Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮路委員　おはようございます。自由民主党の宮路拓馬でございます。
　参考人の皆様方には、朝早くからまことにありがとうございます。
　限られた時間でございますので、早速、参考人の皆様方にお聞きをしてまいりたいと思います。
　まず、昨年の森林経営管理法の改正、ことし四月から施行されたわけでありますが、そしてまた、今般のこの国有林野管理経営法の改正案、日本の林業政策を大幅に変更し、そして成長産業化を目指すという考えのもと行われている、いわゆる林業改革だと思います。改革ということは、それが改革をせざるを得ない状況にあるということなんだろうと思います。
　先ほど来、参考人の皆さん方からも、日本の林業の抱える課題、自給率が低下している件であるとか、林業従事者が減少している件であるとか、林業従事者が減少しているということは、それすなわち、産業としての魅力がないということなんだろうと思います。それに伴って、林業施業がなかなか十全に行われず、山林の公益的機能、先ほど来参考人の皆様方も言及されている公益的機能の発揮すら、これは民有林にかかわらず国有林も一部そうなのかもしれませんが、その公益的機能が発揮されない、したがって土砂災害等の発生につながってしまう、そういう状況にもある。
　林業が抱える課題というのは非常に複合的で難しい問題だろうと思いますが、まず、参考人の皆様方から、日本の林業が抱えている課題をどのように捉えておられるか。八時三十五分に起きられて、九時過ぎにはお越しになられた、すごいなと思いましたが、まず野口参考人にお伺いできればと思います。
○野口参考人　今の林業の現状というのは、もちろん自給率は若干上がりつつはありますけれども、やはり、私はもともと、日本の木材成長率は年間八千万立方メートルほどある、これをうまく活用すれば、もちろんその中には保安林から来ているとか若齢林のやつも含まれますので、その六割をもし切ったとしても、六、八、四十八ということで、自給率を五割以上には割と早い時期には持っていける、そういうふうには主張してまいりました。
　それを行うためには、まず、採算性がとれない、そういう林業部門では、人ももちろんいませんし、しかも日給月給というのが大部分であります。機械化もそんなに、機械化でどんどん切れるような山はそう多くはありません。そういったことで、何とか林道網も整備しつつ、そして多面的機能も発揮しつつ、そして木材生産量もふやすという、これは非常に難しい課題であります。
　それを、安易に伐採量をふやせばいいというようなところに力点を置き過ぎたのが今回の法ではないか。必ずこれは後で問題が生じる。しかも、山が一旦はげると、もう我々のようなのは植毛してもだめなので、そういうふうなことで、手に負えなくなってしまいますから、ぜひその辺は御注意いただければというふうに思います。
○武藤委員長　いいですか、全員じゃなくて。
○宮路委員　そうしましたら、せっかくですので、これは一番大事な論点になりますので、では、立花参考人にもお伺いします。
○立花参考人　御質問ありがとうございます。
　日本林業においての一番の課題は、立木価格が安いということだと思います。どうやってこの立木価格を上げていくかというのが、まさに政治の場で皆さんにも御検討いただきたいですし、我々研究の場でもしっかりとそれを分析しなければいけないと思っております。そういう意味では、もう少しこういった研究をするためのさまざまな研究費も我々欲しいなというふうに思っているところでございます。
　立木価格が安いことにつきましては、幾つかあると思います。
　例えば、素材生産の生産性が先進国に比べると日本はまだ低いです。例えば、アメリカ、ニュージーランド、北欧などでは、一日一人当たり三十立方メートルとか三十五立方メートルというような主伐、皆伐の生産性になっております。日本でも、半分ぐらいですかね、一日一人当たり十五とか十六立方メートルぐらいまでの高まりがあるというふうには聞いておりますけれども、一般的にはまだまだ、十立方メートルいくかいかないかというような状況だと思います。こうした生産性を上げるということが一つ大事なことだと思います。
　また、木材を使う上でも、さまざまな需要の開拓も必要です。要するに、需要が高まればおのずと価格は上がっていくということになりますので、現在、木材自給率は上がってきていまして、需要が高まっていますので、そうすると、今何が起きているかというと、若干木材価格は上昇ぎみになっている。特に、地域でいくと西日本の方がより高い傾向が出てきているかなというふうに私は見ております。これもやはり需要があるかどうかにかかわってくると思います。
　そうすると、さまざまな業界において木材を使う状況をつくっていく、例えば、商業施設に木材をもっと使っていただく、それを川上、川下、連携して進めていくということが大事になってくるというふうに思います。
　以上です。
○日高参考人　私は、現場の立場からしまして、今、それぞれ民間が持っている山というのは、本当に、一人一人、平均の面積は小さいですよね。やはり、それを効率よく安定的に、経費も節約して出そうかということになれば、基本的には、きちっとした、境界を明確にして集約をするというのが基本であろうと思います。それがあれば、今数字も出しましたけれども、やはり、複数年にわたって、きちっとした認定事業体を活用して、そして地元の行政と密接に計画的に対応していけば、決してヨーロッパのコストも夢ではない。それは、もとの、一番の基本がそういうことですから。
　ですから、我々も今、機械を持って、特に九州なんかでも、三ヘクタール以上じゃないとなかなか、素材生産事業体、認定されておる事業体、機械が大型化して、安定的に供給するということになってくると、ちっちゃな山じゃ対応できぬですね、現実問題。そして、木材の丸太についても、非常に川上側を憂慮してくれるような行動というか、お話もいただけるような方向になってまいりました。ひところからすると、状況は変わってきているのかなというふうに思われます。
　それからまた、機械化も、私のところが平成元年からそういう機械を活用してきたわけですね。しかしながら、ベースマシンがその地域地域に沿う、やはり足回りなんですね。アタッチメントに関してはもう出そろっておる。ですから、新たなそういう林業機械、山に、環境に優しく、そして効率的な機械を新たに導入するということが大事であろう。
　それからまた、国有林の林道関係も、お世辞にも余りこれは恵まれておるというような環境にはまだなっていないと思います。やはり、きちっとした森林整備をして、そして、九州においては、特に南九州四県はどんどんどんどん奥地の方に行っている、九州山地に近い方向に行っておるということで、通勤も遠い、それからまた、効率的にも、やはり林道はきちっと延長して、安全に、また、新たな時代を担う人たちが、雇用できる人たちを養成する、そういう素地をつくっていただければ、きちっとした対応はできるものと私は思います。
