Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂三蔵君　ありがとうございます。
　されど、今回の財政構造改革の一環として、財政の集中改革期間における公共事業の前年対比削減あるいは据え置きが打ち出されているわけでありますが、地域によってば、現実的に公共投資自体が雇用や所得を提供する、そういう役割を持っているということも実態なんです。
　こうなってまいりますと、この赤字削減のために、縮減のために、当面の課題として短期的にこれらをやるのではなくて、やはり本法律案の三十九条に、「財政構造改革の推進に関する地方公共団体の責務」が規定されており、そこでは、「地方公共団体は、」「財政構造改革に努め、その財政の自主的かつ自立的な健全化を図るもの」とされており、地方のひとり立ちを含めて健全化が求められております。そして、そのためには「行政上及び財政上の措置」が四十条で規定されている。こういうふうになっているわけでございます。
　自主的、自立的な財政運営というのが今日ほど地方政府に求められたことはないと思うわけでございます。しかし一方では、公共事業の配分などを見ますと、結局、地方対都市という問題、あるいは東京問題や過疎問題というような問題に見られますように、都市部の税収の地方への移転に疑問を持ったり、対立する構造が地方団体間で出てきてしまうことを私は非常に懸念しているわけでございます。
　そこで、時間もございませんので、まだいろいろ地方財政と今度の財政構造改革についてお尋ねしたがったのでございますが、一部署愛いたしますことを関係大臣におわびいたしますが、景気対策と公共事業の予算の配分について一点だけお尋ねしておきます。
　この予算配分でございますけれども、本来景気対策と財政構造の改革というのは二律背反に近いぐらいな難しさがあるように思えてなりません。しかし、それでも両方やるというふうになりますと、結局ないものは知恵を使えということになって、地方に厚く、都市圏に薄い、こういう重点的な配分が必要である。各大臣から実はお答えがあったわけでございますが、しかし私どもから言わせますと、本来公共投資は、それを行うことによって得ることのできる便益もしくは効果と費用との相対比の中から優先順位をつけるべきでありますが、残念ながら費用対効果の評価はなかなか難しいことから、ないがしろにされてきたのが実態だと思うわけであります。今のような時期であればこそ公共投資のガイドラインになってもらいたいなと思いつつ、東京の例を一つお話ししたいと思います。
　それは、東京都で最近開通した環状八号線、杉並区の井荻の立体工事についてであります。
　東京都の道路は、御存じのとおり、昔の旧街道以来放射状に発展してまいりましたが、近年、モータリゼーションの発展から、急速、道路網の整備が進んでまいりました。特に、都内に流入する自動車の分散を図るために環状線の整備、七号線、八号線と重点整備をやってまいりました。七号線は七十年かかった。八号線は昭和二十一年の都市計画決定で全線四十四キロ着工しましたが、大変大事業で、オリンピックの関連道路に指定されたりしてやってきましたが、現実には、今ではまだ七四％しか完成しておりません。
　この井荻の立体というのは、四面道から谷原までの四・六キロの部分でございますが、実に重要な環八のキーポイントになっております。着工以来八年を費やしまして、やっと今月で開通をいたしました。建設の費用は何と六百四十億円かかりました。完成後は、今まで通過時間に五十分かかったのが何とわずか十一分で通過できまして、一日の通過量は倍になりまして、五万五千台がその便益を享受しております。利用者は、これは都民でないんですね。都心の通過車両であり、また関越自動車道関連の車両が非常に多いんです。にもかかわらず、時間便益及び走行便益を計算いたしますと年間で約二百億円の利益を受けたというふうに言われておりまして、瓦大臣からも、今度は圏央道しっかりやれよ、そういうことによってお金を生かせと、こう言われているところでございます。
　なお、東京都内の道路を計算してみますと、交通渋滞による損失は少なく見積もっても年間一兆六千億円も損失を受けているという計算もあります。例えばノーマルな走行速度で時速三十キロと言っていますが、これを仮に全車両が確保したといたしますと、できないんですけれども、得べかりし利益は四兆九千億円、これを我々はみすみすＣＯ２を出しながら、ＮＯｘを出しながら損をしている。
　そこで、都議会では、道路建設の特定財源であるガソリン税の都内シェアは七％もある、しかし四・四％しか投入してくれない、四〇％はほかへ行っているんじゃないかと、こういう論議も続いております。また、都民の租税負担率は全国で第一位、しかし還元率は全国最低の三〇％。この例のように、効率化の上からも都市部への投資は私はおろそかにできないと思っているんですが、自治大臣、建設大臣、御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　保坂委員はすべて御精通でございますので、私からお答えすることは限られるわけでございますが、昭和四十二年、いわゆる三環状九放射、東京の道路体系整備が大変おくれておることを懸念されての御質問でございますし、それらを受けて全力を挙げて御支援することができればと思っておるわけであります。
　雇用の問題、また社会資本の整備一東京が日本の顔でありますので、これが立派に整備されるための作業がこれから進むと思いますので、最善を尽くして努力をしてまいりたいと思っております。
○保坂三蔵君　東京だけではなくて、大都市圏という例なんです。
　もう時間がありませんが、もう一つの例を改めて聞いていただきたいと思います。
　限られた公共予算の配分ですから、大都市圏は冷や飯をここのところ食うよ、地方に重点配分して大都市は二二％のカットだなど、こう言われているんですが、具体的に東京都の区部における街路整備事業で得ました生産誘発効果をちょっと例にとって御説明したいと思います。
　平成九年度の建設白書に、生産誘発効果というのが実例で出ております。国道十七号線、これは北区の滝野川というところの例でございますけれども、確かに地方に比べて安くない補償で用地を取得しました。しかし、道路を拡幅しまして、沿線の住宅はすべて改築されて、大変町がよくなりました。完成後の結果は、事業前の建物の平均二・四階から四・七階と二倍になりまして、個々の事業費は、用地買収費を一〇〇といたしますと、これに自己建設費や借入金を入れますと二〇三の生産誘発効果を発生しております。
　都市への投資効果が地方より数段大きくなった例でありまして、都市への集中投資こそ実は最も経済効果が大きい、こう私は言いたいわけなんでありますが、残念ながら、財政構造七％カットの縮減策は、地方経済は厳しいので傾斜配分をするよ、都市部は二二％だと、こう言われますけれども、本当にこれでいいんだろうかということを改めてお訴えしておきたいと思います。これは結構でございます。
　それから、首都機能と五全総について、この際ちょっと聞いておきたいと思います。
