Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出委員　重ねて田中審議官に伺いますが、たしか、報道があったのは十二月の八日だったと承知をしております。その後、二十五日までの間にどのような経過で通知をするに至ったのか、もう少し具体的に教えてください。
○田中政府参考人　繰り返しの御答弁になりますが、私ども内閣官房といたしましては、逐条解説をもちましてこれで法律の趣旨につきまして徹底したものと思っておったわけでございますが、報道を見まして、改めて、誤解、懸念があるかもしれない、そのように思いまして通知を発出したものでございます。
○井出委員　大臣に伺いたいのですが、岩城法務大臣は特定秘密の御担当も兼務ということになっておるかと思いますし、たしか、法務大臣になられたときに、総理から特定秘密も担当するようにと御指示があったというようなことは、会見で一文述べられているのは会見録を見させていただいておりますが、なぜ特定秘密の事務担当が、法務大臣である岩城さんがその任にあるのか、そのことについて何か御見解、お考えがあれば教えていただきたいと思います。
○岩城国務大臣　基本的には総理の御判断であります。
　まず、内閣の担当大臣とは、内閣全体として集中的に取り組むべき重要政策課題について、内閣法第三条第二項に基づき、その時々の内閣総理大臣の判断により置かれる大臣をいうものとされております。
　私も、内閣の担当大臣としての立場で、総理から、内閣情報調査室の事務のうち特定秘密の保護に関する制度に関する事務を担当させる旨の指示を受けて、特定秘密の保護に関する法律の制度を担当しているもの、そのように考えております。
○井出委員　田中審議官に伺いますが、今、岩城大臣からそのようなお話がありましたが、特定秘密の担当大臣というものは、法律が国会で成立してから、松島元法務大臣、上川前法務大臣、そして岩城大臣ですね。審議中は森担当大臣がいらっしゃったと思いますが、この法律が成立してから、なぜ法務大臣がいずれもこの担当にあるのか、内閣官房としてお考えを教えてください。
○田中政府参考人　大臣からも御答弁がございましたように、これは基本的には総理の御判断かと思います。事務方から何か申し上げるというのは適当でないと思っております。
○井出委員　重ねて伺いますが、この特定秘密の事務を担当する大臣というものは、法務大臣に任ぜられているんでしょうか。それとも、岩城さん個人が特定秘密の担当大臣として任命を受けているのか。そこの御見解があれば教えてください。
○田中政府参考人　先ほど大臣から御答弁がございましたが、内閣法の規定によりまして、国務大臣としての岩城国務大臣が担当になられている、そのように承知をしております。
○井出委員　恐らく、これまでの問題意識を整理しますと、総理大臣が、岩城大臣御本人の個人の資質として、法務大臣だから特定秘密もやってくれということではなくて、特定秘密は岩城大臣にお願いしますということでの任命だと思うんです。
　もう一度田中さんに伺いたいんですが、特定秘密は、きょうここに来ていただいておりますから、内閣官房がメーンだと思うんですけれども、そうすると、私は、ですから、自然に考えれば、官房長官なり総理がやはりそれをしっかりやるべきじゃないかと。
　さすがに総理大臣が全ての特定秘密に係る仕事をというところを譲ったとしても、特定秘密の担当大臣が三代続けて法務大臣になっている。法務大臣は大変忙しい、ほかのさまざまな分野があって、岩城大臣はトライアスロンの第一人者でありますから、どんな分野が来ても何でもこなされると思うんですけれども、私は、この特定秘密の担当大臣が三代続けて法務大臣というのは、これはそろそろ見直した方がいいと思いますけれども、いかがですか。
○田中政府参考人　先ほどの御答弁と重複する部分がございますけれども、内閣法の規定によりまして担当大臣を置くことができるというふうにされておりまして、その規定に基づきまして総理の御判断により置かれているというふうに承知をしております。
○井出委員　いつか総理と議論することがあったら総理にも直接言いたいと思っているんですが、実際、予算委員会で、この会計検査院の問題でかなり議論、やりとりがあったかと思います。
　また、最初にこの特定秘密の担当大臣になった松島さんは、任命された後の最初の会見で、特定秘密の担当でもある、これから法律が始まるがと聞かれて、御本人は、こういうことは大変言いたくないんだけれども、まさにこれから勉強していきますというようなことを言われているんですね。あの方は、私が推察するに大変負けず嫌いだと思いまして、その後大変な勢いで勉強されたというのは聞いておるんですけれども。
　やはりこれは適材適所の人選を、松島さんであったり、上川さんであったり、岩城さんの個人の資質としては適材適所かもしれませんけれども、特定秘密の担当が法務大臣に負うということは、これはどう考えても、これから法務大臣が、またいろいろな方がおやりになると思いますけれども、そのたびに一からということになってくると、やはり特定秘密の運用ということを考えれば、それは少し考え直した方がいいのではないか。それは総理の御判断ではなくて、実務上の問題として伺いますが、いかがでしょうか。
○田中政府参考人　たびたび御答弁申し上げておりますが、総理の人事でございますので、事務方からあれこれ申し上げるのは、いささかのりを越えているというふうに思います。
　私ども事務方といたしましては、精いっぱい補佐をさせていただきたい、そういうように思っております。
○井出委員　実は昔、内閣委員会で菅官房長官とこの問題をやったことがありまして、上川大臣がなられた直後だと思うのですが、そのときも官房長官は、八回答弁に立たれたうち六回、総理の御判断というお話をされて議論が深まらなかったんですが、この問題は、いずれどこかの場で総理と直接やらせていただかなければいけないと思いますが、問題意識を持っておいていただきたいと思います。
　大臣に伺いたいんですが、特定秘密の担当とは、具体的にどういうものを担当されていると御認識か、教えていただきたいと思います。
○岩城国務大臣　私は、特定秘密の保護に関する制度に関する事務、これを担当いたします。そしてまた、内閣保全監視委員会、この組織は内閣総理大臣による行政各部の指揮監督を補佐するという役目も担っておりますが、それも担当しております。
　すなわち、特定秘密保護法に関する基本的方針や運用基準に関する企画立案や総合調整を行う、こういう任務を担っておるところでございます。
○井出委員　昨年の十二月十七日に内閣府の独立公文書管理監から、特定秘密を一年間かけてチェックをした、その報告をしますということで報告書が出ておりますが、これにも大臣は責任者としておかかわりがあるのかないのか、教えてください。
○岩城国務大臣　独立公文書管理監と私とのかかわりでございますか。
　独立公文書管理監は内閣府にございますが、担当される大臣は河野内閣府特命担当大臣でございます。
