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○小里委員　ただいまの答弁の中に若干触れておいでになるようでございますが、いわゆる国民食糧の安全保障、食糧確保につきまして若干触れてみたいと思うのでございます。
　国民の食糧生活は、近年、経済の高度な成長に伴いまして大分豊かに、改善がそれこそ著しい勢いで進んでまいっておること、御承知のとおりであります。したがいまして具体的に申し上げますと、たとえば需要の関係におきましては畜産物、油脂などの需要が顕著な勢いでふえてきておる。したがいまして、それに対応をいたしまして飼料穀物あるいは大豆、麦などの輸入が並行して著しい勢いでふえてきておるという傾向であります。こういうふうに見ていきますと、そういう観点から見る限りにおきましては、残念ながらわが国は農産物の輸入、しかも大幅な輸入国でございますよと言われましても、これを否定できない事情であるわけです。
　さらにまた世界のそのような食糧需給の緊迫した情勢からいたしまして、ただいま局長もお触れのとおり、昨年初めでございましたか、ソ連に対しましてアメリカが食糧の輸出規制などを行ったというような、食糧を外交上の武器に活用をいたしておるという傾向すら現実の問題としてあるわけでございます。言いかえますれば、食糧あるいは石油資源などが外交上の重要なデータとして考えられる、そういう国際政治の不安定性というものすら指摘しなければならない、こういうような状況であるわけでございますが、わが国のただいま私が申し上げました飼料穀物あるいは大豆、麦などの需要に対する外国からの供給体制というものはどういうふうに見通しておいでになるのか、この点をお聞かせをいただきたいと思うわけです。申し上げるまでもなく、食糧は一日でありましてもそれこそ欠かすことのできない、国民生活にとってはきわめて重要な必需物資であるわけです。この前の所信表明で農林水産大臣が指摘しておいでになりまするように、国民に対しましてそれこそ安定的に確実にその生活必需物資である食糧を提供することが農林水産行政の根本であるわけでございますが、そのようなことはすなわちまた政治の基本でもあると申されるわけでございます。このような観点から、いわゆる国政の基本とも言うべき食糧の安全保障を確立するためにどのような考え方をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　小里委員の御主張のとおりでございます。政府といたしましても需要と生産の長期見通しのもとに、国内で割り安に生産できるものはできるだけ国内で生産をする、しかし広大な面積を要し価格的にも安くなければならないえさ等の問題につきましては、これは輸入に仰がざるを得ない、こういうことで、国内生産と安定的輸入という方法で一億国民の食糧の供給を不安なからしめていくというふうにしておるところでございます。したがいまして、えさ等につきましても一カ所のアメリカというだけではなく、あるいは南米でありますとかあるいは豪州でありますとか、できるだけ異常気象等のことも考慮して危険分散をするという配慮はもちろんいたしております。しかし、何といってもパートナーとしてやってきておりますアメリカが日本のえさ関係の供給国でありますので、アメリカとの信頼友好関係というものを図りながら、これらの安定的確保を期していかなければならないと考えておる次第でございます。石油ショックの際大豆が来なかったために非常な苦い経験もいたしておりますので、常に緊密なる政府間の意思疎通ということに特に留意をいたしておるところでございます。
　と同時に、ＡＳＥＡＮに行ってまいりましたときにも、ＡＳＥＡＮ自体が、自給をしたいという熱烈な希望をインドネシア、フィリピン、マレーシア等が持っておるわけであります。そういう国々に対する技術協力をしてまいりまして、そうしてこれらの国々の食糧自給を進めることによって、輸出国の余力を日本に向けるというような体制もつくり上げていくことに間接的に大いに効果があるというような立場で相進めておる次第でございます。
○小里委員　大臣は、総合的な食糧自給力の向上安定を図らなければならないというその大きな命題を背景にしながら、ただいまかような答弁をいただいておるわけでございますが、それに関連いたしまして端的にお伺いいたします。
　食用農産物の総合自給率は七三％、あるいはまた主食用の穀物の自給率は六八％でございましたか、この数字は御承知のとおり昨年の十一月でございますか、閣議におきまして、わが国の食糧需給の今後の、言うならば需要と生産の見通しについてという関連で閣議決定をなされた一つの見通しの中の数字であります。七三％と六八％、このように単純に数字で見てまいりますと、横ばいながらも農耕地の少ないわが日本の特殊な条件等から勘案いたしまして一応了承せられるところでもありましょうけれども、しかしながら、その主食用穀物の自給率六八％という数字は、もっと具体的に掘り下げますと、実は飼料穀物を含めてまいりますと自給率は三〇％という実にみじめな凋落した数字になるわけであります。
　このように見てまいりますと、先ほどから大臣もお答えいただきましたように、世界の食糧需給は大変な勢いで緊迫化してまいりますぞ、しかも穀物飼料なり大豆なり麦なり、その主なる依存国はアメリカでございますぞというような点から考えていきますと、国民がこの三〇％という数字に大変不安を持っているわけなんです。私は、食糧の安全確保について農林水産省こそ重大な責任がありますとおっしゃるその基本から考えましても、この辺に明快なる方針をあるいは施策をお示しいただくことが国民の一つの関心の的ではなかろうか、こういう感じを持つのでございますが、いかがでございましょうか。
○亀岡国務大臣　現在の農政の最も厳しい点を御指摘いただいたわけでございます。私も、農林水産省を預かる責任者といたしましてこれでいいのかということでございますが、これは一応閣議でも決定した長期見通しでございます。しかし、それに対処する心構えといたしましては、やはり国会で決議をされておりますところの自給力を強化する、三〇になるんだから、六十五年には三〇になればいいというものじゃなくて、やはり今日以上の自給力を持つことのできるような努力をしていくということは、私に課せられた大きな責任の一つであるというふうに感じております。
　それには、やはり長期的な努力といたしまして、何といっても科学技術の向上と申しますか、遺伝子の転位の問題等によって本当に品種改良等が思わざる成果を上げることのできる可能性を持った部門も力を入れ始めておるわけでございますので、そういう点を督励をいたしまして、国民の皆さん方に不安をできるだけ少なくしていただくような努力は全力を挙げて尽くさなければならないと考えております。
○小里委員　ただいま大臣の答弁をお伺いしながら感ずるわけでございますが、いささか消極的に聞こえるかもわかりませんけれども、翻って考えてみますと、そのようにわが国の自給率が低下をいたしました根底に、見逃してはならない一つの事実があると思うのです。それは端的に申し上げまして米離れでございます。
