Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（加藤孝君）　昨年の七月に不況業種・地域雇用安定法というものが施行をされたわけでございまして、現在特定不況業種といたしまして三十九業種、それから特定不況地域といたしまして四十地域をそれぞれ指定をいたしておりまして、この関係労働者の失業の予防あるいは再就職の促進等に役立ってきておるところでございます。
　まず、特定不況業種対策という観点で申し上げますと、昨年の七月からことしの三月までの数字で申し上げますと、この雇用調整助成金を利用いたしました事業所が約千五百、教育訓練であるとか休業とかということで約三十九万人という数字になっております。あるいはまた、特定求職者雇用開発助成金というものの支給対象が約千人、また、再就職援助等計画に基づく手帳の発給件数、これが約五千七百ということでございまして、このうち訓練の事項を指示されたものが約四百、こんなような状況になっておりまして、こういう制度等によりまして就職いたしました方が、これは新法施行直前の手帳所持者、それから新法施行後の手帳発給者を合わせた一万二千六百人のうち約四千八百人が就職をしておる、こんな状況でございます。
　また、不況地域対策という面での活用状況でございますが、雇用調整助成金を利用しました事業所が約千、休業、教育訓練の実施が約三十二万、延べでございます。また、特定求職者雇用開発助成金の支給対象労働者が約八百人、それから地域雇用促進給付金の支給対象者が約九百人と、こんなような数字になっておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、この制度によりましていろいろ再就職の促進面で活用を図られつつある、こんなふうに考えておるわけでございます。
○佐々木満君　最近の日本経済は緩やかながらも着実に回復をしつつあるというふうに言われておりますし、私もそう思うわけでありますが、しかし、地域的に非常なばらつきが目立つ。したがいまして、やはりマクロの政策というものも必要でありますが、同時に地域の実情に即した対策というものもあわせて実行する必要があるのではないか。これは経済政策全般の問題でございますけれども、こういうことを踏まえて地方における雇用機会の拡大、こういうためにどのような対策を講じていかれるのか。私ども地方におりますと、それぞれの地方でいろいろ工夫をしていろんなことをやっておるところもあるようでありますが、またそうなければならぬと思いますけれども、こういうことに対して国はどのような助成、援助をなさるのか、その辺のところをお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　先生おっしゃいますように、マクロ的な景気の上昇という中でも、地域等によりましてはそういう景気の回復が取り残されておるというような地域もいろいろあるわけでございまして、そういう地域における雇用機会の拡大というものを図っていくことも大変大事なことだと考えております。これについては雇用政策と産業政策あるいはまた地域政策と、こういうものの連携がどうしても必要でございまして、そういう中で地域住民あるいは地方自治体の主体的な取り組みを促進しながら雇用開発を推進する、こういう立場での対応が必要と考えておるわけでございます。
　こうした観点から労働省でも、五十七年度から特定のモデル地域につきまして、市町村などの関係機関と協力しながら、この地域の実情に応じた雇用機会開発を推進する、こういうことを目的といたしまして、地域雇用開発推進事業、こういうものを実施をいたしておるところでございまして、現在全国三十の地域におきまして関係行政機関や関係労使で構成されます地域雇用開発推進会議、こういうものを設置いたしまして、こういう地域の特性あるいは民間の活力を生かした雇用開発の具体的方策のための方針の策定というようなことをやっていただいておる。そしてまた、この方針に基づきまして雇用開発機運の醸成、あるいはまた地域雇用促進給付金、こういうものを活用いたしまして具体的な雇用開発の推進というものを図っておるところでございます。また、この二月に、雇用開発委員会というところから、「地域における雇用開発の方向について」の報告書も出されたわけでございまして、特に、地方におきまして、地方における通勤圏域というものの中での雇用開発というものを少し中心に置いて進めたらどうか、こういうようなことなどを中心とした報告でございますが、こういう報告を踏まえまして、今後の地域雇用対策のあり方につきましてもさらに検討を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○佐々木満君　次に、私は、戦後の混乱の時期から今日まで、国民生活の安定と申しますか、雇用の安定と申しますか、そういうことのために労働省の果たしてこられた役割というのは大変大きい、こういうふうに思っております。もちろんその間にはいろいろ批判さるべき点もそれはないことはないわけでありますけれども、大きな目で見ると、やはり国民生活の安定のために立省の精神に徹して大変頑張ってくれたな、こういうふうに評価しているわけであります。
　そうした中で、特に第一線の公共職業安定所、私もかつて田舎で関係したことがございますけれども、安定所というものの大変な御苦労を本省の皆さんも十分御理解いただいていると思うわけでありますが、この第一線の安定所の果たしてきた役割、雇用安定あるいは日本経済の繁栄、国民生活の向上のために果たしてきた役割というのは私は大変大きいな、こういうふうに思っております。これからの社会経済情勢の変化の中で、安定所というものはますます頑張ってもらわなきゃならない、こういうふうに思うわけでありますが、どうでしょう、これからの情報化時代の安定所のあり方と申しますか、そういうものについてお考えをひとつこの機会にお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　現在、安定所の果たしております機能といたしまして、例えば就職者全体の中で安定所経由の方々がどのくらいの割合を占めているかという点で、約二〇％程度というようなことでございまして、幾らか上昇傾向にはございますが、いろいろそういった点での今後の機能向上というものが期待をされるわけでございます。
