Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　私は、日本共産党を代表しまして、自民党議員提出の私立学校法及び国立学校設置法改正案について反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、十八歳人口が増大する中で、三年間大学の新増設を行わないことになりますと、受験競争に一層の拍車をかけることになり、共通一次試験及び高校教育に一層のゆがみをもたらすことを恐れるからであります。大学受験年齢の十八歳人口は、年々増加の一途をたどり、五十五年をゼロとすると五十七年に三万人、五十八年に十二万人、六十一年二十五万人、ピークの六十七年には四十五万人の増が見込まれます。現在でも大学進学を希望していても、入学定員の関係から入学できない学生が二十五万七千名います。もし今後、入学定員の伸びをゼロに抑えた場合、その数は五十七年には二十七万三千人、五十八年には三十二万一千人へと増加せざるを得ません。また、進学率を現状の三一％のまま推移すると仮定しても、能力があっても大学に入れない学生は、五十八年には七万人にも上り、憲法二十六条の「すべての国民は、能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」に反するものにならざるを得ず、父母、国民の願いとは逆に、一層深刻な受験地獄を生み出すことでありましょう。
　今日行政のとるべき立場は、国民の教育要求に対応し、受験地獄を解消するために、大学進学率の上昇に見合った国公立大学の新増設の推進と地方大学の拡充、また国公・私立大学間の格差是正のための補助金の増額であって、国立・私立の新増設の抑制ではありません。
　この意味で、この法案こそ、教育基本法第十条の「教育行政は、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。」との条項にも反するものであります。
　反対の第二の理由は、この法案の背景に自民党主導型の新たな大学の一方的かつ反動的再編の意図が予測されることであります。
　提案者は、この法案を提出するに当たって、抑制期間中に大学マップ、すなわち高等教育基本計画をつくり、大学の再配置なるものを明らかにしていくと言っています。高等教育の計画的整備については、すでに昭和五十四年十二月に大学設置審議会大学設置計画分科会でまとめられていますが、それは放送大学、専修学校等で高等教育の多様化を図るとともに、私学については、六十一年まで新増設の抑制を図るなどというもので、それは文部省主導型の大学の再編を進めるものだとの強い批判を浴びているものであります。ところが、この法案は、それすらも否定しています。
　これは自民党が戦後、教育の抜本的見直しと称して五つの小委員会を設置し、教科書国定化の志向や教育基本法の見直しなどを推し進めている作業とまさに軌を一にするものと断ぜざるを得ず、容認できないものであります。
　第三に、この法案は、各大学の自主的改革を制約し、国会の審議権を侵害するものであるということであります。現在、全国の大学では自主的な改革の取り組みがなされていますが、今回の措置は、これらを踏みにじり、計画が大幅に後退せざるを得ない結果をもたらすでしょう。その中で「特に文部大臣が必要と認めた場合」の条項によって、大学の自治を侵し、文部省の権力介入の道を開く懸念があります。また国会は、国立学校設置法案を通じて論議を行い、最終的に設置認可を行ってきたところでありますが、この審議権を著しく制約する結果を生むことも許せないことであります。
　また、私立大学の新増設の抑制については、昭和五十年にも論議したところでございますが、現法制下における一定の条件のもとで学校法人をつくる権利に抵触するものだとして、法律により規制すべきではないと主張してまいりましたが、いまもこの考えは正しいと考えております。
　以上のように、いま高等教育で重要なのは、国公立大学の量的及び質的拡充であり、国公・私立間の格差是正のための予算措置であり、教育費の父母負担軽減措置であります。
　提案者は、行革のあらしの中で文教関係予算への切り込みが懸念され、自制を必要とすると述べていますが、これは高等教育の拡充整備を財政当局にみずからゆだねるものと言えます。教育より大砲を優先させようとする軍拡優先のための教育へのしわ寄せに対しては、一致して反撃すべきものであることを申し添えまして、反対討論を終わります。
○三ツ林委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　これより採決いたします。
　私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○有島委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明を申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、高等教育に対する国民や社会の要請にかんがみ、次の措置を講ずべきである。
　一　本法に定める抑制期間中に大学の質的充実等を図る措置を講じ、今後更にその期間を延長ずることがないようにすること。
　二　抑制期間中に、高等教育全体の計画的な整備のあり方を検討すること。
　三　高等教育に寄せる新しい時代の要請に応じ、とくに学習者への柔軟な対応措置等の具体化を図ること。
　四　私立医科大学等における不正経理及び不公正入学等の不祥事が再度起ることのないよう厳正に指導すること。
　　右決議する。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもちまして趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○三ツ林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　これより採決いたします。
　三塚博君外三名提出の本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、附帯決議に対し政府の所見を求めます。田中文部大臣。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意いたし、検討をいたしてまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　次回は、明後二十九日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十分散会
昭和五十六年五月二十七日（水曜日）
　　　　午後四時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　亀井　静香君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中川　秀直君　　　　森　　　清君
