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○国務大臣（福田康夫君）　ただいま議題となりました不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年の食品等における虚偽表示の続発により、表示に対する一般消費者の不信感が根強いことから、不当表示に対して迅速かつ厳正に対処し、表示の適正化を図ることによって、一般消費者の信頼を回復することが重要な課題となっております。このような表示をめぐる状況を踏まえ、公正な競争の確保による一般消費者の利益の一層の保護を図る観点から、商品又は役務の内容について実際のものよりも著しく優良であると示す表示等について、事業者が合理的な根拠を有さない場合の措置を講ずるとともに、排除命令に係る手続の改善を行う等の措置を講ずることとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、公正取引委員会は、商品又は役務の内容について実際のものよりも著しく優良であると示す表示等に該当するか否かを判断するために必要があると認めるときは、当該表示をした事業者に対し、期間を定めて、当該表示の裏付けとなる合理的な根拠を示す資料の提出を求めることとし、当該事業者が当該資料を提出しない場合には、当該表示を不当表示とみなすこととしております。
　第二に、排除命令に係る告示手続を廃止するとともに、これに伴う書類の送達規定の整備を行うこととしております。
　第三に、都道府県知事が指示することができる事項を拡充するとともに、違反行為が既になくなっている場合においても指示することができることとし、また、都道府県が行う立入検査の妨害等を行った者に対する罰金の上限額を三万円から五十万円に引き上げることとしております。
　なお、合理的な根拠を示す資料を提出しない場合に不当表示とみなす改正につきましては、公布の日から起算して六月を経過した日から、それ以外の改正につきましては、公布の日から起算して一月を経過した日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○委員長（田浦直君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十八分散会
平成十五年五月十三日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　角田　義一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　小山　　裕君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　鈴木　直和君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　高原　亮治君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局長　　　　　　　小島比登志君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　松崎　　朗君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　戸苅　利和君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　上田　　茂君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　磯部　文雄君
　　　参考人
　　　　　　　ジャーナリスト　　北沢　　栄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○公益法人に係る改革を推進するための厚生労働
　省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
○食品衛生法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨十二日、朝日俊弘君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房総括審議官鈴木直和君外九名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金田勝年君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会にジャーナリスト北沢栄君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金田勝年君）　次に、公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山本孝史君　おはようございます。民主党・新緑風会の山本孝史でございます。
　今日は、今、議題になりました公益法人に係る改革推進厚生労働省関係法案の審議ということでございますが、委員の先生方も御承知のとおりに、政府全体で公益法人改革が進んでおります。その枠内でといいましょうか、それを土台にして今回の厚生労働省関係の法律の整備法案というものが出てきているわけでございまして、ある意味では、公益法人のこれからの改革の姿、その将来像がどうなるかということを前提に置いた上で本法案の審議をすべきだというのが私の基本的な考えでございましたけれども、理事会の中での協議で、今日こういう形で審議をすることになりました。
　そこで、皆様にお願いをさせていただいて、先ほど議決をいただきました参考人としてジャーナリストの北沢栄さんにお越しをいただきました。経歴なりを御紹介を申し上げ、その後、北沢参考人の方から御意見を聴取をさせていただきたいと思います。
　御本をお出しになっておられまして、一冊はこの公益法人関係の本でございますが、岩波新書から「公益法人　隠された官の聖域」という御本がございます。もう一冊は朝日新聞社の方から、朝日選書でございますけれども、「官僚社会主義　日本を食い物にする自己増殖システム」というタイトルでの御本を出されております。
　若干の経歴を御紹介をさせていただきますと、一九四二年の東京生まれ、慶応義塾大学経済学部卒、共同通信社経済部記者、ニューヨーク特派員などを経て現在はジャーナリストとして御活動をしておられます。
