Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大渕絹子君　構造改革という名の中で日本の金融機関も大変大きな今改革の途中でございますし、証券業界も、銀行とか証券の垣根を低くしたり、あるいは手数料の自由化をしたり、あるいは税制の改革をしたりしながら、できるだけ証券業界に資金が潤沢に流れるような改革を今取り組んでいるやさき、この法案もそうした意味ではその改革の一環だというふうに思うわけですけれども、今回の改革を踏まえて証券業界の今後の展望、これは非常に大きな問題だと思いますので一言ではなかなか言いにくいんだろうというふうに思いますけれども、竹中大臣はどんなふうに考えていられるのか、お聞かせください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に、展望は一言で申し上げるのは大変難しい問題であろうかと思います。
　ただ私、かねてから思っておりますのは、やはりこの日本の証券市場というのは非常に大きな潜在力を持っていると思います。これだけの金融資産を国民が現実に持っております。それがどちらかというと、何度も申し上げておりますけれども、土地という非常に特殊な資産形成を行う一つのプロセスとして、つまり、ちょっとした頭金をためて金融資産という形でもって、それで土地、マンションを買うんだと、やっぱり一般のサラリーマンの方々はそういうふうな資産の形成を描いていた方が多いと思うんですね。
　そういう中で資産形成が行われてきたわけですけれども、しかし諸外国の資産の運用の実態なんかを見ますと、こういう株式に代表される、ないしは投資信託等証券市場に関連する資産に非常に大きなウエートを皆さん置いておられると。その意味では、正に個人のお金がこの市場に流れ込むことによって大変市場が活性化していくという非常に大きな余地を有しているんだというふうに思っております。それが結果的には株価を含む証券市場の活性化、つまりマクロ経済の活性化にもつながることであるし、個人の資産形成を通して日本人の生活を豊かにしていくという道でもあるのだと思います。
　今回準備したものは、その意味ではまず何よりもその販売チャネルを多様化する、証券仲介業というのはその制度の典型でございますし、さらには、いわゆる資産管理業務といいますか、資産を運用していくために求められる証券会社の資産管理業務をより適正化していくための様々な規制の適正化、先ほどから議論になっておりますラップ口座が円滑に運用されるようなシステム、さらには取引所そのものが活性化していくようなスキーム、これは持ち株会社の制度を含めてでございますけれども、そういった包括的な手段をこの本法律改正の中に準備をしたつもりでございます。
○大渕絹子君　今年四月に株価が大変、七千六百七円ですか、もうバブル崩壊後最安値というような厳しい状況、二年前の市場と比べて二分の一に下落をするというような状況がこの間ずっと起こってきているわけですけれども、こうした状態を引き起こしてきた原因というようなものを探っていかないと立ち直りはなかなか難しいのかなというふうに思うわけですけれども、さすがに小泉さんも、株価については市場介入はしない方がいいのだというようなことを言っておられたんですけれども、五月十四日には市場活性化対策ということで決定をせざるを得ないような状況が今起こっているというふうに思うのですけれども、この活性化対策が発表されてもなおかつ株価は上昇を見ない、それには余り期待ができないというような株価を示しているのではないかというふうに思いますけれども。
　この対策に対する市場の評価というものに対して大臣はどんなふうに考えておられるのか、この対策が実施をされたら本当に株価対策として株価の上昇は起こってくるのかというようなところは分からないですよね。分からないと思いますけれども、見通しをどうぞ大臣教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど委員は市場介入というふうにおっしゃいましたけれども、市場介入をするつもりはございません。ただ、市場が抱えている構造的な問題を解決して市場を活性化したい、そういう思いであの五月十四日の政策は取りまとめられております。
　これ、是非ひとつ御理解いただきたいんですが、今年に入ってまたバブル後最安値を付けました。大変厳しい状況であるということは認識しておりますが、これ実は先般の月例経済報告で報告をさせていただいた、内閣府の試算として報告させていただいたんですが、実は今年に入ってから株価下がっております。厳しくなってその中で最安値を付けております。ところが、日本の今年に入ってからの平均株価の下落ですよ、全体の下落のうちの五〇％が実は上位五社の下落だけで説明できると、数字の上ではそういう数字が出てくるんです。つまり、日本を代表する幾つかの優良銘柄と言われているところの五社、そこの株価が下落したということが株価全体の下落の何と半分を占めていると。
　詳細に更に見てみますと、株価がそのＴＯＰＩＸ、東証全体で見ると、平均株価が下落しました、今年に入ってから、最安値を付けました。しかし、下落した会社の数からいうと、三割が下落で七割は上昇しているんです。これがやっぱり今の日本の株の実態です。
　つまり、収益状況等々に反映されるように、いいところはそこそこやっていて株価は上昇させている。これは七〇％そういうところがある。しかし、例えばですけれども、その優良銘柄等々は代行返上等々で、年金というのはそういう株を持っているところが多いですから、そういうところが代行返上等々で売られている。これはすべてそれで説明もちろんできませんが、一つの要因として考えられるのではなかろうか。つまり、先ほどから議論している短期的な需給要因が非常に何らかの形で働いているのではなかろうかと考えられるわけです。
　したがって、前回のような、代行返上について様々な措置を取る、さらにはより公的な部門のお金が市場に入ってくるような仕組みを作る、そういった観点から正に市場の構造改革として今回の措置を投じて、これ難しい問題ばかりですけれども、できることから順次やっていこうという、そういう決意を持っているわけでございます。その意味では、万能薬に足り得るものはないんでありますけれども、やはり地道な努力を続けて、今の日本の経済の実力が適正にやはり評価されていくように株式市場を活性化していく必要があるというふうに思っております。
○大渕絹子君　午前中の参考人質疑の中でも、需給のバランスが非常に崩れたんでこういうことが起こってきたというのは、今大臣も同じことをおっしゃっているんだろうと思いますけれども、大手主要五社が下がってきたという原因は、銀行との持ち合いを解消しながら、企業株が持ち合い解消のために放出をするというところが非常に大きくなってきているんだろうと思うんですね。銀行側の保有する株式については、生保とか簡保とかの資金も利用して買い支えをするということでこの対策の中にも書かれているわけですけれども、報道等によりますと、銀行からの放出されている株は市場に流れてきているのは一割程度にすぎないと、むしろその反対に事業者の企業から放出される銀行株の放出する数の方が多くて、それが市場を下げているんだというような報道もあるわけなんですよね。
