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○政府委員（永光洋一君）　なかなかむずかしい問題でございまして、非常に分析もいろいろな見方があろうかと思いますので、御答弁になるかどうかと思いますけれども、いま、たとえば増強工事費のために八兆六千億の債務がある。これはもちろん工事費につきましては、御案内のように借入金でやっておりますので、工事費の八兆六千億は当然これに充てる借入金が該当するわけでございますが、この中でいわゆる新幹線も含めまして輸送力の増強、あるいは合理化投資、あるいは保安のための工事というようなのがいろいろあると思いますので、それが一体いわゆる国鉄に他から、何といいますか、本来の投資でないといいますか、そういうものがどの程度どうだというようなことは過去にさかのぼってみませんとなかなかわかりませんが、やはり採算的には非常にいろいろ問題のある線につきましても、地元の要望なり、あるいは保安、安全というような問題もあって投資したものもありましょうし、それをどういうふうに見るかという問題があると思います。
　それから、赤字ファイナンスの額につきましてこれはどういう分担になるか、こう申しましても、これもやはりいわゆる経営上合理化が進まなかった、あるいは経費の切り詰めなりあるいはその他もろもろの節減が十分でなかったということによるものもありましょうし、あるいは構造的と言われております特定人件費等の資金が足りなくてそちらの方から借り入れをやったというような内容のものもありましょう。そういう借り入れによる利子もまたこの中に含まれると思います。いろいろ中身自体問題が、そうすっきりとえり分けられないのではないかと思います。確かに先生おっしゃいますように、われわれとしても、もう少しこの長期債務の残高の中でどういうような形でこれが分かれておるかということをさらに勉強はいたしたい、こういうふうに考えております。
○青木薪次君　いろいろなことがあると思うのでありますが、このままいったら、また累積債務についてはこれはひとつこの際また後送りして、そしてやっていくということになるとするならば、これはこんなに議論をしてこの監理委員会法が成立するというような一汗かく必要はないということになるわけであります。
　今度こそは後のない計画だということを言われるならば、今日までいわゆる経営努力をもってしてはとうてい不可能な欠損、いわゆる構造的赤字とこう言っているわけでありますが、これらの点について、先ほど冒頭申し上げたように、附帯決議も何にも実施してこなかった、こられなかったというよりは私はこなかったと言った方が正しいと思うんです。ですから、そういうことから、問題を先送りしてきたやはり政府、特に大蔵省の責任というものは大きいと思うのでありますが、その点、大臣、どういうようにこの問題に対する対処をするのか、決意のほどをお伺いしたいし、また監理委員会ができましても、この数字的なもの、政策的なもの等についてやはりこれから大いにひとつ御進講申し上げなきゃいかぬと思うのでありますが、その点についての御決意も含めてお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（長谷川峻君）　監理委員会が生まれまして、内容をいろいろ御討議される場合に資料を提出したりする人々もあるでしょう。私も所管の一人でございますから、ことに皆さん方と一緒に国会の立場からこれを御審議申し上げた者といたしまして、できるだけいろいろな話も聞きつつ、そしてまたほかの方々とは別に国会議員の感覚で物を見ているものなどを御報告申し上げて万全を期したい、こう思います。
　従来、とかく決議して一年以内にだめになったという話が出ておりますが、それはせんだっての運賃値上げのときがそうでして、値上げした途端にその金はよそに使わなきゃならぬ。今度でも二年前に経営計画を立てたもののお客さんが乗らなきゃ赤字になるのはあたりまえですから、それじゃこれは人は要らないということから結局削るようになる。問題は、お客さんを集めることなんです。そういう努力をして、そしてそれを健全なスピードのあるところの経営をして、人気をとっていくかということだろうと思いますから、ですから、これは国鉄総裁初め国鉄の問題だけじゃなくて、今度の場合は日本じゅう全体の者の知恵で国鉄を生かす。かつてデイスカバージャパンという宣伝ポスターを国鉄が観光宣伝するためにかいたが、本当にそういう意味ではディスカバージャパンを新しくやらなきゃならぬ、こういう感じを持っております。
○青木薪次君　設備投資のための長期債務についても、国鉄の場合には道路や空港やあるいはまた港湾等とは異なって、全資金を借入金に頼らざるを得なかったという点について私は午前中もちょっと触れたのでありますけれども、きのうの梶原委員の質問等においても、これは国の投資配分の関係だ、したがって膨大な投資についてもこれから国の立場で国鉄をどうするかということを考えざるを得ないのじゃないか。
　もちろん、分割民営化してみんな民間企業に渡ってしまうというならこれは別ですけれども、恐らくその点については政府の思惑とは違って、引き受け手がないということになるならば、ひとつその点についてどうするのか。膨大な投資は続けていかなきゃならぬ。これは多い少ないはあっても続けていかなきゃならぬということになれば、やはり今後において政府も全く変わった立場でもってこの問題に対応せざるを得なくなるのじゃないかと私は思うのでありますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（永光洋一君）　先生おっしゃいましたように、確かに借入金で工事をやっておりますと、それの資本費が非常に経営を圧迫するということは確かでございまして、また現状におきまして、国鉄の経営上、設備投資の借入金による実情もそういうことでございます。
　この前、総裁が答弁をいたしておりましたが、長い間の歴史で、そういう形で借入金で従来採算的にもとれておった鉄道ということもありまして、そういう経緯もあります。利子のない金で投資をしていくということになれば、これは確かに国鉄の経営上も非常にいいわけでございます。現実には三・五％を超える利子につきましての利子補給ということで、そういう利子のつく金で国のそういう助成を受けながらやっておるということでございますので、現時点におきましては、やはりこういう経費を極力圧縮して、そして経営にできるだけ影響がないような形で当面は工事を進めていかなければならないのではないのか、こういうふうに考えております。
○青木薪次君　私鉄においては、新線建設する場合に、初めに用地を買って、開発計画を立てて、そして団地の施設や観光施設やその他をやって、そして新線建設をするわけです。したがって、不動産事業というのが前に出ている。一定期間たてばすぐペイをしてしまうということなのでありますが、いまの鉄監局長のおっしゃるように、三・五％以上の関係等については国が負担する、これは少しぐらいの利子負担をしたぐらいじゃ間に合わぬわけです。あなた、どういう気持ちで言っているかわからぬけれども、これだけやっていったのだというような恩恵的な問題じゃないというように私は考えるわけです。ですから、借金をして投資する、全部借金だというところに問題がありはせぬのか、こういうことの答弁を求めているので、やはりその点から考えて、抜本的に負担の軽減措置をする必要に迫られているということについて、どう考えますか。
