Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（岡部晃三君）　先生御指摘のとおり、最近外国人の不法就労の増加が著しいと私どもも認識をいたしております。
　例えば、入管法違反で摘発された人間というものだけをとってみましても、このところ対前年三〇％以上の伸びとなっておりまして、増加傾向が続いているわけでございます。また、最近はアジア諸国からの単純労働者、特に男性の不法就労者による違反事件が首都圏等を中心に急増しているような次第でございます。先生おっしゃいますように、この傾向がさらに続けば低賃金市場の発生、二重労働市場の発生ということも懸念されるわけでございますし、そしてまたそれは単に労働条件面への悪影響ということのみならず、ただでさえ我が国で雇用失業情勢のいまだ厳しい地域あるいは産業あるいは年齢別の問題も抱えているところでございますので、そのような労働市場への悪影響ということも懸念されるわけでございます。
　したがいまして、御指摘のように、これについての対策を早急に立てるべきであるということを私どもも意識をいたしておりまして、昨年来法務省あるいは外務省あるいは警察庁といったところと事務レベルの協議を続けておったわけでございますが、しかしながらさらに一段踏み込んだ対策を講ずるべきであるということで、昨年の十二月以来外国人労働者問題研究会を労働省に発足せしめまして、つい先ごろ、先週でございますが、その報告を得たところでございます。この報告の中には、問題点整理の形ではございまするが数々の今後の方向についても示唆されておるところでございまして、そのような分析を踏まえて、今後は、この四月から労使を含めた外国人労働者問題に関する調査会を発足せしめまして具体的な政策づくりにつきましていろいろ議論を重ねていきたい、このようなスケジュールでおるところでございます。
○藤井恒男君　この不法就労というのは言ってみれば単純労働であって、しかも労働を提供している場所が中小・零細企業である。百人規模というよりもむしろ十人、二十人といった規模、あるいはサービス業においてホステスなどの場合も大体同様なことなので、マスコミではいろいろ聞き取り調査のような形で不法就労者の数を一応類推しているわけだけれども、私は、実態把握は非常に難しいと思うんだけれども、労働省としてこの不法就労の実態というのをどのように把握していますか。
○政府委員（岡部晃三君）　これはまことに困難なことでございまして、確定的な推計というものは現在までまずなかろうと考えているところでございます。
　一つ、手がかりといたしましては、先ほどの入管当局によるところの摘発件数でございますが、これは約一万一千名の不法就労者でございますが、これとて氷山の一角のまた一角にすぎないと思われるのでございます。
　もう一つは、入管統計によるところの不法残留数、これは現在五万人と出ておりますが、パスポートの期間が切れてもなおかつ残留している不法残留でございます。これは何らかの仕事についていると思われますので、恐らく不法就労者としてまず計上していい最低の数字であろうと考えられます。
　しかしながら、問題は、いわゆる観光ビザ等の短期の滞在ビザで来日をいたしましてそこで資格外活動として就労しておるというような人が一体どれぐらいいるのかということは、まことにこれはつかみにくいのでございます。観光ビザだけでも約百六十万の人たちが入国をしているわけでございまして、そのうちどれぐらいがこの不法就労にわたっているかというところはちょっとこれはつかみかねるということで、私どもも苦慮いたしております。
○藤井恒男君　局長もおっしゃったように、法務省、労働省、経企庁あるいは外務省、もちろん労働団体である同盟なども、大体、この外国人労働者の問題についての中間的といいますか、考え方が発表されてきているわけです。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
おおむねそろっているのは、単純労働についてはこれは欧州の先例にもならって禁止する方向で行け、しかしそうじゃない熟練労働者等については国際化時代に合わせて一定の枠はやはり拡大しなきゃならないのじゃないかと。その場合にどのようにして受け入れたらいいのかということをこれから模索していくべきだという方向にあると私は認識しているわけです。
　しかし一方、現実問題として、今局長おっしゃったように、五万人ともそれ以上とも言われる不法労働者が現にあるわけでしょう。しかも、その不法労働者が現に作業しているわけだから、労災問題を引き起こす、そうすると実際は不法就労である外国人であるにかかわらず労災の適用をせざるを得ない。これは現実ですわね。もう現に労災を適用しているわけなんだから。しかも、労災を適用して何十万という医療費は払うけれども、幸いといいますか、けがで済んでいるから不法就労なるがゆえに送還するということで済むけれども、これがもし亡くなったときに、原則日本人と同じ適用をするんだという形でいった場合に遺族に対する年金はどうするんだ、遺族の判定をどうするんだと。これは、円とドルの関係じゃないけれども、バーツと円の関係でも日々これは変わっている。こういったところをどのように調整するのか、これはもう非常に重要な問題になってくるし、間違えば国際的な大きな問題にもなりかねない。しかし、なし崩しにこれはやっているわけでしょう。だから非常に綱渡りみたいなことなんで、労働省としても答えにくいことかと思うけれども、深刻に考えれば非常に重要な問題だと。
　それともう一つ、私思うに、入管当局にしてみれば、パスポートの関係で出入国の関係で押さえていくだけのチェック機能しかないんだけれども、労働省がこの種の問題を摘発あるいは監督していくということが法的に可能なのかどうか。労働基準法違反という問題、あるいはどの法律に準拠してどういう形で対応をしていくのか。これは現実に不法労働があるわけでしょう、それに対してどうするのか。先のことはわかる、これから一生懸命勉強しようということはわかるけれども、今どうするんだといったときに労働省としてどのような手が打てるのか、それをお聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（岡部晃三君）　前段おっしゃいますように、単純労働者につきましてはこれは受け入れ
ないという方針は、現在、大方の各方面のコンセンサスになりつつあるのではないかなと考えているところでございます。
　そこで、将来どうするかということにつきましてはこれからの議論でございまして、現在の各法令の適用でどんなぐあい、式になるのかというお尋ねでございます。