　　　　　　小林　　進君　　　　前川　　旦君
　　　　　　武藤　山治君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　　　　　　　　外　務　大　臣　園田　　直君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　金田　伸二君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　金田　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　山本　達雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
五月二十七日
　在留外国人に対する国民年金法の適用等に関す
　る請願（佐藤敬治君紹介）（第五一八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　出入国管理令の一部を改正する法律案（内閣提
　出第七〇号）
　難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入
　国管理令その他関係法律の整備に関する法律案
　（内閣提出第七二号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、出入国管理令の一部を改正する法律案及び難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林百郎君。
○林（百）委員　これは学者や行政担当の者の間でいろいろと論議が交わされているのですが、法務大臣にお尋ねしますけれども、出入国管理の中において法務大臣の裁量権を行使する点がいろいろあるわけですね。
　一例を申し上げますと、「上陸の拒否」の場合に「日本国の利益又は公安を害する行為を行うおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある」ときとか、あるいは「永住許可」の条項の中に「法務大臣は、その者が次の各号に適合し、かつ、その者の永住が日本国の利益に合すると認めたときに限り、これを許可することができる。」とか、それから「退去強制」、二十四条の一項四号ですが、
　「法務大臣が日本国の利益又は公安を害する行為を行ったと認定する者」は強制退去。これは非常な裁量権限があるわけですが、ここで問題になりますのは、時の政府の政策と、国際的に試されておる、国連における人権宣言等による基本的人権の擁護というような国際的なそういう試された条項との間、もっとはっきり申しますと、政策と国益、国益と人権というような言葉で学者なども論じているようですが、そういうものが法務大臣の裁量権を行使する場合に十分考えられなければならないじゃないか。時の政府の一時的な政策によって法務大臣の裁量権が行使されてはならないではないか、こういうのが学者による通説なんですね。
　そういう意味で、たとえば今度の入管令の問題にしましても、韓国の人と在日朝鮮人の人たち、韓国籍を持たない人たちの間にまだまだ差別があるわけなんですね。これはやはりいろいろの要因があると思いますけれども、韓国との間には日本政府との間に協定が結ばれている、朝鮮民主主義人民共和国の間には協定は結ばれていないという点はありますけれども、しかし、朝鮮民主主義人民共和国が社会主義国であるからといって、日本の国と最も近い国でありますし、それから社会主義国だといいましても日本の外交が開かれておりますことは、きょうもドイツ民主共和国の国家最高会議の議長のホーネッカーが来ておることによっても明らかなんですね。そういう意味で、いつまでも韓国と朝鮮民主主義人民共和国の人たちの間の在日の権利に差をつけておくということは好ましくないじゃないか。
　たとえばフランスの例をとってみますと、いままではジスカールデスタンで保守的な政策をいろいろとっていたと思うのですね。しかし、今度はミッテランになりまして、左翼的な政権ができましたね。そういうことで、そのたびに入管令の法務大臣の裁定が右へいったり左へいったりするということは、国の主権という点からいっても好ましくないことだと思うのですね。ですから、やはり基本的人権を中心にして考えていくということが大事じゃないかと思うわけなんです。そういう意味で、入管の中における法務大臣の裁量権の問題ですね、どういうようなお考えで行使をしていくかということ。
　それから、朝鮮民主主義人民共和国と申しましても、これは外務省も来ておると思いますが、この人たちも何も好きこのんで六十万、まあ在日朝鮮人とすれば二十七万ですけれども、来たわけじゃない。これはやはり日韓併合という植民地的な政策をとられて、そして朝鮮人という国籍が本来あるのを、日本が植民地的な支配をしている間に日本国民の国籍というものを擬制的に当てはめられたんで、日本に来ている人たちは、徴兵あるいは徴用あるいは植民地政策で朝鮮で生活ができなくて日本に来ている、そして長く日本に生活をしているという状態で来ている人たちが多いわけなんですね。
　そういう要素に加えて、最近は朝鮮民主主義人民共和国と日本との間の外交関係も、貿易の点あるいは文化の交流あるいは人的交流という点が開けてきていると思いますが、この点が、いま朝鮮民主主義人民共和国との外交関係がどのように結ばれておるのか、結ばれているというか開かれているか、その点を外務省にお聞きし、それから法務大臣には、法務大臣の入管令に対する裁量権の行使の基本的な考え方をここでただしておきたいと思うのです
○奥野国務大臣　出入国行政、これは主権の裁量行為に属するということが国際社会の通念だと考えておるわけであります。しかしながら、外国人の出入国に関しまして、それがどこの国の人間であるかということによって差別すべきでない、そういう基本的なたてまえを持っておるわけであります。しかし、時と場合によっては国の利益、公安に大きな影響を及ぼす場合もございますので、そういう場合にはやむを得ず制限措置をとるわけでございますけれども、基本的にはあとう限り自由にしていきたいな、こう思っております。
○渡辺（幸）政府委員　お答えいたします。
　わが国は、北朝鮮との間では、外交、領事関係等政府レベルの関係はございません。他方、貿易、経済、文化等の分野における民間の交流がございまして、今後ともかかる分野の交流は維持されていくということだと存じております。
　いわゆる在日朝鮮人の人々の問題でございますけれども、法律一二六−二−六、あるいは四−一−一六−二という形で二十八万の方がおられるわけでございます。他方、協定永住としては三十五万人で、二十八万のうちのかなりの部分は韓国籍を持っている方もおられるというように承知しております。
○林（百）委員　法務大臣、あなたの言われたのに、時によっては公安というようなことも主催の行使の扇異として考えなければならないとありましたが、最近、在日朝鮮の人たちの中で、あなたが公安上これは抑止しなければならないという事例がありましたか、大臣。
