Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎国務大臣　政府はこれまで累次にわたって景気を回復させようという対策をとってきたわけです。そして、その柱が公共投資であったわけです。その公共投資が果たして経済に影響を及ぼしたかどうかという点について若干問題があるということを私は民間にいるときに指摘したわけであります。
　それは幾つかの理由がありまして、確かに公共投資の成長に対する寄与度というのは成長率の平均に対して大きな数字が出ておりますので、それなりの効果はあったと思います。にもかかわらず、先ほども議論が出ておりましたけれども、この公共投資が引き金になって民間の需要が出てくるということにはならなかったという点があります。その背景には、先ほど申しましたような構造的な問題もありますし、それから、去年に限って言えば、公共投資のフォローが十分でなかったと申しますか、バトンタッチを十分に見きわめないということがあったのではないかと思いますが、そういう疑問を抱きましたのは、一つには公共投資の情報が不十分だというふうに考えたからであります。
　ただ、いろいろ調べてみますと、公共投資の実績と申しますか、公共投資の予算が決まり、支出が決まり、実施に移ってから実効を上げるまでに一体どういうふうになってくるかという過程を追跡するというのは技術的に大変難しいわけでありまして、例えば公共投資に関連しております中央、地方の団体というのはもう三千以上あるわけでございますし、そういう機関が、もちろん国のお金ですからきちっと決算書をつくっておりますけれども、その決算書が出てまいりますのは非常におくれて出てくるわけであります。
　そういうことで十分にフォローできないということのほかに、現実の問題として、天候の条件によったり、あるいは政治的な条件によったりして、公共投資の支出の進み方が年によって非常に違うわけでありまして、その年による違いを十分に見きわめられなかったということがあって十分な効果をおさめていないというふうに考えるわけですが、その背景には、そういう情報不足があったというふうに考えております。
　ただ、情報公開をできるだけしていくということは当然のことで、必要だと思っておりますし、そういう努力を進めなければいけないと思いますが、技術的に申しまして大変複雑な機構、複雑な過程、そして長期にわたる問題を抱えておりますので、努力はいたしますが、すぐに全部公開というわけにはなかなかまいらないと思います。
○青山（二）委員　先ほど来、この公共投資についてはいろいろな意見が出ておりますけれども、経済構造が大きく変化する中で、公共投資の中身にも変化が求められてきております。
　けれども、現実を見ますと、政府は思い切った施策を講ずるとはいうものの、公共事業の配分比率はほとんど変わっておりません。建設国債の対象範囲も、情報化社会を促進させる分野には広がっていない状況でございます。これでは我が国の経済の構造転換が進まないのは当然ではないでしょうか。
　公共投資等の事業規模も過去最大のものにはなっております。長官も先ほど、未来志向の分野には重点を置いたと答弁をされておりましたけれども、その割には総事業規模に占める情報通信分野の割合は十五分の一程度となっておりまして、これでは幾ら何でも少な過ぎるのではないか、こんな思いがいたします。二十一世紀に向けた経済産業構造改革への展望がないと言わざるを得ない、こんなふうに思うわけでございます。
　そこでお尋ねいたしますが、このたびの経済対策の公共投資部分十二兆八千億円については、総額として純粋にふえると理解してもよろしいのでしょうか。つまり、今回特に打ち出された経済対策であるわけですから、今年度末の集計で、この分、絶対額がふえる、このように考えたいわけでございます。そして、今回こそ公共投資が景気回復の役割をきちんと果たすことができるかどうか、その辺をもう一度お伺いいたします。
○糠谷政府委員　お答えを申し上げます。
　今、経済対策の関係の数字で、十二兆という数字を御指摘になりました。今回の対策十四兆余のうち、公共投資等ということで十二兆を挙げているわけでございますが、この十二兆の中には、用地の先行取得でございますとか住宅金融公庫の住宅建設に対する融資とか、そういうものも入ってございます。
　こういうものは、いわゆる国民経済計算上の政府固定資本形成の数字には入ってまいりませんので、政府固定資本形成、公共投資につながるものといたしましては、国それから地方公共団体が実施をいたしますいわゆる公共事業でございますが、それが十二兆の金額のうち約九兆円ございます。その九兆円が最終的に数字として出てくる。ただ、この九兆円にも、細かく申し上げますと若干の用地費が含まれておりますので、土地代はまた国民経済計算上の数字に入ってまいりませんので、九兆円から若干の用地費を引きました八兆円何がしというものになろうかと思っております。
○青山（二）委員　それではもう一点、大臣にお伺いいたしますが、我が国の経済は成熟化社会に入ったとよく言われます。しかし長官は、日本経済はまだまだ成長していく力があり、ここ数年が低過ぎたのだ、こういう考えを以前述べられております。この点については大変力強い御意見だと思いますので、御所見をお伺いしたいと思います。
○宮崎国務大臣　お答えいたします。
　今、日本経済というのは大変長期的な不景気の中にありまして、活力を失っているわけでございます。ただ、私は、これはやはり景気が異常事態だというふうに考えております。しかしこれは、景気を回復いたしますと昔のような姿になるというふうには、成長率の点でも、経済構造の点でも考えておりません。
　日本経済は、先ほどからいろいろ議論になっておりますように、構造的な問題をたくさん抱えております。この構造的な問題をどういうふうに処理するかということによって、日本経済の活力の返り方が違うというふうに思っております。そして、活力が十分に回復すれば、適正な、持続的な安定成長も期待できるのではないかというふうに思っております。
　先ほど、この委員会で悲観論とか楽観論とかという話がございましたけれども、私は頭から日本経済の先行きを楽観しているわけではありません。もちろん悲観的に考えているわけではありませんが、それは、日本の経済の転換能力を十分に生かして、新しい事態に対応できるように産業構造あるいは経済構造全般を変えることができれば楽観的になってもよろしい、こういう意味の慎重な楽観主義と申しますか、そういう立場をとっております。
○青山（二）委員　今、大臣の御答弁ございましたが、一般的には悲観的な見方が一向に減らないわけでございまして、景気回復の芳しくない状況が新聞に載らない日はございません。
