Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸宏一君　ただいま議題となりました法律案につきまして、厚生労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、障害者の社会参加が進展し、障害者の就業に対する意欲も高まっている状況にかんがみ、精神障害者に関する雇用対策の強化や在宅就業支援による障害者の就業機会の拡大、福祉施策との連携強化等、障害者が職業生活において自立することを促進する施策の充実を図ろうとするものであります。
　なお、衆議院において、在宅就業支援団体の登録を受けることができない法人の要件を追加する旨の修正が行われております。
　委員会におきましては、精神障害者雇用の義務化の必要性及びその実施時期、在宅就業障害者への発注を促すための施策の在り方、障害者の職場適応に必要とされるジョブコーチの人材確保策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　　二百十　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十九分散会
平成十七年六月二十九日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　副議長　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　委員部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　記録部長　　　　　鈴木　朝雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　小林　秀行君
　　　　　　　庶務部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　管理部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　国際部長　　　　　荒木喜代志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、自由民主党一人十分、民主党・新緑風会一人十五分及び公明党一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、大野国務大臣から趣旨説明があり、これに対し、三浦一水君、白眞勲君、澤雄二君の順にそれぞれ質疑を行います。
　次に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、法務委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第三について、国土交通委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間二十五分の見込みでございます。
平成十七年六月二十八日（火曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　橘　康太郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
　　　理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　河本　三郎君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　高木　　毅君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中野　正志君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　古川　禎久君
　　　　　　保坂　　武君　　　　松野　博一君
　　　　　　森田　　一君　　　　内山　　晃君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　樽井　良和君
　　　　　　中川　　治君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長安　　豊君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　松木　謙公君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　三日月大造君　　　　室井　邦彦君
　　　　　　和田　隆志君　　　　若井　康彦君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　蓮実　　進君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中野　正志君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　関戸　秀明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　柴田　高博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　高橋　　満君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　峰久　幸義君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　丸山　　博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　清治　真人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　梅田　春実君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　近藤　　剛君
　　　参考人
　　　（日本道路公団副総裁）　　内田　道雄君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　加藤　勝信君
　　菅原　一秀君　　　　　岡本　芳郎君
　　武田　良太君　　　　　原田　令嗣君
　　林　　幹雄君　　　　　石田　真敏君
　　菅　　直人君　　　　　永田　寿康君
　　若泉　征三君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　林　　幹雄君
　　岡本　芳郎君　　　　　奥野　信亮君
　　加藤　勝信君　　　　　江藤　　拓君
　　原田　令嗣君　　　　　武田　良太君
