Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福間知之君　きょうの新聞の発表は、一つのこれは仮定の計算だ、こういうことなんでしょうかね、これ。しかし、かなり具体的に記事としては書かれていますよね。昨年の、六十年度の分は別にしてという前提で、六十一年度で電力の九社で一兆二千億円ぐらいの差益に達するんじゃないかとか、あるいはガスの東京、大阪等三社で一千億円ぐらいに達するんじゃないかとか、そのうちの六、七〇％程度は還元すべきだ、各需要家あるいは家庭に還元すべきだという還元の方法論についても基本的な考え方を持っておられるようでございます。その実施の時期は五、六月以降ぐらいになるかしりませんが、かなり明確な仮定計算というような、考え方というものをここで出しています。これはうそだとは私は言わせませんよ、これだけ具体的に載っているんですからね。しかも、四月上旬の先ほどの総合経済対策の柱に盛り込むんだ、こういうところまで書いているんですけれども、これ、うそじゃないでしょうね。
○政府委員（野々内隆君）　実は私、きのう定例のプレス会見をいたしまして、その席上しゃべったことであろうかと思いますが、実は決まってないものですから明確なことを申し上げられなかったので、各社それぞれ推測をなすったんだろうと思いますが、例えば電力につきましては、月三百円と書いた会社、それから四百円と書いた会社、それからガスが二百円、三百円、それから数字が書けなくて五割以上七、八割とか、まあいろいろございました。実は、私もその記者会見のときに、いろんな意見がある、したがって、どうもどの意見にするかということについては今決められないんだということを申し上げました。
　それから実施時期につきましては、実は大臣からできるだけ早くできないかというお下問がございまして、私ども今一生懸命、最も早くすればいつできるかという検討をしているということはプレスで申し上げました。五月一日というのはちょっと無理ではないかなというようなことを申し上げております。
　そういう、私がどうも明確なことを申し上げられませんでしたので、各社それぞれお持ちの知識によって推測をなすったということではないかというふうに思っておりますが、基本的には、今大臣が答弁を申し上げたようでございます。
○福間知之君　時間が参りましたから終わります。
○梶原敬義君　通産大臣と経済企画庁長官の所信表明、施政方針につきましては何回か読ましていただきましたが、私は内容は別としましても、非常によくできていると思うんです。ぜひその実現方を最初にお願いをしたいと思います。
　経済企画庁に最初にお伺いしますが、経済成長率等の見通しと実績が、昭和五十五年ぐらいから、私は若干の数字を持っておるんですが、その数字が大変見通しと実績の差が狂っているんですが、ひとつそこを、一体実績と見通しはどうなっておるのか、内需、外需別で、一体経済成長をこう持っていく、こういう見通しが狂っておりますが、その辺の数字と、一応経済企画庁についてそこら辺の状況についてお伺いをいたします。
　あと、次々あるものですから、できるだけ私は質問を簡単にしますので、要点まとめて答弁をお願いいたします。
○政府委員（赤羽隆夫君）　この経済見通しのパフォーマンスにつきましては、先生からは従来からもいろいろ御指摘を……
○梶原敬義君　日本語でやってください、私は英語はよくわからぬから。パフォーマンスとか言ったってわからぬ。
○政府委員（赤羽隆夫君）　はい。成績につきましては、従来から先生からいろいろ御指摘と御指導をいただいておるところでございますけれども、確かに過去数年間の経済見通し、当初見通しと実績を比べますと、必ずしも成績はいいものではないと言えると思います。
　それでは、五十五年度から申し上げたいと思います。五十九年度までの確定実績が出ております五年間について申し上げます。
　まず、五十五年度につきましては、当初見通しにおきまして四・八％と見ておりましたのが四・〇％、これは五十五年基準、新基準でございます。その当時の基準でございました五十年度基準でございますと五・〇％。内需、外需の内訳でございますけれども、内需が三・〇％、外需が一・八％と見通しておりましたのが、五十五年基準で申しますと内需一・〇％、外需三・〇％ということになります。
　五十六年度につきましては、五・三％の見通しが三・三％。以下、新基準で申し上げます。内需、外需の組み合わせは四・〇、一・三が二・一と一・二。
　それから五十七年度、五・二の当初見通しが実績では三・二。内需、外需は四・一、一・一が二・七と〇・五。
　五十八年度、三・四の当初見通しに対しまして三・七。内需、外需が二・八と〇・六。これが実績では二・二と一・五。
　五十九年度、四・一の見通しに対しまして実績では五・〇。内需、外需では三・六、〇・五が実績では三・七と一・三ということになっております。
　それぞれにおきまして見通しが違った要因を事後的に分析ができるわけでございますけれども、全体として内需の寄与度が当初見通しを下回っている例が多いように思います。これは、我が国経
済が第二次石油危機の影響を直接受けたことに加えまして、対外面で申しましてもこの米国経済を中心といたします世界経済の変動が非常に大きかったこと、また高金利の影響を受けたといったようなことがあろうかと思っております。こうい父ことがございまして、当初見通しを下回るケースが多かったわけでございます。
　ただし、五十九年度につきましては、実績が当初見通しを上回る結果になっております。
○梶原敬義君　そうすると、六十年度の大体見込みと六十一年度の経済見通し四・〇％の内需、外需のその内訳をお願いをいたします。
○政府委員（赤羽隆夫君）　六十年度につきましてはまだ実績が出ておりません。実績見込みの段階でございますけれども、当初の見通し、これは五十年基準、旧基準によるものでございました当初見通し、実質成長率四・六％でございましたのに対しまして、実績見込みは四・二％ということになります。それから内需、外需の寄与度でございますが、四・六に対しまして内需が四・一、外需が〇・五。これに対しまして実績見込みでは内需が三・四、外需が〇・八、こういうことになっております。
　それから、六十一年度につきましては、実質成長率四・〇、これに対します内需の寄与が四・一。それから外需の寄与度がマイナス〇・二、四捨五入の関係で両方合計をいたしまして四・〇となります。
○梶原敬義君　そこで経済企画庁長官に聞きますが、今言われましたように、経済見通しの中で特に内需を見込んだ分が全部昭和五十五年、特に中曽根総理大臣になってからずうっと見通しと大きな狂いが出ております。しかし、五十九年度だけは例外だと、こう言っておりますが、これはレーガンの選挙を前にアメリカの景気対策をやった、その影響が日本にずっと流れ込んできて、その分が内需に結びついた。結局実質的には非常に可処分所得が落ちて内需が冷え込んだ、そういう状況がずうっと出ていると思うんです。しかし、一年や二年内需の見通しと実績が狂ったという、一年や二年ならそれは別ですが、ずうっと狂っているんです。これは明らかにやはり経済政策の失敗ではないでしょうか。したがって、その点について一体どうお考えになるのか。
