Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（羽毛田信吾君）　連合がお示しになっておられます案であります。退職高齢者の方々については、職域医療保険の被保険者としまして、国民健康保険とは切り離しまして職域保険、地域保険、それぞれ別個に運営を行っていこうという、先生のお話のようなことを基本にする案でございます。
　考え方として、どういうグループで老人医療を支え合うのがいわば納得されやすい、理解をされやすいかということから考えますと、確かに被用者保険でずっと、先ほどのグラフでもわかりましたように、医療費がそれほどかからない時代は被用者の中であれしてきた。それで、いよいよかかり始めたらその地域にお世話になるということについて、それを地域保険のあれとして考えていくのはいかがかということはあると思います。
　そういうことから、今の老人保健制度の共同事業というのも実はそこから入っているわけですが、それを徹底すれば被用者保険についてはＯＢになっても被用者保険グループでずっと支えたらいいではないかというのは、考え方としてはそれなりに一つの考え方としての説得性というものは持ってあろうというふうに思います。
　しかしながら、今、先生お挙げになりましたように、これから雇用が流動化をするというのはもう世の趨勢であろうというふうに思います。そうしますと、そうした中でいわば退職者の健康保険制度の加入資格というようなものをどんなふうに考えていくかということで、それは実務という面ももちろんございますけれども、そういうことをどう仕組んだら納得が得られるかというところについてもなかなかそこは問題が残ろうかと思います。
　それから、先ほど保険局長が前の案についてお答えを申し上げましたのと同様に、そういう形になりましたときに、相対的に中高齢者を多く抱える国民健康保険制度がそれ自体一つのグループとして今度は保険運営が可能かどうかという点への目配りと申しますか、そこをどう考えていくか。そうしますと、先ほどのように自律的に運営ができるか、あるいは公費負担というものを考えるとそれがどうなっていくかというようなことが一つの克服すべき課題という形で出てくると思いますので、そういった点が一つの問題点ではないかなというふうに思います。
　これにつきましても、先ほどのように全体の中でよく検討させていただく際の一つとして考えていきたいとは思っておりますけれども、今思いつきますところではそのような問題点があろうかというふうに思います。
○塩崎恭久君　日本医師会も提案をされていて、何か最近高齢者だけ独立にという案になったような話も聞くわけでありますけれども、いわゆる長期積立型医療保険制度というのを日本医師会は提案しているようでございますけれども、この点についてはいかがですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　日本医師会におきましても今御検討なさっておられる、あるいは構想を発表されておりますところでいきますと、高齢者の医療につきましては分離独立をさせて、それについては高齢者御自身の負担、これをきちんと位置づけて、さらに足らざるところは公費で、さらにごく最近の医療構造改革構想という形でついせんだって御発表になった中でも、さらに現役の被保険者がみずからの老後に備えまして積立保険料を拠出しまして、制度がだんだん成熟してまいりますと、いわば積立保険料がその老人医療の何がしかを賄うというような仕掛けを考えていこう、それまでの間は公費をそこに入れることによりまして賄っていこうという構想、ちょっとアバウトな言い方でございましたが、そういう構想でございます。
　これにつきましても、私どもとしては高齢者を保険の支え手としても位置づけるという考え方がはっきり出ている点、あるいは将来これから老人医療費がふえていくところについてまで視野に入れた構想を考えておられる点、そういった点については私どもとしても十分参考にし考えていかなければならないと思いますけれども、実際、制度を仕組む面から考えますと、制度が成熟するまでの間、仮に積み立てでやりましても巨額の公費負担というものが出てくる、それをどうしていくか。
　そうしますと、制度移行期の現役世代の負担というものが特に重くなるというような点をどう考えていくか。あるいは積み立てということについて、これは当然そういうことが出てくるわけですが、いわば運用益収入のリスクというものをどういうふうに考えていくかというようなことで、医療という短期的な需要と申しますか、それとの接合をどう考えていくかというような点についてさらに克服をし、検討しなければならない問題は残るであろうというふうに思います。
　これをも含めて、先ほどのようなことで全体を検討していく際のこれも一つの考え方として十分検討させていただきたいというふうに思っております。
○塩崎恭久君　もう一つ、厚生省の会計課長の堤さんみずからが提案されている、ドイツの制度を御参考にされているのではないかなと思いますけれども、いわゆる老人医療と被用者年金制度をリンクするという制度を提案しているようでございまして、老人医療に被用者年金の方から拠出をしていくというような制度かと思うわけでございます。
　なかなか複雑でございますし、年金制度もちょっと違うのかもわかりませんから全く同じように比較することはできないかもわかりませんが、日本に合った形でということで堤さんが御提案されているようでございますので、これもまたどういうように評価されているのかお願いします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今お挙げになりましたものは、いわば私案として堤氏が出したものでございます。確かに実務をやってきておりますし、それなりにプロ好みの案になっているなというふうに思いますが、またその分だけ一見複雑だと思われがちなところも確かにあるのかなという感じもいたしております。
　被用者年金制度とリンクをさせまして、被用者年金受給者を被保険者とします新たな保険制度を創設して、被用者ＯＢをやはりこれも国民健康保険から切り離しまして、被用者グループあるいは国民健康保険グループそれぞれ独立をしまして制度運営をしょうという点では先ほどの連合のと一脈通ずる案になっております。みそは被用者年金制度とリンクをさせ、被用者年金受給者からやっていくということだろうと思います。
　これにつきましても、この新たな保険制度の財源ということがやはり問題になるわけであります。現役の被用者年金の被保険者から年金保険料に上乗せしまして、いわば世代間扶養の考え方に基づく医療連帯保険料を徴収するということになっておりますけれども、この新たな保険料徴収ということについてうまく理解が得られるであろうかというような点がやっぱり一つあるだろうと思います。