　私の地元の栃木県の九月の企業倒産・整理状況を見ますと、件数は前年同月より二件ふえて十三件、これは八カ月連続の二けた台で、ことしの累計は百三十件にも達しております。これはすべて二十人未満の企業の倒産で、零細・小企業規模の倒産が圧倒的に多くなっているという事実があります。また、八月以降の円高是正の動きも、中小企業を好転させるにはほど遠いものがございます。これら中小企業は地域産業の担い手でございまして、雇用創出の基盤など、多くの面で我が国経済に重要な役割を果たしているわけでございます。
　そこで、この重要な中小企業支援対策として、政府はどのような具体的な施策を考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○糠谷政府委員　お答えを申し上げます。
　今回の経済対策におきましても、中小企業対策あるいは雇用対策、当面する大変大きな問題ということでいろいろな対策を打ったところでございますけれども、幾つか挙げさせていただきますと、一つは中小企業関係。
　従来、高金利の時代に政府関係の金融機関から融資を受けたというのがあるわけでございますけれども、それが最近の低金利時代になりまして、借りかえといいますか、何とかならないかというようなことがございます。政府関係機関、財政投融資でございますので借りかえということはできませんので、金利について若干面倒を見るといいますか、少し考えようというようなことで、中小企業関係のそういった金融関係について対策を打ったということがございます。
　それからもう一つは、特に雇用問題を考えました場合に、雇用の受け皿として、大企業ももちろんではございますけれども、これから中小企業が大変重要になってくるということで、中小企業でいろいろ雇用を確保するための事業をやろうといたします場合に政府として助成することがあるのではないだろうかということで、雇用確保のための中小企業の事業に対して助成をするというような対策も打ったところでございます。
○青山（二）委員　それでは労働省の方にお伺いしたいと思います。
　来年の栃木県内の中小企業従業員の新規採用の予定状況調査によりますと、約四割の企業が採用予定がありません。ことし四月より採用を減らすと答えた企業は、ふやすと答えた企業を四・七ポイント上回っております。このように、中小企業でも採用をさらに手控えており、状況は一段と厳しくなっております。こうした不況のときは特に女性にしわ寄せが生じております。とりわけ女子学生の超氷河期と言われる就職戦線の厳しさは改めて申すまでもございません。九月の調査では、失業者が二百十九万人となり、ことしの三月に並び史上最多を記録いたしました。そして、失業率に至っては三・二％と四カ月連続で史上最悪の状況であります。
　そこで、政府に対して早急に雇用に対する改善策をお願いしたいと思いますが、何らかの具体策を持っておられるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○青木説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま青山先生からお話がございましたように、最近の雇用失業情勢、非常に厳しいものであるというふうに私どもも認識をいたしております。そして、この状況の背景でございますが、これもいろいろなところで言われておりますように、いわゆる景気循環的なことが理由になることに加えて、構造的な問題、こういったものが入ってさらに厳しい状況、解決しにくい状況というものが雇用の方にも生まれているというふうに考えております。
　そこで、私どもといたしましては、当然失業者の生活保障とか職業紹介に努力をさせていただいておりますけれども、特にこれからの課題といたしまして、これはさきの通常国会で成立をさせていただいたわけでございますが、不況業種の雇用安定法というものがございます。これは、長期的、趨勢的に雇用者数が減るような業種を特定雇用調整業種というふうに指定をさせていただきまして、そこからいわば出ざるを得ない労働者の方々を失業しないでほかの職場に結びつけていくということを政府の助成をしながら進めていくという対策でございます。これが一つでございます。
　それからもう一つは、先ほど企画庁の方からもお話がございましたが、この臨時国会におきまして中小企業労働力確保法の改正をいただきました。これは、中小企業が新しい分野に出やすくするように、それに必要な基盤的な人材をよそから持ってくる、あるいは自分のところの人たちを能力開発によって向上させて、そして今までの厳しい分野から新しい分野への経営者の努力を応援していくという仕組みでございます。
　こういった仕組み等を活用しながら、非常に厳しい情勢ではございますけれども、雇用の拡大のために最大の努力をしてまいりたいというふうに存じます。
○青山（二）委員　次に、規制緩和について通告をしておりましたけれども、先ほどもるるお話が出ましたので割愛をいたしまして、今度はボランティア活動の促進についてお伺いをしたいと思います。
　我が国はよくボランティアが根づかないと言われておりましたけれども、あの阪神・淡路大震災の折のボランティアの活動は目をみはるものがございました。その数、延べ百二十七万六千人の一般のボランティアの方々が活動され、特に当初は一日に二万人ものボランティアが活動したということでございます。先ほど、大臣のごあいさつの中にもボランティア活動の促進についてお話がございましたけれども、ぜひともこの機会にボランティアの育成と活動の促進に取り組んでいただきたいと思っております。
　過日、この委員会で阪神地方の復興の状況とか消費活動の調査をいたしましたけれども、その兵庫県の貝原知事や執行部の方々との懇談会の席上でこういう話がございました。一定の要件を備えたボランティア団体に法人格を与えることを考えている、こういう発言がありましたので、この模様が早速その地域の新聞に載りまして、現地のボランティアの方から大きな期待の声があり、問い合わせを受けております。
　先ほども大臣のごあいさつにございましたが、このボランティアの件について今後の見通しをお伺いしたいと思います。
○坂本（導）政府委員　国民生活審議会におきまして、かねてから個人の生きがい対策として社会参加活動が必要であるという報告をいただいております。さらに、国際化やあるいは老齢化という社会環境、経済環境の変化に伴いまして、ボランティア活動あるいは市民公益活動というものがこれからますます重要になってくると考えております。そして、委員御指摘のように、大石委員長、青山委員初め本委員会の委員の皆様方に随行させていただきまして、兵庫県知事さんたちとのお話し合いの中でそういう発言をさせていただきました。