　一つの例といたしまして、例えば中小企業団体中央会が調査をされたところによりますと、正社員の採用に当たっては安定所を利用する、こういう企業が五七％、こういうような調査等もあるわけでございますが、いずれにいたしましても、一方においてはこういう就職情報誌というようなものも随分出回ってきておる、こういう状況にございます。今後私ども、この求人と求職との結合というものをどうしても高めていかなきゃならぬ。先ほどからも申し上げておりますように、求人はあり求職者もおる、ところがそのミスマッチということで、それがうまく結合しないために結果として失業者が増大していく、こういうようなことにならないようにするためには、どうしても安定所の紹介機能といいますか、需給の結合をする力というものを高めていかなきゃならぬ、こう思っておるわけでございます。そういう意味で、この求人求職情報というものを、これを自分の安定所の中というだけではなくて、この周辺の通勤圏内、広域圏内においてもそういう情報が的確に迅速にはっと取り出せるというような形での情報機能の強化というものをぜひ図っていきたい、こう考えておりまして、現在、昭和六十一年度完成ということを目指しまして、総合的な雇用情報サービスのためのシステムを今開発を進めつつある、こんなような取り組みをいたしておるわけでございまして、こういったようなものを駆使しながら、一層情報化時代における安定所の機能というものを高めていきたい、こう考えておるような次第でございます。
○佐々木満君　最後に、ひとつ大臣に御決意をお聞きをして終わりたいと思いますが、一つは特例一時金制度、これは季節労働者の生活の安定のために大変な大きなウエートを占めて十年を経過しておるわけでありますが、私は、この制度は今後とも継続、維持すべきだな、こういうふうに思いますけれども、大臣の御決意はどうでしょうか。
　それからもう一つは、さっき申し上げた職業訓練との関連で、世の中の仕組みというのを中高年齢者あるいは身体障害者、そういう人に合わせる、さっき局長からるる御説明をいただいてわかるわけでありますが、やはり、人間の能力を開発をしていく、それと同時に、人間の能力に世の中の仕組みを合わせる、こういう両面の努力が私は必要だというふうに思っておりますが、こうした問題について大臣の御所見をお伺いをいたしまして私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（坂本三十次君）　季節労働者につきましては、私の石川県の能登半島などにはそういう方々が相当おられます。私も実情はよく知っておるつもりであります。一般労働者とは違いまして、季節的に入離職を繰り返しておる、年間の一時期に失業をする、こういう形態にかんがみまして、昭和五十年における雇用保険法の施行に際し、特例一時金制度をとることとしたわけでございます。
　この制度につきましては、中央職業安定審議会の答申において、関係被保険者の生活の実態を考慮しながら今後の検討を行うべきものだ、こう言われておりまして、今後も季節労働者の実態等の把握に努めてはいきますが、基本的には通年雇用化の促進や地元における就労機会の確保ということが、雇用の安定を図っていくことはこれは一番大切であり、望ましいことであると思っております。しかし、この特例一時金制度の成立のいきさつとか季節労働者の現在の就労実態等を考えてみますと、現段階では現行制度にかわるべき新たな制度を生み出すことは極めて困難である、結果としては、現行制度を継続をしていく方がよかろう、こういうことでございます。
　それから、先ほど佐々木委員の言われましたように、いわゆる技術の進歩、機械の能力の向上、あるいはまた人間の能力の関連等につきましては、確かに科学技術が我々の能力を、産業の能力もあるいはまた人間の能力もこれを刺激し発展をさせるものでありましょうが、主体となるべきものは、本体はこれは人間であります。そういう意味において、人間が中心になっていくべきであるということは、主人公になっていくということはこれはもう当然のことであろうと思いますので、佐々木委員の科学技術の進歩あるいは人間らしい生活を守っていくための人間中心の考え方、その相関関係における人間の大切さ、人間の能力を中心としてやっていこうというへそういう哲学に対しては、私もまことに同感だと思っておりまして、そういう考え方を常にわきまえながら、労働行政の面でも、新しいＭＥに対応する私どもの政策にも、よく考えて取り入れるべきフィロソフィーだと、そう思っておるわけであります。
○委員長（石本茂君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にどとめ午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十二分開会
○和田静夫君　雇用保険について、私、三月の二十六日の予算委員会で若干の議論をいたしました。そこできょうは、あのときの答弁などを踏まえまして突っ込んだ議論をいたしたいと思います。
　まず大臣に、私は完全雇用の追求という政策目標は、福祉国家の根本をなす第一の政策目標であると考えています。それはベバリッジ以来の福祉国家観の根底にあって、戦後の日本国憲法に基づく労働法体系の根幹をこれはなしていると思うんですね。この前提の認識について、まず大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（坂本三十次君）　完全雇用ということは、福祉国家の大きな柱として、私どもは戦後ずっとこれを追求し続けてきたところであろうと思っております。いろいろの紆余曲折はありましたでありましょうが、完全雇用ということは、私はずっと変わらぬ福祉国家としての大きな、最大のバックボーンであろう、そういう信念は変わりません。今後、この実現のために努力をいたしたいと思っております。
○和田静夫君　完全雇用の追求ということは、何にも増してすべての労働者が食っていけるだけの賃金を保障されるということである。完全雇用の状態といっても、私は失業率ゼロの状態を言っているわけじゃありません。ケインズなどの言う摩擦的失業というやつもあるわけでありますから、失業率ゼロではないでしょう。そうすると、完全雇用の追求という政策目標は、これはもう失業者の生活保障を国家が責任をもって面倒を見るということになるはずであります。そういうことが含められるということが、私は論理的必然であろうと考えているわけです。
　大臣、この点を我が国の政府の基本方針として確認をしておいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　完全雇用の実現を目指していく過程において、そのときどきのいろいろな経済情勢の大きな変化というものはあるでありましょう。そういうときに、幾ら努力をしても失業者が出た場合については、これはやはりできるだけの努力を払うことは国として当然のことだろうと思っております。それが出ないような大きな、日本などは世界の中の日本でありまするから、大きな世界経済の動向もありましょうが、またそれを受けて大きな国内の状況、構造変化も起こってくるでありましょうが、それらに対する雇用政策はもちろん大切でありますが、しかし、波をかぶって苦労しておる失業者が出た場合には、これに対するできるだけの努力をするということは私は大切なことだと思っております。
○和田静夫君　そこで、前提的な問題の最後にしますが、失業者に対する国家ないしは政府としての生活保障責任の範囲をどのように考えるかということについてであります。
