Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　その点については別の見解を私は持っていますけれども、後で外務大臣の方と議論をやらせていただきます。
　それでもう一つ、核廃絶の問題なんですが、御承知のように、アメリカで昨年の十二月、クリントン政権の第一期目の事実上の核戦略の責任者でありましたバトラー氏を中心として、十七カ国の六十一名の退役軍人が核兵器廃絶の声明を出しました。これ非常に国際的にも大きな反響を呼んだようであります。
　それから、ことしの三月二十七日に行われたアメリカの世論調査の結果を見ますと、すべての核兵器の廃絶に対して賛成だというのが七七％、そして核兵器の廃絶協定の交渉を行うべきだという結果が八七％という数字になっておるように、非常に変わっております。国際的にもいろいろ例を挙げることができますけれども、時間がないので挙げませんが。
　そこで、去年の五十一回国連総会で、期限を切った核兵器廃絶のための交渉を一九九七年初めから行うべきである、そして同時に二〇二〇年までに段階を経て核兵器の廃絶を目指す行動計画を踏まえて核兵器を世界から一掃する、こういう決議が呼びかけられました。このように期限を切った核兵器の廃絶に関する決議ということが明記された内容の決議は四本あります。
　ところで、この四本とも遺憾ながら日本政府はすべて賛成されませんでした。先ほどのお話を聞いていると、核兵器廃絶を目指す、それを段階を経て実効が上がるようにするのでしたら、どうしてそのように二〇二〇年までの中にそういう問題を進めていくように努力しようという期限を切った核兵器廃絶の国連での四つの決議案に賛成されなかったのか、その点をお尋ねしたいんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　インドあるいはミャンマーなどが提出をいたしました決議、御承知のように、内容は核兵器国に時間的な枠組みを付した核兵器の削減等の約束を求めると同時に、ジュネーブ軍縮会議に一九九七年の早期に時間的枠組みを付した核兵器の削減等の条約交渉の特別委員会、これを優先的に設置を求めるという内容のものでありました。
　しかし、現実性を考えていただきたいと思うのでありますけれども、期限をあらかじめ設定した上で核廃絶を考える、そういった時限的な核廃絶という考え方が核兵器保有国、少なくともはっきり保有をしている国々との間に調整が全くなされない状況の中で、現実性としていかがなものでしょう。同時に、そういうやり方をとった場合に、核兵器国の核軍縮に対する態度をより硬化させるということはお考えにならないでしょうか。
　昨年、私どもはモスクワでエリツィン大統領主催のもとにおけるいわゆる原子力サミットを行いましたけれども、兵器の部分というのは非常に議論に取り上げにくい雰囲気でありました。そして、そういう中で我々は主張すべきことは主張してまいりましたけれども、議員が今御指摘になったような考え方というのは実は核兵器国と非同盟諸国の間の対立をいたずらに激化させるだけのものになりはしないか、私はそのように思います。
　そして、そういう中で、むしろまさにカットオフ条約交渉を早く始める方が実効が上がるという判断があることは、賛否は別として、ぜひ御理解をいただきたいと思うのであります。
○委員長（寺澤芳男君）　時間です。
○立木洋君　最後に一つだけ。
　こういう国連の決議に賛成している国が百十から百十五カ国存在しているということも改めてお考えいただいて、そういう方向への努力を重ねてお願いして、私の質問を終わります。
○椎名素夫君　核兵器というのは非常に厄介な兵器であります。一方では非常に強大な破壊力があるために抑止力があるという性質を持っている。抑止力というのはどういうことかというと、普通でしたら非常に使用の敷居の低い通常兵器までも使用するための敷居を高くしてしまう、これが一つの大きな効用だと思うんです。
　しかし同時に、今もいろいろお話が出ておりますように、大変使いにくい兵器である。そこで考え出されたのが、ちょうど核兵器がずっと展開されたのは冷戦でありますから、冷戦のときに大変にＩＱの高い人たちが、少し利口ばかみたいなところがありますが、考え出したのが相互確証破壊に基づく冷戦のときの核戦略理論だったと思うんです。それは結果的には幸いうまく働いた。しかし、冷戦が終わってみたらどうもあの理論というのは必ずしも当てはまらなくなってしまいました。
　一つには、その基本的な前提というのは、持っている双方が非常に理性的な計算ができるということが理論の前提になっておりますので、そこがあいまいになってくるとあの話は余り通用しなくなってしまった。しかし、それにかわるしっかりした理論というのはまだできていないように思うんです。その間に、しかし垂直も水平もあわせて拡散を防止しなければいけないというのでさまざまなレジームをつくろうという努力があった。ＮＰＴもそうでありますし、このＣＴＢＴもその延長上である。むしろ一番大事であったのは米ソ間の交渉、これも一種のレジームと言っていいと思うんですが、これが進んできているということだろうと思うんです。
　しかし、いろいろな条約とかレジームをつくり上げていったことで問題が片づくものではない。現実に核兵器はございますし、それから水平拡散も我々がわからないところでどれだけ進んでいるかもわからない。こういうことなんで、何かちょっとしたことをやるたびに、ちょっとしたといっては悪いかもしれませんが、これで究極的な核のない世界への着実な第一歩などといって、それで話が進んでいく話でもないと思うんですね。
　そこで、この間に日本のとった態度というのを見ていると、結局時の気分もありますし、さまざまな事情がありましたけれども、昭和五十一年にＮＰＴに加盟をした。余り議論をしないで駆け込んでしまったような嫌いがあるかと思います。つまり、思考実験としても、一体核というものはどういうものであるかということは、きちっと組織的に日本の中で勉強する場所もなかったし、実際行われていない。日本は非核三原則だから、例えば自衛隊は核のことは考えるな、どこかで研究するなんというと大騒ぎになるというような話で終始してきて、うたい文句は米国の核の傘のもとにありますと言っていればよかった。そして、今でもそういうことだろうと思うんです。しかし、やっぱり物事というのはわかりませんとコントロールできないので、一体核兵器というのはどういうものであるかということは今からでも遅くはない、もっとしっかりした勉強をすべきだというのが私の意見です。
　そして、その中には、例えば核の傘というのはもう一度本当に、冷戦のときは相当はっきりしていて北の方に向けて傘を差していたというんですが、今は一体どっち向きに差しているのかわからない。破れていないか、これは点検しなきゃいかぬ。
