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○安江伸夫君　今の御答弁にも次の質問の趣旨も一部含んでいただいたかなというふうに思うんですが、改めて、今回の法案は、いわゆる金額の多寡にはかかわらずに、ある意味、行為態様、この悪質性に着目をして救済を可能とする意味で、上限規制を設けた場合よりもより柔軟に対応することによって多くの被害を救済する道を開くことができると、評価できると考えますが、消費者庁の見解を伺います。
○政府参考人（植田広信君）　申し上げます。
　年収等に応じた金額の目安を設ける又は一律の金額を決めて上限規制を設けることについては、寄附を勧誘する法人等が寄附者の所得を把握する口実に使われるなど悪用されるリスクもあると考えております。
　新法案では、むしろ借入れによる資金調達の要求等の禁止という形で明確に寄附を勧誘する側の行為規範として設定しており、これにより裁判上立証しやすいと同時に、実質的に上限を設ける考え方ということとしておるということでございます。
○安江伸夫君　ありがとうございます。先ほどの答弁と今の答弁とで、併せて答えていただいたというふうに理解いたします。
　次の質問、括弧三番の質問をさせていただきます。
　他方で、旧統一教会による霊感商法や献金等の行為、勧誘の違法性が争われた裁判例を見ますと、被害金額というものは違法性の判断の中で枠組みとして、判断枠組みの中での要素になっているというふうに理解されております。
　この部分につきましては、法案の三条二号、生活の維持を困難にしないようにする配慮義務の内容に包含されることにより、より違法性の主張を行いやすくなった、被害救済の実効性が高まったというふうに評価できると考えますが、消費者庁の御答弁を求めます。
○政府参考人（植田広信君）　新法案におきましては、この禁止規定と併せまして、配慮義務規定で寄附者やその家族の生活の維持を困難とすることがないようにすることを求めており、双方の規定で寄附者やその家族の生活の維持を困難とすることがないようにすることを求めております。双方の規定で過度な寄附の要求がなされないようになると考えております。
○安江伸夫君　続きまして、禁止行為等に関する行政措置についても改めて確認をさせていただきます。
　修正後の条文で申しますと、第七条第一項の規定について、第四条及び第五条の規定の施行に関して特に必要と認めるとき、その必要な限度において、法人等に対し、寄附の勧誘に関する業務の状況に関し、必要な報告を求めることができると規定をされております。
　前者の特に必要と認めるときという場合について、これはどういったものを指すのか、また、後者の寄附の勧誘に関する業務の状況というのは、どのような寄附の勧誘を行っているかということであって、法人等の業務全般にわたらないという解釈でよいかについて確認をさせてください。
○政府参考人（黒田岳士君）　お答え申し上げます。
　まず、前者の特に必要があると認めるときとして報告を求めるのは、例えば禁止行為が不特定又は多数の者に対して繰り返し組織的に行われており、社会的な影響が大きいと考えられる場合などが想定されるというふうに考えております。
　また、同項は、寄附の勧誘に関する業務の状況に関し、必要な報告を求めることができると規定しており、報告を求めることができるのは寄附の勧誘に関する業務の状況に関するものであって、委員御指摘のとおり、それを離れて、法人等の業務全般にわたるものではないというふうに認識しております。
○安江伸夫君　最後にさせていただきますが、七条二項について、引き続き当該行為をするおそれが著しいと認めるとき、当該法人に対し、当該行為の停止その他の必要な措置をとるべき旨を勧告することができると規定されていることの意義も確認をさせていただきたいというふうに思いましたが、ちょっと時間が参りましたので、また次の質疑者と協議をして質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○串田誠一君　日本維新の会の串田誠一でございます。
　立憲の石橋先生ともずっと実務者協議をさせていただきまして、早期に被害者救済法案、共同で提出をさせていただいたことが、今回の臨時国会中に、政府提出法案ですが、修正も含めて実現できたのではないかなと思います。そういう意味で、与野党が迅速にこの被害者救済をしていかなければならないということで力を一致して実現できたということなのかなと、大変うれしく思っております。
　このようなことの中で、今後発生するであろう、まだ参議院は採決はなされておりませんけれども、今後発生するであろう問題等も含めまして質問をさせていただこうと思うんですけれども、まず、この消費者契約法改正と新法に関する立法事実というのは何でしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　旧統一教会問題などに関し、いわゆる霊感商法として悪質な行為がなされることがあります。加えて、同様に、社会的に許容し難い悪質な寄附の勧誘行為がなされることがあるとの実態も認められたところでございます。もっとも、寄附については、消費者契約に該当しないものもあり得るため、消費者契約法により取り消すことができる範囲を拡大するなどの同法改正のみでは全てに対応することはできないものと考えられました。
　そこで、一般に法人等からの寄附の勧誘を受ける個人の保護を図る観点から、法人等による不当な寄附の勧誘を禁止するなどの規律を設ける新法案を制定することにより、消費者契約法と新法とが相まって寄附の勧誘を受ける者の保護を図ることを目的に新法案を提出することとしたものでございます。
　新法案は、これまで救済できなかった被害をより幅広く救済し、また将来に向けて被害の防止にも役立つものであるとは言え、立法事実に対応したものと考えております。
○串田誠一君　立法事実というのは、法律を制定する際にその法律の合理性を支える社会的事実というような形で定義付けられているわけでございますが、そうしますと、今、旧統一教会が立法事実の中に入ってきたわけですけれども、政府としてはこの社会的事実をどのような形で調査されたんでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　これまで消費生活相談窓口に寄せられました全国各地の相談情報を分析したり、また、この夏からは検討会も開きまして、旧統一教会の被害者の方々の話、弁護団の方々のお話等を伺いまして、事実を調べたものでございます。
○串田誠一君　そういう事実を確認していって、今回の、立法事実ですから、それに対応した法律になっているんだろうと思います。
　そういうところが随所に見られるわけでございまして、例えば三条の配慮義務に関しては、個人の自由な意思を抑圧している、抑圧している事実があるからこういう法律を作っているんだろうと思います。適切な判断をすることが困難な状態に陥る、陥らせることがあったからこういう法律を作ったんではないかと思います。また、個人又はその配偶者若しくは親族の生活の維持を困難にする、困難にしている事実があるからこういうことをするなという法律になっているんだろうと思います。
　また、禁止行為に関しては、退去しないとか、あるいは連絡をさせないとか、あるいは拒否できないような場所に同行させるとか、こういう事実があったからこういう法律になっているんだろうと思います。
