Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（向準一郎君）　まずお答えさせていただきます。
　十六日に御質問をいただきましたときにお答え申し上げましたが、我々はＮＲＣ、米国の原子力規制委員会に問い合わせをしたわけでございますが、福島第二原子力発電所三号機で発生した再循環ポンプの水中軸受けの損傷、これと同様の事象が米国で発生しているかどうかという問い合わせをいたしまして、ＮＲＣでは、ないということでございましたが、再循環ポンプ全体のトラブルということにつきましては、私ちょっと質問のあれを取り違えて、間違えて答弁をしたかもわかりませんので訂正さしていただきます。
　それで、今御質問の、昨年四月、ホノルルで開かれました回転機器に関するシンポジウムというのがございまして、バージニア大学の教授が再循環ポンプのトラブル、振動が発生しました再循環ポンプのトラブルと、それからコンピューターモデルによる解析、それを報告しているということでございますが、それを御指摘いただいたわけでございますが、その件につきましては、我々いろいろな外国の青報を入手するということで努力はしているわけでございます。
　それで、一つはＯＥＣＤにＮＥＡというのがございまして、ＩＲＳというインシデント・レポーティング・システムというのがございまして青報交換がございます。それからＮＲＣ、アメリカ原子力規制委員会にアメリカの事業者が出しますライセンシーズ・イベント・レポートというのがございますが、これにつきまして青報は日本にそれぞれ来ているわけでございます。この二つについてはそういう青報を我々入手しておりませんでした。しかし、調べますと、米国の原子力発電運転協会というのがございます。これがそういうような事業者同士の青報交換という枠組みを通じまして、先ほど申し上げましたようなＷＮＰ−２のボルトの折損、脱落、そういう事象も報告をされていたということを早速調べまして確認いたしました。
○市川正一君　あなたは勘違いやと、私の質問がね、それで謹んで訂正いたしますと言うが、大臣よく聞いておいてください、私は先日の質問の原稿ここにちゃんとありますよ。我が国の原発に設置されている再循環ポンプは、シャフトのひび割れや振動による破損、ボルトの抜け落ちなど、トラブルや事故が続いているが、これは日本の原発だけの固有の現象なのか、こう聞いたんですよ。大臣、あのとき聞いておられたでしょう。それでも、ないと、問い合わせしたけれども、ないと。水中軸受けの事故だ云々というようなことですりかえて答えているんですよ。私はその責任をとれとかそういうことは申しませんけれども、余りいいかげんな答弁は国会を侮辱するものですよ。
　それからもう一つ、ホノルルで行われた国際シンポの問題も、よう調べてみたら、要するにあったということですよ、長々言われたけれども。ここにそのコピーを私も持っていますよ。これは決して一部の関係者がこっそり話し合ったというような、そういう非公式のものじゃありません。日本の関係学術四団体も共催者になっているんです。そしてレポートもちゃんと出ているんです。通産省がもし本当に知らなかったというんやったら、本当にですよ、僕は信じられぬけれども、それは怠慢というものですよ、そういうのは。しかし、少なくとも業界は承知しておるんです。それを知らぬ存ぜぬで謹んでおわび申し上げます、訂正申し上げますと。こういう国民の命にかかわる大事な原発問題で、担当している当事者がそういう態度を繰り返すのは許せぬと思うんですが、時間がないので引き続き前へ進みます。
　私は、このレポートがあったというんやったら、今度の福島の事故の検討委員会でも重要な資料として検討なさるべきだ、こう思いますが、また前回の私の質問の中に、同じタイプの再生熱交換器を設置している原発は何ぼあるんやと言ったら、十九あると。それをこの機会に総点検を指示しませんかと言ったら、そんな必要ないと、こう開き直った。まだ今でもそうですが、はっきりお答え願います。
○政府委員（向準一郎君）　まず、福島第二原子力発電所二号機の再生熱交換器の件でございますが、調査を鋭意進めてまいりまして、この調査の結果、当該溶接部分に亀裂が発生していたわけでございますが、これは溶接の施工不良に起因いたします割れ、これが配管の内面から生じまして徐々に進展して貫通したものというふうに考えられるわけでございます。それで、これにつきましては、当該部分を取りかえますとともに、念のため類似の溶接部につきましても点検を行うこととしております。
　それから、ほかの発電所でございますが、こういうような溶接の施工不良、補修溶接、炭素鋼というような状態の部分につきましては、それぞれの発電所の次回の定期検査のときに、類似箇所の点検ということで超音波探傷検査等を行うということで進めたいと考えております。
○市川正一君　じゃ、前回大臣が安全にも安全を期し、慎重にも慎重を期してとおっしゃった、そういう立場でやるということですね。
○政府委員（鎌田吉郎君）　技術的な見地からはいろんな議論があろうかと思いますけれども、先ほど大臣からもお話ございましたように、私ども事態を謙虚に受けとめまして、とにかく安全第一主義ということでやらさせていただきたいというふうに考えております。
○市川正一君　わかった。それなら前へ進みます。
　政府は、原発推進のために毎年相当の予算を使って原子力発電施設信頼生実証試験というのをやっておられるはずでありますが、沸騰水型の原子炉の最も重要な装置の一つである原子炉再循環ポンプの信頼性実証試験というのは実施なさいましたか。いかがでしょうか。
○政府委員（向準一郎君）　原子力発電所の信頼性実証試験、昭和五十年度から国の委託ということでやっているわけでございまして、今先生の御指摘ありましたＢＷＲ再循環ポンプの実証試験につきましては、昭和五十二年度から五十六年度にかけましていろんなやり方あるいは供試体の製作等を行いまして五十七年度から五十八年度にかけまして実証試験を実施し、その結果をまとめております。
○市川正一君　それで、報告書も出ているようです。その報告書を見せてくれと言って資料を要求したところ、きょう昼休みですよ、持ってきはりました。見る暇も十分ないですけれども、わざと私の質問を妨害するような意図があったとは、そう思いませんけれども、昼休みに持ってきた。見てみるとちゃんと書いてあるんですよ。
　どない書いてあるかというと、「特に原子炉冷却材ポンプは重要なポンプであり、これを円滑に運転させ発電所全体の運転に支障を与えないようにしなければならない。米国における原子炉冷却材ポンプの故障例をみると、ポンプ本体の故障がモータの故障に比べて多く、また部品別に見ると軸シール、熱遮蔽装置等内部部品、その他の順になっている。」と、こうちゃんと書いてあるわけです。僕が聞いたそのとおりのことがここにちゃんと出ておるじゃないですか、この記述をもしまじめに読んでおったらですよ。だとすれば、私は通産省がアメリカでの再循環ポンプの事故が起こったということを知っていたということになるんです。それにもかかわらず、先日の答弁では、そういう事故はなかったというふうにしらを切っているんでありますが、私はこれはどういうことなんだと言わざるを得ぬのであります。
