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○鳩山国務大臣　先生の御指摘は、そういうような事例があったのではないか、つまり、正常な労使関係ではなくてそこにいわゆる癒着と言われるようなものがあったのではないか、こういうふうに私は受けとめるわけでございます。
　昨年、総務省としては、いわゆるやみ専従問題についての一斉点検をやった。一斉点検をやって、結局、大山鳴動させようと思ったけれどもネズミがほとんど出てこなかったという状況がありました。
　ところが、その後、さまざまな情報によって農水大臣が非常に苦労されるようなことがありましたものですから、正直言って一斉点検というものはかなりずさんなものであったというふうに考えまして、今回、五月二十二日より一斉調査を各府省においてやってもらうことにいたしました。
　定義もはっきりいたしまして、定義というか、調べ方もやや変えまして、今までは、四時間以上職場を許可なしに離れて三十日以上、これがやみ専従というふうに一般に定義のようなものをした。しかし、今度はそれに加えて、四時間などという長時間ではないが、やはり年間三十日ぐらい許可なく職場を離れていわゆる組合関係の仕事をしたという人たちも、ちゃんと調査の結果を出してこいと。それから、その両方でもないけれども、時々無許可で消えてやはり組合活動等をしておったというような人に関して、これも調査をして出してこい、こういうふうにいたしました。
　そして、その調査結果を、上司に当たる人でしょうけれども、署名押印をして報告を出してこいということで、これでかなり徹底してでき上がればいいと思っておりますが、その根幹に、先生がおっしゃるような、昔からの労使慣行でこういうものは認めるものなんだ、だから、勤務評定でも、仮にやみ専従をやっておっても勤務評定が非常にいいものになるなどというような、そうした思わしくない慣行があるとするならば、これはもう絶対に排除していかなければ、公務員制度に対する国民の期待というものは大きく裏切られることになるだろうと思っております。
　そして、この四月から、改正国家公務員法に基づいていわゆる人事評価制度というものを改めたわけで、成果を上げた者が報われるということ、能力のある者が出世するというか、そういう人事管理を導入することとしたところでございます。
　これまでの勤務評定制度とは違いまして、これは、あらかじめ明示された全府省統一の基準に照らして評価するいわゆる能力評価。能力評価ですから、高ければ昇任、昇進ともいうでしょうが、あるいは低ければ降任ということもある。それから、上司と面談して、こんな仕事をやりたいという目標をつくらせて、その達成状況を評価する業績評価もやる。これは年に二回やる。この業績評価は、その結果が非常によければボーナスに反映するというようなことにしたわけでございます。
　この新しい人事評価制度とやみ専従に対する徹底調査によって改善を図っていこうというのが今の総務省の姿勢でございます。
○松本（文）委員　今求められているのはスピード感でありますから、できるだけ早い結果をお待ちしたいと思います。
　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○寺田（学）委員　民主党の寺田です。
　給与法について質疑をさせていただきたいと思いますが、大臣、ちょっと一個だけ。余談になりますけれども。
　いつとは申し上げませんが、委員会が終わった後、帰るときに総務省の幹部がぼそぼそしゃべっているわけですよ。きょうは大臣が余計なことを言わなかったなということをぼっそりこぼしておりました。私も、最近、大臣が就任当初に比べて自由気ままさがなくなってきて、まさしく某幹部が言われるとおり余計なことを言わなくなってきたなというので非常に残念であると思っております。まあ、だれであるかということは後でこっそりお伝えしますので、自由気ままに大臣の思われるとおり御答弁いただきたいと思います。
　法律の審議に入る前に、前回、先々週ですか、私の方で定額給付金に関して質疑をさせていただいたことがあって、そのことについて一、二点お伺いします。
　ＤＶ被害者に関しての質疑をさせていただいたところ、新聞に取り上げられたこともあったんですが、さまざまなところから御要請及び私の方に対する質問等もありました。今田嶋委員に聞いたんですが、千葉市の方も半分ぐらい給付が終了していて、まさしく今国民の手に給付金が渡るような段階になってきて、より具体的な問題点というのが浮き彫りになってきていると思います。
　繰り返しになるかもしれませんが、当初、この定額給付金の制度を始められるときには、大臣の方からもＤＶ被害者の方にもしっかりとした対策をとりたいというお話をされていたと思いますし、四月二十一日の定例記者会見ですが、そのときでもＤＶ被害者に対する対策をしっかり行いたいと大臣自身お話をされておりました。より具体的な対策内容等あられると思いますので、まずは御答弁いただきたいと思います。いかがですか。
○鳩山国務大臣　ちょっとその前に、最初の寺田委員の御指摘についてお話し申し上げます。
　私も総務官僚によって人事評価されているんだなということをお教えいただいて、感謝申し上げます。
　ですが、要するに、よく民主党がおっしゃるのは、官僚主権国家になっちゃいないかと。これは、そういう部分があれば徹底して直さなければいけない。しかし、逆に言えば、政治家が弱過ぎる、リーダーシップが弱い、大臣になっても弱い。役人のつくった文章を棒読みする、これは役人にとってはいい大臣かもしれませんけれども、政治家や大臣のリーダーシップが弱いことが日本の政治の問題点であり、そのために官僚主権国家じゃないかなと言われる。我々はそれを政治家の力によって直すべきだと思いまして、これからは余計なことを言わないような大臣はある意味ではだめなのかもしれません。余計というのは、不規則なばかなことを言うという意味じゃありません。官僚の発想を超えて物を言うような閣僚でなければこの国をよくすることはできない、私はこう思っておりますので、寺田委員のアドバイスをいただいて頑張っていきたい、こう思っております。
　定額給付金については、これは全世帯へ行く、これが受け取れないようなケースを極力減らすという、できるだけ温かい友愛のシステムをつくらなければならない。これは、ずっと思っていましたし、現在もいるんです。
　ただ、そのスピード感と手続の簡単さというのでしょうか、五千万件以上のものを処理しなくちゃならない。申請が全国で五千万件はあるだろう。そうなりますと、仕組みは簡素化しなくちゃならないし、二重給付も避けなくちゃならぬということで、結局は住民基本台帳と外国人登録原票に基づいて世帯ごとに給付を行うという形にしたものであります。
　それでは、ＤＶ被害者の方をどうするかということなんですが、とにかく支援措置という、いわゆる閲覧制限があるから、これは二月一日に基準日を置いた関係から二月十六日ということになってしまうんですね、二月十六日までに新しい住所地で住民登録をしても、例えばだんなさんが暴力を振るっているとすれば、だんなさんにはわかりませんから大丈夫ですよということで、そのことで新規に住民登録をされて、定額給付金の申請をされた方が千百人以上はおられるということなんです。現在、支援措置を使ってわからないように住民登録をしていて、当然これは定額給付金の申請があると思いますが、そういう一万三千十六件の方がそういう行動をとっておられる、こういうことなのでございます。