　　永田　寿康君　　　　　菅　　直人君
　　松木　謙公君　　　　　内山　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　菅原　一秀君
　　内山　　晃君　　　　　若泉　征三君
　　　　—————————————
六月十六日
　航空法の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）（参議院送付）
　流通業務の総合化及び効率化の促進に関する法律案（内閣提出第五九号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　航空法の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）（参議院送付）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○橘委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長峰久幸義君、総合政策局長丸山博君、河川局長清治真人君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君、鉄道局長梅田春実君、人事院事務総局職員福祉局長関戸秀明君、内閣府政策統括官柴田高博君及び厚生労働省職業安定局次長高橋満君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁近藤剛君及び日本道路公団副総裁内田道雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤征士郎君。
○衛藤（征）委員　ただいま指名をいただきました衆議院議員衛藤征士郎でございます。時間の制限がありますので、具体論についてお伺いをいたしたいと思います。
　第一点は、尖閣諸島、これは八つから成っておりますが、この尖閣諸島の魚釣島に海象のレーダーを設置したらどうか、こういうことであります。
　御案内のとおり、昨年、私どもの国土交通委員会は、国土の保全管理の状況を調査するために、日本最南端の島であります沖ノ鳥島に二度視察をいたしました。その視察を踏まえまして、私どもは、即、平成十七年度予算要求をいたしますようにそれぞれのつかさつかさで汗をかいたところでありますが、おかげさまで、国交省といたしまして、平成十七年度の公共事業としてこの沖ノ鳥島に海象レーダーの設置をすることになったわけであります。
　あの沖ノ鳥島の海象レーダーと同程度の海象レーダーの設置を尖閣列島の魚釣島にすべきではないか、こういうことでございます。大臣におかれましては、この点についていかがお考えであるか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○北側国務大臣　沖ノ鳥島につきましては、衛藤先生初め委員の先生方の御支援を賜りまして、十七年度予算で沖ノ鳥島に海象レーダーを設置するということとなったわけでございます。沖ノ鳥島の場合は直轄の海岸でございます。
　尖閣諸島の魚釣島につきましては、これは国が、具体的には総務省でございますけれども、平成十四年度から所有者から賃借りをしておりまして、行政区画は石垣市に所属をしているところでございます。
　海岸事業で設置をする場合、海岸保全の必要性の有無またその専門的な知見も必要でございますが、魚釣島につきましては、まだその点につきまして不十分でございます。また、当然のことながら、海岸管理者は、魚釣島の方は沖縄県知事でございます。沖縄県知事でございますので、知事やまた沖縄担当の大臣もいらっしゃるわけでございまして、そうした方々の御意見も十分に踏まえる必要があるとも考えているところでございます。
　そういうことを含めまして、国土交通省としての判断を今後検討していきたいというふうに思っております。
○衛藤（征）委員　国交省、大臣におかれましては、ぜひ沖ノ鳥島と同規模の海象レーダーを設置していただきますように、積極的なお取り組みをお願い申し上げたいと思います。私どもも、本件に向けまして鋭意努力をしてまいりたい、かように考えておる次第であります。
　また、局長にお伺いしますが、沖ノ鳥島のいわゆる魚釣島灯台、これは今海上保安庁、国の管理になっておると思いますし、また、我が国の海図にもこの魚釣島灯台は既に書き込まれていると思いますが、確認しておきます。
　そのようにすると私の方に随分前に報告があったものですから、多分そうなっているだろうと思います。もう既に海図にも入っていますね。——結構です。また後ほどで結構ですから、連絡をしてください。
　次に、また具体的なことで恐縮ですが、フリーゲージトレーンのことについてお伺いをいたしたいと思います。
　フル新幹線を導入できる地域はそれで結構なんですが、ただ、国の財政、地方の財政事情を考えますと、フル新幹線の導入はなかなか難しい。そういうことから、それにかわるものとして、代替の新型新幹線というんでしょうか小型新幹線というんでしょうか、フリーゲージトレーンの導入を我々は考えてまいりました。
　例えば、私どもの九州でありますが、東側の東九州新幹線であるとかあるいは九州横断新幹線であるとか、そういうものがしっかりと基本計画の中に書き込まれておりますが、これは財政のことを考えると到底無理だ、こういう判断のもとに、私どもは、フリーゲージトレーンを早期に導入すべきだ、こういうことで取り組んでまいりました。
　本件につきましては、研究開始それから具体的な研究の成果も出ておりますし、既に実用車両の製造にかかっているんじゃないか、このように思います。当初は、二〇〇六年度中にも、こういう実用化の目標も出ておりましたが、一体どうなっているのか。具体的には、それぞれの地域の列車のダイヤにこれが書き込まれてくるのは、大体見通しとして何年ぐらいになるのかというような、そういうこともお示しをいただきたいと思います。
　本件につきましては、国内外における場所で用意周到な実験を積み重ねてきておりますし、また、もう研究段階から実用化段階に来たことも我々はよくよく熟知しております。国交省の取り組みの意気込みなり、そういうものをお示ししながらお答えをいただきたいと思っております。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　フリーゲージトレーンの技術開発につきましては、平成十年に試験車両を製作いたしまして、アメリカのプエブロの試験線、それから国内の在来線での走行試験、これは日豊本線を使ったものでございます。また、昨年秋には山陽新幹線で走行試験を実施しております。