　しかし、前へ問題を進めますが、この原子炉再循環ポンプの信頼生実証試験の結果はどうだったんですか。
○政府委員（向準一郎君）　先生お持ちのように報告書は大変分厚いものでございますが、要約してお答え申し上げますと、この試験では、通常運転試験とそれから特別運転試験と二つの試験をやつでおります。
　通常運転試験と申しますのは、性能試験、連続運転試験ということで四千時間の連続運転をやりまして、各部に問題がないかどうかというチェックをしているわけでございます。それから、特別運転試験と申しますのは、例えばメカニカルシールの水が供給が途絶えた試験とか、あるいはポンプの冷却水がとまった試験とか、あるいは電源喪失というような特別な運転状態の試験もやっておりまして、その際のポンプの性能がどうか、あるいは機能がどうかというチェックをしているわけでございます。
　それで、この試験結果全体といたしまして、この報告書では、ＢＷＲ用の再循環ポンプは、高温、高圧の長時間連続運転に対するポンプの性能、ポンプの機能、シール性能構造部材の健全性、それから常温、高温での起動、停止に対するポンプの機能、シール性能の健全性、それからポンプ補助系の停止あるいは電源喪失、圧力の過渡変化等の実プラントにおいて想定されるような特別な事態でのポンプの機能とかシールあるいは構造部材というのが健全であるということで信頼性があるという評価をなされておりまして、これは当時でございますが、ポンプ信頼生調査委員会というのが設置されまして、委員長に東京大学の大橋先生、この方がヘッドになっていろいろこの報告書をまとめられているものでございます。
○市川正一君　そうすると、結論として、信頼性ありというところに力を込めて言わはったんですが、そういうことはなんですね。
　そうしたら聞きたいんですが、何で福島第二原発三号機で事故が起きたのか。
○政府委員（向準一郎君）　福島第二原発三号機のポンプの損傷の件につきましては、今通産省の中で調査特別委員会というのを設置して鋭意検討しておるわけでございます。
　それで、その中で水中軸受けのリングが先に壊れたのか、あるいはボルトが先に折れて水中軸受けのリングが壊れるというふうにいったのか、どういうプロセスでいったかということもいろいろ大事なことでございますので、議論の中にすることにしております。
　そういうことで、今回起こりました事象というのがまだ解明し尽くされておりませんので、今のような両面から多角的にいろいろモックアップ試験もやりながら検討を進めているという段階でございます。
○市川正一君　国民にとってわからぬのは、その信頼性ありという太鼓判が押された原子炉が何で事故を起こしたんやと。そうすると、その信頼性ありというその信頼性実証試験なるものが信頼できるのかということになってくるわけでしょう。そういうことにならぬですか。
○政府委員（向準一郎君）　今お答え申し上げましたとおり、三号機、どういう事象でどういうメカニズムで起こっているかという特殊な恐らく事象だと我々思っておりますが、それが解明し尽くされていませんので、今ここではお答え申し上げられませんが、この調査委員会の報告というのは、ポンプ信頼性実証試験一般として先ほど申し上げましたような通常運転試験、特別運転試験という二つの範疇に分けて考えられる試験をやっている。その結果の健全性、信頼生があるという報告になっておるわけでございます。
○市川正一君　信頼性実証試験そのものがずさんであったということに帰着するんじゃないですか。
　政府は一九八二年から原子力工学試験センターを使って毎年実証試験を実施しております。そして、その報告書も提出されています。この報告書も資料要求いたしましたが、先ほど滑り込みみたいにして持ってきはったんです。いただきました。しかし、それを拝見しますと、いろいろあるんですが、同時に、実はこの信頼生に関する報告が非公開用と公開用と二種類あるという事実を私ははっきりしてほしいんです。というのは、信頼生に問題ありとする非公開用の報告書と、もう一つそれに基づいた抜粋版、すなわち信頼生ありとする公開用の報告書と二種類があるんです。大臣、本当ですよ。私はこの両方を資料として提出していただきたい。
○政府委員（鎌田吉郎君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、昭和五十年度から国の委託により実証試験を実施しているわけでございます。
　私どもの基本的な考え方でございますけれども、実証試験の目的からしましても、原則としてデータは公開したいというふうに考えておる次第でございます。
　ただ、一部詳細な設計図面等、企業のノーハウに属するものがございます。こういったものにつきましては、例外的に慎重に取り扱わさしていただく必要があると思いますけれども、それ以外のものは原則として公開するということにさしていただきたいと思っております。
○市川正一君　そうすると、やっぱり二種類あるということですか。
○政府委員（鎌田吉郎君）　二種類あるというよりも、原則公開ということでございまして、今申し上げましたように、例外的に慎重に取り扱わざるを得ないものがあれば、その分については場合によったら御容赦いただく、こういうことじゃないかと思いますけれども。
○市川正一君　これはあるセクションが外部からの問い合わせについて答えた文書です。こう書いてあります。「以上は、原子力工学試験センターにて実施されたＰＷＲポンプ信頼性実証試験報告書（非公開）に基づいてまとめられた抜粋版（公開）です。内容に不明箇所あるいはこれとは異なる青報を御希望の節は御相談いただきたくお願い申し上げます。」、こう書いてあります。ということは、公開用のものはこれは原簿があって、それを抜粋したんです。もう一つ非公開用のやつがあるということをはっきり明記しているんです。どうなんですか、これ。
○政府委員（鎌田吉郎君）　そういうことではございませんで、とにかく非常に専門的、技術的なデータの集積がこの実証試験の結果できるわけでございます。これは対外的なＰＡの一環としても使っているわけでございまして、そういったもののためには、適宜全体の一部を編集しまして国民にわかりやすい形で御提示申し上げているということでございまして、そういう専門的、技術的なデータ、詳細な中身につきまして一般的には関心がないわけでございます。ですから、もし関心がある方があれば、その方はその都度御照会いただくと、こういうことになるんじゃないかと思うんでございますけれども。
○市川正一君　私は大いに関心があるんです。ですから、この資料はちょうだいできますね。