　これも先ほどと同じことになりますでしょうけれども、就業構造が変化をする中で、やはり中高齢者を相対的に多く抱える国民健康保険制度をどうするかということとの裏腹でないとなかなか成り立たない、そういう意味での課題がそこに残っているだろうと思います。そういう意味では、克服する課題も問題もそれなりにやっぱりあるだろうと言わざるを得ないのかなということでございます。
○塩崎恭久君　幾つかの案について厚生省として今どう考えているかを聞いたわけでございますけれども、いずれにしても、物によっては全部税で見ろというのもありましたけれども、やはりそれなりの負担を高齢者がしなければいけないということだと思います。
　ちょっと数字の確認というか、今、日本で七十歳以上の高齢者で保険料を支払っている人というのは全体でどのくらいいるのか、それでどのくらいの金額かということと、それから被用者保険の被保険者の被扶養者となっているために保険料負担を免れておられる方々というのがどのくらいおられるのかということについて、簡単にお願いします。
○政府委員（高木俊明君）　データの関係で平成五年度で、かつ政管健保と健保組合、それから市町村の国保、これでほぼカバーしていますのでそれで申し上げますと、七十歳以上のお年寄りの方の数がトータルで千十八万人でございます。そのうち保険料を納めている額が五千四百億円でございまして、全体の保険料の四・二％でございます。それから、保険料を納めてない被扶養者の数が三制度で二百四十七万人、千十八万人の中の二四％という数字でございます。
○塩崎恭久君　実はほかにも私は教えてほしいというのがあったんです。
　例えば公的年金等控除というような制度があるわけですけれども、これを受けることによって保険料負担がないという方々はどのくらいいるのかとか、それから仮に公的年金等控除がなければ保険料はどのくらいふえるのかというような問題とか、被用者保険の被扶養者から高齢者が除外されると高齢者が納める保険料はどのくらいになるのかということをちょっと聞いてみたんですが、そういう数字はなかなか難しくて出ないということでございました。
　ただ、我々地元で、例えば田舎の方に行って山の中で聞いてみると、国民健康保険の加入者の中で所得なしというジャンルに入ってくる方々が例えば七割とか八割とか、そういうことで所得割が免除されるという方がたくさんおられるので、その辺をどう考えるのかということをこれから考えなきゃいけない、それも七月には抜本改革の答えを出さなきゃいけない。そのためのベースになる数字がわからないというのはいささかどうかなという気がいたしましたので、ぜひそれは推計でもいいからやっぱりきちっと出してこれからの議論をしないといけないのじゃないかなと思います。
　今いろいろなお話を申し上げました。最初にきょうお配りしたここから始まって、老人医療を保険で賄う仕方等々、いろいろ議論ありましたけれども、最後に大臣のこれからのこの問題に対する基本的なスタンス、私はより保険原理に基づくものになるべきかなと思っておりますけれども、大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今のいろいろな御議論をされている中でも老人医療制度だけを切り離して改革するというのは難しい。むしろ総合的に考えるべきではないかと思っております。
　当然、老人医療保健制度の場合には高齢者の経済能力というものも考えなきゃいかぬ。しかし、基本的には高齢者も若い世代もお互いが支え合うという観点なしにはこの社会保障制度は持ちませんから、お互い給付と負担をそれぞれがするんだ、給付を受ければ負担もするんだというような公平な改革案というものを念頭に置くべきだし、そして、これから介護保険制度が導入されます、それとの整合性も考えなきゃいかぬ。
　要は高齢者と若い世代というのはどのような給付と負担の均衡を図るかということでありますし、基本は自助努力でありますが、日本の社会保障制度の成り立ちを考えますと、それは社会保険方式、この仕組みを維持すべきだと。そういう中で公費はどの程度負担すべきかという点も考えなきゃなりませんので、その点の議論を踏まえまして総合的な改革に踏み込むよう検討していきたいと思います。
○塩崎恭久君　最後に一言だけ。
　今、大臣からお話しありましたように、給付と負担の公平性、そしてまた大事なのはやっぱり世代間、世代内、それから制度間の公平性だと思いますので、この辺、これはもう日本の将来を決めるような大事な社会保障制度の改革でありますからこの委員会においてもきちっと議論をしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○水島裕君　私も厚生委員会で随分話をさせていただいております。いつも少しでも国政に役に立てばということでお話ししているわけでございますし、それが少しずつはお役に立っているような気もいたしますけれども、厚生省もなかなか動きが悪いというか、悪い意味で足腰が強くてなかなか動いていただけないというところもございますので、科学技術は足腰が強いのは大切ですけれども、厚生省は余り足腰が強くなく、今度七月にびっくりする抜本改革ができるそうでございますけれども、それをぜひ期待したいと思います。
　大臣は、ほかの方がかわってもいつもそこにいらして大変だと思いますけれども、なるたけわかりやすく役に立つことだけを申し上げるようにいたしますので、どうぞまたところどころで御発言を願えればというふうに思います。
　まず一番最初に、早速、大臣にお伺いしたいと思いますけれども、抜本改革、非常にこれは重要でございますけれども、抜本改革をするときに全体の医療、医学というものが論理的、科学的になっていませんと、抜本改革をするとあちこちに矛盾が出てきたり問題点が出てきたりするという話からまずしたいと思います。
　今度の抜本改革の一つの柱は恐らく情報開示、情報提供だと思います。そうなりますと、レセプトとかインフォームド・コンセントというのが重要になってくると思います。その二つに関して現在の問題は、一つは、がんみたいなもの、あるいは人によってはがんよりか教えてもらったら困る、そういう病気をどうするかというのを早く決めておかないと、レセプトにしましてもインフォームド・コンセントにしましてもうまくいかないのが一つ。それからもう一つは、いわゆる保険病名ということで、薬を使ったり検査をするのでやむを得ず、こういう国会で言うのもどうかと思いますけれども、にせの病気を書いているというのを何とかしないといけないわけであります。
