Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　課税最低限を据え置きますと、所得が上がれば上がった分に超過累進税ですから税額がふえる、これは事実でございます。しかし、いつも申し上げますように、問題は歳出の確保をするためには歳入を確保しなければならない。問題は財源問題でございます。どちらを優先するか。歳出をそれほど切れるという状況にはないというような点から、現在われわれとしては課税最低限の引き上げによる減税ということは考えておりません。
○和田静夫君　経企庁長官、可処分所得の低迷が個人消費の低迷の犯人だと私も考えているのですが、どうですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　私もそう思います。
○和田静夫君　税収の伸び悩みと個人消費の伸び悩みとの関係、これは閣議でも論議があったように報道されていますけれども、通産大臣、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（田中六助君）　個人消費の伸び悩みは、御指摘のように可処分所得の低いことがどうにもならぬということでございますが、景気の低迷——景気の低迷ですか、御質問は。
○和田静夫君　そう。いわゆる可処分所得と個人消費の伸び悩みですね。
○国務大臣（田中六助君）　それはいま答えました。
○和田静夫君　個人消費の伸び悩みの関係をどういうふうに考えているか。
○国務大臣（田中六助君）　景気のでしょう。
○和田静夫君　そうです。
○国務大臣（田中六助君）　だから景気は、全体的に私どもは個人消費の伸び悩みと住宅建設などの不振が景気の不振の大きな原因であるというふうに思います。つまり内需の不振だということですが、これはやはり私ども給与所得とかその他の面において、個人消費を刺激するにはそういう面で景気を刺激する、つまり内需の拡大ということに焦点を合わせていかなければならないというふうに思っております。
○和田静夫君　ＯＥＣＤが、日本は内需不足が深刻であるという指摘をしていますね。そこで私は、現在の日本の成長というのはほとんど外需によるものだ。それでいろいろのことを言われているけれども、政府は内需の喚起というものを政策目標として掲げてはきたけれども、ほとんど有効な手は打ってこられなかった。ひょっとすると政府の本音というのは、外需でかせげるうちは外需でかせぎまくる、そういうことであって、内需喚起というのはいろいろ口では述べられるけれども、本気では考えていなかった、あるいは取り組んでいなかった、そういう疑いを非常に濃く持っているのです。経済企画庁長官、そんなことありませんか。
○国務大臣（河本敏夫君）　いまのお話は、政府といたしましては、何しろいまのような非常に大きな貿易の黒字が続いておりますと、これが導火線になりまして世界的な保護貿易、こういう傾向が出てこないとも限りません。世界経済が全体としてよくなるためには自由貿易の原則が貫かれていることが大事でございまして、そういう意味から現在の貿易の大幅黒字というものは非常に重大に考えております。このためには、ある程度円高になるということも必要だと思います。しかし内需が弱いと、円高になりましても日本の個々の産業は相当な力を持っておりますからどんどんやはりまだ貿易を伸ばしていく、こう思います。だからある程度の円高も貿易均衡のためには必要かもわかりませんが、やはりその根本は内需の拡大である。国内でもある程度物が売れるようになる、それから同時に外国から物を買えるようになる、こういうことが前提として必要である。いまお話しのようなことは考えておりません。
○和田静夫君　貿易摩擦を避けるために、輸出課徴金だとか外貨貸したとか、あるいはチョコレートの輸入だとかというような議論がずっとあるようなことが報ぜられているのですが、決め手が一体あるのだろうか。私は、そういう小手先の手だてではもう通用しない。鈴木総理大臣は輸入拡大を基本とするとされたようです。輸入を拡大するにしても、肝心の内需は冷え込んでいる、こういうことでは話にならない。これはやはり近い将来大幅減税が必要になってくる。
　この点については河本長官はかなり大胆に述べられていますから、私はその考え方に賛同ができる、理解ができる。近い将来所得税減税が必要と、河本長官そうお考えですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　いまのお話の前提として、有効な手がないというお話でございますが、私は、いまの世界の経済の現状は第二次石油危機の悪い影響がいま一番深刻に広がっておるときだ、こう思います。ことしの後半から来年へかけて回復するであろうと言われておりましたアメリカ、ヨーロッパの経済の回復も相当おくれております。また回復の規模も小さい、こういうことでありますので、この貿易問題の解決の前提条件というものは、世界経済全体が回復をして世界全体の購買力が回復する、これがやはり抜本的な私は方向でなかろうか、こう思います。
　さて、第二の御指摘の点でありますけれども、個人消費はＧＮＰ全体の半分以上を占めておりまして、個人消費の動向が景気動向を左右いたします。ところが、この個人消費が非常に落ち込んでおる。その原因は、これも御指摘のとおりでありまして、所得が伸びない、ここに原因があるわけであります。したがいまして、この際国民の所得が伸びるということが私は一番大事な点であろう、このように思います。
　所得を伸ばすのにはいろいろ考え方があろうと思うのです。名目賃金がまず伸びるということ、それから物価が安定をするということ、それから同時に、税負担その他公共負担全体の問題があろうと思います。でありますから、行政改革はもちろん、あるいはまた財政改革は、これは政府の最高の方針でありますからあくまで全力を挙げて遂行しなければなりませんし、これは計画どおり進めていくことが必要だ、こう思っておりますが、それと並行いたしまして個人の所得をもう少し伸ばす方法はないか、これが一つの大きな課題ではなかろうか。その一つといたしまして、何しろ累進課税でありますから名目所得が伸びても実質の所得は伸びない、こういうことになっておりますので、このことがこれからの一つの大きな課題である、こう思っております。
　ただしかし、これには財源が要るわけでありますので、財源をどう確保するか。やはり高目の成長をして税収を確保するということが前提だと思いますし、それからまた、行政改革のうち特に非常に不合理に財政資金が出ておる分野が相当ございますから、そこに徹底的なメスを入れることによって財政資金をある程度確保する。いろいろ方法があろうと思いますが、やはり現状はなかなかこれは放置できない状態でなかろうか、大きな政治課題として、この問題を将来の課題として行財政改革と並行して取り上げ、検討していくことが課題でなかろうかと思っております。
○和田静夫君　ちょっと時間がなくなりましたから、一問ですが、労働大臣、三菱銀行がこの夏に「日米経済指標のうらおもて」と題するレポートを発表した。ちょうど経済企画庁の経済白書との対応において両方読み合わせると非常におもしろい。このレポートの中では、政府が勝手に数字をいじくり回して政府の統計のとり方が違うとか、そういうことに読み取れるいろいろなことがずっとあるわけですが、企画庁は当然、このＥＳＰ十月号で両方突き合わせてみましたが、反論をされる。そこで両方とも疑問が出てくるわけです。
