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○相沢国務大臣　物価対策の問題は、先ほど来答弁申し上げておりますように、緊急であり、また、極めて重要な問題であると私は思いますから、これは政府、また自民党だけがやるという問題ではないので、当然また野党の方々、広く一般の国民の御協力を得てやっていかなければならない問題だと思っております。
　内外価格差対策推進本部の構成が政府・与党云々というふうになっているのはおかしいじゃないかという御指摘もございましたが、これは政党内閣でございますから、内閣とその責任与党である自民党の間にこういう本部を設けてこれを推進するということはむしろ当然のことだろうと思っておりますけれども、ただ、物価対策全般としましては、企画庁が幹事役をいたしております物価安定政策会議等々はいずれも消費者の代表、また労働界の代表等も参加をいただいて、広く国民の代表の御協力のもとに物価対策を進めるという形をとっているのであります。内外価格差対策につきましても、最近この本部に対応して、また企画庁の中にも具体的に価格差対策を推進する方策を検討するための何か委員会でも考えたらどうかということを実は中でも話しておるのでありまして、五十二項目を決めたからそれで終わりというようなことではその責任を十分に果たすことができないので、やはりその五十二項目に盛られたそれぞれの事項についてそれが本当に実を結ぶような努力を私たちもしていかなければならない、このように考えております。委員の御意見も十分踏まえましてこれからも対処していきたい、このように考えております。
○小森委員　そこで、大臣の前向きな態度については私も了といたしますので、単に審議するというだけでなくて、それがある程度世論に直ちにこたえるような物価対策に対する一つの具体的な効果の上がるような、あえて言うならば、言葉は下手ですけれども実行機関、物事を実際に推進して
いく、国民世論を喚起するというような方向に発展をさしていただくことを私は強く願います。
　それからもう一つは、その際は生活の苦しみの実感を持った者を、バラエティーを持たしてそういう中に包含をしていただければさらに効果が上がるのではないか、こういうように思うわけでございます。これはぜひそういうふうになるようにひとつ御尽力をお願いをしておく次第でございます。
　そこで、そういう問題と関係をいたしますが、今度の中間報告によりますと、私は非常に歓迎すべき問題が一つある。それは何かといいますと、審議会がどうも恣意的ではないかという向こうさん、アメリカ側の方の指摘がどの項目に基づいてあったかはちょっと覚えておりませんが、二百項目もありますからよく覚えておりませんけれども、そういう指摘があるのに対して答えたのだと思います。「政府慣行」とかあるいは「行政指導」ということに続いて、審議会をどういうふうにするかということについて「政府が主催する「産業界に関連する審議会や研究会」の成果は、一般に公表すること。」「「審議会等」の構成については、議事内容が消費者利益に関連する場合には消費者利益を効果的に反映する者をメンバーとすること。」これが直ちに今の物価の問題ではないと思いますけれども、しかし、そういう考え方というのは非常に大事でありますので、念を押すようですけれども、ぜひ私の先ほどの要請に対しまして御尽力を賜りたいと思います。
　さて、いろいろここにほかの省庁にも出席をしてもらったのですけれども、ついセメントのことで少し時間をとり過ぎて時間がなくなってきておるのでありますが、したがって、締めくくり的なことを申し上げざるを得なくなってまいりました。
　結局私が先ほどの審議会のことに関係をして何度も強い要請を申し上げておりますのは、つい先般の、つい先般といいましても六月八日の朝日新聞の「天声人語」に、これは古い話だろうと思うのですけれども、しかし、古いといっても十年も二十年も昔の話ではなくしてここ数年の話だと思うのでありますが、農水省のある課長が財団法人の理事をどなりつけたということが出ておりまして、そのセリフはどういうどなり方かというと、「私が（この財団を）作った人だ。私が許可したんだ」「断るような」というのは天下り人事ですが、天下り人事を「断るようなことになったら私の立場がない。自然農法国際研究開発センターを取り消さなければならない。本省の課長ってのはそれぐらいの力はありますからね。取り消しといえばそれで終わるのだ」、こういうことを言うておるのがいるんです。だから「天声人語」では「役所の許認可権限は時として公正な競争を阻み、排他的な業界を作り、国際摩擦の種ともなる。」という結論で、しかもこれは大変恣意的な発言をしておる、こういう指摘をしておるわけであります。
　したがって、我が国の今日までの産業、経済の発展というものが、これは釈迦に説法で、大臣はその筋の我が国における有数の専門家でございますので私が申し上げるまでもないと思いますけれども、結局今の日本の経済の規制というのは一つの経済の管理の方法でありまして、これは経済学の世界でいうとケインズ学的手法だと私は思います。それは大いに取り入れなければならぬところは取り入れなければならぬわけで、少なくとも表面的に見ると、そのことのために地球的規模で平和が保てた、ここまで平和が保てた、こういうふうに思っておるのでありますが、そうなりますと、経済を管理していく上で、いかにして恣意というものを取り除いて本当に近代的な、合理的な精神でいくかということが大変大きな問題となってくると思います。
　そこで、アメリカの構造協議の日本に突きつけておる要求というのは、そういう恣意的な経済管理はだめですよということを言っておるように思うのです。そこのところにこそくな対応をされないで、取り組むべきところはぴしっと取り組んでもらって、そして、本当の意味で我が国百年の大計を考えたら、近代合理思想に基づく経済運営というものをやらなければならぬということを私は強く思います。そこのところをこそくにやっておると、私が先ほど気に入らないと言った、アメリカの要求の気に入らないと言われておる点はどこかというと、例えば日本の実情もよく考えずに、農業に対する補助金か投資かそんなものは少し減せとか、あるいは地方公共投資をもう少し減せとかというのもあります。日本に後ろめたさがあると、日本が言うべきことが言えない。だから、後ろめたさというものを取り除いて、本当に日本の国を近代的な、合理的な社会に持っていく、こういうところにひとつ力点を置いていただきたいと思うのであります。
　で、そのために、せっかくおいでをいただいたのですから、一言法務省と総務庁の方から……。総務庁は我が国の部落問題とかアイヌの問題とかさまざまな人権問題について行政各省庁の連絡機関でもありますし、法務省は特に我が国唯一の人権擁護機関と誇っておりますが、内実は随分ぼろだと思いますけれども、しかし、そういうものを持っておるのですから、この二つの省庁、先ほどの議論を聞いておいていただいて、なるほどこれは空理空論ではいかぬのだな、経済に根差したところと深く人権というものはかかわっておるのだなということがわかっていただけたのじゃないかと思いますが、一言ずつひとつ所見を聞かせておいていただきたいと思います。
