Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪口国務大臣　臼井先生にお答え申し上げます。
　まず、この少子化対策の問題につきまして、これを重視していただきまして、まことにありがとうございます。私は、専任大臣ということで初ということで、担当されている大臣は今までもいらっしゃり、また熱心に取り組んでいただけたと感じております。
　これまでの政府の取り組みとしましては、一九九〇年代から少子化の流れが明らかになりましたので、その段階から、例えば、一九九五年度にはエンゼルプラン、二〇〇〇年度には新エンゼルプランが実行されておりまして、実施されております。
　このようなプランの特徴は保育関係事業の拡充というところにありましたけれども、少子化の流れをとめるにはより幅広い観点から対策をしなければならないという認識のもとに、現在は、子ども・子育て応援プランを実施しております。実は、二〇〇五年度はその実施初年度というところでございますので、これを鋭意推進していくということが重要だと思います。
　少子化の原因といたしましては、いろいろとあるわけでございます。
　例えば、結婚しない若者がふえていること、未婚化の現象というのもありますし、結婚年齢が非常に高くなっている、晩婚化の現象というのもあります。また、結婚している夫婦の子供の数は、長い間安定していましたけれども、やや減少傾向にも最近なっているということがございます。
　このようなことの背景にどういう社会的なものがあるかと考えますと、一つには、働き方の見直しと言っておりますけれども、これがなかなか進んでいない。
　例えば、男性の方について申し上げますと、子育て期の三十代の男性、四人に一人、週六十時間以上働いていらっしゃいまして、なかなか、この長時間労働が育児参画という観点からは難しい状況をつくっているであろう。また、男女ともに、主として母親につきましては、育児休業の取得などもなかなか難しい状況がございます。
　あと、保育関係事業の拡充は、待機児童ゼロ作戦の中でさらに拡充してきましたけれども、まだ十分とは言えない。また、いわゆる在宅で育児をされている方々、専業主婦の方々ですね、その方々も利用できるような、多様な保育の、子育ての支援のサービスも必要であるということ。
　あと、やはり若い方たちが、経済的な不安感の中でなかなか将来的な見通しを持ちにくいと感じている方が多いので、若者の就業支援なども重要であると感じておりまして、今お伝えしたような考え方はこの応援プランの中で展開されていますので、これを着実に実施していくことがとても重要であると感じております。
○臼井委員　ただいまお話しのとおり、晩婚化あるいは結婚しない人もふえている、それから社会的に子育て支援というものが必ずしも十分に進んでいない、いろいろ原因があると思うわけでございますけれども、出産経費というものも非常に大きな要因にもなっているように思います。
　今お話しのとおり、教育費を含む子育て費用の問題というものは一番大きな要素の一つである、このように考えております。また、待機児童というものも保育園等でまだまだある、こういった働く人の環境整備が不十分である。また、企業においても、子供を持つ方の労働に対する配慮というのがやはり十分ではない、こういうこともあろうかと思っております。
　ひとつ大臣には、今後それではどのような施策というものをやっていく必要があるのか、そのことについてお伺いをいたしたいと思います。
○大島委員長　猪口大臣、ゆっくりとお答えください。
○猪口国務大臣　今お伝えいたしましたように、子ども・子育て応援プランは幅広い観点からの少子化対策を含んでおりますので、まずはその着実な実施が重要であると感じております。
　さらに、さまざまな観点からさらなる検討が必要である場合におきましては、今現在、政府としましては、少子化社会対策推進会議という協議の場を持っております。そのもとに私が主宰しております専門委員会がございまして、そのような場において、私のオフィスに寄せられます数多くの国民の意見、あるいは現場の意見、あるいは地方の意見を総合しまして、議論を深めて、また推進会議等に諮っていくということも考えられると思っております。
　いずれにしましても、現在、十八年度政府予算の中で、非常に厳しい財政状況の中であるにもかかわらず、児童手当の対象の拡大、それから出産育児一時金の引き上げ、このようなことを行うこととしておりますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思っております。
　これによりまして出産時の経済的負担も相当軽減されますし、全般的に子育て家庭にかかる経済的負担が大きいという意見が、これは世論調査、あるいは内閣府などが実施しておりますアンケート調査、あるいは私が地方を往訪しまして意見を聞き取る際に寄せられる意見の中で大きな部分を占めております。そのような観点からも、今政府といたしましてこの予算案でお願いしておりますことは、その軽減に大きく役立つことと考えております。
○臼井委員　ただいま大臣から御説明いただきましたとおり、出産時の経費、一時金が三十万から三十五万に五万引き上げられたということは、私は大変よかったと思っております。実経費というのは大体三十五万から四十万というふうに言われておりますので、この部分についてはほぼ充足に近くなってきた、そう思います。
　しかし一方では、出産前の健診等については、病気ではございませんから健康保険では賄われないということもございます。これは平均で大体五万円ぐらいかかるんじゃないか、トータルで。そういった出産時の経費というものが無料化になるということは、出生のインセンティブというのは非常に高いと私は思っております。大臣はかつて、フリーバースという御提言をしておられますけれども、こういう観点からお考えを少しお聞かせいただきたい、こう思います。
○猪口国務大臣　臼井先生のこの問題につきましての深い御関心、ありがとうございます。
　まず、今回の出産育児費用の一時金の引き上げ、非常に有益であるということでございます。
　私が申し上げました先生御指摘の点につきましては、これは、今私として、さまざまな方々が寄せられている意見を総合しているところでございます。
　具体的には、自治体のトップの方々がやはり少子化対策の主たる実施者になるだろうと考えておりますので、自治体トップの方々、例えば県知事と大臣との政策対話のプロセスを実施しております。これも、皆様に東京に集まっていただくという形ではなく、それぞれの地方ブロックを往訪して、そこで意見を伺っていくという形でございます。また、その際に、その地域の子育て支援の現場を、私、担当大臣として視察したりしております。そのような中で、よく寄せられる意見、頻繁に寄せられる意見の一つとして、このフリーバースの考え方をお伝えしたわけであります。
　現在のところ、さまざまな項目につきまして意見が寄せられていますので、それを深く議論していきたいと思っているところでございます。
　いずれにしましても、若い世代は、一般的に考えられている以上に経済的には実は困難な家庭も多いということはございます。そのことは、昨年末に出版しました少子化白書においても数字を挙げて示しているところでございます。
