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○坂口国務大臣　社会基盤につきましては先ほど申し上げたところでございまして、これからそうしたことを充実していかなければならないということを申し上げたわけでございます。
　また、精神疾患をお持ちの皆さん方に対する社会全体の思いということにつきましても、これもやはり今後取り組んでいかなければならない。これはいろいろの啓蒙活動ということもあるというふうに思いますが、そうしたことだけではなくて、もう少し多面的な取り組みが必要だというふうに私は思っております。そうしたことを今後やっていくということが大事だというふうに思っております。
○植田委員　後で全部、どうした実績があるのか、これは資料として要求しますので、五カ月かかるか、一月か、一週間かわかりませんが、速やかに調べてください。だって、全部金出しているわけですからね。勝手にやっているわけやのうて、その事業に対して金出しているわけですから、すぐわかるはずでしょう。そうだし、やっている中身について精査してお金出しているんでしょう。そんなええかげんなことだったら困りますよ。
　そこで、若干、修正案についても言及したいと思うんで、塩崎先生、漆原先生、どちらでも結構なんですが、実際、今のやりとりを聞いていただいて、提案者が、今の現状を考えたときに、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者が円滑に社会復帰できる社会条件にあると御認識でしょうか。提案者に伺います。
○塩崎委員　植田議員の御指摘のように、今の精神医療も、そしてまた地域における精神障害者の受け入れ体制につきましても、極めておくれているという認識は全く同じだと思っております。
　いろいろとこれまで障害者プランの中で七カ年戦略ということでやってまいりましたが、その進捗率、これは木島議員の質問のときに私も少し言及をいたしましたけれども、進捗率も極めて悪い項目もございます。例えば福祉ホームであるとか入所授産施設であるとか、そういうものを考えてみると、やはり本当にアパートの一部屋も借りられないというお話があったように、そうなると、どうやってこういうものを準備をもっとしていくのかということは相当な努力をしなきゃいかぬというふうに思っているわけでございます。
　ただ、申し上げているように、今回は、入院から通院になったときに社会復帰調整官がフォローしていく、そしてまた地域での受け入れ体制のコーディネートをしていくという新たな試みをやっているということが、他の制度、つまり今の措置入院制度並びに地域における精神医療、保健、福祉にいい影響を与えていくように我々はしていかなきゃいけないという意味で、五年の見直しというのは、そういったさまざまな思いを込めて、今回の修正の中で五年の見直しというのを入れたということでございます。
○植田委員　修正案の提案者に伺いますが、今私が伺った、まあ現状認識は大体共通するだろうと思いますが、当然修正をしようということで作業なさったわけですから、じゃ、この修正の中で、実際、社会復帰を促進するためのその社会条件を向上させていく、そのことについては意識的にされたのか、されていないのか、もしされていたとするのであればどの修正部分がそれに該当するのか、御教示いただけますでしょうか。
○塩崎委員　今回の法律は、もともと昭和四十九年の保安処分という忌まわしい言葉にやはりみんな心配をしたわけであって、入ったまま出てこないんじゃないか、こういうことだろうと思うんです。そこで、今回、政府案に対していろいろな御批判をいただいて、ここの場でも議論が行われて、そして幾つかこの修正を加えさせていただいたわけであります。
　例えば、一番のことは、まず第一に、精神的にもそうなんですが、三十一条に、審判手続において対象者の精神障害の状態に配慮をすべきというような点であるとか、それから、何といっても、入院をした際に退院の申請、申し立てが三カ月できなかったのを、正当な理由があれば必ず、その申請をして、申し立てをして、そして審判をもって出てくるということを可能にするとか、それから、五十条についても、入院患者側からの退院許可の申し立ての期間制限に係る規定を削除したのは今申し上げたとおりでありますけれども、それから対象者の精神障害の状況等を考慮し、裁判所が職権で弁護士である付添人を付することができるというようなことで、このプロセスの中で、まず第一に精神障害者の方の人権が守られ、なおかつそれが社会に出ていくための邪魔にならないようにやっていくという思いも込めて修正をしている。
　そしてもう一つは、一番は、何といってもこの附則の中で地域の精神医療、保健、福祉をちゃんとやらなきゃいかぬということを政府に対して法律で明定をしているというのは、先ほど、差別の問題をおっしゃいましたが、私も私の最初の質問で取り上げたように、文科省を呼んで、なぜ小学生、義務教育のうちから精神障害者に対する差別意識をなくすような教育をやらぬのかと。結局、聞いてみれば聞いてみるほどさっぱりやっていないということもよくわかりました。そういうことで、これは法律には入っておりませんが、そんな思いで今回の修正をやらせていただいたということでございます。
○植田委員　私が聞きたかったのは附則の部分なんです。それ以外のところは、この間のやりとりで何遍もその辺の似た答弁をなさっているからつい出たんだろうとは思います。
　というのは、恐らく今塩崎先生がお示しになったのは、この「精神医療等の水準の向上」ということを附則の三条で三項目にわたって書き込んでいることが、今おっしゃった最後の部分、私なりの思いをここに書き込んでいるんだというところだろうと思うんですが、ただ、この附則第三条でカバーされているのは、あくまでも医療等の、医療の向上なんですよ。地域社会全体として、精神障害者が社会復帰を果たして地域で普通に暮らしていく基盤、また言ってみれば差別意識を解消していく、そういうことについて触れたものではないんですよね、これはどう読んでも。
　だから、これは、今言ったいわゆる著しい差別や偏見の解消、社会意識としての精神障害者に対する差別意識というものを解消していくという視点が完全に欠落しているというふうに私は言わざるを得ないんです。どこで読むんですか、今の私の問題意識は。
