Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　今お答えいただきましたけれども、私が私の事務所で事前にお話を伺いましたときには、雇用均等・児童家庭局それから労働基準局の方々がいらっしゃって、この件についてお話を伺いましたらば、均等室の所管法以外、所管しているのは均等法とパート労働法とそしてまた育休法、介護休業法である、それ以外の情報提供というのは、不十分な知識で誤った情報提供となってしまわないように、労働局企画室やハローワークの総合労働相談コーナーなどの担当部署につなぐということでありました。
　私は、それでは、相談を受けても、あちらです、こちらですと、通り過ぎていくのをただ見守るだけなんですかというふうに重ねて聞きました。縦割りというふうに言われるかもしれないけれども、やはり専門の部署が行った方が間違いがない、こういう説明だったんですよ。つまり、こうした縦割りの対応では、育休切りが横行している中で、均等室は全く適切に対応できないということをあらかじめ当事者の皆さんたちがおっしゃっている。
　今、局長、手を挙げていらっしゃいましたけれども、こういうような対応では、先ほどあった、神奈川の均等室ですけれども、間違った対応でやってしまうんですよ。均等室は何のためにあるのですか。私は大変残念でなりません。
　均等室でも、所管外のこういった労働法すべてをしっかりと把握した上で、民事裁判になった事例などもしっかり提供して、相談に来られた方々に、親身にその方に寄り添って対応すべきところだと思っているのですが、そういった御答弁でございました。
　私は、均等室に対して大変失望しております。まさに、自分のところでやっているのは、育休法ではこういうことになっている、パート労働法ではこういうことになっている、均等法ではこういうことになっている、しかし、ほかのことについては不十分なことで答えられないのでほかに行ってくれ、あるいは、それ以上聞かなければ、そういった不十分なままで会社を指導することになる。これではもはや意味をなしていないというふうに思っています。
　私はこのことについて大変怒りを持っているわけで、次からの質問については、これは労働契約法と深くかかわっている、つまり、育休切りの問題も根本というのは労働契約法の問題であると私は思っておりますので、均等局長からの御答弁はもう結構ですので、基準局長からの御答弁にお願いをさせていただきたいというふうに思います。
　では、基準局長の御所見で、均等室というのは今私がお話を申し上げました自分の所掌する法律の範囲だけということになるのでしょうか、どうなのでしょうか。
○金子政府参考人　あらかじめ質問通告をいただいていなかったので、少し雑駁な答弁になることをお許しいただきたいと思いますが、御質問でございますので、お答え申し上げたいと思います。
　私ども労働基準局が所管をしておりますのは、例えば労働基準法、労働契約法もそうなんですけれども、これは職業安定行政も雇用均等行政も含めて、ほとんどの労働者に共通して適用になる基本的なルールを所管しているというふうに理解をしております。
　したがいまして、雇用均等行政だけではなくて、職業安定行政におきましても、あるいは能力開発行政におきましても、基本的なルールを定めているものでございますので、私どもは、そういった意味で、幅広く全体を覆うような形で啓発指導でありますとか周知といったようなことをやっているわけでございます。
　ただ、その一方で、雇用均等行政の方におきましては、それぞれの、今お話がございましたような、育児休業期間中の解雇でありますとか雇いどめといったような問題が出てくる。これは、一般的な問題の上に加えまして育児休業期間中であるというような問題があるわけでございます。これは、育児休業法、介護休業法がございますので、こちらのことと一体となって御相談に応ずるのが、実際に相談する方の利便にも資するものだろうというふうに考えております。
　しかしながら、最終的に労働契約法十六条の適用の関係でどうだということになりますと、細かい裁判例その他ということになれば、なかなか雇用均等室の方で対応できないというケースもあるんだろうと思います。そうしたことにつきましては、総合労働相談コーナーでありますとか労働基準監督署の方を御紹介して、私どもの労働基準関係行政の系統の方で専門的な立場から御相談に応ずるということ、情報提供をしていく、こういったことも、実態、ケースごとに応じては当然出てくるんだろうと思います。
　そうしたことで、全体として有機的に連携する中で相談者のニーズに合った対応をしていく、こうしたことを心がけているところでございますし、不十分な点があれば、それはもちろん改善をしていかなければいけませんが、基本的な考え方としてはそんなことではないかというふうに考えております。
○郡委員　今、基準局長から、連携をしていくことを心がけていかなくちゃいけないというふうに御答弁があったわけですけれども、この神奈川均等室の指導書を見ていただきたいと思うんです。Ｂさんのケースですけれども、「雇用契約について期間の定めのない雇用と実質的に異ならないため」というふうに、これも誤った見解で均等室は会社に交渉をされているわけであります。そしてまた、会社が指導に従わないということで、簡単にこれも打ち切っているわけです。こういう頼りない指導しかできないのが均等室なのでしょうか。本当に残念でならないわけであります。
　今、基準局長は、均等室と連携をするということですけれども、この件で連携がうまくとれていると御判断できますか。
○金子政府参考人　今いただいた資料だけで適切なる判断をすることが私にはちょっとできない状況でございますが、欠けている点があるということであれば、雇用均等・児童家庭局の方ともよく相談をしまして、改善すべきは改善していきたいと思っております。
　ただ、一点申し上げたいのは、企業に対する指導ということになりますと、やはりそれぞれ根拠になる法律といいますか、そういった権限といったようなこととどうしても一体のことになるわけです。
　若干話がずれて恐縮ですが、私どもが所管をしております労働基準法でございますと、これは一般の労働契約の上に覆いかぶさるように強行的に適用される法規でございます。しかも、違反には刑事罰がついております。労働基準監督官には大変強い権限が付与されておりますので、こうした法違反に対しましては、我々としては大変強い手段に訴えて是正を求めていくことができるわけでございますけれども、労働契約法につきましては、これは民事のルールでございますから、労働基準監督官のそうした権限行使はできないわけでございます。
