Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（徳）委員　戦後、増産増産で国民の食糧を供給する、ワンサイドでそれを進めてきた時代がございました。例えば、耕土培養事業によって土地生産性を上げていく、あるいはまたいろいろな、量を余計にとって国民の食糧の自給をしていこう、そうした時代を経てから、今日は加工のできる農産物でないと農業経営でペイしない。他産業と肩を並べることができないという一つの、かなり先進農業地帯ではそのような形で言われているわけでありますけれども、私はぜひこのふるさとおこしで、末端でこつこつやっておるそうした農業経営者や生産団体、生産組合、そうしたところにはスポットを当てていただいて、流通面も含めて大いに御指導をすべきではないのかと思っておりますので、これもよろしく御配慮をいただきたい、御要望いたしておきたいと思います。
　この改良資金制度の運用の問題につきましてはいろいろと要望の点がございます。貸付要綱、要領等については、事業の認定の方式であるとか、あるいはまた今後高齢化、婦女子化に対応して貸付条件を緩和していくとか、あるいは施設園芸等の高額を必要とする施設に対するそれぞれの該当する認否をしっかりとやっていくとか、貸付期間の見直しも、延ばしていくとかいろいろありますが、これらについては細部、後でお伺いをしたいと思います。
　時間がございませんので、最後に大臣にお伺いをしておきたいと思いますが、今回の改正の大きな柱は、何といっても農業経営者の中で、後継者対策の充実にあると考えるわけです。外部から農業に参入してくる青年を含め次代の農業を担う若い農業者を確保することは、新規学卒就農者が急激に減少している上に、農業就業者の中心をなす昭和一けた世代がリタイアする時期が迫っているわけであります。全く悲しいことには、平成三年は全国でわずかに千八百人しか農業後継者がなかったという現実であります。しかも、ことしに入ってもそのトレンドは変わっていない。魅力がない職業に見られておる。あるいは厳しい、そしてまた危険な仕事ではなくても、容易でないという仕事の中でみんなから嫌われている面と同時に、逆に今農村が求めているのは、新しい時代に即した、そしてまた新しい価値観のもとに市場の動向と国際化の進展、これらに的確かつ弾力的に対応できる人たちは、これは若者であります。
　これだけでなくて、農業そのものが、我が国の国土は御承知のように七割が急峻な山地であり、また急勾配な河川が非常に多いなど、災害に対してもまことに脆弱な立地条件にあるわけでありまして、このような中で、我が国の農業、農村は洪水の防止や山崩れの防止等、目に見えない形で国土を守っているわけであります。水田の遊水機能などはまさにその代表的なものであります。また、水資源の涵養や水質浄化を初めとして緑豊かな景観と自然環境の維持、都市住民への憩いの場の提供等、農業生産以外の多面的かつ公益的な役割を担っておることは御承知のとおりであります。
　このような農業、農村を長期的に維持し発展させていくのは、まさに若者であると思います。このように、農業後継者の確保は極めて重要でありますけれども、後継者の現状は今どうなっているのか、また農業後継者対策の現状及び今後の対策をいかに考えておられるのか、また政府においては新しい食料、農業、農村政策に関する検討を行っているわけでありますが、後継者対策を新政策検討の中でどのように位置づけをされているのか伺って、質問を終わります。
○田名部国務大臣　我が国の農業、農村にとって、何よりも意欲のある、あるいは能力の高い青年農業者を育成するということは大事なことだと思っております。もとより、働く喜びといいますかそういうものは、目標があって、その目標に向かって努力することによって働く喜びというものは出るんだろうと思うのですね。そういうことから私どもは、若い人たち、まだ将来に向かって無限な可能性を秘めておるわけでありますから、大事に育てなければいかぬということは責任としてあると思うのです。一方では、本人の持つやる気といいますか意欲といいますか、これと相まって成功していく。農業は危機的状況であるとか大変だとか言いつつも、やはり成功をおさめて立派にやっている人もある。そこの差は一体何だろうかということを私どもが直視をして手を打っていかなければならぬ、こう思うのであります。
　平成四年度においては、ただいま御審議をいただいておりますように、農業改良資金助成法の一部を改正し、農家子弟のみならず、今お話しの農外からの新規参入青年を貸付対象とするとともに、この限度額の大幅引き上げ、償還期間の延長等を図っていこうということを考えてお願いをいたしておるわけであります。
　いずれにしても、青年農業者の育成確保を図るためには、何よりもまず将来に展望が持てなければならぬということで、足腰の強い農業と活力のある農村を確立することが基本であります。申し上げたような観点から、現在鋭意検討を進めているところであります。その検討も踏まえて、総合的に施策の展開に努めてまいる所存であります。
○高村委員長　御法川英文君。
○御法川委員　今さら申し上げるまでもないわけでございますが、我が国の農業を取り巻く状況は依然として厳しいものがございます。こうした現状を踏まえまして、農水省におきましては、昨年の五月より、新しい農業政策を展開するため鋭意検討を重ねてまいったところでございますが、いよいよその方向が姿をあらわしてまいったところであります。大臣を初め農水省関係の皆様方の御労苦に心から敬意を表するものでございます。
　きょうは農業改良資金助成法の改正案についてでありますので、新農政につきましては別の機会にいたしまして、改良資金についてお伺いします。
　農業改良資金の最大の特徴は無利子であるということにあろうかと思います。農家にとりまして、この資金は大変大きな味方であります。今回の一部改正によりまして一歩前進ではありますが、率直に申し上げまして、私は、この制度こそが制度金融の中核であるべきだ、このように考える者の一人でございます。
　今後新農政を展開する中でも、大規模化を初め農業経営の法人化、あるいは後継者対策を進めることになるわけでございますが、活力のある農業、農村を建設するために相当量の資金が必要でございます。そのときに当たりまして、この農業改良資金の果たす役割は大変重要になってまいると思うのでございます。
　その意味で、今後さらにこの農業改良資金を見直し、大きく拡充強化を図るべきであると私は考えるのでございますが、この点についてまずお伺いいたします。
○上野政府委員　ただいま委員からお話ございましたように、農業改良資金制度というのは、無利子資金であるという特色を生かしまして、従来、農業者の自主性と創意工夫を生かしながら政策誘導を行う制度ということで農業経営の安定と農業生産力の増強に大きな役割を果たしてきたことはまさにそのとおりであろうと考えているところでございます。この制度につきましては、そういうこの制度のねらいが十分に果たされますように、農業や農村の事情の変化に対応いたしまして、必要な制度の充実に努めてまいったわけでございます。
