Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲村政府委員　この調査会の設置の趣旨からいたしまして、委員の構成、会の構成は非常に重要な問題だと御指摘のとおり認識しております。
　委員は、ただいまどういう方という具体的な想定はしておりませんが、こういう問題にすぐれた識見を有する方々のうちから、手続的には両院の同意を得て内閣総理大臣が任命するという手順を踏むこととしておりますので、そういう手順を踏むことになります。その人選を進めるに当たりましては、この委員会等でいろいろ御審議いただく内容等も十分参酌をいたすと同時に、公正妥当な構成となるように十分努力する必要があると思うわけでございます。具体的には各党の関係の方々とも十分に相談をさせていただくことになろうかと考えております。
○広瀬委員　大変抽象的なお答えしかいただけないわけでありますが、これは後で触れますけれども、今少なくとも、脳死とは一体何であるか、脳死の定義またその脳死の判定基準というようなものが国民の立場から非常に重大関心が持たれておるわけでありまして、厚生省がつくったいわゆる竹内基準と言われるような、脳死とはこういう状態なんだと、全脳の不可逆的機能喪失というようなことで何項目かの項目が並べられておるわけであります。そういうものに対しても医学界の中で賛成をする人もおるし、まあその程度でいいじゃないかということで賛成する人もおられるし、それに対して、まだ慎重性において足りないのではないか、一歩誤ればそういう点で生体を傷つける、そしてその人は心臓を摘出する、あるいは肝臓を摘出するわけでありますから、これは確実に死に至るわけであります。そういうことではやはり殺人罪を犯しかねない、そういうおそれというものがどうしてもつきまとうわけで、したがってそういう点ではより一層慎重な基準が必要であろう、追加すべき幾つかの問題点があるじゃないかということを言っている学者もおります。
　そういうような点も含めて全体的な社会的合意、こういうようなものが得られるためには、賛成する人も、既にそういう一定の判定基準というものがあって、それで臓器移植のゴーサインが出たのだと理解している人もいるようですが、まだまだ不十分だという人たちもおる、あるいはその中間的な立場をとる人もいる。そういうことで、現在の判定基準に賛成する人だけじゃなしに、反対の立場をとっている人も大胆に入れてもらうというようなことも必要だろうし、先ほどアメリカの大統領諮問委員会のメンバー等について私一つ一つ読み上げましたが、そういう点で関係の深い各層から委員を選ぶというような配慮がぜひ必要だろうと思うのですが、これについては厚生、法務両省から、そしてまた提案者の考えておるところも伺いたいと思うのです。
○竹内（黎）議員　ただいま先生からあらかじめ賛成者のみをもって調査会を構成することはよもやあるまいなという御注意でございますが、その御注意を私ども十分念頭に置いて公正な人選をいたしたいと思います。脳死及び臓器移植という問題はすぐれて医学の問題でもありますから、医学界から委員の御参加をいただくのは当然のことといたしましても、そのほかにも考えられますのは、法曹界あるいは労働界、経済界、宗教界、婦人団体、教育界、言論ないしマスコミ界、それぞれの分野からこれはという方をぜひ選んでいただきたいと私たちも期待します。
○仲村政府委員　提案者の代表の竹内先生からのお答えのとおりだと考えております。
○東條説明員　法務省といたしましても、今提案者の竹内先生からお話しになられたことと同じ考えでおります。
○広瀬委員　ちょっと私の聞き損ねかもしれませんが、弁護士会等はある程度批判的な立場をとっておられるわけですね、判定基準に対して。法務省、当然弁護士代表は入っていますね。先ほど弁護士出身である坂上代議士からの質問もいろいろあったわけですけれども、その辺はどうなっていますか。
○竹内（黎）議員　これは私の私見になるかもしれませんが、先ほど法曹界と申し上げましたその中身に判事、検事、弁護士の代表を当然含むというぐあいに私は頭に置いております。
○広瀬委員　大体そういうことならば、ほぼ私どもの期待ともそう大差はない。ただ心配なのは、あなたはどうなんですかというようなことで世間的にいろいろ文筆活動や何かを通じて意思をそれなりに表明をされているような方で賛成に近い人ばかりというようなことで、いろいろなところからこの委員を任命するにしても賛成に近い人ばかり集めるということでは、議論が本当に国民のコンセンサスを得られるような方向への結実というものにとってやはり世論から不信の念を抱かれるようなことがあってはならない、そのことが一番心配でありますから、その辺のところはきちんとひとつやってもらうように提案者からも、総理大臣が任命をされるわけですから、実質的には厚生省が中心になるのでしょうけれども、そういう点をしっかり踏まえてやっていただかなければならぬだろうと思います。その意味で近岡次官から厚生省の考え方も聞いておきたい。
○近岡政府委員　この調査会が正式に設置法によって設置された暁は、当然内閣総理大臣の方にいろいろなものが具体的に意見が出されて、最終的にそれが答申という格好で出てきた暁には、これを本当に最大限尊重しなければならないわけでありまして、その重みというものを十分にかみしめながらこの問題に対しては適切に処置するようなそういう方向で努力したい、このように思います。
○広瀬委員　その辺のところをきちんとやっていただくように要望をしておきたいと思います。
　さて、今まで人間の死というものの判定は、心臓の停止、呼吸の停止、それから瞳孔の拡大といいますか、両眼とも四ミリ以上拡大している、そして対光反射がないというような、いわゆる三徴候が人間の自然死といいますか、だれしもが疑わないで、今日まで問題なしにお医者さんを信用して死の判定を受け入れてきたわけでありますが、近代的医学の発達、それからまた人工呼吸器、こういうものの発達によって、脳は死んでもまだ心臓は鼓動しておる、体温もある程度通常に近い形である、呼吸もまだしている、こういう状態の中で、いわゆる全脳の回復することのない機能停止という状態になれば脳死を宣告して、そこで臓器の摘出、そして移植、こういうようなことで、今この法案も、そのことの調査をするために国民合意を目指す調査会として発足を図ろうというのが提案の趣旨であろうと思うわけであります。
