Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根（康）委員　はい。質疑に入らせていただきます。
　この法案が、全てが悪いというふうに申し上げているわけではなくて、問題点というのは限られていて、きょうは重量級の一番、二番バッターが登場してしまいましたので、既に我々としては言い尽くしている、質問し尽くしている。ただ、大臣の答弁が足りないというようなところもあろうかと思います。だから、さらに時間をかけて審議をしていかなきゃいけない。五月十四日に採決ありきという日程でこの委員会が運営されてはいけないということは、まず申し上げておかなければなりません。
　したがって、同じようなことを質問するということになりますが、私は私の言葉で質問をしてまいりたいと思います。
　この法案のキーワードというものは、結局高くつく、結局高くついてしまうということであろうと思います。
　多様なサービス、あるいは、それがボランティアで行われる、いわゆる要支援切りというもの、このことによって、今まで受けていたサービスで何とか状態を維持していた方々が、さらに重度化してしまうおそれが大変強い。全ての人がそうなるとは限りませんけれども、そういうおそれが大変強いということ。そして、介護離職で、人材の損失あるいは経済損失ということも含めて、結局いろいろな意味で高くついてしまうということを意味しているのがこの法案であるということだと思います。
　まず、ボランティアでは適切な支援は十分にできない、専門職に比べてボランティアの方がより適切な支援をできるはずがないというのは認めた方がいいわけで、先ほどから長妻さんや山井さんが、ここを認めないと議論がかみ合いませんよというところは、そのところだと思います。
　そして、給付を削減する。これも、私も資料をつけさせていただきましたが、私の場合は資料一ですけれども、みんな、この資料を見れば一目瞭然であって、給付を削減する、だからボランティアを自治体は使わざるを得ない、その結果、重度化するというようなこと、そのおそれがあるということをやはり認めていかないと、よりよい介護保険制度をつくっていくということのための議論がかみ合っていかないということになってしまうんだろうと思います。
　問題は、繰り返しになりますが、給付を削減したようでも、要支援切りで介護度は重度化して、結局、介護保険給付は増大をしてしまうということであります。
　地域支援事業の上限が削減をされると、これまでどおりのサービスを維持しようとすれば、上限を超えて、自治体は持ち出しということになってしまい、財政力の強くない自治体は、サービスを抑制するか、あるいは、これは後ほど触れますけれども、介護サービス利用希望者に対して、従来の要介護認定の制度ではなく、基本チェックリストを使った介護予防・生活支援サービス事業対象者へと誘導する。まさにこれが、山井さんの資料にもありました、私も資料をつけておきましたけれども、いわゆる水際作戦と心配をされているところでございます。専門職ではなく、ボランティアを使って安上がりのサービスとなる、そこに持っていくための水際作戦。
　これを予告したのが、私の資料でいえば資料二ということになりますけれども、ことし一月の二十一日、全国厚生労働関係部局長会議における原老健局長の御発言ということになるわけであります。線を引いたところですけれども、できるだけボランティアで対応して要介護、要支援認定者を減らすという趣旨の御発言をなされておられます。
　この御発言が意味しているところが、資料三、これも先ほどから使われているものでございますけれども、一番右の方、「費用の効率化」、「認定に至らない高齢者の増加」というところにこの原局長の発言は法案として具現化してくるわけであります。
　介護保険を担当する最高責任者が、自治体の職員さんの前で、要介護、要支援認定者を減らすということを話せば、これは暗黙のうちに自治体の担当者にはプレッシャーがかかって、自治体は、介護認定が必要な人でも無理やり自治体事業に、要するに、これは先ほど長妻さんがこだわっておられた、給付から事業へと無理やり振り分けるということになってしまいかねないということであります。
　この原局長の御発言と、水際作戦で無理やり給付から事業へと振り分けられてしまうのではないかという心配に対しては、大臣、どのようにお答えになられますか。
○田村国務大臣　済みません、ちょっと質問が多かったので失念しておりまして、申しわけございません。（中根（康）委員「いや、質問は最後のところだけです」と呼ぶ）そうですか。はい。
　まず、委員もクリーンアップを十分に打っておられますので、そんなに卑下されることはないというふうに思います。
　あわせて、いろいろな議論がありますが、私も、野党でそこに立ったときには、よくやじっていただきました。そういう意味では、議論が活発になるというのはいいことだと思いますが、そこはお互いに冷静にやっていくということも重要でございますので、私も冷静に答弁をさせていただきたいと思います。
　今の点から申し上げれば、ちょっと誤解がありまして、今委員がおっしゃられたのは、なるべく要介護にしないだとか要支援にしないだとか、何かそういうのを無理やり、本来はそうなのに減らすみたいな話でおっしゃられたように私は思うんですが、そうじゃなくて、それは、適正な要支援のサービス、つまり、多様なサービスでありますとか、いろいろな必要なサービス、予防というものに資するサービスを、メニューをそろえていけば、当然、要支援の方々の中においては自立に向かう方々も出てこられるわけであります。
　あわせて、総合事業、これは先ほど来話が出ております。切れ目のない事業の中において、要支援者、要支援未満の方々、こういう方々にいろいろなサービスを提供して予防事業というものをやっていけば、結果的には、要支援になっていない方々も、要支援にそのままだったらばなられる方々、そういう方々を事前に防いでいける。
　そして、当然、そうなれば要介護になっていただく方々も事前に防いでいけるということなので、それぞれ高齢者の皆様方が、健康といいますか、自立をしていただきながら生活をいただけるような、そういうような環境をつくることが、全体として、こういう形の中において給付の伸びも一定程度抑えていけるというような趣旨の中で申し上げている話でございますので、何かサービスを切った……（発言する者あり）だって、それをやると、最終的には、今言われたとおり、逆にふえるわけですから、そうならないような形を目指す。
　つまり、先ほど来言っております和光市のような、要介護認定率が他の地域とか全国平均と比べて半分ぐらい、こういうようなものを目指してまいりたいという思いの中で局長が言ったということであります。