　今回の改正も、青年農業者の育成確保、農産物の高付加価値化の促進、農業経営規模の拡大というような差し迫った農政の課題に対応しようとするものでございまして、この制度が将来とも本来の目的に沿って活用をされますように、今後とも時代の要請に的確に対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○御法川委員　先ほど金子委員からも質問があったわけでございますが、ただいまの答弁にもございますが、この限度をもっと大きくする、あるいは年数を延ばす、資金量の絶対量をふやす、そして多くの農家の期待にこたえる内容にしていくことが本当の意味の農業金融である、私はこう考えますので、この点を十二分に腹に入れていただいて対処いただきたい、こう思うのでございます。
　そこで、この制度資金でございますが、制度資金はもちろん事業等に対応する形でそれぞれ創設され、運用、活用してまいったわけでございますが、利用する末端、つまり農家の立場からいたしますと非常に数が多過ぎる、制度が多過ぎるということがよく聞かれるわけでございます。これまでも若干統合されまして、現在二十二ぐらいまでになっておるようでございますが、それにしてもまだ、こんなことを言っては失礼でございますが、取り扱う事務所、そしてまたこれを利用する農家の方々、二十二の制度がこういうふうにあるということを十二分にわかっておる方々は非常に少ないわけでございます。そういう意味では、この制度をもうちょっと簡素化する必要があるのじゃなかろうか、こういう声を末端で聞くわけでございまして、この点につきましてのお考えを伺いたいと思います。
○川合政府委員　今お話がございましたように、制度資金、特に農林漁業金融公庫資金につきましては、確かに先生の御指摘のような面がございます。この資金は御承知のように政策性の強い資金でありますので、その都度、政策に応じて資金の設定をいたしておりますものですから、どうしてもやや複雑になり、わかりにくくなるという面があるわけでございます。
　しかしながら、今お話がございましたように利用する人があっての資金でございますので、利用者に十分理解していただくことがどうしても必要でありますので、私どもといたしましてもその都度見直しを行いまして、あるいは統合などをいたしまして簡素化するという作業をしておりまして、今先生がおっしゃる二十二の資金というものに統合しているというのが現在の姿でございます。
　もちろん、これでいいというわけではございません。また一方で、いろいろなそのときどきの資金需要が出てまいりますものですから、また新しい資金がつけ加わるというようなことも避けられないわけでございますが、常に利用者のことを考えて見直すという目を持って私ども対応していきたいと思っております。
　今後とも、各種資金の状況を見ながら、極力簡素化に努めてまいりたいと思っております。
○御法川委員　わかりました。
　次に、この農業改良資金でございますが、これは農家の方々から非常に好評でございます。ところが、申し込んでから借り受けまでの、金が来るまでの期間がちょっと長過ぎる、こういう声を回っておりますとよく聞くわけでございます。そういう点で、申し込んでから借り受けるまでの期間の短縮あるいは事務的な簡素化、こういうものも大変重要であろうと思うわけでございますが、この辺についてはどのようなお考えでございましょうか。
○上野政府委員　農業改良資金の申請書の提出時期、貸し付けの決定の時期、あるいは資金交付の日というものは、これは資金の貸し付けの主体が都道府県になるわけでございますけれども、都道府県がそれぞれの都道府県の農業の実態に合わせ、あるいは事務体制を考慮いたしまして決めております。これは資金需要に季節性があるということもございまして、必ずしも各県同じだということではございません。ただ、現在我々が把握しておりますところによりますと、申請から貸し付けまでに要する期間というものは、大体一般的には一、二カ月程度というような範囲に入っております。
　改良資金の貸し付けは、普及事業と非常に緊密にタイアップをいたしておりますので、普及所を初めとする関係機関が協議をして貸し付けを決定しなければならないというような事情もございまして、ある程度の審査期間が要るということは当然やむを得ないことだろうと思うわけでございますけれども、委員の御指摘になられますように、農家の側から見ますとできるだけ早く資金を得たいというのは当然のことでございまして、我々とすれば事務手続の簡素化をぜひとも図ってまいらなければならないだろうというふうに考えております。そういうことで、貸付回数の増加を図って使う側の利便を考えていくとか、あるいは金融機関におきます審査の迅速化を図るということなど、都道府県に対しても指導してまいりたいというふうに考えております。
○御法川委員　次に、保証制度につきまして、これまでは保証人が必要であったし、保証人に限定されておったわけでございますが、今回の改正案でいわゆる物的担保に道を開くことになっております。このことは一歩前進であると思います。ただその際に、運用に当たりまして、こんなことは当然でございますが、借受者の農家の意向をひとつ十分尊重して対応していただくということが大事かと思いますが、この点につきましてもひとつお伺いいたしたいと思います。
○上野政府委員　債権の担保の問題につきましては、今回の改正によりまして連帯保証人あるいは物的担保によるという道が開かれることになるわけでございますけれども、具体的には、事務処理体制あるいは借り受けの実態というようなものを考慮いたしまして、都道府県が貸付規定等において具体的に定めるということになるわけでございます。
　今回こういうふうに保証制度について改正をいたします趣旨は、借り受けを希望する農業者が保証人をなかなか得にくいというときに物的担保を提供することができれば貸し付けが円滑にいくというような事情、これは貸付金の額がふえてくるというようなことを配慮して考えているわけでございます。一方では、これは普及事業との関連のもとに貸し付けがなされる制度である、つまり、かなり人的な要素を含んだ資金であるというようなこともありまして、あるいは物的担保につきましてはいろいろ事務処理的にも都道府県に負担のかかる面もございまして、借受者の利便を十分に考えていかなければならないというふうには思っておりますけれども、都道府県側の事情もあり、その辺を両々勘案しながら指導してまいりたい、かように考えております。
