Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横田政府参考人　中間報告が発表されましてからおっしゃるとおり二カ月たっておりますが、その間に、矯正の医療に関してさまざまな御指摘、その前からでございますけれども、ございました。
　それにつきまして、例えば死亡事例の調査ということも一方で行われました。これもまたそれぞれの指摘も受けた、それを踏まえての処置でもございますけれども、そういうようなことを行いました。現在もなおその調査は継続しているわけでございますけれども、当局、矯正局におきましても、主として医療体制の見直しを図るという、そのための参考とするという観点から検討を進めておりまして、この結果を踏まえて、施設の医療従事者に対してはまた必要な指導を行いたいと考えております。
　なお、個々の事例につきましては、死亡帳等、死亡関係書類の記載上の不備があるなど明らかな問題があると考えられるものもございましたので、それらにつきましては、当局の所管課である医療分類課から当該施設の関係者に対して個別に指導を行うなどしてまいりました。
　また、医療体制の問題につきましては、先般当局に発足させました矯正医療問題対策プロジェクトチームにおきまして、外部医師のヒアリングや矯正医官を対象としたアンケート調査なども実施しながら検討を加える予定でございまして、その結果を踏まえて、また施設に対して必要な指導を行いたいと考えております。
　以上です。
○石原（健）委員　お聞きしたところでは、医療体制全体についての矯正局の考えなどはまだ伝えていないようにも聞き取れましたが、例えばなるべく医師が長時間滞在するようにとか、そういうことは通達しようと思えばすぐできることなんじゃないでしょうか。
　それとまた、不審な死亡といいますか、正常と思われない死亡事例二百三十八件の一覧が出まして、その中を見ますと、死因として呼吸不全とか心不全とかあるわけですけれども、人が死ぬときはそうなるのが当たり前の話で、死因とは言えないと思うんですね。そういう受刑者が死亡したような場合には、公明さといいますか公正さを確保するためにも、刑務所の医師以外の医師にも、外部の医師に立ち会ってもらうとか、そういうこともやろうと思えばすぐできることだと思うんですけれども、以上の二点についてどんなお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　まず、医師の勤務時間といいますか、あるいは在所時間といいますか、その点でございますが、これにつきましても、これまでの個別の雇用契約を結ぶに至ったときのさまざま雇用条件等ございまして、きょうやってすぐあしたというわけにはなかなかまいらないのが実情でございます。
　ただ、その点について問題があるということはもう私ども十分承知しておりますので、これにつきましても、全般的な医療体制、特に人員面における体制の充実方策、どうあるべきかいかんといった観点から検討する中で具体的な方法をとってまいる、そういう予定でございます。
　それから、先生がおっしゃった死因の関係ですが、これも先ほど申し上げましたように、現在なお調査が継続しているところでございますけれども、それにつきましても、最終的な結果が出た段階で対応すべき事柄と思っていますので、その上でそれぞれに対応した適切な方策をとってまいる予定でおります。
　以上でございます。
○石原（健）委員　受刑者が亡くなると死亡報告というのが上がってくると思うんですけれども、その中に、医師が立ち会いの検察官に、これは報道関係には伏せておいてくれといったような趣旨を述べたというようなことが報告されていますが、何かそういうのを見ますと、不明朗な感じもするわけですね。やはりなるべくオープンな方が、世間からも疑いの目で見られないようにするためにも、受刑者が亡くなったようなときには第三者的な医師に立ち会ってもらう、そういうことも大事だと思うんですけれども、いかがでしょう。
○横田政府参考人　一般的には、死因に不審があれば、やはり検死あるいは解剖といった法律的な手続によって明らかにされることになります。また、刑務所内で死亡した場合については一定の基準がございますけれども、公表する、その公表の範囲を先般広げて、それを実施しているところでございます。
○石原（健）委員　その資料につきまして、私の方にいただければよこしていただきたいと思います。
　それから、二百三十八例のうち、特に不審だと思われる者十五人について追跡調査をやっているということでありますけれども、その結果はどういうふうになっておりますでしょうか。
○横田政府参考人　この二百三十八といいますか、先般中間報告はしておりますが、なお引き続きその一部について継続調査を行っているところでございます。その調査の終了を待って、また何らかの形で公になることと思います。
○石原（健）委員　これは五月十三日に二百三十八例が公表されたわけですけれども、大分追跡にも時間がかかっているように感じますが、大体どのくらいのところまで進んでいるんでしょうか。
○横田政府参考人　これは、実は法務省内部のことなんですが、この件につきましては、死亡帳調査班というものが編成されて、そこで今専属的にやっているところでございまして、私、ちょっとその状況についてつまびらかにしておりませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○石原（健）委員　質問通告のときにはこのこともしておったわけなので、そこまで詳しく局長の方で調べなかったというのなら、それはそれでいいんですけれども。
　次に、中間報告には刑務官の人権意識が希薄だというような記載がありました。このことについてはどのように対応されたでしょうか。
○横田政府参考人　今回の一連の名古屋刑務所事件につきまして、中間報告でも報告されておりますとおり、その原因の一つとして、職員の人権意識の欠落あるいは希薄さがあったということは明らかでございまして、従来から実施してきた人権研修が必ずしも十分に効果を上げていなかったと認めざるを得ないと思います。
　そのため、昨年十一月に名古屋刑務所刑務官が逮捕されて以降、事件の重大性にかんがみ、矯正研修所の各支所におきまして、矯正施設の中間監督者に対し、外部の有識者の講義や戒具使用方法の指導など、人権に配慮した法執行について学ぶ研修を新たに実施し、これを各施設に持ち帰り伝達研修を行うことによって、全職員の意識喚起を図っております。本研修に関しましては、本年度以降も引き続き実施することとしております。
　また、これに加えまして、名古屋刑務所につきましては、本年五月、財団法人人権教育啓発推進センター理事長で、人権問題に造詣が深く、国際的にも活躍しておられる宮崎繁樹氏を講師として、これはビデオ視聴者を含みますけれども、名古屋刑務所の職員約三百七十名に対しまして、「二十一世紀の人権問題」と題する人権研修を実施したところでございます。
　今後は、矯正職員の人権意識の一層の向上を図るべく、人権研修のさらなる充実に努めますとともに、行刑改革会議の御意見や御提言をいただきながら、施設運営の透明性を高め、外部からもわかりやすい行刑運営に改革するなど、職員の人権意識が必然的に変わらざるを得なくなるシステムづくりを検討してまいりたいと考えております。
