面でも競争力が十分ではない、こういうことがあるわけであります。
　もちろんそのほかに、製材工場ということを見ましても、我が国の場合、小規模で零細なものが非常に数多いということで、欧米でありますとか北欧だとかそういうところのいわゆる製材工場と規模において格段の差がございます。これもやはりコスト面における大きな差になっているわけでありまして、こうした隘路をとにかく取り払って、国産材が品質あるいは性能の面において外材と十分対抗できる、そしてロットにおいても大量のものを消費地に供給できる、こういう体制をまずつくることが国産材の競争力を回復する上で今急務になっている、こういうふうに私ども認識をしております。
○小川勝也君　森林の分野というのは、先ほども大臣からの御答弁にあったとおり、循環ということが、これ、大事なわけであります。
　木を切り出していわゆる製品にする、そして次に、今度、植えるわけであります。植えるといっても、植えたら後、大きくなるまで黙っているわけにもいかない。その間、いろんな施業、お世話をしていかなければならないわけであります。そして、競争力がないとかあるいは市場がうまく形成されないということになりますと、その間のいわゆるお世話をする部分のインセンティブが弱くなってしまいます。そうしますと、また製品にするときに競争力を失うという悪循環にも陥ってしまうんだろうというふうに思ってございます。
　そういうふうに考えていくと、何らかの形で国産材を安定して切る、そして植える、お世話をしていくという、この長い期間の、スパンの安心感というかあるいは契約というか、そういった長期的な保障面がないとこれはなかなかうまく回っていかないんだろうというふうに思ってございます。
　今、まさに材が安いんで、切っても手間賃が出ないといった話を方々で聞きます。何とか循環の中の一こまを支えていくということになりますと、競争力をあるいはインセンティブをどうやってつけていくかという話になるんだと思います。
　今、例えば長官から製材のロットの話が出ました。そのほかに循環型の木材を育成するシステムをうまく維持していくためにどんな配慮があるいは策が行われているのか、あるいは今後考えているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中須勇雄君）　一つは、先ほども先生若干お触れになられたかと思いますが、平成三年から流域管理システムというものを私ども提唱しているわけであります。もちろんこれは森林法の中にもそういう考え方が盛り込まれているわけでありますが、やはり流域を単位に森林を整備し、最終的には、木材を生産される森林所有者等の皆様方と、切り出された木材というものを加工して市場に提供していく製材業者、加工業者と言われる方々、こういう方々がやっぱり地域で連携をして、そういうそれぞれの分野を相互に関連づけてお互いの信頼関係のもとに、今先生がおっしゃるように、森林・林業というのは大変スパンの長い話でございます。そこに、例えば契約関係を結んで長期的な安定した供給体制を図っていく、流域管理システムの一つのやり方でございますが、木安法等を活用いたしましてそういう方策ができないかというふうなことにも取り組んでいるわけであります。
　やはり本筋としてはそういうやり方で、我が国の森林所有者というのは大変規模が零細であります。それをこれから先、できるだけ施業なり経営という面で受託とかそういう形を通じて、大きな単位のものに持っていく努力ということと同時に、森林の所有者あるいは素材生産者という方々と、木材流通あるいは加工業者という方が地域ごとに太いパイプでつながっていく、そういう体制をつくり上げていくことが基本的に重要だろうと思っているわけでありまして、そういうために具体的にどういうことに取り組むべきか、現在も一部では成功した事例もあるわけでありますが、かなりの地域ではなかなかうまくいっているわけではありません。そういう点についてどういう方策を講じていけばいいのか、我々のこれからの大きな課題であるというふうに感じております。
○小川勝也君　もう一点お伺いします。
　今、大変小規模だという話がありました。林家と呼ばれる林業経営者、そして先ほども少し触れましたけれども、加工を含めた木材産業の会社、それぞれ頑張っておられる方は非常に頑張っておられますけれども、総じて経営実態あるいは経営内容がどういう状況にあると把握しておられますでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　もちろん、総じて言えば、木材価格の低迷なり経営コストの増加、こういう中で厳しい林業をめぐる状況があるわけでありまして、林家の経営状況が厳しいというのは御指摘のとおりであります。
　例えば、保有山林の規模で百ヘクタールから五百ヘクタール層、かなりの大規模というふうに言えるかと思いますが、これらの層の林家の年間林業所得というのは平均で見て百十一万円ということであります。これほどの規模において百十一万ということでございますから、小規模な層においては言うまでもなく、林業の経営意欲を失うようなかなり低下した状態になっている、これが残念ながら実情であります。
