Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年七月十七日（水曜日）
　　　午後零時三十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　岩本　　司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　弁護士・日本弁
　　　　　　　護士連合会人権
　　　　　　　擁護委員会元委
　　　　　　　員長　　　　　　　岡部　保男君
　　　　　　　弁護士・日本弁
　　　　　　　護士連合会人権
　　　　　　　擁護委員会委員
　　　　　　　長　　　　　　　　村越　　進君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（基本的人権）

　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「基本的人権」について、弁護士・日本弁護士連合会人権擁護委員会元委員長岡部保男参考人及び弁護士・日本弁護士連合会人権擁護委員会委員長村越進参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を承り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、岡部参考人、村越参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず岡部参考人お願いいたします。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、村越参考人にお願いいたします。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　木村仁君。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　本日は、両参考人から人権擁護活動の実践に基づく極めて貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。
　日弁連の、特に人権擁護委員会を中心とする人権擁護活動に敬意を表しながら、せっかくの機会でございますので、二、三の点について御質問をいたしたいと思います。
　最初に、人権救済機関の在り方の問題でございます。
　国際人権（自由権）規約委員会の報告は、人権救済機関として政府から独立し、公権力による人権侵害をも実効的に救済できる人権救済機関を設置すべきであると、こういうことを答申いたしておりまして、勧告しておりまして、どうもまだ日本はそれで十分でないと、むしろ韓国等の方がちゃんとした機関を作っているというようなことのようでございます。
　ちょっとお尋ねをいたしたいんですけれども、この政府から独立した人権救済機関というのはどのような立場に立つんだろうか。日本では、憲法上、国家権力は立法、司法、行政のいずれかに分け与えられていると、それ以外の国家権力というものはないわけでございます。したがって、北欧のように、北欧のオンブズマンのように立法府に属するのか、あるいはむしろ司法に属するのか、あるいは行政でもまた人事院のような状態で置くことがよろしいのか、その辺りはどうであろうかと。例えば委員の任命、そしてフランス革命のように、この機関自身が暴虐な機関になることも可能なわけでありますから、それに対する民主的統制はどのように考えるんだろうかということ。
　御答弁はいずれの参考人でも結構でございますから、よろしくお願いします。
○会長（上杉光弘君）　どちらにお答えいただけば、いずれもという、お二人ともですか。
○木村仁君　いいえ、お一人で結構です、いずれでも。
○会長（上杉光弘君）　じゃ、村越参考人。
○参考人（村越進君）　おっしゃるとおりでございまして、日本の場合にこういう人権救済機関を作った場合、行政、司法、立法、どこに所属するのかという問題はございます。
　実は韓国に六月初めに日弁連の調査団を派遣して、今報告書をまとめているところなんですが、韓国の国家人権委員会はその三権のいずれにも属さないんだというような説明を受けておりまして、なかなかそれは日本ではちょっと考えにくいなと。私どもとしては、これはやはり行政に属するしかなくて、国家行政組織法三条の独立行政委員会という在り方、それはそういうものであろうというふうに理解をしております。
　問題は、その中身、実態がどうかということであるという考えでございます。
○木村仁君　関連してお尋ねしたいんですが、日弁連の「人権のための行動宣言」というのの「報道による人権侵害」というところを見ますと、報道による人権侵害については、例えば社内オンブズマンなどの社内制度を充実しなさい、あるいはプレスについては、報道評議会など、独立した第三者機関を自主的に設置して救済に努めなさいと、こういうことが書かれております。
　これは、今の報道による人権侵害とはそんな生易しいものではないだろう、やっぱり報道から被害を受けた人から見れば報道は敵であると。したがって、むしろ日弁連とされても、このジャッジ・イン・ヒズ・オウン・ケースを認めるような発言ではなくて、もうできるだけ早く弁護士に相談しなさい、直ちに訴訟を起こしなさい、そして、それについて起こしやすいような環境、制度を作るように努力をすると、これが本筋ではないかなという気がしないでもないのでありますが、岡部参考人、いかがでございましょうか。
○参考人（岡部保男君）　報道をどう扱うかについては大変議論のあるところです。
　そこで、先生御指摘のオンブズマンとか報道評議会というのも一つの方法でありますけれども、日弁連としては、さきに理解といいますか提案しているのは、一応報道を含めて人権委員会の対象にするという立場を基本的には持っております。ただ、報道自体は権力に対する監視機能あるいは国民の知る権利に奉仕している側面もこれも極めて重大でありますから、その調整を図らなければいけないというふうに思っておりまして、そのためには基本的には自主的な調査あるいは抑制をしていただきたいというのが日弁連の基本的な考え方であります。
　ただ、先生おっしゃるような、訴訟でというふうなことでありますけれども、現実に最近幾つか訴訟でかなり高額の賠償判決が出ている例もありますけれども、多くの場合は訴訟までなかなかできない。訴訟はかなり時間を要するものでありまして、その負担も大変だということで、人権機関の発想は簡易、迅速に被害救済をするというところにあるわけでして、そういう点で考えるならば、訴訟でというのはやはり現実の解決には向かないのではないかというふうに思っております。