　また、この六号に関しては、言うまでもありませんけれども、将来生じる重大な不利益を回避することはできないという不安をあおる、こういう事実があるからこういうことはするなということになっているんだろうと思います。
　そういう意味で、岸田総理が何度も、旧統一教会は社会的に問題のある団体と、こういうふうに言っているのも、今のような調査結果、事実の認定、こういったようなところでこのような表現を公の場でされているんだと思いますが、この認識は政府全体の認識としてよろしいでしょうか。
○副大臣（簗和生君）　旧統一教会については、悪質商法に関する問題や親族の入信に起因する家族の困窮等の問題等、様々な問題が指摘され、政府が設けた合同電話相談窓口においても、金銭トラブルから心の健康に関するものまで多数の相談が寄せられていると承知をしています。また、特定の宗教であること等を意図的に隠し、社会的に相当と認められる範囲を逸脱した方法によって勧誘等を行い献金等をさせたことが不法行為として裁判上認められた事案も承知しております。こういったことから考えて、政治の判断として社会的に問題があるということを岸田総理は答弁されたものと認識しております。
　文部科学省としましては、宗教法人法を所管する立場から、法令にのっとり適切に対応していかなければならないと考えております。
○串田誠一君　政府が社会的に問題のある団体と認識している、し始めたのはいつ頃なんでしょうか。
○委員長（松沢成文君）　どなたがお答えになりますか。
　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（松沢成文君）　速記起こしてください。
○副大臣（簗和生君）　今ほど答弁をしたように、この旧統一教会につきまして、悪質商法に関する問題、親族の入信に起因する家族の困窮等の問題等、様々な問題が指摘をされ、政府が設けたこの合同電話相談窓口においても、金銭トラブルから心の健康に関するものまで多数の相談が寄せられていると、こうしたことを踏まえて、総理は、政治の判断として社会的に問題があるというふうに御答弁をされたものというふうに認識をしております。
○串田誠一君　具体的には何年頃を言っていらっしゃるんでしょう。
○副大臣（簗和生君）　今申したように、総理が社会的に問題があるということを答弁されたということについて申しますと、今申し上げたように、様々な社会的な問題が指摘をされ、そして、政府が設けた合同電話相談窓口においても多数の相談が寄せられていると、こういった状況を踏まえてそういった答弁を総理はされたということであると認識をしております。
○串田誠一君　そうすると、この社会的に問題のある認識というのを始まったのは今年ということでよろしいんですか。
○副大臣（簗和生君）　総理が答弁をされたということに関して申し上げれば、そのようなお話として総理はそのような御答弁をされたというふうに認識をしております。
○串田誠一君　当初、立法事実の質問をさせていただきましたが、何らかの社会的な事実に基づいてその法律を支える合理性があるのが立法事実というんですけど、今年それを認識したのでこの法律を作ることにしたと、そういう理解でよろしいですか。
○副大臣（簗和生君）　新法の立法事実につきましては所管ではございませんので、答弁は差し控えたいと思います。
○委員長（松沢成文君）　政府の方で答弁ありますか。
○政府参考人（黒田岳士君）　統一教会の問題については、様々なところで情報収集し、最終的に社会的な問題がある団体として総理が答弁をし、そこでその最終的な、何といいますか、トリガーといいますか、きっかけについては、まさに今年の夏ぐらいの話だというふうに認識しております。
○串田誠一君　まあ申し訳ないけど、余りにも世間知らずというか、国民が聞いたら、何、国会議員やっているんだと思うんじゃないですかね。
　そういう意味で、この社会的に問題のある団体という認識、まあ今年からだということでもいいですけれども、そういう認識があったのであって、その確定したのであるならば、今更報告徴収や質問権要らないんじゃないですかという、そういうのが皆さんからの質問だと思うんですよ。だって、そういう認識したわけでしょ。そして、こういう法案作ったわけじゃないですか、現実にそういう事実があるという。そういう団体を存続をさせ続けるということ自体、もう一度確認しないとできないことなんですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　統一教会の存続をさせ続けるかどうかということはまたちょっと別の問題だと思いますが、この新法につきましては、これまでのそういった事例も踏まえまして、また、統一教会以外のそういった団体においても、こういった悪質な勧誘行為が行われることによって新たな被害者を生み出すことはあってはならないという認識の下に立法したものでございます。
○串田誠一君　一国の総理が公の場で社会的に問題のある団体と断定している、そこにまたいろいろ報告徴収や質問を行使して、いや、これはまあ存続のままでいいんだっていうふうになれば、社会的に問題のある団体って撤回するんですか。この法律は立法事実がないということになるんですか。ここに書かれていること自体、存続させちゃいけないようなことがずっと書かれていて、それで法律作ったんだと思うので、そんなことをやって時間が経過するということが被害者を増やしていくことになるのではないかというふうに指摘されているのではないかと思います。
　さあ、そこでですね、この仮に解散が請求される場合というのは、どの団体なんでしょうか。今までは関連団体、多数の関連団体、そして、その関連団体に何らかの形で加わっている場合には問題があるということで指摘されてきました。さあ、この解散ということの請求をするときには、この関連団体も含めて全てに対して請求するものだと私は思っているんですが、それは間違いないでしょうか。
○副大臣（簗和生君）　宗教法人法第八十一条一項に基づく裁判所による解散命令につきましては、宗教法人が対象となり、当該宗教法人以外の団体は対象ではありません。
　関連団体に宗教法人法は適用されませんが、関連団体について法令に違反するような事案があれば、適切に諸法令を適用して対応されることとなるということは付言したいと思います。
○串田誠一君　関連団体がずっと問題にされている中で、仮にその宗教法人が解散されたときに、関連団体等も含めてほとんど変わらない宗教団体が新たに設立をされるということは国民も大変心配していると思うんですが、その点について、この問題の御説明をお願いします。
○副大臣（簗和生君）　お尋ねについて、その仮定の話につきましては個別具体の事情により判断すべきこととなりますので御了承いただきたいと思いますが、一般論として申し上げれば、この宗教法人法では、宗教法人の設立に係る規則の認証について、所轄庁はその申請が同法に掲げる要件を備えているかどうかを審査するということになります。
　また、その審査基準では、認証に当たり、宗教団体性の確認の観点から、法令に違反し、公共の福祉を害する行為を行っていると疑われる場合には、その疑いを解明するための調査を行うことというふうになっております。