○中根（康）委員　資料一に示したように、給付、予算も削減をするということ、そして効率化をするということであれば、これは先ほど長妻議員が例に挙げましたように、一日じゅう折り紙をさせているような、不適切な支援をしているようなところを十分、厳重にチェックして効率化をするということがまず初めになければならなくて、それで、初めから、ここに、資料にあるような、要介護認定に至る人を減らすことを目指すということは、私はこれはおかしいことだと思うんです。
　要介護認定というのは、皆さんそれぞれ、生活をしておられて、保険料を払っておられて、保険料を払った見返りとして、必要に応じて、介護認定がされればサービスを利用できるということでありますので、政府が無理やり減らすということありきというような目標を立てるということはおかしな話で、私は、介護保険財政全体を効率化していく、無駄をなくす、不正をなくすということを目指すことは必要なことだと思いますけれども、認定者を減らすということはおかしいと思います。必要な方は認定しなければならないと私は考えさせていただいております。
　それで、資料四というところで見ていきたいと思います。
　これは、コピーですのでちょっと黒いんですけれども、この下の図の左側、要支援者、そして右側が介護予防・生活支援サービス事業対象者ということになるんですが、この左側の要支援者の方になれば、地域支援事業のうち、専門サービスが受けられるというふうに理解をさせていただきます。これが、資料三の方に戻るとすると、資料三の方の表現で言えば、「専門的なサービスを必要とする人には専門的サービスの提供」ということになるんだろうと思います。
　資料四の右側の方、介護予防・生活支援サービス事業対象者、こちらの方に振り分けられると、資料三でいうと、「多様な担い手による多様なサービス」の対象者となるということになって、こちらの方に行くと、ボランティアによる対応となって、専門性あるサービスは受けられなくなる。つまりは、安上がりサービスへと誘導されるということになるのだと思います。
　この左のコースと右のコース、二つコースがあるわけなんですけれども、どちらになるかというのは、本人の希望を尊重するというふうに聞いておりますが、これは自分でどちらのコースに行くかということを選択できるのでしょうか。言い方をかえれば、このチェックリストで判断されるということを嫌だというふうに拒否して、従来の七十五項目、医師の意見書添付の要介護認定の方できちんとやってほしいということは言えるのでしょうか。いかがですか。
○田村国務大臣　まず、ちょっと誤解を解かせてください。
　要介護認定者を減らす、これをなるべくふえないようにする、それはそのとおりであって、それを目指さないと介護予防というものが成り立たないわけであります。
　今、医療も、医療保険を払っている人はたくさんいますが、病気にならない方がいいのは当たり前で、保険料を払っているから病気になって保険から給付を受けようと思う人はいないわけであって、ですから、今、一生懸命、データヘルス等々を使いながら、また、健診データなんかを使いながら、レセプトデータなんかを使いながら、重い病気でたくさん医療費を使っていただくのではなくて、何とか軽いうちに医療を受けていただいて、それで、御本人も余り医療の給付を受けていただかないうち、逆に言えば、自分の負担も払わなくていいわけでありますから、そういうことを進めていきたいし、できれば、病気にならずに、健康な状態のまま維持していただきたいということをやろうとしておるわけであります。
　介護も同じように、保険料を払っているから悪くなって介護保険を受けた方が得だ、そんなことを思われる方は多分おられないと思いますので、なるべく介護保険のお世話にならないように、つまり、要介護になっていただかないように、もっと言えば要支援にもなっていただかないように、なるべく自立して、健康な、そういうような状況をつくりたいという思いの中で言っておる話でございます。
　委員の言い方をすれば、要介護が必要な人を減らすと言ったらわかっていただいたのかもわかりません。必要な方はちゃんと介護サービスを受けていただく。介護サービスが必要であるという人を減らすということは、これはいいことですよね、そうですよね。介護サービスが必要な方がふえた方がいいんですかね。ちょっとそこが委員と意思疎通ができていないので。
　我々は、介護サービスが必要じゃない方をふやした方が世の中はいいと思っているので、そういうような事業はやってまいりたいと思っております。もちろん、要介護認定をちゃんと受けて、必要な方はサービスを受けていただく、これは当たり前の話でありまして、そこはちゃんと対応してまいりたい、こう考えております。
　その上で、今言われたところでありますが、チェックリストとそれから要介護認定、これはどちらも御本人が選択で受けられますし、仮に、チェックリストを受けてサービスを受けておられる方であったとしましても、途中で要介護認定を受けたいと言われれば、それは要介護認定を受けていただくことができます。それによって、場合によっては、要支援ではなくて要介護ということになるかもわかりません。でありますから、そこは常に御本人の意思というものが尊重されるわけであります。
　ただ、なぜチェックリストがあるかといえば、チェックリストの方が簡易でございますので、要支援の中でのいろいろなサービスを受けるときに、チェックリストの方が、例えば体操の集いを受けたいだとか、いろいろサービスがあると思います。そういうものを受けるときに受けやすいということであるわけでありますので、そのような意味で、いろいろなサービスを受ける場合になるべく早くサービス等々を確定してもらいたい、ケアマネジメントを受けたいという場合には、チェックリストというものを使っていただければありがたいということであります。
○中根（康）委員　だから、今の大臣の御答弁が、先ほどから議論がかみ合わないところだと思うんです。要するに、給付の上限を削減する、予算を削減するわけだから、これはおのずと介護サービスは量も質も低下をしてしまうのではないかということ。
　それで、我々は、国民が保険料を納めているのは、別に要介護になりたくないとかそういうことではなくて、いざ介護やあるいは支援が必要になったときに、安心して、適切、必要十分な介護や支援が受けられるようにということのために保険料を納めているということである。ここは大臣も否定できないだろうと思います。
　それで、このチェックリストのことなんですけれども、今大臣が、自分で選択できる、本人の希望が尊重されるということ、これはありがたい、大事な御答弁であると思いますので、この答弁はきちんと議事録に当然残りますけれども、その上で、先ほど山井議員も御指摘をされたガイドライン、ここにもきちんとその旨を明記していただかなくてはいけません。
