Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本国務大臣　痛烈なお話を承るわけですが、確かにおっしゃるように高度成長時代というものは終わりを告げた、ここで安定成長だ、こういうことだと思うのです。安定成長がまた高度成長に行く見込みがあるのかと言えば、そういう見込みは余りない。そういうわが国の経済の状態を考えながら現状をどう認識し、さらにこれをどう改革していくのかという考え方に移らなければならない。
　私どもは、仰せのように、今日の地方行財政、特に地方財政は決してこのままでいいとは思われない。しかし、ではひとり地方財政だけがそういうことかと言えば、これは国家財政の方も同じ状態にあります。それぞれ債務は増加をしていく。しかし、そういう債務の増加していく中で、では歯どめをかけて何とか新しい道を開いていける見通しがいますぐあるのか、こういうことになってくると、私も率直に言って、そう簡単に、それではこういう道がある、こう言い切れるものではありません。これはひとり私のみならず、いま全体としてこういう問題に行き当たっていると私は思うのです。
　しかし、そういうことでじんぜん日を過ごすことはできないわけでありますから、やはり根本的と言うたら少し大げさかもしれませんが、いままでの仕組みというものをやはり少し考え直してみなければならぬ。それから、国の方も考えなければならぬけれども、地方の方もやはり考え方を改めるところは改めていかなければならない、確かにこういう事態にはなっていると思うのです。
　そこで、ではどういう道があるのか、どういう道を模索しているのか、こうなってきますと、なかなかすぐには断行できる考え方も出てこない。しかし、やはり少なくも中期的な見通しに立って国全体の行政の中で地方行政、地方自治というもののあり方をどうしたらいいか、特に地方財政は国との関連も考えながら一体どうしたらいいのかということを考えなければならない時期に来ておる、こういう認識でいるわけでございます。
○田島委員　大臣の言われることもよくわかりはしますけれども、現実問題として、毎年同じような時期に同じような作業をしてやっておるわけですよ。だから、確かにそういう措置をとらざるを得ないということの理解を持ってがまんして毎年やってきたのですけれども、それにも限度がある。法改正によるところの措置というものには理解せざるを得ないという考え方を持っても、それを毎年繰り返す政治のといいますか、行政の余りの能力のなさというか熱意のなさ、そういうものに対してはだんだんがまんがならなくなってくる。
　冒頭申し上げましたように、経済の見通しがいま大変落ち込んでいるのだ、しかもその落ち込んでいる状況は長くは続かないと思う、そう遠からず何とか明るい見通しがあるというのならば、これはわかる。それからまた、地方団体の行政改革については思い切った措置を進めるのだ、それが大体できる見通しもこういう状況にある、したがってそれによるところの財政需要の方が大変縮減できるから、いまのままでも何とかやっていけると思うとか、あるいはそれもこれもなかなかむずかしい、したがってやむを得ずもう一つの方法、税財源の配分の再検討あるいは交付税率の改正等を考えて、同じ改正でも泥わらではなくて、せいぜい泥わらから泥縄ぐらいに持っていって、徐々に幾らかすっきりしたような改正によるところの真剣な取り組みというものが必要だと思うのです。
　ところが、だんだんだんだん泥縄から泥わらになっていって、そのためにとんでもないところまでいじっていく、これでは少し無責任ではなかろうか。一年、二年ぐらいなら別ですけれども、こう毎年続くということになると、少しは意地になってでも、プライドにかけてでも、有能なお役人さんたちがいるんだから、余り大臣に心配をかけないように、大臣が胸を張って答弁できるような改正案くらい何とか用意できないですか。行政でも財政でも、行政改革の思い切った見通しがあるのか、それとも財政事情に対する見通しがあるのか、あるいはまた税源の配分について再検討する用意があるのか、大蔵と検討する、けんか腰でかけ合う用意があるのか、そこらのところを、手短でいいですから、ぽんぽんと聞かせてください。
○石原政府委員　五十年度の補正以降今日まで、毎年度巨額の地方財源不足が生じまして、その補てんのために財源対策債の発行でありますとか交付税会計の借り入れとか、こういう措置を続けてきておりまして、いずれも基本的な改正ではない、応急的な対応である、こう言わざるを得ないと思うのであります。私どももこういう措置がこんなに長く続くとは思っていなかったわけでありますし、またこういう姿が続くことは決して望ましくない、何とか基本的な改革をしたいということで今日まで努力してまいりました。
　いま先生御承知のように、地方財政収支は昭和五十四年度に四兆一千億とピークに達しまして、それから後は財源不足は年々半分くらいずつ減ってまいりまして、五十七年度の当初の段階では財政収支が均衡する、ようやくこれから本格的な地方財政の立て直しができるのじゃないかという展望を持ったわけでありますけれども、大変不幸なことに、経済情勢の悪化から再び税収の大幅な落ち込みということで、今日のような事態になったわけであります。したがいまして、私どもは、やはり気持ちとしてはこういう状態をいつまでも続けるべきではない、歳入面で何とか地方財源の充実強化を図るための抜本策を模索する、同時に、いまの客観情勢からいたしまして、財源の増強だけで問題が解決するわけではない、臨調の基本理念にありますように、どうしても歳出の徹底的な見直しを図らなければいけない、そのために国、地方を通じましてあらゆる行政分野にわたって見直しを行っていく必要がある、そういう意味で私どもは全力を挙げていきたい、このように考えております。
○田島委員　これでやめますけれども、もしそれ、何らかの形での増税の時期があるだろう、それによっての税収に期待できるようなものがあるだろう、そこまでのがまんだなどと考えているようだったら大変な間違い。増税しようと何しようと、何らかの形での税収の伸びがあればそれで救われるところはあるでしょう。自然増ならいいですけれども、新しい増税措置によるところの税収の増でそのために地方財政が救われたとするならば、これは行政、政治に何の存在価値もない、そこのところをよく考えていただきたいと思います。ひとりでに税金がふえること、あるいは何らかの税金がふえるような措置をとることによって救いを求めるようなことは、みずから天に向かってつばすることで、行政のあるいは政治の無能力さをみずから暴露するようなものだということをよく考えてしっかりがんばっていただきたいということをお願いをいたします。
　いま申し上げたことについて、しつこいようですけれども、まさかに、あるだろうと予測される、あってはならぬことではありますけれども、あるかもしれぬと予測される増税の時期を心頼みに待っているのじゃないと思いますけれども、その点はいかがですか。