　まず、取り締まれるのかという部分につきましては、最近でも、私ども法律を発動いたしましたのは労働関係諸法令、例えば労働基準法あるいは最低賃金法、安衛法違反というふうな形で問題を整理していくという事柄がございますが、もう一つは、例えば職業安定法における労働者供給事業禁止の違反あるいはまた労働者派遣法の違反というふうなことで、そのあっせん、仲介者まで含めまして法令の適用をしていく、こういうのが現在の対処方針でございます。
　しかしながら、それで一体全部片づくのかねと、こう言われますと、片づかないと私どもも思うのでございまして、したがいまして諸外国で行っておりますようなより厳密な在留管理の必要性を感ずるのでございます。
　諸外国におきましては労働許可制がございまして、入国の許可のほかに労働の許可ということで、その許可に違反した者につきましては事業主に対する罰則あるいはあっせん者に対する罰則というふうなものが備えられているのでございます。したがいまして、先ほど申し上げました労働省におきます外国人労働者問題研究会におきましても、この外国の制度の検討から発しまして、我が国においては日本的な雇用許可制度というふうなものを採用すべきではないかという御提言が行われております。そのようなことも中心に、在留管理をしっかりするような方向に私どもも努力をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
　なお、労災保険の適用につきましては、これは基準局長の方から申し上げます。
○政府委員（野見山眞之君）　日本国内における就労につきましては、日本人であろうが外国人であろうが、また適法就労、不法就労を問わず、労働関係法令が適用されるわけでございまして、労災補償についても同様でございます。
　昨年来、労災補償給付の状況を取りまとめましたところ、不法就労と見られる労災被災者が二十八件ございまして、これらにつきましては所要の療養給付あるいは休業補償給付、障害補償給付等が支給されているところでございますが、先ほど先生が御指摘になりましたような死亡あるいは帰国後の給付の事務手続など行政事務上の技術的な問題がいろいろとありますので、この点は今後さらに検討を進めなければならないと、かように考えております。
○藤井恒男君　最後にお尋ねいたしますが、今政府の方で御答弁になった点についてはよく私も理解できます。単純労働についての物の考え方、これからの方針等もですね。
　しかし、同時に一面、ウルグアイ・ラウンドあたりで言われているサービス業の自由化に伴う国際間の労働力の移動の自由化というような発想がこれはあるわけだし、なるほど西ドイツ、フランスあたりでは現在はどちらかといえば外国人労働者に帰ってもらおうという方向に向いていることも事実だけど、ある時期はたくさん受け入れていたし、現に、ＥＣ諸国では、三カ国は現在も自由に労働力が移動しておるわけですね。規制はない。そうなってくると、これからのアジアにおける日本ということを考えた場合に、この単純労働力を完全にシャットアウトし通せるものか。我が国における雇用との関連もあるけど、これもまた現実には中小の建設業界、建築業界などは労働力がないために受注機会を失している。これももう現実の問題ですね。だから、大手企業はともかくとして、中小・零細企業は、言葉は適切じゃないかわからぬけれども、人夫さんがいない、だからせっかく仕事をもらってもできない、こういう状況にある。しかもその仕事というのは単純労働である。働きたいのは幾らでもいる。中国から来ている日本語学校に通っている連中が幾らでも仕事を求めている。何でもやらしてくれ、こういうのが現実の問題ですね。
　そういう中で、私はよくよくわかるんであるが、全部ぱっと締め出し切って、日本は国情が違うんだ、単一民族なんだということで、文化もいろいろ違うしということでやりおおせるのかどうか。これも心配をするわけなんで、この辺のことはひとつ大臣からお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　冒頭から御指摘をいろいろいただいたわけでございますが、その点に関しまして私ども全く同感でございます。
　労働省は、かねがね単純労働者は受け入れないというのが基本方針でございますし、これからもその方針は維持されてしかるべきものであると考えております。ただ一方、企業、産業の国際化に伴いまして、外国人の優秀な技能者、技術者を受け入れたいという企業のニーズもあることも事実でございます。したがいまして、単純労働者は受け入れないけれども、その要請のある外国人をどうしてある程度要請に沿うような形でいくか、この接点、調整がこれからの一つの課題であろうと思っております。
　そのためには、実は研究会からもいろんな御提言をいただいているわけでございますけれども、そういう技術者、技能者を仮に受け入れる場合であっても、野方図に単純に受け入れることはいたしかねるということでございまして、あくまでも制限的な期限的な条件をつけた上で、厳正に今後におきましても管理できるような体制だけはしていかなければいけないと考えております。
　ヨーロッパは、御案内のとおり、特に西ドイツの例を眺めましても、そこのところが一番問題になるわけでございまして、受け入れることは受け入れるけれどもやっぱり短期、臨時的であると。あとはすっきり厳重な管理ができる、そういう管理のできるような法改正もやっぱりやらざるを得ないではないかなというふうに考えておるわけでございまして、これから、今の状態をいつまでもほっておくわけにはまいりませんので、でき得べくんば早い時期に先ほど安定局長が申し上げましたような労・使・学識経験者による今後のこの問題への方向づけ、これをまずいたさなければなりませんし、各省庁間の協議も調えて政府全体で一つの方向を早い時期に見出していかなければいけない、そのための法案づくりもしていかなければいけないというふうに考えているわけであります。
○委員長（関口恵造君）　以上で労働省所管に対する質疑は終了いたしました。
　これにて、昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管、労働省所管及び環境衛生金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口恵造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十三分散会
昭和六十三年三月三十一日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　丸谷　金保君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中尾　栄一君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　安田　　靖君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　海野　恒男君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　星野　進保君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房会計課長　　　　牧野　　力君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　吉田　文毅君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　安楽　隆二君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　児玉　幸治君
