Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　官房長官がオウムになっちゃった。
　私はやっぱり実際何が起きているかというのが問題だと思うんですよ。去年三月のあの台湾海峡をめぐる危機、緊張、その際に起こったことは何か。やはりそれを踏まえて今新しいガイドラインということで打ち出されている、その点で私はこの問題が極めて重大だ、このことをきっぱりと指摘しておきたいと思うんです。
　それから、次の問題ですけれども、私は実は独自にアメリカ海軍の公式文書ですけれども、こういうものを手に入れました。三百ページの大部なものですよ。これは皆様にお配りしている資料にもありますけれども、太平洋艦隊諜報センターが太平洋艦隊総司令官のために作成したものです。ポート・ディレクトリーというもので、港湾案内というふうにでも訳しましょうか、これは八〇年代から九一年まで収集された情報を載せているんですね。その最新版です。
　ここには、日本の港湾として資料一にある港湾、資料四には英文の港のリストを載せておきましたけれども、リストがあります。全国で二十五カ所の港。文書では日本以外の太平洋地域に沖縄三カ所が含まれておりまして、全部で二十八カ所書かれておりますけれども、そういうものがある。
　この情報収集の方法というのは、これまで米艦船が友好親善の名目で入港した際に、その艦長に資料五にあるようなアンケート用紙、それは一部ですけれども、十八ページにも及ぶそういう詳細な調査項目を挙げて、出港までに書き終えるようにと義務づけて、寄港のたびにいつでも使用可能な最新のものに更新する、そういうことをやってきたわけですよ。
　それじゃ、どんな情報収集をしているのか。お手元の資料にあります。資料二です。航法情報として、港湾の位置と状態、灯台の位置、水先案内人の調達方法、英語の能力、曳船の能力、ドック、桟橋、停泊場所の良否、水深等々。係留条件と施設として、波止場、桟橋、岸壁の状態、燃料の調達方法、貯蔵施設を持つ会社名、修理施設、能力、作業の質、貯蔵庫、倉庫、港湾労働者の規模、積み荷量、熟練度、クレーン施設、鉄道、ゲージ等々。サービス、兵たん、運営として、はしけの状況、給水、電話通信施設、検疫、医療施設、医者の英語能力等々。対人関係として、上陸の際のクラブ、バー、レストラン、ホテルの状態と値段、非合法薬物の有無、買春等々。その他として、港湾地域の政治、社会、経済活動にかかわること、寄港反対運動等々。こういう項目が具体的に五百項目以上挙げられているんです、これを書き込めという形で。
　官房長官、この文書を御存じですか。
○国務大臣（梶山静六君）　初めて拝見しました。
○緒方靖夫君　外務省。
○説明員（田中均君）　私どももこの資料そのものについては承知いたしておりません。
○緒方靖夫君　知らないわけですか。知らないなんて言わせませんよ。もう一回答えてください。ここは国会ですよ。
○説明員（田中均君）　もちろん報道等では承知しておりますし、今この資料をいただいております。
　しかしながら、日米安保条約並びに地位協定に基づきまして米国艦船の開港への出入港というのは認められておることでございますし、当然こういうこと、すなわちこのほとんどが公刊の資料にも出てくることでございますけれども、こういう調査をするということ自体が問題であるというふうには私どもは考えておりません。
○緒方靖夫君　問題じゃないと言われたけれども、まず最初に、あなたがこれを知らないと言ったのは大問題ですよ。
　これは九四年の六月、国会答弁で時野谷政府委員がこういうふうに述べているんですよ、アメリカの海軍は随時世界の各地の主要港湾の情報収集を行っておるというふうに承知していると。もちろん日本も含めて。それでも知らないというのは職務怠慢かうそをついていることになるんですよ。大問題です、これは。
　しかも、アメリカがこういう情報を収集しているということについて問題ないということを、どうしてそんなことを言えるんですか。
　例えば、情報収集の中にひどい話があるんです。戦略上の問題から違法行為まで書かれているでしょう、ここに。私は一つ例を挙げたい。買春、こう書かれているんですよ。街頭、バーなどで可能かという調査項目があるんです。多くの港では買春は非合法で、見つけるのは難しい。性的な接触はしばしば性病をもたらすと書かれている。買春は合法とさえ報告されている港もあるんです。ある港では買春は小さなスナックで可能とまで書かれている。
　それから、こう言うと思い起こしますよ。米軍人によるあの女性暴行事件の後、こういう事件は後を絶たないけれども、米太平洋司令官がレンタカー程度の代金で女性を手に入れることはできるのにと発言して辞任した、こういうこともあった。
　また、麻薬について、幾つもの港でハード、ソフトの麻薬の入手は可能と書かれているんですよ。
　こういうことを書かれていて、こういう調査が当然だと言えるんですか。外務省、どうなんですか。
○説明員（田中均君）　私ども、個別の記述について承知しているわけではないということでございまして、先ほども申し上げましたように、安保条約上、開港への出入港ということは認められておりますし、その観点から、安全性とかそういうことについて調査をするということ自体が問題だとは私は申し上げていないわけです。
○緒方靖夫君　今述べたように、日本ではこういう犯罪に当たる買春、麻薬、こうしたことがアメリカの海軍の公式文書に堂々と書かれているんですよ。そして、これが寄港するたびに乗組員にその地域の港について紹介されるんです。
　これはまさに犯罪の勧めとでも言うべき文書じゃありませんか。こういう、言ってしまえば、日本の主権が踏みにじられている大変な事態だと私は思うんですよ。
　長官、この文書を知らないでは済まされないと思うんだけれども、こういう事態があるということをこのまま放置しておいてよろしいと考えますか、官房長官。
○国務大臣（梶山静六君）　あることを知らないのが不届きだと言われれば、それは不届きに該当する私は人間かもしれませんが、そこまで私のところに提示を求めるだけの余裕とあれがあるのかどうか。これは残念ながら行政の中の権限の枠を越えるというか、責任を越える問題でもあろうかと思います。
　そして、今お示しになった米軍の資料でありますが、一般常識論からいって、日本に駐留をしている米軍がその土地、その港とかそれぞれの基地周辺の様態を知ることは、これは当然用兵上行われなければならない、私は軍としては当然のことであろう。それが日本の国法に触れるかどうかという問題になればまた別であります。
　そして、指摘をされたように、麻薬とかその他のことに関して、現実に社会的な現実というものを見定めるということも、日本で違法であるかどうかという以前に、軍の構成員の方々の健康やその他を守るために必要とあらば、そういうものは社会的なガイドとしてあることもこれまた社会的な必然であり、我々が外国へ行く場合の観光のガイドブックの中にもそういうものが散見をされるという現実もまたお知りを願いたいと思います。