　ですが、問題は、要するに二月十六日までに住民登録ができなかった、やはり怖くて住民登録できないというような方々をどう救うかということになりますと、これは市町村の事務の関係で、そこまで一々調べてということになりますと、二月一日以降に別居したとか二月一日以降に離婚したというところまで追うということで、逆に世帯内のプライバシーに行政が立ち入るという問題も出てくるものですから、したがいまして、要請というか、あるいは技術的助言というのか、そういうような形で……。ですから、ほかの仕組みで、いわば地方の単独事業として、そういう住民票を移すことができなかったＤＶの被害者に同様の金額をお渡しいただければありがたいというような態度で今我々は接してきているわけでございます。
　前にここで御答弁申し上げたときに、地域活性化・生活対策臨時交付金六千億を全国に配分する件で、これをぜひとも使ってくださいというふうにお願いをした。しかしながら、それは、六千億の分は、もう既に市町村からの申請期限が切れてしまっておりますから、今回この補正予算でお願いをしている地域活性化・経済危機対策臨時交付金一兆円をぜひ使って、住民登録ができなかった、したがって定額給付金を受け取れなかったドメスティック・バイオレンス被害者の方に同様の金額が行き渡ればありがたい、こういうふうに思っております。
○寺田（学）委員　総務省が事前に用意した制度を利用して、二月十六日でしたか、登録していただいたのであればということでしたが、大臣は今御答弁の中でその対策の本質的な欠点をしっかり御指摘されていたんですが、二月以降に離婚されたとか別居されたとか、そういう場合はプライバシーがどうこうと言われましたけれども、今大臣が言われたとおり、やはり怖くて住民登録できないというのがこの問題の本質であると思うんですよ。
　その部分に対して、どのような対策をとられるのかというところを注目しているという部分はあると思います。最近のニュースでも、事務が煩雑だとはいいながら、やはりしっかりと公平な制度でということで頑張っている自治体もあるようで、それが波及しているという記事がありました。
　ただ、これはたまたま読売新聞に、富山でしょうか、富山市の方にも「世帯は同一で別居しているが、受け取れるか」という、ＤＶによってということなんでしょうけれども、相談が約三十件ほど寄せられていると。担当者からは、市町村によってＤＶ被害者に対する対応が異なっているのは問題だ、国できちんと統一してほしいという声も出ている。各都道府県の中でも、対応しているところと対応していないところで分かれているというのが今の実態で、それはやはり不公平じゃないかという声は当然上がってくるんだと思います。
　どうでしょう、これは総務省としてどのような対応をされているのかということをしっかりと調べた上で、本当であれば要請するぐらいのことは私は必要だと思うんです。自治体の方でそれをやるかどうか、アイデアが不足している部分等もあると思いますので、国がもう少し、助言的なことでもいいですから、この問題に対して旗をちゃんと振っていくことが必要だと思うんですが、大臣、もしくは参考人の方でも結構ですけれども、御答弁ください。
○鳩山国務大臣　おっしゃることは、これから一兆円の地域活性化・経済危機対策臨時交付金を、何とか予算を成立させていただいてお配りしたい。六千億の地域活性化・生活対策臨時交付金のときになかなかいいアイデアとして取り上げられた地方の事業を今回は例示して、こんな例がありますよというので、これは内閣府の方かと思いますが、資料につくったわけでございまして、今回は安全、安心の実現ということでドメスティック・バイオレンス被害者への定額給付金相当額支給事業などというものも例示させていただいております。
　ですから、これを各市町村でよく読んでもらえればありがたい、こう思っておりますが、これは気の毒な方をどういうふうに面倒を見るかという問題で、社会的弱者に対して支援をするのが政治の本質、本筋だと思っておりますから、できる限り地方自治体にやっていただけるように、我々ができるのは、要請とか助言はこれからも続けていきたい、今までより以上にやりたいと思っております。
○寺田（学）委員　自治体の方に駆け込んで相談している場合において、自治体によっては非常に前向きに相談を受けられるところもあったり、国の方が統一的な基準を出していないのでということで門前払いするところもあるそうなんです。
　大臣からはっきりおっしゃってほしいんですけれども、窓口で、世帯は同一だけれども住所が別になっているということを何かしらの形で証明されるような場合は、分離支給等も自治体の判断でやってもいいというような発想でよろしいんでしょうか。大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　定額給付金に関しては、簡素であること、そして二重支給を防ぐというようなことで、住民基本台帳あるいは外国人登録原票に応じて世帯ごとというふうに決めてやっておりますので、それに例外をつくりますと、非常に事務も停滞をしたり市町村への負担になりますから、今まさにそういうような相談が寄せられた市町村においては、先ほど申し上げた地域活性化・経済危機対策臨時交付金の方で対応していただけるようにお願いをしていこうというのが私どもの考えです。
○寺田（学）委員　事務が煩雑になるかどうか一番よくわかっているのは各自治体でしょうから、ある程度自治体側の判断で、想定はしていたけれども国として当初の計画段階において対応し切れない問題に関しては、柔軟に自治体が判断してやればいいと思います。
　今度新しいお金の中で配っていけばいいじゃないかというのはあると思いますが、ＤＶを受けられている方の中には、そもそも自分自身が受け取るべきものをＤＶを犯している側がもらうことすら許せない。すらという言い方もよくなかったと思います。それが許せないということもあると思います。
　そういう意味で、自治体側が判断して努力されるのであれば、国としては、そういうのは自由にやっていただきたい、柔軟に対応していただきたいぐらいの御答弁があった上で、各自治体にゆだねるということが最低限必要だと私は思うんですが、そういうようなニュアンスでもないんですか、大臣。
○鳩山国務大臣　私は比較的柔軟性のある人間だとは思うんですけれども、やはり定額給付金としては、仕組みを決めて出しているわけでございますので、定額給付金と同額を支給できるように市町村を指導するというところで御理解いただければありがたいと思います。
○寺田（学）委員　法律とは違うことなので、きょうはこれぐらいにしたいと思いますけれども、これからもまたしつこく質問をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　法律の方の審議に入りたいと思います。
