Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴野委員　いずれにしましても、そういった会計検査における一つの評価というのもこの独立行政法人評価委員会に反映されるような、しかも、それがタイムリーに反映されるような仕組みといいますか働きぐあいをぜひお願いしたいな、そんなふうに思うわけでございます。
　総論につきまして以上にさせていただきまして、ちょっと各論に入らせていただきたいわけでございます。
　実は、これも本当に偶然なんですけれども、きょう十一月十四日、三十一年前の十一月十四日といいますと、青函トンネルの起工式だったんです、大臣御案内かどうかあれですが。御案内のように、これは鉄道建設公団、そのときの中心的な人は持田豊ということで、豊という名前はいいなと、私、伴野豊というんですけれども、そんなふうに勝手に思っていたわけでございますが、この方が五月に亡くなられたということで、非常に御冥福を祈るわけでございます。
　私自身、土木技術者を目指した一つのきっかけが、「海峡」という高倉健さんが主役で、たしか吉永小百合さんが支える女性ということで非常に、トンネルを掘るとこんないい女性と結婚できるのか、そんなふうな錯覚をしていたわけでございますけれども、その余談は別として、ただ、今いろいろな評価がこの青函トンネルというのはあるわけでございます。例えば、メンテナンスをする場合には、非常にメンテナンスがいろいろあるとかですね。
　ただ、トンネル技術、これは当然、英仏海峡トンネルの顧問もこの持田さんがやられていたというようなこともあって、いろいろなところでこの技術というのは反映されて、そこだけで培ったものではなくて、いろいろなところに反映されて役に立っているわけですね。こういうようなこともきちっと評価されるべきであると思うわけでございます。
　そうした中で、これは国鉄時代から脈々とその鉄道技術を鉄道建設公団さん、現鉄道公団さんはずっと蓄積されているわけでございます。そういったノウハウをぜひとも積極的にいろいろなところに活用して、これから独立行政法人の職員さんは前かけをしていただく営業マンのような感じで、こんないい技術がありますよ、こんなことを取り入れてみると立体交差はうまくいきますよとか、そんなことをどんどん積極的に営業してもらって、さらには、いわゆる民鉄の建設部門よりよほどノウハウがあって、コストも安くて、ここの技術を利用すると非常にいいことばかりだというようなことが出てくると、当然レーゾンデートルも高まってくるわけでございます。
　そんなようなことで、ぜひ、そういった次なる組織に向けてどうお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせいただければ。
○石川政府参考人　鉄道建設公団の技術力につきましては、今先生お話がありましたように、青函トンネルを初め、各種の新幹線、それから都市鉄道等の建設を進めてきておりますし、さらに、新しい建設技術の開発も進めております。そういう意味で、鉄道建設にかかわる技術、ノウハウというものにつきましては、各方面において高い評価を得ていると私どもも考えている次第でございます。
　それで、公団は今まで、もちろん新幹線とか都市鉄道、あるいは地方線、建設をしてございますけれども、それだけではなくて、これらの技術、ノウハウを活用いたしまして、例えば地方自治体あるいは第三セクターなどが鉄道建設をやる中で、彼らが必ずしも十分な技術要員を持っていないというようなところからの委託を受けて、効率的な鉄道整備をやってきております。今まで上飯田連絡線など十線にわたって受託工事による事業をやってきておりますし、現在では、愛知環状線でありますとか中部国際空港連絡線というふうなものにつきまして、四線につきまして受託工事を実施してございます。
　今回、独立行政法人化いたしますと、この受託業務を行う際の国の認可というものがなくなります。したがいまして、より経営の自主性が増します。そういうことで、より機動的に業務を行うことができますし、今先生御指摘のような営業活動というものも含めまして、これらによって公団が今までに蓄積したこういう技術というものを十分アピールしていって、新法人の収益力の向上というものにつなげていきたいと考えております。
○伴野委員　この青函トンネル、御案内のようにＮＨＫのあの「プロジェクトＸ」でも取り上げられた、非常にやはり、その当時の技術者魂といいますか、やってやろうといいますか、国家プロジェクトを推進してやろう、こういう気概に燃えてやったものだと思います。ぜひとも、組織が変わられてもそういうモチベーション高く、いい仕事をしていただけるような仕組みづくり、それから、積極的に営業マン的なセンスを身につけていただいて、自分を売り込みに行くんだ、組織のいいところを売り込みに行くんだという思いでやっていただければレーゾンデートルは必ず残ると思います。よろしくお願いいたします。
　続きまして、そういうふうに励ましておきながら指摘するのもなんなんですが、ただこれは、私、自分の生まれ育ったところでずっと昔から、この橋脚はどうなるのか、このコンクリートはどうなるのかと、いつも学校に通いながら見ながら、本当にどうなるんだろうな、高架橋、どうなっちゃうんだろうな、そんなふうに思っていたものがございます。これは愛知県の南方貨物線の話でございます。
　それで、先般十一月八日の読売新聞に出ておりました、まずこれに書かれていたことの事実関係をお話しいただければということと、さらに、もしその内容どおりであるならば、「旧国鉄用地　売却完了時二百億赤字　会計検査院試算」というのが出ていたわけでございますが、今後、こういった、南方貨物線跡地、更地にするのは二百億円かかるが、売却しても四十億円にしかならないという、この現実と向き合ってどうしていくのか、御説明いただければと思います。
　それで、先ほど申し上げたように、いいことはいい、悪かったことは悪かったということはやはりきちっと認めて、もしそういうことであれば、それなりの説明責任というものを持つべきではないかと思います。いかがでしょうか。
○石川政府参考人　鉄道建設公団のいわゆる特例業務、昔の清算事業団の関係の業務についてのお尋ねだと思いますが、旧国鉄などから承継した土地というのはたくさんございますが、当初から、今先生御指摘のような、南方貨物線みたいな工事を保留した線、あるいは線路敷用地、それから山林、トンネル、こういうふうななかなかその立地条件等から売却するのは難しいというふうなものがあります。あるいは、処分したとしても、その処分益が極めて少ないというものも数多くあったわけでございます。さらには、バブルという時期をこの十年間経験したわけでございますので、そういう意味で、予想し得なかった地価の下落というのがございまして、結果としてやむを得ず売却のための工事費が土地の売却収入を上回るケースが生じたということもあろうかと思っております。