　北沢栄さんが今日、私、参考人として是非お越しをいただいて御意見をお聞かせくださいと申し上げましたのは、私もこの本を読ませていただいて、公益法人というものの在り方、あるいは公益法人という名前の中での様々、行政委託型の公益法人と言われておりますけれども、行政の仕事を請け負っている官製の公益法人がある、その活動はどうなのかということについて鋭い御指摘をしておられますので、今日、皆様の御了解をいただいてお越しをいただいたところでございます。
　ということで、まず、これまで御研究をされて、また御提言をされてこられましたこの官製公益法人というものについての御所見をお伺いをさせていただきたいと思います。お座りいただいたままでも結構でございますし、パネルをお使いいただくようでございますが、皆様の方には資料を配付をさせていただきまして、パネルは少し遠いものですから、パネルのものとお配りいただく資料の中の一番最後のページが同じものということになっておりますが、そちらもごらんいただければというふうに思います。十五分程度でお話をいただければというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。
○山本孝史君　北沢参考人、ありがとうございました。また私の方からも補足の御質問を後でさせていただきたいと思います。
　私たち民主党は、二十一世紀の社会でのＮＰＯあるいは新しい公益を行う団体の姿というものは大変重要なことだと思っていまして、この公益法人改革あるいはＮＰＯ法制度の整理等々に力を入れてきたところでございます。
　今御指摘いただいたように、この新しい公益法人の改革がどうなっていくのか、そのことが、ほかの今やっております、冒頭申し上げましたように、いわゆる官製公益法人の仕事がどうなっていくのかということの大前提になるんだと思っておりまして、そういう意味で、まず今日は、関係法案の審議に入ります前に、この公益法人改革の議論がどこまで進んでいて、今後どのように進んでいくのかということについて、内閣府の行政改革推進事務局の方から御説明をいただきたいと思っております。
　いろんな論点が整理をされてきておりますけれども、新しい制度をどういう方向性にするのかということについては、昨年末までにその方向性が出されると聞いておりましたけれども、結局出ませんでしたし、また今年も抜本改革についてはまた先送りになったと理解をしております。
　そこで、まず冒頭お伺いをしますが、こうした、今、北沢参考人からも御指摘をいただきましたＮＰＯを含めた公益法人等への例えば課税の在り方ですとか、あるいは公益性の判断、社会貢献性の判断のその基準、こういったものが今どのように議論されていて、どこまで合意ができていて、今後どのような方向性でいつごろまでにそういったものが出てくるのかということについて、まず御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（小山裕君）　お答え申し上げます。
　公益法人制度の抜本改革につきましては、昨年の三月の閣議決定に基づきまして、民間非営利活動を現在の社会経済システムの中で積極的に位置付けると。それとともに、現在の民法三十四条に規定されております公益法人につきまして様々指摘されている問題に適切に対処するということで抜本改革を行うということが決定されたわけでございます。
　現在、鋭意作業中でございます。昨年の閣議決定におきましては、平成十七年度末を目途に法制上その他の必要な措置を講ずるということにされているわけでございまして、今後、関係府省、有識者の協力の下に法人制度の検討を進めてまいりたいと考えておりますし、また税制上の措置の在り方、公益性の基準等についても更に検討を進めていくことになります。
　現時点におきましてはまだ決まり切っているわけではございませんが、ただいまお話のありました、例えば公益性なり社会貢献性なり、そういったものをどのように考えるのかということにつきましては、その観点といたしましては、例えば、どのような基準にするのか、どのようにそういった基準を定めるのか、一体どこが判断するのか、それからそのように定められた基準によって、基準と申しますか要件を満たしたものに対してどのような法的効果、言い換えれば税制上その他の優遇措置をどのように考えていくかという点を更に検討を深めていきたいというふうに考えております。
○山本孝史君　今御説明いただきました論点といいましょうか議論すべき点は、もうずっと頭から、冒頭からその問題が出ていて、どうするのかということを議論を重ねてきているわけですよね。更に議論を重ねていくんだと、今はこういう問題点がありますよということを御説明されただけであって、そこがどこまで議論が深まってきていて、どの程度までの合意ができているのか、そして出口はどうなっていくのかということでないと、今、平成十七年度までにできることはやっていきますと、こうおっしゃるわけだけれども、全体にそこが整合性の取れた話にならないわけですね。
　だから、今は論点を御説明されたことであって、その論点、どこまで深まってどの辺ぐらいでその合意の話になっているのか。社会貢献性の認定ということについて、必要だと、こう思っておられるんでしょうけれども、どうなっているのか。税制という問題が一番引っ掛かっておりますけれども、税制という問題についてどうなっているのか。もう少し補足をしていただきたいと思います。
○政府参考人（小山裕君）　ただいま申し上げました論点、なかなか難しい点が多々ございます。したがいまして、まだ今の段階でこういった問題がある、それからそういったものについてこのような考えがある、例えば公益性なりの基準をどのように判断するのかといった場合に、アメリカやドイツのように課税庁が判断するのか、あるいはイギリスのように第三者委員会が判断するのか等々の御議論等もありますし、今の段階ではまだ決め切ったところまで来ておりません。
　しかし、いずれにしても、どのような点が検討項目と申しますか重要な論点であり、それについて検討していかなければならないというところまでは見えているわけでございますが、今の段階で、いつの段階、いつその結論が出るのかというところについてはまだお示しできないという状況にあるということでございます。
○山本孝史君　そういう議論が進んでいる中で、財務当局はとにかく課税をして収入を上げようと思うものですから、この間来から、例えば遺族年金も課税だ、失業手当も課税だと社会保障制度の中では言っている。また、この今日の公益法人であれば、公益法人も原則課税だということ、こう言っているわけですね。
