Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三野委員　今津島先生が、企業も文化活動や、あるいは図書館活動も文化活動でしょう、絵画の展示もそうでしょう、そういうものにも参加しているから必ずしも利益を目的にはしていないのだ、こうおっしゃる。それならば、私はその文化活動と政治資金とを一緒に議論することは非常に危険だと思うのです。
　それならばお聞きいたしますが、企業は、企業にもよるでしょうけれども、企業が政界に出している金、一体何党に幾ら出している。特定政党に集中しているじゃありませんか。文化活動で芝居を見たり、絵画を見たりするのは、特定のためにしているのではないのです。政治献金は特定の政党なんです。特定の目標を持ってなされているということなんです。ですから、その論理は残念ながら私はお返しするしかないと思います。お返ししておきます。
　さてそこで、こんなことはかり続けておっても時間がたちますが、この際、私は社公にお尋ねしておきたいのですが、自民党は企業献金を続けると言う。社公は、企業献金は汚職の温床であるのみならず、私が言ったように政治、行政をゆがめてしまう、だから廃止する。国民世論も企業献金はやめてくれと圧倒的多数が言う。今度社公が出した企業・団体献金の禁止は、国民に対する公約だと受け取っていいですね。社公、お尋ねいたします。
○佐藤（観）議員　公約という意味は必ずしもよくわからないのですけれども、少なくも今ここに両党あわせて法案を出しておるわけでございますから、こういう腐敗の温床になっているものはみんなやめましょう、我々は労働組合という団体の献金もやめましょう、みんな個人献金にしましょう、こういうことで法案を出しておるわけでございます。
○日笠議員　私ども公明党は、企業・団体献金を内規でもって既に禁止をしております。やせ我慢の記かもしれませんけれども、自立自助でいかなきゃいけない。そしてまた、ささやかな個人の浄財ならば、上限を決めて枠内でということでは受け付けておりますが、いわゆる自浄能力を発揮して既にやっておりますから、公約というよりはもう実行しておる、こういうふうにお考えいただければよろしいかと思います。
　それから、先ほど国民がどう思っているかというお話もございましたが、これは四月六日の朝日新聞のアンケート調査によりますと、質問にこういう質問がございます。「企業の政治献金について、どう思いますか。条件を厳しくして認めてもよいと思いますか。それとも、いっさい禁止すべきだと思いますか。」こういう問いに対して、「認めてもよい」、厳しくやれば認めてもよいというのが二八％、「いっさい禁止すべきだ」が六五％でございますから、我々はこの民意をきちっと体して企業・団体献金は禁止すべきであるとさらに一層確信を持った次第でございます。
○三野委員　私は両党にもお願いしたいし、ぜひ自民党の皆さんにも御協力いただきたいと思うのですが、実は私は、党籍を持ってからもう四十年であります。先ほど言ったように議員生活をおかげで県議会を含めて二十四年やらしていただきました。もうやめろという意見も出ていますけれども、それは選挙民が決めますから。
　さてそこで、私、実は考えてみると、先ほど言ったように、山の中からビラ張りをしながら政治活動に入っちゃって、たまたま高松に出稼ぎで来て、選挙をやれということで、当選しないと思ったのが当選しちゃったわけ。それで借家住まいで、実は五回の選挙で選挙事務所を持ったことは一度もないのです、私は。借家の前に二枚看板かけただけでやってきたわけ。そのかわり大変苦労しました。しかし、実はそれでも政治家であることを私は誇りに思っていました。政治に参加できること、天下国家を議論し、国民の幸せを願って皆さんと一緒に議論すること、私は誇りに思っていました。
　今やもう政治家であることが恥ずかしい思いです。空港へ行って、羽田で乗るときに、バッジ逆さにしようかと思うほど本当に恥ずかしいような思いで、惨めささえ感じているわけですね。いや、おかしいと言っても、世間はそう見ている、実際には。そう思っている。
　さてそこで、私は、この際、社公にぜひお願いしたいのは、今度は国民を裏切らぬ、さっきの世論調査にこたえる、政治と金を断ち切る。私は、政治は妥協だと思っています、実は。県議会で私も実は、県知事を社会党、野党が持って、与党の幹事長もしたことがある。妥協はあっていいと思います。しかし、事この政治改革について、政治家と金の問題については、私は妥協なき課題だと思っているわけ。その点はしかとひとつ腹に据えてやってもらいたいと思うし、ぜひ自民党の先生方にも、何とかこの信頼回復のために政治と金の問題についてけじめをつけてもらえぬだろうか。そのために公的資金その他の問題を出してきたんだろうと思いますから、その点についてはもうちょっと詰めた議論をぜひお願いしたいということだけまず申し上げておきたいと思うのです。
○津島議員　三野委員の最初のお話は、私は非常に感銘を受けました。四国の寒村の中から出てこられたその初心を今でも持っておられるということに非常に感銘を受けましたが、その先生の教訓の一番大事なところは、金のある者しか政治がやれないような政治にしてはいかぬよということだと思います。私は全く同感でございます。
　しからば、どのようにしてその目的を達するかといえば、やはり政治が政党・政策ベースの政治であって、それぞれの政党が三野委員のようなすばらしい人材をスカウトしてきて、それで選挙もできるようにしてあげることが大切であるとすれば、政党の財政あるいは基本的な活動というものが無理なく賄えるようにしなければならない。そういう立場から私どもも、大いに不必要な政治資金は倹約することには全く同感でございますので、それぞれの立場から、どのようにして今のような目的を達するかということで御提案をしているわけです。
　ですから、我々としては、政治家個人は一切政治献金を受けないということに踏み切った。それから、政治家個人のための企業からの献金というのは会費程度のものに限るということにした。残りは政党に対するものでありますけれども、これは恐らくおいおい議論が参ると思いますから、そこでまた申し上げさせていただきたいと思います。
○三野委員　実は私も国会へ来て、自民党の先生方と時々一緒の列車に乗ったり飛行機に乗ったりするのですね。その過程の中で、ある先生が、こういう経験がある。名刺を見たらば、香川二区ですけれども、大阪に事務所がある。先生、大阪に事務所、だれがおるのですかと言ったら、秘書がおると言うのです。ああそうですか。その人は実は高松の港の上がったところに後援会事務所があるわけ。よくよく考えてみると、選挙民から見たらば、どうして選挙区でない高松に後援会事務所が必要なのか。あえて言えば、それは三豊の方、香川二区から高松に仕事に来ている人もおるでしょうから、そのためと言えばこれはまあ一応説明つくでしょう。国会は東京、選挙区は香川二区。大阪に事務所はなぜ必要なんだろうか、これはだれも理解できないわけです。できないわけですよね。秘書はずっと専従しているのです、年じゅう。
