Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎泰昌君　与党と野党で御協議の上で決められたという話ですが、政府はこれについて責任を持つんですか持たないんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　政府提案をベストと思って提出させていただいておったわけですが、国会の御議論についてはその結論を尊重するということについては当初から申し上げてきたとおりでございまして、今回の与党議員修正につきましては当然これを尊重して全体の法案一体として成立をお願いしたい、こういう立場でございます。
○楢崎泰昌君　尊重されたと言いますから、この金額をどうして算定したか、その他について責任を持っておられるんですか、いないんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　新しい制度ですのでどのように金額を確定するかということにつきましてはさまざまな考え方があり得ると思いますけれども、一つの制度をつくる場合には推定ということも必要になってくると思っています。
　そうした意味におきましては、平成三年の自民党案におきまして、現実に各政党の本部、支部で支出している金額というものを計算をいたしまして、当時はそのおよそ三分の一、こういうことで二百五十円、三百億円という数字を確定したと思っておりますけれども、今回の政府案に当たりましても、計算の方式についてはこの政府案に準拠いたしました。新しい選挙制度、新しい政治資金の制度のもとにおける政党本部の支出というものが政党本位の選挙制度になることによって一体どうなるか等々を含め若干の修正を行いましたけれども、一応そうした準拠したところに基づいて四百十四億円という結論を出したところでございます。
　したがって、これまでの推計というもののつくり方につきましては、そうしてこれまでの案を参考にしたところはありますけれども、責任を持って出させていただいたつもりでございます。しかし、それが議員修正で減額になったということにつきましては、公聴会等の御意見あるいは衆議院段階における御意見などを受けての与党の修正、こういうように考えているところでございまして、それは金額の多い少ないということについては議論はあるかと思いますけれども、国民世論の新しい制度に対する批判的な御意見ということもあったことを踏まえれば、この金額でやっていくということにつきましては政府としては責任を持ってまた参議院にお諮りをしているところでございます。
○楢崎泰昌君　だから政府は責任を持っているということですね。その積算についてもちゃんと御答弁をいただけるということですね。
　それで、実は政府案と修正をされたものとでは相当の金額の差があるんですけれども、その根拠は、それぞれ準拠してというぐあいに今仰せになりました。政府案は支出総額が千二百四十二億円で自民党案は九百億円ということで算定基礎がそれぞれ違っているわけですが、この算定基礎が違っていることについてはどういうぐあいにお考えでしょうか。これは政党支部を二分の一にしてあるんですね。それは一体政府としてはどう考えてこの案で結構だというぐあいにおっしゃったんでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　前回の政府案と相違した点というところから御説明する必要があると思いますけれども、まず一つは、算定の根拠となる数値を前回の昭和六十一年度分から平成元年分という政府案に対して、平成元年から三年ということで直近のものに改めたということでございます。第二番目は、政党の所要額に見込む範囲として、前回は政党の支部についてはその二分の一といたしましたが、今回は支部の全部を含めるものといたしました。
　後段の部分については若干理由が必要かと思います。今回、前回の自民党案とは違って、企業・団体献金の禁止に一歩踏み出すということから、企業。団体献金というものは政党、政治資金団体だけに絞り政治家個人あるいは後援会等その他の政治団体については即時全面禁止、こういう仕組みにいたしました。
　前回の政府案におきましてはこの点についてたしか二つの政治資金調達団体を認めるということになっておったことと違っておりますし、また今回は、政党本位の選挙ということを通じて政党の政治活動というものが単に本部だけのものではなく支部においても政党の政治活動が行われるであろう、こういうことを勘案いたしましてこの点についてその二分の一ではなく全部含めることにしたというところが計算の手法についての相違でございます。
　理由については申し上げたとおりです。
○楢崎泰昌君　私はそこの点を申し上げているんです。すなわち、自民党の海部政権のときの案は若干の政治資金を個人に認めていた、したがって政党支部の計算は二分の一だと。それで、いや、それはそうじゃないと。
　山花大臣は、衆議院における坂本委員に対する質問に対して、一番大きく違ったのは、要するに二分の一にしなかった理由ですが、一番大きなところは一つは企業・団体献全廃止に踏み出したことだというぐあいに御答弁なすっておられるんですわ。
　ところが、自民党案はそこのところを若干留保してやっていた。だけど今度は自民党案にすり寄ってきた。ただすり寄りゃいいというわけじゃないんですよ。やっぱりきちんとした論拠がなければすり寄ってきてもらっては困るんです。ちゃんとしっかり物事をやってもらいたいと思っているんですよ。
　ということは、私が言いたいことは、ここのところで、多分そうおっしゃらないかもしれないけれども、企業、団体の政治団体に対する献金を認める案にこれだけ見ていると与党の方は賛同なさったんじゃないですか、二分の一にしたということは。
○国務大臣（山花貞夫君）　そういう趣旨ではございません。また、すり寄ったというつもりは毛頭ないわけでして、新しい制度をつくる場合の推計の手法ということについては、いろいろ考えてもやっぱり実績をどう判断するかということになるんじゃないでしょうかという趣旨をも含めて今回は出させていただき、また修正についてもそうした世論その他の御議論というものを踏まえて修正したつもりでございまして、ぜひ御理解いただきたい、こう思っているところでございます。