○緒方靖夫君　官房長官、聞き間違いだといけないんだけれども、麻薬や買春がそういうもので必要なものと言われたんですか、もう一度。
○国務大臣（梶山静六君）　必要なものとは私は申し上げておりません。そういうものが社会的現実としてあったとするならば、それは抑止力というか予防するために軍はそれだけのことをすることが当然であろうと、そういう意味で申し上げました。
○緒方靖夫君　それは重大発言ですよ。
　だって官房長官、日本の領土で日本の法律で禁止されているそうしたことについて、社会悪から守るための手だてとしてそれはしようがないじゃないかなんて、そんな議論はめちゃくちゃですよ。
　私は警察庁と厚生省に対して資料を求めて、過去五年間にアメリカ兵の薬物犯罪の検挙者数を挙げてもらった。百十九名に上っているんですよ。これは恐らく氷山の一角だと思うけれども、これだけの犯罪者が出ているんです。それに対して、官房長官、本当に正気ですか。本当にいいんですか、そんなことを言って。
○国務大臣（梶山静六君）　私は、こういう資料があるとするならば、日本の麻薬取り締まり、あるいは税関、あるいは警察、総力を挙げてこういうものの防圧に努めなきゃならない。かつて私は法務大臣時代に新宿のいわばその地域を視察いたしたことがあります。現実にそういうものがあるという社会的な事実をこれは認めないわけにはいかない、あったということを。それと取り締まりという問題はまた別個な問題で、取り締まりは厳格に行っていかなければならないという私は指示を出した覚えがあるわけです。
○緒方靖夫君　アメリカの公式文書に日本の国土でこういうことが可能だということが書かれているということが問題だと述べているんですよ。ですから、それについてそれでもしょうがないというんだったら、本当に情けない政治だと私は思います。
　それから、もう一つこの問題で重大なのは、友好親善を目的としながら実際には何をやっているかというと、情報収集なんですよ。艦長の第一の目的がそれになっているんだ。だから、各種の地図やデータを集める。さまざまな手引、これも集める。民間港湾がいつでも利用できるような情報を集めろということを至上命令とされているんですよ。しかもそれで重大なのは、こういう内容からいって、倉庫がどうだとか水深がどうだとか、そういうことを含めてあらゆる情報がある。こうした問題については日本の政府の協力がない限り到底できない、そういう内容なんですよ。
　この調査に防衛施設庁、海上保安庁などの政府機関が協力したということはありますか、外務省。
○説明員（田中均君）　そういう事実があるというふうに私どもは全く承知しておりません。
○緒方靖夫君　幾つかあるんですね、実際に報道されているものだけ見ても。例えば横須賀の在日米軍港湾統制部が小樽海上保安部からさまざまな情報を受けたとか書かれているじゃないですか。外務省としてそういうものをきちっと調査する、このことをやっぱり要求しておきたいと思います。
　それから、もう一つ重大なこと、これはやっぱり根本問題として日本の主権の問題です。日本のことがあらゆる形で調べられている。官房長官、買春、麻薬だけ私は取り上げたけれども、もっとほかに根本問題がたくさんあるんです。日本の軍事上、戦略上あらゆる重要な問題、そうした安全保障上の問題もアメリカはすべてつかんでいる。そういう事態がこの詳しい報告書の中に全部書かれているわけです。．まずそれを見てから言わなきゃならないでしょう、論評しなきゃいけないでしょう。
　ですから官房長官、まずこういう事実について、外務省は実際は持っているんだけれども持っていないと言うから、官房長官のお力で、アメリカに言えばすぐくれますよ、これは情報公開で簡単にとれる文書なんだから。とるときには苦労するけれども。だから、アメリカ政府から手に入れてこれを読んで、そしてどの問題点があるか、そのことをしっかりつかんでいただきたい。そしてしかるべき対応をとっていただきたい。このことを要求したいんですが、官房長官いかがですか。
○国務大臣（梶山静六君）　直ちにどの分野をどの程度精査できるかわかりませんが、私も関心のあることですから、これからの政治生活を通じて調べてはみたいと思います。
　それから、委員が御指摘の国家主権、国家主権の中において機密性が多いかあるいは透明性が多いかという問題で、諸外国の方々が日本を知ることを拒否するということと主権国家という問題は別な問題であります。そのことだけはお互いにはっきり認識をしながらやりませんと、主権国家イコール鎖国国家だということにはならないと思います。
○緒方靖夫君　私はそんなことを言っているんじゃなくて、開かれた国というのは当然なんです。ただ、アメリカ海軍が日本の港を、民間港湾をとことん調べ上げる。そして明日、小樽にインディペンデンスが入港するということになっているじゃないですか。こういう事態がさらにいろいろな形で続く。首都東京には今月の二十何日かからブルーリッジが入港するということも外務省から聞きましたよ。日本に今アメリカの艦船がわっといろんな形で入るんです。例えば、きょうもらったもので言っても、揚陸艦のベローウッドが鹿児島に九月二十二から二十五日に入る。駆逐艦ジョン・ポール・ジョーンズが九月八日から十一日に鹿児島にやはり入る。外務省の資料ですよ。
　友好を目的としながら何でこんな一遍にいろんな形で入ってくるのか。何で小樽にインディペンデンスが行くのか。これは本当におかしなことなんですよ。そこで、友好のためだ、休養のためだ、そんなことを頭から信じていたら本当にばかげたことになる、大変な事態になる。このことをはっきり申し上げまして、質問を終わります。
○堂本暁子君　それでは、官房長官が今お出になりましたので、まず総務庁長官に質問させていただきたいと思います。
　女性問題担当大臣になられて、さぞ女性の政策については詳しくおなりになったものと期待しているところです。今、大脇議員の質問にもございましたように、ＧＥＭ、これは女性がどの程度意思決定の場に参画しているかということの順位を決めたもので、国連開発計画、「経済成長と人間開発」、一九九六年版でございますけれども、この中に各国の状況が詳しく書かれています。これは別に女性の問題だけを取り上げているわけではございませんで、経済成長と人間開発、その両者がバランスしていることが真の意味での先進国であるという視点が盛られていると思っております。
　この今、大脇議員が指摘したＧＥＭですけれども、これは女性の問題ですが、ここで大事なことは三つ。経済成長と人間開発そして女性の地位と申しますか女性の立場、開発、女性開発と日本語では言いませんけれども、ジェンダーの問題がどれだけそれらとバランスしているか。この三者が一つになって私は真に現代的な国という理解が持てるのではないかというふうに思っております。