　お尋ねの南方貨物線につきましても、国鉄改革時にほぼでき上がっていたわけでございますが、工事を凍結するということになりまして、その後、その利用方法につきまして関係方面とるる協議をしてきたわけでございますが、ついにその有効利用の方法については関係者の合意が得られず、このまま放置しておきますと問題があるということで、これを撤去した上で売却をするということになります。その部分について言いますと、先生がおっしゃるように、差し引き約百五十億円ぐらいの赤字が出てしまうということがございます。
　しかしながら、この清算事業団あるいは鉄建公団の用地売却というものについてちょっと御報告させていただきたいのでありますが、承継した土地が約九千二百ヘクタールでございます。このうち、平成十三年度までにその九五％に当たる約八千八百ヘクタールを売却しておりまして、これまでに、この売却収入というのは約六・八兆円でございます。この売却をするために、更地であるとかさまざまな工事の必要なものがありましたが、この工事費等は約七千三百億円でございますので、そういう意味では、差し引き約六兆円の売却益を上げてきたということでございます。
　いずれにしましても、まだ残っている土地がございます。なかなか売りにくい土地ばかりが残っているという感じでございますけれども、引き続き、関係機関と密接な協議をするなどして適切な処分に努力をしていきたい、そのためにも鉄道建設公団を指導していきたいと考えております。
○伴野委員　不良債権というと言い過ぎかもしれませんが、いわゆる負の遺産、今までガンになってきたという見方もあれなんでしょうが、ぜひ、そのあたりもクリーニングアップしていただけるようお願いしたいなと思うわけでございます。
　ちょっと通告の順番が違って申しわけないのですが、先ほど鉄道局長にもお話しいただいた中で、関係関連としまして、東京地下鉄株式会社法案の関係でございまして、今後のこの団体のいわゆる完全民営化までの見通し、スケジュール、民営化の見きわめについていかがかなということを伺いたいわけでございます。
　一つは、完全民営化の基準や、特に債務と収益の割合をどこで見きわめて、今、非常に株価が厳しい状況の中で、例えばどこで上場目標をするか。例えば、ＪＲ東日本さんですと二・七倍、東海、四・四倍、西日本、一・六倍というような一つの目安もあるわけでございます。そういった民営化の目標と基準、さらには、別に民営化したから安全確保が難しくなるとは思いませんが、非常にむだなものに、むだではないんですけれども、すぐ目に見えないものにお金をかけるということをしなくなる傾向はやはり出てくると思うんです。そういったときの技術継承等々、先般の中目黒での事故等もあったわけでございますので、そういうところを踏まえて、どういうスケジュールをお考えになっているのか、お聞かせいただければと思います。
○石川政府参考人　東京地下鉄株式会社の完全民営化の時期その他についてのお尋ねでございますが、先ほど副大臣の方からも一部お答えしてございますけれども、会社の安定的な経営基盤の確立がされた段階で、株式市場等の社会経済情勢等も総合的に勘案して行っていくということになると思います。
　それで、具体的にどうかということになりますと、これも不透明なところがございますけれども、少なくとも、現在建設中の営団十三号線の開業が平成十九年度でございます。こういう時期も一つの判断の時期、タイミングではないかなと思っておりますが、御承知のとおり、国鉄がＪＲになり完全民営化していく中で、十何年以上かかっているというようなこともございます。できるだけ早くやるということも必要でございますが、いろいろな要件を勘案しながら見ていかなきゃいかぬというふうに考えております。
　そういうときに、少なくとも、会社の経営状況の見通し、つまり、経営収支の安定的な推移、あるいは、株式を上場した場合に、市場がどう反応して株価がどう安定していくかということでありますとか、安定的な配当が可能かどうかというふうなさまざまなことについて、総合的に見きわめていく必要があると考えております。
○伴野委員　いずれにしましても、利用者の方々本位のスケジューリング、民営化の見きわめをお願いしたいな、そういうふうに思うわけでございます。
　では、時間も来ているようでございますので、以上で終わらせていただければと思います。ありがとうございました。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　私も、週二回は扇大臣のお顔を拝見しておりますので、きょうはまた御苦労さまでございます。
　最初に、先ほど扇大臣がおっしゃいました、道路特定財源、一般財源化ということよりも、少し枠を広げて使った方がいいだろうと。私も全くそのとおりというふうに思っていまして、再三再四そのお話は国土交通委員会で申し上げているんです。特に環境という意味では、モーダルシフト、数値目標まで決めたわけですから、それをしっかりと確保していく、もう少し公共交通全体を維持発展させるというところで活用していけたらいいのではないかということで、先ほどの発言について、大変感動いたしました、これは総理の言葉ですね、失礼しました。
　ちょっと時間がないものですから、簡潔に、要点だけ質問していきたいと思います。
　最初に、鉄道建設・運輸施設整備支援機構についてなんですが、附則の中で、公団は機構の成立のときにおいて解散するものとし、一切の権利及び義務はそのときにおいて機構が承継するというふうに書かれているわけですが、この段階で、雇用、大変重要な課題なんですが、これとすべての労働条件が新法人に継承されるというふうに理解してよろしいのか。
　それと関連して、今度の役員の任期が、理事長、副理事長が一年延びて四年になった、それから、理事、監事は逆に二年に短縮された。これは一体、経営責任や、これから出すことになっている中期目標、これらと関係があるのかどうなのか。そして、それに関連して、独立行政法人の役員の責任体制、当事者能力、それはどのように確保されているのか。
　また、非公務員型の法人になるわけですけれども、職員の処遇などの労働条件、これは労働組合との団体交渉や労使協議で自主的にしっかり決めていくことができるのかどうなのか、そのことを最初に確認をしておきたいと思います。
○石川政府参考人　御質問の独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構における雇用と労働条件の問題でございますが、まず第一に、先生お話しのように、承継するかどうかということでございます。
　御指摘のように、一切の権利及び義務を機構が承継するということでございますので、労働条件等を定める職員との雇用契約関係、こういうものにつきましても、現在の法人と労働組合との間で特段の合意がなされない限り、基本的には機構に承継されるというものでございます。
　それから、これは非公務員型の独立行政法人でありますので、民間の労働者と同様に労働関係法規の適用を受けるということになりますので、労働条件は、従来どおり、組合や職員団体との話し合いなどを通じて決定されるということになろうと思います。
　それから、機構の役員の責任につきましては、まさに独立行政法人通則法に定める中期計画の範囲内において、機構の自主的な業務の実施が認められる一方、その実績については第三者機関である評価委員会における厳格な評価が行われるということ等を通じて、役員の責任が確保されるものでございます。
