Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺四郎君　余り時間がないもんですから、今大臣がおっしゃった、確かに自主財源をどう強化をしていくかという立場から、国のたばこ税の部分を交付税の税目に追加をした。これは本会議でもそういう答弁をなさっておりましたけれども、大体平成元年度で二千三百三十億程度だと。それで、今までの自主財源でありました電気税、ガス税、木材引取税、これは大体五千億近い、あるいは五千億をオーバーする。六十年度は五千二百九十億円あったわけですが、それからしますと、この部分だけでも二千六、七百億円、この自主財源部分はたばこ税を交付税の税目に入れて追加をしていただきましたけれども、なおかつ自主財源としてはそのくらいのマイナスを生じておるということもひとつ頭に置いておいていただきたい。
　時間がありませんから、次にちょっと厚生省にお聞きをしますが、これはもう予算も通過した問題でありますからあれですが、消費税導入問題で公党間で約束をし、最終的に国会で議決をした内容なんですが、臨時福祉特別給付金の支給等についてということで、全体として六百七十億の予算が通過をいたしましたが、これは国の施策としてやったわけですか。
○説明員（鏑木伸一君）　今回の臨時福祉特別給付金は、今般の国税、地方税を通じます税制改革に伴い、老齢福祉年金受給者等の生活の安定と福祉の向上、そして低所得者の在宅寝たきり老人等に対します在宅介護の支援に資するため、本年一月十九日の閣議決定に基づきまして臨時特例の措置として支給することにいたしました。
○渡辺四郎君　ちょっと調べたところでは、「地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」という地方財政法の二条の二項があるわけです。ところが、今度行った国の施策によって、自治体関係で五十億円一方的に転嫁されて負担をしなきゃいけないという状態が出てまいりました。これは地方財政法の二条の二項に私は明らかに違反をしておるというふうに思うんですが、この五十億円は、別途に大蔵省から自治省なり厚生省を通じて都道府県にその分を交付をするかどうかお聞きをしたいと思うんです。
○説明員（斎藤徹郎君）　お尋ねの点は、臨時福祉特別給付金一万円の一時金と合わせ生活保護世帯あるいは社会福祉施設の入所者に支給される一万円についての地方負担の問題であろうかと思います。
　生活保護について申し上げますと、この生活保護に対する一時金の支給につきましては、現行の生活保護制度に盛りまして、厚生省の告示、平成元年二月における生活保護法による保護基準の特例によりまして特別の基準を定め実施するものでございます。
　財源措置の面でございますけれども、国の昭和六十三年度補正予算の決定に合わせまして六十三年度の地方財政の補正措置が講じられまして、この生活保護世帯に対する一時金に係ります地方負担についても適切に財政措置がなされている。具体的に申し上げますと、国の補正予算に伴う地方負担増に係る交付税の再算定がなされているというふうに承知しておりまして、したがってこの点から、国の負担を地方に転嫁させたということはないわけでございます。
○渡辺四郎君　交付税の再算定で見たというふうに言いますが、一月の二十六日に厚生省は説明会があったわけです。そして各自治体は二月からもう最後の補正予算組みに入っておる。その時点で自治省自身が交付税の——それは調整交付金もありますから、そういう問題で私はある自治省の幹部に聞きました。ところがことしの場合はもう調整しなくてもいいというような実は話もありました。今、あなたのお話では何か自治省の方で調整交付金の中でそれを見ておるというようなお話がありますが、私が言いたいのは、施設に入っておる方たちについては五割でしょう、自治体負担が。生活保護の場合が七、三で三割が自治体負担だ、合わせて五十億円です。そういう金を財政法の二条の二項に基づいて国がやる場合であれば、寝たきり老人に対する五万円、これは大変な問題であります。交付金じゃないと、こう言っておる。各自治体のだれかに、個人口座の中に振り込みなさいと。出た金利は一体どうするのかという問題だってそれはあるわけですけど、もうそこらは時間がないから申し上げませんが、そういうことで、なぜそれじゃ、寝たきり老人と同じような贈与という格好で支給しないのか。国の施策で一万円でやったわけですよ。自治体が要望したわけじゃない。寝たきり老人に対しては五万円全額国が見て、これは贈与だということで各人に五万円ずつ支給するということになったわけです。被生活保護者だけあるいは施設に入所しておる方たちについては、それぞれ一万円、七、三と五、五の割合で自治体が見なさいという、そういう一方的な決め方、そこに私は問題があるというふうに言っておるわけです。なぜそれじゃ、被生活保護家庭についても寝たきり老人と同じように贈与という格好で支給できなかったのか。
　それから、いま一つ聞いておきますが、寝たきり老人の調査で、厚生省の方の指導で二月一日を基準にして三月二十五日で締め切って、厚生省が三月の二十七日の日に都道府県から数の報告を徴収した。ところが、今自治体はもうてんやわんやの調査をやっておりますけれども、離島もありますし山の中もあるわけです、全部の役場の諸君がかかるわけにいかないわけです。いろいろと区長が手分けをしながらやっている。ところが、区長さんたちを集めて説明をしても、寝たきり老人の定義がわからないというんでお聞きをしておきたいのは、二十七日までに報告が上がらず、それ以後調査漏れがあった、申請漏れがあったという部分について認めていただけるかどうかというのが第一点。それから、二十三、四億程度の事務費をこの部分について組んでいただいておりますが、市町村は相当にこれは事務が今かかっておるわけですね、調査を含めて。その部分について超過負担部分が出た場合には、この部分について見ていただけるかどうか。この二つについてひとつお聞きをしておきたいと思います。
○説明員（斎藤徹郎君）　前段の御質問は、生活保護世帯などに対しましても一時金を贈与の形で支給してはどうかということであろうと思いますけれども、今回の一時金の支給あるいは生活保護世帯、社会福祉施設入所者に対する一時金の支給、これはいずれも昭和五十三年度に行われました戻し減税の際の一時金の支給に準じてやるということになっておりまして、生活保護世帯などにつきましては、現行の生活保護の制度、仕組みにのっとって一時金を支給する扱いになっております。したがいまして、当然に地方の側の負担につきましては適切な財政措置が行われているというふうに理解しております。
○説明員（鏑木伸一君）　臨時福祉特別給付金の支給は本年度の補正予算において措置されておりますので、本年度中に支給する必要があります。そういうことで事務処理の日程を考慮いたしまして一応三月二十五日を申請期限といたしておりますけれども、これを過ぎた場合でありましても、やむを得ない事情がある場合には、実情に応じまして極力弾力的に対応さしていただくというように考えております。