　この第八十一条第一項第一号又は第二号前段のこの部分によりまして、あっ、失礼しました、このですね、認証しないという旨の決定をする場合には、宗教法人審議会の意見を聞いた上で判断するということにもなっております。
○串田誠一君　せっかくこういう法律を作り、そしてそれに関する、今回、まあ非常に注目を受けている報告徴収や質問権による解散命令請求がどうなるのか。これで解散になったからといってまた同じようなものが出てきてしまったら何にもならないわけですから、それに対する対応というのもしっかりと、仮定の話というよりは、仮定の話というのは被害者出てから考えるじゃ駄目なんだと思うんですよね。それは仮定の問題ではなくて、今後予想されるべき被害を阻止していくというのはこれ仮定の問題ではありませんので、しっかりと対応していただきたいんですが。
　その解散命令に関して、解散が命令が出される直前に宗教法人法の任意解散をすることは可能ですか。
○副大臣（簗和生君）　お尋ねにつきましては仮定の話でありまして、個別具体の事情により判断すべきことでございますけれども、一般論として申し上げれば、一定の手続を経た上で宗教法人は任意に解散することができることとされています。
　具体的には、宗教法人が任意解散しようとするときは、信者その他の利害関係人に対し、解散に意見があれば二か月を下らない一定の期間内に申し述べるべき旨を公告すること、また、その期間内に信者その他の利害関係人が意見を申し述べたときは、その意見を十分に考慮して、その解散の手続を進めるかどうか再検討しなければならないこととされ、その後にその解散について所轄庁の認証を受けなければならないこととされています。
　こうした手続が行われない場合は、解散についての認証が得られない理由となると考えています。
○串田誠一君　ほかの規制法案に関しても、何らかの形で制裁が加えられる直前に任意に解散をするというようなことが指摘されることって結構あるんですね。ですから、今回もそういうことがないよう、例えば任意解散の届出がなされた場合には受理しないとか留保するとかいうようなことを政府としてしっかりと取っていただきたいと思います。
　さあ、そこで、今回の場合、被害者救済の法律になっているんですが、解散がなされた場合に被害者の救済というのは実現されていくんでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　お答えいたします。
　今の解散がなされた場合というのが宗教法人法上の解散だとすれば、ここで言う、この新法における法人等というのは必ずしも法人格が必要とされておりませんので、いわゆる権利能力なき社団といったような形で、団体ということであれば適用が可能ですので、そういったところに追いかけていろいろ行政的な措置をしていくということになろうかと思います。
○串田誠一君　せっかく債権者代位権だとかそういったような規定があるんですけど、先ほど任意解散と申し上げたのは、被害者からの請求が想定されるときには、任意解散をして財産を逸失してしまうというようなこと考えられるわけですから、しっかりとそういったようなところを被害者救済ができるような形を政府も事前に検討していただきたいと思います。
　次に、弁護団、今回も参考人として出てこられるんですけれども、弁護団がこの法律は被害者の救済にならないんではないかという懸念を示されました。これ法律というのは、それを救済している本当に直前の、直接の窓口が一番現状をよく知っているんだと思うんです。その現状を知っている弁護団が懸念を示しているということに関して、弁護団に何らかのこの新法、説明されているんでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　政府としては、この本年八月から十月までにかけて、この法案を作るに際しまして、五回にわたり霊感商法等の悪質商法への対策検討会を開催し、その報告書をまとめ、それを基に作っておりますが、その検討会の中には、長年統一教会の関係で被害の方を弁護されている弁護士の方にも入っていただいております。また、途中、団体として面談したというわけではございませんが、この弁護団の方ともこの内容について、まだその途中の段階ではありましたけども、議論する機会はございました。
○串田誠一君　一番その困惑だとかの精神的な状態が、そういう行為が行われる時点で寄附をしていない、事前、かなりマインドコントロールがなされた段階で寄附をするというようなことはこの法案では救えないんじゃないかというような発言が予算委員会でもあったかと思うんですけれども、こういうその弁護団の懸念、せっかく国会にやってきてくださって、そういったようなアドバイスをしていただいたわけですから、これに関して政府としては検討しているということでよろしいですか。
○政府参考人（植田広信君）　政府としてはいろいろ検討してまいりましたけれども、政府内での判断としては、現行法でできる限りのところまで取消し権、禁止について検討して取り組んできているということで、この後しっかりと説明をして御理解いただきたいというふうに考えております。
○串田誠一君　そこの中で、今、国会でいろいろな議論がなされています。例えば必要不可欠というのは、現実には必要不可欠という言葉を言う必要もないんだというような話もありましたが、こういう国会での議論と、現実に被害者が司法の場で争うというようなときに、この議論というのは、裁判をするに当たってはどういう形で反映されていくんですか。
○政府参考人（植田広信君）　失礼しました。
　必要不可欠、困惑などいろいろ御議論をいただいているところでございますけれども、規定につきましては、政府内でいろいろ検討しまして、用例などを調べ、誤解のないような表現をできるだけしておるつもりでございますけれども、一般の方について見ていただくと、なかなかすっと入ってこない用例が使われているということは承知をしております。
　実際には、できるだけ趣旨でありますとか意味につきまして解説をするということで、丁寧に説明をするということで政府の見解を示そうとしているところ、逐条の解説のような形で示そうとしておるところでございます。そういった解釈の疑義が生じないように、しっかりと取り組んでまいりたいと存じます。
○串田誠一君　今質問したのは、救済をするに当たっては、すぐに、分かりましたと、お返ししますというように任意にやってくれるんだったらそれは一番いいんですけれど、そうでない場合には訴訟の場で争わざるを得ないわけですよね。そうすると、この法律を見ると、必要不可欠というものの言葉を告げるってなっているわけです。
　今はこの議論をしているわけですから、全ての人たちは、いや、これは違うよねというのは覚えていると思いますよ。だけど、これが何か月、何年かたって、じゃ、この問題はどうなんだろうといってこの法律の条文を見たときには、必要不可欠ということを告げるというふうに書いてあって、告げるかどうかという立証責任が被害者に課せられてしまう可能性があるわけですよね。
　そのときに、こういう問題は解釈論としてはそうじゃないんだということをどういうような形で被害者に提供していくのかというのをお聞きしているんです。
○政府参考人（植田広信君）　被害者の方々にできるだけ、今回新しい法律でございますので、この法律の周知を図る際にしっかりとまずやっていくことかというふうに思いますし、これが定着していく中でも、解釈の疑義が生じないようにしっかりと、まず法律の逐条解説のようなコンメンタールなどで詳しく解説をしていきたいと思いますし、その他、また裁判例などもフォローする中でしっかりと用語として定着していくように取り組んでまいりたいと考えております。