　老健局長が、あるいは大臣が、要介護認定者の数を減らすというようなことを言っておられれば、そういう御発言は自然にひとり歩きをしかねないわけでありまして、とにかく認定者を減らすということが自治体の責務だというように誤解をされかねないわけでありますので、そういったことが生活保護でも何でも現実に起きている前例があるわけでありますので、そこはやはり慎重に考えていくという意味合いで、ガイドラインにきちんと明記をしていただくとか、あるいは自治体に対して何かきちんとした通知、通達のようなものを出して、決して、水際作戦ととられるような、チェックリスト側に無理やり誘導するようなことはあってはならない。
　窓口に行った場合に、地域包括支援センターに行った場合に、いきなりチェックリストを示されて、それで、これに、はいかいいえか丸をつけてくださいということで、この図でいえば、自然に右側の方に誘導されてしまうということが心配としては当然あり得る話でありますので、ここを、大臣、もう一度、自治体に対して必要十分な周知、通達、あるいは、指導と言ってはちょっと語弊があるかもしれませんが、何かガイドラインのようなものをお示しいただくということはお約束いただけますか。
○田村国務大臣　先ほど来申し上げておりますのは、簡便法を使うのは、要は、予防給付等々を使わない方々、つまり地域支援事業を使いたいという方々、これはなるべく早くですね。こういう方々は要はチェックリスト等々を使った方が早く受けられるということでありますが、御本人の選択であります。
　ただ、今も言われたとおり、いやいや、そうじゃない、要介護認定してほしいんだ、場合によっては要介護かもわからない、要支援でもサービスを受けたい、予防給付を受けたいというような場合は、それは要介護認定をしていただいてもいいと先ほど来申し上げておるわけでありますので、ガイドライン等々にそういうことを明記させていただいて、しっかりとその点は担保をさせていただきたい、このように考えております。
○中根（康）委員　資料の五に、基本チェックリストというものを添付しておきましたが、これは、介護認定の訪問調査員による七十四項目や、あるいは医師の意見書添付のいわゆる介護認定作業とは違って、簡単な二十五項目の質問でできているわけであります。
　資料の五の二の注意書きのようなところにもあるんですが、上の方の幾つかに該当する人で、十六とか十八とか十九、二十あたりに該当する人は、あるいは二十一から二十五のうちの二つに該当する人は、五の二の下の方に書いてありますけれども、うつ、閉じこもり、認知機能の低下のおそれがあるということであります。
　つまりは、このチェックリストの一つの目的は、うつや認知症の兆候を見つけようとするということであって、この目的のようなものは、私は、一つの、あり得る話といいますか、いい方向、考え方だというふうに思います。
　これは自分もやってみたんですけれども、やってみれば、恐らくかなりの数の人が、うつとか閉じこもりとか、あるいは認知機能の低下リスクありと判定をされるんだろうと思います。
　つまりは、やはり、このチェックリストが目指しているように、これから、うつ、認知症というものに対してきちんと対応をしていこうという、これは厚労省の一つの考え方としては、その方向性は正しいものだと思っております。
　だからこそ、うつとか認知症とか、こういう方々に対して、判定をするだけではなくて、きちんと専門性ある適切なケアとか支援というものが行われなければならないということであって、そこがボランティアの方々で十分利用者の方に満足されるような、御家族の方々の支援になるようなサービスが提供されるかどうかということであると思います。
　少し飛びますけれども、これも今まで使ったものでありますけれども、資料の十三。これはこの間までの難病法案の審議でも使わせていただいたんですけれども、難病の方で三・七％の方が要支援認定を受けておられるという実態。
　それから、先ほどから指摘がありますように、資料十四。要支援一、要支援二の方で、もう半分の方が認知症であられるということ。
　それから資料十五。要支援になった理由として、脳血管疾患、認知症、高齢による衰弱というように、いろいろな病気も理由になっているということ。
　それから資料十六。これは、単独というふうに書いてありますけれども、ひとり暮らしの方が今大変多くなっているということ。
　こういうような、要支援の方々にもさまざま、専門的なケアが必要となるような状態像の方が多くいらっしゃるわけであります。
　資料十一。これは高齢者虐待の実態でありますけれども、高齢者虐待は、要介護施設従事者によるもの、養護者によるもの、つまりは御家族、身内によるものということで比較をすると、御家族の方々による虐待事例というものが大変多くなっているわけであります。先日発生をした千葉県袖ケ浦の障害者施設における虐待事件というものもありました。
　虐待防止ということも含めて、難病あるいはひとり暮らし、さまざまな要支援になる理由の病気、こういったさまざまな状態に合わせた、対応できる、きちんとした支援が提供をし得るのは、やはりこれは、ボランティアではなくて、介護福祉士であるとかあるいはホームヘルパーの資格を取った専門性ある方々であるということは明らかだと思いますが、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　いろいろな御質問がありましたので、どれをお答えさせていただいたらいいのかよくわからないのですが。
　まず、おっしゃられた、先ほどの基本チェックリストですが、ここに書いてありますとおり、うつ、閉じこもり、その後、認知機能の低下予防でありますので、決して認知症というふうに決めつけているわけではないので、認知機能が低下しているおそれがあるので予防をちゃんとやってください、そういう支援をやってください、こういう意味合いなんだろうというふうに思います。
　これは、最後、虐待の話ですよね。そうじゃないんですか。
○中根（康）委員　いや、病気とか虐待とか障害とか認知症とか、そういったことも、要支援になる理由はいろいろあるわけです。要支援の方々の状態像はいろいろあるわけです。そういった方々に対して適切なケアを、支援を行うことができるのは、ボランティアの方々なのですか、介護福祉士やホームヘルパーなど研修を積み重ねた一定の資格を持った専門家の方々なのですか、どちらですかということです。
○田村国務大臣　さまざまな状態像があると思います。そういうものも含めてケアマネジメントをやるわけですね。
　これは、例えば、申し上げれば、基本チェックリストで一応チェック項目があります。これをもとに、これをやるのは地域包括支援センターの中でのケアマネでありますとか、そういう方々が多分チェックリストでチェックをいただいたものを判断するんだと思いますが、その後、ケアマネジメントを必ず保健師さん等々がやられると思うんですね。そういうケアマネジメントの中で、そういう状態像、いろいろな、複層的な要因も含めて判断されれば、当然のごとく、必要なサービスというものをそこでお決めいただく話になります。
