Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　今事業収益が上がるという判断をされましたと、いいでしょうか。ところが、ここの営業譲渡の評価書というのを、算定、価格根拠となったその評価書のところを見てみると、みずほ証券ですよ、みずほ証券が作成したものを見てみると、結果的には業績予想は二〇一〇年になると利益が大幅に減少するとか、永久成長率がゼロだと、こういうことで、こういう形で見積もっているわけですよ。
　つまり、経産省のお墨付きはここの企業はこの先利益を上げるんだということでお墨付きを与えていると。であったとしながら、こちら側の譲渡価格のところの評価はどうなっているのかというと、永久成長率ゼロって書いてあるんですね。こんなところに、こういう形で評価されているということそのもの自体おかしくないですか。違いますか。
○政府参考人（舟木隆君）　産業活力再生特別措置法の下での計画の認定に関しましては、今のこの事業の状況でございますね、この今回認定をしましたのがホームプロダクツ事業と薬品事業でございまして、この二つの事業に関しまして今回の事業再構築計画によりまして生産性の向上が図られるというふうに判断をしたところでございまして、会社全体の収益率とか何とかがどうなるかというそれ自体を対象にしているのじゃない点は御理解いただきたいと思います。
○櫻井充君　それじゃ、もう一度、ホームプロダクツと何でしたっけ、今、薬品でしたっけ。そうすると、カネボウフーズそのもの自体はどういう形になるというふうに想定されてこの認可を下ろしたんですか、認定されたんですか。
○政府参考人（舟木隆君）　カネボウフーズとおっしゃいましたが、私どもの今回の計画の認定をしました事業再構築計画の対象としましてはカネボウホームプロダクツと薬品でございます。カネボウホームプロダクツとカネボウ製薬、これがカネボウの子会社でありましたが、その子会社が行っておりました事業を含めまして、カネボウホームプロダクツという会社とカネボウ製薬という会社にこの事業を一括してやらせるということにしたものでございます。
○櫻井充君　そうしますと、産業再生機構の中で、トリニティに売却する際、そのトリニティに売却した根拠というのは一体何になるんでしょう。つまり、幾つかの事業体があった、そこの中で再生するのは最初から、そうすると、今の要するに、カネボウのホールディングスという会社とそれから薬品部門ということが前提でこれは売却されたということなんですか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　まず、産業再生機構が売却いたします場合の一般的な根拠を御説明したいと思います。
　産業再生機構は、スポンサーを決定するに至りますときは事業再生の観点から経済合理性を旨といたしまして事業価値の最大化、財務的な条件を考えます。二番目に、機構保有債権の処分の蓋然性というのもございます。株のみならず融資等を行っておりますので、こういうことも必要でございます。三番目に、事業の持続的執行能力、これは委員の御指摘のところのコアであろうかと思います、などを総合的に判断いたしまして、また第三者でありますファイナンシャルアドバイザーを使いまして、公正中立的な形で入札を行います。その中で事業再生に適するスポンサーというのを決定していくことになっております。
　これらの原則に基づきまして、ファイナンシャルアドバイザーを活用した入札を通しまして、トリニティ・インベストメントと花王のグループに、カネボウグループのスポンサーとして選定いたしまして売却しました。
○櫻井充君　ですから、私がお伺いしているのは、その二つの事業部門だけが継承されていくということであって、ほかの部分はもう切り捨てるというような内容のことがあって、そちらに最初から分かっていて売却したんですか。もう時間がないので端的に答えてください。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　委員御指摘の二事業のみ存続するというふうには我々は理解しておりませんで、少なくとも三つの事業が存続する形というふうに聞いております。
○櫻井充君　そうすると、三つの事業に対して存続すると聞いていた、しかし産業活力再生法の方では二事業だけが認定されると、なぜそういうことになるんですか。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　経産省におきます事業認定の範囲というのは我々承知いたしませんけれども、事業、三つに分かれております事業それ自身は存続する、全体合わせて存続するというふうに聞いております。
○櫻井充君　その存続の仕方は、いや、もう一つ、もう一回お伺いしたいのは、そうじゃないんですよ。産業活力再生法上は二つの分野だけに今度は限定しましたよね。なぜ、その分野は二つだけになっちゃったんですか。それは、あなたに聞いております。
○政府参考人（舟木隆君）　この四月の十四日に認定をしているわけでございますが、認定をしました直前の状態におきまして、カネボウ株式会社の事業としましてはこの二つの事業になっておったわけでございます。それ以外のいろんなそのフーズの事業ですとかそういうものはもう既に、その事業を他社に振り分けて、事業の再構築なりなんなりをやられているのではないかと承知をしております。
○櫻井充君　のではないかと承知しておりますということ自体がおかしい。それはどうなのか、そこははっきりさせていただきたいと思います。
　それからもう一つ、いわゆるそのカネボウフーズというところがどこに株式譲渡されているのかというと、幾つかのファンドに譲渡されるわけですが、しかも一株百円で。ケイマン法で規制されているファンドが一、二、三、四、五、六、七つもあります。日本の法律で規制されているのが三つ。こういうところに売却され、営業譲渡されるというのは予定どおりですか。
　特に、特に今、金融商品の取引法の議論の中で、こういった海外のところにファンドをつくられると規制を掛けられませんねと、なかなか大変ですねという議論をしている最中に、こういうところに営業譲渡させるようなこういう振る舞いというのは適切なことなんでしょうか。これは民間のやり方だから何でもいいといえばそこまでですよ。しかし、税金で産業再生機構をつくり、そしてもう一つは、そこの事業体のうちの二つだけしか、からかもしれないけれども、そうやって認定をさせ、あと一つの部門はこういう海外のところに、だれが金出しているのか分からないようなところに譲渡されるようなやり方をすること自体おかしくないですか。
○委員長（池口修次君）　どなたですか、どなた。
○櫻井充君　産業再生機構。
○政府参考人（広瀬哲樹君）　産業再生機構を所管する立場といたしましては、まず事業再生が図られることが重要でございます。そのスポンサーあるいはオーナーというんでしょうか、が外国人企業であっても我々は事前に排除するということはいたしておりません。ですから、民間企業の間での取引ではございますけれども、我々の観点から申しますと、事業が再生され、雇用が維持され、産業活力につながっていくといったことが行われることを期待している次第でございます。
