Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　時間がありませんので、ないと言われれば仕方ございませんが、ちなみに、この厚生科学の委託研究を、同じような運営委員会のレフェリー機関を通じて、郡司教授と申し上げますが、教授におなりになられてからも八回にわたって約四千数百万の委託研究を受けておられるはずでございますから、この間の経過がわからないということはちょっと理解できません。
　続きまして、お伺いいたしますが、一昨日、参議院の厚生委員会の小委員会におきまして、松田重三帝京大助教授が、参考人の陳述の中におきまして、研究班の第一回の会議の冒頭で、郡司さんが、血友病患者に対するエイズの感染を防止するため、加熱製剤の超法規的緊急輸入の措置あるいはクリオヘの復帰を含め検討を要請したと述べておられます。これは小委員会に対する参考人としての陳述でございますから、かなり責任は重いと思いますが、その点について、事実はどうだったのかということをお述べいただきたいと思います。
　また、これに関連いたしまして、もしクリオヘの復帰ということになれば、当然、国内血由来の血液製剤あるいはクリオの増産ということのために日赤との交渉というものが非常に重要になってくると思いますが、郡司氏自身、この目的のために日赤と交渉したということはあったのかどうか、あったとすればその経過についてもあわせてお述べいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○郡司参考人　私がトラベノール社の製剤を超法規的に輸入するということを明言したのだという記憶を述べていらっしゃる委員があることは、厚生省の文書による回答集の中で私は存じております。しかし、同数の人が、私も含めて、それは言っていないと申しております。したがいまして、これは記憶の問題でありますので、これを事実かどうかと記憶のみによって判断することは大変難しい状況だというふうに、公平に言って考えられると思うのであります。
　したがいまして、状況から考えるというのも一つの手ではないかと思うのです。私は、それ以前にトラベノール社の方から、その製剤につきましてかなり詳しい情報提供を受けております。そのときに、私は、この製剤は必ずしも完璧な技術ではない、一言で言えばそういう印象を得たわけでありますので、そこで超法規的、つまり治験も何もせずに、日本の中に歴史的には一つだけポリオの生ワクチンの例がありますが、そのような形でこれを輸入するというようなことを私は言うはずがないのではないかというふうに思うのです。
　したがいまして、この事実は、私は、これらの一件につきまして、記憶でいろいろ判断をするというのは大変危険なことだなと、実は私自身の反省も含めて考えております。
○五島委員　日赤との交渉はされたのですか。
○郡司参考人　日赤との交渉につきましては、実は、テーブルを挟んで向こうとこちらで交渉事をしたという記憶はないのであります。しかし、日赤とは日常的に接触がありまして、いろいろな場面で議論をする機会がございます。したがいまして、それらの中で、こちらの考えも向こうの考えもお互いにぶづけ合ってきたと思います。
　ただ、その当時、緊急対策として部分的ではあってもクリオに転換する可能性がある。もちろん、日本の血液は献血であり、有効利用しなければならないことは明らかでありますので、実は私は、この新鮮凍結血漿、つまり原料でありますが、それがむだ遣いされている部分があるということもよく知っておりましたので、日本赤十字社に、この場合は生物製剤課長として、そして日赤もしかるべき人、私の記憶では副社長さんにお願いをしたと思いますが、その人に出ていただきまして、日本赤十字社におかれましても、このむだ遣い防止といいますか高度利用、このための啓蒙活動に御協力いただきたいということを正式に、のつもりでありましたが、申し上げた記憶がございます。ただ、時期はちょっと覚えておりません。
　そういうわけで、日赤とはいろいろな形で交渉はしておりました。
○五島委員　時間がないので質問が余りできないのですが、もう一、二お伺いします。
　加熱製剤の治験に関してでございます。
　五十八年の十一月に、郡司課長は、厚生省として加熱製剤について第一相の治験の省略と症例数を、特例をお決めになられました。しかし、この治験の総括をお引き受けになった安部教授は、第一相の治験が必要だということで、第一相の治験を一月ぐらいまでやらせておられますね。そして、しかもこの一月に、安部教授が例の、製薬メーカーからお集めになって治療普及のための財団をおつくりになったということに関連して、これは郡司課長が御指摘になったというお話を聞いているわけですが、御指摘になったところ、安部教授が非常に激怒して治験総括を辞任された。そして、それと同時に、あわせて他の、治験を担当される予定の学者も辞任されて、三月に改めて安部氏が総括を引き受けるまで治験はできなかったというふうな話が伝わってきています。この間のことについてお話しください。
○郡司参考人　第一相試験の省略につきましては、長い間懸案事項でありました。これはなぜかといいますと、血液製剤というのは、もともと血液は人間の体の中にあるものでありますので、それを一度外に出してまた入れたって毒性試験は必要ないじゃないかというのが議論の趣旨でありました。しかし、これはもっと複雑な実は危険性の問題もありまして、懸案事項でありました。しかし、この懸案事項を早く解決すれば加熱製剤の治験の促進にも実は役に立つのではないかというふうに思いましたので、これを早急に片づけたというのが第一相試験省略の趣旨であります。
　しかし、これは省略することができるという形になっていたと思います。したがいまして、安部先生の研究班では加熱をしていましたので、加熱をすればたんぱくの変性が起こり、いろいろなことが起こるので、恐らくそういう意見があって第一相もやられたのではないかというふうに思っております。
　第二番目の御質問の点でありますが、安部先生に寄附の関係で御注意申し上げましたということは事実であります。
　この経緯は、八三年の暮れごろだったと思うのですけれども、複数の外資系の会社から、安部先生が寄附を要求しているが、あれは許していいのかというような趣旨の申し出がありました。時期が時期ですので、私は、あらぬ誤解を招いてもいけないと思いまして、安部先生に御注意申し上げました。
　ただ、私が直接電話すればよかったのかもしれませんけれども、後輩の課長にそういう指摘を受けるのもどうかなというちょっと配慮もありまして、そういううわさがありますよという一言を、安部先生の親しい人を通じて言っていただいたわけであります。そうしたら御指摘のとおりのようなことが、安部先生が治験をやめると言い出したということも、実はどこから私は知り得たのかちょっと記憶にないわけでありますが、伝わってまいりました。大変これは困ったことになったなということで憂慮しておりました。私が直接電話をすればこんなことにならなかったのになということも含めて考えておりましたが、しばらくして、また安部先生がお始めになったということも伝わってまいりましたので、私は、大変よかったなというふうに思った記憶があるわけであります。