　よく考えてみると、それは今言ったように、天下国家とか全国民のためと言いながら、実は大阪で年じゅう金集めをしている。大変だろうと思いますよ。秘書は、先ほどからも出ていますように、国会の中で大抵の人が、自民党の場合四、五人事務所にお見えですね、女性を含めて。選挙区には、最低少なくとも八人から多い人は十五人おられますね。実はこれが三度三度飯食うために、そういった活動費を含めて金集めをしなきゃならぬ。私の家内はこんなことを言いました。お父さん、喜んでおりなさい、あなたよりももっと自民党の人は苦労しているんじゃないの、金集めで。それほど金を集めなければ、金がなければ政治ができないという今日の現状、だれがつくった。選挙民に単に責任を負わしただけで事は済むわけではない。政治家自身が、政治の何たるかを考えなきゃならぬと思いますね。
　まことに個人の名前が出て申しわけありませんが、先ほどけさの議論の中で、東京の深谷先生の話が出ました。ここに朝日新聞の先生からの報告によりますと、これを見た限りにおいては、どうも年間に一億六千万ないし七千万、グラフで見る限りはそうなんでしょう。しかも、後援会が何千人かバスを連ねて旅行をする。それは後援会がしたことになる。政治と旅行と何か関係があるんでしょうか。
　私は率直に申しまして、今私の地元でも、自民党の先生方が国会報告だと称してやる。ホテルでやるんです、ホテルで。私は、個人の家か田舎の小さい村落の集会所を借りて、ひょっとしたら二千円か三千円会費が要るところであったり、いや三野さんいいですよというところもあります。そこで六人か八人か、多いところで十四、五人です。ああよう集まってくれたな、一晩に一カ所ずつ、あいさつしてすぐ出ることはしません。それを積み重ねてきているんですけれども、もしあそこで、ホテルでやるようなことを、それはホテルが一〇〇％いかぬと言うんじゃないですよ。ホテルでやると言えば、もう選挙民の側が、会費千円、ホテルでやったら何か出るんではないかという意識で行っているようです、聞いてみると。帰った中には、千円出してホテルやったけれども、食う物なかったよとか、つまらんかったよ、いやきょうは折りが出ていたとか、実はここへ持ってきていないんですが、私の家まで物を配ってくるんです。
　それほどまでにして政治活動をしなきゃならぬ政治家の惨めさ、みずからがつくっているんじゃないでしょうか。ここのところを正さなければ、私は本当にいい政治はできないと思うし、しかも先生、先生さっき言ったものですから申し上げますが、この報告書でもわずか透明度は一一％。それは小さい金を集めたんだから報告する必要はない、今の法律はそうなんです。しかし国民の側から見れば、一億六、七千万の金を集めて一一％しか透明度はない。あとは、どこへ集めてどうしたのかわからぬ。これでは国民は、私は政治を信頼しないと思いますね。
　ですから、法律以前の問題もさることながら、やはりそこらのところはきちっとさせないと、とてもじゃないけれども政治は信頼回復できないと思いますが、深谷先生、あなたも長年運動やってきてどう思います、今の現状。情けないと思いませんか。
○深谷議員　私がさっき佐藤さんのやじに答えたせいか、具体的にお出しになりましたが、率直に申し上げましょう。
　まず第一に、私の旅行会は全部会費制でございます。ことしは二万二千円で行います。しかも、後援会がやりますけれども、旅行業者に参加させて会費は直接旅行業者に納めていただきます。ただし、三千人ぐらい八日間、九日間で集まりますから、普通の旅行よりは比較的安くできるだろうというふうに思っています。
　先ほど私申し上げたように、あなたと同じで地方議員の出身で、私の場合は、戦後満州の引揚者で靴屋のせがれであります。ゼロからのスタートです。そこでみんなで会費を当時は積み立てて、旅行会の会費を月に千円とか二千円積み立てながら、年に一回の旅行会を皆さんでやりまして、そこに行って同じかまの飯を食べながら政治を語り、お酒を酌み交わしながら論議し、そういう中から育てられてきて、今振り返ってみるともう二十八年その旅行会が続けられているわけであります。そのことについてあなたから批判を言われる覚えは全くありません。
　私は、先ほどあなたの話を聞きながら、非常に感銘して共通するところがあった。あなたが県会議員としてこつこつ歩いて説得し、お聞きするようになかなか弁舌さわやかだし、その説得力であなたがの上がってこられたことはよくわかる。私たちも同じように、下からたたき上げて上がってきたわけでございますから、その苦労はあなたと全く同じ。だから、旅行会をやることが遊びであるかのようにお考えにならないで、そうやって昔から地方議員からこつこつ築き上げてきて、今もなお応援者の皆さんが喜んで参加してくだざる。夕方の宴会に間に合うように東京から出かけていって、お話をして帰ってくる。その繰り返しの中で友情とか愛情を分かち合ってきているということを、どうぞまた一方の目でごらんいただきたいと思います。
　それからもう一つ。朝日新聞の透明度については、私は朝日新聞に抗議をいたしまして、その記事の中に私の発言も出ているはずです。つまり透明度とは何かというと、今までの制度の中で、百万円以上公表するわけです。百万円以内は公表しなくていいわけなんです。ですから、月に一万とか二万の会費を広範に集めてまいりますと当然透明度は下がるのです。ですから、会費を細かく広く集めているという形をとればとるほど透明度は下がってくるということをお考えいただかなければなりません。
　あわせて、私どもは、例えば一回新聞を出すのにも十万単位です。十万通出しますと、一回の新聞を入れた手紙で、印刷費並びに封筒代、切手代で一千万かかります。一年間に二回出すといったら、二千万かかるんです。しかも私の場合には、東京に一カ所しか事務所はありませんが、秘書は十数人おります。その人たちが一生懸命努力する。冠婚葬祭は、形の上では禁止されますが、会費制ではいいんです。本人が行くときに、実費を払うことは結構なんです。これもかなり日常の暮らしの中で多い。選挙になるとかえってほっとするというのが、私たちの東京の選挙なんです。
　ですから、どうぞ地方からおいでになったあなたは、立場こそ違いますが、同じように苦労してきたのでありますから、そういうような見方、とらえ方で批判だけをしないでいただきたいということを私の方から申し上げたいと思います。
○三野委員　私は、深谷先生も大変御苦労してここまでの上がってこられたわけですから、それは結構ですけれども、それはそれでいい。ただ、あなたと私と政治哲学が違いますから、その点は、私は旅行会社のかわりみたいなことをして政治をやろうとは思わない。後援会がやるにしてみても、私はそれはそれで一般的な……（発言する者あり）いや、だからそれを異様だとかそんなことを言っているんではない。それはもうその人の持つ人生観ですから、そのことはいいでしょう。
　さてそこで、私は自民党の皆さんにお尋ねしたいんですけれども、自民党も、与野党含めて政治と金の問題が議論になった。金をとにかく使わない政治、選挙をやらなきゃならぬ。金の要らない活動をしようではないか。これが基本に座っていることは最初にそれぞれがお答えいただきました。
