Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（智）委員　割と大臣とは今まで意思の疎通が、私の一方的な思いかもわかりませんが、この問題に関しては平行線のようですので。世論もやはりおかしいと思っていて、私もおかしいと思って……（発言する者あり）負けませんが、ホームレスの問題をやらなければいけませんので、じゃ、引き続いて、大臣が私に近寄ってきてくださることを念じながら今後も議論をしていきたいと思います。
　緊急を要することでありますし、先日も、佐藤先生も、百人を超える患者の発生があるというふうにもおっしゃられていました。どんどんふえていく中で、情報を医療機関に任せるというのは責任回避だということを申し上げまして、次に移りたいと思います。
　今回のこのホームレスの自立支援法、党内でもたくさん議論がありました。
　私も、この問題が、やはり人権がきっちり守られて、ホームレス状態に陥った方々が、この法律ができてよかったと、そして、冬などの凍死の問題、就労支援、また、きっちり人権に配慮した施設の入所、そしてまた、生活保護を適正に受けて自立を促すことにつながるものと信じておりますが、今回の法案の中身を見ますと、少し気になるところがございます。
　二条でも、さまざまな公共施設を「故なく起居の場所とし、」と、私はこれはゆえあって起居の場所とせざるを得ないと思いますし、自立の意思の有無の判断というのは極めてあいまいですし、自立の意思があっても、何年にもわたって路上生活を余儀なくされている人たちがもう人生そのものに対して希望を失うということは当然あると思います。
　先日、私も上野公園に行ってまいりまして、ホームレス状態の方々とお話をしてきましたが、やはりアルコールに逃げてしまう、あしたのことはもう考えたくない、そのような状況に置かれている方々がたくさんいらっしゃいました。
　そして、やはり私が一番気になりますのは十一条、「その適正な利用が妨げられているときは、」とか「当該施設の適正な利用を確保するために」という文言が大変心配でございます。
　私は、阪神・淡路大震災の後、すべての私の住む町の公園は、一カ所残らず仮設住宅が建ちました。長い期間において子供たちは公園で遊ぶこともできませんでした。でも、家を失った人たちが公園で暮らすこと、それは社会が生んだ一つの悲しい状況として受け入れましたし、だれも文句を言いませんでした。
　今のこのホームレス状態に陥る方々というのは、バブル崩壊後、本当にこの日本の経済政策の失策によって余儀なくリストラや多重債務を抱えたり、さまざまな理由で、このような生活をしたくないけれども、せざるを得ない状況に陥っているのだと思います。社会全体で支えていくこと、そして一日も早くその方たちが自立できるように私たちが援助していくことが、今一番大切なことだと思います。
　今回、ちょっと大阪の問題でお伺いしたいこと、何点かにわたって質問いたしますが、大阪の長居公園という大きな公園がございますが、ここでは生活保護の適用ということに対しまして重要な役割を果たしたんですが、テントの生活をやめれば、そのテント住まいの人から生活保護に対しての申請というのがスムーズに図られたんですが、野宿から直接居宅保護を認めていません。
　結局、テントを排除するために、テント生活者の方々からの居宅保護というのが前面にあり、路上からの生活保護、直接ということがなされておりませんが、今回は、施設入居に関しましたり、また生活保護に関しましては、しっかりと、一時そこに強制的に入居させるのではなく柔軟に居宅保護請求ができるようにするということを考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○真野政府参考人　ホームレスに対します生活保護の適用、いろいろ御議論がございましたけれども、私どもは、やはり要保護者の生活の状況を十分把握し、自立に向けての指導援助が必要であるというふうに考えておりまして、したがいまして、まず、自立支援センターでありますとかシェルターでありますとか、場合によっては医療機関でありますとか、そういうところで保護を行いまして、その間、療養指導、それから金銭管理、生活習慣の回復、そういういわば自立した生活が営めるように支援をいたしまして、その後、必要に応じて居宅保護というのが、やはり、今の状況からすると、生活保護を適用し、その方の自立を促すということでは一番流れとして適当ではないかというふうに考えております。
○中川（智）委員　それでは、一時避難所というところに暮らすホームレス状態の人たちの人権またプライバシー、どのようになっていると実態を把握してお考えでしょうか。
　まくらもない、そしてシーツなどのかえが頻回に行われないので、シラミなどがわいている状態。そして、西成の場合などは、有刺鉄線さえ張りめぐらされている、施錠がある。そのような収容所のようなところに、どれぐらいかかるかわからない期間強制的に入居させるというような一律的なことをやっているから、やはりそこに入ることを拒否したり、脱走したりということが生まれるんじゃないでしょうか。
　そのような一時避難所の、人権に配慮した施設であるのか、プライバシーやそして衛生面、しっかり確保しているのか、その実態調査というのはしっかりやられているでしょうか。有刺鉄線のことなど御存じでしょうか。
○真野政府参考人　シェルターにつきましては、建築基準法に定める諸基準その他の遵守をお願いいたしております。
　ただ、このシェルターそのものが、定住の場所ということではなくて、緊急一時的な宿泊所でございますので、そういう意味では、先生御指摘のとおり、プライバシーの問題その他に若干、普通の居室のような、そういう面での配慮というのが欠けている面がある場合もあるかと思いますけれども、今後私ども、大阪府、大阪市に対しましてそういうような指導をしたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　それでは、一度本当にどのような状況かというのをしっかり厚生労働省も実態を把握していただいて、そして、人間として、私たちがもしもそこに入るときに、ここだったらしばらくの間そのような形で、手続で、入居していても暮らせるという、収容所のようなものじゃないというものをきっちりつくっていただきたいと思いますが、そこに入っている期間というのが今ばらばらなようなんですが、一時的なというのはどれぐらいの目安でしょうか。
○真野政府参考人　一応目安としては、最大限六月以内というふうに指示をいたしております。
○中川（智）委員　六カ月ということですね、半年。
　なぜそんなに長い時間かかるのでしょうか。健康診断をやったりそういう手続をするのに、一カ月ぐらいあれば十分だと思うのですが、六カ月もかかるという根拠はございますか。
○真野政府参考人　申し上げておりますように最大限でありまして、もちろん、その間に先ほど申し上げたような自立への道ができるということであれば、速やかに退所していただくということでございます。