○木村仁君　本調査会は、本日は基本的人権を議論しておりますが、基本的には憲法のいろんな問題について考えを進めようという調査会でございます。
　そこで、この憲法の第三章についての御高見をお伺いしておきたいと思うのでございます。
　私自身は、この日本国憲法というのは、第二次世界大戦の終結という歴史的な事件を契機に、我が国が英米法系統と申しますか民主的法制を継受した出来事であったと、こういうふうに認識をいたしておりますので、たまたまそれがマッカーサー憲法草案という形で半ば強制的に押し付けられたというようなことがあったとしても、それは現象面にすぎないと。日本国民自身がそのような世界の一つの法律体系の分野を継受する素地を持っていたんだというふうに理解をいたしておりますから、この日本国憲法全体、そしてとりわけ国民の権利及び義務についてのこの第三章については極めて重要なものであるというふうに考えております。
　ただ、このマッカーサー憲法草案を作られた方々がかなり若い方々、例えば、私はこれは大好きな条文でございますが、第二十四条の婚姻に関する条文というのは、当時、二十二歳の大学を出たばかりの女性が書いた条文で、それがそのまま生き残ったと。これは本調査会の公聴会で御本人が、シロタさんという方が証言されております。そういうこともあって非常に理想に燃えて人権中心に書かれていると、それは当然のことであると思います。
　ただ、これを論ずる者からすれば、余りにも権利だけが書かれていて、例えば国家存亡の危機における国民の義務とは一体何だろうかというようなこと、そういったことも書かれていないし、全体として例えば公共の福祉に対する配慮がアンバランスになっているのではないかということが指摘されますし、また、この政治、行政の五十年の動きの中で、例えば財産権についての基本権はもう少し制約されていいのではないかと考えられる場合にも、その公共の福祉という理念が余り尊重されない。例えば土地収用に典型的に見られるように、本当に基本的人権の方だけが尊重されてきたのではないかということも指摘されています。
　また一方では、新しい時代の潮流として、知る権利をどのように書き込んだらいいのかとか、あるいは環境権をこの第三章の中でどのように位置付けるかとか、様々な議論がされているのでございますが、この第三章についての岡部先生の基本的な考え方、あるいは今申し上げたような問題点についての御感想をお聞かせいただければ幸いでございます。
○参考人（岡部保男君）　第三章について、公共の福祉による制限についてもう少し強化しろというふうな御意見があることは承知しておりますし、それから新しい権利として知る権利なり環境権を憲法に規定すべきではないかというふうな御意見もあることも承知しております。
　ただ、私どもとしては、公共の福祉による制限というのは、これは大変難しい問題でありまして、明治憲法、大日本帝国憲法のころに法律の範囲でというふうな制限がありましたけれども、その公共の福祉というものをどこまで認めるか、それによる制限を許すかというのは、基本的人権をどうするかということに、生かすか死ぬかにかかわる問題でもありまして、必ずしも先生がおっしゃるような形で今の公共の福祉によって国の政策その他が遂行することの妨げになっているというふうには私は考えていないのであります。
　そういう点で、その基本的人権が無制限であるというふうには決して思っておりませんけれども、それをどのように調整していくかというのは、個々のケースを踏まえてかなり精密な議論をして具体的に妥当する方策を選択すべきでありまして、一律的に文言として規定するということは大変難しいんではないかというふうに考えております。
　それから、先生御指摘の土地収用法の例ですけれども、私は実際に最近、区画整理の問題を扱っておりますけれども、あの区画整理というのは元々は土地が上がるということを前提に構想されているものですから、現状では大変な矛盾が生じてきておりまして、区画整理によって土地は減るし清算金をたくさん払わなきゃならないという非常に深刻な状態も起きておりまして、土地収用法なり区画整理の問題等を含めて、この辺はもう一度今の時点で、日本の国情がこういう状態になったとき果たしてどうかという点で見直す必要があるのではないかと逆に痛感しているところです。
　そういう点で、それからもう一つ新しい環境権その他については、これも環境権の内容は何かについては大変議論のあるところでありまして、果たして憲法上の権利として規定すべきかどうかについても議論のあるところでありまして、規定しなくても十分環境権そのものはやれるではないかというふうなこともありまして、環境権について国民の全体の合意ができているというところには行かないのではないだろうか、あるいは憲法学者の間においても環境権の内容なり効力なりについてまだまだ議論が尽くされていないのではないかというふうに考えております。
○木村仁君　大変申し訳ございませんが、村越参考人もちょっと御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（村越進君）　新しい人権の点でございますが、例えば知る権利、環境権は憲法に明記はされていない。ただ、明記されていない権利は全部ないんだということではこれは決してないわけであって、環境権であれば十三条なり二十五条なり、それが当然に保障しているという考え方ができると思います。私が先ほど個別法の制定ということをいろいろ申し上げましたが、例えば環境権についても環境基本法という法律があるわけでございまして、この法律をより充実させるというようなことが今大切なことなんではないかなというふうに考えております。
　知る権利とはちょっと違いますが、プライバシーなんかでも人権規約の十七条に規定されているわけでございまして、これを受けての国内法と、そういうことが今必要であって、まだまだ必ずしも煮詰まっていないことを憲法に抽象的な規定として書くということが当面の課題ではないのではないかなというふうに考えております。
○木村仁君　最後の質問になりますが、国民といわゆる司法との距離に関する問題でございます。
　これは、もう司法改革の議論の中で膨大な議論が積み重ねられており、私も不勉強で詳しいことは知りませんから、恐らく遺漏なく議論がされていることであろうと思いますけれども、私は庶民の感覚としては、弁護士という、つまり司法と庶民との間をつなぐプロフェッションの皆様が国民から見れば大変近寄り難い存在。
　なぜ近寄り難いかというと、一つはエクスペンシブであると、恐らく。それから、そういった法律その他の裏表をよく御存じであるために何を、ひょっとしたらやられるんではないかという、そういう気持ちもあると、私は率直なところそういうことではなかろうかと思うんです。