　そういう中で、機構の理事長及び副理事長の任期につきましては、この独立行政法人では、その長が業務運営の最終責任者ということでございまして、そういう意味で、法人の長が持つ役員の任命権というものを実質的なものにするという必要がございますので、理事長の任期と他の役員の任期というものにつきましては、整数倍というふうになるように定めることにしてございます。したがいまして、この機構におきましても、この原則に基づきまして、理事長、副理事長を任期を四年、その他の理事を任期を二年、こういう形にしたところでございまして、そういうことによって、理事長、副理事長と理事の経営責任ということを明確にする方策の一つであると位置づけております。
○日森委員　ぜひ、当該の機構と労働組合との間でしっかりと協議ができるように、もちろん監督権限は少なくなるんですが、見守っていだだきたいと思っています。
　次に、都市再生本部の都市再生基本方針の中で、活力のある都市基盤の確保として、ＩＴ等を活用した交通渋滞や交通事故対策、あるいはボトルネック踏切や渋滞ポイントの解消、民間投資誘発効果の高い都市計画道路等の優先整備、通勤通学混雑解消等々が盛り込まれているわけです。
　この機構は、都市鉄道の新規建設は行わない、これはそう明言していないんだというふうにちょっと事務方から聞いたんですが、そういうふうにされているんですが、政府の都市再生方針を進める上で、都市における鉄道建設、これには前向きに取り組んでいく必要があるのではないかというふうに思うんです。その辺の決意についてお聞かせをいただきたいと思います。
○石川政府参考人　先生今御指摘の都市鉄道線事業というのは事業の名前でございまして、現在、無利子貸付制度を使って鉄建公団が施設の整備を行っているところでございます。これは常磐新線を建設中ということで、この制度については、常磐新線を最後に新規採択をしない、こういう意味でございます。したがって、この新しい法人機構が、およそ都市鉄道の整備をしないという意味ではございません。
　御指摘のとおり、大都市の鉄道の整備というのは極めて重要だろうと思っております。そういう意味で、都市鉄道の整備について、新しい機構は鉄道整備を行う公的主体として今後とも一定の役割を担っていく必要があると私どもも考えております。
○日森委員　これは、都市鉄道の建設について具体的にどういう施策をお持ちいただけるかというのは、これから時間がかかる問題ですから、これからもお互い議論していきたいと思っています。
　それから、東京地下鉄株式会社について、引き続き御質問申し上げたいと思います。
　これは、最初の話、先ほどの話と同じなんですが、経営形態が変更になります。この雇用労働条件の変更については、特段の理由がなければないというふうに判断してよろしいのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○石川政府参考人　現在の営団の職員数は平成十三年度末で九千五百六十八名でございますが、御質問のように、営団の一切の権利及び義務は、東京地下鉄株式会社法附則第十三条によりまして、新会社に承継されることになっております。
　したがいまして、この規定に基づきまして、職員と営団との雇用契約につきましても、新会社にそのまま承継されるということになる。したがいまして、経営形態の変更に伴う雇用労働条件の変更はないものと考えております。
○日森委員　それでは、最後になりますけれども、先ほど細川先生からもお話がありました、二〇〇八年の開業予定で営団十三号線の建設が今粛々と進んでいるというふうに聞いています。当初、特殊会社化するのはこの十三号線の建設が終わった後というふうに聞き及んでいたんですが、前倒しになりました。
　そうしますと、相当お金がかかって、キロ三百億円かかるとか、地下鉄は物すごい莫大な金がかかることは皆さん御存じのとおりで、そうすると、再来年の段階で特殊会社になることによって、資金が大変巨額であるために、財政状況が大変心配されます。この辺について一点お聞きをしたい。
　それから、特殊会社になった場合、もちろん社債などを発行して自前の資金を調達していくということになると思うんですが、そうなると、かなり厳しい状況に追い込まれるのではないか。地下鉄補助の取り扱い、私どもは公的資金を投入することというのは当然必要ではないかというふうに思っているんですが、その辺について、二点お聞かせいただきたいと思います。
○石川政府参考人　十三号線の建設につきましては、あるいは十三号線の重要性につきましては、先ほど御説明させていただいたと思います。
　そういう中で、これが平成十六年四月の営団の特殊会社化後も建設が続くということで、これを円滑かつ着実に進めていくという意味で、巨額なお金もかかります。そういう意味で、必要な助成というものは行っていくべきものだと私どもも考えておりまして、今後の予算編成過程の中で対処していきたいというふうに考えております。
○保利委員長　次に、原陽子君。
○原委員　社会民主党の原陽子です。よろしくお願いします。
　私も、民主党の佐藤議員に引き続きまして、水資源公団、今回の独立行政法人水資源機構法案について、集中的にお三方の大臣に御質問させていただきたいと思います。時間も限られておりますので、大変恐縮ではありますが、まず扇大臣と平沼大臣に御質問させていただきたいと思います。
　扇大臣に三点質問させていただきたいんですが、今回のこの法案の概要に、新規の開発事業を行わないということが書かれています。そして、参議院の中村敦夫議員から出た過剰水源開発問題に関する質問主意書で、既存計画のダムすべてが明らかになっておりまして、水資源公団ダムに関しては、この答弁の中にある九つのダム以外、ダムはこれからは建設しないという解釈でよいかという点。
　二つ目が、この答弁で、目的未確定のダムのうち、栗原川ダムは十月に中止となっております。同様に、目的が未確定の小石原川ダムに関しても、水資源機構に移行する前に中止すべきではないかという点です。
　三点目が、きょう……（扇国務大臣「一遍に聞くの」と呼ぶ）済みません、時間が限られているもので。三点目が、きょう用紙をお配りさせていただいているんですが、グラフになっているこの用紙を見ていただきたいんですが、木曽川水系のフルプランは実際の需要を大幅に上回っております。水増しされた予測によってダムがつくり続けられてきたことが、このグラフによって一目瞭然にわかると思います。
　この一番上にある徳山ダムは現在も建設中でありまして、この受益者である岐阜県の流域自治体と、長良川を一本越えた愛知県の名古屋市でありますが、名古屋では、長良川の水が余っています。このような状態でなぜ徳山ダムをつくり続けるのかという、この三点の部分を扇大臣にお聞きをします。
　続けて平沼大臣にお聞きをしたいんですが、こうしたダムの建設が中止できない理由の一つに、水資源開発促進法の存在があると思っています。この法律の中で、広域的な用水対策を緊急に実施する必要があるとき、国土審議会の意見を聞いて、水資源開発水系を国土交通大臣が指定をし、フルプランを立て、それに基づいて公団、そして改正されれば機構がダム建設を続けていくことになっています。