○塩崎委員　確かに例えば差別意識の解消とかそういう言葉が入っていないのでなかなか読みづらいかなという気はいたしますが、私の思いは先ほど申し上げたとおりであって、あえて条文にのっとって申し上げれば、この附則の三項のところに「政府は、この法律による医療の必要性の有無にかかわらず、精神障害者の地域生活の支援のため、精神障害者社会復帰施設の充実等精神保健福祉全般の水準の向上を図るものとする。」ということであって、福祉ということは、やはり地域に戻っていくということを実現するにはこの福祉がうまくいかなければだめなわけでありまして、その中にこの「充実等」という「等」、法律だとやはりちいちゃい言葉ではありますが、ここに思いを込めて、これでまじめにやらなかったら許すものじゃないぞというのが我々の気持ちであって、そこのところは、「保健福祉全般の水準」というときに、先ほどちょっと話が出ましたけれども、教育という場はやはり福祉をちゃんとやる、ノーマライゼーション教育というのはやはり学校でやらなきゃいけないことだし、もちろん家庭もそうですし、前も申し上げたかもわかりませんが、幼稚園のときからほかの国なんかやっていることですから、そういうようなことで、ここに思いを込めて読み込めるんだということのつもりでございますので、よろしくお願いします。
○植田委員　私も、そういう答弁やろうな、この「精神障害者社会復帰施設の充実等」の「等」で全部読んでくれと恐らく塩崎先生おっしゃるんやろうなと思いつつ聞いたんですがね。
　でも、私が言っているのは、ここに出てくるのは、何ですか。地域生活支援のために精神障害者社会復帰施設の充実という話と、それこそ精神障害者を取り巻く不当な差別や偏見というものが、この末尾に「等」でくくられるような中身なんですかということなんですよ。
　というのは、これこそある与党の理事の方は、ロンドンまで視察に行ったんだからこの法案を通してくれなどとおっしゃる方もいらっしゃいますが、私もロンドンに行った。ホステルという施設があるんですよ。私が法務委員会で行ったのは、総合病院の一画にそういう施設があるわけですが、退院なさった精神障害者の方々が、みずからの意思で集まって、その施設の中でいろいろな作業をしたり活動をしている、そういう施設なんです。それがイギリスでは地域にあるらしいんですよ。
　私、そのとき、向こうのお医者さんに質問したんです。その地域にあるそのホステルが、あちこちから障害者の方々が集まってくる、では、そういう施設が地域社会とどういう交流を持っていますかということを伺いましたら、にっこり笑ってお医者さん、地域住民にとってはそういう施設があるというのはハッピーじゃない、だから、そういうようなのをつくると言ったらやはり反対する人が多い、ただ、できてしまうとなれてしまうんだと。あるのはなれる。だから、そこの地域社会の中にホステルがあったとしても、施設があったとしても、地域の住民たちとの交流があるわけじゃなくて、いろいろなところからそこに通ってくるだけなんですよね。
　よく先進地域と言われているイギリスでも、そういうホステルという施設があっても、それが実際地域住民と精神障害者の方、別に障害者に限らない、地域の人たちが共生していくそれこそノーマライゼーションになっていないんですよ。
　日本でどうなんですかというときに、施設を充実しますということから入るのか、社会意識として普遍的に存在しておる差別や偏見をどう解消するのかということがやはりまずもって大前提であるべきじゃないんですか。それをなぜ、「等」で読み込んでください、気持ちは同じだけれども「等」で読み込んでくれと。やはりそれは主客転倒しているんじゃないでしょうか。
　だから、そういう意味で、確かに塩崎先生は別に悪意があって修正案をまとめられたとは決して思いませんが、しかし、今申し上げたような疑問に対してはやはり塩崎先生はお答えできないでしょう。何かお答えできますか。そこはできないんじゃないですか、この条文からであれば。
○塩崎委員　確かに不十分であることは認めますが、施設一つといえども、その施設をつくるためにどれだけ苦労するかというのは先ほどのイギリスの地域でもそうなんですね。私の地元でも、今、通所の作業所の移転で、前も申し上げましたけれども、地域の住民から大反対があって困っているわけであって、復帰施設そのものが建てられない、あるいは移転できない、こういうことにやはり問題が凝縮されていることでもあるわけなんで、先生のおっしゃることもよくわかりますが、私は私なりの気持ちを込めたつもりでございます。
○植田委員　そこは平行線なんでしょうが、なぜそこにこだわるかというと、今回のこの私に言わせれば希代の悪法が、建前は社会復帰を促進するという冠をかぶせて、しかも修正案ではそれを強調なさっている以上、じゃ、復帰を促進するんだったらその基盤整備が先じゃないかという話で、私は偏見、差別の解消ということを言ってきたわけですよ。しかし、実際、社会復帰を受け入れるところの地域社会の実態の貧困さはお互い共通認識として持ち得る。そこは御同意いただけるでしょうけれども、修正案では実際具体的に書き込まれてへんわけですよね。
　だから、この修正案が、社会復帰の促進といいながらも実際にそうした具体的なさまざまなケースを想定して書き込まれるのがどうなのかというのが非常に疑問ですし、実際、社会復帰できる社会的基盤の整備について、もっと言うなら整備なりまた意識ですね、差別意識の解消、そういうことに言及しないまま一方で社会復帰を促進するなんというのは、これ自体自己矛盾じゃないでしょうか、塩崎先生。思いはそうかもしれぬ。では、私とさほど変わらぬ思いだったら、私の思いで書いたってよかったじゃないですか。
○塩崎委員　植田議員の意見をもうちょっと早く聞いておけばよかったと思っております。
○植田委員　質疑、持ち時間が終了いたしましたということですけれども、今いみじくも塩崎先生、早く聞いておけばよかったと。やはりそれはまだまだ不十分だし、私はそもそもこの法案自体立法事実がないという立場で反対していますけれども、しかし、法案の審議を通してさまざまな今の実態改善に向けた議論というものをやはりもっともっとしたいと思うんですよ。これで終わるんですか。私、もう持ち時間終了いたしましたといってこの紙が来ましたけれども、これで終わりなんですか。やはりこれは、山本委員長、先ほどの理事会で委員長の職権で採決をするとおっしゃったけれども、私、山本先生に何の恨みもないですし、すてきな方やと思うけれども、ちょっともう一回考え直さはったらどうですか。
　しかも、この当事者の方々に、目の前にいる当事者と語り合うことすらできへんとおっしゃる法務大臣、厚生労働大臣。法務大臣、法務省というのは人権擁護行政をつかさどっているんですよ。その資格、ありますか。
　審議の続行を強く求めます。そういう意味では、一応私の質疑はこれで終わりますけれども、引き続きの審議の続行は強く求めて、終わりたいと思います。
　以上です。
○山本委員長　これにて各案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
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○山本委員長　この際、平岡秀夫君外五名提出、裁判所法の一部を改正する法律案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣において御意見があれば発言を許します。森山法務大臣。
