Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松田堯君）　最近、国民ニーズの多様化に伴いまして、それぞれの自治体におきまして森林空間を利活用した各種の施設の整備をしたい、こういう動きが非常に高まっているところでございまして、それぞれの自治体から持ち上がってきている事業でございます。
○及川順郎君　自治体から上がってきまして、収益回収型でございますから当然これは返還していかなければならない。そうなりますと、事業の採算性、それから償還の見通し、これはやはりある程度見通しを立てておかないと途中までやったけれどもその後非常に問題が残るということになりかねない。私は、森林やそれから林業、山の活性化ということにつきましては、国民や地域住民の生活とその関連において、多目的にあるいは多角的に活用していくということに対して基本的には賛成でございますけれども、採算の見通し等については、事前検討はなさいましたでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　第三セクターが行います収益事業の収益によりまして貸付金の償還が行われることになりますので、御指摘のことにつきましては大変重要な課題でございます。
　これから事業を推進するに当たりましては、第三セクターが地方公共団体で出資する法人でありますので、事業の堅実性が十分担保されていること、また貸付金を貸し付ける際におきましても、あらかじめ当該公共事業の規模、資金計画、収益事業等について十分検討を行いながら進めていかなければいけないと考えております。
○及川順郎君　そうしますと、現在手を挙げておられる六カ所については、そこまで突っ込んだ検
討はまだしていないというぐあいに認識してよろしいでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　先ほど申し上げましたように、現在確定しているわけではないわけでございます。候補地として挙がってきているわけでございますので、今御指摘のようなことにつきまして十分チェックし、また指導しながら進めていかなければいけないと考えております。
○及川順郎君　そうしますと、今後そういう検討をしていく過程において、ちょっと採算性で難しい、こういうことで、手は挙げたけれども該当地域にはしない、こういうこともあり得るということでございますか。
○政府委員（松田堯君）　そのような幅のある考え方の中で進めていかなければいけないと考えております。
○及川順郎君　それでは、償還の責任体制についてちょっと理解ができない点がございますので、この点をもう少し詰めてみたいと思うんですけれども、今回の改正案の内容で示されております保安施設事業、造林の事業、林道の開設、拡張事業等につきまして、午前中にも御答弁なさっておりましたように、森林開発公団が直轄で行うものと第三セクターに対する貸し付け、この二つのケースがある。
　それで、採算の責任体制というとちょっと表現が適切であるかどうか別といたしまして、採算ベースの見通しに対する責任は地方自治体が持つ。今度は、償還の責任体制は地方自治体と第三セクターが相分かち持つということなんでしょうか。それとも、午前中の答弁にもございましたように、第三セクターのところから償還の具体的な手続が行われるというようなことから考えますと、そこが最終責任を持つというぐあいに考えてよろしいんでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　事業を計画する場合、実行する場合、また償還につきましても第三セクターが責任を負って進めるということでございまして、償還問題につきましても確実に返済されるということについての担保がなければいけない、このように考えております。
○及川順郎君　そうしますと、具体的な償還方法、例えば今後その事業が具体化されたと想定しまして、具体的な償還方法という事務手続のスタイルはどういうぐあいになってまいりますでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　二十年の分割払い、このうち五年間の据え置きを設定するということで償還が行われることになっております。
○及川順郎君　いや、その期間ではなくて、いわゆる主体的にその事務をおやりになるところは第三セクターでおやりになるのかという点を伺いたいわけです。
○政府委員（松田堯君）　公団が間に入るわけでございまして、公団が第三セクターから返済金を徴収し、それを国に納付する、こういう形になるわけでございます。
○及川順郎君　わかりました。
　その関連で、午前中の質疑の中で、例えてみるならば林道を供用する、こういう意味では有料にするとかいろんな方法があろうかと思いますけれども、森林については、木材製品として換金された、製品として収益が上がった時点で行われるのか、それとも維持管理料みたいな形で途中で回収するような方法をとっていかれるのか、今どのような方法を想定なさっておられますか。
○政府委員（松田堯君）　三つの事業があるわけでありますが、個々の事業についての投資額に対する償還という形をとるわけではないわけでありまして、貸付額全体と収益事業全体のかかわり合いの中で償還が行われる、このような形になるわけでございます。
○及川順郎君　ちょっと具体的な手続の上でイメージがわかないんですけれども、そうしますと、全体像の中でその収益の部分から何割かを徴収していく、その中にそうしたもろもろのものを込み込みで償還していくというような考え方になるわけですか。
○政府委員（松田堯君）　トータルで対応することになるわけでございます。
○及川順郎君　わかりました。
　それでは、自治体からそうした地域の問題、具体的に手を挙げる、あるいはまた第三セクターで資本投下する、そういう人たちもいる。そういう全体の状況が出まして自治体がかかわりを持ってくるわけでございますけれども、地元の自治体として、県あるいは市まで行くかどうかわかりませんけれども、その責任体制はどの程度までということをお考えになっているわけですか。
○政府委員（松田堯君）　森林開発公団がそれぞれの地域についての状況を把握しておるところでございますし、各事業についてのノーハウを持っているところでございます。したがいまして森林開発公団が指導することになるわけでございますが、事業の円滑な実施の確保、また他の公共事業との有機的な関連を確保することも大事なことでございますので、事業実施主体、また森林開発公団は関係地方公共団体と十分連携をとりながら事業を実施するように指導をしてまいりたいと考えております。
○及川順郎君　わかりました。
　それでは次に、この事業を実施するに当たっての労務者の調達体制ですね、これはどこがどういう形で行うことが想定されますでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　森林開発公団が技術的な面、それから事業実行につきましての指導をするわけでございますが、実際の事業は第三者と申しますか、一般の建設業界等あるいは森林組合等が事業を実行することになるわけでございます。
