Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山元委員　校則の問題については前の委員会でも論議があったようですから、私はその繰り返しをしませんが、大事なことをお願いをしておきたいのです。今もおっしゃるように確かに九〇年に文部省が調査をしておられる、七割の学校が校則の見直しをした、積極的に文部省は引き続いて指導をしておる、これはいいのです。大事なことは、その見直しの結果、六割の学校が教職員間に共通理解が図られるようになった効果を挙げている。そして、五二％の学校が、生徒が校則を主体的に守るようになったと生徒の意識変化を報告している。子供たちは待ち望んでいるわけだというふうに理解したらいいと思うのです。
　そしてもう一つ、私はそのときの新聞記事を持っておるわけですけれども、特に生徒が見直しに参加した学校ほど遵守度は高いとなっておりますね。この論議の中で、十二条の意見の表明権ともかかわって、校則について子供が参加することを制限をしなきゃならぬという論議が強かったというふうに私は見ていますけれども、やはりこういうふうに生徒が積極的に参加をして教師と一緒に校則をつくり直していく、そういうことを文部省が心して指導しなければ、見直しをしなさいと言ってもそのことについてはなかなか実効が上がらないのではないか。今あったように実効が上がっているのは、生徒が参加をした学校の遵守度が高いということに留意をして指導しなきゃならぬと思うのですが、その点はいかがですか。
○富岡説明員　条約との関係でいきますと、十二条の二項は個々の児童を直接対象とした行政上の手続とか司法上の手続ということでございますので、それと直接該当するわけではございませんけれども、先生おっしゃるように、校則というのはあってそれを守れということだけでは指導は進まないわけでございますので、生徒自身が自分のルールであるというふうに自主的に判断して行動する、積極的に自己を生かしていくようなことが必要でございますので、例えばそういう校則等の見直しに対する場合には、学級会とか生徒会とかそういうことで生徒にみずからの課題として討議をする場を設けるなどの指導上の工夫を行うことは大変大事なことだという認識を持っております。その点につきましては、私どもも機会のあるごとにはお話ししていきたいというふうに思っております。
○山元委員　今までもそういう指導をされた、生徒会とかいう機会に子供参加の中でということも指導されたように聞いていますけれども、この条約を契機にして、積極的に、意図的にそういうふうにしてみんながつくっていく、子供も参加をしていくんだということがやはりきちっと根づいていくように指導していただきたい。決して無原則に、無制限に子供の意見を取り入れて子供の声で校則をつくった方がいいというようなことはだれも思っていない。そういうこともこの間も少し発言があったようですけれども、それはためにする発言であって、この条約を批准するのを契機にして、やはり子供と一緒になって学校が校則をつくるというふうに積極的に御指導をいただきたい。期待をしておきたいと思います。
　その次に、武器の二つ目が体罰です。残念ながらいまだにこの体罰については根絶やしにならないわけです。私も若い時分に、考えてみると教育的な効果をということで子供のしりをたたいたり、ほっぺたをたたいたりしたことが皆無であったとは思いませんけれども、やはりそれはしてはならないことだということをきちっとわからなきゃいかぬし、そのことが全部の学校あるいは家庭で守られるというふうにしていかなきゃならないと思っているのです。これは私の経験からいくと、よく新聞にもあるけれども、そういう罪を犯した人は教育に極めて情熱的にやっていた先生だ、こういうのがあるのですね。
　確かに教師も一生懸命になるとかっとなって手が出てしまうとかチョークが飛んでいくということになるわけですけれども、そういうことを含めて、子供の人権というのはこうなんだということが基本にあったら、そういうことはいかに教育的情熱があろうとも起こらないだろう思うのですね。そういう教師に変わっていかなきゃならぬと思うのですが、この体罰について文部省はどういうふうに認識していらっしゃるか、指導していらっしゃるか。
○富岡説明員　先生の御指摘のとおり、体罰が行われます原因、背景といたしまして、教師の側の問題といたしましては、校内暴力等問題行動に対応するたの場合によっては力の行使が必要ではないかという意識があったり、指導上多少の体罰なら構わないというような安易な考え方とか、場合によりましては熱心な指導のあらわれだと見る意識なども一部にはあるのではないかというふうに思うわけでございますが、学校教育におきまして教師が児童生徒に体罰を加えることは学校教育法で厳に禁止されているわけでございますし、そもそも体罰によりましていろいろなことをしますことは、教師と児童生徒の信頼関係を損なう原因ともなりまして、教育的な効果は期待できないわけでございます。
　このため、文部省としては、従来から再三にわたりまして指導してきておるわけでございますし、通知等も発しているわけでございますが、今後とも各種会議等で体罰禁止の趣旨の徹底ということについてさらに一層進めてまいりたいというふうに思っております。
○山元委員　体罰というのは、子供に精神的苦痛を与えるものと肉体的苦痛を与えるものと両面あるわけですね。今の時代で暴力的に肉体的苦痛を与えるというのは割合に少なくなってきている。精神的苦痛を根絶するためには、よほど教師が人権意識を持って変わっていかないと起こってしまうというふうに思うのです。その点について文部省は、この条約の精神から教師がそういう人権意識を持つように、現職教育という言葉がありますけれども、それに取り組んでもらいたいなというふうに思うのです。
　その方法です。何を考えていらっしゃるのか。条約を批准するけれども、これでいいんだということにはならなくて、学校を変えていこう、教師を変えていこうと思うと、どうすればそうなっていくのか、具体的な手だてを文部省は考えなければいかぬと思うのです。
　例えば私どもは、官製研修会というのが多過ぎる、授業をほったらかしておいて研修会に行かなければならぬ、多過ぎるという批判も持っておりますけれども、少なくともそれぞれの研修会で新たに出てきた権利条約についての学習というのは、現職教育というのは必須項目として行われなければならぬ、いいチャンスではないかというふうに思うのですね。校中日誌の書き方とかなんとか管理職教育をするのではなしに、子どもの権利条約というのをしっかりと繰り返して教えるようなそういう研修が要るのではないかとも思います。そして、先ほども私の経験を言いましたけれども、子どもの権利条約というのを教えてももらわなかったし、教えた経験もないわけですね。そういう教師に、小学校ではこういうこと、中学校ではこういうこと、高校ではこういうことを、しっかりと権利条約というものを教えなければならないといういわゆる指導の手引、そういうものもやはりこの際要るのではないか。
