Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白川委員　谷合先生に二点ばかりお伺いしたいと思うのですが、お答え願いたいと思うのです。
　財政再建が言われましてから、予算編成のたびに大蔵省の方から、教科書の無償配付をやめるということ、それから児童手当ということが、教育の分野に関してはいつも出てくるわけでございます。
　これはわが自由民主党の中にもいろいろな御意見がございまして、大勢としてはわが党としても存続ということなんでございますが、一部に相当強い廃止論があることは御承知おきのとおりだと思います。私も別にどちらという立場ではないのですが、どちらかと言えば、小学生で二千円前後、中学生で三千二百円前後と言われている教科書代を負担できないという、少なくとも日本の家計の実態ではないと思うわけでございます。出したら出したでよろしいのでしょうけれども、これは一つのけじめの問題で、多分、年間のおやつ代とかおもちゃ代とか、そういうものがはるかにこれを大きく超える中において、それとの絡みで教科書という教育の基本的な問題を家庭がどう考えるかという問題だと思うのでございます。そういう点で、額は小さなことで、国家予算全体にとっても小さなことなんですが、教育と子供と、教科書以外の一般の子供の生活費とかいうものをどういうふうに御家庭で考えるかという、一つのけじめをつけるべき問題として、私は大事な問題じゃないかと思うわけでございます。
　しかし、先生の御意見では、教科書の無償配付を初めとして非常に教育の現場について温かい配慮がなされているという御意見があったわけでございます。現場を直接担当されている先生といたしまして、あるいは長い教師経験を持つ者といたしまして、どういう点が教科書の無償配付というのは現在の教育に役立っておるのか、ひとつ率直に御意見をお聞かせ願いたいと思います。
　ただ、その前提といたしまして、たとえば教科書の無償配付ということについては、もし本当にそれが捻出することが不可能なような家庭、たとえば生活保護世帯などについては、何も学校経由ではなくて、生活保護費の中に教科書を買う分はあらかじめ別個計上しておくということで、困った家庭にはそういう心配がないように、そして一般家計の分からこれだけは教科書の分なんだから、お父さんやお母さん、手をつけないで子供さんに回すんですよということで、子供さんをみじめな目に遭わせないということを前提にして私は教科書を無償配付したらいかがかと思うのでございますが、先生の御意見をお聞かせ願いたいと思います。
　それから第二に、校内暴力について私ども知らない点をるる御説明いただいて、大変参考になりました。校内暴力と言われる場合、私の記憶では、学校の先生からえらい暴力をふるわれたなという経験はあるのですが、少なくとも私どもが学校の先生にふるったという記憶がないのですが、当節は、われわれがあずかり知らない校内暴力というのが問題になっておるようでございます。
　私は実は弁護士でございまして、幾多のそういう校内暴力を起こしたような人がさらに成長したものを何度か見てきたわけでございますけれども、率直に言って、日本の刑罰体制というのは世界では類例がないほどやわらかいものでございます。非常にマイルドなものでございます。だから、司直の手にかかったからといっていわゆる実刑を受けるということは、そういう落ちこぼれの人の中でもごくまれでございますし、さらにその制裁たるや、昔のような刑務所とは違い、大分環境もよくなっておるわけでございます。だから、本当に人間を肉体的に痛めつけて、悪いことをすれば罰があるのだということ、そういう因果応報みたいなことで人を教育することは、たとえ刑務所制度、少年院制度というようなものを使ってもだめだと私は思うのでございます。そして、それは多分われわれ人類の一つの理想で結構だと思うのでございます。そういたしますと、直接苦役を科すということ以外で人を善導しなければならぬわけであって、それはもう警察のおしかりがいい、検察官のおしかりがいい、最後は裁判官のおしかりがいいんだということではなくて、どこでも同じなわけでございます。精神に直接加える制裁であり、同時に社会から受ける制裁であるわけでございます。そういたしますと、小学校四、五年のころからいろいろな芽が出てくるということでございますが、基本的には、子供にとっては学校が一番身近な、しかも大きな社会だと思うわけでございます。その学校内の秩序というところから厳しい制裁を受けるということを通じながら、ああ悪いことをすれば制裁があるんだな、その社会的な制裁に比べたら、いまこれをやりたいけれどもやってはならないんだというようなことを教えていく必要があるのではないだろうが。
　私はそんなに年寄りでなくて、昭和二十年生まれでございます。したがいまして、小学校に入ったころは昭和二十七、八年でございましたが、当時、校長先生といえばふるえ上がるほどこわかったような気がいたします。私どもが悪いことをすると、派出所の巡査を呼んでくるというのと、学校の先生に言いつけるぞということが、私どもにとりましては、親から言われてこれほど恐ろしいものはなかったように思うわけでございます。それがいまどうなんだろうか。やはり学校内の秩序、それは校長先生を中心とした、何も労使の関係とかというのではない、何とも言いがたいと思うのでございますが、校長先生を先頭にしてぴりっと引き締まったものが学校内にある、そして学校内の規律や、やってはならないことをやった場合にその秩序から厳しい制裁を受ける、そしてそれを通じて、悪いことをすればいかぬのだというようなことがなければならないのじゃないだろうか。私は最近の小学校や中学校の現状を知りませんが、聞くところによると、そういうものが昔に比べて欠如しているのではないかというようなことを聞くわけでございます。
　先生の長い御経験の中で、そういう点でいまわれわれが問題にすべきことがないだろうか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
　以上でございます。
○谷合公述人　二点とも御説のとおりでございます。
　第一点が教科書でございますけれども、わが子が学校へ上がるときに教科書を買ってやる親の喜びというのは最大のものでございます。それはもう何物にもかえがたい。その金が二千円でも三千円でも一万円でも問題じゃない。巣立った子供に新しい教科書を買ってやる喜びでございます。そういうものの大切さということも片方にございますけれども、もう一面、この教科書問題につきましては、保護家庭、準保護家庭については国の方ではすでに配慮されておりますから、そのほかに全体に行き渡ったという精神でございますけれども、これはやはり行政にある方が、そういうふうなことも片方にはあるけれども、全体においてみんなが使うものだからこの範囲だけは尽くしてあげようという親心であると私は考えます。そういうふうに教科書問題は受け取っております。
