Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　大臣にも聞いてもらいたいのは、第一審が大体四年半かかっているのです。控訴したら多分二年ぐらいかかると思うのですよ。あなた方が控訴した理由というのは、こんなことをいたしました、いたしました、それが裁判所から認められなかったから、不満だから控訴した。こんなのはまた福岡高裁で認められない。高裁は二年ぐらいかかるでしょう。そんなのは認めない、だめだからほかのことをして抜本的なことをやりなさいというのが一審の判決の理由でしょう。そして、そのことを正しいと主張して二年後にはこれはだめだと言われたら、その間二年間また抜本対策も考えずにおくれるじゃありませんか、救済がおくれるじゃありませんか。そしてまた、今あなたも言われましたように、この前の、不作為違法だ、あなた方が故意にサボっているんですよ、違法状態ですよと五十一年の判決が出たときには、あなた方はこれを控訴をしたら認定業務がおくれるから控訴をしないと言って一審に服している。違法状態でございます、済みませんと言って一審の判定に服したじゃありませんか。
　今度またお待たせ賃判決が出た。患者が梶木さんのところに、長官のところに交渉に来た。控訴するなど言いにも来た。鉄のさくの門を張って中にも入れもしないでしょう。そして、控訴したでしょう。熊本県と控訴の相談しましたか。熊本県は国と一緒に被告になっているのだから、国が控訴したから合わせなければいかぬ、私たちも控訴しますということを県議会で答弁しているじゃないですか。あなた方が主張して控訴しているんですよ。そういうことで控訴したって、前とのつじつまも合わない、前の五十一年のは、おくれるから控訴しませんと言って控訴しなかったんだから。今度控訴したのは、ただ金を出さなければいかぬから、そのことだけでしょう。何にも患者の認定促進に役立ちませんよ。救済がおくれるだけですよ。メンツだけですよ。これならば本当に患者の心を無視するし、そして、この裁判の判決を全然まともに受けていない。
　この裁判の判決が出たときに、患者に対して済まないと一言くらい環境庁は言いましたか、どうですか。この判決を見て、長官、認定がおくれているのは、判決に服する服さないで控訴していますけれども、患者に対して申しわけないという気がありますか。——長官に聞いているんだよ。申しわけあるかないかの話だよ。
○竹内委員長　長官、答弁ありますか。
○上田国務大臣　ただいま、その判決のときの状況につきましては私わかりませんので、ちょっと理事の方に答弁をさせたいと思います。
○馬場委員　時間がありませんから、おくれているのは済むか済まないかだけでいいです。
○長谷川政府委員　ただいま先生からお話しございましたように、五十八年、昨年の七月時点におきましては患者さんの方で裁判のことについて大臣にお会いしたいということでお話があったわけでございます。（馬場委員「会う会わないじゃない、済まないと思っているのかということだけでいいんですよ」と呼ぶ）私どもは認定業務が現在のような形で、いろいろ努力いたしておりますけれども、おくれておるという実態に対しましては、これは患者さん方の救済という観点から見れば申しわけない、何とか患者さん方あるいは申請者の方々の理解を得ながらこの認定業務の促進のために努めてまいりたい。そのためには申請者の理解といいますか御協力を得て速やかに検診を受けていただき、そして早く審査会においてそれぞれ審査をしていただいて、患者さんの方々につきましては救済をしていこうということで、そういう面での今後の進め方といいますか、検診、審査体制の強化ということにつきましては、県ともその後もさらに連絡をとりながら、一緒になってきめ細かな配慮をしてやっていこうというぐあいに今いろいろ計画中でございます。
○馬場委員　ここで大分やりましたけれども、あなた方二人の話を聞いておってみれば、お先真っ暗というか非常に心細い限りです。そこで、今度は具体的に質問いたしたいと思います。
　結局認定制度が破綻しておるということ、それで裁判でこういう二つの判決、違法状態が今続いておるということ、ここで抜本的な方策を考えなければだめなんですよ。今までの路線上で裁判所から否定された、これは努力に当たらない、否定されたものを守っておってはだめ。それと今患者が検診拒否をしておるというようなことを言われました。そこには、後で申し上げますけれども、何で検診拒否になっているのかということは、またあなた方は原因を突きとめなければだめなんですよ。
　そこで、一つずつ具体的に申し上げますけれども、一番おくれておる理由は五十三年の次官通達なんですよ。さっき一覧表を見せましたけれども、これからずっと切り捨てが進んでいます。だから、結論から申し上げますと、五十三年の次官通達を撤回をして、四十六年の次官通達でやります、こう言ってみなさい。そうしたら、検診拒否なんか終わりますよ。皆さん方と腹を割って患者は話しますよ。これが抜本的な認定促進の第一にやるべきことなんです。
　そしてまた、このところでこの法律にかかわりました山田長官が、わざわざこの委員会で今の臨時措置法のときの審査に先立って政府の統一見解を発表されました。それによりますと、五十三年通達というのは四十六年通達が原点で、原則を踏まえてやっているのです、変わらないのです、こうおっしゃったのですが、実は変わっているのです、患者さんから見ましても。それから中身を見ましても、これにはいろいろな症状の組み合わせとかなんとか書いてございまして、四十六年通達と変わっております。だから、少なくとも山田環境庁長官はこの法律を審査するときに四十六年通達の原点を踏まえて、原則でやっていきますと言ったのですから、まだいろいろ理屈はあると思いますけれども、五十三年のがネックになっているのですから、四十六年次官通達に返す、そのことをあなたに今ここで言ってもらいたいけれども、言わなければそのことを検討するということでもいいから、この提案に対してどうですか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がございましたように、五十三年の次官通知につきましては、現在御審議いただいております措置法の審議の段階におきまして山田長官の方から統一見解ということで、四十六年次官通知あるいは五十二年の環境保健部長通知、五十三年の次官通知、全部同じ趣旨、同一のものでございますというぐあいにお答えしているところでございますし、そういう面で私どもも五十二年七月の環境保健部長通知あるいは五十三年の次官通知というものは同じものというような解釈をいたしているわけでございますので、五十三年の次官通知については、それを撤回するとか改正するというような考えは現在持っていないところでございます。
○馬場委員　同じならば、四十六年というのは否定し得ない者は認定、その原則で貫いていっているのですよ。五十三年はいろいろ症状を組み合わせして認定しなさいというぐあいになっているでしょう。違うじゃないですか。その辺は同じですか。