　そういう権利条約の精神をずっと持ってきた子供たちが大人になっていくまでは、私のように全然教育されたことがないという者が、なくなると言ったらおかしいけれども、そこまでこういうことは努力をされなければ、大人の、教職員の認識は変わらないのではないかというふうに思うのですが、そういう具体的な手だてについてどうお考えですか。
○富岡説明員　条約が締結されました後は、学校関係者への通知とか文部省の各種の広報紙等を使いまして、外務省とも連携いたしまして積極的に条約の趣旨等につきまして学校関係者等の周知を図っていく所存でございます。それから、その趣旨の徹底という意味だけじゃなくて、いろいろ誤解がございまして、先ほど先生からもお話がありましたように、無制限に何でも子供の言うことを聞くのかとか、そういう誤解も一部にはございますので、いずれにしても条約の趣旨をきちんと伝えていくという努力が大事だという認識を持っております。
　今先生から大変貴重な御指摘をいただきました。いろいろな研修会でそういうことを考えたらどうかというお話は、私ども貴重な御提言だという認識を持っております。先生御案内のように各種の研修会がございまして、生徒指導、カウンセリング技術とか教職研修に関します研修会などが実施されているわけでございまして、例えば先生もよく御存じですけれども、生徒指導に関します講座などでは、体罰の問題なんかについては基本的なテーマでございますのでそういう場でお話ししたりしているわけでございますが、これらの研修会におきまして児童の権利条約の趣旨についてもいろいろな形でお伝えする、取り上げるということも工夫する必要があるという認識を持っておりますので、もう少し研究させていただきたいと思っております。
○山元委員　そういうことが大事ですけれども、私が言いたいのは、決して官製研修会をその分別枠でふやしてくださいと言っているのじゃありませんよ。今までの研修会の中で、これから必須項目に入れるような工夫が要るのではないか。
　それから、先ほど三つ武器があると言って二つしか申し上げなかったのですが、一つ内申書の問題ですね。条約で言っている十六条や二十八条の精神からいっても、これはやはり本人開示ですね。何もかもオープンにせいと言うのじゃないですけれども、本人開示の方向を目指すべきだろうというふうにだけちょっと申し上げておきたいと思います。
　そこで、余り時間がないので急ぐのですけれども、今申し上げましたように、文部行政変わらなきゃならぬ、教師も変わらなきゃならぬ、学校も変わらなきゃならぬ、子供もやはり変わらなきゃならぬだろうというふうに思うのですね。子供がそれぞれ人権感覚を持つというための教育をこの際に格段に強める必要があるだろうというふうに思うのです。いわば、この条約を教材化していくということが大事なんだろうというふうに思うのです。口では簡単にこれは子供たちの条約だ、子供たちが守られる条約だと言うけれども、子供たち自身が知らぬではいかぬわけですね。そして、積極的に、より鋭い人権感覚を持たなきゃならぬ。そのための教材化というのは文部省はもう既に考えていらっしゃるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○富岡説明員　先ほどお答えいたしましたように、条約の広報につきまして、文部省としては、外務省とも連携しつつ積極的に学校関係者等に周知していくということが大事だと思っておりますし、また児童につきましても、児童向けのいろいろな広報資料というものも検討する必要があろうかと思っております。
　私どもとしましては、基本的に学校教育におきまして、各学校におきます発達段階で、人権尊重とか基本的人権を大事にするというふうなことは各種の教材にあるわけでございまして、それは学校教育でも、先生もよく御案内でございますけれども、大事な指導内容になっておるわけでございますので、それぞれの発達段階に応じまして、いろいろなそういう資料を駆使いたしまして、それぞれ社会科とか道徳とか特別活動の時間を利用して、各学校の実態に応じまして進めていくということが大事だという認識を持っております。
○山元委員　進めていきたい、一層進めるというのでは、私は先ほどから何回も言っていますように飽き足らないわけですね。やはり具体的に、こういう条約を批准したからこれは子供たちに、例えばきちっと各学年の能力相応にカリキュラム化していくような手だてが必要であろうというふうに思いますし、あるいは子供が小学校に入学した、中学校に入学した、高校に入学した、そのときに学校へ行った一番先に、あなたたちはこういうふうに人権が尊重されるんですよ、あるいは他人の人権は尊重しなければならないんですよということをきちっと知らしめる、そういう教材化が必要なのではないかというふうに思うのですね。これはこれから格段の工夫をしてもらいたいというふうにお願いをしておきたいと思うのです。
　そして、今課長からも広報という言葉が出ましたが、これは、今まで財政上の措置は必要ないというのが政府の立場ですね。私は、これは大変なことをおっしゃっていると思うのですよ。
　例えば、ここにスウェーデンの例があるのです。スウェーデンがこの条約を批准してどういうことをしたか。子供向けに条約を知らせるための措置について、小学校の就学前から小中学生までの子供向け、そういう教材をきっちりとつくった。しかし、これは日本でもこれから期待ができるかもしれませんね。つくってもらいたいと今も要請したのですけれども、そういう教材というのは期待できるかもしれない。
　すごいというのは、私も見てみたら、このスウェーデンという国は人口八百五十万くらい、日本の十四分の一くらい。日本円にして六億五千万円ほどの予算を民間団体に供与して、条約について子供向けの解説書をつくることを委託した。六億五千万円というのは一体どのくらいなのかということを私ちょっと考えてみたのですね。十四分の一の人口のスウェーデンですから、十四倍の日本でやるとすると九十億円の広報の予算。民間のどこかに子供たちに教宣をする物をつくってもらうという委託をするために、九十億円の予算を組んだとスウェーデンは言っているわけです。
　それで、私は文教でついこの間審議をしたのですが、今年度予算で図書館を私は一生懸命やったのです。図書館の運営についての研究委託でことし初めて新予算をつくったのです。図書館をどういうふうにしていったらいいか、これも民間に委託したのです。千二百万円。九十億円のことを考えるスウェーデン、すごいという気がするわけです。
　そして、その九十億円というのは、またその図書館でいいますと、ことし学校図書館に図書を、本をふやそうということで初めて五年計画で予算が組まれたのです。これは私は喜んだのです。けれども、ことし日本じゅうの学校の子供の図書館の本をふやそうといって予算が組まれたのは八十億円です。これでいうと日本の図書館行政というのはいかに貧困かというふうに思うし、一方でスウェーデンという国は、子どもの権利条約を子供たちに教えるために、日本のベースでいうと九十億円の予算を組んだ。これはやはり格段の違いがあって、政府が今言っているように財政措置を改めてとる必要はないというのはいかに貧しい発想なのか、行政なのかということがわかるという気がするのですが、外務省、広報のことについて財政措置が必要ないという立場、どうお考えですか。