○楢崎泰昌君　私は、自民党案と同じ公的助成にしたならば、個人献金は認めないとどうも論理一貫しないという感じを持っています。
　そこで、これは年間費用の三分の一にされたと言いますが、三分の一にされた根拠はどうですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　基本は、八次審の答申にもありましたとおり過度に政党が公的助成に依存してはならない、こういう考え方がございます。同時に、さまざまな議論の中で過度というのは過半数、五〇％を超したのは当然過半数でいけないということだと思いますけれども、そういう意味では三〇％というのは一つの基準であり、これは自民党案におきましてもそうした考え方というものがおありになった、こういうように伺っているところでございます。
　ただ、今回は修正によりまして大体四分の一というような数値になってくると思いますけれども、この何分の一ということにつきましても、これ点じゃ四分の一がいいのか三分の一がいいのか幾つかということにつきましては、新しい制度と新しいこの運用ということを見きわめなければ結論は出しにくいところもあると思っています。
　したがって、政党本位の選挙制度を行うことによって政党の経費というものが一体どう膨らんでくるのか、あるいは日常活動についてどうなのか、あるいは今回制度として入れた税額控除を初めとした個人献金の動向がどうなるのか等々の状況について十分見きわめた中で五年後見直しということがございますので、これは企業・団体献全廃止の問題だけではなく、こうした政党助成問題を含めて見直すということになると考えているところでございます。
○楢崎泰昌君　先ほどもちょっとお話しがありましたけれども、これは企業献金を認めないということの代償のようなものであるというような感じの御発言がありましたけれども、今回の禁止措置で政治団体に対して企業献金が減る額はどれだけでございますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　一言つけ加えますと、企業・団体禁止だけではなく、さまざまな新しい政党本位の選挙ともかかわっているということについて少し舌足らずだったかもしれませんから、つけ加えておきたいと思います。
　今御指摘の問題は、企業、団体から政党、政治資金団体に出ていたお金、企業、団体から政治家個人などに出ていったお金等々などをこれまでの資料によって考えますと、今度の法律によって、一番新しい資料で該当する金額といいますと約六百億円という数字があったのではなかったかと思っております。
○楢崎泰昌君　自治省からいただいた数字では六百億になっているんです。ところが、これは先ほどおっしゃった算定根拠になる政党及びその政党に属する政治家個人、政治家に属する政治団体、これは分離ができないんですね。これはどうなんでしょうか。六百億の中には政党に属していない政治家の企業献金もあるんですよ。自治省、わからないですか。
○政府委員（佐野徹治君）　六百億の数字の御説明を申し上げますと、平成三年分の政治資金の収支報告から拾い上げますと、政党、政治資金団体以外のいわゆるその他の政治団体でございますけれども、これに対します法人なり団体なり、こういった寄附が六百一億五千八百万円でございます。
○楢崎泰昌君　要するに、わからないんです。それは統計が分けてないからわからない。しかし、千何百億と計算するときは一つ一つ拾ったみたいですね。拾ったときに、禁止される金額が幾らであって、それに見合うような助成金を、代償というわけばかりじゃないというように仰せになりましたが、政党政治もあるでしょう、しかし代償になるような金額で余りかけ離れちゃ困るんです。
　それは一体幾らかというのは御精査なさらなかったんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今、選挙部長が御報告いたしましたとおり、今回の政治資金規正法改正案において禁止されるという金額については平成三年度資金で六百億余ということですけれども、私は説明の中で、企業・団体献金に一歩踏み出す、それを一つには政党助成を行うことによってと、こういうところだけを御説明させていただきましたけれども、それだけではなく、個人献金についても政党としても努力をしなければいけないと思いますし、これからスタートする税額控除の制度についてどれだけのものが利用していただけるかということもあると思います。ということからするならば、ストレートにこの数字が直結して全部政党交付金ということではないと思っています。また、私はそれではいけないのではなかろうかと思っております。
　世界の立法の潮流を見ると、ここのところの関係だけでやりとりしていたところもありますけれども、全体としては総額を少なくしていくという努力がある中で考えなきゃいけない問題だと思っていますから、ストレートに六百億なきゃいかぬということではないと思っております。
○楢崎泰昌君　私は、何も六百億なきゃいかぬということを言っているわけじゃないんです。六百億はさっきも言ったように政党に関係ない政治家の政治団体の金額が含まれているじゃないか。公的助成をやったときに公的助成をやった金額が政党にとって膨れ上がるようじゃ困るんです。だから、それは幾らかということで勉強したのかというと、政府としては勉強してなかった、こういうことですね。
　私は、公的助成の金額というのは非常にあいまいだというぐあいに思っているんです。先ほどもおっしゃったように、三分の一が、四分の一がいいか、それはわからない、しかしまあやってみようやということでおやりになったと思うんですけれども、私は、非常にこの算定基礎があいまいであって、大蔵大臣がおられますけれども、これは税金ですからそんなにあいまいなことじゃ困るんですよ。
　それで、時間が余りありませんから次の質問に参ります。