　今回の財政構造改革は、公共事業の削減を初め、ＯＤＡから防衛費までいわば聖域なしで縮減を図る原則であります。あらゆる長期計画について大幅な縮減を行い、歳出を伴う新たな長期計画は作成しないとなっております。また、財政制度審議会の答申でわざわざこの点にも触れておきまして、十分な論議を行うべしとしておりますが、このことから、国土庁長官、私はこの首都機能移転というのはしばらく凍結状態になると思っておりましたところ、漏れ聞くところによりますと、来年の早々には移転先候補地の絞り込みを終えて発表できるところまで調査が進んだそうであります。これは本当でありましょうか。
　また、最後の全総と言われる第五次全国総合開発計画がいよいよ今年度中に公式発表になるという計画部会の答申を拝見いたしました。実は、この中で、首都機能移転は具体化に向けて積極的に検討を進めよ、開かれた手続のもとで国民の合意を図れと踏み込んでおりまして、さらに東京の機能から政治を明瞭に削除してしまうという徹底ぶりであります。
　財政縮減が整備新幹線計画にまで及ぶと言われている財政構造のさなかに、超ビッグプロジェクトの首都機能移転は一体聖域に入る事業になっているんでしょうか。このあたりを御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（亀井久興君）　首都機能移転につきましては、今さら申し上げるまでもございませんけれども、平成二年の国会決議によりましてスタートいたしまして、国会主導で七年にわたって検討されてきたことでございます。
　東京一極集中の是正ということもございますし、それからさらに災害対応力の強化という重大な視点もございまして、私どもといたしましても大変重要な課題である、そのように受けとめておるところでございます。
　こういう経緯もあるわけでございますが、今、委員が御指摘になりましたように、現在の財政状況というのは大変なことになっておるわけでございまして、御指摘のございました財政構造改革期間、二〇〇三年度までは新しい都市の建設には着手をしない、財政資金は投入しない、そういうことにいたしております。ただ、移転先候補地の選定作業、こうしたことにつきましては引き続き検討を進めていこうということで進めておるところでございまして、国会等移転審議会におきましても、こうした観点から今移転先候補地の選定作業等については進めているところでございますが、今御指摘になりましたように、一切の聖域なしに財政構造改革に取り組むという、そのことは十分に踏まえながらやっておるところでございます。
　また、新全総のことに御指摘がございましたけれども、新全総につきましてもこの首都機能移転につきましては、今、委員がおっしゃいましたように、やはりこれだけの大プロジェクトでございますから、国民の合意の形成ということがなくてはとてもできることではございませんので、そのことについて十分に配慮をしながら進めてまいりたい、このように考えております。
○保坂三蔵君　また、このことにつきましては特別委員会でお尋ねをしていきたいと思います。
　最後に、ささやかな地方分権と言っては恐縮でございますが、東京都と二十三区の問題について、上杉自治大臣、ぜひ承っておきたいと思います。
　ことしは地方自治法施行五十年という記念すべき年に当たっております。ところで、この国会が位置しております千代田区を初め、東京都内二十三区がかねてから基礎的地方公共団体に位置づけてほしいと、八百万区民の願いが一本化いたしまして政府に働きかけてきたところであります。御承知のとおり、特別区は七十七万人の世田谷区を初めといたしまして、本来、基礎的な自治体になるには当然のような規模の二十三区で形成され、八百万人の区民が生活を展開し、毎日三百万人の人々が働きに、あるいは勉学にと都外から入ってきており、およそ一千百万人のための区政の運営が行われております。しかし、東京市以来の歴史から複雑な行政上の仕組みとなっておりまして、自立を望みましても二十三区と東京都の合意が必要でありました。
　幸い、関係者の願いと努力が実りまして、平成二年、七年前でありますが、二十二次地方制度調査会は八項目の事務事業の移管とともに二十三区をひとり立ちさせると、条件つきながら答申を出してくれました。自来、平成八年の改正、平成十二年の改正のチャンスがめぐってまいりましたが、調査会がつけた条件、すなわち関係者の同意の中に、労働組合との協議が調わないために法律改正の準備が極めておくれております。
　確かに、今回の都区制度の目玉は清掃事業の移管であります。そこで、清掃局職員九千名の問題が根底にありまして、東京都と労働組合に話し合いを一任してきたというのが今日までの経緯であります。しかし、平成八年の見直しも不成立、しかも平成十二年の見直しのためにはことしがぎりぎりであります。労働組合は清掃事業の区移管の条件が完璧でないと、要するに判を押さないわけでありまして、私はどこに不信があるのかわからないわけであります。
　八百万人と九千人とはあえて言いたくありませんが、地方分権推進のおひざ元東京で、ほとんど条件が満たされているにもかかわらず、都区の計画が気に入らないから待てでは主人公の都民が納得いたしません。真の地方分権が始まるその年に特別区が基礎的自治体に移行できるということは、長い間の悲願達成にふさわしい舞台回りであったと思っておりました。
　そこで、おおむね法改正の条件が整った今日、都知事が事業移管の平成十二年までには必ず組合との約束は履行すると明言しておりますし、特別区側の努力を見ても、また条件未整備区の懸命に住民を説得している姿を担保にいたしまして、ぜひとも法の改正準備に入っていただきたいと思っているわけであります。
　地方分権のフロントランナーとして、労使、議会、住民、中央政府一体となって、地方分権のスタートにふさわしい成果を出させていただきたく、地方議会出身の上杉自治大臣に懇願と御質問をいたしたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　お答えいたします。
　都区制度の改革につきましては、委員御指摘になりましたように、平成二年九月の地方制度調査会答申において関係者における速やかな意見の一致が求められたところでございます。また、清掃事業の移管に関しましては、平成六年十二月に都と清掃労働組合との間で条件整備の確認が必要である旨の覚書を締結されております。
　したがって、自治省といたしましては、従来から関係者間での清掃事業の移管に伴う条件整備の確認が前提であると考えてきたところでございます。ことしになって都と職員団体との間で条件整備の確認のための交渉が進められてまいりしましたが、最近になりまして、いまだ条件整備の確認に至っていないということが明らかになってきたところでございます。
　特別区への清掃事業の移管につきましては、移管に伴いまして住民サービスに支障が生じないように万全を期す必要があり、そのためには、今回の制度改正について引き続き関係者間での意見の一致が得られるように努力を続けていただきたいと考えております。
　自治省といたしましては、法改正については、諸条件が整えば、平成十二年の四月の改革実施に向け、来年の通常国会に地方自治法改正案を提出できるよう努力をしてまいりたいと考えております。