　第二点の、学校の校長先生並びに先生方の尊厳でございますけれども、いまでも校長先生がおっかない、あるいは尊敬するというのは相当数ございます。これは何割とかなんとかは申し上げません。しかし、逆に、そうでない学校もあるということは否定できません。その原因は何かということでございますけれども、これは根源を探ったときに、やはり家庭において教師に対する見解というものがさまざまなものに変わっていったということでございます。これは家庭の父兄の教育水準が高まったというものと同時に、さまざまなものがそこに作用すると思います。
　しかし、まだまだ日本の国全体を見たときに、先生に対する尊敬度というものは地に落ちてはおりません。これが落ちたらば、信頼によって結ばれているわが国の教育はもう破壊されると思います。現実に、高度成長になった裏を返せば、やはりがっちりした学校教育、特に義務教育が存在したからこういうふうになったわけでございまして、そのひずみは現在出ておるわけでございますから、このひずみをどう直していくかがわれわれの悩みであって、これが即国が滅びるところに通ずるものではないと思います。ですから、学校の威信はまだ地に落ちずという見解を持っております。
○白川委員　どうもありがとうございました。
○金子（一）委員長代理　次に、川俣健二郎君。
○川俣委員　公述人の皆さんには、本当にありがとうございました。特に五十嵐先生は、目の不自由なところを奥さんを煩わしまして、心からお礼を申し上げます。
　そこで、私は順に伺いたいのですが、まず、青梅市で教育長をなさっておられる谷合先生に伺いたいのです。
　さすが先生、四十一年ですか、教壇の御経験から信念をお持ちになって、しかも教師、児童、設備、この三つだということで非常に組み立ててお話し願って、校内暴力、「ブリキの勲章」ですか、近く映画になるのだそうですが、その中で先生は最後に、いかに学校教育がしっかりしてもやはり社会だ、この訴えが、私たち為政者というか、五十嵐先生は代議士という言葉を使われたのですが、そこで二つ伺いたいのだが、この予算委員会でも、教育問題はかなり過去ありました。私も江川選手の問題を、それを取り上げる意味じゃなくて、子供の目から見ると、テレビのブラウン管から飛び込んでくるのを直視するわけだが、たとえば例を申し上げて悪いのだが、鄧小平が中国から見えて、田中閣下にお会いし、そして天皇陛下にもお会いする、この訪問の日程をアナウンサーが言って、後になると、公判から帰ってきた人なものだから、被告田中は、こうなる。そうすると、一体、田中さんという人は偉い人なんだろうか、こういうことを私ら自身が質問されると――こういうときにやはり先生は、いまいろいろな問題を羅列して、最後に予算に賛成する、これでやってくださいというのじゃなくて、何か注文というか、せっかく国会にお見えになったのですから、その辺、少し注文などおつけになればどういうことなんでしょうか。
　それから、五十嵐先生がお話しされました中で、養護学校なんですが、いよいよ養護学校が義務化される。文部省の通達で、障害者は養護学校に行かねばならない。普通学級に行ってはいけない。たとえそこを卒業したって修了証書をやらない、したがって卒業はできない。ところが、養護学校というのはそうたくさんあるわけでないから、ぽつんぽつんと建っている。田舎なんか特にそうだ。いままでは五体満足の姉さんが手を引いて、弟の身障者を連れて普通の学校へ行って、学級に入れて、そして帰り際にまた鐘と同時に一緒に帰る。それはだめだ。もう姉と一緒に行くのをやめて養護学校に行かなければならないという通達がぼっと出たものだから、これはちょっと問題ではないかというので私も取り上げたら、何となく運営の措置でやるということなんですが、やはりアブノーマルだ。こういったものの教育政策というのを五十嵐先生が訴えているような気がしますので、長年教壇に立たれて、しかもいま肩書が教育長でありますので、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
　私たちの質問は時間が規制されておりますから、五十嵐先生に御質問して、時間が余りましたらぜひ高原さんにも聞きたいことがあるので、後で申し上げます。
　五十嵐先生は全く全盲で教壇に立っておられる。私たちは身体障害者雇用促進法を何回も改正しました、四十一年、五十一年、五十五年と。そこで問題は、幾ら法律をつくったって雇う方が理解、認識に立たないと何にもならないからというので公表制度を迫るのだが、どうしても与野党がが激突して、いまだに公表制度というのは日の目を見ない。そこで先生は、もし雇えなかったら、雇えないかわり一人につき三万円というのがいまの制度なんですが、これを十万円ぐらいにしたら雇うのではないかと言われるけれども、これはだめだと私は思うのですね。問題は、その辺もう少し、先生がせっかく御経験になっておりますので、何とか拡大する方向というのはないものだろうかということを、実例を挙げられましたけれども、いま少しお話し願いたいと思うのでございます。
　さてそこで、今度は視点を変えて、クラスの中に障害児がいた、それを担任する教師――先生は目が不自由ですが、目の不自由でない先生の場合、これにもやはり何となく政治に要求するものがあるのではないだろうか。この二点を五十嵐先生に伺いたいと思います。
○谷合公述人　お答えいたします。
　第一点の、子供の目からさまざまの状況を話されて、そして政府原案に賛成したけれども何か注文はないかというお話でございますけれども、注文はたくさんございます。
　まず第一に、先ほども申しましたように、教員養成制度について抜本的に検討していただきたいと思います。
　第二点につきまして、義務教育の経費に対して一層の補助を願いたいということです。助けていただきたいということです。もうすでに相当やっていただいておりますけれども、私はまだまだこれは努力を願いたい。特に定数改善等は、片方において迫られていることでございますけれども、やっていただきたいわけです。
　時間がございませんから、そのくらいにしておきます。
　第二点の養護学校についてでございますけれども、普通児とそういう障害を持っている生徒について選別し、区別して二つに分けていくというふうなお話でございましたけれども、これは状況によってでございます。重度の者で、とても普通学級において就学でき得ない者をそうやってやっているわけでございまして、普通学級に就学できる者をしているわけじゃございません。決して選別するとか区別するとかいうのではなくて、よりよい場所を与えられて、そこでひがまず、とにかく伸び伸びとできるような場所というふうに私どもは考えているわけでございます。そういう気持ちがない限り、選定委員会等でそういうことはできません。しかも、選定委員の中には校長先生も含まれておりますし、先生方も含まれている。そしてまた、心理判定員その他さまざまの方が含まれて組織されていまして、私の市で言えば大体五、六人、ことしは一人しかございませんでしたけれども、そのぐらいのものですから、綿密に時間をかけてやっております。そして、本当にこれは普通学級では無理だといった場合に養護学校の方へお願いするわけでございまして、ことさら何でもない、大したことのない程度の身体障害者については普通学級でやっていただくことが最上でございます。
