Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅尾慶一郎君　要管理は、再生委員会の基準に従えば、引き継ぐべき資産ではないですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど申し上げたような基準で、引き継ぐものも引き継がないものもあると、こういうことだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　繰り返しになりますけれども、相当多くの要管理先を引き継いでいるということが明らかになった。でないと、計算上九千億円になるはずがないんだと思うんです。
　さっき繰り返しになりますが、引き継いでいると言ったのは、引き継いでいるというのはそこを再建したいという思想に基づいてやっているんだと思うんです。にもかからわず、一つの再建の手だてである債権放棄を認めていないというのは、どう考えても論理矛盾じゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その点はまた先ほど申し上げたことの繰り返しになってしまうんですが、それはやはりいろんな場合があり得るんだろうと思います。委員のおっしゃるように、一概にこれで全部シャットアウトだというものではないんではないかと思っております。
○浅尾慶一郎君　〇・五、三・二というのが正常先と要注意先の引き当て基準。長銀が今積んでいる引き当て率というのが一一・三％ということは、金額的にもかなり多くの引当金を要管理先で積んでいるということはまあ類推ができるわけでありまして、それはなぜそこに持っているかというと、そこに立ち直っていただかないと社会経済的に困るからという判断があったんだと思うんです。私は、その判断そのものは一つの判断だと思います。
　だとすれば、社会経済的に立ち直るためのオプションはいろいろあると思いますが、そのオプションのうちの一つをとめておいて、使わせないようにしておいて、しかもそのオプションを使わないことが合理的だと思われるような契約書をつくったのはおかしいんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かにいろんなオプションはあったんだと思いますが、委員のおっしゃるその解除権というものをふさぎましたのは、先ほど申し上げたように、無制限になかなか認めるわけにはいかないんではないかと、国民負担等の観点でもそうなのではないかという考え方があったわけでございます。
○浅尾慶一郎君　だから、国民負担でいくんであれば、なぜそれではそんなに引当金が多くなっているんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そこのところも、先ほどから実は同じ御答弁になって恐縮でございますが、やはり生き物を相手にいろんな思想が入っているということであろうと思います。
○浅尾慶一郎君　私もいろいろとこの問題に限らず話をさせていただいておるんですが、一つ思いますのは、その透明性とか責任の場所を明確にするといったような観点と、それから、それは政治の世界ですから当然あるのかもしれませんが、何とか国会答弁は切り抜けようという観点と、両方あろうかと。それは御答弁求めません。求めませんが、あるんだと思います。
　それで、それはそれでいいんですが、この問題については前の柳沢委員長の時代からも指摘をさせていただいておるにもかかわらず、そういう思想に従ってやっているということで採用されなかったと。それも一つの考え方だと思うんですが。
　何を申し上げたいかというと、ほかにもそういった例が残念ながら再生委員会にはあるんじゃないかなと。国会の場で言うだけは言わせておこうと。だけれども、それを採用するとなると過去のいろんな過ちを認めることになってしまうからという例があるんじゃないかなという意味で、実は皆様にお配りさせていただきました資料に基づいて説明をさせてだきたいと思います。
　実は以前、金融機関が破綻しそうになった、あるいは経営が危なくなったというときに、優先株を佐々波委員会でも取得をいたしました。あるいはその後の早期健全化法に基づいても優先株を取得するということになっておったわけであります。
　その優先株の取得に関して、私は、その責任の所在の観点からいっても、減資をといったような事態になった場合には、まず普通株の出資者が責任をとるのが当然なんじゃないですかということを主張させていただきました。したがって、何らかの理由で減資をしなければいけないということになった場合には、普通株があって優先株という順番ではないでしょうかということを質問をさせていただきました。
　それに対して、当時の柳沢委員長からの御答弁では、普通株も優先株も平等に扱うという考え方があるということで、我々はそれにくみしないというようなことをいただいたわけであります。
　昨日、当委員会へ参考人でお越しいただきました東大の神田先生、商法の大変な権威であることはお認めになられるでしょうし、しかも金融審議会の部会長もされておられるということで、その面の権威であることはまずお認めになられると思いますが、その神田先生からペーパーをいただきました。
　神田先生のペーパーは、ポイントは一ページの２のところに書いてあります。これはインターネットでいただいたものですからちょっと読みづらいんですが、原文のままということで御容赦いただきたいと思います。
　「ご提案をロジカルに極端な形にして考えてみますと、「資本減少の際は、普通株のみを強制消却または併合する」と定款で規定できるかという問題になるように思われます。」。それに対して、「私は、そのような定款の規定を設けることも、定款変更の株主総会の特別決議を経れば、できると考えます。」と書いております。
　それから、そういった議論に対して、多分再生委員会の御答弁というのが、株主平等原則というのがあって、それは普通株も優先株も一緒にしなきゃいけないというふうに言っておられたわけです。
　それに対して、二ページ目の冒頭に書いてありますが、「「株主平等原則」というのも、形式論としては、種類ごとに適用があると考えるべきでありますし（これはたぶん通説です）」。
　商法の権威が多分通説だと言っておられるわけです。実質論としてもそういうふうに考えて少しも不公平ではないとおっしゃっておるわけでございます。
　その指摘というのは前にしておるわけでございますが、その後も何度も何度も再生委員会において優先株を取得されておりますが、一度もこれを採用していただいていない。これを採用すれば国民の税金が守られることは明らか、少なくともより守られるということは明らかなのにもかかわらず採用していないということなんですが、まずこの見解について、昨日再生委員会にもこのペーパーをお渡ししておりますが、何か御所見ございますでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事溝手顕正君着席〕