○及川順郎君　実際の事業は森林組合が実行するということになりますと、今までそういうノーハウを持った方々が、具体的な事業が出た場合にそこのところで人員交流をしながらやるという形態も考えられるということになろうかと思うんでございますけれども、その点はそういう認識でよろしゅうございますか。
○政府委員（松田堯君）　これまでも森林開発公団の事業は建設業界、あるいは造林等の場合は森林組合等が主として行っているわけでありますが、そのような事業実行形態は変わらないわけであります。そのようなシステムの中でこの事業も実行されるということでございます。
○及川順郎君　このような懸念を提起いたしますのは、もしその事業に対する就労人員が、プロジェクトが終わったらその後ちょんと首切りになるような状況はまずいんではないか。やはりその状況の中で、例えば終わった段階でそのままほかのところへ連動して仕事の見通しが十分ある、あるいはものによってはそのかかわり合いの中でスポーツ・レクリエーション施設等に希望があれば就労の道も開かれるとか、こういう点に対する御検討等はおやりになっていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　それぞれの事業体にとりまして事業の安定確保ということは極めて大事な課題でございます。これまでも森林開発公団の事業の中でその事業の安定化ということについては努力をしてきたところでございますけれども、このＡタイプ事業につきましてもそれら全体の中で事業の安定化ということについては努力をしていかなければならないと考えております。
○及川順郎君　もう一点、行革指導事項の中で森林公団は何点か指摘されておるわけでございますが、その中で事業量抑制とか、それから現行林道開発計画の見直しとか、林道の構造、規格の改定、新規区間の着工の抑制等が指摘されましたですね。こうした事項と今回の改正案に盛り込まれた内容で行なわれる事業における林道設置、この辺のかかわり合いをどのようにお考えになっておられますか。
○政府委員（松田堯君）　五十九年の行革大綱におきまして、御指摘がございましたように水源林造成事業の保育内容の見直し、また大規模林道事業にかかわります開設、延長の短縮等を含みます林道開発計画の見直し等につきまして指摘をされたところでございます。これに対しまして、水源林
造成事業におきましては保育方法の見直し、枝打ちの選木率を五十九年度から三分の二にするなど、このことは画一的な施業を廃する、必要な箇所について必要な事業をやっていくということでございますが、そのような改定を行ったところでございます。また、大規模林道につきましても延長の短縮約二百キロ等を見直しまして、さらには工事実施区間数を抑制する等の措置も講じたところでございます。このような改善措置はそれぞれの森林の実態に応じて、またそれぞれの地域性に応じた形で合理化した内容でございますので、今回行いますＡタイプ事業につきましてもこのような考え方を取り入れる形の中で進めていかなければならないと考えております。
○及川順郎君　今回の事業が持つ公共性、公益性の部分、その点を考えますとむしろ補助金的性格で事業を推進していく方が後の償還の責任が軽くなる、こういう考え方もございますし、そういう点から、午前中に指摘されましたようにこれは余り魅力がないのではないか、こういう受けとめ方も出てくる。こういう状況があるわけでございますが、将来この事業を行いまして、初めの見込みよりも収益部門が非常に少なくなってきた、しかも償還が財政的に極めて難しくなってきた、こういう場合に本来公益性の部門を評価して補助金をつけていく、その財政の中で肩がわりするような形で相殺していくというような想定をお考えになったことはございますか。
○政府委員（松田堯君）　公共事業の推進は極めて大事な課題でありまして、これからも積極的に進めていかなければならないと考えておりますが、今回のＡタイプ事業は、スポーツ・レクリエーション施設と一体となって公共事業を推進するというものでございます。
　御質問にありました将来を想定しての事態ということにつきましては、現在のところ考えていないわけでございますが、資金の回収につきましてはしっかりした担保が確保されるような形の中で推進していかなければならないと考えております。
○及川順郎君　その点は将来的に非常に大事な問題ですので、ぜひ御配慮をお願いしたいと思います。
　それから、本改正案の中で理事及び監事の任期を三年から二年に変更したという理由、個々には伺いましたけれども、もう一回整理して理由をお述べいただきたいと思います。
○政府委員（松田堯君）　行革を推進するに当たりましての国全体の方向に沿った形の中で、今回森林開発公団におきます理事の任期につきましても三年から二年に短縮をしております。
○及川順郎君　林野庁としまして、この改正案が通りまして実施をした場合、奥地山村社会や林野関係公共事業等の活性化にやはり大きな力になる、効果をもたらす、このように期待をなさって今回の法改正に臨んでおられると思いますけれども、具体的にどういった面に期待感を持っておられますか。
○政府委員（松田堯君）　昨年、森林資源に関する基本計画を改定いたしまして、これまでの木材生産中心の林業からもっと広い意味での林業の構築を図っていかなければいけない、そういう方向性を打ち出したところでございます。
　国民のニーズが非常に多様化しておりますから、その多様化したニーズと森林の持ちます多面的な機能をそれぞれの地域性の中で結び合わせる形の中で新しい林業をいかに築き上げていくか、そういう課題でございますので、このＡタイプ事業というものはその課題に沿った形の中での事業である、このように考えておりまして、しっかりやっていかなければいけないと考えておるところでございます。
○及川順郎君　最近の一つの傾向としまして、森林浴は現代人の最高のぜいたくであるなんていう話が出る時代ですね。ですから、森林そのものが木材を生産する、こういう感じからかなり多面的な応用というものが再評価されてきている、こういう状況にあると思うわけです。
　それで、公共性をお金に勘算して算定をしたという経緯もございますけれども、具体的に地域住民や国民生活とのかかわりの中で、どう価値を創造していくかということがこれからの森林経営の極めて大事な要素であろうかと。南の方につきましては、例えば今回出ておりますように、スキー場をつくるというような、そういった比較的奥地につくられていく、具体的なスポーツ・レジャーの固有的なものが述べられておるわけでございますし、それからもう一歩広げましても、やはり森林との生活とのかかわり合いというのは、これからますます大きくなってくる。そういう点から考えますと、この経済性の中で林野事業をどう活性化し、定着させていくかということはこれからの重要な役割になってくるという認識を私も強く持っておるわけでございます。
　ただ、林業基盤整備の不十分という点から現在の林野事業の実態を見ますと、林道の整備につきましてもまだまだ不十分である。そして、伐採した木材をヘリコプターによる搬出と言っても、コスト的に非常に高くなるということで非常にジレンマがあるわけでございます。