○政府委員（鎌田吉郎君）　先ほど申し上げましたような原則のもとに、できる限り公開するようにいたします。
○市川正一君　それじゃ、また土壇場の昼休みに持ってくることのないように早目にひとつ。
　次に、私は、中部電力の浜岡原発一号機のインコアモニタハウジングから放射能に汚染された炉水が直接外部に漏れた事故について伺いたい。
　現在、傷のできたハウジングを修理したと聞いております。その方法の一つは、スリーブを挿入して溶接したそうであります。図面が遠いので大臣も見にくいと思うんですが、（資料を示す）スリーブを差し込んで、そしてそこを溶接した。その場合、このスリーブの溶接箇所に引張応力や鋭敏化による応力腐食割れが発生し、もとの傷のところ、これがそのままであるために再度漏えいが生ずるおそれはないんでしょうか。いかがでしょうか。
○政府委員（向準一郎君）　浜岡一号機のインコアモニタハウジングからの漏えい対策といたしまして、当該インコアモニタハウジングを拡管いたしますとともに、欠陥部分にスリーブを取りつけるということをやったわけでございますが、この拡管法といいますのは、海外におきまして類似の箇所の損傷対策として実績があるわけでございますし、スリーブ工法の併用で亀裂の進展というのが防止できるというふうに考えております。
　それから、この工法につきましては、確認試験、モックアップ試験等をやっておりまして、問題はないという確認はしたわけでございます。
　それから、ほかの二十九本、他のインコアモニタハウジングにつきましても、すべて渦電流探傷検査等行いまして亀裂が発生してないことを確認したという状況でございます。
○市川正一君　私の方でレクチャーしていた質問を全部あなた答えてしもうたので、これはよく聞いて答えていただかなきゃならぬ。
　僕が今聞いたのは、溶接の方は大丈夫なのかということで、この後拡管の話を聞くことになっておるのに、それをあなた、聞かぬのに先に言ってしまう。それから二十九本は大丈夫かいと、それも聞いてないのに勝手に言う。あなたね、もうちょっとね、一生懸命なのはわかるよ。私が責任を追及すると言うただけで、それはかどうなっているのはわかるけれども、質問を聞いて答えてくれぬといかぬ。そうじゃないと段取り悪いがな、あなた。
　要するに僕が言いたいのは、拡管、血管を少し広げるようにやるやつね、これだって四国電力の伊方原発一号機の蒸気発生器、あれも伝熱管を広げて、それで応力腐食になったということが言われているわけですから、そういうこともあるから、十分データを慎重に対応してほしいということを言うつもりだったけれども、話の段取りをあなた先に言ってしもうたんでぐあい悪い。
　そこで結論的に言いますと、そういうあなたが今おっしゃったような、二十九本も大丈夫だとおっしゃったいろんなデータを中部電力に聞いてみたら、全部通産省に提出してある、こういうふうに言っております。それで、これらのデータをオープンにするためにぜひいただきたい。そして、自主、民主、公開というこの原子力平和利用の三原則に基づいてオープンにこの安全性を確認するというようにさせていただきたいと思うのであります。
○政府委員（向準一郎君）　大変失礼いたしました。
　今のデータの件でございますが、可能な限りその方向で検討さしていただきたいと思います。
○市川正一君　時間も進んでまいりましたので、法案に入らしていただきます。お待たせいたしました。
　午前中からの審議も伺い、また各種いろんな資料も拝見いたしまして明らかになったことでありますが、本法案による助成の対象の問題です。それは、新規性があれば、大企業とか中小企業とかを問わないということに相なっております。しかし、実際にはこの法律による助成の対象になるのは、大企業ないし大企業の子会社や関連会社あるいは中堅会社ということにならざるを得ないということを私はやはり指摘せんといかぬと思うんです。「新しい産業金融」という産構審の産業金融小委員会の答申をここに持ってまいりましたが、ここでもこういうふうに述べているんですね。「リストラクチャリングのニーズの高い基礎素材型産業では、折りからの急速な円高のもとでリストラクチャリング推進の核としての新規事業分野への進出が一段と活発になってきている。」と、こういうふうに述べております。としますと、明らかに大企業、例えば鉄鋼産業などが経営の多角化を進めるために関連する部門を独立させる、そして新事業を開始する、そういう場合を想定して立法化されたものというふうに言わざるを得ぬのでありますが、この点もひとつ正直にお答え願います。
○政府委員（児玉幸治君）　この法律の対象とする事業の規模についてのお尋ねでございまして、ただいま御指摘ございましたように、本法案におきましては新規の事業をあくまでも対象としているわけでございまして、事業の規模によりまして特に制度の運営についての差は設けてないわけでございます。
　ただいま産業金融小委員会のレポートの中についてお触れになったわけでございますが、確かに円高の不況以降、大企業におきましてさまざまな形でのリストラクチャリングが行われているのはそのとおりでございますが、リストラクチャリングと申しますのは、一般的に申しますと、これまでその企業がやっておりませんでした新しい領域に入っていくという意味でございまして、必ずしも私どもが考えておりますような新規事業に着手する場合ばかりを指すわけではないわけでございまして、むしろある程度は既に先発の企業がございましても、日本の市場の大きさ等を考えまして、これから先まだ将来性があると思われるような分野に進出している事例がかなり多いわけであります。むしろこれら大企業の場合には、最近どんどん進んでまいりました金融制度の自由化等ございまして、資金調達の手段についてはかなりいろいろな方法が現実には使えるようになってきているわけでございます。私どもいろいろアンケート調査等も実施してまいったわけでございますけれども、大企業がみずから新規事業を行う場合、あるいは大企業の関連会社が新規の事業を行う場合というふうなケースを考えてみましても、どうもそういうような事例につきましては、別途資金調達が可能であるというケースが多いようでございまして、私どもの考えでおりますような仕組みを利用しようとする意向はほとんどないような状況でございます。
　むしろ中小企業や中堅企業につきましては、新規事業を実施したいというニーズそのものも強いだけではなくて、今までなかなかこういった新しい形での資金調達の手段というものがなかったわけでございまして、むしろ今回の法律によりまして、これまでほとんど利用できなかったような新しい資金調達の手段が使えるようになるわけでございます。そういった形で、私どもといたしましては、むしろ中堅中小企業がこの制度を積極的に利用してくれることを強く期待しているところでございまして、私どもの認識といたしましては、中堅中小企業に対する資金調達あるいは新規事業支援のための環境整備のための施策であるという位置づけをいたしておるところでございます。