　私といたしましては、出産時の費用及び先生御指摘の健診費用など、よく寄せられる意見につきまして、これはしっかりとして分析し、また政府の中で各省庁とも連携を深めながら議論をしていきたいと感じております。
○臼井委員　先般も、どなたか少子化の質問をされたときに伺っておりまして、大臣は今予算委員会でくぎづけ状態、しかし、副大臣、政務官がどんどん各自治体に足を運んでいただいて、いろいろな御意見を聞いていらっしゃるということを伺って、積極的に御活動いただいておって結構なことだな、こういうふうに思っております。大変だと思いますが、これからもしっかりと進めていただきたいと思います。
　出産手当の問題等は出生率向上の大切な手段、こうなるわけでございますけれども、経済問題の中で、子育てにかかわる費用、全体の三七％を教育費が占めているということ、そのことが家計を圧迫しているということが大きな原因のように思われます。
　資料二でお示しをしたとおり、これは、教育費が高いほど出生率が低い、要するに、お金の問題というのが出生率に大きな影響を与えているんじゃないかということを示す表でございます。
　それから、資料三。これはちょっと古い資料ではございますけれども、我が国の公財政支出教育費対ＧＮＰ比、これは各国に比べると低レベルであるということが読み取れるわけでございまして、今回、児童手当が小学三年生から六年生まで引き上げられまして、また所得制限も九〇％まで拡大をされたということは大変結構なことだと思います。しかし、私は、これでもって十分ではないだろう、こう考えておりまして、猪口大臣に、これらの教育費の負担軽減、何か他の経済的支援策というものがおありになるでしょうか、お伺いします。
○猪口国務大臣　先生御指摘のとおり、教育費につきましての負担感が非常に大きいという意見がやはり私のところに多く寄せられています。
　子育てにつきましては、私といたしまして、これは皆、国の宝であり社会の宝であり地域の宝であるという認識から出発することが大切であると感じております。それによって、当然ながら、親になるということは親自身及び家計の負担が大きいわけですけれども、にもかかわらず、社会全体で共有してあげることができる部分につきましては、社会全体でできるだけ共有する、そういう方向性を出すことはとても重要であると思います。
　そこで、この教育費のようなことにつきましても、我が国におきまして、いろいろ努力してきているところではあると思います。
　先生御提出されましたこの資料の二、私も興味深く拝見したんですけれども、同時にこれは、都市部におきまして、教育費も高くなっており、また出生率も高くなっているということを示していることでもあるかとも思います。さまざまな変数が、ほかの観点からも相関していることかもしれないと思います。
　ですから、教育費が高いから、その地域において自動的に出生率が高くなっているということだけを導き出すことはできるかできないか、もう少し私として検討してみなければなりませんが、いずれにしても、国民から寄せられるよくある意見の中で、教育費の負担は非常に大きい、そこで産むことを控えてしまうというようなことがあると聞いておりますので、そのことについて考えを深めなければならないと当然ながら考えております。
　子ども・子育て応援プランの中でも、細かいことで申しわけありませんが、日本学生支援機構による奨学金の制度がございますが、これの充実を掲げておりまして、今後五年間の目標としまして、基準を満たす希望者全員への貸し付けができるように、奨学金の給付ができるようにということを努力することとしております。
　また、現在のところ、放課後児童の安全確保の観点から、その時間の使い方につきまして、地域のさまざまな能力を活用しながら充実させていくという考え方を深めております。
　そのような中で、よくあります、例えば小学校の時期におきましても、放課後において、教育費におけます税外負担といいますか私的な支出によりまして、いろいろなさらなる付加価値ある教育を保護者等が受けさせなければならないというような状況も、放課後児童の安全確保とその時間の充実という観点から、地域内で取り組むことによって緩和できる方法もあるのではないか。そのように、大きな財源を求めずに、地域の中に財源を求めながら、工夫によって解決できる部分もあるのではないかと今のところ私として感じております。
○臼井委員　子供は国の宝という大臣のお話、全く私はそのとおりだと思います。
　かつて、私は非常なショックを受けたことがあるんです。それは当然のことなんですが、例えば日本における大学進学率、現役でございますと四七・三、短大等も入れると五一・五、現役、浪人を含めると四九・九というふうなことが言われております。もう半分ぐらいの若者たちが大学まで進学している、高等教育を受けているということは、これは大変すばらしいことでございますが、一方、お隣の中国は、まだ大学進学率というのはそう高くはない。
　これは、人民網日本語版というところから引きました。したがって、信憑性というのはちょっと疑義がございますけれども、大体こんなものじゃないかと思いますけれども、二〇〇四年の中国における進学率というのは一九％、こういうふうに言われております。したがいまして、率からすると日本よりはるかに低い。ところが、この人民網にも書いてございますけれども、中国の高等教育機関の学生数は、二〇〇四年現在、世界一位の計二千万人余りに達している。
　したがって、これからの時代というのは、質と量と考えると、質の追求というのは大切だけれども、実は、進学率こそ日本は高いけれども、それではどれくらいの数の子供たちが大学を卒業していくんだということを見ると、これは比較にならないわけですね。
　ですから、二十一世紀は中国あるいはインドの時代と言われるのも、やはり国力というものが人口というものに大変大きな関連を持っているということが言えると思うわけで、ぜひとも国を挙げての施策というものが私は必要だと思います。
　フグは食いたし命は惜しやという言葉がございますけれども、谷垣大臣、大臣も財政を預かる大臣として、いいことにはどんどん金を使いたい、しかし一方では、出す懐は限られている。大変厳しい選択を迫られている毎年だと思われるわけですが、大臣も、猪口大臣を中心とする少子化社会対策会議の一員でもございます。
　私は、組織的にはこれは非常にしっかりできていると思います。幹事会もございますし、関係省庁連絡会議もある。別に、官房長官を中心として少子化社会対策推進会議というものもあったりして、組織的にはうまくできていると思いますが、大臣、どうでしょうか、厳しい財政でございますが、その会議の一員として、これから財務大臣としてどのような姿勢でもって協力をしていけるか、いけないか。その辺、ぜひとも前向きな御答弁をお願いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、臼井委員は私の心中を的確に表現してくださいまして、フグは食いたし、こういうことでございます。ただ、今のような財政の中では、やはり費用対効果ということもよく考えなければならないということだろうと思います。