　竹内基準という厚生省基準で、いわゆる全脳にわたる機能の不可逆的な喪失、こういう状態は脳死と判定してよいんだ、こう言われておりますが、機能が喪失しておると見られても器質的なもので細胞はまだ生きている、こういう状態もあるではないか、そうするとやはり死と判定するのには不十分な基準ではないかということで、立花隆さんの本も、いろいろな人からの意見を集約してそういうことを、やはり慎重な上にも慎重を期すという意味では、機能的な死だけではなくて器質的な細胞の死というようなところまで深めていった方が国民の合意も得られやすいではないか、国民だれしもが疑わないような合意も得られるのではないか、そういう角度で主張をされている。また、有力な医学者であってもそういう立場をとられる方もある。そういう意味では、この厚生省基準にもう一項目加えて器質の死、細胞の死というような、脳に行く血流が停止をする、そういう状況というものを判定基準に加えたらなお一層確実なもので国民にも受け入れられやすいものになるではないかという有力な説があるわけであります。それらの問題について、厚生省としてはあの判定基準は変える必要は全くないということか、諸外国の例なんかについても、そこまでやっている国もあるやに聞いておりますが、そういう国はどれだけあるか、この辺のところについて伺いたいし、そしてまた、厚生省としての立場はあくまで前の厚生省基準につけ加える判定基準はない、こういう態度をとられるのか、どっちなのか、こういうことでお聞きしたいと思うのです。
○竹内（黎）議員　厚生省からお答えの前に、私、ひとつ所感を申し述べたいと思います。
　今先生がお示しになった判定基準、いわゆるクライテリア、いかなる判定基準をもってオーソライズするか、こういうことについても、私どもとしては調査会においてぜひ御議論を願いたい、こう考えている次第でございます。
○仲村政府委員　脳細胞が全部死んだ場合に脳死とすべきではないかという御意見に対する見解はいかがかというお尋ねだと思いますが、脳死が脳の不可逆的な機能喪失の状態として定義されているわけでございまして、例えば人工呼吸器を装着いたしまして心臓を他動的に動かし続けていても脳が再び機能を回復することはないということで定義をされておるわけでございます。先ほどもちょっと申し上げたわけでございますけれども、従来の心停止の場合でも、体全体のすべての細胞が死んだというふうなことを意味していない部分があるわけでございますので、脳死についても、不可逆的な機能喪失の状態を認定できても、その場合に全細胞が同時に死んだということにはならないというふうに私ども考えておるわけでございます。したがって、現在厚生省の研究班でおつくりいただいた判定基準でございますが、この医学的な意味での妥当性については医学界の専門家の評価を受けているものと私ども承知しているわけでございます。
　現在でも、米国を初めとします世界の脳死判定基準は、施設によっても若干ずつ違っておる場合があって統一されておりません。しかし、最近の基準は個々の差異がだんだん少なくなってきて平均化しておると言われておるようでございますが、今後さらに共通性のある基準がつくられる可能性は学問の進歩とともに大いにあろうかと思います。日本医師会の生命倫理懇談会の報告書におきましても、複数の基準があり得ても、その基本はいずれも同じであって、細部にわたってまで形式的に無理に統一する必要はないという御見解を述べられております。
○広瀬委員　私も医学的には全く素人でありますが、関連の書物を読みあさってみてなるほどなと思うようなことについては、やはり素人なりにこの方が国民の合意を得られやすいのではないか、そのくらいの基準をなぜ加えられないのかと考える。血流が停止をすれば脳はもう完全に死なざるを得ないということはわかっているわけです。血が行かなければ脳は死ぬことに決まっておるわけであります。それで、不可逆的であるか可逆的であるかというその判定が実は大変難しい問題であって、死後、解剖の結果、七百一例中に約三〇％は脳の自己融解というかそういうものをしていない例がある。だから、そういうようなところから見ても、まだ細胞は生きておったという段階で脳死判定が行われる可能性というものがそういう面でもあり得るのではないか。やはり、どこかで細胞が生きていればそれが働きを始めるという可能性、これは生命の不可思議というか生命力というか、そういう場合なんかも非常にあり得るんだということが症例の中でもあるということ、いろいろな学者や医事評論家たちの話をいろいろ本で読んでみますとそういうこともあるということですから、その辺のところについて、この厚生省の判定基準、いわゆる竹内基準と言われるものはもう動かすことのできないものなのであるという立場ではなくて――竹内提案者の話では、そういう点も含めて十分議論をしていただきたいということを言われておりますから、それはそれなりに私は結構な態度だと思うのですが、今の局長の答弁ではちょっと何かその辺のニュアンスが違うのかなという感じを受けないでもないものですから、あえてもう一度、局長からでも結構ですから、そういう点で調査会で審議する中では竹内基準そのものについての是非というものも、あるいはもうちょっと補強する余地ありというような柔軟な態度で臨むのかどうか、この辺のところを聞いておきたいわけです。
　　　　〔委員長退席、宮里委員長代理着席〕
○仲村政府委員　竹内基準というのは厚生省の編成いたしました研究班によってできたものでございまして、私どもが決めた中身ではございません。あくまでも医学的なものでございますので、学問の進歩があれば当然それに応じて変わってくる可能性はあり得ると思いますが、私どもがお尋ねがあった場合にお答えしておるのは、このいわゆる竹内基準というものが他の外国等の判定基準と比べてもどちらかといえば厳しい方だということで伺っておりますので、そういう答弁を申し上げたわけでございますが、もう一つ新たにつけ加えさせていただきたいのは、脳死の判定というのはだれでもできるというわけではないようでございまして、普通のお医者さんならだれでもできるわけではないということが一つの非常に大きな条件になっておると私ども考えております。脳死の判定に十分な経験を持つ脳神経外科あるいは神経内科等のお医者さんが少なくとも二人以上で判定するということがこの基準の中にも一応うたわれておるわけでございまして、いろいろの検査を組み合わせて最終的に判断するのですが、十分な臨床経験を持つお医者さんと必要な設備、例えばＣＴでございますとか脳波計とかいろいろの検査を組み合わせて経験豊かな医師によって判定されるということも非常に重要な側面ではないかと思っております。
○広瀬委員　脳死の判定は通常の農村部等の個人開業医のようなところでは到底できるものではないということは私も承知をいたしておりますが、脳死判定が厚生省の研究班の基準で確実にできると思われる医療機関というのは幾つぐらいあるのでございますか。その数をお示しください。
○仲村政府委員　病院の数でお答えすることは不可能でございますが、ただいまも申し上げましたように、脳神経外科とか神経内科の経験のあるお医者さんが少なくとも二人以上いる病院とか、そういう形になろうかと思いますし、基準で決められております検査が的確に行われるような施設というのは必要なわけでございますので、したがって、先ほど先生おっしゃいましたようにかなり高度な病院でないとできないということでお答えさせていただきたいと思います。
○広瀬委員　そういうことだろうと思うのですが、それにたえ得る、少なくとも厚生省研究班の判定基準、これを前提にしたといたしまして、これで確実な判定のできる医療機関というのはどのくらいの数に上りますか。
