Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　今大臣から御答弁いただきまして、七月ごろまでには、算出の基準といいましょうか考え方と、そして実際に幾らになるかということを個々の自治体がわかるようにするという御答弁だったと思いますけれども、市長会での試算状況を見ますと、大臣今おっしゃられましたように百三十の市についての調査でございますけれども、ここを見ますと、人口五万未満の回答市でも二千九百四十六円ということで、厚生省がモデルとして示しておりました二千五百円よりはかなり高いというようなこともございます。それから、階層分布で見ますと、確かに大臣がおっしゃられましたように、二千五百円未満というところも合計すれば三十二自治体ございますけれども、二千五百円から三千円というところは、一番多いわけですけれども四十一自治体ある。
　それで、私が申し上げたいのは、この平均三千四十円という金額が、これはこのところ新聞報道などが、例えば要介護認定をめぐる問題ですとか介護保険の具体的な制度化に向けた今の準備状況で、不安なことや心配なことを報道してその解決を求めていくというのはよろしいんですけれども、ある意味で不安が先行するような嫌いがあって、三千四十円というのも、計算の仕方の問題もあるのかもしれませんけれども、二千五百円と三千四十円、どちらが正しいのかというような意味合いも含めて広がっているような、そういう受けとめ方を私もいたしますし、多くの人たちも、本当は二千五百円じゃ済まないんじゃないのというような意見がたくさんあるわけですね。
　ですから、そういうことを受けとめますと、例えばこの全国市長会の試算状況で三千円ないしは三千五百円を超えているような市は、どういう理由でこういう金額になっているのかというようなことを厚生省の事務担当とされてはお調べになりまして、そしてまた、報道機関などを通じて理由をきちっと明らかにしていっていただけると多くの人たちは納得できると思いますけれども、そのプロセスといいましょうか実態がきちっと知らされていないために、ＡかＢかを比較してどちらが正しいんだろうとか、それから、保険料の負担というのは低い方がいいというのが一般的な受けとめ方だと思いますので、もしかしたら介護保険というのは何かおかしいのではないかというような印象すら与えかねないという実情があるんだと思います。
　高いところの自治体などにつきまして、事務担当の方としまして、このあたりを市長会との議論の間で詰めて、そして、なぜそうなっているのか、それはこれからどんな方向で考えられていくということなのか、そのあたりをきちっと情報公開といいましょうか、表明していただけるというふうにはまいるものでしょうか。そのあたりをもう少しお答えいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　あと計数的な問題が必要でございますれば局長等から答弁させますが、基本的にはやはり、給付がこの市町村でどのレベルになるかということが基本になります。それは、例えば在宅介護が非常に多いというところもありますし、それから療養型病床群といって、今まで病院であって長期療養型のところを介護施設に一応するということになりますと、かなりコストがそこは高まります。それから、特別養護老人ホーム、老健施設等もそれに準じたような形でコストが高くなりますね。したがって、そういう施設基盤が多い、今現在利用されているようなところは、平均値をとりますと比較的コストが高く出てくるということがございます。
　一例で申しますとそういうことでございますが、厚生省としては、これは市長会の試算と突き合わせをしたりなんかする必要があると思います。それはまた後で事務当局の方からちょっと説明させていただきますが、全国の課長会議等におきましては、これは一応の想定をして、幾つかのタイプに分けて、そういった、例えば特養、老健施設、療養型が、単価がそれぞれ違いますので、それぞれどの程度の要介護者の状況になっているかという想定を置きませんと実態的でありません。それで、それを八つの類型に基づきまして課長会議で試算したものもございますが、それによっても、必ずしも三千円を全部超過しているわけでもございません。
　そういうことで、ばらつきが非常にあるということがはっきりしておるわけですが、そこら辺は、委員のおっしゃるとおり、やはりわかるように、わかりやすく説明する必要があると思います。私どもは、情報開示はもちろん当然だと思っておりますから、その計算過程その他明らかに、これはもう公然とした方が理解は進みやすいと思いますので、そういう態度で臨みたいと思います。
　なお、計算の問題がございましたら、局長の方から答弁させます。
○石毛委員　もし補足する点がございましたら、お願いいたします。
○近藤（純）政府委員　十月に介護の保険料がどうなるか、こういうことを試算するようなフローチャートをお示ししたわけでございます。それを使いまして、各市町村で実態調査をして、要介護度の調査をいたしておりますので、それを代入いたしまして金額をはじき出す。こういうことによりまして、どれだけの水準の保険料が必要になるとか、あるいはこういうサービスを充実したらどうかとか、こういうサービスはやはりやめた方がいいんだとか、そういうことのデータを出すために試算を出したわけでございます。
　それから、市長会の関係でございますけれども、私ども、はっきり申し上げて、詳細を承知いたしておりません。それで、そのフローチャートの資料をいただきましたので、それを私どもなりに分析をしてまいりたい。市にも直接お聞きして原因を確かめたい、こういうふうに思っております。
○石毛委員　ぜひ、それは確かめられましたら、やはりきちっと何らかの形で、多くの関心を持つ国民が知ることができるように、情報を積極的に開示をしていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　介護保険は、先ほどもちょっと触れましたように、利用料のほかに、保険料トータルで五〇％、それから国費が二五％、都道府県、市町村各一二・五％という財源の分担になるわけでございますけれども、今自治体の方とお目にかかっていますと、その国費二五％、この五％分は調整交付金に使われるわけですからその点はちょっとおいておきまして、二五％の国費が介護保険を運営する各自治体に財源として投入されてくるというときに、その投入される母数となる基準はどこなんだろうということが大変不安を持たれております。
　介護保険は、第四十三条の三項で、居宅介護サービス費区分支給限度基準額で、それを超える部分は市町村特別給付等々で第一号被保険者が条例に基づいて負担するということになっています。この部分については、国費二五％の投入ということは法令上ないんだと思いますけれども、そうしましたらば、あと二五％が投入される上限のラインはどこになるのかということでございますけれども、その点はどのように考えたらよろしいのでございましょうか。
