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○野田哲君　そういう説明ですと、今度は民間の方にはまた別の制度があるので——企業年金というような制度、退職一時金を企業年金にずっと肩がわりをしているというような制度があるので、そこまで全部あなた資料を出してもらわなければ説得力はないので、きょうはやめますが、ただはっきりしておることは、五十二年の比較で公務員の方が退職手当が高いから減せということで率を減そうとしているわけですね。いまもう一つは、毎月の給与を抑制する措置がとられて、それによって平均大体退職するモデルの人で、いま説明があったように、昇給を抑制することによって現実に百二十万円ぐらいも実質的には下がっていると。ですから、それにもかかわらずさらに率も下げるということになると、これはダブルパンチということになるわけですよ。都合のいいときには率を下げ、都合のいいときには本俸を下げる、こういう二重の措置によってやられることになるわけで、それは比較として私は正しい比較ではないと思うので、しかしそれは問題をきょうは指摘をするだけで終わりたいと思います。
　これで終わりますが、後で労働省なりそれから厚生省なり、春闘の問題等聞かしてもらうつもりでありましたけれども、全体の時間が縮まりましたので、大変恐縮でございますが、これで私の質問は終わります。
○山崎昇君　それでは、大変全体時間短いそうでありますからごく簡潔に聞いていきますが、後で共済組合法そのものの内容については技術論も含めて細かに聞きたいと思いますが、まず大蔵大臣にせっかくの機会でありますから二、三お聞きをしたいと思うんですが、大変予算委員会でも問題になって最近また大蔵省でも検討しているようでありますが、所得税の減税が一体どういういま見通しにあるんだろうか、それから、もしやるとすればどういう手順で大蔵省としてはやろうとするのか、まずこの所得税の減税についてお聞きをしたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　五十六年度のことだと思いますが、五十六年度の予算のときに、われわれとしては所得税減税をやる余裕がございませんということをお断りしてきたわけでございますけれども、いろいろいきさつがありまして、議長裁定が出され各党がそれを了承するというようなことになりました。私も議長のところに呼ばれまして、こういう裁定を出したと、ついては各党ともこれを了解したので、財政当局においてもいろいろ御事情はあろうが、この裁定のとおりにひとつやってもらえぬかという話があったので、そこで私はお引き受けしてまいりました。したがって、これは政治的な決着でございますから、その裁定の前にも後にも出ないと、裁定のとおりにやらしていただきたいと、こう思っているのはいまでも変わりはありません。
　ただ、新聞などで、この間もどこかの新聞に大蔵省首脳語るといって、私の写真入りで、しかも何か五百億のミニ減税をことしやれば来年やらなくて済むとかなんとかというようなことが書いてあっていろいろ波紋を投げました。ところが、私は全然知らない話でございますから、だれなんだといろいろ犯人捜しをしてみたけれどもだれもいないということで、一体それはだれがしゃべったかわかりませんが、ああいうこともないんです。
　ところで、よくどういうふうにやるかと言われるが、やるかと言っても剰余金が出てみないことにはわからないわけであって、剰余金が出るのか出ないのかといま聞かれても、でかい目玉の法人の決算申告というのは五月にどんと出るわけですから、それが出ないことには、事業所得の伸び率が悪いということで全体の税の進捗割合が非常に五十五年度分はよくないということを言われておりますが、法人の申告がまだ出てこないわけですから。法人は非常にいいと、企業の投資も行われていると言われておるので、わからぬわけです。わかったのは、予備費支出が九百七十何億円余ったとか、それから税外収入のうちでへっこんだのもあるかもしらぬが、十二月決算締め切りの競馬会が三百何十億円か余分に出たとかいうぐらいのことで、後は不用額が幾ら出るのか、それから果たして税金の収入減が幾らになるのかわからない、結局はわからないということ、それが全部出そろった暁においてはあの文章どおりにやりたい、こう思っておるわけです。
○山崎昇君　なるほど大蔵大臣のいま説明のように、法人の決算五月、それから役所で言えば五月の末が出納閉鎖期ですね、ですからそういうものから勘案していけば、少なくとも来月の中旬かあるいは二十日かわかりませんが、そのころには大筋確定をしてくるんではないんだろうか、こう私は素人でありますが考えるわけなんですけれども、したがって、いずれにいたしましても、あの議長裁定どおりやれば所得税の減税はしなきゃならぬ。額は、いまあなたの言うとおり、いろいろなことはあるとしましても、ことしはその場合に一体大蔵省としてはいまの段階でどういう手順で所得税の減税をやろうとしているのか、その点だけ重ねてひとつきょうはお聞きをしておきたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　額がわからないと、どういうことでやるかと言っても見当がつかない。課税最低限までいじれるほどの額なのか、もっと小ちゃなものなのかわからぬものですから、実際にわかるのはやっぱり七月、六月でわからぬそうです。不用額の全部の整理がつかないときちっとわからないということであって、たとえば予備費の不用が三月末でわかります。その他の歳出の不用は五月末でわかります。税収等の歳入の増減は六月下旬にならないとはっきりしませんと、慣例で毎年そうなっておりますから、したがってまだ先もございますし、額の見当も大体大ざっぱなところがつかないものですから、まだ手順については考えておりません。
○山崎昇君　そういう点もあろうかと思いますが、私がお聞きしたかったのは、それは額にもよりましょうが、たとえば一遍やりました税の戻し方式でやるのか、年末調整というかっこうでやるのか、あるいは課税最低限引き上げでやるというのか、そこらのことはもちろん額との関係もあると思うけれども、大筋大蔵省としては大体こんな方向でいくのかいな、これは国民から言うと一体これどうなっていくのだろうかという心配も、かなり最近実質的な賃金の目減りということもありまして、相当な関心があるだけにお聞きをしておるわけなんです。したがって、いまなかなか結論を出しにくいというお話でありますから、それはそれで私はある程度理解をしておきますけれども、いずれにいたしましても、早い機会にきちんとしたことを大蔵省としてはやってもらいたいということを、この点は要望しておきたいと思うんです。