○御法川委員　先般農協法が改正になったわけでございますが、その際に、農協の固定化負債解消のために基金制度を設けるというふうなことになったと思っております。全国のことはよくわかりませんけれども、少なくとも私どもの県内の農家の方々は相当の固定化負債を持っているのが実情でございます。こうした大きい荷物、重い荷物を何らかの方法で解消してやることが今後の農政、農村を考える場合に非常に大事である、私はこう考えるわけでございます。そういう意味から、今後の農政を進める中で農家個々の固定化負債の対策を十分に行うことが農村活性化にも当然つながってまいる、こう考えるわけでございますが、農家の固定化負債に対する農林水産省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○上野政府委員　農家の固定化負債全体の問題でございますとちょっと私の所管を離れる面があるわけでございますが、この改良普及資金の関係につきましては、幸いなことに余り延滞が大きくないというふうに考えております。
　一般的な状況でございますと、農家二戸当たりの借入金というのは横ばいで推移をいたしておりまして、平成二年度末では二百十五万円。これに対しまして、貯蓄の方は堅調に増加をして、平成二年度末には二千二百八十八万円というような状況で、割に落ちついた様相を呈しているということでございます。ただ、今委員御指摘のとおり、厳しい農業情勢のもとでございますので、地域や個々の経営によりましては農家負債が非常に大きな問題になっているということはあるわけでございます。
　こういう農家負債、固定化負債の問題につきましては、償還期間の延長等によります負担軽減措置を講ずるように関係機関を指導しているということでございますが、とりわけ既往の借入金の償還負担の軽減が緊急の課題であることにかんがみまして、制度資金あるいは土地改良負担金の償還金の借りかえというようなことのためのリリーフ資金を創設した、これは平成元年の話になるわけでございますが、あるいは農山漁村振興基金を設置いたしましてリリーフ資金等の金利負担をさらに軽減するというようなことを行ってきている、あるいは土地改良負担金の償還の平準化をするための資金の造成をするというようなことを順次やってまいっておりまして、その活用が図られるように現在関係機関を指導している、こういう状況でございます。
○御法川委員　次に、農業後継者問題、これも言われて大変久しいわけでございますが、現在全国に単独の農業高校というのが二百を超える高校があるはずでございます。したがいまして、今後の農業後継者というものを考える場合におきましても、この農業高校の果たす役割が重要であるわけでございます。
　しかしながら、現在農業高校を卒業しまして直ちに就農するという方々は全国で約千八百人ぐらい。私の地元にも農業高校がございますが、二人か三人程度、こんな状況でございます。学校教育の関係になりますと文部省の管轄ということにはなるわけでございますが、農業高校というその内容からいたしまして、私は農林水産省が農業高校に対してもう少し手を伸ばし力をかして、そして本当の意味の農業後継者が育つ、そういう教育内容に変えていく必要がある、こんなことを強く考えるわけでございますが、この点につきましてどのようなお考えがございますか、お伺いしたいと思います。
○上野政府委員　この農業高校の問題につきましては、文部省に日ごろから私どもとしての考え方をお伝えするそういう協議会の場なども設けまして、農業後継者の育成にできるだけ資するように、あるいはちょっと話題から外れますけれども、学校教育全般の問題として農業に対する理解を得ていただくような内容にしていただくようにお願いをするというような努力を続けているわけでございます。
　残念ながら、ただいま委員お話ございましたように、農業高校の卒業生が必ずしも十分に農業に就業しないという事情があるわけでございますけれども、ともかく新しく学校を出られる方が農業に従事するということにつきましては、農業自身の魅力といいますか、そういうものを高めることが何よりも大事だというふうに考えているわけでございまして、その方策を鋭意検討しておるという状況でございます。
○御法川委員　最後の質問でございますが、きょうは大臣もせっかくお見えでございますので、最後に大臣にお伺いしたいと思いますが、農業者、特に若い方々が就農するということに当たりまして、やはり誇りと自信を持って取り組める農業、この確立が最も重要である、こう考えるわけでございます。それを実現するために昨年から現在まで農林水産省におきましていろいろ検討を重ね、一つの方向づけができつつあるわけでございますが、大臣といたしましてこの問題につきましてどのようにお考えでございましょうか、お伺いいたしまして私の質問を終わります。
○田名部国務大臣　今お話をずっと伺っておりましたが、私ども今、中長期的な展望に立って農業、農村をめぐる施策の総合的見直しをいたしておりますが、何といっても今お話しのように誇りと自信を持って取り組める農業、一体何だろうか、こういろいろ考えてみますと、所得の面から見ますと、農業所得という農家の所得ですね、これは非常に高いんです。その次が勤労所得、サラリーマン等ですね。そして一番低いのが漁家の所得、こういう順位があります。農家でもまた千差万別で、平均でありますから、確かにサラリーマンと同じように勤めをして農業をやる人は、サラリーマンの所得のほかに農業の収入があるものですから高い。しかし専業にやる人はどうかということになりますと、こっちの方が苦労しているわけですね。従来とも農業一般で何でもやるものですから、なかなか苦しい方がいい状況になれないという面がありまして、ですからもう少しきめ細かく政策というものを立ててあげないとなかなか困った方の農業者がいつまでたってもよくならないという面があるんだろうと思いまして、そこのところを何とかしよう、こういうことでいろいろと検討しております。
　一方では、そのことはやりますが、じゃそれだけでいいのかということになると、生活環境もやはりすばらしいものでなきゃいかぬということで、美しい村づくりでありますとか集落排水の事業でありますとか、やっているわけです。それからいま一つは、やはり多角経営といいますか、そういうものもやったらどうか、あるいは就農の機会をうんとつくってあげる。これは農林省だけではどうにもならぬ分野もありますから、郵政省あるいは自治省、いろいろなところと、今話しかけて、一体で考えられぬかということをやっております。
　それからいま一つ、私がいつも思うのは、農業者ももっと他産業といいますか別の方の人たちとの交流というものがなければ、農業の中だけで農業を見ておりますと、なかなか新しい発想というのは出てきません。ですから、例えばスーパーでありますとかデパートでありますとか、一体消費者は今どういうものを望んでおるかとか、いろいろとこれからの農業というのは、従来ただ何となくやっていればいい農業から、どうやれば所得が上がり経営が成り立っていくかというところにやはりもっと私どもが誘導していかなきゃいかぬというふうに考えております。
　いずれにしても、この新政策についても、今のことで議論すると反対という人はおると思うのですね、目先のことにとらわれると。しかし、今委員お話しのように、担い手が減少しておりますから、いずれにしてもこの人たち、次の世代の子供たちに一体どういう農業を我々大人としてさせなきゃならぬかということで、二十一世紀以降を考えて、やはりこれならやる意欲を持とうというようなことでなきゃいかぬということで検討しておりますので、そういう立場で見ていただきたいし、また御意見も聞かしていただきたいということでございます。いずれにしても、農村地域に定住できるような基本的な条件を整備していくということが私どもにとって大事なことだと考えております。