　つまり、今度は仮にレセプトを患者さんに見せるということにしますと、例えば難病にがんの薬というのは非常に効くわけですね。大概はそういうふうに書かないのですけれども、人によってはがんの名前を薬を通すために書く。それから、がんの薬というのも意外とがんの種類によって許可を得ているものと得ていないものとがありますので、ある患者さんに例えば胃がんがあっても、ほかのがんを一緒に書いておかないと許可が通らないと。今度、そういうのを患者さんが見ますと、リューマチの患者さんなのに私はがんもあるんですかということになってしまいますし、私には三種類のがんがあるんですかということになってきて、非常に混乱を来すわけであります。実際、私の同僚なんかも、リューマチを見せた同僚でございますけれども、家族の人が泣き泣き来るので、やっぱりがんもあるんですかとかと、いろんな問題点が既に出てきているわけでございます。
　がんみたいな病気のインフォームド・コンセントをどうするかということと、いわゆる保険病名とか、そういうことをしっかり決めていかなくちゃいけないというのと、それからまた、後で申し上げますけれども、病院の機能分化、分担。大病院はどういうことをする、それからホームドクターはどういうことをするということも早くちゃんと決めておかないと、診療の情報開示をこれからしよう、情報を出そうというときに、ある病院にばかりたくさん人が行っちゃったりとかいうことがございますので、その辺、今までの医療では結構そういう科学的なところがおろそかになって論理的じゃないところがございますので、本当はまずそれを直さなくちゃいけないのだけれども、抜本改革をするのでしたら、それも一緒に検討していただかなくちゃならないので、その辺、大臣、御意見をお伺いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　専門的なお話を伺って大変参考になりますが、今回の総合的な改革に取り組む姿勢として、保険制度はもちろんでありますが、医療提供体制、いわゆる病院の機能分担、これも当然視野に入れて総合的な改革に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○水島裕君　もう一回いろいろ出ますので、局長から御意見をお伺いできればと思います。
　それでは、各論に入りまして、大学病院のような大病院と、それからホームドクターの関係についてお尋ねしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕
　大学病院のような大病院の役割ということはいろいろディスカッションされていまずけれども、一般的に医療とか経済面のことがディスカッションされるんですけれども、やはり私はそのほかの大きな任務として教育とか研究とか、それから情報提供というものがあると思いますけれども、それは総論的でございますけれども、健政局長、いかがでございましょうか。
○政府委員（谷修一君）　大学病院についての機能ということでお尋ねになったと思いますが、私どもが理解しております大学病院の機能というのは、今、先生がおっしゃいましたように、診療、それから研究、教育、この三つが三位一体としてあるというふうに理解しております。
○水島裕君　それでは、大きな病院に風邪のようないわゆる軽い急性疾患の人が行くとか、それからコントロールができている慢性疾患、糖尿病なんかがいい例だと思いますけれども、そういう患者さんが非常に押しかけていくということがこれからの病院の機能分担ということに関してはいろいろネックになるわけでございます。
　例えば、名前を出して問題かもしれませんけれども、慶応大学病院の外来は一日五千人行っているわけですね。大体ほかの大学病院もそうですけれども、そういうところのお医者さんに聞いて、専門外来している人は別としまして、一般外来をしているお医者さんに聞いて、何人ぐらいはこういうところに来なくてもよさそうな患者さんかというと、大体五割ぐらいですね。ですから、五割ぐらいの人はむしろホームドクターに行ってもらうというんですけれども、どういうわけだかそういうところに行ってしまうということでございます。はっきり申しますと、それが半分に、半分といっても専門外来がございますから、例えば三分の二になって診療報酬を上げるとか、ほかのことをすればもっと確実な医療ができるわけでございます。
　といって、今の医療制度では、そういう風邪引きとか高血圧のコントロールとか、そういうことで病院に来るなとはなかなか言えないので、現在も既に制度がありますけれども、特定療養費、ホームドクターとか、ほかの病院で、こうこうこういうことがわからないのでここをきちんと診断してほしいとか、あるいは治療方針を立ててほしいという紹介状を持って大きな病院、特定機能病院と言っているわけでございますけれども、そういうところに行く患者さんは一番理にかなっているわけですけれども、それ以外の人は来るなとは言えないから、どうしたらそういうのが抑制できるかというと、お金を余計に取るということぐらいしかなかなか考えつかないのでございます。つまり、特定療養費の枠をもう少しそういうところでふやして考えていったら、医療費の足しにもなるんじゃないかというふうに思いますけれども、これは保険局長でございますか。
○政府委員（高木俊明君）　まさに、患者さんの外来の特に大病院集中というのは我が国の医療の一つの問題点、非効率な医療になっているんじゃないかというふうに思っておるわけであります。
　　　〔理事菅野壽君退席、委員長着席〕
　やはり、本質的な問題というのは、医療に対する情報の提供といいますか、国民の理解を深めていくということが基本だと思いますが、そればかりということではなく、やはりそういった負担の面においても何らかの差があってもいいということも考えられるわけでありまして、既に特定療養費制度というのがございますから、今、先生御指摘のとおり、こういつたようなものをもう少し広げていくというのも一つの考え方だろうと思いますし、あるいはこれは国民的な合意が得られるということが前提になりますけれども、一部負担の割合とか、そういった面での調整というようなこともあるかもしれませんが、いずれにしても、その辺のところはこれからも私どもとしても検討課題ということにさせていただきたいと思います。
○水島裕君　一回名前を出しちゃいましたからあれですけれども、慶応病院が五千人いる。今度、慶応病院ではこういう治療法をやっている、こういう診断ができるという情報を仮にどんどん出すようにということになりますと、ふえることがあっても減ることはないんですね。