○井出委員　田中さんにちょっと御確認をしたいんですが、公文書管理監の監督責任といいますか、トップは今大臣がおっしゃったように河野さんであって、私の認識ですと、独立公文書管理監がさまざまな省庁に特定秘密についての照会をかける、調査を進める、その応対の、省庁が応対すると思うんですが、その特定秘密全般の制度ですとかその統一的なところの部分の対応責任というもののトップは誰かといえば、私は法務大臣じゃないかと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
○田中政府参考人　独立公文書管理監への対応ということでございますけれども、それぞれの特定秘密の指定に関してよしあし、そういったことにつきましては各行政機関で対応いたします。
　一方、岩城大臣以下私どもの方では、法律の施行につきまして責任を負っておりますので、その観点から、斉一性の確保でありますとか、そういったことにつきまして責任を負っております。
○井出委員　もう一度伺いますが、法律の適正な運用、そういうところで岩城大臣をトップにされていると思うんですけれども、独立公文書管理監ですとか、あと、国会にあります情報監視審査会、そういったチェック機関に対する特定秘密保護法の制度全般の説明ですとか統計的なデータですとか、そういう部分の説明という意味では、岩城大臣をトップに皆さんもかかわられているということでよろしいですか。
○田中政府参考人　例えばでございますけれども、国会に対しまして毎年この法律の運用状況、施行状況につきまして報告するということがございますけれども、それにつきましては、私どもの方で取りまとめまして、国会に対しまして報告をするという手続をとってございます。
○井出委員　確かに、国会報告は、当時ですから上川大臣だったやに記憶をしております。
　独立公文書管理監の佐藤さんに伺いますが、公文書管理監の全ての調査というものは、基本的には各省庁が責任を持って応対する。制度全般ですとか数字の積み重ねですとか、そういう部分で岩城大臣筆頭に内閣官房が対応する部分というのはございますか。
○佐藤政府参考人　委員御指摘のとおり、私ども独立公文書管理監あるいは情報保全監察室といたしましては、任務を遂行するに当たっては、基本的に各行政機関の長それぞれが特定秘密の指定をしておりますので、それに対してさまざまな質問をしたり、あるいはヒアリングをしたりという形で任務を遂行しているところでございますけれども、その過程で制度全体にかかわるようなことが出てくれば、それは参考的に内閣官房の方に確認するということは、事務的にはございます。
○井出委員　そうしますと、余り公式というか正式には岩城大臣を筆頭とする内閣官房の特定秘密担当部署とは、この調査は公式的には各省庁とやりますということなのかなと思うんですが、岩城大臣は、十二月十七日に独立公文書管理監が出された報告の中身というのは把握をされていますか。
○岩城国務大臣　内容については報告を受けております。
○井出委員　その内容について佐藤独立公文書管理監に伺いたいのですが、私がいただいた文書を読ませていただきますと、平成二十六年の十二月十日から二十七年の十一月三十日まで調査をして、その分について十二月十七日に報告をした。指定をした十の行政機関について、特定秘密の指定が適正に行われているか、特定秘密を記録する文書の内容が指定と整合しているか、その表示が適正に行われているかなどについて行ったと。
　その結果を見ますと、多少の整合しないものもあったものの、全ての指定について特定秘密保護法に従って適正に行われているものと認められたと報告されておりますが、なぜ、全ての指定について、特定秘密保護法について適正、そうはっきりと見解を出せるのか、それについて理由を教えてください。
○佐藤政府参考人　今御指摘のありました特定秘密の指定の適正ということに関しましては、指定の三要件というのがございまして、別表該当性、非公知性、そして特段の秘匿の必要性、この要件を満たしていなければ不適正ということになるわけでございますけれども、このような要件も満たしているということを結果として判断したという次第でございます。
○井出委員　調査の概要を見ますと、特定秘密の指定の管理簿ですか、これは全部ではありませんが、一〇〇％ではありませんが、情報公開をすれば開示をされると聞いております。また、特定秘密の指定書をごらんになった、物によってはその特定秘密もごらんになったということがこの報告書に書かれているんです。
　何か特定秘密の指定の管理簿ですとか指定書ですとか、そういった書面によるチェックというものは全てなされたのではないかなと、この報告書を理解しているんですね。
　それから、実際に特定秘密の文書もごらんになっているとこの報告書には書いてあると思うんです。特定秘密のうち九十一件について検証、監察を行ったということが報告書の八ページに書いてあるんですが、この九十一件というのは、特定秘密が指定されているものの全てではないと私は思うんですよ、たしか四百件近く指定されていると思うので。九十一件というものは、これは作業は完了しているのか、それとも、まだ引き続き見ていく、見なきゃいけない、調査したい特定秘密もあるんだけれども、一旦期限を区切って報告をしたのか、そこのところを教えてください。
○佐藤政府参考人　まさに委員御指摘のとおり、我々、今回の報告に入れる活動の対象期間というのを区切った関係がございまして、その間にやったことについて、十一月三十日ということで区切ったわけでございますが、そのことについて十二月十七日に報告したという次第がございます。
　したがいまして、我々の検証、監察の中で、既に終了したということで結果をオープンにした、公表したということもございますし、その過程をオープンにした、公表したということもございます。
　委員御指摘の今の九十一件ということは、あくまで表示の確認ということの関係で文書を確認したものでございまして、それはまだ過程にございます。おっしゃるとおりでございます。
○井出委員　この報告書を見ますと、特定秘密の指定件数は三百八十二件である、特定秘密を記録する文書等の確認件数は百六十五件であるというところがあって、公文書監としては百六十五件を、実際の特定秘密の書類、特定秘密と判この書いてあるものを確認したいんだけれども、百六十五分の九十一まで進んでいるということでよろしいんですか。
○佐藤政府参考人　何分の一ということになりますと、分母に対して分子ということになろうかと思いますけれども、九十一件というのはあくまで指定された特定秘密の件数を数えております。したがいまして、全体の特定秘密の数は三百八十二ということでございます。
　もう一つの御指摘の文書の方は、こちらの方は、百六十五というのは実際に見た文書の数を申しておりますので、そういう意味では、特定秘密自体は情報をあくまで指定するということでございますけれども、我々が情報に結びついた文書を確認した件数が絶対数にすると百六十五だということで、ちょっとこれは別の観点でございます。
○井出委員　簡単に言いますと、恐らく、特定秘密というものは三百八十二件あって、一枚一枚の書類というものは星の数ほどある。今のお話ですと、その特定秘密三百八十二の項目のうち、九十一件の項目についてチェックをして、その九十一件の中で実際確かめた特定秘密とそれぞれ印鑑が押してあるものが百六十五ということなのかと思うんですが。
