Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　どうして時間を止めてくれないのか。
　このままの議論でこれ強行して、本当にそんな懲罰にかけるんですか。今答弁者が言っているのは、たらればの話であって、そんなの特定秘密が議運理事会に開示されるんですか。そんなのされる保証はないものによって議員の身分を奪うということをやるとするなら、これは審査会の多数派である議会多数党が恣意的に理由も示さずに国民代表の議員の身分を奪うと。議会政治の破壊にほかならないんですよ。あなた方、自らの答弁がそうしたことを意味していることを分かっていて言っているのかと。
　しかも、衆議院の段階で改正された規則、元は秘密会に参加をしている例えば三人以上が提案をすれば懲罰にかける、そうした手続が始まるという組立てになっていたでしょう。それは、規則、規程によって国会法を変えるということはおかしいという趣旨で修正をわざわざされて、二十人以上、参議院でいうと、そういう国会法に基づくということになったんじゃないですか。
　その提案をしておいて、国会法でこれまできちんと、与党と野党、立場は違っても、たとえねじれがあっても、議員の身分に関することなんだから、議会政治の命なんだから、きちんと厳格に行われてきた懲罰手続、これを疑いがあれば懲罰の動議が発議ができるだとか、そのまま懲罰委員会に付託していいだとか、あり得ないじゃないですか。あり得ない。このまま私の質問時間を時間が来たからといって終わりにして、このまま強行するなんてあり得ないですよ。理事会で協議をすべきです。
○委員長（岩城光英君）　答弁をお願いします。
○長谷川岳君　これはやはり特定秘密に関することでございますので、やはり国家にとって重要なこれは情報である、その認識に立てば、やはり、先ほども、繰り返すようですが、疑わしきは、あるいはその漏らした可能性があることについては懲罰委員会で二十人として動議をかけるというのは、これは当然の作業になるかと認識をしております。
　以上です。
○委員長（岩城光英君）　時間が過ぎておりますので、取りまとめください。
○仁比聡平君　はい、委員長、分かります、時間が来ているのは分かっております。けれど、極めて重大な問題です。
　今、長谷川発議者の答弁で、私は、はしなくも本音も出たかと思います。国家安全保障に関わる重要な秘密であるから、だからこういう手順だと言うんでしょう。それは、国家安全保障に関わる、そうしたおそれのあるそうした情報だから、つまり特定秘密だから、これを漏らしたという疑いがあれば、発議に加わり、議運理事会もそれを追認し、懲罰委員会に付託するということを言っているに等しいんだって。
　委員長、改めて私は、この点についてはしっかりと議論をして、答弁をこれまでの国会法、憲法の運用に沿ったものとして整理をして、委員会を開いていただきたい。強く理事会での協議を求めます。委員長。
○委員長（岩城光英君）　それでは、時間が参りましたので、仁比君の質問を……
○仁比聡平君　委員長、今の私の求めに対しては。御発言を。
○委員長（岩城光英君）　後刻理事会で協議をさせていただきたいと存じます。
○委員長（岩城光英君）　午前の質疑はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○石井準一君　私は、サイバーセキュリティ基本法案については内閣委員会に、瀬戸内海環境保全特別措置法の一部を改正する法律案については環境委員会に、それぞれ本会議で趣旨説明を聴取することなく付託することの動議を提出をいたします。
○委員長（岩城光英君）　石井準一君提出の動議を議題とし、採決を行います。
　本動議に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩城光英君）　多数と認めます。よって、本動議は可決されました。
　午後一時半まで休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会法等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官北村博文君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　休憩前に引き続き、国会法等の一部を改正する法律案、参議院規則の一部を改正する規則案及び参議院情報監視審査会規程案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大沼みずほ君　自由民主党の大沼みずほでございます。
　本日は、質問の機会を与えていただき、ありがとうございます。
　私自身、外務省で香港総領事館勤務時代に情報部門で仕事をしておりました関係で、特定秘密をしっかりとルール付けをして、各省庁また各国との情報交換をもっともっと活発に行う必要性は身をもって経験いたしました。炎天下で一日中、香港から例えば尖閣諸島に出航する船の確認をずっと一日中そこで待っていたり、時に身の危険を感じながらも向こうの情報提供者と接触をするといった活動もしてまいりました。皆様が思っている以上に現場は緊張感を持って大変な思いで仕事をしております。
　委員会では、情報部門で働く職員の議会への通報制度について議論もなされてまいりましたが、これができたとしても、やはり政府内での通報制度を充実させ、風通しを良くしていくことが必要だと考えます。
　特定秘密に該当するかどうか要件を決めても、グレーゾーンというものは必ず発生して、時々の上司の判断に疑義が生じることもあるかと思いますし、また、各省が、特定秘密となるその秘密が他省庁に共有されることを嫌がって特定秘密にあえてしないというようなことも出てくる可能性もあります。国会に提出するこの特定秘密について、それぞれの省庁、外務省からは、防衛省からはこういうものが提出されたなというのもこれから各省庁で見ていくことになります。
　東京で勤務している場合には、現場で職員が何か国会での、まさにこの審査会の中での情報等に疑義が生じた場合に直属以外でも相談できる人はたくさんいると思いますが、在外公館で情報収集に当たっている場合、十人以下の小規模という公館もたくさんあります。ただ、そこで働く職員が高い志の下、国の安全保障のために任務を全うするためには、やはり安心して活動できる制度の裏打ちあってこそだと思います。
　内部通報制度の充実に向け、大臣の御見解をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　政府内での風通しを良くするための内部通報制度という御質問でございました。
　政府においては、万が一不適切な特定秘密の指定等が行われていると思われることがあった場合に各行政機関や内閣府に設置する機関に通報することができる仕組みを設けることについて、私もこれはあった方がよいと思っておりますので、現在、情報保全諮問会議の有識者の御意見も伺いながら必要な検討を行っているところでございます。具体的な内容については現在検討中でありますけれども、通報処理の枠組みでございますとか通報者の保護などについて検討を行っているところでございます。
○大沼みずほ君　今大臣より、私もあった方がよいと強くおっしゃってくださいましたので、今後の検討の中でしっかりとしたルール作りがなされることを希望いたします。
