Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田委員　武田良太でございます。
　きょうは、防衛省改革に関する集中審議ということでございまして、まずは、その中身の前に、今回のイージス艦の事故について少し申し述べたいと思います。
　国民の生命と財産を守るべき自衛隊が、また、大臣の言葉をいただけば、国民の最後のよりどころとなる自衛隊がこういった事故を起こしてしまった。これは、断じてあってはならないことであろうと私は考えておるわけでございます。
　そこで、事故というのは、陸上でも同じなんですけれども、悪い条件の歯車が瞬時にしてかみ合って起きるのが事故だと思います。いろいろな条件というものがかみ合ってこの事故は発生したと思いますけれども、一言で言って、この事故の原因は、何がこういった事故を導いたのか、大臣はどうお考えでしょうか。
○石破国務大臣　委員御指摘のとおり、あってはならないことが起きました。それは申しわけのないことで、幾重にもおわびをしておるところであります。
　原因というものは今捜査当局で解明をされておりますので、私がここで、ああだと思う、こうだと思うと言うことはかえって適切ではないと思いますが、今回のことであれ何であれ、委員が御指摘になりましたように、基本というものが守られているのか。海上衝突予防法という法律があり、あるいはさまざまな規則が海上自衛隊の中にはあるわけでございます。そういう基本的な法令や規則の遵守がきちんと行われていたのかどうかということだと私は思っております。
　私も、この法律をもう一度全部読み直してみましたが、一部、裁量といいますか、安全な速度とは何であるかとか、そういうような判断に係る部分があります。それが適切であったかどうかということは捜査の結果でございますが、基本を遵守するということがあるいは欠けていたのかもしれない、推測めいたお話で恐縮ですが、私はそのように思います。
○武田委員　大臣、概して言うと、基本を遵守していなかったのがやはり大きな原因ではないかと。私は、これはなれだと思うんです。
　今回の事故というのは、プロとプロの事故なんですね。私自身も船舶の免許を持って、みずからかじをとることもありますし、オートヘルムという自動操舵も使います、ＧＰＳも使います。一番なれが怖いのは、自然に対する恐怖だとか事故に対する恐怖というのが薄れてしまうんですね。海上というのは、陸上と違いまして、潮の流れや風、波のうねり、それによって本当に視界が閉ざされたり、いろいろさまざまな厳しい条件というのが重なり合うことはたくさんあるんです。
　この海域は、関門海峡そして瀬戸内海とあわせて、非常に混雑する海域でありまして、いろいろな船が行き交う。その中で、絶対忘れてならないのは、相手の船の動きというものを予測はできても断定することはできないということを忘れてはならない。ですから、船は、予防法の中にもあると思いますけれども、回避義務がどっちにあるかということが確かに存在するんですが、基本的には、お互いにこれは気をつけていかなければならないものなんです。そうしなければ、事故というものは根絶できないわけですね。
　先ほど大臣の答弁にもありましたけれども、防衛省は事故の一方の当事者ですね。今、海上保安庁の方で捜査に入っておるということになれば、当事者として、自衛官、乗組員の皆さん方もまだ船内にとめ置かれておるという状況で、そこからの確かな情報というのが入るわけがないんです。これは、どんどんそこから入っておったら、では捜査はどうなっておるんだという話になるので、そうした問題については、いろいろな事情聴取そして捜査が進む中で、実態が明らかになってくるとは私は思っておるんです。
　しかしながら、今回、私が防衛省改革の中で問題にしたいのは、やはり大臣に報告九十三分というものですね。大臣に報告が上がったのは、九十三分かかったということ、こういうことがまだ防衛省では起こっておるのかと。二年半ほど前に、とにかく重大な事故については、事柄については、幕僚監部から直接大臣の秘書官の方に連絡が行くということを決めたはずなんですね。これが全くなされていないということが非常に問題だと私は思っております。
　また、新聞紙上、またいろいろなところでいろいろな情報が飛び交って、それぞれいろいろなことを言っておられる。先回の委員会の中でも、情報というものは、きちっと防衛省という組織が一元化を図って、しっかりとした情報、正しい情報というものを出すべきだといういい意見も出ましたけれども、私は、防衛省ができる限りの正しい情報というものは出していただきたいけれども、今捜査が続行中ですから、そこのところは、正しい情報というものはやはりしかるべきつかさが発表するべきであると私は思うし、防衛省は、この事故に対するできる限りの誠意というものを見せなきゃいけないと思います。
　そこで、今日まで、漁を取りやめて、各漁協の皆さん方は捜索に協力をしていただきました。今、原油高、そして、今どこの地域でも漁業というものは非常に苦しい立場に追い込まれている中で、今回の事故に関して、本業であります漁をせずに捜索活動に参加してくださった。こういった漁協の皆さん方に手当てはするのか。
　それともう一つ、もうこれ以上は生活に支障が出るということで、無念の捜索断念というものをしたときに、防衛省は、その協力していただいた皆さん方にしっかりとした謝辞を言ったのか。そうしたところは、今状況はどうなっているのか、お答えいただきたいと思います。
○石破国務大臣　当日、江渡副大臣が現地に参りました。翌々日、私も参りました。関係者の方々が本当に、漁を休み、昼夜を分かたず捜索に当たっておられるお姿を目の当たりにいたしまして、私からも、申しわけございませんというおわびと、そして、捜索に御尽力いただいて、ここの言い方はとても難しいのですが、ありがとうございますというか、感謝申し上げますというか、そういうようなことを誠心誠意申し上げてまいりました。それは、海の仲間だからねということだと思います。ある意味、シーマンシップというのでしょうか、そういうことだと思います。
　しかしながら、私も水産関係を長くやりましたが、非常に経営が厳しい中にあって、何日も漁を休んでということに対して、防衛省として、政府としてどのような形が示せるかということについては、言われたからやるとかそんなお話じゃなくて、私どもとして、本当に何がおこたえできる誠意の示し方かということは、自分たちで考えなければいけないことだと思っております。
　どういう形ができるか、今検討をいたしております。
○武田委員　国民の深い理解をいただくためにも、そうした一つ一つの局面での対応というものを怠ることなくやっていただきたいと思います。
　改革の本丸に入りますけれども、シビリアンコントロールの問題であります。
　先ほど、大臣に報告するまでに九十三分かかった。そしてまた、防衛省の前回の改革案の中に、一時間以内で報告する、こういうことが上げられておりますけれども、何でこれだけの時間がかかるのか。そして、一時間以内にと。何で一時間という時間を要する必要があるのか。シビリアンコントロールをしっかりと機能させるためには、今の防衛省のやり方では何が悪いのか。防衛省が存在する絶対条件というのは、シビリアンコントロールがしっかりと機能しておるということが絶対条件ですから。
