Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（亀谷禮次君）　お答えを申し上げます。
　地方公務員災害補償法に基づきまして、当災害補償基金は、地方公共団体に常時勤務いたします職員が公務あるいは通勤によりまして負傷、疾病にかかり、障害が残りまたは死亡いたしました場合に、これらの災害を受けた職員とその遺族に対しまして、地方公共団体にかわりまして統一的に、また迅速かつ公正に補償を実施いたしまして、地方公務員及びその遺族の生活の安定と福祉の向上に資するということを目的にいたしておるところでございます。
　　　〔理事会田長栄君退席、委員長着席〕
○喜岡淳君　補償法の第一条で、今おっしゃったとおり「補償の迅速かつ公正な実施」、それと「地方公共団体に代わって補償を行なう」、つまり代行の業務だと思いますが、この問題、そして「遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与する」と、この三点が法第一条で明記をされておると思います。
　そこで、昭和六十三年度、平成元年度の決算審査に当たっておるわけですが、六十三年度、元年度の基金の財政状況というものは一体どういう状況でしょうか。
○参考人（亀谷禮次君）　お答え申し上げます。
　昭和六十三年度について申し上げますと、収入の合計が二百十四億三百万円、支出合計が百九十二億六千三百万円でございまして、差し引き二十一億四千万円収入が支出を上回った形になっております。また、平成元年度について見ますと、収入合計が二百二十四億九千六百万円でございまして、支出合計が百九十二億三千百万円、したがいまして差し引き三十二億六千五百万円収入が支出を上回るという財政状況になっておるわけでございます。
　なお、これらの収支差額に剰余が生じた場合におきましては、従来からも、今後予想されます突発的な大規模災害の発生に伴う補償とか、あるいはまた将来増加が見込まれております年金給付のための原資の確保に必要がありまする等、年度間の財政調整に対応するためにもその全額を支払い備金といたしまして積み立ててきております。現在その額が平成元年度末で三百六十四億二千万円となっておるところでございます。
○喜岡淳君　積立総額が三百六十四億円。一年間の支出が大体二百億円弱ですから、約一年半ぐらいですか、それぐらいの積立金ができておるということだろうと思います。
　そこで、この地方公務員災害補償基金の最大の目的であります公務災害に係る申請及び認定の問題ですが、この申請件数及び公務上の認定あるいは公務外の認定、申請と認定の件数について、昭和六十三年度、平成元年度、それぞれ教えていただきたいと思います。
○参考人（亀谷禮次君）　お答え申し上げます。
　昭和六十三年度におきまして公務災害と通勤災害の請求件数を見ますと、総計で三万一千七百四十三件と相なっております。公務上または通勤災害に該当と認定されたものが三万一千百五十四件でございまして、公務外または通勤災害非該当と認定されたものが三百五十件と相なっております。
　また、平成元年度でございますが、公務災害及び通勤災害の請求件数が三万一千五百二十七件でございます。公務上または通勤災害該当と認定されたものが三万九百五十四件となっておりまして、公務外または通勤災害非該当と認定されたものが四百二十六件と相なっております。
○喜岡淳君　かなりの数の申請及び認定が行われておると思いますが、やはりこの法の精神からいきますと、認定に当たっては迅速、公正ということが法の第一条で規定されております。
　そこで、その認定状況はてきぱきと短期間のうちに処理されておるでしょうか。聞くところによりますと、私も相談を受けた案件でありますが、既に五年たってもまだはっきりしていないという案件もありますが、処理の状況というのは迅速に行われておるんでしょうか。その状況を教えてください。
○参考人（亀谷禮次君）　認定処理に要する期間のお尋ねでございますが、公務上外の認定は、基金の各支部において現在行っているところでございまして、各支部とも、おおむね私の見ますところ、遅延することなく円滑に処理されているのではないかと理解をいたしております。
　ちなみに処理状況は、各年度とも、支部におきます処理案件中、認定の請求書を受理後一カ月以内に処理されたものがほとんどでございます。しかし、ただいま御質問の中で御指摘がございましたように、疾病事案の中でも内容が複雑で、資料の収集等にかなり手間取る等の問題がある案件もございまして、ごく少数の案件ではございますが、処理に相当長期間を要しているものもあり、今後もできるだけ迅速な処理をするよう指導を現在もいたしておるところでございます。
○喜岡淳君　ごく一部の非常に複雑なものについては長期化しておるということでございましたが、やはり被災者あるいはその家族、そういう人たちにとってみますと非常に問題でございます。そういう複雑な案件、事案について、一体どういうふうにすれば迅速、公正に、法の趣旨に基づいて迅速な判断、対応ができるのか。そういうことはこれまでにも国会の中でもいろいろ議論されてきた問題だろうと思います。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしますけれども、既にこの基金は創立以来約四半世紀近くたとうといたしております。昭和四十二年以来ですから既に二十四年ですか、そういう中で幾つかの問題が国会でも議論されてまいりましたし、地方公務員を取り巻く状況についても非常に複雑化しております。そういう意味では、迅速、公正という法の趣旨からして、幾つかの基金の改善といいますか、改革という問題も議論されてきたと思うんですが、大臣は特に地方行政の現場をずっと務めてこられまして、今日はその頂点である自治大臣という地位に立っておられます。そういう意味では、基金の現状に対して、地方の職員のこともよく御存じの立場から、もしこの基金に今後の改善すべき課題があるとするならば、一体どういうことについてお考えでしょうか。
○国務大臣（吹田愰君）　ただいま先生お話があります問題は非常に大事な問題でありまして、地方公務員のみならず国家公務員もそうでありますが、職場でそういった事態が発生した場合には速やかにそれに対する対応をしていくということが大事であろうと思います。先ほどから基金の理事長も御答弁されておりますが、大部分は速やかに、一カ月以内にこの判断と認定をしております。若干複雑な問題につきましておくれておるんですということを言っておるわけでありますが。
　最近は、災害の態様というものが非常に複雑化してまいりましたことはもう先生御承知のとおりであります。特に脳とか心臓疾患、あるいは精神疾患というような問題につきましては非常に困難な問題が伴うわけでありますが、私も、そういう点につきましては基金の方も極力、基金の精神というものがはっきりしておるわけですから、それに基づいて認定されていく方向で努力されておると思います。今後もこうした被災者である職員に対し、遺族の立場というものを十分考えまして、迅速かつ公正な補償が実施されるように努力しなければならぬ、こう思っております。
