Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田国務大臣　志賀先生の御指摘については、例えば国家公務員のあり方というような問題で、大変私も頭を痛めておるところでございます。
　まだそれに対して今計画的にこういうようなことを考えているということを申し上げるまでの状況にはないのでございますけれども、高齢化時代に向かって、むしろそういった高級官僚がかなりの年齢までその知識経験を生かしてやれるようなシステムを考える、そういったことも一つの方法かもしれないなというような程度の素朴な考え方はございます。
　あるいは、ある人に言わせますと、やはりそういった知識経験を生かして政府としてのシンクタンクをつくったらどうか、こういうような御意見があるのも承知をいたしておるわけでございますが、いずれにいたしましても、役人がある一定の年数を経て、そして再就職をしなきゃならないという状況もこれあるわけでございます。
　先ほど平泉先生からもこの問題は大変厳しく御指摘がありまして、むしろそういった政治的に任命できるようなシステムを導入したらどうなんだというようなことについて大変私は強い示唆をいただいたような気がしているわけなのでございますが、非常に難しい状況であろうというふうに思っております。
　ただ、これからの時代を考えますときに、例えば今地方分権の話が出ておりますので、こういった問題を、これから本格的にその方向を定めていくわけでございますから、そういう中で一緒に考えなければならない問題とは思います。
　それからいま一点、志賀先生のお話は、例えばこれからさらに増税をお願いをするのであれば、行財政の改革というのは何としてもやらなければならぬのではないかという、そういう御趣旨のお話であろうと思うわけでございます。
　ただ、今までの行政改革をずっと子細に検討してみますと、財政的に大きな額を削るような、そういうようなことはなかなか行政改革を進めたからといって一遍にいくわけではないわけであります。
　したがいまして、この行政改革、財政改革の基本というのは、やはり着実に行政が時代の変化、国民の皆様の御要望にこたえて変革を試みていく、一生懸命それをやっておる、そういうようなことが謙虚に、謙虚にというか実際の面で国民の皆さんが見ていただいて納得していただけるような、そういうような姿になってくることが私は一番大事ではなかろうか、そう思うわけでございます。
　例えば行政指導の問題にいたしましても、今回行政手続法を国会の審議の中で成立をさせていただいたわけでございますが、それはやはり国民の皆さん方の大きなメリットを生む、行政の公正さというものを認識していただける、そういうような状況になるわけでございますから、そういう現実的に国民の皆さんの社会生活に資するようなことが一つ一つ積み重ね的に、的確に見られるような、そういう形で行政改革を進めていくというのは一番大事な問題ではなかろうか、そう思います。
　ただ、どうしてもやはり、人間は感情の動物と申しますか、これだけの税制をお願いするのだったらば、目に見えた行政改革をというのがどうしても出てまいります。この問題についても、今具体的にそこまで発表申し上げられるような状況にはございませんが、真剣に検討しているということを御報告を申し上げたいと存じます。
○志賀委員　そこで承りたいのは、防衛庁でありますが、ＡＷＡＣＳの購入についてであります。
　私は、ただいま申し上げたとおり、増税をするにしても何をするにしても、まずみずからの身を正し、リストラを役人の側もしたり、政府の側もしたりしていくことから始まらなければいけないではないかということを申したつもりでございますが、ＡＷＡＣＳのごときは、私の承知している限りでは、既にアメリカではもう第一線の航空機ではない、こういういわばクリアランスセールみたいなものを国民の血税を使って購入をして、うわさによると、これでもってまた何がしの政治資金を稼いでいる手合いがいるというようなうわさまで流れているほどでございますから、こういうことについてはよっぽどはっきりしておかなければいけない。このＡＷＡＣＳ購入についての防衛庁の考え、意見をただしたいと思います。
○神田国務大臣　お答えを申し上げます。
　早期警戒管制機でございまして、これは専守防衛を旨とします我が国におきましては、情報収集機能の一環として、早期警戒監視の機能が大変重要であります。
　平時であれ有事であれ、我が国周辺の広範な海、空の区域で情報収集をするということは大変重要であります。また、特に有事の場合には、我が国の国土から離れたところから発射されるミサイル等を情報を察知しまして、この早期警戒機がそれに対応するということでございまして、これは極めてそういう意味では私は適切なあれだと思っております。
　今お話がございました、これの使い古されたものであるとかそういう点につきましては、防衛局長から後ほど答弁させますが、決してそういうことの疑惑はないというふうに考えております。
○村田（直）政府委員　大臣の答弁がありましたように、我が国の防空上必要なものとして整備をしたものでございまして、その経緯でございますけれども、当初、平成三年度からの中期防計画におきまして四機を導入するということで、その当時におきましてはボーイング７０７を母体とするＡＷＡＣＳ、いわゆるＥ３という航空機を予定しておったわけでございますが、それが平成三年の八月に生産中止になった。ボーイング７０７自体が生産中止になるということで、その後、ボーイング７６７を母体とするＡＷＡＣＳというものを新たに選定いたしまして、それを採用することとしたという経緯がございます。
　そして、先生、もうこれは今使われない、スクラップのようなというか、クリアランスというような話がございましたが、これにつきましては、米国で三十四機、それからＮＡＴＯ等でも使われております。それから、イギリス、フランスについては最近これを導入しております。また、ロシアについては、同様なメインステイという航空機で、このような機能を持ったものを十五機ほど整備しておるというような状況で、各国とも現在、防空体制の強化のためにこのような機種を導入している状況でございます。
○志賀委員　そうすると、私が聞いている限りでは、一九九〇年七月三十一日をもって哨戒は中止され、しかも米空軍のＡＷＡＣＳが活動する分野は麻薬密輸監視だと言われているというのは、これはうそなんですか。
　それから、ＮＡＴＯ保有は十八機、英国七機、フランス四機についても作戦的な運用は行われていない、残るＡＷＡＣＳ保有国はサウジアラビアのみであるという、これ、ちょっと古い資料かもしれませんが、そういうことが私の手に入っておるのですが、果たしてそういうことはもうでたらめなのか、それとも村田君の言っている方が本当なのか、ちょっと教えてください。
○村田（直）政府委員　今先生が御指摘になりました、一九九〇年の七月に運用が中止になったというのは、同様な飛行機で、やや似たものでございますが、米国におきまして、国家非常事態に当たって空中指揮所として二十四時間運用されているＣ１３５型航空機、空中指揮管制機というものがございます。これは、当時、核戦争なんかに備えて空中指令所を設けるということで運用しておったものでございますが、それを、その時代における情勢、ロシアとの間の冷戦の終結というような事情を受けてアラート待機を終了するという事実はございます。