○国務大臣（谷垣禎一君）　商法の権威の神田教授に向かっていくようなドン・キホーテ的なことは考えておりませんが、確かにこういう解釈というのも私は一つの解釈としてあり得るんだろうと思います。すべて論理的にこうでない、株主平等というのは全然違うんだという解釈ばかりではないんだろうと思います。
　しかし、株主平等という観点からいうと、本当に神田先生のおっしゃるように、種類ごとに平等というのが本来の趣旨なのかどうかについては別の考え方というのも有力に存在するように理解をいたしておりますので、ここはいろんな考え方があろうかと思います。
　私どもは、もちろんそういう法律上の学理的なことももちろんあります。もし最後、訴訟の場合に、債権者平等に反するとか反しないとかいうような争いはできるだけしたくないというような実務上の要請もございますけれども、それと同時に、多分委員の御提案も、普通株式から減資をするというのもあらかじめ定款でそういうことを決めておけという御趣旨だと思うんですが、なかなかこれが引き受け銀行、普通株式だけ減資をするということを定款で決めるということが実際に可能かどうかというと、かなりこれは実務上難しいことではないかなというようなことも考えます。
　それからもう一つ、こういう普通株式から減資をしていくということを考えましたときに、当該機関の普通株の株価というものはどういうものなのか、どうなっていくだろうかというようなことも私どもとしては考えまして、そういうことを考えると、たしかに理論的にはこういう考え方もあり得るのであろうというふうには思うんですけれども、なかなか採用しがたいなというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　まず二点ありますが、一点目、学理的な観点の方から伺いますが、神田先生は恐らく株主平等原則は通説だとおっしゃっております。そうすると、政府の立場は通説に乗らないのか、そうでなくて別の考え方があるというならば、それをどなたがそういうふうに言っておるのかということも含めて言っていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　何が通説かというような議論になりますと、学理上の議論を国会のここでやるのは大変あれなので私が答えるのが適切かどうかわかりませんが、この点に関しましては、私どももいろいろ法務省の特に商法関係の実務に携わっている方あるいは法律事務所等にもいろいろ相談をして、ほかの考えも十分にあり得る、必ずしも債権者平等というのは神田先生のおっしゃるようなことばかりではないんではないかというふうに感じております。
○浅尾慶一郎君　委員長にお願いしたいと思いますが、口頭で言ってもあれですから、このペーパーに対する、法務省と相談されておるなら、法務省なりの見解をペーパーで出していただきたいと思います。
○理事（溝手顕正君）　ただいまの浅尾慶一郎君の申し出については、後刻理事会において協議をしたいと思います。
○浅尾慶一郎君　では、学理的な話ではなくて実態的な話でさせていただきたいと思います。
　優先株を取得するのは政府であります。取得するための条件を設けることは当然できるわけであります。私は別に普通株を先に減資しますよという条件が合理性に反するとは思わないんです。なぜかというと、議決権がない優先株は経営に対してそれだけ距離があるわけでありますから、経営に対して距離の近い人の方が責任をとるという考え方が多分合理的なんだと思いますが、その考え方についてどういうふうに思われますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　多分、神田先生のあのペーパーの中で、むしろその方が実質的公平だとおっしゃっているのは、今の浅尾委員のようなお考えが背景にあるのかなと。ちょっとあそこのところは十分に書いてございませんが、多分そんなふうに私は考えながら読ませていただいたわけでございます。
　しかし、私どもはそういう学理的あるいは実務的といいますか、むしろそういうことよりも実際上、株主総会、定款等変更というものは特別決議でございますから、そういうことを要求し、あるいは株価等を考えた場合に本当にできるんだろうか、こういう解釈論の問題よりも、そういう気持ちが強うございます。
○浅尾慶一郎君　今、また重要な御答弁をいただいたわけでございますが、それは優先株のお金をもらってくださいと言っているのに近いんだと思うんです。
　　　〔理事溝手顕正君退席、委員長着席〕
もらってくださいというか、受け入れてくださいと言っているのに近いと思うんです。こういう条件なら我々は取得しますよということで出すという姿勢も一つ考えられると思うんですね。それは実質的公平に近いと思うんです。でも、それだと、当該金融機関から、それじゃ困るよ、じゃうちは要りませんよということでそこを緩めちゃったんじゃないかなと思うんですが、なぜそこを本来の実質的公平に従ってやられなかったんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　こういう手法が議論されましたときのことを考えますと、やはり日本の金融システムの問題点、不良債権もたくさんあったわけでございますが、やはり自己資本比率が非常に低くなっているということがあって、何とか緊急、応急に乗り切っていかなきゃいかぬという考え方が振り返ってみてあったろうと思います。そういうときに、やっぱり実行可能な資本注入策といいますか、そういうものを考えていきたいということがこのような立法の背景にあったのではないかというふうに私は理解しております。
○浅尾慶一郎君　実行可能ということは、すなわちそういう条件であれば金融界が受け入れるということだと思いますが、間違いありませんか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いろんな表現が可能だと思いますが、道具はつくったけれども使えないというものは避けたいという気持ちが恐らく当時あったというふうに私は理解しております。
○浅尾慶一郎君　また冒頭の話に戻りますが、責任の所在を明確にすることのためには、私は普通株と優先株のあれを分けた方がいいと思いますし、これは多分それに反対できる人というのは余りいないと思うんですね。しかも、優先株というのは財源は税金あるいは公的資金ということであります。じゃ、銀行の経営者がそれだったら困る、困るということが果たして本当に言えるのか。それなら要りませんという判断をしていただいた方が、むしろその金融機関が積極的に自分たちの努力でやるということになったんじゃないんでしょうか。そうじゃなくて、今はこういうふうに何でもいいから横並びで受け入れてくださいという一番緩い基準になったんじゃないか。だから、そこを厳しくすると、断れるところとやっぱり経営上大変だから断れないところと出てきちゃうから、だからそれは護送船団につながる考え方なんじゃないんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは資本注入のときにどういう条件をつけてやるかということは、もう委員御承知のように、基準を発表しておりますけれども、これもその程度によって違っているということは御承知のとおりでございますから、決して一番緩やかな基準をつくったというふうには理解しておりません。