　それからもう一つ先にいきますと、私は核戦争と戦争というものを二つに分けて、核さえなくせばいいんだという話じゃないと思うんです。そうすると、核だけなくしてしまえば危険はなくなるか、むしろ危険が増すことはあるかもしれない。我々は核を持たない。核を持たない国の核戦略というものを日本が考え出すという余地はないか。結局、人道的な精神に訴えるということよりも、核というものが総合的な安全保障の枠組みの中でだんだん無用になっていって、有用性がないじゃないかというところに追い込むような総合的な核を持たない国の核戦略というものをお考えになる気はないか、それをお尋ねして、終わります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、私は非常に大事な問題を提起されたと思います。そして、そうした視点から振り返りましたときに、我が国はＮＰＴ条約締結百八十六カ国のうちで、ワシントンに寄託した順番からいきますと八十八番目の寄託国でございました。ＣＴＢＴの現在御審議をいただいておりますこの状況の中で、現時点における締約国、これはまだ二カ国しかございません。そして、我が国が今国会でこの条約の締結についての御承認をいただき、批准書寄託国となりました場合には、恐らく世界で三番目ということになります。
　その意味では、確かに我々は従来の核の理論のもとで、抑止力というものの傘の中にありながら、こうした行動をとってきた。その意味で、核という兵器をどう位置づけたらいいのか、保有していない国としての核戦略という議論はいたしてまいりませんでした。むしろ、国会においてそうした研究、検討というものを政府に許されるということになりますならば、私はこれは真剣に日本が模索すべき一つの大きな方向だと思いますし、その中において核を保有しないと宣言し、また現実に保有せず、しかも工業能力においては製造を可能たらしめるだけの力があると言われている国が、核というものを完全に否定し得るような戦略を構成し得るかどうかということは、もしそうしたものができるなら私は国際社会における日本の一つの大きな貢献として考えるものがあり得ると思います。
　しかし、従来、必ずしも国会における御議論というものはそうした問題に政府が深入りすることをむしろ戒めるお立場からの御議論が多かったわけでありまして、私は議員から今いただきましたような助言というものが院からちょうだいできるということになりますなら、我々が真っ正面から取り組むべき大きな一つのテーマたり得るものだ、そのように率直に感じております。
○矢田部理君　人類と核が共存できないと言われてから久しいのでありますが、またそのためにこそ核廃絶に向けたさまざまな努力がなされてきましたが、やはり道なお遠しという感を否めません。
　そういう中にあって、核実験停止条約が結ばれた。これはこれとして評価を惜しむわけではありません。しかし、先ほど総理から指摘がありましたように、ここでも未臨界核実験などの抜け穴が用意されているということなど、またインドの不参加が見込まれるなど、いろんな問題点があるわけであります。
　この条項を読んでおやつと思った一つ重大な問題がありました。それは核実験の禁止をするというだけではなくて、他の核爆発も実施しないという条項が加えられていることであります。他の核爆発ということになりますと、平和目的であれ戦争目的であれ、核爆発はこの条約によってできないのだと。したがって、核兵器は戦争で使用できないのだというふうに私は読めるのでありますが、そういう性格の条約としてこの条約を位置づけるべきではないのか。その意味では、核実験禁止条約だけではなくて、核爆発禁止条約というべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。総理の認識を伺いたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は少なくとも条約に目を通しました時点におきまして議員と同様の感覚は持ちませんでした。私は、残念でありますが、戦闘行為に全く核兵器が使用できないとこの条約を読むのには無理があるように思います。この条約が禁止しておるものはあくまでも実験でありまして、戦争に使用されるというのは、あるいは議員の御論議をそのままに拝借するなら壮大な実験の延長線上という位置づけになるのかもしれませんが、私はそこまで読み切るのは無理だと思います。
○矢田部理君　前文にすべての実験的爆発をまず禁止すると、これはそのとおりです。及びその他すべての核爆発を終了させるという前文の文言があります。同時にまた、第一条の「基本的義務」の中には、核兵器の実験的爆発または核爆発を実施しない、取りやめるということになりますと、単なる実験だけではなくて、すべての核爆発がここで禁止をされるというふうに読むのが普通であって、それを除外する、戦争のための核兵器使用は除外するという規定はどこかにあるのでございましょうか。総理の認識を聞きたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　改めて今条文を政府委員から受け取って読み上げさせていただきますと、「締約国は、核兵器の実験的爆発又は他の核爆発を実施せず並びに自国の管轄又は管理の下にあるいかなる場所においても核兵器の実験的爆発及び他の核爆発を禁止し及び防止することを約束する。」と。これは自国の管轄または管理のもとにあるということでありまして、言いかえれば自国の管理のもとにない場所での爆発を否定はいたしておらない、私はそう読んだわけです。
○矢田部理君　「締約国は、」とありますから、アメリカやロシアが締約国になればまたその縛りがかかるのだと私は思いますが、これ以上議論しますとあとの問題が触れられませんので。
　もう一点、総理と議論しておきたいと思いますのは、先ほどから議論されております核抑止力の議論であります。
　米ソの冷戦下では、ソ連の核の脅威に対してアメリカが核を持って対峙している。アメリカの核の傘のもとに入った方が日本は安全だ、その必要があるという説明をしてきたのでありますが、冷戦崩壊後はその論理は根本的に見直されてしかるべきだというのが私の認識です。にもかかわりませず、依然としてアメリカの核抑止力に依存するというふうに一昨年の防衛計画の大綱では決められている、明示している。どこの国の核に対していかなる脅威を感じておるのでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員よく御承知でお尋ねだと思いますけれども、今我が国の周辺において核兵器を確実に保有している国、その保有が疑われている国、さらに保有が疑われ、同時に運搬手段の開発が行われているのではないかと疑われている国がございます。そして同時に、このＣＴＢＴに加盟を真っ向から拒否しておられる国もございます。
　私は、明示的にどこの国が脅威という言い方はこの場で避けるべきだと思いますし、また特定の国を意識して我々はみずからの安全保障を考えておりません。どこの国であれ、この国に対して危害を加えるものから我々は身を守りたい、同時に我々から他人に危害を加えに出かけるつもりはない、こう言い続けてまいりました。だれが危ない、だれは危なくないというような言い方というのは、議員がおっしゃいましたように、東西二大陣営対立の時代を乗り越えた、あるいは一方が崩壊して変化した現在の情勢の中で、むしろ深入りをして議論することが私は国のために望ましいことだとは思いません。
○矢田部理君　あと一問で終わります。
　防衛白書によりますと、我が国周辺の諸国で多数の核を持っている国があると、ロシアと中国を指していることは明白であります。その核の脅威に対して、言うならば二国間の軍事同盟で、あるいはまたアメリカの核で自国を守るという発想は、私から言わせれば冷戦型の思考を払拭し切れていないのではないかという感じがいたします。