　しかし、このＡＷＡＣＳにつきましては、先ほども申し上げましたように、各国とも今、英仏については最近でございますが、整備するに至っておる。
　しかも、こういうような報道がなされたこともありまして、私ども、それぞれ、米軍でありますとかＮＡＴＯにその運用の状況について問い合わせをしたところ、運用の状況でございますから細部についてまでは向こうからも報告が、応答がありませんでしたが、少なくとも米軍は、トルコとかサウジアラビアで哨戒任務につけておる、そのほか沖縄にもアラスカにも二機配置しているというような、海外に展開している十八機のＡＷＡＣＳは我が統合参謀本部の指揮下で運用されているというような報告が来ております。ＮＡＴＯについても、ＮＡＴＯの状況としては、現在持っている十八機について、ＡＷＡＣＳが飛行停止になっている事実はないという報告を受けております。
○志賀委員　要するに、そうすると、これは現に使われている航空機であり、使われなければならない航空機であって、日付のもう古くなったものではないんだ、こういうふうに私どもは理解してよろしいんでしょうか。
○村田（直）政府委員　結論から一言で申し上げれば、そのとおりでございます。
　要するに低空覆域、現在の航空機の侵攻の様相というのを考えますと、これは白紙的に考えた場合でございますけれども、まず一つは、戦闘爆撃機が非常に低空から、航続距離が長くなってきたものですから低空から侵入してくる、そして今度はそれに積んでおるミサイルの射程が非常に長くなってきておるというような両方の要因から、非常に遠い、低く来て、低く来ると見えにくいわけでございますが、そこから長射程のミサイルを撃つという侵攻様相が考えられるわけです。
　そのためには、まずその戦闘爆撃機を遠くで発見するというのが一つある。そのために、この飛行機は高度が高いところから下の方を遠くまで見えるというのが一つと、それから、そのミサイルが発射されて例えばレーダーサイト等がやられる可能性もあるわけですが、そのときにこの飛行機は、空中警戒管制ということで、地上レーダーサイトが破壊された場合にそれの代替機能を果たせるというような、大きく分けて二つの機能を持っておりますので、いわゆる今日の航空軍事情勢の中で必要な飛行機であるということで各国とも維持しておるというわけでございます。
○志賀委員　もう一つだけ聞いておきたいことは、何か購入価格について、どうも私なんかが聞いている限りでは明朗でない。これは真偽のほどがわからぬから確かめるのですが、これの当初の生産費は百八十億円程度のものが、こちらが色気を出したかのように見られた途端、七百億円にはね上がったとか、それを今度は六百億円にし、それが最終的には五百五、六十億円になった、こういうような話も聞いておるのですが、この辺は少なくとも私の耳には不明朗に聞こえるけれども、どうなんですか、事実関係を教えてください。
○村田（直）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、先生が最初に言われました値段、三百二十五億という値段が最初ございました。これは、先ほど申しましたように、中期防を最初につくりました、平成二年十二月につくりましたときの見積もりとして、当時は、先ほど申しましたように、Ｅ３という各国が使っておるＡＷＡＣＳがあったわけでございまして、そのＥ３というＡＷＡＣＳの購入価格について、米軍等の情報に基づきましてそのような見積もりをして入れたわけでございます。
　その後、先ほど申しましたように、今度は平成三年の八月になりまして、そのＡＷＡＣＳ、Ｅ３の母体でありますボーイング７０７という航空機が生産中止になったということで、そして改めてボーイング７６７を母体とするＡＷＡＣＳというものをつくるということでいろいろ研究した結果、それを選定することになったわけでございます。
　それは、今までＡＷＡＣＳ、Ｅ３の場合にはたくさん、例えば英仏が買うというような情報もありましたし、それからほかの国も買うというような情報もございまして、見積もりとしては今言ったような三百二十五億だったわけでございますけれども、その後新たなボーイング７６７の上に乗せるということになった結果、いろいろ価格交渉をし、精査をした結果、五百七十億円という数字になったわけでございます。
　しかしその後、実際の調達に当たりまして価格が下がっておりますのは、これは円高効果等もございまして価格が下がってまいりまして、現実に今度の平成六年度の価格では、まず平成五年度の予算においては約五百七十億円でございましたけれども、平成六年度の予算におきましては現在約五百四十三億円という数字で入っております。これは円高の結果としてなったものでございまして、基本的には内容的には変わっておらないわけでございます。
　そのような経緯で値段が大分ぶれておりますけれども、これは円高効果の結果、安く調達できるということになったわけでございます。
○志賀委員　今度は、郵政省に承りたいと思います。
　私は長いこと逓信関係の勉強もさせていただいてきているわけでございますけれども、まあ政治家でありますから、例え話めいた話で恐縮なんですが、移動電話の日本の市場参入につきまして、私、なかなか理解しにくい点があるわけであります。
　それはどういうことかというと、移動電話もＮＴＴ方式とモトローラ方式と二つあるのでございますね。そして、日本の旧来の方式がＮＴＴ方式でありますから、言ってみれば、モトローラが日本の方式をもって日本に来た場合にどうも障壁があって入れないというのだったらわかりやすい話でありますけれども、そうではなくて、ＮＴＴ方式をとらないままに入ろうとして障壁がある、これはちょっとどういうことなのかわからないわけでございます。
　しかし、郵政省の方にも、これは郵政大臣ではなくて別の方の力だというふうに私は耳に入っておるのでありますけれども、その方の力でモトローラの日本市場参入をどうしても認めさせたと。それはモトローラの機械のままで、システムのままでそういうふうにした、こういうことでございます。
　それを私なりの理解で申しますと、日本の自動車は右ハンドルでありますが、アメリカの左ハンドルの自動車が、その機械を右ハンドルに改めないままに日本の市場に来ようとして、日本の交通法規がどうも自分の方にそぐわしくなくなっているから、日本の交通法規を改めてくれないとこれはどうも貿易の障壁になっておる、改めてほしい、こう言っているのに似ているような気がするなと。しかし、これはもう間違っているんだったら、間違っていてこういうことなんだよということの御説明をしていただきたいと思いますので、郵政省にその点をお願いしたいと思います。