○櫻井充君　要するにそこだけ再生されれば何でもいいというのは、実は長銀を新生銀行に売却したときと全く同じ構図じゃないのかなと、そういうふうに思えてなりません。つまり、こういったものを使ってもしかするとその人たちが不当な利益を上げられるかもしれない、そういうことに対して、我々は産業さえ再生されれば何でもいいんだというのは極めて無責任じゃないですか。
　そして、もう一つ申し上げれば、そこの中に従来の株主という人たちの権利というのは全く入ってこないんですよね。つまり、株主という点、株主が保護されるというような、先ほどお話がありましたが、この観点からいっても、その十分な情報も公開されない中、しかも一株百円というのが適正かどうか分かりませんが、営業譲渡されていってしまうと。そういうことが、何回も申し上げます、株主にとって果たしてどうだったのかという問題、これは今後、ちょっと今日は入口ですから、これから何回かここで議論をさせていただきたいなと、そう思います。
　最後に、ちょっと別な案件になりますが、小泉政権で財政再建を行うと言ってまいりました。五年間の中で財政再建に成功したんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まだ道半ばであることは事実でございます。これだけたくさんの公債を発行しておりまして、その公債に更に利払いが積み重なってくるというような状況でございまして、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復して、せめてその年いただいた税金でその年の政策を打てるようにしようと。そういう意味において、次世代にツケを先送りにしないようにしようという目標で取り組んでおりまして、この分野においてはかなり前進を見たと私は思っております。
　ただ、残された公債残高、国だけで五百四十四兆、これをどうしていくのか、さらに、ＧＤＰ比率で見てそれをどうやって減らしていくのかというような課題は、残された課題でございます。
○櫻井充君　道半ばというと、一体いつになったら評価されるのか、そこは分かりませんね。
　例えば、小泉総理が就任した平成十三年の税収がたしか五十一兆円ぐらいだったんじゃないかと思います。五十兆ぐらいでしたか。そして、二年後にはもう四十一兆だったかと思いますけど、これは見積額ですから正確な数字ちょっと把握しておりませんが、少なくとも九兆円ぐらい税収が落ちているんですよね。これで財政再建なんかできるはずないんですね、大臣。
　道半ば、道半ばというお話をされていくと、総括も何もなくて、今後の方針がこれでいいのかどうかという議論も全くできないわけですよ。平成九年の際には、これは宮澤大蔵大臣も塩川財務大臣も、財政再建に失敗したと、そう御答弁されています。ただ、塩川財務大臣は、運が悪かったと一言この委員会でおっしゃっていましたが。そういう総括をされているから同じ過ちを繰り返しているんじゃないかなと。
　つまり、あれだけ税収が落っこっている中で財政再建をやろうということそのもの自体に無理があって、むしろ景気をどうやって回復していくのかということがまず先にあるんじゃないかと。そして、税収を上げていかない限り、税率を上げて税収を増やすんじゃなくて、景気を回復さして、税率は同じでも税収を増やすような、そういう形にしていかないとこの国の再生というのはあり得ないんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、税収を増やしていくためには経済を活性化させていく必要があることはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、それをどういう手法でやるのかと。従来は財政出動で何とかその道を探ろうとしてきた面があったことは事実でございます。しかし、その結果、これだけ多額に国債発行残高が膨れ上がってきたというのは多分にそういう面が、そういう財政によってやろうとした面があったわけでございます。それで、それは必ずしも所期の効果を十分に上げなかったという面と、その結果によって公債残高が積もり積もってむしろ限界まで来ているのではないかという認識に立ち至って、私は財政出動に頼らずにやっていこうと。一つは、ですから、規制緩和等々のこともいろいろやりました。そして、財政出動に頼らずにやっていこうという方向でございますから、しかしそういう中でどうやって、何というんでしょうか、潜在成長率を上げていくかという努力は当然これからも探られなければならないと思います。
　ただ、今までやってきた方向が全部検討外れの間違いだったという櫻井委員のお考えには、私はくみをいたしません。
○櫻井充君　まあ全部とは言っておりませんが、しかしその方向性の中で、例えば税収が二年間であれだけ落ちるといったようなのは一体何だったのかと。それは、金融行政の中に問題はあったんじゃないだろうかと。それから、規制緩和とおっしゃいますが、どの分野でどういうふうに規制緩和がされて、どれだけ産業として伸びていったのかとか、そういう総括がなされていないところに問題があると思っていますし。
　もう一点。将来、例えば五年後、十年後、一体この国はどういう産業を中心としてどういう雇用形態を取るのかという、そういう目標もなくして、ただ単純にＧＤＰの何％、公定歩合幾つ、だから金利が幾らで財政がどうなるとか、そういうことではないんじゃないかと。つまり、実体経済そのもの自体をどう整理していくのかということをちゃんと考えた上でやらないと進んでいかないんじゃないのかなと、私はそう思っています。
　済みません、時間がなくて。これ、峰崎委員、今日は三十分しかありませんので、ちゃんと三十分残してくれと言われておりますので、今日はこれで質問を終わらしていただきます。
○峰崎直樹君　ありがとうございます。三十分残りました。おなかがすいていると思いますが、是非頑張ってやっていきたいと思います。
　今の、本当、最後の質問は私も本当は聞きたいところでございますので、また別の機会にお話を聞かしていただきたいと思いますが。
　今日は、中央青山監査法人に対する処分、そして私が一貫して追及してまいりました日興コーディアル証券のベル24の買収問題、これに絡めて質問をさしていただきます。
　まず最初に金融担当大臣にお聞きいたしますが、この行政処分、中央青山監査法人に対する行政処分がカネボウの粉飾に対して出されたものだと、これは間違いないですね。イエスかノーで結構です。
○峰崎直樹君　そうすると、カネボウの粉飾決算が、最終的に金融庁として把握したのはいつの時点ですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　中央青山監査法人につきましては、カネボウの粉飾事件に関しまして、去る五月十日に公認会計士法の規定により当監査法人について処分を行ったところでございます。その過程におきましていろいろ調査をしてまいったところでございます。
○峰崎直樹君　よく質問を聞いていないと。それと同時に、私は、政府参考人はそこに陪席しても結構だけれども、答えていいということは言っておりません。金融担当大臣あるいは副大臣、お答えください。
