Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小島政府参考人　お答えいたします。
　先生の御指摘は、医師主導あるいは病院主導の治験ということだと思いますが、これにつきましては、本年七月、薬事法が改正されまして、今まで企業だけに認められておりました治験というものが医師主導の治験ということで導入をされたわけでございます。一定の論理性を確保しつつ、その研究成果を将来的な薬事法の承認申請に利用する目的で未承認の医薬品等を企業が病院に提供できるという道が開かれたわけでございます。
　これにつきましては、私ども、最初三年間の猶予をということで国会に御提案を申し上げたわけでございますが、全国から非常に要望が強いということで、これを早期に実施するため、前倒しで公布の日から一年以内というふうにされたところでございます。現在、本規定の施行に向けまして、医師主導の治験の倫理性、科学性を担保するための基準づくり、作成に努めているところでございまして、一年以内の的確な実施に努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○佐々木委員長　以上で太田昭宏君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○佐々木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西村眞悟君。
○西村委員　どうも、よろしくお願いします。
　午前中の大臣の御答弁、非常に好感が持てまして、率直におっしゃっておられる。私、これからある意味では書生論を大臣とさせていただきたい。
　見えにくい特区構想であります、どれだけの経済効果なのか、きちっとは今答えられないのが恐縮であるけれども、一挙にやれない以上は徐々にやるんだ、特区で風穴をあけ、成功例を飛び火させていくんだと。これはよくわかっております。その上で、私は、根本に返りまして、この法案の前提の議論をいたしたいなと思うわけですね。
　と申しますのは、本法案のいろいろな特区ができていくという前提での日本国のあり方を見るときに、ある意味では合成の誤謬、いろいろなものがモザイクのように重なり合って、人心はどうなるのであろうか。人心をしてうまざらしめんことを要す。単純じゃない。この我が自由な国における国民の活動は、国家の最低限の規制はシンプルであり、その上で各人が各人の良識と社会のルールに従って自由な活動を展開している、これがあるべき姿なんであろうかと思うわけです。
　その意味で、今必要なのは、この社会に、ある意味では戦後五十年の病弊がたまっておるとするならば、その根本を抜き、その源をふさぐという大議論であろうかと思うわけですね。したがって、本法案に触発されながら大臣と書生論を展開しようではないか、これも意義があるではないかと思うわけであります。
　この法案の前提は、規制の見直しと変更であろうか。これは、総理の所信、規制は全国一律という発想を地方の特性に応じた規制に転換するのであるという所信から明らかであろうと思います。つまり、規制の見直しと変更だ、それを地方の特性に応じてやるんだということでありますよね。
　この前提として規制の見直しをするならば、有用な規制があるではないか、これをもっと点検し改良していこうという方向と、それと同時に、無用な規制が仮にあれば、これを撤廃していこうではないか、こういう第一段階の見直しがあり、そして、有用な規制に関しては、全国一律が必要なのであろうか、それとも、この規制は全国一律である必要がないので、本法案に行くわけですが、各地域特性ごとにこの規制を変えていこうではないか、こういう論理的な順序になろうと思うのです。
　そこで、本法案は、規制の必要性、無用な規制、この点検には踏み込んでいない。これはこれで現段階としてはそうなんだと私は思うのですが、大臣はどうお考えですか。
○鴻池国務大臣　冒頭に国家論のお話が少々出ましたので、この話に終始できるならば、西村委員と同じ気持ち、同じ思想だということを申し上げて答弁をしなきゃいかぬなというふうに思っておるところであります。
　ただいまの御質問でございます。
　まず、規制は全国一律という発想を地方の特性に応じた規制に転換しようとしているのか、こういうことでございます。
　この法案における規制とは、単に民間の事業活動に対する国の許認可等による制限のみを指すものではなく、手続や手数料の徴収等も含めて、広く社会的、経済的活動一般に関して何らかの事項を規律するものであるということを申し上げたいと思います。したがいまして、規制の対象となりますものは、民間事業者に限らず、地方公共団体等の活動を何らかの形で規律しているものについて、すべてこの法案における規制として考えているところでございます。
　次に、有用な規制、無用な規制というお話でございました。この制度は、全国的に規制改革の進展の遅い分野があること等を踏まえて、できるだけ幅広い規制を対象に地域を限って特例措置を講じるものであり、地域の特性に応じた規制を実現するためにはどうすればいいかという観点等から検討を進めてきたものでございます。
　したがいまして、規制を有用なもの、無用なものに区分することを前提に検討したものではないということを御承知いただき、そもそも社会的にその有用性を失した規制については、特区制度の対象とするかどうかにかかわらず、規制改革会議等で不断に見直すべきものであると考えております。
　全国一律であることが必要な規制と全国一律であることが必要でない規制とについてのお話もございました。
　規制は全国一律という発想を、地方の特性に応じた規制との発想に転換しまして、地域の特性に応じた規制を実現するためにはどうすればいいかとの観点等から検討を進めてきたものでございます。地方公共団体からの規制の特例要望に対し、地方の特性に応じた規制を実現するためにはどうすればいいかとの観点から、特区制度の対象とすべきかどうかとの検討を進めてまいりました。
　このような検討の中で、全国で実施する規制改革事項も百十一項目出てきており、これらについては、十二月に予定されております総合規制改革会議の第二次答申に向けた検討における対象とすることになっておりまして、そこと十分な連携を保っていきたい、このように考えております。
○西村委員　無用な規制については、今この場では検討されていないという趣旨の御答弁ですが、ぜひ同時に、無用な規制、せっかく全国自治体から上がってきているわけですからね。
　これをずらっと見ますと、資金調達の手段として知的財産権を信託するための制度をつくってほしいと。今、知的財産権は、信託によって資金調達が可能とはなっていないわけですね。これは規制されておるわけですよ。しかし、知的財産権こそ、例えば学生が知的財産権を保持して、それでベンチャー企業を起こそうとするときに、それをもって資金調達の手段とできる、ある意味では技術立国日本の最大の武器になるものではないか。ここに規制がかぶっておる。
