Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅村委員　政府や日本郵政は、株式上場で経営が改善され、活性されていくという利点をこの間強調されております。
　しかし、私たち日本共産党は、そもそもの郵政事業の位置づけや事業に与える影響、とりわけユニバーサルサービスの提供への懸念から、民営化そのものには反対をしてまいりました。
　この間、郵政民営化で郵政事業は分社化され、国民へのサービスの後退や混乱、また利権問題など、さまざまな問題も起こってまいりました。
　こうした事態への国民の懸念の声に押されて、一二年の改正で、日本郵政には、簡易な貯蓄、送金及び債権債務の決済の役務等の金融サービスの全国一律の提供義務が法律で規定されたと思います。しかし、この点、ゆうちょ、かんぽの金融二社には法律上義務は課さないなど、大きな欠陥が残ったままだと私たちは考えております。
　それで、二〇一三年までの二十年間で振り返ってみますと、預金取り扱いの金融機関の店舗数は、郵便局以外の金融機関の合計においては一万四千店近く激減していて、全国的には三万二千八十四店になっております。それに対し、郵便局は、この二十年間もほぼ横ばいの二万四千二百十五店となっております。特に、この中で、郵便局しか残っていないという自治体が全国で二十四にまで広がっている。やはり郵便局は、金融機関としてますます、特に地方にとってはなくてはならない存在となっていると思います。
　しかし、この間、上場が進む中で、既に投資家の皆さんの中の議論では、ユニバーサルサービスのために郵便局に支払う委託手数料が高過ぎるとか、重荷だとか、全国一律サービスにメスを入れるべきだという声も出ていると聞いております。そして、最近は、あのマイナス金利やＴＰＰの郵政事業への影響も、国民の中では懸念が広がっているかというふうに思います。
　こういう新しい状況の中で、地域の皆様の暮らしを支えていく上で、やはり郵政事業の全国一律の必要性は一層増していると思いますけれども、この必要性について伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、原田（憲）委員長代理着席〕
○高市国務大臣　簡易な貯蓄や生命保険などの役務を郵便局で一体的かつ全国で公平に利用できるようにする、まず、金融ユニバーサルサービスの確保、これは非常に重要だと考えます。
　金融ユニバーサルサービスは、日本郵政及び日本郵便の責務ということで郵政民営化法に規定されておりますので、まずは両社においてこの責務を果たしていただくことが求められます。
　総務省も、日本郵便株式会社法によって日本郵便から提出されます業務区分別の収支状況、それから日本郵政及び日本郵便の事業計画の認可を通じまして、その取り組み状況や経営状況を監督しまして、金融ユニバーサルサービスの確保が図られるように、これをしっかりと対応してまいります。
　また、郵便局は本当に地方で大切な窓口でございます。また、郵便配達の戸別配達もとても大切なものでございます。全国町村会や地婦連、全国地域婦人団体連絡協議会からも、委員が御指摘のような御意見が出されました。
　郵便局は、いずれの市町村においても一つ以上置くということを基準として設置されて、身近な金融機関として利用者利便が図られています。また、郵便配達についても、全国あまねく戸別配達することが郵便法に規定されています。
　情報通信審議会で、これら関係団体からの御意見も踏まえて、ユニバーサルサービスの確保方策について審議が進められてまいりました。
　昨年九月の審議会の答申では、現状、ユニバーサルサービスについては、日本郵便及び日本郵政の経営努力によってその水準は確保されているということ、審議会が試算したユニバーサルサービスの収支が全体として黒字となっているということも踏まえて、まずは、日本郵政及び日本郵便に対して、収益力の向上やコストの抑制など、さらなる経営努力を求めております。
　一方で、国におきましては、税制の特例措置に取り組むということで、日本郵政及び日本郵便における経営努力の取り組みの進捗状況も適切に確認して、必要に応じて監督指導をしていくということが求められております。
　しっかりと、ユニバーサルサービスの確保に向けて、私たちも頑張ってまいりたいと思っております。
○梅村委員　ありがとうございます。
　さて、そのユニバーサルサービスを維持していく上で大変重要になっているのがマンパワーだというふうに思います。この間、マイナンバー、先ほど御質問もありましたけれども、郵便局の配達には大変頑張っていただいて、特に、その中では非正規の皆さんがかなり支えられた部分もあったかというふうに思います。
　それで、皆さんの労働状況なんですけれども、安倍首相は、この間、施政方針演説でも、非正規の雇用の皆さんの均衡待遇を確保していくという問題、また、午前中御質問もありましたけれども、同一労働同一賃金について、五月に策定するニッポン一億総活躍プランに盛り込むと表明されてきております。
　この同一労働同一賃金については、ＩＬＯからもう既に政府に八回にわたって勧告が行われている件であり、国際社会では、さらに一歩進めて同一価値労働同一賃金原則を確立してきているところで、やはり日本においても急がれる問題だというふうに思いますし、この問題が従来の均衡処遇にとどまってしまっては大変なごまかしになるかと思います。
　総務大臣が所管する分野でも、労働者の皆さんの雇用の改善などについての御認識を伺いたいというふうに思います。
○高市国務大臣　総務省が所管する分野も非常に広うございますけれども、安倍内閣では、これまでも、希望を生み出す強い経済の実現ということを掲げて、政府一体となって取り組みました。徐々に経済の好循環は実現しつつあると思いますし、また、有効求人倍率が上がっておりますから、働く側からすると、やはり売り手市場というんですか、そういう形になってきております。
　ただ、やはり業種によっては、物すごい人手不足なのに、なぜか賃金が上がっていない。本来でしたら、売り手市場になったら、当然好待遇で人が欲しいということになるんですけれども、まだなかなかそうなっていない業種もあるといったことも、実は経済財政諮問会議の中で、今後みんなで検討すべき点として指摘されたと承知をしています。
　私自身、国民の生活に直結する分野を所管する総務大臣として、やはり新たな成長分野における投資や雇用の拡大に大きく貢献してまいりたいですし、それからやはり、それぞれの地方でしっかり仕事をおこしていく、仕事が人を呼ぶ、そして、最終的にはやはり賃金が上がっていく、こういう形をつくっていくために努力を続けたいと思っております。
○梅村委員　今大臣からも、最終的には賃金を上げていくということが必要だと御発言もあったかというふうに思います。
　それで、特に、今大臣からもお話がありましたけれども、午前中もありました、総務省が所管する地方公務員や郵政事業については、非正規を大変多く抱える分野になっているかというふうに思います。