○政府委員（永光洋一君）　投資のやり方につきまして抜本的に考え直したらどうかという御質問でございますが、現在の国の財政状況等考えまして、あるいは公共事業についても全体的に抑制というような方針の中で現在の国鉄の投資のやり方を変えるというのはやっぱり現実になかなかむずかしい問題がまだあると思いますので、先ほど申しましたように、若干の利子補給といいますか、財政当局としてはそれなりに千数百億の助成金を出しておるわけでございますので、その範囲内でできるだけ投資規模を必要最小限度に抑えながら当面投資を続けていくということでやっていきたい、こういうふうに考えております。
○青木薪次君　いまの国鉄再建法は現在も生き続けているわけですね。それから、国鉄の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法ができれば、そこから生きるわけですね。だから、両方とも生かしながらやっていくというところに非常に対応の苦しさというか、本委員会における答弁だって非常に苦しみがあるのじゃないかと私は思うんです。二刀流でやっていくんだから。だから、そういうことについては、私は監理委員会の方にウエートがかかってくるというように思っているわけでありますが、この累積債務の問題については特に監理委員会の最重要なテーマになる、私はこう思うんです。
　この間にも、しかし債務はふえ続けるわけであります。ですから、少なくとも赤字のための長期債務という問題については、監理委員会の検討を待つまでもなく、これまでの例にならって棚上げ措置をしていかないと、これは監理委員会法を制定する意義と役割りというものについて相当変わってくるのじゃないかというように思いますので、その点、大臣、ひとつ御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（長谷川峻君）　監理委員会の中身まで入って御心配いただきます御審議、私は結構だと思っております。
　大事なことは、やっぱりそういう累積債務、赤字をどう処理するかということが、どんな監理委員会が生まれても、分割民営が前提であってもそれは大きなテーマだろう、こう思うのです。
　私は、生産に通ずるところの借金というものはそう苦にしない。たとえば、さっきも東北新幹線あるいは上越新幹線があるという話が出ましたけれども、投資して、いまは借金であっても、二十年後にそれが全部自分の財産になる、みんなパアになった非生産的なものじゃなく、そのことによって毎日皆さんが仕事をして、そして日本の生産が上がり、国鉄の名前が上がるということならば、私はこれは生産的な問題であるから、借金というものもそう苦にしないで済むのじゃなかろうか。
　ただ、非生産的なところにもしあるとするならば、そういうものをやっぱりこの際にきれいにしていきつつ、純粋の生産的なものに集中して、これでわれわれは仕事をやっていくのだというふうな目標を立てるようになったならば幸せだ、私、事業家じゃありませんけれども、そんな感じを持って実は見ているわけであります。
　いずれにいたしましても、長期債務の問題等々は、今後、監理委員会が生まれまして、いわゆる一番先にこちらの方もお願いしなきゃならぬことだろう、こう思っております。
○青木薪次君　監理委員会の任務と役割りというものについて、監理委員会は政府から全然離れ、あるいはまた国民から離れて存在しているものじゃないんです。何か言うと大臣は、監理委員会の中身についての発言までということで、すぐあなたは引っかかる発言をするのだけれども、それは間違いですよ、運輸行政の責任者として。やはり監理委員会に注文するなら注文する、それを判断してもらうということだろうと思うので、そういう点については言うべきものはどんどん言ってもらって、今度こそはあらゆる国鉄の責めによらない問題について、苛斂誅求であったというような投資を含めて、ひとつ国としての対応については、中曽根総理も最大限尊重すると言っているんですから、その点に関してひとつ厳しく注文もしていただいて、そして高度な判断ができるような素材を提供してもらうことを要請いたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（長谷川峻君）　青木さん、激励ありがとうございます。
　私も、ちょうどこういうときに運輸行政を担当しまして、長く国鉄に、運輸省にお勤めになった方もおありでしょうけれども、国会に昭和二十八年に入ってきて、運輸委員会、そして自分で何ら商売もしないで国鉄のいろんなものを見てまいりました。そして、こんな破局的なときに、国鉄再建法案が生まれたから、おまえがひとつしっかり世話しろと、私は男冥利に尽きているのです。そして、私が皆さんの御意見を聞いて、これならばだれをしても文句言われない、こういうことでしっかりがんばろう。こういうふうに考えておりますから、ぜひひとついい知恵、これによって御支援のほどをお願いいたします。
○立木洋君　長谷川大臣、この間、私がお尋ねしたのは、やはり国鉄を根本的に再建するという場合には、こういう事態に至った根本的な原因が明確にされなければならない、それをはっきりさせないで幾ら手を打ってもだめだということで、無責任な投資のあり方の問題から、実際には自分の意思から離れた結局投資の責任を負わなければならないような状態や、あるいは借金財政や無計画な交通総合政策の問題等々、いろいろお尋ねをしました。大臣は、その席で、その点についてはさらにもっと勉強してみたいというお話でした。きょうは私は、分割民営の問題について若干立ち入ってお話をして、いろいろとお尋ねをしたいと思うんです。最初に、私は林さんにいろいろお聞きしたいので、大臣、しばらく休んで、よく議論の内容を聞いておいていただきたいと思うんです。
　林さん、御承知のように、この間、北海道に行って公聴会をやりました。公聴会の席上で、つまり事実上、今度の分割民営を、基本的なこれを尊重するという内容の監理委員会の法案について賛成の方が小林先生とそれから重森専務、お二人が出席された。しかし、実際には北海道の場合というのは特別に目をかけてもらわなければ困るというふうな趣旨の発言も最後にはあったわけです。一北海道の道民であるという立場から述べさしていただきたいというお話もあった。ところが、その経過の中で明らかにされたことは、つまり分割民営ということが言われているけれども、この法案それ自体にはこのことが明言されていない。ということは、いまの国鉄の状態ではよくないということはわかるが、何とかしなければならない、そのためには一つのショック療法といいますか、こういう形で十分に議論をして、そしてその中で英知を集めていい道を見出していく、そういうものとしての賛成だという趣旨だったと思うんです。