○森山国務大臣　本法律案につきましては、政府としては反対であります。
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○山本委員長　これより各案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。木島日出夫君。
○木島委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案及び与党提出、同法案修正案並びに民主党提出、精神保健福祉法改正案ほか二案に対し、反対の討論を行います。
　反対の理由を申し上げるに先立って、委員会運営に関し、一言申し上げます。
　本日昼の理事会において、法務委員長は、四野党一致して、まだ法案に対する審議が尽くされていない、質疑終結、採決は時期尚早との意見にもかかわらず、職権で質疑終結、採決を宣告いたしました。そして、まさにそれを実践しようとしております。委員長の横暴な委員会運営に厳しく抗議いたします。
　一昨年の長崎バスジャック事件、昨年の池田小学校事件などを契機として、触法心神喪失者に対する処遇問題が国民の関心を呼び、本法案の提出の契機となりました。我が党は、政府の法案提出を踏まえて、去る五月三十日、これらの問題解決のための見解と提案を発表いたしました。
　そこでは、日本の精神医療が、先進諸外国と比較して極端におくれていることに根本的な問題があることを指摘するとともに、精神障害者の治療を進め、犯罪の発生を減らしていくためには、欧米諸国で取り組まれている地域ケアを本格的に推進し、触法心神喪失者の医療と社会復帰を推進する司法精神医療を前進させていかなければならないとの観点を明らかにいたしました。
　そういう観点から、一、逮捕・捜査段階での精神鑑定と治療を充実させる、二、入院治療を含む処遇の決定は、裁判官、医師、福祉関係者などが関与する審判によって行う、三、医療処分内容とその要件を適切に判定できるようにする、四、医療・生活支援、社会復帰促進のための地域ケア体制を確立する、五、おくれている我が国の精神保健、医療、福祉を抜本的に拡充するという政策を発表いたしました。
　政府原案は、我が党の見解と提案に比べて、二、三の審判手続の導入以外については、全く触れていないか、極めて不十分であり、現状を改善するものとなっていません。
　反対の理由の第一は、まさにこの点であります。すなわち、新しい審判制度に基づく国の責任による医療が、真に触法心神喪失者の治療と社会復帰に役立つのか、それとも、基本的人権を侵害する保安処分の強化になってしまうのかの決定的な分岐点は、精神医療、とりわけ地域医療に対する人的、物的体制、予算がどのくらい手厚く確保されるかにかかっています。にもかかわらず、本法案ではこれが全く明らかにされておらず、修正案の附則でわずかに入院治療については前進が見られるものの、地域ケア体制の整備については、再三にわたる質問に対しても具体的答弁はありませんでした。
　反対の第二の理由は、退院後の通院治療を含めた社会復帰のための医療・観察を保護観察所が中心となって行うこととしている点であります。
　通院治療を含めた社会復帰のための施策は、まさに医療、保健、福祉、雇用の問題であって、厚生労働省が責任を持って行うべき分野であります。刑事政策として、犯罪者の更生を目的とする保護観察所が対象者を観察するという法案の基本的仕組みは、まさに保安処分的発想に基づくものであり、また、現在の保護観察所は、心神喪失者対策の専門性があるわけでもなく、更生保護本来の人員すら極度に不足しており、ここに責任を押しつけることはふさわしくないと言わなければなりません。修正案も、官職名を変えただけで、中身を変えるものではありません。
　反対の第三の理由は、法案に対する国民の理解が現時点で極めて不十分であるという点であります。
　国民の基本的人権に重大な影響をもたらす制度を新設するに当たっては、その制度に対する国民の理解と合意を得て進めるべきであり、日弁連を初めとする関係団体と国民の理解と合意が十分得られていない現時点での導入は、適当ではありません。
　与党提出に係る修正案については、附則第三条の精神医療等の水準の向上や第四条の検討条項については一定の評価をすることはやぶさかではありませんが、治療処分の要件に関し、再犯のおそれ隠しの小手先の文言修正によって、審判の基準を不明確にしたことを初め、法案全体に逆に大きな混乱をもたらすものであり、到底賛成できるものではありません。
　民主党提出の精神保健福祉法等改正案は、重大な他害行為を行った心神喪失者に対する医療、保健、福祉をどうするかという基本点で我が党と立場を異にいたしますので、賛成できません。
　以上で反対討論を終わります。（拍手）
○植田委員　私は、社会民主党を代表いたしまして、今議題となっておりますすべての法案に反対の立場から討論を行います。
　まず、そもそも、精神障害者のみを対象にした予防拘禁制度を新たにつくり出さなければならない立法事実など、どこにも存在しません。そのことは、あえて申し上げておきたいと思います。
　いわゆる触法精神障害者問題への対応の前提は、全般的な精神医療の向上、地域ケア体制の整備、充実によって、加害者を生み出さない社会をつくることにあります。そもそも、再犯率が非常に低く、一般の犯罪に比べ起訴率も決して低いとは言えない触法精神障害者のみを対象にしているという点においては、立法事実そのものに重大な疑義があるのは明らかであります。
　にもかかわらず、あえて政府・与党が本法案を提出するに至った背景には、精神障害者に対する根強い差別、偏見が存在していると断ぜざるを得ない。法案そのものがまさに偏見と差別を見事なまでに表現していると私は断ぜざるを得ないわけであります。
　政府案では、再犯のおそれを根拠に、裁判官と医師の判断により処遇を決定するものでありましたが、社民党は、再犯のおそれの判断可能性や、おそれにより長期拘禁することの違憲性などを厳しく追及してまいりました。
　今国会で提示された与党修正案は、処遇決定に際して医療判断を重視することになったにもかかわらず、裁判官が法律に関する学識経験に基づき意見することになっている。制度の柱とも言うべき合議体の役割自体に矛盾と混乱が生じているのであります。
　当事者の人権を著しく侵害する制度を導入するにもかかわらず、かかるあいまいさを残したまま、十分な審議も尽くさず、本日、採決に至るなど、立法府の良心は死んだと言うほかありません。
　なお、民主党さんが出された案につきましては、民主党の中で、この精神医療の拡充に向けたさまざまな真摯な議論に対して心より敬意を表するものでありますけれども、その出された法案の内容については、我々社民党とは基本的に立場が異なりますので、反対とさせていただきます。