　ただ、そういうことを言いながらも、今の日本の当面する問題は、やはり人口減少、そして、おっしゃったようなインドや中国が非常な姿で発展している中で、どうやったら魅力的な日本をつくれるかということになりますと、子供に対する投資、少子化対策というのは私は極めて重要だと考えておりまして、今、教育負担について御議論がございましたけれども、各家庭の教育費負担についても、いろいろ支援策を講じていくことは極めて大事なことだと思っております。
　具体的には、義務教育費国庫負担金あるいは国立大学の運営費交付金というようなものについて所要額を確保していることに加えまして、各種経費が削減される中で、私大への経常費助成等につきましては対前年度よりふやしておりまして、また、育英奨学金についても事業規模を拡大している。厳しい財政の中でございますが、そういう配慮はしているつもりでございます。
　それからもう一つ私が考えておりますのは、我が国における生徒数一人当たりの公教育費、小中の支出の推移を見ますと、少子化が進展してきておりますので、平成元年から十五年間に、一人当たりで見ますと五一％増加をしているということでございます。にもかかわらず、学力低下の懸念等、教育をめぐる問題はむしろ深刻化してきているという御指摘もあるところでございまして、こういうことを考えますと、重要なのは、もちろんお金もある程度投じなきゃならないのは当然でございますけれども、幾ら負担をふやすか、軽減するかということもさることながら、むしろ、教育の質を高めるためにはどういう努力が必要かというような観点からの検討も、私は必要ではないかと思っております。
　こういう考え方の中で、十八年度当初予算においては、教育の客観的な評価をどう行っていくか、そして教育の質を高める、こういう観点から、全国学力調査の実施であるとか、あるいは学校評価システムの構築、こういった点に新たな施策をやっていこうということで、文部科学大臣ともお話をしたということでございます。
　いずれにせよ、先ほど申しましたように、人口が減っていく中で魅力的な国をつくらなければいけないということになりますと、子供、少子化、全力を挙げて、できるだけ我々の持っている資源を有効に使うような工夫をこれからもしていくことが大事ではないかと考えております。
○臼井委員　過去にも公教育、教育費支出というものをどんどんふやしていただいている、教育の質を高めると。数が減りますから、一人一人の質を高める、これはもちろん大切なことでございますけれども、あわせて、ぜひともこの人口減をしっかりとめていくこと、これはまさに国を挙げてやっていかなければならない問題だ、こう思います。
　私は、日本における少子化、人口減というのは一種の戦争みたいなものだと思います。五十年ぐらいたつと、人口が二千万人以上減って一億人を切ることになる、百年たつと、六千四百万ぐらい人口が減ってしまうというような統計もあるわけで、そうなってくると、まさに人口減をいかに食いとめるか、国を挙げて最も優先的にこういうものを考えていかなければ、国力というものはどんどん落ちていく、こういうことでございまして、これからも財政を預かる大臣として、こうした問題についてはぜひとも格別のまた御配慮、御協力もお願いしたい、こういうふうに思います。
　少子化問題の第二の原因として考えられております女性の環境整備について、お伺いをしたいと思います。
　表五というのをお出ししてございます。これは、私どもの調べがちょっと悪いのかもしれませんが、現在、日本の奥さんが何人ぐらいおられて、そのうち何人が勤めておられて、何人が家庭の中でおられる。あるいは、勤めている方、家庭におられる方、それぞれで、子供のない方もおられましょう。一人子供がいらっしゃる方、二人いらっしゃる方、三人あるいはそれ以上、そういうことがはっきりわかる資料が、国勢調査を五年ごとにやっているんですからやってやれないわけはないと思うんですが、今のところ聞いてもないような感じでございました。
　そこで私は、国立社会保障・人口問題研究所というところで約七千人弱の方々に調べた資料がございましたので、七千人の分母数というのはかなりの数でございますから、それを独断と偏見で、日本にそれを当てはめたとするならば一体どれくらいのパーセンテージがそれぞれおられるか、こういうふうなことを出してみたのがこの第五図の表でございます。
　下の棒グラフの表で見ていただきたいのは、平均出生率の子供さんの数。子供さんが二人という家庭は、有職者が、家庭におられる方々に比較をして大体三分の一程度の出生数しかない、率しかない、こういうことがわかるわけでございます。
　あらかじめ、このもとの表をお渡ししてございますので、この表を見て御感想を猪口大臣それから谷垣大臣にお伺いしたい、こう思います。
○猪口国務大臣　済みません。まず、先ほどの答弁でちょっと言い違えたところがございまして、都市部では教育費が高く出生率も高いと申しました。これはもちろん出生率が低いの言い間違いでございます。申しわけございませんでした。訂正させてください。
　今の先生御指摘の点でございます。
　まず、臼井先生引用されていらっしゃいます出生動向基本調査でございますけれども、これは先生御指摘されましたとおり、全数調査ではなく標本調査でありまして、我が国全体の女性の就業の有無と出生児数の関係をこれだけで把握することはちょっと困難でございますということがございます。
　それから、もう一つもし申し上げてよろしければ、このグラフは、実は有職と無職のサンプル数を反映したものになっているのではないかと思います。例えば、子供が二人いる者の場合の、その無職の場合、サンプル数二千九十四ですね、総数が六千九百四十九ですから、それに占める割合が三〇％、有職の場合は、サンプル数六百八十一人で、総数が六千九百四十九人に占める割合一〇％を示しているわけで、子供の数の差を示しているものではなくて、このサンプルの差が反映されているというふうに感じております。
　それで、同調査の結果によりまして、私、検討してみましたところ、結婚持続期間が例えば十五年から十九年の夫婦ということをまず見てみます、それで子供の数がある程度安定すると思いますので。結婚持続期間が十五年から十九年の夫婦の子供の数、これを比較してみますと、妻が就業継続をしている場合の出生率は二・三三人です。そして、いわゆる専業主婦の場合は二・二八人となっていまして、大きな違いは実は見られないということが結果として出ています。
　しかし、いずれにしても、先生御指摘の点は非常に重要でありまして、日本の場合、実は多くの場合、女性が第一子の妊娠ないし出産とともに職場を退職することをもう余儀なくされるという実態があるようでございます。
　統計で見ますと、七割近い女性が第一子の出産とともに退職してしまうわけです。そして、その残りの方々の七割が育児休業をようやく取得できるということで、一般的に日本の女性七割が育児休業を取得していますというのは非常にミスリーディングでありまして、七割の方がやめた後のというところで、そこのところが非常に女性にとって厳しい社会状況があると思います。