○市川正一君　一般的な論理的な意味で、そしてまた児玉さんが期待するという意味において確かに中小企業や個人も対象になり得るわけですが、しかし、実体的には助成策はワラント債の私募発行に対する保証がメインになっているわけです。としますと、社債を発行できる経営基盤を持っているというのは相当程度の企業にやっぱり限定されてくると思うんです。そうでない場合は、大企業がバックにある子会社とか関連会社であるというのが、これが今の実際です。少なくとも中小企業で対象になるのは非常に限られた部分に結果として、期待とか願望じゃなしに、ならざるを得ぬと思うんですが、その点の御認識はどうでしょうか。
○政府委員（児玉幸治君）　もし、せっかくのこの法律に基づきますワラント債の発行につきまして、従来のような基準で全体の制度の運営が行われるといたしますと、まさに先生の御指摘のようなことになってまいりまして、相当経営内容のいい、過去に立派な経営実績を残している企業でなければ社債の発行なんというのはできないし、またそれを引き受けてくれる人もいないということになるわけでございます。
　したがいまして、仰せのように、中堅中小企業の場合には、思ってみても、あるいは制度が仮にあるといっても、そのままでは実際にはだれも引き受けてくれないということになるわけでございますが、今回私どもこういう法律を御提案申し上げましたのは、実はそこのところを何とか破りたいということで御提案をいたしたわけでございまして、まずその発行限度につきましても、ごく初期の段階には実は余り資産も多くないわけでございますけれども、それを認定を受けました新規事業については、商法の発行限度の二倍のところまで天井を上げる。それから、実際に社債を発行いたします場合には、適債基準という、これは行政運用上の規制になるわけでございますけれども、そういったものがございますけれども、この適債基準につきましても、この法律に基づきまして認定を受けたプロジェクトにつきましては運用を弾力的にしてもらうということにいたしているわけでございます。それでもまだ、運用を弾力的にしただけではリスクのある中堅中小企業の社債はなかなか引き受け手がないわけでございまして、そこのところを債務保証というメカニズムをさらにつけ加えて環境整備をすることによりまして、中堅中小企業のワラント債であっても引き受けていただけるというような展望を持ってこの制度の御提案をいたしているところでございます。
○市川正一君　時間が参りましたので最後の質問にさしていただきますが、じゃ、具体的にやられる場合の具体的懸念なんですが、産業基盤整備基金が行う情報提供業務の問題なんですか。基金では新規事業のシーズやこれに対するニーズについての登録、検索、各種経営資源に対する情報提供、これをやって、そして新規事業発足の仲人役も果たすことになっております。
　そこで問題は、登録される事業シーズは将来大きな事業への発展の可能性を秘めた情報であり、安易に登録者の了解なしに仮にその内容が漏れるというふうなことがあっては絶対ならぬと思うんですが、そういうための信頼性のある対策はあるのかどうかということを一問お伺いして質問を終わりたいと思います。
○政府委員（横田捷宏君）　御指摘のとおり、事業シーズ等新規事業に関します青報といいますものは、登録者にとりまして極めて重要なものでございまして、その意向を適切に反映して開示、提供されるということが重要と考えてございます。
　そういう意味で、まず基金のデータベースヘの登録に際しましては、登録者名あるいは登録内容の一部を秘密にできるような登録方法、システムというものを検討いたしております。また、これらの情報を取れ扱います基金の職員には守秘義務を課する、あるいは青報の管理体制にも厳格を期するということでございまして、登録者の意向に反した情報が開示、提供される懸念がないようにいたしたい。また、その提供されました情報、シーズの事業化や売買等に際しましては、これは提供者と受領者との間で自由な相対交渉にゆだねられることになるわけでございますが、合理的な契約条件等が設定されますよう十分注意してまいりたい、こう思ってございます。
○井上計君　この法律案の趣旨は大変結構だと、こういうふうに強く感じております。大いに時宜を得た法律案であります。だから、一日も早くこれが成果が上がるように私も期待をしておりますし、多くの中小企業、特に意欲を持って新しい時代に即応しようと努力をしておる中小企業経営者にとっては大きな目標が出てくるものと、このように感じておりますので、法律施行後の運用等についてまた格段の御配慮をお願いをいたしたい。冒頭そのことをお願いを申し上げておきます。
　それで、若干の質問をしたいと思うんですが、この背景についてもいろいろと述べられております。この中に「今後は、内需主導型でかつ相対的に規模の小さい多数の産業から」云々というようなことがあります。その背景等々、それからその概要の中にも内需主導型というのが強くうたわれておるわけであります。時節柄当然であろう、こう思います。ただしかし、現実の問題として、新規事業という場合に内需主導型であるのか、あるいはそれが外需に向かうのかというのは、これは結果において製品になってからのことでありまして、この区分けを最初から分けることは大変難しいんではなかろうか、こういう気がするんですね。
　これについて私の過去の経験でありますが、児玉局長や審議官等々皆さん御承知でありましょうが、昭和四十二年に従来ありました近代化促進法が改正されまして、構造改善の特定業種を認定する法律が改正になりましたね。あのときの法文の中に、国際競争力をつける云々ということで、輸出奨励のあれは法律案であったわけですね、あの当時の理解が。それで、私は当時中小印刷団体の運営をやっておりまして、あの法律にいち早く大変着目をして中小印刷業の構造改善計画を立てたい、こう考えてやったわけです。一番最初の壁は、これは輸出産業に対する競争力云々の問題だと。だから、印刷のように内需の産業にはこれは適用されないんだというふうな法制局の見解がありまして、法制局に日参し、中小企業庁の計画課の当時は総括班長が今の村岡審議官でありましたが、そのころ随分と苦労した記憶があるんですね。最終的には印刷も輸出に間接的な関係があるということで認められましたけれども、私はこれが法案にはっきりうたってありますと、そういうふうなことが起き得る懸念があるんではなかろうかなという気がするんですが、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（児玉幸治君）　我が国が今国際経済社会の中で言われております非常に難しくてなかなかすぐに答えの出ない問題、それに対します考え方の基本というのは、まさに内需中心型の経済運営というところにあるわけでございまして、幸い円高後の状況を見ておりますと、昨年、一昨年あるいはことしもごく最近までのところは内需が中心になって経済を引っ張りまして、外需はマイナスというふうな数字になっているわけでございます。もちろん輸出というところだけをとらえまして、それで全体としてバランスのとれた経済構造になることはないわけでございまして、例えば海外直接投資といったようなものも考えなければなりませんし、また輸入の拡大というふうなものも総合して考えていかなければならないわけでございます。