○萩原説明員　同和行政につきまして一つの画期的な業績として昭和四十年の同対審答申というものがあるわけでございますが、ここでも同和問題につきまして、経済の二重構造、そのほか日本社会に存在する親分、子分という古い人間関係というようなものの指摘がされておるわけでございます。したがって、同和問題というのは、経済社会、そういうもの全般にかかわる問題である、こういうことでございまして、そういう認識で行政をさせていただいているわけでございます。
○門阪説明員　お答えします。
　法務省といたしましても、先生から厳しいお言葉がございましたけれども、本日のお話等も踏まえまして、今後その差別意識の解消のために全力を挙げて取り組んでまいりたい、かように考えております。
○小森委員　どうもありがとうございました。
○野坂委員長　次に、岡崎トミ子君。
○岡崎（ト）委員　日本社会党・護憲共同の岡崎トミ子でございます。物価問題等に関する特別委員会での質問は初めてですので、どうぞよろしくお願いいたします。
　最も豊かな国になったと言われながら、なぜこのように物価が高いのか、なぜ豊かさを国民は享受できないのか、それは、これまでの自民党政権が消費者のことを真剣に考えてこなかったからではないかというふうに思わざるを得ません。これは今月の六月四日、朝日新聞のアンケートなんですが、「日本は国民総生産、つまりＧＮＰが世界最高の水準といわれています。あなたはふだん、これに見合う豊かさを感じていますか。それとも感じていませんか。」「感じている」というのが二七％、「感じていない」人は六六％でした。
　そして、その「感じていない」六六％の人だけに「その理由は何ですか。」と伺いますと、「ものやサービスの値段が高い」　一六％、「住宅や生活環境が整っていない」一四％、「収入が少ない」一三％、「医療・教育・福祉などが充実していない」一一％、「いつも仕事に追われている」一〇％。そして、「今の政治では、生産者と消費者の、どちらの立場が重視されていると思いますか。」という質問に対しては、「生産者」が五七％、「消費者」が三〇％ということで、残念ながら消費者の方を向いていないというようなことがここに出されているわけです。
　私たちは、ふだんの生活の中で電化製品あるいは自動車などもそろって、一応満足したかのような生活をしておりますけれども、給与が上がった割には生活の内容が向上していないというのが現
状です。いろいろな方がおっしゃいました。例えば、平均的なドイツ人より日本人は年に二十八日も余計に働きながら、三泊四日の日本での休暇旅行の費用で、ドイツでは何と一ヵ月地中海で休暇を楽しむことができる。こんな話を聞きますと、何かやはりおかしい。具体的には必ずしもはっきりしないけれども、日本の消費者は大きく割を食っているのではないか、そんなふうに思うのです。
　ところで、海部首相は消費者重視の政治を強調して、アメリカでのナショナル・プレス・クラブの演説でも、政治改革と税制改革と並んで貧富の差の拡大をもたらした土地問題への対応と消費者の立場に立った生活の質の向上が自分の内閣の課題だと言われました。国際的にこれだけはっきり公約なさっております。例えば農産物、高級ブランド品、各種のサービス料金に内外価格差が目立っておりまして、総合的に比べると日本の物価水準は欧米諸国よりも非常に高い。高い地価とか農業に対する保護措置、流通制度、商慣行、政府規制の簡素化など、やるべきことが非常に多いのではないかと思いますが、海部首相のこの消費者重視の政治をはっきり公約した責任は非常に重いと思います。しかし、これを実施しようとしますと、事はそう簡単にはいかないのではないかと思いますが、大臣いかがでしょうか。消費者重視の政策という点で大臣のお考えも承りたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○相沢国務大臣　委員が今まさしく御指摘ございましたように、数字から見ますと日本の国民の所得、賃金も世界で一流になっている。ところが、生活の実態としてはどうもそういう感じがしないというふうに委員はおっしゃいましたが、国民のかなりの人たちがそういう気持ちを持っているのではないか。私どもも、選挙区でいろいろと後援会の人たちを通じまして皆さんのお話を聞きますけれども、そういう思いを深くいたしております。
　でありますから、本当に豊かさの実感できる日本というものをつくることが今の経済運営五カ年計画の大きな目標になっておりますけれども、ただそれを目標として掲げるだけではなくて豊かさを本当に実感できるには、先ほど委員が御指摘ございましたように、物価高を何とか是正をしていく、それから労働時間も、今の二千時間を超す諸外国に比べても非常に長い労働時間を、千八百時間を目標としてこれを短縮していく、そして、連続休暇もとれるように、そしてまた、休暇をとった場合には、今みたいに非常にコストの高い旅行ではなくて、おっしゃいますように、諸外国の例を見ますと大変に安い料金と申しますか費用でバカンスもとれるというような姿に持っていかなければ、本当に豊かさを実感できるような社会をつくるということにならぬのではないかと私ども思います。
　何と申しましても、明治時代、追いつき追い越せで物のない日本がここまで頑張ってくる過程には、やはり生産を上げなくてはならぬということがあったと思います。これは決して間違いではなかったと私は思うのですが、ここまで参りますと、おっしゃるように、一般の国民が本当に生活を楽しむことができるような社会へこれを展開していかなきゃならない、そういう意味において、消費者を重視するところの政治を、行政をやっていかなきゃならないというのは、これは何も海部総理がそう言われたからということではない。私どももそう思っておりますし、委員御指摘のように、そのような考え方で、これは言葉で言うだけでなくて実際にそれが行われるような努力を私どももしていかなきゃならない、このように考えております。
○岡崎（ト）委員　先ほどのアンケートにも、「ものやサービスの値段が高い」次に「住宅や生活環境が整っていない」という意見が大変多かったのですが、これまでの土地の高騰に対する政府の対処が余り功を奏していないということを考えますと、期待ができないなというふうに思うことがあってやや不安なんですけれども、やはり世界の経済大国になった日本は、もっとずっと以前から消費者を中心に政策を切りかえるべきときが来ていたのではないかというふうに私自身は考えております。そして、国民の皆さんの物価に対する関心は、物価上昇率のみならず、国際的に見て日本の価格水準が割高になっている、内外価格差、すなわち同一商品の国内と海外の価格差があって、高いものを買わされている。これは一体なぜなのか、経済企画庁、公正取引委員会の方にお伺いしたいと思います。
○田中（努）政府委員　御指摘の内外価格差の要因といたしまして、昨年の物価レポート等でもいろいろと分析をいたしておりますけれども、一つにはマクロ的な要因、それからもう一つにはミクロ的な要因と両様の要因が作用しているのではないかというふうに分析をいたしておるところでございます。