　それから、ちょっと私先ほど舌足らずだったかなと思いますのは、なぜ普通株から減資をしていくというのをとらなかったかというのに対して、気持ちとしてなかなか使えないと困るという気持ちが強かったという趣旨のことを申し上げたのですが、もう一つそれと同時にやはり、神田先生は通説とおっしゃり、神田先生のような権威がおっしゃいますけれども、それで割り切れるのかなというのももう一つあったことはやっぱり申し上げておかなきゃいかぬと思っております。
○浅尾慶一郎君　ですから、学説的なものについては文書でぜひ出していただきたいと思いますし、それから経営の責任という今度は経営学的な観点から考えると、私はこれは分けた方がいいと思います。
　実はこの話というのはまだ終わっていなくて、恐らく今後日債銀の売却のときに優先株をまた政府が取得することにつながるんじゃないかなと、長銀の例をとればそういうことになると思います。そのときに、そういう条件をつけると相手が困ると言えるんでしょうか。困るということは自分たちが経営に失敗しますよということと同値なんだと思いますし、また今度買うと言っているところは、株式会社とはいえ株主が恐らく少ないでしょうから、株主総会で混乱が起きるということも想定できないと思いますが、ですから例えばそういった今後出てくるケースの場合に分けて考えられるかどうかということを一点。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、日債銀をお挙げになりました。これは優先交渉期間を一カ月延ばしまして、今月末まで一カ月延ばしたわけで、今いろいろ議論をしている最中でございますから、まだどういう形で仕上がってくるかというようなことをちょっと今申し上げるわけにはいかないわけでございますけれども、要するに資本注入の一般的なあり方としては委員のおっしゃったところまで求めると機能しなくなるのではないかと、こう思っております。
○浅尾慶一郎君　一般論で言うとなかなかわかりにくいので、三兆円の公的資金を使う日債銀のケースに限定させていただきます。
　ここに優先株を入れる、政府が取得するということになった場合に、その優先株は議決権がない優先株でありますから、経営は今優先交渉をされているところが主体的にやっておると。だとすると、それの経営による責任は主体的にそこが持つのが当然だと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど株価のことも申し上げましたが、やっぱり新しい民間の金融機関として出発していただくときに、どういう株価が、株価というのはこれは上場してからの話でございましょうが、どういう株価になっていくかというようなことはやはり民間の金融機関としては極めて重要な要素だと思いますので、そういうあたりをどう考えたらいいのかというのも非常に重要な問題点だと思っております。
○浅尾慶一郎君　そういうことを、お答えになってないと思うんです。まず、経営の責任は買収する主体が持つということで間違いないですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　もちろん買収して経営される方々が持つのは当然のことでございます。
○浅尾慶一郎君　だとすると、なぜ買収される方の責任と政府あるいはそれを通して国民が入れる株の責任が同値でなきゃ、同じでなきゃいけないんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、ですから、資本注入をするときに、果たしてそれが使い得るものになるかどうかという観点だということは先ほどから繰り返して申し上げているとおりでございます。
○浅尾慶一郎君　いえいえ、私が申し上げているのは、今株を再上場するといった場合の日債銀のケースでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今具体的な契約の詰めの交渉中でございますから、ここらはなかなかまだお答えのしにくいところでございます。
○浅尾慶一郎君　契約の詰めの途中ということはそのとおりかもしれませんが、一方で公的資金を使っておるわけですから、またその優先株を入れるということになれば、このお金は国民としては保護したいと思うのが当然だと思うんです。だとすれば、保護できる方策はあるわけですから、なぜそれを使わないんですかと言っているんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、ですから、個別の場合ではなく一般論で私としてはお答えせざるを得ないんですけれども、果たして、では資本注入をしてくれ、いたしましょうという場合に、今後の株価がどうなるかというようなことを経営する方は当然お考えになるだろうと、こういうことだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　三兆円の公的資金を使う、日債銀の場合は使うわけですから、それを個別のケースでは、別にそれによってどう変わる話ではないと思うんです。責任の所在を明らかにする姿勢をとるかどうかということを伺っていて、それは答えられないというのは、私はお答えになっていないんじゃないかと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員の御質問は、だから、普通株から減資をするという規定をすればその責任の所在がはっきりするじゃないかとおっしゃっているんですね。
　それは確かに一つの見解だろうと私も思いますが、先ほどから結局同じことの繰り返しになってしまって大変申しわけないんですが、一つは先ほど解釈論上の問題点があって、そこのところがやっぱりいろんな考え方がありますねということと、実際的な問題点という場合に、一つは株価の問題と、先ほどは株主総会のことを挙げたわけですが、株主総会は余りこの場合は数が少なくて問題ないじゃないかと多分おっしゃったんだろうと思います。しかし、じゃ買う側としていろいろな条件のときにどういうことがあるかというと、これはもうやはり契約をしていく場合のいろいろな交渉なんだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　委員長にお願いしますが、今まさにその契約締結のところでいろいろ御努力をされておるということなんで、締結前に早急に見解を書面で出していただくようにお願いしたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　理事会において検討させていただきます。
○浅尾慶一郎君　今、いろいろと責任という話をさせていただいておりましたので、もう一点だけ責任という話をさせていただいて、次に移りたいと思います。
