Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣委員　こういう論議をやっていると時間がなくなるので……。特に、これは理事会に二回も御審議を煩わしたようですが、地産の社長さんを参考人ということでお願いしたのでございますけれども、私は何とか解決してあげたい。
　七千万をびた一文もらってないで、しかも、自分たちが建てたものがどんどん売れていっているというのを見たんでは、これはとてもじゃないけれども、人間として我慢し切れない。さすがこの連中方は、大分頭数は多いんですけれども、こういうように刷り物というかチラシをつくって、大臣、最後にあなたに助けてもらいたいが、これは政治家の皆さん「教えてください!!」と、「私共は、昨年秋に宮城県泉市北伸団地に完成した建売り高級住宅十四棟の電気工事を請負った秋田県の零細な下職業者であります。実は住宅産業界でも最大手○○住宅産業株式会社が岩手県北上市の大手建設業者」、これが都鳥。「（この工事を完成させ、約束手形の支払い日に倒産）」した。全くこれは計画倒産のように見せておる、これに元請負させた。さらに、その工事を秋田県平鹿郡大森町の弱体零細建設業者に下請負させたものです。工事代金は○○住宅産業」と、〇〇と遠慮して書いてあります。政治家の話だから地産と言いますよ。地産住宅産業「の支払い条件に準ずるとあり、この○○住宅産業株式会社の支払い条件であればと思ったのが、ドッコイ落し穴!!」、これはよっぽど怒って書いた、赤で書いてチラシをつくっているから。「工事は立派に完成したが……」、自分たちの手で完成させたんだ。「安い労働賃金で請負わせ、全額工事完成後に九十日（二月十五日）の約束手形ときた。それがそっくり不渡りとは……大手が仕組んだ計画的殺人行為以外の何でありましょうか？」、こういうようにして激怒したチラシだと思う。「一方労働賃金も支払わない高級住宅が今、大手の手で堂々と売り出されているとは……」。
　これは見て我慢できないでしょう、どんな方でもバッジをここへつけた政治家は党派を超えて。本当にあしたにもちょっと風が吹けば倒れるというような零細が実際は家を建てておる。だから、これはきょうは本当の下調べの質問の時間をいただきましたけれども、これは物にしない限りにおいては私はどこまでも、あらゆる手で何とかしなければならないという熱意を持っておるので、大臣も協力してもらいたいと思います。
　そこで、大臣の見解を聞く前に、それじゃ一体、この都鳥工建から金を取る方法はないだろうか。そこで債権者会議のようなものを開こうとしたら、資産その他が大体調べられた。三億二千万ある。ところが、三億二千万あるが、やはりそこに銀行の手が入っておる。銀行の方も少しは負債を持っているから、三つの銀行がそれを握ってしまった。したがって、到底この吹けば飛ぶような零細企業には来ない。
　七千万さえあればいいんだ、握っておる不渡りの手形の分だけあればいいわけだから、そういうようなことでありますので、大蔵省にちょっと伺いますが、何とかこれを建設省の局長さんが調べて協力態勢をしくやの発言ではあるが、どうにもなりません、お気の毒でしたな先生と言われた場合には、私もひょっと考えて、じゃ銀行の方にお願いして、これも評価はしたが、家や土地を売れるのはいつかわかりませんが、その辺のことをちょっと大蔵省に考えてもらわなきゃならない場面があるんですが、その際には手をかしていただけますか。
○中平説明員　ただいま、金融機関を通じて今の代金の支払いその他下請に対する支払いができるようにできないものであろうかという御質問をいただいたわけでございます。
　本件個別の問題につきましては、実は私ども詳細を承知しておりません。一般論として申し上げますと、金融機関の取引先が倒産をいたすという場合に、その下請等に連鎖倒産ということが極力起こることがないように、健全であるという必要はございます。金融機関でございますから、救済等を行いました結果それが返ってこないという見通してこれを融資するということにはできないわけでございますけれども、健全な下請企業等が連鎖倒産するという事態は極力避けるように、金融機関に対してはお願いをしているところでございます。
　ただ、例えばただいまのケースを見てみましても、その親企業と下請企業とではそれぞれ取引先の金融機関が別々であるというようなことがしばしばあるわけでございまして、一概にどのようにするということを申し上げることはなかなか困難でございますけれども、調査をいたしまして極力健全な下請企業が連鎖的に問題を生ずるというようなことのないようにお願いをしてまいりたいというふうに思っております。
○川俣委員　それからもう一つは、ちょっと舌足らずだったのだが、三億二千万の評価が出ているわけですから、したがって、それが売られた場合は、資産が売却された場合に、こちらの方にも回してくれということをするためには、これは仙台の財務局長をやっている加藤さん、その方にも頼んできたけれども、当然本省の方にも相談があると思うが、銀行の方にそういうことを言ってもらうとすれば、監督官庁として大蔵省しかないのです。その意味わかりますか。私の質問わかりますか。融資を何とかしてくれということもそうですが、その抵当物件が売れた場合は、何とかこちらの方に一部でも回していただくように手をかしてくれないかと言っているのです。それは銀行の方に、あなたの方は監督官庁なんだから、どうですか。
○中平説明員　個別の話でございますので、ちょっとお答えをしにくいのでございますけれども、金融機関としては預金者から預金をお預かりをして金を貸し、そして必要な場合には債権保全措置も講じて預金者に対して支払いができるようにするということはしておるわけでございまして、その担保物件が処分をできた場合に、もちろん余力がございますればそれは支払いに回すのは当然のことだと思いますけれども、自分のところで保全措置を講じておるものを、いわば保全措置を解除しろという話になりますと、一般論としてはなかなか難しいことかと思いますけれども、本件の場合、一体どういうふうなケースになっておるか、ちょっと調べてみたいと思っております。
○川俣委員　仙台の方から相談があろうかと思うのですが、ぜひお願いしておきたいと思います。
　それからもう一つ、大臣の前に労働省にお願いなんだが、人件費はこのとおり金額がきれいに出ているわけですね。Ｋ工務店の方の不払い分だけは人件費がきれいに出ています。それから、千三百八十二万円のＡの方の人件費は今出しております。この人件費が最悪の場合は例の賃確法の立てかえ払い、これに何とかという際に力をかしていただけますか。どうですか。ちょっとこれはケースは無理かなと思ったりするのだが、こういう哀れなケースであるだけに、どうですか。
○高橋説明員　賃金の支払の確保等に関する法律に基づきます未払い賃金の立てかえ払い事業は、企業倒産に関連いたしまして、その企業を退職した労働者について賃金不払いがある場合に、一定の範囲のものを政府が事業主にかわって立てかえ払いをするというものでございまして、立てかえ払いの対象となりますのは、倒産した企業を退職した労働者に限られているわけでございます。