○土屋参考人　御質問ありがとうございました。
　これまでの参考人の方々の御回答で、基本線のところ、つまり、木材価格の安さとか、それから労働条件の厳しさとか、そういったところは言われていますので、ちょっと違うところを述べさせていただきます。
　それは、大きく言うと、国民の林業若しくは木材に対する認識、まだそれがある水準に達していないのではないかというところと関係します。
　というのは、例えば、森林認証という制度があります。これは、持続的森林経営がされている森林を認証して、そこから出てくる木材を、言ってみれば、少しプレミアムをつけて、価格をつけて販売するようなことができるようなシステムというのが国際的に確立しております。
　この普及で見ますと、実は、ヨーロッパ諸国等は、特に国有林などではほとんどが森林認証を受けている森林になっているんですが、日本の場合はそういったところの普及率も低いですし、それからもう一つは、森林認証された森林から出てきた材の価格が、なかなか、プレミアムがついたり、よく売れたりするというような状況ができない。せっかく認証制度をとっても、そこでの、言ってみれば、生産の増進につながっていかないというような状況があります。
　これは当然、我々業界や研究者のさまざまな努力の不足もあるんですが、と同時に、国民の皆様の理解も足りない。これも、そういう意味では、教育やそれからさまざまな広報が足りないということもあろうかと思いますけれども、その辺の理解が進むと、単に森林認証材だけではなくて、これも最近は大分進んでいるところですが、いろいろなところでの木材の利用といったものを促進、若しくは、木材を利用することがむしろ斬新である、新しい、若しくはセンスがあるといったような、そういう認識というのができてくるとかなり違ってくるんじゃないかというふうには思っております。これはあくまでもちょっとつけ加えになりますけれども、そう思っているところです。
　以上です。
○宮路委員　ありがとうございます。
　各参考人、やはり、野口参考人におかれては、採算性がなかなかとれない、路網整備の問題等もある、これは、おっしゃったとおり、参考人の皆さん、共通する部分が大きいのかなと思って聞いておりました。
　これは農水省から、林野庁からいただいたデータですが、木材生産のコスト構造の問題というのも、これは大きな問題だろうと思います。日本と地形や森林所有規模等、条件が類似するオーストリアと比べた場合でも、まず流通コスト、それと伐出コスト、これが非常に高い。したがって、丸太の価格は同程度であるにもかかわらず、結局、立木価格が非常に抑えられてしまう。先ほど立花参考人がおっしゃったとおりだろうと思います。
　それについてはさまざまな問題解決の手段があろうかと思いますが、今、参考人の皆さん方からお聞きしておると、やはり新規の需要開拓であるとか厳しい労働条件、これはつまり生産性の問題だと思いますが、生産性を高めるための路網の整備、大型機械の導入、そしてこれは素材生産業を営まれている日高参考人の御説明が最も説得力があったかと思いますが、やはり集約が必要だと。それに伴って、複数年にわたり計画的に投資をすることもできる。そして、大型機械を導入すればなおさら一定程度のロットが必要になってくるということ。
　それに向けて、今回の改正法案、そして昨年の、ことし四月から施行されておる森林経営管理法、これはある意味、非常に理にかなったものだというふうに捉えておりますが、先ほど野口参考人におかれては、拙速に過ぎて取り返しのつかないことになってはならないということがございました。
　その一番懸念されるところ、もう一度、どこになるのかというのを野口参考人からお伺いできればと思います。
○野口参考人　国有林、民有林、両方にかかわるわけですけれども、少なくとも民有林の今回の法律でも既にできたものは、各所有者が、例えば、これは今価格が余りよくないから長伐期化をして切らないというような、そういう状況があるときに、それを、切る気がない、やる気がない、こういうふうな言い方をする、これは間違いだろうということであります。
　もちろん、ずっと前に比べれば価格も安くなっているので、切る頻度が下がってきて、そういう意味では私も経営意欲は下がっているかと思うんですけれども、ただ、数字の捉え方に間違いがあるという点であります。
　今回の法案は、そういうことの上に、もうちょっと大ロット化すれば、あるいは大型機械等も入れるような形にすれば、もっとコストも下がって、それで出しやすくなるんじゃないかという言い方になっていると思うんですけれども、国が例えば一千ヘクタールあたりを一つのプロジェクトとしてやろうとかいう、まだ規模は何か必ずしも具体的にはされていないようですけれども、かなり大規模な面積になることは間違いない。
　そういうものをやっていった場合に、森林は、一旦破壊されると、そう簡単に再生できるものではないんですね。例えば、一ヘクタールぐらいを切って、そこのところをまた少し補植をするとかいうような形でやれば、そんな大きなけがではないわけですけれども、ばさっと大面積皆伐するということになると、これは、かつて三十年代に、パルプ生産等で広葉樹をどんどん切った時期があります。そういうときに、次の再生というのはなかなか難しいということもありまして、日本ではいろいろな樹種が入り込んでくる可能性もあります。それを杉林に育てようとすれば、確実に植林をしていかなくちゃいけないんですけれども、それが申入れで、義務化、それこそここを、義務になっていないんですよね。
　そういう点からすると、やはり、今回の管理法にしても、国有林野法の改正にしても、山を荒らしてしまうおそれが多分にある。特に国有林は、過去の経歴からして、むちゃくちゃなことをやったわけですから、という感じです。
○宮路委員　ありがとうございます。
　今、参考人の皆さん方も野口参考人のお答えをお聞きになられたと思いますが、これについて、研究者としての立場から、この野口参考人の懸念に対して、今回の国有林の改正法はどのような手当てがなされていると考えているのか、若しくは、なされていないと考えているか、これは立花参考人と土屋参考人にお伺いできればと思います。
○立花参考人　ありがとうございます。
　皆伐について、私は、大事なポイントは何かと申しますと、生産性を上げるためには大面積がいいということになるわけですけれども、環境面、公益的機能というのを考えたときに、一定程度の制限を持たせるということが必要になってきます。
　例えば、オーストリアの皆伐においては二ヘクタールが一つの基準になっていると、私、調査に行ったときに聞きました。ドイツでも、皆伐の場合は一ヘクタールぐらいが多い。多くても二ヘクタールとかというようなことだと現地で聞きました。皆伐にこうした一定程度の制限を持たせるということが大事だと思います。そうしたことをすることによって、ある意味では、林齢、森林の年齢が違うものが多様になると、そこに来る鳥も違う。虫も、動物も違う。生物多様性が高まるんですね。