　そこで、この際お尋ねしたいんですが、自民党の出されております単純小選挙区制になりますと、今の政治活動の何割ぐらいになるんでしょうか、どのくらい減るんでしょうか、ちょっと教えてください。
○石井（一）議員　三野委員が御指摘になっておられます問題も確かに一部妥当なところがあると思うんでございますが、この間もＮＨＫの、政治家にどれだけの金がかかるかというアンケートを見ておりますと、野党の方は八〇％、九〇％が一億以下あるいは五千万以下。ところが、自民党の方は逆にほとんど六〇％、七〇％が一億以上、こういうふうになっておるわけですね。
　私もこれをよく考えましたんですが、恐らく二つの大きな理由があるんじゃないか。その一つは、現行中選挙区制が自民党同士の同士打ちになっておる。そして政策不在の戦いになっておりますために、まあ俗に言うサービス合戦と申しますか、そういうふうなことがエスカレートをしていくというふうな状況がある。ところが、要するに政策不在ということでありますが、今度は小選挙区になりますと、政策を中心に戦うということになってまいります。それと、もう一つ申し上げたいのは、ここの点なんですけれども、今の中選挙区の欠点というのは、個人の候補者と政党とが連動しないわけですよ、今の制度のときには。ところが、ここも連動する。
　こういうふうなことになってまいりますと、最も重要な元凶二つが、小選挙区に変わることによってことごとく消滅する。まあしかしまだあと要るところもあると思いますが、大きな理由の二つがなくなるということは、かなりの部分その節減が可能であろう、そう考えております。
○三野委員　どうですか、三分の一になりますか。それは正式に答えてください。三分の一になりますか。
○石井（一）議員　それはその人のモラル、また選挙区によっていろいろ違うと思いますが、三分の一あるいは五分の一、そう思います。
○三野委員　わかりました。
　小選挙区を採用すれば今の費用の三分の一ないし五分の一になる、私が三分の一かと言うたら、いや五分の一になる、こういうお答えをいただいたわけであります。これに関しては後から若干触れてみたいと思うのですけれども。
　さて、そこで小選挙区をやれば今の一億数千万票っているのが三分の一ないし五分の一になる。深谷先生も五千万以下になっちゃう。日常活動がそうですね。選挙に数億要っているのも五分の一ぐらいになっちゃう、こういうことになるわけですね。ところが、それほど減るにもかかわらず、それは政治全体の費用がそれだけ減ると考えでいいですか。政治活動全体が――日常活動のことは聞いた。それはいいんですね。それはそれでいいんでしょう。
○津島議員　ただいまの石井委員の御答弁は恐らく、政治家個人が分別をする分野について大きな軽減がある、こう言われたと思います。その一方、やはり政党の活動はもっと積極果敢にやらなければならない、なぜならば政党・政策ベースの政治状況が生まれてくるからだ、これだけはつけ加えておきます。
○三野委員　そうすると、個人の政治活動、選挙費用は減るけれども、政党の政治活動費用はふえるのですか、小選挙区によって。
○津島議員　それはふえる部分は当然あると思いますが、全体としてそれじゃプラスマイナスどうかといえば、私はこれは節約になるはずだと思います。
○三野委員　全体として減る、それはそうでしょう。そのためにこの小選挙区を出したんでしょう。これだけ国民世論が、政治家と金の問題が議論されているわけですから。
　さて、全体として三分の一、五分の一に政治活動費が減る、これは国民の歓迎するところであります。そうなりますと、減るにもかかわらず今度は国民からなお税金で金を出してくれ、こう言う。三百億。いや、また企業からの政治献金も枠を倍にしちゃうよ、こう言うのです。ここのところのつながりはどうなるのでしょうか。
○津島議員　政党助成は、これは各党がそれぞれの大きさに応じて、国民に御理解をいただいた基本的な政治活動を賄うというものでありまして、その使途については監査が入る等、これは十分納税者の納得を得るような使途に充てていただくものであります。
　その一方、いわゆるＡ枠を使っていただいております献金については、昭和五十年に設定をされまして以来、実に十七年間据え置かれているという非常に厳しい現状がございます。これをこの際物価で調整してみても十分二倍以上になっておりますので、この際見直しをさせていただきたい、こういうことであります。
○三野委員　先ほどからの議論の中で、小選挙区をやれば日常の政治活動も選挙費用も三分の一ないし五分の一に減ると言う。にもかかわらず国民からは三百億の税金をもらうよと、企業献金は物価も上がっているから倍にしちゃうよと、ここのところについて自民党から今回答があったけれども、私は理解できないのですが、社公はこれをどう受けとめましたか。
○佐藤（観）議員　日ごろ明晰なる津島先生の御答弁とは思えない、理解できない方が当然ではないでしょうか。今まで政党あるいは政治団体、個人に行っておりますお金よりも、何分の一がは別といたしまして減ると申されたわけであります。それが今度は企業献金は倍にする。ましてや政党助成金ということで政党に対してさらに加わる。私は先ほど触れましたように、Ａ枠というのは現行法では政党及び政治家であります。Ｂ枠というのはその他の政治団体でございまして、恐らくＢ枠というのは、その他の政治団体の部分はこれから減るということでありましょうけれども、しかし実際に、今度新たな自民党案でいうところのＡ枠というのは政党でありますから、今まで個人が政治家個人に出してた分というのは政党に出せるようになるわけであります。したがって、いずれにいたしましても今のは極めて論理的に矛盾であります。
　かつて、二年前の海部内閣のときの並立案によるところの法案のときには、小選挙区になれば減る減る減る減ると随分言ったのですが、きょう久しぶりに初めて小選挙区になれば減るということを言われた。なぜかといいますと、海部内閣のときも、今三野さん御指摘のように、企業献金の枠を倍にする、政党交付金を入れる、それだけ大きくするのに、選挙は減る減る、政治活動の金額は減る減ると言うので、論理が合わないものですから、今まで、お金は新しい制度になれば減ると言いにくかったんだと思うのですが、いずれにしろ結論的には、津島先生の御答弁とは思えない極めて非論理的なことであって、三野さんがわからないと言われるのは僕は当然だと思うのであります。
○渡部（一）議員　Ａ枠の議論とＢ枠の議論を津島先生から伺っておりますと、私の頭の上にびかぴかひらめきますのは、使途不明金はどこの枠に入っているのかな、これはＣ枠かな、Ｄ枠かなというふうにぴんとくるわけであります。
　Ａ枠の分を今回出す、佐藤委員言われましたのは、出す方が今まで一億の規制が二億になるからふえるじゃありませんかと議論しているわけですね。そのふえるじゃありませんかというのに対して回答がない。十七年来滞っていたからそれをふやすのは勘弁してよという議論しか聞こえてこない。政治資金総枠の量を減らそうという議論は自民党案からは欠落しているのは、委員の御指摘のとおりなのであります。