　先生の今のお話によりますと、元請業者が倒産はいたしておりますけれども、下請会社の方は依然として存続している、また労働者も退職していないという状況でございますので、現在の制度上では下請労働者について立てかえ払い事業を適用するということはできないということでございますので、御了解いただきたいと存じます。
○川俣委員　担当課長、そう棒読みしないで……。こういう法律にはなっていないということであれば、どこか直さなければならぬだろうが、簡単に言うと、一番最後のものが倒れているということの証明がなければ、あるいは行方不明という証明がなければ払えない、こういうことだよね。どうですか。
○高橋説明員　ただいまお答えいたしましたように、企業が倒産をいたしまして労働者が退職をしたという場合に、この事業が適用されるということでございます。
○川俣委員　この場合はどうだ、この場合はどれが倒産しなければ……。
○高橋説明員　Ｋ工務店が倒産しているわけでございます。
○川俣委員　Ｋ工務店の下に群小の零細の土建屋さんがある。それぞれ独立した業者なんだ。そうすると、あなたの論法からいうと、屋根工事屋、電気工事屋、鉄工工事屋、塗装工事屋、建具工事屋、木工事屋、全部倒産証明を持ってこい、こういうことだな。
○高橋説明員　倒産につきましての法的な措置がとられているか、あるいは中小企業の場合ですとそういうことにつきましての措置がとられていない場合が多いので、倒産について監督署長の認定があった場合に、立てかえ払い事業が適用になるということでございます。
○川俣委員　だから、この場合はさっき言った、このとおりだから、そのためにあなたに資料をやったんだから……。
○高橋説明員　先生の今の御指摘の事案につきましては、監督署長の方でそういう倒産をしているということについての認定があって、初めて制度が適用になるということでございます。
○川俣委員　そうじゃないんだよ。一番下のものが全部倒れたという認定がない以上はだめだという意味なんだなということです。そうですか。
○高橋説明員　そういう意味でございます。
○川俣委員　それからもう一つ、これからお力添えをいただく前に、例の泉市というのは仙台の隣、北部にあるのですね。自治省、来ていると思うのですが、いわば仙台のベッドタウンということで物すごくふえていますね。どういう状況ですか。
○小川説明員　宮域県泉市の現況につきまして御質問がございましたので、お答えいたします。
　宮城県泉市の昭和五十九年三月三十一日現在の住民基本台帳に基づく人口は十一万六千七百三十六人、世帯数は三万四千八十五世帯ということになっております。
○川俣委員　去年と比べてどうですか。
○小川説明員　五十八年三月三十一日から五十九年三月三十一日までの人口増加数及び人口増加率は、それぞれ五千七百二十三人の増、五・二％の増加、こういうことでございます。
○川俣委員　これからますますふえる都市らしいのですが、政令都市にすべく仙台もラブコールしておるんだけれども、なかなか一緒になろうとしないところにこういう事件が起きたわけです。
　大臣、以上が大体事件のあらましでございます。これは事件というものでありますが、何とかこの零細の工事屋さん方を助けていただく意味もあって、農住組合法のことについて国土庁も呼んでおりますが、時間がなくてお許しいただきたいのですが、これはどうしようもないですな、お気の毒ですなで終わってしまうのか。中曽根内閣というのは予算委員会であれだけ大声で倒産防止に全力を尽くすと言っておりましたが、こういうようにして住宅というのは建てられ、工事というのはなされていくものだなということは、皆さんわかっていただけると思います。まず最初に単価をただかれ、ピンはねをされ、それだけならまだしようないけれども、建てた本人方の七割を計画的に払わないでどろんするというようなやり口が日常茶飯事で、とうとう二万件、三〇％余の建設業者が倒れていく実情でありますので、これを例にとって、折り入ってお願いなんですが、大臣、何とか手をかしていただきたい。事と次第によっては、これは大変な決意で私もおるので、その辺をお願いしたいのです。
○木部国務大臣　一般論で申し上げますと、川俣先生から当初御指摘ありましたように、最近の中小の建設業の倒産件数は大変多いわけです。過去十年間ぐらいずっと倒産件数を見てまいりますと、倒産件数の多いときと少ないときがありますけれども、大ざっぱに見て大体三分の一ぐらいが建設業界の倒産なんですね。ですから、これは産業政策、また業界の育成のためにも非常に大きな問題であることは事実でございます。そこで、建設省においても、昨年の十一月ですか、中長期のビジョンづくりの作業にかかっているのでありますが、そういう中にありまして、下請と元請の関係はどうするのかというようなことを今有識者に諮って、中長期的な検討をいろいろやって作業を進めておるということだろうと思うのです。
　そこで、今私もよくわからない点も一部ありますけれども、元請は金を払った、途中のところがどろんしちゃった、それでまじめにこつこつ努力した零細中小業者が大変な被害だ、大体こういうお話だろうと思うのです。先ほど来各省庁も先生のあれにお答えをいたしておられたようですが、私は法律のことはよくわかりませんけれども、私ども建設省としてこうしなければいかぬ、こうしろと言うことはなかなか難しい点もあるかもしれません。しかし、ともかく我々は中長期の業界のあるべきビジョンを今作業中でもございますから、そういう点等を考えてみましても、実態の把握ぐらいは建設省としてはして、そして将来いろいろな策定をする際に改めるべきことは改めるし、改革しなければならぬことは改革するし、また同時に、公権力で関与するといっては失礼ですが、そういうものが一体今のような社会機構の中でできるかできないかというようなこと等も参考にしなければならぬし、そういう意味では実情を把握できるように調査させていただきたい、こういうふうに考えております。
○川俣委員　大臣、そこまでやっていただけば――これから私も調査を続けていきますけれども、どうかひとつお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、参考までに申し上げますと、地産がつぶれるわけはないし、このとおり堂々とゴルフだ、マンションだ、住宅だとやって、社会のために貢献しておる会社であることは間違いないのだが、偽装倒産というのは、地産は都鳥を倒産させて使っている嫌いがあるということを、またこの次の資料で示します。私は非常にけしからぬ話だなと思っておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○安井委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二十五分開議
○安井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上一成君。
