Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本参考人　経済の変化それから社会の変化という点について基本的な考え方をまず述べさせていただきますが、これまでの日本の経済というのは、もう何度も何度も繰り返されていますように、経済を強くするために、いわばゆとり、豊かさに欠ける社会をつくってきたと思います。私は、だれのための、何のための経済なのか、何のための企業なのかというようなことをもう一度胸に手を当てて考え直していかなければいけないのではないか。
　構造転換というときに、産業の構造転換ももちろんあります。この産業の構造転換の中で、これまでなかった新しいいわゆる仕事を起こしていくということは非常に大事なことだと思います。受け身ではなくて、やはり私たち労働組合も、新しい企業の仕事、例えば福祉社会を建設していくということを一つ例にとりましても、福祉にかかわる労働力の確保だとか、福祉にかかわる器材だとか、福祉にかかわるいわゆる商品だとか、さまざまな開発ができていくのではないか。その他、まだまだ日本の社会というのは経済優先で来たために、振り落としてきたというか、見落としてきたものがあると思います。そこを再度見直して、質的な転換、社会や家庭や人間の生き方の質的な転換をしていかなければならないと思います。
　外向き経済優先で来たがために円高を引き起こし、外向き経済優先で来たがために仕事か家庭か、つまり社会のシステムが長い間家族とか家庭というものに目を向けずに、つまり男性型役割分業、男女の固定的な役割分業、男は仕事、女は家庭というふうな伝統的なそういった仕組みの中でつくられた社会システムに乗っかってきたと思います。私は、外圧もありますけれども、やはり中でもっと私たちがしなければならないこと、そして内需の拡大を図り、そこにいわゆる新しい雇用の場を求めていかなければならないということもあるのではないか。そういう意味では、構造転換については労働組合も今、使用者とともに一生懸命知恵を絞っているところでございます。
　それから例えば、労働条件をいろいろとくっつけていきますとコストが高くなるから、国際競争力、とりわけアジアの開発途上国との関係のことがあろうかと思いますが、競争力が落ちるのではないかというようなことも言われるわけですが、私は、働く人が家庭と仕事を無理なくやっていけるようなそういった条件のもとに国際的協調あるいは競争をしていくのがこれからの日本のあり方、先進国としての責務だというふうに考えております。確かに労使が一体でさまざまなことを考えていかなければならないわけですけれども、使用者は使用者同士競争していると思うんですね、それなりに。それが国内の使用者同士でもあり、国外に向けても、今度は国際的に使用者の大変厳しい競争があると思います。その競争に打ちかっていくためにも、私は、やらなければいけない労働条件を後回しにしていくやり方というのはもう古いし、構造転換をしなければいけない時期からすると時代錯誤かと思います。
　ですから、中小企業の苦しさにつきましては、例えば中小企業でも、私思うんですけれども、出産休暇をとりながら代替要員を何とか手当てをしてきた、それから育児休業も何とか手当てをしていただいた、それから労働者が一定の病気をなさったときにも乗り切ってこられたと思います。これからこの上に介護もかかわるから大変だという重圧感がおありになるようですけれども、基本的には日本の使用者というのはすばらしいと思いますので、そういう意味では知恵をいろいろ出してこれまで乗り切ってこられたかと思います。どうしてもというところにつきましては、特に中小企業への助成金について、大企業と中小企業の格差、こんなことを申し上げていいのかどうかわかりませんが、私の私見としてお聞きいただきたいと思います、格差をつけても構わないのではないだろうかというふうに思います。企業に対する助成金のことです。労働者個人に対することを言っているわけではありません。
　それから、代替要員の確保につきましても、一定の知恵を出していこうというようなことが審議会の中でも意見交換をされております。派遣労働者の問題は別ですけれども、そうでなくても、今の法律を変えなくても、多少の知恵を出せば今よりもう少しいい方向で代替要員の確保ができるのではないのかというようなことなんかも話し合われました。
　それから、代替要員の問題について言えば、介護に限らず年次有給休暇の取得率を上げていかなければいけないと思うんですね、千八百時間に向けて。これも国のいわゆる年次計画がきちんとあるわけであります。年休をきちんと消化をしていくためには少しゆとりのある人の配置というものも必要かと思います。ですから、企業競争だけでもって物を考えていきますと、ますます職場は厳しくなって、家庭か仕事かの二者択一あるいは仕事に生きがいがあるから結婚しない、子供を産まないというような状況の厳しさの中で女性が選択をせざるを得ないというふうになります。したがって、経済の問題、経済政策と同時に、社会政策の充実をさらに検討していただきたいということを申し上げます。
　それから、女性が働き続けていくということは、福祉社会の今後の建設にとって、税金を納める人をたくさんつくっていくことになるわけですから、これは決してマイナスにはならないと思います。そういう意味で、公的な負担をふやしていく、そしてそこに働く労働者をふやしていくという意味一つとりましても、福祉の充実、介護休業制度そのものがそれほど大きく現在の企業を圧迫するというふうには考えられないと思います。
○赤城委員　私は、今のおよそあらゆる政策の究極の目的というのは、人間がいかに人間らしく豊かに暮らせるかという、そういうところにあると思います。ですから、経済的な施策も労働者にとってのいろいろな施策も、究極のところはそういうそれぞれの人にとって長いライフサイクルの中で、豊かに心身ともに充実した人生を送れるような、そういう究極の目的のためにあらゆる施策がある。とすれば、今までいろいろな議論がありましたけれども、それらの議論というのは、決して一方が要求をし、一方がそれをちょっと待ったと、こういうふうに言うようなものではなくて、全体が、みんなが我が事として考えなければいけない問題ではないかな、そういうふうに思うわけであります。
　そこで、次の点をちょっと伺いたいんですが、樋口参考人にお伺いしますが、育児と介護、これはＩＬＯ条約の中でも出ていますように家族的責任を有する労働者にとって共通する問題で、どちらも雇用の継続にとって障害になるという面では共通をしております。しかし基本的に、育児と介護では、それをする側にとって非常に精神的な意味で大きな違いがある。育児は子供が育っていくという楽しみがある、介護はどうしても身近な人であればあるほど逆に負担感がある、精神的な負担を伴うというのが実態ではないかなと思いますし、また今もそれぞれの参考人からも話がありましたように、介護というのは男性の問題でもある。しかも、その男性はどういう男性かというと、親が年老いてということであれば、その子供はかなり社会的にも中堅の立場にある人が介護休業をとらなければならないというふうな実態、これも育児とはちょっと違うなというふうに思います。また、介護というのは、いろいろな症状があったり多種多様であるというふうなことも、これは育児との違いである。