　カネボウの粉飾というものが確定して分かったのは二〇〇四年じゃないんですか。今から二年前に分かっていたんじゃないんでしょうか。金融担当大臣、答えてください。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは、二〇〇五年四月十三日、過年度決算短信の訂正についてという文書がございますけれども、これはカネボウ株式会社代表執行役会長あるいは経理部長から来ているものでございまして、訂正を行う決算短信及び個別財務諸表の概要といたしまして、平成十二年三月期分、平成十三年三月期分、平成十四年三月期分、平成十五年三月期分、平成十六年三月期分、こういうものに対しまして訂正がなされました。その概要について発表があり、この日が言わば粉飾決算を把握した日というふうに思っております。
○峰崎直樹君　それは公式に決算短信が発表された日ですが、事実上そのカネボウの粉飾問題があるということを確定したのは、私は二〇〇四年の六月だというふうに理解をしています。これはまた詳しく事実関係もう今日はこれ以上聞きませんが、なぜそう言っているかというと、この二年間の間にカネボウの粉飾が分かってどうしてこんなに二年間も掛かって処分が出されたのか、その背景を知りたいわけです。
　と申しますのは、いわゆるこのカネボウの粉飾だけで本当に今度の処分が出たんだろうかと。そういう意味で、市場の皆さん方は想定外に非常に厳しい処分だという声もあります。さらには、これ非常に今波紋が広がっているわけです。二か月間いわゆる業務停止になるわけですから。当然のことながら中央青山から別の方に移そうとか大変な影響を与えているわけですけれども、このいわゆるそういったことに対して本日の新聞、五月十六日付けですから、金融庁長官です、今日はお見えになっておりませんが、五味長官が影響は大きいけど処分に値する実態があったということでやむを得ないと、こういう判断をされているんです。これは同じように金融担当大臣もそう認識されているんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは既に発表されております一定の処分の基準に基づいて、法令に基づいて淡々と処分したということでございまして、やむを得ないことだと思っております。
○峰崎直樹君　分かりました。
　それでは、相当大変な二千三百社にも及ぶ、一部上場ではたしか八百社じゃないかと思いますが、証取法監査の場合は。大変大きな影響が出ているということは間違いないと思うんです。それだけのやはり処分をしたわけです。私はその処分は妥当だったというふうに思いますけれども、問題はそれがカネボウの問題だけなんだろうかと。どうしても今、先ほど、いろいろありました。足利もあった、あるいは様々な企業の、有名な企業の粉飾問題が出てまいりました。それに対しては、これは別途、カネボウ以外の問題についてはまた別途それに対する処分というのが、公認会計士だけの処分じゃありませんよ、それ以外の処分の追加というのはあり得るんでしょうかね。
○国務大臣（与謝野馨君）　今回の処分はカネボウの事案に基づくものでございます。その他の事案に関する点についてはコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げれば、仮に問題となる事実等が明らかになれば、その時点で法令に基づいて適切に判断をしていくことになると考えております。
　いずれにいたしましても、中央青山監査法人においては今回の処分を厳粛に受け止め、監査の充実強化、信頼の回復に向けて最大限の努力を行っていただきたいと考えております。
○峰崎直樹君　そこで、日興コーディアルの問題について移りたいんです。
　先月の二十七日に、日興コーディアル証券はいわゆる三月期決算についての発表を行いました。その際に、我々がこのＳＰＣを使ったベル24も含めて連結の中に含めるべきじゃないのかと、これは粉飾だという指摘をしたことを受けて、受けたのかどうか分かりません、こういう今まで我々が粉飾じゃないか、これは連結にしっかり入れるべきじゃないか、会計士の原則からしてもそうじゃないかということを事実上認めたかのように、いや、この三月期から、今年の三月期から実はこれを連結対象に含めたんです。
　このことに対して金融担当大臣はどのように判断をされていますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　そのような発表があったことは承知をしておりますが、個別の問題は行政当局としてはコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　あくまで一般論として申し上げれば、会社が他の会社等の意思決定機関を支配している場合、当該他の会社は連結される、すなわち実質支配力基準、連結されることとされておりまして、当該会社等を連結の対象とするか否かについては、その具体的な実態に即しつつ判断されることとなります。
　また、金融庁としては、調査等の結果、提出されている財務諸表について法令に照らし仮に問題があるとすれば、法令に基づき厳正に対応していくこととなります。
○峰崎直樹君　この問題は、要するに、去年までのやり方よりも今度の方が良くなったからということで見過ごすことができるような性格のものでしょうか。継続性の原則というふうに、会計士さんの皆さん方は継続性のいわゆる変更というふうにおっしゃるそうですが、今回のやつは、いや、今までは連結対象に含めなかったけれども、これからはより透明度を高めるために連結に含めますよと、こういうような継続性の変更という、そういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　日興コーディアルグループが公表しているところによれば、連結範囲に関する昨今の情勢変化にかんがみ、十八年三月期よりそのような取扱いを行うこととしたものであり、過去に提出した財務諸表についての判断は示されていないものと承知をしております。
○峰崎直樹君　問題は、それでいいですかということを、金融担当大臣としてそういう考え方でいいんですかどうかということを聞いているんです。
○国務大臣（与謝野馨君）　したがいまして、個別の問題で、こういう方向に行きます、ああいう方向に行きますということは申し上げられませんが、あくまでも一般論として申し上げれば、金融庁としては、調査等の結果、提出されている財務諸表について法令に照らして仮に問題があるとすれば、法令に基づき厳正に対応したいと考えております。
○峰崎直樹君　それでは別の観点からいきます。
　日興コーディアル証券が、今度中央青山から、もうとてもじゃないけれども中央青山に任せるわけにいかないということで別の監査法人に替えるときに、当然のことながら、別の監査法人は、今年のやつはいいとしても、その前の決算についてはこれはきちんとやはり修正してもらわなきゃ困りますねと、こういう意見が出てくると思うんですが、そういう意見が出てくることに対してはどう思いますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これも個別の事案に対するお答えではないんですが、一般論として申し上げれば、会計監査人がだれであるか否かにかかわらず、有価証券報告書等に記載される財務諸表については、一般に公正妥当と認められる企業会計の基準に準拠して作成されることが求められており、仮に既に提出されている財務諸表について法令に照らし問題があるとすれば、当局としては法令に基づき厳正に対応していくこととなります。