　こういう立ちおくれている部分の林業の活性化、そしてまた、促進、今回のようなプロジェクトをどう融合的に、さらに相乗的効果を出すように実施をしていくかということは極めて大事な要素になってくるんではないか。ぜひ今回のこの法改正をすべてとするのではなくて、これを一つの手がかりとして、そうした方向に対する経営あるいは林野事業の持っていき方というものに対する考え方を、これは大臣と長官と御両人の御見解を承っておきたいと思うわけでございますが、よろしくお願いいたします。
○政府委員（松田堯君）　国土の七割近い森林を有効に活用するということでございますので、活用の仕方はいろいろあろうかと思います。それぞれの地域性を踏まえた活用方式も考えなければいけないわけでございます。また、上手に生かしていく上からすれば、国民の参画も協力も求めなければいけないということではないかと思っております。
　林業は林業として林道の開設を初め、森林の整備ということを林業サイドからも進めていかなければいけないわけでありますが、それぞれの地域の御理解と御協力を得ながら進めなければいけない面も多々あるわけでございまして、それらを総合的に考慮しながら林業の振興が地域振興にもつながるといったような方向で努力をしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（佐藤隆君）　重複を避けましてポイントを申し上げたいと思いますが、今ほども委員お話しのよに、森林浴、フィトンチッドという言葉を聞いて私もまだ二年ぐらいにしかなっておりませんが、事ほどさように森林の持つ機能、山の持つその使命というもの、いろいろ今日ほど国民多くの関心を集めつつある問題はないと思います。非常に多くの方々から認識を新たにしてもらっておるように思います。
　そういう中にあって、やはり林野関係の公共事業、これをどのように進めるかというときに、たまたまこのＡタイプ事業というものが策定されるに至りました。そしてまた、これに関連して御審議をお願いをしておる、こういうことでございますが、今までの林野関係公共事業ということになりますと財源の問題がある。この財源は満足すべき状況にあったかというと、農林水産省、林野庁が考えるような満足のいく実績ではなかったと率直に私も思っておるわけでございまして、今までの林野関係公共事業に加えて、さらに新たにＡタイプ事業を実施するということによって林業の振興と山村の活性化ということが促進されなければならないわけでありますし、必ず促進されるものと私どもは取り組む決意を新たにいたしておるところでございます。
　そういう意味において、特に財源につきましては、ＮＴＴ資金を含めてさらに努力をして財政当局にも理解を求め、そして国民の多様なニーズにこたえていかなければならない。教育の現場とし
ても山をどのように活用するかという非常に幅広の議論が今日ある段階でございます。健康、教育、こういうこと等もあわせまして、私どもはきめ細かく取り組んでいかなければならない。その基本は林野関係公共事業の推進にあり、そしてまた、財源にありと、こういうことを申し上げておきたいと思います。
○及川順郎君　我が国は、木の文化では先進国と自負をしておるわけでございますから、財政措置等を含めまして諸外国に負けないようにぜひ推進方をお願いしたいと思います。
　それで、少し広げまして、林業経営の環境問題等で、特に我が国の現在の木材需要という状況から、外材輸入問題について若干質問をしたいと思うわけでございますが、林野庁の木材需給に関する資料によりますと、既に外材輸入量は全体の七〇％に達しているという状況が出ておりますが、最近においては、これがさらに増加する傾向にあるというような、こういう統計データが出ておりましたし、今後も木材需要に対して安定的な供給を図っていくためには輸入材の使用ということは必要であると思うわけでございます。一方では、国産材振興との兼ね合いをどう調整していくか、二十一世紀を展望して将来的には国産材の時代が来るだろうというようないろんな要素が語られておる中で、この兼ね合いに対して基本的にどのような認識を持っておられるか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（松田堯君）　昨年七月に、「森林資源に関する基本計画」と同時に、「重要な林産物の需要及び供給に関する長期の見通し」を改定いたしたところでございます。そこにおきましては、先生御指摘のように、我が国の森林資源は充実しつつありまして、二十一世紀には国産化時代の到来が予測されているところでございますが、当面、二十年の木材の需給について見通しを立てておりまして、自給率につきましては五十九年は三七％であったわけでございますが、七十九年には幅を持って見通しておりまして、四三ないし四八％に上昇する、このような見通しを示しているところでございます。
　ただ、これは黙っていてもこの率に達するということではございませんので、資源の一層の充実に努める、あるいは木材の流通確保の近代化に努めるといったような施策を推進する形の中で自給率を上げる努力をしていかなければいけないと考えております。
○及川順郎君　大蔵省の貿易統計で見ますと、丸太の木材輸入量が六十二年の対前年度比でニュージーランド材、その他が五〇％近くも伸びておるわけでございますが、米材やソ連材、南洋材の輸入量の傾向を林野庁としてどう分析されておられるか、今後どの国からの輸入量が増加する傾向になっていくんじゃないかというような、この点の見通しについての御意見がございましたらお伺いしたい。
○政府委員（松田堯君）　産地国別に将来の供給見通しにつきましてオーソライズした資料はないわけでございますが、マクロに申し上げまして米材、それからソ連材、これは今後も供給力は十分に持っている、我が国への供給は拡大するんではないだろうか、このように考えておるところでございます。
　また、南洋材につきましては、資源の枯渇といったようなことがございますので余りふえる状況にはない、このように判断をしているところでございます。
○及川順郎君　資料で見る限りにおきましては、最近の傾向として丸太より製品輸入量が非常に増加しているという状況がございます。
　特に合板の製品輸入量の伸びが六十二年度は対前年比で二六九・四％増になっているんですね。この原因でございますけれども、国内の建築ブームでこういう事態が出ているのか、この点に対する分析はなさいましたでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　丸太、製品を含めての外材輸入はふえているということにつきましては、我が国の木材需要が、建築需要の増大ということとの関連におきまして需要が拡大したということでございます。
　御指摘の製品輸入がふえたということにつきましては、それぞれの輸出国におきまして付加価値をつけた形での輸出を図りたいという方向にございますので、そういうことで製品輸入がふえているのでございます。
○及川順郎君　国内の製材業者から、こういうことによって経営が非常に苦しくなったというようなデータあるいはまた苦情等の声が寄せられているという実態はございませんでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　外材の適正な輸入を図ってほしいという要望はこれまで我が国の木材業界の一つの固定した要望ではないかと思っております。最近の情勢の中では、インドネシアから入ってまいります合板につきまして、大量に入ってきておりますので、それが我が国の合板の需給を乱す、あるいは価格の低落、乱高下といったような事態が出ておりますので、インドネシアの合板につきまして秩序ある輸入を求めるという声が大変強くなってきております。