○保坂三蔵君　どうもありがとうございました。（拍手）
○長尾立子君　自由民主党の長尾立子でございます。
　私は、この行財政改革の中における社会保障の改革という問題を中心に質問をさせていただきたい、このように思っております。
　この委員会の御審議はきようで四日目になるかと思いますが、御審議の状況を伺っておりまして、行財政の改革という非常に大きな国家的な課題の重みをひしひしと感じる、このような印象を御審議の中から持ったわけでございます。
　ことしは、福祉関係では実は児童福祉法という法律ができまして五十年という一つの節目の年になっているわけでございますが、この五十年の間の我が国の社会保障のさまざまな分野の制度的な改正、中身の充実、これは国民の皆様のいろいろな要望、また関係者の方が福祉社会を日本の社会につくっていこう、こういう非常に大きな課題の中に進んできたわけでございますが、今財政の中で考えてみますと、社会保障費と言われておりますものは一般歳出の三割を超えるような大きさになっております。
　また、これは午前中でも御質疑があったかと思うのでございますが、社会保障の関係費用は、一般歳出に計上されておりますいわゆる国庫の直接の支出部分以外に、一般歳出以外の特別会計、またその他の分野で負担をいたしておりますものは国民所得の中におきまして極めて大きな比率を占めつつある、このことが現状であるように思うわけでございます。
　したがいまして、二十一世紀という新しい世紀へ向けまして、私どもが社会や経済のさまざまな分野での改革をしていかなければならない中で、社会保障の分野の改革というものも非常に大きな課題であるということは十分に認識をいたしているわけでございます。私も社会保障の分野に長くかかわってまいったわけでございますし、大蔵大臣は党の重鎮として政策の分野で取りまとめをしてこられた、日本の福祉の充実に非常に大きな役割を果たしてこられた方、このように承知をいたしております。私は個人的には、大臣が低肺機能の障害者に対して何らかの対応をするべきではないかという問題提起をいただいたということを記憶いたしているわけでございます。
　現時点におきましてこの社会保障の改革ということの問題点は、この三日間を通じましても、さまざまな角度から皆様から問題の提起がなされているわけでございますが、まず最初に大蔵大臣から、このような社会保障の改革ということが、我が国の行財政、またひいては非常に大きな意味で我が国の社会の新しい時代への改革に向けてやはりやり遂げなくてはならない課題なのであるということについて、御決意のほどを聞かせていただければと思います。
○国務大臣（三塚博君）　長尾委員にお答えを申し上げますが、長年社会保障関係に専念をされておるエキスパートでありますことをよく皆様方も存じ上げておると思います。
　我が国の国是は、福祉国家、老若男女を問わず、またその立場を問わず、生ある限り全うできるようにサポートしていこう、その国是のもとで今日の日本が築かれてまいりました。そういう中で、少子・高齢化という、世界に例を見ないスピードで激しく流れております中でどうこれに取り組むかということでありますと、もう一度福祉の原点に戻りまして考えることが大事ではないのかと。
　それと、政治、行政でございますから、その分野における行政のあり方ということについて、ひとり厚生省、社会保障関係省だけではなく、全内閣としてこれに取り組んでいくことが大事なのではないだろうか。当然増が本年度、九年度八千億円、そして十年度八千五百億円、確実にそれがカーブを描いてこれから続いていくわけでございますから、受益と負担という問題について、国民論議を盛んにしながら、国民の皆様の声を大事にお聞きしながら、同時に政治の側も政府の側も地方自治体もみずから発信することによって、協調と信頼の中でどうあるべきかということで取り組まなければならぬ重要な課題であろうと思います。
　国家と国民存立の基本的ベースが、本政策によって世界にまれな差別のないお国ができ上がってきておるわけでございますから、これを大事にしながら、それを支えてまいりました社会保障制度、二十一世紀に向けてどうあるべきか、この制度と理念を守っていくという観点でそうあらねばならない、こう思っております。
○長尾立子君　ありがとうございました。
　次に、社会保障全体の費用の中で大きなウエートを占めておりますものは医療保障と年金の費用でございます。最近の推計から見まして、ほぼ九割ぐらいがこの二つの制度によって占められていると申し上げてよろしいのではないかと思っておりますので、まず最初に医療の問題につきまして質問をさせていただきたいと思っております。
　医療保障の改革につきましては、既に厚生大臣は医療保障の抜本改革に取り組むということを明言されまして、厚生省からの試案も既に発表されておりますし、また与党のプロジェクトにおきまして医療保障の改革の基本的な方向というものも既に発表されているわけでございます。
　厚生省では、従来の医療に関する審議会を再編成されまして、新しい医療保険福祉審議会、これは福祉の問題も視野に入れたという観点でこのような名称になさったのかと思いますが、委員の任命も終えられて本格的な検討が始められるように承知をいたしております。
　本委員会は財政の構造改革を審議するところであると思いますので、このような医療改革の中身に入るのは不適当であるかと思うのでございますが、この中で一つ、問題は二つになろうかと思いますが、医療費そのものの全体的な動向、またこの医療費の抱えております状況といったことにつきまして御説明をいただきたいと思っております。
　よく厚生省は、国民所得の伸びの範囲内に医療費をとどめたいということを従来から言っておりましたけれども、最近の動向では国民所得の伸びを上回る傾向を示しているわけでございます。
　まず最初に、医療費の伸びの原因、これについてどのような分析をされているのか、そのことを伺いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　医療費は毎年かなり大幅に伸びておりまして、そういった意味では、昨今の経済が非常に厳しい状況にある中で経済の伸びを上回る伸びが続いておるわけであります。
　私どもとしては、やはり国民皆保険を維持しながら、しかもこれからの若い世代の人たちが過重な負担にならないようなそういった制度というものを早急につくっていかなきゃならないということで、抜本的な改革ということに着手いたしております。
　この医療費の伸びの一番大きな原因というのは、これから高齢化が進んでいく、いわゆるお年寄りの数が非常にふえていく、そういった中で、現状はお年寄りの一人当たりの医療費というのが若い人に比べますと五倍ないし六倍という額でございますので、お年寄りの数がこのままの状態でふえていくに従ってやはり医療費も増嵩していくことにならざるを得ないということでありますが、これをいかに適正化していくか。そして、お年寄りが健康な、あるいは病気を持っていたとしてもその中で健やかに生活できるようなそういった対策を講じながら、適正な医療費の伸びにとどめていかなきゃいけないというふうに考えております。