　それから、六十一年度の見込みは四・〇一％の経済成長に対して内需が四・一、外需がマイナス〇・二。これはこういうことで六十一年度自信があるのかどうなのか、今のこの円高不況の状況の中で。この点について大臣からひとつ答弁をお願いします。
○政府委員（赤羽隆夫君）　大臣からお答えをいただきます前に、私から事前に申し上げたいと思います。
　先生からはいつも見通しと実績の成績につきまして御指摘をいただいております。その都度私どもも大変適切な、また耳に痛い御指摘ということで、今後とも一層経済分析の能力を高めるとともに、実績見込み、それから予測、こういう段階につきましての予測能力の向上に研さんをしていきたいということを申し上げている次第でございます。今後ともそのようにしていきたいと思います。
　それから、六十一年度につきまして、もっぱら内需によって四％成長が実現する、外需はむしろマイナスの寄与度になるという点でございますけれども、これは従来も円高の時期をとってみますとこういったような姿になっております。五十二年から五十三年度にかけましての経済成長率の内訳を示してみますと、同じように内需中心、もっぱら内需による成長ということになっておりまして、我々の六十年度から六十一年度にかけましての状況認識からいきまして、もっぱら内需による四％の成長というのは十分に達成可能だと考えております。
　ただ、現時点におきまして若干考慮しなければいけませんのは、原油安の影響ということがあろうと思います。伝えられておりますように、原油が十ドルあるいはそれ以上も安くなる、こういうことになりますと、その面から外需の面でプラスの効果があらわれてくる、こういったような点はあろうかと思いますけれども、昨年末において六十一年度の見通しを立てる場合に前提といたしました二十七ドル程度の石油価格、こういう前提のもとでは、外需の六十一年度経済に対する寄与はマイナスになるものと、このように理解をしております。
○梶原敬義君　ちょっと、大臣に答弁をいただく前に今局長からお話がありました。
　ただ、局長は担当者として見通し、予測能力の問題でその点について今お話がありましたが、しかし、これは閣議でこの「見通し」というのは確認をして、そして予算も編成するわけですから、それは一応出して閣議で予算を組む以上は、これはあなたたちの責任じゃなくて結局内閣にあるわけでしょう、この見通しについては。その点をひっくるめてひとつ大臣から答弁をお願いします。
○国務大臣（平泉渉君）　おっしゃるとおり、このいわゆる「経済見通しと経済運営の基本的態度」というのは閣議で決定をいたしまして、そういったことの上で予算案を立てるということで、やっぱり予算案を立てる前には、一体経済がどうなっていくのかということが見通しが立たなきゃいかぬと、こういうことでございますから、政府としては全力を挙げて正確な見通しを立てると、こういう努力をいたしておることは御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　その意味ではもちろんいろいろ予測が違うということは決して望ましいことではございませんが、ただ御承知のとおり、先ほど福間先生とも段々お話がございましたが、現在の世界経済というのは非常にお互いが込み入っておる経済でございまして、我が国の政策運営というものとやはり世界の主要な国家、殊に我が国の経済のような世界の主要経済と相なれば、アメリカ経済の動向というものはもう切り離すことができないお互いの関係がある。そういう中でやはりアメリカ経済の動向というものが我が国の経済の見通しに大きな影響を与える。アメリカの経済政策が我が国の例えば外需を非常に引っ張る効果をもたらす、通常の経済運営というものが大きな引力に引っ張られると、こういうことはやはりあるわけでございます。
　私はすべてがそうと申すわけではございませんが、例えば今申し上げておりますような対外経常収支、主としてそれは貿易収支のインバランスというものはどこから起こってきているのか。それがやはり内需、外需の全体の総体におけるパーセンテージを変えていくわけでありますから、そういう点につきましては、先ほど私が申し上げたような問題もあるということをひとつ御理解をいただきたいということでございます。
○梶原敬義君　そう言われますと、私もちょっと引き下がれないんですがね。
　結局国際環境が複雑だから政府の計画と実績が違うと、こういうことを今言われましたけれども、しかし、今言われましたように、昭和五十五年からずうっと見まして、政府が立てました見通しよりも内需の落ち込みが大きい。一年や二年なら別ですよ、ずうっとですからね、毎年毎年。これは社長ならこんな見通し立てたら、社長は幾ら状況が変わったからおれはもうしようがないんだなどと発表したって、これは株主総会で何年も社長続けられないですよ。中曽根内閣、これは結局内需の見通しが、内需をこれだけやるというのは、これだけ政府が方針を立ててやったのががたがたがたがた落ち込んでいるというのは、これはアメリカの国際環境が悪かったからしようがないというような話ではこれは常識では通りませんよ、大臣。
　その点については、私は時間がありませんから、ぜひ六十一年度においてはそういう意味では一体内需の拡大をどのようにどうやっていくのか。先ほど福間議員の方からもありましたがね、どうもわからないんです。その点について内需の拡大をやる具体的な、こうやるから内需が四・一％ですか、こうなるんだと、さっき言われました
数字四・一％になるんだと。この辺のことをもうちょっとわかりやすく……。私も帰って選挙民に言いますよ。政府は内需拡大四・一％と、それは厳しい環境の中ですると、具体的にこことここと、こうするからこうなるんだと、こう言うのですが、ちょっとわかりやすくひとつ言ってくれませんか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　四％の経済成長率を立てるに当たりまして、私どもとしては「経済運営の基本的態度」、これにおきまして内需拡大というものをその中心に置いているわけでございます。
　具体的な施策といたしましては、昨年の十月の十五日に、「内需拡大に関する対策」というのをまとめました。この場合十月の半ばという時点もございまして、税制改正にかかわるものというのは年末の六十一年度予算編成の過程に譲られたわけでございまして、これが年末、十二月二十八日に発表いたしましたいわゆる内需拡大策の第二弾ということになります。この第一弾、第二弾を踏まえましてその見通しを立てているということでございます。