　それから第二にお聞きをしておきたいのは、これも最近私ども新聞紙上でしかわかりませんが、グリーンカードの実施についても与党の内部にもいろいろ議論があって、一部手直しをするとかあるいは見直しをするとか、あるいはやめになるのだとか、大蔵省は決定どおりやるのだとか、さまざまなこれまた報道がなされるものだから、こういう機会にグリーンカードの実施という問題についてきちんとした見解をひとつお聞きをしておきたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　グリーンカードの問題は、皆さんからかわるがわる、不公平税制の一環であるから利子配当は総合課税しろと、各党ほとんど言ってこられてつくった法律なわけです。したがって、それをいまのところ変更するという考えはございません。与党内部からも具体的に、延期をしろとか、それからやめろとかという議論は——個人としてはどうか知りませんよ、一人、二人とか個人の発言は。しかし、党の機関からもそういうものは上がっておりません。全然別なことで誤解を受けないように、非常にみんな心配しているよと、何かもう全部へそくりまでみんなわかっちゃうそうじゃないかということで、えらい庶民の間でも心配しておると。したがって実際はそんなはずではないわけだから、ＰＲが足りないんじゃないかと、正しいＰＲをするように何らかの処置を講じろというようなことは聞いております。これは与党の中でも税制調査会でひとつ少し詰めてくれという話がございますが、中身について具体的に変更しろとか、延期しろとか、やめろとかということはございません。
○山崎昇君　そうすると、決まったとおりやりますと、公式的にはそう私ども確認をしておきたいと思うんです。
　それから、その次にお聞きをしたいのは、これも事前にお聞きをすればよかったんですが、けさの朝日新聞もそうでありますし、それから二、三日前の新聞もそうでありますが、告知定期のマル優問題が六月の一日から実施をされるというふうに報道されておりまして、けさの新聞によるというと、かなり数字が入って報道されておるわけです。
　そこで、これがこの報道どおりやられるのかどうかということをまずお聞きをして、もしそうだとすれば、信託等でやっておりますマル優の扱いとかなり違ってくるんではないだろうかと、こういう考え方になります。それはどういうことかというと、信託の場合は、金銭信託にしましても貸付信託にしましても元本の三百万円まではもちろんマル優でありますけれども、利子はそうなりませんね。ところが新聞報道によりますというと、この告知定期の場合には、一年ごとの複利計算で利子も全部ひっくるめてマル優だと。こうなると、これは少し問題がありゃせぬだろうかと、こういう気がするものだから、これだけ特別扱いにするという意味も含めましてお聞きをしておきたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　新型の期日指定の定期預金は、新聞に報道されておることと大体同じだと思います。これは、私といたしましては、ボーナス時期までに実施したいという業界の要望もございますので、六月一日から御要望がある方にはそれを認めていこうと、そういうように考えております。
　なお、この課税問題については、複利計算で三年間それをまとめていくとか、あるいは途中で払い出しをしたときには、その月数だけいまであったらさかのぼって安い利率になるけれども、それは定期の期間に応じた利息をつけるというようなことでやっていこうと。なお信託についてもこれと同様に、信託期間中の収益を期間満了時に一度に支払うような、そういうような商品が開発されたときには、新型期日指定預金と同じような取り扱いを認めてまいりたいと、そういうことでバランスをとらしたいと、そう思っております。委細については事務当局から説明させます。
○政府委員（梅澤節男君）　新型の期限告知型の定期預金の問題でございますけれども、ただいま大臣の答弁のとおりでございます。税法上の取り扱いのポイントは、実はこの商品は利息の計算が複利計算でございます。複利計算でございますけれども、それは満期の時点で支払い利子が確定する。つまり預入期間の途中で利子の請求権が発生しないものでございますから、ちょうど現在郵政省でやっております郵便貯金の定額貯金でございますね、これと同様に満期時に利息が確定するということでございますので、預入時の元本額でもって非課税限度額を判断するということでございます。
　したがいまして、非課税貯蓄の限度の枠内でございますれば、預入時の元本そのものが非課税の扱いになるということでございます。今回は、現在私どもが相談を受けておりますのはこの定期預金だけでございますけれども、ただいま大臣の答弁がございましたように、もし信託につきましても、信託期間の満了時に収益金の分配額が確定すると、そういう商品ができました場合には、これも当初の信託元本でもって課税扱いとするか非課税扱いとするかという取り扱いでやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○山崎昇君　そうすると、いまの信託の関係で言うと、信託関係から何か来なければあなたの方ではやる意思がない、こうも受け取れるんですね。ところが、現実にいま私もまあ少しはありますよ、正直に言いましてね。ところが、信託の場合は元本仮に三百万円なら三百万円やりますと、その利子は六カ月で一遍利子を出しまして、それは元本に入れることができないものだから、別な普通口座とかそういうものに移さなければいかぬのですね、逆に言えば。ところがこの告知の場合には、それがそのまま元本に積み重なって複利計算でマル優という扱いになっていくと、こうなっているものだから、ずいぶんこれは信託との間に差が出てくる。
　極端なことを言えば、信託をやめてこっちへみんな持っていった方がいいのではないか。信託だって金銭の場合は二年、貸付の場合は五年ですよね。ですから、これは告知三年とこうなっていますけれども、もっと長いんですよね、正直なことを言うと。そうすると、同じ金融機関で扱いながら、郵貯との関係はもちろんあるでしょうけれども、同じ銀行で扱いながら、こっちは都市銀行、市中銀行ならばこういうことで新手だからそれは特別措置として認めます、しかし、信託の方は何も言ってこなければいままでどおりですというのでは、私は少しこれ金融の扱いとしてはまずいのではないだろうかという気がしてしようがない。私どもこれ素人なんですがね。これはやっぱり、大蔵省としては信託とどんな話しているかわかりませんけれども、同じ扱いにすべきじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいまの御指摘、両商品のバランスの問題は確かにそのとおりでございます。実は現在、今回発足いたします期限告知型の定期預金につきましても、従来市中銀行でたとえば二年物の普通定期預金をやっておりますが、これも預入期間の途中で利子が発生するというふうな仕掛けになっておりますから、ただいま先生がおっしゃいましたちょうどその元本と途中の利子を合算したところで非課税限度額が問題になるということが起こってまいりましたので、今度こういう新しい商品を考えてきたということでございます。
　信託についてももちろん、私どもが聞いております範囲では、そういう金融市場における商品のバランスの問題も当然ありましょうし、そういう観点から銀行局の方で現在信託の新しい商品のあり方について検討しておるというふうに聞いておりまして、そういう構想が出てまいりました場合には、当然課税上の扱いにつきましては、先ほど大臣が述べられましたような考え方に立って、同じような扱いをするというふうに考えておるわけでございます。