　そのかわり、いろいろな裁判例でございますとか民事上のルールについての理解を深めるための啓発指導というようなことについては一生懸命やっていくというようなことで、それぞれ法律のレベル、内容に応じまして対応させていただいておりますので、恐らくという答弁で申しわけございませんけれども、育児・介護休業法の中でのいろいろな啓発ということになりますと、こうした枠組みの中で行われていくということになるのではないかと考えております。
○郡委員　なかなか私は理解できないんですけれども、このＢさんのケースですけれども、これも、均等室での相談の場面において、労働契約法について周知に遺漏なきよう期されたいというこの通達というのがしっかりと行き届いていて、これに基づいた情報提供というのも当然行われていたと理解していいんでしょうか。それとも、そうではなかったということなんでしょうか。いかがでしょうか。
○村木政府参考人　ちょっと個別の案件についてどこまで実際に契約法制についてお話をしたかということは定かではございませんが、基本的には、まず、恐らく育児・介護休業法の違反になるからこういうことができるという御説明をし、それから、労働契約法と同じように、育児・介護休業法の十条の違反でございますと、そうした行為は民事上も無効になりますので、そのことを御説明したというふうに思います。
　実際に労働契約法について均等室にはパンフレット等も置いてございますので、そういったことを説明する、関連情報をお知らせするということは通常のやり方でございますが、この件に関して具体的にどうしたかというところまでは把握をできておりませんが、一般的にはそういうことだということです。
　それで、我々、育児・介護休業法は、基準法のような最終的に非常に強い権限、刑事罰のような権限がございませんので、均等室に来られた後で裁判に行かれる方も多いので、そういった場合に、民事上で闘うときにどういうものが要るかというのは、御相談者がそういう御希望を持っておられるときはできるだけ我々でできるところは情報提供しておりますし、それから、足りないところは関連のところを御紹介したり、そういう方にまた来ていただいたりということで、有機的に連携をしてやるという形でやっているところでございます。
○郡委員　パンフレットを置いておいただけではだめですし、当事者の皆さんたちが、間違ったことを言っては不十分なので、あちらこちらに、それぞれにつなげるんだというふうなことを公言していること自体も私は信じられないことでしたし、そういう行政であるならば、均等室の役目というのは何なんだろうと本当に考えたところです。
　均等室は、それこそ所管する法律はありますけれども、先ほどもどなたかお話しになっていました、労働者の、特に女性の立場でとりでになってやっていただかなくちゃいけないところ、それが自分のところでは答えるのが不十分なので、あっちに行ってくれ、こっちに行ってくれ、そしてまた、相談を受けた中でここまでしかできませんでしたということで、泣き寝入りを容認しているようではいけないというふうに思います。
　やはり縦割りの弊害というふうなことだと思います。そういう対応であれば、解決がおくれる一方ですし、話を聞くのはいいけれども、これ以上やっても無理ですよというふうなことになって、皆泣き寝入りをしていくというふうなことにつながるのだと思います。
　厚労省から出していただいた各地域の均等室に寄せられたさまざまな相談のその後の行方、詳しく見てみますと、実際どれだけの女性たちが涙を流しているか、厳しい状況の中でつらい思いをして会社に戻れなくているかということが明らかになっている。これはやはりもう少しきちっとした対応をしてもらわなければいけないというふうに思っています。
　こういう状況の中で、労働契約法違反の可能性が高いという情報提供の取り組みをしっかりしていくということ、これまでもしてきたのかどうかはここでは問いません、してこなかったのだと思いますから、していくということをお話しいただきたいと思います。
○村木政府参考人　ありがとうございます。
　私ども、持っている手段、育児休業法、均等法はもちろんでございますが、あらゆる手段を使って労働者の雇用が守られるように、関連の法令についてもしっかり周知ができるように体制を強化してまいりたいと思います。
　それから、先生が例示をしてくださいました先ほどの案件でございます。
　個別の案件について仮定の話はなかなかできませんが、例えば、私どもが何度か指導してもなかなか、幾ら育児・介護休業法違反ですと申し上げても聞いていただけないときに、これ以上言うことを聞いていただけないと企業名を公表しますよというようなこと、あるいは、今切られていて、これは育休をとったから切ったんじゃない、うちの会社は景気が悪くなったから切ったんだというようなときに、実際にうその理由を述べたり、うその書類を出したりということがないようにするというようなことで、今回の育児・介護休業法の担保措置については非常に大きな意味合いを持っていると思います。そういう担保措置の強化もいただければ、またさらにそれも使ってしっかりと指導していきたいというふうに思っております。
○郡委員　繰り返しになりますけれども、会社がそれを聞き入れなければ、均等室の指導というのはそれでもう打ち切りになっているんですね。これではだめですよ。
　今お話しになった、勧告に従わなかった事業主の公表をするというふうなことを言われているわけですけれども、では内定切りをした企業の公表というのはどれぐらいになっているんですか。実際の数、考えてみてもわかるとおりに、公表がどれほどの数になるのか、そしてそれがどれほどの効果をもたらすのか、私は甚だ不十分だと思います。
　また、行政機関に虚偽の報告をした場合の二十万円以下の過料、これが含まれているので十分だというような御発言、御答弁だったんだと思いますけれども、これらは均等法と同様の苦情や紛争の解決の仕組みをつくるのであって、違反になる対象を広げるものでもなければ、実際に育休切りあるいは育休後の不利益取り扱いを受けたその方々に対する手当てになっていないんですよ。これでは、私は、今回の改正に当たって防止策が大変不十分であるというふうに思わざるを得ないと思っております。
　実際に子供を抱えて、実はきょうもこの席に、私が例を出させていただきましたＢさん、傍聴に来ていただくことになっていたのですけれども、お子さんが熱を出されて、残念ながら傍聴席にはおられませんけれども、小さな子供を抱えて、そしてまたお金をかけて裁判に訴えるというのは本当に大変なお話です。