○大鷹政府委員　最近、そういう事例はございません。
○林（百）委員　それでは事務当局にお聞きしますが、そういう意味で韓国人と在日朝鮮人の間のいろいろの差別を縮めていかなければならないというように私は考えているわけなんで、今度の入管令でも、その点では一歩前進はあったということは評価いたしますが、まだまだ残っているのじゃないかというように思うわけですね。同僚議員も質問しておりますが、附則の九項「法務大臣は、法律第百二十六号第二条第六項該当者の子として申請期間最終日後に本邦で出生した外国人が、法務省令で定める手続により、その出生の日から三十日以内に第四条第一項第十四号に該当する者としての在留資格の取得の申請をしたときは、これを許可するものとする。」これがありますね。ここで規定されているこの子の、今度はその子はどういうようになるのですか。
○大鷹政府委員　先生がお尋ねの点は、法一二六−二−六の孫に当たる人が今度の特例永住でどういう扱いを受けておるかということだと思いますが、孫につきましては、申請期間までに生まれた者は特例永住の対象になります。申請期間は、もしこの法律が来年一月一日から施行せられるとして仮に五年間の申請期間がありますと、その期間までに生まれた孫の方は特例永住の対象になるわけでございます。ただし、それ以外の三世の方は対象になりません。
○林（百）委員　いや、あなたは早のみ込みで孫と言ったのですが、当事者の子として申請期間最終日後に本邦で出生した外国人なんですね、その子ですから、まあ孫でもいいのですけれども、これはどの条項でどういう手続をすることになるわけなんですか。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○大鷹政府委員　三世の方は、ただいま申し上げました申請期間までに生まれた直系卑属以外の人は、今度の特例永住の対象にはなりません。そこで、それではこういう三世の方が永住のために何か簡易な方法はないのかと申しますと、実はそうじゃないのであります。と申しますのは、その孫の親に当たる人、つまり一二六−二−六該当者の子供でございますけれども、この方々は全部今度の特例永住の対象になります。そうなりますと、同じ今度の改正法案の中に盛り込んでございますが、日本人あるいは永住者、こういう人たちの配偶者、子供は、二つの要件、つまり素行善良、それから独立生計維持能力、これを満たさなくとも、申請があれば永住が認められる、こういうことになっておりますので、そういう道が開かれておるわけでございます。
○林（百）委員　だから、入管令のどの条項によってそういうことが行われるかと、条項を聞いているのですよ。
○山本説明員　御説明いたします。それは附則の第九項でございます。
○林（百）委員　いや、私の聞いているのは、九項に「子」とあるでしょう、この子の——該当者の子として生まれた者は、あなたの言うように九項でいいですが、その子はどうなるかということを聞いているのです。どの条項で、どのようになるか。
○山本説明員　その子の規定は、特にその子として特定した規定はございません。しからば、それは入管令のどこに来るのかということになりますならば、それは第二十二条でございます。第二十二条の第二項ということになります。
○林（百）委員　それで、協定ですと、これは言うまでもなく昭和四十年にできたのですが、四十年で、直系卑属のことも規定してありますですね。四十年から「五年以内に日本国で出生し、その後申請の時まで引き続き日本国に居住している者」これでいい。それから孫については、この協定の効力発生の日から五年を経過した後に、六十日以内に出生届けをする。これは孫でいい。今度はひ孫のことまで——第二条で、直系卑属として出生した者について、大韓民国の要請があれば協定できると言って、ひ孫のことまで二条で規定してありますね。こう考えられると思うんだ。
　ところが、あなたの言う二十二条の場合は、「法務大臣は、その者が左の各号に適合し、且つ、その者の永住が日本国の利益に合すると認めたときに限り、これを許可することができる。」こうあるわけですね。だから、法務大臣の許可にかかっているわけですよね。だから、これは協定と全然違うわけだ。協定は、ひ孫のことまでずっと決まって、安定しているわけですね。こちらの方は、二十二条によって、法務大臣の許可を得なければならないということになっているわけですね。このギャップを私たちは縮めなければならないと考えています。
　それはさっきの大臣の答弁の中でも、そういう点はなるべく縮めるように考えていくつもりだ、基本的人権でですね。これをどういうように処置なさるのですか。将来、協定に準ずるようなものを在日朝鮮人にも使いますか。それとも、いままでは二十二条の二項の行政的なサイトでやっていくつもりだというような答弁もありますけれども、どういうお考えですか。これは朝鮮の人たちにとっては大変な問題だと思いますがね。
○大鷹政府委員　協定永住につきまして、先生ただいま孫、ひ孫についても保障があるということでございましたけれども、実は協定永住につきましても、三世以下につきましてはまだ何も決まっていないわけでございます。これから両国間で協議が行われる場合には、これも取り上げられる議題の一つじゃないかと考えております。
　そこで、その二十二条二の一般永住でございますが、これは御指摘のとおり法務大臣の裁量行為でございます。他方におきまして、協定永住あるいは今度私どもが法一二六−二−六該当者及びその系列の方に認めます特例永住は、これはむずかしい言葉で言うと覊束的な永住、覊束的に許可するということで、無条件に許可される、その辺に違いがございます。
　それでは、この一二六−二−六該当者の三世以下の人たちにつきましては、この一般永住、二十二条の二で解決がついたと私どもは考えているかというと、それはそうではございません。孫につきましては、私どもとしましては、朝鮮半島の情勢その他いろいろの情勢を踏まえて、将来しかるべき措置をとりたい、措置を検討したいと考えておるわけでございます。
○林（百）委員　私たちが孫のことまで言うということは、その直系卑属で、子から孫へいくに従って、ますます日本での生活が定着してくるわけですね、言葉にしても、あるいは社会生活にしても。だから、そういう人の地位が大臣の裁量に任されているということは、これは朝鮮の人たちにとっては非常に不安だと思うのですよ。もしそれが大臣の許可裁量が出なければ向こうへ帰されることになるわけでしょう。二十二条は「永住が日本国の利益に合すると認めたときに限り、これを許可することができる。」だから、許可しなければ永住できないわけですよ。それはもう当然のことでしょう。だから、そういう末のことを私が何か言うようですけれども、そういう者ほど、朝鮮の人にとっては、ますます日本人との間の融合が深まってき、生活の根拠が日本に置かれてくるようになってき、そして祖国へ帰っても言葉は通じない、知っている人はいなくなる、だからどうしても安定した居住を日本の国で保障してもらいたいという気持ちは強いと思うのですよ。