　具体的にどうするかというような問題につきましてはまたこれは事務当局の問題であり、基金の方の問題でありますから、私がここでそれに対しましてとやかく私見を述べることは差し控えたいと思いますが、確かに極力職場の意見あるいは任命権者の意見というようなものも重視していくということは必要であると思いますし、しかしながら医師の判断というものは今日これはもう何としましても大事なことでありますから、そういった双方の意見を基金の方で御検討いただけるものだと思いますが、これをさらにそういう点で努力していきたいものだ、こう思うわけであります。
○喜岡淳君　今大臣のお答えの中で、脳とか心臓疾患に関する案件が非常に複雑、長期化するというお答えだったと思いますが、脳とか心臓については複雑であって資料収集も非常に困難である、そういう事案であるだけに、この脳、心に対してはやはり特別の対策といいますか、そういうものを当然考えるべきだろうと思いますし、既にこれまでの国会の附帯決議においてもその点については強調されておると思います。
　そこで、基金の方としては、この脳、心に対応する対策というものをどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（亀谷禮次君）　ただいま御指摘がありました脳・心臓疾患に係る取り扱いの問題でございます。先生も御案内かと思いますが、大臣から申し上げましたように、この脳・心臓疾患に係る事案は非常に複雑な内容を持っておりまして、これの認定については種々困難が伴うのでございますが、私ども基金といたしましても、過ぐる昭和六十二年十二月に、当時、国家公務員災害あるいは労災において従来から取り扱っておりました認定基準の大幅な改定が行われまして、現在その新しい基準に基づきまして私ども基金もこの取り扱いを行っておるところでございます。
　現在は、御案内のように、発症前一週間以内に過重な職務が継続しておる場合、あわせてまた一週間より前の勤務についてもその勤務状況に応じて付加的要因として考慮される旨の問題を含めまして、これらの期間において過重な職務が継続している場合、血管病変等の著しい増悪に関連がある場合、これらのものを考慮しまして、それが通常の業務と異なる公務の有無、超過勤務の状況等、詳細な調査を行いまして、その上でかつまた医学的な意見を求め、これらを総合的に勘案しまして公務上外の判断を行ってきておるところでございます。
　なお、つけ加えさせていただきますと、当基金といたしましても、先ほど申しましたように、昭和六十二年にこの新しい基準で運用をやっておるわけでございますが、この新しい基準が設定される以前の案件につきましても、この基準設定日以後におきましてはこの新しい基準によって現在認定を処理いたしておる経緯でございます。
○喜岡淳君　今のお話は、脳、心臓に係る認定基準の改定ということだったと思いますが、これは国公とか民間とかその横並びにしたということでございますので、いわば当然の問題だろうと思うんです。
　私が先ほどから聞いておりますのは、いかに迅速に被災者の立場に立って処理をするのか、そういう改革の問題を聞いておるわけです。それについては既に平成二年六月五日の衆議院地行委員会、平成二年六月十九日の参議院地行委員会、それぞれの附帯決議で、脳、心に係る対策ということで附帯決議をされておりますので、当然、どういうふうな改革措置を検討されておるのか、そういう観点から御質問したわけでございます。
　そこで、中桐参考人にお尋ねをいたしますが、やはりこの脳、心臓に係る複雑な事案、この問題をどういうふうにして、被災者の立場に立って、法の趣旨であります迅速、公平に対処すればいいのか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中桐伸五君）　中桐でございます。
　私は、医学的な立場から、先ほどの脳・心疾患の認定のあり方について問題提起をさせていただきたいというふうに思います。
　これからの職場での健康問題の主体は慢性病が主体になってまいりまして、成人病、がんというのが主体でございます。その成人病の一つの大きな課題が脳卒中及び心臓病ということになるわけでございます。こういった疾病は非常に原因が複雑でありまして、また非常に長い期間をかけて病気が起こってまいります。したがいまして、その認定ということになりますと、その因果関係をめぐって非常にトラブルが起こるわけであります。非常に長い場合はもう数年を要するというふうな期間を経て決定が下されるということが起こるわけであります。
　私ども医学の立場からしますと、不幸にしてお亡くなりになった方の問題ということが一つありますけれども、もう一つは脳卒中、例えば脳出血で半身が不随になったというふうな場合に、速やかに安心して治療を受けて社会復帰するということが非常に重要であります。特に早期に対策をとるということが非常に重要になってまいります。そのことを考えますと、現在の認定制度というのは非常にぐあいが悪くなってきたというわけであります。というのは、昔の、やけどやけががたくさん起こっていた時代の認定のあり方というものをそのまま現在に持ってきているわけでありまして、そういう制度をやはり現代の疾病構造の変化に合わせて変える必要があるというふうに思うわけであります。
　しかし、その認定基準の問題につきましては、先ほど大臣もまた基金の理事長さんも話されましたけれども、医学のところで非常に困難を生じているわけであります。本当は現代医学がそこに、このケースは五五％もう仕事が原因である、このケースは四〇％しか仕事が原因ではないからこれはもう公務外だろうというふうにはっきり分けられるならばよろしいんですけれども、残念ながら、まあ例えばインフルエンザがインフルエンザのビールスで起こるというところまではわかりましたけれども、インフルエンザのビールスが何個で起こるかということになりますと、もはや現代医学は答えられないわけであります。世界じゅうの名医を連れてきても皆さん方が冬お引きになるインフルエンザのビールスの数が当てられないわけであります、現代医学は。まして、インフルエンザのような感染症の場合にはまだわかりやすいというところがあったわけですが、心臓病とか脳卒中になりますと非常に複雑でありまして、もちろん仕事の要因もありますけれども、日常生活でいろんな問題があるでしょうし、あるいは嗜好品で、たばこを吸っているという問題もあるでしょうし、また生まれつき持った遺伝的な素因というのもあるわけであります。そうしますと、インフルエンザでも非常に難しい現状において、これを医学的に明快に解明せよといっても非常に無理があるということであります。
　そこで、医学は一体どういう役割を果たせばいいのかということになりますと、やはり私が最初申し上げましたように、被災された方が安心して治療できるという体制をつくりたいというのが私どもの願いであります。そして、一日も早く職場に復帰していただく、社会に復帰していただく、これが願いであります。