　そのことについて随分、社会貢献性との絡みの中で議論があるわけですが、原則公益法人課税をするんだと、営利企業と同様のまず課税をするということについてはどの程度議論が深まっているのか。認識としてそうだと思う人とそうでないと思う人の割合はどのぐらいになっているんでしょうか。
○政府参考人（小山裕君）　税制を直接担当しているわけではございませんので一般論になりますけれども、原則課税という言葉が飛び交っているというところでございますが、私ども、法人を、制度をどのように考えていくかというところを担当している者から申し上げますと、先ほど北沢参考人からもお話ございましたように、現在の民法三十四条の公益法人というものは様々な問題を抱えているわけでございます。その中でもやはり大きな問題というのは、その公益性の判断というものと税制上の措置が一体化されておりまして、かつ、それを満たしているものが法人の設立を許可されると申しますか、法人が、設立の許可というものと公益性の判断が一体化されていると。
　したがいまして、いったん設立を許可され、公益性があると認定されますと、その後の時代の変化に応じまして、実際はもう公益性がなくなっている、あるいは実態的に営利企業まがいのような現状にあるとか、あるいは共益的なことをやっているというようなものが現在の二万六千の公益法人の中にはかなり入っているのではないかと、しかしながら、公益性の判断というものと法人格というものが一体になっているというところから、なかなかその法人の設立を取り消すというところには踏み切れないというのが現状であると。
　したがいまして、私どもの基本的な考えといたしましては、公益性の判断というものと法人格の付与というものを切り離すと。法人格については、準則をもって一定の法律の要件をクリアすれば登記で設立できるというふうにしたらどうかなというところを考えているわけでございます。したがいまして、準則であるというところから、今の税制上の考え方でいくと、いったんは原則課税という世界に入るのではないかというふうな議論が出されているところでございまして、そのようなところから出てきたというところではないかと思っております。
　ただ、原則課税と申しましても、そこでは公益性の判断はなされていないわけでございますので、当然、その次の段階として、公益性があるものについてはどういうふうに考えるのか、そういう議論になっていくんではないかと、そういうふうに考えております。
○山本孝史君　公益法人の果たしてきた一定の役割があろうというふうに思っておりまして、いずれにしましても、公益法人改革、いろいろ御指摘をいただいている部分についてどう制度設計をしていくのかという議論を早く固めていただかないと、横やりから入れられて早く税をもっと納めろというような議論で混ぜ返されてしまうとますます議論が混迷をしてしまって出口が見えなくなってしまうという意味では、極力、力を込めて早くこの公益法人改革のまず大綱をお作りをいただいて、それを関係者で、あるいは国民を含めて議論するということが大変重要なんだと思っています。
　今、主務官庁制度の話もなさいましたけれども、もう一つは、お聞きをしておきたいのは、先ほどの北沢参考人も御指摘をいただきましたように、公益法人の中で、いわゆる社団、財団の狭義の公益法人と、その他、民法三十四条によらないところの学校法人、宗教法人あるいは医療法人等、様々な法人があるわけですね。こういった民法三十四条でない法人についての改革議論というものが俎上にのってくるのか、あるいはもう既にそれは枠外に置かれているものなので今後とも議論をしないというスタンスでおられるのか、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（小山裕君）　特別法に基づきます法人、これも広義の公益法人であることは間違いないわけでございますけれども、これらの法人は特定の事業領域を行うということで特別な政策的な配慮に基づいて特別法という形を取っているというふうに私どもとしては考えているわけでございます。
　今般の改革でございますけれども、今般の改革につきましては、私どもといたしましては、まずは一般法である民法三十四条に基づきます公益法人制度、これに相応する新しい非営利法人制度というものを創設していくと、その制度の仕組みを考えていくというふうに考えているわけでございます。
　当然、新たな法人制度が確立した暁には特別な法人に、法律に基づく特別法の法人でございますが、これについても議論は及んでいくというふうに考えておりますけれども、その際に改めてそのような法人、これにつきましてはそれぞれ特別の政策目的等もあるわけでございますから、そういったものにも配慮をしながら議論を深めていくということになるのではないかというふうに考えております。
○山本孝史君　想定しているとおりのお答えしか出てこないので私としては大変不満ですけれども、いずれにしましても、私たちも公益法人のあるべき姿の御提起を申し上げていますし、何回も申し上げましたように、税制の問題にしても横やりを入れられないように早く議論するべきだと思いますし、二十一世紀の社会における望ましい公益法人なりＮＰＯ法人の在り方というものについて大いに議論をすべきだと思っています。
　そういう意味で、極力審議を深めていただいて、どういう論点があるのかを国民に分かりやすくお示しをいただく。何か関係者の中だけでこっち側はこれが得だ損だというような話になってきますと、ますます国民の側からすると見えにくい話になってきますので、その意味でも早く審議をしていただきたいと思っています。
　今回の改革法案は、そういった中で公益法人改革の全体像がないままにほんの一部だけこうして提起をされているわけです。先ほど北沢参考人が、今の公益法人、行政委託型の公益法人、様々な問題がありますということで、十ほどの分類をしていただきました。文書がお手元にお配りされていないので、大臣も少しお聞きになってすぐ頭の中で整理できないのかもしれませんけれども、いわゆるトンネル法人ですとか、あるいは丸抱えの法人、国の事務を独占しているような問題、特殊法人の事務を引き受けている、あるいはその下請になっているような公益法人、様々、あるいは国の職員の共済会、互助会等々まで問題がありますよという御指摘をいただいて、今日関係しておりますこの法案の審議は北沢参考人の分類でいきますと七番目に、国が定めた基準に適合しているかどうかの検査、検定、認定などを国から指定を受けるなどして行っているその事務について、これを指定制度から登録制度に変えていくという形で今回の法案が出されているわけです。