　しかし、広域的に緊急に水が必要な時代というものはもう過ぎてしまっていると思います。経済産業省が所管をしております工業用水に関しては、長良川河口堰では一滴も使われていないという実態にあります。工業用水を所管する経済産業大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
　まとめて、済みませんが、お答えをお願いします。
○扇国務大臣　原議員に、これは大変大事な話でございまして、まとめて三つ答えろというと、私一人で答えているだけで時間になっちゃうので、どうお答えしようかと思って今迷っておりますけれども、まず第一問の、新たなダムは水資源公団は設置しない解釈でいいか。簡単に言います。着手済みのダム以外は、新規の開発事業は行いません。それでいいですか。事情は説明していると長くなるので、三つありますから。
　二つ目の、小石原川ダムの中止についてもお尋ねがございましたけれども、これは、御存じのとおり、昨年の十二月に、特殊法人の整理合理化計画におきまして、新規利水の見込みが明快でない、そういう実施計画調査中の事業の中止が決定されたこと、それを踏まえまして、私たちは、実施計画調査中の栗原川ダム及び小石原川ダムについても新規利水の見込みを確認いたしました。
　そこで、その結果、栗原川ダムについては、早期には利水参画の見込みがない、そういうことが明らかになりましたので、これを踏まえて、ことしの十月の二十五日に中止を決定いたしました。
　けれども、一方、小石原川ダムにつきましては、福岡県県南の広域の水系というものが、御存じのとおり、先ほども御論議になりましたけれども、本年の五月十五日に、利水者として少なくとも参加する意思を表明されました。そういうことで、地元の皆さんの新規利水の見込みが明確になったということによって、この地区は過去たびたび洪水が生じたという事例もございますので、二年に一回程度の渇水がございまして、その渇水も含めて慢性的な水不足に見舞われているというのも、先ほどこの委員会で御論議になりましたので、最近では、平成六、七年の渇水では三百三十日の渇水という大変大きな迷惑をこうむっておりますので、ここでは取水の制限が今日までは百日以上にわたって継続しております。そのために、福岡県の知事あるいは地元の市町村、そして利水参加予定者から、繰り返して事業促進の強い要請がございましたので、これは事業を着実に実施していくということで決定をしたのがその事情でございます。
　三点目。三点目の徳山ダムの建設事業に関しては、洪水節水あるいは都市用の供給、利水の正常な機能の維持等といった複数の目的を達成するために実施される事業であることはおわかりいただいていると思います。御存じのとおり、揖斐川では過去四十四年間に十二回の大きな洪水があったことは原議員もきっと御存じなんだろうと思います。そういう意味で、揖斐川の沿川では少なくとも四十七万人の生命財産が脅かされている、そういうことで、必要な事業であるというのは御存じのとおりでございまして、ことし七月の台風六号では、大垣周辺では、浸水面積約二百十ヘクタール、そして床上、床下浸水が約四百五十戸、この浸水の被害として出ております。
　そういう意味で、徳山ダムは最大一メートル四十センチの揖斐川の水位を下げられることから、これは徳山ダムが達成していれば今回のような被害がなかったという地元からの強い御意見もございました。そういう意味では、この木曽川水系では過去三十年間に三十回の取水制限が実施されておりますし、近年の少雨傾向に伴って、厳しい渇水にも対応し得る安定的な水供給の確保が求められております。そういう意味で、徳山ダムの利水者である岐阜県、愛知県、名古屋市では、徳山ダムによる水資源の確保を前提に水道用水あるいは工業用水等の将来計画を立てて、徳山ダムが利水上も必要不可欠であるという地元の御要請と結果が出ております。
　私どもは、これは十二年度よりダムの全体工事を鋭意実施しているところですけれども、岐阜県、愛知県あるいは揖斐川流域の二十五市町村長から事業推進の強い要請が出されているということを踏まえまして、現在引き続いて事業を、より早く、より皆さん方に安全、安心を確保すべく努力して事業をしているところでございます。
○平沼国務大臣　原議員に簡潔にお答えさせていただきます。
　平成七年に完成をした長良川河口堰により確保された工業用水というのは、これまでのところ、御指摘のように未利用でございます。平成十年に策定された第七次愛知県地方計画等によれば、中部国際空港の開港がございます。また、高速交通網の整備等による企業立地に伴う工業用水需要量の増加、現在は地下水から取水をしております用水の工業用水への転換等の理由から、中部圏地域の将来の発展に必要とされているものでございまして、当省といたしましては、将来の工業用水需要の水源を確保していくことは地域の発展と健全な経済活動の確保の観点から必要と考えておりまして、今後とも水資源機構による水の安定的な供給の確保への取り組みがなされることが重要と考えているところでございます。
○原委員　ありがとうございます。両大臣から将来計画を立てた中の水の安定的な供給という、お二方からの御答弁に共通する点があったと思うんです。
　それで、私がきょうこのグラフを配らせていただいたところで、これはぜひ扇大臣に再度お聞きをしたいんですが、この折れ線グラフ、この三角のものが需要です。実際に使われている水の量です。この四角でなっている直線のものが需要予測です。実際に、実際の需要と需要予測というものがやはりこれだけ今現在でもかけ離れている。いいかげんなと言うとちょっと乱暴ですが、余り当たらない需要予測によってダムがつくられていくということが行われているということに関して、私は、需要予測という観点からダムをつくっていくことをやはりもう一度考え直すべきだと思うんですが、その点、一点だけもう一度お答えを聞かせてください。
○扇国務大臣　原議員がおっしゃいますこともよくわかります。それは利水という面での需要予測が狂ったということは当然あり得ることですけれども、治水という面から私は先ほど御説明したようでございますので、それは御理解いただける。水害があって、だれも喜ぶ人はいません。やはり、生活するときにいかに安全であるかということを治水面で我々は考えておりますので、利水、治水、両面から推測するというのが一番公平な公共事業に対する目でございますから、片方だけで近視眼的に物を見るということではなくて、両眼でかっちりと世の中を見ていくという工事をしていきたいと思っています。
○原委員　それでは、最後に石原大臣にお聞きをしたいんですが、今回、こうした各特殊法人改革の中で、詳細が見落とされている部分も多々あると思います。公団から機構に看板がかけかわるだけの改革では全く意味がないものになってしまいますし、一度組織を改編したら、次にまた改革するにはなかなかやはり時間がかかってくるものだと思いますし、今回、本当に日本を大きく変える大切なチャンスを逃さないためにも、全体の審議の中で問題点が指摘されたような法人については、私は、ぜひ継続審議をして再検討していくというような姿勢が求められると思うのですが、最後に石原大臣の御見解をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○石原国務大臣　原委員の御指摘はごもっともでございますので、独法という新しい組織形態は、三年から五年に、事業がやはり適切でなければ組織の廃止も含めて見直すということを明記させていただいております。