○山本国務大臣　地方財政をどう立て直すかという問題でございますけれども、いまの制度は国と相当連動をしておる。だから、国との関連を考えずして地方財政はいま考えることができないわけであります。特に税源についてはシャウプ勧告以来の仕組みになっておりますから、そういうことで国との連動ということを考えなければならないわけであります。一方、いまお話しのように、地方財政の行政需要というものは社会経済の発展に伴っていろいろふえてきておる。また、価値観もいろいろ多様化して、地域住民の皆様方のそうした要望も非常に複雑多岐にわたるようになってきておる。その中で、地方財政の立て直しをしていかなければならないというのが私は今日の姿だと思うのです。
　そこで、いろいろ地方の事務あるいは事業の見直しもしなければならない、そういう機構、組織の問題も考えてみなければならない、あるいは地方公務員のあり方も考えてみなければならない、いろいろそういう問題も考えてみなければならぬわけでありまして、そういう問題も考えながら、そして国との連動の中で地方税制は一体どう考えるのかということを考えていく。しかし、いまお話しのように、行政改革をやらなければならないという一つの命題があるわけなので、その線に沿って極力地方行財政の立て直しも考えていく。その場合に、御存じのように、いまは一つの大きな看板としまして増税なき財政再建ということがございますから、この看板はおろせないということで、この看板のもとで行政改革は考えられなければならないわけでありますから、少なくもいまお話しのような点については、この行政改革を進めていく上での旗印としてやはりりっぱに存在をしていくことである、私はこう考えております。
○田島委員　大林行政局長にお伺いしますが、地方行政における行政改革についてどのくらい具体的な進め方を考えておられるか、この際ちょっと聞かしてもらいたいと思います。
○大林政府委員　御案内のように、行政改革というのは国でやるべきもの、それから当然に地方団体自身でもやるべきもの、大きく分けてこの二つに分かれるわけでありますが、地方団体といたしましては、私どもこの数年来、閣議決定等を受けまして再三の呼びかけをいたしてまいったわけでありますが、地方団体というのは国とまた違いまして、常に住民の監視のもとに置かれておるわけでありますから、臨調が始まる以前からそれぞれの地方団体の環境に応じた行政改革というのを遂行してきておりますし、また現在も大変な努力をいたしております。都道府県におきましても、市町村におきましても、それぞれに審議会的なものあるいは研究機関的なものをつくりましてやっておりますが、機構の廃止であるとか定数の見直しあるいは給与の問題、さらに事務の民間委託、あらゆる考えられる部門について努力を重ねてきておりますし、徐々にではありますが、私どもは相当の成果を上げてきておると感じております。
　ただ、問題は、地方団体がこういった行政改革のむだを省くという努力を行います場合に、国の関与でありますとか機関委任事務的なものについて手がつけにくいという側面が非常に大きくございます。したがいまして、そういった地方団体が今後行政改革の自主的な努力をいたします上で障害となるような国の関与あるいは機関委任の問題を除去する努力をしていくのが私どもの務めだと思いますし、またその方向で努力をしてまいるつもりであります。
○田島委員　行政局長から行政改革の進め方についてのお話を伺ったわけでありますけれども、いずれにしても、国自体の行政改革だってなかなか具体的には進まない。いわんや地方団体にこうやれ、ああやれと言ったって、人のことを言うより先に自分でやってみろ、こう言われるのはあたりまえの話でありまして、むしろ地方団体そのものが自主的に議員の定数の削減や何かをやっていることは、まことにおみごとだと言いたいところであります。
　しかし、この行政改革を思い切ってやることによって財政需要をうんと切り詰めるか、あるいは天の恵みで一気に景気が回復して税収がふくらむか、さもなければその中間的な措置としての税財源の配分をやり直すか、そういうことを考えないと、また来年も同じようなことを繰り返しやらなければならぬ。まずほとんどかわりばえのしない地方交付税法の改正を大臣を煩わして趣旨説明をやる、それから質疑を繰り返す、そして採決、それで何かが生まれるかというとちっとも変わりはない。そんな版で押したような、同じようなことを毎年毎年繰り返すことを早くやめることがやはり行政改革だと思うのですよね。そこらのことも考えて、せっかくひとつ御奮闘願います。
　以上で質問を終わります。
○五十嵐委員　統一地方選挙がそれぞれ終わって、新しい首長や議員が新鮮な息吹でそれぞれお仕事に当たられるわけでありますが、地方の時代にふさわしい積極的なお取り組みを祈念したいと思う次第であります。
　それで、私は北海道でありますが、北海道もかわりまして、大臣初め皆さんにいろいろお世話になることが多いと思います。私どもも一緒にまた陳情に参りますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　せっかく外務省からおいでいただきましたので、お時間の都合もあろうと思いますから、最初にお伺いをしたいと思います。
　堂垣内知事さんの当時にいわゆる北海道大使をお願いして、ちょうど待命中の大使を煩わしていろいろ御相談をいただいておるわけでありますが、新しい知事にかわったわけであります。この北海道駐在のいわゆる北海道大使につきまして、知事も慎重にいろいろ御検討になっておられるようであります。先日、前任の大使さんは一応の任期一年を終えて解任ということになっておるわけでありますが、これにつきましては、新しい知事のもとで外務省との具体的な折衝等がこれから行われるというふうには思いますけれども、外務省側のこれについてのお心構えといいますか、お考えなどをちょっと伺わせていただきたいと思う次第であります。
○坂本説明員　ただいま五十嵐議員の方から、私ども俗称と呼んでおりますが、いわゆる北海道大使に関する外務省の意向はいかがであるかという御質問がございましたけれども、五十嵐先生も御案内のとおり、これは昭和五十五年の十一月に、当時の北海道知事から、国際問題に関しての道民の啓発、それから道知事に対するいろいろな国際問題に関する助言などを目的にしまして、外務省の外務公務員を臨時に随時北海道に派遣してもらいたいという要望があったわけでございます。これに対して外務省としましては、国内啓発活動の一環といたしまして道側の要望にこたえるとともに、待命中の大使を随時出張させておりました。
　今度北海道で新しい知事が誕生されまして、私自身、横路新知事とはこの問題に関しましてもすでに二、三度連絡をとっておりますが、外務省といたしましては、そもそもこれは北海道側の要望または要請に端を発した問題でございますので、横路新知事がこの問題に関してどういう方針で臨まれるか、それをわれわれとしては最大限に尊重してまいりたい。もし続けられるというのであればそれも尊重いたしますし、またそうでなくてやめられるというのであれば、北海道側の意向を尊重してまいりたい、こう考えております。
