Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　よく見てくださいよ。今、十三年度ですよ。十四年度中に措置する案と……（菅（直）委員「十五年以降です」と呼ぶ）十四年度、十四年度中に分けているわけですよ。（菅（直）委員「その下に十五年度以降の措置も書いてあるじゃないですか」と呼ぶ）十四年度から十五年度に実施しますから。大規模事業というのは継続性がありますから。
　しかし、継続案でも、むだなものは凍結しなきゃならない場合もあるでしょう、中止しなきゃならない場合もあるでしょう。それも含めて、既に今年度予算はもう執行されているのです。今年度予算が執行された段階で小泉内閣というのは成立したのです。その中で、早くできること、今年度にできること、十四年度にできること、十五年度にできることがあります。それを整理したものであるということを御理解いただきたい。
○菅（直）委員　ですから、整理して何ができるかが書いてあるのなら、こんなことまで言いません。この事業については十五年度でこうしますとか、これまでには結論を出しますとか言っているのなら言いません。十五年度以降の文章そのものが「引き続き、重点的に見直し検討を実施する。」と。見直し検討を実施するというのがタイムテーブルになるのですか。これは総理の責任ですよ、言っておきますが。扇大臣には後でゆっくり聞きますから、お待ちください。
　日程表で、もしかしたらこれは竹中さんですか、こういうものを国民に出して、やっているんだ、やっているんだと言うのは、見ようによったら国民をだましていることになるじゃないですか。検討を実施するというのが何が日程表なんですか。
○竹中国務大臣　この工程表は、菅委員ごらんいただいたように、非常にたくさんのものが入っています。その中には、問題の性格によって、書き方はかなり多様にならざるを得ないというものがたくさん入っております。
　例えば、工程表、これは今お手元にあると思いますけれども、例えば十七ページでありますけれども、例えばＩＴに関しては、ブラックファイバーの情報を公開する、これはもう既にやりましたということを書いているし、今国会のその措置についてはインターネットプロバイダー等の法案を提出する。例えば、インターネットの、これも電子化を可能にするための法案を提出する。こういうものも実はたくさん含まれているわけです。
　問題の性格によっては、さらに検討を要するものもありますし、しかし、かなり、法案を提出したもの、提出するもの、予算措置するもの、そういうものもたくさん含まれている。その点はぜひ詳細にごらんいただきたいと思います。
○菅（直）委員　ですから、例えば司法制度改革なんかは、去年ですか、ことしの報告が出ていますから、かなり具体的に書いてありました。しかし、少なくとも大きな課題にこの間なってきている社会資本整備という大きな項目について、今具体的に申し上げたんです。決して細かい、重箱の隅みたいなことを言ったんじゃないんです。この社会資本整備というのは、まさに、三十兆の問題を含めて、公共事業の見直しというのがかなり大きな柱になっているはずだから、それで言ってみたんです。
　そこで、少し具体的なことを申し上げましょう。
　今、国土交通省の所管の特殊法人の、例の道路に関する四公団について、いろいろ議論がなされております。私は、この問題では、少なくとも、報道されている表現で言えば、小泉総理が言われる方向に基本的には賛成です。しかし、小泉総理が言われていることと、国土交通大臣が言われていることと、ましてその部下の皆さんが言っていることは全く違いますね。
　総理は御存じでしょうが、行革断行評議会が、本四架橋の公団を含む四公団を一たん合併して、同時に六つの会社に分割をして、そして、例えば非常に赤字の大きくなるであろう本四架橋は東名高速などと一緒の会社にして、それぞれ保有機構は別個に設けて、それぞれに収益を上げさせて、そして、そのメンバーの言をかりれば、三十年以内に全部償還します、ただし、現在の九千何百キロの工事はもう一度見直す、こういう考え方を述べられていますが、総理は、この考え方について御存じですよね。御存じだとすれば、その考え方についてどう思われていますか。
○小泉内閣総理大臣　今、民営化ないしは廃止検討を指示して以来、いろいろな案が出てきています。今、菅議員が言われたような案も出てきております。そして、国土交通省からはまた別の案も出てきております。今後、自民党、与党からも案が出てくると思います。その中で最終的にどれがいいかということについて、私は、第三者機関を設けて決定したい。
　本来、全部一律にやるというのを、一番困難であろうと言われていた、しかも一番税金を投入しなきゃならないと言われていたものから先にやることによって改革を促進したいということで指示をしているわけでありまして、この問題については、確かに、私の意見に反対する議員も役所もたくさんあることは承知しております。しかし、基本方針に沿って、最終的にはどの民営化案がいいかということは、より多くの識者、専門家の意見を聞きながら判断をしたいと思っております。
○菅（直）委員　扇大臣、国土交通省の皆さんに聞きますと、九千三百四十二という数字がよく出てきますよね。これは、整備計画で決定されているんだ、国幹審で決めたんだから金科玉条だ、変えられないんだと。どういうふうな認識ですか。そういう思いですか。それとも、いやいや、これは大臣の権限で変えることができるんだ、閣議で変えることができるんだと。どういうお考えですか。
○扇国務大臣　菅代表が昨年の公約をさっきおっしゃいました。我々も、私、参議院議員でございますから、ことしの参議院で、与党三党で連立を組んで選挙後もやるという話し合いをし、なおかつそのときに、総理がおっしゃった聖域なき構造改革を断行するということで選挙を戦いました。選挙後も、総理がおっしゃった改革なくして成長なし、そのことに関して我々は、大変つらい、また今おっしゃったような国土交通省の関連の公団、少なくとも、今まで役に立ってきましたけれども、それぞれの公団が果たしてきた役割の重さというものを考えれば、国民の多くの皆様がそれを利用し、なおかつ生活の向上、今日の社会整備というものの社会的な向上を図ってくださったことを考えれば、今の、菅さんがおっしゃった九三四二という数字も、確かに平成十一年の十二月に国幹審で決めたことではありますけれども、時代が違った。
　しかも今、今日の経済状況の中で、我々は新しい世紀を迎えて、二十一世紀、国土の基本的なあり方はどうあるべきか、そういう立場に立ってすべてを見直す時期である。しかも、総理がおっしゃった、今どこのむだを省いてどこに使うかというその選択に我々は挑戦する。そのことで決断したことでございますので、私たちは、いささかも総理との見解の相違もありませんし、抵抗勢力とおっしゃるそういう方も皆さん方知恵を出して、自民党も案を出してくださった、我々も案を出した。そういうところでお互いの案を、私は、国民にメニューをいろいろ出して、どのメニューが一番国のためになるか、国民のためになるかを切磋琢磨して選ぶためで、民主党もぜひいい案を出していただきたいと思っています。