　つまり、日本の場合、家庭を持って、結婚して育児をするか、あるいは仕事を続けるかということが二者択一になってしまっている。その選択は非常に重いものでありますから、それをやはり先延ばしにして決定をしていくということで未婚化、晩婚化ということもあるかもしれません。
　本来、育児休業取得が当然の制度として活用される、そのような社会、あるいはまた、育児休業明けで職場に戻りましたときに短時間就労も許容していただけるような労働環境、あるいは、一たん家庭に入っても、子育てが一段落しましたらまた社会にどうぞカムバックしてください、そういう、いわゆる専業主婦の方を再び社会の中で温かく迎え入れて、その個性、能力を発揮していただく。そのような多様な可能性を開いていくことによりまして、家庭と仕事が両立できるという見通しの中で、そのような選択をする女性たちあるいは若い世代がふえるのではないか、そのような観点から今政策を遂行しているところでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○谷垣国務大臣　我が国の少子化の背景として、未婚率が上昇したとか、あるいは育児の負担感だとか、それから、核家族化によって家庭の子育て力といいますか、そういうものが低下しているとか、いろいろな指摘がございますけれども、今、猪口大臣からもお話がありましたし、この表で臼井委員がお示しになりたかったことだろうと思いますが、やはり子育てと両立しにくい職場の環境というものが私はあるんじゃないかと思うんです。
　これに対しては、平成十八年度にも予算は、後で申し上げますが、仕込んでおりますが、予算措置だけで必ずしも解決できるとも思わないんですね。やはり、職場の慣行等について、どうしたら子育てと両立し得るものになるのかというのは、一種の社会運動といいますか、職場もあわせ、もちろん我々政治あるいは行政もすべきことをしなきゃいけませんけれども、何か大きな運動がないとなかなか進んでいかないのではないかという感じを、この表を見せていただきながら感じたところでございます。
　私、予算主管でございますから、十八年度の予算も若干宣伝させていただきますと、民間保育所分約四・五万人の保育所受け入れ児童の増加等を図る、そのための保育所運営費負担金として対前年度プラス六・七％の二千九百八十二億を措置した。あわせて、保育所等の施設整備の推進を図るため、次世代育成支援対策施設整備交付金として実質的に対前年度一四・五％、百四十億円を措置した。それから、中小企業における育児休暇の取得等の促進を図るために中小企業子育て支援助成金を設けて新たに十二億円を措置する、こういった施策も盛り込んだところでございますが、こういう施策とあわせて、先ほど申し上げたような、大きな努力が必要なのではないかと考えているところでございます。
○臼井委員　ありがとうございました。
　私もこの表を見まして、七千人弱のものから類推を、パーセンテージをとっておりますので、これが必ずしも全体に当てはまるというものではないと思いますが、この表でお話をしますと、有職の方が二九％、専業主婦が六二％、やはり家庭で専業主婦をやっていらっしゃる方も結構多い。したがって、出生率ということを考えると、働いている方々に働きながら子供を産んでいただく、その環境整備というのが最も大切で、今、大臣お話しのとおり、しっかりやっていただいておりますが、一方では、家庭にいらっしゃる奥さんにもさらに頑張っていただかなくちゃならぬということだろうと思います。
　私ども戦前生まれの者は、私も兄弟が六人おりますけれども、明治以降、引き続く大戦で子供たちが戦争にとられていく、少し多目に産んでおかないと何人かとられてもしようがないような環境でもありました。今は、ずっと六十年間平和のうちに過ごしてきておりまして、そうした危険はまずないという安定感というものが少子化の、少ないかもしれませんが、その一部の影響だと思っておりまして、これからもやはり、私も経験しておりますと、子供の多い家庭のにぎやかさ、楽しさというものを再認識してもらう、国民の意識といいますか、そういうものを変えていくということが、施策以外の出生率増加のための大変重要なことだろうと思います。
　国勢調査もやっておりますから、そういった基本的な動態調査というものを、ぜひとも国でも実施をしていただきたい。目標がわかりませんとなかなかそこに矢を打ち込みにくい、こういうことでもあろうかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　猪口大臣、今、財務大臣からもお話ございました、働く女性が子供を産みやすい環境整備、何か具体案がございましたらお話をいただきたいと思います。
○猪口国務大臣　先生からは重要な指摘ばかりをいただいております。
　先生今お述べになりました、いわゆる専業主婦の方は多く、その方々のことも考えながら政策を展開する必要があるという御指摘、そのとおりでございまして、実はさまざまな調査から、いわゆる専業主婦の方、在宅育児をされている方、非常に、何といいますか、行き詰まり感といいますか孤立感を最近深めているという結果も出ております。
　そこで、今までは、働く女性のための保育関係事業の拡充ということがまずは重要、必要である、喫緊の課題であると認識しておりましたけれども、これからは、すべての若い子育て世代が活用できる地域の子育て支援拠点を拡充していくことが重要であると認識しております。
　例えば、表現としては、つどいの広場という事業がございます。あるいはファミリー・サポート・センターなどの事業もございます。いろいろ応援プランの中では出ておりますけれども、一層、地域の子育て支援拠点の充実、そして専業主婦の方も相談に行ったり、一時預かりをしてもらって御自身の発展のために少し時間を確保する、あるいは、日常的になさりたいこともたくさんありますね、そういう少しのサポートも地域から得られていないというようなことがないように、きめ細かい努力を続けていきたいと思います。
　そこで、先生も御指摘の、いわゆる専業主婦の方の果たす役割もやはり非常にとうとく、また当然ながら地域の中でやはり支援されるべきであるという認識、私も共有しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　また、今度は働く女性の立場から見た両立支援といいますが、仕事と家庭が両立できるように、海外でもワーク・ライフ・バランスと言われております。これは日本の場合、長寿社会で、長寿ということはさまざまな目的を両立して生きていくことが可能である。その中でワーク・ライフ・バランス、そしてその最も根本が家庭と仕事の両立ということですが、必ずしも家庭と仕事の両立だけではなく、地域活動と仕事でありますとかＮＰＯ活動と仕事でありますとか、いろいろなことを両立できる社会ということを目指す、大きなそのような観点の中で、家庭と仕事の両立を位置づけてまいりたいと思います。
　その場合に、制度としてはかなり完備されているのですが、御指摘のとおり育児休業なども、職場のさまざまな雰囲気からとりにくい、同僚に迷惑がかかるのではないかということがございますので、私といたしましては、経営のトップの方々と大臣あるいは官房長官にもお願いいたしまして、懇談会プロセスを展開して、ぜひ企業のトップの方々に、若い子育て世代のニーズに寄り添うことがこの国にとって重要であるという意識啓発は積極的にやってまいりたいと考えております。