○峰崎直樹君　もう何度も同じことの繰り返しが最後出てまいりますが、私もしつこく聞きます。
　国際会計基準からすれば、いや、日本の会計基準は別にしてですよ、こういうように、いや、今までのよりも、今度のやつのやり方は変えたと、これは今までのよりもより透明にするためにやったんだから問題ないと、こういう理解で国際会計基準通りますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先ほども御答弁申し上げましたように、過去の財務諸表についてコメントをしておりません。したがいまして、過去提出されたいわゆるいろいろな有価証券報告書、財務諸表等々、仮に問題があるとすれば、それは新たに連結したからといって、過去についてそれで事柄が帳消しになるというわけではないという一般論を申し上げたわけです。
○峰崎直樹君　そうだと思うんですね。今のおっしゃられた点、より具体的におっしゃっていたから分かるんですが、要するに、今回入れたから過去が帳消しになるわけではない、過去のやつが問題であれば問題を指摘したいと、こういうことの理解でよろしゅうございますね。
○国務大臣（与謝野馨君）　過去のものに関しましても、適用すべき法令に照らして厳正に中身を見ると、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　この問題が、中央青山が処分されたと、それでもう日興コーディアル問題が終わるんでないかというふうにややちょっと私たちは危惧しているところがあるものですから、この点はしっかりとこれからもまた引き続き、今の観点からどうなっていったのかということについての質問はこれから継続したいと思います。
　そこで、今日法務省にもお呼びしているんですけれども、もし日興コーディアル証券の決算が粉飾決算だということになったら、これはどのような処分がこの日興コーディアル証券に対しては行われるんでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　お尋ねが犯罪の成否を問われる御趣旨でございますれば、犯罪の成否は個別の事案ごとに証拠に基づいて判断されるべき事柄でありますので、お答えすることは困難であることを御理解いただきたいと思います。
　あくまで一般論として申し上げれば、検察当局は、法と証拠に基づき刑事事件として取り上げるべきものがあれば適切に対処するものと承知しております。
○峰崎直樹君　有価証券の虚偽記載ということになってくると、当然これは証券取引法違反になると、処分対象にはこれは当然奥山理事長の責任も問われざるを得ないというふうに私たちは思っていますから、これは処分をされて今法人で大変だと思いますけれども、引き続き日興証券の有村社長並びにそれから奥山理事長にこの場で是非参考人として質疑を求めたいと思いますので、委員長にお取り計らいをよろしくお願いします。
○委員長（池口修次君）　理事会で協議します。
○峰崎直樹君　今日は金子晃公認会計士・監査審査会会長、お見えになっていただいていると思います。前に会計検査院の時代にも大変お世話になったわけでありますが、五月十三日の日経新聞のインタビューの中で金子公認会計士・審査会会長は、四大監査法人は不正防止の体制整備や機能の点で必ずしも適切ではないと、こういうふうに指摘をされた言明があるのでありますが、この点についてどのように考え方を持っていらっしゃるのか。さらに、改善勧告を六月ごろに出されるやに聞いているんですが、出される意思があるのかどうか、その点をまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（金子晃君）　お答えをいたします。
　公認会計士・監査審査会は、昨年十月に公表いたしました四大監査法人に対する早急な検査等の措置の方針に基づきまして、現在、四大監査法人の検査を順次行っております。
　個別の検査結果について発言は差し控えますが、四大監査法人の検査が一巡した段階で監査の品質管理の全般的な実態について取りまとめをし、六月末をめどに公表する予定になっております。
　また、検査の結果を踏まえた対応について一般論として申し上げれば、監査法人に対する検査の結果、監査業務の運営が著しく不当と認められる場合において、業務の適正な運営を確保するために必要であると認めるとき、審査会は金融庁長官に対し所要の措置を勧告することができるということになっております。
○峰崎直樹君　問題があるから勧告できると、こういうお話ですけれども、そういう勧告をしなければいけないような調査結果だと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府参考人（金子晃君）　ただいま検査中でありますし、個別の案件についての意見は差し控えさしていただきたいと思います。
　なお、御指摘の日経の記事でございますけれども、これについては、四大監査法人に対する検査の着眼点並びに監査の品質管理に問題が認められた場合に審査会の取り得る措置について一般論を述べたものでございますので、そのように御理解いただければと思います。
○峰崎直樹君　六月の末にその結果報告を、じゃ私どもは楽しみ、楽しみにというか注意深く、興味深く、特に粉飾といったようなことが一体どうなっているのかなと。この金子会長が要するにいろんな問題点を指摘をされています。一般論でおっしゃったんだろうと思いますが、例えば、「監査手続に不備が出ないよう第三者が点検しているか」とか、あるいは「すでに終わった監査を事後的に見直しているか」といったような御指摘をされていますので、こういった点がどうなっているのかということを是非しっかりと調査をしていただきたいなと思います。
　さて、そこで、これ、中央青山は二か月間業務停止ということになるわけであります。そうしたときに、この業界は、業界というふうに申し上げていいんでしょうか、公認会計士、まあ会計士の業界というのは一体これ、どういうふうにこれからなっていくんだろうかなと。つまり、金融庁としては、古い言葉ですけれども、こういう業界に対するちゃんとした監督の責任を持っていると思うんですね。そうすると、ほかの監査法人に移るものがあったり、あるいはそのまま残るものがあったり、何か既に中央青山と提携しているプライスウオーターハウスクーパースですか、こういったところも別の法人立ち上げるとか、いろんな動きが出ているようなんですが、そういった大変大きな影響が出ていることに対して金融担当大臣、これはどのようにこの動きを見ておられるんでしょうか。もし、ちょっと余り十分、これは事前に質問準備していませんので、分かるところで結構です。