　それからまた、我が国における医療制度が、医療機関の機能分化というようなものも進んでいないというようなことから、やはりそういった中でいわゆる医療費についても高コストの構造になっているんではないか。
　そういうような観点で見ますと、一つにはいわゆる入院医療、こういったものも入院期間が非常に長いということで伸びておりますし、それからまた、とりわけ我が国の場合は医療費に占める薬のシェアが非常に高いというようなことで、この薬の伸びというものも毎年大幅でございます。
　こういったような大きな問題について一つ一つ抜本的に改革をしょう、そして医療費そのものの合理化、それから制度そのものの効率化、こういうものを図っていくということで考えておるわけでございます。
○長尾立子君　今後進みます改革というのを考えていきますと、多分三十六年に発足いたしました皆保険体制の仕組み、もちろんその多くの部分はその後基本的な部分についてまで修正が行われているわけでございますが、今までの修正を超えるような、皆保険体制そのものを基本的に見直すような改革になるのではないか、こういう議論がされているように思うわけでございます。やはりこのときに一番押さえるべきことは、国民の負担の公平性、これは単に額が同じであるという意味ではなくて、それぞれの置かれた状況の中で負担が納得のいく形で公平性を保っていくということが非常に必要なのではないかと思っているわけでございます。
　保険局長に、国民皆保険と今現実に言われておりますけれども、保険料の負担においてはどれくらいの差があるのか。国保の場合には、これはすべての市町村単位で保険者になっておりますし、その保険者の規模は、大阪市から数百人というような規模の保険者まで非常に大きなばらつきがあるように承知をいたしております。また、健康保険組合は、これは企業単位で設けられておりますので、大企業と、それから中小企業は政府管掌健康保険ということになるわけでございますけれども、それぞれの中にどれくちいの保険料の負担の格差が実質あるのか、このことについてお答えを
　いただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　保険料負担の格差でございますけれども、まず国民健康保険で見てみますと、保険料そのものの実額という点で見ますと、一番高いところは、一人当たりの保険料を平成七年度で見てみますと十万五百八十四円というような、これは富山県の大山町でありますが、これが一番高いのでありますけれども、一方、一番低いところが、鹿児島県の十島村というところがございますけれども、ここが一万五千二百七円ということで、これだけ比べますと六・六倍からの差でございます。
　ただ、この保険料だけを見て不公平かどうかということは論じられないわけでありまして、委員御承知のとおり、国民健康保険につきましては、平均的に見ますと医療費の半分を国庫で負担しておる。そういった中で、それぞれの町なり村における医療費の高さ、それからまたそこに住んでいらっしゃる方々の所得の水準、そういったものを見まして国庫における必要な手当てというものをしております。
　例えば、今申し上げた例で申しますと、六倍強の格差があると申しましたが、十島村の場合、非常に保険料の軽減世帯も多うございます。そういった意味で、それを補う意味で国庫負担も高く入っております。そういうような調整をやった上で、また医療費につきましてもそれほどかかっていないという問題がありますので、そういった意味では、国民健康保険は相当多額の国庫負担を入れることによってその辺のところを調整しておるという面がございます。
　ただ、こういった中でも、国民健康保険の場合は非常にお年寄りの数がふえておりますし、とりわけ年金受給者の方が国民健康保険の中に入っておるわけでありまして、それが毎年ふえておりまして、そういった意味では財政力はそれぞれそれほど強くないという状況にございます。
　それから、被用者保険の方で見てみますと、いわゆる政府管掌健康保険と組合健保というものを比較いたしますと、これは時点は平成八年度でございますけれども、政府管掌健康保険の平均保険料額は月額約二万四千円ということになっております。御承知のとおり、政府管掌健康保険には一三％の国庫補助が入っておりますので、保険料は二万四千円ということであります。一方、健保組合の平均保険料額を見ますと、平成八年の九月末で比べてみますと月額約三万円ということであります。ただ、この数字の中には、政管健保の場合はいわゆるボーナスの保険料というのを千分の十、一％取っておりまして、この二万四千円の中にはボーナスの保険料、いわゆる特別保険料も入っております。健保組合の場合は、これは大部分の健保組合がボーナスからの保険料を取っておりませんので、ボーナスの保険料は入っていないということでございます。
　健保組合の中でも高い保険料を取っているところとかなり低い保険料で済んでいるところとあるわけであります。それぞれの組合のいわゆる組合員の所得あるいは医療費によってかなり格差がございますけれども、健保組合自体の規模の違いといったものによる格差もございまして、そういった中で、非常に財政が苦しい、企業自体が非常に苦しくなっている場合にはやはり健保組合も苦しくなるというような構造でありますから、そういった面では相当開きがありますけれども、平均的に見ますと今申し上げたような状況であるということでございます。
○長尾立子君　政府の検討のいわば改革案という現在の案におきましても、保険集団を見直していく幾つかの複数の御検討がされているように思います。この検討を拝見しておりまして、私はちょっと気になることが一つございます。それは低所得者に対する医療保障ということについての今後の考え方をどう定めていくのかということでございます。
　ちょっと現在の生活保護の医療扶助の実態について伺いたいと思うのでございます。国民皆保険でございますので、すべての方はどこかの被保険者になっている、または被保険者の被扶養者になっている、このはずでございます。ところが、そういう保険の網の目から漏れて医療扶助を受けている人が現実にはおられまして、現在の生活保護の経費の中では相当なウエートをこれは占めているのではないかと思います。
　この実態、またなぜこのような医療扶助が行われるようになるのか、そういった生活保護の中のいろいろな事情があるかと思うのでございますが、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（炭谷茂君）　最近の医療扶助の動向でございますけれども、昭和五十九年度には約九十
　一万二千人をピークとしていたわけでございます。平成五年度におきましては約六十五万九千人まで減少してきました。しかし、その後増加傾向にありまして、平成八年度の実績では約六十九万五千人となっているわけでございます。これは、現在の生活保護を受給されている方の約八割が医療扶助を受けていらっしゃるという状況でございます。