　それが、一方ではあなたは協定は第三世まで考えていませんと言うけれども、これはあなた、協定の二条の第一項を見れば、「日本国政府は、第一条の規定に従い日本国で永住することを許可されている者の直系卑属として日本国で出生した大韓民国国民の日本国における居住については、大韓民国政府の要請があれば、」向こうの要請さえあれば、「この協定の効力発生の日から二十五年を経過するまでは協議を行なうことに同意する。」だから、四十年の十二月ですから、六十五年の十二月までは、韓国から申し入れがあれば協定に応ずるということになっているのです。これはあなた、何といったって韓国の人には保障しているわけです、これから六十五年まで相談があれば乗りますよと。しかし、朝鮮の人たちにとっては大臣の裁量認定に任されているわけですから、それは違いじゃありませんか。だから、あなたの言われる今後検討なさるということは、それはこっちも検討してもらわなければ困るのですが、どういう意味なのか、その内容を説明願いたいと思います。
○大鷹政府委員　先生ただいま、一二六−二−六該当者の孫が一般永住を申請して、不幸にしてそれが認められなかったという場合に、その人たちは日本から追い出されるんじゃないか、こういうことでございますが、それはそういうことじゃございません。一二六−二−六の子供の方は四−一−一六−二、それから孫につきましては一六−三ということで在留が認められております。もちろん両方とも三年ごとの在留許可の期間の更新は必要でございます。したがって、一般永住が認められなかった場合には、そのもとの資格に戻るだけのことでございまして、引き続き日本に在留は認められるわけでございます。
○林（百）委員　簡単に三年ごとの切りかえと言いますが、三年ごとの切りかえというのだって、これだって大変ですね、必ずしもそれが保障されているとは限りませんから。これはやはり将来検討していく必要がありはしませんか。余りにかけ離れていると思いますが、どうですか。なければ次の質問に移ります。
○山本説明員　確かに先生御指摘のとおりに、この法律施行後五年を経過した後に生まれました一六−二の子供、あるいは一六−三の子供につきましては、永住許可の特例の対象となってはおりません。それは、二世より三世、三世より四世の方が日本の社会に定着しておるのに、その定着度が高い人間がこの永住許可の特例の対象になっていないのは不都合ではないかとの御指摘はもっともな面があるわけでございますが、しかしまた、われわれこれを立案します側から見ますならば、これはこれでまた法律的に言い分があるわけでございまして、若干それを御説明申し上げたいと思います。
　言うまでもなく、この特例措置は、入管令第四条第一項第十四号に定めます、これは在留資格を定めた条文ですが、この「本邦で永住しようとする者」としての在留資格を付与する手続を規定するわけですが、対象者、つまり法一二六−二−六該当者及びその子孫の一定の範囲の者については、申請さえあれば無条件で付与しようというものであります。一般の人がこの第四条第一項第十四号に定める「永住しようとする者」としての在留資格を得ようとするならば、それは法務大臣の裁量にかかっております。一般の人であれば裁量であるのに、この対象者につきましては、申請さえあれば無条件で付与するという非常に有利な扱いをしようということであります。
　そういたしますならば、この一二六−二−六系統の人を、三世から四世、四世から五世と、未来ずっと無条件で与えるということにいたしましたならばどういう不都合が起こるか、日本人の子供、日本人の子供ではあるが日本国籍を有していない者、あるいはすでに永住の許可を受けておる者の子供、こういう人たちがおるわけです。こういう日本人の子供でも裁量によってしか第四条第一項第十四号に定める永住の許可が得られないのに、一二六系統の人は未来永劫、末代まで日本人の子供よりも有利な扱いを受けるということになるのでありまして、これは果たして公平という観点から妥当であろうか、そういう権衡上の問題がありますので、今回のこの法案にございますとおりに、その特例を受けられる、特に有利な扱いを受けられる者の範囲を法一二六−二−六該当者及び……（林（百）委員「それはわかっているからいいです」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
○林（百）委員　私は、何も未来永劫なんて、そんなことを言っていません。あなたは私の質問をオーバーに言って、そうして私の質問を否定するようなことを言っておりますが、少なくとも協定では、四十年から二十五年間で昭和六十五年まで、仮にひ孫になりますかね、のような問題が起きた場合には、いつでも韓国側の申し入れによって日本政府は協議に応じますよ、そこまで言っているわけです。これはあなたも否定できないと思うのです。だから、せめてそこらまで近づけるような努力をお考えになりませんかと言っているんですよ。何もあなた、未来永劫朝鮮の人が日本に住んでいるということになれば、それは私の方で法律的な問題が起きますなんて、そんなオーバーなことを言わないでいいじゃないですか。協定と比べて差別があるから、せめて協定まで持っていくような、そういうお考えはありませんかと質問しているのです。これは局長、答弁してください。
○大鷹政府委員　先生御指摘のとおり、三年ごとの更新というのは、確かに考えてみれば法的に安定してないという面があるかもしれません。さらに、それがありますからこそ、今度法一二六—二−六及びその系列の方、これは一定の範囲で三世、孫まで入りますけれども、そういう方につきましては無条件で特例永住を認めようということにしたわけでございます。そこで、その三世以下のことにつきましては、これは協定永住の場合もこれからの協議事項でございますが、私どもといたしましては、今後とも引き続きこれをどうしたらいいか、いろいろな情勢を考慮に入れながら検討したいと考えております。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○林（百）委員　それで結構です。参事官は余り生まじめに答弁されるから……。そういうことで検討していただきたいと思います。
　もう時間が来てしまいまして、あともう一つしかできないのです。同僚議員からも質問がありましたが、強制退去の条件で、協定によると、七年を超える懲役または禁錮は強制退去になるわけですね。ところが、在日朝鮮人の人たちはこれが一年になっているわけですね。一年以上の懲役、禁錮になっていますね。非常に違い過ぎます。
　それともう一つは、これも一方、本人自身には「在留」ということばが附則の七にはあるのですけれども、協定の方の人には「居住」とあるのですね。だから、たとえば何かで入管に入っていた者が在留になるのか居住になるのかというような問題も出てきて、これも不安の一つの理由になるわけですね。そういうことだけでとぎれてしまう。だから、居住の方が在留よりは非常に幅の広い、日本にいさえすればいいのだ。どこにいようといい。しかし、入管に入っていると、これはとぎれてしまうから在留にはならないという問題が一つあるわけですね。