　それで、改めて最初にお尋ねしておきたいんですが、つまり分割民営という問題について繰り返し発言されているのは、これは基本的な方向としてそういうことがあり得るけれども、しかし検討のいかんによっては分割民営化という経営形態をとらないこともあり得るということを再三言われていると思うんですが、準備室の見解としてはどういうふうになっているんですか。もう一遍明確にしておいていただきたい。
○政府委員（林淳司君）　今回の法律におきまして、その点についての解釈でございますけれども、臨調答申を尊重して体制の整備を図る、こういうことでございますので、監理委員会としては分割民営化という方向でまずは検討を行っていく、白紙の状態ではなくて分割民営化の方向で検討を行っていく、こういうことだろうと思います。ただしかし、これから検討することでございますので、十分詳細な検討をした結果、分割民営化ということではどうにもならない、それによりがたいという合理的な事由がもしありました場合には、その場合には分割民営化以外の経営形態というものを究極的な結論として採用することもあり得ないことではない、解釈上そのようになるというふうに考えております。
○立木洋君　つまり分割民営化としては重大な支障が生じるということも、いままで発言を何回かされています。そういう場合にのみといいますか、そういう場合には別の結論をとり得ることもあり得る。その重大な支障といいますか、そういう分割民営化をとらないというふうに想定される条件というのはどういうものでしょうか。
○政府委員（林淳司君）　条件と申しますか、分割民営化によりがたい重大な支障というか、分割民営化によることについての重大な支障というのはどういうことかということかと思うのでございますが、それについては、言いかえれば、先ほど申しましたように、分割民営を採用するということについてそれを採用しがたいという合理的な事由があるということであろうと思います、言いかえれば。その合理的事由があるというのはじゃ一体どういうことかということになるわけでございますけれども、これは一般的に申し上げれば、分割民営という具体的な案というものについて、それがいわゆる臨調答申の目指す経営の効率化、活性化という目的というものはそれではとても達成できないなというふうに大方の人がなるほどとこう納得するような、要するに合理性があるというふうに大方の人が納得するようなそういう事由だろうという、現段階ではまだこれから検討をして、具体的な内容はこれから出てくるわけでございますから、現段階ではそういう一般的な基準と申しますか、一般的な考え方というふうに申し上げるしかない、こう思います。
○立木洋君　どうも林さん、その辺がいつもあいまいなんです。何回議事録を読んでみても、そこの辺がはっきりわからない。
　それじゃ、ちょっと言葉をかえて聞きますけど、言うならば国鉄というのは公共の福祉ということで第一条に述べられているようにこれで発足したわけですね。そうすると、この分割民営でやったら公共性が著しく侵されるというふうな問題がその重大な支障の要点に入っていますか、内容に。
○政府委員（林淳司君）　今回の法律は、国鉄の経営する事業の再建でございますから、したがってその国鉄をだめにしてしまうということではなくて、あくまで国鉄が現在やっております事業というものを再建していく、こういう観点に立っております。したがいまして、現在の国有鉄道法上の公共性というものとイコールであるかどうかは別といたしまして、やはり国民にとって本当に必要な鉄道輸送サービスというものはこれはやっぱり維持し、発展さしていかなきゃならぬ、こういう前提に立っているわけでございます。
　したがって、具体的にそれじゃ重大な支障とかあるいはそのよりがたい合理的な事由というのは、具体的にどういうふうにその事業というものが継続できるかどうかというあたりのことになろうかと思いますけれども、その辺についてはやはり検討してみた結果、その具体的なそれぞれの個々のケースに応じて判断をするしかしようがないだろう、こう考えます。ただ基本的には、ただいま申し上げましたように、国民にとって本当に必要な輸送サービスというものは維持をしていくという前提で経営形態を検討していくということであろうと思います。
○立木洋君　つまり、いまちょっとあいまいだったんですけれども、しかしいずれにしろ国民の公共の福祉という、これが著しく侵されるというふうなことがあってもやはり困るわけですから、だからこの点も検討する重大な支障の一つの側面としては考えに置いていい、それがすべてとは言わないけれども、その公共性というものの内容はまた別としても、公共の福祉という観点から重大な支障ということは一応念頭にあると。いいですね。
○政府委員（林淳司君）　その重大な支障というのはこれは相対的な問題だろうと思いますので、ほかのメリット・デメリットというものを比較して……
○立木洋君　いや、あるかないかだけでいいんです、次に進めますから。
○政府委員（林淳司君）　判断をする問題だろうと思いますけれども、いずれにしても監理委員会が検討していく場合に、いまの国民にとって本当に必要な輸送サービスというものはこれは確保していくというのが一つの大きな視点だろうと思います。
○立木洋君　それから、もう一つの面は、たとえば採算が成り立たない、分割民営では。そして、そのものが実際に引き受け手もないから、そこには交通機関としての鉄道そのものがその地域にはほとんど見込みがなくなる、分割民営では。というふうな場合も重大な支障というふうに考えていいですか。
○政府委員（林淳司君）　引き受け手があるかないかというのは、これは具体的な内容によるわけでございまして、現在の制度あるいは仕組みというものを前提にして、そしてその採算というものを考えた場合に、それは成り立たないというケースが非常に多いと思います。しかし、それはこれからその仕組みも含めて検討していくわけでございますから、経営の自主性とか、営業の自由度とか、そういうふうな問題、あるいは構造的な諸問題の解決の仕方、あるいは場合によって必要に応じて採用されるべき助成制度というもののあり方、こういうふうな諸要素というものを十分勘案して採算性というものを検討していくことになろうと思いますので、したがいまして、その採算性というものも、ただ単に現状を前提として考えるべき問題ではなかろう。その辺のところは監理委員会でこれから十分検討した上で、その辺の採算性がとれるかどうか、したがってそれに対する引き受け手が出るかどうかというものはその検討の結果出てくる問題であろうということで、現段階で引き受け手があるかないかということについて、それを仮定の問題として議論するのはちょっとむずかしかろう、このように考えております。
○立木洋君　引き受け手の問題はまたさておくとして、そうすると分割民営をやってその地方としては採算が成り立たないというふうな状態でも分割民営はやることがあり得る、逆な聞き方をしますけれども、それでいいんですか。
