Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（斎）委員　大臣、実際できるそうなんですよ。私も確認をしてあるんですが、ただ、電話で相談するのと、直接会って、こういう部分でやっているけれども、あしたの手形が、資金繰りがという、やはり会って話をするというのが基本ですよね。こうなっているからどうだ、では一千万貸してくれるのか、はい、なんという銀行が、大臣、あるわけないじゃないですか。
　そうじゃなくて、困っているから、それをどういうふうに、いろいろな制度のメニューを示しながら、今までの返済の状況を見ながら、ここまでかなというのをぎりぎり、やはり利用をされる経営者の方々、銀行の担当者の方ということでやっていかないといけない。だから、私はフリーダイヤルはわかっていますけれども、そうじゃなくて、やはり強い意思を持って、年度末といったらあと二週間しかないわけですよ。ここを乗り切るかどうかというのがまず二回目の大きいハードルなわけですよね、大臣。年末、年度末と。
　だから、私は、与謝野大臣ともぜひ御相談をしていただいて、柔軟というか、あけるという意思を、強い意思をやはり金融機関にメッセージを出していただかないと前に進まない。もうこの答弁は、いろいろな部分で何度も金融庁から、いやいや、金融機関の勝手でできますよ、最低限のルールですよと言ってもそうではないので、私は大臣と与謝野大臣にリーダーシップをとってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○二階国務大臣　けさの閣議で、与謝野大臣は海外出張ということですが、まだおられるか出張されているか、出張されておっても今は国際電話で連絡がつくわけですから、今後の対応、まさに大変大事な山場であります年度末を迎えるわけでありますから、十分な対応ができるようにいたしたい。
　そして、私ども、今、中小企業庁が主催して、地方の代表者の皆さんやいろいろな方々をお招きした際に、私はその都度金融庁にお願いして、金融監督局長に同席していただいているんです。よく地方の皆さんの声を聞いておると、信用保証協会は貸してやろうといって判こを押してくれたけれども、金融庁の方から難しいことを言われるから銀行が貸してくれないというような話は今まで正直しばしばあったわけですが、今そういうことのないように、いろいろな場に我々は金融庁とともに、きょうのようにこうして出席して、同一の見解を持って対応してきておるわけであります。今委員からの御指摘の件については、できるだけ早く与謝野大臣と調整をして期待にこたえるようにしたいというふうに思っています。
○後藤（斎）委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　大臣、私、なぜこんなことを言っているかというと、やはりあと二週間というものをどう乗り切るかということと、さらに、今まで金融機関というのは、ある意味では、大臣がさっきお話ししたように、貸してやるという姿勢が僕はあったと思うんです。景気がいいときには、借りてくれ借りてくれ、悪くなると、おい、戻せ戻せ、この繰り返し。
　ある意味では民間企業だからやむを得ないかもしれませんけれども、やはりこの際、銀行法というものが、金融恐慌というときに、いろいろな民間企業がばたばたつぶれ、秩序を持った形で法体系を仕組んだと私は理解をしていますけれども、八十年ぶりの、ぶりと言うとおかしいけれども、本当に戦後の最悪の状況になっているわけですから、そこはぜひ積極的に対応をお願いしたいと思います。
　また金融庁に後でお尋ねをしますが、大臣、もう一点は、私はできることをすべてやるという中に、これは経産省直接の所管で、私が生まれるちょっと前から、昭和三十一年度から国の制度として高度化事業というものが仕組まれました。昭和二十二年には、戦後すぐですけれども、当時は補助金で高度化事業の中小企業者をサポートした仕組みから、昭和三十一年に融資という仕組みに切りかえをしながら対応をしてきました。この高度化事業も、右肩上がりでいいときにはうまく回っていたと思うんです。ただし、大臣も多分地元で、高度化事業の適用を受けている団地の中の一社が、例えば倒産とかして事業撤退をした場合、もともと連帯保証というのがこの事業、低利融資を受ける一つの前提でありますから、やはりほかの事業者が全部かぶるというふうなことであります。
　ただし、平成十六年に少しそういう指摘も踏まえて見直しはされているものの、十九年までの資料しかいただいておらないんですが、これまで二百五十一件が条件変更して、例えば債務の繰り延べをしたりということをやられておりますけれども、依然、貸付残高と先数というのは、千七百四十五というたくさんの方々で、なおかつ六千五百億を超える金額が残として残っています。
　今までこの十六年の部分で対応してきたものの、例えば十六年の改正の中で、限度額連帯保証制度ということで、債務をどこか倒産した企業から全員が受け取るんじゃなくて、一人当たりの債務の限度額というのを、枠を設定する仕組みが導入されました。ただ、それを途中変更するのに、県が定める方法で担保の資産評価を行って、担保の資産評価が債権額を上回っている場合とするという項があって、大臣御案内のとおり、土地も建物もやはりどんどん評価が減っているわけですよね。ですから、ほかの担保の仕組みをつくっていこうというのも議論をし、そう実際やられていますけれども、そういう中では、実際、例えばこの限度額連帯保証制度にかえたくてもかえられないという企業体がたくさんあるようであります。
　ですから、私はこういうものも含めて、改正をしてきたことは評価をするものの、今本当に厳しい中で、こういう六千五百億残が、貸付残高がある高度化事業について、やはりもっと見直しの方向性、そして負担を軽減する仕組みというものをきちっと経産省として考えていくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　高度化融資、よく御案内の仕組みでございますけれども、昨今のこういう景気、経済の情勢によりまして、御利用いただいている皆さんのいわゆる償還猶予件数というのも足元で確かに急速にふえているというのは事実でございます。
　この高度化融資、そういう沿革も御発言されましたけれども、これは普通の金融とはちょっと違いまして、中小企業の皆さんがチームワークをよくし、組合の形態をとって、それで国の資金と地元の都道府県の資金をまぜまして、そして、経営指導という言葉がいいかわかりませんけれども、中小企業の専門家と都道府県の専門家があわせて経営指導をし、成功に導こう、こういう試みだったわけでございます。したがいまして、長期の低利の資金を供給し、同時にチームワークということで責任も連帯していただく、こういうことが基本でございます。
　昨今のような厳しい情勢がございますので、今委員が御指摘になられましたような御負担の改善をする、特に連帯債務というのは大変法律上も重い制度でございますので、連帯債務を負っているということ自体で元気をなくすというケースがあるというのは、これは事実だと思います。
