Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富樫練三君　地方がやるのには国が補助金を出したり、国がやるのに地方が補助金を出すというかお互いに出し合うというか、そういうやり方なんだということのようなんですが、これは、税源が国も地方も同じようにあるという前提があれば、私はその議論は成り立つと思うんです。
　ただ、今現実はどうかというと、税収全体を見れば国には約三分の二ぐらい入りますよね、入り口のところでは。それで地方には約三分の一。ところが、実際の事業については国が三分の一で地方が三分の二ぐらいと、大ざっぱに言ってですね。地方のその分の三分の一足りない部分は、それこそ国庫補助金であるとか地方交付税であるとか負担金であるとか、そういう形で地方にお金が流れる、こういうことになっているわけなんですね。それでやっとバランスがとれると、こういうことだと思うんです。
　ですから、お互いに国も地方も出し合うということであれば、それはまずは税収のところでお互いにそれぞれの事業に見合った形の税収をきちんと保障する。そういう意味でいえば、国の税財源を地方に移譲するということがやっぱり根本的な問題だというふうに思います。
　そこで、この負担金についてもう一点、大ざっぱに言うと、これは事業といっても建設関係、建設事業という、物をつくるという意味で、それとつくった物を維持管理すると、こういうふうに大きく二つに分けられると思うんですね。
　そこで伺いますが、地方が例えば建物をつくった場合に、その建物をつくるときは国からの補助金がある。しかし、できた後の維持管理、これについても国からの補助制度というものはあるものなのかどうか。あわせて、維持管理費、国の直轄事業でつくられたものについての維持管理費も実は地方の負担があると。こういう制度について、これはどうも不合理なのではないかというふうに私率直に思うんですけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　委員いろいろ言われましたが、国税、地方税は六対四ですよね、何度も申し上げますけれども。それで、地方交付税は一般財源なんですよ。ただ、これは地方税にしてもいいんだけれども、地方税にするとばらつきがひどくなるから、国税という形で取って一定のルールで地方に配分しているので、これまで加えますと、地方の取り分が全体の中では五五％なんですよ。国が四五％ですよ。ただ、実行上からいうと二対一ですから地方が足りないと。そういうことの理屈は私はあるのではなかろうかと思いますけれども。
　そこで、今直轄事業の負担金まで含めて、何度も言いますけれども、地方財政計画を毎年度つくって国会で御審議いただいているわけですね。それで、地方財政計画で直轄事業の負担金も全部入れているんですよ。それでもし足りなければ地方交付税できっちり地方財政計画に基づいて措置すると、こういう建前ですから、それは必ずしも税源の移譲とパラレルである必要はないんです、今のやり方は。いろんなものを全部、地方にかかる経費を全部地方財政計画上に入れて、これは標準的な行政ということの一つの前提がありますけれども、そこで措置している、こういうふうにぜひお考えいただきたいと思います。
　そこで、直轄事業の負担金で、建設と維持管理と両方あるではないかと。私は、建設は今言ったように割り前というのか割り勘というのか、国と地方に関係ある事業を国にやってもらうんだから、地方は、その受益を受ける者は応分の負担をすると。地方がやる場合には国も応分の負担をしてもらうと、補助という形で。これはこれでいいと思うんですが、なるほど、維持管理はやっぱりその施設の管理者が負担すべきですよね。そういう意味で、維持管理については、これは長い経緯があるので、なるほど地方が負担しておりますけれども、これはできるだけ縮小してもらう、将来やめてもらう方が正しいと思います。
○富樫練三君　私もそう思います、維持管理費については。建設費の負担金も私は不合理だと思っているんですけれども、少なくとも維持管理の負担金はこれは廃止すべきだというふうに思いますし、そういう角度から大いに頑張っていただきたいと思うんですが。
　先ほど大臣の方から、そこの地域の人たちは恩恵を受けるんだと、確かに例えば河川改修すれば水害がなくなるという恩恵を受けるだろうというふうに私は思います。これは受益者負担という考え方だろうというふうに思いますね。
　ただ、考えてみれば、国民は、受益を受ける、利益を受ける人たちはそこに住んでいる人たちですよ、県民であるか都民であるか。この人たちは国にも税金を払って地方にも税金を払っているんですよ。というわけですから、本来ならばそういうことで、その範囲の中でちゃんとそれぞれが責任を負うべきものだろうというふうに思います。
　例えば、国の直轄事業というのは、河川改修でも国の管理する河川を改修するわけですよね。それから、道路事業で言えば国が管理する道路を改修したりあるいは新たにつくったりと、こういうことになるわけですね。
　それで、その管理が十分じゃなかったために水害が起こった。その結果、そこの地域の住民は被害を受けた、あるいは県も被害を受ける、こういうふうになった場合、その河川を改修して水害がなくなったから利益を受けたんだからお金を負担するのは当然だという考えは、私は成り立たないというふうに思っているんですね。むしろ、その人たちは利益を受けたというよりは被害を受けた被害者なんですよ。被害者から税金も納めさせておきながら、同時に被害者から受益者負担金だといって都道府県からお金を負担してもらうのがこれは果たして当然のことなのだろうかという点は改めて考え直してみる必要があるのではないかというふうに思っているんです。
　今、大臣から、維持管理費についてはぜひなくしたいと、こういう御発言がございましたので、次の問題に移りたいと思いますが、地方財政を考えていく場合に、日本の国の中には自衛隊や米軍の基地がたくさんあります。この基地を抱えている地方自治体としては、その基地交付金というのは財源としても大変貴重なものなんですね。
　それで、この基地交付金というのは、一言で言うとどういう性格のものであるか、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは一言というのもなかなかあれなんですが、基地交付金は、固定資産税の代替的な性格を基本としながら、基地が所在することによる市町村の財政需要に対処するための財政補給金的性格を有するものだと、これが伝統的な我が省の今までの解釈でございまして、米軍や自衛隊の施設は市町村の区域内に広大な面積を占めておりますし、またこれらの施設があることによって財政需要もかかるわけですから、そういう一面があるので、それは固定資産税は取れませんから、固定資産税の身がわりであり、またその財政需要に対応すると、こういうことでございます。