　私は、育児と介護はいずれにしても雇用の継続の障害になるという面では共通した問題でありますし、両者は一体として一つの法律でとらえるというのがいいのではないか。それをとらえた上で、それぞれの違いに応じた制度の仕組み方というのは出てくるんだろうなと思うんでありますけれども、ちょっと総括的に育児と介護というのはどのように違うのか、そして私が申し上げたような、育児と介護は違うわけですから、育児の方がこういう制度だからそれと同じように介護もこうだというふうには言えない面もあると思いますが、そこら辺もあわせてお答えいただければと思います。
○樋口参考人　お答え申し上げます。
　育児と介護とは、今赤城先生がおっしゃいましたように、幾つもの違いがございます。育児というのは基本的に、やはり一年たてばどのぐらいになるという目安がつきますが、もちろんそれは障害を持ったお子さんなどもあり、一概には言えませんが、大体の標準が見えてまいります。介護の場合には、これは本当に、長期にわたっては二十年、三十年と介護をしていらっしゃる方もございますし、意外と短いということもありますし、あるいは一時的に、集中的に介護をすればまたよくなってくださるということもございます。
　精神的負担につきまして、育児のような喜びが得られないという御指摘がございましたが、これはまことにそのとおりでございますけれども、しかし、私などもこのごろ年をとってまいりましたせいか、しみじみ思いますことは、やはり親を自分の手でできるだけ親しく介護したいというのは、これはもし周りの条件が非常によく整って自分の志を達成することがそのことによって妨げられないという状況、仕方なく介護するという状況がなくなれば、私は、親子の情としてある一定の介護をしたいと思う人の方がこれまた多いということもかなり確信するようになってまいりました。
　それから、今、山本参考人の方から、外国において介護休業というようなことはないという御指摘がございました。その点につきまして、赤城先生からの御質問とあわせてちょっと申し上げたいと思います。
　日本の介護と外国の介護とどこが違うか。在宅介護の場合を見ますと、これはどちらも女性が圧倒的多数を担っているという点は本当に共通しております。しかし、非常に違いますのが、その続き柄におきまして、これはこのごろパーセントを、これはぜひ国会の先生方にお願い申し上げておきますが、高齢者の介護について主たる介護者が続き柄、続柄（ぞくがら）とこのごろ言うようですけれども、続柄がどうであるかということがこのごろの厚生省や総務庁の調査でぱっと読めなくなりました。子とか子の配偶者とか配偶者となってしまって、そこから男女別を割り出すのが少なくとも私ども政府外部の人間からはほとんど不可能に近いぐらいに、嫁とか——嫁でなくていいのです、息子の妻とか娘の夫とか息子とか娘とか、こういう性別がなぜか明らかでないような統計のとり方になってしまっております。
　ですから、非常にこのごろ見にくいのですけれども、そこから類推いたしますと、日本では主たる介護者の中で嫁、つまり息子の妻という人が今なお三割を占め、妻とほぼタイ記録でございます。こうした高齢社会におきまして、いわゆる嫁が主たる介護者にこのように高い比率を占めておりますのは日本のみでございます。今度、介護保険制度導入などでちょっとモデルにされておりますドイツが、大変家族的な国でございますけれども、にもかかわらず嫁というのは九％でございまして、これはヨーロッパでは高い方だと思います。でも一割以下でございます。
　日本の女性の介護が育児と同じように必ずしもなれないというのは、人間というものはいろいろ記憶がございまして、やはり親に慈しんで育てられた恩愛の情などというのはそれなりに持っている人は多いのですけれども、どうもしゅうと、しゅうとめとなりますと何かいびられた記憶しかない、少なくとも快く迎えられなかったという状況の中でも仕方なく女性が介護を担わなければならない。これはもちろんそんな悪い例ばかりじゃなくていい例もございますけれども、自分の親ならばまだ仕事が続けたいと言えるのに、地方へ参りますと、嫁なのにまだ仕事を続けているとか、嫁なのにやめもしないであるいはやめないでホームヘルパーを雇っているなどということがまだまだ世間から白い目で見られる日本の草の根封建主義ともいうべき状況があるということです。
　そして、このことは、つい最近、ここ二年ほど学者、研究者たちの努力で明るみに出てまいりましたけれども、それはもちろん政府がゴールドプランを進めてくださったために介護支援センターができて、そこを通して出てきたことでございますけれども、日本には少ないと言われた老親虐待、それも殴る、けるというような暴力的、これも一種の暴力なのですが、直接暴力的なものではなくて介護放棄、無視というような虐待がかなりあるということがわかりまして、セクシャルハラスメントに倣ってシルバーハラスメント、これは英語じゃないのですけれども、シルハラなどという言葉がこのごろ通用するようになってしまいました。
　だから、在宅必ずしもよい状況ではございません。それも結局、原因はというと、介護の負担が個人に集積しているということ、介護疲れでストレスがたまって、つい弱い立場の者がより弱い立場に当たるという、まことに非人間的な状況になっております。
　それから、ドイツにおきまして確かに介護休業のような制度はございません。でも、日本は今申し上げましたとおり儒教的な家制度の名残の中で嫁が介護しなければならない。その嫁はもうこれからいなくなるのです。つまり、言ってみれば、今までは兄弟が大勢いて、そして自分の家から、男でいえば次三男と同じようなものです、自分の家の親の介護から免責された女の子たちが大勢おりました。しかし、これからは一億総長男長女社会でございまして、自分の親も見なければならない、そこへ義理の立場のしゅうと、しゅうとめも見なければならないとなったら、やむを得ずであって、心からの介護になかなかならないということも考えられると思います。