　しかしながら、それは言わば改革をしなければいけないほんの一部分だけでありまして、国があるいは行政改革推進事務局が公益法人改革として指摘をしている幾つかの問題のほんの一つしかないんですね。という意味で、行政改革推進本部も方向性を出してきておりますけれども、厚生労働省としても、あるいは政府全体としても、この触れられていない公益法人の問題点についての改革をどうするのか、この後どのように進めていくのかということについて大変重要でございまして、最後にお聞きしようと思っておりましたけれども、まず冒頭に、坂口大臣の今後のこの厚生労働省関係公益法人の改革というものについてのその御姿勢なりあるいは御決意をまずお伺いをしておきたいと思います。お願いします。
○国務大臣（坂口力君）　先日は少し声が出なくなりまして大変失礼をいたしまして、申し訳ありませんでした。ようやく回復をいたしましたので、今日は御答弁を申し上げたいと存じます。
　今、議員からお話しございましたように、公益法人というのは大変幅広い、非常に千差万別、中身もいろいろあるわけでございまして、その中で特に政府とのかかわりの深い公益法人というものにつきましては、これはやはり早く見直しを行わなければ全体としてならないんだろうというふうに思っております。
　全体としていろいろのものを整理をしながら下から積み上げていくという方針もあるだろうというふうに思いますが、ここは下から積み上げていろいろ御議論をいただいてもなかなかこれ決定するのは難しいんだろうと率直に私も思っております。現在までの経緯を見ましても、なかなか難しい。
　公益法人たるものの役割、そして担っていかなければならない分野はここまでといったようなことを、ここは多少トップダウン的に上で、まず公益法人たるものは、もう少なくともやらなければ、どうしてもやらなきゃならないものはここまでだということをまず決めて、そしてそこを決めてからそれに合わすようにどういうふうにしていくかという手順を取らないと、この問題、なかなか解決できないのではないかというふうに私は思っております。
　したがいまして、厚生労働省が担当いたします分野も非常に多いわけでございますから、その中で、今回も提案をいたしておりますが、民間にゆだねるべきものはゆだねる、登録制なら登録制でそうしておやりをいただくということにするわけでありますし、また私はそれで十分だというふうに思っているわけでございますが、そうした分野、この分野だけにかかわりませず、もっともっとやはり整理しなければならないんだろう。その整理をいたしますところの根幹となります基準、こうしたものはもう整理をしよう、こうしたものはやはり国としてやらなきゃならないということになるという、その振り分けをきちんと行って、そして早くそれを整理をして解決をしていくということをやらないと、なかなか平成十七年までに決着が付かないということになってしまう、あるいは決着が付きましても中途半端なものに終わってしまうということになりかねないというふうに思っております。
　ここはなかなか身内だけでやっておりましては切るに切れないところありますから、これは一般の皆さん方もお入りをいただいて、これはもうかなり、えいやあでやっていただかないとこれは進まないというところがあり得ると。やはり方法としてはそういう手順を踏んで全体問題やっていくべきだというふうに、全体としては私は思っておる次第でございます。
○山本孝史君　これまでずっとやってきたものを見直しをしてやめるとか変えるとかというのは非常に難しいんですね。担当者の方は必要性があってやってきたんだからと、こうかなりいつでもおっしゃいますので、それを、今、大臣がおっしゃったように、中の人たちがやるのはなかなか難しいんだろうと。そういう意味で、今回の行政改革はいろいろと問題はあるとしても、第三者的に外の目を入れて大胆に切り込みをしていこうと。今、大臣もおっしゃいましたように、民間でできることはまず民間でやってもらおうじゃないか、何でも官が、あるいは官製の法人がやらなければいけない問題じゃないんじゃないかと、この視点が一番大切だったのかもしれません。
　そういう意味で、今回は、まずは行政改革推進本部もその方針でもって検査、検定自体を廃止できないか、あるいは廃止できないとしても自己責任で自らチェックできないんだろうか、あるいはどうしてもそういう制度が必要であれば、指定法人じゃなくて登録制にしてもっといろんな人たちにもやってもらえるようにしようじゃないかと、こういう三段階を置いておやりになったんですが、最終出てきた結論は、一番簡単なところというか、要は指定法人じゃなくて登録機関制度にしようという、その程度にしかならなかったと。
　本当は廃止してもいいんじゃないのという、こういう御指摘がありながら、いやいや、そうではありませんという、ある意味では御担当者の、あるいは役所内部の抵抗があって、一番小さな、形だけを取り繕ったような改革案になってしまっているのではないかと私は思うんですが、大臣は、この改革は大変良くできた改革だとおっしゃるのか、ほんの一部だと思われるのか、十分なのか不十分なのか、どういう認識を持ってこの法案はお出しをいただいておりますか。
○国務大臣（坂口力君）　出した本人ですから不十分だと言うわけにはまいりませんが、とにかく登録制というものを増やしていくということは何にいたしましても大事なことで第一歩であります。
　ここを増やしていくことによって、今まで国がすべてやってまいりましたけれども、それはそうではなくて、登録して民間の皆さん方におやりをいただいていいんだというふうに思いますが、ただ私は、これから先、民間におやりをいただきますときに、こういうふうにしなければならない、ああいうふうにしなければならないとまた規制を幾つも幾つも掛けるということになりますと、これは登録制になりましたけれども一向に変わらないということになってしまいますから、そこはかなり柔軟に、やはり民間の創造性をそこから引き出すような形にしないといけないと。そこができるかどうかということが私は一番問題点だというふうに思っております。
　国の方が中にはやらないとそれは採算も全然合わないというような分野につきましては、これは国が、国と申しますか、公益法人なり特殊法人なりがやらなければならない分野も私は率直に言ってあると思います。そうした分野は、それは採算ベースに乗らないということになればやらざるを得ないわけでございますし、国が補助金を出して採算ベースに、これはどこまで乗るかは分かりませんけれども、とにもかくにもやっていけるというものにつきましてはできる限り民間にゆだねていくということにしなければいけない。