　そういうことで、改善を図るべく私どももいたしておるわけでございますけれども、一方で、これは財政資金であり、また都道府県の資金でございますので、これは本件に限らず、公的資金の負担を減免するということにつきましては、財政法の精神もございますし、また地方自治法の規定もございます。そういう中で、どういうところに接点を見出したらいいかということでございますけれども、何とか経営指導のよろしきを得、そして当事者の負担を過度な形で課さないということで事業を運営したいと思っております。
　私も、自治体に出向しておりましたときに、東京都の案件で、当時百六十億の債務を抱えておる組合がございました。そのときに、その敷地、資産をフルに活用するということで、所在しております区の区長にお願いをいたしまして、容積率あるいは建ぺい率、こういったような規制の緩和をしていただきまして、その敷地をフルに生かして、駐車料金等々で現金の収入を増額いたしまして、毎期の金利の実質上の負担をゼロにして元本を減らし、当初百六十七億円あった案件が現在では約百億円減っている、すなわち六十数億円まで減っている、こういう案件もございます。
　したがいまして、大事なことは、各組合の特色、組合員の皆さんの置かれた状況、そして各地の状況、それから自治体のお考え、こういうことを踏まえて、単にお金を貸したから返してくれ、連帯債務を負っているから負担を追求するということではなくて、いかにこの事業を生かすかということで考えていく。
　実際、私ども、この連帯債務をいただいておりますけれども、これは、担保のための担保ではございませんので、すぐに強制執行するということを考えておるわけではございませんで、だからといって、担保はあくまでも担保でありますけれども、事実だけを申し上げますと、中小企業基盤機構、今の独立行政法人になりましてから、いただいております担保を強制執行する、まあ、民事再生法等となったものは別といたしまして、強制執行をかけた案件というのは今のところございません。
○後藤（斎）委員　長官が自治体に出向されたときの時代背景が今と同一かどうかというと、まあ、地域性もあるかもしれませんが。
　長官、例えば、私、限度額連帯保証というのは非常にいい仕組みだなと。要するに、頑張っているものは生かしながら、撤退した方の追加の部分、負担を背負わなくて済みますから。
　ただ、新規で、十六年から十九年でも、新規貸し付けのときのものは六先ですよね、長官。だから、やはりまだ非常に導入が少ないということと、例えば、不幸にしてその団地、組合自体が全員だめになってしまったということが多分償還免除ということだと思いますけれども、これも、平成十六年から二十年の実績を見させていただきますと、トータルでやはり九十六億を超してしまう。これはもう返ってこないということですよね、免除するわけですから。
　ですから、融資なのか補助金なのかという議論はいろいろありますけれども、やはり、私は、この限度額連帯保証というのが、例えば適用しやすくするであるとか、今、変な話、撤退した企業の後に新たに入るというのは、先ほど大臣言ったように、年間、万というオーダーで倒産をしている中でどんどん入るような経済環境に当然ない。そこを踏まえて、運用も含めて、もっと今の状況に合った形でこの高度化事業というものが仕組めないかということを私はお尋ねをし、ぜひそういうふうにしていただきたいという要望も含めてしているんです。
　ですから、大臣、ぜひ、長官が言うことは多分わかっているから、長官からよくお聞きをいただいて、多分大臣の御地元でも、この高度化事業のもので、いやいや、製造業をやったらほかのものが、多分小売店が売れないとか、何とかしろとか、いろいろあると思うんですね。それを一つ一つ、ではもっと自治体が、主体性を持ってやるような形に今はなっていますけれども、もっと、では権限移譲してみるとか、機構というものを別にして。いろいろな仕組みの組み立てというのはあるはずで、先ほどの銀行の営業時間ではありませんけれども、やはりこれも、制度の運用として必ずできることですから、みすみす、限度額の連帯保証という形で適用できなかったら、追加の債務で、健全な企業でもやはり追加の債務をしょえば、三十キロのリュックサックはしょえるけれども、五十キロじゃ腰がすくんじゃうのと同じだと思うんです。
　ですから、そうならないようなものを、今大臣が御決意をし、長官に指示をし、機構とも相談をすれば、僕はその仕組みはできると思いますから、ぜひ大臣も、その点についても英断をもって御判断をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○二階国務大臣　私どもの方では、いわゆる経済産業省の出先の経済産業局の局長にしょっちゅうお集まりを願って、地域の状況等をいつも報告させております。
　そこで、今、大変有意義な御意見をちょうだいしたわけでありますから、高度化事業の問題について、地方自治体を預かる総務省とも御相談したり、いろいろな方面とも御相談して、今後、どう改善することができるか、早速検討してみたいと思っております。
○後藤（斎）委員　何か時間がだんだんなくなってきましたが、私、せんだっての大臣所信の際に、公害等調整委員会の委員長から御発言をいただいて、鉱業等に関する土地利用ということがメーンでありましたけれども、何か二件しか、年間お仕事されていないのかなというふうに思ったら、公害の方で二十件くらいお仕事はされているようであります。
　私は、この公害等調整委員会の役割というのは、確かに、中立性、公平性という観点で独立したこういう委員会が必要な部分はあるかもしれません。いろいろな御努力はされているようでありますけれども、今この状況の中で何が必要かということを、調整、紛争処理ということも職務の内容として当然でありますけれども、やはり私はもっと発信をきちっとしていただきたいなという思いがあります。
　この公害等調整委員会、このままの組織のあり方でいいのかなという思いを強くしておるんですが、委員会としてはどのようにお考えですか。端的で結構ですから、教えてください。
○香川政府参考人　お答えをいたします。
　ただいま委員御指摘ございましたが、先日、本委員会におきまして、私どもの委員長が御報告いたしました土地利用調整、それとともに、私どもにおきましては、これは委員も御案内のとおりでございますけれども、公害紛争処理制度につきましても事務を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、この土地利用調整、それから公害紛争処理制度、ともにおきまして、やはり委員御指摘のとおり、いろいろな御要望等は出ているところでございます。必ずしも国民には十分認識されていない、周知されていないという点等々もあるわけでございますし、また、委員御指摘のございましたように、社会情勢等の変化に伴いまして公害の態様も変わっておりますし、また、国民の公害紛争処理に対するニーズも変化しているわけでございますので、私ども、これを受けまして、国民に身近で効率的な公害紛争処理制度づくりに向けた取り組みなどを現在行っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、地方在住の申請者、これは東京に出てくるのは大変不自由でございますので、こういった地方在住の申請者の利便性の向上と、また経済的にもそういった負担の軽減を図るために、私どもの方から現地に出向いて当事者双方から意見を聴取するなど、現地における期日の開催を積極的に進めるといったこと、さらには、公害紛争の迅速かつ適正な解決に資するために、私どもで、国費を使いまして加害行為と被害発生との因果関係の解明を行うといった調査を行っております。こういった事件調査の充実等を図っているところでございます。