　それで、そういったことをさまざま組み合わせながら、しかしながら内需を中心にしてというのが私どもの考え方でございまして、法律の中では第一条の「目的」のところに、「新たな経済的環境に即応した産業分野の開拓」というふうになっておりまして、ただいま先生から御指摘のございましたかつての輸出振興型の法律とはやや趣を異にいたしておりまして、経済は生き物でございますからいろんな局面というものがあり得るわけでございますけれども、いずれにしても、新たな経済的環境に即応した産業分野というふうな考え方でこの問題について対応してまいりたいと思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今から国内には売れ口もなくて、専ら輸出を頭に置きながら新規事業をいたしますので何とかこの制度でというお話でございますと、これは今のこの経済的環境からいいますと非常に難しいわけでございまして、一億二千万人の大きなマーケットが日本にあるわけでございますから、何はともあれ、まずその辺を頭に置いて新規事業の事業化というものを考えていただく。それを私どもとしてはぜひバックアップさしていただきたいわけでございまして、その間のところは何とぞ事情御賢察、御了解いただければ幸いでございます。
○井上計君　局長のおっしゃることよくわかります。ただ、そういうふうなことが実際の認可の段階、さらに通産省ではそういうことについては十分理解がありますが、出先へ行きますと、やはり法文を盾にとられて云々というふうなことが往々にしてあるものですから、一つの懸念として申し上げておきます。
　次に、新規事業はこれからいろんなものが出てくると私思います。私どもとしては全くわからぬような、びっくりするような新規事業が既に出ておりますけれども、中小企業にとって今何が一番大切かと聞くと、百人が百人、人が足らぬと、みんなこれなんですね。それで、金は余っておる、物は余っておる、もう一つ余っているのは、最近は政治家が余っていると、こう言いますけれども、とにかく人が足らぬ、何とかしてくれという要望ばかりですね。
　特に労働時間の短縮が緊急の課題になっています。これあと四年になりましたが、労働時間を千八百時間程度にする云々という閣議決定は、現実の問題としては私はもうこれ状況からいうと不可能だなと。しかし、不可能だからといって放置するわけにもまいりませんが。
　そこで、これから新規事業の主たるものは何かというと、もちろんバイオ等々にいろんな新しい製品もありますけれども、やはり省力化設備だと思うんですね。これ相当出てくると思うんです。省力化を考えるときにいろんな問題がありますが、一つは、従来あるものが下敷きになって、そしてそれに新規事業を加えて効果のあるもの、こういうふうなものがありますね。五〇％から六〇％ぐらいのものは既にある技術である。それに上乗せされて新技術が出てくるというふうなものがやはり今後あるんじゃなかろうかと思うんですね。そういう場合の判定といいますか、大変難しい問題がありはせぬかな、こういう気がするんです。さっき申し上げたのは、そういう省力化設備、省力化事業というのは内需か外需かわからぬわけですね。そういう面でさっきちょっと若干懸念を申し上げたわけですが、そういうものについてどういうふうな判定がなされるのかなというちょっと疑念が起きているんですが、これはお答えは特に要りません、個々の問題ですから。現実にあるかどうかわかりませんけれども、私はあるんではなかろうかな、こんな気がしますので、今後またこれについては運用の中でもお考えをいただきたいな、こう思います。
　それから次に、続けて申し上げますが、二十二日、あさっての委員会で投資育成会社法の改正の審議がありますけれども、現在、投資育成会社はそれなりの効果を今まで発揮しておると思います。ただ、資本金一億円以下が対象でありますけれども、これが投資育成会社の助成によって行われておる、受けておる企業にどう連動するのか、上乗せをしていくのか、つながりをどうするのかというふうなことはどうなんでしょうね、何かそこについて問題が起きないのか。あるいはそれとこれとをセットにしてさらに上乗せということでさらに効果があるのか、これはどうなんでしょうか。
○政府委員（横田捷宏君）　御指摘の投資育成会社は、従来から中小企業の自己資本の充実を支援するということで、増資新株の引き受けでございますとか転換社債の引き受けをやってまいっておりまして、今般さらに拡充をするということで設立新株の引き受けもできるように今法案の審査をお願いいたしているわけでございますが、投資育成会社の場合にはより幅広く中小企業の自己資本の充実、これも上場等を目指していくわけでありますが、そういう意味での幅広い観点からの支援ということでございまして、それに対しまして今回の特定新規事業は、新規事業を支援していく過程で同じく出資の支援はするわけでございますけれども、やはり一番の基本は、先ほど来御議論をいただいておりますワラント債の発行によります資金調達の支援という面でございまして、それだけではどうしても不十分な場合に例外的に出資もやっていくということになるわけでございます。
　そういうことも考えてみますと、今の御質問の答えでございますけれども、出資という面では中小企業投資育成会社の機能をまず優先的に検討をする、さらにそれに合わせまして、組み合わせる形でこちらの新規事業の出資あるいは債務保証の活用を総合的に御検討いただいたらよろしいんではないか、こう考えております。
○井上計君　通産省で既にいろいろと従来からおやりいただいている技術改善補助金という制度、そのほか似たようなものが幾つかありますね。それとのつながりといいますか、そのような補助金等々を受けておる企業が、それを要するに新規事業としてという、当然そういう方向に行くわけですが、そういう場合にはさらに積極的に今度のこの法律による助成といいますか、育成といいますか、そのようなものにつなげていくというふうなことがある程度優先されるとか、そんなふうなお考えはありますか。
○政府委員（横田捷宏君）　これまでの中小企業対策を初めとする施策の結果といたしまして、それが新規事業に結びついていくというのはまことに心強いことでございまして、もろもろの案件が出てくるわけでございますけれども、政策的な意味合いから見れば、何とか優先的に取り上げていきたいという考え方を持っております。