　これは私は法制上の範囲をお尋ねしようとは思わないのであります。ここでお尋ねをしようとしているのは、失業という状態にもさまざまなカテゴリーがあるわけでありますが、どのようなカテゴリーの失業を国家が保障すべき失業と考えるのかということについてであります。これは当然全カテゴリーの失業、こういうふうになる。それは循環的なものであれ、構造的なものであれ、あるいは自発的なものであれ、非自発的なものであれ、あるいは先ほど言った摩擦的なものであれ、それらのすべてを含むと考えておいてよろしいですか。
○政府委員（加藤孝君）　失業者の生活の安定を図るということはやはり重要なことであり、失業給付あるいは失業に対する対策という面で考えなければならぬ問題ではございます。しかし、失業の現状の中では、例えば前職賃金、こういうものとの兼ね合い等もいろいろ考えながらの対応をしておるわけでございまして、そういう実情の面から申し上げれば、例えば現在こういう雇用保険というものを受給しておられる方の中にも、それにプラスしてさらにある程度家からの仕送りというものが必要だというような人もおられることは事実でございます。
　そういう意味におきまして、現状においてそういうような問題があることは承知いたしておりますが、理念として考えた場合に、あらゆる失業について国としてできる限りのそれに対して生活の保障をしていくということは一つの基本的な理念としては大切なことであろうと思っております。
○和田静夫君　それだけの前提を置いて、具体的論点に移ります。
　まず、改正案以前の問題として、雇用保険は労働者皆保険が原則である。それであるにもかかわらず、雇用保険に加入していない事業所はかなりの数に上りますね。労働省、これは法第七条の違反になる可能性が非常に強いと考えるのですが、いかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　御指摘のように、現在、雇用保険の適用については農業関係の任意適用以外についてはこれが強制適用と、こういうことになっておるわけでございまして、それらについて、まだ未適用な事業所があることも事実でございます。こういったところについては、一応法律の面では問題のある状態が続いておると、こういうことでございます。
○和田静夫君　きょう一つの例をまず冒頭挙げておきますが、東京都文京区大塚四の四十六の九に学校法人三室戸学園という法人があります。この法人は、東邦音楽大学外五つの学校を経営している法人であります。この学園は、全学合わせて二百名余の教職員を雇用しているわけです。ところが、一部の事務職員を除いて雇用保険に未加入であります。労働省はこの事実を御承知のはずでありますから、簡単に御報告願います。
○政府委員（加藤孝君）　三室戸学園につきましては、従来から東京都を通じまして加入勧奨を行っておりまして、その結果、ことしの六月十日現在で二十四名が雇用保険の適用を受けている、こういう報告を受けておりますが、なお未適用労働者が見られますので、引き続き強力に加入勧奨をするとともに、実情調査をした上で、場合によっては職権によって被保険者資格の確認を行う等により適用促進に努めていかなければならぬと、こう考えておるところでございます。
　具体的に経緯を申し上げますと、昨年の十一月に飯田橋の安定所がこの学園を訪問いたしまして加入勧奨をいたしたわけでございます。十一月以前には文書による加入勧奨をいたしたわけでございますが一向に加入が進まない、こういうことで、直接学園を訪問して加入勧奨をしたということでございます。ところが、それに対しては学園側は年内に加入を進めたい、こういうことでございましたけれども、理事会でこれが否決をされるというようなことがあったようでございます。しかしながら、飯田橋の安定所から学園の理事長に対しまして、さらに加入促進を呼びかけましたところ、一応電話で、加入することを了解の電話でございました。そして、ことしの一月になりましてこの事務職員二十四名について適用と、こういう形になったわけでございます。
　しかし、これは事務職員だけのことでございまして、教員及び教員を兼ねる事務職員についてはそういう適用がないということでございまして、ことしの二月にこの学園の事務担当者を東京都の雇用保険部へ呼び出しをいたしまして再度加入勧奨をいたしたということでございますが、何かこの四月にまた学園の理事会で加入についての否決があったというようなことだそうでございます。
　それで、実際にことしの六月になりましてこの字国の図書館員三名が離職をいたしまして、一名については適用済みでございましたので離職票を交付、他の二名につきましては、うち一名については遡及確認の上離職票を交付した、それから一名は再就職をされたのでそういう離職票交付に至らなかった、こういうような経緯がこの間にあったということでございます。
○和田静夫君　あとの多数について、労働省としては、労働者側がこの法八条に基づいて確認請求をする、そういうのを待っているということでしょうかね。
○政府委員（加藤孝君）　これは、先ほども申し上げましたように、場合によっては職権によって被保険者資格の確認を行ってやると、こういうことでありまして、それを待っているというわけではございません。
○和田静夫君　そこのところしっかり、職権でやられるんなら職権でやられるように、長い歴史がありますからね、これは。
　それから、この学校は就業規則もまだ作成をされていません。ここは昨年二月に組合ができたわけでありますが、これも非常に遅いことでしょうが、秋には当局側が就業規則の原案を組合に提示をいたしました。この就業規則は何点かの労基法違反を含むものであったがために組合側は説明を要求をした。ところが、当局側が説明をサボタージュしまして、一向に就業規則作成の作業が進んでいないというのが、これが現状であります。よろしいですか、認識は。
○政府委員（望月三郎君）　三室戸学園の就業規則の届け出の問題でございますが、先生おっしゃるように昨年の八月に就業規則が作成されまして、労働組合の意見の聴取ということで、経営側が労働側に意見を出してくれということでやっているんですが、やはり内容について話し合いがうまくいかずに今日に至っておるわけでございます。
　そこで私どもは、先生からのお話もございましたので、早速飯田橋の署に言いまして、よく事情を聞いて就業規則の早期届け出ということについて指導をしてもらいたいということを伝えましたところ、六月の十四日に飯田橋の監督署は、学校側に対し、労組と誠意を尽くして話し合いをして、早期に決着をつけて就業規則を届け出るようにという指示をしたところでございます。
○和田静夫君　基準局長、ここで今また新しい問題として、いわゆる非組の印鑑などを集めまして勝手に押して、そして出す、不当労働行為がそこにでき上がる。そういうような形で就業規則案が提示をされてくる可能性といいますか、危険性もありまして、したがって、その辺のことは、多くの人たちに不利にならないように厳正、迅速に対処をしていただきたい、指導をしてもらいたい。そういうふうに考えますが、よろしいでしょうか、これは。
○政府委員（望月三郎君）　私どもは、就業規則を受理するに当たりまして、今先生おっしゃるようなことのないように、労働者代表の意見というものは、その全体の過半数を代表している代表者であるかどうかということを慎重にチェックして受理をするという態度で臨んでおりますので、そういう御心配はなかろうかと思います。
