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○国務大臣（金田勝年君）　委員のただいまの御指摘、本当に、伺っておって、非常に重要な基本的な部分を御指摘になっているなという思いを持っております。
　本来の目的、その趣旨というものをしっかりと、この改正に当たってはしっかりと踏まえた形に実態も持っていかなければいけないと、こういうふうに思っているわけですが、その中で、他方で、専門的な、あるいは技術的な分野とは評価されない分野の外国人の受入れというものに対しては、やはりニーズの把握とか経済的な効果の検証とか、あるいは日本人の雇用の状況に対する影響とか産業構造への影響、あるいは教育や社会保障の社会的コストとか治安といった幅広い観点から、国民的なコンセンサスを踏まえて政府全体で検討していく部分が必要なのかなというふうに私は考えております。
　したがって、外国人材受入れについては、やはり専門的な技術的分野の外国人、これはやっぱり我が国の経済社会に資することでもありますから、やはり積極的に受け入れていくということも、これも重要であると認識しておるわけであります。
○丸山和也君　一般論でお答えいただいたんですけれども、外国人受入れ問題というのは、難民問題も含めて世界的に非常に、一部では、今度の大統領予定、まだ正式には大統領じゃないんですけど、トランプ氏の誕生とかもあって、やや排斥するというような動きとか、非常に激しい議論を再び呼ぶようになっています。
　そして、ヨーロッパ諸国辺り見ますと、大体、まあ大ざっぱですけど、十人に一人ぐらいは移民なんですよね。元々アメリカはもう移民で成り立っていますからもっとあれですけれども。そして、そこに更に、近時、難民問題、アフリカ等からの難民問題というのが、シリアの内戦とかを踏まえて大量に、多くの難民がヨーロッパを中心にして来ております。
　日本は移民鎖国というか、難民も本当に、少し増やすようになりましたけれども、ほとんどクローズされております。そして、一方、片や日本は少子化が世界一のスピードで、少子高齢化といいますか、世界一のスピードで進んでいると。このまま五十年先に行くとどうなるんだろうなと。やっぱり、日本の活力、経済力、それから精神力、文化力、いろんな意味で活力ある社会をそれなりに維持していくということで、人口の維持というのはある程度は、人口だけじゃありませんけど必要だということを考えますと、やっぱり余りかたくなに門戸を閉じてこそくな、こそくなと言ったらちょっと言葉があれですけど、技能実習制度をちびちびちびちび切り開いていくようなことでなくて、外国人を受け入れ、それと共存共栄していくという開かれた日本をつくっていくという必要があるんじゃないかと思います。
　そして、外国人受入れの中では、とりわけ犯罪が多くなるとか治安が悪くなるとか、それからいろんなことが言われますけど、また、宗教対立を持ち込むとかいろんなことが言われていますけれども、日本というのは比較的宗教対立の少ない国であります。キリスト教であれ、仏教であれ、イスラムであれ、それぞれがそれぞれの分をわきまえてと言うと変ですけれども、共存していく、そういう結構多様性があって、かつ日本化していくと、そういう非常に優れた能力と歴史を持っている国じゃないかと思います、日本は。
　だから、必ずしもヨーロッパ、いわゆるヨーロッパ、先進国と言われているところにおける移民問題のような激しい対立といいますか問題は、必ずしも日本では起きるとは限らない。むしろ、起きない可能性、日本型の移民国家ということも十分成り立つんじゃないかとも思われるんですね。でも、それらも含めてやっぱりそろそろ議論をしていかないと、日本は世界の中で出遅れるんじゃないかとは思います。そういうことを言いまして、これは大変大きな問題でありますので、今後しっかり検討をしていく必要があると思います。
　それから、最後数分になってしまいましたけど、法曹養成等について少しお聞きしたいと思うんです。
　もう御存じのように、日本の法曹人口の増加とそれに伴う問題もたくさん出ていますけれども、資料の方の二の方ですか、知財を守ってくれない日本の司法制度と、お配りしていますけれども、これ、ノーベル賞をもらいました中村修二さんの日本での講演の抜粋なんでありますけれども、つまり、日本は法治国家、司法国家と言われながら、本当は司法の機能が必ずしも活用されていないというふうに、私も弁護士の端くれとして何十年関わりながら感じているんですね。
　それで、本当に、その大きな問題は三つあると思います。一つは法曹人口の問題、それと裁判所の問題、それから、訴えを起こすときの訴額に応じた申立て費用、貼用印紙といいますけど、申立て費用が非常に高くなるという、この三つが大きなバリアになって、なかなか我々一般人が法的な正義を求めることにバリアになっていると。いろいろなトラブルがあって、正しい解決を司法的に求めると、しかし、やっぱり裁判は大変だと。弁護士の数も、アクセスが非常に難しい。それから、訴えるについてはかなりの金が要ると。
　これは、例えば一審で、さっき、仮に一億円の場合は三十二万円の印紙が要るんですね。これが一千万円の場合は五万円ですけど、これが一審であって、控訴する場合は、またその一・何倍とかいう倍の金が要る。さらに、最高裁に行くと、更にもっと高いお金が掛かる。だから、日本では、法的ジャスティスを追求しようと思えば思うほど金が掛かるんだ。金をまず積まない方には裁判所は門戸を開いてくれないと、それが段々高くなっていくと。
　例えば、アメリカの場合は、基本的に二百ドルから三百ドルですよ、百億請求しようが、百万円請求しようが。控訴したから高くなるというようなこともない。だから、非常に日本は、正義の最後のよりどころである司法的な正義を求めることも金次第というような、こういう、非常に司法が開かれていないんですね、国民に。
　だから、法務委員会に所属している我々としても、本当に、最後の判断というのは、やっぱり最終的にはいろんな議論、自由な議論があって、それで対立する場合は、最後のジャスティスは司法の場でしか決着の付けようがない。ここの門戸が非常に厳しいということについて、とりわけ、この訴額に応じて印紙代が高くなっていくこのシステムについて、僕はやっぱり検討して変えていく必要があると思うんですけれども、時間の関係で最後の質疑になってしまいましたが、これについてどう思われますか。
○政府参考人（小山太士君）　お答え申し上げます。
　国民が適正な費用で良質の法的サービスを受けられるようにすることは、国民が利用しやすい司法制度の実現という見地から重要な意義があるものと認識しております。
