Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木内委員　実はこの日米経済の問題も含めまして、トータルなテーマをひっ提げて私どもの竹入委員長が数日後、九日でございますが訪米をいたします。こうした本日の御意見の開陳があったこと、私もぜひ訪米団に伝えまして、しっかりと理解をしてもらうように努めたいと思っております。恐らくこれはほかの参考人の方々のお立場でも同じ思いではなかろうか。どの国であってもその国内での中小企業の実態というものは、ここまで深刻な事態になればこれはもう当然この程度のことはその政府であるならばやるべきであって、まだまだこれでは不十分なんだ、私はそれを常々思っております。
　次に、秋常参考人並びに今御答弁いただきました金子参考人に再びお聞きをしたいのでありますけれども、今回の措置における政策効果の問題ということなんですけれども、通産省、中小企業庁もその苦しい立場もこれあり、かねや太鼓でみずからの政策について喧伝をしていた時期とは若干最近の論調は趣を異にしてきておりまして、過日の報道によりますと、実はこの一連の措置というものがそれほど効果をもたらさないものであるという印象の内容報告をしていると仄聞をしているわけであります。
　例えば、この融資規模の三千億円は中小企業向け事業用資金融資残高全体のわずか〇・一七％程度である、貸付限度額六千万円は平均的中小企業の数カ月の資金繰りを賄う程度の規模である、融資対象の中小企業数は一万から三万で全中小製造業の一・三八から四・一四％にすぎないとしているのですね。私は本委員会の審議で随分応援団の立場でこの促進なりあるいは主務省令における運用の段階に至るまで踏み込んだ議論をして、この政策というものが血が通って、そして深刻な事態の中小企業の方々が少しでも活路を見出し、あるいは技術開発が行われ、あるいは新規市場の未開拓分野へも踏み込むことができるような運用をぜひ願いたいと要望もし、ただしもしたのでありますけれども、その提案者たる政府の方からまたこういう数字が出てきた。非常に残念だけれども、温かく見守りながら、さらにこの内容というものは充実させていかなければいけない、政府とともどもに考えていかなければならない、こういうふうに思っているきのうきょうでございます。
　そこで、お聞きするわけでありますけれども、昨年十二月からのこの融資制度は実際問題どの程度の効果があったのか、業界内の実態を踏まえてお述べをいただければ、このように思うのでございます。
○秋常参考人　お答えいたします。
　今度の緊急の金融措置は非常に適宜に実施せられたものとしまして、我々の間でこれを非常にありがたく利用しております。ただしかし、無担保、無保証ということで政府系金融機関においてはいわゆる身体検査が行われている。力のない業者には、例えば無担保の枠は相当残っておってもなかなか希望する融資を得られないというのが現在の実情であります。
　　　　〔与謝野委員長代理退席、委員長着席〕
実際に弱い者のためにできた制度が、現場の窓口では生かされていないことを非常に残念だと思っております。ぜひ金融常識を打ち破る血の通った運用を行ってくださるよう改めてお願いいたしたいと思います。
　先ほどアメリカのクレームの問題がありましたが、私は御答弁申し上げなかったが、我々の業界においては合繊織物は世界のいかなる国にも追随を許さない立派な商品でありまして、品物そのものに対するクレームは全然ありません。ただ、商売のことでありますから、アメリカが、非常にいい優秀な品物でも値段を値切ります。しかし、それには応じないわけにもいかないで応ずると、今度は逆にアメリカからダンピング法でシロ、クロの決定がせられるというようなことがありまして、その点がアメリカに対する貿易の一番の悩みであります。
　以上であります。
○金子参考人　融資の件でございますが、私ども業界では、昨年の暮れからでございますが、市サイドによる融資とそれから県サイドによる融資と国サイドと三段階ございます。市の場合は下請業者を主体としてこれは全くの無担保、無保証ということで審査をして一〇〇％通っております。貸し付けられております。また、県においても無担保、無保証ということで、ただ残念ながら金額が最高金額でも一千万円ということでございます。それから国の融資につきましては、商工関係ですね、これが一千万円まで。これは無担保、無保証ということでございますが、一番大きい頼りにする中小公庫、また政府系の三公庫のうちの一番小さいものを除きましては、商工中金と中小公庫は残念ながら、先ほどお話もありましたように担保の問題それから信用枠の問題からいってこれで選別されます。したがってなかなかその恩典にあずかれないというのが現実でございまして、六千万、また事情によっては八千万、一億というお金が借りられる制度になっておりますけれども、なかなかそれがお借りできない。仮に借りられるとしても相当審査が長くかかりますので、時間がかかって即効薬にはなっていないというのが現実でございます。
○木内委員　実は私、今回いろいろお聞きするのに際しましては、自民党さんからも社会党さんからもそれぞれの時間の中で質疑が行われておりますので、できるだけ重複を避けながらという気持ちでお聞きをしてまいりました。これはあえてお答えは結構でございますけれども、この金融措置の具体的な現場における条件の緩和等、ぜひとも貴重な御意見として承って、また生かしてまいりたい、このように思います。
　特にこの融資条件という問題については、実際にお金を借りたくない人には貸すけれども、今のどから手が出るほどお金の欲しいそうした方々に対しては、担保がどうであるとかあるいはその事業内容とか見通しがどうであるとかということで融資の道が閉じられているのが現状でございますので、今のお答えをいただいて私も改めて理解をさせていただいた次第でございます。
　なお、金子参考人のお話にございました金融常識を破るような金融措置ということを、無担保、無保証ということを言われておりますけれども、ごく小規模、零細については私は常々無利子で無担保で無保証で、そして零細企業に対しては即刻融資のできるような制度さえ社会政策的見地から行うべきであるということも主張しておりますので、まずお伝えをしてまいりたいと思います。
　それから事業転換の問題でありますけれども、言うはやすく行うほかたしというのがこの問題であります。新技術の開発あるいは情報の収集、加えて製品化された段階でのいわゆる販路の確保、こうした不安材料が横たわり、先ほど来の参考人の御意見にもありましたように、いわば事業転換はイコール廃業につながる、この同時進行でなければまことに難しいというお話もございました。そうして、私は御意見を聞いて思ったのでありますけれども、例えば勇を鼓して、またさまざまなクリアしなければならない条件を克服して事業転換が成功したような場合には、いわゆる官公需をその成功した業者の方々にお出しするように提案をこの前の審議でも申し上げたところであります。
