Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂（展）委員　この質疑に先立って、このサッカーくじに関して、第二期、日本ユニシスと新たに契約したわけですよ、その契約書をぜひ出してくださいと。契約書には日付と金額があります。内容もわかります。そして、仕様書がついていれば、大体こういうことで運営されているんだということもわかります。ですから、それを出してくださいと言ったら、文科省の答えは、いや、お出しできないというのが答えだ。先生に渡している、私に渡しているものがすべてである、こういう言い方です。
　これは文科大臣自身が、法の三十条二項に基づいて、大変、透明性、公平性に十分留意している運営で適正であった、こういう意見を国会に対して出されているんですね。ですから、こういった基礎の基礎のデータはぜひ出していただけませんか。大臣、どうですか。
○伊吹国務大臣　これは日本ユニシスに対する商取引上の契約書ですから、こちらの判断だけで出すというわけにはやはりいかないと思います。
　しかし、内容について、きちっと主務大臣として内容を見て、そして、おかしなことが、おかしなことというか、なぜこういうことをしておかなかったんだろうなと実は私が思うことも、田嶋先生にお答えしたように幾つかあるんです。そういうことも含めて、結果的に国民の財産が減らないように目配りだけはさせていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　午後一番の質疑で、三十四億円をとりあえず勘定間で融通して処理をしたというお話でしたが、これはどの勘定間、つまり、別の勘定というのはどの勘定から引っ張ってきたんですか。
○樋口政府参考人　一期計画の未払い委託料二百十六億円に対しまして、私ども、みずほ銀行を中心とするシンジケート団から百九十億をお借りしたわけでございますが、その残額相当額プラスアルファを、一般勘定、スポーツ振興基金から三十四億円、一般勘定からｔｏｔｏ勘定の方に融通をさせていただいて、今後の売り上げの中でこの三十四億円をお返しするということになっております。
　なお、先ほど契約書の問題がございましたが、大臣からお答え申し上げましたとおり、独立行政法人日本スポーツ振興センターにつきましては、独法の保有する情報の公開に関する法律がございます。法律の規定の中で、民民契約を結んでおります日本ユニシスとの関係では、公にすることによって当該法人または当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるという判断で、スポーツ振興センターとしては不開示と判断しているところでございます。
　また、先ほど私は二十六億円の話をいたしましたけれども、全体は百億円の随意契約、三本ございますけれども、これは、百四億円を向こう七年間でお支払いする、その十八年度の実績分は二十六億円であったという意味でございます。
○保坂（展）委員　百九十億円をシンジケート団から借り入れているわけですね。そして、今言ったように、百億円は七年間で返す。
　一体、要するに返すべき総額は幾らなんですか。そういうことが全然わからないじゃないですか。契約書も出さないというだけじゃなくて、数字の基本すら全然出てこないんですよ。幾ら負債はあるんですか。返すべきお金は幾らなんですか。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　第一期計画による債務、欠損金が、十七年度末の決算では二百九十億円ございました。十八年度はまだ決算が締まっておりませんが、最終的には二百六十四億円程度の欠損が生ずるという見通しでございます。
○保坂（展）委員　最後にこの件についてもう一度聞きますけれども、これは国会の議論もいろいろあったんですね、見直すべきじゃないかと。池坊さんも、議員立法当時に、これはギャンブルじゃないかということで当時の町村文部大臣に迫りましたけれども。いろいろな議員それぞれの価値観をぶつけて議論した法律ですから、行く末がすごく気になるわけですね。そのまま、今まで投じた額をスポーツ振興に充てればよかったんじゃないかという意見も相当ありますよ、私なんか。
　ですから、これは今は大変話題になっています、六億円ですからね。その夢を求めて多くの人が来ていますが、しかし、これが一過性のものに過ぎてしまった場合に、途中でやめると違約金を日本ユニシスに全部払わなきゃいけない契約になっていませんか。そういう契約書も出さないというので、結局、最終的に最悪のことも考えて動かなければいけないというのが経営の常道でしょう、というときに、そういうことについてもしっかり明らかにしてほしい。
　これは、やめた場合にどういう契約になっていますか。違約金はどのくらいになりますか。例えば、今年度末で、仮にですよ、仮に中止というふうにしたとすると、業者に対して幾ら払うんですか。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　仮に年度途中で契約解除となった場合の支払い額でございますが、このお尋ねについては、私どもとしては、かかる事態が生じないように、くじ事業の売り上げ向上に努めていきたいと考えているところでございますが、仮に契約解除という事態を想定いたしますと、実際には相手方との協議になるため、現時点ではその額の詳細は不明ではございますが、初期投資分の未払い額が、これは向こう七年間ということでございますので、この時点でやめるとすると、その初期投資分の未払い額が生ずるわけであります。その額と、それから各年度の運営費の中途解約の違約金というものが求められるわけでございまして、それらを合わせるとおおむね百十億円ほどになるのではないかというふうに試算をいたしております。
○保坂（展）委員　大臣、この種の契約の詰めの甘さというのは各官庁あるんですけれども、例えば今回のシステムのふぐあい、これはどちらの責任なのか、契約上しっかり明記されていなければいけないはずですよね。そういうことについてやはりしっかり情報を出してほしい。これが最終的にアウトになった場合大変なことですから、その点について我々が注意喚起したり指摘する材料がないという状態です。それは改善していただきたい。
○伊吹国務大臣　まず、今政府参考人が答えました違約金云々というのは、やはり私はお役人の感覚で答えていると思うんですよ。
　民間企業を再生する場合は、当該ユニシスにそれだけの資金を投入してつくらせたノウハウ、資産があるわけですから、その資産をいかに高く、もし解約するというのなら、だれかに売らせてこの事業を継承させるというのが企業再生の根本なんですよ。だから、万一やる場合はそういうことをやはり考えて、一概に百何億だとかどうだとかという話には、私は経営感覚を持ってやればならないとは思いますがね。
　そして、もう一方で、今先生がおっしゃったことについてどこまで開示できるかどうかというのは、やはりこれは相手のあることですから、先ほど政府参考人が申しました独法の法律というものも尊重していかねばなりませんから、まず私が、後講釈的に先人のやったことをいろいろ批判するのはいけないと思いますけれども、できるだけ私の立場で目を配って、国民の財産が減らないようにしたいと思います。