○菅（直）委員　そうすると、そこまで言われるのなら、先ほど申し上げた四公団を合同した後、六つに分けた民営化というのは大臣は賛成ですか。
○扇国務大臣　これは、行政改革協議会で出された案で、これは国の案でもございませんし、私が今申しましたメニューの一つだと考えております。
　私どもは私どもで、私は四公団を統合するのではなくて三公団を統合する。なぜ三公団かといいますと、本四架橋のみは、本四公団はもう工事が既に終わっています。ただ、抱えている借金をどう償還するかという問題だけで、あとの三公団はまだ工事中でございます。また、工事をしなければならないものも、見直すものは別として、残っていますので、工事が終わったものと、まだ工事を継続中、将来も工事をするというものとに分けたということでございまして、一つのメニュー、そして、私たちもまた違ったメニュー、そういう分け方をしております。
○菅（直）委員　隣から久間さんが、それでいいんだ、それでいいんだと言われていますから、まさにお役人と自民党の道路族の言うとおりのことを大臣が言われておるわけです。
　つまり、本四架橋を……（発言する者あり）ちょっと待ってください。本四架橋を特殊会社化するということはどういうことを意味しているか。これはだれが見たってわかるんですよ。本四架橋には有償の負債が三兆八千億あるんです。年間の収益が、交通費でたしか九百億弱ですよ。そして、必要経費を含めればそれがさらに少ない。そうすると、この三兆八千億かかったものをリップルウッドが三兆八千億で買ってくれるんですか、これを。
　結局は、債務を圧縮すると書いてある。どうやって圧縮するか、ＪＲと同じじゃないですか。ちょっと待ってください。つまり、民営化、民営化といったって、それは総理が民営化と言ったから、最後に民営化という言葉をくっつけるために、簡単に言えば、大赤字の本四架橋は、もうこれ以上幾ら何でも四本目、五本目の橋をつくれとは言えないから、どうせ工事もないから、公共事業のメリットもないから、その部分だけ切り離して、赤字だけは国民の税金で穴埋めさせて、他の三公団はまだ九千億の工事があるから、あるからと言って終わるのを待っていたら二十年はかかるでしょうが、その部分だけは今までどおりのやり方でやって相変わらず天下り先を残そうという、それは扇大臣が、本人がどう思われているかは別として、私などが見たら、そういうふうに書いてありますね、これは。全部見えている。
　だから、自民党が、この国土交通省案ならまあまあいいけれども、さっき言った行革何とか会議の案ではとんでもない。ですから、大臣は総理の言われることを、本当にこの部分がもし同感だと言われるんだったら、余り役所の案文をいい声で朗読されるのはやめた方がいいんじゃないですか。
○扇国務大臣　菅さん、私は役所の文章を朗読しているのではありません。原稿なしでしゃべっています。
　そして、さっきおっしゃいました、官と自民党とが結託していると、いかにもそういう言い方は……（発言する者あり）役所と。それは絶対ありませんで、私は、自民党から案をいただいてそれを役所の案にしたわけでもございませんし、この三公団統合は、私が役所に指示して各公団の総裁全部お呼びいただいて、しかも本四の公団の総裁もいらしていただいて、総裁の皆さんの御意見を聞いて、それぞれ皆さんの、自分のところの、自分の首を絞めるんですから、それは死に物狂いで考えていただいた案で、自民党から示唆されたこともございませんし、自民党と相談したこともございません。
　そして、今おっしゃいましたように、我々は、真に国民のためになるためにはどうしたらいいか。正直言って、私は、国会議員が決めたことで間違っていることは国会議員で直すしかないとまで申し上げてあります。それは、本四に三本橋をかけるよりも四国に一本高速道路をつないでいたらもっと赤字が少なくて利用者も多かったかもしれない。そういう反省も、我々は、政治家が決めたことだったら政治家で改革しよう、その決意のもとに行っているということだけは御認識賜りたい。
○菅（直）委員　何か、役人が痛みを感じている、感じているということを代弁されますけれども、痛みを感じているのは国民ですからね、間違わないでください。つまり、公団がなくなって痛みを感じるのは、それは天下りの痛みかもしれないけれども、その赤字をかぶっているのは国民ですから、逆じゃないですか。
　例えば、普通の自治体で市長や知事になれば、市民のために、その自治体の、必要なら行革もやるし、必要なら人員削減もやるんです。民間企業だったら、マーケットに生き残るためには、ゴーンさんじゃありませんが、みずからやるんです。それをやる仕事が大臣の仕事じゃないんですか。国民が総理大臣を選んで、総理大臣が大臣を選んだんじゃないですか、その間に選挙がありますけれども。痛みだ、痛みだと言って、だれの痛みのことを言っているんですか。役人の痛みを代弁されるから私は申し上げているんです。
　ちょっと、もう一人どうしても聞いておかなければいけません。石原行革担当大臣、どうぞ。
○石原国務大臣　白熱する議論を聞かせていただきました。
　ちょっとだけ整理をさせていただきますと、菅委員御指摘の行革断行評議会というのは、あくまで私の私的な諮問機関でございまして、アドバイザリーグループでございます。その案をまとめられたというものを菅委員が意見の開陳としてお示しされ、小泉総理、また扇大臣も、メニューの一つだ、アイデアの一つだというお話をされたんだと思います。
　私どもは、効率化の観点からむだがあるんじゃないか、特に道路四公団、菅委員御指摘されましたように、本四架橋公団をそのまま債務の処理を行いますと、地元負担等もございますが、国民の負担が大ざっぱな計算として二兆円から三兆円出てくる。そういうような観点から、やはり利益を上げている、キャッシュフローを上げているところと一つにして、債務というものを発生させないように、国民の負担を出さないようにしていこうという案が行革断行評議会の案であると承知をしているところでございます。
　先般、総理の方から扇大臣の方に御指示がございまして、来週早々にも国交省としての案というものを改めて当事務局の方にお示しいただけるということでございますので、その案をまた中心に御議論をいただければと思っております。
　以上でございます。
○菅（直）委員　我が党は、本当にやらなければいけない行政改革については、小泉内閣ができるよりもずっと前からきちんとした提案を出してきております、公共事業の見直しを含めて。ですから、いろいろな議論があることは結構ですし、我々も、国会に、例えば先ほどのような案を、我々が納得できるような案を出されれば、いいものであればちゃんと賛成します。
　しかし、与党もまとめられない、政府の中もまとめられないで、野党に手伝ってくれ、手伝ってくれなんという、そういう甘えたことは言われないでほしい。ちゃんと国会に法案を出されれば、それが中身がよければちゃんと申し上げます。