　そこで中島参考人にお聞きするのでありますけれども、昨年は群馬の前橋、それからおととしは秋田で、全中の全国大会に私は党を代表してそれぞれお邪魔をいたしております。その行事の際には必ず官公需ということも言われているわけでありまして、もしこういうような呼び水になるような魅力が事業転換にさらに付加されたならば、業界の皆さんのこの事業転換にかける意欲というものもさらに大きなものになるのではないかというふうに思います。
　そこで、最後に中島参考人に御意見をお聞き申し上げますとともに、実は山科参考人が先ほど国際分業、国際協調ということで、我が国産業の中における先駆的な役割といわば経営哲学に基づいた業界のあり方というものに言及されました。いろいろお聞きをしようと思ったのでありますけれども時間がございませんのでおわびを申し上げて、また後ほどお知恵もいただければ、このように思います。それでは時間が参りましたので、中島参考人から簡単にお答えをいただいて終わりにしたいと思います。
○中島参考人　今先生から御質問がございました大会におきましていろいろと皆さん、先生方にお願いを申し、またその実現方に御努力いただきましてまことにどうもありがとうございました。
　事業転換につきましては先ほどちょっと申し上げたとおりでございまして、今後こういう問題に取り組むには、大変な仕事でございまするが、できるだけこれを活用させていただきまして、そして中小企業の未来の発展のために努力をしてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○木内委員　どうもありがとうございました。
○青山委員　参考人の皆さん方には大変貴重な御意見をいただきましてまことにありがとうございます。時間も続きますのでお疲れだと思いますけれども、私の立場からは、皆さん方の意見をぜひよく聞かせていただいてその御要望にこたえていきたい、こういう気持ちでいっぱいです。そこで、まだ十分言い足りておらないというふうに思っておられる方がありましたら、ひとつ挙手をして意見を述べていただいても結構ですが、私から二、三だけお尋ねいたしたいと思います。
　日陶連の会長の宮崎参考人からお尋ねいたしますが、先ほど、陶磁器輸出業界の採算レートは二百二十円、こういうふうにお話がありましたが、けさあたりは百七十八円あるいは百八十円、こういう状況でありますとなかなか成約が進まないであろう。しかも、動いておりますとこの契約がさらになかなか進まない。こういう状況で今日まで一体どういう対処をしてこられたのか。実は午前中にこんな話が出ておりました。今もう出血して大変な状況である、どくどくと血が流れている、赤字になってもやらざるを得ないんだ、こういうような話が実はあったのですが、採算を割ってでも要求にこたえていかなければ仕事がなくなってしまう、そういう状況なのかどうか、どのように対処してこられたのかまずお尋ねをいたしたい、これが第一点。
　それから、統計をぜひひとつ正しく組み入れていただきたい、こんな話が先ほどありました。去年に比べて一〇％減という数字はそれなりに対応ができそうな数字のような気がしたのです。しかし、よく考えてみると実情はそうじゃない。実態は、一〇％減どころか、相当無理な価格を押しつけられてきておるので四〇％、五〇％の被害を受けているという声も実はあるのですが、いかがでしょうか。この二点についてお尋ねいたします。
○宮崎参考人　御指摘の二つについて御説明いたします。
　現在百七十円台ないし百八十円台で成約が困難である、どのようにやっているかという御指摘のようでございますが、これは当然に出血で生産しておる、したがいまして従来からの乏しい備蓄を吐き出して継続しておるという状況でございます。したがいまして、現在のところこういった厳しい経済変動の中において、受注の方は一応安定するまで様子を見てからということで、そういった引き合いというものは非常に減少している。ですから、そういった乏しい引き合いをいわば奪い合う、何とか仕事を継続していきたい、仕事を継続して時間を稼いでおればそのうちに何とかなるのではないかというような対応の仕方であるわけでございますが、一番問題は、ここで脱落したら再びもとの戦列に戻ることができないという危機感がそうさせている。したがって採算無視で生産を行っておるということでございます。
　そういう結果、二の問題につきまして、輸出金額が統計上一〇％減少しておるという御指摘ですが、そのとおりでございます。実情に照らしまして、この一〇％の減少はわずか一〇％だというような、ここに統計上のマジックがあるわけでございます。現実はドル契約でございます。したがいまして、私が冒頭に申し上げましたように、二百六十円から百八十円になったら三一％自動的にカットされる、かつ乏しい受注を奪い合うということで、二次的なドル価格の値下がりとあわせまして昨年対比少なくとも百円のものを六十円以下で生産しておる。私どもの業界は普通優秀な企業においてその経常利益は三％ないし五％と言われています。したがいまして、この四〇％という数字が何を物語っておるのか御推察を賜りたいと思うわけでございます。
○青山委員　さらに二点にわたってお尋ねしたいと思います。
　一点は、中小企業者の非常に多い陶磁器輸出業界において、貿易摩擦解消のための深刻な被害を自分たちがもろに受けている、そのことに対して率直な感想をひとつ述べていただきたい。皆さん方の業界が十分対応できることによって日本の貿易摩擦はきちっと解決していくのかどうか。実は随分辛らつな批判を政治に対して受けているわけですが、必ずしもそうではない。そうではないというのは、皆さん方がおっしゃる気持ちが全くそのとおりで、政治的な取り組み、解決になっていくのかどうかという意味で疑問を述べられております。これが一点。
　それからいま一つは、先ほど五つにわたって要求が出されました。端的に言ってこれだけはまずやってもらわないと困る、こういう希望がありましたら述べていただきたいと思います。
○宮崎参考人　お答えいたします。
　率直な感想を述べよというお話でございますが、率直に申し上げますと、先ほど経済企画庁から現地の産地の調査報告が発表されております。私どもの業界では岐阜県は一番大きな産地でございます。ここの場合は操業不能という結論を出しております。愛知県の場合は全部が赤字転落、こういう端的な結論を出しておるわけでございます。こういう状況下でございます。したがいまして、私どもの業界は事業所数約一万、就労人口十万と言われております。このような業界でございまして、輸出分野は約三五％、ドルでいいますと百億ドル、円でいいますと二千億円の規模を持っておるわけです。したがいまして、企業界の三五％がこういう状況下にある中で、今後の成り行きというのは、茫然自失なすところがない、どういう手を打ったらいいのか、三一％の円高ではなすところがないというような状況でございます。全体では三五％であるのですが、同業でございますのですべてにこれが関連していく、すぐ響いてくる、こういう状況でございます。
　したがいまして、このような状況下において、通産省におかれまして業界に対する的確な今後の指針というものを制定していただきたい、かように私は思うわけですね。どの方向へ我々は行ったらいいのか、どうしたらいいのか、もうちょっと明確な指針が欲しいと思うのです。