　また、林家などから施業とか経営を受託して林業を営む林業事業体ということから見ましても、その経営状態は決して安定したものではございません。例えば、会社経営の林業事業体でもその過半が赤字になっている、こういうようなデータがあるわけでございます。
　ただ、先生もお触れになりましたように、こうした中でも、例えば林家ということでいいましても、二十ヘクタール、三十ヘクタールの林家でありながら、例えば年間林業所得を四百万程度上げている、これは特に良質な木材の生産ということに努力をされている、こういう例でありますが、家族経営によってそういうことを実現しておられる林家もありますし、厳しい中ではありますが、頑張っておられる林家も当然あるわけであります。
　そういうような小規模な方々も含めて、いわゆる林家と呼ばれる形でこれから林業をやっぱりまたしっかりやっていこうという皆様方、それからなかなか現実には難しいということで、みずからは林業経営が困難になったという方々から施業なり経営の受託を受けて林業経営を行う林業経営体、これらを育てていくことによって、今後の我が国の林業の中核になっていただきたい、こういうふうに思っているわけであります。
○小川勝也君　今、長官から御指摘があった、例えば優良な経営ができる林家であれば、それはきちっとその山を守っていこう、そして愛情を込めてお世話をしていこうということになるのだと思います。私も、そんな多い回数ではありませんけれども、国有林、民有林含めて視察をさせていただいたことがございます。
　例えば国有林をとってみても、なかなかその要員が少ないのでお世話ができない、そして、本来ならばもう間伐をしなきゃいけない時期なのにできていないんだ、あるいは、本来もっと上の方まで枝がない状態にしていなきゃいい材が出ないんだけどなどという話も伺いましたし、民有林の所有者の方からは、こんな材を売っても金にならないんだから金をかけて到底世話などできるはずがない、こんな話も伺ったことがございます。
　国有林、民有林、そのそれぞれの肝心な中間におけるお世話、施業がどういう状況になっているのか、お示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（中須勇雄君）　国有林、民有林それぞれについてのお尋ねでございますが、国有林につきましては、先ほど大臣からもお答え申し上げましたとおり、平成十年の抜本改革によりまして公益的機能の維持増進を旨とする管理経営方針に転換をするということで、重点的に発揮させるべき機能ということで、いわゆる水土保全林、それから森林と人との共生林、そして資源の循環利用林、こういう形で三つに区分をいたしまして、それぞれの地域ごとに計画的な森林整備に努める、こういうことであります。このうち、御承知のとおり、水土保全林、森林と人との共生林が全体の国有林面積の八割を占めている、こういう状況でございます。
　もちろん、現在、国有林野自体といたしましても、三兆八千億あった長期債務のうち二兆八千億を一般会計に移管いたしましたが、一兆円の債務を抱えてこれから先、長期間かけて返済をしていかなければならない、こういう大きな任務もございます。
　そういう意味において、一〇〇％完全に手当てがされているということではなかなかないわけで、厳しい状況もあるわけでありますが、基本的な仕組みとしては、そういう重点的な三区分に応じて計画的な森林整備に努めるということでの取り組みを現在国有林については進めている最中にある、その取っかかりについたところである、こういうふうに言えようかと思います。
　一方、民有林におきましては、材価の低迷による林業の採算性の悪化などから、森林所有者のかなりの部分を占める小規模層を中心に、そもそも林業というものに対する関心のかなりの低下が見られる。そのことは、例えば間伐が全く実施されない、本来もうやらなければいけない時期なのに全く手が入っていない、あるいは伐採した後、植林をしなければならない、こういうことなんでありますが、それがなかなか行われていない。
　そういう伐採後、未植栽の地域、土地というものが次第にふえているのではないか、こういう手入れの行き届かない森林の発生がかなり見られるということでありまして、今回の基本法を初め、一連の森林法を含めた改正によりまして、国有林、民有林を通じ、特に民有林については大変そういうことが憂慮されるわけでありまして、先ほど申しましたような重点的に発揮されるべき森林の機能ということ、そういうものに応じた施業というものに誘導されるように計画的な森林整備というものを進めるようにこれから本腰を入れて取り組んでいかなければならない、そういう状況に今置かれているというふうに考えております。
○小川勝也君　今、民有林のところでは間伐が実施されなきゃいけない時期にもかかわらず実施されていない山が多いとか、あるいは伐採した後、未植栽の場所が多いと、国有林の方は一〇〇％とは言えないと、そんな言い方でいいんですか。どのぐらいひどい状況にあるのか、もっと言ってください。
