Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都隆史君　副長官、ありがとうございました。
　そこのところを繰り返し、やはり国民に正確に伝わるように発信をしていただきたいと思います。
　あくまで国益を守るために、昨年制定したこの戦略に基づいて今のこの法的な隙間を埋めていく作業なんだと、総理の思い付きであったりとか、あるいはアメリカから言われてとか、決してそういう話ではなくて、我が国が進めようとする安全保障戦略、これが既に存在するんだというところを強く打ち出していただきたいと思います。
　二問目に、午前中にこういう議論がありました。政府の中では憲法上許される範囲の集団的自衛権、許されない範囲の自衛権があるんじゃないか、そこを明確にしてほしいという議論があったような感じなんですけれども、そこが政府側も非常に説明がうまくし切れていなかったような気がします。
　総理は会見の中で、イラクやアフガンの戦闘に参加するようなことは決してしないということを明言され、これは午前中の質疑の中でも言われました。仮に集団的自衛権の行使をしたとしても、日本が直接攻撃を受けていないにもかかわらず攻撃を受けたと同じような武力行使の目的をもって戦闘に参加すること、こういうのは必要最小限ののりを越えるという考え方でこういう発言をされたんだと思います。
　是非もう一度、この憲法ののりを越えない集団的自衛権の限定範疇ということが、いわゆる武力行使の目的をもってする戦闘ではなく、緊急避難的な、いろんな補完的な武力の行使なんだというところの説明をいただけないでしょうか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　この安保法制懇の報告書では、大きく二つの異なる考え方を示していただいたというふうに思っています。
　一つ目は、芦田修正の経緯に着目をして、個別的か集団的かを問わず自衛のための武力の行使は禁じられていない、また、国連の集団安全保障措置への参加といった国際法上合法な活動には憲法上の制約はないとする考え方であります。
　しかし、この考え方は、これまでの政府の憲法解釈、すなわち自衛のための必要最小限度の武力の行使や実力の保持までは禁じられていないとするこれまでの政府解釈とは論理的に整合しないため、これは総理も会見で明確におっしゃいましたが、政府として採用できないというふうに判断をいたしました。ですから、自衛隊が武力行使を目的として湾岸戦争やイラク戦争での戦闘に参加するようなことはこれからも決してありません。
　その上で、報告書のもう一つの考え方は、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときという限定的な場合に集団的自衛権を行使することは許されるという考え方であります。
　これは従来の政府の基本的な立場を踏まえた考え方でありまして、政府としては、この考え方について今後更に研究を進めていくよう指示を出しているところであります。
○宇都隆史君　副長官、ありがとうございます。
　その上で、例えばというふうにして付けてこの報告書の内容を説明していただきたいんですね。
　例えば、この武力行使に当たり得る活動として、今十五列挙しているうちの中で、政府として今後検討をより進めて研究しようとしている内容は、他国の攻撃からの防御であったり、停船の検査であったり、あるいはミサイルの迎撃であったり、機雷掃海であったり、あるいは民間船舶の共同護衛であったり、そういうような内容だと。
　つまり、午前中も海外海外という使い方をして、ここがまた曖昧だったんですね。海外というのは公海上の、いわゆる日本の外の公海上も海外と指すのか、それとも他国の領海、領土内におけるのを指すのか。恐らく領海、領土内における戦闘行為というのは、これはもちろん武力行使を目的とした戦闘ですからやらない。ただ、公海上において、この列挙されているような不可避であって我が国の安全に直結するような内容については検討の余地があるんではないか。
　こういう議論をしているんですという、ちょっとまだ議論している最中であるとは思うんですが、より報告書にのっとって踏み込んだ説明をしていただけるとより国民の理解を得られるんではないかな。是非その辺は、引き続き説明の仕方という意味で深い検討をしてみてください。是非お願いいたします。
　それから、私は改めて思うんですけど、総理が言われる我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときというのは、その当該国への攻撃を放置してしまったら我が国の存続にも行く行くは関わってくるような事態なのではないかと。
　つまり、今日も、午前中でも議論の中にありましたけれども、周辺事態というのは、そのまま放置していればそのうち我が国の領土内に、米軍基地というような事例が午前中は出されて質問されていましたけれども、そういう状況になれば、もう我が国に対する攻撃として個別的自衛権を発動できるわけですよね。
　つまり、集団的自衛権と個別的自衛権の間というのは、非常に大きく時間的にも空間的にも、そして実際の行動的にも乖離しているものではなくて、まさに一連の流れの中であるとき突然個別に移っていかなきゃいけない。だからこそ、このシームレスというのが必要なんではないかという議論にもつながってくると思うんです。
　是非、その辺の説明ぶりをまたよく内閣官房の方でも御検討いただきたいと思います。
　さて、次の質問に移るんですが、そうしてくると、個別的自衛権の発動要件である我が国に対する直接の武力攻撃、これ以前における平素からのいろいろな各種法整備の改正の重要性であったり、あるいは米国との役割をどこからどこまでにしておかなきゃいけないのか。これは、いざ何か物が起こってから、緊急にアメリカから要請があって、果たしてそんなことができるんだろうかなんということを議論していたら時間がないわけですから、事前にこういう条件下の中ではこういう内容についてはできるんだろうかというような調整があってしかるべきだと思うんですね。
　ですから、現在においては、周辺事態における日本本土からの米国による武力行使に対する日本の後方支援、これは武力行使の一体化に該当しないと解釈してこの周辺事態法を作っているわけです。
　しかしながら、午前中の佐藤委員の質問の中でもありましたように、この周辺事態法ですることができない武力の行使あるいは米軍の警護等が残っている、この辺があるわけですよね。そういうところを事前に米軍等と話合いをよくしておかなければならないんではないか。
　我々の国内法ではそこは整備されていませんけれども、それを実際にやるということは、他国から見れば、実際に集団的自衛権、限定かどうかは関係なく、もう一緒になって集団的自衛権をやっているんだ、一体的にやっているんだというふうにそれは認識されるんだろうと思います。
　ということは、この一体化にならないという前提の下に組み立てた周辺事態法ではなくて、今回のこの法制の流れの中で限定される集団的自衛権の行使を考えていく上では、この周辺事態法そのものも改定の土俵の上にのせていろんな形で検討を加えていく、総合的な検討を加えていくべきだと私は思うんですが、防衛大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　今、周辺事態法のことについて言及がありました。
