Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大幡委員　私は、財政的な検討という問題も、本当に深くやる必要があるというふうに思うのですね。従前居住者用住宅補助などについても、結局、半額は地方自治体ですから、そういう点では地方自治体の負担があって初めて対応できるものだ。そうすると、地方自治体が対応するという保証はどこにあるのか。こういうことなども含めて、一層詰めた検討と議論が必要だというふうに思います。
　最後に、扇大臣に、二つのことをお聞きしたいと思うのです。
　一つは、建てかえはいわば組合員のためにある、そのために大事なことは住民の意思の尊重と民主的な合意形成の実現である。そのためには、管理組合に対する知識や経験の供与というのが本当に大事なのですね。管理組合への情報提供という点では、この間、ホームページの開設などが行われていますが、今回の法案によって、国や地方自治体のよりきめ細かな対応が必要になるというふうに思います。この点について、どうか。
　もう一つは、ペイオフの問題なのです。
　私は、マンションの組合の人と懇談して、この四月からの解禁で管理組合が本当に苦悩している、下手をしたら、建てかえどころか、日常の維持管理も不可能になるというおそれを抱いているところが随分あるのです。関西分譲住宅管理組合協議会というのは、ペイオフの実施に当たり、マンションの修繕積立金は一戸当たり百万円まで保証するという請願署名まで今始めて、取り組んでおります。
　扇大臣はもちろん、ペイオフの担当ではありませんが、閣僚の一員として、またマンション対策を所管する閣僚として、修繕積立金などをいかに安全に保有するかということについて、この管理組合の悩みだとか対策を求める声を、ぜひ率直に受けとめていただきたいということをお願いしたいと思うのです。
○扇国務大臣　建てかえをするときには十分に意見を尊重しろという御意見でございますので、それはおっしゃるとおりだと思います。また、そのようにしていきたいと思いますし、それに必要な情報の開示でございますとか、区分所有者間での十分な議論を詰めていただくということが大事だと思います。
　先ほどからも、私、国土交通大臣の基本方針というのを定めるというふうに申し上げておりますけれども、その中でも、建てかえに向けた区分所有者同士の合意の形成の促進に関する事項というものも明記いたします。
　そういう意味では、これに従って、技術的な指針でございますとか、あるいはそのマンションの状況というものに対してマニュアルの整備、そして、それを皆さんにわかるように情報を提供していくということも大事なことだろうと私は思っておりますので、これからは積極的な情報の開示と、それから相談の窓口をつくるということも大事だというふうに申し上げておりますので、そういうことでの基本方針を私たちは示していきたい、そう思っていますので、その点については、御参考にしていただければと思っております。
　それから、ペイオフに関してでございますけれども、これは正直申し上げて、私もマンションを持っております、大変困っています。
　そして通知が来ます。管理組合から、積み立てている分のこの分はこの銀行に移し、この分は一時現金にし、この部分は何とかと、こう三方向に分けましたよという通知が参りました。皆さん困っていらっしゃいまして、管理組合自身が自己管理をしなければいけない時代に入ったということ自体は、私は、みずからの責任というものを管理組合の皆さんがやはり自覚しなければいけない時代なのだと思います。
　これは管理組合だけじゃなくて、ペイオフ全体に対する国民の認識の問題でございますけれども、その運用を支援するために、私たちはペイオフに対応できるようにということで、財団法人マンション管理センターがございます、その管理センターを通じまして管理組合に対して、セミナーの開催をいたしましたり、あるいはインターネットのホームページ、パンフレット等によって、このペイオフ解禁問題に対する情報提供というのを行うようにいたしました。こういうものがお手元に行っているかもわかりません。
　こういうもので、少なくとも皆さん方に普通預金の、決済をするという決済性の預金についても、ペイオフの解禁となる来年度まで、これは来年までいいわけですけれども、普通預金に対しても来年度までに地方公共団体の職員に対する研修というものをしていこうということで、これにも明記してございますし、都道府県におきます相談体制の充実というものを図っていく。
　また少なくとも、これはちょっと手前みそといいますか、大事なことですから言わせていただきますと、財団法人マンション管理センターからマンションの管理組合に対して、ペイオフ解禁問題に対する情報提供はもとよりですけれども、今申しましたように、セミナーとかそういうことで、それぞれの管理組合がいろいろな対策を選んで、そして少なくとも、区分所有者の皆さんに周知徹底するということも私は努めていただきたい。
　そういう意味では、私たち、地方公共団体の職員の研修ということを今の段階では国土交通省としてするまでで、私たちがペイオフ自体を、あなたはこっちにしなさいと言うほどの権利もございませんし、私たち自身も果たしてこれが安全で安心かと言われると、ペイオフになったときには苦しいな、せめて、こういう共同体の積み立てに対してはという陳情も来ております。
　ですから、私も内閣の一員としては、そういう団体に対しては、ペイオフの適用除外というものがあり得るかどうかということも含めて今後検討しながら、できればそうしたいなと私も個人的には思っておりますけれども、どこまで努力ができるか、一応、国土交通省としては対応を検討してみたいと思っております。
○大幡委員　ぜひ、その対応を重ねてお願いしまして、質問を終わります。
　　　　—————————————
○久保委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十二日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
平成十四年四月十日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　田並　胤明君
　　　理事　小野　晋也君　理事　田中　和徳君
　　　理事　宮本　一三君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　今田　保典君　理事　松原　　仁君
　　　理事　山田　正彦君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　大村　秀章君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　左藤　　章君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中本　太衛君　　　　西川　京子君
　　　　　　堀之内久男君　　　　増原　義剛君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　谷津　義男君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　大島　　敦君
