Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚本委員　この点は、私も追及いたしました限りは、来年度本当に実行されておるかどうか点検させていただきます。特に二千五百億円という一般会計に借用せられたのは利息がただなんです。運用ならば七％の利息が返るはずのものまで実は国のためだといってやっておりました。しかし、それを借りておきながら、金がなくなったからすぐ上げる、国民感情としてはこれは非常に憤りの念が強いから、そういうことがきちっとなされておるかどうか、私どもも責任を持って来年また党として追及をさせていただきますから、大蔵大臣は襟を正して管理運営に当たっていただくことを要望いたしておきます。
　次に、日本の貨物航空について、アメリカ乗り入れが実は今ストップになっております。昔は船で運ばれた荷物が、比較的金額ののすものがどしどし空に持っていかれる、ために船会社は一番銭こになるお客がなくなっていく、それを防ぐために船会社が協力をして、せっかく私たちが集めたお客様だからということで航空貨物会社をつくりました。全日空を乗せて、そして日本貨物航空株式会社というものができたことは御承知のとおり。昭和五十八年に日米間の航空貨物の伸び率は対前年比三五％増と報道されております。
　政府は、日本貨物航空株式会社に対して、定期運送事業免許を申請後五年も得たしてやっと免許し、運航開始をさらに一年半後の本年四月一日として大分おくれて許可をいたしました。それなのに、四月一日を目の前にしたこの土壇場になってまだアメリカ乗り入れ許可を取得していないと報道されております。こんなに時間をかけておきながら、四月一日運航ということを実は決めておる。四月一日運航しなさいよということを、これはまた条件になっておるから、一機一億ドル、一億ドルということは二百五十億円ですね、これを三機も買って、ところが四月一日お客をとりにも行かれないのですね。いわゆる免許がおりてもアメリカ乗り入れの許可を得てない、こういうような問題。だから、これは政府が運航できるようにしなさいよという命令をしていると同じことなんです。ところが、アメリカとの航空協定でいまだにストップかけられておる。政府の責任問題とまで関係者は言っております。一体この問題はどうするつもりなのか。運輸大臣ですか、これは。
○山下国務大臣　ただいまのＮＣＡの問題につきましては、運輸大臣たる私が率直に申し上げて、全くアメリカはけしからぬという気持ちでございます、これは正直に申し上げて。
　この問題は、御指摘のとおり昨年の二月にアメリカ当局に対して申請を出しております。その後、八月と十一月に二回にわたって外交交渉を行っておりますし、さらに、それぞれより一月おくれて文書等によって、つまり今申し上げましたような経緯をたどって、あとう限り折衝を行ってきておるところでございますけれども、この現行の協定の上に見解の相違と申しましょうか、私ども当然だと思っておりますが、向こうは見解が違うよというふうな点があるわけでございます。私ども筋を通す、筋とは何かと申しますと、実はこの日米協定の第四条に、相手国が航空会社をある路線に指定した場合には遅滞なく免許を与えなければならぬという規定があるわけでございますから、私どもの要求は当然である、こういうことでさらに強力に交渉を進めてまいりたいと思っております。御指摘の四月一日、私も十分承知いたしておりますので、これ認可さえおりますというと、それに遅滞なく準備を進めさせまして、一日でも短期間にこれが実際に実行できるようにＮＣＡ当局に対してもそれは指導はいたしておりますが、なるたけ早い機会に決着をつけたい、かように思っておる次第でございます。
○塚本委員　政府は免許条件として東京－サンフランシスコ－ニューヨーク週六便を本年四月一日より運航しろと免許しておるわけだから、免許どおり運航させることに会社は責任を持つ。しかし、政府の責任でこれが、相手方は、折衝は政府なんだから、できなかったときには月に十億ずつの損害が出ると言っておりますが、責任は政府が折衝してできなければ持ってくださるということが条件になっているんでしょうね。大臣、どうですか。
○山下国務大臣　別にそういう条件は入っておりませんけれども、今御指摘の月に十億円ということは承知いたしておりますし、資本金わずか三十二億円でございますから、そこらあたりも勘案しながら、これは絶対四月一日でなければならぬという非常な使命感を私は持ってやっておりますことは御了解いただきたいと思います。
○塚本委員　外務大臣も協力していただかなければならぬと思いますが、どうでしょうか。
○安倍国務大臣　この問題は、運輸大臣がお話ししましたように、アメリカが全く筋が通らないと思います。したがって、私もロサンゼルスに中曽根総理と一緒に参りましたときに、シュルツ国務長官に対しまして、アメリカのやっていることはこういう筋の通らない話があるので、何としても四月一日から操業できるようにひとつアメリカ側の関係各省と協議をして調整をして、そういう方向で努力してもらいたいということを申し入れたわけであります。二月にはさらに日米航空交渉が行われるようでありますが、運輸省と十分連絡をとりながら、四月一日から何とか操業を開始できるように外務省としてもひとつ全力を傾けなければならない、そういうふうに思っております。
○塚本委員　これは御承知でしょうけれども、アメリカがけしからぬ、そのとおりです。しかし、彼らの言い分もまた僕はなるほどなと思った。日本は日航一社なんです。向こうは六社来ているんですね。で、向こうはどんどんうちへも来たらいいじゃないか。それを新しくユナイテッドなどあるいはコンチネンタルが来るときに五年も得たしておいたから、こちらも一社ふやすときは五年待たしていただきましょう。世界じゅう航空なんてのは自由に乗り入れる。西ドイツは十九社が入っておるんだ、アメリカは。実際運航しておるのは八社か九社なんです。韓国だって十三社が入っているが、実際運航しているのは三社だけなんです。でも、やるかやらぬかは別にして、航空業界というのは拡大均衡でいくべきなんだ。そのときに日本が日航一社を守るためにやっているだけだからこういうことになるのでございます。だから、どんどんやればいいじゃありませんか。それを、こちらが一社ふやすときに五年間待たしたからこちらも五年間待たしていただきましょう、そう言っているんですね。だから、世界というものは、日本のように過保護の状態を続けておったら縮小均衡になりますよということも、なるほどと、しかし、一社と六社だから二社ぐらいにしたっていいじゃないか、しかも貨物だけだよというんだから、アメリカはけしからぬ。でも向こうの考え方はそうなんです。だから、やっぱり人によると、一社体制を守るために実はこういうことになっておるんだという日本の航空行政の閉鎖体質から縮小均衡に移ることを避ける突破口にしたいというのがアメリカの考え方なんだと。これはなるほどと思ったのです。私はアメリカの言うこと正しいとは思いませんよ。だから、いつまでもそれでけしからぬというならば、今大臣おっしゃったように、実は三カ月たったら会社の金は元金もパアになるのですから頑張ろうじゃないか。そのかわり損害は全部政府が責任持つから、国益だから頑張るというのは一つの方法なんですよ。だから、きちっとしていかないといけないと私は思うのです。何としてでもそういう摩擦を避けるためにアメリカを説得していただく。それでなければ一つの方法として、拡大均衡ならば政府の方針も検討することも一つの方法かもしれない。いずれにつきましても私は今ここで結論を出すことを言う気はありませんが、四月一日開始に向かって全力を尽くすということだけ総理から一言御回答いただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は、外務省でも非常な努力をしていただいて、先般のロサンゼルス会談でも外務大臣からシュルツ長官に改めて申し入れした線でございまして、我々も全力を尽くして努力いたします。