　以上です。
○石原（健）委員　この委員会の審議の過程でも感じられたことですし、また中間報告にも載っていることですが、末端の出来事が責任者に伝わっていない、また責任者から矯正管区の局長に伝わっていないというようなことも感じられましたけれども、そうした下の声が上に上がっていかないというようなことについての対応はどのようにとられたんでしょうか。
○横田政府参考人　確かに委員がおっしゃるような状況が見られましたので、その後、例えば、行刑施設におきまして革手錠を使用した場合には、関係記録を本省及び矯正管区に送付して速やかに報告するように、通達及び通知を発出いたしました。
　また、本省及び各矯正管区におきましては、行刑施設の長などを集めた協議会などにおきまして、施設内における業務処理体制見直し、上下の意思疎通が円滑に行われるよう、また報告規程に基づく上級官庁に対する報告は、その規程にのっとって速やかに行うよう指示しております。
○石原（健）委員　そうした通達とか通知につきましても、いただけるものならいただきたいと思いますので、委員長、よろしくお願いいたします。
○山本委員長　しかるべく。
○石原（健）委員　それから、刑務所に行ってみますと、累犯者というのが随分多いという話も聞くんですが、過去三年間、出所者数とそのうちの累犯者数について教えていただければと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　数字を申し上げますので、お願いいたします。
　三年間ということでございますので、まず平成十二年から申し上げますと、平成十二年の出所者数、出所受刑者の総数が二万三千七百十五人、そのうち入所度数が二度以上の者は一万三千三百七十二人ですので、五六・四％ということになります。次に、平成十三年でございますが、出所受刑者総数は二万五千七百十四人でございます。そのうち入所度数が二度目以上の者、この人たちが一万三千九百五十人でございまして、比率は五四・三％になります。それから、平成十四年の出所者数が二万七千三百八人、入所度数二度以上の者が一万四千四百二十五人で、五二・八％という比率でございます。
○石原（健）委員　半分近い人が何回か刑務所に入っているわけですけれども、何でこう何回も入るのか、法務省としては、その辺、分析しておいででしょうか。
○横田政府参考人　出所した者が再犯に陥る原因には、個々人によりさまざまな理由が存在すると考えます。特段これに絞って調査をしたということは、私は承知しておりません。
　理由として、例えば、そのまま仕事についていたかどうかというようなこともまた一つには考えられるかなという可能性はありますから、いずれにいたしましても、一概に分析することはなかなか困難ではないかと思います。
　しかしながら、例えば平成十三年の一年間におきまして、再入受刑者一万三千九百九十人のうち、覚せい剤取締法違反により再入した受刑者は四千二百六十三名でございますが、そのうち、前の刑も覚せい剤取締法違反であった、それによって服役したという者は三千百三十一名と、約七三％を占めております。こういった数字を考えますと、例えば覚せい剤取締法違反により受刑する者につきましては、覚せい剤への依存が再犯に陥る大きな原因であるということも考えられるかなというふうに思っております。
　以上です。
○石原（健）委員　現場の刑務官の話などを聞いてみますと、やはり仕事が見つからない、仕事がないから、ついつい悪いことをやってしまうケースが多いんじゃないかというような話もしておられるわけです。
　それで、刑務所に五年とか十年いると社会からかなり隔絶されて、出所前には社会になれやすいようないろいろな手だてもされると思うんですけれども、実際、そういう五年も十年も刑務所にいた人が突然社会に出てきて仕事をすぐ見つけるということも困難だと思うんですけれども、こうした点については、法務省としてはどういう配慮をされておるんでしょうか。
○津田政府参考人　保護観察所におきまして、出所者のうち仮出獄者に対しましては、保護観察処分の一環といたしまして、就労意欲の喚起を促すとともに、就職活動の具体的な情報と方法について指導助言を行っております。また、犯罪歴を承知の上で出所者を雇用していただける民間の協力雇用主を活用して、出所者の就職の促進を図っております。さらに、適当な住居がない出所者を引き受けている更生保護施設におきましても同様の就職支援活動を実施しておりますほか、これらの人たちが円滑に仕事につけるよう、社会適応訓練等の処遇技法を用いるなどして、その就職を援助いたしております。
　また、満期の出所者につきましても、本人からの申し立てがございました場合には、仮出獄者の場合と同様に、就職活動につきまして助言指導や、先ほど申し上げました協力雇用主の紹介等を実施しておるところでございます。
○石原（健）委員　年間二万三千人、五千人という、今二万七千ぐらいになってきているんですか、そういう方たちが出所して、今保護局長からお話あったような努力、それだけでは、特に民間の場合なんか、なかなか、そういう出獄してきた人を雇おうという気持ちになる方はそうそうはいないと思うんですよ。
　それで、法務大臣にちょっと要望しておきたいんですけれども、こういう出所してきた受刑者に対するアフターケア、これをもう少し法務省として努力していただきたいと思うんですけれども、その辺のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○増田副大臣　いろいろ御心配をいただいておりますが、先生が御指摘のように、近年の社会経済情勢がますます悪化であります。雇用情勢が厳しくなっておりますので、特に犯罪歴のある人の就労先の確保は、先生がおっしゃいましたように、とりわけ困難な状況にあるものともちろん認識いたしております。
　これに対しまして、犯罪歴があることを承知の上で雇用してくれる事業者、協力雇用主は、現在全国に約五千人ほどおられます。これは、何の見返りもありません。奉仕の精神で面倒見てやろうというような方であります。このような就労先確保が困難な中で五千人ほどやってくださっておる、このような役割はますます重要性を増しております。法務省といたしましては、これらの協力雇用主の一層の開拓に努め、協力雇用主の方々の協力が得られるように努めてまいりたい、このように取り組んでおります。
　また、更生保護施設につきましても、施設内におきまして社会適応訓練等の処遇を実施いたしまして、就職情報等を提供することにより、被保護者が速やかにかつ円滑に就労活動に入れるよう、いろいろな援助を行っておりますが、引き続き、これから社会生活に適応していただくために必要な生活指導を充実させてまいりたい、このように考えております。
　余計ですが、私も保護司の一人として、こういった分野にも時折出くわします。頑張っていきたいと思います。
○石原（健）委員　一層の御検討といいますか御努力をお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○木島委員　五月二十八日に続きまして、行刑問題について質問いたします。