○長谷川政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、四十六年次官通知にはそのような表現がなされているわけでございますが、その後、いろいろな機会にいろいろな形で明らかにしてまいりました水俣病の範囲に関します基本的な考え方を、医学的知見の進展を踏まえまして整理統合したものが五十二年の環境保健部長通知ということになっているわけでございまして、それらを踏まえまして、五十三年にそういうものを全部包括した形で再確認あるいは統合するという観点で出しているものでございますので、そういう面では四十六年、五十二年、五十三年、同じ線上にあるといいますか、同じ趣旨でまとめられたものというぐあいに解釈いたしておるところでございます。
○馬場委員　それは違うということを今言っているじゃないですか。
　これは私の提案です。違法状態をなくするためには四十六年通達に返す、これがまず第一です。
　第二の問題につきましては、長期の保留者が物すごくおりますね。これはさっき言った数だけ、長期の保留者が五千九百二十一名現在おりますね。それを見てみますと、十年以上待たされているのが二百九十六名おります。裁判で相当期間というのは二年だ、二年以上やらなければ故意、過失、賠償金を払え。二年以上待たされている者が四千四百十四名おります。この保留について、最近は合併症とかいろいろありまして、審査会は非常に困難をきわめておるのはわかる。しかし、十年以上も、あるいは違法とされる二年以上も保留される。やろうと思えば、大体こういうのは五、六十日でやらなければならぬとさえ言われておるのですけれども、そういう問題について沢田知事は、やはり審査会で判断がつかない長期保留者は認定する方向でいってはどうかということを言明いたしておりますが、それがまた実現されておりません。裁判も結局知事に対して、医学で、審査会でわからない、保留にしたものは行政が勇断を持って判断しなさい、こういうぐあいに言っておる。それで今の救済法から補償法も迅速に救済となっているわけですよね。それで、救済法も補償法も審査会の議を経てとなっていますが、答申は尊重しなければならぬ、当然ですけれども、判断するのは行政、ここで言えば知事ですよね。だから、裁判でこういうぐあいに言っております。知事は答申保留が数回に及ぶに至っては、知事はみずからの行政判断に基づいて勇断を持って処分したらどうかというような意味のことを言っています。法の迅速な救済というのは、行政の主体的判断が問われたときにちゅうちょなくそれを判断することだ、だから医者が見てどうもわからぬ、保留はずっと続けば永遠にこれは救済されない、そういうときには、審査会がわからないというときには行政の、知事の判断で処分をしなさい、これが救済法の目的にある迅速な救済に当たるんだ、こう言っているのですから、ここで第二の抜本的対策は、この長期保留者については必ず認定処分をする、こういうことを打ち出せばこの違法状態の解消というのは相当前進する、こういうぐあいに思います。
　時間もまだたくさんありますので、その次にもう一つ、二十八年たっている今日まで水俣病像さえ明らかにしていないのですよ。これはもう行政の怠慢も甚だしい限りですけれども、水銀の被曝を受けた人、暴露された者は二十万人おる。これについてここで何回か私も取り上げたのですけれども、まず不知火海沿岸の水銀の汚染に暴露された人たちに健康管理手帳を配って、そして毎年何回か一定ごとにそういう人たちは全部健康診断をして、そして、それで認定にも役立てるだろうし病像の研究にも役立つ、こういう意味であの水銀の汚染に暴露された人たち二十万人に対して、一定の要件をつけていいですから、健康管理手帳をやって、毎年定期的に健診をしていくとか健康管理をしていくとか、そういうことを法律でもつくってやらなければだめだ、抜本的な水俣病の解決にならぬ、これが次の私の提案でございます。
　それで、そのためには、水俣病総合調査法という法律を委員会に私が議員立法で出しております。今ちょっとおくれておりますけれどもそれを今度また出しますけれども、これは今やっております臨時措置法を審査するこの委員会で満場一致でこういう特別決議が上がっているのですよ。
　　　　水俣病問題総合調査に関する件
　　水俣病は事実判明後、その当時は二十二年でしたが、二十二年を経た今日においても医学的病像さえも、今なお未解明であり、被害の全体像及びそれが及ぼした影響等について、実態が明らかでない。
　水俣病問題解決の遅滞をなくし、住民の健康が守られ、環境が改善され、豊かな社会生活がいとなまれるための、完全な水俣病対策を樹立するには、基礎となるべき水俣病問題の総合調査を行う必要がある。
　世界最大の水汚染公害の実態と影響を正しく総合的に把握するためには、総合調査のための行政措置、立法措置の検討が必要であると考える。
　よって、左記事項を検討し、特別立法化を含め、速やかに成案を得るように努めるものとする。その第一番目に、水俣病の健康被害、漁業被害及び環境破壊等医学的、生物学的調査及び各分野への影響について調査をする、そして八項目、ずっと調査のやり方、このことが満場一致で、自民党も含めてこの委員会で特別決議がされている。
　これが何ら今実行に移されていない。そういうところにも問題があるわけでございます。そういう点につきまして、との特別決議というのは国会の決議ですよ。環境庁はサボって、これは何にもしていない。国会の決議を無視しておる、国会を軽視しておる、一言に言えばそうですよ。そのことをまずやりなさいということでございます。
　そういう意味で、この三点について、長期保留者は知事の権限で認定しなさい、健康管理手帳制度をつくりなさい、水俣病の総合調査を特別立法あるいは行政でやりなさい、これはどうですか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　まず、第一点目でございますが、長期保留者に対する考え方でございますが、現行制度におきます水俣病の認定に関する処分につきましては、県知事等が、水俣病に関しまして高度の学識と豊富な経験を有する方々で構成されております認定審査会の意見を聞いて行うことになっておる、ただいま先生のお話の中にもあったわけでございますが、そういう形になっているわけでございます。したがいまして、審査会で結論が出される前に県知事等が何らかの処分を行うことは適当でないというぐあいに考えております。現在の患者さんの状況は、先生のお話の中にございましたように、非常に判断困難な事例が多く、病状の推移をもう少し見守りたいというようなことで保留になっている方もおられるわけでございますので、そういうような状況にございますが、私どもといたしましては、この審査のための資料収集にさらに一層努力いたしまして、認定審査会においてできるだけ早く結論が出されるように努めてまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
　それから、第二点の健康管理手帳方式による患者救済という観点でございますが、水俣病患者の救済の方策といたしましては、水俣病にかかったと思われる方々はだれでも認定申請をすることができるということになっているわけでございまして、この現行制度を着実に実施していくことが一番大切なことであろうというぐあいに考えておるわけでございます。