　それから、二つの要望が出ておりますが、まず第一番に、何を一番望んでおるかというと、即時二百円のレートの安定、これでないと、先ほど申し上げましたように受注ということが始まらない、仕事がなくなってしまう。現実に現在仕事がなくて操短しておるという状況でございます。早く受注ができる客観情勢をつくっていただくには、二百円のレート安定を即刻お願いしたい。
　それから二番目に、先ほど来話が出ております緊急融資の件でございますが、本当にあす金がない、もう困ってしまうということでかなり苦しんでおられる業者がたくさんある。そういう前提のもとの緊急融資であってほしいと思うわけでございます。したがいまして、血の通った融資が行われるように行政指導をお願いしたい、かように私は思っております。
　以上です。
○横手委員　民社党の横手でございます。本日は、参考人の皆さん方にはわざわざお出ましをいただきまして、貴重な御意見を聞かしていただきましてありがとうございます。
　また、日ごろは、円高の大変苦難な中でそれぞれの団体のリーダーとして御苦労いただき、そしてまた御奮聞いただいておりますことに心から敬意を表する次第であります。
　私に与えられた時間はわずか七分でございますから、多くの議論もできません。しかし、国会はきょうだけではございません。これからも商工委員会等を通じて皆さん方の意見反映のために頑張らせていただきたいと思いますし、きょうは皆さんの横の方には各省庁の政府委員の方々も御出席でございますから、十分聞いていただけたものと思っております。特に、私も福井県の出身でございます。この円高で長繊維織物関係あるいは眼鏡関係は塗炭の苦しみの中にあります。先ほどから皆さん方が、この苦しみは我々には死刑の宣告を受けたようなものだという御発言に対しては、大変胸を痛めながら聞かせていただきました。
　さらにまた、この問題に対して私ども国会があのような新しい法律をつくらせていただいたわけでございますが、これに対して感謝をいたしますという発言のすぐ後から、しかしという言葉が続いたということも受けとめさせていただきました。我々も決して十分とは思っておりませんでしたけれども、現場の皆さん方がそういったことで食い足りない点がたくさんある。あるいは無担保、無保証ということの国会の附帯決議はついたけれども、現実に金融機関の窓口に行くと身体検査があってそこではねられてしまう、こういったような苦痛も述べられたわけでございまして、これからも政府に対して、これら皆さんの御期待に沿えるような新たな方途も見つけ出していかなければならないことだと思っておるところであります。特に私ども民社党は、先般来、中小企業の皆さん方といろいろと懇談をさせていただきました。そのまとめもできましたので、近々各関係大臣に対して申し入れもし、そのことを通じてまた委員会でも審議を進めてまいりたいと存じます。
　そこで、私は一つ気になることがございますので、一点だけ御質問を申し上げたいと存じますが、日絹連の秋常参考人、それから綿工連の村上参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの御発言の中で、我々は、この対策としていろいろなことをやってきた、減産対策をとり、織機の認定制を導入し、あるいは過剰の品物を買い上げ凍結する、あるいは織機の買い上げ等も行ってきたということがございまして、この中で構造改善に伴う織機の買い上げが今なお進行中であります。ところが、先般撚糸工連のあのような不祥事が起こりました。私も大変残念な事件であると思います。これは悪いことをしたわけでございますから、司直の手で厳重に裁かれるべきは裁かれると思います。しかし、だからといって、今業界の皆さん方が再建対策あるいは活性化対策の一つとして進めておられる織機の買い上げが、他の分野にも普及をし、いささかもこれが鈍ってはならない、特にこういうときだけに、この仕事は続けていかなければならないと思うところでございます。その点について、そのようなことで弊害になっておるようなことがありはしないかという危惧を持ちますが、お二方、いかがでございましょうか。
○秋常参考人　お答えをいたします。
　通産省では今回の不祥事件に対して、制度そのものの必要は認めつつも、制度の運用面に誤りがなかったかどうか、現在関係の連合会に対して総点検の指示を出しておられます。我々もこの指示に従って膨大な点検作業に入ったところであります。通産省は、この総点検作業を終了し関係機関の信頼を回復した上でないと、六十年度下期に既に破砕した織機の買い上げ代金の支払いはもちろん、ウォータージェットルームの価格の決定や来年度の事業にも入れないとしております。その意味では本事業に大変なおくれが予想されるのであります。我々としては全く残念至極であります。ぜひ三月中にもウォータージェットルームの価格を決定し、来年度の事業に入れるようにお願いしたいと思います。そうでないと、産地は大変な混乱に陥ることをあわせて申し上げたいと思います。
○村上参考人　お答えいたします。
　日本線スフ織物工業連合会におきましては、輸入の急増なり産地環境の変化に対しまして速やかな再編成を図るべく、新しい時代の繊維産業ビジョンに基づきまして設備廃棄事業を実施しておるところでございます。私たち播州織産地におきましては、工程別設備のバランス上、現在は買い上げを行っておりません。
　それから撚糸工連の件でございますが、繊維業界の中で引き起こしたことだけに、遺憾この上ない気持ちでございます。私ども綿工連におきましては、当初より当局の厳重な指導のもとに商工中金とタイアップして厳重な管理体制を持っておりますので、御迷惑をかけるようなことはないと考えております。
○野間委員　参考人の皆さん御苦労さまでございます。共産党の野間でございます。
　今輸出の総額が約四十一兆円何がし、その中で産地を中心とする中小企業の輸出が一兆七千億円何がしだったと思うのです。だから、四十一兆円分の一兆七千億円、率にいたしますと四・八％の中小企業の皆さんが、つくられた円高の中で大変苦労なすっている。今いろいろ実情をお聞かせいただきまして、まさに胸のうずく思いがいたしておるわけでありますけれども、その中で非常に御奮闘されておる皆さんに心から敬意を表したいと思います。
　いわゆる事業転換法の審議のときに私ども共産党としては修正案を出し、これは残念ながら日の目を見なかったのですけれども、このときに先ほどからいろいろと参考人が言われておりますようなもろもろの課題、例えば金利を少なくとも三％ぐらいにしろ、あるいは制度融資について、近代化だけじゃなくて事業団の高度化融資とか制度融資、こういうものも全部償還を猶予、緩和しろとか、産地法の延長をしろとか、さまざまなことを要求して業者の皆さんの意を体して奮闘したわけでありますし、今度また二度目の調査に入る予定にしておりますが、きょうは時間の関係で余りお聞かせをいただくことができませんが、重複を避けまして、若干教えていただきたいと思います。