　この走行試験の結果から、現在の試験車両では、新幹線区間でおおむね時速二百キロ程度、在来線の区間では特急列車並みの時速百三十キロ程度の走行性能、こういう性能につきましては確認をしたところでございます。
　しかしながら、新幹線におきましては、例えば山陽新幹線は時速が大体二百七十から三百キロでございます。ほかの新幹線の中に入っていくためには、やはりもっと高速で安定的な走行をさせる必要があります。こういう面での検討をさらに進めていく必要があります。
　こういうことで、私どもといたしましては、現在の車両をベースにいたしまして新しい車両の製作にかかっておりまして、こういう新しい台車とあるいは車体の製作を進めた上で、平成十八年度の後半にではございますが、九州新幹線とそれから在来線を使いまして、八代のところのリレー線を使いまして、実用車両に近い車両でさらに走行をする予定でございます。
　そういうものを踏まえました上で、具体的に、この新しい車両を使ってどういう営業あるいはそれに近いような運行ができるのか、その時点で、その成果を踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○衛藤（征）委員　ただいま、梅田局長の答弁でありますと、平成十八年度中の後半において、実用車両を新幹線区間と在来線区間の双方においてテストする、それを踏まえて実用に、こういうことですね。
　そこで、私がお願いしたいことは、技術者の皆さんは極めて高い技術を常に求めます。例えば、私どもは、新幹線は二百キロ、在来線は百三十キロでいいから実用化を早く図ってくれ、そして、その段階で積み上げていって、新幹線のところは二百五十、あるいは在来線は百五十とか積み上げていけばいいんですが、技術者の皆さんは最初から、新幹線区間は二百七十で走りたい、在来線も相当な速さで走りたい、だから、まだまだ実用化は早いので、もっともっと研究を積み上げたい、こういうことを言っておるんですね。そういたしますと、いつまでたってもフリーゲージトレーンは実用化がかなわない、こうなるわけなんです。
　そこで、あえて申し上げますが、平成十八年度の後半にそういうような措置をとるとするならば、少なくとも平成十九年度中は実用化するというようなことを明言しませんと延び延びになってしまうんですが、この点はいかがでしょうか。もう一度御答弁ください。
○梅田政府参考人　技術開発の仕方にはいろいろ方法がございますが、このフリーゲージトレーンにつきましては、先ほど申しましたように、新幹線のところで大体二百七十から三百キロぐらいの速度で走るというのが目標でございます。
　現在、先ほど言いましたような二百キロの程度でございますと、走れる区間というのはおのずから限られてくると思います。したがいまして、十八年度後半に実用車両に近いような車両を使って走行試験をやりますが、その結果を見て、どういう具体の適用の仕方があるのかを検討すべきだと思います。
　したがいまして、先生御指摘のように、十九年度から直ちにやるというのは、その結果を見てみないことには、私どもとしても、今の段階ではなかなか踏み込んで言えるようなことにはならないと思います。
　私どもとしては、あくまでもこの車両は実用化を目指していますから、できるだけ早く実用化したいという気持ちは持っておりますが、実際に、現在つくっております車体あるいは車両等を使ってみて、その結果を踏まえながら対応していきたいと思っておりますので、時期の点については、その結果を見ながら検討していきたいというふうに考えております。
○衛藤（征）委員　もう一つ具体的な問題についてお尋ねしますが、リニアモーターカーの件であります。
　リニアモーターカー、御案内のとおり、今は実験線が走っているわけであります。大変夢の膨らむ、また期待の持てる高速鉄道でありますが、このリニアモーターカーの今後の実用化に向けての見通しについて。あるいは、大臣の頭の中にリニアモーターカーというものが高速交通体系の一環として入っているのか。あるいは、具体的には、もし大臣としてこのリニアモーターカーを実用化するときには、どの地点とどの地点、どの区間とどの区間がいいと思っているのか。そういうような思いは一体あるのか。それがなくて、とにかくずっと実験線、実験線、実験線で、それ五百キロだ、それ五百五十キロが出たということだけでは、納税者としては納得できない。
　この問題について、大臣のお答えを承っておきたいと思います。
○北側国務大臣　まず、先ほどのフリーゲージトレーンにつきましては、これはできるだけ早く実用化ができるように、いつとは申せませんが、できるだけ早く実用化ができるように取り組みは急がせたいというふうに思っております。
　それで、超電導リニアの話でございますが、これは我が国独自の技術開発でございますし、また、浮上して走行をいたしますから地震に強いというふうな特徴もあるわけでございます。平成九年四月から山梨実験線において走行試験が行われておりまして、専門家の先生方で構成されます実用技術評価委員会において評価、提言を受けてきているところでございますが、ことしの三月に、この委員会におきまして、技術開発については「実用化の基盤技術が確立した」という評価を受けておるところでございます。
　ただ、一方で、ここがやはり恐らく最大の問題だと思うんですが、現状のままですと非常にコストがかかってしまうという問題点がございます。さらなるコストの低減のための技術開発等が必要というふうにこの委員会でも判断をされまして、走行試験を継続することについての提言を受けたところでございます。
　このコスト削減につきましては、平成十六年度から既に着手しているところでございますが、一層のコストの低減が期待される高温超電導磁石の開発を進める等、引き続き技術開発の推進に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○衛藤（征）委員　最後に、道路特定財源のことについて、大臣にお尋ねをいたします。
　御案内のとおり、全総から新全総、三全総、四全総、ポスト四全総の二十一世紀の国土のグランドデザインまで、我が国の国土形成の骨格たるもろもろの政策、プロジェクトが盛り込まれておりますが、その中でも、高速道路関係、高規格道路関係、そういったことについての計画については、国民は、二十一世紀のモータリゼーションのときに、ドア・ツー・ドアの今日、特にこういった高規格道路、高速道路、こういうことについて期待を持っております。
　そのときに、道路特定財源を一般財源化して云々というような話が時々出てくるわけでありますが、ことしはこの問題については解決済みと思いますが、来年度以降また同じような問題も出かねません。
　担当大臣として、道路特定財源に対する大臣の明確な強い意思をお示しいただければと思っております。