　訪問看護が必要だということになれば、もちろん、そのときに、まず要介護認定を進めるという話になって、その上で、要介護者ならばそのまま要介護サービスでありますが、要支援者であるとすれば、要支援者で、今度は訪問看護が必要であるとなれば、当然のごとく、それは介護給付の中から訪問看護を受けていただくという形になるのであろうと思いますし、それぞれの状態に応じたサービスというものをケアマネジメントの中においていろいろとおつくりいただけるということになろうというふうに思います。
○中根（康）委員　申し上げたいのは、先ほど山井さんも指摘をされましたが、要支援だからといって、軽度だと支援が少なくてもいいとか、素人の支援でいいとか、専門性のある支援は必要ないとかということではないということを申し上げているわけです。それで、財政抑制をして、要支援の方を自治体に丸投げして、そこでボランティアの方々にお任せをして、それでもいいというような軽い状態の方ばかりではない。
　要支援の方もきょうもお越しになっている。先ほど御紹介があった渡邉さん、ひとり暮らし、ホームヘルプサービスを週三回お使いになっておられる。あるいは、Ａさんは車椅子の状態である。一人ではやはり入浴ができない、ひとり暮らしであるということ。Ｂさんも要支援の方で、ホームヘルプサービスを週一回利用しておられる。
　要するに、要支援という言葉が何年か前につくられたものですから、あたかも何か要介護よりもはるかにサービスが手薄くても構わない、それはナショナルミニマムで守っていくものではなくて、自治体にお任せして、できるところはやる、できないところはしようがないというように切り捨ててしまっていいものではないということを我々は繰り返し繰り返し申し上げているわけであります。
　だから、そこにこの法案の最も大切な問題点があるということでありまして、給付を抑制する、上限を下げる、それで、ボランティアに任せる、自治体に任せる、国は責任を放棄するというようなことではいけないということを申し上げているわけであります。
　百万人の利用のあるホームヘルプとデイサービスを保険の対象外にする、自治体に委ねる、これだけ多くの方が利用しているものを国が責任を持たないということは、これはイコール自治体への丸投げということであります。
　資料三にあるように、これも先ほどからずっと指摘をされているように、サービス内容、人員、単価の基準がなくなる、事業者への単価の切り下げが起こる、そして、利用料が一割ではなく二割から三割へと引き上げられる可能性がある。ここは、引き上げ、そういうことがないようにガイドラインで示していただけるということをさっきおっしゃっていただいたのかもしれませんが、それが本当ならいいんですけれども、今、二割から三割とか、そういう自己負担の引き上げが行われるのではないかと、現状では、心配をされておられる方が多いわけであります。
　市町村がどのようなサービスを提供できるか、このガイドラインというものが、この法案を審議していけばいくほど、やはりなるべく早くその内容あるいは概要をお示しいただかなくては、これは同じようなことの繰り返しの議論が、堂々めぐりのようなことが行われてしまうわけでありますので、金曜日までに一定のものをお示しいただくと先ほど山井さんと大臣が約束をされたということでございますので、ぜひそのことはしっかりしていただかないと、これはなかなか議論が深まっていかないということになってしまうと思います。
　資料六にも添付をいたしましたけれども、これは東京都社会福祉協議会が会員事業所に対してアンケート調査を実施した自治体移管への影響ということでありますけれども、利用者への影響あるいはホームヘルプサービス利用者の影響ということでありますが、これは時間がないのでごらんをいただければと思いますが、ここからわかるのは、専門性あるサービスを受けられない利用者は状態が悪化するという心配、あるいは介護事業所の経営状態が悪化するという心配、その結果、介護保険財政はより圧迫される、つまりは、結局高くつくということ。介護分野が成長分野にならない、あるいは家族介護のため仕事をやめるいわゆる介護離職がふえてしまうというようなことが明らかになっているわけであります。
　それで、法改正後、全国の自治体がどのようなサービス提供体制をつくるか、まさにこれを住民の皆様は知りたいと思っているということでありますが、厚労省としても、これは全国の自治体で本当にボランティアやＮＰＯが十分確保できるか、利用者負担はどうなるか、事業所単価はどうなるか、厚労省が描いているようなことが本当に地域において実現されるのか、絵に描いた餅ということになるのかならないのかということを、これは本来は、和光市のモデル事業だけではなくて、この法案を国会に提出した前後に、要するに、この審議の直近に自治体の意向調査というもの、この法案をもとに、自治体がどのように考えているか、やれること、やれないこと、どんな現状であるかという意向調査のようなものをやるべきであると私は考えさせていただいておりますけれども、大臣、こういったことはおやりになったんでしょうか。
○田村国務大臣　何度も申し上げておりますけれども、これはちゃんとケアマネジメントをやるわけでありますので、必要なサービスは必要な部分で受けられる。先ほど来、必要なサービスが受けられないと言われますが、必要な方々には必要なサービスを受けられるという話になります。
　でありますから、そこは、例えば要支援者であっても、先ほど来言っておりますとおり、介護保険からの介護給付を受けられるんですよね、必要ならば。そういうたてつけになっておりますので、決して介護保険が受けられないというわけではない、必要者にはそうやって受けられるということ、これは御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、ガイドラインの件は、これはガイドラインでございますので、先ほど申し上げましたとおり、ガイドラインは示せませんが、その内容というものは、それはどのような書きぶりにするかということはお示しをさせていただきたいと思います。
　その上で、今のお話でありますが、移行期間が二十九年まであります。これは、今のまま介護保険の中で対応いただける期間であります。これをどうしても時間がかかるという形の中であればそういう対応でありますが、移行をされたとしても、要支援者に対してのサービスは今やっているわけです。だから、今、サービスはあるんですよね。あるサービスをそのまま継続すれば、当然、財源は今までどおり出るんですから、今と事実上変わらないわけでしょう。変わらないですよ。
　そういう意味からすると、それでは我々は困るので、より多様なサービスをおつくりいただきたいということで、いろいろな事例集であるとか、ガイドラインにお示しをしたりだとか、いろいろな形でアプローチをさせていただきます。