　総理、ここで非核地帯を論じるに当たっても非核三原則を議論するに当たっても、日本はアメリカの核の傘にあって、どうしてそれを言う資格があるのかという国際的な指摘なども受けるわけでありますが、核抑止力からの脱却、この依存政策から抜ける道を核軍縮をにらむに当たっても積極的に検討すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはおしかりを受けるかもしれません。その点を覚悟した上で申し上げたいと存じます。
　矢田部議員が御提起になりました問題点と椎名議員が御提起になりました問題は、極めて似ているようでありながら、我々に求められる思考方式には全く異質のものを要求することになると思います。そして私は、いずれかと申しますならば、椎名議員が提起をされましたような、核が現実に存在する国の中において我々もまたその抑止力の恩恵を受けて今日まで来た。しかし、核を保有しない国が戦略構成の論議の中において核というものがむしろ使えない、あるいは存在自体が逆に問題を提起する、そうした思考をぎりぎりと追い詰めていくことができるならば私は核を持たざる国としての国際社会における一つの考え方をつくり上げることができると存じますが、自国が現に同盟国であるアメリカの核の抑止力の傘の中にありながら、その同盟関係の根底を否定するような部分から発する考え方で果たして有益なものがつくり上げられるのかどうか。残念でありますが、議員とその点については私は意見を異にいたします。
○小山峰男君　最後でございますので、少し角度を変えて質問させていただきます。
　デンバー・サミットにおきましては初日からロシアのエリツィン大統領が正式に参加することになったということでございまして、従来のサミットとかなり性格が変わってくるだろうというふうに思っているわけでございます。特に、日ロ関係が必ずしも正常化されていない中でロシアが正式に参加するということにつきましては、日本にとってかなり大きな影響が出るだろうというふうに思っております。ロシアが正式に参加する意義あるいは我が国の対ロシア外交に与える影響、あるいは今後のサミット全般についての総理の所見等につきましてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょっと日付を忘れましたが、ヘルシンキ会談に出発される直前、クリントン大統領からロシアの参加問題について相談をしたいということで電話をいただきました。
　そのとき私は、ロシアを入れて議論をすべき問題と、ロシアを除いて従来の七カ国で話し合うべき問題とを分けてきちんと整理することができるかということをクリントン大統領に対して提起をいたしました。同時に、日本はロシアとの間に旧ソ連時代から引き続いての領土問題を持っており、この領土問題を解決した上で平和条約を結ばなければならないという他の参加国との違いがある、この点についてエリツィン大統領に対して日ロ間の話し合いを促進するような協力はアメリカから得られるのかというのが私の提起した第一点であります。
　二点目は、国際経済、マクロ経済の問題等々を議論いたします場合に、ロシアが入って議論をすることが望ましいのかどうか、むしろそうした問題は従来のＧ７で行うべきではないのか、そうした問題を私の方から提起をいたしました。
　クリントン大統領の方からは、そのほかに例えばウクライナの問題等もロシアを入れて話すのではない、そうしたテーマではある。しかし、例えば環境問題のように、まさに共通の問題としてロシアを入れて話し合う方がいい問題もあると。
　私は、そういう点で考えましたときに、ロシアがまさに改革の努力を継続しながら世界経済への統合を目指していく、進めていこう、そして国際経済社会において建設的なパートナーとしての役割を果たそうとする限りにおいて、私はむしろこれを受け入れて、Ｇ８の中で議論をするということに問題はないと。しかし同時に、それはまさに日ロ間に存在をする領土問題、そしてさらには平和条約締結へのプロセスというものについてアメリカが支援するということを言ってくれるかどうかが問題だと、そんな応答をいたしました。
　そして、それを踏まえた上でエリツィン大統領とクリントン大統領との間の話し合いが行われました。
　私は、その点では、ロシアがデンバー・サミットに参加する、しかしやはりロシアが入らないでＧ７で議論する問題は別にあるという姿は世界の実態に即した形のものとして受けとめるべきだと考えております。
　その上で、むしろ我々としては、国際社会の共通のルールに従ってロシアが行動することを求めていく、こうした方向を模索する中でロシアの対外政策というものに対して肯定的な方向づけをすることができれば、そのような願いを込めておることも申し上げておきたいと存じます。
○小山峰男君　ロシアの核管理の問題は大変ずさんであるというふうに伝えられておるわけでございますし、きのうもテレビのニュースで十二隻の原潜がというような話も伝えられていたわけでございます。
　今、総理がおっしゃられたように、サミットとして話す問題、環境問題等というお話もございましたが、デンバー・サミットの機会にエリツィン大統領に対してはっきりと核の拡散防止体制の強化だとか、あるいは核管理体制の強化というようなものについて、やっぱり各国で協議をし、ロシアにそういう対応策を求めていくというようなことが必要だというふうに思っておりますが、その辺のお考え方はいかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　核物質の管理体制を一層厳重にしてもらわなければ核物質の拡散の危険性がふえる、この認識は私はロシアを含むサミット参加国が共有していいと思っております。そして、殊に昨年の四月にモスクワで行われました原子力安全サミット、これはエリツィン大統領自身のイニシアチブで提起をされ、実行に移された会議として私はロシア自身がそうした認識は基本的に持っていると思っております。殊に、核兵器の解体に伴って発生をいたします核物質の管理の問題というのは、これは非常に重要な問題でありますし、核不拡散という点からも大事な問題であります。一義的には実は核兵器保有国の問題なんですけれども、国際社会全体に与える影響ということでは極めて大きな問題だということが昨年の原子力安全サミットにおける共通の各国の認識でございました。
　その上で、昨日、私も議員の指摘をされました老朽化した原潜の問題は報道で見まして大変心配をいたしますけれども、当然のことながら今回のデンバー・サミットにおきましてもロシアの参加している場でこの問題は議論をすべき問題として出てまいると思います。そして、これはただ単にロシア一カ国の核物質の安全かつ効果的な管理の促進ということだけではなく、ウクライナの問題等も含めまして当然のことながら議論をいたさなければなりませんし、各国の首脳と少なくともこれについてのある程度の共通の見解というものは昨年のモスクワの原子力安全サミットでそろってきていると思いますけれども、これをより前進させる努力は必ずいたしたいと考えております。
○小山峰男君　ありがとうございました。