○富樫練三君　固定資産税のかわりというか、そういうことだと思うんですが。
　私の地元は埼玉県なんですけれども、埼玉県内にも自衛隊の基地や米軍基地があります。
　それで、県知事が会長をしております埼玉県基地対策協議会というのがあります。十四の自治体でこれは構成されているんですけれども、そこから恐らく毎年のように要望書が出されていると思うんです。この要望書の中には「少なくとも固定資産税相当額を交付されるよう基地交付金予算の大幅な増額を図られたい。」、こういうふうに書いてあるんですね。これは十三年度の予算の要求のときにも同じ文章で出ております。
　実態を見ますと、埼玉県の場合は、県全体でその基地に関連する固定資産相当額は約三十五億円なんです。これに対して、国から交付されているのがちょうど十億円ぐらいですね。それで、固定資産税相当額のこれは二九・六％、これが平成七年度です。平成八年から平成十一年度までは三〇％台なんですね。それ以上はふえておりません、残念ながら。
　それで、その埼玉県の中の基地の一つですけれども、入間基地というところがあります。二百七十二万平方メートルあります。市当局が試算した固定資産税の仮試算相当額は二十億七千七百四万九千円なんです。これに対して、実際に交付された金額は五億三千六百四十三万九千円です。その差額が何と十五億円あるんですよ。
　このほかにも、例えば所沢の米軍基地の場合には、これは名称が若干違いますけれども、市の固定資産税の評価額で言うと、これから計算すると三億七千万、これに対して交付されているのが一億八千万です。差が約二億円。自衛隊の朝霞駐屯地がある朝霞市と和光市の場合は、両市の合計で固定資産相当額が五億一千万ぐらいです。これに対して交付金は一億六百万、三億円以上の差があります。
　もしもその基地の土地が民間の土地であればそれだけの固定資産税が入っているはずなのに、国の施設だからといって低く抑えられていいものだろうかという疑問は、これは市長さん初め県知事も皆さんそういうふうに思っているわけなんです。同じことは全国的にも言えるということなんです。
　ですから、大臣、総務省としてこういう実態で果たしていいものだろうかと、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　この基地交付金というのは大変な経緯の上でできて、また増額してきたものでございまして、かつては据え置きだったんです、ずっと。幾ら何でもそれはひどいじゃないかということで、固定資産税は三年で一回の評価がえですから、評価がえのときにそれじゃふやそうと当時の大蔵省と、今財務省ですけれども、大議論をやって、それじゃ評価がえのときに十億ふやすということで今日まで来ているんです。
　私も、予算編成のときには関係の方からいろいろ陳情や要請を聞きますからよくわかりますよ。ただ、後ほど詳しい数字の説明は税務局長からしてもらいますけれども、今の固定資産税も必ずしも一・四％の評価どおりには徴収されていないんです。いろいろ政策的な配慮でまけておりますから。そういう意味ではそれほど私は差がない、こういうふうに思っておりますが、関係の皆さんの御要請はよくわかりますので、財務省との間で昨年の十二月にも大分話をいたしましたが、なおその点については話を進めていきたいとは思っておりますが、数字のことは税務局長から御答弁します。
○政府参考人（石井隆一君）　基地交付金についての基本的な考え方はただいま大臣から申し上げたとおりでございますが、委員、先ほど埼玉の例をとって御説明になりましたが、確かに例えば平成七年は、私どもも県からいただいている資料で見ますと、固定資産税相当額が三十五億余に対して基地交付金は十億四千万ほどであると。したがって、その固定資産相当額に比べますと二九・六％だというお話もございました。
　ただ、その後の話はちょっと省略されましたけれども、その後、御承知のように土地の下落とかいったようなこともございまして、実際に固定資産税相当額をはじきますと、例えば平成七年で三十五億台だったものは十一年度で言いますと二十九億ぐらいに落ちておるわけでございます。したがいまして、固定資産税相当額に対する基地交付金の割合も二九・六％が例えば三六、七％ぐらいの比率にはなっておるわけでございます。
　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、確かに固定資産税相当額、これの代替的性格という面はもちろんあるんですけれども、さまざまな事情で設けられた交付金でございます。私どもは一方で、確かに固定資産税相当額とは少し差がございますけれども、一方で苦しい国の財政事情の中でできるだけ確保に努めてきておりまして、例えば最近のように地価の下落があり固定資産税も相当落ちている中でも、三年に一度は十億円ずつ増額するといったような努力もしているわけでございまして、何分よろしく御理解を賜りたいと思っております。
○富樫練三君　今、局長が説明されたのは、平成七年に三十五億の固定資産税相当額だったのが平成十一年には二十九億に下がっている、土地が下落しているからと、こういうことですね。それはそうなんです。ただ、二十九億だったらそのくらい出ているのかと。下がった分に見合ってでもいいから出ているのかというと、実際に出ているのは十億でしょう。ですから、平成七年のときに比率からいえば二九％だったのが三六・一％に上がった。それは確かに上がりましたよ。上がったけれども、一〇〇％ではなくてまだ三分の一ではないか、こういう問題なんです。ですから、それを一〇〇％に接近させる努力が必要だ、こういうことだと思うんです。
　それで、評価額は三年に一回固定資産税の場合変更されるわけですけれども、その都度十億円ずつふやすというふうに今答弁がございました。平成十三年度の予算編成に当たって、財務省に対して総務省から、あるいは当時はまだ自治省であったかもしれません、幾らの増額要求をして幾らの金額が実現したのかということと、あわせて、全国の基地交付金の総額、これは幾らで、それは全国の基地に関連する固定資産税相当額の何％になるのか。先ほどの三六％というのは、これは埼玉県の例なんです。全国的にはどのぐらいの比率になっているか。その点について局長の方からお知らせいただきたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　平成十三年度の予算要求におきましては、概算要求につきましての閣議了解の趣旨等、それからまた基地所在市町村の実情等にかんがみまして、十二年度の予算額に対しておおむね三・五％増の二百三十九億五千万円を要求するということでございます。
