Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　サイバー基本法の起案者、提案者として、私も昨年、自民党や公明党や他党の皆さんに御協力をいただきました。ＮＩＳＣをしっかり位置づけていてよかったなと思います。
　この四の資料をごらんになってください。
　年金機構理事長がお見えになっていると思いますが、今回、共有ファイルサーバー、本来は業務系ネットワークにあるものを、共有ファイルサーバーの中にそのデータを入れて、事業が終わったら、用が済んだら消しておかなきゃいけないものを消さずに共有ファイルサーバーに入れていた、しかも、五十五万件がパスワードがかかっていなかった。
　年金機構の理事長に伺いますが、全体の、脅威にさらされたファイル、総数は幾つですか。そこにある件数は幾つですか。そして、この四の絵で見ると、情報系ネットワーク、他のネットワーク装置にも感染している可能性がありますね。これは九州のファイルサーバーだと言われているけれども、ほかの地域にも感染している可能性、この二点について伺います。
○水島参考人　まず初めに、このたび当局から百二十五万件の個人情報が不正なアクセスによって流出をいたしました。お客様に大変御迷惑と御心配をおかけいたしましたことに関しまして、深くおわびを申し上げる次第でございます。
　御質問でございますが、情報系ネットワークのサーバーの中にどの程度の情報が入っているかということにつきましては、現在調査中でございまして、まだ調査の過程でございますので、お答えができません。
　それから、二点目は、業務系ネットワークと情報系ネットワークの遮断の問題でございましたでしょうか。基本的には、業務系ネットワークと情報系ネットワークは完全に遮断されております。
○原口委員　全く答えていませんね。つまり、情報系ネットワークだけでも感染している可能性があるじゃないかと。
　厚労大臣と総務大臣にまとめて聞きますが、こういうことが起きるから、私たちは、この資料にあるように、外部に年金業務監視委員会というのをつくっていたわけです。社会保険庁がもうどうしようもない組織で、常に外からチェックをして、そしてこの組織を立て直そうと。
　きょうから厚労省の中で調査が始まる、第三者委員会が始まると言っていますけれども、私はそれでは無理だと思いますよ。大臣の厚労委員会の答弁を見ると、日本年金機構というのは、社会保険庁任せだった今までと違って、大臣が先導してコンプライアンスも全て責任をとることになっているんじゃないですか。私は、その認識をしっかりと踏まえてほしい。そして、総務大臣には再び、総務省としての、行政をしっかりとチェックする機能、第三者機能を果たしてほしい、そのように考えるんですが、お二人の御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○塩崎国務大臣　先生御指摘のように、厚生労働大臣が監督をするもとで日本年金機構は事業を運営するということになっております。今回の、悪意があるといえども、不正なアクセスでこのような個人情報が出てしまったということ、これについては、大変遺憾に思うとともに、監督をする立場としておわびを申し上げなければならないと思いますし、二度とこういうことが起きないということ、そしてまた、二次被害が起きないように年金を守るということを徹底しなければいけないと思います。
　今お話がございましたように、監督のもとでしっかりやらなきゃいけないということはそのとおりでありまして、これまでの問題がどこにあったのかということを含めてみずから検証をするとともに、今回、第三者委員会、日本年金機構不正アクセス事案検証委員会というのをスタートさせました。きょう第一回目の会合がございますので、そこでも検証を、第三者の目で見ていただいて、このようなことが二度と起きない体制づくりをしっかりとやっていきたい、このように思っております。
○高市国務大臣　年金業務監視委員会ですけれども、これは平成二十二年に、当時の原口総務大臣のリーダーシップのもとで、年金行政に対する信頼の早期回復のために、特例かつ異例の取り組みの一環として総務省に設置されたと承知しております。
　これも当時総務省組織令に定めたとおり、平成二十六年三月末の設置期限の到来をもって活動を終了しました。
　そして、この設置期限到来後、速やかに年金業務を担当する厚生労働省に第三者性のある委員会を設けて、それまでの監視の取り組みの成果も踏まえながら、同省が組織本来の機能を生かして適切に年金業務を管理する体制となりました。
　今般の事案につきまして、既に日本年金機構、厚生労働省における原因究明、それから再発防止策の検討が、これは年金業務とは直接関係のない内閣官房のサイバーセキュリティセンターの支援を得て行われております。
　そして、今、塩崎大臣が答弁されたとおり、先週木曜日に日本年金機構不正アクセス事案検証委員会が、厚生労働省の通常の業務体制から独立性を十分に確保しながら厳しい検証を行うということで設置されました。
　ですから、現時点で、以上の取り組みに加えて、さらに総務省に第三者委員会を設ける必要性はないと考えております。つまり、責任の所在が、屋上屋を重ねることによって曖昧になってしまうという考え方です。
　なお、総務省の行政評価局では、現在も行政評価・監視活動の対象として年金業務を位置づけておりますので、しっかりと監視、評価を続けてまいります。新たに今年度の評価対象に加える指示を既に行っております。
○原口委員　もうこれで終わりますけれども、危機にさらされたファイルの総数もわからない、感染がどこまで広がっているかもわからない。今、この危機は続いているんですよ。終わっているんじゃないんですよ。とんでもない認識だということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○石関委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　二十五分間質問時間をいただきまして、まことにありがとうございます。
　今の原口議員の質問に続きますが、配付資料の十ページにありますように、きょうの産経新聞でも、アメリカでは五月下旬に最大で一万三千件、約四十九億円の詐欺事件が発覚した、個人情報の流出が原因であるということで、日本においても、今回、深刻な国民への被害が起こりかねません。
　そして、配付資料の一枚目、これは玉木議員が作成した資料でありますが、極めて正確であります。
　今回のこの百二十五万件の流出の最大の問題は初動ミスにあったと言われております。ここにも書いてありますように、五月八日、年金局の係長の指示によってパソコン一台のＬＡＮケーブルを引き抜いた。しかし、多くの専門家がおっしゃるには、このときに全てのＬＡＮケーブルを抜いておいたら今回の事態は防げていた。実際、全てのＬＡＮケーブルを抜いたのは、何と三週間後、五月二十九日なんですね。
　そこで、塩崎大臣にお伺いしたいと思います。
　年金局の係長が五月八日に日本年金機構に対してＬＡＮケーブルの引き抜きを指示したとこの配付資料の三ページに出ております。年金局係長の指示により、不審メールを受信したＰＣの一台を特定、ＬＡＮケーブルを引き抜き、回収と。