　それから、事務費の点のお尋ねでございますけれども、今回の特別給付金の支給につきましては、寝たきり老人の調査等大変な事務をお願いしておるわけでございますが、今回予算措置といたしまして前回の五十三年度に比べましても格段に増額いたしておりまして、二十三億五千万ぐらいを計上いたしております。こういうことで執行をやっていただけるんではないかと思っております。
○渡辺四郎君　私の時間が来ましたから最後に、特にこれは厚生省なり各省に、大臣にお願いしておきたいと思うんです。
　今度厚生省もかなり苦労をされている、説明会でも問答集までつくっておるわけです。というのは、やっぱりトップダウン方式で来たものですから、どういう方向の支給方法があるのかというようなことで大変な苦労をされておるということもよく私も資料を見てわかりました。ですから言いますように、いわゆる寝たきり老人に対する五万円の支給なんかも、交付金ではないということまでわざわざ説明をしながら、そして支出官を任命をして、支出官と各自治体の市町村の責任者で契約書を結んで、口座は個人の口座に入れなさいというようなことまで指示をしながらやらざるを得ぬような今度のトップダウン方式のやり方なんです。こういう関係の部分というのは大いに潤してもらわなけりゃいけないわけです、あるいは弱者救済というのはやっていただかなきゃいけない。
　しかしお願いをしたいのは、こういうふうに国が施策を実施する場合には、自治省と関係各省と自治体関係と十分協議の時間が持てる、そして調査の時間が持てる期間をぜひともひとつ持ってもらいたい。寝たきり老人の調査というのはかなりの調査漏れが出てくる。お年寄りは五万円もらえるというのを知らないわけですね、寝たきりですから。幾ら広報をやってもわかっていないわけです。ですからケースワーカーかだれかが行って、そして調べて初めて申請が上がってくるという状況なんです。ぼけ老人なんかは特にそういう問題についてはわからないわけですから、ぜひひとつ今後の問題もありますから、これについては十分期間を持ってやるように、そして消費税の導入によってというのが理由ですから、何も六十三年度にあわてずに、平成元年度に支給しても悪くはなかったんじゃないかという気がしてなりませんから、ぜひこれは自治体を面倒を見ていただく自治大臣として、ここらについては十分ひとつ今後注意をしていただきたいということを最後にお願いをして、私の質問を終わります。
○山口哲夫君　まず、新東京国際空港についてお尋ねいたします。
　第二期工事があと二年で概略完成、こういうことなんですけれども、進捗状況が四〇％くらいしかいっていないというのは、これは大変なおくれになっていると思うんですけれども、その辺の状況について報告してください。
○説明員（田口弘明君）　お答え申し上げます。
　新東京国際空港の本格拡張工事につきましては、六十一年の空港整備五カ年計画の決定に引き続きまして着手したわけでございます。ただ、この着手につきましては、御存じのとおり成田空港をめぐる治安問題がございます。過激派が常駐しており、工事を始めることによっていろいろと攻撃をしかけられるのではないかというようなおそれが大変ございました。したがいまして、この工事を始めるにつきましては、防護の施設をつくるとかガードマンを配置するとか、あるいは工事業者が果たして大丈夫かどうかというふうな点につきまして、非常に綿密な治安的な視点からの検討が必要でございまして、そのためのいろいろな協議等が必要なわけでございます。
　さらには、今用地買収等一生懸命やっておりますけれども、御存じのとおり一坪共有地とかあるいは敷地内にも農家がございまして、したがいまして工事を広い面で行えない面もございまして、そういう意味で設計変更とかいろいろな手続が必要だったわけでございます。
　そういったこともございまして、執行率につきましては昨年度のもの等も必ずしも十分に消化し切れていない点がございますけれども、若干のそういうふうな点がございましたけれども、昨年の十一月にはいよいよ建築工事、ターミナルビルの起工式等も行うことができまして、工事の進捗は最近におきましてはかなり進んできているというふうに考えております。
○山口哲夫君　あと二年間で六〇％挽回して完成できるんですか。
○説明員（田口弘明君）　お答え申し上げます。
　来年度の予算につきましても、今年度を大幅に上回ります九百十三億円というふうなものをちょうだいしております。全力を挙げて空港の平成二年度の概成に向けまして努力してまいりたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　できるんですか。
○説明員（田口弘明君）　はい。空港の概成と申しますのは、大体の形ができるというふうなことでございまして、そこまでには確かに用地買収の問題もございますけれども、それにつきましてあらゆる努力をしてそのようにさせたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　この工事のおくれというのは、私はやはり運輸省の拙速性にあると思うんです。大体、営々として農業を営んでいる人の土地の上に、勝手にここに国際空港をつくるといって図面を先に書いちゃっている、運輸省はね。その上で用地を買収したいからぜひ協力してくれ、そういう話を持ち込んでいるわけでしょう。人の土地の上に勝手に図面書いて、それから買収に入ろうなんていったら、これは農業を営んでいる人だってだれだって頭にくるのが当たり前だと思うんです。最初にまずボタンのかけ違えをやっているわけですね。そういう点の反省というのは今までしたことはないんですか。
○説明員（田口弘明君）　いわゆる第一期工事の関係につきまして、用地の買収あるいはそのための行政代執行といった点におきましていろいろと地元での流血の惨事もあったとか、あるいはいろいろな反対運動が起こったという点につきましては残念なことであるというふうに思っております。現在いろいろ、いわゆる二期工事というのを進めておりますけれども、これの着手に当たりましては、地権者の方々との話し合いによる用地取得という点について十分に努力をしようということで、第一期の工事が完成し、さらに昭和五十三年に開港した後、その線にのっとりまして鋭意努力をしてきたというふうなことでございます。
　そういったこともございまして、地元の地方公共団体等からも早期に完全空港化を図れというふうな御決議をいただき、一方では航空の需要が大変伸びてきているというふうなこともございますので、六十一年の十一月に拡張工事の本格的な着手を行ったというふうにいたしたわけでございます。
○山口哲夫君　私の聞いているのはそういうことではないんです。流血の惨事が起きたことについて残念に思うというのは当たり前のことであって、別に反省していることでも何でもないですね。私の言いたいのは、こういった事業を行う場合においては、まずその該当する農民の方々とひざを交えてきちっと話し合うことが先決でしようと。その前に勝手に図面を書いてしまって、ここにこういうものをつくるんだということをもう既成事実として国の方は決めちゃう、それから話し合いに入る、手順が違うでしようと。最初にまず話し合いをして、それから了解を得て初めてそこに図面というものを引くものであって、手順が違うんじゃないんですか、そういう反省はしてないんですかと聞いているんです。