　委員がおっしゃいますのは、基礎となる対象資産について、固定資産税相当額を出したらどうなるんだ、それとの比較ではどうかということだと思いますけれども、仮に固定資産税相当額をはじきますと約五百八十九億ほどになります。したがいまして、二百三十九億円というのは非常に比率が低いではないかという御議論があると思いますけれども、この基地交付金の基本的な性格、固定資産税の身がわりという面もありますけれども、もともと法律上は非課税ということで、国有財産でございますから、非課税のものを市町村の財政事情に配慮して交付金という形で交付している性格のものでございますので、全体の国の財政事情あるいは概算要求についての閣議了解の趣旨、そういったものの大枠の中で懸命に努力をして増額要求をしている、その結果として十三年度の場合は概算要求どおり八億円、調整交付金と合わせますと十億円の増額が確保できた、こういうことでございます。
○富樫練三君　三年ごとに毎年増額ということのようですから、そういう点では本来税金がかからないものに地方財政の状況を踏まえてお金を出していただいているんだという立場ではなくて、当然のことながらそれはその自治体にさまざまな形で財政需要を強いているわけですから、固定資産税分については一〇〇％出すようにこれからぜひ努力をしていただきたいというふうに思うんです。現実にそのお金が来ないために財政が逼迫しているのは地方自治体なんですよね。ですから、そういう自治体の立場を十分踏まえて今後ふやしていただきたいというふうに思います。
　さて、もう一点、今度の地方税法の改正に伴う問題で、グリーン化税制による問題です。
　今度の地方税法改正法案の中にグリーン化税制ということで、環境対策として低公害車には減税する、一方で環境負荷の大きい古い車には一〇％増税する。増減とも約二百二十億円で、いわゆる税制中立、プラス・マイナス・ゼロ、こういうのが出されております。
　税が軽減される低公害車の場合は、いわゆる二〇〇〇年の規制の四分の一以下という三つ星の車両、三つの星がつく、これは十万台で四十億円の減税、それから二つ星車は二〇〇〇年規制の二分の一以下で三十五万台で約七十億円、一つ星車は規制の四分の三以下で百十五万台で百十億円、合計百六十万台で二百二十億円の減税になります。一方の新車登録から十一年を超えるディーゼル車の場合は三百七十万台で八十億円、十三年を超えるガソリン車は三百八十万台で百四十億円の増税ということになって、合計七百五十万台が増税対象になって増税分が二百二十億円、こういう予測が既に発表されております。
　環境改善のために低公害車に対する優遇措置、これは必要だと思います。しかしながら、新車を買いかえられない庶民や中小零細事業者に対する増税、これは環境対策としての効果に疑問があるんですね。すなわち、買いかえができない場合は環境対策はそのままで増税だけが残ると、こういうことになるわけですよ。この点については、大臣、どうお考えでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　今回の自動車税のグリーン化につきましては、窒素酸化物の問題ですとか粒子状物質の問題ですとか、こういった地域環境汚染対策が大変重要だと、緊急に対策が必要だということ、一方で大変地方財政が厳しい状況にあると、この二つの事情を考慮しまして、税制面で最大限の工夫をした上で税収中立の形で創設するということにしたわけでございます。
　今、例えば重課の幅では必ずしもそういう環境に汚染量の負荷の大きい車を買わないというだけの抑止効果はない、しかし重税というのだけ残るというお話がございましたけれども、やはり車を新たにお買いになる場合に環境に優しい車については税を軽課する、それから環境負荷の大きい車については重課するという仕組みをつくって、全体としては税収ニュートラルですよということがおかげさまで大変国民の皆さんにもかなり広く伝わってきていると思いますし、やっぱりこれを機会に、それじゃできるだけ買いかえる場合に環境にいい車の方を選ぼうではないかというインセンティブ効果は結構あるんじゃないかと思っていますので、ぜひ御理解を賜りたいと思っております。
○富樫練三君　買いかえる場合は低公害車にするというのは、これは大体国民の世論だと思いますよ、大体どなたでも。わざわざ低公害車を避けて公害をまき散らす車を新車で買うなんという人はまずいないですよ。問題なのは、庶民ユーザーやあるいは中小零細事業者で、買いかえしたいんだけれどもなかなかできない場合どうなるんだと。その場合は環境をクリアするということにならない、一方で増税だけは残ると、こういうことになるんじゃないですかということを私は聞いているんですけれども、どうもいまいちかみ合っていないようですので、もしその点で大臣の方から答弁があれば、この質問の後でお願いしたいと思います。
　今度のこの税制改正について各界が、確かに局長がおっしゃるように国民に大分伝わってきたと。大変伝わっているんです、皆さんよく知っていますよ、これ。ですから、反応もいろいろ出ているんですよ、伝わった結果として。
　例えば日刊工業新聞はこういうふうに言っているんです。七百万台程度の買いかえ促進税と、こう言っているんですよ。それから、朝日新聞は、グリーン化とは言えぬと、こう報道しているんですね。ＪＡＦという、社団法人ですが、日本自動車連盟というのがあります。ここの神奈川県支部が自動車ユーザーを対象にしてアンケート調査を行いました。七万一千人の回答者のうち六万九千九百人、九七・七％がこの超過課税には反対だと、こういう回答を出しているんですね。あるいは国土交通省の調査によれば、トラック運送事業者五万二千社のうち九九・八％が中小零細事業者であって、その五〇％が赤字事業者だと、こういうふうに国が発表しているんです。あるいは社団法人全日本トラック協会、この幹部の方は、赤字中小企業がほとんどの中で、トラックの平均車齢、車の年齢が十一年、まだ買いかえ条件がない中で一〇％もの増税は困る、こういうふうに言っているわけなんですね。十一年というとディーゼル車の場合はちょうど税金が上がるところですよ。こういう格好になるわけですね。あるいは全日本建設交通一般労働組合の幹部、車齢十一年以上のディーゼル車への従価税は赤字中小トラック業者の経営を圧迫し、労働者にもしわ寄せされ、事故がふえる、こういう発言もあるんですね。
　挙げれば切りがないわけですけれども、そもそもがやっぱりどうも違っているんじゃないかと思うんですね。環境をきれいにしようというわけでしょう。環境をきれいにしようというんだったら、きれいになるようにすればいいんです。ところが、今度の税金の発想というのはプラス・マイナス・ゼロにしようというところが大前提なわけですよ。だから、一方で減税したら一方で増税しなくちゃいかぬと、こういう発想になっているわけね。だから、これは環境をクリーンにするということではなくて、どうやって車の買いかえを促進しようか、日刊工業新聞が言っているとおりだと思うんですね。これは、私は減税する方には賛成なんですよ。だけど、その車の買いかえがなかなかできないという人たちにまで増税を一緒に持ってくると、こういうやり方は環境対策にはならないのではないかというふうに私は思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　この税制は環境対策に資するためにつくった税制ですよ。しかし、同時に、大変委員にも御心配いただいております、地方財政厳しいものですから、地方財政に影響を及ぼさないようにということで税制中立にしたんですよ。だから、両方の要請にこたえるというのはこういう結果なんですよ。