　まず、マクロ的な要因といたしましては、やはり六十年以降の急速な円高と、これに伴う経済のいろいろな調整のおくれというふうなことが一つあるかと存じます。それから、同じくマクロ的な要因といたしまして、一人当たりの所得水準が、これは円高にも助けられる面もあるわけでございますが、急速に上昇をいたしまして、やはり所得が高くなりますとサービスの料金もこれはどうしても高くならざるを得ないというふうな面がございまして、国内の価格水準を引き上げる要因として働く、こういうような考え方が出てくるわけでございます。
　ミクロ的な要因といたしましては、やはり輸入につきましてのいろいろな制限でございますとか、あるいは流通段階でのいろいろな参入規制等の公的な規制というものがいろいろな意味で競争制限をしているということで、この競争の価格引き下げ効果というものがうまく働いていない面があるということも一つの要因であろうというように考えられます。それからもちろん、高い地価というようなことがいろいろな形で物価の上昇につながってくるという面もございます。
　それからもう一つは、やはり消費者の行動という点でございます。ブランド志向ということもよく言われますけれども、価格に対して非常に敏感になるというよりは、ブランドで物をお買いになる方もおられるというふうな行動。それから、包装についても大変気を使われるとか、肉とかにつきましてもスライスしたものを購入されるとか、そういういろいろな商品の売買に付随する付随サービスというものにつきまして、非常に高い質のものを求められるというふうなことが物価水準の高さにつながる面もこれまた否定はできないのではないか、そういうふうないろいろな角度からこの要因について分析をいたしているところでございます。
○岡崎（ト）委員　今マクロ的、ミクロ的、さまざまな要因を教えていただきました。本当に日本の物価が高いのは、例えば野菜ですと、土地代と人件費と流通マージンと運送費を食べているようなもので、構造的なコスト高が最大の原因ではないかというふうには指摘をされておりますけれども、最近の物価問題についてお伺いしたいと思います。
　五月二十五日に発表されました全国消費者物価指数四月分を見ますと、前月比〇・八％、前年同月比二・五％、また東京都区部五月分の速報によりますと、前月比〇・六％、前年同月比二・七％と物価上昇の基調はかなり強い数字となっております。特に前月比、全国の推移で見ますと、昨年十二月は〇・一％の後、ことし一月は〇・二％、二月〇・三％、三月〇・四％、四月○・八％とインフレ基調が強まっていると思いますが、政府の見解はいかがでしょうか。また、対策はどんなふうにお考えでしょうか。
○田中（努）政府委員　最近の物価動向について、ただいま数字を挙げての御指摘がございました。四月の全国の数字はおっしゃるとおりでございますが、私ども、これにつきましてはかなり生鮮食品の上昇が影響しているというふうに見ておりまして、全国の四月の生鮮食品の上昇率は前年と比
べまして一〇・四％の上昇、その中でも生鮮野菜が一九・三％の上昇ということになっておりまして、これには季節的な、季節的と申しますか、天候の要因が働いているというふうに考えられております。したがいまして、これを仮に除きまして生鮮食品を除く総合ということでとらえますと、四月の上昇率は二・一％ということになります。前月比をやはり生鮮食品を除きまして季調済み、季節調整をいたしてみますと、前月比〇・三％の上昇、それから東京区部の五月の中旬速報値につきましても、生鮮食品を除きますと、同じく前年同月比で二・一％、それから季節調整済みの前月比で〇・二％となりまして、決して理想的な状態ではございませんけれども、比較的安定した動き、今のところはこういうふうに考えておるところでございます。それが現状でございます。
○岡崎（ト）委員　対策はお考えでない、これで安定的と。
○田中（努）政府委員　それで、対策ということにまいります前に、それでは今後一体物価上昇率がこのまま落ちついた推移をたどるのかどうかという点が重要かと存じます。
　そこで、物価を左右いたしますいろいろな要因がありまして、その中に注目される、あるいは懸念されるものももちろんあるわけでございますが、一つには円安、円レートの動きでございまして、一昨年の末からかなり円安が長期にわたって進行したわけでございまして、そのことによりまして輸入物価が上昇をしてきております。これは卸売段階の数字でございますけれども、平成二年の四月には輸入物価が前年同月比で一三・三％の上昇、こういうことになっているわけでございます。もちろんこういった円安が続きますと、それが価格高の要因として、多小時間的なラグはございますけれども、じわじわと効いてくるという点についていま一つ懸念が持たれるわけでございます。
　ただ、四月の円レートが百五十八円五十銭でございましたのに対しまして、五月のレートは百五十三円五十銭ということで、一月の動きでございますけれども、かなり変動いたします。ひところの円安への動きにも最近は多少歯どめがかかっているような状況にございまして、円レートの動きもある程度期間をとりましてならして考えてみることが必要だろうということで、このレートの動きには十分注目してまいりたいと思っているわけでございます。
　それから、原油価格の状況でございますけれども、これもひところは石油危機の再来というようなことが心配された時期もございましたが、最近は、北海ブレントで申しまして、この一月には二十ドルというような水準になったわけでございますけれども、六月の上旬には十五ドル台ということで大変低下してきておるわけで、こちらの方はさしあたりは急に高騰するというふうな状況ではないのではないかと考えております。
　それから、国内の賃金の動向でございますけれども、これも確かに一部の業種あるいは職種におきましてかなり高騰しております。これは人手不足の反映でもあるわけでございまして、例えば建設現場で働いておられる型枠工の方あるいは左官、そういったような職種では賃金がかなり高騰していることも事実ではございますけれども、全体といたしましては、このところ定期給与につきましては前年比で大体四％前後の推移をいたしておりまして、ことしの春闘の相場も、まだ労働省の正式な統計は出ておりませんけれども、恐らく六％以内におさまったというふうに見られるわけで、これは民間の推計がそうなっておるわけでございます。
　そういうことでもございますし、労使双方の賃金に対する姿勢も非常に慎重なものになっているというふうなこともございますし、設備投資による生産性の向上というようなことも期待できることから、賃金の面でインフレが急進するというふうな状況には今のところはないのではないかと見ておるわけでございます。
　また、仮に国内で需要圧力が高まりましてインフレ的な力が強まってまいります場合には、おのずと輸入がふ文まして、耐久消費財とかいったものが外国から安く入ってくるというふうな、いわば輸入の安全弁としての効果が働くことも期待できるということから、現在のところ、物価の急上昇が差し迫って起こる危険があるというふうには考えておらないわけでございます。したがいまして、今申し上げましたようなもろもろの要因の動きにつきまして慎重に見守ってまいりたいと思っているわけでございます。