　周辺事態法、これは、周辺事態におきまして後方支援という形で我が国が例えば補給等の支援ができるという、そういう枠組みであります。この作成に当たっても、たしかこれは従前のガイドライン、日米のガイドラインの中で様々な議論が行われ、その中で必要な役割ということで、周辺事態法を含めた後方支援ができるような形になったと思っております。
　現在、この集団的自衛権を含めた様々な議論がこれは安保法制懇から出され、そして今、与党協議の中で具体的な議論がなされていると承知をしております。
　いずれにしても、今御指摘ありました周辺事態法も含め、個別法の改正につきましては、これは与党協議が進められているところでありますので、現時点で申し上げる段階にはありませんが、防衛省としましても、厳しさを増す安全保障環境の中で自衛隊に求められる任務、役割を果たし得るようしっかりと検討していきたいと思っています。
○宇都隆史君　防衛大臣、ありがとうございました。
　国家安全保障戦略では、ここ十年間を見通して、想定し得るようないろんな事態に対して間断なく、そしてシームレスに対応ができるように措置をしなさいということが、これは防衛力整備の観点からも大綱も含めて書かれているわけですけれども、それは明確に法改正云々とは書かれていないんですけど、やはりこの法律の整備も、今回、二十五年度の大綱で定めた統合機動防衛力、そしてあらゆる事態にシームレスに対応するための措置としてはやっぱり含まれているんだろうと思います。
　是非防衛省として、まさにこれは担当証明になるわけですから、いかなる事態が起きることが想定され、それに対して今の問題点がどこにあるのかというのをよくよく深く検討された中で、今回の与党・政府ＰＴの中で出てくるいろんな法律改正の議論にまた加わっていっていただきたいとお願いをしておきます。
　時間もだんだんなくなってまいりましたけど、もう一つ非常に重要な点について質問させていただきます。
　今回、この報告書において、集団的自衛権の行使を限定的にするためにはこの六つの条件、これをクリアしなければならないんではないかということが述べられているわけですね。
　実際に我が国と密接な関係がある外国に対して武力攻撃があること、それからその事態が我が国の安全に重要な影響を及ぼす可能性があること、それから実際にその国からの要請があること、要請又は同意が、そして第三国経由をする場合についてはもちろんその国の許可も得ること、そしてあとは、首相が総合的に判断し、国会の事前・事後承認が要ると、この六つの条件が提示をされているわけですけれども、ただ……（発言する者あり）共産党さんが作ってくださったいい資料なんですけど、しかしながら、野党の先生方からも心配されているのは本当にこの六条件だけで大丈夫なんだろうかと。
　私も、この六条件は全てではないと思うんです。更にこの六条件に何かを付け加える余地があるとするのであれば国民の理解が得られると思うんですね、その条件が適切な条件であれば。
　例えば、私はこういうことを考えるわけです。ある国が他国からの攻撃を受けたとして我が国に支援要請をしてきた場合であっても、例えば、その支援要請をしてきた実際に今攻撃を受けている当該国が、そもそもその相手国との紛争事態に陥った経緯が、国際社会から批判を受けるような武力の行使であったりとか、あるいは国際法上の均衡性を無視したような武力の行使、ですから、報復措置としてもちょっと考えられないような、いきなり核兵器を使うだとか、あるいはもう圧倒的な物量を使って相手をせん滅するような、そういうような、我が国の平和憲法の理念にのっとらないような、そういう軍事オプションといいますか作戦、それに対して、言ってみたら事態に応じて合理的と判断される限度を超えているような、逸脱したような場合、その場合は仮にこの報告書が示したような六条件に合致していたとしても、我が国としては、そこに参戦といいますか、手助けをすべきでない、限定された集団的自衛権の行使をすべきではないという一つの限定ルールも、これもまたあってしかるべきなんだろうと思います。この件に関してはいかがお考えでしょうか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　昨日の予算委員会の答弁も含め、過去、総理も何度も表明されていますが、集団的自衛権の行使は権利であって義務ではないということであります。仮に限定的な場合に集団的自衛権を行使することが憲法上許されるということになったとしても、これは自動的に行使することにはなりません。
　また、集団的自衛権を行使するためにはこれを裏付ける法整備が必要になりますが、その法整備の過程では国会の関与も当然あるわけであります。また、そのような法整備を行った上で実際に集団的自衛権の行使を行う場合でも、政府は、我が国の平和と安全を維持して、その存立を全うするために必要かといった観点から非常に重大な判断を行っていかなければなりません。その判断を行うに当たっては、民主主義国家である我が国においては、そういう判断は慎重の上にも慎重を期して行われることになるんではないかというふうに思っております。
○宇都隆史君　ありがとうございます。
　しかしながら、そこをある程度明確にしておく、国民の皆さんに分かりやすい、目に見えるような形にして提示をしていくことによって、私は理解がやっぱり得られやすいんではないかなと思います。
　ともすると論ですけれども、やはりこの限定された集団的自衛権の行使を容認したとしても、我が国の基本的な防衛戦略としての専守防衛等は変わりませんよね。そうすると、個別的自衛権を発動するような事態に陥っても、基本的には我が国は、相手国に対してあるいは相手国の本土内で攻撃を加えるような、いわゆる主たる攻撃作戦というのは米国に委ねる。我々は、後ろの方と言ったらあれですけど、盾としての防衛を主任務とするような行動、これを起こすわけです。これは、強いて言えば、一番苦しいこと、最も厳しいミッションで戦死者が出そうなところは米国に委ねるというような一つの戦略なわけですよね。
　そうすると、一つ米国に対して負い目を負っているような状態の片務性がまだ残っているわけなんです。そこをもってして米国に頼まれれば、やはり断れないんではないかという不安、これが野党の先生方からも本日午前中から質問に上がり、それは疑いようのない国民にとっても不安材料の一つであるんだと思います。そこをしっかりと払拭をしながら、しかし、あくまでこれは国を守るため、国民の皆さんを守るための限定された集団的自衛権の行使であって、冒頭に副長官が言われたように、これをすることでより抑止力が高まり平和に近づくんだということの説明がいま一つやはり政府には足りないような気がいたしますので、そこはやはり努力をしていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、最後に一言だけ。