○御法川委員　ありがとうございました。終わります。
○高村委員長　志賀一夫君。
○志賀（一）委員　私は、まず今回提案されております農業改良資金助成法の一部を改正する法律案についてお伺いをいたしたいと思います。
　この法律が今日までの農業改良の重要な役割を担ってきたと言えるにしても、今日の農業情勢は極めて厳しいものがあり、特に農業後継者をめぐる状況は、我が国の農業が産業としての存立を将来ともに果たして持続できるものであろうかと思わざるを得ないような状況下にあると考えられます。
　昭和三十五年、二七％を占めていた総就業人口に占める農業就業人口の割合は、平成元年にはわずかに七％に低下しております。また、基幹的農業従事者に占める六十歳以上の人口は今や平成二年度で四八％と約半分を占め、着実に高齢化は進んでいるのであります。さらにまた新規学卒就農者は、先ほどもお話がありましたが、昭和五十年には一万人であったものが平成二年度ではわずかに千八百人というふうに激減しておりまするし、また一方、Ｕターン青年についても、昭和五十年度において三万人が平成二年度では千九百人まで減少し、離職就農者に占める割合も一四％足らずとなっており、離職就農者自体も高齢化が進んでおるわけであります。特に、近年の農業後継者の動向は過去五年間で五分の一と著しい落ち込みを見せており、将来に向けて担い手の確保は喫緊の課題となっております。
　かかる後継者不足はいかなる原因によるものなのかを明らかにするとともに、改良法の一部改正による資金対策で十分対応できるとの見通しに立っての提案であるのかどうか、まずお伺いをしたいと思います。
○田名部国務大臣　この改良資金制度の改正だけで十分対応ができるのかというお尋ねでありますが、これだけでもって十分だとは考えておりません。しかし、いろいろな施策を講じながらやっていくことが重要である、こう思っております。
　その中で、再三申し上げておりますが、何といっても意欲と能力の高い青年農業者を育成確保するということが重要な問題だ、こう考えておりますが、特に新規学卒就農者の減少は今委員お話しのとおりでありまして、そういうことを見ますと、まことに憂慮すべきものだと実は考えておるわけでありますが、農業後継者問題を解決するためには何よりもまず農業そのものに魅力がなければいけないということであります。
　最近、Ｕターンの若い人たちが多くなっておる、あるいは農業には全く関係なかったけれども農業経営もやってみたいという人も実はふえておるわけであります。私どもが大いに力を入れていかなければならぬ分野でありますが、一方においては、大都市におけるサラリーマン生活、何年かやってみると、どちらかというとほかの分野というのはよく見えるという部分もあると思うのでありますが、やってみると、一時間半も電車で通いながら休む間もない、そういうことで、やはり田舎の方がいいなと思う人たちもたくさん出ておるのだろうと思うのでありまして、そういうことも考えながら、私どもは今新しい食料、農業、農村政策に関して検討をいたしておるわけであります。
　今回の法改正は、近年の新規学卒就農者の急激な減少等にかんがみまして、従来農業後継者対策として行われてきた農業改良資金制度の拡充について御審議をお願いしておるものでございます。今後とも、今申し上げたような新政策の検討も踏まえて魅力のあるものとなるように総合的な施策の展開に努めてまいる考えでございます。
○志賀（一）委員　この制度の内容について、若干お伺いをいたしたいと思います。
　まず、本制度が融資対策一本に絞った理由と一さらには各資金とも融資期間が非常に短いということであります。他産業と比較いたしまして収益性の低い農業であり、かつ経験の少ない新規就農者にとって、これらの期間で十分対応可能なのかどうかは極めて疑わしいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
　また、本制度改正によってどれくらいの成果が期待されるという見通しがあっての施策と考えられますが、一般後継者及び新規参入就農者の数はどの程度と予想し、かつ各制度資金枠は総額でいかほどを予想しながら準備されたのか、それらの諸点についてお伺いしたいと思います。
○上野政府委員　いわゆる後継者対策全体の問題といたしますれば、いろいろな観点から取り組む必要があるのだろうというふうに考えるわけでございまして、現在検討中の新しい政策の方向づけ、そういうものを踏まえた上で全体としてのまた努力はしてみたいというふうに考えるわけでございますけれども、さしあたり農業改良資金制度の改正という観点で対応できる問題として、今回青年農業者への資金供給の道を開くという改正を予定をしたわけでございます。
　具体的に、この制度を創設することによってどれぐらいの新規就農者が得られるのかということにつきましては、定かになかなか申し上げにくいわけでございまして、ちょっと私としても具体的に数字を挙げて申し上げるほどのものはないわけでございますが、現在千八百人の方々が新規就農される、あるいは農業外から七十数人の方が入ってこられる、そういう方々に対して、より貸付条件のいい形で、あるいはより多額の資金を提供できるという道を開いてまいって、それらの方々の営農に資してまいるというふうに考えているわけでございます。
　必要な貸付枠といたしましては百十五億円というものを一応設定をいたしているわけでございまして、これは平成三年度の貸し付けの実績見込みが四十五億円程度、千件をちょっと上回るくらいの水準であるということから見て対応できるのではないか、かように考えているところでございます。
○志賀（一）委員　先ほど申し上げましたように、融資期間が非常に短いのではないかということに対して、やはり従来の後継者なり新規就農者なりがやった場合に、もしも資金的、期間的に不足するあるいは不十分だという場合には、十分検討の上それらの新たな要請にプラスをして対処できるのかどうか、その辺明らかにしていただきたいと思います。
○上野政府委員　融資期間の話、ちょっと私お答えを漏らしまして大変失礼をいたしました。
　この資金の予定をいたしております貸し付けの対象が経営開始当初必要な機械、施設あるいは必要な農業資材というようなものを予定をしておるということから、そういうものの耐用年数等も考慮に入れて十年以内という考え方をとったところでございまして、貸付対象を考えれば、十分といいますか、お返し願うのに無理のない期間を設定をしているのではないかというふうに考えております。
　土地等の取得まで対象にするというようなことになりますと、これは相当長期ということになるわけでございますけれども、改良資金の考え方としましてそういう土地の取得等に必要な資金というところまでは広げていないというような事情から、この程度の期間で足りるのではないかというふうに考えたところでございます。