　この厚生労働省の係長さんの指示というのが一番重要になってくるんですが、厚生労働省ガイドブックという本がございまして、この中に席次表が出ております。この担当は事業企画課だというふうに承知しております。
　そこで、塩崎大臣にまずお伺いしたいんですけれども、年金局の係長が日本年金機構にＬＡＮケーブルを一本だけ抜けと指示をしたということですが、この係長さんはこの中のどの係長さんですか。係長さん、三人ぐらいおられるんですが、どの係長さんが指示をされましたか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、先生お配りの資料にも明確に書いてございますように、「年金局の指示により、不審メールを受信したＰＣ一台を特定、ＬＡＮケーブルを引き抜き、回収。」こういうふうになっておりまして、係長がという書き方ではございません。そのことをまずコメントしておきたいと思いますが、それは何かというと、これは、ルールにのっとって、組織としての対応をしているわけでございまして、今、どの係長だというお話でございますけれども、年金局としてもともと対応したものであり、年金局として今も対応し、今、原口先生からも御指摘ありましたように、現状についての対応についても年金局として対応してございます。
　したがって、係長のような管理職でない方の名前を特定するようなことは適切ではないんではないかというふうに思いますので、御理解をいただければというふうに思うところでございます。
○山井委員　先週金曜日ですか、この委員室でまさに塩崎大臣とやりとりをしましたが、ただ、指示は年金局の係長が日本年金機構にしたと答弁を金曜日されていましたが、それはそれで答弁は変わっていないんですね。
○塩崎国務大臣　おっしゃるとおり、私が申し上げたとおり、実際に応答したのは係長でございますが、それは、指示を、ルールにのっとって事態に対応するようにということを、ルールどおり伝えたということでございまして、それは年金局としての指示ということでございます。
○山井委員　先週金曜日の質疑では、課長も審議官も、この事態、ウイルスメール感染を聞いたのは二十五日だというふうに塩崎大臣は答弁をされておられます。この玉木議員の配付資料にもありますように、二十五日に初めて審議官、課長が事態を把握という答弁を塩崎大臣はされました。
　ということは、塩崎大臣、五月八日の段階で、係長は誰に相談をして指示をされましたか。
○塩崎国務大臣　これはウイルスメールに対応するためにどうするかということでございましたので、それはルールにのっとって、係長が、ルールどおり対応するように指示をしたということでございます。
○山井委員　質問に答えておられませんが、ルールにのっとって、誰に相談して、日本年金機構に指示をされましたか。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、不審メールを開封したとか、そういう場合のルールというのは、行政事務従事者は、不審メールを受信した場合であって開封した場合は、速やかにＬＡＮケーブルを端末から抜き、被害拡大の防止に努めること。また、情報システムごとに定められた報告先を経由して情報システムセキュリティ責任者に報告するとともに、検体を提供することということでございまして、このときは、年金局のルールでもって、この係長はみずからの判断で指示をしたということでございます。
○山井委員　ということは、この係長が、今大臣が説明されたセキュリティーポリシーに従って、誰にも相談せずに、一人の判断で、セキュリティーポリシーに従って日本年金機構に指示をされたということでいいですか。
○塩崎国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○山井委員　ということは、この係長さんは、ＩＴやインターネットに詳しい方で、そもそも、こういう事案が起こったときには、この係長さんがセキュリティーポリシーに従って日本年金機構に指示をするというふうに、今回の事案の前から決まっていたということでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　それは事案によると思いますが、基本的には、対応の仕方はセキュリティーポリシーで決まっているわけでございます。
　したがって、係長は、この一報を受けたときに、これはＮＩＳＣから来たわけでありますけれども、直ちに機構の方にその旨を伝え、なおかつ、対応ぶりはセキュリティーポリシーどおりやるようにということをみずからの判断でしたということでございます。
　もちろん、今回の件で、結果としてこういう事態に最終的になるわけでございますから、つまり、個人情報が流出するということでありまして、今回の一件について、反省が必要なところはあるはずでございますから、それはそれとして厳しい検証も受けながら、真相究明もやっていきたいというふうに考えておりますが、今回の担当係長は、言ってみれば、情報政策担当参事官室がＮＩＳＣから情報をまず受けた、それを年金局がさらに受けて、そしてそれを機構に伝えるということで、ルールどおりやるということに徹していたということなので、やや連絡役ということだけの意識が強かったという反省はあるかもわからぬというふうに思います。
○山井委員　連絡役で済まないんですよ。この初動のミスが今回を招いてしまった可能性があるわけですが、そのときに全てのネットを遮断していたら今回の問題は起こらなかったわけなんですね。
　私、不思議に思いますのは、この担当係長さんが二十五日まで課長にも審議官にも相談も報告もしなかった。しかし、これは、変に思いますのは、配付資料にもありますように、二十五日までには五回も日本年金機構とやりとりしているんですね。一回目が五月八日のウイルスメールの感染、二回目が五月十一日、三回目が五月十五日、四回目なんか、機構が不審メールのことで警察に捜査依頼をしたという報告をこの係長が受けておられるのに、警察に捜査依頼をした、そんなことも係長は課長にも審議官にも報告もされていないというのは、私、不自然に思えるんです。
　おまけに、ここにありますように、係長の席というのはここにありまして、隣が課長補佐で向かいが課長なんですよ。警察に報告しましたみたいなことを電話でやっていたら、課長に報告、課長補佐に相談しなくても、横で話は聞こえるじゃないですか、警察に捜査依頼しましたと言って。聞こえるでしょう、目の前ですから、これ。
　これで、五回も日本年金機構と、個人情報が流出するかもしれないという真剣、深刻な相談やアドバイスをしながら、八日から二十五日、十七日間も目の前でやりとりをしながら、一切、課長も知らなかった、課長補佐も知らなかった、この係長以外誰も知らなかったって、不自然じゃないですか。
　塩崎大臣、この席次表を見て、係長一人しかこれを知らなかった、十七日間、警察への捜査依頼も知らなかったって、変だと思われませんか。