　しかも、裏献金あるいは裏資金として地下に潜っているのがあるということを暗に自民党側の提出者の方は言われておるのかもしれませんけれども、この裏に潜っているというのは違法行為なのであって、違法行為なのが表に出てくるようにしやすくしたというふうにほのめかしておられるのやら、違法行為は違法行為のままにしておいてそれはさわらないままに議論しようとしておられるのかは、依然としてなその中に包まれているのでございまして、委員ひとつ質問の後段においてさらに徹底的に御質疑あられんことを希望します。
○津島議員　論理的に理解できないと言われているのですが、実は数量の概念が全くお二人の答弁に入っておりませんで、先ほど佐藤さん自身がおっしゃったように、いわゆるＢ枠の献金は五百億もあるだろうとおっしゃっている。それは会費程度のものにぎゅっと圧縮してしまう、渡部先生のＣ枠、Ｄ枠みたいなものは絶対にない世界にしてしまう、そういうことの中の政党に対する正規の献金と政党助成であるということを考えれば、これは小学校の生徒でも減るということはおわかりだと思います。
○三野委員　次にお尋ねいたしますが、いろいろとこれは与野党ともに公的資金、国民一人当たり年間二百五十円の税金を政党に出せという、これは出してもらいたいと。この公的資金は、自民党は政治活動のどの部分にお使いになるのですか。社公はどの部分にお使いになるのですか。それぞれお答え願いたい。簡単に頼みますね。
○額賀議員　公的資金の使途につきましては、これは政党活動の自由を保障するという観点から、制限を設けておりません。我が党としては、これをいかに有効に、なおかつ国家国民のために反映するようにできるかについて検討させていただきたいというふうに思います。
○細川議員　社会党としましても、この政党交付金につきましては日常の政党のいわゆる政治活動、これに充当していく、使うということでありまして、特に政党のいわゆる政策を国民の皆様方に訴えるというようなことが重点的かと思います。
○日笠議員　我が党も、日常の政治活動、それから政策立案なんかも踏まえて幅広く活用させていただけると思っております。
○三野委員　今から私は公的資金の問題について触れますのは、少し党の方針から外れるかもわからぬ、おしかり受けるかもわからぬのですが、あえて申し上げます。
　私は、国民の税金を政治活動に使う、それは政治にもまさに公的な部分――選挙、公的ですね。あるいは党自身の、お互いの集団がつくった党自身の運営費、あるいはその中でも政策活動に使う部分、日常の党の運営に使う部分、やはり私は、幾ら政治活動に必要な資金といえども、使い方によって性格が変わってくると思うんです。そういう意味からいいますと、政策活動については立法調査費、これは自民党も社会党もみんなそうでしょうけれども、議員の、議員集団である党の方で政策活動中心にやるものですが、そこで使ってもらう。選挙は公的な性格を持っていますから、これは公の仕事ですから、選挙そのものは。したがって、例えば宣伝カーだとかポスターだとかはがきというもので援助していますわな。それでもなおかつ、率直に言いまして、この間から出ていますように、選挙費用も法定選挙費用の範囲内では賄いにくいかもわからぬ、こういう意見もあるわけです。
　私は、私のような農民でも町工場のおやじさんでも主婦でもだれでも出られるためには、むしろ公的資金を援助するとするならば、その立候補者、選挙活動そのものに援助する方がより民主的であるし、公的な性格をより強める、こういうふうに思うんです。
　例えば、私はこんなことを考えました。三千万なら三千万必要とする。法定得票数は上げてもいいと思うのです、私は。供託金の話が出ていますからね。法定得票数を上げてもいいけれども、一定程度の得票をとった人については、三千万が必要とするならばその者には後から千五百万援助しましょう。千五百万を退職金でやるのか、何か始末した分でやるのか、陣中見舞い、カンパでやるのか知らぬけれども、それは政治をやるという意志があるんですから自分でやりなさい。これならばかなり公的な性格を帯びてくると思うんです。ところが、党の懐に入って、どこへ使ったか、それは公認会計士をつけているからいいではないかと言いますけれども、そこのところは、この公的資金の使い場所、使い道というものについてはもう少し議論があっていいんではないかと思うんですが、自民党、社公はそういう議論はなかったんでしょうか。
○津島議員　三野委員の今の問題点は我々が大いに注目して議論したところですが、結論は全く逆なんでありますね。
　つまり、我々は今一番気にしておりますのは、選挙活動というのは、まして今の制度でやりますと全部個人の宣伝になっちゃう。自分の名前を書かせるための宣伝になっちゃう。それは公的な性格といっても、一般の方のコス十分担をお願いをしてやる話じゃないじゃないか。しかし公党である政党については、それぞれの政党が何を考え、何を行い、何を訴えているかということを一般の有権者に伝えるというのは、これは限りなく公共性が高い。私どもの結論はそうなんであります。その限りなく公共性の高い部分については国民の御理解が得られるであろうというのが助成法でございます。
○三野委員　今の選挙制度は、無所属立候補も認めているわけですね。あるいは自民党の小選挙区は五百ですから、その小選挙区は個人選挙なんですね。いや、党が前へ出ていくといってみても制度としては個人選挙なんです、それは。したがって、無所属の立候補も認めるということになると、私は、やはり選挙に重点を置いた物の考え方も過ちではないんではないのか、こういう気がするわけです。そして、幅広く立候補できる状況をっくってあげて、だれでも市民が参加できるという議論、これはもっとあってもいいんではないかと思いますが、時間の関係で一応これでおきたいと思います。
　さて、次にお尋ねいたしますが、自民党は、個人後援会や政治資金団体は二つにしちゃうよ、政党に集中すると言う。五百の選挙区ができます、自民党案。五百の自民党支部ができた場合に、その支部は政党としてそれぞれの独立した機能を持って、そこに政治資金を政党として集めることは可能なんでしょうか。
○津島議員　現在でも、これは自民党ばかりでなく、それぞれの党の組織において募金活動をやっておると思いますし、それは報告の際には全部連結して全体を御報告をしているということだと思います。
○三野委員　今までそれぞれの議員が自分の政治資金団体あるいは後援会で金を集めていた。これが今度は政党中心になりますから、政党のそれぞれの市町村の、あるいは選挙区の支部ができちゃう。そこに資金が集中する。こうなりますと、結果的には従来の後援会、政治資金団体の上の着物を、羽織をかえただけではないでしょうか。私はそう思えてならぬわけであります。その点について、違うといったらどこなんでしょうか、聞いておきます。
○津島議員　これまでの後援会は、先ほどから御議論ございますように、社会党を宣伝するよりも三野優美という個人を宣伝をするという形にこれはならざるを得ない。仮に委員の地元で社会党がお二人お立てになると、それはそういうふうにならざるを得ない。そうでなくて、一つの選挙区のそれぞれの党の候補は一人に限られているとなれば、まさにその党の政策を広告宣伝をするということが基本になるわけでありますから、その分だけ個人宣伝をしなくて済む。しかも、同じ選挙区で重複してやらなくても済むという分は、まずちょっと考えてみただけでも随分節約になると考えるわけでございます。