　具体的な点で申し上げますと、例えば公共事業費でございますが、一般会計の公共事業費は二・三％でマイナスということでありますが、財投等を中心といたしましていろいろな工夫をして、事業量としては四・三％の増加ということで公共事業の拡大を図るということがございます。さらに加えまして、住宅減税につきましての新方式の導入でございますとか、民活を中心といたしましての法的な制度の整備を含めた環境整備、こういったようなものを含めて考えているわけでございます。さらに加えまして、その当時公定歩合を幾ら下げるといったような具体的な想定をしたわけではありませんけれども、当然六十年度から六十一年度にかけましては金利は低下傾向、金融は一層の緩和傾向ということで、金融、金利の低下傾向の効果も織り込んである、こういうことでございます。
　先ほど申し上げましたように、専ら内需を中心とした四％成長という形になっておりますのは、これは円高の効果というものも考慮に入れて、外需の成長に対する寄与を若干ながらマイナスに見込んでおるということでございます。こうした経済運営の基本的態度において期せられております内需拡大の対策というものを前提として内需主導型の経済見通しを作成したということでございます。
○梶原敬義君　どうも前からずっと見通しを立てちゃ全部ほとんど狂っている、例外はアメリカの大統領選挙の前後だけですか。ですから、よっぽどこれは本当に真剣になってやらなきゃ、日本のやっぱり特に中小企業、そこで働く労働者、これはもう大変ですからね。特に地域的に東京とか東海とか、有効求人倍率の非常に高いそういう地域はまあまあいいかもしれないけれども、私の出身の九州とか北海道なんというのはこれは大変なんですよ。
　そこで、民活とかあるいは公共事業で今お話がありましたが、東京と千葉の間に橋をかけたり、あるいは明石大橋をやったり、あるいは新大阪空港をやったり、そういう大型プロジェクトに金がずっと集まるような計画を組まれておりますが、有効求人倍率が〇・三％前後、そういう地域もいっぱいあるわけなんです。そういう地域と、こういう黙っていてもまあまあ経済が舞うような地域と、こう二つあるんですが、そのいいところに、どっちかというと内需拡大の民活の力、その民活だって政府は相当政府資金も出すでしょうが、そういう方向に集中をしているように最近の政府の方針というのはなっておるわけでありますが、この点について、甚だ何といいますか、地域の不均衡助長につながるわけですから、一方では過疎がどんどん進む、過密にどんどんなる、こういう状況ですから、この点については一体どう考えておられるかお尋ねをいたします。
○政府委員（赤羽隆夫君）　政府といたしましては、地域経済の動向等を見守りながら引き続き機動的な経済運営に努めていく、これが基本的な考え方でございます。
　具体的に申しますと、公共事業費の地域配分に当たりましては、従来からそれぞれの地域の社会資本の整備状況、事業の優先度等を勘案することを基本としつつ、経済事情等地域の実情をも念頭に置いて適切に配分する、こういうことになっておりまして、今後とも適切に対処してまいる所存であるというのが私どもの理解でございます。
○梶原敬義君　それは口では、公共事業をそういう過疎地域、あるいは非常に雇用率、中小企業の倒産も多い、あるいは有効求人倍率などでも非常に低い地域には重点配分すると言うけれども、聞いておる範囲においては、それは何かちょこっと継ぎ足したぐらいなもので、大してそれが私が今言っているような地域の均衡ある発展に寄与するような内容にはなっていないということを強く強調して、きょう両大臣おられますからひとつ、答弁要りませんから、真剣に閣議でもうちょっと物を言っていただきたい。
　さて、内需拡大のところで、いろいろ四・一％の問題で公共事業とかあるいは財投資金をつぎ込むとか、住宅、民活、公定歩合、こういう話をずっとされましたけれども、私はやっぱり肝心な国民消費の六〇％を占める国民の所得の実質所得、可処分所得になりますと社会保険料とかあるいは健康保険とか、そんなもの、税金をどんどん引かれていったら、可処分所得というのは御承知のように余り伸びていない。ここを一体どう伸ばすかということを抜きでやってきた。それが結局ずうっと内需の、先ほど政府が言っている見通しとの間の狂いにも私はなったと思うんですよ。
　だから、所得税の減税については、やっぱり経済閣僚であります両大臣が閣議でもっと積極的に物を言う。どうも新聞を見てもそんな発言全然してないんだな、ほかのことばかりやっていて。ですから、そこをひとつ強く、この所信表明の演説の中にはそういう国民所得を一体どう上げていくか、あるいは春闘前ですから、もう少し賃金の払えるところはたくさん賃金を払え、払ってもいいじゃないかと、こういうような物の言い方をやっぱりしていただきたい。
　先般の、前の国会における金子経済企画庁長官は、私も住宅問題で大分議論しました。激しい議論もいたしましたけれども、その後私が新聞を見ておりましたが、閣議あるいは総理大臣に対しましてやっぱり住宅政策には力を入れろと、こういう話をずっとされたのを記憶しておりますが、今まさに問題は、国民の勤労者の所得を一体どう引き上げていくか、そして中小企業非常に厳しいですが、それを一体この円高の中で、もう少し明るさを取り戻すようにどう手を打つか、これが課題だろうと思うんですが、この点について通産大臣と企画庁長官にお尋ねをいたしまして、次に移ります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はもうかっているところは適正な配分が行われて大変結構なことであろう。それは労使間で決めてもらって、ことしから変わったんじゃないんですか。去年までは鉄主導とかなんとか言っておったが、ことしは別なようなことをやるような話ですが……
○梶原敬義君　後で数字をまた持っていきますよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そうですか。ですから、それはまあ労使間でやってもらう、政府は干渉はしない。私は労働者連帯とかばかり言わぬで、そういうところは差があったってもう仕方がないんじゃないか、私は個人的にそう思っております。特に賞与なんかの問題のときは差が出ても、好況不況の場合は仕方がないんじゃないか。ですから、皆不況の方へ右へ倣えしなくたっていい話でありますから、それはほどほどにひとつ生産性の範囲内で行われることであるならば結構なことである。
　中小企業の問題につきましては、これは中小企業といっても千差万別でありまして、一概に中小企業向け景気対策というのはなかなか言うべくして難しい。国全体の景気が上向けば中小企業もそ