　　　　〔委員長退席、松浪委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　これはこの間も御答弁申し上げたように、今御指摘のように、係長段階でとどまっていたということは私が申し上げたとおりでございまして、これについては反省すべきところがあるということを申し上げたところでございまして、今申し上げたような意識をもっと持たなければいけない状態ではなかったかなというふうに私も思っているわけであります。
　私に上がってきたのは二十八日、そして概要は二十九日ということでありますから、いずれにしても動きが遅いということに関しては、私もそういう強い認識は持っているところでございます。
○山井委員　いや、これは反省どころか、日本じゅうにこんな組織がありますか。十七日間も、こんな、国民の年金の個人情報が流出するかもしれないという深刻な事態で五回もやりとりして、警察の捜査依頼の話も聞いておいて、隣の席の課長補佐にも向かいの席の課長にも、誰にも報告も相談も一切十七日間しない。
　これは電話で小声で話されたんですか。メールで話されたんですか。どうやったらそれを、課長にも課長補佐にも伝わらずに、十七日間も係長が抱え込むことができるんですか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、五月八日にウイルスメールが来た、そしてＮＩＳＣから不審な通信を検知したという通報をいただいて、先ほど申し上げたように、情報参事官室から年金局に行き、年金局から機構に行った、そして、ルールにのっとって対処をして、ケーブルを抜いて回収したというところでＮＩＳＣに改めてその報告をし、そしてＮＩＳＣの方からは、通信はとまったということがございました。そこでこういう対応に出たというふうに私は聞いております。
　今回、それでも報告をすべきであったのではないかという御指摘に対しては、先ほど申し上げたとおり、反省すべき点が多々あるなというふうに私も思っているところでございまして、それについては、今後、そういうことは絶対にないようにということを既に私から指示をしているところでございます。
○山井委員　これは、ＮＩＳＣの問題もあるとおっしゃいましたが、まさにこれは係長個人の問題じゃないですよ。これは、厚生労働省、組織の体をなしていないじゃないですか。こんな国民の年金の不安、個人情報の不安の問題に関して、係長個人が十七日間も、警察への捜査依頼も上司にも伝えずに対応する、これは塩崎大臣の責任だと私は思いますよ。
　塩崎大臣にお聞きしますが、ちなみに、一人で十七日間対応してきた係長の話を塩崎大臣はもう聞かれましたか。係長は何とおっしゃっているんですか、この件に関して。塩崎大臣に対して、どう説明されておられますか。
○塩崎国務大臣　先生も厚労省の政務官をおやりになったので、組織がどういうふうに動いているかはよく御存じだろうと思いますけれども、今回の事案については、先ほど経緯、クロノロジーにも書いてあるように、年金局として対応をしてまいっているわけでございまして、何が起きたか、その経緯等々については、当然、その上司たる審議官あるいは局長から私は話を聞いているところでございます。
○山井委員　塩崎大臣、全然真相究明する気が、かけらもないんじゃないですか。この係長一人しか知らないんですよ、この十七日間の一番重要な真相を。公表から一週間もたって、二十八日、先々週の木曜日にこの事案を聞かれて、このことの経緯をただ一人知っている係長からなぜ大臣は話を聞かれないんですか。おかしいです、それは。至急話を聞いてください。そして報告してください。なぜならば、これは厚生労働省だけの問題ではありません。どういう経緯で百二十五万件が流通して、さらにその百二十五万件ももっとふえるかもしれないと言われている。その真相、原因を知る権利が国民にはあるんですから。
　至急に会って、どういうものだったか報告してください。大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、組織というのがどういうふうに動くかはよく御存じのはずでありまして、今回のことは、当然私は局長や担当審議官には厳しく問い詰めているところでございますが、私が直接やるかどうかということは、それはやり方の問題であって、私は組織というのはそういう形ではなかなか動かないのではないかというふうに思っております。
　その監督責任というのが直属の上司にもあり、そして、先生おっしゃるように最終的には私が、冒頭、今回のことでおわび申し上げるということを申し上げたとおり、私も責任を感じているところでございまして、これに対してどう対応することが一番国民に対する責任を果たすことになるかといえば、まず、二次被害が絶対に起きないように万全の体制をつくること、それと、真相究明を早急にやり、そして二度と同じことが起きないようにするということが大事であって、それは、機構においても、みずからの検証委員会を多分もうつくっておられるんだろうと思いますが、私どもも、みずからの省としての検証もいたしますし、先ほど申し上げたように、本日、第一回目の会合を持ちます日本年金機構不正アクセス事案検証委員会、ここでは、事務局にいわゆる厚労省の役人は一人も入れない事務局で、この事務局長も、顧問である弁護士の野村修也先生にお願いをするという異例の形の第三者委員会をつくって、ここで徹底的に検証して、このようなことが二度と起きない体制をどうつくるかということでございます。
　この年金機構、スタートして五年たったわけであります。私どもが民主党政権から受け継いで二年少々でありますが、この体質というのは、なかなかやはり社会保険庁の時代の体質というものからまだまだ脱していないということが、今回の２ちゃんねるへの書き込みなどから見てもよくわかるところでありますので、ここは徹底的に組織を見直すということをやっていかなきゃいけませんし、そのためにも厚労省の監督はしっかりと強化をしていかなければならないというふうに、反省を込めて今認識しているところでございます。
　　　　〔松浪委員長代理退席、委員長着席〕
○山井委員　再発防止をするためには、真相と原因究明を何よりも急がないとだめです。にもかかわらず、問題が発覚してからもう一週間以上たっているのに、ただ一人の真実を知る担当係長の話も大臣は聞いていない。
　私は、日本の年金をつかさどる厚生労働大臣として、塩崎大臣は失格だと思います。そんなことでは、年金の信頼は回復できません。
　私、このことについてさらにお聞きしたいのが、今回、一万六千人に対して手紙を送られたということですが、皆さん、見てもらったらわかりますように、この手紙がおかしいんです。被害者の方にどういう手紙を送ったか御存じですか。あなたも記録が漏れています。しかし、「改めてご連絡申し上げますので、お待ち下さい。」と書いてあるんですよ。この手紙をもらった一万六千人は、ああ、電話か手紙が来るのかなと。
　逆に、これは、振り込め詐欺とかいろいろな詐欺、犯罪集団が、電話や日本年金機構を装ったにせの詐欺の手紙を出しやすくしているじゃないですか。本来ならば、日本年金機構は絶対電話をしません、今後連絡するとしたら郵送だけですということを何で書かないんですか。