○北側国務大臣　まず、道路整備につきましては、私も、昨年の九月に大臣就任以来、全国の各地域で道路整備に対するニーズがいかに強いかということは改めて実感をしておるところでございます。どの地域に行きましても、まず真っ先に上がってくる国土交通省に対する御要望は、やはり道路でございます。道路というのがまさしくその地域のライフラインでありますし、まさしく地域経済の発展の基盤をつくるものがやはり道路でございまして、まだまだ全国において道路整備の需要というものは強いということを実感しておるところでございます。
　今先生の方から御質問ございましたのは道路特定財源の問題でございますが、御承知のとおり、この道路特定財源というのは道路の整備のために創設された財源でございます。したがって、これは広く国民一般が負担をしているわけじゃなくて、道路財源ということで、特定財源として、受益者負担の考え方に基づきまして自動車利用者が利用に応じて道路の整備を負担する、こういう仕組みになっているわけでございます。
　したがって、道路特定財源の今後のあり方につきましては、私は、全国的な道路整備に対するニーズにこたえていくためにも、受益者負担という原則を踏まえながら、しっかり道路特定財源の問題については議論をしていく必要がある。
　一方で、道路に対するニーズは大変強いものがありますし、また、道路特定財源そのものは、これは受益者負担の原則で、特に暫定税率ということで二倍以上の暫定税率になっているわけでございます。この問題の、暫定税率があってそして特定財源になっている、受益と負担の関係があるんだということをしっかりクリアしていただかないと、おっしゃっているような一般財源化という問題は急に出てくる話ではないんじゃないのかと私は考えているところでございます。
○衛藤（征）委員　御案内のとおり、九三四二の高速道路の整備計画、残りが約二千キロありますが、これは、有料道路方式の現在の道路公団等民営化された会社、それと国が責任を持つ新直轄方式でつくるわけでありますが、私が懸念しておりますことは、平成十六年度、十七年度、道路公団においての新規の供用開始、オープンしたところが三十キロ足らずですね。二十七キロとかこういうことなんですね。二百七十キロじゃないんですね。こういうことを思うと、これから先のことが大変懸念されます。いずれまたこの問題については取り上げますが。
　そこで、大臣に私がお願いしたいことは、新直轄方式、この分野の予算を十分に確保しながら、こちらの方で十分な追い上げをしていく、補完をしていく、そして速やかに二千キロメートル余りのものを整備していく、こういうことで、ぜひ力強いお取り組みをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中川（治）委員　民主党の中川治でございます。
　いろいろな経過がございまして、最終的に私がきょうは二時間させていただくということになりました。同僚、先輩諸氏の皆さんの御了解をいただきたい、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　例によって資料だけはたくさん用意をさせていただきました。見やすいように今回は小さくして、一、二、三、それから五、六というふうにそれぞれまとめさせていただきましたので、これも含めて質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　きょうの新聞あたりになりますと、もういよいよあしたぐらいに道路公団に対して検察庁の捜査が入りそうだ、こういうことが言われております。各社全部、あしたでっせ、こういうふうに言うてはるわけでございます。
　個々の事例の問題については、どっちみち聞いても、捜査中のことでございますので、こういう答弁だと思いますし、むしろ私たちは、この種の談合の問題につきましては、大体、何人かが逮捕されて、何人かが処分をされてそれでおしまいというふうな感じが案外多いものですから、やはりこの委員会では、このような事態を生み出した温床あるいはシステムというものが本当にあるのかないのか、そういうことも含めて検証して、そして思い切った大改革に取り組んでいくということが非常に大事なことだというふうに思っております。
　そういう点で、この間、何度となく実態を明らかにするために資料の提供をお願いいたしました。大臣の性格ということもあるんだと思いますけれども、率直に言いまして、思ったよりも謙虚に資料を出していただいておるということを本当は私も半分驚いております。もうちょっと隠さはるかなという感じがあったんですが、非常に真摯に調べてやっていただいていることをまず評価しておきたい、そんなふうに思っております。
　まず、資料の一というのを見ていただきたいんですが、これは、前回、六月八日に私が質問させていただいたときに出させていただいた資料とほぼ同じものでございます。何が違うかといいますと、赤色で線を、一と二というのは色を塗ってございます。この資料一というのは、道路公団から鉄鋼橋梁、いわゆるＡ会とＫ会、四十七社に、我々から言わせれば天下り、公団の方からいえば再就職された方々についての資料でございます。四公団の資料が出てまいりました。
　それから、この資料につきましては、先生方もめくっていただいて見ていきましたらわかりますように、何年に公団をやめたかというのが公団退職年月ということで入っております。それから、その横が就職年月。これはいつ就職をされたのかということを比較した表でございまして、私も、かなりあるだろうなとは思っておりましたけれども、こんなにあるとは思っておりませんでした。三十六社四十三名、道路公団の場合でございますけれども。
　見ていただいたらわかりますように、例えば、「その他の職員」のところ、アルス製作所、これは現職名ではなくて、多分、就職されたときの役職でございます。ちょっと間違いだと思います。公団を退職されたのが十六年の十月、そして就職されたのが十六年の十一月ということで、大体皆さん、翌月、それから月が一緒というのもずっと見ていただいたらありますから、これはほぼ翌日に就職をされた、こういう例が公団の場合にはあります。四十三名中二十七名が退職をして二カ月以内に取引先の企業に行かれておる。それから、二名の方は二年未満で行かれておる。少なくとも三人に二人ぐらいがこういう形で、天下りというよりも、これは私に言わせれば横滑り、人事異動のような形で異動されておるということでございます。
　これについて率直に、前回は数字だけを出しました。それで大臣も、こんなに多いとは思わなかったということがあります。国交省自体がどうなっておるかということについては後でまた触れたいと思いますけれども、公団の問題について、大臣の率直な御感想をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　道路公団の橋梁会社に対する再就職、天下りの問題ですね、これについての。