○井上（一）委員　まず最初に、私は経企庁長官に、今日米間の経済摩擦が大きな課題になっているわけですけれども、我が国に対するアメリカの認識をどう長官は受けとめていらっしゃるのか、そしてその認識に立ってどのような対応をなさろうとしているのか、このことから聞いておきたいと思います。
○金子国務大臣　アメリカ側は、日本の輸入防壁がかた過ぎるためになかなか売り込みがきかないんだ、こういう主張をしておるわけでございまするけれども、私どもの立場から申しますると、赤字財政のためにアメリカの金利が上がって、またドル高になるというような現象から、特に昨年ドル高のためにアメリカに輸出が急増いたしまして、それが貿易収支の黒字の累積となったと私どもは考えておりますので、赤字財政の解消をしてくれということを、先般のＯＥＣＤの会議でも声を大にして主張した次第でございます。しかし先方は、それはそれで自分たちも大いに努力するつもりであるけれども、同時に日本としては極力アメリカの経済の先行きのことも考えて、やはり相携えて、世界経済のインフレなき経済成長を達成するために日本の市場の開放を一層力強くやってほしいということを主張しておる次第でございます。
　そういうことを受けて、先般の対外経済問題関係閣僚会議に設けられました諮問委員会の答申にもございますような、例えば各種の規制緩和の問題あるいは投資と貯蓄等に関する税制改正の問題その他幾つかの問題につきまして早急にアクションプログラムを立てて、こういった経済摩擦の原因の解消に努めたいと考えておる次第でございます。
　特に私どもといたしましては、関税障壁につきましては昨年の暮れに思い切った東京ラウンドによる関税の前倒しを、アメリカ、ＥＣに先駆けてもう実行しておりまするし、また、先般のＯＥＣＤ会議でもあるいは五月に開かれるボン・サミットにおきましても、新ラウンドの提唱をしておるわけでございます。これはなかなか向こうは受け入れそうにないのでございますが、そういった関税の問題とあわせて一つやっぱり大きな問題として指摘されておるのは、いろんな非関税障壁、つまり認証制度、基準制度その他輸入手続がなかなか厄介になっておる、そういう障壁を一掃してくれという主張を盛んにしておりますので、これはひとつ我々としても謙虚に受けとめて、極力早急に問題の処理をしたいと思っておるのでございます。
　しかし同時に、私どもが向こう側に対して言っておりますることは、日本の輸出が伸びたについては、それだけのやっぱり日本の輸出業者の努力があったわけでございまして、向こうの言葉を使って、向こうの市況調査を十分にやって、向こうの趣味嗜好に合うものをどんどん輸出する努力をしてきたけれども、例えばアメリカで売れるから日本でも売れるのは当たり前だという考え方でやっておったのではこれはなかなか片づきませんよ、やはり買うのは政府じゃなくて民間人なんですから、消費者が輸入を決めるわけだから、それはひとつそのつもりでしっかりやってほしいということを主張しておる次第でございます。
○井上（一）委員　私は、アメリカが日本に対してどういう認識に立っているかということをあなたに聞いているのですよ。それから、そのためにどういう対策を打つか。少なくとも、中曽根さんとレーガンさんが正月早々に会ったときに、アメリカの意見というか認識というものは伝わっているわけなんです。そういうことは経企庁長官として十分御認識なんでしょうかということを聞いているわけです。総理から、アメリカは日本に対して貿易問題を含めてこういう認識をしていると、国会の中でいわゆる保護主義的な法律の制定も含めてちゃんとアメリカの認識を、既に昨年末に承知しなければいけないわけなんだ。そういうことを知っていらっしゃったのか。
○金子国務大臣　ことしの初めの総理とレーガンとの会談につきましては、私どもは、四項目の分野につきましてレーガン大統領からひとつ早急に話をつけるように検討してくれという話が総理にありまして、それを総理が持ち帰って担当の各省庁に話がおりたことを承知いたしております。私どもも調整役として、四つの分野につきましてそれなりの努力をしてもらいますとともに、片づいた分野からそれぞれ先方に対してその話はついておる次第でございまして、例えば通信機器の問題につきましてはもう大部分の話が片づいておる。あるいは合板その他の木材製品につきましても先般ようやく見通しがついた。三年目には合板の関税引き下げを実行するというところまで話が進んでおるという段階でございます。
○井上（一）委員　長官、少し認識が不十分なように私は思うので、私からアメリカはこういう認識をしているのですよということを私なりの情報で受けとめているのを申し上げます。
　第一番には、アメリカと日本はパートナーシップ、対等の立場ですべて認識を深めていこう、こういうことなんです。その前段で、少なくとも八五年にアメリカから対日貿易の収支が大きくは変化せず、むしろ赤字額は四百億ドルになっていくのではないだろうか。そのためにどうするかというのが今言うパートナーシップ。第二には、アメリカの持っている法律、いわゆる商法、いろいろな法律を効果的に運用していこうではないか。これは、一見保護主義的ないわゆる議会の対応というのは、この第二番目にあるわけです。第三番目に、今人工衛星のそういう通商上の政策をもう少し緩和をして、政策的に市場の開放を迫っていこう、こういうのがアメリカの第三点の認識だ。さらにやはり第四番目には、日本とアメリカは大きな兄弟であるから、これはうんと時間をかけてじっくりと貿易摩擦については話し合いをしていかなければいけない。
　以上、そういうような認識の中からいろいろと今回のアメリカの対応が目立ってくるわけなんです。とりわけ消極的な行動はパートナーシップ、対等の立場に立てないから、対等の立場に立つために部分的な強制をしていこうというのがアメリカの認識なんですよ。その上に立って、貿易摩擦の解消に対してどう我が国が取り組んでいくか、そういう認識に立ってこの貿易摩擦の解消策を考えていかなければいけない。四つの市場開放をする、四品目の云々なんというその以前、あるいはさらにその後の問題、私は今四つ言いました。だから、ただ一つの市場開放だけの面をとらえて貿易摩擦解消に取り組むということは、むしろアメリカの背景なり見通しを十分持っていらっしゃらないのではないだろうか。
　今回初めて対外経済問題諮問委員会がつくられたわけなんです。ことしはたしか七回目になるんでしょうか。過去六回対外経済対策は打ち立てもれているわけなんです。その都度同じようなことが文章化され、あるいは同じようなことが国会の中でも言われているんだけれども、一向にその実を上げてこなかった。恐らく今回のこの諮問委員会の答申を受けて対応をなさるわけでしょうけれども、もう半年も待たずしてまた何らかの対応を迫られるのではないだろうか。そういうことをきっちりと見定めて貿易摩擦解消に取り組まなければ、これは根本的な問題解決に入ってこないというふうに思うわけです。ドル高なりあるいはいろいろな要因、アメリカの高金利も含めて要因を言われるわけですけれども、私自身が今指摘したようにそういう認識を持った上に立って、この対外経済問題はまたぞろ半年を待たずしてそういうことに対する取り組みが迫られてくるのではないだろうか、非常に何か私なりに心配をする。