　実は、現実の三百九億ですか、それを各政党に配分したら一体どうなるのか。これは衆議院でも随分議論されていますから簡単に申し上げますけれども、共産党は辞退なさっておられるんです。私は共産党がなぜ辞退されているのかと思ったら、政治献金で企業献金はほとんどないということで今ので十分だと。十分とおっしゃっているかどうかわかりませんけれども、これは辞退される、こういうぐあいにおっしゃっているんですね。ちなみに共産党は二十億円ぐらいの配分であるというぐあいに聞いています。新聞に載っています。自民党が百三十億、社会党が六十二億、新生党が二十二億、公明党が三十億、こういう数字になっていますね。
　それで、これはちょっと嫌みになるかもしれませんけれども、やはり公的助成をちょうだいするからには、この委員会でも質問がありましたけれども、補助金適正化法の適用はあるのか、あるいは会計検査院の検査はあるのか、あるいはそれに伴って補助率ということを考えたらどうかというようないろんな議論がありました。それは公的助成の使い道その他についての大きな危惧、その根拠のあいまいさというものに由来をしていると思うんです。
　ちょっとこれは嫌みになりますけれども、社会党が六十二億ということになりますと、党の中央の財政をほぼ賄い得るような金額になっているわけですね。社会党としては辞退するお気持ちはありますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今、社会党出身の閣僚でございますが、社会党自身がどうするかは聞いておりませんが、一般論で申し上げさせていただきますと、もちろんまだ六十二億という計算をしたことはありません。それから、楢崎委員御承知のように社会党は本部だけが政治団体なのではなくて支部もございますから、それとも比較をしていただきたいと思います。
　それから、確かにそういうふうに計算してまいりますと、やはり国民の意識の中で、俗な言い方をすれば、ブームに乗ってお金をかけなくてもかなりの議席や得票率を得られた政党もあれば、かなりお金をかけたけれども議席や得票率に余り結びつかなかったというのも、現行中選挙区制からこれから新しい制度に移るわけでございますので、その間にはあり得るわけでございます。いわば、そういった意味では国民の期待率というようなことも加味をしてなされるわけでありまして、これが今度新しい選挙制度になったときにこれからどういうふうにそれがなっていくのかということ等もございますので、それも含めて五年後の見直しということにつながってくるわけでございます。
　したがって、社会党が辞退するかどうかは村山委員長に聞いてみなければわからぬと思いますが、長いこと社会党におった者から申しますれば、そういうことはないと私は思っております。
○楢崎泰昌君　いずれにしても、この公的助成は企業献金を取りやめた、禁止なさる案を出された、それの反映あるいは代償として出てきたんだというぐあいに思っているんです。
　さてそこで、いろんな場面で議論されていますので簡単にお答え願いたいんですが、企業献金は悪とお考えですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　そういう前提はとっておりません。
○楢崎泰昌君　企業献金というのは、社会的実在をしている、したがって政治活動というものは保障されているので、その活動の一環として政治献金というものはあるんだということを先日の委員会でも再三お答えになっておりますので、その点についてはそれらのことを前提としてお伺いをしたいというぐあいに私は思っております。
　企業献金で一番問題なのは、透明性とか企業との癒着とか、そういうことが問題になっているんですね。
　そこで、大変恐縮なんですけれども、企業献金が正規に収支報告書に登載をされているような献金、これは今回だめということにされたわけですね。政治団体の場合ですよ。政党の場合じゃないです。政治団体の場合にはだめということにされたんですけれども、金丸さんの事件とかいろんな事件がございまして国民の中に企業献金が大変に問題を起こしているということはもちろん私は承知をしておりますけれども、収支報告書に記載されているような献金でこれまで事件を起こしたことがあるんでしょうか。
　ちょうど法務大臣にお出ましを願っておりますので、法務大臣と公安委員長であられる佐藤大臣にお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（三ケ月章君）　御質問の趣旨でございますが、正規の政治献金の授受が犯罪行為として認定されたことがあるか、こういう趣旨と理解してよろしゅうございましょうか。
　実は、法務当局といたしましては、御指摘のような事例が果たしてあるかどうかということを判断するのには、御承知のように確定した個々の有罪判決を精査する以外にはどうもないわけでございます。例えば、贈収賄事件におきまして、金品の授受について有罪とされた判決というのは非常にたくさんございます。しかし、そのような判決においては、実は授受された金品がわいろに当たるんだ、刑法上の構成要件に該当するんだということを認定すれば足りるわけでございまして、これが果たして先生今御指摘の正規の政治献金に該当するか否かというのを裁判上認定する必要はないというふうにされていると承知いたしております。
　というものでございますから、そのような観点から実は統計をとっておるわけでございませんので、御指摘のような形でどのような処罰された事例がどのぐらいあるんだろうかという点につきましては残念ながらお答え申し上げることはできないというのが実情であるということを御了解いただきたいと存じます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　政治資金報告書を提出していただく自治大臣として、また犯罪に関係をいたします国家公安委員長という立場で答えさせていただきますが、政治資金として正規の処理がなされたものであって、それが増収賄事件に問われた事例が過去あるかどうかについては承知していないというふうにお答えさせていただきたいと存じます。