○臼井委員　今お話しの中で、先ほど私が専業主婦も多いねというお話をいたしましたけれども、家庭にある主婦に対しても、そうした一時預かりあるいは保育の施設を有効に使えるということは大変新しい視点の施策だと思っております。ぜひともしっかりやっていただきたいと思います。
　先ほど私は、これは一種の戦争だ、こう申し上げたわけですが、この対策というのは、まさに国を挙げて対策をとっていかなければならないわけでございます。組織的には少子化対策推進会議等々、立派にでき上がっているというふうに私は思います。しかし、スタッフですね。大臣スタッフ等をお伺いすると、まだ、猪口大臣が各省庁の大臣の皆さん方にお願いをして、少子化という長期間にわたる厳しい戦いに挑んでいく体制としては、何となく不十分なんじゃないかなというふうに感じます。
　きょうは総理もおいでではございませんが、ぜひとも今後、猪口大臣のわきに各省庁から参事官クラスを出向させて、強い連携のもとに少子化対策という大事業に向かって進んでいくという体制をとるようにしていただきたいなと思っておりまして、これは私からお願いをいたしたいと思いますが、猪口大臣、ひとつ決意を表明していただきたいと思います。
○猪口国務大臣　先生からの御発言、ありがとうございます。
　実は、私として報告することがございまして、しばらく前に、大臣直属の少子化社会対策特命室というものを立ち上げまして、私の大臣室のすぐ隣の部屋で、非常に強化された体制が整っております。それから、実施につきましては、各省が実施されている部分が非常に重要でございまして、その連携を強化していく体制、実によく整えていただいております。
　私は、大臣として非常にまだ未熟でありますけれども、内閣府で仕事をしておりまして強く感じますことは、人数ではない、思いである。大臣と、そして、きょうこれだけ熱心に少子化の問題を聞いてくださっていらっしゃいます議会との気持ちを合わせて、この問題に全力を投じて働いていくのだ、それは政府の責務であるという思いを共有していただける職員に恵まれております。ですから、そのことをまた評価していただきたく思います。
○臼井委員　力強い御返答いただきまして、ありがとうございました。
　特命室というのができて、私がいただきました表からさらに新しい組織ができている。大変結構なことでございますので、頑張っていただきたいと思います。人数ではない、思いである、この大臣のお気持ちをみんなでもって体して、みんなの思いを込めていかなきゃいかぬのではないか、そういうふうに思います。
　先ほど四図をお示しいたしましたが、総所得に対し、子供なし単独世帯の税負担が極端に低く、子育て世帯の税負担が他国とほぼ同じレベルであるということから、子育て世帯優遇度は低レベル、当然そういうことになるわけでございますが、こうした相関関係が見られるわけでございます。
　谷垣大臣、先ほどもお答えいただいておりますけれども、独身世帯なんかの方が優雅に暮らしている、結婚し、子供を持つ家庭の税負担というものは重いんじゃないか、こういう子育て優遇度、これに対して将来に向けての何かいい税制等おありになりますでしょうか。
○谷垣国務大臣　税財政面でもいろいろ御議論があるわけでございます。
　今ある制度はいわゆる扶養控除というものでございますが、これは考えとして、やはり子供がふえていくとそれだけ税を負担する能力が落ちるだろうという考え方でできているわけですね。それで、それをもう一歩進めて、もう一歩進めるといいますか、そこで所得控除という考え方でやっているわけですが、もう少し政策的に支援をするという方向に考え方が変えられるのかどうかというような議論をいろいろ今しているところでございまして、そうすると、むしろ税額控除というような方式の方がそういう形が出てくるのではないかというような議論があるわけでございます。
　いずれにせよ、先ほどおっしゃったように、費用対効果というものも我々の立場としては十分考えなければなりません。今までの施策の検討も深くやらせていただいて、その上で、諸外国におけるいろいろな対応の仕方とか、もちろん私どもの財政の事情もございますが、政策手段の相互関係、いろいろなことを議論しながら、もう少し私どもも検討を進めたいと思っております。
○臼井委員　前向きな御答弁、ありがとうございました。
　私ども、日本の税、所得税で、課税最低限が他の国に比べて高いんじゃないだろうか。私は、もう少し、国民の一人でも多くの方が少しでもいいから税金を払う、そういうような形の方が関心度が増していいんじゃないだろうかというふうにも思っておりまして、この子育て世帯の税負担を低く抑えるということの施策というものを、ぜひともお願いしたいと思います。
　厚生大臣、御関係のあるものでございましたけれども、大変長時間お待たせして申しわけございません。
　国民年金問題、今、私ども政府・与党は、一元化というものはしなけりゃならぬと思いますが、しかし、いきなり国民年金まで含めたものはこれは難しい、とりあえず被用者年金で一元化を目指そう、こういうことでやってきているわけですが、そこには国民年金の持つ難しさというのがあるわけでございます。
　被保険者二千二百十七万人のうち、免除者が二百八十五万人、学生納付特例者が百七十三万人、それから未納者が実に四百二十四万人。実際に払わなくていい方々が四一％もいるということの問題は、極めて難しい問題だと思います。
　中でも、未納者、年金未払い者、あるいは加入していない人たちをどうやって加入させるかということが非常に大きなこれからの問題だと思います。これらに対して有効な措置というものはどういうものをお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　国民年金の未納問題、国民の信頼という面から極めて重大な課題であると思っております。
　一つは、やはり徴収機関の国民からの信頼。一昨年、社会保険庁問題、いろいろ議論をされました。解体的出直しということで、ねんきん事業機構ということで出直しをしよう。その中で、長官に民間人に来てもらいまして、やはり職員のやる意識、それから一つ一つの業務改善、これをまずやっていかなきゃならぬだろうというのが第一であります。
　二番目は、今お話ございました母数の問題。これは、要するに、学生で免除手続をまだしていないという人たちもかなりいらっしゃる、経済的な問題で。そういう人たちはやはり除かなきゃなりません。
　それから三番目の問題として、システムの問題。一つは市町村との連携。所得の状況もわかりますし、それから国民健康保険との問題も出てまいりますので、この問題をきちっと連携をしていきたいと思います。それから、納めやすい環境。今コンビニでやっておりますけれども、今度クレジットカードでできるように変えようということでございます。
　それから、社会保険制度内におきまして、例えば医療機関、介護保険事業者、そういう方で、正直言って未納の方がいらっしゃいます。私どもの制度内の話でございますので、きちっとやりたい、そんなこと。それから、事業者との連携。