○仲村政府委員　五十九年の脳死に関する研究班の報告書の中で、脳死と判定された症例が千三百四十例ございまして、その脳死と判定を下した医療機関は、日本脳神経外科学会の認定医の訓練施設四百二十九、救命救急センター及び大学病院の救急部が百四十四、主要神経内科施設百四十ということで、合計七百十三という数字が一応この報告書で挙げられております。これ以外にももっと調査を広げればあり得るかもしれませんし、ここに挙げられている施設でもスタッフが変動することによってそうでなくなっている場合もあるかもしれませんが、大体このぐらいの勘定というふうにお考えいただければと思います。
○広瀬委員　毎年毎年、あるいは毎日毎日と言ってもいいのでしょうが、日本の一億二千三百万の人口の中で何百人かぐらいずつは亡くなっておるわけですね。普通ならば、心臓がとまって脳に血液が行かないから脳も死ぬ、いわゆる三徴候説による死亡者が大部分のはずですね。心臓死あるいは肺臓の死、呼吸死、それから瞳孔の拡散というようなものに至る前に脳死の判定を受けるような患者、こういう人たちは一％程度だとかあるいは〇・四％程度だとかいろいろ言われているわけでありますが、脳の死が心臓停止に先立つというような、いわゆる脳死判定をしなければならぬ患者というのはどういう施設にどのくらいおるのかという数字をちょっと明らかにしていただきたいと思います。
○仲村政府委員　御指摘のように、亡くなる場合に脳死になる方の方がはるかに少ないわけでございまして、推定では〇・四％から一％くらいということでございますので、もし脳死と判定されれば判定され得る方が三千人から七千人というふうに踏んでおります。
　なぜ脳死になるかということでございますが、基礎疾患としてはいろいろな疾患があるわけでございます。例えば、脳血管の障害、脳卒中その他だと思います。あるいは交通事故なんかで脳だけがやられてしまう頭部外傷とか、あるいは脳腫瘍でも起こり得るようでございますし、炎症でも起こる。それから、二次性と申しまして、直接脳がやられなくても、ほかの、例えば窒息で脳が先に脳死状態になるという状態あるいは心臓が停止してしまうという場合など。こういう疾患でございますので、特にどの医療施設に集まるということではないと思いますけれども、先ほど申し上げましたような脳死を判定できるような施設に集まる傾向はやはりあり得るのではないかと思います。一般の医療機関にあっても、それが脳死と診定されない場合もあり得るわけでございますので、その分布につきましてはお答えいたしかねる次第でございます。
○広瀬委員　脳死の判定を必要とする患者は、脳神経外科であるとか神経内科であるとか、救急医療施設だとか、そういうところに大体集中するのだろうと思います。先ほど数をお示しのところ、そういうようなところを中心に脳死の判定がされる、したがって、そういうところから臓器移植のドナーも出てくるであろう、こういうことに大体なるわけですね。
　今申されたように脳卒中だとか交通事故で脳に重大な外科的損傷を受けたとか、その他窒息の場合とかいろいろあるでしょうけれども、そういうような人たちというのは毎日というか、現時点で押さえた場合にどのくらいの数がおるのでしょうか。脳死判定、そして臓器移植の可能性のある人数、潜在的ドナーの数といいますか、この辺のところはどういう数字になりますか。
　　　　〔宮里委員長代理退席、委員長着席〕
○仲村政府委員　先ほどお答えいたしましたように三千人から七千人の方が脳死と判定され得る患者数ですが、これがドナーの理論的な最大数だと思います。一方、臓器移植の対象となり得るという推計の患者さんは、心臓で二千八百人から五千人、肝臓で六千二百人から二万七百人、膵臓で千二百人から二千百人ということでございますから、そういう意味では臓器移植のドナーが非常に足りないような状況になると思います。そのうちでも、例えばドナーとなり得る年齢をどうお決めいただくかにもよるわけですが、医学界の判断もあろうかと思いますが、そういう年齢の問題でございますとか、あるいは同意をするかしないかということで数を掛けていきますと、実際提供してもいいという数は非常に少なくなる。一般的に推計しにくいのでございますけれども、先ほどの発生件数をかなり下回るというふうに私ども理解しておりますが、確定的な数字は持ち合わせておりません。
○広瀬委員　結構です。いずれにいたしましても、脳死の判定を受ける可能性のある人たちは〇・四％ないし一％の間、三千から七千、中間をとれば五千ぐらいか、こういうように見られるわけであります。
　今ちょっと心臓で幾らというような数字を申されましたけれども、いわゆる臓器移植の受容者、レシピエント、これはもう臓器移植以外に助かる道はないんだという患者の数は総体でどのくらい、今幾らか数字を聞いたような気がしますけれども、心臓の場合、膵臓の場合あるいは肝臓の場合というように、腎臓も含めて結構ですが、その辺のところ、トータルの数字と内訳をちょっとお示しください。
○仲村政府委員　これは北大の相沢先生の推計でお答えさせていただきますと、心臓で二千八百人から五千人、肝臓で六千百人から二万七百人、膵臓で千二百人から二千百人、腎臓で三万五千人という推計がございます。これは解剖をした所見から移植の適応症があるというものを推計いたしまして、逆算してこういう数字になっておるもので、多目に言いまして六万五千人ぐらいの移植対象患者数がおられるという勘定になります。
○広瀬委員　心臓の二千八百を初め腎臓の三万五千、これは圧倒的に多いわけでございますが、トータルで六万五千もいらっしゃる。これはもうそれぞれの医療機関でやはり移植さえすれば助かる、こういう判定を受けている数である、こう理解していいわけですか。
○仲村政府委員　必ずしもそうではなくて、亡くなった後解剖して、その所見からある時期に移植できておれば助かったかもしれない、逆にこう見ておりますので、今おられる、入院しておる患者さんが、あなたは今臓器移植を受けないと助かりませんよという数とは必ずしもイコールではない、かなり違うのではないかと私ども考えております。
○広瀬委員　いずれにいたしましても、潜在的なドナーになり得る可能性のある数字が平均的には五千ぐらいだ、心臓移植を初め膵臓、肝臓等の移植を必要とする受容者、レシピエント、こういう人たちは少なくとも五倍なり十倍なりというような必要性を持って、臓器移植を受けたいという潜在的な需要はある、そういうように見ていいわけですか。
○仲村政府委員　臓器移植がどんどんやられる体制になって、能力的にも場所的にもたくさんできて、一方発生する先ほどおっしゃった五千人の方がいたとしても、やはり恐らく提供側の方が少ないというお尋ねだとすれば、そういうことになろうかと思います。
○広瀬委員　厳密にはまだ調査も十分行き届かない、いろいろその段階が微妙にあるのでしょうからあえてその点申し上げませんけれども、いずれにいたしましても、この臓器移植の場合にドナーの数と受容者の数では相当なアンバランスが常にあるというように見ていいと思うのですね。
