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○政府委員（須藤徹男君）　いま先生のお話にございました、森林の有する公益的な機能に関しまして何か財源を考えられないかというお話でございますが、やはり受益者負担という一つの考え方がございます。やはり受益と負担の具体的な因果関係の明確化という問題がございますし、費用負担に関する国民的なコンセンサスの確立、あるいは徴収コストと収入との関係の見きわめ等の問題があることから、十分検討に値する問題であるというふうに考えておるわけでございます。
　現に、水資源に関しましては、地域的な問題解決といたしまして、流域単位に上流、下流の住民のコンセンサスのもとに、下流住民の拠出金等によります上流域の森林の整備を行っている地域が、すでに全国に数カ所出ておるわけでございます。
　また、この水資源の涵養あるいは国土の保全、レクリエーションの場の提供等、いわゆる公益的機能は一般に公共財と考えられるけれども、その提供に関しても造林等の森林整備の費用を要することから、受益者負担をさせてはどうかという考え方もあるわけでございます。
　こういうような考え方に基づきまして、林野庁といたしましても、先ほど申し上げました受益と負担の具体的な因果関係の明確化に努めるべく検討を進めておるところでございます。
○田渕哲也君　それからもう一つ、森林事業というのは非常に長期の事業でありまして、苗を植えてから木材となって伐採されるまでに四十年、五十年とかかるわけであります。だから、かなり財力というものがないとできないわけでありますけれども、長野県佐久郡の小海町の例では、ふるさとの森事業ということで一口六十万円拠出をさして、伐採のときにその収益分を返すというような方法がとられておりますけれども、こういう例にならって、その財源を得るためにたとえば森林債のようなものの発行ということは考えられないのか、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（須藤徹男君）　いまお話にございましたように、森林の造成にはきわめて長い期間を要するわけでございまして、造林投資の成果を得るまでには長年月かかることから、伐採に至るまでの中間におきまして、都市住民等との分収契約によって収入を得るという資金確保の方策は、林業者の意欲向上を図るとともに、都市と山村との交流による山村振興という面でもきわめて意義があるというふうに私ども評価をしておるわけでございます。このため森野庁といたしましては、森林の評価、管理等に適正を期し得る市町村有林等公有林を対象として、都道府県の適正な指導のもとに、成林の見通しのついた二十年生前後の人工林について分収契約の締結を実験的に行う特定分収契約設定促進特別事業を昭和五十一年度から実施しておるところでございまして、五十六年度におきましては、この制度の普及を図るために、新たにふるさとの森造成促進事業というものを予算要求しておるところでございます。
　このような事業の成果も踏まえまして、御指摘のような森林債については今後慎重に研究をしてまいりたいと考えております。
○田渕哲也君　それからもう一つ、木質系エネルギーの開発でありますけれども、これは現在のような石油危機の状況の中で、エネルギー供給の多様化あるいは省石油という観点から検討されるべき課題だと思いますけれども、現在の木質系エネルギーの活用の現状はどうなのか。それからそれが将来にわたって見通しはどうなのか。さらにそのエネルギー源として利用できるような要素があるのか。そして問題点はどういう点か、この点についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　木質系エネルギー利用開発のために昭和五十四年度から大型プロジェクト研究、国産材の多用途利用開発に関する研究の一環といたしまして、現在未利用状況にあります林地残材、工場廃材、間伐材等をエネルギー源として活用促進する燃焼器具の開発、改良等の研究を、国立及び公立の林業試験場が協力して行っております。また、国立林業試験場におきましては、木材の簡易搬出機、木材の破砕加工運搬施設などの研究開発に着手しておるところでございます。
　なお昭和五十五年度におきまして木質系エネルギー活用促進調査といたしまして、木質系エネルギーを現代の社会構造、生活様式に見合った活用促進を図るための基礎調査並びに活用のための基本システムの設計等を内容とした調査を実施しておるところでございまして、これらの調査の結果に基づきまして今後の木質糸エネルギーの活用の見通しというものも立ててまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○田渕哲也君　時間になりましたので、最後にもう一点だけ、質問したいと思いますが、最近は住宅投資が減少しておりまして、材木の需要が著しく落ち込んでおるわけです。これに従って製材業者の倒産が相次いでおるわけですけれども、これに対して緊急にやはり救済対策を立てる必要があると思うんです。これについてお伺いをします。
○政府委員（須藤徹男君）　いまお話ございましたように、最近におきます製材業は特に住宅着工の低迷等の影響を受けまして、需要が大幅に減少し、入荷、在庫の増加、市況の低迷ということから、倒産も相当出ておるわけでございます。このような現状にかんがみまして、林野庁といたしましては、関係省庁とも緊密な連携を図りながら製材業に対する当面の不況対策としてとった措置は次のとおりでございます。
　一つは、主要木材の短期需給見通しの策定、公表と、これに即した外材の輸入抑制についての関係業界に対する指導を行ったということ。二つ目には、中小企業信用保険法の倒産関連業種に指定をいたしまして、これによって信用補完面での付保限度額の引き上げ等の特別措置を受けることができるということになっております。また三つ目には、雇用保険法の景気変動等指定業種に指定をいたしまして、これによって被保険者に休業手当を支払った事業主に対し、雇用調整給付金が支給されるということになっておるわけでございます。また、中小企業一般向けの円滑な融資の確保につきましては、中小企業庁長官から政府系中小企業金融機関等に対し指導が行われておりますが、重ねて林野庁長官からも、木材関連産業に対する円滑な融資方を要請しておるわけでございます。林野庁といたしましては、今後とも製材業の経営状況等、事態の推移を十分見守りつつ適宜適切な措置を講じていくつもりでございます。
○喜屋武眞榮君　私はただいままで多くの皆さんから、わが国の林業の現状、そして問題点、そして今後の政策、こういったもろもろの問題に対してそれぞれの立場から質疑が交わされましたので、時間の関係もありますので、特に特殊事情下における沖繩県の林業、これを中心に質問を進めてまいりたいと思います。