　なぜ一時間という時間が要るのか、運用局長、答えてください。
○石破国務大臣　通達には一時間以内と書いてありました。私は、これは不適切だと思います。ここは削除する方向で今検討いたしております。一時間以内だったからいいじゃないかみたいな、そんな話には全然なりませんので、この一時間以内というのは削除いたしたい、その方向で検討いたさせております。
　もう一つは、現場で、今回の場合には野島崎沖の「あたご」で事故が起こった。そこから護衛艦隊に入り、自衛艦隊に入り、同時に横須賀総監部に入り、市ケ谷のオペレーションルームに入り、そこから内局の方にお知らせが行き、幕の方はそっちのラインを伝って海上幕僚長、こう行くわけでございます。
　私は、とりあえずの第一報というのは、それは間違いがあるのかもしれない。しかしながら、少なくとも、市ケ谷のオペレーションルームに入った段階で大臣秘書官に上がるということを確立しなければいかぬのではないかと思っています。
　ただ、当直のまだ若い幹部たちが、これは大臣秘書官に上げていいんだろうか、こういうことを上げたらいかぬのじゃないかというような迷いが生じるということではいけませんので、こういう場合は大臣に上げるということを、きちんとした形で、迷いが生じないようにしなければいけない、主観が入らないようにしなきゃいけない。
　それで、仮に午前二時であろうが三時であろうが、秘書官が連絡を受けて、結果としてそれほど重大じゃなかったことかもしれない。だとしても、何でこんなものを上げてきたというようなことを大臣から言うようであれば、それはもう二度と情報は上がってこないのだと思います。
　私は、そういうことをきちんとしたルールとして確立する。今回も、委員御指摘のように通達には書いてあるんです。書いてあるんだけれども、本当にそれをやっていいんだろうか、あるいは、ほかの部署がやっているんじゃないだろうかという思い込み、迷い、それをどれだけ排除できるかということが今回のポイントだと私は思います。
○武田委員　大臣、その一時間以内にというふうなことを取り決めたときに、重大なときは内局を経ずしてということもたしかあったと思うんですよ。
　今回、内局を経ているわけですよ。だから、内局の皆さんだって私は決してサボっているわけじゃないと思う。なぜそこで、内局を経ずしてというのを一々内局を経てしまった。だからこそ無用の、情報操作をしているんじゃないか、ベールに包まれている、フィルターだということで、内局も無用の誤解で責められなきゃならない。すべてがうまくいかなくなるんですよ。
　ですから、第一報というものは、四時七分に事故が確認された、その一分後の四時八分に、要するに救助活動の号令というものをおろしているというふうに私は聞いておるんです。救助活動の号令をおろすというのは、これは重大な事故だ、何かとぶつかった、それが漁船なのかプレジャーボートなのか何なのかということまでは報告せずとも、四時七分に何らかの事故が起こった、どの海域で何時何分という第一報はすぐ入れるべきなんです。あとは、詳細は逐次追って説明するでいいわけですから。大臣は、総力を挙げてやってくれと言えばいいわけですよ。
　なぜ、詳細なものじゃなくて、事実を報告することでさえもそんなに時間がかかるのか。これをやはりしっかりとしたものにしなければ、国民の信頼も得られませんし、シビリアンコントロールの機能強化、確立も図ることはできないと思いますので、今週中に大臣は何かまとめられると聞いております。これは直ちに、そうした情報伝達の責任が果たせるシステムというものを具体的に提示をしていただいて、提示をしていただくだけではなくて、それに伴うしっかりとした訓練を大臣の指揮のもとでやっていただきたい、このように私は思います。
　大臣は、改革のもう一個のテーマとして、組織の改編等々についてもいろいろなビジョンをお持ちだと思います。これは、我々政界、そしてまた内局、制服等、いろいろな面で風通しが悪いと指摘される中で、風通しをよくすることというのは私は非常に大切だと思うんですね。
　ただ、大臣、我々政治家も政治家としてのプライドとロマンがある。内局の方々も内局の方々としてのプライドとロマンがある。海の男は海の男としてのプライド、ロマンがあり、陸も陸であり、空も空である。そうした一つ一つのチームが寄って、一つの悠久の大義、国家国民の平和を守るということにつながっていくと思うんです。
　ですから、ここで改編するときに、それぞれのチームのモチベーション、そしてロイヤリティーというものが損なわれないような改編をどうか目指していただきたい。人間は感情の動物です。そこのところを十分注意していただいて、組織改編等々に対します改革案、それを煮詰めていただきたいと思っております。
　時間も少なくなりまして、もういよいよ最後になりますけれども、今、新聞等々で大臣の責任についていろいろと言われております。リーダーというのは、人間ですから性格も価値観も全部違うと思います。
　しかし、大臣、この局面は、大臣のとるべき決断というのは、決して楽な決断をしてはだめだということです。楽な決断というのは、職を辞するなんと考えることなんです。大臣が就任されて今日まで、いろいろなことがあり過ぎた。肉体的にも精神的にも、疲労がもう極限状態になっているのは私も十分理解できます。
　しかしながら、あの御家族の気持ち、大臣が行かれたときに祈るような言葉で叫ばれた、その思いというものを、大臣、深く受けとめていただいて、大臣が今回トップリーダーとしてとるべき責任は、あなたの手で、あなたの指揮のもとで全力を挙げて捜索活動を展開していただくこと。何度も何度も繰り返し言われるように、本当の意味での防衛省の改革を断行していただいて、国民の信頼を得て、そして国民から親しまれる防衛省をつくっていくことでないかと私は思っております。
　河井継之助が言いました。一つの忍をもって百の勇気を支える、一つの冷静さをもって百の動揺を制する。いろいろ御苦労もあると思います。しかし、政治家として、防衛省のトップリーダーとして、あなたのとるべき責任は何なのか、そこのところは十分に考えていただいて、今回の事故に対する対応、そして防衛省改革に全力を挙げて邁進していただきたいと思いますけれども、御決意のほどをいただきたいと思います。
○石破国務大臣　お言葉をいただきまして、ありがとうございました。
　責任のとり方というのはいろいろあるんだろうと私は思います。潔くやめちゃうというのも一つの責任のとり方であるし、私はそれを否定するものではありません。
　ただ、翌々日行きましたときに、妹さんであるとか、あるいはいとこの方であるとか、あんたがやめてどうするんだ、絶対やめるな、この原因を究明し再発防止策をきちんとあんたがやってくれなきゃ、行方不明の二人はどうなるんだということを、本当に心底言われた。だから私は開き直ろうとか、自分がとどまる正当化にしようとか、そんなことを思っているわけでは全くありません。自分がどなたのお気持ちにこたえるべきなのかということは自分で判断しますが、私は、その御家族の方、漁協の方がおっしゃる思いにこたえるのが自分の責任だというふうに思います。