　ですから、これはかなり大きな問題で、三時間待って三分診療というのも、これも言い方がまずいと怒られてしまいますけれども、高齢者などは病院に行って三時間ぐらい待つのがかえって高齢者も送り出す家族もいいというような人もおります。だけれども、そういうことでは本当はぐあいが悪いわけでございますので、やはり病院の機能分担を進める何らかの施策というのをやっていかないと、これは抜本改革をやったら思わぬことになってきた、副作用が出てきたということにもなりますので、よくお考えいただきたいと思います。
　それから、その次がもっと難しいことでございますけれども、こういうものも抜本改革の中に少しでも入ってくればいいと思いますけれども、大病院というのは、先ほど申しましたように、ただ患者さんを診療するのではなくて、やはり日本国としてどうしてもやらなくてはならない研究、教育とかということをやる義務があると言ってもいいと思います。
　例えば、画期的な医薬品とか画期的な治療技術が出たときに、もちろんそういうものを最初から大学病院で開発するということも重要ですけれども、仮にそういうものがどこかでできたとき、あるいは外国でできたときに、それをいち早く日本できちっと評価しなくちゃいけないのであります。ところが、日本のいろんな今までの制度がぐあいが悪くてということもありますけれども、今度こういうことで国際協調するためにＧＣＰというのができたわけでございますけれども、それにのっとりますと、より科学的、より倫理的でいい方向のはずなんですけれども、なかなかみんなが、一口に言っておびえてしまいまして、例えば臨床試験ですと、もうほとんど日本では進まなくなったりできなくなってきたという感じで、一口に言って、厚生省は全面的に賛成なさらないかもしれませんけれども、空洞化が起きてしまっているわけです。後の薬のところでお聞きしょうと思いましたけれども、ここで一緒にお聞きしますので、業務局長、大丈夫でございますね。
　それで、けさも実はアメリカの医療・医薬品関係者と懇談してきたんですけれども、そのときにこちらで説明しまして、恐らくそうだろうと、では日本に何を求めるかと言ったら、二つのことと。その一つは、臨床試験とかいうものをお医者さんがやるのじゃなくて、お医者さんももちろん中心になってやるんだけれども、リサーチスタッフ、例えばリサーチナースとか、それからコーディネーターとか、そういうのを日本ではっきりくっつけて整備しなくちゃまずうまくいかないというのが一点。それからもう一点は、治験をしてくれる医者に能力に応じてきちんと謝礼をすべきだと。その二つをしない限りはうまくいかないだろうと。
　私ば、もう一つ追加するとすると、治験に加わってくださる患者さんのメリットを考えなくてはいけない、こういうことをしないと、多分これから空洞化が起きて、四、五年後は、ちょうどほかのいろんな日本の政策と同じように、外国から非難されるようにまずなると思うんです。
　私は、非難されるからこういうふうにやれというのは一番好きじゃないんですけれども、厚生省の方はそういうことを言わなくて、ただ私が正論を言っているとなかなか言うことを聞いてくださいませんので、将来非難されるとかと言うときっと少しは動きがよくなってくるんじゃないかと思いまして、決して全然動いてくださらないというわけじゃないわけでございますので誤解しないでいただきたいわけでございますけれども、そういうことになると思います。
　もう一つついでに申しますと、きょうは文部省の方がおいでにならないので、もしかしましたら来週また質疑をやらせていただきますので、そのときに文部省の方に答えていただきたいと思いますけれども、非常に文部省にしろ厚生省にしろ決まりが厳しいんですね。仮に、我々がある建築物を建築業者に頼むというときは、法律は守ってくれ、法律に合う建物をつくってくれ、法律は犯さないでほしい、だけれどもこの値段で一番いい建物をつくってくださいというふうに頼むわけですよね。そのときに、大工さんが自家用車で来たり、大工さんは絶対歩いてこなくちゃいけないとか、そんなことは何も決めなくて、あとは会社の好きにやって、そのかわり、この値段で一番いい、医薬品の場合だったらＧＣＰに合う治験をやってほしいというふうに頼むわけですから、私も将来はそういう姿がいいんじゃないかと思うんです。
　ところが、それを日本全国でやってもきっと倫理的、科学的にいろいろ問題があるでしょうから、特定機能病院のうちの幾つか、あるいは特定機能病院の多くを、仮に名前を例えば特定試験研究病院とか、そういうふうに厚生省で名づけていただいて、そういうところでは今の請負制、法律にも反しないし、科学にも反しないし、倫理的にもきちっといける、あとはもう余り細かいことは言わないできちっとやるという制度でもつくらない限り、ここは臓器移植も反対されている方もいらっしゃるかもしれませんけれども、日本だけは臓器移植はしないとか、日本だけは何とかしないとか、そういう国になるような感じがいたしますので、お答えによってはまた質問させていただきますけれども、これは業務局長からでございますか、よろしくお願いいたします。
○政府委員（丸山晴男君）　幅広い御専門のお立場からのむしろ御提言でございますので、よく勉強させていただきたいというのが本音でございます。
　治験につきましてはいろいろ問題がずっと起きてまいりまして、その問題の中でいわば何が問題かというと、やはり治験を受ける患者さんが余り十分知らせられないままで治験が行われているのではないかという問題。
　それからもう一つは、本来医療施設と治験を実施する製薬メーカーとの契約でございますけれども、治験を実施する医師の方に直接金銭の授受があり、それが、要はいわば治験疑惑ということで治験に対する国民の信頼性についての問題、懸念が出てくるといったようなことが、治験をやっておられる製薬メーカーあるいは医療施設あるいは専門医の方という範疇の外から眺めた場合に、治験においては今申し上げたような患者さんの同意の問題や費用の透明化という問題が指摘をされておるわけでございまして、やはりそういう国民的な信頼を得ながら新薬の開発を進めていくという上に立ちますと、そういった疑念にもやはり明確にお答えしていく必要もあるだろうというふうに考えられるわけでございます。
　それから、もちろん大変高度な専門知識に基づく治験の実施ですので、それを支える人的体制も大事でございますし、空洞化ということがあってはならないわけですけれども、同時に、現在の製薬企業、その多くが海外にも研究開発拠点を設けて、日米欧三極でむしろ同時に研究開発を進めていき、世界市場に乗していこうといったような戦略も持っているわけでございまして、そういう目で見ますと、国内の治験のデータが国際的にも通用できるものとして評価されるということも大事でございます。