　先ほども話が出ておりまするように、畜産物や油脂に需要が大変増加をしてまいっております。そういうようなことから言いますと、わが国の農業生産に適合性を持たない方向に国民の食生活というものが一面においては展開してしまった。一つの結果論として言えばそれだけでしょうが、そういう傾向が出ておるわけであります。このような食生活のあり方を果たして野放しにしていいものかどうか。その辺、いわゆる日本型食生活ということがよく言われているわけでございますが、具体的にどういうふうに受けとめていいのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
　なお、もう時間もないようでございますから、もう一つここでお伺いしておきたいと思うのでございます。
　申し上げるまでもなく、六十七万七千ヘクタール、そして三百二十万トンの調整面積目標を掲げまして三年間の第二期再編成対策がスタートをいたしました。冷害という本当に史上まれに見るような特殊な最悪条件を背景にしながら、亀岡農林水産大臣を中心に農林水産省の皆さんよく努力をしていただきまして、ほぼ円滑にこの再編計画というものを策定することに成功されましたことは大変結構でございました。しかしながら、その後の進捗状況は一体どういうふうになっておるのか。私どもは地方におきまして、関係都府県のあるいは農業団体なり自治体等が一生懸命この方向で協力をいたしまして、より完全な消化に努めて協力をいただいておりますことをよく知っておるわけでございますが、今日の段階におけるその進捗状況を明らかにしていただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　米離れが自給率にまで影響しているのではないかという御指摘、まことにごもっともでございます。米さえ食べてくれれば自給力はぐっと上がってくるということはそうなんでございますけれども、なかなか米を食べてもらえないというところに大きな悩みがあるわけであります。なぜ食べてもらえないのだろうか。私は、やはり教育と実習だろうと思うのです。小学校の指導要領、中学校の指導要領、文部省で出しておりますが、それを見ましても、米はモンスーン地帯で最もよくできる作目である、日本の主食である。だからこれを中心にした食生活をつくり上げていくことが日本国民としての一番いい生き方なんだということを教えるべきである。ところが、そういうことが書いてあるのですが、主食としてそういうものを中心にして食べていくべきであるということまで教えてない、そこに一つの大きな問題があろうかと思います。
　それから学校給食会、これはもう全く粉一辺倒でスタートしておるわけでありまして、私どもがやかましく、その給食会は一遍閣議決定でもう廃止をする、そういう粉ばかりやる給食会は廃止をするという閣議決定までされたことがあるわけであります。それを契機として米を給食する給食会に変わったわけでありますけれども、変わり方がまことに遅々としておりまして、やっと一週間に二日というところでおるわけでありまして、これはもっともっと、一週間に三日以上やってもらうような努力を続けていきたい。やはり教育と実習、この二つによって根気よく国民の皆さん方に理解していただく政府としての努力が私は大変大事であろう、こう考えております。
　あとの件につきましては局長の方から答弁させます。
○二瓶政府委員　二期の都道府県別目標面積、それから二期の中でも五十六年だけは冷害等がございまして四万六千ヘクタール低減いたしました。これの県別の配分を十二月の九日やりました。市町村別の方でございますが、これは一、二の県を除きまして、東北のある県と近畿のもう一県と大体二県ほどでございますが、これを除きましてすべて市町村別配分が終了をいたしております。
○小里委員　先ほど大臣の方から答弁の中で触れていただきました自給力の向上についての姿勢もわかったわけでございますが、その中で、ただいま局長の方から答弁のございました水田利用再編成対策を具体的に進める施策の上において、いわゆる麦、大豆などの自給力の向上を積極的に期待できるような一つの措置を講ずるべきである。それはもう申し上げるまでもなく、転作作物の中で重要なる位置づけをきちんとすることだ、こういうふうに思うわけです。いわゆる定着性のある生産性の高い営農の育成について、麦、大豆というものをどういうふうに位置づけるかというその対策ではなかろうか、こういう感じを持つわけでございますが、これについて一点お答えいただきたいと思います。
　もう一つは、えさ用に米をつくったらどうかというこの声は、この前の臨時国会でございましたか、若干当委員会で質疑応答があったようでございますが、いわゆる無理して米から他作物への転換を図らずに米をえさ用につくったらどうかという、これは一面素朴に聞こえるかもしれませんけれども、いわゆる食糧自給力の強化という観点から見てもいいのではないかという意見も国民の中にあるわけでございますから、この辺をどういうふうに取り扱うか、あるいは検討するか、大臣の所見を伺いたいと思うわけです。
○二瓶政府委員　水田転作の上で麦、大豆、これは特定作物ということといたしておりまして、これの転作の増大といいますか、こういうものを企図しておるわけでございます。（小里委員「だから特段の配慮を」と呼ぶ）特段の配慮といたしましては、五十六年度におきましては、一つは奨励金の面ではもちろん団地化加算というようなこともやっておりますけれども、そのほか関連施策の面におきまして、麦の面で申し上げますと、田麦の生産流通改善のための田麦の生産団地育成対策というものを新たに創設をいたしております。これは予算額としては四十一億という予算でございます。それから、こういう田麦のバラ流通あるいは品質改善ということをさらに強化してやっていくということで、麦類共同調製集約化促進事業ということで十二億円ほどの予算措置を新たに講じておるわけでございます。
　それから大豆につきましては、これは新しい項目として出してはおりませんけれども、昨年度からやっております高水準農業生産流通技術開発事業という中で、大豆等につきましての高生産性の実験的なものをやり得るように、予算を充実して三億から四億にふやした。特にこの中では、新しい大豆の収穫機を導入して農家で実際に使ってもらう、そしてさらに改良に努めるということで、そういうことを考えております。
○亀岡国務大臣　飼料用米についてのお尋ねでございましたが、水田をそのまま利用できるということ、また不測の事態が生じた場合に食糧に回せるということで、食糧自給力の維持強化に寄与し得るという御指摘がございまして、私もそのとおり考えます。
　しかし反面、現在使われております飼料穀物の価格水準からいたしますと、その収益性は非常に低いというところに問題が一つあろうかと思います。また先ほど申し上げましたように、食用の米との識別が困難であるということ、それから多収品種としていろいろいま民間で試験的にやられておりますえさ米につきましては、脱粒性が非常に激しいわけであります。これは私も試験場に参りまして詳細に技術者の諸君の話を聞き、また現場も見てまいったわけでございますが、非常に脱粒、性が激しいということでありまして、政府としてもいまの段階の品種ではなかなか奨励するというところまでの自信が持てない、こういうことでございまして、飼料米の問題につきましては、当面価格の問題を解決するには超多収品種の育成を図らなければならないということで、これについてはあと三年ほどすれば相当自信のあるところまで持っていける、これは筑波の試験場の話でございますが、そういう状態でございます。