○串田誠一君　場合によっては、その司法の場で裁判官が、そういう国会審議というものを、判決を出すに当たって、必ずしもそれに従うとは限らないというところがあるわけですよ。ですから、今の話ですと、この審議が司法をも拘束をするということでよろしいでしょうか。それ、明確に言っていただいた方がいいかもしれません。
○政府参考人（植田広信君）　今現在国会で用語も含めて新法の御議論をいただいておるわけでございますけれども、国会での御議論は立法者の意思が示されて御議論をいただいているということでございまして、今後仮に、法人等と寄附者の間で仮に訴訟になったような場合でございまして、今回の新法の規定が争われるようになった場合には、現在行われているこの国会での議論がその立法趣旨として裁判官に参照されるという場合があるものというふうに考えております。立法趣旨を法廷において示されるということが言えるということかと存じます。
○串田誠一君　その参照するときに、この膨大な議事録を確認するってすごく大変なんですよね。ですから、野党の方からもそういう解釈は条文の文言にした方がいいんじゃないかと、疑義がないようにというような提案もあった中で、いやいや、こういう解釈があるから大丈夫なんだよという政府の説明があったわけです。
　ですから、ある程度重要なポイントに関しては、消費者庁の方でしっかりとこの条文の文言の注釈のようなものを一覧にしてホームページ上で掲示等をされた方が私いいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　今の委員の御意見も参考にしながら、しっかり分かりやすく広めていきたいというふうに思います。
○串田誠一君　少し細かいことなんですけれども、二条の単独行為というのがあるんですけれども、この単独行為というのは、法律契約になる場合ばかりなんでしょうか、それとも法律行為、契約ではない場合も入るんでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　単独行為は契約ではないです。
○串田誠一君　契約ではないとすると、八条で取り消すことができるとなっているんですが、契約でないものは取り消せるんでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　例えばここでの、まず、ここのその単独行為まで入れた趣旨でございますが、基本的にここは、寄附、不当な寄附の、に向けた勧誘について禁止しようという場合に、その寄附について、そもそも契約なのか、そうじゃないのかといった様々な議論がございました。
　そういった意味で、多くのものは我々の議論の整理では契約で読めるというふうに整理はしたんですけども、やはり単独行為というのも残った場合に、また、そういったその、そもそも寄附って契約なのかどうかということを議論するのではなくて、しっかり、そういった不当な勧誘があった場合にはこの法律でもってしっかり禁止を、その行政措置ができるようにするという趣旨でこの両方設けているんですけども。
　例えば、今お尋ねの単独行為の場合は債権放棄などが考えられます。実際にこの勧誘で債務放棄というのはあるのかどうかというのは、なかなかレアなケースではあるかと思いますが、例えば債務放棄でもって実質的に寄附をするといったような部分があった場合に、それを取り消すことであれば債務放棄が遡及的に無効だったということになりまして、放棄された、あっ、債権放棄ですね、債権放棄、自分がその相手に貸してあるお金についても返さなくていいよという形で実質的に寄附をするといったことが考えられるんですけども、そういった債権放棄の意思表示を取り消す場合には債権放棄が遡及的に無効だったということになりまして、放棄された債権がせず、ずっと存続していたということになります。
○串田誠一君　今、債権放棄というのがありましたが、単独行為は意思表示ばかりなんでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　はい、御指摘のとおりでございます。
○串田誠一君　事実行為は入らないんですか。意思表示に限らない事実行為というのは入らないという理解なんですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　入りません。
○串田誠一君　いや、これは今、今日初めて聞きましたが、少し問題があるんじゃないかなと。改めてまた明日の質疑もあるので、同党に、議員にもちょっとお話をしておきたいと思うんですけれども。
　そうすると、取消しができるのは意思表示、そして、それは契約には限らないけれど、しかし意思表示に限るんだと、そういうこの部分での定義付けでよろしいですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　ここで取り消すのは意思表示の取消しということでございます。
○串田誠一君　この世界、この今の中では、意思表示に限らないで財産的なものが移動されていくということもあると思うんですが、そういうものは存在しないという理解ですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　そういうものが存在しないということは、済みません、分かりませんけども、少なくともこの法律で対象としようとしているものにつきましては、契約の場合と単独の行為の場合で、取り消すのは意思表示ということと、そういう立て付けとなっております。
○串田誠一君　この点に関してはまた改めて問うことがあるかと思いますけれども。
　次に、これもいろんな委員から質問されているところなんですが、この無償で寄附という部分には売買は入らないんだということなんですけれども、どうしてこの売買と無償の寄附とを別建てにしたんでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　まず、今回の法律を作るに当たっての立法事実として、高額な寄附が問題になっているということでこの法律を立法したということでございまして、このような今回の法律のような規制を一般の売買を含む取引まで広げてしまうと、該当する部分が大きくなり過ぎまして、そこまでの今回の法律を作るほどの立法事実、そういったこの売買にまで今回のその禁止行為等を適用するというところまで行くと、ややその全体の経済取引の関係から行き過ぎだというふうに判断したということで、その悪質な寄附の勧誘にこの法律を、禁止するために本法律を作ったという次第でございます。
○串田誠一君　立法事実ということであるならば、世の中で一番知られているのは、つぼの購入なんじゃないかと思うんですよね、高額なつぼ。あれは売買なんでしょうか、無償の寄附なんでしょうか。
○政府参考人（植田広信君）　基本的には売買というふうに考えておりまして、消費者契約法の規定で取消しが行われるものかと思いますけれども、例えば、その原価といいますか、原価とその販売価格のようなものに大きな乖離がある場合、それは、まあそこは契約ではない、契約ではないと、寄附、寄附ではなく契約を装ったという、寄附を装ったような場合に、外形上契約の、売買契約の体裁を取ったにすぎないと判断されるような場合にはその実態は寄附と認められますけれども、寄附に該当するか否かにかかわらず、不当な勧誘行為があれば消費者契約法の取消し権の対象になり得るというふうに考えております。