　これはまた契約の方に戻って恐縮でございますけれども、優先株を取得した政府は、当然経営から一歩引いている形になっています。議決権がありませんから、経営から一歩引いている。ところが、再上場して株価が上がった場合に、その株の価値が五千億円以上になったら自動的にこれは売ってくれと言われたら売らなきゃいけないようになっている。これはどういうことかというと、経営からは距離があるけれども、株が上がったときのアップサイドは享受できませんよという仕組みになっているんです。これはやっぱりおかしいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今のような形で契約を結びましたのは、やはり買う側として、民間銀行として出発したときに、いつまでも政府の介入というと言葉は悪いかもしれませんが、もう少し自由な経営をしたいという気持ちがやはりあったんだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　今の御答弁、ちょっとよくわからない部分がありまして、優先株というのは議決権がない、したがって経営にはタッチできないわけですよね、直接的には。介入というのは、そういう観点からはどういう意味ですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは、もちろん委員のおっしゃるように議決権を持っているわけではないんですけれども、公的資金を受けて国が相当大きな、経営健全化計画もございますし、いろんなものがあるわけでございまして、できるだけ早く自立をしていきたいという気持ちは私はやはり経営される方としてはあるんだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　優先株を引き続き保持しておいて売却を適宜政府の独自の判断に基づいてやることによって、先方の経営の自主性というのはそれほど曲げられてしまうんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　曲げられると言うと言葉は悪うございますが、もちろん資本注入をしているところには経営健全化計画を出していただいて、我々はやはり公的資金を入れているわけですから、フォローアップして見ていく責任があるのは当然でございますが、他方金融機関からすれば早くそういう状態を脱していきたいというのは、私はこれは十分理解できることではないかと思います。
○浅尾慶一郎君　わかりました。
　これで長銀の契約の問題は最後にしますけれども、非常に客観的に見ても私はいろいろと落ちのある契約だったんじゃないかなと思いまして、先ほどタッチしましたアドバイザーについてはちょっとその話を伺いたいということは申し上げさせていただきましたが、同時に、先般の質疑におきまして、ここの契約に関しては預金保険機構において弁護士事務所を雇われたということなんですが、それはどちらを雇われたんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはきのう委員から御通告をいただきまして、けさになってから連絡をとろうとしているようですが、まだ向こうの弁護士と連絡がとれません。
　これは、先ほど委員がおっしゃったＦＡ、フィナンシャルアドバイザーと同じでございまして、向こうが発表してよいと言えばいつでも発表してよろしいわけでございまして、我々としては……
○浅尾慶一郎君　どこかということを聞いているんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　だから、どこということも向こうがオーケーと言えばいつでも言える。今連絡をとっているところでございます。
○浅尾慶一郎君　別にどこかということが何か発表することによって先方に害を与える、現に仕事をしたことで国が、預金保険機構を通してですけれども、害を与えることになるんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　どこと契約を結んでいるということに守秘義務がかかっているというふうに理解しております。
○浅尾慶一郎君　契約の中身なら多少は守秘義務ということはあろうかと思いますが、大変大きな税金を使い、そしていろいろな問題がある契約を結んだところがどこかということを開示できないというのは私は納得ができないんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、相手側の法律事務所がオーケーと言えばいつでも開示いたします。
○浅尾慶一郎君　何か非常に透明性ということからいうとそこの部分に非常に何か壁があるような気がいたしますが、時間の関係もありますので移らさせていただきます。
　小池政務次官には大変お待たせをいたしました。
　利息制限法と出資法との関係の議論を先般当委員会においてさせていただきました。その背景について、聡明な小池政務次官はよく御存じだと思いますが、若干説明をさせていただきますと、利息制限法は百万円以上の貸し出しについては一五％が制限金利となっております。出資法は、先般引き上げられましたが、二九・〇二％だったと思いますが制限金利と。今の裁判の判決の実例、あるいは例えば消費者金融会社に私が参りまして、お金を借りて一五％を超える金額を請求されたときに、いやこれは利息制限法違反だから払いませんよと言われたら、それでもうそれ以上請求はされないといったような実例をかんがみますと、法律を知っているか知らないかによって大変大きな利益の差が出てくる。
　私は、法律はその前提として全員が知っているという前提があるというのは理解いたしますが、その差があるということ自体が社会正義に照らしてどうなのだろうかということを村井政務次官あるいは委員長には御質問させていただきました。それに対して、これは所管が消費者教育ということなので経済企画庁でやっておることだという御答弁をいただいたわけでございますが、具体的にいつからこの問題についてどのように取り組んでおられるか、御答弁いただきたいと思います。
○政務次官（小池百合子君）　今の御指摘の分野にとどまることなく、私ども経済企画庁では、消費者という観点から、いろいろな方法で、ホームページ、そしてきょうはこのハンドブックをお持ちいたしましたけれども、そういう形でできるだけ多くの方々に知らせる努力はこれまでもやってきているところでございます。
　そして、先ほどの二九・二％への引き下げ、これは貸金業の規制に関する分でございますけれども、これは施行が六月一日となっているわけでございますけれども、いずれにいたしましてもこのグレーゾーンの問題、そして利息制限法、出資法、貸金業規制法、それぞれの内容につきましては金融監督庁の間とも必要に応じて協議といいましょうか情報交換も行っておりますし、そして制度の仕組み、そして節度ある利用など情報提供のあり方についても現在も意見交換をしているところでございます。
　ということで、既にそういった点についてはやっているということでございます。
○浅尾慶一郎君　確認させていただきますが、そうすると、やっておるということは、利息制限法の制限金利を超える金利は払う必要がありませんという消費者教育をしておるという理解でよろしいですか。