　我々は必ずしもこの減税に賛成ではなかったんだけれども、関係のところはぜひやってくれと、関係者が熱望しておりますというから、それじゃ税収中立でということで中央関係のいろんな皆さんも説得してこの税制をとったわけでありまして、いろいろ言われるけれども、買いかえ促進のためにやるんですよ、当たり前なんですよ。環境をよくするために買いかえてもらうんですよ、十年以上の車は。そのかわり新しい、いい車は安くするんですよ。買いかえ促進なんですよ。買いかえが進まなきゃ意味がない、この環境対策は。そういう点から十分な御理解を賜りたいと、こういうふうに思います。
○富樫練三君　大臣、大分はっきりおっしゃいましたけれども、両方の要望にこたえるんだと、その結果税制中立になったんだと、こういう話ですね。
　伺いますけれども、増税を要望したのは一体どこなのかということなんですね。減税を要望したところは私わかるんです。税金を一〇％上乗せしてくれと、こういうふうに要望したところはどこなのかということですね。
　私は、国土交通省から説明を伺いましたら、自動車が我が国全体のＣＯ２の一九％を排出しているんですね。ＮＯｘでいえば四一％を出していると。この対策として必要なのは、一つは排出基準を厳しくすること。そのためには、自動車メーカーに製造段階での厳しい排出基準を義務づけること、そして新しい基準をクリアできない車両についてはメーカーの責任で排ガス浄化装置、ＤＰＦといいますけれども、これの義務化、こういうことを行う、これが大事だと思うんですね。
　きょうの新聞を見ていましたら、東京都議会で自民党の議員さんが、メーカーにも負担を求めるべきだと、こういう記事が載っておりました。庶民ユーザーや赤字中小零細事業者に対する負担増を環境対策の一つだと、こういうふうにするのは、これは大いに疑問があるというふうに思いますので、この点一つと、あと一分しか時間ありませんので、もう一点だけ伺っておきます。
　もう一つは自動車の走行の総量規制を行うという問題です。そのために、例えば全国のバス協会、キャンペーンをやっています。公共交通機関への誘導策、これが効果的なんだと。例えばエネルギー比較でいうと、一人を一キロ運ぶのに、バスの場合は百九十キロカロリー、乗用車の場合は六百四十キロカロリーが必要なんですね。三・四倍違うんですよ。ですから、特に大都市圏での駐車場確保の困難さとか高齢化の中で公共交通機関の充実の要望が高まっております。環境対策としての政策のあり方が私は今問われているんだと思うんですね。
　だから、そういう点で、大臣も今度の方法が一番いい方法だというふうには思わないとおっしゃっておりますけれども、やはり環境対策を基準にした税制のあり方、これを見直すべき、考え直すべきだというふうに思いますので、大臣の考え方を、局長は結構です、もう時間がありませんので、大臣の考え方を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　委員以外の午前中からの議論でありましたように、環境について、環境対策のために税制をどう使うかという議論は今世界的な議論なんですよね。そういう中で、我々もしっかり勉強したいと思いますし、私は立場がこういう立場ですから、地方税の方が私は向いていると思うんですよ。これは、今回のグリーン税制を含めて、しっかり環境に対する税制のあり方については検討したいと思いますし、具体的なあれは簡単に答えます。はい、局長。
○政府参考人（石井隆一君）　ただいま委員御質疑の中で、どの役所から要求があったかというお話ですけれども、当時の運輸省、それから環境庁、それから通産省、三省の共同の要望で出てきたわけでございます。大臣が御答弁されましたように、当時の私ども自治省としては必ずしもこれに賛成ということではなかったんですけれども、三省庁初め各方面から大変熱心な御要請がございまして、こういうことにしております。
　なお、重課の点も、さっきちょっと手元に数字がございませんでしたけれども、一トン超から二トン以下の貨物車で一万一千五百円が一万二千六百円になるというようなことでありますので、この程度の負担増は、やっぱり一方で委員も御心配のように地方財政も大変厳しいわけですので、やはり環境をよくするため、一方で地方財政もしっかり守っていくために、ぜひ御負担をお願いしたいと、こんなふうに考えております。
　なお、この制度は二年間の制度でございますので、二年この実績を見まして、今、委員からもいろいろ御意見ございました、いろんな各方面の御意見を伺いまして、もっとさらに改善すべき点等ございましたらしっかり取り組んでいきたいと思っております。
○山本正和君　大分お疲れになったかと思いますが、私も久しぶりに四十分という時間をいただいたもので、ちょっと質問の前に少し今の地方税や国税、国の財政の問題を含めて見解を申し上げて、もしよろしければ大臣からも見解を承りたいと思います。
　一九八〇年代のしまいごろから九〇年代にかけて、我が国の財政は、毎年決算をやると、初めは三兆ぐらい黒字だったんですね。これが五兆黒字、多いときは七兆を超える黒字になった。そこで、宮澤さんが当時大蔵大臣をしておって、私が質問したら、何％まではいいけれどもと言っていたけれども、その何％をはるかに超える黒字になった。これはもう日本の国は金が余って余って仕方ない。当時、アメリカはもう破産するぞと言われておった。その大変豊かな財政のときに、実は一銭も残さずきれいに使ったんですよ、毎年ね、補正予算で我が国は。それは、本当からいえば野党がしっかりしておれば何じゃといってとめたかもしれぬけれども、野党も調子に乗って、少々は、これ使えあれ使えと言ったかもしれないですね。そういうことで、八〇年代の暮れから九〇年代の初めにかけて、我が国が財政というものをしっかり展望していなかった。
　また、あわせてそのときは地方財政の方も、私は当時割合に三重県の知事ともいろんなことがあったものですから、財政の相談を受けたり、意見も言いよったものですからね。割合地方も当時は財政調整基金なんかも積んで、それで大分いろんなことがやれる余力はあったと思うんですね。
　それがどんどこどんどこおかしくなっていったんですが、そのおかしくなっていった原因の一つは、私は、率直に言ってアメリカを大分助けたと思うんですよ、これは、我が国がね。いろんな要素がありますけれどもね、助けた。今、アメリカは全然助けてくれていないけれどもね。その当時、我が国は非常におおようにアメリカを助けたと私は思うんですよ。だから、たしか中東戦争のときには小沢さんが幹事長だったですかね、百何十億ドルという金をぼんと気前よく出したり、随分豊かなものだった。