　そうしますと、質問をかえますが、九十一件見て、過程であると。これは、三百八十二件の中の、星の数ほどある文書を全部見るのは到底私は無理だと思いますけれども、この三百八十二件について最終的にしっかり見ていく、そのうちまだ九十一件だという理解でよろしいでしょうか。
○佐藤政府参考人　今御質問の件は、先ほど来委員が御指摘の、検証、監察の手法というか、やり方というところにかかわってくることだと考えております。
　それで、先ほど委員も御指摘ありましたけれども、我々、三百八十二の特定秘密の指定、みなしも含めてでございますけれども、その関係で判断する材料としては、まず特定秘密指定管理簿の提出を受けたり、あるいは特定秘密指定書、より詳細なものの提出を受けたりしているということはまさに御指摘のとおりでございます。
　さらに、その後に、報告書の方でも記載してありますけれども、それぞれの指定の内容というものを我々が正確に理解するというために、説明の聴取ということを繰り返し行っております。それは三百八十二の指定それぞれについて行っておりますし、どの省庁について何回行ったということも報告書に織り込んでおります。その結果、指定自体の適否については、説明聴取の結果、納得して、前提となる事実関係を調査を了として、最終的に報告として結果を出す状況に至ったということでございます。
○井出委員　実際に、その九十一件、整理すると、三百八十二件のうち九十一件まで調べて、それについては適正だということですか。
○佐藤政府参考人　いえ、あくまで、「検証・監察結果」のところに、報告書に記載してありますけれども、全てについて適正に行われているものと認められているものは、平成二十六年中に指定された特定秘密全てについてという意味でございます。
○井出委員　その検証、監察、三百八十二件を調べられて、まず適正だとお話しになって、その一方で、九十一件についてはもう少し突っ込んだ調べをしているという認識なのかなと思うんですが、その九十一件というものは、先ほどの御答弁でも、まだ調査の途中ですというお話だったんですけれども、調査の途中なのに、特定秘密の指定は適正だったと、それはどうして言い切れるんですか。
○佐藤政府参考人　この点は、何を調査の対象というか検証、監察の対象としているかという、検証、監察事項にかかわる御質問だと理解いたしました。
　指定自体というのは、まさに行政機関の長が行う行為で指定行為というのがございまして、それはある種、指定書ということで完了しているわけでございまして、これは情報を指定しているわけでございます。その件については、検証、監察を二十六年分については終了したということで公表しているところでございます。
　一方、九十一件というのは、まさに委員も御指摘のように、膨大な文書、何十万という単位の文書があるところに、個々の文書にその指定が適正に反映されて、これは特定秘密だということがその文書に表示されているかという文書単位に見ていくことでございますので、この二つは我々としては分けて、手法としても分けて考え、結論としても分けて判断しているというところでございます。
○井出委員　そうすると、この報告書は、特定秘密の指定行為、手続と言えばわかりやすいのかと思うんですけれども、そこについては適正。だけれども、まだ作業の途中である、実際、その特定秘密の文書がきちっとなっているかというところは途中であって、ですから、私の感覚ですと、その二つの、九十一件の方の作業が終わって初めて、適正であったら適正と言っていただいて、これだったらまだ作業は続行中と言っていただいた方が、私、これを読んでいた感じだと、そっちの方がわかりやすいと思うんですけれども。
　これが出たときに、次の日、新聞に小さく、指定は適正だったと見出しが出て、何で適正なのかというところは余り新聞も書いていないんですよ。よくよく聞いてみると、ですから、その手続のところは確認されたんでしょうけれども、実際の実態の中身、最後まで確認している検証作業についてはまだ途中であるわけですから、やはり途中であるということもしっかり言っていただいた方がよかったんじゃないんですか。
○佐藤政府参考人　検証、監察の手法と、その結果どのような判断をして、どのタイミングでどういうことを公表するかということも、我々も全く前例もなかった世界でございましたので、さまざま検討しつつやってきたわけでございますが、そういう意味では、いろいろな御批判はあろうかとは思います。
　ただ、我々といたしましては、あるいは私といたしましては、指定の適否ということは、先ほど申し上げたような説明の聴取等で、納得がいくまで、疑問が残らないところまで確認しているということで、そういう意味では、行政機関の長としての情報の指定ということについては、他の情報と区別ができるように、範囲が明確になるように、そういう意味で適正に指定がなされていると、そこは結論に至って判断したところでございます。
　判断が終わっていないというか、まだ途中だということはあくまで報告書にも明示しておりますけれども、それは、一つ一つの文書、我々が指定に結びつく典型的な文書ということで確認しておりますけれども、それはまだ途中である、こういうふうに分けて考えているところでございます。
○井出委員　例えが余り思い浮かばないので、政治と金の問題で例えますが、恐らく、収支報告書は適正であった、だけれども、その事務所の通帳とか帳簿まではチェックがまだ終わっていません、そういう監査なんじゃないですか。違いますかね。
○佐藤政府参考人　なかなか私どもの立場で政治資金の関係との比較ということではちょっとお答えしにくいところではありますけれども、我々は、特定秘密保護法、そして政令、さらには運用基準ということで、特定秘密保護法の世界の中での判断ということでは、先ほど申し上げたような手法をとったわけでございます。
○井出委員　三百八十二件の指定の手続の部分は全部適正であったと。ただ、その中に、外務省と海上保安庁、外務省二件、海上保安庁一件、記述が整合していないから修正することが望ましい、修正すれば中身は別に問題ありません、説明には納得していますというような話だと思うんですけれども、この三件については、きちっと最終の特定秘密のところまでチェックをされたかどうかというところは教えてください。
○佐藤政府参考人　この点は、あくまで、先ほど申し述べた監察事項ということの中では、特定秘密の適正かどうかというところの判断の過程でしております。
　結論的には、委員が御指摘になったとおり、三つの指摘事項があった点も含めて適正だと判断したということで、その点は報告書にも記載していることでございます。
　ただ、適正ではあるけれども、つまり、不適正ではないけれども整合していないので修正することが望ましいと判断されるものということで指摘しているものでございますので、その判断に至る過程というか手法については、先ほどの指定行為自体を判断する過程と同様にしております。
○井出委員　三件については修正が必要だったわけですよね。その修正は説明で納得したわけですよね。ただ、その三件というものは表記に修正の必要があるということは、私は、それは少なくとも特定秘密まで、三点についてはきちっと最終までチェックするべきじゃないかなと。