○塚本委員　さて、防衛問題に移らさしていただきます。
　防衛費をＧＮＰ対比一％以内と設定してきたことは政府として一つの見識であり、また、この十年間防衛費の性格上歯どめとして役立ってきたことを民社党は認めております。
　昭和五十一年、三木内閣による一％の閣議決定は、「当面」という表現と「めど」という二つの弾力性を持たせた言葉であった。それが、歴代内閣は国会対策上逃げの答弁に使い過ぎた。ついに政府の公約と姿勢であるかのごとくすりかえられてしまっております。これが自民党政権の防衛の重大な柱についになっちゃったんです。閣議だとかいろんなことを言ってなっちゃったんです。そして、今この重大な柱の変更を余儀なくされる土壇場に来ておるわけなんですね。それでいてなお見直しの党議決定ができないまま予算国会に臨まれてしまったわけです。
　もともとＧＮＰなる国民の総生産は、経済の内外の動向に左右されるものであり、防衛は別に国際情勢に対応するもので、双方が刻々と変わる問題であります。それを固定的一定のパーセントでくくることに無理があったからこそ重大な変更を余儀なくされたものでありましょう。その無理が、ここ二、三年防衛費の対ＧＮＰ比一％の議論に論点が集中されちゃった。このことだけに中心が行ってしまった。したがって、もっと大切なこと、すなわち、国民の血税がどのように使われているかという防衛予算の中身とその使われ方に目が向けられなくなってしまったことを、民社党は大変残念に思っております。
　さらに、政府は、一％枠を守るために要らざる無理を重ねて、真の防衛に欠陥を生じても、その枠さえ守ればよいとの方向に心が砕かれてしまって、十分に効果的な施策が行われているとは思われません。まして、この十年間刻々と変わる情勢の変化に対応すべき問題に手をつけていない。だから、ごっつんごっつんと古い問題を持ち出されてはストップばかりで、私なんか一週間も待たされてしまった。あまつさえ、国会における与野党の論点や――ここが大事です。国会決議の解釈についても新たな対応を怠ってきたと思うのですね。問題提起されてから暫時休憩なんでしょう。私は、これらの諸点について我が党の見解を加えつつ、政府に所信をただしてみたいと思います。
　さて、加藤防衛庁長官、就任の抱負として記者団に、防衛費の対ＧＮＰ比一％枠は厳守すると語られました。その後、六十年度予算編成では一％枠におさめたが、〇・九九七％になっており、今後はなかなか難しい情勢であると語っておられます。就任のときの言明とその後の変更について、今の決意を長官、お伺いしたい。
○加藤国務大臣　防衛費の一％の枠につきましては、私たち歴代内閣がこの方針をできるだけ守るように努力してきたところでございますし、私も大臣就任の際に、それを守るように努力してまいりたいということを申しました。また、六十年度の予算では、その枠を予算内で一％の枠内で守ったことも委員御承知のとおりでございます。今後ともこの一％の枠は守りたいと考えております。
○塚本委員　守りたいと言って、総理がここで田邊社会党書記長に御答弁をなさっておられた。テレビを見ておりましたら――ちょっと聞いてください、その次のテレビで、金丸幹事長以下自民党の四役がホテルに集まって、一％枠は変更せざるを得ない状態になった、変更するときには新たなる歯どめはどうするかについて経団連の御意見を伺うと言って、稲山さんが入っていかれるところが報道されておりました。政府は、経団連が本当なのか、国会が本当なのか。自民党と中曽根内閣は別でございましょうか。こういうときにこういう議論ばかりなさるな。守りたいでしょう。わかって、守れないから大騒動して、総理が本当のことをおっしゃったら、仕方がないからまた本当のことを残念ながら抑えてみえるのです。私は、守ってくださればそれにこしたことはない。だけれども、不可能な予算を組んでおいて、まだ守りたいと言って、国会が終わってから経団連などと相談をいたしましてでは、一体ここはどういう舞台になるんですか。私が言うと、民社党は突破せよと言っていると誤解をしておる人もあります。そうじゃないのです。本当のことをやらないと、意見の食い違いのすり合わせができませんよということじゃないでしょうか。
　河本さんは、一％は基本だとおっしゃっておるが、どうお考えでしょうか。
○河本（敏）国務大臣　一％という枠は我が国の防衛政策の一つの大きな基本でございますから、私は、あくまでこれを守っていくべきだ、こう思っております。
○塚本委員　山口労働大臣、新自由クラブの幹事長であられるあなたは、過日私は新自由クラブの大会に来賓としてお伺いをいたしました。河野代表は、一％枠の厳守を強く政府に求める、こう心強くおっしゃいました。今、幹事長としての山口労働大臣の御所信はいかがでしょう。
○山口国務大臣　塚本先生の御議論の中にもございますように、特にここ数年の国際社会における我が国の地位の高まり、それに関しての役割分担、当然自由主義諸国の中におけるこの安全保障政策、日本自身の主権国家としての安全保障政策という形の中で非常に大きな一つの責任も自覚をしなければならない、こういう状況でございますが、中曽根内閣も一％厳守という問題に最大の努力を払ってきた、こういう経過もございますし、国会等の御努力もありまして、そういう諸情勢の中で、現状において特に三木内閣の閣議決定も守られておる、それから六十年度予算の中においても一応その一％内で予算を提出しておる、こういう経過でございますので、さてここで守れないから新たな歯どめが必要かという論議と、今河本先生からも御指摘ございました、一％内での最大、最善の防衛努力というものが可能かどうかということの論議を十分踏まえて、我々は一％を守るべく最善、最大の努力を、閣内においてもあるいは各党間の議論の中においてもいろいろ進めていきたいというふうに考えております。
○塚本委員　尊敬する山口幹事長のお言葉ですが、今聞いておると、何が何だかわからない。それは心にもないことをおっしゃらなければいけないから、こういうことになるんです。聡明なあなたがこんな言葉を国民の前で述べられなければならぬということは、友人として残念でございます。