　したがいまして、五十六年も全国の試験場で約六千万円以上の研究費をかけまして、そして県の試験場等とも緊密な協力のもとに、特に新品種の造成のために試験研究の体制を強化して、できるだけ早期にえさ米の新品種造成という目標を達成したいということで、これはもう、すぐ来年、再来年という問題じゃなくて、ある程度長期的な視野に立った上で完成をしていくという慎重な態度で私はいまのところ臨んでおるわけでございます。
○小里委員　答弁も大変明快にお答えいただいておりまして、質問もいよいよ最後の一点でございます。先ほども社会党の質問の中で取り交わされたようでございますが、食管制度の問題でございます。
　これは申し上げるまでもなく、長い間の懸案事項と申し上げていいんじゃないでしょうか。農林水産省、あるいはこれを取り扱うことは基本的な非常に重要な問題でございますから、政府と申し上げた方がいいかもわかりませんが、この食管制度の内容是正に手をつけられたようでございます。それこそ食管制度が長期にわたりまして生産者のためにあるいは消費者のために果たしてまいりました役割りは言うまでもございません。大変大きな貢献をした制度でございます。
　そこで端的にお伺いいたしますが、私は米の不足時のみだけでなく、どんな場合でもこの制度というものが、生産者を中心にいたしまして、あるいは消費者も当然でございますが、国民の食生活、福祉の安定のために貢献できるような、同じ改正するのであればそういう方向でやらなければいけない。言いかえますと、米の不足時のみでなくして、どんな場合でも貢献できるような食管制度に持っていこう、これが今回の改正の、是正の一つの主眼点であろう、こういうように思うのでありますが、そのことが一点。
　それから、この前日本経済調査協議会が出しておりました、具体的提言として幾つか出してあるようでございますが、その中でたとえば部分管理あるいは自由化なども出されているわけでございます。私はさようにしなさいという意味ではないのですが、こういう提言が出されていることは事実なのでございまして、一体大臣はどういうふうにお考えか、あるいはどういうふうにいまの段階で整理しておいでになるか。
　それからもう一つは、先ほどのやりとりの中で話も出ていたようでございますが、今回の制度是正を国会に手続として一体いつごろお出しになるのか。巷間聞かされるところによりますと、十日前後ではなかろうかとか、いや実はまだ手続作業がそこまで進んでいないとか、いろいろ話を聞かされるのでありますが、国民注目の制度の是正でありますから、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　御指摘のように、現在の食糧管理法は、米が極端に不足で農家から無理にも供出してもらうという時代にできた法律であるわけでございます。したがいまして、需給のバランスのとれておるとき、あるいは米が余っているときにどういう運用をするかという面については、実は法律には明快な指摘がないわけでございます。したがいましてどのような事態になっても、いわゆる食糧については生産者にも消費者にも絶対心配要らないという仕組みにしておくことは、これはもう私は政治を預かる、農林水産省としては最も考えなければならない問題である、こう考えておりまして、御指摘のとおり、こう申し上げていいかと思います。
　それからいろいろ提言があります。部分管理という考え方もあるわけでございますが、ちょっとやそっとの、二五％ぐらいの部分管理では、これは大変なことになるだろう。たとえば去年のことを振り返ってみましても、あれだけの冷害があると、全部の米を管理しておるといういまの食管法のもとでも、一時ササニシキだとかコシヒカリとか、そういう米を買い出しに行ったとかなんとかというようなうわさがばらまかれて、モチ米が上がったとかなんとかというデマも飛んだ。そういう事態でありますから、いかに情報化の時代とはいいながら、部分管理では安心して政府に全部任せるという空気は出てこないとなりますと、一般国民の方々が少しでも米を買いだめるというような意向を起こせば、これは大変な混乱が起きる、こういうことでありますので、私どもとしては、食管法改正に当たっては部分管理のような考え方は全くとらずに、いままでどおり全量政府が管理をしていくという形を維持していきたいと考えております。
　それから、いつ提案をするかということにつきましては、これはやはり私がいつも言っておりますとおり、私どもは政党としての責任ある政党政治をやっておるわけでありますので、農林省だけの考え方ではいけませんわけでありますから、よく党の方とも相談をいたしまして、今国会にぜひ政府としては出さしていただきたい、出したい、こういうふうに考えております。
○小里委員　私の持ち時間があと三十秒くらいあるようですが、これで終わります。どうもありがとうございました。
○田邉委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十五分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。島田琢郎君。
○島田委員　亀岡農林大臣の所信を先般伺ったわけでありますが、一生懸命大臣として今後お取り組みになろうという、そういう熱意は十分買うところでありますけれども、昨年の十一月から、農政審答申が出されたり、八〇年代の農政の方向、閣議決定などを経て、いろいろな角度から目下私どもが検討をいたしておるところでありますが、全般を通じて矛盾する点や、果たしてこれで大丈夫なのかという不安の点やら、マクロで見ても幾つか指摘される点がある、こういうふうに思います。
　　　　〔委員長退席、羽田委員長代理着席〕
しかも個別の問題になってまいりますと、大変心配される点があちこちに出ておりまして、その点はぜひ今国会でしっかり論議をして、少なくとも昨年の春に全会一致で決議をいたしました食糧の問題は、当委員会が責任を持ってしっかりしたものにしていかなくてはならぬ、こう考えているところでございます。
　きょうは限られた時間でございますから、全般にわたってお聞きをしたりまた意見を述べるということはできないわけでありますが、幾つかの限定した問題についてぜひ率直な考え方を聞かせていただいて、われわれもともにこの困難な状況を乗り切っていくための合意を得たいものだ、こういうふうに考えているところであります。
　まず、前置きをそれくらいにいたしまして、この農政審答申の中で、先般も議論をいたしました中で明らかになっておりますのが答申の積み残し、つまり提唱を受けました分で今後検討を進めていかなければならないというのが三つほどあったようであります。