　それで、日本郵政の方に今後聞いていきたいと思うんですけれども、非正規について、民営化直後の二〇〇七年は、正社員が二十三・九万人に対して、期間雇用社員が、短期雇用では二十万七千人、四七・六％が非正規だったというふうに思いますけれども、この間、どのように変わってきているのか、御答弁お願いしたいと思います。
○勝野参考人　日本郵政の社員数とその割合についてのお尋ねだと思います。
　二〇一五年十月現在におけます日本郵政グループ四社の社員数は全体で四十三万人でございますが、そのうち正社員が二十二万四千人で、割合は五二％、非正規社員は二十万六千人で、割合は四八％となっております。
　ただし、非正規社員は一日の勤務時間数がさまざまでございますので、これを八時間に換算しますと、非正規社員数は十四万三千人となりまして、非正規社員数の割合は三九％となるものでございます。
　以上でございます。
　　　　〔原田（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○梅村委員　換算ということですけれども、皆さんの身分としては、やはり非正規の方が半数になっているということだというふうに思います。
　先日、私、院内で、郵政で働く非正規の皆さんの集会に参加をさせていただきましたけれども、景気がなかなか、好循環にまだまだ地方ではなっていないですし、格差と貧困が広がる中で、大変不安の声が広がっているということをお伺いしました。
　昨年十月から年末にかけて郵政産業ユニオンの皆さんが、非正規の皆さん、何と五千名を超える皆さんからアンケートを集められてきております。その中の声を見ると、本当にこの改善は待ったなしだということがもう明らかだなというふうに私も改めて思いました。
　例えば、休憩時間も仕事をしているのに超勤を減らせと言われる、慢性的な人手不足、隠れブラック企業ではないかという声がアンケートで出されたりだとか、あと、平常時の勤務指定が提示された段階で廃休が指定されていたとか、あと、交通事故や誤配がなくならないのは要員不足が要因だとか、年賀状のノルマが四千あるということで、非正規の方だと四千枚売ろうとするとほぼ一カ月分の給料が吹っ飛んでいってしまうというようなことが、もう本当にたくさん悲鳴が上がってきているのを見ました。
　このような声というのは会社の方でつかんでいらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○勝野参考人　社員の処遇あるいは労働環境等に関する声につきましては、基本的には労働組合との交渉等を通じて把握をしております。
　会社としては、今後とも、いわゆるパートタイム労働法とか労働契約法等の規定を遵守しながら、労働組合との交渉を踏まえつつ、社員の処遇改善に努めていく考えでございます。
○梅村委員　私、アンケートを見させていただいて、三つぐらい特徴があるなというふうに思ったんですね。
　一つは、やはり皆さんの生活の苦しさです。非正規の皆さんなんですけれども、会社での収入が家計の主な生活費になっている。例えば、二十代では八一％、三十代では八六％、四十代では七九％。この非正規の皆さんが、家庭の中では主に収入源になっていらっしゃる方がもう七割、八割ということですね。
　生活が苦しいですかという質問については、二十代の方が五七・五％、三十代の人が六八％、四十代の方は八〇％です。四十代というと、ちょうど子供さん、真っ盛り、子育てしていらっしゃる年代だと思うんですけれども、そういう方々が非正規で、しかも生活が苦しいという方が八〇％もいる。その方々がやはり日本の郵政事業、ユニバーサル事業を支えてくださっているというふうに思うと、何とかしなきゃいけないなというふうに私自身も聞いていて思いました。
　あと、二つ目の特徴としては、やはり勤続年数の重大さだと思います。非正規にもかかわらず勤続十年以上の方が、三十代では二八・五、四十代が三九％、五十代が三七％。まさに青年層から壮年期の働き盛りと言われる年代の三割、四割がこの郵政の職場で十年以上働きながらもずっと非正規のままだということは、私は、やはり放置してはならない現状をもっと深刻に受けとめなければいけないんじゃないかなというふうに思いました。
　そして、具体的な不安としては、賃金の問題もあるんですけれども、一番トップが要員不足ということが挙げられています。そして、正社員との格差、営業ノルマ、スキル評価制度、こういうことで続いているんですけれども、特に二十代、三十代の方は、正社員登用をしてほしい、したいのにできない、この不安を多く感じていらっしゃる方が多いということです。二十代、三十代というと、未来の郵政事業を担う方々であり、未来の社会を担う人たちであり、その方々が正社員になりたくてもなれない、こういうふうに思いながら働いているというのは、やはり一刻も早く打開をしていただきたいなというふうに思います。
　それで、質問をさせていただきたいと思うんですけれども、二〇一〇年に、当時、十万人の非正規の正規化について亀井大臣が労働者にお約束をされたというふうに思います。そのときには、やはりユニバーサルサービスをやっていく上では、それを担っている従業員の皆さん自身の暮らしが安定しないとユニバーサルサービスも本当に豊かには提供できないということを大臣が当時おっしゃいましたし、当時の斎藤社長も、環境をつくることが経営者としての私の責務だということで、現場で働いている人たちが仕事に誇りを持って、将来に希望を持って働いていってほしいということで、この正社員化の問題について国会で答弁をしていると思うんですね、二〇一〇年に。
　そういうお考えというのは今も引き継がれ、そういう認識にいらっしゃるのか、その点を確認させていただきたいと思います。
○勝野参考人　郵政公社化以降、社員の非正規化によりまして人件費の抑制を図ろうとしてきたわけでございますが、一方で、非正規社員の方々は定着率が低く、あるいは募集とか訓練に相当の労力を要するというようなことがございました。さらには、郵便局の最前線で絶えず新たな非正規社員を多数雇用している、そういう状況の中で、サービスの質とか業務運行面でのマイナスの影響というのも出てきたというのは事実でございます。
　こうした状況に鑑みまして、即戦力となる優秀な非正規社員を正社員に登用していくということで、非正規社員の雇用の安定、労働条件の向上を図り、業務運行やサービスの品質面の強化を図るために、民営化以降、毎年、正社員の内部登用というのを行ってきているところでございます。
　ちなみに、この四月一日にも約三千名の内部登用を行うこととして、今準備をしているところでございます。
○梅村委員　その前に、亀井大臣が言われた十万人の非正規から正規への正社員化というもの自身は今もやっていく、やはり国会答弁ですから、そういう御認識なのかどうかを確認させていただきたいんです。
○勝野参考人　民営化以降、毎年、正社員登用というのはやってきておりまして、これからも引き続きやっていくということでございます。
　当時の大臣の御発言等はよく承知しておりまして、引き続きそういった取り組みはやっていきたいというふうに考えております。