　特定秘密の最終までその三件は見たのか見ないのかというところを、もう一度教えてください。
○佐藤政府参考人　先ほどまで検証、監察の手法とか結論とか申し上げてまいりましたけれども、個別の案件一つ一つの指定について、その判断に至る過程でどのような資料を入手したかということにつきましては、その点を明らかにいたしますと検証、監察に及ぼす影響ということが考えられるところでございまして、その点について慎重に検討した上で判断すべきものと考えております。
　したがいまして、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○井出委員　細部の説明まではしかねるけれども、佐藤さんのお立場からすれば自信を持って適正と言える、そんな話なのかなと思うんです。
　少し一般論で伺いたいんですけれども、皆さんがやっている特定秘密のチェックというのは、私は、その指定に係るまさに手続の部分の適正と、あと、今言った検証が途中であるという、分けておられるというところから見ても、法にのっとった手続の部分にかなり重きを置かれているのかなと思うんです。
　さっきの会計検査院の話とも少しかかるんですけれども、特定秘密にかかわるお金の問題ですね。例えば情報をとるのにお金がかかるかもしれないし、情報にいろいろなお金がついて回るということは、何か情報に必要なものを購入したりということもあるかもしれないですけれども、そういうお金の部分は公文書監ではチェックはされない。
○佐藤政府参考人　御指摘のとおり、私どもはあくまで運用基準に定められた任務を遂行しているところでございまして、まずは特定秘密の指定行為自体が適正になされているかどうか、さらにはファイルの管理等の所掌事務がございまして、その範囲内で事実を確認し、資料を確認し、そして判断をしているというところでございます。
○井出委員　田中審議官に伺いたいんですが、いろいろな情報業務ですので、情報をとったり、ハードとかソフトとかいろいろ含めてお金もかかるかと思うんですけれども、そのチェックというものは、恐らく今のお話ですと独立公文書監はされないと思うんですよね。それは何かチェックするようなところはあるんですか。
○田中政府参考人　ちょっと、あらゆる機関につきまして私の方からお答えするのは適当ではないと思いますが、私どもといたしましては、特定秘密保護法の施行を適正に行うという観点から各省とやりとりをしていますので、すなわち、指定でありますとかその解除でありますとか、そういったことが適正に行われるようやりとりをしているということでございます。
○井出委員　余り答えになっていないなというのが感想でありますが。
　実は、昨年二月四日に私が特定秘密のことを安倍総理に質問したときに総理がおっしゃったんですけれども、特定秘密保護法という新しい法律ができたことによって、新しい仕組みをつくったという意味においては、まさに、秘密について国民の命を守るために正しく管理されるようになったというような話がございまして、私は、この秘密を正しく管理というものが大分ひっかかっております。
　独立公文書監がおっしゃっているような書面上の確認だけで、果たしてそれが正しい管理と言えるのか。また、情報の共有ですとか秘密の正しい管理というものは一体どういうことなんだろうなと思うんです。
　岩城大臣は、この秘密の正しい管理というものについて、本当に急な質問で恐縮なんですけれども、正しい管理ということについて何かお考えがあれば教えてください。
○岩城国務大臣　お答え申し上げます。
　特定秘密保護法は、秘密保護に関する共通ルールを整備し、安全保障上の秘密情報を統一的に取り扱うためのルールを確立することによって関係国から質の高い情報をこれまで以上に受けられるようにし、関係省庁間の情報の共有を促進する基盤を整備するものである、そのように受けとめております。
○井出委員　きょう、資料を一枚配付しておりまして、私の汚い字でその資料の出典を書いている面が表なんですが、これは「トップシークレット・アメリカ」という本の一部をコピーしたものなんです。
　端的に言いますと、アメリカでは九・一一のテロの後に膨大なトップシークレットを扱うようになって、千二百を超える政府組織、二十五万人以上のそれに関する従業者、そして政府から業務を請け負う民間会社の人員を含めると、実に八十五万人以上の人間が何らかの最高機密にアクセスしているという事態になっている。
　これはアメリカ政府の公式な発表ではなくて、ピュリッツァー賞をとった方ですとかの取材に基づくものですので、あくまでも事実の一端ではないのかなと私は思うんですが、事実の一端であったとしても、この表面の紙は、これだけたくさんの情報収集取扱機関があって、また、活動が重複をしているものもあると。
　裏面に行っていただくと、アメリカ全土なんですけれども、いろいろ、点々点々とあるんですが、これはトップシークレット業務を行う企業、関係する企業、それがこれだけ広がっているよという話でして、この本を見ていますと、テロに対する備えというものは大変重要で、私もわかるんですが、その秘密、その必要性に応じていろいろな情報収集組織ができて、それに関係する人が出てきて、また、実際、共有もできない、それぞれで同じような情報を保有している、そんなような状況に陥っているというようなことがこの本に書かれております。
　私も、情報収集の機関をつくったり、テロに備えをやっていくということは必要かと思うんですけれども、情報の管理ということを考えたときに、特定秘密保護法で統一的な、確かに海外から情報を受けられるというところは一定の成果があるかもしれないんですけれども、情報共有できる基盤整備というのが果たして本当にできるのかなという思いがあります。
　田中さんに伺いたいんですけれども、特定秘密保護法は罰則も大変厳しいですし、佐藤公文書管理監のチェックもありますし、また国会のチェックもございます。ですから、本当に秘匿性の高い秘密のものが必ず特定秘密とイコールになっていくのか。特定秘密に指定をすると、全省庁で共有をしなきゃいけない。共有すらも許されないような秘密があってもおかしくないと私は思うんですね。秘密ですから、秘密というものはどんな秘密でもかかわる人間をやはり少なくしたいというのが、これはどの立場の、どの時代の、いつの人間でもそうだと思うんですけれども、果たして、特定秘密保護法で私が懸念しているようなことについて御議論、お考えされたことがあるかどうか、伺いたいと思います。
○田中政府参考人　特定秘密保護法におきましては、行政機関の長は、法律で定める三つの要件を満たす情報を特定秘密として指定するものとする、これは法律の三条一項でございますが、そのようにされておりまして、要件を満たす情報が指定されないことは想定されていないというふうに理解をいたしております。
　また、この法律の運用基準におきまして、行政機関の長が特に遵守すべき事項といたしまして、三つの要件の該当性の判断は厳格に行い、特定秘密として保護すべき情報を漏れなく指定することを明記いたしております。