　それゆえ、数の問題もございますが、一般の方々はむしろ、司法書士であるとか税理士であるとか、あるいは公認会計士はどうか知りませんが、事によったら社会保険労務士とかあるいは行政書士、そういういわゆるそのプロフェッションの方々から言わせれば自分たちが町のローヤーだというような感覚を持っておられまして、そういう人たちに相談する方が金が掛からない、安価であるというような、近寄りやすいというようなことがあるのではないかなという気が私はいたしております。
　そこで、イギリスのように、法廷弁護人バリスターと事務弁護人ソリスターというのがいて、ソリスターの方がむしろ庶民と接触していて、年間の実入りではソリスターの方が多いというような役回りの方がおられるわけでありまして、だから、そういうほかの士の方々に活躍していただくのか、あるいは弁護士の先生方自身が役割分担をなさるとか、あるいはそこまではいかない制度的に違ったものを作るとか、そういうことまではいかないと思いますけれども、いずれにいたしましても、国民との接触面積を広げるということが非常に重要ではないかと、大変失礼ですけれども思っておりますが、岡部先生、いかがでございましょうか。
○参考人（岡部保男君）　先生御指摘のその二点につきましては、私もそのとおりであろうというふうに考えております。
　そして、私どもの、これは私の個人的な、日弁連の意見というよりは私の個人的な意見になりますけれども、やはり弁護士はサービス業であるというふうに考えておりまして、そういう点でいうと、相談に来た人に、十分精神的にもそれから法律的にも満足する答えを出さなければいけない、満足してもらってお帰りいただくというふうな発想が必要だろうというふうに思っておりますけれども、我々大変不十分でありまして、その点について国民の御期待にこたえていない、あるいは時々弁護士の不祥事などが報道されて、先生御指摘のような不安を国民が抱くというふうな現状にあることは、我々としては大変残念であり、改善しなきゃならないというふうに考えています。
　ただ、一言弁護士の実際にやってきたあれからいいますと、ソリスターとバリスターという例がありますけれども、弁護というのはやはり、民事でも刑事でもそうですが、直接その依頼者なり現場に行って事実を確かめ、そこからどういうふうに問題を解決するかということが大変重要でありまして、その作業、つまり事実に直接ぶつかるという作業、その中でいろんなことを考えて新しい解決を考えるという作業が必要でして、そういう点ではソリスター、バリスターというふうなやり方が果たして本来の弁護士のプロフェッションに合うのだろうかと。私もイギリスの例を現地で見ましたけれども、そういう感想を持って帰りまして、現在もそういうふうに思っております。
○木村仁君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○江田五月君　民主党・新緑風会の江田五月です。
　今日は、お二人の先生、本当にお忙しい中、ありがとうございます。しかも、詳細な発言の要旨をおまとめくださいまして、本当にありがとうございます。
　岡部参考人はどちらかというとこれまでの日弁連の人権に関する取組について、村越参考人は様々な弁護士会の提言についてお話をくださいました。
　実は、私も弁護士でございまして、同業でもあるわけで、今日の御発言、それぞれそうだ、我が意を得たり、もっと頑張れと、こう言いたいところですが、それじゃどうも話にならぬので、若干緊張感を持って、問題点をそれでも探り出しながら議論をしてみたいと思うんですが。
　私も国会の場で、かれこれもう二十三年になってしまったんですが、いろんな仕事をしていまして、その中で人権問題にもいろいろかかわってまいりました。そして、そんな中で、弁護士さん方の御努力にただただ敬意を表するということも何回か出会ってきた。
　最近でいえば、人権といえば、六月の二十日が国際人権の日というんでしたかね、ちょうどその日でしたか、例のアフガン難民で釈放されていた者が再収容されると。入ったり出たり、また入ったり、いやいや、捕まえたり放したり、また捕まえたりと、もうたまらぬという状態に実はアフガン難民の若い者たちなっていた。それを弁護士さん方が本当に頑張って頑張ってむちゃくちゃ頑張って、何時間か後に、その日のうちに仮釈放ということになったと。弁護士先生方の御努力のたまものだと心から敬意を表するんですが。
　それでも、今日のお話の中で、今現在国会で現に審理中の法案について幾つかかなり厳しい御批判の言葉があったかと思います。国会の中ではこれは賛否両方あるわけで、今議論している最中ですが、弁護士先生方が会としてこういう議論をするといかがなものかと、こういう意見があるいはあるかもしらぬなと思いながら聞いていたんですが、どうでしょう、その辺は弁護士会の中では議論は整理をされているんでしょうか。これは、村越参考人。
○参考人（村越進君）　先ほども少し触れましたが、日弁連は一万九千名の会員を擁する強制加入団体でございます。ですから、政治的と取られるような発言については基本的には慎重にやっていこうというコンセンサスがございます。
　現実に国会で議論されているものについて発言をするということは即政治的なのかということですが、我々はそういうことではなくて、もちろんながら党派的、政治的立場には立っておりませんので、あくまで憲法、人権という視点で出されているものについて分析し検討を加えるという、これを力点としてやっております。
　ということで、日弁連の見解をまとめるためにはもう何段階もの議論が要るわけで、正副会長会議、理事会等を経て日弁連意見になるわけですが、そういう手続、手順を十分に踏んだ上で、日弁連の圧倒的多数、総意といってもいい、そういうものとして外に向かっては物を申し上げておるつもりでございます。
○江田五月君　岡部参考人もそれはよろしいですよね。
○参考人（岡部保男君）　はい。
○江田五月君　ありがとうございます。
　決して軽々しい発言ではないんだと。むしろ、基本的人権に日ごろ業務の中でかかわっている皆さんが慎重な上にも慎重に議論を重ねた結果発言をしておるということで、私も、弁護士法一条の第一項は、基本的人権の擁護と社会正義の実現、第二項の方に、社会秩序の維持及び法律制度の改善に努力しなければならないという、そういう弁護士の使命が法定されているわけで、そういう法律制度の改善、ここの部分で日ごろの業務に基づいた発言をされているということだろうと理解をし、重視をしていきたいと思っております。
