Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　法案の質疑に入る前に、大臣にお伺いをいたしたいことがあります。
　けさほど来、撚糸工連にまつわる不祥事件等についての同僚議員からいろいろと質疑がなされております。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
既に御承知のように、私どもとしては、我が党の同僚議員のこととして大きく昨日から新聞あるいはニュース等で報道されておりました。大変なショックを受けておるわけであります。
　そこで、けさほどの梶原議員の質問に対して、梶原議員が政界までついに波及したと、これについて大臣はどうお考えであるかというふうな趣旨の質問をなされました。そこで大臣の御答弁、私記録したのでありますが、間違いなかろうと思いますが、明らかに大臣は、政治倫理が叫ばれている折からまことに遺憾に思いますと、こういうふうな御答弁をされたと思います。私は大臣の言葉じりをつかまえて食いつくわけじゃありませんけれども、この大臣の御答弁を聞きますと、考えようによっては、我が党の同僚議員が新聞に報道されているようないわば被疑事実があったと、このように実はお考えになってのこういうふうな御答弁だとすると、いささか大臣にお尋ねを申し上げたい、こういうことであります。
　私どもとしては、昨日来大変なショックを受けておりまして、したがいまして、本人から我々は、昨晩も、またけさもいろいろと実情を実は聞きました、本人の釈明も聞きました。どうしても合点がいかぬことがあります。
　といいますのは、おとついの夕方ごろ地検特捜部から電話があって、極秘でお会いをして事情聴取をいたしたい、あしたの御都合のいい時間に来てほしいという連絡があったそうであります。そこで、おとついの夕方ごろでありますから、あした、すなわち昨日の時間を約束したそうであります。向こうの方では、こちらから行くといろいろと周囲に漏れて目立つといけないので、こちらの方に来てほしいということであったので、実は行くことを決めたそうであります。ところが既に、一昨日の晩、報道陣からの問い合わせがあり、昨日、朝七時過ぎに宿舎を出ましたら、報道陣の車がもう数台並んでおって、彼が出たところ、直ちに報道陣がおりてきて、地下鉄に乗るまでずっとカメラで写真を撮り続けたということ、これが第一点。
　したがって、我々は昨日の午前の段階では全く知らなかったわけでありますが、彼が地検特捜部に行きまして事情聴取を受けて、いろいろと率直に彼は説明したそうであります。また後日を約束して、帰りに乗った車の中でラジオのニュースを聞いたら、ついに政界に波及と、こう言われたので、だれであろうかと思って聞き耳を立てたら、実は自分のことを言われてびっくりした。同時に、既に家宅捜索が議員会館等々始まっておるということで、全くびっくり仰天したということを彼は言っているのであります。
　この問題については、大臣の御答弁と違いますが、もうそれ以上は言いませんけれども、我々は、そういうふうないきさつから見て、現時点においては本人の潔白を実は信じております。本人もまた、天地神明に誓ってこのように言っておるわけでありますから、現在新聞報道、ニュース等によって、明らかに金銭授受があって、すなわち全くの不祥事件であるというごとき報道については、私どもとしては大変な不満と疑義を持っておるわけであります。
　したがって、大臣の先ほどの御答弁のように、政治倫理が叫ばれておる折から大変遺憾に思いますという御答弁は、新聞報道等によって本人が明らかに金銭授受を行っておる、したがってそういうふうな、言われておるような事実がある、こういうお考えでおっしゃったとすると御訂正を願わなくてはいかぬ、こう思います。言葉じりをつかまえるわけではありませんけれども、そのことをまずひとつ大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、事実関係は一切調査をいたしておりませんからわかりません。わかりませんが、政界全体にそのようなうわさとかその他でもあるということについて、一般論として、そういうふうなことはない方がいいというような意味で申し上げたんですが、それが個別の案件と重なるというような誤解を与えるとすれば、それは取り消さしていただきます。
○井上計君　ありがとうございました。
　大臣、どうか中座をしていただいて結構であります。
　それでは法案の質疑に入ります。
　既に、けさほど来同僚議員からも詳細な質疑が行われておりますから短縮をして、重複するものを省略して、特に私が感じております点を二、三点お伺いをいたしたい、こう思います。
　どのような法律、あるいはどんないい制度をつくっても、問題は、それを動かす人あるいはそれを利用する人が上手でなければ全く意味をなさぬ、こう思います。したがって、今審議中の二法案については、私どもとしては一日も早い実施ということについて切望しておるわけでありますけれども、ただ問題は、これらの特に中小企業等に対して、現在の中小企業者の、言えば情報というものに対する認識あるいは知識の程度が、果たして十分これらのものを活用できるかどうかということについては、やはり私は大きなまだ実は不安を持っておるということであるわけであります。
　そこで、いろいろと教育等についても、先ほど御答弁もありましたからもう省略しますけれども、何といっても、機械、特にコンピューター等々の情報機器にまず頭より先に体がなじんでいけるような、そういうふうな教育というものがやっぱり絶対必要だ、こう思いますから、杉山局長が同僚議員への答弁で、小学校教育等々いろいろおっしゃっておられましたが、ぜひそういうふうな面を通産省としても積極的に文部省に強くお申し入れをいただいて、そういうふうなことをお願いしたい、これが第一点。
　それから問題は、中小企業等については、現在いる従業員の中で、どうしても企業内で配置転換をしてそういうふうな技術者を持っていかなければ、雇用の問題があるわけです。新しい技術者をどんどん入れれば、では要らなくなった社員、従業員をどうするかという問題、これは重要な問題なんですね。ですから、現在いる従業員をそのような技術者に養成をするための方法を、これは特に細部にわたって考えていかなくち。やいかぬと、こう思うんです。
　これは、直接各地域にできる情報センター等々によってそういうふうなものが、具体的に細部にわたっての教育はなかなか困難だと思うのですけれども、そこで、業界と連絡して、業界の中でそういうふうな技術者への転換をするような教育を業界が独自でやれるような、そういうふうな制度、指導をひとつお願いできないものであろうか。教育の問題についてそのようなことを希望し、お尋ねをするわけであります。まず、これをひとつお願いいたします。
○政府委員（杉山弘君）　学校教育課程におきますコンピューターの導入問題等、体がコンピューターになれるようなことを考えたらいかがか、こういう御指摘でございます。