○松野政府委員　自動車電話の日本の市場につきましては、従来からＮＴＴ方式を公社時代から始めておりました。昭和六十年に制度改革をいたしまして、競争原理を導入いたしました。そこで、一九八七年でありますが、ＮＴＴに対抗する新しい自動車電話事業として二つの事業体が名のりを上げてまいりました。日本高速通信系と第二電電系、母体でございます。
　その際に、そのうちの一つが北米方式、先生御案内のようにモトローラ方式でありますが、北米方式でもってＮＴＴに対抗したいという希望がありました。もう一つの方は、ＮＴＴ方式でやりたい。その際に、モトローラ方式は日本にないものですから、技術委員会で、先生おっしゃるように随分議論が交わされました。ただ、モトローラ方式は世界で五十カ国ぐらいで採用されておりまして、日進月歩の世界ではありますが、およそ技術的には安定したものを持っておる。ＮＴＴ方式とは若干特徴が違います。特徴が違いますが、そこで議論の末に採用が決定しまして、方式として二万式が一九八七年にスタートしたのがきっかけであった。
　その後、その入り方が、東京と名古屋地区につきまして入りました現在のＩＤＯという会社はＮＴＴ方式で、ＮＴＴ、現在はドコモでありますが、ＮＴＴと対抗した。セルラー系でございますが、第二電電系の会社は、東京、名古屋以外の地域でＮＴＴ方式の事業者と対抗したいということで競争が始まりまして、一九八九年、先ほどお触れになりましたような東京、名古屋地区において北米方式が空白であるということをきっかけに摩擦が起きたという経緯がございます。
○志賀委員　いや、今のお話はお話で承ったんですが、松野さん、一体それは当然の競争と理解していいんですか、それとも、ちょっとこれは強圧的じゃないかと理解していいんですか、どっちなんですか。まあ役人としては言いにくいかもしらぬけれども。
○松野政府委員　これは恐らくいろいろな考えがありまして、今でもいろいろなお考えがあるだろうと思いますが、ＮＴＴ方式は既に、ＮＴＴが民営、もちろん公社時代から開発しましたから、開発されております。当然技術の開発も、ＮＴＴ本社と、現在ではＮＴＴのドコモで連携してやっておられます。ＩＤＯという会社が最初それに対抗するために東京、名古屋地区で始めたわけですが、どうしても営業上立ちおくれるということがありまして、途中からやはり北米方式でもって対抗したいと。そして、既存のセルラー系、東京、名古屋地区以外で事業を行っておる会社と連携して、まあローミングと申しておりますが、これで将来、アナログ系のこの現在の自動車電話の営業を伸ばそうと、昨年に至るまでそういう決断を既に会社はやっておったようであります。
　しかし、ＮＴＴ方式も同時にやっておりますから、一見二重投資のようなことにもなりますが、会社としてそういう大きな決断をしたというのがこの問題の背景にあるということを申し上げておきたいと思います。あくまでも事業者の選択の問題という面が強かろうと私、思います。
○志賀委員　そのことについてもう一つ承っておきたいのは、この間日本が香港で参入しようとして敗れましたね。日本が入ろうとして香港ではだめだったんじゃなかったでしょうか。モトローラの方がやったんじゃなかったでしょうか。
　私はまあそのことはどうでもいいんですが、今後移動電話の場合に、モトローラ方式とＮＴＴ方式とこの二つ、日本の国内にあることはわかるんですが、世界的に見てこれは一本化するのか、どっちかに収れんされるのか、それとも二本のままでいくのか。それとも、日本国内ではこれからもずっとＮＴＴ方式は生き残るだろうけれども、国際的には通用しない状況になるのか。その辺はどういうふうにごらんになっているんですか。
○松野政府委員　現在の世界の情勢でありますが、ちょっとアバウトな言い方で恐縮であります、約ということで御理解いただきたいと思います。
　北米方式で採用しておる国が約五十カ国ございます。それから、エリクソンでありますが、北欧方式で採用している国が二十八カ国あります。ＮＴＴ方式はこれは日本であります。これはアナログであります。これからいよいよ二十一世紀を見ますと、ディジタルになります。
　問題は、ディジタルになったときに、恐らくマルチメディア時代というのが背景にありますが、これで方式が違って結びつかないと非常に不都合なことになります。日本の場合も既にことしからディジタルのサービスインがありますが、ディジタルの自動車電話につきましては、これはアメリカとも話し合って共通の方式で研究いたしまして、今それで入っておりますから、いずれ将来ということでございますと、その今の二万式の問題はなくなるということになります。しかし、その間、アナログとディジタルの競争とか、また別の事業競争の面はまた多角化してくるということになろうと思います。
○志賀委員　それではぜひ、そのディジタルの方になるときに、世界的な視野に立って、日本の放送通信関係の仕事として過ちなきを期すように、ひとつよろしくお願いをしたいと思う次第でございます。
　しかし、それはそれとして、このモトローラの電話が日本に入ってくるについては、少しく私は不自然で、強圧的なものがあったことを認めないわけにはいかない。この点を今後はひとつ勉強させていただきたいと思いますので、この点もよろしくお願いをしたいと思う次第でございます。
　この機会に申し上げておきたいと思いますことは、従来どうも五五年体制というものを、マスコミも政界もそうでありますが、一言で何かこう悪い体制、終わった体制、もう過去のどうしようもない体制であるかのような風潮が今日ないわけではございません。しかし、この機会に申し上げておきたいと思いますことは、五五年体制の中で今日の日本の経済大国化も繁栄も図られてきたという事実を見逃すわけにはいかないのであります。
　ごく最近のことでありますけれども、鯨岡副議長がお書きになりました「五五年体制とは」という論文を拝見いたしました。その中にこういう一幕がございます。
　当時、保守合同に全精力をつぎ込んでおりました三木武吉先生が、夜陰に紛れて松村謙三先生の中野の鷺宮のお宅に訪れられた。何事かと思って松村先生が応接に出ると、自分は絶対に保守合同をしなければならない、そういう確信に基づいて動いておるんだが、ぜひ君にも同調してほしい、そういうお話であった。それに対して松村先生は、もし保守同士が合同すればこれは一大勢力になる、これは権力である、権力はそれだけ強大化し、強大化すれば当然永続化するだろう、そうなれば必ずこれは汚れる、そういうことは断じて自分は賛成するわけにはいかないんだ、こういうことを松村先生が言われたそうでございます。
　それに対して、三木武吉老は、自分はあなたのその言うことは十分にわかっておるつもりだ、わかってはおるが今見てみたまえ、日本は未曾有の敗戦というものを経験して国民は塗炭の苦しみの中にある、物不足どころか食い物もなくてあすをも知れぬ状況だ、こういう人たちの生命財産を保持し、しかも繁栄の方向にこの国を持っていくことを考えるならば、日本の政局が安定することをおいて考えようがないではないか。まことに松村君、君の言うことはよくわかるが、僕の言うこともわかってほしい、僕は既にがんに侵されている体だ、自分は、自分の命はさしてないはずだ、しかし冥途の土産にこの国の政局の安定を手土産に持っていきたいんだ、どうかわかってくれたまえ。こういうことが結局は、保守合同に最後まで反対を唱え、異を唱えておられた松村謙三先生が折れたゆえんであった。そのことを松村謙三先生本人から鯨岡副議長は聞いた。そのことをこの文章にしたためておられるわけであります。