○小西説明員　先生御指摘のとおり、この条約自身におきましても、児童と申しますか、子供を含めまして広報の義務というのが明記されておるわけでございます。私どもは、先ほど先生がお触れになられましたように、この条約で予算措置を講ずる条約上の義務がないというのは、いわゆる分担金の支払いとかそういった意味で義務づけるものがないということで申し上げておるわけで、広報面における重要性というのは非常によく認識しておるつもりでございます。
　私どもの行っております児童をめぐる諸施策については、従来から関係の諸機関による予算のもとで実施されてきておりまして、この条約の締結後もこのような体制に基本的に変更はないわけでございますけれども、条約上義務づけられている広報につきましても、関係機関の広報予算の枠内で適切に積極的に対処していきたいというふうに考えております。
○山元委員　先ほど委員長が冒頭に御注意になった趣旨をわかっていただいてないだろうと思うのですね。
　私は、財政措置が必要ない、今までの枠内でということではない。スウェーデンの例を見てください。日本の人口のベースにすると九十億円もの委託費を出して、子供にどういうふうに権利条約を教えようかという努力をスウェーデンはしている。そういう立場から、今までとっていらっしゃる、新たな財政措置は必要ないという立場はどうですかということをお尋ねしておるわけです。枠内でしますというお答えだけではなしに、こういう努力をするんだ、こういうことなんだということを私の質問に答えるように物を言ってもらわないといけないと思うのです。どうですか。
○柿澤政府委員　私たちといたしましては、従来政府広報予算、外務省予算等、そのときどきの重要事項について広報をするための予算を既に持っておりますので、今回この条約を御承認いただきました暁には、その予算の枠内で重点的に広報をすることで十分周知徹底ができると期待をいたしております。
　ただ、今スウェーデンのように特別のプロジェクトをつくってやってはどうかという先生の御指摘がございましたので、そういうことが必要と認識されるような事態になりましたときには検討はさせていただきたいと思います。
○山元委員　その枠内でという言葉にこだわっているわけですね。今までの枠では足らぬということですから、その枠を来年度予算ではぐっと広げてもらう。批准をした、さあこれが発足をするんだ、周知徹底しなければならぬ、あるいは教材化もしなければならぬということで、文部省もあるいは外務省もそういう枠が大きくないといけないということで努力をする。今までの枠内で重点的にということでは、私はやはりこの精神を生かすことにならぬだろうと思うのです。
　先ほどもユニセフのことで言いましたけれども、このために金が要るということで、外務省や文部省が大蔵省とやられるのであったら、私たちもまた鉢巻き締めて大蔵省にこの金はどうしても要るんだと言って、一緒にお願いに行きますよ。今枠内で重点的にとおっしゃることを、ぜひその枠を広げるという意味で努力をしていただきたいなというふうに思います。
　そして、もう一つ広報でお願いしておきたいのは、これは始めての条約ですから、やはり今の大人にも知らしめる必要があるだろうと思うのですね。そういう意味で言うと、広報はすべての家庭にこの権利条約についてわかるように届かなきゃならぬというふうに思うのです。そういう努力を、今までの広報機関とかそういうものを使って努力をしてきたし、これでいいんだというふうに立場をとっていらっしゃるのですけれども、やはりそれは新たな取り組みということで、条約ということで格段の御努力が必要だろうというふうに思うので、そのことについてはお願いをまずしておきたい。
　家庭についても、今申し上げてきました、それぞれが変わっていかなきゃならぬ、そういう努力が必要だ、全部の家庭にもそういうことが必要なんだというふうに御理解をいただきたいのですけれども、そのことについてはどうですか。
○柿澤政府委員　条約に加盟いたしましたときには、当然のことながら国内各方面についてその条約の趣旨を知っていただき、そしてその効果を上げるということが大事なことでございますので、その点ではできる限りの努力をいたしたいと思っております。
○富岡説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、文部省としても学校関係者への情報連絡、周知ということについては努力してまいりたいと思っております。何よりも、内容といたしましては日本国憲法とか今までの人権教育とかそういういろいろなものを一層充実するということが基本的に大事だと思いますので、社会科とか道徳教育とか、そういうことについても一層進めるということとあわせて進めてまいりたいと思っております。
○山元委員　私は、日本の教育なりあるいは社会が変わっていくということについて大事な条約だというふうに思います。そういう立場で先ほどからずっと御質問申し上げてきたんですが、最後に、具体的にこれからどういうふうにしていくのかということも含めて、まとめて外務省と文部省、両方とも少し詳しく、具体的にこういうことができる、こういうふうに変わっていくということも含めて所信をお聞かせいただきたいと思います。
○柿澤政府委員　実際に条約の規定を実施していただくのは国内関係省庁になるわけでございますので、先ほど来の御議論を踏まえてそれぞれ御検討をいただくということでございます。
　それから、外務省につきましては、先ほど御指摘のありました、途上国における子供たちのさらに条件の改善という点についてもＯＤＡ等で御協力をしていきたいと思っております。
○富岡説明員　従前の学校教育において大事だということで進めてまいりましたことをさらに子の権利として一層充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○山元委員　先ほど申し上げましたように具体的にということが含まれてないので大変物足りぬですけれども、ぜひ具体的に、政務次官おっしゃった、革命的には変わっていかないだろう、あるいは前のときに子供の人権を無制限にということでない、私はそのとおりだ、それはそうだと思うのですよね。けれども、大きく変わっていく、人権先進国に変わっていく一つの契機にする努力というのはぜひ必要だというふうに思うのです。
　最後に、子供のための世界サミットというのが九〇年にニューヨークで開かれました。そのときに「子どもの生存、保護および発達に関する世界宣言」というのが出されているわけです。それをずっと読むと非常に立派なことが書いてあるのですね。そして、二十五項目あるのですけれども、その締めくくりのところ、最後の二十五項目は、気持ちとしてきちっとまとめて書いてある。それは、子どもの権利条約を批准するに当たってしっかりと頭に入れておかなければならぬ言葉だというふうに思うのですね。