　経緯はそのようなことでありました。
○五島委員　時間がなくなりましたので、これで私の質問、残念ですが、終わらせてもらいますが、一言だけ申し上げさせていただきます。
　盛んに治療の選択に際してリスクとベネフィットの比較ということをおっしゃっておられます。確かにそういう表現が方々に出てくるわけでございますが、この場合、学者である郡司さんに申し上げますが、複数の治療方法を比較する場合に、このリスクとベネフィットの原則というのは、リスクをいかに最小限に抑えるかということを前提としての比較であるはずでございまして、そのことを抜きにしたリスクとベネフィットとの比較という議論というのは成り立たないということを申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
○鈴木（俊）委員長代理　枝野幸男君。
○枝野委員　時間がございませんので、端的に伺わせていただきます。
　まず、一九八三年七月ごろというのは、この血液製剤の問題もありますし、郡司さん、お仕事忙しかったでしょうね。
○郡司参考人　八三年七月、ちょっと今思い出すことはできませんが、私は、一般的に言えば、役所は予算の活動も盛りでありますし……。
　なお、私は、文書で回答しておったことが間違いであることが一つわかった、今度資料が出てきてわかったのでありますが、実は、緊急対策が何もないということがわかってから中長期対策に取り組んだというふうに文書でお答えしたのでありますが、それは間違いでした。つまり……（枝野委員「端的に答えてください」と呼ぶ）はい。忙しかったかと言われれば、かなり一生懸命忙しかったのではないかというふうに思います。
○枝野委員　いずれにしろ、役所の皆さん、いつも忙しいのはよく知っているのですが、だとすると、あなたの御説明はおかしいのですよ。
　いわゆる藤崎メモ、七月四日藤崎メモに対して、これは藤崎さんが自分で勝手に検討用に書いたものでしょうというような説明をされています。ところが、あなたのファイルの中にとじられていた藤崎メモには、あなた御自身がお認めになっているように、あなた自身で手を加えているのです。順番を一番と二番を入れかえたりとか、大事そうなところに丸をつけたり線を引いたりとか。
　忙しい役所の方が、藤崎さんが勝手にやって勝手に自分で議論をしていることを、何で一々こんな手を加えるのか。こんな手を加えるというのは、これをたたき台にして何かしょうと思わない限りは、忙しい役所の方がこんな手を加えますか。あなた、そんなに暇だったのですか。
○郡司参考人　先ほど申し上げましたように、役所の中ではかなり自由に議論をします。だれかが議論したいと言えば、ほとんど必ず議論します。そういう意味で、私は、藤崎さんが一生懸命、血液問題やりたいということを言っておられましたので、多くの議論を起こしたのではないかと思います。したがって、私はそれに応じたということでないかと思います。
○枝野委員　この七月四日のメモは余りあなたのお考えとは違っていて、現実不可能なものもたくさんあってと言う割には、このあなたの書き込みの内容は、順番を入れかえた方がいいとか、例えば、トラベノール社に対して加熱処理の輸入承認申請を急ぐよう指示するというところへ「世界各国」と書いてある。これは、トラベノールだけじゃなくて、加熱の技術を持っているところが出てきたらどんどん急げという趣旨としか読めないですけれどもね。
　基本的に、藤崎さんが書いたスキームの中で、手を加えればいいものになりそうだなという意思がなければ、こんな手の加え方はないですよ。郡司さん自身が、藤崎さんの書いてきたものには現実性がないという話であるならば、こんな細かいところに手を加えたって意味がないじゃないですか。
　それは、一応、藤崎さんが個人の意見として持ってきたものかもしれない。それにしても、これについては、あなた自身としても参考になるなと思ったから手を加えて、なおかつ手を加えたものを自分の手元に置いてあるわけですよ。それは、あなたの説明はどう考えても矛盾をしている。記憶を呼び戻してくださいということをここで言っても、記憶ありませんと言われるだけですからこれ以上は言いませんが、あなた自身の主張には矛盾があるということを十分御自身で認識をしていただきたい。
　それからもう一つ、七月十一日のメモ、これも何か内部でいろいろ議論をしたものの云々かんぬんというようなことをおっしゃっていますが、先ほどの質問にもありましたが、藤崎さんのファイルの中から「局内三役レク用」という文字が書かれているものが出てきた。これは御存じだと思います。これは藤崎さんの字ですか、あなたの字ですか。
○郡司参考人　私の字ではありませんという記憶があります。ただ……（枝野委員「見てみていいですよ」と呼ぶ）私は彼の書体までは記憶しておりませんでしたが、今回いろいろ資料が出てきまして、それを……（枝野委員「あなたの字かどうかだけはわかりますか」と呼ぶ）ええ、僕の字はわかるのです。（枝野委員「あなたの字ではないのですね」と呼ぶ）僕の字ではありません。
○枝野委員　ここも、郡司さんの御記憶が、あるいは御記憶がないという上で推測を御自身でされている説明がおかしいのでぜひ撤回をしていただきたいのですが、記憶がないなら記憶がないと言うだけで結構なので。
　郡司さんのファイルには「局内三役レク用」というものが書いてないのですよ。藤崎さんの、つくったという藤崎さんのファイルの中に入っているのは「局内三役レク用」というのが書いてあるわけです。しかも、藤崎さんは、その前につくった七月四日のメモは、自分の字でなぐり書きをして、私も字が下手なので人のことは言えませんが、大変読みにくい字で書いてあります。この十一日のメモというのは、きれいに清書をして結論まで書いて、しかも、自分のところには「局内三役レク用」というなぐり書きが書いてあるものをとじておきながら、郡司さんのところには、そういったもののないきれいなものをお届けになっているわけです。これは、だれがどう見たって、局内三役レクをしたのだとしか読みようがないわけです。
　ちなみに、一般論として、局内三役というのはどなたですか。
○郡司参考人　まず、三役というのは局長と審議官と企画課長でしょうか、そのように理解をしております。
　その資料、今細かいところまではよく覚えておりませんけれども、先ほど申し上げましたように……（枝野委員「聞かれたことだけで結構です」と呼ぶ）そうですが。
○枝野委員　次に、トラベノールが五十八年の七月に、自主的に国内で回収をしましたね。これは、あなたは御存じだったかどうか、それから、薬務局の中でほかに御存じだった方はどなたか、教えてください。