　よく言われることでございますが、昔は、読み書きそろばんと言ったようでございますが、最近はもうそろばんのかわりにパソコンということになるようでございまして、私どももできるだけ、国民各層が余り異和感なくコンピューターに接していただけるということがこれからの高度情報化社会にとっては必要なんではなかろうか、そのためには、どうしてもやっぱり感受性の鋭い学校教育課程からこういったものになれ親しんでいただくことが必要ではないか、こう考えております。
　学校教育課程におきますコンピューターの導入状況につきましては、日本は小学校では一％足らず、これに対して米国ではもう八〇％強が導入されている、こういうような状況でございまして、ハードウエアの導入問題については文部省の方の御努力をお願いせざるを得ないわけでございますが、私どもの方としてもできるだけこういう問題についてはお手伝いをしたいということでございまして、文部省と一緒になりまして近くこのための財団法人をつくっていきたいと考えているわけでございます。名称は、仮称でございますが、コンピューター教育開発センターとでも名づけようかと思っておるのでございます。
　この財団法人におきましては、教育用のコンピューターシステムにつきましての標準的な仕様をつくりますとか、さらにＣＡＩシステムを高度化していくための技術開発の問題についてやっていただく、さらにはコンピューター教育の普及、啓蒙、実態調査といったようなことをやりまして、学校教育課程からのコンピューター教育のあり方の問題についてぜひ力をかしてもらいたいということで設立を急いでおりまして、できましたら六月にでもスタートをしたいと考えているところでございます。
○井上計君　そのような教育を、ぜひそういう面で実施されることが大いに期待できると、こう思います。
　私に関係することを申し上げて恐縮でありますが、印刷業界で、今から約十年あるいは十五年ほど前まではいろんな、文字どおりタイプをほとんど使っておった。したがって、タイプを使う従業員が非常に多かったわけですね。ところが現在、タイプというものはほとんど使われておりません。そういう従業員をどこに転換したかというと、コンピューターによる文字組み版機というものに全部転換したわけですね。それは全部企業内、それからメーカー等々とタイアップした企業内訓練でやったわけですよ。
　ですから、私は今後、コンピューターの使用等について、やはり国が、今おっしゃったような教育開発センターもできる、あるいはまた地域の情報センター等々、これらのもので教育をするわけでありますが、そういう教育だけでは急速に進む情報化、情報機器の普及というものになかなか対応できないんではないか、こういうことを懸念するものですから、そういう面もひとつお考えいただきながら、言えばそれぞれの企業が、企業内で、国の指導を受けながら、自主的にそういうふうな職場内の転換による技術者養成ができるような、そういう制度を今後運用の中でぜひお考えをいただきたい、これはひとつ要望しておきます。
　それから、やはりこれも同僚議員からお話が午前にあったと思いますけれども、ことしから実施されている人材派遣業の登録であります。これについては、今後コンピューターの技術者等が人材派遣業の中でかなりウエートを占めるであろうというふうに私も思っておりますが、現在、労働省の人材派遣業の認可といいますか、等々かなり厳しいんですね。したがって、中小企業が必要とする人材、特にコンピューター関係の人材は、現在の人材派遣業では実際はどうであろうかと、当初からそう思っておるんですけれども、したがって、この人材派遣業法について、やはり実態的に、中小企業が派遣を受けることができるような、そういう面についてもこれは通産省としてもお考えいただいて、労働省にもまた十分御協議いただく必要があるんではなかろうか、こう思います。これは要望であります。
　それから次に、先ほどこれまた話がありましたが、コンピューターといえば高いもの、全く難しいものというふうな固定観念がありますから、なかなかなじめない、入り込めないというのが大体ほとんどの中小企業であろうと、こう思います。特に商店なんかはそういうふうな傾向が強いと思いますが、言えばファックスにしても、一種の情報機器なんですから、そういうものからでも入っていくことがこれまた高度なコンピューター等になじむ、先ほど申し上げました体でまず入っていく一つの手段、方法であろう、こう思うんです。だからリース等々によって、資金助成の中でファックス等についても何らかの助成ができるような方法をも今後考えていくことが、やはり言えばコンピューター化、そういうふうな情報化を進めるために効果があるんではなかろうかというふうにも考えております。
　それから、ついでにもう一つですから申し上げます。
　まず私は、中小企業等に対してはなかなか個々にといってもそう容易なことでは入れません。そこで、それぞれ地域にありますところの商工組合あるいは協同組合等々と、それらのものと連携をして地域ごとにどこかにやっぱりそういうふうな、句といいますか、中小企業の集団的な共同事業による情報センターのようなもの、モデルを一つまず早急につくってもらう。そうすると、モデルがあれば、それを見れば、あっということで人がふえてくる、参加者がふえてくるというふうなことは、これはもう過去いろんな例からしてそれがあるわけでありますから、まず論より証拠で、一つ形をつくって、百聞は一見にしかずということで、実際にそれを見せることによって実地教育というふうなものをやることが、情報化に対する対応策を進めていくために、特に中小企業としては重要、必要だと、こう考えますが、そのようなモデル設定も今後の指導等の中でお考えがあるかどうか。
　あれこれ申し上げましたけれども、まとめて幾つかお伺いをして、時間を短縮する意味で私の質問は以上で終わりますので、御答弁よろしくお願いをいたします。
○政府委員（杉山弘君）　三点お尋ねがございましたが、人材派適業法の問題、それからファックス等のリースによる供給の問題について私の方からお答えを申し上げます。
　まず、人材派遣業法に基づきます情報処理関係の利用者の規制でございますが、これはもう届け出だけで人材派遣ができるということになっております。したがいまして、新法施行後、私ども特別な問題を承知いたしておりませんけれども、もし何か問題がありますようでしたら、私どもの方、労働省と十分連絡をとってこの問題の処理に当たってまいりたいと思っておりますので、お聞かせをいただきたいと思います。
　それから、人材派遣問題といいますのは、現在情報処理関係では約二〇％ぐらいがそういう派遣形態をとっているようでございますが、長期的な問題として考えますと、私ども、こういう派遣の形をいつまでも続けるということが果たしていいのかどうかという点については問題を感じておりまして、むしろ、最終的にはこの法律の適用を受けなくても正規の委託形式で十分処理できるようになっていくということが、今後の情報処理業のステータスの確立のためにも必要ではないか、そういうことで業界の指導に当たってまいりたいと考えているところでございます。