　それから、一年と七年の問題ですが、これは私たち朝鮮の人たちに聞いてみますと、事実上五年以上の懲役にならないと強制退去はさせない。そこまで皆さんの努力によってなったと思いますけれども、事実上の扱いはそうなっているのかどうか、ここで、国会の場所で聞きたいし、それから在留と居住という、これも同僚からの質問も出ておりますが、収容所へ入れられていたのは居住にはなるけれども、在留にはならないというような解釈で、これがせっかくの附則の七の一項がむだにされるようなことはあり得るのですか、ないのですか。前に一つ例があったと部屋へ来てレクチュアを受けたときに聞いたのですが、その点は大体同じように扱ってはいるつもりだがというようなお話もありましたが、しかし、ここでしっかり聞いておきたいと思うのです。
○大鷹政府委員　退去強制事由に関しましては、先生御指摘のとおり、協定永住につきましては七年以上の実刑を受けた場合でないと退去強制にならない。他方、一般永住の場合及び一二六−二−六該当者系列の場合もそうでありますけれども、この場合には一年以上の刑を受ければ一応退去強制事由の適用対象になり得るということでございます。これは、わが国と韓国の間に外交関係があって、北朝鮮とはまだないということから由来するもので、やむを得ない違いかと思います。
　しかし、私どもといたしましては、法一二六−二−六該当者の系列の方々も協定永住の方の場合と同じように、日本に在留するに至ったいきさつ、それから在留の実態も考慮すべきだと考えておりますので、実際の運用におきましては、一年以上の刑を受けたからといって、一律に退去を強制することはしておりません。運用におきましては、かなり協定永住の方と近いところまで持っていっているわけでございます。一二六−二−六の方が今度覊束的に永住資格を取られた場合にも、もちろん私どもはいままでと同じような運用を続ける方針でございまして、変更することは全然考えておりません。
　次に、在留と居住の問題でございますが、在留というのは入管令上は合法的にいるという場合でございます。居住はただ物理的に日本にいればいい。そこに在留と居住の違いがございます。
　ところで、今度の特例永住は入管令の枠内の永住でございますので、したがって、その場合にはわが国に引き続き在留しているということが要件になります。ということは、これは合法的に日本にいる人たちのみに適用されるというわけでございます。ということは、強制退去手続を受けて、またはその令書の発布を受けたというような人たちは、日本における在留を否定されたわけでございますから、したがって、今度の特例永住の対象にはならないということになります。他方において、一応強制退去手続の対象にはなったけれども、その後法務大臣の特別の在留許可が出たという方につきましては、これは引き続き在留している方でございますので、この特例永住は適用になります。また、強制退去令書が発布されたけれども、その後いわゆる再審情願の手続を踏んで、強制退去令書がさかのぼって取り消された方、こういう方々も適法に在留しているということで、今度の特例永住の対象にはなるわけでございます。
○林（百）委員　わかりました。（「時間は大丈夫か」と呼ぶ者あり）五十二分まである。委員長、まだいいですね。
○高鳥委員長　いいです。
○林（百）委員　いま局長の答弁にもありましたように、大臣、これは不服審査法の適用がなくて、行政訴訟で強制退去の問題は争うわけですね。このとき執行停止の申し立てをして、その決定を受ける。決定に対して抗告する場合もある。しかし、入管令の五十二条によると、直ちにとか速やかに退去命令が出た場合はこれを執行しろというようなことがあるわけですね。学者とそれから入管の実務を扱っている人たちとのいろいろの論議を聞いてみますと、これは訴訟が最終の判決が確定するまで在留を許しておくということが好ましいのですけれども、少なくとも執行停止の申し立てをして、それがいずれか決定するまでは在留をさせてやる、そういう配慮をしてやったらどうかと思うのです。学者によっては、訴訟が起こされた場合、あるいは少なくとも執行停止の申し立てがあった場合は、強制退去を一時停止させるという法的な制度を設けたらどうかというような説もあるわけですが、その点についてはどうでしょう。
　実際は、強制退去の命令が出ますと、行政的な命令が出ますと二、三カ月で出されてしまう。そうすると、行政訴訟の提起やあるいは執行停止の申し立てをする期間もない。場合によっては申し立てによって強制退去の理由が取り消される場合もあり得ることを考えると、それが少なくとも仮処分に等しいような執行停止の申し立てが確定するまでは在留させてやるという措置を講ずる、あるいは将来法制的なそういう措置を考えるということがやはり必要ではないかというように思いますが、その点、大臣と局長と両方にお聞きしたい。大臣にまず……。
○奥野国務大臣　いろいろな争いがなされております間は、やはり決着するまでは待つべきだろう、こう思います。執行停止の申し立ての場合にも、送還だけ停止処分になる、あるいは全面的に停止処分になる、二つあるようでございます。送還停止の場合にはそのまま収容所に収容しているという方法はとっているようでございます。
○大鷹政府委員　ただいま大臣がおっしゃったことに、特につけ加えることはございません。
○林（百）委員　これで終わりますが、大臣の言うこと、よくわからないのですが、そうすると、結局執行停止の申し立てがあって、それに対する決定が出るまでは、収容はされるにしても日本にいることができる、そういう措置をとるということなんでしょうか。ちょっとそこのところ……。
○奥野国務大臣　そのとおりであります。
○林（百）委員　それじゃいいです。
○小林（進）委員　外務大臣、御多忙の中、当委員会に御出席をいただきまして感謝を申し上げます。たしか時間は十五分という全く短いのでございまして、この点は若干不満はありますけれども、御都合もありましょうから、駆け足でまず外務大臣から御質問を申し上げたいと思います。
　インドシナ難民問題に関連をいたしまして、日本政府の首脳がこの問題に関与されたのが数項目あるのでございまして、第一には七九年の六月、東京サミットで、亡くなられた大平首相がこれに関連をしてここで特別声明というものを発せられた。これは総理が関係された。続いてその年の七月に、ジュネーブでインドシナ難民問題国際会議が開かれた。そのときには、ここにいらっしゃる当時の外務大臣園田直先生が出席をされて、冒頭で演説をされている。次は八〇年の五月であります。同じくジュネーブで、これはカンボジア民衆に対する人道援助救済会議というものが開かれた。そのときには当時の外務大臣の大来氏が出席をされて、そこでまた応分の発言をされている。続いて八〇年の八月には、あなたの前任者の伊東外務大臣が、タイの難民キャンプ及びタイの被災民の新村を視察されている。