　過去六回の成果あるいは今回のこの諮問委員会の答申なんですけれども、民間人を含めてやったのは初めてなんです。過去六回こういうことは省庁内でやっているのですよ。しかし、何らそれが効果を出し切れていない。どこに原因があったのだろうか。省庁間の縄張り的なそういうものが障害になっていたのか、そういうことも含めて長官、もう一度経済摩擦に対する企画庁としての見解を聞いておきたいと思います。
○金子国務大臣　井上先生の御指摘、一々ごもっともでございます。レーガン・中曽根両首脳の四項目に関する話し合いが前提となって、もうそれだけではだめだぞ、やはり市場開放全体について抜本的な対策を講じなければいかぬということで、お話のございました民間人を含めた諮問委員会、今度初めてできたようなことでございまして、そこでいろいろな問題を取り上げております。それを忠実にアクションプログラムに移して、遅くともこの七月までには、どういう対策を関係各省でとるか、今その準備中でございます。一遍に効果が上がるものと、やはりある程度時間がかかるものとがあろうかと思うのでございますけれども、日本としては、国際的に日本経済がこれだけ大きくなったことに対する世界的責任を果たす義務があると考えておりますので、精いっぱいの努力をするつもりでおります。
　お話のございました過去六回にわたる市場開放策は、なかなか思うような効果が上げられなかった点も多々あろうかと思うのでございますが、しかしそれはそれなりに、漸進的ではございましたが、市場アクセスに少しでも近づいた、努力をしたということは言っていいかと思うのでございますが、やはり思い切った方向の転換、頭の切りかえをやりませんことには、いわゆる井上さんのおっしゃるパートナーシップとしての実績がなかなか上げられないというようなことで、今回、先ほど来申し上げましたような措置をとることにいたした次第でございます。その効果は必ずやあらわれるものと私どもは確信いたしております。
○井上（一）委員　アメリカの国際経済力をつけるための努力というのはアメリカ自身がすべきであり、そして我が国も、中曽根さんが、国民一人当たり百ドル輸入品を買いましょう、実際はアメリカの物は何を買うのですかと言って尋ねたいくらいなんですけれども、では、一人当たり百ドル輸入品を買ったら、端的な計算で百二十億ドルになる、そういうことで百二十億ドルが貿易摩擦に役立っていくのだという、そんな発想でこの問題をとらえていくのは非常に場当たり的な発想ではないだろうか。
　むしろ、所得を拡大していく、所得の増加は支出の増加につながるのだという経済の原則論をきっちりと認めて、そしてその原則論の上に立って政策を打ち立てていく。いわば実質所得を拡大していく、ふやしていく、そのことは個人消費をさらに広げることにも結果的になるし、そのことが内需の拡大にもなっていく、そのことが、むしろ逆に貿易摩擦に対する一定の解消策につながっていく。
　そういうことになれば国民所得、とりわけ春闘相場云々もありますけれども、やはりその国の経済を支えるのはその国に働く勤労国民大衆の賃金である、こういうふうに言われているのですから、やはり可処分所得をふやすという方向を政策的に考えていかなければいけない。減税政策なりあるいはいろいろな政策があるでしょうけれども、基本的に、所得がふえれば支出がふえるのだというこの原則の上に立った対応策、そしてそのことが内需の拡大につながっていくし、そのことがひいては日米間のあるいは国際的な貿易摩擦の解消に役立っていくのだ、こういう認識を経企庁長官に持っていただかなければいけないし、そういう認識に立って政策というものは立案されていかなければ、これは問題の解決にならないでしょう。だから、詰めの問題じゃなく、よって立つところのペースというものはやはり所得をふやす、そのことで支出がふえる、この原理の上に立たないと、これは経済政策というか、経済論は論じられない、僕はそう思うのです。いかがですか。
○金子国務大臣　減税を進め可処分所得をふやす、これはもう経済の常道であろうと思うのでございますが、御承知のとおり、本年度の予算はもうぎりぎりのところで編成されておりますので、なかなか思い切った減税に踏み切れない。各党の合意で若干の手直しをすることが決められておりますけれども、早急の問題としてこれは片づかないので、来るべき明年度の予算編成ということになりますと、やはり中期展望に立った今後の消費の喚起の方策を考えていかなければならぬと真剣に私どもは考えておる次第でございます。
　ただ、幸いと雇用者所得の伸びは、昨年の五・九からことしは六・五でございますか、伸びが見込まれる、また、現実に春闘の相場も上向きに決定されておる明るい情勢にございますので、今後また一段と内需の振興が進むことと考えておる次第でございます。
　内需の喚起につきましては、諮問委員会の答申でも、貯蓄と投資、消費に関する税制の見直しというような点を一項目として新たに提起いたしておりますので、それをどう片づけるかということがこれからの新しい問題と私どもは受けとめております。
○井上（一）委員　経済問題については、もっと長官に意見を申し上げ、あるいは質問したいのですが、限られた時間ですから……。ただ、やはり経済の原則というものをきっちり見きわめて、そして、思いつきの発想でなく、現実的な対応、きっちりとした一つのプランを打ち出していかないと、恐らく半年を待たずしてまた……。だから、そういう繰り返しなんですよ。
　建設大臣に、私は内需拡大という問題から……。
　今、財政的な見地から公共事業の抑制ということが言われているわけでありますけれども、投資的効果、いわゆる国民生活にそれがいかに効果をもたらすか、より効率のよい公共投資というのはむしろ必要であり、そのことが内需の拡大にもつながっていくということ。だからそういう意味で、財政的な見地からとらえるのか、効果的運用の投資促進を国民の暮らしに結びつけていくのか、どちらを選択されるのですか。
○木部国務大臣　非常に貴重な御意見でございますが、私は、当面の問題につきましては、日本経済全体というものがなだらかな上向きの状態にあるというふうに理解をいたしておるわけです。したがって、六十年度の我々の公共事業の関連を見てまいりましても、一律一割の例の法案が今御審議をいただいている中でありますから、やはりこれを一日も早く成立させていただいて、そして六十年度の予算の執行を効率的、効果的にやるということが当面の急務の課題であろう、私はそういうふうに思うわけです。
　しかし、井上先生から先ほど来のいろいろな問答を承っておりまして、御承知のとおり、もうこれ以上借金はできないわけですから、そういう点を考えてまいりますと、私はやはり民間活力を思い切って導入するとか規制緩和をするとかというような、そういう効果を私どもは選択すべきじゃないかなという感じがいたしているわけであります。