○説明員（田口弘明君）　空港をつくりますときの航空法に基づくいろいろな手続が定められているわけでございます。空港を新しくつくる場合にはどういう場所がいいのかという点につきましては、いろいろと調査を行った上で適当と思われるところを固めまして、それから地元にいろいろ御理解を得たりという手順になるわけでございますけれども、そういった航空法の手続が定められておりまして、そういうふうなことでやってきたわけでございますけれども、今回この三里塚におきましてさっき申しましたような事態があったという点については大変残念であるというふうに思っているわけでございます。
○山口哲夫君　こういう話を聞いたことがあるんですが、ロンドンで新しい国際空港をつくろうと考えたときに、そのときに地域の住民の方と話し合いをして十年間かかったというんですよ。ところがどうしても納得してもらえなかった。それでそこはあきらめて別なところに今度はつくることにした。そのくらい、やはり民主国家と言われるイギリスなんかでは、国の施設をつくるに当たっても地域の住民の意思というものを尊重しているんですよ。日本の場合は全然違うんです。そういうことを考えたら、これからいろんな施設を運輸省としてもつくるでしょうけれども、例えばその地域の住民の皆さんの意向というものをまず聞くために住民投票制度というのがあるんですよ。これは地方自治体が条例をつくって、そして実行しようと思えばできるんです。その上で地域の住民の意思というものを聞くことになるわけです。そういう手続をとって、そして地域の住民の意思というものを聞いた上で着工する、そういうくらいのことを考えてもいいんじゃないですか。どう思いますか。
○説明員（橋本雅之君）　お答え申し上げます。
　一般的に申しまして、空港を設置するに当たりましては、航空法によりまして公聴会というものを開催いたしまして利害関係人の方々の御意見を伺う、こういうことにいたしております。この利害関係人の中には地元自治体のほか空港予定地及びその周辺の一定の区域に権利を有する方々が含まれておりまして、これによりまして地元の住民の方々の意見が反映されるというふうな仕組みになっております。
○山口哲夫君　何か答弁になっていないんですけれども、大臣に最後に聞いておきたいと思うんです。
　国の施設をつくる場合に、成田のこの国際空港なんかいい例なんですけれども、地域の住民の意思というのは本当に尊重されていないですよ。どうですか、今後こういう施設をつくる場合にその地域の住民の意思というものをまず尊重する、地方自治の本旨からいっても。そういうことを考えたときにもう少し住民投票制度なんというものを真剣に考えてみる必要があると思うんです。そういう地域住民の意思に基づいて国が着工するような民主的な手続というものをとるべきだと思うんですけれども、そういうことについてお考えはどうですか。
○国務大臣（坂野重信君）　公共事業全般について言えることだと思いますが、大きなプロジェクトとなってまいりますと、おっしゃるようにまず用地買収というのか、地元の了解を得るのに大変な時間がかかるわけです。大きなプロジェクトは大体十年から二十年、二十年とよく言われているわけでございます。ダムをつくるような場合でもなかなか地元の了解を得られないということで、当事者は大変な苦労をしながら一軒一軒回って了解を得るというようなことも行われているわけでございますが、成田空港の場合は、たまたま私もその当時役人をやっておりましたが、空港をどこに選定するかというのが大変な大きな問題で、東京湾を埋め立てるとか霞ケ浦を埋め立てるとか、今のような内陸に持っていくか、いろんなことがいろいろ検討されて、しかし国際空港をつくらざるを得ないということで、あの当時恐らく、住民一人一人の皆さんの意見までは聴取しなかったと思いますけれども、少なくとも県の御当局やら地元の区長さんやら、その程度のことまではやったと思います。
　先生のおっしゃるような住民投票制というのも確かに一つの地元の意見を吸い上げる方法だと思いますけれども、地方には地方の議会制度というものがございますし、その辺等の問題もございますから、これが地方自治法の定めるところと矛盾するかしないかというような問題もございますし、先生のおっしゃるような一つの大変大きな改革的な意見でございますので、十分ひとつ慎重にこれは検討さしていただく問題じゃないかと、このように思っております。
○山口哲夫君　運輸省に強く要求しておきますけれども、もう少し地域の意思というものを尊重するという、そういう地方自治の精神に立ってこれからの工事に当たっても十分ひとつ地域住民とひざを交えて話し合って、その上で工事を進めていくようにお願いをしておきたい、そう思います。
　次に、人口急増市町村の消防の特例補助率の適用期間の延長問題ですけれども、今回のこの改正の中に、人口急増地域で財政力指数が一・〇〇以上のところと政令都市の場合は、補助率を七分の三、四二・八五％から十分の四、四〇・〇に減額をするというんですか、そういう提案なんですけれども、この種の人口急増市町村の消防力というのは必ずしも十分ではないと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　お尋ねの人口急増市町村における消防施設の整備状況でございますが、これは全国の消防施設の平均的な整備状況と比較をいたしてみますと、全国の消防施設の整備状況を消防力基準との対比で見ますと、これは六十二年の四月一日現在でございますが、消防ポンプ自動車、これが九〇・三％、はしご自動車が六一・一％、化学消防自動車が五六・八％、救急自動車九九・六％、消防水利七二・三％となっております。
　これに対して人口急増地域の消防施設の整備状況につきましては、実は昭和六十二年度指定の市町村が八十六ございますけれども、その整備の状況について調査いたしておりますものは、このうちの単独で消防本部を設置しておるもの四十四市町村でございます。組合の場合ですと、これは人口急増の指定は市町村ごとに行うものでございますが、非常に計算がしにくいということもございまして単独消防本部で計算をいたしておりますが、人口急増市町村の単独消防本部の場合には、消防ポンプ自動車で七三・四％、はしご自動車で七丁四％、それから化学消防自動車で六七・九％、救急自動車九六・四％、消防水利八一・八％となっておるわけでございます。
　例えば代表的な消防ポンプ自動車をとらえてみますと、これは人口急増市町村の方がむしろ整備率は低くなっておる、あるいは救急自動車あたりにつきましてはもうほとんど同じ、化学消防自動車などにつきましては逆に若干高くなっておる、こういったような状況を示しておるところでございます。
○山口哲夫君　一番消防力の基準になる消防自動車、これが随分低いですね。一七％も低い。それから今やはり大きな課題になっている救急自動車も、これも三％くらい低い。そうしますと、むしろこの人口急増地域こそ消防力整備を急がなければならないところだと思うんです。そこを補助率を減額するというのは筋が違うんじゃないかと思う。むしろこういうところは高くしていかなきゃならないんじゃないかなというふうにさえ思うくらいなんです。