　これはこれから論議がされていきますので、またその中でもお話しできることはしたいというふうに思うわけでございますが、やはりこれ自体も大変多いなというのが率直なまず最初の感想でございます。
○中川（治）委員　近藤総裁はどうですか。
○近藤参考人　役職員の再就職についてのお尋ねでございますが、御承知のとおり、公団の役職員の再就職につきましては法的な規制はございません。したがって、本人と対象企業との私的な関係ということでございますが、従来から我々は、国民の誤解あるいは不信を招くような再就職のあり方につきましては本人の自覚をお願いしております。
　そういう意味で、このような結果、数字となっておりますことは、私自身としては大変残念に思っております。ただ、公団といたしましては、法的な規制がないということもございまして、また本人の基本的な人権にかかわることでもございます、強制的な関与はできない立場であるということは御理解をいただきたいと存じます。
　今後とも、再就職に当たりましては、国民の不信や誤解を招くことのないように、さらに強力に指導をしてまいりたいと存じております。
　また、十月一日から民営化というスケジュールを控えているわけでございます。新会社における人事制度のあり方につきましても、このような再就職の必要性が最小となるような人事制度の構築を含めまして対策を検討してまいりたい、そのように考えております。
○中川（治）委員　今までも繰り返し、要するに、法的規制がない、本人と会社とのお見合いで決まった話で問題はない、しかし不信を招くような再就職は好ましくないということでございます。
　この件につきましては、どうなんでしょう、この再就職の問題も含めて、今、各社みんなそうですよね、もう事態がだんだんだんだん明らかになってくると思いますけれども、どうやら、主犯格というのか実行犯というのか、そういうものも含めてこれは道路公団の上がかかわっておるということになってきております。そのときに、やはり今の答弁で本当にいいのかなというふうに私は思っておるんですね。これはどういうふうに、公団としてこのあり方をどう変えるかということについては、具体的に何か組織を立ち上げて検討をされておりますか。
○近藤参考人　民営化後の再就職のあり方につきましては、民営化のための準備委員会のもとでワーキンググループをつくりまして、組織、人事のあり方について検討をいたしております。その中におきましては、例えば、再就職の必要性を最小化するためにという結果をもたらす定年制の問題あるいは再雇用の制度化、そのようなことも含めまして検討をいたしております。
　また、加えまして、どうしても再就職をする、新しい人生を歩んでいきたい、これは基本的な人権にかかわる問題でございます。そのような役職員につきましては、新会社といたしまして適正な再就職ができるように支援活動もしていくべきではないか、そのようなことも含めまして検討をこれからいたしたいと考えております。
○中川（治）委員　この例は、後で触れる国交省のＯＢの問題についてもある意味では同じなんですけれども、要するに、発注者が、一日日が変わると受注者になっているということなんですよね。しかも、その仕事は何かといえば、事実上全部公共事業、公的に必要な事業をやっているわけですよね。これで本当に公正な入札というものができるのかどうか。今の近藤総裁の、十月一日から今度は中日本の社長さんでしたっけ、一つの社長さんになられるわけですから、私は、やはりそれまでにきちっとこれは決めないと、もう我々は心配でしゃあないんですね、公団でこれですから。特殊会社といえども民間企業ですから、もう何しはるやわからぬという思いを私は持っております。
　そういう意味では、今の、あくまでも職員さんの生活あるいは再就職のあり方ということも私はよくわかりますけれども、実はそれとこの天下りの問題というんですか、これは関係ないんですよね。やはり仕事がついていっているから職員を採る、採っていただけるという関係になっているのか、なっていないのかということなんですよ。我々は、なっておるんやないか、御当局の方も、どうもなっておるんやないか、こういうことで今捜査が行われているんです。なっておるんであればゆゆしき事態、間違いなくなっておるに違いないということでこういう資料をいろいろ出しておるんですけれども、そういう関係はないということでございますか、総裁は。
○近藤参考人　談合等不正行為はあってはならないことでございます。また、我々としては、そのような不正行為を許すことがないようにいろいろとシステムの改善等も行ってまいりました。その決意にいささかも変化はございません。
　また、これから民営化を控えまして、我々としてはさらに公正かつ透明な……（発言する者あり）
○近藤参考人　入札制度の確立に向けましていろいろと検討をしてまいりたいと考えております。
○中川（治）委員　前回も言いましたけれども、やはり民間の企業のエキスパートとして、そして参議院議員に出られて、改革のエースとして道路公団の総裁になられた方としては、私はもうちょっと思い切っていっていただきたいなという思いが率直にしております。
　一年半前になられたんですから、それまでに一体何があったのかということについては御存じないというふうにも私は思いますので、それで、あえてきょうは内田副総裁にお越しいただきたいということをお願い申し上げました。
　前回のときにも申し上げました。この資料でいいますと、資料三の中に入っているかと思います。ちょっと見やすいようにこういうカラー刷りのものにさせていただきました。これは、鋼鉄製橋梁工事の受注実績というのを年度ごとにパーセントで出したものでございまして、変化がわかりやすいように同じ会社の系列のところは幾つか色をつけてみました。
　内田副総裁、こういうのはどうなんでしょう。私のところには、昭和三十九年、四十一年前から受注調整というのは行われていたんだ、こういう投書が来たりしておるんですけれども、どうですか。知っておられる限りお答えをいただけたらと思います。
○内田参考人　お答えします。
　四十七社の受注実績につきましては、先般取りまとめたところでございますが、この受注実績と談合行為の有無の関連などについては承知しておりません。
　いずれにしましても、現在、当局の捜査や公正取引委員会の審査が行われておりますので、今後の推移を見きわめてまいりたい、このように存じております。
○中川（治）委員　必要最小限のことだけお答えいただきました。