　ただいま御議論になりました水資源公団から水資源機構への独法化、これは扇大臣がるる述べられましたように、例えばもう新規の開発事業はやめるとはっきり大臣申しましたし、栗原川ダムですか、このダムの建設もしないということを決めたそうですし、すなわち事業のスリム化をした上で、残る事業の効率化、利水者が負担金を前払いする方式の導入等々、効率化を図りながら運営をいたしますので、独法にまさに変わるということだと思っております。
　その他の法人でこぼれるようなことがありましたら、御指摘をいただき、三年から五年の見直しで、十分行革の立場からチェックをさせていただきたいと考えております。
○原委員　ぜひ、こうした、日本を大きく変えるチャンスだというこの機会を逃さないように、この審議を続けていっていただきたいと思います。ありがとうございました。
○保利委員長　次に、一川保夫君。
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。
　私の方から、もう既にこの委員会である程度議論されている部分があるかもしれませんけれども、確認の意味を込めて、基本的なところをちょっとお伺いしたい、そのように思っております。
　ちょっと通告の順番が変わるかもしれませんけれども、まず石原行革担当大臣にお聞きするわけですが、今回のこういった特殊法人等を独立行政法人に移行させるという、既にそういうふうに移行されたところもあるわけですけれども、我々、こういった国会の場にいても、このそれぞれの特殊法人がどういう業務をやっているかということが非常にわからないケースもあるわけです。一般の国民の皆さん方が、こういった特殊法人をこういうふうに一応政府側は改革するというふうにおっしゃっていますけれども、こういう独立行政法人の組織に切りかえていくということについて、国民の皆さん方の理解がどの程度進んでいるというふうに認識をされておられるのか。
　特に大臣、何か具体的に、ああ、こういう反応があるからこういうふうに理解されているなというように思うケースがあれば御披露願いたいわけです。どうも、国民の世論といいますか皆さん方が、そんなに問題意識がないのかもしれませんけれども、真に、こういった特殊法人等を独立行政法人に切りかえるということについて理解というのが余りされていないんじゃないかと私は思いますけれども、その点、大臣はどういう御認識を持っていらっしゃいますか。
○石原国務大臣　ただいま一川委員は、特殊法人から独法化の点に言及されてお話をされたわけでございますが、そのほか、廃止や民営化等々、今回の特殊法人改革は、事務事業をゼロベースから見直して法人の組織形態を決定する、そしてまた、なかなかだれも言い出すことのなかった道路公団の民営化、あるいは住宅金融公庫の廃止等々、かなり国民の皆様方に今回の改革というものは浸透していると私は理解をしております。
　行革断行評議会、私の個人的な、私的な諮問機関でございますが、この会でも全国四カ所で公聴会も開かせていただきましたし、道路の民営化推進委員会等々でも全国五カ所で公聴会を開くなど、また、私もできる限りメディアに露出をさせていただきまして、今行われている改革の意義等々を説明させていただいているところでございます。
○一川委員　そこで、次に経済産業大臣にお聞きするわけですけれども、お二方のほかの大臣にも基本的にお聞きしたいわけだけれども、こういう特殊法人等、我が国の今日までの経済社会活動の中で果たしてきたそれなりの、そのときのいろいろな役割はそれなりに意味があったというふうに私も思います。
　今日の我が国のいろいろな経済状況、社会的ないろいろな背景等を踏まえて見た場合に、従来と同じような業務をやっている限りにおいては、非常に民間活動が活発化してきた今日においては、いろいろな民業を圧迫してきているんではないかとか、あるいはまた地方公共団体もそれなりに力をつけてきておるときに、もっと地方に任せてもいいじゃないかとか、それから俗に言ういろいろな天下り的な現象の中でそういういろいろな癒着現象が起こっているんじゃないかとか、あるいはまた、特殊法人には相当の職員等が張りついていますから、その人たちのために不要不急の仕事を無理やりつくっているんではないかというような批判というのがあるのは御案内のとおりだと思います。
　こういうような一つの時代の背景の中で、こういう特殊法人を独立行政法人に切りかえていくわけですけれども、こういう組織というものがこれから将来の我が国にとって必要かどうかというところの認識を、そのあたりの個人的な見解でも結構ですけれども、お聞かせ願いたいと思います。
○平沼国務大臣　一川先生にお答えをさせていただきます。
　具体的に、私どもといたしましては、ＮＥＤＯとそれから中小企業総合事業団、ここを中心にお話をさせていただければと思います。
　我が国の経済を取り巻く環境というのは、景気の低迷が続く中で、国際的な競争が一層激化するなど、一層厳しい状況にあります。このため、日本経済の活力を取り戻しまして再生することが喫緊の課題、こういうふうに考えております。また、地球温暖化などの環境問題もその重要性が高まっておりまして、これに対する取り組みも進めなければなりません。
　これらの問題を克服するためには、産業技術政策とエネルギー政策の分野ではＮＥＤＯ、新エネルギー・産業技術総合開発機構、そして中小企業政策の分野では中小企業総合事業団の役割がこれまでにも増して重要になる、このように考えているところでございます。
　ＮＥＤＯにつきましては、経済産業省といたしましては、産業技術とエネルギー政策の中核的な実施機関として位置づけておりまして、産学官の能力を活用して研究開発を実施するとともに、新技術の開発と利用を促進するための補助金を交付することを主たる業務としているところであります。
　これらの業務といいますのは、民間ベースでの自主的な取り組みに任せていては開発の成功や普及が困難なものを対象としていることから、民営化にはなじまない、このように思っておりまして、独立行政法人として国が財政上の措置を講ずることが不可欠である、このように思っております。
　独立行政法人化後は、産学官を活用した研究開発をこれまでよりも一層効果的、効率的に推進すること等により、我が国の産業技術力の抜本的な強化を図ってまいらなければならないと思っています。
　また、エネルギー政策においては、地球環境対策が重要な課題となってきております。エネルギー関連技術の開発とその導入の促進を強力に推進していく、こういう必要があるわけであります。
　また、中小企業総合事業団につきましては、中小企業政策の総合的な国の実施機関と位置づけておりまして、高度化融資事業でございますとかベンチャー出資事業等の資金面での支援、それから中小企業大学校研修や専門家派遣等による経営のアドバイス、さらには小規模企業共済事業、倒産防止共済事業など、幅広い事業を行っております。