　非常にこの安全保障の問題というのは、イデオロギーであったり、いろんな感情が高ぶりますので、ともすると情緒的ないろんな枝葉末節の議論に入り込んで陥りがちになりそうになる。我々もそうです。これは必要だと思っている側もそうです。でも、そうじゃなくて、やはり国家国民の安全、安心、独立、これを守るためという共通目標のために、現行においてどこに不備があるのか、現行の法、憲法の中でできるとしたらどこまでなのか、憲法を改正して最終的にはやらなければならないのはどこまでなのかという精緻な議論、冷静な議論をやはりやっていくことが、我々は国会の存在意義というのを国民に理解していただけるんではないかと思っておりますので、今日これで終わるわけではないと思いますので、今後また引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　午前中の審議の中で、外務大臣、二〇〇一年に宮澤元総理がサンフランシスコにおきまして記念講演をされた、そういう中で集団的自衛権、これは自衛権の延長線上でできるということを述べられておられます。これは、講演の中では、米軍の具体的な活動が日本の安全保障上のリスクに明確かつ直接に関わる活動である限り米軍を援助し、守るために日本の自衛隊を運用できる、運用すべきだという考え方を提案されています。その際、九条の改正を必要とはせず、必要であれば九条を集団的自衛権に関してどう解釈するのかを明確にすべきと。もう今から十四年前にこういう考えを述べられている。
　これは非常に大したものだなと思いましたけれども、同じ政策集団の後輩だと思いますけれども、外務大臣の、この宮澤総理の講演、事前にこれ承知されていたのかどうか、その発言に対するお考えをお聞かせ願えればというふうに思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　政治にとって、立場、信条を超えて国民の生命、暮らしを守るためにどうあるべきなのか、この法的基盤等につきましても不断の検証を続けていく、こういった姿勢は大変重要だと認識をしております。過去において多くの先輩方がこうした認識の下に様々な議論を行ってきた。こうした御努力には心から敬意を表し申し上げたいと存じます。
　そして、御指摘のこの発言についても、二〇〇一年ですから、それからもう十三年たっています。この十三年間の安全保障の環境の変化、これは誠に大きいものがあります。そうした大きな安全保障環境の変化、これもしっかり我々として受け止めて、現在において、国民の生命、暮らしを守るためにはどうあるべきなのか、我が国の安全保障の法的基盤がどうあるべきなのか、今現在に生きる我々が真剣に議論をしなければならない、改めて大きな責任を感じるところです。
○佐藤正久君　やっぱり、同じ政策集団の大先輩がこういうことを言われている、しっかり受け止めていただきたいというふうに思います。
　そういう意味で、やっぱり環境が変わったという面では、防衛大臣、領空侵犯対処、これももう考えるべき時期が来ているんではないかなと思います。
　今の自衛隊法では陸海空自衛隊の指定がなく、実際上は航空自衛隊が今やっておりますけれども、これは海上自衛隊でも陸上自衛隊でも法的にはできると。ただ、中のいろんな規則の中で航空自衛隊としておりますが、今から約一年半前の十二月に魚釣島上空に中国の、当時、海監ですかね、今は海警所属の航空機Ｙ12というセスナタイプのものが侵入をし写真を撮って、しっかりパトロールをしてきたというふうにコメント付きでホームページに載っています。
　これは、やっぱり宮古島からの距離等もあって、航空自衛隊ではなく、まず海上保安庁の方がそれを察知をし、自衛隊の方に連絡があり、それからスクランブル等対応されたと思いますけれども、そういう状況を考えた場合、全部が航空自衛隊というよりも、場合によっては近くにいる海上自衛隊の船、船の方からそういうセスナタイプの海警の航空機に対して無線等でコンタクトをまずやって、領空侵犯対処ということもやっぱりこれからは考えるべきではないかと思いますが、防衛大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小野寺五典君）　今委員が御指摘ありましたように、対領空侵犯措置に関しては、これは制度上は陸海空どこの自衛隊でも対応できることになります。ただ、現実として、やはり航空自衛隊が主たる対応をしておるということであります。
　これは、やはり持っている装備が、委員御存じのとおり、どうしても空対空ということになりますので、例えば、海自等の様々な航空機は、むしろ空対船とか、そういう対応で今まで装備も考えておりましたので、そういう意味では、今、直接的に、まず一義的に対応できるのは航空自衛隊かとは思っていますが、いずれにしても、統合運用の時代でありますので、例えば海上自衛隊からの様々な情報をいわゆるリンクをした中で航空自衛隊の航空機が対応する、これは現在もやっておりますが、今後もし必要があれば様々考えていくことも重要だと思っております。
○佐藤正久君　大臣、私の問題認識は海上自衛隊の航空機じゃないんですよ、海上自衛隊の船なんです。船から航空機にコンタクトをしてやることも考えるべきではないかと。
　要は、セスナに対してＦ15が出るというのはやっぱりどう考えてもバランスが悪いし、またヘリコプターもあるんですよ、海警の船にヘリコプターが搭載をされていて、近くまで来てひゅっと飛んだ場合、簡単に領空侵犯をしようと思えばできちゃうんです。そこに四百キロ離れた那覇からＦ15が飛んでいくというのはバランス的に悪い。
　私は、同じように海上自衛隊の船がいろんなパターン考えて、そういう船もコンタクトをして、ここは日本の領空だと、駄目だということもやっぱりこれからの検討の中で、せっかく今回いろいろ見直すわけですから視野に入れてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　こういう東シナ海あるいは離島等の様々な警備に関しては海上保安庁が一義的には対応しておりますが、もちろん海上自衛隊としてもその対応はしっかりさせていただいております。
　そして、今言った様々な監視業務については、これは、それぞれ連絡を密に取りながら対応しておりますので、例えば、そのような航空機が仮に海上自衛隊の艦船で確認をされた場合、それは速やかに、むしろ航空自衛隊の通信のアセットを使って対領空侵犯に関しての様々な警告を流すということ、それも当然起こり得ることだと思っています。いずれにしても、連結を密にしていくことが大事だと思っています。
○佐藤正久君　やはり領空侵犯は直ちに対処するのが基本ですから、例えば海上自衛隊の船でコンタクトできればそれはやってもいいし、その後で航空自衛隊の飛行機が行ってもいいと思います。
　更に言えば、海上保安庁にも私は領空侵犯対処の任務を与えるべきだと思っています。別に自衛隊じゃなくても、一番最初に対応できればそれはいいわけで、ましてや、今度、ヘリコプターの場合、Ｆ15はホバリングできませんから、もう近くに近づいて写真を撮るのも難しいでしょうし、ずっとアイコンタクトとか無線コンタクトもできないでしょう。
　本来であれば、そういうＹ12のようなセスナタイプの向こうの海警所属の航空機、あるいは海警所属のヘリコプターであれば、海上保安庁にそういう権限を持たせれば、海上保安庁も自衛隊と同様にそういうものは対処できるという形にすれば、海上保安庁も航空機持っております、石垣の方にも基地もありますし、そういうところはヘリコプターで飛ぶ、あるいは海上保安庁の航空機でそれは対応するということも私は考えるべきだと思いますけれども、海上保安庁長官に見解をお伺いします。
○政府参考人（佐藤雄二君）　お答えします。