○保坂（展）委員　今回の学校教育法には、先ほどの話にもありましたが、「規範意識、」という言葉が盛り込まれていますね。「公正な判断力並びに公共の精神に基づき主体的に社会の形成に参画」する、こういうことですけれども、私が常に伊吹大臣に問いかけてきているのは、教員免許更新制のシステム設計をするのも文部科学省ですね。相当失敗をしてしまった、今もなお危険が、可能性もあるけれども、同時にリスクもある、こういうくじの事業を天下ってやっているのも元文部科学省の幹部ですね。
　その資質を問うという部分というのがやはりしっかりないと、これはバランスがとれないのではないかということを申し上げたいんですね。その点はいかがですか。
○伊吹国務大臣　まず、これはやはり先生に問いかけられるまでもなく、当然、責任を持って仕事をしている人間は、国民の財産を預かっているわけですから、今までのところは税金は一銭も使っていないですよ。借入金でやっているからこういう問題が起こっているわけです。税金でやる場合は、これは完全に財務省主計局の査定が入りますから。だから、そういう意味では、私はやはり借入金というものに安易に、つまり、国債発行に頼りながら財政支出をふやしたのと同じような感覚でやっているわけですから、やや、やはり私は甘いなという気はします。
　だから、先生が御指摘になっている使命感を持って私はもう少しチェックを、今までずっといろいろやってきているわけですが、相手のあることですのですべてをここで申し上げるわけにはいかないんですけれども、御指摘のことはよく踏まえさせていただきます。
○保坂（展）委員　今、きょうは穏やかにやっていますけれども、百十三億円という初期投資とずっと聞いていて、この紙しかありませんと言っていて、先ほど党首討論の間にちょっと電卓で計算をしてみたら、大分違うじゃないか。これはやはり困るんですね。
　官房長官に来ていただいていますので、一問。前回、親学について、仕切り直しをされたらどうかということで議論をさせていただきました。
　何か報道によると、提言、緊急アピールを出すのはやめられた、一部は報告に入れ、一部は、どうするんですかね、積み残すんでしょうか。これはどういうふうになったのか。よろしいでしょうか。
○塩崎国務大臣　もともと分科会は三つありまして、二つ目の分科会が、規範意識とか家族とか地域教育とか、こういうものの再生について議論をしているわけで、その中にいろいろなテーマがかかって、その中でいろいろな話が出る中で、家庭での教育の中の親としての役割はどうなのかという話がたくさん出て、いろいろな議論が行われたと聞いています。
　その中で、アピールを出したらどうだという意見もあったようでありますが、それについてはそういう意見があったということで、引き続いて家庭あるいは地域の教育再生をどうするんだということについて議論を深めて、第二次の報告、今月末に多分出てくるんだろうと思いますが、その中に政策提言として何が言えるのかということをまだ引き続き議論しているというふうに聞いております。
○保坂（展）委員　残り時間わずかですが、初中局長に伺います。
　教育基本法の議論のときから、いじめ自殺について随分議論しました。何度もこれはやりとりをしていますが、そこのポイントとして、警察庁が把握している児童生徒の学校問題における自殺者の数と、文科省の統計の母数がそもそも違うじゃないかということでした。
　これについて、昨年、我が党が指摘をいたしまして、警察庁と文科省の間でデータ共有、突合を始めるというふうに答弁を受けていますが、現状はどうなっていますか。
○銭谷政府参考人　昨年来、子供の自殺の調査について、文部科学省の調査が実態を正確に把握していないのではないかという御指摘をいろいろいただいております。それで、ことし、調査の見直しをまず行っております。
　その中では、調査対象に国立、私立を加えるということ。それから、死亡した児童生徒数全体を死亡理由ごとに調査し、その中で自殺した児童生徒数を把握する、そして自殺した児童生徒数を学年別にも調査する。それから三点目として、従来は自殺の主たる理由を一つ選択するということでございましたけれども、その方法を見直して、自殺した児童生徒が置かれていた状況を複数選択する方法に改めるということにいたしました。
　その上で、警察庁が行っている調査との連携を図るということといたしまして、文部科学省の調査と警察庁の調査について、警察庁から、各都道府県別に集計をした数字の提供を受けまして、各都道府県教委で把握、集計した、つまり文部科学省が把握をしている都道府県別の数字と照らし合わせるということをやりますということで、十八年度分について今それぞれ集計中でございますけれども、十八年度分についてそういうことで数字の照らし合わせをやるということで今準備をしているところでございます。
○保坂（展）委員　お子さんが亡くなるというのは本当に大変なことですけれども、何が起こっているのかをまず私たちが知って、文科省も知って、その上でどうするかという前提だと思うので、早くその作業を進めていただきたいと思います。
　終わります。
○保利委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会
平成十九年五月十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　大島　理森君　理事　河村　建夫君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　中山　成彬君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　井澤　京子君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　木原　誠二君
　　　　　　鈴木　俊一君　　とかしきなおみ君
　　　　　　西村　明宏君　　　　西本　勝子君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　原田　憲治君
　　　　　　平田　耕一君　　　　福田　峰之君
　　　　　　二田　孝治君　　　　松本　洋平君
　　　　　　やまぎわ大志郎君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　川内　博史君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　田島　一成君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　高井　美穂君
　　　　　　西村智奈美君　　　　松本　大輔君
　　　　　　横山　北斗君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　大口　善徳君