○中川（智）委員　そこの部分に関しましては、できるだけ短い期間で、そして、しっかりと人が住めるような環境を整える。間違っても有刺鉄線や、そして門限や施錠や、そのようなことに対してはなくしていただきたい。それは、今後見直しまでの間に速やかにやはりしっかりとその実態把握をするということの中で、しっかりと見続けていきたいと思います。
　私が先ほど質問いたしました部分に関しましては、社会福祉相談所などでは通所して手続が可能ということを伺っていて、施設への強制入居がなくても手続ができる、そのような柔軟な対応というのはまるで考えられていないわけでしょうか。必ず一時的に入居しなきゃいけないという形で今後も進めていくのでしょうか。
○真野政府参考人　今申し上げましたように、ホームレスの方には、いわば生活のリズムといいますか、そういうことで、そのリズムを取り戻していただくということが必要なケースが多いということから、標準的にはああいう形をお示しいたしているわけですけれども、例えば、保護を開始する際に住宅の確保ができる、それから、今申し上げました金銭管理とか生活習慣とか、そういうことがきちんと行える方である場合には、当然、居宅保護も行えるということでございます。
○中川（智）委員　続きまして、私自身は、できるだけ居宅保護、そして当然、就労支援というのがまず第一ですが、そういう施設にすごく税金がかかっていて、結局、これは釜ケ崎の施設だと思いますけれども——長居公園ですね。長居公園、三十七人の入居者に対して毎年二億五千万の経費がかかっています。一人に換算しますと、毎月二十二万かかっています。居宅保護の場合ですと毎月十二万ということで、施設入居よりも居宅保護の方がお金としても非常に安く、毎月十万も安くなるわけなんですね。できれば居宅保護をもっとスムーズにしていただいて、こちらの方の柔軟な対応をお願いしたいと思います。
　そして次に、この西成のあいりん地区の職安。
　あいりん職安というのは、三十六年以上続いているわけなんですが、過去一回も仕事の紹介がありません。今まで、割と仕事がいっぱいあるときは手配師さんが一階で仕事の手配をしていて、そして、あいりん職安の仕事は、あぶれ賃というものの配付と、そして失業保険の支給だけでした。あいりん職安に仕事紹介がないということの実態をきっちりわかっていらっしゃるのか。
　今後、この法律ができた後、これはこのまま今までのように職業紹介はない職安として、これは職安と名前がついていること自体が非常に問題だと思いますが、今後の指導はどのようになさるおつもりでしょうか。
○澤田政府参考人　あいりん地区におきます日雇い労働者の職業紹介につきましては、先生御指摘のように、昭和三十七年より、財団法人の西成労働福祉センターが無料職業紹介の許可を得て行っておりまして、あいりん労働公共職業安定所におきましては、雇用保険の日雇い給付の支給業務とか、求人者の雇用管理指導業務等を行っているところであります。
　これは、当時、あいりん地区の諸問題に対応するため、国、大阪府、地元の大阪市の三者で、あいりん総合センターを設置いたしまして、職業紹介のみならず、生活上の相談、医療上の相談あるいは住宅相談等を総合的に実施するということを決めた際に、二つほど大きな理由がございまして、一点は、あいりん地区の求職者の方々は、複雑な個人的事情を有する方が多くて、行政機関を忌避する傾向があった。それから、公共職業安定所では、あいりん地区の需給の実態から見ますと、早朝の一定時間に大量の求職者を短時間に職業紹介するということが必要でございますが、公共職業安定所では実質的にその対応が困難と考えられたというような歴史的な事情がございまして、安定所と財団法人の西成労働福祉センターの役割分担が当時定められたということでございます。
　現在もそういう形で来ておりますが、今後とも、あいりん地区におきます日雇い労働者対策につきましては、過去の経緯等も十分踏まえながら、地元自治体とも十分連携をとりながら、職業紹介等々に支障のないように対応していきたい、こう思っております。
○中川（智）委員　私のしました質問に対して明確な御答弁じゃないと思いますが、行政などと相談して、今後はどうなるかわからないと。
　職業安定所なわけですから仕事紹介するというのは基本的な仕事であるはずですが、それが機能していないんだったら、なくてもいいわけですよね。だって、あいりん地区には一つしかないんですよね、国の直轄としての職安は。職業紹介をするということで今後進めていかないと、今度の法律ができても、そこで職業紹介をしっかりやるのかどうか、それを明確に、イエスかノーかで答えてください。
○澤田政府参考人　あいりん総合センターという施設の中に、職業安定所と、財団法人の西成労働福祉センターが一緒に入っております。そして、先ほど申し上げた役割分担のもとに、財団の西成労働福祉センターの方が無料職業紹介の許可を得て職業紹介をするという役割分担になっておりまして、この分担と連携の関係はきっちりやっておりますので、今後ともこういう形で、地元自治体等ともよく相談しながらやっていくということでございます。
○中川（智）委員　でもそれは、もう一つの方は府の外郭団体として、財団法人ですよね。このあいりん職安は、職安ですから、本来業務というのはそちらの財団法人と分担するんじゃなくて、その中で職業紹介をまず第一義的にやって、その他の事業をやっていく。どうも理解不可能なんですけれども。
　その財団法人にこっちはやってもらうから、あいりん職安の方は仕事紹介じゃなくてそういうお金の給付だけという分担というのは理解ができないんですけれども、大臣、どうでしょうね。職安が全く仕事紹介をやっていないという現実があるんです。
○澤田政府参考人　ですから、繰り返しになって恐縮ですが、三十七年当時、どういう形で総合的な対応をとるかという相談をした際に、先ほど申しましたように、あいりん地区の求職者の方々が、いろいろな事情があって、行政機関のサービスを忌避する傾向があったというようなことがございましてそういう役割分担になっておりますので、そうした経過を踏まえながら実際に職業紹介に支障がないような形でやってまいりましたので、引き続き適切に対応したい、こう思っております。
○中川（智）委員　職業紹介に支障がないというのは、それはそちらの言い分であって、そして、昭和三十七年当時からどれぐらい年数がたっていますか。三十六年たっているわけです。今の状況というのは全く違っているわけで、ずっと三十六年前のその役割分担、そして職業紹介を、もう本当にみんなが求めている——間違えましたか、年数。済みません。求めているニーズに対応していないということはゆゆしき事態だと思います。今後また質問させていただきます。
　これは最後になるかもしれませんが、自立の意思の有無、あるなしというのは支援の判断基準にならないと私は思うんですが、ここで大事なのは、ホームレス状態になって今生活をしていらっしゃる方というのは、やはり非常に強制とか管理とかを嫌う方も中にはいらっしゃると思います。