　それはこういう書き方がしてある。「二十五我々は、我々の世代のためだけでなく、将来のすべての世代のために以上のことを行うものである。すべての子どもによりよい未来を保証することよりも崇高な任務は他にはない。」ですから、今の時代のこういう審議をしている者がこれほど崇高な任務はないという思いでこの批准の仕事をしなければならぬ、あるいは文部行政を進めていかなければならぬというふうに思うわけです。
　どうか、先ほどから申し上げましたように、私は、法律の問題や何かということよりも、実際に学校が、子供が、親が変わっていくことがこの際大事だということについて申し上げてきましたけれども、そのことが実際にこれから批准後変わっていくように、わかっていくように、そういう努力を外務省も文部省もしていただくように御要請を申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊東秀子君。
○伊東（秀）委員　社会党の伊東秀子でございます。まず、この条約における留保や解釈宣言の問題から入らせていただきます。
　この政府の児童の権利に関する条約の説明書によりますと、第三十七条（ｃ）につきまして、「我が国においては、国内の関係法令により、自由を奪われた者は基本的に二十歳で分離することとされていること等にかんがみ、右規定に拘束されない権利を留保することとする。」というふうにして、留保をここで宣言しております。私は、これは全くこの条項を留保する合理的理由にはならないと考えるものでございますが、まず、自由を奪われたすべての児童が成人から分離されなければならないというのは、これは我が国も加盟しております、昭和五十四年に発効した国際人権規約の市民的及び政治的権利に関する国際規約、これの十条の２の（ｂ）「少年の被告人は、成人とは分離されるものとし、できる限り速やかに裁判に付される。」というところでもはっきり規定されているものでございまして、この成人の区分の年齢が相違するから分離原則そのものを留保するという理由には全くならない、これをなぜこのような形で留保することとしたのか、御説明をお願いいたします。政務次官、いかがでしょう。
○小西説明員　条約の御説明でございますので、私から申し述べさせていただきたいと思います。
　この三十七条（ｃ）に留保を付す理由はどういう理由かという御質問でございますが、先生御指摘のとおり、類似の規定は国際人権規約、いわゆるＢ規約の十条にも同趣旨の規定があるわけでございます。私どものこの児童の権利条約三十七条の（ｃ）についてのその留保を付す考え方というものを御説明申し上げれば、次のとおりでございます。
　まず、この条約の三十七条の（ｃ）でございますけれども、この（ｃ）は、自由を奪われたすべての児童は、例外的な事情がある場合及び成人とは分離されないことがその最善の利益である場合を除いて成人とは分離されるということを規定しております。これは十八歳未満の者は十八歳以上の者から分離されなければならない旨を定めているというふうに理解されるわけであります。
　第二に、我が国の少年法におきましては、二十歳未満の者を少年としている、基本的に保護処分の対象として取り扱うこととしておるわけでございます。これは、この条約が十八歳未満の者を児童として、これに手厚い保護を加えることとしておりますのを、さらに一歩進めまして、二十歳未満の者を広く保護の対象として手厚い保護を与えているという制度をとっていることによるものでございます。このことを前提といたしまして、我が国の矯正施設においては十八歳という年齢を基準にして分離することとはしていないところでございます。
　そこで、仮に少年の年齢に関しまして三十七条（ｃ）の規定を満たすように国内法を改正して、十八歳未満の児童と十八歳以上の成人とで取り扱いを異にする制度とするということにいたしますと、我が国における現在の十八歳以上二十歳未満の者に対する保護を現状から大きく後退させることになり、適当ではないというふうに考えられます。
　このようなことから、我が国におきましては、国内法を改正しないで、この規定、すなわち児童の成人からの分離を十八歳未満の者を十八歳以上の者から分離することと規定している三十七条（ｃ）には留保を付すことを予定している、こういう理由でございます。
○伊東（秀）委員　今のは、分離原則そのものを留保する理由にはならない。分離原則そのものが国際人権Ｂ規約においても認められていることであるならば、例えば、成人は日本の国内法が成人としているものをいうというような形で、年齢区分に関してのみの解釈宣言をすることでもできたではないか。それをなぜわざわざ分離原則そのものをこういう形で条約の中から除くような留保宣言をしなければならなかったかについて簡明にお答え願います。
○小西説明員　先生おっしゃいますとおり、この基本的な考え方といたしまして、そういう分離しなければならないという原則そのものについて、もちろんチャレンジというかそこを問題にしているわけではなくて、児童の権利条約と我が国の国内法においてその区切りの仕方が違うということから生ずる問題に我が国としてどう対応するか、そういう問題として我々は理解しております。
　先生おっしゃいました、なぜ解釈宣言では済まないのか、この規定で言う、例えば成人というのは国内法で言う二十歳以上の成人を指すものと解釈するというような解釈宣言でもいいではないかという御趣旨の質問だと理解しますが、これも、御説明いたしますと次のとおりになります。
　この条約三十七条（ｃ）は、自由を奪われたすべての児童は、例外的な事情がある場合及び成人とは分離されないことがその最善の利益である場合を除き成人とは分離される旨を規定しているわけでございます。この条約の中には、成人についての定義は置かれておりません。しかし、児童という若年者をそれ以外の年長者から分離することによって保護しようというこの児童の権利条約の趣旨にかんがみますれば、ここで言う成人というのは児童以外の者、すなわち条約で十八歳未満としておるわけですので、それ以上の、十八歳以上の者というふうに理解されるわけでございます。したがって、三十七条（ｃ）は、十八歳未満の者は十八歳以上の者から分離されなければならないということを定めていると解さざるを得ないわけでございます。
　他方、我が国の少年法の法制度によりますと、十八歳未満の者は二十歳以上の者からは分離されることになっておりますけれども、十八歳及び十九歳の者からは分離されなくてもよいという取り扱いになっているわけでございます。それで、この条約とその点で矛盾を来すことになるわけでございます。
　この矛盾は、先ほど申し上げましたとおり、三十七条の（ｃ）が十八歳未満の者と十八歳以上の者の分離について定めていると解せざるを得ませんけれども、そういう関係上、日本の解釈を明らかにするという解釈宣言によっては解決できないというふうに考えております。したがって、解決策としては、理論的には、現在の国内法を改正するか、または三十七条（ｃ）の第二文の法的効果を我が国について留保によって排除する、このいずれかの方法をとらざるを得ないということになるわけでございます。