○和田静夫君　文部省、先ほどから私の方から幾つかの問題点を指摘して学園側への指導を要請しており、その点は御苦労願っておるわけでありますが、どうも文部省側の指導が功を奏していないという気がして仕方がありません。
　昨年八月に文部省は、理事体制の刷新など七項目の行政指導を出されました。ところが、学園の実態は一向に改善されていない。いないばかりか、逆に悪化、悪循環の道をたどり始めているというのが学園内の良識ある声である。そうすると、設置基準違反が依然として正されていません。例えば大学、短大教授の専任制の問題を考えてみますと、基本給は依然としてパート並みの時間給となっています。助教授クラスでもって、芸大を出てもう二十年近くたって十万そこそこというような賃金、あるいは講師クラスで十万円を切るという賃金、こういうのをずっと見ることができますね。こういうような低賃金は、大学設置審議会の内規、すなわち大学教員にふさわしい云々という、そこに抵触すると私は考えますが、文部省いかがですか。
○説明員（福田昭昌君）　御承知のように、私立学校は私立学校法に基づいて自主的に運営をされるということでございまして、大学を設置する場合には、その教員数、施設、設備、それからカリキュラム、それから学校を運営するに必要な経費といったものについて審査をいたしますけれども、個々の教員の給与がどの程度にあるべきであるかというところまでは審査をいたしません。
○和田静夫君　大学教員が時間給、そして教授の持ち時間単位の給与算定というこの現況は、研究という面の評価を全くスポイルする、そういうような状態になるんだろうと私は思うんですね。ここの理事者は研究の重要性を完全にスポイルしているわけですよ。例えば、一般の大学教員には研究室はおろか机一つない状態である。これで果たして大学と呼べるのだろうか。これは文部省見解を承ります。
○説明員（福田昭昌君）　この学校は、実は昨年でしたか、問題が起きまして、私どもの方でいろいろ調査をいたしました。そのときにいろいろ問題が出てきまして、いわば法令に基づいた運営が行われていないとか、もろもろの問題が出てきたわけですが、これを一口に言えば、いわば前近代的な運営がなされておるというふうなことが言えたわけでございます。
　そこで、先ほどお話が出ましたように、就業規則の問題だとか、あるいは教授会の規定だとか、あるいは給与規定だとか、もろもろの運営の基本になるべきものが定められていないということで、いろいろそういう面の指導をいたしまして、規則の方はできてきつつありますけれども、なおまた幾つかの、先ほどお話しがありました就業規則その他きちんとなされていないわけでございます。そういうことでなお問題があるということで、引き続き指導をいたしておるところでございます。
　なお、今お話しがございました設置基準に比較してのお話でございますが、設備全般につきましては、必ずしも全体として不足するということでございませんけれども、個々の事例を見ればいろいろ問題があるようでございます。
　それから教員の問題につきましても、これも私どもが指導いたしました時点で見ましたときに、大変高齢の先生方がおられるということで、果たしてこういうことで教育ができるのかというような問題も指摘をいたしました。そういうことも関係があったかどうかわかりませんが、おっしゃるように現在若干の教員の不足も来しておる、こういうことで、私ども引き続いて指導をいたしておるところでございます。
○和田静夫君　きょうはこの問題が本題ではありませんからさらにそこのところは突っ込みませんが、例えばカリキュラムについて調べてみましたら、学則にある履修すべき単位を掲げられている授業が行われていないわけですね。また、一たん落とした単位というのは二度と再履修できない時間割になっている。ここで過去においては学校側と卒業の単位をめぐるいろいろのうわさが流れる、黒いうわさが流れる、そういう状態があったわけですが、こういう点について文部省側はどういう見解をお持ちか、ちょっと簡単に答えてください。
○説明員（福田昭昌君）　現在、専門教育科目の副科管弦という講座があるんですが、その授業が行われていないということで、そういう授業を開始するようにというようなことも申し上げておるところでございます。
　カリキュラムをどういうふうにつくるかというのは、これは大学が自主的に考えることではございますが、いろいろの個々の問題につきまして私ども必ずしも全部を承知しているわけじゃございません。いろいろこの前から御指摘がありました点、近く大学の方も呼びまして、引き続きましてさらに指導を加えたいというふうに思っております。
○和田静夫君　一事が万事という言葉がこの学園ほどよく当てはまるところは私はほかにないという、そういうひどい教育環境になっているわけだと思うんです。
　文部省は、昨年八月十六日に七項目出されましたね、行政指導。約一年たってなぜ功を奏しないのだろうか。その点はどう認識になっているんですか。
○説明員（福田昭昌君）　実は事件当時、そういう問題が起きたということについて、いわば長い間運営について不適正な状態が続いてきたというところからそういう問題が起きてきたわけでございまして、そういうことで、まず理事者の責任を明らかにしてほしいということを申し上げたわけでございます。私どもが理事者の大事に介入する権限はございませんけれども、そういう長い不適正な運営が続いてきたということから事柄が起きたということについての責任を明らかにしてほしいということを申し上げたわけであります。
　その結果、理事長さん、学長さんがいわばそういう意味での責任をとられて御辞任になった。その後の体制が、私どもは理事の方の充実もあわせてやるようにということも言っておるわけでございますが、そういう理事体制というものがまだなお十分機能していないのではないかというふうに思っております。
○和田静夫君　親から子に理事長がかわった、ますます悪くなってきているというのが実情であります。
　例えば教員に対して、生徒学生と話をするな――ここは大学ばかりじゃありませんからね、高校、中学を持っているわけですから。特に私は義務教育を一方で持ちながら大変ひどいことを言っていると思うんですが、そういう指導がある。学生生徒と話をしなくてどういう教育ができるんだろう。私には全く理解ができません。また、学内において一切の教職員の集会が禁止をされている。こんな学校は恐らくどこにもないと思いますね。
　理事長のワンマンに対して、理事会、教授会がイエスマンになっておって無責任体制が学内に蔓延をしている。したがって、内部監査もできない。行政指導七項目も実現できない。文部省、教学上の問題点が、つまり法令違反がたくさんあるわけですが、これを個別的に正していくということはもう不可能なんじゃないだろうか。こんな長い間同じことをやっているわけですから。やはりそういうような問題点を生み出してくる根っこのところを直さなきゃどうにもならぬ。つまり、理事長のワンマン体制を刷新する以外に解決の道はない。少なくとも私の認識ではそういうふうに判断をされます。今営々としてあなたの方は御努力を願っているのでありますから、ここのところをひとつしっかり踏まえてもらいたい。