○及川順郎君　国内の木材価格の動向について見てみたんですけれども、日本銀行の卸売物価指数等の統計資料で見ますと、やっぱり輸入材の価格の低下が著しいわけでございますが、これは円高の影響等もあると思いますけれども、一方では国産材の低落もあるわけですね。特に、そういう状況の、全体なだらかな下降線の中で、昨年秋から本年初頭にかけまして建築資材の高騰が社会的話題になったわけでございますけれども、最近の木材価格の動向についてはどのように分析をなさっていらっしゃいますか。
○政府委員（松田堯君）　五十五年を境にいたしまして木材価格は趨勢的に低落を続けていたわけでございますが、昨年の六月から九月にかけまして木材需要が拡大したこともございまして価格が上昇したわけでございます。その後、十月以降また低落傾向にございまして、本年一月以降につきましてはおおむね弱含みの横ばい、こういう状況ではないかと思っております。五十五年から低落を続けておったわけでありますが、昨年の五月までの水準には低落をしておらない、昨年の五月の価格水準に比べればまだ一〇％前後上の段階にある、このように考えております。
○及川順郎君　外材輸入問題に関しましては、輸入供給源がいつまでも潤沢であるという甘い考えは持てないというような認識から、当面は輸入リスクを分散させたり、あるいはそのための資源供給地の多極化あるいは国内林業体制を国策として力を入れて整備していくというような、こういう状況が求められておるわけでございますが、将来的にも輸入材と国産材との大勢を見きわめながら、将来的にはやはり国内自給体制に対応できるぐらいの林業基盤の強化を図っていくべきである、こういう意見も中には強いわけでございますが、この点に対する国としての基本的なかじ取りをどのようにお考えになっておられるか、その点を伺っておきたいと思います。
○政府委員（松田堯君）　長期見通しにおきましても、将来的に我が国の木材の需要を満たすためには外材が必要でございます。したがいまして、秩序ある外材の輸入を図るとともに、一方におきましては国内資源の充実、国産材供給体制の整備ということを進めていかなければいけないわけでございます。秩序ある外材の輸入ということにつきましては、四半期ごとに需給見通しを立てまして、安定輸入につきましての関係業界に対する指導を行っておるところでございますし、また輸入相手国との間における対話と情報交換も進めております。さらには、外材産地国におきます資源の維持培養につきましての技術協力も進めております。このようなことを今後一層努力する中で、秩序ある輸入が確保されるように努めていかなければいけないと思います。
　国内資源対策につきましては、林道を初めとする各種公共事業の推進、さらには林業構造の改善、担い手の確保等々の施策を今後とも総合的に進めてまいりたいと考えておるところでございま
す。
○及川順郎君　これに関連して大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、今御答弁にございましたように、外材の輸入というのは今後も持続されていく、その中で国内の林業経営も定着させていくという状況の中で、最近の国際世論の中で、木材輸出国の乱伐が洪水や干ばつ等世界的な異常気象の原因と見る論調が見えてきておるわけでございます。こういうグローバルな地球規模の異常気象等に対するかかわりの中で、日本は世界一の木材輸入国であるわけでございまして、この点に対する認識といいますか、見解はどのようにとらえておられるでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　御指摘のございました熱帯林の減少の原因につきましては、ＦＡＯの資料によりますと焼き畑、移動耕作、移住、入植等が主要なものであるということになっております。熱帯林の減少は燃料材の不足、地域環境の悪化等をもたらすだけではございません。砂漠化の拡大といったようなこともあるわけでございまして、地球的規模での生活環境の悪化をもたらすおそれがございまして、我が国といたしましても熱帯林の保全は極めて重要な問題であると認識をいたしております。
　林野庁といたしましても、この問題につきましては技術及び資金等に関する協力の一層の推進を図りまして、これら熱帯地域の森林資源の造成等にも積極的に寄与してまいらなければいけないと考えております。
○国務大臣（佐藤隆君）　今おっしゃいますように、地球レベルのそのような話題が非常に多くなってまいりました。もとより人類の生存については自然との調和、これをどうするか、科学技術の進歩に伴ってそうした面を忘れないで科学技術の進歩を進めるべきだという、そういう物の考え方で我々は取り組んでいかなければならないものだと考えております。
○及川順郎君　具体的な問題になって恐縮でございますが、森林保護の問題で、ちょっと時間の関係で問題を絞りまして御質問をしたいと思います。
　広域基幹林道青秋線、報道によりますと、青森と秋田県境の白神山地のブナ原生林を分断する林道問題について、林野庁は、本年の四月八日に建設費補助金の本年度分を留保するということを決めて、両県知事に通知をしたということでございますけれども、この林道問題について当初から国の対応に甘さがあったんではないかという指摘があるわけです。
　ここ数年、林道開発や伐採問題で全国的に話題になった問題を見ましても、昭和四十八年に開通した弘西林道によって西目屋村は日本海沿岸地域と結ばれたけれども、開発後の過疎化のペースは変わっていない。私の地域でも、山梨県でございますが、五十五年に開通した南アルプススーパー林道、既にでき上がりましてから十億円近い維持修理費を投入しているという状況の中で、それに見合う効果に対して疑問視する向きも出てきている、こういう問題があるわけでございまして、林野庁は、北海道の知床や岩手の八幡平で伐採計画を凍結したという問題等もございまして、この林道開発や伐採問題等にかかわり合いを持った対応については問題を事後に残すという処理が目立っておるわけでございますけれども、この青秋林道につきましてもせめてブナ原生林地帯は外して行うとか、あるいは今後の対応について十分に地元の状況を分析した上で対応する必要があるのではないか、このように思うわけでございますが、この対応についてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（松田堯君）　青秋林道につきましては、五十七年度から事業が開始されておりまして、現在全体の三分の一程度の事業が進捗しているところでございます。事業の開始に当たりましてはまずもって地元の強い要望があったところでございまして、着工の前段階におきまして、昭和五十六年でございますけれども環境アセスメントも行いまして、そういった自然に対する影響が少ない、あるいは工事の計画に当たりましてそれを少なくするような形の中での線形とか工法とかを組みまして実は進めているところでございます。その地域は国有林でございますので、その後のいろいろな方の御意見も踏まえまして、ブナ林として守るべき地域あるいは教育的な面で活用する地域といったようなことで地域の区分等も行う形の中で進めているところでございまして、現在保安林解除につきまして異議意見書等が出ておりますので、それの対応につきまして今後、秋田県、青森県御当局のお考え等を伺う形の中で対応していかなければいけないと考えているところでございます。
