Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十三年三月二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　北村　直人君
　　　　　　大原　一三君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　山内　　功君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　植田　至紀君　　　　横光　克彦君
　　　兼務　後藤　　斎君　兼務　津川　祥吾君
　　　兼務　山田　正彦君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　谷津　義男君
　　　農林水産副大臣　　　　　　松岡　利勝君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金田　英行君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長事務代理
　　　）　　　　　　　　　　　　本村　芳行君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　田原　文夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　木下　寛之君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　中須　勇雄君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（水産庁次長）　　　　　　川本　省自君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　環境委員会専門員　　　　　澤崎　義紀君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐文彦君　　　　　山内　　功君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
　　横光　克彦君　　　　　植田　至紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山内　　功君　　　　　渡辺　　周君
　　塩川　鉄也君　　　　　佐々木憲昭君
　　植田　至紀君　　　　　山内　惠子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　周君　　　　　五十嵐文彦君
　　山内　惠子君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅野　哲雄君　　　　　横光　克彦君
同日
　第四分科員津川祥吾君、第五分科員山田正彦君及び第八分科員後藤斎君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十三年度一般会計予算
　平成十三年度特別会計予算
　平成十三年度政府関係機関予算
　（農林水産省所管）

　　　　　————◇—————
○北村主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算及び平成十三年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願いいたします。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。植田至紀君。
○植田分科員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。よろしくお願いいたします。
　きょうは、森林行政及び国有林野事業にかかわりまして、この通常国会でも新たな林業基本法が予定されておりますけれども、そのことも念頭に置きながら、幾つかの点にわたってお伺いいたしたいと思います。
　一九六四年に基本法が制定されてもう三十六年、私よりも一つ年上の林業基本法でございます。今やその理念と、また現状との乖離というものがかなり深まっているというのは、御承知のような林業をめぐる諸環境の深刻な状況を見れば、これはもう明らかでございます。確かに、法制定当時はまさに木材ブーム、また、高度経済成長のもとで旺盛な木材需要が前提としてあったわけでございますので、当然、当時の基本法は経済効率性に重点が置かれていたと認識しております。そして、そもそもその当時は、産業としての林業が常に成立し得るということがまた前提になっていたことによるだろうと思うわけです。
　しかし、構造的な木材、国産材価格の低迷が、林業従事者の生産意欲の低下はもちろん、その生活を圧迫している、そしてまた林業労働者の減少、高齢化の進行によって森林整備を困難なものとしているということがこの実態にあると思います。
　現行法では、他産業との格差が是正されるように、林業の生産性の向上を通じて林業の安定的な発展を図ることと、林業従事者の所得を増大してその経済的、社会的地位の向上に資するということを政策目標にしているわけですけれども、現在のさまざまな森林整備の困難な状況の中で、また林業が産業として非常に困難な状況に陥っている中で、森林の有する多様な多面的機能というものも著しく低下させている。しかし一方で、まさに今二十一世紀になりまして、特に環境問題、特に森林資源の枯渇という問題は、何も日本に限らず国際的な、地球規模の課題になっている中で、いわゆる森林の持つ多面的機能、環境保全機能を初めとするそうした機能というものにもっともっと着目した森林行政のあり方というものがこれから追求されなければならない、そういうふうに私は考えているわけでございます。
　ですから、そういう観点から、できれば今度出されますところの林業基本法についても、そうした二十一世紀の、まさに未来構想を踏まえた、そうしたことをきちんと盛り込んだ法案であってほしいなというふうに私は願っているわけです。
　私自身の思いを申し上げますと、確かに、これまでの現行法は経済効率性に重点が置かれていたわけでございますけれども、やはり新たな基本法では、持続的な森林経営をもう一度定着し直す、その持続的な森林経営、林業の振興というものの意義というものを、単に産業としてだけでなく、その産業を育成し振興させるということが、実は地球規模の課題に対しても対応し得る産業として意義を持つものだと思いますので、やはりそうした環境保全機能等々に着目した新たな法というものを求めたいわけです。
　その意味で、一つには、そうした多様な機能を発揮させるための森林整備目標というものをやはり明確にすべきだろうと私は思いますし、また、国産材の需要拡大が森林整備を促進するわけでございますから、私は、米の自給率なんかと同様に、木材の自給率目標なんかも定めていくべきではないかと思います。現状では約二〇％というような状況です。
　ちなみに、ちょっと私ごとで恐縮でございますけれども、私の実家といいますか、私の父親は、私どもの奈良の田舎で言う腹押しという仕事でございました。
