Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十三分散会
○中西（績）委員　私は、先般問題になりました国鉄の共済年金問題で、国鉄なりあるいはその所管の運輸関係の皆さんが全く国庫助成などについても検討すらもしておらないということが明らかになり、そうした結果が、これだけではありませんけれども、ほかの分野についても重なり合った結果が国鉄を今のような状態に陥れた、私たちはこういう見解を持っておったわけでありますけれども、先般それとあわせましてお聞きいたしておりました公共負担の問題でありますけれども、この点についてもう一度確認をしておきたいと思います。
　それは、公共負担を軽減をすべきだということで、学生割引などについての問題を論議し始めましたのが、国鉄の再建のための提案として五十年ごろから徐々に論議が始まり、五十二年ごろになりますと公共割引制度については全般的な見直しをする閣議了解事項があり、さらに、構造的欠損とこれを確認をする、こういう問題等も出てまいりまして、五十二年の十二月には運賃上の割引制度を全般的に見直すという閣議了解がなされました。それを受けて、文部大臣あるいは厚生大臣に対しまして国鉄総裁名で公共負担の軽減方を、文部省には六百九億、五十三年八月三日付で出しています。ところが、さらに五十四年の八月の十日には同じように文部大臣に対しましては、文部省六百四十九億円という、こうした公共負担をやっておる、この点についての解消策について申し入れをし、これを受けて十二月の二十九日には、「関係省庁において検討を進め、早急に結論を得ることとし、これに基づき所要の措置を講ずる。」こういう閣議了解までいたしておるわけであります。ところが、先般お聞きをいたしますと、その後国鉄側からは何らこれについての追及なり要請が行われておらないということを言われておるわけであります。国鉄当局お見えになっておると思いますけれども、この点どうでしょう。
○川崎説明員　先生がおっしゃいますとおり、五十四年八月の国鉄の概算要求に際しまして、厚生省、文部省等に公共負担の措置方について要望してまいりました以降、五十四年十二月に閣議了解がございまして、それに基づきまして国鉄の公共負担の軽減対策を検討するため五十五年五月に関係省庁間で国鉄公共負担軽減対策検討会議が設置されてございます。そこで諸対策の検討が始められた点を踏まえまして、国鉄といたしましては五十四年以降は文部、厚生両省への直接の要望は差し控えているところでございます。
○中西（績）委員　それでは、その後の検討結果、どうなったかについての確認はいたしておりますか。
○川崎説明員　関係省庁間で数回正式な話し合いが持たれておりますし、さらにそれ以外でも各省間でいろいろ折衝が進められておりまして、それらの内容につきましては私どもでも一応了知いたしております。
○中西（績）委員　そうしますと、最初の要請から少しでもそれが前進をしておるかどうか、この点を確認をしての了知の仕方でありますか。——時間がかかるから、もうよろしいです。大体しておらないということが明らかになりました。
　そこで、文部省の方は、先般お聞きしたときに、五十四年十一月二十九日の閣議了解に基づいて負担等についての検討を始めたということになっておりますけれども、この点、内容はどうなっているのですか。資料提出を求めておりましたけれども、いまだに私の手元には届いておりませんが。
○大崎政府委員　先生御指摘の閣議了解等も踏まえまして、運輸省、厚生省、文部省等の関係省庁の担当者から成る国鉄公共負担軽減対策検討会議というものが持たれまして、五十五年五月以降現在まで十回にわたりまして会議が開かれ、検討が進められておるところでございます。ただ、先般も御説明申し上げましたように、国鉄側のお申し入れの根拠となっておりますのは、法定割引率の下限を上回って割り引いている部分を一応公共負担というふうにお考えになっておられるわけでございますが、ただ、私鉄等でも独自の総合的な判断で通学割引ということはやっておられるということもございますので、その公共負担というものをどういうふうに考えるべきか、あるいはその公共負担というものを政府において仮に負担するという場合におきましても、各国等の例を見ますと、負担をする省庁等がまちまちでもございますので、どういうふうに考えるかということで、その他いろいろ議論すべき問題が多岐にわたっているというようなこともございまして、現在までまだ関係省庁間で結論に達していないというのが状況でございます。
○中西（績）委員　ですから、始まってからことしまで大体六年を経過しておるわけですね。そうしますと、十回にわたって関係省庁で話し合いを持ったということになっておりますけれども、実質的には時間を延長するだけで、この問題について閣議で了解しておるように、検討し「所要の措置を講ずる。」という目的に向けて内容を詰めていくという段階にまでなっておらない、このことは確認できますか、よろしいですか。
○大崎政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○中西（績）委員　例えば、諸外国の例なんかを見ますと、公益事業としての国家との契約方式などをとって、そうした問題等については国が負担をするとか、いろんな内容のものが諸外国にはたくさんありますね。あるいは、例えば踏切一つをつくるにしても、こういう問題を討議をして国との間における契約を結んでその分については国が負担をするというような、こういうところまで相当高度なあるいは深く論議をし尽くしてやっておるところがたくさんあるのですね。ところが、日本の場合には、先般も申し上げたように、年金問題についても全く処理されてない、こうした問題等についても検討されておらないというそのツケが、国鉄をして本格的に赤字解消をするとかあるいは再建をするという、こうした論議に発展をし得なかった大きな問題ではないかと私は確認をせざるを得ないわけなんですね。ですから、少なくともそうした内容的なものがどういうところに向いておったかということくらいは、この十回の審議の過程で明らかにすることはできませんか。
○大崎政府委員　国鉄再建をめぐりますその後の論議の過程等では、一つの考えといたしまして、私鉄のとっておる方針ということが国鉄にも準用し得るのではないかというような考え方があるわけでございます。そういたしますと、通学割引に限っての話でございますが、通学割引について申しますと、私鉄の割引率が国鉄を上回っておるような区間もございますし、あるいは地方によりましては下回っているというところももちろんあるわけでございますが、そうすると、その割引をすることが純粋の奨学という観点からということもございましょうし、あるいは交通政策の一つのあり方としてというようなこともあるのではないだろうか。あるいは、文部省としてそれに文部省の立場で対応する場合には奨学という道も片やあるわけでもございますので、そういうもろもろのことを考えますと、当初の国鉄の御主張のように私どもとして少なくとも文部省自体として対応するというのがなかなか困難な点が多いわけでございますので、そういう関係省庁の場で検討を続けて現在に至っておるというのが状況であるわけでございます。