　さらに、この運用基準におきまして、国の行政機関や都道府県警察の職員は、特定秘密に指定すべき情報を知ったときは、直ちに指定されるよう関係職員に通報するなどの措置を講ずるものとしております。
　したがいまして、特定秘密として保護すべき情報が指定されないような事態は生じない、そのように考えております。
○井出委員　特定秘密の指定の三要件の別表該当性というものは、一定の基準にはなると思います。それから非公知性、公になっていない。これはなかなか、秘密指定にかかわらない者からすると、検証しづらいところがあるんですが。
　一番の問題は、やはり特段の秘匿性なんですよ。特段の秘匿性というものは、省庁によって、省庁の責任者の判断によって、そこは主観的になると思いますし、特定秘密保護法ができたことによって、大臣がおっしゃったように、本当に日本の安全保障にかかわる重要な情報が、田中さんもおっしゃったように、漏れなく指定されて、それを必要なときに政府が使えると。もしそうだとすれば、この法律がある意味はあるかなと思うんです。
　私は、先ほども申し上げたんですけれども、やはり秘密というものは関係者が少ない方がいいんですよ。上には報告するけれどもどこから来た情報かは報告しない、これは口頭で報告しておこうとか、そういうことは幾らでもあったと思うんですね。
　ですから、そういうことを考えたときに、特定秘密保護法の、情報共有が図られてみたいなことが実際きちっとなされているかどうかというのは、一体どこが検証していくんですかね。私は、先ほどの佐藤公文書管理監とのやりとりだと、そこまで高度になってくると、独立公文書管理監の範疇ははるかに越えるんじゃないかなと思いますけれども、いかがですか。
○田中政府参考人　先ほどの大臣の御答弁と重複する部分がございますけれども、特定秘密保護法は、安全保障上の秘匿性の高い情報の漏えいを防止し、国と国民の安全を確保することを目的とするものであります。この法律は、我が国の安全保障に関する情報の中で特に秘匿することが必要なものを保護するため、特定秘密の指定や解除、特定秘密の漏えいを防止するための適性評価や罰則、そして適正な運用を図るためのルール等について定めているものであります。
　したがいまして、特定秘密に指定されたからといって、当然に一定の範囲に情報が広がるということを予定しているものではないというふうに理解しておりまして、情報が効果的に運用されているかどうかということをどうやってチェックするかというのはなかなか難しいお尋ねでございますけれども、やはり、情報を入手し、それから活用する者がそれぞれ最も効果的なやり方を考えていくべきものというふうに考えております。
○井出委員　特定秘密保護法が本当にその法律の趣旨のとおりされているのかということについては、私は、今のチェック体制ではなかなか、全省庁横断的に調査をしても、きちっと答えるところと答えないところも、そこも省庁の判断だと思います。
　そういう意味では、特定秘密保護法が二十六年の十二月十日から始まって、まず軌道に乗せる、しっかり登録をして、やる。そこのチェックを公文書管理監もされたと思うんですけれども、では、果たして本当に、この法律をつくったときに目的としていたものが、情報の共有とか、田中さんがおっしゃったように、本当に必要なものは漏れなく特定秘密になっているとか、そういうところをそろそろチェックする、見直す時期に、滑り出しの時期から、本当に法律の目的を達しているかどうか、そこをしっかり見ていく時期にこれはもう来ているんじゃないかと思いますけれども、それは大臣、いかがでしょうか。
○岩城国務大臣　ただいま御指摘がありましたことも踏まえまして、適切に運用されるよう、なお意を用いていきたいと考えております。
○井出委員　これはこの法務委員会だけで議論していてもなかなか広がらないと思いますし、私もいろいろなところで問題提起はしていきたいと思うんですが、大臣は特定秘密の御担当でありますので、ぜひ、今お話しいただいたような問題意識を持っていただきたいと思います。
　ちょっと聞き漏らしがあって、佐藤さんに伺いたいんですが、独立公文書監のチェックは、文書の指定期間、指定の解除、この特定秘密は指定期間が一年とか二年とか三年とか四年とか五年とか、その辺のチェックというものは今回きちっとされているのかどうか、教えてください。
○佐藤政府参考人　御指摘の点は、先ほど委員がおっしゃったし、私の方でも申し上げた、幾つかの検証と監察の対象事項のうちで、我々の権限の中では特定行政文書ファイル等の管理という部分に入ってくることかと思います。
　あくまでこれはファイルでございますけれども、ファイルの管理の関係につきましては、この報告書にも載せておりますけれども、今後着手していくということでございます。
○井出委員　特定秘密の指定というものは、たしか、指定は五年だ、それで延長していく、そういう法律上の決まりになっていたかと思うんですけれども、法律の議論のときに、特定秘密の五年という指定期間、また文書の保存期間、端的に言いますと、例えば五年で指定した、五年で指定したものの中に三年、四年で文書の保存期限が切れてくるものもある、その扱いはどうなるんだというようなことが国会で議論になったと思うんです。
　文書の保存期間が来たから廃棄するとかしないとか、そういうところは、佐藤さんのもとでのチェックというものは今まであったのか、これからあるのか、教えてください。
○佐藤政府参考人　失礼いたしました。
　先ほどはあくまで管理ということで申し上げましたけれども、まず、特定秘密の指定については、御指摘のとおり、有効期間を定めなければいけないことになっておりまして、それは最大で五年ということですが、最小限の期間ということでルール化されておりますので、そういう意味では、我々も、この三百八十二の指定ということについて有効期間が適正に設定されているかどうかは、ここは既にチェック済みというか、その結論も含めて報告済みでございます。
　ただ、御指摘の方の、実際にそれが文書なりファイルなりになっていったという部分について、我々の所掌としてはファイルの管理ということになりますけれども、ファイルの保存期間が満了した後どのような措置をとるのかといったことについては、この報告の対象期間ではまだ着手していなくて、今後ということでございます。
○井出委員　この法律は、三十年たてば特定秘密の指定は解く、延長しても六十年までだ、六十年でも、よっぽどのものがあれば指定を解かないというようなつくりだったと思うんですけれども、私は、先ほど申し上げた情報の正しい管理、安倍総理がどういう思いでおっしゃったのか、いま一つまだ腑に落ちていないんです。
　私は、情報というものは、いつか公開されるということが一番その正しい管理につながっていくと思っています。ですから、文書の保存期間が来て廃棄する部分、その調査というものはぜひ、これから着手というお話ですけれども、しっかりやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　御指摘の点につきましては、公文書の管理ということにもかかわることでございますけれども、特定秘密保護法を受けた運用基準でも、公文書管理法をきちんと適正に運用していくといいますか、その趣旨にのっとってということがうたわれておりますので、我々としても、所掌事務の範囲内ではございますけれども、遺漏のないようにやってまいりたいと思っております。