　だって、総理、去年だって守ったとおっしゃるけれども、今だから申し上げますけれども、お金が足りなくて、二百五十億円の、六百人の自衛隊員の退職をさせずに、定年延長をして、その退職金を別に流用することによって辛うじて一％枠をお守りになったんでしょう。私は混乱させることを避けて昨年はこの点に触れなかったんです。自衛隊は若くて精強でなければなりません。退職金が枠を超えるからといって、その金を流用することによって、お年寄りを一年間囲って、それをきちっとやれば若手を倍にふやすことができた、そういういびつなことをしてまで心にもないことをおやりになっているんです。ことしもそういうことだから、私は、防衛がこんなことでいいのでしょうかということを真剣に申し上げるのです。
　私たちは突破せよと言うように誤解を受けているかもしれませんが、本当に三兆円になんなんとするお金をお使いいただいて、こんな穴だらけの防衛をなさっておいても、一％から以下ならば結構です、上がったならば大変でございます、審議が一週間ストップするというようなばかな状態が、これが国会でしょうか。もう少し謙虚に、政府が正直におっしゃらなければ、我々だってはぐらかされてしまうじゃありませんか。自民党さん、わざわざ党議で決定なされようとしたら、今のような状態で党議決定ができなかったんでしょう。それなら、財界まで呼んで突破せざるを得ないときの歯どめの相談なんかなさいますな。
　どうですか、皆さん。一億の国民の生命と安全でしょう。だからこそ私たちは、予算編成でも防衛が突出しておっても黙っておるのです。それだけ大切であり、二十数万の彼らは、いざとなったときに命を投げ出して頑張るじゃありませんか。そのときに、こんなふざけた派閥だけの議論でもって、閣議決定もできずに、それで総理、総理大臣と言えましょうか。私はいかにも残念だと思います。この点をまず御反省いただいてから私は質疑を始めたいと思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　まず、一％の問題とか防衛問題について、経団連と相談をしたり経団連に伺いを立てたりしているようなことはありません。これは内閣の責任において、自由民主党と相談をしてこれを決めておるということをまず申し上げておきます。
　それから、一％の問題につきましては、先ほど矢野書記長にお答え申し上げましたように、今まで守ってきた、また守りたい、もし将来これが新しい措置を必要とするという場合には、今までの国会の論議、今まで我々がやりました国会の論議とかあるいは各党の御意見等も踏まえてしかるべき処置をやりたい、そのように先ほど御答弁申し上げました。これが我々の考え方にあるものでございます。
　防衛問題というものについて、私考えますことは、やはり一番大事なことは、日本の防衛について何が必要か、必要最小限何をしなければならぬかということが第一義だろうと思います。そして一％云々というものは、あの当時やはりある程度自制的な節度のある防衛力ということを考えまして、みずから課した一つの目標であったと思うのであります。それはそれなりに国政上においても効果を発揮してきたし、国民や周囲に安定感を与えてきたことも事実であったと思います。
　しかし、その後、アフガニスタン事件とかあるいは極東におけるいろいろな環境の変化とかさまざまな変化が起こりまして、あの「防衛計画の大綱」をつくったときと情勢は大きく変わってきている、そう思います。また、内政の状況、予算の状況等も非常に厳しくなりつつある、これもやはり現実でありまして、これは正直に言わざるを得ない、事実は事実でありますから。そういう現状を踏まえまして、矢野書記長にお答えしましたような御答弁を申し上げている次第なのであります。
○塚本委員　それでは総理、お帰りになったら、金丸幹事長以下つまらぬことをなさるな、ＮＨＫはにせの報道をしなさるなというふうにＮＨＫの会長に注意しておいてください。私は見せられてしまったんです、テレビで。それから、今おっしゃったことを信用しましょう。そのかわり、閣内において河本先生や山口先生に政治生命にかけてきちっとそのことを認識していなだかないと、ばらばらに言われたら対応のしようがありません。どうぞ、そのことだけ希望いたしておきます。
　こういうように、いわゆる防衛は国民世論を統一することが一番大事なんです。そのときにこの問題でばらばらになってしまっておるということが一番問題ではないかというふうに私は思っておるわけでございます。防衛費は、全体の総額に財政上の枠をかけるだけでは決して文民統制ではありません。一％の歯どめがあれば文民統制ができるとしても、どういう内容で予算を組むか、そのいわゆる中身が一番大切だと私たちは思っております。
　しかし、もちろん財政事情を無視して防衛費が過当に突出することは許されないから、新たなる歯どめをどうするのか。突破がやむを得ないならば、財政上軍事大国への肥大化を防ぐ具体策をみずから設定して、そうしてこういうふうにしますから御理解くださいということを積極的になさらなければいけないんじゃないでしょうか。それを、こうやって守る守ると言っておいて、数字で守れなくなったら、ある日突然大騒動になったって国民は困りますよ。野党だって対応のしようがないじゃありませんか。反対と言うと、野党は防衛は無関心だと、こう言っておやりになるなどということはいけません。見通しがあるから総理は踏み切ろうとなさったんでしょう。それならもっと謙虚に、事態というものを真剣におやりになる必要があったと私は思います。やはり守れなくなったという状態のときには、あくまで謙虚にそのことを国民に説明することが必要じゃないでしょうか。それをやらずに逃げるものだから、そして表面的なことばかりなさるから、あちらこちらがいびつになってくる。
　まず私は、この点、昨年、総理に北海道における陸上自衛隊の充足率についてお尋ねをいたしました。戦車ができても乗組員の数が充足していない、あるいは自走りゅう弾砲だとか迫撃砲だとか、一門三億円近くのものを何百と備えておっても、それを操縦する人が足りないということを指摘をいたしたことは、総理あるいは御記憶にあるのではないかと私は思います。
　既に第七艦隊の司令官でありましたホルコム中将は、いざといったときにはウラジオにおるところとカムチャツカにおるソ連艦隊の状態からして、行き来するために宗谷海峡が唯一の航路なんだ、危なくなったときは北海道の北部を占領しなければこの救援には向かえないから、北海道北都上陸の可能性があるということを第七艦隊司令官は指摘しているでしょう。五十八年に初めて、百年の歴史を誇るところのアメリカ海軍のジェーンですか、海軍年鑑が、今までは一言も言わなかったけれども、五十八年六月に、ソ連は北海道の北部に上陸するの可能性ありと初めて踏み切りました。
　こういう状態をいわゆる指摘されておるからこそ、長官だってわざわざ雪の中を北海道においでになったんでしょう。そのときに戦車はあります、乗組員はありません、これどうするんですか。一個中隊は四両編成です。一両に四人ずつ乗らなければ、操縦する人、指揮をする人、弾を込める人、そういうのが四人ずつの編成になっておるときに、十六人て一個中隊のところを十一人しかいないから一両遊んでおるんですよ。二両はまともに動きます、あとの一両は弾込めの人がいないから、一発撃ったらあと撃てない。数字が示しておるじゃありませんか。行政改革です、後藤田さんが怖いからだめです、こういう状態なんですよ。この三年間定員の充足ができなかったならば、機材なんかつくりなさるな。そうじゃありませんか。機材をつくって乗組員があって動くんですから。一体北海道における充足率どうなっていますか、長官。