　ドイツへ行きましたときに、この介護休業の話をドイツの女性たちに話しました。そうしたらこういうことを言われました。ドイツは確かに育児休業はできているし、それから、先ほど私は申し忘れましたけれども松本さんが述べてくださいましたが、はしかになったときとかちょっと小さい病気で看護のために休める制度は、ドイツではよくできている、しかし介護休業のようなものは論議されていない、日本は何というすばらしい国であろう、我々の国は生まれ育っていく者にだけ目を向けている、これから労働力になる者にだけ目を向けている、日本にもし介護休業というものができるとするならば、年老いてそしてやがて死を迎える人々を大事にみとろうということを国を挙げて法律制度にするとは何とすばらしい国であろうと言われ、私は、社会福祉サービスがドイツにまだまだ及ばないのを承知しておりますので、首をすくめて帰ってまいりました。
　以上でございます。
○赤城委員　時間が参りましたので終わりますけれども、今樋口参考人がいみじくも言われましたように、さまざまな条件が整えば、むしろ家族を介護するというのは、そんなつらいことや嫌なことではなくて、喜ばしいことなのだという、そのいろいろな条件を、公的介護、新ゴールドプランを含めてそういったものを整備することによって、労働者に過度に介護の負担を負わせることのないようにするというのが私どもの務めではないかなと思いました。
　さまざまな貴重な御意見、本当にありがとうございました。終わります。
○柳田委員　きょうは四人の参考人の皆様、お忙しい時間ここにおいでいただきまして、貴重な御意見を賜りましたことを心から感謝を申し上げます。
　四人の参考人のお話を聞いておりまして、それぞれの立場に立った御意見を伺えたものだ、そういうふうに思うのでありますが、若干最初に、松本さんに、我々の考えなりを少し理解していただきたいためにちょっと我々の考えを申し上げますと、我々、新進党を結成いたしまして、その綱領に生活者重視という文言が入っております、当然生産者のことも入っておるわけでありますが。その立場に立ったときに、この介護の問題はどうしても生活者重視でやらなきゃならない。先ほど松本さんも樋口さんもおっしゃっていただいたように、今は大変な状況なんだ、介護問題一つとってみても大変多くの人が悲惨な目に遭っている。そのことも考え合わせれば、何としてもこの法案をもっと生活者の立場に立って実効あるものにしようということで我々は新進党案を提出した、そのことを十分理解をしていただきたいのであります。
　何か御意見がありますでしょうか。
○松本参考人　新進党が法案を出していただきましたことにつきましては、ありがたく思っております。
　これは、さかのぼって連合が、一九九二年でございますが、私ども、まず法律をつくるにはみずから労働組合が労使協議の場において制度を促進をしていく、つくっていくということが大前提である、これは育児休業の法制化の運動からも強く学びました。そこで、指針をつくり、当時の野党の方々にお願いをしてまいった経過がございますので、柳田議員がおっしゃられましたことにつきましては、新進党から、私ども連合が修正を求めております内容にほぼ同じものが出されておるということについて、ありがたく思っております。
○柳田委員　我々は修正案を出したつもりはありません。我々新進党は、生活者重視という立場に立ってこの介護の問題を考えたときに、これが今現状でベストの法案だ、そういうふうに思って出しましたので、修正案ではなくて我々の考えを出したということでございますので、御理解を願いたいと思います。
　それで、まず山本参考人にお尋ねをしたいのでありますが、今、樋口さん、また松本さん、中嶋さん、女性の三名の参考人の方がいろいろな立場でお話をされましたけれども、山本さん、職業のこの中小企業団体中央会常務理事という肩書をちょっと置いてもらいまして、個人として、多分周りには介護で大変苦労されている方も多いかと思うし、もしかしたら御本人がそういう家族をお持ちかもわかりませんが、個人として、三参考人のお話を聞いてどういうふうにお感じになりましたでしょうか。
○山本参考人　ただいま柳田先生のお話でございますけれども、私どもといたしましても、先ほど来申し上げておりますように、少子・高齢化社会の中で、要介護者が出た場合に、これをほうっておくことはできない、これはもう当然のことであります。その前提に立ちました上で、しかしながら、そういった目的を達成するためにはどうしたらいいのかというふうなことでの、手段をどうすればいいのかということでいろいろな議論をしているわけでございますけれども、そうしますと、やはり企業には企業の負担というふうなものを現実に即して考えていただきたいというのが、これは私の肩書の方のお願いということになるわけです。
　実はきょうは個人的にこの場に来ているわけではございませんので、どうしても肩書づきで述べるにとどめさせていただきたい、このように思います。
○柳田委員　多分お友達のこととか親戚のことを考えると、やはりもっともだなと、何としてもやらにゃいかぬなというお気持ちは大分できたのではなかろうか、そう推測するのでありますが、現実的に中小企業は、この介護の問題、この法律がどうのこうのと言うのではありませんが、介護の問題ですね。先ほどの御説明の中で、三十人から百人規模のところとかそれ以下の規模のところとか、いろいろなところを多分調査されておるかと思うのですが、現実的にこの介護の問題について企業はどういうふうな対応をされておるのでありましょうか。
○山本参考人　現在の状況と申しますのは、残念ながら、労働省がお調べになりました調査にもございますように、中小企業等におきましては極めて低率な介護休業の導入状況ということでございまして、三十人以上におきましても一四・二％ということでございまして、それ以下の小零細におきましては、介護休業というふうなものについての導入実態というのはまだ甚だ不明確な状況にあるわけでございます。
　そういう中で、やはり私ども考えますのは、中小零細になりますと、これはかなりパートとか非常用者を雇っているわけでございまして、そういうふうな意味では介護休業ということにならない場合も多々あろうかと思います。したがいまして、問題になるのは、十人あるいは二十人、三十人というふうな、中堅とは言わないまでも、ある程度の従業員を雇っているところがなかなか難しい、こういうふうなことではないかと思います。
　しかし、介護と申しますのは、育児等と違いまして、先ほど樋口先生からもありましたように、これまでの日本の土壌、環境の中では、やはりそれぞれの家族で何とかこれをしのいでいこう、家族で何とかやっていこうというふうなことでございますので、必ずしも、今までのところ、中小零細企業におきまして、この介護の問題が企業の中に持ち込まれて、そして具体的に対応を迫られてきたというふうな状況というのは、そうたくさん出ておる状況ではないと思います。
○柳田委員　先ほど赤城先生の方からもあったのでありますが、まあ小さい企業にいくに従って家族的な雰囲気が出てきていますというお話もありました。私も同感であります。