　もう少し、私は猪瀬さんとは違いますからきついことを言いませんので、率直に教えていただきたいんです。やはり公団にプロパーでずっと頑張ってこられた技術畑の事実上のトップだ、副総裁はプロパー職員のトップだというふうに私は思っておりますので、率直なところ、これはこれからどんなふうに議論していくかというときの参考にぜひお教えいただきたいんですけれども。
　例えば、どうなんでしょう。数百万トンというような巨大な鉄鋼橋梁、鉄鋼材が必要であるような橋梁をつくるとき、大体、準備というのはどのぐらいかかるものなのでしょうか。
　私は、前回のときにも申し上げたんですけれども、ひょっとしたら、入札というのは、すべての始まりではなくて、すべての終わりではないのか。要するに、何百万トンという鉄鋼材を輸入するためには、やはり世界的にも一番安い鋼材をあちこち市場調査をして集めてこぬかったらもうけがなくなるわけですから、そういうことも含めて、大体どのぐらいの期間が要るのかなと。数百万トン、例えば五百万トンとかという橋梁がどのぐらいの規模なのかというのは私よくわかりませんけれども、そういう意味での、本当の意味での工事に行き着くまでの準備というようなことについては、率直なところ、どのぐらいかかるんやろかというのが、私、率直な疑問なんです。最高のプロとしては、どうですか、何か御意見ありましたらお聞かせいただきたい。
○内田参考人　鋼製橋梁の工事の発注に至るまでの準備というのがどのぐらいの期間かという御質問かと思いますが、一体、その準備というものがどの段階からというのが大変難しゅうございます。
　橋梁工事の発注に至るまでには、まず、私どもは当該道路をいつごろまでに完成させるかという大きな計画、工程を練ります。その中で、用地交渉をし、それから、いろいろな地元との協議をし、並行的に設計も行われていきます。そういったことがありますので、一概に、この工事、例えば橋梁の工事に関して準備段階が一年だとか二年だとか単純に決め切れないと私は思っております。
○中川（治）委員　なかなか慎重にお答えをいただきました。
　これは道路公団でもそうだと思うんですが、大体、プロパーの方はトップになれないんですよね。理事にもたくさん国交省から入ってこられるんですね。逆に、道路公団の子会社、子会社のところにも、プロパーの職員を押しのけて道路公団から退職者が大量に再就職という形で役につかれている方もおれば、出向役員とか、商法上の役員ではないですけれども、別の形で実際上の管理職になっておられる方もたくさんおられる。これは国全体がつくり上げてきた一つの構造だと私は思うんですけれども、こういうものはやはり必要だというふうにお考えですか、副総裁。
○内田参考人　道路公団における子会社という、今先生がおっしゃられました道路公団の子会社というのがどういう会社を指しているか私ちょっとわかりかねるんですが、今、道路公団は出資の規制がありまして、最近取りざたされておりますいわゆる管理にかかわるファミリー企業というようなことをいろいろ言われております。
　これは、行政コスト計算上の関連会社、子会社というふうに定義づけられておりますが、いわゆる出資関係を結んだ子会社というのは、トラックターミナル会社、ちょっと正確に数字は覚えていませんが、三社か四社だったか、それしかございません。
○中川（治）委員　とりあえず、ちょっと次に行きたいと思います。
　資料の二の方を見ていただきたいと思います。これは、先ほどと同じ趣旨で、四十七社で百九十七名と六月八日現在では御報告いただきました。その後訂正がありまして、四十七社で百九十八名が国交省から再就職をしているというふうに報告がございました。これは私は率直に見てびっくりいたしました。
　お手元の資料でも見ていただいたらわかります。赤い線が引いてあるところは、先ほどと同じでございまして、直ちに、即日、このアルス製作所に別に恨みはないんですが、アルス製作所の場合を見ていただきましたら、道路公団の四国の道路情報管理官が平成十五年七月に退職をされて、平成十五年七月にアルス製作所の技術部長として就職をされている。道路公団じゃなくて国交省ですね。これは四国地方整備局でしょうか、道路情報管理官がこういう形で就職をされている。こういうことで、数字でいいましたら百九十八名中八十名が二カ月以内。ほとんど大半の場合は翌月になっていますが、これは、ひょっとしたら、三十一日退職で一日ということになりますと、ほとんどの方が翌日から、発注者が受注者に変わっている。そして、後輩のいてるところに、今度かわりましたんや、よろしくということで名刺を配って回る、こういうことができるようになっております。
　これについて、私は、一割や二割、あるいは十人ぐらいはひょっとしたら、おもしろい、あるかもしれぬなと思って、出してくれと言うたんですが、こんなにたくさん出てきましてびっくりいたしました。
　これも、もう一度、大臣の率直な御感想をお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　これまた大変多いなというのは私の印象ではございますが、ただ、先ほどの道路公団と違いますのは、こちらの方は国家公務員法上の規制がございます。また、ルールがございます。
　御承知かと思いますが、国家公務員法の百三条で、「離職後二年間は、営利企業の地位で、その離職前五年間に在職していた人事院規則で定める国の機関」「と密接な関係にあるものに就くことを承諾し又は就いてはならない。」と、これはまず原則がありまして、そしてさらに、今の規定につきましては、人事院規則の定めるところによりまして、「人事院の承認を得た場合には、これを適用しない。」ということで、二年間であれば人事院の承認が原則必要なわけでございますが、この承認の基準が詳細に規定をされているということでございます。
　例えば、在職機関と当該営利企業との間の離職前五年間における契約額が当該営利企業の売上高等全体の一定水準以下であることとか、就職先のポストの職務に、在職の機関に対する許認可、契約の折衝等の業務が含まれていないことといった、人事院規則に定められた相当詳細な承認基準に基づきまして、人事院が、もしくは所管大臣が確認を行った上で承認が行われているというところでございます。
　いずれにしましても、こうした承認基準に基づいて、ルールにのっとって適正に審査を行っているところであり、引き続きこの承認制度の厳正かつ的確な運用に努めてまいりたいと思っているところでございます。
　さらに言わせてもらえましたならば、こうした数が非常に多いなと。もともと国土交通省というのは大変職員の数が多いわけでございますが、恐らくこのことは委員もよく御承知の上で議論されていらっしゃると思うんですが、再就職とか天下りと言われている問題の一番の問題は、公務員制度全体をどう考えていくのかというところを抜きにして、そこだけを取り上げて問題だと言っても、これは仕方ない部分がございまして、公務員の今のありようについて、これは今ちょうど御議論されている真っ最中だと思いますけれども、公務員制度改革全体の中でこの再就職問題をどうしていくのかという議論をしていくことがやはり大切なことだというふうに思っているところでございます。