○三野委員　一つの選挙区で複数戦うことについての問題については、自民党からよく聞かされました。社会党の中にも実はあるんです。私も、県会議員時代は高松市ですから、十四人区のときがあり、十五人区のときがある。社会党、五人戦いました。激しいものです。しかし私は、確かに厳しいけれども、地盤割は私はできない、全く天から降ってきたものですから、組合も何もないわけです。ただ、私は、ある意味においては、政治家というのはある程度そういう激しい競争の中で訓練されてきた面もあると思うんです。後から一人区の問題に触れますが、一人区というのがどういう問題を起こすかというのは、県会議員の一人区を見れば明らかであります。
　したがって、そういうことを全く否定するつもりはないんでありますが、それは別として、この際社公にお尋ねしたいんですが、よく企業・団体献金と言うんですね。ところがその団体が、さまざまな形の中で政治団体をおつくりになるんです。例えば土地改良のあれも政治団体をおつくりになっているんでしょうか。
　去年私は、香川県土地改良団体連合会の総会にお招きをいただきました。そこで、元県会議員の理事長が、比例区の選挙で農林省から出た人がおった。皆さんのおかげで堂々当選いたしました、党員獲得もありがとうございました、金も随分集めていただいてありがとうございます、こういうあいさつなんです、公式の場で。私、後ちょっとあいさつに困っちゃった。ちょっと言い過ぎじゃないの、場所をわきまえた方がいいよ。実際には、これは日常行われているわけなんです。私は、そういうあいさつ、場所をわきまえた方がいいよと、かつての同僚の県会議員ですから言ったら、さすがは自民党の古い市会議員が来て、三野さん、済まぬことをした、あなたを招待しておるのを忘れちゃってこんなことを言っちゃってと。実はこういう実態がある。
　まさに土地改良というのは、国民の税金で五割なり八割、七割の補助金もらってやっている団体なんだ。じゃ、個人で集めているかというと集めていない。事務費として集めた部分の中から政治団体資金として流していることは事実なんだ。集めているという話は、聞いたことない。土地改良の役員の中にも、私の後援会の役員がいますよ。集めているかと言ったら、集めていないと言うんです。そういうことをやっているわけ。
　いま一つ。例えば今私鉄は、過疎バスの問題がある。過疎バスで何とか補助金をくれということで、私の県でも何億もの補助金をもらっているわけ。ところが、その企業が政治資金を、政治献金をやる。国民の、県民の側から見れば、どう考えてみたっておかしいじゃないか。バスを走らせてもらうのはありがたいけれども、税金で補助金をもらっているところが政治資金をどんどん流していく。この点についてどう理解をし、どう規制するんだということについて、議論はありましたか。社会党、公明党にお尋ねします。
○松原議員　現行法でも、国や公共団体から補助金をもらっている団体からの寄附は、これは禁止をされております。今度我々の社公案では、企業献金及び団体献金を一切禁止をするという法案になっておりますので、もちろんそのような献金は許されないということになります。
○日笠議員　これは自治省の方に、先ほどバスの件、これは今の現行法どうなっているか、先にちょっと御答弁いただいて、追加をしたいと思います。
○佐野（徹）政府委員　政治資金規正法の二十二条の三という規定がございます。これはいわゆる「寄附の質的制限」と言われておるものでございまして、二十二条の三の第一項でございますけれども、「国から補助金、」いろいろございますけれども、「その他の給付金の交付の決定を受けた会社その他の法人は、当該給付金の交付の決定の通知を受けた日から同日後一年を経過する日までの間、政治活動に関する寄附をしてはならない。」こういう規定がございます。
○日笠議員　現行法、そういうことでございます。なおかつ私たちは、団体献金も今回禁じているということで御理解いただけると思います。
○三野委員　この際、委員長にお願いをいたします。
　この際、私は、それぞれの企業、業界へ国の補助金、あるいは建設業界であればその公共事業に参加しているそれぞれの団体、それと政治資金の関係について、資料を要求をいたします。
○田邉委員長　理事会でよく諮ります。
○三野委員　お願いをいたします。
　さて、そこで、一人区の選挙制度にすれば三分の一から五分の一の費用になる、こう言っている。実は私の選挙区にも、県議会議員選挙で一人区がございます。
　自治省にお尋ねいたしますが、前回の統一地方選挙の際に千百四十八都道府県議会議員選挙のうち、一人区が幾らあって、無投票区が幾らあって、そして、しかもその無投票、二回連続、三回連続、四回連続、その無投票の実態を教えてください。
○佐野（徹）政府委員　選挙区の関係でございますけれども、本年の三月三十一日現在の都道府県議会議員の選挙区、これは千二百四十五でございます。そのうち一人区は、五百八選挙区ございます。それから、前回の統一地方選挙、これは平成三年の四月に執行されておりますけれども、この前回の統一地方選挙におきます都道府県議会議員の一人区におきます無投票当選の選挙区は、二百三十五でございます。それから、同じく前回の統一地方選挙におきます都道府県議会議員の連続無投票当選となりました選挙区でございますけれども、これは一人区におきましては五十五選挙区ございますけれども、このうち二回連続が五十一の選挙区、三回連続が二の選挙区、四回連続、五回連続がそれぞれ一選挙区でございます。
　以上でございます。
○三野委員　ありがとうございました。
　今皆さんにぜひ知っておいてほしいと思いますのは、千百四十八選挙区の中で五百八、約四四％、一人区は。これは小選挙区である、県議会における小選挙区。その中で二百三十五選挙区が無投票であります。その無投票の中で二回連続が五十一、三回が二、四回、五回がそれぞれ一であります。いわば小選挙区の実態というのがここにあらわれていると思うんですね。
　私の選挙区にもありますが、実はその一つは二回連続、もう一つは三回だったと思う、これは二回だったかもしれませんが三回、三回無投票当選が続くわけです。対立候補と激しくやります。そこで、私もその選挙区へ入りました、この議論をするに当たって。行ってみました。まあそれは、行かなくても自分の選挙区だからわかりますが、実は激しいものです。もう事務所に、毎日毎日バスを自治会ごとに回して、番が来たら呼び出しに来るわけです。一人の候補者だけには行きませんわね、村八分になっちゃうものですから。あっちへ行ったんやからうちへも来いというんで、交代なんです、実は。演説会もまたバス動員です。この間、本会議でも、大集会用のバスを何十台も、何千万票るなどという話が出ていたでしょう。同じことなんです。そういうことをやって、奄美群島も経験ありますが、実は候補者くたびれちゃうんです。もう警察も手が出ないほどです。やると全部やらなきゃいけませんですから、くたびれちゃう。そこで、実は二回目、三回目無投票選挙が行われるという事態になるのです。