　なお、先生よく御案内のことでございますが、このようにして申請された方々に対しましては、治療研究事業ということで認定申請から一年、重症の方々につきましては六カ月を経過した場合におきましては、水俣病認定申請者医療手帳といいますものを交付いたしまして、医療費の助成とか人通院時の手当、介護手当、はり、きゅう、マッサージ施術費等の支給を行っておるところでございます。
　それから、第三点の総合調査に関する決議につきましては、特に先生からお話がございましたように、第一点でございますけれども、現在、水俣病の健康被害にかかわります医学的調査につきましては、今後どのような調査が必要か、また可能であるかというようなことにつきまして、引き続き調査研究を行っているところでございます。また、国立水俣病研究センターにおきましても、水俣病に関する医学的な調査研究を行っているということでございまして、なかなか形にはなっておりませんけれども、環境庁としても、この決議の趣旨を踏まえまして鋭意努力をいたしているところでございます。
○馬場委員　本当にあなた方の話を聞いていると、むなしいの一言に尽きますね。言葉だけあって実体は何にもないじゃないですか。あなた方は違法ですよ、違法状態ですよ。普通ならあなた方は首を切られなければいかぬ。違法を犯しているのだから、故意、過失だから、行政は。今はそこを追及しませんが、抜本的な対策を立てるということで罪の償いをしなければだめなんですよ。何も抜本的対策を立てないじゃないですか。次官通達を四十六年に戻しなさいと言っても、これもなかなか。長期保留者というのは、十年も何で審査会がわからぬわからぬと保留しますか。それで今見てみますと、何と待たされておいて、自殺をして、解剖してみて水俣病だったと認定された人もおるじゃないですか。そして、棄却されておいて、死亡後解剖して水俣病だと認定された者が何と二十名ぐらいおるじゃないですか。保留者中で死亡した後、解剖してみて認定された者が百十四名おるんですよ。こういう状況の者を、また保留保留を続けてい一で、十年も続けられて——二年ですよ、相当期間というのは。それを審査会に任せるなんて、審査会はわからぬと言っているんじゃないですか。それならば、迅速な救済というのだったら、知事が判定する以外にないじゃないですか。法の精神はそうなんですよ。それにも何とも答えない。健康管理手帳なんというのは——焼け跡のくぎ拾いみたいなことをやっているんだ、あなたたちは。本当にここで水俣病対策を、きちんとした家をつくる、建物をつくる、それが健康管理手帳方式だ。あなた方、申請した者に何かやっているかというと、焼け跡のくぎ拾いみたいなことじゃないですか。全然お話にならない。
　そしてそのほか、長官、こうしていじめておりながら、環境庁のところに患者が来たときには、鉄さくにして装甲車を置いて会わないじゃないですか。環境庁というのは被害者を守る役所でしょう。だから、そういう点で国の責任を感じて、抜本的対策を講ずるように努力をして、患者とはそのために話し合うルールをつくってやったらいいじゃないですか。例えば、いろいろ混乱が起こるというなら、時間はこれだけです、人数はこれだけです、静粛にやりましょう、ルールが決まったら会っていいじゃないですか。そういうことを含めて抜本策を検討しろというようなことですね、国の責任を感じながら国会決議を無視しておる。これを尊重する、そして患者とはルールをつくって話し合う、これについて長官の意見はどうですか。
○上田国務大臣　ただいま先生から、抜本策につきまして御提案がございました。これは非常に深く水俣病を御研究になられてのお考えだと存じます。知事さんも、私はたびたび申し上げますけれども、やはり現地においてこの問題に取り組んでいただいておりますので、私は、これからの促進の抜本策というものをやはり知事さんと一緒に検討させていただきたい。先生の御提案も込めましてひとつやらしていただきたいと念願をいたしております。
　また、患者のおいでになられたときに会わないのではないかということでございますが、六月でございましたか環境週間がございますが、そういうときにはおいでをいただいておって、たしかお会いをしていただいておったと私は記憶しておりますが、そんな患者さんお一人にも会わないというようなことは、環境庁としてはそう考えておりません。大挙しておいでになられて、これはどうもちょっとルールをつくらなければいかぬというようなときはありましたでしょうが、そういうことのように存じます。
○馬場委員　長官が責任を感じておられて、一生懸命やってもらいたいわけですが、今の答弁によりますと、知事さんと一緒に頑張るということでございますし、特に熊本県の知事も頑張っておりますから、知事が、私が言ったような抜本策を持ってきた場合には、ひとつ積極的に話し合って実現できるように努力していただきたいということをこの問題について申し上げておきたいと思います。
　次の問題に移りますが、実は四年前の昭和五十五年に私は当委員会におきまして、我が日本の国は公害環境問題に関する貴重な体験を持つ先進国として、その知見が他の国よりもたくさんあるわけですから、知見の蓄積を生かして国際協力のもとに環境に関する総合的な学術の振興、国際協力に指導的な役割を果たすために国立の国際環境大学を設立してはどうかということを実は提案をいたしました。これにつきまして、当時は鯨岡さんが環境庁長官でございましたが、次のような答弁をなさっております。これは大臣に質問いたしますから、よく聞いていただきたいと思いますが、環境問題は人類のために学問として定着していかなければならぬ問題であって、それを専門とする学校が国の手によってできることは、時代の趨勢として当然起こり得る問題でございます、その国際環境大学構想を承った以上は前向きに文部省などと考えてみたい、設立するとすれば公害の原点水俣・芦北地域が有力だと思う、こういう答弁を鯨岡長官は昭和五十五年になさいました。
　そして、五十六年に再び私がこの問題を取り上げましたときに、鯨岡長官は次のように答えております。私が、我が国の経済進出に対して公害の輸出だとか環境破壊などと苦々しく思っている国も多い、国際環境大学は国際協力の一環として、特に開発途上国から数多くの留学生を受け入れる特色のある大学としてはどうか、特色のある大学とするためには、例えば外務省とも話さなければならぬし、通産省、文部省、自治省、国土庁とも話し合わなければなりませんので、ちょうど水俣病のことを考える水俣病関係閣僚会議があるわけですから、この関係閣僚会議に諮って、そして各省庁から専門家を集めて検討するための委員会をつくって検討してもらってはどうか、こういう提案をいたしましたところ、鯨岡長官は、開発途上国の志ある青年を招いて十分勉強してもらって、帰国して自分の国で活躍していただくという構想は非常によいことであります、馬場先生が関係閣僚会議で取り上げてやれということにつきましても心がけてやりたいと思います、実はこういう答弁をなさっておるわけでございます。