　大体この補助率というのを財政力で考えていくというのはちょっとおかしいんじゃないですか。これはそれぞれの事業の性格に基づいて補助率というのは決まるわけでしょう。おまえのところは少し財政的に豊かだから補助率はうんと下げる。一生懸命努力して財政力をよくするために頑張ってきたところを、頑張れば頑張るほど補助率を下げられたんじゃ一体何のために頑張ってきたのかわからなくなるので、どうもこういうやり方というのは私は本末転倒でないかなというふうに思うんですけれども、どうお考えですか、消防の立場から見て。自治省に余り遠慮しないで、どうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　国庫補助負担制度の目的というものはそれなりにあるわけでございますが、実際の現実の制度といたしましては、財政力というものを勘案した補助率の差が設けられておるということはその例が身られるところでございます。消防の場合にも、特に不交付団体と申しますか、財政力指数一・〇〇、過去三カ年間で一・〇〇を超えるもの及び政令指定都市、これにつきましては、昭和五十九年度から補助率を一般の人口急増団体との間に差を設けたところでございますが、これについて、そもそも財政力をとらえて補助負担率に差をつけるべきかどうかという、これは基本の議論かと思いますけれども、これは地方財政の立場から申しますと、例えば国庫負担金、こういったものについて財政力によって差をつけていくということは大きい問題がある。一方、いわゆる地方財政法十六条の補助金、奨励あるいは財政援助的補助金、こういったものにつきましては、その事業の性格あるいはその受ける団体の財政事情等を勘案してそういったことを行うことも、これは決して好ましいとは思っておりませんけれども、限られた財源の配分という観点からはやむを得ないこともあろうかと考えております。
○山口哲夫君　随分苦しい御答弁ですけれども、矢野さん消防庁長官になられたんで、現場に行かれましたら、これは消防力を強化するためには今までの財政当局の考え方ではだめだなということで、後輩の財政局長にもう少しいい補助制度をつくるようにやってくれたんでないかなと思って期待していたんですけれども、これはどう考えても筋が通らないですよ。一生懸命これから急がなきゃならないところの補助率を下げていくというんですから、これは消防現場を預かっている人にしてみたら、これから頑張ってやろうと思った途端に補助率を下げられたんじゃ何にもできないという不満が恐らく各自治体にもあると思うんです。ですから、その辺十分ひとつ配慮をしてやっていただかなければいけないんじゃないかなと思うんです。
　それで、次の問題に入ります。
　前にも質問をいたしました消防の一当務当たりの勤務時間の問題です。消防の方で出されたというよりも消防庁消防課が編集した「人事教養一問一答」というこれを見ましても、消防職員の一当務当たりの労働時間、これは十六時間とされていますね。それで前の質問のときにも長官といろいろと論議しましたけれども、長官も一当務当たり十六時間が好ましいというような答弁をしているわけです。ところが全国消防職員協議会、略称全消協と呼んでいるんですけれども、そこで実は実態調査をやってみた。そうしましたら、十六時間というのが四十三カ所、三八％です。全部で百十三カ所を調査したんです。そして十五時間というのが二十九カ所、二五・七％、十四時間が二十七カ所、二三・九％、十三時間台というのが十カ所もあるんです。八・八％なんです。ずっと調べてみますと、残念ながら私の出身の北海道が非常に悪いですね。例えば稚内の地区消防事務組合なんというのは十三時間三十分です。十三時間台だけをずっと見てみますと、根室の北部地方消防事務組合、これも十三時間三十分、函館市もそうですね。江別市は十三時間五十分、小樽市が十三時間二十七分、室蘭市は十三時間五分、登別が十三時間三十五分、富良野地区消防組合十三時間三十五分。十六時間が好ましいと言っているのに十三時間台というのが実に多いんです。本来こういう労働時間というのは労使の間で決めるべきことだと思うんですけれども、残念ながら消防には労働組合がありませんので、これ自体非常におかしいと思うんですけれども、きょうはその問題は別にして、残念ながらそういう実態なんで、これはやはり消防庁がもう少し強力に自治体の消防に対する指導をやってもらわなければならないと思うんですけれども、どうも消防の方針を守っていないところが非常に多いために、そこに働く消防職員が苦労しているわけです。こういう点に対する指導についてどうお考えでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　一当務当たりの時間数が十六時間が最も好ましいというぐあいに申し上げた記憶は必ずしもございませんけれども、十六時間というのが典型的な、いわば標準的な場合だ、このように考えておるところでございます。
　ただいま御指摘のように、実態といたしましては十六時間を下回っておるものがかなりあるようでございますけれども、一当務当たりの勤務時間につきましては、これは御承知のように勤務時間の短縮ということで、できるだけ早い時期に四十六時間体制を実現するようにということはもうかねがね指導しておるところでございます。
　それとの関連もあるかと思いますけれども、この十六時間そのものを、勤務時間を短縮することについて法律上いい悪いの問題、悪いということは特にないと思います。ただ、問題は、その十六時間が短縮されております場合に、先ほどの勤務時間の短縮との関係から申しますと、これはやはり休日を増加するという形で勤務時間が短縮されていくということは望ましいことでございますが、そうでない形で勤務時間が短縮をされていくというふうなことは、これは先ほど申し上げたような趣旨に沿わないと考えておりますので、そういった点につきましては、私どもとしても都道府県等を通じて、あるいはいろいろブロック会議等を通じてよく指導をしてまいりたいと存じます。
○山口哲夫君　法律的には別にどうということはないようなことを言っておりましたけれども、消防で出しているこの人事教養の指導書にも「消防職員の勤務時間については、一般的には、一当務二十四時間のうち実労働時間は十六時間とされ、」云々と書いているんですよ。はっきり消防は十六時間だと言っているんです。それからこれは「消防職員の四週一回・交替半休制の実施について」、昭和五十六年三月四日の消防課長の内簡を見ましても、二部制の問題について「十六週間に十六時間（一当務）を指定する。」と書いてある。だから一当務は十六時間だということをはっきり規定しているわけでしょう。
　それともう一つは、これは昭和六十二年の十二月の二十二日に消防課長の通知です。これは四週六休の問題についてです。こんなことを書いているんですね。「勤務日の勤務時間のうち少なくとも土曜日の勤務時間に準じた時間数について連続して勤務を要しない時間の指定を行うものであることに留意すること。」これは私質問したときにこういうふうにたしか答えていたと思うんですが、ということは、一当務十六時間というものを時間数だけを減らして、十四時間半とか十三時間三十分とかというふうに減らして、そういうようなやり方でやったんではだめだということですねと言ったら、そのとおりですというふうに答えていましたね。要するに、今言ったように、勤務を要しない日を休日をふやすということでなければ実際の勤務時間の短縮にはならないわけです。四週六休も実現していかないと思うのです。ところが、一年たって本当にこんなにたくさんの自治体が時間数を減らして勤務時間の短縮を図ったりしているというところが余りにも多いということに驚くわけです。