　次に、政府参考人にこの勧告について一つお尋ねいたしたいと思います。
　参議院は、決算の参議院と言われておりますが、この度ようやく平成二十三年、二十四年の決算が終わったところで、これらは民主党政権下の予算であって、去年の自民党の作った予算に対する決算というのはまだこれからでございます。
　情報監視審査会では、年に一度の報告で、それを審査するにはかなりの時間を要することが予想されます。ただ、国際情勢は一刻一刻変化していくわけで、特定秘密の手続で疑義があったもの等、勧告を受けた際に、内容にもよりますが、どの程度の期間でその改善に向け国会に改善策を提示いただけるものとお考えでしょうか。
○政府参考人（北村博文君）　お答えいたします。
　今回の法律改正によりまして、国会に設置されますところの情報監視審査会、こちらで審議が行われた結果といたしまして特定秘密保護の運用改善についての勧告が行われた場合でありますとか、常任委員会あるいは特別委員会への特定秘密の提供ということについて勧告が行われるということが想定されるわけでございますけれども、これら勧告が行われました場合の対応についてのお尋ねでございます。
　個別の案件によりましてどの程度の期間が必要かというのはおのずと変わってくるだろうというふうには思うわけでございますけれども、政府といたしましては、勧告を受ければ速やかに対応すること、また、その対応した状況につきましては、国会に対しまして必要な説明を適宜行っていくということが必要になってまいるというふうに考えているところでございます。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　この速やかにというのはなかなか、期間として今御提示いただくのは難しいとは思いますが、速やかにという、その言葉の重みを我々としてもしっかりと今後も注視してまいりたいと思います。
　また、参議院には、衆議院とは異なり、ＯＤＡ特といった特別委員会も設置しております。外交防衛といった委員会から出されるものというのも多く、そこが中心になるかとは思いますが、こういったＯＤＡ特やまた拉致特、こういった特別委員会からのものも当然しっかりと、国政調査また勧告にも対応していただきたいと思いますけれども、政府のお考え、お聞かせいただければと思います。
○政府参考人（北村博文君）　お答えいたします。
　参議院において設置されております特別委員会あるいは調査会といったものにつきましても、国政調査権に基づく審査あるいは調査といったものにつきましては、政府として、他の委員会同様、適切に対応させていただくことが必要であるというふうに考えているところでございます。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　ちょっと時間もあれですので、最後の質問になりますけれども、日本の安全保障上支障を来すという理由で内閣の声明が乱発されるのではないかという指摘が衆議院の審議の中でも出されておりましたが、こうした懸念の声に対し、そうではないという御答弁もございましたが、参議院の方でも、この内閣の声明について、こうした懸念に対してどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（北村博文君）　お答えいたします。
　今回の改正案によりまして国会において新たな保護措置が講じられることによりまして、現在では内閣声明の対象となるような秘密でありましても、今後は情報監視審査会に提供できるというふうになってくるものとは考えてございます。それでもなお国会に対して提供ができない情報というものはあり得るわけでございますけれども、その場合、まずは国会においてその理由を受諾していただけるような十分な理由を疎明するということによりまして、内閣の声明が必要ないというふうにしていくことが大切であると考えております。
　いずれにいたしましても、内閣の声明は議院証言法に基づくものに関しましてこれまで一件しか出されていない非常に重要なものでございますので、これからもこれが乱発されるというようなことはないものと考えているところでございます。
○大沼みずほ君　ただいまも乱発されることはないというような御答弁でしたので、やはりそこは慎重にも慎重を期していただかなければいけないというふうに思っております。
　私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○大野元裕君　民主党・新緑風会の大野元裕でございます。
　昨日に引き続き質問の機会を与えていただきまして感謝いたしますが、森大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　大臣、昨日のこの委員会におけるやり取りというのは御存じかと思いますけれども、森大臣はこれまで何度となく、そして、先ほど政府参考人の方も国会において万全なるその措置が講じられることによって特定秘密が提供されると、そういう前提を申し上げられておられました。
　ところが、昨日の委員会で、我が方の院の規則に関して申し上げれば、残念ながらそれらの規則がすかすかであって、予算の根拠がないとか、あるいは場所が分かっていないとか、さらにはセキュリティークリアランスの範囲が書き込まれていないとか、そういった状況でございましたが、このような状況でも大臣としては特定秘密を当然基本的に出すということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　特定秘密情報の国会への提供でございますけれども、国権の最高機関たる国会から特定秘密の提供が求められた場合には、政府としてはこれを尊重して適切に対応することとなるものと考えております。
　なお、国会法の改正案においては、各議院又は各議院の委員会等に対しては特定秘密を提出しない場合であっても情報監視審査会に対しては特定秘密を提出する場合が想定されていることを踏まえれば、国会において講じられた保護措置の度合いに応じて適切な対応を取っていくことはあり得るものというふうに考えております。
○大野元裕君　求められれば提出する、だけどそれは度合いに応じてということで、もう一点だけ、そこだけ確認させてください、それでよろしいんですね。
○国務大臣（森まさこ君）　そうです。
○大野元裕君　分かりました。
　時間がないので、私は最後の質問にさせていただきたいと思います。
　国会への情報提供の例外の一つであるサードパーティールールについて、大臣、お伺いしたいと思いますが、大臣は衆議院での御答弁で、サードパーティールールとして、我が国が外国政府から情報をいただいたものが、そのいただいた管理者以外に出すことができないというような縛りが掛けられている場合というものを挙げさせていただきました。ただ、通常、国と国との間で情報が提供、共有されたときに、その相手国の国会にまで出すことを拒否しているということも余り考えられないとは思いますけれども、そういったことが情報提供のときに条件として付いていた場合にはそうなるということをこれまで例示として挙げさせていただいておりますと述べておられますですね。