○相沢国務大臣　今物価局長から見通しについて申し上げましたが、委員の御質問は対策をどうするかということだったので、その点について若干補足的に申し上げます。
　原因としては、一つは為替相場、日本は輸入に依存する面が多いのでありますので、当然その影響がありますし、賃金あるいは地価の問題等があるわけです。そこで、ほっておくわけではありませんので、例えば為替についても、委員御案内のように日本も、百六十円近くなりましたときに、これは円安だ、これはあるべき為替の水準からいうと安過ぎる、こういう気持ち、考え方で、Ｇ７等においても、特に大蔵大臣も要請して声明にもそのことを盛り込んでもらうとか、そういう為替の安定と申しますか、円高への安定のための努力もしているわけなんです。
　それからもう一つ、賃金の面につきましては、労働力の需給がタイトになってくることが原因になりますけれども、合理化投資、省力化投資等々、そういう労働力をできるだけ節約する面の努力も同時にしていくとともに、この前労働省の発議で、雇用促進法の改正によりまして六十歳から六十五歳までの雇用を促進する、シルバー労働力を活用するということにも努力をしております。
　また、地価の面におきましても、これは本当に真剣に取り組まなければならない問題ということで、地価対策を推進することにしているわけであります。地価が高くなったことに伴ういろいろなサービス料金その他の値上がりもありますから、地価の鎮静化に努力することに伴い、そういう料金サイドにも当然影響を及ぼしてくることを我々は期待もしているわけなので、そういうような対策をぜひ進めてまいりたいというように考えております。
○岡崎（ト）委員　今御説明がありましたように、最近の物価動向は円安、人手不足による賃金の上昇、地価の高騰、サービス料金の値上げ、授業料も値上げになり、そしてマネーサプライの高い伸び、四月は一三・二％でしたけれども、さまざまな要因を考えて、インフレの懸念が十分あると言わざるを得ないのです。したがって、政府の平成二年度の消費者物価見通し一・六％におさまる可能性は非常に少ないと言わざるを得ないのですが、一・六％とする見通しの根拠はどういうところでしょうか。
○相沢国務大臣　一・六％につきましては、少しその説明を申し上げておきますと、通常と申しますか消費税の関係を考えないと一・八％程度の上昇になる、政府は消費税の見直しを十月から実施するということを予定しておりまして、これは懸案になっておりますが、それが実現いたしますと〇・二％、全体では年間で〇・四％ですけれども、半年間ですから〇・二％、その〇・二％分だけ物価を下げるということになる、そこで一・八マイナス〇・二イコール一・六、こういう推定をしておるわけであります。
　先ほど答弁がございましたように、五月でしたか四月でしたか、生鮮食料品を除き物価が前年に対して二・一％になっております。だから一・六より、一・八よりも高いではないか、こういうことになろうかと思いますが、これからまだまだ相当な期間がございますし、先ほど物価安定のための努力についてもお話を申し上げましたので、何とかその見通しの程度に物価が推移いたしますような努力をしてまいりたい、このように考えております。
○岡崎（ト）委員　政府が言うことを、台所を預か
る奥さんたちには実感がないというような声も大分聞きますので、生活実感を反映した物価指数の検討をぜひお願いしたいと思っております。
　さて、身近なところからハム、ソーセージ、ビールなどの値上げ問題と内外価格差の是正についてお伺いしたいと思います。
　ビール業界の大手四社がことし三月に一斉値上げをいたしました。大瓶一本当たり二十円の値上げに踏み切ったわけですが、そのほか、タクシー、ガソリン、建設資材、宅配便、マヨネーズ、食用油、お菓子、パン、それぞれのメーカーが次々と値上げを明らかにしております。その値上げの理由として、先ほども触れられました円安、人件費、そして物流費の高騰で収益が大幅に悪化していることを口実にしております。
　そこで、このビールの大手四社の一斉値上げですが、公正取引委員会では、独占禁止法の同調的値上げに当たると判断して近く国会へ報告する方針を固めたと新聞に出ております。六月八日に新聞に出ておりましたが、公正取引委員会は、国会に対して必要な事項に関して意見を提出することができるとありますけれども、今までにも意見を提出されておりますね。いつといつだったかビールについてもその意見を提出するおつもりか、お伺いしたいと思います。
○矢部政府委員　先ほど内外価格差の問題でお答えしておりませんでしたので、先に一言述べさせていただきます。
　国際的に開かれた市場を実現することによって一般消費者の利益を確保するということが大変重要であるという観点から、内外価格差の要因に競争を阻害するものがあればそれを除去するというような観点から独禁法を厳正に運用していくという考えで対処しております。
　それから、ビールの値上げでございますが、今委員が国会に対して意見の提出ということでしたけれども、法律にあるのでございますけれども、これは今まで公取でやったことはございません。ビールのように非常に少数の企業から成る産業におきましては、あるメーカーが値上げしますとほかのメーカーもそれと同じような値上げをするというパターンがございまして、これは独占禁止法で、同調的値上げということで、もしそういう値上げが行われたときには値上げの理由を聴取して、その概要を国会に報告するという手続になっておりまして、今御指摘の値上げにつきましてはその調査を現在進めているところでございまして、それがまとまれば、国会からの御要求があれば提出するということになっております。なお、通常は、値上げ理由については、公正取引委員会が国会に年次報告を出しますので、その中で概要を報告するというのが制度の内容でございます。
○岡崎（ト）委員　この一斉値上げについては、消費者側も、全国消費者団体連絡会が、四社の広告費用がこの四年間に合計で六百億円から千二百億円にふえていることなどから値上げの根拠が薄弱だとして反発して、四月には全国的にビール飲み控え運動をスタートさせているということなのですけれども、これまでに、ビール業界の一斉値上げについて、昭和五十五年度と五十八年度と、三回目ではないかというふうに新聞に出ているのですけれども、公正取引委員会はこれはしていないのですか、これは違うのですか。
○矢部政府委員　今言われましたのは、いずれも同調的値上げとしてその値上げ理由を年次報告で国会に報告しております。先ほど申した国会に対する意見の提出という規定、これではないということでございます。
○岡崎（ト）委員　そういうふうに、同調値上げということについて国会に報告しているということで、やはりこれまでにも二回行って、三回目だということになりますと、改まらない業界体質ということで批判が強まるのではないかというふうに私自身は思っております。