　今回、この給与法が出る前の段階、特にこの委員会でも葉梨委員が質疑に立たれて、そして、そのＰＴをつくられて、議員立法という形で給与法を提出されるような向きもありました。そういう部分において、人事院勧告との関係等についても今回質疑を考える上で非常に疑問にも思いましたので、そういう部分で質疑をしたいと思うんです。
　一般的なことで申しわけないんですけれども、今回、人勧が出て即座に法改正が提案されてという運びになりましたけれども、当たり前のことを聞いて申しわけないんですが、政府は人事院勧告に従わなければならない立場なのかどうか、どのように解釈をされているのか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　人事院勧告が労働基本権の制約の代償措置であるというふうに解釈をいたしております。
　今後、労働基本権のあり方についてもさまざまな議論があって変化があるかもしれませんが、現在の国家公務員制度で考えますと、人事院勧告が労働基本権制約の代償措置として機能しているということになりますと、基本的には政府はそれを最大限尊重していくということでございます。
　ですから、今まで人事院勧告どおりでなかったこともまれにあったかと思いますけれども、それはまたそのときの特別の事情があったのかと思いますが、基本的に人事院勧告どおりに給与関係の処理をするのが我々の正しい姿だと考えております。
○寺田（学）委員　逆のアプローチでお伺いしたいと思います。
　人事院勧告が出ない中で、政府はいわゆる給与法等の改正案を提出することはできるんでしょうか。
○鳩山国務大臣　これは、基本的にはそうすべきでない。つまり、人事院勧告が出ていないのに給与法をいじって上げる下げるということは、政府は提案をすべきではないと私は思います。その理由は、先ほどの理由と同じでございます。
○寺田（学）委員　すべきではないという言い方をされましたけれども、できるかできないかでいうと、できることはできるということですか。
○村木政府参考人　大臣の答弁を補足させていただきます。
　人事院勧告の位置づけにつきましては、御承知かと思いますが、最高裁の判例がございまして、全農林警職法事件判決という判例がございまして、今大臣が申し上げましたように、人事院勧告制度は、労働基本権制約の代償措置の一つとして人事院勧告制度を位置づけており、政府としてはこの制度を最大限尊重する取り扱いをしなければならないというぐあいに考えておるところでございます。
　それで、今先生御質問になったように、仮に、使用者たる政府が人事院の勧告を受けずに一方的に勤務条件を変更するような給与法改正法案を国会に提出した場合は、代償措置としての人事院勧告機能が没却され、今申し上げました最高裁の判例、それから現行国家公務員法の趣旨に反し、憲法上の問題が生じるおそれがあるというぐあいに考えてございます。
○寺田（学）委員　そういうふうに判例で示された部分があるということなんですが、素朴な疑問で申しわけないんですが、そういうようになるのであれば、公務員法を見てみましたけれども、ある意味、政府が提出する場合には人勧を経ないといけない等の義務的な規定にはなっていなくて、最大限尊重するという話になっております。ここら辺、素朴な疑問で申しわけないんですが、そういう部分が義務的にはなっていない理由というのは何なんですか。
○村木政府参考人　お答えいたします。
　それは、今申し上げましたように、最高裁の判例等におきまして長年積み重ねられました法律の解釈ということで定着をしているという趣旨でございます。給与法にまさに義務のようなことが明確に書いておるわけじゃございませんが、最高裁の判例等も経まして、そういう解釈がある意味で確定をしているというぐあいに我々は理解をしております。
○寺田（学）委員　判例に基づく解釈ということで定着をしているということだったんですが、今回、議員立法によって、まさしく当初は人事院勧告のない段階でそのような動きが与党の中にあったと思います。
　そういう意味において、総務大臣からごらんになられてで結構ですが、今御答弁されたとおり、人事院勧告というものは、判例も含めて、憲法に定めたいわゆる労働基本権の制約の代償措置であるということが広く定着しているにもかかわらず、今回与党でこのような動きがあった。与党の一員として、そして総務大臣として、このような動きに対してどのようにお感じになられたか、御答弁ください。
○鳩山国務大臣　私の記憶が間違っていなければ、人事院は給与に関して勧告をしてくれるわけですけれども、多分これは人事院の義務ではないかなと。ちょっと正確ではないんですが、人事院は義務的に給与については勧告をされるんだと思います。それは国家公務員の労働基本権の代償措置でありますから、これは最大限尊重をしてこれを処理するというのが政府の基本姿勢でございます。
　ところが、国会の場合は、私は政府の一員として議論をすべきでないのかと思いますけれども、国権の最高機関でございますから、そうした政府の行為や人事院の行為があっても、国権の最高機関というのは、その上に国会があるという意味だと私は思います。したがって、国会で議員提案をされて、それが国会の議決として衆議院、参議院を経て法律になれば、それは政府としてはいかんともしがたいというか、それは国会が最高機関として当然の仕事をされたというふうに解釈するしかないと私は思います。
○寺田（学）委員　政府側が国会の議論及び立法活動を阻害することができないのは大臣の言われるとおりなんでしょうけれども、まさしく給与をいじる場合において、人事院勧告があることが労働基本権の制約の代償措置であるということが定着しているのであれば、そういう動きに対しては、とめることができる、できないはあるでしょうけれども、遺憾に思うかどうかぐらいの考え方は、まさしく所管される大臣としてお考えはあると思うので、どのようにお考えかということをお伺いしたかったんです。
　そういう意味で、今回非常に珍しい動きだったと思うんですね、この一連の行動というものを総括しなければならないと思うんですけれども、人事院勧告を経ない形で、まさしく議員立法という形で給与がいじられていくことに関して、総務大臣としてどのようなお考えをお持ちになっていたのかというところをお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　繰り返しになりますが、当然、給与法というものは政府が提案をするのが普通でありますし、その担当閣僚はだれかというと、総務大臣の私ということだろうと思いますし、今そのための御審議をお願いいたしております。
　ただ、憲法に言う国権の最高機関が国会であるという意味は、選挙を経て、民意の代表者である国会議員が集まって衆議院と参議院を構成しておりますから、そこで議決される内容というものは、少なくとも政府は全く否定することはできないことでございます。
　したがいまして、議員立法の内容が評価されるべきものでなければ成立をしないわけですから、議員立法がなされて、それが両院を可決して法律になった場合には、それは素直に受けとめるしかないわけで、議員立法の動きが出たからといって、それはやめてくれということを申し上げる立場には私はないと思います。