　したがって、先生よく御承知のとおり、この四月からＩＣＨ、日米欧の三極の協議によります治験の基準を見直しまして、そのおおむねは従来からあったものでございますが、その中で三点ほど内容の強化をさせていただきまして、四月から一部実施し、準備が要るものについては一年間の準備期間を設けて来年四月から実施をするということで、現在各治験の実施機関にとりましてはいわば過渡的な状態といいますか、どういう体制で今後治験を実施するかということを前向きで検討しておりますために、当座、直ちに引き受ける治験の数が減っているということも事実だというふうに承っております。
　ただ、これはシュリンクして受けないのではなくて、新しい治験の実施基準に照らして、それぞれの医療施設でどのような受け入れ体制をつくっていくかということを議論しながら進めているということで、その結果、新しく受ける治験の数がやや減っているということであろうかとも考えております。
　また、ＣＲＯのように、いわば日本の総合商社のようにまとめて注文して、うまく治験が総合的に進められていくという仕組みも将来的には理想の姿だろうかと思います。
　ただ、医療の世界、先生よく御承知のとおり、大変専門分化され、医学会も大変多岐に分かれておりまして、治験で少し私ども相談しようと思うと六十から七十の医学会に相談するということで進めないといけないということで、大変高度化し、先端化し、専門分化しておる、いわば非常に高度な構造でございますので、その中で国民的な御理解をいただきながら、なおかつ所期の効果を上げていくということで、この四月から始まりました治験の実施基準を各治験の実施機関でよく御理解をいただきながら前向きに対応していただくということで我が国の治験の水準を上げていき、またさまざまな支援体制の整備と相まちまして、効率的な実施が進んでいくということを私どもとしては大変念願をしているところでございます。一例を申し上げますならば、そういった大学病院あるいは国立病院等の参画を得ながら治験の実施についての連絡協議会といったようなものもつくり、よく実情を聞きながら、新しい基準への適用についても率直な意見交換をしていこうということで作業も進めているところでございます。
　とりあえず、こういうことで御了解いただきたいと思います。
○水島裕君　おっしゃっている御心配とか何かはもちろん全部よくわかってお聞きしていることでございまして、お聞きしていると、ちょっと問題というか、ぐあいが悪いのは、厚生省の方もよくわかっているのになかなか進めないというところが一番困るわけでございますけれども、多少はドーナツ化の現象が小さくなる可能性もあるかなという御答弁と前向きに受けとめておきます。
　大臣、お答えいただかなくても結構ですけれども、事実関係だけ申しておきますと、我々医学界のことだったら大概わかりますけれども、日本で生まれている多分画期的と思われる薬を日本で頼むのと外国に同じお金で頼むのと、外国はこうやって手で決めてサインしてお金を払えば、あとは向こうのＣＲＯその他がきちっとやってくれて、データもきちっとしているし、期限までに大体やってくれるし、しかも外国の一流の雑誌にも結果は載ると。だけれども、日本でやったのではもう全部それと逆みたいなことになってしまうというのが一つ。
　それからもう一つが、国立大学あるいは国立病院の方と、これは治験ばかりじゃなくてほかの研究会もそうですけれども、行いますと、途中でお茶菓子が出てもまだ国立病院の人やなんかは気にして食べない。それから、終わって食事が出てきても、それもすごい粗飯であっても。我々は帰りますから、それで帰るときは大阪まで、本州の中ですか、飛行機に乗っちゃいけないと。そういうことを我々、建築屋さんに頼むときに、大工さんに途中でお菓子は食べちゃいけませんとか、帰りは特急に乗っちゃいけませんとか、そういうことは言わないわけでございますので、もちろんすべて透明にしておいて、後で仮に何か問題があったときはそれを示すというのは大切でございますけれども、とにかく今のままではうまくいきませんので、ひとついろいろお考えいただきたいと思います。大臣も少しわかっていただけましたでしょうか。
　それでは次に、時間の関係でホームドクター、しり切れトンボになればまた次回にさせていただくとしまして、ホームドクターについてお尋ねをいたします。
　日本ではホームドクターというのが案外定着しないんです。もともと私はずっと大学病院で仕事をしてきた関係で、ホームドクターに関して理解がやや悪いというところもあるかもしれませんけれども、ただ私の同僚で若いうちある専門を持ったりして一生懸命医学をやった、それから研究もやって満足したと。だけれども、四十とか五十になって、これ以上大学病院とか大病院にいてもそれだけの価値はなさそうだし、私は患者が好きだし、人間が好きだから、地元の人たちを診て、ちょうどいいつてが大学病院にもあるから、問題が起きたり定期的な検査は大学でやってもらうということで、町でいわゆるホームドクター、厚生省はかかりつけ医と言うんですけれども、私は、かかりつけ医というと何かただかかっているだけでどんなお医者さんでもいいというような気がしますので、ホームドクターというといろんなことが十分できる人ということがわかりますので、そういうホームドクターの資格というのはむしろ医学全般で結構できないと。私は、重装備とかそういうこともホームドクターには必要ないし、そういう重装備すると、それだけまたもうけて取り返そうという気持ちも出てきちゃいますので、やはり体一つで、あるいは検査会社に出すとか、そのぐらいでもってやっていくから、より以上の実力を要求されるわけですね。
　だけれども、私は、そういう人がこれからだんだんできてきて、一方ではホームドクター、一方では特定機能病院というシステムがいいのではないかと思いますので、そういうホームドクター、かかりつけ医の重要性、それから我が国で余り普及しないというよりは認められていないというようなこと、それから今後そういうホームドクターの育成をどういうふうにしていったらいいか、そういうようなことについて、これは健政局長でございますか、お考えをお願いいたします。
○政府委員（谷修一君）　先ほどの最初の方の御議論の中にありましたように、現在の患者さんの流れというのは大病院集中というか、そういう流れがあるということは認識をしています。