　今回、出しましたもの、そのスタートでありまして、これからも引き続きできる限りそういう手順を踏んで民間の方にこの分野を拡大をしていくということが大事だというふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　スタートにしたいという思いはおありになるんでしょうが、申し上げましたように、三段階の中の一番簡単なところに落ち込んでしまったわけですから、これをランクを上げていくということについてはなかなか難しいと私は思っています。
　そういう意味で、残念ながら余りにも低いレベルからスタートされておられて、ほぼ改革に値しないのではないかと私は思っておりますので、個別の問題について次にお伺いをさせていただきたいと思います。
　検査、検定の業務については、先ほど来から申し上げておりますように、行政の裁量の余地のない形で国によって登録された公正中立な第三者機関による検査、検定の実施とするということになったわけですが、残念ながら制度の廃止あるいは自己確認、自主保安への移行はともにありません。なぜ、これは一つもないのかということについて当局の方から御答弁ください。
○政府参考人（松崎朗君）　それでは私の方から、所管でございます労働安全衛生法の関係を、これ例に取り上げまして御説明させていただきたいと思っております。
　労働安全衛生法におきましては、これは労働の現場におきます労働者の安全と健康を守るということからいろいろな規制が設けられております。その中で、御指摘のような検査、検定、こういったものがあるわけでございますけれども、こういったものにつきましては、御案内のように、昨年三月に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画を策定するに当たりまして、まず第一番目に本当に社会的に必要性があるのかどうか、それから第二番目として自己確認、自己保安への移行ができるかどうかといったこと、そういったことについて十分検討した結果、その中で登録制度への移行というふうになったわけでございます。
　具体的にちょっと申し上げますと、例えば、ボイラーでございますとかクレーンでございますとか、そういう特定機械がございます。また、動力プレスでありますとか、また防毒マスクといったような、そういう器具、検査対象の器具等もございます。
　こういったものにつきましては、構造上あるいは性能上の要件を欠いたものが市場といいますか社会に流通し、またそれを使用された場合に、労働者の命と健康に非常に大きな影響を与えるということばかりではなくて、クレーン等の場合におきましては、特に一般国民を巻き込むといったような大きな災害を起こすといったこともあり得るわけでございます。
　こういったことから、今申し上げました機械器具等につきましては、労働者を始めといたしまして、国民全体の安全確保のためにこの検査・検定制度が設けられているということでございまして、制度の廃止でありますとか、また生産活動、営業活動上の視点が優先されがちな自己確認でございますとか自主保安、こういったものについては、こういった機械等につきましては適切ではないというふうに考えた結果でございます。
○山本孝史君　水道の問題とかもあるんですが、今日はボイラーの、労安法の問題で例示としながら御質問をさせていただきたいと思っておりますけれども。
　危ない製品をそのまま据え付けるんだ、危ない使われ方、あるいは危ない製品がそのまま使われているんだと、こうおっしゃるんだけれども、まずもって思うんですけれども、元々、メーカーとかは安全性や品質の管理については責任を持っているわけですね。安全なものをまずは納めているはずだ。それを安全に使用してもらえるように保守点検をするのもこれまた私、メーカーの責任だと思っていまして、その意味で、何かそこに枠を掛けなくても、自主検査、自主保安というもので私は十分じゃないんだろうかと、こう思うんですが、十分じゃないんですか。
○政府参考人（松崎朗君）　今、ボイラー等のお話ございましたのでボイラーについて申し上げますと、特に危険な作業となりますボイラー等、こういった機械につきましては、製造者自らが検査いたしまして出荷すること、それが構造要件への適用を確認するという段階におきまして、例えば民間企業でございますと、納期への影響でございますとか製造コストの削減、そういった点がどうしても当該機械等の検査の良否の判断に影響を与えがちであると、また、あるいは必要な確認事項の省略につながるおそれが高いといったことから、なかなか公正性あるいは中立性、そういった点から不適切な点があるんじゃないかといった問題点があろうかと思います。
　また、こういった機械等につきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、いったん災害が発生した場合には被害が極めて重大であるといったことがございます。
　こういったことから、直ちに事業者の自己確認なり自主保安の制度への移行とすることは適当ではないというふうに考えておりまして、現在のところ、中立公正な立場であります第三者機関によります検査、検定が不可欠であるというふうに考えている次第でございます。
○山本孝史君　そんな危なっかしいボイラーを納めている、造っている会社というのは市場から私はおのずと淘汰されるものだと思うんですね。
　公正中立な第三者で点検しているからいいんだと、こうおっしゃるんですけれども、そもそも今回この、今ボイラーの話で申し上げております労安法の下において指定されている法人でありますところの日本ボイラ協会、ボイラ・クレーン安全協会、日本クレーン協会、産業安全技術協会、これ、そもそも業界団体ですよね。構成メンバー、社団法人で、構成メンバーだれかといえば、ボイラーの製造メーカーであり、またそれを使っておられるユーザーの皆さん方が入っておられる。
　そういう意味では、公正な第三者とは言えないのではないだろうかと私は思うんですが、これは公正な第三者なんですか。