　腹押しというのはどういう仕事かといいますと、林業ではなく製材業になるんですけれども、こんな丸のこがぐっと回っているのを、丸太ん棒を腹で押しますので腹押しと。それを私の父親は、中学を卒業してから六十まで四十五年間、ずっとやってまいりました。おかげで、いまだに私は父親と腕相撲をしても勝てないのでございます。
　その私が子供時代でも既に、私の父親が勤める製材所では、吉野という林産地を控えていながら、吉野の木なんというのはまず扱っていなかったわけです。製材業が国産材を扱っていると、赤字でもう立ち行かない。結局、大阪の岸和田や京都の舞鶴から米マツやトドマツなんかを輸入して、それを製材していた。
　だから、いわゆる林産地の奈良県でも、既にもう七〇年代初頭からそんな状況でした。結局、八〇年代後半になってそこの工場も廃業いたしましたので、今はもううちの父親も年金暮らしをしておりますが、私も、私の子供時代からそうしたものをつらつら見ながらそうしたことを実感として感じてきた者として、改めて、こうした木材の自給率なりなんなりということにもやはり触れたいなと思うわけです。
　またもう一つ、林業生産活動の担い手としての労働者の確保、これをやはりきちんと確立していくという視点も必要だと思います。
　実際に今、林業労働者というのがもう十万を切って久しいわけです。先日伺いますと、もう七万人と。この七万人の人口で、林野庁さんが最近お調べになったところでは、七十五兆もの外部経済効果がある。こうした森林の公益的機能をこの頭数で支えている。しかも、ほとんど若い方々はいらっしゃらなくて、かなりお年を召した方々ばかりがそうした従事者としていらっしゃる。
　そうした高齢化が進んでいるところでは、やはり将来にわたって林業労働者の確保策というものも確立していくべきだろうと思いますし、そしてまた、こうした施策の推進に当たって、国の責務はもちろんのことですけれども、地方公共団体の責務を明確にする、そしてさまざまな支援策の方向、そしてその財政措置、法的措置のあり方についても、こうした今申し上げたようなことを法文上、やはりしっかりとこの基本法の中に改めて明記すべきではないかというふうに私は考えています。
　またさらに、冒頭申し上げましたように、林業、森林の持つ意義に着目いたしますと、例えば、貯水機能、水害防止機能でありますとか水源涵養機能、そうした公益的機能、環境保全機能等々の発揮のための森林の保全、林業の振興がなされなければならないということ、そしてそれが何も林業という産業分野に従事する人、またその周辺にいる人たちに恩恵をもたらすというだけではなくて、上下流を通じて、もっと言うと国民的に、そうした森林の保護、保全、そして林業の振興というものがやはり一人一人の暮らしにもっともっとかかわってくるんだよということで、例えば、格調高い前文なんかの中で、こうした林業なり森林行政というものが実は国民的課題なんだということもやはり触れていただいた方がいいのじゃないのかな、私はそういう思いをいたしております。
　これは、私の今の思いであり、願いであるわけです。今、基本法の策定に当たって審議中でありますので、その審議状況を伺うわけにはいかないと思うのですけれども、当然、この間の森林行政、そしてまた林業の現状を踏まえましての二十一世紀、そしてその二十一世紀はどういう時代かというそうした時代状況、その地平に立った森林行政、そして林業の課題とその意義ということについては御所見を十分お伺いできると思うので、まず、その点につきまして御見解をお伺いいたしたいと思います。
○谷津国務大臣　今の植田先生からのお話、私どもが今度国会に提出しようとしております林業基本法の改正に、先生の今言われたことはほとんど盛り込まれていると言ってもいいのではないかと思います。
　今、林業の採算性が非常に悪化しているものですから、そういった面で林業生産活動が停滞しております。こういうことから、多様な森林の持つ機能というものが発揮できないような状況にもなっているわけであります。
　そういうことから、昨年の末に決定をさせていただきました林政改革大綱、それから、そのときにプログラムもつくりまして、それに基づきまして、従来の木材生産を主体とした政策から、今先生がおっしゃったように、森林の多様な機能を持続的に発揮できる、そういうものを目的とした政策に転換をするということでございます。
　ですから、多様な機能を発揮させるための森林の適切な管理がそこには必要である、それからもう一つは、森林資源の持続的な利用を担う林業、木材産業の発展を期する必要がある、それから山村の振興、これを基本にいたしまして、その施策の展開を図ることとしておるところであります。
　具体的には、林業の基本法の改正等を取りまとめまして本国会に提出することになっておりますけれども、先ほど先生がおっしゃったような森林整備の方向を明確化するとともに、機能に応じた森林施業の推進及び事業の重点化、それと地域林業の担い手の育成あるいは確保と、受託による施業、経営の集約化を図っていきたい。と同時に、関係省庁との連携による山村の定住条件の整備等をその施策の中に入れまして、これを展開していきたいというふうに考えているところであります。
○植田分科員　ありがとうございます。おおむね今、言ってみれば基本法のエキスになる部分はこんなものだよということについては御説明いただきました。個々の問題については、またこの時間の中で許す限り伺いたいと思います。
　そうした中で、やはり、格調高い、先ほども申し上げましたけれども、特に今の森林の新たな機能といいますか、本来そうした機能を持っていたわけですけれども、特に日本の場合は森林国でございますので、そうしたことも十分配慮しながらいわゆる環境保全、特に、こうした問題といいますのはなかなか都市の皆様方には理解をしていただけないような部分もあろうかと思うのですけれども、こうしたところに国のお金を使うのは実は国民的な課題をしっかりとやっていくためのものなんだよということを十分、やはりこれまた周知していくことも必要じゃないかなと私は思っております。そういう意味で、その辺のところでの十分な財政措置等も望むものでございます。
　さて、そうしたことと関連いたしまして、次に、国有林野事業の再建にかかわって、この間、非常に厳しい状況の中で三兆八千億もの債務をどうするかという議論がずっとなされてきたわけです。そして今、集中改革期間ということでなされているわけですが、その点にかかわりまして幾つかお伺いしたいと思います。
　確かに、我が国の国有林野事業といった場合、かなり森林の中でも重要なポジション、これは言ってみれば国土の二割が国有林ですし、森林面積のかなりを占めているわけでございます。そして、言うまでもなく、そうした国有林野事業というものがさまざま、今も御説明ありましたけれども、農山村地域の振興であるとか、また国土の保全、そしてまた、言ってみれば自然環境の維持形成、木材の持続的な供給ということで、少なくとも七〇年代ぐらいまではそうした役割を十分に果たしてきたというふうに私は考えていますけれども、それ以降、御承知のように、赤字になって、ごろごろ坂を転げ落ちるような状況になってきている。
