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○村沢牧君　長官、言葉じりをとらえるわけではありませんが、いま長官の答弁の中で、人を減らして仕事をしないということじゃないということですね。あなたは長く林野庁におられるんですけれども、林野庁というのは従来はそれじゃ人を減らして仕事をしなかったんですか。そんな認識であなたずっと林野庁をやっていたんですか。
　大臣にお聞きをします。国有林の持つ使命と経営方針について大臣にただしておきたいと思うんですけれども、林業は長期的視点に立って、国家百年の大計に立って私は処理をしなければならないというふうに思うんです。したがって、一時的な経済変動で右往左往すべきものではなくて、また赤字財政だから山に手が入らないということではなくて、長期的な展望の中から経営を考えるべきだと思うんですね。また、単年度の木材販売成績を上げて収支のつじつまを合わしていく、そういうことではなくて、森林の持つ公益的な機能あるいは治山治水、災害防止、緑の効用等も十分考慮して経営をしなければならない。国家百年の大計に立つ国有林の経営というものを大臣はどのように考えますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　村沢委員も十分御承知のところでありますが、戦後日本が昭和四十年の初期に至るまで、再建、再建という、そういう時代に日本の林業の果たしてきた使命というものは、農業と同じく非常に大きなものがある。その間、国有林は独立採算制でその使命を十分に果たしてきた、こう私は認識をいたしております。ところが、高度成長に伴い、外材の輸入というこういう環境の変化によりまして、日本林業が非常に窮屈になり、そうして独立採算という立場からはなかなか経営が困難になるという事態になってきたことも御指摘のとおりであります。国有林の使命といいますのは、もう先生がすでに御指摘になりましたので繰り返しませんけれども、とにかく国土の保全はもちろん、さらには良材の生産とそうして供給ということで、治山治水、環境の浄化等々の仕事をやってきておるわけでございます。したがいまして、私はこの林業というものの本質を考えてみますと、これはもう民有林、国有林に限らず、手仕事でなければ木を植えることはできないという、農業のように機械化がなかなかできないというところにやはり大きな問題があろうかと思うのです。これはちょうど郵便事業なんかと相似たところがあるのではないか。したがいまして、そういう点の体制をきちんとしていきませんとこれはなかなか進展を期していくことはできない、こういう感じを私は持っております。したがいまして、先般の十カ年計画が、今後の国有林経営をしてまいりますためにはもう本当にぎりぎりの線で、あの線よりも合理化ができるということは、もうよほどの傾斜面における間伐やらあるいは植林やら、そういう仕事を機械化できるという時代でも来るならいざ知らず、その時代が来るまでには、やはり十カ年計画で定められたあの体制というものが国有林経営のための最低の線である、こういうような認識を私は実は持っておる次第でございます。
　したがいまして、今後も国有林につきましては、やはり私は林業経営から生み出される利潤だけで日本の山が果たして維持管理していくことができるのかどうか、こういうことだろうと思うわけであります。したがいまして、先ほど来議論の中心になっておりましたとおり、やはり森林の人類に果たしておる大きな公共的な役割り、公共的な使命というものが十分に国民から理解をされて、そうして山を維持管理するためには国民一人一人がその負担を担うといったようなくらいの世論喚起まで持っていく必要があるのではないか、こういう感じが私はいたしておりまして、そのような考え方を林野庁の皆さん方にもよくお話しいたしまして、そうしてもっと、いままでもよくやってきたと思うわけでありますけれども、さらに馬力をかけて大きな希望と自信を持ってやるようにということで指導をいたしておるところであります。
○村沢牧君　大臣の答弁もあったわけですけれども、要するに国有林の健全な維持をしていくためには、単なる国有林から上がる収入だけを頼りにしておってもなかなかむずかしい問題もあるわけですね。しかし、国有林を改善するためには何といったって人と金をかけなければならない、このことは言うまでもないと思うんですね。しかし、ただ金をかけるだけでなくて、いま植林をし、完全に保育をしていったならばこの山は一体何年後にはどうなるのか、どういう生産が上がるのか、そのことが国有林としての機能をどういうふうに高めてくるのか、こういう見通しの上に立ってそれにふさわしい施業をしていかねばならないというように思うのですけれども、国有林の施業のあり方について長官どうですか。
○政府委員（須藤徹男君）　おっしゃるとおり、森林経営というのは施業計画が基本になるわけでございまして、国有林といたしましても、全国森林計画を受けました経営基本計画をもとにいたしまして、それぞれの地域につきまして地域施業計画が樹立されておるわけでございます。この施業計画の中に、やはり先ほど来お話のございます森林の保続経営という理念が貫かれておるわけでございまして、この施業計画に従って確実に実行を確保していくということが最も重要な課題であるというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　そこで、この基本計画あるいは長期見通しの目標を達成するためには、あるいはいい国有林をつくるためには、この計画書にも書かれておりますけれども、いろいろやらなければならない課題がたくさんあるわけなんです。その中で、私は国有林にとって最も重要と思われるのは造林及び保育ですね、間伐の適正な実施であろうというふうに思うんです。
　私は一昨年この委員会で、国有林の不良造林地の実態を取り上げて林野庁の見解をただしたところでありますけれども、その際私は不良造林地は人工造林面積の二〇％、四十万ヘクタールぐらいあるのではないかという、こういう指摘をしたところでありますが、それに対しては林野庁は、生育が非常に悪い面積が一万五千ヘクタール、保育を必要とする面積が三万ヘクタール、計四万五千ヘクタールの不良造林地があるということで意見がかみ合わなかったわけであります。しかし、林野庁はその後各種の国有林の一斉調査を行って、不良造林地についても洗い直しを行う、そしてそれの改善を図っていくという大臣の答弁もあったわけでありますけれども、この不良造林地の調査の結果はどうなっているんですか。そうしてそれはどのように改善されたんですか。
○政府委員（須藤徹男君）　生育の不十分な造林地等につきましては、五十二年四月一日現在の調査結果によりますといまお話のございました約四万五千ヘクタールと申し上げたのでございますが、その後五十三年度の事業の結果を踏まえまして五十四年四月一日現在で再調査した結果、その面積は約五万八千ヘクタールというふうになっておるのでございます。そこで、五万八千ヘクタールのうち生育不十分な造林地約三万五千ヘクタール、早期に保育を要する造林地約二万三千ヘクタールというふうになっておりまして、これらにつきましては、生育不十分な造林地は五十四年度以降五年ないし六年間、あるいは早期に保育を要する造林地につきましては三年ないし四年間で効率的な方法によって計画的に解消するということにいたしまして、鋭意その実行に努めておるところでございます。