　この国内法を改正するという可能性については、十八歳及び十九歳の者を保護している現在の国内法の趣旨を後退させるという見地から適当でないというふうに我々は考えております。したがいまして、三十七条（ｃ）の第二文の法的効果を留保により排除をして、同規定には拘束されないということにした次第でございます。
○伊東（秀）委員　そうしますと、これは非常に四十一条にも反する、つまり、国内法において児童の利益に、よりすぐれたものがある場合にはそれを優先するという四十一条の規定があるわけですけれども、それにも反することになるではないか。つまり、日本において、少年はある意味ではより優遇されているのであれば、分離原則そのものをなぜ否定するような留保をするのか。右規定を留保するということは、この三十七条（ｃ）すべての規定を留保するということで、分離規定そのものも留保になっているわけですけれども、今言ったような形で国内法との抵触ということがあるのであれば、例えば日本では十八歳、十九歳と十七歳以下が少年保護施設に同時収容されることはあるが条約に違反しないと解釈するという、ここにこそまさしく解釈宣言を用いるべきであって、なぜわざわざ一番重要な、成人とそれから子供というか児童というかそういったものを分離して、自由を奪われた子供の人道的な及び人間の固有の尊厳を尊重するという人権にとって最も大事な権利まで留保してしまうのかというところに関しては、今のお答えでは全く納得できない。なぜそういう解釈宣言、十八歳、十九歳とそれから十七歳以下とは少年保護施設に同時収容されても条約に違反しないと解釈するということではだめなのか。もう一度その点をお答えください。
○小西説明員　今の点でございますが、繰り返しになりますけれども、私ども決して、分離原則、その原則そのものについて異を唱えるということは考えてはおらないわけでございます。考えておらないところか、我が国の法制度もそういう考え方にのっとって制定されておるもので、ただその違いは、年齢の区切り方が、児童の権利の条約と区切り方が違うというところに、我が国としてどういうふうに対応するのが一番合目的的であるかという観点からの対応でございます。
　その意味で、もう一度繰り返しになりますが、御説明させていただきますと、この三十七条の（ｃ）の中には成人という言葉が出てくるわけでございますけれども、成人という定義はございません。それで、児童というのはこの条約で十八歳未満と
　いうことで定義がございます。それで、この児童という若年者をそれ以外の年長者から分離することによって保護しようという条約の趣旨にかんがみれば、ここに言う成人というのは児童以外の者、すなわち十八歳以上の者と理解されるわけでございます。したがいまして、三十七条の（ｃ）は十八歳未満の者は十八歳以上の者から分離されなければならないということを定めているというふうに解さざるを得ないわけでございます。しかし、我が国の少年法の制度によりますと、十八歳未満の者は、二十歳以上の者からは分離されるけれども十八歳及び十九歳の者からは分離されなくてもよい、そういう取り扱い方になっておるわけでございます。ですから、この点で条約と矛盾するわけでございます。
　したがいまして、この矛盾を、我が国といたしましては、三十七条の（ｃ）が十八歳未満の者と十八歳以上の者の分離について定めていると解さざるを得ない以上、日本の解釈を明らかにする、すなわち解釈宣言ということによってはできないわけで、解決策としては、先ほど申し上げたように、国内法を改正するかあるいは個々の規定の効果を排除するということ、そのいずれかによらざるを得ないわけでございます。前者については国内法が後退し、その趣旨に合わないということになりますので、国内法も児童の権利条約と同じ趣旨で決まっておりますので、それはその趣旨上、合目的でない。したがいまして、我が国はこの規定について留保したということでございます。
○伊東（秀）委員　同じことを繰り返し繰り返しオウム返しのようにお答えにならないでください。それは先ほど言ったことでありまして、それであるならば、成人というものの規定がこの条約にないなら、日本の国内法で成人と合わせたらいいじゃないかということを言ったときと同じ答えでしかないのですよね。その場でやはりきちっと対応してもらいたいと思います。
　これはなぜこういうことを留保したかというのは、代用監獄にかなりたくさんの少年を日本では勾留させている。この実態があるからこそ分離原則、それを留保せざるを得ないという現実があるわけですよね。
　私が、過去五年間に留置場に勾留された少年の数を取り寄せて調べましたところ、昭和六十三年が八万六千七百四十四人、平成元年が八万三千百九十三人、平成二年が七万七千八百二十九人、平成三年が八万三千八百六十三人、平成四年が八万九千二百八十三人。この分離原則からは、否定はしないとおっしゃっておりますが、こういう代用監獄、成人ですら代用監獄に収容すべきでないと言われている、この日本特有の代用監獄に少年が分離原則に反して同じ建物の中に、しかも同じ場所に、しかも、居室だけは別ですが、居室も扇形であるから顔が合ってしまうというような状況で収容されている。この現実に対してどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○小野説明員　お答え申し上げます。
　代用監獄につきましての御質問でございますが、警察の方では、少年法及び被疑者留置規則に基づきまして少年の被留置者と成人の被留置者との分離を行っているところでございます。
　今お話がございましたけれども、最近の留置場につきましては、くし形という形で施設等も改善しておりますし、成人と少年の分離というのを構造的にも、また運営の上でも図っているところでございます。
○伊東（秀）委員　ではお聞きしますが、建物が違う代用監獄というのは日本にございますでしょうか、少年と成人を分離して収容しているということですけれども。
○小野説明員　女子につきましては分離して女子だけの留置場というものがございますが、少年につきましては同じ建物の中に分離して行っているというのが現状だと思っております。
○伊東（秀）委員　国際的な常識では、分離という場合に、建物も場所も別々にするということになっております。建物は同じであっても、接続させないで場所を別々にしているところはありますでしょうか。
○小野説明員　お答え申し上げます。
　留置場におきましては、ほとんどのものは少年と成人を分離して留置をする形にしておりまして、隔壁等を設けて分けて留置をしているということでございます。
○伊東（秀）委員　言葉遊びのように、分離というのは、私は、場所を接続しない形で、建物はいたし方ないにしても、はっきり接続のない形にしているかどうかということを聞いているわけでございます。
○小野説明員　留置場の中で壁を設けましたり、古い形のもの、まだ壁まで設けられていないものについてはパーティションとかアコーディオン型のもの等もございますが、そういうもので分けまして、全くお互いに目に入らない形で留置をしているということでございます。