　もう一つこれは新しい問題ですが、今まであなたのところに申し上げる機会がなかったが、喫緊の問題ですが、ことしの入試に際しましても情実入試があったと思われる疑惑があります。その高等学校から、最もできた人間が短大にしか行けなくて、最も悪くてどうにもならないのが大学に行くというような状態で、いろいろの問題がまた新しく起きています。これは調査を要請をいたしますが、前二段についていかがお考えですか。
○説明員（福田昭昌君）　この法人につきまして、私どもが七項目の指導をいたしましたのは、先ほど申し上げましたように、法令に基づかないで大変前近代的な経営をやっておった。例えば評議員会も開いていなかった、あるいは教員の発令の、いわば形式的ですが紙による発令もしていなかった、あるいは教授会もほとんど開かれていなかったとか、いわば法令に基づく運営がほとんどなされていなかったということから、七項目の指導をいたしたわけでございます。
　現在、いろんな規定を整備しつつありますが、これはいわば形を整えつつあるというところでございますが、実質がそれに伴ってこなければ意味がないわけでございます。しかし、形を整えることもこれは学校として一番の基本でございますから、これはこれとしてしっかりやっていかないといけないということで、これからの努力を学校の方へさらに促したいと思っております。
　それから入学試験の話は私どもちょっと初耳でございますので、これは近く私ども事情を聞きますときに、先生から御指摘があったことにつきましてあわせて聞いてみたいと思っております。
○和田静夫君　警察庁、文京区大塚の土地買収をめぐる疑惑、あるいは後援会費の使途不明金問題についてちょっと伺っておきます。
　昭和五十四年十月の理事会で、学園近隣の土地買収を決定した。そして、手付金として、仲介に入った雅慶という業者に二億七千五百万円支払った。ところが、買収予定地は学園のものにはならなかった。これは単純に考えますと学園が被害者となる詐欺事件となるはずでありますが、学園側はこれをひた隠しに隠した。さらに、この取引の際に連帯保証人となった山品建設という会社がある。この会社は学園の施設一切を請負ってきた会社のようでありますが、この関係も不明朗であります。また、後援会費という名目の金を学生生徒から徴収していますが、後援会なるものの実体はありません。過去五年間の累計で七千万円になるわけでありますが、この使途は不明であります。
　これらの疑惑について調査をされているはずでありますが、報告できることがあれば中間報告をしてください。
○説明員（上野浩靖君）　お答えいたします。
　お尋ねの件につきましては、現在幅広く情報収集を行っているところでございまして、ただいまのところ私どもといたしましてはそのような状況でございますので、この席でお答えするような内容ちょっと持ち合わせておりません。
○和田静夫君　国税庁、同じ問題ですが、調査結果、何かここで中間報告できますか。
○説明員（谷川英夫君）　個別にわたります問題につきましては答弁を差し控えさしていただきますけれども、一般的に申しまして、学校法人の場合、収益事業を行っています場合に、そこから出てきます所得につきまして法人税が課されるわけでございます。私ども、常日ごろからいろいろと資料とかあるいは情報収集をいたしておりまして、税務上問題のありますような場合には調査をいたしまして適正に処理をしていくというふうに努めているわけでございます。
　なお、法人税の調査の際には、同時にあわせて職員とか役員に対する給与の支払い、これについて源泉徴収をちゃんとやっているかどうか、この辺のところもあわせて調査することにいたしておるわけでございます。
○和田静夫君　これは警察、国税ともに既に関心をお持ちになって、今御答弁があったようにいろいろ調査されているわけでありますが、さらに強力な調査を続行されると認識をしておいてよろしいですか。
○説明員（上野浩靖君）　先ほど申し上げましたように、現在情報収集に当たっているところでございまして、その過程で、犯罪を構成するような事実があれば当然適切な処理をしてまいりたいというふうに考えております。
○説明員（谷川英夫君）　個別の問題につきましてはお答えを控えさせていただきますけれども、先ほど申しましたように、税務上問題のあります場合には調査をするということで、ひとつ御理解を願いたいと思います。
○和田静夫君　そこで雇用保険に返りますが、労働省、この七条違反で告発したケースは過去にありますか。
○政府委員（加藤孝君）　従来、告発したケースというものは、私どもは把握をいたしておりません。
○和田静夫君　本件の場合でも、法律の適用対象労働者のうち約二〇％が雇用保険に加入していないわけですね。労働省としては、この程度の加入率で満足ということにはならぬと思うんですが、これは満足されますか。
○政府委員（加藤孝君）　これは、農林水産業の小規模のものを除きまして強制適用になっておる、こういうことからいたしまして、現在の適用状態でまだ未加入が相当残っておるのではないかという意味で、私どもは適用拡大に努めていかなきゃならぬ、こう思っておるわけでございまして、そのための鋭意努力をしたいと考えております。
　しかし、二〇％という数字をおっしゃいましたけれども、これは実はどのくらいが未加入になっているかというのはなかなかつかまえにくい面がございまして、例えば事業所統計調査で比べる事業所数と雇用保険の方から見ます事業所数というのは概念がちょっと違いまして、例はちょっとあれでございますが、いろんなチェーンを持っておるような企業がございますと、雇用保険は、これはそのチェーンの本店で数を一と、こうなるのでございますが、事業所統計調査になりますと、そのチェーンで出ております小さな支店、事務所、そういったものもやっぱり事業所数、こういう形で出てくるというような問題等もございまして、未適用のあれが一体幾つなのかという数字はなかなか難しゅうございますが、しかしこれはもう全面適用という建前でございますので、私どももさらにそういう面での努力を鋭意続けていかなければならぬと考えております。
○和田静夫君　私は、おたくからもらったところの数字を単純計算をしてはじき出したわけでありまして、その注意書きにはもちろん今言われるような臨時、内職的に雇用されている者等の条件も含まれている云々などというような注意書きもありますから、それらのことを今述べられたのだと思うのですが、だとするならば、正確な統計を出さずに一体どう対処するかということにもなりますよ。我が方の理事が今ちょっといないものだから、ここで本当ならとめるところですがね。今のようなあやふやな答弁で、いわゆる雇用保険の加入率という問題ね、加入率の論争だって、これかなり僕は本法改正案との兼ね合いにおいて――私は改悪案と思うが、改悪案との兼ね合いにおいてはこれは非常に問題を包蔵していると思う。