　　　　　　奥田　　建君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　鈴木　康友君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　中津川博郷君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　山名　靖英君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　山内　惠子君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京大学名誉教授）　　　溝上　　恵君
　　　参考人
　　　（独立行政法人防災科学技
　　　術研究所理事長）　　　　　片山　恒雄君
　　　参考人
　　　（東京工業大学大学院総合
　　　理工学研究科教授）　　　　翠川　三郎君
　　　参考人
　　　（東洋大学経済学部助教授
　　　）　　　　　　　　　　　　白石　真澄君
　　　衆議院調査局第三特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　　清君　　　　　増原　義剛君
　　山本　明彦君　　　　　吉野　正芳君
　　山本　幸三君　　　　　岩永　峯一君
　　小泉　俊明君　　　　　大島　　敦君
　　東　　順治君　　　　　山名　靖英君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　山本　幸三君
　　増原　義剛君　　　　　中野　　清君
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
　　大島　　敦君　　　　　小泉　俊明君
　　山名　靖英君　　　　　東　　順治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　災害対策に関する件（地震防災対策）

　　　　　————◇—————
○田並委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件、特に地震防災対策について調査を進めます。
　本日は、参考人として東京大学名誉教授溝上恵君、独立行政法人防災科学技術研究所理事長片山恒雄君、東京工業大学大学院総合理工学研究科教授翠川三郎君及び東洋大学経済学部助教授白石真澄君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変御多用中にもかかわらず本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。地震防災対策につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、溝上参考人、片山参考人、翠川参考人、白石参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承いただきたいと存じます。
　それでは、溝上参考人にお願いいたします。
○田並委員長　大変ありがとうございました。
　次に、片山参考人にお願いいたします。
○田並委員長　ありがとうございました。
　次に、翠川参考人にお願いいたします。
○田並委員長　ありがとうございました。
　次に、白石参考人にお願いをいたします。
○田並委員長　ありがとうございました。貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○田並委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川京子君。
○西川（京）委員　自由民主党の西川京子でございます。よろしくお願いいたします。
　溝上、片山、翠川、白石の各先生方、本当にきょうはお忙しいところお越しいただきまして、ありがとうございました。
　一昨日、東海地震の防災強化地域というのが発表になりまして、きょう新聞にも出ておりまして、けさ方のニュースでもやっておりました。いよいよまたこの東海地震に対する住民の人たちの関心も高まるようになってまいると思いますけれども、先生方のお話をお聞きしておりまして、基本的に、地震が起こる前の状況と、それから起きた後にどう対応するか、この問題に絞られるんだろうと思います。そういう観点から、二つに分けて私も御質問させていただきたいと思います。
　その中で、耐震建築の問題なんですけれども、五六年あるいは七一年、八一年と、住宅のかなり厳しい改正がずっと行われたわけで、五〇年当時に比べると、いわゆる壁の量なんかが二倍になるとか、ある程度の耐震は進んでいるかもしれないんですけれども、先ほどの白石先生のお話の中でも、まだまだ公共構造物のあれも進んでいないという状況があるようでございます。
　その中で、私が今、ああ、なるほどと思いましたのが、片山先生、申しわけございません、構造物の補強がなかなか進まない原因という中で、ぜひ、できたら自治体が一定の支援金を支払ったらどうか、要するに、補強してもそれがまた壊れてしまったら、何の保証もないわけですから、そういうものに対して、もしそういうときには自治体が、補強した家で被害に遭った建物には一定の支援金を支払うような制度はどうかというお話がありまして、大変今興味を引かれたんですけれども、もうちょっと詳しくお話ししていただけたらと思います。
○片山参考人　実は、これはアイデアそのものとしては、東京大学の目黒助教授が今あちこちでおっしゃっていることでございます。
　今、西川先生がおっしゃいましたように、せっかく保険に入っても、建物が強くなるわけではない。これはインセンティブをそいでしまうのではないかというのが一番大きな目的でありまして、こういう人たちに診断、それから改修のインセンティブを与えるにはどうしたらいいかというふうに考えたときに、きちんとした対応をしていた人たちには、それなりの評価が地震の後でもなされるべきだというのが目黒先生の考え方でございます。この考え方は、考え方そのものは非常に簡単でして、それ以上のことはほとんどございません。
　ただし、実際にシミュレーションなんかをやっておられるときに、考えておられるのは、それでは一体どれぐらいの準備金を国とか自治体が考えておけばこれが可能になるだろうかということであります。実際に、国、自治体が、一戸の耐震改修が進むたびに、それぞれ一万円、例えば両方で二万円ぐらいの準備金をきちんとしておけば、実際には一千万戸近くあるという構造物のうち、耐震改修したものは一％以下に、多分、全壊の被害率が減るであろうから、それだけの数で十分なお金の対応ができるというのが考え方でございます。