　こういったことを踏まえまして、平成二十一年度の予算案におきまして、現地において期日を開催する経費を新規に要求いたしまして、認められているところでございますし、また、事件調査費の拡充も大幅に図っております。二・六倍という大幅な拡充も図っているところでございまして、いずれにいたしましても、国民のニーズに柔軟に対応いたしまして、利用しやすい制度となりますよう、今後とも努めてまいりたいと考えているところでございます。
○後藤（斎）委員　ぜひ、不断な見直し等、将来に向けての戦略性ある委員会づくりに努めていただければというふうに思います。
　大臣、時間が余りなくなってきたんですが、私は、これからの日本の産業構造というのは、輸出依存になり過ぎていたという部分は当然あるんですが、やはり、大臣が所信でも述べられているように、アジア、東アジアも含めたこれからの成長センターというところにどう向き合うかというのが非常に大きな課題だというふうに思っています。当然、人口が減少していくという我が国の状況を考えれば、すぐに、では一億二千万が一億五千万になっていくということはあり得ませんし、本当に人口減少をどう防ぎとめるかということだと思うんです。
　少なくとも私たちは衣食住足りて、テレビも、私は液晶テレビを持っていません、これから買いかえますので、買いかえ需要がありますけれども、ブラウン管テレビですけれども、やはりそういう部分は、耐久消費財も含めてかなりの部分があるわけですね。そうではないアジアの国というのは、中産階級が成長し、そこでの、日本の電機も自動車も、やはりブランド力、品質がいい、安全性が高い、低公害だ、いろいろな部分があると思います。ですから、多分、そこのバランスをどうとるかということだと思うんです。
　あわせて、中国やインドは、経済が悪いといっても、プラス一〇とか七でも悪い悪いと言っているんです。報道も何か変な書き方をする。白三角であれば、そういうふうにきちっと書けばいいと思うんですけれども、何かみんな悪い悪い、悪い悪いみたいな形になっちゃっているので、そうではない部分を、中国やインド、アジアというのはやはり白三角だと思うんですよね。それをどう我が国が、大臣がおっしゃっているＥＲＩＡというふうな仕組みを通じ、連携を深めていくか。
　ただ、大臣、ＥＲＩＡというのが本当に、例えば日本の自動車も電機も、今、すそ野も含めて多分二千万人くらいの雇用、就業人口を抱えていると思うんです。それをどう支えて、例えば雇用が守られた後、賃金も含めてよくしていくかといういろいろな部分があると思うんですが、それを大臣がお考えになっているＥＲＩＡとどうリンクをさせていくか、この具体化というのが私は全然見えないんです。
　実は私、昔から、エネルギーと食料とレアメタルみたいなものは一つの域内で支え合う仕組みが必要だということを農林水産委員会でも言ってきたことがありまして、今、米の東アジア緊急米備蓄という構想が実はあって、なかなかこれも数百トン、援助輸出みたいな形で終わっちゃっているんですけれども、そういう仕組みをどうつくっていくかということがやはり大切だと思うんですね。
　ですから、私は、このＥＲＩＡの問題も含めて、どう具体化をしていくのか。そして、その具体化の中でどう各国と連携をしていくのか。そのときに、我が国の内需と、そして内需を支える基本的な部分である人口や地域の力というものをどう出していくのかという総合設計というものが、やはりＣＴスキャンを全部撮って、どこかに患部があったら、それは治す。ただ、それが内科治療なのか外科治療なのかは別としても、私も五十になりましたから、これ以上身長はふえないんですね。大臣もそれ以上身長は多分ふえないと思いますけれども、そのときに、では、どういうふうにするかということだと思うんですよね。
　ですから、自分の限界というものの自覚をまずすることと、そして、では、そうじゃなかったらどう体力を増強するかというのは、何か総理は腹筋を毎日、腕立て伏せもやられているという記事がありましたけれども、そうなのかどうかは別としても、やはりそれを経済戦略としてどうするのかということで、私、このＥＲＩＡの具体化というのが非常に大切だと思うんです。
　大臣、その点、自動車、電機も含めて、そういう国内のすそ野の広い産業分野の戦略的な展開ということも含めて、まとめてお答えをいただきたいと思います。
○二階国務大臣　私は、このＥＲＩＡ、東アジア・アセアン経済研究センターというのは、ＯＥＣＤの東アジア版だということで、ＡＳＥＡＮの閣僚会議等におきまして二年半ぐらい前に提案し、そのころは、今、後藤先生がおっしゃったように、何もかもやっていこうということでありますが、ＥＲＩＡの設立そのものが、そう簡単でないほど難しい、日中関係、日韓関係等が当然横たわっておる、そういう状況の中でありました。
　しかし、私は、めげずに一カ国一カ国説得しまして、関係者の皆さんが、もうこれだけみんなが同意しているんだから、こういう方向でいきましょうということで、日本が今後百億円の基金を提供して、御一緒に研究していきましょうと。そして、ＯＥＣＤの東アジア版だということでありますから、当然ＯＥＣＤの事務総長やＡＳＥＡＮの事務総長等にも立場を超えてＥＲＩＡを支援してもらいたいというお願いをしまして、彼らの協力を得ることになって、今順調なスタートを切ったところであります。
　昨年の六月三日に正式にスタートしまして、九月以降、こういう経済情勢になったわけでありますから、このＡＳＥＡＮの国々を中心とする、そして、いわゆる日中韓、さらに、今お話にありましたとおり、インド、オーストラリア、ニュージーランド等を加えて、三十一億人の民が存在します十一兆ドルの経済規模であります。
　私は、ここを中心に日本の今後の展開があろうと。日本だけが何かいいことがあるようなことを言うわけにもまいりませんから、そこは控えておりますが、やはり日本がこのＥＲＩＡの中心国としてこれからやっていくということが大事でありますが、今インドネシアのジャカルタに本部を置いて対応しております。
　きょう、たまたまでございますが、参加国の中にいろいろな国々がありますが、カンボジア、ラオス、ミャンマー、ベトナムという国の政府の高官が、ぜひ日本へ行って、ＥＲＩＡの状況等をしっかり勉強したい、こういうことでございまして、これは、青年やあるいは若い人たちの研究もこれからＥＲＩＡのプログラムに入ってくるわけですが、その際、閣僚の皆さんからも、我々や局長、実際にこのことを動かしている人たちが勉強しなきゃならぬということで、日本に来ているところでございます。