○郡司参考人　トラベノールの回収の話でありますが、実は、私はそのことを事後に、かなり事後に知らされたという記憶を持っております。そして、文書による回答にも申し上げましたように、そのことについては、局内の先ほどの三役の方々には私は通知していないと思います。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○枝野委員　それは話が逆なんですよ。五十八年の七月二十六日に例外許可をしましたという通知は、厚生省薬務局長の名前で、厚生省薬務局長の判こを押したものを、これは輸入の代理店だか何だかよくわかりませんが、住友化学工業に出しているのですよ。七月の二十六日の段階で、薬務局長は少なくとも知らなきゃおかしいのですよ。今あなたは、あなたのところから薬務局長に報告をするようなタイプのものだと言いましたね。あなたのそのおっしゃったことは矛盾するのですよ。どう説明されます。
○郡司参考人　私の記憶で申しわけありません。私の記憶では、そのことについて特別の報告をしていないというふうに記憶をしているわけであります。
○枝野委員　郡司さんは、このエイズは問題だ、血友病のエイズは問題だと非常に強い危機感を持って、そしてエイズ研究班をおつくりになったわけですね。先ほど来そうおっしゃっています。しかも、自分で勝手に研究していたのじゃないのですよ。郡司さんは、税金使って研究班をつくって研究しなきゃならないというところまで真剣になられたわけです。
　記者会見をやったら、マスコミがたくさん集まって報道したわけです。当然、それは局長さんにしろ、省内みんな知っている話ですよ。それにかかわるところで、回収をしたなんて話を、局長さんが判こを押しているのだから、おい、この話はどうなんだと、判こを押した局長さんが判こを押すときにあなたにお尋ねになるか、あるいはあなたの方からこういうことだといって説明をして判こを押してもらうか、そういったことがないのは、それこそ、その仕組み自体が厚生省として怠慢じゃないですか。どういう説明をされるのですか。
○郡司参考人　繰り返して申しわけありません。その辺の記憶は私はございません。私は、特別意味がある情報だというふうに考えませんでしたので、そのことを特別、局長に決裁をもらいに行って、そのときに例えば説明するというようなことはしていないというふうに思います。
○枝野委員　もう一つおかしなことがあるので、後でまとめてこの話、聞きますけれども、エイズ研究班のメンバーを決めるのに、郡司さんは、あなたがお決めになったのですか、そして、あなたがお決めになったとすれば、だれと相談して、省内ではどなたと相談されたのですか。
○郡司参考人　委員会の委員の決定はなかなか、先ほど申し上げましたように、複雑なプロセスをとります。つまり、どういう専門がいいかとか……（枝野委員「プロセスでなくて、具体的に相談をした相手を挙げてください」と呼ぶ）相談は、事前に各委員の方々に打診をします。（枝野委員「省内で」と呼ぶ）省内ですか、省内では事前に打診をすることはないと思います。
○枝野委員　昭和五十八年当時と今とでは状況が違うことはたくさんあるのですが、この五十八年当時でも、エイズ研究班をつくったことも、その研究班の活動も、その都度記者会見をやって、マスコミはビデオ、カメラまで撮ってあるわけですよ。そんな重大な話なわけですよ。研究班をつくりましたといったら、日本全国、報道されて知る話ですよ。そんな話をなぜ事前にあなたは上司に相談をしないのか。
　そして、この回収の話も、局長さんみずから判こを押しているのに、なぜそこについて局長さんから何か発言を求められたり説明をしたりということをしなかったのか。もしそれが、あなたの上司、局長や次官がこんな大きな話を、マスコミでも騒がれている話を、郡司君、どうなっているのだといって聞いてこなかったということをあなたがおっしゃるのだとしたら、その上司はでくの坊だとあなたが言っていることになりますよ。そんなことあり得るわけないじゃない。テレビでみんな知っている話ですよ。きちんとみんなが納得できるように説明してください。
○郡司参考人　先ほど私は、委員の選定といいますか決定のプロセスは複雑だ、これは、どういう人を委員にするかということが複雑だというふうに申し上げました。これも、課の中で決定した後には、恐らく、外に出る場合には、局長、三役にもそれはお話はしていることは当然だというふうに思います。
○枝野委員　今のお答えは、例えば厚生省の調査班からアンケートで求められたお答えと明らかに矛盾していますよね。ほとんどのことは私が自分でやりました、上の人には報告していませんという回答をあなたはたくさん出されているのですよ。今の話では、少なくとも報道されているようなことがあることには話をしていたと。
　それで、話をしていたら、具体的な中身まで説明しないのですか。こんな大事なことですよ。予算を使っているのですよ。どこまで説明をしていたのですか。あなたから例えば局長や次官に対しては、どんなことまで説明をしていたのですか。まあ、回収は重大じゃないとあなたが判断してあなたが握りつぶした、それはいいでしょう。ほかのことはどこまで説明していたのですか。
○郡司参考人　残念ながら、どこまでそれを説明したかという細かい事情につきましては、正直言って、これはよく記憶しておりません。十三年前の話で、資料も見るまでちょっと、見てもなかなか思い出せないぐらいの状況でありますので、どういう説明をしたかまでちょっと記憶していないのであります。申しわけございません。
○枝野委員　そういうお話だったら初めから話はわかるのです。何を説明したか記憶がない、どこまで説明したか記憶がないというのと、説明しなかったと思うというようなニュアンスのこととは全然違うのです。今のお話だったら、じゃ上の人に聞いてみなきゃ、郡司さんからどこまで報告を受けていたのですかと聞かなきゃならなくなるわけです。あなたは従来、そういった意味では、意識的かどうか知りませんが、上司をかばったのか無意識でやったのかどうか知りませんが、あなた自身がどこまで説明したのか記憶がないという話と、説明しなかったと思うという話と全然違いますからね。今回新しいことが出てきたというふうに認識させていただきます。
　それから、ちょっと話が変わるのですが、血液製剤からエイズが感染するのではないかというような疑惑を持って、可能性を持って対処をしなければならないということになったときに、当然、血液製剤のシェアの半分をミドリ十字が占めているということはすぐにお気づきになっていましたよね。
○郡司参考人　直接そのことを私は記憶していたわけではありません。後で資料を見せていただきまして、そういう事実があることは承知しております。
○枝野委員　後からというのは、研究班なんかの議論の中でですか。