　なお、この五十四年度には、生育不十分な造林地七千二百ヘクタール、早期に保育を要する造林地一万一千二百ヘクタールについて解消をしておるのでございます。
○村沢牧君　不成績造林地が五万八千ヘクタールある。その内訳は、五十三年のときに皆さんがおっしゃっていた四万五千ヘクタールのうちどのぐらい改善をして、そしてなおかつこの五万八千ヘクタールまだ残っているのか、その改善状況はどうなんですか。
○政府委員（須藤徹男君）　業務課長に答弁させます。
○説明員（田中恒寿君）　五十二年の四月一日把握いたしました不成績造林地は四万五千三百でございましたが、五十二年、五十三年度と両年度にわたりまして三万一千六百ヘクタールを解消いたしております。したがいまして、その時点で残りましたものは一万三千七百ヘクタールでございますが、その後いろいろそういう不成績造林地の物の見方などにつきまして、全国有林の職員がいろいろと目をそろえたり、いろいろ考え方を整理をいたしまして、全国有林につきましてのそういう見直しを行ったわけでございます。その結果、追加となりましたものが四万四千七百ヘクタール。これは五十四年四月一日現在の調査で追加となったわけでございます。したがいまして、先ほどの残面積と新たな調査によります追加を加えまして、正確には五万八千四百ヘクタール、このようになってございます。
　なお、このうち一万八千四百につきましては五十四年度をもって解消をいたしたところでございます。
○村沢牧君　それではいまお話のあった不良造林地五万八千ヘクタールの局別の内訳を明らかにしてください。
○政府委員（須藤徹男君）　局別には、北海道三千二百、旭川七千十、北見四千五百四十、帯広五千六百五十、函館四千百、青森五千四百四十……
○村沢牧君　ちょっと待ってください。北海道全部で幾らですか。北海道は局一つでしょう、いま。
○政府委員（須藤徹男君）　ちょっといま足しております。
○村沢牧君　青森は。
○政府委員（須藤徹男君）　青森が五千四百四十、秋田一万一千四百九十、前橋三千七百七十、東京八百五十、長野四千七百九十、名古屋一千二十、大阪二千二十、高知六百三十、熊本三千八百七十。北海道全体で二万四千五百でございます。したがいまして、総合計五万八千三百八十ということになります。
○村沢牧君　しかし、林野庁の調査というのも、そう言っちゃ失礼ですけれども、余り何か信頼していいんだか悪いんだかというような数字ですね。たとえばこの五十二年度の際、秋田は二百五十不良造林地があると言ったですね。答弁載っていますよ。ところが、きょういま聞いてみれば一万一千四百九十だというんですね。一体どういう調査をしているんですか。たとえば長野営林局の場合、五十二年の調査では千百五十の不良造林地があると言った。いまお聞きすれば四千七百九十だと言っているんですね。しかも、こうした数字は現場に働いておる皆さんもいろいろ調査をしておるけれども、その数字と合っていない。現場の皆さん方の方がうんと数字が多いわけですね。この数字は自信を持った数字ですか。
○説明員（田中恒寿君）　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては十分自信を持った数字でございます。
　ただ、山の現状を見まして、たとえばこれが直ちに手入れを要するというふうに判断をいたしましても、それが本年の計画になっておるもの、あるいは来年の計画になっておるもの、いろいろそういうものを、現在での早急に手入れを要するとして挙げるべきかどうか。あるいは生育の不十分な林地として計上いたします際にも、大体どの程度の生育までをそういうふうに分類するか。そういうこと等につきまして十分全国の営林局の担当者の考え方、目をそろえておりません調査が先ほどの四万五千の数字でございますので、その後何回か会議、打ち合わせ、研修をいたしまして、そういう山の見方の基準を大体全国的にそろえまして行いましたので、私どもといたしましてはこれは十分自信を持った数字であるというふうに申し上げるわけでございます。
○川村清一君　関連して私ちょっとお伺いしますが、国有林野事業改善特別措置法を審議したときは私もそれに加わっておりまして、当時も私は理事でございました。所管大臣は中川農林大臣でございまして、ずいぶん時間をかけて当委員会で議論したわけです。われわれは、いま村沢委員が申し上げましたように、不良造林地が四十万ヘクタールある、これは社会党の調査によりもう絶対われわれは確信を持っておる、こういう立場で議論いたしまして、林野庁の方は四万ヘクタール、結局われわれの言う十分の一しか不良造林地がないという、そういう御見解であった。そしてその後われわれはこの足を使っていろいろ手分けして現地の造林をずっと見て歩いた。私も北海道の山を二つ三つ見ましたが、とてもとてもそんなものではないわけです。それで、いま四万五千ヘクタールと、大体その当時と変わらないんです。こんなことはあり得ないわけです。それはまことに私はけしからぬと思うんです。このことにつきましては、最終的にあの法案をここで採決に入る前に一問一答で私と中川農林大臣とやったわけです。私が質問し、そして農林大臣が答弁し、次また質問をし、そして答弁する。よけいな言葉は一言も入れないで、私はここを質問するから大臣はここを答弁しなさいというところまで詰めていってやってあれは終結いたしまして、ここで採決したという、こういう経緯があるわけであります。それでそのときに中川農林大臣は、この不良造林地については改めて見直すと、よく調査をすると、責任を持って調査すると、見直すということを言明されておるんです。それがいまのような返事で返ってくるということになれば私自身としても絶対認められない、これは。
　そこで、私は関連して質問を申し上げました。そのときの最終当事者として、私が質問して答弁をいただいた立場から申し上げましたので、これに対する御答弁をはっきりしてください。
○政府委員（須藤徹男君）　おっしゃるとおりの中川元大臣の御答弁がございました。それに沿いまして、先ほど申し上げました五十四年四月一日現在の再調査をいたしたのでございます。その結果、差し引きございますけれども、五十四年四月一日現在では五万八千ヘクタールという数字を得ておるわけでございまして、私どもの組織を動員いたしまして調査をした数字でございます。
○村沢牧君　そこで、人工造林はしたけれども、成績が悪くて、これは改善をするのではなくて天然林に落としたものもあるわけですね。これは一種の不良造林地だと思うんですね。そこで、林野庁全体で一体どのくらい、人工造林をしてそれでこの生育が悪くて天然林に落としたのか、その数字を報告してもらいたいわけですけれども、私もいままで要求したけれども、なかなかそれが出てこない。そこで、それではごく一部分を区切って、五十二年に四万五千ヘクタールの不良造林地があった。その中で天然林にしてしまったのはどのぐらいあるんですか。