○中西（績）委員　いずれにしましても、そうした公共交通、その部分における問題をどう処理をしていくかという、例えば今指摘がありましたように、私鉄との関係等につきましても一定のそうした内容が報告できるくらいの、六年間ですから、内容的なものを出されなくてはならぬと私は思うのですね。ところが実態としては、全くその中身というのは多くの皆さんには知らされてないし、そして結果的には何もしておらないと私たちは断ぜざるを得ないような状況に置かれておるといたしますならば、まさにこの公共負担問題については、こうした閣議などで了解はいたしておりますけれども、ただその場を取り繕う、そういうこととしか考えられません。
　今指摘のありましたように、例えば地方におきましては、いろいろな資料を見ますと、これから後、地方交通線問題とのかかわりがあるわけでありますけれども、今大変な問題になっています。特にバス路線などにつきましては、もう二倍あるいは三倍の通学費用がかかるということでもっていろいろ多くの問題が出ておりますから、そうした問題とあわせて、この公共負担問題は当然これから考えられていかなくちゃならぬ問題だろうと思いますから、この点はひとつ後でまた論議をしてみたいと思います。
　そこで、地方交通線問題についてお伺いをいたしますけれども、第一次特定地方交通線廃止に当たって協議会を設置したようでありますが、その一つとして、私の地元を走っておる添田線というのも廃止された一つでありますけれども、この協議会の中で国鉄当局が当初代替道路をつくるということを確定をいたしておりましたけれども、後になりましてだんだん進んでまいりますと、それはチョンボであった、できなくなったというよう空言い方をし始めております。そして、その後運輸省あるいは県におきましても全く責任を持った対応策を示しておらないということがだんだん明らかになってきたわけであります。これは一つの例でありますけれども、さらに、赤谷線というのが新潟にございますけれども、ここでもやはり線路敷の払い下げ問題、あるいは踏切、ホームなどの撤去の問題など、最初この協議会でいろいろ論議をされておって確認をされておった部分が後になってどんどん変更してくる、あるいは全くそれを無視していくというこうした対応というのが出てき始めております。
　こうなってまいりますと、この協議会というものの性格は大体何ですか、国鉄当局。
○佐々木説明員　御答弁申し上げます。
　特定地方交通線の対策協議会の性格でございますけれども、特定地方交通線を廃止するに当たって必要となります代替輸送を確保するという目的で協議を行うために、再建法に基づきまして運営しておる協議会でございます。構成員は関係行政機関の長、あるいは関係公共団体の長、あるいはその指名する職員、あるいは国鉄といったところで構成されて、代替輸送機関が的確に確保されるようにということで設けられたものでございます。
　今御指摘の添田線の件でございますが、先生御指摘のような代替道路をつくると言っておりながら後でそれができないというようなことはなかったかと思います。代替道路そのものは廃止転換をいたしますためにあらかじめ用意をされておる道路でございまして、ただ、線路数等を廃止転換後に何か関連道路に使うとかそういったことがございます場合に、地元の計画等をお出しいただいて、それに基づいて用地を譲渡するとかそういった手続が進んでいくというのが実態でございます。
○中西（績）委員　今説明ありましたように、代替輸送するためにいろいろ話し合いが持たれるところだということになっておりますけれども、そこで、これは直接出席をしておるその地域の自治体の長から聞いたのですからね。最初確認をしておったところが、道路はつくりますということを約束をしておって、後になってあれはチョンボでした、こう言っているんですから。チョンボなんという言葉は特殊な言葉ですからね。こういうものを使うということまで明確に聞いてきているんですから、今間違いなどと言うけれども、これは決して間違いじゃないと私は思いますよ。
　ですから、最初、この代替輸送に当たって、これを廃止するに当たっての潤滑な運営、そういうものを目指してみんなやるわけです。ところが、後になってそれはチョンボでしたなどと言って取り消されたんでは、こうした協議会そのものの性格が非常に問題だと私は思います。しかも、ここの場合には道路そのものが鉱害によって沈下しておりまして、それを今度上を通っておった添田線の立体交差などの部分におきましても大きな貨物なんかは通れないような状況というのが出ておるようなところで、こうした道路問題については随分論議をされておるのですね。そうした中でこうした問題がまず第一出ておる。したがって、これから後どういうふうにこの協議会やっていくか知りませんけれども、このような無責任な国鉄当局の態度というのは私は絶対に許せない、こう言わざるを得ないわけです。
　そこで二点目、第二次特定地方交通線、現在調査に入っておるようでありますけれども、協議会を発足をさせなくてはならぬわけですが、この協議会、発足して二年間協議をするということになっていますね。ところが、今出されておる再建監理委員会案によりますと、もしこれがこのまま、今国鉄あるいは運輸省が考えておるような方式でもって来年からそのことが具体化され、まだ協議が成立をする前に国鉄そのものは当事者能力をなくしていくのではないですか。そうしたときにはこの協議はどういう内容になるのか、これまた大変な問題を抱えておると私は思うのですけれども、この点はどういうことですか。
○荒谷説明員　お答えいたします。
　確かに現在の再建法では、会議を最低限二年間やる、二年協議をして協議の調わない見込みがあると認められたときには国鉄は廃止申請をする、こういうことになってございます。先生御指摘のように、第二次線の協議会の開始が大変おくれました結果、六十二年四月時点、これは今後また国会で御審議をいただいてからのことでございます。けれども、国鉄の経営形態が変更するまでに各線の協議が調わないということはないわけではないというふうに私ども考えておりまして、その辺の取り扱いにつきましては、今後の国鉄改革法の関連におきまして十分検討をし、しかるべき措置をしてまいりたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　ですから、この六十二年四月を越える可能性というのはあるわけですから、そうなってきたときには果たして国鉄当局に当事者能力があるのですか。話を進めておる国鉄当局にそれはちゃんとあるのですか。