○山崎昇君　そうすると、いま銀行局の方で信託と話し合いやっておりますと、そういう一つの方向が出れば当然同一の扱いにいたしますと、こういうことになりますね。そういうふうに確認をしておきます。
　それから、その次に大蔵大臣にお聞きをしたいのは、実はおとといの日曜日の朝の国会討論会で、官房長官から五十七年度予算の編成について発言がありまして、その概算要求枠、シーリングについては六月十日前後までに決めたいという発言がありました。これは大蔵大臣と相談をされてのことだろうと思うんですが、官房長官の発言でありますから、私は、各省の予算要求が六月の十日前後までに出ていって、五十七年度予算の編成に当たっていくのかなという感じであれを聞いておったんですが、この官房長官の六月の十日前後までにシーリングを決めたいという発言はそのとおり受け取っていいのかどうか。それから、大蔵省としては五十七年度予算編成に当たってそういう手順でこれからやっていくというのか。もしそうだとすれば、相当もうどういう枠でどうしていくかということが大蔵内部になければなかなか各省はできないんじゃないだろうかと思うんですが、この官房長官の発言について大蔵大臣の見解を聞いておきたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実は正直のところ、具体的な予算編成の日程は正式には決まっておりません。おりませんが、一つの目安といたしまして、前例にないことをやるわけですから、四月の末に各省庁の担当者を集めまして大蔵省の事務当局から一応の話はいたしました。そこで、総理の日程との関係もありまして、六月の八、九日ごろから何週間になるのか、十日ぐらいになるのか、総理の訪欧ということが一応予定にあるということになると、それ過ぎるということになると七月近くになってしまうと、そうなるとちょっと遅いんじゃないか。できることならば六月の上旬に各省にシーリング枠を示して、そうして各省でその中で勉強してもらうと、それで一方、七月の上旬になるのか中旬になるのかよくわかりませんが、第二臨調の中間答申というものが出されると、そこでそれを踏まえて、粗ごなしを最初やっておりますから、中間答申にどんなことが出るか具体的なことはわかりませんが、要するに新聞に出ているように、検討項目というのは、おおよそ各省庁では大体これは来られちゃ困ると思うものもあるかもしらぬけれども、大体ある程度はわかるんですよ。したがって、その下勉強をしたところに答申が出て、それを土台にして約一カ月半ぐらいかけて八月の末にその概算要求を出してはどうかというようなことの話はぼつぼついたしておりますが、正式に政府として決まったわけではございません。
○山崎昇君　もちろん、正式に決めるには大蔵省が先に決めなきゃいまの制度上からいけばできない。しかし、あれだけ国会討論会で官房長官が十日前後という言葉を使ったにしても、そのころにはもうシーリング枠がいくんだというこういう発言でありましたから、一体大蔵省はことしの予算編成をどんなふうにやっていくのかなとぼくら多少危惧の念を持っておりましたし、それでいまあなたの見解を聞いたんですが、どうもわかったようでわからぬ。だから、あなたの方もいまの段階できぱっとしたことは言えないのかもしれませんが、しかし、いずれにいたしましても、ことしは六月の十日前後にそういう形で進めて、七月の半ばころに臨調の答申が出て、それに基づいてまた直したりしてやって、あと大蔵省の査定という手順は従前どおり八月の下旬ぐらいから始まっていく、こういう大ざっぱな手順だというふうに理解していいですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まだ内部で相談はいたしておりませんが、大体そんなことしかないんじゃないだろうか。それで、臨調の答申を生かすために法律を直す必要が恐らく出てくるのではないか。そういう場合には、あるいは予算編成前に臨時国会をお願いをするということもあり得るのではないだろうか、あるいは延ばしておいた方がいいのか、中身を見ないといまのところ断定的なことは申し上げられませんが、いまのところ大体そんなようなことに落ち着く可能性が非常に多いし、われわれとしても六月の上旬までにシーリングを決めるようにしたいと思って、いま作業を始めておるところでございます。
○山崎昇君　それからもう一点お聞きをしますが、実は五月の七日に衆議院の内閣委員会で議論されておりまして、いま国会で議論しております定年制の導入に関連をして質問をされているわけですが、そこで総務長官の方から、定年制を導入した場合に無年金者がかなり出る、この無年金者の扱いについては大蔵省に検討を願っております、こういう答弁が行われております。そしてその内容として、十五年特例年金等も考えなきゃならぬのではないかというような話も出たりしておるわけなんですが、一体大蔵省は、この総務長官答弁にありますように、どういう検討をされて、大体どんな対象があって、それからまた十五年特例年金なんということも検討されているのかどうか、明らかにしてほしいと思います。
○政府委員（矢崎新二君）　わが国の場合は昭和三十六年以来国民皆年金になっておるわけでございまして、社会保険相互間で組合員期間なり被保険者期間を通算をして年金権を発生させるといったような措置も講じられておるわけでございます。したがいまして、昭和六十年に定年制が導入された後に、定年退職する日においても共済法上の退職年金あるいは通算退職年金の受給資格を持たないという方は、きわめて異例なケースではないかというふうに思っておるわけでございます。しかしながら、定年退職の日におきましても共済法上の年金、通算年金も含めてでございますが、そういう受給資格を持たない方が生じた場合のことでございますけれども、共済年金制度が公務員制度の一環としての機能を持っておるという側面から見ましても、共済法上何らかの特例措置を設けることで対処することが適当じゃないだろうかということで検討をしておるわけでございます。
　具体的な点につきましてはこれからの問題ではございますけれども、たとえば通算年金を含みます年金の受給資格期間に達するまでの間、任意継続組合員といたしまして共済法上の組合員資格を存続させるといった対策も考えられるのではないかというふうに考えておるわけでございますが、いずれにいたしましても今後とも関係省庁と協議をいたしまして、定年法が施行されるまでに具体化し得るように検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○山崎昇君　そうすると、これは当然もしやるとすれば共済組合法の改正等を伴いますね。したがって、大蔵省としてはまだ人員だとか対象がどうなるとか、総理府でもこれから調査のようでありますから確定はいたしませんが、いずれにいたしましても何らかの方途をとるということになれば法改正等も含めて検討しているんだ、こう理解していいですね。
○山崎昇君　それでは、これから少し細かくなりますが、共済組合法の内容についてお尋ねをしていきたいと思うんです。