　よろしゅうございますでしょうか。ちょっと、余りきちんとはしていないみたいですが。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　これはまだ研究の余地がかなりありそうですが、確かに、国の方で平成十四年度に耐震改築に関して七・七％補助をする、そういう案も出ておりますけれども、なかなか現実には進まないという中で、本当にそれで壊れてしまったときには、ではこれだけのものは出しますよというのは大変大きな一つの考え方だと思いますので、ぜひ参考にさせていただきたいと思います。
　それと、阪神大震災のときに、特に大きな木造住宅が、九〇％ぐらい、古い建物が倒れたと。このときに、私はこれは地震対策以外の、一つの印象を持ったのです。これは言いにくいことかもしれませんが、割合密集地であって、割合古い木造住宅が多かった、そういう中で、木造住宅は危険だよというテレビからの一つの発信があったように思うんですね。そういう中で、大変、日本の伝統的な木造住宅というものに対するイメージダウンというのでしょうか、そういうことがあったような気がいたします。
　私は、これはある意味で、しっかりと、きちんと昔ながらの工法なんかで建てられた木造住宅は、それこそ物すごい、むしろ鉄筋なんかより高い、地震には強いあれがあるわけですけれども、そういう点で、申しわけございません、翠川先生があるシンポジウムで、木造住宅のそれに対して、特にかわら屋根がちょっと重かったりする、その辺の危険性もあるんでしょうが、伝統工法の家屋などでびくともしない家はたくさんあったので、そういう表面的な理解はどうかという御意見もあったように思います。
　ですから、もちろん鉄筋でも古いものはやはり壊れているわけですので、その辺のきちんとした情報を発信するときの整理というのでしょうか、そういうものも私は必要なように思いますけれども、その辺の御意見をちょっと、翠川先生、よろしかったら一言お願いいたします。
○翠川参考人　今御指摘のように、在来工法が耐震性が低かったということではございません。きちんとして建てられた在来工法は、やはり耐震性が高くて被害を免れております。
　ただ、なぜこういう混乱が起こったかといいますと、一般にプレハブ住宅というのは新しいものが多くて、新しい設計をされているものがあるので、割合としてはプレハブ住宅は耐震性の高い割合が多かったということで、在来工法はそれに比べて耐震的でないというような言い方をされた場合もありますけれども、きちんと建てられたものについては、在来工法でもプレハブでも高い耐震性を示して大きな被害はなかったということが、阪神・淡路の教訓の一つかと思います。
○西川（京）委員　ありがとうございました。
　特に、地震対策と経済界の一つの事情と余り合わせてはいけないのかもしれませんが、今、日本の森林が大変荒れておりまして、ひとえに日本の木が使われていないという現実があります。そういう中で、こういう発信というのは、特に大きな地震のときには国民全員が注目してマスコミの発信を見ているわけですので、そういうときにはやはり正確な情報というのもまた必要かな、そんな思いを持ちました。
　続きまして、震災が起こった後の、では、そのときの対応をどうしたらいいのか。これは皆様の、それぞれの先生方が御意見をおっしゃっていらっしゃいますが、その中で私は、兵庫県の淡路の北淡町の例を、大変興味を持ちまして、ちょっと読ませていただきます。
　淡路島の北淡町は「二千二百戸が全半壊、四十人が死亡したが、当日午後四時の段階で一万八百人全町民の安否を確認、火災発生をゼロに抑えるという迅速な救助活動を行った。　消防団とＯＢ千人が台風の度に出動し、町内会と自治会が支援する体制が出来上がっていたからで、日常の防災活動がいかに大切かを教えている。　町内会、自治会が活動する自主防災組織は、大震災の前年までは全国市町村の二七％しかなかったのが、八〇％まで増えた。」こういう記事も載っているわけです。今、大規模大震災というのが一番皆さんの大きな興味であるわけなんですが、それとまた対極にある、地方における小さな自治体の対応というのがいかに大規模大震災における参考になるかということだと思うのですね。
　神戸はこの大震災のときに行方不明者が膨大な数に上った中で、一日のうちに行方不明者ゼロにしてしまった。これはまさに、ああいう小さい自治体の長は、特に災害非常時や火災のときは常にトップに即なるわけで、その町の隅々まで状況を把握しているということが大きな力になるわけですね。的確な処理が、指示系統ができている。それと、地域コミュニティーがまだまだ残っていて、特に消防団活動というのが大きな力になっていると思います。
　そういう今の現実を考えますと、この消防団という組織が、各田舎の方でもだんだんなり手がなくて厳しい状況ではあるんですが、これは私は世界に誇る自治組織だと思うのですね。これを何とか私は、今の、地方ではもちろんですが、都会にもそれに似た組織あるいはそれの再復活をぜひ図って、この地震災害のためにもしていただきたい、そういう思いを持っています。
　その中で、翠川先生、新たな消防団活動の中で、地域の、結局、企業の中にもそういう組織をつくる、あるいは大学生やら、私は高校生まで広げてもいいと思うのですが、一つのボランティア活動の一環として、そういう消防団組織でいろいろな訓練をしたりして、災害でＮＰＯの人たちと一緒にそういう活動をするような考え方、これは教育の面からも、公共な、公のものに対する一つの奉仕精神なり、毎日の日常生活の一つのけじめなりをつけるためにも、私はぜひいいアイデアだと思うのですが、翠川先生、その辺のところ、ちょっとお話しいただけたらと思います。
○翠川参考人　確かにコミュニティーの問題、大変重要な問題かと思います。特に大都市ではコミュニティーが非常に希薄ですので、どういうふうにして強化したらいいかということはなかなか難しい問題かと思います。
　その一つの方策として、今御指摘のように、学校教育を通じてそういう防災コミュニティーをつくるということも非常に重要な方向で、やはり学校での防災教育を非常に活用して、生徒の防災教育を向上させるとともに、そういったコミュニティー活動にもつながるような仕組みができると、今後の地域の防災力の向上に大変有益なことだと私も考えております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　白石先生も、きょうは建物の建築家としてのお話が主だったように思いますけれども、特に介護の方々、老人、寝ていらっしゃる寝たきりの方々、いわゆる介護が必要な方々の地震のときの緊急避難が一番大変だったというようなお話も伺ったように思います。実は私の娘が地方の放送局に勤めておりまして、やはり阪神大震災のときに入りまして、一番それが怖かったし、大変だったという話を聞きました。
　そして、瞬間的に起きたその後のいっときのあれでは、ボランティアの方が大勢来てくださって、もちろん人が一人でも多い方がいいに決まっているんですが、その地域で瞬間的にぱっぱっとうまく指揮系統を発令するリーダーの存在が本当に必要だということを皆さんがおっしゃっていたということを聞きました。都会でも、体が不自由な人たちを運ぶにしても、まさにお互いに、あ、あそこにああいうおばあちゃんがいるよ、そういうお互いの人間的つながりというのでしょうか、それが都市では特に希薄になっている。この問題は、私はまさに日本の将来のためにも課題だと思うのですね。