○宮下国務大臣　財政システムにつきましては、今委員のおっしゃるように、介護給付の額が決まりますね。認定して、それからその市町村の基準が決まります、額が決まります。その額は、今委員のおっしゃられたような支給限度基準額というもので一応アッパーリミットを決めるということになります。そして、国費で二五％、五％は調整交付金、それから各県と市町村で一二・五％ずつ。
　なお、四十歳以上の二号被保険者からもいただきますから、それは医療保険と一緒に、同時に徴収いたしますが、その額は、介護給付額が総体として決まれば、結果として、割り掛けて、三三％は必ず投入するというシステムになっています。それで、あと残りが一七％でございますが、それは、年金の支給者は上乗せをして、言葉はちょっとなんですが、天引きをして、いただくことになります。
　したがって、あとはほんのわずか、それはカバー率が大体八割ぐらいになりますから、残りを市町村で徴収をしていただく、こういう仕組みなんですが、問題は、その基礎になる介護の総トータル、それに、それでは今先生のおっしゃったような基準値をはるかに超えたものが含まれるのかということになりますと、私どもはやはり、支給限度基準額というものを一応設けておりますので、そのことを市町村がやることは否定はいたしませんが、そういうシステムの中へ組み入れて介護給付額の全体像の中へ入れるわけにはいかない。つまり、それは公費負担の対象とはいたしませんということでございまして、これは結果において、どうしてもそういうことをやろうとなされば、保険料の中へ投入していただいて保険料で負担するということになると思いますけれども、我々としては、モデル設計は、そういう超過分は基本的には公費は負担しないという建前で構築をしているということを申し上げさせていただきます。
○石毛委員　そこで、今厚生大臣がおっしゃられました、ちょっと長いですから、最後の基準額というところだけ申し上げさせていただきますけれども、その基準額がどの程度に設定されるかによりまして、各自治体の対応のいかんがそれぞれになると思います。基準額がかなり高く設定されれば、その天井が高い分だけ国費が投入されるということになりますから、自治体は介護保険を財政的には運営しやすくなる、こういう構造になっていると思います。
　それで、その基準額は今まで、私の方から申し上げさせていただきますけれども、介護保険制度施行準備室が公表されてまいりましたサービスモデルがございます。二〇〇〇年までにこの程度までの、例えば在宅介護サービスの種類ですとか、それから回数等々を含めた量を実現していきたいというサービスモデルがございますけれども、この厚生省令で定める基準額というものの上限はサービスモデルだというふうに受けとめてよろしいのでございましょうか。そこの点の確認をさせてください。
○宮下国務大臣　支給限度額の水準の考え方でございますけれども、これは一応私どもとしては、高齢者の夫婦世帯で一方が寝たきり等になった場合でも在宅で自立した生活を送ることができるようにするといった介護保険制度の目指すサービスの水準を踏まえまして、要介護状態にある高齢者が、その程度に応じて標準的に必要とするサービス量を勘案しながら決定されるという基本的考え方に基づいております。
　つまり、一人だけ介護者がいるパターンを必ずしも基準額では想定はしておりません。それに、例えば奥さんが要介護者になって寝たきりになる、御主人は健全だという場合は、そういうパターンを描きまして、そういう世帯を前提にして、元気な人が一人いて多少手助けができるというようなことを前提として、例えば要介護度Ｖの場合ですと、給付限度額を定めるようにいたしておりますが、これを実際に適用する場合には、それぞれの、個々の認定者について適用するわけでございますので、基本的考え方に沿って基準額は設定しますけれども、実際に給付限度額を適用する場合には、その実情に合わせて、ひとり、独居老人なら独居老人と同じ扱いにするということになると思います。
　今委員のおっしゃられている点は、支給限度額が、厚生省の示されたモデルで上限を示すのかという御質問だと思います。基本的にはそう考えておりますが、最終的にはそれがまだはっきり決まっておりません。先ほど申しましたように、これから決まるわけですから、めどとしてはそういうことが言える、今の段階ではということじゃないかと思います。
○石毛委員　この点は、各自治体では大変気にしているところだと思います。
　それで、お一人お一人の給付額が幾らになるかということも、もちろん、高齢者の方々の自立した生活を支援するためには大変重要でございますし、同時に、介護保険の実施主体であります市町村からすれば、トータルとしましてどこにラインが引かれて、そのラインの引かれた二五％に国費が投入されるのかということがとても大きな意味を持ってまいります。
　自治体によりましては、もしも国がこのラインを低く設定しまして、これより高く現在サービスをしているとしますと、これは今の法律では支給限度額を超えた部分として第一号被保険者の保険料にということになるわけですけれども、ここが高くなれば、その保険料の部分というのは、決めなくてもよいか、あるいは低額におさめることができるわけですから、このラインの引き方ということによりまして、第一号被保険者の保険料の負担に転嫁されるのか、あるいは自治体が単独で負担しなければならないのか、あるいは、制度を高い水準でつくっていこう、あるいは維持していこうと思いますと、この限度額が低く設定されていますと、今申し上げましたことの繰り返しになりますけれども、自治体の負担が多くならざるを得ない。制度は、市町村の負担は一二・五％で設定していますけれども、それにプラスアルファの自治体単独負担が出てくるのではないか、そういう心配を随分されているわけでございます。
　ですから、介護保険制度は、全体の第一号被保険者、第二号被保険者の方の保険料がどのぐらいの水準だったらいいかという、ここのコンセンサスの得方もありますから、全体の規模を大きくすれば保険料も大きくなりますから、とても難しいところだと思いますけれども、この限度額をどう決めるかということはやはり非常に重要であるという御確認をもう一度厚生大臣にいただきたいと思いますし、それからもう少し踏み込んで、そこのあたりに進んだ御答弁がいただければお願いしたいと思います。
○宮下国務大臣　今委員が分析されましたことは、まことに事柄の本質をそのとおり正確に言われておるように思います。