○井上（一）委員　さらに私は、高速道路等のネットワークを利用した新しい情報システムについては、昨年も少し私なりの意見を踏まえて質問をしたわけでありますけれども、その後どういうふうに推移したのか、ごく簡単に状況を教えていただければありがたいと思います。
○田中（淳）政府委員　先生御案内のように、高速道路には既にその全線にわたりまして道路情報用の通信回路が敷設され、非常通信あるいは交通管制、業務用通信等に活用しているところでございます。さらにより質の高い高速道路の管理を行うために、日本道路公団等は、大量の情報を長距離にわたって伝達する光ファイバーの施設を必要としております。また、高速道路の利用をより安全かつ便利で快適なものとするために、道路利用者への極めて細やかな情報サービスの提供も重要な要請となってきております。
　大容量の光ファイバーの施設により、道路に関連した情報以外の情報を伝えることも十分可能となるため、高度情報化時代に対応し、これを国民のために有効に活用することが適切である。また、この施設管理に当たりましては、道路構造の保全、交通安全の確保の見地から道路管理と一体的に行う必要がある。これらの諸点にかんがみまして、建設省としましては、電気通信事業の自由競争化の方向に即し、高速道路等のネットワークを利用した新しい情報システムのあり方につきまして検討を進めることとしております。
　このため、新情報システムの具体的構想を含め、民間活力の活用により道路の多面的な利用について研究するため、財団法人道路新産業開発機構を昨年七月に設立いたしました。その後機構に委員会を設け、高速道路網を利用した新情報システムの検討を鋭意進めてまいりましたが、システムのイメージが具体化してきましたことを受けまして、昨年十一月、日本高速通信株式会社が設立され、同社は、去る四月八日、郵政省に対しまして第一種電気通信事業の許可の申請を行ったところでございます。
○井上（一）委員　余り時間がないので、要領よく要点だけ答えていただきたい。私の方もポイントだけ申し上げます。
　私は、身障者の安全のためにも交通安全に重点を置いた道路整備が必要である、とりわけ歩行者にとって現在の歩道が狭いのではないか、道路整備については車いすの通れる歩道を今後十分配慮していくべきであるということも、昨年の委員会でも指摘をしてきたのです。そういうことが交通安全施設等整備事業五カ年計画の中に含まれていたのかどうか、このことが一つです。
　さらに、高速道路を利用する場合に、いわゆるレストインあるいはそういう休息が可能なところで、例えば赤ちゃんを連れたお母さんがおっぱいを飲ませてあげられるような施設が完備しているのかどうか、あらゆる角度からの気の配りというのが少し欠けているのではないだろうか。
　高速道路に入って、カードをもらって、出しなにお金を払うときにそれをコンピューターに入れれば、ありがとうございました、料金は千百円でございますとか、スピーカーで言うわけです。それがタイミングがずれる。千百円なら千百円を払えば、通常は、ありがとうございます、こっちが御苦労さん、ありがとうと言うのが、これが私たちの考える社会常識なんです。ところが道路公団では、間を置いて、もうお金を払って、つりをもらってから、ありがとうございます、通行料は何円です、こういうことが繰り返しスピーカーで言われるわけです。こんなことも本当にサービスなのか、そういうことをサービスと受けとめているのか。まさに人間性をみずから喪失していこうというもので、二十一世紀は明るいなんて言えませんよ。だから大臣、そういうことにももう少し気を配っていただきたい。
　高速道路については、今言う授乳室があるのか。あるいは、高速道路で働いていらっしゃる方の御苦労もわかるけれども、スピーカーで対応する、コンピューターで対応する、そういうことがいいのかどうか。さらには、道路整備五カ年計画の中に身障者、車いすが通れる歩道を十二分に配慮されているのかどうか、こういう点についてひとつ聞いておきましょう。
○木部国務大臣　私は、高速道路だけにこだわりませんで、一つは、やはり何といっても安全ということが一番大事でございますから、これに最大の重点を置かなければならぬ、その次には、やはり料金をいただく以上、これは商売ですから、サービス精神に徹して利便を提供するということが非常に大事だ、実はそういうふうに基本的には認識をいたしております。
　それで、今の身体障害者の方々の問題につきましては、段差をなくすとか、それから御指摘になりましたように歩道の幅を広げるとかというような問題等についてもいろいろ取り組んではおるわけでございますけれども、やはり弱い立場の方々に対してはこれでいいというあれはなかなかありませんので、できる限り、時間をかけても、そうした御指摘になったような精神が生かされるような努力をすべきだ、そういうふうに考えております。
○井上（一）委員　今私が指摘したのは、これは非常に単純な質問なんですよ。間がたってスピーカーで、ありがとうございました、料金は幾ら幾らですと言うのが、それがサービスなのか、そんなものがサービスだとあなた方は受けとめるのですか。大臣がそういう経験がなければ、一度高速道路を乗って料金を払ってごらんなさい。大臣、それがサービスだ、あるいはそれが交通安全だと受けとめていらっしゃるのですか。そんなサービスは本当のサービスじゃありませんよ。
○木部国務大臣　高速道路を乗ったことはあります。しかも私どものところは、東名のあそこのところは大変込む、そういう事態もよく認識をいたしておるわけであります。また、先ほど局長からもお話がありましたように、いろいろ光ファイバーその他を通じて交通の渋滞状況の情報を提供するとか、そういう問題等にもきめ細かく配慮すべきであり、先ほど申し上げましたように安全が第一で、それから、いやしくも料金をいただく以上、やはり二番目にはサービス精神といいますか、そういう精神というものがなければいかぬ、親方日の丸的な思想だととかく細かい気配りに欠ける点があるだろう、そういう意味を私は申し上げておるわけであります。
○井上（一）委員　だから具体的に聞いているでしょう、大臣。赤ちゃんにおっぱいを飲ませたい、走ったままで飲ますことが安全なのか、それがサービスなのか。レストインへ入ったってそういう場所がないでしょう。何を言っているのですか、大臣。あなたがそういうことについてどう思うのか、そういう必要性を感じるのか。さらに、今私が言ったようにスピーカーで、ありがとうございました、お金は幾ら幾らですと言うのがサービスなのか、そういうのもサービスだと受けとめて、あなたは建設大臣におるのですか。
○木部国務大臣　私は広義の意味のサービスということを申し上げているわけです。それから、今申し上げましたように、細かい点等についてできる限りの気配りをしなければいかぬ、こういうことを私は申し上げているのです。
○井上（一）委員　それは私がさっき指摘をしたわけです。だから具体的に、車に乗っている赤ちゃんにミルクを与えるそういう場所が、今高速道路を走っているときにそんな場所があるのでしょうか。あったら教えてください。そういう気配りが大事ではないか、こういうことなのです。大臣に聞いている。私は大臣の意見を聞いている。