○郡司参考人　今回たくさん資料が公開されたものの中にあったような記憶があります。
○枝野委員　少なくとも、研究班の中で議論をしているときには、シェアがどこがトップで、どれぐらい持っているかということは、あなた、御担当の課長ですよ、しかも圧倒的な多数をとっているのがミドリ十字ということですよ。それを全然認識もせずにあなたはこの対策をとったのですか。
○郡司参考人　ミドリ十字社が大きな会社であるということは十分承知しておりました。ただ、マーケットが何％であったかということについては記憶しておりません。
○枝野委員　マーケットが何％か知っていましたかなんて聞いていないのですよ。国内シェアの半分ぐらいの大きなシェアを持っているということは認識されていたのでしょう。
○郡司参考人　それは記憶していると言ってもいいと思います。
○枝野委員　そこで、研究班をつくったりとか、それから省内でいろいろ議論していくときに、ミドリ十字のそれまでの歴史というか、残念ながら、この会社、今回の薬害事件の加害者になったというのが初めてではないわけですね。そういった歴史というものは、会社の体質というものは当然厚生省にいれば御存じのはずでありますし、それからまた、その会社が厚生省から多数の天下りを受けている会社であるというのも当然認知をしていなければおかしい話だと思います。
　それから、ここは、あなたが違うと思っていたと言えばそれまでですが、ミドリ十字という会社の体質が非常に製薬メーカーとしては政治的である。それは政治家とのつながりということだけではなくて、役所やそれから学者との間でも非常に政治的であるというような評判というのは当時からあったわけであります。
　さらに言うと、あなたがいずれにしろ最終的に責任者としてお決めになった安部英氏は、先ほど五島委員の質問にもありましたような、製薬メーカーに圧力をかけるような、それから、それで治験をとめちゃうようなことをしていたわけですし、しかも、それは研究班が行われて彼が研究班長としていろいろな取りまとめをしている過程の五十八年の段階で、彼は血液製剤をつくっている関連の会社に対して高額の寄附を要求して、それに対してクレームが来て厚生省から注意を受けている、そんな人物なわけです。
　こんなもろもろのことを、周りの状況を、あなたは行政官としていろいろなことに気を使わなきゃならないな、まさか厚生省の天下りのＯＢが役所の後輩に圧力をかけることはないだろうけれども、そのことは留意しなきゃいけないなとか、安部という人はお金に汚いから何かするかもしれない、気をつけないとな、そういうことを行政官としては当然のことのように意識をしていなかったら、これはおかしいですよ。そういったことを意識していましたか。
○郡司参考人　実は、安部先生とは学生のころポリクリで一度御指導を受けただけでありまして、その後、全く交流もありませんでした。したがって、どういう人物かということに関しては私は余りよく知りませんでした。
　ミドリ十字につきましては、その当時からいろいろな事件もあり、また、批判をするような文書もありましたので、私はある程度知識がありました。
○和田委員長　枝野君、質疑時間が過ぎておりますので、よろしく御協力をお願いします。
○枝野委員　今のようなことをどういったふうに配慮をしたのか、行政官としては、当然、中立公平な立場で物事を進めていくために、不祥事が起こらないだろうと思いながらも、そのことを留意して行政していただかなきゃならないのに、結果的に今回の場合は、あなた、安部さんが決めたのだということをおっしゃっていますが、その安部さんを選んだ責任というのは逃れられない。そのあたりのところを十分認識をしていただきたいと申し上げて、私の質問を終わります。どうも済みません、延びまして。
○岩佐委員　エイズ研究班の設置目的につきまして、再度確認をさせていただきたいと思います。
　薬務局に設置をしたということは、エイズに関連して血液製剤の取り扱いをどうするか、そういうことを中心に議論するからであって、もしエイズ患者の認定だとかあるいは疾病対策、そういうことを中心に議論するのであれば公衆衛生局に設置をするだろうというふうに思うわけです。先ほどからの回答にもありますように、血液製剤に対して参考人が危機感を持った、だからこそ緊急にエイズ研究班を薬務局に設置をしたということだと理解をしますけれども、改めて、そのとおりでよろしいのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○郡司参考人　そのとおりでございます。
○岩佐委員　先ほどからまた議論になっております七月の四日付の文書でございます。藤崎さんが書かれたという文書ですけれども、このとおりの方針でいけば、現在のような被害が起こらなかったというふうに思います。その点について参考人はどう考えられるのか、伺いたいと思います。
○郡司参考人　厳しい御質問だと思います。つまり、仮定の話とはいえ、もし加熱がその当時日本に存在していれば、おっしゃるとおりになったと思います。
　しかし、先ほども申し上げましたように、加熱製剤自身に問題があり、日本の制度におきましては原則として治験をするということでもあり、また、加熱をいたしますと収量が減る、輸入がふえる、また、その加熱の効果自身もまだ不明だ、そういう状況の中で、研究班は大変ある意味では常識的な、つまり世界のコンセンサスと同じ決定を下して、結果的には大規模な感染を起こしてしまったということでございます。
○岩佐委員　七月十一日の薬務局の文書ですけれども、これは七月十八日のエイズ研究班の会議に臨むに当たっての血液製剤の取り扱いに関する問題点と対応を整理をしたものというふうに理解をしますけれども、これが薬務局三役にレクをした資料というふうになっていますが、これが最終的に薬務局の方針になったのかどうか。
　それから、研究班が開かれる前にもう既に研究班の方向づけというのが決められていたということになると思いますけれども、研究班にこの資料が出されたのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○郡司参考人　繰り返し申し上げておりますように、七月十四日付の文書につきましては……（岩佐委員「十一日」と呼ぶ）十一日ですね。十一日の文書につきましては、研究班には出していない、そして、私の考えでは、それは課としての正式な文書ではなかったというふうに私は記憶しているわけであります。したがって、それは外に出ていないというふうに思っているのです。
　それから、あらかじめ研究班を方向づけていたのではないかという御質問でありますが、ある意味では、ある程度何をするかということにつきましては予定をしておりませんと予算の計画も立ちませんので、予定をしていたと思います。