　そういう企業におきまして、例えば従業員の方から、親が倒れたんだ、うちの家内ももうへとへとだ、下手すると入院しないといけない、そういう状況に追い込まれているんです、願わくば、今仕事もそう多くないので介護をさせてもらえぬだろうかという申し出というのは、多分小企業も、中小零細もあるかと思うのですね。そういう場合に、今の実態として、会社の方はだめと、行ってはならないということを本当におっしゃっているのかな。いろいろなところで聞きますと、そういう場合は、いいよ、ただし午前中ちょっと忙しいから午前中は出てくれや、午後は帰っていいですよ、あしたはどうにかなるから一日休んでいいよ、ただし、あさっては出てきてよということで、小さい方にいくに従って大分柔軟になされておるのではないのかなと私は思うのでありますが、山本参考人、どう考えておられますか。
○山本参考人　先生のおっしゃるとおりではないかと思います。
　やはり現在のところ中小零細におきましては、自主的対応ということで、これは当然のことながら、中小企業の場合に、雇っている方も雇われている方々も近くにおって、家庭の状況等は熟知しておるわけですから、そういう状況を踏まえて、まあ申請がなくてもそういう状況をつかみ得る環境にはあろうかと思います。そういうふうな場合には、経営者の自発的な意思として、労働者との話し合いの上でそういうふうな申し出を受け入れるということは多々あろうかと思います。
○柳田委員　その実態と、我々新進党案と政府案がありますが、比べたときに、実を言うと我々の法案はちょっと寂しいかなと思うのですね。今の実態に合わせた法案にしようとしたら、もっと突っ込んだ法案であってもいいのかなというふうな気が実はしておるのであります。ただ、それが本当にできないのかどうかということも我々考えなければならないのでありますが、繰り返しになるかもわかりませんけれども、小さい企業にいくに従って、多分柔軟に、もっともっと従業員のことを、そして従業員の家族のことを思い、いろいろな処置をされておる、そう思っております。先ほど、労使協約はわかりませんが、一四・二％しか介護の制度がないというふうにお答えがありましたけれども、私は実態は一〇〇％じゃなかろうかなというふうな気がいたしております。
　先ほども参考人の方からもお話が出ましたけれども、これはいろいろな企業を含めてでありますが、現実に八万人という方が職を離れておるのですね。それで、離れていない人も多いわけですが、要介護者を一人抱えたら、多分その家族というのはほぼパニックに近いだろう。ですから、朝から夕方まで仕事をしてうちに帰った、しかし、奥さんは昼間介護をして疲れておるから、今度はお父さんが、樋口先生、男も少しやっていますので御理解賜りたいと思うのでありますが、そうすると、帰ってから今度は介護を手伝う。おふろに入れたりするのは奥さんではだめですから、今度はお父さんの力で入れてあげる、そうなりますね。そしてまた朝起きて会社で仕事をするのです。その働く人の立場に立ちますと、まず肉体的には、正直言って、うちで疲労は回復していませんですね。疲れたまま会社に出てくる。そして精神的にも、先の見通しが立たないわけですから大変不安でならない。
　そういうふうに考えますと、逆にもうこの際きっぱりと、よし休め、賃金もある程度国の方で保障してくれるだろうから頑張って介護しろ、そして元気になって出てきて仕事をばりばりやってくれと言った方が、企業の生産性も上がるだろうし、もっと大事な安全面、安全性も高まるのではないかと私は思うのですが、その辺の考えについては、山本参考人、どう思われますでしょうか。
○山本参考人　理論的にはそういうふうなことではないかと思うのですけれども、これも労働省の調査でございますけれども、一週間未満の取得者が一四・三％、これは介護休業がある場合ですね。それから、一—二週間未満が一六・七％、二週間から一カ月未満の取得者が二三・一％、合わせまして五四・一％の方々が一カ月未満の取得というふうなことになっております。
　したがいまして、確かに介護、いろいろあろうかと思います。そういう中で、私どもといたしましては今般の政府案につきましておおむね賛同というふうなことを申し上げましたのは、やはりこの三カ月というふうなかなり高い数値が出されておりますけれども、我々としては、先ほど一カ月くらいが妥当ではないか、こう申し上げたわけでございますが、やはりとられる方も、全くとってはいけないというふうなことではなしに、漸進的に進む場合に最初のハードル、法的強制による最低基準というのはその程度にしていただきたいということでございまして、先ほど来申し上げましたように、企業によりましていろいろな実態があろうかと思います。したがいまして、それぞれの経営者のセンスあるいはそれぞれの雇用人との関係、いろいろあろうかと思いますけれども、最低限、法律で課した場合にはこの程度にとどめさせていただきたい、こう申し上げておるわけでございまして、中小におきましても、この問題につきまして積極的に取り組む意欲を持っている経営者は多数あるということを申し上げたいと思います。
○柳田委員　今山本参考人の方から法律の方に触れられましたが、私は法律に入る前に、そういう基本的な今の現状どうなのかな。ですから、私が言いたいのは、大企業よりも中小零細の方がもっときめ細かな介護に対する支援をやっていらっしゃるのではなかろうかな、そういうふうに思うのですね。
　ただ、今回法律ということでこうしてまいりますと、そういうできない状況にある企業もそれなりにあるだろう、そのことも十分考慮しなければならないとして、我々新進党は、中小企業に対する支援というのも法案に明記をさせてもらったわけでございますね。私は、そういうスタンスでこの介護という問題を見た方がいいのではなかろうか。
　先ほど経済の問題が出ましたけれども、よく福祉を充実させると経済は衰退するとかいうお話も聞きますが、ただ、それはスウェーデンの国を見ていますと、逆に福祉を充実して国の経済は栄えたということもありますので、私は、その辺に日本の経済の分岐点というのですか、既にもう曲がり角に来てどこかへ行かなければならないわけでありますが、そういう道も探るべき時期に来ておるのではなかろうかな、そう思っておるのであります。
　できますれば、我々は施行時期を含めいろいろなことを生活者の立場に立って強く主張しておるのでありますが、これは先ほども山本参考人もいろいろお答えの中にあったように、実態は相当進んでいる面もありますので、相当前向きにもっとやっていただくということが多分私は企業のためにも、従業員の命を守るためにも、そして家族を守るためにも、会社の発展をするためにもプラスになるのではなかろうか、そう思うのでありますが、どうでございましょうか。
○山本参考人　介護に関する法的な措置をするというふうなことで、画一的にある最低基準を設けて、そしてそれぞれが努力してその方向を目指していく、そういう方向での基準設定ということは、やはり企業の活力を維持する上からも、これは大いに役立つことであろうと私どもも思っております。