　しかし、改めて、さまざまな林業の持つ、また森林の持つ機能に着目したときに、この国有林野事業の再建ということについては、やはり喫緊、焦眉の課題であろうと思うわけでございます。ただ、なかなかそれがまだうまいこといっていない。この集中改革期間を見ましても、なかなか厳しい状況もあるのではないかと思いますが、少なくとも、問題は、そうしてほっておけば、いわゆるそうした多様な森林の持つ機能の発揮に著しく支障を来してしまう、そのことをどうして食いとめるかという、まさに国民的課題であるそうした問題についてどう手当てするかという大きな観点がやはり必要だと思うのです。
　その中で、採算性がとれない最大の要因というのは、言ってみれば木材価格が下落する一方だということに私は尽きると思います。そういう意味では、国有林野事業の再建の問題というのは、やはり一番大きなポイントはこの財政問題をどうしていくかだと、私はそこにやはり的が絞られていいんじゃないかと思うのです。
　最初、集中改革期間に当たって想定されました長期見通し、例えば特に林産物の価格になりますと、やはり当初の平成八年度の大体の価格で設定されていると伺っておりますので、どうも下落する傾向にある。そうなると、やはりこれはなかなか、その長期見通しの数値の実現にも支障を来すのではないかというふうに素朴に思わざるを得ないわけです。
　ですから、せんだって、九八年、関連法案の中で独立採算制を見直して、森林の公益的機能の維持増進を図っていくために一般会計からの繰り入れ措置等々も図ることになったわけですけれども、これから、それ以上に森林に対する国民の要請にこたえる、そしてまた、多面的な機能の増進、そして公益的機能の発揮のために、やはり低迷する木材価格の下支えをすることも必要だと私は考えております。その辺はそれぞれ、農水省さん、林野庁さん初め十分御努力されていることは承知いたしておりますけれども、新たな財源の確保というのは、これはやはり避けて通れない、こういう意味では、国民的理解を十分得ながら、さらなる一般会計からの投入ということをこれからますますやっていかざるを得ないと思うのですけれども、その点についてはいかがでございますでしょうか。
○中須政府参考人　ただいまお話のありましたとおり、平成十年十月に国有林野事業改革二法が成立をし、いわゆる抜本改革に取り組んでいるという状況でございます。
　この抜本改革に当たっては幾つかの柱を立てているわけでございますが、一つは、先ほどから先生がお話しのとおり、国有林野事業についても、力点はやはり、木材生産から森林の持つ公益的機能を重視するというふうに転換をするんだ、こういう大きな目標の転換をする。それに伴いまして、当然、一定のルールのもとで、一般会計からの繰り入れを初め国有林野事業を国民の負担のもとに支えていただく、こういうような大きな仕組みができたわけであります。
　確かに、ただいま御指摘のとおり、材価の低迷というふうな事態が続いておりまして、必ずしも当初の計画どおりということでスムーズに進んでいるわけではありませんが、私ども、国民のさまざまな各層からの議論を経て成立した国有林野の抜本改革の方向でございます、石にかじりついてもこれを実現しなければならないということで、さまざまな努力をして今取り組んでいるということであります。その一環としては当然、例えば御指摘の一般会計からの繰り入れという問題については、基本的には改革の際のルールができているわけでございますから、それにのっとってやる。しかし、さまざまな知恵を出しながら、そういうものについても充実を図るということを含めて今取り組んでいるところでありまして、私ども、最大限の努力を今後とも傾注していきたいと思っておりますし、御支援もお願いをする次第でございます。
○植田分科員　そもそもが長期見通しでございますので、私としては、その見通しが外れたからけしからぬという話には余りならないと思うのですよ。短期的な話なら別ですけれども、やはり実際は、五十年の見通しでございますから、その中でのとりあえずは集中改革期間ということですから、見通しがやはりずれてくることもある、ぶれてくることもある。それはやはり、その時々の社会状況、経済状況が反映するわけですから、そうしたときは、私は、大所高所に立って、大きな課題であるということからしてもやはり遠慮することはないなというふうに思っているところでございます。なかなかそこは全体の予算の枠組みの中で厳しいかと思いますけれども、そうした点で御努力を引き続きなさっていただければうれしいなと思っております。
　さて、もう一点お伺いいたしたいのですけれども、今の地球全体での森林資源ということを考えました場合、今やはり輸入材が多いということの問題は、単に国内の林業を圧迫しているという問題のみならず、東南アジアの木がどんどん伐採されているわけです。そういう意味では、要するに環境資源としての森林というものが、いわゆる自然力で再生できないような状況に世界各国が陥っている状況があると思うのです。そして、日本もそうした途上国の木材資源をどんどん入れていることは事実です。そんな中で結局、日本の森林はそのことによって林業が立ち行かなくなって荒廃してしまう、一方で東南アジアの森林はどんどん伐採されてはげ山になってしまう、そして全体としての環境が破壊されてしまうという、非常に悪循環に陥っていると思うのです。
　その意味で、先ほども申し上げましたように、自国での木材の自給率を引き上げるということは、単に産業ということだけではなくて、地球規模の問題という点からしても重要な課題だろうと思うのです。特にいわゆる林業、農業でもそうだと思いますけれども、農業も産業です、林業も産業です、しかし、産業であると同時に、その産業が持続的にずっと動いているということ、そういうのが常に活発に活動しているということが、全体としての人と自然との共生というために大きな役割を果たしているということをやはり十分見詰めなければならないのじゃないか、そう思っているわけです。
　その意味で、これは森林行政全体にも言えることですけれども、そうした産業の部分と環境の部分を分けるという発想は実は大きな間違いを犯してしまうのじゃないかと思うのです。その意味で、国有林野事業も、木材生産機能と環境保全機能をぶった切ってしまうのじゃなくて、これをやはりきちんと一元的に管理していく、そのことが全体としての産業の振興にもつながりますし、そしてそのことを通して環境保全機能がしっかり発揮されて、日本の森林が永続的に守られていくことにつながっていくと思うのです。
　その意味で、林野庁さんとして、やはりそうした二つの課題というものを一元的、一体的に管理経営をしていく、それを率先して行っていただきたい。そして、それがまた国民の要請にこたえるべき課題であろうと思うわけですけれども、その点についてお伺いいたしたいと思います。
○中須政府参考人　ただいまの先生のお話、御指摘のとおりだろうと思います。
　今回の国有林野の抜本改革に当たりましては、先ほど申しましたように、森林の持つ公益的機能を十全に発揮する、それをやはり第一の大きな目標にするという意味におきまして、一つは、国有林の中を、ゾーニングと言うと大げさでございますが、森林の持つ機能別に重点化を図るということで、水土保全林あるいは国民との共生林、そういったいわゆる公益的機能を発揮すべき森林の割合を八割に設定するということで、その趣旨というか、公益的機能が十分発揮できるような施業をやっていくのだということの方針を明らかにしたわけであります。