　五月二十八日の質問の最後の段階で、法務省の答弁で、本年四月三日から六日まで、法務省局付検事六人を含む十二人が名古屋刑務所に入り、六十余名の職員から事情聴取をしたという答弁がありました。何の目的でこんな調査が行われたんでしょうか。
　背景事情をお話ししますと、十二月ホース水放水事件については、既に三月四日に乙丸らが起訴されています。検察としての証拠固めは全部終わって、刑事事件が立件されている。三月三十一日には、名古屋三事案全部について、法務省としてのかなりの大部の中間報告が国会に出されている。法務省の見解、私は問題ではないかというので、この間、一貫して追及してきましたが、法務省としての基本的な見解が三月三十一日に出されている。
　その後、なぜ四月三日から六日まで、局付検事六人を含む十二人という大勢が名古屋刑務所に繰り出して、六十数人の刑務官等から調査をした。目的は何だったんですか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　行刑運営に関する調査検討委員会では、本年四月上旬に特別調査班を名古屋刑務所に派遣し、名古屋矯正管区の協力を得て、十二月事案についての名古屋刑務所からの報告状況や被害者が情願を取り下げた経緯を中心に、職員からの事情聴取などの調査を行ったものでございます。
　この調査を行った理由でございますけれども、中間報告にも記載しているところでございますけれども、中間報告の十三ページに「このような誤った報告が行われるに至った経緯の詳細については、十分に解明されてはいないが、」というふうなことで、私どももそれは不十分であるというふうに感じておりました。
　また、本年四月一日、この委員会において委員から、その点に加え、被収容者死亡報告が平成十三年十二月十九日付で作成されながら翌十四年一月中旬に矯正局に送付された経緯や、被害者が情願を取り下げた経緯などについて、調査が不十分とする御指摘がありました。
　これなどを踏まえまして、係属中の刑事事件の審理に影響を与えない限度で事案を解明する必要があると考えたからでございます。
○木島委員　私、時系列をずっともう一回精査してみました。確かに私、四月一日にかなり厳しく、前日出された中間報告を夜読んで、徹底して追及した。では、私が追及したので、こんな十二人の大挙、名古屋刑務所に押しかけたということですか。それは結構なことです。
　それでは、中間報告で、法務省の基本的スタンスがここに書き込まれています。これに矛盾する、これに抵触することを陳述したようなものがどのくらい、どの程度噴き出してきたんでしょうか。前回の質問に対して、矯正局長、突然の質問でしたからお答えになりませんでしたので、改めて答えてください。矯正局長じゃなくて、官房長かな。
　二点、答弁を保留しているでしょう、前回。私は三点聞きました。六十余名の事情聴取の中の一人が三井刑務官か。そして二つ目は、少なくとも被収容者死亡報告を上げる時点では、血痕の付着した下着、ズボンの存在はなかったということを確認しているのかということ。そして三つ目は、逆に、この六十余名の事情聴取の中で、血痕の付着したズボン、下着の存在をにおわせるような供述は何人ぐらいからあったのか。三点まとめて質問したら、大林官房長ですね、三井刑務官も調査の対象の一人だったということは認めましたが、その余の二つについては、ちょっと私の手元にないから調べさせていただきたいで答弁終わっているんですが、答弁してください。
○大林政府参考人　先生の御質問に対して、宿題となっておりましたことについてお答えさせていただきます。
　まず、調査の際に、職員から、被害者が着用していた下着に血痕が付着していたという供述がなかったかどうかということについてお尋ねがありました。
　これについて私の方で確認いたしましたところ、特別調査班による調査の際に、被害者の下着に血が付着しているのを見たとか、あるいは血が付着している被害者の下着が保管されていた、こういう直接的な経験として述べた者はいなかったというふうに聞いております。
　ただ、名古屋刑務所で勤務していた刑務官のうち数名の者が、他の刑務官から被害者の下着に血が付着していたという話を聞いたという者がいたということでございます。ただし、これらの者はいずれも現場に居合わせたものではない、それから、その内容も、自分自身が下着を確認したというものではなかった、こういうふうに承知しております。
　それから、行刑運営の実情に関する中間報告では血が付着した被害者の下着はなかったとしているか、こういう趣旨の御質問でございます。
　十二月事案の被害者が死亡した直後に名古屋刑務所から名古屋矯正管区などになされた報告などには、被害者を転房させようとした際、下着臀部に出血したような汚損を発見したので、医師の診察を実施したところ、肛門部に負傷箇所が認められた旨記載されているところでございます。
　しかしながら、刑事局などの報告により、被害者の直腸裂開等は消防用ホースによる放水によって生じたものと考えられ、また、出血の発見状況は、放水が行われた直後に肛門付近から出血していることに気づいたというものであったと認められるので、名古屋刑務所からの報告に記載されている医師の診察を受けさせるに至った客観的事実経過は事実に反するものである、こういうふうにしたものでございます。中間報告で出血発見状況について客観的事実に反する記載がなされたとしているのも、その趣旨でございます。
　しかしながら、法務省による調査結果では、被害者が自傷した後にその下着に血が付着した可能性も否定できず、その意味で、血が付着した被害者の下着はなかったと断定しているものではございません。
○木島委員　そうすると、最初の答弁ですが、ことしの四月三日から六日までの法務本省からの調査の結果、数名の刑務官から、自分が直接体験した事実ではなくて、伝聞として、同僚の刑務官の中に血痕の付着したズボンの存在やそうした保管状況について聞いたと陳述した者がいたということですね。そうすると、それはもう同僚の刑務官の名前もわかるはずですから、さらに追跡調査というのはしたんですか。
○大林政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、本件調査の目的は、矯正局に送付された報告の状況あるいは情願を取り下げた経緯等、ある程度焦点を絞って調査をしたものでございます。今の血の付着云々という問題は、これ自体は公判で争点になることが予想されることでございまして、それ以上深く追及した調査は行っておりません。
○木島委員　それが本当に私はおかしいと思うんですよ。公判廷にさわるからという理屈は私は今回棚に上げます。私が再三ここで問題にしているのはその観点じゃないんです。最初に、平成十三年十二月十四日に何かのことがあって、そして直腸裂開があって、縫合手術をした、しかし翌日死んだ。その受刑者死亡報告書が一カ月後に法務本省にも名古屋矯正管区にも上がっているんですが、その今法務省がうそと断定した大変大事な受刑者死亡報告の中に、今答弁のように、転房の際血痕の付着したズボン、下着類を発見という記述が入り込んでいるわけですね。だから私は問題にしているんですよ。今の答弁も、それは事実がなかった、あったということは賢明に避けましたね、答弁。ずるいなと思って私は聞いておるんですが、その存否、避けましたね。