　昨今の厳しい雇用失業情勢の中にあって、労働契約の一方的な不利益変更、法律違反がまかり通っている状況において、民事の裁判になれば、労働契約法が適用された場合こういうふうになるんですよ、こういうふうになりますよという、これまでの判例も含めて、どこの窓口に行っても情報提供が受けられるような体制づくり、これが必要であろうと思いますし、そしてまた、そうならないためにも、また繰り返すようですけれども、二十一条二項の書面の義務化というのが重要な担保になるというふうなことを考えております。
　それこそが、労働法の世界において、労働契約法制定後、労使双方のニーズにかなうものだというふうに思うわけですけれども、大臣にお尋ねをしたいと思います。いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　均等室と総合労働相談、育介休法と労働契約法、これは労働局の中の連帯、チームプレーをどうするかという問題であるので、基本的には労働局の中にあるわけですから、不備が起こらないように、一般的なことはきちんと申し上げる、先ほど労働基準局長が御答弁を申し上げましたように、強力な労働基準監督官が入った方がいい場合にはそれを使うということでやっていきたいと思います。
　それで、文書による条件の提示については、既に先ほど申し上げたとおりなので、よく議論をして一番いい形で、しかも現実的な形でできればと思っております。
○郡委員　書面のことについて、また繰り返しになりますけれども、しっかりと議論をして、だから議論をさせていただいているのです。それで、そうならない、これまでの打ち切りということがまかり通らないためにも、努力義務になっているのを、それこそお金もかからない、すぐできることなんですよ、これをやっておくことが育休切りの歯どめにつながるんです、直結するんです。
　そういうことをぜひ御理解いただいて、大臣もある部分で御理解いただいているというふうに認識しますよ、ぜひ御決断をお願いしたいと思います。そのためにこうやってやりとりをさせていただいておりますし、私たちも修正案を出させていただいたわけです。
　私どもは、今回の未曾有の危機にあって、雇用危機にあって、経済危機にあって、雇用の現場で厳しい状況でおられる方々に対して手を差し伸べる、解決を図っていくことを政治のメッセージとして強く打ち出すことが重要だというふうに思っているということを重ねて申し上げたいと思います。
　残り時間が五分となりましたけれども、今般新設されます介護休暇について質問をできる限りさせていただきたい、そういうふうに思っております。
　育児休業と同様に介護というのも大変厳しい状況になっておりまして、介護休業をとったがために解雇をされたというケースも今般また明らかになってまいりました。実際、これまである介護休業を取得した方というのは、平成十九年度で七千百人程度でございます。一方で、親の介護あるいは配偶者の看護というようなことで会社をやめたり転職した人というのは、平成十八年の十月から十九年の九月までで十四万四千八百人、およそ十年で一・六倍にも多くなっているんですね。介護をしながら仕事も続けられる体制というのも、やはり多くの皆さんたちが求められているところなのだと思います。
　今般は、新しく介護休暇というものを設けられたということです。これについては大変評価をしたいと思うのですけれども、その介護休暇を取得するに当たって判断基準というのが設けられておりまして、この判断基準について、時間の許す限りお話を伺いたいと思うんです。
　常時介護を必要とする状態というのは、介護保険の要介護状態と同じように考えていいのでしょうか。リンクしているのか、あるいは違うものなのか、お答え願いたいと思います。
○村木政府参考人　育児・介護休業法における要介護状態については、介護保険とは別に定めをしてございます。具体的には、「負傷、疾病又は身体上若しくは精神上の障害により、厚生労働省令で定める期間」、これは実際には二週間という割と短期の期間が定められておりますが、「にわたり常時介護を必要とする状態をいう。」ということで、独自に定められているところでございます。
○郡委員　介護保険とはリンクしていない全く別のものというふうに理解しました。それだけでもびっくりするのですけれども、その判断基準というのはだれがどういうような手続でおつくりになったのでしょうか。
○村木政府参考人　介護休業制度の導入は、平成七年の法改正でございます。その際、平成五年に介護休業について、医学的、法学的見地から、専門家による介護休業制度に関する専門家会合を開催いたしまして、報告書が取りまとめられております。この専門家の報告書に基づきまして、判断基準のもとになる解釈通達をつくったところでございます。
○郡委員　では、その判断基準を満たしているということはだれが判断して、だれに書類をつくってもらうというふうになっているのですか。
○村木政府参考人　この判断でございますが、事実を証明する書類といたしましては、医師、保健師、看護師、あるいは場合によっては社会福祉士とか介護福祉士とか、こういった専門家の方々の判断をした書面があればよいということにしているところでございます。
○郡委員　介護が必要な状態のときに、その介護の度合いを決定するのも時間がかかっているわけですけれども、さらに今おっしゃられた医師や保健師、看護師等の認定基準をもって判断基準にかなう状況を証明する書類を提出しなくちゃいけないということになりますと、せっかくつくられたこの介護休暇というのは実際問題とることが不可能ではないかという危惧を持っているわけです。これについてはどういうふうに思われますでしょう。
○村木政府参考人　今回新設をする介護休暇というのは、やはり先生おっしゃるように臨機応変にとれないと意味がないだろうというのは私どもも同じ考えでございますし、今回制度を設けた趣旨もそういうことでございます。
　そういう意味では、これから具体的な申し出方法等々につきましては厚生労働省令で定めることにはなります、労働政策審議会で御議論いただくことにはなりますが、私どもの考え方といたしましては、今あります子供の看護休暇と同様に、休暇を取得する当日に口頭で、対象家族が要介護状態にあって休暇をとりたいということを申し述べることによって休暇がとれる制度にしたいというふうに考えているところでございます。
○郡委員　時間が来てしまいましたけれども、せっかく設けられる介護休暇というのが、それこそ絵にかいたもち、取得がなかなかできないという状況にあってはいけないと思いますので、この点についてもこの後いろいろと審議が行われることを期待したいと思います。