　今、大脇議員が言われました三十七位というところですが、その表の頭の方はほとんど先進国です。ノルウェー、スウェーデン、デンマーク、フィンランド、ニュージーランド、カナダ、ドイツ、オランダ、アメリカ、オーストリアと、ずっと十位まで先進国が並んでいます。それから後、途上国、先進国が入り乱れていますが、十二位はスイス、イタリア、オーストラリア、ベルギー、十八位がイギリスです。しかし、そこから後は全部途上国、南アフリカ、キューバ、ハンガリー、アイルランド、ポルトガル、スペインが入っていますね。それから、中国、コスタリカ、メキシコ、ボツワナ、レソト、コロンビアと続いてまいりまして、その後に三十七番目に日本が出てくる。
　この報告書の中に書いてあることで非常に興味が深いことは、ジェンダーの平等、男女が平等であるということは必ずしも高い経済成長とは関係がないというのが国連の分析でございます。
　そこのところで先ほど武藤長官がおっしゃられたのは、戦後、戦前に比べると女性の地位はよくなったのではないか、憲法で男女の平等が保障されたとおっしゃいましたけれども、私はむしろ状況は遅くといいますか、そういった三者、経済成長、人間の開発、そしてジェンダー、男女の平等というものをバランスよく保っていこうという政策がこの五十年間足りなかったのではないか。例えば、大臣の後ろの席を見ましてもほとんどが男性の役所の方たちです。管理職を比較いたしますと、日本は男性一〇〇に対して女性は九、これは企業その他、地方自治体も全部含めてですけれども、アメリカの場合は男性一〇〇に対して女性が六七です。
　この中に「先進国」というところがありまして、日本はもちろん先進国に入りますけれども、「人間開発のバランス・シート」というところがあります。そこの「女性」のところに、これはプラスの方の国、よく進歩した方の国では、「女性はいまや労働力の四〇％以上を占め、行政職や管理職の四分の一を占めている。」と。これがいい方の例です。日本はむしろ悪い方の例なんですが、行政職、管理職はほとんど一％にしかすぎない。
　これはやはりそこにそういう、例えば必ずしも私は女性が男性に比べて劣っているとはどうしても思えない。私も企業におりましたときに就職試験をしました。そうすると、特にマスメディアの世界では今や成績では上から三十番ぐらいまでか性が占めてしまったりするわけです。ですから、からくりとしてもっと男性を採用する、そういうことが企業でも行われ、あらゆるところで行われていると思うんです。やはり、この上位にありますノルウェーとかスウェーデンとかいう国は完全に交代制をとって、その成績にかかわらず、あろパーセンテージは女性を採らなければいけない。あるいは、アメリカだったらマイノリティーを採らなきゃいけないというようなことをやっています。
　ノルウェーの女性がこう言いました。ですから八十年かかりました。最初に女性をそれだけのパーセンテージ採用したらば、ぐっと下がる。だけれども、それでもそうやって女性を社会的に開発していかない限り、一世紀間かかった仕事だと言ったんです。それでブルントラントさんのように世界をリードするような総理大臣を持つ国になったわけだと思います。それにはそれだけのシステムと、それから国としての意志があったと思うんです。
　やはり私は、今長官が憲法で男女平等が決められたから、それでその成り行きに任せていたのではやはり三十七位から上に上がらない。その意味で、やはりシステムをこれからの二十一世紀に向けてよくしていかない限り私は少子化はさらに進んでしまうと。なぜならば、豊かに働きながら豊かに子供を産めるような環境もつくられていないということがございます。
　そういった意味で、日本の政策は憲法に保障されたからそれでいいというものでは決してないと思いますが、長官はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど申し上げたのは、新しい時代になったからよくなったというよりは、今たまたま外国のお話がございましたように八十年かかってそこまで来たと。日本の場合まだ五十何年しかたっておりません。いわゆる戦前、国連もなかったわけですからこういう統計ボあったのかどうか私は存じませんけれども、多分戦前を比較したらもっとずっと下ではなかったかなと、日本の場合。もしこういう国際的な統計があったとすれば、戦前においては日本は三十七付よりもっと低いところにひょっとしたらあったんじゃないかなと私は思うわけです。
　新しい憲法ができてきて、男女平等になって去て、そしてできるだけ女性も進出されてきた。しかし、御指摘のように、それでよくなったというんじゃなくて、少なくとも外国と比べておくれているのはそういうことが一つはあるんじゃないでしょうかということを私は言ったつもりでございます。
　しかし、最後に申し上げたように、そうかといって、今それじゃ日本の政策が男女共同参画で十分だとは思っておりませんので、男女共同参面二〇〇〇年プランもありますし、これからはできるだけ努力をしていかなきゃならぬということを最後に私は申し上げたつもりでございます。
　ですから、戦後においても、決して私はそういう男女平等になったからいい政策がどんどんと出てきたとは思いませんし、あるいは世の中の経済成長がこうやってどんどん伸びてまいりまして、そして女性もどんどん職場に進出されるようになりましたけれども、戦後においても正直、経済成長がそんなにどんどん出てくるまでは必ずしも女性の職場進出というのは少なかったんじゃないかと私は思うんです。
　そういうものがやっぱり積み重ねで来ておりますので、急にここでよほどの政策をとってもこのランクが上へ上がることは難しかろうと。しかし、このランクを上げていくために、我々思い切って、男女共同参画二〇〇〇年プランもつくっていただきましたし、これからはそういう形でできるだけの政策をやって、少しでもこのランクを上げていくように努力をしていかなきゃいけないというつもりで私は先ほど申し上げたつもりでございます。
○堂本暁子君　女性の労働の場への進出はもう大変多うございまして、四〇％は女性で、むしろ私は安い賃金で働いているのが日本の女性だと思うし、この経済成長を支えたのは女性だということはいろいろ言われているところです、パートで働いていて。
　むしろ、このＧＥＭといいますのはそうではなくて、意思決定の場への女性の参画を比較した数字なんです。ですから、国会もそうです。それから管理職もそうです。それから大学に至ってはもっとそうです。そういった教授会というところに果たして何人女性がいるか。そういったところに積極的に起用して、意思決定の場に女性の視点を入れていくということが非常に少ないという意味でございまして、労働界、労働の中ではむしろ日本はもう本当によそと比較してより多いぐらいです。
　きのう発表されました行政改革会議の中間報告、ここにございますが、私はここで評価させていただきたいと思いますのは、内閣府、これがこれから最終的に実現すればの話ですが、総務庁長官、責任を持っていらっしゃいますけれども、内閣府と名づけられた機関に経済政策や科学技術政策と並んで男女共同参画が位置づけられております。これはまさに、三十七位からせめて十位以内までに日本の女性が入ることによって、日本の国自体がそういった経済成長、人間開発、女性だけははるかに途上国よりおくれているというような状況からバランスをとるような形に直していく、直していくと申しますか前進させるための一つの発想かというふうにすら思いました。
