Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志村憲助君　志村でございます。
　このたびは、憲法調査会の皆様に、二十一世紀の日本のあるべき姿という主題のもとで発言をさせていただく機会を得ましたことを、大変うれしく存じております。
　私は、生き物の体の中で起こっている現象を主として科学的な立場から研究してまいった自然科学分野の者です。したがいまして、本日は、生命科学という立場から、環境問題に話題を絞って、私なりの意見を申し上げたいと存じます。多少耳なれない専門的用語が出てくるかもしれませんけれども、お許しいただきたいと存じます。
　まず最初に申し上げたいことは、地球資源の限界ということでございます。
　地球を構成する物質は、ふえも減りもしない、閉鎖された物質系です。その中で、多種多様の生命体が、三十五億年以上の長い間、生まれては死に、生まれては死にの生活を繰り返してまいりました。新しく生まれた生命体は、先に生を終えて分解されて生じた生命体の物質を材料として生育し、生命体としての活動を繰り返してきたわけでございます。これが生物の生きていく基本的な姿でありまして、生物圏の循環の原則として昔から知られてきたものであります。今日で言うリサイクルの原型と言ってよろしいと思います。
　その生物圏の循環の姿は、生体内の、我々の体の中で行われているミクロの世界をのぞいてみますと、一層はっきりと知ることができます。
　例えば、生命体にとって大切な構成物質の一つである核酸、これは皆さんも御存じと思いますが、遺伝子を形づくっている物質でありますが、この核酸は、炭酸ガスとアンモニアとグリシンといったような、簡単なアミノ酸から合成されております。これらの材料はいずれも、生命誕生時の地球環境において、多分海水中に豊富に存在していたものと推定される物質ばかりであります。それからまた、グリシンなどのアミノ酸は、原始アミノ酸と呼んでおりますが、生命誕生以前に、空中放電、つまり雷によって化学的に合成されて海水中に多量に存在していたものと推定されております。
　このように、生物が炭酸ガスやアンモニアやそれから簡単なアミノ酸を寄せ集めて遺伝子の本体である核酸を合成する反応をしているわけですが、この合成の仕方というのは微生物から人間に至るすべての生物において共通でありまして、長い年月を生きてきたにもかかわらず全く変わっていないということは、この反応様式が生物の生存にとって最も適した様式であるということを我々に教えてくれるものと私は理解しております。
　このようにしてできた遺伝子の情報は、さらに次にたんぱく質につくられていくわけですけれども、これもまた、我々の体は、生命を終えると同時に分解をすぐに受け始めます。その分解を触媒する種々の酵素も細胞中に十分用意されておりまして、我々は炭酸ガスやアンモニアやアミノ酸へと戻っていくわけです。生物界のリサイクルの基本の姿でありまして、限られた資源で多くの生物が今後も生き続けていくにはこの方法しかないではないかということを御理解いただければ大変幸いだと存じます。
　なお、当然のことですけれども、構成物質のリサイクルには、地球上の微生物、植物、動物すべてが関与しています。これらの生物の共同作業によって物質循環が円滑に進行しているということは、特に強調しておきたいところであります。
　日本国憲法にちょっと目を通してみますと、どうも、人間の生活に力点があって、他の生物との共生にはいささか関心が薄いように私には感じられました。しかし、今くどくど申し上げましたように、地球環境その他を考えますと、二十一世紀にはもはやそのような人間中心の考え方というものでは済まされなくなってくるのではないかと私は思っております。
　なお、リサイクルですが、リサイクルはバランスのとれたものであることが望ましいことは申すまでもありません。例えば、今問題になっております炭酸ガスの蓄積といいますか地球温暖化の問題と関連しまして、そのバランスが崩れておるわけでして、炭酸ガスの排出を規制して、そうしてその回収をその分だけするという努力をしなければならないわけで、当然の簡単なことでございます。
　ところが、このような簡単なことも人間社会ではなかなか話し合いができないということは、まことに厄介な人間社会の存在であるとつくづく思っております。
　最近、京都議定書の批准をアメリカが渋っておりますけれども、一体何を考えてこのような態度をしているのか、私にはちょっと理解のできない現実です。心ある世界の人々から反発を買うのではないかと心配しておるわけです。
　次の問題として、環境とエネルギーということを申し上げたいと思います。
　すべての生物は物質の流れの中で生きております。物質の流れを円滑に作動させるには、エネルギーを必要とすることは申すまでもありません。ところが、一九六〇年ごろから世界人口の増加が顕著になりまして、問題が顕在化されてまいりました。一九六〇年で四十億であった世界人口が、二〇〇〇年では六十億を超えたとされておりまして、二十一世紀の中ごろには百億に近くなるのではないかと言われております。それに伴ってエネルギーの消費も当然増大するわけでして、このままの人間社会の生活様式を続けていくと仮定しますと、石油はあと五十年、天然ガスが六十五年、石炭が二百二十年、ウランが七十四年、ほぼ地球上からなくなってしまいます。
　このウランを除いて、今申し上げたエネルギー源というのは全部、植物が光合成の作用によって固定して蓄積したものでありまして、太陽エネルギーが形を変えたものであります。このようなことを考えていきますと、地球上に注ぐ太陽エネルギーの賢明な利用こそ、今後の人間生活の基本的なあり方を示すものではないかということがおのずから理解されてくるのではないかと思います。
　いずれにしましても、今世紀半ばに近くなると、エネルギー問題は避けて通ることが許されない大きな問題となると思いますので、この問題について今後十分に論議を重ねていって、地球環境憲章のようなものの制定をお考えになってはいかがかと存じます。
　最後に、生命科学の視点から申しまして、私は、日本国憲法は全面的に賛成でありまして、大変貴重な内容を含んでおると思います。特に九条は、今後ますます輝きを増してくる性質のものと考えております。私どもは、覚悟を新たにして、武力のない平和な社会の建設に今後も貢献していきたいと考えておる者の一人でございます。
　以上でございます。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、田中英道君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、小田中聰樹君にお願いいたします。
○小田中聰樹君　私は、これまで三十数年間、刑事訴訟法や司法制度論を中心に研究し、それとのかかわりにおいて、人権及び憲法のあり方についても考察を重ねてまいりました。本日は、そういう立場から意見を述べたいと思います。