　今、政府といたしましては、十八省庁で成るボランティア関係省庁会議をやっております。これが最終段階に入っておりまして、その中で、法的整備あるいはボランティア団体の活動の環境整備というものについて早急に結論を出したいと考えております。成案が得られれば、委員の皆様方にぜひ御支援をいただきたいというふうに考えております。
○青山（二）委員　大変期待をいたしておりますので、早い取りまとめをお願いいたしたいと思います。
　それでは次に、電話の勧誘商法についてちょっとお伺いしてみたいと思います。
　近年、この不況に伴いまして、資格講座の受講などを口頭、電話で売り込むという電話による契約を前提として電話で勧誘する商法、いわゆる電話勧誘商法が横行しております。この場合、消費者が泣き寝入りをしているというケースが大変多く、国民生活センターに寄せられる苦情相談も激増している状況でございます。
　販売方法に問題があった無店舗販売について年度別の推移を見ますと、電話勧誘の場合は年々増加をしており、一九九五年には約三割にも達しております。こうした状況について政府の御認識を伺いたいと思います。
　また、この電話勧誘に関する苦情について、どのような特徴があるのかもあわせてお伺いをしたいと思います。
○坂本（導）政府委員　電話によるいわゆる勧誘でございますが、これは、まず消費者側に契約の勧誘についての心の準備がないという時点で電話がかけられる、あるいは消費者の側で勧誘を断っても執拗に、強引に勧誘を続ける、こういう点、あるいは消費者と事業者とのやりとりが電話でございますので残らないという点、この点を利用して契約を成立したと主張してくる、相手方が強引な手法で主張する、そういうことで被害が急増しております。
　今委員御指摘の特色でございますが、これは国民生活センターあるいは都道府県の消費生活センターのネットワーク下で情報を収集分析いたしますと、まず、苦情件数に占める割合が御指摘のように増加しております。平成元年では、総苦情件数に対する電話勧誘に関する苦情件数は一・九％でございましたが、これが九・六％に増加している。それから、さらにその中でも資格講座に関する苦情件数が、電話勧誘に関する苦情の約八割を占めるに至っている。資格講座の勧誘が一番多い。
　それから男性若年層、給与生活者からの苦情が多い。まず、通常は女性の被害者が多いわけでございますが、電話勧誘につきましては約七四％が男性である。それから二十代の方が約三割である。それから、全体の被害者の苦情相談の件数では二十代の人が三割でございますが、この電話勧誘に関しましては六一％と、二十代が圧倒的に多い。さらに給与生活者が、全体の苦情では四割でございますが、電話勧誘では八二％と極めて高いということがございます。
　それから、苦情の内容といたしましては、勧誘方法が強引であるとか、説明が虚偽であったとか、あるいは一度被害に適った人が再度勧誘されるという二次被害というのが出ている。この講座をとれば、資格を取れば、次の資格をまた取るともっといいという式に何度もひっかかるケースが多いというような特色を持ってございます。
○青山（二）委員　今いろいろお話がございましたが、その中でも資格講座についてお伺いをしたいと思います。
　この資格講座に関するものが特に多いということで、一九八九年には二千百五十件、これが九四年には一万四千八百八十二件、数がこんなにふえているということでございまして、今御答弁がありましたように、長引く不況の中で資格講座は消費者の関心を呼びやすくて、その多くは国家資格、こういう最も消費者が信頼しやすい国の機関であるように装っているわけでございますから、つい誘惑に駆られる。
　このように資格講座に関する苦情が目立って伸びているのは、今いろいろとございましたけれども、また特に資格講座がいろいろと多いということは何か特別な原因があるのか、どんなふうに分析しているのか、お伺いをしたいと思います。
○伊藤説明員　御説明させていただきます。
　今まさに御指摘のございましたように、景気が大変厳しい状況にあるということ、そのために一段と雇用情勢が悪化しているということは既に御議論いただいているところでございます。
　それに加えて、もう既に企業で働いておられる方にあっても終身雇用というものに対する先行きの不透明感、そういったこともございまして、資格というものに対する関心が非常に世の中で高まってきております。各種資格の受験者数等も毎年増加している状況でございまして、そうした資格を取るための通信教育あるいは講座、そういったものへの需要も大変ふえているという状況でございます。
　こうした需要を求める人の多くがまだ社会的に未熟な青年層ということもございまして、悪質な業者が、契約に係る知識、経験が非常に不足している状況に乗じまして強引な電話勧誘によって契約を迫る、その結果トラブルになるというケースが大変多くなっているということだろうと思います。
　また、あともう一つ指摘できる点は、従来、いろいろな資格講座であっても、その他いろいろな製品であっても、物を売るときには基本的に広告等を通じて広く大衆を相手として行うというマスマーケティングという手法が多くとられていたわけですが、個々の消費者に対して直接アプローチをした方が効率的であるというマーケティング手法の変化というのがございまして、その結果、電話による勧誘で販売するという形態は、今後資格講座にとどまらずいろいろな分野に広がっていくことが懸念されているという状況でございます。
○青山（二）委員　いろいろな被害が出ておりますので、私たちは何としても消費者を守っていかなければならない、このように思うわけでございます。
　欧米各国では電話勧誘に関するさまざまな対策を既に講じておりまして、フランスとかデンマーク、ギリシャ、ルクセンブルク、ポルトガル、アメリカなどでは電話勧誘規制の法律がありまして、消費者の保護が図られているという状況でございます。
　それに引きかえて我が国では、消費者保護に向けた電話勧誘の法規制はどこを探してもございません。何年も前から電話勧誘に関する苦情が激増している現状をごらんになって、いまだに何の対応もされていないというのは、消費者のことを考えていないと言われても仕方がございません。
　経済企画庁は国民の生活を第一に考えるところでありますので、消費者保護の観点からも、苦情がふえ始めた数年前の段階で各省庁に積極的に働きかけるべきであったと思うのでございますが、これまでにどのような対策をおとりになってこられたのかを参考までにお伺いさせていただきます。
○坂本（導）政府委員　これまでに、電話勧誘による販売の中で最も苦情の多い資格講座に関しましては、平成五年に財団法人消費者教育支援センターに委託しまして調査を行いまして、その結果をビデオあるいはパンフレット等を作成して都道府県の消費者行政担当課あるいは消費者センター等に配付して啓発を行っております。