　そこで、最後の時間、一つだけ申し上げます。
　与党三党の改革協議会なるものが、あそこに座長もおられるようですが、九月二十日に何か案をまとめられたようであります。漏れ聞くところによると、自民党の中でも、こんな中身を議論するのが恥ずかしいとか、座長みずからが何か連立維持のために妥協したのだとか言われております。
　総理は、先日の我が党の鳩山代表の代表質問で、重く受けとめると言われましたが、それまでの以前は、昔は知りませんよ、最近では、一部を中選挙区にするなんというのはおかしいということをたしか発言されていたと思います。何か総理にとっては、公明党が主導されたというこの案は、聖域になってしまったのですか。
○小泉内閣総理大臣　今、選挙制度改革について与党で議論を重ねていることは承知しておりまして、特に自由党と公明党と自民党の連立の時代から、この選挙制度改革については議論があったことは承知をしております。そして、先日、一部を複数区にするというような案も議論されていることも承知しております。
　これは、選挙制度改革というのは、各党それぞれ重大な関心を持ち、また議席の消長に大きく影響するものですから、各党間の議論が必要だ。しかしながら、与党三党で一つの方向を出してこれを尊重していこうという議論が今進められておりますから、この協議を見守る必要がある。自民党内には、先日出した案に対して非常に反発が強い、認められないという声が出ているのも承知しておりますが、今後与党内でどのような形でまとまるかというものも、今状況を見なきゃならない。さらに、野党、民主党を初め皆さんの意見も聞かなきゃならない。
　いずれにしても、与党としての協議は協議として重く受けとめつつも、最終的にこれは、どのような形で選挙制度というものを各党の議論の中で詰めていくかというのは、これからの問題だ、各党十分協議していただきたい。その上で、お互い選挙制度に関しましては、各党、一つが特別に有利になる、不利になるというようなものでなく、いかによき代表が選出されるような制度がいいかということについて、十分私は議論が必要だと思っております。
○菅（直）委員　総理はよく御存じでしょうが、間違っても、例えば、小選挙区中心にする制度が我が党に特別有利かといえば、まさにせんだっての参議院の比例選挙を小選挙区に当てはめてみたら、我が党の小選挙区の議席はただ一つというデータですよ。羽田孜先生のところだけですよ。
　決して我が党は、これが有利だ、これが不利だから、有利だと賛成で不利だから反対と言っているのじゃありません。まさに一九九三年以来、あるいはそれ以前から、政権交代を可能にするには小選挙区中心の制度がいいのではないか。当時、それは賛成された方も反対された方もあるかもしれませんが、最終的には、与野党を含めて一定の合意に達したわけであります。そこで基本的なことを決めて実行されてきているわけです。
　それを、そういった基本的な理念の議論もなくて、単に何か大きな自治体が二つに分かれたから分かれないからという、よくわけのわからない議論で、しかも、これが勘ぐりだったら勘ぐりと言っていただいて結構ですが、この新法に絡んで、ちょうどこの時点に火事場泥棒的に案をまとめて、そして、新法等の対応とこれとを絡ませてバーターをしているのじゃないかと多くの識者は見ていますし、私も率直に言って見ています。そういう議論の仕方をしている。
　今やらなければいけないのは、法律に書かれている一票の格差の是正、これは当然やらなければいけません。しかし、今の段階で、まさに理念もなく、中選挙区を都市部なり大都市だけ一部に導入するなんという考え方を重く受けとめるとか、そういうことを言われるようであれば、私は総理の見識を疑います。
　そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○仙谷委員　民主党の仙谷由人でございます。
　総理、五月ごろの党首討論でございましたか、不良債権問題について鳩山代表から質問をしましたら、そんな具体的なことは予算委員会で柳澤大臣とやってくれ、こういう答弁をされましたよね。きょうは、そういう意味で、にもかかわらず、これだけ総理も不良債権処理問題についても発言なさっておるので、まあお二人、及びもっと細かくなれば官僚のトップの方に来ていただこうと思って、きのう総理が、おとといですか、本会議でおっしゃったように、そんなことは役人に聞け、政治家に聞くことじゃない。ただ、そういう細かいことも聞かなければ、そして事実を前提にしなければこの話は前へ進まない、そういう問題ですよね、不良債権の問題というのは。
　そこで、きのう金融庁長官を、委員長、この席へ呼んでくれ、参考人として呼んでくれとお願いしたのです。きょう委員長の決裁で、今回は呼ぶことまかりならぬと言ったか、呼ばない、そういう結論を出されたのですね。私は、総理の、細かいことを聞かれたら原稿が棒読みになるのは当たり前だと言うのも、何とかの三分の魂か、三分の理ぐらいはあるんじゃないかと思って、現にそれは、データはすぐに見つかりませんからね、それで金融庁長官をお願いしたら、拒否されたんですよ。おかしいんですよ。（発言する者あり）いや、前職じゃないじゃないですか。ずっといらっしゃる方ですから一番よく知っていらっしゃる方だと思ってお願いをしたのです。
　そういうことでございますので、委員長、私は、きょうの参考人として金融庁長官をお呼びいただけなかったことを抗議いたしておきますし、今後はこの予算委員会の議論というのも、特にきょうはテレビが入っていますから、国民の方々にもわかるように、何か神学論争とか空中論争みたいなことじゃなくて、わかるようにひとつ、そのために私の方で、きょうは金融庁長官が必要なんだ、こういうふうに申し上げておるわけですから、呼んでいただかなければいけません。善処ください。
○野呂田委員長　委員の皆さんに申し上げますが、このことについて長時間理事会で諮りましたが、与党が呼ぶことを認めない、野党の皆さんは呼んでいただきたいということでありましたが、御案内のとおりのルールによりまして、証人や参考人の招致は全会一致で決めておりますので、このたびは呼ぶことにならなかった、こういうことでありますので、御了解をいただきたいと思います。
○仙谷委員　大変遺憾に思いますが、時間の関係がございますので質問を進めます。
　総理、先般、テロに対する対応をめぐってアメリカへ行かれて日米首脳会談をなさったんですね。新聞記事を拝見しておやっと思ったわけでありますが、そのときに、特段この不良債権の問題というのがブッシュ大統領から提起をされたんですか、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　それはブッシュ大統領から提起されたわけではありません。私は、日本経済の再生を図るために、先般来主張しております不良債権を二、三年以内に処理するというこの方針は堅持している。決してこの方針を緩めたわけでもないし、いいかげんにしているわけではない。日本経済の大きなかぎを握るこの問題については今までも、今後もより一層積極的に取り組んでいくということを表明したわけでありまして、ブッシュ大統領からじかに、不良債権どうなっているとか、そんなことはブッシュ大統領から聞かれたことはございません。