○及川順郎君　最後に、先ほどもお話がございましたように昨年の七月二十四日に政府は、「森林資源に関する基本計画並びに重要な林産物の需要及び供給に関する長期の見通し」を発表いたしました。しかし、この基本計画には目標達成のための具体的な内容が明確になっていない感じが実はするわけです。
　例えばそのために資金が幾らかかり、国の財政負担はこうすべきだというようなことの内容、こういうことも含めまして、例えば期間的に見ましても森林資源整備の目標として昭和六十九年度、同七十九年度、八十九年度というぐあいに二十七年先までのことを示しておるわけでございますが、最も近い六十九年度までの六年間を見ましても、この期間にいかなる手順でいかなる施策を目標として達成しようとしているのか、この点の明示がいま一つきちっとしたイメージとして私たちに入ってこない感じがするわけでございます。
　現在、審議しております改正法案の森林開発公団の関与する事業等も含めまして長期的視野に立った我が国の林業政策の確立、そしてまた、その具体的な手順を盛った作業というものが必要ではないか。特に木を成木にして商品化するためには半世紀の仕事になるわけですから、長期的な視野に立ったこうした取り組みというのは極めて大事だろう、こういうことを感ずるわけでございまして、この点に対する所見をお伺いしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○政府委員（松田堯君）　森林資源の造成は百年、二百年の時間の単位で考えなければなりませんので、全国森林計画におきましては、理想的な森林の状況を示す形の中でそこへ行きつく過程といたしまして十年刻みの三十年間の森林資源の状況というものを示しているところでございます。これにつきましては、これに即しまして全国森林計画を五年ごとに立てることになっております。五年ごとに十五カ年間の計画を立てます。この全国森林計画に即しましてそれぞれの流域単位で地域森林計画を五年ごとに十年計画を立てる、こういうことになっているわけでございまして、その地域計画になるに従いまして今先生御指摘のより具体的な姿というものが示されるわけでございます。そのようなシステムの中でこの実現を図っていかなければいけないと考えております。
○諫山博君　今度の法律案で幾つかの新しい事業が計画されていますけれども、これはＮＴＴの売却利益を利用できるという状況が出て考えついた事業なのか、それとも前から計画していたけれどもたまたまその中にＮＴＴの株が利用できるということになったのか、そこをお聞きしたいと思います。
○政府委員（松田堯君）　森林に対する国民の要請が非常に多様化してきておりますので、森林を上手に活用する方式といたしまして、事業といたしまして各種のスポーツ・レクリエーション施設等を森林の中で整備していく方向は昨年に改定いたしました森林資源に関する基本計画の中でも明示されているところでございます。全体的にそれぞれの地域においてそのような動きが非常に活発になっているわけでございますが、今回、ＮＴＴ資金を活用した事業もそういったような動きの中で、これを導入できる地域につきましてはこれを導入していこうということでの法改正を御審議いただいているところでございます。
○諫山博君　本来、林道の開発とかあるいは拡
張、整備、こういうのは国の負担でやるかあるいは国が補助金を出してやるかというのが原則だと思うけれども、今度は貸し付けという違った形式が採用されたわけですね。私たちは、本来国が責任を持ってやるべきことだという原則がこれによって壊されていくことを非常に危惧しております。その点はないかどうか。さらにＮＴＴの株の売却利益というのは限られた期間しか利用できないわけですけれども、その後のことはどうなるのか、二点についてお聞きしたいと思います。
○政府委員（松田堯君）　公共事業の導入につきましては、それぞれの社会経済的条件の中で位置しております森林の役割、つまり公共性の濃淡あるいは開発をすることによっての経済効果の濃淡といったようなことの中でいろいろの形があってよろしいわけでございます。例えば造林事業につきましては、より公共事業の強いところにおきましては高率助成をしているところでございまして、濃淡あってもよろしいのではないだろうか、このように考えておりまして、今回のＮＴＴのＡタイプによります国の資金の活用につきましてもスポーツ・レクリエーション施設と一体的に公共事業が推進されるという状況の中で、従来とは違った形での公共事業が推進される、このように考えておるところでございます。
　将来見通しにつきましては、ＮＴＴのＡタイプの資金につきましては、将来国債の償還に充てられるわけでございますので、それまでの間、この事業として活用させていただくという形になるわけでございますが、言うまでもなく我が国の森林の生産基盤というものは未整備でございますので、公共事業の充実につきましては今後とも努力を重ねていかなければならないと考えております。
○諫山博君　青秋林道で問題になっている白神地区は、環境庁の方で自然環境保全地域に指定する予定だと聞いております。そして、そのための作業がずっと進められているそうですけれども、環境庁としてはこの地域でどういう自然環境を保全しようとしているのか、どの点に保全の価値があると思われているのか、環境庁にお尋ねします。
○説明員（瀬田信哉君）　お答え申し上げます。
　環境庁が実施しております自然環境保全基礎調査というのがございますけれども、そういった調査によりまして白神山地は我が国有数の自然に恵まれた地域であるという認識を私ども環境庁も持っておりまして、昭和五十八年、九年ごろから自然環境保全地域の対象地として検討してきています。具体的にはブナの天然林というものが広大な面積で残されているところというところに着目しているわけでございます。
○諫山博君　自然環境保全地域というのは、現在九地域で指定されているようです。随分以前から指定のための作業が進んでいるようですけれども、何が障害でそれが実現していないのか、指定の見通しはどうなんでしょうか。
○説明員（瀬田信哉君）　先ほど、先生は九地域とおっしゃいましたけれども、九地域の自然環境保全地域の面積は七千五百五十ヘクタールでございまして、白神山地はこの九地域を超える、一つでこれよりも広い広大な面積の保全地域を指定したいというふうに考えておりまして、林野庁あるいは関係する青森、秋田両県とも話し合いを進めておりますけれども、何せ広大な地域であり、その中でどこを保全地域にするかということについては具体的にまだ線引きができていない状況でございます。
○諫山博君　この問題に対して林野庁はどういう態度だと理解しておられますか。
○説明員（瀬田信哉君）　林野庁も自然環境保全地域ということについて門前払いをするのではなくて、十分に対応をしていただけるものということで話し合いをしているわけでございます。