　したがって、基準額を決めるというのは非常に重要です。それが最終的にどうなるかということによって、そして、介護を受ける人の人数掛けて総トータルが出ますから、それによってシステム全体が控除は幾らになるとかいうことに、委員のおっしゃるとおりになりますから、これは極めて重要でございまして、今のところ、いろいろの介護の調査等もやっておりますし、それらを、さっき言ったように、いろいろ実態調査も踏まえながら最終的には決めることになると存じますけれども、今のところは、モデル的にいろいろのことを考えてやっております。
　つまり、どういうことかというと、例えばさっきの療養型病床群とか特老とか老健施設で単価の問題がございますね。それは内容に関係します。そうすると、やはり実績値を用いて試算をするということをとらざるを得ません。
　そういうことで一応のめどをつけつつあるということでございまして、最終的には、委員のおっしゃるように、いろいろの保険料の面からの制約もありますし、給付額も一割負担がございますから、そちらの面からの検討も必要でございます。総合勘案して納得できる水準にしていく。
　それから、それをはるかに超えるものについては、やはり、今おっしゃったように、公費でそこを見て全部そういうシステムに底上げするというわけにまいりませんので、そこはそれぞれの自治体の単独事業でやるなり、保険事業で、独自の保険料負担でやるなりということになるだろうと思います。
　御指摘の点はごもっともでございますから、我々もそこは非常に重要な点だと考えております。
○石毛委員　老人保健局長にこれは質問通告をしていなかったので、可能でしたら回答をいただければと思います。
　今、介護保険料の算定をめぐりましては、後で質問をさせていただきますけれども、入所施設に関しましては、三施設の仮置きの金額ですけれども出されていますから、その中で、地域によってどういうタイプの施設が突出するかによって保険料が違ってくるという議論は随分されるようになっております。
　質問通告外で、もし可能でしたらというお尋ねをしたいのは、在宅サービスの方で、サービスモデルを厚生省はお示しになっていらっしゃいますけれども、二〇〇〇年四月のスタート時点でこのモデルを超えることができている自治体はどれぐらいあるというふうに、老人保健福祉マップなどの作成、そういう作成を通じた調査で、もしおわかりでしたら、そこのところを御答弁いただければと思います。
○近藤（純）政府委員　残念ながらその数字は把握いたしておりませんけれども、福祉ユニットサミットに参加されている市町村が百幾つかあるわけでございますけれども、こういう市町村は当然この水準に達しているところが多い、こういうふうに思っております。
○石毛委員　もしもこのサービスモデルが、先ほど来の大臣の御答弁にもございますように、これから最終確定をしていくということではございますが、このサービスモデルのところが給付限度額の上限としまして設定されますと、今局長が御答弁になりました、例えば福祉自治体ユニットなどでこれを超えているところの自治体は、超えている分につきましては第一号被保険者の方の保険料ということになってまいりますね。
○近藤（純）政府委員　そういうことになろうかと思います。
　そういうところの住民の方は、非常にいいサービスを受けているので、保険料が少々高くなっても構わない、こういうお考えの方もあるようにお聞きしておりまして、そういう面での理解は進んでいる市町村かな、こういうふうに思っております。
○石毛委員　もちろん、保険料が高くなっても、いいサービスを、いい介護システムを地域にと考えていらっしゃる方もたくさんいらっしゃると思います。私は、それを否定するつもりはございませんけれども、申し上げたいのは、公費を投入していくその基準額あるいはその内容の考え方をどう設定するかによって、第一号被保険者、第二号被保険者、そして国、都道府県、自治体の財源負担の実態額が全く変わってきてしまうわけですから、基準額の設定に関しましては、十分細心の注意と、それから、だれもが納得できる合理的な考え方をきちっとあらかじめ情報公開して、自治体や被保険者の意見なども反映しながら決めていただきたいということを強調したいと思います。
　次の質問に移ります。
　先ほどちょっと触れましたけれども、今、介護保険のお話などでいろいろな地域に出かけてまいりますと、入所三施設の費用、特別養護老人ホーム三十一万五千円、老人保健施設三十三万九千円、療養型病床群四十六万一千円。これは、説明では仮置き費用という聞きなれない言葉ですけれども、仮置き費用であるというふうに言われてはおりますけれども、しかしながら、とりわけ特別養護老人ホーム三十一・五万円、療養型病床群四十六・一万円と申しますと、一人の方がどちらに入院するか、入所するかによって月額十四・六万円の差が出てくるわけでございますけれども、どのような算定根拠でこの仮置きは出されているのかということをまずお尋ねしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先生御指摘の数字でございますけれども、これは平成十年度におきます特別養護老人ホームの措置費、それから老人保健施設、療養型病床群の診療報酬の実績、まさに支払い実績、これをもとに推計をいたしたものでございます。
　実際の施行の段階では、当然要介護度別に変わってくるわけでございますし、地域差も当然つくわけでございますけれども、これは先ほど申し上げました保険料の試算のために丸めた形で実績値を示した、こういうことでございます。
○石毛委員　保険料の試算のためにこの実績値を示されたといいますのは、まずいのではないでしょうか。
　と申しますのは、これも直近の、厚生省が出されております資料でございますけれども、例えば、要介護認定で見まして自立と判断された方が特別養護老人ホームで二・七％、老人保健施設で四・一％、療養型病床群で四・三％。自立と判定されながら入所されている方が、療養型病床群、実は医療機関の方が多いという。それから、一番介護度の高いと申しましょうか、要介護Ｖの方が特別養護老人ホーム一〇・二％、療養型病床群一〇・八％、老人保健施設六・五％ということでございまして、これは介護度でしておりますから、医療ニーズは判断しているわけではないと説明されれば、またそれはそれについての詳細な御説明を求めたいと思いますけれども、少なくとも介護度の判断からすると、これぐらいの先ほどの仮置きの金額が出てくるという合理性はうかがえないというふうに思います。
　それで、実績値でそういうふうにお示しになられたということでいいまして、多くの関心の中で寄せられている意見といいますのは、例えば療養型病床群と、それから特別養護老人ホームを居住環境水準ということで比べてみますと、療養型病床群は完全転換だとしましても一人当たりの居住面積六・四平米でしょうか、特別養護老人ホームは十・六五平米でしたでしょうか、むしろ特別養護老人ホームの方が、居住環境とすれば、例えばその一例をとればいいわけですね。ところが、保険料算定のためとはいいながら、現行費用で幾ら支出されているかといいますと、特養は三十一・五万円、療養型四十六・一万円ということで、例えば居住水準はどうかということと比べますと、まさに逆比例の関係になっているわけです。