○荒谷説明員　仮に六十二年四月一日で新しい経営形態に変わった場合にはもう国鉄という形ではなくなるわけでございますので、以後の手続をどういうふうにするかということとの関連におきまして今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　今後検討してまいりたいと言うけれども、いいですか、国鉄を廃止するというのですよ。そのための協議をするのに対象になるというものが不明確で今後検討してまいりたいからあしからず今やっていけなんというのは、この態度なんですよ、問題は。既に入るときから少なくとも閣議決定しているわけでしょう、監理委員会案については。そして話を今進めようとしておるのですよ。そうなってまいりますと、今から考えていつやられるかわからぬというようなこのやり方は全く傲慢、傲慢じゃないな、詐欺だな、こう言わなきゃなりませんね、これは。こんなばかげたことはないですよ。私たちに言わせると、やはり責任ある態度というものが全然ここには見受けられないですね。だから、少なくともこの点はこの次の通常会が始まるまでは——この協議会に入り、地元は反対しておるにもかかわらず強制的に調査はどんどん入っていますから、これは進められるということを意味しているのですよ。そうすると協議は当然やらなくちゃならぬ、こういう状況が出てくることは必至です。そうした前提に立って物事を考えたときに、これは大変な中身だと私は思います。したがって、この点は期日を決めて明確に答えるようにしてください。いつまでにしますか。
○荒谷説明員　ただいま先生御指摘の点でございますけれども、現在、監理委員会の最終意見書を踏まえましていろいろな準備に取りかかってございます。できるだけ早期に関係の法案を提出して御審議をいただきたいというふうに考えておりまして、その法案の中でしかるべき内容が盛り込まれてくるというふうに考えております。
　その時期につきましては、まだ明確に何月というところまで申し上げかねますけれども、何分、六十二年四月一日を目標としてございますので、来年の通常国会に提出できるように現在鋭意作業中というところでございます。
○中西（績）委員　私は、この問題については、少なくとも廃止される側、これを利用しておる人たちの側に立って物を発想しなくてはならぬと思うのです。ところが、今つぶす側に立っての物の言い方ですから、これでは将来的にもコンセンサスを得るそうした運営あるいは国鉄の将来あるべき姿というものを追求することはできないと思うのですね。ですから、あくまでも、少なくともこういうものを出す以上、この時期がこうなれば当然でありますから、事前にその対応策については明確にしておく必要があると思うのです。この点は、きょうは運輸省、課長しかおいでになってないでしょう。そうでしょう。ですから、こういう実態では大変困ると私は思うのです。したがって、ぜひ委員長からも運輸省に対して、こうした問題については早急に事前の策を求めるべく要求をしてほしいと思うのですが、よろしいですか。
○阿部委員長　よろしゅうございます。
○中西（績）委員　私、これはなお追及してまいりたいと思いますから、後に保留をします。
　そこで、第一次特定地方交通線廃止によって問題が幾つか出ておりますけれども、この点について、どういうように通学生などから喜ばれておるだろうか、私は考えますが、むしろ大変な問題があるのではないかというようにいろいろな点からお聞きをしておりますけれども、この点はどのように理解をしておりますか。
○佐々木説明員　お答え申し上げます。
　廃止後バスを運行させます場合には、通常の鉄道のときの便数よりは便数が増加する、あるいは駅の数に比べまして停留所の数が相当ふえるということで、比較的サービスの向上に結びつくという格好で輸送が行われているかと思います。
　一方、運賃の関係では、バスでございますので鉄道の場合より相当高くなるというのは御指摘のとおりでございますが、そういうことにつきましても、通学生につきましては卒業までの間、それから通勤者につきましては一年間、定期運賃の差額を転換交付金を原資にいたしまして補てんするというようなことで、できるだけ輸送が不便にならないようにやっていくということで各地区とも対応いたしておるわけでございます。
○中西（績）委員　これは鹿児島の、妻線の場合を聞きましたけれども、佐土原から杉安まで通っている線でありますけれども、バス路線にした結果二倍ないし三倍の運賃になっておるようです。したがって利用するのが大変だということで、家計に余りにも大きく響くということで、不便さと両方あわせて考えるならばむしろ鹿児島に下宿をということで下宿をする生徒が多くなってきている、こういう実態があります。あるいは、ある地域におきましては進学率にも影響しておるのではないかというような話だって出てきておるわけであります。
　この点について、私は運賃についてのいろいろなあれを取り寄せて検討してまいりましたけれども、結局都会地域、都市周辺地域における私鉄の場合には、これはもう当然乗車率すべてが物すごいわけですから一定の割引率はありますけれども、こうして出てくる結果は割引率がうんと違いがあるということも一つの理由にはなりますけれども、もう一つ大事なことは、文部省が調べました学校種類別父兄が支出した学校教育費、これは私五十八年度しか持っておりませんけれども、これを見ますと、公立の高等学校の場合の構成比を見ますと、交通費が一七・四％、これは全部の平均であります。ところが、このように特定の地域で、今までの二倍も三倍も、学生割引定期だけれどもかけて、ローカル線がなくなったところにおいてはこの比率というのは物すごく高くなっておるはずであります。こうしたことを考え合わせていきますと、例えば十キロくらいのところを見ますと、バスなんかの場合を見ていきますと、例えば今の鹿児島交通でこれを割り当ててまいりますと、十キロであれば四千三百円ぐらいのものが約一万円ですね。それから中国バスなんかになりますと一万三千七百円、最も高いところでは濃飛乗合など、あるいは下北バスなんかになりますと十キロで一万五千円をはるかに超える。これはキロ数でそれぞれ全部違いがあるのですけれども、こういういろいろな問題がたくさん出てまいります。そうしますと、全国平均が一年間で三万七千円程度が交通費になっているわけです。ところがこれは二カ月くらいで全部飛んでしまうわけですね。ということになると、この比率というのはうんと高くなってくるということになるわけであります。ですから、こうした問題等が、地方交通線を廃止することによってその地域の子供たち、教育に大きな影を落としておるということが実態として出ておるわけです。
　先般局長の答弁では、第一次線で三万人ですか、あるということを言われておったのですけれども、この点はそう確認してよろしいですか。
○高石政府委員　国鉄赤字ローカル線廃止に伴う通学生徒の影響については、昭和五十六年度に都道府県の教育長協議会が調査しておりますが、その時点での推計の影響を受ける子供は約三万人という推定をしているところでございます。
○中西（績）委員　ですから、ますます地域が過疎化していく中で、こうした子供たちが完全にそこから追い出されてしまうという状況が出てくるわけでありますから、この点について私は、先ほど内容的にはいろいろ問題があるという言い方をしておりますけれども、第一次線だけでこれだけ多くの人が影響を受けています。そして、先ほど回数が多くなったあるいは停留所が多くなったから有利になったなどと言っておりますけれども、それでは、赤谷線なんか降雪量の多いようなところあたりを走っておる場合には、こういういい面だけかというと決してそうでない。こうした点についてさらに国鉄は細かく検討を加えておりますか。