　よりこの体制を強化していくことが大事ではないかと思いますけれども、これは総務庁長官と官房長官のお二人に御所見を伺いたいと存じます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　行政改革会議で議論いたしておりますときも、今御指摘がございましたが、私どもは、堂本先生を初め女性議員の方々からもそういうお話もございましたし、会議においては猪口委員から非常に強い御要望もございまして、とにかく総理の直属の機関で男女共同参画問題というのは取り上げるべきだと、こういうことで我々は結論を出したわけでございます。当然そういう姿になった以上は、今御指摘のような方向でどんどん政策も具体的にそこで取り上げていき、そうなってくれば、今御指摘ございましたが、十番になるのか何番になるのかよくわかりませんけれども、私は結果的には二十一世紀のなるべく早い時期にこの三十七位が十位以内にきっとなるに違いないのではないかというふうに考えております。
○国務大臣（梶山静六君）　観点が違うかもしれませんが、今、堂本委員がおっしゃられるように、男女共同参画二〇〇〇年プラン、これができたのでありますから、これに向かって一踏ん張りすることがまず大事でありますが、我々今第一段階というか、この高度経済成長がやはり女性の職場進出を促したことは間違いがございません。
　しかし、その質においてこれからどうかという問題があるわけでありますが、量が充足をされれば必ずその量の、質を高めるためにそのトップに同性の方がいないとその質を高めることができないという、これからは私たちはその障害というか、そういうものを乗り越えて初めて男女共同参画社会が生まれるわけでありますし、特に少子化の社会になりますと、これは強引というか本気にやらなければ日本の効率的な社会をつくり上げることはできないわけでありますから、その問題に関しては私はそれほど悲観をいたしておりません。むしろ、これからそういう時代が好むと否とにかかわらず来るのではないのかなという気がいたします。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　先日、全国の女性たちが総理大臣に署名を何千人かの方がなさって、ぜひともこの男女共同参画二〇〇〇年プランを実行するためにその参画室の予算や権限を拡大してほしい、定員もふやしてほしい、それはるるもう大脇さんが言われたので、私はぜひそのことを実現していただきたい。私たちだけが申し上げているのではなくて、私たちの後ろには北海道から沖縄までの女性たちの署名もございますということを一言申し上げたいと思います。
　同時に、テレビでも「ふたりっ子」が大変はやりましたけれども、お二人仲よく女性大臣を、お一人よりお二人の方が強かったのかもしれませんが、分け持ってここまでずっと進めてきてくださいました。女性問題担当大臣は本当に女性たちの悲願でございました。二十年ぐらいかかってやっと内閣官房長官が兼務してくださいまして、ちょうど四年たちます。
　官房長官がその男女共同参画社会に向けての所管大臣として尽力してくださっている。そして、内閣官房に一本化していただけるということで、ぜひ内閣官房長官に一本化するということ、担当大臣を前にして失礼なんですけれども、これは今後どのようなお考えでいらっしゃるか、伺いとうございます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　新しい行政改革機構の中でのお話だと思いますので、私の方から行革会議で今議論していることを申し上げさせていただきたいと思います。
　今度もし国会で、これは法律もいろいろございますから、法律が成立してからのことでございますけれども、今の私どもの考え方が実現するといたしました場合でございますが、それは内閣総理大臣の直轄の役所というのは内閣府ということになるわけでございます。直接の責任者が総理大臣であるというのは内閣府でございます。それで、内閣全体の機能強化としてもちろん官邸の強化もございます。
　と同時に、もう一つは総務省という役所を設けようということも御承知のとおりでございますが、総務省はそこに所管の大臣がおるわけでございまして、内閣府は官房長官が兼務していただきますが、その責任者を総理大臣と、こういうことになっておるわけでございます。所掌事務を官房長官にお願いする。ということは、いかに内閣府というのが今度の行政機構の中で一番重要視されておるかということはこれで御理解がいただけると思います。
　その内閣府に男女共同参画審議会といいますか会議、まだどういう名称になるかわかりませんけれども、ちょうどマクロ経済政策あるいは予算の基本方針、こういうものを決めようという経済財政諮問会議、これも仮称でございますが、そういうところに並べて男女共同参画についての審議会を、そこに会議を常設するということは、私ども男女共同参画については十分配慮をした行政機構を考えたつもりでございます。その辺を御理解いただければと思います。
○堂本暁子君　官房長官は男女共同参画推進本部の、総理大臣が本部長で副本部長が官房長官でいらっしゃると思いますけれども、いろいろ実際に携わってこられて、そして今大変前向きな御答弁をいただきましたが、これからどういうことを一番実現しなければいけないと今お考えでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　今、武藤長官がお答えをされましたように、私は男女共同参画室を所管し、なおかつ総理が武藤総務庁長官に女性問題担当というのは、これから行革をやる中でこの女性問題というのをどう位置づけるかということを頭の真ん中に置かせるために恐らく私と二つに分けたものだと。そのテーマは極めてうまく機能いたしましたし、これは与党三党というよりも全党挙げての大変女性パワーが強かったということが今日の答申のおおよそおぼろげに見えるものになってきたかと思います。
　そういう形が整ったわけでありますから、もちろん今は男性優位の社会でありましょうから、男性が積極的に女性の職場向上というか質の向上に努力をしなければなりませんが、後、ある時点が来れば自転作用でそれがみずから伸びていくという力になってもらわなければならないなという気がいたします。
　いずれにしても、個人対個人の男女はお互いに愛すべき間柄でありますが、オール男性とオール女性というのは絶えず闘わなきゃならない宿今も持っているわけでありますから、必ずしも、私の家庭なんかは女権が既に優位に立って、あらゆる命令系統は女性から発せられておるというのを見るとこれで果たしてよかったのかな、私の親の時代あるいはじいさんの時代から見れば私の権益ははるかに小さくなったということを考え合わせれば、いかに、やはりさっきの指標だけでない分野の強さというものが女性にはあるなという気がいたします。