○五十嵐委員　横路さんも非常にフランクなお気持ちでお話し合いを考えておられるように仄聞しておりますし、いまのようなお話の趣旨でぜひひとつお話をしていただきたい、こういうぐあいに思う次第であります。
　それだけでございますので、お忙しいでしょうからどうぞ。
　今回の統一地方選挙において、各党いずれも似たようなことで共通をしていた政策の大きな一つは、やはり地域経済政策といいますか、地域産業政策をどう高めていくかということのように思ったのでありますが、いわゆる地方の時代という言葉がやや本当にそういうことを指すのかなと思われるくらい、最近の各地方におけるいろいろの独自な地域政策、経済政策というものは、かなり見るべきものがあるように思われるわけでありますが、従前、これらのそれぞれの地域における経済を発展させようという自治省におけるいわゆる三年計画があったわけでありますが、これは五十八年で終わるということになっているようであります。
　しかし、もちろん自治省としても、この地域経済を底上げをしていくというためにもっと積極的な政策展望をお持ちになっておられるに違いないというふうに思うのでありますが、五十九年以降、引き続いてどういうような政策展望をお持ちになっておられるか、この機会にお聞かせをいただければありがたいと思います。
○田中（暁）政府委員　御指摘のとおり、現在自治省におきましては百七十九地域、二百二十九市町村を対象にいたしまして地域経済振興対策を実施しておりまして、われわれといたしましてはそれ相応の実績を上げていると考えておるわけでございますが、この対策は一応五十八年度をもちまして区切りを迎えるということになっております。
　今後でございますが、五十九年度以降におきましては、これまでやってまいりました対策の成果を踏まえまして、より広域的、より総合的な視点に立脚した新しい対策をやってまいりたいというように考えまして、昨年の六月に、学識経験者の方々を委員にお願いいたしまして調査研究の委員会をつくりまして、ほぼ意見の一致を見まして、来月あたり報告をいただくという運びに相なっております。
　現在、その委員会におきます考え方と申しますのは、やはり今後におきます新しい地域経済活性化のための対策といたしましては、一つには、地域における人材資源などの有効な活用を図りますために、広域市町村圏などの広域的な圏域を施策の対象として対策を進めるということでございます。第二点目といたしましては、その進め方といたしましては、やはり地域の実態を踏まえました明確な地域経済の活性化戦略と申しますか、これをはっきりしたものを樹立してやっていきたいということでございます。三番目には、国の各省や都道府県の対策あるいは民間部門の施策、事業、こういったものを積極的に活用した総合的な施策として推進したいということでございます。四番目には、最近の文化とか福祉とかあるいは国際化といった新しい時代に対応いたしました地域づくりの手法、こういったものをできるだけ活用して進めたいということ。最後には、施設整備に偏らないソフト面の施策を重視したい、こういったような点につきまして大方の御意見の一致を見ているところでございます。
　現在、来月の報告に向かいまして最終的な調整を進めておりますので、この報告をもちまして具体的な自治省としての取り組み方を検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○五十嵐委員　特に財政的な援助等について新たなお考え等はお考えになっておられるのか、あるいは何か仄聞するところによると、新しい五カ年計画というようなものでの考えがあるようにお伺いしていますが、それらの点につきまして、まだ結論には至っておらないのでしょうが、お伺いできる範囲で……。
○田中（暁）政府委員　これまでの対策は一応三カ年ということでございまして、財政的な措置といたしましては、地方債の優先配分と特交の措置ということでやってまいったわけでございます。今回の方は、従来よりもやや総合的な計画になりますので、五年ぐらいかなということも確かに検討中でございます。財源措置についても、まだはっきりした結論は出ておりませんが、少なくとも従来行ってまいりました財政対策を下回らないものをということで、具体策につきまして検討しているところでございます。
○五十嵐委員　広域市町村圏を少し積極的に洗い直して、見直していこうというような考え方も一方ではあるようにお伺いをし、いまもちょっとお話があったのでありますが、そんな意味で、特に従前と違った法制上あるいは財政上なんかでお考えの点があれば、ちょっとお聞きしたいというふうに思います。
○田中（暁）政府委員　確かに、対象地域が、いままでの原則として市町村ということから、原則として広域市町村圏というようなことに変わりますので、それに対応した財政措置ということで検討はいたしておりますが、現在具体的な結論まで至っておりませんので、現在の段階ではちょっと御答弁は差し控えさしていただきたいと思います。
○五十嵐委員　地域の問題としては、そういう経済の問題が一つ大きい新しい政策対象になっているのと同時に、もう一つは、文化の問題も最近は各地域とも非常に積極的に取り組みが行われているようであります。自治省も世耕大臣の折から懇談会を設けたりしていろいろ御論議になっているようでありますが、五十八年度における自治省の方針として、かなり積極的に地方文化の問題をひとつ取り組んでいこう、こういうようなことも伝え聞いておるところでありますが、自治省のいまお考えになっておられる具体的な内容やあるいはそれに伴う財政的な配慮等につきまして、お考えをお聞かせいただければ……。
○田中（暁）政府委員　御指摘のとおり、懇談会の御意見を昨年の十月にいただきまして、具体的な提言をいただいたわけでございますが、自治省といたしましては、この御提言を受けまして、五十八年度から具体的な施策にできるものから手をつけたいということで考えておるところでございます。
　一つは、ユニークな地域文化振興のための施設、公文書館でございますとか郷土資料館でございますとか、そういったものでございますが、こういった整備を促進いたしますために、地方債を優先的に配分いたしたいということが一つでございます。もう一つは、地域の個性を生かしました潤いのある町づくりを進めますために、そういった気分を盛り上げますために全国の四カ所でシンポジウムを開催したいということで、これは具体的な候補地も決定いたしまして準備を進めております。それから、こういった美しい町づくりに先駆的な役割りを果たしました地方公共団体に対しまして、自治大臣の表彰制度を実施いたしたいということも考えてございます。また、事務的な体制といたしましては、いわゆる文化アセスメントといったような新しい行政の文化化と申しますか、そういった手法につきまして調査研究を進めまして、地方公共団体にそういった材料、素材を提供してまいりたい、こういったことを考えております。
　なお、この地方行政と文化のかかわりに関する懇談会につきましては、御提言をいただいた後も、今後も引き続き開いてまいりたいということを考えている次第でございます。