　それから、ファックス等コンピューターに似たような機械類について、リースでの普及等を考えるということが、コンピューターに対してなれ親しむという観点からも必要ではないか、こういうお話でございますが、リースの問題につきましては、通産省も幾つか制度を持っております。御案内の機械保険もその一つでございますし、それから情報処理業に対してＩＰＡが債務保証をやっておりますが、その対象にもなり得ると思います。機械保険の方につきましては、私、今断定的に申し上げることはできませんが、おおよそ情報関係の機械は入っているはずでございますので、多分そういう面ではやっておるはずでございますけれども、もし対象になってないようなことでもございましたら、これは改めて勉強さしていただきたい、かように思っております。
○政府委員（木下博生君）　中小企業分野でコンピューターの利用がおくれておりますのは、今先生御指摘のように、結局、何か可能性はある機械だとは思いながらもなかなか使えないと、わからないという、中小企業者にとってなかなか難しい機械だというような感じがあるためにそういう問題が起こっているのだろうと思っております。
　そのような汎用のコンピューターでございますと、確かにコンピューター　ソフトなければただの箱と言われるように、ソフトがちゃんとしていなくちゃいけないし、そのソフトについての知識がないと何にも使えないということになるわけですが、専用のものでございますと、ただいま先生御指摘のように、印刷の機械、言ってみれば、これはもうコンピューターと組み合わさったものでございますし、ＮＣ工作機械であれば、その中にコンピューターが入っておりますが、最近は女性の従業員でも十分にそれを動かすことができる、それからワープロもコンピューターでございまして、これもだれでも使えるようになっているということで、割合そういう専用的なものであれば相当の人たちが使うような世の中にもうなってきていると思うわけでございます。
　今後は、先ほども伏見先生等から御指摘もございましたけれども、汎用のソフトウエアで、それから中小企業が十分にそれを容易に、言ってみればバカチョンみたいな形で使えるような形になってくれば、これはどんどんみんなの人が使えるようになってくるわけでございまして、人材の養成あるいは使い方の勉強と、いうことと同時にそういうソフトの開発あるいは機器の開発等でも、十分サプライヤー側の方でも勉強を今後もしていただきたいというふうに考えております。
　現実には、中小企業でもう既にうまくコンピューターを使っている分野がございまして、中小のスーパーでも、ＰＯＳシステムを入れて非常に有効にそれを使っているという例もありますので、むしろ今後は、そういう実際にうまく使っている商店街あるいは組合と、そういうものをほかの人たちが十分に勉強するというような形のものも必要になってくるだろうと思っております。
　それで、中小企業庁といたしましては、そういう意味で、中小企業の情報化を進めるに当たりましては、でき得る限りそういう組合ベースあるいは商工会ベース、商工会議所ベースで、そういう中小企業の一つの組織の中でうまくみんなが勉強し、使えるようなものをモデル的につくっていくというようなことに対してもいろいろと助成をしていきたいというふうに考えておりますので、そういう面から私どもとしては情報化を進めていきたいと思っている次第でございます。
○木本平八郎君　また例によって、私今回は質問をいろいろ七項目ぐらい用意したんですけれども、ほとんど全部言い尽くされてしまったので、それからこの法案の内容については、けさ方からもう皆、各委員からいろいろと細かいところまで突っ込まれていますので、私はこの法案には賛成ですから、今後の対応の仕方という点から、せっかく時間を五十分初めでいただきましたので、少し使わしていただきたいと思うわけです。
　それで初めに、私非常に勉強不足で申しわけないので。二、三のことをちょっと教えていただきたいと思うんですが、まず、地域情報センターでいろいろコンサルタント、それから相談、指導に乗っておられますが、それは無料で全部やっておられるのかどうか、まずお聞きしたいんですが。
○政府委員（遠山仁人君）　中小企業地域情報センターは、公益法人でございまして、その中には社団法人、それから財団法人とありまして、財団法人の方が数が多いわけでございます。中小企業地域情報センターは、そこと結びます中小企業事業団のデータベース、そこからの情報提供もいたしておりまして、中小企業者に対しまして情報提供をいたしておりますが、そういう情報提供は社団法人の場合でも広く海外に対しましても提供しておるわけでございまして、そういう情報提供は原則として無料でございます。
○木本平八郎君　それからまた、ちょっと飛び飛びになって申しわけないんですけれどもね、ＩＰＡは今現在自分で相当プログラムを開発なさっていますね。私は、むしろＩＰＡは、民間のいろいろのところが開発したソフトを買い上げて、そしてそれをユーザーに有料で貸す。ということは、ユーザーに使ってもらえないようなソフトを買い上げたら、これはもう購買の失敗ですからね。そういうシステムはとれないかどうか、ちょっとお伺いしたいんですが。
○政府委員（杉山弘君）　ＩＰＡの汎用ソフトウェアの開発につきましては、ＩＰＡみずからが開発するという格好はとっておりませんで、民間に委託開発をするという形をとっております。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
委託開発をいたします際の手続といたしましては、ソフトウェア業者からどういうプログラムの開発を希望するかという希望をとりまして、学識経験者から成る審査委員会でその適否につきまして意見を求めまして、適当と思われるものについてＩＰＡとして正式に応募をしてきたソフトウエア業者に委託開発をお願いをする、こういうシステムをとっておりますので、現状はほぼ先生御指摘のような状況になっているんではないかと考える次第でございます。
○木本平八郎君　もちろんそういうことをこのなにからうかがえるんですけれども、今まではそれでもいいと思うんですけれども、これだけ財政が厳しくなってきて、政府は金がなくなってきていますから、できるだけこういうＩＰＡのようなところも独立採算に持っていった方が、指導した方がいいんじゃないかということが一つですね。
　それからやはり国家的な見地から必要な、有用なソフトを開発しろと、こういいますと、私このＩＰＡはよく知りませんけれども、会社のＥＤＰ部門でも、自分の好きなプログラムを非常に一生懸命開発するんですね。それで、実際は立派なものはできるけれども、全然営業では役に立たないというものが開発されかねないんです。したがって、今後のＩＰＡのあり方としては、やっぱり開発したらユーザーに使ってもらえる、どんどん使ってもらえるようなものを目指すべきである、私はそう思うんですけれども、しかし政府として考えた場合には、学問的といいますか、技術的といいますか、そういった見地から、余り売れなくてもこういうものが必要なんで、個々にそういうものをＩＰＡにやらせるというふうな要素があるかどうかお伺いしたいんですがね。