　民事訴訟の提訴手数料の制度は、裁判制度を利用する者にその制度の運営費用の一部を負担させることが制度を利用しない者との対比において負担の公平にかなうものであるとともに、副次的には濫訴の防止という観点をも考慮したものでございます。そして、訴額に応じて手数料の額が増加するという今先生御指摘のスライド方式でございますが、これは、裁判制度利用者相互間においても取得可能な利益の多寡に応じて手数料の額に差を設け、負担の公平を図るとの観点から合理性があるのではないかと考えているところでございます。
　先生御指摘の訴訟費用を一律定額とすること等につきましては、請求額をいたずらに高額なものとする訴訟の提起が増加しないかといった懸念をも考慮しつつ、提訴手数料制度や、この今ありますスライド方式、この趣旨を踏まえまして慎重な検討が必要と考えております。
○丸山和也君　時間が来ましたので終わりますけれども、濫訴の心配なんて全くないと思うんです。一般民事事件、ずっと低減しているんですね。だから、日本ではむしろもっともっと訴訟が起こしやすくすると。要するに、これは自由な言論、自由社会の最後のとりでですから、そういう意味で裁判所も意識改革、我々も意識改革をする必要があるんじゃないかと思っています。そうでないと、本当の意味でも個人の自由と権利は日本では守っていくことが非常に困難になるという危惧を抱いておりますので、その点を申し上げて質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○真山勇一君　民進党・新緑風会の真山勇一です。
　この外国人技能実習生の問題というのは、本当に議論をしていけばしていくほど問題点がいろいろ出てくるな、そしてそれを一体どうやって解決していけば、こうした実習生に係るいわゆる権利の問題、人権侵害の問題とか様々なことを取り除いていけるのか。これはもうやっぱり決めて、決め事をちゃんと作って、そしてそれを関係者、関係機関がしっかりと守っていくということ以外にないのではないかというふうに思うんですが、その一方で、やはり、今回のこの委員会で先日現地の視察を行いました。それから、参考人から御意見も伺いました。それから、連合審査もやりました。こういうものをやっていけばやっていくほどやはり矛盾点が出てきて、建前と本音、つまりこの技能実習生の目的、今お話ありましたけれども、国際貢献ということからどんどんどんどん遠ざかっていってしまって、やっぱり本音は労働力不足であるとかあるいは若い人たちが足りない、そういう問題に行き着いてしまう。
　今、私も、丸山委員の御意見聞いていて本当にそのとおりだなというふうなことを思うんですね。やっぱり建前、この法律が求める建前と本音、本当のいわゆる実態ですね、これが本当にもう懸け離れてきてしまっているということを多くの人が感じていらっしゃると思うんですよね。だからこそ、私がとても不自然だと思うのは、やっぱり法律の中で、これは単純作業をやってもらうためじゃないんだよ、人手不足を補うためじゃないんだよ、これは日本の技術を移転させるための国際貢献なんだということをあえてこうやって声を大きくして書かないとその趣旨がなかなか生かされないというのが現状じゃないかというふうに私は思っています。
　この審議を通じて、何回か私も質問させていただいているんですけれども、まだまだはっきりさせなければいけないことがたくさんあるなというふうに思っております。今日は、何というんですかね、受け入れるいろいろな機関の話は大分出たんですけれども、やはり実習生の声というのは本当に生かされているのかな、実習生というのはどういうふうに思っているのかなとか、そういういろんなことがまだはっきりしない部分があると思うんですね。
　私、先日の視察で本当に感じました。やはり、本当に真面目に受け入れて、そして実習生を真剣に教育しようということでやっていらっしゃるそういう実習実施機関、あるいは受け入れている経営者というのはたくさんいらっしゃると思うんですけれども、そういうところでさえ、日本の例えば高校生、人手が欲しい、高校生を雇う、でもなかなか応募がない。応募があっても、やっと見付かったその従業員が二か月か三か月すると辞めていってしまう。それだったら、やっぱり三年間きちっと真面目に働いてくれる技能実習生を入れた方がいい、そういう声をやっぱり現場から私も聞きました。それが、この技能実習生の趣旨に沿った研修をやっている受入先でさえやっぱりそういう現実があるということ。ですから、それを乗り越えて一生懸命受入れ機関はやっているという良心的なところもあるわけですね。ただ、良心的なところよりも、一方的に問題を起こしているところの方が今やはり多いんじゃないか、それがやはりこの制度の問題点になっているというふうに考えております。
　まず、今日はその実習生の立場に立ってちょっといろいろなことをお伺いしていきたいと思うんですが、やっぱり何といっても実習生が日本に来る大きな理由の一つというのは、自分の国よりも日本へ行く、先進的な日本だから賃金水準も高いし、やはりそこで技術も身に付けられればいいけれども、やはり何といっても収入を得たいという希望があると思うんですね。賃金の問題というのは、やはり少し、今はやりの言葉で言えばブラックボックスみたいなところがあって、お伺いしていても本当の賃金体系というか姿がなかなか見えてきていないんですね。
　まず、私、質問に入る前に確認したいんですが、技能実習生の賃金、平均賃金、これは幾らというふうに捉えられているのか。それから、その一方で、日本の最低賃金というのがありますね、この最低賃金というのはどのくらいなのかという数字、もう一回これは確認のためにお願いいたします。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えをさせていただきます。
　まず、技能実習生の賃金でございます。これ、二〇一四年度の数字でございますけれども、技能実習二号移行予定者への支給予定賃金ということで、平均十三・〇万円となっております。
　それから、最低賃金でございます。これ、平成二十六年度の数字で申し上げますと、全国の加重平均で時給で七百八十円、これは月給に換算をいたしますと約十二・四万円でございます。ちなみに、最も低い県で申しますと時給で六百七十七円、これは月額に換算をいたしますと約十・八万円という数字でございます。
○真山勇一君　確認させていただいた数字、技能実習生の場合は二号移行の方で十三万円、それからその一方で、日本の全体的な最低賃金と呼ばれるものの、これは時間給を月給に直すと十二・四万円というお答えをいただきました。
　これまでも、この審議の中で繰り返し出てくる、賃金、具体的に決められないのかという話をしたときに、日本人の報酬額と同等以上という答えが出てきているんですが、やはり具体的にこのぐらいという一つの目安というもの、それはやはり決めることは無理なんでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　これまでも御答弁申し上げるところでございますけれども、やはり賃金の実態、今最低賃金の数字も全国的にも平均と最低のところでもかなり差がございます。それから、職種ですとか、そういった点によっても賃金といいますのはかなり格差がございます。そういう中で、なかなか統計的に一律な形での基準、最低賃金というのはもちろんございますけれども、それとは別に統計的な一律の基準を設けるというのはなかなか困難であるというふうに考えております。