　ですから、後藤議員が今おっしゃったように、具体的な動きがなきゃだめだということでございますが、全くそのとおりでありまして、今後の具体的な活動ということに関しては、東アジアの中長期エネルギーの需給の見通しを立てる、そして、インフラの整備を通じた貿易・投資の促進や、いわゆるＩＴ化によるアジアの知識経済化の推進等の政策課題に取り組む。
　そして、貧困のアジアの皆さんもまだいらっしゃいます、豊かな国もあります、そこを、お互いに協力し合って、アジアが一つになって発展できるような構想を考えていく。そこに日本がいかに奉仕するか、いかに尽くすかということが私は大事じゃないかと思っておりますが、今ようやく関係者の理解が得られつつあります。
　先般も、福田前総理にカンボジア訪問の際に、ＥＲＩＡの本部にも立ち寄っていただいて、カンボジアの閣僚やいろいろな方々がお集まりになって、ＥＲＩＡができたということに対して大変称賛の言葉を伺ってきたという御報告をいただきました。これからは、例えばアジアの学生たちがみんなでロボットコンクールをやろうということでありますが、私どもは、可能な限り、あらゆる方策に対して、聖域とか制限を設けずにどんどんと対応していきたいと思っております。
　当面、私が考えていることの一つに、ＯＥＣＤの事務総長、これは大変有力者でございますし、ＡＳＥＡＮの事務総長、あるいは、日本から出ておりますが、ＥＲＩＡの事務総長たちを中心にしまして、日本で今後のアジア政策についてのフォーラムを開催するなど、今考えているところであります。そして、日本から理事が一人出ておりますが、これは、前の経団連会長の奥田さんに理事として出ていただいております。
　ただいま、自動車の面で、あるいは家電の面等についての今後の発展とアジアとの関係についても言及がありましたが、私は、先ほども申し上げましたように、三十一億人の民が存在しているということは、これは大変重要なことであります。
　僕はさっきカンボジアと言いましたが、インドネシアでございまして、ごめんなさい。きょうは、カンボジアが来ておるものですから。
　そういう自動車あるいは家電製品にしましても、現に三十一億人の民がＥＲＩＡの中に存在しておるということは、我々にとっては宝の山のようなものであります。
　こうした皆さんとどう接点を求めていくか、お互いに、貧困から脱出する、あるいはまた、経済の困難な状況に陥っている我が国など、あるいは、先進国といいますか、アジアの中では比較的先進国と言われる国々もみんな経済的に困難に遭遇しているわけですから、協力し合って脱出できる、そしてそれが、ＥＲＩＡが幾分かでも役割を果たしたということになれば、去年の六月にできたものが九月以降の国際的な急変に何らかの対応ができたといえば、私はそれだけでも大変結構なことではないかと思っております。
○後藤（斎）委員　時間が過ぎましたので、終わります。ありがとうございました。
○東委員長　これにて後藤斎君の質疑は終了いたしました。
　次に、三谷光男君。
○三谷委員　民主党の三谷光男です。
　早速質問に入らせていただきます。
　経済は、今本当に大変な状況です。企業の大小を問わず、業種を問わず、経営者からも働く人たちからも、地元を歩いておりましても悲鳴ばかりが聞こえてきます。これだけ急激な売り上げの落ち込みも、また大手製造業を中心に一斉に行われる下方修正というのは初めてのことではないでしょうか。そして、まさに三月の年度末を迎え、企業の資金繰りは、これも大小を問わず、正念場を迎えています。景気がこうして急速に悪化をする中で、中小・小規模企業はもとより、中堅・大企業の業況も大変厳しい状況になっています。資金調達環境は、中小企業も中堅・大企業も本当に厳しい状況です。
　そこで、まず、中小企業向け資金繰り対策、中堅・大企業向けの資金繰り対策について、どのような取り組みを進められているのか。この十日にも経済財政諮問会議が開かれ、資金繰り対策についても話し合われたと聞いています。新たな取り組みを含めて、経済産業省、金融庁にそれぞれ、今進められている企業の資金繰り対策の取り組みについて御説明をお願いします。
○松村大臣政務官　お答え申し上げます。
　中小・小規模企業の資金繰り対策につきましては、年度末に向けまして大変厳しいものがあると理解をしております。
　このため、先ほどから再三申し上げておりますが、三十兆円規模の緊急保証、セーフティーネット貸し付けに全力で取り組んでおるところでもございます。
　また一方、中堅・大企業につきましても、大変厳しい資金繰りの状況であると理解しておりまして、政策投資銀行や商工中金を通じまして、一兆円規模の低利融資と二兆円規模のＣＰ買い取りを行っておるところでございます。
　さらに、輸出や海外事業を行っております企業に対しましては、国際協力銀行の貸し付け等の拡充、日本貿易保険による新たな一兆円の支援枠措置など、国内の親会社や取引先の中小企業の雇用確保にもつながる支援も実施しておるところでございます。
　引き続き、十分な手当てがなされますよう、全力で取り組んでまいります。
○居戸政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の景気が急速な悪化を続ける中で、中小企業のみならず、中堅・大企業においての資金繰りも大変厳しい状況となっておりまして、民間金融機関による適切かつ積極的な金融仲介機能の発揮が一層重要となっているというふうに私どもも認識をしております。
　金融庁といたしましては、これまでも経済産業省と連携をしつつ、民間金融機関が安心して資金供給できる環境をさらに整備する観点から、改正金融機能強化法の迅速な施行、銀行等の自己資本比率規制の一部弾力化、貸出条件緩和債権に該当しない場合の取り扱いの拡充等、さまざまな対策を講じてまいりました。
　また、金融機関に対し企業金融の円滑化に向けた要請を繰り返し行っておりまして、先日も、金融機関の代表者を集めまして、与謝野大臣それから二階大臣にもお越しをいただきまして、直接、年度末に向けた金融の円滑化を改めて要請したところでございます。
　さらに、今般、三月十日、企業金融等の円滑化に向けて、特別ヒアリング、集中検査の実施、緊急保証に係るリスクウエートをゼロとするなどを初めとする追加的な対策を講ずることとしたものでございます。
　企業に対する円滑な金融は金融機関の最も重要な役割の一つであると認識をしておりまして、今後とも、経済産業省としっかり連携をして取り組んでまいりたいと考えております。
○三谷委員　金融庁の今の御説明もいただきました。金融円滑化のための新たな対応については、本当によく踏み出していただいたと思っています。