の中に入るということしかないのではないか。景気対策というのは各国どこでもこう言っているんですよ。我々の国際会議でも、もっと景気をよくしなさいと言うから、それじゃあなた方の方も自分でおやりになったらどうですかと、失業者の一〇％も出していないで。日本にそういうことをおっしゃるならば、あなた方の国でもちゃんと内需拡大をやって、ちゃんと失業者を救って、景気をよくしておやりになったらいかがですか、できますかと。なかなかできないんです、これは、どこの国でも。世界の経済はつながっておりますから、なかなか一国だけで今自分の経済を自由に寝せ起こすということは、中国、ソ連のような社会主義経済ですら今世界の景気に左右されるというような状態なんですね。
　だから、その中で、限られた幅の中で最大限何をやろうかというのが今回の予算なんです。しかし、それでもやってみて足りない部分は、また限られた範囲ではあるが、何でもできて効果のあるものはやるということが私は必要だということを申し上げているんです。
○梶原敬義君　御発言中ですが、僕が聞いているのは減税の問題と賃上げの問題に絞って。閣議で言っていただくのはもう答弁要らぬと、こう言ったんですから。時間ないんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　減税の問題につきましては、政府としての統一見解があるんです。これはもういろいろ話をしました結果、税金の抜本改正、大幅所得税減税を含めた税制の抜本改正をやろうと。それが今、大がかりなものですから、もうつまみ食いでなくて、それはもう税制調査会にも諮問を総理がやっておるわけでありますので、それが一つ。
　それから賃上げの問題については、今言ったように、閣議で我々がいっぱい賃金出せというようなことなどはなかなか言いづらい問題でございます。
○国務大臣（平泉渉君）　大体通産大臣が言ったところで尽きておりますが、税金の問題は通産大臣の答弁したとおり、大蔵省において今慎重に審議をいたしておると、こういう段階と承知をいたしております。
　それから、我が国における賃金の最近の情勢という問題でございますが、御承知のとおり第一次オイルショック以後非常に賃上げが激しいということがありまして、それが企業の体質を弱めたという問題も一つあるわけですね。それ以後企業の態度というものも非常にそれを何とかまた取り返して投資をしていかなきゃならぬと、こういう問題もありまして、その辺の労働分配率の動きがいろいろに変わっておる、最近の状況はですね。そういう点を我々非常に注意して見ておりまして、まあひとつ妥当な分配をやっていただくことは可能であるだろう、こういうことを我々も経済審議会の中で御報告をいたしておる。今そういう点で労使間の交渉がそういう合理的な線で行われるということを我々は期待をしておるわけでございます。
○梶原敬義君　その点はわかります。要するに、減税問題につきましても、私が言いたいのは、内需が非常に落ち込んでおりますね、ずっと落ち込んでいる。しかも国民生活は非常に厳しい。だから減税についても二人の閣僚の大臣は、私が言ってもらいたいというのは、確かにそういう減税は、この前予算委員会の応酬もああいう形で手を打ちましたが、それはそれとしても、勤労国民の実質所得が、国民の実質所得が伸びるような形の減税でなきゃこれは意味ないと思うんです。
　だから、そういう観点で私は賃金の引き上げについても、これは経営者の皆さんに向かっても、通産省が所管している各企業に対しても、出せるところは出せぐらいの話はそう遠慮をすることは私はないと思うんです。減税についても私はもう答弁要りませんから、そういう方向でひとつ皆さん方としては強く、とにかく国民の実質可処分所得というのは伸びていないんですから、伸びるようにひとつ強く経済閣僚として頑張っていただきたいと思います。
　それから円高の問題でありますが、私は六十一年の二月の十四日の特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法の法律を審議するときちょっと申しましたが、円高の状況というのは、日本の経済の競争力が非常に強いのがこのもとにある。それで結局はそれが一番基盤になっていると思うんですが、果たして日本の状況を見ますと、労働時間でいきますと、一九八四年で見ますと、日本の労働時間が二千百八十時間、フランスは千六百四十九時間、西ドイツが千六百五十二時間、アメリカが千九百三十四時間、イギリスが千九百四十一時間、こういうところと経済競争をやっているわけで、日本は勝つわけです。アメリカやイギリスに比べまして、一年のうちに一カ月間、三十日間ぐらい余分に日本は働いている計算になっているんですよ。
　しかも、まあ輸出競争力の強い先端産業の中の部品納入業者や資材納入業者は全部下請をたくさん抱え込んでいる。ここの労働条件はもっと悪い、もっと悪いですよ。労働時間も賃金も非常に親会社と比べて悪い。これが結局今日本の経済競争力を強めている基盤になっている。経済白書を見てもここのところを一体どう直していくかとか、あるいは政府の中でも、特に下請関連の劣悪な条件なんかについては全然分析がなされていない。だから、労働時間を短縮していけば、円高、Ｇ５で介入したりなんやらせぬでも、もう少し日本の商品の輸出競争力落ちますよ。
　労働時間をやる場合には、個々の企業に任せるんじゃなくて、やっぱり中小企業はどこかが休んでおると。どこかが飛び抜けて、出し抜いてほっと働くと利益はそっちが持っていくから、それは地方では競争しているんですから、一社だけ休めと言ったって休まない。やっぱり何らかの形で法律をつくって労働時間の問題やなんかは短くしていくような形にしないと、結局それは今のようなやり方でやっていてはそうならない。だからここのところが問題なんです、ここのところが。ここのところを一体どう考えておるのか、ちょっとお考えを承って次に移ります。
○政府委員（福川伸次君）　今労働時間の点御指摘ございました。国際比較は先生お話のとおりでございます。
　むしろ、今後日本も創造的な部門にその能力を振り向けていかないとすれば、自由時間の増大というのはそういう意味でも重要でございます。あるいはまた消費の拡大という効果も期待できるわけでございます。
　したがいまして、今後いろいろこの労働時間の短縮について、例えば週休二日制の推進といったようなことについて国民的な合意を目指していくということが重要であろうと思っております。もとより、これも労働条件の一つでございますから、労使間で適切なる対応をとるということでございますが、我々としては、現在置かれている諸条件を情報提供という形で労使に投げかけ、そういった労働時間短縮への合意ができるような形にしてまいる必要があろうかと存じております。
○梶原敬義君　答弁要りませんが、私は、今の状況というのは、いわば太平洋戦争前のソーシャルダンピングという指摘をされましたその状況と非常に似ている、等しいというか似ていると思う。今そういう労働時間一つ見ても、あるいは下請や関連企業のことを見てもまさにソーシャルダンピングですよ、よそから、海外から見たら、客観的に見ましたら。