○串田誠一君　私の認識と立法事実というのはかなり違う気がするんですけど。
　世の中で社会問題になっているのは、つぼがよく取り上げられますよね。そして、そのつぼって対価的に合ってないんじゃないですか、一般的には。それを、つぼの場合は売買だからこれに入らないって言っちゃったら、この立法事実に対する法律にならないでしょう。
○政府参考人（植田広信君）　申し訳ありません。
　申し上げたかったのは、そういう場合に、見合っていない場合には寄附と考えてよろしいということでございます。
○串田誠一君　まあ要するに、その時価的なものと寄附と、あっ、金額とが合致していない場合、乖離というのはどのぐらいのことを想定されているんですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　それはまさにケース・バイ・ケースとなろうかと思います。一般論ではなかなか申し上げられないということだと思います。
○串田誠一君　こういう、いろいろな意味で不当なマインドコントロール等を行っている場合には、それが無償の寄附であろうが売買だろうが、それはちゃんと救済すべきなんであって、被害者の側で、ケース・バイ・ケースだからどちらかの法律かは被害者の方が考えて訴えてくださいと、そういう立場なんですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　この売買の場合におきましても、その取消し権を主張するということであれば、まさに消費者契約法を用いれば後から取消し権を主張することができます。そこはやはり、確かに裁判を実際に起こすとなると、一般の方がどうやって起こすというのは難しいというふうに思われますので、まさに法テラスといったような、そういったことで一般の方が実際に被害を回復することを支援していくということも非常に大事だというふうに思っております。
○串田誠一君　この法律のタイトルが法人等による寄附の不当な勧誘の防止等にって書いてあるんですよ。不当な勧誘ってどういうものかというのも書いてあるじゃないですか。不当な勧誘があると思われるような場合には、契約をしたことが、無償な寄附なのか、それが形として売買なのか、そういうことにこだわらずにこの法律によって適用されるんだということを明言された方がいいと思いますよ。いかがですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　この法律で未然に防ごうとしているのは、その不当な寄附でございます。その禁止行為については、売買というよりは寄附でございますので、そういう意味では、委員が御指摘のような、ちょっと、明言というのはちょっとできかねるということでございます。
○串田誠一君　例えば時価とかいっても、時価は合っているかもしれないけど、買いたくないもの買わされるということだってあるわけでしょう。そういう場合、時価と金額とを比べるだけなんですか。やっぱり、そういうものを含めて不当な勧誘があったらば、どんなものであったとしても救ってあげようよと、不当な勧誘した方が悪いんだから。そうじゃないですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　まさに委員の御指摘のとおりでございまして、不当な勧誘等を受けた場合には、今私ここにそのバッジ付けておりますけども、まずは一八八というところに電話をしていただければ、お近くの消費生活センターが、一般の方は別に何法に何が関わるかとか一々ふだんの生活で認識していただく必要はなく、消費生活センターの相談員の方がその専門知識に基づいて必要な助言を差し上げたりとか、場合によっては事業者と直接間に入ってあっせんをするということでございますので、是非、そういった不当な、この場を借りて申し上げれば、不当な勧誘等を受けた場合には是非一八八にお電話をいただければというふうに思います。
○串田誠一君　今、一八八に電話させていただきました、時価は一緒です、これはどちらに当たるんでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　もう少し、実際に助言する場合には、まずはしっかり、今いただいたような情報だけではなくて、しっかり、どういった業者からどういった状況と聞き取ってからお話しするというふうに思いますので、今この場で今のお尋ねについてお答えするのは差し控えたいと思います。
○串田誠一君　国会でも差し控えられるんですから、一八八掛けたってちゃんとした答え得られないような気がいたしますよ。
　さあ、そこで、こういうような売買になってしまったときには、今回の法案ではなくて消費者契約法の方に該当するということになれば、この新法で書かれている救済の債権者代位権の定期債権の将来的なものとか、いろいろな取消し権とか、こういったようなことが書かれている、こちらは救済を受けられなくなるんですか。
○政府参考人（植田広信君）　御指摘の取消し権については、こちらの法律で対応、消費者契約法の取消し権もこちらの法律で代位できるような仕組みになっております。
○串田誠一君　だから、こういう答弁をすると、考えられるのは、無償な寄附ではなくて売買という形態にしていこうというふうに団体考えるんじゃないですか。そういった心配ないですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　まさにそういった心配はございますが、我々としては、そういった脱法行為は絶対許さないという姿勢を示し続けることが大事だというふうに認識しております。
○串田誠一君　姿勢示してもね、そういうふうにやっちゃうわけですよ、売買にして。そうしたら、消費者契約法だけになるわけでしょう。今回の新法のいろいろな救済の、勧誘のこととか、そういったようなことの禁止条項とかはここには該当しなくなっちゃうわけじゃないですか。
　でも、やっているのは、金銭的な対価が大きくなれば新法だよと、近くなっていくと消費者契約法だよと、そういう違いなんですかね。
○政府参考人（黒田岳士君）　およそ悪質商法に対応する法律というのは、消費者契約法とこの新法だけではございません。もちろん、それぞれ特定のいろんな手口に応じた法律がございますが、私どもは、そういった悪質な勧誘を受けた場合には、いろいろしっかりと情報を承って、適用できるいろんな法律を当てはめることによって悪質商法にしっかり対応していきたいというふうに考えております。
○串田誠一君　例えば身近な例として、おみくじっていうのは売買なんですか、無償の寄附なんですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　おみくじにもよろうかと思いますけども、自分自身の経験でいえば売買だというふうに、自分が今まで買ったことがあるおみくじは売買だったというふうに思います。