○五十嵐委員　結構なことだと思うのであります。ただ、僕は思うのですが、御承知のようにここ数年、各地方公共団体自身で、県レベルでもそうですが、あるいは市レベルでも、相互に連携し合いながら、この種の会合やシンポジウムあるいは研究交流会のようなものを非常に積極的にやっているわけですね。それは次第に相当な成果を生んできておるというように見受けるのでありますが、むしろ自治省としては、そういうところにどう側面的に協力をし、底上げをしていくかということでお考えになるべきでないかなという感じがするのですね。
　この種のことというのは、何といったって、やはり市民がこれに深くかかわり、参加しながら、土の中からもえ出るようなかっこうで文化というものは生まれてこなければいけないわけで、やはり役所が文化というものを育てるんだという考え方は余り適当でないのではないか。むしろいま自治体が全体としてそういう機運にある、文化行政というよりは、いわゆる行政の文化化といいますか、総合的な視点から文化というものを見直していこうということで積極的に動き始めているわけですから、やはりそういう動きを加速するといいますか、成熟させるような協力をしていくというところに主眼を置いていくべきであって、ちょっと僕は、この間来、伝え聞いているところでは、いまの考え方はどうかな、そんな感じがするのですが、これは大臣、どうですか。
○山本国務大臣　地方文化というのは、最近は地方公共団体もお考えになって、いろいろの面でそういう花を咲かせようという努力がだんだんに出てきたように私は思うのです。ただ、外形的に物にあらわれたというか、一つの建物をつくるとか、そういう何らかの物理的に物であらわしてくるという、それも私は必要だと思うんだけれども、しかし、やはり文化というものは必ずしもそういうことばかりで花が咲くものではない。仰せのように、やはり住民の皆さんの中からわいてくるといったものでなければ、本当の文化の花は咲かない。それなら、そういうことでお役所が一体どんなお手伝いができるのかな、そういう気はするわけなんです。しかし、お手伝いできる面があれば、それは積極的にお手伝いをしていくべきであって、最近の芽が出ようとしておる傾向をお手伝いするというのは非常に意義があることだ、こう思っております。最近自治省も、実は前大臣からの引き継ぎもありまして、そういう問題についてよりひとつ活発にやりたい、こう思っております。
　なお、政府としましては、文部省の方も、これはもとより主管官庁だ、こういう認識を持っておるわけでございますから、これは文化あるいは芸術、スポーツ、そういうものをひっくるめまして、そういう問題についての地方における推進というものをやろうという体制にあります。自治省といたしましては、その中で、自治省は自治省としての考え方でひとつ進んでいきたい、こう思っておるところであります。
○五十嵐委員　本当からいうと、総理は内政の一つの目玉にこれを取り上げていこうというお考えのようでありますが、これは文部省というよりは自治省に、少なくも文部省と自治省とというか、やはり一緒になるべき仕事でないかと思うのです。いま言いますように、いわゆる文部省の縦割りで文化をどうこうするというのではなくて、やはり総合的に地域の住民の暮らしとしてその文化をどうとらえていくか、こういう総合的なものなわけでありますから、その意味からいうと、ちょっと文部省というのは僕は気に入らない感じがするのです。笑っているところを見ると同感じゃないかと思いますが、ぜひひとつ文部省任せということでなくて、また実際にはこの問題を提唱してやっているのは、自治省が言ってきているわけです。
　そのことと、もう一つ、やはり僕はいま言うように、自治省そのものがどうだとかこうだとかというよりは、基礎自治体がそういう動きにいまあるわけですから、これをどう温かく育てていくか、本当に市民参加の中でそういう営みが進んでいくか、そこのところにきちっと視点を当てて誤りない文化政策を考えてもらいたい、こういうぐあいに思うわけです。できましたらもう一度御所見をいただきたい。
○山本国務大臣　確かに仰せのように、地方自治体の中でそういう好ましい空気が生まれてくる、これについて自治省も声を大にしてそういう面の運動を展開していくという中で、地方公共団体の首長さんもあるいは議員さん方もそういうものについて理解を持っていただけるということになってくれば、非常にいい空気を醸成していくんだろうと私は思いますので、今後とも自治省としましてもこれに対しては格段の努力をひとつしていきたいと思っております。
○五十嵐委員　そういう意味からいうと、自治体がどんどん積極的に、そういう各自治体間で交流をしながらそれぞれの地域に合った文化政策を興していって、自治省あたりでは必要な財政的な援助等については十分な配慮をしていく。もちろん、金の要るものばかりが文化というのでは全くない。全くないが、しかし、要るものもあるわけでありまして、そういう意味では、ややもすると、どうも文化というと、行政改革の中ではちょっとむだ遣いだなんという誤った考え方が出ないわけでもないわけでありますから、そうではないのであって、やはり必要な十分な措置をひとつ御配慮いただきたい。聞くところによると、起債で四十億ぐらい考えているなんということも、これは新聞報道でありますが、ちょっと読みました。そうなのかどうなのか、五十八年度においてどのような措置をお考えになっておられるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○石原政府委員　五十八年度の地方債計画の中では、地方の単独事業債及び厚生福祉事業債、これらの起債枠の中に地域文化に関連する施設整備の起債が含まれております。五十八年度は、これらの関係の起債の総枠は千三百億ほどございまして、特にこの分として一定の額を固定的に決めているわけではございません。行政の文化化に役立つような施設整備を地方団体が計画をされる場合に、これらの枠の中で対応していきたい、このように考えております。
○五十嵐委員　報道によれば、前年度一千二百六十億から一千三百億に五十八年はふやすことにした、この増額分四十億を地域の独自性を生かした文化施設の充実に充てていく方針である。しかし、それはその四十億を充てるだけのものではないでしょうから、五十八年度、積極的にそういう問題に取り組もうということで、前年よりこれだけふやしたというものが四十億ふえた、こういうことなんでしょうが、まあ五十八年度うんと力を入れるというのには、ちょっと言えるほどのものでないなという感じがしますが、そうでもないのですか。
○石原政府委員　五十八年度は、御案内のように歳出全体、その中でも地方の単独事業全体を抑制ぎみに計画を立てておりまして、地方単独事業全体としては前年同額に抑えております。そういう関係もありまして、地方債の方も全体としては抑制ぎみでございますが、地域文化の振興に役立つような系統のものについては、いま申しましたように、前年度千二百六十億の枠を千三百億に増額しております。四十億が特定の文化施策に充てるという趣旨ではございませんで、この総枠の中で総額をふやすことによってより対応しやすくしている、それにより力を入れている、こういう気持ちでございます。