○佐々木説明員　積雪地域にあります特定地交線を廃止するというようなときには、もちろん代替道路が雪の場合にはちゃんと除雪体制が整っておりましてバスがきちんと運行できるということを確認した上で実施しているのが現状でございます。
○中西（績）委員　調査したあれを見ますと、時間が狂うことたびたびであるし、しかも駅舎がある場合にはその中にみんな入っておったのですけれども、今度は吹きさらしのところにあり、除雪をすればその範囲内だけしかしておりませんから非常に危険だという問題等、交通事故の問題等幾つか出てきておりますよ。そしてさらに、代替道路なりあるいは道路拡張をやれば、キロ当たり三千円の廃止転換交付金、これでは到底賄い切れないという問題等も幾つも出てきますね。ですから、結果的にはどうなるかというと、その地域の住民あるいは生徒、そしてそこにおける地方の衰退をますます重ねていく以外にはないという結果になってしまっております。したがって、私は、さっき申し上げたように、国との契約の中で将来的にもこういう問題が出てくるわけですから、どのようにこれを補完し保障するかということが当然なくてはならぬと思うのです。
　これはまた後の討論に任すとしまして、次に、第二次特定地方交通線で、私の近くに上山田線というのがあります。ここには周辺に四校高等学校があるのです。直接これを利用しておるのは二校であります。一つの工業高校の場合には半数以上の生徒が利用しておるし、もう一つの場合には三分の一程度が利用しておるという状況です。ところが、これがもし廃止をされてバスに転換されたといたしますと、今度は他の普通高校一校、農業高校一校、こういうものと路線が全部一緒になってしまうのですね。現在でも満員になって雨の日などは大変困っているという実態があるのでありますけれども、これに今度は、三分の二以上あるいは半数に近いという二校の者が全部乗っていくということになりますと、相当数のものをそこに出してもこれは運び切れない。いわゆるだんご状のものが出てきて必ず大きな問題を醸し出すであろうということを今一番心配しておるわけですね。こうした問題についてはどのようにお考えなんですか。
○佐々木説明員　上山田線につきましては、現在協議会で廃止転換について御協議をいただいておるところでございます。代替道路につきましては、選定をいたしますときに的確な道路があることを確認した上で選定をいたしておるわけでありますが、具体的にバスに転換するということになりますと、転換する輸送量がどの程度かということを見きわめながら適正な型式の、大きさのバスを選定いたしまして、需要にマッチした増便その他をやりまして適切にやっていくというのが従来の方針でございます。上山田線につきましても、これから議論が具体的になってまいります段階で、地元の高等学校の生徒の輸送といったことは地元の方の御意見を十分聞きながら、できるだけ効率的な望ましい交通機関を設定するという考え方で臨んでまいりたいと思っております。
○中西（績）委員　こうなってまいりますと、もしこれが廃止されると、今言う運賃高からしまして、今度は福岡市の方の私立高校などに国鉄を利用して通った方がいいというような格好になるわけですね。そうすると今度は、公立高校に入りませんから私立高校に入らなくてはならぬ。そうすると一カ月の学生の費用が通学費から授業料から全部入れますと大体五万円ですよ。こういうような状況が出てまいりますと、今我々の住んでおる筑豊地区あたりの収入面から対比いたしますと、これが果たして耐え得るものであるかどうかということが一つまた大きな問題になってくるのです。しかも、こうしてバス代替などと言っておりますけれども、これは到底不可能に近いと私は思っています。こうしたことから考え合わせてまいりますと、今行おうとしておる、第一次を廃止をして第二次にいよいよ取りかかろうとしている、ところが、この協議会そのものは将来無責任体制になるということが明らかになっていてそこでこういう問題を論議しなくちゃならぬ。しかもそれは、今申し上げるようにいろいろ多くの問題を残して、二年を過ぎればこれは廃止ということなんですから、いかにここを利用しておる人、その地域の実態等からかけ離れた中でこうした問題が進められておるかということが明らかになってくると私は思うのです。
　ですから、少なくともこうした生徒にかかわる問題、あるいは厚生省関係にかかわる福祉関係、あるいは地域における多くのお年寄りなどの足をどう確保するかという、こうした問題を考えますときに、ぜひ地方交通線というものの位置づけを明確にしておく、基本的な考え方がそこにないとこれはできないと私は思うのですね。そうでなければ、赤字が出ると言いさえすればこれはつぶすことになるわけでしょう。御存じのように、例えばこれは国鉄だけではないのですね。私鉄を見てみましても、私鉄の中小の現行の走行距離が五十七年で千五百八十七・六キロ、ところがこの四十一年から五十七年までの間に廃止した線が千二百八十七・四キロあるんですよ。ということになってまいりますと、私鉄におきましてもそういうように倍近くあったものがどんどん廃止をされていく。と同時にまた、バスも不採算路線はどうなっているかというと、今まだ一応百億近い第三種の補助金が出ておるから何とか維持をしておるけれども、これにも今手をかけようとしているわけでしょう。そうなりますと、この不採算路線というのは今でもどんどんつぶされていっておる実態があるわけでありますからこのようにして追い出していけばだんだん人が少なくなる、生徒の数が少なくなる、乗車率はどんどん落ち込むということになれば、これは当然将来、民間でも五年間の交付金なりをもらって、その後になれば私はもう知りませんと言って全部逃げてしまうのですよ。これはもう火を見るよりも明らかじゃないですか。
　ですから、地方交通線というのはもともと公共交通としてどうあるべきかということを、明確にここで私たちは確認をしておかなければならぬ問題ではないかと私は考えます。この点についてどうなんですか。
○荒谷説明員　地域地域に応じまして輸送需要の大小がそれぞれございますものですから、かつてのように国鉄しか輸送手段がなかったという時代と大分状況も変わってきております。やはりそれぞれの交通機関がその特性を発揮できるようなところを伸ばしていくという形で、地域の実情に合った交通網を整備をしていくということが基本というふうに考えておりまして、そういう意味で、地方交通線の中で特に輸送量が非常に減ってきて、鉄道としての相当の合理化をやったとしてもなかなかやっていけないというところについては、むしろある程度少量の需要にも対応していけるバスの方に転換を図っていく必要があるのではないかと考えておる次第でございます。