　きょう述べたいことは三点です。第一は、憲法調査のあり方についてであります。第二は、憲法の思想的、理念的構造の体系的一貫性についてであります。第三は、憲法の現実的機能、役割と憲法擁護の現代的意義についてであります。
　私が述べたい第一は、今回国会内に設けられた憲法調査会は、憲法尊重、憲法擁護の観点に立って調査すべきだということであります。
　調査会の規程によれば、貴調査会は、日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うことを任務としています。しかしこれでは、何のために、憲法の何について、なぜ中立的な調査機関ではなく国会そのものが調査をするのか、全く不明確です。
　会議録等によれば、国内、国際情勢の変動、変貌があり、国家の基本的枠組みや国家像について議論が必要になったとする意見にリードされる形で調査が進められているようであります。これは憲法の抜本的な改正を目指す意図、目的に基づくものと受け取らざるを得ません。しかし、国会議員にはそもそも憲法九十九条により憲法尊重擁護義務があり、調査活動といえどもこの義務の枠内にとどまるべきものであります。
　しかも会議録によれば、右の意見は憲法の人権尊重、主権在民、侵略国家否定という理念は堅持するという前提に立つというのであります。つまり、憲法的国家像は堅持するというわけです。これは、憲法擁護義務がある以上当然であります。
　そうだとすれば、憲法調査会は何よりもまず、制定過程や二十一世紀の日本のあるべき姿、国家像の調査ではなく、憲法の定着、貫徹、確立の状態を国民の人権と生活、福祉の観点に立って調査をし、もし憲法の未定着、未貫徹、未確立、あるいは憲法との乖離の状態があるのであれば、その原因と対策を検討すべきものであります。
　私は、今後、貴調査会がこの立場に立って調査を進めるよう強く希望するものです。
　第二に、憲法は思想的、理念的構造の体系的一貫性において極めてすぐれているということであります。このことは、憲法の前文によくあらわれています。
　御存じのように、前文は、まず主権在民、国民主権を宣言し、国政は国民の信託によることを明らかにするとともに、それが諸国民との協和、自由の確保、戦争防止の決意に基づくことを表明しています。次いで、憲法は、平和を愛する諸国民の公正と信義に国民の安全と生存の確保をゆだねる決意を表明するとともに、恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する権利を持つことを確認しています。ここで言う恐怖とは圧制、ファシズムを意味し、欠乏とは貧困を意味しています。
　このように憲法は、国民主権、民主主義、これは立憲民主主義であります、そして自由、平和、福祉が相互規定的、相互依存的な一体的な関係にあるとする思想、理念を表明しており、この点で極めて体系的一貫性のある思想、理念に基づいているのであります。
　しかもこの憲法は、国民主権、民主主義、自由、平和、福祉のいずれについても、その保障に向けかなり徹底した規定を置いています。例えば、平和主義貫徹のための戦争放棄、戦力不保持、交戦権否認を定めています。また、個人の尊厳を中核とする自由権、特に思想、良心、表現、信教、学問の自由について、その絶対性を保障しています。さらに、国に対し福祉保障を義務化しています。そしてさらに、行政権強大化への抑制システムとして、議院内閣制、司法への行政裁判権付与、違憲審査権付与などを行っております。しかも、この違憲審査権は国会の立法権をも抑制することとされています。
　私は、このような体系的一貫性とその徹底性は世界的に見ても例がなく、ここにこそ我が国の憲法のすぐれた点があると考えるものであります。つまり、憲法は、人類の歴史的体験や実践と思索との最も良質のものを取り入れて体系化しており、そのため、日本国民はもちろんのこと、他国の人々にも深い感銘を与え、今日に至るまで強くインスパイアしてきたのであります。このことは戦後の憲法擁護運動の歴史とその役割を見ればよくわかることであります。
　このように、憲法が、個々の規定もさることながら、個々の規定の文言を超え、国民の憲法的意識や思考を深いものにし、人権概念を豊かなものに発展させ、現実に次々に起きているさまざまな困難な問題、例えば環境問題、地域紛争問題などへの対処方法に関する理性的な指針を揺るぎなく与え続けてきたのは、まさにこの体系的一貫性と徹底性とによるものだと私は考えます。
　最後に、私は、憲法は極めてすぐれた国家社会像の形成、維持、確立に向け現実的機能を発揮していること、これからも発揮し得ること、したがって憲法擁護こそ私たちの任務であることを指摘したいと思います。
　憲法は、国民主権、民主主義、基本的人権、平和主義、福祉の理念を体系的に提示し規定化することにより、あるべき国家社会像を提示しています。それは、民主国家、人権国家、平和国家、福祉国家という国家像と、これに沿う社会像です。
　ところが、二十世紀末葉から、地域紛争の続発、グローバリズムや市場原理の拡大、さらには環境悪化の深刻化など対応の困難な問題が続発し、またその一方では、我が国の政治、行政そして経済の状態は混乱、腐敗の様相を強めています。この状況下にあって、九条改正による戦力保持と海外派兵、行政権の強化を目指す首相公選制の導入、環境権などの新しい人権規定の新設などを主な内容とする憲法改正にその打開策を求めようとする動きが次第に強まりつつあります。
　しかし、国民主権、民主主義、人権、平和、福祉という思想的、理念的構造の体系的一貫性と徹底性を持つ憲法は、実はこれらの問題についても、理性的に対処する際に必要な枠組みないし指針となるべきものを用意しているのであります。地域紛争については、平和的手段に基づく国際貢献による平和的解決の追求、グローバリズムや市場原理の進出、拡大による弱者淘汰に対しては、福祉、社会保障、生活権保障の強化による弱者救済、環境悪化に対しては、憲法十三条の生命、自由、幸福追求の権利及び憲法二十五条の生存権による防止、救済を、そして政治や行政の混乱、腐敗に対しては、国民主権原理による民主化の徹底、その対応の枠組みを指針として立派に用意しているのであります。
　九条改正による軍隊保有、海外派兵や、首相公選導入による行政権の集中強化は、憲法のすぐれた体系的一貫性、徹底性を破壊し、憲法の生命力を衰退させるだけではなく、かえって国際的地域紛争の解決を妨げる危険があると思います。
　私たち国民は、今こそ憲法のすぐれた価値を再確認すべきであります。
○中山座長　時間が参りましたので、御発言をおやめいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　次に、久保田真苗君にお願いいたします。
○久保田真苗君　「憲法」を愛する女性ネットの久保田真苗と申します。きょうは本当にありがとうございます。
　私は、終戦のときにちょうど二十歳でしたから、それ以前の古いこともそれ以後のこともかなりよく覚えております。