　　　　　　　工業技術院長　　　飯塚　幸三君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　特許庁長官　　　　小川　邦夫君
　　　　　　　中小企業庁長官　　岩崎　八男君
　　　　　　　中小企業庁次長　　広海　正光君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　　説明員
　　　　　　　防衛庁装備局開
　　　　　　　発計画官　　　　　別府　信宏君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局宇宙企画
　　　　　　　課長　　　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　岡本　行夫君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局政策課長　　　　大島　賢三君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　全課長　　　　　　北山　宏幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（公正取引委員会、経済企画庁）、通商産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫）
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨三十日、高杉廸忠君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公正取引委員会、経済企画庁、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫を議題といたします。
　去る二十八日に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　大臣、きのうちょっと担当の方に申し上げておいたんですが、三月二十九日の朝日の「フジ三太郎」という漫画、これごらんになりましたか。
○国務大臣（田村元君）　見ていません。
○丸谷金保君　これはサトウサンペイさんが、日本製品がアメリカでは自動車が袋だたきに遭っているのに、東南アジア、韓国等から日本に入ってくる車やテレビやそういうものは一生懸命日本人は喜んで磨いている、片一方ではたたき壊しているのに片一方では磨いている、最後に「性格いい日本人」と、こういうあれがついているんです。
　私は、今問題になっております、日本とアメリカが特許権の秘密保持のための協約を結んでいく問題をずっと調べてみまして、やっぱりこの漫画のように、日本人というのはお人よしなのかなという感を実は深くしております。
　特に、きょうは特許庁にお願いしておりますけれども、特許庁においてその感が深いんです。と申しますのは、特許庁というのは、大体転勤もないし、一度入ればほとんど終身同じ場所でみんな顔を突き合わせていて、だから単一民族の日本人が何となくわかり合うと同じように、特許庁というところはそれに輪をかけたように非常にお互いがわかり合う、こういう性格を持っているというふうに昔から私は思っているんです。
　今回のこの問題も、そういうふうに考えていきますと、大体特許法というのは手続法ですから、法律から今度は規則ができる、そしてまたその規則によって内部規定を細かく決めて処理をするようにできておるシステムですわね。しかし今回の場合には、条約に別段の定めがあるときには法律によらないでもやれるということですね。いろいろ調べてみますと、ほとんどそういう事務処理の規定をつくらないで事が進んでいる。
　内部では、例えば労働組合とも三月の初旬とか
二十日ころ、それからつい一昨日なんかも話し合いをやっているけれども、なかなか私たちのところへよくわかってこないんです、聞いても。普通労働組合が交渉をやっていますと大体それは外から一体どういう交渉だと聞けばわかるんですが、これがなかなか労働組合から漏れてこないんです。まああれは我々はなるたけさわらないでというふうな、非常に中でのわかり合った形で話が進んでここへ来た。
　昨日になりますと突如として新聞紙上で、政府筋が二十九日、日本国内で不用意に公開されることを防ぐため、日米両国政府の代表で構成する技術財産委員会を再発足、機能させて、この勧告に基づいて米機密特許を日本でも非公開にするよう、防衛目的の特許権及び技術上の知識の交流を容易にするための日米政府間協定、同議定書の実施細目を策定することで日米間で合意したと、こういう新聞が出ているんですね。ところがおたくの方で労働組合なんかでやっている話を聞きますと、ほとんどまだ交渉中だ、交渉中だですよね。検討中だ、考えるというふうなことでさっぱり見えてこないのに、一方で政府筋が、もうこれは決まったというふうに明らかにしているという記事が出ているんです。これはもう恐らく特許庁じゃないと思うんですよ。
　この犯人探し、ゆうべこの新聞を見まして、ああこれはけさの質問は少し変えてこの犯人探しからしなきゃならぬなと。一体この「政府筋」というのはどこなんですか、大臣。きのう出ているんですよ。
○政府委員（小川邦夫君）　その新聞記事の「政府筋」ということは、少なくとも私ども通産省では関知しておりません。
　いずれにしましても、日米間の交渉状況のお尋ねにつきましては、その主管である外務省が交渉中の内容については申し上げることは差し控えたいと答弁しておられまして、私ども、直接の外交交渉当事者でない私としては、その交渉内容について申し上げることは差し控えさしていただきたいと存じます。
○国務大臣（田村元君）　絶対論かどうかは別として、通産省のだれかが仮にしゃべったとすれば、大臣と事務次官は「通産首脳」と書かれます。それ以外は「通産幹部」と書かれます。「政府筋」と書く場合は通産省には無縁の場合がほとんどのように、従来の経過からいえばそういうことです。
○丸谷金保君　それで特許庁、僕は人がいいと思うのね。これ見ていますでしょう、この記事。おたく見ていないはずないんですよ。けしからぬというふうなことでどこかへ抗議しましたか。調べましたか。おたくの方が交渉している最中にもう決まったようなことを出されたら、大抵は怒るんですよ。ところが、特許庁というのは人がいいから怒らないんです。どうなんですか。