　いずれにしても、近代的な女性の強さをつくり上げていかねばならないと考えております。
○堂本暁子君　男性と女性は対立する関係ではございませんで、ですから男女共同参画というわけでございまして、男性と女性がそれぞれ、それでも男性と女性は同じではない、別に子供を産むということだけではなくて、違っています。だからこそいいんだと思うんですけれども。であればこそ、やはり両方が社会を支えるんだとすれば、家庭であろうが職場であろうが地域であろうが、両性の視点が政策に反映される、会社だろうが政治の場だろうが、そういう形のこれからは男女の仲よくやっていくシステムをつくっていただく。
　最後に、伺いそびれておりますけれども、やはり女性に対しての暴力が非常に多うございます。日本だけではございません。世界的にも大変女性がいろんな形、性的にもあるいはいろいろな虐待を受けるというようなことが多うございまして、今、与党では児童の買春とそれから虐待を禁止する法律というのを用意しておりますけれども、最後に、こういった女性に対しての暴力はぜひ、ほかに担当する省庁がないものですから、男女共同参画室でも積極的に取り上げていただきたいということをお願いし、お答えいただければ大変幸いです。
○説明員（安藤昌弘君）　ただいま先生の方から女性に対する暴力の問題がございました。私どもといたしましても、女性の基本的人権の享受を妨げ、自由を制約するものであると同時に、男女共同参画社会の実現を根底から揺るがしかねない重大な問題である、このように認識しておるところでございます。
　総理府といたしましても、本年新たに設置されました男女共同参画審議会におきまして、去る六月に総理大臣から女性に対する暴力に関する事項についての諮問がなされました。この女性に対する暴力についての部会をこの審議会で設けられたところでございまして、今後その対策につきまして御審議いただくわけでございますが、この審議会の御論議を踏まえながら関係省庁との連携を図り、今後の対策を検討してもらいたい、このように考えておるところでございます。
○山口哲夫君　まず、人事院勧告についてお尋ねをいたします。
　ことし、人事院の方では今年度の公務員の給与は一・〇二％上げなさい、こういう勧告が出されております。当然これは完全実施されるものと思っておりますけれども、閣議決定されてしかるべき時期はもうとうに過ぎているんではないかと思うんですが、間違いなく完全実施されるんでしょうね。
○国務大臣（梶山静六君）　委員御指摘のとおり、人事院勧告制度は国家公務員の労働基本権制約の代償措置をなすものであり、政府としては同制度を尊重するとの基本方針に立って対処をしておりますし、現在までもそういたしておることは御承知のとおりであります。
　他方、財政構造改革等の関連では、先般六月三日の閣議決定で「財政構造改革の推進について」において、この財政構造改革の「集中改革期間中、適切な措置を講ずることにより、総人件費を極力抑制する。」こととされており、この点についてどういう配慮をするか、これからの検討事項ではないかと思います。
　この双方の要請を踏まえて、今後、給与関係閣僚会議、さらには与党間の協議において、人事院勧告制度の尊重の基本姿勢のもとに、極めて厳しい財政事情を初めとする国政全般との関連等について十分論議を尽くし、検討する必要があり、現段階において今後のスケジュールにつき、もうとうになされてしかるべきではないかと言われますが、そういう検討事項が若干ございますので、今その確たる日時を申し上げることはできない状況にあります。
○山口哲夫君　財政状態の問題を引き合いに出して今検討しているというお話ですけれども、予算は大方組まれております。それともう一つ、財政面から公務員の給与を検討しなければならないというのは、これは全く筋違いだと私は思います。公務員が赤字をつくったわけじゃないわけです。本来、バブル期にむしろ今までの借金をまず返しておくのが政府としての当然のやり方だったと思うんですけれども、そういうことを行わないでどんどんバブル期に公共事業をふやしていく。そのツケが今公務員に来るというのであれば、これは全然話が違うと思います、スト権を剥奪した代償として出されているわけですから。そういうことを考えたら、当然これは行うということをやっぱり早くに閣議決定するべきだと私は思うんです。給与関係閣僚会議の座長として、ぜひひとつそういう決意をしていただけませんでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　これから協議を調えてまいりたいと思います。
　ただ、委員御指摘のように、バブルは公務員の責任ではない、もちろん一般公務員の責任ではありませんが、我々も特殊公務員の一人でございます。内閣を構成するのは行政官であります。そして、その行政の積み上げ方式のもとででき上がった政策を遂行して不幸にしてあのバブル経済があり、そのために財政が硬直化をした。その背景を全く公務員に関係がないということには私はイコールという意味で帰納はしない。そういう意味で若干の、特に管理職にある者の私は責任というものは、前回のいわば給与関係閣僚会議においても強く、当時社会党の方々も閣内に入っていた時代でありますが、お互いに議論を闘わせたといろ現実もあることを御理解願いたいと思います。
○山口哲夫君　私は、自治体の経験から申しますと、自治体で赤字になったときは、仮にそういうことをやる場合でも特別職だけは我慢します。それは、政策の決定を行い、それを議会にかけてやってくるわけですから、当然特別職というのはそれなりの政策責任があるので、財政が苦しくなればやっぱり我慢せざるを得ない。
　ですから、今官房長官がおっしゃったように、我々もその責任はあるとおっしゃるように、大臣だけはこれは我慢しても結構だと思うんです。しかし、それをこういう政策でやれといって命令されて受ける方ですからね。そのとおりやらなければ、これは大変な処罰を受けるわけですから、その公務員に対して全然給与は上げないということになったら、何のために人事院があるのかわからなくなるのではないですか。それならスト権を返した方がいいと思いますよ。スト権をこの際返しますというなら私もこれは話はまた別だと、そう思いますけれども、できますか、そういうことを。
○国務大臣（梶山静六君）　冒頭申し上げましたように、同制度を尊重するという基本方針に変わりはないし、今までもそうやって行ってまいったということは前提条件として申し上げておりますが、この財政再建の集中期間中の「適切な措置」というものは何を意味するか、これはなかなか私自身にもよくわかりませんが、与党間でも詰められ、そして閣議においても、「総人件費を極力抑制する。」というのは、この兼ね合いとどうするかという問題を全く視野に入れないで進めるということはいかがなものかという、断定的に申し上げているわけではありません。昨年もそういうものの検討を経ながら完全実施をいたしておりますということを申し上げたわけであります。