　戦前、女学生のとき、私は福沢諭吉の「新女大学」という本を読んだことがございます。それは、江戸時代のあの悪名高い「女大学」を一節ずつ引いて痛烈に批判し、男女平等を説いたものでしたが、その古い「女大学」の余りの女性べっ視に思わず本を壁に投げつけたことがあります。しかし、昭和十年代の私たちの女学校の修身の教科書は、言葉こそ違え、古い「女大学」の流れを多分にくむものだったと思います。
　そのころ、学校には、官製の冊子が大量に配布されてきました。「国体の本義」とか「臣民の道」とかいった名前の冊子です。それらは、神話の中の神勅による万世一系の天皇への絶対服従を求め、八紘一宇の精神によって、天皇を中心とする一大家長国家をあまねく四方八方に広げようという趣旨のものでした。ここでも、女性に対しては、個人や夫婦を基礎とする西洋流を退けて、日本の女は家に嫁するのであるから、家への服従、忍耐を旨とせよという息も詰まるようなものだったのを覚えております。
　ですから、私が今まで生きていた中で一番うれしいことは何だったかといいますと、真っ先に浮かぶのは実にささやかな景色なのです。それは、戦争が終わって黒い幕が取り除かれ、電灯の明るい灯がぱっとともった、その景色なんです。
　つぶされてしまった日本の婦人参政権運動にかわって、敗戦が婦人参政権を実現させ、女性議員も参加した国会で新しい憲法が審議されたあの時期は、私にとって何物にもかえがたく、精神の高揚を覚えた時期でございました。
　恐らく、戦前戦中のあの当時をよしとする方はここにはいらっしゃらないと思います。戦争の苦痛ばかりでなく、自国民にさえも振るわれたあの暴力的な支配をよしとする方は恐らく一人もいらっしゃらないでしょう。あの当時でさえ、純真な若者はともかく、まゆをひそめた大人は多かったに違いありません。それなのに、なぜ国民の生命財産を灰にしてしまうまで手もなく巻き込まれていったのか。ここはしっかりよく考える必要があると思います。多分、民権がまだよちよち歩きだったから、女権はまだ全く生まれていなかったから、そういうことかもしれません。今は全くそれとは違うのだと自信を持って言いたいものだと思っております。
　現在、私たちは、このネットワークをつくって、ささやかながら憲法調査会の傍聴をさせていただいております。ほかの傍聴者も多くて、憲法を気にかける市民はだんだんふえているということは御同慶にたえないことでございます。憲法の持つ主権在民、非戦平和、基本的人権の大原則は、人類の英知をもととし、広く国民の支持を受けていると思います。国会議員の皆様におかれましても、大筋それを重く受けとめている方が多いと感じております。
　しかし、一方には、これは占領憲法だから、あるいはこれは日本人の自律性が入っていない憲法だから否定しなければならない、やり直さなければならないと言う方々もございます。そういう方々は本当に幸せな方なんだと私は思います。
　当時憲法草案に参画して、昨年参議院の調査会に招かれたベアテ・シロタ・ゴードンさんの陳述によれば、草案の段階で男女平等の条項に対して日本政府側は猛反対したそうです。こういう女性の権利は全然日本の国には合わないと言って。
　したがって、私たちには、この憲法によるのほか人としての尊厳を得る道はなかったのでございます。この憲法を否定することなど思いもよらないことです。この憲法を生活の中に生かし徹底するよう努めてまいりたいと思っております。
　次に、戦争について一言言わせていただきます。
　私は、二十世紀に生まれて本当によかったと思っております。生きるかいのある世紀だったと思います。よく、二十世紀は戦争の世紀だったと言われておりますが、それも事実で、私なども大いに戦争を経験した者でございます。けれども、同時に、二十世紀は戦争防止のために多大の努力を払った世紀だったと思います。その努力にこそ注目して、二十一世紀にさらに発展させていきたいものだと思います。
　一昨年、ハーグで平和会議が開かれ、世界の百のＮＧＯ一万人が集まって、公正な世界秩序のための十原則を採択しました。その第一条はこう言っております。各国の議会が、日本の九条に倣って、政府が戦争することを禁止する決議を行うべし。短い言葉ですが、実に適切に行動の方向を示していると思います。九条、特にその二項は戦争禁止の手本になったのでございます。
　今から百年前のハーグ平和会議は、国際人道法の第一号と国際司法裁判所を誕生させました。その二つともが役に立って、四年前に、国連総会の要請を受けた国際司法裁判所が核兵器について意見を判示しました。核兵器による威嚇や使用は、一般的には国際法、特に人道法に反するというものでした。私たちは、現在核実験禁止条約を持っておりますが、核兵器廃絶条約にはまだ至っておりませんから、世界法廷のこの意見は極めて貴重で、国際世論に確信を与え続けるものと思っております。広島、長崎の市長の証言を通じて、原爆の犠牲者がこれに貢献したのだと思っております。
　二十世紀後半に、国際人道法は、二次大戦の犠牲を踏まえて飛躍的に発展しました。ジュネーブ四条約、その議定書、生物化学兵器禁止。対人地雷禁止条約では、日本人も参加した一市民運動が大奮闘してこれを成功に導いたことは、私どもの記憶に新しいところでございます。従来、人道法の受け皿が甚だ不十分でしたが、国際刑事法廷という芽も出てまいりました。為政者や軍による人道法違反の報いを無辜の民や難民が受けるというのでは全く納得ができないからです。
　人間の安全保障という言葉がＵＮＤＰから出てまいりました。森首相も所信表明演説の中で使っておられますが、失業、貧困、飢餓など広い原因に言及されたものと思います。私は、この概念を武力紛争にこそ持ち込むべきだと考えております。兵器の進歩そのものによって、軍隊が国民の生命財産を守るという考えはますます幻想になりつつあります。
　憲法前文の中には、「平和のうちに生存する権利」という言葉がありますが、同じ言葉を太平洋諸島の住民が使って、太平洋での核実験ができなくなるところまで成功しております。こうした一切の背景には、世界での民主化という一大潮流がありました。
　二十世紀は、奴隷制度を廃止し、植民地制度を廃止し、女性を解放することができました。二十一世紀は、これらの成果の上に立って、戦争廃絶まで、二十世紀にまさる世紀をつくってほしいと思います。そのために、微力でも力を添えてまいりたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、米谷光正君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、濱田武人君にお願いいたします。
○濱田武人君　津軽という片田舎で教師をしていて、日々生徒の目の前に立って、私が何を生徒に働きかけて、あるいはしゃべり、また、私自身がどういう目標に向かって頑張っているかという視点から、最近すごく強く意識する事柄を原体験を含めて述べながら、私は、憲法第九条というのは、教師にとっては、教師の夢とロマンを語って生徒に訴えていく、あすを担う日本の若者たちを育てるにはとても大事な条文じゃないかという視点からお話を述べさせていただきたいというぐあいに思っています。