○真山勇一君　やはり技能実習の実態というのも複雑なので、ラフな感じでもやっぱり最低ラインを決めるというのはなかなか大変だと思うんですけれども、やはり最低ラインというのは一つはっきりさせるためにも作るべきではないかなということを、私以外の委員の方も皆さんから出ていると思うんですね。
　今、金額でいうと平均賃金が十三万ということなんですけれども、実際にこういう調査の中で、それではこの十三万というのはどういう勤務実態ということなのか、これにほかの手当とか時間外とかそうしたものが入っているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　先ほど御答弁をいたしました十三・〇万円でございますけれども、これは雇用条件書における支払概算の月額でございます。したがいまして、基本賃金それから各種手当は含まれておりますけれども、時間外の賃金というものは含まれていないという数字でございます。
○真山勇一君　そうすると、実態として、実習生に支払われている例えば時間外の実態がどうなっているのかということと、それから、十三・〇万円というのは概算ということなんですが、その中に要するに差し引かれるものがあると思うんですね、いろいろと。例えば寮に入っていれば寮費とか、それから寮で食べる食費ですとか、それからもちろん例えば税金関係もありますよね、そうしたものも引かれると思うんですね。そうすると、その十三万円のうちの実際に技能実習生が手取りとしてもらう額という数字はどのぐらいかというのはつかんでおられますか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　実習生の具体的な手取りがどのくらいになるかということでございますけれども、まず、当然、収入といたしましては、先ほどの十三万円に、これは残業があれば所定外時間が加わるということになります。それから一方で、先生が今御指摘ありましたとおり、例えば住居費ですとか食費が差し引かれる、あるいは、当然、技能実習生も社会保険、労働保険にも加入いたしますので、そういったものもございます。
　ですから、それを差し引いた手取りがどのくらいになるかということでございますけれども、残念ながら現時点において、そういった手取り自体が幾らになるかというようなことを私どもとして統計的に集計をしたようなデータはございません。
○真山勇一君　それでは、今出てきたいろんな数字、具体的な数字ありましたけど、これは一体どこが調査したものなんでしょうか。それから、そうすると、そうしたものの、今私が伺ったような手取りがどのぐらいか、それからどんなものが引かれているのかという実態はつかんでおられないということになりますか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　まず、今お答えをした数字でございますけれども、これは国際研修協力機構、ＪＩＴＣＯの調査の結果でございます。それから、繰り返しになりますが、手取りが幾らになるかというような数字というのは、このＪＩＴＣＯの調査も含めまして、データというような形では私どもは把握はいたしておりません。
○真山勇一君　データとして把握していないということは、そうすると、実際に実習生がどのぐらいお金をもらうのか、賃金受け取っているのかということは、雇う人、雇用側の実習実施機関ですね、いわゆる、そこと実習生の間でしか分からないんですか。そこは多分雇用契約でそういうものは結ばれていると思うんですが、そうじゃないんでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　個別に、例えば基本手当が幾らになるか、あるいはどういうものが差し引かれるかということについては、入国の時点での審査の書類としてはこうした形になるというものは出てきております。
　ただ、現実に実態としてそれが幾らになっているのかというようなことについては、何度も繰り返すように、統計的なデータとしては、私ども全体としては把握をしていないということでございます。
○真山勇一君　例えばＪＩＴＣＯ、国際研修協力機構が多分実習生にいろいろなことを説明したり事情を周知徹底すると思うんですが、例えばそういうときに、雇ってくれる実習実施機関の人、そういうところから給料をどのぐらいもらうかということは確認するんですよというような、そういうことはやっていらっしゃるということですか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　ＪＩＴＣＯは、ただいま現時点でも私どもの委託事業という形で巡回相談をやっております。当然、そういう中では、賃金がどういう形で支払われているのか、あるいは控除としてどういうものが控除されているのかということについてのチェックはし、そういう中で、仮に例えば労働法令上の問題があったときには指導をし、あるいは必要に応じて労働基準監督機関へ通報をすると、そういったような取組としては行っております。
○真山勇一君　そうですね。そういうことをやらないとやっぱり実習生の抱えるいろんな問題、様々な問題が出てきてしまうということなので、当然やっているというふうに思うんですけれども、なかなかそれが本当に機能しているのかどうかというのが、先ほど私申し上げましたけど、なかなか見えてこない部分があると思うんですね。
　もちろん、給料の問題なので、どこまで公開するかというのは、その実習実施機関の方の事情もあるでしょうから、全部さらけ出せといってもこれは難しいとは思いますけれども、でも、やはりこれはある程度、雇う側、雇われる実習生がしっかりとお互いに信頼関係でやっていかないと、いつまでたってもこうした問題でいろんなトラブルが出てきている。つまり、本来ならばもらえるお金がもらえないとか、あるいはもらってもその中からとんでもないものがいろいろ引かれていて例えば半分になっちゃったとか、そういうことがいろいろあると思うんですね。
　そうした実態はやはりどこが調べるかといえば、この国際研修協力機構、ＪＩＴＣＯが、今の段階ではここがやっぱりやっていかなくちゃいけないと思うんですが、その辺り、実際に勤務状況、例えば残業がどうなのかとか休日はきちっともらえているのかとか、それから休暇というのはあるのかとか、そうした基本的なところぐらいはやっぱり資料としてまとめる必要があると思うんですが、そういうところは調べていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　これも、私どもからＪＩＴＣＯへの委託事業という形で、技能実習生の労働条件等に係る自主点検結果というものを取りまとめております。これで、例えば、これまでも御議論になりましたけれども、三六協定を結んでいるかとか、あるいは時間外労働につきまして具体的な数字としてどのくらいになっているのかというような数字については一定の調査はございます。