　その前に、一つだけどうしてもこの場でお聞きしたいことは、沖繩県民、特にキビ作農民が大きな期待と関心を寄せてまいりましたサトウキビの価格の問題が決まりましたので、そのことについて一言大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　まず、結論を申し上げますと、トン当たり二万六千円以上という目標を掲げて今日まで要請を続けてきたわけです。ところが結果的には二万八百二十円、県民の期待とその要求からはるかに落ち込んでおるわけでありますが、これに対して私も非常に不満を抱くものであります。ところで、今日までたびたびの機会に、大臣は、沖繩の台風災害、そして沖繩の基幹作目であるサトウキビの問題だから十分配慮する、こういうことを大臣初め関係者が語っておられたわけです。その台風災害と基幹作目であるというこの立場からどのように何を配慮されたのであろうか、そのことをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　確かに喜屋武委員仰せのとおり、私はこの委員会でも申し上げてきたところでございます。沖繩産サトウキビの価格決定を十一月十八日に延ばしましたゆえんも、台風等の結果をよく見てその実態に合うような価格決定をしたいということであったわけでございます。しかるところ、すでに北海道のてん菜糖の価格決定をさきに見たところでございます。これも北海道のてん菜糖農家の十分の御意向に沿うこともできずに価格決定をしたという経緯もあるわけでございます。なかなかやはり平均的な価格を決めてまいりますために、農家一人一人の感情にはなかなかぴたりと合ったような価格決定というものが農産物は非常にむずかしいと、農産物の価格を決めるということは非常にむずかしいということは御理解いただけると思うわけであります。そういう事情の中で、このサトウキビの価格決定に当たりましては、やはり沖繩の特殊事情ということを十分考えたつもりでございます。それが七・六％のアップの二万八百二十円という価格に決めさしていただいたということは、これはもう私といたしましても、やはりてん菜糖等とのバランスを考えました場合には大変心を迷わしたわけでありましたけれども、やはり委員会等でも、沖繩の特殊事情ということも、また復帰後間もないということも十分考えますと、こう申し上げてきた次第でございますので、そういう点をやはりアップ率の上において実現をしなければというような気持ちもありましてこのように決めさしていただいた、こういうことでございます。
○喜屋武眞榮君　それじゃ次に本論に入ってまいりたいと思いますが、沖繩の林業、御承知のとおり三十五年前の沖繩戦で壊滅に帰したと。もともと沖繩は緑豊かな島であったわけです。県であったわけです。ところが、戦後この方やっぱり家庭に緑を、地域に緑を、街路に緑をと輪を広げて、そして造林計画が今日までずっと進められてきたわけなんです。けれども、沖繩の特殊事情と私申し上げましたのは、五三％を占める基地の中で、特に最近においては目に余る軍事演習がいろんな形で派生しておるわけなんです。だから、県や国の造林計画とこの基地との矛盾、相入れない、こういう状況の中で沖繩の造林計画が進められなければいけない。このことについて大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　沖繩の林業振興を図らなければならないということは、もう申すまでもないところでございます。しかし、一方基地というものも現実に存在をしておると、こういうことであるわけでございまして、そういう面においてその調整をどうとっていくかということに問題があろうかと思います。したがいまして、農林水産省といたしましては、やはり沖繩の気候的、風土的、また台風が多いというような点から、そういう点を十分考慮した林業の進展を図るような体制をとっていかなければならない、こういうことで努力をさしていただいておる次第でございます。
○喜屋武眞榮君　このことは、造林という立場からは直接の農林大臣の立場でありますが、ところがその背景には、なぜそうさしたかという背景にはどうしても外務省アメリカ局の立場がある。そうしてまた、基地という施設の立場から防衛施設庁があるわけなんですが、その立場から、簡単でいいですから一つその問題を述べてもらいたい。
○国務大臣（亀岡高夫君）　沖繩の基地は日米安全保障条約に基づいて設置をされておるものでありまして、これは日本の安全保障という、しかも日本の平和というものを維持するために絶対に必要であるという立場で設定をされておるわけでございまするから、その基地から受けるいろいろの住民に対する影響というものはできる限りこれを軽減をしていかなければならないと、こういうことで基地関係の立法措置等も講じてきておることはもう御承知のとおりであるわけでございます。したがいまして、農林水産省といたしましては、そこに基地があるから、ないからということではなく、やはり沖繩の県民の幸せを十分に確立をしてまいりますために、農業も林業も水産業も進展をさしてまいるという立場から、私は関係の行政を進めさせていただいておると、こういうことであるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　じゃ具体的な問題を進めてまいります。
　先月の十月二十九日から十一月の一日、四日間にわたって米軍演習による山火事が続いた。そして、県議会でも大騒ぎをしまして、臨時議会を開いて、与野党全会一致で決議して、しかも抗議するという、いままでも余り例のなかった姿勢で政府に代表が来て強く要請しておりますが、このことについては外務省、防衛施設庁、御存じでしょうか。御存じでしたら、それに対する一つの見解を述べてもらいたい。
○説明員（丹波実君）　いま先生が御指摘になられました沖繩県の御要望につきましては、私自身代表団の方を応接いたしましたし、その先生がお持ちの要望書につきましても、その後外務省内の上司にも回覧しておりますし、外務省としては十分承知しております。
○説明員（梅岡弘君）　防衛施設庁といたしましても、先月の四日間にわたる山火事を重大視しております。この問題につきましては、現在那覇防衛施設局の担当官を現地に派遣いたしまして、被害の実態の詳細な調査をいま続行しております。私どもとしては、損失の補償と、残る防災、治水等の問題についても十全な措置をとるように検討したいと、このように考えております。
○喜屋武眞榮君　承知しておるという抽象的なお答えでは私は断じて満足しませんが、承知をしておるならば、その承知をどう受けとめて、それに対してどういう対策を持っておられるかということを聞きたいんです。