○政府委員（林淳司君）　先ほど申しましましたように、いろんな要素、これは助成制度もその中に入りますけれども、いろんな要素を絡めてその採算性というものは考えていかなきゃなりませんので、いまちょっとその辺のところ、仮定の問題としてこういう状態ならどうかというふうにこう御質問いただきましても、なかなかその辺は御答弁申し上げにくいということでございます。
○立木洋君　林さん、これは重大な問題なんです。臨調が出しておるのは、分割民営でなければならないと言っているんです。そうでしょう。臨調が出しているのは、分割民営でなければならないけれども、そうでなくても結構だなんという結論を出していないんですよ。分割民営でなければならないと言っているんだ。それを政府が採用する場合に、どういう形に採用するか。そうでない場合もあり得るならなぜあり得るのか、はっきりとした方向を出さなかったら国民をごまかすことになるんですよ、分割民営で臨調はやれと言っているのに、そうでない場合もあり得るという答弁をしているんですから。だから、そうでない場合があり得るなら、どういう根拠でそうでない場合があり得るのか、はっきりしなかったらわからぬじゃないですか。一体なるのかならないのか、分割民営にするのかしないのか、国民は惑うでしょう。大臣、いかがですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　前から御答弁申し上げているように、分割民営を原則として監理委員会は生まれるわけです。そこでの御協議の中にどういう結論が出るか。恐らく分割民営として出すでしょう。しかし、いろんな場合が、時に人間のやることだからあり得るのじゃなかろうか、これだけに私は一つの余裕を持っておるわけです。
○立木洋君　大臣、人間であるからそういうこともあり得るかもしれないという形での答弁では、これは国として施策を決めるわけですから、そしてこの監理法案を出してきて、いわゆる分割民営
を基本的な方向でやります、そうでない場合もあり得るという答弁をするからには、どういう場合がそうでない場合があり得るのか、これははっきせぬといかぬでしょう。そうしないと、こちらのことになるかもしれぬ、基本はこうですよ、しかし場合によったらこんなこともありますよ。そして、それならばどういう場合にそうなるんですかという根拠が明確にされないで、いままで政府が法律を出して、なぜそういう法律を出したんですか、その根拠をはっきりしてください。こっちは基本ですけれども、こんな場合もあり得ますよというふうな説明したこと、ほとんど聞いたことないですよ。それがいいか悪いかは別として、政府は政府なりに私はこう思うからこうして出したのだと。だから、今度の答弁は、そういう意味でこれは大変あいまいで、国民もどういうふうに行くのかさっぱりわからない。
　じゃ、大臣がそういうふうな答弁されたんですから、それはそれとして、もう少し話を進めましょう。
　林さん、政府が臨調答申の基本的かつ最も重要な施策というのは、この現行の公社制度ではだめだというふうなことになって、つまり分割民営でなければならないということになっている、臨調の答申は。これを政府としては最大限尊重すると言っているんです。それから、あなた自身が衆議院で答弁した内容には、これは基本的方向としては妥当なものです、こういう方向づけをしているわけですね。分割民営が基本的な方向としては妥当だと言われる根拠、これは最大限尊重するという、中曽根さん自身も言っているんだけれども、この根拠は何ですか。妥当だと言われる根拠。
○政府委員（林淳司君）　臨調答申は分割民営というものを一つの手段として出しておりますけれども、その基本に流れる思想というものは、現在の仕組み、制度という中で部分的な手直しで国鉄の再建を図ろうとしても、もうそういう事態ではない。現在の枠組みを超えて、その仕組みを超えて再建を考えなきゃいかぬだろう。それは具体的にはじゃどういうことかというと、経営に自主性を付与する。それを裏返せば経営責任を明確にするということだと思いますが、そういうふうな問題、あるいは営業にもっと自由度を与えるというふうな問題、こういうふうないわゆる仕組みまで立ち入った検討をしてしかるべき改善を図っていくということでなければなかなかいまの状態の国鉄は再建できないであろう、こういう考え方が基本に流れていると思います。それで、その手段として分割民営というものを提言しているのだと思います。
　政府がこの答申を最大限尊重していくということについては、基本的にその方向づけ、目指すところ、臨調答申の基本的な方向、考え方というものはまさにそのとおりではなかろうか、妥当性があるということで、これを政府としては尊重して施策を講じていきましょうということでございまして、そういう臨調の答申に流れる基本的な思想というものについてわれわれは妥当性がある、こう考えておるわけでございます。
○立木洋君　それは若干言葉のあやであって、私の質問に対しては明確に答えられていないんですよね。
　　　〔委員長退席、理事青木薪次君着席〕
つまり、あなたが言われるには、分割民営でなければならないという根拠、臨調が出しているのは分割民営でなければならない、公社制度ではだめだ、これが病源だ、病気のもとだと言っているんでしょう。そういう考え方もあり得るということであれば、これはそうでない場合もあり得るという、さっきの質問に通じるわけですよ。だけど、これは基本的には妥当だと言うんでしょう。そしたら、分割民営でなくてはならないという根拠、そして公社制度では絶対にだめだという根拠を、これを尊重するという前提として明確に国会に提示しなければならないわけじゃないですか。その根拠は一体どこにあるんですか。
○政府委員（林淳司君）　臨調答申についてどういう議論が行われたか、それは別問題といたしまして、私ども十分承知しているわけではございませんけれども、ただいま申し上げましたように、臨調答申というものの底流に流れる思想というものについて私どもは妥当性を見出しておるわけでございまして、臨調は、確かにおっしゃるように、いわゆる方法としましては分割民営というものを唯一の方法として提言しております。
　そこで、政府はその臨調答申を尊重してということで今回法案を御提案申し上げているこの法案の仕組みでございますけれども、第一条の「（基本方針）」にありますように、臨調答申を尊重して体制整備を図る、監理委員会はその基本方針に従って仕事をしていく、こうなるわけでございます。その「尊重して」というのは、特段の合理的な事由がなければ——あれば別でございますが、特段の合理的な事由がなければその本来趣旨とするところに沿ってやっていくということでございますので、「尊重して」という解釈は私どもはそのように解釈いたしております。
　したがいまして、臨調答申が言うところの底流に流れる思想というものを尊重し、かつ分割民営という方向も尊重し、したがって監理委員会としてはまずは分割民営という方向で検討を進めていく、これは尊重してやっていくということでございます。ただしかし、「尊重して」という言葉の、先ほど申し上げましたように、その意味合いからして、これから検討するものである以上、検討した結果どうしてもそれによりがたいという場合もこれは絶対ないとは言えないわけでございまして、その場合には別の結論を選ばざるを得ない、こういう場合もあり得る、これは「尊重して」という言葉の範囲内の問題である、解釈上の問題である、このように考えているわけでございます。