　　　　　　石井　郁子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（独立行政法人大学評価・学位授与機構機構長）
　　　（前中央教育審議会副会長）　　　　　　　　　　　　木村　　孟君
　　　公述人
　　　（玉川大学学術研究所特任教授）
　　　（中央教育審議会臨時委員）　　　　　　　　　　　　山極　　隆君
　　　公述人
　　　（ＮＰＯ法人地方自立政策研究所理事長）
　　　（前志木市長）　　　　　　穂坂　邦夫君
　　　公述人
　　　（都留文科大学文学部教授）　　　　　　　　　　　　田中　孝彦君
　　　公述人
　　　（全日本教職員組合中央執行委員長）　　　　　　　　米浦　　正君
　　　議員　　　　　　　　　　　田島　一成君
　　　議員　　　　　　　　　　　高井　美穂君
　　　議員　　　　　　　　　　　藤村　　修君
　　　議員　　　　　　　　　　　牧　　義夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　松本　大輔君
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　衆議院調査局教育再生に関する特別調査室長　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）
　教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第九二号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外五名提出、衆法第三号）
　教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案（藤村修君外二名提出、衆法第一六号）
　地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（牧義夫君外二名提出、衆法第一七号）
　学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案（笠浩史君外二名提出、衆法第一八号）
　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案並びに鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び笠浩史君外二名提出、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案の各案について公聴会を行います。
　本日は、公述人として、独立行政法人大学評価・学位授与機構機構長・前中央教育審議会副会長木村孟君、玉川大学学術研究所特任教授・中央教育審議会臨時委員山極隆君、ＮＰＯ法人地方自立政策研究所理事長・前志木市長穂坂邦夫君、都留文科大学文学部教授田中孝彦君、全日本教職員組合中央執行委員長米浦正君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、公述人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。公述人の各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、公述人各位からお一人十二分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、公述人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず木村公述人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、山極公述人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、穂坂公述人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、田中公述人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、米浦公述人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○保利委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。やまぎわ大志郎君。
○やまぎわ委員　自由民主党のやまぎわ大志郎でございます。
　自由民主党でございますから、当然、今回の三法について、これを改正したいという思いを持って議論をしているところであります。
　今、公述人の皆様方からお話を伺いまして、率直に、日本というのは本当にいい国だなと私は思いました。いろいろな考えを持った方々がいらっしゃって、それは当然だと思います、そのいろいろな考えを持ったのを自由に国会という場において話ができる。世界に目を転じると、なかなかこういう自由に発言ができる国というのはあるわけじゃないんですね。本当に日本というのはいい国なんだなということを改めて実感いたしました。
　そうはいいましても、教育の危機というものが叫ばれ続けて、そして、それを国民の皆さんが、少なくとも過半数の方々が教育の危機というものを感じているがゆえに、国会において改正教育基本法というものが成立をしたんだ、私はそう思います。ですから、それが非常に重たいものだと私は思っておりまして、その改正教育基本法の議論をさせていただくときにも、今回、教育基本法を改正するに当たって、私はぜひとも教育基本法の中には道徳心というものについてきちんと盛り込んでいただきたいんだということを議論の中で申し上げました。
　これは別に、私が議論をしたからそこに入ったというわけではないかもしれませんが、今回の改正教育基本法の中にはきちんと、道徳心のことについて、教育の目標、第二条の第一号に、「豊かな情操と道徳心を培うとともに、健やかな身体を養うこと。」きちんと目標の中に掲げられている。そして、第二条の第一号より下の二号、三号、四号、五号と書いてありますが、実は、この二号、三号、四号、五号というのも、広い意味での道徳心というものの説明に近いものなのかなというふうに私は理解をしております。
　そして、このたび改正をしようとしている学校教育法の中に、やはり、義務教育の目標というものの中の一番最初のところに、先ほど、くしくも同じ名前でございますけれども、山極公述人の方からもお話があったとおり、規範意識等々に関するくだりというものがしっかり書かれておりますね。「協同の精神、規範意識、公正な判断力並びに公共の精神に基づき主体的に社会の形成に参画し、その発展に寄与する態度を養うこと。」
　私は、教育基本法の理念に基づいて、関連した法律というものがしっかりと改正をされて、さらにそれが学習指導要領に反映をされ、最終的には学校の現場においてきちんとその理念に基づいた教育が行われるという、そうあるべきだと信じております。