　今回の法律ができましても、本人の選択権というのはとても大切だと思います。ある意味では、テント生活を続けたいという人には、それはそういう生き方もあるでしょうし、生活保護を選ぶ、または施設に入る、また積極的に就労支援によって仕事につく、やはりその選択権の自由ということを認めるのが最大の人権に配慮した今回の法律だと思いますが、その部分に関して、大臣、ちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　きょうは中川議員と意見の違うことが多くて申しわけないんですが、やはり、テント生活をしたい、それはそういう生き方もあるんだろうというふうに思いますが、ただ、公共の場所で、いつまでもそこで住むということは、これは国民全般の権利にもかかわってくるわけでありますから。御自身の土地でテント生活をしようとおっしゃるんだったら、それはそれで、そういう生き方はあるというふうに思いますけれども、そうでないところに問題があるものですから、またもう一つの問題点としてこの問題があるというふうに思っておりますので、いささかきょうは意見を異にいたしますけれども、そこはやはり解決をしていかなきゃならない問題の一つだというふうに思っております。
○中川（智）委員　もう時間ですが、最後に、この間上野公園に行ってお話を伺ったときに、やはり病気が一番怖いと。きょうはまだ体が元気だけれども、あしたはどうなるかわからないという不安の中で、救急車を呼んでも、病院に着いたら、そこの公園から、上野公園から来たということがわかったら、はい、もうきょうはベッドもいっぱいだしということで病院から捨てられる、投げ出されるということが一番つらいというふうにもお話をしていらっしゃいました。
　行旅病人法とかありますし、また、厚生労働省としては、このように行き場のない方々の医療に関しては医療機関の協力を求め、本当に悲しい健康の悪化を招かないような方策をぜひともとっていただきたいということを最後に要望いたしまして、質問を終わります。
○森委員長　午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十三分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　第百五十一回国会、鍵田節哉君外九名提出、ホームレスの自立の支援等に関する臨時措置法案につきまして、提出者全員より撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、長勢甚遠君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び保守党の五派共同提案により、お手元に配付いたしておりますとおり、ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案の草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。長勢甚遠君。
○長勢委員　ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案の起草案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表して、その提案の趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。
　平成十三年九月末の厚生労働省の調査によれば、我が国には約二万四千人のホームレスがおり、このように多数のホームレスが食事の確保もままならないまま長期の路上生活で心身ともに疲弊していく実態は、彼ら自身の福祉の観点から大きな問題であり、看過することはできません。
　また、ホームレスが起居の場所とするのは、都市公園、河川、道路、駅舎等でありますが、ホームレスがこれらの施設で日常生活を送っていることに起因する地域社会とのあつれきが随所で生じております。公共の用に供する施設の適正な管理も、早急に対処すべき課題であります。
　現下の厳しい雇用失業情勢のもと、ホームレスの数は今後も増加傾向が続くと思われ、ホームレスに関する問題がより深刻化する前に法的な裏づけのもとにホームレスの自立の支援等に関する施策を総合的に推進する必要があります。
　以上が、本案を提案した理由であります。
　次に、本案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、ホームレスの定義でありますが、この法律において「ホームレス」とは、都市公園、河川、道路、駅舎その他の施設をゆえなく起居の場所として、日常生活を営んでいる者をいうものとしております。
　第二に、ホームレスの自立の支援等に関する施策の目標として、一、就業の機会の確保、安定した居住の場所の確保、保健及び医療の確保に関する施策並びに生活に関する相談及び指導を実施することによるホームレスの自立、二、ホームレスとなることを余儀なくされるおそれのある者が多数存在する地域を中心として行われるこれらの者に対する生活上の支援によるホームレスとなることの防止、三、緊急に行う援助等によるホームレスに関する問題の解決を掲げております。また、ホームレスの自立の支援等に関する施策については、ホームレスの自立のためには就業の機会が確保されることが最も重要であることに留意しつつ、目標に従って総合的に推進されなければならないこととしております。
　第三に、ホームレスの自立への努力義務、国及び地方公共団体のホームレスの自立の支援等に関する施策の策定及び実施の責務について規定しております。
　第四に、厚生労働大臣及び国土交通大臣は、ホームレスの自立の支援等に関する基本方針を策定し、都道府県及び市町村は、必要に応じ、基本方針に即して実施計画を策定しなければならないこととしております。
　第五に、国は、地方公共団体または民間団体を支援するための財政上の措置その他必要な措置を講ずるように努めなければならないこととしたほか、公共の用に供する施設の管理者は、ホームレスが起居の場所とすることによりその適正な利用が妨げられているときは、ホームレスの自立の支援等に関する施策との連携を図りつつ、法令の規定に基づき、当該施設の適正な利用を確保するために必要な措置をとるものとしております。
　その他、民間団体の能力の活用、国及び地方公共団体の連携並びにホームレスの実態に関する全国調査について規定しております。
　第六に、この法律は、公布の日から施行することとしております。なお、十年間の時限立法とし、施行から五年後を目途としてこの法律の規定について検討を加えることとしております。
　以上が、本案の提案の趣旨及びその内容の概要であります。
　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
　ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本起草案について発言を求められておりますので、これを許します。瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　日本共産党は、この法案に対して、ホームレスの人々の直接支援とホームレスに至らないための施策を国の責任としたこと、就業機会の確保を緊急、抜本対策として位置づけたこと、国の基本計画、都道府県の実施計画などの策定を義務づけている点で評価できると考えています。