○委員長（寺澤芳男君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。ありがとうございました。
　引き続き質疑を行います。
○立木洋君　午前中の大臣の御答弁の中に、確かにＣＴＢＴについては今までよりも進んだという点は考えられるけれども、しかしやはり限界もある、また今後検討しなければならない問題もあるという趣旨のことを述べられたわけですね。その一つが核爆発を伴わない核実験が禁止されていないという未臨界実験等の問題、午前中からいろいろ問題になりました。この点は、つまり核兵器を保有している国が核爆発を伴わなければ核兵器を維持する、そういう実験を行うということについては何ら禁止するものではないというのはそのとおりですね。大臣にちょっと。
○国務大臣（池田行彦君）　ＣＴＢＴは核兵器のない世界を目指した国際社会の努力の中で非常に大きな一歩ではあると思います。しかしながら、この条約によってすべての問題が解決されるとか究極的な目的が達成されるものでないことはそのとおりでございます。
　そして、今具体的に御質問ございましたが、現在核兵器を保有している国が存在する、そのことがこの条約によって解消されるということではないというのは、そのとおりでございます。
○立木洋君　日本政府は、これまで包括的核実験の禁止の条約を締結することを最優先課題とするというふうに主張されてこられたわけで、たびたびの言明の中でも、我が国は従来よりあらゆる国のいかなる核実験にも反対するという立場に立って進めていくということが強調されてきました。つまり、いかなる核実験にも反対するという立場だったと思うんです。だとするならば、この条約では核爆発を伴う核実験は禁止するということになりましたものの、いかなる核に関する実験、これをも禁止するということにはなっていないわけですが、この点は日本政府は交渉の過程でどういうふうな立場を主張されたんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　今回のＣＴＢＴでは、いわゆる未臨界の実験とかコンピューターを使ったシミュレーションというものは規制の対象になっていないわけでございます。しかし、そういったものをどうするかということは、将来の国際社会全体としての核兵器のない世界を目指しての努力の中で取り上げられる、あるいは検討されるべき課題であるということは否定しないところでございます。
　それから、これまでの日本としていかなる核実験にも反対するという姿勢との関係いかんという御質問でございますけれども、私どもが反対する核実験というのは、今回のＣＴＢＴで規制の対象となりますような核爆発を伴う実験というものを具体的には念頭に置いてきたと、こういうことでございます。ただし、そのことが将来における核兵器のない世界を目指してのいろいろな国際的な努力、作業が進展する中で、それぞれの段階における状況を踏まえて、さらに突っ込んだものになるということはあり得るんだと思いますが、現段階ではそういうことでございます。
○立木洋君　つまり、それはこの交渉の過程の中であらゆる核実験には反対だということを主張したかどうかという私の質問について、未臨界実験についてのそれはやっぱりやめるべきだということを主張しなかったわけですね、日本政府は。
○国務大臣（池田行彦君）　それは、先ほども申しましたように、核兵器のない世界を目指しながら努力していく、しかし現段階でどうか、一体何をすべきか、また何ができるかを考えながらこのＣＴＢＴの条約づくりにも参画してきたわけでございまして、そういった中で我々としては、具体的には未臨界実験、これは既に存在する核兵器の安全性なり信頼性なりをいわばチェックする、それを向上せしめる上で有効なものというとらえ方をしておりましたので、現段階におきましてこれをその対象にするということは主張しなかったところでございます。
　なお、コンピューターシミュレーションにつきましては、午前中の審議の中でも御答弁申し上げましたけれども、現時点におきましては有効な検証手段がないという事情も勘案しながら我が国としては対応してきたところでございます。
○立木洋君　確かに、アメリカ政府の主張の中に、この未臨界実験というのは現存する貯蔵している核兵器の安全かつ信頼性のある保持を確保するものというふうな指摘もあります。しかし、アメリカにおける核爆発を伴わない核実験について言うならば、未臨界実験だけではなくて、流体力学的実験だとか高エネルギー・密度実験、実験室内でのエックス線や中性子線、ガンマ線などを放出させて兵器の及ぼす影響を調べる兵器に対する効果実験等々、さまざまな実験があります。これらの実験によって核兵器の安全性や信頼性を保持する、確保するためのものだけではなくて、核兵器そのものの新しい兵器の開発を可能にするという指摘があるんですが、そうではないんでしょうか。
○政府委員（河村武和君）　つい最近にアメリカが未臨界高性能実験を行うということを発表いたしました際にも、まさに既存の核兵器の安全性と信頼性を確保するという一連の計画に基づいてこれを行うということを言っております。
　さらにつけ加えますならば、今挙げられましたいろいろな実験と申しますのも、まさにアメリカのいわゆる保有核兵器の管理運営計画というものに基づいて行われることとなっております一連の実験でございまして、それらもすべて核兵器の安全性と信頼性の確保という観点から行われるものという説明を米国は従来から行っております。
○立木洋君　アメリカ政府の軍備管理軍縮局に在籍している現職の専門家で、キャサリン・マグロー氏が最近論文を発表しています。その中では、ＣＴＢＴによって爆発実験や開発は影響を受けても、実験室内での新型核兵器の開発は続き、既にミニ核兵器や超ミニ核兵器のモデルの開発が企てられているというふうに発表されています。このミニ核兵器というのは、マイクロ波や電磁波を発生させてコンピューターなどの機能を破壊したり、装甲部隊や地中の軍事目標を攻撃するための新しい兵器の開発だというふうに述べられているわけです。
　ですから、こういうようにＣＴＢＴで実験が制約を受ければ、爆発実験が必要のないタイプの小型核兵器の開発に一層拍車がかかるという指摘さえあるわけです。この問題は、ただ単に現存する核兵器を保持する、維持するだけではなくて、新しい兵器を開発するということはアメリカの専門家によって指摘されているんですから、やっぱり新しい核兵器の開発が事実上促進されるということを意味しているんではないでしょうか。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（池田行彦君）　ＣＴＢＴによりまして、少なくともはっきりしていることは、この条約に参画することによりまして、現在核兵器を保有していない国における核兵器の開発あるいはそれの保有という道が閉ざされるということはあると思います。新たに実験できないわけでございますからね。
○立木洋君　新たに……
○国務大臣（池田行彦君）　これから実験をし、そして核兵器を保有しようという国にとっての核保有への道が閉ざされるという効果は少なくともあると思います。それと同時に、現在の核保有国も核爆発を伴う実験は行えないという制約をすることでございますから、やはりそれだけ核兵器の分野でのいろいろな作用といいましょうか、そういった道が制約されるということも否定できないところだと思います。