　一点だけきょう質問しておきたいのは、失業率です。確かに三菱銀行側の労働力率の取り方やレイオフの解釈、これは私は問題があると思うのです。いまひとつ工夫がそういう意味では必要だと思うのですが、しかし、失業者の定義だとか、あるいは軍人、自衛官の問題では三菱銀行側の言うとおりのように思う。それらをこうやって勘案してみますと、失業率は大体〇・三ポイント上昇するわけですよ。この点は企画庁側も認めているようにどれを読んでみても思うのです。そこで労働省は、こういう議論を踏まえながら失業率統計の見直しの研究が必要だと思うのですが、そういうふうに労働大臣は感じ取っていらっしゃいませんか。
○国務大臣（藤尾正行君）　お答えをいたします。
　私どもといたしましては、何といいましても雇用が完全に達成をせられまして、失業者がどんどんなくなっていくという方向に努力をしていかなければならぬわけでございます。したがいまして、今日私どもの統計のとり方によりましてその雇用の達成方向が違っておるということは、これは決して望ましいことではないわけでございますから、何といたしましても、どこからどなたがお考えになられましても、きちっとその目標が正しく出てくるような統計数字といいまするものの統一が望ましいということは当然のことだろうと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣、最後ですが、結果的に個人消費の改善のため、その他いろいろ考えますと、何か特別な手だて、政策的な手だてが要求されていると思うのです。どういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この税収が減ったという問題で意外と議論をされておらない点が一つあります。それは名目ＧＮＰが減ったということです。それは結局、卸売物価あるいは消費者物価が考えたよりもどんと下がっちゃった。このことが法人税収や物品税等に影響している。物価が下がってしかられたことは一回もありません。これはそういう点で税収が減って思うほど伸びないという現実の姿でございまして、しかし、物価を上げる政策をとることはできません。しかし国内の内需も喚起しなければならないというようなことについていろいろ考えられるわけでございますが、これらについては整合性のとれたことをやらなければならないのであって、冷房と暖房と一緒にかけてしまうようなことはできませんから、よく経済企画庁長官とも相談をして対処してまいりたいと思っております。
○委員長（玉置和郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
　　　〔行財政改革に関する特別委員長玉置和郎君委員長席に着く〕
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから連合審査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。馬場富君。
○馬場富君　最初に、行管庁長官にお尋ねいたしますが、国民の大きな期待をかけた行財政改革も、今国会の論議を通しまして私たちが見る限りにおいては、行革に対する政府の考え方、これについてはやはり国民の期待は大きく疑問と変わるような傾向が多分にあります。そういう点におきまして、私は国民の期待する行革については今後行われることということについて大きい望みをかけるといたしまして、その疑問の中の二、三についてこれから質問をいたしたいと思います。
　最初に、今回の答申の中の緊急を要する課題の中に「国及び特殊法人の遊休資産処分」についてという問題がございます。これについて、第二臨調におきましてどのような根拠で答申がなされたか、最初に臨調の方からお尋ねいたします。
○政府委員（佐々木晴夫君）　お答え申し上げます。
　お話しの国及び特殊法人等の資産の売却でございますけれども、臨調としまして、本年度増税なき予算編成を行うために、歳出の縮減、こうしたこととともに、同時にその収入の拡大ということも十分考えなければならぬ。そういう視点から、関係機関その他の御意見も一応承りまして、なお遊休資産その他の処分が行われるべきであるという認識に達しまして、いま御指摘のような答申をいたしたわけでございます。
○馬場富君　内容について二、三項目が挙げられておりますが、その点についての御説明を願いたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨調の答申の中身といたしまして、「行政の見直しによる支出の合理化等」という中の一般原則として一応示しておるわけでありまして、「都市及び都市周辺における処分可能な国有地等については、都市整備等今後の利用計画との関連を考慮しつつ、以下の措置をとる」。一つが「大蔵省所管一般会計所属の普通財産については、更に売払い等の処分の促進を図る」。次に「国立学校特別会計等各省所管の財産及び国鉄等特殊法人の財産については、未利用地の売払い等の処分の促進を図る」ということでございまして、御承知のとおり一般会計所属の普通財産、これは大蔵省が管理いたしておりますけれども、都市及び都市周辺においてなおその売却可能なものがあるということの認識があり、また国立学校特別会計等の各省所管のいわば行政財産ということになりますけれども、たとえば国立学校、いま一般会計からの国立学校特別会計への繰り入れが一兆円を超えておりますけれども——一兆円前後でございますけれども、そこにおいていわば学校のもろもろの財産、こうしたようなものが今後利用可能なものとして一応ある、このような認識があったわけでございます。なお、国鉄等につきましては、もう先生御承知のとおりのことでございまして、再建のためにもそうしたものを売却する必要があるのではないかというふうな認識があったわけでございます。
　　　〔委員長退席、行財政改革に関する特別委員会理事嶋崎均君着席〕
○馬場富君　この第一次答申の中で、緊急に取り組むべき事項ということでいま説明のように挙げられておりますが、今回政府は、行革として、この国有財産の遊休地処分についてはどのように位置づけされますか、御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国有財産の処分につきましては、臨調の第一次報告にも指摘されているところであり、また、行政管理庁としても、国有財産に関する行政監察を現在実施中でございまして、国有財産の実態、遊休状態等をいま把握しつつあります。その報告を得まして、この処理につきまして大蔵省や関係各方面と相談してまいるつもりでございます。なお、臨調の答申は尊重するという態度を決めておりますから、その答申の線に沿って実行していくつもりでおります。