　それは避けても結構ですが、しかし、今法務本省がうそと断言した三月三十一日の中間報告で取り上げられた受刑者死亡報告の中にそれにかかわる記述があるから、そしてそれに合うようなことを言っている者が名古屋刑務所の中にいる、そしてそれからまた聞いたという、そこまで調査したんだから、当然法務本省としては、最も大事な部分として、皆さんはうその報告を上げられたんだから、法務大臣はうその答弁を国会でしたんですから、昨年来。私は法務大臣の答弁を全部精査しましたよ。時系列を持っていますよ。ずっと、去年の十月、十一月、ことしの一月に入っても、うその答弁をし続けてきたんですからね、法務大臣。それにかかわる問題ですから、追跡調査しない理由がないじゃないですか。
○大林政府参考人　先生御指摘の点が重要であることは私も認識しております。しかしながら、これは前にも申し上げたとおり、出血がどの時点で始まったのか、死因がどのような原因であるかということは非常に裁判の問題になります。確かに、出血の有無ということが報告の内容に記載されていますけれども、これは先ほどから申し上げているとおり、その事実経過において虚偽があるということで、私どもは中間報告にそういうふうに書かせていただいたものでございます。
　非常に重要なことであることは承知しておりますけれども、これはやはり公判の重要争点でもありますので、その推移を見ながら私どもの対応を考えさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○木島委員　だから、私は前回からの質問でも、非常に私も一線を画して質問しているんです。そういう血痕の付着したズボンや下着があったか否か、保管されていたかどうかということと、仮にそれが真実だったとしても、その汚物が血液だったかどうかということの事実の有無。さらにもっと言いますと、その血痕なるものが、仮に真実だとして、何でついたのか。ホース水の放水によってついたのか、自傷行為によってついたのか、その辺は大変私は、私も弁護士ですから、裁判では最大の争点になるだろうと思います。しかし、その点は、私は国会ではそこまでここできわめることはやはりしなくてよかろうと。むしろ、そういう部分は公判廷の、裁判の仕事だと私は思っているんですよ。
　しかし、「転房のため保護房を開扉した際、職員が事案者の着用していたズボンに血痕が付着しているのを発見した。」こういう報告が少なくとも受刑者死亡報告で上がったんですから、それを皆さん方がうそだと断言したんだから、果たして血痕が付着したズボンが存在したのか否か、架空の、でっち上げの事実なのか否か。存在して保管はしていた、しかし一定の時期に廃棄処分した、そういう事実があったのかないのか。あったとすれば、何でそんなことが起きたのか。この被収容者死亡報告に物すごく関係する部分だから、それは、刑事裁判とは切り離せる話ですから、徹底して調査して、やはり報告を国会にすべきじゃないですか。
　これは法務大臣の方が理屈がわかるかな。法務大臣、答弁していただけますか。——だから、刑事裁判を理由に調査は拒絶できないんじゃないかというのが質問の趣旨です。
○大林政府参考人　委員の御指摘、私は十分理解しているつもりでございますが、中間報告書に記載しているのは、出血の発見状況しか言っていないのですから、これについてはそれ以上、私どもはちょっと申し上げられないと思っております。
○木島委員　だから、そんな中間報告は不十分だ、不正確だと言っているんですよ。
　では、刑事局長は理屈わかっているかもしらぬから。私が言った要求を法務省がしっかり受けて、さらにこれは矯正行政として真実をきわめていくということは、決して名古屋で今行われている刑事裁判にはさわることじゃないでしょう。
○樋渡政府参考人　伺っておりまして、理論的には委員の言うところは十分理解できるのでありますけれども、この種の事件につきましては、他の行政機関内で起きましたものも同様でございまして、そのような場合に他の行政機関が行政の立場でお調べになることはありますが、時にして報道機関等によりまして口裏合わせをやっているのではないかというふうに非難されることがあるわけでありまして、当省の場合におきましては、今度はかばい合うということの、今までもそういう批判をされることもあるわけでありますが、それ以上に、公判に圧力をかけるためにやったのではないかというふうな誤解を受けかねないところもあるものでありますから、その点を慎重に考えながら、行政としてできる範囲内の調整をやっているというふうに存じております。
○木島委員　そういう答弁をするんでしょうから、私は逆に、あなた方は既に乙丸に対する起訴は終わっていると。基本的に、刑事で起訴が終わったら、起訴後の捜査はすべきじゃないんですよ。問題になるんですよ、起訴後の捜査というのは。弁護人から確実に批判されますよ。わかっているでしょう。そして、中間報告も法務省は我々に出してきた。それで私は質問しました、四月一日に。それで、いろいろ不十分な点、やりました。
　それ、結果を受けて調査するのは結構なんですが、調査結果をまとめて当委員会に報告するわけでもないのに、初めて、この前の私の質問に対して、何と、四月の三日から六日まで、局付検事六名も含めて一斉に名古屋へ入って、六十余名から事情聴取したと。私は言いますよ、それは何のためか。邪推をしたら、一つは国会対策、もう一つは公判対策だったんじゃないかと。名古屋の刑務官の中には不満が噴き出しています。その噴き出した不満の中心は、何で我々下っ端の刑務官だけが起訴され、幹部がみんなのうのうとしておるんだ、そういう不満でしょう。その不満の一つが噴き出したのが、河村さんを通じてここで質問になっているんでしょう。
　私は、四月三日から六日まで、これだけ本省から乗り出していって六十数名から事情聴取したというのは、逆に言うと、一つは国会対策であり、一つはまさに名古屋の地方裁判所で起きている刑事裁判対策だったんじゃないか、不満を上から押さえつけるためのものだったんじゃないかと。そういう目的がないにしろ、そういう効果を持つ、この六十余名に対する本省からの調査はね。変なこと言うな、検察の態度はもう起訴で明らかだ、法務本省の態度は三月三十一日の国会への報告書で明らかだ、悪いのは全部乙丸ら末端の刑務官だと。名古屋刑務所長以下、事件は知らなかったという構造でしょう。それを塗り固めるための役割を四月三日から六日までの一斉調査は果たす、客観的に、そういう意図は持っていないにしろ、そういう結果を果たすことになりはしませんか。
　だから、今刑事局長が、公判中のものを余り上から調査すると危ないから慎重にやるんだとおっしゃるんなら、私は、この四月三日から六日の一斉調査というのは、まさにそれを絵にかいたようにあなた方はやっているんじゃないか。