○政務次官（小池百合子君）　今の御質問の利息制限法と出資法との制限金利の差ですけれども、非常にわかりやすくイラストなども含めまして例年発行しております先ほどお見せした「ハンドブック　消費者」でも取り上げておりますし、学校教育でもこれは高等学校の商業法規という科目の中にそういったものがございまして、私も目を通しましたけれども、わかりやすくできていると思っております。
○浅尾慶一郎君　わかりやすくできておるということでございますが、ではなぜ多重債務者がこれだけ問題になるんでしょうか。私は一般の方はやっぱり二九・二なりなんなりで契約したらそれを払わなきゃいけないとまだ思っているんじゃないかと思うんです。ですから、そういう観点でいうと、大変言葉は厳しいかもしれませんが、一般の方にまだ利息制限法の制限金利というのが伝わっていないんじゃないかなと思います。
○政務次官（小池百合子君）　私どもの方では消費者教育という観点で、先ほど申し上げましたように学校教育、そしてさらには今後やはりホームページなども活用すべきだとも考えておりますし、そのあたりは金融監督庁と一体となって連携をとりながら何ができるか進めてまいりたいと思っております。
○浅尾慶一郎君　ロスタイムを少し使わせていただいて、最後にさせていただきますが、大変あれでございますが、まだ多重債務者の問題というのはいろいろな問題があるわけでございますから、引き続き実効性のある形で消費者にわかるような形で教育をしていただきたいということを申し上げさせていただきたいと思いますし、また定期的に当委員会ないし国会に対してこういう教育をやっておるんだ、実効性がこれだけ上がっているというような数字も出していただきたいと思います。
○政務次官（小池百合子君）　承知いたしました。
○委員長（真鍋賢二君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会
平成十二年五月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藁科　滿治君　　　　　輿石　　東君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　続　　訓弘君　　　　　福本　潤一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　青木　幹雄君
　　　政務次官
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　建設政務次官　　　岸田　文雄君
　　　　　　　総務政務次官　　　持永　和見君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　上杉　秋則君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　平林　英勝君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　林　　延泰君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　金子　孝文君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　利雄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　河野　博文君
　　　　　　　中小企業庁長官　　岩田　満泰君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局観光部長　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部長　　　　　　丸山　　博君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　上村　隆史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）



　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、藁科滿治君が委員を辞任され、その補欠として輿石東君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局長山田昭雄君、同経済取引局取引部長上杉秋則君、同審査局長平林英勝君、北海道開発庁計画監理官林延泰君、経済企画庁国民生活局長金子孝文君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君、通商産業省貿易局長中村利雄君、資源エネルギー庁長官河野博文君、中小企業庁長官岩田満泰君、運輸省運輸政策局観光部長藤野公孝君、同航空局監理部長丸山博君及び労働大臣官房審議官上村隆史君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成瀬守重君）　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○馳浩君　おはようございます。自由民主党の馳浩です。
　今回の改正の柱であります私人による差しとめ請求制度について集中的に質問をさせていただきます。
　そもそもこの差しとめ請求制度の導入に反対する意見が見られます。その見解というのは、確かに独禁法違反で被害を受けた私人を救済する必要性は認めておりますが、その処方せんとしては公正取引委員会の体制を飛躍的に強化拡充する方が適切と考えております。その主な理由として、独禁法が職権の独立した公正取引委員会を設けて、ここに準司法手続のもと審決等の行政処分を行わしめていることから、独禁法上は裁判所の介入はあくまで公取の行政処分後の二次的になされるべきであること、さらにこの差しとめ請求制度の立証面での問題からその実効性に疑問を抱いているということで、導入に反対をしているという意見が見られます。
　この点について、公正取引委員会はどうお考えでしょうか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　御指摘のような反対といいますか、反論の意見のあることは私どももよく承知しております。
　戦後、昭和二十二年に現行の独占禁止法ができまして今日に至るまで、公正取引委員会が独占的にこの独占禁止法を運用してきたことも事実でございまして、その間にいろいろ紆余曲折がございましたけれども、今の自由競争の時代を迎えまして、いよいよ重大な責務を持っているということは十分自覚しているところでございますし、主観的には全力を挙げて仕事をしているつもりでございます。
　しかし、客観的には至らぬ点も多々あろうかと思うのでございます。そういうときにやはりこの市場原理を十分働かせるためには、独占禁止法の運用を今までのような一本レールで運用するということはどうであろうかという疑問を投げかけられますと、私どももこれに対して反論をするところはないわけでございまして、やはり通産省の研究会あるいは私どもの研究会の結果でもそうでございますけれども、やはり私人に対して差しとめ請求を認めるという法制を認めるということが妥当ではないかという御意見に対しては、私どももそれはそういう御意見もごもっともだなということでございまして、今回このような提案をしたわけであります。