○加藤国務大臣　陸上自衛隊の全体の充足率は（塚本委員「北海道だけでいい」と呼ぶ）現在八六・三三でございますが、北海道は若干高くなっております。具体的な数字は政府委員よりすぐお答えさせます。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　北海道の師団の充足率を申し上げますと、一番高いのが第七師団、機甲師団でございますが九二％でございます。それから第二師団、旭川にございますのが八四％、それから第五師団の帯広にございますのが七五％、真駒内にございます十一師団が七一％という状況でございます。
○塚本委員　一番いいところだけあなた読んだはずなんです。それから全部七〇％ほとんどでしょう。だから、お聞きのとおりなんです。北海道というのは、もし想定するならば一時間という時間が広いんですよ。だっと来られたならば、飛行機なら一分ないんですよ。だから、現地におらなければ対応ができないんでしょう。だからこそ、全日本の陸上自衛隊の十五万何千の中で四万八千人を北海道に集結さしておるのは、慌ててやってきたって間に合わないからでしょう。にもかかわらず、機材だけ置いておいて、そして四台のところを二台しかまともに動きません。あるいはまた砲だって同じ状態、七〇％ですよ。こんな状態で置くならば、その機材の金を削れば、陸上だけで九億八千万円です。しかし戦車一台三億でしょう。自走りゅう弾砲や迫撃砲だって二億七千万でしょう。百何十台も遊ばせておくならば、三台削れば全部充足できるじゃありませんか。どっちかにすべきだというふうに私は思います。それでも陸はどうでもいいとおっしゃるんですか。総理、どうでしょう。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘のように陸上自衛隊の人員の充足率が図れないという事態があることは委員御指摘のとおりでございまして、その装備に対する要員の充足がそういう意味で不足していることは事実でございます。しかし、実際の訓練に当たりましては、部隊内部の他の部門から要員を充当する、振りかえるなどいたしまして、訓練の内容に応じいろいろ工夫をして実施しておりますので、装備品が遊休化しているというようなことはございません。もちろん、陸上自衛隊が本来なるべく高充足であることが望ましいことは事実でございますけれども、限られた財源配分の問題の中で行っていることでございますので、現在八六・三三％という数字になっていることは先ほど申したとおりでございます。これは平時における教育訓練、部隊運営等に重大な支障を来さないという観点にも配慮しながら、やむを得ざる措置として実施しているものでございますので、御理解いただきたいと思います。（「訓練のための自衛隊だよ」と呼ぶ者あり）
○塚本委員　今、後ろから御発言がありましたように、これは訓練だけが部隊なんじゃないでしょう。火事になってから、自宅に待機しておる――それは退役の予備兵を持ってくればいいという意見がありますけれども、火事になってから自宅待機の消防士を連れてきても間に合わぬから、消防士は常にいつでも制服を着て待機をなさってみえる。だから、せめて北海道ぐらいは危ないから、北だけはいつでも動けるようにということで最小限の措置をしておかなければならぬ。私たちは国家公務員等の削減をどの党よりも真剣にやっておりまするけれども、防衛だけは別だという考え方で、それは一億の生命財産を守るために、だからこそとうといところの税金を使って、そして機材の充実を図っておるときに、いざといったときに、ほかはいざ知らず北海道の北部ぐらいは、見てみましょうか、第五特科連隊が七〇％、第四普通科連隊が六七％、あるいはまた第一〇普通科連隊が六七％、一番北に近いところにおる第二六普通科連隊も七〇％、こういうような形でみんな六〇％か七〇％そこそこでしょう。こんなことで訓練は、それは入れかわり立ちかわりやれば、それは戦車も砲もそんなに悪くならないからいいのでございますで済みますけれども、少なくとも北の方の、北海道の北部ぐらいは四千数百名の欠員があったにしてもわずか千二百十三名、九億八千万円の要求でしょう。
　私は去年ここで御指摘申し上げて、十分考えますとおっしゃっておいて、そのまま捨ててあるのです。これは行政改革と違いますから。ですから、もしお金がなければ戦車三台削るなり自走りゅう弾砲三台削ってそちらに回すことによって、遊んでおる――申し上げてみましょうか、何台遊んでいるか、本当に政府の信用をなくすような遊び方なんですよ。私が計算いたしてみますると、よろしゅうございますか、五百八十億円になるのです、三億ずつのものが。五百八十億円は使わずに遊んでおるのですよ。役に立てないのですよ。どうして陸の九億八千万円ぐらいのことでこんなばかなことをなさるのですか。長官だって現地を知らぬからそういうことをおっしゃってみえるのですよ。総理、こういうばかなことが、中身はこうなんですよ。
　ついでに、海上も言ってみましょうか。三直交代でなければ八時間でやれないのを二直にしておる。しかし、ことし新しい一艦ができてくると古いの二隻は港に係留して動かしませんと言っていますよ、空を言ってみましょうか。Ｅ２Ｃといった北海道の空を守っておるところの、百二十三億円かけておるところのＥ２Ｃが四機そのままほこりをかぶっておるじゃありませんか。一人だって定員をつけた覚えがありますか。四機あそこで遊んでおるのですよ。まして、ことし二機来るのですよ。海空だけでわずか二十億円の金でこの充足ができるじゃありませんか。Ｅ２Ｃの百二十三億円の、その金額のうちのわずか五分の一を人員に割いてくださったならば全部動くじゃありませんか。これが実は陸海空の均斉のとれた練度の高いという総理の演説の中身でしょうか。
　どうしてこんなばかなことをいつまでも――海幕長に聞いてみなさい、空幕長や陸幕長に聞いてみなさいよ。第一線の諸君が、おれたちの運命が大蔵省のいわゆる赤線によって消えるなんというようなことが許されますか。新長官、そんなことはまだ聞いておいでにならぬでしょうけれども、それは私はふやせと言うのじゃないのですよ。金はそれで結構なんだ。しかし、そんな金をなぜ行政改革に使わなければならぬ、いわゆる悪用しなければならぬか。行政改革はもっと能率よくするためにおやりになっておることである。これは直ちに改めていただかなければ承知できません。総理、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　自衛隊の充足率が必ずしも芳しくないということは、よく承知しております。それから出てくるひずみ等も若干はあるだろうと思います。しかし、今のような御指摘の点も踏まえまして、できるだけ充足率を高めまして、完全なる機能を発揮し得るように、今後とも努力してまいります。
○塚本委員　私は、ここで本当ならばストップといきたいところでございましょうけれども、私はそういう勇気がございません。