　こういった事業は、中小企業の連携や地域における産業の集積でございますとかあるいは大学発ベンチャー等、多様で活力ある中小企業の活性化を図るものでございまして、その実施に当たりましては、中小企業者が、経済的、社会的環境の変化に対応しつつ行う多様な取り組みを円滑に支援する必要があることから、これも民営化が困難であって、独立行政法人として引き続き国が財政上の措置を講じていくことが必要と認識しております。
　したがいまして、両法人は、産業技術政策、エネルギー政策、中小企業政策という将来の我が国経済の発展にとって重要な政策分野を担う機関でございまして、今後、その役割は一層大きなものとなると考えております。
　委員御指摘のように、やはり肥大化でありますとか、あるいは地方公共団体に対するそういう配慮、そういうことは十分していきたい、このように思っております。
○一川委員　次に、国土交通大臣。
　私、国土交通委員会にいるものですから、別の案件で毎日やりとりしているわけですけれども、きょうは、国土交通省としましても、今回、独立行政法人化ということで六法案、それから民間法人化等で三法案を提出されております。私は、この特殊法人、先ほどもちょっと触れましたように、いろいろな時代経過の中で今日に来ておるわけですけれども、今この時期、この時代、これから将来を見通す中で、特殊法人等が今抱えている業務というものを、すべてこれは独立行政法人等に移すとかあるいは民間に移すとかという機械的なことじゃなくて、今日の課題とか将来を見通したときに、場合によっては、業務によっては、国みずからもう一回責任を持ってそれを受け持つという業務が中にあっていいというふうに思いますし、また、それ以外の部分については、先ほど言いましたように、できるだけ計画的に地方公共団体に移していく、あるいはまた計画的に廃止するなり民間に移していくというふうに私たちは考えておるわけです。
　扇大臣は、今所管のこの九つの法案、一応そういうふうに六つと三つに分けて、やや民間化に近いようなところに三つの法案を持っていますけれども、こういうふうに、将来、いろいろな業務の点検の中ではできるだけそういう民間サイドに業務を移していこうというお考えなのかどうか、そのあたりを確認したいと思います。
○扇国務大臣　今一川議員がおっしゃいましたように、私たちは、戦後から今日まで行ってきた日本の基本的な政策の中で、それぞれの分野において努力してきたことで日本の今日があるということは、私は認めざるを得ないと思っています。
　けれども、その中で、余りにも偏り過ぎているのではないか、民間にゆだねられるものはなるべく民間に、今一川議員がおっしゃったように、地方にゆだねられることはなるべく地方にゆだねるという、私たちは今、その基本的な転換期に来ていると。二十一世紀でございますから、二十世紀に行ったことのメリット、それを私たちは是としながらも、二十一世紀にデメリットで残る部分はないかという、そのデメリットの部分をいかに今度は二十一世紀型のメリットにしていくかという、今その転換期にあるのだと認識しております。
　その中で、特に、国土交通省は四省庁を統合いたしましたので、旧運輸省、旧建設省といって全く競争しておりました、相反すると言ったら言い過ぎですけれども、お互いの壁を競り合っておりましたものが、四省庁統合いたしましたので、全部体質を入れかえて、四省庁統合したメリットというものをいかに出していくか。
　ですから、今度の法人の統合でも、我々は単独だけではなくて、治水なんかも考えてみますと、農林水産省との共管でございますけれども、それもというような長期計画も含めて見直していくという時期に来ておりますので、私たちはこれだけで済むとは思っておりませんけれども、少なくとも私は、スリムな政府ということをつくっていく上に、何としても、今回のことは第一歩であるという認識を持ちながらも、これからもこれを見直していくということの姿勢だけは絶えず持っていきたいなと思って、今、第一段階をお出ししているというのが現実でございます。
○一川委員　私自身も、国土交通省の現在の特殊法人等の抱えている業務を見ているときに、例えば観光に関するような施策とか、こういったところは割と今、今日的な大きな課題だというふうに私は思います。大臣もよく言われますように、日本から海外へ出る観光客は一千六百万とか七百万とか言われていますね。逆に、入ってくるのはその四分の一ぐらいだと。そういうような実態の中で、しかも今こういう経済、不況の長期化の中で、それぞれの地方も、経済の活性化という中では、観光に対する関心というのは非常に強いですよね。そういったときに、本当に観光というものに対してもっと本腰を入れてやるんであれば、その部分、政府がみずから責任を持って直轄的に抱えてやるという業務をもっと拡充していいのかなという感じもしないでもないわけです。
　そういうことも含めて、先ほどの水資源の問題にしたって、絶対量のある程度の水資源の開発、確保みたいなものはある程度見通しが立ってきていると思いますけれども、あとは質の問題だと思うんですよね。だから、良質な水を安定的に確保するということからすると、水資源ということも、日本にとってはある面では非常に大事な部分だというふうに思います。
　そういうこれからの国づくり、いろいろな産業基盤ということを考えていった場合の業務の内容を見たときに、ただ機械的に業務を移していくということじゃないと思いますけれども、国全体の業務を見直す中で、それぞれの分野の役割というものをしっかりと点検していく非常に大事な時代だなというふうに思います。
　石原大臣はそのあたり、一般論でございますけれども、基本的にどういうお考えでしょうか。
○石原国務大臣　ただいま委員のお話は、いわゆる観光に着目されまして、海外に一千六百万人出ていくのに日本には四百万人の観光客しか来ませんので、このような分野は国が率先して、観光立国としてやっていくことが必要ではないかということを例に出されて、官と民の役割分担についてどのように考えるかという質問だったと私は理解をさせていただいたんでございますが。
　今回の特殊法人改革は、言うまでもなく、委員がこの御質疑の冒頭申されましたように、特殊法人は、やはり民間が担うことのできない仕事を、同僚議員の言葉をかりますと、行政サービスの代行というものをアウトソーシングの形でやっていた。それなりの意義というものはありましたけれども、時代の変遷とともにその役割の意義が終わったものもこの官主導の運営の中で自己増殖し、経営の責任の所在が不明確になってきた。さまざまな弊害が指摘されている中、それでは民間に任せるものは民間に、地方にゆだねることは地方に、そういう基本原則のもと、それでも外に出すことのできないものを独立行政法人という新しい法人形態で、事業を引き続いて行っていっていただく。
　しかし、万々が一、三年、五年の見直し期間の中で、その事業に必要性が感じられないということがはっきりしたときは法人の廃止も含めて検討するというような、大胆な法人なりに整理をさせていただき、その中で今回の法案の御審議がなされているものだと理解をしております。