　そうしたものを進めながら、少しでも収納率を上げて、国民の信頼回復に努めてまいりたいと考えております。
○臼井委員　払えない人はしようがないわけですが、裕福に暮らしながら国民年金に入らない、こういう人たちをぜひともびしびしやってもらいたい、こう思います。
　法務大臣、大変申しわけありません。時間もなくて恐縮でございますが、外国人労働者問題。少子化の中でもって働き手、分母をふやしていくということが一つの大きな課題だと思います。
　そうした点について、もう時間もありませんので恐縮でございますが、簡単にひとつお話をいただけたらと思います。
○杉浦国務大臣　臼井先生には、法務大臣の先輩として大変御指導をいただき、御協力をいただいておりまして、感謝しておるところでございます。
　外国人労働者の受け入れ問題は、実はこれは治安の問題、不法滞在者の問題とも絡んでおりまして、非常にデリケートな問題でもございます。いわゆる専門的、技術的な方は積極的に受け入れる、それ以外の方についても前向きに検討するというのが政府、内閣の方針でございます。
　それを受けまして、私、大臣就任後、河野副大臣を長といたします今後の外国人の受け入れ問題等を含むプロジェクトチームを立ち上げまして、さまざまな角度から検討しようということで省内で議論を始めたところでございます。
　またいろいろと政府・与党、皆様方の御指導を賜ることがあると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
○臼井委員　どうもしり切れトンボになってしまいまして申しわけございませんでした。次の機会にぜひとも御質問したいと思います。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて臼井君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　きょうは、財政再建と経済運営の問題を中心に質疑をしたいと考えております。
　この問題は、経済財政諮問会議の議事録などを拝見しておりますと、かなり活発なる議論が各委員間、閣僚間で行われていることが想像されるわけであります。多くの論点について経済財政諮問会議の中でも意見がまだ収束していないという印象を受けるわけでありますので、国民の見ているところでしっかりと議論していきたいというふうに考えております。
　きょう、私が議論したいと思っている点は四点であります。
　第一点は、実質成長率についてどう考えていくのか。第二点が、名目成長率と長期金利の関係をどうとらえるのか。第三点が、財政再建との関係で、高目の名目成長を目指すという考え方についてどう考えるのか。第四点は、これが実は一番私は重要だと思っているわけですが、基礎的財政収支黒字化の次なる目標をどう設定し、そしてトータルとしてそれの実現に向けてどう具体化していくのかという四つぐらいの問題があるのではないかと思っております。
　それぞれについて順次お聞きしたいと思います。資料を配付させていただいていると思いますが、その資料も参考にしながらというふうに考えております。
　まず実質成長率についてお聞きしたいと思いますが、資料の最初のページをごらんいただきますと、内閣府の試算結果というのが出されておりまして、基本ケースであります。実質成長率について、今後一・八から一・七％程度で推移していく、そういう想定を置かれているわけです。これは与謝野大臣にお聞きしたいと思いますが、この一・七あるいは一・八程度、つまり二％に届かない、一％台の後半、こういう実質成長率について、どういう視点でこういった数字が出てきているのか、御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○与謝野国務大臣　御指摘の「改革と展望」参考試算の基本ケースにおいては、二〇一〇年代初頭までの中長期的な実質成長率を一・七から一・八％程度と見込んでおりますけれども、これは、高齢化が進むことから労働投入は今後とも減少していく見込みである一方、資本蓄積や全要素生産性の伸びが経済成長に貢献することによるものでございます。
　このうち、全要素生産性上昇率については、構造改革の効果が今後とも進展していくと見込まれることから、足元の一・〇％程度から一・二％程度まで徐々に高まるとの仮定を置いております。
　そこで、実質成長率一・七から一・八％程度の要因としては、具体的に申し上げますと、労働力の寄与がマイナス〇・二％、資本蓄積の寄与がプラス〇・八％、全要素生産性の寄与が一・二％程度というふうに想定して計算をしております。
○岡田委員　大体多くの学識経験者といいますか学者の皆さんも二％を切るぐらいという考え方が多いんじゃないかと思うんです。
　そこで竹中大臣にお聞きしたいと思いますが、資料の三をごらんいただきますと、竹中大臣が前々回の経済財政諮問会議において出された一枚紙、論点という紙があります。その１の（２）のところで、「実質成長力　日本経済の実力は二％あるのではないか」、こういうふうに書かれております。ただ、竹中大臣が前職であったときに出された昨年の同じような試算、これは資料の二につけてございますが、このときには、二〇一二年度に向けて実質成長率は一・五から一・六という前提を置かれていたと思いますが、二％可能ではないかというふうにお考えになるに至った御説明をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　諮問会議で議論しておりましたときは、今後、中期的な観点で財政再建を、健全化を考えようではないか、そのときの成長率でございます。
　中期的な成長力というのはどのぐらいあるかということに関しましては、これは今与謝野大臣からもお話がありましたように、基本的には、中長期的な場合は、需要側ではなくて供給側で労働のインプットがどれだけあるのか、資本のインプットがどれだけあるのか、全要素生産性がどのぐらい伸びるのか、そういう形での議論がなされるわけでございます。
　一・八なのか二なのか二・一なのか、その辺の議論をしているわけではございませんが、私は、今までの幾つかの専門家の議論を重ね合わせて二％程度の成長の実力はあるというふうに考えておりまして、そのことを申し上げているわけでございます。
　短期的に、今年度が何％か、二年後、三年後が一・七％か八％か、これはむしろ供給側の議論ではなくて、需要がどのようになっていくかということの議論でもありますので、短期の議論と中長期の議論というのはやはり分けて少し議論をする必要があるというふうにも思っております。
○岡田委員　私は、足元の短期の話をしているのではないと思うんですね、まず前提として。二〇一一年度あるいは一二年度までの、これを中期と言うかどうかですが、プライマリー黒字に至るまでのその道筋の期間の話をしていると思います。