　それともう一つは、原因は複雑でありますけれども、その一つ一つの原因の中に改善する要因というのは幾つか出せるわけです。例えば脳卒中でありますと、冬、家の中は暖房をしている、非常に暖かい、それで外へぱっと出ますと顔に冷たい空気が当たる、五度以上の温度変化がありますと血圧がぴゅっと上がるわけです。そういうふうな例えば温度という環境をよくするとか、そういったことについては現代医学は十分対策をとるところまで来ておるわけであります。そういう点から考えますと、早期治療、社会復帰と同時に、もう一つは、考えられる疑わしい要因に手を打っていく、二度とこういう不幸なことを起こさない、これが私は現代医学において十分できるというわけであります。
　そこで、時間がございませんので私の提案でございますけれども、一つは、この前の参議院の地行委員会においても話させていただきましたけれども、認定を迅速、公平に行うためには、認定基準を大幅にもう一度見直すということは必要ですが、しかし過渡的に私は次のような制度を提案したいわけであります。
　その制度といいますのは、仮認定制度でございます。仮に認定をするわけであります。仮というのは一定の期間ということでありますが、それは、三カ月ないしは六カ月ぐらいの間にしかるべき資料を収集して正式に公務上外の判断を下す。それまでの間は仮に、認定基準を大幅に緩和して、申請があればとりあえず、例えば家で頭を打って脳卒中になったというふうな場合にはこれは無理でありますけれども、そういう明らかに公務以外に原因があるという場合を除けば仮にまず認定をする。そしてその期間の間に判断を下す。そして、その間にかかった費用については一応公務災害の基金の方から出していただくという形で、そしてもし公務外になりましたら健康保険の治療なり対策に移行させる、こういうのが一つであります。
　もし、それが非常に認定基準の枠を広げるということでしたら、もう一つの案といたしまして、オールタナティブな案といたしまして仮払い制度というのも考えられるわけであります。仮払いというのは、とりあえず公務災害の基金を使って治療費を出したりあるいは休業補償を出して、とりあえずそういう形で、申請がありましたら仮に出していただく。現在の認定基準はそのままにしておいてとりあえずそういう制度をつくる。そして三カ月ないし六カ月間の期間で決定を下して、もし公務外になりましたら健康保険の方で支払いをするというふうに変えるという制度でございます。
○喜岡淳君　やはり脳、心臓については何らかの対策を出して、法の趣旨であります迅速、公正に処理ができるような一日も早い改善を、大臣また基金の理事長さんにはお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それから次に、今も少し大臣のお答えの中で触れられましたが、任命権者の問題です。さあ公務災害が起きた、それに対して被災者及びその遺族が、亡くなった場合はその遺族が公務災害の申請をいたします。その申請に対して認定をする際には任命権者の意見を聞かなければならないということがこの法の中では明記されておりますが、どうしてこの地方公務員災害補償法においては、基金が認定をするに当たって「災害を受けた職員の任命権者の意見をきかなければならない。」ということが書いてあるのか、この趣旨ですね。どうしてこういう「きかなければならない。」ということを書いておるんでしょうか。
○説明員（滝実君）　ただいま御指摘のとおり、法律におきましては任命権者の意見を聞くことになっているわけでございます。その理由でございますけれども、いろいろな問題が考えられるわけでございますけれども、私どもは二つの問題があるように思います。
　一つは、任命権者というのは日常職場において職員を指揮監督する立場にある、これは当然のことでございます。そういうようなことから職員の職務内容あるいは勤務状況、災害発生の状況等、こういうようなことを把握している、こういうことでございますので、災害の認定に当たっては当然任命権者の意見を聞くんだと、こういう考え方が一つでございます。
　それからもう一つの問題は、通勤災害の問題がございますものですから、当然そういった点についてもこれは任命権者でなければ把握できない問題がございますので、そういうような通勤災害、こういうような観点からの問題が一つある。こういうようなことを私どもとしては考えているわけでございます。
○喜岡淳君　そこでお尋ねしますが、「任命権者の意見をきかなければならない。」と、こう書いてありますと、私どもはやっぱり、任命権者の意見といいますか、これは非常に権威があるのかなというふうに思うわけです。
　任命権者が、これはもう公務上災害として認定してくださいと、それに対して基金が、いやそんなものは認められない、医学的因果関係について認められないからそれはもう公務外だと。つまり、任命権者と基金との意見が異なる場合というものが実際にどれぐらいの割合で発生しておるんですか。例えば昭和六十三年度、平成元年度、ちょっと教えてください。
○参考人（亀谷禮次君）　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問にございました、任命権者の意見と基金が最終的に下しました判断と異なった件数ということでございますが、大変恐縮でございますが、全国的にそういう調査の結果をただいま持ち合わせがございません。
　ただ、大変恐れ入りますが、香川県支部を例にとってちょっと調べさせていただきますと、任命権者と基金が下しました判断の異なった件数というものを見ますと、昭和六十三年度におきまして二件ございました。当該六十三年度における香川県下の総認定件数は百七十三件でございます。それから、続きまして平成元年度でございますが、同じように三件ございまして、元年度の総認定件数は二百十六件、こういう数字が出ております。
○喜岡淳君　全国的にはどうか知りませんが、私の地元の香川県の場合でも、実際に任命権者の意見と基金の意見が違うという例が発生しておるわけですね。
　そうなってまいりますと、実際任命権者の意見というのはどういうふうに受けとめられておるんでしょうか、扱い方ですね。任命権者が、私の雇用したこの人が業務上の災害になったんだ、認定してくれと言っても、違うと。あるいはその逆ですね。公務外だと言ったって基金が公務上だと認定するとか、いろいろ意見が異なる場合があるということは、任命権者の意見というのはどういうふうに扱われているんですか。私は何か、任命権者が業務上だ、あるいは公務外だというふうに言えばそのとおりいくのかなというふうな気がしたんですが、そういう扱いにはならないんですか。
○参考人（亀谷禮次君）　お答え申し上げます。
　任命権者の意見を聞くというふうに私ども担当しております地方公務員災害補償法の規定に明定されているところでありまして、その趣旨につきましては、先ほど公務員部長からもお答えがあったとおりでございます。ということもございまして私どもは、任命権者が日ごろ職場におきまして業務における命令を出し職員の指揮監督をする立場にあるわけでございますから、災害発生の状況等を十分把握しているということを考慮いたしまして、当然その意見を聞くことにしてあるわけでございます。このことはまた一面、任命権者がそういった職場の状況を考慮してその意見を提出しておることでもあり、任命権者がそうした観点から公務災害の公正な認定のために必要な情報を可能な限り提供するということも、一面任命権者としての責務であるという面もあろうかと思います。