　本法案ではそれは対象にはしていないということなんでしょうけれども、地方から上がってくるものについてはそういう意見もあるわけでございますから、どうか内閣として同時に検討していただきたい。
　それで、規制については全国一律が必要なわけで、赤信号ではとまる、青信号では進む、これは全国一律が必要な規制であります。地方によって特性に応じた規制でいいんだとおっしゃったので、この問題についていきますが、例えば本法案における出入国管理及び難民認定法、外国人の在留資格それから社会保険労務士の代理業務の追加、これは、ある意味では全国一律であることが必要な規制ではないんでしょうか。
　つまり、赤信号ではとまる、青信号では進む。社会保険労務士の資格を取ればその資格は代理業務を持つんだとか持たないんだとか、出入国管理、外国人のいわゆる非常な研究者がおる、これは特区であろうがなかろうが、この者の研究が日本の国益にかなうならば、在留資格はこの者について特に検討してもいいんだ、もう全国一律に、三年ぐらいで、はいおさらばしてくれというのはおかしいんだと。これは全国一律の規制にふさわしい規制ではないんでしょうか。どう思われますか。
○鴻池国務大臣　ただいま委員が例に言っておられました外国人研究者の在留期間につきまして、就任早々、私も随分努力、苦労をいたしました。悪口ではありませんけれども、それなりに国柄を思う法務省とすれば、そんな簡単に外国人を長く置かすわけにはいかぬというお考えも当然あったことと思いますが、十分話をしまして、優秀な外国人研究者については五年ということに御了解を得た次第でございます。
　今の御指摘でございますけれども、我が国の経済の活性化のために、規制改革を行うことによって民間活力を最大限に引き出し、民業を拡大することが必要でありますし、一方、さまざまな事情によって全国的な規制改革の進展が遅い分野があるということは何度も申し上げたとおりでございます。
　構造改革特区とは、こういう状況に風穴をあける、こういうことで地方や民間がまず自発的に構想を立案していただく。それぞれの地域の特性に応じて規制の特例を導入することによって構造改革をさらに加速させていく有効な手段である、このように思っておるところであります。
　ただいま申し上げました外国人研究者の在留期間の延長に関する出入国管理及び難民認定法の特例措置につきましても、研究開発や産業の発展の素地が高い地域においては、外国人研究者の在留期間の延長や外国人研究者が研究活動とあわせて経営活動を行うことにより研究の効率的な推進や産業発展が見込まれることから、ただいま申し上げましたように、在留期間の特例を認めていただいたわけであります。
　なお、今回、構造改革特区において実現しました規制の特例措置については、規制の特例措置の適用状況について定期的に調査を行って、必要に応じて全国的な規制の見直しを行うことができるものと考えておるところであります。
○西村委員　法務省の出入国管理についてお触れになったからちょっと申しますと、法務省にはそれを言う資格がないんですよ。なぜかといったら、犯罪者の不法在留はだだ漏れ。それから、私はもう五年以上言っているんだけれども、北朝鮮にいる日本人は日本に帰れないんだ、しかし、毎年一万人の在日の方々は北朝鮮に帰ってまた再入国してくるんだと。日本人は帰れない、毎年一万人の北朝鮮の方は自由に日朝間を往来している。再入国を禁止してくれと。一切聞かない。
　一方では、大臣おっしゃったように、外国人、正式な、知的な研究者はお引き取りいただいている。しかし、網の目をくぐって入ってきたやつについては見て見ぬふりをする。それから、在日の方々は入り放題。日本人が全く帰れていないことを見て見ぬふりをする。これは法務省でありますが、もっと強くおっしゃっていただいたらよかったですな。
　つまり、私の考えは、これは全国一律の規制なんです。その人にとって判断するんです、その人の研究成果、その人の頭脳。特区があったからではないんです。
　それから、社会保険労務士。この資格を国家が与えれば代理の業務ができるのか否か。これは国家一律の資格である。弁護士資格と同じであります。これを弁護士特区と考えると、例えばこの特区では弁護士は地方裁判所の代理権しかないとか、この特区では最高裁の代理権まで与える、こんなばかなことないですよ。国民の法的サービスを受ける機会は全国一律に与えられていなければならない。
　したがって、この法案についての私の第一の疑問は、地方の特性に応じた規制と称しながら、国家の哲学として全国一律が必要であるべき国民の法的サービス、国益に関してどうなのかという観点に関しての全国一律であるべき規制も裏口からなだれ込んでいる。整合性がとれていないなと。
　それから、各省の意見を聞かれるのはいいですけれども、これは各省の意見を聞いて定まる問題ではない部分が多いなというのが、大臣の御答弁を聞いていても感じられるところであります。したがって、政治に決断がないんですな。病弊のもとを抜く、そして源をふさぐ抜本塞源の決断がないんではないかな。
　さて、地方の特性に応じた規制ということに入りますが、地方の特性に応じた規制とは何ぞや。これは、我が国家が言うそもそもの規制なのか、それとも地方自治の本旨の範囲なのかということであります。
　地方の特性に応じた規制は、地方の自由な領域ではないのか。例えば歩行者天国、これは歩行者天国特区とは言わない。地方がその道路事情に応じて、そして居住者の要望に応じて、ある曜日を定めて、その区域に歩行者天国を設定して自動車の通行の自由を禁止する。これは特区と言わない。地方の自由な領域の地方自治の本旨の問題である、こう思うんです。
　例えば先ほどの、赤信号ではとまる、青信号では進むの例で挙げますと、この道路は時速四十キロを超えてはならない、あの道路は八十キロを超えてはならない、これは八十キロ特区、四十キロ特区とは言わない。その地方というか、地域の道路事情、特性に応じた領域なんですね。
　したがって、私の思いとしては、規制というべき対象でない領域に規制という言葉をかぶせながら、本来は特区という命名をしなくてもいい領域に対して特区という命名をする法案ではないのか、これが私の疑問なんでございます。歩行者天国は特区とは言いません。それと同じに、地方の特性に応じた規制は地方の自由にゆだねるべき領域だ、こういうふうに国が認定してそれでいいんじゃないですか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○鴻池国務大臣　まず、法のもとの平等という話が出ました。（西村委員「いやいや、それ出てへん」と呼ぶ）さっきおっしゃっていましたよ、法のもとの平等。では、それは後にしましょうか。
　いわゆる規制の特例を地域の特性に応じて講じるこの法案は本来の地方自治の本旨にかなっているかどうかという御趣旨でもございました。
　この構造改革特区は、国があらかじめモデルを示す従来の地域振興策というものではございませんで、地方公共団体が自発的に計画を立案して、地域の特性に応じて規制の特例を求めてくるものであるということであります。また、本制度の構築に当たっては、全国から特区構想のアイデアを募集して制度の基礎といたしておるところであります。