　一つは、国家公務員共済組合審議会、それから社会保障制度審議会の答申が幾つか出ておりますが、いずれも共済年金制度としての考え方がいまなお見られないのは遺憾である、単に恩給に右へならえしているのは遺憾である、こういう指摘が大変出てきます。したがって、大蔵省としてはこの恩給右へならえの批判について、これらの答申で述べておられますように、批判についてどういうふうに考えられるのか、あるいはまたどういうふうに、何回も出ているわけなんですが、検討されているのか、まずこの点からお聞きをしていきたいと思います。
○政府委員（矢崎新二君）　御指摘のように、制度審あるいは国共審で共済制度独自の考え方が見られないのは遺憾だというような御指摘がしばしばなされておるわけでございます。その御趣旨は、たとえば今回の改正法案の中にもございますような既裁定年金額の引き上げ、あるいは最低保障額の引き上げという措置が、恩給の改定にならいました従来からの慣例の措置だというところをとらえまして、そこに共済年金独自の考え方が見られないのは遺憾であるというふうな御趣旨で言っておられるように理解をしておるわけでございます。
　ただ、こういった御批判を踏まえて考えた場合に、最低保障額のあり方であるとかいろんな問題につきましては、この共済年金の給付算定方式とか給付水準のあり方とか、そういった共済年金制度の根幹に触れる基本的な問題と関連が深いわけでございまして、これは総合的な角度から検討をしなければならないということだと思っております。
　そういう意味で、関係審議会なりあるいは先ほどもちょっと触れました共済年金制度基本問題研究会の御意見も拝聴しながら検討を進めてまいりたいと思っておりまして、この研究会は昨年の六月に発足をいたしまして、おおむね二年程度を目途に御検討をお願いしておりますので、そういった御意見も参考にしながら早急に全体的な検討を深めたいと、こう思っております。
○山崎昇君　せっかくの答弁ですが、これ一回や二回じゃないんだね。一回や二回じゃない。それから、私もこの委員会で恩給の審議の際に総務長官にも、恩給そのものがここまで来ればやはり社会保障制度的な要素はかなり濃い、そういう意味では恩給審議会だけの答申でいくということは片手落ちみたいな感もあるんじゃないかということをかなりここで議論している一人なんですが、そういう意味で言うと、社会保障システムだという共済が毎度毎度この審議会あるいは社会保障制度審議会等から、恩給の右へならえで遺憾だという指摘を何回もされるということは、私はこれは考えてみなけりゃいかぬのじゃないだろうか。ただ懇談会をつくって検討していますとか研究会をつくって検討していますとか、そういうことだけであなた方終始するという態度そのものについて、私はやっぱり遺憾だと思うんです。
　具体的な内容はたくさんありますけれども、特に最低保障額の引き上げなんかは、これはやっぱり率そのもので考えるべきではないか。後で述べますが、たとえば寡婦加算にいたしましても、恩給にすうっと右へならえしてくる。それだけの話であって、所管省としては私はやっぱり少し手落ちじゃないんだろうかという気がいたしますが、重ねてあなたの見解を聞いておきたい。
○政府委員（矢崎新二君）　共済年金制度につきましては、御承知のように高齢化社会を迎えまして、年金財政上非常にむずかしい問題に逢着しているという基本的な問題がいまや最大の課題になってきておるわけでございます。
　したがいまして、その制度のあり方という点につきましても、そういった今後の年金財政をどう持っていくかという基本的な観点からの検討を踏まえまして、給付水準なりそれから受給の資格の問題なり、いろいろな点を検討して見直していくべき時期に来ておるわけでございまして、先ほど申し上げました共済年金制度基本問題研究会もそういった趣旨で特に設けた経緯がございまして、私どもはそれらの御意見を参考にしながら真剣にこの問題に取り組んで、早急に新しい共済年金制度のあり方についての結論を得たいと、こういう気持ちでやっておるわけでございます。
○山崎昇君　そこで、これだけやりとりしてもしようがありませんのでお聞きしますが、恩給に右へならえ措置をとっているわけですが、これが共済の掛金に一体どういうはね返りをもたらしているんだろうか。掛金率そのものは五年ごとに再計算するということになっていますから、それはそれで再検討されると思うんですが、恩給との見合いで一体掛金にどんな影響を及ぼしているのか。そういう検討をなされたことがあるのかどうか。あったら、その影響についてひとつお聞かせを願いたい。
○政府委員（矢崎新二君）　今回の改正によります年金額の引き上げが掛金率にどの程度の影響を与えているかという点をちょっと検討してみたわけでございますが、不足財源そのものの処理としては、毎年それがされるわけではなくて、再計算の際にベースアップ等の不足財源とあわせまして処理されることになるわけでございます。したがいまして、その正確な計算をしているわけではございませんけれども、今回改正の影響による掛金率の上昇は、ごく粗い試算によりますと、財源率にいたしまして千分の二・八程度、掛金率で見ますと千分の一・二程度ということではないかと見ておるわけでございます。
○山崎昇君　そうすると、まあ言うならばそう大した影響がないというふうに理解をしているのかどうか。その点だけ確認をしておきます。
○政府委員（矢崎新二君）　これは年々こういう措置を重ねていくわけでございますから、それが累積をして財源不足の一部を構成していくということはこれまた事実でございまして、そういうものも含めまして全体としての今後の年金財政の長期バランスを見た場合に、非常に重大な事態にいま差しかかりつつあるという見方を私どもはしております。
○山崎昇君　次に、これは恩給から共済に移行になって、旧恩給部分については追加費用という規定で公的負担を持っているわけですが、それともし同じ考え方でいくとすれば、国鉄共済なんかの場合も、私は旧制度から引き継いだ分についてはやっぱり公的負担でいくべき筋合いじゃないんだろうかという気持ちを持っているわけです。その点は運輸大臣と大蔵大臣の見解を聞きたい。
　それから重ねて、一昨年この共済組合法を直したときに、いま公的負担がかなり私学その他と違っておりまして、やがて公的負担を二〇％に近づけたいという答弁があって、私ども了承したわけですが、それがどういうふうにいま検討されて、これが、まああの問題は二十年後に六十歳になる人も出てくるわけなんですが、いずれにいたしましてもこの公的負担の増というものを大蔵省としてはいまどんな検討をされているのか、あわせてひとつお聞きをしておきたい。
○政府委員（矢崎新二君）　まず第一点の、国鉄共済の場合の旧制度を引き継いだ部分の問題でございますが、この恩給等を引き継いだための整理資源の問題は、これはやはり事業主としての負担という性格を持っておるわけでございまして、そういう意味で事業主体としての国鉄が負担するのは当然ではないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、もう一点の国庫負担率の検討の問題でございますが、昭和五十四年の共済年金法改正の際でそういった御議論がございまして、その結果、国庫負担について公的年金制度間の整合性に配慮しつつ検討を続けることという旨の附帯決議がなされたということはよく承知をいたしておるわけでございます。