　そういうことを多くの方たちは知っているわけですし、それから、介護保険になれば選べますからというふうによく言われますけれども、供給が需要を規定するという側面もございますから、選べるだけの施設の種類と量がなければ、選択できるということは、これは絵にかいたもちにしかすぎない。
　そうしますと、療養型病床群がたくさんある地域は必然的にそこに入らざるを得ないという地域構造があって、しかも、繰り返しますけれども、居住水準は悪くて、この仮置きの金額がそのまま介護報酬の算定に移行していったとしますと、療養型病床群のある地域の方、そこにお住まいの第一号被保険者の方の保険料というのは、あるいは、場合によっては国民健康保険に加入している第二号被保険者の方の保険料も高くならざるを得ないというような問題が起こってまいりまして、これは制度が内包する不公平になりかねない大きな問題を持っていると思うのですけれども、そのあたりはどのように認識されておられますでしょうか。そこのところをお尋ねしたいと思います。
○宮下国務大臣　これは、委員の御指摘の点は、現実にはそういうことだと思いますが、ただ、実際の施設の状況が各市町村で非常にばらつきがあるといいますか、療養型病床群の多い市町村もありますし、特老の多い市町村もありますし、老健施設の多いところもありますし、それぞれの施設を前提としてこれを算定しておりますから、今委員の御指摘のような、理論上、計算上、そういう問題のあることは否定できないと思いますが、私どもとしては、将来、この保険システムというのは、やはり公平な負担と公平な給付ということが非常に重要でございますから、給付の施設基盤等もやはり公平に、バランスのとれたものであることが必要だと思います。
　したがって、これは、直ちに来年の四月までその公平感が維持できるとは私考えておりませんけれども、将来的には、やはり施設でどれだけ対応するか、療養型病床群でどれだけ対応するか、老健施設でどう対応するか、それぞれの特色に応じて地域の方々が選択し、公平な給付の基盤が共通に持てるようにすることはぜひ必要だと思っています。
　そういう意味で、これからも、ちょっとこれは前向きの、これからの話になりますけれども、特老その他の問題は、介護保険とはいえ非常に重要な視点だとも思っておりまして、ゴールドプランの前倒しその他をしておりますけれども、なおその後のポストゴールドプランの問題もあろうかと思います。そういう公平化を図るということは、とても重要だと思います。
　ただ、現実の問題としては、最初に申しましたように、いろいろの施設が各市町村間で必ずしもバランスがとれていないという現状を踏まえてのスタートでございますから、しばらくこのようなことにならざるを得ない。
○石毛委員　現実、スタートのときにそういう状況があるというのは、大臣が御答弁になられたとおりだと思います。
　しかしながら、そういう状況といいますのは、これは鶏か卵かの話になってしまうかもしれませんけれども、好んでそこに暮らしている方々がそういうアンバランスをつくり出したということではないわけです。むしろ、許認可権を持ちます都道府県の考え方ですとか、あるいはさまざまな要因が絡まって、先ほども申しましたけれども、供給が需要をつくり出してきたという側面がある。それを、余りにも、保険料の格差として第一号被保険者が負うということは、これはやはり制度の不公正ではないか。
　厚生大臣は、来年四月スタートのときにその問題が解決できるかどうかは別として、計画を作成し進行していく中でバランスのとれたものにというふうに御回答になられましたから、シフトさせていくという御答弁だったかと思いますけれども、私は、そのシフトが明確にできるまでは、むしろ、現行療養型病床群といいますのは医療保険の中で担保されているわけですから、介護保険適用の療養型病床群の病床数を医療保険との間で切り分け、きちっと論理的な整理がつくまでは、現行制度をこの療養型病床群に関しては継続していく、特例として一定期間医療保険の方に残していくという考え方もあると思いますけれども、その点につきまして、いかがでございましょうか。
○宮下国務大臣　療養型病床群とか老健施設とか特老は、それぞれの目的がございますので、従来の福祉政策の中で位置づけられているものでございます。したがって、全く同じ収容施設ではございません。
　委員の御指摘のお言葉ではありますが、供給が需要をつくり出しているということではなくて、需要があるからそういうタイプのものをつくってきた、それはもう申し上げるまでもございません。
　ただ、療養型病床群について申し上げられた点は、なるほどそのような考え方もあるかなと今思いましたけれども、療養型病床群は、これは医療制度の改革とも関係ありますけれども、急性期の一般医療は出来高払いでやる、療養型の、例えば慢性期の病床群は定額でやろうというような案も今中心に検討されておりますが、その外にある話なんですね。
　病院全体が二つに分けられる。急性期とそれから慢性期とに分けられる。しかし、慢性期の中で、よく調べてみると、医療行為をそんなに必要としない人、介護中心の人ですね、それは。医療行為をある程度必要とする方々もいらっしゃる。そこで、その仕分けを、一応そちらの療養型病床群の方は医療保険の世界で、それから比較的医療の給付をそんなに必要としないということを線引きいたしますが、その方々は福祉の、介護の世界へ、こういう仕分けになっておるわけでございます。
　委員のおっしゃるように、それはもう区別がなかなかつかないんじゃないかという場面もあるいはケースによってあるかもわかりませんが、私どもは、それは県を通じてきちっとそこは仕分けをしていただくことをお願いしておりますし、基準はきちっと明確にいたしますから、それは恣意的にやるわけではございません。需給の状況その他ももちろん考えながら、そういう実態に応じて線引きをやっていくということでございますので、その点は御理解をいただきたいなと思います。
○石毛委員　療養型病床群が、急性期医療あるいは慢性期医療を中心に医療サイドとそれから介護サイドに仕分けをしていくということは、私も承っております。
　問題は、仮置きとはいいながら、介護サイドに仕分けをしたその療養型病床群の金額と、例えば特別養護老人ホームの金額がこんなに違うという説明が、本当に合理性あるものとして、被保険者の方あるいは第二号被保険者の方々に納得され得るかどうかという問題だと思います。