○国務大臣（与謝野馨君）　監査している人を監査しなきゃいけないというのは実は情けない話でございまして、公認会計士の方々、監査法人、それ自体が信頼性の高いものであるというのは、言わば社会的要請であると思っております。
　一つの考え方は、法令でごしごし監督していくという方法もあるでしょうし、また公認会計士協会が自主的に内部自治を強めていく、こういう考え方もあると私は思います。既に公認会計士協会は、まあどれほどの強制力があるかは別にいたしまして、登録制というものを始められると伺っております。そういう意味では、権力的に監督せざるを得ないときには監督はいたしますけれども、まずは公認会計士の皆様方御自身が内部規律を高めるという、このことが私は大事ではないかと思っております。
○峰崎直樹君　その点は全くそうなんですが、そうではなくて、要するに会社が公認会計士の監査を受けなきゃいけない、そういう企業が二千三百社あるというふうに聞いているんですが、この監査が、今私が申し上げたように、どの監査法人に付いていくのか、もう一回引き続きやるのか、そういった点で非常に今、この二か月間、六月、七月がなくなって、株主総会がもう控えているわけですね。そのときに、よく期中監査、つまり六月、七月の二か月間、ああ、七月、八月ですか、二か月間監査がないということは、中央青山監査法人に継続してやってもらうという企業であった場合に、こういう企業は二か月間監査がなくなるんですね。これはやっぱり株主に対して本当に十分監査をやっているのかということで、事実上、大変説明責任という点で非常に問題が出るんじゃないかと、こういう指摘を受けていますが、金融担当大臣、この問題についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　処分自体は法令に基づいたものでございますけれども、やっぱり処分する際に、考えられないような影響が、善意の、監査を受けている法人に及ぶということはやはりあってはならないことだろうと思っておりまして、処分の内容を見ていただきますと、やはり七月、八月という時期を選んでいること、その二月間につきましては一次監査という方法が選択できること、それから、アメリカのＳＥＣとの関係で、アメリカの市場に上場している会社等に対しては特別の配慮をしたこと等々、なるべく、我々が処分をした対象というのは中央青山自体でございまして、そこで監査を受けている方々に言わば不測の損害が行かないようにということは行政処分をするときには当然考慮せざるを得なかったことでございます。
　ただ、中央青山自体の将来がどうなるかというのは、それぞれのパートナーとも御相談されていると思いますし、新聞報道の限りで言えば、新しい法人ができるかもしれないというようなことも報道をされておりますが、金融庁としては正確な情報は得ていない段階でございます。
○峰崎直樹君　恐らく、中央青山監査法人、例えば株主総会で改めて中央青山にお願いするということになると、当然、その株主総会から異議が出たりするということになるとなかなか大変なんじゃないかと。今新聞報道をずっと見ていますけれども、継続するという企業と替わるという企業、替わるという企業の方が何か多いような感じがいたしますが、そのことはちょっと、これから先、どういうところに落ち着くかというのは分かりませんが、そうなると、この監査法人の世界、今まで四大監査法人と、こう言われていたんですよね。これがだんだん三大監査法人になってくるという感じがしなくもないなと。まあ、プライスウオーターズハウスクーパーズがどういう監査法人ができて、それがどれだけ大きくなるかというのは分かりませんが。
　そこで、私、公正取引委員会にお聞きするんですけれども、だんだん日本のメガバンクも三つぐらいになりかかっている。このいわゆる公認会計士の世界も三つぐらいになり始める、大きなところはですよ。市場支配率がどんどん変わってくると。こういったことに対して、この独占禁止法上の問題意識というのはお持ちになっているかどうか、その点お聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（伊東章二君）　お答えいたします。
　今議論になっております監査法人につきましても、当然、独占禁止法の適用があるわけでございます。私どもとしましては、その競争の状況等につきましては今後も注視していきたいと考えておりますが、独占禁止法が禁止しておりますのは、競争を実質的に制限する事業者の行為でございます。そういう行為があるかどうかというのは個別具体的に判断していく必要があろうかと思っておりますけれども、四社が三社になるということをもって直ちに独禁法上問題があるということにはならないかというふうに考えておるところでございます。
○峰崎直樹君　そこで、ちょっと話を耐震偽装問題に、関係ないじゃないかと言われそうなんですが、実は耐震偽装に関与して、粉飾決算という、これが実はキーワードなんですけれども、そういうことで逮捕された木村建設の木村社長が、こんなことはどこでもやっていることで粉飾とは言えないと、こういうふうに当初述べておられました。後で認めたというようなことを、留置場の中で認められたということですから、一体これはどういうことがあったのか分かりませんが、国土交通省及び法務省に聞きます。こういうことは一般的にあるんでしょうか。特に非上場の企業。
○政府参考人（大森雅夫君）　お答えいたします。
　御指摘の決算書類等々が適正であるかどうかということでございますが、まず法律上、建設業者は許可の取得、更新の際、また経営事項審査を受ける際などに直近の決算書類を許可行政庁である国土交通大臣又は都道府県知事に提出しなければならないということになっております。許可行政庁は、これらの審査に当たりましては、その書類の中の一定の数字の整合性等について、明らかな誤りや虚偽を見付けられるようチェックをしているところでございます。
　ただし、この決算書類の審査は書類審査にとどまっております。また、審査体制等の制約もございますので虚偽のチェックには限界がございますが、決算書類の適正を確保しなければならないのは当然でありますので、今後とも、虚偽を効果的に見付けるよう、万全を期していきたいと考えております。
　なお、建設業者が提出する決算書類等に虚偽があった場合には、営業停止処分など監督処分を厳正に行っているところでございます。
○峰崎直樹君　法務省、そういう事実がたくさん、もうどこでもやっていると、こういうふうに認識されているかどうかだけ。イエスかノーか。
○政府参考人（大林宏君）　御案内のとおり、この事件は今捜査中でございまして、その具体的な内容は個別事件にもかかわることですので、そこはお答えを差し控えさしていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　要するに、建設業界というのは一般的にどこでもこんな粉飾決算やっているよと、日本で公共調達で官製談合をやってないところないよと。もう大体一般化してきているでしょう、談合というのは。ようやく大手四社が、いや、もうこれからは談合しないとかってようやく始まったばっかりです。