○政府委員（須藤徹男君）　四万五千ヘクタールにつきましては、五十二年、五十三年度におきまして
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
二千四百ヘクタールを天然林に編入しております。この二千四百……
○村沢牧君　いいですよ、その数字で。
　いまお話しのように、不良造林地だと言った。しかし、その後の調査でこれは天然林にしてしまう。そうすると、いま残った不良造林地から消えてしまうわけですね。こんなことをいつまでやっておったって、幾ら金かけたってだめですよ、あなた。山に木を植えて、木がうまく育たなかったと、これは今度は天然林にしますと、そんな経営しておったら、幾ら国有林に金をつぎ込んだってだめなんだ、それは。一体そんな数字はどのくらいあるか、つかんでいますか。
○政府委員（須藤徹男君）　当初の目的としましては人工林に仕立てようという意図でやっておるわけでございますから、おっしゃるような方向でいけば人工林としては成林できない、そのまま天然林に落とすということではなくて、やはり人工林としてどうしても仕立てられるという見通しがあれば、改植なり補植なりやって人工林として仕立てていくわけでございますけれども。天然生林に区分いたしましたのは、その後天然生の稚樹がどんどん入ってまいりまして、むしろ天然生林として今後保育管理をしていった方がよろしいという判断のもとに天然生林に編入をしておるわけでございます。そういう意味で、放置をするということではないわけでございますので、御了解を賜りたいと思います。
○村沢牧君　それも言いわけでしてね。天然生で育てた方がいいということがわかっていれば、なぜ造林をするんですか。そんな技術が現場でわからないんですか。造林をして何年かたってみたけれども、育たないから天然林にしてしまう、天然林にしたものは不良造林地ではない、こういうことをやっているから国有林行政はだめだというんですよ。
　そこで、私は最近この三カ月間に、長野営林局の幾つかの国有林の実態調査を行ったわけなんです。この調査は地域の全林野労働組合あるいは自治体の理事者、議員、それに林政共闘会議など、こういう要請に基づいて、それらのメンバーとともに現地を歩いてきたわけですけれども、地域の住民による国有林の調査が最近各地で行われているということは、国有林を荒らしほうだいのいまの現状をほうっておいてよいのかと、こういう不安が高まっているから、こういう運動が起きているんですよ。そこで、調査に参加した人たちが一様に言うことは、国有林がこんなに荒れているとは知らなかった、国有林にはもはや学ぶべきものはない、国有林を営林署だけに任しておけない、一体林野庁の改善計画というのは山荒らしを促進する計画だと、こういう怒りと不信感が一様にはね返ってくるんです。私自身、現地を調査するたびにむなしさを感じ、こんな状態をなぜ放任をしておくんだと、手を打つことのできない国の行政に怒りを感じているんです。その実態については後ほど申し上げますけれども、また、私が言わなくても長官は御承知だとは思うんですけれども、林野庁長官は、いまの国有林の荒廃した現状をどのように認識しているんですか。
○政府委員（須藤徹男君）　ただいま先生が御指摘になりましたように、営林署に任しておけないというような御批判があるとすれば大変遺憾なことでございまして、そういうことが絶対にないように私どもも現場を指導し、かつ私どもも現場を見て歩いておるわけでございまして、私どものいままでの数少ない経験ではございますけれども、見た範囲内では、確かに成績不良な造林地ももちろんまだ残っておりますけれども、全般的な傾向といたしましては、最近非常によくなってきておるという理解をしておるわけでございます。
○村沢牧君　須藤長官、あなたは林野庁長官に就任してから一年三ヵ月間になるわけですね。この間、国有林の現場、特に不良造林地の実態なんかについて見たことがありますか。何回見てみました。
○政府委員（須藤徹男君）　全国全管内はまだ十分歩いておりませんけれども、北海道、東北の一部、それから九州の一部等について見て参っております。
○村沢牧君　その中で私が指摘をしておるような不良造林地について、どのように感じますか。
○政府委員（須藤徹男君）　一言に不良造林地と申しますけれども、これらにはいろいろ原因があるわけでございまして、まず第一、適地選定が誤ったという問題もございますし、それから気象等によります災害が予想よりひどかった、あるいは病虫害による災害と、いろいろな問題がございます。そこで、これを簡単にこの造林地をどうするかということは技術的にも非常に困難でございまして、やはり綿密な周囲の林況の状況なりあるいは気象条件なり十分観察をする必要があるわけでございます。そういう意味で、観察をしながら今後の取り扱いを決めていくという林分もございますし、あるいは思い切って改植をする、あるいは思い切って天然更新を図るべく、天然更新の補助作業を行うとか、いろいろなケースによって変わってまいりますが、そのような技術的な観点に立ちまして、できるだけいい山づくりをしていくという方向に持っていくべきであるというふうに考えております。
○村沢牧君　業務部長、あなたは直接国有林を管理する立場にあるんですけれども、鈴木業務部長は業務部長に就任して一年二カ月。この間、私が申し上げたような不良造林地なり、問題の山は何回ぐらい調査しておりますか。
○説明員（鈴木郁雄君）　私、業務部長に就任いたしまして、いまおっしゃいましたように一年二カ月でございますが、全国に十営林局ございまして、各営林局、最低一度は現在まで現地に行っておりまして、現地に参りまして、営林署に参り、また現地に足を踏み入れまして、伐採の現場あるいは造林の現場を調査をいたしております。
○村沢牧君　私は、いま取り上げているような問題を指摘をするということは、国有林の悪いところを探ってあなたたちを追及するためにこういう質問をしているわけじゃないんです。そのために調査をしているんじゃないんです。あるいは国有林の現場に働く人たちも、もう私たちは現場に働いているけれども、このままではもう見ておれぬと、何とかしなければならないという、こういう気持ちから、全国各地で国有林を調査する会が起こってきたんですよ。だから、長官も業務部長もなるほど営林局は回ったでしょうけれども、山の現場を見なくて机の上だけで山を見てちゃだめなんですよ。国有林はいまそんな状態じゃないんだ。ですから、いろいろ私が具体的に質問してまいりますから、本当に現場を見た人だったら答弁できるというふうに思いますから答弁してください。
　そこで、私はここに多くの調査資料を持っているわけです。これらに基づいて一々ここで指摘をして答弁をしてくださいと言ってもできないと思う。またそちらの方へも調査資料を要約したものを出してありますけれども、これは直ちに答弁できませんね、きょう。できますか。
○政府委員（須藤徹男君）　先生から御指摘がございました長野営林局管内の現地につきましては、私もこの現地につきましては見ておりませんので御答弁申し上げかねますので、今後現地を詳細に調査いたしまして御報告申し上げたいと思っております。