○仙谷委員　新聞の、ブリーフを記事にしたものにそういうふうになっていたから、おやっと思ったんです。
　さらに、外務省からもブリーフの原稿をいただきました。
　ブッシュ大統領は、日本にも不良債権処理を含む改革をぜひとも実行していただきたいと。ブッシュさんが、テロ対応でまさに軍事的な面を、中心なのかあるいは大きな要素として、その他大変いろいろなことを考えなきゃいけないのに、日本には不良債権処理を含む改革をぜひとも実行していただきたいとおっしゃったというんですね。私は、これはやや情けないなと思ったんですね、新聞記事を読んでですよ。
　なぜ情けないか。ちょうど一九九八年の夏に、ラリー・サマーズという財務省の財務次官が日本に来られて、長銀がそろそろ株価の方で、マーケットで打たれ始めたころですよ、日本に不良債権処理の仕方を教えてやると言わんばかりに乗り込んできて、日銀へ行ったり自民党の当時の執行部と一緒に話したり、少なくとも新聞報道の上では、不良債権処理について注文をつけたかあるいは要請をしたか、そういう事態があったんですね。夏を過ぎて長銀の破綻ですよ。歴史的にはそうなっているわけです。
　ことしの正月に、森さんが一月にダボス会議に行かれた。日本はバブルの負の遺産を完全に解消し、雄々しく再興に向けて進んでいるみたいな、物すごく格好のいいことをおっしゃった。
　ところが、三月、アメリカへ森さんが日米首脳会談で行ってみると、またまた不良債権問題が提起されて、一生懸命やりますと約束して帰ってきた。それで小泉さんが五月に行かれたときも、五月だったですね、行かれたときも……（小泉内閣総理大臣「六月。六月下旬」と呼ぶ）六月ですか、六月の初めに行かれたときにも、その種の、また不良債権問題の話が首脳会談で出たような外務省のブリーフなり報道がなされておるんですね。
　何でアメリカにこんなしつこく不良債権の処理をせいとかなんとかということを言われ続けなきゃならぬのですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　仙谷委員の御指摘、もっともな点、多いと思うんですよ。信用されていないんですよ。だから私は、方針はわかっているんだ、何でこんなに信用されていないのかと、もっと信用されるような体制をとれということを今口やかましく言っているところなんです。それで、方針は方針として、要注意債権が、大丈夫だと言っていたのが破綻する、これは何なんだと。結果を出すような体制をとってくれということで、今鋭意そういう体制をとっている。だから、問題は信頼。
　同時に、各党でもいろいろ意見が違います。不良債権をそんなに性急にやると、逆に不況が深刻化するぞと言う人もいると思えば、あるいは、いや、逆に、不良債権を進めないと、これは経済再生はできないという意見がありますので、今の御指摘も含めまして、これから本質的に不良債権が処理されるように、市場からも信頼されるような対応ができるようになるような体制をとるよう、柳澤大臣も積極的に今準備を整えておりますし、これから多くの金融関係者からも信頼されるような行政対応をしていきたいと思います。
○仙谷委員　総理は割と率直なところがおありになるなと思っておって、今本当に信用されていないんですよというのは、その抽象的なレベルでは正鵠を射ているんですね。もうちょっと言っていただかないとわからない。だれがだれに信用されていないんですか、これは。
○小泉内閣総理大臣　市場がどうも、今のやり方で本当に不良債権処理が二、三年以内に最終処理されるんだろうかという点に疑念を抱いているんですね。
　それで、柳澤担当大臣もきちんと説明しているんですが、説明が誤解される場合がある。それを誤解されないように、よく説明も大事ではないか。
　そして、金融当局、金融庁もいろいろな、どういう点が誤解されているのか、どういう点が市場から疑念を抱かれているのかという点も含めて、信用されるような、誤解されないような対応をとるように積極的に対応しようということで、今懸命に努力している点も御理解をいただきたいと思います。
○仙谷委員　ちょっとあいまいなんですが、正確に具体的に私の方で意訳をしますと、日米のマーケットあるいはヨーロッパのマーケットから、市場から、日本の金融機関と当局が、つまり日本でいえば金融庁が信用されていない、こういうふうに具体的に言えば正しいですか、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　いや、言葉じりをとるわけじゃありませんが、信用されていないというよりも、より正確に言えば、疑念を持たれているというのかな、はっきり言うと。この疑念を解消するための具体的措置、経営者の態度、銀行の審査体制、これに甘さがあるんじゃないか。もっと今の現行法でも、人によって違う、見る人によってこの審査は正しいのかどうかというのは、節穴の人がいるとわからない。ちゃんと見る人が見りゃ、これはおかしいぞと言うんだけれども、あんまりわからない人が見ると、節穴同然で何だかわからない、だまされちゃう。
　だから、そういう点も含めて、人によって変わる場合が随分ある。だから、そういうわかる人の配置というものも大事だ。現行法でも、やる気があれば変わるのは十分あるんだということも含めて、信用されるような、疑念を抱かせないような体制と検査監視体制をとるように、今鋭意努力しているところでございます。
○仙谷委員　何か検査官の個人的力量に責任があるかのような方に話を持っていかれたけれども、違うんですよ。これは構造的なんですよ。日本の構造、あるいは金融当局の構造なんですよ、私に言わせれば。そうしないと、こんな病膏肓深くならない。あえて言えば、これは平成四年からの問題ですよ、私の体験でも。最短距離でいえば、九八年から何をやってきたんだという、こういうマーケットの声であり、国民の声ですよ。じゃないでしょうか。
　といいますのは——ちょっと配って。よくわかるようにフリップをつくってきました。見てください。
　総理、この総計三十二兆四千七百二十四億円という金額は頭の中にありましたか。私も実は相当、この三年間、金融問題について注意を払ってきた方だと思っておりますが、しかし、これは三年間だけではないのですが、ほとんど三年間です。何と、金融破綻処理等々と言われるものにつぎ込んだ金が三十二兆四千七百二十四億円、大ざっぱに言いまして。極めて大きい。にもかかわらず、九八年から、事態がよくなっているのか悪くなっているのか。専門家の相当部分は、より深刻化していると言っていますね。金融庁の方は、いやいや、そんなことはない、何とかなるんだみたいな話がこの間国会でも議論されていますし、外へ伝わってくる話もそういうことなんですよ。