　そこで、木村公述人と山極公述人にお伺いしたいんですが、今私がお話ししたような問題意識に基づいて、広い意味での道徳心と言われるものがきちんと教育の現場において培われる方向に、今議論している法律を改正することで、確実に一歩近づいているものなのかどうなのかということを、率直にお二人からお聞きをしたいと思います。
○木村公述人　道徳の問題は、私はやはり非常に難しい問題だと思います。
　私、英国ですけれども、多少外国に住んだ経験からしますと、やはり、日本人の道徳心といいますか倫理観というのが彼らに比べるとかなり低くなっているのではないかという印象を非常に強くします。その最たる原因は何かというと、やはり家庭教育の崩壊だと思うんですね。
　私は、随分いろいろな家庭へ呼ばれて、行きました。そういうところで見ていますと、やはりかなりの年齢まで、はっきり申し上げると高等学校を出る年齢までは、親が相当厳しく、これをしちゃいけない、あれをしちゃいけないということを注意します。しかしながら、恐らく日本では、中学校ぐらいになるとほとんど親がもう注意できない状態になっているのではないかというふうに思われます。
　それから、データでありますけれども、最近の調査の結果によりますと、アメリカとイギリス、それからドイツとフランスと日本と韓国について、親からこういうことをしょっちゅう言われているかということを子供に聞いた結果があります。
　例えば、うそをついてはいけない、非常に簡単なことです。それについて、アメリカは五〇％近くが親からそういうことをしょっちゅう言われているということで答えていますが、日本では十数％。それから、もっと簡単なこと、きちんとあいさつをしなさいというようなことを親から言われているかということに対して、イエスと答えたアメリカの子供たちが五二％もいます、それに対して日本は十数％。
　事ほどさように、すべての面でやはり、多分戦争の前は相当日本の状況というのは違ったんだと思いますけれども、ここ数十年の間に非常に、いわゆるエシックスといいますか倫理観が低下している。そういうことで、確かに道徳のようなことを法案に入れるのはいかがなものかという議論もありましたけれども、私は、やはりこの現状を見ていると、どうしても入れざるを得ないというふうに思います。
　そういうことでいうと、入れることによって、国民の一般の皆様が、ああ、こういうものが入ったか、やはり大事だということを理解していただくきっかけになるということで、どれほどかわかりませんけれども、私はプラスの方に向くのではないかというふうに考えております。
○山極公述人　先ほどお話ししましたように、道徳的な、あるいは心の教育といいますか、そういったものは、特に低学年というか、小学校とか中学校、義務教育、ここではしっかりと、余り遠慮しないできちっと教えるということをしないと。
　結局、今までの話を聞いていてもわかるように、教育の流れの中には大きく二つあるんですね。一つは、子供中心主義で、いわゆるお子様主義で、子供が言うことは何でも聞こう。一見非常に物わかりのいい、そしてだれもが反対できない、そういったものが学校教育に蔓延して、そしてきちっとしたけじめもつかないという、そういった流れ。もう一つは、やはり教師主導といいますか、きちっと教えていく。これはもちろん両方大事で、どっちがいいということじゃなくて、バランスが大事なんですけれども、前者が余りにも行き過ぎた、そういったことが今の教育の問題に来ていると思うんです。
　なぜならば、教育の目的というのは、教育基本法にもありますように、人格の完成を目指し、平和で民主的な国家及び社会の形成者としての必要な資質を備えた心身ともに健康な国民を育てると書いてあるんですね。
　今の親は、よくここでも出るでしょうけれども、とんでもない親が多い。家庭教育もだめだ、モンスターペアレンツ、何でも学校に文句を言いつける、とんでもないといいます。しかし、今の親は突然宇宙からこの地球にやってきたのか。そうじゃないんです。今の親も、子供のときから教育を受け、そして、もちろん教育だけの影響じゃありませんけれども、ここまでたどり着いているんです。であれば、今の親は、ある種の教育の成果なんですね。
　では、かつての教育はどうだったのか。道徳反対、何か教えれば管理教育、そういうような中で育ってきた、その成果が今の親なんですね。ですから、学校の先生が、今の親がどうこうなんて言うこともありましょうけれども、もう少しその辺は謙虚になってもらわなきゃ困る。そういう意味では、やはりきちっと、特に義務教育等は、不易の部分はきちっとやってもらわなきゃ困る。これは、勉強も、心の教育もそうだ。
　私のような、若干年配の者なので、少し古臭いかもしれませんけれども、私はそういうふうに思っております。
　以上です。
○やまぎわ委員　私もそう思います。ですから、今回の教育三法を、一日も早く改正を行って、そして、その教育基本法にうたった理念が一日も早く、本当は家庭教育に行ってもらえればいいんですが、少なくても、学校教育に早く入っていくことを望んでいる一人でもございます。
　次に、穂坂公述人にお伺いしたいと思うんですが、お話の中でねじれ現象ということを御説明いただきました。私もそのとおりだと思うんですね。
　今ある制度というものが、それはそれなりにきちんと機能さえしてくれればそれほど改正をしなくても済むものなのかもしれないけれども、制度としてあるものが、実際にはきちんとその制度の成り立ちから考えたものとしては機能していないという現状が、ねじれ現象という言葉で御説明をいただいたものなんだろうと思うんです。
　そこで、簡潔にお伺いしたいんですけれども、今回のこの三法を改正することによって、おっしゃっているねじれ現象というものが少しでも改善の方向に向かうとお考えかどうかということを簡潔にお答えいただければと思います。
○穂坂公述人　率直に言って、大変難しいなというふうに思っています。
　なぜかといいますと、もとの根幹となる一つの骨格が、やはりもうその骨格自体が動いていない。ですから、本来ですと、骨格が有効に機能していれば、そこに上積み部分でやはりいろいろ変えるというのもいいと思うんです。しかし、今回は骨格そのものをやはり問うて考えた方がいいのではないか、率直にそんなふうに思います。
○やまぎわ委員　率直な御意見をありがとうございました。
　続きまして、田中公述人にお話を伺いたいんですが、学校の現場でのお話を伺ってきたということをお話しいただきました。ああ、そうなんだなということを思いながら聞きましたし、私も学校の先生方と日々話をさせていただくときに、うんうんとうなずく部分もかなりありました。
　その中で、子供のことを理解ができないというお話と、同僚同士の関係がうまくいかないというお話がありましたが、これは、よくよく考えますと、普通、一般社会において、学校に限ったことじゃなくて、どこでも同じことが起きているんじゃないかなと思うんですね。そこにおいて、我々は、ですから、現状としてそうだから変えていかなきゃいけないよねという話をしたときに、ちょっと考え方が違うのかなと思うんですけれども。