　この社会保険に対します国庫負担のあり方につきましてはいろんな議論があるわけでございますけれども、考え方といたしましては、一つは、保険料だけでは適当な給付水準を確保することができない場合とか、あるいはその被保険者の範囲が低所得者層に及ぶ場合といったような点を勘案しまして、この国庫負担の必要性の緊要度、あるいは社会保険制度全体のバランス、財源の効率的な配分といったような点から総合的に検討をすべきものだと思っておるわけでございます。
　老齢化社会を迎えまして、公的年金の国庫負担のあり方の問題は今後真剣に取り組まなければならない課題でございますので、いま申し上げましたような見地から今後とも総合的に検討をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○山崎昇君　そうすると、いまのあなたの答弁を要約して言えば、あの附帯決議に盛られた精神にのっとって、実現に向かって検討しておりますと、こうなると思うんだね。そういうふうに私は確認をしておきたいと思うんです。
　それから、今度恩給の右へならえで寡婦加算を大幅に引き上げるわけなんだけれども、これは先ほどの国家公務員共済組合審議会あるいは社会保障制度審議会の指摘事項とも関連いたしますが、基本的には遺族給付率を引き上げるべきだという指摘がなされているわけです。したがって、大蔵省としても当然遺族給付率の引き上げということについて考えなきゃならぬのではないか。単なる特定の人間の加算だけで、遺族給付率がひっくるめたら多くなっているんですよ。こういうやり方はやっぱり私はまずいんじゃないんだろうか、こう思うので、この遺族給付率の引き上げということについてどういう見解をお持ちなのかが一点と、それから恩給に右へならえをするというなら、当然寡婦加算も昨年の八月に遡及して実施すべきではないか。なぜかと言えば、旧令だとか旧法関係の諸君は去年の八月から実施しているわけです。新法関係だけことしになっているわけ、ちょうど一年おくれです。これはやっぱり、恩給に右へならえというなら、当然これらの点についても右へならえすべきであって、何か部分、部分で適当におくれたり右へならえしてみたり、そういうことになっているんじゃないかと私は思うんだが、これを遡及してあなた方実施するという考えがないかどうか、これもあわせて聞いておきたい。
○政府委員（矢崎新二君）　遺族年金の問題につきましては、その給付水準の問題、これは加算の制度も含むわけでございますけれども、そういった問題をどう考えるかということのみならず、の範囲ですとか要件あるいは遺族年金と本人年金の給付調整といったような問題も、今後の年金財政を考えた場合には総合的に考えて検討しなければならないということではないかと思っておるわけでございまして、そういった問題につきましては、共済年金制度全体の検討といたしまして、今後の保険料負担との均衡にも配慮しながら検討を進めたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、ただいま御指摘がございました寡婦加算の引き上げの時期の問題でございますけれども、これはなぜ五十六年から実施したのかというのは、次のような理由によるものでございます。
　昨年、御承知のように、厚生年金法の改正案におきまして、政府原案では寡婦加算額の引き上げ措置とあわせまして四十歳未満のいわゆる子なし妻に対する遺族年金の不支給という措置が織り込まれていたわけでございます。これらの点につきまして共済年金の方でどういうふうに取り扱うかという点につきましては、昨年の国共審の御答申の中で「将来の遺族年金のあり方ともあわせて十分検討の上、なるべく速やかに成案を得ること」という御答申をいただいたわけでございまして、その趣旨に沿って見送ったという経緯がございます。そういう意味で、当初から厚生年金等と実施時期を合わせていくというような事情にはなかったわけでございます。ただ、その後の検討の結果、総合的な判断といたしまして今回改めて寡婦加算額の引き上げ措置を講ずることとしたということでございまして、そういう意味で五十六年度からの新たな措置としてここに御提案を申し上げているというわけでございます。
　なお、実施時期を厚生年金等に合わせるということになりますと、これはいろんな技術的な問題も出てまいりまして、寡婦加算の引き上げという措置は退職、老齢年金等との給付調整措置が伴っておるものでございますから、そういったようなことがさかのぼって一体どうなるのかといったような非常なむずかしい問題も出てくるということも付随的にはあるわけでございます。
　そういったような諸種の事情から、今回の御提案のように本年の、五十六年度の改善措置として御提案を申し上げているということでございます。
○山崎昇君　それはおかしいよ、あなた。恩給も全部去年から実施、厚生年金も実施をし、旧令の共済もやり、旧法もやり、残っているのはこれだけですよ。これがやるからほかの方に影響するなんというと、おかしいよ、それは。それは理論にならない。だから、恩給の右へならえというなら、これも右へならえしてちゃんと去年の八月からやるべきじゃないかと、こう言うんですよ。承知していますよ私は、経過。衆議院で修正された経過も承知しています。しかし他の方は全部やっておって、これだけことし一年おくれで八月というのはやっぱりおかしい。この点は、もう法案の最終段階ですから修正なんということは私は言いませんけれども、少なくともそのことは指摘をしておかなきゃいかぬと思う。
　それからもう一つは、最近厚生年金とのバランスというのが大変とられているわけなんですが、もしそうなら扶養加給なんというのもやっぱり厚生年金とのバランスというものを考慮すべきじゃないんだろうか、こう思うんですが、これも一言だけ見解を聞いておきます。
○政府委員（矢崎新二君）　共済年金の場合は、遺族年金のほかは一般的には加給年金制度が導入されていないという現状にございます。そういったことから、この加給年金制度というものを全般的に導入するのかどうかということは共済年金体系の基本にかかわる非常に大きな問題でございまして、これは全体としての制度のあり方をどう考えるかということとあわせて検討をすべき問題であるというふうに考えております。
○山崎昇君　次にお聞きをしますが、遺族の範囲についてお聞きをしておきます。
　御存じのように、昭和四十六年の改正で十年以上の組合員期間のある者の配偶者というのも生活維持関係を除外をしたわけね。今度またこれ挿入するわけでしょう。どうも私、四十六年のとき除外して今度また入れるというその理由がよくわからない。それから、それならばその間に何回か共済組合法の改正案が出ている、そのときには何もやらなかった。そして今回出てきたわけなんですが、一体どうしてこれをまた四十六年以前に戻さなきゃならぬのか、この理由をお聞きをしておきたい。