○楢崎泰昌君　法務大臣の御答弁も公安委員長の御答弁も、正規の届け出をした政治資金について収賄が問われたことは恐らく、私も不敏でございますからわかりませんが、ほとんどないと思うんです。私聞いたことないです。ということは、政治資金規正法の届け出をした資金について贈収賄が起こるということと、今盛んに企業献金が悪である、だから政治献金をとめなきゃいかぬのだということとは相当大きな差があると思うんですね。金丸さんの事件があった、だから政治献金はいかぬと。ちょっと短絡過ぎるんじゃないでしょうか。
　ここでお伺いするとちょっとあれですけれども、先般、新生党のざる先生が五百万円の献金をゼネコンから受けた、それについて記者会見をしたというような事件がありますけれども、あれだって同じような政治資金の正規の処理をしたんだということでそのままになっているんですね。
　そういうことを考えますと、私は正規の政治資金として届け出られたものが悪の温床になるからこれを全部禁止すべきだという議論はどうも、あつものに懲りてなますを吹くという格言もあります、牛刀をもって鶏を割くという格言もあります、少しおかしいんじゃないですか。
　それで、しかもお話によれば、政党に対する企業献金は性善説で善である。それをひもつきで、この人に渡してくださいということはいいんだ、こういう議論ですね。それは一向に妨げない。それはなぜかというと、政党の中で一たんスクリーンにかけられて透明性が保たれるからいいんだと。
　個々の政治団体に政治資金規正法によって届け出をすることは、スクリーンが届いていないということなんですか。いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　はしょって物を言わせていただければ、今までいろいろと問題が起こってきたのは、確かに委員御指摘のように届けられたものについては恐らくそれは余りないと思いますが、いわゆるやみ献金、裏の献金ということが贈収賄事件の具体的な金銭だと思います。
　その場合に何が起こったかというと、結局政治家個人と企業との癒着関係ということが起こってきておるわけでございまして、最近で言えばリクルートから始まって企業と政治家個人というものとの癒着で数々のその後贈収賄事件というのが起きてきているわけでございますので、私たちは、この際ひとつこの企業献金というものにつきましては政党のみに認めることにして、この汚職の温床というものを断ち切ることが必要であるという大きな世論をバックにこの法案を出しているわけでございます。
　八幡判決でも、この前も当委員会で議論になりましたけれども、ただ社会的存在だからいいんだというのではなくて、社会にいろいろな問題を起こすときには立法政策によっていいんだということも判決に書いてあるわけでございますし、そういった意味では今やらなければいかぬのは、私たちはそういった企業・団体献金を政党に限る。今の先生のお話ですと、政党というのは何かイメージ的に個人の後援会のようなイメージでございます。
　政党である限りは、やはりそこでできるものというのは、第三者としての政党が介在をすることによって、ある献金がこれがいいか悪いかという第三者的な客観的な一つの評価を下した上受けるか受けないかということになるわけでありまして、迂回献金だから無条件にいいということではないわけで、そこには政党というものの別の角度からの判断が入るわけでございますから、そういうことによってひとつ政治というものについて信頼性を増していこうというのが趣旨でございます。
○楢崎泰昌君　いかにも政党を回るのは政党が全部チェックするんだと、これもそのとおりかもしれません。しかし、法律にはそんなこと書いてないんですよ。私どもは法律論やっているんですから、何もお話を聞いているわけじゃないんですから、その点ははっきりさせてもらわなきゃいかぬと思いますよ。企業、団体から献金をして個人に回すことは自由だと何遍も答弁しているじゃないですか。
　そこでお伺いをしますが、それでは透明性とかさっき判断と言われたけれども、判断なんというのは何も書いてないんです。透明性という点からいいますと、政党の中で献金が行われたことは届け出ればわかる。しかし、例えば個人に行く、そのときに個人に行ったのが一体どこの金が行ったのかさっばりわからない、それは幾らでもいいということになっているんだから。その方がはるかに透明性がないんじゃないですか。
　個人の政治団体、個人のというのか、政治家の政治団体にどこそこの企業から献金が行けば、制限を加えるとすればその制限の範囲内で何らかの献金が行くということがはっきりわかるじゃないですか。その方がはるかに透明性があり、国民にわかりやすいんですね。今の案だと全然わからないんですよ。どこからその個人に、個人というよりも政治家の政治団体に行っているかさっぱりわからないんですが、いかがですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　政党がチェックをするという意味ではなくて、政党というのはいろんな方が集まって一つの思想、信条、政策に基づいてできている団体でございますから、個人の後援会、政治団体とは違うわけですね。
　したがって、そういうふうに性格が違うところに入れることによって、委員御指摘のように、それがどこの企業から来たかというのは、政党に入ってそれから来た場合にはわからないことは確かに事実でございますけれども、金の性格が、個人と企業という関係から、政党といういわば性格の違うところに入れることによってこの企業献金というものについて客観性を持たせるという表現が正しいかどうかわかりませんけれども、他の目もあるわけですね、政党の中には。
　そういうことによって個人と企業との癒着というものを断ち切って、そして必要な一定の期間、つまり見直しということも五年間であるわけでございますから、その間は政党にだけは認めようという意味でございますので、金の性格というのは、個人と企業の関係から、いわば客観的な社会的存在としての政党というものが責任をすべて持つというふうに性格が変わってくると、こういうことの趣旨のためにできておるわけでございます。
○楢崎泰昌君　自治大臣は大変苦しい答弁をしておられるというぐあいに思うんですわ。先ほどから申し上げていますように、政党から個人にお金が行く、それはどこから出ているんだかさっぱりわからぬ、こういうことになってもそれは政党が責任を持つからいいんだと、こういうお話ですよね。