○五十嵐委員　ひとつぜひそういう面では積極的に、つまり地域が市民とともにいろいろなことを考えて進めていこうとするものに、財政的には十分に応援できるというような体制をさらに強化していただきますようにお願い申し上げたいというふうに思います。いわば新しい地方行政の大きな目の玉といいますか、一つの流れでありますから、それに対応をお願い申し上げたいと思う次第であります。
　それから、この前もちょっと予算委員会の折に大臣に御質問したことでありますが、これらの文化や経済の振興というものとあわせて、最近の特徴的な地方自治体の動きの中の一つとして、政治倫理を条例化していこうという問題があるわけであります。これはわが国としては初めての最近の動きでありまして、私ども非常に関心を深めていることでありますが、御承知のように、大阪府の堺市においてこの前わが国初のものができて、引き続いて新潟県の板倉町において倫理条例がつくられた。
　この倫理条例の内容につきましては、もう改めて言うまでもないのでありますが、たとえば市長や議員の資産公開であるとか、あるいは金銭、物品等の一定額以上の寄附等についての報告義務であるとか、あるいは有罪等になった場合の市長、議員が報告をするとともに、それに対する市民の解明の場を持つとか、いろいろなことが含まれているようでありまして、しかし、これにはまた一方では論議があって、一体倫理というものは条例になじむのかなじまぬのかというような論議もかなりあるようであります。しかし、そういう論議の中でも一つ一つこうやってできてきているという傾向というのは、やはり見逃せない、ごく新しい流れではないかというように思うわけです。
　同時にまた、そういう運動そのものが、市民側からのあるいは町民側からの直接請求の署名運動であるとか、こういう住民側からの運動としてこれらが条例化されているということも、僕は非常に評価していくべきものであろうというふうに思うのであります。こういう傾向がわが国の場合も自治体側から出てきた。御承知のように、アメリカ等ではこの種のものがそれぞれあることは改めて言うまでもないのでありますが、わが国の場合もそういう運動が市民側から出てきたということについて、自治大臣の立場で、そういう一つの最近の傾向、少なくとも自分の町の政治ぐらいはみずからきれいにしていこう、こういう自浄の市民の機運というものについてどうお思いになっておられるか。これは技術的な話ではなくて、大臣としてのお考えを聞きたいと思います。
○山本国務大臣　予算委員会でお尋ねをいただいたので私もお答えしたわけですが、お答えとしてはまた同じことを繰り返すということになるので、お褒めいただくような答弁にならないだろうと思うのです。
　これは、事の内容はやはり政治倫理という問題でありまして、地方公共団体の事業とか事務とかということとは内容は違うということが一つ。それからもう一つは、やはり条例の制定というのは、これはあくまでも地方公共団体のお考えによっておやりになることでありまして、その条例制定権というものは地方自治の中の大事な根幹をなすものであること、したがって、余りその条例の内容について、自治省の立場からこれに対してあれこれ誹議するということは差し控えた方が、地方自治という立場から言ったらいいのではないだろうか。
　地方公共団体が条例を制定したときに、一々とは申しませんけれども、それについて自治省が一つの価値判断を加えて物申すということがいいのか悪いのか、これはいま五十嵐委員は評価をするという答えを御期待になっておるのだろうと思いますが、しかし、評価できないようなこともあるいは条例の内容としては起こるかもしれない。だから、いろいろ考えていきますと、条例の内容について自治大臣の立場から評価するとかしないとか、かれこれ申すということが適当であるかどうか、こう私も思うのです。
　ですから、この問題につきましては、自治省としてはこれに対してあれこれ申すことは差し控えたいということには実は変わりはないのでありまして、冒頭に申しましたように、余りいい答えでないな、こうお考えだろうと思うのですけれども、予算委員会のときのお答えと同じことを繰り返し申し上げるわけであります。
○五十嵐委員　それでは、少し問題を分けて御質問します。
　つまり市民が、市長や議員がそういうようなことにならぬようにみんなでひとつ運動を起こそう——条例のものは別にしてですよ。とにかく自分たちの代表というものはきれいにしてほしい、うちの地域ぐらいはきれいな政治をやってほしい、こういう一つの運動のようなものがあるということについてはいかがお考えですか。
○山本国務大臣　条例は自治体のお考えでおやりになることでございますから、地方自治を尊重するという立場からいっても、これに対して自治省がお墨つきみたいなものを出すという考え方はしない方がいいのではないか。事の内容が地方公共団体の事務事業に関することであれば、自治省の立場から物を申すということは、むしろやらなければならないことがあるのかもしれない、こう思うのですけれども、いまの場合は、内容が内容だけに、そういう立場を守っていった方がいいと思っております。
○五十嵐委員　大臣、僕の聞いているのはそうでなくて、条例はひとつ横へ置いておいて、政治というものをきれいにしていこう、われわれの町ぐらいはわれわれでちゃんときれいにするような運動を起こそう、うちの自治体の代表者はひとつきれいな政治をやってくれよ、こういう市民の考えなり運動というものはいかがお考えですか。これは適当でないとかというものなんですか。政治をきれいにしていこうなどという運動は結構なことではないかと思うのですが、それも評価できないですか。
○山本国務大臣　いまのは、条例というものを横へどけてというお話ですが、全く条例とくっついたお話で先ほど来伺っているわけでございますから、自治省という立場から言えば、やはり私どもは自治省の立場から物を言わなければならない。ここで答弁を申し上げるからには、やはり自治省という立場で物を申し上げなければならないのでありますから、同じことの繰り返しで恐縮でありますけれども、前のことでひとつ御理解をいただきたい、こう思います。
○五十嵐委員　まあ、公安委員長という立場でお伺いしてもいいようなものですけれども、自治大臣だって同じだと思います。やはり各地方公共団体ができるだけ公正な行政が運営されるのは望ましいことであって、市民がそれを期待していろいろな運動を起こすというのは——どうも少し大臣、消極的に考え過ぎでないですか。どうも何だかどこかこう挟まっちゃっているような感じで、もう少しあっさりといいますか、本当に市民なり何なりの気持ちでお答えいただければ、僕は質問をまたそれに関連してどうこうなんという考え方を持って言っているのじゃないんですよ。もう少しあっさり、いいことはいいように評価した方が、そういう市民の運動は——条例の問題については、いま大臣が言うように、評価するかしないかということは自治大臣の立場でちょっと言いかねる、それはつまり地方自治体の自主性のよって立つものだから、それをどうこう言えないのだ、それはそれでいいと思いますよ。関与しないわけですから、市民の意思に任せるわけですから、それはそれでいいでしょう。しかし、政治をきれいにしようという運動について、国家公安委員長であり自治大臣である大臣が何とも言えないなんというのはおかしいですよ。どうですか。