　申し上げるまでもなく、一つは総合安保、総合安全保障の立場からの食糧、農業はどうあるべきか。それから日本型食生活というふうな表現が出てまいっておりますが、これも意味するところは大体想像はつくのでありますけれども、しかし、余りにも言葉の持つ意味が、角度を変えてみますと大変重要な意味を持つという点でうっかり見過ごすことのできない言葉ではないか。これはまた言葉をもてあそぶだけで済んではならぬという内容をたくさん含んでいるのが日本型食生活という問題でありましょう。三つ目は、国内の飼料穀物の生産をどうするか。これが積み残しと言われております三つの点であったというように思います。そのほかには農産物の価格問題というのが一つあ
　るようであります。
　その後、こうした問題を政府部内においてはどのように取り扱っていこうとされているのか、また、政府部内での検討は三、四月ごろで終えて、次の農政審でまた検討していきたいというふうなスケジュールをかなり早いころお決めになっているやに聞いておりますが、きょうはこの四つの問題をみんな並べてお聞きすることが時間的に許されません。そこで、私はその中の日本型食生活という問題を取り上げてみたいと思うのです。
　この名前の持つ意味というのは大変重いということをいま申し上げましたけれども、そこでひとつ概念というものをどこに置くのか。農政審の中でいろいろと論議されているのを聞き及びますところでは、日本の食生活の中身について見ますと、二千五百カロリーといったところでやや横ばいの現象に入っている、これは欧米の熱量水準から見ると決して高い水準ではない、しかしでん粉質熱量の比率が高いとか、あるいは水産物のたん白質の割合が高いのであるとか、つまりそれは米を主食とした食習慣の中から出てきた日本型の食生活というものだというふうな議論がなされたというふうに実は聞くのでありますけれども、しかしこれだけではどうも概念がはっきりしない。概念がはっきりしませんと、今後日本型の食生活というものに対応して、米をどうするか、牛乳をどうするか、肉をどうするか、野菜や果物をどう持っていくのか、ずいぶん変わってきますね。もちろん魚の問題もそれに付随して出てくるわけであります。この辺のところは大臣としてはどういう概念でお考えになっていらっしゃいますか。
○亀岡国務大臣　大変基本的な問題だと思いますが、農政審で日本型食生活というものを取り上げた、しかもこれを非常に重要な問題として今後の検討にもゆだねておるという面もあるということで、この辺私としても直ちに省内に機関を設けて検討を進めるようにいたしておるわけでございますけれども、私といたしましては、とにかくこのいわゆる日本型食生活というものの構図のかき方、それによって、いろいろな生産の見通しなり何なりという各作目別の見通しに相当大きな違いが出てくるというふうに考えるわけでございます。
　したがいまして、この日本型食生活のよく言われておりますたん白質あるいは脂肪、炭水化物、この三つの摂取の割合と申しますか、摂取の度合いというものを、どこにどういうふうに持っていったのが一番人間として健全な健康をつくり上げて生活を維持していくことができるかという、あれは厚生省の関係審議会のあの食構造とでも申しますか、あれを中心にして、一番基礎になるものがこの日本型食生活のあれである、こういう受け取り方を私としてはいたしておるわけであります。
○島田委員　基本の問題、つまり基本的視点に据えるという、その大臣のお考えというのはわかりました。しかしいま私がお聞きをした概念というのは、それはなかなか示しにくいということだろうというふうに理解をするのですけれども、しかし本当は基本的視点として据える限りにおいては、このフレームというものはしっかりしていないとどこかで崩れていってしまう。それでそこから出発して八〇年代の農政はどうあるべきかということにいくわけですから、これはあだおろそかな取り組みでは大変なことになってしまう。
　後ほど述べてまいりますが、まずいま大臣がおっしゃったのは、基本的な視点として日本型食生活という問題はゆるがせにできない問題であるので、しっかりやらなければならぬという気構えをおっしゃったと受けとめまして、それではこれをどのように詰めていくのか、そこのところをもう一つお聞かせください。
○亀岡国務大臣　その中から脂肪関係あるいはたん白質関係あるいは炭水化物関係、この比率を一応厚生省のあれは公衆衛生審議会ですか、そこで出したものを基礎として検討いたしたようでございますが、その中の脂肪と申しましても、今度はたん白質、脂肪は動物性からとるのか植物性からとるのか、動物性にしても魚からはどれだけ期待するのか、あるいは畜産物からどれだけ期待するのか、そういう分析の仕方、さらには米はどの程度になっていくのか、小麦はどの程度になっていくのかというようなことを作目別に農政審で十分検討をされた結果、あのような二千五百カロリーという基本を置いて、それらを分析し、勘案した結果出されたのが、あの需要と生産の長期見通し、こういうふうに私は理解いたしておるわけでありまして、やはり米を中心としてあの食生活の内容というものを確立していけるようにすることが一番いいよということを農政審で答申をしてくれたわけでございます。
　そこで、たん白質の中で動物性たん白質と植物性たん白質が相半ばしておるということ、さらに動物性たん白質に占める水産物の割合が高いという特徴を持っておりまして、これらを含めて日本型食生活ということを言っておるのであろう、こう思うわけであります。熱量水準が低く日本人の体位に適合しておる米を中心にした食生活、それから先ほど申し上げましたたん白、脂肪、炭水化物のバランスのとれた摂取の食生活、そういうものを組み合わせてやっておりますのを日本型食生活、こういうことで一応結論を出して、その上に、それではその食生活を成り立たしていくためにはどういう生産構造なりあるいは生産目標なり、そういうものを立てていったらいいかというようなことであの農政審の答申と長期見通しが出された、こういうふうに私は理解をいたしております。
○島田委員　私は農政審の答申でこの部分はもっと詰めなければならない検討課題だ、こういう前置きで実は政府に預けられたと理解しているのです。ですから、いま大臣は農政審でこういう考えでそのようにまとめられたとおっしゃるのですが、その辺のところはちょっと私は大臣のおっしゃっている意味がわからないのですけれども。
○亀岡国務大臣　農政審のいろいろな結論を導き出すその基本的な考え方としては、まず食生活というものをそこに想定をしまして、そしてバランスのとれた日本型食生活というものを理想として、そこに持っていくための作目、熱量の必要量といいますか、それをたん白、脂質、それから炭水化物でバランスのとれたものでやっていこうという、そういう考え方はとにかく農政審で取り上げていただいたわけですね。しかしその組み合わせを具体的に、それではいま言った動物性たん白質の中でも魚と畜産とどういうふうにしたらいいのか、あるいは植物性のたん白質と動物性のたん白質はどういうふうにしたらいいのか、そういうところをもっともっと詰めるべきではないかといったような事柄、しかもそのパーセンテージもいまのままでいいのやら、あるいはもう少しバランスのとれたのがあるのかどうなのか、そういうところの検討もしなくちゃならないかもしれませんし、そういうところを含めて、専門家によって政府においてもっと詰めなさいという点のあったことも承知をした上で、実は申し上げておる次第でございます。