　しかし、この際は、十分に特に陸の諸君の、去年私が申し上げて、考えるとおっしゃって、気がつかなかったのか、お忙しかったのか知りませんけれども、十分その点は考えていただかないと、初めて北海道の北が危なくなったということをホルコム中将がわざわざ指摘をし、第七艦隊司令官ですよ、あるいはまたジェーン年鑑が、百年の歴史を誇っておるところの海軍年鑑がそのことを指摘しておる。だからぴりぴりして、みんなが命を張って頑張っているのでしょう。そのときに訓練のことだけしか考えないような、それは内庁の局長さんはいざ知らず、やっぱり総理、そんなことではいけませんね。だから金はふやさなくても結構、だが、機材とすりかえてでも陸における約十億、海空における二十億、三十億だけはどこかから持ってきていただいて、直ちにこれは訓練だけではない、即応態勢のできるように強く要望をいたしておきます。
　次は、空中給油につきましても昨年指摘をいたしました。
　Ｆ４ファントム、これは千六百キロしか足がございません。日本本土上空で訓練をいたしておりますると、総理、練度が高いと何度もよくお答えになりますけれども、日本土空はもう民間航空が随分発達してまいりまして、危ない。まして騒音公害等、住民の非難も随分強い。したがって、はるか千二百キロの南における硫黄島を中心にして訓練なさると、行きにも訓練しつつ行かれるし、向こうならば安全だということで実施されようといたしております。ところが、千六百キロだと帰ってこれないのですね。だからスコールがあったら万事休すだから、万々間違いのないとき以外は訓練に行かれないという状態なんです。あるいはまた、一本しか滑走路がありませんから、車輪等が、前のものが一つ転がっていたらもうおりられないのです。あとどうするかと言えば、海の中へおりるより仕方がなくなってくるのです。隊員の訓練の人権問題にまでなっておるのです。
　だから、この際、幸い空中給油装置というものを取り外しました。かつて二十年ほど前当委員会で、これをつけると長くなって中国本土まで届くから攻撃用になるかもしれぬということでお取りになったことはあります。だって、今はもはや長く空中待機しなければ、彼我がそういう時代になっちゃったのだから、新しく今発注され、できておりますＦ15は三千キロでございましょう。もう倍なんだから、その三千キロのＦ15がさらに伸びるように空中給油装置をつけているのです。わずか千六百キロのファントムがそのままで、空中給油装置をつけてはいけないなんという理屈はないはずだから検討いたしますと総理、おっしゃった。いまだに給油装置は各務原に捨てたままになっております。それはどうなったのでしょうか。
○加藤国務大臣　Ｆ４の空中給油の問題につきましては、昨年の当委員会において塚本委員から、Ｆ４の硫黄島における訓練の際の長距離移動の安全対策の問題として検討すべきではないかという御指摘があり、それに対して中曽根総理大臣の方から、過去に種々の論議のあった問題でもあるので慎重な検討が必要であるが、問題の御提起があったので研究してみたいとの趣旨の御答弁を申し上げたことでございます。
　また、最近の航空軍事技術の進歩というものは、塚本委員御指摘のように、大変激しい、速いものがあります。そして、航空機の進入能力の向上に対応するため、将来空中警戒待機の態勢を強化する必要性が増大することも考えられますので、これとの関連で空中給油能力を利用しなければならないことも予想されておりますことは御指摘のとおりでございます。従来から、その点につきましては、国会等で明らかに私たちの立場を申し上げてきたところでございます。以上の諸経緯を踏まえまして、私たち防衛庁としては、硫黄島における訓練に関する安全対策に万全を期すとともに、空中給油機能の利用の問題についても、内部において種々研究を行っているところでございます。
　現在のところ、Ｆ４を含め航空自衛隊の戦闘機に対し、空中給油を行うことやＦ４に空中給油装置を取りつけるというような具体的な計画はまだ持っておりませんが、今後さらに訓練の際の利用の問題も含めまして、将来における空中給油機能の利用につきまして研究を進めてまいりたい、こう思っております。
○塚本委員　国会からしかられやしないかといってこうやって周囲の状態をきょろきょろ眺めながら反応を見つつ、恐る恐るつけようとなさってみえるのです。これが国防の責任者のなさることではない。あの当時、本委員会で野党がおっしゃったときには、そういう時代だったのです。でも、今はそういう時代から変わってきているのですから、やはりいつまでもそんなことじゃない。衛星の問題と同じようにやはり時というものが、一つ一つ時代とともに彼我の対応は変わってきてしかるべきだ。こういう問題等、国会に安全保障の特別委員会があるんだから、堂々とそういう舞台で日ごろから議論をなさる。本音の議論をするということがないから周囲の御機嫌ばかりうかがっておる、またとまりはしないか、こんなことになるのじゃありませんか。私たちはそういうことをもっともっと、安全保障ならば真剣に、政府から、かみつかれてもいい、こちらから申し出て、そうして与野党が真剣に議論をする。野党だって政府の邪魔をすることが目的じゃない。国民は、肥大化するところの防衛がかつての軍事大国になりはしないか、こういう心配をお持ちだから率直におっしゃっているんだから、いや、そうじゃないということを政府が堂々と自信を持って、おれたちは命を張って国を守っているんだ、そういう防衛庁の諸君の立場に立って議論をなさるべきじゃありませんか。だから、今こんなことで、いわゆる検討中だということでは不満でありまするが、早く勇気を出して、そして結論を出していただくことを期待いたしております。
　次にもう一つ。防衛庁は、今回アメリカとの共同訓練に際し、アメリカ海軍の通信衛星フリートサットに対する受信を予定した予算を計上しております。本日、矢野質問に答えて、その衛星が汎用化されていること、すなわち一般社会でいわゆる日常化されている、だから非軍事などの見解であるが、それでは汎用化されていないものは反対だということになりますが、それでよろしゅうございますか。防衛というものは、日常使っておるからいいけれども、使われなければそれは使いませんというような歯どめをみずからして国防が成り立ちますか、それでようございますか。
　防衛という特質からして、みずからの手足を縛るようなことで本当に安全保障の実を上げることができましょうか。今回の予算は、実はアメリカの軍事衛星を使うところに問題があったことは御承知のとおりです。したがって、これは日米安全保障条約に基づく日米共同訓練の一環として利用が許されておるのと違いましょうか。汎用ということでなくして、アメリカと日本とは安全保障条約が結ばれておる、その安全保障条約に基づいて共同の軍事訓練だから使うということになるのではないかと私は思いますが、長官、どうでしょうか。