○井出委員　では、特定秘密の方は終わりますので、佐藤さんと、田中さんも特定秘密のみですかね。では、結構です。ありがとうございます。
○葉梨委員長　では、お二人、どうぞ御退席ください。
○井出委員　次に、難民の関係について伺いたいんです。
　岩城大臣、二月二日の記者会見で、記者から、大臣が難民について、「「偽装・濫用防止策」という言葉を使いましたが、今までは「濫用・誤用に基づく申請」という表現だったと思います。法務省として、偽装難民がいるという認識があるのでしょうか。お願いします。」という問いがありまして、大臣から、「偽装難民と思われる者がいるという考えです。」というお話があったんですけれども、この偽装難民というものは、個別にはいろいろあると思うんですけれども、一般的に、最低ラインで結構なんですが、これをやったら偽装難民だというものが、もしお考えがあれば教えてください。
○岩城国務大臣　偽装難民とは何かということから考えをお話ししたいと思います。
　偽装難民とは、みずから難民でないことを十分に認識しているにもかかわらず、あえて難民を装う者をいいます。その難民を偽装する理由は、経済的な事情、すなわち、貧困から脱出すること、あるいは、より豊かな生活を送ることを求めて本国を離れた者、その国での出稼ぎや定住を目的とする者が多いものと思われます。この難民の偽装という意図を有する者が実際にとる手段が、難民認定制度の濫用ということとなります。
　具体的には、難民申請中の者の取り扱いといたしましては、在留許可を有する外国人から難民認定申請があった場合は、当該申請から一定期間を経過後、難民認定手続が完了するまでの間、我が国での就労活動が制度運用により認められております。
　また、在留許可を有しない外国人から難民認定申請があった場合は、難民認定手続が完了するまでの間、退去強制手続そのものを停止するか、国外送還を停止することが入管法の中で定められております。
　これらにより、出稼ぎや定住を意図した者によって制度が濫用され、明らかに難民とは認められないような申し立てを行い、あるいは同一の申し立て内容により難民認定申請を繰り返す者が現実に相当数存在し、この制度の本来の趣旨を損ねているもの、そのように考えております。
○井出委員　難民の定義というものは恐らく難民条約で決められていると思うんですが、空港で配られているようなリーフレットを見ますと、難民というものは、人種、宗教、国籍もしくは特定の社会的集団の構成員であること、また、政治的な意見を持っている、こうしたことを理由に出身国で迫害を受ける恐怖があったり、客観的に迫害を受けることがわかったりで、出身国の外にいて出身国の保護が受けられない、保護を受けることを望まないと。
　今、偽装難民について、難民でないことの十分な認識があって、それをあえて装うと。そこは恐らく条約上の人種、宗教、国籍云々かんぬんというところだと思うんですけれども、あえて装う目的が、経済的事情、貧困の脱出、出稼ぎ、より豊かにというようなことが考えられるというお話があったんですけれども、私は、貧困の脱出というのは、難民の出身国のそういう政治的な情勢とも少なくとも関係が一〇〇％なしとは言えないんじゃないかなと思っております。
　まあ、いいんですよ、来ていただく難民の方がもうみんな飛行機なり船に乗ってきて、そこにおり立って、難民ですと申請してくれれば話は早いと思うんですけれども、実際そうではないと思うんですね。
　ざっくばらんに申し上げれば、何とかしてとにかく一度日本に入ってから説明をしようという人の方が私は多いと思うんですけれども、そういう意味で、確かに、繰り返しの申請ですとか、難民の審査に当たっている方が有識者の意見交換の場で言っているような話を聞くと、悪質なケースも多いということは承知しているんです。
　ただ、さはさりながら、この偽装難民、最近、新聞でも偽装難民、偽装滞在ということが出てきておりますが、この言葉の扱いについては非常に慎重でなければいけないなと、私はそういう思いでいるんですね。そこについての認識を改めて伺いたいと思います。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、偽装難民という言葉ははっきりとした定義が定まった言葉ではございませんで、どこまでを射程にして用いるかということは必ずしも固まっていない部分があるのかもしれません。しかし、明らかに、先ほど大臣も答弁されたように、難民申請中の地位を濫用するために申請するような者が偽装難民に当たるということは間違いなくて、そういう、本当に悪質で、濫用対策をしなければ制度全体の維持ができないような部分の人がいることは確かでございます。
　ただ、周辺の部分がどこまでかというところは、確かに委員御指摘のように曖昧なところがございますので、そういう意味で慎重な言葉遣いを求められるということも私は理解いたします。
○井出委員　今、慎重な言葉遣い、理解すると局長は言ってくださったんですけれども、今の答弁を踏まえて、改めて大臣からも、私も偽装難民という言葉の使いようというものは非常に慎重にされた方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○岩城国務大臣　おただしがありましたように、やはり慎重にその辺のところは捉えるように努めていかなければいけないと思います。
○井出委員　偽装難民の関係で局長にちょっとお尋ねをしたいんですが、先ほど私申し上げたんですが、空港に来て、港に来て、いきなりぱっと難民ですと申請するという人はほとんどいないと聞いているんですね。日本が島国ということもあるのかもしれないんですが、ちょっと手元にある資料でそういう数字を調べたんですが、平成二十六年に、難民の申請は五千人だったと。そのうち、空港や港で申請をした人は百十七人だと。だから二・三％ですね。平成二十五年も、三千二百六十人の申請に対して、空港などで申請した人は八十六人だと。二・六％ですね。だから、五十人に一人ぐらいなんですよね。
　ほかの方は、恐らく何かしらの形で日本に入られて、それからの難民申請だと思うんですけれども、そうすると、先ほどの入国の手続、正規にきちっと入れればいいんですけれども、本当に、国の状況によっては旅券を持って出ることすらもままならない、だから偽造した旅券で来る人もいるかもしれません。
　また、これはこれからの議論にもかかってくるんですけれども、日本には短期の滞在ですとか、あと技能実習がありますよね。そういうものを使って、とにかく日本に行くことが大事なんだと。本当の趣旨は、日本に助けてほしいんだけれども、自分の国にいたら迫害されるおそれがあるんだけれどもと。