　もう一つ、実はこれは大した心配じゃなかったんですけれども、憲法調査会に来てくださいと言うと、いやいや、衆参、国会の憲法調査会は、あれは改憲への布石ではないのか、あんなところへ行っていいのかなどという議論が出てきて、お断りになられたら困るなと思っていたんですが、今日はおいでくださって、しかもこれは、村越参考人のペーパーには、さっきはちょっと時間がないということで飛ばされたんですが、「第四、基本的人権の実効的な保障のために—今後の展望と課題」、その中で、第一は、議論をタブー視せず、政治的立場を離れて活発に議論を行うことだと。そして第二が司法改革、いやいや、ごめんなさい、ちょっと間違えました、その前ですね。「第三、何故、憲法の人権規定が充分に生かされていないのか」ということで、「第一は、憲法について論ずることが、直ちに護憲・改憲に色分けされ、政治的見解・立場の表明と同一視されるような社会状況が存在しました。そのために、人権規定を含めて憲法についての議論が一種のタブー視され、人権規定を充実・活用する方向での建設的議論もまた深まることがなかったと言えるのではないでしょうか。この点で、憲法調査会が広く深く憲法についての調査と議論を展開されていることに、心から敬意を表するものであります。」と。
　敬意を表していただく部分が時間の関係上お話しいただけなかったので、私が代わりに読ませていただきましたが、私どもも、これは国会法の百二条の六、第十一章の二に「憲法調査会」というものを加えまして、ここで「広範かつ総合的に調査を行う」と、これをこの憲法調査会の任務ということにしておりまして、ここにはもちろん護憲を主張する人もいます、改憲を主張する人もいます。しかし、そういうあらかじめ立場を決めて調査をするのではなくて、大いに憲法を論じていこうと。ちなみに、民主党は論憲という立場で、全くそれと同じなんですが、こういう憲法調査会でやっておると。
　これは、そういう憲法調査会の立場というものを十分御理解いただいて敬意を表していただいていると、こう理解してよろしいんでしょうか、村越参考人。
○参考人（村越進君）　はい、おっしゃるとおりでございます。
○江田五月君　岡部参考人、同じですね。
○参考人（岡部保男君）　はい、同じでございます。
○江田五月君　そこで、今日いろいろ御発言いただいたことは、先ほども申しましたとおり、我が意を得たり、そうだ、より一層頑張れと、こういうことなんですが、緊張感を持って議論するためにあえて申し上げますが、今日触れておられない、いや、触れておられるといえばおられるんですが、余り深めておられない基本的人権の一つとして憲法三十二条、裁判を受ける権利、これはやはり基本的人権だと思うんですね。
　弁護士先生方は、それぞれの政策提言あるいは立法の批判、これももちろん重要な御発言だと思いますが、日ごろの弁護士業務の中で、国民の裁判を受ける権利をそれがどういう立場であれ全うさせると、こういう仕事に就いておられると思うんですよ。そういう仕事をやっておられて、今の制度の中で裁判を受ける権利が、自分たち、その権利を全うさせようと思ってやっているんだけれどもなかなかうまくいかないんだという、勝訴、敗訴は別ですよ、それは別で、国民の裁判を受ける権利を全うさせようとしてもうまくいかないところがあるということがいろいろ経験上おありになるんじゃないかと思うんですね。先ほどの木村委員のアクセスについてのいろんな障害、これも一つあると思いますが、そのほかにもいろいろあると。
　どうでしょう、ちょっと抽象的な質問ですが、そういうことで、どういうことをお感じになるかと伺うと、どういう答えになるでしょうか。これはどちら、お二人ですね。
○会長（上杉光弘君）　それでは、岡部参考人からお願いします。
○参考人（岡部保男君）　依頼者あるいは被告人に弁護を依頼されて、多くの場合、法廷に同道するというのが私のやり方でありますけれども、そのときに、裁判所はやっぱり非常に遠い距離にあるという感じを持っております。
　その人たちが具体的にどういう場面で出てくるかといいますと、最近、ここ数年の傾向ですけれども、訴訟を早く進めようというふうなことから、証人尋問の時間を非常に制限して、陳述書を出して、それをちょっと補足するというふうな形で尋問するという形態になってきておりまして、長年いろんな問題で悩んでいる当事者本人にとってみると、自分の言いたいことが十分述べることができない。私どもからしても、二十分、三十分という尋問時間というのは結構あるわけです。
　ごく最近でも医療過誤の事件でやっておりまして、医師とか看護婦さんを尋問するのに相当裁判所と交渉してようやく四十分とか一時間ということなわけです。その理由として、陳述書が出ているからそれを土台にすればというふうな感じになるわけですけれども、患者は原告の立場から見ると、陳述書をどう破るかということなものですから、そういう点で、今の裁判制度の中でもう一つ、何というんですか、目的が達成できないという感じを痛感しております。
○参考人（村越進君）　裁判を受ける権利という点でいいますと、私が実感しているのは二つでございまして、一つは、必ずしも請求金額等が大きくない、どっちかというと少額という事件でございます。
　これは率直に言って、弁護士としても報酬規程でいただいても全くペイしないというか奉仕活動になってしまう、なかなか取り組みにくい事件というのがございます。これをどのようにちゃんと裁判所に出していけるのかということは我々も考えなければいけないわけで、今、公設事務所の取組等が始まっておりますが、そういうところで一人の弁護士でそういうのを抱えると、もう経営が成り立たなくなっちゃうというのがあるんですが、やはりそういう弁護士会のバックアップの中で、どんな事件でも、経済的にペイしなくても、ちゃんと裁判所に出していけるというシステムが必要ではないかというふうに考えております。
　もう一つは行政訴訟でございまして、行政に対する不満、行政処分等が違法だ、不当だという訴訟、これは大変もう困難でございまして、間口が極めて狭い、要件が厳しくて、ほとんど勝ち目がないという感じになっております。これをやっぱり司法改革の中で改めていかないといけないんではないか。そうでないと、これはほとんどやっても無駄だよと言わざるを得ないような状態にあるという気がしております。
　以上です。
○江田五月君　岡部参考人からは、十分聞いてもらえない、裁判所にもっと十分聞いていただきたいのにという裁判所のある意味のゆとりといいますか、そうしたこと。村越参考人、少額事件が弁護士によって十分弁護されない困難さ、それから行政事件、いずれも司法制度改革の中の重要な課題だろうと思います。
　そうして、しかし、今の岡部参考人にしても村越参考人にしても、自分たちのところまでたどり着いた依頼者に十分なサービスが提供できないといういらいらですが、今度国民の方から見たら、弁護士のところまでたどり着けない紛争を抱えた人たちも非常にたくさんいる。二割司法というようなことが言われたりするわけですね。