○田中（淳）政府委員　サービスエリア、先生御案内だと思いますが、二カ所、足柄サービスエリアとそれからもう一つ、そこに授乳室ではございませんが、休養室がございまして、そこでおっぱいを与えられるような設備は備えでございます。（井上（一）委員「二カ所でサービスなのか」と呼ぶ）現在のところは二カ所しかございません。
　それからもう一つ、先ほどおっしゃいました、何円でございます、ありがとう、これがずれておるじゃないか、ここら辺に関しましては、確かに先生御指摘の点もございますので、今後いろいろ検討させていただきたい、さように考えております。
○井上（一）委員　大臣、今局長が答弁したように、日本全国で休養室が二カ所しかないというのですよ。それがサービスなのか。今言うように、スピーカーでちょっとタイミングがずれる、それは当然なんです。ずれるのが当たり前なんですよ。御苦労さんと言ってお金を払ったら、カードを入れなければ声が出ないのだから。そういうことがサービスなのか。僕は大臣に聞いているんです。これから心がけます、そういう気配りをしますということであれば、十分そういう気配りをしてくださいということで済むわけです。高速道路を走っておったって、あなた、そんな経験があるのかないのか知りませんよ。いろいろな経験を持っておる、あるいは家族で高速道路を利用していらっしゃる方もたくさんおるわけです。
○木部国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、細かい気配りをすべきである、そういうふうに私は考えております。
○井上（一）委員　オウム返しに細かい気配りをしなければいけません、そんなもの、僕が指摘しているんだから、具体的にどういうことをするか、そういうことがなければだめなんです。
　時間が余りないので、もう二点だけまとめて聞いておきましょう。
　大阪モノレール、これは去年も指摘しました。投資効果、いわゆるニーズの高い区間というか、乗降客を含めて必要性の高いところから物事は始めるべきであり、そしてそれは効果的運用をより高めることにおいて公共投資、いわゆる事業投資の評価がそこに生まれてくるわけなんだけれども、大阪モノレールについては、いわゆる南伸、大阪北部と大阪南部を結ぶ一つの交通体系として、ぜひ南に対する、現空港から関西新空港まで含めた部分的な事業施行については十分な投資効果を考えて対応していくべきである。今具体的に指摘をする必要はないかと思いますけれども、建設省の方で現在の免許許可区域、さらにそれを少なくとも次の時点まで延長さすべき国の監督官庁としての行政指導、このことが必要ではないだろうか、こういうことを一つ指摘しておきたい。
　さらにもう一点、淀川の河川敷のいわゆる河川敷公園の活用、利用、この問題について何カ年かの年次計画で事業を推進しているわけであります。ところが、部分的にまだ事業を終えてない地域があって、そこはさしすめ真ん中だけぽかんとあいている。そのことは全体の利用効果もまた薄らぐわけであります。この点についてもどういうお考えを持っていらっしゃるのか。
　あるいは、河川敷公園の利用、活用について管理部門が、淀川左岸にしかそういう管理施設がない。今右岸に建設省が所管をしている適地があるわけでありますから、右岸の河川公園の利用についてはそういうところに、地元の自治体とも協議をして協力を得ながら、河川敷公園の利用をより深め、かつ安全に国民大衆にその利用がしてもらえるように行政としては取り組んでいくべきではをいだろうか、私はこういうふうに思うのです。
　三点ひっくるめて当局のお考えを聞かしていただきたい、こういうふうに思います。
○牧野政府委員　まず、大阪モノレールについてのおただしでございますが、投資効果の高いところからというのは、私もお話のとおりだろうと思います。私どもも種々検討しました結果、もう釈迦に説法でございますから具体の区間名等は申し上げませんが、現在の十三・七キロを第一期工事として一生懸命やっております。現在の進捗状況はインフラ部分で五二％というような状況で、六十二年末を目途に努力しております。
　問題は、その後いろいろな構想もございますが、茨木市付近から京阪沿線の区間についても延ばしていく、南伸とおっしゃいましたが、その問題につきましても、今取り上げました十二・七キロをまず完成することに努力するわけでございますが、それ以南につきましても、京阪線までの延伸はいずれは必要な路線だというふうに認識しておりますので、大阪府等から要望があれば十分検討していきたいと考えております。
　それから、淀川河川公園のお話でございますが、現在八百数十ヘクタールの大きな公園でございまして、進捗率が一七％程度でございます。この公園につきましては、先生よく御案内のように河川改修とあわせておりますので、今おっしゃったように鳥飼大橋から神崎橋の区間が全体の進捗率一七％よりさらにおくれている状況がございますが、これは河川改修の方と整合をとりながら十分努力していきたいと思っております。
　それから、河川公園を利用される方が何か申し込みをするとかというふうなことで管理棟のお話がございました。左岸にしかないじゃないか、右岸にも設けるべきではないかというお話でございますが、我々も、いろいろな公園事業の進展でございますとか、その公園を使われる方の需要の実態に合わせまして、左右両岸均衡のとれた整備をしていく必要があると思っております、ただ、先ほど御指摘があったところかどうかわかりませんが、現在用地確保とかあるいは交通機関等近接性等調べまして検討を進めております。なお、蛇足かもしれませんが、利用者の申し込みのためには、管理棟でなくとも、右岸の方にあります詰所等も利用して現在受け付けはやっておる状況でございます。
○井上（一）委員　詰所でという話ですが、今右岸の利用については、左岸の管理棟の太間ですね、あそこまでたしか行っていると思うのです。僕は、詰所というそういう場所でなく、地元の自治体等の協力も得ながら、可能な範囲で手短に利用したいという人が活用できるように、行政はもっと簡素に、それこそ迅速に、手短に、そういうことが私は必要だと思うのです。答弁は要りませんが、このことも十分配慮して検討を加えていくべきである、こう思います。
　委員長、時間が参りましたので、私は若干質問を留保します。
　建設大臣、私は、あなたの認識と私が指摘をしている問題点には納得ができない。身体障害者、あるいは障害者だけに限らず老人あるいは子供、そういう人たちの安全な歩道の整備についての過去における取り組みと今後における取り組み、このこともあなたの大臣としての意見、あるいはさっき言った高速道路の問題についてのあなたの認識を私は疑っています。気を配るといって、何をどこに気を配ったんだ。そして何を指示したんだ。私は、次の決算委員会に大臣の都合のつける時間にもう一度出てきていただいて、十分な時間をとってこれは議論をしたい、そのことだけを留保して、私の質問を終えます。
○安井委員長　次に、中村重光君。