　さらに、先ほど委員御指摘のように、電話勧誘による消費者苦情の概要を取りまとめまして、本年九月二十二日に発表を行いまして広報を図っている。さらに本年は、特に九月二十六日から二十八日にかけまして、悪質電話勧誘一一〇番を国民生活センターで設けまして、これはことし特に取り上げたわけでございますが、こういったことで消費者からの相談を集中的に受けております。
　なお、通産省でこの点については特にまたやっていただいておりますので、通産省から御答弁いただければと思います。
○青山（二）委員　それでは、時間も終わりに近づきましたので、最後にお伺いをしたいと思います。
　現在、訪問販売、通信販売等の無店舗販売が訪問販売法の規制を受けておりますけれども、同じ無店舗販売でありながら、電話による勧誘とか電話による契約は何らの法規制も受けておりません。被害者が後を絶たない状況であるにもかかわらず有効な手を打てない現状を打破するために、この電話勧誘販売を訪問販売法の適用対象としてクーリングオフを認めるとかそういうことで消費者保護に向けた電話勧誘の法規制を早急に行うべきと考えますが、この点につきまして通産省並びに長官の御所見をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○伊藤説明員　御説明させていただきます。
　ただいま御指摘いただきましたとおり、訪問販売あるいは通信販売等の特殊取引については、従来から、訪問販売等に関する法律によりまして、取引の公正と消費者の利益の保護を図るための措置を講じてきたところでございます。
　電話による勧誘あるいは契約というものに関しては、現在二つの規制を既にこの訪問販売等に関する法律の中で行っておりまして、一つは、アポイントメントセールスに関する規制というものでございまして、これは電話で目的を告げずに呼び出すとか、あるいは電話で著しく有利な条件で契約できるということを言って営業所等に呼び出して行う契約、これは訪問販売の一形態として位置づけられておりまして、書面交付あるいはクーリングオフ等の規定が適用されております。
　もう一つ、通信販売についての規制というのがございまして、これは、電話による申し込みを受ける契約については通信販売に該当するわけですが、通信販売の場合には従来、カタログ等を見た消費者がみずからのイニシアチブで電話あるいは郵便等で申し込むという形を念頭に置いて法律をつくっておりました関係で、規制の内容としては広告規制等に限られておりまして、クーリングオフ等が設けられていないということでございます。
　先ほどから御議論いただいておりますように、近時トラブルが拡大してきた電話勧誘販売、これは事業者からの積極的な働きかけが行われて、かつ非対面のままで契約が行われる、こういうものについては、これまで想定していなかった取引形態ということで、訪問販売法による対応が十分でなく、消費者の利益の保護が十分図られているとは言えない状態にあるというふうに考えております。
　こういう状況を踏まえまして、新しい特殊取引としての電話勧誘販売について、取引の公正を図るとともに、消費者の利益を保護するという観点から、現在、産業構造審議会において対策のあり方について御審議いただいているところでございます。審議の結果、必要があれば、訪問販売法の一部改正を含め所要の措置を講ずることといたしたいと考えております。
○宮崎国務大臣　お答えいたします。
　電話による契約ですとか販売とかというのは最近大変増加をしておりまして、私も、個人的な話ですけれども、ある意味においては利便を受けておりますし、ある面においては大変迷惑を受けております。したがって、国民の多くが利益を受けるとともに、いろいろ不都合なことがあっていると思います。
　経済企画庁としては、やはり消費者を保護するあるいは消費者を啓発するという立場からこの問題に取り組みたいと思いますし、具体的な法的な問題につきましては、ただいま通産省から御説明のあったとおりだと思います。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○竹内（猛）委員　私は、大阪でこれから開かれるＡＰＥＣの問題についていろいろとお伺いをしたい、こういうふうに思います。
　ガット・ウルグアイ・ラウンドの受け入れは、七年間もかかってガット・ウルグアイ・ラウンドで交渉を続けてまいりましたが、平成五年の十二月に、細川内閣のときに、涙をのんで絶壁から落ちるような断腸の思いで決断をしたという経過があります。
　私は、そのときに衆議院の農林水産委員長という立場にあって、この経過についてはいろいろと承知をしておりますけれども、受け入れ後に国内の農業及び関係者団体は、将来に遺憾のないように対応をしなければならないということから、各団体や行政の皆さんと一緒になって、国内的にも海外的にも努力をしてまいりました。
　宮崎長官は、村山内閣の中においても異色な存在であります。特に注目されている閣僚の一人でありまして、経済人として、各委員会においても、答弁をされるときにはがやがやするのがおさまる、こういう注目される閣僚であるだけに、大変期待をしているわけであります。
　そういうことで、現在の情勢は日々に進んでおりまして、我が国は世界の経済大国として、現在進めている国際化の問題の中で、先ほど来いろいろと御質問もありましたが、規制緩和あるいは内外価格差の問題あるいは市場開放、それから情報公開、市場原理の導入というような方向に向かって努力をしているわけであります。
　そういうときに、今私が質問しようとするのは、いろいろ農業の問題に関係をするわけでありますけれども、今、美しい緑、きれいな水、そして安全な食糧を守るための議員連盟というのができています。これは二百人以上、衆参で与党で構成していますけれども、私はそれの座長という形で、けさもその会議をしてまいりまして、このガットについての各党の意見を整理をするという形でまいりました。
　ぜひこの問題については重要に考えていただきたいし、議員だけでなしに、六月の十二日には、みどり運動連絡会という四十四団体の皆さんが参加をした一つの運動体ができております。これは農協やあるいは消費者連盟から、各地のいろいろな団体が参加をしておりまして、これもこれから運動に入るわけでありますから、そういう点についても注目をしていただきたいと思います。
　問題は、今ＷＴＯの再交渉、二〇〇〇年に向かって農林水産省を中心として内外の皆さんが努力をしている段階において、私どもが昨年来、農業基本法の見直しをしたり、あるいは食管法の改正をして米の問題にも手をつけた。後継者の問題、中山間地帯の問題、あるいは負債整理の問題等々に努力をしている最中のときに、十六日から開かれるこの大阪での会議には、ＡＰＥＣでは、ひとつボゴールの宣言もあるけれども前倒しをしよう、こういうようなお話だ。