　しかし、昨日の審議において法案提出者の方からは、情報提供のときに条件として付いていた場合という大臣のお言葉と異なって、情報機関相互の信頼関係に基づき情報が提供されている以上、相手国が国会への提供を拒否しないことが確認された場合に情報が提供されるとしています。
　大臣は、国会にまで出すことを拒否していることも余り考えられないということを申し上げられた上に、情報を提供するときに条件として付いたときにというので、これ、実は随分違うと思いますけれども、どちらの場合にサードパーティールールとして例外になるのかを明確にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　大野委員よく御存じかと思いますけれども、いわゆるサードパーティールールとは、基本的に外国の情報機関等から提供を受けた情報について、提供元の承諾なく勝手に別の第三者に提供してはならないという、情報交換を行う際の原則となる考え方でございます。
　その場合に、それが個別具体的に情報提供のときに明示をされているかどうかといえば、それは情報提供のときの様々な状況によるというふうに思います。外国から提供を受けた様々な情報のうち、外国の情報機関から提供されたようなごく一部の機密性の高い情報については第三者に提供しないということが条件となっており、縛りが掛けられているため国会にも提供できないことがあり得る旨、これまで答弁してきたところでございます。
　この情報機関から提供を受けたような場合、こういった条件や縛りは情報提供の都度に一々個別明示的に付されることがあるかと申しますと、そうとは限らず、その情報が提供されるときのその緊迫した状況の中で、当然の前提として勝手に第三者に提供してはならないという条件が付されているというふうに解されるものというふうに考えます。
　いずれにせよ、国権の最高機関たる国会に設置された情報監視審査会から特定秘密の提供の求めがあった場合、政府としてはその求めを真摯に受け止め、かつ、これを尊重し、サードパーティールールの下提供された情報であっても、提供元の承諾を得られた場合には国会に対し提出することが適切であると考えております。
○大野元裕君　済みません、じゃ、情報提供のときに条件として付いていた場合にはそうなるという例示、これは不適切であったということでお認めいただければ、それで私は終わらせていただきたいと思います。いかがでございましょう。
○国務大臣（森まさこ君）　ただいま御答弁をさせていただいたとおり、情報提供を受けるときに、その提供する外国が……
○大野元裕君　その答弁はどうだったかと聞いているだけです。
○国務大臣（森まさこ君）　済みません、ちょっと今聞こえませんでしたけれども。
○大野元裕君　衆議院における、情報提供のときに条件として付いていた場合にはという例示をしていただいておりますけれども、これは不適切な例示であったということで理解してよろしいんですね。
　先ほどの答弁はもうよく分かりました。ただ、この衆議院での答弁はおかしかったということでよろしいんですね。
○国務大臣（森まさこ君）　衆議院での答弁のとおりでございます。
　外国から提供を受けるときに、その提供する外国が限定をする場合であり、その限定が個別具体的に明示をされているかどうかというのは、情報提供時の緊迫した状況の中で判断をされるものだというふうに思っております。
○大野元裕君　これで終わりますが、これとても大事なことなんです。サードパーティールールとして除外されるものが何かということをやはり明示するということは、我々、これから制度設計する上で極めて重要なので、昨日の実は提出者、それから先ほどの御説明、僕すごくすとんとします。ただ、衆議院におけるこの説明だけは違うんですよ。
　だから、そこのところを是非大臣、そして、これ多分提出者にもとても重要に関わる問題だと思いますので、明確にしていただくことを最後に求めて、私の質問とさせていただき、同僚に譲らさせていただきます。
○福山哲郎君　済みません。午前中に引き続き、立たしていただきます。福山でございます。
　午前中の審議を与党側の先生方も聞かれたと思いますし、委員長も聞かれたと思います。仁比先生のお話も薬師寺先生のお話も含めて、この法案については、非常に規程も含めて不備な点が多々あります。
　先ほどから何度も申し上げていますように、発議者は議運で決めてくれ、決めてくれと言います。この議運でとにかく継続審議にしていただいて、例えば次の国会までにプロジェクトチームなどをつくって、与野党を超えてしっかりとこの国会の中での審査会が機能するように協議をすると。十二月の十二日が施行ですし、政府の第三者機関の法案なのか、政令なのか分かりませんが、これもまだ全容が分かっておりません。
　政府の第三者機関、監視機関の全容が分かっていないわけですから、その間我々はもっといいものを、これは国会として、院の権威として私はつくるべきだと思いますし、国民から負託を受けている者としてお願いをしたいと切に申し上げます。
　しっかりとした制度設計ができていればそれはある種考えられるかもしれませんが、今日の審議を聞く限りは到底今日採決するようなものではないと思いますので、委員長並びに与党の理事の皆様におかれましては、是非この議運は、本会議も含めて、将来も含めて、ここは院のルール、院の運びを決めるものですから、余り与野党対決の場にしてはいけないと私自身は思っていますので、是非そこのところについて御配慮をいただきたいと、まず冒頭申し上げたいと思います。
　発議者にお伺いします。休憩の間に、例えば参議院事務局や財務省と、この審査会の予算について何らかの調整なり話をされましたか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　休憩の間にいたしておりません。休憩の間にそういうふうな協議というんでしょうか、そういうことはいたしておりません。
○福山哲郎君　ということは、参議院の予算がいまだにないということは変わりませんが、先ほど、必要な職員も適切な人数と言われて、どういう人数かはっきりとお答えをいただきませんでしたが、これ人数によって予算が変わりますが、そのことについては発議者はどのように御認識されていますか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　年度途中の開始というんでしょうか、十二月十二日までということでございますので、年度の切れ目ではありませんから、年度途中ということで既存の予算をどういうふうに使うのか、それを使いながらどういうふうにできるのかということなんだと思います。
　それは、規模につきましては、機能が決まって、これから通った後検討をしていただく、もちろん予算もそうなんですけれども、どう考えるのかと言われれば、そう答えざるを得ないと考えます。
○福山哲郎君　我々、予算の委員会というのは、国は、財政は全部予算で動いています。そう簡単に予算を目的外に使用したり、もちろん、例えば国の予算では予備費があるのも私は状況を分かっておりますが、ここは参議院でございますので、その予算についてもこの議運で議論することになります。今日、与野党対決の場にこの委員会がなれば、その予算の将来的な審議についてだって基本的には合意形成が難しくなります。そういった点も考えていただきたいと思います。
　事務局の人数も分からない、何の職務をするかもまだ分からない、予算も付いていない、これが今の現実でございます。そのことについて再度確認をさせていただきました。