　それから、それと同時に、このＣＴＢＴだけではなくて、核兵器のない世界を目指しての努力はいろんな形で行われておるわけでございます。核保有国同士の交渉を通じての核軍縮の交渉も現に行われておるわけでございます。そういったものとあわせて考えていくならば、このＣＴＢＴの持つ効果というものはやはり大きな意義があると考える次第でございます。
○立木洋君　全然効果がなければ意味がないわけで、効果が上がるという点については、一定の影響や効果があるという点については否定するものではありません。しかし、現実に新しい核を開発する道を完全に閉ざしてしまっていないという点にやはり問題があるんではないかという指摘なんですが、それはいかがですか。アメリカの専門家が述べているわけですから。
○国務大臣（池田行彦君）　理論的にはいろいろなことが考え得るんだと思います。しかしながら、根底においてやはり核軍縮を進めていこう、核兵器のない世界を目指そう、こういった国際社会の大きな意思の流れがある。その中に現在の核保有国も身を置いているわけでございますから、そういったコンテクストの中で考えていくべきじゃないかと考えます。
○立木洋君　次に、イギリスのウエストン軍縮大使が次のように述べているわけです。核疑惑国の批准も発効要件に加えなければ条約は無意味だと。それにあわせて、条約の重要な目的の一つは、核拡散防止条約、つまりＮＰＴに加盟していない核疑惑国をＣＴＢＴの中に取り込むことによって核拡散防止の枠組みに縛りつけることにあるという目的やねらいがあるんだということを述べていますが、日本政府もそのように考えているわけですか。
○国務大臣（池田行彦君）　確かに、いわゆる核疑惑国と申しましょうか、核保有の意思あるいは力を持っていると疑われる国がこのＣＴＢＴに参加するならば、実験をしないということを通じて疑いを持たれるような道へ進むことが防がれるといいましょうか制約されるという効果があると思います。
　　　〔委員長退席、理事高野博師君着席〕
　また同時に、ＮＰＴに未加盟の国がこのＣＴＢＴに参加するならば、やはりこれも実験を規制されるということを通じて核保有に至る道を制約されるという効果はあると考えます。
○立木洋君　次に、一九九五年にフランスは実験を再開したわけですが、そのときには、一九九六年中にＣＴＢＴの締結という公約を果たすためにこそ数回の核実験が必要だというふうにフランスは当時主張しました。そして、実験再開の理由として挙げたのは、一連の実験によってＣＴＢＴが締結された後も核抑止力を維持できるシミュレーションなどの技術を取得するためだというふうに述べていたわけです。そういうふうなことはフランスの態度として当然とっていたというように日本政府も考えているわけですね。
○国務大臣（池田行彦君）　その当時フランスがそのような考えを漏らしていたということは承知しております。そして同時に、その当時我が国はフランスの核実験に対して反対するということを明らかにしフランスに申し入れたということも委員御高承のとおりでございます。
○立木洋君　そのときに、この条約の中には、「この条約の対象である事項に関係する異常な事態が自国の至高の利益を危うくしていると認める場合には、その主権を行使してこの条約から脱退する権利を有する。」という脱退の権利の条項が規定されています。これはどういうことを意味するのでしょうか。
○政府委員（河村武和君）　今指摘されました規定は、この条約のみならず、既に日本が加盟しております部分的核実験禁止条約、核不拡散条約、化学兵器禁止条約等に既に存在しております脱退規定と同様のものでございます。
　　　〔理事高野博師君退席、委員長着席〕
　一般論といたしまして、ある国にとって安全保障を確保するということは極めて重要な利益であると考えられますから、主権を行使して脱退する権利を明記した規定を確保しておくことが必要であるというのが条約交渉参加国の共通認識であったわけでございまして、その結果この九条が設けられたわけでございます。
○立木洋君　今幾つかの核兵器保有国の態度や認識の問題をお尋ねしたわけですけれども、結局、アメリカの問題にしても、ただ単に貯蔵している核兵器の安全と信頼性を確保するためのものに限らない。新しい核兵器を開発するに可能な実験の方法さえ今開発しているわけですし、これは同時にフランスにおいてもそういう技術が持てる段階に至るまでは核実験を行ってきたというふうな態度もあります。
　自分たちの国の至高の利益にかかわる問題に異常が生じた場合には脱退する、核実験を再開するということの道さえ開いているという点では、核兵器保有国にとっては核爆発を行わないという点での一定の規制はあるけれども、やはりこの問題についてはすべての実験を禁止するという方向に進めていかない限り核軍縮としてより有効な道を進めていけるということにはならないんじゃないかという懸念がどうしても残るわけですが、この点はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　今回のＣＴＢＴが核廃絶を目指すといった目標に対しまして万能の手段であるとは考えておりません。それからまた、いろいろこれから取り組まなくちゃいけない課題を残しているのも否定はいたしません。
　しかし、現実の世界を見た場合に、やはり基本的には、主権国家があり、それぞれがみずからの責任でみずからの安全を図っていくという姿になっている。そして、その際、核の抑止力も含めたいろいろな手段が基礎になっているという現実もあるわけでございます。しかし、そういった中で、将来的には核兵器というものを廃絶していこう、それのない世界をつくろうという理念を追求する努力が一方においてあるわけでございます。
　そういった両方の接点において、現在最も現実的でありしかも実効性のある条約は何か、そういった模索の中から生まれてきたのがこのＣＴＢＴである、このように認識している次第でございます。
○立木洋君　おっしゃるように、これが万能なものではない、だから問題点もあるんだというふうな午前中からの指摘もあるわけで、それは決してわからないわけではありません。しかし、少なくとも一般の人々、国民が考えていたことで言うならば、核実験を行わなければ新しい核の開発はできない、そして核の保有自身の安全も確保することができなくなる、だから核実験を完全に禁止するということは非常に意味があったんだと。御承知のように、一九七八年に国連で行われた会議、第一回軍縮総会においてもそういう問題点がなされておるからこそ、核実験の包括的な禁止というのは人類の利益にかなうものだというふうな極めて高い評価を与えていたわけですね。
　だから、先ほど言いましたように、この審議の過程の中でやはり日本政府は未臨界実験についても意見をきちっと述べておくだとか、核兵器廃絶の課題も念頭に置きつつ進めるものであるならば、この条項の中にも核兵器の廃絶の課題を明記すべきではないかという意見も非同盟の諸国の中からもあったわけです。そういう問題点に対して積極的な態度を日本がとらなかったというのは、やはりアメリカの核の傘のもとにあるからそういう積極的な態度をとらなかったんではないかというふうにどうしても思わざるを得ないんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　我々は、先ほども申しましたような国際社会の現状、核も含めた軍備のあり方、あるいは安全保障の枠組み、そういったものも前提にしながら、そして世界の各国のそれぞれの立場なり主張というものも念頭に置きながら、現時点において極力多くの国の参加を確保しながら、そして実効性のある条約をつくっていこうと、そういった観点から考えまして今回まとまったような内容のＣＴＢＴに賛意を表してきたところでございます。