　特に、今、ＩＴ社会がどんどん進む中で、都会に住む人たちが本当に一日ほとんど人と話をしないで過ごしてしまうような生活が中にはあるような状況の中で、いかに都会に地域の消防団なりなんなりを参考にしたような地域社会を構築していくか、これは大変厳しい問題で、教育にもかかわってくるんですが、私も、先ほど翠川先生のおっしゃった学校教育の中にそれを入れるという話と、地域の中でそういう小グループで活動する必要性というのでしょうか、そのことに関して、ちょっと白石先生にも一言いただきたいと思います。
○白石参考人　貴重な観点からの御質問、ありがとうございます。
　私は、福祉の方の情報としては、社会福祉協議会へ持っていったり、どこにどういうレベルの寝たきり老人がいらっしゃるかということを把握されている、しかし、この情報が、防災側、例えば消防団の方に行き渡っていないのではないかなというふうに思います。
　福祉や医療情報、プライバシーにも配慮する必要があると思いますけれども、こうした情報を防災にかかわる組織というものも共有していくべきだろう、そうすることによって、災害が起こったときにだれがだれを救出しに行くか、だれとだれがチームを組んでだれの安否を確認できるか、こうした実効的な組織ができるのではないかなと感じております。
○西川（京）委員　ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○田並委員長　後藤斎君。
○後藤（斎）委員　参考人の四人の先生方、お忙しいところ、ありがとうございます。
　冒頭、溝上先生に御質問をしたいと思います。
　地震のみならず災害全般にわたって中央防災会議が国全体の対応をし、地震防災計画の作成やその実施の推進をするということになっております。あわせて、先生の先ほどのお話の中で、予知という中でも、地震予知会とか、あと複数の調査研究機関、審議会がございます。その辺の、複数にまたがっている問題点がもしあるのか、それとも、それぞれ目的の違いで、複数あって、審議会、研究会がきちっと機能しているのか。観測体制の強化も含めて、これから予知というものをどう生かすかということも含めて、冒頭御意見をお伺いしたいと思います。
○溝上参考人　今御指摘の点は、地震予知連絡会というのが一つございますね、それから政府の地震調査の委員会ですか、それから東海地震にかかわります気象庁が事務局となっております会がありますね、この三つのことについてのお尋ねかと思います。それぞれ歴史、その成り立ちの特徴がございます。
　まず、地震予知連絡会は、非常に長い歴史を持っておりまして、これは国土地理院が事務局になっておりますが、全国の地震の研究に携わる専門家が集まりまして、最近の地震、地殻変動の状況について、極めて基礎的、学術的な視点から幅広く情報を交換し、議論する。場合によっては特定のテーマを取り上げまして、そのテーマについて深く掘り下げた議論をする、そういう性質の会でございます。
　それから政府の、先ほど申し上げました、正確な名前は私、ちょっと記憶しておりませんが、調査委員会ですね。ここは、私の知っている範囲では主に広報活動、特に新しい地震、地殻変動の状況等につきまして、例えば大きな揺れを伴う地震が起きた、若干被害が起きたというような場合には、その背景について広報をする、国民に詳しくそれを知らせる、そういう役割を主なものとしていると思います。
　それから三つ目の、気象庁が事務局となっております会は、東海地震という巨大地震が切迫しておりますので、これに対して気象庁あるいは関連機関は、監視、観測を強めておりますが、これに対する観測データの推移の評価、そして、究極には東海地震の発生の直前にその直前予知に関する情報を発信する、そういう役目を持っております。
　対象は地震でございますから、地震、地殻変動現象でありますから相互に関係がございますけれども、今申し上げましたように、それぞれの特有の任務そして機能を有しながら、相互に協力しながら行っていると。実際のメンバーもかなりオーバーラップしている面があることも事実でございますし、こういう機能を分担し合いながら行っていっているというふうに申し上げたらいいのではないかと思います。
○後藤（斎）委員　四人の参考人の先生方にお尋ねをしたいと思います。
　地震のみならず、全体の防災関係予算、内閣府全体で整理をすると四兆五千億を超す数字になっております。そのうち、予知等の科学技術の研究は一・七％、七百八十億余り、そして防災予防が一兆一千四百億、国土保全二兆四千億、災害復旧に九千四百億と、これはそれぞれの各省のいろいろな予算も積み上げた数字でありますが、先ほどそれぞれの先生方のお話がありましたように、予知の重要性、予防の重要性、そして行政や地方自治体の行政、住民へのその意識の徹底等々には、なかなか、多分この予算のうち使われている部分は少ないと思いますが、この四兆五千億余りの予算と、今予算のいろいろな比率をお話ししましたが、それについて、個別でも結構ですが、こういう点が問題だ、こういう点をもっときちっとした方がいいという具体的な点がありましたら、簡潔に、溝上先生からお答えいただきたいと思います。
○溝上参考人　私は、予算の仕組みあるいは内容については深く存じておりませんけれども、今の御指摘の点については、薄々は感じておりました。
　地震に関する予算の項目内容は実に多岐にわたります。地震の調査研究あるいは予知研究という名前のもとの予算の内容を見てみますと、例えば、日本の国土の基礎的な調査、これは測量調査ですね、こういうものは部分的には地震予知という名目に入っている場合がございます。それから基礎的な地球科学、そして日本の地下構造の研究あるいは地震活動の研究、これもまたその中に入ります。
　それに対して、実際に異常が起きてくる、そして地震が起き、火山噴火が起きるという我々一般市民が見たところの地震現象、切迫する地震現象に対する監視というものももちろん入っております。その比率は、必ずしも直接予知にかかわるようなものが非常に大きいかというと、全く逆でありまして、極めて少ないんですね。
　ところが、国民一般から見ますと、巨大な予算が、例えば地震予知に投じられているというふうに理解する、あるいは週刊誌やマスコミはそう書くと、これは極めて大きな誤解を呼ぶものでありまして、本当は、地震の予知、直接の観測にはもう少し予算が投じられないといけないという実情もございます。ところが、世論がそのように受けとめていない面があるのは、つまり、今御指摘の点がまさに図星の点だろうと思っております。
○片山参考人　研究予算が少ないというのはある程度事実であろうと思いますが、私は、自然災害に対していろいろな研究をしたり活動をしたり、それから常時たくさんの地震計のメンテナンスをしたりという人間の数が足りないというのが、もっと大きな問題ではないかというふうに感じております。
　今、人間は外から、アウトソースするというのは当たり前でありまして、我々の独立行政法人でもそれをしておりますけれども、やはり自然災害に対する戦争をしているのが独立行政法人防災科学技術研究所みたいなところでありまして、そういうところでは人のニーズというのが非常に大きいということを、先生におわかりいただければ大変ありがたいと思います。