　それは、やはりどこに弁護士がいるか分からない、あるいは幾ら取られるか分からない、長く掛かってしまって、どっちみち弁護士の中だけで何か適当に処理されるんじゃないかというような不安とかいろんなことがあって、弁護士さん方にもそこはやはりいろいろ考えていただかなきゃならぬ点があるかと思いますし、数の点、弁護士の絶対的な数、裁判官も含めてですが、法曹の数の問題もある。
　あわせて、私は憲法三十二条を実質的に保障しようとすると、やっぱり法律扶助がもっともっともっと抜本的に改善されなきゃならぬという気がするんですが、この点はいかがでしょうか。
　どちらか、村越さんでしょうか。
○参考人（村越進君）　先ほど、少額訴訟等のところで言うのを忘れてしまったわけですが、先生がおっしゃるとおり、結局はそういう事件について訴訟費用等を立て替えて、費用がない方がちゃんと裁判を受ける憲法上の権利を行使していけるためには、法律扶助の抜本的な充実と、これはもう欠かすことができないものだというふうに考えております。
○江田五月君　先ほど村越参考人、人権擁護法案あるいはその人権擁護法案によって想定されている新たに作られる人権委員会のことについてお話しになりましたが、その中で、国家行政組織法の三条に基づくものでなければならないというお話をされました。ところが、今提案されているのは三条に基づくものなんですね。しかし、恐らく皆さんもあれでは十分でないと思われている。私どもも十分でないと思っておるんですが、三条に基づくものであっても駄目だというのは一体どの辺にあるとお考えですか。
○会長（上杉光弘君）　どちらへお聞きしますか。
○江田五月君　村越参考人がさっきお話しになりましたが、どちらかで。
○参考人（岡部保男君）　一つは、法務省の外局という形に今のところ構想されているわけですけれども、法務省自体が入管や拘置所を扱っている、そういう言わば人権侵害が、今日のレポートにも幾つか出していますけれども、起きているところですね。そうすると、そこがなるということはどうかという点が一つです。
　それからもう一つは、実際、我々、法務省と何度か意見交換というか御説明を承ってきましたけれども、結局法務省の人が出向で出てまた戻るということになっているわけですね。それでは独立性は保てないだろうということです。
　それから三番目には、人権委員を、非常に少数の人権委員を想定されておりまして、結局はそこの人権委員会の法務省の職員であった人を中心に調査をされるということになると、今、法務省にある人権擁護局と実質そう変わらないことになるのではないかというふうなことを含めて、これでは具合悪いというふうに考えているわけです。
○江田五月君　右の手で刑務所や入管行政をやりながら、左の手で人権擁護といっても、なかなか国際社会はそれでいいですねと、パリ原則にも合致していますねとは見てくれないと。それならやはり別の行政機関、例えば内閣府にと。
　しかも、私も国連人権高等弁務官特別顧問でしたか、ブライアン・バーデキン氏とつい先日お会いしましたが、スタッフの問題、それから財政、ファンディングの問題、それからあとはオートノミーというか自立性の問題、そうしたことで内容がしっかりしたものでなきゃならぬと。日本の提案されているものがどうであるかということは慎重に言及を避けておられましたが、言外にこれでは駄目だということが明らかなお話を伺いまして、そのとおりだと思いますね。
　人権擁護、人権委員会、しかし作らなきゃならぬ、あるいはまたその他に例えばいろんな形のＡＤＲであるとか、オンブズマンであるとか、市民の人権をしっかり守っていく制度をこれからいろいろ作っていかなきゃならぬと思いますが、そうした中で弁護士の皆さんが大いに活躍する用意ありと、今日はそういうお話も伺ったように思うんですが、その点の決意を最後に伺って終わります。村越参考人。
○参考人（村越進君）　日弁連は、人権擁護委員会を中心に人権擁護活動をやってきておりますが、それだけでいいというふうには思っておりません。
　新たにできる人権機関等とも協力して、もっと多角的にいろんなところで多くの弁護士が人権のために活躍するということで、国民、市民に対する救済機能を総体として上げていきたいというふうに考えております。そのために全力を尽くすつもりでおりますので、よろしくお願いいたします。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　私も弁護士の出身でありまして、今日、様々お聞かせいただいた御意見については極めて共感するところが多いわけであります。
　そこで、まず限られた時間でありますので、両名に共通した質問をいたします。
　弁護士の職種は憲法七十七条で明記されておりまして、これは司法過程、法の執行過程にかかわる、そういう職種であると位置付けがなされているわけであります。
　一方、在野での言わば法律問題のプロフェッショナルとしては、この弁護士会ほどの高い能力、経験を持つ集団はないわけでありまして、私は立法過程においてももっともっとこの弁護士会の持つ能力といいますか情報を発信するべきであると、こう考えております。
　特に、これまでは提言やら批判が多かったわけでありますが、私は、むしろ対案を出して立法過程に物申すと、これは必ずしもそれ自体が政治的な動きということとは言えないと私は考えております。この対案を出して立法過程に携わるべきという期待が私はあるわけでありますが、この点についてそれぞれどうお考えになりますでしょうか。
○参考人（岡部保男君）　対案を出すべきものについては日弁連でもう随分研究して出しておりますし、それから問題によっては、対案には行かないけれども、その法案の問題点を指摘するというふうな、大きく分けて二つの活動をしてきておりますし、今後もそうなるだろうと思う。
　ただ、対案を出す上では、やはり弁護士会の力がもう少し大きくなっていかないと十分な実態調査等を踏まえた意見を出すことが難しいので、その点はこれからの課題だろうというふうに考えております。
○参考人（村越進君）　個人的な意見になってしまうかしれませんが、私も、それは大変あるべき方向であって、できればそういうふうに日弁連がなっていけばいいなと思いますが、最大のネックは人とお金でございまして、我々は全くボランティアで無償で、自分の仕事を抱えながらやっていると。この体制の中で対案まで作っていくというのはちょっと難しくて、そのためにはやはり専従、半専従のそういうしっかりした体制を日弁連の中に作らなければいけないと。今も調査室とかそういったことで弁護士専従、半専従が何十名かいるわけですが、これは司法改革とかいろんな課題でもう忙殺されていて、とても様々な法案の対案作成までは手が回らないというのが実情でございます。その司法改革の中で会員も飛躍的に増えていけば、そういう制度、そういう組織を作っていくことも可能になろうかというふうに考えております。
○山口那津男君　次に、岡部参考人に伺います。