　そういったことを前提といたしまして、基金におきましても、先ほど来お答えをしているかと思いますが、任命権者の意見を十分聞いた上で、またさらに被災職員の職場環境を初めといたしまして作業の態様、勤務の形態、あるいはまた療養の経過などを十分に検討いたしますとともに、また専門的な医学的意見をも聴取しました上で総合的な判断を下して、公務上外の決定をしておるところでございます。
　先ほど来御質問もございましたし、また大臣の御答弁もありましたが、特にこの中でも脳・心臓疾患のような疾病事案につきましては、医学的な意見をもとに判断することとどうしてもなるわけでございますので、最終的には必ずしも判定の結果が任命権者の意見と合致しない場合も起こり得るのではないか、かように考えておるわけであります。
○喜岡淳君　医学的判断ということを今言われましたが、任命権者だって適当なものを書いて出しておるわけじゃないわけですね。やはりお医者さんに相談をして、その上でこれは公務上か公務外かそういうことを判断した上で、根拠を持った任命権者としての意見を出しておるわけでしょう。ですから、任命権者の意見については医学的な判断はないような言い方は私はおかしいと思いますし、任命権者の方に対して非常に失礼だろうと思うんですよ。
　じゃ、任命権者の方がお医者さんと十分相談してその上で出してきた場合、皆さんそうされておると思いますが、その任命権者の意見についてはどういうふうに判断するんですか。医学的な根拠の裏づけされた任命権者の意見ですよ。何か今の理事長さんの御意見でしたら、医学的な判断権は基金にあるという言い方じゃないですか、それは。違いますか。
○参考人（亀谷禮次君）　お答え申し上げます。
　任命権者から提出をされます意見につきましては、ただいままでしばしばお答えしましたように、十分にそれらの事情をしんしゃくし、最終的には、ただいま申し上げましたように医学的な判断も加えて決定をいたすのが建前になっておりますが、私どもが医学的な意見を徴する場合には、やはり専門家の御意見を聞かなきゃなりません。そういったことも当然前提でございますので、基金として、全国的な統一的な基準の中で、なおかつ国公災あるいは民間労災との均衡を保ちながら統一的な判断の中で行うという建前になっておりますので、それぞれ基金におきます専門委員あるいは相談医等の制度に基づいてそういった方も委嘱しておるわけでございます。そういった方の御意見もそれぞれの事案に応じまして聴取をしながら、なおかつ今お話しのございました任命権者からの意見等も合わせ、総合的な検討の結果に基づいて判定をいたしておる、こういうことになっておるわけでございます。
○喜岡淳君　今のお話を聞いておってもどうも合点がいかないのは、「任命権者の意見をきかなければならない。」と書いておるんでしょう。この「ならない」という意味はどういうことですか。幾ら聞いてもこの「きかなければならない」という法律の趣旨が伝わってこないんですよ。「きかなければならない」というのが実際全然生きていないというような感じがするんです。意見を合わせて総合的に検討とかおっしゃってましたけれども、「きかなければならない」という趣旨が全然生きていないように思うんですよ。聞かなければならない、しかし実際は書面で出すだけでしょう、任命権者の意見は。そんなんで本当に聞いたことになるんですか。任命権者の意見を聞かなければならないというのであれば、単に書類で上げてこいとかいうんじゃなくて、任命権者の人も入れて、堂々と意見を闘わさないかぬのじゃないんですか。そういう運営しておられますか。
○参考人（亀谷禮次君）　先ほど来公務員部長を初め私も重ねて御答弁をしてきておるわけでございますが、地方公務員災害補償法にのっとりまして認定請求が出される場合に、これまで御答弁に触れましたように、現場をよく知っておる任命権者の意見を付さねばならないと、こういう建前になっておりますことは御指摘のとおりでございます。これはやはり任命権者としての職場管理の責任者がその状況をよく知っているということを踏まえて、基金の認定審査上必要な要件として当然うたわれておるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、これらの案件を最終的に認定する場合に、任命権者の意見もしんしゃくし、なおかつ専門委員等の意見、それから先ほど来言っています国公災や民間労災との均衡を保ちながら統一的にこれを処理していくというふうな諸要件の中で総合的に判定しております。
　したがいまして、任命権者の意見を聞かねばならないという意味は、お言葉を返すようで恐縮でございますが、任命権者が出しておる認定についての請求の最終結論どおりに当基金がその決定をしなければならないというふうには必ずしも考えておらないと私は思っております。
○喜岡淳君　今のお答えは私は非常に理解しがたいんですね。聞かなければならないと書いておるけれども、そのとおりしなければならないという問題ではないんだ。じゃ、どうして「きかなければならない。」と法律は書いておるんですか。参考とせよと書けばいいじゃないですか。おかしいんじゃないですか、そういう言い方は。
○参考人（亀谷禮次君）　繰り返しの御答弁を申し上げるようで大変恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、地方公務員災害補償法に書いてございますこの規定の趣旨は、職場を管理する責任者としての任命権者が当該職員の日常の業務あるいは職場環境等を十分熟知しておるということを含め、公務災害の公正な認定のために必要な情報を可能な限り提供することを、義務づけておると言うと非常に語弊がございますが、いわば公務災害の認定の経過手続の中でそういった仕事も任命権者の仕事としてお願いをしている面もあるということでございまして、そういった面も含めて、この法の趣旨は、意見を徴さなければならないというふうに規定をしているというふうに私は理解をしております。
○喜岡淳君　今のお答えでは、情報提供を義務づけしておるんだということでございましたが、私は、それだったらまたおかしくなってくると思うんです。
　大臣にお尋ねしますけれども、地方公務員の災害補償については、本来は労使の間で、雇用関係のある人の間でやっておったものですね、これは。ところが、昭和四十二年に基金制度ができたものですから、基金の方が代行でやるようになったわけですよ。そうしますと、やはりこの労災認定に当たっての、一番現場もよく知っておるし事情もよくわかるこの任命権者の意見を聞かなければならないという趣旨について考える際に、任命権者がこの人は公務災害だというふうに判断したものについては、基金も優先的に当然認定をしていくというのが私は筋ではないかと思うんですが、任命権者の立場で考えたらどうでしょうかね。
○国務大臣（吹田愰君）　ただいまの御意見ですが、私もそのことに対して決して否定するものではありませんが、私もかつて任命権者であったこともありますが、いわゆる現場の責任者という立場からその意見を聞くということは、私は非常に好意的な立場で考えておる制度であると思うんですね。そういう意味で任命権者の意見を聞くということになりますし、それを尊重するという立場になっておると思うんです。