　最初の問題、これは若干重複しますけれども、どなたか同僚から聞かれました、法によるわずかな手当てがアメリカにとってみると輸出の助成金だというクレームがつけられた、これは宮崎参考人等々からも御意見がございましたけれども、村上さん、中島さん両参考人、中島さんの方はたしか直接お答えになっていなかったのじゃないかと思いますけれども、ぜひひとつ率直な見解をお聞かせいただきたいと思います。
○中島参考人　今回の転換法は輸出促進のために措置せられたのでございまして、まことにありがたいことでございますが、最低限の救済措置だと私は思うわけでございます。——ちょっと取り消します。逆でございまして、今申し上げましたのは逆でございますので、どうかひとつよろしくお願い申し上げます。
○野田委員長　村上参考人。その後でもう一遍、中島参考人、わかりやすく答弁してください。
○村上参考人　アメリカのとられた措置につきまして……（野間委員「アメリカはクレームをつけておるでしょう、法の手当てが輸出補助金じゃないかと言って。それについてのコメントです」と呼ぶ）そのクレームでございますが、我々といたしましては当然の措置であるにもかかわらずそのようなクレームということになりますと、非常に僭越なやり方だと私は思っております。
○中島参考人　もう一遍答弁をします。
　今回の転換法が輸出促進のための措置だとは思いもよらない最低限の救済措置だと思います。
○野間委員　きょう御出席の参考人の皆さんは同意見のように私は承ったのですけれども、けしからぬ話だと私も実は思っておるわけです。
　次にお聞きしたいのは、いわゆる産地法の問題であります、産地中小企業振興法ですね。これは七月一日から切れるわけでしょう。政府にいろいろ意見を聞いてみますと、例えば今度転換法がつくられた、あるいは去年でしたかつくりました技術開発の促進法、こういうものでフォローできるのじゃないかというようなことを言うわけでありますけれども、現地へ参りますと産地法の延長を要求される声が非常に強い。私も現地に幾つか行ってまいりましたけれども、その点で産地法の延長について、これは秋常さん、中島さん、御両者から御意見を承りたいと思います。
○秋常参考人　産地振興法が切れるのですが、これを引き続き実行していただきたいと思います。
○中島参考人　お答えいたします。
　転換法の中に盛り込まれておりますので、これで十分だと思います。
　以上でございます。
○野間委員　そうですか。まあまあ、そういう御意見として承っておきたいと思います。
　秋常さんのところは賃加工が九〇％以上ということで、しかも下請関係が非常に多いというふうに私は理解しておるのですが、下請いじめをやめろというのが要望として先ほどから出されたと思います。これは中小企業庁あるいは公取も下請に対してしわ寄せするなというようなことで親企業を集めていろいろやっておりますけれども、実情は決してそうじゃないというお話も承ったわけです。具体的に事例の二、三を挙げていただくのと、それからどうすればこれを是正することができるのか方策いかんというようなことが具体的にございましたら、提言をしていただきたいと思います。
○秋常参考人　お答えいたします。
　北陸産地は、合繊織物は合繊メーカーの大体九〇％が下請、すなわち賃織り制度でやっております。しかし、今おっしゃるその法律もあるのですが、実際商売の面になるとなかなかそういうわけにいきません。それを非常に叫ぶ業者もおりますけれども、何と言っても合繊メーカーと北陸産地の合繊の機屋は運命共同体ということを標榜してきておるわけなんですが、実際こしらえた織物が販売できなければ、また価格が安くなければ、売れなければ、したがってその織り工賃もしわ寄せを受けるのはどうもやむを得ぬのじゃないかと思うのです。しかし、その織り工賃もだんだん低下し、しかもその売れ行きが悪いために数量もだんだん減っております。現在、数量は三割は減らされておりましょう。それから織り工賃は、先ほど陳述の前文で申し上げましたとおりに、甚だしいものになると半分になっております。また甚だしいのは三分の一ぐらいになっておるのもあります。今電気料の値下げも申し上げましたが、そのうち電気料は四〇％ないし六〇％を支払わなければならぬ。その残ったわずか五〇％そこそこでどうして経営が維持できますか。そういう苦しい情勢に今追い込まれております。
　しかし、我々はいつまでもこういうことをしていては全部が壊滅してしまいますから、ここで一気奮聞いたしまして、これを打開する道は、世界のだれにも追従できないような消費者ニーズに合った新製品をこしらえて、それをもって、新価格をもって販売拡大していくというよりほかに方法がないと思っておりますので、さよう御了承願いたいと思います。
○野間委員　時間が参りましたので終わりますけれども、中小企業庁、政府も、字面と申しますか形だけではなくて、実態は決してそうではないということをきょう肝に銘じていただきまして、さらに強力な施策をぜひとっていただきたいということを強く要望したいと思いますのと、それから中島参考人に、産地法についてはこれで十分だというお話がありましたけれども、私もかなり産地に参りましたところが非常に強い要望があるわけですから、ぜひ産地の御要望をもう少しお聞きいただいておまとめいただいたら大変幸せかと思っております。
　きょうは大変お疲れのところありがとうございました。これで終わりたいと思います。
○野田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、お忙しい中を長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十三分散会
昭和六十一年三月五日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　宮崎　茂一君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　田並　胤明君
　　　理事　中川　嘉美君　理事　西田　八郎君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　松前　　仰君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　山田　英介君
　　　　　　永江　一仁君　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　佐藤　文生君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　唐沢俊二郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　中村　泰三君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部長　　　　　櫻井　國臣君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　成川　富彦君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　高橋　幸男君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　塩谷　　稔君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　二木　　實君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　澤田　茂生君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　　事企画課長　　　上野　浩靖君