　以上でございます。
○五十嵐公述人　二点ほど御質問であったと思います。
　一つは、身体障害者雇用促進法が再三改正されているけれどもなかなか進まない、ほかに手だてはないかというお話だったと思いますが、まず、身体障害者雇用促進法で言えば、決定的にウイークポイントになっているのは障害別、程度別規定がないということであります。できればまずその実態として、労働省あたりが現在雇用されている障害者の障害別、程度別の実態をまず明らかにしてもらえばその辺がわかると思います。つまり、なるほど雇用が進んでいる面については、恐らく肢体不自由と、最近は聴覚障害も若干伸びているようですが、その比較的中度、軽度の方々なわけです。したがって、たとえば民間一・五％、官公庁一・九％というこのパーセントですが、これも神奈川県は、私ども雇用運動を展開しまして神奈川県の長洲知事に再三折衝した結果、昨年から法定雇用数一・九を三％に十年で実現するということで、現に昨年、ことしと、毎年二十名ずつ、県職員の障害者別枠雇用というのを開始しています。このように、いわゆる雇用率をいまの一・九から三％、これは西ドイツなんかでもそうですが、三％に持っていくと同時に、民間についてもできれば一・五を二％ぐらいまで引き上げてもらうことが望ましいでしょうし、それともう一つは、何といっても障害別、程度別で、たとえば三％、――二％でも結構ですが、視覚障害がそのうちの〇・五％とか、肢体不自由が一％とか、聴覚障害が〇・五％とかいうふうに、障害別に割合を規定していく。さらに、その障害別の中から、今度はまた重度、中度、軽度の割合を設けていく。いまダブルカウント方式があります。重度の障害者を雇用したら一人で二人分カウントする。これは考えようによっては重度障害者を二人分に見るという非常に侮辱した話で、あくまでも一人は一人なんですから、そうではなくて、重度と中度と軽度の割合を一定率で障害別の中にまた設けていく、こういうふうにして、あとは企業なり官公庁でその割合を達成するように職種、職域をできるだけ積極的に工夫して生み出していく、このことが一つは大事だろうというふうに思います。
　あとは、中途障害者が最近労働災害、交通災害等々で激増しているわけですが、中途で障害をこうむった、だからもうだめだということでなくて、これは国家公務員、地方公務員には分限規定がありまして、そういう障害をこうむると解雇できるようになっていますが、これも国際障害者年の精神から言えばなじまないことですから、こうした規定は撤廃していただく。そして、ともかく中途障害でも再度訓練をして、仮に配置転換をしたとしてもその職場でケアしていく、これだけの考えは持っていただきたいし、そのことが逆に――たとえばこういう例があります。アメリカで数年前ですが、中学校の教師が全盲になりました。解雇するということになりました。そこで、連邦裁判所にこれを訴えました。その結果、連邦裁判所は、これは不当な行為だということで、解雇取り消しということになりました。それで全盲の方が一般の中学校の教壇に立てるようになりました。それがきっかけで、いまではもうすでに二百人近くの全盲の教師が、一般の中学校、高等学校で教壇に立っています。つまり、中途障害者の解雇を防止することによって新たな雇用を生み出すことができる、こういう面もあるわけです。
　それから、第二点目でございますが、いわゆる統合教育を進めるに当たって、一般の教師が労働過重で拒否するような心理状態になるのじゃないかというようなお話ですが、確かに、いまの四十五人学級はできるだけ早く四十人学級にする。欧米諸国では三十人、二十人学級なんですね。やはり一人一人に行き届いた教育をするには、できるだけ一つの学級の中の児童生徒数を減らして、生徒と先生が本当に気持ちが触れ合えるようにしていくことが一番大事なんだ。当面、障害児を受け入れた学級については、まず先行して児童生徒数を減らしていく。四十五人学級を四十人なり三十人学級にして障害児を受け入れていくというようなことをすれば、教師の過重負担もなくなるでしょうし、そういう面での解消、あとは、視覚障害、聴覚障害、肢体不自由等の専門的な教育を受けた教師が、巡回教師制度というものを設けて順次巡回し、ケアしていくという面が必要でしょうし、また、場合によっては介助職員や複数担任制等々を考えながら、障害を持ったお子さんが、健常な子供なら十分、十五分で行ける学校があるのに、一時間も二時間もかけて遠くへ行くというような、まるで反対の、逆さの論理がまかり通らないようなことに一日も早くしていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○川俣委員　まだ時間がありますので、一点だけ高原さんに伺います。幾つか質問したいのですけれども、これだけはちょっと伺いたいのです。
　高原さんは、国民の対抗手段として、酒が上がったらひとつ父さんの酒の量を減らそう。奥さん稼業としては私は非常によくわかる。ところが、所得税減税はしてくれない、物価はどんどん上がる、実質賃金は〇・九％下がったということが数字で出た。そういう論理の展開から、先生のお気持ちを私はもう少し聞きたいのですが、ベースアップをある程度抑えたおかげでコストアップが抑えられた、こういう非常に控え目の気持ちが奥さんの方にある。ところが、そんなことをしたってやはり物価はどんどん上がるし、賃金は目減りする。そうなると、酒が上がれば買わない、飲まないという対抗手段と同じように、私ら食えないと言って、ありていに言えばベースアップ闘争にいかざるを得ないのじゃないか、こういうように思うのですけれども、その辺はどうですか。
○高原公述人　私は、主婦の立場でいきますと、やはりまず家計を切り詰めるということから抵抗せざるを得ないと思うのです。そういう意味で、今度上がりますお酒、私も自分で飲みますから、主人のお酒だけじゃなくて私の方も削ることになるわけでして、両方削るとか、そういう立場でいかざるを得なくて、ベースアップの方は、主婦の立場からしては何ともこれは手の出ない問題ではないかと思うわけなんです。
　ですから、まずとりあえず私は対抗していくということで、先ほどベースアップで人件費の上げ幅が少なかったので物価が比較的安定したというお話をしましたけれども、もう一方では、やはり主婦が非常に切り詰めたということが、物を買わないということで需要を抑えて物価を安定させたということではないかと思うのです。したがいまして、私は、ベースアップについてお答えできる立場ではなくて、むしろこれからは切り詰めていかざるを得ないということと、ぜひ皆さん方に物価調整減税の方を御検討願えないかとお願いせざるを得ないわけでございます。
○金子（一）委員長代理　次に、岡本富夫君。
○岡本委員　大変御苦労さまです。