　今、簡単に言えば、校長先生がいて、その下の先生方はみんな、ここの表現で言うと対等というような形で扱われている。職員室なんて大体そんなイメージですね。ですけれども、自然に考えると、私もこの世界に入ってまだ四年ですから、わからないことがたくさんある。そうなりますと、ここに並んでいらっしゃるような先輩方に、先輩、一体これはどうなんでしょうかというふうに伺う。そうすると、先輩方は、自分自身が培ってきた経験から、後輩に対してこうするべきなんじゃないかという指導を与えてくださる。言ってみれば、議員というのは、議員になれば給料も同じなんですよ。ですから、何年やっていようが、一回生議員だろうが、給料も同じ。ですから、対等であることは間違いがない。だけれども、やはりそこには経験の差であるとか、勉強によって培ってきた差であるとか、そういうものがきちんとあって、そして、それは言ってみれば役職というような形でその先輩方はそういう重要な役割というのをなしていく、これは私は社会としては自然なあり方だと思うんです。その自然なあり方を学校に導入するということが、なぜ対等な議論を妨げることになるのかというのはちょっとわからなかったものですから、そこについて短く御説明をいただければと思います。
○田中公述人　短くとおっしゃいましたけれども、ちょっと具体的な例でお話をしたいと思います。
　今、子供たちが社会の大きな不安定の中で、幼いときからなかなか丁寧な扱いを受けることができなくて、非常に多くの子供が不安定な状況を示しているということは事実だと思います。それで、みんな、子育て、教育をどうしたらいいのかということを考え合っている、そういう時代であるわけですが、そういう子供たちの一つの特徴としてかなり広く言われていることは、受けとめてくれる他者というか、依存の相手を求めているんだけれども、その依存の相手を攻撃してしまうというか、いら立ちや不安を受けとめようとしてくれる他者に、一〇〇％受けとめてくれる人はなかなか難しいものですから、それを攻撃してしまう。
　例えば、精神科医もカウンセラーも教師も、そのクライアントや子供の攻撃を受けてひどく揺さぶられ、傷つくというようなことがあります。精神科医やカウンセラーは、そういうクライアントの攻撃を受けて自分が傷つくことがある、この患者は苦手だなと思うようなことがあるということは当然の職種として御本人たちも認めていますし、社会的にも認知されているわけですね。そういう人々には、精神科医やカウンセラーを続けていくために、同業者のカンファレンスというんですか、相談のし合いとか、精神科医をやっている上での苦しさ、自分がどういうふうに苦しいかとか、この患者がどうしても理解できないんだけれどもというようなことを相談できるカンファレンスを持つことが、彼らが専門職として勤務し続けていく上での不可欠な行動だというふうに認知されていると思います。
　ところが、教師は、今、精神科医やカウンセラーに負けないぐらい、不安定な子供たちの依存欲求と攻撃的な言辞を日夜浴びていて、教師自身も相当苦しんでいる、傷ついているということがあると思います。
　しかし、教師自身の中にも、社会的にも、その教師たちは、自分たちの苦しみや、時には、例えば本当に荒れている子供がいたら、この子が休んでくれたらうんと楽になるのになとか、そういうふうに思うことだってあるわけですね、そういう教師の、子供に向かって、今の社会状況の中で仕事を続けていくための、例えば自分の内面の揺れ動きとか、傷つきとか、くたびれとか、そういうものを出し合って、教師同士がお互いに理解し支え合うというか、そういう関係がまだ教師たちも必要だと認知していないし、社会的にも余り認知されていませんけれども、今の教師たちには本当に必要になっていると僕は思っています。
　それは、例えば職階とか、制度上の指導何とかとか、評価とか、そういうふうなものと結びついた関係ではなくて、経験の差はあっても、今議員がおっしゃったとおりであって、議員には、例えば主幹議員とか指導議員とかそういうものはないわけです。経験の差はあって、お互いに助け合うということはあるわけだけれども。議員に職階がないのと同じように、おっしゃったことをお返しすれば、教員の世界は、経験の差はあっても、それで学び合うということは当然ですけれども、今の非常に難しい中で、教員自身が傷つき、悩み、困ることがある。それを責められずに率直に出して相談し合える関係をつくっていくということが、現代の教師の専門性を維持し発展させていく上で非常に重要なことだというふうに思っています。その意味で、職管理、評価、そういうものと結びついた職階の導入というものは、そういう自然な関係が教師の中で発展していくことを妨げる、その危険性の方が大きいというふうに申し上げたわけです。
○やまぎわ委員　実は、議員にはいろいろなポストがあって、それに基づいていろいろ手当等とかも変わってきますので、そこは横並びではないんですね。そこだけ誤解のないように申し上げておきますが。
　最後になりますけれども、米浦公述人にお伺いしたいんですけれども、この三法は廃案にするべきだというお話、率直な御意見だと思うんですね。一方、私は、法律というものを考えるときに、法律の制度そのものよりも、それをどうやって運用していくかというところに本当に大きなウエートが置かれなきゃいけないんだろうなと思うんですね。
　現状がよろしいという話を伺いましたけれども、例えば国会に多くの子供たちが国会見学に来る、後で、やまぎわ先生、国会を案内してくれてありがとうというようなお礼状をいただくんですね。その中に、かなりの割で、今国会では憲法九条を変えて日本を戦争をする国にしようという話をしていると習いました、そういうことは絶対やめてくださいというような記述を書いてくるんですよ。
　それで、私は何が言いたいかというと、いろいろなものを評価していくという話をしたときに、何を評価基準にするかわかりませんけれども、少なくてもこういったことを子供たちが書いてくるというのは、イデオロギー的に中立な物事の教え方をしているとは私には現状では思えない。ですから、現状のままでは私はいけないと思うんですね。
　じゃ、これを廃案にしてということであるならば、どうやってこれを中立なものに戻す方法があるのかということを率直な御意見として最後にお聞きしたいと思います。
○米浦公述人　率直に申し上げますけれども、私たちは、教育と運動というものは明確に区別されなければいけないし、そういうふうにしていると思います。
　したがいまして、私たち全日本教職員組合が、組合の立場として、現行憲法が掲げている九条を改正することには反対だ、そういう考え方を持っていることは明らかであります。しかし、先ほど申し上げましたように、そのことと教育とは区別して私たちはきちっと対応しているつもりであります。つまり、子供たちに、日本国憲法の成立の成り立ちとか、それがどういうような特徴を持っているのかとか、そういった問題について事実をきちんと教えていくということと、それを変えた方がいいというふうに思うのか、変えない方がいいというふうに思うのかは、その子供自身がみずからの頭で考えて、これは主権者として、成長して一人の主権者となったときに、みずからの判断が正しくできるようになっていただければいいことであって、私たちは決して子供たちにこういうような考え方を教え込むというようなことはしていないつもりであります。