　そうなりますと、これは調査会で十分議論をしていただかなければならぬことであろうと思いますが、そういう場合の優先順位というものが社会的に非常に――先ほどの海外の例なんかも、この移植手術に要する経費が相当高額のものもある、アメリカ等では一千万を超える大きな額になっているというようなことでありますから、経済的にそれだけの医療費を払い得る人に優先的に行われるというようなことになりますと、これはやはりそのこと自体が新たなる社会的不平等、金で人権が買える、生命が買えるというような新しい国民の不満、不信を引き起こしかねない面があるわけですね。そういうような問題点については、これは社会的な妥当性というかそういうものの中で、これは提案者に聞くのは、調査会を設置しようという、調査会でそれもやられることでしょうけれども、そういう問題についての今までの研究の成果というようなものがあれば、そういうアンバランスの中で行われる場合に、これはドナーの人権の問題と同時に、そういう社会的な歩みで優先順位をどうセレクトするかということが非常に大きい問題だと思うのですが、そういう問題などについて今何か考えがあったらば聞かしておいてほしいなというように思います。
○竹内（黎）議員　仮に臓器移植というのを私どもが一つの社会システムとして受け入れる、こういうことになりました場合の大きな問題点は、先生まさしく御指摘のとおりの優先順位を何の基準によって定めるか、こういうことであろうかと思います。先ほども申し上げましたが、私はこういった問題についてもぜひ調査会において御議論を願って私どもに一つの指針を示していただければなと期待するわけでありますが、さらに進みまして、もし臓器移植法という法律の制定まで進むようになりましたら、私はそこにおいて臓器の売買禁止だけははっきりさせなければいけない、このように考えています。
○広瀬委員　やはり非常に大きな問題点がこの問題にはあるんだということですから、調査会がそれらの問題も含めて考えてもらいたいということを我々希望すると、どうしてもやはり何か二年という期限は少し短いんじゃないかなという感じがしてならない。
　それからもう一つは、厚生省の考え方でありますが、このような高額医療の部類に属する臓器移植というのは、現在の医療制度の中で最も高額な医療費を必要とする分野であろうと思うのです。したがって、こういう問題について、今まで高度の医療についてはいわゆる保険外ということで健康保険の保険財政からの給付がもらえない、自己支弁であるというようなことだと思うのですが、そうなりますと今の危惧というものはさらに拡大されるような可能性もある。もう既に健康保険の中に取り込んでいる国もあるやに聞いておるわけであります。いずれは恐らく臓器移植が日本でも天下公認として、国民がみんな納得して近代的医療技術を駆使して行われる時代が来るだろうと思うのです。そういう中で、この個人的な財政負担、経済的な負担の問題と保険財政からの給付の可能性というものが当然出てくるわけでございますが、これを一部の金持ちだけに独占をさせる、そういう人が優先順位を与えられるということのないようにするためには、やはり保険給付の一環に繰り入れていくという方向がとられるべきであろうとも思うのであります。その辺のところについては今日まで厚生省としてはどんなお考えになっておられるのか、あるいはまた、もし提案者もその辺のところまで御検討をいただいておったならば御所見を聞かしていただきたい、そう思います。
○小林（秀）説明員　お答えいたします。
　脳死と心臓移植の問題につきましては、今後各方面で幅広い観点からさらに論議が深められていくことを期待をいたしておりますが、臓器移植を含め新しい医療技術を保険給付の上でどのように取り扱いをするかということに関しましては、中央社会保険医療協議会、通称中医協と申しておりますが、その中医協の御意見を伺うことになっておりまして、その結論を踏まえて適切に対処していきたい、このように考えております。
○竹内（黎）議員　先ほども厚生省の局長の方から、諸外国でそれぞれ臓器移植を受けた場合にどれくらいの金額が必要か、こういう御説明がございましたが、大変に大きな額であるわけでございます。したがいまして、これから私ども日本において臓器移植を進めていく場合に、確かにこの患者負担というものについて我々はやはり答えを用意しなければならない、こう思っております。現行の保険の制度からいきましても、一定額を超えますと高額医療という負担の仕組みもございます。また、私、正確な名前は忘れましたが、特殊な高度医療については、たしか病院、施設を限定してではありますけれども、これまた患者に負担を求めないという仕組みもあったやに記憶しております。私どもとしてもその問題についてはさらに検討をしなければならぬし、できればまた調査会においても、臓器移植を進める際にこういった負担の問題が障害になってはいけないわけでございますので、その辺についても御意見がちょうだいできればなと思います。
○広瀬委員　非常に高度の医療技術を駆使して、それからまた脳死の判定のためのいろいろな経費というようなものもあるでしょうし、それを正しく判定した後、臓器摘出、臓器移植、こういう段階になるわけであります。
　例えばけさの新聞で、ゆうべ島根大学の生体肝移植、親子の間でございましたけれども、これが行われて、立派なお医者さんたちが十五名も全部徹夜で、またそれに携わる看護婦さんやらレントゲン技師やらいろいろな看護関係の職員もたくさんおったろうと思うのですね。あれだけのものをやられたら、日本の現在の医療費体系の中で大体どのくらい費用がかかるのでしょうか。
　また、例えば二年後にこの調査会が立派な結論を出して、臓器移植法も国会で大体二年なり三年なりの後に成立をするという場合に、例えば心臓移植の場合にどのくらいの経費が医療費としてかかるのか、これは局長でなければわからぬと思いますが、この辺のところを局長にお聞きしたいと思います。
○仲村政府委員　我が国でそういう移植が行われた場合に幾らぐらいかかるかというのは非常に難しい推計だと思いますし、もし保険診療の中へ入れるとすれば中医協の御意見をお聞きするというふうな形になると思いますが、先ほどもお答えいたしましたけれども、例えば心臓を移植した場合に、一年間でアメリカで七百五十万から千四百万というふうなオーダーでございますから、おっしゃいますように、そういう医療費の面でもなかなか大変なことだろうと思います。そういう面につきましてもやはり調査会でいろいろ御論議をいただければと思っておるところでございます。
○広瀬委員　島根大学での生体肝移植、これの例ではどのくらい医療費がかかるかという点での推定値は算定できませんか。
○仲村政府委員　島根の例ではございませんが、肝移植研究会の概算で一例としてお出しになっておる例がございますが、一年間で五百二十万程度というふうな推計がなされております。
○広瀬委員　脳死問題そして臓器移植、これは本来なら別なものだといいながら、提案説明の説明書を読みましても、また、これは去年の一月ですね、生命倫理研究議員連盟の中山太郎会長から原健三郎衆議院議長に出された脳死及び臓器移植に関する要望書、こういうようなものを拝見いたしましても、脳死判定の必要性、そしてまたこのような調査会を設置するということも、やはり脳死に伴う臓器移植、こういうことで、その関係というものは全く否定することのできない密接な関係を持っているということがはっきりしておるわけであります。