○立木洋君　あなたも先ほど聞かれただろうと思うけれども、後藤田官房長官が、臨調答申の議事録を読まれましたかと言ったら、これを読んでいないと言った。詳しい説明を聞いたかと言ったら、詳しい説明は所管大臣でないから聞いていない。行管庁長官も議事録を読みましたかと言ったら、議事録を私も読んでいない。だから、分割民営が基本的な方向としていわゆるいい、しかし具体的にはその議事録の、何が議論されて、どういう問題がなったのか、正確には閣僚が読んでいないんですよ。しかし問題は、分割民営でなければならないという方向を答申として出した。その場合に、臨調が出した答申だから、せっかく臨調が出してくれたのだから、臨調が出したという意味で尊重する、内容については、基本的にはそういう考え方があるけれども、それは別の場合もあり得る、そういうふうな考え方はどうですか。
○政府委員（林淳司君）　臨調が出したから尊重するということではございませんで、先ほど申しましたように、臨調答申の考え方、目指すところというものについてこれは妥当であるということで、政府としてはこれを尊重していくということにしておるわけでございます。そういう考え方で私どもは対処しておるわけでございます。
○立木洋君　大臣、さっき私がお尋ねしたのは、つまりこうでない場合もあり得る、変わり得る場合もあり得る、それがどういう場合に変わり得るかということもはっきりした根拠はないわけですね。人間の考えだからそれは万全ではないからという一般的な解釈でお片づけになった。いまの問題でもそうですよ。これは基本的には妥当な方向だ、しかし実際には検証されていない。また、閣僚自身も読んだかというと、読んでいない。大臣自身だって臨調の議事録を読んでいないだろうと思うんですよ。ところが、実際には、それは思想的な方向としては基本的にはその流れを尊重するのだというふうなことで、この間の大臣の御発言では私はこれから分割民営一本でやっていきますという発言までなさっている。非常にこの答弁なさる内容というのが変わるわけですね。
　そして問題は、本来ならば、法案が出される場合にはその法案の根拠づけ、それを尊重するというならば尊重する根拠、変更があり得るなら変更があり得る場合の条件、これらのことはすべて提示して、そして御審議を願いたいというのが、これが国会のあり方だと思うんです。これらの問題が全部あいまいで、それならばそのもとにさかのぼって議事録まで出してくれ、そうしないと審議できないじゃないかと言っても議事録も出さない。そうすると、結局はこの監理委員会に対する白紙委任ということを要求するきわめて非民主的な議論の仕方だとはお考えになりませんか。
○国務大臣（長谷川峻君）　この法案をお願いいたしまして、その間の説明というものは、国鉄というものの経営がいまのままでいいかどうか、いろんな問題が幾つか出たわけです。そうした問題の一つの解決として臨調は分割民営ということで来ましたし、またそれがいまの場合には国鉄がりっぱになる私は一つの方法であると思います。ただ、原則でありますから、この場合はこうだ、これがだめになった場合にはこうだというふうに例示がほかの法律案と違ってできないうらみがある、これはやっぱりお認めいただかなければいかぬと思っております。その例示のできないところをいま林君とあなたの間で押したり引いたりしていりゃ結局そこへ行ってしまうのですね。私は、そこのところの違いというものがお互いの議論の中にあるというふうに感じております。
○立木洋君　それはお互いに引き合い押し合いじゃなくて、林さんがちゃんと答えてくれれば問題ないんですよ。いいかげんな答えをするから押し合い引き合いになってはっきりしないんですよ、私の方ははっきりしているんだから。大臣、それはお考えを間違えないように。林さんがちゃんと答えてないから問題はぼやかされてはっきりしていないんです。私の方ははっきりしているんです。
　佐々木さん、ちょっと済みません、前の方に。
　加藤寛さんと山同陽一さんが書かれているこの「再生の構図」、これはお読みになっておられるだろうと思いますけれども、お読みになっておられますか。
○説明員（佐々木晴夫君）　精査をしたかと言われるとちょっとあれですけれども、一応、一読はいたしてございます。
○立木洋君　林さんは、これをお読みになっていますか。
○政府委員（林淳司君）　この本が出されたときに、ざっと目を通しております。
○立木洋君　精査じゃない、ざっとじゃ、ちょっと困るんですよね。
　これは臨調の第四部会長が国鉄の分割民営でなければならないということを書いている本なんですよ。これは臨調で検討した内容に基づいて書いているんです。これをいいかげんに読まれておったのじゃ私は困るんだけれども、ここにこういうふうに書いてあります。
　この臨調に対して部会報告に対するいろいろな批判がある。「「具体的数字を挙げない観念論」とか、「分割・民営後の数字の裏づけを持った展望がない」とか、「具体的施策をすべて監理委員会に委ねた分割・民営論」というのが多かった。私たちはその批判は承知の上で、分割・民営化を提案したのだった。」と書いてあるんですね。その後に、「しかし、一つの改革提案をするからには、その可能性、将来展望について、単に観念論ではなく、施策と数字によるある心証を持っていなければならないこともまた当然である。事務局はこの見地から国鉄および運輸省の提出する限定された資料をさまざまな角度から分析して、一つの未来像を描き上げていた。」、明確にこう書いてある。
　その事務局の責任者をしておったのがあなたですね。この「一つの未来像を描き上げていた。」と言われるこの「未来像」をここに御提示いただきたい。資料を出していただきたい。いかがですか。
○説明員（佐々木晴夫君）　当時の加藤部会長あるいは山同先生、こうした方々がもろもろその後研究されたこともこの中に一応入っておるわけであります。当時、臨調の第四部会でもろもろの論議をいたしました。これは運輸省なりあるいは国鉄からの提供されました資料、主としてこれは監査報告書を中心といたしておりますけれども、それらにつきましての諸般の分析、検討をいたしたことはこれは事実でございます。しかしながら、それを集大成しまして一つのビジョンとして数字的な根拠を確定させた事実はございません。したがいまして、加藤部会長の御本の中にいまお読みのような文言がございますけれども、そうしたような確定的な、いわば統一的な数字によるところの像を描いたことはないわけでございまして、これについて幾つかのもろもろの論議があったということにとどまるわけでございます。
○立木洋君　形容詞を大分幾つかつけられました。確定的なものはない、統一的なものはない、総合的なものはない。だけど、あるのはあるんでしょう。