　今度は反対側からちょっとお聞きしておきますけれども、高原さんにいろいろと家計の上から参考の意見をいただきました。家計も、赤字を消すためには、入ってくる金が少ないとやはり支出を抑えていく。同じように国の方も、財政再建をするためには歳出の方の検討が必要だと思うのです。
　そこで、約十三兆から十四兆に近い補助金――日本の国では補助金行政が非常に行われておりまして、御承知だと思うのですが、これはある県の話ですけれども、ある団体に年間十万円の補助金が出ておる。ところが、この団体は十万円ぐらいでは何にもならないので、十年間貯金をしてからやった。しかし、その団体に聞くと、やはり諸種の活動はしておりますというようなお話がありました。また、ある県では、年間八万円の国からの補助金がある。ところが、この八万円の補助金ではどうしようもないということで、各市長さんあたりあるいは知事さんも、こういうひもつきでなくして、メニュー方式といいますかそういう補助金にしてもらいたいというような話もあるわけです。
　また、いま補助金の中を見ますと、たとえば、最近土地が高いですから、各地方自治体において、一階は老人福祉センターをつくる、二階は公民館をつくる、三階は図書館にする。その場合に、一階の方は厚生省から補助金、二階、三階は文部省ということになりますと、この補助金に対しては、出すときには必ず一つの規定があります。たとえば管理室が要る、あるいはまた応接室が要る、各階にこれをつくらなければならないというように、非常に合わないのが現在の補助金行政の姿なんです。しかし、この補助金を削りますと、いま官僚が要らなくなるということじゃないかと思うのですが、そういうようなことで、この点についてあなたの方はどういうふうにお考えになっておるか、ひとつ御意見を承りたいと思うのです。
○高原公述人　補助金についての御質問でございましたけれども、私自身は補助金の中身まで全部詳しく知っているわけではございませんので、ちょっと的外れなお答えになるかもしれません。
　ただ、先ほど十三兆あるいは十四兆ぐらいとおっしゃいましたが、これは聞くところによりますと、たとえばさっきからお話が出ている義務教育の教職員に対する給料の一部を負担するとか、そういうもので出ているものもずいぶん多いというふうに聞いております。そうすると、そういうものはやはり削れないと思うのです。結局、いま御質問になったようないろいろ細かい補助金がたくさんあるのじゃないかという気は非常にしているわけでございます。そういうのは私たちちょっとわかりかねますので、ひとつぜひ御検討いただいて、なるべく効率的でない補助金は削るようにしていただければ、財政も小さくなりますし、それに伴う人も要らないのじゃないかと思うわけです。
　その行政改革と絡みまして私がいつも疑問に思っておりますのは、中央官庁と地方の自治体との関係なんです。補助金が出ても、たとえばある知事さんに伺いますと、その補助金のうち中央に往復している旅費なんかで九割方とられてしまって、実際に地方の自治体が使えるのは一割だったなどというお話も聞いているわけでございます。そういう地方と中央との二重手間のむだがずいぶんあるのじゃないか。その辺を整理していただいただけでも相当行政改革ができて、非常に行政が能率アップできるのじゃないかというふうに私は思っております。
○岡本委員　次に、谷合先生にお聞きいたしますけれども、ある県の教育長さんにいろいろお伺いしますと、現在の学校暴力を学校側は、社会が悪い、家庭が悪いと、責任を各家庭や社会の方に向けてしまって、若干責任を回避しているのではないかということも考えられるわけですが、この教育長のおっしゃるには、たとえば教員室において一人の子供のいろいろな話が出る、その話を先生がその子供に直接伝える、そうして陰で扇動する、その子供の方は先生がついておるわけですから、最近の、先生を殴ったりけ飛ばしたりするような非常に厳しい状態があるのだというお話があります。
　また、先ほど子供たちは皆先生を尊敬しているのだというような話がありましたけれども、幼稚園のあたりから先公、先公と言う。先公とはだれかいなと思ったら、先生のことを言うているわけですね。その尊敬をされない原因はどこにあるか。これは校長さんを中心に団結した先生同士がお互いに尊敬し合う、そして秩序を守る、こういう努力が非常に欠けておるのではないかということを常々考えるのです。あなたの話では、どうも高学年を担当する先生は女性が多い。私も実は小学校五年生、六年生まで女の先生に習った。こわかったですがね。ですから、女性の教師だからだめだというのではなくして、やはり校長さんを中心に――実は教頭さんというのが中にいまして、校長さんと各先生方の間に入って非常に気を使っておるわけです。私の弟も教頭をやったことがあるのですけれども、もうやめてしまいよった。
　こういうことで、そこらの点について教育委員会のベテランである先生からひとつ御意見を承りたい、こう思うのです。
○谷合公述人　お答えいたします。
　いま前段お話ししましたことは、そのとおりでございます。
　まず第一に、学校においてどういう状態かというふうなことでございますけれども、私が言いましたのは学校の大勢について申し上げたので、個個においては、やはり問題点のあるところはいま起こったわけでございませんで、昔からあるわけでございます。中学校であれば一万あるわけでございますから、その何％かは昔からやはり問題はございました。その問題の根源はさまざまの理由があって、暴力でないほかの問題もございましょう。ですから、問題は昔は全然なかったということではございません。
　それからその次に、先生に対する尊敬度でございますけれども、私は全般的に広くながめたときに、まだ先生の尊敬度は地に落ちてないということを申し上げたわけでございまして、昔から、やはり尊敬されない先生もいたわけでございます。学校の中でさまざまの見解で分かれていて、まとまらない学校もあったわけでございます。これには校長さんの経営手腕ということもございましょうけれども、現在問題を多く持っている学校は、学校の中の職員において校長さんを中心にまとまりがないところが大体原因のもとになるような感じがいたします。あくまでも感じでございます。
　学校というところはおもしろいところで、同じ一人の生徒をしかるにも、みんなが同じ見解を持ってしかればいいわけです。一人が、おまえ何で怒られたんだ、そんなおまえ怒られる理由はないよと言えば、もうその生徒はその先生の方につくわけでございまして、意思統一に欠ける場合でございます。不幸なるかな、こういう学校もなきにしもあらずでございまして、大体気がついたときには遅いというところでそういう問題が起きるのではないかというふうに感ぜられるわけでございます。