　もちろん、今後いろいろな情勢の変化等によりましてこういう貸付要件あるいは貸付金額というものについての見直しをしなければならないというような事情が参りますれば、当然必要な見直しを行ってまいりたい、かように考えております。
○志賀（一）委員　次に、後継者が年々低下をして、前に申し上げましたように産業としての農業の存立が危ぶまれるという現状は、その原因として農業経営の不安定性、他産業と比較した農業収益性の低さ、労働環境の厳しさ、配偶者難、若者にとって魅力に乏しい農村環境等さまざまな原因を挙げることができると思います。
　今回の改良法の一部改正についても、後継者対策の一つとして、特に新規参入者を含めての融資対策については十分評価できるのでありますが、この資金対策によって国が期待するほどの効果が上がるかどうかということについては極めて疑問なしとしないのであります。若者の農業への意欲を引き出すような具体的な農業政策を今つくり上げていくということが最も求められているのではないでしょうか。そういう観点について、大臣はどういうふうに考えておられるのか、ひとつお聞きをしたいと思います。
○上野政府委員　現在の農業就業者の動向等を見るに、今委員御指摘のように、農業のあり方を見直しましてこれから農業に従事しようとする方々にとって魅力のある農業あるいは農村での生活というようなものを考えていかなければならないということは、まさに御指摘のとおりだろうと思うわけでございまして、そういうことにつきまして鋭意省内で検討をしておるという状況でございます。
○志賀（一）委員　本年度は減反面積の削減は十三万ヘクタール割り当てられたわけであります。その消化について全国的に極めて難渋をしたということを聞いているわけでありますが、その結果はどうであったか、お教えいただきたいと思います。
○上野政府委員　十三万ヘクタールの緩和の問題につきましては、まだ全国的に見まして水稲の作付が必ずしも本格化をしていない、北の方はかなり進んでまいっておりますけれども、そういう状況にございまして確たる見通しを申し上げるということができにくいわけでございますけれども、現在得ております状況を総合的に見てみますと、北海道においては大体達成できるということではないかというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、金子（徳）委員長代理着席〕
都府県におきましては相当程度達成されるというふうに見込まれておりますが、野菜等の転作が定着をしている地域であるとか、あるいは担い手が脆弱で固定的な保全管理の対応が多くなっておるような山間地域等で稲作復元が困難な地域もあるという状況にございます。
　まだ、これから麦の後への水稲作付のチャンスがあるということもございまして、各地方公共団体あるいは農業団体等と一緒になりましてこの作付面積の達成に努力を続けているという状況にございます。
○志賀（一）委員　既に全国的に作付はかなり進んでいるという状況下にありますから、いまだにどういう状況なのかを最終的に把握できないというのは非常にどうかなというふうに思っているところであります。そういう背景には、十三万ヘクタールつくれ、こういうことを言っても、農家がもう既に八十三万ヘクタールという減反面積については畑作転換あるいは他の作物に転換ということでかなりな程度まで定着しているのが現況で、これを畑作で何をつくっていたから今度は水田化して稲をつくれ、米をつくれ、こう言っても、それに定着している以上なかなか対応しないというのが一般的な農家の皆さんの受け取り方ではないのか、そういうふうに私は思っているところであります。
　そういう状況を考えますと、この辺で水田の減反政策を全面的に廃止しろと言ってはちょっと無理かもしれませんけれども、しかし、またかなりな程度まで減反をやめるということになれば、農家の農業に対する意欲もかなりな程度まで引き出すことができるのではないかというふうに考えますと、ひとついろいろな角度から検討されて、この八十三万ヘクタールのかなりな面積を減反をやめる、こういう政策転換をこの際検討したらいかがなものか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょう。
○上野政府委員　転作が完全に定着をして、お米の生産能力と需要がほぼマッチするという事態になれば、委員のお話しのとおり生産調整の必要性がないという判断になるわけでございますけれども、結論的な感じになりますが、現在のところ私どもの考え方としては、後期対策が終了をいたしますことしの段階の後におきましてもなお潜在的な需給ギャップがあるのではないか、そのために何らかの形で引き続き生産調整を行っていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　もっと具体的にお話をさせていただきますと、現在の転作の定着状況を見ますと、果樹や野菜を中心に転作作物の三分の一程度が定着をしているというふうに言えるのではないかということでございますし、それから麦、大豆を取り込みました地域輪作農法の関係につきましても転作面積の一割程度をカバーするにすぎないというような状況でございまして、さらに引き続きまして転作の定着なり水田農業の生産性の向上に向けた取り組みというものが必要ではないかというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、水田農業後期対策は今年度をもって終了するわけでございまして、来年度以降の取り組み方については現在鋭意検討をいたしているところでございますけれども、ことしの作柄が今後のお米の生産調整のあり方を決める非常に大きな要素になるわけでございますし、それから潜在的な生産能力あるいは需要の動向等々、あるいは水田農業の健全な発展を図るというような大きな政策目標というようなことを相互に考慮勘案しながら、関係者の意見も聞いて慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○志賀（一）委員　次にお伺いいたしますのは、山村とか中山間地域でのデカップリング政策については、ここで何回も議論をされておるところでありますが、私はこの政策がやはり何らかの形で必要ではないのか、こんなふうに思うのであります。国の方ではこの政策は我が国にはなじまないというふうに言うのでありますけれども、昔のことわざにあるように、牛の角を矯めて牛を殺すというように、環境保全や景観維持、自然を守るといっても、その地域に人が住まなくなってしまったらどうにもしょうがないのではないでしょうか。
　この新しい食料、農業、農村政策の展開についての資料の中でも、山村、中山間地域、そういう地域での人口の減少が数字的にかなり出ております。また同時に、若者の定着もどんどん減っているという状況下にあるわけでありますから、今具体的にデカップリングを一つのモデルにした政策的なものをそういう地域にやらなかったら、若者が定着するようなそういう具体的な政策をやらなかったら、若者の定着を期待する方がむしろ無理だ、こういうふうに考えざるを得ないと思うのですが、この辺はいかがでしょう。