　ここのところを一体どう直すかという問題については、私はやっぱり真剣に、企画庁長官横を向いておりますが、真っ正面向いて、真っ正面からこれはひとつ考えていただきたいと思います。
　次に移ります。
　円高で、とにかく円高でプラスもあるしマイナスもあるとよく政府も言われますが、石油とかあるいはガスとか石炭とか、そんな問題わかっております。
　きょうちょっと農林省においでいただいておりますが、小麦の関係と、それから食肉、それからエビ、この関係で、一体円高でどのくらいもうか
っておるのか、プラスになっておるのか、その数字をちょっと教えてください。
○説明員（日出英輔君）　初めに小麦につきましてお答えしたいと思っております。
　小麦につきましては、先生御案内のとおり、政府の管理物資でございます。そこで、為替レートの影響というのは、予算で用います支出官レートと、私ども政府が買いますときの契約レートとの差でお話をいたしますと、実は六十年度は円高差益は発生をしない見込みでございます。これは年度前半の円安が響いております。
　それから、六十一年度でございますが、今後の為替レートの推移とか、穀物相場とか、その他いろいろ不確定要素がございますが、念のため平均の為替レートを六十一年の場合、仮に百八十円ということで仮定をいたしまして、支出官レートを二百九円で計算をいたしますと、百九十億円程度の一応差益が出るということに計算はなるわけでございますが、何といいましても穀物相場等が動きますと、これがどんどん変わってまいります。
　ちょっと二日つけ加えさせていただきますと、結果的には麦の政府売り渡し価格の問題になろうかと思いますが、麦の政府売り渡し価格につきましては、今申し上げました外麦のコスト価格のほかに、国内麦の価格でございますとか、それから消費者米価などのそういった経済事情を総合的に勘案して、参酌して計算をすることになっておりまして、為替レートの変動による輸入小麦の価格変動が直ちに政府売り渡し価格に反映するという仕組みになっていないということは御存じのとおりでございます。
○梶原敬義君　あとのことはいいですから、その差だけちょっと。
○説明員（渡辺好明君）　牛肉でございますが、これから原産地の価格がどうなるか、またオファーがどうなってくるか等、なかなか予測は難しいわけでございますけれども、いろいろな前提を置きまして、仮に一ドル百八十円という水準がこれから先も続くという仮定で計算をいたしますと、牛肉全体一年間で二百億円強になるものというふうに推定いたしております。
○説明員（竹中美晴君）　次に、エビの関係でございますが、これらにつきましては、国家貿易品目でございます小麦とか、あるいは畜産振興事業団がその大部分を扱っております牛肉とは多少性格の異なる面がございます。
　エビの場合は、需給の実勢に応じまして、市場メカニズムの中で価格が決定されるという面がございまして、価格決定要因にも非常に大きな不確定要素がございます。したがいまして、どの程度の円高差益が生ずるか、この算出は極めて困難でございますが、あえて試算を行いますと、いろいろ前提条件を置きまして円高水準が百八十円程度で本年中推移しますとか、あるいは輸入数量は前年並み、円高分の半分程度は現地価格の上昇に食われる、そういうような仮定を置きまして、あえて大胆な試算を行いますと、年間四百億円程度というような数字が出てまいります。
○梶原敬義君　どうも農林省ありがとうございました。
　いろいろ言うつもりはないんですが、ちょっとその前に、小麦の関係は二百九円と百八十円の差ですかね、今。これはちょっと少ないと思うんですよ。常識で言いますと、この前小麦の値段を上げたのは五十八年二月ですから、その当時の大体二百四十円かそこらとの差でいくとどのくらいになりますかね、二百四十円との差で。
○説明員（日出英輔君）　ただいま手持ちの数字持っておりませんが、実は先ほど申し上げましたように、政府の管理物資でございますから、計算は予算で使います支出官レートとの関係を使いまして計算をするわけでございます。私は、先ほど申し上げましたように、例えば六十年でございますと、契約のレートが二百四十円ぐらいになってしまいます。そういう意味で、先ほど六十年度は円高差益が出ないというふうに申し上げたわけでございます。六十一年度は、また予算で二百九円という支出官レートを用いておりますので、その二百九円と今百八十円との差で計算をしたのが百九十億円だというふうに申し上げたわけでございます。
○梶原敬義君　だから、それは普通電力なんか計算するときは、二百四十円と百八十円ぐらいの差で計算しますから、これ二百九円じゃなくて二百四十円でした場合に、これは単純計算すればすぐ出ると思うんですが、どのくらいになるんですかね、これでプラスがあったとかどうこう言うんじゃないですよ、参考までに。
○説明員（日出英輔君）　ざっと計算をしますと、十円違いますと食管の小麦の関係でいきますと六十五億円ほど数字が動いてまいります。
○梶原敬義君　わかりました。
　実は私は、もう少し時間があれば、こういう問題について基礎の数字かなんかも一緒に今ここで議論をしたいんですが、確かに小麦もそういう食管会計の中ではプラス面が出る、牛肉も出る。しかし、なかなかそれが国民生活にプラスにははね返ってこないような仕組みになっております、エビを除いてね。
　ですから、この点について一体どうするのか、将来特に経済企画庁あたりが中心になるのでしょうが、ひとつ考えていただきたい。また日を変えまして、少し私も資料を集めて質問させていただきたいと思います。農林省ありがとうございました。
　それから、フィリピンに対する対外援助の問題につきまして、私は最近新聞やテレビを見ておりまして、どうも不可解でなりませんが、通産省の関係で六十年度あるいは六十一年度、特にここ数年一体どのくらいの予算を組んで、どのようにそれが消化をされているのか、ひとつわかれば。
　それから、外務省もおいでいただいておりますから、全体のフィリピン経済協力には有償資金協力と無償資金協力と技術協力と、三つありますが、それ別に、そして合計が一体どうなっているのか、その点について最初にお尋ねをいたします。
○政府委員（黒田真君）　私ども独自で固有の予算の中からフィリピン向けに供与されているものといたしましては、研究開発の協力補助金というようなものがございますし、また資源開発の基礎調査というようなものがございまして、それらの合計は約二億円程度のものがフィリピンに向けて出されている。このほかに技術協力の関係で私どもの予算の一部が流用されておりますが、そのうち私どもの方からフィリピンに幾ら行ったかという計算はちょっと間に合っておりませんので、まことに申しわけありませんが、一応私どもの国有の予算は以上のような項目になろうかと思っております。
○説明員（林暘君）　先生御指摘の有償、無償及び技術協力についての数字を申し上げます。