　その背景としてはいろいろあると思いますけれども、今、先生がお話しになりましたホームドクターあるいはかかりつけ医、あるいはその以前には家庭医というような言葉も使っておりましたけれども、そういう方たちの重要性というか、そういうものが十分認識をされていないと。やはり、その背景としては、どうしてもかかりつけ医に対する地域の第一線の医療機関として位置づけていくという考え方が必要だというふうに考えておりまして、そういう意味で、私どもとしては、このかかりつけ医が地域におきます第一線の医療機関として身近な医療で対応し、また必要に応じて専門病院を紹介する、そういったような機能が大事だというふうに考えております。
　そういう観点から、ぜひかかりつけ医を第一線の医療機関として位置づけて、医療機関の機能分担や連携を進め、まずかかりつけ医に受診をするという流れをぜひっくりたいと。そのためには、やはりかかりつけ医を支援するということも必要だと思いますが、その地域住民の方のそういったようなかかりつけ医に対する信頼の回復あるいは活性化ということが必要だというふうに考えております。
　先生がお話しになりましたことに関連して申し上げますと、専門医あるいは認定医というものがございますけれども、そういうかかりつけ医の方もかつては大学なんかで専門的な分野で勉強をされ、あるいは経験を積まれて開業されるという方も多いわけでございまして、そういう意味で、かかりつけ医の方が専門医としての信頼を得るという観点から、そういう専門医制度について例えば広告ができるようにするといったようなことも一つの方法じゃないか。
　ただ、現在の認定医あるいは専門医というのはさまざまな学会で行われておりまして、必ずしも基準が統一されていない。その中には、例えばプライマリーケア学会のようなところも認定医というようなものをひとつ認めていこうというような動きがあるようでございますが、いずれにしても、基準が統一されていないというようなことがございますので、先般、この関係の認定医制度をやっておられます協議会の代表の方にお会いをいたしまして、もう少し基準を統一してもらいたい、その上でぜひ、若干時間がかかる話でありますけれども、かかりつけ医の方もそういうことが広告ができる、表示ができる、積極的にできるというようなことにぜひ私どもとしては持っていきたいというふうに考えております。
　その他、生涯研修ですとかあるいは在宅医療に対する取り組みですとか、幾つかの点についても私どもとしてはやっていかなきゃいけないというふうに考えております。
○水島裕君　これは大変議論の多いところだと思いますが、私、あえて追加させていただきますと、一つは、包括払いみたいなものをホームドクターに入れて、この人をちゃんと管理していてくれたら幾らとかいうような制度もいいと思いますし、それからやはり診療報酬、かかりつけ医はどうしても高額医療とかそういうことはできないわけでございますので、そういうことをしなくても経済的にやっていける診療報酬の体系というものの見直しというようないろいろなことがあると思います。
　それでは次に、医療費が高いというのはいろいろな原因がありますけれども、高額医療費の抑制ということについてお話ししてみたいと思います。
　それで、御存じのように、一カ月で一千万円を超える超高額医療費というのが平成八年ではついに六十七件、平成七年ではたしか三十八件だったわけでございます。一月にとにかく一千万かかる、ひどいのは、ひどいと言ってはいけません、二千万円かかるわけであります。そういう方がどうなったかというのを調べてみますと、平成七年では、データが出ているわけでございますけれども、上の十位のうち、次の次の月までに亡くなった方が九人、九割はもう亡くなってしまう方に、そう言っては悪いですけれども、非常に高額の医療をしていた。医療をしてもしなくても、多少不謹慎かもしれませんけれども、ほぼ同じだったというような感じでございます。それから、三十八人の方もそれ以上生きた方はわずか七人であったということですから、一口に言うと、そういうのはむだなことをしている可能性がかなり高いわけでございます。
　そこで、今度、情報公開とともに、私は多少契約的な、いい意味での契約的なことを日本でも入れていかなくちゃいけないと。つまり、本人の意思、リビングウイルとか患者の自己決定権とかそういうものを入れて、それを患者に聞くか家族に聞くかは別としまして、これだけの高額医療をすればもしかすると数日生き延びるかもしれないけれども、まあまあこうこうこうだというようなことで、やはり終末医療ではもうちょっとインフォームド・コンセント的な精神を入れて余りにも高額な医療はしないようにしたらどうかという考えでございますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（谷修一君）　まず一般論として、医療従事者側から患者さんの方に十分な説明をするということは基本だというふうに考えております。そういう観点から、現在国会に提出をしております医療法の改正案において、医療従事者側から適切な説明を行い患者の理解を得るということの努力規定を設けているところでございます。
　今、先生が直接お触れになりましたのは、このリビングウイルあるいは末期医療におきますいわゆるインフォームド・コンセントあるいは説明ということだと思いますが、当然のことながら、末期医療の段階においてもそういうことを十分説明するということは必要だと思うし、むしろ非常に重要なことだと。そういう意味で、今回の医療法の中で設けております努力規定というものをさらに十分周知徹底をして、理解を得るようにしていきたいというふうに考えております。
　ただ、これは私の方から申し上げることかどうか。その際に先生がおっしゃったのは、これ以上続けると医療費が何千万にもなりますけれどもどうしますかという、そういう意味も含めて言われるという、そこのところはそれぞれの場合場合の判断だろうと思いますので、それについての答弁はこの程度にさせていただきます。
○水島裕君　私もそういうことを申し上げるべきでなかったのかもしれませんけれども、最後で申し上げようと思いましたけれども、医療費が今、公的に援助されているわけですけれども、医療の中には、値段が高くて、やったら多分少しはいいんじゃないかなという医療がたくさんあるわけでございますね。私は、そこまで公的な資金で面倒を見る必要はないんじゃないかと思います。
　そういうものに関しては、やはり自己負担かあるいは民間の保険とか任意のものとか、そういうふうにだんだん変えていかないと、やっぱりこれをやったら少しでもいいかもしれない、それをやらないのは人道的におかしいということを言っていますと、これはすべての医療を全部やらなくちゃいけないということになって、あちこちに管を差し込んだりということとまた同じみたいになってきてしまうわけでございますから、なかなかこういうのは現場をきちんとわかっていないと言いにくいことではございますけれども、やはりその辺も思い切って議論をするだけはしていかなくちゃいけないんじゃないかと思います。