　脳死というものは医学的に一体どういうものなのか。そしてまた、和田教授事件と言っていいのですか、そういうような場合でも、これはやはり生体に侵襲して臓器を取り出したのではないかという疑惑が非常に濃厚であった。こういうような点で、国民の生命倫理とか生命観、人権というようなものから、国民が医師に対する密室での判定ということに極めて不信を持つ。これは、素人である一般大衆はその判定というものが専門的に良心的にやられているのであろうという気持ちは持つけれども、あのような事件になりますと、やはり医師を信頼できないなということに直結してしまうというようなことがあったと思う。そして日本の文化、風土の中で、西洋の諸国がもう三十九カ国もやっているというような事例があるし、今や世界一の経済大国日本が医療面では三流国並みにおくれている、二流国以下だと言われるようなことのないように、そういう立場で、私どもも医学の発展、そしてまた、死ぬ以外に回復の見込みは絶対ないんだという人から臓器を取り出して別な患者に対して延命の措置が講ぜられるということは、科学の進歩、医学の進歩という立場でとらえなければならないだろう。
　我々の今までの生命観、そういうようなものから見て、我々、仏教の中で育ち、そしてまた儒教、道教、孔孟の教えなどを小さいうちに教えられて育ってきた。「身体髪膚之を父母に受く、敢えて毀傷せざるは孝の始めなり」というような概念を子供のときから教わってきたわけですね。そういう点から見れば、まだ体温がある人、心臓の鼓動もつい今まで打っておったのだというような人たちから臓器を取り出すというようなことについて、心臓がなくてあの世に行っていいのかというような来世思想のようなものなんかもまだ国民の中に色濃く残っているだろうと思うのですが、そういうような立場からしても、科学技術の進歩、医学の進歩、そして、もうどうせ助からない命だという場合に、脳死の判定によって、心臓がまだ生きておったという段階で、あるいは呼吸がまだ少しはあった、体温もあったというような段階で臓器を取り出して一人の人を救う、儒教や孔孟の教えの中にも「身を殺して仁を成す」というまた一方の言葉もあるというようなことで、そういうこともあるのだから、脳死というものが確実に判定をされる、これは国民だれしもが納得のできるような形で判定をされるというのであるならば、脳死というものを否定することは私どももできないだろう。そしてそういう段階の中で、その判定が誤りなきよう慎重の上にも慎重を期して、判断基準などでも、これはやるべきであるという有力な意見があるならば、それらも取り入れた上で脳死の判定が行われる、そういうことまでいけば国民も納得するだろう。
　そして、生前において自己決定権、自己の人権は自己で、これを公共のために使うということは、憲法でも公共のために使うのだということは言われておるわけでありますから、そういう面を考慮して、私がそういう状態になった場合にはということを遺書ではっきりさせるとかそういう場合がある、あるいは親族の皆さんもそれについてノーを言わない、同意をするということならば、私は脳死判定そして臓器移植ということはあり得べしという見解に立つわけであります。したがって、そういう点では慎重の上にも慎重を期してこの脳死の判定基準というものをやっていただきたい、こういう気持ちが非常に強いわけであります。そのことを強く提案者にもまた関係省庁にも要望しておきたいと思うわけであります。
　さて、今も引用いたしましたが、例の和田教授事件、これは不起訴になっている。これは午前中にも坂上委員からも質問をされましたが、いろいろ書物などを読んでみますとどうも腑に落ちない、また不起訴の理由もはっきりしないという面がある。これは試行錯誤というか、こういうものの中で時期的に出てきた一つの事件だとは思いますが、今後こういうことがあってはならない。これについての所見を法務当局からもう一遍伺いたいと思います。
○東條説明員　お尋ねの和田教授による心臓移植に絡む事件につきましては、移植自体は四十三年八月に行われまして、それに関連して殺人等の一般人からの告発がありまして、札幌地検において捜査を遂げた結果、午前中も申し上げましたように嫌疑不十分ということで不起訴にいたしました。それに対して、検察審査会の方で告発人からの審査の申し立てを受けまして検討された結果、不起訴不相当という結論で事件が検察庁に再び戻ってまいりましたので、再度捜査を遂げた結果、再び不起訴にいたしました。こういう経緯をたどっておるわけでございます。
　この問題についての法務当局の考え方ということでございますが、先生御承知のように、刑事事件では特に今は証拠がなければいたし方がないという事情がございます。このような医療をめぐる事件におきましては、いつ、どのような状況で、ドナーといいますか片方の方から心臓が摘出されたのか、そして次にどのような判断のもとにレシピエントの方に心臓が移植されたのか、これらを細かく証拠で認定した上で、刑法の罪に当たるかどうかを判断していかなければならないわけでございますが、当時札幌地検では全力を挙げて捜査をいたしたと聞いておりますけれども、結果としては、そのような事実関係について刑事事件で立証するに足る十分な証拠が収集できないという状況で嫌疑不十分、不起訴という結果になったわけでございます。
　この移植自体についての医学界の評価あるいは一般の社会の受けとめ方自体については、私の方から申し上げるのは不適切だろうと思いますが、あえていろいろな方の評論などを読みますと、これを契機としてなかなか移植がやりにくくなってしまったという事情もあったように聞いております。
○広瀬委員　検察の権力、警察の権力をもってしても、医学の専門的な知識というようなものはどうしたって医学者や医者に及ばないわけでありますから、いかに権限を持っておっても徹底的な調査をしにくい。そしてまた、立証もしにくい。生体であったものから心臓を取り出した、一方においては心臓移植以外に助からなかったのかどうかという判定も、検察の力をもってしてもそれは素人ですから十分には判定できない。そういうような中で、どっちも疑いが濃厚であるにもかかわらず、ドナーになった方でもまだ死んでいなかった、したがって、生体であった、生体から取り出したということが疑われている。もちろん生体だから心臓を摘出すれば完全な死になってしまったわけです。そしてまた、片方も助からなかった。若干の時間は生きておったわけでありますが、わずかな時間しか生きていなかったというようなことであれだけ大騒ぎになったわけであります。これは医師の世界がある程度密室性があるというようなことで、結果的にそういうことになって検察もお手上げで不起訴にせざるを得ない、証拠がない、こういうことになったわけであります。本当に生体から臓器を摘出して殺してしまったということは、本来ならば明確に殺人ですけれども、医学の世界ではその証明がなかなかできない。そういう難しさもあることはよくわかるわけであります。