○加藤国務大臣　この国会決議の解釈の問題につきましては、累次御説明申し上げていますように、本質的、本来的には国会にその有権的解釈を行う機能がある、こう思っております。したがって、私たち政府としてもいろいろこれにつきましては慎重に議論いたしまして、行政を進めていく際の一つのめどとして政府の考え方を取りまとめたところでございまして、その中にいろいろな角度からの議論もございましたけれども、先般私たちが取りまとめてお答え申し上げましたように、破壊力、殺傷力あるものは自衛隊が使うことは許されないであろう、それから、一般的な汎用技術となっているものは自衛隊が使うことも許されるのではないか、一般化されてないものについては制約されるという基準を政府部内なりに定めたところでございます。
　その一般化されてないものが制約されるというのはどういう意味がということでございますが、特段の理由がないとやはり制約されるということではないだろうか、こういうふうに思っております。
○塚本委員　わからぬね。そうなると、一般化されていなくても特段のものがあるならいいということなんですか。そうじゃないんでしょう。きょうのお答えですと、一般化されておればいいが、されてなきゃだめだというんでしょう。特段のものということじゃないんでしょう。だから、そんなごまかしをいつまでもやってみえるとおかしいんです。大体今度の問題だって、受信装置がけしからぬ、しかし受信だけで逃げるが、この次は送信までやるでしょう、そのとおりなんですよ。大体、通信でアメリカと共同訓練をやったって、聞くことだけは聞きます、こちらからしゃべることは遠慮いたします、そんなばかな予算の仕方自身が常識でないことをやっているんでしょう。国会が怖いものだから、ちょっと出してみて、そしてしかられたらやめておこう、よかったらもう一つ送信にいこう、こうなんでしょう。こういうやり方をしておるから、フリートサットが一般の「さくら」や通信衛星と同じようなあれだけれども、しかしこれは米海軍が打ち上げたもので軍事そのものです、だけれど安保条約があって同盟軍なんだから、しかも共同訓練だから短波でやっておるよりも通信でやった方がそごを来さなくていいということなら、聞くこととしゃべることと一緒にやらなければおかしいじゃありませんか。当然のごとく、だから矢野委員はここで、次には送信があるんでしょうと言われるに決まっている。そういうことを片手落ちで、きちっとそういうことをなさらずにやるからこういうことになってきたというのが私の見解でございます。
　それでは、昭和五十八年の五月十六日、参議院の質疑で偵察衛星というのは非軍事にあらざるものとして軍事的用途であると理解していいのかという野党の質問に、当時の内閣法制局長官は、そのとおりであると答弁しておられます。この政府答弁では偵察衛星は軍事的利用であり、平和利用に反することになり、自衛隊は検察衛星を持てないことになっております。ところが総理、かつてあなたがたしか防衛庁長官のときじゃなかったでしょうか。専守防衛の自衛隊はウサギの耳――あなたはなかなか表現が上手だから、ウサギの耳のように我が国周辺の脅威をいち早く察知するために偵察衛星の利用は効果的であると発言されたことを私は記憶いたしております。殺傷力、破壊力として利用しない限り自衛隊の衛星利用は可能との一つの政府見解も一方に、あるようです。
　今一般化されていないとすると、これから偵察衛星もだめになってしまう。ここまで持ち出すとまた紛糾するというので、私は紛糾させませんから正直に言っていただきたい、後から紛糾するあれがあるかもしれませんけれども。しかし、殺傷力、破壊力を伴わなければ――もうあの当時は衛星と言えば軍事以外打ち上げられなかったが、電電公社も上げました、ＮＨＫも上げました。自衛隊も将来は上げたいでしょう。これは当然だと私は思います。そういうときに、さすが総理おっしゃったように、守るというのはウサギなんだ。こちらは全然がみつかないけれども耳だけは大まくなければすぐ逃げるわけにいかないし、防御態勢をすることができない。なるほどと思ったのです。そういうことを考えてみますると、法制局の答弁はだめだと言っておるんですが、その点いかがでしょう、総理。
○茂串政府委員　私の前任者の法制局長官の答弁でございますので私に責任がございますので、私から答弁を申し述べます。
　ただいま塚本委員の御指摘のとおり、一昨年の五月十六日の参議院の安保特別委員会で当時の角田前法制局長官が宇宙開発事業団が偵察衛星を打ち上げることはできないという答弁をしていることはそのとおりでございますが、この答弁は、当時偵察衛星の利用がまだ一般化している状況にあるとは言えないという認識に立ってされたものであると理解しております。したがいまして、先ほど防衛庁長官のお読み上げになりました統一見解と軌を一にするものである、こういう理解でございます。
○塚本委員　それでは、今の法制局長官――今は偵察衛星も一般化されているからいいということで、総理のウサギの耳ということで、それは可能だ。今やる意思があるとは思っておりませんよ、それは可能だという総理のお考えですか、総理、あなたに聞いている。
○茂串政府委員　現在の状況におきまして、いわゆる偵察衛星、これが一般化しているかどうかという御質問でございますが、私、もとより専門家ではございませんが、防衛庁の専門筋とか、そういうところから伺いますと、現在におきましてもまだそこまでは一般化しておらないという状況のようでございます。
○塚本委員　それでは、防衛庁はやる意思がないから一般化されていない、やりたいと思ったときは一般化されておるというふうな使い分けになるというふうにすぐ受けとめるのです。もう総理、お答えになる時期ではありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　法制局長官が答えたとおりであります。
　ここで思い出しますのは、原子力基本法をつくりましたときに、我が国の原子力は平和の目的に、そういうふうに書いてあるわけです。そのときに社会党の松前重義先生等とも相談をして、私は提案の責任者でありましたから、国会で答弁をする、そのときに、もし原子力推進というものが一般化して、商船や運送船その他でどんどん使われるようになった場合に、自衛隊の潜水艦が原子力推進でない場合には、それよりスピードが遅くなってしまう。追いかけられない。それでは目的を達するわけにはいかぬ。したがって、原子力平和利用といっても、それがもし一般化した場合には、自衛隊の潜水艦に原子力推進を使ってもこれは平和の目的というものに反しない、そういうことに決めまして、そういう答弁を私は国会でしておるのであります。それ以来政府は何回かこういう答弁をしてきておりまして、この趣旨に沿って、したがって今回の衛星の問題につきましても、これが一般に使われてきた、インテルサットもそうであろうし、そのほかいろいろの打ち上げられている衛星によって、夜みんなテレビでニューヨークの特派員の話を聞き、パリの特派員の話を聞けるようになっているのですから、それは自衛隊においても、そういう一般の利用、通信手段として使うのであって、殺傷とか破壊の手段として直接的に使っているのではない、そういう考えに従ってやっているわけであります。