　以上でございます。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本委員　公述人として来ていただいていろいろと参考意見を聞かせていただきましたが、ぜひひとつ教育委員会の方で、そういった線で校長さんを中心に団結をして、秩序ある学校経営といいますか、これをお願いしたいと思うのです。私立の学校の方は、余りぶん殴ったとか、け飛ばしたとかいうのは少ないように考えます。だから、公立の学校よりも私立の学校の方がいいのだというような意見を言う父兄の方もいるわけです。これは私のそういったいろいろな調査、いろいろ聞いてきた話でございますので、一〇〇％正しいとは思いませんけれども、これに対する御意見を承っておりますと時間がかかりますので、次に五十嵐先生にお伺いします。
　先ほど、国連の障害者年の最終年度一九九〇年にはこういうような改正ができたという、一つの日本の障害者対策といいますか政策の制度がなければならぬ、こういうお話でございます。そういうときに五つの項目等の要請のようなお話がありましたけれども、言葉としてきちっと議事録の上に残しておきたい、こう思いますので、この点についてひとつお話を伺いたい。
　以上です。
○五十嵐公述人　十四の行動指針になっておりますが、五つの目標を具体的に展開したことですから、大体五つの目標を申し上げれば後は具体的になっていくと思います。
　一つは、何といっても、先ほどから申し上げているとおり、教育の問題では、小さなうちからともに学ぶ、言うところの統合教育、地域の中で健常児も障害児もともに学ぶのがノーマルな姿であるし、そのことを実現していくことがまず第一点です。
　第二点は、障害を理由に労働、雇用、就労の機会を失うようなことのないように、できるだけ創意工夫の中から全障害者が働く機会をつくり出すようにということが第二点であります。
　第三点は、町の中での移動を含めて、あるいは建築物の利用を含めて、物理的条件が障害者の社会参加を阻むことのないように、これは残念ながら、いままでのわが国の建築基準法もそうですが、道路、交通機関も含めて、およそ半数の健常者のためにつくられてきた経過がございます。あと残された半数の非健常者といいますか、妊産婦の方もいらっしゃるでしょうし、お年寄りの方もいますでしょうし、小さなお子さんもいるでしょうし、障害者も含めて半数の非健常者のためにこれは考えていかなければならないということになるかと思います。そのことが三つ目になります。町づくりの問題であります。
　それからもう一つは、医療的なケアとして予防とそれから早期発見、早期訓練、治療、そういう医療的なケアが障害の予防と早期発見、治療ということにつながっていくかと思います。
　そうして何よりも大事なのは一般市民への啓蒙で、何といっても市民自身が、広範な市民が対等の人間としてその人権を認めていくという意識的な改革なくしては、この種の問題は解決いたしませんから、そのための啓蒙を徹底させる、大体このことを具体的に展開していく必要があるのではないかと思います。
　以上です。
○岡本委員　終わります。どうもありがとうございました。
○林（保）委員　公述人のお三方、御苦労さまでございます。
　大変じみちな大事な問題提起をお三方にしていただきまして、私どもこちらで聞いておりまして、子供をどう育てるか、社会をどうするか、こういうことでいつも思うのでありますが、子供たちがお父さんやお母さんのようになろう、おじいさんやおばあさんのようになろう、こういうふうな社会でなければならぬ。三十五年間こういうことをほっておいたのかなという実感でもございました。お父さんがだらしない、おじいさん、おばあさんは寝たきりだ、これでいいわけはやはりないと思います。
　問題点をしぼりまして、まず谷合先生に一つ。私ども民社党も教育問題を大変重要だと思っています。このままでいいとはとても考えられない。こういうことから、受験地獄とか教育の荒廃、これが極度に達しているという認識のもとに、国の将来に対してこの面からの不安も感ぜられるから、ひとつこれを解消する制度上の問題を、もちろん心の問題もございますが考えなければならぬ、こういうことで、今日問題を提起し、努力しているのでございますが、たくさんございます。しかし、なおしぼりまして、谷合先生に、中等教育過程における受験制度の問題、もう一つその前に、あるいは六・三・三・四の制度がいいかどうか、こういう問題があろうかと思いますので、四十一年間実地に御体験なされた結論と申しますか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○谷合公述人　お答えいたします。
　六・三・三・四制が果たして是かということでございますけれども、私は、六・三・三・四制というものが日本に定着してきたと思います。しかし、私ども自分で現職におりましたときには、どうしても四年はなくては学校教育は満足ではな・い、五・四・四制あるいは幼稚園を一年繰り上げて義務教育十年にして六・四・四制、そういうふうな考え方も考えたこともございます。しかし、日本人というのは同化作用が非常に強くて、あちらさんからいただいた教育制度を三十年でもうすでに物にしたというのが現実でございまして、非常に定着化しております。
　しかし、その定着の中にも、かつての旧制高校が三年間で一つの完成教育をしたというのは、あの間が非常にフリーで、語学をゆっくりと勉強できて、そして東京帝国大学を除けば必ずどこかの大学に入れたという一つの大きなものがあったわけです。そういうふうな中でゆっくりと、受験勉強は厳しかったけれども、高校三年間はできた。私どもは、どう考えても、三年間の教育というのは、二年半で大体終わって、あと半年は仕上げをしなければならない。初めの一年のときの半分はまた入学のときにつぶれる。すると、二年でやらなくてはならない。伝統ができないわけです。
　こういう点では、どういうふうにして抜本的に変えるかというのはずいぶん悩んだことでございますけれども、小学校五年、中学校六年、高校四年、あるいは小学校六年、中四、高四、そういう形でいくか、あるいは高三にしていくか、さまざまのコースを考えました。しかし、現実の点において定着している状況を見たときには、これもやむを得ないかなというところで、自分としてもはっきりした見解はございません。
　それから、受験地獄でございますけれども、受験地獄といいましても、いまの地獄は地獄じゃないのです。昔の旧制中学へ入ったときの志願の率からいったら問題じゃございません。東京であっても一・四、五倍ですね。大体昔は五倍から六倍受けたわけです。それが何で試験地獄かといいますと、これはやはりその受け方にあるわけです。これは非常に考えなくてはいけないわけです。それだったら、高等学校を全部つくれば受験地獄は解消するわけです。何もそんなに大騒ぎする必要はなくて、義務教育にしなくても全部つくれば問題はないわけです。そこにやはり社会的なさまざまな問題があるのじゃないでしょうか。
　果たして高等学校まで完全に全部、勉強することがいやな子供までなわをつけて引きずっていって国家の得策かどうか、中学校三年ですらもたくさんだというのがいるわけですから、もう勉強よりか何かやりたいというのがいるわけですから、そういうふうなところをよく検討していったならば、まず義務教育はこの程度でいいんじゃないか。もう一つは、高校に行かなかったら一人前の人間になれないという一つの錯覚があるわけですね。錯覚がそこに存在するわけです。こういうふうな点ももう一回考え直さなくてはいけない。