　ですので、そうした、人工林において小面積皆伐をしながら多様な森林をつくっていって、それで生物多様性と公益的機能を高めていくということをしていく必要があると思います。
　その意味でいくと、今法案においても、大面積の皆伐は想定されていないと思います。だから、せいぜい五ヘクタールとか、多い場合、場所によっては二十ヘクタールぐらいということはあるかもしれませんが、そうした面積を一定程度制限していくということが必要であるということは申し述べておきたいと思います。
　以上です。
○土屋参考人　御質問ありがとうございます。
　これは私の参考人の陳述のところでも述べたところなんですが、今回の法案については、国が国有林の管理者として経営を差配する力をぎりぎり確保したというのが私の認識です。
　というのは、例えば、計画を五年ごとに更新させるということや、それから、そもそもの国有林の計画に従うことを前提としたというようなこと、それから、事業者についても、特に川下までを含めた形でしっかりした連携をとった者にしか認めないといったようなこと等で、先ほども申しましたように、経営を差配する力若しくはコントロールする力を林野庁若しくは国有林が持てる、そういう仕組みになっていると思います。
　ただし、これも先ほど申し上げたところですが、ということは、国有林若しくは林野庁の見識若しくは実力が非常に問われるところである。
　野口参考人の場合、そこのところについて非常に懸念をお持ちなわけだと思いますが、先ほども申しましたように、一般会計化の一つの経験の中で、その辺のところについてはかなりバランスのとれた一つの認識を持ち始めているのではないかというふうに、私はある意味で信頼をしているところであります。
　以上です。
○宮路委員　時間となりましたが、今、土屋参考人がおっしゃったとおり、今般の改正法には、そもそも国有林の考え方に即した施業計画であるかどうか、しっかり農水省、林野庁の方で確認をした上で契約をしていくということでありますし、それについては、報告、そして立入検査もあったかと思います。そして、最終的には取消しというものもあるということで、その実効力が試されているというのは、参考人の皆様方のお話を聞けば、そのとおりだなと思いましたし、それについて林野庁に、その執行に当たってのしっかりとした体制を構築することを最後に希望いたしまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○稲津委員　おはようございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さんに、大変お忙しい中、時間をつくっていただいて貴重な御意見を賜りましたことを、心から厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　私の方からも参考人の皆さんに順次質問させていただきたいと存じますが、まず最初の質問は、各参考人の皆さんに、お一人お一人全員にお答えいただきたいというふうに思います。
　これは、先ほど土屋参考人の方からも御紹介のありました森林・林業基本法の第五条のところで、いわゆる国有林の持っている公益的機能、これの維持推進を図ると同時に、いわゆる産業振興とか福祉の向上に国有林をしっかり寄与させていくという基本理念、このことに基づいてさまざまな、今回の法律も含めて、整備あるいは改正をされていくべきだろうというのは、私もそのように思っております。
　そこで、お伺いしたいのは、各参考人の皆さんから、特に、林業、木材業の成長産業化、これに対する期待、あるいは考え方、もちろん、そういうこと以上にむしろ公益的機能をしっかり維持していくことの方が重要であるという御意見であれば、それはそれで御意見かと思います。
　ただ、本質的に、私が思うには、今回の法改正の中で最も肝になってくるのは、やはり国産材をどのようにしてこれから供給をしていくのか、そして、林業、木材業の成長産業というところが少しおくれているのかなという意識も私個人的にもあったりして、そうしたことを踏まえての質問になりますけれども、各参考人の皆さんからお答えいただきたいと思いますが、こういうふうに順番に聞きますと、普通は立花参考人から順に聞いていくんですけれども、考えてみたら逆もよろしいかなと思いまして、野口参考人から順次お答えいただければと思っていますので、よろしくお願いいたします。
○野口参考人　何度も発言の機会をいただきましてありがとうございます。
　先ほども申しましたけれども、森林には、公益的機能と、木材生産機能、これを経済的機能という言い方で私はあらわしていますけれども、この両方をあわせて多面的機能を発揮しなくてはいけないという、これは一般論として正しいと思います。
　ただ、その時々の状況によって、木材生産機能に突出し過ぎて公益的機能がちょっと弱められたり、あるいは、ある時期、木材景気が非常に悪いときには、公益的機能論がずっと先行し、木材生産は非常に停滞した、こういう経緯をたどっています。
　今回でいえば、木材生産機能を充実させるというところの方に大きな力点があるということで、その二つがいつでも併存しているのなら問題ないんですけれども、切り過ぎれば、当然これは公益的機能が落ちるという側面があります。
　その点で、バランス的に言えば、今回のは、公益的機能という言葉は残ったり、多面的機能は残ってはいますけれども、とりわけ、国有林の公共的使命という、全体的な、国民へ奉仕するその側面が木材生産機能のところに特化し過ぎているのではないかという懸念を持っているのでございます。
　以上です。
○土屋参考人　御質問ありがとうございました。
　まずは、林業の成長産業化についての私の意見ということになりますが、これについては、これまでの参考人の陳述にもありますように、それからこの議論でもありますように、日本の森林の持っているポテンシャルからして、十分、成長産業としての林業というのはあり得るだろう、それのためのさまざまな制約があったところをなくしていくということは非常に重要なことだと思っております。
　それから先なんですが、では、森林ということに関して言いますと、その所有形態若しくは経営形態がかなり違います。経営形態によって取り組み方というのはさまざまであろうということになります。つまり、里山地帯での主に私的な森林所有者が所有しているような森林と、それから奥山で国が所有しているような森林、そういうところについては、そのやり方若しくはそのバランスはかなり違ってくるということが必要だろうと思っています。
　そういう意味でいいますと、今回の国有林については、さまざまな形で成長産業化の試みをすることは重要だとは思っていますが、より公共性とのバランスを慎重に行うべきだろう、つまり、アクセルもかけるけれども、同時にブレーキもかけながらというようなことが求められるだろうと思っております。
　それは、これは野口参考人からも今御説明がありましたように、森林の場合は往々にして、これまでも、ある方向にぶれてしまって、それが森林の長期性若しくは林業の長期性からいって、後に非常に禍根を残したという現実がありました。それを今回も繰り返さないためには、しっかりとしたブレーキも構築しながらアクセルを踏むというようなことが求められる、特に国有林については求められるというふうに思っております。