　それから、また書面の義務化についてですけれども、働く女性たちが安心して育児にも当たれ、仕事もできるという状況をつくっていくことが重要だという意識、これは共通意識なんだろうと思います。さらに、ＥＵで働く女性たちを支援するということで育児休暇の最低基準を延長したり、また休暇中の賃金も保障額を上げてくるというふうなことが報道されました。これによって、フランスでは合計特殊出生率が二〇〇八年には二・〇％を超えているわけです。我が国では、少しずつふえてきたとはいえ、まだ一・三％台です。
　こういう状況を変えていくためにも、やはり労働現場で産休切りや育休切りなどを許さないための大きな決断というのが求められているんだろうと思います。この後の審議に期待をしたいと思います。
　質問を終わります。
○田村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、まず、法令の審査に入る前に少し確認をしたいことがありますので、大臣に少しお考えをお聞きしたいと思っています。
　きょうは詳細な質問通告をしておりません。事情は大臣も御承知のとおりでありますけれども、後ほどお話をするとして、大きな枠組みの話をしながら、この審議が今後とも続けられるということを期待して、次回以降に細部も含めて議論していきたいと思っています。
　まず、一つ目の私の大きな関心事は、この法案審議に当たる前に、やはり全体的な社会保障にかかわる費用をどうするのかという話であります。
　骨太方針二〇〇九の素案がきのう出て、消費税を一一年度から毎年一％ずつ上げて一五年度に一〇％にし、さらに引き上げて一七年度に一二％にすれば、二〇二〇年、平成三十二年初めに、安定的に、ＧＤＰに対する国と地方の債務残高比率を引き下げることを一つの目標としようという話であります。これは、ある意味、これまで我々がここで議論をしてきた、年金や医療にかかわるこれから必要となってくるお金ではなくて、今の債務の話であります。
　もしそういう意味であれば、社会保障も含めて考えていくとすると、さらに消費税を上げなければいけないということを想定しているのではないかと思うわけでありますが、こういった考えについて、大臣はどういうふうにお考えなのかについてお尋ねしたいと思います。
○舛添国務大臣　給付と負担の割合をどうするかという問題に帰結すると思います。
　私は若いころヨーロッパで勉強しておりまして、今でもヨーロッパ諸国と大変縁が深いですけれども、我が日本というのは本当に社会保障が進んだ国であろうかといったら、きょうのテーマの育児の問題にしても、介護の問題にしても、まだまだじゃないかなという気がしているんです。
　したがって、ただ、いつも申し上げますように、お金は天から降ってきませんから、だれかがどういう形かで負担をしないといけない。ですから、こういうサービスをやりますのでそれに幾らかかります、もちろんその前提は無駄を省いたり、いろいろな政府の無駄を含めてこれは省かないといけません。それから、ただお金だけではなくて、例えばＮＰＯの活動とか地域社会で支え合う、こういうこともやった上で、しかしやはり私は、それでもなお足りない部分があると思いますから、それは国民のコンセンサスを得て、何％になるかというのはさまざまな計算の仕方はあると思います。
　しかし、長期的には、例えばヨーロッパだと最低一五％の付加価値税、消費税があることがＥＵ加盟の条件ですから、一気に北欧諸国とまでいかなくても、例えばフランスやドイツ並みにやろうとすれば、私はやはり一五％ぐらいの規模の消費税が必要だと思っています。ただ、直間比率を含めて、今日本の場合は直接税の比率が高いですから一気に一五はいきません、ヨーロッパ諸国は間接税の比率が高いから一五なんですけれども。
　いずれにしても、私は、どちらかというと、負担はふやしても福祉の水準を上げるべきだというふうに思っております。
○岡本（充）委員　今回の話はいわゆる財政の均衡を図るための措置であって、ここに社会保障の部分が勘案をされていないのではないかと私は指摘をしているわけで、それが勘案されない中でこの一二％という論議が骨太の方針で出てきて、大臣はこれに、閣議決定をするときに賛成されるんですかということです。
○舛添国務大臣　ちょっと御質問の意味がよくわからなかったので。
　長期的に、財政再建という目標をおろしてはいけないと思います。しかし今申し上げたように、社会保障というものをさらに進めていかないといけない。恐らくその一二％の中には、当然そういう要素は入っていると思います。
　ただ、私は、むしろ直近の問題として二千二百億円の削減の問題がございますね。こういう問題については、こういう委員会でも相当皆さんの意見が煮詰まっていますから、そのことについて、まず第一ステップとしてきちんとやるべきだろうというふうに思っています。
　ですから、財政再建だけで一二％と言っているのではないというふうに理解をしておりますけれども、仮に、財政再建だけの議論でやるということは私も反対です。
○岡本（充）委員　今後、ぜひ厚生労働大臣として高い識見を発揮していただいて、政府の中でも問題があるのであれば堂々と反対をしていただかなきゃいけないと私は思いますよ。この観点が一つ。
　それからもう一つは、新型インフルエンザ対策についての総括をお聞きしようと思っています。
　これは、まだ中間段階ではありますけれども、ワクチン二千万人分をつくるという報道もなされています。これまでの問題点を大臣なりにお話をいただいた上で、なぜ二千万人分のワクチンにしたのかという根拠をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　二千万という数字がひとり歩きしていますが、これは私が理解した限りにおいては、与党のＰＴに厚生労働省の担当が行ったときに、一つのシミュレーションとしてこういう数字があるということを申し上げたというふうに思います。
　今一番大事なのは、ＷＨＯの決定を、御判断を待っていますけれども、季節性のインフルエンザとこの新型インフルエンザのワクチンのつくり方の配合比率をどうするかということが問題なので、これはもうちょっと時間をいただいて、諸外国の識見も入れた上でやりたいと思います。
　それから新型インフルエンザについてですけれども、これは全く初めての体験ですから、我々が一〇〇％うまくいったとか完璧であるというようなことは当然あり得ません。試行錯誤を繰り返しながら、失敗も繰り返しながらやっていく。