　海上保安庁は、海上における人命及び財産の保護、並びに法律違反の予防、捜査及び鎮圧を行うことなどを所掌しておりますが、委員御指摘のとおり、領空侵犯に対する措置は所掌しておらず、そのための装備、能力等は備えておりません。
　なお、平成二十四年十二月に発生いたしました中国国家海洋局所属機による我が国領空侵犯においては、防衛省を始めとする関係機関に速報するとともに、当庁巡視船から無線により、当該航空機に対し我が国領空内に侵入しないように飛行せよと通告をしております。
　今後とも、領空侵犯の可能性がある航空機を発見した場合には、防衛省に速やかに連絡するなど、関係省庁と連携しつつ、対処に万全を期してまいります。
○佐藤正久君　大臣、まさに今、法的基盤再構築で、その自衛権の発動ではなくて、警察権を超える、グレーゾーンとかいろいろ言われていますけれども、自衛隊をどんどんそういう警察へ近づけるという動きも大事ですけれども、海上保安庁は、警察も更に高めて、お互いにそのグレーゾーンをカバーし合うということが非常に大事で、今言われたように、まず一番最初に発見したのは海上保安庁なんです。海上保安庁が発見して、自衛隊へ連絡をした。それで、海上保安庁がそういう対応能力あれば、ましてやヘリコプターとかああいうセスナタイプであれば海上保安庁は十分対応する能力はありますので、これは政府の方でもしっかり検討していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、米艦防護、艦船防護、これについて議論をしたいと思います。
　まず外務省にお伺いします。
　この法制懇の報告書がありますけれども、ユニットセルフディフェンス、これについての概念を簡潔にお答え願いたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　ユニットセルフディフェンス、部隊防護と訳しておるようですが、一般に、武力攻撃に至らない状況において、部隊司令官の判断で部隊等への外部からの侵害に対し防護のための措置をとること、こうしたことを指すと承知をしております。
○佐藤正久君　まさにそういうふうに、各個防護じゃなくて部隊防護なんです。これは自衛隊でもやりますけれども、それぞれ例えば、自衛隊法九十五条で、破壊措置命令で日本海の方にイージス艦とかあるいは護衛艦が出ていると。そういうものを、いろんな船が出ているときに、それをユニットとしてお互いにそれを守り合う。実際にそれに米軍がいた場合、米軍が親軍でほかの国が、日本以外の国がここへ入った場合、それもユニットとしてカウントする場合もあるようなんですよ。お互い守り合うと。で、実際に日本のイージス艦とアメリカのイージス艦、データリンク等でほとんど一つのユニットとして実際には情報交換等を北朝鮮のミサイル対応ではこれまでもやっております。
　このユニットセルフディフェンスという考え方がもしも政府内で取り入れることができれば、今回の議論の中で、そうすると、隊法九十条、いやいやこれは九十条じゃない、条を間違えました、その破壊措置命令は八十七条でしたっけ、の関係でも出ているときに、まさに武器等防護の九十五条の条文を適用できるということもあり得ると思うんですね。同じユニットの中で守り合うんだと、まさに平時において守り合うということについては、武器等防護と同じような発想の中で、アメリカと日本、それが一体となって行動している中では、このユニットセルフディフェンスということは私は今回一つの切り口になるんではないかと思います。
　法制局にお伺いします。
　仮にそういうユニットセルフディフェンスという概念が、これができ上がった場合、これは何か憲法との関係で大きな変更事項、あるいは今までと大きな解釈変更というのは必要になるか、お答え願います。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　御指摘は、自衛隊法第九十五条のような武力の行使に当たらない武器の使用に関するものと理解いたしますが、米艦防護の問題につきましては、先般、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会の報告書が提出され、安倍総理が今後の検討の進め方についての基本的方向性を示したことを受け、現在、与党協議が進められており、その結果に基づき政府としての対応を検討することとなると承知しており、現時点で予断的なことを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤正久君　今は否定も肯定もしないと。まさにここは非常に大事なポイントで、ユニットセルフディフェンス、一緒になって行動していると。それはアメリカの方の概念ですけれども、お互いに守り合うと。ある意味自己保存型の切り口もできるでしょうし、まさに九十五条、武器等防護と同じような感じの発想でもあると思います。
　この辺りについても、特に平時における米艦防護、特にデータリンクの情報等のやり取りはほとんど一体化していますから、特に北朝鮮のミサイル対応というものについてはいろいろ対応していただきたいと思います。
　先ほどの条文、いろいろ間違えまして、八十二条のようでしたので、そこを訂正しておきたいと思います。
　最後に、武力行使の一体化、これについてもう一度法制局の方にお伺いしたいと思います。
　日米安保条約六条で、何かあったときに極東事態において日本の米軍基地を使うことができる、とにかく使っていろんな作戦をやると思います、米軍は。そのとき、いろんな当然物資の調達やいろいろやると思います。これは、武力行使の一体化というものとはどういう形で今まで切り分けておられるのでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　武力の行使との一体化の問題でございますけれども、一体化が問題となります場面といいますのは、外国の軍隊が武力の行使を行っている場合において我が国自身は武力の行使に当たらない活動を行う場合ですが、それと一体化する場合に我が国自身が禁じられている武力の行使を行うことになるのではないか、そういう法的評価を受けるのではないかという問題であり、お尋ねのような場合はそのような場面ではないのではないかと思います。
○佐藤正久君　まさに米軍との武力行使の一体化というのは非常に曖昧なんですよ。誰が考えたって、米軍に対してイラクでやっては駄目だけれども日本だとオーケーだと、非常にその辺の基準を含めてその法的な整備というのは、まさに今回いい機会ですので、しっかりやっていきたいと思います。
　以上で終わります。
○牧山ひろえ君　民主党の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　今日は、集団的自衛権について、安保法制懇での議論や報告書について質問させていただきたいと思います。
　世耕官房副長官は、前回の外交防衛委員会で安保法制懇の委員の人選についてこうおっしゃっています。人選は、基本的には一番広範囲にいろんな意見をいただけるという視点から選ばれているというふうに思いますから、意見の違う人を入れていないなんということはない。しかし、結果として、政府自身もお認めになっているように、審議では集団的自衛権に否定的な発言は皆無です。それから、議論のリーダーシップを取った副座長自ら、自分と意見の違う人を入れてどうするのか、日本のあしき平等主義だと発言しています。すなわち、違う意見の人は選ばれていなかったと公言しているわけです。