　いかがですか。この三十二兆四千七百二十四億円という金額が少な過ぎたのか多過ぎたのか、やり方が間違ったのか、何が原因で事態の改善を見ていないのか。その点について、では柳澤大臣、どうですか。
○柳澤国務大臣　仙谷議員から随分御批判をいただきながらの御質問でございますけれども、これは、まず、この二つというか、この公的資金投入というのは法律に基づいて行われているんです。
　それで、そのうち、この左側の十六兆八百五億円それから損失補てんの四千五百億円、これは預金者、預金その他の金融機関の債務を全額保護します、こういうことを言った結果、こういうことになったんです。それを再生法で法律化した結果、これだけのものを金融機関に入れなければ、金融債の保有者も、それから預金者も、預金が払い戻してもらえないんです。そういうものを入れようというのが再生法だったんです。それから、瑕疵担保の特約も、保全部分は保全されますけれども、しかしこれも、大なり小なり、預金者保護のための補てんと考えて、この三つはほとんど全部、預金者のための投入なんです。
　銀行に入れるものは資本だけなんです。銀行という法人に入れるのは資本だけなんです。ほかのものは、銀行を経由して、銀行のバランスシートの負債側にある債務者、銀行にとっての債務者、これを保護するための投入なんです。仙谷先生ほどの人だったらみんなおわかりだと思うんです、これは。そういうものを一緒くたにして、この資産の買い取りも、これは不良資産の買い取りなんです。みんな法律で決めてあるんです。そういう法律の運用をゆだねられたのが我が金融庁なんです。一つ一つ、しかもそれは行政委員会方式で、絶対に間違わないようにということで、国民の中の識者を全部集めてこの運用に当たったのではありませんでしょうか。ですから、預金者の預金を全額保護するということの言葉の重みがここにあらわれているということです。
　ペイオフをこれから、四月から実施しますけれども、みんな、金融機関が破綻したら、負債側もある程度は負担をするというのが一般の企業の破綻の整理です。それを、そうしない。そうしなくて、その破綻をしたことによって生じた損失を全部税金で埋めます、これが金銭贈与十六兆であるし、損失補てん四千五百億であるし、後で問題になるかもしれませんが瑕疵担保特約。本当は、この瑕疵担保特約をつけなければ、損失として即刻あらわれたものなんです。
　そういうことを、みんな仙谷先生御存じなんでしょう。そういうことを全部合計して、非常に国民の皆さんを誤らせるような言辞を弄されるというのは、私は、法律の運用ということの重みです、それをぜひ御理解賜りたいと思います。
○仙谷委員　私の話をよく聞いてくださいよ。これだけの金額を使ったのがいけないと一言も言っていないですよ。ただ、部分的には、私は当時からずっと、金融債の問題、劣後ローンの問題、瑕疵担保の問題、あるいは査定の仕方の問題、いろいろちゃんと、こんなことはやってはいけないというのは、あなたに、あるいは当時の事務局長にずっと言ってきたじゃないですか。
　きょう、逐一やってあげますよ、時間があるから。問題は、そこをさておくとしても、それはまさに資産査定の問題につながる問題だから、私はやらなきゃいけないと思っているんだけれども、さておくにしても、これが現時点で効果があらわれていないということは何なのかということを僕は申し上げているんじゃないですか。
　あらわれているんですか。あらわれているんだったら、毎日毎日週刊誌や新聞で、経済危機だ、金融危機だ、そんな記事が載るはずないじゃないですか。アメリカに、毎回毎回、不良債権処理をやれとかなんとか総理が何で言われなきゃいけないんですか。
　一国のトップが、金融不良債権処理をやらなきゃいかぬよね君、なんていうことを、相手のトップに、それもアメリカの大統領に言われる。そういう事態になったことについて、もっと柳澤さん、責任を感じなきゃ、あなたは。私はそう思う。
　そんなに顔を真っ赤にして、金を使うのがいけないかのような、興奮してしゃべるような話じゃないですよ。少なくとも、国民の税金を使ったのは、ほとんどがあなたの責任で使ったんですよ、これは。そのことは肝に銘じてもらわなけりゃ、税金を払っている国民は浮かばれない。
　そこで、あなたにもう一点聞きましょうよ。いいですか。では、九九年の三月十二日の記者会見を覚えていますか。公的資金の注入を決めた、その後の記者会見ですよ。
　このときに最も問題になったのは、前年に佐々波委員会という、あれは金融機能安定化基金だったですか、そういうものを、我々からいうといいかげんな審査をして、いいかげんな入れ方をした。案の定、公的資金の注入を受けても、どんどん九八年につぶれていった。マーケットにつぶされていった。そこで、再生法ができ、我々は、そんな緩いというかモラルハザードを起こすような金融機能早期健全化法には乗れないと言ったけれども、むちゃくちゃに審議を進めて、自民党と公明党で通過させたんじゃないですか、健全化法を。それに基づいてやったのが一九九九年の三月の公的資金注入だったでしょう。
　そのとき、あなたは記者会見で何と答えましたか。佐々波委員会の二の舞はしない、聞かれて、絶対にそんなことはあり得ないとおっしゃったんですよ、そのときに。それから、基本的に、十一年三月期、つまり九九年の三月期には不良債権問題の処理を基本的に終了する。つまり、したということですな、する。つまり、三月の十二日に、三月三十一日には終了するとおっしゃったんですよ。
　今や、金融、経済関係で出てくる対応策というのは、これからそういうでたらめなことはやめた方がいいと僕は言うつもりなんだけれども、ずっとこの金融問題じゃないですか。不良債権処理の問題と、要するに金融機関の健全性の問題じゃないですか。財務体質の問題じゃないですか。
　では、この三年間せっかく、ここでいえば八兆、正確には七兆四千億ぐらいですか、当時入れたのは。それを入れて二年ぐらいはのほほんともったかもわからぬけれども、急におかしくなった。急におかしくなることが顕在化してきた。同時テロがなくても、ずっと言われていたじゃないですか。昨年のネットバブルの崩壊以降、どこかでおかしくなるぞということを言われていたじゃないですか。何か反論ありますか。
○柳澤国務大臣　もうちょっとその図表の話をさせていただきますが、国民の皆さんにおわかりいただくために申し上げますが、この金銭贈与、損失補てんというところが、これは行きっ放しの税金なんです。そうですよね、仙谷先生も御案内のとおり。ほかは、まあ佐々波委員会はなかなか難しい問題を含んでいますけれども、一概に言えないんですけれども、資本増強は、これはまさに資本金を入れたわけでありまして、これはいずれ、我々が普通株に転換して市場で売却するか、あるいは投入された金融機関が、注入された金融機関が利益でもってそれを返済してくる、こういうことが期待されているわけで、いわば資本性の取引でございます。