　その批判を避けようと思うなら、調査結果、全部ここへ出していただきたい。どの刑務官からどういう調査報告をとったのか。全容をここに出してもらわなければ、私は、変な意味の国会対策、変な意味の公判対策、そして不満の口封じという役割をこの調査は果たしたんじゃないかと思わざるを得ない。だから、大臣、調査結果、全容を出してください。そういう批判を受けたくないんなら。
　法務大臣ですね、これは。法務大臣が命令したんでしょう、こういう調査を。
○森山国務大臣　今いろいろと御説明申し上げましたような目的で調査を行いました。その内容について、今きちっと精査しているところだと思いますが、その結果について、必要なものは御報告することと存じます。
○木島委員　では、もう時間ですから、最後、一点だけ質問します。
　四月一日に、私、議事録持っています、質問しました。この名古屋の十二月事案の一番の決定的な問題は、果たしてホース水による暴行陵虐という行為を当時の久保名古屋刑務所長が知っていたのかどうなのかがポイントだというので、私、質問したんですが、横田局長は、調査はそこまで進んでいません、しかし知らなかったんじゃないかと。では、いつ知ったと思うんだと言ったら、ことしだと言って答弁したんじゃないかな、当時の刑務所長がそういう暴行事件を知ったというのはね。
　では、この四月三日から六日までの一斉調査の対象に当時の久保所長は含まれていますか。いろいろ事故があったのは、私、承知しています。入院中だったかもしれません。しかし、調査対象に入っていますか。そのとき久保前刑務所長はどう供述しましたか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　本年四月上旬の特別調査班による調査の際に、当時の所長についても、特別調査班の検事において、入院先の病院で事情聴取をしております。しかしながら、元所長は不安定な精神状態にあり、具体的な事実の供述は得られない状況にあったというふうに承知しております。主治医から元所長の精神状態について聴取も行っておりますが、結局のところ、質問に的確に答えることはできないという状態で、余り具体的な供述は得られなかった、こういうふうに聞いております。
○木島委員　革手錠死亡事件、革手錠傷害事件、そしてこの問題のホース水放水による死亡事件、かぎを握っているのは、私は刑務所長だったと思うんですね。その刑務所長に対する調査が現時点で全くできていない。これでは、私は、真相解明もできなければ、法務行政、刑務行政のどこが問題なのか解明できないと思うんですね。肝心かなめの人から事情聴取できていないんですからね。
　そこだけ指摘をいたしまして、もう時間ですから終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、矯正局長に前回、委員会で求めましたところ、きのう、割かし分厚い報告が来ましたので、速やかにこれからも出していただければ議論が進められるというふうに思います。
　一点、一〇〇％国費負担というところで、外来や入院治療を行刑施設の側がためらってしまうものがあるんじゃないか。そこでお聞きしますけれども、記録上確認できる治療費の最高額は幾らだったんでしょうか。その方たちの入院日数がもしわかりましたら、お答えください。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　取り急ぎ、当局に保存している文書で確認いたしました。その範囲内で、特に高額な医療費が必要となった事例が二件ございましたので、それについて御報告をいたします。
　一件は、急性大動脈瘤解離により緊急手術を実施し、入院日数二日間で約九百八十万円の医療費が必要となった事案がございました。それからもう一件は、脳内出血等によって二十五日間入院した事案で、これにつきましては約七百四十万円の医療費を要しております。以上、この二点が取り急ぎ確認できました。
　以上です。
○保坂（展）委員　それだけかかっているということは、これ、一〇〇％の国費負担だということにもよると思いますけれども、実際上、容体が急変をして、そして病院に担ぎ込まれて、亡くなった方たちの二百三十八人の記録を見ると、ほとんどの方が、その日のうちにであったり翌日であったりということで、入院期間が非常に短い。処遇に当たっている方、処遇の系列の中で医療も見ているという関係にあるのではないかと思いますけれども、早く外来治療を施すべきであるとか、もう入院させるべきだという判断の決定権はどちらにあるんでしょうか。処遇と医療のそれぞれの見方で違ってくると思いますが。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　被収容者の治療は、原則として刑務所等の医師が行うこととされておりますが、施設内で適当な治療を施すことができない場合には外部病院に移送することができることは、監獄法第四十三条に規定されているとおりでございます。
　委員お尋ねの外部病院への移送の可否につきましては、施設の医師の医療上の判断に基づき、最終的には行刑施設の長が決定することになります。また、病院での治療期間は、外部病院の医師の判断で決まるものでございます。
　以上です。
○保坂（展）委員　きょうは、先ほど山花委員もやりましたけれども、入管局長にも来ていただいていますので、この読売新聞の東京本社編集局長にあてた抗議申し入れ書について二、三、伺っていきたいと思います。
　事実関係ですが、抗議をしようというふうに判断されて、そして、実際にきのう伺ったところだと、法務省の読売新聞の担当記者にその方法を相談したところ、記事を書かれた記者が来省された、そして入管局の総務課総括補佐官が対応した。つまり、記者の方から法務省に来られたということでよろしいですか、事実関係だけ。
○増田政府参考人　ただいま委員のおっしゃったとおりの経過であると承知しております。
○保坂（展）委員　そうすると、この記事の内容には入り込みませんが、山花委員が指摘したところと同じですけれども、近く難民認定へというような、いわば記者の取材による一種の予測報道ということは他の分野にもあります。「極めて遺憾である。」ということは、言うことはあるでしょうけれども、「訂正と謝罪を求める」、こういうふうにあります。この訂正と謝罪は現在も求め続けているんですか。そして、返事がなければずっと要求する、こういう立場でしょうか。どうでしょうか。
○増田政府参考人　現在も要求し続けているのかという問いが、抗議申し入れ書を出した後も、さらに継続してそのような申し入れをしているかという趣旨であれば、そうではございません。五月二十九日に抗議申し入れ書を渡しました。それ以後私どもは、その後、さらなる抗議とか申し入れはしておりません。
　それから、相手からの謝罪でございますか、謝罪などは、その後、私どものところには来ておりません。
○保坂（展）委員　それはおかしな話であって、これは、口頭で言ったり、記者会見で否定したというのではなくて入管局長の、しかも読売新聞の広報ではなくて編集局長、記事の内容自体に責任を持っている方に訂正と謝罪というのを求めているわけです。
　この文書です。文書で求めて返事が来なければ、求め続けているということになるじゃないですか。では、これはもう撤回したんですか。撤回したのならもう求めていない、どうですか。