　防衛省改革につきましては、また委員と議論させていただきたい、党でも国防部会長代理もお務めであります、いろいろな議論をさせていただきたいと思います。
　ただ、昔、陸海総力を挙げて戦い、余力を持って英米に当たるという言葉がありました。冗談みたいな話ですが、そういうことが本当にあった。かつての日本帝国はそうであった。しかし、統帥権というもの、軍令というものが完全に独立したことによって判断を誤ったということも、私は歴史の事実としてあるんだと思います。
　そして、内局がどうの背広がどうの、車の両輪として支えるといったときに、この調整に時間を要しているとするならば、それは防衛省として、自衛隊として、機能を発揮する上においてこんなプラスがありますということが何が言えるのか。私は、そうは思わない。
　もちろん、有識者会議でいろいろな御議論をいただいておって、その結論を得て、私どもはそれを尊重してやるべきものでございますが、私も委員もいらっしゃる皆さん方もそうですが、使う側、シビリアンコントロールというのは、国民に対して責任を負い得る唯一の存在であるがゆえに、政治家が責任を負う、使う側にとって使いやすい組織かどうかという議論は、私はちゃんとしなきゃいかぬと思っているんです。どこでだれが何をやっているのか全然わからぬというような組織であって、本当にそれでシビリアンコントロールが果たせるのかということは、我々政治家が、使う側の立場に立ってきちんと責任を果たして考えねばならないものだ、私はそう思っております。
○武田委員　もう時間が来たので終わらせていただきますけれども、防衛省は、組織の防衛ではなくて国の防衛を果たす職責があるということをよく理解していただいて、頑張っていただきたいと思います。
　同僚の安次富議員にかわらせていただきます。ありがとうございました。
○嘉数委員長　次に、安次富修君。
○安次富委員　おはようございます。自由民主党の安次富修でございます。
　質問に先立ちまして、今月十九日未明に発生しましたイージス艦事故に関しまして、行方不明になられました吉清治夫さん、哲大さん並びに関係する方々に心からお見舞いを申し上げます。
　それでは、沖縄関連で質問をいたします。
　外務省、来ておられますか。女子中学生暴行事件についてお尋ねをいたします。
　まず最初に、米兵による女子暴行事件でありますが、ここは沖縄県の北谷町、まさに私の選挙区であります。米兵が十四歳の女子中学生に暴行するという事件が起きました。このような卑劣な犯罪は断じて許すことができず、米政府、米軍に対し強い憤りを感じております。
　今までも何度も何度も、米兵による事件に県民は心を痛めてきました。一九九五年の少女暴行事件の際の怒りの県民大会は、政府関係者も記憶にしっかりと残っていると思います。それ以来何度も、再発防止や二度と起こさないとの口約束に沖縄県民は翻弄されてきました。今回の事件の直後にも綱紀粛正が言われましたが、その後すぐフィリピンの女性暴行事件、飲酒運転、住居不法侵入といった事件、事故が次から次へと相次いでおり、再発防止や綱紀粛正はまた口先だけかと県民は怒りに満ちております。
　それを踏まえまして、二十二日に高村外務大臣は事件の再発防止策を示しましたが、これで十分再発防止につながるとお考えでありますか。例えば、共同パトロールにも疑問の声が上がっております。沖縄県警としては、最初から身柄は日本側で拘束するということを明記しないと、やはり屈辱的な思いがあると思います。
　そこで、再発防止策の実施に当たっては、警察庁や沖縄県警等とも十分協議した上でしっかりと実施していただきたいと思いますが、外務省の御見解をお聞かせください。
○西宮政府参考人　まず、政府といたしましては、今般の事件を受けて、地元や米側とともに、このような事件が二度と起きることのないよう、より実効的かつ包括的な再発防止策の検討を進め、御指摘のとおり、二十二日に当面の措置を発表いたしました。
　これらの措置を策定するに当たりましては、地元からいろいろな申し入れ等を私自身も直接受けましたし、警察当局を初め関係省庁とも協議し、また米側とも協議して発表したものでございまして、再発防止のためには何よりも継続的な取り組みが必要である、あれで発表しておしまいということではなくて、今後とも、米軍タスクフォースというのができておりまして、これが各地の米軍基地に調査に参ります。それから、沖縄県におかれましても御意見をまとめられましたので、そういったものを踏まえながら、米側とともに、今般の再発防止策が着実に実施されるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○安次富委員　二十七日にはアメリカのライス国務長官が訪日し、この少女暴行事件の件に関して遺憾の意を表明するとの報道がなされておりますが、さらに一歩踏み込んで、ライス長官と再発防止策に関して具体的な話をするということは考えていないのでしょうか。それについてお聞かせください。
　ライス国務長官が直接沖縄県民に語りかけることが大事であります。特に、少女暴行事件を初めとする女性や弱者に対する事件が頻発しております。ライス国務長官も、世界の女性のトップリーダーとして、この際しっかりと約束すべきではないでしょうか。高村外務大臣との効果的な会談を期待しておりますが、この点につきまして御所見を賜ります。
○西宮政府参考人　先ほども申し上げたとおりでございますが、今般の事件、極めて遺憾でございまして、二十二日に措置をまとめたところでございます。
　これは米側からもいろいろな形で遺憾の意が表明されておりますが、ライス長官自身も十二日、ヒル国務次官補を通じまして、在ワシントン我が方加藤大使に対しまして、本件事件を極めて懸念しているといったメッセージを発出しておるわけでございます。
　二十七日、ライス長官、訪日されまして、我が国外務大臣ほかと直接意見交換を行う機会があるものでございますから、これまでの日本の立場を踏まえまして、本件につきましてもしかるべく取り上げられるものと考えております。具体的な議題は今調整中でございますが、外務大臣を初めいろいろな方々とのやりとりの間で本件もしかるべく取り上げられるものであると予想しております。
○安次富委員　ライス国務長官から直接しっかりと、謝罪そして遺憾の意を表明させるべく、外務省として取り組んでいただきたいと思っております。
　それから次に、普天間移設に関しましてお聞きをいたします。
　先日の普天間移設協議会において町村長官が、地元から話のあった沖合修正もしっかりと念頭に置き、できるだけ早い時期に決着が図れるよう最大限の努力をしていきたいと初めて修正の可能性に言及され、県と国との歩み寄りの姿勢が示されたことを沖縄県民として評価しております。このことにより、具体的に普天間移設が進むことになろうかと思いますが、ライス長官との会談に際して、この普天間移設問題を初めとする、特に沖縄県が要望している沖合への修正について、議題に上るのかどうかお聞かせください。