　しからば、政党助成法のときに監査報告を出しますね。そのときに公認会計士の意見書をつけるでしょう。公的助成だけですよね。ほかのところは監査人が意見をつければそれでいいということになっていますね。しかし、政党の規定によって監査人をどういうぐあいにつけるかは政党の自由なんでしょう。専門家がおやりになるかどうかわからない。それならば、ちゃんとそこら辺のところをはっきりさせるなら、公認会計士であるとかあるいは会計帳簿について責任を持っている相当の経験を経た税理士さんが政党の経費の監査をして出すということになれば、それは大臣のおっしゃるように政党で責任持って云々というのが制度的には担保されますよ。それはどうですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　公認会計士によりますところの第三者としての監査につきましては、御承知のように政党交付金について行うことになっており、かつ政党交付金のお金と政党のお金というのは別の帳簿にするということになっておるわけであります。
　後者の、政党に対して公認会計士でやるかだれがやるか、内部監査にするか外部監査にするか、これはいわば政党の自主性の範囲に入ることでございまして、私たちは政治活動の自由という面において、政党交付金ではなくてその他の一般の資金のあり方について、それは一つの自主的な団体、政治活動の自由というものを重んずる立場で、それは内部監査していただくというのか、内部監査でいいというふうに考えておるわけでございます。
○楢崎泰昌君　政党に対して大変信頼感厚く御答弁なさっておられますけれども、私は株式会社にしろ何にしろ、要するに透明性を確保するということを政府はお題目にしておられるわけですから、それならばそれらしくきちんとやるべきであるというぐあいに考えます。−この問題はどうも押し問答をやっても余りいい答弁してくれそうもないので、ちょっと視点を変えますが、今度は政治家を支援する政治団体以外の政治団体の話です。
　先ほども言われたように、企業というものは政治的活動をする権利を持っている、そう思います。もちろん政治的な主張をしても構わぬ。業界の利益を主張したって、政治的な運動をやっても一向構わない。それじゃ企業、業界の団体には政治献金は法人及び団体から許されるんですか。
○政府委員（佐野徹治君）　いわゆる企業等で構成をする業界の政治団体、これにつきましてのお話ではないかと思われますが、これらの政治団体につきましても企業等の団体献金、これは受けることができなくなるわけでございます。
○楢崎泰昌君　そうすると、業界の政治団体は資金なしで政治運動をやれ、こういう御趣旨でしょうか。
○政府委員（佐野徹治君）　企業等の団体献金は受けることができなくなるわけでございますけれども、それ以外の収入といたしましては個人の献金だとか事業収入だとか、こういった収入がございますので、こういったもので活動をしていただくことになるのではないかと思われます。
○楢崎泰昌君　私は業界の政治団体の話をしているんです。業界の政治団体は、参加している企業から献金をもらわなければ事業活動なんてやっていませんよ。そんなもの、事業活動なんて。業界の団体、企業から献金を受けなければ。政治活動をやっちゃいかぬ、そういうことですか。もう一遍お答えください。
○国務大臣（山花貞夫君）　その意味では、今回の企業・団体献金の禁止に一歩踏み出すということが大変それぞれに対して新しい収入の道というものを余儀なくされる、こういう面を持っているわけでありますけれども、委員御指摘の今のテーマにつきましても同じように新しいシステムを考えていただきたい、結論的にはそういう方向でございます。
○楢崎泰昌君　随分無責任な話をされていますね。企業団体は勝手におまえ資金調達の方法をこれから考えろ。冗談じゃないよ。今まで政治活動をやっているわけでしょう。それは一体どうなるんですか。
　それは個人が主体の団体もありますよ。労働組合なんかそうでしょう。しかし、業界というものが厳然としてあるわけですから、そういうものが政治団体を今幾つもこしらえているわけですよ。その業界はもう政治活動をしなくてもいいよという御趣旨なんですか、こういうぐあいに聞いているんです。それは、いや個人献金はやればいいじゃないかと。冗談じゃない、そんなもの。社長さんが個人献金やれ、こういうぐあいにおっしゃるんですか。
　私は暴論に近いと思うけれども、社長さんの月給を上げてその分を献金させればいいじゃないかというような暴論もあるように聞いていますけれども、そういうことなんですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　佐野部長からも答えましたように、企業・団体献金の禁止ということになっておるわけでございますから、個人献金あるいはパーティー等の事業収入、そういうことで運営をしていただくということで、企業・団体献金の禁止に一歩踏み出すということで新たな状況になってきておるわけでございますから、山花大臣から言いましたようにそれに対応できるようにしていただきたい、こういうことでございます。
○楢崎泰昌君　要するに協力をしてくれ、こういう話ですね。私は随分無理がある議論だと思います。
　先ほどから申し上げていますように、政治家の政治団体にしても、今までずっと何十年間やってきた。本当はいろいろ問題があるのかもしれないけれども、少なくとも国家公安委員長あるいは法務大臣がおっしゃっている限り、収支報告書に載っているもので問題を起こした事例というのはなかなか見つからない、見当たらないんです。それはだめだとおっしゃる。極めておかしいことと言わなきゃいかぬ。そして政党経由でそういう団体にお金が来るのは大変結構なことだ、こういうぐあいにおっしゃる。しかし、それよりも、一つ一つの政治団体に収支報告を出させて、この議員はこの法人、企業から金をもらっているということが明らかになった方がはるかに透明性があって、私はその方がはるかに今の政治をよくする方向であるというぐあいに考えております。