　ところで、偵察衛星の問題でございますが、趣旨は同じである。この場合でも同じである。しかし、最近、じゃそれが一般化したかということになりますと、最近平和利用で使われているのはランドサットがありますね。これは地質の調査をやっておる、あるいは魚群の探知なんかでも衛星で使われ始めているようなこともあります。そういうような点で、ある程度は民間でも利用されてきているという面がございますが、一般の今のインテルサット程度ほど、普通の通信衛星ほどまだ普遍化はしていない、そういう考えに立って法制局長官はお答えしたのだろうと思います。
○塚本委員　やはりこういう問題は、日ごろからもう少しきちっと、科学技術がどうなっているかということを国民に理解されないと、これはまた大騒動になりますよ。
　総理は、本会議でもって、米ソにおける軍縮、核軍縮等を進めていくように強く期待しておる、そして最後には、本当にやると言いながらやっていなかったから今日こうなったんだ、だからお互いにきちっと、その交渉が、相互に信頼し得る、実効ある検証措置の合意の上に、できるだけ早く実質的な成果を上げるよう、我が国としても最大限の努力をしていきたいと考えておりますと、本会議であなたはそうおっしゃってみえる。アメリカ、ソ連が削減することを我々も検証して、お互いにやりなさいよ、その実を上げようと考えてみえるのじゃないでしょうか。
　そうすると、本当に削減したかどうか、アメリカやソ連に、対してもこちらが検証の措置をとるとするならば、偵察衛星を使わなければ、それはソ連がどれだけ本当に減らしたのか、アメリカがどれだけ減らしたのかわからぬと思うのです。だから、やがては偵察衛星が、軍縮で日本が検証の措置をとるとするならば必要になってくる。総理はその腹を固めておっしゃったのではないかと私は思いますので、そういうようなことを考えてみますると、やはり逃げではなく、堂々と、一般と言ってみたって、殺傷力、破壊力とは関係ないんだからということをきちっと早く取りつけていかないと、総理が本会議でわざわざおっしゃった、軍縮のいわゆる検証措置も空文になりますよ、こう思いますので、総理の御発言と、もう一遍、私の見解とで御答弁いただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　私はただいまのお考えに賛成でございます。
　そして、ただ自衛隊が具体的にどうするかという問題につきましては、政府としていろいろ検討すべき課題もあると思います。そういう点については慎重にやりたいと思いますが、考えの筋としては私も同感であります。
○中曽根内閣総理大臣　住宅公団の問題を除いては大体塚本さんと似たような考えを持ちまして鋭意努力しているところです。でありますから、今御指摘のように、電電、専売の処分可能な株式は、今回の予算措置等によりまして国債整理基金特別会計に繰り入れて国債償還に使う、そういうふうに今お願いをしておるところであります。
　それから、国有地の処分につきましては、これが今塚本さんのお話を聞いてみると、とらぬタヌキの皮算用みたいなところがありまして、私もそう思って実はいろいろやらせてみましたが、実際、当たってみますとなかなかそんなうまくいかない要素があるのです。
　東京都内におきましてどれぐらいあるかと調べさせまして、そして今十四ヘクタールでございますか、とりあえず今いろいろやらせておる。しかし、そのほかに、筑波に移転した跡が随分ある。工業試験所の跡であるとかいろいろなものがある。あれもどうだ、そうやってやってみますと、これは大体公共団体に、払い下げておるんですね。ですから、東京都が公園に使うとかそのほかに使うとかいうので、大体そういう公共団体に先に優先して払い下げておる、公共団体の方は、予算がつかぬものだからおっぽり出してある、そういう情勢でありました。そこで、東京都に促進しまして、今度四カ所の相当大きな広い、十万平米ぐらい以上の、大体そういうところについて、ことしじゅうに二カ所、来年二カ所、これはぜひ手をつけるように、そういうことで東京都の公債増発等によりましてやることにしたのであります。
　それから、全国について調べてみますと、行政財産で、大蔵省から報告を聞きますと、大体四千カ所ぐらいある。これはいい話だと思っていろいろまた詰めてみますと、各省が、こういう条件ならこれはできますが、今はこの条件がないからできませんとかいろいろな話があって、大蔵省の検討で可能と見られるのは約五百件ぐらいあった。しかし、五百件でもよろしいというのでやってみましたら、いよいよやる段取りになりますと、移転先がないとか、具体的な、公務員宿舎や何かについては移転先を見つけてやらなければいかぬ、そういういろいろな問題がありまして、とりあえず手をつけられるのはぐっと下がってたしか四十カ所くらいでしたか、そういうふうに下がってしまっている。しかし、それでもいかぬというので、今総務長官に頼みまして、総務庁の監察の方でこのリストを渡すから調べてみてくれ、そのとおりかどうか、大蔵省から言ってきたとおりかどうか調べてみてくれ、そういうわけで、今行政の監察の方で実際に当たってみてもらっている、こういう状況でございまして、大体趣旨は似たようなことを考えるものです。一生懸命やっているのですけれども、まだ力足らずして十分成果を上げ得ないのは残念でございますが、大体その趣旨に沿ってやっておるということを申し上げる次第でございます。
○塚本委員　住宅公団につきましては、追い出せというんじゃないのです。入っておる人をそのまま居住させて買ってもらうように、長期ローンでやれば、かえって欲しがっているのですから、だからそれは例外と言わずに考えてほしいと思います。
　それから、総理おっしゃらずにおけばよかった、おっしゃったから言うんだけれども、中西国務相のもとでやるとだめだったのですよ。内部から言ってくるのですよ。大蔵省なんか出しゃせぬのですよ。これとこれとこれと言ってみたって、自分たちで悪くてどうしようもないもののときは出すのですよ。どうもこれは次の総理のときに、竹下さんの土産にしておいて、中曽根さんにそんなに花を持たせる必要がないという大蔵省の声まで聞こえてくる。言いたくないけれども、そんな状態になっているから、私は、おっしゃらずにおけばいいけれども、おっしゃったから言うのです。だから、役人にやらしたらだめです。総理が指名なさったブレーンがおるでしょう。ああいう方に民間活力委員会として、総理がいけなければ各党の代表も一緒になって、民間人に持ってこさせなさいよ、民間人に。各省に出させまするとそういうしがない声になっちゃうのですよ、口さがない声に。だから、中西国務相全然わからぬものだから、総理さえうまくごまかせばいいというようなことで、みんな大蔵省のもとで使いようのないものしか出さなかったのですよ。十四と言うけれども、最初は六十と言っていたのですよ。そうしたら、たった十四しかできなくなっちゃったのです。その中身さえも総理の耳に入りてないのです。だから、そういうお考えならば、直ちにもっと民間人をきちっと活用して、この財産はどうなっておる、この財産はどうなっておる、そういうふうにおっしゃれば、役人にそんなものやってみたってみんな共通しちゃってだめなんです。だからやはり、それは総理の発想どおりにきちっと、あなたの信頼するブレーンがおいでになったのでしょう。それでもう一遍点検をさせるということだけちょっと約束していただいたらどうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　やはり、資料を出させるのは責任者である大蔵省の国有財産を預かっておるところでございますから、大蔵省に命じてやらせるのが筋であるだろうと思います。しかし、隠しているというようなことがあったら、これは勘弁できない、そう思います。しかし、それが果たして隠しているのか隠してないのか、それはリストを出させてみて、それをチェックしてみる、そういう形でやる必要がありますし、また民間人の発想あるいは民間人のやるいろいろな企画力というものを活用することは私は同感でございます。そういう意味におきまして、大いに我々の機関の諮問的な存在として活用していきたいと思っております。