○村沢牧君　委員長に要請しますが、いま申しましたように、調査資料を要約したものがありますが、いま長官の答弁のように、ここでは答弁できないということでございますので、これを資料として提出して、後日資料でもって御回答いただきたいと、そのように取り計らってもらいたいんですが、よろしいですか。
○委員長（井上吉夫君）　はい。
○村沢牧君　いいですね。それじゃここへ資料と写真を添えて出しますから。
　そこで、私はいま資料として、長野営林局管内の飯山、大町、それから奈良井、上松、野尻、松本の各営林署の具体的個所を明示して、林班を明示して資料を提出いたしました。そこで、いますぐ御答弁ができないというふうに思いますから、またできないという答弁でありましたから、これに対して林野庁の見解、すなわち不良造林地になった原因、皆さんが言われる不良造林地の林班ごとの面積、今後の施業方針、それをどういうふうに改善をしていくかという改善期間、これを林野庁長官としての責任のある答弁を資料として早急に出してもらいたいんですか、いいですか。
○政府委員（須藤徹男君）　そのとおりにいたします。
○村沢牧君　それでは、個々の個所についての答弁は、後日資料でもって求めます。
　そこで、これらの調査の結果、一般的に指摘をしなければならない問題については後ほど申し上げますけれども、各営林局は造林事業方針書というものをつくっているわけなんです。長野営林局について言うならば、昭和四十八年に制定した方針書を本年度改定をした。これは長野に限らず、林野庁の指導方針に基づいて全営林局が改定したものだというふうに思うわけでありますけれども、造林方針書を変えなければならない理由は何か、新方針書が従来の方針書と変わった点は何か。答弁してください。
○政府委員（須藤徹男君）　まず、造林方針書を変更した理由でございますが、一つは、造林事業の実施基準を定めます造林方針書は、作成後相当年数を経過しているものがあるわけでございます。特に昭和四十八年、国有林野における新たな森林施業についての制定を受けて改定がなされていないものもあるということが一つでございます。それから二つ目には、改善実施方針におきまして、施業の基準は、造林方針書等に定め云々と、造林方針書の位置づけが明確に明定されたということでございます。それらのことから、実行結果、技術経験、試験成果等を慎重に勘案いたしまして、現地の実態に即し、林業の長期性を踏まえた効果的な施業が確保されるように内容の改善を図ることにしたものでございます。
　次に、古い方針書と新しい方針書の相違点でございますが、昭和四十八年におきます新たな森林施業についてを制定した後、造林方針書の改定がなされていない営林局あるいは営林支局につきましては、従来の拡大造林を基調といたします森林施業から、適地適木、適期適作業の原則をより重視した森林施業の考え方に基づいた造林方針書にしたということ。それから造林事業は、その成果を見るに長期を要するものでございますので、基本方針及び実施基準がしばしば変更されることは好ましくないということから、造林方針書におきましては、事業実施上の基本方針と実施基準の大綱を示すことにいたしまして、具体的な作業方法等につきましては必要に応じ別途指導することにいたしたのであります。ただ、従前の造林方針書作成以後の試験成果、技術経験等を内容に反映するということにいたしたわけでございます。
○村沢牧君　造林方針書の改定された文を見ると、その言い回しがきわめて抽象的な表現が多く、また従来は作業種類やあるいは回数なんかも定めておったわけでありますが、今回も定めてはおるけれどもその回数を減らしておる。保育を減らしてもいい山をつくっていくんだという、そういう技術水準が高まってこういうことになったんですか。新しい方針書に基づいて作業を行えばいい山づくりができる、そういう自信を持っての方針書ですか。
○政府委員（須藤徹男君）　ただいまも申し上げましたとおり、従来の実行経過なり技術経験、試験成果等を慎重に勘案いたして決めておりますので、当然、そういう方針に従って現地の適応を十分見きわめながら実施をすれば十分な山づくりができるということで方針を決めておるわけでございます。
○村沢牧君　そこで、私が調査して感ずることについて、二、三申し上げますが、まず造林でありますけれども、造林はしたけれども活着をしない、枯れてしまった山がずいぶんあるんです。たとえばそこに資料としても出したんですけれども、奈良井営林署の橋戸国有林は、昨年地ごしらえ、植えつけをしたところ、四〇％も枯れていると、こういう指摘がされているんです。山に木を植えて枯れないようにするというようなことは、林業技術のまさに初歩なんです。そこの現場を調査してみますると、これは植林木が枯れたということは、気象障害によるのだとかあるいはいろいろな言いわけをしておるんですけれども、多くの場合は、樹種の選定の誤りであり、あるいは造林をするに少ない人数で作業をさして、地ごしらえ、造林作業の手抜きによるものであるというふうに指摘をせざるを得ないんです。あるいはまたこれが直営でなくて請負によってやったというふうに言わざるを得ないんです。一体造林に対してはどういう指導をしているんですか。
○政府委員（須藤徹男君）　いま御指摘ございました、いわゆる不成績になっております造林地の理由につきましては、先ほども申し上げましたけれども、いろいろな原因が複雑に影響し合っておるわけでございまして、特に立地条件に影響される度合いが強いということで、単純に分類するということはきわめて困難でございますが、主要な原因といたしましては、気象害、適地選定の問題、病虫害等によるものというふうに考えておりますが、また、作業上の問題といたしましては、苗木の取り扱いあるいはその植え方、いろいろあろうかと思うわけでございます。そういうことで、昔から国有林では、枯損が出る、あるいは活着率が低いということはその現場の技術者の恥としたものでございまして、私たちといたしましては、そういうことがないように十分な選定につきましても検討を行いますと同時に、取り扱い等につきましてもそのような指導を進めておるわけでございまして、今後できるだけこういうことがないようにやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　長官も大分言いわけばかりしておるんですが、立地条件が悪くて造林しても無理だと、気象障害があるということだったら、なぜそこに造林するんですか。そういうことがわからないんですか、あなたたちは長く山へ行っておって、現場におって、現地の人たちが。
　ですから、私はそれに関連してお伺いしますけれども、造林事業も直営が減って請負が非常に多くなった。この請負事業が造林を粗放にしているんですよ。ある営林署の造林事業を請け負った会社は、これは労務者を抱えておらない、したがって、地域の土建業者に下請をさしているんです。業者を下請をする場合には必ず当然のことに天ばねをするわけですね。実際に作業をする人たちはまさに孫請のような形で作業をしているから、これは単価も低いために、能率を上げるためにはどうしたって粗放になってしまうんですよ。この造林事業の請負に対してどういうふうに感ずるんですか。こんな請負をさしていいんですか。