　人権擁護委員会の活動の歴史を振り返ってみますと、やはりその時代時代の焦点といいますか、活動の焦点というのを決めてやっていらっしゃると思います。これから、少し先の話になるかもしれませんけれども、私の考えるところをちょっとお話ししたいと思います。
　最近、国際刑事裁判所に関するローマ規程というのが発効いたしまして、これが設置されることとなりました。これは刑事裁判を行うところでありますけれども、しかしこのローマ規程の七十五条というところには民事賠償のことも規定をされているわけであります。従来、この国際法の分野では、陸戦に関するハーグ条約とか、あるいはジュネーブ条約の議定書とか、そういうところで国対国の賠償責任を主に規定したと言われているわけです。
　しかし、この国際刑事裁判所の規程七十五条、これは言わば戦争犯罪等を犯した個人に対して被害者個人が賠償請求できる余地を認めているわけであります。個人対個人の道もこうやって開かれてきたと思うわけでありますが、しかし実際、国対国の賠償、個人対個人の賠償を認めたとしても、被害者個人が現実に救済されるかというと、これはなかなか困難な面があると思います。
　したがいまして、私は、その加害者、犯罪者の所属する国に法的責任があるとすれば、やはりそこに賠償責任を認めると、こういう国際法を確立していく必要がありますし、またそれに応じた国内法も整備していく必要があると考えております。これからの人権救済の一つの課題として、この点をどうお考えになられますでしょうか。
○会長（上杉光弘君）　どちらへお尋ねですか。
○山口那津男君　岡部参考人です。
○参考人（岡部保男君）　基本的な方向としては、私も同様に考えるべきだろうというふうに思っています。日本の国内法では、使用者責任のような規定がありますし、それから犯罪被害者の支援の関係では、刑事手続で民事和解をするというふうなことが国内法で最近なっておりまして、そういう点を考えましても、方向としてはそういうことになるだろうと思います。
　ただ、それで具体的にどういう問題、あるいはどういう方向にできるかというのはもう少し詰めていく必要があろうかというふうに考えております。
○山口那津男君　この点について、国際法の運動を起こそうという機運はまだ未熟であると思います。また、このローマ規程七十五条には、信託基金を国が出して、それをもって被害者個人の賠償、救済に充てると、こういう私案も、私案といいますかこういう考え方も出ているわけですね。是非、日弁連がこういう国際社会における人権救済活動に積極的な活躍をされることを望みたいと思っております。
　次に、村越参考人にお伺いいたします。
　有事法制について結論は反対ということでありますけれども、その前提としては、政治的な視点ではなくてあくまで憲法、法にのっとって結論を考えるという人権擁護委員会の立場からしますと、この自衛権を日本国憲法はどう考えているか、あるいは自衛隊というものが合憲であるかどうか、この自衛権と自衛隊の合憲性について日弁連としてどうお考えになるか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（村越進君）　日弁連としては、自衛権があるのかないのか、あるいは自衛隊が合憲であるのか違憲であるのか、そういったところについての見解を統一はしておりません。
　ですから、日弁連はどうかということについてはちょっとお答えのしようがないわけでございますが、個人的な意見としては、それは国民国家として当然正当防衛、自衛の権利はあるであろう、それを前提に物事を考えるというしかないというふうには思っておりますが、それはあくまで個人的な見解でございます。
○山口那津男君　また一方で、この論議の中で、現在、政府、また私どもも同様の考えでありますが、いわゆる集団的自衛権を行使するということは日本国憲法上禁止をされていると、こういう考え方を取っております。この点について日弁連としてどのようなお考えでしょうか。村越参考人に伺います。
○参考人（村越進君）　先ほどの続きですが、自衛権が認められるといたしましても、憲法は前文、九条でもう平和主義、平和原則をうたっておるわけですから、軍事力の行使を伴う自衛権の行使というのは極めて限定されるであろうと、基本的には正当防衛という範囲、その要件を満たす場合だけではないかなというふうに考えております。
　そういうところからしますと、当然、その集団的自衛権の行使というのはその範囲を超えるものであり、憲法上許されないのではないかというふうに考えております。
○山口那津男君　次に、人権救済活動を進めていくに当たって、その基盤を整備していくということは非常に重要なことだと思います。先ほど江田委員からも御指摘ありましたけれども、民事法律扶助、この法律を数年前私ども推進しまして、予算も従来と比べれば大幅に増やしたわけですね。これはこれでいいことで、これからも頑張りたいと思っておりますけれども、また一方で、この費用というものは結局は弁護士さんの報酬の支払に取りあえず充てられていくものであると。そこに税金を拡大することについてはいろんな考え方があるわけであります。また一方で、医療従事者で資格を持って従事している方々に対しては保険料を主体に賄われているわけでありますが、ここについても今非常に抑制的な考え方が国民の中にあるわけですね。
　そこで私は、この基盤整備ということに当たっては、国に様々な援助を求めるだけではなくて、私は弁護士会自身がもっと国民に見える形で努力する必要があると思います。これまでも様々な献身的な自己犠牲的な活動があったということは十分承知しておりますけれども、先ほどの対案を作る、立法活動に参加するということでも、本音としてはなかなか厳しいという話がありましたけれども、やはりそういう点でも献身的な努力というところも必要だろうと思うんですね。
　また、実際問題として、外国人の人権救済活動に当たる場合にはこの法律扶助がストレートに当てはまるかどうか、ここも意見のあるところでありまして、特に最近は難民の認定手続に日本の弁護士にアクセスしにくいと、こういう意見も出ているわけですね。こういうところも含めて、私は弁護士会の自発的な努力というのが必要だと思っております。
　こういった点についてどのようにお考えでしょうか。これは両参考人に御意見いただきたいと思います。
○参考人（岡部保男君）　弁護士会の努力あるいは個々の弁護士の献身的な努力が必要だということは、私もそのとおりだと思っております。