　しかし、現実の、現在の事実としては、やはり二倍ないし一・五倍の競争率がありますから、それを称して教育ママたちは試験地獄と言うわけです。受かるためにはやはりそこで努力しようとする。その努力は私はあたりまえのことだと思うのです。何も地獄なんて騒ぐ必要はない。一・五倍くらいのところをやらなくてはならない。それだけの努力をしないで上に上っていこうという気持ちは、私は間違いだと思っております。そういうところが何かしらすりかえる錯覚があるのじゃないか。このところは高校をつくらなければ絶対になくなりません。ですから、なくなすのだったら、ぜひそういう点国会でがんばっていただいて、高校を全部つくって義務制の方に持っていかれれば解消すると私は思います。
　以上でございます。
○林（保）委員　大人の責任を政治の責任ということで感銘深く承りましたけれども、なお勉強させてもらいたいと思います。
　もう一つ先生に、学校教育とか社会教育とか家庭教育とか仕分けしていろいろ考えること自体大変おかしいわけでございますけれども、なおそういう問題で提起いたしてみますと、大体暴力をふるうとかどうとかいうのは、子供がよちよち歩きで敷居をまたいで家の外に出た瞬間からの問題だろうと私は思う。幼児のしつけが大変大事だ、このように思うわけで、今日の核家族の時代で、なかなかそういうしつけが行き届かないところに非常に問題があろうかと思いますが、それについてどういう案があろうか、ないとすればどういう配慮を今日の社会で大人が果たしていったらいいか、この点をひとつ承っておきたいと思います。
○谷合公述人　大変むずかしい問題で、私が教わりたいというところでございます。暴力というふうなことは、やはり人間は野生動物ですから、殴るとかけるとか組み打ちするとかいうのは本性ですね。それを教育というものあるいは家庭のしつけというもので、出すべきときでないときに出さないようにしつけていくことが一つの道であるわけです。変な話ですけれども、私どもも学校へ上がって、小学校の一年生のときに、小便を教室へたらしたい、そのときに、がまんするのだよということをそこでするわけですね。そういうものがだんだん積もり積もっていって、だんだんと、こんなところでこういうことをやってはいけないというふうなことが生まれてくると思います。
　ですから、私ども、現在幾つかの暴力の事件ができているというのは、まさに私どもの責任として痛感するわけでございます。教師が本当に一年生から着実にそのことを習慣づけてきたかどうか。家庭はともかくとして、わが身を反省するわけでございまして、どういうところでそうなってしまったか、どこでそこが手抜かりがあったかということをいろいろ考えて、先ほどのああいう意見を申し上げたわけでございます。
○林（保）委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　続きまして五十嵐先生に承りたいのでございますが、先ほど、国際障害者年と関連いたしまして、障害者の雇用とか所得の問題について貴重な御提言がございました。やはりこれはいわゆる障害者を選別するという選別主義、そしてまた、それに対する手当あるいは雇用の面でパーセント主義がどうも横行している、このように今日の問題として考えられてならないわけでございますが、それにつきましての先生の御意見と、それから、先ほどおっしゃいました公的給付というか、給与をセットしてのいわゆる生活保障といいますか、給与保障といいますか、そういう点につきましてどういうふうに具体的にはお考えでございますか、承っておきたいと思います。
○五十嵐公述人　まず、公的給付との関連で所得保障という問題ですが、これは私、昨年も労働省と話し合ったときに、労働省の日本の労働行政の考え方としては、健常者のおよそ八割ぐらいの生産性があれば、これは労働行政の対象にする。逆に言えば、それ以下であれば、これは労働行政の対象になり得ない。つまり雇用というものに結ばれない。つまり雇用保険とか労災保険の対象にもならず、したがって、いわゆる言うところの雇用ではなくて、それは労働行政から今度は厚生行政、民生行政の方へ回っていく。つまり、労働市場における落ちこぼれを授産なり何なりでケアする、こういうふうになっていくわけですが、正直に言って、私自身も自宅を開放してミニ授産所をやっております。十名ほどの障害者が働いております。さらに今度、通所授産施設を新規にやろうとしておりますが、これはもう本当ならば、ここに働く人たちが少なくとも最低賃金ぐらいのものは収入になって、あとは自分がもっとがんばれば収入も上がる、そして自分たちの経済生活を自分たちの判断でやり繰りしていける、こういうふうにしたいものだなと強く願っておるわけです。
　しかし、いわゆる授産所は、全国の状態を見てもおわかりのとおり、少ないものは月額五千円、千円から、多くても二万、三万というところであります。そうしますと、これで自立するということはおよそ考えられません。そこで当面は、今度の政府予算でも若干引き上げて、いわゆる老齢福祉年金との連動で障害者福祉年金一級重度が三万六千円ですか、それから二級が二万四千円というふうになっておりますが、これに一万、二万の授産等での収入を足しても、やはりとても生活するところに達し得ないわけですね。できればこの授産施設も、とにかくそこで働く本人にしてみれば一生懸命働いているんだから労働行政下でケアし、最低賃金が適用できるようなシステムをつくっていく。そうは言うものの、生産性等で、いわゆる作業高で支払うところにまで達し得ない。その不足の分をいま言うところの福祉年金、これをこういう働くということに結びつければ、労働給付金とかなんとかという形で、いわゆる福祉年金とは違った形で、とにかく本人の働いた高とそれから公的給付とをセットで最低賃金まで達しさせるというふうにして、それ以外の生活面の問題を厚生、民生行政でやるけれども、とにかく本人が働くということにおいては労働行政で一貫してケアしていくというシステムがとれないかどうか。北欧諸国ではとっているんだが、日本ではそれがとれないのかどうなのかが今後の課題なんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　もう一点、申しわけございません……。よろしゅうございますか。
○林（保）委員　結構でございます。ありがとうございました。大変貴重な御提言でございますので、これからも勉強していきたいと思います。