　ＡＰＥＣというような協議機関というものが、法律、条約、こういうものに決められてそれに努力をしているときに、このＡＰＥＣの性格ですね、どういう性格なのか、これは協議機関ではないのか。だから、そこでは各地域の、各国々の歴史や問題点を話し合いをして、そしてやはりそれを落ちつけるところに話を整理をしていく。
　そのボゴール宣言でも第六の項目には、先進国は二〇一〇年、発展途上国は二〇二〇年までに包括的にやろうではないか、こういうふうにちゃんとしているにもかかわらず、そしてまた、ＷＴＯは二〇〇〇年までに努力をしよう、再交渉しようというときに、その前にそれを乗り越えるようなことをやるということは間違いだ、こう思いますけれども、長官、いかがですか。
○宮崎国務大臣　ＡＰＥＣが生まれました背景ですが、最近アジア・太平洋地域の経済成長というのは、大変、ほかの地域に比べて相対的に高い。それだけではなくて、貿易あるいは人的交流、資金の交流という点で非常に相互依存が高まっております。
　こういうことを背景にしまして、この地域、国々の話し合いの場をつくり、そしてコンセンサスを得られるようにということがＡＰＥＣを生んだ、最初にオーストラリアが発案した背景だと思っております。
　その後いろいろ、シアトルの会議あるいは昨年のインドネシアの会議等で少しずつ、基本的な性格は変わっておりませんけれども、取り上げる問題の重要性が変わってきているという感じはいたしますが、いずれにしても、お話しのように、これは多角的貿易体制と整合性のとれた協議の場でありまして、地域協力をいかに進めるかという場でございます。
　しかしこれは、こういう場を通じてこの地域の開かれた地域主義を確立するという意味で大変重要な場だと考えております。したがって、今度の大阪のＡＰＥＣの会議というのは、議長国でもありますし、この点を踏まえてぜひ成功させなければいけないというふうに個人的には考えております。
　それから、お話しの農業の問題でございますが、ウルグアイ・ラウンドの決定に当たりまして大変苦渋に満ちた決断をされたという経緯は私も十分承知しておりますし、国会で食糧自給を強化する決議が行われたということも承知をしております。そういうような個別の国における特殊の事情を包括的な自由化の中でどういうふうに考えるかというところが会議の一つのポイントになっているのは御承知のとおりですが、その点については、各国の特殊事情に対応した柔軟な話し合いが行われると期待しております。
　なお、具体的には、この交渉といいますか話し合いの準備を進めております外務省あるいは通産省にお答え願いたいと思っております。
○竹内（猛）委員　外務省にもお伺いしますけれども、ＮＡＦＴＡとかあるいはケアンズ・グループとか、いろいろなグループが地域的にありますね。それは、ガットができる歴史というものは、ブロック経済が中心になっていくと非常にまずいから、なるべく関税と貿易によって自由にしていった方が滑らかでよろしいということからガットができた歴史がある。日本はかなり後でこれに入った。そのときには、既にヨーロッパでもアメリカでも自分の農業についてはがっちり四方を固めて、そして日本が入ったときには既にかなり条件のいい中で、日本が後から入ってきて今日のようにいじめられている、いじめられていると言う生言葉は悪いけれども、食糧の輸入大国になってしまった、こういう経過があるわけです。
　ぜひこの点については、行動指針をつくるわけですから、それに対して何もかも注文をつけて反対をするわけじゃないけれども、少なくとも食糧問題は、環境やなんかとも大いに関係があるし、安全性とも関係があるものですから、その国々の事情というものを十分に配慮をして考えていくべきであるということについては、今の協議機関という、決議じゃなくてこれは協議なんだということで、何か新聞の論調なんかも非常に厳しい論調がありますよ。きょうの朝日新聞なんかひどいですね。ああいうようなことでは非常に困るわけであって、長官としてこの際、もう一遍、そういうことについてお答えをいただきたいと思います。
○宮崎国務大臣　先生御指摘のように、最近の世界経済では、ＮＡＦＴＡですとかＥＵですとか、いろいろ地域的なグルーピングがございまして、その一つ、あるいはそれと並んでＡＰＥＣの問題が取り上げられているということはございます。
　それぞれの地域的なグルーピングについては性格が違いますし、特にＡＰＥＣの場合には、国の政治的な制度も違いますし、経済発展段階も違います、社会的な風土もいろいろ違いまして、多様な国であるというのがほかの地域グループに比べて際立った点だと思っております。そういう中で、できるだけ開かれた地域主義ということで、排他的でなくて、お互いにいいところをお互いに補うという形で相互依存の利益を最大限にしよう、それを話し合う協議の場というのがＡＰＥＣだというふうに考えております。
　したがって、それぞれの特有の問題については柔軟に対応できるということも十分に考えられると思いますが、やはり原則というのは、この地域における相互依存のためにできるだけ開かれた自由な地域をつくるということが目的でありますので、そういうことを踏まえて大阪の会議には臨まなければいけないと思っております。
○竹内（猛）委員　これは最終的には閣僚会議で決めることになると思いますから、そのためにも次のようなことはどうしても申し上げておかなければいけない問題があります。
　ＡＰＥＣ加盟十八カ国、インドが入っていませんけれども、人口においては、世界の人口は今五十七億ほどありますけれども、その中で四〇％がこのＡＰＥＣ関係にある。それで、中国の人口が十二億、日本が一億二千五百万、もっとありますか、一億四千万ほどありますか、それから韓国が四千四百、チャイナ、これは台湾になりますか、これが二千、それからフィリピンの大統領もこのごろは少し注文をつけてきた、これが六千六百万。
　こういうふうに、合計をすると人口において十四億というような人口がこの今の大阪会議については注文をつけていて、そして、アメリカと豪州が後ろの方から非常に輸出をしたいということで、特にアメリカのごときは国内の農業保護法を改正して予算を削って、海外に出すから我慢しろ、国策として大阪会議を背後の方で政策的に操っているような向きもある。これはガットの交渉の経過としてはどうもけしからぬことをしている、こういうふうに私は思います。
　そういうようなわけで、香港とかシンガポールとかというように、農業に関係なしに貿易ばかりやっている自由貿易国もあるし、かなり人口の少ない国で貿易だけやっている国はもう自由化は賛成であって、それに何も異議を唱えてはいけませんが、少なくとも、インドを加え中国のようなああいう大きな国、あるいはインドネシアも自由化に賛成しているけれども、あの島を見たときに一つも発展をしていませんね、フィリピンでも同じです。