○中西（績）委員　民間にあれしましても、一番いい例が、例えば九州でいえば南薩鉄道というのがあったのですね。これは何でやめたかといったら災害ですよ。九州などで災害が出れば、第三セクターで何だかんだ言っていますけれども、これは採算がとれないのははっきりしていますよ。大災害が出れば一発です。ですから、民間だってそうだ。そしてさらに、バスの代替によってと今言いますけれども、それは少量になってくれば採算路線だってどんどん撤退をしていることははっきりしているわけでしょう。ではそれを地方自治体なり第三セクターなりが支え得るかということになりますと、今九州の自治体の財政状況はどうなっているか、見ていただけばすぐわかります。大変な状況になっている。ですから、何といっても地域の公共交通というものは、交通福祉をだれが守るかというこの思想なしには私は論議できないと思うのですね。
　ですから、そうした赤字採算路線の限度がどういうところまで許容できるのか、そしてその部分をどれだけ——先ほど私が申し上げておったように、外国でとられておるようないろいろな方式、画一的に論議する必要はないと私は思うのですね。そうした問題についてやはり十分考えていかないと、この地方交通線の位置づけというものが不明確になってくるんですね。足をどう守るかというこの面が明確にされないままに終わってしまうのです。ですから、少なくともこれから本格的にこうした問題について論議をし続けていくわけでありますから、今の分割・民営ということが先にあってすべてが律せられて、赤字のところを全部ぶった切れ、これが一番早い方法であるということはだれしもわかりますよ。しかし、そこをどう我々が守っていくかということなしには論議できないんじゃないですか。
　そこで、私は文部大臣にちょっとお聞きしますけれども、第二次になりますとこれからまた大変な問題が派生しますね、たくさん出ますから。そうしたときに、地方ローカル線と教育の問題についてどういう態度を大臣はとるおつもりですか。
○松永国務大臣　赤字ローカル線等の廃止に伴う影響が学生生徒にでるる限り及ばぬように、特に大事なのは通学条件が破壊されないように十分な配慮が必要だというふうに考えます。したがいまして、文部省としては従来から、路線が廃止された場合のバスなどの代替通学手段の確保、それから通学費の軽減などについて適切な配慮が行われるよう、関係当局に要望をしておるところでありますが、将来そういう問題が起こった場合にも同様な考え方で対応してまいりたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　大臣に私、要望しておきますけれども、先ほど一番最初に出てまいりました公共負担の問題等につきましても、六年にわたってやった結果は全く内容的なものが出ておらない、こうした態度では、生徒の通学をそして地域の文化を守るなどということは到底不可能だと私は思いますね。ですから、ただ単に赤字であるかどうかあるいは採算路線であるかどうかということだけの論議ではなしに、教育、福祉を織り入れた論議をぜひしておいていただきたい。このことは今まで余りやられておらないようでありますから、この次の機会でも内容的にどういう論議がされておるかということについてお聞きしますので、宿題として問題提起をし、この分については終わりたいと思います。
　そこで、私は、国鉄問題で非常に残念な面がたくさんありますから、この点についてお聞きしたいと思うのです。その一つでありますが、労使間の問題であります。
　私は、先般直方の自動車営業所に調査に入りました。部屋に入ってひょっと見たら、前にかけられておったのが、この営業所は営業成績の伸び率が日本一であったということで、ことしの五月十八日付で自動車部長名による表彰状をもらっているのですよ。ところが、ここでこの表彰状の出る直前、四月の段階で昇給があっておりますけれども、そのときに勤務成績不良だと言って、注意、戒告、訓告という処分が出されておる。ところが、聞いてみるとこれは二年あるいは三年前の問題であったというのですね。新しい九州総局の自動車部長というのですか、これが任命され、そして今度新たに別のところから営業所長が来たところが、すべての皆さんが一致協力して日本一の伸び率を示したという表彰状をもらうようなところで、二年前に問題があったといってこうしたやり方をしています。
　それから、もう一つは、やはり九州総局でありますけれども、鹿児島なんです。やはり同じ自動車です。五、六年前にさかのぼって、車両の接触事故あるいは人身事故があったということで、六月一日付で懲戒処分、停職一カ月、そして退職した人にもそうしたものが出されておる。
　私は、これは一つの例でありますけれども、ほかにたくさんありますが、こんなことで労使間がうまくいくだろうかと考えますと、ぞっとしますね。私もいろいろなところで経験してきていますが、もう常識じゃ考えられない事態が起こっている。この点、国鉄当局はどうお考えですか。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　先般、政府の方針といたしまして国鉄の改革の基本方針が決まったわけでございますが、それに沿いましてただいま国鉄拳げまして、全力を挙げて国鉄の改革へ向けて取り組んでおるのであります。その中で、やはり何と言いましても、企業は人なりと申しますけれども、重要なことは、職場の規律というものがきちんとしていることが非常に大事である、このように考えております。さらに、職員の意識の改革といいますか、いよいよ民営化を控えましてその方向で今取り組んでおるのでございますが、先生も御承知かと思いますが、三年前に国鉄は職場規律問題につきまして国民各位から大変な御批判を受けた次第でございまして、それ以来、職場規律問題につきまして総点検を毎年実施しておりまして、先般第八次の総点検の結果を運輸大臣に報告したところでございますが、まだまだ依然として問題は残っている、こういった状況になっております。
　そういう中で、九州総局の自動車営業所におきまして、先生のお話につきましては私、今具体的に資料を持っておりませんので明確なお答えになるかどうか、その辺はあれでございますけれども、いずれにいたしましても、職場秩序を乱したということで鹿児島なりあるいは直方の自動車営業所で処分が行われたものというふうに思っておるところでございます。
○中西（績）委員　今の常務理事の態度に今の国鉄の問題があると私は思うのですよ。鹿児島の自動車部で起こっている問題として、五、六年前にさかのぼって、車両接触事故、人身事故があったということで六十年の六月一日付で停職一カ月を含む処分が出ている。退職者にも出しているというのです。それから、今言ったことしの五月十八日付で自動車部長名で——私は自動車部長に言ってやったのですよ、営業成績の伸び率が九州一、日本一になったというところで、何で二年前の問題を、新しい所長が来て、前の人の処置に対して不満か何か知りませんけれども、それをあげつろうてこうした処分を出さなければならぬのですかと。少なくとも今国鉄が求めておる営業成績です。さっきあなたが言う職場の意識の改革でも全部そうでしょう。そういうものに対して全然答えぬで一般的な答えをするところに問題があると私は思うのです。だから、これはもう九州総局の自動車部長も答えができなかったのです。自分が出している表彰状ですよ。どうお考えなんですか。