○政府委員（須藤徹男君）　造林事業の実施に当たりましては、国有林野事業の改善に関する計画に即しまして、直用と請負の適切な選択を行いつつ実施しておるわけでございまして、五十四年度につきますと、約六割を請負事業によって実施しておるわけでございます。また、五十四年度において造林事業の請負契約をいたしました事業体は約千二百六十でございますが、これら請負事業体につきましては、民有林、国有林を通じた地域林業の担い手としてふさわしい近代的林業事業体として育成整備を図るために、請負事業に係る林業事業体の登録制の整備、安定的計画的請負事業の発注等、林業事業体の経営の安定強化、責任施行の体制の確立、労務改善に関する指導の強化等の措置を講じておるところでございまして、今後ともいま申し上げました方針に従いまして、雇用の安定、労働条件の整備が図られるような健全な請負事業体として発展するように努めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　長官、そんなの読んだって、そのとおりやっていれば問題はないんですよ。しかし、あなたたちは、現場の営林署はある会社に請負させる。その会社は造林をする労務者を抱えておらないんだ。だからまた下請をさせる。そしてまた下請だということになっているんだよ。そのことが一体いいのかどうか、聞いているんだよ。
○政府委員（須藤徹男君）　いま申し上げましたように、登録制を実施いたしておりますから、当然不適格なものは請負事業体としては対象としないという方針で臨んでおるわけでございます。
○村沢牧君　そういう労務者も抱えていないような不適格なものを請負さしていませんか。
○政府委員（須藤徹男君）　ただいま御指摘ございました点につきましては、昭和五十四年度の造林事業請負事業体の一部が、実行過程において他の企業より応援を求めるなど一部疑問の点がありまして、注意を促したところでございますが、現在におきましては、これらも解消いたしまして適正に実行されておるという報告を受けております。なお、今後とも引き続き適正な請負の実施について十分指導監督をしてまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　そこで、造林にしても、あるいは製品生産にしても、その他の事業でも、非常に請負が多くなった、これが改善計画の目的とするところのようでありますけれども、その実態を見ると、請け負った会社がまた下請、孫請をさしている。さりとて、営林署が造林契約をするときには必ずしも安過ぎるという単価でやっているわけじゃないんだ。こんなことをするんだったら、皆さん方が本当に直営で、山を愛していくという営林署に働く人たちに仕事をさしたらどうなんです。こんなことをしておったって山はよくなってこないですよ。これは答弁は要らない。
　次に、不良造林地の最大の原因は保育の手おくれなんです。私が調査をした幾つかの国有林も、保育の手を抜いたことによってせっかくの造林地が雑木林になったりササ山になってしまっている。しかし、保育を全然やらないというわけじゃない。たとえば下刈りを六回やらなければならないところを四回でやめてしまっている。最後の手が抜けているんですね。抜けているということは、営林署長だってやりたいんだ。やりたいけれども金がなくてできないんだ。しかも、やり方も、これは全伐じゃなくて筋刈りである。つる切りにしても、広い面積のところへわずかな人間で作業しようとしたって能率が上がらない。実際に現場に働く人たちが、こんな保育をしていても意味がないと。ただ少ない予算と労力だけで形だけ整えようとする、そこに無理があるんです。働く人たちだって労働意欲がわいてこないんですよ。この保育に対する基本的な考え方はどうなんですか。
○政府委員（須藤徹男君）　これは先生おっしゃるとおり、活力ある健全な森林を造成するためには保育は不可欠でございまして、造林方針書の基準に基づきまして、現地の実態に即し、効率的かつ確実に成林を図るという考えで実施しているところでございます。
○村沢牧君　そこで、林野庁としては、各営林局あるいは営林署からの積み上げであろうというふうに思いますけれども、保育に必要なだけの仕事ができるように予算配賦なんか適切にやっていますか。
○政府委員（須藤徹男君）　いまも申し上げましたように、営林局署、営林局あるいは営林支局が定めます造林方針書に基づきまして、現地の実態に即し、その適切な実施ができるように予算配分を行っておるわけでございます。
○村沢牧君　予算配賦を行っていれば、先ほど来指摘をしておるような不良造林地なんか出てこないと思うんですね。
　そこで、私は林野庁を通じて、「長野営林局管内国有林の保育事業について」という資料を徴しました。これによると、たとえば下刈りについては、造林方針書に基づく保育をしたならばどれだけの面積をしなければならないのか、それに対して実行はどうかという資料を徴したところ、下刈りは、いずれも各年度別に見ても、方針書に基づく事業量よりも実績の方が多い、こういう数字が出ているんですね。つる切り、除伐については、五十二年度や五十三年度は実績の方が少なかったけれども、五十四年度については実績の方が多い。枝打ちについては実際やらなければならない面積の約二分の一である。こういう資料が出ているんですけれども、実際にやらなければならないと思われるこの基準の面積以上にやっておってなぜ不良造林地ができるんですか。山が荒れるんですか。こんな資料を出してくる感度というか、一体自分たちの山をよくしていくためにはこういうふうにしなければならないということを、現場の署長にしても局長にしても理解しておらないと思うんだ。
　林野庁に聞きますけれども、この資料は適正な資料と受けとめていいですか。
○説明員（田中恒寿君）　先生の方に御説明を申し上げました資料につきましては、ちょうど私どもが一番必要な下刈りなどの事業量につきまして、御存じのとおりの大変厳しい予算事情等がありまして、やはり十全でない時期が五十一年以前等にはあったわけでございます。その後、五十一年から財投の資金の御援助、さらには一般会計資金の導入等もございまして、われわれの自主的な努力と相まちまして、手おくれ分につきましてのそういう追加事業等を実行できるようになりましたのがこの五十二、三年からでございましたので、この当時の事業量につきましては、やはりそれに先立ちます手おくれ分の事業量の消化がありますので、実績といたしましては、計算事業量よりは多少上回っておるということになっております。これが下刈りの部分についてでございます。
　ただ、枝打ちにつきまして非常に計画量よりも下回っておりますのは、品質の向上のためには不可欠ではございますけれども、下刈り程度の緊急性、そういう阻害因子とはならないということで、順序として多少後年次に繰り延べられる傾向もあったということから、この枝打ちにつきましては約半分程度の実行にとどまったと、必要な下刈りにつきましては積極的におくれた分を上積みして実行したというふうに考えておるわけでございます。
○村沢牧君　いまの答弁を聞いておりますと、保育に必要な予算配賦というんですか、手当てはしておるというようなふうにも受けとめるわけなんですけれども、私は下刈りだとか、つる切り、除伐、枝打ち、こういう保育を必要とする人工林は非常にふえてきておると思うのだ。いまのような予算の配賦、考え方でよろしいのかどうか、その実態はどうなんですか。