○政府委員（小川邦夫君）　本件につきましての交渉については、絶えず関係省庁と十分連絡をとっております。したがいまして、その関係省庁間には誤解、溝というものはないと信じておりますので、そういう意味で特に改めて何らかの抗議等の議論をしたということはございません。
　ただ、引き続きよく連絡をとってほしいということは機会あるごとに外務省と関係省庁には申し伝えておるところでございます。
○丸谷金保君　しかしまだ通産では交渉中なんでしょう。何か四月一日以前に出ることはないと。しかし特許庁の内部からいうと、これを決めても実際に実施するのには相当期間的に要るし、いろんな問題がありますね。所管をどこにするとか、細かく言えば鉛筆で書いたらだめだとか、決めますでしょう。私は、一遍鉛筆で書いて戻されたことがあるんです、昔。それで文句を言いましたら、何か細則かなんかを見せてくれまして、こういうふうに消えやすいものではだめだと、ちゃんと庁内の規則で決まっているからおまえのこの書類はこれじゃだめだ、こういうふうなことを言われたことがあるので、随分細かく決まっているんですよね。だからそう簡単には、外交交渉だけ進めてもそういう細則がちゃんとできないとやれませんし、その細則をどうつくるかということもまだ決まっていませんね。
　そうすると、大体細則をつくることになると、技術財産委員会の勧告を受けてやらなければならないでしょう。まだ勧告は来ていませんね、来ていないでしょう。きょう来ることになっているんですよね、多分、勧告が。そうでないんですか。まだ来ていませんか、勧告は。
○説明員（岡本行夫君）　お尋ねの技術財産委員会、本日開催する予定となっております。そこで条約の運用に関する手続細目について議論が行われ、そして勧告が出されるものと承知しております。
○丸谷金保君　大臣、まだこういう状態なんです。勧告はまだ来ていないんです。それなのに一方で「政府筋」はもう決まったような、これはある意味での世論操作をやるために高等戦略をやっているのかもしれませんが、この問題というのは私は非常に考えれば考えるほど大変な問題だと思います。
　そういうことで、大変お人柄のいい特許庁を相手に質問をするので非常にやりづらいのですが、一体なぜ五六年協定が今ごろ生きて動き出したのですか。その背景は何なのですか。これはおたくより外務省でしょうな、多分、発議してきたのは向こうですから。
○説明員（岡本行夫君）　一九五六年に国会の御承認を得て成立いたしましたこの条約の第三条の実施が今までおくれてまいったわけでございます。その背景には、我が国の技術水準がこれまでは米国のそれと拮抗するに至らなかったという事情があると思います。したがいまして、現実の問題として三条の実施が日米間で緊急の事案として取り上げられてこなかったわけでございます。
　現在、この手続細目について事務的な話し合いを行っておるわけでございますけれども、これは基本認識といたしまして、日米間の特許を含む技術交流の一層の促進のためには米国の知的所有権を保護する措置を具体的に講じていく必要がある、こういった米側の要請をも踏まえたものでございます。
○丸谷金保君　結局アメリカ側の要請にこたえて協議に入った、こういうことですね、簡単に言うと。
○説明員（岡本行夫君）　五六年の協定実施は、日本側が受諾した義務でございます。五六年協定締結直後から米側はその実施をもちろん要請してきたわけでございます。そうして、その細則の度合いあるいはその細則の強弱と申しましょうか、したりしなかったりしてきたことがあるわけでございますが、やはり先ほど申し上げましたように、今回この話が出てまいりましたのは、そもそも日米間の経済摩擦の深刻化ということが一つあると思います。そうして、その中で米国が特許権や著作権といった知的所有権の保護に強い関心を示してきていることが一つあると思います。
　それから、これも先ほどちょっと申し上げたことでございますけれども、我が国の技術水準が米国と拮抗するぐらいの水準にまで高まってきております。したがって、日米間の技術の交流を双務的かつ安定的に両方で体制をつくって行っていく、このような要請が高まってきたためと認識しております。
○丸谷金保君　五六年の協定を、今あなたは日本の義務だと言いましたが、協定というのは相互的なものじゃないんですか。一方的に日本だけが押しつけられる義務なんですか、この場合は。
○説明員（岡本行夫君）　五六年協定第三条におきましては、米国で秘密に保持されている特許出願につきましては、我が国においても一定の手続のもとに、米国における取り扱いと類似の取り扱いを受けるという規定がございまして、具体的には米国の秘密保持が終わるまで我が国における出願を公開しない、このような約束を国会の御承認を得て五六年に行っているわけでございます。
○丸谷金保君　まさにそのとおり一方的な義務ですね、この協定は。米国側からこちら側へ来たものについての問題だけであって、日本からアメリカに対して同様なことを一方的に申し出るわけは
ないんですからね。それであなたはこれを義務と言ったのだと思うんです。確かに日本の義務なんですね。日本側だけが何とかしなきゃならない。この問題の一番明らかにしておかなければならないところは、わかり切ったことですが、そこだと思うんです。
　だから、アメリカ側は義務の履行を迫ってきているわけです、具体的にちゃんとやれということを。そして、これは国会でも再三予算委員会で取り上げられております。これを見ますと、この特許庁長官の答弁は、まことに何でもない話です。
　例えば、三月一日の衆議院の予算委員会の答弁で、「五六年協定の枠組みの中である限りは新たな立法措置は不要」、それから後段で、「同じような発明を日本独自で日本の企業が開発しておったようなことがあった場合に、それが網がかかってしまうのかという御趣旨だと理解させていただきますと、」、「たまたま結果的に内容がそのアメリカから来ておる秘密特許の発明内容と同じであっても、それは通常の出願手続で処理されることになると理解しております。」、こういう答弁をしておりますね。
　それから、参議院での三月十六日の伏見先生の御質問に対しても、「たまたま結果的に内容がアメリカの秘密特許出願と同じでありましても通常の特許手続に従って出願、公開等の処理が行われるものと理解しております。」、こういうふうに、これで何でもなければ別に、これだけ新聞も大騒ぎして、随分たくさん新聞に出てますし、いろいろな解説も出ています。国会でも再三取り上げられておるけれども、これだけのことなら私は何のことはないなと思うんです。しかし、こんなことだけでは済まないでしょう。これは御質問に対して答弁したんですから、恐らくその根拠は議定書の３の（ｂ）の後段ただし書きを根拠にして答弁したんだと思いますが、（ａ）の方を根拠にはしていませんわね。どうなんですか。