○長谷川説明員　職場規律がきちんと守られるという点につきましては、大事なことはやはり信賞必罰の徹底である、このように思っておりまして、ただいま先生御指摘の営業成績が非常に上がったということはそれはそれで褒めるべきことでございますし、またそれとは別に、個々の職員におきまして秩序を乱したという場合におきましてはそれなりの対応をするということが大事か、このように考えております。
○中西（績）委員　それが五年前であってもですか。
○長谷川説明員　そのとおりでございます。
○中西（績）委員　五年たったら時効ですよ。
　私もう一つ挙げますけれども、同じようなことですね。これはやはり鹿児島です。ことしの四月タクシーと接触事故を起こして、そこには何も損傷がなかったことで、現場で運転者同士が話をしまして事故扱いにしないということを確認しまして帰って、この人はまじめなものですからそれを所長、助役に報告したのです。ところが数日後助役から、局の自動車部に報告したから始末書を書けと言われたのです。それが不当であると異議を申し立てると、七月二日から八月三日まで三十三日間の乗務停止、再教育の取り扱いを受けたケースが出ていますね。
　ちょっとここで皆さん聞いてくださいね。このような厳罰をすることが何かすべてなんだという国鉄の体質がここにあらわれていると思うのですよ。さっきの問題でもそうでしょう。二年前に国鉄当局が指摘をするようなことがあったかもしれませんけれども、そのようにしてすべてが一致団結してでき上がったことは所長だって認めています。皆さんが一致団結しなければこういう成績は上げられるわけありません、こう言っている。それに今度は水をぶっかけるようなこうした処分をやることが、国鉄の成績を上げるということになっておるのですか。そう考えでいいですか。
○長谷川説明員　鉄道輸送というものは、御承知のとおり、非常に大勢のお客さんを運んでおる安全第一のものでございまして、その安全がきちんと正確に守られるためには、何といいましても職場の規律がきちんとされるということが経営以前の問題としての基本である、このように考えておりまして、先ほど申し上げましたとおり、正すべきことは正し、褒めるべきことは褒めるという精神が基本であろうか、このように考えております。
○中西（績）委員　今の褒めるべきは褒める、頭をなでておいて、おまえたちはばかだと言ってほっぺたをひっぱたくようなやり方が常識であるのですか。この態度では、すべての皆さんの主体性を引き出して、本当に体制立て直しをするなどという感覚では全然ないですね。
　文部大臣、こういうような感覚が文部省の中にはびこって、県教委にその影響を及ぼし、それが現場の教師たちに影響を及ぼしていくとするなら、これは大変なことですね。これでは国鉄がどうだこうだと言ったって再建できるわけないでしよう。
　もう一点お聞きしますが、入ってみてわかりますのは、お上の言うことがすべてなんだという、法律などというものは、協定だとかなんとかいうのは全部無視。例えばこういう事例がありました。ことしの九月に起こった内容ですけれども、列車に乗務する人たちが四半期ごとに訓練をする。したがって、余剰人員を活用してやるということが確認されまして、予備勤務者として局と組合側とで話がつきまして、そういうことが行われるようになってきたのですね。ところが、訓練が終わったときに草取り作業をやれということになったのですね。ですから、そこの代表の人が、駐車場ですから、駐車をなさっておる人たちが時間をお互いに話し合って草を取ったらいいんじゃないですか、こういうように言ったところが、その言ったことが否認だと言ってこれに対して処分するのですね。そして、草取りをしなかった者に対して戒告と賃金カットをやっておるわけですね。少なくともこの予備勤務者というものはちゃんと国鉄の勤務すべき条項がありまして、その中にちゃんとうたい込まれてある。ですから、そういう新しい別個の提案をして、みんなでやれることをやれば私は何も問題がないと思うのに、あえて上司の業務指示だ、命令だということによってこうして処分をしていくというこのやり口。
　それから、もう一つ、同じところで起こったのですけれども、これは十一月十日の朝日新聞に出ておるのですけれども、「国鉄これが指導教育!?」ということで、一つの部屋の中に一カ月閉じ込めまして、就業規則だとかトクトクきっぷだとかいろんなものを写させる。ですから、私はこの前行ったときに、本当にやるつもりならカリキュラムぐらい組んでやるべきじゃないか、そうしたものがあるならそれを示してくれと言ったら、それは何にもないのですね。そして、新聞に出た途端にその人たちのあれが解けている。これは直方で起こった事実です。
　ところが、同じようなことが九州ではたくさん起こっているんですね。職場教育と称しましていろいろ出ています。そして、上司の言うことが、私はこれを見て驚いたのですけれども、暴言そのものですね。いいですか。例えば職員の結婚式で、この人は余剰人員でワッペンをつけてますなどということを上司である駅長が言うのです。そして、今度は職員に向かっては、おまえたちも威張りたかったら管理者になれ、あるいは職員のあいさつが足りないとして、あいさつをしないやつは犬畜生にも劣る、それから部下の管理者には、ゴルフをしない者はおれの部下ではない、職員がテープレコーダーを持っていると、おまえはオオカミ少年か、あるいは今度は別の人だけれども、雇用安定協約が切れた結果、いつでもおまえの首は切ってやるなんということを言うのですね。挙げるとたくさんある。
　こういうようにして、職員にばり雑言、そして犬畜生に例えて差別的な言辞を弄している管理職のあり方というのはよろしいと思っていますか。
○長谷川説明員　管理者と職員との関係というものは、もとより信頼関係と申しますか愛情の関係といいますか、そういうものに基づいて初めて職場の秩序等が確立される、このように考えております。
　ただ、先生今おっしゃったような点につきましては、私どもが聞いているところでは、職場秩序を乱したり上司に対して暴言を吐いたり、そういったような状況の中できちんと規律を正すためにそれなりの措置をしたというふうに私どもといたしましては聞いておるところでございます。
○中西（績）委員　問題は、法律だとかそういうものに沿って物を言えば、いろいろ進言をすれば、それが全部そういうようにはね返ってくるわけですよ。この場合だってそうでしょう。草取りは駐車場ですから、新しくつくられたところですから、駐車をする人たちは決まっておるわけです。その人たちが時間外にやるからそれでいいじゃないかということを言ったんです。そうしたら、そのことが問題だと言うのですね。だから、提言などということはできないのですよ。一つの指示が出たときにそれに対していろいろ論議をすると全部そうなるのでしょう。人権を第一認めておらないという実態がここにあらわれておると私は思うのです。それに従わなかったら、直ちに戒告処分だとか賃金カットもすべてかけてくるわけです。これが国鉄の労務政策といたしますと、国鉄の労務政策というのは右に行ったり左に行ったりでしょう。マル生のときがそうでしょう。だんだん変わってきて今度また変わるのです。そこにいる職員の皆さん、働く皆さんはたまったものじゃないですね。ですから、少なくともこうした問題については十分納得のいくような体制をとって、そして、今の国鉄態勢をどう盛り返すかということでもって本格的に論議をしないとだめだと思いますね。