○山本国務大臣　これはいま仰せのように、条例は条例でそれはわかった、しかし中身について意見を言いなさい、こういうふうに受け取れるわけですが、私どもがここで御答弁するのは、自治大臣として御答弁申し上げるわけですから、条例というものと離れては私は御答弁はむずかしい、こう思うのです。ですから、条例の中にはこれからもいろいろな内容のものが出てくるかもしれない、しかし、それについていろいろと自治省がお墨つきみたいなものを出すというようなことは、私はやはり将来にわたっても余りやらない方がいい、こう思っております。（五十嵐委員「条例じゃないのだから」と呼ぶ）条例の中を捨象して一つだけ別に取り出して、それについて意見を言え、これは自治大臣の立場としては、条例とくっついておる問題ですから、この程度で私は御理解を賜っておきたいと思います。
○五十嵐委員　条例の中から一つ取り出すというのは、何を取り出すというお話ですか。すりかえちゃだめですよ、大臣。基本的な考えですよ。政治をきれいにしていこうと市民が考えて運動を起こすことがどうなんだということを聞いているわけです。具体的にその条例の中からこいつはどうだとかこうだとか、そんなことを僕は言っているのじゃないのです。それさえも評価できないというなら、これはちょっとおかしいのじゃないですか。くどいようだけれども、もう一遍だけ聞きます。あとは聞きません。
○山本国務大臣　これは直接請求ということから始まって、内容は政治倫理に関することである、それを条例に盛られた、こういうことだと思うのです。そこで、条例については私は中身はかれこれ自治省が言わない方がいいと申し上げた。それから、政治倫理の問題は、これは事務とか事業ということとは全く性質が違うということであります。それから、住民の直接請求は制度として地方自治法にちゃんとある制度でございますから、それの運用については住民のお考えでひとつおやりになることは全く自由であり、私どもも、そういう住民自体の活動というものは、地方自治法に許されたる限りおやりいただくことはいささかも差し支えないことである、こう思うのであります。
○五十嵐委員　それでは、次の問題に入ります。
　去年の九月に地方制度調査会が総理大臣に出された勧告ですか答申ですか、これの中で機関委任事務の制度について、「機関委任事務制度等の見直しのために設けられる新たな審議機関においては、制度の改廃を含め広く制度のあり方について抜本的な検討を行うべきである。」こういうことを出してきているわけであります。恐らく自治省なりあるいは行管なりで、こういう勧告等もあって、機関委任事務についての御検討をどうするか、どういう機関を設けてどこでやるかという御論議をいただいているのではないかと思うのでありますが、最近のこれに関する考え方について行管の方から……。
○八木説明員　お答え申し上げます。
　午前中三谷委員からも御論議をいただいた問題でございますが、国と地方との関係のいわば改革と申しますか、行政改革の一環としての機能分担のあり方等の問題につきましては、つい三月十四日まで臨調の方で議論をしておったわけでございます。政府側といたしましては、とりあえず、臨調の数次にわたる答申やや抽象的でございます、したがいまして、その機関委任事務の二年間一割整理、この問題から入っていくということで、臨調の答申は抽象的ではありますが、あそこに三点ほどの基準がございます。これを政府部内で具体的にこなしていくということで、目下私どもと関係各省庁の間で立案検討中ということでございます。機関委任事務の整理の具体論から入ってまいりたい。
　もう一つの問題といたしまして、その機関委任事務のあり方に関する委員御指摘の新しい審議機関をどうするかという問題がございます。この点につきましては、まだ政府部内できちんとした結論を得ているわけではございませんけれども、午前中の自治大臣の御答弁にも、今国会で別途内閣委員会、きょう御審議をいただいているのかもしれませんが、臨時行政改革推進審議会というものをつくるべくただいま法案を内閣委員会の方に出させていただいております。その議題の一つとして取り上げられることも一つの案としてはあり得る、こういう御答弁がございましたが、私どもといたしましても非常に示唆に富む御提案ではないかと思っております。この辺はまだこれからでございますが、とりあえずは二年間一割整理という具体的な改革案の立案に目下精を出しているというところでございます。
○五十嵐委員　一つは二年間一割、これはあれですか、そうすると、行管の方でいまその一割の内容の詰めに入っているということであるわけでありますが、一割の詰めに当たっては、もちろん従前長い間地方制度調査会でこれらについては審議し、一定の提言をその都度行ってきているわけですね。あるいは、もちろん自治省はこれにつきまして今日まで一貫して御努力をいただいているわけですが、これらとの検討の段階における関連といいますか、協議というか、そのことは一体どういうことになるのか。
○八木説明員　その機関委任事務の整理合理化の具体案づくりでございますけれども、私どもは、まず各省に第一次的な検討、現状における機関委任事務の実態をすべて洗い直していただきたい、こういうことをお願いいたしておりまして、その際に過去の各方面の御提言、これらは十分参考にしてもらいたいということをお願いいたしております。臨調の機関委任事務の整理に関する三つの考え方とあわせまして、各方面から委員御指摘のようにさまざまな具体的な提案があるわけでございますから、これはひとつ踏まえて全体の見直しをやってくれ、こういうことをお願いしているわけでございます。
　ただ、現実の問題といたしますと、目下各省から個別にいろいろ下相談がございますけれども、各分野の行政に直接責任を持つ各省の立場というのはなかなか拘束的な要因が多うございまして、一つの確立された制度というものの抜本的な見直しということについては、なかなか現実問題として言うべくしていろいろ問題が多い、こういうことではございます。しかしながら、国と地方との関係を簡素で合理的なものに改めていくという必要につきましては一般的に理解されているところでございますので、なるべく内容のある具体的な改革案を出していただくように、各省にお願いをしているという段階でございます。
○五十嵐委員　各省の見解ももちろん大事でありますが、しかし、やはり地方自治体の意見と申しますか、そこのところの調整が重要なところであり、できるだけそれをむしろ分権化していく、整理していくということがまた行革の方針に合致するということもありますから、そんな意味では、自治体の意見を十分に聞いてほしいし、したがってまた、その意見が加味されている自治省の見解なりあるいは地方制度調査会なり、ここの意見を聞くウエートをうんと高めてほしい。各省に偏ることのないように機関委任事務の整理の性格からいってお願い申し上げたいと思います。