　竹中大臣のペーパーも、二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスの回復をどう実現するかという中で、二％の実力があるのではないか、こう言われているわけで、これは短期の足元の話をしているのではなくて、恐らく二〇一〇年代初頭までの話として二％ということを言われていると思います。そこを従来から〇・五ポイント上げられたわけですから、一・五から一・六と言われていたわけですからね、昨年までは。〇・五上がるというのはかなりの変化だと私は思います。
　そういう意味で、どういう根拠で二％ということを主張されるに至ったのか、その根拠を示していただきたいと言っているわけです。
○竹中国務大臣　今までも、日本の潜在成長力は二％弱ぐらいであるというふうに私は申し上げてきたと思います。二％弱ぐらいである、しかし、改革をすることによって潜在成長力を上げること、これは大変難しいという委員の御指摘は正しいと私も思いますけれども、それも決して不可能なことではないのだと思っております。
　そういう意味で、二％程度の中期的な成長力を前提にするというのは、今まで二％弱だった、それが二％になった、その厳密な差は何なのかと聞かれましたならば、それはそういう厳密な試算を行った上での発言ではないということを前提で申し上げておりますけれども、二％程度ということ、それは、今までの議論の延長線上、そして改革を進めるということで可能な範囲である、私はそのような趣旨で申し上げているわけでございます。
○岡田委員　一・五、一・六と言っておられた竹中さんが二と。一・五、一・六というのは、去年の、竹中さんが責任者をしておられたときの内閣府の試算です。それが二と言われる。〇・五上がるというのはかなりのものでありますから、そのことをきちんと説明する説明責任があるというふうに思いますが、そのことはさておいても、今の竹中さんの御発言でも僕は基本的に違うというふうに思うのは、可能性の問題を今論じているのかということですよ。
　つまり、この試算は何のためにあるかというと、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスの黒字化、基礎的財政収支の黒字化、その道筋を議論しているわけですから、財政の立て直しの議論の前提として、可能性、つまり、ある意味では楽観的見通し、希望といいますか期待値といいますか、そういうものを置いて財政の再建を議論するということ自身が間違いではないか、私はこういうふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、そこの私の紙は試算結果を示しているわけではございません。それなりの試算に基づいて最終的ないろいろな議論をしなければいけないと思いますが、私はそういうことも可能だと思うので、そういうシナリオについても検討する必要があるのではないかという趣旨の発言をさせていただいております。その上で、しっかりとした試算は当然していただかなきゃいけないと思います。
　これは、私は経済財政政策担当大臣のときからずっと申し上げていますけれども、日本の潜在成長力について、例えば民主党は何％ぐらいと考えておられるのか、そういう議論も大いにしていただく必要があると思っておりますし、そういう意味で私は一つの可能性として二％程度は可能であるというふうに思っておりますので、そういうシナリオを踏まえた試算もしていただきたい、そのようなメモでありますので、私の試算ではございません。
○岡田委員　私の質問に答えていただいていないわけですが、先ほども、不可能ではないという言い方をされたんですね。そういう可能か不可能かという次元で財政の再建の前提の議論をしていいんだろうか。やはりそこは、基礎的財政収支を二〇一〇年代初頭に実現するというその前提の議論としては、きちんとした、ある意味ではかた目の数字を置いて議論しないと、楽観論で、実はこの後で言いますが、実質成長率二％、名目も二％、合計四％、そういう数字になると、確かにかなり税収とかが違ってきますよ。それは、そういう楽観的シナリオで財政の再建について議論すれば、かなり楽な結果が出てきますよ。でも、それはある意味では粉飾だと部分的には言われても仕方のない議論ではないか、やはりそこはきちんとした裏づけのある数字で議論しなければいけない、こういうふうに私は思うわけであります。
　与謝野大臣、もし御意見があれば聞かせてください。
○与謝野国務大臣　日本の経済を成長させたい、潜在的な成長力も上げたい、経済運営としては、当然高いところに目標を置いて、それに向かって改革も行い、国民的な努力もする、これは私は、高目の目標を掲げて進んでいくというのは正しいと思います。しかし、財政再建をやるときには、余り悲観的な見通しも好ましくないだろう、余り楽観的な見通しも好ましくないだろう。
　イギリスで財政を点検するとき、二つのことがございます。一つはプルーデントという言葉がありまして、要するに、堅実なと申しますか、慎重な、控え目な、そういう前提で計算しよう、それから、財政の持続可能性も三十年間ぐらいにわたってちゃんと点検しよう、こういう思想で物事を計算されているそうでございます。
　したがいまして、この日本という国の豊かさを維持するために高い潜在成長力を目指して頑張る話と、財政を堅実なものにするという話とは、恐らく前提が違ってきてもやむを得ないことだろうと思っております。
○岡田委員　この予算委員会の冒頭の総括質疑のときに、自民党の中川政調会長が上げ潮路線というようなことを言われて、構造改革によって高い成長を目指すと。私、その限りにおいては方向として間違いじゃないというふうに思います。
　ただ、そのことと、税収もふえるから財政の改革が、その改革というのは、私、必ずしも増税を意味するものではないんですが、財政の改革が楽になる、あるいは、多少そこについて急がなくていいという発想に立つとすればそれは間違いで、与謝野大臣おっしゃるように、国として目指すべき高目の成長を実現するという話と、それから財政の立て直しのための前提として置く数字というのは、おのずから趣旨が違いますから違って当然である、そういうふうに私は考えております。
　竹中大臣、もし御発言がありましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　私は、やはり改革というものを今後しっかりと続けていかなければいけない、そういう中で財政の改革をしていく必要があるというふうに見ております。これは、恐らく皆さんそうだと思います。
　その中で、その改革がどのぐらい効果をあらわすかということに関しては、これはいろいろな見方があるんだと思います。その意味では、財政については非常に堅実にそのあり方を考えていかなければいけないというのは、私も全く同感でございます。同時に、改革を進める中で、いろいろな選択、可能性があるということを念頭に置きながら、できるだけ国民の負担を小さくしていくような改革、そして財政の健全化をなさなければいけないということだと思っております。
　その意味では、私が申し上げていることと与謝野大臣が申し上げていることというのはこれは基本的に方向としては同じなわけでありまして、できるだけしっかりと成長を高めていこう、その中でできるだけ堅実に財政を健全化していこう、その方向で議論をさらに深めたいと思っております。