　しかし、この法案には、不十分な面や、ホームレスの人々に対しての人権上の規定も危惧されている点が幾つかございます。したがって、私たちは、この法案を十分審議しないまま委員長提案とすることは問題があると考えております。
　与えられた時間は五分でございますけれども、どうしても確認したい点があるので、まとめて伺います。
　第一に、第二条のホームレスの定義の問題ですが、支援法にふさわしく国等の果たすべき責務を明らかにすることを前提にすべきであり、やむなく公共の場で野宿しているのに、あえて「故なく起居の場とし、」としたことは、不法に公共施設を占拠した法違反者という認識でこの法が適用されかねません。少なくとも、諸外国でも採用している広義の定まった住居のない人、もしくは民主党案にあった「野宿生活者その他安定した居住の場所を有しない者であってこれに準じるもの」となぜ提案できなかったのでしょうか。
　第二番目には、第十一条、公共の用に供する施設に関して「適正な利用を確保するために必要な措置をとる」としていますが、現行法でも対応が可能であり、むしろ野宿を強いられない制度、環境をつくろうとして今回の法案が提出されたのではないでしょうか。今でも、説得の名のもとに、事実上排除が強まっております。十一条の定義では、違反者を追い出すための条項と受け取られかねず、支援法にはなじまないと思うので削除すべきではないかと思います。
　第三に、財政的な裏づけについて施策実施の財政規模はどのぐらいを考えているのでしょうか。財政上も国の責任を明らかにするべきであるのに、第十条は義務規定ではなく努力規定としたのは一体なぜでしょうか。
　以上、質問いたします。
○長勢委員　御答弁申し上げます。
　まず、第一の質問でございますが、第二条におきまして、ホームレスを「都市公園、河川、道路、駅舎その他の施設を故なく起居の場所とし、日常生活を営んでいる者」と規定いたしましたのは、ホームレスについての一般的な実態を過不足なくより適切に表現していると考えた次第であります。
　また、「故なく起居の場所とし、」と規定いたしましたのは、災害等により住居を失い、公園等に設置された仮設住宅に身を寄せておられるような正当な理由により公共的施設を起居の場所として利用している方が含まれないようにするためであります。
　第二の質問でございますが、この法律は、ホームレスの自立の支援等に関し必要な施策を講ずることにより、ホームレスに関する問題の解決に資することを目的としております。ホームレスに関する問題といたしましては、ホームレスにより公共施設の適正な利用が妨げられ、地域社会とのあつれきが生じつつあることもまた事実であります。
　そこで、現行法令の規定に基づき公共施設の適正な利用を確保するために必要な措置を講ずることは可能でありますが、御指摘のとおりホームレスに関しては、単に排除するということだけでは問題の解決につながらないことから、公共施設の適正な利用を確保するために必要な措置はホームレスの自立の支援等に関する施策との連携を図りつつ行われるべきことを特に明記したものであり、ホームレスの自立の支援等を柱とするこの法律に規定する意義は十分にあると考えております。
　第三の質問でございますが、財政規模についてのお尋ねでございます。
　ホームレスの自立の支援等に関する施策を推進するためには、財政上の措置が十分に確保されることが必要であると認識しております。
　現段階で財政規模について確たることを申し上げることはできませんが、この法律が施行されることによりこれまで以上に政府において必要な財政上の措置を講じていただけますよう、私どもも取り組んでまいりたいと思います。
　また、基本法以外の法律においては、財政上の措置について努力義務規定として規定することが通例であることも参考にいたしました。
　もとより、このように努力義務として規定したからといって、国の財政上の責任が免除されるわけでないことは明らかでございます。
　以上でございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。（瀬古委員「委員長」と呼ぶ）
○森委員長　以上で発言は終わりました。
　この際、お諮りいたします。
○瀬古委員　まだ五分たっていないんです。委員長、一言。最後に一言言わせてください。やりとりできるというふうに聞いているんですけれども。一言だけ言わせてください。一言だけでいいですから。
○森委員長　特に許します。瀬古君。
○瀬古委員　一言だけ言います。
　今の答弁では、本当に不安、野宿者の皆さんの、そして支援者の皆さんの不安にこたえていないというふうに思います。
　それで、きょう私の方は時間の制限がありますので、私の質問全文を皆さんにお配りいたしました。ぜひ提案者の皆さんには、関係者の皆さんが安心できるように、後ほど誠意を持ってお答えいただきますように要望して、私の発言といたします。
　ありがとうございました。
○森委員長　以上で発言は終わりました。
　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております草案をホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　この際、鴨下一郎君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党の六派共同提案によるホームレスの自立の支援等に関する特別措置法の運用に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。鍵田節哉君。
○鍵田委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表して、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法の運用に関する件（案）
　　政府及び地方公共団体は、我が国においてホームレスの急増が、看過できない極めて大きな問題となっている現状を踏まえ、ホームレスを含め社会的に排除された人々の市民権を回復し再び社会に参入することができるようにすることは、憲法第十一条及び第二十五条の精神を体現するために必要不可欠な施策であることに深く留意し、本法の施行に当たっては、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　ホームレスの自立の支援に際しては、自立に至る経路や自立のあり方について、可能な限り個々のホームレスに配慮した多様な形が認められるよう努めること。
　二　ホームレスに対する職業能力開発に当たっては、ホームレスの実情に応じた内容となることに深く留意するとともに、ホームレスの自立につながる安定就労の場の確保に努めること。
　三　ホームレスに対する住宅支援策の実施に当たっては、その実効性を高めるため、地域の実情を踏まえつつ、公営住宅・民間住宅を通じた可能な限り多様な施策の展開を図ること。
　四　ホームレスが入居する施設においては、入居者本人の人権尊重と尊厳の確保に万全を尽くすこと。