　ただ、最初申し上げましたように、最近の被災者というものが非常に難しい複雑な病気が多い、あるいは亡くなっていく、そういう疾患関係でありますだけに、医師の意見というものが非常に大きなウエートを占める。先ほどの参考人のお話を聞きましても、医師の御意見というものは非常に大事に考えなきゃならぬということも出ました。したがいまして参考人は、こういう方法もあるわなと、仮に認定する方法もあるし、仮に支払っておく、前払いするという方法もあるわなというようなことを御提言になりましたが、それはそれなりに私はやはり一つの提言として、これからの問題として検討に値すると思っております。
　いずれにしましても、地方公務員がそういう場面に直面したときに、どうしてこれをそうした御本人、家族、あるいはあとの遺族に対してしっかりした方法をとって差し上げるかということが、善意に考えていくということが基本であることは間違いないと思うんですね。ただし、こういう制度を設けておる限りは、他の法律の問題もあります、労災その他の問題もありますから、公正な立場で、一つの目で物を判断していかなければならぬということもありますものですから、非常にそこに難しい、認定の場合、審査の場合に、一つの判断の問題として厳しくやらなきゃならない問題もあるのではないかな、こう思うんです。
　いずれにしましても、先生の御趣旨の点は私は非常によくわかるわけでありまして、またそういった点につきましても当局なりあるいはまた基金の方も、研究すべきことは十分これから新しい時代に向かっての対応として御研究をされるのではなかろうか、こう思っております。
○喜岡淳君　やはりこの基金制度の趣旨に立ち返りまして、いずれにせよ被災者の立場を優先する、不幸にして亡くなられた場合はその遺族の方の立場を最大限尊重する、これが趣旨だろうと思いますので、任命権者がそういう観点から申請を出した場合、私は任命権者の意見に沿った立場で動くべきではないか、基金は。逆に、幾ら任命権者の言ったことであろうとも、医学的根拠がもう全くゼロの場合、任命権者が公務上の認定をしてくださいと言って申請をしてきた。しかし、それに対しても、全くそんなことは立証できないんだということがない限り、私は任命権者の意見の立場に立って基金が処理していくというのが極めて人道的であり、この法の趣旨にかなうのではないかというふうな気がいたしております。
　そこで、中桐先生にも質問でございますが、この任命権者の問題をめぐって各地で多くの不満が聞かれております。自治体の言うこと聞いてくれぬのだったらもう上乗せ制度でもしようか、その方が早いわというような意見を聞くことさえありますので、さまざまな問題がこの任命権者をめぐってあるかと思いますが、そのあたりについての御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（中桐伸五君）　お答えします。
　私どもが認定の問題で一番障害になっていると思いますのは、因果関係で業務に起因することが有力な原因であるということが明記されることによって非常にトラブルになるわけであります。どうしても仕事と何らかの関係があればいいじゃないかというふうに解釈されないわけであります。実はその理由は、使用者が全部お金を出しているというのが理由なわけなんです。使用者責任で公務災害の補償あるいは労災補償というものが行われているというのが理由なわけでございます。
　そこで、その使用者の方がこれは公務に起因すると思うから、医者の意見もかんがみてみて、公務に起因するからということで意見を出したことが否定されるというのは、私は非常に何か矛盾があるような気がします。要するに、今の認定基準は、使用者が全部お金を出すから非常に厳しい基準になっている。ところがその使用者がこうこうこうだからと言っても通さないというのは一体どういうことなのか、ちょっと私は理解に苦しむわけです。
　実は私は、医学的な立場からもう一つ申し上げたいのは、そういう任命権者の意見を聞くという手続をすることが実は認定の判断がおくれるということなんです。ということは、医学的な速やかな対策が実はおくれるという、そういう重要な原因になってくるわけなんです。ですから、この点をやっぱり、もしその任命権者の意見を重視するというならわからないでもないんですが、重視するというか、そういう形で証明書をもって判断した意見についてはもう認めるというならわかるんですが、そのあたりがひとつ非常に理解に苦しむわけです。
　それからもう一つは、認定の申請が滞るということがあるわけです。使用者との関係でこういうトラブルは起こしたくないというふうに労働者が思えば、これはやっぱり差し控えるということが起こる。だから労災保険では、実は任命権者の意見なんというものを書かせることは全然ないわけであります。それは、要するに労災保険の方がそういう配慮をしているわけですね、労働者に。ですから、そこを地方公務員災害補償基金があえて任命権者の意見を聞かねばならないというふうにするのであれば、私はやっぱり特別の配慮をしなければならないというふうに考えるわけでございます。
○喜岡淳君　この任命権者の問題につきましては、「きかなければならない。」と法律が明記しておる以上は、私は聴聞の手続をとるとか、あくまでもそういうきちっとしたルールを認めるべきだろうというふうに思いますが、ぜひそういうふうな検討もお願いしたいと思います。
　なお、先ほど、理事長さんのお話では、この「任命権者の意見をきかなければならない。」という点について、情報提供を義務づけておる程度なんだというお答えでありましたが、これは今までの国会の会議録なんかを精査してみても、私はちょっと違うんじゃないかと思いますよ。それは前の理事長さんだって、参考にするという御意見はあったかと思いますが、情報提供の義務づけなどというそんな軽々しい位置づけはされておらなかったと思うんです。それは、前の方は株が忙しくてかどうかしりませんが、この「きかなければならない。」という点については、今のような軽い位置づけはされていなかったというふうに思いますので、私はこれは理事長さんにぜひ、義務づけ程度だという認識は改めていただきたいというふうに思います。
　時間がございませんので、最後になりましたが、基金の運営についてはいろいろ不満という声も聞いております。確かに基金の果たしておる役割は非常に大きい役割がありますが、同時にこの基金に対する改革を求める声も出ております。
　私は幾つかお願いしたいと思いますが、一つは、書面審査主義というものの弊害が指摘されておると思います。やはり現場の実態というものを踏まえながら、総合的な、科学的で公正な判断がされるようにすべきではないか。
　それからもう一つは支部審査会のあり方でありますが、支部審査会においては、やはり現地調査あるいは口頭陳述、参考人の陳述などについてもっとしっかりウエートを置いたルールづくりをしていただきたいというふうに思います。
　それから最後に、時間がございませんので一言だけ、医学的な問題が言われておりますので、これについてお聞きしたいというふうに思います。