○政府委員（杉山弘君）　ＩＰＡの汎用プログラム開発事業につきましては、二つねらいがございまして、一つは、ソフトウエア業者が技術的に極めて弱いという観点から、何とか高度の汎用プログラムの開発をやることを通じてソフトウエア業者の技術のレベルアップをしていこうというねらいが一つございますし、もう一つは市場性と申しますか、なるべく広いユーザーに使っていただけるようなものを開発しようと。従来どちらかといいますと、二つのねらいのうち、技術性の方に重点を置いて私どもはやってきたように感じております。
　採算性については、努力はしておりますが、これまでのところ、まだ単年度で収支採算がとれる状況には残念ながらいっておりません。これからは、おっしゃるような状況でございますので、むしろ市場性のあるものを開発をしていくというところにスタンスの重心を置きましてやっていきたい、そういう結果としまして、私どもの見通しては、これから十年ぐらいたちましたら単年度での収支採算はとれるようにぜひしたい、十五年ぐらいたちましたら、これまでの累積で考えましても何とか収支が黒になるように、そういうところまで持っていきたい、こう考えておるわけでございます。
○木本平八郎君　まあ十年、十五年とおっしゃらずに、できるだけ早くやっていただいて、こういう財政の非常に破綻状態がありますと、何をやるにももうぎくしゃくぎくしゃくして、必ずそれにひっかかってきますので、できるだけこういうところにでもそういう採算がとれるように努力していただきたいと思います。
　それで、次に木下長官にまたお伺いしたいんですがね。ここで中小企業とおっしゃっていますけれども、いつもの質問なんですけれども、いわゆる零細企業といいますか、小規模企業といわゆる中小と、こう分けた場合、この法案の対象はどちらかといえば、どちらにウエートがあるのかまずお聞きしたいんですが。
○政府委員（照山正夫君）　先生御指摘のように、中小企業、またその中には中小企業並びに小規模企業、零細企業と俗に申しますか、そういうことでいろんな規模のものがあるわけでございますが、私どものところの設備近代化で申しますと、これは資金力の乏しい中小企業ということで、どちらかといえば零細企業、俗に言えば零細企業にやや重点を置いて運用するということでやっておるわけでございます。
○木本平八郎君　そうすると、私ちょっと、非常に知識がないんで申しわけないんですけれども、中小企業の方ですね、いわゆる零細を除いた、そっちの方は先ほどのここの説明にありましたように、大企業に比べてコンピューター化されている比率が三十何％とか何かありましたね。あれから見れば大分高いわけですか。大企業にほとんど等しいぐらいコンピューター化されているのかどうか、その辺どうでしょう。
○政府委員（木下博生君）　中小企業にもいろいろの種類があるわけでございますが、比較的規模の大きい中小企業、言ってみれば中企業に当たる企業で、しかも製造業を営んでいる企業の場合には、相当部分がもうコンピューターを使っておるということではないかと思います。
　このコンピューターの利用状況を見ましても、特に利用度の低い分野は小売サービス業であるわけでございますが、小売業といいますのは、結局一人、二人の従業員を雇っている零細小売店が大部分でございますので、そういうところはなかなかやっぱりコンピューターは使えないということでございますから、分野的に見ると、そういう零細企業の分野の方がやはりコンピューターを使う度合いが非常に低いということは一般的には言えるだろうと思います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（下条進一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、岩本政光君及び守住有信君が委員を辞任され、その補欠として石井道子君及び志村哲良君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○木本平八郎君　これは、必ずしも法案とかそれの説明にあるわけじゃないんですけれども、情報が企業の死命を制する時代になったというふうなことがうたわれていますね。これは当然、常識的にはしょっちゅうそういうことが言われるわけです。それから、あるいはこの説明で、どうしてこういう法案が改めて出てきたかということで、企業競争が激化したとか、需要が多様化しているとか、あるいは需要の高度化とか、経営の効率化を急がなきゃいけないことになったとか、それからあるいは今までどうしてこういうコンピューター化ができなかったかという点では、企業自身が余りそう必要だとは思っていないとか、あるいは非常に値段が高いので資金負担が大きくてちょっと手に負えないとか、あるいはそれをマネージする人材がいないとか、あるいは適当な機器がなかったとか、それからそのリスクが大きいとか、導入のメリットが余り考えられない、情報化の今後の見通しが立たないとか、どういうふうに対応していいかわからぬとか、いろいろこうあったわけですね。
　そういうものが新しく出てきたわけですけれども、今ここでコンピューター化というのは、ねらっておられるのは、いわゆる事務処理じゃないかと思うんですけれども、マネジメントサイエンスの管理情報をとるとか、そういうことも少しうかがえるんですが、マーケティングだとか市場情報とか。その点で、今いわゆる零細企業とおっしゃいましたけれども、事務処理とそれからＭＳと二つに分けますと、どちらをねらっておられるんですか。
○政府委員（遠山仁人君）　企業が情報化をいたしますのに、情報化がどういうところにねらいがあるか、こういう御質問かと思いますが、情報化というのはいろんなやり方がございますし、いろいろ業種、業態によって、それからまた企業の規模等によっても、いろいろ、それをどういうふうに利用するかというのは非常に多種多様だと思います。
　特に中小企業の場合には、その中でどういう面が中心かという御質問かと思いますけれども、大きく分けますと、中小企業の場合、情報化をいたしますのに、コンピューター等を利用しまして事務処理の効率化あるいは生産工程の自動化とか、そういうふうないわば企業活動の一部を効率的にやるという面がございます。それから、その次の段階としてというか、それとは違う段階として、情報をよく、うまく活用して、例えば在庫管理を適正にするとか、あるいは生産活動を例えば消費者のニーズに合わせて効率的に行うとか、配送を合理化するとか、そういうふうな問題がございます。それから、さらにそれを企業経営に高度に役立てるという意味で、例えばそういうニーズ情報等を分析して、どういう方向で生産活動をやったらいいか、あるいは流通、取り扱う商品を決めたらいいか、そういうふうな問題があると思います。