　発議者にお伺いします。この事務局に来る事務局員は全員クリアランスに掛かることになるのかどうか、お答えください。
○委員以外の議員（上月良祐君）　この事務局に来る方は全員クリアランス、適性評価を受けることになります。
○福山哲郎君　参議院事務局の職員は、国会職員法に基づいて採用されています。現在ももちろん誰一人としてクリアランスを受けておりません。現在、来年度職員募集の試験を実施しているところですが、参議院の職員がこのような将来クリアランスに掛かるということについては、応募している人も認識がまだありません。
　例えば、防衛省や外務省で一定の幹部になれば国家機密に触れることは、これは所与のものです。ある意味では、上級国家公務員の職員としてのひょっとしたらこれは誇りになることかもしれませんし、そこで一定のクリアランスに掛かることは、外務省や防衛省の人間は覚悟の上だと私は認識をしています。
　しかし、今まで参議院の事務局は、このような国家の特定機密に関わるようなものに関して言えば、良しあしは別にして、今まで経験がございません。もっと言えば、クリアランスが掛かる前提で仕事をしていません。もちろん、職務ですから、決まったことは参議院の職員の諸君はやっていただけると私は思いますが、しかし、これ事務局の異動、事務局に一回選任された後の人事異動等については、発議者はどのようにお考えですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　今お聞きいただいたことは、今回の事務局になってから、そこからの人事異動のことをおっしゃいましたでしょうか。何というんでしょうか、本人の同意がある場合に適性検査を受ける、そして適性検査が通った人でなければ、パスした人でなければ事務局職員になれない。そのことと、その後の異動のことというのは特段関連があるようには思えませんが。
○委員長（岩城光英君）　その前に申し上げます。
　発議者、少し大きな声で答弁をお願いしたいと存じます。
○福山哲郎君　だんだん先ほどから自信がなくなっているので声が小さくなるのは分かりますが。
　実は、事務局の職員に異動になる、同意をする、これ同意をしなければ他の昇進昇格に関わるかもしれないということもまだ一切分からないわけです。そこでやらないかと言われたら、やらざるを得ません、同意をします、クリアランス掛かります。
　そこで、本当にクリアランス掛かったときに、事務局に入れなかったとき、入れたとき、これ両方考えなければいけません。入れなかったときの人事に対する影響、入っても、将来の人事異動が、こういった特殊な業務だからといって、例えば三年、五年、普通の異動よりも長い期間この事務局にいるようになったら、国家の特定秘密を、そんな認識もなく入職した参議院の職員がずっと抱えることになります。この精神的な負担は多分想像以上です。
　私は、今日後ろに参議院の職員並んでいます。彼らは一生懸命働いてくれていますから、そこの議員として、そういったことも含めてちゃんとケアをしなきゃいけないと私自身は思っているんですね。金目のもの決まっていない、事務局長も分からない、どんな組織かも分からない、何するか分からないのに、同意しろ、事務局来い、クリアランス掛けるぞと。クリアランス掛けるって嫌なことですよ。だって、お酒飲む人もいるはずでしょう。クリアランスの中には、お酒をやるかどうか、賭博をするかどうか、そういうようなこと全部入るわけですよ。みんなどきどきしていますよ、ひょっとしたら。
　いいですか、そういった職員に対して、事務局つくったから行けばいい、予算も付いていないけれども行けばいい。そして、彼らはこういったことに対して、この附則にも書かれていますけど、トレーニングをすると書いてあります。能力向上と書いてあります。そんな能力向上を元々すると思って来ていないんですよ、職員は。
　じゃ、誰が能力向上の指揮をして、どういうトレーニングをするおつもりか、発議者、お答えください。
○委員以外の議員（上月良祐君）　トレーニングといいますか能力の向上は、これは公務員である以上、どの職務に就いても必要なことなんだと思います。そして、そのことをやるのは、公務員であれば、国会職員であればその上司がやはりそのことを、何というんでしょうか、指揮をするということになるんだと思います。
○福山哲郎君　だから、こういったクリアランスに関しては能力を、じゃ上司が持っているんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　能力の向上は、何というんでしょうか、本人が持っている能力というんでしょうか、もちろんそれは重要でございますけれども、そういったトレーニングが必要だとなれば、そういったトレーニングをするにふさわしい外部の人を使うということももちろんあるんだと思います。いろいろな方法を、何というんですか、組み合わせて職員のトレーニングをしていく、まあそういうことになるわけでございます。
○福山哲郎君　そのいろいろな方法をまた議運で協議するんですね、という話ですね。
　じゃ、発議者にお伺いします。
　国会職員法二十四条の四に基づいてクリアランスを実施することになっていますが、誰がどうやってクリアランスを実施するのか、お答えください。
○委員以外の議員（上月良祐君）　議長がするということになっておりますが、それを実務的に申し上げますと、議長が一人一人のクリアランスをすることは、それはまあ実務的には不可能でございますので、議会の中で委任をした事務総長であるか、あるいは法制局長であるか、そういった方、委任された者がその事務を行うということになります。
○福山哲郎君　議長が実施できるわけないですよね、発議者が言われたように。
　じゃ、事務総長や法制局長が行うと今おっしゃいましたが、それは何を根拠に言っているんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　そのこと自体は想定でございますが、議長がそれはもちろんできないので、それは院でお決めいただかないといけないことでございますが、通常であれば、そういうふうな委任が内部でされて、その内部で委任を受けた人がやるという形になるのがまあ通常の姿だと思います。
○福山哲郎君　想定だとか、何々と感じていますだとか、申し訳ありませんけど、発議者は、まあ急に発議者になれと言われて、ある意味私は気の毒だと思っていますが、しかし、こういった答弁は、国会のルールを決める議運での答弁としては甚だ私は不適切だと思います。何でも、想定していますが後は議運に丸投げ、これでは、職員だって議長だって、じゃ事務総長だって法制局長だって困るじゃないですか、困るじゃないですか。
　じゃ、例えば、審査会の事務局に入る職員とクリアランスを実施する職員は当然違いますね。
○委員以外の議員（上月良祐君）　まあ違うことになるんだと考えます。（発言する者あり）
○委員長（岩城光英君）　じゃ、もう一度答弁願います。上月良祐君、大きな声で頼みます。
○委員以外の議員（上月良祐君）　クリアランスをする人とされる人、それはもちろん違う人がやるものだと考えております。
○福山哲郎君　もちろんそうなんですよ。クリアランスをやる人は別に決まっているんですよ。