　以上です。
○やまぎわ委員　時間となりましたので、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　きょうは、五人の公述人の先生方、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　きょうは、時間も短いものですから、特に私どもが問題にしておるところについて、全員にお伺いできないかもしれませんが、お伺いしたいと思います。
　一つは、今回、教育委員会の責任の体制の明確化ということが地教行法で規定をされたわけでございます。教育委員会というのは、政治的中立性をしっかり確保する、そしてまた教育行政における安定性や継続性を確保するという点において私は存在意義はある、こういうふうに思っております。そして、地方分権という観点、非常に大事でありますので、今回も四十九条、五十条で是正要求、指示につきまして、今度は自治事務、あくまで地方自治法の国が関与できる枠内でやっているということで、地方分権についても配慮されている制度だ、こういうふうに考えております。
　ただ、知事さんの中には、教育委員会につきまして、選択制といいますか、首長さんが政治的責任を負う、そして、今の有権者は教育問題に対して非常に関心が高い、ですから住民に選ばれた首長が本来やるべきであるということも考えられるんじゃないか、それで選択制にするということも考えていいのではないか、こういう御意見も地方の公聴会でありました。
　この教育委員会について、今回の法改正によって、選択制というような議論に対してどう思われるのか。そして、教育委員会の責任を今回明確にしたわけでありますけれども、その場合に、きちっと役割分担を決めたということと、それから、学識経験者の知見を活用して活動の状況の点検、評価を行って、これを発表するということですね。教育委員会の自己評価といいますか、こういうものが導入されたわけでございます。これが機能するようにするにはどうしたらいいのか。この点について、木村公述人にお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小坂委員長代理着席〕
○木村公述人　御承知だと思いますが、教育委員会は、もともとはアメリカで発足した制度でございます。
　私もアメリカへ参りましてかなりあちこちの教育委員会を見せていただきましたが、まさにあれがアメリカのデモクラシーの象徴であるというぐらいに私は思っております。完全に政治から独立し、しかも、住民の意見を聞いて、そしてしかるべき教育ポリシーをつくっていくという制度になっております。
　ちょっと余談でありますけれども、例えば、教育委員会は一般の人が傍聴できますように、私の見た幾つかの教育委員会では夕方五時からやる、そうしてひどい場合には朝四時、五時までやると、徹底した民主主義を貫いております。そこに教育委員会の精神があるのであって、そういう意味でいうと、若干、我が国は教育委員会が十分成長しなかったということは申し上げられるかと思います。
　さはさりながら、私は選択制というものには非常に危険性が伴うというふうに思っております。そういう意味でいうと、現在の制度を、今議員がおっしゃった安定性、継続性、政治からの独立ということをやはり徹底して追求していくのが、民主主義を標榜する日本のやり方だというふうに思います。
　それから、私も、先ほど申し上げましたように、東京都の教育委員会の委員長をしておりますが、確かに、本来ですと教育委員会は議会からチェックをされるはずなんですけれども、今の状態でいきますと、そのチェックのされ方は極めて薄いということは申し上げてよろしいかと思います。
　そういうことでいうと、どういうメカニズムにするか私まだ考えておりませんけれども、教育委員会のアクティビティーに対して何らかの評価をするということはやはり必要ではないかというふうに考えております。
○大口委員　次に、この教育委員会につきましては、穂坂公述人も具体的な提案をされております。教育委員会廃止論というような論文も出ておったんですが。きょう先生からお伺いして、そうじゃないということがわかったわけでございますけれども。例えば県費の教職員というものを廃止しよう、そういうお考えも、私も非常に同意するようなところがあるわけでございますけれども。
　そういうことを踏まえた上で、私は、やはり現場に、市教育委員会あるいは学校の現場にもっと権限を移譲すべきである、そして、子供たちに一番近いところに権限を移譲して、またお金も移譲していくことが教育の活性化につながるんだ、こう思っておるんですが、この点、いかがでございましょうか。
○穂坂公述人　おっしゃるとおりだと思います。やはり現場の役割分担をしっかり決めていただいて、現場が自己責任をしっかり持てる、そういう体制がいいというふうに思っています。
　さらに、教育委員会のそれぞれの機能も、今お話がありましたように、確かに政治的中立性は担保しなくちゃいけないと思うんですね。ですから、私がもっと現場の自主性を担保してほしいと言うのは、決して何でもやってもいいという気持ちじゃないんです。
　例えば、指導助言なんていう言葉も、私は逆に言えばおかしいと思っているんです。なぜなら、国がやるべき仕事、これが例えばちっとも地方がやっていない、現場がやっていないとすれば、それは是正命令をするのは当たり前で。ですから、お金はやはり国にしっかり持ってもらう。さっき言ったような安定性とか継続性とか、教育水準を一定担保するとかというのは、それぞれがやはり役割分担の中でしっかりやるべきもので、だから、そこのところを明確にしないで、小手先と言えば大変失礼なんですが、ちょこちょこ変えても、私はいかがなものかなと。今言ったように、そういうものを踏まえた上で、現場の裁量権、現場の自主権、そういうものをしっかり担保してもらった方がありがたい、こう思っております。
○大口委員　次に、田中公述人や米浦公述人から、副校長それから主幹教諭、指導教諭、こういう職階制といいますか、こういうものを導入することに反対だ、こういう御意見でございました。
　今まではなべぶたであったわけですね。校長、教頭、そしてあとは同じ教諭、こういう状況でありました。しかしながら、今学校には本当にいろいろな問題が殺到しているわけでして、そして第一線の教諭に大変な負担があるわけですね。そういう点ではやはり、例えば今給食費の取り立てまでやっておられる、やらざるを得ない、こういうような状況もあるし、また本当にいろいろな問題のある親がいらっしゃる、本当に長時間にわたっていろいろ対応しなきゃいけないとか、さまざまな対応もしなきゃいけない。
　そして、だんだん、今ベテランの先生がこれからたくさん退職するようになってきますよね。そうなってきますと、やはり若い先生がこれからかなり入ってこられる。それに対する指導教諭、スーパーティーチャーのような方がちゃんと先輩としてのしっかりとした立場で指導するということも大事じゃないかな、こう思っておるわけです。