　そういうことを考えると、もっと開発というものに対する努力もしなければならぬという形で、私は、やはりアジアにおける特殊性というものをもう少し考えて、自由化自由化と言う前に、その地域をどのようにして一緒になって開発し、前進し、所得を上げていくかということを中心にやるべきだと思いますけれども、この点についても長官としての御意見を伺いたい。
○宮崎国務大臣　ＡＰＥＣのそもそもの発生の背景には、先ほど申しましたように、アジア・太平洋地域における経済発展があって、そして自由な取引を通じて相互依存のベネフィットを最大にしようということがございます。
　しかし、先ほども申しましたけれども、この地域の国というのは経済的に大変多様性があります。したがって、一つのルールで律するというわけにはなかなかいかないということがありますし、それから今御発言の食糧問題につきましては、アジア、確かにインドはＡＰＥＣに入っておりませんけれども、インドですとか中国あるいはインドネシア、大変大きな人口を持っておりまして、将来は、特に中国を中心にして食糧不足になるのではないかというような予測があるわけでして、この地域の食糧をいかに安定的に確保するかというのは大変重要な問題であります。そういう点も踏まえて、ＡＰＥＣの議論をやらなければいけないと思っております。
○竹内（猛）委員　今度は、通商産業省にお伺いします。
　ＡＰＥＣの問題の中では十五の項目がありますね。討議すべき問題、課題が十五あるはずです。その中には、エネルギーの問題や中小企業の振興の問題、あるいはサービスの問題、技術の問題、基盤整備の問題、たくさんありますけれども、そういう中で、行動指針として進めることについてこれは当然だと思うのです。それは、長官が先ほど言われたように、排他的ではなくて一緒になってよくするために頑張らなければならない、特に議長国だからこれは頑張らなければいけない。
　だから、一緒になれることについては、堂々とこれは一緒になって議論をして前向きに進めることは必要であるけれども、特に発展途上国のＧＮＰは非常に低いですね。所得が低いです。アメリカと日本が抜群に高くて、その中間にまた一つのグループがあって、低い国が八つもありますね。
この所得格差というものを埋めていかなければいけない、このことが一番大事なことだと思うのですけれども、通産省、これはどうですか。
○奥村説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、この地域は単に先進国だけでございませんで、発展途上国も大変多くございます。人口も大変多いということでございまして、私どもとしては、先ほど来議論が出ております貿易の自由化の問題に並びまして、先生御指摘のような経済技術協力の分野、エネルギーとか環境でございますとか、あるいは人材養成、そういった格差の違うところの底上げをするための協力というのも非常に大事だと考えておりまして、いわば車の両輪でＡＰＥＣを回していこうというのが私どもの基本的な考えでございます。
○竹内（猛）委員　今度は、農林水産省に伺います。
　私は、去年もそうでしたが、ガットを受ける前から日本の農林水産業上いうものをもっと大事にしなければならないという一つの哲学を持ってきたのです。そして、去年はフランス、カナダ、アメリカへ行ってきたし、ことしはドイツ、イギリス、スペインなどへ行ってきたし、中国ももう十数回、ソ連も北朝鮮もほとんどあの地域は歩いてまいりました。そして、農業というものがその国々によって非常に、生産形態も違うし、食生活も違う、こういうことをよく見てまいりました。
　その中で、農林水産業というのは、これは工業と同じような論理で律すべきものではないのじゃないか。すなわち、天候と自然、それから人間の労働力、これは工業も労働力は一緒ですけれども、そういうようなものを中心として取り上げていく。機械のように、施設と資源それから技術、それがあればそれはもうよくできる。どこでもそれはできる。それと同じようなことで扱うということについては、これは間違いではないのかということを予算委員会で宮澤総理に言ったら、それはそのとおりだ、自民党の今の加藤幹事長もこの間の選挙のときにはそういうことを公租している。だれも同じようなことを言っているのですね。長官、その点についてはどうですか。農林省に聞く前に長官の話を先に聞いた方がいいな。
○宮崎国務大臣　工業製品と農産物とは性格が違うというのは御指摘のとおりだと思うのです。資本を投入したり、労働力を投入するという点は全く同じなのですけれども、農業の基本であります土地というのは移動性がございません。
　それから、農業の労働力も現実には自由に移動できるということではありますが、実際的な問題としまして、例えば日本の農業ですと、高齢者というのはなかなか経済原則だけで移動するような状況にありません。したがって、工業製品と一律に考えることはできないと思っております。
○竹内（猛）委員　農林省の方はまあいいです、長官が閣僚として発言されたことは大事ですからね。
　その次に、現在も毎日毎日、一日に二十五万人ずつ世界の人口はふえている。だから、三百六十五倍すると年に大体一億。そうしますと、現在五十七億ですから、二〇〇〇年のときには大体六十億になる。二十年たてばさらにふえる。これは福田総理が亡くなる前に、一月七日の朝日新聞の「論壇」に投書をして、大量生産、大量消費、それからポイ捨てはやめろ、世界の人口が八十億人になったら、これはもうつくる者はいないじゃないか、こういうことをおっしゃっている。これは正しい話だと思いますね。
　そういうときに、今農耕地が毎年六百万ヘクタール、それから山林原野が千七百万ヘクタール、合計二千三百万ヘクタールがつぶされていく。人口はふえる、つくるところは減る、環境は破壊される、こういうことを考えますと、農業というものを、先ほどから言っているように、工業の論理だけで処するということについてはこれは誤りじゃないのか。中国も最近は食糧が不足になって輸入国になる。北朝鮮も気象の条件からして、あるいはロシアも食糧が足りなくなる。それから、現に五億から八億くらいが飢えているということを考えると、食糧問題に対する見方というものについては、やはりもっと厳しくそれぞれの国の実情に沿ったものにしていかなければならないと思いますけれども、これは農林省から聞く。
○松本説明員　農林水産省でございます。
　私ども、ウルグアイ・ラウンド交渉におきましても、基本的な理念といたしまして、食糧安全保障あるいは国土環境保全等、農業の果たしている多面的な役割が適切に反映されることの必要性につきまして積極的に主張してきたところであります。