　じゃ、クリアランスやるのは、先ほど、事務総長や法制局長に委任すると言われた。実際、事務総長や法制局長はどうやってやるのか、私は正直申し上げてイメージまだできませんが、参議院の職員でクリアランスを、一体どこで、誰が実施主体としてやるんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　そのやり方は両院の議長が協議して定めるということになっておりますので、そのやり方を決めた上でどなたがやるか、どこに内部委任をしてやるか、そういったことを決めていってやることになるわけでございます。
○福山哲郎君　法文を適当に切って読んじゃ駄目ですよ。両院議長が定めることは間違いありませんが、定めて実施するとなっているんですよ。いいですか。
　で、あなたは先ほど誰かに委任すると言ったから、私はその委任の、法制局長や事務総長はイメージできないと。
　ただ、実際にクリアランスやる人とクリアランスを受ける人は違うから、その実施主体は、今、事務局のどう確保して、どういうふうにやるのかと聞いているんです。
○委員以外の議員（上月良祐君）　何というんでしょうか、法律なりこの規程が通していただけたとすれば、その後、御協議いただかざるを得ないこともたくさんあるんだと思います。
　私がこれを議長が誰に委任するものなんだというふうにここで言うわけにはもちろんいかない、そういう立場だと考えております。
○福山哲郎君　どんどん分からないことが増えてきます。
　先ほど、仁比議員から議員の身分の問題について非常に大きな問題提起がありました。そして今は、参議院の職員の身分並びに将来の昇進や自分の職務に関して非常に大きな要素が出てきます。ひょっとしたら職員のクリアランスをやらなきゃいけない者も出てくる、クリアランスを受ける者も出てくる。職務内容変わるわけですよ。予算も付いていない、職務内容も決まっていない状況で、本当にこのことについて議運の場で、例えば議運でそのことについてきちっと検討をしろと、与野党である意味合意をして事務局に指示をするなら、それは議運委員長としての指示ですから、当然積極的にこれは職務としてやらざるを得なくなる。しかし、今の段階では全く決まらなくて、決まったら後は全部議運やってくださいですよ。議運は、本当に皆さんが認識を共有しているかというと、昨日ですよ、この審議始まったのは。同じことを何度も言っていますが、これが実態でございます。
　少し論点を変えます。
　先ほど薬師寺先生が質問されたことにちょっと私も重なるんですけれども、国会法百二条の十三において常時監視すると、ずっとこれも衆議院を含めて議論になっています。
　常時監視するというのは、大口議員、どういうイメージですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　常に注視をするということですね。
○福山哲郎君　常に注視をするというのは、常時監視と漢字を読めば僕も分かります。でも、これは審査会が常時監視するんです。別に個人で監視するわけではありません。審査会が常時監視するというのは、どういう審査会の運営がされるのかとお伺いしているんです。
○衆議院議員（大口善徳君）　まず、政府が毎年年次報告をします。そこに特定秘密の指定、解除、運用状況についての報告があります。そこには、今、情報保全諮問会議の委員の先生方の意見も付きます。それから、これは特定秘密保護法の三条二項に、各省庁が特定秘密を指定する場合には、指定文書を作ります。それを管理簿にしまして、それを省庁横断的に取りまとめたものもこの報告書には添付されます。あるいは、情報保全監察室の室長に来ていただいたり、あるいは行政機関の長ですね、指定権者です、そういう人に来ていただいて、いろんな聴取をする、こういうことによって、そして、その中で特定秘密の中身を見る必要がある場合は特定秘密の要求をするということでございます。
○福山哲郎君　今、大口議員が言われた報告は年一回です。年一回です。常時監視というのとは程遠いです。報告を受けて、それは報告を受けます。しかし、まさにおっしゃられたように、報告は年一回ですが、森大臣がおっしゃっておられますように、例えば新たに指定した特定秘密の件数、特定秘密の指定を解除した件数、適性評価を実施した件数などを報告すると。別表の四分野二十三事項に基づいて、例えば新しく特定秘密は何件です、この分野、この解除は何件、ここは特定秘密何件と、こんなのが来たって中身なんかさっぱり分かりません。
　私が申し上げているのは、どういうイメージで常時監視するんですか。じゃ、審査会は常に与野党の、先ほど話がありましたが、理事なのか何か分かりませんが、八人のうちの幹事みたいな方がいらっしゃって、常に開いて、開いてくれと言えば常にそれは議決関係なしに開催されるというイメージですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　審査会の審査は、定足数はこれはあるわけでありますけれども、八名でございますので、絶えず連携を取っていただくものと思います。
　それから、年に一回というのはあくまで政府の報告でございますので、例えば、本当に特定秘密の指定権者である行政機関の長でありますとか、あるいは行政内部においてこの監察をしていく、チェックをしていく内閣府にある情報保全監察室の室長に来てもらうとか、あるいは外国の国立公文書でこういうものが公になったことについて、例えば我が国においてその指定等についてどうするのかとか、絶えずそういういろんなことについて対応していく。そして、常時監視して、その運用について改善する必要があれば勧告もすると、その勧告についての結果についても報告を受けると、こういうことでございます。
○委員長（岩城光英君）　答弁は手短にお願いします。
○福山哲郎君　いやいや、監察室ってどういうものができたのか分からないし、管理監もまだ分からないんですけど、それを呼んで聞いたって、その人は特定秘密はこうだって発言するわけないじゃないですか。今こういうことをやっていますという報告書とは余り変わらないんですよ、類いとしては。外国の事例聞いたって、それは外国の事例ですよ。この審査は、何が特定秘密に指定されて、それが恣意的ではなくて適切に指定されているか、解除がどうかという中身の話をしているわけでしょう。外的な話は報告書で見れば分かるけど。
　じゃ、大口議員、お伺いしますが、この例えば別表に基づいて何々分野、何件指定されました。ある役所が、私はそんな役所ないと信じたいですが、この別表の中に、どうせ中身は分からないからといって件数の中に当てはめていったときに、我々はどうやってチェックするんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　まず、特定秘密を、これを指定する場合は、その行政機関の長が指定の記録のための指定書を作ります。ここには通し番号とか指定の日時ですとか、あるいは情報の内容でありますとか、あるいは別表のどこに該当するとか、そういうものが書かれているわけですね。そういうものが各省庁ごとに管理簿として作られていて、その取りまとめたものがまた別添という形で来ますし、それは、絶えず情報保全監察室としてはそういうものも見れるわけでございます。ですから、あとはその報告書に対していろいろと意見も聞けますから、そして、そういうようなことをチェックしていくということでございます。