　ただ、もちろんこれは全数調査ではございませんので、あくまでも、冒頭申しましたとおり、自主点検結果として提出をいただいた事業場の調査ということでございます。
○真山勇一君　そういうことをやっているならば、それが守られているかどうかというところが大事だと思うんですよね。三六協定を結んでいる、結んでいると思うんですけれども、じゃ、守られているのかという、やはりそこまで踏み込んだ実態調査というのはしておくべきだと思うんですけれども、それはどうですか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　先ほど御答弁したとおり、巡回指導あるいは個別の御相談等によりまして、ＪＩＴＣＯにおきまして例えば労働法令上問題があるというような事案を把握した場合については、当然ながら、ＪＩＴＣＯにおいて指導をすると、あるいは労働基準監督機関に申告をするというような、通報をするというようなことで対応いたしております。
　さらに、これに加えまして、もちろん直接労働基準監督機関に通報なり申告なりがあるというケースもございます。そういうケースにつきましても、これもこれまでの御審議の中で担当部局から御答弁させていただいたとおり、労働基準監督機関が把握をした事案としては、労働法令違反等があった場合には適切に対応しているということでございます。
○真山勇一君　ちょっと細かいことになりますけれども、例えば、もらった賃金の中から差し引いてもいいよ、認められる、こういうものは引いても問題ないというものと、それから、これは差し引いちゃまずいよというような、そういう一つの基準ですね、こうしたものをやっぱり、それぞれ雇用している側にとってはそれぞれの事情があると思うんですが、その中でもやっぱり、これは差し引いてもいい、例えば最優先のものは税金とかそれから保険ですよね、そういうものはあると思うんですけど、どういうものはいいよと、それからこういうものはいけないよということは、雇う側にはっきりと指導なり監督なり、それは機構からやっているんでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　まず、税金、保険料については、これは国の仕組みとして差引きができるということでございますけれども、それ以外に、例えば食費ですとか住居費等々について賃金から差し引くことができるかどうか、これは労働基準法に規定がございます。事前にこれは労使協定を結んで、こういう経費については差し引けるということであれば差し引くことができるということになっております。
　当然ながら、そういった労働法令につきましては、これまでも様々な形で私ども周知をしておりますし、これからも、一方で、例えば差引きの額が非常に大きかったというような事案というのも発生しておりますけれども、そういった点、引き続き適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○真山勇一君　そうした今話が出ました労働法令とかそういうものが、なかなか実習実施機関、雇う側に徹底されていない部分がこれまでも指摘されてきているわけですね。
　もちろん、人を雇って使うということに慣れている雇い側だったらばそういうことはもう十分承知の上でやりますし、はっきり言えば、指導とか監督で言われなくても、最低これだけは雇う側として守らなくちゃいけないということを分かっていると思うんですけれども、やっぱり、その実習実施機関の中にはそうしたことに慣れていない、特に個人でやっていらっしゃるところ、それから従業員が本当にもう家内工業でやっていらっしゃるところ、あるいは農業ということですね、そうしたところなどではなかなか分からない。
　そうすると、実際に、労働協約とかそういった面をどうやって、あるいは賃金の面も含めて、休みのことも含めてどうやって守ってもらうようにするのか、講習が必要。これもこれまでのこの審議の中で出てきましたけれども、その講習はやりますよと言っていらっしゃいますけれども、この雇う側に対するそのやはり実習生の待遇については最低こういうものは守らなくちゃいかぬのだというようなことの徹底というのは、どんなふうにして現在やっていらっしゃいますか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　現状におきましては、繰り返し御答弁しているとおり、ＪＩＴＣＯの巡回指導等々によりまして、そういった労働法令の内容につきましても事業実施者に周知をしておるところでございますけれども、先生からただいまお話ありましたとおり、新しい制度におきましては、実習実施者は、実習生の技能の修得ですとか保護ですとか、あるいは生活の支援等の技能実習全般の適正な実施を確保するために、これらを統括する技能実習責任者を事業所ごとに配置をしなければならないということになっております。そして、この技能実習責任者に講習の受講を段階的に義務付けるということを私ども検討をしております。
　この技能実習責任者に義務化をいたします講習の内容といたしまして、技能実習制度ですとか入管法令、あるいは、ただいま御議論いただいているような労働関係法令等の知識の習得、理解の向上を図ることができるものにしたいというふうに考えております。
○真山勇一君　実習機関側にそうした責任者をつくるということがこれから行われるということなんですが、これは当然、新しくつくられる外国人技能実習機構でこういうことが実現されていくというふうに思うんですね。
　責任者と言う以上は、何かあった場合はやっぱり責任を負うべき立場になるというふうに思うんですけれども、この辺り、もしその労働協約に違反していたり、それから、あるいは問題を起こした場合、やっぱりこの責任者というのはそういう問題に対してどういうふうな処理をするのか、あるいは機構としてはどういうような対応を取るというふうに考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　技能実習の実習実施者において、この技能実習に関して何らかの例えば労働法令上の問題があったというような場合については、これはそもそも企業、法人、それから法人たる事業主、それから場合によってはその当該業務の責任者、恐らくこれが、技能実習責任者がそれに当たるというケースがありますけれども、ケース、ケースに応じてその責任を問われるという形に当然なってくるであろうというふうに考えております。