　こういう政府首脳の一連の動きをずっとながめてまいりますと、その中で日本政府の一貫した姿勢というものをどうも感じ取ることができない。国際的な世論とかあるいは世評とかいうものを気にして、何か右顧左べんをしておられるような感じを受けるのであります。これは何も難民対策だけではありません。外交の姿勢それ自体がそういうように私は感じているのであります。予算委員会等でも私はしばしば申し上げているように、外交というものは哲学だ、あるいは正義だ、正義対不正だ。複雑な国際情勢の中では、みずから良心に省みて恥じない正義に基づいた行動がなければ、哲学的な信念に基づいた行動がないと、どうしても国民が納得するような形を得るわけにはいかないということを痛感しているのであります。
　私が余りしゃべり過ぎますと与えられた十五分が過ぎますから、難民問題に対する日本政府のきちっとした姿勢があるならば、それをまず外務大臣からお伺いいたしておきたいと思います。
○園田国務大臣　簡単に難民と申しますけれども、難民には大きく分けると二つあります。いまお願いしております難民条約というのは、これはいまのベトナム、カンボジアを中心にしてアジアの国々にいろいろ大変な負担をかけている難民を対象にしたものではございません。現在、難民というと全部こっちの方だと言われておるわけでありますが、御発言のとおり、サミットで私は大平総理と相談をして提案し、声明を出しております。これはＡＳＥＡＮの国々の意向に従ってやったものであります。
　ジュネーブの難民会議で初めて日本の私がファーストスピーカーをやりました。これで私が主張していることは、タイからカンボジア、ベトナム、この周辺における難民の救済対策ということよりも、各国元首及び首相は、難民の無秩序な流出が自由な出国と家族再会の原則を阻害することなく即時に停止されることの多大の重要性を確認するということで、われわれが苦労して難民の受け入れをやっておる、出す方はいい気になって水道の栓を出しっ放しにしておる、こちらがやればますます難民がふえる、こういうことは非常に残念なことであって、勝手に追い出したりあるいは難民をつくって国境外にやったりするのを停止しなければならぬというのが、私が在任しておるときの政府並びに外務省の考え方であります。
　ただし、その結果出てきますタイ、マレーその他ＡＳＥＡＮの国々に対する難民のための金銭の負担、物的負担、政治的な負担は非常に大きなものでありまして、その中で日本だけが非常におくれておって、日本は何もしないじゃないか、こういうことで、ベトナムを中心にした追い出し難民というかたれ流し難民というか、これに同意を与えるわけではなくて、その結果として出てきた難民には日本もほかの国々と一緒に物心両面から援助をする、こういうことで、第一は出口を閉めろ、第二番目は人道上の問題でこれに対策を講じよう、こういう方針でございます。
○小林（進）委員　いま大臣の御答弁を聞いて、ああやっぱり来てもらってよかった、実は率直に言って、私はそんな感じを受けました。あなたの言葉を復唱することになるかもしれませんけれども、私はやっぱり二つだ。一つは、人道的見地から急場の問題は解決するために手をかすが、基本的な構えとしては、あなたのおっしゃったような出口、たれ流しと言いましょうか、無責任に出口を広げて流出をさせておいて、その国に住めないようにしておいて、後は先進国だの隣近所でその始末をせいというやり方、これは了承できないと思うのです。
　ところで、あなたのジュネーブにおける、いま冒頭スピーカーとおっしゃいましたが、その冒頭の演説も実は私は調べた。きのうあなたのレセプションに行きました。盛大で、まことにどうもおめでとうございます。大変にぎやかでございました。それで、私も三万円の高価な本を一冊購入いたしました。プレゼントを受けてまいりまして帰った。帰ってそれを読みましたよ。いや、なかなかどうも、読んだのが災いして寝不足で、きょうはいささか頭が痛いのでありますけれども、実に肯綮に当たる歴史的な演説をしている。
　あなたの演説にはりっぱなものがある。しかし、つまらないものもある。たとえば軍縮会議の国連の舞台におけるあなたの演説というのはりっぱなものだ。あれは歴史に残してもいいが、その後で外務大臣としてまた行かれて国連の舞台で長々とやられた演説があるけれども、あれはもう官僚の作文そのもので。頭が痛くなるようなつまらない演説の長いのもありました。あったが、その中でも難民に関するあなたのスピーチ、要約したら、その中であなたは、ジュネーブにおける演説で、ともかく政治的議論はやめて、建設的、具体的な話し合いに入ろうじゃないかという提案をされて、そして中国、ソ連等もそういうイデオロギー的な発言を控えて、非常にスムーズといいますか、成果のある会議になったという方向を私はちょっと見て、ここでかちんと来たわけだ。
　しかし、いまのあなたの御答弁で、ちょっと私の誤解だったことがわかったのですけれども、難民というものが一体なぜ出てくるのかという原因をつまびらかにして、そういうことを無制限にやる国なりパーティーに強く反省を求めるという姿勢がなければ、私どもは正対不正の外交問題にならないと思うのです。大臣の御答弁でわかりましたけれども、いま一度お伺いしたいことは、第二次世界大戦の終わりころの古い話はいいが、いわゆるインドシナ三国における難民がどうして出てきたのかという原因を大臣の口からちょっと承っておきたいと思うのであります。インドシナ三国です。ベトナム、ラオス、カンボジア等の難民は一体何が原因で出てきたのかということでございます。
○園田国務大臣　ジュネーブの基調演説についての御批判は、私は必ずしも間違っておられないと思います。私は、いま言ったようなことを最後に、ぴしっと出口を閉めろ、こう言ってはおりますが、その前に、だれが悪いかれが悪いという政治的責任は言うなということを言っていることは、確かにおっしゃるとおりなまぬるいところです。しかし、御承知のとおり、基調演説というのは、私個人の説だけを出すわけにまいりませず、参加する国々の意見を聞いて下準備みたいな会議がありまして、私の演説が基調になってそのときの国際会議が運ばれるわけでありますから、透徹した小林先生から見れば余りよくない演説だ、こう言われるので、私もそれは自認をいたしております。
　そこで、私は、今日の問題は、ベトナムが自分の国の利害に基づいて、善良なるべき国民を、筋肉労働できない者は追い出したり、あるいはカンボジアとの関係で、政治的圧力を加えたり、こういうことで、ここに一番大きな原因があると考えます。そこで、なお時間をちょっとかりて申し上げますが、本年七月、カンボジアを中心にした会議が開かれます。これは私が提唱したもので、余りＡＳＥＡＮが賛成しなかったわけですが、ようやくＡＳＥＡＮの賛成を求めて、七月にニューヨークでやろうということになっております。いま問題になっておりますのは、ベトナムとソ連が参加しない会議は意味がないじゃないか、これが出てこなければ解決策はできない、こういう意見があるわけでありますが、私は、ベトナム、ソ連が出てきたものなら解決ができるけれども、出てこないからといってこれをほうっておくべき筋合いじゃない、どんどんわれわれが言って国際的な影響力をベトナムやソ連に与えることが必要であるから、われわれだけでも集まろう、こういうことで私も出かける準備をいたしております。