　そういう中で、一つは水際作戦。これは一定の成果はあったと思いますけれども、その前に実は中に入ってきた。私は、だから水際作戦を、この網をくぐって入ってくるのはあるよということを言っていたんですが、反省すべき点とすれば、水際作戦を開始する前に既に入っていたのではないか、こういうことも反省しないといけない。
　それから、小学校、中学校に網は、つまりインフルエンザで学級閉鎖等があるところに網は張っていたんですけれども、高校まではきちんと目が届いていなかった、そういう問題があると思います。
　それから、今後、第二波ということがありますから、発熱外来を含めてどうするか。
　それより何より、Ｈ５Ｎ１を想定したいろいろな行動計画がありました。実際はＨ１Ｎ１で、それほど毒性というものは高くないということなので、そこの修正をどうするか、これは非常に難しい問題で手間取った。それやこれや、まだまだ総括しないといけない。
　そして今非常に私が心配していますのは、盛岡でも出ました、東北でも出ています、私の里の福岡、これはどこから感染したかわからないで、感染源がわからないで東京、関東も含めて出てきているので、ある意味では非常に季節型のインフルエンザに近いような形の対応をしないといけないのかなということも思いながら、ただ、とてもじゃないけれども終息宣言なんて出せる状況じゃありませんから、油断せずに、慎重に事態を見きわめていきたいと思います。
　毎日反省し、毎日見直していって、少しでも一歩でもいい方向をと思っていますので、また、お医者さんでいらっしゃいますから、岡本さんのいろいろな意見も入れながら改善してまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　これから審議をする育児・介護休業法も当てはまるんですが、やはり総括があって次の政策が出てくる。すごく忙しいタイミングのときに総括をしろと言うつもりもないし、それは、人、物、金という話をよく大臣は言われる。そのとおりだと思います。しかし、総括をしながら次のステップに入っていくということが重要で、このことについても、これまでのＨ５Ｎ１に対応した行動計画をこれからも堅持していくのかどうかも含め、早急に総括をお出しいただきたいと思うんです。
　どうでしょう、中間的な総括でも結構ですが、お出しいただけますか。
○舛添国務大臣　今回やっていて一番隔靴掻痒というか反省というのは、やはり現場の意見が一番なんですね、神戸のお医者さん。私自身、東京でいろいろな指示をしていましたので動きがとれませんでした。
　今度、一月後ぐらいに私自身が関西に赴きまして、大阪、兵庫、京都、滋賀、関連の諸県の知事さんや政令指定都市の市長さんと一緒に、まさに現場の意見も入れた形での反省会を開き、そこに専門家によるシンポジウムのようなことも、今大体百例以上の患者の症例研究をしていますから、それをやった上で反省をやり、そして今おっしゃった行動計画も含めて、今後どうするか。
　とりあえず関西で一月後に、今、国会日程もありますから日程調整をしているところで、これは今私が申し上げた関西の政治のリーダーの方々にも合意いただいているところで、日程調整の段階です。ですから、それを機会として一つの報告を出したいと思っております。
○岡本（充）委員　総括をする必要性をお認めいただいたところで、それでは、本題であります育児・介護休業法についての話に移りたいと思います。
　きょうはなぜ質問通告をしなかったかということになるわけですが、六月二日の参議院の厚生労働委員会、大臣も御出席でありましたけれども、この場で、我が党の蓮舫議員からの局長に対する質疑の中で、答弁がなかなかかみ合わずに委員会がとまったという事態がありました。御記憶だと思います。
　そこで、ちょっと改めて確認をしたいんです。厚生労働省としてなのか政府としてなのかはわかりませんけれども、政府参考人としてお越しをいただく局長が、それまでの職にあったときの経緯について説明をするということは、これを厚生労働省として認めないというわけではないのであろうと私は思うんですね。局長のポストにあられる方であれば、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」という憲法十五条と照らし合わせても、その方がどういったことをされているかを含め、国会で聞くことは何らおかしい話ではないと思うんです。
　御答弁をいただけるように私はするべきじゃないか、厚生労働省としても指導するべきじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　私の基本的な立場は、まず、捜査当局が入って捜査をしている、これを重く受けとめて、これに全面的に協力をすべきである、それに予断を許すような形での発言は慎むべきであるということがまず第一。
　それから、国会について言うと、警察や検察や捜査当局ではありませんですから、国民の代表としてさまざまなことを議論しないといけない。そして私は、いろいろな機会にできるだけ、国会議員の皆さん方の御要望があれば、それは参考人として出ていくというのは悪いことではありませんということは言い続けていて、そういう対応をとってまいりました。
　ただ、一番の問題はやはり、捜査当局が捜査を行っているときに、その判断に予断を与えるようなことはやっちゃいかぬというのは私の基本的な意見であります。ですから、当該局長、これは政府参考人として呼ばれるんですから、その局長が今所管していることについては、それはいろいろな御質問があれば答えないといけない。ただ、性格がちょっと違って、捜査にかかわる参考人として来てしゃべるということは、私自身がしゃべっていないわけですから、それはいかがなものかなというふうに思っております。ですから、そこの区別をする。
　ただ、私があの事件が公に出たときに申し上げたのは、これは事態をつまびらかにしたい。つまびらかにしたいのは、捜査当局にまず第一義的にやっていただくけれども、全面的に省を挙げて協力をいたしますということで、書類からヒアリングから全部それは応じますよと。
　そして、私自身の直属の調査チームをつくりました。これは、だれが犯人で、どういう犯罪を起こしたという刑事上のことを我々がやるのではなくて、例えば判この管理、公印の管理というのはどういうふうに我が省でやっているのだ、そんないいかげんに、かぎもかけないで置いているんだというようなことがあれば、これは直ちに改善しないといけないですから。