○山口哲夫君　今までも赤字財政の苦しい中でも、公務員の賃金だけはこれはやっぱり人事院勧告との関係でやらざるを得ないということで閣議決定をしてきたと私は思うんです。それをやらないということになると、公務員自体のやっぱり意欲にさえ私は関係してくると思いますよ。後ほどスト権の問題に触れたいと思いますけれども、私は、やっぱりそういうことからいえば、これは文句なく直ちに閣議決定をしてもらわなければならないと思います。ぜひひとつそのことを強くお願いしておきたいと思います。
　時間の関係もあるのでちょっと先に進めさせてもらいたいと思いますけれども、公務員制度調査会の問題に触れたいと思います。これは総務庁長官の方です。
　Ｇ７の国で公務員にスト権を与えていないというのは日本だけです、これは。それで、このスト権の問題についてはＩＬＯで一九六五年、昭和四十年の九月ですが、ＩＬＯ対日調査調停委員会、通称ドライヤー委員会と言っておりましたけれども、ここからＩＬＯの理事会を通じて次のような具体的な事項の実施を勧告したというふうに言われております。その次の項の第一が、日本政府が官公労働者のストライキを区別なく全面一律に禁止している政策を批判する、そして現在の全面一律禁止の政策を改めるように勧告をすると。ＩＬＯから日本の公務員にスト権を与えないのはこれはやっぱりおかしいということで勧告が実は出されているわけです。
　こういうものに基づきまして、我が国におきましても、国会で三回請願が採択されております。九十一国会、百二国会、百四国会と三回、国会として採択をしているわけです。しかし、依然としてスト権が与えられていないということは、これは国際的に見てもやっぱり非常に日本政府のとっている態度はまずいだろうし、国会の意思も無視しているということからいってもこれは非常に大きな問題が私はあると、そんなふうに思います。
　そういうことをちょっと踏まえて次の質問に入りたいと思うわけですけれども、五月十九日に、国家公務員制度のあり方を全般的に見直すために首相の諮問機関であります公務員制度調査会を発足させて、これまで三回会議を開いております。これからいよいよ本格的な論議に入るようでございますけれども、公務員制度のあり方、すなわち公務員の人事管理システム、それから労働条件について議論をする場合には、公務員に労働三権を与えるかどうかということがやっぱり一番問題になると思うんです。このことでいわゆる公務員制度のすべてが決まると言っても決して過言ではない、私はこう思っております。
　けさの新聞を見ますと、行政改革会議のきのうの決定の中で、公務員制度について、公務員制度調査会に対し、基本的な課題と検討の方向を提示する、その中に、中央人事行政機関は労働基本権のあり方を含めて検討するという、労働基本権、当然これはスト権も入ったものだと思います。これを検討するということになっておりますけれども、公務員制度調査会でスト権の問題も含めて労働三権のあり方を検討するというふうに解釈してよろしゅうございますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私の方からは、今御指摘のとおりで、抽象的な表現で実は諮問を総理大臣からお願いしているわけでございまして、調査会でどういう御議論をこれから具体的にされていくかというのは、私どもまだこれからお願いをする段階で、そこまで至っておりません。
　来週八日でございますけれども、八日に、我々が行政改革会議で、一応こういう方向でお願いしたいと、公務員制度全般にわたっていろいろの面で、内閣機能強化との関連もございますし、いろいろお願いしたいと思っておりますが、私の方からその中で労働基本権だけを取り上げてお願いするというような形になるのかどうか、私としては全般的なお話ということになるのではないかと思っております。あとは公務員制度調査会の中でそういう問題も踏まえて御議論いただくということは、それはあり得るというふうに私は思っております。
○山口哲夫君　これまでの三回の会議の中でも、今私が申し上げたような労働基本権の問題について若干の意見が出たというふうにも聞いております。したがって、会議の皆さんも相当関心を持っている問題だというふうに私は思っております。
　先ほども申しましたように、労働三権という問題を議論しないでほかの問題を、公務員制度全冊の問題を論議しても、私はやっぱりますいと思いますので、それが基本になると思いますから、そうなりますと、まだこれから内容について検討するというお話のようでございましたから、なお結構だと思いますので、ぜひ私はこの問題をきちっと提示していただきたいものだなと思っております。
　その背景についてもう二つほど問題があるんですけれども、ＩＬＯの百五号条約というのがあります。これは強制労働の廃止に関する条約でして、これはＧ５では日本のみが批准をしていない、あとは全部先進国は批准をしているわけです。
　それで、この中でたしか第一条の中に、ストライキに参加したことに対して制裁を加えるということは条約違反であるということが書かれております。いわゆるストライキに参加したことに対して国が制裁を加えるあるいは企業が制裁を加えるということは、これは禁止されているわけです。日本では、公務員がストライキに参加すると、国家公務員法九十八条で禁止規定がありますから、当然制裁を受けるわけです。そうすると、この百五号条約にも実は触れるわけですね、今の日本の制度は。たまたま百五号条約は日本は批准していないわけですけれども。そういうことを考えると、当然批准をしなければならないものだと思うんですが、どういうわけか、これも国際的な面から見たら、日本は批准していないで批判の的になっていると思うんです。
　ですから、こんな国際的な面から見ましても、これはせっかく公務員制度調査会で公務員制度全般について議論をするわけですから、当然この問題についてもやっぱり触れていただきたい国際的な背景があるだろうと思います。それが一つです。
　もう一つは、国内的な問題として、行政改革会議は独立行政法人、いわゆるエージェンシーの職員を新しいタイプの国家公務員とする方針を決めたというふうに言われております。エージェンシーの人たちについては、新たな公務員という考え方で進んでいきたいという方針を固めたというふうに聞いております。
　具体的に言いますと、それは人事院勧告の対象から外すということです。そして、業績に応じて給与を支給しようということです。もう一つは、したがってスト権も与えようということです。ですから、エージェンシーの対象となる職員の人たちは、スト権を今度は与える、人事院勧告の対象にしない、そういうことを行政改革会議の中でもう既に決めているというふうに、決めていないのであればそういう方向が出てきているんでしょうね、恐らく。そういうふうに言われております。