○説明員（佐々木晴夫君）　たとえば、当時、経営改善計画によるところの六十年度三十五万人という体制についての国鉄から提出された資料がございました。そうしたもので果たして今後採算性がとれるのか、あるいは六十年度における経営改善計画によるところのいわばパフォーマンスをたとえば予定しました場合に、その場合でも国庫助成を除きますと二億近い赤字がある、その場合にどの程度までこれを引き下げなきゃならぬかというふうなことについての幾つかの論議をいたしたことはございます。ただし、これについてたとえば人員については幾らとか、それから設備投資については幾らとかいうふうな議論をいたしたことはございますけれども、いま申しましたように、それは幾つかの物の考え方が一応ございましたものですから、一つに統一されて出されたわけではございません。したがいまして、いま先生が言われた未来像というふうな形でまで固まったものを論議をした事実は部会ではございません。
○立木洋君　一つには固まらなかったかもしれないけれども、いろいろなものがあって、ここで加藤さん自身が書いておるのは、この「未来像を描き上げていた。」。それを参考として彼が試算しているわけですね。だから、試算するからには試算するもとのものがあるんですよ。もとのものがなければ試算ができない。これは大変な試算をしていますよ、この後ろの方に。ごらんになっているだろうと思うんですね。試算をするからには試算をする材料があって、一つのやっぱりデータがあって、そしてそれに基づいて試算したわけでしょう。だから、あなたがあくまで未来像というのがあると言うのがお嫌でしたら、私はそういう質問の仕方をしますよ。未来像があるだとか、ビジョンがあるだとかいうのに答えるのがお嫌でしたら、そのもとになっている資料を出してくれませんか、事務局で。こういうふうに先生自身が言われているんだから。
○説明員（佐々木晴夫君）　先ほどお答えを申し上げましたように、例の国鉄の監査報告書、それから経営改善計画、そこにあります諸数字、これについてのもろもろの分析をしたことはございますけれども、いま申しましたように、事務局の中でこうしたものについての体系を組み立てたという事実はございませんし、後の試算のこの加藤先生の表は、加藤先生とそれから山同先生とがこの表書きにも一応書いておられますように、もろもろ後で相互で御勉強になってこうしたものを一応おつくりになったものであって、まだその当時の事務務局の状況ではこうしたような基礎数字を精査するには至ってなかったわけでございます。したがいまして、御要求の資料的な価値を持つようなこうしたような数字はございません。
○立木洋君　ここでは、加藤さんが私はとは書いてないんです。「事務局は」と書いてあるんですね。「一つの未来像を描き上げていた。」というのは、「事務局」が主語なんですよ。私はじゃないんです。この百三十八ページのところにはっきり書いてある。そうすると、加藤さんと山同さんが一つの未来像を事務局が描き上げていたというのは正しくない、間違っておる、うそだと。いいですか。
○説明員（佐々木晴夫君）　これは、事務局が一つの未来像を描いていたということについては、恐
らくは加藤部会長あるいは山同専門委員の事実誤認に基づくものだと考えます。「はじめに」の二ページにも一応ございますように、「学者と経営実務家の立場の双方から十分に意見の交換を行い考え方の調整を図った。」ということを一応書いておられますけれども、その後お二人でもって、若干当時の事務局員も一応つき合いまして、こうしたような数字を非常に整理をされて、お二人でもってこうしたものをおつくりになったものと、こうしたように一応理解をいたしております。
○立木洋君　事実誤認されたのだろうとあなたはおっしゃるけれども、いずれにしろ、それは事務局が出したということを誤認されたのか、あるいは事務局のだれか一部の人が出したのを事務局が出してくれたというふうに誤認したのか、いずれにしろそういうものがあるという意味では加藤部会長が書いているのは正確なんですか。
○説明員（佐々木晴夫君）　ばらばらの数字を分析結果として幾つか持っていたことは事実であります。たとえば人員がどの程度でならなきゃならぬかとか、それから営業収入がどの程度でならなきゃならぬかとか、そうしたものについてばらばらの数字を幾つか確かに当時議論をした記憶はございます。ただし、先ほども申しましたように、そのばらばらの個別の事項について、まさしくそのばらばらの数字が幾つか一応ありまして、それでこれらについての論議を重ねたということもまた事実でございますけれども、いま申しましたように、これを一本にして、しかも一つの体系にまとめ上げる、つまりここの後の表にありますようなものにまとめ上げるような作業は、当時はとても時間もなくて、そこまでのことはいたしておりません。
○立木洋君　あなたはまとめ上げていないということを盛んに強調されますけれども、まとめ上げるまとめ上げない、最終的な結論であるないにかかわりなく、いわゆる試算をする資料は出されているんですよ、加藤さんのところに。あなた自身も、それはばらばらの形でと、あなたはいま言っているんです。だから、それを出してください。どうですか。
○説明員（佐々木晴夫君）　いまばらばらにと申し上げましたのは、先ほど申しましたように、経営改善計画なりそれから監査報告の数字についての幾つかの議論をやりましたときに、それぞれについてこの程度じゃだめじゃないかというたぐいのことについて論議をし、それでせめてこの程度にというふうなことを幾つか議論をした経緯があるということを申し上げているわけでありまして、したがいまして、個別の事項についてＡ案もあればＢ案もあるというたぐいのものはそのときどきにお互いに議論をした経緯は一応ございます。しかしながら、たとえばいま先生御要求のような、いわば権威あるといいますか、当時統一的に論議をした数字というふうなものはこれはないというのが実態でございます。したがいまして、いま御要求ありましても、これはないわけでありますから、とてもその御要望に応ずるわけには一応まいらない、こういうことでございます。
○立木洋君　佐々木さん、この最初の「はじめに」というところにこう書いてあるんです。「四つの部会報告は調査会での審議とりまとめの過程でおおよそ半分の量に圧縮された。そのため答申を読んだだけでは、当事者以外理解しにくい点のあることは否めない。」と書いてあるんですよ。答申を出した本人たちが、答申を読んだだけでは一般の人にはわからない、当事者以外は。こんなことを書いているんですが、これを、あなた、どう思いますか。あなた、次長だったのじゃないの。
○説明員（佐々木晴夫君）　ここに書いてありますことについては、私どもはこう解釈をいたしております。
　四つの部会からそれぞれ膨大な報告が一応提出されました。これが基本答申になったわけであります。大体そのトータルが、ページ数で申しますと、ほぼ二百数十ページにわたっていると思います、四つの部会で。それを、これではどうにもならないということでもって相当程度に圧縮整理をした事実がございます、調査会段階で。そこで、たとえば国鉄なら国鉄についての答申の分量はほぼ部会報告の当時に比べまして半分になっておるわけであります。そのことを、ここでは「おおよそ半分の量に圧縮された。」というふうに書いておられるのだと思います。