○串田誠一君　例えば、車の安全祈願というのをしますよね。かなり高額な、何万円か払う人もいますよね、事故が起きないようにと。で、もらうのはステッカーだったりするわけですよ。これは売買なんですか、無償の寄附なんですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　そういったことについても、まさに私どもが、さっき五回と申しましたが、七回にわたって行った検討会でも議論がございました。例えば、そのステッカー、プラスの部分の値段については、まさにおはらいサービスといった対価だという見方もありますし、そこの部分については、そういった御利益に対する、まあ寄附といいますか、そういった形でも捉えられるんじゃないかということで、実際にはなかなか議論が定まっていない部分もございます。
　いずれにいたしましても、ここは、先ほどから申したいのは、実際にそれが寄附だとか売買とか、そういったことに限らず、我々が問題にしているのは、そういったことについて自分が進んで高いお金を出してステッカーを買ったというのでは問題はないんですけども、それをいろいろこう、勧誘を受けて無理やり買わされたとか、だまされて買わされたとか、そういった悪質な勧誘行為があるのを問題にして、で、今まではいろいろな、例えば特定商取引法とか消費者安全法とか様々な法律がございますが、そこではなかなか拾い切れないその悪質な寄附の勧誘について今回新しい禁止行為として規定したということでございます。
○串田誠一君　ですから、車の安全祈願でさえどっちか答えられないわけでしょう。法律変わるんですよ、被害者、救済を受ける側の。答えられないわけでしょう。そんな答えられないようなことを被害者に委ねちゃ駄目ですよ。
　いずれにしても、金銭的な隔たりがあればこれはもう新法になるんだということは、ステッカーとその安全祈願を出したお金に隔たりがあれば新法になるんだと、こういう言い方でいいんじゃないですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　まさにケース・バイ・ケースだということでございます。そこの部分をどう認定するかという部分が、その実際の事案の悪質性等に鑑みて決めていくということだと思います。一般論でそこの部分がどうだということはここでなかなか申し上げることはできないということは御理解いただければと思います。
○串田誠一君　理解するのは私たちじゃなくて国民なんですよ。国民が判断できるような法律にしないとおかしいと思いますよ。しっかり政府、やっていただきたいと思います。
　ちなみに、取消しをする場合に、例えばつぼを壊してしまった、あるいは見付からない、こういう場合、取消しをすることはできるのか、取消しをした場合、どういう法律的な問題が発生するのか、お聞かせください。
○委員長（松沢成文君）　どなたがお答えになりますか。
　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（松沢成文君）　速記を起こしてください。
○政府参考人（植田広信君）　消費者契約法に基づきまして寄附の意思表示を取り消した場合の効果といたしましては、給付を受けた当時、取消し者が意思表示を取り消せることを知らなかったときは、現に利益を受けている限度においての返還義務を負うと。
　したがいまして、そのような場合には、寄附者はつぼを紛失している場合には返還する必要はなく、つぼが壊れている場合はその壊れたつぼを返還することで足りるということでございます。
○串田誠一君　何か受け取っていたとしてもそれが今ない場合、あるいは破損した場合でも取り消すんだよ、取り消せるんだよというのは、これ告知していただきたいと思うんですよ。随分前の話でもありますし、壊しちゃったから取り消せないのかなというふうに思うこともあると思うので、そういう場合でも取り消すことができるというのは是非政府として広報していただきたいというふうに思うんですが。
　この三条の点の御質問を、質問をさせていただきたいんですけれど、この第二号で個人又はその配偶者若しくは親族の生活の維持を困難にすることがないように配慮しなきゃいけないとなっているんですが、ここには事実婚だとか同性婚だとか法律上の親族、配偶者とは言えない者に対しては入らないんですか。
○委員長（松沢成文君）　審議官、もうちょっとはっきりしゃべってもらえますか、ちょっと聞き取りにくいので、マイクに近づくかして。
○政府参考人（植田広信君）　はい。
　第三条の配偶者でございますけれども、条文上は法律婚をした者を指すものでございますけれども、個別の事情を踏まえて、事実上婚姻と同様の関係にある者について同条の類推適用をすることは否定されるわけではないというふうに考えております。
○串田誠一君　ここも明確にしていただきたいと思いますのは、生活の維持を困難にすることがないように配慮するわけですから、これ法律上婚姻していようがいまいが関係ないと思うんですよ。生活の維持に困難にさせるわけだから。
　だから、私としては、こういう言い方ではなくて、生活を共にする者という言い方の方が適切ではないかと個人的には思っているんですけれど、今のお話の中で、配偶者若しくは親族というのは法律にはこだわらないということを明言されたということでよろしいですね。
○政府参考人（植田広信君）　はい、そういうことで結構でございます。
○串田誠一君　この生活の維持を困難にすることがないということなんですけれども、仮に、ある程度資産があって生活には困難にはならないんだけれども、こういう自由意思を抑圧されるような段階で財産を取得するような場合、生活に困難にならないんだからいいんじゃないかというような解釈もされるおそれもあるんですが、それはどういうふうな形で対応できるんでしょうか。
○政府参考人（植田広信君）　法人等が当該資産家やその家族の生活の維持を困難にすることがない程度の寄附の勧誘をしている場合でございますけれども、たとえその寄附金額が平均的な資産収入の家庭から見れば相当程度高額であったとしても、第三条第二号の寄附により個人等の生活の維持を困難にすることがないようにすることの配慮義務違反に該当することはないと考えられます。
　もっとも、個別の事案次第でありますけれども、第三条一号や第三号といった別の配慮義務違反が問題になる場合もあると考えております。
○串田誠一君　今の説明は、第三条は一号と二号というのは重畳的に要件として要求することではなくて、二号というのは、とにかくそういう自由な意思を抑圧しようが何しようが、そういうことがなくても、生活の維持を困難にすることがあれば、もうそれは駄目なんだと、こういうことでよろしいですか。
　そして、その資産家の場合には、生活に困難なことではないんだけれども、自由な意思を抑圧しない限りは許されるという理解なんですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　まず、この一号、二号、三号の関係につきましては、別にそれが両方関わる場合でも単独で掛かる場合でも結構だということだと思います。
　そして、二号については、繰り返しになりますが、困難にならない程度であれば、金額が相当高額だったとしても、その三条二号に当たらない場合はあるということだと思います。