○説明員（丹波実君）　ただいま農林大臣から申し上げたことに私としては余りつけ加えることはないわけですが、政府といたしましては、日本の安全を守るという観点から、安保条約に基づきまして日本に基地を置いておると。その基地が沖繩に非常に集約しておるというのは客観的な事実だろうと思います。私たちは、その基地が円滑に運用されるためには周辺住民の理解をどうしても得ていかなければならないと。また、基地のためにいろいろな基地公害、あるいは先生が御指摘になっておられます山火事のようなことも起こると、こういうことでは理解が得られないということで、一つ一つできるだけ問題を解決していきたいと。先般の山火事につきましても、外務省として、横田の司令部の方に遺憾の意を表して、できるだけの努力をして消火しろということは申し入れたわけですが、今後とも沖繩県民の御要望を受けまして、合同委員会とかいろんな場があるわけですから、できるだけの努力をしていきたいと、こういうように考えております。今後再発しないようなそういう意味でのできるだけ努力をしていきたいと、こういうように考えております。
○喜屋武眞榮君　またあいまいな、できるだけ努力をしていきたいということが出ましたが、このことについても私は断じてそれで引き下がりません。でも、これは一応あれしておきます。
　それでは、いまのお話の中で、地域住民や、広げれば県民ということなんですが、これは県民代表の四十四名の県議会議員の全会一致による抗議文ですから、私が間接に話すよりは、これを読み上げますから、文は短いですから、一応お聞き願いたいと思います。
　　　　米軍演習による山林火災に関する意見書
　　去る十月二十九日、米軍演習によるキャンプ・ハンセンの演習場で発生した火災は、四日間も燃え続け約一一〇ヘクタールもの大規模山林火災事故となり、計画造林地域へも延焼した。
　　キャンプ・ハンセンの演習場を含む沖繩本島北部山岳地帯は、広大な国、県、市町村、民有林地域で、水源かん養林地となっているばかりでなく本県の重要な森林資源地域である。
　　このようなかけがえのない自然が米軍演習によって破壊されていくということは、県民の生命財産の安全を脅かすものであり、大きな憤りを覚えるものである。
　　本県議会は、これまでも米軍演習による事故に対し厳重に抗議してきたにもかかわらず、こ種の相次ぐ事故は、誠に遺憾である。
　　よって本県議会は、今回の無責任、無防災の態勢下の演習に対し強く抗議し、下記事項が速やかに実現されるよう強く要請する。
　一　山林火災の原因となる演習並びに住民に被害を及ぼす一切の演習を即時中止すること。
　二　演習による一切の被害について完全に補償をすること。
　この二つが県議会における全会一致の決議なんですが、これに対して、よく承知しておるとか、地域住民のという、こういうまやかしのことは、その場限りのことは、幾らあなたがおっしゃっても、われわれはそれをああそうですかと、こう聞くわけにはまいりません。さらに、その直接の被害者である民有地の地主、そうしてその流れ弾や破片弾が落ちる、その向こうの恩納岳の（図を示す）これが恩納岳でありますが、この区民は金武村の伊芸という区民なんです。その区民が、きょうはここにデータ持っておりませんが、復帰後あるいは戦後、何十回となくいろんな形での危険が民家に来ております。この人々の要求にはさらに一項、「基地・演習場を直ちに撤去せよ。」こういう強い一項がはさまれておりましたが、これはこの県議会では抜かれておりますがね。このことに対して、ただ高見の見物みたいなようなしらじらしいことで言ってみたところで、これはただは許せませんよ。
　こういうことでありますので、いま私がこの読み上げた、簡潔にして一応二つの項目に集約されておりますが、これに対してどういう対策をとって、どういう現状にあるのか、そのことをはっきり答えてもらいたい。
○説明員（梅岡弘君）　防衛施設庁といたしましては、先ほども農林大臣あるいは外務省の安全保障課長からお答えしました形で、日米安全保障条約のもとで施設を提供し、米側が所用の演習を行うということを中止する立場にはございません。ただ、何をやってもいいということではございませんで、周辺に被害は及ぼさないように、また公共の安全に妥当な考慮を払うということは地位協定の三条三項にもございます。その点については、事あるごとに、沖繩にはいろんな事故が大変多うございますが、私どもの立場において、米側の中央、地方の司令部ないし部隊に対して要請なり抗議といったものを申し入れております。
　また、今回の被害につきましては、先ほど簡単に申し上げましたが、現在調査している被害の実態に即しまして補償なりあるいは周辺に被害を及ぼさないような対策措置を講じてまいりたい、このように考えております。
○喜屋武眞榮君　ある程度実態は把握しておられると思いますが、それに対する一応完全補償が具体的に進められておりますか。
○説明員（梅岡弘君）　演習場の中の被害につきまして、あるいは若干場外にも類焼しております。それらにつきまして、個々の立木の状態あるいは焼失の程度といったものの非常に細かい調査を現在やっております。この補償については、早急に処理したいと思います。
　なお、周辺の対策でございますが、これにつきましては、水源涵養林、その他現場の実情等、いわゆる基地周辺の集落その他の相互関係というものをしっかり踏まえないことには十分意味のある対策が講じ得られませんので、この点に関しましてもそれ専門の係官を派遣いたしまして、その実情把握と対策の検討ということに着手しております。ただ、具体的にいかほどの補償額になる、あるいは具体的に周辺対策にどのようなものをつくるということにつきましては、ただいまの段階ではまだ御報告、御説明申し上げる段階には至っておりません。
○喜屋武眞榮君　じゃこの問題で日米合同委員会で具体的に取り上げて審議し、その結果はどうなっておりますか。
○説明員（丹波実君）　本件につきましては、アメリカ側に調査を申し入れておる段階で、かつ被害の状況等は現在調査中でございますので、そういうことを踏まえた上で、私といたしましては、将来合同委員会で何らかの形で提起してみたい、こういうふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　この問題は、私はあえて警告と言っておきますがね。このように安保がどうの地位協定がどうのという隠れみので——日本国民である沖繩県民の生命、財産、人権もろもろの憲法の保障する一切の権利は沖繩県民も等しく享受すべきであるはずであります。それを安保がどうの地位協定がどうのと。何事ですか、それは。われわれは日本国民でないのか、こういうところに問題はあるわけです。そこをどうすれば沖繩百万県民も等しく憲法のもとに日本国民としての権利と義務を享受することができるかという、こういうことをそらして、ほかの次元でどうだこうだと言ってみたところで、一体沖繩県民の生命、人権、財産はどうなるのか、このことを抜きにしていい加減にあしらうようなことがあったんじゃ、ただは承知しませんよ。しかも沖繩の復帰は本土並みということが大前提じゃありませんか。私は幾たびかこのことをいつも強調してきておるつもりですが、はね返る言葉は何かしら味もそっけもないような形で、その場逃れの返答が来ることに憤りを感ずるわけです。