○馬場政府委員　新政策との関係で、デカップリング政策、我々もいろいろと中で検討しているわけでございますが、先生も御指摘のように、やはりこれはこれなりにいろいろヨーロッパでこの政策がとられるに至った歴史的経過あるいはその農業の状況等ございまして、我が国の今の農山村あるいは中山間に直ちに適用するにはいろいろ問題があろうかというふうに考えるわけであります。
　我が国の中山間においての農業のあり方というのは、確かに平地に比べますと条件的に不利な面があることも事実でありますが、一方またその立地条件を生かせれば、例えば平場で、平地では生産できない時期に野菜等をその高低差を利用して生産をすれば有利な生産ができるとか、いろいろ立地条件を生かした農業の展開というものがあり得るわけであります。また、今御指摘のように、人がそこに住んで生活していくのに、単に農業に関しての所得を維持するというだけでなくて、その地域として人が、農業者もそれ以外の人も住んで、その地域全体が活性化することが必要であります。
　そういう意味では、単なる所得の問題以外にいろいろとまだまだ整備する問題もあろうかと思っておりまして、我々がこの検討の中で申しておりますのは、そういう立地条件を生かした高付加価値の農業を展開する、あるいは地域の資源を生かした関連産業等を振興するというようなこと、あるいは地方都市へのアクセスの条件の改善等生活環境の整備を図る、さらには林地も含めましてそこの資源の利用、管理を適正に行うというような多方面からの政策を展開することによって、そこに人の定着あるいは活性化を図ろうというふうに考えている次第でございます。
○志賀（一）委員　ただいまの議論については、後でもう一度触れますので今申し上げませんが、次に移りたいと思います。
　この一つに、経営規模の拡大ということでの問題があります。農業経営の規模の拡大を一層推進するための農用地の利用権の取得による農業経営規模拡大に伴う必要な資金を新たに貸し付けるというふうな制度は、もちろん結構だと思うのでありますが、問題は、規模拡大するために必要な土地がもっともっと流動化しやすい状況をどうしてつくっていくのかということがまずこの前提条件になると思うのであります。このことについてはいかなる方策を考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○海野政府委員　利用権の設定のために土地を出させる方途という非常に幅の広いお尋ねでございますので、いろいろなことが関係してくるわけでございます。
　一つには、そもそも兼業の方を主体として、自分は何も農業をしなくてもいいというような人がなかなか貸さないという問題がございます。これは、我が国では昔から農地を家産として意識する傾向が強かったというようなことがございます。特に農地改革を経まして、土地というものは貸したら返ってこないんじゃないかというような不安、そんなようなものがあってなかなか貸さないという問題がございました。これにつきましては、今御指摘ございました農用地利用増進法による利用権の設定ということで、賃貸借期間が満了したときには離作料なしに確実に農地が返る制度ということで、その普及定着を図っておりますし、さらには農地保有合理化法人や農業委員会その他の公的機関の介入というようなことで、安心して貸借ができるようにする。そのようなことで大分現在のところでは、現実に貸した人について見ますと、今や返してもらうことについての不安というものは相当部分の人は消えているというふうに思いますが、それでもなおかつまだそのような不安があるという意味では、出し手の抵抗感の少ない農作業の受委託というような利用権の設定を伴わない形というようなことも推進をしていく必要があると思います。
　ただ、それにしましても、そもそも本当に農業以外で働く先が十分あるならばするけれども、現在の兼業先、不安定で心配だから、ともかく土曜、日曜は農業をやってなければいかぬというような状況もあるわけでございます。そういうことで、兼業先をできるだけ確保していくということが必要でございまして、昭和四十年代から農林水産省として農村地域への工業導入政策というものをとってきたわけでございますけれども、だんだん工業自体がオートメ化していくという中で、工業だけで人間がなかなか吸収しがたいというような面もございます。そういう中で、さらにはどの地域へも雇用が外から入ってくるというわけにはなかなかいかないというようなことで、特に中山間地帯の、大きな工業のなかなか入りにくいところについては、特に平成四年度からスタートしました新山村振興事業であるとか農山漁村活性化定住圏創造事業などで、農産物の加工その他を軸として地場産業の振興を図るというようなことも考えております。
　さらには、すべての地域に兼業先が来ないとすれば、道路をよくすることで近隣の中小都市に通勤をするというようなことのために、農道ももちろんでございますけれども、建設省所管の道路なんかとも連携をとりながら、近いところへ通勤できるような道、さらには、これは通勤先があるということと人がいるということとうまくいけば好循環になるわけですが、悪くいくと悪循環になるわけでございまして、同時に農村の生活環境の整備を進めて、ともかく人がいるということが逆に企業が来ることの条件にもなるわけでございます。そういう意味で、生活環境の整備、通勤道路の整備というようなもの全体を含めまして兼業先を確保していくというようなことを考えております。
　それにいたしましても、近年は、先ほどから御指摘のございましたような高齢化というようなことで引退をしていく農家が多いわけでございます。そういう中で、集落の話し合い等によりまして、その引退をしていく農家の土地というものが今後農業を担っていく人に円滑に集積していくような集落の合意というものをしていくことが必要であろうというふうに考えております。
○志賀（一）委員　私から若干申し上げようというような点もいろいろお話がございました。
　まず一つは、農家の持つ伝統的な資産的所有権の行き来をどう進めていくのかということがやはり一つのおっしゃられている課題であります。これについてはやはり農家の伝統的な、歴史的な一つの意識でありますから、これを改革するためにはそれなりの手だてが必要ではないのかというふうに思いますが、それには国のもっと大きな力が必要ではないのか、条件整備が必要ではないのかというふうに思うのであります。
　それからまた一方で、いわゆる中山間地帯の農地の整備ということで現にやっておりますが、こんなところで果たして経済効果があるのかなと思うような場所さえかなり整備をやっている地域もあります。また、やっていない地域もあります。しかし、そういう整備をされたところで、整備が終わってもいまだに作物を植えつけようとしないで荒れたままに放置してあるという状況もあります。それはやはり今の農業に対する意欲がないことの具体的なあらわれだ、こういうふうに考えざるを得ないわけであります。