　しかし、そのときになぜみんなが本当に日本の国の財政を考えなかったんだろうかと。だれも考えなかった人はないと思う、実際は。で、大蔵省の役人がその後ぼろくそに言われましたけれども、私は当時の役所の諸君をよく知っていますけれども、個人的に私の教え子の同級生がおったりしたものですから、いろいろ話をしよった。本当にまじめに考えておったですよ、いろんなことをね。一体なぜこうなってしまったんだろうと、みんな考えながら。
　そうしたら、あれは宮澤さんが大蔵大臣、それから竹下さんが総理大臣になってふるさと創生というやつで一億ずつ金を配りましたよね、ずっとね、元気よく。そうして、その後、リゾート法というのをやったですね。このリゾート法でまた各県ともとり合いをしたんですよ。当時は宮崎から上杉さんと、私が年が一緒で出ておったんですけれども、上杉さんは宮崎リゾートに必死ですよね。私は三重県リゾートのやっぱり、超党派でとり合いをした。どっちもとったんですが、めでたし、めでたしで。ところが、そのリゾートも今どうなっているかといったら、大変な状況ですよね。
　だから、私は今ここで思うのに、我が国の財政、地方財政を含めてどうしなきゃいけないかという処方せんは、本当はみんな持っている、やれないだけの話、長い反省の中でね。恐らく自民党の中の財政についていろいろ議論される政策担当の皆さんも処方せんは持っている。書いてもなかなかできない。野党もいろいろ持っているけれども、なかなかそれができないという状況じゃないかというのが私の財政問題についての考え方なんです。
　だけれども、このままではどうにもならぬですから直さなきゃいけない、これをどうしても。大変な決断を持ってやらざるを得ないと。これには相当な政治的な実行力というか、場合によってはもう次の選挙で現職の議員は皆落ちるかもしれぬというぐらいの気持ちでやらなければこの国はどうにもならぬというふうなのが私の実感なんだけれども、その辺、大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、山本委員からいろいろお話がございました。
　確かに、バブルの前からバブルの絶頂にかけては私は日本じゅうがちょっと浮かれているようなところがあったと思いますね。それで、確かにあのころ大変財政の調子がよろしゅうございましたが、それを将来のためにという議論じゃなくて、必要な財政需要がいろいろあったものですから、全部それは蓄えずに使ったようなところもありますし、地方財政も、単独事業を大いに奨励しまして、それがまあインフラの整備にも向かいましたけれども、箱物だとかテーマパークだとかリゾートだとか、そういうことに回った傾向は確かにあると思います。
　しかし、その過去を振り返って今どうこうということよりも、これからどうやってこの国、地方を通じる財政危機を乗り越えていくかと、こういうことでございますけれども、既に私が答弁しましたように、基本的には景気の回復ということにしっかり軸足を置きながら、私は財政構造改革にもそろそろ取り組むべきときで、そういう意味では一兎を追うんじゃなくて二兎を追う構えをはっきりすることが必要ではなかろうかと、こういうふうに思っておりますし、やっぱり財政そのものの効率化ということも本気で考える、一方では規制緩和を思い切ってやると、こういうことを組み合わせていくべきではなかろうかと、こう思っておりまして、今これも答弁させていただいたと思いますけれども、経済財政諮問会議を中心に今後の財政をどうやるか、経済対策を含めて今議論している最中でございますので、今、山本委員の御意見を参考にしながら、しっかりと検討してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○山本正和君　ひとつ与党内でもかなり厳しい御論議をしていただきますように。
　きょうは、きょう出されております法案の中でそれに触れていろいろと問題を聞いていきたいんですが、まず自治体がいろんな意味でどんどん仕事の量がふえてきていると。また、住民の要求も大変大きいと。そして、正直言いまして、今までは県あるいは都がいろんな役割を持ってやってきたんですが、今度はさらに市町村の方で大変ないろんな住民要求の中で苦労していると。それに伴って恐らく今度の交付税の基準財政需要額の算定基礎、こんなものを変えるというふうなことをおっしゃったんだろうと思うんですが、文書にはそう書いてあるんですけれども、ちょっと具体的に少し説明していただけないかと。
　要するに、基準財政需要額の算定方法の改正ということですね。それを、新たな発展基盤の整備、住民が主体となって行う地域づくりの推進、地域の活力創出等に措置すると、こういう言葉が出ている。非常にいい言葉なんですよね。これは具体的には例えばどういう事業、どういう計画をしようとしているのか、この辺をちょっと説明していただきたい。
○副大臣（遠藤和良君）　ただいま三点につきましてお話がございましたが、これを詳しく申し上げたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　まず、一番最初の「新たな発展基盤の整備」ということでございますが、これは、ＩＴ革命の推進、そして科学技術振興のために新たに日本新生緊急基盤整備事業を創設したということでございまして、約三千五百八十億円程度です。このうちハードが三千億円程度でございまして、ソフトの方は五百八十億円程度でございます。これが第一項目めでございます。
　それから二つ目は、「住民が主体となって行う地域づくりの推進」ということでございますが、これは、住民による話し合いの場づくりやその結果を受けた取り組みを推進するためにわがまちづくり支援事業というものを創設いたしまして、これは約七百五十億円程度見ております。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
　それから三番目でございますけれども、「地域の活力創出」といたしまして、地域経済の振興や人づくりに必要な事業に対して約七千五百億円程度。これはハードの部分が六千億円程度、ソフトの部分が千五百億円程度でございますが、その財源措置を講ずることにした、こういうことでございます。
○山本正和君　ひとつ地方との十分な協議の中で今の点は進めていただきたいと思うんですけれども、基準財政需要額というものが示されておるのが一つの地方自治体としては財政の指針になっているわけですけれども、これ、新しいものを出しましたよと、その出した意味はこういう意味ですから、皆さんこういうことについてはどんどん考えてくださいよという、その辺がちょっと下まで行っていないような気が若干するものだから、あえて聞いたわけなんですね。ですから、それはぜひお取り組み願いたいと思います。