○翠川参考人　今、片山先生がおっしゃったように、人の問題というのは私も非常に重要だと考えておりますけれども、もう一つ別の観点としては、広報活動というものも重要かと思います。
　先ほど溝上先生がおっしゃったように、地震調査研究推進本部ですとか内閣府の防災担当等でいろいろな防災に関する調査研究が進んでいるわけですけれども、これは周りの方に聞くと、意外と知られていないのですね。せっかく阪神・淡路大震災以降、国の地震調査研究というのは一体化して非常に進んでいるのに、こういった研究成果がなかなか国民の皆さんのところに伝わっていないということで、広報についてもそれなりの予算をつけて国民の皆さんに正しく理解していただく、そういう努力も必要かと思います。
○白石参考人　私も、予算の内訳については詳しくは存じ上げておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、すべての国民が有する住宅が、自分の住宅の安全性がどのようなものか、建物の耐震診断等については予算を重点化していっていただけるのではないかなというふうに思っております。
　また、先ほど地震予知の研究者の人材というお話も先生方からいただいたわけでございますけれども、自助努力ということを考えれば、企業で防災マニュアルの存在は知っているけれども、その内容については知らない、こうしたところの内訳を見ますと、企業で防災管理者がいない地域ほど社員の安全性に対する認識が薄い、こうした結果も得られております。
　ぜひ、地元の自治体で防災に専門的にタッチするような職員の人材育成と、企業がきちんとした防災活動ができるような人材育成、教育の面にも予算を注力していただきたいというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　大変ありがとうございます。
　次に、翠川先生と白石先生のお二人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど、都市の防災、そして予防のあり方の重要性について御指摘がございました。
　さはさりながら、都市だけではなくて、いわゆる都市に対応する言葉でいえば過疎地的な部分、先ほどお話もありましたが、森林災害、森林も含めた防災体制が都市とはちょっと違うのかなというふうに思っています。むしろ、高齢化が進み、そして一たん大きな火事になると、地震になると大きな災害になるということでは、都市の問題とあわせて過疎地の問題も考えるべきではないかなというふうに思っておりますが、過疎地と防災という点でどんなお考えをお持ちなのか、端的に翠川先生と白石先生にお尋ねを申し上げます。
○翠川参考人　確かに、大都市の問題だけでなくて、過疎地域の問題というのは、結局、高齢化が進んでいて助けてもらう人ばかりで、助ける人がいないということになりますので、非常に重要な問題かと思います。
　それにはやはり、先ほど北淡町の例がありましたけれども、日ごろのコミュニティーのつながりというのが重要であって、例えば福祉と防災の連携とか、そういったような日常と非日常の連携を考えながら、総合的な防災対策を考えるということが一つのかぎではないかと思います。
○白石参考人　過疎地の問題でございますけれども、地震と同様に、今後、深刻な被害になるであろうと考えられるのは土砂崩れや集中豪雨、こうした自然災害もあろうかというふうに思います。
　そうした際に、まず、過疎地の人が災害から逃げおくれ孤立化することがないように、初動体制ができるように、ハザードマップをきちんと整備して、初期の情報がうまく伝わるような仕組みを導入するべきです。また道路事情が悪く、高次医療を受けられるような地域に三十分圏内で到達できない、こうした地域が日本の中には数多く残されています。そうした地域に関しては、きちんと緊急輸送ヘリなどを使って医療地域に運ぶ、こうした交通面でのサポートも必要ではないかなと感じております。
○後藤（斎）委員　ありがとうございます。
　片山先生にお尋ね申し上げます。
　私たち民主党では、被災者生活再建支援法の抜本改正を今求め、対応しております。公的支援と自助という、いろいろな対応の考え方はあると思いますが、今、大変、世帯主に所得制限を課したり、支援金の上限は現行では百万円でありますが、それを五百万に引き上げる、先ほどの所得制限では一千万を上限にする等々のいろいろな見直しをしております。
　片山先生から見られて、現行の被災者生活再建支援法をどう認識され、今二点だけお話をしましたが、その点についてコメントがございましたら、お願いをしたいと思います。
○片山参考人　神戸の場合には全壊住宅が十万戸ということで、百万円相当で、それなりのお金で間に合ったわけでございますけれども、これが南関東地域、二千万か三千万人いるところで、同じような割合で全壊被害が出たといたしますと、百万円でも大変な国費の出費になるのではないかというふうに私は思っております。それをさらにふやすとかいうようなことは、基本的に、地震後の国の財政を非常に圧迫することになるという意味もあって、現金による給付というのは余りこれ以上広げるべきではないのではないかというのが私の個人的な感想でございます。
○後藤（斎）委員　翠川先生にお尋ねをしたいと思います。
　いろいろな災害が大規模化をし、そして、それぞれの自治体も連携をしながらやっていかなければいけないという御指摘がございましたけれども、よく言われる日本の危機管理体制、自治体ごとの消防組織でありますし、それをトータルとしてまとめる消防庁の権限も、平時では大変弱いものになっています。そして阪神・淡路でも露呈をされたように、内閣と自治体とのいろいろな権限の問題も含めて、なかなか実際に、迅速に災害への対応ができない部分があると思います。
　アメリカではＦＥＭＡが、いろいろ歴史的な経緯はありましたが、結果は今、国民から大きな支持を得て、そして機動的に各地域の大規模災害に対応しているということを含めて、私たちは今、日本型ＦＥＭＡの確立を求め検討しております。先生の御認識では、日本にＦＥＭＡ的な組織はどのような形で導入すべきと思われておるのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○翠川参考人　御指摘のように、災害が大規模化して、行政を超えて大きな災害が起こるということで、当然一つの行政で対応できなくなる、そのときにどういった総合的見地から意思決定ができるかということで、一つとしては、やはりアメリカのＦＥＭＡがやっているようなところで、意思決定を一元化してやるというのは非常に効果的なやり方かと思います。
　ただ、こういったやり方が日本の社会になじむかどうかという問題もございまして、私自身、ちょっとまだきちんとした考えを持っておりませんが、やはり意思決定というのを一元化するということは、混乱を防ぐということでは重要なやり方だと思っております。
○後藤（斎）委員　溝上先生に、多分最後になると思いますが、端的にお尋ねしたいと思います。