○寺田（学）委員　繰り返しになりますけれども、政府側として、国会の議論というものを妨げることはできないし、決まったことに従わなければならない、それはそのとおりなんでしょうけれども、国会議員にしても憲法遵守義務があるのは憲法に明示されているとおりであって、そういう意味において、いわば裁判判例の中で労働基本権の制約の代償であると言われた人事院勧告なしに議員立法で行われることになりそうだった、そういうような動きが出たということに関しては、独自の考えというか御自身のお考えを述べられるのが、総務大臣として今後この給与をどう扱っていくかという議論の中での一つの礎にはなると思います。そういう意味で議論してほしいんです。
　谷総裁にもぜひお伺いしたいんですが、あえて政府とか議員立法という主語を置きませんけれども、人事院勧告なしに給与が上げられたり下げられたりすることはどのようなふぐあいが生まれるのか、お答えいただけたらと思います。
○谷政府特別補佐人　先ほど総務大臣からもお答えがございましたように、労働基本権制約の代償措置として人事院の勧告機能が設けられておりまして、人事院は、国家公務員法によりまして、情勢適応の原則のもとに、適時に勧告をするようにという義務を負わされております。それが我が国の基本的な労働基本権制約のもとでの仕組みであるわけでございます。
　しかし、それ以上のことは私申し上げる立場にはございませんで、人事院として申し上げられますことは、国家公務員法二十八条等において課せられました人事院の責務を守るために、情勢適応の原則のもとで適時適切な勧告を行うために最大限の努力をするということに尽きると考えております。
○寺田（学）委員　私は、もう少し単純にお伺いしたいんです。
　人事院勧告がない中で給与法が議論されるということは、もちろん、人事院として今まで役割を果たされているわけですから、ある意味どういう役割が失われるというか、議論の中において足りなくなったりふぐあいが生まれるのかなと。
　これは、ふぐあいが生まれるか生まれないか、生まれないと言ったらそれこそ役割自体が滅失しているようなものですので、人事院勧告がなかった場合にはどのようなふぐあいが生まれるのかということを、人事院総裁として、まさしく国会の方に御助言をいただきたいなと思っております。いかがですか。
○谷政府特別補佐人　とても国権の最高機関に御助言を申し上げるという立場ではございませんけれども、ただいま現在の事情につきましては、このような形でもう進行しております。
　そのほかにどのようなケースがあり得るかということにつきましては、個々のケースの問題でございまして、一般的に申し上げることはできませんけれども、しかし、先ほど申し上げましたような趣旨でこの制度が設けられております以上、事情によりますけれども、その機能が十分果たせないというような仕組みになってまいりますと、この制度を設けた趣旨が徐々に損なわれていくことになってしまうと考えております。
　ただ、国家公務員のあり方というものは行政運営の基盤であると考えておりまして、その公務員の処遇はその基盤を維持する上で大変重要な問題だと考えておりますけれども、しかし、その問題が国政上最大の問題であるわけでもないわけでございまして、私は、国会の御判断について、どのようなケースが考えられますかわかりません中で申し上げる立場にはないわけでございます。
○寺田（学）委員　難しいですね。
　単純に、今回の議員立法で給与を改正していこうという動きに対して、人事院としてどのようなお考えを持たれているのかということもお伺いしたいんですが、そういうこと自体もお答えになられないと思うんです。
　では、ちょっと問いを変えます。
　どうなんでしょう、給与関係がある意味いろいろな形で議論される場合においては、人事院として、その議論が適正な形になるよう、一つの参考になるようにでき得る限り勧告を出されていくスタンスを今後もおとりになられるのかどうか。総裁、いかがですか。
○谷政府特別補佐人　繰り返しになりますけれども、国家公務員法等によって私どもに課せられました責務を果たすために、適時適切に勧告を行っていくという努力を尽くします。そして、その勧告の趣旨、内容につきまして、いろいろな場で御説明を申し上げまして、できる限りの御理解をいただきたいと考えております。
　これまでは基本的に私どもの勧告を御尊重いただいて、そのための立法をしていただいているところでございます。今後とも、さらに一層努力をしてまいりたいと考えております。
○寺田（学）委員　教えていただきたいんですが、今何回も言われていますけれども、国家公務員法に書かれている責務というものを、文言ということではなくて、具体的にどのようなことをする責務だと総裁としてお考えになられているのか、ぜひ教えてください。
○谷政府特別補佐人　公務員の勤務条件、処遇をどのようにするかということにつきましては、これを判断する絶対的な基準というものがないわけでございまして、我が国におきましては、まさに情勢適応の原則と申しますか、市場原理で決定されます民間の状況を精確に適切に反映し、それに公務部内独特の事情を加味してその条件を決定していくということが基本になっていると考えております。
　そのような考え方のもとに、多年にわたりまして、人事院は、民間の状況を精確に調査をし、その結果を部内の状況を加味して配分いたしまして、勧告の内容としてきております。そして、その内容について、これまでは基本的に国会でお受けをいただいてきたところだと考えております。
○寺田（学）委員　ある種、民間の給与状況等を含めて公務員の給与はかくあるべしという一つのモデルを提案するというのが責務だということだと思います。
　そういうことで、ある意味逆側から質問するんですが、国会の中でいわゆる給与的なことを、今回議員立法という形でしたけれども、議論される場合においては、後追い的になるのかどうかは別として、とにかく、こういう国会の場で議論される、公務員の給与というものが何かしら変化を来す議論をされるという場合においては、必ず人事院としては責務を果たすために勧告を出していくというような仕組みになるんでしょうか。
○谷政府特別補佐人　適時適切に勧告をするよう最大限の努力をするわけでございますが、私どもの努力が常に一〇〇％適正なものとなっているかどうかということについてはいろいろ御批判もあり得るわけでございまして、国会がそのような御判断をなさるということは当然あり得ることだと私は考えております。
　しかし、私どもといたしましては、適時適切に人事院として必要な勧告をするための最大限の努力をしていく、そういうことでございます。
○寺田（学）委員　適切、適正な判断、対応ということを何回も言われるんですが、それがどういうことなのかということをぜひお伺いしたいんです。
　一言で言うと、今まで、公務員の給料を上げたり下げたりする、待遇をどうするということに関しては、やはり人事院がリーダーシップを持って、リーダーシップという言い方はおかしいですね、一つの勧告という形で指し示して、それに政府が対応して変えて、国会の中で判断をしてイエス、ノーを出していくという仕組みだったんですが、今回、議員立法という形で、公務員の給与のあり方はこうあるべきじゃないかということを、人勧を待たずして議員の中から議論していこうという動きになったという、一つの新しいあり方だったと思うんです。