　私自身といたしましても、また公正取引委員会としましても、この法制を採用するかどうかということについては大変悩んだわけでございますけれども、一般消費者あるいは事業者がいろいろ選択する方法、クレームをつけることについて選択の方法を一本線ではなくて二本線あるいは三本線を認めるということは結論的にはいいんじゃないかというようなことで今回の改正をお願いしたわけでございまして、委員御指摘のような反論については十分私どもも念頭に置いてこの法案を提案したような次第でございます。
○馳浩君　そういう反対意見があるということを承知しながらも、時代の流れに応じて今回の改正になったというお話かなと思いますが、続けて質問させていただきます。
　この差しとめ請求制度の導入によりまして、被害者が同一事件につき裁判所と公取の両方に訴えて、その結果、両者の結論が異なる場合が出てくるという可能性もあります。
　この点の懸念を平成十一年十月に出された独占禁止法違反行為に係る民事的救済制度に関する研究会報告も述べております。すなわち、「裁判所と公正取引委員会の間で、違法性の判断基準に齟齬が生じれば、独占禁止法の解釈・運用について混乱が生じ、事業者の事業活動を過度に萎縮させるおそれがある」と報告しております。つまり、法の重大任務である行為の予測可能性の確保に問題が生じると述べております。
　この点について、今回の法案ではどのように工夫をされて立法化をされたのか、お伺いいたします。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　この法案でごらんのとおり、私どもも裁判所に意見を述べ、また裁判所はその私どもから意見を聴取するという道を開いて、できるだけ私どもの意見があるいは裁判所の意見が一致するような方策を講じているわけでございます。
　しかしながら、御承知のように裁判所も独立機関であり、私どもも独立機関でございますから、最終的にはその意見のそごということは当然起こり得るわけでございますけれども、私どもの意見も、これは最終的には高等裁判所から最高裁判所に行くわけでございますし、また、一般の方々の差しとめ請求も抽象的には最高裁判所まで行くわけでございますから、そういう意味では最終的には判例という形で示されるわけでございまして、そごがないという形になっております。
　ただ、委員が御指摘のように、その過程におきまして意見の食い違うところがあると思いますけれども、私どもとしては、やはり現在の社会情勢といいますか制度は法の支配ということでございますから、裁判所の御意見に十分注意を払って、裁判所の御意見を尊重して処理していきたい、こういうふうに考えております。
○馳浩君　周知のように、独禁法二十五条は損害賠償制度を設けておりますが、この制度においては裁判所は損害額について公取の意見を必ず求めなければならないように義務化しております。これは第八十四条の関連であります。この八十四条との比較において今回の任意的求意見制と意見陳述の許可制だけでは不十分ではないかと思います。なぜ義務化しないのでしょうか。まずこの点が一点。
　さらに、たとえ公取が意見を出しても、最高裁がこの意見を一つの参考資料にすぎないと扱えば、これでは裁判所と公取の判断のそごを調整する制度としては十分なのかどうか、非常に疑問が出てくるが、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　まず第一点の御質問でございますけれども、義務化の問題でございます。
　これは確かにおっしゃるように義務化ということも考えてもいいことであろうし、またそういう考え方も原案作成のときにはあったわけでございますけれども、一つは、二十五条というのはあくまでも公正取引委員会の審決ということを前提にして損害賠償を請求するわけでございまして、その段階では、私どもも十分調査をいたして、その資料を持っているわけでございます。このたびの差しとめ請求については、一般私人が直接裁判所に訴え出るものですから、私どもは資料は何も持っていないという差があるわけでございます。そういうものについて裁判所が義務的に公正取引委員会に照会をするということ、そういう義務を課するということは、そこまで義務を課してもどうであろうかという疑問から、そこに差を設けたわけであります。
　それから、そごの点は、先ほど申しましたように、ある時点で私どもの考え方を裁判所が採用されないということも当然あり得るわけでございますけれども、それは私どもも裁判所の考え方を十分参酌いたしまして、これを基準にして今後考え方を改めるなりあるいは修正するなりしていくつもりであります。
○馳浩君　答弁は承りましたが、抜本的な解決にはなっていないと思います。
　そこで、私なりの提案を二点したいと思います。
　一つには、差しとめ訴訟が係属された事件につき、公取が既に審判、同意、勧告の各審決を行っている事件については裁判所は公取から意見を求めなければならないように義務化すべきであると思います。
　もう一つは、独禁法二条九項等の積極的、迅速的運用であります。すなわち、裁判所と公取の間で違法性の判断基準にそごが出た場合、最高裁判決等でそのそごが確定的になった場合には、即座に公取は二条九項により不公正な取引方法の指定を改正し、つまり実質的立法を行い、裁判所の判決に従ったそごを解消すべきであると考えます。また、指定の改正にまで至らない問題については、公取が出している独禁法上の指針等を改正すべきと考えられますが、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　第一点は、先ほど申しましたように、やはり二十五条と今回の差しとめ請求との差ということで、義務化をするということについては、私どもは種々検討した結果、義務化までする必要がなかろうという結論に達したわけでございます。
　第二点の問題については、委員御指摘のように、先ほど私が申し上げましたように、法の支配というのは裁判所の判例を我々は尊重するということでございますから、裁判所の判例が確定したときには当然その判例に従い我々行政としては処置すべき問題だと考えております。
○馳浩君　私も、何か重箱の隅をつつくような質問をさせていただいておりますが、基本的にはこの制度の導入については賛成の立場であります。
　しかし、一方、被害者の救済を図る手段として、被害者みずからが裁判所を利用するこの差しとめ請求制度のほかに、同じく被害者のイニシアチブに基づく、裁判所ではなく公取に対する不服申し立て制度もあわせて創設すべきではないかと思います。
　特に、今回の差しとめ請求制度は、あくまで民事的救済制度であるために、その枠内におさめる理論構成、法律構成が随所に見られます。そのために、被害者救済とは言いつつ非常に使い勝手の悪いものになっていると個人的には考えております。つまり、理論構成が優先され、本来の目的である独禁法違反の被害者救済が後回しになっているという感を覚えます。だからこそ、公取に対する不服申し立て制度もつくり被害者救済に全力を尽くすべきではないかと提案したいのであります。