　中小企業にとりましてはいずれも大事なんですけれども、業種、業態によっていろいろなんでございますが、その中でも特に自動化あるいはＯＡ化とか、そういうところから入っていくのが入りやすいんじゃないかなという感じがいたしますが、ただ、それも中小企業の対応の仕方によって、さらに情報をいろいろな面で活用していくということも必要でございまして、私どもとしてはそういうふうないろいろな面で活用できるような万策を考えていきたい、こういうふうに思っております。
○木本平八郎君　今のお話で、それはもういろいろ、八百屋みたいに何でもかんでもやりたいというなには、それは理想論としてはわかるんですけれども、実際問題としては、これはむしろ杉山さんの方にお聞きした方がいいのかもしれませんけれども、現在、大企業でもほとんど事務処理の範囲を出ていないですね。私、もう会社やめてから三年になりますから、三年間にどう変わったかしりませんけれども。それで、ＭＳなんていうのは、いろいろやっていますけれども、本当にそれは社内でそこまで利用というのはなかなかできてない。私はまあ、前に言ってたんですけれども、コンピューターなんていうのは巨大なおもちゃで、体裁上各企業は持っておるだけで、余り有効に使われていない、事務処理は別ですよ。そういうふうに思うんですがね。そういう点からいきますと、やっぱり中小企業、あるいは殊に零細企業になりますと、まず事務処理にもうコンセントレートすべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（木下博生君）　中小企業の場合、確かに事務処理の分野、例えば経理処理とか、そういう分野で非常にコンピューターが有用であるのはもう申すまでもないことでございますが、ただ、流通関係で、最近特に顕著な、いわゆるＰＯＳシステムでございますですね、バーコードのついたものをレジスターでそのままとってやる。その制度は、事務処理を非常に合理化させると同時に、事務処理をしている過程において情報を集め、在庫管理も一緒にする、あるいは売れ筋情報をフランチャイズチェーンや何かの場合には、全体をまとめて、どういう商品が今どういうところでよく売れているかというようなところの情報まで一緒にとりますので、何というんですか、情報処理も一緒にやっているわけでございますね。したがいまして、単にそういう事務処理の分野だけではなくて、その事務処理をやる過程において非常に大量の情報をうまく分析して、それをまた経営活動に当てていくという面も今後出てくるだろうと思っております。
　ただ、個々の零細な個人商店が直ちにそういうシステムを一緒に導入できるかどうかという点は非常に難しいところかと思います。
○木本平八郎君　やはりそこで情報を取ることは簡単にできると思うんですね。ある意味じゃハードですからね。さっとやればそれ登録されちゃうわけですね。ところが、先ほどありましたように、それを分析してマネージする人材の問題なんですね。中小企業というのは、大体社長さんが情報を全部集めて、自分で判断してやっておられるわけですね。余り科学的じゃないかもしれぬけれども、やっておられる。今の情報の問題は、私ある国に長期出張しておりまして、それで日本からやる電報から電話から全部盗聴されて、全部コピーとってあるんですね。ところが、その内部の人に聞いたら、わあっととるけれども、もう分析するなにがないんで、テープなんかは古いやつからまた順番に出して、またどんどん新しくとっていくと。とるだけで、コピーはわんさわんさあって、もうしようがないから、何カ月かたつとそれを皆捨てているというふうな情報収集している風もあったわけですね。
　したがって、幾ら情報をとってみても、結局分析して、それを利用する能力がないと、これもいわゆる紙のむだ、製紙会社を喜ばせるだけということになっちゃうわけですね。したがって、私はやはりそこをどういうふうに周りでバックアップしていくか、サポートしていくか、この点を考えないといかぬと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（木下博生君）　確かに、おっしゃるように非常に難しいところでありまして、通産省にもそういう情報検索システムがありますけれども、使っている人は使っておりますが、全体のコストとして見てどのくらいそれじゃ使っているかという点になると、必ずしもまだ十分ではないという面はあろうかと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたような流通関係でございますと、一つの商店でそういうものを全部処理していくということは実際上不可能でございます。しかし、例えば薬屋さんのチェーンが、そういう情報でネットワークのチェーンがありまして、薬屋さん同士で自分のところで販売した情報をあるセンターに流していくと、センターでそれを分析して、分析した上で必要な情報をまた加盟者に渡すというような仕組みで、うまくやっているところもあるわけでございまして、それは個々の企業者が独立して事業を行いながら、一種の協同組合みたいな形でやっておるわけでございます。
　そのときに、自分の店の情報をほかの店に渡すことがプラスかマイナスかという問題がいつも起こってくるわけでございますが、全体のシステムに入っている人たちの話を聞きますと、むしろ自分のところの情報は競争相手であるほかの薬屋さんに渡しても、お互いにそういう情報交換し合うことが結局みんなのためになるというような判断をしているようでございまして、そういうような形での利用の仕方というのは、難しいですが徐々にふえてくるのではないかと思います。
○木本平八郎君　それで、やはり中小企業のコンピューター化していくときに、私なりに考えなきゃいかぬことがいろいろあると思うんですね。それはまず、大きいことを皆望みたがるんですけれども、今ほとんど何にもないという状況なら、とりあえず手近なものから、簡単なものから、やれるものからやっていくということがまず必要だろうと思うんですね。それでその範囲は使いこなしていく、少なくとも買った物と売った物とどれだけもうかっているか。例えばこの商品はいかにももうかっているけれども、回転期間が非常に長いとか、そういうことが少なくともわかる範囲のことでやっぱりやるということが必要なんじゃないかという気がするわけですね。