○梅村委員　引き続きやっていきたいということで、亀井大臣だけではなくて、当時の斎藤社長も、やはり働く皆さんの将来に希望が持てるようにということを、ずっと昔じゃなくて、二〇一〇年で六年ぐらい前なんですよね。今働いていらっしゃる方々は、そのときの答弁を聞いて、自分たちもなれるんじゃないかということで多く期待をされていた人たちが今も職場で働いているというふうに思うんです。
　ですから、社長さんがおっしゃったことなので、そういう視点で正社員化を図ろうとしているのか、また現場の皆さんに当たろうとしているのか、その点はやはりしっかりと答えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○勝野参考人　非正規社員の方々のモチベーションを非常に大事にしていきたいと考えておりますし、処遇の改善も含めまして、内部における正社員登用というのは進めてまいりたいというふうに思っております。
○梅村委員　それで、十万人ということだったんですけれども、毎年努力しているということでしたけれども、事前のレクチャーで伺ったところでいえば、この間、そこで正社員化したのは二万六千人というような数字を伺っております。
　ですから、当時の約束との関係で、いろいろな御努力はあるかもしれませんけれども、やはり本来果たすべきユニバーサルサービスを支えるマンパワーをしっかりと安定させていくということでいえば、当時のお約束がまだまだできていない、そういう現状は認識していただいて、ここは全力で御努力をいただきたい。
　そうしないと、やはり現場は大変ないわゆる不満や要求。ですから、今言われたように、なかなか人が確保できない、やってもすぐやめていってしまう、そういうのが続いているわけですから、働く人たちの安定的な身分といいますか、それはやはり待ったなしになっているのではないかなというふうに思います。
　それで、この間の正規と非正規のいわゆる所得ですね、収入、それの比較を御紹介いただきたいなというふうに思います。
○勝野参考人　正社員と非正規社員とでは、業務の内容とか責任の程度、転勤の有無、範囲、職務内容や配置の変更の有無、範囲といった人材活用の仕組みや運用に違いがあることに加えまして、一日当たりの勤務時間数、一カ月当たりの勤務日数等々まちまちでございますので、単純に比較するということはなかなか難しゅうございますけれども、例えば、非正規社員を、同じ勤務日数、一日当たり八時間勤務として、二〇一四年度の実績から平均年収を推計いたしますと、正社員の、これは管理職も含みますけれども、平均年収は約六百二十六万円、非正規社員の平均年収は約二百三十一万円というふうになります。
○梅村委員　今の数字は四社平均だというふうに思います。資料では、日本郵便、日本郵政、ゆうちょ銀行、かんぽ生命というふうにそれぞれいただいておりますけれども、期間雇用社員、非正規の皆さんは軒並み二百万円台前半なわけですね。
　やはり配達の皆さんは、暑い日もあったり雨が降ったりというときもあり、先ほども御紹介しましたけれども、マイナンバーのときには本当に必死に配るという御努力をしてきたと思います。そういう方々が、二十代、三十代、四十代、働き盛りにもかかわらず、十年近くもずっと二百万円前半で推移している。これはやはり改善に向けては何らかの手を打っていく、非正規から正規への流れをつくっていく、そういうことが待ったなしだということをここで訴えさせていただきたいというふうに思います。
　それで、労働契約法の十八条の問題について、この趣旨を伺いたいと思います。
○大西政府参考人　労働契約法第十八条でございます。
　委員御承知のとおり、法律の内容につきましては、有期労働契約が五年を超えて反復更新された場合には、労働者の申し込みにより、期間の定めのない労働契約に転換できるもの、そういう規定でございまして、その趣旨でございます。
　この規定につきましては、有期労働契約は、期間の満了時に当該有期労働契約が更新されずに終了する場合がある一方で、労働契約が反復更新され、長期間にわたり雇用が継続する場合も少なくないため、更新による雇用の継続を希望する有期契約労働者にとっては、雇いどめの不安があることによって、年次有給休暇取得など、労働者としての正当な権利が抑制されるなどの問題があり、こうした有期労働契約の現状を踏まえ、有期労働契約が長期間反復更新された場合について、その濫用的な利用を抑制し、雇用の安定を図るため設けたものでございます。
○梅村委員　何年を超えてというような、そういうものはあるんでしょうか。
○大西政府参考人　有期労働契約が五年を超えて反復更新された場合でございます。
○梅村委員　つまり、法律では、五年を超えて勤務が更新された労働者は、有期雇用から無期雇用へ転換を法律的にも定められているわけですね。
　ですから、こういう法律との関係でも、今前段で私が御紹介したような、十年近くもずっと、六カ月、六カ月、六カ月の更新が続けられているようなことが続けられているというようなのはやはり異常だというふうに思います。
　また、会社の方でも、この点では前倒しをして、いろいろな検討も始められているというふうにも聞いているんですけれども、その点、簡単で結構ですので、ぜひ検討してほしいと思うんですけれども、内容を御紹介いただきたいと思います。
○勝野参考人　どのように進めていくのかというお話だと思いますが、労働契約法十八条に基づく無期労働契約への転換につきましては、法律上は、二〇一八年四月から無期転換の申し込みが可能となるということになっております。
　現在、労働組合との交渉中でございますが、無期転換の申込時期を前倒しする方向で考えておりまして、その詳細を検討しているところでございます。
○梅村委員　こういう法律改正もありますけれども、前段で何度も言いましたけれども、そもそも国会で大臣も社長さんも非正規から正規へやるんだということを一度は御決断されているわけですから、手を挙げた方からやるというだけではなくて、積極的に、十万人に対してまだ二万何人ですので、ぜひ御奮闘いただけたらというふうに重ねてお願いしたいというふうに思います。
　それで、最後、均等待遇の問題についても質問をさせていただきたいと思います。
　労働契約法二十条についても伺いたいと思います。
○大西政府参考人　労働契約法第二十条は、有期契約労働者の労働条件が、期間の定めがあることにより無期契約労働者の労働条件と相違する場合、その相違は、職務の内容や配置の変更の範囲等を考慮して、不合理と認められるものであってはならないということを定めたものでございます。
　この規定の趣旨でございますが、有期契約労働者は、無期契約労働者と比較して、雇いどめの不安があることによって合理的な労働条件の決定が行われにくいことや、処遇に対する不満が多く指摘されていることを踏まえ、有期労働契約の労働条件を設定する際のルールを明確化したものでございます。
○梅村委員　つまり、期間の定めがあることによる不合理な労働条件の禁止を規定するのであり、また、この法律が制定された過程で非常に不満が多くあるというような御趣旨も今御説明があったと思います。
　そういう意味では、まさにこの郵政、日本郵便の職場でこそ、これをしっかりと踏まえて、いわゆる均等待遇の改善を図っていくという必要が私はあるんじゃないかなというふうに思います。