　このこと自体の是非というものはしっかり今後も議論して、言い方をかえると、わかりやすく言えば、今まで政府がある意味給与を上下させることは、専権事項とまでは言いませんけれども、そういう提案をしてくるのは政府だというのが一つのあり方だったんですが、国会も今後自由にそういうような議論をしていく一つのステージ、試みではあったと思うんですね。
　そういう今までと違うパターンに関して、人事院というものはどのように対応していくのかということをぜひとも教えていただきたいということなんです。先ほど言われたとおり、そのような新しいあり方に関しての適正、適切な判断というのはどのようなものなのかということをお伺いしたかったんです。
　ですので、繰り返しお伺いすることになるかもしれませんが、国会の中で議員立法で議論していくような動きがある中では、それに対応する形で今後も人事院は勧告を出していくのか。今回は非常に景気の振れ幅が大きかったので緊急に出したということでしたけれども、そういう今の経済状況ということは別にして、ある種国会の中で給与的なことが議論される場合には、それに合わせて人事院勧告を出していくという一つのあり方になるのかということをお伺いしたいんですけれども、そういう切り口に関してはどのようにお考えですか。
○谷政府特別補佐人　今回の問題につきましては、異例の社会状況というものが起きたわけでございます。従来の人事院の対応方式から見れば、こういった場合に対応するという事例もなかったということもございましてとってまいりませんで、具体的に申しますと、夏の勧告で十二月の特別給で調整するということをしてまいりました。
　そういうあり方に対して、そのあり方では対応し切れないと考えられる状況が生じてきたわけでございまして、そのことに対して国会方面でのお考えがあり、また、私ども自身も同じ事象に対して同じような問題意識を持ちましたので、特別の調査を実施して対応を考えようと考えました。一つの事象についての問題でございますから、双方同じ時期に同じような動きになったということはあるかもしれません。
　今後、どのような状況に対してそのような方法をとるかということについて一概に申し上げることはできませんが、従来の取り扱いそのものにこだわるのではなくて、今回のように異例の状況が起きましたときには、その状況に応じた取り扱いを考えていく。そのことも、先ほど申しました私の適時適切な対応に努めていくべきであるということの中身の一つでございます。
○寺田（学）委員　今回なぜ出されたのかという御説明は、今までの質疑で十分承知しているところです。そういう経済状況いかんではなくて、給与法をどのように決めていくのか、給与をどのように決めていくのかという場合において、人事院はどのように対応していくのが適切なのかということをお伺いしたいということです。
　今までは人勧があって、政府が給与法を出して、国会で審議してという順番が、議員立法という形で、ある種人勧を経ない形で議論されていく形になったときに、もちろん理由としては経済的な大きな変化があったから、人勧が時を同じくして出していったということになっていますけれども、今までの順番とは違う形に今後もなり得る可能性はあると思うので、そのときに人事院としてはどのように活動されるのかということをお伺いしたいんです。
　何回も同じことを聞いているので申しわけないんですけれども、もし、今後また議員立法という形で審議をされる場合、給与法、公務員の給与のあり方を国会で議論することになった場合、人事院としては、いわゆる公務員法に書かれた責務を果たすために人勧を出していくというのがある種適切な行動と考えられているのか。どうですか。
○谷政府特別補佐人　労働基本権のあり方そのものが御議論の対象になっておりますので、そのことは別といたしまして、現在の仕組みの中で申しますと、私は、従来どおり人事院の責務を果たしていくということが現下の仕組みの中では最も望ましい仕組みであると個人的には考えております。
　しかし、国会は国会としての御判断があるということは当然でございます。その中で今御指摘にありましたような状況が何度か続いてくるということになりますと、それは私どもの努力が不十分でありますのか、あるいは私どものやり方が世の中の実情に沿わないという御判断があるか、どちらかであろうと思います。
　いずれにいたしましても、今回のような事例がそうそうあることを私は決して望みませんけれども、状況の変化に応じて適切に対応していくという努力を私どもは常に怠らずに行っていくべきだと考えております。
○寺田（学）委員　今、このような状況は望まないという話をされましたので、どういうふうに給与が決められていくのかということは、人事院として一つのお考えがあられると思います。
　ちょっと時間が来てしまいましたので、人事院のあり方、人事院勧告のあり方ということは、今後も、まさしく公務員の給与、待遇を議論していく中では非常に重要だと思いますので、それは質疑をさせていただきたいと思います。予定していた指定職の勤勉手当であったり、やみ専従の質問も用意していたんですけれども、質疑できませんで申しわけございませんでした。
　以上で終わります。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、早速質問に入りたいと思います。
　今回のこの五月一日に出されました人事院勧告でございますけれども、これについてはいろいろなところで、今回の勧告というのは、確かに経済情勢も厳しいということはあるけれども、一方で政治的圧力があって行われた勧告ではないかというような声も一部からは聞こえてくるわけでございます。このあたりについて若干お教えをいただきたいと思います。
　まず一点でございますが、人事院にお伺いしたいんですけれども、公式、非公式を問わず、今回のこの人事院勧告の前に政治家から何らかの要請だとか発言だとか、そういうものがあったのかなかったのか。例えば、経済情勢が厳しいんだから人事院はもっと公務員の給料も下げるように厳しくやった方がいいよとか、やらなかったら国民の理解を得られないよとか、そういうような政治家からの要請や話があったのかなかったのか。それを受けた、受けないという話は別にして、そういう発言があったのかなかったのか、事実関係をお伺いしたいと思います。
○谷政府特別補佐人　私として申し上げますと、先般の総務委員会でこのことに関する御質問がございました。それ以外に、私は、このことに関して国会方面の方々から何かお話を伺ったり、こうせよということを受けたということはございませんし、そういう報告も受けたことがございません。
○逢坂委員　改めて総裁にお伺いしたいんですけれども、幾つかの場面で、やはり今回の勧告は経済の情勢もあるけれども政治家からの圧力があったんじゃないのかなというような声を聞くんですが、総裁もどこかでそういうことはお耳にされているかとも思うんですが、総裁は委員会で一度あったけれどもそれ以外はそういう事実があったとは職員からも聞いていないということでありますけれども、それにもかかわらず、なぜこういう政治的圧力があったんじゃないかというようなことが巷間言われるのか。その原因はどこにあるというふうに総裁御自身としてお考えになられますか。