　それから、やはりそういう人手のないところでやるためには、コンピューターも、先ほどのテレビとか電話みたいなもので、理屈も仕組みも何もわからぬけれども、ただボタンを押せばぱっと出てくるというふうなやり方が必要なんじゃないかという気がするわけですね。私はそういうふうなことをやるためには、むしろこの際というか、今後なんですけれども、地域情報センターとかそういったところに、国で大きなコンピューターをでんと置いてやって、そこへ電話線がつながっていて、それでレジならレジにこうやれば、そのまま情報が行ってしまう。それで後で、夕方あるいは店が閉まってから必要な情報をそこへ入れていって、大きなコンピューターの中に全部入っている、タイムシェアリングで入っているというふうなコンピューター化が一番いいんじゃないか、共同利用というのがいいんじゃないかと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（遠山仁人君）　中小企業にとりましては、なかなか高度なシステムを利用するわけにはいかないので、とりあえず手近なところから利用できるようにしたらどうか、こういう御指摘だと思います。
　私どもも、昨年、中小企業近代化審議会の分科会におきましておまとめいただきました報告書でございますが、そういう中でも、中小企業の場合、無理な情報化というのをやりますと、かえって経営上負担になるという場合もあるので十分注意しなければならないということが指摘されておるところでございまして、そういう点十分考えなければいけないと思いますし、それから情報化を進めます場合にも、先々は高度なシステムを使うにしても、やはりそれも段階的に使っていく必要があるんじゃないか、こういうふうなことも感じているわけでございます。
　具体的に、地域情報センターで、そういうふうなだれでも使えるような、簡単に使えるようなシステムをつくって、中小企業の情報化をそういう面で進めたらいいんじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、私どもとしても、できる限りそういうふうな方向で、地域情報センターが、そういった形で具体的に中小企業がなじめるように、例えばＯＡ機器の展示をしまして、それで実際にさわってみてどういうことができるのかということがわかるようなものをやるとか、あるいは共同のデータベースをつくりまして、そういうデータベースを利用しますとこういうことがわかるのだというふうに知っていただく、そういうことが必要なんじゃないかと思いまして、そういう方向で活動をしていただくことを期待しているわけでございまして、私どもとしてもその方向で推進したいと思っております。
○木本平八郎君　やはり私はその物の考え方に、中小企業の人がユーザーであって自分で使うということは、もちろん気持ちとしてはそれは必要なんですけれども、形としてはその人たちはもうスイッチ押すだけ、あるいは必要なものを機械的にインプットするだけということにして、あとは、大きなコンピューターが全部動いている、そして必要な情報が入っていますから、そこからアウトプットされたものを地域情報センターのエンジニアなりコンサルタントが見て、あなたのところはどうも在庫の期間が長いとか、あなたのところはどうも平均の仕入れが悪いとか、いろいろなことをアドバイスする。要するにコンサルタントが使えるようなシステムにしなければいかぬということなんですね。それをユーザーにやらせようと思ったら、なかなか使いこなせない。したがって、私は今の地域情報センターにおられるそういうエンジニア、技術者の方々がどのくらいの指導をされているのか知りませんけれども、やはりその方がそのデータを見て、それで指導できるというサイドから考えなければいけないんじゃないかと思うんですね。
　したがって、今度そういう大きなコンピューターに入れるのも、入れる方はもう機械的に入れて、何かわけがわからぬけれども言われたとおり入れています、それで出てきたそのＭＳ情報というのは、そういう方々が見て分析して、判断して、そして指導なさるというシステムがやっぱり必要なんじゃないかと思いますけれども、通産省のお考えになっているのは、あくまでユーザー中心で動かそうということなんですか、それともコンサルタント中心、私の言ったような考え方も含まれているのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（遠山仁人君）　中小企業の中には、いろいろな情報を得た場合に、その情報も非常に基本的な、例えば先ほどの例で申しますと、ＰＯＳ情報そのものがどういうふうにこれからの経営に役に立っていくのか、販売戦略に役に立っていくのかなんということを判断できるような能力の中小企業もおられると思いますけれども、多くの中小企業、特に零細な中小企業にとりましては、どういうふうに経営面で使ったらいいか、どういうふうにそれを役立てたらいいかということがなかなかわからないわけでございます。
　地域情報センターにおきましては、そういうふうな情報の処理あるいは情報の提供だけではなくて、その提供された情報が、あるいは処理された情報が、それぞれの中小企業の経営にどういうふうに役立てていただけ得るのか、そういうところまで含めまして指導あるいは助言をしませんと十分ではない、こういうふうに思っているわけでございます。したがいまして、地域情報センターにおります。そういう職員の方々は、やはり中小企業の経営面に詳しくて、しかもそういう情報処理にも詳しい、そういう方が必要になるわけであると思います。そういう面で、地域情報センターにはそういう人材はおりますけれども、さらにそういう人材面の強化を図っていきたい、こういうふうに思っております。
○木本平八郎君　そこで、少し不謹慎なことを提案したいんですけれども、中央の集中の大きなコンピューターへの登録あるいは事務処理、それからコンサルタント、一切ユーザーには無料でやってやる、国が全部やるわけですね、相当金がかかるわけです。ところが、通産省としても大変なんですけれども、日本全体としてやれば、私は十分にペイできると思うんですよね。
　なぜかといいますと、ちょっと不謹慎な言い方なんですけれども、私どもが承知している範囲では、今コンピューター余り入れたくないという中に、それやりますと、貸借対照表から損益計算書までが全部出てきちゃうわけですね。そうすると節税の、あえて節税と言いますけれども、節税の通を閉ざされちゃうんで困るというなにがあるんですね。そうしますと、これで全部クリアになると、国税庁おられるかどうか知りませんけれども、大喜びになると思うんですね、税金ががっさり増税になるから。だから、これを無料にしたって、国としてはツーペイで必ずペイできると思うんです。
　そこで問題は、やはり企業側に立ってみた場合、国のそれに全部情報を預けて、そのかわり税金の方はがっちり取られる、しかしながら、それでも結局はトータルすれば得なんだということにならないと、そこまでいかないと私はコンピューター化する意味がないと思うんですね。
　その辺、合いきなりお聞きしても無理かもしれませんけれども、いや、結構ですと、全部登録してくださいと、それで税金がかるかもしれぬけれども、そのくらいのことは全部ちゃんとカバーできますというふうな自信があると、お聞きしたら悪いかもしれませんけれども、その辺について御所見を承りたいと思うんですがね。