　それで、実はマツクイムシについてもそのような基地の中と基地の外との関係があるわけですが、この前もマツクイムシのことについては、基地の中は米軍が、基地の外は日本政府かと、こういうたてまえ論がはっきりしております。果たして基地の中は日本政府が責任を持ってマツクイムシの絶滅に対して、ある意味においては監視、ある意味においては激励をして、沖繩のマツクイムシをなくするために具体的に取り組んでおられるかどうか、まずそのことをひとつお聞きしたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　米軍基地内におきますマツクイムシの駆除につきましては、当該地の管理責任者であります米軍によって自主的に行われることが妥当と考えられることから、外務省及び防衛施設庁の協力を求め、その結果、五十年度以降米軍により駆除が行われてきたのでございます。五十四年度の被害につきましては約千本の被害木の伐倒駆除が行われており、五十五年度被害についても引き続き米軍による駆除が行われるよう、沖繩県が那覇防衛施設局に協力を求めているところでございますが、適切な駆除が行われるよう、林野庁といたしましても今後一層関係省庁等の連絡を密にしてまいりたいと考えております。
○喜屋武眞榮君　基地内におけるアメリカに一応任せるということになっておるが、その経過をたどってみますと、四十九年、五十年、五十一年、五十二年、五十三年、五十四年と、この沖繩の中におけるマツクイムシの現状がある。五十一年と五十二年はぐっと減っております。ところが、五十三年、五十四年がまたぐっと上がっておる。そうすると、アメリカが無関心でそれを軽視しておるためにまたマツクイムシが増長したのではないか。日本政府が監視をして一緒にやっていくという熱意があればだんだん消滅してくるのではないかと。この数字は何を物語るだろうかということを私は聞きたいわけですが、あえてもう聞く必要もないと思うんです。ここに私は、基地の中における治外法権的なそういった形で、そしてその被害は沖繩がもろに浴びる、こういうことに私はつながると思うんです。そのマツクイムシも基地の中から起こっておるとも聞いておる。マツクイムシはアメリカから持ち込んできたということも聞かされておりますが、その真相は聞いておる程度でわかりませんが、そしてそれが基地の外へ沖繩ではずっと蔓延してきて収拾つかないぐらいまでになっておる。前後するようでありますが、山火事の問題にしても、七万八千本の松が山火事で焼けておる。
　こういうことをいろいろ総合して申し上げたい結論は、日本政府の管理体制、政府の基地管理の能力。基地管理の能力があるとするならばその誠意、姿勢ですよ。誠意があるかどうか。その誠意と能力。アメリカに対して非常に弱腰でないか。これは裏を返せば県民無視ということになるわけなんですね。このようにして、いろんな形で沖繩県民は痛めつけられておるのですよ。
　しかも、最後に一言申し上げますが、あの恩納岳は日本の富士山——恩納岳というのは歴代の詩人が、県民が本当に沖繩の平和のシンボルとしてあがめておるのですよ。そうしてその恩納岳の心は沖繩県民の人間関係、男女関係の愛情の重さを歌った歌がある。「恩納岳彼方里が生れ島森ん押しぬきて此方なさな」という、沖繩の歌を代表する象徴的な平和の森、そうして愛情豊かな森、それに対して米軍はぼんぼん実弾を撃ち込んで、山は荒れ、水源はこわすし、泥水になってダムにたまる。そうしてこの前もヘリコプターで消火してやっととめた。すると今度はその消火剤が溶けて流れてまた公害のもとにならないかといっていま騒いでいる。こういう生き方をしているのが沖繩県民なんですよ。それで、今度県民が特に怒り心頭に発しておるのはそれなんです。いわば沖繩における平和のシンボルのあの恩納岳、そうして沖繩の人間関係の愛情のシンボルの恩納岳をもめちゃくちゃに悲惨な状態にいまぼんぼん崩しておるのですよ。
　以上申し上げまして、また残りは次の機会にいたしたいと思いますが、どうか最後に、こういうわけですから、農林大臣、ひとつ御所見を賜りまして終わります。
○国務大臣（亀岡高夫君）　沖繩県民も日本国民でございまして、これは日本国憲法のすべての基本的人権を享受するということは、もう指摘されるまでもなく私どもはきちんとその点は遵法をいたしてきておるわけであります。したがいまして、先ほども申し上げましたように、その日本国民が被害を受けた面につきましてはこれは十分補償をしなければなりませんし、また施設が、あるいは上の木が燃えて損失を与えたということにつきましては、やはり治山なりあるいは造林なりというような立場でちゃんと処置をしていかなければならない、これはもう当然である、こう考えて指導していきたいと思っております。
○委員長（井上吉夫君）　本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回の委員会は明二十一日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片岡　勝治君　　　　　本岡　昭次君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省管理局長　　吉田　壽雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○放送大学学園法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、片岡勝治君が委員を辞任され、その補欠として本岡昭次君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　前回に引き続き、放送大学学園法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　先般、文部大臣より放送大学に関係する法案の提案説明をこの文教委員会で受けました。また同時に提出されていた関係資料も読ませていただきました。私にとって初めての放送大学法案でございますので、きょうは、もうすでに衆議院でもこの参議院でも論議されたことに重なっていくかもしれませんが、率直に私が疑問に思うこと、理解のできないこと、また私の考えなどを織りまぜて、初歩的な質問を広く全般的にさせていただきます。
　法案の内容を細かく各条ごとに検討していくことはまた次の機会に譲りますので、よろしくお願いします。したがって、この私にも放送大学のことがよくわかるように具体的に御答弁をお願いしておきます。
　そこで、まず第一点ですが、放送大学が構想されてこの法案が提出されるまでの経緯、昭和四十二年から今日まで約十三年間、簡単に経緯の資料をいただいたんですが、これだけのものを自分で調べようとすればこれ大変な努力と時間を要します。簡潔にこの経緯のポイントをひとつ御説明をいただき、なぜこのように長期間要したのかという理由も付して御説明していただきたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学の構想が今日まで大変長期間を要しておるわけでございますが、今日までの検討の経緯等についてのお尋ねでございます。