○説明員（田中恒寿君）　下刈り、除伐、つる切り等の必要な保育事業量につきましては、最高の事業量のときで約七十万ヘクタール、その後拡大造林、人工造林のテンポが多少落ちておりますので、しかし、十年前後の造林地を一番私ども多く抱えているわけでございまして、やはり当分は五十万から六十万ヘクタールの保育事業量は継続するものと考えております。私ども、大体この二、三年その程度の事業量は実行してまいりました。したがいまして、先ほど申し上げました財投、一般会計の御援助をいただきますのと同時に、私どもの作業員等を十分活用いたしまして、この事業量につきましては消化をできるものと考えております。
○村沢牧君　いろいろと答弁をお聞きいたしておりますと、現在やっている予算なりあるいは施業で国有林はうまくいくというふうなことにも受けとめるんですけれども、私たちの現場を見た感じはそういうふうに思えない。
　そこで、いまの林野庁の予算や考え方では、広大な人工造林地に充実した手入れをすることはできない。そうだとするならば、すべての人工林に対して形式的に手入れをするのではなくて、ある一定の地域を区切って、それはいろいろ見方もあるでしょうけれども、そこに徹底的な手入れをしてみたらどうか。手をかけた分についてはいい山になる。そしてその結果があらわれてくるわけですね。そして手をかければこんなりっぱな造林地になったんだということで、次はまたやろうじゃないかという意欲もわいてくるんですよ。ただ漠然として形式だけでやっていくのじゃなくて、そういうことは考えられないかどうか、考えたことありますか。
○説明員（鈴木郁雄君）　国有林におきましては、財務事情とか労務事情を総合的に勘案いたしまして、必要な保育事業の確保に努めているところでございますが、特定の地域だけに手厚い保育を行うということにつきましては、現地の実態に応じましてどうかなというふうに考えておるわけでございます。従来主として天然林からの高品質材を供給してまいりました地域で優良な天然林が減少いたしております。このまま推移いたしますと、将来その供給量が著しく減ずるということが予想されますので、このような地域につきまして、高品質材等の生産林、これを設定いたしまして、一般の造林地よりより手厚い保育を加えまして集約的な施業を行いまして高品質材を生産すると、このようにやってまいりたいと考えるわけでございます。
○村沢牧君　そこで、森林政策は、申し上げるまでもないけれども、長い期間を要するわけですね。したがって、現在成木になっている森林は、先輩、先人がどのように苦労してどのように育ててきたかということはいまの人には詳細わからないわけです。私もわからない。営林局には活字の上の技術はあるけれども、現場から習得した技術はない。皆さん方の答弁を聞いておっても現場と合っていないんですよ。したがって、不成績造林地の改善対策を指摘をすると、先ほど来お話がありますように、これは観察林だの、カモシカ被害だの、気象障害だのと、言いわけばかりしておるのですね。一体、これいつまで観察するんですか、そのことについて答弁願いたい。
　それから、そうしてその地域は人工造林では絶対だめなのか、どういう樹種を植えてどういう手入れをすれば人工造林としてりっぱな山になるのか。ただ見ているだけでなくて、そういう山によって、試験地なり実験地を設けて研究してみたっていいじゃないかと思うんです。どうお考えですか。
○説明員（鈴木郁雄君）　人工造林地の成育の状況等につきましては、五年ごとに地域施業計画を編成いたしまして、その際に現況を十分調査しまして今後の五年、十年の取り扱いというものを定めてまいるわけでございますが、その編成の時点時点でこの林分の成育状況を見まして、今後人工林として手を入れて存続していくか、あるいは改植をするか、また人工補整林ということまで言っておりますが、天然林施業的な手を加えまして造林木と天然木を共存さしていくかと、このようないろいろな方途を五年ごとに見直しましてやってまいるわけでございますが、このためにも、代表的な樹種につきましていろいろ試験地を設けまして、その地域地域に合いました保育の方法を考えるというようなこともやってまいりたいというように考えます。
○村沢牧君　各地に試験地を設けておることも承知をしておるのですけれども、たとえばその林班なりその地帯でもってどういう樹種を植えたらいいのか、どういうように手入れをしていいのか、小面積であっても営林署にそれをやらしてみる、そしてその中で研究をさしていく、こうしたことも大事だろうというふうに思いますから、十分検討してもらいたいというふうに思うんです。
　そこで、さらにまた地域的な問題に入るんですけれども、長野営林局管内には国有林の不良造林地が非常に多い。わけても木曽谷は顕著です。木曽谷は、その歴史を見てもわが国国有林の代表的な存在であって、かつては国家財政にも多大の貢献をしてきた。また木曽ヒノキは、「木一本首一つ」、すなわち木を一本盗伐すれば首が一つ飛ぶと、こう言われるくらい先人が大切にして育ててきた、いわばこれは江戸時代における文化的な生産物なんです。ところが、この二十年間に成長量の五倍に達するような乱伐をした。加えて台風災害等によって、やがて木曽ヒノキという資源が枯渇してしまうような状態になっているのですね。この二十年間に、皆さん方は、政府は、江戸時代からの文化的な資産の大半を食いつぶしてしまったんです。伐採跡地にはほとんどカラマツを植えている。木曽谷の国有林はポドゾル地帯あり、あるいは風化花崗岩ありて、御承知のとおり、人工造林にしても、天然更新にしても成育が非常に悪い。成林したとしても経済的になかなか採算のとれるような森林になるとは思われない。こういう不良の林地に対して、今後どういうふうに改善していこうとするんですか。
○説明員（鈴木郁雄君）　木曽谷につきましては、先生御指摘のように、十万四千ヘクタールの国有林のうち約三万五千ヘクタール、ポドゾル化しました土壌地帯がございます。このうち、造林木等の成育が特に悪い湿性ポドゾル化土壌につきましては約九千ヘクタールございます。この土壌は、石英斑岩を母材としました埴質壁状の理学性の悪い土壌でございますので、林木の根の発達が妨げられる、あるいはササの繁茂と相まちまして造林木の成育が悪いと、こういう状態でございます。現在は木曽ヒノキが立っておりますので、これを伐採しまして更新するということに相なりますと、非常に技術的にいろいろ問題の地点がございます。このような地帯につきましては、当分杉を見合わせて今後いろいろ対策を考えていくと、こういうぐあいにやってまいりたいと思っております。
　なお、このような地域の施業確立のために、昭和四十一年度に王滝営林署の三浦地域に約四百四十ヘクタールの実験林を設けてございます。皆伐人工造林あるいは漸伐あるいは択伐と、いろいろな更新方法につきまして現在実験を行っておりますので、この成果を待ってさらに優良な森林の造成に努めてまいりたいと、このように考える次第でございます。