　ただ、今捜査当局と同時並行で我々がやっていることですので、これも結果が出ればきちんと公表いたしますけれども、今、結果が明らかになるまでは、そういう慎重な態度をとりたいと思っております。
○岡本（充）委員　そういう意味では、大臣は局長から事実関係の確認はされて、公印を押していない、もしくは押しているを含め、確認をとられているんですね。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、私のもとに調査委員会をつくりました。その調査委員会に今調査をさせております。調査中で、まだ途中でありますので、何らの結果報告は来ておりません。
○岡本（充）委員　それは任命権者としてどうかと思いますよ。問題が出て、逮捕者が出ているような事態になって、それはどうなんだということをやはり大臣も確認をするべきではないですか。
　そういう意味では、先ほどお話ししました憲法十五条の「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」これはある意味、すべての公務員に適用されるのかどうか、厚生労働省の職員の方もここに疑義を挟まれておられる方もいるようですけれども、私は、やはりすべての公務員が国民の固有の権利として、選定し、罷免をされるんだという意味で考えています。
　平成十四年六月十四日の東京地裁の判例でも、憲法十五条について私と同様に、個々の公務員について国民に、能力、識見においてしかるべき者が公務員に選任され、またいかがわしい人物が公務員から排除されることを求める固有の権利という具体的権利が憲法十五条により保障されているわけではないんだけれども、それについては、「特定の種類の公務員について、その選定罷免に係る情報を開示することを求める権利を何人かに付与するかどうか、いかなる要件の下にいかなる種類の情報を開示するかは、立法により決せられるべき事柄であり、」こういうふうにされています。
　そういう意味では、国民の代表たるこの国会で、その事実関係、その適否だけでも、別に犯罪の立証をしようと言っているわけではありません、そういう意味では、確認をするということは当然してしかるべきだと思っております。
　そういう意味で、理事会において、委員長、私が指摘をしております参議院の六月二日の委員会におけます答弁の経緯、つまり、政府参考人として呼ばれた者が、その政府参考人たるに適格かどうかを含め、委員が質問したことに対して答弁をしていただける旨の確認をしていただきたいと思うのですが、お願いできますか。
○田村委員長　理事会で協議いたします。
○岡本（充）委員　ようやく本題に入れてありがたいところですけれども、育児休業法について少し確認をしていきたいと思います。
　当然のことながら、すべての職業にこの法律というのは及ぶわけでありますが、きょうは、まずは隗より始めよで、衆議院の事務局にお越しいただいています。
　私もいろいろ調べておるんですけれども、私どものところにいます公設秘書について、育児休業というのがあるのかなということをふと思ったわけですね。育児休業で休んだら、お休みの期間中も給料がフルで出るということになると、これはどうかという話にもなるかと思います。この辺、どうなっていますか。
○向大野参事　お答えさせていただきます。
　先生も御承知のとおり、国会議員のいわゆる公設秘書につきましては、特別職の国家公務員ということになっております。
　こういう公設秘書につきましては、その職務の特殊性あるいは勤務時間の定めがないというような理由から、育児休業とかあるいは介護休暇というものは法制化がされておりません。
　以上です。
○岡本（充）委員　ということですと、育児休暇を与えることができないという解釈になるんですか。
○向大野参事　基本的に、育児休業とか介護休暇というのは、勤務時間が定められていて、それに対してこういう理由がありますからその部分を解除しますという形になろうかと思います。
　ただ、今申し上げましたように、秘書さんについては、例えば我々でしたら一週間に何時間働きなさいとかいうことが定められているんですが、秘書さんの場合はそういう定めがありません。ですから、そういうものを定めることが難しいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　育児休業を取得してもらっている間に、出勤をされません。その状況になると、きょうは法務省に来ていただいているんですけれども、それで丸々給与が出ちゃうわけですね。だからといって、そこで解雇をするというのはまさに育児に係る不利益取り扱いになると私は考えています。
　そういう意味でいうと、個別の事案についてはそれぞれの問題があるからお答えしないというのが法務省の御答弁で必ず言われるんですが、それを踏まえた上で、これはやはり法律違反もしくは秘書給与の詐取ということに当たるんでしょうか。
○甲斐政府参考人　今お話ございましたように、詐欺罪ということにつきましては、一般論でございますけれども、人を欺いて財物を交付させたということが構成要件になっているわけでございます。
　ただ、今先生の方からも御指摘がございましたけれども、犯罪の成否ということになりますと、やはり捜査機関が収集した証拠に基づきまして個別に判断されるべき事柄でございますので、それについて、成立するとかしないとかということのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　ただ、では一年間、秘書さんが公設秘書であって育児休暇をとった。しかし、育児休暇をとっていたところ、ある日突然検察庁がコンコンとやってきて、おたくの秘書さんいませんね、それじゃ立件ですよ、こういう話になるのは、制度の不備もあり、それぞれの議員の皆さんのところにもかかわる問題でありますし、やはりここは衆議院の方でも改めて何か少し、制度を含めお考えをいただいた方がいいんじゃないかなと私は思うんですけれども、どうでしょう。検討をひとつ加えるおつもりはありませんか。
○向大野参事　お答えさせていただきます。
　先ほども御答弁させていただきましたように、秘書さんにつきましては勤務時間がないということで、私どもとしてはなかなか難しいのではないかと思いますが、この育児休暇、あるいは介護も含めまして、国会議員の秘書の処遇につきましては、これは議運で御協議いただくことになっていますので、そちらで御協議いただきたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　確かに、そういう意味では議運で取り扱う案件かもしれませんけれども、やはり制度についての、ある意味、ここで議論があったということは議運にも報告を、また事務局の方からもあわせてしていただきたいと思います。