　そうすると、一方的に銀行保有株を買い支えをするというような対策だけでは駄目なのではないかというふうに思うわけでございます。それだったら、そのことについてまず答えていただきましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　需給の状況について、私自身、十分把握してこういう場で申し上げる立場にはないというふうに思っておりますが、持ち合いの解消、それと年金の代行返上に伴う売り、様々な要因が今の需給関係に反映されているというのは間違いないと思っております。
　持ち合いの場合も、銀行が放出する場合、それに対応するような形で事業会社が銀行株を放出する場合、これはもう両方ともそれなりにあるのだと思います。そうした問題に対応すべく、株式保有の買取機構の中身も、今度は相手の会社が持っている銀行株についても対応が可能になっているわけでございまして、そういった対応も少しずつであるけれども取られているのだというふうに認識をしております。
　ただ、いずれにしても、この需給の話というのはなかなか見えません。それと、いろんなこういう観察、観測はあるんですけれども、これはあくまでも個々の投資主体の判断の積み重ねでありますから、なかなか余り単純にストーリーを描いてしまうと、ともすれば、これは言い過ぎというか、オーバーステートメントになる可能性もある。その意味では、やはりその資金の流れ、構造をしっかりとさせていくような、正に証券市場の構造改革を進めるというのがやはり政策の本筋であろうかと思います。
○大渕絹子君　この活性化対策を決めなければならないような事態に陥ったことに対して、その前段でずっとやられてきた金融政策そのものが、それでは失敗をしたというふうに大臣はお認めになりますか。これが、こういうことをやらなければならなくなってきた過程において、行政側で何らかのこの金融政策に失敗があってこういうことをやらざるを得なくなったというふうにお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融政策とおっしゃるのが、マクロの金融政策、金利とか通貨量の調整ということも含めてそういうことを専らおっしゃっているのでもしあれば、そういう要因、これはそういう要因ももちろんあろうかと思いますけれども、それは決して決定的な要因ではむしろないと考えるべきなのだと思います。
　例えば、持ち合いの解消がなぜ起こっているのかと、それは金融政策の失敗か、それはそうではないわけですね。お互いにその株式を持ち合ってリスクをシェアするというシステムが高度成長の下では可能であったけれども、お互いがそのリスクを背負えなくなるようなこういう新しいグローバルな環境下では、今までの構造を正に変えなければいけなくなった。これは、そういうふうに構造を変えていくことが現実に求められているのだと思います。
　その構造を変える中で、例えば持ち合い株の解消売りに出されると、それはその構造改革の中で出てくる一つの現象であるということだと思います。それに対して、例えば、じゃそれに代わる資金の受け手というのが実はなかなか育ってこない。これが本来期待されるのは家計、個人のお金でありますけれども、個人のお金がバブル後なかなか萎縮してリスクのマネーに回ってこない。そうすると、やっぱりそこがしっかりと回るような構造的な、そういった構造改革を助けるような政策を行っていかなければならない。
　今年の証券税制の改革というのはその重要な一手であったと私は思いますが、この証券の取引法の改革も、その意味では、証券仲介業等々を通してチャネルを多様化して、その正に進んでいる構造改革と整合的な形で、ないしはそれを後押しするような今政策を我々はしっかりと後押ししようとしているわけです。
○大渕絹子君　なかなか先の見えない中での状況で進んできた状況で今こういう状況にあるというのは分かるわけですけれども、それにしても、不良債権処理であるとかあるいは持ち合いの解消であるとかというのを急ぎ過ぎたがために日本の株式市場がこういう状況に陥ったというような批判も私は一理あるんではなかろうかと、こういうふうに思っております。
　それでは、郵政公社の生田総裁は、国民のとらの子である郵便貯金や国の郵便貯金を国の金と錯覚してはいけないというような発言をなさっていて、直接に資金を投入をして郵貯の、郵貯や簡保の資金が株を取得をするというようなことにはならないわけですけれども、銀行等保有株式買取機構にその資金を提供をしてどの程度の株を購入をさせようとしているのか、またそれによってどの程度の株価の上昇が見込めると踏んでいらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お金、郵貯等々でとらの子のお金という、とらの子という表現がよく出てくるわけですが、私はお金はすべてとらの子のお金だと思います。銀行のお金も庶民のとらの子のお金であるし、生保等々に集められたお金も正にそういうものであろうかと思います。正にそれを適正に運用していくということがそれぞれの運用主体の立場で求められているということだと思います。今回これ、郵政が公社になりまして、それは公社の立場で独自にしっかりと運用していただくということに尽きるわけでありますから、これは政府がどうこう言うという性格のものでは本来ないというふうに思っております。
　今回、その対策の中に織り込まれた一つの趣旨は、株式買取機構が債券を発行して資金調達するときにそれに運用すると、郵貯、簡保のお金を運用するという趣旨でございますから、その意味では、リスクが少し分断された形でお金を運用するということについて今御検討をなさっているということだと認識をしております。
○大渕絹子君　だって、政府がどうこうするって言わなくたって、この対策は政府が出されたんじゃないんですか。証券市場活性化関係閣僚等による会合の中で、早急に対応することとして、郵貯、簡保の資金を市場から株式を購入することを検討すると、本年度中に検討すると、しかも早急にと、こうなっているわけでしょう。政府がどうこう言うことじゃないというふうにおっしゃっているけれども、それは違うんじゃありませんか。大臣、変じゃないですか、そこ。いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これ、御指摘のとおり、閣僚による話合いの中で郵政公社は検討するということが述べられております。ですから、申し上げたかったのは、郵政公社に何か政府が何かを命ずるとか命令しているとかそういうことではなくて、郵政公社の方で一体となって検討しておられると、そういう趣旨でございますということを申し上げたかったわけです。
○大渕絹子君　変ですよ。生田総裁はそんなことにしたくないと言っているのに、政府はこうしろと、こうした方がいい、こうしてほしいという要望でしょう、これ、大体。そういう対策だというふうに私は読んでいますけれども、そうじゃないんですか。じゃ、拒否されたらやらなくていいんでしょうかね。そうとはならないでしょう。だから、そんな変な答弁をなさらない方がいいんじゃありませんか。