　以上です。
○日高参考人　私は、公益的な機能の維持とそれから木材生産のバランスが大事で、そして、地域においても、林業自体がもう忘れ去られておる。半世紀、五十年もたったもので、そして地元でもいろいろと、境界を間違えた、木を切ってしまったということで、昔から誤伐はあったわけですけれども、地域に山に詳しい長老の方とか造林をされた人たちがもういない。それから、二代目の人たちももう山に行くこともできぬ。今度、お孫さんの時代は、もうお孫さんがそこの地域にいないというような中で、非常にもう、林業が忘れ去られています。
　ですから、先ほどの公益的なこととやはり木材を生産するバランスを大事にしながら、それから、ある程度やはり時間をとった上で、バランスよく、一部に、一極に集中することがないように、林地崩壊がないような、そういう生産の仕方、施業の仕方、それから、やはり世間の皆様方に森林・林業、木材産業というものを周知していただいて、周りから盛り上げてもらうような素地ができればなというふうに思います。
　我々が集まるときには、それぞれ、森林・林業、木材産業オンリーの会合が多いんですけれども、一般の方々が森林を見てどのように思うのか、我々はそれにある意味では感化されて、前向きに、今度は、森林・林業、木材産業、その姿を見ていただくような、理解していただくような方向になれば、成長産業につながるのではなかろうかというふうに思います。
　以上でございます。
○立花参考人　御質問ありがとうございます。
　野口参考人は私の大先輩で、土屋参考人は私の先輩に当たるような年齢関係なんですけれども、基本的に、森林が存在することそのものに公益的な機能があることは紛れもない事実です。その中で、その機能をいかに高めていくのか、プラス、木材生産をすることによって、キノコ等を生産することによって、それを経済的にもいかにいいものにしていくかということになるわけですけれども、国有林におきましてもその機能区分というのがあるわけで、その中で、今回のこの制度の中で採取権の対象となる地域について、どのぐらいの森林を想定していくかによってかなり変わってくるんだと私は思っております。
　公共性という意味では、安定的に木材を生産するというのが国有林の一つの使命というふうに野口参考人もおっしゃっていましたし、私もまさにそうなんですけれども、そうした中で、今回のこの権利設定をどのエリアにどういうふうにしていくのか、それがまず大事になってくると思います。
　それが明確になってくる中で、我々は安心して事業展開を見ていけるということになりますし、先ほど土屋参考人がおっしゃったように、林政審議会でそれをしっかりと見ていくということも私も必要だと思いますし、あるいは、場合によったら第三者委員会のような形でそれを確認をしていく、これは国民の代表として確認していくというようなことも必要になってくるかと思います。
　いずれにしても、公共性というのをやはり国有林に対して我々は求めていきたいわけですので、一定程度の保全的な伐採というのか、私は、さっき申し上げた小面積皆伐のような形での生産をしっかりと継続して、安定してやっていく、そうした方向性を期待したいなというふうに思っております。
　以上です。
○稲津委員　ありがとうございました。
　参考人の四人の皆さんから基本的な考え方を今御説明いただきまして、ありがとうございました。
　そこで、その上で、今度は各参考人の方に個別にお伺いしたいと思っているんですけれども、一つ目のことは、今のことに関連していきたいと思うんですけれども、実は、私ども、この委員会として栃木県の那須に視察に行きまして、現地の木材の切り出し、生産、それから関係者の方々との意見交換がありました。関係者の方々の意見交換の中では、全員が、今回の法改正については賛成である、ぜひこれを改正していただきたいという、そういう強いお話をいただきました。
　その中で、今回やはり特徴的なのは、樹木採取権を付与して、そして十年及び最大五十年という期間を設定できるということになるわけでございます。この期間については、立花参考人が一つ触れていただきました。私も基本的に同じ考えでございます。
　その上で、先般、視察の現場でお聞きしたのは、私もいろいろな山は拝見させていただいていますけれども、より具体的に、高機能の機材が導入されてきて、明らかに現場の変化というか発展というのは著しいものがあるんだなと思いました。ハーベスター、フォワーダー等々ですね。
　それで、私が聞いた範囲では、全体の山で、例えば、人工林でここが今十年木が多いとか、ここは五十年木やもうちょっと超えたのも多いとか、そして今度は、いわゆる川中、川下の方からのニーズに応じて、では、ここの五十年物を切ろうか、十年物を切ろうか。それは、これは私は現場ではっきり聞いたんですけれども、これからは、更に高機能になっていく中で、例えば、レーザー光線を当てて樹木の年齢をそこでデータとしてとる、それから、樹木の太さなんかも、これも、一々はかりに行かなくても、データとしてとっておく。したがって、山全体の管理をしながら必要なものを切り出していく、こういう説明があって、そういう方向に持っていきたいという強い御意思もありました。
　そこで、これは立花参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、私は、もちろん、十年ぐらいを一つのベースにして、最大五十年ということもそういう考えでいくと必要になってくるんだろうなと思うんです。これから、農業も水産業も及び林業も、そうした時代に入ってくるんだと思っています。
　そういうことも踏まえて、将来的なことも含めて、この最大五十年という考え方、このことについて、改めて立花参考人に御意見をいただきたいと思います。
○立花参考人　ありがとうございます。
　まず、五十年という場合というのは、本当に限定的に、いろいろな条件がそろった場合に成立するということになると思いますけれども、今議員がおっしゃいましたように、ドローンを始めとして、さまざまな新しい技術が林業にも導入されようとしておりまして、そうした中で、人が現場に行かなくても森林がどうなっているのかというのを把握できるようになってきております。
　そうしたデータを積み重ねていくことによって、長期に、どのような形で森林を管理していくのか、それをどういうふうに使うのか。例えば、樹木の形状がわかれば、この形状であれば、この太さであれば、こういった材に加工するのが最もいいということが出てくるわけですね。そうした木材の利用とを関連づけることによって、有効な活用というのは出てくると思います。そうしたことを、さらに、製材、合板、集成材などの木材産業との連携を図っていくことによって、これが一層発展へとつながっていくんだと思います。