　五　第十一条規定の通り、法令の規定に基づき、公共の用に供する施設の管理者が当該施設の適正な利用を確保するために必要な措置をとる場合においては、人権に関する国際約束の趣旨に充分に配慮すること。
　六　本法による自立支援策と生活保護法の運用との密接な連携に配慮し、不当に生活保護が不適用とされることのないよう、適正な運用に努めること。
　七　第十四条に規定する全国調査を早期に完了し、遅滞無く事業を実施すること。
　八　本法を施行する中で実情との不整合等が生じたとき等においては、速やかに見直すこと。
　九　「実施計画」を策定しない都道府県及び市町村の区域においても、ホームレスの自立支援及び余儀なくホームレスとなることの防止の諸施策の実施に可能な限り努めること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○坂口国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、関係省庁との連携を図りつつ努力してまいる所存であります。
○森委員長　次に、社会保険労務士法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
　本案は、近年の社会経済情勢の著しい変化と労働者の働き方や就業意識の多様化の進展等に伴い、社会保険労務士の行う業務の公共性、専門性及び重要性が増大していることにかんがみ、国民の利便性の向上に資するとともに、信頼される社会保険労務士制度を確立するため、所要の措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、社会保険労務士は、共同して社会保険労務士法人を設立することができるものとし、社会保険労務士法人に関する規定を整備すること。
　第二に、個別労働関係紛争に関して、紛争調整委員会におけるあっせんについて、紛争の当事者を代理することを社会保険労務士の業務に加えること。
　第三に、社会保険労務士が業務を行い得ない事件について規定を整備するとともに、非社会保険労務士との提携を行うことを禁止すること。
　第四に、社会保険労務士会及び全国社会保険労務士会連合会の会則の記載事項から、開業社会保険労務士の受ける報酬に関する規定を削除すること。
　なお、この法律は、平成十五年四月一日から施行し、報酬規定の削除に関する部分については、公布の日から施行すること。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森委員長　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております草案を社会保険労務士法の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
平成十四年七月十七日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岡下　信子君
　　　　　　金子　一義君　　　　金子　恭之君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小西　　理君
　　　　　　七条　　明君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中村正三郎君
　　　　　　林田　　彪君　　　　増原　義剛君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小林　憲司君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　中川　正春君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　松野　頼久君
　　　　　　上田　　勇君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　藤島　正之君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　相沢　英之君
　　　議員　　　　　　　　　　　大原　一三君
　　　議員　　　　　　　　　　　金子　一義君
　　　議員　　　　　　　　　　　七条　　明君
　　　議員　　　　　　　　　　　石井　啓一君
　　　議員　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　議員　　　　　　　　　　　古川　元久君
　　　議員　　　　　　　　　　　中塚　一宏君
　　　議員　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　藤原　　隆君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委
　　　員会事務局長）　　　　　　新原　芳明君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　村上　喜堂君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　辻　　哲夫君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
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委員の異動
七月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　谷田　武彦君
　　小泉　龍司君　　　　　岡下　信子君
　　山本　明彦君　　　　　吉野　正芳君
　　江崎洋一郎君　　　　　松野　頼久君
　　永田　寿康君　　　　　鎌田さゆり君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　小泉　龍司君
　　谷田　武彦君　　　　　小西　　理君
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
　　鎌田さゆり君　　　　　津川　祥吾君
　　松野　頼久君　　　　　江崎洋一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　岩倉　博文君
　　津川　祥吾君　　　　　永田　寿康君
　　　　—————————————
七月十六日
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案（相沢英之君外五名提出、衆法第二五号）
同月十二日
　消費税率を三％に戻すことに関する請願（藤木洋子君紹介）（第六五九六号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（春名直章君紹介）（第六五九七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第六六五三号）
　消費税増税反対等に関する請願（木島日出夫君紹介）（第六六一九号）