　そういうような区域におきましては、典型的に言えば、いわゆる長伐期施業、伐期を通常の二倍程度の長期に設定をして施業を進めていく、それから複層林施業というふうな形で、一挙にすべて切ってしまうということではなくて、抜き切りをしながら複層的な森林をつくっていく、木材の生産を図る、こういうような形での森林施業というものに重点化しているわけであります。
　また、それと同時に、公益的機能という意味では、保護林の設定であるとかあるいは緑の回廊の設定、こういうようなことを含めて、野生動植物の保護管理ということにも十分意を用いているつもりでございます。
　こういった国有林の持っている公益的機能を十分発揮しながら施業していく。その中で、やはり木材供給という意味では、そういった施業の中から木材が生産されてくる、それを国民に安定的に供給していくということも当然国有林野の持っている使命でございますので、それを続ける。特に今、国有林では、ヒバであるとか木曽ヒノキであるとか、民有林からの供給が困難な材もございますので、こういうものを含めまして安定的な林産物を国民に供給する。公益的機能の発揮ということと木材生産ということを有機的に連携させながら、現在国有林野の施業、管理に努めている、こういうふうに私ども思っております。
○植田分科員　今おっしゃられたようなことを実際具現化していく意味でも、新たな今の林業基本法、策定中ということでございますが、やはり国民の森林としての国有林の役割、意義、そして責務というものを基本法の中でも明示していただければと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○松岡副大臣　お答えいたします。
　先ほどから先生のお話をいろいろ伺っておりまして、特に森林・林業、木材とのかかわりのお話、非常に感慨深く、感銘深く承ったところでございます。そして、お考えをお聞きしておりまして、全く同感といいますか、そのとおりだ、このように思っております。
　特に、国民の森という意味での位置づけをしっかりしろ、こういうお話でございますが、まことにそのとおりでございます。木材生産という経済的な役割はさることながら、それはそれといたしまして、水の問題にしましても、また災害を防ぐ国土保全の問題にしましても、そしてまた環境の維持といいますか、はぐくむことにいたしましても、これは本当に国民生活全般と深くかかわり合っている、そのように認識をいたしております。
　したがいまして、単なる国有林、国民の財産ということだけではなくして、そういう深いかかわりの中で、まさに国民の森という位置づけをきちっとしていく、そして特に新しい林業基本法ではそのことを基本理念としてきちんと位置づけていく、先生の御指摘のとおり私どももそのことを受けとめて、そういう位置づけをしっかりとしてまいりたい、このように思っているところでございます。
　また、ひとつ今後ともの御指導をよろしくお願いしたいと思います。
○植田分科員　ありがとうございます。
　では、時間がちょっと押してきましたので……。
　いわゆる林業の持続的機能の発揮のために、やはりいろいろな支援策というものが必要になってくると思います。幾つか私は問題意識を持っておるのです。既に、食料・農業・農村基本法の制定を受けて、直接支払いというのが行われているわけでございます。農林業といいましても、当然、農業、林業のそれぞれの特性もあるわけですから、それがそのままスライドできるというものではないことは十分承知しているわけですけれども、そうした事例も踏まえながら何らかの、そうしたもののあり方についてやはり積極的に検討をすべきではないかと思っている一人でございます。
　現在も、そうした形でのいわゆる補助金というのが年間かなり計上されていると伺っているのですけれども、やはりこれからの森林の機能というものを持続的に発揮させるために重要なのは、特に、実際に山間地で林業に従事されている方々、そういう方々にどういうフォローをしていくのか、どういう支援をするのか、そういうことが必要なんじゃないのかなと思うわけでございます。林野の部分でもこうした工夫の余地は十分あると思うので、前向きにこうした直接支払いのあり方について、今の林業を取り巻く状況を踏まえて、また林業の振興の観点からも、早期にやはりそうしたものを検討して実現を期するということが私は望ましいと思うわけですけれども、その点についてお伺いいたしたいと思います。
○中須政府参考人　ただいまのお話に関連いたしましてまず申し上げたいのは、私ども、森林整備のためにどのような支援をしていくかということでは、今、三つ大きな取り組みをしております。
　一つは間伐という、森林の整備の一番基本でございますが、これが大変おくれているということで、今年度から間伐の緊急五カ年計画ということで、全国で百五十万ヘクタールの森林について間伐を推進していく、こういうことで取り組みをしているという点が第一点でございます。
　それからもう一つは、来年度の予算案にお願いをしているわけでありますが、いわゆる公益的機能の発揮と森林資源の循環利用ということを考えますと、やはり一定の要件を満たす場合に、皆伐をしてしまうのではなくて、抜き切りを繰り返しながら複層林を形成していく、私ども、長期育成循環施業というふうに申しておりますが、そういうものを導入していく、こういう形に対して国からのかなり手厚い助成を行いたい、こういうことがございます。
　それから三点目には、特に公益的機能を発揮することを重視すべき保安林の区域においては、いわゆる治山事業の中におきまして、森林整備ということに実質的に資するものに取り組んでいく。
　こういうような三本柱で、森林の整備ということに国の助成なり関与という形でその推進を図りたいというふうに思っているわけであります。
　こういうような状況にございますので、ただいま先生から御指摘ありましたように、いわゆる農業の分野で、中山間地域について条件不利地域への直接支払いということが行われているわけでありますが、林業の分野では、ただいま申しましたように、治山とか植林とか造林とか間伐等の林業生産活動に対する直接の助成措置が行われているということで、かなり状況は違っているわけであります。
　しかし、そういう中において、今行っていることだけで森林の整備というものが十分進められるのかという点については、私どもも、まだなお取り組むべき課題が残っている、こういうふうに思っております。そういう意味におきましては、さらにこういった支援の方策をどう充実させていくかということと同時に、もうちょっと大きな目で言えば、既存政策との関連を十分踏まえながら、森林整備に要する社会的コストをどうみんなで負担していくのかということについて、十分検討し、成案を得ていきたい、こういうふうな強い気持ちを持って、今検討を進めているところであります。