○立木洋君　私は唯一の被爆国としてもっと積極的なあるべき姿勢をとるべきだったということを指摘しておきたいと思うんです。
　それから、先ほど同僚議員が問題にいたしました検証の問題ですが、この検証のために設けられている国際監視制度の中心が国際データセンターですね。これは一九九五年一月からワシントン郊外で動き始めているというお話がありました。私はこれは非常に重要な問題だと思うんです。河村一さんが先ほどお話しになった点からいうと私はちょっと議論があるんですが、総勢六十人のうち五十二人をアメリカ人で占めている。それから、年間約四千万ドルの費用がかかっているわけですが、この九割をアメリカが提供しています。そして、国際協力という形をとっているけれども、実態はアメリカの研究機関だという点に私は注目したいと思うんです。
　昨年の夏まで外務省の専門調査員としてジュネーブでのＣＴＢＴの交渉にかかわってきた方が、この国際監視システムが核超大国であるアメリカのアメリカによるアメリカのためのものになりそうだという指摘をしているわけです。これは外務省の専門調査員としてジュネーブの交渉にかかわった方の発言です。
　そして、現在アメリカはフロリダの空軍基地にある国内用のデータに加えて国防総省が判断をする。そして、最大の情報源は地上十五センチ程度の物体も見分けられる偵察衛星。この情報はアメリカの独占物だと、こういうふうに規定しております。そして、このような点から解説された一般新聞の中でも、大規模な暫定のこのセンターを自主的に運用してノウハウを蓄積し、偵察衛星を操るアメリカが今後の検証でも主導権を握ることは容易に想像がつくというふうな指摘もあるんです。
　問題は、情報がどれほど重要かということは、私が繰り返すまでもなく、大臣は十分に御承知だろうと思うんです。より多くの情報、より正確な情報を持っている国がその問題に関する主導権をとり得るということは、検証の問題についても言えることだと私は思うんです。
　こういう状態になっているということは、事実上偵察衛星から検証のための監視等々の情報を独占するアメリカが主導権を握るという問題があり、やはり核保有国としての利益はそういう面からも保障されるという道を考えているんではないかというふうに、今まで述べた核保有国の態度に関連して質問したいわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　午前中の審議の中でも政府側から答弁いたしましたけれども、同じＩＤＣ、国際的なデータセンターと申しましても、現在ございますのは米国の機関でございます。そして、その中で国際協力が行われていますけれども、確かに現在行われているのは米国の機関でございますから米国主導でございましょう。しかし、この条約が発効いたしました後にできますＩＤＣというのは、名称は同じでございますけれども、これは条約に基づいてウィーンにできるものでございまして、別物でございます。それをまず一点申し上げておきたい。
　それから第二点として、実際問題として、そうはいっても米国において、さらにいえば米国の現在あるＩＤＣにおいて蓄積された知見なり技術なりノウハウなりというものがウィーンにできるであろうＩＤＣにおいて活用されるということは十分あるんだと思います。しかし、これは何も核保有国の利益を保障するために、確保するためにというものではなくて、やはりこのＣＴＢＴの目的とするところをきちんと実行していく、その実効性を担保するための検証、そのために生かされる技術なり知見でございますから、これは決して米国のためというものではないと思うのでございます。
　委員のおっしゃった言葉をおかりして申し上げるならば、ある意味ではラフな言い方かもしれませんけれども、米国の米国による米国のためのとおっしゃいましたけれども、私は米国の……
○立木洋君　私の言葉じゃないんです。外務省の専門委員の……
○国務大臣（池田行彦君）　米国の機関で米国によってでき上がった技術なり知見というものが世界のための生かされると、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
○立木洋君　いや、私はアメリカが必ずそうしているということを断定しているわけじゃないんです。しかし、核保有国という立場がありますから、だから日本の立場からそういう問題についてもやっぱりきちっと目を配っておくということが必要ではないかということをこの点については述べておきたいと思うんです。
　最後になりますけれども、発効要件と発効の見通しです。御承知のように、今は四十四カ国が批准することが発効の要件になっておりますが、そういう問題も重ねて、午前中問題になっていたインド等の問題がありますから、本条約発効の可能性についての見通しを日本政府としてはどのように考えられておるのか、今の時点でどう判断されておるのか、最後にそのことを伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　現時点におきましてこれを締結した国は二カ国でございます。そういうことでございますので、今確たる発効の時期等を予測することは残念ながらまだ難しい状況でございます。
　しかしながら、極力早期に多数の国が締結するように我々としてもいろいろな場を通して働きかけてまいりたいと思いますし、とりわけ、これは四十四の数がそろえばいいわけじゃございません。いわゆる敷居国等がきちんとその中に入りませんと発効いたしません。そういった国の中には現在のところ明確にこれには参加しないという立場を明らかにしている国もございますけれども、しかし我々としてはこの条約に認める意義を説きまして、何とか再考をし、態度の変化をしてくれるように働きかけてまいりたいと考えている次第でございます。
○椎名素夫君　先ほどの総理大臣とのやりとりで、私の核についての研究を真剣にやった方がいいんじゃないかということと、それから核を持たない国の核戦略ということについてお考え願えるかということを相当真剣に受けとめていただきましたので、余りつけ加えることはないんです。
　勉強のことで思い出すんですが、例えばスイスという国があります。これは中立国ということでいまだに頑張っておるわけですが、あそこに二種類の防衛のマニュアルがある。一般国民のための市民防衛のあれがありますね、いろんなことが書いてあります。例えば、どこかの国に占領されてもうちはしっかりした亡命政府をつくるから、その通知が聞けるように電池つきのラジオは必ず持っておれと、電池を切らすなというようなことが書いてあったり、おもしろいんですが、今度は軍隊の方のマニュアルには最新の兵器の技術を駆使したマニュアルがあるんですね。どこの国の最新の戦闘機とか爆撃機とかなんとか、そういうのもみんな詳しく載っている。研究を怠らないわけです。