○政府委員（矢崎新二君）　御承知のように、この共済年金制度におきます遺族の受給要件につきましては、原則として死亡した者との生計維持関係を基礎的な要件としているわけでございます。従来、組合員期間十年以上の者の配偶者に特例的な措置をしていたわけでございますけれども、これは十年未満の者の配偶者との均衡を図るということと、共済制度内の受給要件の統一化を図るという観点から他の遺族との要件を合わせることにするのが適当と考えたわけでございます。これをじゃあ一体いつやるのかというような問題は確かにあるわけでございますが、かねてからも問題にされていたわけでございまして、いずれの時期かにこの辺は見直しをしなきゃいけないというふうに考えていたわけでございますが、やはりこの制度内の均衡という点を考えますと、できるだけ早い時期に見直しを行うことが望ましいというふうに考えたわけでございます。さらには、年金制度の成熟化が進んでおる今日におきまして、給付の重点化、合理化が要請されているわけでございますので、そういった方向にも沿ってこの際この改善を図りたいということでございます。
○山崎昇君　それじゃあなたに重ねて聞きますが、昭和四十六年のときなぜ除外したんですか。一体それはどういう理由ですか。
○政府委員（矢崎新二君）　その当時の状況は、十年未満の方が一時金の制度でございまして、年金制度でなかったという状況が一方であったわけでございます。そういうような状況を踏まえまして改善をしたという事情があるわけでございますが、その後この十年未満の方につきましては年金の対象に変わってきております。そういう事情の変化はあるわけでございます。
○山崎昇君　一時金であっても年金であっても、生計維持関係にない者に出るわけないじゃないですか。そんなことは理由にならぬですよ。私は、推定で物を言ってはいけませんけれども、今度これを入れたというのは寡婦加算の大幅増に関連しているんじゃないかなという気もしているんですよ、そうだとは言いませんけれども。どうも朝令暮改じゃないだろうか。いまあなたの説明で納得できるわけじゃないです、これは。しかしまあ、私は納得できませんけれども、こういう形で出されているわけですから、指摘だけはきょうしておきます。
　それから次に質問したいのは、これ確認の意味でお聞きをしたいんですが、去年この委員会で野田委員の方から、被扶養者の認定基準の中で年額七十万円の兄直し問題が議論されまして、検討するということになっておったんですが、お聞きをしますと、政令が改正されてことしの五月一日から八十万円になったとぼくらは聞いているわけなんですが、そのとおり確認していいかどうかだけ聞いておきます。
○政府委員（矢崎新二君）　御指摘のように、今回の改正措置によりまして被扶養者の認定基準を現行の七十万円から八十万円に引き上げるという措置をとっておるわけでございます。
○山崎昇君　次にお聞きをしますが、妻の収入が夫の収入より恒常的に多い場合に、夫の遺族として認定されないというふうになっているわけなんですが、そこで、一体国家公務員の共済組合ではどれぐらいの額で、それからわかれば地方公務員の関係でどんな額になっておるか。それから、これは運輸省でわかれば、公企体関係ではそういう例があれば一体どれぐらいの額になっておるのか、まずお聞きをしたい。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいまの御指摘の点は、配偶者についてだけは遺族となるための生計維持要件そのものに他の遺族と別の取り扱いをしているわけでございまして、その一点が、死亡した組合員の所得を超える所得を将来にわたって有すると認められる者以外の配偶者というのが一つありまして、二番目に、その他これに準ずる者として年間の恒常的な収入が二百四十万円以下の配偶者、これを遺族として取り扱うということになっておるわけでございます。この二百四十万円という点の比較において地共の方がどうであるかという点でございますが、地方共済の場合は、この収入限度額の考え方が俸給の最高限度額の十二倍ということになっていると聞いております。
○説明員（足代典正君）　国鉄の場合をお答え申し上げますが、配偶者たる遺族の認定要件でございます。国鉄の場合には、組合員の死亡当時の給与以下の収入である者と決めておりまして、国家公務員共済組合のような二百四十万円以下という規定はないんでございますが、実はこれは裁定権者の確認事項によりまして事実上二百四十万円までの者も認定しておるということになっておりますので、国家公務員と差異はございません。
○山崎昇君　いまお聞きしたんですが、私の承知する限り、地共済の場合には四百九十二万円と聞いているわけです。そうすると、ざっと国共並びに公企体の倍ですね、倍。だからこの公務員関係の共済組合一つ見ても、共済組合間で遺族の認定そのものについて収入の額によって相当な差がある。私は地共済がいいとか悪いとかと言っている意味じゃありませんよ。ありませんが、事実行為としてはこれだけの差がある、これはどういうふうにぼくらは考えておいたらいいのか。一体、こういう点もあれですか、何かあなたの方にあります研究会だかで検討しているわけですか。その点はどうですか。
○政府委員（矢崎新二君）　この制度が分立をしております関係もございましてそういった違いが出ておるという点は事実でございますけれども、こういった問題についてどういうふうに考えるべきかということでございますが、私どもの国共、国家公務員の共済年金の立場から言いますと、やはりそういった遺族の要件等の問題は全体的な給付水準のあり方というものと非常に密接に絡んだ問題でございますので、そういう全体のあり方を含めまして、先ほど申し上げましたような共済年金問題の研究会でいま全般的な検討をしていただいておるわけでございまして、その場で各共済を通ずる共通の問題点についても御議論をいただくということになろうかと思います。
○山崎昇君　私はやっぱり全体的に引き上げるべきじゃないかと思うんです、基本的に言えば。ですから、高いから下げなさいなんということであなたに言っているわけじゃありませんが、くしくも国の場合と公企体の場合同じ額になっているんですね。地公だけ違う。やっぱり全体的に、いまの貨幣価値からいきましてこれは引き上げないというと実情に合わなくなってくるんじゃないんだろうか、私はそういう気がいたしますから、点としてだけ指摘をきょうしておきます。
　それから、その次にお聞きをしたいのは、年金の支給制限で、これは五十五年の一月一日以降の退職者、七十歳未満でありますけれども、給与所得が六百万円、退職年金百二十万円を超える者は百二十万円超えた分の五〇％支給停止をするという支給制限がある。これ、今度何か一日早めて、五十四年の十二月三十一日以前の者にも該当させることになるわけなんだけれども、どうしてこういうことになるのか。これは、該当者から言えば既得権の侵害とも考えられる。
　時間がないから立て続けに聞きますが、これらの問題については私の手元にも陳情書が来ておりますけれども、一番きちっとした陳情書で来ておりますのは、電電公社関係の陳情書なんか来ているわけなんですが、そういう陳情等についてどういうふうにあなたの方はおこたえになるつもりなのか、あわせてひとつお聞きをしたいと思います。