○植田分科員　いわゆる市場原理で林業も動いているわけです。農業もそうですけれども、これまではいろいろな形で価格政策というものがあったわけですが、それが成り立たなくなってきている中で、やはりこうした産業への所得政策というものの転換が必要だということを踏まえていただいて、特に現場への直接支払いというものをしっかり進めていただきたいと思います。
　時間がありませんので、最後に一点だけ。流域管理システム、そして、国民全体としての森林づくり、国民のための森づくりという観点で最後に御所見をお伺いいたしまして、質問を終えたいと思うわけです。
　既に十年前に流域管理活性化協議会というものができているわけですが、どうも我々の目からどんな活動をしているのか、なかなか見えてこない。この機能強化を図るということが一つ重要だと思います。
　そしてまた、今、森林整備といいましても、これは森だけの問題ではなくて、上流、下流にわたった一つの流域、この流域ごとにこれはどういう設定をするか、いわゆる百五十八の流域に分けるのか、それよりもっと、それにあわせて、経済的な条件、社会的な条件に見合った規模での流域を設定して、その中で、森林整備から消費地までを対象にした民有林、国有林一体の計画施業支援策というものをそこで考えていく必要があるのじゃないかと私は思っています。
　そういう意味で、流域管理システムをしっかりと構築していく必要があると思いますし、また、既に、いろいろなボランティアなりを含めまして、下流の人たちが、例えば下草刈りとか、そうしたいろいろなボランティア活動もやっておられます。ある意味では、これは都市と山村との、言ってみれば交流事業になってもいると思います。
○北村主査　植田君に申し上げます。申し合わせのお時間が過ぎておりますので、御協力をお願いします。
○植田分科員　では、その点だけ、そうした国民のための森づくりという点についてだけお伺いして、終わりたいと思います。
○北村主査　それでは、簡潔に。
○中須政府参考人　御指摘のとおり、いわゆる流域管理システム、これは森林整備だけにとどまらず、木材の生産、利用ということも通じて流域単位に管理をしていく、大変重要な考え方だということで取り組んでいるわけであります。
　先進的な事例もございますけれども、御指摘のとおりまだまだ不十分な点もございます。引き続き我々も努力をしていきたいということでありますし、そういう中の一環として、ボランティアによる森林の整備、これは単に森林の整備ということだけではなくて、森というものに都市の住民が共感を抱いていただく、そういう意味でも重要だということで、引き続き積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○北村主査　これにて植田至紀君の質疑は終了いたしました。
　次に、山内功君。
○山内（功）分科員　民主党の山内功でございます。
　私の地元鳥取県西部は西日本一の白ネギの産地です。しかしながら、中国からの輸入が急増した結果、価格が大幅に低落しています。先日も、ネギ生産農家の皆さんと懇談する機会を持ちました。今年度の所得は半減している、このままの価格が続くと後継者がなくなり廃業状態となる、耕地も荒廃するなどと悲痛な叫びを上げておられます。
　鳥取の白ネギは、大阪本場でこれまで平成十年の一ケース三キロ千七百七十一円を最高に、悪くても千円を切ることはなかったのですが、平成十一年から低落し始め、秋冬ネギは平成十二年産は八百円と見込まれています。二月二十七日の時点で見ますと六百十二円、最近はこの水準が続いています。これではとても採算がとれません。中国から入ってくるネギは量販店に持ち込まれてはいますが、余った分は当然市場に回ってまいります。ひどいときには一ケース三十円から五十円になるというデータもございます。そのために国産ネギはこんな単価の水準になっているのです。
　セーフガードは、自由貿易を前提とした国際ルールとして当然認められている制度です。一刻も早く発動すべきではないかと思うのですが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○谷津国務大臣　野菜の中でネギが非常に多く増加して輸入されているということでございまして、先生御案内のように、十二月の二十二日から実態調査といいましょうか、政府の調査をやっているところです。
　そのことにつきましては、先生も御案内かと思いますが、生産者あるいは生産者団体、あるいは輸入業者、流通業者、消費者等に質問を出しまして、三月の二十二日までにその質問を取りまとめる、それから四月の二十七日までに意見を聴取するということになっているわけでありまして、この実態調査を的確に把握した上でセーフガードをかけるという方向に持っていきたいというふうに思っているところであります。
○山内（功）分科員　報道によりますと、二月の二十二日、松岡副大臣は三月中の暫定措置について前向きであるかのような報道に接したのですが、報道の具体的な内容をお教えいただけませんでしょうか。
○松岡副大臣　お答えいたします。
　取り組み全体としては、ただいま大臣が申し上げましたような方向でやっておるところでありますが、先ほど先生からも御指摘ありましたように、関係者からすれば、また政治、行政の立場の私どもといたしましても、一日も早くセーフガードの発動ということに向けて、そういう結果を得ていきたい、こういう思いで今調査に取り組んでいるところであります。
　そしてまた、最近のネギの事態というのが非常に、現在、目の前で昨年に比べて価格が四割もまた落ち込んでおる、そういった事態もございます。したがって、一つの節目として三月というある一定の作業の整理がつくならば、その時点で暫定発動ということも、外国はよく暫定をやるわけでありますから、そういう意味で、我が国もそういった一つの整理がつくような結果を得られないか、こういう思いを込めて、そしてその結果、要件をある程度整えているというような事態になれば、私はそういった思い切った発動に踏み切っていく、こういったことも一つの方向としてあり得る、こういう思いで今申し上げたわけであります。
○山内（功）分科員　もう一度、重ねて大臣にお聞きしたいと思います。
　二月二十七日の閣議後の記者会見で、セーフガードをかけることになると思うととれるような発言が報道されております。暫定措置あるいは本発動につきましての農林水産大臣としての前向きな態度だとこちらの方は受け取ってよろしいのか、お願いします。
○谷津国務大臣　二月二十七日の私の発言は、実は、日韓、日中、この二国間の協議とセーフガードとの関係について説明した際に、記者の方から質問がございました。私はこういうふうに申し上げました。二国間の協議は政府調査に何ら影響を与えるものではないということです。ですから、政府調査の結果を踏まえまして、セーフガードの発動の要件に該当するか否かを判断してかけるのであって、その二国間の協議によって、あのときの質問はセーフガードをやめるのじゃないかというような意味の質問でありましたから、全くそれは関係なく、九つの項目がありますが、それに該当してくればセーフガードをかけるというようなことを申し上げたわけであります。
○山内（功）分科員　昨年末にネギ、生シイタケ及びイグサの三品目について調査を開始することを三省で決定されました。その関係者からの調査票の提出期限が二月の十三日と決められて、既に経過しておりますけれども、調査票についての回収状況はどうなんでしょうか。