　最後に、やはりこのことを言わずにはおれません。山本委員長、やはり私は山本委員長を厳しく糾弾せざるを得ない。
　この間、不当に野党が審議をストップさせたりしてきたことは一度もないんです。審議がストップするときは、おおむね与党席ががらがらやったときに定足数に満たずにストップしただけであって、四野党は、常に審議には応じてきたし、真摯な審議を続けてきた。それゆえにこそ、さまざまな論点が提示され、そして、その中でさまざまな疑問点が出てきた。だから、引き続き審議を続けようと先ほども四野党一致して申し入れているにもかかわらず、いわばかかる審議を途中で委員長は打ち切られた。
　これは、私は、山本委員長御自身の出処進退にかかわる決断をされたと認識させていただいていますが、この点について改めて厳しく糾弾をするものであります。
　以上で終わります。（拍手）
○山本委員長　これより採決に入ります。
　まず、平岡秀夫君外五名提出、裁判所法の一部を改正する法律案及び検察庁法の一部を改正する法律案並びに水島広子君外五名提出、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立少数。よって、三案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、塩崎恭久君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山本委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十三分散会
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官上原哲君、文部科学省大臣官房長結城章夫君、生涯学習政策局長近藤信司君、初等中等教育局長矢野重典君及び文化庁次長銭谷眞美君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○古屋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山元勉君。
○山元委員　おはようございます。民主党の山元勉でございます。
　私は、先週、二十七日の委員会にも質問に立たせていただきました。引き続いてで恐縮でございますけれども、きょうは、実は、子供たちの安全のための地震に対する耐震政策について、私も責任者になって法案を提出しておりますので、その問題についてお尋ねをしようと思ったんですが、その前に、前回の委員会の後で大変気になることが幾つかありますので、もう一回、しつこいようですけれども、確認をさせていただきたいというふうに思います。
　一つは、三位一体という言葉が大臣からも何回も出ました。答弁の中でもあの委員会の中で出ましたし、そして小泉総理も、何かあれば三位一体だ、こうおっしゃっている。
　そういう三位一体、交付金や補助金あるいは交付税の縮減ということと、もう一つは税源移譲だ、これが三位一体だというふうに言われているわけですけれども、一体、今度の場合でこの税源移譲が明確になっているのかどうかということが極めてあいまいです。見通しが全然立っていないわけです。
　私は、あの質問のときに、各新聞がそろえて、税源移譲触れずとかあるいはなしとか、さまざまなことを見出しで書きまして、そのことを心配して申し上げたんですけれども、御答弁は、三位一体だ、こうおっしゃっていたんです。
　けれども、二十七日に質問が終わって、二十九日にまた新聞が出ました。今度も大きい見出しで、地方財政三位一体改革は迷走だ、小泉総理は三位一体が決まり文句というふうに出ているんですけれども、しかし、五千億円穴埋め難題、有力議員も参戦と書いてあるんです。自民党の大幹部の方も、「三位一体で考えるはずが、交付税制度をどうするかも具体的に俎上にあがらない時に、義務教育費の補助金を削るとは恐ろしいことだ」、こうおっしゃっているんです。だから、私の心配が当たっていて、自民党の大幹部、有力議員という書き方がしてありますけれども、おっしゃるわけですね。
　一体、大臣、この五千億というのは、これから三年ほどでやっていくわけですけれども、結局は、単年度五千億、五千億というのがどこまで続くかわからない。二年たったら一兆円になる。例えば、旅費や教材費が削られてから、なくなってから十何年たっているわけですね。五千億が十何年続いたら、今うんと言ったら五兆円も減ってしまうことになるんではないかというふうに思うんですが、いずれにしても、三位一体ということについて、大臣は確信を持っていらっしゃるのかどうか、そこのところをお尋ねしたい。
○遠山国務大臣　義務教育費国庫負担金につきましては、これは、国が義務教育の水準を確保し、維持するという角度から、絶対に私どもとしてはその制度の根幹は揺るがさないという姿勢で臨んでいるわけでございます。
　三位一体論では不安であるというお話でございますけれども、その三位一体論といいますのは、別に私が言っているわけではございませんで、基本的には、国庫負担金、交付税、税源移譲を含む税源配分のあり方についてはそれを三位一体で考えていくべしというのは政府全体としての方針でございまして、総理も強く言っておられますし、財務大臣を初めとして関係閣僚はみんなそのように思っているわけでございます。
　したがいまして、税源の確保がなければ、この間の私どもの出しました五千億円の削減というのは心配だというお話ではございますが、あの案そのものは、とにかく負担金についてできるだけ縮減するようにということに対する、総理の宿題に対して、私どもとしては、誠心誠意、地方分権できることは地方分権しながら、制度の根幹を守るということで出した案でございます。
　したがいまして、私といたしましては、私の方の案というのは最大限協力できる額でございますし、今お話にございました五千億を何年もということでは全くございませんで、これから四年でございますかね、四年間かけて五千億ということでございますし、それ以上移譲するというようなことはないわけでございます。年次計画でそれをやっていくということでございます。
　それから、私の方も、国庫負担金の削減に伴います地方財源への手当ての配慮につきましては、当然その必要性を認識いたしております。そこで、政府全体として検討していく中で、私どもとしては、その必要性を今後とも申し立てていく必要があるわけでございます。
　国庫補助負担金の整理合理化に関しましては、十一月二十九日の閣議決定、平成十五年度予算編成の基本方針におきまして、適切な財源措置を講じつつ、補助負担対象範囲の見直しを図るとされているところでございまして、我が省の提示しております負担対象経費の見直し案につきましても、このような方針に沿って、今後政府部内で検討、調整を行っていく必要があるというふうに考えております。