　その都度その都度、その自治体がなぜできないのか、何が問題があるのかというのは、我々は対応させていただきたいというふうに思いますので、意向をいつの時点で出すという話ではなくて、そのような形で、個別の対応も含めて、新しい制度に取り組んでいただけるように我々としても支援をしてまいりたいというふうに思います。
○中根（康）委員　今受けているサービスはそのまま続けられると先ほどから大臣はおっしゃいますけれども、給付は上限が削減されるから単価も切り下げられる、それが専門家、今までの介護福祉士やヘルパーからボランティアにかわるという意味合いでは、今までどおりではないんですよ、大臣。
　そこを問題にしているわけで、ここをきちんと御答弁いただかないと、本当に議論がかみ合っていかない、同じようなやりとりがいつまでも堂々めぐりしてしまうということになりますので、次回はきちんとかみ合うような議論を期待して、きょうは終わらせていただきます。ありがとうございました。
○柚木委員　きょうは、いろいろ、時間の変更というか、おくれておりますが、厚生労働大臣を初め厚労省の皆さん、そして、きょうは社会保障と税の一体改革担当並びに経済財政担当で、先週の木曜日に決算委員会でも質疑をさせていただきました小泉大臣政務官にもお越しいただいておりまして、前回の続きの面も含めてやりとりをさせていただければと思っております。
　私も、四月の一日に、十七年ぶりに消費税引き上げとなった当日に、安倍総理大臣に、まさにこの医療介護の推進法案について、衆議院本会議で代表質問に立たせていただきました。
　そのときにも提起をさせていただいた視点といたしましては、今回、消費税が引き上げになって、そして、五兆円の増収のうち、社会保障の充実分はその一〇％の五千億円。国民の皆様が、本当に社会保障が充実をした、あるいは、きょう傍聴に来られた方々が、社会保障がよくなったと実感をしていただけているかどうか、私は、正直、ほど遠い部分があると思います。
　さらに、いや、むしろ、充実どころか負担増が先行、充実は先送り、子育て支援の四千億円は確保もされない、あるいは、きょうの要支援カットの話、こういう中で、本当に国民の皆様に今回の消費税の引き上げを御理解いただけるのかどうなのか、非常に危惧をするところでもございます。
　また、公共事業をやるなとは言いません。しかし、自民党政権になって、この間、民主党政権の二十四年度の最後の予算編成、当初とその前年の補正を足して、それぞれ二十五、二十六と比較をしても、三兆一千億円、公共事業予算がふえている。
　そういう意味では、社会保障の充実分五千億円の六倍以上の予算が公共事業に流用されているような見方を国民の皆様にされないように、きょうは具体的に少し公共事業予算の中身についても取り上げさせていただきますが、ゆめゆめ本当に、やはり消費税が公共事業に流用されているような使われ方を、少なくともされていると国民が見るようなことであってはなりませんので、防災、減災等やるべきことはやりますが、しかし、本当に無駄があるのかないのか、そのあたりについても、きょうは小泉政務官ともやりとりをさせていただきたいと思っております。
　また、今回の要支援切りに関して、本当にこの懸念が現実になっていくようなことになれば、きょうは後ほど介護・障害福祉職員の人材確保法案について提案者にも質疑をさせていただきますが、今まさに三百万人もの方々が介護をしながら仕事をされていて、そして、そのうち年間十万人の方々が御家族の介護を理由に仕事をやめざるを得ない、経済損失も一兆円、こういうようなことも言われる中で、また、多くの方々がその場合女性であるという面、そういうことからしても、まさに、安倍総理も女性支援、女性活用という言われ方をされますが、女性支援にも逆行する、あるいはアベノミクスにも逆行する。
　そして、もっと言えば、介護の現場の方々の処遇改善という視点だけじゃなくて、そうやって社会全体で支えることができなければ私たち現役世代も働くこともままならないという意味においては、全世代にかかわる問題を今回は本当にはらんでいる。そして、こういう給付カットを行うことが、むしろ健康の悪化、そして、そういう意味では財政の悪化、経済にもプラスにならない、こういった側面をはらんでいるということをよくよく踏まえつつ、具体的な質疑に入らせていただきたいと思います。
　まず、ちょっと要支援カットのお話をしたいんですが、それとも絡むので、二項目めにきょうお聞きをさせていただく予定になっております、認知症で、今回、行方不明の方が一万人というＮＨＫの報道、私も拝見をしました。資料の二ページ目以降に今回おつけをしておりまして、この問題を先に取り上げるというのは、先ほどの質疑を聞いていると、まさに要支援切りという部分も、場合によっては、そういったことが起これば、まさに認知症で行方不明になられる方々がふえかねない、私はこういう懸念も持つわけですね。
　二ページ目以降をごらんください。認知症で行方不明、この一年で、これはおととしまでだったと思いますが、一万人近くになっている。これは下線を引いております。そのうち、もう既に亡くなられていると確認をされた方が三百人強、残りの方が行方不明、こういう状況。
　そして、次のページ。認知症で行方不明後に死亡、そのうち三割はおひとり暮らしの高齢者の方々。まさに要支援サービスを受けられている方でおひとり暮らしの方は多いです。今後、高齢者の方が四割に達する、そしてそのうち、全体の中で三七％ぐらいはおひとり暮らし、こういう時代にもなっていく中で、この現状をどのように考えるか。
　そしてまた、次のページには田村大臣のコメントも載せさせていただきました。これは非常に大きな社会問題で、行方不明はいつ起きてもおかしくない、地域ぐるみの体制づくりに力を入れなければならない、警察、自治体と連携をして認知症の人を見守る取り組みを支援と書いてあるんですが、具体的な取り組みはどうなのか、こういった視点。
　そして、さらに次のページは、きのうの毎日新聞の一面でございます。「身元不明　認知症高齢者ら　緊急一時保護五百四十六人」。しかし、この中で、都内でも豊島区、あるいは大都市圏、川崎、名古屋などはまだ入っていないということでいえば、さらにこの実数は膨らむ可能性が高い、こういうような状況があるわけでございます。
　田村大臣にまず伺いますが、こういう状況を踏まえて、実は、厚生労働省は、これはちょっと資料にはつけていませんが、認知症についての社会的負担を試算して、そして今後の対応につなげていくと。既存データで試算すると、全体でいわゆる認知症の方々への対応の社会的コストが十兆円を超すんじゃないかというような報道も出ておりますが、こういう実際の認知症に対する対応、今回、行方不明者が一万人という状況が明らかになって、どういう具体的な対応をとっていくのか。しかも、今資料につけたようなばくっとしたことではなくて、具体的にこれは本当に早急な取り組みが求められると思いますので、一定のスケジュール感を持って御対応いただきたいと思うんですが、田村大臣、今の時点での御認識をお答えいただけますか。