○柳田委員　育児休業法を成立させるときに会社の社長さんが言っていましたけれども、うちは入れたいのだけれども、隣が入れないのでうちも入れないのだ、できれば横並びでみんなやってくれるとやりやすいのだがというのがよく言われましたので、このこともある面でいうと関連するのかなと思いますので、ぜひとも我々の案を山本参考人にも理解をしていただきたい、そう思っております。
　それから、次の話題に移りますけれども、樋口先生の方から、介護をしている人の介護の大変さのお話はあったのでありますが、その中でも特に金銭面のことについて若干お触れ願いたいのであります。我々は法律の中に所得保障を明記しております。さらに、社会保険料の免除ということもうたっているのでありますが、この金銭面的な問題についてはどのようにお考えでございましょうか。
○樋口参考人　大変失礼いたしました。先ほど項目として入れていたのでございますけれども、所得保障の部分をすっ飛ばしてしまいました。後でお二人の女性の参考人が述べてくださいましたので、私も全く賛成でございます。
　先ほど来、私は男性が取得することあるいは取得の必要を繰り返し述べておりますが、これは本当に大事なので、男の方が離婚されないためにも大事でございます。このごろ結婚二十年以降の離婚率がふえていることは人口動態調査のたびに御承知のとおりと思いますが、それらのバックグラウンドにほとんど老親介護問題のこじれ、つまり妻の介護に対して介護を任せきりにして協力しないということが直接ではなくても間接的にあるということを、近ごろ離婚問題を扱う友人の弁護士たちが口をそろえて申しております。私自身もそれを強く感じております。
　というわけで、男の人に大いにとっていただきたいと思いますと、所得保障がなかったら、これはやはり男女の所得格差がございます以上、とても無理なことでございまして、当面育児休業程度というのは、実は本当はこれでは足りないのでございますけれども、何かむしろ男性が取得できるような、これはどういう仕掛けでどう工夫したらいいか、私もちょっと考えつかないのでございますが、男性の取得を容易にさせるような方法を含めて、もう最低限のところで育児休業並みの所得保障とそれから社会保険料の免除、とにかく今育児休業が到達しております線だけは最低線であろうと思っております。
　在宅の介護というのは、実は施設に入ればまた別なかかり方がありますけれども、本当におむつ代一つとりましても、それから介護器具というのが随分貸与されるようになったとは申しますものの、大変お高いものでございまして、私どもの間では、このごろ介護貧乏とか見る者貧乏という言葉が出てきております。
　また、お年寄りの中にも、年金を本当はもっと使えば、さっき経済のお話が出てまいりましたけれども、私は素人でございますが、活力ある経済というのは、活力というのは一体だれのための活力かと思いますけれども、経済が生き生き動くか動かないかということは結局循環の問題でございまして、金は天下の回りもので動けばよろしいのだと思います。そのお年寄りが得た年金が本当に寝込んだときのためになどと言ってためなければいられないような状況こそ問題でございまして、私は、やはり所得保障をつけて、ぜひ一日も早く老親、老親とは限りませんが、介護休業制度を発足させてほしいと思います。
○柳田委員　介護をしますと絶対に要る費用というのが、社会保険料もあるのですね。これがまた安くないのですね。この問題については、どうでしょうか、樋口先生、社会保険料。
○樋口参考人　社会保険料ですね。これは育児休業制度でもそうであるように、社会保険料の免除ということはやはりぜひお願いしたいことだと思っております。育児休業並みと申し上げましたのは、そのことプラス地方個人税の、これは免除ではなくて延期でございますね。それらも少なくとも最低限度と思っております。
○柳田委員　どうもありがとうございました。
　次は松本参考人にお伺いをしたいのでありますが、公務員さんに非現業部門には既に介護休業制度がありますね。その公務員さんと今回の政府案がありますが、それなりの違いが出ていまして、また不明な点もあるのでありますが、その公務員の今ある介護休業制度から見た場合に、この政府案、我々新進党案、こうすべきだというものがあったらばお教え願いたいと思うのでありますが。
○松本参考人　お答えをする前に一言だけ申し上げさせていただきます。
　先ほど修正の件で、あれは連合が修正案を、修正の項目を出しているという意味で、言葉足らずでございましたので、どうぞ誤解のないようによろしくお願いしたいと思います。
　今の件につきまして、私どもは焦点を絞っていまして、回数のところですね。回数は、政府原案ですと、連続する一回こっきり、こうなっています。ところが、公務員の場合には一症状ごとにというふうになっていますから、より弾力的に、より血の通った制度ではないか。そういう点では、新進党案はそのことを明記をされているというふうに理解をしております。
○柳田委員　松本参考人にお伺いしますが、公務員さんと民間で働く人、その差があるということ、その差があっていいものかどうなのか、ほかにもいろいろ面がありますけれども、できれば今つくる法案については絶対にあるべきではないというふうに僕らは思うのでありますが、その辺はどう思われますか、ほかの問題も含めてでも結構であります。
○松本参考人　言われますのは、承認制度であるのか、要するに申し出を拒否できない権利であるのかという違いがあります、こういうふうに言われます。しかしながら、法律そのものを純粋に見ると確かに法律の性格はそうなのかもしれませんけれども、民間の職場におきましても、例えば罰則がついていないとか、それから職場の中の雇用管理の実態を見るとそんなにスムーズにとれていない場合もありますので、実態から見れば、余りこのことを声高に言うべきではないのではないかというふうに私自身は理解しております。
　それから、官民の差でありますけれども、私どもが中小の格差があってはならない、こう申し上げているのと同じように、働いている者は官であろうと民であろうと同じでありますので、これは格差があってはならない。それから、今回の政府法案の中には最低基準ということで地方公務員の関係が入っております。これにつきましては国家公務員に準ずるということで、回数の問題も弾力的な運用がなされるというふうに理解をしたりしております。
　以上です。
○柳田委員　樋口先生は、働く、仕事を持っていらっしゃる女性の立場なので、これでちょっとお尋ねしたいのでありますが、我々の案は実は介護休業をとったときに不利益な処置をしてはならないということが言明してあるのですけれども、政府案の方は解雇してはならないという程度のことでありますが、働く女性の立場で、女性ばかりではないのでありますが、今は大多数が女性だということで質問させていただくのでありますが、この不利益取り扱いの処置はどの程度か、我々新進党案はそれを出していますが、もっとやれというべきか、おまえたち言い過ぎだというふうにお考えなのか、その辺はいかがでございましょうか。