　そこで、環境庁長官にお尋ねしたいのですが、この鯨岡長官の国際環境大学設立についての答弁、約束、これは現上田長官も引き続いて守っていただくわけでしょうね。どうですか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　この国際環境大学という構想でございますが、世界の環境を保全していかなければいけないという問題がだんだんと大きな声になってきておるところでございます。環境問題に対しては日本は先進国と言ったらいいのではなかろうかと思うのですが、そういう先進国の責任として、発展されようとしておる国々の方々を教育していくということは私としては非常に大事なことだと存じます。したがいまして、そういう環境大学というものを日本につくるかどうか、こういう問題になるわけでございます。環境庁としてはこれは非常に結構なことだと思うのでございますが、何分そういう大学ということになりますと、縦割り行政で文部省の担当ということになっておるものでございますから、文部省の方とよく御相談を申し上げなくてはいけないと存じます。また、これを水俣にということでございますが、これもまた知事さんの名前を出して大変申しわけございませんが、やはり地元の知事さん並びに市町村長さんの御意見を十分に拝聴して同意を得なければいけないと思うのでございます。そういったようなことをいろいろ配慮いたしまして文部省の方にもお話をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○馬場委員　これは五十五年と五十六年から問題にしておるわけです。そして、鯨岡さんも一生懸命努力するとやっておられますが、現在まで私が聞くところによりますと、努力が不十分、こういうぐあいに思います。だからそういう点で、この問題については上田長官、今度はあなたが積極的にぜひ動いていただくし、進めてもらいたいということですが、その長官の、環境庁長官としてこの問題は積極的に進めますというような御決意のほどをまた聞いておきたいのです。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　環境問題につきまして、実は先日もアメリカから向こうの長官がおいでになられまして、いろいろアメリカの環境状況なんかをお聞きをいたしました。国際的にも大きな問題になっていた酸性雨の問題が向こうでは問題になっている、それから地下水にいろいろ入っておるものが問題になっておる、そういったようなことの内容をいろいろとお聞きをいたしておりますと、何と申しますか、日本より環境に対しての考え方が大分差があるように思えるのでございます。したがいまして、アメリカにおいてすらそういう状況でございますので、まだなかなか発展途上にある国々につきましては、その考えをお持ちになっておる幹部の方が非常に少ないというのが実態でございます。今まさに幹部の方々に対してそういう重要性というものを認識をしてもらわないと、環境大学、国際的なものをつくるということになりましても、なかなか大変な状態であるのでございます。こういう点につきまして認識をうんと植えつけていかなければいけない。先生も諸外国の方に御出張に相なるわけでございますが、その際にはぜひともそういう点でお願いを申し上げたいのでございます。
　実は先日もイランの方へ山田元長官がおいでになられまして向こうの方とお話をしていただいたのでございますが、日本にぜひともそれは勉強したいというようなことを言っておられたということをお聞きをいたしております。まだそういう状況でございます。外務大臣ともよく相談をいたしまして、そういう面に私も極力促進をするようにいたしたいと考えております。
○馬場委員　具体的に言いますと、文部省では昭和六十一年から十八歳の高校を出る生徒の急増期になるのです。六十年から六十一年くらいには大体三十万人くらいふえる。ピークの六十七年には二百五万人くらいにふえまして、現在の進学率を保持していきますと、八万五、六千人入れ物がなくなって、急増対策として大学の設置とか学部、学科の増を考えているのです。今やっておるのです。
　それからもう一つは、中曽根総理大臣が途上国へ行って帰られましてから、留学生、今日本は外国から受け入れている留学生は八千人なんですよ。ところがよその国は、西ドイツとかイギリスが五、六万人、それからフランスなんかはもう十何万人、アメリカは三十何万人、まさに日本は留学生に関する限り砂漠状態だと言ってもいい。これを一九九〇年までには西ドイツ、イギリス並みの五万人にする、二〇〇〇年までにはフランス並みの十万人にする、そういう答申が実は留学生懇談会では出ている。留学生もふやさなければならない。国土庁は高等教育機関のあり方として、地方に高等教育機関をつくりなさいという答申を出して、方針を打ち出して自治省なんかと今話し合いをしておるわけで、だから私は、こういうときに、動きようによってはこういう大学の設立というのは条件は熟しておると思います。
　そこで、例えば長官、文部省とそういう話をする。それから、国土庁や自治省あるいは外務省と話をする。金は、例えば国際協力資金なんかから出してもらってもいいのですよ。金がなければ、それだけふやす。そういう関係各省庁があるわけでしょう、そういう省庁と、やはり環境庁長官が推進役となって、主になってこの設立に向かって積極的に話し合いを進めていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○上田国務大臣　ただいま私も御答弁申し上げましたとおり、関係のところとよくお話をしたいというふうに考えております。外国の事情もよく踏まえて募集ができるかどうかということも考えなければなりませんし、大学設置の点は文部省もありますし、いろいろの関係のところと相談をいたします。
○馬場委員　なかなか長官は人物が温厚かもしれませんが、私はさっきの認定促進につきましても答弁に迫力を感じないのですね。大いにやりますよと言って一つぐらい環境のために、人類の未来のために、二十一世紀、二十一世紀と言う中曽根さんの閣僚だから、二十一世紀に向かって大いに頑張りますという積極姿勢を見せなければだめだと思うのです。
　じゃ言いますけれども、少なくとも今水俣市は市議会で決議をして、超党派で、市民、商工会議所、商工団体とかでこれの設立の期成会をつくるという動きが出て、市を挙げて頑張っております。だから、そういう市の動きだとかあるいは熊本県もまたこれに呼応して動いてくる、そういうときには市や県の要望を受けて私も積極的にやりますという姿勢はどうですか。
○上田国務大臣　地元からのそういうお話は残念ながら私全然まだ聞いておりませんので今までそういう答弁ができなかったわけでございますが、その意気込みをお聞きをいたしまして私も腹を決めさしていただくということでございます。その前に関係のところともよく話し合いをしておかなければいけない、こう思っております。根回しはやっておかないと、やります、やりますと言ってもできないことになりますので、やりたいと考えております。
○馬場委員　文部省なんかは臨調答申もあって案外腰が重いのですよ。そういうのはあなたの方が環境庁長官だから重い腰を上げるようにやらなれば、そういう意味も含めまして、今のでもやる気がわかったのですけれども、文部省の重い腰くらいは、例えばそういう点、水俣から、熊本県から来ると思います。そういうときには積極的にやる姿勢がこちらになければ、やろうという腹があれば向こうも積極的に動くわけですから、そういう意味において、水俣市とか熊本県から積極的に来れば私も積極的に文部省の重い腰でも上げるように努力しますという決意のほどを再度聞きます。