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　杉井　　孝君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　債課長　　　　　米澤　潤一君
　　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　　金第一課長　　　石坂　匡身君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局情報
　　　　　　　　処理振興課長　　中野　正孝君
　　　　　　　　雄性大臣官房建
　　　　　　　　築部長　　　　　田口　好孝君
　　　　　　　　郵政省郵務局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小宮　和夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　中込　雪男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　尾畑　芳郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　児島　　仁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社取締役
　　　　　　　　通信機器事業部
　　　　　　　　長）　　　　　　山本　千治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社電話企
　　　　　　　　画本部営業推進
　　　　　　　　部長）　　　　　西脇　達也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社高度通
　　　　　　　　信サービス事業
　　　　　　　　本部専用回線事
　　　　　　　　業部長）　　　　戸田　晃二君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　古田　和也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷垣　禎一君　　　　　橋本龍太郎君
　　田中　慶秋君　　　　　小平　　忠君
　　永江　一仁君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本龍太郎君　　　　　谷垣　禎一君
　　大内　啓伍君　　　　　永江　一仁君
　　小平　　忠君　　　　　田中　慶秋君
　　　　―――――――――――――
二月二十五日
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四九号）
同月二十八日
　郵便法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五一号）（予）
三月四日
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三四号）
　郵便年金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三五号）
　逓信行政に関する件
　　　　　――――◇―――――
○宮崎委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　大臣、このたびは大臣御就任でおめでとうございます。同郷の先輩が大臣に就任されまして、私も心から喜んでおります。
　私、この十五年間、逓信委員会一筋に所属をいたしまして勉強させてもらっておりますが、実は大臣、廣瀬郵政大臣、村上郵政大臣、この十五年間に、佐藤現大臣を含めますと、私どもの同郷の大分県から実に三名の郵政大臣が就任をされております。単純に勘定しますと五年に一人ずつ大分県から郵政大臣が出られておる、こういうことになるわけでございます。これはたまたま偶然かもわかりませんが、加えて先般は、畑政務次官にも郵政で御苦労いただきました。私は、大分県と郵政省のかかわりの深さに驚いておるわけでございます。
　しかも、これらの先輩は皆、郵政事業が非常に重要な段階で多くの功績を残されております。今私、思い出しておるのですが、廣瀬郵政大臣が、たしかあれはゆうゆうローンをつくるときだったと思いますけれども、なかなか閣議がまとまらない。大臣は辞表を懐にして、郵便貯金事業を守るために総理としばしば折衝されました。また村上郵政大臣は、郵政の労使関係が非常に険悪な時期に、その正常化に大変お骨を折られました。そういう立派な先輩の後を受けての郵政大臣でございます。
　しかも大臣、所信の表明の中で、今郵政三事業を取り巻く情勢が極めて厳しいと指摘をされておりますが、この時期に当たって、国民の郵政事業を守るために、ひとつ不退転の決意でこの任務を遂行していただきたいと深く期待しておりますが、大臣に所感があれば承りたいと思います。
○佐藤国務大臣　昨年の暮れ、郵政大臣を拝命いたしまして、私にとっては郵政事業は初めての分野でございます。したがって、委員長初め委員の皆さん方の深い御識見と、郵政に対する今までの御経験をぜひとも与えていただきまして、郵政行政が国民の皆さん方に深く御理解をいただいて、そうして、二十一世紀に向かってより飛躍する郵政省の姿を表現していきたい、こういうぐあいに思っている次第でございます。
　諸先輩、特に今御指摘の村上、廣瀬両先輩が大変な実績を、歴代の郵政大臣と同様にいっぱい残されましたので、私も一生懸命に頑張っていきたい、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
○阿部（未）委員　ただいまの御決意、それから、先般同僚の田並委員の質問に対しても大臣の御決意のほどをお伺いさせていただきまして、非常に心強く思っているところでございます。
　大臣も指摘されておりますように、この郵政事業、特に私は郵政三事業が非常に重要な段階だと思っておりますが、その中でも特に大臣指摘の、六ページになりましょうか、郵政事業は人力に頼るところが非常に大きい、したがって、明るい活気のある職場をつくらなければならない、そのためにも労使関係の確立に努めていきたい、こうもおっしゃっておられるのです。私は何も文章が長ければいいというものじゃないと思いますけれども、これは私のひがみかもわかりませんが、何かこれだけでは熱意が足りないように受け取られてなりません。