○福山哲郎君　済みません。情報保全監察室が管理簿見れても関係ないんですよ、審査会は。審査会は国会ですよ。今、監察室と言われたのは、内閣、政府の中にできる話じゃないですか。それでなおかつその監察室がどういう仕組みになっているかなんか、法案になるのか政令になるのかもまだ決まっていないんですよ。監察室がそんな管理簿見れるったって、そんなの僕ら関係ないでしょう。
　その管理簿を、じゃ、全員、審査会には提供していただいて、一個一個管理簿見れるんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　審査会ですね。よく聞いてください。情報監視審査会に……（発言する者あり）監察室は監察室で監察していますから、その状況についても話を聞くということでございます。
○福山哲郎君　じゃ、答えてください。
　今、大口議員が言った、全部、管理簿、それぞれこれがこうでこうでといって役所が全部作った管理簿は、我々は、こういうものがあるんだなというのは、審査会のメンバーは、じゃ、見れるんですね。それは、政府の中にある情報保全監察室と同様に見れるんですね。
○衆議院議員（大口善徳君）　これは見れます。そのことは政府にも確認をしました。
○福山哲郎君　見れるというのは、じゃ、その管理簿というのはどういう形態なんですか。こういう案件だという項目だけが書いてあるんですか。そうしたら、我々は、逆に言うと、審査委員になったメンバーは、その管理簿見てこれを見たいと言ったら、恣意的に、逆に言うと、これを見たいですと言って、そこで委員のメンバーで議論すれば出してもらえるんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　今、特定秘密保護法の三条の二項について説明しますと、指定の番号とか、それから指定した年月日、指定をしたその情報がこの特定秘密保護法の別表のいずれの事項に該当するか、そして、情報の中身の概略的なもの、こういうものが各省庁でこれは指定書って作りますから、その管理簿も作るわけであります。それに対して、それを情報監視審査会が要求をして、ある意味ではリストみたいなものですね、それを見ることはできるわけであります。
○福山哲郎君　審査会は、先ほど大口議員ははっきり明示されなかったんですけれども、常に開催されているんですか。それとも、審査会では委員の議決がないと、開催できて、今おっしゃられた閲覧等が、今の管理簿でもいいですけれども、閲覧等が見れる状況はどの状況なんでしょうか。
　例えば、常時監視というんだったら、常に審査会の委員はその部屋に、どういう部屋かはまだこれ議論が議運でやらなきゃいけないのかもしれませんが、その部屋に入っていったら、全部その管理簿を見てチェックをして監視ができるという状況なのか、審査会という、議決が、開催されないとそれができないのか、そこはいかがですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　会長が招集していつでも開けるようになっています。
○福山哲郎君　会長が招集するということは、会長は、委員が求めれば全くそこは、求めれば、要求すれば開会されるということですか。（発言する者あり）
○委員長（岩城光英君）　速記を起こしてください。
　大口善徳君。
○衆議院議員（大口善徳君）　これは規程の方になるんですが、私が答えていいんですか。
○委員長（岩城光英君）　上月良祐君。
○委員以外の議員（上月良祐君）　会長は、情報監視審査会の開会の日時を定めまして、十条でございますが、そして、参議院規則第三十八条第二項の規定が準用されておりますので、三分の一以上の要求で開催をするということになります。
○福山哲郎君　三分の一以上ならば必ず要求できて、その場では管理簿が閲覧できるということになるんですね。もう一回確認します。
○委員以外の議員（上月良祐君）　会長がその回にそういうふうな中身の審議をしようということであれば、その日はそういうふうなことができるとなります。（発言する者あり）
○委員以外の議員（上月良祐君）　失礼いたしました。三分の一以上の要求で開いていただいて、そして、そこでそういうふうな審議をするということになれば、その中でいつでも見れるということでございます。
○福山哲郎君　審議をするということはどういうことかイメージ湧かないんですよ。常時監視だから、じゃ、三分の一以上で要求したら、常時そこで、何時間とか決まって、その何時間の間に閲覧しろという話なのか、常にその部屋に、会長が了解をすれば、三分の一以上の要求があれば、行って、そこが閲覧できるのか、そこのところが見えないんですよ。
　若干例は異なるかもしれませんが、例えば国家基本政策委員会だって鳴り物入りでできましたけれども、一国会に一回しかできない。それは与野党の合意ができないからです。それは両方の問題だと思いますが、例えば原子力特別委員会だって結局与野党の合意ができなければ開かないんです。
　しかし、これは常時の機関で国会が監視をするといって、常時だとおっしゃるから、どういうイメージなのかというのを聞いているんです。会長に三分の一以上の要求が来たら、それで自動的に開かれるんだったら、委員はその今おっしゃられた管理簿を見て、これ特定秘密だけど、これは必要だと思ったら要求できますけれども、そこはどうなのかと聞いているんです。（発言する者あり）
○委員以外の議員（上月良祐君）　三分の一以上の要求があれば開催することになります。そして、その、何というんでしょう、書類がどこに保管するのかということまではまだ決まっておりませんので、それがその部屋の中に置いていて、そこに行けばいつも見れるような状況になっているかどうかは、これはまた、何というんでしょうか、制度ができてから決めるということだと思います。
○福山哲郎君　保管の仕方も決まっていません。閲覧の方法も決まっていません。
　それで、僕、ちょっと本質的なことを申し上げますが、これ八人だけです、委員が。でも、三分の一で常時開けるということは、ひょっとしたら結構開けます。そのときに、時間で開くのか、どういう形なのか、僕は全くまだイメージできなくて、今もはっきり答えていただいていないんですけど、審議という言い方しかされないので、審議ということは議題があってやるということです。そうではなくて、さっき大口先生が、それは閲覧できるんだというふうにおっしゃった。これ、実は大分状況が違います。
　ただ、ある八人の委員にだけ、管理簿とは言いながら特定秘密にしている項目を全部見れるというのは、その八人だけは国家機密に関して非常に集積するということになります。そして、これが何年の任期か決まっていません。これ、外交、安全保障に関心のある人間は常にこの委員にいて、その管理簿だけ見て、必要なものを例えば要求する。駄目なら駄目かもしれない。例えば、私が情報公開法で請求します。返って、拒否が来た。拒否が来ても、特定秘密かどうかは情報公開請求では分からない。分からないけれども、拒否が来たので、私が委員だとしたら、審査会要求して、三人にお願いして、閲覧簿見て、これ出してくださいと言う。出てくるか出てこないか分からないけれども、そこは逆に言うと、クリアランスがあれば出すと言っているんだ。サードパーティールールと人的の情報源だけ外せば出すと政府は言っているんだ。そうしたら、出てきたら、ある特定の人間に日本の国家の安全保障の特定秘密が集積していく。