　その上で、今度は厚生労働省の方に、大臣にお伺いするんですが、今回、先ほどもちょっと指摘がありましたけれども、法改正に当たって幾つかの問題点が私はあると思っています。その一つが罰則についてです。法の五十六条の二及び六十八条において、厚生労働省の勧告に従わない場合の企業名の公表、及び厚生労働大臣の求めに応じず、または虚偽の報告をした事業主に対する二十万円の過料という話があるんですね。
　先ほどもちょっとお話をしましたけれども、総括をした上でいろいろな施策を実行していくという話なんですが、他の法令と比べてこの制度はどうかなと。きょう通告していませんから、大臣、そんな紙を見ていただかなくても、大きな議論をしますから心配されずに、私の趣旨は御理解いただいた上で、ちょっと大きな議論をしたいと思います。
　他の法令と私は比較しました。きょうは通告もしていないので、資料も紙もお渡ししていません。いつもなら私は資料を用意して出すんですが、そういう事情で出していないので、委員の皆さんには口頭で大変恐縮ですが、例えば食品衛生法、大臣の所管のところです。それからＪＡＳ法、これは農林水産省。また、不正競争防止法、これは経産省所管でありますけれども、法人に対してだと例えば一億円の罰金、また個人に対しては、二年以下の懲役または二百万円以下の罰金や、一年以下の懲役または百万円以下の罰金などというような規定がそれぞれあります。
　例えばＪＡＳ法の方でいいますと、二十七条の四号には、「第二十条第二項の規定による報告をせず、若しくは虚偽の報告をし、又は同項若しくは第二十条の二第二項の規定による検査を拒み、妨げ、若しくは忌避した者」に対しての五十万円以下の罰金。者に対してですね、罰金です、過料ではありません。それから、二十八条の方には同様にまた、その代理人、代表者、使用人その他の従業者は、五十万円以下の罰金という項目もあります。
　ちなみに、過料といわゆる罰金の差は何なのか。いわゆる行政罰だから過料なんだというけれども、これ自体が本当に効果を持つのか。要するに、いわゆる罰金、刑罰としての科料とそれから過料、こういうお金の区別があるわけでありますが、金額を含め、こういう仕組みも含め、例えばＪＡＳ法なんかの場合には、その検査の妨げをしたということをもって今の罰金になりますし、また法人においては一億円の罰金が科せられることもあるわけです。
　先ほども郡委員の方からありましたけれども、名前の公表ということだけで本当に改善がなされるのかということ。ちょっと使用者側に厳しい話からスタートをして恐縮でありますけれども、そこを私は考えているんです。
　ちなみに、ＪＡＳ法の中で過料があります。それは何かといったら、検査に来た担当者が名札の表示をしなかった場合には二十万円の過料なんです。検査に来た担当者が名札の表示をしなかった場合、これは第三十条に書いてあります、これで二十万円の過料。
　これと同じ程度の罰則でいいのかということを含め、私は、今回はこの法律を出されたということでありますが、速やかに、再度の改正を含め御検討されるべきじゃないかと思うわけですね。
　これで実効性が上がるかどうかをまず見てからと多分大臣は言われるんだろうと思います。しかし、実効性が上がるかどうかというのは大体推測はつくわけですね。ステップが必要だとはいいます、確かにＪＡＳ法だって改正を重ねてここまで来た。しかし残念ながら、それ以前のいわゆるペナルティーではなかなか実効性が上がらなかったという反省に立っているわけでありますから、他法令と比較をしてとよく言われるのであれば、こういった法令とも比較をしながら、いわゆるこの罰則規定について考えるべきではなかったかと私は考えるのですが、大臣のお考えを聞きたいと思います。
○舛添国務大臣　まず、法律をつくる目的は何か、行政罰の処分、刑事罰、こういうことの罰則規定は何のためにあるか。
　それは、だれかが人を殺した、人を傷つけた、それを捕まえて罰するためにあるのではなくというか、それもありますけれども、やはり抑止ということがあると思うのですね。そうすると、抑止効果を最大限に発揮させるための一番いい方法は何か。例えば、罰金さえ払えばいいのか、ああ、では払ってそれで終わりだというのと、企業名の公表というのは物すごいインパクトがあります。
　それで、私が労働法制の実施を担当していますけれども、例えば派遣切りや何かのいろいろな問題があるときに、これは先般、小池さんや志位さんたちから、しょっちゅう企業の名前を挙げて共産党の皆さん方から言及されますけれども、現実にまず労働基準局が入る、そして是正勧告をやる。相当、ほとんど変わります。
　いよいよ言うことを聞かないときに罰を科しますけれども、要するに変えることが目的なので、育児休業についての、育休切りを含めてそういうことをやらせないことが目的であって、それは企業名の公表というのはすごい効果があっていますよ。あの内定取り消しがまさにそうで、言ってきた瞬間に厳しい指導をしたら、九十何％変わりますからね。ですから、そういうことを考えて、行政の罰というか行政指導の場合は、今回はこういう形がいいだろうというふうに思っています。
　私は、今の日本社会でこれだけマスメディアが発達しているときには、企業名の公表というのはすごい効果があるというふうに思っていますので、しかし、そういうものを実際実施してみて、全く意味がないということになれば、それはまたこの国会で法律を変えればいいわけですから。私はそのように考えています。
○岡本（充）委員　ＪＡＳ法もそういう考えで、企業名の公表を含めやってきているんですよ。しかし残念ながら、罰則を強化せざるを得なかったという事例があるということをお示ししています。
　最後に一点、周知徹底を含め、今回改正法が成立した場合にはしっかりしていただきたいと思います。いろいろな方法で、相談に来られる労働者の側、本当に氷山の一角じゃないか、なかなかそれがとらえ切れない。
　先ほど、均等室だって頑張ってみえるという午前中の質疑もありました。それは頑張ってみえると思う。しかし人数をふやしても、ツールもない。そういう意味で、私はきのう担当者の方とお話ししたんです。やみ夜にカラスが何匹いるかわからないところに、とりに行ってこいという話なんです。カラスがカーとこっちで鳴けば、こっちにいるかなといってやっていく。そうしたら、そこにカラスがいるかどうか、徒手空拳ですよ。何しろそこで、いるかどうかも何匹いるかもわからない中でやっていく。どういうツールがいいかも含め、やはり考えていく必要性があるという点。