　この問題で合意をするに当たって、このことが今日の国民の医師に対する不信というようなものを底流に存在をさせる大きな理由になったのじゃないかと見られるわけですけれども、今後はこういうことを国会でも議論をして、調査会を設置するということで議論をしてもらえば、そういう点についての記録だとかそういうものをきちんとして整備をしておく。段階、段階で機器を使って診断をして、このような計量的なあるいは計測的な数値があったのだというようなことで、脳波の問題でもこのようにフラットであったという脳波測定器の記録もちゃんととっておくとか、段階、段階におけるいろいろな記録等についても確実にしておくということが、これからもこの問題を国民合意の中で、国民の祝福の中で、人類の進歩として、そしてまた貴重な生命の延長としてそういうものが行われるためには非常に必要なことである。そして医療における密室性を可能な限り常識的に排除をしていくという立場からも、そういうこともこの調査会で十分審議してもらわなければならぬ一つの面であろうと思うわけでありますが、いかがでございますか。
○竹内（黎）議員　お答えいたします。
　段階、段階における確実な記録ということは非常に大切なことだと私も認識をしております。ただいま先生御開陳の御意見は、調査会が発足した段階になりましたら、国会の論議の一つとして私どもからもぜひ紹介させていただきます。
○広瀬委員　先ほど坂上委員が、民事の場合、刑事の場合、両面に分けて刑事局、民事局の方から伺いましたが、脳死判定をするという例も、先ほどの例のように、全部、一〇〇％してもせいぜい三千から七千の間だということですけれども、実際の例というのは毎年それほど多くはないだろうと思うのです。そういうような脳死の判定ということで、ある程度の数、脳死を死と認めなければならない。一般的には、やはり三徴候説による死亡の認定ということが大部分の人間の死においては今までどおりに行われるだろうと思うのですが、そうなりますと、臓器移植の場合における脳死の判定ということだけが実際には表に出てくる、こういう状況になろうと思うのですね。そういう場合だけは脳死が死亡の時期である。しかし、一般の場合には、あくまで今までの三徴候説というもので死亡の時期というのが刑法上もあるいは民法上も認められていく。そうすると二つの死の定義というのが併存したままいくということにならざるを得ないのかなという感じがするわけです。死の概念はやはり統一すべきである、こういうことをいいますが、臓器移植を必要としない普通の人たちの死の場合に何も脳死を持ってくる必要はない。そうだとすれば、脳死の判定を必要とする場合だけに限って、そしてそれが臓器移植に結びつく場合においてのみ死の判定の時期、時間というものを確定する、一元化できない、こういう時代に入った、そういうように理解すべきなんでしょうか。法務当局としてどうお考えになりますか。死の時期というものに二つの概念の併存はやむを得ないということでしょうか。
○東條説明員　お答え申し上げます。
　私、刑事局の関係の人間でございますが、民事局の担当者がおりませんので両方の面から若干申し上げたいと思いますが、先生の御指摘のように、死というものは恐らく一つの概念だろうと思います。ただ、脳が機能停止をしたとか、あるいは器質的に死んだとか、脳死の定義というのはいろいろまだ争いはありますが、脳が死んだときに人が死んだと見るのかあるいは心臓その他も完全にとまったときに人が死んだと見るのかということで二つの判定の時期なり基準が出てくるわけです。それで、法務省の立場でそのような二つの認定時期を併存させたまま法運用がうまくいくだろうかという御質問であろうかと思います。
　刑事事件だけに限ってみますると、普通の人間の刑事事件というのは、殺人にしろ、傷害致死にしろ、あるいはその他の死を伴う事件にいたしましても、死んだかどうかが争われることはめったにございません。とにかく死んだことははっきりしている、いずれの基準をとっても死んだことは明らかだという事件が普通でございますから、そういう意味合いではどちらの概念をとってきてもそんなに問題はない。そうしますと、脳死状態から臓器を摘出した場合に、果たして摘出行為を行った人々の刑事責任が一体どうなるかという場面だけで脳死というものを認めてもいいではないかということは一つ言えるかもしれません。そういう考え方もあり得るかもしれませんが、全体の法制度を見たときに果たしてそれでいいのか。先ほど私、門外漢でありますが相続の例などを出しましたけれども、片方の人が脳死の状態になっておる、もう一人の関係者が別の状態で死んだということを考えましたときに、その先後によって非常に関係者の権利関係が変わってくる。このときにこっちはこっち、あっちはあっちということで果たしてうまくいくのか。この問題も含めて、仮にこの調査会などができましたときに、死についての統一的な認定基準をつくるのかあるいは認定方法をどうするかという問題も含めて御検討いただければありがたい、私はこのように考えておる次第でございます。
○広瀬委員　竹内提案者にその点をお聞きするのも酷かと思いますが、調査会は、脳死とはどういうものであるか、脳死をどう判定するかということは臓器移植との関連において調査をするけれども、今審議官がおっしゃった死というものを一元的にどういう定義づけをするかということまでやられるという気持ちでこの調査会の設置法案を出されたわけですか。その辺のところはどうですか。
○竹内（黎）議員　この調査会は、今先生お示しのように脳死の概念なり定義なりに当然触れていただけるものだ、私はこう思います。しかし、脳死を新しい死の概念として立てるということになりますと、今法務省からも御指摘のようないろいろな問題がある。果たしてそれに対して十分な法的手当てができるかどうかという問題も派生してくる。となりますと、私はその点について調査会がそこまで必ず答えを出すと今から断言はできないのではなかろうかという気がしますし、恐らくこれは調査会の中の一番微妙かつ難しい問題ではなかろうかと思います。
○広瀬委員　調査会にそこまでできれば大変すっきりすることはするだろうと私も思うのですが、この調査会の性格からいって少し過剰な期待をしているのではないか。この点はやはり発足した後で、これはまさに大変なシステムをつくったり、あるいは法学界はもちろんのこと、医学界、また哲学者、生物学者あるいはまた宗教家まで含めて、死の概念を一元化する定義、また判定する基準はどうあるべきかということについて、もう一遍やらなければいけないことではないかと思うのです。この点は質問ではなくて意見だけ申し上げておくわけであります。
　もう一つ法務当局にお伺いいたしますが、この調査会ができて、大勢としては脳死の確実な判定、そして臓器移植という方向に進むわけでしょうけれども、そういう中においても今日なお筑波大学とかそのほかの医療機関で臓器移植をやられたというものに対して告発事件、しかも、筑波大学の場合なんかについては東大の医師グループが告発をしているというような、これは相当大きいショックを国民に与えている事件だと思うのです。そういう問題について、その簡単な概況と、どういう告発の趣旨であり、そしてその後の告発事件の捜査の進展、こういうようなものについて概略の説明を簡潔にお願いしたいと思います。