　さらに、石破大臣にお聞きいたします。
　ゲーツ国防長官は、一インチたりとも修正することはまかりならぬと言っておりますが、アメリカ側をどう説得するつもりなのか。アメリカ側を説得できなければ、単なる沖縄へのリップサービスとして受けとめられかねないと思いますが、この点についてしっかりと御答弁をお願いいたします。
○西宮政府参考人　日米外相会談を初め、ライス国務長官訪日の際の各会談の議題等につきましては、現在引き続き整理、調整中でございますが、お尋ねの普天間飛行場代替施設についての現在の案につきましては、これは生活環境や自然環境、実行可能性に十分留意して検討し、地元名護市などとの合意を踏まえて米側と合意したものでございます。
　このように、現在の政府案は、さまざまな観点から最も適切な形として決定したものであり、合理的な理由なくして変更することは困難でございますが、今後とも、地元と誠意を持って協議し、日米合意に従い、普天間飛行場の移設、返還を着実に実施してまいりたいと存じます。
○石破国務大臣　政府の立場は、今、北米局長が答弁いたしたとおりでございます。
　委員御指摘の、本当にリップサービスに終わらないようにということは、よく我々心していかねばならないことであります。合理的な理由がない限り変更は困難ということでございますが、私たちとして、沖縄のお気持ちを初め、多くの方々がまさしく沖縄の思いを体現しておられる、そのことに思いをいたしながら今後作業を進めていかねばならない。リップサービスに終わらせるというようなことを考えたことは、一度もございません。
○安次富委員　しっかりと協議を進めるべく頑張っていただきたいと思っております。
　最後に、米軍基地内におけるパワハラ事件に関しまして質問をさせていただきます。
　一月十三日付沖縄タイムスにおいて、米軍基地で働く従業員に対するパワーハラスメントの問題が記事になっておりました。パワハラは重大な人権侵害であり、仕事ができない、仕事の場を奪われる苦しみは大変な問題であります。
　基地で働くということは、日米両政府の間で不安定な立場に置かれることであり、基地で働く従業員を日本政府、特に防衛省はしっかりと守っていかなければならないと思いますが、防衛省における基地従業員の労務管理体制、米軍との意思疎通、再発防止に向けた取り組み等について、防衛大臣の御所見をお願いいたします。特に、このパワハラの問題は基地内の警備隊の中でのことだと聞いておりますが、この点についても詳しく御説明をお願いいたします。
○地引政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のような、駐留軍等労働者の方々の職場におきまして労働者間に生じる問題につきましては、まず第一義的には、職場の管理者であります米軍が問題解決の責任に当たるべきものと考えておりますけれども、御指摘のような事態が起きた場合につきましては、基本労務契約の枠組みの中で問題の解決がなされることとなっております。
　具体的には、一つは、駐留軍等労働者の方々が苦情を有する場合、基本労務契約におきまして救済手続が設けられておりまして、順序を経まして四段階の苦情処理を行うことができることとなっております。三段階目以降につきましては、その内容が日本側に通知されることとなっておりまして、これを受けて、日本側においてその内容を精査し、必要に応じて、米側に是正を申し入れるなど、駐留軍等労働者の方々の権利の確保のため、適切に対応することとなっております。
　また、規律等を乱す等の行為を行った駐留軍等労働者の方に対しては、基本労務契約におきまして制裁手続が定められておりまして、米側の要求を受けまして日本側が制裁を行うという仕組みになっております。
　いずれにいたしましても、防衛省は、良好な職場環境の確保は大変重要なことというふうに認識しております。職場内の問題につきましては、基本労務契約に定められた措置に加えまして、駐留軍等労働者の方々から事情を聴取した上で、米側に申し入れを行ったり、米側が職場内の問題について調査する際に日本側で調査した内容を米側に示すなどして問題の解決に努めるなど、良好な職場環境が確保できるよう適切に対応してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○安次富委員　時間が参りましたが、実際、けりを入れられたりヘッドロックされたりして、そういういじめがあるんですよ。だから、この点につきましては、注意深くこれからも見守っていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○嘉数委員長　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　おはようございます。公明党の赤松正雄でございます。
　まことに石破大臣におかれましては、極めて厳しい事態が次々と起きて、心中察するに余りあると思います。十二分に反省もされ、そして厳しくみずからも、また自衛隊・防衛省に対しましてもいさめておられるはずの人に追い打ちをかけるようなことは余りしたくない私でございまして、そういう観点ではなくて、一体何ゆえにこういうことが起こったのかということについて私なりに冷静にお尋ねをしたい、こんなふうに思います。
　まず、きょうお尋ねをしようと思っていたことに先立ちまして、朝、新聞を見ますと、一部新聞の報道ででかでかと、「防衛相「十二分前」当夜把握」と。十二分前に現場で掌握をされていたということについて、大臣が当日の夜に掌握をされていた。ところが、現実には、二分前という話を当日もされている。変更の発言をされたのは翌日になってから。
　こういうことについて、この報道に対する言い分があろうかと思いますけれども、まずその点からお尋ねをしたいと思います。
○石破国務大臣　今回の事故が起こりましたときに、何も調査中でわかりませんというような態度をとるべきではないということを私はまず申しました。わかったもので確認できるものは、そして公表していいものは積極的に公表すべきであるということを最初に申し上げましたのは私であり、いろいろな発表をしておりますのは、それはすべて私の責任によるものでございます。
　今回の委員御指摘のことでございますが、事故当日、十二分前の午前三時五十五分に「あたご」見張り員が漁船を確認したという情報は、翌日二十日に公表しております。この公表に至る経緯は、まず、十九日、事故当日午後四時十八分、「あたご」に乗っておりました護衛艦隊幕僚長、「あたご」は護衛艦隊に属しておりますので、その幕僚長が「あたご」に乗っておりました。これは派遣されて乗っておったのです、事故当日に。この幕僚長が、海上幕僚監部にこういうことだということを報告いたしました。
　海上幕僚監部は、午後五時十四分、それを聞きました約一時間後に、この報告に基づき資料を整理したということがございます。三時五十五分というのは、十九日の四時十八分に入ってきて、五時十四分に資料を整理したものでございます。夜の八時半になりまして、海上幕僚監部が、私に対しまして、とりあえずこういう情報が入りましたという報告をいたしました。