○増田政府参考人　その申し入れ書を撤回した事実はございません。したがって、私どもとしては、私どもがその抗議申し入れ書で書いたとおり、今回のその記事、法務大臣が近く北朝鮮脱北者を難民認定する可能性が強い、そういう記事は誤りでありますよという私どもの意図は伝わったものと理解しております。
○保坂（展）委員　これは今後についても触れていますね。「このような誤った記事を掲載することのないよう、厳重に抗議を申し入れる。」ということですから、誤っていない記事を掲載するかどうかは、入管局長、これから記事を予測で書くときには一応確認に来てくれということですか。大事な点なので、答えてください。
○増田政府参考人　ただいま委員がお尋ねになられたような意図は、全く考えておりません。およそ記事の内容について、事前に当局にその内容を教えてもらいたいとか、それを当局が審査しますよなどということを要求できるはずがないことでございます。したがって、そのようなことはみじんも考えておりません。
　要は、国民に誤解を与えることのないように正確な記事の報道を求めます、そういうことで抗議申し入れ書を出したことでございます。
○保坂（展）委員　この抗議の仕方は非常にとげがある。しかも、命令調だということを非常に感じますよ。今局長が答弁されたような、やんわりとというふうな文面にはなっていないということを指摘して、これはさらに今後どうするのか、注目していきたいと思います。
　刑事局長に来ていただいているんですが、私が生まれて間もないころの話なんですけれども、売防法事件という汚職事件が、昭和三十三年、一九五八年にありました。これは、十月十二日に、当時の赤線の業者さんたちの理事長、そしてまた副理事長などが逮捕されるという事件だったですね。
　この法律について、当時の法務委員会でもいろいろ議論があったそうですね。そして、政界あるいはその関係者に、この法律の成立阻止に向けた、意図をした献金がばらまかれたというような事件で、大変に世間の耳目を集めた。当時、天野武一特捜部長、伊藤栄樹さんが応援検事としてこの事件の処理に当たるということだったようです。
　実は、これは昭和三十二年十月十八日の読売新聞の紙面で、「Ｕ、Ｆ両代議士を売春汚職で召喚必至」という記事が載ったんですね。これは東京の、Ｕと書いてありますから、これは宇都宮徳馬先生であると一瞬のうちに皆さんわかったわけです。
　宇都宮先生は、全くいわれがないということで激怒をされて、即、読売新聞記者と東京地検、最高検の氏名不詳の某検事を告訴したという展開になりました。そして、六日目に、この読売新聞のスター記者ですね、スクープを放ってきた記者が逮捕されたんですね、東京高検に。そして、だれが君のニュースソースなんだという調べを受けて、彼は守秘義務ということで一切言わなかった。二カ月後に読売新聞は、これは誤報だったということを認めまして、そしてこの記者を懲戒処分にしたということで、大変優秀な記者だったのに、そういうことによって、その後記者生命を絶たれたという。これは、本田靖春さんが「不当逮捕」という本で書かれていると思います。
　実は、このとき調べに当たった伊藤検事総長が有名な「秋霜烈日」という本を書かれていまして、このことを振り返っていらっしゃるんですね。
　　「売春汚職の捜査においては、初期からしばしば重要な事項が読売新聞に抜け、捜査官一同は、上司から疑われているような気がして、重苦しい空気であった。そのうち読売新聞に抜ける情報は、どれも赤煉瓦（法務省）へ報告したものであることがわかってきた。だんだんしぼっていくと、抜けた情報全部にタッチした人は赤煉瓦にも一人しかいない。そこで思い切ってガセネタを一件赤煉瓦へ渡してみた。たちまちそれが抜けたのが、例の記事だったのである。事の反響の大きさにあわてはしたが、犯人がわかってホッとした気分がしたのも正直なところであった。
　　あれから三十年余、赤煉瓦にいた男の名前も、捜査員の中でガセネタを仕掛けた男の名前も、すっかり忘れてしまった」
忘れてしまったことになっているんですけれども、多分御存じなんだろう。
　これは大変有名な事件で、刑事局長はどういうふうにこの歴史的な事件を記憶されていますか。
○樋渡政府参考人　突然のことでございますが、その実際の事件は、私も小学生のころの事件でございまして、確かにそういうような話の内容を何らかの本で、また今お持ちのようなエッセーで目にしたことはございますが、何といいましょうか、そんなものは、どろどろしたことがあったのかなという、不快な気持ちを若いころは持っていたと思います。
○保坂（展）委員　それでは、矯正局長にも聞いてみましょうか。
　どういう記憶でお持ちでしたか。
○横田政府参考人　私も、先生御指摘の本は、昔読みました。そういうことが本当にあるんだろうかというのが当時読んだ感想でございます。
　現在の立場としての感想は、何とも申し上げられませんけれども。
○保坂（展）委員　結局、ここで多くの人の名誉が傷つけられた。少なくとも宇都宮先生は、全くいわれがない、ガセですから、大変な迷惑をこうむったわけです。そして、その名誉を傷つけたのは特捜部の検事だったということも後からわかる。そして、その特捜部のにせ捜査報告書が法務省の刑事課長のところに上げられて、これが記事になったんだろうとその後言われていますね、この「秋霜烈日」が出た後。
　官房長、こうしたことを考えると、やはりメディアと、法務省や検察ももちろんですけれども、いろいろな歴史があったわけで、しっかり襟を正して、誤解が生まれないようにしっかりと距離を持って接してほしいというふうに思います。いかがですか。
○大林政府参考人　今おっしゃられる、報道の自由の問題が絡む問題は非常に慎重な対応が必要である、これは感じております。
　ただ一方、今回の件につきましては、やはり微妙な、だれもが関心を持っておられる非常に重大な事案である、したがって、入管局としては事実関係を伝えたいという気持ちで行ったものと承知しております。そういうメディアの関係というものについてよく考えた対応が必要である、こういう一般論としては、私はおっしゃられる意味はわかります。
○保坂（展）委員　法務大臣に伺いますけれども、今紹介した事例は大変古くて、しかし日本の捜査の歴史の中で忘れてはならない、繰り返してはならない出来事でした。したがって、こういった極端な、一種の権力闘争のあげく、記者が犠牲になるということもかつてはあった。
　現状を言えば、やはり予測報道というのはかなりあるんですね。それは行き過ぎている場合もあるかもしれません。しかし、役所が、これはいかぬ、これは謝罪しろというところまで一々物言いを始めると、これはこれから同じ基準でやらなきゃいけなくなりますよ。これはしっかり法務省の中で詰めていただいて、私は、これは、この文書を今後どういう扱いにするのか、責任を持って回答をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　今先生がお取り上げになりました昭和三十三年の事件は、私はほとんど初めて伺いましたので、そういうことがあったのかということで驚いて拝聴したわけですが、最近の、先日の読売新聞の記事につきましては、私自身が書いて渡したわけではございませんけれども、法務省としての考えを読売新聞にお伝えしたということで、間違った印象を与えるような記事を書かないでほしいという気持ちをお伝えしたのだというふうに思っております。