　このように、地域の実情に合わせて地方公共団体の発案で国の規制を変えていくという構造改革特区制度は、地方の自助と自立の精神を最大限尊重した制度であると認識をいたしているところであります。
○西村委員　そうなんですが、これは憲法の体系上、地方自治の本旨にゆだねる領域ではないのかというのが質問の趣旨ですね。
　それで、次が法のもとの平等です。
　本法の目的は本当にいい目的ですわな。「もって国民生活の向上及び国民経済の発展に寄与することを目的とする。」この目的から、さて、我々政治は何を決断すべきか。大道は何か。これは、旧来の陋弊を破るということ。五カ条の御誓文にある、旧来の陋弊を破る。国民の自由な領域を今こそ広げるべきだ、地方のことは地方にゆだねるべきだ、それによって国民の個性に応じた多様な活動が我が国土において花開く体制をつくるべきだ、これが大道だと思うのですね。
　私個人の個性とお隣におる人の個性が違う。これを平等、不平等とは言わないんです、この体制では。しかし、この法案の体制では不平等という言葉が出てこざるを得ない。なぜなら、十四の分野での特区をこしらえるわけですね。ということは、規制があるわけですよ。規制があるという前提での特区だ。したがって、この社会保険労務士という同じ試験を受けて合格した者が、向こうへ行けば代理の業務ができて、ある意味では金もうけできる。自分のお客さんをがっと広げることができて、ここでは広げることができない。これは法のもとの平等に反するのではないか、国家が資格を付与する本旨に反するのではないか、こういうことです。
　それから、地方公共団体の申し出、発案に応じて国家が許可するとおっしゃいますが、これは、国家が規制を前提としているからそうならざるを得ないのであって、地方自治の本旨のもとにおいて自由に行うべき行為ではないか。それを、わき道を経て国の方に要求させて国が認めるという形で与えるというのは天地違う話ですよ、こう思うのですね。
　規制を残している以上、法のもとの平等に反するのか。そして、現憲法体制上は、地方自治に特有な国の立法は地方自治の住民の投票が要るという、憲法が前提としている地方自治特有の立法に対する手続、プロセス、住民投票というプロセスを無視することになるのではないか。これが私の素朴な疑問なんですが、いかがでございますか。
○鴻池国務大臣　地方にすべてを任していくという大前提というのは大変大事なことであると思います。ただ、政府規制というのは、政府が過去ずっとかけてきている規制でありますので、これを一律に外していくということがなかなかできない。そこで、地方に我々が声をかけまして、あなた方の地方であるいは民間で、規制を外すことによって活力が出る、あるいは規制を外すことによって経済的な効果が生まれるようなアイデアを出してください、こういうことで募集をした、それが基礎となってこの構造改革特区というものができておるということをもう一度申し上げたいと思います。
　今回の制度は、各法律の規制目的は変更せずに、一定の地域特性を備える区域においても異なる手段によって同一の目的を達成しようと思うものであるということもつけ加えたいと思います。
　したがいまして、地域の特性に応じて異なる規制の特例を設けることについて、個々の規制について規定する法律の目的に照らして合理的な説明が可能であれば、法のもとの平等の問題は生じないのではないかと考えておるところであります。
　また、今回の制度においては、すべての地方公共団体が地域特性に応じた計画の作成、申請を行うことができる機会であるということも申し添えたいと思います。
○西村委員　法のもとの平等に反すると自覚して法案は出されるはずがないので、それをクリアする論理は持っておられるとは私も思うんですけれども、大道かわき道かという議論から、書生論からするならば、私は大道があるではないかと申し上げているんです。この同じ目的を達するに抜本的な大道があったのではないか、惜しいことをしたなと。
　そして、この法案の特別区の意義を否定しているわけではないんです。確かにそうだ。確かにそうだけれども、その効果を予測するならば、本法の目的というのはいささか大言壮語に過ぎるのではないか、こういうふうに思いますね。これはお聞きしてもお答えなさらないと思いますから、お答えは要りませんが。
　本法案を見て、私は本当に、法案作成組織の頭脳の構想力の枯渇、これは民族の生命力の減退ではないかと思うほどに感じました。これは何をやっておるんや、もっとやることがあるじゃないかと思いましたな。
　これはなぜか。やはり政治が旧来の陋弊を破るという決断をしていないんですね。今まさにそのときなんです。そして、その内閣だから、国民的人気はあるんですけれども、この時期、政治というのは機を見て決断しなければならない、その機が今来ていると思うんですが、この法案を議論しているのは、いささか矮小化されたモザイクの議論をしているのではないか、こういうふうに思います。
　それで、法のもとの平等、地方自治の本旨と本件の関係についての議論をしても、いろいろ平行線であろうかと思います。したがって、これは今回はこれでとめます。
　次に申し上げますのは、ケースワークで申し上げますと、先ほど私が言った規制撤廃、国民の自由な領域の拡大。したがって、当然そこで必然的に起こることは、各地方の実情に合った姿が出現してくる。こういう流れからしてなおかつ特区というものを欲するならば、特区とは何であろうか。このように思いましたら、特定の国税の特区、特定の行政罰廃止の特区、これは二つの特区の本来の姿であろうと思いますね。つまり、特定の行政罰の特区ですから、賭博の行政罰を廃止する、それから売春の行政罰を廃止する、これも例としてはあるかもわかりませんよ。あの赤坂だ、新宿だ、見てください。表向きの規制の行政罰がなまじっかあるものですから、さっきの法務省の出入国管理が、形式では偉そうなことを言っているけれども、日本国の体制として驚くべき犯罪を犯している外国人を放置している状態である。
　この形式と実質を総合的に判断しますならば、やみに隠れた部分を表に出してきっちりとけじめをつけるこのような特区が今私が例に挙げた二つの分野で必要だと、政治家なら当然この問題は考えなあきまへん。きれいごとでこの世の中は運営されませんからね。こういうものも国民の自由な領域が拡大される中での特区なら特区だろう。我々は、水清ければ魚すまず、仏様でも悪魔でもない、この両様織りまぜた存在ですから、この実社会にはそれがあるだろう。なぜ、この典型的な特区に問題意識のかけらもこの法案はないのか、こう思います。御感想はいかがですか。個別的に、カジノももう一つも。
○鴻池国務大臣　もう一つの方についてはちょっと知識がないもので、最近、新宿、池袋をうろうろしておらぬものですからお答えはしかねるわけでございますが、カジノにつきましては、私がこれを担当させていただきましてから各所でこういう話題が私に向かって投げかけられてきていることも事実でございます。