　それで、そこへ行って聞いてみました、役場の助役さんや課長さんに。いや、もうどうぞ一人区だけは御免だ、くたびれちゃう、こう言うんです。ですから、とにかく選挙民からしてみても、無投票というのは選ぶ権利がなくなりますからね、ある意味においては。いずれにしてもそういう実態があるということなんです。
　もう一つ、我々知っておきたいと思いますのは、先生も都会議員をやった、皆さんの中にも県会議員、市会議員経験者おられるでしょう。さてそこで、ひょっとすると小選挙区になったらば、今のようなことではなしに、深谷先生はそれはいいです、地元だから。国会に集中できなくなる危険性はありはしないか。とにもかくにも、選挙区にもうへばりついていなければどうにもならぬようなことが起こり得る。
　実は、それはそのとおりとは言いませんが、私は初めて、急に前の議員が病気になったものですから急に候補者に選ばれたわけ。とてもじゃないけれども勝てる状況ではないわと思った。あけてみたらば、確かに郡部はもう惨敗でした、問題にならぬほど。前の候補者がとった分の、もうどこをあけてもいいところで八割、七割ですね。これはいかぬ、落ちだと、申しわけないなと思った。選挙区の高松をあけました。五回私ここでお世話になっているわけですね。あけた途端にびゅびゅっといっちゃったわけです、これは。いや、よかったのです。私はそれを見て、やはり議員というのは今の政治土壌の中ではそれこそどぶ板をやっているな、強いなと思いましたよ、実際には。だから、小選挙区になるとその危険性は十分にある。したがって、みんな東京でなかなかおちおちできない。ですから私は、とにかくそういう点から考えてみると、もうちょっとじっくり小選挙区の問題も議論してもいいのではないのか、そう思いますね。やはり国会において大所高所から議論をする、選挙区は余り心配しないでやるということになると、私は、この小選挙区制度というのはある面においては非常な危険な面を持っている、こういうことを思いますが、自民党の中でそういう心配はありませんでしたか。
○深谷議員　先ほど地方議員の選挙で、一人区で無投票が非常に多いという御指摘がございました。しかしそれは、選挙区の大きい、広いとか、あるいは選挙制度が一人であるとか二人であるとかいうことは関係なしに、専ら地域の政治情勢から生まれているということは恐らく御存じだろうと思うのです。それからあわせて、無投票の場合に選挙人がそれらの候補者を暗黙のうちに認めるということも意思の表現の一つでありますから、これは合理性はあるだろうと思うのです。
　そして今のは、先生御指摘なのは地方議員の話でございますが、これから単純小選挙区制という国政レベルの選挙になりますと、一人区でどういう形で争い、選挙が行われるかといえば、各政党の代表がイデオロギーや政策を専ら前面に打ち出して選挙をやるわけでありますから、社会党が選挙に出ないでしり込みするなら別ですが、単純小選挙区制ではむしろ無投票というのはあり得ない。各党が競って出るわけですから、そういうことを考えると地方選挙は比較にならないということを御指摘申し上げなきゃならぬというふうに思います。
○三野委員　私は、今の深谷先生は選挙区でえらい自信があるからそういうことをおっしゃるんだろうと思いますが、私は実は本音で議論すれば、政治改革を本音で議論すれば、実際にはそういう心配があると思う。
　それで、市長が出ればもう当選でしょう。県会議員より小さくなるのですよ、市会議員よりも小さくなるのですよ。それで三期、四期、五期とやって地元に密着していろいろなお世話をする、接触をする。それは天下国家で投票だけしてくれればいいでしょうけれども、そういうわけにもなかなか選挙というのはいきませんわね。いかぬものだから、旅行会もしたり、ホテルにも呼んだりしているわけですから。ですから、それだけでもいかない。やはり私は、これは非常な危険性があって、実は皆さんの中にももうちょっと本音の議論があるんではないかという心配もするわけです。自民党がないと言えば、それはもうそうなんでしょう。しかし、私は率直に言いましてあります。いかに社会党といえども、私はこれだけ東京にへばりついていて、県会議員と同じ選挙で三期、四期の人が社会党から出れば、私は率直に言って自信があるとは、それはおまえが悪いと言われるかもしれぬけれども、ありません。したがって、この点についてはもう少し本音で議論をした方がいいのではないのか、こういう気がいたしますので、私の経験も含めて申し上げておきたいと思うのです。
　さて、もう時間も大分終わったものですから、皆さんに申し上げてお願いしたいと思いますのは、私は、政治資金の問題にしろあるいは公選法の問題にしろ、もっとやはり本格的な議論をする必要があるだろうと思う。確かに連座制の問題について、社公案はかなり厳しく出ています。若干、自民党の点とは違いますね。
　私の選挙区でも、この前の統一選挙で、満濃町というところで町会議員が半分逮捕された。新しい県会議員が出ました。おやじが息子を当選させようと思って十万円ずつ配った、町会議員に。議会は解散であります。しかし、おやじが配った、土建屋さんですから息子は事務所に住んでいる。おやじはもとの母屋に住んでいた、別な部屋に住んでおるということでもって連座制が適用されないわけです。そしていまだに演説しているわけ。四回選挙した人が二回奥さんが逮捕された、私の選挙区で。一回は娘婿が逮捕された。それでも、この間奥さんが逮捕されたけれども執行猶予がついた。連座制が適用されない。
　これでは、私は、国民は政治を信用しないと思うのですね。この点についてもぜひ自民党の皆さんも、国民の納得する法整備ということになると、今の自民党案そのものでは私はやはりいかぬと思うのですが、これについてお尋ねをしておきたいと思います。
○津島議員　今の連座制あるいは監督責任というような問題については、いろいろ議論がおありだということは理解しておりますけれども、私どもは、政治資金制度にかかわる部分については、今回自民党が御提案をいたしました線が必要にして十分である、それは昨年の緊急是正で行われました収賄罪と同じ扱いを政治資金規正法違反についても適用するということで、量刑のバランスはこれでとれている、こういうふうに考えております。
○三野委員　選挙違反も含めて。
○佐藤（観）議員　せっかくの機会ですから一つだけ戻らせていただきますが、先ほどまさに三野さんの方から自民党さんの本音はというお話がございました。ああいう角度からのお話もあると思いますが、ただ、私たちが国政選挙を無競争で見送るということは、これはないことだけは言わせていただきたいと思います。そうでなくても、自民党案の五百にいたしますと、まあこれは成立しないと思いますが、平均二十四万ですから二倍以内ということは、人口十六万から三十二万ですよね。そうしますと、例えば大阪の堺市、ここは人口八十万でありますから、小選挙区が一番小さいのでもし割るとすると幾つになりますか。四つぐらいになるわけです。四つから五つになるわけですね。そうすると市会議員よりも小さい選挙区で、県会議員の方よりも小さな選挙区ということで、三野さん言われますように、それじゃ東京へ出てきて、本当に国際問題なり幅広い問題をやっていられるか。次の候補者が待っているわけですね、県会議員の方も、市会議員の方も。本当に皆さん方、そのあたり考えられてやっているのだろうか。通らないと思ってやっているのじゃないかと私は言わざるを得ないと思っております。