　さて、四月の新聞紙上では、ハム・ソーセージを八年ぶりに一二％から一四％の値上げをすることが報じられております。この値上げの理由として、やはり円安に伴う輸入原料費のコストアップとしていますが、これは非常におかしいのではないかというふうに思います。八年前に為替レート二百五十円。ドルが半値に下がってもハム・ソーセージはほとんど値下げをしなかった。卸値は少しばかり下がったかもしれませんが、小売値は下がっておりません。百二十円の円高から百五十町の円安になったからといって、大手五社が短期間のうちに一二％から一四％も値上げをするのは筋が通らないというふうに思うのです。かつて、八年前の二百五十円に対しては、百五十円はまだ四〇％も円高です。ですから、いろいろな諸条件を考えましても、まだ値下げができるのじゃないかというふうに思うのですが、この辺の説明をお願いいたします。
○中須説明員　お答え申し上げます。
　ハム・ソーセージ等の食肉加工品につきましては、ただいま御指摘がございましたような新聞報道がなされ、その後、大体五月の中旬から六月上旬にかけて、それぞれ差はあるようでございますが、卸値でおおむね一〇％程度の値上げが行われた、このような状況にあるというふうに承知しております。この値上げにつきましてメーカー側は、今回の値上げの背景としては、人件費の上昇、多品種少量販売等に対応して物流経費等の増大がある、さらに、最近の円安等に伴う原料用豚肉価格の上昇傾向等がある、こういうことで、各メーカーとも合理化努力を続けてきたけれども対応できなくなったというふうに説明しております。
　しかし、ただいま委員御指摘のとおり、原料用の豚肉価格につきましては、確かに円、為替レートの動向によりまして、かなり外国の豚肉を使っているということがございまして振れるわけでございますが、八年前と比べれば、決して価格的に現在高くなっているということはございません。ただ、短期的に見ますと、六十二年、六十二年ごろから比べますと、現在の水準がかなり高くなっているという事実は一方であるわけでございます。私どもといたしましては、食肉加工品の価格というのは基本的に民間のコマーシャルベースで決定されるべきものだというふうに理解しております。ただ、言うまでもなく、内外価格差の縮小等が言われる中で、できる限り各メーカーにおいても業界内部での合理化努力等を重ねて、そういう内外価格差の是正ということにできるだけ配慮を払うべきではないかということから、そういうような要請もしているわけでございます。
　ただ、全般的に見ますと、八年間という長い間見てみましても、その間の人件費なり輸送コストというものの上昇があることもまた事実でございまして、御指摘のとおり、直ちに原料豚肉の値上がりということを理由にするのが妥当かどうかは別にいたしまして、一定の価格引き上げがどうしても必要だというような背景としては存在するんではなかろうか、こんなふうに見ております。
○岡崎（ト）委員　今いろいろと教えていただきましたが、その中に物流経費が増加したということがやはりあるだろうと思いますが、異常に複雑と言われる日本の流通機構になぜ今まで改善の努力がなされてこなかったのか、どんな流通機構になっているか、私もその面は素人ですので、ちょっと教えていただきたいと思います。
○中須説明員　食肉あるいは食肉加工品等の物価の安定、消費者価格の安定を図る上では、もちろん生産コストの低減ということも大事でございますが、同時に、流通の改善によってできる限り圧縮、縮減をして、安い物を消費者に提供することが重要だということから、従来から私ども、特に食肉の場合には、生きた家畜というものが農家で生産されまして、それが屠畜場で屠殺、解体され、その後さまざまな加工というか、骨をとり筋をとり、最終的にはスライスをして店頭に並ぶ、こういう流通ないし加工過程があるわけでございまして、その改善、合理化のために産地における食肉センターの建設等の努力を続けて、そういう流通経費の圧縮というか縮減に努力をしてきたところでございます。今後とも、牛肉等の自由化というものも目前に控えておりますし、こういう努
力を続けていきたいというふうに思っております。
　ただ、ハム・ソーセージ等食肉加工品の流通ということになりますと、これはほとんどが加工メーカーからかなりの部分じかに小売店に届けられるということで、これ自体は流通過程がそう複雑なわけではございません。ただ問題は、やはり最近の傾向といたしまして、特にバイイングパワーと申しましょうか、量販店等からは、多品種少量定時配達であるとか、特に賞味期間の日付等のかなり過度な厳守であるとか、そういう意味で大変輸送コストが増加をしているというような側面は一部あるわけでございますが、基本的な流通機構というか、それ自体の問題として、食肉加工品については割に、むしろ簡素な流通過程にある、こんな状況でございます。
○岡崎（ト）委員　残された時間が非常に少ないので、飛ばしていろいろとお伺いしなければならなくなってしまいました。
　さて、今度は農産物の関係なんですけれども、今後農産物の市場開放が進みまして農産物の輸入が増加しますと、輸入増加に対応する検疫施設の整備の問題、残留農薬の問題など、輸入食品の安全性確保の問題が大変重要になるというふうに思います。この中で、ついこの間新聞に出ておりまして大変心配だったのが、アメリカのＦＤＡで、鳥肉に放射線を照射したものが安全で効果的であるというようなことが出ております。鳥肉の放射線殺菌処理を認可したということが出ておりましたけれども、この対応については日本はどんなふうになりますでしょうか、お願いします。
○内山説明員　お答えいたします。
　御指摘のありました米国における食鳥肉の放射線照射殺菌処理に関する新聞報道につきましては私ども承知しておりまして、現在米国政府に対し詳細な情報の提供を申し入れているところでございます。我が国におきましては、食品衛生法に基づきまして食鳥肉への放射線照射は禁止されておりまして、仮に米国において食鳥肉への放射線照射が認められたとしましても、当該食鳥肉を我が国に輸出することはできません。厚生省としましては、今後とも情報収集に努めまして、仮に米国で実施をされるようなことになりましても、照射された食鳥肉が我が国に輸入されないように米国に伝達する等、万全を期するつもりでございます。
○岡崎（ト）委員　これまでにも照射したかどうかという検知法がないということから、結局照射しているのかいないのか、書類上ではわかりますけれども、やみで入ってくる可能性もあってこれもチェックが非常に難しい。これまでにも違法照射というのが国内であって、照射ベビーフード事件がありましたけれども、これも行政当局がチェックをしたのではなくて、たまたま当時の新聞がスクープしましたので発覚したという経過があって、その辺のことについてはまだ安全ではないというか不安が残されているわけなんですけれども、その辺のチェック機関のことについて、自信を持って答えていただきたいというふうに思います。
○内山説明員　放射線を照射されました食鳥肉につきましては、米国におきましてはその旨の表示がなされることになっておりまして、これは輸入時において十分にチェックすることが可能でございます。