　しかしながら、この報告がばらばら断片的でございましたので、この日の夜十一時から翌二十日の午前二時四十七分までの間、海上幕僚監部は、「あたご」の乗員に、この時間は本当に確かなのかという確認を行っております。この確認をいたしました時点で初めて、この時間は三時五十五分ということが判明をいたしました。これが、午前二時四十七分、二十日のお話でございます。それで、翌日の午前八時半に、その内容を改めて私に報告をいたしました。そういうような経緯をたどっておるものでございます。
　したがいまして、不正確な時刻、これは出してはなりません。この数字は本当かというようなものを、部内の中で確定しておりませんものは、私は外に出すべきだったと思いません。かえって、出せば混乱が生じたと思います。
　もう一つは、この手の情報は、海上保安庁と、これは外へ出していいですか、いけませんかという調整をしなければなりません。私は、きちんとした数字、そして外へ出していいもの、その確認の作業は絶対に必要だと思っておりまして、とりあえずの第一報が入った時点でなぜ言わなかったのかと言われますが、私は、不正確な数字や外へ出してはいけないかもしれない数字を出す方がよほど問題だと思っております。
○赤松（正）委員　大臣、確認をいたしますが、今の時系列的に言われたことは、きょうこの場で初めて言われた。総括的に、ばらばらいろいろな情報があって、それを一々報告するのはすべきではないと思ったという発言は予算委員会等で聞いておりますが、細かく時系列的に言われたのはこの場で今初めてということでよろしいのですね。
○石破国務大臣　順を追って系統立ててお話ししたのは、この場が初めてかと存じます。
　あるいは、似たようなブリーフィングを昨夕遅くやっておるかもしれませんが、大臣という職責において公の場で申し上げたのは、これが初めてでございます。
○赤松（正）委員　わかりました。
　私は、この事件が起こって、かねがね大臣に直接聞いてみたいなと思っていたことがあります。それは、要するに、報告がおくれたということを盛んに今言われるわけで、私もその点については、その事の重大性というのはしっかりと認識をいたしておりますけれども、正確に事件の直後に、一時間以内、あるいはアメリカでは九分以内、こういうふうなことがあるようですけれども、時間はともかくとして、できる限り早い段階で大臣に一報が入っていたとして、石破茂大臣はどういう対応を、その時点で現場に指示をしていた、こんなふうに思えばよろしいでしょうか。
○石破国務大臣　もしもっと早く入っていても、私は、人命救助に全力を挙げよという指示しか出せなかったかもしれません。ただ、早く入っていれば、もっと早く登庁はできたと思います。防衛省に登庁して、そして、関係方面との調整であるとか、あるいは指揮であるとか、そういうものができたかもしれないという思いはございます。
　知った瞬間に何ができたといえば、繰り返しになりますが、人命救助に全力を挙げよということしか、私は、早くても多分言えなかったと思う。ただ、早目に、三十分でも四十分でも早く登庁して、大臣室からどうなっているかというような指揮がその場でできた方がよりよかったかもしれないという思いはございます。
　ですから、今回のことでどうだったかといえば、そういうお答えしかできませんが、これがさまざまな事案が起こったときに、やはり一時間以上おくれるということはあってはならないことだ、この件とは別に、私はそう思っております。
○赤松（正）委員　私も、大臣の答弁は想像どおりであります。恐らく、早く入っていたとしても、このケースではほとんどさしたることは言えなかった。しっかり頑張れ、直ちに飛び込めということも言えないでしょうし、なかなかそれは難しい判断であったろうと思います。
　ただ、後段言われた、早く登庁できただろうというのは、これは、果たしてそれで大臣が適切なことをその後されたかどうか。かえって、事態がややこしくなったかもしれないという観点もなきにしもあらずかなという感じもするんです。
　それはともかくといたしまして、私は、この問題でもう一つ、今言った点が一つと、もう一つ指摘をしたいというか気になるのは、先ほど武田委員が、こういった事故はなれということが根底にあるんだということを言われたわけですけれども、私は、この「あたご」というのは、「あたご」並びに「あたご」に乗り組んでいた艦長以下の乗組員約三百人、こういった人たちが果たしてなれていたのかどうか。「あたご」に乗ってこの海域を航行したというのは、実は初めてではなかったのかな、そんなふうに実は思います。
　この「あたご」は、昨年の三月に就役をして、十月に舞鶴を出てハワイに向かっている。ハワイで仕事をして戻ってきた。だから、それぞれが違う船であの海域を通ったことはあるにしても、「あたご」があの海域を通ったのは初めてじゃなかったのかな、こんなふうに思うんですけれども、そういったケースで、具体的にどういう訓練が「あたご」艦長以下、乗組員になされていたのか、このあたりについて述べていただきたいと思います。
○石破国務大臣　ここの海域を通ったのは、「あたご」にとって初めてでございました。
　初めてだから事故が起こったなぞというのは何の言いわけにもならないことでございまして、こういうようなふくそう海域においてどのようにして操艦をするかということは、艤装が終わりまして就役をして、自衛艦旗を授与されて「あたご」という海上自衛隊の船になったときから、いろいろな錬成訓練を行います。それぞれの地域に所在をしております、そういう練度をチェックする部隊が、こういう場合の航行について十分かというようなチェックを何度も行いまして、それにはクリアしたという船だというふうに報告を受けております。
　この船が本当にハワイまで行き、帰ってきて、ふくそうする海域、やがて浦賀水道を通るということもあるんでしょうか、それで横須賀に入るという場合に、この船は十分それにたえるだけの練度を持ったというような判断をして、この船は運航されておったものだというものでございます。
　では、なぜこんなことが起こったかということについて、そこの検証が必要だ。ですから、練度が不十分なまま出しちゃったのかといえば、そういうことはございません。にもかかわらず、なぜこのようなことが起こったかが問題だと思います。
○赤松（正）委員　今、練度が不十分だったことはないというふうに大臣は断定的に言われましたけれども、私は、そうかなという感じがします。初めてというのはやはり初めてでして、いろいろなケースを想定しての練習、練度というのは積み重ねられたということを言われたわけですけれども、しかし、初めて通るということについて、やはりそれぞれの持ち場持ち場の担当しておった人たちの対応というものが非常に欠けていた部分があるんだなということを改めて感じざるを得ません。