○伊東（秀）委員　壁一重、あるいはパーティション一重というのが日本の現状なんですよね、分離原則、分離している、分離しているというのが。さらには、少年鑑別所、本来少年は鑑別所に勾留されるべきであるという原則になっているにもかかわらず、例えば平成四年では、代用監獄に留置されている少年の数が八万九千二百八十三人、ところが鑑別所は千五百五十人という状況にあるんですよ。これについては、代用監獄にこれだけ多数の少年たちが留置されているという現状をどういうふうにお考えになられますでしょうか。この条約に関して責任を持っておられます政務次官、まず外務政務次官のお考えをお聞きしたいと思います。
○倉田説明員　お答え申し上げます。
　委員御案内のとおり、少年法におきましては、検察官は、勾留の請求はやむを得ない場合でなければなすことができません。四十三条三項でございます。また、裁判官においても、やむを得ない場合でなければ勾留状を発することができないと明記されております。少年法四十八条一項でございます。勾留する場合につきましても「少年鑑別所にこれを拘禁することができる。」というふうにされております。四十八条二項でございます。
　少年の個々の被疑事件につきまして、その勾留場所をどこにするかということは、裁判官が以上のような少年法の趣旨を十分踏まえた上で、個々の事件の諸般の事情を考慮して決めておられるものというふうに確信しております。
○伊東（秀）委員　つまり、じゃ日本の裁判官は代用監獄が最も少年の勾留の場所としてふさわしいと判断して、このような実態が起きているというふうにお考えということで、今の答弁は受けとめていいのでしょうか。
○倉田説明員　ただいま申し上げましたとおり、裁判官は個々のケースの諸般の事情を考慮して決定しているものであると確信しております。もちろん、裁判官は、良心に従い、憲法と法律にのみ拘束されて、独立して判断をなさっているわけでございます。
○伊東（秀）委員　そうしますと、今の少年裁判実務においては、少年の勾留場所として分離原則を認めながら、最もふさわしい分離の場所は代用監獄であると考えての処遇であるというふうに法務省では考えていると私は受けとめますが、よろしいんですね。それについてもう一回お答えいただきたい。
　さらには、この条約に関して責任を持っておられる政務次官の、今のこの代用監獄の実態についてもお考えをお聞かせください。
○倉田説明員　繰り返しになりましてまことに恐縮でございますが、裁判官は、憲法にも規定がございますとおり、良心に従い、憲法と法律に従って独立してその職務を行っておられるものと確信しております。
○柿澤政府委員　御指名でございますからお答えをさせていただきますが、代用監獄が理想的な姿であるかどうかについてはいろいろ議論があろうかと存じます。しかし、現在の我が国の法制の中で認められた制度であり、その意味で、その中に分離のための最善の措置がとられているということでございますから、この条約に基づく分離原則に違反するものとは考えておりません。
　冒頭の先生の質問の、この留保はその点に着目しての留保ではないかという点につきましては、先ほど政府委員から御答弁申しましたとおり、十八歳、十九歳の人たちの分離原則について、我が国の法制はそれを少年法で保護をしておりますので、その点の留保をさせていただいているということでございます。
○伊東（秀）委員　もう一度、じゃ政務次官に確認的にお伺いします。
　今御答弁を伺っていますと、代用監獄に少年監別所の何十倍、つまり平成四年度で八万九千二百八十三人という膨大な数の少年たちが収容されているというこの実態は、子どもの権利条約の分離原則から見ても、さらには一般に北京ルールと称されている少年司法運営のための国際連合標準最低規則、これも、一三の一というところに、審判のための身柄拘束は、最後の手段としてのみ、それも可能な限り短い期間に限って用いられなければならないというルールがあるのですが、これにも適合している、さらには国際人権規約Ｂ規約の十条の２の（ｂ）の分離原則にも適合しているというふうにお考えと受けとめてよろしいんですね。
○柿澤政府委員　伊東先生の御質問はデータに基づいた御質問でございますから、そのデータの性格について政府委員から答弁をさせます。
○小野説明員　お答え申し上げます。
　委員お話しの留置場に勾留された少年の数でございますが、これは延べ人員を委員の方にお示ししているところでございまして、言うなれば一日一人いるので一人という計算で挙げている数字でございます。御理解を賜りたいと思います。
○伊東（秀）委員　私は別にその数の問題を言っているのじゃなくて、この少年監別所も同じ統計のとり方をしていると思うのですが、少年監別所が千五百五十人、代用監獄が八万九千二百八十三人、こういった比率で代用監獄に少年たちが収容されている、これは北京ルールにも国際人権規約Ｂ規約にも反しないという外務省のお考えかどうか。ここを留保したわけですから、そのことを政務次官にお尋ねしております。
○三谷説明員　事実関係についてでございますが、少年監別所の千五百五十名という数字は、平成四年度中に新たに勾留にかわる観護の措置という形で収容された人数でございますので、代用監獄について先ほど警察庁の方でお述べになった数字とは、若干数字のとり方が違っているということでございます。
○柿澤政府委員　代用監獄か監別所かという問題は、この少年の問題だけでなくて、今伊東先生おっしゃいましたように国際人権規約の問題であるとすれば成人にもかかわる問題でございますが、日本は御承知のとおり国際人権規約を受諾しておりますし、そしてその代用監獄の存在については留保をしているわけではございませんので、その点では、国際人権規約に違反しているものとは考えておりませんし、その同じ論理で、この児童の権利条約についても、これと代用監獄の存在が背馳するものであるとは考えておりません。
○伊東（秀）委員　このような膨大な数の少年たちが、代用監獄に壁一重あるいは。パーティション一重で成人と雑居させられている実態に対しても、条約に責任を持つ外務省としては、何ら国際人権規約にも北京ルールにも反しないという解釈をとったというふうに私は受けとめます。
　次に進みますが、留保について、解釈宣言についてです。
　この条約の九条の一項と十条の一項に関しまして、政府はやはり説明書の中におきましてこういうふうな説明をしております。九条一項については「我が国は、この規定は父母が児童を虐待する場合のような特定の場合について適用されるものであり、出入国管理法に基づく退去強制の結果として児童が父母から分離される場合については適用されるものではないと解する」との宣言でありますし、十条の一項については「我が国は、この規定にいう「積極的、人道的かつ迅速な方法」で出入国の申請を取り扱うとの義務はそのような申請の結果に影響を与えるものではないと解する」というふうに解釈宣言を行っております。
　私は、まさしくこの子どもの権利条約、この条約が、二条の趣旨におきましても、国籍や皮膚の色とか人種とか、そういったものによって差別されないという立場に立つならば、今の出入国管理における親子の分離をなるべくなくしていくという観点からの運用の改正義務を負うべきであるにもかかわらず、このような一方的な解釈宣言を行うことによって例外を拡大し原則を非常に一方的に狭めた、そういう解釈宣言を行うことによって現在の出入国管理行政のあり方をそのまま維持しようとしている姿勢にしか受けとめられないわけです。