○島田委員　そうすると、どういうところでこれを詰めていくのか。もしも専門的なそういうものがすでに設置されていて検討が進められているとすれば、今日までの検討の経過をちょっと御説明願いたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　その件については事務当局の方から説明を申し上げます。
○渡邊（五）政府委員　御指摘のように、農政審議会からの答申を受けましてから、本件につきまして検討事項とされておりまして、省内の関係部長なり審議官をもってします検討組織で現在やっております。近く農政審議会が開かれる際には、このとり進め方について御意見を承りたいと思っております。
　具体的には、先般もアメリカに担当者が行きまして、向こうの農務省におきますこの種の食生活の改善方策について具体的な調査をしてきておりまして、そうしたデータを目下整理しております。こうしたデータ等を参考にいたしまして、日本型食生活、概念につきましては先ほど大臣が申し上げたようなことでございまして、昨年から出ました言葉でございますが、その当時の意識といたしましては、従来の計画等が欧米型になるということが一つの理想のような形で食生活を誘導していくというのを、基本的に日本型という形に改めた、いわばアンチテーゼとして日本型の食生活の確立、定着というふうにいたしました。
　これを具体的に国内におきまして定着させるためには、栄養知識の普及とかあるいは教育上での問題、あるいは学校給食等各種の問題がございます。こうした具体的な進め方につきましてこれから詰めていかなければならない。しかももう一つは、食生活というのは比較的地域に差の大きい問題でございます。やはりそれぞれの地域の生産物なりに影響されるところが多いものでございますが、一方では生活改善の方面で、地産地消運動というような形で地域内での生産物によります食生活というような具体的な試みは別途いたしておりますが、審議会以後の方向としましては、先ほど申しました省内におきます検討組織で具体的な各種のデータをいま収集いたしまして、近く審議会と御相談をしていきたい、このように考えております。
○島田委員　そうすると、あくまでも具体的な検討というのは審議会にゆだねるので、任せられた農林省はデータを集めるだけの作業だ、こういうことですか。
○渡邊（五）政府委員　私どもは審議会に御相談をいたしながら進めていきたいと考えておりまして、目下の段階として資料収集なり分析をいたしまして、これらの結果で各方面の権威者の意見を集めながら具体的な食生活の改善方策を詰めていきたい、こう思っておりますので、審議会に任せるということではなくて、審議会をもって代表いたします各種の専門知識を有した人方の御意見を参考としながら私どもとして進めていきたい、こういうふうに考えておるわけです。
○島田委員　何だかあいまいでよくわからぬのですが、私がなぜこの日本型食生活のところにこだわるのかというと、いま大臣のお話を聞いておりまして、日本型といえば頭に浮かぶのは米がやはり中心だ、それにたん白質が動物たん白か海の魚のたん白か、あるいは脂の点はどうなのかという点を組み合わせながらやるんだ、そこはわかるのですが、しかし、先般農政審議会で出されました意見というのは、やや今日段階で日本型食生活というものが一つのタイプとなって定着したという理解がまずあって、これを定着させるために今後どのような進め方をするかというところが焦点だったように聞くのです。したがって、私どもはそれだけでは非常に問題の解決にならないし、それだけではない、むしろ現状の日本人のわれわれがとっている食生活の一つのパターンというのがここで定着したとなると、これから非常に問題が起こる。
　たとえば、これから話題にしようと思っておりますが、牛乳にしても乳製品にしても、日本人の今日国民一人当たりが摂取している量なんというのは、えらい牛乳は余っているようなことを言うけれども、乳製品もあふれているようなことを言うけれども、正直言って本当にバターなんか先進国から比べれば、つまようじの先にちょっとつけたのを一日なめているくらいしか摂取していないという状況ですから、ここで定着しちゃったとなると、それじゃ今後米に加えて割り込んでいく余地というものは全くそこで閉ざされてしまう。だとすると、第四次酪近でさらに幾ばくか伸ばしていこう、ずいぶん伸び率は鈍化しましたけれども、それでもまだ伸ばしていかなければならぬという目標を掲げていこう、そうすると、つくったものは日本型食生活の固定化した中に割り込む余地が全くないということになってしまう。そうだとしたら、もうここで日本の酪農はだめですよと言うのと同じ結果になってしまう。
　そこを私は非常に心配するから、日本型食生活というのは今後どういう動きになっていくのかの見通しというものが政府の中でしっかり検討されていかないと、そこの整合性が失われてしまうではないか。その辺のところがどうも資料集めに終始をするといったような感じにしか聞こえないから、それでは農政審が政府に預けたお荷物の重さを御存じないのではないか、こんな感じがしてならぬので、この点はしっかりひとつ答えていただきたいと思う。
　もう一遍尋ねますが、それでは概念はわかったけれども、一体今後どういうふうに進めていってどんなタイプを目標にしていくのか、そこのところをもう一遍示していただきたいと思うのです。
○渡邊（五）政府委員　御説明いたしますが、先ほど大臣からもＰＦＣと言われますたん白質、脂質、炭水化物の構成比なりが現在わが国におきましては平均的には適正な比率にあると言われておるわけでございますが、ただ、このたん白質なり脂質あるいは炭水化物につきまして、それぞれ許容限度があるわけでございまして、その限度内の幅におきまして——固定的な比率で確定しておるわけではございません、この幅の中におきまして、今回農政審議会の御審議を経ました長期見通しにおきまして米なり肉類あるいは牛乳、乳製品なりの見通しを立てたわけでございます。
　その結果といたしまして、見通しの方について言いますならば、米は二％前後の年率の減少をたどるだろう、肉類につきましては逆に二％前後の増加が予想される、牛乳、乳製品につきましては一・三ないし一・八％程度の年率の増加が見られる、油脂類についても一・八ないし二・二％の増が見込まれる、その見込まれた増の範囲で私どもがＰＦＣと言われますこれらの構成比を見ましても、先ほど言いました適正な比率目標とされます許容限度の中に入っている、そういう姿に十年後も定着するように持っていくべきだということを日本型食生活の内容として申し上げておるわけでございまして、現在の水準をすべて固定化するというふうなことで提唱しておるわけではございません。かつ日本型食生活と言われておりますのも、いまの姿は平均的な姿でございますので、年齢差なりで相当食生活の内容が異なっておりますのと、地域的にも相当の差がございます。こうした地域なり年齢なりの相違を全体的に適正な方向へ導いていく具体的な方策につきまして、農政審の御意見も承りながら私どもとして進めていきたいということで準備作業に入っているというふうに御理解いただきたいと思います。