○田村国務大臣　一万人行方不明。ただ、九千六百人は、その後、身元がわかって、ちゃんと保護されておられるわけでありますので、一万人が本当にそのまま、行方不明のまま、どこにおられるかわからないという話ではないということは、誤解を解くために申し上げたいというふうに思います。
　これは非常に大きな課題であります。ひとり暮らしの、独居の御高齢者の方々で認知症が入ってこられると、やはり自分で徘回をされたりですとかするわけで、その時点で誰かが家から出ることをとめるわけにはいかないわけでありまして、一旦外に出られた方をどうやってまた家にお戻しするかということを考えれば、一つは認知症サポーターという制度、これは私も受けましたが、一時間半講習を受けて、認知症に対する理解というものをしっかりとつけていただきながら認知症の方々に接していただく。
　今、四百七十五万人までふえてまいりました。今、目標で六百万人を目指しておりますが、こういう方々が一定程度ふえてまいられますと、御高齢の方々でお一人で歩いておられて、どうも様子が違うなというときには、お声かけをいただいて対応いただけるということもあろうと思います。
　それから、認知症ＳＯＳのネットワークをつくられている自治体もありまして、これは携帯電話等々で連絡網をつくっておられるようでありますが、地域ぐるみのそういう対応の中で、家を出られた、御近所のあの方は認知症をお持ちかもわからないなというような御高齢者には、お声がけをいただきながら御自宅にお戻しするというようなことも、これはやはり地域ぐるみでやっていかなきゃならぬのだろうというふうに思います。
　誰かが常に独居の認知症のあられる高齢者の方々と住むというわけにも、四六時中その見守りをし続けるというわけにもいかないものでありますから、なかなか難しいわけでありますけれども、少なくとも、夜等々に出られるとなかなか把握しづらいですし、冬場ですと、そのまま命にかかわるという問題も出てくるわけであります。
　そういう意味からすると、夜徘回されるというような認知症をお持ちの高齢者の方々というのは、昼夜逆転等々が行われて、昼間は寝ておられて夜元気になられる。こういうことを防ぐためにも、やはり、先ほど来言っておりますとおり、認知症は初期対応ということが重要でございますので、認知症があられるなというような疑いがあるときから、先ほど来申し上げておるような地域包括支援センター等々に御相談をしていただく中において、場合によっては認知症疾患医療センター等々で認知症の診断をしていただいて、そしてアセスメントをしながら、初期集中チームが入って、会議をやって、初期対応、これは大変重要であります。そして、それを介護サービスにつなげていくというようなこともやっていく。早目の治療というものも必要になってこよう。こういうことをやることによって、状態を悪くさせないということをするということも重要であります。
　いずれにしましても、今、五カ年計画を進めておる最中でございまして、このような中でいろいろな課題も見えてくると思います。そのような課題もまた我々はフィードバックしながら、よりよい認知症対策というものを進めてまいりたい、このように考えております。
○柚木委員　初動が大事だということをおっしゃいました。私も、警察庁から、過去全ての年次の行方不明者届け出の受理状況、これを取り寄せまして、ちょっときょう資料にはつけておりませんが、見ますと、大臣は一万人全部が行方不明じゃないとおっしゃいましたが、それぞれの、二十四年度まで、二十四年に初めて認知症というカテゴリーで調べたわけですが、所在が確認できた方と、実際、行方不明者届け出がある方とのギャップ、例えば二十四年であれば、千三百八十一人、ギャップがあるんです。
　二十四年より前の五年間を足すと、一万八千百六十二人は行方がわかっていないんです。さらにその前五年間というのは、実はこれもまだすごい乖離があって、四万五千九百八十一人が見つかっていないんです。つまり、十年たつと、六万四千百四十三人が見つかっていないということになるんですね。
　ですから、全ての方がわかっているから大丈夫だということでもないわけですし、もっと言うと、実際に今回、二十四年度にわかった九千六百七人の中でも、実は、まさに初動が大事と言われたのはそのとおりで、私も、この九千六百七人の発見をされるまでの期間についても、初めて公表されている資料をちょっと手元に入手しましたが、実際に、しかし、その中でもまだ百二十九人は見つかっていないんですよ、この九千六百七人の中で。
　ですから、大体の方は見つかっているからいいというわけじゃなく、百二十九人が、この現代の日本の進んだ社会の中で、これだけネットワーク化されている中でも見つかっていないということの方が私は問題意識を持たなきゃいけないと思います。
　実際、発見されるまでの期間、受理当日に実は六千二百六十三人が見つかっていて、そこから一週間以内に約三千人、二千九百七十九人です。それ以降、一週間、二週間とたつにつれ、六十人とか四十人とか三十人とかになっていくんですね。ですから、やはりこれは初動が大事なことは私も共有をするんです。
　ただ、そのときに、では、初動でどういう対応をするのか。今、ＳＯＳネットワークの話もありました。そして、私も例えば地元の消防団の方とかの話を聞くと、こういうような方が出たら、もうみんな総出で捜すわけですね。ですから、あらゆるルート、ツールを通じて、まさに初動でどれだけ対応できるか、これが肝心で、そこで見つからなければ、最悪な場合はお亡くなりになる、いろいろなところで転落をされたりとか、本当にそういうことになるわけであります。
　そのためには、今の、ＳＯＳネットワークが九億円ぐらいの予算だったと思いますが、やはりもう少しネットワークの体制の整備、あるいはそれに対する予算、そういったことも含めて、これは本当に、厚労省だけではなくて、警察庁、自治体とも連携をして、早期の対策をもう少ししっかりとスケジューリングを持った形でイメージをしていただくことが重要だと思っております。
　これはぜひ、大臣、実際にそういう自治体と警察庁との連携ということはおっしゃっているわけですから、いつまでというのがどこまで言えるかどうかは別として、早急に、今既にまだ行方不明の方もおられることも含めて、そして初動対応をしっかりやることも含めて、具体的な施策を講ずるということを改めて一言御答弁いただけませんか。
○田村国務大臣　多分、地域においてもかなり差があるんだろうと思います。
　おっしゃられますように、まず状況を把握しなきゃなりませんので、各自治体、ただ、各自治体だけでは把握できていない部分もありますから、警察の方とも連携しながら、今どういう状況なのかということを、各自治体に通知等々をさせていただきながら、情報をいただきたいというふうに思っております。