○山元委員　大臣、この五年間、その十五年度、この間大臣が出された資料でも合計四千九百二十八億円、およそ五千億円を順番、計画的にやっていくというんだ。けれども、計画が完成したら、それ以後の毎年の五千億も減るわけでしょう。だから、そういう恐ろしい額のものを、今、三位一体の税源のところの担保がきちっとなければやってはいけないというふうに申し上げている。
　もし、それがしっかりとこの予算編成の中で明確に見えてこなければ、大臣は責任を持って取り返してもらいたい、撤回をしてもらいたい。そうでなければ、私はこれはいいと言っているんではないんです。もともとは、私はこの一般財源化ということについては反対です。
　この間も申し上げたように、図書館図書費の例がよい例です。図書費として百三十億円おろしたけれども、どこかの道や橋になってしまっていて、学校には一割ほどしか出ていない。そういうような一般財源化について私は反対なんです。けれども、少なくともこの五千億については、きちっと税源が保障されていなければ、私は、大臣が責任を持って、それ以外のことがきちっと見えてくるまでは最低限、一般財源化としても、これはやはり約束をしてもらいたい、決意をしてもらいたいと思うんですが、もう一言で結構です。
○遠山国務大臣　まさに先生が引用されました図書費に見られるように、義務教育費国庫負担金をすべて一般財源化すれば、その使途は全くどこに行くかわからない。したがいまして、制度の根幹を守るということでやっているわけでございまして、他方で、地方分権の重要性、そして国費の削減の宿題というものに対して誠実に答えたのがあの回答でございます。その回答を政府全体として了解していただくということには、それは税源についての配慮が必要だということを私どもも考えているところでございます。
　そのことにつきましては、我が省で胸を張ってやるというような仕事ではございませんで、関係省庁と十分調整しながらやっていく問題であるというふうに考えておりますが、政府全体として責任を持ってやっていく必要のある問題だと思っております。
○山元委員　小泉総理が、二言目には三位一体だということをおっしゃって、歳出縮減を図ろうとなさっている。そのことで、今見えているのは、この間も片山総務大臣がおっしゃっている、文部科学省だけが五千億出したんじゃないか、こう言っている状況にあるわけです。
　ですから、その三位一体がきちっと担保されなければ、私は、大臣が責任を持って取り返してもらいたい、撤回をしてもらいたい、こういうふうに、今わかりましたということにはなかなかならぬかもしれぬけれども、大臣、そういうことだというふうに思う。
　これは、ことし一年、来年一年の問題と違うて、これから続く問題ですから、日本の教育をどうするか、日本の教育の基盤をどうするかという問題ですから、しっかりとそこのところは責任を感じていただきたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　そのことについては、私がここで申し上げているだけではなしに、この間も六団体のことを言いました。知事会や議長会や市町村、悲鳴を上げているということを言いました。今各自治体が、教育のことや、あるいは教育だけではなしに福祉のことや環境のことや、課題が山積みになっていて、いいふるさとをつくろうという努力をしている。そのときに、一般財源化、あるいは税源がきちんと担保されない、大変だということで、知事さんや議長さん、騒いでいるというとおかしいけれども、悲鳴を上げているんです。
　あの質問をした後も、私は、たくさんの団体や、たくさんの自治体の人からも要請を受けました、頑張ってもらいたいと。自治体が大変だ、これは今おいでの党を問わずに、それぞれの地元が悲鳴を上げていることは御承知いただいているだろうというふうに思うんですね。そこのところを励ます、いいふるさとをつくりなさいよと励ます、そういうことでない。例えば、少人数学級の問題でも、これは文部省の調べでもあるわけですけれども、秋田県は三十人程度でとか、あるいは福島県は三十人以下で、鳥取もそうです。二十二県ですか、ずっと努力をしているわけです。苦しい中でやっているのを励ますどころか、こんなことをされたらたまらぬという悲鳴が今地方から上がってきているわけです。
　こういう地方の声、大臣も御承知だと思うんですが、いかがですか。
○遠山国務大臣　この問題は、地方分権推進会議ですか、そこに議題になりましたのが二十兆円に近い国庫負担、補助金、そういったものをきちっと精査をして、そして、地方分権として一般交付税化できるものについては対応しろという宿題がおりたようでございます。これは私どもの省に直接おりた宿題ではございませんけれども、そのときに、何と二十兆もある中から三兆円の我が義務教育費国庫負担金にのみターゲットを当てて、すべてそれを焦点化して議論がなされていたわけです。
　その問題への対応、それは地方分権の会議のみならず、経済財政諮問会議におきましても、義務教育については地方へ地方へと大きな声があったわけでございますが、それに対応して、私どもとしましては、きちんと理論化もし、そして方法としていろいろ考えた末で、制度の根幹を揺るがさないで、そして、内閣の中にいる者として協力できるのは何かということで真剣に考えた上で出した数値でございます。
　したがいまして、そういう御批判をなさるのであれば、義務教育費国庫負担金にのみターゲットを当ててずっと何カ月もやってこられた、その関連する会議体の作戦上の問題であろうかと私は思っております。
　私としましては、義務教育ないし教育の問題に責任を持っている唯一の閣僚でございますから、その点について、譲れないものは譲らない、しかし協力できるものは協力するということでやってまいったわけでございます。今やるべきことは三位一体、では、交付税についてしっかりした改善の案が出ているんでしょうか。三位一体というのは、そういうことだと思います。
　私の省としてできることは、あの宿題に対して回答を出したこと、そして、今後その議論において、三位一体の中身において、しっかりと税源措置も行うべしということを主張するというのが私の立場でございまして、そのことについてはしっかりやっていく。それは、地方の方は、局限的に出てきたものだけを批判されるということはマクロが見えていないということでございまして、私としましては、そのことについてはしっかりとフォローをしながら、しかし、譲れないものは譲らないということでやっていきたいというふうに考えております。
○山元委員　前のときも大臣は、この義務教育費国庫負担制度についてターゲットを当てられてきた、その作戦は間違いだ、こうおっしゃったんです。速記録に出ている。この作戦は間違いだ、ひどい目に遭ったという意味のことをおっしゃったんです。