　そういう形で川上から川下までが連携を図っていけるようなことができれば、一定程度の長期の権利設定をした上で、さらに、五年ごとに国有林、林野庁の方への、しっかりと契約の更新という形でのチェックも入っていきますので、持続可能な森林管理ということを実現していくということは十分可能なんだと思います。
　ですので、あくまで、山側、国有林側の森林の管理をしっかりやっていくこと、そこにいろいろなテクノロジーを使うということと、もう一つは、利用者、木材利用側との関係をしっかりと構築していくということも必要になってくるんだというふうに考えております。
　以上です。
○稲津委員　ありがとうございました。
　まさに、スマート林業という考え方、取組の視点からいくと、これからさまざまなことも、高機能の機材も更に出てまいりますでしょうし、それから、長期的な期間の設定というものも私は必要になってくるというふうに思っております。
　同じ質問を日高参考人にもお伺いしたいのと、もう一つ、日高参考人には、ぜひこれはお伺いしたいと思うんですけれども、先ほどのお話の中にも、やはり人材の確保、育成という話がありました。
　私も知り合いの方によく伺うんですけれども、植栽をかけたり、下草刈りをしたり、この作業をするところの従業者が本当に減っている。もちろん重労働だし、危険も伴うということで、なかなか若い方々にはここのところは余り理解が進まないのかもしれませんが、しかしながら、こうした将来展望とか、またスマート林業のことも含めて考えていったときに、ここはここでいろいろな手だてを打っていかなきゃいけないと思っています。
　この人材確保と育成についても、あわせてお伺いしたいと思います。
○日高参考人　私たち業界からすると、少しでも期間は長い方がありがたいということと、期間が長ければ、その山の特質、やはりここは、林地については、非常にずれるとか壊れるとか、また、ここは問題ないね、ここは石が多いというようなことが、短期間の、ちっちゃな山になってくると、把握しなくても、とにかく急いで出せと。
　それから、基本的には、今、バイオマス、それから木材を海外に輸出するというようなことで、バイオマスも含めて、もとの方からちっちゃなところまで全て受入れしてくれる工場ができて、非常に助かっております。
　九州に関しては、山から出てくるものは木と名がつけば全てお金と換金できるというありがたい地域ではなかろうかと思いますけれども、そういう部分では、余りにもちっちゃい、すぐ終われというようなことでやると、技術的にまだ伴わないような未熟な技術者がそこで事故を起こす可能性も高い。それは、エリアが広ければ、そういうところを設定して、その場所で安心して、極力安全に働く、雇用ができる体制ができる。
　それからまた、きょう最初にお話ししましたように、雨が降って、風が吹いて、仕事ができぬですよね、いまだに、高性能機械があっても。それはやはり、危険性が伴うということと、林地崩壊につながる可能性もあるということで、でき得れば、やはり、広く、そして期間が長くあれば、雇用に対する、また、若手の教育にも役立ってくるというふうに私は思います。
　以上です。（稲津委員「人材育成、人材確保について」と呼ぶ）
　人材確保の部分につきましても、地域でそういう方がいらっしゃれば、非常に、地の利のよさと、そしてまた、そこで仕事を安定的にできるということは、これはもう人材確保の方につながりますので、安定した環境の中で調査ができ得る、また、そこでわかる、林地において安心して作業ができるというようなことについては、地域で働く人たちを一人でも多く雇用して、そして、少しでも地域が活性化できるようなものになればというふうに思います。
○稲津委員　ありがとうございました。
　四人の参考人の皆様に心からお礼を申し上げまして、質問にかえさせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木（隆）委員　立憲民主党の佐々木でございます。
　四人の参考人の皆さん方には、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　本来であれば、参考人の意見を聞いてからもう一度初めから議論をやり直したいぐらいなところでございますけれども、審議が大分進んでございますので、ぜひきょうは、そういった意味で、何点か確かめさせていただきたいなという思いでございます。
　私は、今度のこの法律のポイントというのは三つあるのかなというふうに思っています。先生方からも御指摘いただきましたが、一つは、多面的機能、公益的機能といいますか、がこの中でどう担保されていくのかということが一つと、もう一つは、採取権がいわゆる十年ないしは最大五十年というのが妥当な期間なのかということが二つ目、三つ目が、再造林が本当に担保されるか、植林が担保されるのかという、この三点かなというふうに思っておりまして、そういう視点でお伺いをさせていただきたいと思いますが、四人の先生方がおられますので、一往復五分で二十分、超過をしてしまいますので、できるだけ私も簡潔に質問させていただきたいというふうに思います。
　最初に立花准教授にお伺いしたいんですが、今申し上げました、もともとこの法律の出だしが未来投資会議の長期、大ロットというところから始まっておりますので、先ほどの土屋部会長のお話だと、それは大分押し戻したというようなニュアンスの話がありましたけれども、いわゆる大型化をすると、それは当然コストも下がります。ただし、しかも大型で長期間ということになって、五十年ということになれば二世代から三世代という話であります。
　分収育林みたいに植えて自分でまたその権利で買うという場合はそれは長くても結構だと思うんですが、これは切るだけの話ですから、その中にどうやって担保していくかといったときに、長期、大型化で一番心配するのは、寡占が進むのではないかという懸念です。
　素材生産者側からの寡占ではなくて、一番下の方の、工務店だとかそういった方からの、あるいは製紙工場、製紙会社とか、そうした下の方からの寡占が進んでいくのではないかという心配をするわけでありますが、その点について、先生の御意見があればいただきたいと思います。
○立花参考人　ありがとうございます。
　大手川下の企業から川上の方、素材生産の方へと系列化が進んでいく、今寡占というお言葉を使われましたけれども、ということだというふうに理解いたしました。
　確かに、権利設定が大きくなれば、一定程度の、年々の対象地が大きくなれば、それに対する、必要となる資本力というのは異なってきます。大きくなれば、大きくなるわけですので。そこで、資本力がどれだけあるかということが重要になってくると思われますので、そこで一定程度の系列化なり関係が強まるというのは生じ得るとは思います。ただ、そこのところが、やはり国有林の側でどういった権利設定をしていくかによって変わってくるんだろうというふうに思います。