○諫山博君　林野庁に質問します。
　ここは、今環境庁の御説明のとおり、自然環境保全という観点から、ぜひ保全しなければならない地域だということで、いろいろ指定の手続を進めておられるようです。この点について林野庁はどういう見解をお持ちですか。
○政府委員（松田堯君）　当該地区は国有林でございまして、国有林の森林の取り扱いの区分といたしまして国有林独自にいろいろの森林の区分を現在やっているところでございます。その中には保全すべき地域としての仕切りもあるわけでございます。私どもなりに自然保護ということにつきましては努力をしているところでございますけれども、環境庁から具体的に御相談があった場合につきましては、私どもも御相談に応ずる考え方を持っております。
○諫山博君　それは、積極的に協力なり賛成をしてもいいという立場でしょうか、御相談に応じるというのはなかなか意味深長な言葉ですけれども。
○政府委員（松田堯君）　具体的な御提示があれば真剣に検討してまいりたいと思っております。
○諫山博君　今、この地域で水源涵養保安林指定解除の手続が申し立てられていますね。これに対して地域住民約一万三千の人から異議の申し立てが出されていると聞いております。こんなに多数の人から異議の申し立てが出た例が過去にありましたか。
○政府委員（松田堯君）　あれほど多くの方々から異議申し立てがあったのは初めてのことだと考えております。
○諫山博君　これは、過去の例から見ると、けた違いに多い数になるんでしょう。
　環境庁にお伺いしますけれども、このブナ林というのは水源涵養という点で非常に効果的といいますか、大きな役割を果たしているところだと聞いていますけれども、そう理解していいでしょうか。
○説明員（瀬田信哉君）　水源涵養ということの機能、森林の機能につきましては、私ども環境庁は一般的には、そのことはもう既に水源涵養保安林に林野庁が指定していらっしゃるわけでございますから、そのとおりというふうに考えて差し支えないと思っております。
○諫山博君　私は、林野庁に要望したいんですけれども、青秋林道の作業は相当進められたようですけれども、この作業が始まった後で改めてこの原生林が見直されているという状況があると思います。そして、広範な人たちがあの原生林は残してもらいたいという願いを持っているからこそ一万三千というような今までに想像できないたくさんの人が保安林は解除してもらいたくないという申し出をしているわけですね。
　環境庁としては、今言われたように、自然環境保全地域として守りたいという立場で作業を進めておられるわけだし、この林道をつくる作業は根本的に洗い直すべきではなかろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　異議意見書が多数提出されておりますので、林道建設の事業実施主体であります青森県において林道建設をめぐる見直し論議もなされているやに聞いておりますが、今後その実施主体であります青森、秋田両県の双方の意見の調整が必要でありますので、その調整結果を見守ってまいりたいと考えます。
○諫山博君　大臣にお伺いします。
　この原生林というのは日本本土では余り例を見ない非常に貴重な自然環境だそうです。これを守るかどうかというのは環境庁の努力と同時に、やはり農水省がどういうかじを取るのかということに左右されると思います。私はこの原生林のような自然環境を農水省でぜひ守っていただきたいと思うんですけれども、お願いします。
○国務大臣（佐藤隆君）　ただいま委員からそういうような要請があったということをしかと心得ておきたいと思います。
　なお、我が省といたしましては、林野庁長官が答えましたように対応してまいりたい、こう思っております。
○諫山博君　宮崎県えびの市に海上自衛隊の超長波送信所、ＶＬＦ基地と呼ばれていますけれども、この基地が新しく建設されようとしています。敷地の予定は二百四十四ヘクタール、この中
の二百四十三ヘクタールが国有林です。つまり、広大な国有林の中に海上自衛隊の基地がつくられようとしているわけです。この地域にはほとんど全域にわたって松とか杉、三十年生が多いそうですけれども、それが造林されています。この二百四十三ヘクタールについて、林野庁はすべて防衛庁の方に所管がえをされる予定なのかどうか。御説明ください。
○政府委員（松田堯君）　ＶＬＦの施設の設置につきましては、この事業の内容が国の機関が行政目的を達成するために国有林を利用するものでありまして、公用としての利用であること、適切な保全対策を実施することによりまして環境への影響はほとんどないこと、さらには関係地方公共団体の理解が得られていること等を総合的に勘案いたしまして、建設用地としての使用を先般認めたところでございます。
○諫山博君　防衛庁に所管がえをすると有償でお金が支払われるはずですけれども、どのくらいのお金が予定されているのか。
　もう一つは、所管がえになってしまうと、広大な国有林に現に立木があるわけですけれども、この管理はどうなっていくのか。この点を御説明ください。
○政府委員（松田堯君）　いずれ所管がえをすることになるわけでございますが、その前に境界の画定あるいは立木資源の調査等々がございます。どの程度でお願いをするのか、どの程度の価格になるかまだ算定をいたしておりません。
　なお、念のため、収入を確保するということで所管がえをするということではないわけでございます。
　立木の管理につきましては、土地、立木ともに防衛施設庁に所管がえをすることになりますので、その管理は防衛施設庁で行っていただく、このようになります。
○諫山博君　防衛施設庁というのは山林の維持管理は玄人ではないと思いますけれども、林野庁はこの山林からもう一切手を引いてしまって、後はいいように防衛庁で処理してくださいということになるんですか。
○政府委員（松田堯君）　あの該当地域におきます全体の森林計画、これは林野庁が指導しながら計画を立て、進めるということになりますので、その限りにおきましてはそういう方向に沿った形の管理経営ということで防衛庁は管理を行われる、このようになろうかと思います。
○諫山博君　防衛庁に質問します。
　海上自衛隊の作成したリーフを読みますと、この土地の中に鉄塔八基、アンテナ十六本、そのほかに事務所、送信局舎、コイル局舎などをつくると書かれています。これはえびのという地域が特定する前ですけれども、えびのに予定している構築物もこういうものですか。
○説明員（黒岩博保君）　お答えいたします。
　えびのに計画しております超長波送信所は、超長波帯の電波の特性を利用いたしまして潜航中の潜水艦に通信することができる送信施設でございますけれども、その施設の概要は、約二百四十ヘクタールの用地に高さ百六十メートルから二百七十メートルくらいの鉄塔を四基ずつ二列に並べまして八基を設置いたします。これに空中アンテナを展張いたしまして、地中には接地網を埋設するというものでございます。そのほかに、これを運用するための送信局舎、管理棟を建設するという概要になっております。