　ついでに、今度は高額の器械ということについて申し上げますと、例えばＣＴとかＭＲＩ、これは画像診断する器械でございます。それから、結石の粉砕機、尿管結石とかそういうものを粉砕する高額の治療器具でございますけれども、それが外国と比べてどうかと申しますと、例えばＣＴでいいますと、これは平成五年、六年のデータですけれども、アメリカが人口百万人当たり一四、フランスが七・五、ところが日本は六一もあるわけですね。つまり、ＣＴを持っている病院がアメリカ、ヨーロッパよりも四倍とか五倍、七倍ぐらい多い。それから、ＭＲＩは米国とやや同じでございますけれども、フランス一・四、ドイツ一・四で、日本が一二・五、十倍なわけです。
　ですから、あること自体は私はいいことだと思いますけれども、何もあちこちの病院でこういうのはできなくて、隣近所にどこか一カ所にあれば済むし、それほど撮らなくても済むときも撮っている嫌いがありますし、一回器械を買っちゃいますと、どうしてもたくさん使わないとペイしません。そういうこともあるので、やはり高額の器具の配置ということについても何かアイデアをお出しになるといいんじゃないかと思いますけれども、これはいかがでございましょうか。
○政府委員（谷修一君）　この高額医療機器の適正配置ということにつきまして、私どもいろいろ議論をしてはおりますが、具体的に配置を、先生がおっしゃるような意味で規制をするということはなかなか現実問題として非常に難しいという感じがしております。現在、私どもが進めておりますのはむしろ高額医療機器の共同利用、ひいては病院の開放、ベッドの開放ということも含めて共同利用ということを推進しておりまして、そういう意味で病院と診療所の連係事業というようなことを都道府県を通じて若干の補助金等も出しながらやっているところでございます。
　また、今後、医療計画において、従来任意の記載事項となっておりましたものについて幾つか必要的、つまり必ず盛り込むべき事項ということを医療法の改正案の中でお示しをしておりますが、その医療計画の中で、医療提供施設の設備、器械あるいは器具の共同利用あるいは医療施設の相互の機能分担あるいは業務連係というようなことについても医療計画の中に記載をして、それぞれの地域でそれに合わせて対応していただくといったようなことを考えておりまして、そういうようなことを通じて共同利用ということについて推進をしていきたいというふうに考えております。
○水島裕君　医療費の抑制については、そのほかにゾロ新のような不必要な医薬品を減らすようにとか、予定外に高収入になった薬価を考えるとか、そういうこともありますけれども、それはお答えも大体わかっていることだと思いますので、今の谷健政局長のお答えで、こういうことはなかなか制度でうまくいかないとおっしゃっているのはもっともだと思いますし、私の言っているのもなかなかやりにくいことを言っているわけですのでそう簡単にいくとは思わないんですけれども、ただこういうことをやっていかないと、日本の医療費、医療システムというものはうまくいかないので、私は、もしかしましたらそういうことがすべてうまくいくのは、ユーザー、患者さんの方の知識とか判断力とか責任というものをもっとアップしていただいて、それでいろんなことを非常に自由にする、規制緩和して市場原理を入れるとか需要価格とかいろんなことにしていくというように、そういう点からでもいかないことには、一つ一つ考えていってもなかなか、規制すれば規制はいかぬということにもなりますので、うまくいかなくちゃいけないので抜本改革のときはひとつその辺まで踏み込んでやっていただきたいと思います。
　私の言っていることがすべてに通用するかどうかわかりませんけれども、今度のびっくりする抜本改革の一つが薬価の公定制の廃止ではないかというふうにひそかに思っているわけでございますが、それはそういう意味では非常にいいわけでございますけれども、心配するのは、それによって何か副作用が出てくるのではないかということで、特にそういうものだけ、どこかからしなくちゃいけないわけですけれども、自由薬価制にしまして、ほかのことはそのままにしてそこだけやるというと結構ひずみが出てくるものなんですね。
　私は、先ほどのように患者さんの知識が上がって、判断力もできて、それから責任もある程度分かち合うというふうにして、それからもちろん医者は当然でございますけれども、そういうふうにして薬価を自由化すると非常にうまくいくと思いますけれども、何にもほかのものが変わらなくて薬価だけを自由化にしますと何か問題が起きてくるんじゃないかというふうに思いますので、これはやるべきだと思いますけれども、どういうことを懸念されているかということをお答えいただいて、またそれをお聞きして、今回あるいは次回にでも申し上げたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　まさに先生御指摘のとおり、やはり患者、国民サイドの知識なりあるいは判断力なり、また自己責任というものの自覚というようなものがベースにありませんと、どんないい制度をつくっても十分機能しないという面があります。
　ただ一方、鶏と卵どちらが先かみたいな話になりますが、制度がこのままではやはりそういう面もなかなか生まれない面もあるわけでありまして、薬の問題について申し上げますと、やはり私どもとしては一つ製薬産業に与える影響ということが一番懸念されるということで考えておりまして、そういった面での対応なりあるいはどういうような影響が出てくるかというような分析なりというものを十分した上で、無理のないような仕掛けというものを考えていくべきだろうというのがまず一点であります。
　それからまた、医療機関におきましてもこれは薬価基準だけを廃止すればいいということではありませんで、当然これは現在の我が国の医療経営の中では診療報酬と薬価基準制度というのは一体的なものだというふうに考えておりますので、そういった意味では、やはり診療報酬体系のあり方と薬価基準制度の抜本的な改革というものは同時進行しなきゃいけないだろう、このように考えておるわけであります。