　そこで、もしそうだとすれば、このエージェンシーに参加する職員のやっていることと、国家公務員の中あるいは地方公務員の中で同じような仕事をやっている人というのがたくさんいるわけですから、そうすると、公務員とエージェンシーの方に行った職員との間で労働条件について全く違うということになると、これまた大変おかしなことになると思うんです。
　ですから、私は、やっぱりこのエージェンシーとの関係の中でも、労働基本権、公務員の労働三権、スト権の問題等について、当然これは今議論する最大のチャンスだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　新聞報道ではいろいろ言っておりますけれども、私ども行政改革会議では、まだそのエージェンシーというものにつきまして、なかなか時間もございませんでしたので、突っ込んだ議論はいたしておりません。
　でございますから、例えばエージェンシーというものができた場合、そこの職員の身分がどうかとか、それには労働基本権を与えるのか、あるいは今御指摘のような新たな国家公務員なのか、別の国家公務員というようなものができるのか、そんなような議論は全くまだいたしておりません。
　これから十一月の最終報告に向けまして、このエージェンシーの問題も含めて行政改革会議で引き続き審議を続けていくことになっておりますので、今御指摘の点は、多分新聞報道でそういうことがなされているのは私も承知いたしておりますが、これは正確な報道ではございませんので、よろしくお願いをいたします。
○山口哲夫君　いずれにいたしましても、前段申し上げた国際的な面からいきまして、日本の国はどうも先進国から見ても労働問題についてはやっぱり恥ずかしいような問題というのが幾つかあると思います。その最たるものが、ＩＬＯの方から勧告されている公務員に対するスト権の禁止だと思いますから、せっかくの機会でございますので、政府の方として、せっかく公務員制度調査会をつくられたわけですから、そういったところに対してぜひひとつこの問題について検討されるよう、提示していただくように強くお願いをしておきたいと思っております。
　次に、ＰＫＯの問題に移ります。
　中東ゴラン高原に展開する国連兵力引き離し監視軍、いわゆるＵＮＤＯＦですけれども、四月十五日から総合演習が行われておりまして、自衛隊もそれに参加をいたしております。ＰＫＯで他国軍との共同演習に参加をするのは、私は初めてではないかなと思いますけれども、そうでしょうか。
○説明員（茂田宏君）　ＵＮＤＯＦにおいては共同訓練に参加しておるということでございます。
○山口哲夫君　初めてじゃないですか。
○説明員（茂田宏君）　これは多分初めてだと思います。
○山口哲夫君　初めてこのＵＮＤＯＦで自衛隊が共同訓練に参加をしたようであります。
　それで、ＵＮＤＯＦの演習というのは半年に一回行われております。カナダ、オーストリア軍などと、これはほとんど全員が参加をしているようです。
　昨年の秋の演習は、ＵＮＤＯＦに危険が次第に迫るという想定のもとに、兵士たちはヘルメットや防弾チョッキを着用して、またけが人の救出、毒ガス攻撃に備えての防毒マスクの装着、小銃の射撃訓練をしております。自衛隊が加わった今回の演習も、大体今申し上げたような内容であります。
　そこで、総合演習というのは、ＰＫＯ協力法が想定していない事態を前提としていることは大変問題ではないか、私はそういうふうに思います。それで、七四年に始まったＵＮＤＯＦというのは、歩兵が緩衝地帯に駐留するＰＫＦそのものだというふうに私は思います。日本はＰＫＦには参加できないはずだと思うんですけれども、この問題についてどうお考えでしょうか。
○説明員（茂田宏君）　日本の自衛隊がＵＮＤＯＦに出ているわけですけれども、日本の自衛隊がやっている業務というのは輸送業務、後方支援業務をやっております。実は、ＰＫＦ本体業務というのはオーストリアの部隊とポーランドの部隊でやっております。日本の参加に関しましては、法律上ＰＫＦには本体業務に参加しない、できないという仕組みになっておりますので、ＰＫＦ業務はやっていないということでございます。
○山口哲夫君　そうすると、ＰＫＦに関係する業務には参加できないので参加していないわけですね。そうすると、ＰＫＦを想定した各国との訓練に参加すること自体やはり問題があるのではないでしょうか。
○説明員（茂田宏君）　日本が参加している共同訓練ですけれども、もちろん射撃訓練等も入りますが、それは日本の国際平和協力法上の「武器の使用」というのがございますけれども、その枠内での参加であるというふうに考えております。
○山口哲夫君　これは、実際にこの演習に参加したカナダの人が自分たちの通信の中で明らかにしているわけです。今申し上げたようなこういう内容について訓練をしている、日本軍もそれについて参加をしているということを明らかにしているわけですから、もしそうだとするならば非常に問題がある訓練です。
　その事実について直ちに調査をしていただきたいし、こういうことで自衛隊の任務をなし崩し的に拡大をしていってＰＫＦにつながるようなやり方は私は非常に問題があるというふうに思いますので、直ちに訓練への参加を中止させるようにしていただきたい、こう思います。
○説明員（茂田宏君）　今、委員御指摘のカナダの部隊との訓練の話ですけれども、これは訓練というよりは、実はＵＮＤＯＦの前の司令官、コステルス司令官の送別の会合がありまして、そこでカナダ部隊と一緒にライフルを撃ったということでございます。これは、儀礼的なそういうライフルを撃つようなことというのはＵＮＤＯＦで行われておりまして、ＵＮＤＯＦに参加している日本部隊として他の国との協調という観点からこういう行事に参加することについては問題はないというふうに考えております。
○山口哲夫君　時間ですから、多く申し上げませんけれども、そういうことであれば直ちに事実を調査してください。その上で、また質疑をやりましょう。そのことを要求しておきます。
○委員長（宮崎秀樹君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十八分散会
　　　　　—————・—————
平成九年九月三日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩瀬　良三君　　　　　山崎　順子君
　　　　　福本　潤一君　　　　　加藤　修一君
　　　　　奥村　展三君　　　　　水野　誠一君
　九月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩崎　恭久君　　　　　林　　芳正君
　　　　　山崎　順子君　　　　　阿曽田　清君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　高野　博師君