　それでは、塩川財務大臣にお聞きをいたしますけれども、証券税制なども随分と検討されてきて、個人の資産が証券の方に参入しやすいシステムをこの委員会でも作ってきたというふうに思うのですけれども、まだなかなか入ってこないという状況はございますけれども、キャピタルゲインの課税だとかあるいは株式配当に対する課税とかというのは一時的に凍結をする、課税をしないというようなこととか、あるいは総合課税の中で発生した損失は税制全体の中で補っていくような思い切った、当面、個人の資産が株式市場に入り込んでくるまでの間、当分の間、そのようなことも考えられてもいいのではないかというふうな時期が来ているんじゃないかというふうに思っているんですよ。
　消費税の値上げ等々が検討されているようですけれども、キャピタルゲインについて総合課税というような話の方がむしろ分かりやすくて明快で、国民の中に疑問もなくそれじゃやってみようかというようなことも起こってくるのではないかというふうに思うのですけれども、この件についていかがでございますか。
○副大臣（小林興起君）　そういう御議論がもちろんある中で、御承知のとおり、先生方の御協力をいただきまして今国会で証券税制を新しくさせていただきました。そのことによりまして譲渡益課税が大きく下がったということもありますが、その配当につきましては、実はこれまでは配当課税は総合課税だったんですね。しかし、今日、証券税制、証券業界を活性化していこうと、証券市場を活性化していこうと、こういう声の中で、いろいろな御議論がある中で、総合課税よりは分離課税でいって、そして安い税率、一〇％、譲渡益も一〇％ですけれども、この配当も一〇％だということで今回通させていただいたわけでございます。
　そういう意味では、また将来どうなるかは別といたしまして、むしろ今回の税制改正で、申し上げましたとおり、この配当につきまして総合課税から分離課税と、便利でぱっとやれるということについて多くの賛成の意見がありまして、それを受けて政府としてそういう形で踏み切ったわけでございますので、この一〇％という税率の中で少し積極的にＰＲもさせていただきながら証券市場の活性化に努めていきたいと、そう考えているところでございます。
○大渕絹子君　塩川財務大臣は十五日から十七日まで財務相、閣僚のサミットですね、参加をされてきましたけれども、その場所でアメリカのスノー財務長官などが、ドル安は輸出に役立つとか、日本やＥＵが自国経済の低迷をドル安のせいにするのは不適切だなどと発言をしながら、ドル安を容認の方向性を打ち出しているのにもかかわらず、このサミットの場所でなぜ日本は、私たちはこの委員会の場所で常に円安の方が日本の経済にとっては立ち直りが早いのではないかというような議論をしてきているにもかかわらず、このアメリカのドル安容認発言に対して日本としては何か塩川大臣は発言をされてきましたか。
　日本経済を立ち直らせるためには、アメリカにはもっとそうじゃない立場を取るべきだというようなことは御主張なさったのかどうかというのをお聞きをしたいんですけれども。
○国務大臣（塩川正十郎君）　Ｇ７の会議で、正式の会議では為替の問題は一切出ませんでした。ですから、スノーさんがそれをおっしゃったのは会議の席で言ったんではなくして、会議の各セッションがございまして、セッションが終わりますとばあっと新聞記者が皆食らい付いてきます。その中でおっしゃったんで、しかし、よくその文言を見ますと、あえてスノーさんがドル安に持っていきたいんだという意向を言っているんではなくて、ドル安の状況について私はこう思うということを言ったんであって、ドル安の方向を示唆しているとは私たちは取っておらないんです。
　けれども、マスコミからの評論でいきますと、スノーさんの発言がドル安だというふうにとらえておって、これがアメリカでも議論が出ておるということは承知しております。しかし、スタンスとしては、為替には積極的なそういう人工的な工作をするということはアメリカはいたさないということを言っておりますし、また、アメリカ政府全体の雰囲気、方針としてはやっぱりドル高がいいんだという、そういう古来の精神は、伝統的な考え方は変わっておらないように思うんです。
　しかし、先ほどもニュースでございましたが、アメリカの中で今デフレ懸念というものが起こってきておりますので、そういうようなものが、やはり一般の期待としてドル安の方向を期待しておるものがそういうマスコミの波にすっとスノーさんの言葉が利用されてしまったんじゃないかと、私はそう思っておりまして、スノーさん自身がドル安でいきたいんだと、あるいはドル安がいいんだというような表現はしておりません。
○大渕絹子君　だって、実際にそのＧ７の会議の後、ドル安・円高に振れてきて、日本の政府は円を売って円安支え、円が上がらないように支えなければならない事態があって、ずっとなさっているじゃありませんか。それなのに、そういう御答弁は少し変ですよ。せっかく発言するいい場所があったにもかかわらず、そうしたことに対してどこの国からも問題提起をしないということであれば、アメリカのスノー財務長官の発言について全体が容認をしたということになっていくんじゃありませんか。
　私は、この間、日銀総裁の来られたときの質疑の中で、日本も円安方向を打ち出してきちっと明快に世界にアピールすべきだと言ったら、今そういう状況にないので言っても駄目だというような答弁されているんですけれども、アメリカはそんな状況になくても堂々と発言をしてほかの国の財務大臣の口を封じてしまうようなことがちゃんと行われているというのを、これに対してやはり対等に発言をしていけなければ日本の経済って立ち直っていかないというふうに思いますよ。いつまでも日本が自らの円を売って、そして何とか円が高くなるのを抑えていかなければならないような状況を続けていて、私は景気なんか立ち直るはずはないというふうに思いますので、是非、国際的な立場に、会議に出られたときには日本の立場をやっぱり最大限に御主張なさるのが大臣のお立場だと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（柳田稔君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○池田幹幸君　私は、日本共産党を代表して、証券取引法等の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。
　反対する第一の理由は、本法案が投資家保護、不正防止の規制を緩和するものだからです。多発する証券不祥事が示すように、現在の金融市場は極めて不公正な状況にあります。証券市場の健全な発展のためには、九八年、金融システム改革法の附帯決議を踏まえた包括的、横断的な金融消費者保護法制の整備を始め、迅速な紛争処理が可能な機関の設置、消費者の立場に立った補償制度の創設などを行い、国民の信頼を回復することこそ求められています。
　ところが、本法案は、このような消費者保護法制の整備に背を向けるどころか、目先の株価対策の一環として、証券仲介業の解禁やラップ口座などの普及を図るために今以上に消費者保護を弱めるものです。さらに、不正取引の防止について関係業界団体からも危惧の意見が出されており、反対です。