　ですから、こういうことはやはり消防の方で相当厳しくやってもらわなければいけないんであって、一片の通知を出しているからそれで済むという問題では私はないと思うのです。できれば各都道府県の消防関係者を呼び出して会議でも開いて、きちっとこの辺は指導してほしいと思うのです、強力に。その点の決意のほどをもう一度聞かせてください。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほどお示しのような資料等で一当務十六時間と書いてございますのは、それは一般的な場合にそうだということで、消防庁において十六時間を一当務の時間とするということを別に指定をしたものではないと存じます。また、同じく引用せられましたところの、これは昭和五十六年三月の消防課長通知でございますが、「消防職員の四週一回・交替半休制の実施について」、その中の文章で、御指摘のように、「八週間に八時間又は十六週間に十六時間（一当務）を指定する。」と書いてありますが、これは休日の例示として一当務当たり十六時間の場合の勤務を要しない時間を示したものでございます。この「指定する」という言葉の意味は、これは消防庁が指定をするという意味ではなくて、こういったようなやり方でということをあらわしたものと考えております。
　御指摘のように、先ほどもお答え申し上げましたけれども、勤務時間の短縮には、それは労働基準法の改正に基づく勤務時間の短縮、さらにはいわゆる四週六休制を、究極にはこれと性質は違いますけれども、それを頭に置きながらもちろんやっていかなきゃならないものでございますので、やはり休日の増加につながるという形で勤務時間の短縮を行うということが望ましいという考え方、これはもう昨年申し上げましたのと変わっておりませんし、その方向で指導いたしております。
　なお、個別の指導と申しますか、ブロック会議等を通じまして、よくそのことは周知を図っておりますが、同時に、勤務時間の短縮なり、あるいはひいては四週六休制等休日の増加については、現在の行政改革の厳しい状況下におきまして、できるだけいろいろ勤務体制に工夫改善を加えて行ってほしいと申しておりますが、端的に申しまして消防のような交代制部門の場合においては、昨年もいろいろ御指摘をいただきましたけれども、なかなかそれだけではやはりうまくいかないことがあろうかと考えまして、具体的にそういった勤務時間の短縮を図るために、現実にやはり増員を必要とするというケースもあろうかと思います。したがいまして、平成元年度の地方財政計画及び地方交付税の措置を通じまして、そういった勤務時間の短縮のために増加を必要とする人員の一部を財政的にも措置をしていくという形でその促進を図ってまいりたい、こういう決意でございます。
○山口哲夫君　人員の増加のために財政的な措置も図っていく、それはそれとしてぜひやってほしいんですけれども、既に交付税の基準財政需要額の中である程度見ているところもあるわけでしょう。ところがそれにも満たないような消防職員の人数なんです。行政改革が厳しい中なんて言っているけれども、そんなこと関係ないですよ。行政改革に何も関係ない。少なくとも、交付税を基準財政需要額でもって算定して出している、その人員にさえ全然満ちていないというところがあるんですから、それはまずそこを達成させると同時に、さらにそれでも不足するところについて、今、長官が言ったような財政措置を講ずるべきだと思うんです。それはぜひやってほしいと思います。
　今も問題が出たんで、ちょっと順序を変えまして、今、長官が言ったように、確かに人員の不足ということを認めているんですけれども、そのために一体どういう問題が起きているかということなんです。きのう連絡して、私の方から文書もコピーして差し上げておりますので、恐らく長官見ていらっしゃると思うんですけれども、栃木県の石橋地区消防組合、ここで三十二歳の上田光一消防士長というのが昭和六十三年の六月の十六日の午前三時ころ職場で仮眠中に死亡している。病名はくも膜下出血。この人はどういう状態であったのかということについてなんですが、この石橋地区の消防組合の鈴木消防長から、地方公務員の災害補償基金の栃木県支部長あてに文書が出ているんですね。それを読んでみまして非常に驚いたんです。
　こういうことを書いています。「公務災害事案と認められる理由」として、「消防力の基準から見た当消防組合の職員数」という中に、「消防力の基準を準用すると、当消防組合の総職員数は二百九十一名であり、」「百三十六名不足しており、消防力の基準からの充足率は四一・八パーセントである。」、半分にも満ちていないんですよ、職員数が。「このことは、人員不足及び二十四時間制という不規則な勤務体制、何時発生するか分からない災害への緊張勤務が長期にわたり行なわれたことによる、肉体的精神的疲労が想像以上に蓄積されたものと思われる。」と、こんなふうに書いてある。
　それで、一体この職員はどのぐらい休暇をとっているのかと調べてみましたら、何と休んでいるのは二十日間のうち三日間ですよね、一年に二十日間与えられたその休暇をわずか三日間しかとっていない。なぜとれなかったかといえば、やはり職員数が足りないから非番の日でも駆り出されたりなんかするわけです。こういうことを考えたら、いかに消防職員というのが今現場では人数が不足しているか。そのために勤務についている職員がどれだけ労働強化を強いられているかということがわかると思うんです。
　これは栃木県の例だけではありません。三重県でも、やはり夜中の一時まで勤務して、そして次の日は非番に当たっていたのに午後の一時から登山訓練に参加して心臓麻痺で亡くなってるんですね。こういうのがあちこちに出てるんですよ。一体こういうことを考えたときに、職員の不足という問題をもっと真剣に消防庁として取り上げて、消防力の基準をまず充足させることが必要でないでしょうか。いかがでしょう。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘の栃木県石橋地区消防組合消防本部の例につきましては、私もその内容を見たところでございます。
　確かに消防力基準からの充足率四一・八％、これは全国の平均に比べましてもかなり低い数字であること、御指摘のとおりだと思います。かなり低い部類にこれは属すると考えております。いろいろ各地方自治体の財政の中で、増員の抑制というような考え方が厳しく浸透いたしておりますので、消防職員の人員の増加につきましてもいろいろ各消防本部は苦労いたしておると思います。私は消防の行政をお預かりする立場でございますので、消防というものの基本的な使命、性格にかんがみまして、必要な人員は確保していかなきゃならないという観点から、消防職員の人員の確保については、いろいろ勤務体制の工夫その他とあわせて、やはり現在の消防力基準を念頭に置いて必要な努力を払ってまいりたいと考えております。