　いずれにしても、今、原案を提出されているんでなかなかお変えにならないかもしれないけれども、私は自民党が主張しておりますように、二団体、そしてそれについて二十四万円ずつの政治献金を許すということが、今の政治腐敗を助長するとか、あるいはそれの解決策を除外するとか阻害するとか、そういうぐあいには全然思いませんが、もう一遍御答弁ください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今やはり国民が求めているのはかなり厳しい。企業と政治家個人、あるいは事実上それをバックアップいたします政治団体との関係は断ち切れというのが私たちは世論だと思っておるわけでございます。
　したがいまして、私たちとしましては、それは与党の中には五年後全廃せよという意見も踏まえつつ、この五年間の間に政党の活動がどうなっていくか、つまり党費なり事業収入なりどういうふうになっていくかということを見ながら、やはり国民の皆さんの世論にこたえて、政治というものが金まみれになることのないような政治改革をしていくことがぜひ必要なのでございます。その意味では一歩踏み出すということで、政党自身がお金の問題については十二分に責任を持っていただいて、足らざる点は政党助成法という法律に基づくところの政党交付金で政治活動をしていただく、そういうことで私たちはこの政治改革というものを金の面についてはなし遂げるべきだというふうに考えておるわけでございます。
○楢崎泰昌君　今の一歩踏み出すときの踏み出す先が少しふらふらっとしているような気がいたしますね。
　そこで次に、先ほど個人の政治献金のお話がございました。その政治献金のお話について若干お伺いをしたいと思いますけれども、従来とも特別措置法で、政治献金につきましては所得税の特別控除の規定があるわけですね。それをあえて今回、税額控除の制度に踏み切られた理由は何でしょう。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これは三〇％ということになっておりますので、少額の方は所得控除ではなかなか減税の効果にならないということで、税額控除を入れて、そして個人献金を促進していただきたいということで税額控除制度を新たに創設をしたわけでございます。
○楢崎泰昌君　これを政党に対するのみの個人献金に適用するようにされたのはなぜでございますか。
○政府委員（佐野徹治君）　これは今回の政治改革の基本的な考え方でございますけれども、政党中心、政党本位の選挙に移行しよう、こういうことでございます。また、政治活動も政党がその中核を担うということになると考えられますので、政党を通じて国民の政治参加を促進することが重要であるということ。
　それから、政党の財政基盤につきましては、個人献金で賄われる、できるだけこういう方向で進んでいくということが望ましい、こういう考え方に立ちまして今回の税額控除につきましては政党に対するものに限ったものでございます。
○楢崎泰昌君　どうも、所得控除という制度があるにもかかわらず税額控除の制度を新たに導入され、かつ、これはあらゆる政治団体ではなくて政党にしか認めないという制度をとられたことは、非常に重複しわかりにくくしているというぐあいに思いますね。
　私は、先ほどからお伺いしておりますが、政府の案は、政治家を支援する政治団体に対してひどくつらく当たって、そしてその補償というんでしょうか、として税額控除を設けましたよと言って盛んに宣伝しておられるけれども、今御質問申し上げたように、この制度は政党にしか適用がないんですよ。
　これまた、もう時間が余りなくなっておりますから言わにゃならぬですけれども、地方政治家の話がございますね。これをどうするのかというのは政府としても一生懸命頭を悩ましていると思いますけれども、地方の無所属の政治家に税額控除をさせようということになる。今、指定都市以上ですね。指定都市以下にしようとすると税務が煩雑になってとってもいけない、その区別もなかなかとれないから全市町村はだめなんだと従来から言っておられる。そうなんですかね。それを今度は政党に対する税額控除をやる、こういうぐあいに言っているんですよ。
　先ほどちょっと小耳に挟んだんですけれども、労働組合では、組合費を減じてその分を政党補助にしようやという動きがある、こういうぐあいに聞いていますが、そうなんですか。それで大量に組合がお世話を申し上げて税額控除をやる。まあ、そんな奇特な組合があるかどうか後でまた教えてもらいたいんですけれども、あるんでしょうかね。（「初耳だ、それは」と呼ぶ者あり）ああ、そうですか。
　いや、私は、政党に対する献金の税額控除をするというのがどの程度になるんだろうか、これ経験がないですから皆さん方おわかりにならぬでしょうけれども、そういういい加減など言うとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、制度をおつくりになるというのは、私は極めて奇異に感じます。いかがですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　ちょっと誤解があるようでございますが、今、委員、組合かと言われておりますが、組合も企業と同じ扱いになるわけでございますから、組合自身が政党に対してそのような格好で献金するということはこれもいけないわけでございますので、組合員個人が政党にすることは結構でございます。その点はひとつ誤解のないようにお願いいたします。
○楢崎泰昌君　私の質問に的確に答えていませんからもう一問だけさせてください。
　組合費を減じてそのかわりに政治献金をしたい、こういうぐあいに言っている組合があるというぐあいに聞いたんですけれども、そのようなことは許されるんですかと聞いているんです。
○国務大臣（山花貞夫君）　私も今初耳ではありますが、ただやっぱり法案ができましたならば、税額控除の問題を含め個人献金をふやしていただくということについてはいろいろ説明、働きかけを行わなければいけないと思っています。