　では、何を根拠にバランスが取れているとか、一番広範な意見をいただける人選と判断されておられるのでしょうか。委員それぞれの御職業が違うとか、そういうことは言わないでください。お願いします。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　この委員の人選は、北岡座長代理がされたのではなくて、これは内閣としてさせていただいております。ですから、人選の考え方は我々がしっかり持っているわけであります。
　我々は、職業とは言いませんけれども、外交防衛政策に関する実務経験者、そして政治、外交、憲法、国際法等の学会関係者、そして経済界の民間有識者といった幅広い分野の代表の方々に御参加いただいているところでありまして、我々は偏った人選をしているつもりはございません。
○牧山ひろえ君　多くの世論調査を見てみても、反対派が半数以上を占めているわけですね。なのに、反対の意見を持つ人が一人も入っていない、これはやはりバランスが取れていない証拠だと思います。
　また、安倍総理は、五月の十五日に記者会見で、人選に偏りがあるとの指摘に対しこう反論されております。どうすれば日本人の命を守ることができるかを真面目に考えてきた皆さんに集まってきていただいた、そうおっしゃっているんですが、日本人の命を守ることができるかを真面目に考えてきた人間で人選すると集団的自衛権反対派は入らないということになるのでしょうか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　そういう視点で人選をしているのではなくて、先ほど申し上げたように、いろんな分野にまたがる専門家にしっかり入っていただくという視点で人選を内閣としてさせていただいております。中立性が担保されていないとか、そういう御指摘は当たらないというふうに考えています。
○牧山ひろえ君　非常に苦しい御答弁だったと思います。
　人選のバランスの悪さが報告書の内容の質にも影響を与えているように思われます。今回の安保法制懇による報告の重要な柱が、九条に係る憲法解釈の変更だと思います。政府の確立した九条解釈はありますが、それ自体が検討の対象になっているわけです。また、九条解釈を正面から主題にした最高裁の判例は存在しないんですね。そういう場合は、憲法の学説こそが最も重要な解釈指針となるもののはずだと思うんです。
　法制局長官にお伺いしたいんですが、明確な判例が存在しない状況で憲法解釈の変更を議論する場合、専門の憲法学者が練り上げている憲法学説は当然参考にするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　一般論として、憲法を始めとする法令の解釈についての考え方につきましては、平成十六年六月十八日の島聡衆議院議員に対する政府答弁書を引用して、これまでも繰り返しお答えしているとおりでございます。
　内容を引用させていただきます。
　憲法を始めとする法令の解釈は、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し、また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるべきものであり、政府による憲法の解釈は、このような考え方に基づき、それぞれ論理的な追求の結果として示されてきたものであって、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしても、なお、前記のような考え方を離れて政府が自由に憲法の解釈を変更することができるという性質のものではないと考えている、仮に、政府において、憲法解釈を便宜的、意図的に変更するようなことをするとすれば、政府の憲法解釈ひいては憲法規範そのものに対する国民の信頼が損なわれかねないと考えられる、このようなことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではないと考えられるが、いずれにせよ、その当否については、個別的、具体的に検討されるべきものであり、一概にお答えするということは困難であるということでございます。
　その上で、一般に行政府による法令の解釈について申し上げると、いわゆる立憲主義の原則を始め、憲法第九十九条が公務員の憲法尊重擁護義務を定めていることなども踏まえ、その権限を行使するに当たって法令を適正に解釈していくことは当然のことであり、このような政府としての法令の解釈については、最高裁判所の判断が示されているものについてはそれを尊重すべきことは当然として、最高裁判所の判断が示されていない場合も多くあるわけでございますので、いずれにせよ、政府の責任において適切にその解釈を行う必要があるものと考えております。
　その過程におきまして、学説その他様々な意見があるものについては当然に参考にすべきものと考えます。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　実際、当該報告書では大きな分量を取って九条解釈論を展開しているわけです。ですが、それにもかかわらず、憲法学会における憲法の学説の検討に全く触れていないんですね。これは、安保法制に関する懇談会の報告書としては非常に問題があると思います。いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　安保法制懇の報告書につきましては、有識者の御意見を取りまとめたものと理解しており、それに対して私の立場から何か論評をするようなことは差し控えたいと思います。
○牧山ひろえ君　繰り返しますけれども、憲法解釈が大きな柱になっている報告書で、憲法学説に触れていない、検討の対象にさえしないのは、私は致命的な欠陥であると言わざるを得ないと思います。
　この懇談会には、そもそも専門の法学者が少ないということも非常に問題だと思います。一応、ただ一人、憲法学者の方はいらっしゃいますけれども、この方は、学説は、憲法学会では少数、異端説と言われています。
　安保法制懇のメンバーの中で、なぜここまで法学者が少ないんでしょうか。また、法学者を複数選ぶんだったらその中に少数派が混じっていてもいいと思うんですけれども、議論の主題に関する専門家をただ一人選ぶとすれば、その学問分野の標準的見解ですとか通説、多数説を代表する学者が入ってしかるべきであるのに、そういう人選になっていないのはなぜなんでしょうか、官房副長官。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　私は、西修先生は決して異端だとは思っておりませんし、長い経験を持つ憲法学者でいらっしゃいますから、当然、憲法の通説も含めていろいろと御紹介をいただける立場として入っておられるんだというふうに理解をしております。