　これは、聞くところによると、一万六千人に発送する費用は百二十万円ということですから、それぐらいだったら出し直してください。そうしないと、これは犯罪集団に悪用される危険性があります。監督責任は塩崎大臣ですし、この手紙は事前に塩崎大臣も目を通してオーケーをされたわけですから、塩崎大臣、もう一回出し直すかどうか、御答弁をお願いします。
○石関委員長　申し合わせの時間が経過しておりますので、簡潔な答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　これについては、改めるということをとうに答弁で申し上げておるところでございます。
　この「更に安全を期すため」というところからどういうふうに変えたかといいますと、「更に安全を期すため該当するお客様には基礎年金番号を変更させていただき、新しい基礎年金番号を郵送でお送りいたします。大変ご不便をおかけしますが、よろしくお願い申し上げます。」という、明らかに郵送で送られるということを書き込んだものをこれから改めて送るということにしております。
　もともと、基礎年金番号を電話で伝えるようなことは常識的にはあり得ないことであって、しかし、先生の御指摘のとおり、誤解を招くのはよろしくないと思いますので、書き直させていただいて、もう既に郵送が決まっていた方々にはやむを得ませんでしたけれども、今後は、この文面で、郵送でお送りいたしますということを明確にしてお送りをすることになっております。
○山井委員　もう時間が来ましたので終わりますが、今後じゃないんですよ、既に一万六千人にはこの犯罪を助長する手紙を送っちゃったんですから、ぜひこれは送り直してくださらないと、そういう姿勢だから、本当に国民の目線、被害者の目線に立っていないということが言われるんです。
　このことは引き続きまた議論していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○石関委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　引き続き、この年金の個人情報の流出問題というのは、まさにこの決算行政監視委員会、今の郵送代一つとっても、どこから出るんだ、そういう保険料とか税金の使い道にもはね返ってきますし、まさに行政監視、このようなことを二度と起こさない、あるいは、再発、二次被害防止のために今何が必要なのか、きょうは官房長官にもお越しいただいておりまして、よろしくお願いいたします。
　まず、早速、官房長官に伺いますが、資料の三にもおつけをしておりますが、今回、内閣のサイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣ、実際にここの記事にもありますが、政府の司令塔は通報どまりということでありまして、五月の八日に不正アクセスが発覚して、この間、議論にもありますように、例えば、もうその時点で、緊急の対策チームも乗り込んで、そして、全てのインターネットをとりあえず一旦は遮断する、その上でいろいろな調査をして対応をとっていれば、今回のような大量の情報流出が防げたのではないかという指摘があるわけでございます。
　これは、五月の八日に、まず、ＮＩＳＣが厚生労働省に、不審な通信を検知したことを通報しています。さらに、二十二日にも再度、不審な通信検知を通報しておったわけでございます。この二度の通報にとどまってしまったことによって、結果的に百二十五万件の情報流出が起こってしまった部分については、官房長官、一貫して機構に対しては厳しい立場で指弾をされておられます。それはわかりますよ。
　だからといって、では、まさにＮＩＳＣの所管である官房長官、もっと言うと、全体を、まさに、年金、最後の一件まで消えた年金も取り組むとおっしゃって、この間、第二次安倍政権、今回の問題が起こったわけですから。ちなみに、直近の世論調査では、今回の問題、年金個人情報流出、安倍政権の対応は不適切というのが八割にも上っているわけでありまして、これは、官房長官あるいは安倍総理御自身に全く責任がないと私は言えないと思いますが、官房長官、いかが考えられますか。
○菅国務大臣　ＮＩＳＣでありますけれども、政府機関に関するサイバー攻撃の不審な通信を監視、分析し、これを感知した場合には、関係府省に通知し所要の対策を講じるよう求めているところであります。
　そういう意味で、今回の事案、八日の日に不審な通信が行われたことを感知したことから、厚生労働省に対しその旨を通知するとともに、厚生労働省における対応について必要な助言を行ってきている、そういうふうに思っております。
○柚木委員　私が尋ねているのは、その対応そのものも甘かった、そして、百二十五万件のかけがえのない虎の子の年金、この年金が成り済まし被害によって奪われる、失われるかもしれない、そういう中で、対応が甘かったんじゃないんですか、その責任は、機構や厚生労働省だけじゃなくて、ＮＩＳＣの所管である官房長官、あるいは政府全体として安倍総理にもあると思われませんかということを聞いたわけですよ。御答弁ください。
○菅国務大臣　今私が申し上げたように、当初、そうした不審な通信があるということをＮＩＳＣは指摘をいたしました。そして、この問題について、その後の、今回、百二十五万という、極めて国民の皆さんにとり大事な名簿が流出したことに対しては、本当に申しわけないというふうに思っています。
　ただ、今、厚生労働大臣のもとで検証委員会を立ち上げておりますので、なぜこういう事態になったかということを、第三者的観点からその真相究明をすることがまず大事だというふうに思いますし、第二次被害を起こすことがないように対応することが大事だというふうに思います。
　その検証結果を踏まえて、ここはさまざまな問題が出てくる、こういうふうに思っています。
○柚木委員　当然、今、二次被害拡大等を防がなきゃいけない、当たり前のことです。
　ただ、官房長官が最後に言われたように、やはり責任の所在を明確にしないと、これは今後の再発防止にもつながりません。もっと言うと、今、このプロセスの中でも、やはり責任の所在をある程度はっきりしていくことによって、場合によっては、私は、二次被害、三次被害の拡大を防ぐことにもつながると思うんですよ。
　厚生労働大臣も、先ほどの答弁の中では、御自身に対しての責任のあり方については私は認識されていると思うんですね。ただ、今この段階で何をすべきかという議論に、この間、私は終始をしていると思っているんです。
　それで、官房長官、五月の二十五日にも、サイバーセキュリティー戦略会議、安倍総理御自身が出席をして行われたにもかかわらず、今回の年金の話は一切出てこない。二十二日に、ＮＩＳＣは厚生労働省に既に二度目の不審な通信の検知を通報しているわけですから、二十五日の会議では、まさに結果的に二十九日まで放置された全てのインターネットの接続の遮断も含めて議論をして対応すべきだったと私は思いますが、官房長官はそう思われませんか。
○菅国務大臣　まず、私どもがその報告を受けたのは二十九日でありました。ですから、この二十五日にはそうしたことを知っていなかったわけであります。
　これについても、今、検証委員会を立ち上げる中で、その事実関係を明らかにした上で私は対応してまいりたいというふうに思います。