　第二は、証券取引所の保有株式制限の緩和や持ち株会社の導入についてであります。株式会社後の大阪証券取引所が上場審査、取引参加者審査などで不正行為を働いた上、自浄能力を発揮できないでいる現状が示すとおり、株式会社化によって取引所の公正性、公共性が弱まる状況が生まれています。その中で保有株式の制限緩和を行えば、特定株主の支配力を強め、今以上に取引所をゆがめることになり、反対です。
　また、取引所の持ち株会社の導入をてこにした地方取引所の統廃合や、自主規制機関としての機能の低下を招くことは認められません。
　以上で、私の反対討論を終わります。
○委員長（柳田稔君）　ほかに御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　証券取引法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳田稔君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局参事官西原政雄君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　財政及び金融等に関する調査を議題といたします。
　金融危機に対応するための措置の必要性の認定に関する報告に関する件について、政府から説明を聴取いたします。竹中金融担当大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　五月二十日、預金保険法第百二条第六項に基づき、株式会社りそな銀行に対する同条第一項第一号に定める措置の必要性の認定の内容に関する報告書を国会に提出申し上げました。
　本日、本報告に対する御審議をいただくに先立ちまして、本報告を提出するに至った経緯及び本報告の内容等について御説明申し上げます。
　株式会社りそな銀行については、平成十五年三月期決算における同行の自己資本比率が健全行の国内基準である四％を下回る二％程度となるとの報告を受け、五月十七日、金融危機対応会議の議を経て、同行に関して、預金保険法第百二条第一項第一号に基づく資本増強を講ずる必要性の認定を行うとともに、同行が資本増強の申込みを行うことができる期限を平成十五年五月三十日と定めました。
　今回の株式会社りそな銀行に対する認定につきましては、破綻処理やいわゆる国有化ではなく、金融危機を未然に防ぐために、同行に資本増強を行って十分な自己資本を確保し、同行の再生を図るものであります。
　また、認定の後、同行からの申込みを待って、資本増強についての具体的な決定を行うこととなりますが、経営の安定を図り、預金者等の不安を招かぬよう一〇％を十分上回る自己資本比率を確保したいと考えております。
　今回の資本増強及び徹底的な経営改革により、同行の健全性の確保、収益性の向上が図られるものと期待しております。当然のこととして、同行においては、引き続き通常の営業が行われており、預金につきましても全く問題は生じません。
　ただいま御説明申し上げましたとおり、今回の株式会社りそな銀行に対する必要性の認定は、金融危機を未然に防ぐための万全の措置として講じたものであります。現状においては、金融システム全体に影響が及ぶ状況にはありませんが、政府としては、今後とも、金融システムの安定を確保していくとともに、日本銀行とも緊密な連携を取りつつ、預金者の保護、信用秩序の維持に万全を期してまいる所存であります。
　御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（柳田稔君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村耕太郎君　田村でございます。今日はよろしくお願いします。少々厳しい質問をさせていただくかもしれませんが、国民の目線に立って聞かせていただきます。
　公的資金の必要性と意義、法的根拠についてはよく分かっているつもりなんですが、私は感覚的には公的資金に対して、公的資金注入に対して共感を覚えることはできません。竹中大臣も御実家が御商売をなさっているということなんですが、私も地方都市の商売人のせがれでして、やはり経営責任というものの厳しさについてやはり小さいころからたたき込まれていますので、ちょっと納得いきません。
　私の作りました資料を見ていただきたいんですが、この裏表一枚になっているやつの横に広い方を見ていただきたいんですが、いろいろごちゃごちゃ書いていますが、結論から言いますと、過去の経験から見まして、公的資金の注入のたびに私、銀行は緩んでいると思うんです。
　公的資金の目的は大きく分けて二つあると思います。一つは信用秩序の維持、預金者の保護、もう一つは過去との決別、過去の清算だと思うんです。公的資金を入れるたびに一つ目の目的は達成されたように思えますが、後半ですね、後者、過去との決別、過去との清算、これは逆効果になっているんじゃないかと思うんです。公共性という名の下に銀行はあぐらをかき、もっと言えば、公共性を人質に取って過去のしがらみを拍車を掛けているんじゃないかと私は思います。公的資金をもらいながら、相変わらず問題企業に貸し込み、そして債権放棄を乱発しています。銀行経営も苦しくなり、産業全体のモラルハザードも下がっていると思います。今回も下手をすればそうなる危険性があると思います。今回は大臣は違うと言い切れるでしょうか。どう違えるのでしょうか。
　私は、公的資金とセットで強力なガバナンスを注入すべきだと思っています。新しい経営陣も過去の人脈で選ばれていますので、自発的な事業再構築だけでは不十分のように思います。
　まず、どう違えるのでしょう、お伺いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　田村委員の御指摘は誠にごもっともな御指摘ばかりであると思います。
　公的資金の話は九五年の末の住専以来八年間この国で行われていると。最初は六千億円程度の額に対して物すごい議論が行われて、しかしその後、九八年、九九年等々の議論でそれが兆単位の議論になり、しかしこれ、公的資金を入れないと、やはり正に銀行の公共性を考えると、決済機能を持っているセーフティーネットの社会的なインフラとしての性格を考えると大変になると。委員は公共性を人質に取ってという言葉を使われましたけれども、正にいざとなればそのお金を使わざるを得ないと。その上に立って、しかし結果的に見ると、日本の金融システムというのは今回のような問題をまた引き起こすではないか、この点はやはり素直に我々見詰めて、もう銀行に対して、りそな自身が過去に二度公的資金の注入を受けて今回のような問題生じてありますから、誠に遺憾な問題であるというやはりある種の怒りの上に立った政策の構築が必要なのだというふうに私も強く思っております。
　ある意味で今、田村委員はそれに対する答えも出してくださったんですけれども、結局何が必要なのかと。私は、この担当大臣になったときから三つのことをもう何回も申し上げてきました。資産査定をきっちりとして、自己資本を充実させ、そしてガバナンスを強化する、この三つを同時にやらないと絶対問題は解決しないと。正に資本不足を解消するために多額の公的資金を注入する。しかし、それだけでは絶対問題は解決しないわけですね。引き続き資産査定をきっちりすると同時に、正にガバナンスを確立しなければいけない。