　そのことと、実は私、きのう予算委員会で大臣の答弁を聞いていて、最後の委員の質問に答えられた部分と、それから、せんだって日曜日に、ＮＨＫのテレビの番組で岡本行夫さんと対談というか、ほかに何人か、沖縄の大学の先生もいらっしゃいましたけれども、あの話の中でのこととがちょっとひっかかって感じられました。
　というのは、きのう大臣は、今回、この「あたご」の事件だけではなくて、「しらね」のこともあるし、さまざまな出来事、もちろん防衛事務次官のことも、随分過去のような感じもするわけですが、まさに問われているただ中の問題であります、また、インド洋上におけるさまざまな問題等もあります。こういったことについて大臣は、全部ひっくるめてだと思うんですけれども、あるいは、そうじゃなかったらそうじゃないと言ってほしいんですが、偶発的とは思っていない、基本一つ一つをおろそかにせぬように、こういう言い方をされました。さっき武田委員に対する答弁でも、基本を大事にということは発言としてありました。
　私は、偶発的とは思っていないということについて、結構、少し異様に感じます。つまり、先ほど大臣が練度は積み重ねられていると言ったことと、それからこの偶発的とは思っていないということとの関連性、何かこういったことが起こるというものは、いつか起こるんじゃないのかという、起こってはあり得ないということを言いながら、一方で偶発的とは思っていない、こういう言い回しの関係性について少しひっかかりを感じる。
　同時に、岡本さんの話の中で何を私は感じたか、あるいは、多くのテレビを見ていた人が同じように思ったんじゃないのかなと思うのは、大臣は、要するに、ほとんどすべてのと言っていいぐらい多くの自衛官が懸命になって今任務についているということを言わないで、どちらかといったら厳し目の話を、こういう事態であるからなんでしょうけれども、言われる。それはそう言わないで、やはり日本全体に向けて、多くの自衛官が頑張っているということを言うべきだ、そういう意味合いのことを岡本さんは言われたと思うんですね。そのことと、今、偶発的とは思っていないということとの関連性。
　要するに、聞きようによっては、いつ何どきこういうことが起こってもおかしくない、必然的なんだというぐらいに、極めて自衛官の周辺というのは危ないことが起こっているんだというふうに思わざるを得ない発言ではないか。
　別に揚げ足をとるつもりはありませんけれども、先ほどの大臣の答弁の中で、制服とそれから背広の話の中で、どこでだれが何をやっているかわからぬでは困るというわけです。わからぬでは困るというんだから、どこでだれが何をやっているかわからぬという状況が少なからずあるんだろうというふうに聞こえてしまうんですね。このあたり、どういうふうに答弁されますか。
○石破国務大臣　一つは、ＮＨＫの日曜討論で岡本行夫氏から、警務隊との合同捜査みたいなことはできないのかというようなお尋ねがあって、それは検討してみたいということを申し上げました。
　それで、私の知識が不十分で、見ておられる方々に御迷惑をおかけしたのでありますが、昭和二十八年十月一日のものですから、相当に古いものでございます。まだ防衛省が保安庁と言っておった当時のお話でございます。このときに、保安庁と海上保安庁との犯罪捜査に関する協定というのがございまして、今流に読み直せば、防衛省と海上保安庁との犯罪捜査に係る協定というふうに読みかえても構いません。そこにはどう書いてあるかというと、保安庁、今でいえば防衛省、防衛省の施設外の海上における犯罪の捜査は、原則として海上保安庁が行うものとする、こう書いてございます。
　今回起こりました海域はまさしくこれに該当するものでございまして、原則海上保安庁が行うということになっておって、私どもとしては、海上保安庁の捜査が、必ずしもなじむ言葉ではないかもしれませんが、一段落した時点で、私どもとして自己責任において調査を行い、必要な公表は行うことになるというふうに考えております。
　そこで、委員御指摘の、偶発的ではないんだと言ったのはどういう意味か、それをひっくり返せば必然的なのかと言われれば、ロジカルにはそんなことになってしまいまして、そんな危ないことなのかということになりかねない。ここは誤解を招いたとしたら、私の言い方が余り十分ではなかったのかもしれません。ただ、例えば航泊日誌の誤破棄事案、「しらね」の火災の事案、あるいは補給量の取り違え、それが防衛庁長官、官房長官まで間違って上がって、それが気がつかなかったということ、そういうことを全部つなぎ合わせてみますと、これは何かがおかしいというふうに思わざるを得ない。何かがおかしい。
　それは、海上自衛官が今もインド洋で灼熱、まだ灼熱ではありませんが、もうそろそろ春になれば暑くなるわけで、そういうところで何カ月も家族と離れて一生懸命やっているということ、圧倒的多数の隊員たちが一生懸命任務に邁進しているということと、基本がおろそかになっていませんかと。一生懸命まじめに頑張っているということは評価します。だけれども、さはさりながら、基本というものがおろそかになっていないかということは、私はそれは言わなきゃいかぬと思います。
　ある意味、防衛大臣というのは嫌われ者でいいんだと思います。大臣は何だ、おれたちのことをわかってくれないのか、こんなに頑張ってやっているのにわかってくれないのか、そういう声があるのは知っています。おまえは防衛省・自衛隊員に対して愛情が足らぬのではないか、そういうがみがみ怒るような、そんなことでどうするんだというおしかりも随分いただいています。それはよくわかっています。ですけれども、それと、基本がおろそかになっていませんかと。文書の管理にしてもそう、今回の海上衝突予防法がちゃんと遵守されていたか、あるいは各種法令、規則が遵守されていたか。それはそれとして、国の独立と平和を守る組織ですから、そして極めて危険なものを取り扱う組織ですから、規律厳正ということはそれは常に言い続けなければいけないことだ。嫌われるのが嫌でそれを言わないとするならば防衛大臣なんかやらない方がいい、私はそう思います。
○赤松（正）委員　今の大臣の答弁はそのとおりだろうと思うんですが、私が言いたいのは、その二つのことをやはり同時に発信しないといけない。現場で頑張っている自衛官に対するねぎらいとそれから宣揚、これをしっかり言うと同時に、基本がおろそかになっていないのか、何ゆえにこういったことが連鎖の状況で起きてくるのかということで厳しく言うというのは常にセットで発信されなければいけない、そう思うんですが、どうも大臣の発言を聞いていると、そうじゃない。今の事態でやむを得ないという部分はあるんですけれども、後ろの方に力点が置かれ過ぎているんじゃないのかというのが私の感想であり、テレビで言った岡本さんの意見もそこに力点があったんだ、そんなふうに思うわけでございます。
　次に、先般、テロ対策特別委員会の場で私が大臣に対しまして、制服の国会における参考人出席という問題について、このあたりで考えるべきではないのかという質問をいたしました。それは私、今回の事態を前にして、より一層その必要性を感じます。大臣の答弁の中にもありますけれども、かつて昭和三十年代に制服が国会に出てきて答弁をした、源田実さんでありますけれども、そういうことがあった。以降、そういうことはない。それにはさまざまな理由があろうかと思うんですね。