　私は、ここ十数年、努めて、先生方と会うたびに、先生は何で教師をやっているの、どうして先生になったのという質問を発することが多くなりました。それに対して回答は、私が接触する範囲内では、私はこういうことを生徒に教えたいんだ、こういうぐあいに育てたいんだというような返事がなかなか返ってこない、あるいは、そのことで議論をして自分の教師としての資質を高めたり、そういうことに議論が発展するということはほとんど少ない、何と悲しいことかというぐあいに思うことがしばしばです。
　しかし、じゃ、自分はどうだったのかということを考えてみたときに、最初の勤めた十年間ぐらいは似たような感じだったかなというぐあいに思います。あえてだれかから聞かれたら、詰まってしまって言えない自分を意識します。
　およそ十年ぐらい過ぎてから、私は、たまたま県と文部省関係の方でアメリカの教育視察に派遣されたことがありました。それなりに勉強したことがあったのですけれども、まず単純に、そのときアメリカの高等学校を訪ねたときに、たばこを吸う先生が非常に少なかった。何でですかと聞いた。そうしたら、校長先生が、たばこのラベルに体に悪いと書いてあるでしょう、悪いことをやって見せるのが教師ですか、まあ、法律では禁止されていませんから吸う人はいますけれども、大分そのことによってたばこを吸う人は減ってきました。私が見た十数校ぐらいの学校では、職場の一割弱、二、三％ぐらいの先生はたばこを吸う方がいましたけれども、ほとんど吸わない。
　単純に考えると、余りよくないこと、まずいこと、それは教師はしてはいけないんだというぐあいに思うようになりました。それまで、私はヘビースモーカーでした。ばかばかしくなってぽんとやめて、それ以来すっぱりたばこをやめることができました。きょうで何本吸った、きょうで何本吸ったと言う同僚は、みんな失敗しています。私は、実にたばこを吸うことがばかばかしく感じたのです。
　その校長先生と話をしているときに、物を盗めと教師は教えるんですか、人を殺せと教師は教えるんですか、教師という職業はどういう職業でしょう。わかり切ったような返事が返ってきました。私も自己反省しました。
　教師は授業が命です。絶対教室には遅刻すまい、外部から電話がかかってきても、今は授業ですから一時間待ってください、アポイントメントない来訪者には、悪いけれども待ってください、あるいは、日を改めてください、どんどんはねつけました。最初は冷たいと言われました。しかし、生徒にも同じようなことを要求します。今、授業に行くのに、先生、ちょっとお話が。僕は生徒を何十人か待たせている、それを見捨てるわけにいかない、待ってくれ、あるいは、別の日にしてください。
　これが私の最初の教師としての原体験でした。
　二つ目は、今から十年ちょっとぐらい前になるかと思いますが、これも政府系の関係でしたけれども、東南アジアに、アジアへの日本の経済援助のあり方を見てきたらというのがありまして、派遣される機会に恵まれました。そのときに、タイの国を訪ねたときに、タイの高校生が私に、いろいろ話をしているときに、田舎へ帰ったら、村のために橋をつくりたいんだ、私は保健婦となって村の医療に貢献したいんだ、こういう話をしてくださいました。
　私はそれを聞いて、自分の教えている子は一体何を考えているんだろうか、何を目標に頑張っているんだろうかとふと考えてみました。ほとんど自分のため、自分の生活を豊かにするため、こういうことに愕然と気がついて、私は本当にいたたまれないような気持ちになりました。それから、私の教師生活はどんどん変わっていきました。英語教師ですけれども、さまざまなことをやはり生徒に訴えていかなければならない、そういうように思いました。
　津軽には白神山地があります。この問題にも生徒と取り組みました。今から十数年前、医療の廃棄物、注射器が海岸沿いに捨てられているという問題、それから、消費税が初めて日本に導入されるときに消費税の問題、それから、隣、韓国との問題。これは韓国の高校生が、日本の高校生と言ってもいいのですけれども、八〇％以上の高校生が日本を嫌っているぞという話をしたことから始まりました。何で隣の韓国の高校生が日本をそんなに嫌いなのか。あるいは、青森には三内丸山遺跡というのがあります。これも、発掘されたとき、本当に足の踏み場もないような場所に行こうよと、行きました。沖縄問題が騒がれました。この問題も、何で騒がれているか考えようと、こういうことを生徒と一緒になって、いろいろな作品ができ上がって、今手元に持ってきていますけれども。
　そういうことから始まっていくと、教師と生徒は語り合わなきゃならない、面と向かって話していかなきゃならない。教科だけやっていればいいのではない。教科だけやって、大学に合格できるような人間だけ育てればいいのではない。心にどうやって入っていくか、対話をしなければならない。
　そう思い返すと、自分の育ってきた過程でも、小さいときながら先生が夢を語ってくれた。こういう世の中にしたいね、こういうところに行くとこういう風景がある、すばらしいよ、そういうことを思い出しながら私は生徒に向かわなきゃならない。教科だけに縛られるのではなくて、教科をやりながらも、そういう場面を生徒と持っていかなければならない。
　そう考えてくると、物を盗んではいけない、人を傷つけてはいけない、今いじめの問題も騒がれている、人権もある、さまざまな問題、人間そのものに触れていかなきゃならない、環境問題もある。そのときに、憲法第九条、これ、チャールズ・オーバビーさんという人が、九条の会をつくって、日本人でないのに、日本人の憲法九条はすばらしい、守ろうじゃないか、これを世界に広めようじゃないかというぐあいに頑張っている人を知りました。びっくりしました。田舎の教師だけれども、何でそんなことに気がつかなかったのか。こういうことを生徒に訴えていかなければ、日本の教育の再生はあり得ないし、きちっと世界とつながっていく日本人はあり得ない、そのように考えるようになりました。
　そして今、そういうような日々を、もう教師生活は残り少なくなりましたけれども、やはり私は、自分の夢、何か、平和を希求する人間を育てたい、そのことに敏感な若者を育てたい。自分の利益だけを考える、他人の迷惑を何とも思わない、そういう子供には育てたくない。僕と接した生徒は、少なくともそういうことに関して敏感で、そうだなと、十年後、母親になり父親になっていったときに必ず思い返してもらえる、そういう教師になりたいと思って、今私は現場にいます。
　ですから、憲法九条というのは、教師にとって、自分の夢を子供に語り、そして一緒になってその夢を育ててはぐくんでいく、教師のロマンというものを育てていくにはとても大事なものだというぐあいに考えています。
　少し視点を変えたような話でしたけれども、ありがとうございました。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、遠藤政則君にお願いいたします。