　まさにこれは、三木武吉も、そしてまた松村謙三も、ともに言っていたことが正しかったことが今日証明されているわけでありまして、そういう意味からしても、何ゆえの五五年体制だったかを考えるならば、一概にこの五五年体制というものをばかにしたり、だめな体制と言うのは早計に過ぎる、私はそういうふうに考えておるのでございます。
　したがいまして、これからの日本の政局というものは、五五年体制というものは過去のものだとか、もうなってないんだとか、自由民主党というのはもう腐れているんだというようなことではなくて、そういうところに立ち返って考えなければいけない。現に自民党の中の腐れている部分が抜けているわけであります。それはもう世の中、私が言わなくても、世間が知っている。ですから、そういうことで私は、この五五年体制というものについてもう一度我々が真剣に取り組んでいく必要があるのではないか、このことを特にここで強調させていただきたいと思うのであります。
　このことがまた本当の意味での政治改革の原点にもなろう、かように考えるわけでありまして、私はこの機会に羽田総理にお願いしておきたいことは、何も政治改革というのは、既に御自身おっしゃっておられるとおり、選挙区制度を変えることをもってすべてではない、いろいろな面がある。そのいろいろな面の中でもとりわけ私が強調したいことは、どうか罰則規定を設けて、これを強くして、そして政治家で悪いことをやったやつは二度とひのき舞台に立てない、そういう法律をつくることが大事ではないか、これを私は求めてやまないのであります。
　この点に関して、羽田総理からの御意見を承りたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　今お話がございました五五年体制、これはまさに保守合同ということがあったと思います。そして、それと同時に社会党の右派、左派、これの連合というものもあったと思います。そして、そのときは、まさに冷戦下にあったということであったと思います。しかし私は、今三木武吉先生、それから松村先生、このお二人のお話というものは、やっぱり示唆に富んだものとして受けとめたいと思います。
　ただ問題は、三十八年間一つの政権というのが続きますと、どうしてもいろんなものが先送りになってしまうとか、あるいはよどんでしまうとか、そして今御指摘のあったようないろんな問題が実は生まれてきてしまうということ。ですから私は、確かに安定というものはやっぱり大事だと思います。しかも、ここまで来た日本の国ですから、さらに安定ということは大事なことであろうというふうに考えますけれども、しかし一つの道のための、新しい道を生み出すための産みの苦しみというものもやっぱりあるんだということ、これはぜひ御理解をいただきたいと思うところであります。
　そして、後段のところについて、まさに選挙制度をいじるだけでこれが何でもということじゃありません。しかし、選挙制度というのは、政治資金その他の問題なんかもあるでしょう。それから、先ほど韓国その他の国の例もお挙げになってお話しになりましたけれども、しかしこれは、日本の場合には制度というだけでなくて、そういう新しい再編成も行われておるということ、いろんなものが機能してくるんだろうというふうに思いますし、また、この制度に合った政党がやっぱり生まれてこなきゃならぬ。あるときには、これは一遍ではできないでしょうけれども、候補者もそういう中で政党によって選ばれるようになってくる。こんなことが合わさったときに本当の議論ができる国会ができるということと、もう一つの今の腐敗問題というようなものを去ることができるんじゃないかというふうに考えております。
　そして、今罰則の問題があったわけでありますけれども、いずれにしましても、まず、今我々はここで議論しておりまして、ようやく法案の部分は通ったわけであります。しかし、これをいつ実施するのか、あるいは区割りは一体どうするのか。これを通さないと、残念ですけれども何も動かないということでございますので、それをまずやりながら、今御指摘のあった点についても私たちは考えていかなければならないというふうに思っております。
○志賀委員　きょう、決算委員会の分科会があったそうでありまして、この分科会で答弁に立ったのは各省庁の政務次官であったと聞いております。今までの自由民主党が政権与党であったときには到底考えられないことであった。それをやらせてもらおうといったって、野党が許してくれなかったからであります。
　まさに、きょうそういうことが行われたということは、自由民主党が野党でそれを認めた、あるいは進めた、こういう雅量によるわけでありまして、こういう点は必ずしも与党と野党で、与党に今までなった人たちがすべていいことをやっていて、自民党が野党としてあれだというわけではないんだ、この点を特に強調しておきたいと思う次第であります。
　時間が参りましたので、最後に申し上げたいと思いますのは、環境問題でございます。
　実は、今までのあらゆる閣僚のお話を承っておりますと、環境問題はどうやら各論の一つに扱われているようであります。しかし私は、環境問題というのは総論であると理解をしておるということをこの機会に申し上げておきたい。
　というのは、今まさに社会主義、共産主義というものが姿を事実上消しまして、そして今までの資本主義のいわゆる尊大であるというか気ままであるというか、そういう点に対するチェック機能としての共産主義とか社会主義というものの果たしてきた役割は実に大きかったと思うのであります。
　やはりマルクスもエンゲルスもそういう点に立脚をして、資本主義にチェックをして、できればそれに取ってかわろうとしていたのでありましょうけれども、それが結局不可能に陥った今日、自由主義と言われるかあるいは資本主義と言われるかわかりませんが、これが独走することによってどういう事態を招かないとも限らない。あるいは、古典的資本主義に逆戻りすることだって、考えようと思えば考えられなくもない。
　そういうときに一番大事なものは何なんだ。これはやっぱり我々人類がみずからの欲望に歯どめをかけることではないかと思うのでありますが、これは従来の立場だと倫理とか宗教によってやったのじゃないかと思う。ところが、それとても人間の欲望に打ちかつことはなかなか至難のわざでありまして、もちろん例外的に宗教をもって至上とする人もいます。しかし、ほとんどがそれは難しい。
　そうなってくると、地球環境の保全というものは、これは我々の子々孫々を安泰たらしめるという、いわゆる種の保存の上ではやっぱり欲望の発露にもつながるわけでありますが、同時に、物に対する物欲とか、そういうものに対する欲望、金銭欲、いろいろな欲がありますが、その欲望と同じ欲望の中で、同じ流れの中で、しかもこの地球環境というものを重視することによって初めて、社会主義、共産主義が消えた後の我々のこの生活というものに大きな光が当てられてくるのではないか。