　思えば、去年の五月ぐらいからずっと当委員会にも金融庁の方に来ていただきまして、ほぼ質問のたびごとに監督局にも検査局にも随分苦言も申し上げましたし、またお願いもしてきました。貸しはがしや貸し渋りが行われていないかで集中検査をするというのは多分初めてのことでありましょうし、また事前にアナウンスをするだけでもその貸し出しを促していく効果はかなりあるんだというふうに思います。また、緊急保証に係るリスクウエートをゼロにしていただいたということも大変効果のあることであります。よく踏み出していただいたと大変評価をしています。
　せっかくきょうは来ていただきましたので、もう一問。
　金融機能強化法のお話が今もございました。これは、せっかく中小・小規模企業を助けるために地域金融機関が使い勝手がまたいいように改正をし再措置をされたのに、これを今使ってくれる金融機関がないんですね。検討している、手を挙げかけているところは幾つかあると聞いています。確かにモラルハザードに陥ってはいけませんが、もう少し使い勝手がいいように、使いやすくすることはできないものだろうか。どのようにお考えになっているか、審議官、お答えをお願いします。
○居戸政府参考人　金融機能強化法は、昨年末に法律を通していただきました後、先ほど申し上げましたように、できるだけ早く施行して、三行が手を挙げてまいりまして、きょう三行について決定をしたところでございます。
　今先生御指摘のように、さらにといいますか、法律の枠内で、運用上できるだけ使い勝手がいいように、あるいは法律の趣旨に沿った使われ方ができるように、先ほど申し上げました三月十日の追加対策の中で次のようなことを決めて、発表させていただいております。
　一つが、公的資本の商品性について、金融仲介機能を平時に復するという制度の趣旨を踏まえて、配当利回り等は、現在の金融環境のもとではなく、平時の水準に設定をすること、もう一つは、経営強化計画の業務粗利益経費率、ＯＨＲについては、計画終期の実績が計画始期の水準を上回った場合であっても、機械的に監督上の措置を講じることはない旨を監督指針に明記する、こういう二つの運用上の改善といいますか決定をして、さらに金融機関に対して積極的に検討を促してまいりたいというふうに思います。
　さらに、あわせて、将来に備えて、いざというときには優先株式が政府に向けて発行できるように、定款の変更の検討についても要請をしてまいりたいというふうに考えております。
○三谷委員　ありがとうございました。
　次の質問に移ります。
　三月の十日、参議院の予算委員会で、自民党の西田さんの質疑におきまして、与謝野財務・金融・経済財政担当大臣が、いわゆる小泉構造改革路線、小さな政府を推し進めてきたその路線のことについて、方向転換をもっと明確にした方がいいんじゃないか、こういう趣旨の西田さんの問いに対しまして、これは与謝野大臣のお答えであります。
　あの当時は世界が順調に成長していくという前提の経済学、こういうふうに世界が同時に不況になるということを全く想定していない経済学であったわけです。それが証拠に、国民金融公庫とか中小企業金融公庫とか商工中金とか日本政策投資銀行とか農林漁業金融公庫とか、こういうものを結局民営化しようと。辛うじて危機対応業務というのは残っていますけれども、やっぱりそういう政策金融機関も不要だと。これは、不況の深刻なものは来ないと、まして今回来たような不況というものは来ないということを前提にした制度論であり経済学であって、これは間違いであったと私は思っております。
こう答弁をされました。
　まず一つ、二階経済産業大臣にお伺いをします。
　内需の拡大だと強調され始めたのは、金融危機が来て、世界同時不況となって以降の話なんです。それまでは、小さな政府がよい、生産性の向上だ、アウトソーシングだ、市場が何より優先だ、とにかく民営化だ、完全民営化だ、このように続けられてきたいわゆる小泉・竹中構造改革路線について、二階大臣は今どのようにお考えなのでしょうか。肯定してこれから施策の面でもお続けになられる、進まれるつもりであるか、それとも路線転換を明確にした方がいい、そういうお考えなんでしょうか、御所見を伺いたい。
○二階国務大臣　私も、実は小泉内閣の一員であった時代もあります。したがいまして、小泉構造改革がどういうものであったかという総括をすることに対しては、自分も参加しておりましたから、やはり慎重でありたいと思っております。
　しかし、今先生もお述べになりましたように、商工中金の民営化等について、いざというときに対応することのできるような金融機関でなくてはならないということで、ここは若干内閣の考え方とは異なっておったかもわかりませんが、私は職を賭してその考えを貫くつもりでありました。
　今日こういう事態になって、民営化は民営化でありますが、危機対応業務というものを残しておいたことは、今になってみれば、こんなに早くこうしたことを活用しなければいけないようなことになろうとは思っておりませんでしたが、いつの日か、漠然と、いざという日が来たときの対応だけはしておかなきゃいけない、中小企業の経営者の皆さんがいつでも安心することのできるよりどころをつくっておかなきゃいけない、そういう考え方から、私は、この問題については一歩も引かない考えで、総理を初め関係者の御理解を得るべく努力をしてまいりました。
　そこで、構造改革に対して、ひずみを引き起こした面は確かにあると思います。地方を回っておりましても、地方経済の疲弊というものは目を覆うばかりのものがあることは事実であります。それは、小泉構造改革だけが原因ではなくて、時代の流れも当然あるわけであります。しかし、ここで小泉総理が提唱したことによって、不良債権処理を初めバブル崩壊後の長い低迷から我が国経済が脱却するという面で一定の大きな役割を果たしてこられた、私はそう評価をしております。
　したがって、今、与謝野大臣が申されたことは与謝野大臣のお考えであろうと思いますが、我々はお互いに内閣の一員でありますから、よく意見を調整しながら現下の状況に対応してまいりたい、このように思っております。
○三谷委員　次の質問の答えも少し言っていただいたのですが、もう一回きちんとお尋ねをさせていただきます。
　今紹介をしましたこの与謝野大臣の答弁の中で、与謝野大臣はまさに、日本政策投資銀行や商工中金の民営化などこれまでの政策金融改革について、これは間違いであったともとれる発言をしています。先ほど読み上げたとおりであります。わざわざ引き合いに出して間違っていたということを言われています。
　実は私も全く与謝野大臣と同じ考えでありまして、今、少しお話の中でも商工中金のことを触れられましたけれども、日本政策投資銀行やあるいは商工中金の完全民営化など今も進んでいるわけですね、今移行期ですから。そして、進められてきたほかも全部ひっくるめた政策金融改革について、もう一回聞かせていただきます。
　これはいい改革だったというふうに思っておられるのか、それともこれはやはり間違っていたというふうにお考えになられているのか、それをお尋ねしたい。お願いします。
○高市副大臣　日本政策投資銀行法それから商工組合中央金庫法におきまして、昨年十月からおおむね五年後から七年後を目途として完全民営化を目指すと規定されています。