　この地球上の国連加盟国、百八十九カ国だと聞いておりますけれども、そのうちの七十三カ国だけがカジノを認めていないということなんです。その七十三のうちに我が国も入っております。そのほかはどういう国かといいますと、一つずつ精査しておりませんけれども、聞くところによりますと、イスラム教国家であるとか砂漠が随分多いところであるとか密林が多いところであるとかといったようなイメージでお考えいただければいいところではないかと思います。そういう意味で、先進諸国といいますか、一応のいろいろなものが買える、売っている、あるいは食事がいつでもできるというような国にはほとんどカジノがあるというふうに私は聞かせていただいておるところであります。
　構造改革特区でも、五件のカジノをやりたいというのが出てきておりました。南からいきますと、宮崎、大阪、加賀、岐阜と東京都の荒川区であります。そういうところが出てまいりましたけれども、現在、これをすぐさま検討に入るということはいささか、国民的、世論的なものを考えた場合には先に送った方が、私は何でも先送りにするのは大嫌いな方なんですけれども、これだけはちょっと先に送った方がいいんではないかという判断をいたしました。やはり、出してこられたところの県民、住民の意思はいかにあるべきか、あるいはこれを全国レベルで導入するのがいいのかどうか、刑法との関係はどうなっているのかといったことをいましばらく勉強する必要がありますし、私自身もカジノというものに足を入れたこともございませんので、一度見学をしてから十分検討したいなというふうな思いもございます。
　しかし、今委員がおっしゃいましたように、神でも仏でも悪魔でもない我々とすれば、政治家としていろいろなところで決断をしていかなければならぬ、そういう思いは同じところであるということも申し添えたいと思います。
○西村委員　歌舞伎町のやみにあるもう一つの分野については、国民意識の成熟を待ってまた議論したいと思いますが、我々は余り偽善者であって国政を運用しておれば非常に危険であるという分野であります。
　今私が御質問したのは、規制撤廃という大道を進んでもなおかつ特区が必要だというならこの二つの分野であろうかという部分について質問したわけであります。
　さて、現法案においての不満を申し上げますと、農地のことであります。いろいろ地方からの要望も見ましたけれども、農地ですね。
　都市近郊は、大臣も御承知のとおりの近郊で、我々国民の意識は、百姓になりたいというサラリーマンの人が百姓になれる体制にあるのかといえば、ない。なぜなら彼らは農地を手に入れることができないからであります。これまた、農地を購入できる人たちは、都市近郊において意外に老齢化が進み、つまり三反ぐらいの農地を、一反でもよろしい、手に入れる気は毛頭ない。したがって、農地にはペンペン草が生えて相続を待つという状態になってくるわけですね。
　やはり、サラリーマンも数代さかのぼればみんな百姓なのが我が国の姿であって、忙しいこの都会での一つのサイクルを終えれば、悠然として一反ぐらいの土地を耕作して自分が肉体が動くまで過ごしたいという国民の思いに現在の法制はマッチしていないんですね。こういうこともなぜ構造改革特別区域法案に入らなかったのか。この事情は検討はされたのか、されていないのか。検討はされて、こうだったということをお聞かせいただければありがたいと思います。
○鴻池国務大臣　私は、構造改革特区構想で先行してどうしてもしたいなという総理のお考え、気持ちというのはよくわかっておるつもりでありますが、そのうちの一つが農業の株式会社参入の問題であろうかと思います。
　これにつきましては、一応のところ株式会社参入が認められることになりました。しかし、御批判がございますように、農民を一人役員に入れろとか、土地は売らないよとか、地方自治体から借りろ、こういったことでまだまだ規制があるじゃないかと言われるものにつきましてはまさにそのとおりであろうかと思いますけれども、教育の分野あるいは医療の分野におけます株式参入の難しい状況から考えれば、農林省はよく考えてくれている、進んだ、このように思っておるところでございます。
　しかし、今のお話のように、都市住民等が農地に関する権利を取得するための下限面積というのがあるようでありますが、下限面積要件の緩和に関してどのような対応が可能かについては、今後、農林水産省において、特区に関するさまざまな提案を踏まえて、市町村長、農業団体、地域の方々と意見交換しながら、農山村地域の新たな土地利用の枠組みの課題とあわせて平成十四年度中に検討するということをお約束していただいているところであります。
○西村委員　短い時間で議論を経まして、大臣に最後にお聞きしたいのは、我々政治家の望みとしてはこの法案に関してはこういうことなんだろうかということなんですな。
　つまり、法は法なきを期す。それと同様に、本法における特区はいずれこの特区がなくなることを期するんだ。うまいこといけばこの特区が全国に飛び火すればいいんだ、実験でうまいこといかなければ、それはそれで飛び火してはならぬ、したがって、うまいこといかない特区なんかやめざるを得ない、うまいこといく特区は全国に飛び火して、それが風穴をあけることになるんだ、したがって、本法における特区はいずれ特区なきを期す、その目的を持って我々政治家としてはこれを見たらいいんだ、大臣の午前中からの答弁をお伺いすればこういうふうに大臣は思っておられる、我々にもそう思ってくれとおっしゃっているのかどうか。ちょっと御答弁を。
○鴻池国務大臣　お互いにそれぞれの立場でこれは努力しなければいかぬと思います。特に担当いたしております私どもが懸命の努力をしていく必要があると、思いを新たにいたしているところでございます。
　謙虚に、うまくいけば、できたら飛び火をしてほしい、このような表現もいたしましたけれども、午前中の質問で、それは燎原の火のごとく燃え盛るように考えるべきではないか、こういう思いの御質問がございました。ただいまの西村委員の御発言もそれと同様だろうと思いますし、今私も、うまくいく特区の例は燎原の火のごとく全国に広がっていただきたい、このような思いで頑張っていきたいと思っておりますので、どうかよろしく今後とも御支援のほどお願いしたいと思います。
○西村委員　やめます。ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で西村眞悟君の質疑は終わりました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　今度の構造改革特区法案というのは、何がこの法律の中心かというのは、なかなかすぱっと、一言で言えば何かというのは、わかるようでわからないようなややこしいものですが、ただ、はっきりしてきたのは、なかなか政府が思うように規制緩和が進まない、そこで、特区を設けて一点突破、全面展開、こういう方針で臨んでいこうとしておられる、これがこの法案の一番の中心だということは大体明らかになってきたというふうに思うんです。