　ただ、同時に、職業として成り立つための経済的な部分をどう補っていくかということを考えないと、その道に進む人が出てこなくなるというのも現実の問題としてあるわけでして、東京弁護士会あるいは日弁連で私ども人権擁護活動をしていますけれども、その点は、新しい活動をする人材をどう確保するかということで大変悩んでいるのが率直なところでありまして、我々の時代というのは大分いい時代だったのかもしれませんけれども、最近は非常に厳しい社会状況の中で、若い人たちが志を持って弁護士になっても、なかなか事務所を維持するのに大変だというふうなことで悩んで参加できないというふうなこともありまして、私ども、数年来その問題をどうするかということを人権擁護委員会の中では議論をしているところであります。
　基本的な考え方としては山口先生おっしゃるとおりだろうと思っております。
○参考人（村越進君）　私も山口先生のおっしゃるとおりだとは思うわけですが、扶助に関しても、扶助の審査あるいは扶助事件の受任等でそれなりに弁護士は苦労をしているわけですが、まだ足りない、あるいはそれが国民の方に分かっていないという点は大変反省しなければいけないと思います。
　個人的なことを申しますと、例えば、今、一件、障害者の方の人権にかかわる裁判を三十人ぐらいの弁護士でやっているんですが、扶助協会からいただいたお金が三十万で、三十人の弁護士で二年半くらいやっているんですね。これ最高裁まで行くとすれば何年掛かるかと、それでもやっているわけでございまして、決して扶助のお金は結局弁護士の懐に入るからと言われるほどの額はいただいていないなという気がしております。
　それから、弁護士会の努力という点でいいますと、当番弁護士については単位会、日弁連挙げてかなり頑張っているというふうな気がしております。
　それで、昨年ですと当番弁護士の受付が四万七千件くらいでございます。そのうち受任が九千六百件くらいでございます。これを日弁連の持ち出しでやっているわけで、昨年度末でその結果二億の赤字という事態になっているわけでございます。これをこの当番弁護士に充てるための特別会費というのを値上げをして会員から取り立てて維持しているということは御理解いただければと思います。
○山口那津男君　最後に、村越参考人に伺います。
　難民認定手続におきまして、不認定の手続、現に処分を受けた者が不服申立てをする場合に、現行では、外国人から見れば一般の入国審査をする人の傍らで同じような人がまた不服審査の手続をしていると、非常に不公正で透明性がないと、こういう感を抱かれているわけですね。
　やはり、法務省の様々な手続の中で、独立性とか透明性とかということの意識が不十分ではないかと、こう考えるわけでありますが、この点についての御意見を承りたいと思います。
○参考人（村越進君）　全くそのとおりでございまして、先ほど人権委員会を法務省が所管するのはおかしいと言ったわけですが、同じ入国管理局が一方で退去強制をやると、一方で難民として庇護を与えるということをやる、同じ役所の中で両方やっている。圧倒的ウエートは退去強制の方なわけでして、おまけくらいに数人難民認定官とかがいてやっているというわけですが、これはシステムとしても非常におかしい。これはやっぱり、難民認定は入管とは別のところに持っていって、難民条約に基づく保護を原則として適用する組織として作るべきだというふうに考えております。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　お二人の参考人の方々に心からお礼を申し上げます。そして、私は、いろんな政府が出してくる法案の自分の賛否を決める基準としても日弁連の見解を大変参考にさせていただいておりまして、複雑ないろんな問題が多いわけですけれども、そういうときに日弁連の活動に本当にいろいろ教えていただいて、感謝をしているところです。
　まず、村越参考人にお伺いをいたします。
　私は、日本国憲法の下で人権の尊重を徹底させるためには、憲法に新しい条文を幾つか加えるべきだという意見があるんですけれども、そうではなくて、抽象的な憲法の条文を具体化する立法が決定的に欠けているのではないかと常日ごろ思っておりました。それで、参考人が、個別人権法の不存在ないし不備について指摘されている点について同感をいたしました。どういうことが平等に反し、何が差別かがはっきりしないことが人権の実現や救済を困難にしているということも指摘されておりまして、そのとおりだと思います。
　例えば、女性の人権で言えば、もう本当にこの十年といわず目覚ましいのですが、例えばドメスティック・バイオレンスとか、セクシュアルハラスメントはかなりポピュラーになりましたけれども、リプロダクティブヘルス・ライツとかポジティブアクションとか、片仮名で、これが何なのかと、これが私に関係のある権利なのかということが実際にはまだ分からないぐらいのものもあるんですが、しかしこれは実際は女性たちを保護する権利なんですね。
　それが権利だとつかんだときに初めて立法もできるし、運動も起こるということで、そういう女性の分野での法整備というのは非常に、非常にというか一定程度前進してきたと私は思っているんですが、参考人が指摘された個別人権法、具体的に何が必要と考えていらっしゃるのか、何が人権なのかということをまた明らかにするためにどうすべきなのか、この点についていかがでしょうか。
○参考人（村越進君）　昨年の人権大会をやりまして、今最も強く訴えているのは障害者の差別禁止法なんですが、実は現在、これはもう新聞等にも載って、国交省も何か指導されたということで、御承知と思いますが、全日空が精神障害者の方の搭乗を拒否したという事件がございまして、これが日弁連に人権侵害であるということで救済の申立てが来ているわけです。
　これを現行法、今の法律の中でどうやって救済できるのか。例えば裁判やるとなると、なかなかこれは実は大変ではないかなという気がするわけです。全日空という民間企業を相手に、精神障害であるそういう人を乗っけると何か危険な事態があるんじゃないかということで内規を決めて乗せませんと言っているのはけしからぬじゃないかと言って、多分、慰謝料請求か何かの裁判になるんでしょうけれども。
　これは、さっきちょっと触れましたアメリカのＡＤＡであるとか、イギリスにも同じような法律があるわけですが、そういう法律の中で、交通機関はどういうことをしなければいけないのか。障害のある方がきちんと利用できるためにどういう対応をする、あるいは何をやってはいけないのかというようなことを詳細に定めているわけですね。
　なかなか法律だけでは詳細が定められないんですが、法律の下にガイドラインがあったり、行動プラクティスという行為準則みたいなものがあって、膨大な量があって、非常にだれが見てもその基準が明確になると。これはいかぬ、ここまではいいと言ってはなんですけれども、そういったものを整備していかないと、憲法十四条だけで精神障害の方の搭乗拒否を直ちに結論付けるということはとても難しいというふうに考えていますので。