　なぜそんなことをやっているかといったらば、例えば占領されて飛行場を取られて、そこにそういう飛行機が来たときに、どこをいじると動けなくなるかということを研究しておかないといざというときに間に合わないというようなことで、自分たちはそんなものをつくる気は全然ないんですが、しかし本当に最新の軍事の勉強をしている。
　それから、御承知のように、全国民に核シェルター、入れるような設備がありますが、これも何となしに地下に穴を掘って入れるということだけではいけないので、核爆発というのが起きたときに一体どういうような破壊が起こるかということを十分研究した上であのシェルターというのはつくっているんですね。ですから、何食わぬ顔をしておりますが、スイスの人というのはどこへ行ってもちゃんと議論ができるような連中が随分たくさんいる。
　私は、勉強しておかなきゃいかぬというのは、先ほども言いましたけれども、核をなくそうといういろんな努力はあるにせよ、とにかくそういうものがあり、そしてとにかく有効な面もあるというような世界の中でしばらくは暮らさなきゃいかぬという状況の中で、先ほど言いました核のない国の核戦略を持って積極的に議論に参加するためには我々はやはり勉強しておかないといけないんじゃないか。
　しかし、日本の中のさまざまなムードとかその他のことでこれが行われていないというのは、いわばおれはもう自動車のようなものには乗らぬ、だからライセンスも取らない、だからボンネットをあけて何があるかなんというのはわからなくてもいいと言っていると自動車の議論は全然できないというのと同じことだろうと思うんです。
　その点で、私はとにかく少ししっかりした勉強をしておくべきだと思うんですが、先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、そこらあたりどうお考えになりますか。
○国務大臣（池田行彦君）　委員御指摘のとおり、私も同感する部分が多うございます。
　もとより、核兵器のない世界を目指す、そういった熱い気持ちを持ち、その方向へ向かって努力をしていかなくちゃいけない、これは当然のことでございます。同時に、現実にそういったものが存在するという世界に我々は住んでいるわけでございますから、そういった意味での備え、いわゆる防備と申しましょうか、そういったことが必要でございましょうし、さらに積極的に進んで、先ほど来委員の御主張なさっているところ、ある意味では核兵器というようなものを無効化するような研究なり技術の開発なりというものもあるいは必要なんじゃないか。そういった意味での努力というものも一方において我々考えなくちゃいけないのじゃないかなと思う次第でございます。
○椎名素夫君　それから、核を持たない国の核戦略という話に関連しますが、皆さん反対なさるかもしれないけれども、世界じゅうのすべての人間が、核兵器というのは非人道的な兵器であって、これはもう絶対に使われてはならない、使ってはならないと思い込んでいるという前提に立ちますと少し現実から離れるんじゃないかと私は思うんです。信用されるような理屈をつくるためには、そうではない部分もあるということも心得ておかなければいけない。
　例えば、非常に強烈なナショナリズムですとか民族主義のような信念を持っている人たちは、我々がやっつけられるような事態が起こったときには最後のよりどころとしてやっぱりこれは持っていなければいけないという気分が、これは今核を持っていない国、非保有国で、どうも持ちそうだ、あるいは持っているかもしれないという国の中にもそういう気分があるだろうと思いますし、また核の保有国の中にもそういう気分があるから頑張るという国も、どことは申しませんけれどもありますね。
　そういうような、最後のよりどころとしては道徳的にも許されるんだというような、これはまた逆に強烈な信念を持った人たちをも持たない方が得だよといって説得できるような話にしなければいけないというためには、そういう人たちもいるという、あるいはそういう国があるということを心得た上で物事は考えなきゃいかぬ。これが一つです。
　それから、二つ目ですけれども、実は私は、一九八三年にＮＡＴＯの加盟国の国会議員の集まりがヘーグでありまして、そこで非常に短い演説をやったんです。当時はＳＳ20という中距離核ミサイルがソ連側に、東側に配備をされて、これにどうやって対抗するかということで、一九七九年に、交渉しつつ、それがだめだったらば配備をするという二重路線決定がありました。八三年というのはちょうどその期限になるころです。
　当時のヨーロッパの空気というのは非常に恐怖心が高まりまして、デッド・オア・レッドというのがあって、死ぬくらいならみんな共産主義、要するにソ連に巻き込まれてもいいじゃないかというような世論の高まりがあって、大変に大きなデモがあったりして各国の政府も苦労していた。
　このころ、それじゃ少し遠慮して、ＳＳ20をウラル山脈の東の方に持っていけばそれでいいのかねといったら飛びつきかけていたんですね、ヨーロッパの諸国は。しかし、アメリカは、いや、そうじゃない、ゼロオプションだと言ったんですが、要するにみんななくしてしまうと言ったんですけれども、なかなかヨーロッパの空気が強かった。それをやられますと、ウラルから東、極東に至るまでのＳＳ20というのは手つかずになってしまうというこっちの都合もありましたから、そういうことになつちゃ困るという気もあったんです。
　私が強調したのは、皆さんは核の恐怖によって核さえなくしてしまえばそれで問題は片づくと思っておられるかもしれないけれども、我々が抑止すべきものは形容詞なしの戦争である、戦争を抑止するということが先であって、核戦争という形容詞を取り除けば問題が片づくと思っていると、戦争の抑止力が減退するという事態が起こったら一体どうするかねという話を私はしたわけです。
　ウィリアムズバーグ・サミットでの政治宣言その他もあって、究極的にはゼロ・ゼロオプションで全部なくすということにこぎつけて、そのときは外務省の諸君も非常によく働いたと私は思っておりますけれども、私は依然としてそう思っておりまして、核が全部いきなりなくなればそれですべて問題が片づくという話ではないと思うんです。そこまで視野に入れた核のない国の核戦略というものが立てられるかどうか、これを真剣に我々が、日本が考えるということを始めますと、今でも結局あんなことを言っているけれども二十一世紀の初頭ごろには日本は核武装するに違いないとキッシンジャーなんかはいつでも言っている。そういうようなことを思わせないためにも、我々は核の勉強をして、非常に現実的な、もちろんこういうレジームの構築も大事ですけれども、現実的な立場からの核というものをだんだん有用さを減らし、無用化するというような筋道はないかということを真剣になって考えるということが非常に大事だと私は思っておりますが、御感想を聞かせていただいて、終わりにいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　今、委員が御指摘になりました二つの点、まず最初の点でございますが、確かに人間の善意を信じたくはございますけれども、人間は同時に悪魔的な要素を持っているものでございます。そしてまた、他に選択肢がなくなった場合、そしてまた非常に偏った信念に凝り固まっている集団が何らかの行為に出るおそれがあるという要素、これも我々は無視するわけにはいかないと思います。それは御指摘のとおりだと思います。そういった意味で、こういった核廃絶に向けての努力も、理想を追求しながらも、その人間の善なるものと悪なるものをよく念頭に置きながら、現実を踏まえて一歩一歩進めていかなくちゃいけない、このように考える次第でございます。