○塚本委員　そのようにしてあらゆるものを財政再建の赤字の穴埋めにしていただいて、そうして増税を避けてほしい、増税しなくたってこういうもので赤字の穴埋めはできるじゃないかということを私は力説している。やるだけのことを政府みずからが先におやりなさいということです。
　その上でなお、世間一般で聞きなれない言葉に、睡眠預金ということを専門家は言っております。預金者本人が死んでしまってそのままになっておったり、あるいは銀行に預けたまま通帳が紛失してわからなくなってしまっておる、こういうのが膨大な金がある。したがって、昨年私は委員会で一体それはどういうふうになっておりますかと言ったら、商法に基づいて、五年たったならば睡眠口座として雑益でもってそれは銀行の所得になってしまいます、時効にかかって銀行のものになりますというときにどうして本人に通知をなさらないのかどうことを言ったのですが、していないというとです。検討するということですが、大蔵大臣、その後どういうふうに検討なさったのですか。
○竹下国務大臣　昨年本委員会で、いわゆる今おっしゃいました睡眠預金、これを、塚本書記長の一つの考え方は、むしろ時効が成立したらそれをいわゆる拾得物として考えて、それで国庫に納入する考えはないか、こういう趣旨でございました。
　その後私どももいろいろ行政指導等をいたしておりますが、一定期間経過した睡眠預金につきまして預金者に郵便による通知を行って、その通知が返送されるなど預金者が確認できないものにつきましては、一定の期間を置いて商法上からいえば雑益としてそれを、したがって法人税の対象になるということになるわけです。したがって、これからさらに指導していかなければいかぬのは、各金融機関によりまして、あるいは五年あるいは十年間はじっと待っておるとか、それらは一応これから、その実態が大体わかりましたから、行政指導でもっておおむね統一した方法でそれに対応するようにしたらどうだ、こういうことを今指導しておるわけであります。したがって、また幸いに、いわゆる金融検査、また我が方で申しております税務調査の二つが可能であるわけでございますので、それ等によってさらにそれを確認できるように進めていこうということでございます。そして一定期間で例えば、信用機関でございますから、一定期間を過ぎてからその本人がわかった場合はこれは確かに支払いをしておりますが、その場合は、雑益と雑損とは雑損の方がはるかに恐らく小そうございますけれども、雑損で処理していくというのが商法上の手法からいえば適切であろう。
　ただ、いわゆる睡眠預金というものについて、各金融機関におおむね一つの基準に合致するような形で指導をして措置をやれとおっしゃったことに対しましては、おおよその調査はできましたので、そういう方向でこれから指導してまいりたいというところまでは言えるのではないかというふうに思います。
○塚本委員　私が昨年大蔵省に聞きましたら、実は相手方に通知もせずに、取引が五年以上なかったならば銀行のもうけになりますというところで、銀行の利益、雑益として入れております、どれだけあったでしょうかと聞きましたならば、銀行が四百億、それから相銀が百億、それから信金が百億の六百億でございました。こんな膨大な金を黙ってぽっぽへ入れるというのはこれは行き過ぎじゃありませんかということを申し上げたのです。そこで、実は調べてみたら、ほとんど一万円以下なんです。我々もパーティーやると、振り込んでいただきますと、一万円以下だとそのままにほっておくから、通帳が五冊も六冊もそのままになっている、こういうたぐいのものなんです。本当は匿名預金で家族にも知られずにあちらこちらの名前で入れであったもの、本人がぽっと死んでしまったらそれはそのままになる。こういうものが恐らくこの六百億に対して一けたは多くあるのではないかというのが専門家の意見です。それはそのまま銀行が預かり金として、取り手がないけれども、表面に出さずに運用しておる。だから、何千億という金があるのではないかというのが一方の意見であります。
　したがって、この際はまず、先ほど大蔵大臣から御答弁いただいたように、時効の期限が来たら必ず相手方に通知をしていただく、これは約束していただきました。返事がなかったものについては、これは拾得物として一たんは国に納めていただく。銀行のものじゃない。拾ったものならば警察に届けるということだから、銀行が黙って自分のものにせずに、きちっとこの点を法律をつくって、そうしておけば、きちっとそういう通知がなされたかどうしたかということを国税が調査することができる。そうすれば、表へ出さずにそういうものをいつまでも運用して勝手にすることができなくなってくるから、だから一たんは法律をきちっとつくって、それは国に納めるということになれば、納めるか納めないかは、税務が調査に入ることができる。大蔵大臣がわずかな税金のためにあちらこちら今秋を取ろうとするときに、ちょっとサンプルで出しただけ、一万円以下が中心でも六百億、そういうふうに、匿名預金等でなされたところのものが恐らく一兆円を超えるのではないかと言われております。私は、税務調査と国税に協力をする意味できちっとそういう法律をつくるべきだと思いますが、大臣いかがでしょう。
○竹下国務大臣　まず、塚本書記長の問題意識で、御提案のありました処理手順については、一定期間経過した睡眠預金について預金者に郵便による通知を行って、そしてその通知が返送されるなど預金者が確認できないものについては雑益に計上させるというルールを明確化するということで、これはやれると思うのです。
　それから、今の一たん国が預かってその後金融機関に返す、拾得物なら手数料が少なくて済みますから国に余計入るという理屈になるわけでございますけれども、この問題は恐らく私は法律上困難であろう。結局は雑益として計上されて、そして法人税の対象になるわけでございますから、拾得物としてこれを処理するということに対しては、私は商法、あらゆる関係から勉強を、去年言われましたのでしましたが、それは法律をつくってそれを拾得物としてみなすということについてはまだかなり問題があるというふうに思います。
　なお再度にわたっての御指摘でございますから、もう一遍それは勉強してみますが、拾得物として扱うということに対しては、今、おまえ自信があるかと言われるとちょっと自信がある。というふうには申せないというのが偽らざる心境であります。