○上田国務大臣　ただいま総理は、文部省というよりも学制の改革をやろうとしておられます。したがいまして、大学もそういういろんな新しい考え方のものをつくろうとしておられる時期でございます。その時期に環境問題の大学ももちろんつくっていただくということはやっていただかなくちゃいけない、私はこういうように考えておるのでございますが、文部省は重い腰と言われますが、文部省が総理に押されて今やろうとしておるわけでございますから、私も文部省のけつをたたいてひとつやらしていただきたい、こういうふうに考えております。
○馬場委員　これは具体的に提案しておきますけれども、今おたくの管轄で水俣病の研究センターができていますね。あれは水俣の実にいいところに、坂田先生なんかもおられますけれども、お互い努力して環境庁の力で建ったわけです。あれは三木さんが約束した。ところが、今はあれは研究センターなものですからなかなか人が行かないし、これが例えば患者の認定促進にどういうふうにプラスになっておるのかという成果もまだ出ておりません。ところが、三木さんはあれを約束したときにはこう約束したのです。私も一緒に行って隣におって聞いていたのですけれども、あの悲惨な状況を見て、研究から治療から教育から、世界に冠たるという意味を含めて国際協力からあるいはリハビリから患者の就職の世話から生活相談から全部含めた水俣病総合センターをつくりますということを水俣現地で約束したのです。そうして、今あれができましたが、あれができるときに私はこの委員会であれば第一期工事でしょうと言った。石原長官はその当時、第一期工事です、今は研究だけれども、第二期というのは例えば治療とか教育とか、そういう将来の展望の中の第一期としてあれをやっております、こういう答弁も出ておる。
　だから長官、今の大学と関係しますけれども、今研究でしょう、それから例えば医学的に言えば治療を広げる、あるいは教育を広げる、リハビリとか国際協力とかそういうものを広げて、あそこを母体にして環境大学に発展させていくというのも、段階的に踏むとするならばそういうのも一つの方法ではなかろうか、こう思っておるのです。こういう点につきましてもぜひ検討される中の一つに入れていただきたい、こういうぐあいに思います。特に人類が水俣病のような悲惨な公害を本当に二度と起こさないという誓いを込めながら二十一世紀の地球の環境と人類を守っていく、そういうことで公害の原点である水俣・芦北地域にそういうものをつくろう、実に大切なことであると思います。そういう点について今言いました水俣病研究センターの拡充強化というものも含めながらぜひ検討してもらいたいと思います。いかがですか。
○上田国務大臣　検討いたします。
○馬場委員　次に、認定申請者の医療費の問題についてお伺いしたいと思うのです。これは先ほどもちょっと出ましたように、五十一年から実施されておるわけでございます。これは具体的なことですけれども、五十八年度分、当初見込み予算が三億一千六百万組んでありまして、これは国と県が半額すつ負担しておるわけでございますが、何か県から聞いたところによりますと五十八年度分四千六百万円不足する見込みだ、これについて県はその半分を補てんしたいけれども、国があと半分は余り見たくないみたいなことを言っているというようなことを聞いて心配しておるのです。そうじゃないのじゃないかと思うのですが、この五十八年度の申請者医療の手当てにつきまして、不足分の半分は約束どおり国が見ますか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　熊本県におきます治療研究事業につきましては、おしかりを受けるかもしれませんが、認定業務が予定どおり進んでいないというようなことによりまして五十八年度の医療費に不足を来すおそれがあるというような連絡を受けておりました。県におきましてもいろいろ努力をされまして、五十八年度の請求分については五十八年度予算で執行できた旨の報告を受けております。その分につきましては、先生からお話がございましたように、二分の一の国庫補助を行っておるということでございます。
○馬場委員　じゃ私が心配したことは起こらなくて執行できたということですから、これはそれでいいと思います。
　そこで次の問題ですが、チッソの支援の県債の問題についてお伺いしたいのです。これは六十年度の六月で終わりですね、約束は。六十一年度以降はどうされるつもりですか。
○正田政府委員　チッソの県債の問題につきましては国会の先生、県会の先生、超党派で長いこといろいろ御指導と御協力をいただいておりましたが、その事情を背景にいたしましてでき上がっておりますこの発行制度、私どもいろいろ問題があろうかと思いますが、患者さんに対する支払いという点については問題がないのじゃないか、こう思っておりますので、事態の変化がない限り、今先生が御示唆されかけたような形、現行方式で継続させていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○馬場委員　熊本県は現在までに既にチッソ県債を、六十年の六月までぐらいには三百億円を超えるのじゃないか、これだけ県債を出しておるわけです。今の局長の答弁によりますと、六十一年度以降もこれを継続さしていただきたいということでありますと、熊本県の県債の額はウナギ登りに上っていくわけでございますね。
　片一方、ヘドロ処理の問題について、今工事が始まっておりますけれども、これまた工期を六カ年延長いたしまして六十四年まで。最初工費が二百三億円ぐらいが四百六十億円ぐらいに上がる。チッソの負担が百二十六億円でしたが、これも二百七十億円ぐらいになる。こういう計画の変更があっているわけでございます。このヘドロ処理のチッソの負担が二百八十億円になっているのですが、これも実はチッソが返さなければならぬ金になるわけですね。だから、例えば熊本県債が三百億円ぐらいになる、ヘドロ処理のチッソの負担が二百七十億円ぐらいになる、こういう負担をチッソは背負うわけでございます。
　通産省、来ておられますか。チッソの今日の経営状況をちょっとお聞きしたいのです。
○高島説明員　先生御高承のとおり、チッソの主要分野でございます石油化学、それから化学肥料全体、大変苦しい構造的不況に陥っております。したがいまして、チッソの経営状況もこの数年辛うじて均衡を維持しているという状況でございます。
　五十八年度の収支決算につきましてはまだ出ておりませんけれども、最近アメリカの景気がよくなりましたこと、それから新しい分野にチッソが懸命に努力して出てきつつございますので、そういうことを背景にいたしまして、五十八年上期は二億円の赤字を出しておりますが、下期はこれを埋めて黒字に転換できるというぐあいに聞いております。
○馬場委員　チッソの今日までの累積赤字はどれぐらいになっていますか。私の聞いているところでは六百五十億から七百億円ぐらいの累積赤字を持っているということですが……。
○高島説明員　現在七百八十三億円の赤字でございます。
○馬場委員　そういたしますと、例えば県債とヘドロ処理の負担で五百七十億円ぐらい、今のが七百八十三億円ぐらいとしますと、今の段階で大体千三百億円ぐらいの負債になるわけですね。これ、チッソは返す見込みはありますか。返せますか。通産省、どう見ていますか。