　　　　〔羽田委員長代理退席、福島委員長代理着席〕
○島田委員　いま、米が減ってほかのたん白質、脂肪がもっとふえるから割り込む余地は十分ある、一口に言えばそういう説明であります。しかし私は、前臨時国会でも食料需給表の問題を取り上げまして、国内におきます自給率を高めていくためのあらゆる努力を払わなければならない、そのためには不備な面も整備して、安心して生産ができ、そして安定して供給ができるというふうに直していかなければいけないということを指摘いたしました。大臣からも前向きな答弁がございましたので、私の指摘したような方向で検討がなされているというふうに理解いたしております。しかし乳製品において、今後十年間で一・七％といういまの説明でありました。第二次酪近までの経過を見ましても、第一次酪近で示しました目標が実際やってみたらなかなか目標に到達しないで、第二次酪近では現状追認でまたレベルを引き下げる、そして第三次のところでもまた引き下げて、第四次のところもまた現状に合わせたような計画に引き下げざるを得ない、こういうふうなことで、計画と実際というのはなかなか思うに任せないという現状であるように私どもは考えるのであります。
　しかしながら牛乳の生産は御承知のとおり大変伸びてまいりました。その伸びる割合から言えば、消費のところが少しばかり足踏みしたりするものですからなかなかうまくいかない。こういう点について、私どもも実情については見ているわけでありますけれども、それにしても、いまの国内産の牛乳、乳製品という問題に限って言えば、今後十年間なりあるいは酪農近代化計画で進めていこうというお考えの中には、何かしら及び腰のところがあって、いま一つ腰が入っていかない。こういう点はいまの日本型食生活というものを頭に置いている中でそういう感じがするのか、あるいはもっと意地悪く言えば、もうここで大体限度だ、これ以上余り伸ばしたくない、そういう気持ちがあって腰が入らぬのか。いずれにしてもこれから先の十年間を見通すという見通しの中において、どうも私どもはいままでになかったような及び腰の面が見られてならぬ、こういう感じがするわけであります。
　ところで、私は前から指摘しておりますけれども、輸入の問題というのは、米とは違いまして、牛乳の場合はまだ国内でその自給率は一〇〇％ではないわけです。政府が発表しておりますのでも、八六、七％のところでありますから、まだかなり余裕がある。しかし需給表で見られる限りにおいて、そうしたまだ国内の生産に余力を持っている部分を残しながら、なお今日段階では牛乳がだぶついているということで生産調整が厳しく行われる、こういう状況の中にあるわけでありまして、これから来月のシーズンに向けて農林省としても頭の痛い時期を迎えるわけでありますが、頭の痛い話であればあるだけに真剣な取り組みがないと、生産の段階が非常に乱れて取り返しがつかぬような状態に相なっていく、こういうふうに考えますので、時期が参りましたらもっと詳しい個別の問題について大臣と意見を十分交換し合って、五十六年度の当面の酪農の問題についても真剣にやっていかなくてはならぬと思っております。
　それを前にして先般——先般どころではない、もうここ二、三年大変大きな問題として取り上げられておりますのが、輸入で最も問題だと言われております、われわれが言うところの擬装乳製品という問題が、実は整理されないままに年を越してきました。先般もわが党の安井部会長が予算委員会でこの問題を取り上げて大臣と議論をしたようでございますが、その節の議論の経過をお聞きしていて、私はどうも農林省のいままでやってまいりました姿勢が次第に後退していくという感じがしてならぬ。どうも気負い込んでいた割りにはどんどんしりすぼみになっていって、うまい結論が出そうにないというふうな心配さえ最近は逆に持ち始めている。
　そこで、きょうはここに焦点を当てまして、何としても、大臣がこの間予算委員会で、三月をめどにしてこの問題には結論をつけたい、こうおっしゃつているのでありますから、そうするともうあと一カ月あるかなしであります。そういう中で、果たしていまのような状態の中で結論がつけられるのだろうかという点について私は心配を消すことができないでいるのであります。そこで、きょうはもう一度この点を細かにお尋ねいたしますが、農林省が昨年の秋に非常に力を入れてこの問題に取り組むという姿勢を天下にお示しになって以来、事あるごとに応援の立場でいろいろな問題の取り組みを私たちもやってきた、こう思っているわけであります。その点について、現在までの取り組みの経過をまず簡単にお聞きして、それから現状のしっかりした分析をする意味で、擬装乳製品を代表するものはココア調製品であり調製食用油脂、こういうことでありますが、この点の実態を明らかにした上で対策を組んでいくことが必要だ、こう考えているので、まずいままで取り組んできての経過と、それから現状では困難だとされている問題点を明らかにしていただいて、そこからひとつ話を進めていきたい、こう考えています。
○森実政府委員　御質問は多岐にわたっておりますが、まず調製食用油脂の輸入規制の経過について御報告させていただきます。
　各省とも協議いたしまして、昨年の九月中旬から十月の初めにかけて、自由化品目としての調製食用油脂の関税分類解釈を変更したい、乳脂肪率が三〇％未満のものに限るということにいたしたい、そして三〇％以上のものにつきましては、ミルクを主成分とする調製食料品ということとして輸入割り当てに移してまいりたいということで、ニュージーランド並びにＥＣと協議を行ったわけでございます。
　率直に事情を御報告申しますと、ニュージーランドからは、本件措置はぜひ取りやめてほしいという正式な要請があるとともに、ガットに基づく二国間協議をわが国に申し入れてきた経緯があり、受け入れないときはガットの場に提訴したいという通知をしてきた経過がございます。それからまたＥＣからは、日本との貿易アンバランスということを背景にいたしまして本件措置の再考を希望する旨、並びに輸入割り当て制を導入する場合においてはガット上の権利を行使せざるを得ないという通告があったわけでございます。こういった意味で、ニュージーランドとＥＣとの、いわば関税分類によって問題を処理するという交渉は二国間交渉で一つのデッドロックに乗り上げたという経過がございます。
　もう一つは、実は昨年の十一月、関税分類の国際機関でございます関税協力理事会、ＣＣＣの品目表委員会におきまして一つの採決が行われました。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