○村沢牧君　いろいろと施業を進めており、今後もしていくという趣旨の答弁でありますけれども、いま私が申し上げましたように、木曽ヒノキはわが国でも他に類のないすぐれた材であって、しかもこれを今後とも持続をしていくためには目先の利害だけにとらわれておってはだめだと。長期的な展望に立った施策をしなければならないわけなんですが、私はこの点について、昭和五十三年十月十七日に当委員会でこの方針を政府に要求をしたところ、林野庁長官は、木曽谷は非常に歴史の古い林業地である、したがって、木曽谷が未来永劫にそういう林業地であるようにするために、特定地域の森林施業基本調査というのを進めておる、この調査をまとめて木曽谷の森林施業計画をつくってまいりたいという答弁をしているんですが、これはどういうふうに進行しているんですか。
○説明員（黒川忠雄君）　特定地域森林施業基本調査でございますが、これは木曽谷のヒノキ林の調査の結果の提言でございますが、その要点を申し上げますと、「木曽ヒノキ林を学術参考保護林筆禁伐林として保護することと併せて、国土保全等の公益的機能に配慮しつつ択伐により若返りを図る必要があること」ということがまず第一点でございます。
　それから二点目は、「自然環境条件から皆伐して人工造林するのが適当な林地については、ヒノキ人工林の造成を進めるとともに、木曽ヒノキ供給量の減少に対処するため、長伐期林分を増加させる必要があること」ということが二番目であります。
　それから三番目が、「湿性ポドゾル地帯における確実な更新技術体系の確立、崩壊地の多い風化花崗岩地帯における森林の復旧、林地の保全に努め、活力ある森林を維持造成する必要があること」。
　四番目が、「木曽の観光は、地域産業の重要な柱であるので、レクリエーションの森の適切な配置等により、木材生産と森林レクリエーションの調和を図る必要があること」という、概要を申しますと四つの主たる提言がなされております。したがいまして、これらに基づきまして、現在木曽谷における森林施業は、昭和五十一年度に樹立した第三次地域施業計画により実施しておりますが、五十六年度に次の施業計画を樹立することになりますので、これらの提言を十分その計画の樹立に当たりましては踏まえまして検討をいたしたいというふうに思っております。
○村沢牧君　ちょっとわからなかったけれども、時間が来るので次に進みます。
　そこで、もう一つだけ治山事業について聞いておきたいんですが、国有林内の治山事業も、大変これは計画も事業実績もおくれておるわけであります。その中で一点具体的に質問をいたしますが、私は、国立公園であり国有林である上高地の治山事業あるいは災害防止事業をどういうふうにするのかということで、過般政府に対して質問主意書を出しました。
　簡単に読んでみますると、「上高地最上流部の治山、治水事業については、昭和三十七年に行われた北陸地方建設局と長野営林局との業務調整協定会議の結果、一時保留となり実施機関が未定となっているので、これを早急に開始すべきではないか。」という質問主意書に対して、内閣の答弁は、現在建設省、林野庁両省庁間において協議中である、この趣旨の答弁がされておるんですけれども、これについてはどういうことになっていますか。
○説明員（鈴木郁雄君）　上高地の保全事業につきましては、毎年地方連絡会議等におきまして関係機関が協議いたしまして、その年々の事業の計画を突き合わしているわけでございますが、昭和三十七年に、ただいま先生お話しがございました三十七年の協定によりまして一部保留となっておりました上高地の最上流部の取り扱いにつきまして、建設省と林野庁の間で鋭意協議を進めておりましたが、このたび横尾谷の合流点から明神池までの梓川本流でございますが、この地区につきましては建設省で施行すると、その他の河川、支流を含みます河川につきましては林野庁が担当いたしまして事業を実行していく、こういうことで合意いたしまして、各機関におきまして現在事務手続を進めているという段階でございます。
○村沢牧君　そのことについては建設省、林野庁で合意をしたということですね。
○説明員（鈴木郁雄君）　はい、そのとおりでございます。
○村沢牧君　私はいままでいろいろ指摘をしてきたわけでありますけれども、国有林をよくするためには、やっぱり人も金も余り節約しちゃっちゃ国有林はよくならない。
　そこで、この改善計画を見ると、国有林関係署の要員は激減をしているわけです。たとえば長野営林局の場合、五十三年、五十四年で三百八十三人が退職したのに対して新規採用は三十一人、国有林全体では五千四百二十七人退職に対して五百一人しか補充しておらない。一体、こんなことでもって本当に国有林が管理ができますか。何年間で何人くらい今後とも減らしていこうとするのか、その辺について答弁してください。
○政府委員（小島和義君）　先ほど長官から申し上げましたように、国有林野事業、現在伐採量を中心といたしまして事業量が縮小の過程にあるわけでございまして、そういう時期でございますし、人員の縮小ということについて心がけておる最中であります。御指摘ありましたように、高齢者の退職の促進とあわせまして、新規採用につきましても抑制ぎみに運用をいたしておるわけでございます。
　ただ、まあ将来それではどれぐらいの規模にするのかというお尋ねでございますが、各種事業、とりわけ生産事業につきましては、将来の能率性の尺度というものによりまして事業規模を決定すべき問題でございますし、また、いまやっておりますいろんな仕事のやり方というものもこれからいろいろ内容的に改善をしていかなけりゃならないという面がございまして、まだ人員を的確に見通しを立てるということにつきましては余りに流動的な要素が多い、こういうことでございまして、現段階で幾ら幾らというふうな形で固定的な見通しを申し上げるという段階には至っていないわけでございます。
○村沢牧君　森林整備の基本計画や、あるいは国有林の伐採量等も皆さん方は計画を立てておるわけなんです。しかし、この要員はいま申し上げたように激減をしている。たとえば、二十一欠一補、三十四欠一補、三十四人やめて一人補充する、こんなことで長期計画に基づいた国有林の管理運営ができますか。
○政府委員（小島和義君）　恐らく、いまおっしゃられました数字は、定員外職員についてのある局の数字であろうかと思いますが、定員外につきましては、ただいま基幹作業職員制度を発足させまして、従来の定期作業員等を基幹作業職員に繰り入れていく、任用していくと、こういう過程にあるわけでございます。そういった事情もございまして、特別厳しい運用をいたしております。
　また、伐採量の減少ということについて、もろに影響を受けてくる分野でもあるわけでございますので、そういう意味で大変厳しい運用をいたしておりますが、将来の規模につきましては、先ほども申し上げましたように、企業の能率性といった尺度も十分勘案しながら将来の要員規模を決めてまいりたい、こう考えております。