○小林政府参考人　ネギと畳表につきまして御説明申し上げます。
　今お話がありましたように、昨年の十二月二十二日の政府調査開始以来、生産者から輸入、流通業者、消費者、関係の皆さんに幅広く調査のお願いをしております。その中で、ネギにつきましては六千二百八十通、それから畳表につきましても四千八百六十九通と非常に多くの質問状を送っておりまして、それの回答が今返ってきております。それのチェック、集計作業を順次行っている最中でございまして、そういう意味で、この内容の方向がどうかということにつきましては、まだ現時点ではお答えできる段階には立ち至っていないということでございます。
　一方、回収状況そのものでございますが、これにつきまして、かなり回収が進んでおります。特に生産者サイドの皆さんは、当然、セーフガードの要請を行っておられるという立場もあり、順調に回答が得られている、こういった状況でございます。私どもとしましては、さらにこの回収が進むように努力をしていきたい、そういった状況でございます。
○山内（功）分科員　外務省の方にお聞きしたいと思います。
　セーフガードの発動を決定する場合の要件として、セーフガード協定第四条二項では、「決定は、調査が、関係産品の輸入の増加と重大な損害又はそのおそれとの間に因果関係が存在することを客観的な証拠に基づいて立証しない限り、行ってはならない。」と規定されております。これは、調査の手法についても客観的なものを求められているという理解でよろしいのでしょうか。
○本村政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、ＷＴＯのセーフガード協定第四条二項の（ｂ）には、関係産品の輸入の増加と重大な損害等との間に因果関係が存在することを客観的な証拠に基づいて立証しなければならない旨規定してございます。
　また、同協定の第四条二項の（ａ）というのがございまして、ここには、セーフガードに係る調査において、当局は、関係産品の輸入の増加率及び増加量、それから国内市場占拠率並びに販売、生産、生産性、操業度、損益及び雇用についての水準の変化と同規定に具体的に列挙されているものを含めまして、国内産業の状態に関係を有するすべての要因であって客観的なかつ数値化されたものについて評価する旨規定してございます。
　お尋ねの調査手法の客観性でございますけれども、調査手法の客観性につきましては、セーフガード協定上は特段の規定は置かれておらず、どのような調査手法を選択するかは、基本的には各国の国内当局の裁量に任されていると考えられます。しかしながら、いかなる手法をとるにいたしましても、冒頭申し上げましたように、関係産品の輸入の増加と重大な損害等との間の因果関係を客観的な証拠に基づいて立証する必要がございます。
　また、このセーフガード協定の第三条一というところには、調査に関しまして、輸出者その他の利害関係を有する者による証拠及び自己の見解の提出方法を確保するということが規定されておりまして、各国の国内当局がいかなる調査手法をとるにいたしましても、客観的な証拠に基づく立証が行われることを確保する趣旨になっております。
　以上でございます。
○山内（功）分科員　先ほどの農水省の説明によりますと、二月十三日までの提出期限に相当程度、調査票が回収できたということをお聞きいたしました。
　しかし、例えば、今後の参考のためにもお聞きしたいんですけれども、先ほどの四条二項の関係でお聞きしますと、約六千通の調査票を出して、例えばそれが半分より少ない回収であったというような場合に、そのデータをもとに仮にセーフガードを暫定発動したり本発動した場合には、回収率が低くて客観的なデータとは言えないなどと相手国あるいはＷＴＯから難癖をつけられたりする心配はないのかどうか。その点、教えていただきたいと思います。
○本村政府参考人　先ほども申し上げましたように、調査手法の選択につきましては、基本的には各国の国内当局の裁量に任されておりますけれども、一般論で言いますと、例えば、恣意的な調査手法によりまして客観的な証拠が得られるかについては、あるいは疑問の余地はあるかと思います。
　他方、現在、ネギ、生シイタケ、イグサにつきましては調査が行われていると承知しておりますが、私ども、詳細につきましては承知しておりませんで、何とも申し上げられませんけれども、調査を行う上では、セーフガード協定の規定、趣旨に従って、客観的な証拠に基づいて立証が行われることを確保すべきであることは当然だと思います。
　以上でございます。
○山内（功）分科員　先ほど、農水大臣の御発言では、二国間交渉をやっているからといってセーフガードの発動についてちゅうちょを覚えるようなことはないということでございましたが、それでは、二国間交渉の現状及び見通しなどにつきまして、この三品目につきまして主に韓国、中国とされていると思いますが、その現状と見通しについてお伺いしたいと思います。
○松岡副大臣　二国間交渉の現状といいますか、経過を含めて申し上げますと、まず、先生御指摘のような形で、大変な近年の輸入の急増によりまして国内が打撃を受けております。
　ここで念のため、ちょっと私、ぜひ御理解を得る上で申し上げておきたいと思いますのは、生産地がつぶれますと、最終的には、安心で安全な国内の生産がなくなって、また消費者の安心、安全も損なわれる、こういったことでございますから、どうしても消費と生産というのは一定の安定的な関係がやはり必要である。そういった意味で国内の生産を守らなきゃならぬ、こういうことでございますが、その国内の生産が大変危機に瀕している、場所によってはつぶれかかっておる、こういったような状況でございます。
　そこで、特に輸入急増のもとであります中国と韓国、この二国に対しまして私どもはどのようにこの問題の打開を図っていくか、こういう立場で臨んでいるわけでありますが、韓国の方から昨年の暮れに在日大使館の公使がお見えになりまして、円満な問題解決を図りたい、さらにまた、ことしの一月には韓長官が谷津大臣のもとにおいでになりまして、これは輸出業者を指導して、問題のないような解決を図っていきたい、こういったようなことがございました。それらを受けまして、二月の五日に、実務レベルの協議をということで、ソウルで第一回をやった次第でございます。
　中国の方につきましては、二月の六日に、龍永図対外貿易経済合作部の副部長でありますが、日本にお見えになりまして、そこで私と会談をいたしまして、これもまた二国間でこの問題の解決を図っていきたい、こういったようなことで一致したところでございます。特に、その場合、龍副部長の方からは、八百億ドルに上る日中の貿易総量の中で野菜は七億ドル程度だ、一％以下のものでもって両国の関係をおかしくしたくない、まさに円満な解決を図りたい、こういうような御趣旨でございました。
　そこで、そういったようなお互いの合意を受けまして、事務レベルで、二月の二十、二十一日、北京に参りまして第一回目の事務協議を開催した、こういうことでございます、現状は。