　今回、これはまあ危機を予防するために緊急に非常に速やかに行動しなければならなかった。公的資金の必要性を認定して、その上で、しかし、これは銀行の行員も大変動揺するかもしれないし、取引先も動揺するかもしれない。そうしたときに、やはり新しい経営者がその月曜の朝の時点では決まっていて、取引先に対しても預金者に対しても行員に対してもしっかりとしたメッセージを発するような体制を急遽やはり作らなければいけなかったというふうに思っております。
　そこで、やはりこれは行内の事情を知る人で、しかし過去のしがらみを引き継がないような若手を一気に登用する。その他の体制については、正にこれから資本注入の申請を受けて、総会に持っていってそこで決めていくわけでありますけれども、その点については、思い切ったガバナンスが発揮できるような、確かに変わったと、これはもう多くの人に確かに変わったぞと納得できるようなシステムを作らないと、今回の注入は失敗になると思います。そのための努力を今大変我々もしております。
　具体的に言うと、過去の経営者の方が新たな体制に口出しすることが絶対にないように、我々は今監視チームを持っておりますけれども、そういう監視チームでもそのような気遣いを日々しているところでございますし、具体的にどのように作るか、これは幾つか私自身も考えていることがございます。そう日を置かずにこのようなことについてのまた姿もお示しできるというふうに思っておりますけれども、何よりも、この若い新たな経営者にガバナンスを発揮してもらって、それを外部的にやはり厳しくチェックできるような仕組みを同時に持っておく。それで間違いなく今度こそいい結果を出してもらえる、そのような体制を是非作りたいと思っております。
○田村耕太郎君　小泉総理は今年一月の施政方針演説でこう言われました。「大事なことは、失敗しないことではなく、失敗を次の成功に生かすことです。人生で大切なことは、挫折してもくじけず、また立ち上がることだと思います。」、こう言われました。今日のＦＴ、フィナンシャル・タイムズなんですが、グリーンスパン議長もたまたま昨日の下院の委員会で似たような趣旨のことを言っておられるようです。
　私は、今回のケースは裏を返せば大きなチャンスだと思います。十三年以上続いた日本の金融問題の終わりの始まりにすることができる可能性があると思います。銀行のガバナンスを是非立て直し、銀行と事業会社が一体となった自主的な事業再生の好循環を作り出していただきたいと思います。そのためには、先ほど大臣言われましたが、人事権をしっかり掌握して、情報公開を徹底して、数字で厳しく管理して、できなければすぐ首にすると。それらを含めてすべてを徹底的に国民に知らせるようなガバナンスを強力に注力することが可能だと思いますが、それができますでしょうか。私は、是非もう一度そこをお伺いしたいと思います。
　是非、大臣、市場に明るいメッセージを送っていただきたいですし、二兆円という規模が定かではないですが、大体それぐらいの規模になると思います。我々の二兆円を値上がり益と配当込みで是非返していただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員は総理のお言葉を御引用されましたけれども、私も、総理がよくおっしゃる言葉で、政策を行うに当たってよく自分自身に言い聞かせる言葉がございます。それはよく、正すべきは正すんだと。今までの中でいろんなことをやってきました。ともすれば、政府の立場というのは無謬性というか、今までの政策は一〇〇％正しかったというふうに言いたい衝動に駆られるわけでありますけれども、しかしこれは、正すべきは正す、それが小泉内閣の役割であると。これは総理よくおっしゃいます。その意味では、過去の資本注入等々でやはりそのガバナンスを強化するということについて、今回、一段も二段もやはり踏み込んだことをしなければいけないと思っております。
　一つはやはり、今回、一〇％を上回る自己資本、十分上回る自己資本比率を確保したいと考えておりますが、そのためにはかなり多額のやはり注入になると思います。これをどのような形で注入するかというのは、これは目下いろいろ検討しているところでありますけれども、やはりその中には議決権を持ったものが当然入ってまいりますし、その議決権等々も踏まえたガバナンス、しっかりさせるということが重要であるし、それに関して結果が出るような仕組みを作っていくということは不可欠であると思っております。この場合、大変私自身重要だと思っているのは、ガバナンスは、つまり枠組みに関しては我々がやっぱりしっかりと作ると。これはもう政府の責任が非常に大きいと思います。
　しかし、経営者が経営判断をするに当たって、経営判断というのはいろいろありますけれども、どういうビジネスモデルを作るかというのも経営判断だと思いますが、非常により具体的な経営判断の典型は、この企業に幾ら融資するか、これ経営判断です。そういうことに、逆に我々が立ち至ってはいけない。我々は枠組みをしっかりと作る、そういう意味でのガバナンスは発揮するけれども、経営におけるオートノミーというか自律性、自由性はしっかりと確保することが、これまた我々にとって求められていることだと思います。こういう例、今までないわけでありますから、ガバナンスとオートノミーの両立という問題を是非とも実現したいと思います。
　繰り返し申し上げますが、そのための仕組みを幾つか考えております。また、それがもう少し煮詰まった段階で是非また御報告もさせていただきたいし、御批判、御議論も賜りたいと思います。
○田村耕太郎君　今、外部監視チームの話がありましたが、外部監視チームの仕事というのは、私聞いていまして、私自身の血沸き肉躍るんですね。もし私、立場が許せば手を挙げて挑戦したいぐらいです。産業再生機構と今回の外部監視チームというのは、これぐらい大きな規模で事業再生にかかわれるという非常に大きな挑戦だと思っています。
　今、大臣が、分かりやすい言葉で言いますと、はしの上げ下げまで国が関与するのはどうかという意見がありましたが、確かにそういう意見もありますが、私、今回は、もっと国は、大臣が買手の代表なわけですから、資本参加を受け入れるような事業再生を必要としている会社というのは、私は買手の強い意思表示が絶対に必要だと思っています。
　銀行経営をしたことのないような官僚や国がはしの上げ下げまでやるのはどうかというような議論はありますが、実績から見まして、銀行経営者と官僚と大臣と、だれが一番ビジネスセンスがあるか、もう私、分からないと思うんです。対して銀行業をやっている人がプロとは私は言えないと思います。銀行業がもうからないのは私、不思議なぐらいだと思うんです。私も商売人ずっとやっていましたから。コストはゼロですよ。三パーから五パー上乗せして、いい筋の借り手もしっかりあるわけです。都知事だけじゃなくて、やりたい人は一杯いると思います。ですから、私は大臣が買手の代表としてしっかり口を挟んでいただきたいと思います。