○岡田委員　国民の負担をなるべく小さくする、そのこと自身は私は当然だと思いますが、それは、現実ではなくて仮想の世界で小さくして、後で結局大きな負担になってくる、そういうことがあってはならないというふうに思っております。余り高目の実質成長率を言うということはそういったことにつながる懸念があるということを、私、重ねて申し上げておきたいと思います。
　それでは、次に名目成長率と名目金利の関係について話を進めたいと思いますが、私は、この話をするときに、中期の話なのか長期の話なのかということで整理して議論した方がいいというふうに思うわけです。
　ここは竹中大臣も、先ほどの一枚紙、論点でありますが、二〇一〇年代初頭までのプライマリーバランス回復までの話と、それからプライマリーバランス回復後の長期シナリオ、こう二つに資料を大きく分けられて、そして、実は２の（３）のところで名目成長率と名目金利の関係という話が出てくるわけですから、これを拝見していると、長期的な話として名目成長率と名目金利の関係を議論するということなのかな。逆に言いますと、二〇一〇年代初頭までのプライマリー黒字を確保するところまでの話とは一応切り離しておられるのかな、そういうふうに受け取るわけですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　それはもう当然な話でありまして、プライマリーバランスというのは金利は関係ございませんから、要するに金融費用を考える前のその収支がプライマリーバランスでありますから、そこに金利が高くなるか低くなるかというのは、プライマリーバランスを議論する限りは、これは入ってきようがない問題でございます。
　その意味では、長期的に、プライマリーバランス回復後に何をさらに、プライマリーバランスの回復というのはあくまで第一歩ですから、さらに何をするのか、どういう目標を掲げるのか。そのときに成長率と金利の関係が大事になってきます。これはごく自然のお話だと思います。
○岡田委員　この資料一の基本ケースのところを見ますと、名目成長率と名目長期金利の項目、「マクロ経済の姿」の中であります。これによりますと、二〇〇八年度までは名目成長率の方が名目長期金利よりも高い、これは実績も含めての話でありますが。二〇〇八年度にこれは交差をしまして、二〇〇九年度以降は名目成長率を名目長期金利が超える、こういう図になっているわけであります。竹中大臣のときにおつくりになった一年前の基本ケースでも、年度は二年ぐらい後ろ倒しになっておりますが、やはり途中で長期金利が名目成長率を上回る。二〇一〇年度に同じになって、それ以降は上回る、こういう姿になっております。
　与謝野大臣にお聞きしたいんですが、こういう名目成長率とそして名目金利の、現状は成長率の方が高いわけですが、やがて金利が上回るに至るという中期のシナリオの話、長期の話ではありません、中期でそういう絵をかいておられるその理由をお聞かせいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　これはあくまでもモデル計算でございまして、一定の条件のもとで、経済の姿、財政の姿を試算しようということでございます。
　まず、名目成長率と名目長期金利の関係については、もう委員御承知のとおり、一方が他方を上回る、他方が一方を上回る、いろいろなケースがございまして、しかしながら、一九六六年から二〇〇四年までの平均をとりますと、名目長期金利の方が名目成長率より下でございます。しかし、一九八〇年以降の平均で見ますと、名目金利の方が名目成長率より上だということでございます。
　「改革と展望」の参考試算においては計量モデルを利用して客観的な推計を行っておりますけれども、ことしの試算においても昨年の試算においても、ともに推計期間の途中で長期金利が名目成長率を追い抜く姿となっております。
○岡田委員　私は理由を聞いたわけで、今直接お答えにならなかったと思いますが、ちょっと先を急ぎます。
　私、この名目金利と名目成長率の話というのは、長期的シナリオとして非常に重要な議論だというふうに思うわけであります。竹中大臣にお聞きしたいと思いますが、二年前、竹中大臣は覚えておいでかどうかわかりませんが、私がこの議論を提起したときに、私の議論に対して竹中大臣がこういうふうに反論されたんですね。長期的には名目成長率が名目金利を上回るのは、非常に幅広く世界の専門家の間で共有されている考え方である、こういうふうに言われたんです。
　私は、これはちょっと言い過ぎじゃないかというふうに思うわけです。つまり、竹中大臣がおっしゃったのは、世界の専門家の中のいわば常識は名目成長率が名目金利を上回っているんだよと言われたんですが、私はこれは事実に反するというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　先般の諮問会議でも整理をさせていただいたんですが、長期的にはそのように世界の専門家の間に受け取られている、これは私は間違いないと思います。諮問会議でも紹介させていただいた幾つかの論文、その詳細は挙げませんが、例えば、アメリカで過去百二十年、七十年、五十年、日本で過去四十年、そういう長期をとると名目成長率の方が高かったというのは、これは歴史的な事実であると思います。ただし、その時々によって違いますし、期間のとり方によってもそれはまちまちです。
　ですから、非常に長い期間をとると、私は今でもそれは世界のファクトとして申し上げられると思いますが、我々がこれから議論するのは、百年というよりは、これから五年、十年、まあ二十年という間でございますから、それについてはいろいろなケースがあり得るわけでありますから、そこは、非常に長期の議論と、それと五年、十年の議論というのはやはり分けて考えなきゃいけないと思います。
　もう一つ、そのときも理論の話は、これは岡田委員でございましたか、別の委員でございましたか、させていただいたと思いますが、では、理論的に名目成長率と名目金利がどうなのか。これはこれで大変重要な問題でございますが、結論から言いますと、若干日本の経済学者の間でも誤解があるんですけれども、理論的に名目成長率と名目国債金利、どちらが高いか低いかということに関して確立された考えはないというふうに思っております。
○岡田委員　私は、日本の過去の長いレンジをとって議論するというのは、これはアプローチとして正しくないというふうに思うわけです。
　まず、今の金利市場と、三十年、四十年前の金利市場と全く違うというふうに思います。当時は低金利政策というのを確かに政府としてとってきた、貯蓄過剰を背景にとってきたという事実はあったと思いますけれども、それが可能なマーケットだったと思うんですね。しかし、今や自由化されたこの金利マーケットの中でそういったことは私はほとんど不可能だというふうに思いますが、つまり、状況が変わっているにもかかわらず、古い状況の中での数字をもって今後のことを論じるというのは、私は明らかに誤った態度ではないか、こういうふうに考えるわけであります。
　この名目成長率と名目金利の関係について、竹中大臣は、長期的にはこれからも名目金利が名目成長率を下回るということを今言われたと思うんですが、この点について与謝野大臣はどういうお考えですか。