　財政措置につきましてもそういったことの一つのあらわれと考えておりますけれども、なかなか個別にはそれだけで一気に達成できるものでもなかろうと思いますので、引き続き努力を続けてまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　消防の考え方というのは、常備消防をまず重点において体制を強化しようという考え方がありますね。ところが、ずっと見てみますと、その常備消防に該当する基準財政需要額に対して実際に決算額はどうかというと非常に低いんです。一番力を入れなきゃならないところの金を各自治体とも余り使っていないんです。逆に、非常備消防というか消防団、そういう方なんかは意外に基準財政需要額よりも逆に金を出しているところも中にはあるわけですね。どうもこれ逆なんですね。中心になるのは常備消防ですから、結局は消防職員に無理がかかって、そして今言ったように死亡事故につながっていくということを考えた場合に、もう少しこの問題は大きな問題として、それこそ各都道府県の消防長会議あたりでもう少し早くこれは浸透させる必要があるんではないでしょうか。ちょっとなまぬるいと思うんですね、消防庁の指導の仕方というのは。どうですか、もう少し真剣にやっていただけませんか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防に対する各地方自治体の財政的な措置を交付税の場合と比べまして、実際の措置の方が下回っているではないかという御指摘はそのとおりでございます。全体平均いたしますと大体現在の状況では基準財政需要額に対しまして大体九〇％程度で、約一〇％程度の開きがございます。
　ただその中で、御指摘のように、消防団といいますか、非常備の方に力を入れて常備の方に力を入れないということは必ずしもこれはないのではないかなと考えております。私ども、やはり常備消防のネットワークと申しますか、体制を全国的に拡大していくということは大変大事なことだと考えてまいりまして、従来からそのための努力をし、現在全市町村の約九三％が常備消防を持っておるという時代になってきておるわけでございますが、残念ながら、一方非常備の方は人数的にもいろいろな社会情勢の変化に対応して減少してきておるわけでございます。非常備の消防団の方も常備消防と並んで車の両輪として大変大事なものでございますから、各市町村ともその人員の確保、あるいは必要な装備、訓練等に力を入れておるということはあろうかと思いますが、そのために常備の方をなおざりにして非常備に力を入れるということはないかと思います。
　ただ問題は、御指摘のように、せっかく非常備をそういうことで整備をしてまいったわけでございますから、こういった常備部門の消防の体制が十分に機能するように、物的な面、人的な面、両方あわせまして努力をしていく必要があること、御指摘のとおりでございまして、必ずしも十分力至っておりませんけれども、今後とも大いに努力を重ねてまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　次に、休憩仮眠中の出動に対して超過勤務を支給する問題についてなんですが、これもおたくの方で出している「人事教養一門一答」の中に、七十二ページにこう書いてあります。「仮眠時間中やその他の休憩時間中に出動した場合は、」「一般的には時間外勤務手当を支給することが必要である。この場合に出動手当が併給されることは当然である。」と書いてあるんですけれども、実際には超過勤務の対象にしていないところが非常に多いんです、先ほどの調査によりますと。これは、消防庁の指導とは全く反するんで、この点は法的にも誤りでしょうか。指導する意思はどうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　仮眠時間等の休憩時間に火災出動等の勤務を行った場合には、当然これは時間外勤務手当を支給すべきものでございます。
　御指摘のような例が多いということを伺いましたが、消防庁の指導方針としては当然ただいま申し上げたような考え方でございますので、この線に沿って指導してまいりたいと存じます。
○山口哲夫君　最後に、これは昨年佐藤委員から質問をした問題ですけれども、夜間の通信業務に臨時職員や嘱託員を使っているというのは違法だと思うんですね。具体的には北海道の羊蹄山麓消防組合、これはニセコ町、京極町、留寿都村それから真狩、この四町村で組織しているんですけれども、これは臨時職員でやるべきものではないと思うんです。本来、当然正規の職員でやらなければいけない問題だと思うんです。これに対して長官は、そういう問題についてはもし事実だとすれば非常に問題があるので調査してみたい、こういうふうに去年言っていたんですけれども、その後どうなっているのか。
　その後、調べてみますとあちこちにあるんですよ。例えば北海道の音威子府の消防署にもあるんです。それから徳島の美馬東部消防組合にもあります。それから高知の土佐市の消防本部にも同じように臨時職員が当たっている。これは法的にはっきり違法だと思うんですよ。ですから、こういうことのないようにもう少し、一年間たっているんですけれども、調べてみたらまだやっているというんですが、消防庁、一体何やってたのかなと思うんですが、どうなんですか、これは。
○政府委員（矢野浩一郎君）　昨年のこの委員会で佐藤委員からお尋ねの羊蹄山麓消防組合等の件でございますが、これは道を通じまして事情調査いたしましたところ、この羊蹄山麓消防組合におきましては、三つの支所で、職員の四週五休とそれから年休を消化させるために本来人員増が必要だと考えておったようでございますが、それまでの暫定措置としてこれは消防団員と委託契約を結んで宿直をさせていたという事実でございます。この羊蹄山麓につきましては、平成元年度、明年度から消防職員を一名増員するという予定であると、このように聞いております。
　なお、そのほかにもそういう例を私どもの方で聞いておりますが、いずれにいたしましてもそういった正規の消防職員でないという形でその人に消防の業務を行わせるということはおかしいと考えますので、そういう事例に付してはよく指導してまいりたいと存じます。
○山口哲夫君　私どもの調査で明らかになって、指摘されて初めて動くんでなくして、消防庁としてやはり全国的にこういう問題があるということがわかっているはずなんですから、具体的にもう少し調査をきちっとして、一々言われなくてもそういう問題をきちっと把握して改善するように指導するのが私は消防庁の仕事ではないかと思うんですよ。まだあるんですけれども、時間の関係できょうはこの程度でやめますけれども、とにかく消防職員が非常に不足しているということが一つ。それから労働条件が非常に劣悪であるということが一つ。福祉施設がこれまたお粗末、もうふろもない。ですから、夜中に寒い北海道なんか出動して帰ってきて一体どうするんだというようなことだってあると思うんです。そういうように労働組合がないために非常に労働条件が劣悪ですから、そういう点を考えたときに、もっと消防として真剣にいろんな問題を調査して、そして逐次改善するような努力をしていただくように、特にそのことを強く要請して終わりたいと思います。
○佐藤三吾君　時間がないもんですから、長官なかなか多弁ですから余り時間とらぬようにひとつお願いします。