○政府参考人（松崎朗君）　今御指摘のボイラ協会、またボイラ・クレーン安全協会、日本クレーン協会、また産業安全技術協会、こういった団体につきましては、これいわゆる業界団体というものではございませんで、今申し上げましたように、ボイラー等の機械によりますこれは労働災害の防止ということを目的といたしまして、そういった機械等を造っておりますメーカー、それから実際に使いますユーザー、この双方を会員とする団体でございます。そういった団体でございまして、この団体が、機械メーカー、それから多数のユーザーが協力し合いながらこれは機械の安全を確保しようといったことを行っているというものでございます。
　したがいまして、このボイラー等の機械は不良品が用いられますと、先ほども申し上げましたように、国民をも巻き込みます非常に重大な災害にもつながりかねないということでございまして、ともすれば公立性、中立性を欠くメーカー自らの検査だけではなくて、法律に基づいて一定の、こういった機械等につきましては検査、検定を行うということにつきましては、ユーザーを含めた国民全体の安全を確保のために必要な制度であるというふうに私どもは考えております。
○山本孝史君　私はそうは思わない。要は、これは造っている人が検査をするというのは当たり前の話なんだけれども、それを一つのまた法人にして、言わばプレーヤーとアンパイアがそこに一緒になっているということですから、そんなものは屋上屋を重ねていることであって、私は必要ないんじゃないかと思います。
　もう一つ必要ないなと思いましたのは、時間の関係で私の方から指摘申し上げますけれども、社団法人の日本ボイラ協会、常勤理事が六人おられますが、六人ともに労働基準局長等を経験をされた労働省のＯＢの方でいらっしゃいます。六人の報酬は一億一千二百九十二万円。社団法人のボイラ・クレーン安全協会、ここも常勤理事が四人おられますけれども、三人が三人とも労働基準局長。三人の報酬は八千六百三十万円。日本クレーン協会さんは常勤理事さんが八人おられますけれども、うち五人までが同じように労働基準局長等の労働省ＯＢの方。報酬は一億百七十九万円。
　結局のところ、労働省のＯＢがその社団法人の理事に全員、あるところでは全員ともに雇われて、そして自分たちの言わば、業界団体ではないとおっしゃいましたけれども、業界の皆さん方、ユーザーの皆さん方、その領域の利益を確保するために、この法律は変えちゃいけないよ、私たちのところを指定法人から外さないでねと、こういう私は図式になっていると思うんですね。だから、第三者であるかどうかと言われれば、私は第三者とは言えないのではないか。そうしたら、こんなものは元々必要ではないんじゃないかと、こう思っています。
　じゃ、今度登録制に変えたときにほかの団体の皆さんが入ってくるのか、あるいは民間企業が入ってくるのかという問題ですけれども、質問通告していないけれども、当然の問題だと思って御想定いただいてお答えいただければいいですけれども。公益法人として今後ともに仕事をされるわけですね。片一方で民間企業が参入をしようとしてくるわけですね。じゃ、これイコールフッティングなのかという議論は常にあるわけで、なぜならば、公益法人の側は税制で優遇をされているわけです。民間企業はそのようになっていない。しかも、公益法人の側にはある意味では補助金なり委託費が下りてくる。安く検査等々ができるということにもなる。
　私、もう一つ思っているのは、公益法人が、ユーザーが同じように社団のメンバーになっているというのは、据え付けた時点でそのメーカーさんから、この協会というものがありますからここへ入ってくださいと、入っていただければ検査もスムーズにできますし、あるいはいろんな情報も行きますからということで、そこに言わば囲われているわけですよね。その囲われているユーザーさんを、新たに入ってくる企業さんが検査だけうちでやりますからといって競争できるのかと言われると、私は競争できないのじゃないかと思っていまして、結局、今回法律が改正されるけれども、それではほかの事業者の参入がこれで担保できているのか。本当にそうやって入ってくるのかということについて、それだけの自信はおありですか。
○政府参考人（松崎朗君）　御指摘のように、今回のいわゆる指定制度から登録制度に変えようというものでございますけれども、これ、今、先生から御指摘のように、一定の能力を有する者、これは公益法人に限らず個人でも結構なんでございますけれども、こういった検査、検定の事業に参入できるということになるわけでございます。
　こういったことから、民間活力を生かした検査、検定、それから資格付与、そういった事務事業の活性化が図られるということが考えられるわけでございます。そういったことから、正に新規参入といったことにつきましても、従来の民間の活力を生かされていないというのであれば、今後そういった民間の方の活力を生かした格好での参入というものが一定数あり得るんじゃないかというふうに私ども考えております。
　また、こういった法改正の趣旨でございますので、こういった内容につきまして広く周知徹底を図りたいと考えておりまして、自由な参入によります間口の拡大といったこと、そういったことが図られるよう、私どもも努力していきたいというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
○山本孝史君　じゃ、お聞きしますけれども、例えば、今やっておられる、今申し上げましたような四つほど団体があるわけですね。そこでやっていただいている検査あるいは検定の料金というのは、これは各団体とも違うんですか、あるいは一緒なんですか。
○政府参考人（松崎朗君）　今具体的に資料ございませんけれども、各団体とも違うと思います。
○山本孝史君　違うということですね。済みません、後で結構ですので、違うのかどうかというのを是非見せてください。
　ユーザー側からすれば、どの団体を選ぶかというときに、それが適正に行われているかどうか、後でも情報公開ということで御質問しなければいけないんですが、その検査料は妥当なのかどうか。安かろう悪かろうも困るけれども、何もしないのに高いのも困るということもあるわけですから、元々、現状においてもし差があるのであれば民間企業が入ってきても競争になり得るだろうけれども、私が御指摘申し上げているのは、民間企業がそもそも公益法人との間にイコールフッティングでないという状態の中では既にハンディを持っているわけですけれども、そういった状況の中で本当に参入が進むと、こうおっしゃったので、私は、進めるべくいろんな次の手だてを取っていただきたいと、こう思います。