　介護保険、新しい制度がスタートするに当たりまして、これは最後にも申し上げたいと思ったところでございますけれども、何よりも、被保険者となる方々、第二号被保険者は、ある場合には介護者のお立場にもいらっしゃる方々でおられるわけですから、納得できるそうした制度が設計されていただかないと、やはり介護保険制度はスタートのときから不信感を持ったものとして出発せざるを得ない。それは、やはり、制度のスタートということでとらえましても、それから本当に介護制度をきちっと機能させていくという意味でも、あってはならない悲しいことだと思いますので、これ以上きょうはこの場では申し上げませんけれども、ぜひともお決めになられるその考え方が納得できるようなものに、それは制度の信頼を得るためには非常に重要なポイントになるということを強調いたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　残された時間が少なくなりましたので、要介護認定につきましては、いろいろなことが指摘されておりますけれども、私も行って厚生省の方から説明をいただいておりますので、これは割愛させていただきまして、ポスト新ゴールドプランという観点でお尋ねをしたいと思います。
　介護保険の設定は、入所施設に関しましては一〇〇％のニードを満たすもの、在宅介護に関しましては、二〇〇〇年四月のときには、全国平均でいえば四〇％の整備水準がスタートというふうに設計されていると伺っております。その後、二〇〇五年には六〇％、二〇一〇年には八〇％の整備水準を目標とする、そういう説明資料が公にされていると思います。
　ここで確認させていただきたいのですが、介護保険料は、原則としましてランニングコストを賄うという考え方だと思います。療養型病床群のストックの返済分をどうカウントするかとかいろいろありますけれども、大枠分類すれば、保険料で充当するのはランニングコストということになろうかと思います。
　そうしますと、在宅サービスの水準を、介護保険、二〇一〇年に八〇％の整備水準まで引き上げていくには、どうしても在宅サービスを支えるサービス基盤、例えば、デイサービスをするにも場所が要るわけですし、ホームヘルプサービスをするにも事務所ですとかというような場所が要るわけです。そしてまた、新しく介護保険にはグループホームという、皆さんからとても歓迎される施策も入ってきているわけですけれども、これも必ずしも、どのぐらい整備されているか、今、予算では四百カ所計画されていると思いますけれども、これでは約三千三百の自治体に一カ所というふうにもならない寂しい水準だと申し上げざるを得ないと思います。
　そうしたことをあわせますと、ぜひ、ポスト新ゴールドプランの策定をしていただいて、在宅サービスについて確実にきちっと実現していく、そういう方針を明示していただくことが介護保険制度に対する信頼感にもつながっていくと思います。
　その質問をさせていただきたいということと、それからもう一点、お考えをお伺いしたいと思いますけれども、私は、このまま介護保険がスタートしますと、介護保険は、法律では第二条第四項で明確に、可能な限り居宅での介護を充実するという、先行するということを法律で明記しているにもかかわらず、実態は施設介護の方が先行して、なかなか在宅介護の方にシフトしていくのは難しいのではないかというような感想を持っております。
　そこで、在宅サービスにシフトさせていくためには、むしろ在宅サービスの介護報酬を、相対的にではございますけれども優遇していって、ぜひ、在宅サービスの基盤整備と、それから在宅サービスにシフトしていくような介護報酬の考え方というのをとるべきだというふうに考えておりますけれども、その点、いかがでございましょうか。
○宮下国務大臣　介護サービスというのは、この構成は、在宅サービス、この在宅サービスの中には、例えばショートステイ施設とかデイサービスセンターの施設ももちろん入ります。それを利用しての在宅サービスでございますが、それ以外に施設サービスがございまして、これが今、特別養護老人ホームでありますとか老健施設ですとか療養型病床群の議論がされているところでございまして、法律は居宅サービスを全部そこに一点集中すべきであるということを私は規定しているとは思いません。
　そういうことでありますので、そこのバランスをとりながら、それぞれの地域の実情に応じて介護が全うできるような組み合わせが必要だろうと存じますので、今委員のせっかくの御指摘ではありますが、これは在宅だけで必ずしも介護が全うできると私は思ってないんです。
　つまり、どういうことかといいますと、これから二十一世紀に独居老人の数がどんどんふえていくことは人口問題研究所も指摘しておりますが、例えば、私の田舎なんかにおきましても、非常に離れた一軒家がぽつぽつとあるようなところで、独居老人がおられても、実際は、その介護というのはなかなか全うすることはできないと思うのですね。
　したがって、今委員のおっしゃっていたグループホームとか、あるいはさらに大きくすればケアハウスとか、あるいは場合によると老健施設とか、そういうものの整備がやはり介護を全うするためにはぜひ必要な、地域的な、地理的な状況もあると存じますから、一概に今委員のおっしゃったような点で政策をそこに集中的にやるということはいかがかなと。御意見ではございますが、承っておきますが、そんな感じがいたしております。
○石毛委員　私も施設サービスが必要ないというふうには申し上げておりません。そこは誤解をしていただかないようにお願いいたしますけれども。
　グループホームは、介護保険制度の解説でいいますと在宅サービスの方に入っておりますし、そういう意味で、私はグループホームはこれから大変重要な施策になると思います。それから、今回の介護保険制度の検討の中で、高齢者生活福祉センターというような、今までは過疎地ですとかというような地域指定がございまして、そこも外した、これはやはり私は制度の改善だというふうに評価をさせていただいているところでございます。
　そうしたことも含めまして、おっしゃられましたケアハウスというようなことも含めまして、御自分の住宅、あるいは地域でグループホームというような住まい方、あるいは高齢者生活福祉センター、これは高齢者アパートメントの機能も持つわけでございますから、そうしたところが本当に安心して頼ることができる、そしてまた、介護保険事業計画を立てる市町村はそうしたところに社会資本投資ができるように、安心した見通しが持てるようなポスト新ゴールドプランをつくれば、サービス基盤の充実ということに関しまして、介護保険制度のスタートと合わせて、非常な制度に対する安心感が持てるのではないかということを申し上げさせていただいたわけでございます。
○宮下国務大臣　真意のほどはよくわかりました。私も全く同感です。