　そこで、先般、二十三日の夜から二十四日にかけまして、二十四日は土曜日なんですけれども、韓国は、幸いといいますか、たまたまといいますか、まだ週休二日じゃない。そういうわけで、二十四日の土曜の午前中は向こうの役所があいておるということで、向こうの長官、次官にお会いをしてきたわけであります。
　そして、今後に向けましては、ひとつ円満な解決に向けて事務レベルで協議をして、お互い共存共栄が図れるような、そういう範囲の中での取引というか貿易、そういう姿を求めていきたい、そういった方向で一致したところであります。
　したがって、今後、実務レベルで、需給動向とかそういったことを十分お互いに情報交換し合いながら、円満な解決に向けて努力をしてまいりたい、こういったような方向で今進めておるところでございます。
　それと、先ほど大臣が申しましたように、それとセーフガードの発動とは、それはそれ、これはこれ、こういった形で、今鋭意、両方とも進めておるところであります。
○山内（功）分科員　ありがとうございました。
　仮にセーフガードを発動しても、発動期間は原則四年以内、延長しても最大八年でございます。しかも、定期的、段階的に措置のレベルを下げていかなければなりません。その間に、当然国際競争力をつけるしかないのですが、そのため、生産者は構造改革、自己努力が求められてくると思います。国としても、食料自給率向上の観点から最大の支援をしていただきたいと思うのです。各地方公共団体とか各種団体からの発動についての意見書もたくさん来ております。
　最後に、どのように考えていただけるのか、答弁をいただきたいと思います。
○金田大臣政務官　野菜の自給率というのは、現在八四％が自給できているわけでございます。そういった意味で、従来は、野菜というのは国内の産地間の競争というような形で行われてきた。ところが、輸送技術だとか保冷技術だとか、そういったものの発達によって、近年、本当に大変な野菜の輸入が出てきたわけでありまして、去年の十一月三十日に緊急野菜対策というのを実施させていただきました。
　そしてまた、その時点で、今までは相手の不幸は私の幸せだというような国内間の競争だった、しかし、様相はさま変わりになっているというような形で、野菜の価格安定制度、そういったものについて見直していかなきゃならないなという認識を持っております。
　いろいろな対策を講じさせていただいておりますけれども、そういった制度そのものを、これから海外の輸出攻勢に対応できるような形の中で、制度の改革に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○山内（功）分科員　どうもありがとうございました。
　続きまして、昨年、本庄工区の干陸の問題がテーマとなりましたけれども、それに関連した事業といたしまして、中海淡水化事業の問題がございます。
　この事業を中止する場合の手続については、今後どうなるのか、教えていただきたいと思います。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　国営中海土地改良事業、干拓事業と干拓附帯の農業用用排水事業の二つの事業になっているわけでございまして、淡水化は両事業にまたがる工事でございます。したがいまして、仮に淡水化を中止するという場合には計画変更の手続が必要でございます。
　まず、干拓事業につきましては、土地改良法に基づきまして、県知事への協議、専門技術者の意見聴取を得た上で、また農業用用排水事業につきましては、県知事の協議、それから三条資格者の三分の二以上の同意、それから専門技術者の意見聴取を得た上で、変更計画を決定するという運びになります。
○山内（功）分科員　弓浜半島地域は慢性的な水不足に悩まされております。弓浜、彦名の両干拓地は暫定水源のために農業用水の十分な確保ができておりません。
　鳥取県では、農家の要望を受けて当該地域の恒久水源の確保に向けて検討を始めているところですが、国においても恒久水源確保のための調査に協力をいただきたいと考えています。どう考えておられるのでしょうか。
○谷津国務大臣　先生すべて御存じだからそういうふうに御質問だろうと思うのですが、実は私、公共事業の抜本見直しの座長としまして、現地に二度ほど調査のために入らせていただきました。そして、今おっしゃいましたように農業用水が非常に枯渇をしている現況にあるということで、あそこは出雲平野というのでしょうか、あそこなんかは水を還流させている、そういう装置も見させていただきました。
　そういう中で、どうしても農業用水の確保というのは各地におきまして要望が強いものでございます。ですから、そういった面につきましては、島根県あるいは鳥取県ともよく協議をいたしまして、この確保のために全力を挙げていきたいというふうに思っているところであります。
○山内（功）分科員　さらに、現在淡水化事業のために設置されました中浦閘門で働く六十余名の労働者の皆さんが、淡水化事業が中止され、もし水門が撤去された場合には、職を失うことになってしまいます。国策の失敗による失職という事態になるとするならば、新たな雇用についても、やはり国も最大限の配慮をしてあげるべきじゃないかと考えます。
　そういう皆さんと一緒に、昨年の十二月に農水省にも陳情に伺いました。その場で、当時の構造改善局長も、国が知らないという話にはならないという発言もいただきましたが、大臣からその点についての決意を伺いたいと思います。
○谷津国務大臣　そのときにも、両県の知事から私どもにもいろいろとその面についての話がございました。
　そういう中で、中浦水門の取り扱いについては、淡水化を中止するということがまだ決まっておるわけではございませんので、私どもではそういったことの今後のことの云々というのはここではっきり申し上げることはできないわけでありますけれども、仮に淡水化が中止になりまして、その後、中浦水門の取り扱いを検討する場合には、私は、この地域にとって不可欠な道路としても利用されているということの経緯や、今後どのような役割を果たし得るかということも十分に踏まえまして、県ともしっかりと相談をしていきたいというふうに思っておるところであります。
○山内（功）分科員　日本の農業、そして雇用を守るために、大臣の力を存分に発揮して、今後とも頑張っていただきたいという願いを込めて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北村主査　これにて山内功君の質疑は終了いたしました。
　次に、津川祥吾君。
○津川分科員　民主党の津川祥吾でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、昨年の夏の衆議院選挙で当選をさせていただきまして、まだ一回生でございますが、実は昨年来農林水産委員会の方に所属をさせていただきました。