　それからまた、当然のことながら、国民といいますか、患者さんも従来とはまた違った仕組みになりますから、そういった意味での理解を深めるということは不可欠だというふうに思っておりまして、いずれにしてもあらゆる分野に大きく影響が出てまいりますので、そういった面について十分配慮いたしまして、できるだけ円滑な移行といいますか、無理のない形というもので実施していきたいというふうに考えておるわけであります。
○水島裕君　この点は厚生省ともおおよそ意見が合うんじゃないかと思いますけれども、ここでいろいろまたディスカッションしていても時間のむだということもございますので、いろいろ問題点を検討されましたらぜひそれを一度見せていただきまして、また意見でも言わせていただければと思いますので、これはこのぐらいにいたしますけれども、恐らくいい結果になるのではないかというふうに思っております。
　それから次は、厚生省とこれは多分意見が合わないと思うし、将来はぜひこれは改革していただかなくてはいけないんですけれども、将来、銘柄別じゃなくて一般名処方をする、それは一つの方法であって、どの時点からするか、そういうことに関してはいろいろ意見があるし、違うかもしれませんけれども、本質的にはそういう制度があってもいいと思いますけれども、その場合に、一番最初に申し上げましたように、現状が極めてぐあいが悪いわけですね、そういうことをするのには。例えば、一般名収載、一般名で処方するというと、ほかのいわゆるコピー商品、ゾロのどれを使ってもいいということになります。今、日本ではあるものと同じ薬が、最近調べたわけじゃありませんで、ちょっと前ですけれども、五十とか七十あるんですね、同じものが、ひどいものになりますと。そうすると、そういうものがすべて同じ価値だということは到底言えないのであります。
　私も研究の一つとして臨床薬理なども専攻しておりますので、もう十何年前だったですか、痛みどめの薬を、全く同じ成分のいわゆるコピー商品を五つ自分とか患者さんに飲ませてみて血中濃度をはかりましたら、そのうち二つは全く血中濃度が上がってこないんですね。ですから、コピー商品といってもコピーじゃなくて全く何でもない、薬でも何でもない。ですから、我々が一般名処方を書いてそんな薬が出たのではたまったものじゃないわけですね。
　ですから、そういうことが、例を言えといえば幾らでもございますけれども、毒性につながるパイロジェンとかそういうものもございますけれども、それも生物製剤なんかを調べてみますとこんなに違うんですね。確かに厚生省に出す書類は違っていなくて認可されるのかもしれませんけれども、実際にそれを公平に調べてみると違うわけでございますので、今の現状で一般名処方ということをすれば、極端に言いますと、我々が正しい治療を患者さんにはできないということになるので、そういう問題があるわけでございます。
　ですから、一つの注文は、なかなか制度でまたするのが難しいということがあるでしょうけれども、何かしらの決まりをつくって、少なくともコピー商品は十ぐらいまでは本来の意味の薬価を下げるという意味で役に立つと思いますけれども、それ以上あっても益はなくて害ばかりあるわけでございますので、その辺を考えていただかないと一般名処方ができない、つまり薬代を下げる一つの方法が使えないということになるわけであります。
　それから、逆に今度はどんどん安くなり過ぎちゃった薬の救済ということもありますけれども、ダブりますのでやめます。
　それから、今のコピー商品についてもう一つ重要だと思いますのは、おととしでしたか、十一月二十二日の中医協の建議で、私はあれは大変評価しているわけでございますけれども、画期的医薬品は四〇％ぐらいの薬価を上げる、それから製剤上の工夫で明らかなメリットができたものは三％上げるということでございますので、ある製剤、これは製剤上の工夫でいいということになったわけでございますから、そのコピー商品をつくるときは、これは次回でもまた業務局長、質問には出していなかったかもしれませんのでお答えいただければと思いますけれども、そういう製剤上の工夫などの場合は、人での同等性の評価がないと、いろんな工夫でそういう薬が成り立っているわけでございますので、そういうことがきちんと人で同じように得られるかどうかということがない限りはやはりこれはコピー商品とは言えないわけでございますので、そういうことをすべてクリアにいたしますと、初めて一般名処方というのが可能になってきます。
　それからもう一つ問題なのは、仮に同じ薬をつくったといいましても、製薬会社の任務というのは薬をつくるだけじゃないわけですね。それについての情報をきちんとドクターに届けて、また何か問題があったらそれを厚生省に届けるなり自分のところで解決するなりしなくちゃいけないわけでございますから、ただ薬だけつくって、同じだからいいだろうと、こっちの方が病院にたくさん、そのときは病院にお金がもうからない仕組みになっているはずでございますけれども、どこでもうかるかわかりませんけれども、それだからいいということにはなりませんので、やはりコピー商品についての政策というのはこの辺できっちりしていただかないと、近い将来、一般名処方ということもできないということになりますけれども、もし御答弁がありましたら、業務局長、お願いいたします。
○政府委員（丸山晴男君）　コピー商品、いわゆる後発品、ゼネリックでございますが、これにつきましては、品質面での恒常性の問題、それから先生今御指摘されました情報提供、安全性情報を含めまして市販後の情報提供の問題、また安定供給の問題という三点の面から問題が解決されれば、医療機関における信頼性が確保されるんじゃないかという論議がかねてからございます。
　最初の品質の恒常性につきましては、お話のとおり、承認段階では確認をいたしておりまして、その後の製造段階の恒常性の確保につきまして、最近は溶出性試験が技術的に可能になりまして、特に徐放性製剤、徐々に溶ける薬とか、あるいはフィルムコーティング製剤といったようなかなり高度な医薬品も出ておりますので、製品間あるいは製造ロット間での有効成分の溶出性に差がないかどうかといったような溶出性試験の規格試験として始めております。こういったような形で、より品質の恒常性を確保していこうということでございます。
　また、市販後調査実施基準を定めまして、市販後の情報提供につきましても義務づけをするということで、医薬品の使われた後の情報提供につきましても先発品と同様の情報提供体制をつくっていくという課題。
　また、安定供給ということで、売れ筋のものに集中的に販売をして薬価が下がった場合にはその生産をやめてしまうといったような、安定供給上の問題についてそういった問題がないような供給体制を考えていくという三点につきまして、後発品業界につきましても指導し、業界としても前向きに対応しているところでございます。