　先生、きょうは東海地震をめぐる状況ということでお話をいただいたのですが、富士山も低周波地震ということで、去年はかなり大きな記事になって、今は落ちついているらしいのですが、富士山のその低周波地震の今後の予想というと大変おかしいかもしれませんが、どんな展開になって、そして観測体制はどんな形で対応していくべきか、簡潔にお答え願いたいと思います。
○溝上参考人　富士山は、日本の活火山の最大規模の火山でございますけれども、私は火山学者ではございませんので、今の御質問に適切なお答えができるかどうかわかりませんが、東海地震をめぐるというくくりで申し上げますと、東海地震のような巨大な地震がその準備過程の中にありますと、ひずみがだんだん蓄積されていきますね。その異常なひずみが及ぶ範囲というのは極めて広い範囲でありまして、伊豆諸島から恐らく南関東の一部、そして北の方は富士山の直下まで及んでいると思われます。
　富士山の直下に及ぶひずみの変化が、もし富士山の直下にマグマだまりのようなものがありますと、そこに影響を及ぼして、あたかも、富士山直下のマグマが感度の高いひずみ計のような役割を果たして低周波地震という反応を引き起こす、こういうことは十分考えられるわけです。
　しかし、実際にこれが検証されたものではありませんので、そういう意味で、富士山の火山噴火は、火山学者によりますと、今直ちに噴火するというような状態でないと私は聞いておりますが、もっと広く、周辺の地震活動とりわけ東海地震との関係などにおいては、やはり微妙な変化をとらえる一つの特異なポイントとして注目していくべきことがあろうかと思っております。
○後藤（斎）委員　大変ありがとうございました。
　以上で終わります。
○田並委員長　次に、山名靖英君。
　　　　〔委員長退席、松原委員長代理着席〕
○山名委員　公明党の山名靖英でございます。
　四人の先生方、それぞれの各分野におきまして日ごろ御活躍をいただいておりまして、また、きょうは大変有意義なお話を承りました。心から御礼を申し上げる次第でございます。
　阪神・淡路大震災、七年を過ぎたわけでありますが、六千五百名近い死亡者を出し、災害としては本当に日本の災害史上、歴史的な被害を高じたわけでございます。ある試算によりますと、住宅あるいは鉄道、道路、こういった損害は約十兆円、それから生産活動の停滞等、形にあらわれない被害は約十一兆円、合計二十一兆円ですから、国家予算のおよそ四分の一が一瞬にして失われたわけでございまして、今さらながら震災の恐ろしさというものを感じているところでございます。私も隣の京都におりましたから、震度五強の地震に見舞われまして、まさに地震の恐ろしさというものを体験した一人でございます。
　前もって地震が十分予知できそれなりの対応が準備としてできるならば、これにこしたことはないわけでありますが、地震の予知についてはなかなか困難性をきわめている、こういうことでもあろうかと思います。しかし、そういってあきらめていても困るわけでありまして、そのために日常的にそれぞれの立場で専門家の先生方に研究をしていただいているわけでありまして、今後ともそういった研究に大きな期待を私は持つわけでございます。
　そこで、まず一点目としまして、予知の問題について、もう少しお聞きをしたいと思います。
　大変困難をきわめるこの予知という問題でありますが、現在の予知能力といいますか、日本が、我が国が持つ能力は世界に冠たるものがあると聞いておりますが、今後どの程度まで予知が可能なのか。五百メーターメッシュ、一千メーターメッシュというところまでの予測というものがなされているようでありますが、やはり横浜が行ったような五十メーターメッシュ、ピンポイント、ここにいかに近づけることのできる予知体制が今後いつごろまでに可能なのか、その研究の状況等についてまずお聞かせいただきたいと思いますが、溝上先生、よろしくお願いします。
○溝上参考人　今御意見を伺っておりまして、ちょっと地震現象及び地震の被害想定につきましての御理解に、私の見方として一言申し上げなきゃならないことがございます。
　まず、最後におっしゃいました一キロメートルあるいは五百メートルメッシュの揺れの想定、これは、ある地震がどこどこで起きたことを想定して、その地震がこれこれの断層を動かしてこういうメカニズムで起きた地震であるという前提に立って、それぞれの地点での揺れを予測するという、これは被害想定予測というものでありまして、地震予知ではございません。
　ですから、東海地震の場合も、東海地震というものがこういう地震であるということが絞り込まれておりますので、今かなり具体的に一キロメッシュで被害想定をしておりますが、横浜のパンフレットをごらんになられましたように、南関東、いわゆる関東地震ですね、それからもっと別のさまざまな直下地震について別々に被害想定をしている、これは、その地点での地震が起きた場合の揺れでございます。
　それから、地震予知というのは、これこれの地震が、どのくらいの規模の地震が、いつどこで起きるかということを事前に予知する。これは二つ、別の事象でございます。
　それで、地震予知の方から申し上げますと、きょうは東海地震のお話をしておりますので、東海地震の直前予知というのは、実は、一般に言われております予知とは違います。地震というのは、地震を起こすまでの準備過程というのがあります。これは、百年とか百五十年、あるいは地震によって千年、二千年とかかります。そして、今度はある時点を超えますと、地震が発生するわけですね。実は、東海地震の直前予知というのは、もう既に断層が地下でずれ動き始めて、東海地震がわずかながら起き始めている、その時点で警報を出すということでありますから、よく辞書で、本に書いてあります、地震が起きる前にいつどこでというような地震予知ではございません。
　御指摘の地震予知、一般的な地震予知というのは、実は、地震が起きる随分前に、いつどこでどのくらいの地震が起きますかということを言い当てる。現在の時点でこれを実際に防災と直接結びつけて地震予知をするということは極めて難しい、幾つかの例外もございましょうが。今後の研究をもっと進めていかないと、実際に実用化できるような地震予知に達成する、すぐに到達するということはなかなか困難であろうと思っております。
○山名委員　予知の大変な難しさということについては、今、先生からのお話を伺いまして認識をしたわけでありますが、いろいろな予知の方法といいますか、それぞれデータ解析をしていろいろな発表もあるわけでありますが、今の研究体制、こういったものが現状の上で、費用面も含めまして、研究の段階で今後の進展とか発展をお考えになった上で、果たして十分なのかということを私は危惧をしているわけであります。
　今後、予知に関しての改善策として、先生からお考えになって、この部分はもう少し力を入れたい、改善をしてほしい、国に対してもまた自治体に対しても、こういった形での御注文といいますか要望といいますか、こういうものがあれば、ぜひこの機会にお聞かせをいただきたいと思います。
○溝上参考人　一般的な議論に入ります前に、今、中央防災会議が取り上げております、今世紀の半ばごろには必ず起きてくるであろう巨大地震、南海地震、東南海地震というものに対する備え、予知について申し上げます。