　けれども、それやったら、私は文部科学省全省一丸になって、あるいはそれぞれの地方の実態を知っている議員が一丸になって、やはり大臣を守る必要があったし、大臣は徹底的に、これは古い言葉、古い人間ですけれども、むしろ旗を立ててでもとこの間も言いましたけれども、やはり守るべきだったというふうに思いますよ。だから、そこのところは、作戦に取り囲まれて協力したんだとおっしゃるけれども、協力していいこととよくないことがあって、私は協力すべきでなかったというふうに思えてならぬ。
　だから、これからもぜひ、地方の悲鳴がわかったというふうに変わっていくように、これは全省一丸になって頑張ってもらいたい。これはさっきも言いましたように、単年度の問題と違うんです。お願いをしたいと思います。
　そこで大臣は、根幹を守る、守るべきものは守る、こうおっしゃる、その根幹は何やと。教員の一般給与だけが根幹であって、そんなものむいて、むいていったら、鉛筆でいうたらしんだけ残って、それは鉛筆と違うんです。やはりしっかりとした形をつくっていなければ、私は根幹を守ったということにはならぬと思うんです。しんだけ残りましたといったって、しんが鉛筆の役なんてしませんよ。
　ですから、そこのところはしっかりと、根幹とは何やと言ったら、この間河村副大臣もおっしゃった、第七次定員計画については強い決意を持って、こうおっしゃる。私は拍手をしたいと思いましたよ。
　けれども、そういうことを、定員をふやしていくとか、あるいはいろいろの学校を直していくとなったら、地元負担というか自治体負担がふえるわけです。だから、しっかりと憲法にも書いてある、教育基本法にも書いてある、また義務教育費国庫負担法にも書いてある、維持向上を図るのは国の責任。だからその根幹をどんどんとしんだけにしてしまうような政策というのは、私はやはり歯を食いしばって頑張るべきだと思うんです。
　だから、根幹は一般給与だというふうに大臣は言い切られるのか、そのほかの退職手当だとか公務災害だとか児童手当だとか、今度削ろうとしているもの、根幹でないと言い切れるんですか。私は大事な教育の根幹あるいは基盤だというふうに思うんですが、いかがですか。
○遠山国務大臣　義務教育費国庫負担金の対象経費につきましては、委員も御存じのように、国と地方の役割分担、費用負担のあり方等の観点から、昭和六十年度の旅費、教材費、そして平成五年度の共済費追加費用など、適宜見直しを行ってまいりました。
　今回の負担対象経費の見直し案につきましては、これは国として真に負担すべきものに限定するということで検討したものでございますけれども、それは何かといいますと、在職給与費以外の経費については、これは負担対象外としても、すぐれた教員を確保するという義務教育の水準の確保の責務に照らしまして、直接支障が生じないという判断をしたものでございます。教員が在職しているということに対して直接支払われる対価としての給与費でございまして、退職手当でありますとか、今回取り上げておりますようなことにつきましては、それは在職中に必要とされるものではないわけでございます。
　その意味で理論化もし、そして、しんだけとおっしゃいましたけれども、鉛筆として残したというふうに思っております。
○山元委員　時間がありませんから、もう二分しかない、地震のことを言わなきゃならぬのですが。
　大臣、これは後の歴史が証明してくるだろうというふうに思うんですよ。一般給与だけ、給与だけを根幹だとして守ればいいということでは絶対僕はならぬ思うんです。
　地方の財政、地方が努力をする、それを支援するというのは、やはりナショナルミニマムとしてきちっと保障する、そういう行政の姿勢がなければ、鉛筆のしんだけが残っていいということにはならぬというふうに重ねて申し上げますから、どうぞこのことについては、また大臣、考えていただきたい、考え直していただきたいというふうに思います。
　最後の一分ですが、地震の問題です。
　これはこの間からずっとよく言われていますように、東海、東南海・南海地震がやってくるぞ、大きな新聞でも、迫りくる巨大地震と書いてある。
　この間イタリアで地震があって、幼稚園の子供が二十六人か死んだ、幼稚園一つだけで。これは大分古い幼稚園だった。だんと天井が落ちてきて二十六人の幼稚園児が死んだ。
　阪神・淡路のときには五時四十七分でしたか、早朝でした。ですから、子供たちは学校にいませんでした。学校が被害を受けたのは千六百億ほど、つぶれたというか倒壊した棟数は私は知らないんですけれども、大きな被害が出ました。けれども、五時四十七分という時間であったから子供は学校で押しつぶされなかった。
　けれども、東南海・南海地震、あるいはどこで起こるかわからぬ、北海道でも九州でも起こるわけですから、そのときに備えて今診断もし、改築もする。
　努力をしてもらっていることは承知しています。けれども、私どもが出した法案は、時間が来ましたからあれですが、診断は全部強制して全部がやる。五十六年以前の古い校舎については全部強制的にやらせて、それは国が持ちましょうと。二百四十億ほどですか、そして五年計画くらいで本当にノーと出たところは建て直しなさい、改築しなさい、補強をしなさい、その補助率はかさ上げをしましょう。今までのところに、三分の一だったところは二分の一、二分の一だったところは三分の二を補助をするから、援助をするから。
　自治体はようやらないんです。今診断もやらない。何でや。危ないと出たら、金がないいうて、子供、しゃあないがな、危ないところにということにならぬわけです。だから、それぞれの自治体はよう診断もしないわけです。そして、文部科学省が調べたのでも五〇％ほど、内閣府が調べたのでも五〇％の校舎が危ないと出ているわけだ。
　急ぐ責任があると思うんです。地震というのはいつ来るかわかりませんけれども、どんどんどんどんと学者の皆さんは近づいているというふうにおっしゃっているわけです。そのことに対する責任というのは、文科省、非常に大きいというふうに思いますが、最後一言だけ、今状況、どうなっているのか。
○河村副大臣　山元委員御指摘のように、確かに公立小中学校、四三％相当のものがまだ耐震上問題があると推定をされております。そして、昭和五十六年以前の旧耐震基準によって建てられた建物、約七割がまだ耐震診断も行われていない。
　私も、やはりこれは非常に問題だ、こう考えておりますので、これは早急に耐震化のために進めていかなきゃならぬ、こう思っておるところでございまして、特に、補正予算も含めて、思い切ってこれからのふやす予算はすべてそれに充てるという方向で急いでまいりたい、このように思っております。
○山元委員　終わりますが、本当に、これは来たときに後でじだんだを踏まぬよう、我々もそうです、我々にも責任がありますけれども、文科省として本当に真剣になって努力をしていただくようお願いをして終わります。
　ありがとうございました。
○古屋委員長　大石尚子君。
○大石（尚）委員　民主党・無所属クラブの大石尚子でございます。