　談合といい粉飾といい、なぜ粉飾決算をやるかというと、今、先ほど国土交通省おっしゃったように、政府のいわゆる公共事業を請け負おう、あるいは公共調達を請け負おうとしたときに、これは黒字決算でなきゃ受け付けないんですよ。そうすると、景気変動に関係なく、要するに黒字になるようになるように、言葉は悪いですけど粉飾をしているんじゃないですか。
　ここに公認会計士さんおられるから聞いてみます。要するに、証券取引法上の一部上場メーカーで公認会計士がやらなきゃいけない監査、これは実によくやられていると私は思いますよ。まあ、カネボウの件があるじゃないかとかいろいろあるけれども、ほんの氷山の一部だと私は見ています。大部分の非上場の要するにいわゆる建設業界の人たちに聞いてごらんなさい。もうそういう見せ金を作ったりいろんな架空の取引をやったり、そういうものはもうどこでもやっていると。これ、一般的ですよ。
　私はなぜそういうことを言っているかというと、この機会にこういうものをどうやって根絶するかということを、談合と同じように粉飾決算も実はもう非常に一般的に流布しているわけですよ、金融担当大臣。これをどのように改革していかなきゃいけないのかというのが法治国家である我が日本の大きな課題じゃないかと思っているんですよ。コンプライアンスの面で、そういった面で、要するに一人二人がやっているんだったら、それはたたけばいいんです。日本全体が全部そういうカビのような状態になっているときには、このカビをどうやって除去するかということを考えなきゃいけない時期に来ていると思うんですよ。
　担当大臣、どういうふうに思われています。
○国務大臣（与謝野馨君）　中小の建設業者はみんな粉飾決算しているというふうには私は思っておりません。まじめにやっておられる方がほとんどだと私は思っております。
　ただ、談合というのは長い長い歴史があって、過去いろんな事件もございました。しかしながら、今は競争入札ということが多分最も公正な仕事の取り方だということは社会の考え方としては定着してきていると思います。ただ、そのときに、品質の問題、手抜きの問題、技術力の問題、もろもろやっぱり考えなきゃいけない問題は多分あるんだろうと、そういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　最後になぜこの問題を持ち出したかと、粉飾決算ですよね、木村建設の粉飾決算。木村建設が、いや今まで申し訳なかった、今回からよくするよというふうに言ったら、これ、いわゆる助けていただくんだろうかなと。
　ベル24のことを意識しているわけです。日興コーディアルは、いやいや今まではここまでの範囲しかやってなかったと。これは我々大問題だと思っているんですよ、連結の範囲の問題というのは。ところが、今度は、皆さんがおっしゃっているように、まあ国会でも議論されているようだから、こうやって広げましたよと。これが許されるんだったら、木村建設だって、あるいはヒューザーだって、ああいう人たちは、もしそういういわゆる虚偽記載だとかそういったことを言うんだったら、いや、実は今回からはそうしないようにしましたと言って許されるんだったら、私は似ているんじゃないか、五十歩百歩じゃないかという気してならないんです。
　それは、ベル24の問題については、決して、事実関係はそうだったと、これは公認会計士の会計規則に違反していると私たちは一貫して言い続けてますけども、いや、その事実関係を認めてない。認めたら大変なことになるから。それが私はうそだと思うんですが、この中央青山で影響を被っている人たちというのは、甚大な影響を被っているときに、考えたときに、このベル24の日興コーディアルのやったことというのは、私は本当にその責任というか罪というのは、同じ程度以上に重いんではないかなということを引き続き主張させていただくことを宣言して、私の質問を終わります。
○委員長（池口修次君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（池口修次君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩井國臣君　長期金利が市場で決まっていくというのはそのとおりですけれども、やはり金融政策なり財政政策なり、それらがうまくかみ合っていけばそういう長期金利にいい影響を与えるということは当然あり得るわけですから、何でもかんでも市場だという考え方はいかがなものかというふうに思いますけれども、財政だとか金融の問題は、これはまあちょっと見解の相違みたいなことがありますから、これやめます。もうこれ時間もないのでやめますが、ＰＦＩだけね。
　やっぱり財務大臣の考え間違っているんですよ。根本的に認識が間違っているんですよ。まず民間のノウハウという、それは調査から、計画から、設計から、建設から、維持管理、一貫したノウハウというのがあるんです。それで、今公共事業をやっているのは全部その発注者が、官が調査をして、計画して、設計して、それを発注するだけですから。その調査、計画の段階からやるわけですからね。まあいろんな民間のノウハウというのがそれぞれの段階で出てくるというのがあるんですよ。
　でありますが、それは非常に抽象的で分かりにくい話ですから分かりやすい話をしますと、多目的ダム法なんかはそうなっているんですけれども、Ａという事業と、公共事業、それからＢという民間の事業と一緒にやりますわね。そうしたら必ず双方とも安くなるんですよ。それで、ダムでいいますと、僕はダムの仕事も長いんですけれども、分離費用身替り妥当支出法というアロケーションの方法があるわけです。それで両方とも安くなるわけです。
　それで、民間でやっているのが、例えば小田急でも、東急でも、西武でも、どこでもそうですけれども、新しい新線をやれば、必ずあれじゃないですか、住宅開発、要するに開発の利益というのをプロジェクトに還元するということもあるんですよ。
　要するに、二つの事業、官の事業と民の、そうですね、例えば公務員宿舎があります、財務省の建物でもいいですよ。あれを改築してですね、ショッピングセンター、原宿のような感じでショッピングセンターわあっと設ける。民間のそういう、そういうことをやれと言っておるんじゃないんですよ、要するに民間の事業と官の事業とを一緒に、合築でやれば双方安くなるんですよ、官はそれができないんですよ、だからＰＦＩでやればいい。
　それと、小田急や東急や何だかんだ今鉄道の話しましたけれども、開発利益というのがあるんです。道路でもそうです。必ず開発利益、周りの土地は上がるんですから。その開発利益というものをプロジェクトにどうやって還元するかというようなことあるわけですよね。それは、今の法律が不十分だったら法律ちょこっと変えればいいだけの話ですから。
　だから、民間にどんどんやらすということで、相当、本来であれば、従来どおりであれば官が負担しなければならない、財務省が負担しなければならない費用を民間で負担してもらえる部分がある。全部と言っておるんじゃないんですよ。だけど、ＢＯＴというのは全部ですから、ビルドも民間の金でやるんですよ、それからオペレートも民間でやるんですよ、そして償還が終わればトランスファーする、官に返すんですよ。国が一銭も使わないんですよ、ＢＯＴというのは。