○馬場富君　今回の政府の基本方針の中になぜこれは入れられなかったか、その点についてはどうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今度の答申は、緊急に、主として財政関係の立て直しという意味合いが強く込められておりました。もちろんそのほかでも定員の問題であるとかあるいは特殊法人の役員問題であるとかその他も載っておりますが、性格的に見ますと、緊急答申という性格で出してきたものでございますから、財政関係の性格が強かったのであります。しかし、国有財産の処分という問題は、実は五十六年行革、昨年の十二月に政府決定いたしましたその中にも大きく盛られておりまして、ことしは、たしか例年四、五百億程度であったのを、八百億程度国有財産を処分するというふうに大蔵省は当初方針を決めて努力しておりつつある問題であり、行管当局としてもそれを推進しておる最中の仕事でございまして、やっている仕事であるので特にことさらに新しく取り上げるという考えが少なかったのであると思います。
○馬場富君　それは、論議は後にしまして、それでは、私がこの行政改革の中で特に国有地という問題について焦点を当てて調査をいたしました、その調査の関係に基づきまして何点か質問してまいります。
　国土の四分の一を占める膨大な国有地の調査を進める中で、私は意外な問題にぶつかってびっくりしたわけです。厳正であるべき国有地が無断で、ただで何十年も使用されておる、こういうような事実にぶつかったのであります。この件につきましては、かつて五十一年に会計検査院がその一部について調査されたと聞きますが、その調査の実態と、また調査の実態から見たその推移について説明されたいと思います。
○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。
　道路法、河川法等の適用されないいわゆる法定公共物、これは、古来、農耕用の道路、水路等として利用されてきた、不整形な、財産的価値は非常に高くない土地でございまして、住民が、こういう道路等を通行等の公共の用途に供している限りは受益者で維持されますけれども、最近の都市化に伴いまして、そういうものが住宅、工場、ゴルフ場の用地に取り込まれる、そういう事態がございました。
　そういうので私どもは五十一年度でございますが、東京都、大阪府、千葉県、神奈川県、愛知県、そういう都市化の著しい地区につきまして調査いたしましたところ、千三百十三件でございますが、約六十六万五千平米について実態調査しました。ところが、そのうちの七百四十八件、約半分でございますが、その三十八万五千平米におきまして、無断で住宅、工場、ゴルフ場の用地として原状を変更されて使用されていた。こういう事態がございましたので、検査報告に特に掲記を要する事項として報告させていただきました。
　以上でございます。
○馬場富君　会計検査院にちょっとつけ加えて質問いたしますが、いま言われた件ですね。俗に言う法定外公共物という存在は、主体はやはり建設省に多いようでございますが、やはり農水省関係とか他省にも多少あるように私は聞いておりますし、また調べた結果もそんなふうにわかってきておるのですが、もう一点は、いまの報告は四地方団体の一部であって、これは全国的に調べれば相当の面積がまだ埋没されておると、こう考えますが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。
　全国的に見ますれば相当の面積があろうかと存じます。先ほども御説明いたしましたとおり、こういう土地は非常に不整形な土地でございます。それから都市化を除く地区については財産的価値は余り高くない。それからそれが一般の公共の用に供せられていればそれは受益者によって維持される、こういう事態でございますので、まあ都市化現象の著しい地域において特にこういうふうに無断に利用されるということが多いのでなかろうかと、こういうふうに存ずる次第でございます。
○馬場富君　他省の関係は。建設省以外の他省にも及ぶという関係についてはどうですか。
○説明員（坂上剛之君）　こういう法定外公共物は道路、昔の里道でございますね。それから水路というものが多うございますので、大体建設省所管に属するものが多いのでなかろうかと、こういうふうに私は思います。
○馬場富君　私は、いま会計検査院の報告や、あるいは建設省関係並びに私自身の資料の中から出たものをずっとつぶさに調査してまいりました。
　その実態をちょっとここで全部申し上げるわけにいきませんが、その中で代表的な例、五件の一覧をつくりましたので見ていただきたいと思いますが、この代表例五件は、そのほとんどがかつての行政目的である里道とか水路の原形は全くなくなってしまって、行政財産どころか、私企業の利益のために使われるゴルフ場や工場や鉄道敷地等に使用されております。しかも、全部無断で、ただで占使用されております。その面積は五件で約四万平米という大きい面積でございまして、もう後楽園グラウンドの四倍にも近い面積でございます。その中には市街地に近い、財産価値の高い物件も相当ございました。
　たとえば、千葉県では工場の敷地内に約六千五百平米で、公示価格から推してみましても、その一件だけで安く見ても八億八千五百万円にもなるものがございました。この五件の全体を公示価格で算出しますと、どう安く見てもやはり十五億以上になる。実勢価格からいけばもっともっとの財産になるということになるわけでございます。そのほとんどが、いままでの管理責任が不明確なために今日まで放置されておったという実態が多いわけであります。
　私は、この調査の中で、わずか五件でありますけれども、先ほどの会計検査院の指摘にもあるように、無断で原形が変形されて、無断で占使用せられている国有地が四地方団体の一部の調査でも七百四十八件、三十八万五千平米もある。これは全体から見れば氷山の一角であります。全国的に見ればはかり知れないほどの国有地がいまこのような存在でまだあると見られるわけでございますが、これは私はゆゆしきことであると、こう考えるわけでございます。この点について、建設省所管が多いようでございますので、建設省は実態をどのように把握してみえるか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（丸山良仁君）　建設省の所管の公共用財産につきましては、昭和四十二年度に公共用財産実態調査を行いました。これは悉皆調査ではございませんで、調査対象二十六都道府県の六十八ヵ所につきまして、六百三十二平方キロの区域についてサンプル調査をしたわけでございますが、その中には十八平方キロの法定外公共用財産が存するということがわかったわけでございまして、そのうち無断占用が行われているものが約二千八百件、こういう実態でございます。これを全国的に類推することはなかなかむずかしい問題でございますが、一般には法定外公共物は四千三百平方キロ、大体山梨県一県分に相当すると、このように言われているわけでございます。
　これに対しまして、いろいろと都道府県知事にお願いいたしまして、その管理の適正化を図っているわけでございますが、何分にも地番もないとか、あるいは土地登記簿にも登録されてないとか、あるいは小規模なもので全国に散在しているというような状況でございまして、その実態把握が十分にできていない、また管理が適正に行われていないということは、まことに申しわけないと思っている次第でございます。
○馬場富君　建設省は、会計検査院が指摘したこの無断使用の実態については、それ以前はどうだったかという点と、この検査院から指摘を受けた法定外公共物がその後現在までどの程度処理されたか、これをひとつお尋ねいたします。