　条約の解釈の原則に関する条約法に関するウィーン条約によりましても、条約の解釈としては、「条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈する」というふうに三十一条の一項に書いてあるわけですが、このような勝手な解釈宣言というのは、この条約法条約の趣旨にも反するじゃないかというふうに考えるわけでございますが、その点についてはいかがでしょうか。
○小西説明員　まず、条約の解釈宣言について、なぜこういう解釈宣言を付したかという理由について御説明させていただきたいと思います。
　先ほど先生がお読みになられました説明書と趣旨は同じでございますけれども、まず第九条の一は、各締約国に対し、父母による児童の虐待または父母の別居等の特定の場合におきまして、権限のある当局が司法の審査に従うことを条件として児童の最善の利益のために必要であると決定する場合を除き、児童がその父母の意思に反して父母から分離されないことを確保するように義務づけるものでございます。児童または父母の退去強制、抑留、拘禁等、この条約第九条４において国がとり得る措置として認められている措置により、結果的に親子の分離が生ずることを妨げるものではございません。
　それから第二に、この条約の十条の一でございますが、締約国は出入国の申請を「積極的、人道的かつ迅速な方法で取り扱う。」というふうに規定しております。この規定に言う「積極的」というのは、出入国の申請を原則的に拒否するような消極的な取り扱いを禁ずる趣旨でございまして、「人道的」というのは、出入国に関する申請の受理から申請を通じた手続の中で、人道的な配慮が必要と認める場合はこのような配慮を行うべきものという趣旨でございまして、また「迅速」というのは、この手続がいたずらに遅延しないように取り扱いを適正に行うべきことをそれぞれ意味すると考えております。したがって、この「積極的、人道的かつ迅速な方法で取り扱う。」と申しますのは、出入国の申請の審査の結果を予断し、拘束するものではないというふうに解されるわけでございます。
　ただ、このような解釈が文章上からは必ずしも一義的に明らかでないため、解釈をめぐって問題が生ずることのないようにこのような解釈を明らかにしておくものでございます。
○伊東（秀）委員　今のは説明でありまして、本来私が聞いていることは、出入国の管理の行政をこの条約に基づいて変えていくべきではないかということを聞いているのです。それを変える必要はないというふうにお考えならば、なぜ変える必要がないと考えるのか、その点についてお答えください。質問に答えてください。
○坂中説明員　条約の九条一項と十条一項は、いずれも締約国の出入国管理に関する権限には何ら影響を及ぼすことがないというふうに解されておりますので、私どもとしましては、入管法改正その他は必要ないというふうに考えております。ただ、出入国管理行政の運用に当たりましては、人道面にも配慮して適正な運用に努めてまいりたいというように考えております。
○伊東（秀）委員　今の答弁を聞いておりますと、条約だけはとにかく批准しましょう、しかし締約国の法律には何ら関係ないから、どのような条約の趣旨に照らしておかしいという法の運用がなされてあっても、そんなことは一切問題じゃないというような政府の姿勢としかとれないのです。この今の方は四十一条の（ａ）でもってお答えになったと思うのですが、その前にちゃんと児童の権利の実現に一層貢献するものに影響を及ぼすものではない、だから、この条約よりも一層貢献するような締約国の法律には影響を及ぼさないというわけで、今の入国管理法のもとでは、これは一層貢献するものじゃなくて、条約に近づかなければいけない、条約の遵守義務を負うものとしては法を変えなければいけないというふうに私は思っているわけですが、それは今のでいいのだという理由を伺っているわけでございます。法律上の理由を答えてください。
○坂中説明員　私ども、現在の入管法及び運用につきましては、この児童の権利条約の趣旨に十分合致しているというように考えております。
○伊東（秀）委員　では、具体的にお聞きします。
　今、入管法は児童の権利条約の親子の分離をさせないという条約の趣旨に全く合致しているというふうにお答えになりました。現在の出入国管理法のもとでは、例えば親子の一方が外国人で他方が日本人であるような場合に、日本人である子供の親の親としての在留資格とか、親が外国人ですね、あるいは日本人である親の子供の子としての在留資格というのは認められてない。だから、その一方の親とか子供は、外国人ということで退去強制によって親子分離がなされているという取り扱いになっているわけですが、こういったような法の取り扱いがなぜ条約の親子分離をさせてはならないという趣旨に合致しているとお考えになるのか。簡潔で結構ですので、よくこの質問にお答えになってください。
○坂中説明員　私どもとしましては、今先生がおっしゃられたようなケースにつきましても、私どもの出入国管理行政の目的、それから人道上の配慮を勘案して適切に運用しているというふうに考えております。
○伊東（秀）委員　では、アジアの国々からたくさん日本に入ってきている方々の親子の再会というか、そういうようなことに関しても、法務省は、出入国管理法の運用として、親子再会、親子分離をさせないということを最大限の原則にして法の運用を行っている、そういう趣旨と受けとめていいのでしょうか、あるいはこれから行うというそちらの宣言というか、行政の姿勢を示したというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○坂中説明員　私どもも、従来から出入国管理行政の運用に当たりましては、今おっしゃられたような人道上の点を十分配慮してやってきたわけでございまして、今後とも同じような気持ちで運用に努めてまいりたいということでございます。
○伊東（秀）委員　この条約は子どもの権利に関する条約でございます。では、今までは人道上ということで配慮にすぎなかったものを今後は子供の権利として認めていく、そういう法務省の態度を宣言されたというふうに受けとめていいのでしょうか。
○坂中説明員　私どもとしましては、権利といいますか、あくまで出入国管理行政の目的もあるわけでございまして、それとこの条約で言うような人道上の配慮も勘案しながら適正に運用していくということでございます。
○伊東（秀）委員　大変のらりくらりとした官僚答弁でしかないと思うのです。
　それから、この次は、国内法の抵触の問題について、時間がある限り、入らせていただきたいと思います。