　一つは、先ほど言った賃金の格差の問題があるというふうに思います。そして、この賃金の問題でいえば、最低賃金の、やはり張りついているという問題が一つはあるのではないかなというふうに思います。
　この賃金体系そのものについての問題点などがございましたら、御答弁お願いしたいと思います。
○勝野参考人　現在、正社員と非正規社員では、労働条件に違いがございます。しかしながら、その違いというのは、業務の内容とそれに伴う責任の程度、転勤の有無とか範囲、職務内容や配置の変更の有無、範囲といった人材活用の仕組みや運用に違いがあることなどから、そういう違いが設定されているものでございまして、このこと自体は労働契約法二十条の趣旨にのっとったものだというふうに考えているところでございます。
　それと同時に、先ほども申し述べさせていただきましたけれども、非正規社員のモチベーションの維持向上等の観点から、正社員への積極的な登用だとかあるいは給与の改善とか、こういったものにはこれまでも取り組んできているところでございまして、これからも、労働組合との交渉を経ながら、そういう改善には取り組んでいくということでございます。
　それから、先ほど御指摘いただきました、時給の設定に当たっても何か問題があるのかということでございますけれども、基本的に、時給制の契約社員の単価設定は、採用時に所属長がその当該地域における募集環境等を考慮して決定するということになっております。結果としまして、法定最賃をかなり上回るような水準になっておるということでございます。
　さらには、採用後も、年二回の人事評価等を踏まえまして、評価結果に応じて半期ごとに昇給が可能となる制度を導入しておりまして、二〇一五年度には、グループ平均で約四十七円の時給単価アップ、月給換算で約七千九百円の改善といったようなことを取り組んできておるところでございます。
○梅村委員　働く条件や責任が違うということでありますけれども、先ほどお伺いしたように、非正規の皆さんは、二十代、そして三十代、四十代でも二百万円前半で家計の主な収入を支えていらっしゃるわけですよね。一体、二百万円前半で本当に生活していける賃金なのか、そういうところが問われているというふうに思います。
　それで、その方々は、八時間だとか、そして外勤で働いていらっしゃる方々がそういう賃金になっているわけなので、責任が違うだとかいろいろな条件が違うということで、非正規の皆さんの今の賃金の状況は、やはり、許されるというか、そのままでいいはずはないというふうに思います。
　働いていらっしゃる方の四十代、五十代の皆さんが非正規で二百万円前半で勤めていらっしゃるということ自身については、どのように御感想をお持ちでしょうか。
○勝野参考人　労働契約法等の規定の趣旨を十分踏まえながら取り組んでまいりたいと思っております。
○梅村委員　会社で働く人たちの毎日の暮らしや家族の生活があってこそ、労働者としてその会社で働けるわけですから、やはりそういったところの拡充を、全力で会社として頑張るという決意のもとで御努力をいただきたいなというふうに思います。
　最低賃金と今の賃金の制度についても、時間の関係で全て触れられませんけれども、正社員にはないペナルティーが非正規にはあって、プラスアルファという部分が、一回失敗をすれば、一回投函のミスをすれば、それで何カ月も十円、二十円と下がってしまう。ですから、やはり皆さんがびくびくしていらっしゃる。しかも、皆さんが言っているのは、正社員にはないペナルティーがどうして非正規にあるのかということも訴えていらっしゃるというふうに思います。
　今お話がありました、なかなか社員数が上がらないところではちょっと時給をアップしてということも今のお話であったと思いますけれども、これは、働いている人たちよりもその人たちの方が一瞬でも高くなってしまうという現象が起こっている。これは千葉の中央郵便局の皆さんから聞いたことですけれども、そういう状況があって、逆に、ずっとプライドを持って、モチベーションを上げて頑張ろうとしている人たちのを下げるような状況になっているということも幾つか聞いております。
　そういう実態があるということは、それでよろしいんでしょうか。
○立林参考人　お答えいたします。
　日本郵便の時給制契約社員の時給単価につきましては、従事する業務内容や勤務する時間帯ごとに決定してございまして、それらが同一であれば新規雇用の時給制契約社員と勤続の長い時給制契約社員との間で時給単価の逆転は生じないものでございまして、業務内容等が異なる場合にはそれが逆転することもあり得ると考えてございます。
　また、年末年始期のように、お歳暮や年賀の引き受け、配達等で業務が集中する時期に短期間雇用しているアルバイトにつきましては、短期間で大量採用する必要がございますことから、労働力確保のため、時給単価を高目に設定してございまして、勤続の長い時給制契約社員の時給単価を上回る場合があるものと認識をしてございます。
　以上でございます。
○梅村委員　そういう状況が働いている人たちの中での格差だとかモチベーションを下げるということになっておりますので、どうしても人が集まらないのであれば、同じ労働をしているのであれば、その人たちも上げていく。それは、郵便局長さんとか、そういう御判断でもできるというようなことも聞きましたけれども、やはり一緒の職場で働いている人たちが力を合わせて、みんなで協力して働いていく職場環境をやはり賃金の上でも考慮していくべきではないかなということを訴えさせていただきたいと私は思います。
　あと、均等待遇の問題でいいますと、先ほど、夏季や冬季の繁忙期の問題。これは、正社員であればそのかわりの適用があるけれども、非正規の場合は出たかわりはなかなかないだとか、あと、病気の休暇ですけれども、正社員の場合は有給で最高百八十日間あるのに、期間雇用者は無給で、病休であっても十日間のみ。百八十日も正社員は有給であるのに、期間雇用社員が無給で十日しかない、これも余りにも均等待遇からはかけ離れているのではないかなと。
　やはり体あっての仕事ですから、こういうところも私は改善を図っていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○勝野参考人　年休についてお答えさせていただきます。
　正社員の場合は、年休は年に二十日発給をしております。非正規社員の場合は、採用六カ月後に十日発給をさせていただきますけれども、その後、段階的に発給日数がふえてまいりまして、六年六カ月後には正社員と同じ二十日発給という形になっております。
　それから、それ以外にも、特別休暇につきましても、正社員は二十一種類ございますけれども、非正規社員は八種類でございますが、これにつきましても、民営化以降、裁判員としての出頭だとか災害等やむを得ないと考えられる場合の特別休暇、ボランティア休暇を新設するなど、他の民間企業と比べましても相当充実した内容となっているというふうに認識しているところでございます。
　これらにつきましても、引き続き、労働組合との交渉の中で誠意を持って対応していきたいというふうに考えております。