　御案内のとおり、政府といたしまして放送大学の検討を開始しましたのは、具体的に申しますと、四十四年の十月の閣議におきまして文部、郵政の両大臣から放送大学の検討を始めることについて閣議に報告して御了解をいただいたというところが具体的なスタートになろうかと思います。それ以来、まず郵政省におきましては、放送大学のための全国的に完全なネットワークが可能となるというためのテレビ——これはＵＨＦでございますが、テレビとラジオ、ラジオの方はＦＭでございますが、それぞれ一系列の周波数を確保いたしますとともに、具体的にはそのときから調査会等で構想の検討を行ってきたわけでございます。
　まず第一は、昭和四十四年の十一月でございますが、放送大学問題懇談会というのはこれは石坂泰三氏が会長であったわけでございますが、大学教育を受ける機会を国民各層に提供するための放送大学を積極的に推進すべきであるという意見書を文部、郵政の両大臣に提出いたしております。次に昭和四十五年の七月でございますが、放送大学準備調査会というのはこれは松方三郎氏が会長でございましたが、放送大学の目的とかあるいは教育方法、教育内容等放送大学の構想を示す「放送大学の設立について」という報告書を文部大臣に提出をいたしております。これらを受けましてさらに検討が重ねられまして、昭和四十九年の三月でございますけれども、放送大学設置に関する調査研究会議というものが、これは大泉孝氏が会長でございますが、放送大学の目的でございますとか教育内容、教育方法のほかに、さらに設置形態でございますとか管理運営、組織あるいは既存大学との連携、協力等に関します基本的な構想を盛り込んだ放送大学の基本構想を取りまとめて提出をされております。その後、昭和五十年十二月でございますけれども、放送大学創設準備に関する調査研究会議が、先ほど申しました基本構想をさらに具体化をいたしまして放送大学の基本計画に関する報告を取りまとめております。
　おおむね調査検討といたしましては以上のような経緯を経まして、その後文部省といたしましては、昭和五十一年度以来放送大学の設置者となります特殊法人の新設を要求をしてきたわけでございますが、予算的にはなかなかそれが実現を見ておりませんでして、具体的には昭和五十四年度予算におきましてそのための所要経費が計上をされたというのが経緯でございます。特殊法人を設立するためにその予算が認められたことに伴いまして放送大学学園法案を、国会といたしましては第八十七、八十八の国会にそれぞれ御提案申し上げたわけでございますが、今日まで成立を見るに至らなかったという事情がございます。そこで、五十五年度予算におきましても同様の予算措置を講じまして、さきの通常国会とこの臨時国会へ御提案を申し上げたという経緯になっております。先生御案内のとおり、大変長い間の検討を経まして今日に至っておるわけでございまして、私どもとしましては、この五十五年度じゅうに特殊法人の放送大学学園の設立をぜひ図りたいということで準備を進めてきておるものでございます。
　そこで、お尋ねの第二点といたしまして、大変今日まで長い期間がかかっているがどうだというお尋ねであったかと思うわけでございますが、この放送大学は、御案内のとおり、国民各層の広範な教育需要にこたえまして、広く大学関係者の御協力もいただきながらテレビ、ラジオによる放送を効果的に活用しました大学教育を実施するということをねらいといたしております。ただ、わが国としてはもちろん初めての試みでございますし、しかもそのことの影響する範囲は非常に大きいわけでございまして、大変そういう意味では重要な事業と私どもも考えております。そういうことで、先ほど申し上げましたような各調査会議等にはもちろん国公私立の大学の関係者等広く各界各層の方々に入っていただきまして検討をしてきたわけでございまして、そういう過去の検討としては相当私どもとしても慎重に検討を重ねてまいってきたつもりでございます。なお、これは衆議院の方でございますけれども、昭和五十三年十一月でございますが、衆議院の文教委員会の放送教育小委員会におきまして放送大学の小委員会が設けられましてやはり何度か御議論をいただきまして十二月にその小委員会の報告がなされております。
　その小委員会におきましては、放送大学の設立の意義とかあるいは設立形態、設立した場合の問題点等について慎重に調査、御検討いただきまして、その小委員長報告におきましても大学と放送局とを一体のものとした放送大学を設置するならば、現時点で考えられる点では放送法制上の制約等もございまして、特殊法人方式というものを考えざるを得ないんではないかというのが小委員会での御報告の結論でございます。文部省としては、そういう経緯も踏まえまして放送大学の創設に向けて準備を進めて、先ほども申しました五十四年度予算において予算計上されて提案に至ったというのが今日までの経緯の検討経過でございます。
○本岡昭次君　経緯は大体理解できたのですが、二点目に質問しました長期間要したその理由ですね、それがどうも私にわからないんです。慎重にと言えばその一言で済んでしまうわけで、なぜこのように長期間かかったのかというその理由をもう少し明確にひとつ言ってください。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほども申しましたように、五十年に具体的には放送大学の基本計画に関する報告という相当内容的にも検討いたしましたものがまとまりましたのが五十年の十二月でございます。その後のことは、先ほど申しましたように、私どもとしては概算要求を五十一年からいたしたわけでございますが、特殊法人という形で設立することについてなかなか予算計上が見られなかった点が一つと、さらにそれ以後は、具体的には、その間五十三年度には放送教育開発センターというような形が——これは国立大学の共同利用機関でございますが、放送教育についての開発研究を進めるという機関が設けられたというような事柄が途中にございます。さらにその後は、予算的には五十四年度予算から計上いたされたわけでございまして、法案としてはそのときから御提案を申し上げてきておるわけでございます。ただ、法案としてはしたがいましてすでに過去三回、国会に御提案を申し上げてきておるわけでございますが、その過去三回御提案を申し上げました法案の審議状況等は、主として衆議院での審議状況になるわけでございますが、過去三回の国会の状況で申しますと、具体的には国会の会期の関係でございますとか、あるいは衆議院の解散というような事柄がございまして、残念ながら今日まで成立を見るに至らなかったという事情でございます。
　法案を御提案申し上げるまでの検討期間としては先ほど申し上げたような事柄でございまして、先生のお尋ねの点が、提案までがずいぶん長いではないかという御質問であるのか、あるいは提案されて三回今日まで成立に至っていないその間が長いというお尋ねであるのか、ちょっとお尋ねのところが私も十分つかみかねる点もございますが、国会の審議をお願いしてすでに今回で第四回目の御審議をお願いをしておるという点では、私どもとしては十分内容的にも検討したものを御提案申し上げておるわけでございまして、過去三回御提案を申し上げて成立に至っていないというのは、先ほど申しました会期の問題でございますとか、あるいは解散が二回その間にはさまっておるというような事情ということかと思います。