○串田誠一君　この困惑というのがずっといろいろ出てきたんですけれども、いろいろな意味で質疑もあったと思うんですが、困惑という言葉、これ消費者契約法の中には困惑というのがあるとかないとかそういう答弁があったんですけど、これ新法になっていくに当たっては、この困惑という言葉、これはこだわる必要がないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　新法案では、いわゆるマインドコントロールによる寄附について、現行の日本の法体系の中で許される限り最大限、禁止行為や取消し権の対象としております。具体的には、不適切な勧誘を受け困惑した中で行われた寄附の意思表示には瑕疵があることから、寄附者を保護するため取消しを認めるという考え方に基づき、条文を整理を行ったものでございます。
　可能な限り明確な条文としているつもりではございますが、具体的にどのような行為が該当し得るかにつきましては、国会審議や新法案の成立後、法律の解釈を示す中で可能な限り示してまいりたいと思います。
○串田誠一君　この部分は明日、石橋議員の方からも質問されるということなんで、ちょっとその事前の部分を、前提を用意しておきたいと思うんですけれども。
　この困惑というのは内心であると、だから、これは当事者が、主観的なものなんで、困惑していると言えば困惑なんですよね。だけど、それでいいのかどうかと言われたときに、先ほどの答弁だと、困惑をする、いろいろな、何を言ったとか言われたとかということを総合的に勘案してというような、そういう答弁でしたね。その、何を言ったのかということの立証責任は困惑を主張する側が証明しなければならないんですか。
○政府参考人（植田広信君）　困惑をしたと、していたと言った側が立証する必要がございます。
○串田誠一君　だから、大変な立証が残っているわけですよね。内心であるだけならば、被害者が困惑しているんですよと言えば済むわけですよね。だけど、どうして困惑したのか、いや、こういうふうに言われたから、こういうふうに言われたからだ。録音取ってないですよ。それを証明させるってことですか。
○政府参考人（植田広信君）　そこは記録があればもちろん確実だと思いますけれども、そこは、記憶でありますとか関係者の証言でありますとか、そういったものを積み重ねて、現在でも不法行為の訴えをされて勝訴しているものは、そういった丁寧な積み上げをして、裁判上そういった困惑というものが認められているということだと思います。
○串田誠一君　政府提案、提出法案であえて困惑にこだわったわけですから、内心でいいんだということなんで、記憶に基づいて困惑をしていたということであるなら立証責任としては十分認められるということを今明言されたと聞いていますけれども、よろしいですね。
○政府参考人（植田広信君）　当時困惑していたことの立証につきましては、例えばでございますけれども、献金に至るまでの悪質な勧誘行為を具体的に示しつつ、入信当時にあおられた不安が根底にあったことや、被害者本人が献金当時の状況を客観的に振り返れば困惑していたと考えられることを主張することで、相当当時困惑していた蓋然性が立証できるというふうに考えておるところでございます。
○串田誠一君　これから現実にこの法律に基づいて救済を受けようというのがスタートするわけだし、先ほど大臣も、しっかりこれでき上がった後は被害者救済に邁進していきたいというような答弁されていましたよ。だったらば、どうやったら保護できるのかということ自体をもう少し具体的に示していただかないと、困惑していたというのはずうっと前の、特にですよ、債権者代位権を行使するときに、本人じゃないわけでしょう。本人じゃないのに、どうやって困惑させられた事実関係を証明するんですか。
○政府参考人（植田広信君）　仮に、同居していたお子さんであれば親がどのような勧誘を受けていたかということはつぶさに見ていた可能性もありますし、そうじゃない場合には、おっしゃるとおり、なかなか難しい場合もあるというふうに思いますけれども、立証につきましては、法テラス、それから国民生活センター、消費生活センターでも、これまで詳細に、どういった接触があった、勧誘を受けた、どういうことを言われたということを聞き取って、相手方とあっせんなり、また裁判の助言をするということございますので、そういったことを丁寧にやっていくということはしっかりとやっていきたいと考えております。
○串田誠一君　その弁護団がこれでは救えないって言っているんじゃないですか、困惑に関してとか。
　そういう意味で、この困惑というのの証明が、内心困惑な上に、例えば対価的に払った金額と受け取ったものとに大きな隔たりがある、これ普通だったら考えられないわけですから、これ、困惑している以外にないという理解もできますよね。あるいは、生活の維持を困難になっている、生活の維持に困難になるほど何らかの形で寄附をしている。これ、困惑以外には普通ないんじゃないですか。こういう事実関係だけでもこの困惑ということが証明できることになると私は思うんですけど、それでよろしいですか。
○政府参考人（植田広信君）　その際に、御本人が困惑していないと言った場合でも、恐らく困惑しているという、本当は困惑をしているということだと思いますけれども、それは御本人が後から気付かれて、やはりあのときは困惑をしていたということであれば、困惑を主張、立証していただくということにつながるのではないかと思います。
○串田誠一君　その今の整理をいたしますと、対価的に隔たりがあったり生活に困難な状況になった場合というのは、これはもう困惑されていたであろうということは推測できるわけですよ。ですから、もうそこの部分で十分証明がなされたというふうに実務としては扱ってもらいたいというのが政府の意向ということでよろしいですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　なかなか、行政府の方から司法の方に注文を付けるというのはなかなかできるということはないんでしょうけども、できる限りそういった被害者の方が一生懸命出しているそのいろいろな事実関係の積み重ねについてはしっかりよく見て判断していただきたいというふうに希望しております。
○串田誠一君　司法をコントロールすることは三権分立からできないんですけど、その司法がどう判断するのかは法律にのっとってやるんですよ。ですから、その法律にのっとっている法律の文言は、作った側が、国会が最終的に決断するんでしょうけど、これはこういう意味なんだということがあったら、それは司法は従いますよ。本当に救済をするんだったら、立証責任が難しいような法律ではなくて、こういう不当な勧誘をしているわけだから、そのものを助けるための法律として今作っているわけでしょう。その作った法律が立証が難しかったら何にもならないじゃないですか。
　是非、その立証しやすいようなことを提示、今その格差があるとか生活が困難な場合には困惑されていることが推測されるという、それはいいですよね。困惑が証明できたとは言い切れないんですか、それとも推測までは許されますか。
○政府参考人（植田広信君）　御本人が、あのときに何の対価もないものをもらって高額なお金を払った、ということは私はあのときに困惑をしていたという主張をされるのは当然構わないというか、そういう主張をされることで困惑が立証されるということであれば、もちろんそれで構わないということかと思います。
○串田誠一君　まあ立証されるというような言い方になっていましたんで、そういう、政府としての理解としてはそういうふうな法案条文というふうに受け止めました。
　次に、中小企業の代表者が企業の財産を寄附する場合、これは個人に該当するのかどうか、五条との関連もありますので、明確にしていただけないでしょうか。