○井上計君　先ほど伏見先生からの御質問にもちょっとありましたが、この法文には「通商産業省の所掌に係る」云々とありますね。先ほど伏見先生からの、バイオ等について通産省所掌以外のものについてはという御質問が大体同様の質問であります。私もそれを大変懸念というか考えておるんですが、今通産省所掌以外の業界、業種というのが非常にふえておりますね、特にこの十年来。一番多いのは農水省所掌の食品産業なんて大変なものですね。食品産業あたりは特に内需主導型にもっともっと新しい技術、新しい事業というものがこれからますますふえると思うんです。それから運輸省にも所管のものがあります。それから建設省にもあります。そういうふうなものが、これは役所のそれぞれセクト主義によっていろいろ問題があると思いますが、これはもう大臣に特にお願いしたいんですけれども、通産省所掌のものだけでなくて、そういうふうな各省にまたがるいわば中小企業全般のそういう新規事業等については積極的に育成をするということを政府全体が乗り出すように、ぜひこれはもう大臣にひとつ大いに御努力をちょうだいしなくちゃいけないと思って
いますが、局長、それについては今後どういうふうにお進めになるか。
○政府委員（児玉幸治君）　今回お願いをいたしております法律案、通産省の所掌に係ります新規事業になっている点につきましての御懸念でございます。
　政府が国会に法律案を出します際には、当然広く政府部内各省の意見を徴した上でまとめてまいるわけでございます。この法案につきましては、非常に広い範囲にわたりまして各省の御意見をもちょうだいいたしましてこういうふうにまとめたわけでございまして、もし何かほかの省が非常に強い意向があったにもかかわらず、通産省がそれをはね飛ばしてこういうふうに限定をしたというような誤解があるようでございましたら、それだけはぜひ何とか御理解いただきたいわけでございまして、むしろ私どもの方はある意味ではアイデア賞のつもりで従来ないようなこういう例を御提案いたしまして、もし一緒にやるところがあれば、これはもう完全にオープンにいたしまして一緒にやろうということでやってきたわけでございますが、たまたまいわゆる我田引水でございますけれども、とりあえず商工工業というふうなところで見ますと、非常に通産省の所管の分野が大きいものでございまして、そういったこともあり、また、各省の方もまだ自分たちの検討がちょっとここまで及んでないということもあったんじゃないかと思うわけでございますが、いずれ何か自分たちで考えるときには通産省にも協力してくれとか、あるいはいずれ必要になったときにはこの法律の中に自分たちも入れてくれというふうな話はいろいろあったわけでございますが、そこまででございまして、当面はまずこの通産省の所掌の新規事業で走っていこうということにいきさつ上なったわけでございます。したがいまして、私どもは今後におきましても、そういうことでどこの省のものにせよ、そういう必要性が発生してまいりましたときには喜んで御協力も申し上げたいと考えておるところでございます。
○井上計君　これは特に質問の連絡もしておりませんが、今お答えを聞いて改めて感じるんですが、私の過去の経験からいって、通産省は大いに門戸を広げます、喜んで云々と、これは事実そのとおりなんです。ところが、なかなか他省庁は通産省のつくった法律に自分たちの所管のいわば業者を入れるということについて、古い言葉で言いますけれども、変な縄張り意識があって、変なプライドがあってなかなかそうしないということが現実にやっぱり幾つかあるんですね。
　これは運輸省の問題ですけれども、私が長年指導しておる零細な運送業者の集まりの協同組合、これが運輸省所管なものですから、したがって高度化資金の借り入れ一つにしても、運輸省がなかなかうんと言わないんですね。こんな不便なことじゃだめだから、だから、中小企業庁と共管にということで大分やりました。中小企業庁は早くにオーケー出たわけですよ。ところが、運輸省が何だかんだ何だかんだ言って、最後私がひざ詰めで二年かかりましたよ。そういう例があるんです、現実に。
　それで、特に食品産業でも、中小企業協同組合が新しい設備を導入して新しい云々ということで高度化資金を借りようとしても、運輸省ですぐ過当競争なんかを考えてなかなかうんと言わない。そういうケースがいっぱいあるわけです。
　私の懸念はそういうことでありますので、特にこれは大臣に大いに御努力をいただいて、積極的にこの法律を利用できるようなふうに各省がやるようにひとつ大いに御努力をいただきたい。これは要望しておきます。
○政府委員（児玉幸治君）　私どもに対するおしかりでございまして、それを胸にしっかり受けとめながら今後仕事をしてまいりたいと思いますが、今回、この法案の中で債務保証を担当いたします産業基盤整備基金というのがございますが、実はこの産業基盤整備基金は、沿革的には五十年代の前半でございますが、非常に不況が厳しかったときに、特定の産業への不況対策ということで始まりました。その後、それが構造転換法になり今日に及んでいるわけでございますけれども、その間例えば、たまたま運輸省の名前が出てきたわけでございますけれども、運輸省で船舶の解撤ということでやはり新しい構造改善をやらなければならないような事態が出てまいったことがございますが、その場合には解撤事業に伴いまして発生いたします資金需要、これについての債務保証が必要になったわけでございまして、これらにつきましては、所要の法律改正を経まして産業基盤整備基金で運輸省、通産省一緒に債務保証という仕事をいたしてきているところでございますので、ちょっとそういうようなこともあるということを一言申し上げさしていただきたいと思います。
○井上計君　実は私今例の解撤の業界のことについてちょっと思い出しました。そういうこともありましたね。しかし、いずれにしてもそういうケースが多いですよ。ですから、せっかくこういう新しい目標を与えるような法律ができるんですから、通産省所掌以外の業界、企業に大いにメリットのある、また意欲をさらに燃やすようなこういう内容のものですから、ぜひ特に農水省所掌の企業の中に非常に多いですから、大臣篤とひとつお願いをしておきます。
　最後ですが、先ほど市川委員から、中小企業よりも、むしろこれは大企業及び大企業の子会社、系列会社等々にメリットがあって、中小企業に余りないというふうな御指摘もありました。そう言われるとそうかなという気が若干しないでもありませんが、いずれにしても中小企業が本当にこれを使えるように、それにはやはり大切なことは、厄介な審査とか手続とかどうとかいうのが一番邪魔になりますので、そうだ新規事業をやろうという中小企業というのは一人もありませんし、いろんな周辺の知識も少ないですし、そういう人たちが本当に使いやすいような、そういう面について特段の御配慮をお願いしたいと思います。
　以上、幾つか抽象的な質問になりましたが、私が申し上げましたこと等について、最後に大臣からひとつ御所見を承って終わりにします。