○小林（進）委員　外務大臣のお考えも大変明らかになりまして、私も若干ほっとした感じですが、いずれにいたしましても、インドシナ難民には二つある。いわゆるアメリカとベトナムとの戦いによって出てきた難民、これは旧難民と言うべきか何と言うべきか、私はわかりませんけれども。それからベトナム戦争が一応済んだ後の、新しくベトナムがカンボジアを侵略することによって、ソ連の後押しによって出てきたのが新難民だ。この旧の難民と新の難民というものを画然と区別をしながら、旧難民に対しては、アメリカには責任を持ってもらわなければならぬ。アメリカの長い間の戦いによってこの難民がマレーシアとかタイとかいう国に迷惑をかけて、日本にも押し寄せてきているのであります。特にいまは旧難民が総数百二十五万人と言われているというのでありますが、この数字も後で事務当局に聞きましょう。新難民だけ、カンボジアを中心にベトナムの侵略から逃れた者だけでも九十万人もいると言われているのであります。特にカンボジアを中心に侵略しているベトナム、これにやめさせるように相当強硬な態度が続けられていいと私は思っていますよ。その点がまだ少し世論などを気にして、弱さがあるのじゃないか。
　いま大臣は、ソ連も出てこい、ベトナムも出てこい、しかし、来なければ来ないで、カンボジアではやるぞとおっしゃった。私も賛成です。出てこないのはしようがありませんけれども、できれば引っ張っていって国際的舞台で事の善悪をきちっとやって、悪いものといいものの区別をしてもらわなければ、ただ、そういう不正な侵略からはみ出されて逃げ回っている者だけを人道だ人道だと言一ているのでは——こっちだってただじゃありません。税金で後始末をするのでありますから、国民が納得をするような姿勢を整えてもらわなくちゃいけないと思います。どうかひとつ外務大臣、勇気を持ってベトナムのカンボジア侵略をやめさせるという、そういう国際世論を難民会議の中で明確にしてもらうわけにいきませんか。
○園田国務大臣　先ほど言われました私の本の中から抜き読みをいたしますと、「この問題は今や人道問題の域を越えてこの地域の平和と安定に影響を及ぼす重大な政治問題となっております。」それからさらに中間付近で、「しかし問題の核心はなおも増加の傾向を見せている大量かつ無秋序な出国の抑制についてインドシナの難民流出国、特にベトナムが早急に具体的かつ効果的な措置をとることであります。ベトナムはかかる措置をとり近隣諸国の理解を得るように努力すべきであります。」と私は言っているわけでありますが、七月の会議等におきましても、小林先生の大きな声を思い出しつつ、勇気を持って努力をする所存でございます。
○小林（進）委員　大体ひとつあうんの呼吸がそろったようですから、外務大臣、解放いたしましょうかな。それじゃ大臣、どうもありがとうございました。どうぞひとつこの問題に対する毅然たる態度を要望いたしまして、外務大臣への質問はこれで終わることにいたします。
　ところで、外務省にお尋ねをいたしておきますけれども、なぜ一体東の方はこの難民条約を批准しないのか。理由はどこにありますかな。
○賀陽政府委員　ソ連を初めといたしまして東欧圏諸国が難民条約に消極的な態度をとっておるということでございます。これは推測の域を出ないわけでございますが、過去におきましてこれらの国々が難民の発生原因であったということも事実としては否定できないわけでございましょうから、そういう意味ではそういった理由も一つの推測に当たるのではないかと思っておりますが、これは私どもの推測でございます。
○小林（進）委員　推測とおっしゃるが、東の陣営が一つも難民条約を批准といいますか承認をしていない。しかし、関係がないかと言えば、東が一番関係しているわけだ。みずからが関係をしたり、みずから原因をつくったり、みずから追い出したりしておきながら、一体どうしてこの条約の仲間入りをしないのかという心根がわからない。あなたも推測だとおっしゃるけれども、いま少し私どもがなるほどと思われるような理由はありませんか。
○賀陽政府委員　これは私もいろいろ考えてみたのでございますが、繰り返しになるようでございますけれども、東西ドイツの分割の際の多量の難民発生は、難民条約の一つの大きな背景でございますし、それから、これはロシア難民という過去のレジームの話でございますけれども、こういった背景があります場合には、やはり積極的にこの難民条約に入るということに心理的なちゅうちょ感があるということ以外には私はどうも余り知恵がこざいませんで、そういうふうな推測をするのみでございます。
○小林（進）委員　これはどうもわからないのですが、どうでしょう、これはベトナムなどは難民創設の一番総本家ですけれども、難民を出したり、その後始末を、これは東西の思想的対立は別にしても、自分たちの行動によって他国に迷惑をかけていることに対して幾らか責任を持つとか済まないとか申しわけないとかというような、そういう発言とか行動とかゼスチュアなどというものは、一体出てこないものですか、どうですか。
○渡辺（幸）政府委員　現在までのところ、ベトナム政府は公式に難民流出について済まないとか申しわけないと言ったことはないと思います。
　他方、先ほど園田大臣が申された五十四年、おととしの七月のジュネーブにおける難民に関する国際会議において、園田大臣その他参加の多数の国が、やはり無秩序な難民流出については元締めの国が何とかしてほしいという強い要請をいたしました結果、ベトナムの代表は一定期間流出について自制をしたいということを言いまして、その後統計的にはベトナムからのいわゆるボートピープルによる流出はかなり減っております。五十四年の五月、六月の時点では月平均五万、六万という数字でございましたけれども、その後一万ぐらいに逓減しておりまして、現在では月五、六千人というレベルでございますので、アメリカ等の受け入れということもかなり順調に進んでおります結果、インドシナの難民の問題については、一時のお手上げの状況ということではなくて、やや小康を保っているという状況かと思います。
　他方、それではベトナム政府の自制というか、そういう措置が今後とも続けられるかどうかということについては疑問なしとしないわけでございまして、わが方もハノイの大使館等を通じまして向こうと話し合っている。一つの方法としては、いわゆる非合法、無秩序な流出ということではなくて、家族再会というような合法出国の道を広げることによっていわゆる難民発生を防止したいと
　いうように考えております。