　大体、自衛隊の存在そのものを憲法違反だというふうに、私が属しております公明党も昭和五十六年、一九八一年の時点までは憲法違反の疑いあり、そういうスタンスに立った政党であったわけですけれども、昭和五十六年の時点で憲法解釈を変えまして、自衛隊が合憲の存在であるというふうに変えた。以降、そういう立場をとっていないわけですけれども、ほかの政党のことをとやかく言うべきではありませんけれども、一部政党においては、そういったことに近い立場をいまだにとっておられる政党がある。
　そういう状況の中でずっと続いてきて、なかなか制服が国会に出てくるというのは難しいという側面があったということは十分にわかるわけですけれども、庁が省になったということもあり、そして、どうもこういう事態で、先ほど大臣がいみじくも、だれがどこで何をやっているかわからぬという、わからぬでは困るということだから、実際にそうかどうかは別にしてですけれども、ただ、やはりそれに近いようなことがあるんじゃないか。現実に今回の事態でも、私たちがやはり内局の皆さんを通じて聞こうとすると、なかなかやはり隔靴掻痒の感がある。よくわからない。無理もないんですよ、内局の人もわかっていないんだから。だから、そういうわからないことでもってどうなんだという議論をするのは非常に変なことになってしまう。
　そういう点では、やはりここいらでそのあたりを少し見直す必要があるんじゃないか。いきなり一気にとは言わないまでも、そういった問題についていろいろな角度を検討して、さまざまな観点で見直しをする必要があるんじゃないか、そんなふうに思うわけですけれども、大臣は先般も極めて前向きなことを言われました。「専門的、技術的なことは、やはり陸海空の自衛官の方がきちんと答弁できるのではないか。確かに局長たちも、あるいは政治家もできるのかもしれません。しかし、本当にそれに乗って命をかけて国を守る、その人たち、あるいは電子工学なりなんなりの専門家たち、そういう人たちが専門的、技術的な観点において述べるということはあってもよいのではないか、むしろあるべきではないかという議論は私はあるのだと思います。」こう言っておられますが、この答弁、もちろん後段の方もありますけれども、今も変わらずこういう姿勢でしょうか。
○石破国務大臣　それは国会がお決めになることでありますので、私が出るべきだとか出るべきじゃないとかいうことを申し上げるのは余り適切ではない。
　極めて専門的、極めて技術的で自衛官しか答えられないということは何なのだろうかということも、これは議論しなきゃいかぬのだろうと思います。やはり、今まで基本的に対外的な説明というものは、国会であれマスコミであれ、基本的に内局や政治家が負ってきたわけでありまして、そこでなお足らざる部分はどこなのかなということを私は考えなきゃいかぬのかなと思います。
　もう一つは、私、前の長官のときもそうですし今もそうですが、極めて専門的なことを、例えばここで自衛官の陸海空の方がわあっと専門的なことを言って、わかる人が一体どれだけいるかということだと思うのですね。私は、そこのところがどうやったらばちゃんとわかっていただけるのか、そのことを説明する立場の人間がちゃんと理解するという努力をまずしなきゃいかぬと思っているのです。軍事的なこと、技術的なことについて、やはりコントロールする側ですから、私たち技術のことはわかりません、軍事専門的なことはわかりませんということではなくて、答弁に立つ政治家あるいは内局が本当にわかったというふうな、得心を得るという努力をまずしなきゃいかぬのじゃないか。わからないままいいかげんな答弁をするということがあってはならぬことであって、そこの努力は最大限しなければいけない、私自身はそのように努めておって、なお足らざるところを反省しておるところでございます。
○赤松（正）委員　大臣のその辺のお考えというのは、「国防」とかあるいは「坐シテ死セズ」、なかなか読ませる本二冊であって、そこに懸命にしゃべっておられることを読んでよくわかります。
　ただ、今おっしゃった件、私、この間の答弁も読んだからそういう流れになったんだろうと思うんですけれども、いわゆる、こういう今回のような事件ではない、平常時といいますか普通の状況の中で軍事に関する問題についてのやりとりというのは今おっしゃったようなとおりだろうと思うんです。
　これは答弁する側の政治家あるいは内局というのだけじゃなくて、こちらに座っている我々、大臣の方を見ますと、政治家は防衛をわかっていないということを盛んにいろいろな角度でおっしゃって、なかなか耳が痛いというか胸が痛むわけですけれども、そういう点で、要するに政治家が第一義的にそういうシビリアンコントロールの先頭に立たなくちゃいけないという観点でいろいろ勉強していかなくちゃいけない、そのとおりだろうと思うんです。
　それはそれとして、今言っているのは、こういう異常時といいますか非常時といいますか、こういう事件が、先ほど大臣御自身が挙げられたさまざまな、現場のいわゆる制服の皆さんがとても考えられないようなことを次々起こすということに、こういうことに限定した場合は、先ほどおっしゃったようなそういうこととは若干ニュアンスが違う。そういう点で、間にいろいろ人が入るよりも、直接そういうことに手を下した人が出てきていろいろ事態を説明するということはあっていいんじゃないか、そんなふうに思うわけですよね。
　それも国会がお決めになることですという答弁になるんだろうと思うんですが、改めて。
○石破国務大臣　国会がお決めになることであります。
　そこで、かつて源田実さんとかいろいろな人が出てきていろいろなことを言ったようでございますが、それは主に機種選定をどうするかというときに呼ばれたというふうに、私、議事録を読んで承知をいたしております。ですから、例えば、あのときはＦ１０４の導入のときでしたでしょうか、この飛行機の性能はどのようなものかとか、そういう本当の事実に関して、数字に関してのお尋ねであれば、それはそれで制服でなければわからぬということがあるんだと思う。何が本当に制服でなければわからぬのか。これはどうしても内局や政治家では答弁できない、よってというようなことが必要なのではなかろうかと私は思っております。
　いずれにしても、国会が御判断になることでありますが、私どもとして、出すべきだとか出すべきじゃないとか、そういうことを申し上げる立場にはないのでございます。
○赤松（正）委員　もう一つ、かねてよりの大臣の御持論で聞いておきたいことがあるんですが、参事官制度について、御著作でも、あるいはまたいろいろなところで、現行の防衛参事官のありようというものが余りうまく機能していない、つまり、各局を束ねている局長が同時に防衛参事官の任務を兼務しているというのは、結局、いざといういろいろな事態のときに自分の束ねている局の方に足を引っ張られて、実質的に大臣をサポートするその役割としての防衛参事官の本来の役割を果たしていない、そういうふうなことでかなり激しくおっしゃっているくだりが本の中にもあったわけです。