　だから、いろんなケースがあるわけでございまして、もう少しそこのところは、今ごろそんな話を僕がするというのはおかしいんですよ。もっと財務省はＰＦＩを理解してくださいよ。イギリスもサッチャーのときから始まっておりますが、今ブレアも一生懸命やっていますから。今どんどんどんどん地方でＰＦＩが進んだと言われますけれども、全体公共事業の何％ですか。ブレアは二〇％、三〇％目指しているんですよ。だからイギリスに見習って、もっと財務省が積極的にやらないと、各省は間に合っていますから、別にそんなことやらぬでも別に不都合はありませんので。だけど一番必要なのは財務省ですよ。一つその点だけ申しておきます。
　それから、地域通貨につきましては、先ほどここに名前挙げてありますけれども、これは全く新しい課題でございますので、イスラムの銀行は利子ないんですから、利子がない。借りて成功したら何か払わないけませんが、要するに利子のない世界なんですよ。それで、要するに九・一一事件の後、中沢新一はこれはいかぬと、世界平和、これ根本的に考え直さないかぬということで「緑の資本論」というのを書くわけですからね。だから、そういうのも読んでくださいよ。
　それから、現実の話であれば、堀田力さん、堀田力さん御存じでしょう、堀田力さんが一生懸命さわやか福祉財団理事長で福祉問題やっておられるわけですよ。それでこれは地域通貨に物すごい熱心ですから。それから、経済学もいろいろ進んできて、進化経済学というのもあるんですけれども、今、北大の西部さんというのが一番僕は詳しい、ほかにいろいろおられます、いろいろおられますけど、西部さんが一番詳しいのではないかと思いますので。
　今すぐやれということではありません。ですけど、これからの一つの大きな検討課題だと思いますので、通貨問題。前回は、ハイエクの貨幣発行自由化論というのを僕ちょっと申し上げましたけど、あれは中央銀行を、中央銀行、日本は日銀ですけれども、郵政の民営化じゃないですよ、中央銀行の民営化の話なんですよ。そんな話はもう非現実的だと僕は思います、それを言いました。ですけど、そんな話もあるぐらいのことでございますから、やはり少し勉強というか、財務大臣やらぬでもいいんですよ。財務省のだれかに、研究所、外郭団体、外郭団体って、研究所、だれかにちょこっとやらせりゃいいんですよ。ちょっと世界の趨勢を調べると、日本の中でどうなっているのかと。
　そんなことでございまして、一応基本的な質問を終わらさしていただきまして、あとちょっと個別の質問をさしていただきます。
　公共事業の認識に関し、私はちょっと、やっぱりこれも間違っておるんじゃないかなと。四月二十日の財政金融委員会で財務大臣は、私の公共事業に関する質問に対しまして、こうお答えになりました。「我が国の社会資本整備は格段に進捗してきておりまして、人口減少社会ということが来ることを踏まえますと、引き続き既存ストックの有効活用、あるいは新規投資の抑制というのが必要ではないか。」、そうお答えになったんですね。社会資本は格段に進捗してきておるという認識を示されたんですよ。それは、明治時代と比べたら、大正時代と比べたら、昭和の初期と比べたらそれは格段に進歩していますよ。しかし、ヨーロッパと比べたら、あるいは諸外国と比べたら後れているんですよ。
　そこで、私は国土交通省に、今公共事業が抑制しなきゃいかぬほど進捗してきておるのかどうか、そこの認識をお伺いしたいと思います。それで、その上で、それを聞いていただいて、財務大臣がどのようにお感じになるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（川本正一郎君）　社会資本整備に関する基本認識についてのおただしでございますが、我が国の社会資本整備につきましては、これまでの取組によりまして、その水準、向上してきているということはそのとおりであろうかと思っておりますが、なおやっていかなきゃいかぬ取り組むべき課題、数多く残されているというふうに考えております。
　具体的には、例えば頻発する自然災害に対する対応でございますとか、将来発生が危惧されております地震災害への備えなど、安全、安心社会の確立のための基盤整備、あるいは国際競争力向上のための空港、港湾あるいは高速道路等のネットワークの整備、さらには人口減少、高齢化社会の下におきます地域の自立に向けた戦略的な基盤整備などなど、緊急に取り組んでいかなければならない課題、数多くあるというふうに考えております。
　東アジア諸国はもちろんのこと、社会資本整備がかなり進んでおります欧米各国におきましても戦略的な社会資本整備というものは進められておりまして、我が国においても戦略的、緊急的課題、こうした課題に対応して投資を着実に進めていくことが国の将来のために不可欠であるというふうに考えております。
　したがいまして、国土交通省といたしましては、厳しい財政状況の下ではございますが、そうした中でも、コストの縮減等を図りながら、重点的、効果的かつ効率的な社会資本整備を進めることが重要でありまして、既存ストックの活用というお話もございましたが、そのための適切な維持管理というものも必要でございますが、それと併せて、バランスの取れた新規投資、必要な新規投資については適切に行っていく必要があると、このように考えております。
○岩井國臣君　財務大臣、なかなか国の財政厳しい状況でございますから、財政再建というのが当面の非常に大きな問題でございますので、もろもろのいろんなことを総合的に考えて、公共事業もそれなりに縮減しなければならないという、これは財政政策として出てくる話。ですけど、その社会資本が、日本の社会資本が後れているとか進んでいるだとか、そういう認識はもちろん国土交通省だけではないんですけど、各省の意見も十分聞いていただいてひとつ御判断をいただきたい。
　もうゆめゆめ、ヨーロッパがこうだ、ＧＤＰの何％だから、三％だから日本もＧＤＰの三％でなければならないとか、それでドイツや何とかは二％だから、ＧＤＰの二％だから日本の公共事業のシェアも二％でなければならないとか、そういうばかみたいな話をしている人がおるわけですけど、信じないようにしてもらいたい、財務大臣は。
　そこで、今の川本さんのお話だとちょっと抽象的で分かりにくいので、河川局長に来ていただいておりますので、例えばヨーロッパのそういう災害の関係というか治水の関係と、日本とどこがどう違うのか、ちょっと財務省の皆さんにも分かるようにひとつ言ってくださいよ。
○政府参考人（渡辺和足君）　今、日本と特に欧米との比較について、河川についての比較のお尋ねがあったかと思います。
　日本と欧米では、治水の条件として、地形の条件また気象条件等の自然条件、そしてまた社会条件、それぞれ異なっておりますので、一概な比較というのは非常になかなか難しいかと思いますけれども、日本の自然条件といたしましては、欧米と比較いたしまして、非常に急峻な山岳部が多い、また河川の勾配が急であると、そういうことから、雨が降ると非常に短い時間で一気に川を流下すると、こういう特性があります。