　ただ、要するに調査会の答申は簡にして要を得たといいますか、そうしたものにしたい。特に、総論段階でもってある程度意を尽くしておりますので、個別の部会の意見の部分についてはいわば処方せんの部分だけになっておるのもまた事実なんであります。その中には、当然のことながら専門用語もいろいろと出てまいります。その専門用語について、いわば答申を見ただけでは専門家以外にはこれはちょっと理解できない、これまた当然のことだろうと思います。たとえば年金のところで追加費用なんという言葉も使っておりますけれども、その言葉自体について直ちに一般の方々がおわかりにならないという部分が一応当然あるだろう。そこで、そのあたりについての解説をしておきたい、当然御自分の御見解も含めまして、というのがここに序文をお書きになった趣旨であろうと思います。当事者以外に理解できないというよりも、むしろ専門家以外に理解できないという部分が、処方せんですからテクニカルタームを当然に一応使いますから、あるのはこれは必然でありまして、それについての解説をこの際お書きになるという御趣旨でこうしたようなことをお書きになったもの、このように理解いたしております。
○立木洋君　佐々木さん、当事者と専門家と言い違えたらだめですよ、本人は「当事者」と書いているんですから。これはあなたの感じで、専門家以外はというふうにあなたはそう考えるという意味で。
○説明員（佐々木晴夫君）　はい、さようでございます。
○立木洋君　本人は「当事者」と書いている。
　それから、これでこの本を「一面では臨調基本答申の解説書」というふうに本人が書いてあります。これは正確ですか、すべて。いかがです。
○説明員（佐々木晴夫君）　いま申しましたように、私一読をいたしましたときの感じを一応申し上げますと、大体事実に沿っておると思います、物の考え方は。ただ、先ほど議論がありましたように、事務局で未来像を一応描いておったとかいうふうなところについてはこれはやや事実誤認があると考えます。若干、部分的にそうしたところなしとしないとは思いますけれども、全体としてここに書かれてありますことの経緯、それから物の考え方、これは当時の部会の考え方の大筋を入れたものだ、このように考えております。
○立木洋君　先ほど来議論してきましたけれども、一つの未来像としてつくったかどうかという問題、これは、あさって御本人が来ますから、加藤寛さんが。あなたにも来ていただいて、ここで両方どちらが正確かちょっとお尋ねしてみようかと思います。それから、これに対するあなたの評価についてもいろいろ聞いてみたいと思います。
　それで、林さん、この後ろに書かれてある試算、これについてはどういうお感じをお持ちですか。ほぼ正確なのか、こういう試算はいいかげんなものだと言われるのか、あるいは妥当なものだと言われるのか、若干問題があるが基本的にはいいと言われるのか、あなたがお好きな基本的な方向は妥当だと言うのか、いかがです。
○政府委員（林淳司君）　これは加藤先生と山同先生お二人が共同で作業された内容だと思いますので、これがいいか悪いかという評価はこれは客観的に見て私どもとしてはちょっと判断を下しかねるという感じでございます。私どもとしては、こういうふうな手法でいろいろ物を考えていくということはそれはよかろうと思いますけれども、その数字が果たして妥当であるのかどうかということについてはにわかには判断しがたい、こういう感じでございます。
○立木洋君　佐々木さん、いかがですか。あなた、一緒に仕事された部会長だったんですから、そのもとで仕事されたんですから、いかがですか。
○説明員（佐々木晴夫君）　このような数字は、実は部会が終了しまして、その後、あれは去年の七月の三十日に答申を出しておりますけれども、この本はことしの二月に出版をされているわけであります。実は、先ほども申しましたように、その部会中あるいはその調査会の審議の過程を通じてもこうした数字はまだ出ておりません。その後、こうした数字について、先ほど申しましたように、整理をされたということであると思います。実は、この数字自体について、先ほど申しましたように、精査をいたしていないということもございますけれども、一つの考え方であろうと思います。その前のところで言っておられるように、若干数字というのはいろいろととりようによって変わるという面が一応ございます。ですから、固定的に考えられることはこれは適当ではないのだと思いますけれども、一つの考え方を、部会長それから山同専門委員がその後作業されてお示しになったもの、このように一応理解をいたしております。
○立木洋君　鉄監局長、これをお読みになっておれば、あなたが局長として国鉄をずっとごらんになってきた観点から見て、いかが御判断なさいますか。
○政府委員（永光洋一君）　そういう本があることは存じておりましたけれども、いまいろいろお話を伺っておりまして、勉強させていただきたいと思います。
○立木洋君　大臣は、これをお読みになっていますか。——読んでない。
　それはお尋ねしてもあれですけれども、一応の試算としてはといま佐々木さんが言われましたけれども、数字がひとり歩きするからいろいろな問題が出てくるでしょうけれども、ここで書かれているのは、非常に私は大変なことが書かれている。
　これで見てみますと、これはデフレート四％で計算しています。計算した内容で、昭和六十六年に国鉄の従業員が二十三万六千人になるというんですよ。総裁、二十三万六千人になる。そして、どういうことになるかというと、投資、これが削減される。六十一年から六十六年度までは五割削減ですね。五十七年度の投資額を五十八年から六十年度にかけては六割、六十一年から六十六年度にかけてはさらに五割。それから貨物の合理化。ヤード経由輸送が、六十年度に二分の一、六十三年度全廃。そして地方交通線がいま百七十五線ありますね、これが百三十一線が廃止されて、残るのが四十四線。これは大体四千人になると相応するのじゃないですか。こういう試算をしているのですよ。
　委員長、資料を大臣にちょっと渡しますから、読みやすいように私つくってきましたから。（資料を手渡す）そして、その後に私の試算もあるので、後で言います。
　こんな大変な試算がここではなされているわけです。この試算に対してはだれにお尋ねしたらいいのだろう。林さん、この試算いかがお考えですか、いま述べたような状況で。
○政府委員（林淳司君）　これは、先ほども申し上げましたように、これをお書きになったお二人の先生方の考え方による前提でございますので、それについて私の立場からいいとか悪いとかいう判断はこれはなかなか下しにくい、こう思います。