　それから、二年一割ということですね。われわれも見て、二年一割、具体的にそこのところぐらいしか分権に関する問題はないわけですけれども、しかし、二年に一割とはずいぶんお粗末な、それだけの範囲でしかお答えがなかったということに非常にわれわれ実はがっかりしたのであります。私なんかの考え方で言うと、機関委任事務というのは将来的にはやはり全廃すべきだという考えさえあるわけでありまして、これは私だけではない、むしろ市長会であるとか何かからもそういう意見というのは公式に出ているわけですね。ですから、そんな意味では、どうもあれではさみしい限りだという感じがしたのであります。
　しかし、要するにそれにとどまらず、全体的に機関委任事務の問題をこれからも論議して決めていこうということで、別途審議機関を設けるということになった。なったのが、いまお話しのように報道関係や何かでも新聞に出ているものでありますから、私たちもおおっと思ったのでありますが、いまのお答えを聞きましても、それも一つの考えだという表現ではありますが、例の推進審議会でやろう、あるいはやるのも一つの考えだということになってきた。そうすると、これはいままでわれわれが聞いていた推進審議会の性格とかなり違うような気がするんですね。そうでもないのかな。そういう審議そのものをここが行う、第二臨調と同じような性格でやっていくということになりますから、はあ、そうなのかなという感じが私たちはするのであります。これはちょっとおかしいのではないかと思いますが、この点はどうですか。
○八木説明員　お答え申し上げます。
　新しい審議の場をどうするかという問題は、まさにこれから自治省御当局とも十分相談しながら詰めてまいる問題でございまして、過程の段階でございますのではっきりした御答弁を申し上げられないのが恐縮でございますけれども、私どもの立場といたしましては、やはり国と地方との関係の改革というのは行政改革の大きな宿題でございますから、したがいまして、やはり非常に実際的で実りのある議論がそこになければならないと思うわけでございます。
　その意味では、機関委任事務全体を取り上げて、そのすべてをどうするということも確かに一つの御議論かとは思いますけれども、まずやはり具体的な問題から入っていくという詰め方もあるのではなかろうか、漠然とそう考えているわけでございますが、目下の二年一割の作業、これがある程度形を整えてまいりますと、その段階でやはり世の中によく御説明を申し上げまして、御批判をいただきながら進んでいく。当然、場合によりましては関係法律案の提出ということが必要になってくる事態もあろうかと思います。そういう仕事の運びに場合によってはなろうかと思うわけでございますが、そうした機関委任事務の整理合理化の具体的な立案の過程におきまして、どういう機関に政府側の考え方を御説明し、どういう形で御意見をいただきながら進んでいくか、この点はよく自治省御当局とも詰めさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○五十嵐委員　例の推進審議会というものは、われわれの印象としては、いわゆる監視機関というか、決めたものがちゃんとそのとおりに進むように監視をしていくことを主たる任務とする審議会というふうに受けとめているわけね。それが一般的だと僕は思いますよ。それがどうも、機関委任事務の具体的な審議についてここがやるんだというようなことになると、あれ、大分性格が違うなということになると思うんですよ。いまのお答えでは何かそうでもなさそうな、つまり推進審議会でやるというものではないんだ、あるいは別に法律などを御提案したりしてやっていかなければだめだ。そうではなかったのですか。僕は推進審議会がやるということについては、ちょっと腑に落ちないのですが、済みません、僕の聞き違いの点もあるかもしれぬからもう一遍、恐れ入ります。
○八木説明員　恐縮でございました。申し上げましたのは、機関委任事務の個別の整理についての法律改正の問題をやや先走ったことを申し上げたわけでございまして、恐縮でございましたが、いま内閣委員会の方にお願いをいたしております臨時行政改革推進審議会が、国と地方との関係の改革を議題とするということはあり得ることだと思います。
　委員の御指摘は、それでは機関委任事務の全体的な洗い直しをどうするのかということだと思いますが、確かに臨調の答申自体は、そこは十分具体性を持っていない、抽象的にはかなりなところを書いてございますが、具体性を持っていないというところはございます。そこで、私どもといたしましては、国と地方との関係の改革をいわば軌道に乗せるという意味で、まずは機関委任事務の一割整理とか人件費補助の問題でありますとか、あるいは国の地方出先機関の整理でございますとか、そうした実務的な問題からまず入り込んでいるわけでございます。
　繰り返しになりまして恐縮でございますが、機関委任事務という制度そのもののあり方については、どういう料理の仕方をするかは、あるいはどういう審議の場でこれを詰めていくかはまだ結論を出していないわけでございますが、政府部内の有力な方々の間に、今度の審議会で扱ってはどうか、こういう議論は確かにございます。ございますが、この辺はまだ未確定ということでございます。いずれにしましても、基本的な制度論がそこにあるんだということは自覚はいたしておるつもりでございまして、ただ、そのためには、たとえば政府部内にはすでに地方制度調査会のようなものもまた別にあるわけでございますから、実際問題として、改革を軌道に乗せるためにどういう手法が一番よろしいのか、この辺はまさにこれからと申しますか、ただいま自治省御当局と御相談を申し上げている最中であるということでございます。
○五十嵐委員　お話しのように、どういう基本的な考え方で機関委任事務を整理するかということもまだ明確になってない、ここのところから考えていかなければならぬというお話でありましたが、もうそのとおりだと思うんですね。そうであればなおさら、やはり監視機関たる今度の推進審議会で基本的なそういう論議まで、しかも、いま機関委任事務の整理というのは、これはもう大変なボリュームになるわけですよ。御承知のように都道府県の仕事のうち、まあ六、七割は機関委任事務でしょう。市町村レベルでもみんながやっている仕事のうちの、そうですな、三、四割ぐらいは機関委任事務と言えるんじゃないですかね。それをどう整理していくか、考え方はまたずいぶんいろいろ差があるんですよ、人によって、立場によって。これを整理していかなければいかぬ。しかも、行政改革という観点に立つと一番大事な問題です。一番大事な問題にほんのわずかしか第二臨調は触れてないわけですからね。
　これを基本的にどうするかということをいまやらなければだめだというものを、監視機関たる推進審議会がこれをやるんだなんということになったら全然おかしいと思いますよ。基本的なそういう整理の方針を決めていくということになれば、第二臨調とちっとも変わらないですよ。それは監視機関なんというそういう性格では全くなくなる。だから僕は、おやりになるんなら、いま地方制度調査会というお話があったが、地方制度調査会なんというものは長い間、十九次にわたってこの問題は本当にやってきている。ですから、そういう意見を土台にして何かやはり考えてもらわなければ、推進審議会などということのお考えが少しでもあるようならば改めていただきたい、こういうぐあいに思うところなんです。