　また、これが保護費に占める割合、生活保護費においてどれだけ占めるかということでございますけれども、約六割、これは平成九年度の予算額で見ますと約五八％が医療扶助費で占めているという状況でございます。
　現在の生活保護の被保護者の状況を見てみますと、生活保護になる状況としては傷病、いわゆる病気とか障害という形でなられる方が多うございますので、やはりどうしても医療扶助を受ける方が多くなるという状況にあると承知いたしております。
○長尾立子君　皆保険をつくりましたときには、国民健康保険は自営業者、農民のための保険であるというふうに私どもは考えてきたわけでございますが、現実の今の時点の国民健康保険の被保険者の四割は無業者であるというふうに聞いております。これは健康保険のグループの卒業生、ある程度の年齢が来まして退職をされた方々が国保に入っているというケースであるかと思いますが、その意味で、今お話のありましたように、公的扶助である医療扶助にこれらのグループの一部が動いていく、こういう構造があるのではないかと思っております。
　後ほど、社会保障の財源として保険料というものと税金をどう考えていくかという問題につきまして質問をさせていただきたいと思っておりますけれども、現在の皆保険体制の中で、この低所得者医療というのが一つそういう意味では問題を含みながら現在の状況を呈しているということを指摘させていただきたいと思います。
　もう一つの社会保障の大きな問題であります年金制度につきまして質問をさせていただきたいと思っております。
　年金制度におきましては、人口推計、これは国勢調査をもとにいたしまして実施をいたしますから、五年に一回ぐらいは新推計が出ますので、年金の財政再計算はこのようなリズムで行われております。平成十一年度がこの財政再計算の時期であるというふうに伺っております。従来から年金制度は、この財政再計算の時期に制度全体を見直しまして財政の計算をすると同時に、懸案になっておりますさまざまな課題の制度改正を行う、こういうルールをとってきたわけでございますが、現在の状況下において、この十一年の財政再計算、大変に大きな課題を負っているのではないかと思っております。
　今、年金の給付費の規模を国民所得の範囲内から見て適正な範囲内にとどめていかなければならないということを考えていきますと、抜本的な意味での改革ということになるのではないかという気もいたすわけでございますが、この中で公的年金制度というものの役割をどう考えていくのか、また最近規制緩和の観点から議論をされております年金の民営化問題、これは企業単位の年金ということであると思っておりますけれども、こういった議論を中心に質問させていただきたいと思います。
　まず第一点に、昭和六十年の基礎年金のときに、高齢者の生活状況を見まして年金の水準を考えるという仕組みをとったわけでございますが、今後の公的年金制度の役割、いろいろな形で社会保障が国民の生活を支えるわけでございますが、公的年金としてはどのような役割を果たしていくべきであると考えておられるのか、質問をさせていただきたいと思います。
○政府委員（矢野朝水君）　公的年金の役割をどう考えるかということでございますけれども、公的年金につきましては、やはり老後生活の中心、主要な柱として長い老後を確実に支えていく、これが基本的な役割じゃないかと思います。そういう意味で、制度の長期的な安定ということが極めて重要であるということを認識いたしております。
○長尾立子君　何かちょっと簡単なお答えであったように思うわけでございます。六十年のときの考え方を踏襲するというふうに理解をさせていただきたいと思うのですけれども、これは実際問題としては大変に難しい課題ではないかという気もいたしております。
　六十年の大改正、基礎年金の創設のときには、将来の年金の期待権というものについて実は非常に大幅なメスを入れたというふうに記憶しております。世代間の負担の均衡ということが今非常に議論になっておりまして、将来世代の保険料の負担というものが現在の受給者が拠出した保険料に比べて極めて大きくなるのではないかというような御議論が世上行われております。
　私は、年金制度は公的な扶養のシステムを社会的に確立していく、こういうものであると思っております。我々は家計というものを通じまして私的な扶養という形で高齢者や障害者の扶養を行ってきたわけでありますけれども、これのある部分を公的な扶養に切りかえていくということが年金制度の創設であり、その成熟化ということであろうと思っております。
　年金制度の発足時に、四十年改正ぐらいから申し上げた方がよろしいかと思いますが、このときに修正保険料という形で保険料を設定してきたわけでございます。これは、急激な保険料という形での費用負担は、家計におきましても企業におきましても負担をすることは不可能であります。なだらかな形で私的な扶養から社会的な扶養へ切りかえる、こういう仕組みを我々はとらなくてはならなかったわけでございますから、現在の受給者の大部分は、この過程におきまして御自分自身はお父さんやお母さんを私的な形で扶養してきて、そして自分自身の老後、その他の方々のものを拠出してきた、二重の負担をしてこられた方々であるわけでございまして、その意味ではこういった年金の長い役割変遷の中でこの議論はぜひしていただきたい、このように考えているわけでございます。
　次に、さっきちょっと申し上げました民営化に絡みまして御質問をさせていただきたいと思います。
　同じく四十年改正のときに、厚生年金基金制度というものを創設いたしました。それ以後、多くの企業が厚生年金基金を創設したわけでございますが、まず最初に、現状においてどの程度の企業がこういった基金の給付の設計をしているのか、またそれは全被保険者の中でどのようなシェアを占めているのかということについてお伺いいたしたいと思います。
　また、企業の年金という意味では、これは大蔵省の所管であると思いますが、いわゆる適格年金というふうに称せられる年金につきまして、現在どの程度の企業がこういった適格年金というものを持っているのか、被保険者としてはどのようなシェアがあるのかということにつきましてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（矢野朝水君）　まず、厚生年金基金でございますけれども、平成九年十月末現在で基金数が千八百八十三でございます。加入員数が千二百三十六万人、こうなっておりまして、厚生年金被保険者に占めます割合といいますのが約四割ということになっております。
○政府委員（薄井信明君）　適格退職年金制度についての御質問でございますが、昭和三十七年度につくられたものでございますが、平成九年三月末現在で、適格年金の加入者数は、比率がちょっと手元にございませんが一千六十三万人、契約件数は九万二百三十九件となっております。
　なお、積立金額の残高が十八・五兆円と承知しております。