○東條説明員　現在、臓器移植に絡みまして告発を受けて捜査をいたしております事件は三件ございます。
　一つは、先生今おっしゃいました筑波大学における臓器移植に絡む事件でございます。この事件は昭和六十年に告発がございまして、現在水戸地方検察庁で捜査中でございますが、事件の概要は、脳死状態にある女性の方から肝臓、膵臓、脾臓などを摘出して死亡に至らしめたという事件と、それからそれを移植して結論的にその方を死亡させたという事件でございます。
　それから第二番目の事件は、広尾病院で行われました臓器移植に絡む事件でございます。この事件は、六十一年の三月に脳死状態にある患者から腎臓を摘出したことに絡むもので、告発人は脳死状態にある患者から腎臓を摘出してこれを殺したという事実で告発をしてきております。この事件は現在東京地検において捜査中でございます。
　それから三番目の事件は、新潟の信楽園病院というところで行われました臓器移植に絡む事件でございます。これにつきましては、昭和六十三年の十月とことしの三月に告発がなされておりまして、頭蓋内出血で脳死状態にある男性から腎臓を摘出して殺害したというものと、クモ膜下出血で入院中の脳死状態にある男性から、同じく腎臓を摘出して殺害した、こういう事実で告発を受け、これは新潟地方検察庁において現在捜査をいたしておる、こういう状況でございます。
○広瀬委員　今そういう三件があるということをお聞きしたわけでありますが、この告発事件について検察当局としては今後どのような捜査を進めようとなさっておるのか。その捜査に当たっても、この調査会法、そしてまたその結論、そして国会での臓器移植等にかかわる脳死の判定基準の問題等についての立法措置、そういう国会での動きとこの問題についての決着というかそういうものを見ながら対処するという方針でやっているのか、現行法のもとで捜査は捜査として進めていくという気持ちなのか、どちらでしょう。
○東條説明員　午前中にも申し上げましたが、刑事裁判の実務において、従来三徴候説を基準として死の判定をいたしてまいりました。ところが、最近といいますか、もうここずっと、いわゆる医学界において脳死というものも死である、人の死であるということを認める考え方が非常に有力になってきた。そして現在このように非常に議論が行われている。そういう状況を全く考えの外に置いて、従来どおりの概念でやっているかと言われれば、それはそうではない。刑法上の死というものについて刑法が独自の概念を定めているわけではございませんで、医学界で受け入れられてそれが国民の社会通念といいますか、先生先ほど来おっしゃっておられますような、日本国民が医学界の考え方をどのように受けとめて死というものを考えているかということも我々がこの死というものを考えるときに当然考えなければいけないことでございます。その意味では、国会での御議論とかいろいろな論文、論考その他、それからこれから発足いたしますとすればその調査会内での脳死をめぐる議論というものを当然考えなければいけない。これは新たな要素だ。この事件の一番といいますか一つの難しい問題だと思います。
　それからもう一つは、通常の捜査といたしまして、先ほど先生御指摘のように、非常に医学的な判断を要する事項がたくさんある事件でございます。どの事件もそういうことになるわけでございます。関係者からも慎重に意見を聞かなければいけませんし、その意見を聞くに当たっても、我々の方も相当な基礎知識がなければ、実は関係者からお話を聞いてもわからないというようなところもあるわけでございます。そういうようなことを含めまして、これは従来といいますか、普通の事件の捜査としての証拠収集、そのための勉強、こういうことも並行してやっていくということで今やっているというふうに御理解いただきたいと思います。
○広瀬委員　捜査の機微にわたる問題にも触れますからこれ以上のことは申し上げませんが、もう一つお聞きしたい点は、脳死判定、臓器摘出、移植、こういうものについては、本人の自己決定権といいますか、本人の人格権から当然に出てくる要請でありましょうが、そういうものの同意、あるいは生前における遺書が残してあったとか明示の意思表示があればそういうものを尊重するんだ、本人の同意を必要とするあるいはまた家族の同意も必要とする、そういうような手続が必要だということは言われておりますね。今までの全体的な流れの中でそういう点についてはどこも異論は言っていないと思うのです。そういう手続なしに行われた場合の法務当局としての考えはいかがでございますか。これはこれからの将来の問題ではありますけれども、法律をどういうようにつくるかという問題はありますが、そういうものが無視されたような場合にはどうなるのかという点について、法務当局の御意見を伺いたい。
○東條説明員　お答え申し上げます。
　脳死によるべきかあるいは心臓死によるべきかについて、それを本人にゆだねればいいではないか、それから例えば本人が自分は脳死でいいと言えばそれでいいではないかというような一つの考え方もあろうかと思いますが、やはり人間の死というものを個人の意思にかからしめるということそれ自体はいかがかと私は考えております。
　ただ先生が御指摘の摘出の問題についての同意、不同意の問題、それを例えば死んでいく方の同意を中心とするのかあるいは残された人たちの同意を中心とするのか、そういう問題は当然出てくるわけでございます。これは新たに調査会が発足いたしましていろいろ御議論をいただいて、恐らく仮に臓器移植に関する新しい立法が行われましたら、その中で十分に検討されていくべき問題だろうと思います。
　刑事法的に見ますと、仮にそのような手続要件を踏まずして行われたということになりますと、我々検事の勘といたしましては相当うさん臭いことが行われたのかなという感じは持つだろうと思います。ただ、手続を踏まなかったから、例えば仮に脳死説をとった場合に、本当に脳死であるというのに手続が行われていなかった、いわば脳死を死として認めてしまいますと、これは殺人の問題を例にとりますと、手続を欠いたがゆえに殺人罪には恐らく直にはならないだろう。もちろん、例えば手続を欠いたことについての臓器移植立法における罰則なり何なりを考えることは可能だと思いますが、それはそれとしまして、刑法の場面でいきますと、そういう手続を変えたことから直ちに殺人罪がそれだから成立するというわけにはいかないのかなというふうに考えております。