○村沢牧君　時間が参りましたから質問を終わりにいたしますが、最後に大臣、私は林業を取り巻く情勢から、さらに発展の方向、特に国有林の現状を指摘をして政府の答弁を求めたところでありますが、お聞きのように、いまの国有林は大変に重要な段階になってきておると思うんです。林野庁の皆さん方も鋭意努力をしていることは認めますけれども、さらに、先ほど申しましたような国家百年の大計に立って国有林をもう一度見直す、ただ財政的だけの問題じゃなくて、いい山にしていくんだと、そういうことでひとつ前進する方向を大臣の手によって立ててもらいたいと、そのように思いますが、そのことを要請をし、同時に大臣の決意をお聞きをして、私の質問を終わりたいと思うんです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　二時間にわたる論議の中からいろいろと御指摘をちょうだいしたわけでありますが、そういう御指摘の点も十分踏んまえまして、国有林野事業の重要性にかんがみましてその使命を十分に果たし得るように、私といたしましても、先ほど来申し上げてきましたような気持ちを持って推進をしてまいりたいと、こういう気持ちでございますので、よろしく御指導願いたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　本件に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時九分開会
○鈴木省吾君　林業の当面する問題からひとつ質問いたしたいと思います。
　最近の林材界の情勢を見ますと、大変木材価格等が低迷、むしろ下落を大分続けておりまして、木材業の倒産等が非常に多いわけでございますけれども、先般も大会があり、またテレビのニュース等でも大きく取り上げられておりますけれども、その事情についてまずひとつ御説明を願いたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　ただいまお話ございましたように、最近木材業界は大変苦境に陥っておるわけでございますが、その要因となります木材需給、価格の動向についてまず御報告を申し上げ、業界の実態についてさらにつけ加えさしていただきたいと思います。
　まず木材需給の動向でございますが、木材需給は、御承知のとおり住宅着工が著しく減少いたしておりまして、一月から十月までの累計で申しますと、前年同期比一三・七％減というような状況になっておりまして、この影響を受けまして荷動きが非常に低調に推移しておるということでございます。また、港頭在庫量は、需要の低迷を反映いたしまして適正水準を上回るものとなっているということなどによりまして、需要供給は依然として緩和基調で推移をしておるということでござ
　います。
　次に価格の動向でございますが、木材価格は、需要の大幅な減少及び外材の産地価格の下落等を反映いたしまして、製材では本年五月以降、合板でも本年四月以降下落傾向を続けてまいりましたけれども、ごく最近では下げどまりの様相を呈しておるわけでございます。
　そこで、このいま申し上げましたような住宅着工の低迷でございますとか公共事業の抑制等の影響を受けまして需要が非常に減退しておりますので、木材産業は昨年とは打って変わって厳しい経営状況にございます。企業倒産も増大しておるわけでございまして、五十五年一月から十月までの倒産件数は七百七十七件、前年同期比一二七％、また負債総額におきましても千六百七十億ということで、前年同期比一八一％というような状況になっておるわけでございます。
　以上のような現況にございます。
○鈴木省吾君　ただいま、住宅着工等の落ち込みによって木材の需要が減退をいたした、そのために価格等も非常な下落をいたし倒産もふえている、こういうような御説明でございます。背景としてそのとおりだろうと思うんですけれども、そういう事態に対処するのに、供給方面でも、それにバランスのとれたものであれば価格の適正な維持ができるというふうに考えるのでありますけれども、御承知のように、日本の林産全体が七割近い外材によって占められております。製材等もそのとおりであります。あるいはパルプの原料等もそのとおり、おおむね七割。特に日本の建築材と競合するものはアメリカ材、丸太あるいは製品、あるいはカナダの製品でありますね。こういうものの輸入というものを適正にしていくならば、仮に住宅の建築等の戸数が減っても、それに対応した輸入をしていただくならば、私はそんなに下落しなくたってよかったんじゃないかなというふうに考えます。
　実は私もよく調べてみましたら、五十三年まで御案内のように大変な不況が続いておりましたけれども、五十四年の半ばから大変木材の価格等も長い間の低迷を脱出いたしました。その背景には、一つの例、これは一番日本の木材に影響いたしておるアメリカ材でありますけれども、この輸入の量を調べますと、毎月大体八十万から九十万立米ですね。ところが、五十四年の後半からそれが百万を超しておる。こういうふうなことで、実は五十四年の後半が若干値がよかったのが、今度は五十四年の暮れと五十五年の初めにかけて非常に下がっております。そこでまた今度は八十万立米あるいは七十四万立米に戻っております、輸入が。そうすると、また今度は五十五年の二、三月ごろから値上がりをしてくる。そうすると、今度はまた輸入の方が百万立米を毎月超しておると、こういうふうな状態がわかるわけでございますが、それがずっと続いたために、またことしの後半になって、御承知のような非常な値上がりが続いている、こういうことだというふうに私は資料を見まして感じたのでありますけれども、その点、林野庁はどういうふうに理解をされておりますか。
○政府委員（須藤徹男君）　ただいま先生御指摘の米材の丸太を例にとりますと、おっしゃるとおり、五月から十月ごろまでがわりあい多くて十一月から翌年の一月ごろまでが少ないという、こういうパターンを繰り返しておりますが、これはやはり国内の住宅着工の状況とも比例をしておるような感じがいたします。ただ、この輸入したものは、輸入契約をしてすぐ丸太が来るわけではございませんので、その辺のタイムラグはあろうかと思いますが、実は今年度は五月までは非常に好景気で参ったわけであります。したがいまして、年度当初ではことしの住宅着工戸数も恐らく百四十五万戸はいくだろうという見通しがあったわけでございます。そういうところで、輸入の方もそういう方向に従って輸入を進めてきておったわけでございますが、ところが、五月以降急速に建築着工が減ってまいりました。先ほど申し上げましたように昨年同期に比べて一三・七％、これはこの最近の十月以降を見ますともっと二〇％以上減っておるわけであります。そういう需要の急激な減少という事態がその当時どうもよく見通せなかったという点にあろうかと思います。
　そこで、私どもといたしましては、おっしゃるとおり、この需要に見合った外材の秩序ある輸入ということがどうしても必要でございまして、木材需給対策中央協議会におきまして四半期ごとの需給の見通しを立てておるわけでございますが、この線に沿いまして関係業界を強力に指導してまいったわけでございます。で、ごらんのように、本年の七月以降輸入が次第に減少を示しておるわけでございます。
　こういう関係がございまして、なかなか簡単にはまいりませんけれども、私どもといたしましてはできるだけ短期の需給見通しを的確に立てまして、それに基づいて関係業界を強力に指導していく必要があるというふうに考えておりまして、現在もそういう線で指導を進めておるところでございます。