この採決は、実は本品についてはわが方の主張とは全く逆でございまして、油脂の調製品に分類すべきであるという結論が表決されて、わが国の主張が国際的な場所において通る可能性はきわめて薄くなったという状況があるわけでございます。しかし御指摘のようにこの調製油脂の問題につきましては、私ども、いわば日本とかソ連にだけ輸出されております特殊商品でございまして、バター輸出の迂回商品であり、今日の酪農の現状を考えればやはり何とかこれに合理的な歯どめをかけることがぜひ必要であるという認識は変わっておりません。そういう意味で、実はただいまニュージーランドとＥＣとの協議を具体的に行っているところでございます。私どもは、輸出国に対して合理的な措置を講ずることをいま幾つかの対策を出して要求しております。私どもといたしましては、こういった協議を踏まえまして、先般予算委員会で大臣からもお答え申し上げましたように、三月中をめどにして何らかの輸入を有効にチェックし得る、規制し得る具体的な解決策を考えてまいりたいということで鋭意努力中でございます。内容等につきましては、現在国際交渉等を行っております経過もありますので、この点につきましては詳細は遠慮さしていただきたいと思います。
　なおココア調製品につきましては、四十七年以来、業界を指導するということで自主規制が行われているわけでございます。五十二年、五十三年は輸入量がむしろ減少した経過があります。五十四年は若干ふえておりますが、実はココアビーンその他の輸入の増加と大体平氏の合った増加でございまして、洋菓子とかチョコレートとか、そういった消費の増加の範囲に大体見合った程度の微増でございまして、私どもいわゆるチョコレートクラムにつきましては、現在そういった自主規制がそれなりの効果をおさめているというふうに見ているわけでございます。
○島田委員　しかし、局長はそうおっしゃるけれども、五十五年、昨年一年間の輸入の状況を見てみますと、食用調製油脂なんかは一三二・六％前年より輸入がふえているのですね。ココア調製品だって一二三％もふえている。しかもＣＩＦ価格は決して下がっているのじゃない、上がっているのですね。これも御承知だと思うけれども、時間を省く意味で私の方から言いますと、食用調製油脂は五十四年がキログラム当たり三百五十六円であったのです。それが四百二十二円、大変な高騰ですよね。ココア調製品だって三百二十九円が三百七十三円と、やや四百円に近い。こんなに上がっている。しかも農林省がこの両品目を中心にして各国とも渡り合い、国内的に北海道を中心にする乳製品が大変な状態になっているときだから、国内の在庫もふえていて困っている、何とかひとつ、こういう努力や動きを業界は承知しないはずはないのに、まさにあなた方の動きを逆なでするように輸入量がふえている。一体この業界というのはどうなっているんですか。あなたは行政指導でかなり抑え込んだ、こう自画自賛されるけれども、知らぬ顔の半兵衛、これでは何ぼでも入れてこいというような調子じゃないですか。行政はなめられていると言わざるを得ません。この業界の実態をちょっと明らかにしてほしいと思うのです。
○森実政府委員　まずチョコレートクラムの方の輸入実績でございますが、調製油脂の方は確かに先生御指摘のように三割強ふえております。ココア調製品の方は四％の増になっておりますが、五十二、五十三は先ほども申し上げましたようにむしろ減ったという経過もありますし、全体のチョコレート関係の消費がふえていく伸び率と大体符合しておりまして、実態が、そういった約束を無視して、自主調整が無視されて輸入がふえているというふうには私ども理解しておりません。
　調製食用油脂については全く残念な事態だと思っております。私どもこれは御案内のように、先ほども報告いたしましたように、合理的な輸入規制措置を講ずるという方向でやっておりまして、いわば業界の自主的な規制という実態にはなっていないわけでございます。
　調製食用油脂及びチョコレートクラムの流通、消費の実態について簡単に申し上げますと、調製食用油脂は輸入量の大体三分の二はマーガリンメーカーが買っておりまして、加工の上これを洋菓子、アイスクリーム等に出荷しております。残った三分の一が、大体お菓子屋さんが直接買いまして自家消費をするかあるいは委託加工して利用している形でございます。これは、従来マーガリン、ショートニングに依存しておりました洋菓子とかパンの業界あるいは一部のアイスクリーム類似品等の業界が、急速に実は消費量の拡大と同時に消費の高度化が進んだために、従来の低品質のショートニング等に置きかわって調製油脂を使うようになったという実態があるわけでございます。
　チョコレートクラムについては、御案内のようにこれは従来どおりチョコレート関係の原料として使われているわけでございます。
○島田委員　あなたはどの統計を言っておられるのかわからぬが、これは私が捏造した資料で申し上げているのじゃありませんよ。大蔵省が出しております日本貿易統計によっているのですよ。大蔵省、これ違うのですか。私の手元にあります資料は大蔵省の日本貿易統計によってまとめたものである。ココア調製品の数字が違うというのはでたらめな統計だというんですか。大蔵省来ているでしょう、どうなんですか。
○森実政府委員　実は私お答え申し上げましたのは、ココア調製品の無糖分類のものでございます。加糖のものについては、実はココア調製品だけではございませんが、いわゆる国際糖価の高騰や価格の関係がありまして過渡的にふえております。いまちょっと加糖の資料を持っておりませんので、照合いたしまして、恐らく先生の御指摘から考えますと加糖のものを含めた数字だと思いますので、もう一回チェックさせていただきます。
○島田委員　この食用調製油脂の輸入の実態についてもう少し詳しく教えてほしい。輸入商社は何社ぐらいあって、そのうち各商社の持つシェアというのを、大きいところからで結構でありますが、どれくらいのシェアを持っているのか、そしてついでにそれが実需者に渡っていく段階でどういう経路を経ていくのか、そしてどんなタイプで流通しているのか、値段は一体どんなふうになっているのか。また、農林省の努力を承知の上で逆なでするようにどんどん輸入量がふえている、これには関税が問題でないかという気もするんだが、この辺のところは大蔵省どういうふうな理解をしているのか、そこのところを一緒にひとつお答えください。
○森実政府委員　調製油脂の流通経路について申し上げますと、先ほど申し上げましたように菓子メーカーに渡る場合と、それからマーガリン工場を通じて渡る場合がございます。
　商社の数につきましては、相当数は多いわけでございますが、主力業者は大体十五社とお考えいただいていいと思います。
　なお、関税の問題でございますが、関税の問題については、御案内のように疑似乳製品と言われますように、バターの輸出の迂回商品ではないか、そういう意味においては、バター含有分については少なくともバター並みの関税をかけたらどうか、あるいは売買差益を徴収したらどうかという論議が有力にあることは私どもも否定しておりません、あることは存じております。そういう意味で、私どもも実は国際交渉に当たっては、これが日本及びソ連に向けてつくられた特殊商品であるという事情を強く訴え、また国内においてはただいま先生御指摘のように新しい関税体系を考えるべきだという有力な政治の議論もあるということを申しまして、私どもそういったことも大いに言わさせていただきまして、合理的な輸出を行うことについて具体的な交渉を進めているというところでございます。
○島田委員　十五社あるというお話ですが、どういう商社がこれに入っているのですか。