　大臣、御承知のように電電公社が民営に移行しました。それがいいことか、悪いことかは歴史が証明する以外にないと思うのですが、ともあれ、非常にスムーズに公社が民営に移行できた裏には、電電の労使関係が長年にわたって深い信頼の上に成り立って、しかも成熟した関係にあった、私はそのことが電電の民営への移行が非常にスムーズに行われた要素だと思っております。それだけではないでしょう、しかし非常に大きい要素であったことは、これはだれも認めるところだと思うのです。
　今郵政事業は、申し上げましたように非常に重要な段階にある。それだけに、労使の関係というものが大きなウエートを持つだろうと思います。幸いここ数年は、郵政の労使関係も正常化に向けての努力が積み上げられております。そのことは私は率直に認めますが、しかし何分、不幸にして郵政の労使関係は長い間にわたって不正常な状況にあり、紛争が絶えなかった。そういう不信感というものがまだまだ職場の末端には多く残されております。したがって、せっかく今、労使それぞれの責任者の皆さんが正常化に向けて鋭意努力をされているところでございますから、これを成功させるためにはひとつ大臣の決断をいただいて、今日までの経過の中でも、その行きがかりにとらわれずに、話し合いによって解決できるものは一つずつ解決していくことが非常に重要だと思うのですが、そういう点についての大臣のお考えをひとつ承っておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　郵政三事業がやはり郵政省の大きな一本の柱であり、あと一本の柱というのが電気通信事業として、この二つの柱によって郵政行政が展開されているということは申すまでもございません。
　私は、郵政大臣になってまず、百十数年前の、長い歴史をつくった初期の郵政行政の展開の歴史を読んでみまして、税金を使わないで、そしてみんなで郵政の三事業というものを展開しようということで、現在、三十一万の職員のほとんど全部が自主独立て、労使双方の協力によって郵政行政が成り立っておる、三事業が成り立っておる。二百四十四億円という一般会計の税金によって、わずか二千四百人の方々が電気通信行政において頑張っておる。それ以外の職員というものは、人件費も、あるいは郵便局一つとっても、ほとんど全部みんなの力でもって、その手数料によって三事業というものが展開されておるというこの実態を私は再認識いたしまして、そのもとをなすのは何かというと、労使双方がともに協力し合ってやっていく、こういう態勢であると考えております。
　したがって、今先生の言われました労使双方の勤労の意欲と創造性、そして生き生きとした明るい職場をつくっていくというのが原点であると考えております。そういう考え方で私は郵政行政を展開していきたい、こう思っておるところでございます。
○阿部（未）委員　極めて力強い所信で、ありがとうございます。
　それで、大臣ちょっと触れましたけれども、信頼関係が今まさに確立されつつあります。私もそう見ておりますが、しかしまだ末端の方では必ずしもそこまで行っていない。大臣、安心してください、大分県は大丈夫ですから。しかし、ほかのところではそういう問題がまだ残っておる。これを取り除いて本当の信頼関係を確立していくためには、過去の問題であってもその行きがかりにとらわれずに、労使双方が話し合いによって解決に向けての努力を一つ一つ積み重ねてもらいたい。そういう点についての大臣のお考えを承りたいわけなんです。
○佐藤国務大臣　まずちょっと基本的に……。
○櫻井政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、我が郵政の労使関係、今や大変労使とも共通認識の幅が広がり、互いにこの三事業を守っていこうという気持ちになりつつありまして、私ども労務を担当する者といたしましても大変喜んでおるところでございます。私ども、そういう領域を、今後とも大いに共通認識の場を広げていくという観点から、ひとつ大事にしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　これまでの行きがかりを捨ててと、この辺は大変重要なキーワードだと思いますが、その辺のところにも十分配慮しながら、しかし事業運営についてはやはりきちんと守るべきものはございますので、その辺はきちんと守りつつ、今後の展望に向けて労使とも協力をしてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○阿部（未）委員　大臣、お聞きのように非常にいいところまでいっておるのですが、一つひっかかるところが、事業運営について守るべきところは守る、そういうことは言わずもがなのことで、私はそれを聞いておるのじゃないのです。私が聞いたのは、いろいろな行きがかりがあったとしても、その行きがかりを捨てて解決しなければならない問題については、一つ一つ話し合いの努力を続けてもらいたい、これがいいか悪いか聞いているわけで、何も事業に対する責任がないとかあるとか、そういうことを聞いているわけじゃないのです。どうですか。私の質問にずばり答えてください。
○櫻井政府委員　お答え申し上げます。
　労使の諸問題について、我々今後積極的にお互いに共通の認識の場を広げる、そういう努力を続けてまいりたい、こういうふうに思っております。
○阿部（未）委員　わかりました。そういう努力をお願いしておきます。
　次に、郵政省の組織令について。今の郵政の姿勢、私に間違いがあれば、改むるにやぶさかではありませんけれども、御承知のように、設置法によりますと、郵政省は郵便、郵便貯金、簡易保険等の事業、そして一般の行政事務を取り扱う省である、こうなっておるところでございます。したがって、やはりさっき大臣もおっしゃったように、郵便、郵便貯金、保険というのが大きい現業的な分野としての仕事だ、それからもう一つは電気通信、放送の行政があると考えております。ところが、最近この省の設置法を見ますと、例えば通信政策局ですか、それから電気通信局、放送行政局。この放送行政局というのは、前に電波監理局がありましたから、まあ局になっておった。これは改組をしたと見ても、新しい二つの局ができておる。ところが一方で、三十万職員を擁する人事局が人事部に格下げをされる、あるいは独立採算制で極めて重要な任務を持つ経理局が経理部に格下げをされる。その一連の動きを眺めてみまして、私は、どうも最近の郵政省が三つの大きい現業の分野を軽視して、監督官庁としての行政の方に重点を移行しつつあるのではないか、そういうことを非常に心配しておるのですが、こういう点について、大臣、どうでしょうか。