○政府委員（丸山良仁君）　会計検査院から御指摘を受けました七百四十八件につきましては、その後、撤去、用途廃止、占使用許可等により完全に処理されたものが八十四件、約三万平方メートルでございます。それから境界画定済み及び用途廃止の手続を進めておりますものが百四十九件、約十五万五千平方メートルでございますが、なお五百十五件、約二十万平方メートルにつきましては、まだその処分ができていない段階でございまして、都道府県知事にお願いして、なるべく早く適正化を図るようにしているところでございます。
○馬場富君　まあ全体もそうでございますが、この指摘をされてからもう五年を経過するわけでございますけれども、やはり先ほどの私が言いました三十八万五千平米の中でまだ一割弱しか処分ができていない、こういう実態でございます。これは私はやはり国民のために、またその責任者としてもっともっとこの点についてはっきりと国全体で考えるべきだ、もっともっと早くやるべきだと思うが、建設大臣どうでしょうか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　具体的な数字のことにつきましては官房長からお答えをいたしたとおりでありますが、従来からやっておって、なおかつ現況は先生御指摘のとおりでございますが、それぞれ都道府県知事にお願いしておりますが、先ほども答弁ありましたように、地番なし、登記簿にも登載されていない、トータルすると大きな面積になりますけれども、非常に弱小なものが多いというようなことで、なかなか直接管理をお願いしてある県におきましても実態把握がむずかしいし、その後の処理もやはり長い間の慣習的占有というようなものもございまして、むずかしいような状況でございますが、こういうせっかくの行政改革の大きな政治課題、国家的重要性の中でありますので、なお一層この面につきましては、それぞれお願いしてある都道府県知事等々、管理をお願いしている方々にもよく伝えまして実態把握に努め、早い形でこの件につきましては対応いたしたいと、このように考えるところでございます。
○馬場富君　いま出てきましたが、各地方自治団体の長にお任せしてあるということでございますが、これについてはほとんどその措置費すら払われていないという、会計検査院も指摘しておりますけれども、私の実態調査の中でも、県はほとんど何にももらっていないということで身動きがとれぬというのが実態でございますし、それからまたこれからは、いま総理にも、また行管庁長官にも、また大蔵大臣にも私は質問いたしまして、全国的なベースで予算等についても考えてもらいたいというわけでございますが、そのことよりもまず会計検査院が指摘したこの三十八万五千平米についても建設大臣、一割しか処分されていない、むずかしいというのはその前のことであって、一応指摘がなされてこの表題に挙がってきた以上、処分というのは案外スムーズに行われる、私の調査の結果ではそういうものが出てきておるわけです。そういう点について、私は、建設省、非常に怠慢だと、こう思うが、ここであわせて建設大臣の確固たる答弁をいただきたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　検査院から指摘されてなおその後の処分が進んでおらない、怠慢ということでございますが、私たちといたしましてはそれなりの努力をしておるわけでございますが、各般しかも小規模であり全国に散らばっておるというような問題、それから従来から地元の方々が利便されているというような問題もこれあり、なかなか一気にこれを強制的にあるいは財政的にてきぱきと処理するというような環境にございませんが、先ほど申し上げましたように、こういう厳しい環境でございますので、なお一層その面につきましても阻害要因等を排除して対処してまいりたいと、このように考えるところでございます。
○馬場富君　一生懸命努力すると言われますが、いま問題の重立った地点については私は全部当たってみました。そして、それはもう真剣に話を進めていけば解決するものがかなり多いわけです。そういう私たちは実際を見て、私自身が相手方に回ったりなんかして調べてきた物件です。そんな私は答弁じゃ満足できません。しっかりと御答弁をもう一遍お願いしたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　どのように申し上げたら御理解をいただけるかはいささか表現に苦しむわけでございますが、いまの段階では実態がすでに指摘されておるわけでございますので、その点につきましてはなお阻害要因等を排除しながら努めてまいると言う以外、いささか困惑するわけでございますが、いろいろと財政事情等々これあり、いろいろな問題を含んでおる問題でございますので、しかとこの問題につきましては一層努力するということで御理解をいただきたいと、このように考えるところでございます。
○馬場富君　時間がないので次に進めますが、全体のことは後から質問いたしますとして、この会計検査院が指摘した物件の中で三十五件が建設省から大蔵省に引き継がれておりますが、大蔵省においてはこの問題についてどのようにつかんでどのように処理をされましたか。
○政府委員（小幡俊介君）　お答え申し上げます。
　法定外公共物は、先生御案内のように、それが里道あるいは水路等として使用されておる段階におきましては、これは公共の用に供されるということで行政財産ということでございますから、建設省の方で管理をしておるわけでございます。具体的には都道府県知事が機関委任事務として管理をしておるわけでございますが、その里道、水路等が用途を廃止されるということになりますと、それは普通財産ということで私どもの方が建設省から引き継ぎを受けると、こういう段階になるわけでございます。
　それで、全国的にそれではこういう法定外公共物というものが年間どのくらい引き継ぎを受け、われわれの方でそれを処理しているかということを申し上げますと、年間に一万数千件のものが用途廃止をされ、私どもの方に引き継ぎを受けておるわけでございます。
　そこで、いま先生のお尋ねは、過去におきまして建設省が会計検査院から指摘を受けましたその七百数十件のうちの三十五件が大蔵省の方に引き継ぎを受けているがどうかというお尋ねでございますが、これは私どもの方が直接検査院から指摘を受けた案件でございませんので、建設省から引き継ぎを受けましたその土地一つ一つ、一万数千件のうちどの部分が検査院から指摘を受けた土地であるかということは私どもの方でにわかにわからないわけでございますが、建設省の方からお伺いしております。その三十五件のうちの大阪府下における十二件というのは、個々に先ほど御連絡をいただきましたので私どもの方でも調べてみました。この大阪府下十二件といいますのは里道、水路という件数別で十二件ということでございまして、これを対象の相手方別に見ますと六件ということでございます。この六件について見ますと、五件につきましてはすでに私どもの方で売り払い処分済みでございます。一件につきましてはいまいろいろ交渉しておりまして、近く売り払い契約締結の見込みである、こういうふうな状況になってございます。年間一万数千件のものを用途廃止をして引き継ぎを受けておりますが、私どもの方は大体その対応する数字を年間処理をしておる、こういう状況にございます。