　例えば、第一回の研究班のときに、日本にとりあえずエイズというような症状を呈している人はいないかどうか、非常に簡便な調査をさせていただきました。これは大病院だけの調査をやりましたので、一カ月後にそういう結果が出てくる。そういうわけで、何をやるかというようなことにつきましてはあらかじめ予定しておりましたけれども、その中身につきまして、結果につきまして、私が何かその結果を左右するとか、そういうことはしていないつもりであります。
○岩佐委員　「ＡＩＤＳ研究班第二回班会議議事次第」、これは七月十八日に開かれたものですけれども、薬務局から出されている局内レク用、それから保健医療局からも出されているのですが、局内レク用とそれから保健医療局から出ているものは議事次第が同じなんです。それで、参考人のファイルから出てきたものが違うのです。
　どこがどう違うかというと、その議事次第の五番目に、「ＡＩＤＳ対策の検討」ということで（ａ）、（ｂ）とありまして、（ａ）は「予防・広報活動」、（ｂ）が「血液製剤の取り扱い」というふうになっていて、それで、参考人の資料から出てきたものについては、５の（ａ）、（ｂ）というその記号がなくなり、（ｂ）の部分が、つまり「血液製剤の取り扱い」という部分がそっくり抜け落ちているわけです。
　本来からいえば、先ほどから、設置目的からいえば血液製剤をどうするかということでこの研究班が設置をされているわけですね。第二回の議事次第からなぜその重要な部分が抜け落ちてしまっているのか、一体どちらがこの文書なのか、どちらが研究班に出されたものなのかということを伺いたいと思います。それで、参考人のファイルでないものから出てきたものは局内レク用資料というふうになっているのですね。これは薬務局の資料から出てきているわけです。その点について、どっちがどうなのか、何を研究班に出したのかということをお答えいただきたいと思います。
○郡司参考人　簡単に結論から申し上げますと、ちょっと私は、その細かいことについて、その文書の違いも知りませんでした。記憶もありませんでした。ありませんでした。
　ただ、第二回であれば、相当エイズの症例の検討をしておりますので、製剤に関する検討はそして後に小委員会の方に移されますので、もしかしたらそういうことが関連しているのかもしれません。これは想像です。申しわけございません。
○岩佐委員　私は非常に問題だと思うのですね。七月四日の文書から十一日に、これはもう明らかに方針の大転換が行われているというふうに思うのですね。しかも、その七月十八日のエイズ研究班の議事次第から、本来やらなければいけない「血液製剤の取り扱い」が消えてしまっている。大問題ですね。
　しかも、私は、課長が知らなくて、それで、何かよく記憶にありませんと、これは非常に重要な問題だったと思うのですね。七月四日の議論から十一日に変わり、十一日からまた十八日の議事次第に至るまで何か大きな変化がある。先ほど、国際会議のいろいろな影響とかというような話がありましたけれども、ここのところについて、もっときちっと記憶を整理をして本当のことを私は語っていただきたい。
　先ほどからの論議を聞いていてもちっともよくわからないということで、これは委員長に、場合によってはちゃんと証人喚問で、きちっとその当時のことを話していただきたいということで、呼ぶようなことを検討をしていただきたいと思います。
○和田委員長　ただいまの御意見につきましては、理事会で相談をさせていただきましょう。
○岩佐委員　それで、その七月十一日の文書ですけれども、「薬事法上の手続きでは、可及的速やかに処理しても本年十一月頃になってしまう。」というふうに書いてあるわけですけれども、これは薬の剤型変更、いわゆる一変ということを念頭に置いての文章だと考えるのが普通だと思うのですけれども、その点についてどうですか。
○郡司参考人　実は、その記載があることを、私は資料を、説明を受けて知りました。しかし、だれも、その十一月ですか、になるだろうということの意味を理解できないのであります。
　それから……（岩佐委員「もういいです、それじゃ。わかりました」と呼ぶ）済みません。
○岩佐委員　これもきちっと答えられないわけですね。
　ちょっと時間急ぎますが、スピラ博士との会合が、この間、松田参考人は、学者の側からセットしたことはない、これは役所、行政の側からのセットだというふうに言っておられますけれども、その点についてはどうですか。
○郡司参考人　その経緯は、だれが主催したかということは私は正確には実は覚えていないのですが、経緯はこうでした。
　ＣＤＣの方が京都で開かれる国際会議に出てくる、いい機会だから研究班の関係者みんなでできるだけ時間の都合がつく人で集まったらどうですかという提案を受けます。そして、そのアレンジをする、つまり通知をしたり、そういうことをするのは課でやったというふうに思います。ただ、もし会場を借り上げたりというようなことですと恐らく研究班の方にお願いしたかもしれませんが、どこでやったか、ちょっと私は記憶しておりませんので、その細かいことについてはわからないのです。
○岩佐委員　八月の二十九日というと非常に重要な時期ですよね。そういう重要な時期に重要な会合が行われて、そのことについて記憶していないとか、これも肝心なところについて、伺いたいところについて厚生省の課長が記憶していない。これも本当におかしな話だと思うのですね。
　この場で、帝京大の二症例がアメリカではエイズだ、そういうふうに言われて、そういうことを郡司さん、参考人は聞いておられたわけですね。それで、そのままだれにも、厚生省の内部の上司には報告しなかったのか、あるいは公衆衛生局の見解はどうだったのか、あなた自身、その結論を得てどうしなければいけないというふうに思ったのか、その点について簡潔にお答えいただきたい。
○郡司参考人　簡潔にということでありますので……。
　エイズの確定診断はできないという状況だった、これはおわかりいただけると思うのですね。ただ症状だけ記載されてあるという、そういう定義でありました。だから、その症状の解釈によって、いかようにもというわけではありませんが、かなり幅が出てくるということはお認めいただきたいと思うのですね。アメリカの場合には、できるだけたくさんの似た症例を集めようという目的でやっておりました。
　したがって、幅広にその定義を解釈した、これは私が受け取った感想でありますが。そして日本の研究者は、日本のもしかしたら第一例かもしれないと。そして、かなり複雑な症例でありました、私の印象では。したがって、そのような結論になったと思います。しかも、その場には研究班の人たちがたくさん出ておりましたので、研究班の班員はかなりの程度それを知るところになっていたと私は理解しております。
○土肥委員　郡司さん、五十九分にぴたっと終わって本会議へ参りますので、よろしくお願いします。
　私は、たくさん質問あるのですけれども、要するにこの悲劇というのは、第一回の、エイズ研究班が設立されて、二年かかって加熱製剤がやっと認可を受けて出回る、この二年間という期間を置いたということですね。これは、だれの責任かというよりは、なぜそういうことになったのかということを考えたいわけです。