○政府委員（小川邦夫君）　御指摘の各委員会の場で御答弁申し上げたとおりでございまして、日本の企業、個人が独自の開発をしてそれを日本の特許庁に出願をした場合には通常の出願手続で進められると答弁したわけでございまして、それが協定議定書のどこが根拠かという点は、まさに御指摘のとおり、議定書３の（ｂ）項ただし書きにその旨が記されておることを根拠にして答弁申し上げているつもりでございます。
○丸谷金保君　ですから、これを根拠にして御答弁したんだろうと思うんですが、ただし、問題は（ａ）と（ｂ）の前段なんですよね。（ａ）と（ｂ）の前段のことは質問されないから答弁する必要はないといえばそれまでですが、その点では、この記録を読んでいる限りでは何でもない話だというふうにしか読めないんですね。ところが実際には、問題は、（ｂ）にしても前段、特に準協定出願の方が問題なんですよね。準協定出願の判断の所管はどこがやるんですか。
○政府委員（小川邦夫君）　（ｂ）項ただし書きの御答弁だけを申し上げたという意図は全くございませんで、むしろ今まで再三各委員会で御質問をいただいたところが、日本の独自開発、協定出願と無関係なものについて出願があった場合に秘密になるのかという御質問があったのに対してのお答えでございますから、御質問がただし書きに相当する部分の御質問であったので、その点については通常どおりいくんだと申し上げたわけで、それ以上の他意はございません。
　そして御質問の、（ｂ）項前段の準協定出願の判断ということでございますが、これは正直に申し上げまして、現在日米間で全体の手続のあり方について具体的な細目についての話し合い中であり、かつそれを受けて各省間でいろいろ相談をして決めることでございますから、明確なことは今の段階で申し上げることはちょっとできない状況でございます。
○丸谷金保君　そうすると、この判断をどこがやるかまだ決まっていないということですか。
○政府委員（小川邦夫君）　その判断、書類の処理等々、手続項の全体について現在話し合いの途上にあるという趣旨でございます。
○丸谷金保君　それで、私は冒頭申し上げたんですが、もういかにも決まったような政府筋の見解というのは、あなたの言う話し合いの途上なら出てくるはずがないでしょう。大臣、どうしてこういうばかなことが行われるんですか。話し合いの途上なんです。まだ決まっていないんですよ。この協定に基づくところの（ｂ）の後段の質問については答弁した、根拠はこれだと。ところが、前段の方については質問がないから言う必要ないということなんでしょうけれども、問題は、前段に基づいた準協定出願の場合に、だれがこれを判断するかということが決まらないでこの協定のサインができますか、国内的に。どう思いますか、大臣。
○政府委員（小川邦夫君）　ただし書きについてお答えして本文をお答えしないという御指摘でございますけれども、実体的な決めはこの議定書三項（ｂ）で決められておりまして、協定出願と関係のあるものについては協定出願を公にすることにならないようにいわゆる準協定出願も公にしない、公開しないということがこの本文で書いてある。ただし書きは、無関係なものはその限りにあらずと書いてある。その議定書に書いてある限りの御質問については明確にお答えできるものですからお答えしておるわけでございますが、その協定議定書に具体的に書かれていなくて、さらに実施細目をこれから決めるという部分について現在話し合い中のところについては差し控えさせていただいておる、こういう趣旨でございます。
○丸谷金保君　当たり前のことですよね。関係のないものについて公開するのはいいと、ただそれだけのことですよね。ただ記録を見ると、ああそれじゃいいんではないかというふうに思わせるようにお上手に御答弁しているのですけれども、問題は、やはり関係のあるものについての判断をどうするかというところが問題なんですよね。
　特にこの協定によりますと、要するに防衛目的のための技術というと軍事技術ということになりますわね、アメリカ側からいいますとね。これはある新聞の論説にも出ていましたけれども、今それは非常に分けにくいと。それだけに、判断するのがどこでやるかということによってえらい違いが出てくるんです、実際の取り扱い上は。わずかこの何行かの協定で、五六年にこれは締結しているけれども、これを具体的に発足させていく、判断をどこでする、どこまでをその判断の中に入れる、これは軍事目的か非軍事目的か、ここいら辺は枠組みとして非常に難しいと、そういう新聞論調もございましたけれども、まさにそのとおりだと思うんで、私は特にここのところが大事だと。交渉中と言うけれども、特許庁はどうすべきだと思っているんですか。交渉するからにはこちらの意見も出しているんでしょう。
○政府委員（小川邦夫君）　だれがどういうふうに判断をするかという部分は先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、御指摘のような、準協定出願であるかないかという判断というものは、特許実務を管掌する当庁としては大変重要な関心を持つところでございまして、やはり一般の通常案件の処理に無用な混乱をもたらすようなことのないような仕組みに何とかしてまいりたいというふうに考えておりますし、そのような考え方については関係省庁にもつとに伝えておるところでございます。
○丸谷金保君　今のお答えではちっともわからないんですがね。これは、特許庁という中ではそういう話で皆さんわかり合うんでしょうけれども、我々外の者は今の御答弁を聞いていてちっともわからないんですよ。無用の混乱が起こらないようにどうするんです。どこがどういうふうに判断すべきだというふうに特許庁は考えているんですか。
○政府委員（小川邦夫君）　まさにその通常案件、まあ何十万件という処理に影響を与えることがあってはならない、そういった観点を踏まえて、では具体的にどういう手続をするかということは非常に重要なところでございますが、ただ、今のそのお尋ね、具体的にどういうふうにしておるか
ということ自体現在相談中であることは確かでございまして、今の段階ではお答え申し上げることができないということでございます。
○丸谷金保君　これはようやく手に入れたんです、労働組合の分会ニュースというのを。これは皆さんに配ったんで、これを見ますと、二十九日に庁議をやっていますわね、この問題で。そこでも何も決まらなかったんですか。庁議の内容はメモをとってあるんでしょう。それは資料としては提出いただけますか。委員長にお願いします、資料要求。