○一川委員　ちょっと平沼大臣に、事前通告していない案件なんですけれども、よくこういう特殊法人、我々自由党も民営化ということを提案させてもらっていますけれども、今特殊法人等が抱えてやっているような業務、今の日本の民間の力からすれば十分やっていける、また今の特殊法人等のスタッフをそれなりに使いこなして民間の力で十分こなしていけるんじゃないかという見方も当然あるわけだけれども、大臣としては、そのあたりは現段階でどういう所見をお持ちですか。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　小泉内閣の基本方針というのは、民にできることは極力民に、それから地方にできることは極力地方に任せる、こういう基本方針がございます。そういう意味ですから、民にできることは、私は積極的に民に任せるべきだと思っております。
　先ほど御答弁をいたしました、例えばＮＥＤＯでございますとか中小企業の事業団、こういったものはどうしても、いろいろな観点から、ある意味では国が財政措置等をしなければならない、そういった場合を除いては、私は、基本的に民間ができることは、民間の活力を伸ばすことが日本の経済にとってその活性化につながる、このように思っております。
○一川委員　では次に、これは石原大臣と扇大臣にお聞きしますけれども、こういう特殊法人等の改革ということですから、改革をすれば業務が効率化される、国民に対するいろいろなサービスが向上するということを当然ながら期待するわけだし、またその改革に伴っていろいろなコストが節減される、当然ながら、国民の税金もそういうことによって非常に節約されるという期待があって、その改革を言っているわけですね。
　業務が余り効率化されないで、何か予算がふえていくだけだったら、何のための改革かということに当然なりますので、どうもそのあたりが、今回の一連のこの独立行政法人化という一つの流れの中では余り具体的に説明されていないのではないかなと。また、一般の国民の皆さん方にそういう話題を出しますと、ではそういうことによって職員はどれだけ計画的に減らすんだとか、あるいは予算がどれだけ減っていくんだとか、では我々に対してどういうサービスがプラスされるんだということを聞かれた場合に、何か答えづらい感じがするわけですけれども、お二方の大臣に、何かそのあたり、答え方を教えていただきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいまの一川委員がお示しされました点は、私は非常に重要なことだと考えております。
　すなわち、今、組織形態が変わるときは、事務事業の見直しをして事務量というものは減っておりますし、独法になった法人も効率化をいろいろな面で図るというような取り組みをしておりますが、では将来的にどうなるのか、そういうところは、実は通則法上に、業務運営の効率化に関する事項及び財務内容に関する事項という二つの項目等々で、主務大臣が定める中期目標の必須項目にさせていただいております。
　業務の効率化や、今委員が御指摘になりましたように、財政支出が効率化したと言っておきながらふえていくようなことのないように、節減を着実に実施するためにも、この中期目標というものをしっかりと管理していくことが肝要であると考えておりますし、総理も昨日、特殊法人に関する参与会議の飯田座長との懇談の中で、私も同席させていただいたのでございますが、委員の御指摘と同趣旨な、官業が行っている仕事というものは、後から後から自分たちで仕事を見つけてくるし、改革するということを言っておきながら予算の要求というものも大変多くなっている、こういうものには、厳に、必要なものはやるけれども不必要なものは切っていくという不断の努力が必要であるというお話をされておりまして、まさにその考えにおきましては、御党の考えと申しますか、一川委員の考えと私どもの考え内に相違はないのではないかと考えております。（一川委員「簡潔にどうぞ」と呼ぶ）
○扇国務大臣　簡潔にということでございますので。
　少なくとも今回の独立法人というものに関しましては、私たちは、新たな時代にふさわしいというものをつくっていかなきゃいけないし、法人の業務のあり方はどうなんだ、今一川議員がおっしゃいましたように、少なくとも、必要な業務の効率化とあるいは国費の節減、そういうものをどうしていくかということが大きな国民の目に見えたものにならなければ私は意味がないと、一川議員がおっしゃることと同等のことを考えております。
　そういう意味では、少なくとも十四年度において、私どもは、役員の給与の平均一割削減、それから退職金の平均の三割削減等々、目に見えた改革はやりつつありますけれども、それを完全に目に見えたものにするという意味でも、前年度予算に比べまして私たちは平均二割減ということでしておりますので、少なくともスリム化というものが国民に評価されるようなものを、今回の法案成立後、来年の予算に向けての我々の努力というものが世の中にわかるようにしていくことが一番大事なことだというので、今一川議員がおっしゃった、国民にわかりやすく、どう変わるんだということを私たちも今後努力していきたいと思っております。
○一川委員　今両大臣からお話がございましたように、これについては当然そういう考え方で取り組むということでございますので、我々もその成果に十分関心を持って眺めていきたいと思いますし、また、タイミングを見ていろいろな提言をさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○保利委員長　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　民主党の田中慶秋です。石原大臣に最初にお伺いいたします。
　今度の特殊法人の問題、少なくてもこの問題で、何回となくあなたが言われているように、あるいは総理が言っているように、ゼロベースを含めながら、必要なもの、見直しをするもの、そして民間にゆだねること、あるいはまた地方にできること、そして独立行政法人、こういう形になっているわけでありますけれども、その前提とするのは、やはりわかりやすく、なおかつスリムで、こういうことだと思うんです。
　ところが、従来の特殊法人の問題を検討してみますと、役員となっているＯＢが現実に約四二％、特殊法人の関係では四二％占められておりました。しかし、今度、私はそういう点では率が下がっているのかなと思っておりましたらば、約六〇％になっているんですね、今回対象になっている三十八の独法だけ見ても。この辺はどう思いますか。
　　　　〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕
○石原国務大臣　ただいま委員の御指摘は、特殊法人の役人ＯＢの方の役員に対する割合と今回の独法の役員の割合、これをどういうふうに考えるかという御質問だったと思うんですが、細かい数字は事務方に聞いていただきたいと思うんですが、七十四特殊法人ベースで、八百人弱の役員のうち、たしかおよそ三百五十人ぐらいが役人ＯＢということで、委員御指摘のとおり、四十数％、割合を占める。今回どういうふうな独法の仕組みになっているかと申しますと、法定数で四〇％減、常勤数で二五％減、現行の法人の役員数から減少をしているというふうに仕組ませていただいております。