○樋口参考人　簡単に申し上げます。
　解雇されないということは最低の条件でございまして、しかし、それが職場が異動されたり、あるいはもう本当に、言ってみれば窓際族に押しやられたりということがあってはならないと思っております。ですから、「不利益」という言葉に進めていただいたことは結構なことと思っておりますし、ただ、その不利益ということをもう少し、本当は私などは具体的に、今言ったような原職復帰ぐらいのことを言ってほしいと思いますけれども、まあ現状としてそのぐらいで仕方がないかな、まけておくかなというところでございます。
○柳田委員　きょうはいろいろな意見を伺いまして、きのう地方公聴会を行いまして、きょうこうして参考人のお話を伺いました。新聞には何か、あした決まるのではなかろうかという記事も載っておりましたけれども、我々は決してそうは思っておりませんで、きょうの皆さん、四方のお話を聞いて、そして自分たちの主張も考えながらこの法案をどうすべきか考えていきたいと思っております。
　ただ、基本的には介護休業制度というのはぜひとも要るという立場があるということで、また、いろいろと我々にこういうことも考えるべきだということがありましたらばお知恵を拝借いたしたいと思います。
　本当にきょうはどうもありがとうございました。
○笹山委員長　次に、池田隆一君。
○池田（隆）委員　きょうは、大変貴重な御意見をそれぞれの参考人の方からいただきまして、まことにありがとうございます。
　私は社会党に所属していますけれども、社会党としては、この介護の問題については、基本的には緊急避難的な意味合いで考えていかなければならぬ。日本の社会保障制度のあり方、戦後五十年たっているわけですけれども、自分のことは自分で見ろという形が戦前からずっと続いてきている。それが社会的なサービスの中で社会保障というものを考えていこう、こういう流れになってきて、やっと五十年たってこの介護の問題も一つの法案として提出されるという時期になってきたという意味については、感慨深いものがございます。
　しかし、先ほど若干論議されましたけれども、先進諸国、特にヨーロッパでは介護休暇というような法律がない。また、今回の国会でＩＬＯの百五十六号条約が批准された。これは職業生活と家庭生活を両立できるようにという形なわけですけれども、これの条約を見て、また百六十五号の勧告を見ても、介護の問題については言及されていません。あくまでも家族の病気等でございます。
　例えば、配偶者の病気や近親者の死、子の結婚、子または子を世話する者の病気、これはＥＣの親休暇及び家族休暇に関する改正指令案でございますけれども、ヨーロッパとしては、基本的に介護というものは社会の中で進めていくというものが制度的に確立をしている。しかし、情的なものについてはきちっと親子の関係は保っていく。つまり家族というものは親子二代、そしてその子供は成長していって独立をしていく、その中での社会保障のあり方というものが確立をして、そのことが追求されてきたのではないかなという感じがするわけです。
　そういう意味におきまして、まず山本参考人と樋口参考人にお聞きしたいと思うのですけれども、日本のこれからの老親介護のあり方をどう考えていけばいいのか。私たちは、いわゆる公助、共助、自助という言葉がございますけれども、公助を基軸にしながら共助、自助を重複的に進めていくべきだという考え方を持っています。そういう意味において、この老親介護の将来的な展望というものをどういうふうにとらえておられるのか、その辺をお二人の方にまずお聞きをしたいと思います。
○山本参考人　ただいまの池田先生のお話でございますけれども、やはり国民一人一人の状況を考えますと、極めて多様で、置かれた状況というのは千差万別だと思います。そういう中で、公的サービスを充実して整備していく、これがどうしても不可欠ではないかと思います。それが基本の上に立って、共助あるいは自助。しかしながら、最近新聞等でも拝見しますけれども、やはり自己責任というものもこれからは相当出てくるのではないか。現に保険とかなんかに入って、みんなそれぞれもう既に老後の備えをしておる方々も多いわけですけれども、そういうことをより推進するような方策も必要になってくるんじゃないか、こんなふうに思います。
○樋口参考人　最初のときにも申し上げたかと存じますが、介護休業制度は介護をすべて解決する魔法のつえでも何でもないと思います。
　本当に今の日本の高齢化の特徴は、スリーＳと言われますけれども、スピード、スケール、シニア、スピードがとにかく世界未曾有に速い、そして高齢化のスケールが大きい、しかも平均寿命は既に世界一の国でございまして、これからふえていく高齢者は前期高齢者よりも要介護の比率が高い後期高齢者でございます。
　このような特徴を抱えた高齢化の仕方をしている国は日本が初めてでございます。ですから、日本はある意味で世界の中の最も壮大な実験室の中にいて、この中で世界一の長寿を保った、二十一世紀初頭には世界一の高齢社会になる日本が、安らかに人々が人生を全うできる、その人らしく全うできる社会をつくることは、これは憲法論議はいろいろございますけれども、こういう状況をつくることこそが世界に対する一つのモデルの提出であり、貢献であろうと私は思っております。
　この介護休業制度はある意味で家族介護ということを考えておりますが、私は実は、新進党さんの案以上に、本当は介護をする人は親族のみならず、友人とか近隣の人とかそういうところにも広げてよろしいのではないだろうか。家族というのが今まで血縁中心でおりましたけれども、日本は今、特に高齢期の家族関係というのは、歴史が古い日本でございますが、子供が六十で親が九十だなんということに変化するのは実は非常に新しい、今初めての問題でございますから、ここをどういうふうにするかということは非常に模索していかなければいけないことだと思います。
　既に、生き残る側の女性の中からは、気の合った女性同士で住んでいこうとか、あるいは、別に女性でなくてもよろしいと思うのですけれども、従来の家族のイメージを離れた動きなども出てきております。志で結び合った人間関係を家族と新たに認めていくなどということも含めながら、だけれども、それだけでいいかといいますと、やはり昔ながらの家族というのもあり得ますでしょうし。しかし、そのとき介護というものから責任としては家族が解放されていくということが、本当は私は目指すべき点としては、そうだと思います。ただ、申し上げましたように、情として親は見たい、親しい者のそばにいたい。しかし、七十過ぎて今度は親を見るなんというときになりますと、これは介護休業法もないかわり、介護休業の必要もないぐらい仕事は離れておりますでしょうけれども、しかし今度は体力がなくなっている。こういうときに公的な社会福祉サービスがなかったら、親子の情も夫婦の関係も全うできません。