○長尾立子君　その税制適格年金でございますけれども、私どもは退職金のような形で一時金の支払いをするような形の給付、つまり分割の支払いのファンドとしてこのような制度を利用されている企業が圧倒的に多いのではないかという認識を持っておりましたが、現実にいわゆる一時金払い的な給付を支払っているケース、年金的な給付を支払っている、年金の場合多くは有期の年金であると思いますけれども、このような状況についておわかりになりましたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　正確な数字を持っておりませんので、今取り寄せますが、選択一時金は多分その八割とか九割の方がとっているのではないかというふうに承知しております。
○長尾立子君　厚生年金基金を創設いたしまして、その後、局長から今報告がありましたように相当多くの数の企業が参加をされているわけでございますが、この企業年金の怖さといいますか、企業年金の不安材料の一つはスライド問題であると思います。
　厚生年金基金は厚生年金の報酬比例部分の代行でございますので終身給付でございます。今御説明がございましたように、適格年金は一時金払いであることが大部分でございますので、ある程度企業の外に積み立てるという形で財政的な不安は余りないのではないかと思いますけれども、こういった終身給付の設計をするということは非常に財政的に将来に大きな問題を残すわけでございます。
　四十八年にいわばスライド制が厚生年金につきましたときに、これは大蔵大臣も御承知であると思いますけれども、このスライド部分は本体が見る、つまり企業の年金にかぶせないで厚生年金の本体の事業が見るという形で制度を仕組んだわけでございます。現実にそれは基金がどれくらいの額を給付していて、そのスライド部分というのは本体がどれくらいを負担しているのか、このことについて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（矢野朝水君）　ただいまお話のございましたように、厚生年金基金は国の年金の一部を代行しておる、それに上乗せをしているわけでございますけれども、代行しておるというのはあくまで再評価スライド部分を除いたそれ以外の部分でございます。
　そこで、四十年加入平成六年度価格というようなことで標準的な給付水準を考えてみますと、代行部分が約六万三千円でございます。これに対しましてスライド部分が三・八万円ということになっております。さらに、代行部分に上乗せする企業独自の上乗せ給付というのが代行部分と同じぐらいございまして、これが約六万四千円、平均しますとこういう数字になっておるわけでございます。
　したがって、厚生年金基金だけの給付を見ますと十二万七千円、それ以外に国の方からスライド分として三万八千円が出る、こういうことですから、基金の給付に占めるスライドというのは約三割程度になる、こう見込んでおります。
○長尾立子君　民営化の議論につきましては多分いろいろな考え方がおありになるのであろうと思っております。例えば、世銀が発展途上国のために推奨いたしましたものと、我が国のようなある程度発展いたしました国、年金制度におきましても相当な受給者を抱え成熟度も高い国というものとは多分比較にならない部分が私はあるように思うのでございますが、もし今民営化をしたといたしまして、報酬比例部分をすべて民営化にゆだねていくということになりました場合、どのような問題点があるというふうに考えているか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（矢野朝水君）　このいわゆる厚生年金の民営化論でございますけれども、これは論者によってその内容が必ずしも一定していないわけです。ただ、全体として言えますのは、公的年金としては基礎年金プラスアルファぐらいにとどめる、一階建ての年金にすると。二階建ての厚生年金につきましては、民間の個人年金なり企業年金にゆだねる、その場合積立方式でやる、できたら個人別の拠出勘定を設けまして個人別の管理をする、こういうことが民営化の内容として言われておるわけでございます。
　こういったことを実際実行するということになるとどういう問題が起きてくるかということでございますけれども、これは大体三つ問題があるんじゃないかと思います。
　一つは、中小零細企業のサラリーマンでございまして、企業年金といい個人年金といい、大企業は問題ないでしょうけれども、中小零細企業はなかなか普及しづらい、こういう問題があるわけでございます。したがいまして、中小零細企業のサラリーマンの方々は、結果としては基礎年金、それにせいぜいプラスアルファというようなことで、これで果たして老後の生活が十分やっていけるだろうか、こういう大きな問題が一つあろうかと思います。
　それから二つ目が、ただいま御指摘のございましたインフレの場合に、個人年金なり企業年金で果たして実質的な価値のある年金を支給できるだろうかということでございます。
　インフレが来ればそれに応じて運用利回りが上がるので問題ない、こう言う方もいらっしゃるわけですけれども、年金制度というのは、掛ける期間が四十年、もらう期間が二十年、六十年の長い期間に及ぶ制度でございますので、その間に大きなインフレが来ないとも限らないわけでございまして、そういった場合に積立金が価値がなくなってしまう、こういうことで果たして本当に実のある年金が払えるかどうか、こういう点が懸念されるわけでございます。
　三つ目が、切りかえ時のいわゆる二重負担と言われる問題でございます。切りかえ時点におきましては、現に年金を受給されている方の保険料負担に合わせまして自分自身で自分の将来のための年金を積み立てなきゃいけないということで二重負担が生ずるわけでございます。厚生年金の二重負担部分ということで計算したわけでございますけれども、三百五十兆にも上るということでございます。こういった二重負担というのをどうやって解消していくのか。これは容易ならざることでございます。
　民営化をするということになりますと、こういった二重負担分を世代間で公平になるようにどうやって解消していくのかという、そこのところの解決策がなければなかなか民営化といっても現実問題としては困難じゃないか、こういうふうに感じております。
○長尾立子君　今厚生省の年金局長から話がありましたけれども、もう一つの適格年金、このお立場で、さっき適格年金というのはほとんど一時金じゃないかということを申し上げたのですが、今、年金給付というものへの希望が非常に強い状況の中で、また今申し上げたように民営化議論があります中で、この適格年金ということについてどのような方向を今模索しておられるのか、お話をいただきたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　本格的な高齢化社会が進展していくという中で、公的年金を補完する所得保障制度の一つとして適格年金制度はやはり重要な役割を果たしていくものと理解いたしております。
　いずれにしましても、適格退職年金制度についての税制上の措置のあり方につきましては、厚生年金基金制度とかあるいは公的年金制度、こういったものを含めた年金制度全体の中で、法人税のみならず拠出時あるいは受給時の所得課税の問題についても広範な検討が必要と思っております。
　なお、あわせて、今申し上げましたような公的年金等と言われているもののほかに、確定拠出型の個人年金の話も出てきております。