　そのときに、エイズ研究班をおつくりになったときに、それは製剤課長である郡司さんが決められたことだと思いますが、先ほど衛藤氏の質問で、この研究班というのは単なる研究を目的としたものであった、ところがこれが重要な意思決定をする場になってしまった、こうおつしゃったのは間違いないですね。
　そうなると、行政の担当者である郡司さんそれからエイズ研究班、意思決定の場が、最初の、郡司さんがこの研究班をつくろうとする意気込みから、研究班に移ってしまって、その研究班に引きずられてしまって、結局、行政的な作業ができなくて、意思決定ができなくて二年間たったというふうに私は理解するのですが、この辺についてどうですか。
○郡司参考人　私は、引きずられたという言葉では考えておりません。専門家というのはやはりある、そして専門家の判断というのはそのときにできるベストな判断だというふうに私は考えております。
○土肥委員　そうしますと、これはエイズ研究班ではなくて、血友病者がエイズに感染したのではないかという疑いを解明する研究班だったと思うのですね。エイズ研究班じゃないですよね。
　したがって、エイズというこどがよくわかっていない、血友病の原因もわかっていない時代の話です。そして、郡司さんは大変膨大な資料を読んでいらっしゃる。ＭＭＷＲだとか、とにかくとてつもない研究をよくしていらっしゃる。海外の情報をきっちりつかんでいらっしゃる。そして、八三年の四月には藤崎さんがやってくる。藤崎さんも血液をやりたい。いわばその八三年の当初、二人はがっちりと、これは大変だ、解明しようということになったと思うのですよ。ところが、もう第三回目で藤崎さんは首を切られたというふうに週刊誌に、松田さんの証言に出てくるわけです。
　これは、ここがもう最後で、つまりエイズ研究班と行政の当局との対決の場は第三回目で終わって、後はもうずっと、四回、五回まであるわけですけれども、結局、行政的決断は、つまり郡司さん自身の決断はもうここで閉ざされてしまった、そしてエイズ研究班に引き回された、そう思っているのですが、いかがですか。
○郡司参考人　藤崎先生は岐阜県の方に、私の記憶では御栄転でありましたので、左遷とかそういうふうに書かれて、あるいはそういう証言があったようでありますが、私はそうは思っておらないのであります。
　そして、その後に来た補佐は血液の専門家でありました。したがって、その人とも私は一緒に仕事をした記憶があります。
○土肥委員　安部先生が研究班の班長であるというのを決めたプロセスがまだ解明されておりません。しかしながら、週刊誌で大変申しわけないのでありますけれども、安部先生というのは血友病の分野では並ぶ者のない絶対的権力を握る者であった、安部天皇と言われていたと。ここは、血友病の患者さんにエイズが混入したのじゃないか、エイズウイルスが混入したのじゃないかということを解明するときに、安部先生は、血友病の大家ではあるけれども、そしてみずからクリオを発明し、そして濃縮製剤が非常に有効であるということをもうかたく信じていらっしゃるわけですね。その人に一その判断は誤っているのじゃないですかと。そして、この次はリスクかベネフィットの議論に移っていくわけですね。
　そうなると、もう郡司さんの介入する場はないのじゃないですか。人権威、血友病の人権威、しかし、あなたはずっともう一九八一年からアメリカの情報をずっと知っておられて、危ない、危ない、そして、例えば帝京大第一号もある、その点を勘案したときに、どうしてエイズ研究班にその実権というか判断をゆだねられたのか、その辺の変化をお述べいただきたいと思うのであります。
○郡司参考人　安部先生は血友病の権威であられた、これは事実だと私は思います。そして、委員の先生方、小委員会の先生方も全部含めてでありますが、リスクに対する認識がいろいろばらついていたことも事実であります。しかし、安部先生は当初大変な危機意識を持っていたというふうに私は受け取りました。
○土肥委員　それは一回目ですね。一回目の話で、二回目からがらっと変わるのです。そこもなぞを解明しなければいけないのです。なぜ安部先生は変わったのか、なぜ引っ込んだのか、そしてなぜ五回で切ってしまったのかということも含めて大変いろいろな問題が含まれておりますけれども、私は、郡司さんがやはり行政マンとして最高の血液製剤の、その当時は行政の専門家ですよ。なぜ早くこれはおかしいということを言わなかったのか、その点の感想はどうでしょうか、お述べください。
○郡司参考人　行政として、あるいは血液事業の立場からの危機意識は、私は随分表明させていただいたという記憶になっております。
　それから、安部先生の態度が変わった、あるいは研究班の態度が変わったということに関しましては、私は、国際血友病連盟の会議が大きかったのではないかなというふうに解釈をしております。
○土肥委員　ですから、結局、責任の所在がなくなったのですよ。もう郡司さんも国際血友病学会の結論に従ってしまう、そして片や安部委員会がある、そしていわば患者さんはどんどんふえていって二年間たってしまった。責任のない行政、状態に陥ったということを私は申し上げて、質問を終わります。
○和田委員長　以上をもちまして郡司参考人に対する質疑は終了いたしました。
　郡司参考人には、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○和田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、傍聴人に申し上げます。
　不穏当発言等秩序を乱す傍聴人には、国会法第五十二条及び衆議院規則第七十四条により、退場を命ずることとなりますので、御静粛に傍聴されるよう、あらかじめお願い申し上げます。
○和田委員長　厚生関係の基本施策に関する件、特にエイズ問題について、午前に引き続き質疑を行います。
　安部参考人に御出席いただいております。
　安部参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表いたしまして委員長から総括的にお尋ねし、次いで委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　まず、委員長から安部参考人にお尋ねいたします。
　参考人は、血友病についての権威として知られ、一九八三年六月当時設置された後天性免疫不全症候群の実態把握に関する研究班、いわゆるエイズ研究班の班長を務められました。
　そこでお尋ねいたします。
　当時、米国において血液製剤とエイズ感染の関連について種々の情報が発表されましたが、米国からの原料、製品に依存していた我が国での非加熱血液製剤によるエイズ感染の危険性についてどのような認識を持たれましたか。