　それから、連座制の問題については、今津島さんが言われた以上に、私たちといたしましてはもっと網の目が、連座制の適用になる人が拡大されるように、それから執行猶予の場合には執行猶予期間中、それから罰金の場合には五年間公民権停止をするということで、今三野さんから例がありましたように、選挙違反のやり得だということが政治腐敗の一つの要因であるわけでありますから、それを厳しくしようという対応をしております。
○三野委員　最後にいたします。一時間半にわたって御協力ありがとうございました。
　私はこの際、各党の皆さんにお願いしたいと思うのですが、私の質問の仕方が悪かったのか、後半大変おしかりを受けるようなところもあったようでありますけれども、政治資金の問題、選挙制度の問題、そして選挙のやり方の問題、これは国会議員のためにあるわけじゃない、国民のためにあるわけです。国民が納得できるようなものでなければ、私は重大な過ちを犯すだろうと思う。しかも選挙法、政治資金規正法、倫理法、選挙制度を含めて、五年や七年でああ失敗したなんということであってはならぬと思うんです。五十年、七十年耐えなきゃならぬと思いますね。今の中選挙区制の問題がさまざまな批判を受けたけれども、しかし七十年近い歴史があり、耐えてきたわけです。どうぞひとつそういう意味では、自民党案、社公案、民社党は提案しておらないけれども、これも含めて私は総ざらいをして、国民がわかるように徹底的な議論をして、もちろん急ぎましょう、今国会中にやらなきゃならぬ。しかし拙速のために急いで、私は、後世に過ちを残さないように徹底した議論をお願いをして、どうぞ五十年、七十年耐えられる案を国民のためにつくって、政治家のためであっちゃならぬということをお願いをして、終わります。
　ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○中西（啓）委員長代理　山田英介君。
○山田委員　政治資金改革につきまして私の基本的な認識を簡単に申し上げたいと思うの。ですが、ロッキード、リクルート、共和あるいは佐川、それから金丸氏の巨額の脱税事件、これらの事件に共通するのは、いずれにしても企業の金と政治または政治家の職務権限行使あるいは政治資金の量的規制違反、あるいは言われております、裏腹の関係になりますが、やみ献金問題とか不正な私的蓄財、結局そういう汚れた企業の金と政治ないしは政治家との汚れた関係、これが共通するものであろう。したがって、今日の政治腐敗とかあるいは国民の政治不信や怒りの元凶または中心的な対象というのは、まさに企業献金と政治家の不明朗また不公正な結びつきにある、こう言えるのではないか。したがって、政治腐敗防止や国民の政治不信を払拭する、信頼回復をしていくその第一歩というのは、やはり政治改革の柱の一つがこの企業献金の禁止である、私はこう思うわけであります。それは、先ほど日笠答弁者の答弁にもありましたように、国民の意識もそのことを裏づけていると言えるのではないか。
　ですから、いわゆる提案なされました自民党の案が、この企業献金の禁止へ向けて、あるいはその厳しい条件をつけて、どう縮小へ向けてどこまで切り込んでいる自民党提案の政治資金改革の法案の中身になっているのかということが極めて大事である。
　御答弁を聞いて感じますことは、アメリカなど先進諸国でも企業献金は特段に禁止をしておらないとか、あるいは企業も社会的存在であるから政治に献金をするという形の参加は否定されるべきものではないのだ、いろいろ答弁されておられるわけでありますが、しかしそうは言われても、じゃそういう諸外国で企業の金と政治家の不明朗な関係、疑獄事件、スキャンダルというのがそうしばしば起こっているのかというと、余り聞きません。逆に、我が国自民党政権下にありましては、かなり頻繁に起きてきている。それが今日的な政治不信の大きな原因になっているわけでありますから。ですから、そういう意味では米国とか諸外国が禁止しておらないとか社会的な存在であるとかということをもって企業献金は認められるべきだという、これもちょっとどうなのか、そのまま通らないんではないのか。少なくとも国民の理解というのはなかなかそれは得られるものではないんじゃないかというように思います。
　ですから、私は企業献金が合法であるとか違法であるとかというそういう次元の話を申し上げているわけではないのです。これは一つの、今日の政治不信を招いたもろもろのそういう事象に対する一つのけじめ、あるいは政策的にこれをどういうふうにしていくのかという次元の話でありまして、したがいまして、なかなか自民党の答弁者の方々のそういう言われ方だけでは決して納得はできない、こういうように感じでおります。
　したがって、節度のある企業献金というものが大事なんであって、そう努力をしてきたし、今回もそういうふうにしておるんだ、こうなるわけでありますけれども、しかしそう言いながらこの種の事件が繰り返し起きてきているということをよく考えてみたときに、いつの御答弁でありましたでしょうか、我が国ではなかなか個人献金というのが根づきにくいというか、受け入れというのが非常に難しいんではないか、とてもその部分だけでは政治活動を支え切ることはできないんじゃないかという、そういうお話があったかと思いますけれども、むしろ節度ある企業献金と繰り返し決意しながら、そうまたおっしゃりながら、今日までそういう不祥事というものが絶えないということを見ますと、まあ失礼な言い方かもしれませんけれども、むしろ逆にこの国に企業献金というシステムそのものが合わないんじゃないのかなという、そういう気持ちすらするわけでございます。ですから、これはもうどこまで切り込んでいるかということが大事だと言いましたけれども、したがってこれは基本的にやめないと、再びまた企業の金と政治家の癒着という形における新たなスキャンダルという、政治腐敗というものが起きかねない、私はそう心配をするわけであります。
　まして公費による政党助成、これはまさに戦後の政治史における一大転換点といいますか、ターニングポイントを迎えている。しばらく前までは公費で政党の政治活動を助成するなどということはなかなかおよそ考えにくかったこと、あるいはそれを決して容易に国民が受け入れるような雰囲気ではなかったということを考えましても、まさに公費による政党助成をここで同時に提案されているわけでありますから、やはり従来認めてきた企業献金ということに対する接し方、とらえ方も、これは一つのけじめとして、あるいは政治的、政策的一つの判断として、これをやめます、したがって公費による政党助成、政治活動をぜひ支えていただけるそういうシステムの導入をお願いしたい、基本的にこういうスタンスでないと、なかなかこれは理解を得ることは非常に困難である、私はそう指摘をせざるを得ないわけであります。