　あともう一つは、地場の森林組合、素材生産業者などの皆さんが地場でしっかりと事業をしていくということが大事になってきますので、そこをやはり視野に入れながら、いわゆるこの法律で言うところの林業経営者を選定していくというところは、農林水産大臣のもとで林野庁のところへ選定されていくわけですけれども、そこの部分はやはりしっかりとした形でやっていくというのを、我々もそのことを見ながら、意見を申し述べられるときには述べていくというようなことも必要なんだろうというふうには思います。
○佐々木（隆）委員　一往復以上やりますと時間がオーバーしますので。
　本当は、だから、十年であればそれは余り心配しないんです。最大五十年というのがあるから、そこをちょっと心配をして今お伺いをさせていただいたような次第です。
　次に、日高組合長にお伺いをいたします。
　素材生産者の代表の立場できょう御意見をいただきました。
　今回の法律で、国有林に参加をする、いわゆる採取権を取得するに当たって、サプライチェーンを目指していくんだ、こういう話があります。サプライチェーンは、普通、下の方から上の方へサプライチェーンというのは行くのかなと思ったら、今回の場合は、入札するといいますか、採取権をとる人がサプライチェーンを設定をしなきゃいけないということになるわけでありますけれども、素材生産者として、そのサプライチェーンというものをつくっていくということについて、こういうことが課題、あるいは可能、不可能、これをクリアできればというような御意見があればいただきたいと思います。
○日高参考人　もう九州の方では、そういうサプライチェーンを前提に、山元から生産工場に至るまでの流通になっております。なっておりますというか、そういう方向にもう流れていっております。
　それから、通常の市場関係が、近ごろも一社閉めたところもあるんですけれども、基本的には山側から直納体制をつくる、そしてまた、木の大きいところ、ちっちゃいところ、幅広くそこに安定的に優先的にとっていただくということで、ある意味では、山主さん、それから私たち素材生産業者、製材工場は、それぞれ情報交換と、それから意見も交わしながら、安定的な供給体制をつくるというふうに実行の方向でもう動いて、既に私のところの会社でもそれはもう実行しております。
○佐々木（隆）委員　済みません、もう一点、日高さんにお伺いさせていただきたいんですが、先ほど、コストを下げていくに当たって、長期、大ロットというのは、もちろんコストが下がることはそのとおりなんですけれども、三つの視点みたいなことで、路網、機械化、雇用というようなところを取り上げていただきました。
　私は、今回のこの法律の中でそこも一つ大きなポイントだと思っているんですが、国有林のみならず、森林を伐採をして利用していくに当たって、どうやって山のコストを下げていくのかというのは、それは当然考えなきゃいけない。それが、長期、大ロットという方法だけではないはずだ。
　先ほど御指摘をいただいたように、路網が公共的な事業で整備がされるとか、機械化についてもっと何らかの制度的に充実をさせるとか、雇用の面で国でバックアップするとか、いろいろな仕組みがあって、そこでそれぞれの業界の皆さん方が頑張っていただけるということも私は大きな要素だというふうに思うんですけれども、そういうものと今回の長期、大ロットというものを比較して、素材生産者として、将来的に山を安定的に育成し、伐採をしていくという視点から考えると、その点、どのようにお考えでしょうか。
○日高参考人　長期に立ち木が契約できるということは、安定的にやはり仕事ができる。金融面からにしても、特に、今までどちらかいうと山には関心がなかった金融機関も、私たちの業界のいろいろな事業に参加してもらう、若しくは、工場、現地の方に視察に行くというような動きで、なかったような状況になっております。それが安定的に長期にわたっていただくということは、経営的にもプラスになるのではなかろうか。
　それと、長期といえども、これはやはり、経営的な要因も社会的な要因もいろいろあって、はい、そうですというように全てが丸くおさまるような状況ではなかろうとは思いますけれども、それでも、従来の、私たちが山主さんと契約をして山主さんに還元をするという対応は、やはり、ある程度のロットをいただいて、安定的に工場に供給をして、単価をいただいて、山元の方に還元するというような方向でいくのがベストではなかろうかというふうに思います。
○佐々木（隆）委員　次に、土屋参考人にお伺いをさせていただきます。
　林政審の中心的な役割を担って、今日、まとめていただいたわけであります。部会長として、当初かなり厳しい発言をされていたことも、我々からすれば同感する発言ということになるんですが、承知をしておりますが、この法律のもう一つの課題であります多面的機能を重視をしていかなければならないという視点からいうと、再造林をどうやって担保させていくのか。申入れとしかなっておりませんで、これで十分に担保できるのかということ。
　もっと言うと、先ほどの日高参考人のように、もう既に素材業者と、植える、植林とが一体的にやられているところもありますが、まだまだそこまで進んでいないのが現状ですので、そういうことも踏まえて、土屋参考人の御意見をいただきたいと思います。
○土屋参考人　御質問ありがとうございます。
　初めに、正直申し上げますと、そこのところが一番難しいところだというふうに考えております。
　基本的に言えば、再造林が担保されないことはあり得ないわけで、それをどうやってしっかり担保するかということ、それからもう一つは、その再造林の資金をどちらが出すのかというようなことも当然議論になってくるところだと思います。
　この点については、林政審議会の場でも議論がありましたし、それから、それ以外の学会の場等でも議論が現在もあるところだと思っております。
　一つ、例えば、都市公園の方での民間活力導入のようなところでは、事業が終わった後については原状復帰ということが言われていて、開発が行われる前の状態に戻すのは事業者の責任であるというような、そういう考え方もございます。ですが、これが森林の場合、若しくは国有林、人工林の場合にそのまま適用するのは少し難しいのではないだろうかという認識は持っておりまして、申入れが、では、それにかわるだけの制約力、規制力を持つかというところは、法律用語の申入れというのにどの程度の制約、規制力があるかというところが、研究者なのに何だと言われるとそれまでなんですが、ちょっと私どもには完全に判断できないところがあります。
　ですが、そもそも、初めに、こういった申請を行い、それを林野庁が審査するときに、そういった再造林の意欲というか実行能力といったようなものを精査することでその申入れといったことが事実上担保できるんじゃないかと思っております。
　ですので、これも先ほど言ったことと同じことなんですが、その審査をする林野庁の力量が問われるところであるというふうには考えております。
○佐々木（隆）委員　後でもう一問お伺いするかもしれませんが、野口参考人にお伺いいたします。
　今の話ともかかわりがありますけれども、この全体の法律の中で、野口参考人も御指摘されているように、生産の方にウエートがかなりかかった法律になっているものですから、その分だけ、多面的機能というもの、あるいは公益的機能でもいいんですが、どこまでこの法律で一つ一つの場面で担保していけるのかということが非常に気にかかるところでございます。