　それから、資格の廃止という問題についてこれもお伺いをしておきたいと思いますが、講習やあるいは試験をして資格の付与を行うという公益法人については、国家資格が必要かどうかを検証した上で廃止又は独立行政法人に実施をさせると、こうなっておりました。ところが、出てきました最終的な案は、言語聴覚士等医療関係の九資格のための国家試験については種々の課題があって現行どおりとされたと、こう御説明を受けておりますが、種々いかなる課題があったのかということについて御説明をしてください。
○政府参考人（篠崎英夫君）　先生御指摘のように、言語聴覚士などの九種の医療関連資格につきましては検討がされたわけでございますけれども、まず、ここに掲げられました九職種につきましては、いずれもその業務に身体に危害を及ぼすおそれのある行為が含まれております。医学的知識、技能を有さない者が行った場合にはある意味では取り返しの付かない事態が起こるおそれもございますので、引き続き国が資格を定めて医療従事者の質の確保を図っていく必要がある、そういう結論に至ったものでございます。
　また、当該資格に係る試験事務などを独立行政法人によるものにしたらどうかということにつきましては、独立行政法人への移管を例えば行わなくても、現行の指定法人制度でも今まで特に大きな問題もなく十分問題なく運営されているのではないかと考えておりますし、またさらには、あんまマッサージ指圧師、それからはり師、きゅう師、おきゅうのきゅうですけれども、きゅう師の試験につきましては視覚障害者に対するきめ細かい配慮が必要でございまして、ほかの資格と一括して独立行政法人に移管した場合にはそうした配慮に必要な体制やノウハウが確保できないのではないかというようなおそれもございます。
　また、他の資格等も含めてでございますけれども、国家試験におきましてプール制の導入、毎回毎回試験問題を委員の人に作ってもらうというのではなくて、ある程度、もう何万題という数、問題を作っておくという、そういうプール制の導入、それから実技試験の導入の検討など、試験制度全体について見直しを行っている中でございまして、そういう試験の実施体制の改変を伴うことにはなかなか困難が伴うというようなことから独立行政法人への移管は行わないということにしたところでございます。
○山本孝史君　医療にかかわる部分なので試験がなくてもいいとは私も申し上げませんけれども、その試験をする主体が、言わばその業界の団体が試験をするというような形になっていますと、その試験の公平性ですとかその内容についての疑義を持たれかねないわけでして、私は、基本的に医療関係であれば医療関係の試験をする別の組織があって、そこで試験問題等をプールしながら公平な試験をされるのがいいと思う。でないと、その団体がやりますと、ある年によればその試験の合否を動かしてしまうということがあり得るわけです。
　だから、例えば、南野先生おられるのであれですが、看護婦さんの試験を看護協会さんがおやりになるとすれば、それはやはり国民はだれも納得しないと思うわけで、国家試験として別のところでちゃんとやるからそれはそういう資格なんだとみんなが安心するわけで、その意味で、関係団体が試験をするということはやはり問題があるのじゃないかと思います。
　そういう意味で、現行でいかれるのであれば、透明化あるいは合理化等のルールを徹底してその試験がきちんとしたものであるということと、それから試験の手数料等々にしてもきちんと合理的に決められているということを説明できるような体制にしていただきたいと思います。
　それから、資格の付与について、済みません、これも昨日質問通告していないのでまた怒られるかもしれませんが、職業能力開発促進法という法律があります。その第四十七条に基づいて技能検定試験を行っておられます。新しいところでいいますと、平成十四年の六月十一日に四つほどその試験資格ができたようで、社団法人の金融財政事情研究会、それから日本ファイナンシャル・プランナーズ協会、日本ホテル・レストランサービス技能協会、日本ウインドウ・フィルム工業会といったところで新たな試験、技能検定試験というものができて、これを通るとそういう資格をもらえるということになってくるわけですけれども、これ、今回の改革は、試験については、あるいはそういう講習等については、厚労省が認定しているものではありませんよということに、こう来ているわけですけれども、こうやって職業能力開発促進法という法律に基づいて付与される資格ですよということは、言ってみれば厚生省が新たに資格を付与したんですよという形になって、今の行政改革を進めていこうという方向と逆の方向にこれ進んでいるのではないかと、こんなふうにも私は受け止めたんですが、そんなことはないのでしょうか。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
○政府参考人（鈴木直和君）　恐らく今の御指摘は技能審査のことかなと思いますが、今日、質問通告ございませんで、担当が来ておりませんので、後で先生の方に事実関係を調査してお答えできるようにしたいと考えております。
○山本孝史君　昨日言っておけば良かったですね。でも、法律に基づく新たな資格がこうやって増えていく、新たにその職能を広げていただくことは、それは構わないんだけれども、それを法律に基づいてやっていけば、当然法律の中でやっているんだから厚生省が認めた資格ですよということにならないのかなと思いましたのでお聞きをしました。後でまた教えてください。
　それから、いろいろ見ていますと、いろんな資格があるんだなと、こう思いまして、健康運動指導士養成講習会あるいは健康運動実践指導者養成講習会というのがあります。これまで何人ぐらいのそれぞれ養成したんですかと聞けば、運動指導士の方が一万五千人、実践指導員が九千人この中で誕生しましたということでございましたが、今度は、この両方の講習会ともにいずれも健康・体力づくり事業財団が行っておりますが、廃止をするということになりました。厚生省が認定する資格の中で作り上げてきて、今度やめちゃうよと、民間もやっているからやめちゃうよと、こういう話になったんですが、あわせて、エアロビクスの資格ですとかあるいは独立行政法人の中央災害防止協会でしたかしら、そこでも同じような運動指導者の養成を行っておられるんですね。この方はどうなるのかなと、こう思っていまして、この部分は今日お越しいただいている北沢参考人の御本の中にも御指摘があったりするものですから、少し補足をしていただければと思います。