○本岡昭次君　中身について申していただきたいんですがね、国会が解散したとか会期が足らなかったとか、どういう委員会をやったとかということじゃなくて、結局のところ数々の委員会なりあるいは種々の会議、研究組織、そうしたものを積み重ねていかなければならないというのは、これは「放送大学について」という文部省が出しているこのパンフの第一項の構想の概要のところにも書いてあるように、「放送大学は、広く大学関係者の協力を得て、放送を効果的に利用した大学教育を実施することにより、生涯教育の中核的高等教育機関としての新しい教育システムを設立しようとするものである。」と、文字どおり新しい教育システムを設立するための国民的な合意を得るために、あるいは大学関係者あるいは行政、またすでにいま行われているさまざまなこうした社会教育あるいは大学教育等々の全体的な合意を得るために期間を要したというふうにぼくは理解をしているんです。だから慎重にということは、文字どおり国会の論議の中でも時間をかけて放送の新しい教育システムというものが本当に国民の合意を得て行われるように慎重に時間をかけなければならないという意味合いがこうした長期間かかっているというふうにぼくは理解しているんですが、それでいいのかどうか、もっとほかにあるのかどうか、そういうことですよ。ぼくは中身の問題で聞いているんです。手続じゃなくて。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほども御説明をいたしましたように新しい構想の大学ということもございまして、まずは事柄自体は慎重に取り組まなきゃならぬということがございます。そのために先ほど申し上げましたような調査研究会議というようなもので具体的な構想も十分練るために時間を要した点もございます。もちろん先ほど申しましたように、調査研究会議には各国公私立に関係ございます大学関係者等にも多数入っていただいて御検討もお願いをしておりますし、そのほか放送を利用する大学ということで、もちろん放送につきましてのそれぞれ専門家でございますとか、そういう方々にも御参加をいただいて検討をいただいております。
　先生お話しのように、もちろんこれが国民に開かれた大学ということでございますので、国民全体の合意を得ながらやっていく必要があるということは当然のことでございます。私どもとしてはそれぞれ専門家の御検討をいただいて、それを今日法案という形でまとめて御提案申し上げているということでございまして、内容の検討については私どもとしても十分先生御指摘のような点がございますからこそ今日まで検討としては十分慎重に検討してきたという経緯でございます。
○本岡昭次君　たくさん聞きたいことがあるので、その点についてはもう深入りいたしません。
　そこで、先ほど四十四年の十月二十四日から放送大学の構想の具体的検討が始まったと答弁がありましたが、四十四年十月二十四日というこの時点で、文部、郵政両大臣から放送大学の検討を始めることについて云々とありますが、その事柄は、この前段にある文部省社会教育審議会の「映像放送およびＦＭ放送による教育専門放送のあり方について」の答申を受けて、先ほど言われた四十四年十月二十四日の放送大学構想のスタートになったのかどうか、その関連はいかがなんですか。
○政府委員（高石邦男君）　社会教育審議会には、昭和四十二年当時新たにＵＨＦ電波の割り当てが始まるころでございまして、当時教育分野においてもっと放送を利用していくということが必要ではないかということで、四十二年の十一月七日に文部大臣が社会教育審議会に諮問をしたわけでございます。その諮問を受けまして審議に着手いたしまして、四十四年の三月に社会教育審議会としては答申を行ったのでございます。
　その答申の内容は、放送の公共的使命にかんがみ、教育放送の充実を図るべきであるという基本的観点に立ちまして、学校教育、社会教育を通じて放送を利用しての教育を提供するということを基本的に示しているわけでございます。したがいまして、放送大学の構想とは直接のかかわり合いはございませんけれども、これらの審議会のいろいろな答申が一つの契機になって、放送利用というものをもっと進めていくという観点で、放送大学構想というのがその観点で議論をされていったというふうに考えている次第でございます。
○本岡昭次君　いま契機になったということでしたが、放送大学を構想し、それを生み出していく素地になったというふうにぼくは私なりに検討した中で結論に達したんですが、そこで、社会教育審議会の答申を見て、この答申の中にあるような形で進められておれば今日のような大きな問題なりあるいは時間的経緯を要さなかったのではないかと、また私も基本的に賛成し得る中身になっていたんではないかと、こう考えているんです。
　意見だけ言っておきますが、社会教育審議会の答申の概要の中で、「大学教育の拡大と教育放送のあり方」という中にあって、やはり大事なことは、放送の利用は大学開放の実施を容易にするとか、あるいはまた大学通信教育の充実向上を図っていくとか、あるいはテレビ等を導入することによって大学での研究成果が広く社会の中に貢献をして学術の進歩も促進されると、こういう立場での取り上げ方がされていて、文部省としてはむしろこういう立場から放送利用というものを積極的に推進すべきであったと、こう思うんですが、残念ながら何かＮＨＫの協力なく反対があったり、あるいは新構想大学というふうなものが構想されて、放送大学もそうした政治課題の一つとして悪乗りされた、悪用されたというところから最も基礎になるべき教育専門放送というものについての本当の考え方というふうなものがゆがめられてきているという経緯をぼくは非常に残念に思うんです。
　それはもう私の意見としてここで言わしていただくことにして、それでは四十四年あるいは四十二年、この当時に放送大学を構想した経済情勢あるいは社会情勢、また教育にかかわるさまざまな要件が十年たった今日と相当変化をしてきているし、その当時の物の考え方が今日まで持続してあり得るとは考えられないのですが、どうしてもこの放送大学が必要であるという今日的意義というふうなものを改めてお尋ねをしたいんです。