　今後とも、ＦＡＯとかＷＴＯ等種々の国際機関におきまして、農業の持つ多面的な役割の重要性につきまして私どもの主張が理解されるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　かつてこの日本では、農業におけるところの適地適産あるいは地域分担、地域分業論、こういうことが財界から言われてきた。これは大変問題が多いのですね。
　先般もこの委員会で、財界あるいは学者や消費者、たくさんの団体の話を聞きますと、食糧というのが一番先にきて農村、農業、こういうふうにきますね。食糧というのは物なのだから、どこででもつくれるものが食糧です。農村と農業というのはその国でなければできないものですね。農村と農業があって初めて食糧はできるわけだから。そこのところをどうも取り違えている。これは労働組合でもそういう誤りをしている。
　私は、やはり農業というなりわいがあって、農村があり、そこに働く人たちがいて、それから適切な天候に恵まれていて、そこに生産が行われて安全な食糧ができるのだ、こういうふうに思うのです。これは長官、どうですか。その考え方は間違いですか。
○宮崎国務大臣　農業に関する限りはお説のとおりだと思います。
○竹内（猛）委員　同感です。非常に結構です。
　そういうところからして、私はやはりこの際、ドイツヘ行ってきたときに、ドイツは日本と同じように敗戦国で工業国家だった。ドイツの最高指揮官はそう言っています。それで、景観といい土地と後継者を守るためには、減反、減収。そして農家の所得が不足しますから、そうすると工業の輸出のある部分を農業に還元するというデカップリングをやっている。だから、農業団体も政府も一体となって景観を守り、国土を守り、それから農地を守り、後継者を大事にする。こういう政策が日本ではとれないものかということを私は期待をしたいのですけれども、長官、この考え方は間違いですか。
○宮崎国務大臣　将来の農業政策において、今お話しになりました自然の問題あるいは農村と申しますか、そこに生活をしている人たちのことを考えなければいけない。つまり、日本の文化との関連で農業問題を考えなければいけないという点は御指摘のとおりだと思います。
○竹内（猛）委員　日本農業新聞が十一月一日に五つの政党にアンケートをとりまして、ＡＰＥＣについて二つの注文をした。やはり二〇〇〇年までの間で、交渉していく間に前倒しなどということはやらないでくれ、こういうアンケートについて、各政党はそのとおりだ、こう言っていますね。与党も野党も一緒だ。こうなってくると、もう閣僚である長官もひとつこの際村山総理を激励をして、鞭撻をして、それで一致するものは一致してもいいが、やはり一致しないところは十分に議論をして、その取り扱いについては慎重にやるということについて、ひとつ長官にこのことについてはぜひ御努力を願いたい。いかがですか。
○宮崎国務大臣　先生方のお話、よくわかります。
　ただ、私、経済企画庁におりまして、経済審議会の事務局をやっているわけでございます。経済審議会では今、十一月末に中期計画の答申をするということで作業を進めております。その過程の中で、地球社会という問題を取り上げて、この地球社会との調和をどういうふうに図っていくかということが議論されております。
　その中で、ＡＰＥＣの問題も取り上げられました。その点で強調されましたのは、先ほどから私が申し上げている、この地域内の相互協力を高めていこう、そしてお互いに協力をすることによってベネフィットを得られるように最大限の努力をしようということでございますので、この問題についてはいろいろの見解があろうかと思いますが、日本の農業、日本の農村を大事にしたいという気持ちは皆さん一緒だと思っております。
○竹内（猛）委員　最後に、私は、これは従来から持っている私の提言ということになりますが、みどり運動連絡会というのは四十四団体を中心として、これは議員は入っておりませんが、その長は所秀雄さんという人で、ケネディが大統領のときに農林省を代表してアメリカに行った立派な方が座長になっている。
　ここで、二〇〇〇年の段階までに、消費者も生産者も一緒になって、これから農水省も農業基本法を考えるような、あるいは新政策を考えるようなときに、やはり農業と食糧と環境というものはガットの線ではなしに、別なグリーンラウンドというような、緑のラウンドというようなものをひとつ国際的に議論をして、そういうところで取り上げていった方が非常になじむものではないのか、こういうような提案をしている。
　私たち緑の議員連盟は、これを支えてこれから頑張る。農業協同組合も農業会議も消費者団体も学者の中にも、いやそんなことは必要ないと言う人もいますけれども、多くの人たちはそういう考え方に賛成をしております。これは長官、感想をひとつお聞かせをいただきたい。
○宮崎国務大臣　前のガットもそうですし、これからのＷＴＯもそうですが、これは一般的な貿易・投資に関する原理を大事にするところでございますが、今先生が御指摘のような環境の問題を含めて、広くこの問題を取り上げるという場は別にあってしかるべきだと思っております。
○大石委員長　矢島恒夫君。
○矢島委員　きょうこの委員会では、いろいろな委員からそれぞれ経済問題、景気問題などさまざまな角度から取り上げられてきました。私も今回の経済対策とそれから個人消費の問題に絞ってお尋ねしたいと思うわけです。
　今回のこの経済対策が総事業費にしまして十四兆二千二百億円、その中のいわゆる公共投資等の部分が十二兆八千百億円と過去最大の規模になっている。こういう中で、長官が予算委員会の中で、公共投資を中心にして内需の拡大を図るということで、民間の需要を刺激して、それを通じて国民の購買力をふやすというような御答弁をされたと思います。これは従来型と変わらないのかなという感じを私は一つ持ったということと、果たしてこういうことで個人消費が拡大していくだろうか。やはりＧＮＰの六割を占める国民の個人消費というものの拡大策、購買力を向上させること、このことが景気対策には非常に重要だということは論をまたないと思うのです。
　そこで、今まで各委員に御答弁されたことにつきましては、私逐一聞いておりましたので、私の持ち時間は非常に短いものですから重複する部分は割愛されても結構ですが、まず、今回の経済対策によって個人消費というのは間違いなく回復するのかどうか、その確信がおありかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○宮崎国務大臣　ただいま先生がおっしゃいましたように、今度の経済対策は個人消費を直接刺激するという対策は含まれておりません。内需の拡大策と申しましても、主として公共投資を中心にして需要を喚起する、それも公共投資が引き金になってやがて設備投資がふえ、そして個人消費がふえる、つまり設備投資がふえて個人所得がふえて消費がふえる、こういう経路を考えているわけです。