○佐藤国務大臣　私は、就任しましてわずか二カ月ぐらいですけれども、今阿部さんの言われました郵貯、それから年金、簡保、郵便、こういったような事業というのがやはり郵政省の骨幹だと思いますよ。そうして、現実に第一線の職員の努力によって、昨年の暮れには百兆円という貴重な庶民大衆のお金を預かっておる、それを運用していくという責任。また、特に簡保に至っては、もう昨年の暮れに二十八兆円という大変な御協力を大衆からいただいて、そうしてそれをまた運用して国家の財政投融資の面、あるいは地域の町づくりの面において、それらを通じてすばらしい実績を上げている。こういう三事業がやはり中心になっていくべきものである。その上に二十一世紀に向かって新しい電気通信専業というものが展開されていく、こういうぐあいに基本的に私は考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　そう軽々に設置法を変えてもとに戻せと言っても、なかなかそうはいくまいと私も思います。しかし、今大臣も御答弁いただきましたように、私は、郵政の三事業というのはやはり郵政省の根幹であり、郵政事業そのものであるというふうに考えております。そういう意味から、ひとつ今大臣の御意見の披瀝がありましたように、たとえ部になっても、財政の根幹をなす経理部とか、とりわけ先ほど来問題にしました人事管理の面における人事部というものを、局同様に大切に考えて扱ってやってもらいたい。そのことを大臣に要請しておきたいと思いますが、ようございますか。
○佐藤国務大臣　まさに考え方は私も同じでございます。
○阿部（未）委員　そこで、私実は先般来――まだ大臣は初めてだと思いますが、そういうふうに郵政省も設置法の内容を変えて、行革の一環だと思うのですけれども、今労使関係が非常に正常化し、人事部長もお話しになったように、いい方向に向かっております。ところが、たしか各県に一名ずつ労務連絡官という、かなり月給の高いのを配置をしてあるんです。昔の代官みたいなものでしょうね。労務関係についてはこれが責任を持ちまして、各県、大体県単位、大きいところは幾つかありますが、今五十幾つですか、六十近くあるのですか、それぐらいの人間が配置されておるはずでございます。これはもうひとつ引き揚げて、ほかの方に有効に使うべきだ。もうその必要はほとんどないのではないか。どうしても置かねばならない幾つかのところがあるとするならば、それはそれで検討いただいても、もう必要のないところについては、一律にぼんと置いておかなければならぬという時期ではない。
　これは財政の上からも、また行革という全体的な流れの中からもぜひ実行してもらいたいということで、先般も提起をしたのですが、なかなかいい御返答がもらえておりません。しかし、もう大分日がたち、さらに労使関係も正常化してきておるはずでございますから、ここら辺でひとつ大臣の初めての仕事として、英断をもって処理をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○櫻井政府委員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、労務連絡官の任務は、受け持ち区域内の労務状況の把握と、それの郵政局への連絡という仕事あるいは各局労務関係事務への的確な指導ということを任務にいたしておりまして、目下設置をいたしておるところでございます。
　最近、先生御承知のとおり、生き生きとした郵便局をつくるという意味で活郵指針なるものを出さしていただきました。これなんかの指導に当たりましても、労務連絡官の今申し上げた職務の中で、こうした認識の徹底を図るのに労務連絡官は重要な役割を果たしてくれておるというようなこともございます。また、三六協定と申します時間外労働の協定なども各地方において締結をする、そういう判断権も移っておるというような事情もございまして、そういう労務関係につきましての情報連絡、やはり大変重要な役割を持っているというふうに思っておるところでございます。
　しかしながら、こういった制度の運用に当たりまして、やはり時代の変化だとかそうした労使のありようとか、こういったものも総合的に考えていかなければならないというふうに思いまして、今後積極的な経営を志向していくためにも、やはり現状にふさわしい労務連絡官制度というものを私たち考えてみたいというふうに思います。したがって、配置問題あるいは任務問題、そうしたことも含めまして検討してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤国務大臣　今御指摘の労務連絡官制度でございますが、これもやはり私は時代の進展とともに、果たして今の姿でいいのかどうかということの再検討を要する時代が来たような気がします。
　実は四、五日前、偶然ですけれども、九州の郵政局の課長が指導して、各県から第一線の職員が東京に来て何か研修会をやっていました。ちょうどたまたま隣が結婚式場だったものだから、そこに行ってぽっと玄関を見たら、それがおったので飛び込みまして、そしてともかく御意見を拝聴という中に、やはり手紙、郵便をどんどん出すようにひとつ大臣言ってくださいという意見が出たし、それからまた壱岐、対馬では飛行便と船便が少ないので、こういうような便数を少しふやして、郵便物と小包がどんどん日本全国にデリバリーできるような体制をとってくださいとか、それから、三百万の定額がこのままではいかぬのだ、何とか五百万ぐらい、あるいはそれ以上に枠を広げてくれとか、もう大変な意見が率直に出てまいりました。私、それを聞きまして、三事業の性格も随分積極的に展開されておる、こういう時期における労務連絡官制度というものが果たして今までのとおりでいいかどうかということはぜひとも再検討していきたい、こういうぐあいに考えております。
○阿部（未）委員　せっかく大臣の御答弁をいただきましたから、もう多くは申し上げませんが、率直にいって命令系統が重複をするような場合もある。さっき、いみじくも人事部長が基準法三十六条の協定を持ち出されましたが、三十六条の協定は、その職場の長とその職場を代表する職員の間で結ばれるものであって、うまくいっておるかどうかということを横目で眺めるのが連絡官の仕事なんです。しかし、今はもう非常にうまくいっていますし、連絡官がおるからうまくいったとか、いないからうまくいかないとか、そういうものじゃなくて、それぞれ自主性を持って結んでいけるほどの労使関係が成熟しつつある。そういう状況の中で命令系統が重複をするようなあの連絡官、これは大臣、今は非常にあれになりましたが、ひところはこれは普通局の局長の上に君臨して、局長の人事まで左右するような時期があったのですよ。けしからぬ時代があったのですが、最近はありません。率直にいってありませんけれども、私は残しておって極めて有益な制度であるとは決して思いませんし、たしかあれは主事を含めると百名を超すはずですね。これだけの人間が、統括局と呼ばれる大分県なら大分の郵便局に二名駐在している。これは何とかほかに活用して――優秀な人材です。ここに来る人は皆優秀な人材であることも私は知っています。その優秀な人材をほかに動かしていけるように、せっかく御検討いただくということですからもう申し上げませんけれども、ぜひお願いをしたいと思います。
　それから次に、ＫＤＤ、お見えいただいておりますでしょうか。――郵政省の所管にかかわる国際電気通信株式会社でございますけれども、これは大臣御承知のように、国際電電、いわゆるＫＤＤも今まで国際通信については独占をしておったわけでございますけれども、先般の電気通信事業法の改正に伴ってもはや独占ではございませんから、ＮＴＴと同じように国際通信の分野にも新しい事業が参入してこれる体制になったわけでございます。ＮＴＴについてはみんないろいろ気を使って、新規参入についてはこうだああだというふうな議論も行われておるようでございますけれども、同じ状態に置かれておるＫＤＤについて、一体どういうふうにお考えになっておるのか、あるいはまた今日、新規参入というようなものが考えられておるのかどうか、情勢がおわかりになっておるならば、お考えとあわせてお知らせを願いたいと思います。