　そういう形での地球環境問題を頭に置かない限り、これを一各論の中に置いている限り、私は人類というものはなかなか見るべきものを見ないで済ませてしまうのではなかろうか、このように考えるのでありまして、私はこの点は強く強く主張し、そのような方向に行くことを求めて、私の質問を閉じる次第であります。
　ありがとうございました。
○山口委員長　これにて志賀君の質疑は終了いたしました。
　次に、大島理森君。
○大島委員　大分遅くなりましたが、いましばし総理初め大臣の皆様方にはおつき合いをお願いします。
　総理、まず第一に、総理に改めての確認を申し上げたいのでございますが、今も議論されましたが、政治改革の目的は何だったのか。当然、自民党時代から羽田総理の発言は何回ともう繰り返して伺いましたが、つまり、政党本位、政策本位、これでまさに拮抗ある戦いを選挙でしていくんだ。もちろんその他のこともございます。したがって、政策、政党というものが前面に出た選挙戦をやることによって緊張感と責任感を持とう、これが政治改革の目的である、こう私どもも思いましたし、今も思っております。総理も同じ御意見、御所見でございますか。
○羽田内閣総理大臣　ちょうど大島議員が官房副長官、私どもが政治改革の方の党の責任者をやっておりましたときの議論、今お話があったわけで、私も全く同感であります。
○大島委員　そこで、改めて昨年の八月以来の政治の動きというものを振り返ってみますと、一体それぞれの政党が何を目指しているのかということが問い直されていい一年目になろうとしているのではないかと思うのです。
　そこで、羽田総理が党首であられる新生党、まず新生党の綱領というのがあるのでございますか。
○羽田内閣総理大臣　基本的なことを一言であれしますと、自立、共生ということがございます。
○大島委員　そこで、昨年の八月以来、細川内閣がまさに最初に出られて、国民の支持率が八〇％、七〇％。そこに国民が期待したものは、むしろ私は、その中身ということもあったかどうかわかりませんが、そのイメージだったんだろうと思うのでございます。新鮮だ、クリーンだ。何か改革という言葉がいかにも、先ほども志賀先生のお言葉から出ておりましたが、改革こそ我々の専売特許である、そういうふうなイメージがあったわけでありますが、特に新鮮、クリーンという点では実態と全く違うということで退陣された、細川内閣は。それで羽田内閣が生まれた。
　そこで、改めて私は、まさに総理が私と同じ考え方を今お持ちであるということであるならば、それぞれが一体何を目指すのかということを、羽田総理の目指すものをちょっとお伺いしたいと思うのですよ。それはまさに新生党の目指すものなのかもしれませんし、今各党の党首、連立を組まれているもの。
　これはこういう分類をすると、いや、私は違う分類だと言われるかもしれませんが、どうも学者さん、学者というのは国民の世論を代表した一つの分類でございましょう、あるいは考え方でございましょう。また、マスコミもあるいは国民も含めて、つまりこんな分け方が今何となくあるんですね。
　これは全面的に私自身もそれに賛成しているというわけではありませんが、なるほどそういう分け方で対立軸を考えておられるのかということなんですが、まず第一に、保守対リベラルだ、こういうような分け方で議論されておられる。これは総理もおわかりだと思うのですね。保守対リベラルだ。
　それから、運営論なんですね。今の予算委員会でも、運営論。少数による決断をして政治を持っていくか、それとも民主的手続による少数を尊重した形で政治の合意を求めていくか。あるいは改憲か護憲かみたいなものもあります。それは私は最後の方で防衛論でちょっと議論させていただきますが。
　あるいは改革というその問題についても、今も五五年体制云々という言葉がありますが、過去の、そして今を全く捨てる、壊して新しいものをつくるという手法なのか、今まできたもののよきものを尊重しつつ改善をしようとするものなのかという分け方もあります。
　まあその後段の二つは、私は今ここで聞きません。どうもいろいろな議論をして総体的に考えますと、総理、まず、保守かリベラルかということを私は今分けましたが、私の分け方をちょっと前提にさせていただきます。
　それで、保守というのは、いわば小さい政府だ。それから市場万能主義、つまり自由競争、まずこれがあることだ。ここに非常に重きを置いた国家観、あるいはいろいろな財政でも経済政策でもとっていこうじゃないかという考え方ではないのだろうかと思うのです。
　一方、リベラル、本当はリベラルというのは訳しますと自由ということですからあれですが、アメリカの中でもリベラルという意義がどんどん変わってきておる。今日本で使われるリベラルというのは、いわば中規模の政府、あるいは政府の役割というものをかなり重視していこう。だから、競争といった場合に、その競争のチャンスの平等も大事だけれども、結果の平等というものもある程度重視していこうか。
　この二つの視点からの対立軸みたいなのが私が言う保守とリベラルというものだとすれば、羽田総理の哲学はどっちですか。
○羽田内閣総理大臣　これは非常に難しいのですけれども、私は、自立と共生ということを申し上げましたね、やはりみずからが立っていくということ、そのことのために競争とかそういったものを大切にしていく。しかし、そういう中にあってもやはり共生していくということ、相手の立場というものも大事にしていかなきゃならない。そういうことで、私はどちらがということは余り単純に言えないのじゃないのかなということ。そして、先ほど護憲か改憲かという議論もありましたけれども、しかし、いずれにしましても、それもどちらかということで簡単に分けられるというものじゃないんじゃないのかなというふうに思います。
　その辺はこれからも自問自答すると同時に、私どもといたしましては、いずれにしても今私たち自身が実は少数であるわけでありますけれども、いろいろな人の意見を大事にしながら、しかし今私たちの前に置かれている課題というものはこれは避けて通れないということで、お互いにやはり理解を求めながら、そこで合意をつくり出していくということであろうというふうに思います。
○大島委員　まだイメージがこう浮かんでこないのですよ、羽田政治というものが。
　そうしますと、率直に言います。自民党から大変な政治生命をかけて離党された。自民党時代に自立と共生という思想が自民党になかったから、新生党をつくられて自立と共生の国家社会をつくるというふうに解釈していいのですか。
○羽田内閣総理大臣　まあ飛び出したときにはそこまであれしていたわけじゃありませんけれども、しかし、実際に私たちが過去の、私も二十四年ぐらいでしたかな、あの当時、国会議員の生活をしながら、そして自民党の中にあっていろいろな仕事をやらせていただいた、そういう中を振り返りながら、やはりこれからの新しい政治というものはそういうところに視点を置くべきかなという考えを持ちました。