　また、地質的な条件では、脆弱な地質が非常に多いということから土砂が非常に出てきやすいという条件、それから雨が台風とかそれから梅雨どき、そういうときに集中して降ると、こういうような条件が日本の自然条件としてあるんではないかというふうに思っております。
　また、社会条件としては、日本の場合は沖積平野に非常に多くの人が住んでいるということから、洪水時に河川の水位より下になる。つまり、河川の洪水でつかる可能性のあるところに人口の約五割が住んでいると。それに対して欧米では大体一割というような言い方をされておりますので、そういうような自然条件、社会条件の違いがあるかなというふうに思っております。
　そういうことから、一般的には日本の自然条件、社会条件は水害被害に遭いやすい条件にあるというふうには考えているところでございます。
　日本の大河川につきましては、これまで、特に戦後の大きな洪水、また昭和三十年代に大変大きな洪水がありまして、そういう洪水も経験しながら営々と進めてきておりまして、そのおかげで大分進んできているところではありますけれども、例えば、日本の河川では、百年ないし二百年に一度、大河川ではそういうような目標を立てているんですけれども、そういうような洪水に対しまして大体今現在で約四割程度の整備率かなというふうに思っております。また、当面の目標として、三十年から四十年に一度の洪水に対応するということで考えておりますが、これについて約七割ぐらいかなと、こういう状況だというふうに認識しているところでございます。
　そういう意味では、今後、事業の重点化、またコストの縮減等を図りながら治水施設の着実な整備を進めていくことが重要かと、こういうふうに思っております。
○岩井國臣君　財政政策としてそれぞれの分野ごとの予算というものをどうするかというのは、これはもう財務大臣のところでお考えいただくしかないわけで、しっかり御検討の上、それなりの結論を出していただければいいんだろうと思いますけれども、認識だけは、日本の社会資本整備の状況がどうなっているのかということについては関係省庁の大臣なり担当部局の人たちの意見を十分聞いていただいて、もうただ単純にヨーロッパと比較してどうのこうのということは私はやめていただきたいと思います。財務大臣はこれから日本のリーダーになっていただかなきゃいかぬ方でございますので、その点をよろしくお願いをしておきたいと思います。
　最後になりますけれども、我が国財政の健全化に対する財務大臣としてのひとつ、何というんですか、思いというか決意というんですか、それから、これからの日本、日本をどうするかの中ではやっぱり財政の問題は一番大きいと思いますので、そういう政治家としての決意といいますか、そういうものをお伺いして質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　公共事業に関して岩井委員もう専門家でいらっしゃいますから、今いろいろ御教示をいただきました。
　岩井委員は、私と同じ自民党では京都府連に所属しておられまして、私の地元の河川等もよく御存じでございますが、私はホームタウンは、堤防そのものを本体としているような荒れ川を、神社の本体として祭っているような荒れ川を私のホームタウンの横を流れている川でございますし、また私どもの野上政務官、この当委員会のメンバーでもいらっしゃいますが、常願寺川というような滝のような川、ああいうものをどう治めていくのかという防災上の観点、非常にまだ日本にはいろんな課題がある。
　それから、今日はむしろそういう防災や国土ということに注目しての御議論でありましたけれども、今後国際競争力をどう維持、強化していくかという観点の問題も私はあるんじゃないかと思っておりますが、緊急に取り組まなければならない課題が引き続きあるというのは、先ほどの国土交通省の御答弁とも私は財務省としても共通の認識を持っているわけでございます。
　それから、厳しい財政状況の下でこういう緊急の課題に対応していくためには、これは重点的それから効果的というようなことを言っておりますが、やはり重点的に効果的、効率的に事業を進めていく必要があると、これも国土交通省と私どもは考え方、共通にしておりまして、どういう手法を、何というんでしょうか、取っていけばそういうねらいに沿った社会資本整備ができるかということはよくまた議論をし、御一緒に考えていかなければならないことだと思っております。
　それから、財政について決意を述べろということでございますが、もう申し上げるまでもなく、平成十八年度末の普通国債残高、これは国だけ取りましても五百四十二兆と、これはＧＤＰ比、ＧＤＰの総額を超える、一〇〇％を超える額でございますし、地方を合わせれば一五〇％を超えると。それから、毎年毎年のフローということでも、先ほど申し上げましたように、八十兆の一般会計予算のうち三七・六％が国債に頼っているという状況でございますし、これは結局、子供たちや孫たちの世代にツケを先送りしている状況であると。
　細かなことはもう申し上げませんが、やはり現世代の責任として、今やっていることはやっぱり我々の負担で賄っていくべきではないかと、そうして、私たちの後の世代にも安心してもらい、やはり現世代と次の世代とのやはり、何というんでしょうか、きずなというものはやっぱり保っていく必要があるんではないかと私は思っております。
　簡単な課題ではございませんが、当委員会のいろいろな御指導もいただいて、これは本当に頑張らなければならない課題だと思っております。
○岩井國臣君　ありがとうございました。
　終わります。
○荒木清寛君　それでは、私は、まず政府が六月に取りまとめをしようとしております歳出歳入一体改革につきまして、両大臣に何点かお尋ねいたします。
　小泉内閣は、財政健全化の第一歩といたしまして、二〇一〇年代初頭に、国、地方合わせての基礎的財政収支を黒字化することを目標にしておりまして、この点は我々与党も共通の認識を持っておるところでございます。
　そこで、まず財務大臣に、そのためには幾らの歳出を削らなければいけないのか、逆に言いますと、何もしないとこの二〇一〇年代初頭にどのぐらいのプライマリー赤字になってしまうのかということについてお答え願いたいのでございます。
　今、政府の中では、この点様々な専門家を中心にして議論をしておりますけれども、経済財政諮問会議では民間議員が二十兆円、これは国、地方ですか、竹中総務大臣が同じく国、地方で六兆円というふうに試算をしております。竹中大臣は、その議事の中では六兆円なんだからもしこれを消費税でいけば三％でいいというようなコメントもしているわけですね。あるいは、財務省の財政審では、これは国のみを対象として十三兆円ということでございます。
　これは将来見通しでありますから、様々などういう前提を置くのかということにもよりますし、これは一定の幅といいますか、誤差があることは当然だと思いますが、ただ六兆円と二十兆円では余りにも違い過ぎるわけでありまして、我々政治家としても、一体どれをターゲットとして削減あるいはこのギャップを埋めていけばいいのかということで迷うわけなんでございます。
　そこで、大臣に、どういうことで同じ政府内での専門家の議論でこれほどこの見通しが違うのか、また我々はどの数字を基本としてこの財政健全化を考えていけばいいのか、お答え願いたいと思います。