　その限りにおいては、これから施設整備もしていかなければなりません。それは、各市町村が介護実施計画をこれから策定いたしますので、それは各地域の要望等がはっきりしてまいりますから、それらを集積しながら、新しい計画というものも必要になると存じますから、一概に療養型病床群がいいんだというような先入観でなしに、地域の方々の介護の利便性ということとか、そういうことをよく中心に吸い上げながらそういう新しい計画も策定していきたい。その根拠になる実施計画を今つくろうとしておりますので、それらの集積を見て検討してまいりたいと思います。
○石毛委員　新ゴールドプランは、必ずしも全部の自治体がその水準まで実現し得てはいないにせよ、やはり一つの物差しとして大きな意味を持ってきたんだというふうに受けとめております。そういう意味で、新ゴールドプランが終了とともにもう計画的なものはないんだというようなことがございませんように、今厚生大臣は検討というふうにおっしゃってくださいましたけれども、ぜひポスト新ゴールドプランをつくるという方向で、各自治体からの事業計画の報告などを集約していただけますように、これは要望させていただきたいと思います。
　ここで、大変恐縮ですけれども、老人保健局長に通告外の質問をさせていただきたいと思いますが、お許しください。
　この在宅サービスに関連しまして、訪問介護の指定基準でございますけれども、今、常勤換算で二・五人以上の配置、それから常勤一人以上というふうになっておりますけれども、サービスモデルなどの要介護度Ｖのところを拝見しますと、早朝、深夜の巡回サービスというようなのもモデルに入っております。そうしますと、早朝ですとか深夜は、実施しているところの実情を伺いますと、常勤の方が多く携わっていらっしゃるというような実態報告もございますので、ここはもう少し詳しく、例えば、早朝、深夜、二十四時間ホームヘルプサービスをするような事業者については、例えば二・五人以上じゃなくて四人以上ですとか、そうしたダブルスタンダードを設けていただいたらいかがかというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　訪問介護の最低基準は、先生御指摘のとおり、二・五人になってございます。
　これは、訪問介護はこれから非常に大事でございますし、残念ながら、まだ参入といいますか、十分な供給ができておりませんので、多様な事業体が参加しやすいようにという形で二・五人という最低基準を定めているわけでございまして、先生御指摘のような二十四時間介護をやるようなシステムでは二・五人ではとても足りませんので、これは当然二・五人にプラスしてやっていただく。ただ、最低基準という形では定める考えはございません。
○石毛委員　定める考えはございませんと今おっしゃられましたけれども、先ほどの質問では申し上げませんでしたけれども、早朝、深夜を行うということになれば、介護報酬の設定の仕方もそのあたりで違ってくるかと思いますので、ぜひ二十四時間ホームヘルプにインセンティブが働くような仕組みをつくっていただかないと、実際は、在宅で要介護度Ｖの方の在宅生活というのは非常に困難になってしまうのではないかと思いますので、その点、ぜひお受けとめいただきたいと思います。
　次の質問でございますけれども、今年度の予算措置で、在宅高齢者保健福祉推進支援事業というのがトータルで百億円の予算でございます。これは、伺うところによりますと、介護保険との関連で、介護保険がすべての、例えば要支援と自立との境界にあるような方をフォローするわけではございませんから、介護保険と合わせて地域社会サービスが順当に機能するようにという趣旨でつくられた新しい予算措置だというふうに御説明をいただきましたけれども、いかんせん、今年度予算で百億円という予算規模は、いかにも少ないのではないでしょうか。
　これも厚生省が発表しております要介護認定のモデル調査の結果でございますけれども、現在在宅サービスを受けている方で、モデル認定で自立と判断された方は一割いらっしゃるということ。一割いらっしゃる方は、現行のサービスから、介護保険適用になると外れていくわけでございますし、私が自治体などで伺いますと、例えばホームヘルプサービスですとかデイサービス、恐らく四割、五割外れるのではないかというような声も伺います。まだ要介護認定の方式が確定しているわけではございませんから、これは見通しというようなところだと思いますけれども。
　そうしますと、話を戻しまして、トータルで百億円では、今サービスを利用されている方で漏れていく方に対してとても対応できないのではないか。三千三百の自治体で単純に計算しますと、一自治体三百万円ぐらいでしょうか。補助率二分の一ですから、倍にしまして六百万。六百万といいましたら何ができるでしょうかと言ったらちょっと言葉が過ぎるかもしれませんけれども、本当に、介護保険のスタートと合わせて、今までのサービスを、介護保険とそのほかの制度をトータルに合わせて、地域でサービスがきちっと機能していくためのそのスタートを切るときに、やはり介護保険と関連する分野のサービスを厚くしていくということは、厚くといいますか、不必要に厚くすることはないわけですけれども、きちっと対応していくというのはとても重要なことだと思います。
　繰り返しになりますけれども、百億円ではとても足りないと思いますけれども、ここはもっと大幅にふやすべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　この在宅高齢者の保健福祉推進支援事業百億円は、これは平成十一年度に創設したものでございますが、確かにこのまま介護保険が来年の四月からスタートして、それで補完できるかといえば、私も同様な疑問は持ちます。
　平成十一年度は、まだ介護保険が本格的に実施されておりませんので、その問題は、現実には来年の四月以降の問題として発生してくるわけでございますから、私どもは、十分それは今御指摘の点も頭に置きながら、やはり寝たきり予防の施策とか、あるいは独居老人を対象とした、介護保険の対象でない方々の問題が残りますから、それは十分配慮をして、頭の中へ置いて、十二年度予算の編成の段階で、スタートする段階で考えていかなければならない問題があるなという意識は持っております。
○石毛委員　今の御答弁で、介護保険がスタートする二〇〇〇年四月のときには一層充実の方向で検討されるというふうに伺わせていただきました。
　そこで、引き続き、ぜひともお受けとめいただきたいと思いますけれども、介護保険という保険制度の仕組みは、いろいろと新しい部分を内包している制度としてスタートするというふうに私は受けとめております。