　それは労働組合だけではなく、個人献金をふやしていただくということにつきましては、あるべき政党の政治資金づくりの観点から大変大事な観点だと思っておりますので、そういう動きが出るかどうかということはまた見きわめなければなりませんけれども、全体としては企業・団体献金から個人献金をふやす、こういう方向で法案も考えているところでございます。
○楢崎泰昌君　ただ、これが非常に大きくなりますと税務当局にも大変なあれがかかります。私は大きくなるかどうか極めて疑問に思っておりますけれども、ただこれが大きくなったときにはそれなりにちゃんとした手当てをしないと事務当局が困りますよ。
　終わります。（拍手）
○下村泰君　先週の七日にもいろいろとお話をしたんですけれども、障害者の問題で取り残されていることがたくさんありますので、障害者の参政権のことについてまたいろいろお伺いさせていただきたいと思います。
　この間も申し上げましたけれども、アンケートをとりますと、とにかく三割以上の方が行きたくても行けない。なぜ行けないかというと、その人の障害の状態によって、それぞれ歩行が困難である、移送に非常に問題がある、それからボランティアの数も知れておる、余り手助けをしてくださる方々も少ないというようなことで行かない方が三割ぐらいいる。
　じゃ、この問題を解決するのはどうしたらいいかということになるわけですけれども、例えばこの方たちが行くにしても、いわゆる障害者をお送りする例えばリフトバス、現在通常の公共バスでさえリフトバスというのはほとんどないんです。アメリカの方へ行きますとそういう方々を差別してはいけないという法律があるんですけれども、日本にはまだないわけです。しかも、通常の都営バスにしても各私鉄の会社のバスにしてもそういうバスがないわけです。ですから、投票所へ行きたくても行かれない。そうすると、今度は障害者用のマークのついたタクシー、こういうものを利用せにゃいかぬわけです。そうすると投票所へ行くためにえらい出費が強いられるわけです。何か公平だ公正だと言いながらも、非常に私はそういうのは公正さを欠いていると思うんです。
　そこで、例えば運輸省なら運輸省がそういった投票所へ行くリフトバスの巡回バスみたいな、実際に諸官庁の間なんというのはそういった巡回バスみたいなものがありますし、各選挙区でそのくらいのサービスは私はやってもいいんじゃないかなというような感じがするんです。厚生省と自治省と運輸省とお話し合いになって、こういうことのためのサービス、障害者の投票のためのサービス、そのくらいのことは考えてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、きょうはせっかく運輸大臣と厚生大臣に来ていただいたわけですから、そこのところをちょっと見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（伊藤茂君）　運輸省といたしましても、就任以来、弱者に優しいというと言い方は悪いかもしれませんが、ハンディキャップを持った方々に同じ役割を果たせるような交通手段をつくるということを大きな目標にさせていただいております。
　今お話しございました三割の方が行けない、何かの方法でやはり国政に参加していただくということにつきまして、巡回バスということもございましたが、リフトバスも調べてみましたら路線バスでリフトバスを採用しているのが一割弱のようです、あとは福祉バスということのようなので、それらをどうしたらいいのか。自治体との関係もございますし厚生省との関係もございますので、ぜひこれは積極的に検討して具体化を図りたいと思っております。
　私の方も八月以来、エレベーター設置基準をついに改正をする、それから御案内のように、全盲の方からお手紙が参りまして手帳を一々見せないと切符が買えませんとございましたので、内部ですぐ相談いたしまして、子供のところを押してください、手帳は一々見せなくとも半額の切符をお買いになってそれで安心してお乗りくださいなどなど、努力いたしておりますが、今御指摘ございました点もぜひ積極的に検討させていただきたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　委員御指摘のように、視覚障害者に対する移動手段の確保という面はまだまだ不完全でございます。
　例えば厚生省関係ではリフトつるの福祉バスといったようなものを運行しておりますけれども、これは日曜日等は運行しない。そうすると投票日にはこれが利用できないといったような面がございまして、そういう面の活用が一つ考えられます。
　それから、言うまでもなく郵便による在宅投票、不在者投票というものも今やらせていただいておりますし、また一定の規模のところにおきましては不在者投票をそこでやるというような制度がございますので、輸送手段の問題は、自治省とかあるいは運輸省ともう少し横の連絡を強化いたしまして、何とか下村先生御指摘の問題が解決されるように鋭意話し合ってみたい、こう思っておりまして、最大限御期待にこたえるように努力をさせていただきます。
○下村泰君　自治大臣にも。
○国務大臣（佐藤観樹君）　下村委員御指摘のように、ハンディキャップを持っていらっしゃる方々に参政権の具体的なあり方としてそういった便宜をいろいろと図っていきたいというふうに私たちも考えております。
　ただ、やっぱり我々の方は選挙の公正ということも考えなければいかぬものですから、それとの兼ね合いでいろいろとこれまた課題はございますけれども、できる限り前向きにできるようにしていきたい、こういうふうに考えております。
○下村泰君　自治大臣はよく公正公正とおっしゃるんです。だけど、健常者は自分で行けるんです。行けない人のためにいろいろな手段を講じるのは私は決して不公平じゃないと思いますよ。だれがどう見たって、足で行ける人が足の動かない人のために例えばリフトバスを動かしている姿を見て、だれも役所がその人にひいきしていると思わないんじゃないですか。
　だから、この間から私は、どうも自治大臣のおっしゃっている公正公正という言葉はどこか違うんじゃないか、使い方をちょっと間違えているんじゃないか、そんな気がしてしょうがないんですがね。