○国務大臣（梶山静六君）　前段の各省庁にまたがる特に幾つかの問題点については、これからも協議を調えながらその検討をし、需要に応ずるような態勢をとってまいりたいと思います。なお、中小企業、とりわけ地域の中小企業に対してこの制度全般が利用できるようにということでございますが、午前の小野委員の質問にもお答えをいたしましたように、この法律案は、新規事業のアイデアやチャレンジ精神に富んでいるが、資金と情報の両面でハンディの大きい中堅中小企業等の新規事業を円滑に行わせようとするものでございますので、この意味で御指摘はまさに正鵠を得たものでございます。中小企業、とりわけ地域の中小企業が十分に利用できるようにするためにこれからも配慮をいたしてまいりたいと思いますし、事務当局を初め関係者に徹底をさせますし、私自身も万全の配慮をしてまいりたいと考えております。
○木本平八郎君　まずこの法案に対する私の賛否の姿勢ですけれども、これは冷や冷やしながら賛成せざるを得ないという感じなんですね。それで、この法案のレクを聞いたときに、やれやれという感じがしたわけですよ。ということは、この法案を外国人が見たときに、ここに外国人が傍聴していたとすると、彼らはどういう受け取り方をするだろうかと思うんですよね。これはまたえらいことを日本はやっているという感じで見ると思うんですよ。これは趣旨にありましたように、いずれ日本の自動車だって何だって陳腐化してきて競争力を失っていく。そのためには今から新しいものを育てておかなきゃいかぬという趣旨なんですね。これはもうまことに日本にとっては結構なことだと思うんですよ。いわば不老長寿の薬みたいなものですよね。ライフサイクルがあっても、絶対に死なないようにして命を延ばしていこうということですから、これはもう日本にとっては非常にいいことだと思うんですけれども、しかし外国から見た場合、日本はまたやるのかという感じがあると思うんですよね。オリンピックで言えば、どこまでメダルを取ればいいんだと。がさっと金メダルを取っておいて、また少年オリンピックまで優勝しようと思って強化策を講じているというふうに受け取ると思うんですよ。これは確かに私は日本の特に官僚の優秀さがもう如実に出ていると思うんですよ。これだけのことをどんどん考えていく官僚というのは、世界でもフランスとか非常に少ない。日本でも通産省というのは非常に突出していると思いますよ、私も通産省とのつき合い長いですからわかるんですけれども。
　それで、私必ずこれ成功すると思うんですよ。二十一世紀に必ず実ると思うんですね。そうすると、確かに先見の明があって日本というのは優秀だということになると思いますけれども、さあ、これでまたこの分野でも世界の競争場裏で日本が勝つということになってくると、何か私恐ろしい感じがするんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（梶山静六君）　大変手厳しいと言うと表現が悪いんですが、まさに外国的感覚に立つた御指摘だとも思われるわけでありますが、これ先ほども一回議論がありましたけれども、これはほかの省庁の縄張りに入りますといけませんから私個人的な見解で申し上げるんですが、例えば本当の意味で金融の自由化がアメリカ並みに進んでいれば、私はこういう措置をとらなくても現実に対応はできると思うんです。残念ながらまだそこまで自由化が進んでおりませんので、ある意味で日本のこれからのこれが彼らの言う日本の公の保護ということにつながるのかもしれませんが、せめてこの知恵ぐらいは持っていなきゃ日本はやっていけなくなるんじゃないかと思うし、ある意味で、ここまで伸びできますと、大変すばらしくあらゆる条件がいいようにお思いになるかもしれませんが、前回に申し上げましたように、日本は、例えば資源だとか、そういう意味で大変脆弱な基盤を持っておりますので、せめてこういう分野で先走りをしませんと、全般のバランスはあるいはマクロで見ればとれなくなるのかもしれませんので、この程度のことは私は許容範囲内ということに考えますので、むしろこういうことで刺激をされて英知が出てまいりますれば、大きい分野で譲る分野も出てくるんじゃないかという気もいたします。
○政府委員（児玉幸治君）　基本的な点は今大臣からお答え申し上げたとおりでございますけれども、実は私どもこの法律の立案に当たりましては、今先生が御指摘されたような点につきましてはかなりあれこれ考えてみたつもりでございます。
　まず、新規事業というのが日本でどんどん活発に起きているかどうかという点でございますけれども、これは余り外国と比較するのは最近はやめた方がいいのかもしれないんですけれども、しかし、例えばベンチャービジネスのようなもの、あるいは単純に新規企業の毎年の設立数で見ますと、非常に日本はある意味で停滞的と申しましょうか、ほとんど横ばいでございまして、それに対してアメリカなんかの場合には、最近数年を見ましても、年々かなりな数で新しい企業の設立の数がふえているわけでございます。もちろんできるのも多うございますが、倒れるのもあるわけでございまして、そこがアメリカの自由経済の一つの特色になっているんじゃないかと思います。
　いずれにしましても、これから二十一世紀に向かって日本でいろいろ新しい分野を開拓していくという場合に、今のレベルのような新規企業の設立数で本当にいいのかどうかという点につきましては、やはり懸念なしとしないというのが一つ問題の背景にあると思います。
　それから二つ目は、先ほどからついつい助成だとか振興だとかという言葉が出ているわけでございますけれども、今回の法律の仕組みというのは、基本は民間の金を民間の事業に回す。民間の金を流していくための、詰まっているパイプをディレギュレーションのような形であけていくというところが本質でございまして、したがって、商法の特例を設けて社債の発行限度を倍にするとか、あるいは適債基準についての運用を緩和する、こういうふうな形のものというのは、すべてディレギュレーションの形で民間の金の流れをよくしようということでございます。それから債務保証、これがいかにも政府が保証してやるというふうに聞こえるわけでございますが、この制度自身も実は収支が相償うように運営するということでできる仕組みでございますので、この債務保証制度は補助金になるというふうな生格のものでもこれまたないわけでございまして、そういった点を十分吟味いたしまして私どもとしてはこの仕組みを考えたところでございます。