○高島説明員　チッソの今後の経営見通しを立てますことは、通産省としても非常に困難な作業でございます。ただ、我々が今やっておりますことは、第一に、チッソの主要分野でございます石油化学及び肥料全体につきまして、法律に基づきます構造改善を進めておりまして、これによりまして当該産業が経済的に自立できる道を今努力して進んでいるところでございます。これにつきましてもいい結果を現在期待しているところでございます。
　それからもう一点は、先ほどちょっと触れさせていただきましたが、新規の事業分野にチッソは今懸命に努力をしておりまして、これが今短期的にも収益増につながっているわけでございますが、我々といたしましては、この新規事業分野への進出につきましていろいろ支援をしてまいりたいというぐあいに思っております。
○馬場委員　通産省にさらにお聞きしますけれども、私も何回もこの委員会で質問して指導の約束を取りつけておるわけですけれども、水俣病が公式に発見されました昭和三十一年、水俣市の人口は五万四千人ぐらいおりました。ところが、今日は水俣は三万七千人ですよ。何と一万七千人ぐらい水俣市の人口は減ってきております。そして、水俣のチッソの工場の従業員は、同じ昭和三十一年には三千二百人おりました。ところが、今日は七百八十人です。四分の一なんです。私は、県債を発行しますときに、何のために熊本が県債を発行するのか、実は患者は今三十三都道府県に分かれておる、よその都道府県の住民も熊本県が県債を出して補償金を払っている、国がやるべきじゃないか、国債を出せというような話もいたしたことがあるのです。県債を出せるんだったら国債を出せるはずだという話をしたこともあるのですが、そのときにやはりチッソが倒産しますと困るということと、もう一つは、地域の発展に県債を出して援助しながら協力させていかなきゃいけないんだ、そのためにはあそこの水俣工場を撤収してしまったらもう何にもならぬわけですから、だんだんじり貧になってきておりましたから、少なくとも従業員千人体制というのは、これは熊本県に済まなかった、申しわけなかった、今後一生懸命頑張りますよ、県債を出してくださいというのだったら千名体制は維持しながら、今言われました新規事業というのはどんどん水俣に持ってきてくれ、そういうことでチッソが熊本に貢献をする、そうしたら熊本県の県債というのも出せるのじゃないかということで、実は新規事業あるいは一千人体制は崩さない、それ以上は減らさない、これが減るようだったら熊本に対してチッソは責任を感じないから県債なんか出す必要はないということまで言いながらそういう約束をしてもらったのですけれども、その辺の新規事業と、ずっと減っていますけれども一千人体制、これについてぜひ今後ともチッソを指導していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○高島説明員　チッソの経営改善を進めますのは、もう私が申し上げるまでもなく、一つは、不採算部門を縮小することでございます。もう一点は、もちろん採算部門の拡充、それから先ほど来申し上げております新規分野をいかにして広げるか、この三点に尽きるだろうと思います。したがいまして、その過程におきまして雇用数につきましてある程度の変動があるということはやむを得ないところもあろうかと思っております。ただ、先ほど来お話しになっております地域経済の重要性にかんがみまして、我々は水俣工場における雇用の安定を強く願っております。繰り返しになりますが、現在チッソの新規分野への進出はこの水俣工場が中心になっておりまして、そういう意味では先ほどの先生の考えに沿った動きが現にチッソ全体の中で行われているというふうに考えております。現に一昨年、五十七年度に為きましても新規分野につきまして私どもは開発銀行からの融資を積極的に応援しておるわけでございまして、こういう立場は今後とも維持してまいりたいと思っております。
○馬場委員　三千二百人から七百八十人ぐらいになるということはある程度の変動じゃないですよ。ぜひそういう点も含めて、これは一千人体制を割ったら県債は無理だぞ、熊本の雇用状態、熊本県民の幸せに余り熱意がないのではないか、そう判断しますよということが大体コンセンサスになっておったんですよ。そういうことを頭に置いてぜひ指導していただきたいと思います。
　それから、いよいよ今かかっております水俣病認定促進の臨時措置法について御質問申し上げますが、部長、この臨時措置法で何名が申請をして、処分はどういう状況になっておりますか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　臨時措置法が制定されまして以降現在までに、申請者の方々は九十五名いらっしゃいます。そのうち昨年末までに、いわゆる臨時審査会におきまして審査を行われて処分が決められた方は七十二名でございます。差し引き二十三名の方々につきましてはこれから必要な検診等を行いまして、できるだけ早い機会に臨時審査会におきまして審査をしていただきたいというように考えております。
○馬場委員　旧法で、申請をしてよろしい該当者は大体何名おりますか。この臨時審査会に申請していい該当者、何人おりますか。
○長谷川政府委員　概略の数字で申し上げるわけでございますが、五十三年、この臨時措置法が制定されました時点におきましては、いわゆる旧法対象者の方々が大体千四百名でございます。それから、昨年末といいますか現在におきましては、旧法対象者の方々が大体四百名というぐあいに考えております。
○馬場委員　これが制定当時に私が質問いたしましたときには、千六百人おったという答弁でございましたが、これが九十五名しか申請をしていないということじゃ、これも開店休業ですね。これに対してなぜ申請をしないのか。
　その前に、この法律ができて今日まで、これにかかりました所要経費は幾らかかっているのですか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　先生のお話の所要経費についてでございますが、臨時措置法の施行だけのために実際に要した費用といいますものと、それ以外の水俣病対策に使っております費用と、区別してその額を明らかにすることはなかなか困難なところでございます。この臨時措置法施行に要します主な費用といたしましては、臨時水俣病認定審査会の開催や検診を行うために必要な委員の手当、旅費等の諸経費でありますけれども、これを分別して出しますことは非常に困難でございます。
　なお、予算計上額といたしましては、臨時措置法施行関係経費ということで、五十四年度以降五十八年度まで毎年度大体千七百万円程度が計上されているところでございますが、この中には水俣病対策全般の中で使用されたものも含まれておるという状況にございます。