　そういうことを考えますと、確かに、大臣がおっしゃるような、繰り返し申請したり、事情を聞こうと思って呼び出しても来ないとか、そういうケースもあるということは承知しているんですけれども、何とかして日本にという部分の扱いについて慎重に考えるということを思うと、入国の審査、入国の手続のところだけをもって偽装難民としてしまうということは私はちょっとどうかなと思うんですけれども、入国の手続と偽装難民というものがどこまでリンクすればよいものか、今の御認識を伺いたいと思います。
○井上政府参考人　具体的な数字は今ちょっと手元にないので、空港でどの程度の申請があるかはちょっと、それほど多くないということは確かでございますけれども。ただ、今、空港での上陸の審査に当たって、偽装難民であるからはねるということは原則的にはないようになっております。
　委員御承知のように、短期滞在でございますとか、あるいは技能実習、留学とか、ビザをもらって日本に入ってから申請される方が多いということも事実でございます。
　ただ、正規に日本に来るための旅券を得られないとか査証を得られないとか、そのような人はどうやって日本に助けを求めるかといいますと、空港までともかく来れば、そこで私は難民の申請をしたいと言いますと、一時庇護上陸という特例上陸の制度がございます。これは、条約上の難民に当たる、あるいはこれに準ずる者ということで、条約難民の認定よりも少し広目の要件で、広目にすくって、とりあえず一時庇護ということで上陸を認めて、その後難民性の審査をするという手続に進めるようにしてございますので、そういう意味で、本当に真に庇護を要する難民については、一応、保護して、上陸して庇護を与えるための制度というものは現行法上も整備されていまして、それも使われておるところでございます。
○井出委員　ありがとうございます。
　難民の問題だけじゃなくて、日本に外国人が入ってこれる方法、いろいろな滞在の資格ですとか、これからやる技能実習もそうなんですけれども、取り締まる側からすれば、抜け道に利用されているというところもあるかもしれないんですが、来る人間からすれば、何としてもという思いも中にはあるかもしれませんし、多分、実際はそんな甘いものじゃないんですよとお思いだと思うんですけれども。
　ですから、偽装難民という言葉を慎重にということと、外国人の入国受け入れという全体の問題の中で、少しこれからまた後の委員会で議論を続けていきたいと思います。
　最後に、犯罪白書についてちょっと伺いたいのです。
　犯罪白書、大変いつも毎年厚みのあるものを出していただいて、それが、こういう傾向が出てきた、治安に対するいろいろな問題提起をその時々でいただいてきていると思うんですけれども、私は、どうしても何となくギャップを感じるのは、刑法犯の認知の件数ですとか検挙人員の件数ですとか、少年犯罪もそうですが、件数はどんどん減ってきているんですよね。だけれども、本当に目を耳を覆いたくなるような事件がありまして、そういうものへの対策も必要だというようなことで、いろいろな法律整備とか議論があったかと思うんです。
　私は、犯罪白書の刑法犯認知ですとか検挙人員というものが、日本の治安の状況と全くリンクするものなのかと。刑法犯の認知件数が多ければ、もうそれは日本は治安が悪い、犯罪が多いんです、減ってくれば、少ないんです、平和なんです、そう言えるかどうかというところの、どういうタイプのデータであるかというところをまず確認させていただきたいと思います。
○高嶋政府参考人　お答えいたします。
　犯罪白書で扱っている数字というのはいろいろなものがございますが、統計としましては、警察などの捜査機関における犯罪の認知や検挙、これは警察で持っている数字でございます。それから、検察における起訴人員、それから、裁判所における有罪人員、矯正施設における受刑者の収容人数、いろいろな数字がございます。
　委員御指摘の、国民の治安の状況に対する感覚とマッチしているかどうか、こういうものでございますが、これらの数字は、現に、警察であれば受理した件数でありますし、検察であれば起訴した件数、こういうことになるわけですが、このほかに犯罪の暗数というものがございます。これがどのくらいあるかというのが常に一つの問題であります。これは実際には取り扱っていない数字になりますので、いわば推計的にやるほかないのですが、時々この推計はしているところでございます。ただ、これは、いずれにしても実際の実数ではございませんので、推計、こういう性質のものでございます。
　このほか、委員の御指摘の、我が国の国民の安心、安全という感覚からすると何が大事かというと、数字だけではなくて犯罪の質ということが常に問題になるかと思います。これは、犯罪白書でも時々どういう犯罪がふえているのかということについて指摘しておりますので、ここら辺の総合的な判断ということが大事になってくるのかなというふうに思います。
○井出委員　今、暗数を時々というところをまず少し伺いたいんですが、本当に治安が、身の回りで事件が多いのか少ないのかというのは、突き詰めると、国勢調査にでも何か項目をプラスして、あなたは何かの犯罪に巻き込まれたことがありますかみたいなことをやらない限りは恐らく出てこないと思うんですね。
　刑法犯の認知件数は被害届を受理した件数ですから、警察がどれだけ受理するか、あと、受理する側の問題もあると思います。例えばストーカーですとか、昔だったら被害届を出さなかったものを出すようになってきたとか、いろいろなものもあると思います。検挙人員なんかはまさに警察が検挙した件数ですから、警察の活動実績そのものだと思うんですね。
　ですから、本当に治安の実感というものを示すのであれば、時々やっている暗数というもの、そこをもう少し、どのぐらいの頻度でどんな形でやっているのかを教えていただきたい。
　あともう一つ、犯罪白書のテーマ設定なんですけれども、いろいろな犯罪の特集をされていますけれども、あれは一体どういう選定で、この間のはたしか性犯罪だったと思いますけれども、どういう理由でその時々のテーマを選定されるのか、教えてください。
○高嶋政府参考人　お答えいたします。
　まず暗数調査でございますが、これは平成二十年と平成二十四年に行っております。
　それから、特集のテーマでございますが、これは、犯罪白書の作成を所管しております法務総合研究所が中心になりまして、その時々の犯罪情勢等を見ながら、どういうテーマで研究してこれを報告するのがいいのかということを考慮して最終的には決めている、こういうことでございます。
○井出委員　二十年と二十四年にやっているものについては、また別の機会に、ちょっと詳しく、個別に教えていただければなと思うんです。
　犯罪白書の特集なんですけれども、犯罪白書にその特集が出て、大きく記事が報道されて、それに対して国民の関心というか意識が高まって、では、それの対策をやろうかというような、本当に物すごい影響力を持っていると私は思うんですね。
　例えば、この間のは性犯罪だった。前の松島大臣が性犯罪に対して思いを持って、それもいずれ結論は出てくると思うんですけれども、私は、性犯罪なんかは特に、被害を親告もできないような方もいらっしゃるような犯罪であると思いますので、そのことを議論すること自体は全くよしとはしているんですけれども。