○政府委員（小川邦夫君）　まず庁議で何か決まったかということでございますが、そういう事実は何もございません。ただ、庁内で本件にかかわるいろんな職員からの関心、心配点があるので、純粋に内部資料の意味合いでできる限り説明の努力をするという趣旨でメモをつくって庁内の理解を深めるということを行った事実があります。ただ、それはあくまで本件交渉にかかわる部分に及んでおる話でございますので、あくまで内部限りでという趣旨で作成した資料でございますので、交渉そのものの状況を公にすることにつながるかもしれない内容のものという意味合いでは、資料を庁外に出すことは差し控えさせていただきたいと存じております。
○丸谷金保君　庁内では、これは協議するというよりもこういうふうになってきているという報告、考え方を出したんでしょうね、そうすると。分会とも交渉ではないと言っていますがね、ここでも。交渉でなくて何と言うんですか、普通労働組合と話し合うときには交渉なんですがね。特許庁の場合は何と言うんです。
○政府委員（小川邦夫君）　先ほどの資料は組合との交渉のための資料ではございません。私ども、あくまで庁内全体の職員との会話ということを大切にしておりまして、先ほど御指摘の資料というのも庁内職員への説明資料ということで使ったものでございます。
　もちろん組合交渉というのも随時行われるわけで、その場合にどういう資料を使うかというのは随時判断しておりまして、結果的にその資料が使われることもあり得るとは思いますけれども、御質問に返りまして、組合のための資料かと、かつこれは組合交渉のための資料かというお尋ねの点は、必ずしもそういうわけではなくて、庁として庁内職員への理解を深めるための資料であるということであります。
○丸谷金保君　それで、そのほかに組合とも交渉していますわね。その資料はどうなんですか。組合と交渉したんだから、別にやっていますよね。
○政府委員（小川邦夫君）　そのほかに組合交渉を適宜やってきておりますが、その間の資料というものは特にございません。
○丸谷金保君　あそこは通産省の労働組合の特許庁分会というんですか。分会との話し合い、二十九日もやりましたね。これはメモも何もとっていないんですか。
○政府委員（小川邦夫君）　組合に資料を渡すというようなことはございません。もちろん当局側が手元の資料をもとにいろいろ説明をしているという事実はございますけれども、資料を組合に渡すということではなかったと承知しております。
○丸谷金保君　私はメモをとっていないんですかと聞いているんです、組合と話し合いをしたとき。正式の団体交渉でないそうですけれども、メモもとっていないのか。組合ももちろんメモをとるだろうし、おたくの方も、そういうときは一問一答あるんですから、これはどうなんだあれはどうなんだと、必ず組合は組合の立場で、ここにも書いていますけれども、いつから実施するとか職員がどのようにかかわるのかとか、あるいはこの秘密はいわゆる特許法上の守秘義務だけなのかとか、いろんなことの疑問点をチラシで庁内に配っているんです。だから当然交渉すればそういうことは話し合いの中に出てくるでしょう。そうすると、それに対しておたくの方は回答していますよね、これはこうだあれはこうだと。するに決まっているんですから、そのメモもおたくの方ではとっていないんですか。
○政府委員（小川邦夫君）　公の仕組みとして、特に議事録をつくるというような処理はしておりません。もちろん個々人が何らかの備忘録というものを残すことはあるかもしれませんが、庁の公式の意味の議事録を残すということは特にやっておりません。
○丸谷金保君　それはしかし秘密書類じゃないですね。
○政府委員（小川邦夫君）　交渉事でございますから内部限りの機微にわたるやりとりをしておるものでございますので、庁の外に出す性質のものではないと考えております。
○丸谷金保君　そこら辺からわからなくなるんですよね。組合と交渉してこれはどうかあれはどうかと回答する、メモをとる、これは内部のことだから外に出すべきものではない。ということは、組合側もそれを外に出してもらったら困るということですか。それは問題ですよ、そんなことになると。
○政府委員（小川邦夫君）　庁の判断として、庁の責任にかかわる部分についての扱いを申し上げておるわけでございますが、組合に対して組合が対外的な接触でどういうところまで発言し、公表するかということを規制するというようなことは特にしておりません。
○丸谷金保君　長官、組合は組合員に対してこういう交渉をしたということを報告しなければならぬでしょう。そうすると、それは当然出てくるんです。そこまでの規制はしないということですわね、当然報告しなければならないんですから。そうすると、組合サイドでこういうふうな問題があって質問しているんだから出てくると思うんですが、組合が大変不満に思っているのは、非常に職場に対する説明が少な過ぎるということを言っているんですよ。そういうことを受けて、二十九日、庁議で説明会をやる、あるいは組合とも話し合いをすると、団体交渉という形はとらないで話し合いをした、こういうふうなことだと思うんです。それで、そのときには今私が質問したようなことは全く触れられていないわけですね。一体準協定の内容についての判断はどこでやるんだというふうなことは言いもしないし聞かれもしなかったというふうに理解していいんですか。
　いいですか、もう一回聞きますよ。庁議の報告、組合との交渉、この中で、私が今質問した準協定出願の判断をどこでするのかということについて、それからさらに言えば、判断するためにはその書類を受け取って管理するところが必要ですよね。書類を持たなければ判断できないんですから、その書類はどこが管理するのかというふうなことは、外交交渉中だからまだ説明はしなかった、こういうふうに理解していいんですか。
○政府委員（小川邦夫君）　組合あるいは職員全般に向けての説明では、決まったことは何もまだないものでありますから、かつまた交渉途上であるから、どこがどういうふうに管理するかということは今の段階では言えない。ただ、特許庁としてどう考えておるかという点について一般論として言えば、これは特許庁というのは特許出願その他の実務処理を責任権限を持って処理しているものであるから、その立場は特許庁としてしっかり踏まえていくように関係省庁にも話しておるし、庁の方針としてはその立場は堅持していくつもりであると、こういう説明はしておるわけでございます。
○丸谷金保君　判断はどこでするかというふうなことは議論にも何もならなかった、こういうことですね。
○政府委員（小川邦夫君）　今の申し上げ方がやや包括的であったので再度のお尋ねかと思いますが、特許出願を初めとする実務処理は特許庁が責任権限を持っておる立場である、その点は踏まえていきたいという庁としての方針は申し上げたと、このように申し上げました。
　その場合に、じゃ出願は特許庁が受け付けるのかというふうにその一般的なお答えの中のある部分の御指摘ということになるわけでございます
が、それは特許庁になるべきだと特許庁としては考えておると、こういう意味になると思います。