○真山勇一君　やはり新しい組織をつくって、そして新しいそういう仕組みをつくるんですから、それを是非生かしてやっていかなければいけないというふうに思うんですけれども、やっぱりそれにしても講習というのはなかなか難しいと思うんですね。
　講習実施していくけれども、段階的にやるというようなことを有識者会議で決めているようですけど、段階的にと言うんですけれども、講習のやはり何か実施をするに当たっての講習会の仕組み、中身、この辺りは何か考えていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　具体的な中身についてはまさに今検討をしているところでございますけれども、いずれにしても、現状でも実習実施者約三万五千いるという中で、そういった方々に、そういった実習実施者のところの技能実習責任者に最終的にはこの講習を受けていただくというのが、技能実習責任者の要件としたいというふうに考えておりますので、そうしますと講習の方もかなりの規模でこれを全国的に展開をしていかなければならないというふうに考えております。
　したがいまして、現在そういった形でいきなり全国でフルにこれを展開をするというのはなかなか正直困難なところがございますので、どういった形でこれを逐次展開していくのかというようなことも含めて今検討しているところでございます。
○真山勇一君　そうですね、今おっしゃったことはそのとおりだと思うんですね。
　いわゆるいろんな実習生を受け入れる側が法的な問題のことについて全く例えば知らないとか、例えば働くことについても自分がやってきた経験というものしかないとかという、そういう方たちがいきなり実習生を受け入れるというのは大変だと思うんですね。やはり、まず講習で少なくとも受け入れるんならばこのぐらいのことはきちっとまず頭で基礎知識として理解しておいてくださいというのが、まずそれが先決じゃないかなという、本当にそのとおりだというふうに思うんですね。
　ですから、これから新しい機構になって、やはりその辺り大変でしょうけど、そうした仕組みをつくっていくべきだと思うんですけれども、大臣、その辺りは、やっぱりこれ、もう一回実習生を受け入れるに当たって、受け入れる側の、特に実習生と向かい合う、いわゆる雇う側、実習実施機関というところが大事だと思うんですが、これは是非やっぱり実現していくべきことじゃないかと思うんですが、どんなふうに考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（金田勝年君）　今までの委員の御議論を承っておりました、御指摘のとおりだろうと、こういうふうに思っております。
　技能実習制度の適正化のためには、やはり技能実習生の直接の受入れ機関であります実習実施者においてしかるべき立場の者が労働法令等の知識をしっかり身に付けていることが重要であろう、こういうふうに思うわけでありまして、御指摘のとおりだと思いますが、これについては、先ほどお話に出ていました有識者懇談会の報告書にも出ておりますが、技能実習制度あるいは入管法令、労働関係法令、こういったものを、やはりその受講をやっていくことが大事である、しかし段階的に義務化をしていくべきだというふうにされております。
　今、厚生労働省の局長からお話がございましたが、人数の関係、組織の関係、数ですか、三万五千というお話もございました。そういう限界もございますから、事業実施者の数を踏まえた場合には、これを段階的に行わざるを得ないのは実際上の困難というものもあると。しかし、委員御指摘のとおり、やはり施行をするに当たって段階的にしっかりと受講を義務化をしていくということは非常に重要だというお話、そのとおりだと思いますので、いずれにしましても、労働関係法令の知識、これは非常に重要だと考えておりますから、制度を共管いたします私ども法務省と厚生労働省、連携をよく取りながら講習の適切な整備に努めていきたいと、このように考える次第であります。
○真山勇一君　このやっぱり技能実習生の問題を考えると、手が欲しいという側は、もうとにかく一刻も早く欲しいという方が多いと思うんですよね。だから、講習なんかまどろっこしいことよりも、とにかく実習生を受け入れさせてくださいみたいな話になってしまうと思うんですが、やはり、今回のこの改正を目指している制度、これをしっかりと定着させるには、そういうことを一つずつ確実にしていくことというのが大変大事じゃないかというふうに思います。
　それで、皆さんにお配りしてある資料の話にちょっと行きたいんですけど、この青い小さなパンフレットあります、本があります、冊子があります、技能実習生手帳というのが。これ、先日の委員会でもお話の中に出ましたけれども、実習生が日本へやってきたときにこれを渡して、何かあったときによく読んで、何かあったらここにいろんなことが、情報がいっぱい入っているよと、これをしっかり読んでくださいということで渡すというふうに伺っております。
　この技能実習生手帳の、何というんですかね、役割、これはどういうものかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　この技能実習生手帳でございますけれども、これ、厚生労働省が委託事業により作成をいたしまして、技能実習生の入国時に入国審査官から技能実習生に一冊ずつ無料で配付をしている携帯用の手帳でございます。日本において健康で充実した技能実習生活を過ごすことができるように、技能実習生の心構え、生活、衛生面における情報、あるいは御議論いただいているような労働関係法令等を記載をするとともに、行政相談窓口の案内など実習生に役に立つ情報を分かりやすくまとめたというものでございます。
○真山勇一君　分かりやすく、必要な情報を分かりやすくまとめたということで、これ、実習生にとっては結構、私は、これいただいて中を見たら非常によくできているという印象を持っております。多分、私が実習生だとして渡されれば、これ読んでみて、ああ、自分がこれから日本で働くに当たってはこういう義務を果たさなくちゃいけないんだ、それから、こういう法律で自分は守られているんだとか、それから、もし病気になったときはどうするんだとかという、割と丁寧な案内になっていると思います。
　私も、前の仕事、メディアの仕事をしていたときに特派員ということで外国で生活したことあるんですが、やっぱり外国へ行くと一番大事なことは、まず子供の学校ですね、教育のことがどうなっているのかとか、それから病気になったときお医者さんどうしようかとかなるんですが、それから、そうした問題がこれにはぎっしりと、小さな本ですけれども、私は書かれているというふうに思っています。