○谷政府特別補佐人　先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、今回は民間における夏季一時金の支給状況が従来に見られない動きを示すという一つの事実がございました。その事実をめぐっての判断でございますので、基本的には、いろいろなところで同時進行的に同一の問題意識を生ずるということは、当然あり得ることであろうと思います。
　そして、そのことについてマスコミ等でいろいろな報道がなされました。このことにつきましては、たまたま同時進行的に行われているということでごく自然なことでもあるわけでございますけれども、そういった問題抜きにそのことが取り上げられましたけれども、そのことの背景には、これは私の個人的な考えでございますけれども、基本的に、大変残念なことではありますけれども、霞が関におきましては、官庁あるいは公務員はみずからの組織の存在意義、理由を主張するということに非常にこだわる、そういう受けとめ方がなされているという事実が背景にあるように思います。
　このことは、一部そういう公務員もいると私は考えますけれども、しかし、全体の問題ではないわけでございまして、大変残念なことだと思っております。
○逢坂委員　政治的に圧力を受けて今回の勧告をしたなどというふうに言われるのは、総裁としても決して心穏やかならぬことだというふうに思うわけですね。しかも、その事実はないということであればなおさらのことであります。
　片や一方で、私は、これは具体的な名前などは控えさせていただきますけれども、ある政治家の方が、今回の勧告については、やはりしなきゃだめなんだとおれが言ってやったんだみたいなことをある席上でお話しされている政治家の方に先般遭遇いたしました。その方が本当に人事院にしゃべっているかしゃべっていないか別でありますけれども、政治家の中にもそういう思いがあるのだというふうに思うんですね。
　したがいまして、私は、人事院にしてみれば、そういう心ならぬ、要らぬうわさみたいなものが出てくることをしっかり防がなきゃいけないのだろうというふうに思うわけです。そのためには、今回のケース、これは昭和四十九年以来極めてまれなケースなわけですね、五月一日に勧告を出すというのは。こういう特別な勧告を出す際のある種の基準といいましょうか、外形的にだれが見てもこれはやはり特別な勧告が必要なものだねというようなことをあらかじめ平時に例示しておくとか検討しておくということが必要ではないかというふうに思うんですけれども、総裁、いかがでしょうか。
○谷政府特別補佐人　先ほども申し上げましたけれども、こういった異例な事態がしばしば起こるということは、私は決して望まないわけでございます。しかし、確かに起きないとも言えない状況でございます。
　ただ、こういった、従来見られなかったような社会経済状況が生じました際にどのように対応するかということにつきましては、今回の判断は一つの前例となるということは、私もそのとおりであると思うわけでございますけれども、どのような事例が起きるかもわからないわけでございまして、過去たった二回の経験で、例えば対前年比何％であれば機械的に何らかの調査を行う、あるいは何らかの措置を講ずるということを決めることは難しいわけでございまして、やはりその時々の状況を踏まえて対応していくしかない。
　そういうことが不幸にして、不幸にしてという言葉は適当でないかもしれませんけれども、たび重なれば、またそこに一つおのずから基準的な考え方が出てくるということはあるかもしれませんけれども、現在の段階では、これは一つの前例となるということは考えますけれども、何か機械的な基準を定めるということについては考えておりません。
○逢坂委員　基準を定めることは考えていないということであります。それはそれでまた一つの見識だというふうには思いますけれども、せっかくの人事院の行いがほかのいろいろな力によってゆがめられるということがあってはなりませんので、ぜひそんなことは絶対にないんだという強い姿勢を貫いてやるべきだというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、総務省にお伺いします。
　今回のこの人事院勧告に絡んで、総務省では、お手元に資料を用意させていただきましたが、四月の六日に「人事院による本年夏季一時金に関する特別調査について」という文書を全国の自治体に発しているわけですね。
　この文書を見ますと、「地方公務員法第五十九条（技術的助言）及び地方自治法第二百四十五条の四（技術的な助言）に基づくもの」だというふうに言っているわけですが、これはどういう性格の文書なんでしょうか。しかも、この助言というのは、果たして助言として妥当なものなのかどうか。もしこれが妥当だというならば、何を根拠にしてこれは妥当だというふうに思っておられるのか。そのあたり、総務省から説明ください。
○鳩山国務大臣　私に正確に答弁できるかわかりませんが、この技術的助言、名前は通知でございますが、三回出していますね。四月六日、五月一日、五月八日。
　一回目は、今先生からいただいた資料にあるように、要するに人事院が民間企業等社会情勢が激変したので調査をしますよということをお伝えして、調査をする以上は、今後対応が進んでいく可能性があるから、これはスピードが大事になるかもしれないので、人事委員会とか人事担当課その他情報を共有して、いざというときにきちんと対応できるようにお願いしますよという技術的助言が四月六日なんだと思います。
　五月一日は、これはたしか、人事院勧告が出ましたよ、こんな内容ですよという助言、全部通知は技術的助言として位置づけられると思いますが、一種の情報提供でございまして、準備を怠りなくお願いしますと。
　これは強制力はありませんけれども、五月八日付で、三回目の助言で通知をいたしましたように、できる限り国に準拠して地方公務員の給与もお願いをしたい、つまり、今回でいうとボーナスカットをお願いしたいという、これは強制力はありませんけれども、それが三回目の技術的助言でございます。
　そう考えていきますと、国家公務員の給与の問題、人事院勧告と同じようにできる限りそれに沿ってお願いをしたいということで、スピード感覚も必要なので、このような三回の助言をしたものと思います。
○逢坂委員　確かに、強制力のない助言だということではありますけれども、二枚目の資料をごらんいただきたいんです。この四月六日の給与能率推進室長さんの文書とあわせて、同じように今度は別の事務連絡が出ているんですね。それで、この事務連絡によれば、今回の一時金についてどういう対応をするのかということを自治体に問うているわけですね。さらにまた、総務省としてこれを取りまとめて公表する場合があるというふうに言っているんです。