○梅村委員　他よりも充実しているというふうにおっしゃいますけれども、現場からはそういうアンケートなどで、実際にはそういう制度があってもとれていない。そして、今お話がありましたように、六年かけてやっと同じになる。やはりそこには均等待遇にはなっていない実情があろうかというふうに思います。
　今、誠意を持って対処していくということをおっしゃっていただきましたので、ぜひそういう立場で頑張っていただくことを最後にお願いして、質問を終わりたいと思います。
○足立委員　おおさか維新の会の足立康史でございます。
　与党の先生方におかれましては、野党に時間をしっかりといただきまして、改めて御礼を申し上げたいと思います。
　きょうは三時間コースということで、与党はもういいから野党でしっかり政府と討論をしろ、こういう御指示でございますので、しっかり議論してまいりたいと思いますが、残念ながら、きょうは社民党の吉川先生は二十分、私どもおおさか維新の会は十八分ということで、恐らくこの逆転現象は憲政史上始まって以来ではないかなということで、これはまた別の場でじっくりやりたいと思います。
　十八分ですので、早速質問に入らせていただきたいと思います。原田先生も早く質問しろといつもおっしゃっていますので、しっかりいたしたいと思います。
　まず、総務大臣、私がきょうとにかく議論したいテーマは一つ。
　文化庁の移転を初めとする、中央省庁が霞が関にあるのが当たり前なわけですが、今、地方創生ということで、文化庁はどうする、消費者庁はどうする、これは議論になっています。
　ところが、ふわっと政府に聞くと、どこで決めているんだ、誰が決めているんだと言うと、まち・ひと・しごと創生本部で決めていますと。誰がどういう権限でやっているんだ、みんなで決めていますと。
　これはよくない。何がよくないといって、民主党政権のときに浜岡原発をとめたり動かしたりした。これは覚えていらっしゃいますか、四大臣会合というんですよ。とにかく関係ある大臣は集まれ、みんなで渡ればとにかく何でもいいということでやったのが、民主党政権の時代のいわゆる原子力政策四大臣会合。これは法治じゃないんですね。法律に規定がない、四大臣で決めた、そうしたら電力会社はなぜか知らないけれどもとめる、こういうことが起こったわけでありまして、浜岡は動かしたんだっけ……（発言する者あり）とめたんでしたっけ。いいですか。まあ、きょうは本題じゃありませんので。
　そういうことではいけないということで、中央省庁の移転というのは一体何法に基づいて今議論されているんだということでございます。
　総務大臣、まず、国家行政組織法と中央省庁の所在地の問題、これは関係がありますか、ありませんか。
○高市国務大臣　ありません。
　国家行政組織法は、組織の基準として、任務及びこれを達成するためにつかさどる具体的な所掌事務を定めることによって、国の行政事務の能率的な遂行のために必要な国家行政組織を整えることなどを規定していますが、この法律と中央省庁の所在地は関係がございません。
○足立委員　なかなかこれは明快な御答弁でありまして、国家行政組織法、今、目的規定、第一条を含めて御紹介いただいたと思いますが、普通に事務方とやっていると、大体、法律でいうとこれしかありませんね、国家行政組織法かななんという話をしていたんですが、いろいろ御議論、御議論というか大臣の整理で、これは関係ない、こういう整理を明確にしていただきました。
　まず、それを前提に各論に入りたいんですが、きょうは文化庁にお越しをいただいています、磯谷審議官。
　文化庁の所在地というのは、これは、例えば文化庁にどういう組織を置いて、どういう組織、部とか課とか陣容とか、機構・定員はまた内閣人事局でいろいろやったりしますが、いわゆる文化行政、文化庁という組織をどのように整えていくかということは、基本的には文部科学省の設置法、これで規定をされている。そういうのをいわゆる所掌事務、所管事項といいますね。そういう自分たちの組織を整えることも所管事項なんです。
　そういう前提でいったときに、文化庁の所在地、これは文化庁の所管事項でありますか、どうですか。
○磯谷政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、行政機関の設置等に係る国家行政組織法第三条第二項や行政機関の所掌事務の範囲に係る同法第四条に基づき制定されている文部科学省設置法には、所在地という概念はないものとして認識をしております。
○足立委員　そういうことで、文化庁にそれについてちゃんと所掌事務なんだからしかるべき形で検討してやりなさいとは法律では書いてないわけですね。
　ところが、一方で馳大臣は、文化庁の京都移転について積極的に御発言をされておられます。
　そのときに、まち・ひと・しごと創生本部の規定なんかも、まち・ひと・しごと創生本部が去年の十二月十七日に、政府関係機関の地方移転に係る対応方針という文書を公表されています。そこに「国の機関としての機能の維持、向上」というような文言が出てくる中で、馳大臣は、そういう文化庁の機能の維持向上、このためにしっかり自分も判断をしていきたい、こういう御発言を何度もされていますし、三月三日に私どもの片山代表が参議院の予算委員会で質問した際にも同旨の御答弁をされています。
　すると、文化庁の機能の維持向上には所在地は関係あるというふうに大臣の御答弁を伺うと受け取れますが、それはそういうことでよろしいですか。
○磯谷政府参考人　お答え申し上げます。
　政府関係機関が、例えば国会や他省庁との連携を含め、さまざまな業務において求められる機能を果たす上で、所在地は関係するものと考えております。
○足立委員　それは文化庁の所掌事項じゃないけれども、文化庁の機能の維持向上には関係あるというのが今の御答弁なんですけれども、よくわからないですね。文化庁の機能の維持向上には関係あるので、文部科学大臣、馳大臣は積極的に仕事をされているわけです。でも、文科省設置法には書いてない。
　ちょっと順番が狂って申しわけありません。これは、馳大臣はどういう根拠でこの発言をされているんですか。
○磯谷政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、文化庁も含め、さまざまな業務において求められる機能を果たす上で所在地は関係するものと考えておりますし、大臣も、今般の政府関係機関の地方移転の検討に当たって、国が都道府県等に対して提案募集する際に、国の機関としての機能を確保あるいは向上できることを前提としているといったところも踏まえつつ、御発言をしているというふうに理解をしております。
○足立委員　これは、私は全く、ちょっとわかりませんが、事務方では限界があると思うので、同じ問いを、まことに僣越でございますが、高市総務大臣に伺いたいと思います。
　まず、総務省の所在地は総務省の所管事項であるかないか。もし文化庁と同じであれば、これはないという御答弁になると思います。
　それからもう一つ。あわせて、総務省の機能の維持向上に所在地は関係があるかないか。これも、文化庁と並列で考えると、それはイエスということになると思いますが、そういうことでいいですか。