○広瀬委員　機微に触れる問題ですから、これ以上時間もありませんから申し上げませんが、もう一つだけ聞いておきたいことは、いろいろな人たちがいろいろな意見を言っております。本人の自己決定権にゆだねるべきだ、あるいは近親者の了解、同意でいいじゃないかといういろいろな説があると思いますが、本人の意思表示というようなものは、脳卒中で入院した方だとか、交通事故で頭に損傷を受けた方々が入院している、その人たちが、自己決定権は尊重されるべきであると言ったって自分の意思を、おれは脳死の段階でもう心臓摘出してもいいよと言うようなことは、そういう人たちがそういう状態になって自己の意思を表明するなんということは、これは事実上ほとんどあり得ないことじゃないかなと思うのですね。午前の審議でも、坂上君から、相続の問題についていわゆる利害関係人としての奥さんや子供に聞かざるを得ないということにもなるじゃないか、こういうジレンマもある、難しいじゃないかということを言われましたが、そういう条件はあろうとも、そのことを意識して、そういう本当の土壇場というか死の間際において、愛すべき家族たちが同意を与えるというようなこと、これは、そのような利害関係者として本来適格者でない者が同意を与えるなんというのはおかしいじゃないかというような理屈はあろうけれども、私はやはりそういう人たちの理解と同意というようなものは必要なものであろう、こういうように思うわけですね。
　時間がありませんからこの点答弁は要りませんが、いずれにいたしましても非常に人間の生死にかかわる、しかも人間の生命に対する価値観、こういうような日本的土壌の上で、国民の同意が得られる、これは単に国会で法律をつくればそれで同意が得られたのだというような簡単なものではないだろうと思うのですね。これはやはり宗教的にも文化的にもあるいは長い間生きてきた日本人のそれぞれの奥底に潜む、そして最後の死の一瞬というところでの判断の問題というようなことにもかかわるわけですから、慎重の上にも慎重を期してこの問題を処理して、本当に国民が喜んで納得して、そして脳死判定、臓器移植ということが国民全体として祝福の中に実行に移される、そのためにはやはり慎重の上にも慎重を期すべきである、その点だけ最後に意見として申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○吹田委員長　御苦労さまでした。
　次に、塚田延充君。
○塚田委員　私たち民社党は、自民党及び公明党ともども当法案の提案者でございますので、私は、提案者の立場から関係者に対して確認もしくは要望というような形で質疑を行いたいと思います。
　脳死及び臓器移植につきましては、次第に国民の関心も高まってまいりましたが、いわゆる社会的な合意ということにつきましては、もしこの調査会が設置された場合、それが社会的合意を模索し、同時にその調査結果によりましては世論をも誘導する形になってくるはずでございます。その意味におきまして、この調査会の使命というのは、特にどういう委員の方が選ばれるかという委員の構成によって、国民からうさん臭い目で見られるのかそれとも傾聴に値するということで世論を誘導するような形になるのかの分かれ道になると思います。
　十五名の委員を予定しておりますけれども、その任命権者は総理大臣でございます。しかし、実質的には総理大臣が委員の選任に当たるわけではないと思いますが、実質上の委員の選任に当たる主管大臣はだれなのか。そしてその主管大臣、これまた一人で決められないと思いますけれども、そのもとに例えば提案者、そして関係官庁、これも厚生省であるとか法務省であるとか、そういうものを包含した委員会みたいなものをつくるのかどうか、その辺について御答弁いただきたいと思います。
○竹内（黎）議員　先生おっしゃるとおりに委員の人選というものは非常に大きなポイントだと思います。そういう意味で、私どもとしてもすぐれた識見を有する方を各界から広く検討して委員に任命できるようにしたいし、また、なるほどなと皆様に御納得いただく意味合いも含めまして、この人事は国会承認人事、こう配慮したつもりでございます。
　ただ、今先生御指摘の委員を選ぶための検討委員会というのは実は提案者の頭にはないわけでありますが、しかし、恐らく事務局は厚生省になりますから、厚生省が関係省庁とも連絡をするでありましょうし、また、恐らく私たちの党にも御相談があるでしょうし、あえて自民党のみならず、私は、各党の方にも御相談かけるようなこともあっていいのじゃないかな、こう思っております。
○塚田委員　委員の選任に当たりましては、いわゆる学識経験者のみならず各界各層を網羅するという意味におきまして、まあ一般国民代表という言葉は非常に抽象的でございますけれども、男女別もしくは年齢別、収入別とかいうようなことも加味する必要があり、この委員会の委員構成を、十五名ではございますけれども、本当に国民の構成をそのまま映し出すというような形で構成することが必要だと思います。となりますと、俗に言う一般国民という意味におきまして、労働界の代表であるとか主婦層の代表としての団体から選ぶとかいうことにつきましてもぜひ御配慮いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹内（黎）議員　今申し上げたように、広く各界から人選されるべきものだ、こう思いますので、その中には当然に今お示しの労働界の代表の方もあるいはまた御婦人の立場を代表する方々も私は選ばれてしかるべきと思います。
○塚田委員　当調査会を脳死臨調などと略称する向きもあるようでございますが、その意味におきまして、行革臨調との比較をちょっとしてみたいと思います。
　行革臨調の場合に、委員そのもの以外に専門委員というものを委嘱して厳密な調査のために資したという経緯もございますけれども、当調査会におきまして、そのような専門委員制度のようなものを採用するつもりがあるのかどうか、もしそのような専門委員制度を採用するとすれば、その構成、そして委員とその専門委員の役割の分担、これがいかがなものになるのか、御教示いただきたいと思います。
○竹内（黎）議員　脳死及び臓器移植の問題は、人の生死にかかわる極めて重要かつまた厳粛な問題であるわけでございます。そういう意味では、場合によっては専門部会を設けるとかあるいは専門委員を委嘱する、こういうこともあり得るかと思いますが、その決定は調査会自体がなさるであろう、私はこう思っております。したがいまして、私から分担とかなんとかはちょっとお答えできません。
○塚田委員　スタッフにつきまして御質問いたします。
　スタッフの規模はどのくらいのことを想定されているのでしょうか。例えば三十名になるのか五十名になるのか。と同時に、そのスタッフの構成でございますけれども、ほとんど各省庁から出向という形で構成されるのではないかと思います。そうした場合、その九割方を厚生省が占め、あと法務省がどのくらいの割を占めるとかいうような腹案があるのでしょうか。その規模及び構成について腹案をお示しいただきたいと思います。
○竹内（黎）議員　申しわけないことでございますが、今お示しの点についてまだ私どもは腹案というものを持ち合わせておりません。主たる事務は専ら厚生省において処理するだろうし、それは厚生省の現在の人数の中で対処してくれる、こう期待しておりますが、しかし関係省庁が大変に多いわけでございます。法律で申しましても、死に触れているものが五百六十三件もある、こういうことでございますから、恐らく他省庁との関係がそうなると、厚生省と連絡会議とかあるいは協議会とかそういうようなことはこれから先、当然出てこようかと思います。
○塚田委員　この調査会に対する予算については、どのような考え方でおられますか。