　そこで、私が一九九九年の三月の十二日に記者会見をしたということでございますけれども、そのときに、大手行でいっても、前年の佐々波委員会のときに十三兆、それから私どもが入れたときに十三兆、二十六兆の不良債権の処理をこの大手の金融機関、主要行と言われるところは行ったわけであります。そういうことで、それだけの処理損を出せば自己資本は当然かなり低下しますから、それを、先ほど言った、大手行だけだと五兆九千何ぼでございますけれども、そういう公的資金、これは八兆四千九百三十三億の一部でございますけれども、それを投入することによって自己資本比率を確保した、こういうことを私どもはさせていただいたわけであります。
　その後の不良債権の処理損の出現の仕方を見ますと、一挙にその十三兆からもうけた違いに違ってきて、そして不良債権の処理損というものがそんなには多くならない。まだ業務純益を上回る処理損が出ていますけれども、まずまずのラインでいっているということであります。
　私は、去年の十二月の四日でございますけれども、再びこの職につかせていただいたんですけれども、そのときの一番の問題というのは、株価の下落が自己資本比率に影響するんじゃないかということでありました。昨年の十二月ごろから株価は非常に低落しましたから、そういうことで私は国会でも随分論議を浴びたわけでございます。
　そのころから、また今度は、マーケットの悪口を言うわけにはいきません、マーケットには私も誠実に耳を傾けていくわけですけれども、マクロ分析から実は不良債権はもっと多額、巨額にあるんだというようなことでもって非常にいろいろなことが取りざたされてきましたけれども、我々は、自分たちがやってきたこと、皆さんにお見せしたいろいろな基準、法律あるいはマニュアル、こういうものの基本的なラインを崩さない範囲でマーケットの送ってくるシグナルをできるだけアコモデートする、取り入れる、こういうことをやって、今、総理の御指導のもとで努力をさせていただいているということでございます。
○仙谷委員　総理、もっともっと強烈に指導しないと、この金融庁という官僚機構と銀行業界の体質は、とてもじゃないけれども厳しい資産査定なんかできませんからね。
　お配りした資料の一番下を見てください。柳澤大臣、九九年の三月の十九日、衆議院の大蔵委員会、ちょうどこの公的資金投入をお決めになった次の機会に、つまり一週間後、私が質問に立って、これを提示して、金融庁のマニュアルどおり資産査定をしたら、第一勧業銀行と富士銀行、あえて言いますけれども、その時点で八％を切っているじゃないか、こういう指摘を私はしたんですね。金融再生委員長の——ごめんなさい、ちょっとお配りした資料が手違いがありました。それじゃ、ちょっと訂正します。
　三月十九日に、大蔵委員会で私がそういう指摘をしたことを覚えていませんか。そうしたら、当時の森事務局長が、いや、これは金融健全化法がつくられる以前の民間がやっている自己査定の現行基準でやったから、その基準によると八％は超えていたから健全銀行として公的資金の注入ができるんです、こんなお答えをした。私が、それは金融健全化法が引用する金融再生法の資産査定のやり方について、あなたは法律をつくるときにいなかったから全然知らないだろうけれども、私とかそこにいる石原さんはそこへ丸ごと突っ込んでいたから知っているのよと。そんな資産査定の仕方をしてはならないと。厳しく銀行の財務体質については査定をして、そこでたとえ公的資金の投入額が多くなろうと、それはやむを得ない。ただし、こういう場合には当然のことながら減資が要りますね、経営者の責任も必要ですねと。
　我々が当時申し上げておったのは、健全行に入れる、健全行だから入れるというふうなコンセプトのつくり方は間違っていると。今、はしなくも大臣おっしゃったように、不良債権の償却を進めていけば、資本不足に陥る可能性があったり、実際は資本不足に陥っている、その可能性があるから、正しく査定をして過少な部分に公的資金を入れて健全な財務体質にしましょう、そういう議論をし、主張をし、そういうやり方で公的資金の注入をやらなければならないということを申し上げてあったのに、今度もこんなごまかしのようなことをするのはけしからぬということで私が申し上げて、それで大臣が、当時の金融再生委員長たる柳澤さんが、これはちょっと私は今のところ判断できませんから持ち帰らせてくださいと言うので、質問が宿題になったままなんですよ。今までまだ宿題なんです、この話も。議事録を見てください、残っていますから。
　事ほどさように、やはり今株価が低落しつつあるから、それはおっしゃったときよりもはるかに、今だったらもっと低落していますよね、銀行の財務体質、体力が弱って、いよいよ問題が顕在化してくるということになってきたという認識がおありになるとすれば、やはりここの危機は深いという認識のもとに、本気でこれから取り組んでもらわなきゃならないんじゃないですか。どうですか。
○柳澤国務大臣　ただいま仙谷委員が触れられた九九年三月十九日の、私、大蔵委員会でございましょうか、予算委員会でございましょうか……（仙谷委員「大蔵委員会」と呼ぶ）大蔵委員会ですか、そのことを詳細に実は記憶はいたしておりませんけれども、私も当時でもその程度の知識はあったんじゃないかと回顧しますけれども、この健全化法におきまして減資を求められるのは、現に著しい過少資本行という場合なんでございます。
　もちろん、債務超過になっていない程度の健全行でなければ健全化措置の対象にはならないわけでありますけれども、仙谷委員御案内のとおり、対象は三つに区分されております。八％以上の健全行、それから四％から八％の自己資本比率を持っているもの、あるいは債務超過ではないけれども四％未満のものというものが区分けされておりまして、それぞれに資本注入に当たっての要件というものが決められているわけでありまして、今、仙谷委員がおっしゃられた減資を必要とするというのは、ゼロから四％の著しい過少資本の状況にある、そういう銀行に限られるということでありまして、私、突然の御指摘ですから、まだ記憶もそこまでは詳細に思い出すこともできないわけでありますけれども、しかし、この要件の程度のことは、私がそこで答弁に行き詰まって持ち帰るというようなことは申さなかったのではないか、このように、大変恐縮ですが、思うわけでございます。
○仙谷委員　私が人が悪ければ、とまって、今までずっと大蔵委員会は動いていませんよ。宮澤大蔵大臣が隣におって、これは大変だとうろうろしたじゃないですか。金融健全化法違反の公的資金注入だということが、私が指摘したら、答えられなかったじゃないですか、あなたも。それはいい。
　では、次に行きましょう。では、今お渡しした資料の四枚目。
　実は、これは柳澤大臣、ことしの七月の十九日に、外国記者クラブというんですか、そこで大臣が何か講演をされていらっしゃるんですよね。新聞にもそのことは報道をされておりました。