○政府参考人（中須勇雄君）　国有林の場合、現在伐採しております森林のかなりの部分は、天然更新によって後を育てていくという部分が主体を占めております。そして、植林をして更新していくという部分については、これは平均値でございますが、伐採後約一・六年で新しく植栽をするというふうな形で進めておりまして、そういう意味におきましては、いわゆる先ほどもお話しのサイクルをつくっていくという意味ではもちろん十全ではございませんが、一定の作業というものを実施している、こういう状況にございます。
　ただ、御指摘のとおり、いわゆる間伐については、民有林も含めまして国有林も全体的におくれているという状況があろうかと思います。この点については、民有林について今年度からいわゆる緊急間伐五カ年計画ということで間伐の促進を図っております。これにあわせまして、国有林においても間伐の実施に今後努力をしていきたいと、こういうふうに思っております。
○小川勝也君　民有林の悲惨な状況は一応納得しましょう。国有林がどういうひどい状況なのか、これを聞きたい。で、どういう計画に基づいてやっていきたいという話を聞いているんじゃないんです。間伐ができていない山が多いのか少ないのか、下草刈りはちゃんと行われているのかどうか、もっとわかりやすく説明してください。
○政府参考人（中須勇雄君）　済みません。ちょっと今具体的に国有林における間伐の実施データを持っておりませんが、もちろん各森林流域ごとに国有林についても計画を立て、それに基づいて実施をすると、各営林局、営林署ごとに計画を立てて、お話しのとおり、今後の計画ではなくて実施状況がどうかというお話でございますので、ちょっと済みません、それは後ほどデータをお示しいたしますので、お許しいただきたいと思います。
○小川勝也君　これからやりたいという話はわかるんですよ。人とお金はちゃんと足りているんですか。
○政府参考人（中須勇雄君）　まず、人につきましては、残念ながら国有林については現在要員の縮減の真っ最中であります。平成十五年というのを目標といたしまして最低限これだけは必要だという人員に整理をする、こういうことであります。
　したがいまして、これから先というか、現在もかなりの程度そうなのでありますが、実際の森林の整備ということは、具体的な作業というものは基本的に全面的に外注をすると、こういうことでありまして、それによって森林の作業を行っていく、こういう状況にございます。
○小川勝也君　現実的に私たち参議院議員は六年に一回選挙がありまして、好むと好まざるとにかかわらず北海道を一周回ってきました。大変な荒れ方であります。
　それで、霞が関の机の上で、これだけの要員、最小限にしてこれだけの予算で何とかうまく施業してくれればいいなというその気持ちはわからないわけではありません。ちゃんと施業がされていないから、私はこう申し上げなきゃいけないんです。
　どこに行ってもひょろひょろ林であったり、あるいは悲惨な状況であったり、そして先ほど申し上げましたように、今その組織改編、統廃合の真っ最中でありますから、その最終形態になるよりもまだましな状況かもしれない。どこに行ってもがらんとして人が少ない。そして御案内のとおり、外注にしているんだろうけれども、そもそも林業労働者自体減っているわけです。山の面積は減っていないんです。
　そんな形で、本当にこれから、私たちが今議論しているような公益的な機能を森林に求めるならば、やはり林野の責任者として腹の底から、予算がもっと欲しいんだと、要員も本当はふやしたいんだと、そういう気持ちを伺いたいんですけれども、聞くわけにいかないですか。
○政府参考人（中須勇雄君）　申しわけありません。その前にちょっと数字的に国有林野におきます間伐の実施状況について申し上げますと、これは平成十一年度のデータでありますが、間伐が二百五十七万立方メートル行われておりまして、資源の循環利用林、先ほど二〇％というふうに申し上げたわけでありますが、主として木材生産機能を中心とした地域でございますが、そこの中で今申しました間伐のうちの三四％が行われていると、こういうような状況でございます。
　それから二点目というか、ただいまお話のございました国有林にとってお金がと、こういうお話でございます。正直申し上げまして、のどから手が出るほど欲しいというのが率直な気持ちでございます。私どももそう思っております。
　ただ、問題は、平成十年に抜本改革を決定いたしました。この中では三兆八千億という膨大な債務の二兆八千億円を一般会計にお願いをし、一兆円は長期間をかけて自前で返済する努力を行っていくんだと、こういう計画でございます。現在そういった計画に沿って要員なり組織の縮減の話を初め、大変厳しい状況でありますが、それに取り組んでいる、そういう中で森林の整備、特に公益的機能を国有林が発揮する上で必要なこともやっていかなければならない。大変厳しい状況だというのは御指摘のとおりでありますが、こういった経過を踏まえ、我々としては与えられた範囲内で最大限の努力をしていきたい、こういうふうに思っております。