○政府委員（矢崎新二君）　五十四年の共済年金制度の改正の際に、いわゆる公務員をやめて再就職した場合に、相当な高額の所得がありながら共済年金も合わしてもらうということについての御批判にこたえると、こういう意味から、高額給与所得者の退職年金についてこの一部を支給停止するという制度を設けたわけでございます。その際に、五十五年以降の退職者から適用をするということになっていたわけでございます。その際に、もともとこういった方との均衡上の問題、つまり五十四年以前の退職者の中の高額給与所得者をどうするかという問題があったわけでございます。ただ、その当時はこの五十四年改正の実施時期が五十七年の六月ということになっていたものですから、その時期までの間になおよく検討しようということで見送っていた経緯がございます。しかしながら、現時点でいろいろ慎重に検討をした結果、やはり五十五年以降の退職者との均衡ということはやはり考えるべきではないかという結論に達したわけでございます。
　ただ、そういう五十四年以前の退職者の方には退職年金の額の既得権というものは尊重をするというのが適当ではないかということから、どういうふうに考えたかといいますと、五十七年六月以降の年金改定によります増加額を限度として支給停止の措置をとる、徐々に五十五年以降の退職者の支給停止措置に近づけていくというような経過措置をつけた考え方になっておるわけでございます。そういう趣旨のことを御質問があればよく御説明を申し上げているつもりでございます。
○山崎昇君　これはどれぐらい該当者がいるんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　該当人数については、現時点ではっきりした数字は把握をいたしておりません。ただ、高額の給与所得者でございますから、かなり限定された数ではないかなというふうには思っております。
○山崎昇君　そういうことまでは調査されてないわけですか。
　いま聞きますと、五十七年の六月以降の増額分から何か削りたいというお話のようですが、しかし私は、もうすでに法改正になって、そして施行されて一年半以上もたってから、これはあなたのは違いますよ、そして将来出るものを増額されるものから削りますよと、こんなことを、それも人数がうんと多いなら別ですよ、私が聞く範囲では千名程度ではないかと聞いているんですけれども、こんなことで、大蔵大臣、いいんだろうかな。そんなことまでしなきゃいかぬのですか。どうもこれは私は少し納得できないんだね。
　確かに高い人を何とかとめたいという気持ち、わからぬわけではありませんけれども、その法改正のときはそんなことを言わないでおいて、一年半もたって、いまごろになってから既得権を侵害するようなやり方というのは、私は行政のあり方として納得できない。大蔵大臣、どうですか、こんなことはやめたらどうですか。
○政府委員（矢崎新二君）　今回とります措置は、結局、いわゆる年金額の改定というのは年々の一つの改善措置として実施されるわけでございますが、今後毎年やっていく場合に、その政策的な措置について特に高額な方については御遠慮いただくという趣旨でございまして、すでに裁定されている年金額そのものを減らすという意味での措置を含んでおるものではございませんから、そういう意味では既得権については十分配慮はされているというふうに考えておるわけでございまして、こういった措置をとりますのは、やはり受給者間の公平という見地から、総合的に見た場合は適当なものではないかというふうに考えておるわけでございます。
○山崎昇君　私も、そのことは何も誤解しているわけでもありませんよ。ちゃんと理解しているつもりですよ。
　しかし、どの日付をとっても多少の矛盾は出てきますよ。そのときはあなた方、五十五年の一月一日と言ったんだ、いまになったら五十四年の十二月三十一日以前だと言う、そんなことは行政のあり方として私は納得できない。だから、既裁定の年金を削るなんということは私も考えておりません。ただ、これからふえる分やめなさい、こういうことですから、これはどの日付をとろうとも多少の矛盾は出てきますよ。いずれにいたしましても、一年半もたってからいまごろ法律改正して——そういうやり方というのは、私は行政としてやはりとるべき措置ではない。この点だけ、きつくきょうは指摘だけしておきます。
　それから、さっき申し上げましたように、私の手元にも来ておりますが、電電公社関係の方々から実は陳情書が来ておりまして、その中に共済年金受給者の既得権及び期待権を侵害しないよう御配慮願いたいという陳情も来ているわけだ。あなたの方にも行っていると思う。こういうものに対して一体あなた方はどうこたえようとされるのか、これはあわせて聞いておきます。
○政府委員（矢崎新二君）　年金制度のあり方につきましては、繰り返すようでございますけれども、長期的な年金財政を念頭に置きながら給付と負担のバランスを図っていくという基本的な立場に立ちまして、制度内のいろんな面の必要に応じた合理化ということはやはり検討せざるを得ない問題ではないかと思うわけでございまして、ただいまの御指摘の問題についても、そういった趣旨を極力御理解いただけるような努力を払ってきたつもりでございますし、今後ともそういう努力をいたしたい、こう思っております。
○山崎昇君　これ以上これは言いませんが、しかし行政としてはいい行政にはならない、やり方としてはいいことではない、このことだけは重ねてあなたに申し上げておきます。
　それから、その次にお聞きをしておきたいのは、最近大蔵省に、共済年金というのはこれは世帯年金という考え方があるやに聞くわけですね。それはどういう意味かというと、私なら私が公務員だとしますと、私がやめると年金をもらう、それによって家族もひっくるめて生活をする。私が死ねば遺族に遺族年金が行く。そういう意味で最近何か大蔵省に、共済年金というのは世帯年金だというような考え方が強まってきて、国民年金は文字どおりこれは個人年金である、したがって支給制限は余りないんだと、こんなような考え方があるやに聞くんですが、それがあるかどうか。
　したがいまして、それから私は来るんじゃないかと思うんだけれども、いままでやってなかったことで、たとえば夫婦共かぎの場合に、遺族の方が遺族年金をもらう場合がある。あるいは自分は国民年金に加入しているから国民年金ももらう。これは年金制度が違うから両方からもらったわけなんですが、今度は何かこれを併給調整をやりたいという考え方のようであります。その背後には、いま申し上げたように、共済年金というのは世帯年金で、国民年金というのは個人年金だから、当然これは調整すべきだという考えがあるやに聞くんだけれども、そういうことがあるのかどうか。そして、なぜ今度この併給調整ということを導入されるのか、お聞きをしておきたいと思う。
○政府委員（矢崎新二君）　共済年金と他の公的年金との併給調整の仕組みは、共済法上は通算遺族年金を受ける遺族が同一の事由によって他の公的年金から公務外の遺族年金を受けるとか、短期遺族年金を受けるというような場合とか、二、三のそういった例がいまあるわけで、現在はきわめて限定した形で導入をされておるということでございます。しかしながら、人口の高齢化あるいは年金制度の成熟化を迎えまして、今後の年金制度の維持ということのためには適正な負担を求める必要もございますが、同時に、給付水準等の見直しもあわせて行わないといけないのではないかという問題意識はあるわけでございます。ただ、具体的な点についていまここで明確な結論を申し上げ得る状態でございませんが、この併給調整の問題も、給付の合理化の問題点の一つとして今後検討されるべき課題ではないだろうかという考えを持っておることは事実でございます。