　まず、総務省の事務方にお伺いしたいんですけれども、この事務連絡というのは何に基づいて発信しているのか。そして、公表するということは、先ほどのお話は技術的助言であり強制力を持たないという話なんだけれども、この文書二枚一緒に来たら、どう考えてみても、自治体はこれは強制的に何かやられるんじゃないかというふうに思わざるを得ないのではないかと思うんですけれども、その点を含めてどうですか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の人事院が調査をされあるいは勧告が出されるということに関係いたしまして、何回か通知等を出させていただいておりますが、いずれもこれは地方自治法の二百四十五条の四、地方公務員法の五十九条に基づくものでございまして、技術的な助言、それから、今お尋ねがございました調査の件につきましては資料提出の要求、これは地方自治法の二百四十五条の四に書かれているものでございまして、総務省といたしましては、地方公共団体の人事行政が地方公務員制度の原則に沿って運営されるよう必要な対応をとってきたものというふうに考えております。
　なお、今お尋ねにございましたが、取りまとめて公表する場合があるということを書かせていただいておりますが、私どもといたしまして、こういう調査をいたしますと、これにつきましては当然地方公共団体の方に参考のためにフィードバック等させていただいておりますし、それにあわせまして、場合によっては、そういう調査をしたのであればというお尋ね等ある場合につきましては、外にその結果をお知らせすることがあり得るということでございますので、この点を念のために記載させていただいたということでございます。
○逢坂委員　でも、これは、四月六日のいわゆる技術的助言、上のレベルの技術的助言というんでしょうか、事務連絡以外のものですね。これは先ほど大臣から説明がありましたけれども、三回あるわけですね、四月六日、五月一日、五月八日と。そのそれぞれに全部この事務連絡、調査というのがついていたわけですね。しかも、同じように総務省として公表する場合があるというふうに言っているんですが、こういうものが来ると、やはり自治体としては、有無を言わさず、これは人事院勧告にとにかく従えよというふうに言われている、ある種の強制力を伴っているというふうに感じざるを得ないのではないかと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　国に準じて同じような措置をお願いしたいということで今までも行動をしてきておりますが、実際問題として、大体四・五カ月のボーナスを既に支給していない都道府県、市町村も行政改革とか財政事情の関係でいっぱいあるわけでございます。ですが、一般的に言えば、国と同じようにやってくださいということで三回の通知をした。
　それは先ほど御説明したとおりなんですが、四月六日というのは非常に早い。最初の第一回の時点で、人事院が調査をすることになりましたという段階で、勧告が出るのは五月一日だったのかと思いますが、四月十七日を回答期限として対応予定を当室あてに回答願いますというのは、これは法律的には、あの例の資料要求、私が日本郵政にやりました報告徴求とはちょっと違うかもしれませんが、資料要求はできるというふうになっていますね、それを使っているんですが、何かちょっと早いなと。随分早いなと。
　早目に、いろいろ情報も共有してください、御準備願いますということは、四月六日、同じ日に既にやっているわけですから。それが趣旨にしては、総務省の役人さんは鳩山邦夫の人事評価をして、また余計なことを言ったと思っているかもしれませんけれども、これはちょっと早いなという感じがしますよ。
○逢坂委員　大臣、一般的に、事務連絡以外の公になる文書では余り自治体を縛っているようには見えないんですけれども、今大臣が御感想をお持ちになられたように、こういう事務連絡か何かで結構微に入り細に入り自治体の行動を結果として縛るようなことになっているものがあるのではないかというふうに思っておりまして、これなんかまさにその例でありまして、勧告の内容すら出ていないのに、まさに指摘のとおり、やっているのは少しミスリードだなというふうに思うわけでございますので、今後こういうところにもぜひ目配りをいただきたい。要らぬ関与を強めることのないようにした方が私はいいのではないかと思うんです。
○鳩山国務大臣　いや、多分答弁したいんでしょうね。
　だけれども、これは例えば、貴団体における対応の予定が既にお決まりであればあるいは決まった場合には御連絡くださいというのだったら地方自治ですね。ただ、これは、この書き方がちょっと偉そうなんですよ、「下記のとおり当室あてに回答願います。」「公表する場合がありますので」と。それはあるんでしょうけれども、何も書く必要はない。少し注意した方がいいかなという気はします。
○逢坂委員　当然、これは自治体の議会で条例によって自治体は決めていくわけでございますので、自治体の側にしても、条例提案前にもう既にこういう調査があって、何となくそれに従うんだみたいにやっちゃうのは自治体議会の軽視にもつながりかねませんので、十分御留意いただきたいと思います。
　そこで、三枚目の資料をごらんください。
　今度は「期末・勤勉手当等の超過支給状況について」ということで、これは総務省が毎年調査をしておりますけれども、これについてはどうしてこういう調査ができるのだと言ったら、それは特別交付税に関する省令に根拠があるというふうに言っているわけですね。
　ただ、これも私はなかなか厳しいものだなというふうに思っているんですが、たまたま例にいただいたのは昨年の十二月の調査ですが、十二月八日に発して十二月十二日までにすぐ回答せよということでありますけれども、なかなかこれは日程的に厳しいんじゃないかなと。
　そういうようなことも踏まえて、総務省、これはどういう意図でこの調査をされるんですか。
○久保政府参考人　特別交付税の額の算定につきまして、期末・勤勉手当の場合はたしか昭和三十九年から行っておりますが、各団体と比較をいたしまして、国の基準を超えて期末・勤勉手当を支給しているという団体につきましては、特別交付税に関する省令に基づきまして減額項目を立てるということにいたしております。
　したがいまして、ただいま逢坂委員から御指摘がございましたように、特別交付税に関する省令で、もともとこれは地方交付税法に根拠がございまして、特別交付税の額の算定についての資料につきましては総務大臣に提出をしなければならない、こうなっておりますので、それに基づいて把握をしたいために調査をしているということでございます。
　御指摘がございました昨年の場合、いかにも短いじゃないかということでございますけれども、確かに短いと思います。たしか、平成十七年から後、つまり、十八年度以降は期末・勤勉手当について減額項目を実質的に立てなきゃいけないという団体がございませんでしたから、恐らくそういった予見に基づいて簡単に調査できると考えたんだろうと思います。
　その期間が適切かどうか、これはまた改めて検討していきたいと思います。確かに短いような気がいたします。