○中川（治）委員　人事院の方にもとりあえず聞こうと思っていたんですが、ほとんど大臣がおっしゃいましたので、あれです。
　私は、率直に申し上げておきますけれども、これを公務員制度の問題だというふうに言うのは、それは確かにあるんですね。定年延長になってどうするか、年金が入るようになるまでどうするか、あるいは定年までずっと給料が上がっていくというシステムでいいのかどうかとか、いろいろなことについて議論があることもよくわかっておりますし。
　ただ、我々は、国土交通省で問題にしなければならないのは、今明らかになりつつあるのは、この再就職と発注ということが完全にリンクしているんではないかということなんですよね。そういうことは、これは公務員制度の問題とは無関係なんです。これで公務員制度の問題を幾らやったって、本当に優秀な人であれば、私は大いに採用されたらいいという気もしますけれども、やはり受注ができるということとセットだからこれは受け入れているというところがあるんじゃないのかなと。
　今のところは当局は公団ですけれども、公団よりも、率直なところ、国交省の仕事の発注量の方が多いわけですから、我々は、やはりこれも含めて、この問題についてそういうことがあるのかないのかということを明らかにする必要があるんではないのかなと私は率直に思っております。この点は、大臣、どうですか。
○北側国務大臣　国土交通省のＯＢが今回の橋梁に係る談合に関与したというふうな話は、私は聞いておりません。万一そんなことがあったとしたら、これは厳しく対処しないといけないと私は思っておりますが、そのような事実についてはまだ聞いておりません。
○中川（治）委員　その次に言いました、公務員制度改革の問題と同時に、それだけではない、要するに、発注と天下りということがリンクしているのではないのかなということについては、そういうふうには考えていないということですか。
○北側国務大臣　そういうこともあって、先ほどの人事院規則がつくられてきたというふうに思うんですね。
　これまでの過去の歴史でいろいろな経験がある中で、先ほど少し読ませていただきましたが、就職先のポストの職務に、在職機関に対する許認可、契約の折衝等の業務が含まれていないことというふうに、そうした基準も設けられているところであるというふうに思っております。
○中川（治）委員　お手元に配付をしました国交省の退職者の再就職先、ぜひ資料を見ていただきたいと思うんですけれども、例えば、二枚目のところ、駒井鉄工所さん。これは、東北地方整備局浅瀬石川ダム管理所長が再就職後は橋梁営業本部東北営業所専門部長。ずうっとそうですね。大阪国道機械課長さんは大阪営業本部専門次長。広島国道事務所副所長、これは総務本部の方に行かれている。中部の地方整備局の道路部特定道路調整官、これは名古屋営業所専門部長として行かれた。九州の吉野ケ里調査設計課長さん、これは九州営業所専門次長として行かれた。
　人事院の方にも私も聞きました。要するに、契約ということが直接かかわっていない場合、それから、この赤で塗ってある方々は、号俸でいいますと九級以下の方なんですね。本省課長ではなくて、本省課長補佐以下の方。ですから、それぞれの地方整備局の課長さんでも、本省に戻るとたしか課長さんではなかったと思いますから、これは九級以下ということで、国交省の場合には、国土交通省の大臣に承認事項が委託をされている、こういうふうになっているんですね。
　逆に、この白の二年以上待ってはる方は、これは大半が課長級以上の方ということで、この方々は、二年間待ってはったんじゃなくて、多分ほかの特殊法人やとか社団法人なんかに二、三年お勤めになってから、幾つか回られてから、最終的に民間企業に、取引先の企業に、請われてか押しつけられてかはよくわかりませんが、行ってはるわけです。
　そういう意味で、大臣、例えば今言いました駒井鉄工所、こういうのは、仕事の影響というのはないんですかね。
○北側国務大臣　この役職というのは、再就職時の最初の役職という名称ですか。（中川（治）委員「はい、そうです」と呼ぶ）
　先ほど申し上げましたが、名称、その役職の名前はともかくとして、実質的に、先ほど申し上げた、許認可だとか契約の折衝等の業務が含まれていないことということが基準なわけでございまして、そこを実質的に当然判断がなされているというふうに考えております。
○中川（治）委員　これも私、国家公務員法、それから人事院規則「営利企業への就職」という項、第四条、いろいろと勉強させてもらいました。それから人事院の皆さんとも相談をしました。要するに、天下りチェックとか、こういう大規模な受注調整だとか、あるいはそういうことに対応したものじゃないんですよね。個々の職員が在任中に特定の企業に便宜を図って、そして退職後そこへ行くというようなことはあってはならないよというのがこの規定なんですよね。
　私は、今回の事態も含めて、そういうことで果たしていいんだろうかと。だから、今の規定でいくと人事院はオーケーです、こういうふうにおっしゃっておるんです。
　ちなみに、北側大臣も就任後九カ月、平成十六年九月二十七日に御就任されて、平成十七年の六月二十三日までで同じように二百十九名の方、人事院が直接オーケーを出したのは九名ですから、大臣のサイドで了解された方は、二百十名がもう既に同じように多分この赤いグループに属する形で再就職を私はされているんだと思います。こういうことを本当に続けるのかどうかということなんです、問題は。
　仕事にかかわったかどうか、要するに、人事院の皆さんの方に聞きますと、この方は契約に携わってなくて、例えばこの専門次長、仕事は何だ、技術指導だというふうに文章で出てくれば、行った先は技術指導でもともとは契約にかかわってなかったらオーケーなんです。そういうふうにすると、これは何でもオーケーですということになるんじゃないのか。私はこれでいいのかということを率直にお伺いしたいと思います。大臣、どうですか。
○北側国務大臣　今私が大臣に就任してからのお話をされました。営利企業一般への就職の承認の話ですよね、それは。業務に密接に関連があるだとかそういうことではなくて、すべて営利企業一般への就職の承認についてのお話だというふうに思います。
　先ほども申し上げましたが、それじゃ、営利企業への再就職について一切だめ、こういうわけには、これは当然職業選択の自由があるわけでございましてできません。また、公務員時代に培ったやはり技術とか能力というのは間違いなくある方もいらっしゃるわけでして、それを民間で有効に活用していくということも、そういう側面も、私は、それは全然理由がないとも思いません。確かに公務員の中にも優秀な方はたくさんいらっしゃるわけで、再就職として民間の企業に行かれて有効にそうした経験や能力を活用されるということは十分あってもいい話だと思います。