　医学的因果関係という際に、基金の支部においてはどのようなお医者さんが判断されておるのか皆知っております。しかし、基金の本部のお医者さんが一体だれなのか、これがベールに隠されたままわからないんですよ。どういうお医者さんが本部の審査において審査されておるのか全くわかりませんので、非常に不透明感を感じておる人もおります。そこで、このお医者さんの問題、また基金の運営のさまざまな改革点について、中桐先生の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（中桐伸五君）　時間がありませんので、結論的な話だけさせていただきます。私が日ごろ認定の相談を受ける中で気がついた点を箇条書き的に申し上げます。
　先ほど喜岡議員の方からお話がありましたように、基金が判断をしかねて相談をする医師の名前が明らかにされないというのは、非常に公平さを欠くというふうに思います。といいますのは、労働者の側が一生懸命数少ない医師に依頼して意見書を書いていただくときには、署名捺印をして連絡先まで書いて意見書を出すわけであります。それに対して、名前も明らかにしない形で基金の相談医が判断を下したものが多々重要視されて採用される。これはやっぱり私は医者としてどうも納得がいきません。
　それからその次は、やはりこういう医学的に非常に難しい問題ですから、書面だけではとても判断できないというふうに思います。ですから、必ず現地調査というものを義務づけていただくようにしていただきたい。
　さらに、三点目といたしまして、長年ずっとかかりつけの医者なりあるいは倒れたところで治療をしていた医者の、主治医の意見というのはやっぱり重要であります。脳、心の病気というのは長年かかって起こってくる病気ですから、主治医の意見というのは非常に重要なのでありまして、これをぜひ重視をしていただくということで公平さと的確性が増すのではないかというふうに思います。
　それから四点目として、もし基金の相談医の先生に相談をするならば、やはり本人と直接会っていただいて、そして診察をした上で判断をしていただく。アメリカでもセカンドオピニオンといって、要するに一人の医者で判断できない場合には第二の医者に相談をする、しかしそれは必ず検査をし診察をして判断するというシステムがありますけれども、そういうような形で公平さなり的確性を増していただきたいということであります。
　その次に審査会でありますけれども、審査会の不服審査の制度におきます問題として、二点問題提起をさせていただきたいと思います。
　一つは、仕事との関係で検討するということが、公務上であるかどうかの医学的判断の問題であります。ところが、審査会の医師の中に、労働医学、産業医学、要するに仕事との関係で健康問題を究明していく、そういう医者、これは産業衛生学会という学会に所属している医師がたくさんおりますが、その医師がほとんど入っておりません。私は全部調べたわけではありませんから正確なことは言えませんけれども、中央審査会にはそういう医者はいないということがはっきりしておりますし、各審査会でもおそらく非常に少ないんじゃないかと思います。ですから、やはりこれは臨床の医者と同時に産業医学、労働医学の医者を必ず入れてほしいということであります。
　それからその次の問題といたしまして、労働側が推薦する医師が一人いてもいいんじゃないかということで、労働側の推薦する医師を審査会の医師の一人に加えてほしい。
　以上であります。
○喜岡淳君　基金の方にお尋ねいたしますが、本部審査会が相談するお医者さんですね、どうして公表されないのか。公表されない理由と、何人ぐらいいらっしゃるのか。もちろん委嘱ですからお金も支払いをしておるかと思いますが、お金をどれぐらい支払われておりますか。
○参考人（亀谷禮次君）　お答え申し上げます。
　専門委員、相談医につきましては、いろいろ御指摘があったところでございますが、公務上外の判断に当たりまして最も重要な医学的専門意見を徴するわけでございまして、公務災害補償制度にも十分精通をしていただいている医師を基金の責任におきまして委嘱をさせていただいているわけでございます。また、お願いをいたします前提としまして、公表を前提には委嘱をしておらないわけでございまして、個々の氏名についての公表はいたしておりません。ただ、この点につきましては、私どもの認識では労災、国公災とも、これらの点について考えますと同じような仕組みではないかと、私は国公災も同様だというふうに理解をしております。
　それから、専門委員でごさいますが、現在二人お願いをしております。相談医は十四名でございます。
○喜岡淳君　それで、委嘱のお金はどれぐらい支払われていますか。
○参考人（亀谷禮次君）　お答え申し上げます。
　両年度とも、専門委員でございます医師に対します手当は、認定申請一事案当たり六千円のほか四半期ごとに固定額といたしまして九万円、総額で申しますと昭和六十三年に百四十三万四千円、平成元年度に百五十七万八千円となっております。先ほど申し上げました専門委員以外の相談医についてでございますが、相談事案一件当たり六千五百円、総額で昭和六十三年度百八十二万円、平成元年度百九十五万六千余円となっております。
○喜岡淳君　このお医者さんの判断一つで被災者及び遺族の一生、また被災をされた方のすべての人生が、名誉もかかわっておるわけですから、果たしてこういう体制、こういう金額でいいのかどうかというのは私は重要な問題だろうと思うんですよ。余りけちけちした結果被災者やその遺族の方が困ることがないような、思い切ったこういう改革すべきところはすべきだろうと私は思います。大臣は基金に対する監督責任者として、これから大なたを振るっていただいて、基金が遺族及び被災者に対して公平、迅速に、被災者の立場に立った判断、運営が行われるようにひとつ格別の御指導を賜りたいというふうにお願いしておきたいと思います。
　それから、時間の都合で進みますけれども、次に警察庁の方にお尋ねしたいと思います。
　信楽鉄道のことでお尋ねをいたしますが、もう既に大分日にちがたっております。いろいろ委員会で質疑が行われておりますが、既に二週間が経過しておりますけれども、一番問題は今後の見通しだろうというふうに思います。そこで、警察の方では今のところどういうふうに今後の見通しを持っておられるのか。その今後の見通しについての認識をお尋ねします。
○説明員（國松孝次君）　現在滋賀県警察におきまして二百十三名の捜査体制によりまして捜査をいたしておるところでございます。
　今後の捜査についてでございますが、いずれにいたしましても被害関係者が大変多数に上っておるということ、それから事案の解明につきましては鉄道交通特有の専門的知識あるいは技術というものを必要といたしまして、私どもといたしましても、部外の専門家の意見の聴取であるとか鑑定とか、そういうものをしなければとても事案は解明できないということでございますので、どのくらいと言われましてもちょっと、なかなかお答えいたしかねるのでございますが、かなりまだ時間がかかる。かかりますが、なるべく早く真相の究明に努めてまいりたいというように思っております。
○喜岡淳君　その専門的な問題がありますよね、例えば信号の問題とか。そういう意味では、今後の見通しといった際に、私は長期化すると思うんですが、そのあたりの認識はどういうふうにお持ちですか。