○遠藤政則君　私のような者につたない意見陳述の機会をちょうだいしまして、貴重な時間を割いていただきまして、まず御礼申し上げます。
　地方公聴会、それから意見陳述人の一般公募、私、これで出てまいったのですが、これもやはり民主主義の一つなんでしょうななんて思っておるわけですが、民主主義といいますと、直接民主制あるいは直間併存の政治、あるいは電子投票、電子政治などという主張もございます。さらに、代表民主制は民主主義ではないんだという主張もございます。
　そこで、なぜこういう主張が出てくるのかと考えますと、国民は本当の主権者になっていない、されていないといううめき声ではないだろうかという感じがするわけでございます。ところが、一般の国民はというと、政治的無関心、政治不信、投票率の低下、これでは有権者としての権利と義務を放棄したものと言わざるを得ないと思います。
　私は、高等学校で長い間政治・経済という科目を担当してまいりました。子供たちに、もし仮にあなたたちに選挙権があったとしたら、今例えば衆議院の総選挙があったならば、投票に行きますかと聞きますと、行かないというのが過半数以上、六〇％ぐらいになるのです。
　その子供たちが成人してそれが変わっていくだろうか、実態は余り変わりないというのが現実ではないかと思うのです。授業中に、きちっと投票してくれないかな、一票を大事に投票してくれないかと思いながら授業をするのですが、非常にじくじたる思いで、教師の至らないところを痛感しておるわけでございます。子供たちに、抽象的に、選挙というのは大事なんだよ、一票一票を大事にしなさいよと言っただけでは解決しないと思うのです。
　そこで、どうするかということなわけですが、政治参加のチャンスをふやす。簡単に言えばこういうことでありますが、チャンスがふえても青島・ノック現象があるんじゃないかという指摘もあるかと思います。
　選挙民は、民主主義は愚民が集まっているんだなどと言われておりますが、それでは政治家は賢者、賢い人たちなんでしょうか、目の前にして失礼でございますが。真理を知り、絶対に正しいということを判断し実行できるのが賢者、賢い人間であるとするならば、国民はもとより政治家も愚者である、愚かな者ではないだろうか、愚者が集まって民主主義だろう、こう思うわけでございます。私は、それでいいんじゃないかと思うのです。政治は真理を探求する場ではないと思うからです。政治課題を選択していく、これが政治だろう。
　選択といいますと、政治家は政策の実行者であり政策の提示者だ、我々国民はそれの選択者だ、こう思うわけです。ところが、選択の機会というのは、普通の選挙のときは別ですが、ないのですね。憲法上規定されているのは、九十六条の憲法改正と国民投票の規定、それしかレファレンダムはないわけです。まず、私は、その九十六条を活用していただきたい。
　そこで、九十六条に関して申し上げますと、これも失礼な言い方になるかと思うのですが、九十九条の憲法尊重擁護義務というのがあるわけですが、これに対して、いまだ九十六条が制定されていないということは、九十九条違反だと言わざるを得ないのではないかと思うのです。この九十六条による国民投票の改正手続の法律がまだできていないということです。
　この法律につきましては、昭和二十八年閣議提出されたものがあると聞いております。最近では、ある政党ではこの手続の要綱を党議決定しているのではないかと承っております。
　ところが、この手続法だけでは私は不十分だと思います。といいますのは、九十六条に例えば総議員の三分の二とあるが、総議員とは何だ、在籍議員なのか定数なのか、こういう問題がございますね。それから、内閣に提案権があるのかないのかというのも、これもはっきりしておらないわけです。
　そこで、私は、ただ単なる国民投票手続法じゃなく、例えば憲法九十六条に関する基本法、国民投票基本法と言ってもいいと思うのですが、それの制定が必要じゃないだろうかと思うわけでございます。つまり、九十六条に疑義がある点を基本法に明示するということでございます。
　この私のつたないレジュメにあるのですけれども、例えばこの中で、四番目に、議案の提案、審議、採決などの一切については党議拘束しないと書いておきましたが、法律にこれを書くとはとんでもないと言われるのも承知の上です。政党政治を否定するのかという反論があることも重々承知の上です。
　こう言ってはなんですが、政治課題がどんどん出てまいります。それを解決しない、未解決のままのものがたくさんあるんじゃないだろうか。我々国民の価値観も多様化しています。変遷しています。こういう状況で、一つの政党があらゆる問題にすべて対応できるのでしょうか、これを教えていただきたいことなんです。
　党内で一致することがあればそれで結構です。ところが、一致しないことが非常に多いんじゃないですか。そのために党議拘束を外す、これをお願いしたいという意味であえてこれを書いてみたわけで、基本法に入れるとか入れないということではないのです。
　さて、調査会は、いわゆる調査するのだということでございます。具体的な成案を出すということじゃないということでございますので、ならば、議員提案で、この手続法を含んだ基本法というものの成立をお願い申し上げたいと思います。これこそ私は護憲だと思います。
　基本法が成立しましたその後の課題はといいますと、九十六条の改正でございます。三分の二を過半数にする。
　過半数という考え方について、先ほど塩野七生さんの話もあったのですが、彼女とは私はちょっと違うのです。国民投票は絶対欠いてはならないということです。いろいろな方、あるいはマスコミも憲法案を出しておりますけれども、国民投票を欠いても憲法改正はできるということになっているのですが、これでは国民が主権者であるとか、国民が政治判断することはできないということで、過半数は絶対入れなきゃならないということです。
　時間になりましたが、最後に一つだけ、申しわけありません。
○中山座長　時間が参りましたので、ひとつ御協力を願います。
○遠藤政則君　はい、どうもありがとうございました。
　説明が足りないところ、至らないところ、私も勉強したいものですから、質疑のときによろしくお願い申し上げます。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、齋藤孝子君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○中山座長　これより意見陳述者に対する質疑を行います。
　まず冒頭に一言、調査会長としてお断りをしておきたいと思います。
　ただいま齋藤孝子さんから、調査会における議論を公開しろという御意見がございましたが、あらゆる議事録は、衆議院憲法調査会のホームページに記載されております。外国からも日本の国会でどんな憲法論議がされているかを認識してもらうためには、英文でこれもホームページに記載をいたしております。議事録は全国会議員にも配付されておりますし、そのたびごとに憲法調査会ニュースも発行いたしております。これには、各党の幹事及び委員が全員異議を唱えておりません。