　ですから、介護休業法というのは主たる介護者に当たる人々が労働年齢にあるときの一つの柱でありまして、先ほどから先生方もおっしゃっていますように、高齢社会というのは日本が初めて出会う本当に未曾有の初体験の社会でございますから、総合的に取り組まなければならない。その総合的に取り組んでいくテーマが人間が人間らしく一生を全うするというまさに二十一世紀の新しい価値観でございますので、そういう労働年齢のうちにそういう必要があった人に対して介護休業法をつくるのは企業のまた社会的責任であり、どうしてもできない企業があれば国が支えるべきだと申し上げているわけで、もちろん公的福祉サービスが充実することがその大前提でございます。
　先ほど来先進国で例がないというお話が出ておりますけれども、よいことならば、一番初めに始めて何で悪いのでございましょう。平和憲法も世界でないないと言われながら、これがすばらしいのだと言い続けて、何となくそれが今認められてきている点もあるのではないでしょうか。
○池田（隆）委員　今樋口先生の方から、大変よい法律なので日本を発信地として世界的にどんどん広めていくべきではないかというお考えがあるようでございますけれども、日本は極めて介護を、家族が世話をすることが当然だ。先ほど若干お話がありましたけれども、戦前からの家族制度、家というものの中で、いわゆる道徳教育なんかでも子は親の面倒を見るのが当然だというようなこと。これは親子の関係の情愛というものはもう基本的に永久に不滅なものだろうというふうに思います。情愛の形をどう示していくのか、これは家族としてはそれぞれのあるべき姿があるだろうと思うのです。しかし、直接的に世話をするのが本当に今の社会の中で求められていく、追求すべきことなのかといえば、それはさまざまな形態もあるでしょうけれども、基本的には、育児と違って、老親介護については社会的介護の中で進めていくべき問題であろう。
　それはいろいろな研究会でも報告されていますけれども、先生も御参加の高齢者介護・自立支援システム研究会が平成六年十二月に出しておりますけれども、「新たな高齢者介護システムの構築を目指して」という中でもそのことがうたわれています。例えば、「今日の高齢者介護は、家族が全てを担えるような水準を超えており、高齢者の「生活の質」の改善の点でも、家族のみの介護には限界がある。また、社会全体から見ると、家族による介護は、専門職が行う介護に比較して効率的とは言えない面がある。」というような指摘もございます。
　そういう意味で、ではヨーロッパ等では家族の情愛等はどうなのかといいますと、これはびっくりしたのですけれども、デンマークあたりでは社会介護は相当進んでいます。その中で親子の接触性、あなたが最後に子供と会ったのはいつですかというようなことを七十歳以上のお年寄りの方にお聞きした調査が一九八八年のものがあるわけですけれども、きょうまたはきのう会ったというのが二八％あるのです。一週間以内というのが三二％です。一カ月以内が一一％。一年以内が六％。接触なしが一％という形です。そして子供なしというのが一九％ありますし、子供と同居が三％ありますから、仮に社会的施設の中で介護をされているという状況の中で接触があるとすれば、七〇％以上の方がこういうような家族の情愛の中で進めている。しかし、日本の場合は、何か施設に送り込んでしまうとそれっきりという形の中で、介護されているお年寄りが家に戻りたいとか寂しいとかというお気持ちにもなってくる。そこのところをどう進めていくのかということが今後の課題だろうというふうに思っています。しかし、決して世話をするということではないのではないかというふうに考えています。
　そういう意味で、家族介護がある一方で強く求められている背景というのは、こういうような日本の家族制度のあり方、家制度のあり方があるのではないかと思うのですけれども、そのあたりのところを樋口先生はどのようにお考えでしょうか。
○樋口参考人　家制度の中で、先ほどドイツと日本との違いで申し上げましたけれども、とにかく嫁が介護の中心であるというふうに考えられていた日本の家制度に対しては、私たちは断固反対いたしております。しかし、親子の情愛としての、そばにいて話し相手になろうとかそういうことは、私は自然にわき上がってくるものなら大切にしたい、むしろそれを阻んでいるのがさまざまな福祉サービスの基盤の不足であるというふうに思っております。
　ですから、池田先生がおっしゃいますように、これは私どもの委員会、高齢者介護・自立支援システム研究会でも公的介護保険に関して提案したわけでありますけれども、基本の部分は社会が見る、しかしそのことは、見たいという家族を阻むものではないし、見る家族を大いに社会的に支援していかなかったら、今介護休業制度でございますけれども、介護休業制度だって、本当に重介護の方がいたら、一人介護休業をとって一年やったからといってそれで済むものでは絶対にございません。最初のときに申し上げましたように、本当に重介護だったりするならば、やはり施設と併用しなかったらとてもできません。そこにめどがつき、落ちつくということ、そして施設を利用したり、あるいはショートステイとかそういうものを利用しながら頻繁に見舞ってあげるということで介護休業というのはほとんど費やされてしまうだろうと思います。ですから、新進党さんの案にも私はやや不足に思いますことは、短時間勤務とかフレックスタイム制は、一年をむしろもっと広げて、そして人生の中に分散できるように、ばらまけるように柔軟な対策を望みたいと思っております。
　そして私は、公的な介護サービスを基本とするべきだということと介護休業制度を設けるべきだということとは何ら矛盾しないことだと思っております。今日本は急激な高齢化の中で、ヨーロッパと日本とどこが違うかといいますと、高齢化のスピードが物すごく違うから、さまざまな福祉サービスが非常に整っていないということ。例えばドイツなどでしたら、もう既に十二世紀から老人ホームができまして、親子が別居するという伝統がもう数世紀にわたってでき上がっております。それから、在宅在宅といいましても、高齢人口の五％前後がヨーロッパにおきましては施設にもう入ることができた上で在宅でございます。
　ですから、日本はまだまだそういう福祉施設とかサービスをどんどん進めなければならないと同時に、この二十一世紀を目前にした状況でさえ、まだ嫁がやめて介護しないのはけしからぬと言われる。言ってみれば、急激に工業化、高度成長した国でございますから、意識の面でまだ封建時代が生き残っている社会でございます。