　そして、このベトナム語版、今皆さんにお配りしたのはベトナム語版というふうに書いてあるんですが、これ、日本に実習生の多い五か国の分を今作っていらっしゃるということなんですけれども、ただ、それ以外にも、最近、実習生いろんな国から来ておりますね。これだけ大事なものなので、ほかの言葉でも作るというような予定、考えというのはありませんでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　技能実習生手帳、今先生からお話ございましたとおり、中国語、ベトナム語、フィリピン語、インドネシア語、タイ語、それから英語でも作っておりますけれども、中国語、ベトナム語、フィリピン語、インドネシア語、タイ語の五か国語で、現在実習生全体の九六・四％をカバーをしております。
　さらにまた、現在この技能実習生手帳を用意をしていない言語につきましても、その実習生が増えた場合には新たにそうした言語による手帳を作成するということも検討してまいりたいというふうに考えております。
○真山勇一君　大部分をカバーしているということなので、やはり言語というのは大変だと思いますね。今こういう実習生を受け入れれば、それだけいろんな国から来れば、本当に少ない人数でもその言葉が必要になってくるということがあると思います。是非そういうことにも対応していっていただきたいというふうに思うんですが。
　例えば、今お配りしたベトナム語版、私はベトナム語って全然分からないので、この技能実習生手帳と書いてある下にベトナム語がありますけれども、これどういうふうに読んでいいのか、ちょっとなかなか、この上にいろんなマークが付いてあるので、こういうときはどういう発音をするのかなというふうに考えているんですけれども。やっぱりそれは、言葉はそれぞれのところで難しいと思うんですが、この中身開いて見ると、左側には日本語で書いてあるということなので、それを読んでみますと、一ページの目次というところを見ると、本当に親切に項目が並んでいます。法令の適用、雇用契約、労働時間、休日、賃金のこと、社会保険のこと、健康診断のこと、それから相談する窓口のこと、こうしたことがいろいろ書いてあります。
　この中に、やっぱり大事なのは、七ページにある技能実習に当たっての心構えというところを見ると、技能実習という在留資格で来ている皆さんには労働基準法など日本の労働者と同じ法令が適用されますということがはっきり書いてあるし、日本人労働者と同じようにあなたの権利が保護されると同時に、果たさなければならない義務もありますということを書いてありますね。
　あと、それ以外に、例えば二十一ページを見ると、賃金の計算というのがあります。この賃金計算書というのを交付しなければならないとされている、これは支払う側ですね、それはそういうものを交付しなければいけないというふうに書いてあります。これを実習実施機関側と、これも私アイデアとしてこれ実施機関の方にもこういうものを実習生に渡しているよと、雇う側にもこういうようなことを守ってもらうんだよということを実習生に周知させていますよという意味で、これ雇う側にも配ったらどうかと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　技能実習生手帳、先ほどお答えしたとおり、技能実習生に役立つ情報をまとめたものでございます。現時点におきましては実習実施機関には配付はいたしておりませんけれども、手帳の内容についてはＪＩＴＣＯのホームページで入手をすることができるということにはなっております。
　技能実習手帳は技能実習生本人向けに作成をしているものではございますけれども、先生今御指摘ありましたとおり、実習実施機関においても関係法令等を十分に理解した上で、適切な実習環境の下で技能実習を行わせる必要があることから、この手帳の内容を十分に理解していただくということは当然ながら望ましいことだというふうに考えております。
　このため、新しい制度におきましては、外国人技能実習機構がこの手帳を自ら作成をするということになりますけれども、この手帳の存在ですとか内容については、実習実施機関に対して積極的に普及啓発を行う、また技能実習計画の認定手続あるいは実地検査の際にもこの手帳の内容を周知をしてまいりたいというふうに考えております。
○真山勇一君　これ本当にコンパクトにまとまっていると思うんですよ、必要なことがきちっと書かれている。私はこれ大変評価しています。
　ですから、受入れ側に講習をやる。講習をやれば講習の教材必要ですね。例えば労働関係、細かいそれはもちろん法規も必要です。ですけれども、今そういうことをも、大事な基本的なことですらなかなか守られていないということがあって問題になっているわけですから、むしろ実習実施機関の講習、教育のときにこれを教材にして使ってやるということは、私は非常に、実習生用に書かれているから分かりやすいんですよ、とにかく。だから、分かりやすいということはとても大事だというふうに思うんですね。やはり受入れ側の方たちもいろんな方がいらっしゃいます。もう法律苦手だという人はいらっしゃいます。法律のこましい条文を読むよりはこちらの方が多分理解度も早いし、ああ、なるほどと思っていただけるんじゃないかなと、私はこれ見た途端にそういう気がしました。
　それから、今ホームページで公開されてダウンロードできます。これ、最近、いろんなこと資料要求すると、大抵それはホームページにありますからそっちを見てくださいと言われるんですね。それでいいと思います。私もそれ言われたら、ああ、そうですか、じゃ、ダウンロードして見てみますと言えると思うんですけど、皆さんがそうでしょうか。特に、町工場だとか農業をやっていらっしゃる方、農家で、若い方なら今はもうインターネットやっていらっしゃるかもしれません。だけど、今は農家というのはお年寄りが多いわけですね。それから、中小企業の経営者も大体、お訪ねしてみると高齢の方が多いですよね。なかなかインターネットやっていないし、やっていたって、例えばダウンロードする暇がないんだよという人もいる。
　やっぱり、私の世代なんかもそうなんですが、ネットで引くよりも、やっぱりこうやって一つの具体的な形でもらった方が、ああ、なるほどと、受け取った、その受け取った感が分かるんですね。ですから、やっぱりこれを作る製作費はあるでしょうけれども、やはりそのぐらいは惜しまずに、逆にこうしたものを利用するという。
　私は、いつもこの委員会でいろんな資料を請求してもったいないなと思うのは、とってもいい資料があるんですが、そこだけには行っているけど周知徹底全然されていない、ほかの人は知らないんですよ。そういうふうに、ああ、こんな資料があったのかというのが、私、これもらったときもそういう印象なんですよ。ああ、こんなコンパクトな資料を作っているのかというふうに、そういう思いがしたんですね。
　この使い道、せっかく作ったのならたくさんの人に見てもらって、たくさんの人に利用してもらった方がいいと思うんです。これは生徒用だけに配っているから講習やるときはまた別な教材作りますじゃなくて、これが私は立派な教材だと思います、本当に。実習生にこういうことを言っているんですよ、だからその実習生を使うあなたもこういうことを守ってくださいねと、一目瞭然じゃないですか。両方の共通事項ですよ、これは。そんなふうに思います。