○政府委員（宮地貫一君）　確かに先生御指摘のとおり、四十四年当時から今日まで十年余を経過しておるわけでございまして、その間の高等教育全体の姿でございますとか、その点は御指摘のように相当変化もあるわけでございます。たとえば、高等教育全体の姿でながめてみますと、四十四年、五年当時、いわゆる大学進学率というのは二一％余りでございましたが、当時から大体ほぼ年間二％ないし三％ずつ大学進学率も伸びてきておりまして、昭和五十一年で大体三八・六％に達しております。それ以後、五十一年以降はほぼ横ばいといいますか、若干下がってもおりますが、大体三七％台で大学、短期大学の進学率というものは横ばいで推移をしておるわけでございます。ただこれは、全体のいわゆる大学へ進学します十八歳人口といいますか、十八歳人口全体が四十一年がピークでございまして二百四十九万という数字でございましたが、この十八歳人口全体が二百四十九万から昭和五十一年度でいいますと約百五十四万ということで、ほとんど九十万を超えるぐらい十八歳人口そのものが年々非常に減ってきたというような背景がございまして、大学進学率が、これはもちろん社会全体の経済の発展と申しますか、そういう事柄とも絡んでいる問題がもちろんあろうかと思いますが、そういう背景がございまして今日に至っておるということが言えるかと思います。
　そこで、五十一年から五十五年度ぐらい、この間を高等教育の整備については前期の計画ということで私ども対応してきたわけでございますが、大体大学の進学率としてはほぼ横ばいで、十八歳人口も大体百五十万人台で横ばいで推移をしている時期でございます。私どもとしては、高等教育全体から言えば量的な拡大は抑えながら、むしろ質的な充実に重点を置くというような基本的な対応の姿勢で対応しておるわけでございます。
　この十八歳人口全体の推移で申しますと、五十六年からさらに百六十万人台、六十一年には百八十万というところまでまいりまして、昭和六十五年から七年前後にかけてはさらに二百万人台を超えるというところまで、また十八歳人口が推移をしていくわけでございます。その後、昭和七十年以後はほぼ百七十万人台で横ばいで推移をするというようなことが想定をされております。全体的な大学の進学率自体が今後どのように推移していくか、私どもとしては必ずしも明確にその見通しは確たる見通しは立てにくいというのが現状でございますが、最近数年の状況としてはほぼ横ばいぐらいに推移をいたしておるわけでございます。
　ただ十八歳人口そのものは、いまも申しましたように、百五十万人台からピークで二百万人台まで約五十万人これからさらにふえていくというのが日本の十八歳人口の動向ということになるわけでございまして、これを踏まえまして、私どもとしては質的な充実を図りながら、なおそのふえてまいります十八歳人口に対応する高等教育の機会の拡大というものをどのように図っていくかというのが今後の大変重要な課題の一つでございます。それに対応するものとして、いろいろ国立、私立等を通じまして、あるいは既存の学部の充実も図らなければならないわけでございますが、現在私どもが後期の計画ということで五十六年から六十一年まで程度見通しておりますものは、比較的一般学部等については、たとえば国立につきましては大体年間二千人程度までをめどとした規模の拡大程度を考えるというのがただいま持っております計画でございます。
　そういうような点を考え合わせまして、私どもとしてはこういうこれからの十八歳人口の増ということに対応します一つの対応の仕方として、やはりこの放送大学というものも構想をしておるわけでございます。もちろん大学教育全体の弾力化とか流動化というようなことにも資するわけでございます。そういう一面がもちろんございますが、なお一面といたしましては、放送大学の説明資料にも書いてございますように、生涯教育ということが言われておりますが、生涯教育のいわば中核的な高等教育機関としまして広く社会人や家庭婦人にも大学教育の機会を新しい形で提供するということになるわけでございます。
　そういうような二点から考えまして、私どもとしては既存の大学の充実ももとよりでございますけれども、あわせて放送大学というものがそういう大変重要な使命と申しますか、役割りを果たすものとして私どもとしては積極的に早くこれの実現を図りたいというぐあいに考えている理由でございます。
○本岡昭次君　大体わかりました。いまの点についてはまた改めて論議はさせていただくことにしまして、先に進めさせていただきます。
　いまおっしゃったような情勢というんですか、意義に立って放送大学の構想が立てられ、いま法案として提出されているんですが、放送大学は正規の大学であるということで学校教育法上の大学である、こう言われているんですが、私は大学というものを組織論的に見ていくと、これは教員と職員と学生の三者で構成されている自治組織である、このように考えているんだ。だから、それが高等教育機関といわれ、大学といわれるんだ、これが小中の義務制なりあるいは後期中等教育の高等学校と違うところだというふうに組織的には押さえているんですが、言ってみれば、そうした三者の自治がなければこれは大学ではない、いわゆる自治があって初めて大学の学問の自由が守られる、このように考えています。
　大学の目的である教育と研究の成果を上げるために、こうした学生あるいは教員、職員、この三者、大学の構成員全体が大学の管理、運営に一つの責任とまたある意味では権利を持って大学の自治に当たっていく、こういうことでなければ本当の意味の大学ではない、こう考えるんですが、放送大学の持っている一番の弱点は、あの法案を見る限りではそうした大学の自治というものが本当に確立される条件にあるのかどうかということについてはきわめて悲観的ですし、ある意味ではそのことに大学そのものの存立に対しての危機を私は感じるんですが、大学の自治という問題について、いま私が言いました自治組織というふうなもののあり方から解明を願えたらと、こう思います。
○政府委員（宮地貫一君）　先生お話しのとおり、この放送大学は学校教育法上の正規の大学ということで構想をいたしております。
　そこで、この放送大学の形態については先ほど申しましたように、たとえば国立大学でいく方式もあるかあるいは私立大学という形でいく方式もあるのかということでいろいろ検討もされたわけでございますが、それらについてそれぞれやはり問題点があるということで、先ほど申しましたように放送を行う大学である以上は、放送法制との関係ということが当然出てくるわけでございまして、それらの点について検討をいたしまして特殊法人で設立する大学という形に落ちついて今日御提案申し上げておるというわけでございます。
　ただ、特殊法人でこの放送大学を設立することにいたしたわけでございますが、この大学の自治と申しますか、基本的にその点がそれでは保障をされているのかというお尋ねであろうかと思いますが、既存の大学におきます学問の自由とかあるいは大学の自治の具体的な内容としては大学の学長でございますとかあるいは教授等のそういう教育組織といいますか、そういうものが大学の自主的な判断に基づいてなされるということが非常に重要な内容になろうかと思うわけでございます。その意味におきましては、この放送大学の教員の人事につきましても一般の大学と同様に大学の自主性が尊重されなければならないということは当然のことでございます。その見地からこの法案におきましても放送大学の学長でございますとかあるいは教員の任命方法につきましては、学園の一般の職員とは区別をいたしまして、国立大学の教員にかかわります教育公務員特例法の例にならいました特別の規定を設けて放送大学の学長、教員の人事というものを大学の自主性を尊重するということを法律上明確に規定をいたしたわけでございます。