　この国鉄が行っておる教育的指導という内容について、いろいろな写真がここに出ていますけれども、一つの部屋の中に一カ月間閉じ込めて、一日かけて筆写させられたフルムーン夫婦グリーンパスの広告のパンフレット、それを書き写させられたのですから。あるいはトクトクきっぷとかいろんなものがたくさんありますね、そういうものを全部書かせるのです。時間が来るまでの間は一つの部屋に閉じ込めて、そこから出るのは結局排便のために行くだけです。このことは本当に、やられたその人が書いていますけれども、例えばこの人の場合には氏名札をつけていなかったというのですね。その人が反省書を書いていますけれども、品位の保持、それからサービスの向上、旅客に対する安心感、責任体制の明確化、こう言っておるというのですね。しかし、品位というものは名前をつけなくては品位が保てぬのかというところに問題があると私は思うのですね。その人は言っておるわけです。むしろ内から出てくる温かさがどう旅客との間におけるコンセンサスを深めるかということなしに、名札をつけることによって形だけ繕って、サービスを向上したあるいは安心感を与えたというこうした問題がどうなのかということを基本的に考えていかぬと、今言うように、一室に閉じ込めてこんなものを書かせることが何が教育なのかということですね。私は常務理事がそういう態度でおられることが非常に残念です。本当に立て直しをしてやるとすれば、今民間なんかもう既にタイムレコーダーだってなくなっているところがあるでしょう。皆さんの意思を引き出してやるようになってきている。このようにして処分から処分をかけていきますと、私はあれで見ましたところ、むしろ今何をしておるかといったら、結局新会社に採用しない者をこうして徹底的に、内部文書でこれは明らかになったことでありますけれども、差別をすることによって今からそのふるいをかけている、こういう状況ではないかということを言っています。これは本当ですか。
○長谷川説明員　先生が今御指摘の点は、恐らく今後法案がかかってそれが成立したならば問題になってまいります旧国鉄等への振り分けの問題等であろうかと思いますけれども、その点につきましては、現在とのように今後具体化すべきか関係方面といろいろ検討中でございまして、そのような事実はないという状況でございます。
○中西（績）委員　事実がないと言うけれども、これは東京のある管理局で八月にやっておる会議の中で明らかになっているじゃないですか。このような振り分けをもう既に始めておる。そういううそを言ってはいけませんね。
　と同時に、私はもう一つ聞きますけれども、こうして新聞に出ているような事実がないと言うのですか。こんなむちゃくちゃをやらせている事実がないと言うのですか。一件だけじゃありませんよ。直方だけじゃありませんよ。長崎でもあるし、鹿児島でもあるし、挙げていくと幾通りもあるけれども、私は時間がないから一つだけを今例に挙げている。こういう事実がないと言うのですか。
○長谷川説明員　今先生がお手元に持っておられる朝日新聞の報道の件につきましては、直方の車掌区の件であろうかと思いますが、これは氏名札いわゆるネームプレートでございますが、それを不着用等々職場の規律を乱すというか就業規則に従わない者につきまして再教育をする必要があるということで、これは現場におきまして職場内教育というものをやっておりますけれども、その一環として教育をやったと聞いております。
○中西（績）委員　いいですか、例えば「うれしはずかしフルムーン」だとかいろいろ書いていますよね、そういうやつを全部写し取らせることが教育ですかと言っているのです。そういう事実はあったんでしよう。
○長谷川説明員　職場内教育の内容につきましては現場の方に任せておりますので、詳しい内容につきましてただいま私ども手持ちを持っておりませんけれども、就業規則なりあるいはフロントサービス等につきまして現場の状況の中で再教育を行ったというふうに思っております。
○中西（績）委員　例えばフルムーン夫婦グリーンパスの広告パンフレットを書かせることが教育ですか。トクトクきっぷを写し取らせたりいろいろなやつをやらせていますよ。それが教育だというそのことが、まず第一に国鉄当局の教育という問題についての中身が全く確立されてない、このことがここで明らかになったわけですね。ここは文教委員会ですから教育問題を論議するところですよ。ところが、企業の教育の場合は違うといっても、少なくとも本人のそうしたものを、自発性をどう引き出して皆さんで一体的に今の国鉄を再建していくかという、ここが最大の目標だと私は思います。それに向けてどうあるべきかという具体的なものが、この中からは実際職場に入ってみて区長なりから聞いてみて全くないですね。これが私は問題だと言っているわけです。しかむ、新会社に採用しないなどというそういう事実はないと言うけれども、これははっきりしていますよ。正式にそうした会議がなされまして、その会議の議事録の中にこれがちゃんと取扱注意で示されています。こういう問題があるわけですね。
　ですから、いかに中身が欺瞞に満ちたものであり、しかも教育などと称してこのようなことが行われておる、人権を侵害するようなことが平気で行われておるとしますと、国鉄の再建などということは到底なし得ないし、大変な中身だということを私は指摘をしておきます。もう答弁は要りません。時間がありませんからたくさんのものを申し上げることはできませんでしたけれども、大変残念です。
　それから、あと十分になりましたけれども、文部省に、問題がたくさんございますが、定数改善について質問をしたいと思います。
　今までずっと長い間、歴代の大臣、松永大臣も含めまして、いろいろ連合審査なり文教委員会なりで発言をしまして、この定数改善については昭和六十六年より少しでも早めるように努力をしたいし、延長されないようにしたいということを言っておるわけでありますけれども、それに沿ったのがこの概算要求の中身ですか。
○松永国務大臣　先生御承知のとおり、昭和六十年度で児童減少市町村内のすべての小学校について四十人学級の実現ができたわけでありますが、六十一年度の概算要求においては、小学校は、今申した児童減少市町村以外の市町村の学校の第一学年、中学校については、児童減少市町村の中学校の第一学年において新たに四十人学級を実施する、それと教職員の配置率の改善をするということで予算要求をいたしておるわけであります。そして、申し上げますと、計画年度である昭和六十六年度までに計画全体を円滑に実施してまいりたいと考えておるところでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、補助金一括法で一年限りということになっておりまして、後藤田長官もそう言っていましたけれども、これは今度はもう絶対に延長させない、この点はそのように確認していいですね。