○岡崎（ト）委員　ところで、アメリカで許可されている品目については、小麦製品、ジャガイモ、スパイス、生鮮野菜、生鮮果物、豚肉、そして最近の鳥肉というふうになっておりますが、これは外国で日本の市場をねらう形でもくろまれているかもしれないというような思いが私にはありまして、輸入食品はみんな危ないんじゃないかというふうに思っているわけです。そういう間隙を縫ってもし外圧がかかった場合、これは非常に安全なんだというふうに言われて外圧がかかった場合に非常に弱いんじゃないかというふうに思うのですね。そういうときにはどんなふうに対処をなさるのか。今食べるものについての関心が高まっているだけに、どうしてもこの辺はきちんと伺っておきたいというふうに思います。
　つまり、絶対にこれは認めないんだというふうにするためには、対外的にも、日本で今唯一照射を認めておりますジャガイモに対しても、これもやはりやめるというような決意を形にあらわすというふうなことですと、外国の人たちにも明快な切り返しができるんじゃないかというふうに思うのですけれども、その辺についてもお伺いしたいと思います。
○内山説明員　今先生が言われましたように、我が国では現在放射線照射はジャガイモの発芽防止の目的以外には使用することができません。もしこれを改正するというようなことになれば、これは食品衛生調査会の審議の過程が必要でございます。そのためには十分な安全性のデータ等が必要でございまして、現在までのところそのような状況にはございません。
○岡崎（ト）委員　ただこれまでにも、私ども日本社会党の委員長であります土井たか子議員が一九七七年に質問主意書を衆議院の議長に提出しておりますけれども、そのときの政府答弁でも「照射馬鈴しょの発芽抑制メカニズムについては、解明されていない。」そしてまた「照射馬鈴しょと非照射馬鈴しょとは外見上何ら差異がなく、また、化学分析法等による判別もできない。」したがって、バレイショを照射しているかどうかということを判別する方法としては「発芽期に発芽が抑制されるか否かを調べることである。」これしかないわけなんです。現在でも、十八年間ずっと照射食品を食べているというような現状なんですが、調べる方法、検知法は全くないということがはっきりしておりますので、もうちょっと安心できるようなことができないだろうか。唯一認めているジャガイモを何とかやめてほしい。
　厚生省も、最近の雑誌によりますと、照射食品については余り積極的ではなくて、厚生省が管轄する食品衛生法でも原則的には照射を禁止しているというようなことで、これまでのいろいろな実験結果などを見ましても、ジャガイモしか認めていないということを見ますとやはり危険なのではないか。この辺の規制を大変厳しくしていただきたいというふうに思っております。
　さて、残された時間が大変に少なくなってしまいましたけれども、農業は単に食糧供給というばかりでなく、我が国の国土、環境の保全という重要な役割も果たしていると思います。単に内外価格差を縮めるという経済的な観点だけで農業保護政策を撤廃した場合には、それによる国民の損失ははかり知れないものがあるのじゃないかというふうに思います。要は、国内農業を保護しながらいかにして国民の納得が得られる価格水準を達成していくかが問題ではないかと思いますが、この点について、今後農林水産省はどのように取り組んでいくか、そのお考えをお伺いしたいと思います。
○日出説明員　先生のお話、一々大変ごもっともだと思っております。
　私どもとしましては、六十一年から内外価格差の縮小ということで農産物価格の引き下げを始めたわけでございますが、おっしゃるように農業は、食糧供給という面、あるいは国土、自然環境の保全という面、大変いろいろな役割を持っております。そういうことを踏まえながらも、国民の納得の得られる価格水準という言葉を六十一年度の農政審議会の報告の中でも私ども使ったわけでございます。基本的にそういった多面的な役割を持ちながら、なおかつ国民の皆さん方に支持されるような形で農業生産をやっていただくということで、農地の流動化の問題でありますとか生産の組織化の問題、あるいは技術の向上でありますとか、そういったあらゆる施策を使いまして、生産性を上げられるところでは上げながらその成果を国民の皆さん方に反映させていく、こういったようなやり方で国民の支持の得られるような農業の健全な発展を図ってまいりたいというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　一番初めに大臣にお伺いいたし
ましたときにも、生産性を上げる、あるいは経済の発展が目標というようなお話がございましたが、経済成長こそが幸福をもたらすと信じてきたことが今少し落とし穴になっている、これに気づかないとやはり内外価格差に徹底的にメスを入れることはできないのじゃないかなというふうな思いがございます。
　私たち消費者の立場からいいますと、どの品目がどんなふうに上がっているのか、どれが割高であって、それは一体なぜなのかというような情報がたくさんあった方がいいというふうに思うのです。賢い消費者というような言葉が一時使われましたけれども、今でもそのことは続いていると思いますけれども、賢明な消費者行動が行えるように、消費者教育ですとか、消費生活センターなども通じましてさまざまな啓蒙活動をぜひお願いしたいというふうに思います。でなければ、所得水準がどんなに上がっても豊かさが実感できないというふうになるだろうと思います。そして同時に、私たち消費者の面でも、ブランド品を選好するというふうな風潮になっておりますし、過剰包装の問題も出ました。過剰サービスの問題も出ました。独特のサービスというものが日本では非常に助長されている面がありまして、この面については認識しなければいけないだろうと思います。
　全般的に物価水準の安定化が図られるようにすることが、日本の経済の活力を維持するための前提ではないかと思います。これからの課題の最大のものがやはり物価の安定だというふうに思いますけれども、この辺での御努力をぜひお願いして、その決意を一言伺って私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○相沢国務大臣　私ごとでございますけれども、ちょうど二十年ほど前に企画庁の官房長をいたしておりましたときに、国民生活のいろいろなニーズ、生活上のニーズにこたえるという機関として国民生活センターの設立を皆さんと相談して、大蔵省に頼み込んで予算をもらってあれをつくったわけであります。私も、先ほどの委員に対する答弁にも申し上げましたが、何といいましても本当に所得も高くなったんだ、生活も豊かになったんだということを実感として感ずるためには、まだまだ物価面を中心とした対策を進めていかなければならないというふうに考えております。何分企画庁がいろいろな機関を持っているわけでもありませんし、各省の御協力を得てやっていかなければなりませんが、とにかくこれからもいろいろと積極的な努力を果たしてまいりたい、このように考えております。