　きょうは、従来から追っかけております旧石器発掘捏造事件の問題につきまして、これは平成十二年の十一月五日でございましたか、毎日新聞のスクープで、その当時、東北旧石器文化研究所の副理事長であった藤村新一さんによる旧石器発掘が捏造であったということがスクープされた。その直後でございました民主党の国対におきまして、この問題は何とかしなければならない、そして、当時、国対並びにこの文教常任委員会におりました私が担当させていただいて今日に至っております。
　これは、前回申しましたように、日本列島における人類史が塗りかえられてしまった、特に日本民族の命を狂わせてしまった事件でございます。
　これは文化庁の記念物課の主任調査官、今まではお名前は伏せておりましたが、これはもう公になっていることでございますので、岡村道雄さんの著書、これは「日本の歴史」のナンバー１として講談社から出版されたもの、その事件発覚直前に出版されたもの、それがついこの間改正されまして、改訂版が出たのでございます。
　その中身を拝見いたしましても、この問題に関しては、決して意図的ではなかったけれども、文化庁みずからがこの問題を見抜くことができずに、そして拡大推進に加担してきてしまったという、大変ずさんな、実にずさんな文化行政であった、そう言わざるを得ないと思うのでございます。
　まず最初に、この藤村新一旧石器発掘捏造事件というものを、これは莫大な損失、被害を各地方自治体にも与えてしまったことでございますゆえに、どう総括しておられるのか。文化庁並びに、できましたら、統括される文部科学省としてのお立場からも御発言いただきたいと存じます。
○銭谷政府参考人　まず、藤村新一氏による旧石器発掘捏造の件につきまして、その状況を御説明させていただきます。
　平成十二年の十一月に文化庁が都道府県の教育委員会を対象に行った調査によりますと、藤村氏が関与した遺跡は百八十六遺跡でございます。そのうち、実際に発掘調査を実施したのは三十三遺跡でございます。昨年、平成十三年の十月の日本考古学協会の大会におきまして藤村氏が捏造をしたと告白したことが明らかになりました遺跡は、百八十六遺跡のうち二十六遺跡でございます。実際に発掘調査を実施した三十三遺跡につきましては、そのうち十六遺跡について捏造を告白いたしております。
　なお、都道府県教育委員会によって把握されていなかった発掘現場というのがほかにございまして、それについては十六遺跡について捏造したというふうに告白をいたしております。
　したがいまして、藤村氏が捏造を告白した遺跡は、教育委員会調べの二十六遺跡に加えまして、それ以外の十六遺跡と合わせて、四十二遺跡ということになっております。
　この問題が発覚して以来、地方公共団体や日本考古学協会などによりまして、この関係遺跡について石器の検証や再発掘調査などが行われているところでございます。
　それから、国の指定した遺跡はこの中で一つでございまして、これが座散乱木遺跡というものでございます。これは昭和五十年代に藤村氏がかかわって発掘調査を行いまして、平成二年に文化財保護審議会の方から史跡指定の答申が出ておりまして、平成九年七月に実際の史跡指定が行われております。
　この遺跡につきましては、日本考古学協会、文化庁、それから関係の都道府県、市町村などがいろいろ協力をいたしまして、発掘調査を行いまして、先般、これは史跡としての価値が認められないということで、文化財分科会の方から史跡指定解除の報告をいただいております。近く史跡指定解除の告示をする予定にいたしております。
　私どもといたしましては、このような発掘捏造事件を見抜けなかったということについて、文化財行政担当者としては極めて遺憾に思っております。
　なお、私どもといたしましては、この座散乱木遺跡の指定解除も含めまして、文化財行政に対する国民の信頼を回復すべき最大限の努力を今後とも続けてまいりたいと思っております。
○大石（尚）委員　今お話ございましたように、この宮城県の座散乱木遺跡を国が史跡指定していたということの事実、これは前回も御指摘申し上げましたように、ここの捏造が世の中に認められたこと、これがスタートだったわけでございます。それで、そのスタートの捏造を見抜けずに、そしてこれを国指定した。
　そして、もっと私が本当に返す返す残念でならないことは、この捏造の発掘責任者その方が、この著書の著者でございます岡村道雄さんで発掘の現場責任をしておられた。そして、その成果によってでございましょう、後に文化庁に招かれて、先ほど申しましたように、文化財部記念物課の主任調査官としてずっと十数年、二十年弱でしょうか、お勤めになっておられた。そして、その間に国の指定の手続がなされた。その指定の手続をする資料を作成されたのはやはり岡村さんであったと私は聞いております。
　そして、今まで百五十国会並びに百五十四国会の文教並びに文部科学常任委員会の質疑の中でいろいろと、学界と行政、文化庁とのつながり等々にも触れられておりますけれども、ここで本当に、学界云々というその学界にその情報を発信した発信基地がやはり文化庁にあったということ、これは、そういう中にあって、文化庁の文化行政としての責任をどういうふうにとらえ、どういうふうに関係者に謝罪していったらいいのか。
　これは、やはり前回も前々回も、当時の大島大臣もまた遠山大臣もそして銭谷さんも、文化行政の今後の改革について、改善していかなければいけない、これを教えとして、糧として、この体験を生かして今後改革していかなければならないと触れておられますけれども、この岡村さんの改訂版を読まれた私の地元の考古学愛好者の方から御意見が寄せられてまいりました。
　そして、この中で岡村さんは、藤村さんの件を早期に見抜くことができなかったことを悔やむということ、それから誤った情報を提供し続けてしまったということを深く反省するということ、それから座散乱木のその指定に関しても、座散乱木の捏造を見破れずに大変遺憾に思い、重い責任を感じているということがこの中にも書かれているのでございますが、その市民の方は、何か弁解がましくて、そして根本的な原因の追求も甘く、本当に謝罪する気持ちがおありになるのだろうかという意見を寄せてこられました。
　これらのことを考えますと、文化行政を担ってこられた文化庁として、そしてそれを統括してこられた文部科学省として、この責任をどうやってけじめをつけようとなさっていらっしゃるのか、どうやって国民に、あるいは関係者に、あるいは、これは広く世界の考古学者からも大きな関心を寄せられている問題だけに、謝罪していこうとしていらっしゃるのか、そのなさり方を伺わせてください。
○銭谷政府参考人　座散乱木遺跡につきましては、ただいま先生からお話がございましたように、第三次にわたる調査が行われて、その結果に基づいて史跡の指定を行ったわけでございます。