○柚木委員　それは本当に、今後の検証プロセスの中で、誰がどの時点でどこまで知っていたのかということがさらに私は検証で明らかになっていくと思いますが、二十九日まで全くそういう、厚生労働大臣も二十八日、官房長官、総理が二十九日、本当にそういうことなのかどうなのか。もし本当にそうだとしたら、さらに問題だと思いますよ。
　だって、サイバーテロは集団的自衛権の行使の対象になる、そういう議論にもなってきている中で、このリスクに対しての対応、今回のこんな状況で、国民の年金を守れなくて国の安全保障を守れるんですか。やはり、このＮＩＳＣの、あるいはこの戦略会議の中でしっかりと対応ができなかった時点で、私は非常に、安全保障自体も、他国から見ても、日本というのは大丈夫なのか、サイバーテロを含めて、そういう見方になってしまうと思いますよ。
　官房長官、ぜひ、私、建設的な提言をしたいんですが、資料の三、五にそれぞれ、今回、ＮＩＳＣの対応について書かれています。三の部分については、政府の司令塔は通報どまりだ、しかし、例えばＮＩＳＣの職員が対応に即当たって、緊急対策チームが乗り込んで、再発防止あるいはネット遮断、そういったものを行っていれば今回は防げたのではないか、そういう適切な応急措置ができる体制づくりを行うべきだと指摘をしておりますから、ぜひそういうことを御検討いただきたいです。
　もう一点、資料五にもつけましたが、年金情報、これはつまり、特殊法人の日本年金機構については重要防護の対象外、政府のサイバー攻撃対象からとなっているわけですが、これについても、やはり、国民の本当に虎の子の年金、貴重な財産であるその年金を管理する日本年金機構、こういった特殊法人あるいは独立行政法人についても、もう一度、重要防護の対象にするもの、しないもの、私は再検討いただきたい。
　どうですか、この二点について。官房長官、検討いただけませんか。
○菅国務大臣　まず申し上げますけれども、ＮＩＳＣは、五月八日に厚労省を通じて通報したほかに、常に厚生労働省を通じて助言等をしてきた、このことはぜひ委員にも御理解をいただきたいというふうに思います。
　さらに、その上で、今委員から御指摘がありました問題でありますけれども、今後の検証委員会の結果を踏まえて、ＮＩＳＣが客観的、専門的立場から設置した原因究明調査チーム、これも検証等を今行っておりますので、こうしたことから、国民にとって大事な年金機構に対してもどういう対応をするかということは当然のことだというふうに思っております。
○柚木委員　つまり、今御指摘をしたことは、きっちり御検討、対応いただける、そういうことですね、うなずかれていますので。
　私は、もっとも、今指摘したこともやっておくべきことだったと思うんですよ、既に。しかも、今回、官房長官は二十九日にこのことを報告を受け、安倍総理にも報告をされ、こういう経緯なわけですが、官房長官も安倍総理も、今回、二十九日の時点で年金の個人情報が流出をしているのを知りながら、結果的には六月一日まで、今回の漏れた年金問題を、見方によっては隠蔽し続けたと見られかねませんよ、今後、成り済ましの被害が出てきたときには。
　二十八日木曜日に、年金機構の関係者と想定をされる方からの、インターネット、２ちゃんねるへの書き込みがもしなかったら、これはこういう見方もあるわけでしょう、厚生労働委員会では、労働者派遣法改正案の採決するしない、強行採決云々と報道が出ていますよ、そういうことが前に進むまでこの問題を隠蔽するつもりではなかったのかという見方が報道でも出ているわけですが、これが本当ならとんでもないことですよ。
　既に六月の五日の時点では、把握されている口座、住所変更申請が四百三十六件、これは今はもっとふえている可能性がありますよね。ですけれども、これは何を意味するのか。つまりは、四百三十六件の中から成り済ましの年金受給被害がひょっとしたら既に発生しているおそれがあるということにほかならないわけですから。それなのに、二十九日、三十、三十一そして一日と、この個人情報の流出の事実を公表しなかった。塩崎大臣も、内部的にでも本人確認徹底を現場の窓口に徹底すべきだったという趣旨の答弁をされていますけれども、そのとおりだと思いますよ。
　これは、官房長官はもとより、安倍総理も含めて、やはり今後の展開によっては、いや、あるいはひょっとしたら既に、この漏れた年金問題への責任、これについて、私はやはり免れ得ないと思いますが、官房長官、いかがですか、認識は。官房長官に聞いているんです。
○菅国務大臣　私は、二十九日に報告を受けて、第一次政権のときの社会保険庁の事案がすぐ頭に浮かびました。
　そういう中で、これは厚生労働省、年金機構にだけ任せるのではなくて、ＮＩＳＣからも全体像、全容をさらにチェックすると同時に、まず、流出された方々に御迷惑をかけることのない万全の対応策を即とること、これが極めて大事だというふうに思いましたので、とにかく、報告を受けた後には、徹底してその事態解明と二次被害を防ぐためのまず努力をする、そういうことを私は指示いたしました。
○柚木委員　私は、やはり官房長官、認識が甘いと言わざるを得ませんよ。
　先ほども、助言をしたということについては評価をいただきたいという趣旨の答弁がありましたが、助言だけでは甘かったんですよ。まだそんな甘い認識で長官はいらっしゃるんですか。
　年金情報の悪用については、既に、住所、氏名、生年月日がある流出情報については、これは報道ですけれども、例えば一件五十円で扱われるとか、基礎年金番号まであれば情報の流出については一件百二十円で売買されるとか、偽造した本人確認の書類の利用で年金の財産の横領が可能だとか、基礎年金番号を告げて相手を信頼させて家族構成とか預金額まで聞き出す新たな年金詐欺の材料になっているとか、もう報道はばんばん出てきていて、実際に行われているかもしれない。しかも、行われていて、困って相談したら、年金機構のホームページも今使えないし、そもそも、増員しても、全体の三割、これは三十三万件今来ているうちの三割といったら、十万件ぐらいの人は電話してもつながらない、そういう状況があるんですよ。そういう状況の中で、今のような認識、本当に甘いと思いますよ。
　これは官房長官、年金機構や厚生労働省だけじゃなくて、安倍政権全体の責任ですから、安倍総理御自身がもっとリーダーシップを発揮いただいて対策に乗り出すべきだと私は思いますが、官房長官、いかがですか、政府の全体の取りまとめとして。
○菅国務大臣　私は、今申し上げましたように、第一次政権の社会保険庁の事案がすぐ頭に浮かんで、当時は次から次へと違う事実がどんどんどんどん出てきたわけです。当時の反省の上に立つと、やはり全体像をまず自分で把握した上で、それがないと対応策というのは逆に国民の皆さんに不安を与えてしまう、私はそういうおそれも実は感じました。
　ですから、まず全体像の把握、それと同時に、やはり二次被害に遭わない対策はしっかりやる、私はそこの作業をする日にちが当然必要だというふうに思いましたので、そういう判断をしました。