　と同時に、消費者の方々も、今委員が御指摘のような、いろいろなブランド志向であるとかあるいは過剰包装とか過剰サービスの問題とか、これは業者がそうやるというのではなくて、そういうニーズがあるからそれにこたえるような形で出てくる面もありますから、せっかく委員もその方面のいろいろな御関係もあろうかと思います、消費者に対する教育と申しますか、認識を深めていく面においてもまた御協力をお願いしたい、このように考えております。
○竹内（猛）委員　物価問題に関連して、特に内外価格差の問題に関連して米価、また生乳、さらには農業が過保護であるかどうか、そして消費者物価及び生産者の立場から物価を安定する方法について質問をいたします。
　海部総理は、その施政方針の中で消費者を中心とする行政をやっていくんだ、アメリカのブッシュ大統領も消費者のための行政をやるんだということで出発をしております。そこで、この前の委員会でも私は消費者とは何かということを質問したわけですけれども、まだはっきりしていません。消費者というものは一体どういうものであるかということについて、その言葉の持つ意味についてまず明らかにしてもらいたいということと、それはどういうような人口構成をしているかということについて、二点お伺いします。
○末木政府委員　海部総理が消費者という言葉をお使いになるときどういうイメージでおっしゃっているかは、私がお答えすべきかどうかちょっとわかりませんが、言葉遣いの問題としてお尋ねでございますのであえてお答えをいたしますと、法制上は、消費者の定義というものを正面からした法律はちょっと見当たりません。といいますのは、消費者という概念についてはかなりわかっているということではないかと思うのです。
　ただ、今御指摘のように、消費者と言う場合、常に生産者あるいは販売者、あるいはまたそれを合わせました事業者という言葉も使うことがありますが、そういった概念と対比して法制上使われることが多うございます。例えば、消費者が商品の品質の表示について正しく認識できるように生産者または販売者はこういう表示をしなければならないとか、そういういろいろな使い方が法律によってございます。もし何でしたら例もございますが、そういうことで、生産者あるいは販売者、事業者に対応する消費者として考えましたときには、物を購入して、いわゆる消費行為を行う主体、そういう経済活動の主体として消費者を言っているのが通常の概念だと思います。
　これの分類といいますか構成でございますが、これは目的によっていかような分類、構成比も出せるわけでございます。今のような説明をいたしますと、すべての国民は消費者でございますから、一億二千万の国民のうち、性別によれば男が六千六十万、女が六千二百六十万ということになりますし、あるいは年齢別に見れば、通常労働人口にならない十四歳までが何％、あるいは十五歳から六十四歳までの労働人口が、たまたまこの数字でいきますと六九・六％、六十五歳以上の人口が一一・七％、こういう分け方もできます。
　これはその目的に従ってやることでありまして、例えば高齢者である消費者というとらえ方をしたときには、例えば豊田商事事件のような、ああいったことに高齢者である消費者がだまされやすいのでどうするかという発想でございますし、それから若年の消費者というとらえ方をしますと、例えば通信販売、訪問販売等の被害者としてそういう概念を使われることもございます。それから今の職業別でいいますと、あらゆる職業に従事している人は一面においてすべて消費者でございますけれども、それではあらゆる職業の分布はどうなっているかといいますと、産業別の就業者数の構成比で主なものを申しますと、農林業が六・八、非農林業が九三・二％でございまして、そのうち主なものは製造業が二四・二、卸小売が二二・八、サービス業が二一・八等々になっております。いずれにいたしましても、国民すべてが消費者でございますので、その構成、分類等についてはそのときの議論の目的に応じてこれを分類することが適当かと思います。
○竹内（猛）委員　私も質問する以上いろいろと調べてきたけれども、これはなかなか限定しにくい面があるけれども、少なくとも政治をやる場合にはやはり対象をはっきりしなければなかなかいい結論は生まれないと思うのです。非常に難しい。今のようにいろいろ込み入っていますね。
　そこで、農林漁業者というものは、第一次産業に従事している者は、自分で土地と水と労働力によって生産をして、それが集荷をされ、それから加工業者あるいは卸業、小売を経て消費者に渡っていく、こういう一つの経路をとっているし、また生産の過程では農機具や農薬肥料というものを買っているし、生活の中では衣類も買っているということで、消費者であり生産者であるわけですね。その場合に問題になってくるのは、生産者が手放すときの価格、生産者価格、それから消費者が買うときの価格との間に、一で出したものが三ないし四で消費者に渡っていく。その間に流通なり規制なりいろいろあるけれども、それによって、生産者は生産者価格が安いと言う。消費者は、これは高い、しかもそれが海外に比べて国内の日本のものは高いじゃないか、こういうふうに言われるわけですね。ここが今ポイントになっているところだと思うのです。この関係というもの
はやむを得ないものなのか、それとも是正ができるものなのか、この点はどうですか。
○相沢国務大臣　生産者の手元を出るときの価格に比べて消費者の支払う価格が高いではないか、生鮮食料品等については三倍ないしそれ以上になっているじゃないかという委員の御指摘は、私も実態としてそういうようなことがあるのじゃないかと思っております。これは諸外国に比べて日本が特に流通コストが高いではないかという疑問もありまして、かって調べたことがございます。その数字等が御必要ならば政府委員から答弁をさせますが、その調査によりますと、諸外国に比べてそれほど日本の場合が流通コストが高いという事実はないようであります。ただ、諸外国に比べまして店舗の規模が小さい、数が多い、一店舗当たりの従業員も少ない、したがって、販売高も少ない、そういった面で小売等のコストが若干高い、こういう現象はあるようであります。
　私もかつて農林の予算をやっておりましたときに、農林水産物の価格についての流通調査をやったことがございますけれども、消費者は自分の家を中心にいたしまして二百メートルから三百メートルの歩いて通えるところにある店に大体行くという傾向があります。ですから、大体人口千人について、戸数でいうと二、三百戸について一軒というのが、魚屋さんとか八百屋さんの存在する大体の数ということをうろ覚えに覚えております。
　ですから、これは消費者のニーズからいいましてそういった面もあると思いますけれども、若干そういう流通面におけるコストは高いようでありますけれども、それほど大きく外国との懸隔があるというふうには承知していないのであります。
○竹内（猛）委員　やはり生産者から見れば、生産者価格が非常に低い、安い。それから消費者から見れば同じものが非常に高い、こういう印象だけはどうしても免れない。これを何とかしなければならないというところに一つの行政のポイントがある。今お答えがありましたように、確かに消費者側からすれば、自分の家から近いところに幾つかの店があってほしい、こういう要望があるものですから、あちこちにそういった小さな店舗があり、聞いてみると、小売からいえば、自分の家の家族を維持するためにはこれくらいの価格が必要なのだ、こうおっしゃいますから、そういう点でそれをつぶしてしまってはいけない。そこが難しいところだと思いますから、その点はこれからの課題だろうと私は思っています。