　ちょっとこれいただいて、私はこんないいものあるとびっくりしちゃって、それから、今までもその資料請求したときに、ああ、もったいないな、例えば法務省が作っていらっしゃる人権関係のパンフレットなんかは本当にいいものがあります。それから、私は保護司をやっているので、保護司のことを説明した、紹介したパンフレットもあります。本当にいいものなんですが、見たことないんですよ、関係者以外。これがやっぱり一番問題かなというふうに思っています。
　ですから、技能実習生というのも、言葉としては知っていても、やっぱりなかなか世間の人知らないですね。お隣の町工場に何か新しい外国人の若い人が来たよ、うん、何かあそこ、ほら、前から人手が足りない足りないと言っていたから、きっとそれで雇ったんだよ、多分そのぐらいの認識ですよね。技能実習生という言葉でつながるかといったら、なかなかつながらないというふうに思います。
　だから、そういうときに雇っている方から、やっぱり例えばそれこそ御近所から、何か最近おたくの工場に外国人の若い人来ていますね、何か元気もいいし挨拶もするし、いい人ですね。これ、ちゃんと実習生の心構えというのがあって、それが書いてあるんですよね、一日の始まりは挨拶からとか、ルールを守るとか。
　だから、やっぱりこういうものを徹底させていくということは、やはり実習生を受け入れなくちゃいけないと思いますので、こういうことを是非積極的に取り組んでいただきたいなというふうに思っております。
　それから、ちょっと時間なくなったので先へ行きたいと思うんですが、新しくできる外国人技能実習機構、これまでもいろんなこと、これまでよりも改善されますというのがこの実習機構の創設だというふうに思っているんですね。ＪＩＴＣＯはやはり法的権限がこれまでないというふうに言われていましたけれども、外国人技能実習機構の方は認可法人ということなんですが、監督指導の権限もあるというふうに伺っています。
　この中に、例えば実習生のいろんな悩みとか問題点、トラブルを相談する窓口として相談員制度をつくるというふうに書いてあるんですが、この相談員制度というのは、そのＪＩＴＣＯの中ではどういうものになるんでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　現時点においてはＪＩＴＣＯの中にこういった相談員を置いているというものでございます。ＪＩＴＣＯとしての相談窓口というのがございますので、そこで相談に応じる体制ということでございます。
○真山勇一君　その体制がそのまま新しいところでも引き継がれるということですね。
　それで、やはり相談の実態が本当に、じゃ、ＪＩＴＣＯで効力を発しているのかどうかという点も含めて、その新しい体制への移行をちょっと説明してください。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　これまでの委託事業によりますＪＩＴＣＯにおける相談等の体制でございますけれども、これ、母国語相談を実施をしておりますけど、これが主に電話で行われていたために対応時間の面等で利便性に改善の余地があったということがございます。それから、実習生自身は受入れ機関からの強制帰国等の報復を恐れて、なかなか受入れ機関に不利となるような訴えというのを行うということは差し控えるというような問題点があったということが指摘をされております。
　このため、新制度において新たに設立をされます外国人技能実習機構におきましては、まず、母国語相談については、電話による対応に加えまして、専用メールアドレスを設置をいたしましていつでも受付ができるということを考えております。それから、相談を通じてなされた申告を理由とする不利益取扱いの禁止、これは法律で規定をしております。これによって、実習生がより安心して相談できるようにするということがまず新しいものとしてございます。さらに、実習生がちゅうちょすることなく訴え出ることができるように、技能実習の継続が困難になった場合におきまして、当座の住むところがなくなるという危険がございますので、新たな受入れ機関による宿舎の確保等までの間、技能実習生が一時的に利用することができる宿泊先の確保、提供を行うと、こういった新たな取組を機構において行うということにしております。
　こういった取組によりまして、技能実習生がより安心して相談あるいは申告等を行うことができるという環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
○真山勇一君　そういうふうにできるといいなと私はちょっと感じるんですよ。というのは、実態というのはなかなかそうじゃなくて、自分に不利になることとかやっぱり相談しにくいことというのはなかなかそういうところへ相談しに行かないと思うんですね、きっと、仲間とか友達とは話をするかもしれないけど、なかなかそういうところへ行かない。自分が不利益を被ったら大変だ、やっぱりそういう心配とか懸念、恐怖感、あると思うんですね。だから、それを取り除いてあげて、本当にあそこへ行けば問題解決できるんだというやっぱり体制をつくることが必要だと思うんですね。
　そのためには、やっぱり実習生の口コミだと思うんですね。あそこへ行ったら解決してくれたよとか、親身になって相談に乗ってくれたよということがあれば、どんどんどんどん、それこそ実習生というのは横の連絡もとても皆さん取っていらっしゃるというふうに伺っているので、たちまちのうちに多分口コミで広がりますね。機構がパンクしちゃいますね、恐らく、駆け込み寺みたいになってね。そのぐらいなってもいいんじゃないかというふうに思うんですが、今は逆だと思うんですね。そこへ行ったら何かかえって不利になっちゃうんじゃないかという、そういうことだと思うので、それをなるべくなくしていくことがこれからの大きな課題。
　やっぱり、私申し上げたように、実習生側に立ったもの、環境、実習生の声を聞くというところが、今回のこの法案、いろいろ整備されても、その周辺はいろいろ整備されているんですが、肝腎のそこが、中が抜けているというような気がするんですね。ですから、是非こうした相談員制度というものをしっかりつくっていっていただくということは、今あるよということじゃなくて、どういうふうに運用するかということが大事じゃないかなというふうに思っています。
　それから、その実習生の問題について、ちょっとこれも確認をしたいんですけれども、実は、先日の委員会で牧野委員がお尋ねになったところの回答の中で事業協議会という言葉が出てきたんですね。ちょっといろいろひっくり返してみたら、まだ委員会で余り扱われていないようなことなので、私、どういったものなのかなという、そういう疑問をちょっと持っております。