　この後細かくお伺いしたり、検討させていただきますが、果たしてこの企業献金を温存した自民党案の中身というのが節度ある企業献金になっているのかどうかという点は、極めて重要な検証すべきポイントであります。ですから、その自民党案を詳細に検証、検討したときに、本当に節度あるそういう企業献金になっているのか。もしなっていない、それで公費による政党助成をお願いしますというようなこういうワンセットの出し方であったならば、逆にそれは国民の政治に対する不信感というものを一層増幅させることにつながりかねない、そういうふうに私は思っております。簡潔で結構でありますので、自社公それぞれ御答弁をいただきたいと思います。
○塩川議員　山田さんの御質問の中で、実は根本問題があると思いますので、私からちょっとしばらく根本問題を触れさせてもらいたい。そして、あと政治資金の詳しい問題につきましては、津島議員からお答えすると思います。
　私たちが今回の政治改革法案、一連の法案を提出いたしましたのは、確かに金をめぐりますところの腐敗防止、これが重点だったことはもう否定することはございません。しかしながら、今山田さんは、その問題の解決のために企業献金一本に絞っていろいろとお話ししておられますが、それも確かに原因でございますけれども、もっとよって来る原因は、根本の原因は何なのかということ、ここを正確に把握していただいてこの議論をしていただかなきゃならぬ。
　つまり、ちょっと失礼でございますが長いこと言いますけれども、日本が戦後から復興いたします今までの間は、政治が安定してなきゃならなかった。だから、自民党の長期政権ということにつながってきた。しかし、これでは今後の、東西冷戦が崩れまして、これからは政界に刺激と競争が欲しい時代になってまいりますと、一党長期政権ではいかぬから、だから交代をしてそこに刺激を与えよう、その刺激を与えることによって私たちは政治に活性化をもたらす。同時に、長期政権であったがために、そこにボウフラが、いわゆる腐敗が起こってきた。だから、これを改正しなきゃならぬでしょう。ですから、今回のこの制度改正というものは、まさにそういう一石二鳥になってきた制度改正なんだということ、これが根本なんだということをひとつ御理解していただきたい。
　そして、政治資金につきましては、昨年の十二月でございますけれども、改めるべきもの等は改めてまいりました。しかし、あれだけでは不十分だとおっしゃるので、今回、根本的な、抜本的な改正に踏み切ったわけでございますが、企業の献金の節度あるということは、やっぱり量的規制に重点を置かざるを得ないということでございまして、それがために、一つは量的制限を、個人あるいは政治団体に対するものの規制を強くいたしました。同時に、今回の一連の政治システムの改正に伴いまして、個人中心の政治活動なり選挙活動から政党中心に変わったものでございますから、政治資金のあり方も政党中心に思い切って変えていったということでございまして、いろいろと御質問される内容、ようわかっておりますけれども、我々の出しております立場というものもひとつ御理解していただきたいと思います。
○小澤（克）議員　企業献金についての認識は、委員と全く同じでございます。
　この際に、自民党側あるいは自民党御提案者が金科玉条のように引用されます八幡製鉄事件の最高裁判例について、ちょっとだけ触れさせていただきたいのですが、この八幡製鉄事件の最高裁判例は、企業献金を認めても決して違憲ではないと、そのことに尽きるわけでございます。そこだけが判例としての拘束力を持つわけでございます。
　そして、この判例の中では、企業もまた自然人に準じて政治的活動の自由を持つ、その一環として政治献金の自由を持つといったくだりも確かにあるのですけれども、しかし企業献金が違憲でないという結論を出すためには、この部分は論理的には必要でない部分でございまして、いわば傍論、傍論というのは乱暴な論ではなくて傍らの論でございますが、傍論にすぎないわけですね。しかも、この判決は同時に、豊富潤沢な政治資金は政治の腐敗を醸成するという、そのような弊害に対処する方針は立法政策にまつべきことであると、こうも言っておりますし、公共の福祉に反しない限り規制をすることは構わないという立論にもなっているわけでございます。このところを誤解して、あたかもこの判例が企業献金の自由を奪うことが憲法違反であるというような立論は、とんでもないこの判例の解釈の間違いであるということをまず指摘しておきたいと思います。
　それでまた、企業も社会的実在であるからという立論があるのですけれども、これはまさに社会的実在であり過ぎる。余りに大きな実在であるからこそ、その巨大な力によって政治を曲げてはならない。政策論のレベルでございまして、ここに企業献金は禁ずるべきだという、まさに憲法論のような抽象レベルじゃなくて政策的な判断が出てくる、かように考えている次第であります。
○日笠議員　企業献金につきましては、自民党提案者の方から、この委員会の初めの方でございましたけれども、いわゆる東西冷戦のときは自由主義頑張れ、市場経済頑張れということで、企業もそういう立場だったから企業献金をしたと、こういうような答弁がありましたね。今や東西冷戦は崩れて、一部の人以外は、ほとんど国会議員も自由主義、市場経済を当然目指していると思いますからそういう理由は成り立たないということにもなりますし、先ほどアンケートを申し上げましたね、六五％の方は直ちにやめろと、こういうやはり一つのこれは天の声だと思いますし、聞いていかなければいけません。
　それから、ちょっと歴史を振り返りますと、昭和四十二年四月に、第五次選挙制度審議会で政治資金の規正等の改善に関する答申というのが、もう二十年以上前に出ております。その中の「政治資金の規正に関する事項」というところを見ますと、いろいろ前口上がありますが、「政党の政治資金は、個人献金と党費により賄なわれることが本来の姿であるが、」「すみやかに近代化、組織化を図り、おおむね五箇年を目途として個人献金と党費」によるものにすべきであると、こういう答申が出てもう二十何年たっておるわけでございまして、我々はそれらのことを総合的に勘案をして企業・団体献金を禁止しておるところでございます。
○山田委員　以下具体的に、特に自民党の提案者の皆さんにお伺いいたしますが、限られた時間でありますので簡潔にお互いにちょっとやらしていただきたいと思うのですが、まず、資金調達団体を二つ創設をする。それで、企業はいわゆる一つの調達団体に対してこれは二十四万円、会費程度とおっしゃいますけれども、五年の経過措置がありまして、この五年間は、第一年目百二十五万、第二年目百万、七十五万、五十万、二十五万、それで六年目に初めて二十四万、こういうことになっているわけで、ここでちょっと明確にしておきませんと、今すぐ、この法案が成立すると二十四万に切りかわるのだというミスリードのおそれがありますので、これは明確にやっぱりしておく必要がある。
　で、団体数を二つにした理由あるいはそのねらい、これをちょっとお知らせください。