　そして、新しい経営陣の方が決まりましたね、二人。この方々に対して私はこう言っていただきたいんです。今までのことはあなた方だけが悪いんじゃないですよと、しかし、あなた方にも責任はありますが、今回全部話してくれれば責任は問いません、責任は今までの経営者にもあるでしょう、しかし、全部話したという段階を過ぎてもし何かありましたら、それは許されないことです、それを過ぎてもし何かありましたら、次の相手は金融庁じゃないですよ、次は東京地検ですよと、それぐらい厳しくこの新しい経営陣に言っていただきたいと思います。大臣、言っていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　新しい経営者の方とは昨日お目に掛かってあいさつをする機会がございました。大変強い決意を持って経営に臨まれるというふうに私も認識をしております。
　今、委員、監視チームのお話ちょっと御紹介してくださいましたけれども、これは正確には金融庁の中に設けている経営監視チーム、これは金融再生プログラムの中で明記している仕組みでございます。特別支援を行うことになった場合には、このようなチームでコンプライアンスを中心にしっかりと見てまいります。
　それと、庁内には金融庁の顧問を集めた金融問題タスクフォースがございます。このタスクフォースは、その経営についていろいろアドバイスするという機能も持っております。我々はそういった意味での枠組みを既に金融再生プログラムで持っておりますので、それをフルに活用させるということは是非やらなければいけないと思っております。
　今、はしの上げ下げ云々という言葉がございましたが、先ほどの答弁と少し重なりますが、私はやはり次のような整理が必要だと思います。
　会社の仕組み作りに関しては細かいところまで私たちは口を出させていただく必要があるでしょうと。そうしないと、やはり多額の公的資金を注入するという、国民に対してもやはり申し開きができないと思います。
　ただ、同時に、先ほど言いましたように、この企業に幾ら貸すと、そういう経営判断に逆に立ち至ってはいけない。会社の仕組みと日々の銀行業の運営、そこはやっぱり私としては区分しないと、それこそ公務員が何か口出ししてとんでもないビジネスをするという、そういうこと、その弊害を指摘する方もいらっしゃるわけでありまして、先ほどガバナンスとオートノミーのバランスと申し上げたのはそういうことでございます。
　いずれにしても、やはり今回、我々としてももう物すごい強い決意が必要だし、委員言われたように、経営者、まず経営者がそのような一つの決意肩に背負っていただいて、死に物狂いでやはりやっていただかなければいけないと思っております。
○田村耕太郎君　次に、質問変えまして、産業再生機構との連携の可能性についてお伺いしたいと思います。
　私、二兆円云々の公的資金の話が今報道されていますが、今回、竹中プランにオリジナルがありましたけれども、大きな公的資金が用意されていると思うんです。それは私、産業再生機構だと思います。これはもう十兆円のブリッジファンドだと私は認識しています。りそなが契機になって私は再生機構が動き始めてもいいと思っています。実際、産業再生機構のトップの方は、高値で買い取る準備はありますよともう水を向けられています。
　私は、これからりそなの新経営陣と外部監視チームと産業再生機構が連携して事業の選別と事業の再生に取り組むべきだと思うんですが、そういう準備や予定は実際あるのでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　産業再生機構がどうするかというのは、私は必ずしも直接お答えする立場では、所管の一人ではございますけれども、全体についてお答えする立場ではございませんですけれども、産業再生機構がりそなに対して他の銀行とは違った形で関与すると、これは、そういうことはやはり予定されていないというふうにお考えいただきたいと思います。
　しかし、産業再生機構は、りそなを含め銀行全体に対して極めて積極的に出口の見える再生可能な債権を買い取り、はっきりと国民に目に見える形でその再生を実現させていく、そのような重要な役割を負っておりますし、谷垣大臣始め、正にそういったことがもう私は現実問題としては始まってきていると思っております。
　当然のことながら、りそなの新しい経営者も他の銀行の経営者と同様に、この再生機構という枠組みをしっかりと活用して事業を再生させていく。新しい経営者は、不良債権ではない正常な部分からはしっかりとした収益を上げるという責任を負っているし、いわゆるその不良な部分等々については、それを再生させるという非常に大きな責任をこのりそなの新しい経営者は負っている。この再生、再建させるという責任に関して、再生機構を私はやはり積極的に使っていただきたいと当然のことながら思いますし、現実にそのような形で事業の活性化が進んでいくというふうに期待をしております。
○田村耕太郎君　公的資金の注入額について端的に質問をさせていただきます。
　まだ決まっていないということなんですが、大体、報道されている二兆円近辺に落ち着くんじゃないかと感じています。直観的に思うのは、やや多いんじゃないかなと思うんですが、いろんな基準で考えられたと思いますが、私は、逐次投入じゃなくて、今回はもう一気にやると。
　そして、私は、これ大きなメッセージが隠されているんじゃないかと思います。しっかりとばんそうこうと包帯と血止めと痛み止めは用意したので、しっかり血を流せよと、私はりそな銀行に対するメッセージだと思うんですが、この辺りはいかがですか、大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融危機対応会議におきまして、この金融危機対応会議というのは、本来、公的資金注入の必要性を認定する会議でございますけれども、その認定に関連して、申し添えるという言い方ではあるんですけれども、自己資本比率は一〇％を十分上回るような、そういった形になるのが望ましいんだというようなことが、そういった旨のことが申し添えられております。
　金融危機対応会議での我々の意思としましては、やはりこれは四％、健全行の基準を四％一度割り込んで、やはり関係者、融資を受けている企業も預金者もやはり不安な気持ちになる可能性がある。それを払拭するためには、やはり余裕を持った、ゆとりを持った形の自己資本を用意する必要が是非ともある。地銀等々で優良なと言われている銀行は自己資本比率一一％とか一二％ございます。そういったことも念頭に置きながら、一〇％を十分上回ることがやはり望まれる。
　逐次投入ではなく、正に委員言われたように、きちっとした財務基盤を与えて、その中で思い切って経営改革をやってもらいたい。これは自己資本プラス、十分な自己資本プラス経営改革、これは二つが相まって、正に自己資本とガバナンスですけれども、初めて結果が出せると、そういう気持ちでおります。