　そこで、私はここのところはきょうは一応、後でなお詰めるにしても、七条にはちゃんと罰則規定がありますね。これを考えると、七条の罰則規定に基づいて告発できる仕組みになっているのですから、今問題として例示をいたしました三室戸学園のケースは告発対象になります。労働省としてここらでひとつこの学園を例に挙げて一遍告発をするぐらいの決意を示されたらどうでしょう。
○政府委員（加藤孝君）　確かにこのケースについて見ますと、これは被保険者の正式の確認請求ではございませんが、既にそういう問題提起がされておる、こういうような事情にございまして、この点については一応職権によって確認をするというような形での現在対応を考えておる、こういうことでございます。
○和田静夫君　職権によってやられるという約束を何回かされましたから、その推移をひとつ見守ります。そして、この法案の論議中、この委員会論議中に、私は三室戸学園の理事長を参考人として本委員会に喚問する、その要求を改めて提示をいたしたいと思いますから、スピードを上げて、就業規則の問題にしろこれらの問題にしろ、やってもらいたい、そういうように要求をしておきます。
　そこで、この例示の問題はここで区切りにいたします。国税庁、警察、ありがとうございました。
　現行の雇用保険が失業者を十分に救済していないという現状がある。それにもかかわらず制度が一歩後退する、こういうことは許せないことだろうと私は思う。加入率もそうですが、給付水準も同様であります。労働省、局長の午前中にも御答弁があったのを聞いていましたが、給付額が標準世帯の手取り賃金の九割ぐらいになっているという。一方、八〇年三月の労働力調査特別調査は、現在の雇用保険制度がなおかつ不十分であるという調査結果を示しているでしょう。予算委員会でも私は八〇年の労調結果はそういうデータとして読むべきであるということを述べました。私は労働省は失業者が何を糧として暮らしているのか責任を持って調査をされるべきだと思う。予算委員会では時間の関係もあって、うやむやのまま局長答弁、あそこは見逃しておるのですが、労働省としてのデータがなければいかぬと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　この雇用保険制度は、労働者が失業した場合に求職活動中の生活の安定を図ることを目的としておるわけでございます。具体的には、失業前の賃金の六割ないし八割の給付を行う、こういう形で実施をしておるわけでございます。したがいまして、個々の失業者について見ますと、こういう雇用保険受給者についても御指摘のように他の収入、例えば年金であるとかあるいはまた本人あるいは奥さんの内職収入とかいうようなもので補いながら生活をしておる方もあると思うわけでございます。
　そこで今回の改正案におきましては、賞与等を給付の基礎から除く、こういうことに伴いましてこういう低所得者層の事情にも配慮いたしまして、これらの方についての給付率あるいは最低保障額の引き上げを行うことといたしまして、この受給者の生活の安定にも配慮をいたしておるわけでございます。
　今回の改正に当たりまして、改めてこういう雇用保険の受給者の生活実態に関しての特別調査というものは行っていないわけでございますが、この現行制度についていろいろ調査、検討をいただきました職安審議会の雇用保険部会の報告におきまして、この失業給付の額が賞与等も含めて算定されていることから、就労中の手取り賃金と余り変わらない額となっておる、あるいはまた通常の求人賃金と比べても割高になっておる、この点が一つ受給者の再就職意欲を阻害しておる、こういうような御指摘もございましてこういう措置をとっているわけでございます。
　そういう意味におきまして、今回の改正について特にそういう調査、特別調査というものは行っているわけではございません。
○和田静夫君　私は、データがないところで立案が行われるという筋道は全然わからぬのですよ。これ、データが整えられるまでは本法律案はここで一遍停止する、もう論議もやめる、それが当たり前だと私は思うんですよ。論議の基礎を欠いていますよね。そのことを私は三月二十六日予算委員会の席上であなた方に申し上げてある。それから約三カ月たったって何も出てこない。そして法律案だけが衆議院からここに回ってくる。こんなふざけたことは許せません。どうしてくれる。
○政府委員（加藤孝君）　これは、データがないという形でのあれでございますが、現在の雇用保険受給者が何によって生活しているかということについて、そういう特別調査というものをしていないということでございまして、それに関連いたしましてのいろいろ調査というものはあるわけでございまして、そういう特別調査がぎりぎりないとどうと、こういうことは一律に言えないのではないか、こう思うわけでございます。
　労働力の特別調査によりまして、こういう失業者のうち、収入のある者の主たる収入源を見ますと、雇用保険が主という者の割合が四五・九％、あるいはまた恩給、年金が主とする者が二四・六％とか、あるいは仕送り金が主という方が一一・五％と、こういうような数字があるわけでございますが、やはり生活をしていく上の収入源というものが、これが全額雇用保険の金でなきゃならぬというところまで言えるか。やはり本人によりまして、いろんなまた支出構造というものも違うわけでございまして、現状はこういうようなデータもあるということでございますが、これによって保険金が幾らでなきゃならぬというところまで、こう一義的に判断できる、決めるということができるものでは必ずしもないと、こう思うわけでございます。
○和田静夫君　ここの答弁、非常に不満であります。したがって、ここのところ私は保留をしておきます。後ほど資料については突き合わせをやりましょう。
　そこで、今盛んに言われている、給付に際して一時金をカットするということですが、午前中の論議も踏まえながら、私は難しい、あるいは理屈をつけた答弁はこの問題については要りません。問題は、一時金が生活給的性格を持っているかいないか、どっちに考えているんですか。
○政府委員（加藤孝君）　この一時金の性格につきましては、いろいろ論議のあるところだと思います。また、人によってそれが生活のまさに補いという形の方もあるかと思いますが、人によってはまた、いわゆるレジャー資金的な例もあるかと思います。そういう意味で、この一時金というものがどういう性格かという点について、一義的になかなか言い得ない面があろうかと思います。
○和田静夫君　今日的な情勢の中で労働省の主要幹部が、一時金が賃金、いわゆる生活給的な意味合いを持たない部分があるなどという認識を本当にお持ちですか。それからもう一つはね、業種や企業規模によって大きな幅があるということを午前中も盛んに答弁をされました。しかし、一時金というのは明確に今日の事情の中では生活給的な色彩を非常に濃く持っているわけですよ。これはもう否定をすることができない事実であります。したがって、百歩譲ってというようなことで言ってみれば、全額を算定の基礎からカットするということにはどんなことがあってもならないんじゃないですか。もっと工夫があってしかるべきじゃありませんか。