○馬場富君　その三十五件についても私調べてみましたが、まだやはり大蔵省の推進というのはこの点についても非常に弱いと思うのです。そういう点で、国有財産法第七条に「大蔵大臣は、国有財産の総轄をしなければならない。」ということがございますので、総括責任者として、また十条には大蔵大臣は国有財産の管理及び処分について各省に指示できると、こう言われております。そういう指示できる責任のある立場として、大蔵大臣に一、二点質問いたします。
　ここでやはり疑問になるのは、そういう法定外公共物といって、しかもそれは各省の、建設省でいけば行政財産というものに属しておるわけでございますが、もう明らかに民間工場の敷地になったり、あるいはゴルフ場になっておる。この時点でやはり行政財産としての立場は離れるんではないかと、こう考えるわけですが、大蔵大臣、この点についてはどうでしょうか。
○政府委員（小幡俊介君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたように、大蔵大臣は国有財産法に基づきまして国有財産全体についての総括権というのを有しておるわけでございまして、この総括権に基づきまして、国有財産について各省各庁の長に対しましていろいろと措置を要求するという権限があるわけでございます。私どもは、そういう広い総括権の一環といたしまして、ただいまの法定外公共物の管理等の問題につきましても、かねて建設省の方に対しましても、これの適正な運営ということについていろいろお話をしていることがあるわけでございます。
　しかしながら、ただいまいろいろ建設省の方からお話がございましたように、この法定外公共物の特殊な性格ということで、建設省設置法によりまして、建設大臣がこれの行政財産としての管理を行っているわけでございますが、具体的には機関委任事務ということで都道府県知事が管理をされておるというふうなことで、いろいろその管理についてまだ十分いかないという点があるわけでございますが、私どもの方もいろいろ建設省の方にもそういう点につきまして従来からお願いをしておるわけでございまして、建設省の方でもせっかくこの管理の適正ということに努力を続けられているというふうに考えておる次第でございます。
○馬場富君　まあいろんな経緯はありますけれども、いま私が申し上げましたように、一方では地価が高騰して、大都市では住宅難に困っておるとか土地問題に苦しんでおる。こういうときにやはり無断占用が許されておるというようなことでは、これは国民に対して本当に不公平という、それ以外の何物でもないと、私はこう思うんです。そういう点で、これからのこの管理費の問題、あわせましてこの責任問題について、建設大臣、大蔵大臣の方でよく検討をされて、この責任の明確化を考えてもらいたいと思いますが、建設大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　明確にして、対処してまいりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　建設大臣と同様であります。
○馬場富君　ここで、いま国を挙げて行政改革に取り組んでいるときに、国民の財産である国有地が、最も効率的に活用されなければならないこういう行政財産が野放しで放置されておるということは、これはもう行政の効率化から言っても最優先で官が取り上げなければならぬ問題であると私は考えます。この点について、今回の行革で取り上げてやはり行管としても検討をする必要があると思うが、長官、どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　同感でありまして、行管といたしましては、臨調答申の前に、ことしの監察の対象として国有財産を特に選びまして、いま全面的に詳細に実態把握に努めておる状態であります。
○馬場富君　先ほどの第二臨調の指摘の中にもございましたように、また大蔵大臣にひとつお願いしておきますが、大蔵省の所管の中でも、普通財産の処分については非常に推進が遅い、手続等も大変むずかしいという実態が私の調査の中でも出てきております。こういう点について、大蔵大臣はこの推進をどのように考えてみえるか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そのような批判がございますし、私どもも、手続ばかりめんどうくさ過ぎるんじゃないか、もう少し何か簡素化できないかということで、極力、余りいつまでも時間をかけないで払い下げできるものはできる、できないものはできない、はっきり通知を出せと。それから国の財産ですから慎重に扱わなければなりませんが、正確を期しながらスピードアップを進めるように努力をいたします。
○馬場富君　いま私が指摘してまいりましたのは法定外公共物でございますけれども、普通財産はいま大蔵大臣がおっしゃいましたけれども、いま行政財産の中でも行政効果を明らかに失った遊休地と思われるものが私の調査の中でもたくさんございます。
　時間がないので全体として質問いたしますが、行政財産をたくさん持つ、農林関係では林野事業、総理府の防衛庁関係、文部省の国立学校関係、あるいは特殊法人の中でも三公社の関係の各省行政財産、あるいは事業財産の中でも、すでに行政目的より離れた、効率的な利用のされていないいわゆる未利用地、遊休地というのが相当数あることを確認いたしております。また、その未利用地を地方自治体より、緑地公園だとかあるいは自然休養林だとか林道、墓地公園その他公共施設等に使用したいという希望もかなりあることをつかんでおります。そういう面で、そういう財産を多く抱えてみえる農林省、文部省、防衛庁、そして三公社の関係でも国鉄関係の運輸省について、この点についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　国有林野につきましては、これまでも国有林野所在の地域の皆さんの要請を受けまして、公園、公営住宅、学校、ダム敷など、公共用、公益事業等に供しておりますし、さらに農業構造改善に供するために売り払いを実施していますが、今後におきましても、「国有林野事業の改善に関する計画」にこれが載っておりますので、これに基づきまして保有財産の利用の見直しを行いまして、国有林野事業の調整を十分図って地域の用に供すべく努力してまいりたいと、かように考えております。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　防衛庁が管理している国有地につきましては、現在有効に活用しているところであり、今後とも防衛力の整備に伴って所要の整備を図っていく必要があると、一般的には考えております。
　ところで、施設整備等の進捗等に伴いまして不要となった土地が発生した場合は、国有財産法の規定に従い、大蔵省へ引き継ぐ措置を講じてきておりますが、今後ともこの方針には変わりはございません。