　それと、また今回、この報告書で、何も我々は報告書のとおり決めているわけではございません。あくまでも、それを受け取って、そしてそれを踏まえて政府の考え方を、検討の方向性を示して、そしてそれを今与党協議に諮っていただいて、そしてまたこの国会でもこういう形で御議論をいただいているわけでございますから、報告書をもってそれで結論というわけではございませんので、今後、いろんな観点での御議論を、与党を始め、あるいは野党の皆さんも含めていただくものというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　そもそも憲法学説を取り上げなかった理由は、正面から憲法学説に取り組むと、政府が欲しいと思っている、必要としている報告を引き出すのは難しくなるからだと思うんですね。最初からそのために法学者の数を最小限にして、そしてかつ標準的な見解ではない少数派から恣意的な人選を行ったのではないかと疑ってしまいます。これは多くの方々が同じ考えです。
　通告なしの質問で恐縮ですけれども、岸田大臣にお伺いしたいと思います。
　十二月十八日は外交上の記念日とも言える日ですが、この日は何の日か御存じでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　済みません。今突然十二月十八日と言われて、すぐ思い当たるものが浮かびません。
○牧山ひろえ君　残念です。
　一九五六年の十二月十八日に、日本は晴れて八十番目の加盟国として国連に加盟を果たしたんですね。御承知のように、同じ年の日ソ国交回復交渉の大きな眼目の一つが国連加盟の実現であって、この交渉の結果、日ソ共同宣言が調印されたという経緯がございます。旧ソ連による日本の国連加盟支持が盛り込まれ、年末の十二月十八日の国連総会において、日本の国連加盟が全会一致で可決されたという経緯がございます。そして、この日は多くの日本の国連関係者や国際協力に携わる者にとっては貴重な記念日なんですね。
　ですが、この大事な日が安保法制懇の報告書ではなぜか、我が国が一九五六年の十二月ではなくて九月、九月に国連に加盟と記述されているんです。単純ミスかとは思うんですけれども、誰の責任でどうしてこうなっているんでしょうか。御説明いただきたいと思います。私は別に重箱の隅をつつこうとしているんではなくて、重要な報告書の作成過程、プロセスを明らかにするために質問させていただいております。
○政府参考人（武藤義哉君）　確かに、報告書の中でその記述の部分が違っておったわけでございますけれども、これについては政府の方でホームページ等で公開する際に訂正の措置は講じているところでございます。
○牧山ひろえ君　これだけ重要な文書について、誰の行為が原因で誰の責任でミスが生じたか明らかにされていないということが信じられないんですが。
　今回の憲法解釈変更の問題は国連との絡みも多い問題です。そして、日本と国連との在り方そのものが問われる政治課題でもあります。その意味で、たとえ単純ミスであったとしても大変残念であります。そして遺憾であると言わざるを得ないです。
　このようなミスからも分かるように、熟議が尽くされていないということ、それから、有識者であれば誰でも分かるようなミスでさえも見過ごしてしまうほど短時間しか委員に目を通す余裕が与えられなかったということがこれでも分かります。
　次に、今の質問に関連しまして、安保法制懇の審議の実態について安保法制懇審議委員の坂元先生にお伺いしたいと思います。
　三月十七日の非公式会合で報告書の原案を土台にした詰めの作業が行われました。一般の委員はいつ原案を見ることができたんでしょうか。
○参考人（坂元一哉君）　当日、その席で読ませていただきました。
○牧山ひろえ君　やっぱりすごく短い間ですね。本当びっくりするぐらい短い。原案は会議直後に回収されたとも聞いております。その場配付、直後回収ではなかなか細部まで目を届かせるのが難しいかと思うんですね。
　その際、閲覧された報告書原案と報告書完全案、すなわち最終版では大幅な修正はあったんでしょうか。
○参考人（坂元一哉君）　ちょっとそのことについて誤解があってはいけませんので申し上げておきますが、実は、その最終案、その前にまたそういう案を見る機会がございまして、それで、当日と申しましても私の場合は四、五時間それを読んで、読んだ上で皆さんとの議論をしたということでございます。それでまた、それは二月でございましたけれども、最終案に至る、三月十七日にも見せていただいた案のその前の案ですね、それにつきましては委員で十分議論をして、しかも、その後に気付いたところを私の場合ですと二十点ぐらいのメモにまとめまして、それを、こういうところを注意してほしいというようなことをちゃんと書いたわけではございます。ですから、三月十七日に見たものは、それがどのくらい私の意見とか、まあ皆さんの意見も含めてですけれども、反映されているかということを確認するという機会でございました。それでも、そのときも三時間ぐらい読みまして、それでそれを手元に置きながら委員の間で議論をしたものでございます。
　その後また変化が少しあったかもしれませんが、それは文言上とか文字上とか、私、先ほど牧山先生がおっしゃったような日付の問題とか、私もチェックを本当に細かいところまで実はチェックしたつもりなんですけれども、申し訳なかったというふうに思います。私が見たときにはなかった日付だったかもしれません。それは分かりません。
○牧山ひろえ君　数か月にわたる法制懇内部での討論で、どの論点で最も大きな意見の対立、すなわち白熱した議論があったのか教えていただきたいと思います。
○参考人（坂元一哉君）　白熱したということはともかくといたしまして、憲法の問題で、この委員会は、要するに、安全保障の専門家が多かったわけでございますけど、その専門家から見て今の安全保障の法制の中にどういう不備な点があるかということを安全保障の方向から検討いたしまして、それで、それなりの提案をしたつもりでございます。その提案の在り方について、それは実は二〇〇八年にも出しました第一次の安保法制懇の報告書、これとの関連も踏まえながら、この憲法解釈の在り方についていろんな議論がなされたところでございます。
　最初からこの憲法解釈はおかしかったと言う人もおられれば、いや、これは正しい憲法解釈だったけれども、時代の変遷とともにやや不十分な部分が一部あるんじゃないかというような議論とか、そういう議論がなされました。
○牧山ひろえ君　ですが、同じく委員の佐瀬先生は熟議が尽くされなかったとおっしゃっているんですね。それに対して先生はいかがお考えでしょうか。
○参考人（坂元一哉君）　これは学問的なところで、例えば集団的自衛権というものの法理や性格、それから起源といったものにはいろんな実は学者の間でも議論がございまして、それをやり出しますと多分何日あっても時間が足らないということだと思います。実は、安保法制懇では、国際法上、これまでも法制局の答弁にもありますように、この集団的自衛権というのは行使できるというのが政府の解釈だというふうに、そういう前提で考えておりますから、細かい集団的自衛権のその由来や性格やその他についていろんな意見があるんですけれども、そこを詰めるというような意味での熟議はなかったかもしれません。
○牧山ひろえ君　無限に時間が必要というのとはまたちょっと違うと思うんですね。熟議がされたかどうかというのは十分に全部の文書を読んでという、そういう意味で言ったんです。
　坂元先生ありがとうございました。もう以上で結構です。ありがとうございました。
　次に、安保法制懇の審議の透明性についてお伺いしたいと思います。