　これがいいか悪いかということなんですが、私は、民間でできることは民間でやるべきだと思います。民間でできないこと、民間で不十分なこと、また市場競争原理だけに任せてしまっては国民の安全、安心が確保できないこと、ここはしっかり公的に関与をすべきだと思います。つまり、平時は国が民業圧迫はなるだけ行わない、緊急時にはこの政策金融も含めて前面に出てくる、そういう形があっていいのかと思います。
　これは民営化以降でも、金融危機の折には、これらの金融機関がこれまでのノウハウをしっかり十分に生かせるようにということで危機対応制度が設けられて、今の金融危機に際しましても、日本政策投資銀行、商工中金は、指定金融機関といたしまして中堅・大企業向けの資金繰り支援の実施にも取り組んでいるということです。ここはうまく機能していると思います。
○三谷委員　今、高市副大臣がお話しになられたことはもっともなことであります。政策金融機関が果たすべき本来の役割のお話をされたんだと思います。
　ちょっと例を挙げます。例えば、先ほど二階大臣の最初のお話の中でも、商工中金の危機対応業務のお話をされました。危機対応業務を残したというふうにおっしゃられた。確かに残っています。そして、今、冒頭御説明もいただいた中堅・大企業への資金繰り対策、危機対応業務、ここに日本政策投資銀行、商工中金など、このスキームにあるのは、言ってみたら、改悪とあえてお話をさせていただきますけれども、改悪がなければ危機対応業務を当たり前にできていたんです。
　そして、あえて、これも辛うじてと申し上げます。辛うじて、今移行期なんですね。そして、先ほど二階大臣がお話しになられたように、危機対応業務を残した。そして、どう規定されているかというと、完全民営化機関、政投銀と商工中金です、移行期は指定金融機関とみなすと書かれているんですね。もう少し言えば、大変厚かましい話だと私は思うんですけれども、完全民営化後は、政投銀の場合は本当ならば当たり前の銀行になるわけです、商工中金の場合は少し違いますが。指定金融機関であることを完全民営化後も原則として継続するというふうにしたんです。だけれども、私が申し上げたいことは、それは政治の身勝手というものです。
　したがって、辛うじて、今移行期だから、大臣おっしゃられたように、危機対応業務を残したので、このスキームでできるのであって、五年ないし七年後はわからないですよね、去年十月に両方とも民営化をされましたけれども。先ほどのようなお答えは、私は通らないというふうに思います。
　では、危機があったときに、危機対応業務を今度はできるかどうかわからないでしょう。わからないと私は思います。絶対できるんだと今の制度上の内容を見て思われるなら、そうおっしゃってください。
　その上で、二階大臣に答えていただきます。
　話を絞ります。この政投銀、商工中金、とりわけ商工中金はまさに大臣の所管であります。この二つの完全民営化について、見直しを検討されるおつもりはありませんか、どうでしょうか。
○二階国務大臣　この改革を進めていく中で、ある一定の期限を切って見直しを検討するというのは当然のことでありますが、今直ちに見直しを検討するという考えはありません。
○三谷委員　直ちにじゃなければ見直しを検討されるお考えはある、そういうお考えですね。
○二階国務大臣　今日のような極めて急激な経済情勢の変化に伴い、中小企業の皆さんを初め中堅企業、ひいては大企業の皆さんも金融の問題で困難を来しておるときに何らかの対応を考えるというのは、政治としても行政としても当然のことであります。
　私は、今直ちにこれを見直さなければならないということではありませんが、今日のこの経験に基づいて、お互いに危機対応業務、あるいはもっと平たく申し上げれば、いざというときが来たときにどうするかということをみんなで考えなきゃいけないということを繰り返し述べてまいりましたが、いざというときはやはり来るんだという認識のもとに今後の金融問題に対する対応を考えていかなきゃいけない、そのときどういう対応にするかということは当然柔軟に考えていくべきものだと思っております。
○三谷委員　わかりました。ありがとうございました。
　話を移します。もう一つ、三月十一日の日本経済新聞一面トップで報じられました、郵貯資金を活用しての企業への資金繰り対策のことを取り上げさせていただきます。
　これは、ゆうちょ銀行の郵貯資金などに、まあ民間のことも考えています、政府保証をつけて活用して基金をつくる、日本政策投資銀行などに貸し付ける、そして、まさにこの指定金融機関と同じ話でありますけれども、そこから企業への資金繰り支援を行うという構想が報じられました。
　記事の中では、政府は十日、検討に入ったとか、来年度予算の成立後にまとめる追加対策の柱とする方向とまで報じているんですけれども、財務省そして経済産業省、金融庁、いずれに聞いても、そのような構想はない、あるいは痕跡もないというお話でありました。
　ちょっと次の問いにかかわることですので、金融庁、こうして検討されていないとされる構想を例に挙げて大変申しわけないんですが、まさにこの構想を例にしまして、ゆうちょ銀行も、今は分社化、民営化をされて、まさに移行期にある銀行であります。郵貯資金をこの構想の場合は基金に、そして何がしか受け皿をつくってそこに貸し付ける、そこから政投銀なり商工中金などの指定金融機関に貸し付ける、こういうスキームであります。
　このように、郵貯資金を活用しての企業の資金繰り支援を行うことは制度上可能なんでしょうか、説明をお願いします。
○居戸政府参考人　お答え申し上げます。
　ゆうちょ銀行は、郵政民営化法に基づきまして、民営化前から実施していた業務と、民営化後に同法に沿って認可を受けた業務を行うことができます。
　今御指摘の新聞報道のスキームについて、政府として検討しているということは私ども全く承知はしておりませんが、一般論で申し上げれば、ゆうちょ銀行においては、いわゆるシンジケートローンへの参加などによって企業への資金供給を行うことが可能となっているところでございます。
○三谷委員　そのとおりですね。今、移行期においては認可が必要でありますので、貸し出しで認可されているものは参加型のシンジケートローンのみですね。だけれども、このスキームは政府保証がついている、あるいは政府がやることですから、総務大臣そして金融担当大臣の認可はこのスキームであればもらえることは間違いありませんから、要するにできるということだと考えます。
　そこで、二階大臣にお尋ねをするんですけれども、私はいい案だというふうに思うんです。残念なことに、これは政府で検討をしている案ではないという各省担当部局のお答えですが、実は内々に検討されているんだということでありましたら、二階大臣、あわせて教えてください。
　このように、要するに郵貯資金を活用して新たな、まさに危機対応業務などを政策金融として企業の資金繰り支援を行うことについて、経済産業大臣、どのようにお考えでしょうか。
○二階国務大臣　今日のような企業の資金繰りの厳しさが増しておる状況の中で、いろいろなことを考えていかなきゃいけないと思いますが、とりあえず今日の状況では、日本政策投資銀行や商工中金によるいわゆる危機対応業務として、総額三兆円規模の対策を講じているところであります。