○高市国務大臣　総務省の任務及び所掌事務については、総務省設置法で定められていますけれども、総務省の所在地は規定はされておりません。法律の規定事項ではございません。
　それから、総務省の機能の発揮と所在地ということですが、これは関連があると考えております。
○足立委員　そういう意味では、今、閣内一致というか、文化庁と総務省、よく整理して御答弁いただいたということであります。これを扱うのは三度目、四度目ぐらいなので、こうやって整ってくることは大変やりがいがあってありがたいな、こう思います。
　総務大臣、今、総務省の機能を維持向上していく上で所在地は関係がある事項だというふうにおっしゃっているわけですが、では、もう一回言うと、総務省の所在地は高市大臣の任務の一つですか。
○高市国務大臣　法律を執行するという意味での任務の一つで、総務省の所在地を決めるというものではございません。
○足立委員　ございませんが、総務省の機能を維持向上するということは総務大臣の任務ですね。違いますか。
　先ほど、所在地は総務省の機能の維持向上に関係があるとおっしゃったわけです。そうですね。その総務省の機能の維持向上をしていくことは総務大臣の任務ですね、任務の一つですね。
○高市国務大臣　それは必要な任務の一つだと思っております。
　中央省庁の地方移転の基本的な考え方というのを政府でまとめたときに、地方移転によって機能の維持向上が期待できるか、地方移転によって現在と同等以上の機能の発揮が期待できるか、なぜそこかについて移転先以外を含めた理解が得られるか、危機管理等官邸初め関係機関との連携や国会対応に支障が生じないか、当該機関の効率的な業務運営や国民に対する行政サービスの低下を招かないかということに加えて、移転によって費用の増大や組織の肥大化にならないか、地元の協力、受け入れ体制が整っているか、我が国の地方創生に資するかどうか等々、基準をいただきました。
　こういったことに従って、石破大臣が取りまとめを担当しておられますけれども、十分に総務省の職員が地方自治体そしてまた石破大臣の部局とも議論をする、それを指示するのが私の役割であります。
○足立委員　大変明快な御答弁だと思います。
　では、更問いですが、文化庁の所在地は、あるいは総務省の所在地もそうですが、総務省が所管している国家行政組織法とは関係ないというのがきょうの入り口の議論でした。
　では、国家行政組織法というのはちょっとおいておいて、総務大臣の任務ということを考えると、総務省の機能の維持向上は関係しているわけですけれども、文化庁の所在地は総務大臣の任務と関係がありますか、ないですか。
○高市国務大臣　総務大臣の任務と関係があるとは考えておりません。
○足立委員　大変明快で、ありがとうございます。
　そうすると、これは皆さん、何を細々とやっているんだということが、これは結構大変だったんです。ここにたどり着くまで、きのうも三時間、四時間、五時間ぐらい、とにかく役人が帰ってくれないんですよね。申し上げたいことは、私なりにそういうさまざまな苦労をしながら今日に至っているということであります。
　すると、総務省は、そういう所在地について一元的にさばく任務を余り、少なくとも高市大臣は負っていないということなんですが、もう一つ、内閣の中に、首都機能移転という議論があって、首都機能移転の議論は、これは国交省が担当されています。国交省北本大臣官房審議官においでいただいています。
　文化庁の所在地は首都機能移転と関係ありますか。
○北本政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省が所掌しております国会等の移転につきましては、国会等の移転に関する法律に基づくものでございまして、その第一条に規定いたします「国会等」とは、「国会並びにその活動に関連する行政に関する機能及び司法に関する機能のうち中枢的なもの」と規定しておりまして、国会、内閣・中央省庁及び最高裁判所から成る三権の中枢機能を指していると考えております。
　他方、現在検討されております文化庁の移転につきましては、まち・ひと・しごと創生法に基づき策定されましたまち・ひと・しごと創生総合戦略の一環として行われているものと承知しておりまして、これまでの国会等の移転の取り組みとは異なるものというふうに認識してございます。
○足立委員　ということで、総務省も余り関係ない。それで、国交省も、今御答弁いただいたように、わかりやすく言うと、関連の法律を読むと、三権パッケージで動かそう、こういう議論は、国交省、元国土庁、国交省国土政策局でしたかが担当しているが、三権ばらばらで行政の、内閣の文化庁をどうするか、消費者庁をどうするか、これは国交省は関係ないんですよということですね。うなずいていらっしゃるので、もう時間がないので、そう御答弁になりました。
　これは、最後になぜかという質問もあったんですが、要すれば、三権パッケージじゃないからということでありますが、すると、結局残ってきたのは、各省が、文化庁については文科大臣が、総務省については総務大臣がそれぞれそれなりに考えるということしか残ってこなくて、かつ、それも設置法に基づく所掌事務ではない、それぞれの大臣は、それぞれの役所の機能を維持向上させるための付随的なというか、設置法に基づかない任務の一つとして場所について発言をしているのであるということがわかってきて、時間切れとなります。
　私はなぜこの議論をしているかというと、我々おおさか維新の会は、なぜ今申し上げたような状況に、なぜ法律に基づかないでこういうことがあるかといえば、それはやはり東京・霞が関にある、中央にある、中央に集権されていることが当たり前だったからで、今これから、当たり前ではないので、しっかりと法案化していこう、こういう議論をしています。
　では、これは行政が議論するのか、国会で議論するのか、さらにさまざまな議論がありますが、きょうは十八分しか、民主党の、野党筆頭とは私は呼びません、民主党の筆頭理事が、足立さんの時間は十八分だけしか上げませんということで十八分に限定されている結果、限られた質問時間しか得られない。
　もう時間が過ぎていますのでこれで終わりますが、こういう中途半端な結果になりましたことをおわびして、また次の回にしっかり質問をしてまいりますと申し上げて、終わります。
　ありがとうございます。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　質問に入る前に、委員の皆さんにもぜひ知っていただきたい事案がありましたので、少しお話をさせていただきたいと思います。
　昨年八月二十七日の本委員会において、昨年八月に行われました宮城の市議会議員選挙、その際に、県警が公職選挙法の施行令の解釈を誤って、我が党公認候補の選挙カーの使用を二度にわたって不許可とした事案を取り上げました。使える選挙カーであるにもかかわらず、県警のミスで、告示から二日間、非常に貴重な時間、選挙カーが使用できなかった。そういう状況下で、候補者は八十七票差で次点に終わってしまいました。
　昨年八月の本委員会でも、大臣の方からは大変残念な事案だという答弁をいただきましたし、また、警察庁の露木審議官も、生じた損害について県警が真摯に対応すると聞いているという答弁もいただきました。