　要旨を申し上げれば、いわゆるマーケットのアナリストからは、金融庁あるいは自己査定の結果として発表されている不良債権の金額が少な過ぎる、二倍も三倍もあるという文章とか話が巷間流布されておる。柳澤さんが、幾らあってもそんなにはない、二五％ぐらいあるかもわからないという話をされたんですね。
　二五％を前提にして計算してみた、この二五％。不良債権が、今あなたがおっしゃっている、これは主要行だけですが、主要行が二五％さらにあるという前提。たった二五％ですよ。そうすると、計算すると、自己資本比率で、どうです、十五のうち八つが八％を完全に切っているじゃないですか。
　もしその種の疑いを柳澤さんが、大臣がお持ちだとすると、先ほど総理がおっしゃったように、より保守的に、より厳しく査定はやらなければならないという原則に立つならば、このぐらいの計算は金融庁だったら一時間もあればできるわけですから、では、どこにその病巣があるのかということで探らなければならない、そういうことになるんじゃないですか。その二五％問題、お答えください。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　その講演は私もよく記憶をいたしております。どういうことを申したかと申しますと、要するに、金融検査については、私は二次にわたって改革が行われたという解釈をしているものであります。
　第一回目は何かというと、いわゆる早期是正措置絡みで、いわば引き当ての方も検査しなければいけない、それで自己資本比率というものをしっかりつかまなきゃいけないと。こういうことになったのが、大蔵省時代ですけれども、今まで資産の分類だけしてきた、そういう検査から、やはり一つ改革が行われた、これが第一次の改革です。
　それから、第二次の改革は、検査マニュアルというものが制定されたというのを第二次の改革と私考えているわけですけれども、この第二次の、金融検査マニュアルというものが制定され、それが適用されるという段階になったときに、正直言ってかなりこれは厳しいものでありましたので、その第一次の改革までで検査されたものに対して第二次の基準を当てはめるとどうなるかということを、まだ途中なんですけれども、実は、それからまた基準日も区々でありますけれども、仮に集計しておおむねの数値をつかもうとした場合でもこの程度でありますよと。
　しかも、その第二次の検査マニュアルによる検査というのはどういう状況にあるかといいますと、検査マニュアルが制定されたことによって初めて明確化された、こういういわば条件緩和債権というのが、今までやや、相手を支援する手紙が行っているとか行っていないとかというような末梢的な議論に終わっていたようなんですが、そうではなくて、同じリスクを持っている貸出先に新しく貸すと同じような信用リスク、そういうものを契約の更改時に上乗せしない限り、これは条件緩和債権なんだと。こういうように非常に厳しい、新しい基準とも言えないんですが、いわば明確化された基準というものを打ち出したわけでございます。
　そういうものが適用されますと、先般、ある行が非常に大きな要管理債権を表にいたしましたけれども、そういった形で、新しい検査マニュアルができたことによって、しかもそれが明確化されたことによって非常に、不良債権のうちの要管理、不良債権の一番上位に位するものですけれども、そういうものが増嵩をする、こういうことがあったわけでございまして、しかも、基準日も区々だということを今も申し上げたんですが、ですから、極めてテンタティブな数字として私あえて言うんですけれどもという、何重もの、私、条件をつけながら、誤解のないようにしてこの二五という数字に触れた、こういうことでありまして、そういうものとして御理解を賜りたいと思います。
○仙谷委員　このごろ世の中は便利になっておりまして、日本外国特派員協会にインターネットでアクセスしたら、ちゃんと大臣のそのときの発言がタイプになって出てくる。
　それを見ますと、テンタティブ、テンタティブとおっしゃっているけれども、「まだ極めてテンタティブに一部の主要行の検査の結果を仮に集計したところではどのくらいリスク管理債権が増大したかと言うと、まあ、二五％くらいと言っておきます。」これは確かにこう言っているんだ。だから、割と明確に言っていますよ、二五％ぐらいと言ったと。だからこれは、ある銀行の検査結果に基づくとそうだと言っている。
　この前に実は、これも我が党の、参議院では峰崎議員それから浅尾さんもやりましたかね、例のことしの三月末決算における三菱東京フィナンシャル・グループの五割増しの不良債権額の認定と公表という事態があって、私も質問しましたよね。これは、日本で最も優秀で、かつアメリカに上場しＳＥＣの審査を受けている銀行がこういうふうにちゃんと審査をして公表をしてきたんだから、ほかの銀行もやはりそういうふうにされた方がいいんじゃないですか、実態を早く正確に把握しないと治療の方法がわからないんじゃないですか、こういう話を申し上げたはずです。我が党の方から全部言った。
　ところがそのときに、いやいや、これは特殊な例でという答弁をされているんですよ。僕は夕べ一生懸命、夜の夜中までかかって速記録を読み直しましたから。これは特殊な例だとおっしゃっている。
　ところが、また、つい最近、マイカルが倒産したことによって、みずほグループとしても、三兆数千億を四兆二千億ですか、やはりもうこれを出した方がいいと、あるいは、そういうふうに厳し目に資産査定をして、しかる後にさあどうするかというふうに取り組まないと、あいまいなまま社内格付をし、分類、非分類に分ける分けない、あるいはそこに引当金を積むとか積まないとかということで、ずっと中途半端なままいっていたらろくなことがないというふうに三菱、みずほはついに決断をされたんじゃないかなというのが私の率直な感想なんですよ。
　今の大臣のお話を聞いていると、どうも、テンタティブなというのは、あるいはある銀行のというのは、そういうことを指していらっしゃるんですか。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　余り技術的なことをいろいろ触れますと、そうだからだめなんだ、こういうことを言われかねないものですから私も非常にちゅうちょを感ずるんですけれども、率直に言って三菱、三菱と言っていいのか、個別の行名を挙げて論ずるというのは私はやはり避けるべきだと思うんですけれども、一般論として申し上げて、先ほど言ったように、いわゆる条件緩和債権、この条件緩和債権とは何かということが明確化されたわけです、マニュアルの制定後。そのことによって、そうした銀行も大幅に要管理債権を計上しなければならなくなった。つまり、条件緩和債権というものが、融資されているということで、これはやはり要管理債権なんだ、だから不良債権の一部なんだというふうに認識しなければならなくなったということ。
　これは、私、先ほどまさに言ったことをもう一回。具体の銀行を仙谷委員は提起されたんですが、私は具体の銀行に触れない、一般論としてそういうことを申させていただく、こういうことであります。