　そういうふうに、私どもは、公開で全面的に国民の皆様方に御理解をいただく、つまり、国民がこのすべての憲法の権利を握っているという認識のもとに運営していることを御理解しておいていただきたいと思います。
　きょうは、派遣委員団からいろいろとこれから御質問も出るかと思いますけれども、その前に、私から一点、総括的に質疑をさせていただきたいと思います。
　先ほど、遠藤政則君から御発言がございました。また、ほかの委員からも憲法の改正は反対であるという御意見もございましたが、私は、この件に関して、先ほども話がございましたが、憲法改正の発議、国民投票及び公布、憲法九十六条は、「この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。」こういうふうに明記されております。ここで、あくまでも国民が主権者であるということをこの憲法は明確に示していると私は認識をしております。この条項が憲法九十六条の第一項であります。
　この手続を経た後で、もしその改正に対する国民の賛成が多かった場合に、そこで、第二項で「憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。」と明記されております。
　つまり、この憲法を守るということが私どもの義務であります。それはすなわち、先ほどお話のありましたように憲法尊重擁護の義務、九十九条で「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」と明記されております。憲法を守ることがここで義務づけられておりますけれども、この憲法の条項の中に改正の条項というものが明確に出ている。この問題について、きょう御出席の皆様方はどういうふうにお考えになるのか。どうぞひとつ、きょう御発言の順番に従って、それぞれ一言ずつ御発言を願いたいと思います。
　それでは、最初に手島さん、どうぞよろしくお願いいたします。
○手島典男君　御質問でございますが、衆参両議院のそれぞれ三分の二以上の賛成で発議、それから国民に提案してまたその過半数の賛成を得るという二重の縛りは非常に厳しい条件でありまして、これでは、今までの歴史から見まして、ほとんど実現が難しいのではないかというふうに想像されますので、なるべくならばこの条件の緩和をすべきではないかと私は考えております。
　以上です。
○鹿野文永君　九十六条、九十九条について私は異議を唱えるものではもちろんございません。九十六条、九十九条があることを承知の上で、現段階での憲法改正の議論はまだ拙速ではないかという考えを持ち合わせておるものでございます。
　以上です。
○志村憲助君　私は、現行のままで厳しくしておくぐらいの重要なことであるというふうに理解しております。
○田中英道君　これは、状況というものが刻々変化する中で、どういうふうに憲法というものをその状況に合わせて、そして日本の国民は正しく行動できるかということなので、ここのところをやはりもっと柔軟に解釈すべきだと思うのです。
　ですから、ここに三分の二とかあるいは過半数とか言っているのは、一体どういうことを意味するのか、もう少し再検討するべきだと思います。
　以上です。
○小田中聰樹君　私は、我が国の憲法において、憲法改正には限界があるというふうに考えています。このことは、日本国憲法みずからが、例えば基本的人権については、永久の権利という、永久性、恒久性という言葉、これをいろいろなところで使っていることからも明らかなんですが、原理的に考えてみても、憲法改正には、その憲法の基本原則を否定するような改正は許されないという意味において、限界があると考えています。したがって、九十九条の憲法尊重擁護義務というのは、これは非常に重いものがあると考えるわけです。
　他方において、九十六条は改正を予定しています。しかし、この改正は、先ほど言いましたように、限界のある改正というふうに私は考えているわけでありまして、その意味で、私の先ほどの立論を敷衍して今の会長からの問いに答えるとすれば、九十六条には限界があるというふうに言わざるを得ないと思います。
○久保田真苗君　私は、九十六条に改正の手続があるということは、非常に慎重ながら、絶対に憲法が完全無欠なものではないということを憲法は一応認めていると思います。ただ、十一条にありますように、基本的人権につきましては、侵すことのできない永久の権利だと、このことについて特に限定を付しているということがございます。
　また、改正がしにくいということですが、基本法でございますから改正がしにくいのは当たり前で、アメリカの憲法などは、三分の二のほかに州の四分の三という極めて難しい条件がついているくらいでございまして、日本の憲法は、特にそれ以上に難しい条件を付していることはないと思います。過半数ならば、普通の法律と同じという、憲法の地位を大いに下げることになると思います。
　どうもありがとうございます。
○米谷光正君　ただいまの質問でございますが、九十六条の言っています改正手続というのはどういうふうに読むかという考え方に立ちますと、憲法というのは社会と国家と国民のために存在するという概念からいきますと、常に変更はし得るもの、改正は常にできるという最低限度のそれが原則であろう。そうしておかなければ、改正についての条文を置く意味はないだろう。
　それから、永久性とか恒久性という言葉は、これは永遠不可欠ということを言っているものではないと思っております。
　そういう面でいきますと、九十九条の憲法尊重擁護義務というのは、そういう認識のもとに憲法を考えるのであるならば、常にこれはし得る、当然そのことがむしろ憲法を擁護するもの、そのように思っております。
○濱田武人君　国会でもいろいろな法律が過半数で成立しています。仮に国会で過半数で成立した場合、割と国民が考える間もなく過半数という形になってしまうおそれがあります。国会で三分の二というのは、かなり議論をし、かなり国民を納得させなければあり得ない。つまり、その議論をしている過程が国民に知れて、本当に変える価値がある内容があるというのであれば、恐らく国会議員の三分の二は可能性を持ってくるだろう。そういう議論をする場としては、三分の二という条項は、僕はとても大事なものだというぐあいに今考えています。
○遠藤政則君　世論調査では、憲法を変えてほしいというのが半分以上、六〇％も行くんだと、いろいろな調査はあるわけですが、私は、具体的にこの条文をどう変えるというふうな提案をした場合に、果たして個々の改正条文に過半数の国民が賛成するものがあるだろうかと考えた場合、ほとんど、少ないんじゃないかなと思うのです。ですから、国会の過半数にしても、そんなに危惧することはないだろうと。国会が過半数なら法律と同じじゃないかというのですが、国民投票というのがその後にあるわけですから。
　それからもう一つつけ足させていただきますが、最高裁判所の裁判官の国民審査というのがございますが、国民審査するためのルールが決まってあるわけですね。なのに、憲法改正のルールがなぜ決まっていないのか、素朴な疑問、これが私が言うところの国会の怠慢じゃないかな、こう思っておるところでございます。