○政府委員（木下博生君）　今の御提案、なかなか興味ある御提案でございますけれども、ただ国の財政システムというのは、税金は税金、取る方は取ると、それから予算は、それで配分されたら各省庁で配分された予算を使うという仕組みでございまして、全体としてこの使い方をうまくやれば、こちらの方の収入が多くなるじゃないかという企業経営的発想が余り国の財政にはございませんので、なかなか今の御提案のような形での使い方というのは難しいのではないのかなという感じがするわけでございます。
　といいますのは、各企業が、地域情報センターのコンピューターを使うのを、結局国が全部面倒を見てやって、ただで使うということになるわけでございますから、言ってみれば、現在たくさんあります計算センターやなんかの仕事を、地域情報センターが中小企業者のためにはただでやってやるということになるわけでございまして、民業圧迫という意味もあるわけでございます。
　それから、中小企業庁の中小企業行政では、やはり企業の自主的努力を助成するというような考え方でございますので、個々の企業者に対して直接そういう補助的なものが行くというものは余りやっていないわけでございまして、あくまでも特別の場合には低利の融資を行うというようなことが政策の限界であろうかというふうな気がするわけでございます。したがいまして、モデル的なものをどこかに置いて、それをみんなにモデル的に使っていただくということなら別でございますが、一つのそういう援助システムというようなものをやっていくのは、やはりコスト的にも相当かかりますし、難しいことではないだろうかなというふうに思っております。
○木本平八郎君　民業圧迫という点はまた後で、また別の提案があるんですがね。それで、それは先ほど大蔵省と通産省とは違うということは確かなんですけれども、我々の方から見たら、まあ同じ政府だからそれは何とかなるだろうというふうな感じはあるわけです。渡辺大臣は大物大臣ですから、内閣全体として、国全体としてその辺は将来お考えになっていただきたいと思うわけです。
　それでちょっと話を変えまして、コンピューター化するときにいろいろ問題があると思うんです。まず、先ほどもありましたけれども、例えば小売なら小売を考えた場合、卸屋さんはあっちこっちと複数取引しておるわけです。この卸屋さんのコンピューターシステムは全部違うわけです。問屋自身は例えば鉄なら鉄で、新日鉄だとか住金とか、いろいろなところと取引していて、みんなそれ違うんです。現在、鉄なんかの場合は、発注なんていうのはテープをデリバリーしてくるだけなんです。伝票もないわけです。それをこっちのコンピューターに入れてやると、ずっとオーダーから何から、納期から値段から何から、全部出てくるわけですね。それに基づいて今度は、これ例えばトヨタ自動車だとか三井造船とか、そういったところに納めるものも全部テープでやっているわけです。全然伝票なんか動いていないわけですよ、大企業の場合ですけれども。
　将来、そういう小売屋さんでも、あっちこっちから仕入れをコンピューターで全部やっちゃうということになりますと、そこでシステムが違うわけですね。そのシステムを、それをどういうふうにやるか、これは翻訳するプログラムとか、いろいろ解説できていると思うんですが、その辺はもう問題は解決されているんですか。
○政府委員（杉山弘君）　今御指摘の点は、これまでの問題でもございましたし、まだ十分な解決がされておらないところでございまして、二つの方向からのアプローチがあろうかと思うわけでございます。
　一つは、それぞれの相手先との取引に使います伝票その他の、いわゆるビジネスプロトコルというものが違うことによって、複数の端末機械を置かなければならないという問題がある。これはできるだけ同一業種の場合には同一のビジネスプロトコルにしようという、ビジネスプロトコルの統一という問題を私どもは力を入れて今やり始めております。
　それからもう一つは、やはりハードウエア及びそのシステムそれ自身が違うことによる問題、これにつきましてはできるだけ標準化も進めていく。ただ、標準化を進めますが、単一機種に全部統一する、単一のシステムに全部統一する、これは難しゅうございますので、ある程度標準化されたシステム相互間では、これが自由にやりとりができるようにという、いわゆるインターオペラビリティーの問題、この技術開発にも今私どもは着手をいたしておりますので、そういった二つの方向からできるだけ取引先との関係で、普通の端末機械を持つようなことは避けるような方向で努力をしていきたいと思っております。
○木本平八郎君　それで、それよりもまだ一番大きな問題は商品のコードなんです。だからこれは、私は結論的には商品コードを早くＪＪＳにしていただきたいと思います。
　それからもう一つは、商品というのは企業によって詳しさが全部違うんです。例えば、我々は魚といったら何百とありますけれども、アフリカの真ん中の方で余り魚を食わないというようなところでは、魚という商品コード一つなんです。そういうふうにレベルが違うわけです。これをどういうふうにやるかということです。
　それで、こういったことは、やはりほっておけばほっておくほどやりにくくなりますし、複雑になりますんで、通産省として今後ぜひその点は強力に進めていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（杉山弘君）　商品コードの統一の問題につきましては、私ども、できればＪＩＳ化するということが最良であろうかと思うんでございますけれども、今直ちにＪＩＳ化に持っていくということについては、なかなか実際上の困難がございます。そういう意味で、私ども、できましたら業界単位で、同一の業種内では同一の商品コードを使うといってとがまず手始めとしてできないだろうかということを考えておりまして、これは昨年改正をしていただきました法律の中で、電子計算機の連携指針をお示しをするということにしていただきまして、この四月一日からその部分が施行されまして、手始めといたしまして鉄鋼業の電子計算機の連携利用についての指針をお示しをしたところでございますが、そういった中におきまして、とりあえず各業種単位におきまして、その中で使われる商品コードについては統一をするということを、連携利用の際の基本的な問題としてやっていただくようにお願いもしていきたいと思っているわけでございます。
○木本平八郎君　いやいや、きょうは五十分時間をもらったんですけれども、どんどん時間がなくなりますんでね、かいつまんで、技術者養成の問題について、ちょっと私のアイデアじゃないんですけれども、一つお願いしたいのは、プログラマーなんというのは、極めて労働集約的で、なかなかこれ大変なんですけれども、そこで私、結論的に、これ男女雇用平等法に反するかもしれないんですけれども、このプログラマーというのは、私は女の人の方がいいと思うんですよ、私の経験でも。粘り強いし、もうきちっと間違いなくやりますしね、男みたいな大ざっぱなことをやらないから。これはやっぱり女の人をできるだけ養成して、それで資格試験を段階的に細かくして、資格を取ればそれだけの月給をちゃんと払うということで、だから資格が上なら、男よりも当然月給余計取っていていいわけですね、そういうこと。