○木本平八郎君　今局長の説明で、確かに日本の場合、新規事業ということになりますと、アメリカなんかに比べておくれている面があるんですね。ところが、そこをアメリカなんかは非常に期待しているんですよ。日本は、こういう例えば自動車なら自動車というものがつくられてあるところまで実用化されると、今度それを改良して世界一のものをつくっていく、世界一安くやるというのはもう大得意だけれども、新しいものは弱いと思っていたんですね。ところが、今度、おっとどっこい新規の方もちゃんと日本はまた手を打ってきているということになると、彼らは、これはもうかなわないなという感じを受けると思うんですね。まさに日本株式会社の典型的なこれは例だと思うんですね。彼らから見たら、ああ、また日本株式会社がＭＩＴＩが先頭に立って大勢の中小企業を引き連れて太平洋を渡ってきやがるという感じを受けると思うんですよ。これもあるところまではもうしようないと割り切ってしまえばいいんですけれども、それで、また確かに、大臣がおっしゃったように、これやらざるを得ないわけですね、日本としては。
　そこで、さて将来この国際摩擦というか、外国のヒッチをどういうふうにしてやっていったらいいだろうかということなんですね。大臣はパリのサミットに行かれるということですけれども、この次通産大臣をおやりになるとき、あるいは総理になられるか知りませんけれども、そのときには、こういうことでもう日本が集中攻撃を受けるようになってくる可能性というのは十分にあると思うんですよね。したがって、国際間の中で日本はやっていかなきゃいかぬ。やっていかなきゃいかぬけれども、国際間の摩擦もやっぱりこれは避けなきゃいかぬわけですね、日本の経済的な立場としては。これどういうふうな知恵があるでしょうね。
○政府委員（児玉幸治君）　非常に高い次元からの話は大臣からまた話さしていただきますが、この法律の中でも、例えば「目的」の中にも、「新たな経済的環境に即応した産業分野の開拓」ということで、内需中心型の発想に立つということを明らかにいたしておりますし、それから、第四条の第三項で認定をする場合の基準を言っているわけでございますが、その第一号のところでございますけれども、「国民経済の国際経済環境と調和のある健全な発展を阻害すると認められるものでないこと。」というふうなことも言っているわけでございまして、こういった点については、十分な配慮をしながらこの法律の運用をしてまいりたいと思っておるところでございます。
　それから、繰り返して恐縮でございますけれども、私どもは従来から、例えばいろいろ新しい法律をつくります場合に、日米でさまざまなことが実は話題になってきたわけでございまして、中小企業関係の法律においてすらいろいろな話題が起き、意見交換をしてきたところでございます。そういった過去のさまざまな意見交換の結論は全部踏まえまして、この法律ではそれらの点についてはそれなりの対応をしたつもりでございます。
○国務大臣（梶山静六君）　御指摘の御懸念もございますけれども、しかし、世の中の進展というのを考えますと、新規の需要を開拓する、新製品や新技術や新システムを開発することによって新たな需要が発生をするわけですから、これは世界の経済にむしろ大きな意味では貢献をするという分野になろうかと思いますので、今までの過去にあったアメリカの自動車を日本がさらに改良、能率化をし、大量生産の方式を生み出したというものとはまたこれ違った分野で新しい分野へ出るわけでございますから、その意味では私は一つの貢献度があろうかと思います。
　ただ、全般で考えますと、確かに私は国際分業論、これに基づいてやらないと、できるものは何でもやってよろしいという経済合理性というか、経済採算性というか、その物差しのみで考えてまいりますと大変な間違いをしてかすという気がいたしますし、私どもは基本にあるものは、やっぱり自由開放経済の恩恵を受けて、それから世界が平和であるという恩恵を一番受けているのは日本だということになりますと、その受けている恩恵のいわばそれをある意味でコストと考えて、何らかの分野で相手方に譲るという言葉がいいかどうかはわかりませんが、分業論的なものが成り立たないと、いずれは孤児になってしまうという気がいたしますので、これからは長いテーマとしてそういうものを考慮に入れて対策を講じていかなければならないというふうに考えております。
○木本平八郎君　したがって、これはちょっととんでもない発想なんですけれども、例えばこういうものを外国の企業にも適用してやる、それで外国の企業が申請してくれば、日本の企業と同じようにやってやるということをやれば、大分また受けとめ方が違うと思うし、それから、特に東南アジアあるいはＮＩＥＳの国、そういった国の企業を育成してやる、日本がもう日本の中だけじゃなくて世界の面倒を見てやるんだというふうなことをやっていくと、大分緩和できるんじゃないかという気がするんですね。特にＯＤＡのあり方というのは、もうちょっと変えていかなきゃいかぬ面が相当あると私は思うんですね。したがって、同じＯＤＡでああいう金を使うんなら、そういう外国の企業を育成するという方向に金を使ってやると非常に喜ばれるんじゃないかと思うんですけれども、この辺の御意見はいかがですか。
○政府委員（児玉幸治君）　私の知識はもう経済協力部長から数年たっておりましてちょっと古くなっているかもしれないんでございますが、まずこの法律自身は日本の国内で新規事業が行われる場合を対象といたしますけれども、国内で新規事業を行おうとする場合に、日本法人、それが外国の金でできた企業でありましょうと何でございましょうと、そういったことには別に区別はないわけでございまして、海外から日本にやってまいりまして日本で事業を起こすというふうなものは、当然この法律の対象になり得るわけでございます。そういう意味ではオープンでございます。
　それから、今木本先生のおっしゃった、国内はいいけれども、むしろ海外のいろんな分業関係についてＯＤＡその他を含めて配慮すべきじゃないかという点につきましては、全くそのとおりでございます。日本のＯＤＡというのは、例えば円借款等は従来からどちらかといいますとインフラストラクチャーに中心を置いておりまして、その上に民間の事業が成り立っていくということを基本にしてきているわけでございますけれども、やはり状況によりましてはもう一歩踏み込んで、いわゆる経済自立型のプロジェクトと申しましょうか、国内の需要を満たして輸入を代替するとか、あるいは輸出の拡大を通じてその国の経済の発展に寄与するというふうな意味で、経済自立型のプロジェクトに対してどういうような応援をするかということを考えるべき段階に来ていると思うわけでございます。
　これを具体的にどういう形でやるかということになりますと、いろいろ方法がございまして、例えばＯＤＡのようなものでも、先方のそういう開発金融機関のようなものにいわゆるバンクローンのような形で出しまして、先方のまた裁量でその銀行からその辺のプロジェクトに金が回っていくというような形のものもございます。それから、日本の企業が先方の企業と合弁で新しい事業を向こうで起こしている。それに対しまして、日本側の方からさまざまな形で資金的にあるいは技術的に、さらには経営ノーハウで応援をしていくというケースもあるわけでございまして、こういったことにつきましては、むしろ我が国の経済協力の規模が非常に大きくなった中におきまして大変重要な課題なのではないかと考えているところでございます。