○小林（進）委員　去年の大来さんが行かれたジュネーブのカンボジア民衆に対する人道援助救済会議、その会議の中で、これは一つは国連決議に基づいてカンボジア問題を早期に解決するということが決定づけられているのだが、その国連決議に基づく早期の解決というのは具体的にどういうことを言っているのか、それが一つと、時間がありませんから、いま一つは、その会議の中でベトナムに対するどうも強い非難を打ち出した国もあったと言うのですけれども、その国はどことどこであるか、この点をひとつお聞かせを願いたいと思います。
○渡辺（幸）政府委員　先生御指摘の国連の決議は、一昨年の暮れの決議だと思いますけれども、外国軍隊のカンボジアからの撤退及びカンボジア人自身による民族自決と申しますか、その二点を強く主張した決議だと思います。
　他方、昨年のカンボジア問題に関する国際会議において各国からいろいろの意見が出たわけでございますけれども、記憶は定かでございませんけれども、ベトナムの措置に対して非常に強い批判が出たというのは、中国あるいはＡＳＥＡＮの一部の諸国と日本も、ベトナムのカンボジアからの早期撤退を強く求めたということでございます。
○小林（進）委員　ぼくは、いまおっしゃったその国連の決議というものは実に正しいと思うね。外国の軍隊と言えばベトナムの軍隊ですが、その後ろにソ連があるかもしれませんけれども、そういうのはやはりカンボジアから早期に撤退せしめるということは、これは問題処理の第一の根幹です。これをやらなければだめですよ。あとはカンボジアが自力自決でやれなどということは添え物でよろしいが、そういう点を日本はいま少し勇敢にやってもらわなければならぬ。
　私は、難民問題ばかりじゃありません。外務大臣はいなくなりましたけれども、国連における核軍縮に関する、一般兵器の軍縮に関する演説は、日本の国民が挙げて支持していい、歴史的にりっぱなものである。ああいう演説は官僚が書いたのじゃないだろうな。官僚じゃああいう血の通った文章は書けないから、あれは園田外務大臣もなかなか力を入れたと思うのだが、ああいう趣旨をあらゆる場合に活用しなくちゃいかぬ。それは日本が世界に向かってだれにも自信を持って言い得る日本だけの特質なんだから、だからああいう精神はこの難民問題でも大いにひとつ活用して、みずからが世界の平和を望み、アジアの平和を望むならば、そういう観点から私は堂々といまのこの難民を流出しているベトナムに対する正義の声が叫び続けられていいと思う。
　その点は足りないですよ。どうも少し緩やかで、私は気に入らなかったのでありますが、外務大臣の力強いお言葉もありましたからこの問題はこれで終わりますが、どうですか、今後ひとつこの問題、外務省いま少し勇敢にやられる決意がありますか。この七月には外務大臣はいまおっしゃったカンボジアの問題で、一体会議はどこで開かれるのですか。だれがついていくのですか。
○渡辺（幸）政府委員　園田外務大臣がお話をいたしました七月の国際会議と申しますのは、ＡＳＥＡＮ諸国が提唱いたしまして、国連事務総長に強く働きかけた結果の会議でございまして、カンボジア問題に関する国際会議ということで、多分七月の中旬ニューヨークで開催されるという見通しがかなり強くなってきているという段階でございまして、大臣みずから御出席になられるということを先ほど言われたわけでございますけれども、随員等についてはまだ決まっておりません。
　その趣旨は、先ほど私が申しました国連総会の決議、すなわち外国軍隊の撤退、それからカンボジア問題の平和的解決、カンボジア人民による政治の選択という国連の決議を実現するための国際会議でございまして、そこで先生御指摘のような立場を日本政府としても打ち出すということになろうかと思います。
○小林（進）委員　それでは、いま一言聞いて次に移りたいと思いますが、いま七九年七月と八〇年八月のジュネーブでやられた二つの難民会議は、いずれも国連の事務総長主宰に基づく会議になっている。今度場所が変わってニューヨークヘ行くという話でございますが、このニューヨークの会議も従来のとおり国連の事務総長主宰に基づく会議になるのかどうか、性格はどんなものです。
○賀陽政府委員　ジュネーブでは、カンボジアの難民会議、それからインドシナの難民会議、これは国連事務総長が事務総長として招集したものでございます。今回の七月中旬から開催と言われております会議でございますが、これはいまだにちょっとはっきりしない面もございますけれども、当然のことでございますが、いままでの国連決議で、事務総長にこの種の会議を開催するようにということを依頼しておるわけでございますから、その依頼にこたえて事務総長がこれを組織化しておるということでございますので、ジュネーブの場合におきますよりもより国連的色彩の強いものになるのじゃないかと思っております。
○小林（進）委員　わかりました。それではその会議の成功を祈るとともに、できればそこでも、軍縮会議におけるよりももっと崇高な、りっぱな基調演説をやってもらいたい。そのことを期待します。
　どうですか、委員長、こういうような会議には立法府としても大いに関心を持つので、立法府もその会議に歩調を合わせて行政府、外務大臣を激励する、一面監視、一面激励ということで、われわれもそのニューヨークの開催地へ行って、側面から協力、監視をする、そういう計画をお持ちになりましたらどうですか。われわれは、こんなところで委員会を開いて、ここで大きな声を出して、時間がたったらもう採決しますという採決要員で何も立法府に来ているわけじゃないのだ。そういうことで常に行動を起こして、行政府のよいところは側面から協力をする、これは委員長としての見識であり、アイデアですよ。それを一つ要望いたしますが、いかがですか。腹を決めて答えなさい。
○高鳥委員長　小林委員に申し上げます。
　突然の御提案でございますので、委員長としては、ただいまどのようにお答えしていいか、お答えいたしかねておるわけでありますが、せっかくの御提言でありますので、十分考えてみます。
○小林（進）委員　私も、十数代のいろいろの委員長に何とか仕えてきたというわけじゃないが、やってきたけれども、その人その人の委員長の決断と努力というものがその委員会の性格を変えちゃうのだ。こういう提案は即決、これはいいと思ったら断固としてやらなくちゃならない。委員長は全く賛成だからひとつやりましょうというような勇ましい答弁をしなさいよ。内閣改造が近づいているけれども、そうすれば必ず大臣のいすは回ってくる。こっちもあなたが大臣のいすに座るようにひとつ側面から協力してやるようにしますけれども、いまの返事じゃ、いささかどうも協力もちゅうちょしなければならぬと思っておりますが、時間がありませんから次へ移ります。
　次に、難民の問題に対しては三つの原則があるそうです。一つは資金の面において援助するとか、一時庇護の受け入れをやるとか、定住の受け入れをやるとかいうようなことになっているようでございますが、わが国は、難民問題に関連をして、一体今日までどの程度の国家資金をお出しになっているのかということをお聞きいたしたいと思います。