○柚木委員　なるべくそういったことをしっかりと情報把握しつつも、同時進行で対策を考えていただきたいと思うんですね。
　もう一点、ちょっとこの問題に関係して、余りこういう言い方をするのははばかられる部分もあるんですが、やはり少しこういう問題意識を持つ必要があると思うんです。
　というのは、とにかく行方不明の方は無事に発見していただくこと、あるいは防止することが大事だということを前提に申し上げますが、これだけ多くの方が行方不明になった後、そのまま見つからない、場合によってはお亡くなりになってしまうようなこともある中で、以前、消えた高齢者問題というのがあったわけですね。江戸時代の方が百五十歳でもまだ生きているようなことも含めて。そういうような中で、これは本当にデリケートなことなんですが、行方不明になられた方々に対しては、例えば、年金はずっと支給されるのか、あるいは、逆に言えば、保険料などはまさに負担をするのか。
　そういう扱いについては、ちょっと私も事前にきのうの通告のときにやりとりができていないんですが、やはりこれだけの人数や期間とかを含めると、少しそういうところについてもしっかりと整理をしながら対策を講じていかなきゃいけないと思うんですが、そのあたり、例えば年金の支給についてはずっと継続して支給をされるとか、その辺、わかる範囲でいいんですが、お答えいただけますか。
○田村国務大臣　ちょっときょうは年金の担当はいないんですけれども。
　御本人の所在地がわからない場合には、年金の給付は一旦とめさせていただくということになろうと思います。それは今、いろいろな形で確認できるような仕組みを工夫してつくっておりますので、いっとき、本人はおられないのに年金が振り込まれて御家族がそれを使われておられるというような事例があって、大分マスメディアでも問題になりましたけれども、そのようなことが防げるような仕組みは今現在つくってきつつあります。
○柚木委員　これはもちろん、御家族が行方不明になられることの心痛、御家族の方が一番そういう意味ではお気の毒であり、心を痛められるわけでありますが、同時に、やはり年金財政のことも議論になっている中で、一つ一つそういう部分についても、今回問題が起こったことで、しっかりと整理をしながら対策を講じていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それで、要支援の問題に入りたいんですが、私は、この認知症の行方不明の問題も含めて、言われるように初動もそうだけれども、やはり予防、まさに要支援、予防、こういったところをないがしろにすることで、さまざまな面で弊害が出てくるのではないかということを懸念しております。
　資料の一枚目にもおつけをしておりますが、実際にきょうもさまざまな議論をされておりますが、要支援というのは、当然、自治体の財政力や、あるいはマンパワー等のネットワーク体制の整備等によって、いろいろな形で格差が出てきてしまうわけでもございます。
　そして、実際に私も一昨日、山井委員と御一緒させていただいたんですが、都内で二軒のお宅にお訪ねをして、要支援二の方にお話を伺いました。お一人の方は、八十代の男性、渋谷区にお住まいの方でした。もうお一方は、九十一歳、おひとり暮らしの男性、三年前に奥様が認知症で亡くなられました。しかも、御自分が介護をされていて、そして料理をつくっているときに、お風呂の中で溺れて亡くなってしまっているんですね。
　私も、実際にお話を伺うと、渋谷区ですから、一軒目伺ったところは表参道の景色が見えるような集合住宅でした。しかし、その御家庭の中で、本当にこの法律改正の行方を固唾をのんで見守っている方がいる。ひょっとしたら絶体絶命のピンチになるかもしれないとおっしゃっていました。そういう方がいるという現実を踏まえながら、この議論をしていかなきゃならないと改めて感じたわけであります。
　ちなみに、その一軒目の方は、一旦病気になられ、しかし、後遺症が残っているんだけれども、何とかリハビリも頑張って、ヘルパーさんのサポートを受けながら生活を続けておられる。しかし、もしこれまで来られていたヘルパーさんが来れないようなことになったりすると、あるいはそれが、ボランティアの方が善意で来てくださるのはもちろんありがたいんだけれども、やはり、その方は、歩行するのもなかなか難しくて車椅子で移動されるようなことも含めて、ボランティアの方にどこまでそういうことをやっていただけるのか不安だと。
　もっと言うと、私もお話を伺っている間に奥様の様子が少し大丈夫かなと心配をしていたら、実は、おいとまをした後伺ったら、奥様がもう二十年間外に出られない状態、お心の中に病を抱えておられる、そういうようなことでありまして、もし御主人様にもしものことがあれば、本当に、最悪、時々報道がある孤立死とかいろいろな問題につながりかねないんじゃないかという懸念も、御本人の中にも心配があって、そういう方がおいでの中で、しかも、その方は、当初要介護三だったのがいきなり要支援二になっていて、本当にこれからどうしていこうかというような状況の中で、今、この要支援サービスの自治体移管の議論が出てきていて、本当に夜も安心して眠れないような状況にあると。
　そして、二軒目に伺った九十一歳のおひとり暮らしの高齢者の方は、先ほど申し上げたように、奥様が認知症で、ずっと御自分が介護をされて、そしてその介護をしているさなか、食事をつくっているときに、奥様が入浴中に溺れて亡くなってしまう、人工呼吸をしたけれども間に合わなかった、そういうお話でした。
　そして、その方は、実は、その後、肺炎になられたり骨折をされたり、いろいろなことがあっても、例えば肺炎になったときは、ヘルパーさんが体調の少しの変化に気づかれて、すぐに対応されて、治療を受けて、そして在宅に復帰できて、しかも、そのときの退院後のさまざまな支援体制も必要であります、そういったことも含めてちゃんと対応いただいたということで、今何とか生活が成り立っている。しかし、それが仮にボランティアの方であったときに、そういうタイミングでちゃんと人手が確保できて、後のことも考えていただいてとか、それはなかなか、正直、プロの目から見たら難しいんじゃないかというようなお話も、同席をいただいた専門のヘルパーさんやケアマネさんからも伺いました。
　そういう状況が今あるわけで、単にボランティアの方々、それは私は望ましいと思いますよ、できるところは。でも、そういう先進事例を全国であたかもうまくいくようなことでやっていくことで、実際に本当に必要なところに必要なサービスが行かなくなるんじゃないかということをこの間ずっと議論をしているわけです。