○山崎昇君　そこで、あなたにお聞きをしますが、国民年金の側から言えば、どうぞ共済組合の奥さんも任意加入ですからお入りください、お入りくださいと言って勧誘して、年金権がついて、もらう段になったら、だんなが仮に死んで遺族年金をもらっていると仮定しますね、そうすると、遺族年金もらっているんだから、一生懸命勧誘したんだけれども、国民年金の方と併給調整やりますと。これは私は、少し言葉は悪いけれども、もらう段になったら詐欺行為みたいなものじゃないか。一生懸命あなた方説明して、加入さして、掛金を納めさしておいて、もらうときになったらそれはだめですよ、こういうやり方はすべきことじゃないんじゃないでしょうか、いずれにいたしましても。
　どうも私は、最近のこの年金制度を見ていますと、加入するときだけは美しい言葉で一生懸命になって勧誘して掛金だけ集めて、支給するときになったら、いやそれはバランスだとか均衡でございますとかなんとかと言って制限だけいっぱいふえてくる、こういうやり方はやっぱりやめてもらいたい。それなら最初から加入させるときにそう言ったらいいと思うんですよ。かなりいま国民年金に共済組合の組合員の奥さんが入っていますよ。こういうやり方は、これは大蔵大臣、本当に真剣に考えてもらいたいと思うんですよ。確かに均衡論もあるしいろいろあるけれども、制度が違って、それぞれに基づいて資格が発生して受給するわけですから、いま言いましたように、加入するときだけは美しい言葉でどんどん加入さして、掛金納めて、もらうときになったら、これもだめです、あれもだめですと、こんなやり方は私はひきょうだと思う。やっぱり保険事故に対して保険はきちんと払うべきです、これは。そういう意味で併給調整というあり方について、私は、きょうはとうてい時間余りありませんから、問題点として指摘をしておきます。
　それから、その次にお聞きをしておきたいのは、最近第二臨調等を通じまして、新聞もそうでありますけれども、公務員の年金と民間の年金が何か差があり過ぎて、公務員の年金がよ過ぎる、よ過ぎると、こう報道されますね。本当にそうなんだろうか。そこできょうお聞きをしておきますが、一体、国家公務員でいいと思うんですが、年金を受給している平均の年齢、それから平均の受給年数、それから大体組合員資格を取って年金を受給されるまでの資格の年数、それから平均の受給額、これをお聞きをしたい。それから、公企体の方も、国鉄で結構でありますけれども、いまの点を御説明願いたいと思うんです。
○説明員（吉井浩君）　国鉄の側からお答えを申し上げます。
　ただいま先生御質問の項目のうち、まず一人当たりの平均の退職年金額でございますけれども、五十四年度の、平均を申し上げますと、約百六十二万円という金額でございます。それから平均組合員の期間でございますけれども、これは約三十八年という実績でございます。それから平均退職年齢は五十五歳というのが現状でございます。
○政府委員（矢崎新二君）　国家公務員連合会の全体で見ますと、退職年齢の平均が六十・一歳、いまのは五十四年末の数字で申し上げておるわけでございますが、それから平均の在職期間が三十三年、それから年金の受給額の平均が百五十六万円ということに相なっております。
○山崎昇君　そうすると、これはことしの四月の十四日の逓信委員会で、厚生省の年金局の企画課長さんが厚生年金の問題についてお答えをしているわけですが、大体、本来の資格期間を満たした厚生年金の男子の場合ですが、十三万六千円、これ月額であります。これは現実の働いておられる方の賃金の約六割に相当すると思いますという答弁がなされているわけです。そこで私も資料をずっと当たってみますと、いま国家公務員の場合百五十六万円ですね。百五十六万円を月に直しますと十三万円なんですよ、十三万円。そして、厚生省でつくっております去年の三十年のモデル年金が、これが百六十三万二千六百円、これモデルです。月額十三万六千円、企画課長さんの説明と同じですね。それから公企体の場合、私の資料では国鉄百六十一万円ですが、これが十三万四千円です。これが現状です。そしていま聞きますと、国家公務員の場合は、御存じのように在職期間が三十三年、国鉄の場合は三十八年、厚生年金はモデルが三十年、こうやって考えてみると、第二臨調でいま退職年金の議論あるそうでありますけれども、新聞報道等で公務員がばかにいい報道をされるが、実際に私ども数字を扱ってみると、大体厚生年金の方がある場合にはいい、たとえば在職年数だとか、そういうもので計算してくるというと。公務員はそんな方図もないものをもらっておりませんね。それは人によりまして高い人もいるかもしれません。これは平均の話であります。
　それから、最近総理府統計局の出しております就業構造基本調査というのがあります。これが昭和五十五年十月一日現在で、大体年間収入四百万円以下の者が七七・一％です。これは総理府の調査です。ですから、この中にはボーナスも入っているだろうしその他の給与も入っているであろう。そこで、これを公務員に引き直したらどうなるかと、これは仮定であります。四百万円と仮定して、期末手当が四・九です。仮に残業その他入れまして一・一として、十二カ月を十八カ月に見直して計算すると月に二十二万円ぐらいになります。これの仮に、厚生省の課長さんの言うように〇・六ということになると十三万三千円ぐらいになる。言うならば、日本の民間もひっくるめて、公務員もひっくるめて、いまの現状からいけばその辺が水準になってくるんですね。多少の凹凸はありますし、仮定のとり方によっては多少数字は違ってきますが。
　そうすると、私は公務員を何も擁護して物を言うわけじゃないが、何でもかんでも公務員だけが異常に高いような宣伝のあり方について、少し政府はきちっとした態度をとってほしい。そういう意味でいまお聞きをしているわけなんです。したがって、これからもいろいろな議論が臨調等で、この間新聞を見ると二十二、三万という数字が出ておりました。どこの数字をどうとったのか私はよくわかりませんけれども、少なくともこれは考えておかなきゃならぬ点じゃないんだろうか、そういう意味でいまお聞きをしているわけなんです。
　そこで質問は、厚生省の年金局の企画課長さんが言っているように、おおむね働いておられる労働者の六割程度の水準を維持していきたい、こういう答弁がなされておりますが、大蔵省としてもその見解に大体同じかどうか、この機会でありますから聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（矢崎新二君）　給付水準を報酬の六割水準に設計をしていくというのは確かに一つの考え方であるわけでございます。ただ同時に、先ほど来申し上げておりますように、今後の年金財政の将来ということを考えた場合には、やはり給付と負担の均衡ということも忘れてはならない課題でございまして、そういった問題もあわせて総合的に検討をすべきものではないかというふうに考えております。