　最近の五月二十七日の当委員会で、安保法制懇の非公式会合がこれまでに八回開かれていたことを政府は初めて明らかにしました。そもそも非公式の懇談会の更に非公式会合ってどういうことなのかなと思ったんですが、開いたことさえかなり後にならないと判明しない。国民や国会からこそこそ隠れて陰でやっているようにしか思えないんですね。
　公式会合と非公式会合の違いって何なんでしょうか。非公式会合の位置付けと意味合い、そして非公式にする狙いなどと併せて御説明ください。官房副長官。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　非公式会合というのは、総理が出席して七回開催されたいわゆる懇談会の会合とは異なって、委員がこれらの会合の開催前後に必要に応じて総理等が出席しない形で非公式に集まって議論を行っていただいたものということでございます。
　例えば、三月十七日の非公式会合では、その時点までに委員の方々から出された御意見を取りまとめるなどして、北岡座長代理を中心に作成をされた報告書の素案が席上配付され、それを基に議論を行われたというふうに承知をされています。
　これら非公式会合の内容は、それぞれ第一回から第七回までの安保法制懇のそれぞれ本会合に反映をされているというふうに理解をしております。それらの会合の概要は、議事要旨あるいは事後の座長又は座長代理による記者ブリーフ等を通じて公表をされております。さらに、安保法制懇としての最終的な意見は、この間提出された最終報告書に反映をされていることですから、この懇談会自体が、非公式会合があるから不透明であるという御指摘は当たらないというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　今の説明、多くの方が不満を持ったと思います。
　そもそも安保法制懇の役割とは何だったのかなと思うんですね。安保法制懇が最後に公式会合を開いたのは二月四日で、三か月以上も前なんですね。政治情勢に配慮して、そして安倍政権の都合に合わせて、報告書の提出時期、タイミングをずらしたんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　これは、二月の四日の会合以降、詰めの議論が行われていたということでございます。（発言する者あり）━━━━━━━━━━
　ですから、決して不透明な運営その他は行われていないと思いますし、我々はあくまでも、二月四日ですかね、あの会合以降、詰めの議論を委員の先生方に行っていただいていて、その結果を我々はひたすら待っていたということであります。
○牧山ひろえ君　━━━━━━━━━━
　報道ベースですが、政府関係者の一人はこう証言しています。報告書はいつでも提出できたが、政府側が止めていた、こう証言しているんですね。
　法制懇の北岡座長代理も、二月の記者会見でこう認めています。提言を早く出したいが、引き延ばされている。また、同じく北岡座長代理は昨年の夏の段階でこうおっしゃっています。報告書は用意しろと言われれば一週間でできるというふうに述べているんですね。
　安保法制懇の運用は、秘密保護法ですとか予算審議の時期を避けるための便法にすぎなかったと思うんです。
　まとめますと、今回の集団的自衛権の議論において安保法制懇が担った役割は以下のとおりだったと思われます。
　まず、政権にとって都合のいいタイミングまで正面からの議論を避ける盾として使い、そして非公開の網によりお粗末な内情をブラックボックス化し、そして集団的自衛権についてまずあえて極端な方針を出させることによって連立与党や一部の野党に対する妥協の素材とするという狙いだったと思うんですね。そして、バランスの取れた専門家の見識を出させるのではなくて、政権側が欲しかった結論、すなわち、集団的自衛権の行使容認について元々賛成派である方々から単に有識者のお墨付きを出させるにすぎない。
　ポイントをまとめますと、こういったことがあると思うんです。
　正面から国会で議論したくない、そして自分たちに批判的な国民的議論などは聞きたくないという政府・与党にとっては、国会の関与を拒否できる安保法制懇は極めて使い勝手がいいものであったはずだと思います。
　例えば、報告書が出た僅か三十四分後にＮＳＣ四大臣会合で総理が表明する基本的方向性が確認されたという事例があります。つまり、極めて恣意的、そして政府に都合のいい形で安保法制懇の報告書を活用しているというわけです。
　単にＮＳＣに対する安保法制懇報告書の内容の説明ならば、それも三十四分でありだったのかもしれません。ですが、基本的方向性の中では、報告書の中で極めて大きな要素である集団的自衛権及び集団安全保障に憲法上の制約はないとする、いわゆる芦田修正論は政府として採用しないとして、報告書とは大きな見解の相違を示しているわけですね。これを、僅か三十四分で重要項目についての却下ができるという報告書の質って非常に疑問だと思うんです。
　そもそも政府は、総理も大臣も安保法制懇の報告が出るまでは、集団的自衛権についての国会の質問が出されるたびに法制懇の報告待ちということで議論を棚上げしてきた経緯がございます。我々はこの程度のものを待たされたわけです。法制懇の報告待ちの答弁は不誠実な時間稼ぎだったんではないでしょうか。そもそもこの種の懇談会、諮問機関について、政府は出席者の意見の表明又は意見交換の場にすぎないとしています。法的拘束力もないし、単なる意見の表明又は意見の交換にすぎないものを理由に答弁を避けてきたのは問題ではないでしょうか。
　官房副長官の御所見を是非お願いしたいと思います。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　政府として答弁や国会審議を避けてきたということはございません。今回、報告書が出た後きっちり、衆議院では予算委員会で、また参議院では外交防衛委員会で、総理も出席をして考え方を答えているわけですから、御指摘は当たらないというふうに思います。
○牧山ひろえ君　この安保法制懇からの報告書を受け取った後、安倍総理は政府の基本的方向性を説明する記者会見を行っています。安倍首相は、米軍艦に不安げな表情を浮かべたお母さんとお子さんが乗っている姿を描いたパネルを示し、集団的自衛権を行使しないとお母さんや子供たちの命を守れないと強調しているんですね。
　この映像というかこのテレビを、私の友人のアメリカの軍関係者もこれを見たんですが、私も軍関係者なんで集団的自衛権は歓迎しますと彼女は言いました。ですが、ホワイ・イズ・シー・ゼアと言ったんですよ。なぜアメリカの軍艦に民間人の親子が乗っているのか分からないと、アメリカの米軍関係者ですよ、首をかしげたんです。戦争が始まったときの軍艦には民間人を乗せるスペースなんてないんですね。また、軍艦は攻撃のターゲットになるので民間人の避難には用いないということでした。
　この事例にリアリティーがあると本当にお考えなんでしょうか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　国民の命と暮らしを守り抜くことは政治の責務であるということを総理は一番あの会見で、あの例で伝えたかったんだというふうに思います。
　国民の命と暮らしに直接関わり得る問題について、現在の国内法制にどのような課題があるのか、また政府がどのような考え方の下に検討を進めていくのか、分かりやすい事例を示したのがあのパネルだったというふうに思っておりまして、私は一定のリアリティーはあり得ると思います。