　その一つとしまして、介護保険は、例えば、介護保険事業計画の策定に被保険者代表が市民として、住民として参画するというような新しい参加の仕組みをつくっているということと同時に、サービス事業に従事する民間事業者といたしまして、例えば法人格、ＮＰＯ法人格を取得して、あるいは基準該当サービスという場合には法人格を持たない任意団体としても地域での市民事業が展開していける、そういう新しさを持っているところに介護保険の一つの大きな特徴があるというふうに思います。
　そこで、ただいまの質問に続けてでございますけれども、ぜひこういうＮＰＯ的な活動をしている団体、実はこの在宅高齢者保健福祉推進支援事業で挙げられていますのは、例えば配食サービスですとか移送サービス、生きがい対応型デイサービス、こういうサービスは、地域で、いわゆる市民参加型ですとか住民参加型ですとか、そういう活動が圧倒的に多く担っているわけです。
　介護保険は、あるいは介護保険関連制度は、そうした参加型の活動をも想定して十分に機能する、そういう性格のものだと思いますので、ぜひ私は、二〇〇〇年四月にスタートするときには、そうした活動がインフラ整備ができるように、先ほどもちょっと触れましたけれども、移送サービスをしているところが車一台手に入れるというようなことも、それから事務所を持つことも、コーディネーターを擁することも非常に苦労してされているわけですから、インフラ整備ができるようにということを要望申し上げたいということと、もう一点、もしこれはお答えをいただければということでございますけれども、社会福祉基礎構造改革の中では、多様な主体の参入ということが記されておりまして、社会福祉事業法の中でもそういう改正が方向性として目指されているというふうに聞き及んでおります。
　そこで、この基礎構造改革の議論等もかかわりまして、この多様な主体の参入ということの保障をどのように進めていくのかというところで、厚生大臣の御認識を承りたいと思います。
○宮下国務大臣　やはり介護保険というのは地域住民と非常に密着したシステムでございますから、今委員の御指摘のように、地域住民の御理解、協力なくしては、なかなか私も成功しないと思います。
　その一つとして、今御指摘のＮＧＯ等の活動の場面があろうかと思っております。現実に、地域によりましては、特に御婦人の方々を中心に非常に関心を示されてその動きを示しておられますが、私どもはこれは歓迎いたします。そして、それのサポートもしなけりゃならぬなというように思っております。
　それから、供給主体の多様化という問題は確かにそのとおりでございまして、ＮＰＯの方々もそれに参加できるようにしたいと思っておりますし、これは法人格を持っておれば社会福祉法人と同様な役割を担わせることは可能でございますから、サービス面で、あるいは供給面で可能でございますから、そのように取り計らっていきたいと思います。
　それから、やはり過疎地等に参りますと、ＮＰＯといってもなかなかそういう法人格を持たせるまでの組織化ができない場合もございますから、これは機能的にそのサービスを提供できるようなグループ等があれば、それは市町村が認定すれば、そしてそのいわばコントロールのもとできちっとした仕事をしていただければ、私はそれは差し支えないと思っております。そういう多様性のある供給体制を考えることが、何としても円滑にやるための前提条件だと存じております。
○石毛委員　ぜひ積極的な支援を要請したいと思います。
　質問時間がもう終わりに近づいてきましたので、大急ぎでお尋ねしたいと思いますけれども、介護保険は実施主体を市町村と定めております。自治体が広域連合で実施することを決して法自体が否定しているわけではございませんけれども、新聞報道等々で、福岡県内の七十三町村が、認定、サービス給付、保険料、財政、それらをトータルに合わせて、連合として一本化して介護保険を実施するというふうに報じられております。これは、介護保険は地域に住む住民の意見を反映して、そして地域に根差した形でつくっていく、そうした観点からいいますと、少しく広域的過ぎるのではないかという思いがいたします。
　厚生省といたしましては、この辺に対して原則的な見解をお示しになる必要があるというふうに私は考えるところでございますけれども、いかがでございましょうか。
○宮下国務大臣　介護認定の問題につきましては、もう御理解をいただいておりまして、これは一部事務組合等でやった方がいい、公平で公正な認定ができるということは、大体コンセンサスが得られていると存じます。
　ただ、保険主体として、今福岡県の例を申されましたが、確かに福岡県の場合には、九十七全市町村のうち七十四市町村が一つの連合を形成しようと。これは地方自治法上、そういうことは可能でございます。私どもとしては、広域化の問題は基本的には賛成であります。
　つまり、どこまで賛成かという問題はありますけれども、介護保険事務全体の広域化を図るということは、やはり保険料の格差の解消がまずできる、それで、安定的な財政運営が可能になる基盤がつくられる。それからまた、介護保険事業計画を共同で作成いたすことになりますから、広域的な区域で均衡のとれたサービスを提供できるようになる、そういう基盤を効率的に整備できるのではないか。あるいは、共同で事務処理することによりまして、効率的な事務処理が可能となるというようなメリットを私どもとしては考えております。
　ただ、委員の御心配のように、一つの県で、福岡のような場合はかなり広域的になりますので、実際の地域住民と密着した介護サービスが欠けるのではないかという御懸念だと存じますけれども、これは私ども、やはり構成市町村の区分がはっきりわかるように具体的にはなるでしょうし、また運営上もそうなると存じますが、そういうことで、いやしくも地域住民と遊離した形の、組織の巨大化だけを求めるものではないという点は十分配慮しているつもりでございますから、広域連合その他も、私どもとしては、制限を加えるつもりは今のところございません。
○石毛委員　広域連合も、その地域的な広がりの性格がどうであるかということが重要なポイントだと思いますから、ぜひその点は積極的に御確認いただきたいと思います。
　最後に一点ですけれども、障害をお持ちの方が六十五歳以上になられますと障害者サービスから介護保険のサービス対象に移るわけでございますけれども、多くのところで心配されておりますのは、それまで、つまり六十四歳まで障害者福祉から受けていたサービスよりも介護保険のサービスが下がってしまう。介護サービスは、今の試算で出されていますのは上限が三十五万円程度ということでございますから、下がってしまうのではないかという心配がされております。
　今までそういうことはないというお返事を随所でいただいているというふうに承っておりますが、下がることはないというところの御確認をもう一度お願いしたいと思います。
○宮下国務大臣　御指摘のように、六十五歳になりますと介護保険のサービスに障害者の方々も入られます。そうなりますと、障害者に特有なサービスを今まで受けていたのが、介護保険ではカットされるという可能性が形式的にございます。