　先ほどの仁比先生の問題は非常に課題があって、そのうち、全部外へ出すことは別にしても、何らかにおわせたり、こんなことがありますよと言う。そのときに、誰が立証するのかも先ほどの議論では分からない。ある一人の人間とかある数名の人間にそれが集積をしていく。これ任期も決まっていません、委員の。私は、これは大問題だと思う。何か三年任期で、参議院は改選があるからとかいう何かちょっと気楽な答弁がありましたけれども。これ、私は、非常に粗い、先ほどの審議会、審議も、どういうふうに開くのか開かないのかということについてだって実は分からないんです、イメージが。
　じゃ、国家基本政策のように、与野党合意じゃなくても、三分の一いれば必ず開いてくれるんですね、発議者。
○委員以外の議員（上月良祐君）　はい。規定上そうなってございます。
○福山哲郎君　実は、逆の立場で言うと、本当にそれでいいのかと思います、私は。安全保障上重要な特定秘密を、関心のある議員が、審査会の委員になった途端いろんな状況をもって別表を見て、出してくれと、そこの防護室はちゃんとしている、外形上ちゃんと出すと言っている、それである一人の人に集積する。これも実は問題で、こういったことも含めて考えないと、実はこれ非常に危ないんですよ。
　そして、そのことが先ほどの議員の懲罰につながるんです。先ほど仁比先生が懲罰のことやられたから、私はこの場では言いませんでしたけれども、本当にこの問題は課題がいっぱいあります。
　もう一点、会議録非公開ですが、特定秘密は解除されます。なぜ会議録の解除、公開についてのルールは定めなかったんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　秘密会の会議録をどう扱うのかというのと共通の問題でございまして、公開された特定秘密に係るその審議の会議録をどう取り扱っていくのかというのは今後の課題だというふうに認識しております。
○福山哲郎君　もう今後の課題とか、想定はしていますが議運にお願いしますというのが多過ぎる。
　これ、僕、真面目にちょっと心配しているんです。政局とかなんとか抜きです。これ国会が決めて、国会の機関なんです、政府じゃないんです。その状況ですから、ちゃんともう一回言います。議運のメンバーでプロジェクトチームつくって、しっかり議論した上で、継続審議にして、修正するなら修正するところをして、詳細もいろんな議論をしながら、事務局等も交えてやらないと、事務局には予算がない、事務局にもまだ検討が行っていない、参議院はまだ二日しか審議していない。とにかく、今日採決するなんというばかなことは絶対にやめていただきたい。保管のルールも何も決まってないわけですから。
　そして、森大臣、問題の第三者機関、政府ですが、独立公文書管理監、情報保全監察室。当然、我々が国会法で議論しているんですから、政令ではなくて法案として臨時国会に提出していただいて、私はこの法案とセットで政府の第三者機関の監視機関について議論するべきだと思いますが、森大臣、政令か法律かどちらで出されるのか、検討中とずうっとお答えいただいていますが、今日はさすがにお答えいただけると思いますが、いかがですか。
○委員長（岩城光英君）　質問時刻が過ぎておりますので、簡潔にお答え願います。
○国務大臣（森まさこ君）　政令か法律にするかについては、情報保全諮問会議の有識者の意見を聞いて検討中でございます。
○福山哲郎君　じゃ、大口先生も言われている、監察室が政令なのか法案なのかも決まってないんです。そうしたら、十二月十二日に、それにしたってぎりぎりです。これを慌てる必要は全くありません。詳細をきちっと詰めて、そして継続審議にして、国民の信頼に足り得る国会の、参議院の監視審査会をしっかりとつくっていただくことを本当に全ての委員と委員長の皆さんにお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○谷合正明君　公明党の谷合です。十分の持ち時間ですので、私からは、情報監視審査会の監視についてと公益通報保護について、この二点について質問をいたします。
　まず、この度この法案が上がっているわけでありますが、国会が政府の……（発言する者あり）上がっていると、法案がこの場で議題に上がっているわけですが、国会が政府の特定秘密の運用を監視することの必要性というのは多くの国民が理解をしております。さらに、四党合意に基づいて国会に常設の監視機関が設置される意義というものも大きいと考えております。
　その上で、やはり最大の懸念として上がってくる声は、この審査会というのは、政府の特定秘密の運用を監視し、問題があれば改善を勧告できるが強制力がないと、したがって、政府が都合の悪い情報を隠すのではないかとの批判であります。
　そこで、森大臣にお尋ねをいたします。
　情報監視審査会は、議院、ハウスの過半数の議決を経て選出された議員が委員となっております。その判断、すなわち特定秘密の提出要求や勧告というものは極めて重いものと考えます。先ほど申し上げましたが、政府が都合の悪い情報を隠すのではないかとの批判の声がありますが、政府として、国会による監視審査会のこの監視機能をどのように受け止めているのか、まず森大臣の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　国権の最高機関たる国会から特定秘密の提供が求められる、政府としてはこれを尊重をするのは当然のことだと思います。さらに、今般の改正案によって国会において新たな保護措置が講じられることになりますから、今後は情報監視審査会に提供するということについて誠実に対応をしてまいるものというふうに考えております。
　それでもなお、特定秘密の提出が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合には国会に対して提供ができない場合もあり得ますが、この場合、内閣の声明を出すことになります。この内閣の声明は、真に必要なときに内閣が政治責任を懸けて出すものであり、政府が都合の悪い情報を隠すという御懸念には当たらないものと考えております。
○谷合正明君　今、大臣から答弁をいただきまして、この答弁を受けて衆議院の発議者大口議員に改めてお伺いしますけれども、国会によるこの監視というものが十分に行えると考えているのか、国民にどのように説明されるのか、この点を改めて簡潔にお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（大口善徳君）　今回、新法の百二条の十六の第一項で、情報監視審査会が特定秘密の中身を見て、そして運用状況について改善すべきということを勧告をするわけでございます。
　これは、やっぱり三権分立ということがありまして、国会が行政府に命令をするとか、命令権があるとか、そういうことは、これは三権分立からいってないわけでございます。決算行政監視委員会というのが衆議院であります。参議院におきましても行政監視委員会というのがあります。勧告なんですね。ですけれども、やはり国権の最高機関である国会で、しかも情報監視審査会という、このメンバーが本会議の過半数を取っている、そういう審査会の勧告でありますから、当然尊重するという先ほどの政府の答弁になると、森大臣の答弁になったわけであります。報告も求めますからね、この勧告の結果について報告を求めますから。