○丸谷金保君　五六年の協定もそういう細かい詰めをやっていませんね。ですから今度それをちゃんとやらなきゃならないわけで、やらなきゃ実務に入れないんですから。アメリカの要求しているのは実務としてやっていけということですからね。それで、特許庁としてはやっぱり特許庁がやるべきだと。当たり前の話ですよね。しかし、できるんですか、一体。軍事機密か軍事機密でないかと。協定出願はいいですよ。準協定出願の場合にそれを判断していかなきゃならないんです。いいですか。
　例えば植物特許のバイオの問題なんかも私前にも質問しましたけれども、農水省に聞かなきゃわからないんでしょう、植物関係なんかの場合。そうすると、非常に多岐にわたるこの問題を今の特許庁として判断するとしたらどこでやるんですか。
○政府委員（小川邦夫君）　特許庁としてやはりその責任権限のもとに準協定出願であるかないかの判断を決めなければならないと思っておりますが、では、具体的に庁内でどこでどうするか、あるいは関係省庁との連携をどういうふうに保つか等々、これらについては交渉と連動しての実務の詰めでございますので、今の段階ではお答えできるような状況にはなっておりません。
　ただ、大事なところは、私どもとしては通常の大量に流れておる出願が本件判断がかかわりを持つことによって円滑に流れないようなことになって、出願人の無用な混乱、あるいは庁内の事務処理に支障を来すというようなことはないように実務処理のあり方をしっかり考えていきたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　私は交渉は相当に進んでいると思うんです。ある程度もう煮詰まってきている。だから、政府筋がもう極めて明確にこういう形でやっていくんだというのが出ているんですから、その段階で出願してきたものを判断するところの場所もまだ決まっていないというばかなことは、それじゃ交渉はサインできませんでしょう。
　ところが外電はこう言ってきているんですよ。これはほかの新聞にも出ていたから皆さんも御存じでしょうけれども、「米国の裁判所は米国の製造社が日本の競争相手に自社の特許を守ることで多忙となっている。規定を変えるまで四月まで待つのは単なる国会対策であると日本側は話している。制定側としては防衛予算を立往生させるような問題を反対側に与えたくはないのである」。これをお読みになってますね、この新聞。読んでますわね。国会対策でまだ交渉中だ交渉中だと言っているんじゃないですか、予算の通るまで。どうなんですか。
○説明員（岡本行夫君）　本件は、先ほど来お答えしておりますとおり、条約の第三条の実施のための手続細則を実務的に詰めるという話し合いをこれまで行ってきたわけでございます。したがいまして、議論の内容も手続的なことが多うございますので、日米間でお互いにそれを議論し合いながらきた、そういう経過でございます。
　それで先ほど御答弁申し上げましたように、本日、技術財産委員会というものを開きまして、そこで手続細則につきまして勧告を行う段取りになっておるという流れでございまして、私どもの念頭に国会の御審議をにらみながらといった考慮がないことはもちろんでございます。
○丸谷金保君　外国で発行している新聞だけでなくて、日本の国内で発行している英字新聞でさえもこれは既定の事実として受けとめているんですよ。しかも、なお、政府は交渉中だ交渉中だ、交渉中だから何も言えない。だけれど手続上の交渉でしょう、協定はできておって。
　私はこの種の問題については、条約があっても手続上の法律なり規則なり施行細則なりというものをつくらなければ動き出さぬと思っているんですよ。特許庁のシステムはそういうものですわね。一歩譲って法律をいじらないでもいいとしても、これも問題あるんですよ。法律をいじらないでもいいかどうかということについては非常に問題があります。しかし、それにしてもやっぱり規則、規定、細則、細かくつくらなければ判断をどこでされるかさえも決められないですわね。じゃ、判断の前に準協定出願の場合の書類の受理はどこがやるんですか。
○政府委員（小川邦夫君）　手続そのものについてすべて日米交渉とそれに連動しての各省庁間の協議の途上でございますので、今具体的にこういう形になるということは申し上げられない状況でございます。
　ただ、もちろん準協定出願であれ、協定出願であれ、あるいは一般の通常出願であれ、特許庁が特許出願を含めた実務処理の責任権限官庁である以上、特許庁に入ってくるものであることははっきりしております。ただ、どういうふうに入ってくるかとか、特許庁の中のどこかとか、そういったことはこれからの問題で、現段階では申し上げる状況にはないわけでございます。
○丸谷金保君　それじゃ出願の様式はどうするんですか。
○政府委員（小川邦夫君）　様式につきましても、全般の手続の細目の一環として今後具体的に決めていく問題でございます。
○丸谷金保君　そうしたら、方式審査の段階でここまでは事務方ですよね。事務方でやる場合に、これはだめだと、鉛筆書きだから返すとか、言われたようにどこかでそういうものが出てきたら決めて、補正命令出すなりいろいろしなきゃならぬですわね。こういうのももちろんまだ決まっていないですね。どうなんですか。
○政府委員（小川邦夫君）　特許出願であることは、先ほど申し上げましたように、どの出願であれ変わりはないという意味合いでは特許出願に伴う所要のチェック、御指摘のような方式審査、それに伴う諸手続というものは当然必要になると思います。
　しかし、何せ協定出願、準協定出願というものが一般の通常出願とは違った非常に特異なものであるところと、いわゆる特許出願であることには変わりはないというところとをどういうふうに整理をするかというデテールについては現段階でまだクリアにはなっておらなくて、実施の段階にはすべてその点を明確にしていく必要があるということで検討途上にあるわけでございます。
○丸谷金保君　全部まだ検討ですね。何も決まっていないですね。
　では、もう一つ聞きます。鉛筆で書いたらだめだったけれども、ペンで書いていったら受理してもらったんですよ、昔ね。今度は会社で一つ出したんです。そうしたら今度はペンで書いて持っていったやつはだめでタイプにしてこいと言うんですよね。個人なら鉛筆はだめだけれどもペンはよくて、会社でやったやつはペンもだめでタイプでやってこい、そういうふうに決まっているんですね。この場合はどうなるんですか。そういうことも決めなきゃならないんじゃないですか。どうなんです。
○政府委員（小川邦夫君）　長官として大変申しわけないんですが、会社と個人での鉛筆、ペン、タイプの仕分けということは承知しておらなかったところでございますが、ただそういった個々の詳細な手続を含めまして、先ほど申し上げましたようにいわゆる特許出願であることには変わらないことから、当然今までの通常出願で必要とされておった出願以後の事務処理をそのまま適用される場合と、特殊な出願であるがゆえにある部分例外にせざるを得ない。それでは、例外はどういうふうに扱うかというようなこと、その振り分け整備というのは今後していく必要があるわけでございます。