　そうなりますと、結局、これはそもそも規制緩和の問題と一体の法律ですが、規制というものについては、当然、もう古くなった、実態に合わないもので廃止すべきものがありますし、また、人間の知恵で、いろいろ歴史的な積み重ねの中で生み出してきたルールであり、そういう規制で残すべきものもあります。それから、ヨーロッパ基準などと比べてみてもかなりルールがおくれているから、つくっていかなきゃいけない規制もありますから、なかなか十把一からげにして、とにかく規制を緩和すればすべてよしとする万能論ではうまくいかないというふうなことをまず考えなきゃいけないと思うんです。
　そこで、きょうは私、具体的な事例も含めてお聞きしていきたいと思うんですが、最初に、商業特区とでもいうべきものですね、今度の大型店規制の緩和にかかわる特区の問題から質問したいと思うんです。
　政府のこれまでの大店法改悪、廃止ということで、政府の委託調査の結果報告を見ていると、これは政府参考人の方に最初に伺っておきたいんですが、商店街実態調査報告書というのは、三年に一回、ずっとこれまで進めてきています。八八年から九七年にかけての間、最近のデータがまだつくられていないというものですから九七年で仕方がないんですが、従業員五人未満の零細商店、町の商店街を構成してきたところですね、ここで見てみますと、一九八八年の百二十九万六千四百四十四店が、九七年には百五万九千三百五店へと、二十三万七千百三十九店、零細商店がなくなってしまった。これは倒産もあれば廃業もあるわけですが、一方、雇用者数の方で見ますと、同じく従業員五人未満の零細商店の従業員数では、八八年に二百八十六万一千六百九十人おられた方が、九七年には二百三十三万二千五百六十六人へと、この点では、五十二万九千百二十四人、物すごく減っているわけですね。
　一方、大型店の方は、八八年の二千七十店が九七年に三千二百四十七店ですから、確かに、大店法の骨抜きをやったり、九八年に廃止しましたけれども、その中でどんどんふえて、千百七十七店ふえていますね。
　では、零細商店で五十二万九千人減った雇用が大型店の方で吸収されたかといえば、これは八八年の四十六万六千八百四十八人が、九七年で六十六万五千七百九十三人ですから、十九万八千九百四十五人の増加、つまり、差し引きすれば、この分野では三十三万人、雇用が減っているわけですね。
　ですから、規制緩和をやれば、商業がすべてうまくいって、雇用も伸びてと、そういうふうには必ずしもいかないということがここに出ていると思うのです。
　まず最初に、零細商店での二十三万七千余の店の減少、五十二万九千人余の雇用が減ったこと、大型店では、千百七十七店ふえて、雇用では十九万八千九百四十五人ふえたんだけれども、零細商店と大型店との雇用の関係で見れば三十三万人減ったという、この事実の方を最初に政府参考人の方から伺っておきたいと思います。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおりでございまして、商業統計によりますと、一九八八年、昭和六十三年で、小売の商店数が約百六十二万でございましたけれども、九七年に百四十二万、全体数がそうなってございます。
　五人未満の零細な商店さんを見ますと、八八年は約百三十万店舗であったのが、九七年には百五万九千ということでございます。従業員百人以上の大規模の店舗は、同じく二千七十店舗から三千二百五十店舗ほどへの増加ということでございます。
　従業員数で見ましても、委員御指摘のとおりでございますけれども、五人未満、八八年で従業員数約二百八十六万人、九七年で二百三十三万人でございます。一方、大規模店舗、百人以上でございますけれども、四十六万九千人から六十六万六千人への増加ということでございます。
　ただ、全体数で申し上げますと、小売業全体では、八八年、従業者数六百八十五万から、九七年、七百三十五万に増加してございますので、五人から百人の規模のところで増加が見られたというところはあるかとも思います。
　以上でございます。
○吉井委員　通常で言いますと、第一次産業から第二次、さらには第三次という、第三次産業への比重が移ってきていますから、すっとそちらがふえてということで、ある意味では、普通といえば普通というところがあるんです。
　ただ、大事なことは、それにしても、九四年から九七年という商業実態調査の三年間の間には、逆に雇用の面でも減ってきているんですね。だから、一時期、第三次産業へ比重が変わっていったからふえたんだけれども、そこからさらに下がってきたという、九七年の九兆円負担増のときの消費不況がどんと来てからさらにこれが後退してきたということをあわせて見なきゃいけないんですが、残念ながら、それは政府の方の統計はまだそろっていませんので、減っていることは定性的にわかるのですが、定量的にはそこは議論のできないところです。
　ここで大臣に伺っておきたいのですが、郊外に大型店が巨大なショッピングセンターをこの時期どんどんつくったんですね。規制緩和が進む、巨大なショッピングセンターがどんどん郊外にできる。同じ大型店が、中心市街地に先に自分が出した店舗を引き揚げてしまう。これで、巨大店舗が来て商店街は打撃を受けた上に、いい悪いは別として、とにもかくにも核店舗であったところが撤退するものですから、ますます中心商店街が寂れていく。全国各地で商店街がシャッター通りに変わり、多くの中小零細商店、地域商店街が大打撃を受けてきたというのは、これは大臣も、地域を歩いておられてよく御存じのところと思うのです。
　やはり、このときも、八〇年代末に、特にアメリカの圧力を受けて、大店法の骨抜きという規制緩和を進めてこういう事態が広がってきたことは明白ですし、全国の商店街の多くが疲弊して、それは、商店街が疲弊するだけじゃなくて、商店の皆さんは同時に消費者でもありますから、雇用が失われれば、当然、地域経済が衰退していく、お祭りがうまくできなくなる、消防団活動がうまくいかなくなるという地域社会崩壊の要因をつくり出してきたということは、これは、やはり規制緩和というのは何でもいいから全部進めればいいというものじゃないという、やはりそこはきちんと見なきゃいけない部分を非常に特徴的に示している事例の一つだと思うんですが、まず大臣に、この点についてのお考えというものを伺っておきたいと思います。
○鴻池国務大臣　規制というものにはいろいろな種類が当然ございます。先ほどもどこかの答弁で申し上げましたように、守らなければならぬ規制というのは、私はあると思うんです。それは、商店にしても、町の風景を変えてしまうような規制緩和をする。あるいは、もっと卑近な例で言えば、路地裏の駄菓子屋さんがなくなってしまうようなものも規制緩和の中に、酒屋さんも当然あるでしょうし、そこで日本の本来の風景、伝統、文化、こういったものが損なわれていくような規制というものについては、私はやはり一考すべきである、しっかりとしておくべきではないかと思っております。そういった中で、委員が今御指摘がございましたように、商店が壊れていくぞということについても十分考慮しなければならないと思います。