　総理は、この間の記者会見で、現実に起こり得る邦人輸送中の米国船舶の防護と駆け付け警護の事例を挙げて現在の国内法制の課題の一例を御説明をさせてもらったということであります。
　ただ、総理が記者会見で挙げた事例はほんの一例でありまして、今後、与党協議において、国民の命と平和な暮らしを守るという観点から、具体的事例に即して検討を進め、その結果に基づいて政府としての対応を検討してまいりたいというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　米軍の当事者が言っているわけですから、私はリアリティーなんかないと思います。イメージ操作で国民の感情に訴える手法としか言えないと思うんですね。紛争に係る数多くの想定ケースから選び抜いた二ケースがこれなんですよ、リアリティーに欠ける事案。数多くの方がおっしゃっているように、個別自衛権や警察権で対応は可能なんではないでしょうかと思うんです。
　今まで申し上げてきたとおり、安倍政権が今後議論の指針としようとしている安保法制懇の報告書は非常に問題ばかりの体制や議論から生み出されたものだと思います、そもそも。政府にはその点を謙虚に受け止めていただくことを強く要望して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（末松信介君）　福山哲郎君から、ただいまの世耕内閣官房副長官の発言中に不穏当な言辞があるとの御指摘がありました。委員長といたしましては、後刻速記録を調査の上、適当な処置をとることといたします。
○大野元裕君　民主党・新緑風会の大野元裕でございます。
　本当に久しぶりに外交防衛委員会に来させていただきまして、理事、各委員の皆様の御理解をいただいて質問をさせていただくわけですが、二十五分間しかございません、是非簡潔な御答弁に御協力を賜りたいと思っております。
　まず、十五日の総理の記者会見に関してお伺いをしたいんですが、記者会見をお伺いしておりましたら、集団的か個別的かを問わず自衛権の行使は禁じられていないという考え方は取らない、しかし、限定的に集団的自衛権を行使するという考え方については更に研究を進めるべき、こういう御趣旨の御発言だったと思っています。これ、不思議なことに、私ども民主党が三月四日に作成した、正面から九条の解釈を否定し、集団的自衛権一般の行使を認めないが、新たな要請については不断に研究していくという、ほとんど同じ結論に歩み寄ってきたなと、それが私の印象でございます。
　ただ、それ以外の様々な報道を聞いていたり、昨日の予算委員会での集中でも既に十五のケースがいろいろ広がってきてしまっていて、そういった御答弁とは全く、発言とは異なるようなことも随分多くて、理解できないところが多いので、少し御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　三月五日だったですけれども、予算委員会で、私、総理に対して集団的自衛権について御質問をさせていただいて、そのとき、両大臣おられたと思います。そのときには私は、アメリカが武力攻撃を受けていない、しかし集団的自衛権を行使している、にもかかわらずそこに日本は何もできないんですかという総理のいつもの答弁に対して、それは逆に国際法違反であるということを、大臣おられたので御記憶にあると思いますし、外務省も国際法の範囲の中でやりますという答弁をされました。
　そのときにも総理は、最初分からない感じでしたが、途中で、いつも答弁が長いと言われていまして、時間が限られた中で答弁しているわけでしてという訳分からない釈明をされておられましたけれども、いまだに、私、昨日の質疑を見ていてもまだお分かりでないなというふうに思ったんですが。
　というのは、岡田委員、我が方の、の質問が、武力攻撃を受けていない第三国の船に対してどうやって集団的自衛権の行使が行えるのかという質問をしたのに対し、総理は、例えばホルムズ海峡において機雷を敷設するというのは武力の行使であり、日本に石油を積載して入ってくる船は外国船籍だが、これらの船を守る、あるいは機雷の排除は個別的自衛権ではないというのと全く同じでありますと。私はちょっと理解がよくできない状況でございます。
　総理と私のこの間の質疑の際にも、石井参考人だったと思いますが、外務省の方が、憲法におきましても、政策といたしましても、国際法を、確立した慣習法を遵守するということでございますので、その範囲でやる。つまり、武力攻撃が生じていないような、相手になっていないところには集団的自衛権はできないとはっきりと私は言っているんだと思いますが。
　そこで、まさに担当所管大臣である、国際法の所管大臣であります岸田大臣にお伺いしたいんですが、武力攻撃を受けていない第三国の船に対してどうやって集団的自衛権を行使するか、御説明ください。
○国務大臣（岸田文雄君）　一般国際法上ある国家が集団的自衛権を行使するための要件は、武力攻撃を受けた国の要請又は同意があること、他に適当な手段がないこと、必要最小限度の実力の行使であること、このように国際法上、一般的に考えられております。
　したがって、第三国が武力攻撃を受けていない場合には、当該第三国の要請又は同意に基づき集団的自衛権を行使することはできないと承知しています。
○大野元裕君　そのとおりです。そのように総理は御答弁されるべきだったと私は思いますけれども、是非お会いになられたら教えてあげてください。
　それでは、昨日、総理が触れられた今のケース、十五の類型にも入っていると言われていますけれども、ホルムズ海峡の機雷除去についてお伺いしたいんです。
　これ、少し私もよく理解ができていないものですから副長官にお伺いをさせていただきたいんですけれども、この十五の事例に入っている例というのは、検討されたのは、我が国と密接な関係にある国に対する武力攻撃が発生している、そして公海上に敷設された機雷の除去をする、そこで集団的自衛権を行使する、そういう例と理解してよろしいんでしょうか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　やはり、御質問のとおり、我が国と密接な関係のある国に対して武力攻撃が発生していて、そして機雷が敷設をされていて、それを除去をするケース、これが総理がおっしゃっていたことで、これは、済みません、公海上かどこかの国の領海かということはまだ限定されていないというふうに、ただ、まだこれは全く検討中のものですから、一つの例として挙げさせていただいているところであります。
○大野元裕君　非交戦国行為では当然これはないし、通常、一般論で言うと、戦闘中の機雷の除去というのは戦闘行為の一つであるというふうに思われますし、いずれにしても個別的自衛権ではどうもなさそうだというのが今の大まかなところでの検討の中だろうと思いますが。
　さて、ちょっと確認ですが、ホルムズ海峡に、どの辺りに公海があるのか教えていただけますでしょうか。
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　海峡の位置にもよると思いますけれども、基本的には海峡の一番狭いところというのは中間線で仕切られている、どちらかの国の領海に入るということではないかというふうに思います。