　その調査に参加をした者が後に文化庁職員に採用されたのは事実でございまして、具体的には、昭和六十二年四月に文化庁の文化財保護部の調査官になっております。その者が、平成二年の座散乱木遺跡の史跡指定に係る資料についても、調査官として、審議のための資料作成にかかわっております。
　先ほど、本人の著書のお話もございましたわけでございますが、本人も、当時その捏造を見抜けなかったということについて、力不足を感じて責任の重さを痛感しているということをその本の中では述べているわけでございます。
　私ども文化行政を担当する者といたしましては、今回のケースは、多くの考古学研究者が直接的にかかわり、調査員、作業員も多数参加する発掘現場で捏造が行われ、それが学界で相応な評価を得ていたという極めて特異な事例であると認識をいたしておりますが、文化財行政が学問の成果の上に成り立っていることにかんがみれば、このような事態は本当に遺憾な事態であるというふうに思っております。
　このたび行おうとしております座散乱木遺跡の指定解除は、学問と行政のあり方に一つの問題をやはり投げかけておりますし、結果として文化財行政に対する国民の信頼を著しく損ねたものと私どもも思っております。
　私どもといたしましては、今後このような事件が再び起こることがないように、平成十二年十一月に、事件が発覚した直後、文化庁長官名によりまして、埋蔵文化財の発掘調査に関する事務の改善について通知をし、その後も継続的に周知徹底を図っているところでございます。
　それから、去る十一月の指定解除の答申に際しましても、文化審議会文化財分科会で、今後の旧石器遺跡の審議に当たりましては、出土遺跡の十分な調査、理化学分析等の活用、関連分野や異なる学説を持つ研究者の意見聴取を行う旨決定をいただきまして、再発防止を図ることといたしております。
　それから、文化庁長官から私ども文化庁関係職員に対しまして、調査結果やそれに対する学界における評価について、より慎重な検討を行うよう、当日御指示をいただいたところでございます。
　私どもといたしましては、全力を尽くして文化財行政の信頼回復に努めてまいりたいと思っております。
○大石（尚）委員　最後に、大臣にかわって副大臣からお考えを伺わせていただきたいと存じますが、その前に、これは十一月四日の読売新聞、「「書類だけ」では危ない!?　史跡指定　現地調査も」という見出しで記事が載っておりました。この中を見ますと、前回御紹介申し上げました永仁のつぼ事件というのがございましたが、その教訓は生かされていなかった。
　そして、これも記事によりますと、当初から人類学や地質学の専門家などの中からいろいろと異なった意見が出ていたという記事も新聞の中にございましたし、何か、今後大いに改善していかなければならないということを文化庁もお認めになり、そしてみんなで、関係者で英知を絞っていただけることになるとは思うのです。
　例えば考古学者自体の養成課程についてもやはり今の日本の現状でいいのかどうか、これを問題提起していらっしゃる方がございました。東京都立大学の人文学教授の小野昭先生、「ヨーロッパの旧石器と研究教育体制—ドイツの例で考える—」こういう論文を拝見いたしましても、これはむしろ、今の日本の考古学者の養成課程で、周辺の隣接科学を学べる大学のシステマチックなカリキュラムを用意できていないというようなことが指摘されてございます。
　それで、私もちょっと自分のところで計算してみたのですけれども、日本の大学の傾向は、考古学というものが人文系に属しておりまして、理系の学部に所属している考古学関係の講義が行われている大学というのは、これはわずか七大学。そして、文系、人文系が百八十三大学でございました。大学院もそのような傾向でございます。ところが、アメリカにおける考古学関係の講義がどういうふうに行われているかと思いますと、それはちょうど逆でございまして、理系が二百四十八校、そして文系が三十校、ちょうど比率が逆転いたしております。
　ですから、こういう、これから研究者を養成する、それから大学人を養成する課程においてもいろいろと問題点があるのではないか。ここら辺のところは、直接関与はなされないかもしれませんが、やはり、日本のこれからの大学改革の中で大いに検討していかなければならない問題ではないかと思います。
　大変時間が、あと一分か二分、最後に副大臣の御意見を伺わせていただきたいと存じます。
○河村副大臣　このたびのこの事件は、本当に文化行政を預かる者としてもざんきにたえないことでございまして、これは、どういうふうに謝るかというのは、なかなか、こう謝ったら納得いただけるというようなものではございませんけれども、あとは、いかに信頼を回復するかということであります。
　これは、文化行政を預かる者総力を挙げて取り組まなきゃいけない課題でございますし、今御指摘のように、こうした、特に旧石器時代の遺跡等においては、この指定の審査というのは、その真正性をきちっと確保するための努力をもっとしなきゃいかぬ。御指摘のような科学的な検査といいますか、そういうものをもっと導入しなきゃいけませんし、また、大学における研究等についても、考古学協会中心に、アカデミズムの責任において十分な検討をしていただきたい、こうも思っておりますし、今の学科の編成等々についてもさらに研究の余地がある、このように思っておるところでございます。
　今後、こうした問題を再び起こさないということで、総力を挙げてこの問題に取り組んでいくという姿勢が非常に大事だろうというふうに思っておりまして、大変大きな教訓を与えられた、このように自覚をしておるところでございまして、御指摘の点についても十分踏まえて、これからの文化行政に、特に史跡の指定に当たりましては、最大の注意を払いながら皆さんの期待にこたえるようなものをつくり上げていくという努力をしていかなきゃいかぬ、このように思っておるところでございます。
○大石（尚）委員　ありがとうございました。
○古屋委員長　牧義夫君。
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　きょうは、科学技術、芸術文化の振興及びその土台となる高等教育のあるべき姿について、若干の質問及び問題提起をさせていただきたいと存じます。
　ことしは、特にノーベル賞の受賞がダブル受賞、お二人が受賞されるという本当におめでたい年だったわけで、まさに、昨年三月ですか、閣議決定された第二期科学技術基本計画に、今後五十年間で三十人程度のノーベル賞受賞者を出すんだ、そんなようなこともうたっておりますけれども、さい先のいいスタートになったと思うわけでございます。
　そんな中で、五十年で三十人という数字が出ておりますけれども、この目標を達成するための具体的な施策というのはどんなものなのか。また、その三十人というのを、例えば具体的にもうリストアップされているような、そんな方がいるのであれば教えていただきたいと存じます。