　障害者差別禁止法にも、そういった交通機関においては基本的にだれでも、障害のある人も同じように利用できる、そういうサービスを提供する義務があるということを明記した上で、更に細かい規定を作っていくということではないかなと考えております。
○吉川春子君　もう一問、村越参考人にお伺いいたしますけれども、資料でも配付されました国連経済的・社会的・文化的権利に関する委員会の最終見解、日本に対して二十九項目、懸念と勧告が行われておりまして、この内容は非常に日本の人権を守る上で貴重な見解だと思うんですが。
　その中で、個人通報制度を定めた第一選択議定書の批准を勧告しているという指摘があるんですけれども、日本は批准した条約の選択議定書というのは全く批准をしていないわけで、その理由として、司法権の独立を侵すおそれがあるとか、主権の侵害ぐらいに近いことも言っているわけですけれども、国連の委員会からの勧告は日本の政府に対するものなので、なぜ司法権を侵すのか全く理解できませんけれども、やっぱり司法に対する権威、司法の権威に対して国連から云々されたくないということ、あるいは日本の人権保障が国連やその他条約の水準から立ち後れていることを明らかにされることへの政府のメンツではないかと、私はもう厳しく見ているんですけれども。
　この選択議定書を、しかし、そうはいっても早急に批准をしていかなきゃなりませんけれども、そのためにこういう政府の態度に対してどのような理論、あるいはどのような行動でこれを突破していったらいいのか、お考えがあればお知らせいただきたいと思います。
○参考人（村越進君）　その選択議定書を批准しない理由として言われていることの一つは、乱訴的な申立てが一杯あって大変じゃないかというようなこと。もう一つは、やっぱり国家主権との関係でどうか。特に、これは最高裁が言っているのかもしれませんが、最高裁が判断したものをまた国連に持っていかれて違うとか言われると、それは四審制みたいなものになってしまうんじゃないかというようなことが言われていると思います。ただ、乱訴というのは、別に日本が心配しなくてもいいわけであって、国連の方がこんなに一杯申し立てられては困りますと言えば、何らかの制限をされればいいんではないかなというふうに思います。
　で、ちょっと古いんですが、一九九六年の七月の段階でこの人権規約、批准している国が百三十三ございまして、そのうちの八十七か国が選択議定書も批准をしております。アジアでも韓国、フィリピン、ネパール、モンゴル等が批准しているわけでございまして、この批准している八十七か国が国家主権の侵害だとか司法権の何とかなんということは言っておりませんで、こういう理屈を言っているのは日本くらいだというふうに思います。
　また、個人通報制度を認めても、国連の委員会は見解を出すだけでございまして、その見解は別に日本国内において法的拘束力を有するわけではありません。その見解を受けて日本政府がどのように判断するかということだけでございます。ですから、主権の侵害であるとか司法権の独立を侵害するというようなことは全くないというふうに日弁連は考えております。
　ただ、日弁連は、もう一九八八年からこの批准を言っておりまして、現在までその批准がなされないということは大変残念でございまして、我々もどういう運動を広げていったらいいのかなというふうに思うんですが、これは毎回、日本政府レポートの審査の際にずっと言われ続けることなわけですから、やはりそろそろ政府としても考えるべきときに来ている、また何年後かに審査がありますので、そのときに日弁連としてもほかのＮＧＯとも協力し合いながら、再度カウンターレポート等を出して批准実現のために取り組んでいきたいというふうに考えております。
○吉川春子君　岡部参考人にお伺いいたします。
　冤罪事件にも大分日弁連が取り組まれまして、実際に冤罪を晴らすという成果も上げられまして、これは人権を救済する上で大変貴重なすばらしい活動であったと思います。
　ところが、冤罪事件というのはもうそれにもかかわらずひっきりなしに起こっておりまして、比較的近い例でも、これは窃盗なんですけれども、全く違う人を犯人として逮捕して公訴を提起して、そして判決の直前に真犯人が見つかって、だから、もう真犯人が自分でやったということを自白して、それで、それにもかかわらず非常におかしな処理をしていて、私が国会で謝罪すべきだと言ってもなかなか明確には謝罪しない。そのときは適正なことをやったんだと、だから警察にも検察にも全く落ち度はないんだと。じゃ、落ち度はないのに何で無実の人が有罪の判決を下される直前になったのかと言っても、そこは言を左右にして反省をしない。
　こういう状況の中で、偶然犯人が見つかるなんということは全く希有な例でして、やっぱりいまだに多くの冤罪というのは、罪の重い軽いはあるにしても、あると思うんですね。終戦直後の自白偏重の時期にいろいろな事件が起きたと言われていますけれども、それからはるかもう五十年もたっているのにやっぱりこういうことが起こると。
　こういうものをなくしていくために、憲法も三十一条以下、非常にデュープロセスの具体的な規定を置いておりますけれども、日弁連として何か御提言があれば聞かせていただきたいと思います。
○吉川春子君　岡部参考人です。
○参考人（岡部保男君）　誤判あるいは誤捜査の一番の大きな原因は、やっぱり捜査段階での見込み捜査といいますか、初動捜査を含めて客観的な捜査ではなくて見込みでやる、この辺りの者が犯人だろうということでやってきて、あとはアリバイがはっきりしなければ逮捕して自白させるという、そういうシステムがこれまでの再審事件を通じて見ていますとほとんどのケースなんですね。
　ですから、捜査段階についてどれだけ透明化するかということが大きな課題で、一つは早い段階で弁護人が付いて援助するということでありまして、もう一つは捜査・取調べ状況を透明化するために、私どもは前から申し上げているんですけれども、ビデオテープで取調べ状況を撮ってこれを裁判に出せば、自白の任意性あるいは信用性については今のような無用な論争をしないでももっとはっきりするわけでして、そういう意味で捜査段階について透明化をすることを進めることがまず重要だろうというふうに考えています。
○吉川春子君　もうあと少しの時間ですので、お二人に一言ずつ伺いたいと思います。
　憲法二十四条は大変すばらしい規定だというお話がありまして、私もそう思うんですが、この憲法二十四条と、しかし実際上、民法には家父長制の名残の規定が幾つかあるんですが、今国会でも水面下で大分問題になっております夫婦別姓なんですけれども、これがもう自民党の反対が強くて強くて、とても実現の見通しがここに来ても今ないわけなんですね。
　それで、法律を作れば人間の意識が変わるのか、あるいは人間の意識が変わらないと法律ができないのか、その辺について一言ずつお二人のお考えを聞かせていただきたいと思います。