　問題は、そこで国民の疑惑を招かないようにしないといけない。これは恐らく委員も同じ趣旨でおっしゃっておられるんだというふうに思うわけでございますが、疑惑を招くようなことにならないようなことにしないといけない。そこで、これまで人事院、また国家公務員法等でさまざまルール化がなされているところだというふうに思うわけでございます。
○中川（治）委員　さまざまな議論をするということは大事だと思いますけれども、天下りないしは、私は先ほど横滑りというふうに言いましたけれども、こういうことが許される今の現状のあり方というのは、どうですか、これはこれでもやむなしというふうに思われますか。
　要するに、法的な改正ということが、あるいは国家公務員、これは国家公務員法の改正というよりも人事院規則なんですよね。人事院規則をさらに強化する等の必要性ということについては、大臣はどうですか。
　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○北側国務大臣　これは一方で、先ほども申し上げましたが、公務員の今の制度そのものについて全く議論を前に進めないで個々の問題だけを取り上げていくのがどうかと私は申し上げているわけなんです。
　ですから、例えば早期退職慣行というのがあるわけですよね。これでいいのかと、これで。私も中川先生だから率直にお話しさせてもらいますけれども、また確かに、大臣になりまして、もう五十前後で退職せざるを得ないような方々もいらっしゃるわけですよ、子供さんがまだ小さくてですね。実際そういう慣行というのがあるわけですよね。そこは公務員制度全体の中でこの公務員のあり方というものを変えていかないと、そこで再就職の問題だけを取り上げても問題解決にはつながらないというふうに思うわけでございまして、だからこそ、今与野党を通じて公務員制度改革についての論議がなされているものであるというふうに理解をしております。
　もちろん、これまで何もしていないわけじゃなくて、退職年齢をもっと高くしていこうという努力はしてきているんです。三年年齢を上げてきているんですよ。
　早期退職慣行につきましては、平成十五年から十九年度の五カ年間にかけて段階的に引き上げる、これは難しいのは一遍に引き上げられないんですね。一遍に引き上げてしまったら人事が完璧にストップしてしまうわけなんですよ。だから、これは段階的にやるしかないわけですが、十五年度から始めまして、段階的に五カ年間かけて引き上げをやりまして、平成二十年度には原則として現状と比べて平均の勧奨退職年齢を三歳以上高くすることを目標ということで今進めているところでございます。
　こうしたことも含めまして、公務員全体の制度のあり方について一方で論議をしながら、それで、今委員がおっしゃった人事規則についてこれでいいのかという議論も並行して、これは当然不断の見直しが必要だと私は思います。そういう中で並行して議論をすべきことだろうというふうに思っております。
○中川（治）委員　先ほども言いましたが、私は、公務員制度の改革の問題、特にやはり、私も大阪府議会に十二年おりました、そのさなかに経費節約をどうするかということでいろいろなことをやってきました。基本的にはやはり定年まで、あるいは最近であれば年金が出るまで働いてもらうということを基本にしたあり方、先ほどありましたような退職勧奨をしないとかいろいろなことも含めた仕組みに変えていかないかぬ、特に国の場合には、いろいろな形でいびつになっておりますから、それはそうだというふうに思います。
　それと、それが解決しないからということで、問題はそこなんですよね。だから、公務員制度の改革の問題と、それといわゆる官製談合と言われることについて、あってはならないことがあるのではないかということを徹底的にどのように調べるか。これは、当局が動かない限り、今まで全然動いていないんです。そういうことで本当に大丈夫なのかということは、私はこれは、今までずっとそういう形で慣行で続けてきた役人の皆さんにはできないことだろうというふうに思いますので、これこそやはり政治の仕事ではないのかな、こんなふうに思っております。
　そういう点では、ぜひ思い切ってメスを入れる方法ということをやはり検討する必要があるのではないのかなと私は思っています。そういう兆しが見えない。それで、見えないままに、逆に、公務員制度の改革とセットでなかったらできないからということで、当の国交省の検討が非常におくれているというのか進んでいない、とりあえずおくれがちなのではないのかなというふうに思っておりますので、その点についてはどうですか。
○北側国務大臣　先ほどは再就職一般についてお話しされたから、私、今そのようなお答えをさせてもらったんです。
　冒頭、委員も少しこれは褒めていただいたのかなと思うんですが、資料がいっぱいどんどん出てくると。これは私の方が、情報開示しっかりやれ、言われる前に出しなさいということでやっているということで、そういう姿勢もぜひ御理解をお願いしたい。
　今回の談合の問題につきましては、直轄の工事で談合があったわけでございますから、それも、業界ぐるみと呼ばれて仕方ない、また規模も大きい、そういうことで非常に重大なことだという認識は持っております。
　だからこそ、非常に厳しい対応もさせていただいておりますし、かつてない厳しい対応もしておりますし、また、省内に検討会もつくり、専門家の方にも入っていただいて、今まさしく、この事案についての事実調査も含めまして、今後のありようにつきましても、またこれまで取り組んできた入札談合等の不正行為の防止のためのさまざまな取り組みをやってきております。それがなぜ今回きかなかったのか、そうしたこともきちんと検証してやってくださいということで、今検討会をやっている最中でございまして、その辺もよく見ていただければというふうに思っておるところでございます。
○中川（治）委員　資料の一番最後、五ということでつけさせていただいたと思います。入札談合再発防止対策検討委員会の概要ということで、委員の構成が委員長以下、岩村事務次官、委員長代理が佐藤技監、各委員は官房長から局長がずっと並んでおられます。アドバイザリーグループ委員ということで、それぞれ、元札幌高裁長官とか、それから公取の事務局長さんという方々もお名前を連ねておられます。
　ちょっと道をそれて率直に聞きますけれども、この委員さんとアドバイザリーグループ委員さんとの権限はどう違うんですか。どなたか局長さん。
　　　　〔望月委員長代理退席、委員長着席〕