　ですから、最初に、九十六条を変える前に、九十六条の手続法というか基本法、それを実現していただきたいなというのでございます。
○齋藤孝子君　よくわかりませんが、変えてほしくないので、改正しにくい方がいいと思っています。
○中山座長　以上をもちまして私の質疑を終わらせていただきます。
　次に、質疑の申し出がございますので、順次これを許します。葉梨信行君。
○葉梨委員　自由民主党の葉梨信行でございます。
　まず、手島陳述人にお伺いいたします。
　七項目につきまして、いろいろ検討すべきであるいう御指摘がございましたけれども、特に喫緊の課題として早急に対処すべきであると考えておられるのはどの項目でありましょうか。また、その理由をお聞かせいただきたいと思います。
○手島典男君　七項目の中で一番私どもが懸念しておりますのは、現在の有事の際の危機管理のルールがはっきりしておらないという状態でございます。これにつきましては、自衛権の問題も関係はございますけれども、一つは、現状は、先ほどお話がございましたが、平和が非常に続いて、それを享受していると申されますが、我々の地域におきましては、いまだにミサイルが飛来してきたり、それから難民問題の到来とかいうような危険は絶えずあるわけでございまして、こういうときにどういうルールで国土を守り、皆さんの生活を守っていくかというルールがどうもはっきりしておらない。これはやはり一番急いでやらなければいけない問題じゃないだろうか。
　それから、自衛権の問題がはっきりしておりませんが、やはり我々の家を守るのと同様でございまして、家を守らなくてもいい、かぎはつけなくてもいいということで、相手方の善意で安全が守れるかというと、決してそうではないと思います。現行では、そういう不用心なところにはやはり入っていく、土足で入っていくというような感じの事件が非常に頻発しておりますので、こういうのはどこの国でも自衛権は明記しておりますので、この危機管理の前提として自衛権はぜひ明記していただきたい。我々が今一番心配しているのはこのことでございます。
　以上でございます。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　次に、濱田陳述人、遠藤陳述人、齋藤陳述人、それぞれ先ほど御意見を述べられまして、重複するかもしれませんけれども、皆様方それぞれお仕事を持っていらっしゃいまして、生活上の実感からいって、憲法と現実とがミスマッチをしているというようなことを実感しておられることもあろうかと思います。具体的に、どのような場面があるのか、そしてまたその原因はどこにあると考えておられるか、それぞれ簡潔にお述べいただきたいと思います。
○濱田武人君　ミスマッチということですが、教師という立場で生徒に当たっている感覚からいいますと、私は、ミスマッチしていないという感じを持っています。細々といろいろなところにおいては確かにあるのかもわかりませんが、それは法律である程度解決していけるだろう。しかし、憲法の訴えている項目については、教師としては、教育現場で十分それを生かしていけるものだというぐあいに思っています。
　　　　〔座長退席、鹿野座長代理着席〕
○遠藤政則君　それでは、一つだけ例を申し上げます。
　私は、現在は私立高校なものですから、例えば、憲法学習をしているときに、まず八十九条の条文を読ませるわけです。いわゆる私学助成の問題ですけれども、やはり私立高校ですから助成を受けているわけです。君たち、それは八十九条に照らしてどうなんだと聞くと、二つの意見が出てくるわけですが、私、今行っているところでは、憲法に違反していないと言うのですね。これは、条文もきっちり読まないからなのか、あるいは助成をもらっているからそれでなきゃ困るのか、世の中がそうなっているからというのですが、私は、これは明らかに違反だと思うのです。私学助成は違反じゃないという学者の理論立ても最近出てきたようでございます。どうもおかしい、生徒たちは本当はそう思っているのですね。
　九条だってそうなんです。九条についても、必要か必要でないか、いろいろ、時々授業の初めか最後にアンケートをとっているわけですが、ただいまは私学助成の問題ですが、公立高校の場合と私立高校の場合、生徒たちの反応が違うのですね。だけれども、結局拡大解釈されている。もっと言葉を悪く言えば、大人たちは詭弁を弄している、うそをついている、こういうことなんです。じゃどうするかということは、言わなくてもわかるかと思いますので。
　以上でございます。
○齋藤孝子君　私の職場では、今まで有給休暇は全部使っていたのですけれども、不景気になってきているということで、有給休暇が毎月とれないというか、そういう部分を求められているようなところがあるので、そういうところとかを感じたりしています。
○葉梨委員　どうもありがとうございました。
○鹿野座長代理　仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷由人でございます。
　大変長時間をお使いいただきまして、公述人の皆さん方にきょうこうやって御意見を陳述していただきましたことを心から御礼申し上げます。
　そこで、先ほどこの憲法調査会の公開の問題が出ました。憲法調査会は、先ほど中山会長がおっしゃったように、すべて丸裸の公開がされているというふうに私も考えておりますので、その点の疑念はなきようにしていただきたいと思います。
　そしてまた、こういう議論をするときには、本当は私の意見をまず申し上げた方がいいわけでありますが、時間の関係で申し上げられませんので、私の意見は、この間憲法について考えてきたことを相当ホームページに載せてございます。民主党のホームページからリンクしていただければ、私のヨーロッパの訪問の感想等々を含めて、二十一世紀の日本の国の形をどう考えるか、憲法的に考えればどうなるのかということも含めて記載をしてあるつもりでございますので、皆さん方の御批判、御意見をいただければと思います。
　そういうことを前提にして、ただ、極めて簡単にスローガン的に私の意見を申し上げますと、今、日本あるいはヨーロッパ先進国が置かれている状況は多分、スローガン的に言えば民主主義の民主化、つまり、もっと民主主義を、もっと民主化を、もっと国民主権制を強くということが一つのコンセプトといいましょうか、共通のテーマだと思います。そして、日本的に言いますと、もう一つは、アジアの平和を実体的にどうつくっていくのか、その枠組みの中で日本がどう貢献し、関与し、共同作業をしていくのかということが実は問われているのだろうと思います。
　ただ、きょうはそこまで議論が発展しなかったものですから、ひとつ民主化の方、国民主権制の方をまず鹿野町長さんと手島さんにお伺いしたいのでございますが、日本の行き詰まりの最大の原因は、これはある種の憲法秩序、行政権は内閣に属するということが、すべて中央集権的な官僚機構のもとで行われていいんだというところに帰しているのではないかと私は思っております。