　しかし、大変残念なことなんですけれども、その後の県警の対応、正直言って不誠実だと言わざるを得ません。例えば、県警のミスで、結局、選挙カーを三台手配することになったんですけれども、看板のかけかえなども行った結果、実費で約七十七万円の費用がかかったわけでありますが、県警が示した費用補償は六十万円と、損害の実額すら全額補償をしようとしておりません。
　結局、三月二日の日に損害賠償等を求めた訴訟を起こさざるを得ない状況になりました。もちろん、賠償や慰謝料、そうしたことも大切ですけれども、この我が党の元候補は、裁判を通じて、どうして県警がミスを防げなかったのかを明らかにし、二度とこのようなことが起こらないようにしてほしいというふうに述べております。
　司法の場にもう委ねられましたので、ここで答弁を求めるということはいたしませんけれども、候補者の当落、そして、民主主義の一番の基本である選挙にかかわる大きなミスでありますし、また、その後の不誠実な宮城県警の対応。宮城県警に対しまして、適切に対応すべきであること、それから警察庁全体、そして関係機関に対しても、そうした適切な対応を促していただけるように、まず強く要請をさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、質問に入らせていただきます。
　先般、二月二十六日の本委員会で、安倍総理に対しまして、同一労働同一賃金、もっと具体的に言えば、総理が検討を進めると語っておられました非正規雇用の方々への均等待遇の保障について、自治体職場でふえ続ける臨時、非常勤の方々も念頭に置いているのかどうか、その要旨、質問させていただきました。
　残念ながら、答弁の方では、総務省の二〇一四年通知の枠から踏み出すものではなく、公務と民間の職員を同列に論ずることはできないということでありました。
　この点について、恐らく違うことは答弁できないというのはわかりますけれども、大臣としてどのように感じておられるのか、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、坂本（哲）委員長代理着席〕
○高市国務大臣　勤務条件が法律や条例などで定められている公務員は、民間の労働法制とは別の法的議論が必要な面もあるといったことでの御発言だと思っております。
　今後、一億総活躍国民会議などにおいて、地方公務員の議論になった場合には、私も積極的にその議論に参加をして発言させていただきたいと思っております。
　それから、総務省としては、これまでも、御承知のとおり、平成二十六年に通知を出しておりますけれども、地方公務員の臨時、非常勤職員について、地方公務員法等における制度の趣旨、それから、職務の内容に応じた勤務条件等の確保に関して助言を行ってきておりますので、引き続き、その徹底に努めさせていただきます。
○吉川（元）委員　ぜひ総務大臣に頑張っていただきたいところであります。
　先般の総理とのやりとりの中でも紹介させていただきましたけれども、東日本大震災、あしたで五年ということになりますが、そのときに、公務災害ということで、常勤の職員に対しては特殊公務災害、それから、非常勤については特殊がつかない普通の公務災害、そこでは約一・五倍開きがあるそうであります。
　私は、これは聞いておりますと、実際に避難誘導されていた非常勤の方も、上司の指示に従ってやっておられた方もいらっしゃいます。その方が非常勤であるがゆえに、特殊公務災害ではなく公務災害しか制度上できないんだというのは、これは私は、制度上そうなっているとか、法的にそうなっているとかということ以前に、民法の九十条、公序良俗に反するような中身ではないのかと。
　過去、ちょっと調べてみますと、例えば昭和五十四年に最高裁、これは全員一致の判決ですけれども、日産自動車事件というのがありました。これは、男性が定年五十五歳、女性が五十歳ということで、差別的な待遇だ、民法九十条に基づいてこれはおかしいということが判示されております。
　その後、男女雇用機会均等法ができまして、こういう差別的な待遇というのはなくなったわけですけれども、やはり正規と非正規の間、特に公務職場においては、まだこうしたものは残っているのではないか。今ほどの公務災害の話もそうですし、それ以外も含めて、そうした事例が多々あるのではないかというふうに思わざるを得ません。そういう点についても、しっかりと非正規の方の立場に立って、政府の中で主張をしていただきたいというふうに思います。
　きょうは、この後、ＴＰＰのお話を若干お聞きしたいと思います。
　調印をされましたＴＰＰの中において、地方自治体にも関連する政府調達の合意内容、これについて少しお聞きします。
　合意されたＴＰＰのあらましについては、もう既に党としても内閣官房の方から説明を受けました。その際、日本が現在加盟するＷＴＯの政府調達基準、ＧＰＡというそうですけれども、そこからは大きく変わるものではないということです。
　しかし、内閣官房が取りまとめました合意文書の概要を見る限り、その交渉経過がよくわかりません。
　そこで、まず何点かお聞きしたいんですけれども、今回の政府調達にかかわる合意では、日本にとって、既に加盟しているＷＴＯ政府調達協定、いわゆるＧＰＡと比較した場合、どのような相違点があるのかという点について、まずお聞かせください。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　ＴＰＰ協定で我が国が約束した政府調達の対象は、現行のＷＴＯ政府調達協定の水準と同様のものでございます。対象機関を広げたり、基準額を引き下げる等の変更は行っておりません。
○吉川（元）委員　要件、大きな変更はないという御答弁でありました。
　ちょっと関連してお聞きしたいんですけれども、ＧＰＡによる日本の政府調達において、現在のことですけれども、ＴＰＰではなくて、他国の企業の入札状況というのは現状どうなっているのかということが一つ。
　それから、例えば、調達基準額を超える公共事業や物品調達が加盟国に公開されなかった、あるいは内国民待遇や無差別原則に違反した、これは日本国内の話として、そういったような事例、苦情、トラブルというものはあったのかなかったのか、この点について教えてください。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　二〇一〇年、二〇一一年、二〇一三年の地方公共団体によるＷＴＯ政府調達協定の適用対象となる建設サービスの調達の実績のうち、外国企業と調達契約を締結した例は存在いたしません。
　それから、地方公共団体の調達に係る外国企業からの苦情申し立てについては、各地方公共団体において対応しており、国としては具体的には承知しておりません。
　　　　〔坂本（哲）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉川（元）委員　苦情があったかなかったかはわからないということなんですか。全くそういうのは把握されていないんですか。
○高田政府参考人　各地方公共団体において対応しておりまして、国としては具体的には承知しておりません。