○柚木委員　私は、やはり責任の所在を明らかにしていくプロセスの中で今おっしゃったような対応も進めていかないと、これはトカゲの尻尾切りみたいなことでは済まされないと思いますよ。本当にこれは安倍政権全体の問題として受けとめていただきたい。
　時間が迫ってきておりますので、これは厚生労働大臣にも伺いますが、今回、資料の七にもつけましたけれども、この安倍政権のもとで発生をしている漏れた年金情報問題ですけれども、成り済まし被害を受けた受給者の方にも、当然、年金受給権はあるわけですよ。民間の金融機関であればこうしたケースなら当然補償されるのに、この間の答弁だと、何でこれを安倍政権は補償しようとされないんですか。厚生労働大臣、これは余りに年金受給者に冷たいんじゃないですか、いかがですか。
○塩崎国務大臣　今、成り済ましのことで御質問を頂戴いたしましたが、二次被害の例というのがいろいろございますので、現在情報収集しながら、今後必要に応じて、例えば日本年金機構をかたった詐欺のおそれなどについての広報は、ホームページ等々でお知らせを通じて対象者に周知をしていこうと思っていますけれども、対象となる方については、年金事務所の窓口のシステム上でも確認できるようにし、なおかつ年金事務所の窓口などで本人確認の徹底を図るなど、今、成り済ましを防ぐための防止策に努めていて、それを徹底的にやっているところでございまして、金銭的な補償の問題についても幾つか提案をいただきました。
　しかし、私どもは、補償を行う考えは今持っておりません。何よりも国民の年金を守ることを最優先にするということが大事であって、被害が出ないように日本年金機構にも厳しく指示をしながら、今全力で取り組んでいるところでございます。
○柚木委員　安倍政権は本当に年金受給者の方に冷たいですね、厚生労働大臣。民間の金融機関だったらそんなことは許されるんですか。そもそも、漏れたり預金額が消えたりしたら、業務停止命令で、もう会社は潰れますよね。おかしいんじゃないですか、こんな対応。
　塩崎大臣、ちなみに、既に年金の振り込み口座変更、住所変更が四百三十六件も出ている。ちょっと時間がないから、今、何件か把握されているのであれば大臣にまとめて御答弁いただきたいんですが、変更した人に戸別訪問して本人確認を指示ということになっていますけれども、これは、全部するのは、いつまでに本人確認をされるんですか、お答えください。
○塩崎国務大臣　直ちにこれは訪問をするように私は指示をいたしました。まだ、いつまでにできるかというところまでは把握をしておりませんけれども、直ちに訪問するようにということは指示をしているところでございます。
○柚木委員　時間が来ているのできょうはもう終わらざるを得ないんですが、これは本当にまだまだ確認しなきゃいけない、対策を講じなきゃいけないことがいっぱいあるんですよ。今だって、本人確認したら、成り済まし被害の人が出てくるかもしれませんよ。だから、早くしなきゃいけないはずですよ。
　そして、きょうは総務大臣にお越しいただいて申しわけなかったんですが、先ほど年金業務監視委員会は特例かつ異例と言われましたけれども、だめなんですよ、常設で監視をしないと。厚労省の中の第三者委員会では限界があるんですよ。きょうはそのことを議論する時間がもうなくなりましたが、やはり業務監視委員会を廃止したことが今回の年金問題につながっていることも含めて指摘をして、質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○石関委員長　次に、武村展英君。
○武村委員　自由民主党の武村展英でございます。
　本日の議題、案件は、平成二十四年度決算、平成二十五年度決算であります。
　この衆議院の場におきましては、決算を審議する場所はこの決算行政監視委員会しかありません。決算の軽視と言われないように、本日は、決算に関連して御質問をさせていただきます。
　まず、国の財務書類について御質問をいたします。
　よくこの衆議院の場でも言われることですが、我が国の決算、これは現金主義、単式簿記の方法で決算を行っており、諸外国に比べて極めておくれている、こうした主張がたびたびなされるわけです。本当にそうなのでしょうか。まずは、やはり事実確認から行っていきたいというふうに思います。
　資料の一ページ目をごらんください。
　これは、前回の決算委員会の総括質疑、これは二年前になりますが、その決算行政監視委員会の場で御質問をさせていただく過程の中で、国会図書館に作成をいただいた資料であります。この資料の中で、イギリス、アメリカ、フランス、ドイツ、日本、五カ国の比較をしております。
　まず、最も重要なことは、この五カ国、各国ともに現金主義の予算、決算というものがまず基本にあるということであります。国民からいただいた税金をきちっと使われているかどうか、予算執行の管理を適切にやっていくためには、やはりこの現金主義ベースでの予算、決算が必要となるわけであります。その上で、企業会計的な手法により、発生主義、複式簿記といった手法を使って財務書類を作成している国があるわけです。
　一番進んでいるのはイギリスであります。これは、予算、決算ともに発生主義、複式簿記の方法で財務書類をつくっているという国であります。そして、ドイツにおきましては、予算、決算とも、現金主義でしか決算をしていないというわけであります。そのほかのアメリカ、フランス、日本というのは、その二つの国のちょうど間にある、そういう位置づけであろうかと思います。
　そこで、財務省にお伺いをいたします。
　国の財務書類のこれまでの取り組み状況につきまして、システム導入による作成、公表の早期化、さらには政策別コスト情報の公表などの進展も含めてお伺いをいたします。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　国の財務書類は、国の財務状況等に関する説明責任の向上、予算執行の効率化、適正化につながる財務情報の提供等を目的といたしまして、御指摘のように、現金主義の予算、決算とは別に、発生主義等の企業会計の考え方及び手法を活用して、平成十五年度の決算分より作成、公表をしております。
　国の財務書類には、一般会計のみの財務書類、あるいは一般会計と特別会計を合算したもの、あるいは独立行政法人等を連結したもの等がございまして、そのほか、各省庁においてもさまざまな会計単位の財務書類を作成、公表してございます。
　また、これまでの取り組みといたしましては、公表時期につきましては、システムの導入等によりまして、現在は、作成を始めた当初に比べまして八カ月程度公表を早期化して、平成二十三年度決算分より翌年度の一月に公表をしてございます。
　また、各省庁の政策ごとにどの程度のコストがかかっているかを把握しやすくするため、政策別のコスト情報を平成二十一年度決算分より作成、公表等をしております。
　以上のような改善の取り組みを行ってきたところでございます。
○武村委員　ありがとうございます。
　早期化の取り組み、そしてまた、政策別コスト情報といった国民に有用な情報を積極的に提供されているということで、今お答えいただいた内容につきましては、資料の三について添付をさせていただいております。