　さらにもう一つは、農村地域へ誘致されている工場というのは中小企業が非常に多いわけであります。あるいはまた、下請企業も非常に多いという現実の姿があります。そういう中で、労働条件あるいは賃金等についても極めて安い、雇用が不安定だ、そういうところから、勢い土地は手放さないで、そして土地にしがみついて足りない所得を埋め合わせよう、こういうふうにいくのが兼業農家の皆さんの自然のお気持ちだろう、そんなふうに思うわけでありますが、これにはやはり下請企業、中小企業のあり方と農業との関連をどうするのかという一つの対策が必要だ、そういうふうに思うわけであります。しかし、こういうことについてもだんだん若者が農作業をやる割合が少なくなってくる、あるいは土地と、直接農地とのかかわりが少なくなっているという現状の中で、多分に変化をしている要素も決してないわけではないというふうに思います。
　しかし、いずれにしても国が今日まで中核農家に土地の集積ということで、先ほどもお話ございました農村工業の導入等によってやってきたけれども、現実にはそれが成功しなかった。やはり中核農家にどんどん土地が集まるという状況にならなかったということは、やはりそういったいろいろな面での障害があるわけであります。この障害をどう除去していくのかということがそういう山村あるいは中山間地域でのこれからの中心的な政策でなければならないと思うわけであります。これについてやはりもっと抜本的な対策というか、そういうものを考えていかないとなかなか実現ができないのではないか、こういうふうに思うのでありますが、再度お聞きをしたいと思います。
○海野政府委員　今御指摘の、農村地域で雇用が安定しないという問題、なかなかこれは農林省が胸を張って、こうやりますからよくなりますと言えないところが、ある意味では特に中山間地域の問題であろうかと思います。
　ただ、一点申し上げておきますと、いわゆる工業導入促進法でつくりました農工団地への立地企業というものは、もちろん中小企業もございます。しかしながら、日本全体の工業の平均からしますと、多少上の方の企業が入ってきているというような状態がございます。そういう意味で、ああいう工業団地という形でまとまった土地を用意するということによって少しでも大きな企業を呼ぶということはできるだろうと思います。ただ、それにしましてもそれだけでは雇用先というものがどうしても足りないので、先ほど申しましたようないろいろな形で、零細なものでも何でもともかく事業を興すということもやっていかなければならないというふうに思います。
　これまではいわばそういう商工業の問題につきましては、農林省ではさっき申しましたように早くから農村地域へ呼ぼうという意識はあったわけですが、なかなか政府全体と申しますか日本の国民の考え方全体として、商工業を農村へ持っていくというような意識がなかったわけでございます。ただ幸いなことに、特に近年、東京一極集中問題から多極分散、そういうふうな志向、先日衆議院を通過させていただきました地方拠点都市地域の整備法案に見られるように、地方へ雇用の場、住居の場その他をできるだけ移していこうというような空気が出てきております。そういう中で、できるだけ働く場自体を地方へ持っていきますと同時に、先ほど申しましたような道路その他の整備によって、自分の村にはなくても近場のところへ通勤できるようにというような格好でできるだけやってまいりたいというふうに考えております。
○志賀（一）委員　次に、「新しい食料・農業・農村政策展開の基本的視点と方向」、こういうことで資料をいただきましたので、それについて若干お聞きをしたいと思います。
　この中で大変結構な分析をやっているわけであります。「地球的視野をも踏まえた食料・農業政策の展開が必要」ということで、「経済力にまかせて食料輸入を行うことに伴い生ずる問題を考慮し、まず、自らの国土資源を有効活用し、国内供給力を維持強化していくことが我が国の責務。」とし、「可能な限り効率的農業を展開していくことを基本としつつ、一定の国境措置と国内農業政策を講ずることにつき、国民的コンセンサスを確立」することを政策展開の基本的視点とし、さらに二番目の「政策展開の方向」の中では、食糧自給率の低さを国際比較の中でとらえ、さらに世界食料需給モデルによる予測、また世界の食糧供給の不安定要因を挙げて我が国農業の国際的位置づけを明確にしている以上、食糧自給率向上を今後の政策展開の基本に据えていくべきであるとの認識に立っているというふうに理解してよいのかどうか、これについての見解をお聞きしたいと思います。
○田名部国務大臣　狭い国土に一億二千万の人口を擁する我が国としては、何といっても国民の生活は一体どうなっていくであろうか、急激にはどうこうということはなくても、この生活の豊かさはずっと維持していくであろう、あるいは食糧消費の多様化、これは継続していくと見込まれておる。あるいは食糧自給率の維持向上を図ることは、今申し上げたようなことから大変な努力が必要だということが考えられまして、平成二年に閣議で決定されました将来の生産規模等、カロリーベースでありますが大体五〇％を見込んでいるわけでありますから、これを需給フレームの基礎として考えているわけであります。
　そのためには、何といっても土地利用型の農業における生産性の向上が一番悪い、これをどうするかということと、生産性が悪いものですから担い手も不足をしておるということであります。あるいは一方では、私は再三申し上げますが、経営管理能力というものにすぐれた企業的経営のできる担い手、そういうものを目指していきませんと、担い手の方々が意欲を持とうという気にならぬだろう。やはり他産業並みの所得ということもしていかなければならぬ。一方では、今委員お話しのように、中山間地はどうするか。これはまた平場で土地集約できるような状況にない。
　やはりそれぞれ地域の特徴に応じたことをしていかないと、一律に何でもかんでも農業でくくったのではこれから先の農業はなかなか難しいということを考えたり、多様な経営体が全体としてしっかり生産体制づくりを進める、これも先ほど農村工業導入法というお話等ありましたが、いろいろ手を尽くして、どうしても農外収入に頼らざるを得ない人たちにはどういうことをしていくか。今構造改善局長からお答えしたのもそういう一つであろうと思うし、あるいは卑近な例で、漬物工場を共同でやっていくとか、あるいはジャムをつくるとか、あるいは野菜のドレッシングをつくるとか、特徴のあるそういうものでみずからが働く場所をつくっていく、そういうことが全体として大事なことだ、こう私は思っております。
　いずれにしても、基本的な食糧供給力を確保するのだという観点に立って検討をいたしておるところであります。
　　　　〔金子（徳）委員長代理退席、委員長着席〕