○説明員（國松孝次君）　確かにかなりの長期を要する問題でございます。一つ一つの鑑定と申しますか、専門家の鑑定というものにつきましてはやはり非常な慎重な手続、それから事物の鑑定ということが必要でございますので、どのくらいということは言えませんが、長期と言えば長期というようにかかる。ただ、私どもとしてはなるべく早く事案の解明はしてまいらなければならないと思いますので、鑑定に出す先生方とも折々いろいろと御相談をしながらやってまいりたいと思いますが、いずれにいたしましても、具体的にどのくらいと言われましてもちょっと困るわけでございますが、長期といえば長期であるというように考えております。
○喜岡淳君　その長期というのは、半年とか一年とかという理解でいいんでしょうか。
○説明員（國松孝次君）　その辺はまだ、今鑑定する先生方といろいろと鑑定事項等について詰めておるところでございますので、それにつきまして鑑定の先生方の御意見を聞いたわけでございません。したがいまして半年、一年と言われましても、今の段階で具体的な数字を挙げての期間を申し上げることはちょっと私できないという感じでございます。
○喜岡淳君　終わります。ありがとうございました。
○会田長栄君　おはようございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　端的にまず第一にお伺いしたいのは、昭和六十三年度、平成元年度決算検査報告についてお伺い申し上げます。
　検査報告につきまして、自治省、防衛庁、警察庁、それぞれひとつこの検査報告についての御所見をまずに承りたい、こう思います。
○説明員（小林実君）　お答えいたします。
　私どもが所管をいたしております交通安全対策特別交付金の使途につきまして御指摘を受けております。この点につきましては、一般財源的な性格を有する一方、政令等で使途の範囲が決まっているお金でございまして、従来におきましても、この使い道につきまして地方団体に対しまして適正に使用するように指導をしてまいったわけでございますが、今回も指摘を受けたわけでございます。
　指摘を受けましたことにつきましては、適正に対処するようにいたしますとともに、通達等あるいは今までの実績報告の仕方を変えまして、今後起こらないように努力をしておるところでございます。
○説明員（村田直昭君）　昭和六十三年度及び平成元年度の決算検査におきまして、六十三年度におきましては防衛大学校を卒業した幹部候補者に対する退職手当の支給を合理的なものとするよう意見を表示したものというものでございました。さらに、元年度については二点ございまして、一つは屋外燃料タンク補修工事の施行に当たり、鋼板の材料費、工場加工費等の積算が適切でなかったため契約額が割高になっているもの。並びに二件目に、職員の不正行為による損害を生じたものの御指摘をいただいたわけでございます。
　防衛大学校の件については意見表示でございまして、これについては既に任用後六カ月未満で退職した者には退職手当を支給しないとする制度改正を行って処置をしております。元年度の二件につきましては、一件につきましては担当者の不注意から割高な契約をしたということでございますが、これも会計検査院から御指摘をいただきましたものでございますから、年度内に変更契約をいたしまして被害額はゼロでございましたけれども、そういうようなことで指摘をいただいたことについては大変深く反省しておるところでございます。また、職員の不正行為による損害を生じたものにつきましても、現在債務契約を結びましてこの返済を徐々に行っておるところでございますが、これら二件については私どもとして深く反省しておりまして、それに基づいて現在内部的な処置はそれぞれ済ませておるところでございます。
○説明員（木村仁君）　自治省消防庁関係につきましては、衛星通信用無線通信施設の電力増幅管の交換方法について、従来年間二本購入して現用と予備との交換をいたしていたわけでございますが、これが運用によっては一本でよいのではないかという御指摘を受けました。そこで、平成二年の措置といたしまして、二本分計上されておりました予算のうち一本分だけを執行いたしまして一本購入し、そのかわり増幅管のリスクを軽減し寿命長寿を図るための保守点検の充実、また自治省消防庁自身による保守点検の強化等を措置したところでございます。
○会田長栄君　前回の決算委員会で、私はこの会計検査院の報告に基づきまして私なりの意見を申し上げておきました。それは、昭和六十三年度は実地検査の対象機関が三万九千二百カ所、八・五％調査いたしましたと。対象機関のうち重要な箇所については約四〇％調査しておるということもその際わかりました。しかし、現実に考えてみますと、平成元年度で九・二％でありますから当然三千六百何カ所かでございまして、対象の三万八千九百余カ所というものを推定いたしますと、これは大変な金額と件数が出てくるのではないかと思われると、こういうことを前回申し上げました。したがって、内部監査あるいは大蔵省の各省庁の監督、この点についても十二分に今後対応して国民の信頼にこたえていかなければいけないんじゃないかということを申し上げておきました。
　そこで、具体的に自治省にお伺いいたしますが、今この所見の中で申されたとおり、一つは交通戦争と言われる昨今、とうとい人命が毎日のように失われているんですね。事もあろうに三千九百三十万円余の交付金が交通安全対策経費に充当されないでいるということにつきまして今答弁がありましたけれども、いわゆる一般財源的には、これは使途が決まっているので、残っちゃった、こういうことなんですが、残るんだったらこれは交付しなきゃいいのであって、交付しておくからには必ずその目的がはっきりしておるものにと。こういう状況にある。
　私、なぜこの問題を最初に取り上げるかというと、実際は交通事故とか人災、この問題というのはおおよそ道路が中心でございまして、その道路の危険箇所、いわゆる交通事故の起こる箇所というのは往々にして回数が積み重なるんですね。だから、そういうものをタイムリーにやっぱり対策を講じていくということが大事なのではないか。あるとき私は自分の県に行きまして、交通事故というのが一体何件同じ場所で起きればそこに交通標識をつけるのか、あるいは道路上の欠陥があるということであればその道路を直すのかということを申し上げたことがあります。それは、私の知っているところで十二回続いて起きましたからね。これ以上はやっぱりうまくないだろうというところで申し上げたんですが、それほど今日いわゆる交通安全対策というのは重要になってきているんです。
　そこで、もう少しわかりやすくこの話を教えてもらいたい。
○説明員（小林実君）　今回御指摘を受けましたものは、この交通安全対策特別交付金につきましては、国庫補助事業の地方負担につきましてはこれは充ててはならない、単独事業につきまして充てる、こういうことになっております。それから、緊急性を要する交通安全関係の施設につきまして政令で定められておりますものに充当するように、こういうことで定まっておるわけでございますが、実際にこの検査の結果、国庫補助対象事業の裏負担に充てているとか、あるいは政令で定めている施設以外のものに充てられておったというような事例が出てまいったわけでございます。