○丸谷金保君　そういうことがきちんと内部的に整備されないうちに、外務省が四月の末だというふうなことで、アメリカ側の新聞にも出た。しかもサインをするのはもっと先かもしれませんわね。予算が通ったときまではやらないんだと、これは新聞の記事ですから、そういう見方もあるというふうに読めないこともないですがね。しかし
まず大臣、当たらずといえども遠からずで、そんな気配がするんですよ。
　そういうことが何にもまだ決まっていない。しかし、外交交渉としては随分進んでいるんでしょう。
○説明員（岡本行夫君）　先ほど御引用になりました新聞記事は、外務省としても一切関知するところではございませんが、今後の手続といたしましては、本日の技術財産委員会におきまして手続の細則につきまして勧告が行われるものと承知しております。そして、その勧告を踏まえましてこれから両国の政府がこれを受け入れるのかどうか、具体的にどう実施していくのかということを詰めていくという段取りでございまして、先ほど来特許庁長官の方からおっしゃっておられることと同じでございます。
○丸谷金保君　これは、語るに落ちるという言葉があるけれども、やはりきのうの新聞のニュースソースは外務省だな。まだ長官の方は勧告を受けていないとさっきから言っていましたよね。あなたの方はきょう勧告があるんだということを知っているわけだ。そうすると大臣、どうもこの新聞記事というのは外務省のようですな。そうなんだね。あなたの方は知っているんだ、それ。
○説明員（岡本行夫君）　技術財産委員会は本日行われるものでございます。したがいまして、勧告は当然まだ出ていないわけでございまして、特許庁長官の御答弁と私の答弁との間にはいささかも食い違いがあるとは存じません。
　私が、本日の技術財産委員会におきまして勧告が行われるであろうと申し上げましたのは、本日の委員会の見通しを述べたものでございまして、当然、委員会が終了しなければ勧告というものは発出されないわけでございます。
　それから、繰り返して恐縮でございますけれども、先ほどの新聞記事のニュースソースについてのお尋ねでございますけれども、これは外務省として全くかかわっていないところでございます。
○丸谷金保君　ちょっと後で議事録を拝見して精査したいんですが、今外務省の方はそういう予測を述べたと後で答弁し直しています。さっきはきょう勧告が行われると言ったような私は気がするんです。いいですか。技術財産委員会がきょう開催されるということは、これはいいですよ。しかし、結論が出るか出ないか、勧告が行われるか行われないかわからないんだ。特許庁の方は、まだ全然事務手続上の問題は検討中、検討中で何も決まっていないんですから。そうすると、ある程度そういうことは詰めた話をして、その上で当然勧告ということになるんですよね。
　この委員会には特許庁からはだれも入らないんですか。これは一名ないし二名ということで二名の場合には当然……
○政府委員（小川邦夫君）　実は、外務省からの御答弁の代理になるかもしれませんが……
○丸谷金保君　私の聞いたことに答えなさい。入るのか、委員会に。
○政府委員（小川邦夫君）　これは関係省庁が入る委員会でございますので、特許庁もメンバーになるわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、特許庁はこの段階では困るという話になるでしょう、おたくから出た人、今私に答弁したとおりだとすると。何にも庁内はまとまっていない、決まっていない、検討中、検討中。だから先ほどから、あなたの答弁はまだ勧告は受けていませんということで、しかし外務省の方はきょう勧告があるんだと。ということは、相当程度おたくの方も煮詰まっていなきゃならないはずなんだ。ただ、予算が終わる前に余計な摩擦を起こしてはならないという政治的配慮のもとで、目下交渉中、交渉中。これだけ問題になって、これだけ詰まっていて庁内で何一つ決まっていない。こういうばかなことは、いかに人のいい特許庁でもあり得ないと思うんですよ。
　これだけの外交問題になって、新聞にも書かれ、国会でも問題になっている。特許法というのは手続法だといいながら、実際に実施する手続に対する対応というのは何一つ今私が聞いても決まっていないんでしょう。大体、判断をどこでするかという一番大事な問題さえもまだ省庁間の決定も見ていないんでしょう。あるいは事務方で判断するのか審査官がやるのか、審査官がやるとすればこれは公開原則との、法と条約の整合性はどうなるんだとかいろいろ問題が出てきますよね。そうすると、そんなことが何も決まっていないで、勧告が出されて、そしてそれに従って最大限の協力をしなけりゃならぬことになっていますよね。
　これにはまだたくさん問題が山積しております。軍事技術と非軍事技術のチェック、これはおたくの方から出した「特許庁百年史」というのがありますし、それから清瀬先生が非常に分厚い本も出しておりますよね。ああいうのを拝見いたしましても、それから「特許庁百年史」見ましても、軍事機密と戦前言われたものを例示してありますよね。虫下しのサントニンまで軍事機密の中に入っているんですね、そうでしょう。これを見て私は感心して、なるほどなと思ったんです。
　もう時間がないから少しずつ聞いておきます。ただし、特許庁、これで質問終わったんじゃないんですよ。何にも決まっていないということがわかったというだけで、この次また十一日に決算でやりますから、もう少ししっかり今度は答弁できるようにしておいてください。
　それで防衛庁、軍事的であるかないかということ、これは私はやっぱり防衛庁でないと最終的にはわからぬような気がするんですよね。それで、防衛庁の方としてはこの判断はおれの方でやるんだという気構えでいるんですか、どうですか。
○説明員（別府信宏君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘の点は、基本的には特許手続の問題と私ども承知しておりまして、先ほど来特許庁長官が御答弁になっておりますような、現段階で防衛庁としてお答えする立場にはございませんが、いずれにいたしましても、本件に関連いたしまして防衛庁が特許の出願、受理というような、私ども防衛庁の所掌外の事務を行うことはあり得ないものと考えております。
○丸谷金保君　そうすると、これは軍事機密がそうでないかということを判断するのは防衛庁の所掌外ですか、どうなんです。
○説明員（別府信宏君）　先生御指摘の、軍事機密かどうかということにつきましては、基本的に今御指摘のそういう指定は米側がそれが軍事機密であるというふうに指定されたものであれば軍事機密と私どもは判断するのではないかというふうに思っております。
○丸谷金保君　核の持ち込みの問題と同じだね。アメリカがそう判断すればそう判断する。ちょうど同じ論理ですな、これ。そうなんですか、防衛庁の方としては自主的に判断はできないんですね。