　自治大臣、もし見解があれば……。
○山本国務大臣　機関委任事務につきましては審議会を設けるという、臨調答申の中で別個に審議会を設けて審議に当たらせるというのはこれ一つしかないのです。そこで、これをどういう機関にするかということについてわれわれもいろいろ考えてきたわけでございますが、いまお話しのように、行政改革推進審議会というものができる。ごれはいまお話しのように、臨調そのもの、また第三臨調みたいなものになっていくということなのか、あるいは仰せのように、ただ、一次から五次までの答申があったんだからその答申の推進に当たればいいということなのか。しかし、推進にいたしましても、たとえばいまのお話の機関委任事務につきましても二年間で一割、それじゃそれでいいのかと言えば、やはりこれの推進はやっていかなければならぬ。機関委任事務の整理という基本方針はちゃんと臨調の答申にあります。で、さしあたり許認可も含めて二年間に一割、こういうんですから、二年間に一割やれば、さらに引き続きやっていくという方針には私は変わりないと思うのです。まあ言うなれば、それもやはり推進機関の権能の中に入るのかもしれない。
　だから、その辺のところは、もう少し推進審議会というものの任務、それからこれはどの程度の権威のあるものになるのか、臨調と同じくらいの権威のある——委員の選任からしましてもそういうことをお考えになるのか。私どもはやはりその推進審議会の中にも、地方自治の理解のある人を委員の中にも選任してほしいということも要請もしております。だから、その辺のところはもう少し様子を見た上で機関委任事務の推進の上にいい方法をひとつ考えていきたい、私はそう思っております。
○五十嵐委員　長い懸案の問題ですし、自治体にとってはきわめて重大なことでありますから、この機関委任事務の整理についてのこれからの取り組みのあり方、基本的な考え方等につきましては、自治大臣、どうかひとつはっきりと長い間の自治体の期待に沿った方向で解決が図られるように、その取り扱い等についても十分な御配慮をいただきたい、こういうぐあいに申し上げておきたいと思います。
　それから、同じような関連の問題でありますが、おととしですか、自治省は地方自治法の一部改正をしようとして各省とそれぞれ当たった。われわれは当時いろいろ伝え聞いておったのでは、非常にあれを期待したのであります。せめてこのぐらいのことは、やはりやることは望ましい。各地方自治体も一様にあれについては非常に関心を深め、期待を持った。しかし各省とも、各省ともと言うのは言い過ぎかもしれぬが、多くの省でこれに対する合意が得られないで、結局は引っ込めるということになったわけであります。
　私は、かつてそれに関して、当時安孫子自治大臣の折でありましたが、御質問申し上げ、その折に当時の中曽根行政管理庁長官のお答えもいただいたのであります。そのときの現総理中曽根さんのお答えはこういうものでありました。「いま臨調で大きな仕事の一つとして国と地方の仕事の分担の見直しということをやっておりまして、その根本を確立すればそれは雪が解けるがごとく解決する問題である、部分的にかけらを拾っても意味がない、そう思っておりまして、いま臨調の審議をぜひ期待して待っている次第であります。」雪が解けるがごとく消えるというのですな。
　いやまあ大したものだと思って期待をしているのでありますが、それはさっき言う機関委任事務の基本的なかかわりの問題も一つ。それから、おととしの地方自治法一部改正にかかわる幾つかの問題、地方にとっては非常に現実に疑問が多い問題が幾つもあって、これは今度の改正でかなり釈然とできるかというふうに思ったのでありますが、しかし、そうはいかなかった。しかし、このぐらいのことができなきゃ、僕は、本当に行政改革なんというのは、そんなことは恥ずかしくて物がしゃべれないようなものではないかと思うわけですね。
　再提出の作業にかかられる考え方は自治省としてはないかということをお伺いしたいと思います。
○大林政府委員　おととしの地方自治法の一部改正の運命につきましては御指摘のとおりでありまして、当時といたしましては、地方制度調査会の三次にわたる重要な問題点を盛り込んで立案作業をいたしたわけでありますが、大まかに申しまして、第一番目が、機関委任事務についての議会あるいは監査委員の検査権なり監査権の問題、それから二番目が、地方六団体の内閣あるいは立法府に対する意見の提出の問題、それから県の基本計画樹立の問題、こういった大きな三つの問題があったわけでありますが、それぞれにやはり折衝をしておりますうちに、各省の大変な強い抵抗があったわけであります。ポイントは、やはり機関委任事務の取り扱いの問題、これが一番の大きな問題になったわけでありまして、当時といたしましては、ついに国会提出の時間的余裕がなく、断念をいたしたわけであります。
　結局、時あたかも当時は第二次臨時行政調査会の審議が始まろうかというところでありましたし、地方の問題が重点的に取り上げられる、しかもその中で国の関与なり機関委任事務の問題も、国と地方の事務配分という基礎的な問題とともに本格的に検討される、こういうことであろうから、その推移を見てということで提案を見送った経緯がございます。それだけに、先ほど総理の、当時は行管庁長官でございましたが、御答弁を引用されたわけでありますが、私ども自身としましても、臨調の国と地方の事務配分の審議の経緯というものに大変な期待を抱いておりました。
　ただ、結果的には、残念ながら本質的な論議、つまり国と地方の事務配分の問題、機関委任事務の運命自身は先送りになって、当面は一割削減ということになって、また今後の課題に継続される結果となったわけでありまして、そういう意味では私ども非常に残念に思っておりますし、時期的に見て、いまの時期に再び自治法の再提案ということは客観的にむずかしくなっておるという感じは持っておりますが、ただ事柄が地方にとってはきわめて大切な問題でありまして、しかも三次にわたる地方制度調査会の答申をいただいた問題でありますので、今後とも決してそれはあきらめておりません。今後の機関委任事務の審議の推移の状況を見ながら、再提案のタイミングをはかってまいりたい、こう思っております。
○五十嵐委員　どうかひとつがんばってほしいと思います。
　そこで、行政管理庁の方としても、ぜひひとつ前向きに協力をしてほしい。各省にわたる問題でありますから、長官の、現総理のお答えもさっき言ったとおり、どうかひとつ御配慮いただきたいと思うが、いかがですか。
○八木説明員　国と地方とを通ずる行政改革の問題は、行政改革の中でもとりわけ重要だという自覚を持っておる次第でございます。政府部内で十分調整、積極的に検討いたしまして、実りのある具体案をまとめていきたい、その方向で努力をいたしたいということでございます。