　そういうことに、紛らわしいことがしょっちゅうあるのは私もよく承知しておりますが、これからもまた非常に難しいケースがあり得るかもしれません。そのようなときの対処のために、よく慎重に考えなければいけないと思いますが、今おっしゃいましたような、例えば謝罪というような言葉を使うというのは、もしかしたらきつ過ぎるのかもしれないなという印象を私も受けましたので、表現ぶり、あるいは方法について十分慎重に考えたいと思います。
○保坂（展）委員　法務大臣、もし入管局長が答弁されているように、これは誤解を与える、そしてまたいろいろ国民から予断を持った反応もある、ちょっとこれは事実と違うんだというのであれば、きちっと連絡をして、その旨を局長なりが伝えて、実はこうなんですよということを言うという方法もあったんじゃないでしょうか。抗議と謝罪、今後やるな、これは何かおふれ書きみたいなもので、非常に穏やかではない。そして、返事もなかなかしにくいでしょう、こういうやり方では。いかがですか。
○森山国務大臣　いろいろなことがこれからもあると思いますので、そのときのやり方につきましては、おっしゃったような方法もあるでしょうし、また、文書にするとしても、書きぶりもいろいろあるでしょうし、またそれを渡す方法、その他いろいろな工夫が必要かと思います。決して言論なり報道の自由を制限しようというような考えは全くございませんので、そういう誤解のないように、しかも正しい報道が国民によく伝わるようにということで、何らかの工夫をしなければならないと思います。
○保坂（展）委員　我々、人権擁護法案については、法務省が取り扱うことに対して大変懸念を持っているわけですね。そういった状況の中で、今この抗議文の扱いをしっかりと結論を出していただきたいと思います。というのは、これからも予測報道はあるわけですから、同じようにこういう発出し続けるのかどうか、そういうことをしてはならないというふうに思いますので、そこはしっかり法務省内で議論していただきたいと思いますが、いかがですか。
○森山国務大臣　議論して、十分検討したいと思います。
○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十五年六月四日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　森田　健作君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　青山　　丘君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　小渕　優子君　　　　大野　松茂君
　　　　　　岡下　信子君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　井上　和雄君　　　　大石　尚子君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　平野　博文君　　　　藤村　　修君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　松原　　仁君
　　　　　　山口　　壯君　　　　池坊　保子君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　石井　郁子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中西　績介君
　　　　　　山内　惠子君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　渡海紀三朗君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　大野　松茂君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　加藤由起夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　大熊　健司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　白川　哲久君
　　　政府参考人
　　　（気象庁次長）　　　　　　増井　健人君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　博一君　　　　　谷本　龍哉君
　　大石　尚子君　　　　　井上　和雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　松野　博一君
　　井上　和雄君　　　　　大石　尚子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人日本学生支援機構法案（内閣提出第九三号）（参議院送付）
　独立行政法人海洋研究開発機構法案（内閣提出第九四号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、独立行政法人日本学生支援機構法案及び独立行政法人海洋研究開発機構法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官加藤由起夫君、内閣府政策統括官大熊健司君、文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君、研究開発局長白川哲久君及び気象庁次長増井健人君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　私は、ただいま議題になっております二法のうち、特に集中的に独法日本学生支援機構法、さらにその中の、日本育英会が今回この独法の機構になるという、この点について幾つか御質問を申し上げたいと思います。
　まず、法律ができるわけで、そういう意味では、過去、日本育英会、大日本育英会、昭和十九年から考えますと、延々ともう五十年、半世紀以上に連なる、日本の国が管理監督する奨学事業というのが大変有効に働き、重要な役割を果たしてきたということは言うまでもございません。
　昭和五十九年でしたか、このときには日本育英会法の全面改正ということが起こりまして、ここからいわゆる有利子の奨学金、基本的に無利子の奨学金が続いたのですが、有利子の奨学金ができてきたということで、それが第二の大きな転換であったと思います。
　そして、今回、二十一世紀を迎え、新しい独法という一つの大きな流れの中で、日本育英会も、今までの特殊法人から、ある意味では政府から法人としては独立をし育英事業、奨学事業を行っていくという、第三の大きな転換、そして、これはやはり二十一世紀の非常に重要な役割を果たしてもらわねばならないという期待を持って転換をさせないといけないな、そのように考えております。
　そんな中で、ですから非常に基本の問題でございますが、目的がどうあるのかということでございます。私は、きょうはとにかく日本育英会の奨学事業に絞ってお尋ねをしてまいります。