○大島委員　ここであれこれ時間をとるのは、もう遅くなりましたので大変あれですが、総理、総理がまさに政治改革の目的というのは何か、政策本位だ、政党本位だ。そうしますと、具体的な政策を行うに当たって根本的にどういう理念とか思想を持っておられるかということは、とても大事なことだと思うのですね。
　それで、共生と自立というのは私どもも非常にいい言葉かなと思うのです。そうすると、例えば我が党の中で共生と自立をする国家をつくろうということで、それほど違わないなと思うんですよ。
　そうなりますと、一体どこでその違いを出すのか、どこで出すんだろうか。
　まさに、後で選挙をどう考えておるかという政局のお話も総理のお考えを伺いますが、やはり今、先ほど申し上げたように、国民の間から、特にオピニオンリーダーから、保守対リベラル、こういう対抗軸が一つありますな。それから、手法論として、まさに少数による決断ができるような、今こそそういう政治システムがいいんだ、そういう政治手法がいいんだという人もいるかもしれません。いやそうではない、やはりいろんな意見を聞いて、そして少数意見を尊重してやっていくんだ、こういうふうなやり方がいいんだという分け方。
　どうも今国民が我々に問うているのは、そういうオピニオンリーダーを初め多くの人たちがそういう問い方をしているときに、総理自身は、いやそれについてはどうもあっちでもなければこっちでもないんだというんでは、まあちょっと寂しいような気がするんですが、改めて申し上げます。そういう対抗軸があったとすれば、総理及び今の内閣はどっちになりますか。
　　　　〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
○羽田内閣総理大臣　今お分けになったのは、これは大島さんとして、あるいはオピニオンの方が言われているのかもしれない。しかし、今の時代に保守かリベラルかという、そんな単純なあれでは分けられない時代じゃないのかなというふうに思います。
　それから、よくタカかハトかという分け方もしますね。そういうものでは分けられないというふうに思いますし、少数による決断かと今これも言われたわけでありますけれども、これは確かにこの間の時期、というのは私たちの歩んできた八カ月というものは、大きな課題でしかもタイムリミットがあるような問題でしたから、これはあるときには決断を迫られて、非常に短い時間の中で物事をやっていかなきゃならぬ、たった八カ月の間に物事をやらなきゃいけなかったんですからね。そういうことはありましたけれども、やはり基本的には少数の意見というものを大事にしながら進める、これが私はこれからの歩むべき道だろうというふうに思います。
○大島委員　そういう分け方で分けられない世の中だとすれば、何で分けられる世の中でございますか。
　つまり、政策本位、政党本位というんですから、その政党が何を考えておるんだ、日本の国家をどういうふうに動かそうとするんだということが問われるわけですよ。だとすれば、総理のおっしゃる、政治改革やるぞ——一緒にやってきたつもりです。今ひょっとしたら我々も悩んでおるのかもしれません。悩んでおるのかもしれません。皆さんも悩んでおるのかもしれません。日本の最高責任者の総理が、政治改革に命を張ってやってこられた総理が、保守対リベラルでない、そんな分け方ではできないよと言うのなら、どういう対抗軸があると思いますか。
○羽田内閣総理大臣　私は、よく自分で、頼まれますと下手くそな筆で字を書きます。そのときに書きますのは、温故創新と書いているんです。古きをたずねながら新しさを積極的につくり出すと
　いう言葉です。
○大島委員　私どもが今自民党としてもやろうとすることとほとんど変わらないなという感じがしますね、本当に。それはそこだけで、本当はそういう同じ考え方を石田委員長や大内委員長にもお聞きしたいと思っておりました。時間がありませんので割愛させていただきますが、そこで具体的に、それでは政治改革について伺います。
　大変いろんな形でこの六年、七年かけてやった経過、これは今さら申し上げません。その結果、二月二十四日、いわば当時の与党、野党という形になるんでございましょうが、覚書を交わさせていただきました。これは石井自治大臣、そのときのまことに達筆な、石井一、こういうふうに書いてある覚書でございます。この覚書を、総理、羽田内閣としても最大限に尊重するおつもりですか。
○羽田内閣総理大臣　この点につきましては、本当にお互いに誠意を持って話し合ったことであります。私どもは尊重してまいりたいと思います。
○大島委員　特にその中の、覚書と協議会結果というのがあるんですよ。これは総理、ここにあるんです。その中の「六」という項目がございました。これは簡単に言いますと、「当該政党の政治資金規正法による収支報告に基づいて行われるので、その真実性、正当性を担保するため、」「政党交付金を適切に使用しなければならない」「政党助成法に明記する。」「政党交付金の交付を受けることができる政党は、法人格を有すべきであるとの自由民主党の意見に留意し、今後連立与党と自由民主党との間において協議を行い、衆議院議員の選挙区を定める法律案の国会提出までに結論を得るものとする。」という項目があるんです。
　つまり、区画法を出します、区画法を出す前までに、政党法みたいなものを、そこのところを明確にするものを話し合いましょう、結論を得ましようという一項なんです。御存じですか。
○羽田内閣総理大臣　それは協議の中であることは承知しております。
○大島委員　そうしますと、先ほど尊重すると言った範囲の中にはここも入ると考えさせていただいてよろしいですね。
○羽田内閣総理大臣　それは尊重いたしまして、その中で議論を詰めて、どうしていくかということを決めるんだろうというふうに思います。
○大島委員　我が党の総裁は、政治改革が大事だと考えるならば次の選挙は新しい制度で行うべきだ、こう言っておるわけです。
　そこで、連立与党の政権樹立のための確認事項、ここからまたいろいろ後で伺いますが、その中で、「次回総選挙は新制度のもとで実施する。」こうなっております。また総理も、いろいろな報道を見てまいりますと、次の選挙は新しい選挙制度でやるべきだ——やるべきとおっしゃったかどうであるか、これはちょっと、ともかく次の選挙は新しい選挙制度でやるんだという意志が相当強くにじみ出ている。
　当たり前のことでございますが、解散権は内閣にあります。だとすれば、羽田内閣を支える連立のそのベースになっている政策合意の中で、次の選挙は小選挙区で行うべきである、こう書いてある。内閣には解散権が依然としてある。そこの関係をどう考えたらいいんだろうかというふうに私なりにいろいろ分類してみました。
　そうしますと、総理には解散権という権限がございます。これを区画法ができるまで、区画法ができて、そしてまず完全に次の選挙はもうできるんだ、新しい選挙制度でできるんだというまで、解散権を冷蔵庫のフリーザーの中に入れておきまして凍結するのか、これも一つの考え方ですね。もう一つは、いや、凍結まで言うと内閣のいわば最大の手段がこれはおかしくなる、まあチルドぐらいにしようか。もう一つは、チルドじゃなくて、まあ冷蔵庫にぽんと置いておこうか。あるいは、テーブルの上にそのまま置いておいて、いつでも食べられるようにしようか。こういう四通りぐらいあろうと思いますが、総理、どれですか。