　そこで、私、実はきょう、自治体が今大変苦労している中で、特に廃棄物の問題で大変苦労しておるんですね。いわゆる一般廃棄物と産業廃棄物とありますが、それぞれ一体どういうふうに国としては、また旧自治省、今度は総務省ですけれども、としてはどういうふうなお考えを持っておられるのか、その二つの点について説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（林省吾君）　お尋ねの一般廃棄物及び産業廃棄物の処理に関しての地方団体の対応あるいは役割についての点でございますが、廃棄物処理に関する地方公共団体の役割につきましては、御案内のように、廃棄物の処理及び清掃に関する法律において定められておりまして、特に一般廃棄物につきましては、その法律の第六条の二の規定によりまして市町村の責務とされております。市町村は、その区域内の一般廃棄物につきまして、生活環境の保全上支障が生じないように収集、運搬、処分しなければならないと、こういうことにされております。
　また、産業廃棄物につきましては、同法の第十一条の第一項の規定にその責任が定められておるわけでありますが、事業者がその産業廃棄物をみずから処理しなければならないという原則がうたわれておりますが、同法の二項及び三項の規定におきましては、都道府県及び市町村につきましても一定の場合に産業廃棄物の処理をその事務として行うことができることとされておりまして、この同法の規定に基づきまして、現在、それぞれ県及び市町村が対応いたしているものと考えております。
○山本正和君　これ、お金がどれぐらい自治体はかかっているかと、これはちょっと質問の通知をしていなかったかね。──なかったら大ざっぱでいいんですけれども、大体自治体に対して、この廃棄物処理についてどれぐらいの費用がかかってくるか、もしその辺ちょっとあれば。
○政府参考人（香山充弘君）　突然のお尋ねでございますのでちょっと的確なお答えにならないかもしれませんけれども、決算統計でいいまして、目的別にいいまして清掃費というのがその経費に当たるんではなかろうかと思われますので、その支出額を便宜御答弁させていただきまして、後ほどまた訂正の必要がある場合には訂正をさせていただきたいと思います。
　決算統計でいいますと、地方団体の経費の中で衛生費というのがその経費の一番大きな骨格になろうと思いますけれども、市町村でいいますと四兆八千億円ほどに上っておりまして、この大半が清掃とそれから衛生関係の経費ということに相なるんじゃなかろうかというふうに思っております。
　それからさらに、細かい分類でいいますと、その中で清掃費という分類がありまして、市町村の経費で申し上げますと二・五兆円ほどに上っております。
○山本正和君　一般廃棄物はちょっとおいて、産業廃棄物については、これは建前としては本来国が扱うと、しかしそれを地方自治体に委託する格好でやっているわけだけれども、これは外国等の例を見ると、例えばアメリカでは大分厳しいものについては国がやると。ドイツも同様な感じ。それから、州に任せるもの、国が持つものと、こういうふうに産業廃棄物についてはいろいろと分けてやっておるようですね。
　しかし、国がやるということでいくと、どうしてもこれは我が日本国でいうと環境省の所管になると思うんですけれども、国としてはこの種の問題についてどういうふうな構えで今取り組んでいるのか、ちょっとそこを今から議論するのに必要なのでお聞かせ願いたい。
○政府参考人（岡澤和好君）　産廃行政に対するお尋ねでございますけれども、今御指摘のように、産廃行政は都道府県知事の法定受託事務になってございます。これは、都道府県知事が地域の実情に精通していることから、最も都道府県知事がその事務を執行するのが適切であろうということからそういうふうにしているわけでございます。
　また、国の役割でございますけれども、現行制度におきましては、国は廃棄物の減量その他その適正な処理に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本的な方針を策定することになっておるわけでございまして、また施設整備に対する財政支援などのことを行っております。
　また、今、外国の例についてちょっと御言及されましたけれども、私どもの承知している限りでは、制度の設計あるいは基準の設定というものにつきましてはこれは当然国が行うわけですが、実際の規制業務につきましては、例えばアメリカの場合で見ますと、一般の産業廃棄物につきましては州政府がこれを管理する、有害な産業廃棄物については連邦政府がこれを管理するような事務を行っております。また、ドイツ、イギリス、フランスでは、基本的に産廃行政の事務については州政府がとり行っているというふうに承知しております。
○山本正和君　国が廃棄物の減量その他、適正な処理についての計画を推進すると、こうなっているというのは、それは今どこまで、そしてその自治体との連携はどういうふうな格好でやっているのか、その辺ちょっと教えてくれませんか。
○政府参考人（岡澤和好君）　産業廃棄物につきましては、県が産業廃棄物の処理計画を策定することになっておりまして、そうしたものに対する指導、助言というものを国がする立場になっております。
　また、昨年、廃棄物処理法を改正いたしまして、産業廃棄物も含め、一般廃棄物も含めてでございますけれども、国が廃棄物処理の基本方針を定めるというふうな枠組みをつくっておりますので、新しい廃棄物処理法のもとでは国が方針を定め都道府県が計画を定めるというふうなことになるかと思います。
○山本正和君　環境省としても技術的、財政的な支援を行うという構えを持っているわけでしょう。
　そこで、何か千七百億とかいう数字も出ているんだけれども、もうちょっとその辺、具体的に説明してくれませんか。ちょっと、どうも環境省がどこまでタッチしておって、それで都道府県がどういうふうになっているかという部分がわかりにくいものだから。
○政府参考人（岡澤和好君）　財政支援のことだと思いますけれども、これは、昨年度から、都道府県が関与する廃棄物処理センター、都道府県と民間企業とが共同で設立するものでございますけれども、この廃棄物処理センターが設置いたします産業廃棄物処理施設の整備に当たっては、産業廃棄物処理施設整備費として国が補助するという仕組みが導入されております。これは金額的には産業廃棄物施設分を特定しておりませんで、全体として、今年度予算は千七百億円の施設整備費がございますけれども、その中の内数として補助することができるというふうになっております。
　ただ、これは十二年度からスタートした制度でございますので、まだそれほど活用されているという状況ではございません。