　まず、親権に関してなんですけれども、政府は説明書の中で、「この条約の実施のためには、新たな国内立法措置を必要としない。」というふうに言っておられますが、民法そのほかのあらゆる法律においても、この条約の実施のためには抵触すると考えられるものが非常にあると私は考えるわけです。にもかかわらず、このように政府が断定的に「国内立法措置を必要としない。」などと言うことは、立法機関である国会に対する何ともおかしな、審議以前にこういうことを持ってくるというのは非常におかしなことではないかと私は考えるわけですが、それの具体的な一つ一つの例証としまして、まず親権の問題を取り上げたいと思うのです。
　今の日本の民法では、親権というのは親の子に対する支配権というような形でとらえられております。例えば、民法の八百二十二条によりますと、「親権を行う者は、必要な範囲内で自らその子を懲戒し、又は家庭裁判所の許可を得て、これを懲戒場に入れることができる。」というような規定がございますし、八百二十一条では居所指定権とか、八百二十三条では職業許可権とか、こういう形で親の権利、親の支配権という形で親権をとらえられているわけですが、子どもの権利条約というのは、あくまでも子供が権利の主体である。あらゆることに自分の意思を表明し、自己決定する権利があるんだということをはっきり認めた条約でございます。
　こういった条約の趣旨から考えると、このような民法における親権のとらえ方、親権そのものに対する規定の見直しが必要じゃないかというふうに考えるわけでございますが、その点、いかがでしょうか。
○岡光説明員　まず、民法の方の御説明から入らせていただきます。
　民法は、八百二十条で「親権を行う者は、子の監護及び教育をする権利を有し、義務を負う。」権利の側面ばかりでありませんで、親の義務の側面、これも規定しておるわけでございます。他方、条約の五条をごらんいただきますと、条約五条は、父母その他児童について法的責任を有する者が「その児童の発達しつつある能力に適合する方法で適当な指示及び指導を与える責任、権利及び義務を尊重する。」と定めておるわけでありまして、条約の方も親から見まして権利と義務と双方の側面を書いておりますので、先生の言うような形で、民法だけが親から見たことだけを書いているというようなことはないのではないか、条約の方も両方の側面をやはり考慮しておるんだろうというふうに理解しておるところでございます。
○伊東（秀）委員　その親権に関連してなのですが、今児童の虐待ということが日本でも大変問題になってきている。そして、特に児童相談所等に、子供自身やあるいは近所の人の通報で、虐待されている子供が一時的に収容されたりした場合に、その親が親権の行使ということで連れ戻しに来る。どうしたら子供の福祉というか、子供をいい状況に置いて養育するということを守るか、児童施設の人たちはそういったことについて大変苦労しておられるわけです。
　現在の法制度では、こういった親権の乱用に及ぶと思われるようなケースの場合でも、親権喪失という形でしかできない。現実に、家庭裁判所の運用では親権喪失宣言というのは非常に少ない状況にある。そういうことのはざまの中で現場のそういった施設の職員の方々は大変苦労されているわけですけれども、この権利条約を批准するに当たって、やはり子供の本当に最善の利益を守るという立場から、こういった親権の行使、つまり子供の虐待防止のために親権を一時的に停止する制度みたいなものを設けなければいけないのじゃないか。そういったことで子供を守っていかないと、今社会的なストレスの問題とか全世界的に子供の虐待がふえている中で、日本でも非常にふえている、それを防ぐことはできないんじゃないかと思うのですが、その点はいかがお考えでしょうか。
○清水（康）政府委員　お答えをいたします。
　委員御指摘のように、現在の児童福祉法の二十八条の中で、保護者の意思に反しても家庭裁判所の承認というふうな形で児童福祉施設に措置することができるという規定はございます。それから、仮に一たん同意をして入れたという場合でも、その後同意を変更しまして子供を引き取りに来たというふうな場合にも、御指摘のとおり、法の三十三条の五というところで親権喪失宣言というふうなことで行う、そして家庭裁判所の承認を得て入所継続ができる、そういう規定はあるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、児童の権利条約の批准に当たって現行法を改正しなければそれが批准の障害になるというふうには考えておりませんけれども、それでは、運用の実態としてどうなのかというふうなこと、あるいはより児童の権利に着目し、児童の保護に徹底を期するというふうな立場からいいますと、保護者の意向に違反してもなお児童の権利といいますか、児童福祉ということを積極的に配慮する、そういうふうな現場での運用が非常に大切だと思っておりまして、現実の運用面で必ずしも十分でない点がもしあるとすれば、それは制度の改正というよりも運用の問題でございますので、お話しのような一時停止という制度が必要かどうかというふうなことにつきましては、今後なおよく検討していかなければいけない課題だと思いますが、現行制度を適切に運用して、児童の福祉に遺憾のないようにしてまいりたい、このように考えております。
○岡光説明員　厚生省の方と幾らか競合する部分がございますけれども、私どものサイドからお答えを述べさせていただきたいと思います。
　私どもといたしましても、条約そのものが親権の一時的な停止というようなことを当然に要請しているというふうには理解しておらないわけでありますけれども、国内法の立法政策としてそれが考えられないかどうか、そういう御質問としてお答えを述べさせていただきたいと思います。
　御指摘のとおり、民法には親権の喪失制度というのはございます。確かに親権をいわば失わしめるわけですから、非常に硬直的なという批判もないわけじゃございません。先生の御提案といいますか御意見というのは、喪失に至らないような事情の者に対応できるような形で親権の一時制限とか停止とか、そういうものは考えられないのか、こういう御提案だろうと思います。
　現行法の親権の喪失制度とは別に、そういった停止制度を設けるかどうかというのはなかなか重大な、あるいは難しい問題だと思っておりますけれども、どういう場合にどういう要件でその制限、停止をかぶせるか、そして仮に制限が行われ、あるいは停止が行われたときに、子供の保護は一体だれがするようになるのか、それから、そういった制度を設ければ、申し立て権が乱用されて、親子の問題に公的機関が介入し過ぎるというような弊害が生じるというおそれはないかどうか、そういったいろいろなことを考えなければいけないのだろうと思っております。
　ちなみに御紹介いたしますと、私どもの法務大臣の諮問機関でございます法制審議会の方で、戦後、民法の改正問題といいますか、見直しをずっとやった時期に、こういった、先生の今の御提案と同じようなことを考えてはどうかという提案がございまして、昭和三十年代にまとめられたペーパーの中にそういう見解もございますし、諸外国にもそういう制度を導入しているところもございますので、すぐどうこうということはないのですけれども、私ども、将来的な課題としては勉強はしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。