　この事業協議会。これ、事業協議会というのと、これ法案を見ましたら五十四条に事業協議会という項目があります。それから、五十六条には同じような中身で地域協議会というのがあるんですね。この事業協議会と地域協議会というものについて、これ、どういったものか、まずお伺いしたいというように思います。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　まず、事業協議会でございますけれども、これは、技能実習制度により実習生を受け入れている業種を所管する事業所管大臣のほか、その業種で実習生を受け入れている実習実施者、あるいは監理団体を構成をしている業界団体等により構成されるということを想定しております。
　次に、地域協議会でございますけれども、これは、地域において技能実習に関する事務を所掌する出入国管理機関、労働基準監督機関、職業安定機関を始めとした国の出先機関のほか、地方公共団体の機関等により構成されるということを想定をしております。
　いずれの協議会につきましても、外国人技能実習機構を始め、協議会が必要と認める者を構成員として加えることができるということにしております。業種レベルあるいは地域レベルでの技能実習に係る課題解決のために必要な者によって構成されていくものというふうに考えております。
○真山勇一君　そうすると、こうやって法律の中に書いてあるわけですけれども、事業協議会、地域協議会というのは、これは常設機関というふうに考えてよろしいんですか。
○政府参考人（宮野甚一君）　御指摘のとおり、基本的にはこういった協議会をつくり、例えば定期的に関係者が集まって協議をしていくと、そういったものであるというふうに考えております。
○真山勇一君　ちょっと確認させていただいたのは、五十四条を見ると、「組織することができる。」、「できる」と書いてあるんですね。だから、しなくてもいいということだと思うんですね。だから、必要があればつくるのかなというふうに思ったんですが。
　そういうことで、組織をつくって、技能実習生に対するいろいろな問題を話し合うという場だと思うんですけれども、これ、せっかくこういうものをつくったら、やっぱり役立てていく、何か成果を、どういうことでやるのか、やっぱり意図というのが今の説明ではちょっとはっきりしないんですが、この要するに組織の、協議会の意図というのは一体どこにあるんですか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　例えば、具体的な例で申し上げた方が分かりやすいと思うんですが、事業協議会ですと、牧野先生から御質問があった例えば漁業ですとか農業のようなものでありますと、労働基準法の時間法制の適用除外になっているというような特殊性がございます。例えばそういう業種において、事業所管大臣が中心になって関係業界団体を構成員としてこうした協議会を立ち上げていただきまして、その漁業なら漁業の分野の技能実習の適正化について御議論をいただくと。例えば労働基準法の労働時間法制の適用ではないけれども、やはりこの技能実習の労働時間についてどういうふうにやったらいいのかということを議論をして取りまとめをしていただくというようなイメージで考えております。
○真山勇一君　やっぱり技能実習生、いろいろな問題があると思うんですが、その中から、何というんですかね、雇っている側のそこの独特の問題というのとそれから共通した問題があると思う。その共通したいろんな問題点、トラブルを解決するためにはこういうもの必要ではないかというふうに思うんですが。
　ただ、私がちょっと疑問に思ったのは、今お伺いしたようなことであれば、こうした法律にこうやって書き込むほどのものなのかなと。やらなくてもそういう組織をつくろうということでできるんじゃないかと思うんで、やっぱり法律に書き込んだ以上はかなりこれを重要視しているというふうな感じを受けるんですけれども、そういう認識でよろしいんですね。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　まさに技能実習、それぞれ業種ごとの特性、あるいは地域ごとの様々な問題というのが想定をされておりますので、こういった形で業種ごとの事業協議会あるいは地域ごとの地域協議会をつくって関係者で議論をしていくということは極めて重要であるというふうに考えております。
○真山勇一君　これも、新しいこういう組織つくるんですから、是非これも機能して、そして効果を上げていただきたいというふうに、つくっただけで、話し合っただけで終わっちゃやっぱりいけないんじゃないかなというふうに思います。
　それから、時間がなくなりましたので、法務大臣にちょっと一点だけお伺いしたいんですが、いわゆる強制帰国についてなんですけど、先ほどの技能実習手帳を見ていただくと、六十一ページに、日本での滞在や出入国に関する相談というのが一番下にありまして、その下から四行目、「あなたの意思に反して」、私、この「反して」が大事だと思うんですが、「帰国を促された場合にあっては、空海港での出国手続の際に入国審査官にその旨を申し出ることができます。」と書いてあるんですね。本当にこれだけ一言なんですが、技能実習生が自分の意思に反して帰国しなくちゃいけないときに、最後の最後のとりで、頼りになるのがこの入国審査官の事情聴取というのか、話を聞いてくれる、本当に聞いてくれるのかと。これまでいろいろ伺ってみますと、なかなかそこまでやっていなかったんじゃないかという感じが一つします。
　やはり本人がどういう理由で帰国をしなくちゃいけないのかというのは、もちろん機構ですとか雇う側からの話もあるわけですけれども、やっぱり最後の最後はやはり本人が納得して帰国できるのかどうか、本当にこれはしようがないと思えるのかどうか、いや、でもこの帰国はおかしい、何とかしてほしいと思っているのかどうか、その辺りの大変この入国審査官の最後の事情聴取というか、これ大事だと思うんですね。
　これ、是非、今までよりも新しい機構になったら本当に良くなるのかというものも踏まえて、是非大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　ただいまの御指摘に対しましては、本年の九月から空港等で技能実習生に対して実施している入国審査官によります出国の意思確認において、技能実習生の母国語で作成した意思確認票を用いながら、帰国を強制されているか否かを経緯も含めて丁寧に聴取をするということにしておるわけであります。
　委員が御指摘されたただいまの点は非常に重要なものと思っております。というのは、技能実習生の保護という観点から非常に重要であるというふうに認識しておりまして、今度この制度ができました際にも、技能実習生が不当な理由で強制帰国をさせられたりすることを防止するために、しっかりと実効的な方策として行っていきたいと、このように考えております。