○吉川（元）委員　いや、ちょっとそれは、調査といいますか確認はすべきなのではないんでしょうか。ＴＰＰも含めて、政府調達、余り今と変わらないというお話ではありますけれども、少なくともそういう事例があったのかなかったのかぐらいはきちんと調査をすべきではないかというふうに私は思います。
　ＧＰＡにおいて、その対象となる政府機関が、日本の場合は中央政府と都道府県、それから政令市までということになっております。今回のＴＰＰ交渉においては、まず、対象機関、とりわけ地方政府の対象が、現在の都道府県それから政令市から、さらに市町村レベルまで拡大するのかどうか。
　さらに、対象品目の政府調達基準額、言ってみれば、公開入札しなければならない公共事業や物品調達の最低限度額、これを引き下げることはないのかという点について注目してまいりました。なぜなら、入札しなければならない基準額が下がれば、加盟国の民間企業の入札が容易になりますし、それから、国内の中小企業の公共事業などの落札が排除される可能性もあります。また、少額の物品調達まで英語で公開入札しなければならなくなると、自治体の業務量が大変増大するということも予想されます。
　そこでお聞きしたいんですけれども、政府は、政府調達の交渉に当たってどんな点に留意してきたのか、お聞かせください。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　ＴＰＰ交渉に参加する前には、政府調達に限らず、委員御指摘のとおり、さまざまな懸念が表明されていたことは事実でございます。
　しかし、ＴＰＰ十二カ国のうち、ＷＴＯ政府調達協定に参加しているのは日本、米国、カナダを初め五カ国であり、実際の交渉は、ＷＴＯ協定に参加していない国に対して政府調達をまずは約束させ、その上で、具体の市場アクセス交渉をこれらの国に対して重点的に行ったところでございます。
　我が国としても、我が国企業の海外展開の観点から、ＷＴＯ政府調達協定を締結しておらず、かつ、これまでの我が国との二国間ＥＰＡでレベルの高い政府調達の約束を行っていなかったマレーシア、ベトナム及びブルネイなどに対して、アクセス改善を目指して重点的に交渉を行ったところでございます。
○吉川（元）委員　私が聞いているのは、留意した点はどこにあったのかということをお聞きしたわけで、ちゃんと質問に答えていただかないと前に進めないんですけれども。留意した点はどういう点があったんですかと聞いたんです。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　政府調達の分野、ＴＰＰ協定におきましては、我が国にとっては攻めの分野でございます。我が国企業の海外展開の観点から、まだ十分開かれていない国に対してアクセス改善を求めるというのが重点的な交渉事項でございました。
○吉川（元）委員　ここに、二〇一一年十一月、外務省が、「ＴＰＰ協定において慎重な検討を要する可能性がある主な点」ということで、政府調達の部分について何点も、留意点といいますか、考えなければいけないポイントというのが書かれているわけです。何でそれを言わないのか、私は非常に不審に思います。だって、十一月の時点で、これだけ留意しなきゃいけない点がありますよといって外務省がまとめているわけですよ。
　それに関連して、ちょっとお聞きしたいと思います。
　ＴＰＰの前身と言われるＰ４、すなわち、チリ、ニュージーランド、シンガポール、ブルネイの四カ国、二〇〇五年にＦＴＡを結んでおります。この合意に基づけば、例えば中央政府の建設関連の技術的サービスの調達基準額、ＧＰＡではおよそ六千万円ですけれども、これを六百六十五万円まで引き下げることになります。それから地方政府に至っては、物品調達の基準額、ＧＰＡでは二千七百万となっておりますが、六百六十五万まで下がることになっております。
　お聞きしたいのは、この交渉の中で、今言ったＰ４などのＦＴＡの基準を参考に調達基準を下げるべきだという議論はあったのかなかったのか。さらに、地方政府の対象を拡大すべきだという議論もあったのかどうか。この点を教えていただきたいと思います。まさに二〇一一年の十一月段階では、政府調達について、そういったことが議論になる可能性があるというふうにあらかじめ外務省の方では考えていたわけですから、この点がどういう議論があったのか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　交渉に入る前にいろいろな懸念の議論があったことは事実でございますけれども、いざ交渉するとなると、地方をそもそも開いていない国がございます。まず、そういう国から開きなさいよというのがまさに交渉でございまして、我が国を下げるなんて、そんなもの論外でございまして、そういうのを徹底的にやるというふうに我が国は攻めたというところでございます。
○吉川（元）委員　だとすると、そうした議論は全く行われなかったということでいいですか。例えば、先ほど言いましたＰ４に合わせてやるべきだとかいう議論は全くなかったと。
　攻めるのは結構なんですけれども、あったのか、なかったのかを聞いているときに、私は攻めましたという話は全くとんちんかんな答弁ですから、聞いたことについてちゃんと答えてください。
○遠山委員長　的確な御答弁をお願いいたします。
○高田政府参考人　交渉の途中経過、なかなか申し上げにくいところはございますけれども、何度も申し上げていることから御推察いただければと思いますが、我が国がもう攻める一方でございます。
○吉川（元）委員　攻めたのは結構ですけれども、そういう議論があったのか、なかったのか、その点について私は聞いているんです。なかったらなかったでいいですし、あったとすればあったと、そのことを答えてくださいと言っているのに、今議論が全然かみ合っていないじゃないですか。
　ちょっともう一回答弁してください。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　交渉の途中経過、なかなか申し上げにくいところではございますけれども、基本的には、我が国が攻められるというよりも攻める、攻める、我が国が攻められるというよりも攻める、攻める、そういう世界でございましたということで、御想像いただければと思います。
○吉川（元）委員　何を想像すればいいのか、私はさっぱりわかりません。
　では、ちょっとそれに関連して、政府調達の章の概要を見ますと、第十五章の二十四条で、追加的交渉が行われるということが明記されております。ＴＰＰの効力発生から三年以内に、適用範囲の拡大を達成するために交渉を開始することとされていますが、これは今言ったような引き下げだとか、あるいは対象の拡大だとかということが含まれるのかどうか、これをまずお聞きしたいというふうに思います。
　それから、概略では、この交渉の開始前あるいは開始後にも、地方政府の調達を対象とすることで合意が可能という極めて難解な記述がされております。これはどのような意味なのか。結局、いつでも政府調達の合意内容については変更が可能だというふうに読めばいいのか、そういう理解でいいのかということについてお聞きしたいと思います。