　それらを払拭していくためには、とにかくあらゆるところが介護に参加するのだ。私は、企業の社会的責任として、これは一種のフィランソロピーではないかとすら思うぐらいでございますけれども、介護休業制度というようなものを通してこれから、また、あえて少し暴論かもしれませんけれども大まじめなのでありまして、あらゆる企業の方々あるいはあらゆる人間が人生のどこかに最低一年ぐらいの介護休業というか介護体験を、自分の親なり社会なりにどこかに組み込んでいくということが大事であります。公的介護を整えるということは、これはもちろん、税金を使い、あるいは保険によって社会的に連帯すると同時に、家族ないしあるいは他人に対して人生のどこかで介護をしていくという覚悟を、すべての人々が、男性を含めて持つことが大事でありまして、これを、私の申し上げる国を守る気概と同じような形で考えていただきたいと思っております。
○池田（隆）委員　ありがとうございました。
　それでは、時間もなくなってきましたので、争点になっている部分について松本参考人の方にお尋ねをしたいと思うのですけれども、労働者の実態として、年間八万人以上の方が介護のために、それを理由としておやめになっている、そのため何とかそれに歯どめをかけていきたいという視点がこの介護休業法の連合側の大きな要求としてありますよね、成立に向けての。
　そういう意味で、施行期日それから取得期間について、もう来年からすぐにというのと一年間という形での要望もあるわけですけれども、政策を決定していくときに、雇用政策に関する条約、第百二十二号では、使用者の代表者及び労働者の代表者の意見を十分考慮しながら政策を決定していかなければならぬというものが片っ方にはあると思うのですね。ですから、組合なんかでも、いろいろな勤務条件を決めるときにも労使対等の立場でいろいろ交渉していって、最終的に煮詰まったものを、それぞれのものを出し合って妥協点を見出して進めていくというのが実態だろうと思っております。
　そういう意味で、私たちは、皆さん方の気持ちもよくわかる。しかし、これは強制として全労働者にかかわる法律だとすれば、最低のものを、実態的なものを把握して解決するために、猶予期間、さらには三カ月という形を与党案として出しているわけでございます。
　そこで、こういう中小企業の実態をどういうふうに押さえておられるのか。そこを無視せいとは言われていませんし、財政支援をしていくべきだという御意見もありますけれども、そういう実態を、連合側としては、大変中小企業の皆さんが難しいと言っている御意見をどのようにお考えになっているか、その辺をお伺いしたいと思います。
○松本参考人　施行期日の問題につきまして私どもが申し上げておりますのは、先ほど議員もおっしゃられましたし、それから樋口先生の方からのお答えもございましたけれども、現在あるいは早急にゴールドプランそのものが介護休業を必要とすることがない、あるいは三カ月程度でいいということであるならば、そんなに急いでとは言いません。これから新ゴールドプランが推進をされていき、財政的な援助の問題につきましても検討が深められていき、一九九七年あたりには今よりももう少し社会福祉の実情が進むのではないだろうか。
　私どもが今求めたいのは、将来どうなるかというのはちょっとまだ予測はつかないのですけれども、今非常に基盤が貧弱、貧困な中にあって仕事を続けていくとするならば、今この制度が欲しいということなんですね。将来は、社会福祉が進んでいけば、例えば三カ月でいいというふうになるかもわかりません。しかし、それはまだわからないわけです。現在困っている人を救済するためには今このことが必要であるということです。
　中小企業の問題につきましては、これがそんなに負担なのでしょうかということをもう一度私の方から伺いたいと思います。むしろ、ここにございます資料の中でも、三十人から九十九人以下のところが一四・二％の導入率である、百人から四百九十九人規模が二二・五％、五百人以上が五一％ちょっとというようになっているわけですね。ですから、本当に困るというのはやはり財政的な問題、人の手当ての問題なんだろうと思います。もう一つ別の面では、人材確保という意味で、日本の企業というのは雇ったところでキャリアを積んで人を育てていくということになっていますから、一時期休んで、よい人材あるいはキャリアを積んだ人を確保していくというのは、そんなに負担なのかなということです。私は認識不足でしょうか。
○池田（隆）委員　時間が来ましたので終わりたいと思いますけれども、特に一年間という視点について言えば、本当にそのことで女性を解放することになるんだろうか、家族介護という形で女性にそれを押しつけてしまう危険性があるのではないかということも危惧として持っています。三カ月の方が、より分担をしていける、いろいろな意味で広げていけるという要素があるのではないか、その方が女性にとってもいいのではないかという立場もあるだろうというふうにも考えていますことを申し添えて、終わりたいと思います。
○笹山委員長　次に、佐藤謙一郎君。
○佐藤（謙）委員　新党さきがけの佐藤謙一郎です。きょうは参考人の皆様方ありがとうございました。
　最初に山本さんにお聞きをしたいのですけれども、中小企業の厳しい環境をるる御説明をいただきました。しかしさりとて、介護休業の持つ意味、そしてその権利というものをおわかりいただいて、しからばというところでありますけれども、私は、きのうの名古屋の地方公聴会で、ある方が、日本商工会議所の調査で、平成六年の三十人以下の事業所の介護休業の普及率が二・五％だという数字を聞いて、これは怒りというよりも、現実の持つ悲しさというものを感じ取りました。
　今度のこの問題の非常につらいところは、松本さんからは、本当に企業というものはそんなに負担なんだろうか、そういうお話がありましたけれども、弱者が持っている当然の権利を今実現しようとしているときに、それによってもう一つの弱者が危うくなってしまうということを我々は大変深刻に恐れるわけでありまして、そうした意味では、一歩前に進めなければいけないと同時に、そうしたものに対する配慮というものを我々は真剣に考えなければいけないと思います。
　先ほど山本さんが、法制化の前にガイドラインによって普及を図るべきだというような主張をされたわけですけれども、そうした誘導がありながら、なお三十人以下の人たちの事業所でこんなに低い普及率。これは多くは中小企業、さらには零細企業というのは、きのうも議論がありましたけれども、大企業になれない企業が中小企業であり零細企業であるとは考えられないという一つの構造的な考え方もあると思うのですけれども、なぜ普及できていないのだろうか。そしてもしも、先ほど松本さんが財政的や人の手当てでそれは何とかなる、そういうお話がありましたけれども、政府が考えているいろいろな支援措置以外で、こういうものを提案するぞというものがあったらお示しいただきたいと思います。