○羽田内閣総理大臣　それはわかりやすい言葉なんですけれども、それで表現するというのは非常に難しいなと思いますのは、やはり内閣と国会というもの、立法府と行政府が対峙するわけですね。そして、立法府がつくられたら、これは行政というものは執行しなきゃいかぬわけですね。このときに、アメリカの場合にはビート、拒否権がある。三分の二でなきゃ覆せない。これに対して日本の要するに議院内閣制の場合には、これは拒否権はただ一つ、解散権だけでございます。
　その意味では、いかなる場合でも内閣総理大臣は、内閣は、解散権というのは放棄することはできないということであろうと思っております。
○大島委員　そういう説明は当然のことなわけです。
　ところが、まさにその解散権を縛るようなことを総理を支える連立政権のこの政策合意の中で言っているわけですよ。言っていますね。これを認めますか。
○羽田内閣総理大臣　合意の中にはそう書いてあります。ただし、これは政党、国会の方でございますからね、私はまさに今行政府の責任者であるということでございます。
○大島委員　我が国の制度は議院内閣制ですよね。そして、私ども自民党の内閣のときは、自民党の方から党議をもって次の選挙はこうしろなんというのは余り聞いたことがないし、私はするべきでないと思うのです。総理いいですか、議院内閣制なんですよ。つまり、羽田内閣はこれをまとめられた方々にお支えをいただかれておる。そこで、ここで書いておられる。ということは希有なことなんですよ、これは。そうでございましょう。それは異常なことだと思いますか、そういう姿が。
○羽田内閣総理大臣　ただ、我々の場合には一つの政党じゃなくて連立てあるということ、お互いに持ち寄って合意をするということ、この点はぜひ御理解をいただきたいと思うのです。そしてここでも、関連法案を国会に提出するものとし、可能な限り、今国会で審議し成立させると書いてあるわけで、そしてその次に、「次回総選挙は新制度のもとで実施する。」というふうに書いております。
○大島委員　連立だから云々ということは、許されることと許されないことが私はあるような気がするんですよ。総理、いいですか。ここには「次回総選挙は新制度のもとで実施する。」と、こうしておるわけです。例えばそうすると今後いろいろな連立政権ができて、まさに自分たちが支える内閣の解散権を、与党がこうこうあるべきだみたいなことを書くことが普通の状態、連立だからこれはしようがないんだということは言えるんですか。
○羽田内閣総理大臣　私はもう常々お答えするときに、やはりそういったもので解散ができるように、次の選挙というのはそれで選挙ができるように努力するということは、私自身も言っておるわけですね。
　ただ、これは党の場合には、例えば党議決定というものだっていろいろな党議決定がありますよ。しかし、内閣がそれじゃそれをそのまま実行してきたかというと、私自身党議決定に参画しながらそれが実行できなかったことは幾らでもありますよ。そして、内閣は内閣として考えるんだというので、これはやはり議院内閣制でありますけれども、やはり行政府対立法府ということを、これはやはり御理解をいただきたいと思うのです。
○大島委員　つまり、それがあり得べき姿かどうかというのはちょっと論議を抜きまして、今のやりとりを伺っていますと、そこは目標だと。ということは、あるいはひょっとしたら、当然その可能性として、総理の頭の中というか可能性の中で、中選挙区制でもそれは解散権の行使はあり得るかもしれぬ、こういうことですね。
○羽田内閣総理大臣　よく聞かれまして、私はそれは否定しないと言っております。
○大島委員　それから、これもまた連立時代の一つの私は、これから我々も新しい政治の状況の中で勉強しなきゃならぬことかなと思っておるんですが、野党二党である社会党の首脳さんから、不信任案を出される前に総辞職しなさい、こういう問題提起というか何というのですか、言われておられますね。普通、総辞職、まさに最高に重い内閣総理大臣、内閣が、総辞職なりなんかをするときというのは、人から言われて、もちろん不信任案が通った場合はそうなりますよ。いわば、そういう一党から言われて総辞職しますということは、内閣のあり方として私は非常に、もしそうなったとすれば、これはまことに無責任かつ何のための総辞職かというイメージなんですよ。だから、社会党の首脳のそういう発言に対して、総理としてはどういう御感想をお持ちでございますか。
○羽田内閣総理大臣　私は、議論というのはいろんな議論があろうかと思いますよ。ただ私は、記者さんなんかにもそのことを尋ねられたりいたしました。しかし私は、一日を一生みたいなつもりで一日一日やっているんで、そういった先のことについて今何にも考えておりませんということを申し上げました。また、その首脳の方たちにも実は申し上げました。
○大島委員　感想というのですか、一党の首脳から、あなたおやめなさい、そうしたら云々といういろんなことがありますが、そういうことに対しても、言われたことに対しても、いやあ、いいこと言ってくれましたなとか、あるいはとんでもない話だ、不愉快な話だ、あるいはまあ右から左に馬耳東風、流しておきましょう、いろんなあれがあると思いますが、今のあれですと聞く耳を持たぬ、こういうことですか。
○羽田内閣総理大臣　それぞれ御意見というものはいろんな意見がある、それから、政治に対する考え方というのもいろんな意見がありますから、それはその御意見として私はお聞きしたり、あるいは読んだりしたということでございます。しかし私は、それが失敬になるとかいうつもりで言われたものでもないというふうに理解をいたしております。
○大島委員　失敬でないということは、まあそれはなるほどそういう考え方もあって、尊重をしながらじっくりその真意を調べよう、こういうことですかね。
○羽田内閣総理大臣　この問題について昨晩、あれは何のテレビだかわかりませんでしたけれども、御本人がキャスターの方とお話しになっておったそうでございます。そこに何か大変いろんな意味の深い話がなされておったということでございます。
○大島委員　いや、私はテレビの話を聞いているんじゃなくて、総理御自身が、普通であれば、予算委員会を開いている、羽田内閣がベストと思う予算です。これは継続したあれかもしれませんが、そのことに対して何の感想もないような感想で本当にいいんだろうかなと思うのです。いかがですか。
○羽田内閣総理大臣　それこそ、ばかにしているとか、いろんな方もいらっしゃるでしょう。しかし、私はもうともかくみずからの、これは私自身が言われていることでありますから、ですから、一日一日を一生のつもりでこうやって一つずつ誠意を持ってやっていくんだということでありますから、いろんな御議論があること、私はこれはみずからのあれとして聞いてまいります。しかし私は、そういうつもりでやっておりますから、この問題について、そんなことに対して怒りを感じたとかなんとか、これは本当にないですよ。