　額のお尋ねでございますが、これは実は技術的には大変難しい問題がございます。商法の様々な制約の中で何株この種類の株を出せるのかと、そういうことを一つ一つクリアしていかなければなりません。そのときの、どういう種類の株を出すかにもよりますけれども、そのときの株の一株当たりの値段、それがどのようになってくるかによって結果としての投入額が決まってくるというなかなか難しい計算がございますが、大まかな一つの目安で言いますと、りそなが持っているリスクアセットは二十三兆円でございます。二十三兆円ということで、その一〇％というようなことをやると、まあ委員が御指摘のような数字のどこになるかは正確にもちろん分からないわけでありますけれども、そのことはやはり想定しておかなければいけないのかなと、現時点では私もそのように思っております。
○田村耕太郎君　次に、四大メガバンクの危機感を活用する話をちょっとお伺いしたいと思います。
　今回、間違いなく、私、四大メガバンクは今回のことで大きな危機感を抱いていると思います。資産査定の見直しや償却基準の変更によって自らの自己資本も吹き飛びかねないという危機感を持っていると思います。これ私、大きなチャンスだと思うんです。ひょっとしたらこれ竹中大臣が全部仕組んだのじゃないかなと思うぐらい大きなチャンスだと思うんです。
　今まで強制注入によって自発的に過去との決別をさせるアイデアがあったんですが、今度は、新たな公的資金という、コストを負担せずに彼らに自発的に過去との決別をさせる大きなチャンスだと思うんです。
　この危機感を今活用する、これは大事なことだと思うんですが、この準備や心構えは、大臣、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　もちろん、こんなことを仕組んでできるものでもございませんし、仕組んだというようなことはもちろんございません。ただ、委員御指摘のように、やはり常に銀行には健全なる危機意識というのを持ち続けていただくことが必要だと思います。決して悲観的になる必要はないと思います。しかし、やはりこのままでは駄目だ、しっかりと改革していかなければ駄目だという、そういう意味での健全な危機意識は常に持っていただきたい。
　私は、資産査定に関しては、今回の決算でいわゆるディスカウント・キャッシュ・フローのやり方も入れられた、再度特別検査も行ったと、そういうことを通しまして、資産査定についてはかなり進んでいる、進歩しているというふうに認識をしております。
　これを受けて、今回、りそなに関しては自己資本の問題が出てまいりましたが、他の銀行においても収益を改善しながら自己資本を是非厚くしていただく。自己資本を厚くするための増資ももちろん行ったわけでございますけれども、それをやはり有効に活用して収益力を高めてもらう。りそなに関しても非常に強いガバナンスの体制を作りたいというふうに思っておりますけれども、他の銀行においても、やはりこれは是非とも諸外国の例、りそなの例も参考にしていただきながら、しっかりとしたガバナンスの、一層の強固なガバナンスの体制を作ってもらって健全な危機感を是非良い結果に変えていただきたいというふうに思っております。
○田村耕太郎君　限られた時間でたくさん聞きたいことがあるので、ちょっと話題を変えさせていただきます。
　これは、塩川大臣と副大臣、財務副大臣にもお伺いしたいと思います。税制のインセンティブに関する質問です。
　財政、金融一体となって日本の経済を再生するということが今うたわれていますが、私はその一体に税制も加わるべきだと思うんです。
　今回、監査法人が最後の引導を渡したような報道がされていますが、私は正確ではないと思うんですね。やはり問題の根源は税制にもあるんじゃないかなと思っています。不透明な有税間接償却というこの形を改めまして、アメリカのように無税直接償却、特に四大メガバンクは将来、収益の見通しが立っていますから、無税直接償却という制度を導入すれば自己資本の増強に必ずつながると思います。
　まず、この税制改正へのインセンティブ、竹中大臣と小林副大臣にお伺いしたいと思います。まず、竹中大臣、お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　税制に関しては、私は要求する側でありまして、査定する側は小林副大臣でございますので、私どもの考え方、これはもう金融再生プログラムの中にも書かせておりますし、昨年も税制の要望を行っております。
　御指摘のとおり、繰延税金資産というのは、税務会計と企業会計の食い違いを調整する項目として存在をしている言わば調整項目であるわけですけれども、その調整項目が結果として物すごく大きな金額になってしまって、その自己資本、本来のコアの資本と余り変わらない、場合によっては変わらないぐらいの大きな額になっているというのが現実の問題としてございます。
　企業会計の立場から見る限り、これはあくまで資産です。これはもう資産として計上できるわけでありますけれども、この資産が本当に回収できるのかという点で、実は市場から、その資産の確かさ、これがどの程度確かかということに関して様々な声があると。我々、そういった問題に関して去年秋に問題の提起をしたわけでございますけれども、そのときの声は、いや、今のルールを変えるのは待ってくれと、ルールを変えるのはよくないということで、それならば当面今までのルールどおりにやりながら、まあしかし今もルールはあるわけだから、これはこれできちっと守ってもらって、さらに金融審でこの根本問題をどうするかということを専門家を集めて議論をしていこうということになっていったわけでございます。
　それに関して、その一つの方法は、これは金融審でずっと議論は続けているわけですけれども、一つの方法は、財務会計と企業会計のギャップを一瞬にして埋めていただくことであると。そうすると、例によって例の三つのセット、繰戻し還付等々、かなり大きな財源を要するものになってくるわけですけれども、これが一つの解決策であることは理論的には明らかでございます。
　我々としてはその意味では、問題を解決するという意味で要求官庁としては要求をしているわけでございます。しかし税は全体のバランスということで、財務省の方でいろいろと今検討をいただいている、与党の方も昨年の税制改正の中で引き続き検討するという位置付けでございますけれども、正に各方面でこのことを御検討いただいているというふうに認識をしております。
○副大臣（小林興起君）　この問題は、無税償却につきまして銀行について言われているわけでございますけれども、しかし税は客観性、公平性でございますから、銀行だけでというのはやはりいかがかというような問題もある中で、こういう問題が非常に大きな問題になってまいりました。
　そこで、今、政府税調におきましてこの問題についてもう少し突っ込んで議論をしようということでございます。そういうことで、今また繰戻しのお話もございましたけれども、これはいきなり巨大な金が出てくる。そんなお金はあるわけでもございませんので、そんなことも含めて、多少確かにこういう問題についての検討が遅れていたということは否めない事実だと思いますけれども、先ほどの小泉政権の話ではございませんけれども、正すべきは正すということの中に、とにかく今議論を深めておりますので、やがてこの結論を出しまして、日本としては、税当局としてはこうありたいというようなものを出していきたいと思っております。
○田村耕太郎君　もう一つ、経済を再生する税制として必要、有効ではないかと私が思うのは、事業を再生する、そのインセンティブを与える税制を是非考えていただきたいと思います。