　消費税の大増税に反対、食料品の非課税に関する請願（児玉健次君紹介）（第六六二〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案（相沢英之君外五名提出、衆法第二五号）
　特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案（岡田克也君外八名提出、衆法第五号）

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○坂本委員長　これより会議を開きます。
　相沢英之君外五名提出、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案及び岡田克也君外八名提出、特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。提出者相沢英之君。
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　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○相沢議員　ただいま議題となりました銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案者を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　昨年の臨時国会において成立いたしました銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律において、銀行等に対して株式保有制限が導入されました。これに伴い銀行等は一定期間に相当程度の株式を処分することになりますが、株式市場に不測の混乱をもたらさないよう、同法に基づき、セーフティーネットとして銀行等保有株式取得機構が設立されました。
　ただし、銀行が株式保有制限に適合するため、事業法人株を放出する場合には、株式持ち合い関係を背景として、事業法人も銀行株を放出することが一般的です。この際、現行制度のもとでは、銀行が放出する事業法人株については、銀行等保有株式取得機構という受け皿があるのに対しまして、事業法人が放出する銀行株につきましては、受け皿が存在しない状態となっております。
　この法律案は、このような不均衡を解消し、株式持ち合い解消の動きにも対応できるようにするために、銀行等保有株式取得機構が事業法人の保有する銀行株も買い取れるようにするものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、この法律の目的に、銀行等による株式の処分が銀行等と銀行等以外の会社とが相互にその発行する株式を保有する関係を解消する場合における当該会社による当該銀行等の株式の処分の円滑を図ることを加えることとしております。
　第二に、銀行等保有株式取得機構が、特別株式買い取りを行った場合におきまして、当該特別株式買い取りの申し込みをした会員から、その申し込みと同時に当該会員が発行する株式の購入の請求があったときは、当該会員が発行する株式を、一定の範囲内で、当該特別株式買い取りに係る株式を発行する会社から買い取ることができるものとすることとしております。
　以上が、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案の提案の理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○坂本委員長　次に、提出者古川元久君。
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　特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○古川議員　ただいま議案となりました特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案につき、共同提案いたしました民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合各党を代表しまして、その提案理由を説明いたします。
　そもそもＮＰＯのレーゾンデートルは、政府からの自立であります。政府の管理から離れ自立するところにその存在意義があるのです。ところが、現行税制のように、いたずらに認定要件を厳しくし、零細なＮＰＯや事業を行っている自立型のＮＰＯのほとんどがその射程外になるような税制は、とてもＮＰＯの支援税制と言えるものではありません。それどころか、かえってＮＰＯの自立性を害し、ＮＰＯを政府の支配下に置こうとする、いわばＮＰＯ政府下請強制税制と言ってもいいくらいの代物であります。現行税制はＮＰＯの本質を全く理解せず、さらに悪いことには、これを従来の公益寄附金税制の中に閉じ込めようとする時代錯誤も甚だしい制度となってしまっているのであります。
　市民の自由な公益的活動をサポートするというＮＰＯ支援税制の本来のあり方からすれば、公益寄附金を政府が特別に認めた特定公益増進法人に支出する場合のみ税制支援を認めるという現行税制の基本的枠組みを打破することが必要不可欠であります。
　私たちが今回提出いたしました法案は、その基本的枠組みを変更し、その認定から運営に至るまで、不透明性が指摘されております現行の特定公益増進法人、いわゆる特増のシステムそのものを根本的に覆す法案であります。さらに私どもの法案では、客観的な基準により多くのＮＰＯが支援を受けることができる、真にＮＰＯ活動を支援する内容となっております。
　これに対して現行制度は、特増の枠組みには何の変更も加えず、その実質はＮＰＯに対して苦難を与えるものでしかありません。現行制度は、事業をしている自立型のＮＰＯや零細なＮＰＯが認定されにくい極めて制限的な条件であり、ＮＰＯを単なる行政の下請機関としてしか認識していないのであります。これではＮＰＯがただ働きのボランティアという発想そのものであり、我が国において、ＮＰＯが新たな公益を担う第三のセクターとして大きく育てようという意識はまるでないと言わざるを得ません。果たしてこうした発想から新しい日本の姿は見えてくるのでしょうか。
　私たちは、二十一世紀の日本を、国民一人一人が主役となり、さまざまな価値観を認め合う価値多元主義のもと、生き生きと暮らしていく社会にしたいと考えています。そのためには、ＮＰＯという公益を担う新たな主体をしっかりとこの社会に定着させることこそが最も重要な改革の一つであると確信しています。
　与党の皆さんも御案内のように、現在の制度で税制優遇措置を受けられたＮＰＯは、現在までにたった六団体であります。七千五百十八ある団体の〇・〇八％、たった六団体です。しかも、当時の政府の答弁は、何と半分は可能性があると言っていたわけでありますから、この委員会答弁は何だったのでありましょうか。このような見込み違いの現行制度は即刻見直すべきであります。
　以上、今回この法案を提出した理由を御説明いたしました。