○政府委員（加藤孝君）　私もこの一時金がそういう生活給的な、生活を支えるための性格を持っている部分があることは、これはもうもちろん否定するわけではございません。ただ、それがもうほとんどがそういうものに回る方と、それから、一部そういうものに回り、一部そういうレジャー的なものに回るというようなものもあると、こういうような意味合いで申し上げたわけでございます。
　そういう観点から先生のそういう御指摘だろうと思うわけでございますが、そういうようなことも配慮いたしまして私どもは、今度これによりまして下がるという関係について、特に低所得者層についてそういう二〇％から一〇％の給付のアップをする、あるいは最低額を上げる、こういうような配慮、いわば先生のおっしゃる知恵を出すべきじゃないかという意味で私どももそういう知恵を出したと、こういうことでございます。
○和田静夫君　私の言っているのは、もっと工夫があってしかるべきではないかということを言っているんですよ。どうですか、参議院でこの法律案論議をしている過程で、この辺のところをもう一遍突き詰めた工夫をお互いしようじゃないですか。そんな余裕は全然ないということにならぬでしょう。上げるばっかりが能じゃありませんからね。後ほども言いますけれども、この法律案できたって、あなた方はこれから十年間自信を持ってこれ運用できるのかというようなことになると、なかなか自信をお持ちにならぬと思いますからね。少し長期的にこう、ずうっと眺めてね、法律案いじくってみようじゃありませんか。――大臣ですね、ここのところは。
○国務大臣（坂本三十次君）　それは私どもは、今の段階では、まあ皆さんから見れば対応がおくれたとおっしゃるかもしれぬけれども、とにかく十年間たったわけですからね、その間に大変な変化が起こっておるので、それにうまく追随できなかった点もあるでしょう、これは。だけども、そんな帳じりだけ合わして今この法改正をやろうというつもりではなしに、意欲だけでもここ相当な期間見通していきたいというつもりでおるわけでして、特にその点を、過去の構造変化に対応するだけではなしに、ひとつできるだけ将来の変化も予測してということで、まあ私どもの力だけではそれは限界があるからね、審議会などで特にその点などにつきましてもいろいろと御指導を願い、ディスカッションを願ったということであります。
　それから、今後のこの運用につきましても、労働省には政労使三者のしっかりした審議会がありますから、そことも諮って、変化に対応するに余り大きな落ち度のないように、相当中長期にわたってやっていきたいなと、こういうつもりで一生懸命にやっておるわけです。
○和田静夫君　審議会に十分お諮りになったと言われるんですが、まあ大臣はこの法律案ができ上がってから就任ですから、その意味で大臣を責めようとは思っていませんがね。そう言えば局長も、おれも途中でかわったんだと言われると困るけども。これね、やっぱり審議会に十分にかかっていないんですな、内容的には。かかっていない。そこがやっぱりこの法律案の最大の欠陥ですよ。
　それで、もうちょっと突っ込んでからにしますがね、けさ浜本質問でも指摘をされたように、保険料の方では一時金から徴収する、そして給付の方は一時金分をカットする。これは保険原理の上からいっても首をかしげるんですが、局長答弁があった。一歩下がって、局長答弁を是とする立場でこれ考えてみると、一体どういうことになるんだろう。それは支給額を保障するためのみに徴収が行われているという形になっていませんよね。何となれば、あなたは健保の問題を挙げてみたり労災保険の問題を挙げてみたりして、徴収と支給の問題についてけさほど答弁した。それじゃ、事務費の取り扱いはどうなんですか。事務費の取り扱い、そういうものについてはこの中からがっぽり出しています。ここも対等にいけばよかったじゃないですか。そこのところは、失業保険法ができたその当初において、財源的なゆとりというようなものを読み違えた。今日こういう状態になることを予想できなかった。読めなかった。きょう皆さん方が十年後を読まずにこの法律案を我々に論議させているのと同じような形で、以前読めなかった、読めなかった失政がここにあらわれてきたわけです。これが本当のところですよ。そこのところを全く抜きにして、ほかのところも、言ってみれば取るのと払うのとは違っているところがあるんですというような論理展開というのはできぬ、私はそういうふうに考えるのであります、一方ではね。
　そこのところを取らなかったらぱ毎月の保険料をまた上げることになりますよというような脅迫的な答弁をあなたはしたけれども、うちの理事はおとなしいから、そこのところは黙っていらっしゃいましたがね、ああいう答弁の仕方はありませんよ。ああいう答弁の仕方をやられるのならば、他の今までやられているところのいわゆる国庫補助負担の問題と同じような形のことをまずやりなさいよ。やってからにしなさいよ。その基本のところをあなた方はやらずにおいて、被保険者側だけに負担がいくというようなやり方、そんなことは許せませんよ。そのことは矛盾じゃないですか。浜本理事が指摘したとおり、持っておる矛盾ですよ。直そうじゃありませんか。参議院の論議を通じてここのところを直して衆議院に送り返そう。そうした方がいいですよ、これは。
○政府委員（加藤孝君）　これは決してそういう何といいますか、脅迫というような意味で申し上げたのではなくて、計算上その財源をそれではボーナスから徴収しないということにした場合にどこに求めるかということになれば、結局これは毎月の賃金というものにかかっていく、かかっていかざるを得ないというその計算上の問題を申し上げたわけでございます。
　確かに事務費の国庫負担の問題は、これは私どもも身にしみてよくわかります。しかし、この問題については、これは事務費を国庫負担ばかりではなくてやはり保険料で賄うと、こういうような形でやってきました今までの経緯からいいまして、これを全額近く国庫負担でというような形はなかなかもう難しい情勢になってきておる。国の方の財政も御存じのような状況になってきておる、そしてまた臨調答申等におきましても、各種のこういう特別会計でやっております制度については、むしろ今後事務費というものをそれぞれの特別会計の中で賄っていく方向でやるべきだと、こういうような意見も出ておるというような中で、なかなか難しい問題がある、こういうことでこざいまして、それについては率直に申しまして衆議院段階でも大変御議論をいただきました。また、国庫負担の増額についても附帯決議等もついておる、こういう実情を踏まえて、私どもも努力をしていかなきゃならぬ問題であると、こう思っておりますが、その点について、これがボーナスの問題とパラレルになるという形にもなかなかならない場面でございまして、その点はひとつ御理解を賜りたいわけでございます。
○和田静夫君　ここのところも理解はできませんから、さらに突っ込んだ質問は保留をいたしておきます。かなり時間がかかってきていまして、私の持ち時間の五十分までにいいかげんに答弁しておけばそれで終わっていくんだと思われては非常に困るので、幾つかの問題は残しておきますがね。