○参考人（北沢栄君）　この事業財団、健康・体力づくり事業財団の認定業務を廃止すると、認定を廃止するということですね。ところが、これは二つ公益法人がぶら下がっていまして、その公益法人が講習の一部をやっているんですね。ですから、その認定事業を廃止するならここも当然廃止しなきゃいけないと思うんですけれども、これはどうなのかなという疑問があります。この公益法人というのは、日本健康スポーツ連盟とそれから社団の日本エアロビックフィットネス協会という、そういう名前です。
　それで、この連盟はこのほかに健康増進施設の認定事業をやっていると。それから協会の方ですね、エアロビックフィットネス協会の方は、エアロビックダンスエクササイズインストラクターの講習資格認定をやって国がお墨付きを与えていると。これも、じゃ当然廃止しなきゃいけないと思うんですけれども、これはどうなっているのでしょうかということが一つですね。
　それから、更に突っ込んでいくと、健康増進施設に温泉プールを使っているような場合はまた別の財団があるんですね。その別の財団、日本健康開発財団がこれを手掛けていると。もういろんな資格をあちこちの公益法人がやって、それがこちらの厚労省の管内の所管でやってきたわけですけれども、これも資格認定は当然廃止すべきなのにそうなっているかどうかですね。
　それから、元認可法人で現独立行政法人の中央災害防止協会というのがあります。認定付与している運動指導担当者、運動実践担当者という二つの資格認定は、この健康・体力づくり事業財団のとうり二つなわけですね。うり二つなのに一つの省がそれを所管して、そうしますと、この独立行政法人の方はどうなのかという、公益法人の方は資格認定を廃止したのに、こっちも同じことをやっているんですけれども、これは廃止しているのかどうかね、これは非常に重要な点だと思います。
　それから、同協会は、私が調べたところ、旧労働省ＯＢが役員の三分の二を占めていたことがあります、数年前。それで、現状の天下り状況とか、あるいは今年度ここに補助金がどのぐらい突っ込まれているかということを知りたいと思いました。
　以上です。
○山本孝史君　全部を調べ切れなかったので先ほども教えていただいたんですが、このまず独行法人の中央災害防止協会のところの、同じような名称であります運動指導担当者というこの資格はどうなりますか。
○政府参考人（松崎朗君）　これは、ちょっと手元に資料がございませんけれども、たしかＴＨＰと申しまして、企業内におけるトータル・ヘルス・プロモーション・プランという勤労者の健康増進対策、そういったものを総合的にやっていくために企業内でいろいろ運動等の指導を行う方の話じゃないかと思っております。
　そういったことで、勤労者のこういった企業内における事業主が行います健康増進対策ということに資するものということで、企業災害防止協会、これは民間の、民間法人でございますけれども、ここが自主的にやっているというものと理解しております。
○山本孝史君　それは独行法人がやっているので、そこの資格についてはこのまま手つかずということですね。
○政府参考人（松崎朗君）　これはまた、ほかの資格といろいろなダブりとか、もっと統合した方がいいということがあればまた検討はさしていただきたいと思いますけれども、現在のところ、この健康増進対策というものは重要性が高まっている現在でございますので、引き続きしていきたいというふうに考えております。
○山本孝史君　企業内でやっている部分の資格は構わないけれども、一般のところで、民間の施設でやっている部分についての資格は要らないだろうと、そういう整理をされておられるのかもしれませんが、いずれにしても、同じような資格を持っている。
　やっぱり、資格を持っていないとその施設に勤めにくいとか、いろいろあってこういうところでやるわけですけれども、私は始まったものが途中でなくなるというのも変な話だなとこう思っていたりして、資格を持った人たちが、その資格が今度、別に厚生省の資格ではなくなる、認定資格ではなくなるわけですから、そういう意味で、もう資格というものを作る前に、やっぱり私は余りそんなものは乱発するべきじゃないんじゃないかと思います。いずれこれ、健康増進法の審議がこの後控えていますので、もう一遍、健康増進にかかわる様々なその資格の付与の在り方というものについてもう一度協議をさしていただきたいと思っています。
　先ほどの御指摘の中にもありますトンネル法人という問題についても幾つか指摘をされているわけですけれども、その指摘をされている問題について質問をしたいと思います。
　一つは、産業医学振興財団です。
　産業医科大学のお金を国からここの財団を通じて出すという形になっているわけですが、いろんないきさつがあって、私学ですので直接そこに出すわけにもいかないとか、あるいは設立の経緯があって、私学振興財団ではなくて産業医学振興財団というものを新しく作って、そこに産業医科大学の運営経費を落とす。しかしながら、その財団を運営するための経費が余分に掛かるわけですから無駄があるのではないかと、こういう指摘をされているわけです。
　いきさつの御説明は長くなるとあれなんで短くしていただくとして、なぜ直接その産業医科大に出せないのか、あるいはこちらの私学振興財団を通じて出すことでその代わりの仕事はできないのか、なぜこの財団が必要なのかということについての御説明をください。
○政府参考人（松崎朗君）　御指摘のように、産業医学振興財団、こういう財団がございますけれども、これは産業医科大学への助成を業務の一つとしてございます。これは、御指摘のように経緯がございまして、昭和五十一年当時だと思いましたけれども、この産業医科大学の設置に際しましての私立大学審議会で審議が行われました。その際に、認可の要件といたしまして、産業医科大学に対する経常的経費の助成については国から、これは私学振興法の趣旨だと思いますけれども、国から直接補助をしない方法を検討すべしという条件が示されたという経緯がございます。この条件で検討した結果、財団法人の御指摘の産業医学振興財団を設置して、この経常的経費につきましてはその財団を通じて助成するといった経緯がございます。
　したがいまして、昨年三月に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画におきましても特段の理由がある場合ということで整理をされておりまして、補助の在り方については当面現行どおりというふうにされているわけでございます。
　なお、その計画の、実施計画の中におきまして当面現状維持ということでございますけれども、今後、私学に対する国からの直接補助が認められた場合には速やかに国からの直接交付へ変更するということも言われておるところでございます。