　先ほど時間が来ましたから、一言だけ高原先生から、こういうふうに所得減税もなし、手当が十分でない、心配だ、こういうことから、買わないという対抗措置を声明なされましたけれども、本年度の予算は、前提条件が民間活力を活用するということになっておりまして、もし買わないとなるとこれは前提が崩れてしまいまして、民間の投資あるいは民間の消費、これが活気づかなければならぬのでございますが、エネルギー危機が二度ございました。それと比べまして主婦の実感、時間がございませんので一言だけ承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○高原公述人　私は、最近の方が主婦はやはり非常につましくなってきていると思います。特に第一次、第二次と続いたのですけれども、たとえば家庭の光熱費なんかを見ましても、結構その間、省エネと言いながら伸びてはいるわけです。ところが、昨年あたりからエネルギーの値段が非常に上がったために、光熱費まで落ち込んで来ております。そういうことで、この物価高でベースアップの伸び悩みを防ぐには、やはり主婦は買い控えを続けると思うのです。私たちの暮らしというのはある程度水準が上がっておりますから、買い控えもまだまだ続けられるのではないかと思います。そういう意味で、私は、余り個人消費支出は伸びず、活力にはならないのではないかと思うわけで、その辺、政府の見通しなどは、主婦という個人消費の担い手である立場を非常に軽く見ておられるのではないかという印象でございます。
○林（保）委員　そのとおりだと思います。
　お三方には本当に貴重な御意見をありがとうございました。これで終わります。
○三浦（久）委員　公述人の先生方、大変御苦労さんでございます。お疲れのところ恐縮でございますけれども、二、三お尋ねを申し上げたいと思いますが、まず最初に谷合先生にお願いいたします。
　予算には賛成だけれども、いろいろ注文があるんだ、こういうお話でありました。それでお伺いをいたしたいのですが、今度の五十六年度の予算案ですけれども、文教費の伸びが四・八％、戦後二番目の低さに抑えられているということですね。予算全体の中でも一〇％を割って九・六％のシェアになっておる。これは昭和二十七年以来の二十八年ぶりのことだ、こういうふうに言われていますね。義務教育の教科書の有償化ということは一応五十六年度は避けられたわけですけれども、その金額にほぼ見合う公立文教施設整備費、これは四百十六億円ほどカットされてしまったのですね。その公立文教施設整備費の中でも小学校、中学校の危険校舎の改築費、これは百八十六億円カット、それから高校建設の助成金、これが七十四億円カットされているわけですね。こういうことについては先生はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○谷合公述人　お答えいたします。
　老朽校舎の基準の件につきましては、私どもも全国の都市教育長会の決議といたしましても、ぜひとも点数を下げないでほしいという要望を強く申し上げております。これは点数一万点基準でやっているわけでございますけれども、四千五百点のところが境目で、五百点かどこかということですね。やはりこれは、わずか千点違っても校舎が建つところと建たないところができてきまして、急務のことであったわけでございますけれども、大体その点についてはある程度確保できたような、ほかは若干削られてもやむを得ないというような見解さえも立つに至りました。
　それからもう一つ、ほかの文教予算が削られていく現実、それでよろしいかというわけでございますけれども、やはり教育というものは幾ら削っても幾らでも削れるものなんです。削れてできないものではないわけです。それだから削っていいというものじゃないのです。これは経済とか目に見えるものと違いまして、幾らでも詰めれば詰められる、倹約すれば倹約される。しかし、これは何年か後にそのおつりは、要するにそのお返しは来るということでございます。そういう意味におきまして、高校増設なんかの問題につきましても、現在時点においてはやはり削るべきではないと私は思います。
　以上です。
○三浦（久）委員　五十嵐先生からお話を承りまして、私、全く同感なんですね。大企業の八割が障害者雇用率を守っていないわけであります。これは大変けしからぬことだと私どもは思っておりまして、予算委員会でもわが党の不破書記局長が、この問題で政府を追及いたしております。大企業は利潤の追求を第一の目的とするとはいえ、社会的な存在でありますから、その社会的な責任をやはり自覚し、それを実現してもらうということのために、ことしは国際障害者年でありますので、先生の御要望をぜひ実現をするために私ども全力を挙げて奮闘いたしたいというふうに考えております。時間の関係で質問は省略をさせていただきますので、あしからず御了承いただきたいと思います。
　高原先生にちょっとお尋ねいたしますが、物価が上がって困るということなんですね。物価を上げていく主導的な役割りを果たしているのは公共料金じゃないか。特に今度の予算を見てもそういうことが言える思うのですね。国鉄も上がりますし、お米も麦もいろんなものが上がるわけですが、国鉄運賃というのは五十二年から毎年上がっているわけですね。これは大変家計を圧迫しているわけですけれども、毎年なぜ上がるのかといいますと、五十二年の十二月に国鉄運賃の法定制が緩和されたわけです。それまでは財政法の三条に基づきまして国会の議決ないしは法律が必要だというので、国鉄運賃法の改正で全部国会で審議をしておったわけですね。ところが、一定の限度はあります、確かに経費増の範囲内という限度はありますけれども、その中ではもう自由に上げることができる、運輸大臣の判こ一つで上げられるのだ、こういうふうに決まってしまったのですね。それで毎年毎年上がっているわけです。これは国鉄だけでなくて、たばこもそうなりました。そしてまた、この前の臨時国会で郵便料金もそうなりました。今度、残っているのは電報とか電話とか、そういう電電公社の関係だけですけれども、これもまた法定制を緩和しよう、そういう動きがあるわけですね。
　こういう財政法の規定に違反をしたような法定制の緩和が続くということは、公共料金の値上げを野放しにするということで、そのことは物価の上昇に大きな影響を及ぼして家計を圧迫してくるというふうに私は思っているのですが、この公共料金の法定制緩和の問題については、先生はどういうふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○高原公述人　今度の予算案を見ましても、公共料金はおっしゃるように幾つか上がるようになっております。そういうことで心配せざるを得ないわけですけれども、公共料金とてコストを反映して上がらざるを得ないと私は思うわけです。だから、いずれは上がらなきゃいけないということで、その上げ幅がどうなるかは別として、やむを得ないと思わざるを得ないわけなんですね。