○田中（慶）委員　先ほど、従来の独立行政法人は、少なくても役員数が九百十二人、そしてＯＢが三百七十九人、結果として四二％になります。今回は、対象になっているところが、役員総数が四百九十六人、そしてＯＢが三百七十人、六〇・二七％になっております。こういう点で、ただ数字だけでは一概に言えないかもわかりませんけれども、基本となっているこの問題について、私は、ある面では少なくても官僚の天下りを容認している、こういうふうに指摘をせざるを得ない、こう思います。
　まして、非常勤の問題でありますけれども、非常勤も大変まだまだ多い。特に独法以外に、石原大臣、認可法人なりファミリー企業、こういうところになってきますと、隠れみのになっております。認可法人で国関係の直接の問題、約七千社、七千団体、地方を含めると約二万強ですから、そこに大体事務局長、常務クラスが、ほとんどＯＢの人たちがそこに勤務されている、こういうことであります。さらには、非常勤という形の中でも、ばらばらでありますけれども、週一回のところもあれば、あるいは一カ月に一、二回の人もいる、こういうことであります。
　報酬については、私ども調べさせていただいて、例えば前回議題となりました石油公団のときも、あのときのファミリー企業といいますかその系列が、非常勤ながら関連して役員になって、非常勤役員として、ひどい人は八社も非常勤役員になっている。現実なんです。
　確かに報酬は出ておりませんけれども、しかし、会議費であるとか交通費の名目で出ていることは事実であります。それを給料ベースに換算しますと、一時間当たり、せいぜい一時間ぐらいしかいないんですから、そうすると、それを換算、逆算していきますと、大体十万円ぐらいになるんですよ。これが現実に、十社続けてごらん、百万円ですよ。こういうことがある面では隠れみのになり、ある面ではまかり通っている。
　ですから、今回の独法ではどこまでこれらの問題についてメスを入れられるのか、この辺をまず大臣の考え方をお伺いします。
○石原国務大臣　公務員の方が特殊法人にあるいは独立法人に、また地方でも、委員御承知のとおり、地方の第三セクターやあるいは協議会等々の公益法人等々にも天下っているこの実態というものは、やはりその数を今委員がお示しになりましたように、地方公務員のＯＢの方含めてたしか四十一万人ぐらい、公益法人白書をのぞいてきましたら、役員がいて、二万人強ですね、この数字は五％と、かなりの数であるなと。
　今御議論いただいております法人でいうならば、四十六本の法案で、三十八法人に、合併等もございますので数が減るわけですけれども、法定数で見て三百三十八から二百四、先ほど言いましたように四割減。常勤数で二百八十一から二百四、二五％減。まあ割合でいけばこんなものかなという感じはするんですが、今委員御指摘のように。
　その勤務実態というものは、一体あなたは、非常勤の方は週何回来て、ボードがあるわけですから、そのボードは必ず出ているんですか、出ていないんですかというような調査までは残念ながら当方でも把握しておりませんし、その実態というものは必ずしも明確になっていない。
　御議論になっておりますように、国民の皆様方から批判のあるこの点につきましては、公務員の皆さん方もしっかりと自覚して、やはり役所の人事の延長線上で安易に独法に天下るというようなことは厳に慎んでいかなければなりませんし、その方向でしっかりとフォローアップをしてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　大臣、これは、ある面では本当に一つ一つの独法にメスを入れて、この独法が本当に必要なのかどうか。おととい申し上げたように、最初、まず第一ラウンドが省の中で検討されるんですから。そして行革の方に上がってくる。評価委員会なり外部、ここで議論をされて、これはどうしてもこの国のために必要だ、この議論をしていなかったんですよ、はっきり申し上げて。だから、数合わせだとか、看板のかけかえだと言われているんですよ。現実にそうなんですからね。ぜひその辺を、石原大臣は担当大臣としてどのように指導していくのか、指導されてきたのか、もう一度聞かせてください。
○石原国務大臣　ただいま田中委員が御指摘の点は、私も昨年来の議論の中で、所管しておりますのは省庁ごとでございますので、当方の考えを取りまとめ、その考えを省庁と話をする、そういう中で、おたくのやっている事業と似たような法人のやっている事業、どうも同じじゃないか、それなら一本にした方がいい、あるいは端的な例を申しますと、旅行代理店をやっていたり、旅館をやっていたり、ホテルをやっていたり、レストランをやっていたり、目に余るようなものも大分あったわけですけれども、こんなものはもうあなた方、やめた方がいいじゃないですか、研修施設もやっていたり、これも民間に任せたらいいじゃないですか、こういうやりとりで整理合理化計画をまとめ、今回は四十六本の法案の中に、独法化を中心とした、特殊法人から独立行政法人に組織を変える、業務内容をもちろんスリム化した上で法案を取りまとめさせていただきました。そこで、やはり委員が御指摘になりましたように、冒頭申しましたように、要らないんじゃないかとこちら側が言うと、いや、要るんだ、そういうものがあったことは事実でございます。
　そしてもう一つ、さまざまな内閣委員会等々の審議の中で、要らないんだと組織をなくす。そうしますと、そこで働いている方もいらっしゃる、雇用の面には十分に配慮をしていかなければならない。今はこういう時代でございますので、何百人、何千人の方が新しい職場に移るということはなかなか大変なことでもあります。そういうことも国会の決議の中でも、法人なりが変わるときには十分配慮をしろという決議もちょうだいしておりますし、そんな点も注意して今回の整理合理化計画を取りまとめ、今回は独法化の法案を提出させていただいているところでございます。
　　　　〔山本（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（慶）委員　確かにもろもろの条件があったと思いますけれども、しかし、かつてイギリスのサッチャーがやったときには、例のエージェンシー方式もさることながら、やはりダイナミックにやったと思うんです。日本はやはりそのことを含めてやっていかないと、日本の文化みたいなものがありますから、そういう点ではなかなかそういうしがらみを断ち切ることができない部分があろうと思いますけれども、しかし、それをいつまでもやっていたならば、はっきり申し上げてこの国が沈没するわけですから、そういうところまで来ているわけであります。ですから、その問題についてはやはりいま少しダイナミックにやる必要があるだろう、このように思っております。
　そこで、大臣、先ほど公益法人の問題がありましたでしょう。これから出資しないということに決まっておりますけれども、今まで出資したものをどういう形で回収するかということについての議論はされていますか。