　ただ、そちらの、悪の方の要素を余り重視しまして、これを抑止するためにはやっぱり万全の備えが必要なんだということで、核廃絶へ向かっている努力そのものが消えてしまうようなことになってもいけないのかなという感じはいたします。
　それから二つ目の点、抑止すべきは核だけではなくて戦争ではないかという御主張、その点につきましては全く同感でございます。そういった意味におきまして、私どもも、こういった核あるいはその他の大量虐殺兵器等につきまして、殺りく兵器等につきましてのいろんな努力をすることはもとより大切でございますが、安全保障上の信頼醸成のためのいろいろな努力であるとか外交面の努力、それからさらに申しますと、今世界は経済面を中心といたしまして相互依存の関係はますます深まってまいっております。そういった相互依存の網の目を強化することを通じて、お互いの利害という観点からいっても戦争というものが一層起きにくくなるような環境なり条件なりを整備するということも考えてまいらなくちゃいけないんだと思っております。
　それからまた、前段の方で御指摘になりましたが、かつてヨーロッパの方でいろいろな動きがあったときに、ウラルの東へというような動きもあったということを我々も想起するわけでございますが、そういった観点から申しましても、今や安全保障の問題はヨーロッパもアジアも、あるいは世界のどこの国の安全保障の努力あるいは安全保障環境の変化というものもお互いに影響し合うものだということを考えていろいろ対応していかなくちゃいけないと、こう考える次第でございます。
○椎名素夫君　今ちょっと気になりましたのは、悪の要素とおっしゃったけれども、私はそういうふうに考えている人たちは決して悪じゃないと思うんですね。
○国務大臣（池田行彦君）　信念ですね。
○椎名素夫君　信念。その信念というのは、例えばこれは最後のよりどころだなんていって頑張っているということが、彼らからいえばもうまじめに、むしろ外は悪だと思っているわけでして、そういうものじゃないんだよという説得をすることによって、民族主義とかナショナリズムというのは正当化できるにしても、その手段としてはそんな利口な話じゃないよと、これは。ということを説得するということであって、おまえがそう言うんだったらこっちからぶち込むぞというアプローチをしようという話ではない。
　だから、そこに核を持たない国の戦略というのが、そういうことを私は申しておりますので、善悪という話は私は余り好きじゃありませんので、その点はちょっと訂正していただければと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　よくわかりました。
　私のお答えの仕方もちょっと委員の御主張を十分に踏まえずにお答えした部分があったと思いますけれども、善悪という理念だけではなくて、おっしゃいますように、それぞれの立場でみずからはこの道を進むべきだという信念で行動していく、しかしそのことがより広い立場から見るならば問題があるんじゃないか、また当人にとってもとるべき道ではないんではないかということを知らしめ、そういった道に走らないようないろいろな工夫、努力をしていくということが極めて肝要であると考えます。
○椎名素夫君　そのとおりであります。
○矢田部理君　ＣＴＢＴについて抜け穴があるということで午前中から議論がありましたが、例の未臨界核実験あるいはまたコンピューターシミュレーションなどで核爆発を伴わなければよろしいんだという立て方が一つあろうと思うのであります。外務大臣が衆議院などでも説明をしておりますのは、アメリカがやる未臨界の核実験、これは既存の核兵器の安全性とか信用性を維持するためにやるんであって、だから日本としても文句を言わないのだというような向きのお話もあったんですが、そういう限度で行われる限りは言わないが、それを超える場合には日本としてもアメリカに物を言わなきゃならぬという態度なのでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　私はもう一つの視点からお答えをしたと思います。
　将来の課題としてはまだいろいろあるんだろうということを申し上げたと思います。現在の状況というものを考え、そしてその中での未臨界実験を位置づけました場合には、私は今回の条約の対象外になっているということでやむを得ないと考えておりますけれども、将来、さらに核廃絶に向かっての国際的な努力が進んでいく中においてまたさらなる取り組みを求められる、それが必要になるということは十分あり得ると考えております。
○矢田部理君　未臨界の核実験で、従来の核兵器の安全性を確かめるとか信用性を維持するとかということのためという目的はアメリカも言っているようです。しかし、この実験で新しい核技術の開発とか質的な向上を図るとかという実験も可能ではないかと思うんですが、それは不可能だという確証みたいなものはあるんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　私も技術の方は余り強くございませんので、確証と言われますと明確にお答えすることはできません。難しゅうございますけれども、少なくとも表明された意図としてそういうことを明示しているということはございます。それから、この問題だけではなくて、全体としての核問題への取り組み、あるいは軍事あるいは安全保障の問題についての取り組み、そういった中で考えていくならば、我々は表明されている意図をそのまま受け取るべきかと考える次第でございます。
○矢田部理君　今回のＣＴＢＴの意味は、核爆発実験を禁止することによって核兵器の新たな開発とか質的な改善を抑えるということが目的だと前文にも書かれているんです。しかし、未臨界の核実験にしてもシミュレーション方式にしても、やっぱり新しい技術を求める可能性を多分に含んでいるという指摘も実はあるのであります。
　そういう点でいうと、核爆発にかかわる実験だけを抑えればいいと、それはそれで価値がないわけではありませんけれども、やはり全体としての核開発をやっぱり抑制していく、これ以上進めないということにこの条約の大きな眼目があるというふうにも理解できますので、日本としては、被爆国という立場からいっても、未臨界であれ核爆発を伴わないものであれ、やっぱりそれはやめてほしい、やるべきでないという態度をとるべきだし、そういう国際的努力を今後条約の改定などを含めて進めるべきだというふうに私は考えます。
　特に、インドなどを説得する少なくとも一つの材料として、核先進国というか核保有先進国は技術的にどんどん進んでしまう、他は一切やっちゃならぬというようなことで不平等性がより拡大をする可能性もはらんでいるわけでありますから、そういう点に着目をしても、これはやっぱりアメリカに注文をつけてしかるべきだというのが私の提案であり要請ですが、いかがでしょうか。