　一つは、私が懸案にしております熊本の高遊原、どうも組合解散は取りやめになったように聞いておるんですが、そういうことなのか。だとするならばこの問題を解決する一番いいチャンスじゃないかと思うんですがいかがですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　熊本の高遊原の消防組合につきましては、いろいろといきさつがあったところでございますが、その中の一つで組合を分けるという話がございました。その組合を分けるということは、その後そういう事態にはいっておりません。ただ、そういった方向がなお検討はされておるというぐあいに私どもの方としては聞いております。
○佐藤三吾君　それは私は、とんざした、もとに戻ったというふうにも聞いておるわけです。これひとつ調査して、もとの起こりは消防庁の問題ですから、この辺でひとつ頭を冷やして本来の姿に正常化する、こういう努力をぜひひとつ長官の方で指導を強化してほしいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、今山口さんの方からいろいろ問題ございましたが、何か山口さんの方で通告をしておったようですが、時間がないので私の方に回ってきましたので、私は通告していないんですがお聞きしておきたいんですが、宮崎県の東児湯消防組合、ここで統合問題が起こったんですが、これは一応撤回なさったようですね。問題は、いわゆる現在の職員を八名二年間で削減するんだということで、今現地ではもめておるようです。現在の職員数は八十五名、さっき山口さんの方で言った消防力基準でいくと百四名のところなんです。百四名のところで八十五名ということは、これは十九名も少ないわけです。それにプラス今度はまた八名減という、こういう無法な計画があるようですが、これについてどういうような指導、対処を消防庁でなさったのかお聞きしておきたいと思います。宮崎は長官の足元じゃないの。
○政府委員（矢野浩一郎君）　宮崎県の東児湯の消防組合、全部で新富、木城、高鍋、川南、都農といったような町から構成をされておりますが、御指摘のように職員八人削減、役場との人事交流ということが提案されました。これに伴って分遣所の廃止ということがあわせて問題になったわけでございますが、結果的には分遣所の廃止というものは白紙に戻すというようなことになったように聞いております。この東児湯の消防組合の場合に、これは昭和四十五年に組合をつくったものでございまして、したがいまして、その後短期間の間に多くの職員を採用しておる、いわゆる職員の高齢化がだんごになって進むというような状況にあるわけでございますが、そのためにこういったような問題が関連して起きてきておるものと考えております。ただ、分遣所を廃止しないで職員の数だけ減らしていくということは、これは消防の体制から申しますと非常に不十分な形になりますので、そういう点につきましては県を通じてよく指導してまいりたいと考えております。
　なお、具体的な問題点はよく調べてまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつ調べてほしいと思う。何かあなたが長官になった途端に、宮崎県の消防の皆さんが消防協に対して、いろいろなことをやっちゃいかぬ、長官の名誉にかかわるからとかいって張り切っておるようです、逆な意味で、ですから、あなたも長官を何十年もやるわけじゃないんだし、我がふるさとに返り咲くときだってあるわけだから、そのときにかたきをとられぬように、厳正にひとつしておってください。その点ひとつお願いをしておきます。
　それから、労働時間の問題、さっき出されましたが、率直に言って、これは労働省と私も少し別な意味でやり合ったことがあるんですけれども、御案内のとおりに六十三年ですか、消防庁にかかわるんですが、一日八時間、週四十時間という基準法の改正で、ただし当分の間四十六時間となりましたね。その際に消防庁だけは、ちょっと準備が間に合わぬから三年間延ばしてくれということで六十六年までの経過措置をとりましたね。この際にも私は労働省にやかましく言ったんですが、その前の八一年の特例廃止のときも、消防庁はやっぱりちょっと間に合わぬからということで二年間の経過措置をもらったわけですね。しかし、さっきも議論ございましたが、あなたのところといつも対照になる警察関係を見ると、その特例措置を待ってくれなんて言わなくて、ちゃんと彼らは、もう労働組合もないということを前提として、定員増を含めて事前の周到な準備でこの特例措置のときには一万八千人増員しているわけです、警察は。そうして三部制に切りかえている。ところが消防庁は何にも準備していないものだから慌てて経過措置で待ってくれと。今度はまた待ってくれと、こう言っているわけですね。そこに土曜閉庁も加わってきた。そういうようなことで、どうも消防庁は時間短縮、それに伴う定員増を含めて短縮の意味合いへの措置が非常に毎回ともに対応が遅れているわけです。それがさつき言ったような事例にも出てきておるんじゃないかと思うんですね。ようやく地方財政計画から見ると平成元年度における消防職員の増員で常備化で二百六十三、勤務体制改善で千七百二十三名措置されようとしておるんですが、これがまたそのままそっくり完全に末端まで貫徹するとは限らない、今度は。こういうまた厄介な問題が起こってくるんですね。これらの場合に警察ではぴしっとできるのに消防庁でできない、そして消防庁でやったものが今度は末端まで徹底しない、あなた自身こういう意味で悩んでおるんではないかと思うんですが、どこに問題があり、どうすれば改善できるか、どういう認識なんですか。いかがでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　勤務時間の短縮を促進するための方法として、私どももいろいろ考えまして指導しておるところでございますが、率直に申しまして、先ほど御指摘のように、三年間の経過措置を設けざるを得なかったということでございます。したがいまして私どもの方としては、単に勤務体制の工夫、改善だけではこれは難しい面があるということから、従来消防の場合は常備化以外の増員というのをほとんど行ったことがございませんでしたけれども、先ほど御指摘のように、平成元年度の地方財政計画におきましては、常備化のほかに総数千七百二十三人の増員を図る、また地方交付税の基準財政需要額、消防費におきましては二名の増員を図るということで、この地方財政計画に盛り込まれましたものが交付税を通じて末端に財政措置をされるように具体的に仕組んでおるところでございます。
　ただ問題は、地方交付税でございますから、これは財源の使途を強制するわけにまいりません。したがいまして、これとあわせて、やはり勤務時間の短縮につきましては私どもの方としても、これは法律で定められたことでございますので、しかもそれをできるだけ早く、経過期間がございますけれども、経過期間に至るまでの間のできるだけ早い時期に実現するよう、あわせて必要な指導を続けてまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　これはもう何遍もあなたと、その前の関根さんともやりとりしたんだけれども、やってもやっても事態が一向に進まないと、こういう経過ですから、もっと決意を込めて、やるならきちっとやらないとできないと思いますし、その点ひとつとりわけお願いしておきたいと思います。