　プラス、御指摘をいただいた地域貢献という意味においても、これまた公益とはちょっと違う場面で森林の果たしている役割でありますけれども、この多面的機能とかあるいは地域貢献とかということはこの法律の中で我々も危惧しているところなのでありますが、その点についての御意見をいただければと思います。
○野口参考人　ありがとうございます。
　私も、今御指摘のように、今回の法律の中身は、多面的機能とか地域貢献という国有林の三大使命の中で木材生産にちょっと特化し過ぎていて、しかも、その木材生産は、国有林の使命の公共的役割という中で申しましたけれども、持続的、計画的に行わなくちゃいけない。つまり、未来にわたっても、あるときばさっと切るけれども、それを過ぎたら山がないとか、そういうことではいけないということですから、多面的な面、あるいは公共的な面、そして今の地元貢献という点でも、地元貢献で一番大きいのは恐らく地域の自伐林家であったり、あるいは、所有者の団体で主として植林、保育関係を担ってきたのは森林組合なんですよね、素材生産業者は専ら素材を中心にし、植林、保育関係は森林組合と。この森林組合の姿が大分見えなくなってきているんです。
　そういう点から、しかも五十年という長い間にどこでどう担保するのかというのは私も非常に危惧しておりまして、国有林の職員が、かつてのように一担当区事務所といった現場現場にずっと張りついているというような状況ならともかく、今は、森林管理署の中にいて非常に広大な面積をやっておりますから、とてもそんなところに目が回らないんじゃないかという、その点でも危惧しております。
○佐々木（隆）委員　あと一、二分しかありませんので、もう一度質問するとちょっと時間がオーバーするかもしれません。
　昨年の森林経営管理法と今回の法律は補完をするんだという説明を盛んにするんですけれども、昨年のはどちらかというと民有林が中心であって、どちらかというと西日本側が中心で、ことしは国有林が中心で、どちらかというと東日本が中心の話で、東日本が西日本を補完できるのかという点で、私も、その説明は余り説明になっていないということをずっと申し上げているのでありますけれども、ある意味で、足らざるところを、できればこの委員会で参考人の皆さん方の御意見もいただきながら補完をして、よりいい法律にしていきたいという思いで議論をさせていただいております。
　大変参考になりました。ありがとうございます。
○近藤（和）委員　「つくろう、新しい答え。」、国民民主党の近藤和也でございます。
　私の背景からまず申し上げますと、石川県能登半島というところで生まれ育った人間でございます。ちなみに、国有林はございません。私の家のすぐ裏は山でございまして、小さいころは、お風呂をたくために家の裏に行ってすんばを拾ってきて、そしてそれを燃やして、まきを割ってということで、木とともに生まれ育った地域の人間でございます。
　そして、山もございます。祖父が亡くなって、母が相続して、何人も兄弟がいるんですけれども、そして、母が亡くなって、私が相続しているのかどうかさえも今わからない。小さなころは軽トラックに乗って、山道までおじいちゃんに連れていってもらって遊んでいた記憶がございますけれども、あのあたりかなという記憶程度でして、どこからどこかというところが全くわからない。そして、今、集落の区長さんが辛うじて、いろいろな方を集めて、いろいろな情報を集めて、線引きを一生懸命されておられるところでもございます。
　そして、三百軒程度の集落でございますが、製材所がありました。隣の百軒ぐらいの集落でも製材所がありましたけれども、当然今そういったところもやっていないという状況です。
　本当に山を何とかしなければいけないということは、地域、そして国全体の課題だというふうに思っています。
　そこで、まず最初に、立花参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　林業ということの、産業ということについての考え方について、どのように捉えられておられるかということを伺いたいと思います。
　なぜかといいますと、私のところでいけば、半農半林、農業そして山という業態が、以前は、私の生まれる前ですけれども、昭和の三十年、四十年ぐらいのときまではそういったことが常態化していた。そして、場合によっては、半農半漁であったり、半漁半林であったり、農林漁がまさしくミックスしたあり方でございましたけれども、今、この法案の方向性としては、やはり林業、特に意欲と能力のある林業経営者を育成していくという目的がございますので、林業は林業として確立していこうよという方向性だと思うんですけれども、この方向性で日本全国が望ましい形なのかどうか、参考人の描かれている思いということを教えていただければと思います。
○立花参考人　質問をありがとうございます。
　実は、私は、岩手県の出身でして、父が林業を営んでおりまして、高度経済成長期は植林を、造林会社を持っておりまして、その後は素材生産をしてまいりました。もう亡くなったんですけれども。母親が畜産、祖母が畑、祖父は公務員だったんですけれども、そういったところで生まれ育ってきましたので、恐らく、かなり近いような状況で経験を積んできているというふうに思っております。私も、ですので、農山村、特に山村の、本当にいわば僻地と言われるようなところのことは身をもってわかっております。
　それで、どうするかということを申しますと、私、これからは、所有と経営を分離するということが一つの方向だろうというふうに考えております。つまり、経営をしたい、林業経営をしたいという皆さんが土地を預かって林業生産をしていくということですね。そうすると、例えば、私も不在村所有者ですけれども、私の土地を誰かに預けて、そこで活動していただく。一定程度収入を得ていれば、それを地代のような形でいただくような形というのはあり得るんだろうと思います。
　例えば、ニュージーランドでも、そうしたパートナーシップ造林というのが展開しておりまして、日本においても、かつて、一九八〇年代に同じような取組、さっき野口参考人からも少し話題がありましたけれども、民有林においてもそうした取組がありました、ややうまくいかなかったということなんですけれども。
　ただ、これから林業がしっかりと産業として発展していくに当たっては、そうした一定のまとまりを持った経営をしていくという観点から申し上げて、経営と所有というのを分離していく、そこでしっかりと契約を結んだ上で、自分が持っている土地を経営者、経営してくれる方に頼むということがあり得るんだろうというふうに思います。
　ですので、どうしても、小規模な部分はそういった形でまとまりを持っていくというのが必要なんだというふうに考えております。一方で、大規模な社有林なりあるいは都道府県有林については、それはそれで、もう一度、どういった形で生産性を高めていくのか。あと、北海道にある大手社有林では、まさに先ほど私が申し上げたようなゾーニングをしながら、保護林と生産林とに分けながらやっているところもあるんですけれども、そうした方向性をしっかりとつくっていくということも大事なんじゃないかなというふうに考えております。