○森実政府委員　ほとんど大手の総合商社でございますが、一部専門商社も入っております。
○島田委員　商社名を明らかにしてほしいという要求をしているのでありますが、手元にそれは資料としてあるんですね。（森実政府委員「ございます」と呼ぶ）
　委員長にお願いいたしますが、この調製油脂と、それからココア調製品の輸入商社、それから、これに付随する油脂メーカーとか菓子メーカーの重立ったもの、それから、大口な実需者の資料をぜひ当委員会に提出されるよう要求をいたします。
○森実政府委員　輸入業者は私どもそれぞれの年次について調べておりますが、これは個々の事業の営業活動の問題でございますので、個々の商社名を出すことについてはでき得れば差し控えさせていただきたいと思います。ただ、はっきり申し上げますと、やはり食料関係を扱っております大手商社が主力であり、あと専門商社が入るという実態でございます。
　それから、マーガリン業者が大体三分の二の調製油脂を引き受けているわけでございますが、これは全マーガリン業者でございます。ほとんど例外なく全部引き受けております。それから、いわばその調製油脂を加工したものを買い取っておりますユーザーあるいは直接利用しておりますユーザーは洋菓子が主力でございまして、これは洋菓子協会加入のほとんど全企業にわたっております。
○島田委員　商社名を明らかにすることは不都合ではないと私は思うので、時間の関係で十五社全部出せと、中身までここで説明せいということは時間的に私もそれは省きますが、しかし、重立ったところぐらいは十五社だったらずらずらと言えばすぐ言えるのだし、資料として出すということは差し支えないですね。
○森実政府委員　別途資料を整理いたしまして、御相談させていただきます。
○島田委員　この席で商社名を明らかにしてもらいたい、こう思います。
○森実政府委員　これは五十四年の数字でございまして、年度によって違いますが、五十四年の数字で申しますと、食用油脂を扱っております商社は、三井物産、東食、専門商社の今中、住友商事、三菱商事その他でございます。いま申し上げたところが大体大口でございます。ただ、ニュージーランドとベネルックス三国、ベルギー、オランダとは若干、得意のところが違うようでございまして、国別には大分差がございます。
○島田委員　重ねて委員長に、御返答がないから要求いたしておきますが、資料をぜひ提出願いたい。いま言ったような範囲の資料は提出できるですね。
○田邉委員長　私から申し上げますけれども、この点については出せるものは出してもらう。ただ理事会でよく懇談をいたしまして、そしてその上でこの問題は処置をしていきたいと思います。決して私が物を伏せるということではございませんで、その点も御理解をしていただきたいと思います。
○島田委員　私はなぜしつこく商社名を明らかにせよと言うかというと、さっきも言いましたが、農林省は異常な努力をしているとぼくは思っていたんです。輸入をやっている輸入商社にしてもあるいは国内のユーザーにしても、今日のこの事態というものは相当認識を持っていなければならないはずだと思う。それにもかかわらず、さっき指摘をしたようにどんどん入れてきて、まるでもう局長の顔を逆なでするようなやり方、それほど行政がなめられておって許しておくわけにいかぬという気持ちが私にはあるのですよ。そういうところがきちっとしてないからこの問題だって解決しない。私はそういうふうに問題意識として持っているのです。ぜひひとつ正すべきものは正す、行政指導できちっと従わしめないとこういうものの混乱は整理できない、こういうふうに思いますから、この辺のところはひとつしっかり取り組んでいきたいと私自身も思っているから、必要な資料はぜひひとつ私どもにも出してもらいたい。重ねて、まあ理事会で検討されてということでありますから、ひとつ十分理事会で御検討いただきたいと思いますが、私の要求についてはぜひ実現されるよう委員長に重ねてお願いを申し上げておきます。
　さて、先ほどこの問題の最初のところで、大臣がこの問題に触れて予算委員会で、三月の次の乳価決定の時期、この辺をめどに大体結論が出ると思うし出せると思う、こういう趣旨のことをお述べになりました。しかし、これと前後して関係大臣がいろいろと安井質問に対して答えておりますが、どうも各省とも足並みがそろっているとは思えないような節がある。まあ一々大臣が申し上げたことをここに述べはいたしませんが、そういう状態の中で、果たしてあと一カ月しかないタイムリミットみたいな中でこの問題の結論がつけられるのだろうか、こういう心配は先ほど述べましたとおり依然私としては消えていないのであります。いまのお話の中でも果たして大丈夫なのかな、これは去年、十一月一日から実施に移すとまで大みえを切った問題であります。それが十二月に入り年末、年を越しても解決しない。どうやらその問題は外国にあるというよりは、国内のいわゆる足並みの乱れにある、私はそう断じてもいいのではないかという感じがいたします。
　この際、農林大臣の決意はこの問聞いておりますから改めて聞きませんが、まず通産省は農林省に対して協力の体制をしこうとしているか。責任を持って答弁できる方がいるかどうかわかりませんが、大臣の答弁をもとにしてきょうはしっかりとお聞きをしたい、こう思っておりますから、責任ある答弁が欲しいと思うのです。
○横山説明員　お答え申し上げます。
　調製食用油脂の輸入急増問題につきましては、私どもいろいろとお話を伺っているところでございまして、先ほど畜産局長からもお答えがございましたように、外国との協議等も行われておるところでございまして、それらを踏まえまして各省協議の上で早急に結論を出すという態度で臨んでおるところでございます。
○島田委員　次は外務省。この間大臣が答弁されたのは、わかったようなわからぬような答弁でありましたが、その真意とするところをひとつ聞かしてもらいたい、こう思います。
○池田説明員　外国との交渉事でございますので、若干公的な場では歯切れの悪い答弁になっておるかと思いますが、大臣からも申し述べましたとおり、この問題につきましてはわが国の酪農が当面している窮状というものを十分理解して、何とか早くこの問題を解決しなければいけないというふうに認識して、農水省初め関係省庁とも鋭意相談して、先ほど畜産局長の方からも説明がございましたように、ここのところニュージーランドその他とも協議を進めておるところでございます。そういう気持ちでもってできる限り早期に具体的な解決策を得るように鋭意努力をしていきたい、こういう気持ちでおります。
○島田委員　大臣より悪い答弁なので理解ができないけれども、大蔵省は、大蔵大臣がこの間行政指導でという意味のことをおっしゃいました。外国の行政指導というのを聞いていますと、かなりこれは強制力を持つのですが、日本の行政指導というのはさっぱりだめだ。さっき例に挙げてお話ししたとおりです。役所の権威なんて全くない。本当は行政指導というのは大変重みのあるものでなければいけないのに、日本の行政指導はさっぱりなっておらぬ、こういう感じがしておる中で行政指導でという意味の発言をされましたが、これは的場さんがお答えになるのかどうかわからぬが、大蔵省、責任を持って答弁してほしいのですが、どうですか。