　具体的には、独禁法四十五条の被害者からの違反事実の申告、報告に対して公取が何らの措置もとらないと不問決定をしたときに、四十五条の改正も視野に入れて不服申し立て、厳密には異議申し立てができるようにすべきではないでしょうか。つまり、この四十五条三項の通知、不問決定を公取が行う行政法上の拒否処分に再構成、立法化し、そのためにも被害者に限定して被害者の報告を行政法上の申請行為に改めれば可能と考えますが、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　これも委員の御指摘はごもっともでございまして、これは講学上、被害者といいますかの申し立てというのは職権発動を促すんだということで理解しておりますので、不服申し立てという制度を採用していないというふうに講学上言っているわけであります。
　講学上はそういう理解は十分であろうと思いますが、最近の社会情勢を見ました場合に、やはり行政の対応の不十分ということがいろいろ指摘されておるわけでございます。それを私どもも他山の石としまして、私どもの方もそういうおそれというかそういう批判を受けないであろうかということを考えました場合に、やはりただいま御指摘の四十五条の点について公正取引委員会へまず報告する、申し立てする、それはだめですよというふうに通知を受ける、しかしそれで納得していただけるかということになると、私どもも若干首をかしげざるを得ないわけでございます。
　繰り返すようでございますが、講学上はそれで仮にいいとしましても、現実の対応としましてはやはり御納得いただけない点があるんじゃないかというふうに思いまして、私どもの中でもこれから、そういうものについて拒否した場合、これを公正取引委員会の組織の中でもう一度再考するような組織といいますか、事実上そういうものをつくれないだろうかということを現在研究しているところであります。
　したがいまして、被害者の方が申し立て、被害者というかその申立人が通知をして拒否された場合に、なお公正取引委員会の上部といいますか、上の方に申し立てて検討してもらうというふうな制度というものを事実上つくれないだろうかということをまず第一着に考えているわけでございます。
　そういうことでございますので、法律改正というよりも、事実上私どもの委員会の中で御納得のいただけるような組織をつくりたい、こういうふうに考えております。
○馳浩君　非常に前向きなというか、研究中であるということでは前向きな私は御答弁をいただいたと思っておりますが、現行の独禁法の枠内での不服申し立て制度が今無理であるならば、行政事件訴訟としての抗告訴訟の道を開くように四十五条を改正することは、独禁法の解釈にも抵触しませんし、理論上問題ないのではないでしょうか。独禁法違反の被害者の救済を徹底する必要性から、民事救済制度と行政事件サイドの救済制度があればよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　これも従来の判例あるいは講学的には抗告訴訟の対象外になっているということはもう御承知のとおりでございます。こういう点も含めまして、先ほども申しましたように、制度的な問題あるいは法律的な問題も含めまして申立人の納得のいくような制度を考えていきたい、こういうふうに思っております。
○馳浩君　私、一つ感想として思うのですが、行革という一つの圧力と同時に、やはり国民が求める公取の立派なしっかりとした活動等の中で、委員長初め職員の皆さん方も大変な御苦労があると思いますし、その辺は私たち政治家も十分公取の現状を踏まえた上で立法についても対応しなければいけないんだろうなと、これは私の感想でありますが、まず申し上げさせていただきます。
　次の質問に移ります。
　この差しとめ請求制度の具体的な中身について質問をさせていただきます。
　まず、この制度の請求権、すなわち私人の差しとめ請求権の理論構成について質問をいたします。
　この点について公取は、この請求権を独禁法違反行為による私人の被害に対する民事的救済手段として構成する考え方だと思いますが、独禁法の執行の一部を私人にゆだね、公取による独禁法執行を補完する制度として構成するという考え方はとれなかったのでしょうか。この議論は差しとめ請求権の要件を定める意味で実益があると思うのでお聞きしたいと思います。
○政府参考人（山田昭雄君）　御指摘の点は、アメリカの反トラスト法の差しとめ等では、私的司法長官というようなことで、私人に執行をゆだねるという形になっているわけでございます。しかし、我が国の独占禁止法は公正かつ自由な競争の維持促進を図るということでございまして、公益の実現ということでございます。公益の実現、これを行政に行わせるということを原則としておりまして、こういった我が国の法体系になじむかという問題が一つあるかと思います。
　また、私人の損害、これを、私人による公益実現のための訴訟というのを民事訴訟にゆだねるという、こういうことが適当かどうかという問題がございまして、我が国の法体系全体での整合性との観点から適当ではないのではないか、このように考えたわけでございます。
○馳浩君　公益の実現は行政が行う、私人にゆだねるべきでない、我が国の法体系にはなじまないという御答弁であったと思いますが、この御答弁が最高裁の考え方と矛盾しないのかを次にお聞きしたいと思います。
　例えば、鶴岡灯油事件の最高裁判決は、独禁法二十五条の私人による損害賠償制度について、この制度は、私益救済を主眼としながらも、独禁法違反の行為に対する抑止的効果を上げようとする目的に出た付随的制度でもあると述べております。つまり、二十五条は独禁法違反を抑止するという公益実現を図る制度でもあると判示しているのではないでしょうか。そして、この二十五条自体の制度が私人の損害賠償請求権の行使による訴訟であることを考え合わせれば、まさしく私人に公益実現をゆだねた制度の側面もあると言えるのではないのでしょうか。
　とすれば、最高裁の考え方に立つ限り、私人の差しとめ請求制度も、差しとめ請求権を行使した私人に公益実現をゆだねた制度の側面もあると言えるのではないでしょうか。最高裁の考えでいけば、差しとめ請求制度は被害者である私人に主眼である私益の実現と付随的に公益の実現の両方をゆだねた制度であると理解できるのではないのでしょうか。少なくとも、公取や先ほど述べました研究会が言うような二者択一的な考えはできないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山田昭雄君）　御指摘の点につきましては、先生お話しございました研究会でも大変議論しました。
　差しとめ請求制度、これは二十五条訴訟と同様に、私人の被害、これは私益を救済するということでございますが、それと同時に抑止的な効果もあるということは事実でございます。そういう意味では、公益の確保に資するという側面もあるわけでございます。しかし、この最高裁判決、御指摘ございますように、そういったことは付随的な効果であるということを言っているわけでございまして、やはり差しとめ請求権の理論的な構成といたしましては、個々の被害者の被害の救済を図るもの、このように位置づけることが適切ではないか、このように考えたわけでございます。