　さらに、地方公共団体からの払い下げの要望があった場合につきましては、いま申し上げましたような防衛施設の重要性にかんがみまして、その維持運営上あるいは整備上支障がないよう、具体的ケースごとに個別的に検討をいたしまして、可能なものにつきましては現実的な調整を今後図ることといたしたいと考えております。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　国立学校特別会計等の財産につきましては、「未利用地の売払い等の処分の促進を図る。」とございますが、現在、国立大学におきまして教育研究に使用しておらない用地は新しいキャンパスへの移転統合の跡地等でございますが、これらは計画的に処分を予定いたしておるところでございます。なお、これらの跡地の処分に当たりましては、公的な用途に優先的に充てることとされておりますので、地方公共団体からの要望につきましても考慮されておる次第でございます。
○政府委員（杉浦喬也君）　国鉄の関係でございますが、非常に膨大な用地を抱えております。その中で、未利用地千八百万平米等がございますが、これらにつきましては、それの処分ということにつきまして従来ともに指導をしておったところでございます。先般つくりました経営改善計画におきましては、この未利用地を処分いたしまして六十年度までに五千億円の収入を出すというような計画にもなっております。従来、二百億から三百億程度毎年処分をしておりますが、約九割程度は地方公共団体に売却をされております。今後、計画的に有効活用、さらに資産の処分、これを徹底してまいりたいと思います。
○馬場富君　それで、この問題の国有地、特に先ほど私が申し上げました法定外公共物、それから普通財産はもとよりでございますが、行政財産について、いま国を挙げてみんな一丸となってこの問題にぶつかっておるときでございます。そういうときに、企業でいけば、本当に左前になったときに、自分自身の財産の中にはどういうところにあいた土地があるのかと目をやるのは当然のことであります。国とてもやはり同じ経営の中にあっては同じ原理だと思います。そういうことで、やはりこの問題については各省と連携の上で、国を挙げて行革に取り組んでおるこの眼を、行革の目でもう一度当てて、こういう問題等についても見直し、国民の前に示して、このようにやっておると、こういうことをはっきりすべきだと私は思いますが、長官はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中小企業や民間の皆さんが、石油危機を乗り切るときには全く必死になりまして、自分の株を売るとか土地を売るとか、夜なべ仕事をするとか、そうして乗り切ったわけであります。国も同じで、金が足りないというときには増税というような誘惑にとらわれないで、みずから自分の財産を売り飛ばして、そうして民間がやっているようなああいう苦労をまずやるべきである。そういう点から見ましても、目をまず第一に転ずべきは自分の持っている国有財産でありまして、行政管理庁としてもこのことはっとに考えて、昨年、一昨年にわたりまして各省とも相談をし、国有財産の処分について馬力を入れておるところでありますが、今後も大いに督促する考えでおります。
○馬場富君　言葉を返しますが、長官、いま私が問題を指摘しました、やはりああいうようなものがありますし、それから行政財産の中でももう一遍考えてみえるか、総理や行管庁、各大臣が中心となって、そういう角度で不必要なものはしっかりと見直そうと、そして国民にこたえようという、そういう気合いの入ったもので行政改革に取り組まなければこの問題は私は流れてしまうと思うんです。ただ、制度で打ち出すだけではだめだと、こう思うんですね。そういう点で長官の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　気合いの入ったやり方でやります。
○馬場富君　次に、特殊法人の合理化、効率化について二、三点質問いたします。
　私は、今年の三月の予算委員会で長官に、特殊法人の役職者が他に比して非常に比率が高いという点を指摘しました。特にその点について、頭でっかちで経済的には負担が多く、効率的には悪いという点を私のデータをもとに指摘しましたところ、長官はその必要性を理解するということで、第二臨調等でも検討をされると、こう約束されましたが、これはいかにいま検討をされておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　貴重な資料をいただきまして、行政管理庁としても検討をし、また第二臨調の委員の方にもお回しをいたしました。その結果であると思いますが、特殊法人の役職員の整理を今回の行革でも断行いたしまして、五十九年までに二割を減らす、そういうことに踏み切りまして、いま着手に入ったところでございます。
○馬場富君　その対策の中で、役員のことは私もこれは知っておりますが、やはり一般の管理職の点についても先ほど示しましたデータでは圧倒的に多い、中には八二％を超えるような役職者ばかりの組織もございました。役員を入れると一〇〇％というようなところもございました。そういう点で、やはりこれは役員とあわせてこの点を検討の議題にすべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点も同感でございます。ただ、特殊法人の性格によりまして、現業的な仕事をしているところはどうしても一般の人が多い。役員の比率は、役員の数が少なくなってくる。これは国民金融公庫なんかは現業事務をやっておりますからそういう性格を持ちます。しかし、金融的な調整業務、そういうようなことを主としているたとえば環境衛生関係とか、そのほかのそういうところは役員の比率が非常に多くなっている。現業は国民金融公庫に委託するとかそういう形になっております。したがいまして、これは特殊法人の性格一つ一つを点検して、できるだけむだのないような形にしていかなければならぬと思っております。
○馬場富君　私は、この特殊法人の役職者の内容についての一連の調査の中で何点かの疑問が出てまいりました。その中には、組織体制の中で部課長とかそういう一般的な役職はありますけれども、余り他にないような名目の役職も非常に多いということです。中でも、課長を補佐するために課長代理がある、課長補佐があるという役所があるわけでございますが、これに対抗いたしまして課長同等の調査役という役職が特に目についたわけです。特殊法人の全体について調査してみましたそのデータは長官のところに私は出しておきましたが、たとえば電電公社の本社だけでも、課が八十四あるのに対しまして五百四人という大ぜいの調査役があるわけでございますが、この点、郵政大臣はどのように掌握してみえますか。
○国務大臣（山内一郎君）　電電公社の本社組織の役職員の数の問題でございますが、いま御指摘のございましたように、全体で千五百名、詳しく言いますと千五百三十八名でございますが、調査役は五百四名おる。こういうことでございまして、事業の運営上こういうふうに電電公社は配置を決定いたしておりますが、私といたしましては、電電公社は公共的な独占的な事業をやる公社でありますので、できるだけ簡単な組織で、少ない要員で効率を上げるべきであると、こういうことを考えて指導してまいっておるわけでございますが、御指摘もございましたので一層検討さしてみたいと思います。