　九月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗原　君子君　　　　　山口　哲夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　藤本　孝雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　古賀　　誠君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　検　　査　　官　　金子　　晃君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　貝田　泰雄君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　山本　　徹君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　林野庁長官　　　　高橋　　勲君
　　　　　　　水産庁長官　　　　嶌田　道夫君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　土井　勝二君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　小幡　政人君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　局長　　　　　　　岩村　　敬君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　山本　　孝君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　安岡　裕幸君
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　建設省河川局長　　尾田　栄章君
　　　　　　　建設省道路局長　　佐藤　信彦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　大和　顕治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　牛嶋　博久君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小川　光吉君
　　　参考人
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　日本中央競馬会
　　　　　　　理事長　　　　　　浜口　義曠君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成七年度一般会計歳入歳出決算、平成七年度
特別会計歳入歳出決算、平成七年度国税収納金
整理資金受払計算書、平成七年度政府関係機関
決算書（内閣提出）
○平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書（内
　閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七月三十一日、奥村展三君、岩瀬良三君及び福本潤一君が委員を辞任され、その補欠として水野誠一君、山崎順子君及び加藤修一君が選任されました。
　また、昨二日、塩崎恭久君、山崎順子君及び渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として林芳正君、阿曽田清君及び高野博師君が選任されました。
　また、本日、栗原君子君が委員を辞任され、その補欠として山口哲夫君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（宮崎秀樹君）　この際、検査官金子晃君から発言を求められておりますので、これを許します。検査官金子晃君。
○検査官（金子晃君）　八月一日付で会計検査院検査官に就任いたしました金子でございます。
　規制緩和、行政改革が進む中でますます会計検査院の役割が重要になり、また国民の期待も大きくなってきていると存じております。
　微力ではございますけれども、職務遂行に努力する所存でございますので、今後ともよろしくお願いをいたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（宮崎秀樹君）　平成七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、農林水産省、運輸省及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（宮崎秀樹君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮崎秀樹君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○野沢太三君　まず最初に、国鉄の長期債務について運輸省に質問をいたします。
　国鉄改革から十年を経過し、残されました最重要課題が国鉄清算事業団の抱える長期債務の処理であります。当初三十七兆を超える債務をＪＲ各社と清算事業団に振り分けまして、二十五・五兆円が清算事業団に残されました。この債務の処理方策としては、土地処分等の自主財源を充ててもなお残る債務等については最終的に国において処理するとの方針が改革の当初から再三にわたる閣議決定として確認され、また国会審議で承認をされているところでございます。
　清算事業団債務は、この十年間に事業団の努力にもかかわらず累増しまして、平成九年度年初においては二十八・一兆に達しておるところでございます。しかし、国鉄改革の仕上げを行うためにも、あるいはこれから取り組む財政構造改革を進める上でも、もはやこの問題の先送りは許されないと考えるものでございますが、今回の概算要求で提案されました本格的処理方針の基本的な考え方はいかがなものであるか、大臣の御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（古賀誠君）　先生御案内のとおり、また御指摘をいただきましたように、運輸省といたしましては、国鉄の長期債務の本格的な処理といいますのは、昭和六十二年四月一日に実施されました国鉄改革のいわば総仕上げという意味で、まさに避けて通れない重要な課題であるという認識をいたしております。
　国鉄清算事業団に残ります土地等の資産が大変乏しくなっている状況下にございます。今、具体的に先生から御指摘をいただいたとおりでございまして、まことに遺憾でございますが、事業団がその自主財源によって国鉄の長期債務の処理を行うという現行のスキームにおきましてはもう既に破綻をしている、こういう状況下にあるわけでございます。
　このため、国鉄の長期債務を国の債務といたしまして位置づけ、国においてその本格的な処理を早急に実施する必要がある、そういう観点に立ちまして、そのことを基本といたします具体的な処理案に基づきまして平成十年度の概算要求を行ったところでございます。ぜひひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。