○逢坂委員　すなわち、要するに人事院勧告が出た段階では先ほど言ったような技術的な助言をする、そして、事細かに事務連絡でその方針まで確認をする。そして、一方で特別交付税で、超過すれば減額をするというような措置がある。もちろん、特別交付税で減額をするというのは裕福な団体なんでしょう、だから減額しますよという意味合いであることは必ずしも否定はしないのでありますけれども、こういうプロセスを見ると、自治体は給与に関して自主裁量権というのが極めて狭いのではないか、その中で運用されているのではないかということを指摘しておきたい、結果として。
　それぞれの担当は違うというふうに言うかもしれないけれども、その情報が全部集まってくる自治の現場にいれば、これはやはり従わざるを得ないのではないかなという感覚を持たざるを得ないのだということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、総務省にお伺いするんですけれども、本年の五月一日の勧告でございますけれども、これの取り扱いについて、自治体で、先ほど大臣からも若干説明がありましたけれども、もう既に給与、給料本体も随分減額をしている、あるいは期末・勤勉手当の支給割合も既に相当下げている、これは行政改革の中でやらざるを得ないというふうにやっているところもあるわけですが、こういう団体に対しては、今回の五月一日の勧告はどのように取り扱うべきだとお考えですか。
○松永政府参考人　お答えをさせていただく前に、先ほどの私どもの給能室の四月六日の調査の件でございますが、これは勧告をするかどうかということではございませんで、人事院が異例の調査をされるということでございますので、人事院でこのような調査をされるときに、それぞれの人事委員会におきまして同様の調査なり別途の調査なりを実施されるかどうかということをお聞きしたものでございまして、そういうことで締め切りが四月の十七日ということになっているところでございます。
　そこで、今度はお尋ねにお答えさせていただきたいと思います。
　地方公共団体におきましては、既に期末・勤勉手当の支給月数が国を下回る団体、あるいは独自の給与カットを実施している団体が多いということについては認識をいたしております。
　一方、今回の人事院勧告は、民間企業におきます本年度の夏季一時金が昨年と比べて大きく減少するということがうかがえることを踏まえたものでありまして、既に期末・勤勉手当の支給月数が国を下回る団体などにおかれましても、これらの民間賃金の動向の反映、これをどのように考えるかということにつきまして、十分御検討していただく必要があるものと考えております。
　いずれにいたしましても、各地方団体におきましては、地域の実情を踏まえつつ、十分な説明責任を果たしていただくことが必要になるものだというふうに考えているところでございます。
○逢坂委員　この場合の特別交付税の扱いはどうなりますか。
○久保政府参考人　これは先ほど委員から御指摘の中にございましたように、期末・勤勉手当で特別交付税の減額措置を講ずるという趣旨でございます。これは、国の基準を超える手当を支給している場合には、他の地方公共団体と比較して財政的に余裕があるといった観点から行っているものでございます。
　したがいまして、財政的に余裕があるということでございますので、その算定に当たりましては、特例的に給与カットを行っているときには、当然そこも反映をして、そして比較をした上で、当然ボーナスというのは給与の基準額に月数を掛けて出てくるものですから、月数が国の基準よりも多いからといって、基準額の方が低ければ減額項目は立たないといったことにもなってまいります。
　いずれにいたしましても、特例的に給与カットを行っている場合には、それを反映した上で算定をするということにしておりまして、あくまでも公平な算定を期するということでやっていこうと思っております。
○逢坂委員　ぜひ先行していろいろな行革に取り組んでいる自治体の努力が無駄にならないようによろしくお願いしたいというふうに思います。
　そこで、次は、少しざっくりとした議論をさせていただきたいんです。
　私は、一九八三年に公務員になりました。公務員になったときに、私の同級生とか大学の同僚から、いや、随分公務員の給料は安いんだねと。当時、私の初任給は十万一千九百円でした。一九八三年、昭和五十八年で、十万一千九百円。だから、年収も、それから類推すれば二百万にいかないわけですね。当時、銀行だとか研究機関、あるいはマスコミなんかに勤めた者から見れば、いや、逢坂、よくそんなところへ勤めたねというふうに言われたんですね。
　景気がいいとき、民間はどんどん給料が上がるけれども、公務員は必ずしもそうでもなかったかもしれない。だけれども、仮に景気がどんどん落ち込んでも、ある一定程度給与というものが公務員の場合は保障されるんだ。だから、公務員が果たすべき公共的役割を社会の中で安定的に実現できるのではないかというような考え方もどこかにあったのかなという気はしているわけですね。
　だから、今回、最近のいろいろな議論を見ますと、民間が大変だから公務員の給料を下げなければいけないというのは、もちろん、私は一方で当然のことだと思いつつも、すべてが民間基準と同じように全部連動していくべきものなのかどうか。社会の中である一定の役割を果たすことを求められているという公務員であるならば、ある一定程度の安定性、変動幅が少ないということもこれまた一つの重要な要素なのかなというふうに思うわけですが、こういったことも含めて、公務員の給与に関する基本的な認識をまず谷総裁の方からお伺いして、その次に総務大臣にお伺いしたいと思います。
　まず、谷総裁、お願いします。
○谷政府特別補佐人　国家公務員の給与につきましては、国家公務員法が定めております情勢適応の原則に基づきまして、民間企業従業員の給与水準と均衡させるという民間準拠を基本としております。
　情勢適応の原則といいますものは、公務員給与を民間給与に合わせていくというものでございまして、これは民間の給与水準が上がる場合にも下がる場合にも当てはまるべきものだというふうに考えられます。
　ちなみに、国家公務員法の二十八条二項におきましては、俸給表に定める給与を百分の五以上増減する必要が生じたと認められるときに、人事院に国会及び内閣に適当な勧告をする義務を課しておられます。
　このように民間準拠を基本としておりますことは、国家公務員の給与は市場原理による決定が困難でありますことから、その具体的な給与水準の決定についての物差しというものはないわけでございますので、その時々の経済雇用情勢を反映して決定されます民間の給与を精密に調査して、これに準拠することが最も合理的であるという考えによるものと考えます。
　民間準拠によりまして公務員給与を決定いたしますことは、公務員に対して国民から支持される納得性のある給与水準を保障いたしますとともに、時代の変化に応じまして適正な給与制度を実現する仕組みとして定着しているものと考えております。
　公務員の給与も、その時々の社会情勢に応じて必要とされます生計費というものを基本とするわけでございまして、この法律にも、俸給表は生計費、民間の給与の状況その他人事院が必要と認めることを基準として決めるというふうになっておりまして、水準は民間に合わせて、配分につきましては公務部内の状況も考えて決定するという方針でこれまで取り組んできているところでございます。