　また、公開されたいわゆる郡司ファイルの中に一九八三年六月十八日付読売新聞の班長就任インタビューの記事のコピーがおさめられていますが、その中で、参考人は、感染の危険性について明言し、加熱処理を行うことについても触れておられます。
　また、ほぼ同じ時期には、いわゆる帝京大症例について、エイズ研究班における議論や、米国のスピラ博士によるエイズ認定の動きがあり、翌八四年には、米国のギャロ博士から参考人に対して大量のエイズ感染の報告がありましたが、これらはいずれも参考人自身の患者が対象になったものであります。
　以上申し上げた事実にもかかわらず、参考人は、血友病患者の治療を担当する一人の医師として、非加熱製剤の危険性については重大な問題であるとは思われなかったのでございますか、お尋ねいたします。
○安部参考人　委員長先生の御質問、ありがとうございましたが、お許しをいただきまして、私は長い間血友病患者の治療をいたしてまいりまして、大体その期間は、少なくとも班長になりますまでに四十年間やってまいりましたのでございます。その方々に私は治療いたしてまいりましたのでございますけれども、その方々にエイズのビールスの感染が起こってしまいました。これは、初めは全然想像もいたさなかったのではございましたけれども、医者として実に残念でございます。
　それから、その感染をなさいました方の何人かがエイズを発症されまして、症状が出てまいりまして、そして多くの方々がお亡くなりになってしまったのでございます。医者として、殊にこの方面の研究をいたしました者としては、断腸の思いで、そのきわみでございます。ここに謹んで、この感染の皆様あるいは発症さらにはお亡くなりになりました皆様に対して心からのお見舞いとお悔やみを、また、家族の皆様に対しても同じでございますが、お悔やみを申し上げさせていただきたいと思う次第でございます。
　さて、委員長先生の御質問の内容についてお答えをさせていただきとうございます。
　私が後天性免疫不全症候群の実態把握の研究班の主任研究員ということになりまして、その当時におきまして、これはどうして起こったのかということについて私がどのように考えておったかということでございますが、私はやはり、その当時、どういう病気であるのかということすらもわかりませんでございましたから、大変悩みまして、しかしながら、外国からの報告によりますと、これは血液製剤と関係があるのではないかということが示唆されておりましたので、と申しますのは、外国だって本当にその証拠はないわけでございます。
　でございますが、私はやはり、自分の患者さんというふうに、皆様、一緒の患者さんでございますけれども、そのように考えてまいりましたものですから、一番悪いといいますか危険なといいますか、問題のある考え方をした方がいいと思いまして、委員長先生の御質問のとおりに、この感染の危険が血液製剤からあったのではないかと、そういうふうに心配したか、危険性はどう思ったかということにつきましては、私はそのように思いました。それをお答え申し上げたいと思います。
　それから、その当時、私は主任研究員になりまして、読売新聞社から取材が、御質問が参りましたので、私はそのことを申し上げまして、そして同時に　そのころいろいろと勉強しておりましたといいますか、向こうの報告を見まして、これは加熱をしたものがいいのではないかというふうなことを印象づけられましたので、そのように申し上げました。殊に、具体的に、ちょっと六十度で十時間も熱したらどうだというようなことまで言ってしまっておりますのでございます。
　これは、しかしながら、当時はこのエイズのビールスがまだつかまっていない、発見されていなかった時代でございますので、これ以上私としては何も根拠がございませんのですが、しかし、皆さんの御発表によりますとその危険があるということでございますから、また、六十度に十時間も熱すればこれは大丈夫だろうということでございますので、少しでも確実な安全な方法がいいと思いまして、このような発言をいたした次第でございます。
○和田委員長　次に、加熱製剤の緊急輸入、クリオ製剤への切りかえ、原料血液の国内自給などの対策について、エイズ研究班ではどのような検討が行われましたか、また、非加熱製剤の使用継続を認めた血液製剤問題小委員会の結論は妥当であったと考えますか、簡潔に御説明願いたいと思います。
○安部参考人　お答え申し上げます。
　実は、この私が参加いたしました研究班で、一番最初に、厚生省の郡司課長さんから、どういうふうなことを検討する委員会であるかという御説明をちょうだいいたしました。それは、日本にエイズの患者さんがいるかいないかということを学問的な立場で検討してくれ、そして、それを学問的な立場に立って報告してくれということでございました。
　それで、私はそういうことを心がけたのでございますけれども、そのことに関連をいたしまして、治療をどのようにするかということ、殊に、これの行政的な手段に関しましては私のお答えをすることはちょっと大変難しいと思いましたものでございますので、血液製剤小委員会の設立を委員の皆様と相談をいたしまして、そしてそれをつくるということになりましたので、ただいま委員長先生から御質問がございました製剤に関するいろいろの問題点などは、その小委員会に一応お願い、ゆだねたわけでございますので、そちらの方でやっていただきたい、それから、それをまた私どもが伺わさせていただいて、それについてのまた意見を申し上げようということにしたわけでございます。
　ちょっとここで、時間の関係もございますが、血友病というのはどういうものかということを簡単に御説明をさせていただきます。（発言する者あり）
　それは、血友病というのは遺伝的な出血性の疾患でございまして、これは普通、出血というのは普通の人間はたびたび起こすものでございますが、簡単に治りますのにかかわらず、血友病の場合はそれができないのでございます。
　したがって、これをもし治療をうまくいたしませんと、私が学生のころはもちろんでございますが、前の戦争から帰りましたころのいわゆる五〇年代のときは、二十歳まで生きられる人というのが非常に少なくて、大体八〇％は亡くなっているのでございます。殊に重症の方は、一歳まで、お誕生日まで生き延びるということが非常に困難でございましたのでございます。
　したがって、この治療はこの遺伝的に失われております凝固因子を補わなければなりません。それで、これは患者さん、正常者からの血液からこの製剤を、その因子を補充しなければなりませんものでございます。いわゆる補充療法しかできないのでございます。
　補充療法をやりますのには、いろいろと初めは輸血をいたしましたけれども、効きません。それは、輸血血液全体では濃度が低いからでございます。それで、今度は血漿にいたしましたけれども、これも余りよく効きません。それでクリオにいたしまして、これでやっと少し私どもは愁眉を開いたのでございます。しかし、これが私どもの第一歩でございまして、それから、これを基本に、クリオから、濃縮製剤をつくりまして、それから治療するようになったのでございます。