　国の財務書類につきましては、この国会の場でもよく議論がされますのは、自治体、東京都それから大阪府は、完全な複式簿記による作成がシステム上行われているということであります。これと比べて国はおくれていると言われておりますが、最もおくれている部分はインフラ資産ですよね。インフラ資産で、価格情報を含む固定資産台帳が作成をされていない、その結果、システム上、固定資産の登録をして、その際に、自動仕訳で複式簿記の仕訳が、起票をされ、それが転記をされる、こうした仕組みがないということであろうかというふうに思います。
　この点につきましては、四ページ目に資料を添付いたしておりまして、今の国の財務書類がどういうデータをもとにどのようにつくられているかということが一覧で御理解いただけるかというふうに思います。
　この資料四の一番左側、国有財産総合情報システム、こうしたデータが、システム上、仕訳によって流れる仕組みにはなっていない。これが東京都と大阪府と対比した際の最も大きな相違点であるというふうに思います。
　総務省は、ことし一月に、全ての地方公共団体に対しまして、新たな地方公会計基準に基づくインフラ資産を含めた固定資産台帳の整備を要請したところであります。
　国の固定資産台帳の整備はおくれている状況にありますが、国も、アセットマネジメントへの活用の観点から、固定資産台帳の整備を徐々に進めていくべきであるというふうに考えます。
　こうした管理上のシステムの改修に合わせる形で、大改修のタイミングで価格情報もシステムの中に追加をしていく、そうすることによって、国の財務書類を作成する上で極めて有用になるというふうに考えますが、御見解をお伺いいたします。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　国の財務書類では、御指摘のようないわゆるインフラ資産である公共用財産につきましては、国有財産法上、台帳作成等が適用除外になっておるということから価格管理が行われていないということから、資産の評価に当たっては、過去の事業費の累計等によって計上しておるところでございます。
　総務省がことし一月に、各地方公共団体に対しまして、新たな地方公会計基準に基づくインフラ資産を含めた固定資産台帳の整備を図る要請をしたことは、私どもも承知をしてございます。
　一方、国におきましてインフラ資産を含めた固定資産台帳の整備を行うに当たりましては、例えば、一般国道については約五・五万キロメートルの保有、一級河川については約八万八千キロメートル保有など、インフラ資産が全国各地に膨大に存在するといったことから、システム面も含め、量的な問題というものがあるものと考えてございます。
　いずれにしましても、インフラ資産を含めました固定資産台帳につきましては、地方公共団体での作成、活用状況なども参考にしつつ、引き続き検討してまいりたいと考えてございます。
○武村委員　ありがとうございます。
　国の財務書類をつくるためだけにシステムの改修をするというのは余りにコストが大きくて、費用対効果の面で、これはなかなか御理解が得られるものではないというふうに思います。そういう中で、管理上のシステムの改修というものはこれから確実に行われていくわけですから、こうした改修に合わせて価格管理の情報についても入れていくことを御検討いただきたいというふうに思います。
　次に、私は、国の財務書類、膨大な手間、時間をかけて現在でも各省庁でつくっていただいている情報でありますが、この膨大な情報がほとんど有効に活用されていない、このことの方が大きな問題だというふうに思います。
　実際のところ、世界各国、イギリスなどの先進国においても、この使い方ということについては、各国、試行錯誤をしていて、どのように使ったらいいのかという、そうした明確な答えはまだまだ十分に出ていないように感じます。
　そこで、国の財務書類とあわせて政策別コスト情報を開示していただいておりますが、この政策別コスト情報、これを活用するためには、現在でも開示をされていますけれども、政策別コストの詳細な分析であるとか、増減分析、そしてまた、政策評価、行政事業レビュー、こうした取り組みとの連携を図ることが重要であるというふうに考えますが、御見解をお伺いいたします。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の政策別のコスト情報は、各省庁の政策評価項目ごとに、事業費に加えまして、人件費、あるいは事務費等も含めました全体のコストが一覧をできるものであり、より一層の財務情報の充実を図るため、平成二十一年度より作成、公表しているものでございます。
　しかしながら、現状におきましては、行政担当者のコスト意識の醸成や、事業の効率化への取り組みについての活用が不十分ではないかとか、予算のＰＤＣＡサイクルへの活用が不十分ではないかといった御指摘があることは認識をしてございます。
　一方、議員御指摘の政策別コスト情報と政策評価、あるいは行政事業レビュー等との関係につきましては、それぞれの目的が異なるということから、対象となる政策等の単位が異なっており、具体的には、平成二十五年度におきましては、政策別コスト情報については百四十件、政策評価については四百六十七件、行政事業レビューについては四千七百二十七件であること、また、政策別コスト情報は発生主義に基づくコストである一方、行政事業レビューは予算に基づく現金主義であることなどの違いがあるという点がございます。
　いずれにいたしましても、御指摘のように、コスト情報の活用を一層図っていくということは重要であり、そのためのコストの詳細な増減分析や説明の充実には一層努めてまいりたいと考えてございます。
○武村委員　ありがとうございます。
　よく言われることなんですけれども、東京都では、複式簿記、発生主義による財務書類が作成をされているということで、システム上、局別の財務諸表、財務書類というものが作成、開示をされているわけです。この政策別コスト情報、これは、私は、東京都における局別のコスト情報、ストック情報、こうしたものに近い考え方なのではないかなというふうに思います。
　政策別コスト情報については、資料五で添付をさせていただいております。
　もともとの事業費に加えて、共通経費である人件費や物件費等、こうしたものを配賦することによって、その政策に対してどれだけコストがかかっているのか、こうしたものを発生主義ベースで開示をするものであるというふうに認識をしております。
　今、財務省の方から、この政策別コスト情報について今後もさまざまな検討課題があるというお答えをいただきました。この点につきましては、資料六で配付をさせていただいております。
　政策別コスト情報の活用に当たっては、今お答えいただきましたように、さまざまな検討課題があることは認識をしておりますが、単にフルコストを開示するだけではなくて、情報に工夫を加えることによって予算などのＰＤＣＡの手段となり得るというふうに考えますが、この点につきまして、財務省の御見解をお伺いいたします。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　政策別コスト情報の活用につきましては、例えば、政策コストとその受益者数などから受益者一人当たりの単位コストを把握するといったことや、行政サービスが最終的に国民に行き渡るまでのトータルコストを開示するといったことなどによって財政の見える化を一層図ることがＰＤＣＡに資するものと考えてございます。