○山本正和君　というふうなことなので、そこで総務省に私はお願いしたいんですけれども、正直言って、市町村は今この問題で、ちょっと私が聞いた話ですが、五百件ぐらいの、五百カ所ぐらいですか、この問題でトラブルが起こっているのは、全国の市町村で。そして、恐らくトラブルが起こっていないように見える市町村でも、いわゆる一般廃棄物、産業廃棄物の問題でいろんな議論をしていると思うんですね。それが、ともども市町村の一番最低必要な行政になってしまっていると、今や。また、この国は、美しい緑の国としての日本を保つということからいっても、これは自治体がどうしてもやらざるを得ない仕事であると思うんですね。
　そういうことについて、これはやっぱり今のその基準財政需要額の中にもっと大きく位置づけて取り組んでもらうということが必要なんじゃないかとこう思うもので、それであえて今環境省から聞いたんですけれども。環境省の方も、国がやれる部分というのはどうしても他の国等のいろいろな状況等を見て国はここまではやれると。実際の話、みんな知っているのは、自治体でしか実情はわからないということから自治体にいろんなものをゆだねざるを得ないと、こういうふうになっているわけですから。
　その辺のことで、総務省としてはこれについては、今後、環境省とも連絡とりながら、ひとつ市町村行政の中にきちっと位置づけるということについてどういうお考えを持っておられるのか承りたいんです。
○政府参考人（香山充弘君）　一般廃棄物の処理につきましては、私ども市町村の最も基本的な行政の一つだと考えておりまして、その収集、処理、あるいはリサイクル等にかかる経費も含めまして、所要の経費を普通交付税の基準財政需要額に参入させていただいております。また、処理施設の整備につきましても、ごみ焼却施設の例で申し上げますと、国庫負担がある部分を除きました残りの九五％に地方債を充てまして、その元利償還費を交付税に参入するという仕組みをとっております。
　それからまた、産業廃棄物につきましては、排出事業者がみずから負担するというのは原則でありますけれども、これは放置できない問題になってきておるということで、先ほど環境省の方からもお答えがございましたが、公的関与の道を開くということで四分の一の国庫補助制度が創設されておりまして、地方団体が直営で産業廃棄物処理施設を整備する場合、あるいは第三セクターであるところの廃棄物処理センターで整備する場合と二つの道がありますが、その場合も、いずれも地方負担につきましては、これは料金という形で事業者から回収する必要がありますので交付税措置は行っておりませんけれども、地方負担に対する地方債措置、あるいは廃棄物処理センターに対する出資に対しまして地方債を措置するというような形を行いまして、地方団体がこの一般廃棄物、産業廃棄物問題にきちんと対応できるように財源措置を講じさせていただいているところでございます。
○山本正和君　形としては、いわゆるルールというか、仕組みとしては一応体裁は整っているんですよね、確かに。ところが、現実問題としてはなかなかそうはいかない。特に、産廃の場合は、これは業者がどんなに頑張っても今の利益を上げようとしたらきちっとした価格にならないんですよね。
　これは例の瀬戸内海で大変な騒動にまで持ち上がった島の問題まで取り上げませんが、三重県でも、伊勢市というのは、これは皇大神宮のあるところで大変山も緑の美しいところなんですけれども、その伊勢市の矢持というところへ産廃業者がいつの間にやらその土地の人と契約して、本当にきれいな山の中なんですよね、こんなことを言ったら、神様の国だ、おまえはと、またしかられるかもしれぬけれども、私は伊勢の神宮は神の国と思っているので、その神様を汚すようなむちゃくちゃな、地域に、そこへぼんとほうり込もうとしている。これは大変だというので地元の人たちもいろんな形で騒動になって、どうやら知事の段階ではある程度の判断をしたようなんですけれども、これは、環境省はこのことは聞いてもらっておると思うんですけれども、この辺の判断はどういうふうにしておられますか。
○政府参考人（岡澤和好君）　三重県伊勢市の矢持に産業廃棄物の管理型最終処分場を設置しようとする計画がございまして、これは平成十一年の三月に三重県知事に対して許可申請を行っております。これに対しまして三重県知事は、十一年の十一月にこれ不許可とするという処分を出しておるわけでございます。ところが、この不許可処分に対しまして事業者は不服ということで、平成十二年の一月に行政不服審査法に基づく審査請求を国に提起しておりまして、現在私どものところでこれを審査中でございます。
　この審査請求は、環境大臣が事業者、直接の利害関係者というのは事業者と都道府県知事になるわけですけれども、それとは異なる第三者的な立場に立って法律的な立場で判断を下すというものでございまして、現在鋭意審査を行っておりますが、今時点ではまだこの結論を得るには至っておりません。
○山本正和君　最後は環境省が判断をすることになるんだろうと思うんですが、今、そういう状況を含めて十分慎重に対応していただきたいと、こうお願いしておきます。
　そこで、実は、そんなことも含めて県内でいろいろ議論がありまして、三重県の知事は、何といいましょうか、石原さんのまねじゃないんですけれども、今度の新しい税制改正に伴ってひとつ新しい県税をつくろうかというふうな、産業廃棄物に対する、税の問題を持ち込もうとしているんですけれども、ちょっとまだ若干議論が詰まっていませんけれども、これはどうなんでしょうね、そういう種類の税をつくるということについては、自治省としては今度の税法改正の観点からいってどういうふうにお考えになっておられますか。
○政府参考人（石井隆一君）　今、委員お話しの廃棄物の問題ですとか、あるいは下水の処理の問題ですとか、住民に身近な地域環境問題に対しまして税制面で対応する場合は、一般的には地方の独自課税になじむ分野ではないかと考えております。
　御承知のように、昨年四月の分権一括法で地方税法改正もございまして、法定外目的税の制度もできたわけですけれども、今お話しのように、三重県さんの方ではその法定外目的税を検討されているというふうに伺っておりますけれども、まだ具体的な協議書の提出などはございません。個々の地方団体で、地域の事情に即しましてこの課税自主権の活用をすること自体は大変望ましいと思っておりますが、条例の制定などの具体化に当たりましては、やはり税制の公平、中立などの原則ですとか、あるいは地方税法上の三つの要件等がございますので、十分三重県の方で、納税者の理解も得ながら、議会等で十分議論していただいて判断していただきたいと基本的には思っております。
　今後、三重県の産廃関係の法定外目的税も含めまして、三重県、あるいはその他の地方団体から総務省にこういった問題について個別に相談等がございましたら、法律に定める要件も踏まえまして、できるだけ情報提供なり助言なり必要な支援を積極的に行っていきたいと、こんなふうに考えている次第でございます。