○馳浩君　次の質問をいたします。
　差しとめ請求制度の損害に関連した質問をいたします。
　それは、この差しとめ請求制度の条文に「著しい損害」と明文化されておりますが、この「著しい」をなぜ明文化させたのか、あわせてその意味を具体的に教えてください。
　関連して、ここでの損害とはだれの、または何の損害か、つまり私益の損害か競争秩序という公益の損害か、はたまた両方か教えてください。
　さらに、著しい損害の認定作業の中で差しとめした場合の不利益も比較考量された上で認定がされるのか、教えてください。
　特に、「著しい」を条文化すると、この差しとめ請求権を保全債権とする仮処分が申し立てられたとき、民事保全法二十三条の「債権者に生ずる著しい損害」とダブることになり、仮処分命令の申し立てと本案の訴えである差しとめ請求訴訟の要件に違いがなくなり、立法上おかしいようにも思いますが、いかがでしょうか。
　ちなみに、アメリカは要件を違えており、当然差しとめ請求の方に著しいがなく、損害だけにしておりますが、この違いを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（山田昭雄君）　改正法の二十四条で、今の御指摘の差しとめ請求ができる場合、これは、「違反する行為によつてその利益を侵害され、又は侵害されるおそれがある者は、これにより著しい損害を生じ、又は生ずるおそれがあるときは、」となっているわけでございます。
　この「著しい」という要件がなぜ入っているかという御質問でございますが、我が国の民事法におきましては、被害に対する救済手段というのは、これは事後的な金銭賠償による、これが原則でございまして、差しとめは非常に例外的なものでございます。したがいまして、一般に損害賠償を認容する場合よりも高度の違法性を要するというように解されておりまして、このために「著しい損害を生じ、又は生ずるおそれがあるとき」と規定したものでございます。
　著しいとはどういうことかと申しますと、個々の被害者の損害の質、量において著しいことを意味しておりまして、終局的に、最後になって金銭賠償ということも可能であっても、損害の質、量において著しいと判断される場合にはその要件に当たるというように考えておるわけでございまして、実際にどのようなケースが考えられるかということにつきましては、例えば共同の取引拒絶や排他条件つき取引によりまして市場に参入できないとか、あるいは事業活動が困難になるというような場合が当たるかと思います。
　また、損害はだれの損害かということにつきましては、違反行為によりましてその利益を侵害された者、被害者の財産的な損害でございます。
　また、著しい損害の不利益ということにつきまして、被告側の差しとめによりまして受ける不利益との比較考量をされるかどうかということでございますが、著しい損害であるかどうかということは裁判所が個々に判断することであるということでございまして、やはり受ける侵害の程度あるいは守るべき法益ということにかんがみまして著しいかどうか、質、量によって判断するということであるかと思います。
　また、仮処分との関係の御質問がございましたが、著しいという要件が他の法律でもございますが、商法等でもございます。差しとめの要件といたしまして著しいという要件がございます。その場合におきましても、仮処分が民事保全法によりまして認められているというケースもございますから、御指摘のような、要件に違いがあるとか立法上おかしいということではない、このように考えている次第でございます。
○馳浩君　万感の思いを込めまして最後の質問をさせていただきます。最後の質問です。
　この差しとめ請求制度の対象行為を不公正な取引方法に限定した理由を伺いたいと思います。特に価格カルテルについて、研究会報告によれば、ここでの差しとめは被告の事業活動を過度に制約するという理由で否定的ですが、重要なことなので、過度に制約するの詳しい説明をしてください。
　また、さきの研究会報告を詳細に読んでみると、私的独占については価格カルテル等の不当な取引制限や企業結合に比べて強い反対理由が述べられておりません。この点についてはいかがなのでしょうか。
　関連して確認をしたいのですが、今後の改正作業の中で対象行為を拡大する意向はないのかどうかを教えてください。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　先ほど御説明いたしましたように、こういう制度を導入するにつきましてどの範囲のものを対象とするかということについていろいろ考えたわけであります。
　私自身は、むしろこの独占禁止法の改正ではなくて単独法をつくって、こういう独占禁止法に関係する要するに訴訟行為といいますか、そういうものを一本にした方がいいんじゃないかという考え方で自分自身もいろいろ研究したわけでございますけれども、これはやはりなかなか時間がかかるわけでございますし、刑事の問題もございますし、なかなか一朝一夕にはまいらないわけでございます。
　そういうときに、こういう社会の急激な変更に応じて何とかこういう制度をつくるというためには独占禁止法の改正しかないんじゃないかという結論に達して、このような提案を申し上げたわけでございます。
　そこで、この独占禁止法の対象としては、例えば私的独占あるいは不当な取引制限あるいは不公正な取引方法というようなものがあるわけでございますけれども、前の二つは非常に公益的な色彩が強い、後の不公正な取引方法というのはその中でも私的な色彩が強くて、私人が裁判所に訴訟を提起する対象としては適当ではないかというような一つの考え方でこの不公正な取引方法に限ったわけであります。もちろん、私的独占とか不当な取引制限について訴権を認めた場合にやはりいろいろただいまおっしゃったような弊害があるというような反対意見もございましたけれども、差し当たり不公正な取引方法ということに絞るということでお願いしたのであります。
　そこで、これからの実績でございますけれども、こういう制度を設けていただいて一般の方々が積極的に活用していただく、そういう暁にはまた再びもう一度考え直して、私的独占なり不当な取引制限をこの範疇に含めるということも当然私どもも視野に入れて考えているところでございます。
○馳浩君　我が国の経済社会、まさしく構造改革待ったなしでありますが、まさしく開かれた、そして公正な競争がなされることによって我が国の経済も強固なものとなり、事業者の皆様方もあるいは、被害者という言葉は余り私は好きではないんですけれども、経済活動に従事する皆様方も、この独占禁止法そして公取の活動によってスムーズに円滑に風通しのよい経済社会となっていく、そのための独占禁止法であるということ、そして何よりも公正取引委員会がしっかりとした活動をしていけますように私たちもしっかりとバックアップしていきたいと思っておりますし、今後の御活動、御活躍を強く御祈念申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。