　それでございますので、今申し上げました治療の方針をどのようにするかということは、この上に立ってでなければ治療を考えることができなかったのでございまして……。
○和田委員長　参考人、ひとつ簡潔にお願いいたします。
○安部参考人　はい。
　そういうことでございますので、その小委員会の先生たちの出された試案を私どもは検討させていただきました。
○和田委員長　参考人は、一九八四年に加熱製剤を開発しようとしたメーカー五社の治験を担当されましたが、治験から承認への手続の中で、結果的に承認の時期が各社同一になったことについてどのように考えられますか。
　また、時期は若干前後しますが、参考人が中心になって設立しようとした財団法人血友病総合治療普及会の財源として血液製剤メーカー各社から寄附を求められ、当時厚生省が人を介して注意をしたと言われていますが、この点について説明を願いたいと思います。
○安部参考人　加熱製剤の治験の状況をまず御説明させていただきます。
　治験と申しますのはいわゆる臨床検査でございますが、新しい薬をつくられましてこれを患者さんにあてがう、使おうと思いますときには、勝手にすぐにやるというわけにはまいりません。結局、その薬が私どもの希望の効果があるかということと、それから、副作用のような安全性の点ではどうかということを調べなければいけないわけでございます。これを調べますために、私は非常に苦心をいたしましたのでございます。
　私が加熱製剤がいいと思っておりますのは、一番冒頭で申し上げましたように、これは絶対に変えたことはございません。これをいかにこの線に沿ってやるかということが私の治験の目的でございましたのでございます。
　それで、この治験をいたしますについては、治験の先生方に頼まなければなりません、私が持っております患者さんはわずかでございますから。それで二十名余りの方々に全部お願いをいたしたのでございますが、その治験をいたしますときの説明をいたしますときに、これは私どもでは副作用がないかどうかということ、効くかどうかということを調べさせてくれなければ嫌だと皆様がおっしゃいますものですから、私は早くこの加熱製剤を通していただきたいというふうにお願いをいたしましたけれども、たんぱくを熱して得るのでございますから、加熱しておるわけでございますからそれでたんぱく熱変性ということが起こり得る、そういうことで、そのためにどんな悪影響が起こるかわからない、例えば凝集とか凝固とか凝塊形成その他のことが起こります、それから免疫性能が変わるかもしれないとか、そういうことをみんな調べさせてくれと先生方がおっしゃいますので、それを調べなければ自分たちの患者さんに対して責任を持ってこれの治験をお願いをするわけにはいかないと、この先生方のお心、お気持ちでございます。
　私は早く治験をやっていただきたいということをお願いをしておるのでございますが、ただいまのようなお言葉が出ますと、これをむやみに、それはそういうことはないと言うわけにはまいりませんのでございまして、結局、非常に困りまして、提案をいたしました。それは、すぐには、一相といって調べることは時間がかかりますから、今までお使いになった方々の報告とか、あるいはその印象を皆さんと一緒に私も含めまして伺いましょう。それで、私のアメリカの友達に頼んでその成績を集めようということでございます。それから薬屋さんにも頼みまして、今の治験の検査をなざいました方々の成績ももらいたいというふうにいたしまして、それで治験を、後で報告いたしますから治験を始めてくださいというふうに頼みました次第でございます。
　それで、そのために、次の一カ月ばかりいたしましてまた会を開きまして、こういうことでございます。確かに新しい加熱製剤には今までなかった副作用はある、しかしながら、それはそれぞれに適当な方法をすれば何とかなるという結論でございます。それから、これを熱してはいますけれども、まだ作用は残っているということでございます。それで、これでお許しをいただいて治験を始めた次第でございます。
　このために、始めましたならば、あとは私は何にも言うことはございませんで、その治験をやります先生と患者さんと薬屋さんの三者がいろいろと議論をしたり連絡をして治験をお進めになるのでございまして、私がそれをとやかく言う筋合いはなかったのでございます。ましてや、厚生省に申請をされまして、薬の許可を得られるところはもちろん私の関係するところではございませんので、こういうわけで、時間が一致したということは、これはたまたまそうなったのであろうと思うのでございますが、少なくとも、このところで私が関係をすることはできなかったのでございます。
　とにかく、私がスタートしてもらいましたときには、すぐには五社の治験が同時に始まったわけではございませんで、早いところは早く始まる、遅いところはやはり遅く始まっておるのでございます。それが結果として承認の時期が同一になつたということでございますが、これは私としてはどうしようもなかったのが私の実情でございます。
　次は、財団法人血友病総合治療普及会の設立の財源についてお話してございますが、実は、この財団をつくりますことにつきましては、これはここで申し上げてはあれでございますが、大変、血友病というのが、これは遺伝でございますから、実にお気の毒なのでございます。でございますから、だれかがこのお世話をしなければいけない。それで、思っておりましたところが、製剤会社の皆様がおつくりになっております日本血液製剤協会というのがございまして、その代表者になられる方が私のところにお見えになりまして、先生は長く、私が、安部は長くやっているのでこの財団をおつくりなさい、それでお金は自分たちで出すということでございます。
　私は、財団などつくるのはなれておりませんし、お許しを願いたかったのでございますが、結局そういうことを引き受けまして、結局お金が、そのうちに厚生省さんから伺いましたら、初めの、製剤協会から提案がございましたお金では足りないことになりまして、それで、私は何とかしてつくりたいと思いまして頼みましたのですが、治験というものと関係のある方は既にもう出しておいでになりまして、何にも治験とは関係がなかったのでございます。
　それで、残っておりますのは、もうお金の入りようがないものでございますから、私の大学の学長さんにいろいろ相談をいたしまして、少し援助をしていただきました。それでもまだ大変足りませんでしたので、私は、自分が長くためておりましたのを少しずつ時間とともに出しまして、そしてそれで、これは結局拠出したわけでございます。皆様のお出しになりましたのも、これを使いなさいとおっしゃいますし、私もそれに倣ってお金を集めまして出しまして、そして、この財団法人の財源にといいますか、その基本金にした次第でございます。