　それから、今奥様方がパートに相当出ておられますね。相当な教養のある奥さんでも、パートしかと言ったら失礼ですけれども、職がないという場合があるわけですね。ところが、そういう奥さん方も、このプログラマーなんかには少し養成すれば非常にうまくいくんじゃないかと思うんですね。そういう点で、これは通産省中小企業庁の方もお考えになっているようですけれども、私は、ＣＡＩとかそれからビデオとかそういったもので、家におっても学習できるようなシステムですね。これはもちろん専門学校に対してはちゃんとしたカリキュラム、それから私は、専門学校に対してもそういうビデオとかなんとかを通産省でつくって、無料でもいいんですけれども、安くやっていただいて、トータルのレベルを上げてもらいたいと思うんですけれども、今ここでは家庭の奥さん方でこれを勉強したいという人には自宅でもやれるように、まあできればＮＨＫへでも頼んでコンピューター講座か何かやってもらうというふうなことで、そういうところにターゲットを絞っていただくというのはどうでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　情報処理技術者に女性をできるだけ活用したらいかがかと、こういう御提案と承りましたが、私ども現在、情報処理技術者試験というのをやっておりますが、年々女性の方の応募がふえてきておりまして、プログラマーでは、これ段階的というほどではございませんが、二種類、上級プログラマー試験と、それから一般のプログラマー試験があるわけでございますが、最近では女性のプログラマーが三〇％ぐらい、三人に一人は女性の合格者という感じになってきておりますので、まあ、こういう傾向はこれからも続くと思います。
　また、女性でも、やはり上級プログラマー試験を受かっている場合には、男性の下級プログラマーに比べれば、職場内での待遇も当然よくなっているわけでございまして、ほぼ御趣旨の方向に沿ってやってきているんじゃないかと思っております。
　それから、ＣＡＩの手法を家庭にも持ち込むようなことを考えたらどうか。これはむしろ、まだ今我々といたしましては、企業内の技術者の研修なり専門学校における生徒教育用のＣＡＩプログラムの開発をやっているところでございまして、手始めにはまずその辺からやりまして、そういうものについて十分行き渡りましたところで、御指摘のような点についてもこれからの課題として考えてみたいと思います。
○木本平八郎君　それで、最後じゃないですけれども、ちょっとここで、いわゆる地域情報センターのあり方に戻りまして、私は、けさほどからのずっといろいろの議論を聞いていますと、ちょっと失礼な言い方になるかもしれませんけれども、どうも政府はこの問題に対するとらえ方が極めてハード的だと、ハードウエア的だという感じなんですね。金を出してこういうファンドをつくるとか、こういうシステムをつくるとか、こういう法人をつくると、それでもうおしまいという感じが非常に強いんですね。むしろそのユーザーだとか、それからあるいは使う人の都合とか便宜とかというのは余り発想がいかないと。これは先生が自分の都合だけを考えていて、生徒のことを考えていないのと同じようなんですね。私はもうずっと生徒の立場できたものですから、今まで長い人生、それでついつい先生のそういう嫌なところがすぐ目につくんですがね。
　そこで、地域情報センターというのは、そこに政府のお声がかりでコンサルタントがおって、いろいろ指導してやるということなんですけれども、私はそれよりも、結論的には、むしろ地域情報センターに、個人でもいいし、それから会社でもいいし、コンサルタント、システム会社ですね、そういったようなのを全部登録しておくわけですね。登録しておいて、それでユーザーがいますね。ユーザーとその登録したコンサルタントが直接契約するわけですね。それで自分のところをこういうコンピューター化したいと、こう言うわけですね。それで値段幾らでどうのこうのとやるわけですね。それが終わりましたら、両方が金出して保険つけるわけです。それで、この地域情報センターは保険を引き受けるわけですね。それでこのシステムがうまくいかなかったら、この情報センターが補償するわけなんです。
　それで、補償するということは、要するにそういうクレームがありましたら、今度は情報センターの別のコンサルタントが行ってちゃんと動くまで面倒を見る。そうしますと、ユーザーの方は安心していられるわけですね。今一番不安なのは、うまくいくかどうか、金ばっかりかかっちゃうんじゃないかとか、金はかけたけれども、後うまく動くかどうかとか、極めて不安があるんですね。ところが、それを保険つけておけばいいということであれば、これは安心してやれるし、相当普及するんじゃないかと思うんですが、その辺の、こういうアイデアについてはいかがですか。
○政府委員（遠山仁人君）　地域情報センターが、本当に地域の中小企業者のニーズにこたえて具体的に情報化の指導ができるようにという御指摘はそのとおりだと思いますし、私どもとしてもそういうことができるように、ただ単にシステムを導入したりあるいは機器等の展示をしたりということじゃなくて、本当に中小企業の経営の合理化や改善、近代化に役に立つようにということで、人材の面でもそういう点の強化を図っていく、こういうふうに思っているわけでございます。
　それで、そういう情報化を具体的に進めるために、その情報化というのが非常に成功するかどうかというのがわからないので保険の制度を設けたらどうかと、こういう御提案だと思いますけれども、情報化につきまして、いろいろ情報関係の機器等の事故があったときの保険というのはあるようでございますけれども、中小企業が情報化を推し進めます場合のそういった、それがうまく経営面で役に立つかどうかという面での保険かと思いますが、そういう点の保険につきまして、私どもも今伺っただけであれでございますけれども、そういうふうなものを考えます場合に、いろんな考えなきゃならない点があると思います。一つは、情報化というもののねらいをどこに置いて、どこまでを目的にして情報化をするのか、コンピューターを導入しても、どこまで経営改善に役立てていくのかということをはっきりさせなければいけないわけですし、それが成功したかしないかというところにつきましての評価もなかなか難しいんではないかと思いますので、そういった点につきましてどういうふうにするかという問題がとりあえず考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、十分中小企業者がそういう情報化を具体的に進められますように、地域情報センターできめ細かな指導をしなきゃならない、相談に応じなきゃならないということは必要だと思います。私どもとしても、そういう点につきまして十分配慮してまいりたいと、こういうふうに思っております。