　多くの議論に私自身も勉強させていただきながら参加をさせていただいたわけでありますが、実は、農林水産の分野の中で、残念ながら、農業についての議論はなるほど盛んにはございますが、水産業あるいは林業についての議論がどうも私としては不足しているのではないかな。昨年半年だけですから、あるいは今国会からは水産あるいは林業に関しての議論も活発にしていただけるのかなというふうには思いますが、そういった感覚がございますので、特にきょうは林野行政に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大臣にお伺いしたいわけでありますが、まさにちょうど新しい二十一世紀に入って、日本における林政あるいは森林・林業を取り巻く状況、こういったものをどのように認識されていらっしゃるのか。
　特に、昨年の暮れに農林水産省の方から林政改革大綱及び林政改革プログラムというものが発表されたというふうに思っておりますが、その概要も含めて、改めて大臣の御見解、あるいは中長期的な政策方針についてお伺いをしたいと思います。
○谷津国務大臣　先生御指摘のとおり、今林業の採算性が非常に悪くなっているものですから、そういった面では、林業生産活動が停滞をしております。それがために、森林の持つ多様な機能が発揮し得ない、そういうふうな危惧もされているところであります。
　これがために、今お話がありましたとおり、昨年に決定しました林政改革大綱とプログラムに基づきまして、従来の木材生産を主体とした考え方から根本的に変えさせていただきまして、森林の多様な機能の持続的発揮を図ることを目的とする政策に転換したいというふうに考えておるところでございまして、それがために、林業基本法の改正を本国会に提出したいということを考えておるところであります。
○津川分科員　ありがとうございます。
　今大臣のお話の中にございましたが、林業基本法の改正法案、提出を予定されているというふうに伺っておりますが、この法律の改正案の概要ですとか骨子ですとか、そういったものがもし具体的に決まっている部分があれば、できれば御説明をいただきたいと思います。
○谷津国務大臣　具体的に申し上げますと、まず森林整備の方向を明確化して、機能に応じた森林施業の推進及び事業の重点化、それから地域林業の担い手の育成、確保と受託による施業、経営の集約化、それから関係省庁との連携による山村の定住条件の整備等の施策を展開していきたいと思っております。
○津川分科員　ありがとうございました。
　そこで、平成十三年度の予算でありますが、今お話をいただきましたような大臣の所信にございましたように、政策の抜本的な方向の転換、見直しというものがこの予算の中でも当然なされているかと思われますが、この十三年度予算の中でどのような部分が具体的に変わったのかということについて、十三年度予算の中の林野庁予算にかかわる部分の特徴をお示しいただけますでしょうか。
○中須政府参考人　ただいま大臣から申し上げましたとおり、私ども、林政改革に取り組むということで、基本はやはり森林の持っている多面的な機能というものを持続的に発揮できる体制、それをどうつくっていくかということが最大のポイントだというふうに考えております。したがいまして、十三年度の予算案におきましても、こうした分野について施策の充実を図るということを基本に編成に当たったということであります。
　具体的には、先ほど申しました、多様な機能の持続的発揮のためにどう森林を整備していくかということでは、新しい考え方として、長期育成循環施業というふうに名づけておりますけれども、森林の持っている公益的機能を持続的に発揮する、そして森林を循環的に利用していく、こういう形を促進するために、従来から行われておりました画一的な、皆伐というふうに言っておりますが、一斉に全部切ってしまう、そういうやり方にかえて、いわゆる抜き切りを繰り返しながら徐々に更新を図っていく、幼齢木から高齢木まで、多様な世代の森林というか、そういうものをつくり上げていく、こういう施業を推進しようというものを大きな一つの柱にしております。
　それからもう一つは、これは今年度から取り組んでいるわけでありますが、森林整備という点で大変おくれております間伐を緊急に促進をしたいということで、全国百五十万ヘクタールというものを対象にして、五年間で間伐を進めていく、これを開始しております。十三年度はその二年度目に当たるということで、この緊急間伐総合対策の充実ということでの取り組みが第二のポイントであります。
　それから三番目は、公的関与による森林整備というふうに申しておりますが、特に発揮すべき公益的機能が強い保安林等に指定されている森林でございますが、そこにおいて多様な機能が低下をしているというものを緊急に整備する、そういう意味で、保安林について、治山事業による本数調整伐であるとか、あるいは各種の森林整備というものを進めていきたい、これを三つ目の柱にしておるわけでございます。
　それからもう一つ、ちょっと森林整備ということではないわけでありますが、現在、我が国の木材価格が低迷をしているその一つの要因として、外材との間で、乾燥の程度が違うということで、それが価格というか競争力の点で劣っている、こういう動向が、事象がある程度顕著にあらわれつつあります。そのために、今、緊急に乾燥材の供給体制を整備するということで、そういう事業に新たに約二十四億投入するとか、そういったところを重点事項として予算案の編成に当たったところでございます。
○津川分科員　ありがとうございました。
　実は私どもの民主党の中にも農林水産部会というものがございました。このたび党内の組織の見直しがございまして、それまで別組織でありました環境部会というものと統合いたしまして、環境・農林水産部会というものに変わりました。農林水産と環境というものは特に密接な関係がある問題が多いということで、私どもの発想の中にそういったものがあったわけでございますが、今言っていただいたような予算案あるいは大臣の所見というものは、まさしく私どもと問題意識あるいはその考え方を同一にするものであるなというふうに感じているところでございます。その改革の方向性は高く評価をさせていただきたいと思いますが、また、さらに実効性のある政策を早急にとっていただきたいというふうに思います。
　ただ、若干、現状認識につきまして、私自身、私見でございますが、私と大臣を初め皆様方との違いがあるのかなというふうに思うところがございますので、幾つか質問させていただきます。
　先ほどお話の中にもございましたが、持続可能な林業経営の推進ですとか、あるいは林業の振興、あるいは木材産業の振興というお話がございます。この木材産業というのは当然国産材ということだと思いますが、ただ、私は、この林業というものは、国内は実はかなり危機的な状況にある。端的に申せば、何が危機的かと申しますと、採算性の悪化であり、担い手不足であるというふうに言えるかと思いますが、その危険の度合いがかなり深刻ではないか。
　例えば、振興というよりも、もう復興と表現しなければならないほど重要なところまでいってしまっている。あるいは、持続可能というよりも、もう既に崩壊しつつある林業をどうやって立て直すのか、そういった視点に立たなければならないのではないかというふうに思います。
　この平成十三年度予算を見せていただいても、確かに政府の危機感というものは伝わってまいります。ただ、まだまだ足りないのではないかというふうに考えているところでございますが、この林業の危機感というものについて、大臣にちょっともう一度お伺いしたいと思いますが、どうでしょうか。