　目的、いろいろあるわけですが、その他のことを少し省略して、この日本育英会の部分については、例えば、先ほど言いました、昭和十九年、大日本育英会法によれば、これは難しい言い方ですが、「大日本育英会ハ優秀ナル学徒ニシテ経済的理由ニ因リ修学困難ナルモノニ対シ学資ノ貸与其ノ他之ガ育英上必要ナル業務ヲ行ヒ」、この先なんですね、「以テ国家有用ノ人材ヲ育成スルコトヲ目的トス。」こういう書き方であります。非常にシンプルであったと思います。
　五十九年八月に全面改正された日本育英会法によっても、前文をほとんど省略いたしますが、その最後の目的部分でいうと、「国家及び社会に有為な人材の育成に資するとともに、教育の機会均等に寄与することを目的とする。」こうございました。
　さて、今回、第三の転換、機構になるということでございますが、今回の法律では、機構の最初の目的規定は、これは独法のこれをつくるということで、むしろその中身の、特に育英部分がどうなるかというと、これは第三条だと思いますが、大変長い目的になっております。そして、こんな言葉が加わっているんですね、目的の一番最後の方の締めの部分ですが、「もって次代の社会を担う豊かな人間性を備えた創造的な人材の育成に資するとともに、国際相互理解の増進に寄与することを目的とする。」最後の、後半部分はどっちかというと国際の方ですから、育英事業本体でいえば、「次代の社会を担う豊かな人間性を備えた創造的な人材の育成に資する」、こううたっておるわけで、大変言葉はいいんですが、それならば、それに見合い育英事業が飛躍的に拡大するのかというところも問われます。
　まず、この目的が、今回私が言いましたのは、大日本育英会、そして五十九年の日本育英会法全面改正、そして今回の、機構に変わる、ここにおいて、この育英奨学事業の目的は、今読んだとおりなんですが、大きく飛躍したと言えるのか、いや、そんなには変わっていないんですよと言えるのか、どちらでございましょうか。お答え願いたいと思います。
○河村副大臣　藤村委員、今、日本育英会の創立以来の歴史をたどりながらお話をいただきまして、今回の機構改革といいますか、日本学生支援機構ということによってこの育英会そのものが変わっていくのかというような御指摘も踏まえながらの御質問だと思います。
　大日本育英会ができた当初の基本理念といいますか基本的な考え方、その奨学の部分、いわゆる教育の機会均等といいますか、貧しい方々、たとえ財政的に苦しくても学問をきちっとできるような仕組みをつくっていかなきゃいかぬ、この奨学のあり方、そしてさらに、やはり人材育成といいますか育英の考え方、この基本理念は今回の学生支援機構においてもきちっと貫かれていかれるものであろう、こう思っておるわけでございます。
　それによって、飛躍的にと言われますと、私も、これは飛躍的に、大いにひとつこの際思い切って予算もふやしてという思いは十分あるわけでございますが、御存じのような財政状況でございます。しかし、この基本理念を大切にしながら、できるだけ多くの皆さんに奨学金が渡るようにという思いでこれからも取り組んでまいりたい、こう思っておるところでございます。
　また、理念の中で、「創造的な人材」といいますか、そのような言葉を使いながら、この理念が非常に広くとらえられておるわけでございます。今日の社会、非常に多様な価値観がございまして、そういうものを許容した新しい価値をつくっていく、創出していくというような観点、それから、みずから考え主体的に判断をしていく人材、そうした資質というものが求められておるわけでございますので、規定も、そういうことを含めながら、今回の日本学生支援機構の人材育成という考え方を少し広げた形で表現いたしておるものでございますが、その根底に流れている理念というもの、創立以来培われてきたもの、それはずっと生きている、このように考えております。
○藤村委員　何より、もちろん今回の法の第三条にも書かれてはいます、「教育の機会均等に寄与する」と。それは、前の日本育英会の目的の、まさに「寄与することを目的とする。」と。多分、ここは基本的に変わっていないという今のお答えであろうと思いますし、育英事業、奨学事業としての基本が変わりない、そういうお答えであったと思います。
　そこで、私、育英事業に関しては過去何度も質問をしている中で、育英か奨学かという議論を相当させていただきました。その中で、確かに、まだ戦前の昭和十九年から始まり、そして戦後の昭和五十九年の大改正の範囲の中では、社会情勢からいっても、非常に経済的に困難で優秀な人に高等教育を受けてもらう、私は今大学の奨学金について中心に申し上げますが、そういう目的で、やはり育英、奨学という両立をしてやってこなければならない、それはずっと一貫しておっしゃっていたことなんです。
　ただ、時代の流れとともに、五十九年大改正のもとで、第二種、有利子の奨学金ができた。有利子は奨学金と言わずに教育ローンと言うべきだと私は思いますが、そういう新しい制度ができて、経済的な部分とか成績の部分なども相当緩和をして、割に広く貸せるようにした。ここから、特に第二種、有利子貸与の奨学金については、私は、奨学的部分あるいは奨学的意味というものにより重きを置いて発展させてきたのではないかと思いますが、この考え方はいかがでございましょうか。
○河村副大臣　委員御指摘のとおり、有利子の制度ができまして、そういう意味では奨学という面が重視されてきたということは言えると思います。
　基本的には、無利子の第一種、これに基本を置きながら、さらに、できるだけ多くの皆さんに奨学金制度の恩恵にあずかってもらいたいということで、学生を支援するということから有利子奨学金の方も力を入れて今日まで来て、現状は委員が御指摘のとおりになっておるということでございます。
○藤村委員　現状がなっておるということで、つまり奨学的部分に相当重きを置いてきたはずなんですね。国会の議論も、あるいはその他のいろいろな関係のところの議論もそうであったと思います。
　ところが、今回の法改正を見て法を見るときに、第十四条の学資の貸与という部分でありますが、そこに、第一種は「優れた学生等であって経済的理由により修学に困難があるもののうち、」「特に優れた者」、「著しく修学に困難」と。だから、第一種を育英という部分でさらにまた厳しく縛った。また、第二種はと第三項に書いてあります。第二種はそれ以外の者で云々、しかし、やはりもう一回書き直しておるわけですね、つまり「経済的理由により修学に困難がある」、そして「優れた者であって」と。
　これは何も変わっていないじゃないか。私は、第二種は奨学的部分を相当強めていく表現に当然なるんじゃないかなと思っていたら、この法からいうと、むしろ育英奨学という思想をより強固にし一種に当てはめ、二種には、それ以外だけれども育英奨学だ、そういう法の書き方です。私は、やはり考え方として、奨学事業にできるだけたくさんの人に、まさに教育の機会均等、高等教育の機会均等を与えるんだという、これは答弁で答えておいてもらわないと、この法に縛られると何か育英奨学がもっと強くなるんじゃないかというイメージがありますので、お答えを願いたいと思います。