○中村（重）委員　経企庁長官、先ほど来、井上委員あるいは午前中は新村委員から経済見通し、内需の拡大についての質疑がなされたようです。今も伺っていたわけですが、この経済見通しの四・六％の前提になっているものがあるわけですね。例えば個人消費は四・一％であるとか、その四・一％の前提は、また給与所得が五％以上でなければならぬとかということになっていると私は思うのですが、そうした前提になっていることと経済見通し、それらの点についてあなたの感触をひとつ伺っておきたいと思うのです。
○金子国務大臣　一番大きなウエートを占めるのは、民間の消費支出でございますことは申し上げるまでもありませんが、昨年の暮れまでは消費が盛り上がりに欠ける面がございまして、いろいろ御心配を煩わしたと思うのでございまするけれども、年末のボーナスが大分増加いたしましたし、また、春闘の結果も明るい見通しが出そうでございまして、最近の消費の実態からいえば、大体予定どおりの線に行くんじゃなかろうかと考えておる次第でございます。
　また、企業設備投資でございますけれども、輸出関連は多少は落ちるかもしれませんが、しかし輸出に関係のない内需中心の設備がどんどんふえております。しかも、それがサービス部門にまでも及んでおりますので、これもまず心配なかろうと考えておるわけでございまして、政府支出の方は依然として振るいませんけれども、住宅も最近は着実に伸びておりますので、まあまあという感じでおるわけでございます。
　ただ、輸出が伸び過ぎやしないか、これは過小評価ではないかというような御指摘をことしの予算委員会でもいただいたわけでございまするけれども、輸出は伸びていることは事実でございまするけれども、伸びの幅が落ちてきておるというような状況でございますので、まあまあ四・六％の見通しは着実に達成できるのではなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○中村（重）委員　私が申し上げたように、四・六％には前提があるのだから、あなたは春闘もまあまあというようなことですが、この経済成長の見通しに対して期待をしていたものは何ですか。いわゆる内需もそうでしょう。外需はどうあるべきかということもあるでしょう、それからアメリカの高金利の動向もあるのでしょう。それらに対して、経企庁長官として経済見通しの達成のために期待をしていたことがあるはずですから、その何を期待をしておられたか。
○金子国務大臣　予算委員会でもしばしば申し上げましたように、外需一辺倒の日本経済から、内需とバランスのとれた経済成長に持ち込みたいという気持ちでおったわけでございますが、それはある程度、内需、外需バランスのとれたところまで行きそうな感じがいたしておる次第でございます。特に消費の方は、先ほどもちょっと申し上げましたように、雇用者所得五・九から六・五％ぐらいの伸び、これもある程度いけるんじゃなかろうかと思っておるのでございまして、設備投資もまあどうやら軌道に乗ってきた、そういうところから、従来の外需一辺倒から相当内需が伸びるような姿の日本経済に持っていけそうな感じがいたしておる次第でございます。
○中村（重）委員　エコノミストのいろいろな見方があるわけですけれども、今、外需、内需ほぼ半々ですね。あなたの見通しからいたしますと、まだ内需の伸びが低い、これはもう間違いないですわ。依然として、外需依存ではないはずなんだけれども、外需に依存をしているという形になっている。そうなってくると、アメリカの景気動向がどうあるのかということが当然問題になってくると思うのです。だからあなたとしては、アメリカの景気動向はどうなると思っているのか。
　それから、アメリカの高金利が諸悪の根源であるというように言われている。なるほど高金利ということはよろしくない。特に開発途上国なんかに与える影響というのは非常に大きいわけですね。ところが高金利は、これは財政赤字の問題等、さらにアメリカは日本と違って、日本は貯蓄主導型だけれども、アメリカは投資主導型だから、必然的に実は高金利になってくるわけです。これらの動向等考えてみられて、あなたはどう思っておられるのか。
○金子国務大臣　アメリカの高金利のよって来るゆえんは財政赤字なんですが、やはり私は、ある程度財政赤字を圧縮する努力をしてもらって、高金利を是正し、円ドルレートの適正化、今はドルの独歩高でございますので、円が過小評価されておる、日本の経済のパフォーマンスからいえば、もっと円は高くてしかるべきだと思うのです。それが対米黒字の累積につながっておるわけでございますので、円ドルレートの適正な換算率、レートが実現できるように、私どもはできるだけ努力をしなければいかぬ。また、そういう努力を協力してやりましょうやということを、関係各国にも申し入れをしばしばやってきておる次第でございます。
　それから、やはり日本は貯蓄超過でございますが、できるだけそれを国内に投資をさせて、国内の需要というか投資を盛り上げられるような環境づくりをしっかりやっていくことが実は大事なことなんでございまして、これはやはり投資に魅力がなければ、高金利のアメリカの方へ金が流れるわけですから、一方においては余りにかけ離れた金利差が国際間にあることは望ましいことじゃございませんし、同時にまた、もっと有効に日本の投資に日本の貯蓄が回れるような環境づくり、これは簡単には、一遍にはいきませんけれども、これをしっかりやっていくことがこれから大事なことであろうと考えておる次第でございます。
○中村（重）委員　あなたは経済担当大臣として、経済見通しの達成という点からしても、今挙げられました設備投資の問題、あるいは個人消費の問題、内需を拡大させるという点において、公共事業というものは強力に、しかも速やかに推進されなければならないのですね。ところが、参議院で審議している補助金一括法案、これがまだ箇所づけもしていないし、採択もされていない。こういったことでは、あなたはこれでは憂慮しているのだろうと私は思うのです。だから、あなたはそうした経済担当大臣という立場から、閣内において、これを一括法案を審議しているのだから、その法律案の中身、いわゆる五〇％以上の高率補助、これを抑えているわけですね、これらの点からして、もっとその是正をしていく必要がある、速やかに採択もするし、箇所づけもしていかなければならぬというような主張を当然されるべきであろうと私は思っているのですが、あなたはどういう態度をとっていらっしゃるか。
○金子国務大臣　中村さんから御指摘を待つまでもなく、当然私の立場としてそういう主張をしなきゃならぬ立場にございまして、閣議でも、予算が成立したら大蔵省は従来自然体で公共事業費の配分をするような考え方を持っておりましたけれども、公共事業費に大きく依存しておる地方がございますし、また近代産業に恵まれない地域もございます。そういった地域がどこどこだということは大体政府はつかんでおりますから、今度の補助金に関する法律が通り次第、早急に傾斜配分、前倒し配分と申しますか、必要な地域についてやるように手配をいたしておる次第でございます。
○中村（重）委員　その点は建設大臣に後で質問しますから、それと関連をして、あなたが今法律案が成立したらというような消極的なことであってはならないと私は思うので、またあなたの見解を尋ねることにします。