　また、大学の設置者でございます特殊法人放送大学学園に対します国の関与と申しますか、国の関与のあり方につきましても、具体的にはたとえば法人役員の任命権はこれは文部大臣が持っておりますけれども、たとえば監督長の命令権というようなものも財務、会計にかかわる事項に限定するというようなことにいたしております。そういう意味で私どもはこの放送大学は確かに新しい形の大学であり、設置主体も特殊法人ということで従来のものとは全く異なるわけでございますけれども、たとえば国立大学において大学の自治が制度、慣行ともに確立されているというような仕組みというものは、この放送大学においても確保されるというぐあいに私どもとしては考えております。
○本岡昭次君　いまのように説明されていますが、しかし理事長とか理事とか監事、運営審議委員、学長、副学長、各評議員、教員、それぞれのこの選任方法をずっと一覧表にした資料をいただいておりますが、これを見る限りでは文部大臣あるいは理事長のところにこの人事権が集中をしているということで、これは特殊法人とは言いながら文部大臣直轄の一つの大学というふうな形態にこれはなっているわけで、私は大学の教員の経験はないし、具体的にいま国立大学でどのようにこうした人事権の問題が取り扱われているかということを詳細に知っておりませんが、伝え聞くところによるというと、学校教育法の五十九条の規定ですか、それに基づく教授会というもののあり方が、まず教員の側の大学の自治、ひいては学問の自由ということにかかわる問題として非常に重要であるということが社会的な常識となっているというふうに聞いておるわけです。しかし、法案の中にはこの教授会の規定というものが含まれていない。そこでずっとこの大学の基本計画に関する報告の五十年のところにさかのぼってみると、この中には、「放送大学の基本計画に関する報告」、文部省大学局五十年十二月十七日付、ここには「授業計画と主要教務事務に関する最高審議機関としての教授会」という項目があります。しかし、ここに教授会という項目はあったとしても、そこに書いてある職務の内容には、学校教育法の五十九条にある大学の重要な事項についての審議を行うというふうな一つの決議機関的な性格というふうなものもこの中には非常に薄められた形でしか出されていない。こういうことを考えてみると、やはりこの放送大学の中における自治というもののあり方について非常に疑問を持たざるを得ないと、こう考えるんですが、いかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　具体的には放送大学における教授会のあり方と申しますか、それについてのお尋ねであろうかと思いますが、私どもといたしましては、この放送大学については教員組織が非常に複雑になると。具体的に申しますと、これは全国各地に学習センターを設置するということを計画しておるわけでございまして、学習センターにもそれぞれ専任の教授も置くわけでございます。そういたしますと、その教授会の運営については、もちろん教授会そのものは学校教育法上の規定でこの放送大学についても教授会は置かれるわけでございます。ただ、具体的な教授会の運営のあり方といいますか、そういうようなものはやはりこれは大学がみずから自主的に御判断になって、どういう運営なりやり方をするかということについては大学の自主的な考え方にお任せせざるを得ない事柄でございます。
　そこで、問題はその教授会のほかに——教授会は学校教育法上当然あるわけでございますが、この法案では評議会というものを置くことにいたしておるわけでございます。評議会は、学長が評議会に諮問すべき事項ないしはこの法律の規定によりまして評議会の権限に属させられた事項についてはこの評議会で議論が行われるわけでございます。人事に関する基準等につきましては、この評議会でお決めになるという仕組みにいたしております。もちろん、その評議会が審議をするといたしましても、これは大学の教官組織にかかわる事項については評議会がその権限を持っているということは、大学人みずからが決めるという仕組みの基本においてはかかわりがないわけでございまして、私どもとしては、そういう学長とか教員等の大学の研究、教育に携わる者の人事というものを当該大学の研究、教育に携わる者の間における自主的な決定にゆだねておるという仕組みをとっておりますので、基本的にその点で私は大学の自治というものは確保されていると、かように考えておるわけでございます。
　なお、文部大臣直轄の大学のごとき印象であるというお尋ねでございましたが、基本的に申しますと国立大学はすべて国の直轄の大学でございまして、学長の任命も文部大臣が行うわけでございます。しかしながら、その学長の任命についてはもちろん大学の申し出に基づいて行うわけでございまして、その点で学長の任命について国立大学の学長の任命は文部大臣が行いますが、大学の申し出に基づいて任命する。その申し出に基づいてというところは非常に拘束力が強いというぐあいに従来解釈をされているわけでございます。この放送大学の学長の任命につきましては、評議会の議に基づきますところによりまして理事長の申し出に基づいて任命をするという形にいたしております。もちろんそういう意味で評議会が大変強く、教学組織に関しましては、評議会が評議会自身の定めるところによりまして行うという形が確保されているわけでございまして、私どもとしては特殊法人の放送大学のそういう教学組織における大学の自治の確保という点について、従来の国立大学の方式に準ずるような形を具体的にこの法律の規定で取り入れるという形で私どもはこの法案を御提案を申し上げておるというわけでございます。
○本岡昭次君　そうした個々についてはまた後ほど法案の条文に従って検討さしていただくことにいたしまして、ずっと広くお尋ねをしていきます。
　そこで、いまおっしゃいましたように、この放送大学は性格上学部と学習センターというんですか、そういう非常に広範囲にわたって教員が分布されている。いろんなところで教員が教育活動をしているんですが、資料によると総数三千七百六十四人、この数字は若干誤差があるかもしれませんが、三千数百人という教員が教授、助教授、客員教員あるいはまたセンターの専任教員、非常勤とかかわっていて、その中でむしろ学習センターにという、地域にいる専任教員あるいは非常勤の講師等々の方の方が圧倒的に多いという状況下にあってのこの教員自治にかかわる問題ですから、非常に慎重にやっていかなければ、このそれぞれの教員についての、あるいは教育そのものについての学問の自由というものが保障されていくことはきわめて困難になると思うんですが、こうした放送大学の学部と学習センターのそれぞれ教員はどんな関係になり、これが全体としてどのように組織をされていくんですか。大まかなところで結構ですから教えていただきたい。