　そこで、先ほど来、本当の分権をどうやって実現するのかということが課題になっているのだと思いますし、地方分権推進法等々ができましたけれども、しかし実体的にこれが進まないのは、まさに財政、財源のところが何ら保障されていないというところに最大の問題がある。裏返していけば、分権と言いながら、依然として補助金行政を延々と続けるというこの構造が日本の病気の最たるものだ、つまり、ある種のモラルハザードを自治体の方にも起こす一方、とんでもない財政赤字の原因にもなっていると私は考えております。
　そこで、これを法律的、憲法的に考えますと、やはり自治体と国が対等であるというこの原則は何らかの形で憲法上規定した方がいいのではないかというのが一つ。もう一つは、同時に、課税自主権を憲法上の自治体の権限としてきちっとうたい込まなければ、こういういい加減なと言っては怒られますが、いい加減な資源配分が行われるようなといいましょうか、中央の官僚がいいようにするようなことになってしまっているのではないか、こんなふうに思っておるのですが、いかがでございましょうか。
○鹿野文永君　申し上げます。
　地方分権に関しまして、財源の配分を強く求めていることにつきましては、委員のおっしゃるとおりでございまして、私も同感でございます。その措置を憲法の新しい枠組みの中で考えていくのかどうかということについては、私どもはそこまで踏み込んでおりません。むしろ、現在の地方自治の本旨の中で、法律でもって別に定めるとございます。その中で進めていただくように私どもは声を大にしていきたい、このように考えております。
　いま一点、内閣とのかかわりでございまして、分権とのかかわりでございますが、私の持論といたしましては、市町村と都道府県とそれから内閣、国の政府と、ある意味では地方政府が二重構造になっているわけであります。私は、そこに一つの問題があるし、現在推進されているところの市町村合併に関しましても、都道府県に関しましては全くコメントがないし、地方分権推進委員会でもその議論はおかれているわけでございます。そういう中でもって市町村合併の話が先行しているというのは、やはりそこに現実的な欠陥というか、議論の熟度がまだ足りないという判断に立っている。都道府県の問題と市町村の問題は一体で議論すべきではないか。そういった議論の結実のもとで、さらにその先に憲法というものとのかかわりがあるならば、そこで大いに議論しようじゃないか、私はそのように考えております。
○手島典男君　今の御質問でございますが、日本の場合は、とにかく、もともと地方自治体の力というのは非常に弱くて、中央政府の任命とかなんとかで生まれてきたものでございますので、この辺が、ヨーロッパが、まあアメリカもそうでございますが、初めに州ありきということで、州が中央政府と約束して自分のいろいろな権限をつくり上げていったのと大いに違っているところではないかと思います。恐らく戦後の憲法をつくるときにもそういった欧米の例が頭にあったのではないかと思います。しかし、日本では、どういうふうに地方自治の本旨というのを説いたらいいかという答えが思い浮かばないまま、本旨という言葉が出ただけではないかと思っております。
　しかし、余りにも中央集権が進みまして、また経済的にも、とにかく中央の方にエネルギーが吸収されてしまって地方はなかなか力が出てこないというのが現状でありますので、もう一度ここで、その中枢になります地方自治の問題について、例えば中央政府は小さな政府としてどういう仕事をやっていくのか。これは、たしかドイツにあったような気がいたしますが、外交、国防それから経済の根幹にかかわるような問題、警察の問題、こういったことに限定するとか、そして地方はどの仕事を持つというようなことも思い切って規定していくということも必要ではないか、検討すべきではないかと思っております。
　それから、課税権の問題もやはり触れなければどうにもならない。今のところは、中央のいろいろな施策に対して地方も相乗りしてつき合っていくために、両方の赤字がふえているという状況でございますので、これも一つ出すべきではないかと思っております。
　簡単ですが、以上です。
○仙谷委員　ほとんど時間がなくなりましたので、小田中先生に一点だけお伺いします。
　先ほど違憲立法審査権のお話をされました。しかし、日本の場合、最高裁判所の持つ違憲立法審査権がやや機能不全といいましょうか隔靴掻痒といいましょうか、なかなかうまく回転しない。それは、個別事件を通してしか審査できないというところに相当の原因があるのではないか。
　私ども、ヨーロッパを見ておりますと、憲法秩序が、法の支配あるいは法治主義ということが真っ当に行われるためには、どうも憲法裁判所なり憲法の審査院みたいなものがあった方がいいのではないかという気がするのですが、いかがですか。
○小田中聰樹君　私は、刑事訴訟法という分野で研究してきた者なんですが、抽象的な法の解釈がどのようにして発展していくのかといいますと、通常は、やはりケースの中で生まれてくるのですね。ある事件に直面し、裁判官あるいは裁判所は、良心に従い、独立してぎりぎりまで考える。その中で、法の解釈というものが大きく動いていくことがあるわけです。その状況を考えてみますと、憲法の場合でも全く事柄は同じだろうというふうに思います。
　憲法判断というものが、最高裁判所も含めて下級裁判所等でもこれまで幾つかなされているわけですが、いずれも、ケースに即してぎりぎりのところの判断として、例えば違憲、合憲の判断が出てくるわけですね。ですから、私は、憲法裁判所をつくれば違憲立法審査権が活性化するというのは幻想ではないか。むしろ逆に、ケースに即して、一審、二審、三審と、具体的な事実と法に則しながらぎりぎりのところで出てくる憲法判断こそが本当の意味での憲法判断だし、そういう方向での活性化の道はまだまだ残っているというふうに考えています。その意味で、私は、憲法裁判所構想には疑問を持っています。
　　　　〔鹿野座長代理退席、座長着席〕
○中山座長　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。きょうは、貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　最初に志村さん、それから濱田さんに同じ質問をさせていただきたいと思います。
　志村さんの意見陳述の中に、地球資源の限界それからエネルギー問題も含めまして、環境ということがこれからの生命、生物、人間にとって非常に重要な問題になってくる、この問題を見据えて、国のあるべき姿の論議が必要だということだったかと思います。そういう意味で、環境権ということを憲法の中に明記すべきだという意見がございますが、この点につきましてどのようにお考えか。また、濱田さんは、生徒との対話の中でこういう議論をされているということでございますので、お二人の陳述人の御意見をお伺いしたいと思います。