　この給付水準に関連して言いますと、職安局長、三月二十六日の予算委員会での論議の際に、保険金を満額もらい終わってから就職を考えるというような方も相当おられるという御発言があったわけです。この発言はどういうようなデータに基づいてなされたのか、ちょっと明らかにしてください。これは余り長く答弁しなくてもいい。
○政府委員（加藤孝君）　これにつきましては、五十六年の九月から五十七年の八月までの間にこの受給資格の決定を受けた者につきまして、安定局で調査した結果に基づくものでございまして、これによりますと、全体では過半数の者が所定給付日数をすべて受け終わっておる、こういうことであり、女子は七〇％を超え、あるいはまた六十歳以上の高齢者は八〇％を超える値を示しておる、こういうようなデータがございます。また、五十六年十一月の受給資格決定者についての抽出調査というもので見てみますと、おおむね所定の給付日数を受給し終えた次に急激に就職者数が増加しているというような傾向も出ておるわけでございまして、また五十五歳以上の方になりますと、受給資格の決定を受けてから十カ月後までに就職した者は一八％にすぎない、こういうような結果もあると、こういうようなことを受けての私のそのときの発言でございます。
○和田静夫君　私は、揚げ足を取るつもり全然ありません。そういう意味で言っているのじゃない。労働省の雇用情勢に対する認識を私は今問題にしたいと思っているのですよ。すなわち、給付を満額受け取った者の割合が高くなっているとするならば、それは雇用情勢が悪化していると見るのがこれは労働行政から出てくる発想でなけりゃならぬはずですよ。つまり、労働力がそれに見合った対価であらわれなくなってきている。そういうことを理論的にとらえなかったならばいけないんじゃないだろうか。雇用情勢の悪化に対していかに制度を充実させるか、それが労働行政の基本姿勢でなけりゃならぬはずであります。私は、これは大臣にここで答弁いただきたいところですが、時間もありませんのであれですが、否定されないと思うんですね。
　雇用情勢について、労働省がどういうふうに今お考えになっているんだろうか。今後改善される見通しを立てておいでなのだろうか。私は、現在のこの技術革新の動向から見て、仮に景気が回復しようとも、雇用情勢はさほど好転しませんよ。慢性的な構造的失業が累積していると見るのが当たり前ですよ。実際に経済企画庁などが計測している完全失業率を調べてみましたら、傾向的にはこれはずうっと上昇していますね。これは上昇していることはお認めになると思うんです。
　昨年十月に策定された第五次雇用対策基本計画では、八〇年代後半の失業率を何％程度と見ていらっしゃいますか。
○政府委員（加藤孝君）　昭和六十五年度において二％程度というものを目標にしておるということでございます。
○和田静夫君　きはうＯＥＣＤのエコノミック・アウトルックが、六月二十一日付の発表ということで発表になりましたね。これを見てみると、八四年の年間を通じて二・五％、八五年年間について二・五％、八四年上期が二・七五％、八四年三月二・六八、そこに至るまで一月が二・七三、二・七三、二・六八、約二・七％の水準がずうっと続いていますね。そうすると私は果たして今言われるような二％台で済むのだろうかということを危惧しますよ。
　労働省は今回の改革で向こう十年間は十分にやっていけると太鼓判を押すことできますか。
○政府委員（加藤孝君）　これはまた、先ほど浜本先生にもお答えしたところでございますが、やはりこの二％程度という数字は、今先生も御指摘のような、いまだ二・六だとか二・七％という失業率であり、かつ、今後ますますそういう高齢化社会が進んでいくとか、女子の職場進出が進むとか、あるいはまた産業構造の変化が進んでいくというような中では、率直に申しましてこれは相当の努力を要する目標でございます。しかし私どもは、大臣も申しましたように、やはり完全雇用というものを私たち労働行政の最大の課題として取り組んでいく、こういう懸命な努力をしていく中で何とかこれを達成したいと、こういうことで鋭意これからも進めていかなけりゃならぬと思っておるわけでございます。
　現在雇用の関係が、景気の回復というようなことで、率直に言いまして、これが求人の増と、こういう形には相当出てきておるわけでございます。しかし問題は、求人がふえても、要するにその求人増に対してどんどん失業者がはまっていくという形で失業者が減っていくということが、若干遅々としておるという面がございます。これが言うならば、いわゆるミスマッチという形でそういうことが起こってきておる。そういう基味で、こういうミスマッチというものを解消することを具体的にどう進めていくかということを基本に進めていく中で、私どもは何とか二％というものを達成すべく頑張っていきたい。そういう中で、また雇用保険制度というものを失業者の就職の促進という面でより機能を高めていきたいということも強く考えておるわけでございます。
　そういう努力等とも相まって、この雇用保険制度というものが何とか中長期的に現行のこの改正案でもつような、そういう改正をお願いしたいと、こういう基本的な姿勢で御提案を申し上げておるわけでございます。
○和田静夫君　言ってみれば、私が言ったように保険料率を上げる心配は向こう十年間は要らない、これは十分この制度でいいんだ、制度に手をつける必要もないんだ、そういう自信はないわけですね、これは。一言でいいですよ。ありますか、ないですか。ないでしょう、今の答弁いろいろ聞いていると。
○政府委員（加藤孝君）　この制度の健全な運営、適正な運営ということを通じて、何とかそういう値上げをしないで、そして現行制度のままでそういうこともやっていきたいと、こういう決意でおるわけでございます。
○和田静夫君　そう言われるのだったら、体系立った長期的展望を出してください。雇用情勢と雇用保険をめぐる長期的展望を出してください。それ出さなかったらこの法律案の論議なんかなりませんよ。出してください。抽象的な答弁要りませんから。
○政府委員（加藤孝君）　やはりこの六十五年までの数字について、具体的にそういう年次的な形でどういう経路でこうなっていくかということは、私どもも率直に申しましてそういうものは、また、そこまで具体的に将来を見通していくということは残念ながらできませんが、そういう展望の中で、こういう制度というものの適正運営という形で目標を達成するように頑張っていくと、こういうことでございます。
○和田静夫君　願いを込めてというのは、あなたは法律案を出している側だから願いを込めて出しているに決まっているわな。こっちは願いを込めているその願いが本当にやっていけるのだろうかということを科学的に分析してみようと思ってやってみると、体系的な長期的展望、そういうものが全然立たぬわけだ。あなたの方も立たぬわけですよ。立たぬのじゃ困りますよ。立つようにしようじゃないですか。立つようにするために、時間的余裕あるんですから、これは委員長、ぜひ私の提案は、これはちょっと理事会でも開いてもらって、受けとめてください。