　副校長や主幹制度を東京都でいち早く導入されたということでございますので、木村公述人に、その施行された結果こういう成果があったというようなことがありましたら、お伺いしたいと思います。
○木村公述人　その前に、私、十年ほど前まで四年間、東京工業大学の学長をしておりました。実は、大学もなべぶたなんですね。学長だけが一人ぽつんとなべの持ち手のようになっておりまして、あとは全部横並び。もちろん学部長とか評議員はいるんですが、結局マネジメントは一人でやらなきゃいけないという、非常に裸の王様になってしまうんです。
　もうこれは大変な苦痛、苦労でありまして、パブリックマネーを使う、国立大学ですからほとんどパブリックマネーでマネージされているんですけれども、正直申し上げて、そういう体制というのは、はっきり申し上げて非常に税金の無駄遣いをしている。マネジメントの効率化が全然できていないということで、大学はその後、副学長等をたくさん導入するようになりまして、非常に効率的になりつつありますけれども、同じことがやはり公立学校についても言えるんですね。校長が一人で悩むということ。
　東京都で、これは東京都の場合はまだ法律的なサポートがありませんから、ただ東京都としてこういうことをやってみようということでやったんですが、私もかなりの数の校長先生とお話ししますと、やはり非常に楽になったと言う方が多いですね。自分一人で悩んでいたのが、必ずしも校長と副校長がうまくいっているということはないんですけれども、伺ってみますと、副校長がいることによって非常に相談しやすくなった。それで、その結果、視野が広がって、先生方にも意見を聞いてもらえるようになったということを随分聞きます。
　そういうことでいうと、東京都が全面的に成功している、つまり法律的なバックグラウンドがありませんから、東京都だけでやっているということで、全面的に成功しているとは申し上げませんけれども、そういうマネジメントという観点からはかなり楽になったのではないかと思うんです。
　ちょっと話が長くなって申しわけないんですが、マネジメントというのは非常に大切だと思うんですね。つまり、先ほど申し上げましたように、公立学校というのはパブリックマネーで運営されているわけですから、これはできるだけ効率的にせざるを得ない。そうなると、いろいろ批判はありますけれども、マネジメントの効率化を図るというのは絶対に必要だ、そういうことからいうと、この新しい職の設置というのは、非常に私は将来に向けて有効であるというふうに考えております。
○大口委員　次に、学校の評価についてお伺いしたいと思いますが、今、学校は自己評価ということで、教職員の方々が目標を立てて、そして、それに対してどう達成したかという等々の自己評価を、これはもうほとんどの小中学校でやっている。それで、公表もそこそこなされている。また、学校関係者評価、これも今実施をしているところがかなりふえてきておるわけですね。ところが、ＰＴＡのアンケートによりますと、保護者の方は、そういう自己評価、関係者評価というもの、いわゆる外部評価がなされていることはほとんどお知りになっていない、八割弱の人は知らないという状況である、そんな状況でございます。そして、今回義務づけがされたわけですけれども、それとともに第三者評価という議論もあって、今一部試行もされている、こういう状況でございます。
　私は、やはり学校みずからがきちっと点検をする、また保護者、地域の方々に入っていただいて関係者でもって評価をするというようなことは非常に大事なことだ、こう考えております。第三者評価については時期尚早だという意見もございますけれども、この学校の評価のあり方について、山極公述人にお伺いしたいと思います。
○山極公述人　ありがとうございました。
　今、委員のお話にありましたように、学校評価というのが教育水準の向上や学校運営の質の向上等に役立てるという意味では全く同じ意見であります。
　先ほど申しましたように、学校評価は学校設置基準以降、それ以前も教育課程評価とか、そういったことは盛んにやっていたんですけれども、本格的には、それ以降各学校でやられるようになったわけであります。私も時々学校評価で講演へ行きまして、あしたも実は千葉県の小中高等学校の新任教頭に対して、学校評価について二時間しゃべらなきゃいけないんですけれども。
　一生懸命やっている、これはもちろんいいんですけれども、学校評価、いわゆる目的、プラン・ドゥー・チェック・アクションありますけれども、そういう目的からすべて学校の先生がつくっているんです、内輪で。そうすると、保護者から見て、本当はこういうことを調べてもらいたいんだというのが必ずしも出てこないんです、学校だってやはりみっともないものはしたくないもので。
　例えば学力テストをやった場合に、自分の学校の学力テストの結果はどうだったのか、ほかの地域に比べて何がよくて何が悪かったのか。あるいは、高等学校なんかに行って遅刻の多い生徒がいた場合、遅刻の人数はどのぐらい実際にいるのかとか。あるいは、今学校は絶対評価というのをやっていますね。あれもいわゆる教科別に五段階で、要するに、五が何人、こうなっていますと、親は、この判定基準がどういう意図でやっているのかというかなり疑義があるんですね。そういう場合に、自分の学校は教科別に五は何人ぐらいいるのか、四は何人ぐらいいるのかとか、そういうエビデンス、これがほとんど隠されているんです。そして、プラン・ドゥー・チェックなんというのを学校でつくっている。ですから、サイクルが、非常にレベルの低いプランをつくってサイクルを回していますから、くるくるくるくる、はい回っているんですね。それが教育の水準の向上や教育全体の向上につながっていかないんです。
　そういう意味では、やはり大事なのは、事前に事実、もちろん子供のプライバシーなんて公表したらとんでもないですけれども、学校の実態をまず情報開示していく、そしてそのためには、うちはこういう目的で、こういうやり方で、こういう形できちっと評価していく、そして結果はきちっと評価する、こういったものをもっとしていかなきゃいけない。
　四月に、各学校はＰＴＡの全員を集めて、校長先生は学校の目標や教育活動を説明します、ほとんどの学校は。しかし、では三月、学年末に、そのうちのどれとどれが達成したのか、どれが達成しなかったのか、達成しない場合にはどこに原因があったのか、では来年にどうつなげるかなんというのを最後の学年末に言っている学校なんてほとんどありません。四月に言って終わりです。これでは、結果責任ということは問われないんですね。これからの教育評価というのは、そういう意味で、自分に厳しくしていくということ、それによって上げるということですね。
　第三者評価、もちろん大事です。イギリスは、第三者評価、ＯＦＳＴＥＤなんていう視学官制度で第三者評価をやって始まったんですけれども、今は、やはり学校評価というか点検評価、これが基本だ、そしてそっちの方に少しずつ移っています。ですから、日本も自己点検をしっかり、そして外部評価を入れていく、その上で第三者評価というようなものについて検討も進めていく、そういうことがいいのではないか、こう思っております。