　危機対応業務において、日本政策投資銀行や商工中金が、日本政策金融公庫を通じ、財政投融資資金の借入やいわゆる政府保証債の発行等により、極めて低いコストで資金を調達し、企業に低利な資金を供給することが可能であります。
　また、民間の金融機関が企業に融資を行うに当たり、信用保証協会が債務保証を行うなどにより、民間の資金を活用し、企業の資金繰りの円滑化を支援しているところであります。
　こうした措置を着実に実施していくことによって、企業の資金繰り支援に万全を期すことが重要であると考えております。
　郵貯資金の活用については、議員の御提案でございます、御参考にさせていただきたいと思います。
○三谷委員　ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　そして、やはり検討された痕跡はないということでありましょうか。
○二階国務大臣　痕跡ということまで私は存じませんが、私の知る範囲ではそういうことは行っておりません。今、金融庁からの御答弁のとおりであります。
○三谷委員　わかりました。
　次の質問に移ります。再生可能エネルギーの導入促進の取り組みについて伺います。
　まず、太陽光発電の普及促進に向けて、新たな買い取り制度を始められました。踏み出されました。そのことについてお尋ねをいたします。
　太陽光発電について、固定価格買い取り制度、新たな買い取り制度の導入に踏み切られたことは大臣の御決断だったと聞いています。そのことに関しては敬意を表します。だけれども、私には、どうしても中途半端な踏み出し方なんじゃないかなという感を否めません。
　経済産業省にまず伺います。
　低炭素社会づくりの行動計画の中に目標が定められています。太陽光発電世界一の座を獲得とあり、〇五年比で、太陽光発電の導入量を二〇二〇年に十倍、二〇三〇年に四十倍にするという目標、これは本当に高い目標なのかということは思います。その本当は高いと思われない目標にしても、この新たな買い取り制度プラス新たな補助金、今の制度でこの目標を達成できるんでしょうか。
　もう一つ、この新たな買い取り制度そして補助金によって、あるいは学校、駅等々公共施設への設置も含めて、太陽光発電の普及、それが現状何キロワットで、見込みとしてどれぐらい普及、設置をされて、何キロワットぐらいにふえると見込まれているんでしょうか、お答えをお願いします。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　今まさに先生言われましたように、昨年の閣議決定の中で、この太陽光発電につきましては、二〇二〇年に現状の十倍、三〇年に四十倍という目標を掲げているわけでございます。
　これは現実のキロワット数に置きかえますと、二〇〇五年の実績で約百四十二万キロワットの太陽光発電が導入されているわけでございますが、二〇二〇年にこれの十倍ということですと、まさに約千四百万キロワットということで、これ自身、これまでの導入量を平均すると、毎年積み重ねていかないとこの数字に到達しないということでございますので、そういう意味では、かなり高い導入目標であろうというふうに私ども考えております。
　この達成に向けて、御案内のような補助金制度を新たに創設したり、あるいは税制につきましても、所得税の減税措置を新たに設けるというようなこと、それに加えて、今回新しい買い取り制度を導入するという方針を発表したわけでございます。それ以外にも、ＲＰＳの問題でありますとか、関係省庁と連携して学校を初めとした公的な施設に導入を促進する、いろいろな総合的な取り組みを強化していくことで、実現に向けて最大限に努力をしているということでございます。
○三谷委員　今、どれぐらいふえる見込みであるかということはなかなか言いづらい話でしょうか。もしある程度のことでもお話しできるならば、では、次の質問とあわせてお答えください。
　どうして、全量買い取りではなくて、余剰電力のみの買い取りなんだろうか。そして、どうして三年から五年でまたもとの価格に戻るのか。投資の回収におよそ十五年を見込まれておるわけですけれども、これでは、設置に向けての各家庭、各事業者とあえて言います、事業者のインセンティブは大きく働かないんじゃなかろうかというふうに思うんです。
　そして、あわせて、風力、バイオマス等々、太陽光以外の再生可能エネルギーはこの新たな買い取り制度からは外されています。これらの導入拡大に向けてはどのような取り組みあるいは制度を考えているのか、先ほどのお話とあわせてお答えをください。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの、この新たな買い取り制度を導入することでどのぐらい目標の達成あるいはその加速に寄与するのかという点でございますけれども、これにつきましては、やはり今後の経済情勢でありますとか、この制度の設計の詳細等にも当然左右されるわけでございますし、もとより他の補助制度あるいは税制等との組み合わせで導入を促進するという制度の立て方からよりましても、この買い取り制度によって具体的にどれぐらいふえるというのを切り離して申し上げるのはなかなか難しいということは御理解いただきたいと思います。
　それから、今幾つか御質問いただきましたけれども、なぜ余剰に限るのか、あるいは三年とか五年でもとに戻るのはおかしいじゃないかというような御指摘でございます。
　全体といたしまして、私ども、三年から五年間の間に太陽光発電のシステム価格を半減に近いところまで持っていきたい、これが需要の足元における拡大と技術革新によって達成できるのではないかということで、三年から五年の間に集中的に促進措置を講じたいということで、今回、この新たな買い取り制度も導入方針を発表したということでございます。
　ただ、三年から五年でやめると言っているわけではなくて、むしろ、三年から五年たったところで当然それ以降の問題についてはまた見直しをしていくことになろうとは思いますけれども、この措置そのものは、例えば制度発足当初に導入された方についていえば、今の価格の倍程度の価格で十年間程度にわたって当然買い取りを続けるということでございます。
　それから、余剰になぜ限るのかという点につきましても、これはまさに負担との兼ね合いになります。ドイツのように専業の発電事業者の電気も買い取るというようなことになりますと、これは相当の高額の負担をまた需要家にお願いせざるを得なくなってくるということで、そこは余剰に限ることで、むしろ自家消費を節約してできるだけ余剰電力の売却に回す、省エネを促進するような副次的な効果もあろうと思っておりますし、負担との関係で需要家に対してそう高額な負担をお願いしないで済む、そういうことを基軸に考えているところでございます。
　それから、風力等その他のものについてはどうするんだという御指摘でございます。
　これも、当然のことながら再生可能エネルギーとして非常に重要なものでございますので、その導入促進に最大限力を入れていきたいと思っております。