○西崎政府委員　補助金一括法の関係につきましては、御指摘のとおり本年度補助率十分の一カットの経緯がございます。来年度どうするかにつきましては、現在大蔵省を中心に補助金問題検討会という学識経験者を中心とした会が持たれておりまして、この補助金問題検討会の中で、文部省も含め各省関係の地方団体に対する補助金について、今いろいろ検討が重ねられておるところでございます。その検討結果を踏まえまして予算編成が行われるわけでございますので、その結果を踏まえて、私どもは財政当局と適切な対処をしてまいりたい、現在そういう状況でございます。
○中西（績）委員　これは局長もそうですけれども、大臣、この点は何としても一年限りにしないと、ずるずるやりますと、これからほかのものだって全部そのようにひっかけられてやられますよ。この点は最後に決意を聞きますから。
　そこで、先ほど、この概算要求の中身というのは第五次の計画を昭和六十六年までに円滑に終わらせるためだということを言っておりますけれども、この自然減と、学級編制と改善に要するそうした人員の中で従前出されておった分と、今度皆さん方がそうした計画を立てていかれるでしょうけれども、その際の差は、依然として自然減の方が多いのですか。どうなんでしょう。
○阿部政府委員　かねて申し上げておったかと思いますけれども、これから後の自然減とそれから改善で計画しております改善増、差が約四千くらい自然減の方が多いという数字になっております。
○中西（績）委員　そうしますと、これから後少しでも改善措置をとろうとしておる分、そうした分等をずっと含めてまいりますと、その人員がある程度多くなっていきますね。今まで出されておったものでは四千から五千くらいの差があるでしょうけれども、これを内容的に少しずつ変更したり、その所期の目的を少し変えて、養護教員なり事務職員なりいろいろの者をずっと数をふやすような措置をある程度していかぬと、全学校に措置されないという問題が残るわけですね。ですから、そういうものをずっと勘案していくといたしまして、その自然減の中であればやるつもりですか。
○阿部政府委員　ただいま申し上げましたように、自然減の方が若干多いということでございますから、そういう意味で若干のすき間は数字的にはあるわけでございます。しかしながら、現在のような財政状況の中で、私ども六十六年までに現在の計画を達成するということは大変難しい、全力を挙げて実施をしたいと考えておりますけれども、決して易しいことではないと思っておるわけでございます。そういう意味で、現在の計画を達成するということを最大の目標にやってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○中西（績）委員　それで、この分については、やはり少なくとも要求をするときにはそうした内容をある程度出して、今まで不足しておる分あるいは充足し得なかった分についてこれを少しでも引き上げていくという努力をしていかぬと、財政状況が将来豊かになるなどということは今到底考えられませんよ。景気の状況からしましても、伸び率はずっと落ち込んでくる。そして、今度はまた五千億近くも税の減収になるのではないかなどということがささやかれておりますね。そうなるとできっこないです。ですから私は、そうした要求をすき間をあける必要はないのじゃないか、このことを考えますから、概算要求ではことしの分はことしの分として一応あれしますけれども、将来的にはそうしたものも含んで考えなくてはならぬと思います。ぜひこの点は将来論議をしてください。
　それから、時間がありませんが、国庫負担の問題でたくさん聞こうと思っておったのですけれども、一つだけ聞いておきます。
　大蔵省が義務教育費国庫負担制度改革案を五十九年十一月に出した際には、事務職員それから学校栄養職員、この分を国庫負担法から除外せいということを言っています。いよいよことし、これをかけての問題になってくると思います。なぜかといいますと、この給与費アップ分が、聞いてみますと千七百二十六億円必要だと言っていますね。そうすると、義務教育関係の職員の場合が千二百億、これは全部概算要求の中で処理をせいなんということを言われておるわけでしょう。ということになってきますと、どこかにしわ寄せをする。そうすると、実質被害を受けぬから交付税に切りかえさえすればという安易な考え方が出てこないとも限りません。そうすると、今まで大臣が言っておったいわゆる義務教育という観点から、事務職員あるいは学校栄養職員の場合は絶対に外さないと言っておったことをここで変えなければならないようになってくるのですが、そういう考え方はよもやないでしょうね。
○松永国務大臣　今先生のお話しのようなことをあちらこちらで耳にすることはありますが、しかし、大蔵省から正式にそういう意見の申し出はまだございません。したがいまして、文部省としてそれをどうするかこうするかということを言うことは現在のところは差し控えておかなければならぬと思っております。いずれにしても、私どもの基本的な考え方としては、事務職員及び学校栄養職員いずれも学校の基幹的な職員でありまして、国庫負担制度の対象から外すことは困難であると考えておりますので、そういう考え方で努力をしていきたいと考えておるわけであります。
○中西（績）委員　教材費だって義務教育であれば当然措置をしなければならぬということでもってやられたわけですから、今度は人件費だからそれはならぬということにはならぬと私は思う。今の大蔵省の理屈から言うならば、金がなければ何でもできるというやり方でしょう。この点は絶対にしてはならぬわけですから、これはひとつ、大臣の政治生命をかけるぐらいの決意を持ってもらわぬとできぬと思いますよ、いよいよかけられてきたときには。その点はひとつ最後に決意を聞きたいと思います。
　ちょっと時間が参りましたけれども、もう一点だけ。今のようなしわ寄せが私学の場合にまた出てくる可能性があると私は思うのですね。大臣は私学を初めとするその頂点にあるわけですから、この問題もあわせて、先ほどの定数改善等を含めまして、この予算問題は今最も重要な段階に来ておりますだけに、ぜひ大臣の決意を最後にお聞きして終わりたいと思います。
○松永国務大臣　私学助成につきましては、私立学校振興助成法を議員立法で制定をいたしまして、その法律の趣旨に沿って私学の助成に努めてきたところであります。現下の財政事情、大変厳しいわけでありますけれども、私どもは私立学校振興助成法の精神に基づいて、私学教育の振興充実は大変重要な政策だというふうに考えて、その考え方で対応していかなければならぬというふうにかたく決意しているところでございます。
○中西（績）委員　先ほど申し上げましたように、振りかえをされぬようにぜひ頑張っていただくよう、皆さん方のさらなる活動を要望いたしまして、終わります。
○阿部委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議