　有償資金協力、これは円借款でございますが、六十年度までの累計は約四千六百六十七億円でございます。無償資金協力につきましても六十年度までの累計で五百四十六・九億円程度でございます。技術協力につきましてはＪＩＣＡが行っておりますが、六十年度の実績値がまだ出ておりませんので、五十九年度までの累計ということでお願いを申し上げたいんですが、三百八十一億円程度でございます。
○梶原敬義君　合計をいたしますと、有償資金協力が約四千六百六十七億、それから無償資金協力が、これはやりっ放しですが、約五百四十六億、それから技術協力が三百八十一億、こういうことですね。その合計は幾らになりますか。
○説明員（林暘君）　今足し算をちょっといたしましたが、五千五百九十五億円程度になろうかと思います。
○梶原敬義君　通産省もしわかれば、外務省でも結構ですが、フィリピンにこういう援助をしますが、援助をした場合に、結局プロジェクトを組むとかいろんな仕事をするわけですが、必ず日本の企業がほとんどその仕事を注文をとって、受注をして仕事をすると思うんですが、その辺のやり方についてなかなかわかりにくいので、ひとつ教えていただきたい。そして、フィリピンにどのくらいの日本の企業が進出しているのか、その二つを
お尋ねいたします。
○説明員（林暘君）　援助のやり方の方を御答弁申し上げます。
　援助の場合に、先ほど申し上げましたように、無償資金協力と円借款の有償資金協力とがございますが、無償資金協力につきましては特別なものを除きまして日本の業者に発注することになりまして、日本の業者間で入札をしております。円借款の方につきましては、フィリピンは一般アンタイドの対象国でございますので、原則として一般の国際入札によって契約が決められております。
○梶原敬義君　企業数。
○政府委員（黒田真君）　ただいま御答弁がございましたように、この援助関係は、先方に資金が供与されて、それに基づいて一般国際入札に付せられるということでございまして、その中には我が国の企業も多数参加しておるはずでございますが、同時にその他の各国の企業も参加していると思います。現在そういったものにどのくらいの企業が参加しているかということについては、実はこれは先方のフィリピン側が行っている入札でございますので、私どもはその辺については承知していないわけでございます。
　現在フィリピンに事務所等を有する日本企業についてはあるいはデータはあるかと思いますが、まことに申しわけありませんが、現在手元には有してはおりません。
○梶原敬義君　私は、昭和六十一年二月十四日発行の「週刊東洋経済」、これは外務省からいただいたんですが、「海外進出企業総覧」というのが、これは臨時増刊号ですが、「世界百二十カ国で活躍する日系企業一万社の最新データ」、こういうことで、この中でフィリピンの関係をちょっと見ますと、大変、フィリピンの日本側の企業、現地で企業をつくっている場合と日本が直接やっている場合、そんな数を見ますと九ページあるんです。一つに大体二十ぐらい、約二百社ぐらいあるんです。名前が全部載っておるんですよね。
　結局これが、今新聞や何かでいろいろ報道されておりますように、私はちょっと今、朝日と日経しか持っておりませんが、きのうの朝日、日経の夕刊見ますと、「フィリピンのマルコス前大統領夫妻の資産調査のため米国を訪れているサロンガ氏（行政規律委員会委員長）は十八日、国務省から二千三百ページにわたる資料を受け取ったあとワシントン市内で記者会見した。」云々、こう載っております。その中で、再三テレビで言っておられますが、日本の企業がマルコスに大きいところは約七千万円、少なくて五百万ですか、何かリベートを渡したと、こういうふうな報道がどんどん流れておりますし、新聞に載っておりますが、その事実については外務省ですか、どう認識されておりますか。
○説明員（林暘君）　昨日の夕刊その他でそういう報道がなされておりますことは承知しておりますが、詳細な事実関係についてはまだ承知しておりません。
○梶原敬義君　経済企画庁が担当しております無償資金協力、こういうものも大変な額になっておりますが、経済企画庁はこの辺は、今そういう状況についてはどう把握されておりますか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　経済企画庁が所管しております経済協力基金、これは円借、いわゆる円借款、有償の資金協力をやっておりますけれども、この場合基金がお金を貸しますのは、相手国政府に対しまして特定のプロジェクトに必要な資金を貸す、こういうことになっております。
　具体的にその事業をどのような企業に注文を発するのか、これは相手国政府と企業との間の契約、これは国際契約によって落札したものが契約をするわけでございまして、これは両者の、両者と申しますのは相手国政府と企業との関係でございまして、私ども経済企画庁、また実際にお金を貸します基金として具体的にそうしたキックバックがあったか、リベートがあったかどうかといったようなことを知り得る立場にはございません。
○梶原敬義君　知り得る立場であるとかないとかいったって、これはそれならいいことですか、悪いことですか。その点ちょっと先にお尋ねします。
　それから、通産省は、このような問題、国際的な問題になっておりまして、そういう時期に、特に通産省は業界の指導やなんかやっておるわけですが、そんな企業がどんどんやっておるんですが、一体どう把握をされておるのか、いかがですか。
　ちょっと先に経済企画庁。
○政府委員（赤羽隆夫君）　リベートというのは商慣習上いろいろ認められるものもあるわけでありますし、その範囲を超えたものもあるわけでございまして、それは私どもとして、きのうの新聞などに書かれておりますのが、そうした範囲を超えたものであるかどうか、あるいは事実としてそういうものがあったかどうか知り得ない立場にありますので、特にコメントできる立場にはないと思っております。
○政府委員（黒田真君）　従来から総合商社等はみずからの行動基準というものを決めておりまして、いやしくも非常に好ましくない行為を行うというようなことは十分注意を払って、取引の公正に努めるというふうにみずからを律しておりまして、我々もそういった考え方は結構なことだというふうに考えておりますが、個別の取引についてなかなかこれを我々が承知する立場にはない、残念ながらないということもつけ加えさせていただきたいわけでございます。
○梶原敬義君　外務省、通産省、経済企画庁、大蔵省、農林省は、今新しいアキノ政権になって、経済協力のあり方等に対する調査を兼ねて、ミッションを出していると思うんですが、その状況はどうなっておりますか。
○説明員（林暘君）　先生御案内のとおり、外務省の藤田経済協力局長を団長といたしまして、関係の省庁の課長をメンバーといたしますミッションが本日フィリピンの方に参っております。