　私はやはり、余り希望的な観測に基づいてこの要支援の自治体移管ということを進めてしまうと、私も両親が介護士、看護師でもあります、現場の声もこの間聞かせていただきました。本当に、健康管理が行き届かなくなって、あるいは社会的な引きこもりなどになって、そして、最悪の場合、報道されるような悲惨な事例になりかねないというようなことを現場も家族も心配している中で、今回本当にこの要支援の自治体移管というものを進めることがいいのかどうなのか、非常に大きな懸念を持っております。
　そこで、大臣にぜひ伺いますが、先ほど来、今後進めていく上でいろいろな方向性を示していくということを質疑の中で言われているわけですが、そういうものが見えない中で見切り発車のように進めていくということは、これは、先ほどちょっと山井委員が人体実験という言葉、ちょっと強い言葉で言われましたが、私は、それはこういうことだと思うんですよ。
　以前、舛添厚生労働大臣のときに、軽度者切りが問題になって、要介護認定の認定基準の変更というのが議論になったんですね。覚えておいでかもしれません。そのときに、やはり、あれはちょっと間違いだったということで、すぐにまた再修正したんですね、認定基準を。そういうようなことになっては本当に逆効果だと思うので、よくよく方向性が定まった上でこの要支援の自治体移管というものを考えていく、そういう手順を踏んでいただきたいと思うんですが、そういうところの御検討をぜひいただけないか、大臣、御答弁をお願いします。
○田村国務大臣　それもあって移行期間を設けさせていただいておるわけであります。
　今のお話でいくと、ボランティアで訪問介護、生活支援というようなものをやっていただけるような先進的な地域があれば、それはボランティアでやっていただければいいというふうに我々も思っておるわけでありますが、当然、ボランティアで全てが対応できるとは我々も思っていないわけで、そこは、専門的なサービスを提供されるような事業者も入ってきます。また、他の主体、例えばＮＰＯでありますとか、そういうところが、どなたか地域の方を雇われて、研修等々をやって対応される、こういうこともあろうと思います。
　でありますから、殊さらボランティアで全てやっていただきたいということを申し上げているわけではありません。
　今のようないろいろな事例があるわけでありますが、何度も重ねて申し上げて恐縮なんですけれども、そこは、地域包括支援センターの中で、やはり専門職の方がケアマネジメントをしていただきますので、その中で、その状態像に応じて、プロが必要な場合は当然そのサービスでありますし、もっと言えば、訪問看護のような方が必要な場合には介護給付から出るわけでございますので、それぞれ専門職が適切な対応をしていく中において、ニーズに応じたサービスを提供いただければありがたい、このように考えております。
○柚木委員　今の答弁の内容については、ちょっときょうは時間がありませんから、金曜以降にまた具体的な議論を深めさせていただきたいんですが、やはり、自治体の力量差であったり、あるいは地域包括支援センターそのものの力量差も当然ありますし、また、そもそも要支援二と要介護一の認定の間に自治体ごとにばらつきもあるわけでして、さらには、自助、互助に頼るといっても、ボランティアのお話、画一的な適用はというお話がありましたが、やはり、民生委員さんとかも本当に全国で全然足りないような状況になってきていて、核になる人もどんどん減ってきているわけですから、そういう中で今後どうしていくのかについては、ちょっと改めて後日議論を深めさせていただきたいと思います。
　時間がありませんので、この次の質問、資料の六ページ目をごらんください。きょうは、小泉大臣政務官、担当でお越しいただいておりますが、先週の決算委員会でもこの表を示させていただきました。まさに四月一日に安倍総理に申し上げた、民主党政権と自民党政権とで、公共事業予算の推移でございまして、約三・一兆増額、これは社会保障の充実の六倍強になる部分でございます。
　そして、次のページをごらんください。では、公共事業等に無駄がないのかといえば、ここに「「ゾンビ事業」動きだす」というような見出しになっていますが、これはスーパー堤防の話です。スーパー堤防そのものの議論はいろいろあるでしょう。ただ、見てください、「完成に二二〇〇年？」。これは二二〇〇年にできるんじゃないですよ、二千二百年かかるという意味ですよ。こういうようなことを本当にやることがどれだけ実効性があるのか。
　次のページ。ちょっとお名前が出ていて恐縮ですが、「和歌山「二階バイパス」より津波対策を」と。これは、地元の方は、高速道路よりも高台への避難路などの整備や充実を優先してほしい、津波が来たら今度こそ逃げられないかもしれない、こういう声もある中で、どんどんこの予算が、これは、ちなみに、この二階先生の御地元の道路については、民主党政権時代の七倍強の予算がついているということ。
　次のページ。「ムダ判定予算　八割復活」、これは、安倍政権自体が無駄と判定したもののうちの八割が実は復活をしている、こういう状況。
　そして、その次のページをさらにごらんください。今、その次の次のページ、その次のページもあわせていきますと、十二ページ目に、「予算の早期執行」というので東京新聞の社説をつけておきましたが、景気対策でいろいろ消費増税の落ち込みを防ごうという考え方そのものは否定しませんが、こういうことをやることで、その前につけている資料のようなことが起こっているし、さらに起こってくるわけであります。
　資料の十ページ。「保育所・病院など延期、凍結」、これは、公共投資の中でもこういった分野がどんどん後回しになる、率直に言うと、道路等よりも採算が合わないということなんですね。
　次のページ。「公共事業過熱　弱者後回し」ということで、まさにそういった保育園等の建設のおくれ、ツケを払うのは住民たちというような内容の報道でございます。
　さまざまなこういう問題もある中で、小泉大臣政務官、前回、政務官はこのように御答弁をいただいているんですね。社会保障についてももちろん同様ですが、公共事業についても、やはりやるべきものはやる、しかし、そうでないものについてはやらないということを、さすが政務官らしく、明確に答弁されているんですね。
　今ここに資料で累次挙げました、さまざまな無駄が指摘されているような事業を見て、公共事業、防災、減災が必要なところはやるんですが、全く無駄がないというふうに言い切れるかどうか、御答弁いただけますか。
○小泉大臣政務官　前回、柚木先生とは、決算行政監視委員会でもこの問題を議論させていただきましたが、恐らく、世の中で無駄がゼロになることはないと思うんですね。どんなことでも、Ａさんという人はこれは無駄じゃないと言って、Ｂさんという人は無駄だと言う。全部、あらゆる問題、そうじゃないでしょうかね。
　だから、これは、無駄は限りなく減らすという取り組みを、不断の努力を続けていく中で、その時代時代に合わせて、何が無駄か、そして何が無駄ではないか、これをとめずにやっていくことが、社会保障や公共事業、教育、安全保障、全ての分野において必要な認識だと捉えています。