○諫山博君　超長波送信所は、現在愛知県の依佐見に米軍が使用しているものがあります。海上自衛隊の潜水艦もかってはここを使用していたわけですけれども、その後米軍から使用を断られたと聞いています。かつて衆議院で小沢和秋議員が質問したのに対して、防衛庁は米軍の事情によって利用がかなわなくなりましたと説明しておられます。米軍のどういう事情によって海上自衛隊の潜水艦が依佐見の送信所を利用できなくなったのか、その中身を御説明ください。
○説明員（伊藤宗武君）　ただいま先生がおっしゃいました海上自衛隊が米軍の基地の使用をお願いしておった後、五十三年に使用を断られたのは事実でございますが、実はなぜ断ってきたのかというその辺の事情はわかっておりません。
○諫山博君　えびのに建設を予定しているＶＬＦというのは、機器の種類、型、大きさ、性能、すべて依佐見のものと同じはずですけれども、間違いありませんか。
○説明員（新貝正勝君）　依佐見の送信所との比較につきまして、技術的に検討したことはございませんので確かなことはわかりませんが、鉄塔の数及び高さ、それからアンテナの長さ及び数、それからアンテナの関連施設といったものについては、現在建設予定の超長波送信所と同じようなものであるというふうに認識しております。したがいまして、性能についても同様のものであろうと理解しておりますが、それじゃどういう送信機を持っているかとか、そういう細かいことについては我が方は承知しておりません。
○諫山博君　現在、海上自衛隊の潜水艦は茨城県の名崎にあるＮＴＴ所有の機器を使用しているようですね。今海上自衛隊は潜水艦を十四隻持っている、これは防衛白書に出ていますね。そうすると、現在の海上自衛隊の十四隻の潜水艦は全部ＮＴＴの機器を利用して送信している、そして行動しているというふうに理解していいですか。
○説明員（新貝正勝君）　現在は、先生がおっしゃいましたように、名崎の通信所を利用させていただいておるところであります。したがいまして、現在十四隻の潜水艦につきましてはこの通信所を利用しているということでございます。
○諫山博君　現在の、海上自衛隊の潜水艦の行動範囲はどうなっていますか。
○説明員（萩次郎君）　先生御承知のとおり、我が国自衛隊は日本の領土内、領海、領空、そのほかに日本の周辺海域及び航路帯を設ける場合にはおよそ一千海里での行動を予定しておりますので、潜水艦の行動もほぼその範囲かと思われます。
○諫山博君　一千海里といいますと、北の方は宗谷海峡をきれいにカバーできますね。
○説明員（新貝正勝君）　現在、建設を予定しておりますえびの市から我が国の主要海峡の一つであります宗谷海峡まではおおむね一千海里程度の距離がございます。
○諫山博君　茨城県の名崎のＮＴＴを利用した送信で宗谷海峡まで行動している潜水艦に現に送信できているわけですね。その点は間違いないでしょうか。
○説明員（新貝正勝君）　現在、名崎の通信所を利用しておりますので、我が方の潜水艦はそれを使用しておりますし、その使用の状況において距離的に支障があるということは聞いておりませんので、利用できておるというふうに考えております。ただし、この名崎の長波送信所というものは、水中の透過力という点においてはほとんどないに等しいものでございます。我が方が現在建設をしようとしておる超長波送信所というものは潜っていてもその電波を受けることができる、つまり水中透過力のあるものということで必要とされておるものであります。
○諫山博君　えびのにつくろうとしている送信所の送信できる深さというのは、深度十メートルから十五メートルくらいと聞いておりますけれども、間違いありませんか。
○説明員（新貝正勝君）　超長波につきましては、水中十数メートル程度まで透過するというふうに考えております。
○諫山博君　この性能は依佐見の米軍のＶＬＦと同じですか。そして、名崎のはここまでは届かないという趣旨ですか。
○説明員（新貝正勝君）　米軍の依佐見送信所におきますＶＬＦが一体どのくらいまで能力があるのかということについては、公表は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたように、鉄塔の数、高さ、アンテナの長さ及び数等はおおむね同じような施設でありますので、性能につきましても同様のものであろうというふうに理解しているところであります。
○諫山博君　アメリカは世界じゅうで超長波送信所を六カ所持っている。太平洋について言うと、オーストラリアのノースウエストケープ、ワシントン州のジムクリーク、ハワイのワヒアワ、日本の依佐見、太平洋で米軍が持っている超長波送信所はこの四つだと本に書かれていますけれども、防衛庁は当然御存じでしょう。
○説明員（伊藤宗武君）　米軍が幾つかのＶＬＦ通信所を有しているということにつきましては承知しておりますけれども、その箇所の数、それから設置場所については承知しておりません。
○諫山博君　これは印刷物で出ていますけれども、私が秘密で調査したものでも何でもない。このとおりだとすれば、依佐見の送信所の送信範囲というのは非常に広いということになります。例えばハワイと日本、そうすると当然西太平洋の全域をカバーする、ハワイと日本の間の太平洋の少なくとも半分ぐらいはカバーする、同じような距離で南にも北にも届くということになりますと、依佐見のアメリカの超長波送信所というのは、自衛隊の行動範囲どころか非常に広大なものになる。そして、えびのにつくろうとしているＶＬＦは性能から見ても大体同じもの、こうなると、えびのでつくろうとしている送信所は、どこまで実際に送信するかは別として、技術的には非常に広範囲の送信が可能だということになるはずですけれども、違いますか。
○説明員（新貝正勝君）　我が方としましては、ただいま施設課長が申し上げましたように、米軍の送信所がいかなる場所にあるかということについては承知をしておりません。しかし、先生が今おっしゃったように、例えば四カ所あるということで、それが全域をカバーするのではないか、そのことから考えてみるならば現在の依佐見の通信能力も相当、その倍以上あるのではないかというふうな御質問でございますが、これはそれぞれの送信所の規模というもの、それから送信の能力、つまりどういう出力でもってやっているかとかそういうことに関連いたします。それから、果たしてその全域をカバーすることが必要なのかどうかといった問題もございまして、先ほどから申し上げておりますように、依佐見の送信所につきましてはほぼ私どもが建設するものと同程度のものであろうというふうに認識しているところであります。
○諫山博君　依佐見との比較が問題になっていますけれども、同程度のものだろうと推測するんじゃなくて、同じものをつくるんじゃないですか。もともと設計も同じ、機器も同じ、能力も同じ、そういうものをつくるんじゃないんですか。
○説明員（新貝正勝君）　私どもが計画しております超長波送信所につきましては、私どもが独自の考え方に基づいてやっているものでありまして、依佐見の通信所をそっくりそのまままねるといったものではございません。
○諫山博君　私が、えびのの送信所は非常に広範囲に送信できるのではないかと言ったのは、技術的な問題としてです。自衛隊の行動範囲というのはいろいろ規制されていますから、例えばインド洋まで送信しますとはなかなか言えないでしょうけれども、技術的にはそこまで送信できるのではないかという質問、この点は否定されますか。