　しかし、私どもは、やはり障害者のそういう給付の必要性があればこそ今やっておるわけでありますので、そういった障害者固有のサービスは、介護保険に移行した場合でも、引き続き介護保険と別の、今の制度の延長と考えるかどうかはともかくとして、引き続き障害者施策から給付を受けるようにしたいというように考えております。
○石毛委員　介護保険のスタートの趣旨は、自立支援ということを原点にして制度をつくり上げたという点をいつも御確認いただきまして、これから二〇〇〇年四月まで、ぜひともいいスタートを切れるように御尽力を要請したいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて石毛君の質疑は終了いたしました。
　次に、田端正広君。
○田端委員　公明党・改革クラブの田端正広でございます。
　最初に、環境庁長官、よろしくお願いいたします。
　先般、私どもはダイオキシン対策特別措置法を参議院の方から提出させていただきましたが、我が国のダイオキシン対策というのは大変おくれていると思っております。いろいろなところで社会不安が起こっておるわけでありまして、例えば埼玉県の所沢のくぬぎ山とか大阪の能勢町とか、きょうもまた大阪市内で二万一千ピコという検出がされたということが報道されておりますけれども、そういった意味でこの問題は緊急を要する課題だと思いますが、本来なら環境庁が法案をつくられても当然であったと思っておるわけであります。
　私どもは、各党の皆様と御協議させていただき、また御理解をいただいて、この猛毒のダイオキシンを規制する法律を今国会で何としても成立させたい、こういう思いでございますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○真鍋国務大臣　先生ただいま御指摘をいただきましたように、ダイオキシン問題は環境保全上極めて重要な問題だと認識をいたしております。
　そこで、国民の健康を守るために、関係省庁とも連絡をとりまして、現在、排出削減とか、汚染実態の把握とか、汚染土壌対策の検討など、各般にわたって検討を進めておるところであります。環境庁としても、既存の法制度を十分に活用しながら、最新の知見を踏まえて、幅広い観点から総合的な対策の確立を進めていかなければならないと思っておるところであります。
　ただいまも、環境庁から出すべき法案であったというようなことで、ある意味での御叱声もいただいたわけでありますけれども、今回公明党が出したダイオキシン類対策特別措置法案につきましては、提出後、拝見をさせていただいておるところであります。
　いろいろな問題がこれから生じてこようと思いますけれども、それらの問題を包括して、よりよい法案として処理していかなければならないと思っておるわけでありまして、より一層の御指導、御鞭撻をいただきたいと思っておるところであります。どうぞよろしくお願いいたします。
○田端委員　より一層の御指導、御鞭撻というよりも、ぜひ環境庁の方も前向きにお取り組みいただきたい。要望しておきます。
　続いて、地域振興券の問題についてお尋ねいたします。
　一月二十九日に浜田市で初めて交付され、そして二月一日に野田市など五市町村でスタートをいたしました。新聞、テレビ等で大変な反響になっているようでありまして、それぞれ実施した町なんかは、マスコミの方が殺到して、それだけでもう地域が活性化するような、そういう状況にもなっているようでありまして、それぞれの商店街でもいろいろなアイデアを出したり振興券そのものに付加価値をつけたり、そういうことで非常に明るい話題として今提供されているわけであります。
　先日、堺屋経済企画庁長官が、当初長官は余り御賛成でなかったような記憶もいたしますが、テレビで、思った以上の効果があった、地域の活性化に非常に役割を果たしている、こういうお話をされていたようでありまして、長官もお変わりになったなというふうに私も喜んでおります。
　小渕総理が、引き続いて第二弾のことについてもお触れになって、経済情勢や今回の効果等を見きわめつつ、十分なる検討をしていきたいという趣旨のことをお話しになっております。堺屋経済企画庁長官の現時点における御所見をお伺いしたい。そしてまた、官房長官、済みません、お見えになっていただいていますので、官房長官はどういうお考えなのか。あわせてお願いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　地域振興券につきましては、経済効果として所得増加ということで見ますと〇・〇六％、期間が限定されておりますから減税以上の効果があるだろうというので、〇・一％ぐらいＧＮＰを押し上げるだろうということを申し上げておりますけれども、最近、委員御指摘のように、各地方、市町村でいろいろイベント的な知恵を出してにぎやかにやっていただいている点では、非常に、思いのほかと言っては失礼かもしれませんが、予想外の明るさが出ていると思います。この件に限らず、地方の方々、市町村の方々が、何か自分のアイデアを出す機会を待っておられるような感じがいたしますので、これから地方分権を推進して、そういう知恵を引き出すような政策をとっていったらいいと思いますが、これを繰り返すかどうかにつきましては、この結果どういう反応があるか、市町村の方々あるいは国民の方々の動向等を慎重に見きわめ、財政、経済状況、景気判断等も加えて検討する必要があると思います。
　確かに、委員御指摘のように、明るい話題になっていることは事実でございまして、今始まりだから余計そうなんだと思いますけれども、最後までそうかどうかわかりませんが、今のところは確かに委員御指摘のとおりでございます。
○野中国務大臣　お尋ねでございますけれども、今堺屋長官お話しのように、全国それぞれの市町村で、振興券そのものを工夫したり、振興券とその地域の商店街等のイベントをどのようにやっていくかというさまざまな地域おこしの行事が考えられておることは、地域の活性化のために私は大きなインパクトを与えたと思うわけでございます。まして最初に交付いたしました浜田市を初めとする報道は、とても、三兆、四兆の減税をしてもあれだけのテレビ、新聞を通じ、週刊誌を通じた広告、宣伝をしてくれなかったことを思うと、この事業の成果というのはまことに大きいと思っておるわけでございまして、大変な御苦労を関係市町村にいただいておるわけでございますけれども、なおこの問題について、先般、冬柴委員の御質問に対して野田自治大臣が、こういうイベントに対してコンクールみたいなものを考えてみたいといったようなことを大臣としておっしゃっておりましたので、そういう意味で、地域振興にさらに継げていくことができれば幸いだと考えております。