　その法定制の問題でございますけれども、法定制であったときに国鉄料金がもうちょっとコストを反映して上がっていれば、あんなふうに国鉄が破綻にいくまでいかなかったのじゃないかという気がしているわけです。そういう意味で、国会の審議に文句をつけるわけではございませんけれども、国会というのはいろんな審議をなさらなければならないものがおありのために、コストを上げるべき的確な時期に上がらなかった。そのために赤字が積みに積み重なって今日再建せざるを得ないような状況になっているのではないかと思うわけです。十分にそういうコストを反映した上げ幅で、むしろ細かく上げてくれた方が家計にとっては負担ではないわけなんです。ぐっと抑えつけていて、いつまでも抑えつけてくださるんならそれはそれでありがたいことですけれども、国鉄を見ましても、その後やむを得ないことになるとばっと上がってくるわけです。そういう意味で、国会で小まめに審議がおできにならないような場合には、厳しい枠をはめた上で、法定制を外して家計の負担に余りならないような適時適度の幅の値上げをしていただいた方が私としてはいいんではないかと思っております。
○三浦（久）委員　きょうは論争をする場所でなくて、私の方が御意見を拝聴するという立場でございますので反論はいたしませんけれども、大体国鉄は、いま八千二百億円以上の利息を払っているのですね。国鉄を再建するという場合に、利息も払う、元金もそのまま払うというようなことで果たして再建ができるのかどうか、私ども大変疑問に思っているわけです。
　それはさておきまして、公共料金について、先生と同じように、政府もよく受益者負担ということを言われるわけですね。私は、公共料金についての考え方は、やはりこれは日常生活に欠くことのできない商品であり、サービスでありますから、生活困窮者であってもそういうサービスや商品を得ることができるようにというような政策的な配慮でやはり料金や値段を決めていかなければならない、私はそう思っている。しかし、その当否は、意見が違いますからさておいて、もしかそれなら受益者負担というのを貫くというのであれば、たとえば電電公社がもうかり過ぎているわけですね。今度の予算でも、納付金を取ろう、もうけの上前を国に入れさせよう、こういうわけですね。受益者負担という点をぴしっと貫徹するというのであれば、私はその金は利用者に返すべきだと思うのです、利用者の金ですから。また、料金を下げるとか、そういういろいろな形があるでしょう。当然利用者に還元をしなければならないと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○高原公述人　私は、やはり公共料金というのはコストを反映して決まるべきだと思うわけです。したがいまして、コストを賄い切れなくなったときには、いま政策的に見るとおっしゃいました。結局それは税金で見るということになりますので、終局的に私は受益者負担ということが決定的な要因になると思います。したがいまして、電電公社がもうけ過ぎているような場合には、何らかの形で値下げするというような形をとるべきであると私は思うのです。特に電電公社の場合は、私は一回ずつの料金というのはそんなに高いとは思いませんけれども、遠隔地への料金というのはほかの諸外国なんかに比べて非常に高うなっておりますので、その辺を下げるとか、そういう形で、むしろもうかった分は受益者に返すべきだというふうに私は考えます。
○三浦（久）委員　高原先生、もう一問だけ恐縮ですが……。主婦の立場でお話しになったわけですが、軍事費の増強の問題ですね。この問題について一つもお触れになっていらっしゃらないので、ちょっとお尋ねしたいのですが、財政法というのは原則として赤字国債を禁止しているわけですね。これは財政法の第四条で禁止されている。その財政法が何でそうなっておるのかということですね。何で赤字国債を発行しちゃいけないのか。それについて、この法律が制定された当時の大蔵省の主計局の法規課長、これは平山という人ですけれども、「財政法逐条解説」という本の中でこう言っているのです。「戦争の防止という観点から言えば、戦争と公債がいかに密接不離の関係であるかは各国の歴史をひもとくまでもなく、わが国の歴史を見ても、公債なくして戦争の計画遂行も不可能であったことを考慮すれば明らかである。公債のないところに戦争はないと断言し得るのである。したがって、財政法第四条は憲法の戦争放棄の規定を裏書き保証せんとするものである。」これは大蔵省の当時の法規課長さんがお書きになった本なんです。
　ところが現実にはどうなっているかというと、ここ数年来ずっと赤字国債を発行している。そうして軍事費はどんどん増強する。お金には色がついておりませんから、その金が、赤字国債が全部どこへ行ったということじゃありませんが、しかし、少なくとも全体として予算を構成しているわけですね。そうすると、私は、こういう財政法のたてまえから言って、立法趣旨から言ってどうなんだろうかというふうに疑問を持っているのですが、主婦の立場としてはどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○高原公述人　主婦の立場として、二つだけまず前提を置きたいのです。
　私は自分自身、まだ子供でしたけれども戦争の記憶がございますし、私自身にも子供がおります。ですから、平和というものはもう人間にとって一番大事だということは、男の方以上にやはり女の方が強いと思うのです。それが第一点です。
　第二点は、赤字というのはどんな場合にも家計においては出せないものなんです。ところが、国の場合はそれが借金ということになるので、簡単に赤字国債がふえてきてしまっているわけです。
　この二点を前提に置きました上でお答えいたしますと、今回の赤字国債がこんなに、十何兆円のうち、むしろ建設国債より赤字国債が多くなっている。これは私は、防衛費というよりはむしろ経済政策ということで、不況克服だということで出てきたのだと思います。私は、その過程でもっと早くチェックするべきであったのに今日まで膨張してしまったということが、非常に納得できないわけでございます。ですから、防衛費と赤字国債というのは、今回の場合には余り深い関係はないんじゃないかなという印象なんですね。
　それからもう一つ、防衛費に関しましては、私は平和というものを本当に願うわけなんです。ですけれども、日本がここまで世界の経済大国になった以上、何にも国際社会に対して負担しないということはやはりできないんじゃないか。おまえだけ何か憲法を守ってというのは、家庭にたとえますと、家訓を守って国際社会に一人前に参加しないというようなことは、やはりちょっとできないんじゃないかなと思うわけです。
　私自身は防衛費についてどうこうという考えははっきり持っていないわけなんですけれども、もし防衛費をふやすのであれば、もうちょっと将来の日本の国の防衛力がどういう形になるのかということを青写真を示していただいた上で防衛費を論じ合っていただきたいということが第一点と、これは非常に素人考えですけれども、やはり国際的な責任を果たさなければならないという以上は、防衛費ではなくてむしろ発展途上国への経済協力費というような形のものをふやすことによって何か国際的な責任というものを果たせるような道がないのか。その辺、私としてはぜひ御検討いただいて、日本がもう二度と戦争に巻き込まれないようなことにしていただきたいと思います。
○三浦（久）委員　ありがとうございました。終ります。
○小山委員長　次に、河野洋平君。