　それから、周知徹底、これはきのう担当者の方ともお話ししました。育児休業であれば、例えば母子手帳に広報のパンフレットを挟むとか、いろいろな方法があると思います。そういう意味で、その対象となる方によりターゲットを絞って周知徹底をしていただきたいとお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
○山井委員　きょうは、五十分間質問時間をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは育休切りの問題を中心に質問をしたいと思いますが、まず最初の冒頭、一問だけ生活保護の母子加算復活ということについて質問をさせていただきたいと思います。
　といいますのは、私の配付資料の後ろの方、三十七ページにもありますが、昨晩も緊急集会がありました。「子育てを応援してください　子どもに貧困を背負わせないで」。「呼びかけ文」として、「授業料が払えず、卒業アルバムをもらえなかった」「入学式に着ていく学生服の代金を待ってもらっている」「貧困は、大人にとってはもちろん、子どもにとっても背負うには重すぎるもの」であります。
　そして、私たち民主党も、この間、母子加算復活作業チームというものをつくりまして、何とか、子供に貧困の責任はないんだから、とにかく生活保護制度、確かに問題はあるかもしれませんが、やはり子供に罪はない。高校進学を断念した、修学旅行に行くのを断念した、あるいは部活をやめた、あるいは不登校になった、舛添大臣もお感じになっていると思いますが、母子加算が廃止された後、こういう悲劇というのが残念ながら起こっているわけですね。今回、国会が延長されたわけですけれども、与野党を超えて子供の貧困の問題に立ち向かっていく、そういう意味で、私たちが提出した法案では、きょうの配付資料の三十九ページにもありますが、当分の間、母子加算をもとに戻す。一人親世帯の自立支援ということを確かに厚生労働省はその代替措置的なものとしてやっておられますので、その分は差し引いて百八十億、これを何とか、十月一日から一世帯平均二万三千円を戻すことができないのか。
　この被害をこうむっているのは全国で十万世帯、お子さんたちの数が十八万人なんですね。片や、定額給付金を二兆円ばらまいたり、あるいは国立アニメの殿堂百十七億円、ソフトを入れると百数十億円と言われていまして、この母子加算復活とも似たような額であります。
　ぜひともこのことに関しては与野党を超えて、選挙もありますが、そんなことを言っている場合ではなくて、例えば一年後、二年後、母子加算が復活したとしても、もう高校へ行けなかった子供、あるいは不登校になってしまった子供にとっては、後からちょっとやはり削り過ぎましたねといっても、これははっきり言って人生狂ってしまうわけです。
　厚生労働省はこのことに関してはかたい姿勢なわけですが、舛添大臣にお伺いをしますが、本当に母子加算というものはカットして全く問題なかったのか。カットされた十万世帯、十八万人の子供たちがちゃんと高校に行き、あるいは望みどおり、望んでいる人には大学へ進学できたり、今までどおり部活をやっていけたり、修学旅行に行けたり、ちゃんとそういう最低限の生活ができているとお考えなのか。そして、この母子加算復活について、これはこれから国会で速やかに審議すべきだと思っておりますが、見直しの余地というものはないのか、舛添大臣にお伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　生活保護を受けておられる家庭の中でも、一つ一つの家庭でそれぞれ状況が違うというふうに思います。だから、基本的にはそれぞれの住んでおられる市町村の福祉の担当の方がきめ細かい対応をしていく、それが必要だということをまず申し上げて、さらに、機械的に一律よりも、そういう多様な形のニーズにこたえるというので、いつも申し上げているように、教育支援費とか就労している場合の支援とかいうようなことがさまざまあるわけです。
　今、数字をちょっと出させてみますと、都市部の母子家庭で、就労していなくても、つまり未就労の場合でも、子供二人の場合に月額約二十七万円、子供が一人の場合は月額約二十一万円、これは年間で概算を出しますと三百二十万円ないし二百五十万というのが税金で給付されているということでありますので、そこそこの水準には行っているだろうというふうに思います。
　そして、私の問題意識は、やはり今全体に格差が広がっている、その広がった格差から出てくる問題は是正しないといけない。ですから、マイナスの所得税というような考え方もこれはあり得るだろうと思います。
　それからもう一つ、こういう問題を考えるとき、ずっと私この問題を考えていて、ちょっと単純化して言うので誤解をしないでいただきたいんだけれども、家族のあり方、母子家庭か父子家庭か両親がそろっているかを問わず、これだけの収入しかなければこれだけの給付というのを一律にやった方が、実は中立性、公平性を保てるんじゃないかなという気もしているんです。というのは、たとえ生活保護の中で両親がそろっていても、ひょっとしたら母子家庭や父子家庭の場合よりももっとひどい状況であるかもしれません。ですから、一番冒頭に申し上げたように、きめの細かい対応をどうできるかということであるので、現状が非常に厳しいということはよくわかっています。それは、全体の格差の是正という中でやっていく。それで、やはり働いていただくのが一番いい。
　これは、私も母子家庭でしたから、ずっと学者としてアメリカの母子家庭の研究をしていました。昔のこういうデータが、私が研究をしていたころなので今は違うかもしれませんけれども、一番子供がしっかり育つ家庭というのは、母子家庭で、お母さんがしっかり働いて、本当に頑張っている家庭の子供というのは一番よく育っている。一番だめに育っているのは、母子家庭で、麻薬にお母さんが手を染めたとかいうような形で、ひどい家庭のが一番悪いというようなデータもあって、だから、母子家庭だから即だめだということではなくて、それは私のアメリカでの研究成果なんです。
　そういうこともあるので、母子加算のことだけじゃなくて全体的に、憲法二十五条で定めている最低の文化的な生活はどのレベルなのか、そして公平性ということからも考えぬといかぬし、では、それをだれがどういうふうに負担するか、これは財源問題を含めて一度きちんと議論をしたいなという気はあります。
　そういうことで、また法案については法案を拝見させていただいて考えたいと思います。