　以上です。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　それでは、日高参考人に伺います。
　今回は、国有林の契約を通じて、収益を通じてと言ってもいいと思いますけれども、林業経営者を育成していこう、そして日本全体の山を守っていこうということだと思いますけれども、先ほど佐々木委員からもお話がございました、東日本と西日本のバランス、国有林のバランスですね。
　ちなみに、私のところは、大阪府よりも広い選挙区ですけれども、国有林はありません。
　例えば、企業の経営規模が狭い範囲であれば、競争条件として、例えば収益性を持てる企業と国有林が全然ない企業との競争格差というのは問題にならないと思います。ただ一方で、広範囲ということに広がってくると、あの地域の企業は競争優位に立っている、私のところはそうではないといったことが生まれてくるのではないかなと思います。
　日高参考人は宮崎県と伺いましたけれども、九州はかなり国有林が少ないということでございます。まずは、かなり広範囲に事業をされておられると伺いましたけれども、物理的になのか資本的になのかわからないんですけれども、経営範囲がどこまで拡大していくことができるのかということと、そして、ネックになるものは何なのか。そして、競争条件が、例えば経営規模がかなり大きくなった場合に、国有林の権利を、樹木採取権を請け負っている、契約しているところとの競争格差という問題が生まれてくるかもしれない、こういったことに対しての御懸念を教えていただければと思います。
○日高参考人　宮崎県内の素材生産業者、基本的に、隣接県の大分、熊本、鹿児島ということで、昔から、やはり県境をまたいで、相互にある程度情報と、それからまた事業も今までやってきた、実行してきた経緯があるんです。
　それで、国有林が広いという部分について、一つの契約の中で広い面積を契約できるというのもありますけれども、宮崎の場合は民間の山が結構ボリュームがありまして、条件的には民間の山の方がいいというところもあって、国有林は、今度、どんどんどんどん奥地の方に行けば、条件がまだまだ悪くなってくる。
　ですから、一括に事業を契約していただければ、じゃ、利益は出るよというものでなくして、やはり地域の環境によって違ってくる。どちらかというと民間の山の方が場合によってはいい山もある、多いと言う人もいるんです。当然、面積の方は民間が多いんですけれども、そこのところについては、今、南九州の方では、大手の木材、製材会社、それから集成材、それから合板、それからまたバイオマス、それから木材貿易ということで、そつのない木材の扱い方をして、非常に重宝はしておるんです。
　やはり基本的には、宮崎を中心として、木材を供給してもらう部分についての売る側の有利性というものが出てきて、まあまあ前向きに行動してもいいんじゃなかろうかというような考えと、それから、大手の製材工場がここ数年できまして、もう製材工場自体が県境を乗り越えて、例えば九州から集荷するという考えのもとに、受入れするところが、そういった広域的に集荷をしようかということですから、我々も、山に、一つのところにとどまらず、ある程度は広く作業エリアを広げていって、安定的に地域に供給するという考えも持っております。
　よろしいですか。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　そして、せっかくなので、森林環境税との関係について。
　実際には直接リンクするものではございませんけれども、こちらについては特に地方自治体が関与する、そして、もともとの今回の法律に関しては、先ほど土屋参考人が言われましたように、国の、林野庁の実力が問われてくるということで、やらなければいけない中で、予算はこちら側ということで、そのバランスについて、まず日高参考人には、国有林の比較的少ない、むしろ民有林の方が多いんだ、もっともっとやりたいことがあるんだということに対しての、森林環境税についての何か望まれること、そして土屋参考人には、バランスですね、国と地方との、森林環境税についての、今回の法律についての、何らかのバランスをとり得るアイデアのようなものがあれば、お聞かせいただければと思います。
○日高参考人　森林環境税が譲与税としていただけるということについては、非常にありがたく、また、非常に感謝をしております。
　いずれにしても、そういうものが毎年毎年地域に出てくるということは、やはりいろいろな意味で森林に関して興味を持っていただくということと、それからまた、新たに森林の、木材産業の方に参入してくる、雇用の安定にもつながるのかなというふうに思われます。
　ただし、今私も、すべからく、全て詳しくというような状況ではありませんけれども、環境税も、もう少し活性化できるような、我々業者としても活用できるような、また、特に再造林に関連する部分については、やはりかゆいところに手が届くような、そういう方向の再造林にひとつ対応していただけるような方向になるとありがたいと思っております。
○土屋参考人　御質問ありがとうございます。
　かなり難しい御質問だと思うんですが、御承知のとおり、森林環境税若しくは森林環境譲与税については、もともと、地球温暖化対策の一つとして吸収源対策を考えた場合に、一番、森林経営管理上、森林の経営管理が難しい民有林の中でも、意欲の余りない森林所有者の持っているような森林について、それをどう支援していくかというところから始まっております。
　私、実は総務省の検討会の委員もさせていただいて、その辺のところを議論をしたところなんですが、そのたてつけからいいますと、実は、国有林については、若しくは公有林については、それぞれが、公共団体若しくは国が公共性を持っているんだから、当然それはしっかり管理しているよねという前提に基づいているので、そういう意味では、恐らく、直接的に環境税というのがこちらの方に影響を与えることは、原理的にはないんだと思います。
　ただし、これも御承知のとおり、実際の森林環境譲与税の配賦の仕方を見ると、人口の多いところにある一定程度の配賦があるということで、そこでの利用の仕方としては、木材のさまざまな利用の仕方、それから森林に対するさまざまな認識を高めるための広報、普及等が大きな活動になってくると思われます。そうすると、そのときには、やはり国有林も含めた森林や若しくは木材利用に対する認識の上昇ということがあり得るわけで、間接的に国有林にいろいろ影響を与えてくる、これはあると思います。
　もう一つは、むしろこれはメリットというよりは、国有林として、そういった、例えば市町村を支援しなきゃいけないという面の方が強くて、そういう意味では少し大変な役割を国有林は担わされていると言った方がむしろいいのかもしれません。
　ちょっとお答えになったかどうか、失礼します。