　また、マイカルのことについては、御質問があればお答えしたい、このように思います。
○仙谷委員　それでは、私、特にこの金融問題だけは、一九九一年の証券・金融スキャンダルからたまたま関与することになったものですから、ずっと、十年間やっているんですね。これはきちっとした総括をやらない限り、どうも質を変えて前へ進めないという考えにとらわれているんですよ。この三年間、特にそうなんですね。
　そこで、長銀の総括をちょっと国民の皆さん方にお見せしながらしたいと思うんですが、二枚目です、「長銀＝新生銀行への公的資金投入額」。
　私もこんな金額になっているとは知りませんでしたが、佐々波委員会から資本注入されたのは一千七百六十六億円、これはもう消えてなくなっている。それから、ほとんどは金融債とか預金に払われておるわけでございますけれども、問題は、この株式含み益の二千五百億円をプレゼントしたとか、資本増強二千四百億円が、実は日本政府が買った株式は一株四百円で、リップルウッドが買ったのは一株四十一銭で、その一株と一株は対等の価値であったという、私は、そんなことはやってはいけない、こう申し上げたんだけれども、やってしまったというのがこの新生銀行の十億円の譲渡劇なんですよ。
　さらに、資産査定との関係で言えば、この瑕疵担保特約というのがどうにもならない。これは私の法理論からすると絶対に、民法五百六十三条だったですか、こんなものは使えない、でたらめだと声を大きくして委員会でも指摘したのでありますけれども、いや、これしか方法がないんですとおっしゃって、やった。私は、こんな民法の悪用というか曲解、曲用というのはないと当時も申し上げたし、今も思っております。
　思っておりますが、いずれにしても、これを瑕疵担保という名前で、実はそごうのような、買い手の方から見るとやや危なっかしい、回収見込みが、危険度が、ＡＢＣとあるでしょうけれども、ある債権を受け取るために、もし二割を超えて減価、つまり値打ちが減ったときには全額払いますよという契約をしたんですよ。それがこの瑕疵担保という名前で出てきている。
　大臣、今、要するに長銀をリップルウッドさんに売って新生銀行になってからどのぐらいの瑕疵担保の履行を迫られておるのか、件数と金額をおっしゃってください。同時に、日債銀もわかればおっしゃってください。
○柳澤国務大臣　この瑕疵担保特約と申しますのは、たびたび議会でも我々御説明させていただいているわけですけれども、結局、再生法に、契約が成就した、譲渡が完了した後にさらに追加の支払いをするというような条項が、住専の処理の法律などと違って存在をしなかったわけであります。
　ところが、二次ロスについては何らかの手当てをしなければいけない、できるだけ譲渡を早くしなければいけない、こういうようなことのいわば窮余の一策みたいな形で、それでは民法に売買をする当事者の間の公平を図るために瑕疵担保という法理があるではないか、こういうことに気がつきまして、この法理をここに適用できるかということについては、金融再生委員会内の法律家を初めとするいろいろな分野の権威のある方々にも十分御相談をした上で、やはりこの瑕疵担保特約をつけて早く譲渡をする、そういう結論に達したということでございます。
　今この瑕疵担保特約がついている契約というのは、結局新生銀行とあおぞら銀行ですか、旧長銀と旧日債銀のみでございますので、先生ここで表にお書きになったところが現在の支払いを行っているところということでございまして、その後のことについてはまたそれぞれの時期に、私ども、この法律に基づきまして、破綻金融機関の処理については大体六カ月に一度国会に報告書を送るように、こういう法規に基づきまして報告書を送りますので、そのときに明らかにさせていただきたい、このように思います。
○仙谷委員　いやいや、ついせんだって出たじゃないですか。それで、報告書には件数と金額しか書いていませんから、私の方で、国民のお金をこんな格好で、何とかに追い銭みたいに追い銭を払った、それは国民感情からしたら納得できないですよ、こんなものは。それで、名前を出してこいと言ったら、二社の名前だけは出さないで私のところに持ってきましたよ。ということは、多分法的な手続か何かの、整理の手続か何かに入っているんですよ、これは。
　私に持ってきたのは、そごうグループ三十八社を含めて、長銀の方は五十五社、実際の追加払い額は千五百五十六億円、債権総額は二千六百五十八億円、それから日債銀、こちらの方は、そごうグループ十二社を含めて合計十六社、債権総額が三百七十三億円、支払い額、つまり追い銭が二百十二億円、こういうふうに報告書にも書いてあるし、具体的な名前までありますよ。
　私は、我々の感覚が麻痺して、一千五百五十六億円なんという金が小さい金のように思っているのかもわからないけれども、決してそんな金ではない。やはりこういうものが、つまり、今私質問していましても、大臣席でもこちらの席でも、えっ、そんなことあったのという感覚で皆さん聞いていらっしゃる。それは、いかに国民にもディスクローズされないまま、悪く言うと、やみからやみへこういうことが行われようとしているかということに近いんですよ。本当ですよ、これは。
　僕は、こういうやり方でやる以上、国民が、日本の金融システムは非常に大事だ、だから、あるときは税を大量に投入してでも守っていかなければならないということになかなか理解がいただけない。むしろ、まだ政治家の連中が、何かでたらめなことをして、いいことをして銀行だけ助けるみたいな話にしかならない。だから、税金を使うときには、ある意味でシビアな感覚で、銀行を助けるとか、銀行の取締役がかわいそうだとか、彼らがいろいろ泣き言を言ってくるから助けなきゃいかぬとか、そんな気分に一厘でもなったら間違いだと思うのですよ。どうですか。
○柳澤国務大臣　私も、実は昔、税務署の署長をやりまして、本当に、もう何万円の税金を最終的に徴収するためにどんな現場があるかというようなこともそれなりによくわかっているつもりの人間であります。そういう意味で、この国民の税金というものがどんなに大事なものかということについては、私なりに理解をしているつもりでございます。
　そこで、そういう前提であっても、この瑕疵担保の問題について申し上げますと、瑕疵担保の特約を契約の中で入れましたということは、契約のときにももう十分これは公表を、私は実は契約のポイントのところまでやっていたという記憶なんですけれども、そのポイント、概要を発表するときにも、この瑕疵担保特約をつけさせていただきましたということはもう国民の皆さんに公表しておりまして、決してやみからやみにこういう条項を入れたというものではありません。
　それから、仙谷委員はもうこんなことは釈迦に説法ですが、国民の皆さんに御説明ということですけれども、もしこれを譲渡のときにＲＣＣに送ってしまっておりますと、同じような損失がその段階で出る。だから、いわば損失の出現するというか表現されるタイミングのずれの問題なんだということは御理解を賜りたい、こう思います。