○馬場富君　長官、いまお聞きのような数字が出ておりますが、電電公社では課が八十四で調査役が五百四人、課長補佐が八百八十八人。専売公社では課が三十七に対して調査役が七十九人、課長代理が七十七人となっておるわけでございます。各省、各企業等に余り見受けられない役職名でございますので、その内容等について私は調査の中で何点か聞いてみました。中には、やはり給与や地位や退職の条件等を有利にするために設けられたという疑いも出てきたわけです。このことは行管庁は知っていらっしゃいますか。
○政府委員（佐倉尚君）　先生お話しのは、特殊法人の中の役員としての調査役とかそういった職種のお話だろうと思うわけでございますけれども、これにつきましては各省庁が一次的には管理監督をするという立場にございまして、私どもでは十分にその辺を詳細に把握しているとは言いがたい状態でございます。
○馬場富君　長官にお聞きしていますが、いまの私の調査の中で出てきたような問題点があったわけでございます。やはりこういうようなことでは、特殊法人の整理合理化に向かっておるときに、こういうような考え方で役職を持たれたとしたら逆行するものではないかということで、行管庁としても、特殊法人の役職者等の実態等についても調査して、役職者の比率とあわせて適正を図るということの中でこの点も検討をしていただきたいと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　各特殊法人によりまして、機能あるいは営業、事業の実態が違うものでございますから、一律にお仕着せのように強制するわけにはまいらぬと思います。課長代理とかあるいは調査役というものが数多くあるのは、営業とか調整とかという場合に、対外関係でやはりそういう肩書きを持っていないと向こうと話がつけにくい。たとえば土地の交渉とかそういうような問題でもありましょうし、いろいろな面でそういう点があるだろうと思います。ほかの官庁に対する関係あるいはほかの大きな企業に対する関係等でそういう肩書きを持っていないと話がつかないという場合もあると思うのです。外国の会社あたりでは副社長が十人いるとか、そういうふうなシステムをとっているところもあるので、これは一種のスタッフシステム、ラインに対するスタッフシステムという新しいやり方を導入しているのもあると思うのです。国鉄なんかでもそういう要素はあると私らは理解しております。したがいまして、その法人法人の実態に応じまして、遊休職員をそういう名前で抱えているのかどうか、果たして機能しているかどうかよく調べて、われわれは認識を正確にして、そして処理していきたいと思います。
○馬場富君　いや、私がいま取り上げたのは、みんなやはり管理職手当一いま長官のおっしゃるのは、一つは対外的な事業面でとこうおっしゃっておりますけれども、私の調査の中では、やはりこれは明らかに管理職手当をきちっともらった役職として、しかもその部署が事業をやっておるわけですから、調査を専門にやっておる調査室とかではありませんから、そういう点で余りにもそういう数が多過ぎるのではないかということから、よくこれを見張るべきではないかということを言っておるのですが、長官、どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は同感でございます。
○馬場富君　この特殊法人の合理化、効率化の問題で、今回の行革に非常に関心の高まった理由の中には、国並びに特殊法人の不正腐敗が問題化されたということも一つは動機になっております。今回の行革の中でも、私はそういう意味でいけば、国の問題とか特殊法人の問題というのは、合理化、効率化の中で真っ先にこれを取り上げて検討しなければならぬ問題だと思いますが、かつてこの問題については、大平行革の実施は行われましたけれども、長官も御存じのように、世間の批判を買うような見せかけ合併、人減らずの整理統合が多くて、その陰に隠れて、今回の第一次答申においてもまた政府方針においても、具体的推進がこの点については明確にされていないのが国民の大きい疑問でございます。この点について私は先日の予算委員会でも長官に質問したところ、抜本的改革を実施したいと、力強い言葉をいただいたわけでございますが、その具体化と推進の方法については余りはっきりとしておりませんので、この点をお尋ねいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点は第二臨調の検討課題の大きな対象でございまして、第四部会におきまして専門にこの問題を主として取り上げてやっていただいております。大にしては国鉄、電電の経営形態から、小にしては特殊法人の統合問題あるいは役職員、先生の御指摘の職員の能率の問題等々、それに至るまで検討を加えられておりまして、この検討の結果を得次第、われわれはこれを吟味いたしまして実行いたしたいと思っております。
○馬場富君　もう一点は、先ほども言いましたが、大平行革の中で特殊法人についてはずいぶん整理統合が言われて、この間も私は蚕糸事業団等についても指摘しました。何点かの統合特殊法人等につきまして、長官も御存じだと思います、新聞等でも批判されておりますが、その合併は、二つ合わさっただけで、その整理もきちっとされぬままに行われておるという指摘が出ておるわけです。こういうものについては、そのままで終わったとしてしまったら、やはり行政改革は空抜けではないかということになってしまうわけです。そういう点について、もう一遍これはしっかりと大平行革の方向性も洗い直してみて、この問題については検討をして、議題にして論議してもらいたいと、こういうことを言っておるわけですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第二臨調におきましては、根本的に洗い直しをやりまして、新しい観点から計画をつくっていただくようにいま進めております。
○馬場富君　第二臨調はそうですが、政府としては、これについてどのようなスケジュールでどのようなことをやっていくかということを、ひとつ長官の口から御説明願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大平内閣のときの行革で十八特殊法人の統合を実行しておりまして、まだ進行中でございます。まだ残っているのも幾つかございます。学校給食会と学校安全会を統合するという法律ですらまだなかなか国会で通していただけない、こういう状況でもありますし、そのほかまだまだ次々に出てくる問題もあるのであります。そういう一つ一つを片づけていくのがいまわれわれが心がけていることでありまして、この特殊法人全体を根本的に見直して新しい政策で強力に打ち出すのは臨調の方にお願いして、臨調の方の指示に基づいていろいろな資料をいま臨調に提供しているというのが現状でございます。いずれ早晩、第四部会のいまヒヤリングをやっておりますが、そういうまとまった案が出てくると思いますので、それを見た上で実行していきたいと思っております。