　私ども税の立場から申し上げますと、上乗せ上乗せでこの制度ができてきて、一番最初の、一番甘いと言ってはおかしいんですが、御老人が少ないときにできた入り口も出口も割に税制上緩やかなものをもとにして、つけ加えていってどんどん減税制度が肥大していくということはとても計算上うまくいかないんではないかなと。
　そういう意味では、公的年金制度あるいは私的年金制度を含め、こういったものの全体像がどうなっていくかということとあわせて、税制上入り口と出口でどうするのか。アメリカはアメリカで確かに個人年金制度が進んで四〇一Ｋなどありますけれども、あれはあれできちっとした税制が仕組まれている。その辺危惧を持っていますし、一方で公的年金制度を含めた年金制度全体の今後の行く末といいますか、重大な関心を持っているというところでございます。
○長尾立子君　ありがとうございました。
　それで、大蔵大臣、医療保険と年金保険については非常に駆け足でさっと表面的な議論をさせていただいたわけでございますが、けさほども御議論がありましたように国民負担率の問題でございます。
　この法案におきましては、国民負担率、租税と社会保障負担を合わせたものを五〇％にするという目標を掲げておられます。私もこの五〇％は非常におかしい数字だというふうに思っているわけではないのでございますが、御承知のように、現在の先進諸国の負担率を見ますと、フランスにおきましても六〇を超えている。日本の社会保障というのは非常にドイツに勉強しまして、介護保険もドイツを一生懸命勉強したりしているわけでございますけれども、ドイツも五〇を超えているという状況でございます。スウェーデンは非常に大幅に超えている。
　これは、それぞれの国のいろんなほかの仕組みとの関連がありますので簡単にこの辺は議論はできないものであると思いますが、国民負担率の五〇％ということの持つ意味、これを国民の皆様に御理解をいただくには、どのような観点でこれが設定されたのか、ぜひお話をいただければと思っているわけでございます。
○政府委員（涌井洋治君）　お答えいたします。
　この国民負担率を五〇％以下とすることにつきましては、今回は総理から指示が出ました五原則の中に示されているわけでございますが、もともとの考え方としては、長尾先生御承知のとおり、昭和五十八年の臨時行政調査会の答申におきまして、当時の文書そのものを読ませていただきますと、「現在のヨーロッパ諸国の水準（五〇％前後）よりはかなり低位にとどめることが必要である。」とされております。これは、当時先進国病と言われるような弊害があらわれていた西欧先進諸国の国民負担率を参考に、これらの水準からかなり低い水準にとどめるべきとするいわゆる経験的な考え方によるものでございます。
　ただ、当時の考え方は、今回とちょっと違いますのは、財政赤字部分を除いたところの税負担と社会保障負担を合わせたところでございます。御承知のとおり、現在平成九年度の見込みといたしましては、租税負担と社会保障負担の合わせたところが三八・二でございます。それとこの法律による財政赤字部分七％を含めると、今現在の数字は四五・二ということで、そういう意味では五〇％を一つの財政運営の目標とすることは適切なものではないかと考えております。
○長尾立子君　先進国病にならないようにというような表現をとられたわけでございますけれども、今いろいろ例示に出ました諸外国が現在我が国と比べてみてどうかというと、先ほど来御議論がございますように、国家財政も経済自体も良好であるということが現実にはございます。そのような状況の中で、このことを大きな課題としていく。国民の皆様にとって、何かもう少しわかりやすいといいますか心に響くような形での妥当性というものがあるのではないかという気がいたしますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　小泉厚生大臣がストレートに委員の言われた趣旨に近い質問に対して答えております。
　受益と負担という、これは人間社会が協調していける基本的な枠組みの一つであろうと思うんです。今日の税負担、社会保障負担とを加えた国民負担で全体の年金制度が、また医療制度が運営されていくという見通しが出ておるのであれば、その中でいかれて当然だと思います。
　高齢化社会という、先進国の中でもトップを走る状態になりました。これは社会保障制度が、医療制度が完備しましたからこれだけのすばらしい高齢化社会、このことをまともに受けて、生きとし生けるもの、生を全うできるように生きがいを持ってと、こうなるわけですが、取り組むのは政治だけではなく、我が日本の国民の果たす義務でもあろうかと思いますと。その辺のところでシミュレーションをわかりよく、ケース・バイ・ケースで、年次を区切る方は専門家にお任せ申し上げるとしても、そういうことをデータとして情報開示して、そこで御論議をいただく。
　財政構造改革の中で、高給を得ておる方はどうすべきかという議論が出ました。現役で頑張られて高給をもらわれておる人の年齢は、やっぱり働いているうちはいいんじゃありませんかと、隗より始めよのような話でした。しかし、年金制度は法制度にきっちりと裏打ちされているものですから、直ちにその議論は、議論としては聞くが、国民の理解と世論の動向を見てやるべきなのではないのでしょうかと。行政は行政としての責任があるが政治とすればそうだ、こんな話でございました。
○長尾立子君　ありがとうございました。
　高齢社会が皆さんのお話の中に必ず出てくる。年をとる、長生きをする、長生きをしても元気であるということはこれはすばらしいことで、私たちにとって理想の社会であると思います。一方、子供の数が減っている、少子化ということが非常に大きな問題なんだろうと思います。少子化の対策というのは大変に難しいと思うのでございますが、先般、人口審から、やはり女性の今の意識の変革というものに即応した形でこういった対策を考えていくべきであるというような御趣旨のものが出たのではないかというふうに思っております。
　この少子化のための国の施策ということにつきまして二点質問させていただきたいと思うのですが、税制の中でこういった子供を育てている家庭に対してどのような優遇の措置をしているのか、そしてこのことについて、今の少子化対策という観点から、これは税の構造全体を今後どう持っていかれるかという全体構想とも絡むと思いますが、何らかの対策ということは考えられないのかどうか、質問させていただきたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　お子さんを育てておられる特に若い御夫婦の場合、結局はトータルとしての所得税負担あるいは住民税負担をどう負担していただくかということに集約されるというふうに考えてきているのが現在の税制だと思います。