○大島委員　総理は、普通の言葉で語りたい、こう言っておられますけれども、総理になると普通の言葉で語ろうと思ってもなかなか語れないから、非常にお言葉が多いけれども意味がなかなかとれないという、そういうふうな批評もありましたが、私はまじめな話として、一日一日をおやりになるという姿勢、それはよく見えます。総理の姿は見えます。見えますが、その一日一日をそうやっているときに、あなたおやめになったら私助けてやりますよとか、そういうふうなことを言われて何の感想もないということは、私は内閣全体に対する、大臣の皆様方も一生懸命今やって、総辞職ということは大臣の皆様方が一たん首になるということなわけですね。そうした場合に、本当にそれぞれの大臣がそれぞれの政策に一生懸命やろうとしているときに、予算が通ったらおやめなさい。
　これは、内閣を統帥する総理として、やはりきちっとしたお話をするべきだ。それは大臣の皆様方だって、予算が通ると後はでは。これはやはり姿勢の問題として。よく総理がおっしゃるように、日本の動向が世界に映るわけですよ。外交交渉をやっておる、今の羽田内閣やめなさい、いや、どうもそれに羽田総理も内閣も何かきちっとしたお答えも出さない、どうやってそれじゃ本当に真剣に交渉したらいいんだろうか、まさに国際社会と日本の信頼の中でそういうことがじわじわじわじわと私、響くんだろうと思う。
　総理、これは毅然とした姿勢をやはり総理の言葉から、普通の言葉で国民にわかりやすく、世界にわかりやすくおっしゃるべきだ、私はこう思います。
○羽田内閣総理大臣　言葉というのは、これはいろんな吟味の仕方というのがありますよ。私は、だから先ほどテレビのことを申し上げたわけですけれども、そこで割合と具体的にお話しになったということを聞きました。
　いずれにしましても、悪意があってどうのこうのとか、あるいはばかにしてどうのこうのとか、そういうつもりで言われた、そのようにふっと受け取る方もあるでしょう。そうじゃない方々もあるということであります。
○大島委員　そこは総理、社会党の党首が悪意で言っているということじゃなくて、まさに政治の
　一つのあり方論として投げかけている話なんであって、私は何も、悪意で言っているからその悪意に対してけしからぬやつだとかなんとかということを言えというんじゃないんです。だって、大臣の皆様方がこんなに一生懸命働いておられる。予算が終わったらやめなさい、これは私は本当に、ある意味では内閣として非常にゆゆしき問題のような気がするんですが、いずれにいたしましても、次に普遍的安全保障論に私は移らせていただきます。
　もう既に何回かいろいろな議論がされました。そこで、内閣ができるあたりに、総理もそれから外務大臣も防衛庁長官も非常に、いろんな集団的自衛権の問題を中心として、自民党時代とは異なる見解を出す意欲を見せておられました。私は、これは決して悪いことではないな、政策論争で結構じゃないか、大いにやるべきだ、こう思っておったんです。そうしましたら、このごろは完全にトーンダウンしました。トーンダウンしたんです。なぜトーンダウンしたのか。柿澤大臣なんかも、もっと議論したいんだろうと思うんです。きょうは、そのことについて少し細かくいろんなことを、総理の安全保障論をまた聞いていきたいと思うんです。
　「新たな連立政権樹立のための確認事項」というこの項目は、もう一度聞きますが総理、今の内閣はこの確認事項を尊重するんですか、それとも全く関係なくおやりになるんですか。
○羽田内閣総理大臣　ここに署名された連立与党、この上に乗っている内閣であります。与党の確認事項というものは、我々は大切に尊重していくということは当然であろうと思います。
○大島委員　そこで、普遍的安全保障と言われるところをちょっと議論をさせていただきます。
　統一見解というものが出ました。第一に、「新たな連立政権樹立のための確認事項については、政府として有権的解釈を行う立場にない。」これはそうかもしれません。次に、「政府としては、与党統一見解で示された考え方を踏まえつつ、」こう書いてありますね。したがって、与党がここに書いてある考え方を踏まえるというんですから、考え方を一〇〇％御理解されておると私は認識してよろしいですか、総理。
○羽田内閣総理大臣　ここに至るまでの経過がありますけれども、しかし我々としては、やはりこの考え方というものは理解をしながらやっていかなきゃいかぬと思っております。
○大島委員　それでは改めて伺います。「与党統一見解で示された考え方」という普遍的安全保障論というのは何ですか、総理。
○羽田内閣総理大臣　国連による平和と安全の維持のための枠組みの総体は、いわば国際社会全体によって受け入れられております。そのような意味で普遍的な性格を有するものであるということから「国連による普遍的安全保障」という表現を用いたということであります。
○大島委員　その考え方なんですよ、総理。この第三の「安全保障」のところにこう書いてありますね。「日本国憲法は、」つまり憲法はですよ、「国連による普遍的安全保障を理念としていることを認識し、」ということは、我が国の憲法も、国連憲章第六章、第七章でしょう、そのことを、今おっしゃったその集団的云々、与党の解釈を「認識し、世界の平和とわが国の安全保障を図るため、日米安全保障条約を維持しつつ、国連の平和活動に積極的に参加する。」こういうことなわけですね。つまりその中には、もう一度私は問いますが、集団的自衛権というものも普遍的安全保障なんだということが入っているわけですね。
○羽田内閣総理大臣　集団的自衛権については、個別の自衛権と同じように、我が国、国連の中に一つの考え方として私は定着しておると思っております。ただし、日本としては、要するに憲法の範囲内ということで、憲法の中にあってはこれが、いわゆる日本にかかわりのある他国が攻撃されたときに日本がそれに対して協調して動くということはできないということであります。
○大島委員　我々政権下における考え方とそれほど変わらないと考えていいんですか。
○羽田内閣総理大臣　そのとおりであります。
○大島委員　そうしますと、一方こういう考え方がありますね、総理。イラクのときに党内でも議論しました、我々は。いろんな議論をしました。その中に、今ここに「普遍的安全保障」と書いてありますが、我が国の安全保障の世界というのがどうやら二つあるんじゃないだろうか。総理いいですか、ちょっと聞いてくださいよ。
　国権と国権が争って、あるいは国権同士の集団が争って、その紛争を解決するためには集団的自衛権は使っちゃいかぬ。ところが、国連という世界がありますね、国連という世界がきちっとコミットした形においては違う世界の話なんだ、まさに第六章、第七章に基づく、この世界の、国連がコミットする紛争処理のためには、今まで我が党、我が国がとってきたその世界とは違う世界なんだ、だから、それは政治判断をしていけばいいのではないか、そして、そのことに態勢をとることが日本のあり方ではないかという議論がありました。今もあると思います。この考え方は羽田政権では一切とらないのか、あるいはまさにここの（三）の「安全保障」、連立与党政策合意の内容の中にそういう考え方は一切入っていないのか、どうですか。