　もっとも政府の対策の中に税金のことが全然念頭にないかと申しますと、そうではございませんで、既に春の段階で制度的な減税というのが行われておりますし、それから景気が悪いという状況の中で二兆円それにオンするという政策はことしも続けられておりますから、減税というのを全然考えてないわけではありません。今度の対策に限って言えば、公共投資から設備投資を喚起し、個人所得を喚起して消費にいい影響を与えようということでございまして、それは必ず実現するだろうと考えております。
○矢島委員　そういう公共投資の上積みがめぐりめぐって個人消費の回復というものにつながる、これが前々から景気対策あるいは経済対策をやってきたときの政府の言い分であったわけです。
　ところが、実際にはそうなっていないということは、きょうの委員会の中でいろいろな委員からの質問の中にも出てまいりましたし、実際に経済企画庁が出しております年次経済報告、いわゆる経済白書の中を年度を追って調べてみましても、過去九二年から総合経済対策というのは今日まで六回やっているかと思いますが、今回の経済対策を除きますと、公共投資の額は三十三兆七千億円、こういう額になっていると思います。しかし、個人消費はなかなか効果が上がっていない。
　バトンタッチの問題もお話しになられましたけれども、この白書の中でも、例えば平成五年度のを見ますと、「個人消費は、景気が調整局面に入った九一年以降伸びが鈍化していたが、九二年度には更に低い伸びとなった。」こういうふうに述べていますし、平成六年度の経済白書を見ますと、「低迷した個人消費」こういうタイトルまでつけて、「個人消費は総じて低迷を続けてきたが、九三年度もその低迷から抜け出すことはできなかった。」これは今年度の経済白書ですけれども、「予想に反して消費の回復テンポが相当に緩慢であったことが確かめられる。」「今後の個人消費の動向を展望すると、今回も消費性向の上昇は期待できないことから、緩やかな実質所得の伸びに沿った推移が見込まれる。」こう述べられているんですね。
　これら一連の経済白書の表現というものをずっと見ますときに、公共投資の上積みがめぐりめぐって個人の消費の回復につながるんだと今長官確信を持って言われたようですけれども、私は非常にこれは疑問を持つわけなんですよ。だから、こういう論にしがみついている今の経済対策というのを、根本を転換させる必要があるのじゃないか。依然としてやはりこういう方向でこれから行くのでしょうか。
○宮崎国務大臣　今回の対策と従来の対策と違う点は、先ほどもほかの先生方にお答えしたところで申し上げたのですけれども、単に需要拡大だけではなくて、その需要拡大についても中身を考えるということが一つと、それとバブル経済の崩壊に伴って生じたいろいろのマイナスの問題、これを取りのかなければ景気が回復しないということで、その点の対策を追加しているというのが特徴でございます。
　従来、公共投資を中心に三十何兆やったけれども消費がふえないじゃないかというお話ですが、確かにそんなに個人消費がふえているわけではありません。設備投資の方はもっと減っているわけでして、過去三年間、最近やっとプラスになりましたけれども、三年間マイナスが続いているわけです。要するに、これは繰り返しお話し申しましたように、公共投資が民間需要にうまくバトンタッチができなかったというところに問題があります。したがって、今回はバトンタッチをうまく考えればいいのじゃないかというふうに考えたわけです。
○矢島委員　そのバトンタッチの問題は、先ほども同僚委員から質問がありまして、本当にうまくいくのか、こういう質問がございました。消費が伸び悩んでいる中で、どうやって個人消費の拡大を図るか、これは非常に重要な問題であると同時に、総合的に考えていかなければならない問題であるということは私もわかります。
　ただ、どう見ましても、設備投資も引っ込んでいるけれども、実質消費支出を見てみますと、九二年度から連続三年低迷している、こういう結果が出ております。九二年度などは名目が〇・九でしたが実質はマイナス〇・五。九三年度を見ますと、名目は〇・五ですが実質はマイナスの〇・六。九四年度が名目がマイナス一・一なのに実質はマイナス一・三。こういうような状況で、さらには今年度を見ましても、これは総務庁の統計局が十月二十日に出しました八月分の家計調査報告ですけれども、この中にも、全世帯の消費支出というものが物価変動の影響を除いた実質で前年同月比で〇・三％の減、三カ月連続マイナス。サラリーマン世帯だけを見ますと、やはり前年の同月比で○・五％減、やはり消費は依然として弱い動きと、総務庁はこのように見ているわけです。
　そこで、その要因は何かと質問しますと、もう今までずっといろいろ質問がありましたし、また資産価値の下落とかあるいは金融機関の抱えている不良債権の問題とかいろいろ答えられるのだろうと思うのですけれども、やはり私は、いわゆる所得の伸びの鈍化、勤労所得の伸びの鈍化、あるいは実質的に所得が伸びていない、こういうところにあるんだ、国民の懐が暖かくならない、ここに要因があるんだと思うのです。
　私は今、消費拡大とのかかわり合いだけに絞って質問しておりますが、ここの点をどうお考えでしょうか。
○糠谷政府委員　御質問の御趣旨は、実質所得がどうやったら伸びるかということの御質問ではないかと思いますので、その観点からお答えをさせていただきたいと思いますが、やはり基本は、経済活動が活発になる、生産がふえるという中で名目の所得がふえていくということが実質所得の増加につながる基本ではないかと思っております。
　それから、今現在、物価は非常に安定をしているわけでございますけれども、物価の安定を維持する、あるいは内外価格差の是正をするという中で、実質所得の増加、同じ名目所得であっても実質所得がふえていくということにつながるようにするというのがもう一つだろうと思っております。
　それから第三番目といたしましては、同じ所得でありましても、可処分所得がふえるという意味では減税ということも一つあるというのはそのとおりだろうと思っています。
　その三つにつきましては、それぞれもう既に大臣からお答えをしておりますように、経済対策、内需拡大によりまして経済活動を活発にするということで所得の増加につながっていくようにする。構造調整、内外価格差の是正によって物価の安定を維持して実質所得がふえていく。それから減税につきましても、既に制度減税をやっているわけでございます。二兆円の特別減税も現在実施をしておりますし、先般の六月の緊急円高・経済対策の具体化・補強策におきましても、八年度においても景気が特に好転しない限り特別減税を継続をするということを言っているわけでございます。
　こういうことによりまして、早期に消費がふえていくということを期待をしているところでございます、