　何とぞ、御審議の上、御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○坂本委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長新原芳明君及び厚生労働省年金局長辻哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。増原義剛君。
○増原委員　自由民主党の増原でございます。
　まず最初に、与党提案の株式買い取り機構関係の法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　昨年の秋の臨時国会で、金融機関が持つ株式、これを売却していくに当たりまして、株式市場に不測の混乱を起こしてはいけないという形で株式買い取り機構というものが設立されたわけでありますが、既に施行されてから少したっております。
　そういう意味で、果たして市場に対して一体どの程度の影響を与えるのかということにつきまして、このたび、今度は、当該持ち合い関係にある事業法人が金融機関の株を売るというものを、これを株式買い取り機構で買い取ろうということをされようとしているわけでございますけれども、それぞれ、一体どの程度の市場に対するマグニチュードがあるのかということを知りたいと思います。
　そういう意味で、平成十三年度でありますけれども、主要行が売却した保有株式、私がいただいた資料では約五兆三千億円と言われておりますが、これの当該十三年度の株式市場全体の取引高に対する割合、さらにまた持ち合い保有する事業法人の株の売買高に占める割合は一体どの程度であるのかをお聞きしたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　主要行が公表しました十三年度の保有株式売却額は、御指摘のとおり、合わせて約五兆三千億円でございます。これは、同年度中の取引所売買代金、二百二十一兆円の約二・四％に相当する金額でございますし、また、金融機関を除きます事業法人株全体の売買高、百九十四兆円の二・七％に相当する金額でございます。
○増原委員　わかりました。数％というような状況ですね。これが果たして株式市場に不測の事態を生じるような影響を与えるのかどうか、教えていただいた範囲で言いますと、銀行が持っている株式は相当売却されてきていますけれども、数％。今のペースでいけば、十分、要するに保有制限の分に間に合うんではないかという意見も私は一方であろうと思います。
　では、逆に今度は、事業法人が持ち合い保有する主要行の、十三行、もしそれが無理であれば金融機関全体でも結構ですけれども、十三年度に一体幾ら売却をしたのか。そして、それが当該年度の株式市場の主要行もしくは金融機関の株の売買の一体どの程度の割合を占めるのか、それがわかればお知らせいただきたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　事業法人が持ち合いで保有する銀行株の売却というのは、残念ながら直接的な資料を入手しておりません。
　他方、民間の調査機関の調査によりますと、事業法人が持ち合いで保有いたしておりますすべての銀行株の保有残高の減少額を、その調査機関の推計に基づいて当方で推計いたしますと、約二兆三千億円ということになってございます。これは、同年度中の銀行株の売買代金約十四兆円の一六％に相当すると考えております。
　以上でございます。
○増原委員　今の数字ですけれども、なかなかそれを抽出するのが難しい面もあろうと思いますけれども、ある程度の株が既に日常的に売買されているわけでありますね。それを、なぜ事業法人からこの株式買い取り機構が買わなくてはいけないのか。ここらあたりについて、特に、今の法律は昨年の秋の臨時国会で成立したわけであります。それを半年余りで拡大修正する一部改正をされようとされている。これは一体どういう理由によるものなのか、その間にどういった事情変更があったのか、これを提出者の方からお聞きしたいと思います。
○小池議員　今お尋ねの件でございますが、提案理由にありましたように、銀行等保有株式取得機構について、株式保有制限の導入に伴う銀行等による株式処分がまず円滑に進められるということが一点。そして、金融システムの安定性を確保するためということで、セーフティーネットとして設立をさせていただいたものであります。また、今回の事情変更云々ということでございますけれども、その意味で合理性は十分あると考えております。
　ただ、前回のときでございますけれども、その際には、株式保有制限に伴います直接的な影響としての銀行による株式処分のみが着目をされていたわけでございます。これに対しまして、今回、我々、与党三党でございますけれども、新たに、銀行によります株式処分に伴って事業法人より銀行株の処分も行われるという、まさに持ち合い解消の動きに着目を、加えて着目をいたしまして、株式取得機構のセーフティーネットとしての機能を拡充するということが適当であるというふうに判断をさせていただきました。
　今回の改正後、機構は株式保有制限の導入によって生じます事態に備えたセーフティーネットという大前提はずっと一貫をいたしておりまして、昨年の法律に加えてその機能を加えたというふうにお考えをいただければと思っております。
　以上でございます。
○増原委員　どうもよく理解できませんですね、正直申し上げて。
　前回やりましたのは、金融機関が株式をたくさん持っている、これは特殊日本的なんですね。これを、株式市場の株価の浮き沈みによって金融機関の経営がいろいろ影響を受ける、これは好ましくない。そういうことでもって、平成十六年度までにティア１の、いわゆる狭義の自己資本比率の自己資本の範囲内でしか持ってはいけないという保有制限を課したわけですね。
　したがって、それは確かに金融機関によってはクリアしているところはあるかもしれませんけれども、そうでないところ、たくさん持っているところ、そういうところが、どっと短期間で大量に売り出すかもしれない。まさにそういうふうに法律に書いてあるわけですね。それが株式市場に悪影響を及ぼすおそれがあるというので、制限をするかわりにその代償措置として、激変緩和として株式買い取り機構というものを設けたわけですね。
　ところが、持ち合い関係、また後ほど、何が持ち合いかということにつきましてお聞きしますけれども、事業法人は株式保有制限なんてないわけですよ。幾ら持ったっていいわけですね、自社株については一定の制限がありますけれども。では、一体なぜそういうものに着目して、株式買い取り機構が事業法人からの分を買うのか。ここだと思いますね、私は。それがどうもすっきりしない。極めて間接的なんですね。しかも保有制限もかかっていない。そして、先ほどの政府参考人の意見によりますと、相当程度、既に日常的にマーケットで売買されている、そういうところだと思うんですね。そこらあたりがどうも釈然としないんですよ。
　だから、そういう意味で、次の質問に移りますけれども、今の法律と同じように、法律の目的ですね、保護法益は「銀行等の業務の健全な運営を確保する」、この点は変わっていないですね。どうでしょうか、提案者。