　端的に申し上げますと、日本の所得税、個人住民税におきましては、年収が七百万円程度の、これは普通のと言えると思いますが、サラリーマン、お子様が二人いらっしゃるというようなケースですと、税金が年間四十六万円ちょっとになります。これに対しまして、アメリカでは多分その倍、百万円以上になっております。そういう意味では、日本の場合は、お子さんが一人いるから何をするというのは、いわゆる扶養控除という形ではどこの国も同じようにやっておりますが、それに加えての新たな控除というのはございませんけれども、全体として中低所得者家計について税負担がなるべく安くなるようにということで措置されているというのが現状でございます。
　なお、教育との関係もありまして、義務教育を終わった後の十六歳から二十三歳までのお子さんについて、扶養控除について上乗せをさせていただいているというのが一つの特徴かと思います。
○長尾立子君　少子化で一番問題になる制度の一つに年金制度がありまして、年金の仕組みの中でこの少子化対策というのを考えられないのかという議論がございます。フランス等の欧米諸国においては、年金制度の中で、いわば子供さんを育てる期間の、これは男性も育てますけれども、女性が例えば職業からリタイアした場合に、その期間を年金制度として優遇措置をつける、こういった形で年金の中でこういった少子化対策というのを考えている例もあるように思います。少子化の問題というのは、今こそ本気になって対策に取り組んでいかなければ、これはもう本当に時間が足らなくなってしまうというものではないかというふうに思っております。
　一番最後になりましたが、実はＯＤＡのことにつきまして質問をさせていただきたいと思います。
　一番冒頭に、私は児童福祉法ができてから五十年ということを申しました。実は五十年前に、これは大蔵大臣も覚えていらっしゃるかと思いますが、ララ物資というのがありまして、日本の福祉施設はアメリカの福祉団体からいただきましたこのララ物資で非常にありがたい、生き延びられたということがございます。それで、福祉施設の関係者が、ある程度復興いたしましてから、みんなでお金を集めまして、このララ物資をくださった皆さんにいわば恩返しをしようという議論をいたしました。しかし、アメリカに恩返しをするということではなくて、我々が助かったように、東南アジアの皆さんの福祉にこのお金を何か役立てるということを考えまして、大したお金でないものですから、職員の研修事業を始めたわけで、非常にささやかな研修事業をやっております。
　それで、その研修生の一人がインドネシアのジャカルタの郊外で施設を経営いたしておりまして、私はことしの夏そこへ行ったのでございますが、日本の大使館から一千万ほど、草の根という、あれでお金をいただきまして、井戸を掘りました。これはもう非常にこの施設の皆さんは喜びまして、私が行きましたら、子供さんがみんなでダンスをして歓迎してくれたわけでございます。
　ＯＤＡを削減していかなければならないという状況の中では、その一つ一つのＯＤＡが本当に生き生きしたものになる、我々にとっても効果があった、お金を負担したということが意味の持てるようなものにぜひしていただきたいと思いますし、このような、ある意味では非常にささやかな事業ではあると思うのでございますが、その国の皆さんと私どものきずなを非常に強めるという効果もあるように思っております。こういったものについて今後とも充実をしていただきたい、このように思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（大島賢三君）　ただいま長尾先生からお話のありましたのは、インドネシアのウサハ・ムリア財団に対する草の根無償のお話でございます。大変に心強い御指摘をいただきまして、感謝申し上げます。
　ＯＤＡの援助におきましても、経済成長を進めるための経済インフラ整備等、いわゆる伝統的な分野、これは引き続いて重要な役割を果たしておりますけれども、最近では御案内のとおり、国際的にも人間を中心とした開発という考え方が重視されるようになってきております。国連でもそうでございますし、それから別途援助国で組織しておりますＤＡＣの場におきましても新開発戦略といったようなものが採択されておりまして、例えば西暦二〇一五年までに貧困人口の割合を半減させるとか、あるいはすべての国に初等教育を普及させようとか、こういった目標も掲げられるようになっておるわけでございます。
　また、橋本総理が昨年のリヨン・サミットにおきまして世界福祉構想ということも提唱されておられます。もちろん、これは開発途上国だけの問題ではございません。もっと大きな構想でございますけれども、ＯＤＡも開発途上国関連の部分におきまして大きな関連を持っておりますので、その肉づけをやっておるところでございます。
　こういったいろいろな背景、大きな流れを酌み取りまして、私どものＯＤＡの事業におきましてもできるだけきめ細かく、草の根レベルにも手が届くように制度に工夫を加え、執行にも配慮をしてまいりたいと思っております。同時に、教育とか保健とか、そういった社会福祉全般に及びます分野にもきめ細かく配慮をしてまいりたいと思っております。
○長尾立子君　ありがとうございました。（拍手）
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　総務庁長官にまずお伺いをしたいと思います。
　行政改革についてでありますが、最近、全国いろいろなところに出かける機会がありまして、地元の方といろいろなお話をさせていただきます。いや、ところで行革というのは非常に評判が悪いね、何か地方にとっても我々にとってもいいことは何もないよ、こんな話をよく聞きます。我が意を得たりということで悪口を言わせていただいておるんですが、実は、私は学生のころ、ちょうど土光臨調のころでありまして、行革を考える学生の会などというのに入っておりまして、私なりにいろいろ勉強した経験もございます。
　しかしながら、今、橋本内閣がやろうとしていること、あるいは行政改革会議でまとめようとしていることが本来の行革からちょっと離れているのではないかなというような気がしております。
　堂々と私なりの理論をいろいろな方に御説明申し上げているのでありますが、そもそも行革の視点というものがあるとするならば、代表質問のときに民主党の菅直人代表が質問の中で申し上げましたように、中央省庁の仕事のうち、地方に任せられるものは地方に任せる、市場に任せられるものは市場に任せる、市民の手にゆだねられるものは市民の手にゆだねる、そしてその残ったことを中央省庁の中でどのような仕事の配分にすれば効率がいいのだろうか、それが省庁再編である、そんな理論に私も全く共鳴するものであります。
　しかしながら、昨今の新聞紙上等で行革の中心とも言えるようににぎにぎしく論じられておりますのは、その最後の省庁再編の部分だけでございます。ただし、その省庁再編の部分でさえも、与党との関係において、行政改革会議でのその省庁再編の理念がどこまで通用するのかということも疑念が残っておるわけでございます。私に言わせれば、枝葉末節な論議が新聞紙上あるいはマスコミ報道の中心にあって、国民に本当の行革というものが知らされないということであるならば本当に悲しいことだなと思います。
　この私の考えについて、総務庁長官、いかがでしょうか。省庁再編は枝葉末節な、枝葉の論議だと私は思うのでありますが、御見解をお伺いしたいと思います。