　ただ、神戸は余り御存じないかもしれませんが、兵庫県の神戸の三宮駅をおりたところからずっと商店街が元町駅、神戸駅までございます。その間に、駅前にそごう百貨店、しばらく歩きますと大丸百貨店がございまして、この近辺の商店街は、もう日本じゅうにも負けないぐらい随分にぎやかで、人がたくさん入って、きれいな店が並んでおるというふうに私は思います。ただ、大丸から今度は西に行きまして神戸駅の方に向かいますと、百貨店から遠ざかるほど町がだめになってきているという現象もございます。
　そういった中で、一概に大店舗がやってきて周りがつぶれてしまう、いなくなってしまうということは、神戸の例しか知りませんが、そういうこともあるということを私は思っておるわけでございまして、そういう意味から、地域活性化のために、そういう利益になるために大型小売店舗を持ってきたい、こういうことがいわゆる地域からの提案としてあった場合には、そこにはやはり特例措置というものを、地域の実情に応じて規制を緩めていく、認めていく、こういうことも大変必要であろうかと思いますので、関係省庁に検討を要請いたしておるところであります。
○吉井委員　断っておきますが、私は大型店を敵だとか悪だとか見て話をしているんじゃないんです。
　例えば、私は九〇年代の後半、随分各地の大型店を調査して回りましたが、小樽の方に国鉄清算事業団用地三十万平方メートルを使ってマイカル小樽というのが出店しました。それから、大臣もマイカル明石は御存じだと思うんです。巨大店舗が郊外ないしは市の中心部からかなり離れたところに出店していって、マイカル小樽ですと小樽を初め周辺の商店街がまず打撃を受けて、マイカル明石ですと明石の魚の棚商店街が大分打撃を受けてというのは、これは大臣も御存じだと思うんですね。そのマイカルは倒産して撤退してしまう。消費者は、もとの生活用品を買ったりする買い物の場が、最初の大型店の進出で地域の商店街がつぶされ、今度は大型店という、そこがつぶれてしまうと、これは消費生活そのものの基盤が失われてくる、こういう問題があるわけです。
　ですから、これはどこにどうつくるかつくらないかという議論だけじゃなしに、やはり出店も閉店も撤退も、企業利益だけ考えて行うような身勝手なことを余り勝手にやってくれたら、これは中小商店がつぶれ、商店街が消え、消費生活も大変になってくるという問題とか、やはり住民の暮らしそのものが大変になるんですが、そういうことはお構いなしということでは、やはりこれは困るわけです。
　そういう無責任な企業活動の身勝手はやはり放置しておいたのでは暮らしも町づくりもうまくいきませんから、特区というんだったら、やはりこういう無責任な企業行動を規制して、高齢化していく住民の暮らしをしっかり支える町づくりを考え、そういう高齢化社会を支えられるような商店街を、どのように役割を果たせるようなものをつくっていくのか、その中で今大臣おっしゃったような核店舗としてそれが役割を果たせるような仕組みやルールをどのようにつくっていくのか、やはりそのことを本来考えないと、これは一路、規制緩和の一点突破だということだけでやっておったんじゃうまくいかないと思いますね。どうですか。
○鴻池国務大臣　先ほどもほんの少しでありますが申し上げましたように、国の方がモデルを示すのではなく、地方から自発的に要望してくるものについて十分な検討、そしてできるものからやっていく、できないものはどうやったらできるかということを考えていくというのが今回の構造改革特区の精神でございますし、そのように進めていかなければならないと思っておりますので、自発的な立案を待って検討を加えていきたいと考えております。
○吉井委員　私は、特区が規制緩和万能の一点突破、全面展開のその入り口になるという発想じゃだめだと思うんです。
　かつて大店法が果たした役割というのは、不十分ながらも、開店日、閉店時間、休業日数、店舗面積の調整によって大型店と地元商店街が競争しながら共存できるという、つまり、経営的にも成り立たないことには、幾ら競争だといったって共存できる範囲でないと、ばたばたつぶれたんじゃ商店街はそもそも成り立たないわけですから、そういう点では、それをかつてはいろいろ問題があっても目指している面があったんですね、大店法の時代。
　大型店規制については、実は欧米で見れば、これは当然のルールなんですね。アメリカの例もかつて国会でも取り上げたことがありますが、バークレー市の規制条例ですと店舗面積の調整をやっているんですね、何という業種のお店はこれだけの面積と。だから、店舗数がある程度になってくるとそこから先はその店は出せないとかですね。
　フランスでは、ロワイエ法とその九六年改正法で、大型店は出店許可制にして、中小小売業への影響と雇用への影響を調査することを義務づけて、これは罰則の強化もやっているんですね。イタリアも、商業基本法で大型店の出店は許可制です。
　イギリスは、九〇年に都市・田園計画法の制定で郊外に巨大ショッピングセンターの進出などを規制して、九三年の環境運輸省通達で、既存の中心街の活力、機能の維持、活性化につながる計画の策定を義務づけるということをやりました。
　ドイツは、六〇年の連邦建設法と六二年の建設利用令の制定で、都市中心部または特別の指定地域以外では床面積千二百平方メートル以上の大型店は原則禁止だ、こういうふうにやはり国全体としてルールを定めて、その中で、こういうルールとは別に、個々のところが歴史的景観を守りながらどう発展させるかとか、それはそれぞれに考えればいいことだと思うんです。
　これは政府参考人に念のために確認しておきます。外務省の当時の西村欧亜局長が九八年の予算委員会答弁で、概略、今のような各国のルール、仕組みというものを答弁しておりますが、経産省の方もこの仕組みについてはちゃんと御存じのことだろうと思いますが、確認しておきます。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　各国の商店といいますか大規模商業施設の出店規制の概要ということでございますけれども……（吉井委員「大体今言うたのは間違いなら間違いと言ってください」と呼ぶ）
　基本的に、おっしゃられたとおり、フランスのロワイエ法などを見ますと、一定の商業調整の観点も含めながら出店許可制度がとられておるわけでございますけれども、我々の理解では、例えば、イギリスなどは許可制度をとってございますけれども、基本的な観点は都市計画法上の観点に立ったゾーニング規制的なものではないかと。それから、米国も、今委員御指摘のカリフォルニア州のバークレー等の都市でおっしゃられたような規制がございますけれども、国全体としては、やはり都市計画の観点からのゾーニング制度が基礎になっておるのではないか、そんな理解をしてございます。
○吉井委員　これは、外務省にも当時確認しておりまして、経済的規制や社会的規制、こういうのを組み合わせてと。そのときに、それぞれに都市計画の手法も含めてやっていくとかいうことはありますが、いずれにしても、全体としてやはりそういうルールというものをつくっているんですね。
　先ほど大臣は、それぞれ大変になっているところ、そこは自主的に計画を出してというお話ですが、計画を出すにしても、例えば、福岡県の飯塚市で、これは先ほどと同じ例なんですが、ジャスコ飯塚店というのが、かつて一万四千平方メートルで出店したんですね。中心商店街は打撃を受けました。しかし、来た以上はということで、つぶれたところもありますが、核店舗にして、後いろいろ頑張っているんですね。