　この地震は東海地震と並ぶ巨大地震でございまして、切迫性が指摘されている。しかしながら、震源域が海底でございます。東海地震は陸にかかっておりますので、そこに測器を置くことによって直前の前兆をとらえる可能性は極めて高いわけでございますが、震源域が海底にありますと、そうはいきません。今後の課題として、沿岸の海底を震源とする地震に対する予知あるいは直前予知の観測体制をどうしていくかということ、この調査研究をまずなるべく早く行わなければいけない。
　なぜかといいますと、この地震はもう三十年、四十年しますと目前に迫ってまいりますので、これに対する対策をいろいろ考えるための研究あるいは基礎調査観測を行う必要があるというふうに思っております。
　それから、さらにもっと一般的な議論から申しますと、予知観測というのは、予知というのは予知だけがぽんとどこかに切り離してあるものではございません。これは地震学あるいは地球物理学などの非常に基礎的な研究を積み上げた上にあるものでございますから、そういう意味では、先ほどから指摘がありますように、研究者の養成、そして基礎的な研究を積み上げていくという地道な努力を行う必要が最も重要であろうと思っております。
○山名委員　ありがとうございました。
　次に、耐震対策についてお伺いしたいと思いますが、まず白石先生、いろいろと先ほどお話をいただきました。
　我が国の耐震対策につきまして、民間施設、公共施設、それぞれ震災後のことも含めた対応ということが非常に、特に小学校の体育館あるいは病院等は、いわば阪神・淡路大震災でも避難民の避難場所になったわけでありまして、極めて重要な役割を持っているわけでございます。
　そこで、この耐震対策について、国、地方自治体あるいは民間業者、個人、こういったそれぞれの役割分担は今後どうあるべきか、このことについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○白石参考人　先ほどお話をしましたように、国は既に耐震改修促進法というものを定めております。現在、自治体で独自に助成制度を設けているところは二百三十六ぐらいあります。これは都道府県、市町村を入れて二百三十六でございます。これをもう少し普及させていく、これが自治体の役割ではないかなというふうに思いますし、この制度を活用して個人が自助努力をしていく、きちんと自分の住宅の安全性を認識し、自助努力でそこについて改修をしていく、これが個人の役割ではないかなと認識しております。
○山名委員　片山先生にお伺いをしたいと思いますが、いわゆる既存不適格と言われる建物、これは一九八一年の建築基準法改正以前の耐震基準に基づく建物が既存不適格と言われるわけでありますが、これが先ほどのお話のように極めてたくさん残っている。まさに阪神・淡路級の地震が起きますと、崩壊、それに伴う二次被害を含めて大変な事態を招く。今後、こういった既存不適格と言われる建物の耐震性を進めることは極めて重要なわけでありまして、この耐震化を進めるための方策についてお考えがもしございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○片山参考人　実は、これは一番難しい御質問でございますが、非常に一般的なことを含んだお答えしかできないことになります。
　一つはやはり教育の問題だと思っておりまして、そういう弱い建物に住んでいたらどんな悲惨なことになるかということをきちんと教育するということが第一であります。
　それから第二は、やはり自助または自立の問題でありまして、自分の住宅は自分で守る、それが責任だということを理解していただくということが二番目。
　三番目は、やはり努力した個人に対する優遇制度を何かの形でつくっていく。それは税制もあり得るかもしれませんし、先ほどちょっと申し上げましたような方法もあるかもしれませんが、優遇制度をつくっていく。この三点ぐらいしかないと思います。非常に一般的なお答えで申しわけございません。
○山名委員　片山先生、防災科学技術研究所の理事長という立場でもございますので、ちょっとこの際お聞きしたいんです。
　お聞きしますと、防災研究所におきましては、阪神・淡路大震災以降Ｈｉ—ｎｅｔという高感度の地震観測網を全国に展開されて、今一千百地点ぐらいですか、されている、こういうふうに聞いておりますが、この高感度地震観測網の整備について、今後それをさらに拡大する、こういったことは必要ないのかどうか、これが一点。
　それから、阪神・淡路大震災の地震を教訓にいたしましてＥ—ディフェンスという、振動台ですね、こういったものを開発し、そしてそれを設置して、今後どのような展開をしていくのか。このＥ—ディフェンスの導入に対しての意義づけ、どこにどういった研究結果を期待しての設置なのか、この辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○片山参考人　Ｈｉ—ｎｅｔについては、今御質問があったとおり、神戸の地震の後、国が設置したもので、今、いろいろなものと合わせますと、高感度のものが大体千台ぐらいあるというのはそのとおりでございます。
　一番最初に私どもとして申し上げたいのは、神戸の地震が起こった後で、地震計が少ないところにともかくネットワークを充実していこうということで、いい地震計は当時地震計の少なかったところに集中的に配置されました。それで、実は一番困っているのが、現在、発生が懸念されている東海地域では古い地震計が残ってしまったということであります。それは、当時からもう既に地震計のネットワークがあったということで古い地震計が残ってしまいまして、今その更新を一生懸命やっておりますけれども、私はそれが一番大切な問題であろうかと思います。
　それからＨｉ—ｎｅｔの使われ方でございますが、Ｈｉ—ｎｅｔは今はすべてリアルタイムで気象庁に記録を送っておりまして、常時の地震活動の監視もやっておりますし、地震が起きたときに気象庁の地震計と一緒に震源とか規模の決定に使われております。最終的には、私は、こういう高感度の地震計の記録をたくさんため込むことによって地震予知に直結するデータが得られるのではないか、これを一番に期待しております。
　それから、Ｅ—ディフェンスでございますが、地震が起こった後で地震で壊れた建物を見た人というのはたくさんおられるわけですけれども、地震の最中に構造物が壊れていく状態を子細に検討したというのは専門家にもおられません。我々は、今度こういう非常に大きな振動台をつくることによって、実物大の構造物が本当にどういうふうに壊れていくかというプロセスを明らかにしたいと思っております。
　これは、神戸の地震の後ある程度の被害は許容しようという設計の体制ができてまいりまして、そうなりますと、安全に壊れるというプロセスをきちんと見きわめることが非常に大切になりますので、それが非常に大切な一つの点。
　それからもう一つは、やはり国内だけではなくて国際的な共同利用ということをぜひ考えていきたいと思っておりまして、最近でも何千人という人命を奪った地震は世界のあっちこっちで起こっておりますので、発展途上国の震災軽減というところで、国際的な共同利用を考えたいというふうにも思っております。