○政府参考人（黒田岳士君）　オーナーが有するアパート、あっ、中小企業の代表者の寄附については、個人の、個人が事業のためにしたものについてはその新法案における寄附には該当いたしませんが、この寄附した方が企業の経営者であろうと、当該企業が、他の法人等に対する寄附ではなく、その寄附者が個人として行う寄附であって、それが何らかの事業のためにしたものでなければ、この新法案の適用の対象となろうかと思います。
○串田誠一君　ここはちょっと明確にしておきたいんですが、日本の場合、非常に中小企業多い、零細企業多いですよ。もう個人と企業というのが一体となっているところも多いと思うんですね。そういうような代表者がそういうマインドコントロールによって一応形として会社上の財産というものを寄附するような場合、これは該当するんですか、しないんですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　この自らの事業のためということでした寄附であれば、この法案の個人としての寄附には当たらないというふうに考えます。
○串田誠一君　その事業のためというのは、どういう意味なんですか。事業にプラスになるだろうということなんですか。それとも、法律上の効果が事業に反映されるという意味で使われていますか。
○政府参考人（黒田岳士君）　そこは一つの今概念を申し上げまして、実際にその寄附が事業のためであるかどうかにつきましては、個別の事案に即して理解すると、当てはめていくということになろうかと思います。
○串田誠一君　それは日本は非常に多いと思いますよ、中小企業、零細企業がね。そういうふうに、代表者がそういうふうな勧誘を受けて、会社の財産といってももう個人財産と変わらないんですよ、家族からしてみると。しかし、名目上は中小企業、零細企業の財産であった場合に、その代表者が勧誘を受けて寄附をした場合に当たるか当たらないかって、ケース・バイ・ケースってのが意味がよく分からないんですが、どういうケースが考えられるんですか。
○委員長（松沢成文君）　政府、答弁できますか。
　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（黒田岳士君）　済みません。
　繰り返しになるかもしれませんが、事業のためというものについては、その行っている、その中小企業が行っている事業の用に供するといいますか、その事業に何らかの貢献をするといったもののために行うものというふうに理解しております。
○串田誠一君　要するに、企業にプラスにならない場合にはここに該当すると、この法律によって取消しをすることもできるという、そういうことでよろしいですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　それが最終的にプラスになるかどうかということについてはまさにそれもケース・バイ・ケースだということになろうかと思いますが、例えば、個別の個人商店とかやっている場合に、その売上げのアップを狙ってとか、そういった、例えばそういったことでその事業活動と結び付いていれば、これはもう事業のためということになろうかと思います。
　ただ、その意図した結果どおりに上がらない場合もそれは当然あろうかと思いますけども、その目的においてその事業の用に供するということでみなされれば、この個人から法人に寄附をするということには当たらないということになろうかと思います。
　ただ、逆に言うと、逆に、所有に関わりなく、例えばこの二条の考え方でいいますと、個人のオーナーといったことで、その企業の財産を寄附してしまって、個人として寄附してしまった場合に、もうその事業の継続がもう困難になって、その生活の維持にも困難になってしまうというような場合においては例えばこの配慮義務違反に当たると、そういったそのことで勧誘を受けていれば配慮義務違反に当たるような場合もあろうかと思います。
○串田誠一君　今、三条の二号はそういうところでも当たるんですね、そしたら。まあそういう答弁でしたが、まずその一つ目として。
　そして、例えば、これをやれば商売繁盛しますよという場合には、今のお話ですとこれ取り消せなくなりますよね。企業のためにやっているってことでしょう。まさにそういうことが許されないんじゃないですか。
○政府参考人（黒田岳士君）　ここの、そうですね、ここのその今のおっしゃられたケースというのは、まさにどちらにも当たり得るような場合があろうかと思いますので、まさにその個別の、何といいますか、状況に応じては、この法律に該当する場合もあればそうでない場合もあろうというふうに思われます。
○串田誠一君　今この法案の説明を聞く場なんですよ。全然説明できないような法案じゃ困るんですよ。ケース・バイ・ケースばっかり言われてもね。そこはやっぱり政府としても明確にしていく必要があると思いますよ。これから、やはり個人だけじゃなくて、日本は、中小企業、特に零細企業が、財産を持っているけど一応会社の財産という場合が多いと思うんです。それを寄附した場合どうなるのか悩んでいらっしゃる方多いと思うので、そこの部分のメルクマール明確にしていかないと、全部ケース・バイ・ケースとか言われても、何のための法律なのということになるんじゃないかなと思うんですが。
　四条でもいろいろ議論がこれまでなされておりました。必要不可欠という文言は必要ないと、しかし、こういう状況の場合にはこれに該当するという説明がありましたが、もう一度その点説明していただけますか。
○政府参考人（植田広信君）　必要不可欠の要件でございますけれども、必ずしも必要不可欠という言葉をそのまま告げる必要はなく、勧誘行為全体としてそれと同等程度の必要性や切迫性が示されている場合には適用可能と考えており、多額の寄附に至るような悪質な勧誘事例の多くはそのような必要性や切迫性を有しているものと考えることから、十分実効的に対応できるものと考えております。
○串田誠一君　これまでの質疑であるのは、この第四条六号の中で、そのままでは現在生じ、若しくは将来生じ得る重大な不利益を回避することができないとの不安をあおり、不安をあおった上で、さらに、その重大な不利益を回避するためには、当該寄附をすることが必要不可欠である旨を告げることが必要だというんだけれども、この不利益を回避することができないとの不安をあおっている状況であるならば、緊急性というか逼迫性というのは十分にもう受けていると思うんですけれども、それと今言われたような要件、どこにずれがあるんですか。
○政府参考人（植田広信君）　まず、不安をあおられるということは必要なわけですけれども、不安をあおっておいた上で、もう手はないと、何もないと言う場合があり得るかと思います。
○串田誠一君　もう手はないと言う、必要不可欠ということは言わなくていいわけでしょう。だから、その言わなくていいときに、こういう状況だったらという説明をされるものだから、この不安をあおりっていう状況の中で十分その状況に達しているんじゃないかと。もしそれが達していないんだったら、どこが足りないのかという質問なんです。
○政府参考人（植田広信君）　繰り返しになるかもしれないですけど、不安をあおって、仮にこの契約を結んでも、でもあなたは助からないと言うようなケースがあるかと思います。なので、この契約を結べばあなたは助かると言うことが不可欠だということでございます。