○志賀（一）委員　いろいろ大臣の御意見もお聞きいたしましたが、最終的に私が申し上げたいことは、この中で、デカップリング政策については我が国には全くなじまないものだという批判のみに終始した書き方がなされています。しかし、デカップリング的な政策をやらなければ、山村や中山間地帯で若者が意欲を持って定着していくということは恐らく不可能であろう。そういう地域では、若い者が希望する勤め場所というのは、農協なり役場なり、あるいは郵便局、あと若干建設業というような程度しか現実にはないわけであります。これから国が責任を持って若者が定着し意欲的に飛び込んでくるような施策在具体的にやられるなら別ですが、そういう状況下にありますので、その辺を十分お考えいただいて何らかの形でデカップリング的な政策をやらなければ、環境保全も景観維持も自然保護ということもできなくなってしまう。
　こういうことでありますので、改めてこの辺に十分な意を用いて今後の検討をやっていただきたいことを特に要望申し上げて、私の質問を終わります。
○佐々木委員　時間の制限もございますので、質問を予定しておりましたうちで、例えば本農業改良資金制度の果たしてきた役割やこれまでの運用の実情、あるいは資金ごとの問題点などについては先ほど金子委員からもお尋ねがありましたので、この辺は少しはしょっておきたいと思います。
　それから、今度の改正の一番の眼目とされておりますのは、多様な担い手をどうやってふやし、確保していくかということでありますけれども、この担い手が少なくなっているということについてのやりとりも今志賀委員の方からございましたのでこれも少しくはしょりたいのですが、しかし、これはやはり触れておかないわけにはいかないと思っております。
　全国的な担い手不足については、先ほど来数字でも出ているわけですが、例えば私の出身であります北海道、御案内のように我が国で最大の農業基地、食糧基地、こういうことになっているわけですけれども、これでも御多分に漏れず農家戸数も減っております。昭和三十五年には農家戸数は二十三万三千六百三十四戸あったのですけれども、これが昭和五十年には十三万四千二百六十三戸に減る。そして平成二年には九万五千四百三十七戸というので、昭和三十五年に比べますと実に四一％、大変な激減であります。一方、農家子弟の新規の就農者ですけれども、さっき全国で千八百人しかいないというお話がありましたが、これもまた北海道も大変なものでありまして、昭和四十年当時には八千四百人だったのが、平成二年ではたったの四百人しかいないのですね。これは大変なものです。そして、農業後継者の充足率からいきますと、北海道では、昭和五十年当時には六二％であったのが、平成二年には実に一六％、これは大変低い数字になってしまっております。
　ただ、この農家の人口あるいは農業生産者の数、それから後継者あるいは新規参入、学卒の新規就農者あるいは新規就農者を含めて、この労働生産人口というのがどのくらい必要かということは、一概には言えないだろうと思うのですね。つまり、我が日本国民の生命を維持するためにどれだけの食糧が必要なのか、農産物はどのくらい必要なのか、随分外国からの輸入物が多くなっているわけですけれども、この輸入に頼るものとそれから自給をするものと、この割合をどういうようにしていくのか。そしてどういうようにその目標を設定していくのか。だとすると、自給の分について、その目標を達成するための農業労働人口というのはどの程度必要なのかというふうにはかられるのではなかろうかと思っているわけです。ところが、どうも先般発表されました農業白書、あるいはまた今般出されることになりましたいわゆる新農業政策の中でも、その辺の目標というのが果たして出ているんだろうかということになると、どうもはっきりしないのではないでしょうか。
　もう申し上げるまでもなく、我が国は、先進諸国の中ではこれは異常だと言われるくらい自給率が低下をしている。カロリーベースでは、昭和三十五年当時は七九％であった自給率が現在四七％、それから穀物ベースだと三〇％、これは先進諸国と比較して考えられない。ＥＣの諸国では、現在は八〇％から九〇％自給率を確保していて、食糧安全保障の確保にも心配がないと言われておりますけれども、日本の場合は果たしてどうなるんだろうかということが私は大変問題なのではないかと思っております。現在我が国の耕地面積、これは平成三年度、田畑合計いたしまして五百二十万四千ヘクタールということが言われています。それで、田の面積はそのうち二百八十二万へタタールですけれども、稲の作付面積ということになると二百四万九千ヘクタールにとどまっている、こういうことになるわけですね。こういう点で、食糧安保の点からいっても大変心配なのではないか、危機的な状況にあるととらえざるを得ないのではないかと思うわけです。
　我が党は、かねて新農業プラン、これを出しまして、こういうような自給率の状況ではいかぬ、自給率を六〇％まで高めなければならない、そのかわり、これはもう短期間にできることではないので二十年がかりで、しかし、取り組むべきことだ、こういう提案をいたしました。これに対しては、与党からも、絵にかいたもちじゃないかというような御批判もあったようですけれども、しかし、やらなければならないことはやはりやらなければならないし、またできることだと思うのです。
　最近は随分田畑が荒れているわけですけれども、これを利用する、そしてまた、それを利用する人があれば、それに対する国の本当のやる気のある助成があって、金もつぎ込まれればできない相談ではないわけですけれども、今のままだと、だんだんだんだん自給率は恐らくじり貧になってしまうのではなかろうか。そして言われるわけですけれども、今の耕地面積が仮に五百万ヘクタールを切るということになれば、特に土地利用型の農業の農地が減るということになれば、一般に言われている国民一人当たりの摂取熱量は一日二千キロカロリー必要だと言われているのですけれども、これの確保すらおぼつかないのではなかろうかと言われている。足りなくなった分は、それでは輸入のものに頼ればいいのかというと、そんなことはなかろうと私は思うのですね。
　そこで、例えば今のこの規模を少なくとも、現在カロリーの自給率で四七ですけれども、せめて五〇％ぐらいを堅持するということをミニマムの目標にするということについてのお考え、そしてまた、仮にこの辺の目標の設定に誤りがないとすれば、それとの関連で農業人口は今のままでいいのか、そしてまた新規就農者を含む新たな担い手というのは、今足りない足りないと指摘があるわけだけれども、先ほどのお尋ねの答弁で、仮にこの改正が行われてもどれだけの効果があるか、どれだけの新たな担い手が得られるかということについて予測するのは難しいというお話があったわけですけれども、しかし、少なくともこのぐらいの担い手は欲しいんだ、学卒者、それから新規参入者を含めて、この五〇％という自給率を維持していくためには、どれくらいの新たな担い手が必要なんだという少なくとも希望的な数字ぐらいは挙げられるのではないかと思うのですけれども、今申し上げましたような目標と、この要員の数ですね、これとの関連などについてお示しをいただきたいと思います。