○説明員（新貝正勝君）　技術的な問題といたしましては、先ほどから申し上げておりますように、我が方が主要海峡の一つであります宗谷海峡あたりまでカバーできるということで、えびのから宗谷海峡ということであればおおむね一千海里程度の距離があり、これが到達範囲の一応の目安になるものというふうに考えているところであります。
○諫山博君　そう言われると、太平洋に四つしかない、米軍の依佐見の送信所は宗谷海峡までしか届かないということになるんですか。米軍の潜水艦の行動範囲というものはそんなものじゃないでしょう。ベーリング海にも行くしインド洋にも行くでしょう。そしてそれはみんな依佐見の送信所によって動かされているんじゃないですか。
○説明員（新貝正勝君）　先ほどからも申し上げておりますように、米軍の運用というものが一体どういうものなのか我々は承知しておりません。したがいまして、そういった御質問には答えられないわけでありますが、他方、先ほどから申し上げておりますように、例えば、先生が御指摘のように、オーストラリアにあるとかハワイにあるとか、そういったものが一体どういう規模なのか、もっと出力が非常に大きいとか、規模によってもその到達範囲というものは変わっていくわけであります。そして、現に日本にあります依佐見につきましては規模とアンテナの数等わかっておりますので、我が方が建設しようとしているものと大体同じような形態でもありますので、同様な性能であろうというふうに申し上げておるわけであります。
○諫山博君　えびのの送信所はいつごろ完成する予定なのか、完成した後、名崎のＮＴＴの施設は使わなくなるのか、その点どうですか。
○説明員（黒岩博保君）　六十三年度に所要の防災施設を整備した後、敷地造成等の工事に着手することとしております。現在その準備中でありますが、できるだけ早く着工したいと考えておるわけでございます。その後引き続き所要の施設を整備いたしまして、六十五年度末までには完成したいと考えております。
○説明員（新貝正勝君）　それから、名崎の通信所との関連でございますが、防衛庁が超長波送信所を建設し運用を開始したといたしましても、名崎送信所につきましては、超長波送信所が運用できない場合の代替施設として使用すること等を考えておりますので、現在のところ使用をやめる考えはございません。
○諫山博君　それは予備として残しておくという意味でしょうか、それとも並行して使用するという意味なのか。予備として残しておくというのであれば、これは何かの事情でえびのの送信所が使用できなくなったときの予備というふうに理解できるんですか。どうでしょうか。
○説明員（新貝正勝君）　現在のところこれを代替施設として使用すること等を考えておりますが、まだ超長波送信所が完成しておりませんので、今後どういうふうにするかということについては今後の検討課題であると考えております。
○諫山博君　この種の軍事施設については必ず予備が必要でしょう。一たん有事の場合にえびのの送信所が破壊される、そうなった場合に自衛隊の潜水艦は機能を喪失いたしますから、当然そのときに備えて予備を持っておくというのは軍事上の常識です。例えば飛行場だってそうでしょう。ある飛行場が破壊されて使えなくなればどの飛行場を予備として使用するということになっているはずですけれども、名崎も将来使うつもりだというのは、そういう場合の予備として名崎を残しておくという趣旨とは違いますか。
○説明員（新貝正勝君）　先生御指摘のような、そういう有事の場合ということを考えますれば、もちろんそういった抗堪性を考えれば代替施設というものがあるということがいいわけであります。さらに、平時といいますか普通のときでありましても、その機器を修理するとかあるいはいろんなときには一たんとめなければならないということもございますので、やはりそういった代替の施設が必要であるということは言えると思います。
○諫山博君　名崎をつぶさずに予備として残すのはそのためじゃないのかというのが質問でしたけれども、それはいいでしょう。——答えてくれますか。
○説明員（新貝正勝君）　もともと名崎の通信所というのは防衛庁の施設ではございませんで、ＮＴＴの施設でございます。したがいまして、それをつぶすとかつぶさないとかいった権限は我が方にはございません。
○諫山博君　えびののＶＬＦ送信所が米軍によっても使用されるのではないかということが大変危惧されている。ＶＬＦの基地も含めまして米軍が自衛隊の基地を使用しようと思えば一定の手続がありますね。この手続は米軍が要求してくることから始まるでしょう。どういう手続で米軍が使用
できるようになりますか。
○説明員（伊藤宗武君）　本件通信施設に限りませず、米軍は、一般に自衛隊の施設を共同使用するというような形で、安保条約第六条に基づきます地位協定第二条によりまして日本国内の施設・区域の使用を許されております。この場合、米側が施設特別委員会に提案をいたしまして、同委員会において協議の上、日米合同委員会の承認及び協定の締結の手続をとりまして完了いたすわけでございます。
○諫山博君　米軍が申し出て施設特別委員会で審議する。そのときに異議なしという結論を出す場合もあるし、幾らか条件をつけて承諾するという場合もあるし、ノーという回答を出す場合もあるようですね。そして実例としては、ノーという回答は非常に少ないはずですけれども、その実情はどうですか。
○説明員（伊藤宗武君）　ただいまのノーと言った具体的な数といいますかそういうものについては正確に承知しておりませんけれども、今先生おっしゃったように、そうたくさんはないというふうに承知しております。
○諫山博君　今のような日本とアメリカとの関係ですから、超長波送信所というような重要な施設を米軍が使いたいと言ってきた場合に、お断りしますと言えるような立場では自衛隊はないでしょう。米軍におれのところも使わせてくれと言われたら、大体共同使用にならざるを得ないというのが常識じゃないですか。
○説明員（伊藤宗武君）　先ほど先生がおっしゃいましたように、日本側といたしましては大きく分けて三つのパターン、すなわち同意または条件等を付して同意する、またはお断りするということがあります。
　それで、我々としては向こうから提案があったものを即うのみにしてイエスと言うことは考えておりません。
○諫山博君　今はそう言いますけれども、こういう施設が本当に物を言うのは戦争のときなんです。米軍はおれたちが日本を守ってやっているんだという傲慢な態度をとっておりますから、日本をおれたちが守ってやるのに使わせるのは当然じゃないかという言い方をするはずです。そのときに今の自衛隊がノーと言えるはずはないじゃないですか。どうですか。
○説明員（伊藤宗武君）　具体的なその場その場に立たないとわからないことでございますが、論理的には当然ノーと言うことがあり得ると思います。
○諫山博君　論理的にはあり得るけれども、施設特別委員会の結論で見れば極めてまれだということになるんでしょう。
○説明員（伊藤宗武君）　これまでの実情からいたしますと、そのようになります。
○諫山博君　そうすると、共同使用するかどうかというのは、主として米軍の意向にかかわるということになりますね。
○説明員（伊藤宗武君）　あくまでも米軍の意向を尊重しながらも、最終的には自衛隊側で判断するものと考えられます。