　目的は大きく分けて二つございまして、一つは、フィリピン側が今後経済再建をやっていく上に当たってどういう考え方でどういう計画を持ってやるかというフィリピン側の考え方を聴取すること。二つ目は、我が方の経済協力のやり方、仕組み、それから我が方の考え方をフィリピン側に説明して、今後の具体的なフィリピン側の要請につなげていただくという二つの目的を持って、本日マニラの方に行っております。
○梶原敬義君　それはきのうからの報道との関係の絡みもあって行かれたのかどうか。
○説明員（林暘君）　先生の御発言はサロンガ委員会の関係かと存じますが、その関係はございません。
○梶原敬義君　これは、私ども決算委員会に所属しておりますから、後日現地にも調査に行って、そして詳しく、あなた方今きれいなことばかり言っておりますが、私は全部調べ上げて問題を浮き彫りにする必要があると思う。これは貴重な海外援助で、こういうあり方についてはマルコス政権の延命のために手をかして、しかも反国民的なマルコス政権に手をかすようなやり方に一枚加わったことになるわけですから、これは全く政府も関係ないというわけにはいかぬです。この援助金が関係しているのですから。
　大体私の漏れ聞いた話によりますと、これはアメリカの下院の筋からの話によりますと、丸紅がマルコスの故郷のバギオというところのサンロケダムをめぐって、これは円借款の関係ですが、鹿島とペアを組んで、そして優先順位が一位になっているのですよ。この丸紅がやっぱり名前が挙がっているということは聞いておりませんか。さっきのサロンガさんの資料の中に丸紅が挙がっているというのは聞いておりませんか。聞いておったら正直に言ってくださいよ。
　それから、東陽が、やはりリベートの問題で東洋建設の名前が既にある程度出ているというのは聞いておりませんか。いかがです。
○政府委員（黒田真君）　サロンガ委員会に今御指摘のようなことに関連のある資料が手渡されたという記事は承知しておりますが、その内容等につ
いては、それを公表している、あるいは発表しているものとは承知しておりません。したがいまして、私どもも固有名詞については特別承知はしていないということでございます。
○梶原敬義君　ちょっといいですか。
　外務省の経済協力局長藤田局長以下ミッションを組んで行ったという話、これはきょう立ったのですか。きのう立ったのですか。
　ちょっと話ができ過ぎております。これは、計画はいつからあって、何てきよう行ったのですか、これは。
○説明員（林暘君）　日本から対フィリピン経済協力に関するミッションを出す件につきましては、三月の初めに外務省の梁井外務審議官がフィリピンに参りまして、アキノ大統領等とお会いした際に、日本としてその用意があるということを向こう側に提案し、先方からもそれを歓迎するとともに、その後早期に派遣をしていただきたいという要請があったことを受けて派遣したものでございまして、今先生御指摘のサロンガ委員会との関係で急遽派遣することになったものではございません。
○委員長（下条進一郎君）　時間が参っております。手短に願います。
○梶原敬義君　最後になりますが、この問題については、大蔵省も通産省も経済企画庁も関係が大ありでありまして、知らぬ存ぜぬじゃなくて、やっぱり事実かどうかすぐ飛んで行って、アメリカにも行くし、それからフィリピンにも行って、事実サロンガさんの持ついる内容や何かもチェックをして、いや今言われているようなことはないんだと、日本にも逆にそういう金が流れて今度来ているかもわからぬ、後から出るかもわからぬ、そんなことはないならないというものを早くやるべきじゃないの。対応が遅いと思うのだ。私はでき過ぎておると言うのは、やっぱり動きが早かったなと、こう見たんだが、そうでないというのなら。そこのところについて一体大臣どういうように対応するのか答弁をお願いして終わります。
○国務大臣（平泉渉君）　今、お話はまだ極めて情報が不足をいたしておりますから、すべてその問題は情報をよく十分収集をいたしまして、そしてそれを十分に検討した上で対処すべきものであると考えております。
○梶原敬義君　最後。情報をとるのが遅いと言っているのですよ。その情報を早くとるために一体どういう努力をするかというのです。最後に。
○国務大臣（平泉渉君）　特に遅いとも思いません。
○梶原敬義君　それなら何か出してください、持っているものを。
○国務大臣（平泉渉君）　いやいや、そういう意味じゃなくて、今のフィリピンの情勢というのは、まだ政権が交代をして非常に忽忙のときでありますから、何も日本政府はそこで特別な行動をとることはできませんから、十分その中で、妥当なプロセスの中で得られる情報を集めるべきである、こういうふうに考えておるわけであります。
○委員長（下条進一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四分開会
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○斎藤栄三郎君　通産大臣並びに企画庁長官のこの演説の要旨は熟読玩味いたしました。大変よくできていると考えます。その中で二、三の問題を御質問いたします。
　第一は円高の問題です。去年の九月二十二日に二百四十二円だった為替相場が、現在平均して百八十円として計算をすると、去年一年間に我が国の輸入は一千二百九十五億ドルです。一千二百九十五億ドル。それで計算いたしますと、約八兆五千億、円高の利益が日本にもたらされるわけです。これはまさに神風であって、四億二千万トンの原料がそれだけ安く入るということは、日本経済発展の大きな基礎になるだろうと私は確信します。どうぞそういう方向で物を考えることが大事ではないかと思います。午前中の質疑応答で、けさの新聞に載っておる電力並びにガスの引き下げについてはまだ確定ではないということでしたから、希望を申し上げ、両大臣の御回答をお願いいたします。
　私は、こういう神風的な利益があったときにこそ電線の地中化を進めるべきではないだろうかと思います。一キロメーターつくるのに五億円かかる。だから、大変手数もかかるし、簡単な方法としては電力料金の引き下げに走りがちでありますけれども、私はこういう機会にこそ、ふだんやれないことをおやりになるべきだと考えますが、この利益還元について両大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほども答弁をさしていただきましたが、結論はまだ決まっていない。しかし、電力というのはコスト主義で、法律がそうなっておりますから、やはりその需要者の問題を忘れることはできない。ただ、幅を幾らに見るかということによりまして、やはり日本経済に役立つような電力料金については値下げの仕方、それがいいだろうということで、各方面の意見を聞いておる最中でございます。