　そこで、今回の事件に関連いたしまして、私どもといたしましては、既にやっている事業の中でこの財源を充てることができます対象事業がある場合にはこれに財源振りかえをしていただく。それから、充当対象事業の量が少ない団体につきましては新たに追加をして実施していただくというようなことで対応いたしました。
　しかし、基本的には全体につきましての取り扱いが問題でございますので、若干この政令で定めてございます事業の範囲につきまして明確でない点があるわけでございましたので、それを通達におきまして明確にいたすということにいたしましたし、各年度の実績報告につきましては包括的に資料をいただいておりましたけれども、各地方団体におきましてこの交付金を充当いたしました事業を一々列挙をしていただきまして、それに充てたというようなことで報告をいただく、こういうことにいたしたわけでございます。
　交通安全関係の事業につきましての重要性につきましては、私どもその緊要性は十分承知しておるつもりでございまして、私どもの調査におきましては、地方団体が実施している交通安全関係の仕事の財源の三分の一程度にこの交付金はなっておるわけでございます。その他の財源につきましても、ほかの財源がこれに充てられておるわけでございます。
　御指摘がございました点につきましては、その点も踏まえまして、地方団体につきまして今後とも適切に指導をしてまいりたいというふうに思う次第でございます。
○会田長栄君　ありがとうございます。
　それで、警察庁に対する指摘はここ十年ぐらい報告されていませんね。まことに当たり前だが立派である、こう言わざるを得ない。
　そこで念を押すわけでありますが、名古屋地下鉄工事事件のように口頭意見を申し入れるということが検査院でありますね。これは、実際に私どもから言わせれば、名古屋地下鉄工事事件のときにちゃんと政府が対応していれば、いわゆる御徒町事件というのは、習志野事件というのは起きなかったのではないか、こう思っているわけでありまして、立派でありますが、念を押して聞くわけであります。この口頭意見も警察庁には、検査院からはなかった、こういうことでございますね、全く一〇〇％立派であったと。
○説明員（田中節夫君）　警察庁につきましては、口頭でも、特別な指摘事項はございません。
　今後とも経理の適正を期してまいりたい、かように考えております。
○会田長栄君　御立派でございます。
　それでは次に、防衛庁にお伺い申し上げていきたい、こう思います。
　防衛庁で、会計検査院から報告がありまして、前回私どもの同僚であります梶原委員から御指摘のあった屋外燃料タンク補修工事の積算が不適切だというこの不当事項の問題について若干補足をしてお聞きしたい、こう思っております。
　なぜお聞きするかというと、結論から申し上げますと、前回の答弁のときに、防衛庁の内部監査を長官の訓令に基づいて広範囲にやっております、会計経理の合規的執行あるいは予算の効率的執行、不正または不当経理の防止、国の財産の適切かつ効率的な運営の確保など六項目を目的にしてやっておりますと、こういう自信のある答弁をお聞きいたしました。しかし、この屋外燃料タンクの問題につきまして、その答弁を聞きますと歯切れが悪い、言いわけがあり過ぎる、こういうふうに私は感じておりました。たまたま残念ながらなどという言葉を私は使うべきではない。残念だということは、どうもこれ客観的過ぎます。とりわけその中で、五月時点で前年度の内部監査をやろうとしていましたが、会計検査院が早くやったために検査院からの御指摘の方が早かった。その次に、単純ミスでございまして意図的なミスではございません、こういうようなことだけでありまして、私はこれは決算委員会としまして、どうもこの答弁だけではだめですと。それはなぜかというとこれは大蔵省から前回のときに答弁をいただいているわけでありますけれども、省令に基づきまして内部監査というものを防衛庁の長官訓令と同様に非常に厳しい目的で内部監査をやっている、これもわかりました。
　しかし、私が不思議でならないというのは、会計法に基づけば契約事務取扱規則というのがある。契約事務の適正な執行というのが当然あるわけでありまして、そういうことからいきますと、残念だとか単純ミスでございましたとか、これからそういうことのないように考えますだけでは私は済まないのではないか。もっとはっきりと、こういうことは二度と云々というように、反省しているのかしていないのか、こういうミスはあってならないことだと思っているのか思わないのか、そして二度とこういうことをさせないように内部監査をしますということを約束できるのかどうかということは、私は決算委員会では明快に答えた方がいい、こう思っているんですよ。
　なぜ思っているかというと、今防衛庁に対する国民の関心というのは物すごく高いでしょう。もちろん、中東湾岸戦争に関連をして、防衛庁に対する国民の注視が高くなっているでしょう。今現在も掃海艇をペルシャ湾に派遣してその任務を果たさせようとしているんでしょう。しかし一方では、これは梶原委員からも御指摘があったとおり、米軍基地の工事受注につきましての談合、そして四十七億円も和解金を出すとか、公取に対して課徴金を二億七千万円を納めるとか、こういう問題があるときだけに、私はここで率直にやっぱりお答えを願いたい、こう思っているんですよ。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の件、前回の決算委員会におきましても梶原委員から御質疑がございました。その際の私どもの方からの答弁におきまして、反省の色が十分でないというふうな御指摘でございますが、もしそういうふうに私どもの答弁が受け取られたといたしましたらまことに申しわけなく存じております。
　私どもは、その際私も御答弁申し上げましたが、このケースについては大変残念なことである、単に残念でなく大変残念でございますし、これは弁解の余地も何もございませんということを申し上げております。本当にこれは決して意図的なものではないというふうに調査の結果私ども考えておりますけれども、単純ミスというようなことで片づけられるような問題ではない、このように考えているわけでございまして、このようなことが起きたということは、我々防衛庁といたしましては深く反省いたしまして、それらが再発しないようにあらゆる面から検討を加え、措置をとってまいらなければいけない、このように考えております。
　そして、これも前回梶原委員にもお答え申し上げたところでございますけれども、単にその担当者の資質だとかあるいは仕事に対する取り組む姿勢とか、そういったこともあるかもしれぬが、それだけではないだろう、やはり当庁におきます会計事務あるいは契約事務等の進め方、そのシステムそのものにも問題があるのじゃないか。そこも検討して、制度面からも再発の防止に万全を尽くしてまいりたい、このように考えております。実は本件の反省の上に立ちまして、例えば新たに十五項目にわたるチェックシステムを創設するというようなこともやっておるわけでございまして、今後ともこのような不当事項の絶滅を期してありとあらゆる努力を傾注してまいりたい、このように考えておる次第でございます。