○小池議員　その点での変更はございません。
○増原委員　変更がないんであれば、では、その目的を達成するために、一体、このたび事業法人からの機構の銀行株の買い取りという行為、これは、仮にそれがなければどういうメカニズムをもって市場に悪影響を及ぼすことになり得るのか。今の保護法益ですけれども、言葉を変えて言えば、第五条の方に「株式の価格の著しい変動を通じて信用秩序の維持に重大な支障が生ずることがないようにする」ということと同義語だと思うんですね。それについて御説明いただきたい。
○相沢議員　おっしゃるように、銀行が事業法人の株を売る場合も、それから事法が銀行株を売る場合も、もちろんその大部分は市場でもって行われるわけであります。それはこの法律をつくるときもそのことは当然前提として考えておりまして、この株式等の取得機構が挙げてそういう銀行の放出株を取得するという考えではなかったわけです。
　御案内のように、当時、昨年の三月末現在で、銀行が自己資本、ティア１ですね、ティア１をオーバーする分を十六年までに処置しなきゃならない、その金額がおよそ十一兆円であったわけですね。その中で、一体株式等取得機構でどの程度買うことになるんだろうか。これは本当に予測の問題でありますから、正確にはわからないんですけれども、まあせいぜい二兆円ぐらいかなというような推定はいたしておりました。
　ですから、もともと、銀行等が放出するところの事業法人株の一部を買う。ですから、そういう意味において、その役割はその程度、その程度というとあれですけれども、そういうことで考えておったわけですね。
　問題は、繰り返しになるかもしれませんけれども、銀行が持っている事業法人の株を放出するときに、事業法人も同時に銀行の株を放出する場合が多いというのは、まさに持ち合いになっているわけです。ですから、そのときに、銀行が放出する事業法人については、そういう言うなれば受け皿がある。ところが、事業法人が銀行株を売るときには、昨年の法律では、これに相当する受け皿というのはできてなかったわけなんですね。
　ですから、当時だってそんなことはわかっておったんじゃないか、なぜ一緒にやらなかったか、そういう御議論はあろうかと思いますが、昨年閣法で提出したときの段階では、まずもってそこの、銀行が放出する株についての受け皿をつくっておくということで法律がつくられたわけでありますけれども、その後の推移を見てみますと、やはり持ち合い解消を促進するというためには、その事法の持っている銀行株もこの機構で買えるようにする方がいいんじゃないか、セーフティーネットとしてはより役割が果たせるんじゃないか。そういうことで、今回この法律改正を提出することにしたわけであります。
○増原委員　今相沢議員がおっしゃったことなんですが、お言葉を返すようですけれども、一体、株式市場の推移を見ましても、これを見てみますと、これはいただいた資料なんですが、昨年、平成十三年の一月ですか、これを一〇〇として、株式市場全体は大体二割ぐらいこの六月までに株価が落ちている。しかし、うち銀行株は四割落ちているということなんですね。
　事業法人が株式を持ち合い解消で売ろうとすれば、この四割がもっと落ちるのではないか、こういう懸念があるからおやりになるんですか。確かに開いてきているんですよ、特に昨年の秋以降、株式市場全体の動きと銀行株の動きが乖離をして、銀行株がより下げている。全体は二割ですね。銀行株は四割下げている。これは当該銀行の経営状況が悪いからじゃないんですか。それとも、事業法人が銀行株、銀行が売るものですから自分もでは銀行のを売るよという形で、持ち合い解消に出た結果こうなっているというふうな御認識なんでしょうか。
○相沢議員　おっしゃるように、銀行株が値下がりをしている。特に一般の株価よりも下がっているということの原因としては、こういうような受け皿機関がなかったからそうなったんだという認識ではありません。それはやはり、銀行の経営に対する市場一般の評価というものが下がったということが当然その大きな原因でありますけれども、ただ、やはりその中の一部の原因としては、そういう受け皿機関がなかったということも当然考えられるんじゃなかろうかというふうには思っております。
○増原委員　確かにそういう面もなきにしもあらずかもしれませんけれども、法案を出される以上は、やはりそこのあたり、きちっと説明する責任があると私は思うんですよ。それが一点。
　それから、では、機構の事業法人からの銀行株の買い取りというものがなければ、どういうメカニズムで、この法律に言っている保護法益、先ほど申し上げましたように、「銀行等の業務の健全な運営を確保する」という目的につながってくるんでしょうか。そのメカニズムを御説明いただきたい。そういう意味で先ほど御質問したわけです。それに対する御答弁がまだないのでありますけれども。
○相沢議員　どうもそのメカニズムとおっしゃる意味がよくわからないんですけれども、先ほど申しましたように、やはり日本の場合には、特に銀行と事法との間においての株の持ち合いというのは相当これは著しい現象でありまして、特に、そういうことでありますだけに、銀行が事法の株を売る、あるいは事法が銀行の株を売るという場合には、普通、相当話し合いもする。要するに、持ち合い解消をするために話し合いもする、まさに持ち合いの解消という形をとっているわけなんです。
　ですから、繰り返しになりますけれども、銀行が事法の株を売るときには、当然と言ってもいいくらい事法も銀行の株を売るというようなメカニズムと言っちゃなんですけれども、そういうような姿になっていますから、その受け皿機関を考える場合には、やはり銀行の売る事法の株の一部をキャッチするというものだけじゃなくて、事法が売る銀行の株もキャッチするような仕組みを考えた方がベターじゃないかというふうにはお考えいただけませんでしょうか。
○増原委員　今相沢議員が申されたことは私もわかります。わかりますが、ただ、私が申し上げたのは、もう一遍申し上げますと、保護法益として、今の第一条ですが、第五条の方でいえば、株式の価格の著しい変動を通じて信用秩序の維持に重大な支障を生ずるおそれがあるというところにどういう形で結びつくのかということを私は尋ねているわけであります。
　端的に言えば、銀行株がどんどん落ちているときに、それを事業法人が投げ売ってくるということはないと思うんですね。やはり、株式市場を見ながら少しずつ少しずつ出してくるんでしょう。それは損をしないようにやっていく、だと思いますね、できるだけ損をしないように。
　問題は、持ち合い解消をしていく事業法人、先ほど銀行との話し合いでと言われましたけれども、銀行株を売っていく段階で、それを不測の事態というのは何かというと、事業法人がどんと売りに出まして、持ち合い株を解消しますよというので売りに出て、それでマーケットにおける需給バランスが崩れて、銀行株の価格が、株価がどんと落ちる、株式市場でどんと落ちていく、百円を切るような株価がどんどん出てきちゃう、こうなったときが大変だ、こういうことなんじゃないですか。そうなってくれば当該金融機関に対する社会的信用がなくなる、取りつけ騒ぎが起きるかもしれない、そういう形でいくんじゃないんですか。