　電線の地中化問題につきましては、現在でも、ことしから例年の五倍ぐらいにして、年間百キロメーター、一キロ大体四億円程度かかるそうでございますが、それを三年間でやろうということになっております。百キロでは四百億ということですね。それ以上にふやすというやり方がまた技術的な問題で、日本国じゅう一遍に道路をひっくり返すわけにもなかなかこれ現実問題としていかないでしょう。そういうような技術の問題ももちろんあるでしょうが、やはり非常に貴重な御意見でありますので、今後とも十分頭の中に入れておきたい。そういうようなことで、今後どうするかは電力会社と相談をして、やれる限界というものがございますから、そういう問題も見ながら参考にさしていただきたいと思います。
○国務大臣（平泉渉君）　月高の問題は斎藤博士のおっしゃるとおりでございまして、まさにこういう交易条件の改善による我が国の経済の非常な利益といいますか、その部分を十分に活用しなきゃならぬ。どうも世上、円高というのは非常な不況である、不景気であると、こういう議論がございますが、お説のとおり、もっとそのメリット面を十分理解して、この交易条件の改善による部分というものが実際の経済活動の活発化に結びつかなきゃならぬ、かように考えておる次第でございます。
○斎藤栄三郎君　きのう前川委員会の会があって、石炭第八次計画で二千万トンを半分に減らすという案が盛られたと承っております。今まで石炭に使った金が二兆二千億、大変重要なお金を使っているわけです。この石炭産業をどういう方向へ持っていくかということは、私なんかよりむしろ梶原先生の方が御専門なんでありますけれども、私のような門外漢でも非常な関心を払わざるを得ない。一体石炭産業をどういう方向へ持っていくおつもりなのか、通産大臣の御意見を承りたいと思います。
　もし油がこのように下がりまして、ヤマニさんの言うように一バレル八ドルまで下がろうものなら、もう石炭なんか要らないよなんという議論になっちゃうんじゃないだろうか。一体日本の産業の中で石炭をどう位置づけるかということをはっきりしておくことがこの際大事だろうと思いますので、お伺いいたします。
○政府委員（野々内隆君）　石炭そのものは、石油代替エネルギーとして非常に重要なエネルギー源でございますので、今後とも利用の促進に努めていきたいと考えております。
　石油が何ドルに下がったら石炭からまた石油に
戻るかという点は、なかなか難しゅうございますが、一般的に言いまして、電力等設備投資の大きなものにつきましては、長期的な観点から投資の意思決定が行われますので、また石油に戻るという例は少なかろうと思いますが、一部のセメント等、簡単に転換可能なものにつきましてはかわる可能性があろうかと思っておりますが、長期的には、石炭というのはエネルギーの中で非常に重要な位置を占めると思います。
　それから、今御指摘の、国内石炭産業であろうかと思いますが、国内石炭産業につきましては、現在千六百三十万トンの生産規模でございますが、現在の第七次策が内外炭格差が余り開かないという前提で組み立てられておりますので、来年度から始まります新しい第八次策の検討が現在始まっておりまして、夏ごろまでに結論を出したいと思っておりますが、これは内外炭格差がこのように開いたような状態で経済性という点も配慮して、もう一度石炭政策というものを見直す必要があるという観点で、現在石炭鉱業審議会におきまして御議論をいただいている段階でございます。
○斎藤栄三郎君　今、特定産業構造改善臨時措置法に基づいて二十六の業種が指定されています。この六月で期限が切れる繊維四つは外される。そのほかに洋紙なども問題になっているようですが、一番今財界で心配しておられるのは、セメントがどうなるか。韓国、台湾などから相当、四十七万トンも入ってきている。これが外されるかどうかということが非常な関心の的のようでありますが、通産当局はどういうおつもりでいらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　御指摘のとおり、再検討が行われておりまして、セメント産業につきましても、最近の状況に照らしましていかに扱うべきか検討をいたしております。ただ、セメント産業につきましては、最近時の状況を見ますと、計画策定時よりもより厳しい状況が出現をしているんではないかというぐあいに思っております。
　一つは、計画策定時よりもより一層といいますか、予想以上に需要が減っているということが一つでございます。また第二に、そのことと関連いたすわけでございますけれども、いわゆる高炉セメントのウエートがかなり上がってきておりまして、その結果クリンカー需要そのものは減っている。セメントの需要の減り方以上にクリンカーの需要が減るというような状況が発生をいたしております。
　さらに、先生御指摘のとおり、六十暦年で五万トン近いセメントの輸入が行われております。現在最も大きな問題になっておりますのは韓国でございまして、いわゆるオリンピック需要に向けまして設備の大増設を行っております。オリンピック需要が峠を越えますと、この能力が輸出圧力として動き始めるということでございまして、多分六十年度では七万トン、内需の約一％というレベルに達しまして、さらに急激に輸入のウエートが上がってくるんではないかというようなことが懸念されるような状況になっております。
　こんな状況下で、ことしの三月で一応設備処理は終わるわけでございますけれども、一部ではさらに処理量の上積みが必要ではないかというような声も出てきておるようでございまして、なお関係方面との意見調整が必要でございますが、私ども担当原局といたしましては、現段階ではもう少し様子を見た方がいいのではないかという気持ちを強く持っているわけでございます。
○斎藤栄三郎君　お言葉の端をとらえるようですが、そのトン数間違いありませんか。五万トン、七万トンと言いましたが。
○政府委員（浜岡平一君）　大変失礼しました。五十万トン、七十万トンの間違いでございます。
○斎藤栄三郎君　わかりました。
　次に、どうも残念ながら、明治以来日本政府が一生懸命に育成してきた重要産業がみんなだめなんです。造船、海運、セメント。そして今これから伸びようとしているものは、大体戦後の産業、特にベンチャービジネスに顕著な例が見られる。
　そこで私は、公取の委員長並びに通産大臣にお伺いしたいのでありますが、ベンチャービジネスの悩みはホールディングカンパニー、持ち株会社がつくれないことだと言われております。日本の独禁法の独特なところかもわかりませんが、アメリカではちゃんとホールディングカンパニーが認められている。日本ではそれは認められていない。このベンチャービジネスの発展のためにはホールディングカンパニーが必要だという財界の要望が強いんですが、この点を独禁御当局はどうお考えになるか。そしてまた、今アメリカの議会でアメリカの独占禁止法の改正案が出ていることはもう御高承のとおりであります。非常な緩和の方向に向かっている。その点についての御所見をあわせて例えれば幸いです。