　この辺についても、時間がありませんのであれですけれども、防衛参事官は今たしか七人ですか。今大臣が考えておられるのは、七人ぐらいの、ありていに言えば七人の侍で、いわゆる局長を兼務しない、民間からでもあるいは政治家からでも、何かそういう大臣をサポートするチームとしての防衛参事官を考えておられるのか。それとも、一人とか二人とかごく少数の、言ってみればいざという場合の防衛大臣の相談相手としての参事官を考えておられるのか。どちらでしょうか。
○石破国務大臣　まだ確たる方向性を決めたわけではありません。ただ、本当に省内に入ってみるとよくわかるのですが、きょうは、大臣の大先輩、あるいは副大臣、副長官、政務官、大勢いらっしゃいますが、防衛参事官というのは何ですかと聞いたときに、それは防衛省設置法で、「防衛参事官は、命を受けて、防衛省の所掌事務に関する基本的方針の策定について防衛大臣を補佐する。」こうなっていまして、官房長、その他の局長は、防衛参事官をもって充てる、こう書いてありまして、基本的な方針の策定についてというのは、所掌にとらわれない、防衛政策局長は私は防衛政策局のことしかわかりませんとか、運用企画局長が私は人事教育局のことまでわかりませんとかいうことじゃなくて、オールラウンドで補佐をしましょうということになっているわけです、建前は。
　どうしてそんなことがあるか、防衛参事官制度というほかの省庁にない制度があるかといえば、基本的に、防衛大臣というものは素人なので、軍事についても、あるいは法律についても、予算についても素人なので、それはほかの省庁とは違う補佐官的なスタッフが必要なのだということでこの制度ができたとするならば、何で官房長、局長が充て職になるのか。
　あなたは防衛政策局長として私を補佐してくれていますね、官房長として補佐してくれていますね、だけれども、全般にわたって補佐していただいているかといえばそれは違うのではないかという印象を、少なくとも前の二年間のときは私は持ちました。
　それがどうであるかは、またいろいろな有識者会議等で御議論になるのでしょう。それが何人であるべきなのか、どこから登用するべきか、それはまた別の議論ですが、私は、本当に有権者に対して直接責任を負い得るがゆえに、文民統制の唯一の主体である政治家を補佐する体制とは何だ、それは官僚、自衛官、それだけで本当にいいのかということだと思います。
　それでいいのだということであれば、それで結構でしょう。そこは、少なくとも、どうなのだという議論はやはりなされなければ、シビリアンコントロールというのは何なのだということの核心には迫れないと私は思います。
○嘉数委員長　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　先週に引き続きまして、質問に立たせていただきます。
　「あたご」の事故からきょうで一週間がたちました。一週間たっても、いまだ事実、詳細なことはつまびらかにされない。一週間もたっていながら一体なぜこんなにもどかしい思いをしなければいけないのかというのは、これはもうここにいらっしゃるすべての委員が同じ認識だろうと思います。
　私も、防衛庁を省に昇格させる議員連盟の一員として、防衛庁が省に昇格をするということを後押ししてきました。昨年の一月九日に防衛庁が省に昇格をいたしましてから今日まで、出てくる出てくる事案はろくなことがございません。防衛庁から省に変わってろくなことが出てこない。省昇格議連のメンバーとして、このようなことをした自分の不明を恥じるべきなのか、まさに償いの思いで、私はこの委員会で何度も質問をしてまいりました。
　昨年からずっと質問に立ちますけれども、結果としていつも出てくるのは、調査中、調査中の言葉ばかりでございます。もう何回この議論を大臣とやったかなと思って、本来の国防の議論というのがもうほとんどできない、まさに無念の思いでございます。
　まず冒頭、イージス艦の事故について質問をいたします。
　きょうの新聞に出ております、十二分前に大臣は把握をしていたではないかというふうな報道が各紙出ております。先ほどの赤松委員の質問に対しての答えを聞いていますと、これは、未確認であるけれども情報が上がってきたからもう一回確認をしたところ、午前二時四十五分までかかって調べたら、そうではなくて、実際の確定情報は午前八時半に大臣のところに上がったということであります。
　だとするならば、この把握という言葉は間違いだというふうに大臣はここでおっしゃいますか。
○石破国務大臣　日本語はなかなか難しいのですが、そこの時点で、海上幕僚監部から、この三時五十五分であったということを確認した内容を報告を受けました。その時点で知っていた、承知をしていた、把握をしていた、どのような言い方でも構いませんが、その時点で承知をしておったことは事実でございます。
○渡辺（周）委員　そう承知をして、本来なら、これは直ちに公表すべきだったと思います。なぜ夕方五時の与党の国防部会まで公表しなかったのか。本来なら、知った時点でできるだけ速やかに公表すべきだったと思いますけれども、なぜ大臣は公表されなかったのか。その点はいかがですか。
○石破国務大臣　この情報を我々としては確認いたしましたが、これを公にするということについて、これは本当に公にしていいですかという調整作業に時間を要しておりました。これは、おっしゃるとおり、これを我々が知ったからには早く言わねばならぬ。それまでは、二分前、二分前、よく正体不明の緑色の明かりが、こう言っておったわけですね。
　私は、この事故の第一報を受けて省内大臣室で議論したときに、じゃ、普通、船は左舷灯が赤、右舷灯が緑、そして、マスト灯というのはついているはずだろう、突如としてこの緑色の明かりが二分前に見えたのですか、その前に確認していなかったんですかということは、事故発生直後から私は申し上げておりました。それで、翌朝の八時半にこうでしたと。三時五十五分、明かりが見えておりましたというふうな情報で、ああ、やはりそうかということを思うわけですね。
　これは、事故原因が何であるかということの核心、つまり、いつの時点で気づいていたかということは非常に核心に迫る部分でございます。今まで二分前にしか見えなかったと言っていたものが、何だ、十二分前に見えていたじゃないかというのは、私どもにとって有利な情報でも何でもございません。むしろ、早く気づいていたのに、その後の動作はどうだったのだということを問われる内容になるわけでございます。
　このことを外で申し上げてよろしいかどうかということに相当の時間を要しました。私は、確認ができたもの、外へ向けて言っていいもの、これは早く出すべきだという考えに全く変わりはございません。しかしながら、数字が、時刻が不正確なもの、あるいは捜査の進捗状況に支障を与えるもの、それを防衛省の判断で、はい、これを知りました、はい、あれを知りました、未確認ですけれども出します、政府部内で調整もついておりませんけれども出しますということは、私は、政府の一機関として、また、ましてや当事者の一方である私どもが勝手な判断でやっていいものだとは断じて思っておりません。