○馬場委員　実は千六百人も該当者がおりながら九十五名しか申請をしない。ある程度の、相当の費用をかけておるわけです。私は、これをつくりますときに、こういうことになるだろうということの質問もいたしました。答弁もいただいておるわけでございますが、なぜこれが利用されないかということについては、当時こういう心配があるぞということで、その心配をなくするためにこの委員会で附帯決議ができているんですよね。その附帯決議が守られていないんですよ。だから、利用者がないんです。満場一致で本委員会で附帯決議が行われておる。「本法の施行に当たり、政府において特に措置すべきところを明らかにし、遺憾なきを期そうとするものであります。」と言って、この附帯決議を私が出した。そして、全党一致でこの附帯決議をしていただきました。
　これはまず第一に、「臨時審査会は、水俣病患者が一人でも見落されることのないように、全部が正しく救われるような精神にのっとって審査を行うこと。」こういうぐあいに書いてございます。これはこの問題が起きましてからずっと大石環境庁長官が発言した言葉です。審査は一人も見落とされることのないようにするんだ、その精神にのっとって原点に返ってやりなさいよ、これが第一の附帯決議。
　第二に、「臨時審査会委員の任命に当たっては、患者の信頼を失うことのないよう十分に配慮すること。」これが第二の附帯決議です。ところが、これが全然患者に相談もなく、患者が理解するような人でなしに、患者が拒否するような人が審査委員になっている。そういうところには申請しませんよ、切り捨てになるからと言って。この附帯決議の趣旨というのが守られていないから、申請が行われていない。
　それから、その次の附帯決議の第五に、「認定業務の不作為違法状態を速やかに解消する措置を講ずるとともにこれを全然講じていない。「認定業務について、患者との信頼回復に努めること。」となっておる。全然患者との信頼回復に努めるようなことをしていない。
　そして第七に、「認定業務について、各県・市認定審査会、当該地方公共団体の長こそしてわざわざ「患者代表の意見を十分に聴取し、今後とも一層改善に努めること。」こういうような附帯決議がついておる。
　この附帯決議が全然守られておらぬから、切り捨て臨時審査会と患者は呼んでおります。そして、交通ラッシュだからバイパスをつくったが、今のような人数ではそのバイパスにはペンペン草が生えているようなものじゃないですか。そういうことだから、この臨時審査会は申請者がない。そして、不作為違法の判定は、千六百人もおったのにこっちには来ないという中で、まだ滞留者が五、六千人も残っている、こういう状態になっておるわけであります。
　だから問題は、これを延長したって、認定促進の抜本的な姿勢というのが環境庁で変わらなければ、申請する人はいませんよ。ただ、延長するというのは、高等裁判所で控訴審について、わざわざ法律まで延長してバイパスをつくって認定促進を努力しておりますよという答弁書を書くためには延長も効果はあるかもしれないけれども、しかし、それも裁判所から否定されているんだから。しかし、実際問題としてはこれを申請する人はいない、私はそう思います。そういう意味で、これをここで延長したって何にもならないと私は思う。国費のむだ遣い。こういう臨調答申のときにこういうことをしては何にもならぬ、むだ遣いじゃないか、こういうことを思って、これに反対でありますけれども、それよりも認定促進の具体的な、私さっき提案しましたようなことをやはりやらなければいけない、私はこう思います。それについて長官、どうお考えですか。
○長谷川政府委員　お答え申し上げます。
　臨時措置法の制定のときに当たりまして、国会におきまして附帯決議がつけられましたということにつきまして、この附帯決議の中身につきまして、四点につきましては今お尋ねがあったわけでございますが、私ども基本的には、この附帯決議の趣旨を十分尊重いたしまして水俣病患者の救済対策を行っておるところでございます。特に第一点におきます、水俣病患者が一人でも見落とされることのないように救済する精神にのっとって審査を行えという附帯決議の第一点目でございますが、これにつきましては、臨時審査会におきましては水俣病にかかわります医学に関しまして高度の学識と豊富な経験を有する審査委員から構成されておるところでございまして、附帯決議の趣旨に沿いまして公正な審議が行われておるというぐあいに考えておるところでございます。
　それから、第二点におきまして患者の信頼を得るように十分審査委員の任命に当たっては配慮せよということでございますが、この点につきましても患者の信頼を得るという観点におきまして、実際の場におきまして研究なりあるいは認定審査等行っております水俣病にかかわる医学に関し高度の学識と豊富な経験を有する方々にお願いしておるということでございますので、そういう面で患者の信頼を得るような審査委員の任命に当たっておるというぐあいに理解いたしております。
　それから、第五点目でございますが、不作為違法状態の速やかな解消という点でございますが、認定業務の促進を図りまして患者との信頼関係の回復に努めるという観点から、検診あるいは審査体制の充実や治療研究事業の充実に努めてまいっておりますほか、患者さんの方々の声を聞く機会をできるだけ設けるなど、国、県一体となりまして各般の施策を実施いたしておるというぐあいに承知いたしておるところでございます。今後とも患者さんの理解を一層得ながら認定業務の促進に最大限努力してまいりたいというぐあいに考えております。
　それから、七番目の審査会あるいは県、市の意見を十分に聞きなさいという附帯決議でございますが、これにつきましては、環境庁におきましてはこの検診、審査業務の積極的な推進を図るために、水俣病にかかわります三県一市連絡会議というものを開催いたしておりますほか、特に熊本県との間におきましては水俣病認定業務促進対策打合せ会といいますものを開催するなどいたしまして県、市と密接な連携を図り、認定業務の促進に努めておるところでございます。また、審査会委員の意見も、臨時審査会の場あるいは水俣病に関します研究会を開催するなどの機会を得まして機会あるごとに承っておるというところでございます。なお、患者さんの意見も、できるだけ機会があることに聞くようにいたしてまいっておるつもりでございます。
　いずれにいたしましても、この附帯決議、八項目あるわけでございますが、この趣旨を十分尊重し、この趣旨に沿って患者の救済に努力いたしておるところでございます。
　なお、昭和五十三年にこの臨時措置法が制定されたことに伴いまして、国、県におきましても本法対象者、いわゆる旧法申請者に対しまして国への申請がえの呼びかけを行っているところでございますが、その結果、先ほど申し上げましたように、五十八年十二月末日までに七十二名の方々が既に所要の処分を終えておる。その後、本年になりましてから現在まで二十三名の方が国に申請されておるわけでございまして、今後とも申請される方がおられるのではないかなという期待を持っておるわけでございますが、一人でも多くの方ができるだけ早く処分を受けられるという観点から本法の延長を行うことが必要であり、患者の救済にも役立つものというぐあいに理解いたしておるところでございます。