○山名委員　ありがとうございました。
　もう時間がありません。最後になりましたが、翠川先生、横浜市と協力されまして、さっきお見せいただきました地震マップを作成されたと聞いております。大変有意義なものでございまして、ぜひともこれは全国発信をしなきゃならない。各地方自治体が地震マップ、防災マップ、こういったものをきちっとつくって、本当にいざというときの対応にふだんから意識啓発を図っていく、こういうことが本当に今求められていると思います。
　そういう意味で、最後、時間がございませんが、この全国発信への取り組みのお考え等ございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔松原委員長代理退席、委員長着席〕
○翠川参考人　先ほど御紹介したように、横浜市で非常に詳細なマップをつくったわけですけれども、マップをつくるためには、やはりいろいろなデータを従来から横浜市では整理をされてデータベースをつくって、そういったような事前の、従来からの努力によってこういうものができているわけです。
　ですから、やはりそれぞれの自治体についても、それぞれの地域のデータというのをきちんと整備していただいて、身近な情報というものを市民の方に提供していただくということをぜひ進めていただきたいと考えております。
○山名委員　どうもありがとうございました。
　今後とも御活躍を心から祈念申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。きょうは参考人の先生方、本当に私にとっても大変驚くようないろいろお話をいただきまして、ありがたく思っております。
　溝上先生にお聞きしたいんですが、先生からいただきました資料の中で、ＧＰＳ観測により測定された平均的な地殻変動、この中で、一九九八年から二〇〇〇年までの一年当たりの換算と、その次の十六ページにあります、逆の方向に地殻変動が動き始めた、これはついごく最近のことなんでしょうか。
　もしそうであったとして、これは先生が東海地震発生のメカニズムを八ページにつくっておられますが、いわゆる固着域がはがれるという現象なのかどうか、私、その辺がよく聞き取れていなかったのですが、前兆滑りというところなのか、その辺を含めて、もう一度教えていただければと思います。
○溝上参考人　今のポイントは、私どもも非常に重大な関心を持って見守っている事象でございます。これは、国土地理院がＧＰＳの観測というものを全国に展開いたしまして、そのＧＰＳ観測によって、東海地域に従来の動きとは逆向きの成分を持った変化が二〇〇一年の三月ごろから検知されたということで、その後、ずっと逐一この動きを追跡しているところでございます。
　東海地震との関係から申し上げますと、東海地震のメカニズムという絵がございますが、その中に、固着域が形成され、変質し、そしてはがれて前兆滑りに至ると。非常に単純化したプロセスでございますが、大まかに言いますと、私個人の意見といたしましては、この固着域がはがれるという現象は、一九九六年、九七年の一連の地震としてこの絵につけてございますが、静岡県、これは九ページでございますけれども、固着域の周辺を埋めるように起きた一連の地震というのがございます。この地震が一年にわたって起きたときに固着域がはがれ始めたのではないかという議論が関係者の中で出ました。
　その後、この固着域のはがれは進行しているんでしょうけれども、はがれが進むと同時に固着が緩んできて、そして今、ゆっくりとではありますけれども、逆向きに陸のプレートが海の方に動き出している。もしそうであるといたしますと、ステージは、固着域がはがれて前兆滑りが起きる、その中間のどこかの地点にあるというふうに私個人は解釈しながらデータを見守っているという状態でございます。
　十五ページと十六ページを比べますと、明らかにこれは反転をしておりますが、まだこれは非常に小さな量でございまして、しかも加速していない。これが加速し始めますと、このプレートの境界が本当に東海地震に向かって滑り始める。つまり、前兆滑りから東海地震に向かうステージに入りますが、現在はまだ一定の速度で動いているということが十七ページの絵を見ていただけるとわかりますが、袋井、掛川であります。
　いずれにいたしましても、こういう現象がとらえられるという観測レベルに今達しておりまして、とりわけＧＰＳの観測は重要な役割を果たしているわけですが、現在そういう見方で監視を、十分な注意を持って見守っている。
　もしこれがさらに進みますと、次の十八ページにあらわれますように、今度は気象庁が展開しておりますひずみ計にいよいよ滑りを観測するということがとらえられて、前兆滑りを確認する、こういう段取りになっております。
○山田（正）委員　そうすると、いわゆる固着域がはがれる前兆滑りの中間ぐらいではないかということなんですが、いわゆる前兆滑りが始まってマグニチュード八以上の地震が起こるまでの間、例えば何日間なのか、何カ月なのか、あるいは何時間なのか、その辺はいかがなんですか。
○溝上参考人　前兆滑りを気象庁がとらえまして、そしていよいよ東海地震に向かうという時点から、大きな揺れを伴って断層が全面的に破壊して東海地震が来るという、その間の時間は、一つには前例、例えば東南海地震のときの測量結果を見ますと、当時の観測レベルは今よりもかなり低いものでありますが、約四十八時間程度の時間の差がございます。もちろん、当時はそれが前兆滑りとは思っておりませんから、何の手も打たなかったのですが、今であれば四十八時間というふうに見ることができます。同様なことが、南海地震の場合、一九四六年も、検潮儀であらわれ始めたのが大体四十八時間前、これは前例でございます。
　それからもう一つ、いろいろなケースを考えるという意味で数値シミュレーションをやってみると、もっと時間が短い。ずっと足元まで来てから蛇がかま首をもたげるように、ぐっと異常が出てくる。その場合には、例えば四十八時間というような保証はないわけで、十二時間であったり、場合によっては数時間前であるかもしれない。
　これは自然現象の側でございますが、これをなるべく早くつかまえるためには、やはり観測網を充実すれば、その立ち上がりの非常に早い時点でつかまえるという人間サイドの技術的ないわゆる観測のレベルを上げれば、その分だけは間違いなく早まりますから、その努力を積み重ねてきて判定の招集の基準をぐっと一けた下げた、そういう判定の基準を最近設けております。それは、観測の能力を上げて、人間の努力で早目に持ってくる。
　だけれども、一方、自然の方は我々のコントロールはききません。東海地震の直前予知というのは、一つには、地震が起き始めてから情報を出しますから、非常に確度の高いものでありますけれども、同時に、観測の限界というものと、自然の出てくる出ぐあいによって、四十八時間であるかもしれないし、もっと短いかもしれない。ですから、情報を発信するときに、なるべく手際よく、早く確実な情報を出して、ゆとりの時間を十分とるような努力に励む、今後わざも磨くということが非常に重要だと思っております。