　従来から、こういった風力発電、バイオマスにつきましても、補助金でありますとか、あるいは税制による導入支援措置を講じてございます。加えて、ＲＰＳ法というのも、これは量的な義務づけ規制でございますが、こういったものも活用することで、引き続き太陽光以外の再生可能エネルギーの導入拡大にも全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。
○三谷委員　時間が参りました。最後に一問。
　今のお答えの中でも、システム価格を半減することを目指しているということはよくわかっているんです。だけれども、家庭に係る電力料金が大きくなる、それが多分一番大きな理由でありましょう。
　だけれども、最後に二階大臣にお尋ねします。二階大臣もホームページでも答えられているように、この中でも、今私が太陽光発電の普及のその先頭に立っているのは、景気対策に大いに役立つと判断しているからであると。今まさに大きな流れにもなりましたようにグリーン・ニューディール、その意味で太陽光発電は大変注目をされています。
　その観点からすると、これは、では今の話で、爆発的とまでは言わなくても、大いに普及が進んでいくのかというと、私も大いに進んでいかないと思いますし、ドイツや今スペインで起きているような、地域地域で小事業者が出てきてさまざまな需要や仕事が生まれる、そういう状況には今の踏み出し方ではならないんだというふうに私は思うんです。それは大臣、どのようにお考えになられていますでしょうか。また、今後の取り組みについても最後にお話を聞かせてください。
○二階国務大臣　太陽光発電の問題につきましては、私ども、こうした審議の場を通じ、また経済産業省に寄せられる御意見、またマスコミ等の大変熱心な取り組み等を見ておりましても、我々が当初考えておったよりも速いテンポで進んでおります。したがって、新しい制度を構築し、しかもそれは、ただドイツ方式をまねるというふうなことではなくて、日本独自のものを考えていこうということをやらせていただいておるところであります。
　しかし、今、議員も御指摘になりましたように、それぞれの御家庭の電気料金等についても我々は十二分に配慮していかなくてはならないわけですから、広く多くの国民の皆さんの御理解がなくては前へ進むわけにはまいりません。それは、何となれば、環境問題あるいは公害を除去しようという問題については全員賛成であります。だれでもが総論においては皆御賛成くださるわけでありますが、これを具体化していくためにはいろいろな方策を講じていかなくてはならない、その一つに太陽光発電があろうと思います。
　しかし、太陽光発電にも、何一つ問題点はない、何一つネックはないということではなくて、家庭の料金等について、これはやはり御家庭の皆さんの御了解を得なきゃいけない。しかし、そのことによって我が国が、世界最先端の技術を活用して、環境問題のトップの座にまた躍り出るチャンスがここにもあるわけでありますから、そうしたことと経済活動全体を見て、日本がどういう点で有利になり、どういう点をこれから考慮していかなくてはならないかということを十分勘案しながら取り組んでいきたい。
　緒についたというより、まだ緒につこうとしているときでありますから、どうぞこれからもいろいろな御意見をちょうだいいたしたい、このように思っております。
○三谷委員　申し上げたいことはやまやまありますけれども、時間が参りましたので質問を終わります。ありがとうございました。
○東委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十二分開議
○古川（元）委員　民主党の古川元久です。
　ちょうど私が大蔵省に入省したのが昭和六十三年でした。そのとき、まさに政府は消費税の導入をしようということで、その議論が始まっていたわけでありますが、当時の大蔵大臣、私が入省したときの大臣は宮沢大臣でした。消費税の議論が始まり出したといいますか、やり始めたすぐに起きたのが、御存じのリクルート事件です。
　この問題が大変政治不信の大きな流れをつくることにもなり、私は役所の中に一年生でいて思いましたのは、この日本の国をこれからどういう社会に向けてどういう税制をつくっていかなければいけないか、そういう大事な議論が、このリクルート事件が本当に多くの政治家に波及して、しかも当時の大臣であった宮沢大臣にもその問題が波及して、議論が、本筋の消費税の税制改革の議論からそんな議論の方に、世の中の関心も、そして国会の中での議論も、そういうものに多くの時間が割かれてしまった。そのとき、私は大変遺憾な思いがいたしました。
　今、麻生総理も言われておられるように、百年に一度の経済危機だ、そのような厳しい世界経済、中でも、日本経済の状況というものが大変厳しい状況になっている。これは、与党も野党も関係なく、今、この日本をどうしていくのか、経済をどうやって立て直していくのか、国民の皆さんが持っている不安をどう解消していくのか。そのためには、政治がやはり信頼をされなければならないと思います。
　しかし、これは与党も野党も、私たちも含めてですけれども、そういう信頼を持っていただけないような状況をつくっている、そのことは極めて私は遺憾だと思いますし、政治家の一人として、国民の皆さんに本当に申しわけないと思います。
　そして、まさに経済産業の責任者であられる二階大臣がその渦中の中心のお一人であるということは、これも今の日本の状況、経済の状況を考えれば大変に残念ですし、やはりこの点についてはきちんと国民の皆さんにも説明をしていただかなければいけないと思っています。
　ですから、私はきょう大臣に少しその話をさせていただきますが、ぜひそこは国民の皆さんにお答えをするつもりでお答えをいただきたいと思います。
　まず、今回問題になっております西松建設でありますけれども、大臣は相当西松建設さんとは御関係が深いようでありますが、もともとどういうきっかけでこの西松建設さんとお知り合いになられておつき合いをされるようになったんですか。
○二階国務大臣　細かい事前の通告をいただいておりませんから、急に御質問いただいても的確に答えられるかどうかわかりませんが、いつ、どのような形で知り合ったかということは、今記憶に定かでありません。
○古川（元）委員　あれだけ親しい関係をつくっておられるのであれば、普通は、私などは、その最初のきっかけというのは大体覚えているものだと思うんですが、長くてわからないということがあるかもしれません。
　では、どういうおつき合いをしておられたんですか。
○二階国務大臣　普通のおつき合いだと思います。
○古川（元）委員　大臣の言われる普通のおつき合いというのはどういうおつき合いですか。
○二階国務大臣　その前に、どういうおつき合いとはどういうことを指して言われているんですか。
○古川（元）委員　大変親しくおつき合いをさせていただいている、普通であれば、あれだけの御関係がある、寄附もしていただいているのであれば、当然、相当親しいおつき合いをしていたというふうに思うのが普通じゃないかと思うんですが、そういうおつき合いではなかったんですか。