○山本正和君　いろいろ議論が出ている理由には、今もちょっと局長の方からお話があったけれども、さまざまなやっぱりいろんな影響といいましょうか、各方面に与えるあれがあるもので、なかなか結論は出にくいんですけれども、やっぱり本来から言ったら、この産業廃棄物の問題は何とかならぬのかしらんと。環境省とかあるいは総務省とかいうことを超えて、これは我が国の一番、これからの二十一世紀の中でのどうしてもこれ超えていかなきゃいけない課題だろうと思うんですよね。
　ところが、業者に言わせると、私どもは頼まれて引き受けて処理せざるを得ないと。処理するについては、法律に基づいてこうやって、ちゃんと土地を確保したんだからどこが悪いんですかと、こういう話になるんでしょう。ところが、そこからそれじゃ出てきたところのさまざまな影響を受けるのは住民だと。そうすると、もうトラブルが起こったら、今度は市町村何じゃ、県何じゃと、こうなってくる。それが国へ響いてくるわけでしょう。それを今のままの制度で置いておいていいかしらんというのが、私はどうも気になって仕方がないんですよね。
　そこで、これは別にアメリカのことに学べというんじゃないんだけれども、預託金制度をアメリカが持ってきて、そして業者から保険金みたいなものを全部取って、それで何とかいう名前だったですね、ややこしい名前つけて、スーパーファンド法というのをアメリカではつくっていると。そして、このスーパーファンド法というやつでもって業者から金を取っておいて、そして何も問題なかったら返しますよ、問題があったらその金で返します、こんなことを言っているんですけれどもね。
　何か要するに、これはもう一地方自治体の問題でなくなったらこういうものが必要じゃないかというふうに思うんですよね。その辺のことについて、これはアメリカのスーパーファンド法についても一遍検討してほしいということを要請しておいたんですけれども、ちょっと見解がありましたら、環境省と総務省両方からお願いします。
○政府参考人（石原一郎君）　スーパーファンド法の件でございますけれども、スーパーファンド法は、アメリカにおきまして一九七八年にラブカナル事件という土壌汚染事件を契機として制定されたものです。そういう意味では、有害物質に係る土壌汚染に対処するための法律としてつくられております。
　一九八〇年に包括的環境対処・補償・責任法ということで、通称スーパーファンド法と言われております。先生のおっしゃいましたように、基金としまして、石油税ですとか化学原料物税とか環境法人所得税等を原資としてファンドをつくっております。そういうファンドを用いまして、これは土壌汚染問題ですけれども、土壌汚染問題への対策を進めてきているという状況にございます。
　ただ、一方で処理対策の責任分担をめぐっての訴訟なり、あるいは対策そのものに長期間なりそれから本当に多額の費用ということで、コストパフォーマンスとしていいのかという問題も指摘されておるような状況でございます。
　以上でございます。
○副大臣（遠藤和良君）　スーパーファンド法について若干説明がありましたけれども、土壌汚染がありまして、それが原状回復が大変困難であるといった場合に、いわゆる産業廃棄物はＰＰＰの原則で排出事業者がそれをきちっともとに返すというのが原則なんですが、それがなかなかできない場合に地方自治体等がそのかわりに代執行して原状に回復する、その費用についてファンドからそのお金を徴収する、こういう仕組みだと思います。
　それがアメリカではもう二十数年前からできているということでございまして、今後の参考になるのではないか、こう思っております。
○山本正和君　実は、三重県の超党派の県会議員団がこのことを大分勉強しまして、矢持のことから端を発したもんですから矢持研究会という名前で産業廃棄物の処理だとかなんとか、いろいろと超党派の議員団が勉強して、私のところにもいろいろと言ってきているんですけれども、どう言ったらいいんでしょうかね、何でもかんでも国の税金で処理せよというのもおかしいんだけれども、そうかといって、現状ほっといたらどうにもならぬということがあるわけですよね。そういう中で、やっぱりどうしても早いこといろんなことを考えなきゃいけない。そうすると、スーパーファンドまで行かぬにしても、例えば預託金制度というふうなものが簡単な格好でできないだろうかというふうな議論もしているんですね。
　そんなことを含めて、一遍ぜひ環境省あるいは総務省、両方の関係する方でこの問題を今後ひとつ研究していこうというぐらいのことを私としてはお願いしたいんですが、この辺は大臣いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　産廃の問題は本当に全国的に深刻な問題で、私の地元でももうしょっちゅう問題になっているんですよ。場合によったら、住民投票なんかをやりますともう圧倒的に皆嫌だと言うんですね、それはやっぱり当たり前の話なんですね。一種の産廃の処理施設なんというのは迷惑施設ですから。
　しかし、このままほうっておくと何をどうやるのかという議論で、不法投棄なんかの議論が生ずるんで、私は、そういう意味ではやっぱり一次的には事業者ですよね、二次的には都道府県だと思っておりますけれども、やっぱり国の役割の明確化というんでしょうかね、責任の強化というのは私も必要だと思うんですよ。環境省そのためにつくったんですからね。ぜひ環境省の関係の幹部に奮起してもらいたいと思いますし、総務省ができることは応援してまいりたいと。
　いや本当に困っているんですよ、市町村。県も困っていますし、そういう意味では今、山本委員から御提言がありましたので、環境大臣ともよく相談してまいりたいと思います。
○山本正和君　私は、いろんな昔の人を顔も思い出すんだけれども、昔の人と言ったらしかられるか、滋賀の知事をして、さきがけをつくった武村さんが、八日市の市長をしてそれから滋賀の知事になって、彼は自治省の出身ですよね、今の大臣もそうだけれども。昔の自治省の若い人は地方へ行ってどんどん新しいものにぶつかって、国の制度と背反することがあっても、何をと頑張ったんですね。琵琶湖条例なんかそうですよね、国との関係相当難しかったけれども、やり切った。
　そういうことでいくと、総務省というのは、これは名前がどうも私は、気に食わぬと言ったらしかられますけれども、どうもやっぱり自治省がなくなったらこの国は困るんじゃないかと私は思っているんですよね。だから、総務省がやっぱりそこのところの役割をきちっとして、そしてひとつ地方自治体は国との問題で少々ぶつかっても構わぬからどんどん元気でやれ、この国をよくせよというふうな立場で頑張っていただき、また本当から言えば、片山大臣もひょっとしたら大分前にもう岡山の知事になった人かもしれぬし。
　だから、とにかく地方自治体というのを元気づけぬことにはだめなんで、その本元が総務省であるということで、ひとつぜひ頑張っていただきたい、このことを申し上げまして、質問を終わります。