　その後、ジャスコが、すぐ隣接の穂波町に、敷地七万二千平方メートルで店舗面積二万二千平方メートルの、今度は郊外型のジャスコ穂波店というショッピングセンターを、巨大なのを出したんですね。そうすると、周辺三十キロ圏の商店街は打撃を受けますから、当然、飯塚の中心商店街も大変になってきたんですが、その中心商店街にあったジャスコは、飯塚市との約束をたがえて撤退するんですね。もう解体処分して更地です。そうすると、中心商店街は、また核店舗を失って大変な打撃を受けるということになりました。
　九八年の国会でこの議論があったときに、我が党は、大店法廃止に反対するだけじゃなくて、大店法を、大型店の身勝手な進出や撤退に一定の規制を加える、社会の、経済の仕組みの中で完全な規制というのはもちろん難しいわけですが、少なくともそれを行うルールを改正案として出しました。身勝手な進出と企業の都合だけで勝手に撤退するという、この歯どめをやはりきちんとつくっておかないことには、個々に特区だといって、寂れてしまったから、さあ、どうしましょうということだけじゃなかなかうまくいかないんですよ、実態として。
　そこで、商店街や中小の小売業者、それから、これからどこでもどんどん高齢化していっているわけですから、高齢化していく中での消費者の買い物の場をきちんと守ることとか、株式会社だから利潤追求第一だということで、会社の都合だけで、勝手に郊外に店舗を出したり、勝手に撤退してしまったり、こういう無責任なやり方については、きちんとしたルールというもの、規制の仕組みというものを考えておかないと、幾ら特区ということをおっしゃるにしても、本当に特区ということを考えるならば、実は、規制緩和の一点突破、全面展開のためじゃなくて、そういうきちんとした仕掛けを特区以前の問題として考えるということがまず先だと思いますね。この点は大臣に伺っておきたいと思います。
○鴻池国務大臣　明石の例を出していただきました。そこから少し電車で西へ二十分ほど行きますと高砂市というのがございますが、ここで駅前のそごう百貨店が閉店ということになりまして、私の友人たちがいっぱい、周りで小さな仕事、商売をやっておる者が大変困りました。ヤマトヤシキという姫路の百貨店が来てくれるということになって、ちょっとほっとしているところでございまして、今委員の御発言については、よく理解をいたす立場でもございます。
　ただ、この特例というものは、新たなところに新たに持ってきてどうしようということよりも、今委員がおっしゃいましたように、疲弊が進んでいる中心市街地、これの将来の活性化のために、どうしても核店舗、大型店舗が欲しいというところを我々は一つの対象といたしているところでございまして、この活用に当たっては、都道府県が、あらかじめ関係市町村との協議、これは当然のことでありますし、住民等に説明して意見を聴取した上で申請を行うことができるということになっておりますので、関係者の意向を十分反映させることが可能であるということを御承知をちょうだいしたいと思います。
○吉井委員　そごうの話は、あれは三年ほど前でしたか、そごうと新生銀行の問題で私も国会でも取り上げたことがありますので、そこは覚えているところです。
　ただ、今おっしゃったお話も、核店舗に頼るだけじゃなしに、本当は、その地域の持てる内発的な力といいますか、そこを発展させた、そして高齢化社会を支える商店街としての役割を果たすことによってその商店街もまた成り立っていく、そういうものをどう生み出すかということが、京都の西新道錦会商店街など、やはりそういう取り組みというものが始まっているところがありますので、それは大事なことなんですが、そのときに、特区だということでやらないことにはできないというものじゃない。
　今特区の中で問題になっているのが、九八年の大店法廃止と立地法のときの最大の問題の一つは、法の目的から、大店法にあった中小小売業の事業活動の確保というのを削除して、そして大型店の進出を野放しにするというところが問題でした。そのとき、大店法の廃止で変更勧告、変更命令の権限がなくなったわけですが、それでは、大店立地法をかわりにつくったが、これでかわり得るのかと。それはノーだというのがそのときの大きな問題でした。
　それにしても、申しわけ程度に、大規模小売店舗立地法第五条四項の新設の届け出、第六条四項の変更の届け出というのは、第八条の都道府県の意見等、第九条の都道府県の勧告等と結びついてあったわけです。大型店の進出の届け出を受けた都道府県が、その内容を審査し、意見を述べるか否か、勧告するか否かを決定しない段階では、大型店の新設は認めさせないということになっていました。
　それなのに、今度の特区法では、大規模小売店舗立地法第八条、九条の規制撤廃を図るわけですよ。これは、都道府県等の意見や勧告を通じて大型店の出店計画に対して地域住民の意見を反映させる、わずかばかりの仕組みであった部分さえ空文化させるということになってくると思うんですね。これは、特区の名において地域住民の意見も入り口から切り捨てられる、こういう形になるんじゃないですか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣の御答弁にもございましたけれども、今回の大店立地法に係る構造特区の特例措置でございますけれども、まず、あくまでも対象を中心市街地に限定しておるわけでございます。
　その中心市街地で、何とか小売商店さんと大型店との共存共栄で中心市街地が再活性化されるということを期待いたしまして、手続の前提といたしましては、まず、各都道府県が主体となって申請するわけでございますが、あらかじめ関係市町村と十分協議しますとともに、各地元の中小小売店などの事業者さん、それから商工会議所とか商工会等の地元の中小企業団体、あるいは住民の方々から十分意見をお聞きして、合意が形成されて初めて特区の申請をなされるということでございますので、地元の発意に基づく、合意に基づく中心市街地の振興ということで、むしろそういった効果を期待しておるところでございます。
○吉井委員　それならば、もともと八条、九条の撤廃というのは要らないわけですよ。
　今、地域からのというお話ですけれども、企業活動として中心市街地から撤退し郊外へという、これをやってきているわけですから、そこが中心市街地へ戻ってくるかどうかということは簡単な話じゃないわけでして、あわせて、立地法に変えるときに、生活環境保持に転換したんだという説明でした。環境問題への対応とか、出店可能地域では環境問題からの規制を行うんだという話でした。その結果として出てきたのが、今度問題になっています大規模小売店舗立地法施行規則第四条第一項の四号から十二号ですね。つまり、駐車場の収容台数の確保のための来客自動車の台数予測算出根拠だとか、それを設けたわけですね、この規則の中で。これは大店法廃止を強行するための言いわけとしてつくられたもので、十分なものではなかったんですが、ただ、いずれも、少なくとも周辺道路の渋滞の回避とか騒音の抑制、悪臭や衛生対策などといった周辺地域住民の生活環境の安定に最低限必要で不可欠なもの、こういうことでこれはつくられたわけです。