○馬場富君　私が聞いておるのは、その全体の中で、何年ほどまでに、どのような形に縮小なり削減なり、あるいは計画変更をしていくかということを、これはやはり第二臨調じゃなくて政府が決めることだと私は思うんです。そのような構想がなくては、これは第二臨調に任したって進んでいかないと、こう思うんです。この点ひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　むしろ特殊法人全体をすべて洗っていただいて、特殊法人というものをどうするか、それから個別的に、じゃ電電や国鉄はどうするか、そういう二つの面から根本的に洗って見直す時代に入った、こういうことで第二臨調で専門に当たっていただいておるわけでございますから、その答申を待ってその大きな改革の方には手をつけたいと、こう考えております。
○馬場富君　これは何回か繰り返しても一緒でございますのでここで切りますが、あわせまして、やはりいままでの行革論議の中で、国会の中で特殊法人とあわせて問題に挙がったのに、中央省庁や地方出先機関の整理合理化についての問題がございます。答申ではこの点についてはほとんど触れておりませんが、長官、これはどうなっておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは、来年の初夏に予想される答申の中核として出てくるものであると期待しております。
○馬場富君　次にもう一問だけ質問いたしますが、政府はこれまで財政再建の必要性の強調をする中で、データとして中期展望を説明してみえましたが、行政改革の突破口という位置づけの特例法案を提案するならば、すでに一年近くも経過しております本年一月発表の中期展望によって要調整額を示すのではなくて、本法に基づいた新たな中期展望の提出が私は必要であると、こう考えますが、大蔵大臣もしくは経企庁長官からこの点について御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　財政の中期展望につきましては、かねて一つのモデルをつくってみたわけでございます。しかしながら、それではこのように変わった安定成長下においては非常にむずかしい問題も少しございます。ことに、今度臨調国会まで開いて財政の節減合理化、これを徹底させようということでございますので、われわれといたしましては五十九年までに赤字国債から脱却するという線は変わっておらないわけでございますが、もう一度徹底したゼロシーリングの中で五十七年度予算を編成をしてみて、それに基づいてもう一遍書き直してみる必要があると、かように思っております。
○馬場富君　新しい政策を立てて新しい予算を組んでいこうという一つの指針がこの財政展望ではないか、こう思うんです。そういう点で、中期展望を大蔵大臣は常にこれは説明の中に使ってみえるわけでございますが、もはや一年もたっておりますし、それから今度の法案にいたしましても財政を伴うそういう法案でございますし、行政改革という重要なポイントを論議しておるわけです。そういう点については、やはり一年も経過した資料を使うということは、私はやはりこれはずいぶん狂いがあると。最近のこの三ヵ月くらいでも大きい変化が、後から私質問いたしますけれども、起こっておるわけです。そういう点で、これはやはり見直すべきだと、こう考えますが、どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま答えたとおりでございまして、この前につくった中期展望は五十六年度予算ベースでつくってみたわけですが、これは制度、施策を変えないで、要するに歳出の増というのを引き伸ばしてみればこうなると。歳入については、経済七ヵ年計画に基づいてそのようなＧＮＰの伸びがあった場合に歳入がこうなると。そこで、そのギャップが要調整額ということで示されておるわけでございますが、今度は御承知のようにこのような法律もこしらえていただいて、またゼロシーリング予算の中で思い切りいままで伸びておった補助金その他も切るという新しい発想に立つわけですから、当然にいままでのようなものではない、土台が違ってくるし、今後の伸び率等についても違いが出てくるから、もう一遍新しくつくり変えてみるという必要があると思っております。
○委員長代理（嶋崎均君）　神谷信之助君。
○神谷信之助君　まず総理府、政府委員でいいですが、お尋ねをいたします。
　公用車の運転日報の保存期間が、これは総理府の本府文書管理規則の別表第十六によって「通知、報告、届出に関するもので軽易なもの」として「三年保存」となっていると思いますが、この点まず確認をしたいと思います。
○説明員（鴨澤康夫君）　運転日報の管理につきましては、ただいま御指摘のとおり保存期間三年ということにいたしております。
○神谷信之助君　その管理規則でありますが、これは昭和四十九年の六月二十六日以降改正をされていない。そうしますと、五十一年の七月当時は四十八年、四十九年、五十年の三年分が保存期間だったということになります。
　そこで法務省にお尋ねしますが、五十一年七月に田中、榎本らが逮捕をされたその時期に、東京地検は清水運転手の総理府運転日報の任意提出を求めたと思いますが、この五億円の授受にかかわる四十八年六月から四十九年の三月の間、この間の日報は提出されなかったのではなかったでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　そのように承知しております。
○神谷信之助君　したがって、保存されているべき日報が、五億円授受の時期の分だけが保存規則に違反をして焼却されていたということになります。
　法務省、それで続いてお尋ねしますが、四十八年の六月以前の分、これは提出されていたのではありませんか。
○政府委員（前田宏君）　以前の分につきましては、保管があったということで提出を受けておると承知しております。
○神谷信之助君　事は重大であります。榎本アリバイはロッキード事件公判の最大の争点の一つであります。そして、弁護側の論証の最大の物証となっているのが清水運転手の私的な運転記録、いわゆる清水ノートであります。ところが、それに見合ったところの総理府の公的な記録、これは保存管理規則に違反をして焼却をされている。こうなりますと、総理府が証拠隠滅を図ってアリバイづくりの一端を担った疑いさえあるわけです。総務長官、徹底的にこれは調査すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　この問題は、すでに検察庁及び裁判所等でいろいろと証人を通じて、あるいは被告を通じてそれぞれ陳述が行われているところでございまして、総理府としてはもとよりこのような問題についても重大な関心を持ってその後調査をいたしております。
○神谷信之助君　その後調査をされてどうなっているんですか。保存期間は三年と決められておって、そして総理府の当時の会計課長が弁護側の質問に答えた記録が先般の十一月の公判で明らかになっています。彼は、二年の保存であってそれは焼却いたしましたと。ところが、ちゃんと規則は三年の保存なんだ、三年の保存ならあるべきだ。それを焼却してしまったということになれば事は重大だと思う。簡単なことです、調査は。どうです。
○説明員（鴨澤康夫君）　ただいま御指摘の三年間の保存期間に指定をいたしましたのは、五十二年六月十三日に「会計課の文書保存期間について」という通達を出しまして、それで三年間に指定をいたしました。それ以前は実は保存期間についての規定はございませんで、二年間で、大体二年分をとっておいで、それ以前のものは焼却するというふうな実質上の慣例にいたしておったわけでございます。