　犯罪白書のテーマ設定というものは、かつて、平成十四年に刑法犯の認知件数が戦後最悪になったときは、そういう方向性でいろいろな議論もあったと思いますし、本当に日本の刑事司法の流れをつくっているぐらい物すごく大事だと私は思うんですよ。法務総合研究所というものが一体どういうふうにお決めになっているのかわからないんですけれども、そこは何か、有識者ですとか、政府、行政の関係以外の方の意見というものもきちっと入るような流れになっているかどうか、教えてください。
○高嶋政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、特集のテーマというのは、その時々の犯罪情勢、それから今後、再犯防止等に向けてどういう対策を組んだらいいのかということにとっては非常に大事なものになります。
　それで、その決め方でございますが、近時は再犯防止関係のテーマになることが何度かございましたが、大事なテーマの一つでございます。その決め方ということにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、法務総合研究所が中心になりまして、それで、法務省の中には刑事事件に関連する局がございます。刑事局、矯正局、それから保護局がございます。その担当者からも意見を聞き、また、学識を有する経験者を集めた会議等を開きまして、今後どういうテーマで研究し、また白書を作成していったらいいのかということの意見を聞いた上で、最終的には法務総合研究所が法務省とともに決める、こういう流れになっております。
○井出委員　先国会の刑訴法なんかもそうだったんですけれども、やはり実際、捜査権限を広げるほど、例えば治安が悪化しているのか、量的な問題、質的な問題もありますが、犯罪白書というものは、私は、基本的には、数字は捜査機関の活動実績というものなのかなと思っているんですよ、一般的な治安の概念よりも。
　先ほどの暗数というものは一つ身近なデータかなと思いますし、またテーマ設定というものも非常に大事ですし、そこに対していろいろ議論をするのはまさにこの場なのかもしれませんが、そういう認識を持ってこれから刑事関係の問題を議論していきたいと思います。とにかく、大臣はトライアスロンの達人だと聞いておりますので、いろいろな分野でまた議論させていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で井出庸生君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○葉梨委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。清水忠史君。
○清水委員　日本共産党の清水忠史です。
　私は、司法修習生への給付のあり方、貸与から給費へと皆さんの願いを実現させる上で質問させていただきたいと思います。
　裁判官、検察官、弁護士など、あすの法曹界を目指す司法修習生への経済的支援について質問したいと思います。
　ことし二月九日、日本弁護士連合会が主催する、司法修習生への給費の実現と充実した司法修習に関する院内交換会が行われました。与野党各議員から、司法修習生への給費制度について早期に実現すべきという意見が出されるとともに、経済的理由から法曹になることを諦めざるを得なかった若者たちの過酷な実態が紹介されるなどいたしました。
　この集会には、国会議員三百七十一名、つまり、過半数を超える衆参議員の方々から応援、賛同のメッセージが寄せられております。いよいよ、これまでの貸与制を乗り越えて給費を実現する、その機運と行政の責任が高まっていると感じています。
　岩城光英法務大臣の所信の法曹養成制度の部分においては、次のように表明しておられますね。質量ともに豊かな法曹が輩出されるよう、法曹養成制度改革推進会議決定に掲げられた各取り組みを速やかに、かつ着実に進めてまいりますとあります。
　そこで伺いますが、推進会議決定が出されたのが昨年六月三十日です。この間、どのような検討と取り組みが行われてきたのか、説明していただけるでしょうか。
○岩城国務大臣　お答えいたします。
　昨年六月の法曹養成制度改革推進会議決定において、「法務省は、最高裁判所等との連携・協力の下、司法修習の実態、司法修習終了後相当期間を経た法曹の収入等の経済状況、司法制度全体に対する合理的な財政負担の在り方等を踏まえ、」検討するものとするとなされました。
　法務省では、文部科学省とともに、最高裁判所及び日本弁護士連合会の参集を得て法曹養成制度改革連絡協議会を開催し、ただいま申し上げました司法修習生に対する経済的支援のあり方の検討を含む、推進会議決定に掲げられた各取り組みを進めるに当たって必要な連絡協議を行っているところでございます。
○清水委員　それでは、ちょっと個別に伺います。
　法曹養成制度改革連絡協議会、これはことし一月十八日に第二回が開かれておりますが、司法修習生に対する経済的支援のあり方についてどのような協議がなされたのでしょうか。私、まだ議事録を手に入れておりませんので、わかる範囲で、これは政府参考人でも構いません、お答えいただけますか。
○萩本政府参考人　今委員から御指摘がありましたとおり、法曹養成制度改革連絡協議会の第二回が本年の一月十八日に開催されました。
　この第二回では、出席の各機関、法務省、文部科学省、最高裁、日弁連の四機関ですが、それぞれから、推進会議決定に掲げられました各取り組み、法曹人口、法科大学院、司法試験、司法修習の各テーマについて報告がされたわけですが、特に、今議題に上がっております司法修習生に対する経済的支援のあり方につきましては、出席者の間で、大臣から答弁がありましたとおり、検討に当たって考慮すべき三つの要素それぞれについて今後どのような調査を行う必要があるかについて意見が交わされました。
　その結果、今後、具体的な調査項目を整理する必要があるけれども、その調査項目を整理した上で、関係者間で協議が調い次第、速やかに調査を実施する旨の合意がされたところでございます。
○清水委員　調査項目について、私は、改めて検討するまでもなく、実態ははっきりしているんじゃないかというふうに思うんですね。
　具体的に検証していきたいと思います。
　まず、司法修習の実態という検討項目についてです。
　なぜ司法修習生には貸与ではなく給費型の支援が必要なのか。一つには、法曹というものは公共的な役割を持つ存在だからだと思うんですね。
　例えば、国民の人権や権利を擁護するということもありますし、高齢者あるいは障害者に対する法律相談、成年後見もそのうちの一つだと思います。それから、冤罪被害者への対応、犯罪被害者への支援、ＤＶ、ストーカー相談、さらには消費者被害に対する専門性もしっかり持っているわけですし、少年事件の付添人もそうだと思います。非常に大きな公共的役割を担っていると思うんですね。
　間もなく五年目を迎える震災復興、大臣も地元の出身であるということですが、このときにも、多くの法曹が復興や生活再建に向けた相談活動に、それこそ報酬の多寡にかかわらず、手弁当で献身的に取り組んできたわけであります。
　大臣におかれましても、このような法曹、弁護士を含む彼らの公共的な役割については、当然これは認めるべきところだと思うんですが、その辺の御認識はいかがでしょうか。