○立木洋君　鉄監局長、これはこの間、札幌に行って北海道総局の資料をもらったんですが、これを見ますと、設備投資等の実績ということで、五十六年度の数字までしか書いてありませんけれども、ここで言うならば、地上設備に対して大体保安及び公害対策の設備というのは約五〇％を超えるぐらいの設備投資をしておりますね。これは、この間、高木総裁も言われた。先生、設備投資といっても、何もプロジェクトだけじゃございません、安全やそういう対策のためにも必要ですということを言われた。これは半分くらい占めているのです、北海道では。これは二分の一に削るということになると大変なことになるのですね。それから病院も自動車も分離するというふうなこと、それから貨物の大合理化の問題や地方線の廃止の問題。いま林さんがそういうふうに言われておりましたけれども、国鉄をいままで運輸省からごらんになってきた局長としては、この試算をどういうふうにお考えですか。
○政府委員（永光洋一君）　まだはっきりわかりませんのですが、いまお話の項目につきまして、五割というのは、恐らく北海道の場合ですから、国鉄の投資のうち、私の感じでは、新幹線を含めて、たとえば去年まで一兆、それからことしが七千億という中で大体三割ぐらいがいわゆる安全、老朽取りかえというようなものではなかったかと思います。北海道あたりではあるいは、新幹線がありませんので、半分くらいだと思いますが、やはり投資につきましては極力圧縮するということでありますし、仮に新幹線は別にしますれば、半分ということは、全体の三分の一ぐらいが老朽取りかえということであれば、若干の輸送力増強等も緊急なものは残るのではないかと思いますが、はっきりいたしませんが、非常に投資について厳しい態度で前提に置いて試算されておるなとは思いますが、それも一つのお考えかと思います。
○立木洋君　大臣、その二ページ目からは私がやった試算ですから。一ページは加藤寛さんが書いたことを要約したものです。私も、加藤さんがこういうふうな試算をしているので、実際には北海道だとか四国、九州、こういうところはどういうふうになるのか。彼が試算をして書いている結論の部分のところにいきますと、こう書いてあるのだな。「現行助成を前提として、昭和六六年度には償却前でほぼ収支相償が見込まれる。」と書いてあるのですね。ところが、これは彼自身の試算のやり方でこういうふうにしているのだけれども、実際には、北海道だとか九州だとか四国だとかいうのは一体どうなるのか。私も、やはりデフレート四％にして同じように計算してみました。
　大臣のお手元にだけ渡してありますけれども、収支の差が昭和六十六年ではマイナス一千九百二十六億円。これはもちろん支払いの利子なるものは算入しておりません。資金の不足額もずっとこれに書いてありますからおわかりのように、それの利子の支払い等々含めて償却前の損益が昭和六十六年には四千七百九十七億円、純損益が五千二百七十三億円、累積欠損が昭和六十六年では四兆一千百四十八億円、大変なものですよ。これは私が彼と同じ計算の仕方で計算したんです。そして、どうなるかというと、高木総裁、北海道では労働者がいま大体四万人余りだと思うんですが、ところが、これが昭和六十六年には一万五百人というんですよ。四万人いま働いている北海道の総局で、一万五百人で、あんな災害の問題から除雪の問題からあって実際に鉄道が運営できるか。大変なことですよ。
　それから、これはたとえば九州の場合でどうなっておるかというと、これは収支の差が一千三百六十二億円です。これに資金の不足額に対する充当や支払い利子等々含めて償却前の損益では三千七百十九億、純損益が四千百七十七億、累積の欠損がどれだけかというと、三兆四千五百三十七億。九州はこれですよ。九州がいまやはり同じように人員がどれだけかといったら、四万六百人、これは五十七年度ですがね。ところが、これが一万一千三百七十人になる。
　四国の場合はどうか。これも同じように計算したんですが、収支の差がこれは三百九十三億。一番後ろです、大臣。そして、これに資金の不足額、利子の支払い等々を含めますと償却前の損益九百九十七億、純損益が一千七十三億、累積欠損が八千六百九億。四国では現在九千八百人、五十七年度職員がいます。これが二千八百三十人になるというのです。
　これは部会長の計算に基づくものです、いまは部会長じゃありませんけれども。これは大変なことですよ。そして、これだけの欠損がある。これを分割民営にしてうまくいくなんというような保証は全くないんです。彼の試算は一定の根拠があるかもしれないみたいなお話ですけれども、そうすると、これに見返るだけの収益を一体どこで上げるのか。新幹線でそれだけの収益を上げる保証があるのか。国電でそれだけの利益を上げる保証があるのか。六十六年度に相償するなんと言ったって保証がありますか。
　大臣、この私がやった試算、専門家でないと言われれば、私も専門家じゃないんです。だけれども計算の仕方ぐらいわかりますから、いろいろみんな力を集めれば。大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　いろんな方がいろんな試算をして国鉄問題を分析している一つの材料じゃないかと思います。時に、これだけのものがどういう資料で、どういう根拠で、そしてまた果たしてこの数字がそのまま生まれるような環境であるかどうか、これもまた考えなきゃならぬと思いますが、いずれにしてもこの資料というものは私たち国鉄を見ている者にすればよくよく考えてみなきゃならぬ問題である、こう思います。
○立木洋君　林さん、いま言ったように大変なことなんですよ。これは監理法案をやって、五人のどんな偉い先生が来るか私はわかりませんが、それで本当にやって、五年後にいまここでやったような、昭和六十六年には収支相償しますなんというようなことができるような結論が出るとあなたは確信を持ちますか。私は、問題はそうではない。監理委員会に託したってだめなんです、問題は、やっぱり徹底して、政府自身がどこに問題があったのかということをはっきりしてきて、この間からいろいろ議論されている政府がそれ相応の責任をとった態度をとるということがいまの最も急がれている問題じゃないですか。これは数字がひとり歩きするといって自分御自身がやっている。
　大体これは、高木総裁、ここら辺でひとつお尋ねしてもいいでしょう。総裁が去年からおととしにかけて、一年近くの間、民鉄のいろいろな方と御懇談なさっておる。私も読ましていただきました。「私鉄経営に学ぶ」というので、これはまとめられたものです。これはまた次の機会にゆっくり伺いたいということを要望するんだけれども、なかなか時間をくれそうにありませんけれども、一回お尋ねはしたいと思っています。
　ところが、この臨調の考え方で言えば、いまの国鉄の経費の三分の一でやってみせるという私鉄の方がいますというんです。そんなことをうのみにして試算をしているような内容なんですよ、臨調の答申というのが。それは加藤先生がどんな偉い方か、私まだ一面識もございませんから、何も個人的な恨みはさらさらないですよ。佐々木さんが次長としてそのもとで仕事をされた。一定の根拠があるでしょうと言われる。だけど、いまの国鉄の三分の一で本当に一定程度のサービスを保証してやれる、国鉄全体を。総裁、これは私は全くそういう珍論を初めて聞くんですけれども、総裁、いままで五年余り大変御苦労なさって、いかがですか。そういうこともあり得るというふうにお考えでしょうか。余り加藤先生の御批判にならないように言っていただくことは結構ですけれども、本当のところをひとつ。