○谷合正明君　三権分立ということは私も分かった上で質問をさせていただいたわけでございます。それは我々も理解はしております。しっかりこの監視審査会、国民の期待に応える働きをしていただきたいわけでございます。そこで、大臣と発議者に答弁を伺ったわけであります。
　もう一つ確認をさせていただきたいのは、この度、法案作成段階で公明党が主張してまいりました、監視機能であるとか、審査権限であるとか、審査機能であるとか、勧告権というものは盛り込まれたんですが、一方で、昨年から党内議論を重ねる中で、公益通報保護について、これも本法案の法制化に当たっては当然我々としても必要性を感じていたわけでありまして、これを盛り込むべきではないかという意見もございました。一方で、この度の国会法改正法案では、「当該情報の提供を受ける国会における手続及びその保護に関する方策については、国会において、検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」と、附則の検討条項に盛り込まれたということになったわけでございます。
　先ほど自民党の大沼先生からの質問でも大臣もお答えに一部なりましたけれども、改めて発議者大口議員に、この公益通報保護の必要性についてどのように認識をして、今後、国会においてのこの在り方、この点についての所見を確認させていただきたいと思います。
○衆議院議員（大口善徳君）　情報監視審査会、これのやはり調査能力を高めていくこと、これはもう常にやっていかなきゃいけないことだと思うんですね。
　それで、ドイツにおいては、これは情報機関のチェック機関でありますドイツの委員会で、下院ですね、その情報機関の職員が内部通報をする制度を設けているわけであります。これは参考にしたいと、こういうふうに思っているわけであります。
　ただ、今、行政内部において、職員が、内閣府の情報保全監察室、これの通報制度ということを検討しているわけですね。そういう状況も見ながら、またその機能というものもしっかりこれはチェックしながら、この内部通報制度についても、その上で検討していきたいということでございます。
　そして、この四項ですね、附則の四項に、これはかなり異例の文言だと思うんですけれども、ここに、調査スタッフの能力の向上、効果的な調査方法の開発その他情報監視審査会の調査機能の充実強化のための方策については、国会において、常に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずと。常に検討を加えと、こう書いております。そういう点で、しっかりこの調査能力の充実のために、これから、これはもう我々議会人がやっぱり行政のチェックのためにしっかり構築していかなきゃいけないものだと思います。その検討課題として考えております。
○谷合正明君　もう時間が一分少々でございますので、先ほど大口議員からは、まず行政府において検討し対応すべき事項であると考えるということで、この度は附則の検討条項にということだったわけでありますが、最後に一言、森大臣に、行政府においてまずは検討してもらいたいとの大口発議者の今の答弁を受けて、大臣として最後、決意を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　政府において、万が一不適切な特定秘密の指定等が行われていると思われることがあった場合に、各行政機関や内閣府に設置する機関に通報することができる仕組みを設けることについて、現在、情報保全諮問会議の有識者の御意見もいただきながら検討を行っているところでございます。
○小野次郎君　日本維新の会・結いの党の小野次郎です。
　早速質問を、まず法務省、今日お見えになっていますか、質問させていただきます。
　今もお聞きになったと思うんですが、この公益通報者の窓口という議論は今回整備から取り残されて宿題になっているわけですけれども、そのことを各党の同僚議員、今も谷合議員もお触れになりましたけれども、議論になっています。
　私は一点確認しておきたいのは、こうした立法府の方の手続なり窓口が整備、今回されていないということと、必ずしも正当な理由があって両院の審査会に公益通報する行為が即刑事罰の対象になるというのとはちょっと違うんじゃないかなと、つまり違法性が阻却される場合があるんじゃないかと思うんですが、法務省の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（林眞琴君）　この特定秘密漏えい罪の成否につきましては、あくまでも個別の事案ごとに証拠に基づいて判断すべき事柄でございまして、どのように成否があるのかというのは一概にお答えすることは困難でございますけれども、一般論として申し上げれば、この特定秘密の漏えい罪が成立するためには、まず、漏えいした情報が特定秘密に該当するなどの構成要件に該当することが必要でございます。その上で、その漏えい行為について違法性及び有責性というものが肯定されることが必要でございます。
　したがいまして、例えば取扱業務者がこの情報監視審査会に特定秘密の内容を明らかにしたと、こういうような場合における犯罪の成否につきましても、やはりまずは構成要件該当の有無を考えた上で、実際にそういう公益通報のような目的で特定秘密の内容を明らかにした場合における違法性というようなものが認められるか否かについて個別に判断する必要が出てくると思います。
○小野次郎君　大変慎重なおっしゃり方をされていますけれども、逆に言えば個別に審査しなきゃいけないのであって、その窓口がないからといって直ちにそれがその犯罪に問われるというわけではないという理解でよろしいですか。
○政府参考人（林眞琴君）　あくまでもその構成要件該当性の上に更に違法性があるかないかについて、当該の事案に即して個別に判断していく必要があると考えております。
○小野次郎君　専門家に私なんかが例示を挙げても、適切な例が言えるかどうか分かりませんが、例えば、この特定秘密というのはまだ施行になっていませんから、いわゆる他の守秘義務がある情報を、例えば予算の執行に関係するからといって会計検査院に訴え出る、若しくは何か警察にいわゆる俗に垂れ込む、何か違反行為があるからということが、別の法令で守秘義務が掛かっているからといっても、それが正当な業務といいますか目的のためであれば、その窓口や手続が書いていないからということで直ちにそれが元の守秘義務違反になるかというと、そう単純ではなくて、その目的が正当であれば違法性が阻却される場合があるんじゃないかということを私は申し上げているんです。
○政府参考人（林眞琴君）　あくまでもその具体的な当てはめがどのようになるかはお答えすることはできませんけれども、まさしくその当該構成要件に該当するような行為が、例えば正当な目的のための相当な行為と言えるのかどうかというのは、またこの違法性の判断の中で検討していくべきこととなります。
○小野次郎君　ありがとうございます。
　それでは、次の問いに移りますが、これは参議院の発議者にお伺いします。
　さっき福山議員の質問にもありましたけれども、私は別の角度から聞いてみたいのは、このクリアランス、院の審査室の職員らについての適性評価についてですが、一体誰がこれを行うんですか。