　この法案では、今度の特区法では、それを撤廃するわけですから、つまり、それさえ届け出事項の対象から外す。これでは、当初言っておった環境を守る基本さえ取っ払ってしまうということになるんじゃないですか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先生御案内のとおりでございます。旧大店法廃止に伴う措置といたしまして、委員御指摘のとおり、生活環境保持の観点から大店立地法を制定するということをしたわけでございますけれども、あわせて、いわゆる町づくり三法ということで、都市計画法等によるゾーニング規制による一種の地方公共団体発意による立地規制が可能な制度、それから、中心市街地活性化法による全体としての政府一体となった中心市街地活性化の諸措置というものを組み合わせて制度化しておるわけでございます。
　今回の特区にかかわる御質問でございますけれども、確かに今回大店立地法にかかわります諸手続の簡素化を図るわけでございますけれども、申し上げましたとおり、その前提といたしましては、都道府県が、各市町村それから地元住民と十分な協議、すり合わせをして、その発意によってなすということでございまして、むしろ、その手続で八カ月、十カ月かかるよりは、大店舗にいち早く、少しでも早く来てほしい、それによって中心市街地の衰退を抑えたいということで、そういう場合に今回の措置に乗ることを認めるということでございます。
　それから、届け出の書類もあわせて簡略化するわけでございますけれども、その場合も、当然、基本になります建物の配置でありますとかそういった書面は添付して、内容は届け出の中からわかるような仕組みになっておるわけでございます。
○吉井委員　大臣、ずっと聞いてもらっておわかりのように、八〇年代に随分アメリカから大型店規制をやめろと。これは当時外務大臣も本会議で答弁されましたけれども、アメリカは、ヨーロッパに対しては、日本よりも厳しいそういう規制を撤廃しろということは一切言わないで、日本にだけ言ってきたわけですね。大型店、大店法骨抜き、とうとう廃止という方向へ来て、その中で、冒頭に御一緒に見てまいりましたように、中小零細商店がどんと減ってくる、雇用もどんと減ってくる、大型店はどんとふえる、しかし失われた雇用は吸収されていない、こういう現実が規制緩和の中で出てきたわけです。
　大型店の出店も撤退も野放しというこれが根本にあって、それにかわって一応今答弁にあったように違う仕掛けをつくったのだが、ゾーニング規制だ、あるいは中心市街地活性化だといってもうまくいかない。だから、やはりうまくいかないというこの根本を外して、避けたところでやったって、これはうまくいかないのは当たり前のことなんですが、うまくいかないにしても、今度特区法案で考えているのは、申しわけにしろ言っておった当初の環境対策だとか、あるいは、都道府県のかかわりによって窓口の段階で住民の意見が十分反映されるという、これも今度は撤廃してしまう。今度の法律で撤廃するわけですから。
　だから、そういうふうなやり方では、これまでの規制緩和でただでさえ深刻になった地域経済をさらに深刻にさせてしまうということは明らかで、やはり構造改革特区法でこうした規制緩和万能主義をさらに進めてしまうと、国民生活と地域経済に一層大きな打撃を与えるということになりますから、私は、これはやはり特区以前の問題として、大もとのところでこういう大型店規制を野放しにしてしまった問題について、改めてきちんとしたルールを検討して考えていくということを考えなきゃいかぬと思うんですね。
　これは大臣に伺っておきたいと思います。
○鴻池国務大臣　今回の特区の大型店舗をどうするかという発想は、先ほども申し上げましたように、穴があいて疲弊して、そこの地域の住民なり地域の商店なり、あるいは市町村長なりが、強い要望を持って大型店舗の誘致をしたい、そういう提案について、通産大臣が要件に合致していると判断すれば内閣総理大臣がこれを認定するということであります。
　委員がおっしゃいましたように、私もそう思います、大型店舗だけに頼ってその町が活性化するということ以外のことも考えなきゃいかぬ、そのように全国的な商店街等の疲弊を見ておりまして思うところもございますけれども、今回の特区構想は、今私が申し上げましたとおりの発想でございます。
○吉井委員　疲弊させた根本原因を明らかにしてそれを大もとで断ち切る、改めていくということをやらないと、その根本を抜きにして次のことを、もうだめだったら今度は次と、そのやり方でもって大店法を廃止して立地法をつくったのだが、中心市街地活性化法をつくったのだが、さっぱりうまくいかない、だからまた次のこととなっているだけですから、これはやはり大もとに立ち返った根本的な対策というものを考えていかないと、そこには、そういう地域の商店街や地域社会を崩壊させるような企業の一時的な大きな力でもって進出も撤退も勝手気まま、やはりそういう無責任な行動に対するきちんとしたルールというものをつくるということがまず先決である、そのことを申し上げまして、時間が大分迫ってまいりましたので、きょう予定していたことの多くはまた次回にしたいと思います。
　総合デフレ対策の中でも、規制改革の加速を一つの柱として掲げているわけですが、これは大臣に伺っておきます。
　公的関与の強い分野を中心とした規制改革として、総合規制改革会議の十二月の第二次答申に向けて、医療、福祉、教育、農業等を挙げ、取り組みを始めるということを明記しております。この規制改革会議の中間取りまとめを見れば、この分野の規制緩和策の方向は、各分野への株式会社の参入が大きな柱といいますか課題となっています。十二月の第二次答申で株式会社の導入の規制緩和を打ち出す、こういうことで進めていかれるのか、この辺をまず伺っておきます。
○鴻池国務大臣　ただいまのところ、株式会社参入については、それぞれの御批判がございますけれども、農業の分野ということに相なっておりまして、教育、医療の分野につきましては先に送るということに相なっておりまして、ただいまお話しのとおり、十二月に予定されております第二次答申としての取りまとめに向けてさらに調査をし、審議はされていくものと思っております。
○吉井委員　ちょうど終了しましたの紙が来ましたから、次回に残りはやりたいと思います。終わります。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。よろしくお願いします。
　まず初めになんですけれども、なぜ十一月七日に第二次提案募集を来年の一月十五日までの締め切りでされるというふうになったのでしょうか。第一次、第二次、第三次と、もともとそういうふうに続くと思われてこの構想を、アイデアを募集ということに着手されたのか、第一次のアイデアの内容が薄かったのか、件数が少なかったのか、その辺の事情をお伺いしたいと思います。