　ここにありますように、今度の基準法改正は四十六時間に改正したんじゃないんです。原則は四十時間ですよ。そうして、土曜休日というのは今二回ですけれども、もう銀行その他は完全週休二日制ですよ。そういう時代の流れというものをしっかり受けとめなきゃいかぬと思うんですよ、消防庁自体が。消防庁だけが何とか経過措置経過措置で、そんなことではもう間に合わなくなってきているということをぜひひとつ認識してほしいと思うんです。
　それからもう一つ経過でお聞きしておきたいと思いますのは、私と関根さんとの間で六十歳定年制、年金支給開始年齢の引き上げの際に確認をした約束事があります。それは何かというと、消防職員高齢化対策をどうするのかという問題。これは検討委員会をつくって報告をいただきました。問題は、六十三年五月、消防庁一二三号で通知が出されておりますが、それを見て特に私が感じるのは、年齢構成是正のための市町村長部局との人事交流、これがなかなかあの文書を見ただけでは意味不明なんですね。意味不明というよりも、意味はわかるんだけれども、実効性があるかどうか私はあれだけでは納得できないような感じがするんです。
　何年計画で具体的にどういう方法でやるのか、障害になるのはどういうところなのか、とりわけ、例えばいっか問題になりましたように、市町村とやったところが、組合活動家をやって、そのために不当労働行為じゃないかという問題が起こっている。そこら辺の問題はどうするのか。これは消防庁だけでは大変で、難しいから自治省としても全力を挙げて取り組みますという時の大臣の約束ももらったんですけれども、その後、自治省側の通達はないんです、これに対する。消防庁一二三号で出されておるので、こうこうこういうことについてはこういうふうにこうするというものがないんだよ。この辺について、時間がございませんがひとつぜひ、きょうここで答弁で間に合わなきゃ、この詳細聞きたいんです、大臣の方も含めてですね、これいかがですか、時間がある範囲内で結構ですから。
○政府委員（矢野浩一郎君）　高齢化の問題に対応するいろいろな方法はございますけれども、その中で人事管理の問題が一番やはりポイントになろうかと思います。単に抽象的な指導をしておるだけでは徹底を期しがたいのではないかという点もごもっともだと思います。私どもとしては、現実にいろいろそれに基づきまして地方の部局との人事交流、あるいは組合消防間での人事交流などいろんな例を最近では調査をいたしておりますので、そういった具体的な事例というものを各組合、そういった対象になるようなところをよく示しまして指導してまいりたいと考えております。
　確かにこの問題、特に地方の部局との計画的な人事交流を考えるとすれば、消防の機関だけでは対応できない問題でございます。市町村長部局との間の連携を密にするよう、私どもの方としてもまた本省の方とも十分協議をして対応してまいりたいと考えます。
○佐藤三吾君　これは大臣の方も対応した協力をしないとできないことですから、これはひとつお願いしておきたいと思うんです。
　最後に一つ、問題は消防からちょっと離れますけれども、さっきの成田議論を聞いて、成田問題でちょっと私、大臣にも国務大臣という立場と国家公安委員長という立場の二つでお願いしておきたいと思いますのは、ああいう鳥取県本部と同じぐらいの警察が常時飛行場を警備しなきゃならぬようなそういう飛行場というのは私、世界にあそこしかないんじゃないかと思うんですよ、あんなばかげた状態にあるのは。これは歴史的に言って、皆さんが全部お国のためにということで満蒙開拓に行って、そうして関東軍はそれをほっぽり出して逃げて帰ってきちゃったものだから、結果的には今孤児問題が起こっていますが、命からがら帰ってきて、たどり着いてあそこに開拓に入った。そうしたら今度またお国のためにひとつ対応してくれと、こういうんだから、それは大臣だろうとだれだろうと、私どもだって、人間なら徹底的に抵抗しますよ、あそこの農民。
　そういう類のものですから、何ぼ警察をあそこに配置したからといってどうにもなるものじゃない。ここはやっぱり一番被害受けるのは大臣の持っている国家公安委員会でしょう。そして、それを負担しているのは国民ですよ。ボタンのかけ違いのためにですね。これは自治大臣としても、国務大臣としても強くこの是正を内閣に求めなきゃいかぬと思うんです。そうしてそういう農民の皆さんの胸中を察して、そしてそこに何らかの打開の道がないかを、悪い点は悪い点で謝って、ボタンのかけ違いはかけ違いできちっともとに戻す努力をしなきゃいかぬと思う。そうしなきゃ、このままの姿勢の中ではいつまでだって続きますよ。このひとつ大臣の感想、決意だけ聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（坂野重信君）　先ほど山口委員にお答えし、議論したとおりでございますが、やはり基本的には公共事業、こういう大きなプロジェクトは、粘り強く地元との調和をいかに図っていくかというのが基本だろうと思います。しかし成田の場合も、いろんないきさつはありましたけれども、地元の農民の皆さんとしてみれば、自分の先祖伝来の、幾ら国際空港の重要な施設であっても、確かに純粋な気持ちからして自分の土地は失いたくないという気持ちはあっただろうと思いますけれども、特にあの場合は極左集団のいわば拠点ということにされてしまって、純粋な人たちまでも洗脳されたという言葉がいいかどうか知りませんけれども、まさに世界に類を見ないような極左集団の一大拠点にされてしまったわけでございます。
　そういうようなことで、大変警察当局も苦労しながら何とかしてこれを排除しなければならぬということで今日にきておりますが、しかし、この第二期の工事についても強制収用するんじゃないかということが頭にありますから、地元の皆さんも含めて非常に心配されている。そういうことをまたうまく利用して極左集団が攻撃をかけてくるということでございますから、その辺のところは本当に総合的な立場で極左集団に対する防衛といいますか、それはもう本当に徹底して公安委員会なり警察当局としてもやらなきゃなりませんけれども、根本は話し合いで解決するというようなことをもう一度徹底しませんと、収用関係の皆さんが恐れて、もうおれたちはそういう仕事をやりたくないというようなことになっているものですから、その辺を総合的に考えて、何とかこれは内閣全体として考え直さにやならぬ時期に来たんじゃないかと思っている次第でございます。
○委員長（向山一人君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（向山一人君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、二木秀夫君が委員を辞任され、その補欠として川原新次郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（向山一人君）　休憩前に引き続き、消防施設強化促進法の一部を改正する法律案及び新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。