　そこで、日本の場合は農業というものが一体どういう所得構造になっているかについていろいろ検討したわけですが、白書によると、昭和六十二年の全国の平均の所得が、四・三二が平均家族であり、経営面積が一町二反八畝、これで農業所得は九十四万三千八百円。農外所得が四百六十六万八千百円、年金・贈与等が百五十五万一千四百円、合計七百十六万三千三百円というのが平均の構成になっている。少なくとも一町二反八畝、これで農業所得だけでは九十四万です。百万に達しない。農外所得に圧倒的に依存している。
　その場合に、北海道を見た場合には十町九反八畝、これで四・四七人で、農業所得が三百二十八万九百円、農外が百六十三万六千三百円、年金・贈与が百四十六万八千七百円、合計が六百三十八万五千九百円、これが北海道の十町歩の農家の所得です。
　ところで、神奈川県をとってみると五・一三人で八反三畝、農業所得が百二十二万三千円、農外所得が七百四十七万二千八百円、年金その他が百五十二万九千七百円で、この農家の所得が一千二十二万五千五百円ということになっている。
　面積が広いから所得が多いということにはならない。面積は狭くても都市近郊であれば、他の所得を入れて、贈与等については余り変わりはないけれども収入は多いというような形で、面積が広ければ所得は多いという形にはならないということはここで明らかなんだ。このごろよく足腰の強い規模拡大ということを言うけれども、それだけではだめなのだ。農林省、そこに来ているけれども、面積だけでは対抗できないということだけは明らかなので、もう少し工夫をして、農家の所得ができるようにしなければならないということをぜひ考えてもらわなければならないという形になる。
　そこで、農家自体がすべて消費者の側に立つ、物をつくって売りながら多くのものを買わざるを得ないという立場に立っているわけですから、この点だけはひとつ明らかにしてもらいたいと思うけれども、企画室の方、どうですか。
○山本（徹）政府委員　先生御指摘のとおり、農業の振興というのは私どもにとって大変大事な課題でございまして、そのために農政審議会でも、二十一世紀の農業のあり方、さらに最近二〇〇〇年の農産物の需給見通し等の目標をつくりまして、農業振興に努力しているところでございます。
○竹内（猛）委員　ここは農林委員会じゃないから余り突っ込んでやることもどうかと思うけれども、長官、面積だけを広げて足腰が強い農業で外国に太刀打ちをするなんということを年じゅう新聞に発表するけれども、ああいうことでは日本の農業はだめだということだけは、少なくともその三つの例でわかるでしょう。平均と北海道と神奈川、都市近郊、これは同じですよ。京都も大阪も大体同じだ。
　そこで、内外価格差の問題を中心として現在の構造協議の中で、貿易摩擦の中で、日本の黒字が九百億ドルとか一千億ドルとか言っている。その中で工業製品、この工業製品というのは土地や水に余り関係がない。一日じゅうでも機械は回っておるわけですから。ところが農業というのは、農産物というのは自然、水や労働力や土地というもので、年に一回、場合によれば二回というのもあるけれども、そういうことを考えると、工業製品の輸出で黒字になったから、農業を抑えて、いじめて、それで解決するなんということを今内外から言っているし、国内でもそういう考え方を持つ者がかなりいる。
　これは農業が持つ一つの食糧の安全保障、一方からいえば環境の保全、空気や水や国土の洪水防止という立場からした場合には、一方の農業というものを残しておかなければ将来大変なことになる。それを考えると、今の、鉱工業製品で輸出をして黒字になった、黒字になってアメリカや海外から何か言われれば、農産物をもっと輸入したらいいじゃないかという議論、これはもういいかげんに転換してもらわなければ困ると思うけれども、長官どうですか。
○相沢国務大臣　委員御指摘のように、工業製品を輸出して貿易の黒字が大きくなったから、かわりに外国から農産物を輸入して貿易収支の黒字を減らすというような考え方は、私もおかしいと思っております。
　農産物につきましては、委員御案内のようにウルグアイ・ラウンドにおきまして農業交渉が特に行われており、市場開放ということでアメリカを中心としてもろもろの要請が行われておりまして大変に問題がございましたが、牛肉・オレンジの段階的な自由化にも踏み切ったということでありますが、安全保障の観点からも、食糧については完全な自由化は難しい。これは過日私がＯＥＣＤの会議に代表として参りました際も、このレポートを作成するときに強く主張をいたしまして、貿易外の事情を除いてその開放を進めるという、その貿易外の事情の中に食糧安全保障を含めて考えるということになったのでございます。
　日本の国はもともと食糧の自給率は四九％、また飼料を含めて考えますと三〇％ということで極めて自給率が低い。このことは、私はそれ自体としても大変に問題であると思っております。したがいまして、食糧につきましてはそのような考え方のもとに対処していかなければならないと思います。と同時に、私は、日本の農業が何とか自立していけるようなその努力も同時にやっていかなければならない、効率化、近代化を目指すところの努力も同時にしていかなければならない。そうしませんと、今のような諸外国の要請に対してこたえていくような体制づくりがなかなかできないのではないかという感じを持っているのでありま
す。
○竹内（猛）委員　そういうことも含めながらさらに一つ質問していきますが、一般に国内のマスコミ、特に財界が何遍も農業問題について提言をしておりますね。それから評論家も、これに対して呼応するように日曜日ごとにテレビでいろいろ言っている人がいる。国民一般は、米というのは、あるいは農畜産物というものは海外に安いものがあるからあれを輸入すれば安くなるんだという印象を強く持っているわけです。
　特に、アメリカの米が日本に入ってくる交渉の今大変山場にあるわけですけれども、日本の米はアメリカの五倍であるとか十倍であるとか、そういう形で宣伝をされているが、先ほども午前中の質問を聞いてみても、実際、海外に安いものがあるのにそれを規制しているのはけしからぬというようなお話がありましたが、あれを聞いてみて一番問題になるのは、物でさえあって安くさえあれば、どこでつくったものでもその安全性はどんなものでもいいのか、消費者はただ物であって安くさえあればいいということを望んでいるわけではない。安全性はどうなのか、それから品質はどうなのか、そして価格は、やはり今長官が言われたように、いつまでも同じような価格を維持するのはいけないから、国内の生産者が努力をして、近代化をし、生産コストを下げて協力するというのが当然です。そうしなければならないが、そういうことについて非常にいわば誤解があるような感じがする。そこで、日本の米は高いというけれども、家計に占める米の比率は一体何％ですか。