　以上です。
○大口委員　今、学校評価につきまして非常に詳しいお話をいただきまして、ありがとうございます。
　今回の改正の中で、私どもは、やはり教師は、もちろん学力だけではなくて人間性、こういうものが本当に大事ではないかな、こう思っておりまして、穂坂公述人もそういうお話をされておりまして、やはり採用の問題があります。そういうことも私どもは以前も議論をさせていただいたわけであります。それから、やはり教師が子供たちと向き合う時間をいかに確保するか、こういうことも大事だと思います。
　そういう点で、やはり教育を充実させるためには投資をしっかり行っていかなきゃいけない、金と人、これをきちっとやっていかなきゃいけないということもこの委員会の審議でいろいろとお伺いさせていただきました。先生方の思いをまた胸にして頑張ってまいりたいと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。
○小坂委員長代理　次に、牧義夫君。
○牧委員　民主党の牧義夫と申します。
　本日は、公述人の皆様方におかれては、本当にお忙しい中、お出ましをいただいて、それぞれの立場から有意義な御意見をお聞かせいただいたことに私からも感謝を申し上げ、また、皆様方の御意見をしっかりと踏まえて今後の議論を進めていきたいとお誓いを申し上げたいと思います。
　先ほど自民党の議員の質問の冒頭で、日本の国というのはいろいろな考え方を自由に述べられるいい国だなという発言がございましたけれども、私は、別の観点から見ていたんです。与党推薦の枠でおいでいただいた公述人のお二人と、お話を伺っていて、恐らく国家観ですとか歴史観ですとか、そういった部分については私どもほとんど変わらないんだろうなと思いながらお話を伺わせていただいておりました。
　ただ、この国の教育の現状を少しでもいい方に持っていくためにはどうしたらいいのかという方法論においてやはり違うんじゃないかなということだと思います。与党の筆頭もうなずいておられますけれども、多分そういうことだと思います。米浦公述人と私どもというのは多分イデオロギー的にもかなり違うと思いますけれども、方法論的には、むしろ学校現場をよくするためには米浦さんのお話を聞いていた方がまだ実効性があるんじゃないかなという感触も、私、得たわけでございます。
　そんな観点から、まず、教員免許の更新制が根本的な教員の資質向上に本当に資すると考えるのかどうなのか。先ほどは、山極公述人のお話には、教員に対する信頼の確立、こういった観点のお話もございましたけれども、本当に資質の向上に資するのか、そしてまた、これが教員に対する信頼の確立につながる一つの制度論なのか、そこら辺のところをまずお一人ずつ、そうなのかそうじゃないのかということ、そしてその理由を簡単に一言ずつ添えてお話をいただければありがたいと思います。
○木村公述人　私、もともとは大学の工学の研究者でありました。東京工業大学に三十三年おりましたが、振り返ってみますと、やはり途中でマンネリ化してしまうんですね。これはもう事実であります。幸い私の場合には、そのたびに外国へ行くことができましたから、そこで新しい知見を得て、アイデアを得て、それで研究を展開していったということですが、やはり人間、例えば三十年とか三十五年、一つの同じ職をやる上では、どこかで非常に大きなリフレッシュの必要があろう、それが私は教員免許の更新制として出てきているのではないかと思います。
　もちろん、見方によっては十年研修だけでいいではないかという話もあります。しかしながら、先生方にもっともっと今よりも自信を持っていただくためには、ここでまた、僕は新しい免許を得たぞというその刺激、そういうことがやはり職場においても活気を促す大きなきっかけになるのではないかということで、私は、大変価値のあるアクションではないかというふうに思っております。
○山極公述人　先ほどお話ししましたように、もちろん学校の先生の資質向上は、日ごろの自己研さんあるいは研修、そういったところで一生懸命やっていますし、今現在もやっているかと思うんですね。しかし同時に、やはり教員免許状というものが、今までは、一たん取得すれば永久に使える。今、考えてみれば自動車だって免許を時々更新しますし、食べ物だって賞味期限というのがあるんですね。なぜ人間を教える人にそういう賞味期限がないのか、ちょっと言い方はよくないんですけれども。
　やはり人間というのは、さっき木村公述人が言ったように、定期的にリフレッシュしていく、新しい知識や技能を刷新していく。なぜならば、昔と違って、今は学校を取り巻くいろいろな課題というのはもう山積している。そういう先生方に、十年に一回ではありますけれども、やはりそういったリフレッシュのための知識の刷新の講習を受けてもらう、そしてまた再び十年間に立ち向かってもらう。
　免許を更新するというと、何か非常に、萎縮するだとか教員のなり手がないって。僕は学校の先生をそんなにばかにするべきじゃないと思うんですね。先生というのはもっともっと自信を持っています。それから、一生懸命子供たちのためにやろうといって頑張っている先生がほとんどです。実際にそういったところで、ああ、いい話を聞いたなと。
　例えば、大学でいろいろな教育学の授業があります、発達心理学だとかなんとかと。確かに、まだ実践もしていないときに幾ら聞いても余りぴんとこないんですね。しかし、現場の中で子供と実践して、そして一人一人の子供の個性だ何だ、そういうことで悩みながら、十年に一遍大学で発達心理学なんというのは、これは教職大学院とも関係しますけれども、そういったところで勉強して、ああ、これはこうだったのかと、すなわち、実践に裏づけられた理論、そういったこともこの講習の中には含まれていると思うんですね。
　そういう意味で、もっともっと前向きに考えていただければ、こういうふうに思っております。
　以上です。
○穂坂公述人　私は、本来、分限制度がしっかりしていれば、それで対応できると思っているんです。でも、分限制度が適正に機能していないとすれば、継続をそのままほうっておくというわけにいかないでしょうという意見です。
　ですから、そういうことをやる前に、もっと基本的に、先生方はどういう形で市町村に派遣をされているのか、採用の仕方はどうなのか、昇級の仕方はどうなのか、その辺からきちっとしないと、肝心のもとの方をそのままにしておいて、おしりの方だけ、先生方は余り努力しないからこの辺で何かしなくちゃいけないなと。私は、分限制度がきちっと機能しないのもその辺に原因があるのではないか、こう思っています。
　それからもう一つは、やはり学校の先生に適用するとなると、これはいろいろな関係職種の方々、関係の方々にもそういうものがこれから波及していくと思うんですね。取ったら取りっ放しというのは結構ありますからね。時代が変わっていく。ですから、その辺もやはり今度は整合性も考えていかなければいけないのではないか、こんなふうに思っています。