　事業再生にまず身を乗り出す会社、そしてその事業再生に身を乗り出した会社に対してスポンサーとして手を挙げた会社、こういう会社に対して税制のインセンティブを与えていただければ、この産業再生機構もりそなの問題もいい循環で回り始めると思うんですが、この事業再生にかかわる税制のインセンティブ、これも是非考慮していただきたいと思います。
　これに関しまして、両大臣の考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと税制の細部について質問通告をいただいておりませんでしたので、申し訳ありません、用意できないんでありますが、ちょっと、認識が間違っていなければ、産業再生法の中で税のインセンティブも用意されていたというふうに認識をしております。
　今後、様々な再生事例の中で更に検討する項目があるのかどうか、そういったことも含めて、是非とも問題意識としては是非前向きに受け取っていきたいと思っております。
○田村耕太郎君　最後に、ワンコメントだけ両大臣にお伺いしたいと思います。
　先ほど塩川大臣の方からも話がありましたが、いろいろ世界の情報を集めてみますと、今、日本はデフレ対策を必死にやっているわけですが、デフレは日本の固有の問題ではなくて、世界各国がもうデフレに向かい始めている。こういう状況になりますと、デフレ対策だけではなくて、デフレと共生するような考えが必要ではないかと思うんですが、デフレとの共生に関しまして両大臣のコメントをいただきまして、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　デフレは確かに難しい問題だと思います。アメリカでも、いわゆる物の値段はもう下がっている、しかしサービスの値段が上がっているということで、全体としてはいわゆるマイナスの物価上昇にはなっていないと。しかし、これは世界的な傾向として受け入れざるを得ない面がある。
　しかし、その反面、特に大きな債務を抱えている日本の企業、日本の社会にとって、デフレが続くということを長期に容認することは、やはりその実質債務を拡張させるという意味で大変大きな弊害がある。その中で、難しい問題であるということは認識しながらも、やはり克服すべき課題として位置付けて、政策的な努力は続けていかなければならないと思っております。
○副大臣（小林興起君）　御承知のとおり、今大変な不良債権を抱えている我が国におきまして、デフレが進行するということは不良債権問題が解決しないということを意味するわけでありまして、今日置かれました状況を考えますと、何としてもデフレを脱却するように努力していくことが国家としての重要な目標ではないかと考えております。
○峰崎直樹君　民主党の、新緑風会の峰崎ですが、五十分間という時間でございますので、りそな問題に限って、中心にしながら質問したいと思いますが、ちょっと日銀総裁がどうしても記者会見があって遅れるということなので、先にりそなの、過少資本と、こういうふうに認定をされたわけでありますけれども、これを最初に、どうもりそなが過少資本になるらしいというような状況を最初につかまれたのはいつだったんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　りそなの決算に関しましては、正に四月から五月にかけて決算を固める段階であったわけでございますけれども、今回の件に関して申し上げるならば、私自身は五月七日の朝に事務方から、りそなと監査法人の間で議論がなされているという短い報告を受けました。その前の日、五月六日に銀行から事務方、監督局の方に最初にその連絡があったというふうに聞いております。その直後、七日の日の朝に私は受けました。しかし、これはりそな側と監査法人側で引き続きいろんなその時点で協議を続けるということでございまして、その間、いろんな協議が行われたというふうに認識をしております。
　次に、五月十四日の日に、それまでの、五月七日からちょうど一週間たっておりますけれども、一週間の間のりそなと監査法人の間のやり取りに関しましてそれを取りまとめる形で報告を受け、この問題をどのように認識したらよいかという考え方の整理について報告を受けました。その段階で、もちろんまだ結論は出ておりませんですけれども、その時点で私自身は、これはよく分からないけれども二％割れになる可能性も視野に入れなければいけないと、そういうふうに思いまして、その日すぐに総理にそのことは御報告をさせていただきました。総理からは、あらゆる事態を想定して十分に対応ができるように万全の準備をしておくようにという御指示をいただきました。
　その後、最終的に監査法人の結論等々会社側も納得して、こういう今回のような低い自己資本比率になるというふうに私自身が確信しましたのは五月十六日の深夜でございました。で、五月十七日に最終的に決算を確定する取締役会がりそなで開かれた。その後、夕方、総理が、その日沖縄でございましたが、沖縄からお帰りになるのを待って金融危機対応会議を開いたというのが経緯でございます。
○峰崎直樹君　その前にちょっと。
　元々、このりそなホールディングが出発したときには、旧大和とそれから旧あさひと、それ以外にもちろん大阪の方の地方銀行も入ってくるわけですけれども、この監査法人は二つあったそうですね。つまり、朝日監査法人とそれから新日本監査法人と。四月二十五日の時点で、この監査法人のうち朝日監査法人は、実はどうやら監査の方針をめぐって激突して、両監査法人が。降ろしてくれということで降りちゃったらしいんですよね。この経緯は報告があり、しかもそれは、私はなぜ降りたのかということはいまだに納得ができないんですが、それは大臣には報告が来ていたんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　細かくどういう内容について報告があったかということについては、これは監督上のいろんな問題もございますので、この場での御報告は控えさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、私自身は、監査法人が最終的に一社になるということは、五月七日の段階で一社になりそうだと、そういう話があるということは聞いていたように記憶しております。
○峰崎直樹君　いやいやいや、五月七日は、りそなと新日本監査法人ですか、これのいわゆるやり取りの報告を聞いたわけでしょう。そうじゃなくて、その前に朝日監査法人とこの新日本監査法人が内部で監査方針をめぐって、今お話しになったのを聞いていると、どうもその事実はつかんでおられるけれども、ここでは報告できないとおっしゃっているんですが、このいわゆる一つの監査法人が降りたことについては五月七日の時点で分かったというふうに聞いたんでは、これはその間何をなさっておったんですかということになっちゃうんですが、本当に五月七日の時点で分かったんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この件について報告を、決算について報告を受けたのは、監査法人とりそなの間でそういうやり取りが行われているという報告を受けたのは五月七日でございます。