　いずれにいたしましても、政策別コスト情報の開示につきましては、今後さらなる工夫に努めてまいりたいと考えております。
○武村委員　ありがとうございます。
　財政の見える化につきましては、竹谷政務官が精力的に取り組まれているということで、これからもより一層取り組みを進めていただきたいというふうに思います。
　参考資料の七枚目、八枚目に、各政策における事業概要、そして、その事業に対応する政策別コストの推移ということで、文部科学省の例を抜粋させていただきました。
　資料七でいいますと、例えば、小学校、中学校、高校にどれだけの国費が使われているのか、私学助成などは除けば、この事業概要の中で、「二　確かな学力の向上、豊かな心と健やかな体の育成と信頼される学校づくり」「三　義務教育の機会均等と水準の維持向上」、こういったところにコストが示されているわけであります。その経年比較が資料八で見ても明らかになっております。
　こうした教育に係るコストは、国だけではなくて県や市町村の負担もあるわけです。行政サービスというものは国と地方自治体双方で実施されるものですので、国と地方自治体双方の財務書類を連携させた活用の方向性も検討すべきであるというふうに考えます。財務省の御見解をお伺いいたします。
○西田政府参考人　お答え申し上げます。
　行政サービスにつきましては、国が直接実施しているものや国と地方公共団体が連携して実施しているものなど、さまざまな形で国民に対して行われているところでございます。
　したがって、これらの行政サービスを実施するに当たりまして、国のみならず地方公共団体なども含めまして、全体を通じてどれくらいのコストが発生しているかといった財務情報を開示していくといったことも、財政の見える化を進めていくに当たっては重要だと考えてございます。
　そうした点につきましては、議員の御意見も参考にしつつ、今後検討してまいりたいと考えてございます。
○武村委員　ありがとうございました。
　東京都のように、システム上完璧な複式簿記に対応した財務書類を作成すべきだという意見がこの衆議院の場でも数多く表明されていますが、ただ、我が国の現状におきましても、システム上完璧であるとは言えませんけれども、結果として、相当水準、相当レベルの高い水準での発生主義ベースでの財務書類が現段階でも作成をされているわけであります。政策別コスト情報もあります。
　現状でこうした情報を十分に活用できていない、そうした状況の中で、東京都と同じようなシステム上完璧なものをつくれ、こうした議論もあるわけですが、こうした完璧なものをコストをかけてつくっても、十分に活用されなければ何の意味もないわけです。コストばかりかけて、つくれつくれ、そうした議論というものは、私は余りに無責任ではないかと考えています。
　今後、やはり、学者の専門家の方々、それから財政当局の皆様、そしてまた政治家自身も、こうした情報を有効に活用して、こうした決算審議の場で決算を議論していくということも大変重要だというふうに思いますし、私自身も努力をしていく所存でございます。
　国の財務書類については以上にしまして、資料二で国の財務書類の概要を掲げさせていただいているんですが、この中で出資金という項目がございます。平成二十五年度決算では六十六兆円という大きな金額となっております。この出資金についてお伺いをさせていただきます。
　国の出資金にはどのようなものがあるのでしょうか。概要を御説明ください。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成二十五年度ベースで国の財務書類における出資金と分類されておるものの額は、六十六兆三千百八十二億円でございます。そのうち、財務省所管分について取り出しますと、二十一兆五千五百三十八億円でございまして、その内訳は、財政投融資特別会計が十一兆六千六百十二億円、一般会計が七兆四百二十五億円、外国為替資金特別会計が二兆四千六百八十七億円、東日本大震災復興特別会計が三千八百十四億円となってございます。
　また、財政投融資特別会計分を財務基盤強化などの目的別に分類いたしますと、資本性資金の供給や政策的必要性の高いプロジェクトを支援するための財務基盤強化として六兆三千二百五十九億円、ファンドを通じたリスクマネー供給として八千七百五十億円、将来の研究開発成果による資金回収として二百四十三億円、そのほか、日本電信電話に対する出資金二兆二千七百六十億円、日本たばこ産業に対する出資金として二兆一千六百億円となってございます。
○武村委員　ありがとうございました。
　財務省所管のこの出資金のうち、財政投融資特別会計の内訳について今詳細に御説明をいただいたわけであります。
　この財政投融資特別会計にある出資金だけを見ても明らかなように、この出資金の中には、さまざまな性質が違ったものがまざっているというふうに思います。今大きく四つに分けてお答えをいただきました。国立大学法人であるとか独立行政法人、そうしたものの運営基盤の強化をするために出資をされるケース、それから、研究開発による投資回収を目的として出資をされるケース、さらには官民ファンド、こうしたものもあろうかというふうに思います。
　やはり、こうしたものはリスクとリターンの関係が明確に異なりますので、例えば、財務基盤を充実強化させるための出資、これはリスクは少ないかわりに期待されるリターンも低いわけであります。研究開発投資による回収を目的としているこうした出資金については、極めてリスクが高いということで、今は新たな出資は行われていない、そうした現状にあろうかと思います。そして、官民ファンドと呼ばれるものが、平成二十四年度予算、平成二十五年度予算、こうした中でもたくさん計上されているわけでありますが、この官民ファンドについてお聞きをしたいというふうに思います。
　配付資料の九ページ目、内閣官房で横串でチェックをしている、そうした主な官民ファンドの一覧がございます。
　まず、官民ファンドの定義についてお聞きをいたします。そして、その定義に基づけば、官民ファンドは政府全体でどれだけあるのか、幾つあるのか。そしてまた、そのうち、内閣官房が活動の評価、検証を行っている、そうした対象となっている官民ファンドは何かをお伺いいたします。
　この点につきましては、これまでの衆議院での議論をお聞きしていますと、官民ファンドの定義、これを答弁の中で明らかにされていないんですね。定義を明らかにしていないので、政府全体でどれだけあるかわからない、こうしたお答えをこれまでされていたんです。これは、定義を明確にして、政府全体で幾つあるのか、そして、そのうち大きなものを中心にこれだけを横串でチェック、検証している、そうした答弁をするのが私は筋であるというふうに思います。
　この官民ファンドの定義、そして官民ファンドは幾つあるのか、検証の対象としているものは幾つあるのか、お答えをいただきたいと思います。