　それから、先ほど井上委員の質問に対して、減税もふやしていかなければならぬ、あるいは来年度の予算に向けて中期展望に立った経済振興策を講じていく必要があるだろうというようなことも言われたのですが、この間記者会見で、今までのやり方では適応しない、相当思い切った施策が必要だと語っていらっしゃる。これは具体的にはどういうことを考えていらっしゃるのですか。
○金子国務大臣　ことしの予算では、公共事業費の増額も減税も思うに任せなかったことは事実でございますが、ことしの景気をしばらく見まして、一体日本経済がどの程度上向くか、財政全体にどの程度のゆとりができるか等を考えまして、これからの財政の面で内需振興に役立たせる方策がどの程度考えられるか、これはこれからの問題でございます。いましばらく、そういう意味で景気の動き、財政に与える影響等を見守っておる段階であるということを申したのが、そういう記事になったかと思うのであります。
○中村（重）委員　あなたが記者会見で考え方を明らかにしているんだから、ただ観念的じゃだめなんだ、具体的にこうあるべきだということを頭に置いてしゃべらないと。それは相当期待するんだ、あなたの記者会見に対して、その新聞を読んだりテレビを見たりする人は。今のような抽象的な答弁では、金子さん何を考えているんだ、こういう批判を免れないと思うのですよ。もっと頭の中にあるのでしょう、こうあらねばならぬと。あなたは何も派閥的な関係から、今いろいろ閣内がごたごたして内需拡大についても意見が分かれているから、鈴木さんがこう言った、河本さんがこう言ったというようなことで、それと歩調を合わせなければならぬなということで言っているのじゃないんでしょう。見識を持って言っているんじゃないんですか。いかがです。
○金子国務大臣　どういう手法を用いるか、これは大変難しい問題でございまして、こういうことでぜひやりたいと言い切るだけの見通しをまだ持っているわけではございません。ただ、従来どおりのやり方でいいのかどうか、そろそろもう景気の先行きを眺めながら日本財政全体を考え直す時期があるいは来ておるのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○中村（重）委員　先ほど建設大臣も、民間活力を引き出すということについても触れられたんだが、あなたは経済担当大臣の立場から、民間活力を引き出す、具体的にはこうあるべきだということについての考え方、見解というものはあるんだろうと思うのですが、いかがですか。
○金子国務大臣　やはり一番大事なことは、法律的あるいは行政的な規制が日本では民間活動に多過ぎるということでございますので、思い切ってこういった規制を、これは一遍になくせと言ったって簡単にいかぬかもしれませんけれども、先般設けられた諸問委員会でもこの問題を大きく取り上げておりまして、アクションプログラムを七月までにつくってそれを漸次実行に移す段取りになっておりますので、ぜひこれはやりたいと思っております。
　それから、先ほど来取り上げておりました民間資金を公共事業に導入する手段につきましても、例えば、これは建設大臣がお見えになっておりますから後でお話があるかと思うのでございますけれども、都市計画法の改正によって市街地開発をもっと民間資金を導入してどんどん進めるとか、それから国公有地の払い下げに当たって民間の力をかりて必要な住宅建設をどんどん進めるとか、幾つかそういうことがもう現に進みつつありますし、もっと積極的にあり余った民間の力を活用することが考えられてしかるべきだと思います。
　さらに大きく言えば、神戸のポートピアにいたしましても、関西空港にいたしましても、これは地元資金が大きく力あずかってああいう大きなプロジェクトが進行しておるわけでございますので、私は、やはりこういう問題はもっともっと広く採用していってしかるべきだと考えておる次第でございます。
○中村（重）委員　なるほど百二十兆円というような大きな借金国でもあるけれども、世界に冠たる金融資本の国ですね、貯蓄が物すごく高い率を占めているわけだから。だから、それらのこと等民間活力を引き出すということについては思い切った規制の緩和もやらなければなるまいし、それから国有財産の払い下げなんかも、あるいはこれを民間に活用させるといったようなこと等たくさんあると思うのです。国鉄も赤字だからその財産を処分するんだといっても、具体的にはなかなか、処分をしてもよさそうなものだけれどもとっておきたいとっておきたいというので、処分をしようとしていない。それらのことで民間も、あそこを売ってくれるならばというのでいろいろ活用したいという願望もあるんだけれども、それができないですね。これは経企庁長官、建設大臣ともに、民間活力を引き出すということについては思い切った施策を閣内においても要求していくということが必要だということを申し上げておきます。
　それから、行政改革関連から機構改革なんかがあっているので、今、経済協力、開発途上国の援助に対する経企庁の役割は変わっているのですか、やはり前と同じようなことで調整的な機能を発揮しているのですか、いかがですか。
○金子国務大臣　海外経済協力の外への窓口は外務省になっておりますし、内で財布を握っておるのは大蔵省、あるいはそのほかに農林省あり建設省あり厚生省ありということで、各省にそれぞれ仕事がまたがっておるものですから、従来どおり経済企画庁において調整役を買って出て、全体としての取りまとめを行うように努力をいたしております。
○中村（重）委員　調整役を買って出ていることは結構なんだけれども、単なる形式になっておってはいけないと私は思うのですよ。多分に経企庁は、調整役であるけれども、実権がない、したがって大した発言力というものがないということが、これはもう従来の実態なんですから、私はこの点は大分やかましく言ってきたんだけれども、直っていない。
　それから、援助を受ける相手国も迷惑しているんだ、縄張り争いで窓口が多過ぎるから。あっちも行かなければならぬ、こっちも行かなければならぬ。それから、さあ調査だ調査だ、援助を受ける額よりもその調査に来た人の接待のために使う金の方がよほど大きい。それから、日本にやってきて、あっちも回りこっちも回りしなければならぬ、こういうことでは話にならぬ。
　調整役というものはそこらあたりも物申す、そういうことでないと本当の調整役ということにならぬと私は思うので苦言を呈しておきますから、どうです、一言ありませんか。
○金子国務大臣　大変な御激励をいただいて深く感謝いたしますが、おっしゃるとおりだと思うのです。ただ、一カ所ではっさり決めるようなことになりますと、やはり後で取り返しがつかないような問題も起きる可能性もあるものですから、私がかつて大蔵省におりましたときの経験からも、やはり関係省庁との話をつけてやっておいた方が安全だなと考えるようなこともございましたので、できるだけ面倒を相手にかけぬように、効果を上げられるようにこれからも努力してまいりたいと考えております。