○澤田政府委員　先生今御指摘のとおり、昨年の四月の電気通信事業法の施行によりまして、国内分野と同様に国際電気通信分野につきましても競争原理を導入するということになっているわけでございまして、まだ新規参入の具体的な計画というものについて私どもも承知をいたしておりませんけれども、いろいろ研究、検討がなされているというふうには私どもも感じておるところでございます。
　私どもも、国際電気通信分野につきましては国内と違った要素がございます。条約に基づかなければならないとか、あるいは外国の企業との合同事業であるというような点もございます。そういったいろいろな難しい点もあろうかというふうに思います。そういった意味で、今後の参入の方法等について御相談があれば、私どももいろいろ御相談に乗っていきたいと思いますし、また国内電気通信につきましても、いろいろな新規参入についての環境づくりというようなこと、税制面あるいは財投の面を通じまして措置をいたしておりますけれども、これは国際分野についても同等のものとして私どもも措置をいたしております。
　今後とも、国際分野につきましても競争原理というものが導入されまして、活性化された市場ということになっていくように期待をいたしておるところでございます。
○阿部（未）委員　この問題について、当事者である国際電電に何かお考えがあればお聞かせを願いたいと思います。
○中込参考人　中込でございます。お答えをさせていただきます。
　私ども、ただいま電気通信局長さんからお話がございましたように、昨年の四月以降、国際通信におきましても競争原理が導入されたということで、そういうコンペティターはまだ現実には存在しておりませんけれども、そういう時代になっても十分やっていけるよう社内の合理化を進めて、現在努力をしているところでございます。
○阿部（未）委員　これは電気通信局長で結構ですが、アメリカが何かＡＴＴのほかに新しく参入をするということを発表したというようなことを私ちょっと新聞で見たのですが、その辺御承知ならば、どういう状況か聞かしてもらえませんか。
○澤田政府委員　この点につきましては、アメリカも電気通信分野につきましていろいろな新規参入者が出てまいりました。そして、国際分野につきましても新規参入者が、ＡＴＴ以外にいろいろ活動を展開いたしておりまして、世界各国といろいろそういう国際ネットワークを組みたいという相談、働きかけがございまして、我が国の方にもＫＤＤに対しましてそういう働きかけがございました。ＫＤＤといたしましても、従来アメリカとの間では専らＡＴＴとやっておったわけでございますけれども、その辺の新規参入者につきまして、通信回線を設定する等についての技術的研究等をいろいろやってまいりまして、一つの可能性ができたということで前向きに取り組んでいくというふうに、ＫＤＤの方で今お取り組みになっているというふうに承知をいたしているところでございます。
○阿部（未）委員　大臣、これはもう国際通信に限らず国内の通信も含めてでございますけれども、自由化されて資本がいろいろ入ってくるということについては、今民活と呼ばれておる時代ですから反対はしないのですけれども、しかし一方、通信主権と呼ばれる、例えば国の政治、経済あるいは治安、そういうものについて通信の果たしておる役割は非常に大きいものがあるから、かねてからこれは通信主権という言葉でそれぞれの国が大切にしていたところでございます。今お話しのように、国際通信を初めとしてあらゆる分野に種々雑多な通信が行われることになることが、果たしてその通信主権という立場から歓迎さるべきことなのだろうかと、私は率直にいって懸念を持っております。ただ利益だけ追求すれば通信の主権がどうなっても構わない、そういうものではないのではないかという気がするのですが、この点、大臣なり電気通信局長からでも結構ですが、お答え願いたいと思います。
○澤田政府委員　通信はまさに国家主権の重要な分野でございます。ただ、今後の国際関係の一層の緊密化というようなことを考えますと、国際通信分野におきましてもより多彩なサービスの提供というものが要求されてまいると思います。そういった面におきまして、より豊富な多彩なサービスが提供される、ニーズに応じて対応できるというような体制というのはこれからも必要であろうと思いますけれども、今先生おっしゃいました通信主権という観点からの配慮というものは、根底に置いて考えなければならないと思うわけでございます。今後、国際事業者間同士のいろいろな取り決め、協定等につきましては、郵政大臣の認可を必要とする部分もございます。そういった点については十分配慮をしてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○阿部（未）委員　今大臣に申し上げましたように、国の政治、経済あるいは治安に非常に重要な役割を果たしておる通信でありますから、やはり国の主権の一つ、通信主権というものを守る立場で――確かにサービスの幅広い提供は大事なことだと思います。しかし同時に、通信主権についても十分な配慮をひとつお願いをしておきたいと私は思います。
　そこで、ちょっと細かな問題で恐縮ですが、事の起こりは大分前のようでございますけれども、何かＫＤＤの回線が盗用されておったというのをちょっと新聞で拝見したのでございますが、どういう経過だったのか、お漏らし願えますか。
○中込参考人　お答えいたします。
　私どもの国際公衆データ伝送サービスに関しまして盗用ということが新聞にも報道されましたが、これは昨年の三月にあるお客様から、そのお客様の中のＶＥＮＵＳ－Ｐの利用に関する担当者が不在の日にＶＥＮＵＳ－Ｐをその会社が使用したということでＫＤＤの方から通信料金の請求があったということが私どもに御連絡ございました。
　これは、ＶＥＮＵＳ－Ｐを利用するためのパスワードという暗証番号がございますが、これが利用されたということが考えられますので、とりあえず当社といたしましては、このパスワードを変更していただきたい。パスワードはお客様が御自由に変えられることができるようになっておりますので、それを御案内いたしましたが、その後この盗用のような状態が起きておりませんということでございました。また、その調査を進めましたけれども、やはりお客様が通常通信する相手と違うところと通信をしていたということも判明しておりますので、これにつきましてもお客様にお伝えいたしております。
　以上でございます。
○阿部（未）委員　極めて専門的な分野ですけれども、非常に長い暗証番号がある。ところが、今下二けたくらいで通じる。そこでパチパチやっておるとどれかがぼっと通じたりするおそれがあるというようなことも聞いておるのですが、そういうシステムについては改良を加えて再発のおそれはない、そう理解していいんですか。