○馬場委員　あなたの答弁を聞いていると、本当にもう何か寒くなるような感じがするのです。患者の心なんかというのはあなたは全然知らないですね。それで水俣行政ができますかね、大体。今言ったところは何も守っていないじゃないですか。ひとりよがりですよ。例えば、大石さんの言った一人も逃さないように、そういう姿勢が患者なんかに全然見えませんよ。あなたがとっておるものを、一人も落ちこぼれがないように環境庁やっておりますかと全部にアンケートをとってみなさいよ。だれ一人そうやっていると思いませんよ。ましていわんや認定審査会の委員ですよ。これにわざわざ書いて、患者の信頼を失うことのないよう十分に配慮しなさい。全部患者が、こういう人たちはだめですよという人がたくさんおるじゃないですか、名前を挙げると失礼に当たりますから言いませんけれども。そういうのは任命されるときにあなた方は——あなたはそのときいなかったかもしれぬけれども、知っているはずです。私も患者から聞いて知っているのだから。これはおかしいのですよ、これもおかしいのですよと、患者はみなそう言っているのですよ。だから、患者はおかしいと言っていますよということを私は知らせたこともある。それでも、拒否しているのを強行したじゃないですか。だから、患者の信頼を得ない人がやっているじゃないですか。
　それから、さっき言いました、これはもう繰り返しになりますけれども、やはり抜本的な認定の業務のことをやらなければいかぬのに、裁判所から、あなた方がやっているのは努力のうちに入りませんよといって拒否されたことを、一生懸命やっているのだ、やっているのだと、それはみんなひとりよがりですよ。全部患者の心を知らずにおいて、あなた方の官僚的なひとりよがりの頭でやっているからだめですよ。本当に発想を変えなければ。あなた方は、悪く言えば、水俣病は早く終わらせて、そしてつぶしてしまえ、圧殺してしまえというような魂胆が後ろにあるのではないか。口先だけで一生懸命やります、一生懸命やりますと、こう言っているとしか思えませんよ。本当に頭を冷やして、患者の心になって、目をつぶって、どうすればいいのかという心の通った、血の通った行政をしなければだめですよ。
　そういう意味において、例えばこれと合わせて、この前、あなた方——あなた知らぬから言いますけれども、大臣、この法律を通すときに、水俣病問題総合調査法というのが、前の方に法律が提案してあったのだ。その次にこの法律が出てきたのだ。みんな理事さん方が夜を徹してでも何日も話し合って、これはやはり二つ一緒に通すべきだということ、しかし、やはりいろいろの事情があって、片一方は通す、けれども片一方については特別決議を上げましょう。だから、この特別決議は全党一致でやって、守っていきましょうという特別決議を上げてこの法律を片一方で通したのですよ。特別決議というのは、さっき言ったように、何にもしてないじゃないですか。
　水俣病総合調査の特別決議、ここに書いてあるのは、私ども社会党が出している法律の内容を具体的に行政で実行しなさい、あるいは特別立法でもしなさいというあの内容をこの決議に書いてあるのですよ。ところが、ほとんど仕事を進めていない。こだわりますのは、何回でもこれを出しますのは、例えば水俣病が原爆に匹敵するような人類の本当に悲惨な初めての経験。そして、原爆病には二つの救済法が出ておる。やはり特別立法でも水俣病につくって救済しなければ救済にならない。特別に法律をつくるためには被害の実態というのが明らかになされなければ特別立法はできないのだ、そのためにこういう総合調査法をつくって、こんなに深く、広く、悲惨な、深刻な問題、それならば原爆のように特別立法ぐらいつくって、そして救済していくべきだ、そのことが過ちを再び繰り返さないことになるのだ、そういう形で出ているのですよ。それが委員会で決議になっているのですよ。それが全然守られていないわけですから、そういう点について本当にここで、もうあと時間もありませんけれども、長官、さらに今のこの法律の延長に当たっての部長の答弁なんか聞いておりまして、これじゃ水俣病の認定促進にはなり得ない。そして私は、水俣病対策全体について環境庁の姿勢に非常に不安を覚えます。
　そういうことで、繰り返して言うようで恐縮でございますけれども、後ろの方から言いますが、この附帯決議は、我々はこの法律反対ですけれども、この附帯決議が行われることは、これが通ればひとり歩きするわけですから、歩かせる上においてはこういう条件が必要だといって附帯決議はやはりつけなければならぬと私は思いますけれども、この前の附帯決議、これは守っていただけますね。この並行して行われました国会決議、これは積極的に責任を持って守っていただけますね。どうですか。
○上田国務大臣　前回におきましての臨時措置法に対する附帯決議につきまして、この成立のときに長官が申し上げましたとおり、尊重してまいります。
○馬場委員　それじゃ総合調査法に対する特別決議も同様ですか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　水俣病問題総合調査に関する件につきまして、衆議院の御決議につきまして、当時の環境庁長官がこの附帯決議を遵守することをお誓いを申し上げました。そのとおりにさせていただきます。
○馬場委員　時間も来たわけですが、上田長官とは初めて質疑応答したわけでございますけれども、何か非常に寂しい思いもないわけではありません。
　それで、最後にもう一遍、長官、もう理屈は言わぬから、言いますよ。患者の心をもって行政をする、そういうために水俣に行きなさいと言ったら、行きたい、知事とも相談してみたい、これはいいですね。
○上田国務大臣　もちろん、患者の心を旨とするように私どもはやらせていただきます。知事さんとよく相談をして、私の方も行かせていただくようにいろいろ御相談をしたいと思っております。
○馬場委員　それなら、細川知事が来てくださいと言ったら、行きますね。
○上田国務大臣　細川知事さんと打ち合わせまして、行かせていただきます。来てくれということでございましたら、行かせていただきます。
○馬場委員　主体性がないですね。
　それから、抜本的な対策を言いましたね。四十六年の通達に戻しなさいとか、保留者は知事の権限で認定しなさいとか、こういう抜本的なことについて検討するとおっしゃいましたが、いいですね。
○上田国務大臣　抜本的な促進につきましては、これもまた知事さんでございますが、知事さんとよく相談をして、そして対策を立てていきたいと考えております。
○馬場委員　それから、環境大学の問題につきましても、これは地元等の要望を受けて積極的に文部省の重い腰でも起こすように頑張ると言われましたが、それでいいですね。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　学制改革に当たりまして、ちょうど今時期で……（馬場委員「学制改革じゃないのですよ。あなた、間違ってもらっちゃ困る」と呼ぶ）失礼いたしました。教育改革でございました。教育改革に当たりまして、ちょうどそういうお話が出ておりますから、ひとつやらせていただきます。
○馬場委員　今のは違うのですよ。教育臨調でやれと言っているのじゃないのですよ。環境庁の長官の姿勢として、こういうものは大切だから積極的に地元と一緒に頑張る、そのことでいいですかと言ったのです。いいと言ったでしょう。
○上田国務大臣　環境庁といたしまして、環境大学の設立でございますが、それにつきまして文部省、外務省その他と打ち合わせをさせていただきたいと考えております。
○馬場委員　あなたは文部省の重い腰をたたいてやると言ったでしょう。それは言いましたね。