○国務大臣（佐藤観樹君）　それは結局、各自治体にそこにいらっしゃる障害者の方をそれだけ運ぶだけの実際にリフトバスの運行等が限られた投票時間でございますからできるかどうか。できるできないなんということがあっても困るものですから、そういう意味でのことを申し上げておるわけでございます。しかしいずれにしろ、どこまで実態ができているか我々の方でも必ずしもつかんでおるわけじゃないものですから、十分精査して、なお一層努力をさせていただく、こういうことでございます。
○下村泰君　日本のこれだけの高度の成長の中でこういうことがおくれているというのは本来みっともないんですよ。それで、アジアの障害者の十年、本来これを促進するのは日本が主でやらなきゃならないことでしょう。日本がリーダーシップをとってやるというその日本が、こんな状態でほかの国にでっかい顔はできないと私は思いますよ。ですから、やはりそれだけの力を持っている国がそれだけのことができないというところに各為政者の心のあらわれといいますか、人間の心としての形が出ていないんじゃないか、私はこんな気がしてなりません。私は口が悪いんですから、生まれたとさは口から生まれているものですから、思ったことをそのまま言わせていただきますけれども。
　日本の官庁というのは本当に縦割りはしっかりしていますよ、上から下までは、すとんと。ただ、横が全然ないんですよ。橋本龍太郎さんという方が厚生大臣のときにも、労働大臣とお話をしてくださいと私は申し上げたことがあるんですよ、社労委員会で。そうしましたら、いつ幾日に話をするからと。それから一月か二月たってやったら、全然そんなことを覚えていないんですから。ですから、労働省と厚生省と同じようなことを出して同じょうに予算をとることをやっておるんです。内容は同じなんです。何でこんなことが一つにまとまらないんかな、一つにまとまればもっとしっかりしたのができるのにと常々思います。
　これはもっとも今までの政党の方、どうだったかそれは知りませんよ。せっかく連立ができて皆さん方お話し合いができるような状態なんですから、もっとも今の方が余計話し合いができないかもわかりませんけれども、どうぞひとつそういうことでよろしくお願いをいたします。短兵急にやれとは申し上げません。できることをまずやっていただきたいと思います。
　厚生大臣、運輸大臣、結構でございます。ありがとうございました。
　さて、そこで、今も寝たきり老人、厚生大臣の方からちょっとお話が出ましたけれども、こういう投書があったんです。茨城県取手市の佐藤敏子さんとおっしゃる七十二歳の主婦の方からの投書なんですけれども、
　　夫は八十歳を過ぎており、足が不自由で歩行が困難だ。だが、今回の衆院選挙にはぜひ、投票したいと思っていた。これは昨年のことですね。
　老人ホーム、老人病院に入っていれば、そこで不在者投票ができる。身体障害者手帳を持っていれば、その程度によって、自宅から郵送で投票できることになっている。
　夫の場合は障害者手帳を持っていない。何か方法がないものかと市の選管に問い合わせた。
　しかし、「法律上、無理。車イスか何かを使って投票所に来られなければ、棄権もやむをえない」という返事だった。
　どうも恐れ入谷の鬼子母神ですな、こういう返事は。
　寝たきり老人や、足腰が不自由で医者にも行けない老人でも、政治に対して意見を持っている人もあるだろうし、老人問題や福祉に大いに関心のある人もいるだろう。こんな人たちのためにも、どうにかして、投票することができないかと切に思うのだ。
　七月は県の「在宅福祉推進月間」だ。せめて、明日の希望のために、力を貸すのも、老人福祉の一環ではないかと考える。
　こういう投書なんです。
　先ほど申し上げました障害者手帳を持っている方々のためにはあるけれども、そうでない寝たきり老人、難病の方々、こういった方々に一体どういうふうに対処するのか、自治省のお考えを伺いたい。
○国務大臣（佐藤観樹君）　どなたかの御質問にも御答弁申し上げたんですけれども、一つは、寝たきり老人の方々を、数が大変多くなってきておるわけでございますが、冒頭の質問とも重なるんですが、どうやってそれを、やはり行政というのは、あの人は運んだけれどもあの人は運べないということはこれは許せないものですから、それだけの方をどういう体制で投票所まで運べるかどうか、それから、その際に、寝たきりの特に在宅の方の証明書の問題というよりも投票日の限られた時間にそれだけの方を全部運べるかどうかという体制の問題だと思いますし、また郵便投票ということにしますと、じゃほかの人が書いてしまったらどうするということを、制度そのものを認めると訴えられるのは今度はこちらなものですから、本人の確認という選挙の公正、また言われるかもしれませんが、ということは我々にとりましては非常に重要なことなものですから、そのあたりを総合的に検討する時間を少しいただきたい。
　厚生省あるいは運輸省ともああいう御答弁ございましたので、ちょっと時間はかかることをお許しいただいて、ひとつ研究をさせていただきたいということで御理解をいただければと思います。
○下村泰君　今の大臣のお答えに関しては別に異存はございません。今まで、私に端的に言わせてもらえば、面倒くさいからやらなかったということだと思いますよ。やる気さえあってそれだけの人間を確保すれば、できないことはないんですよ。例えばボランティアで動いている人たちにお願いしても、それこそパート、臨時雇いですよ。そんな処遇でもその人たちは一生懸命やってくれるはずです。例えば無料でもそういう方たちはその人たちのためにと思えばやってくれるはずです。結局、役所の方にそういう熱意がないから動く人も動けないというのが私は実情じゃないかと思います。ですからそういう意味で、自治大臣が今そうお答えくださったんですから、そのようにひとつこれからも頑張っていただきたいと思います。
　それから、もう一つ、投票でこういうことがあるんです。お考えいただきたいのは知的障害者です。こういう例があるんです。
　ある知的障害者の母親がどういう形で投票させていいのか悩んだあげくに、自分の意思を表現できる手段として、こうしたいかと、そういう質問をしたときに手を挙げる、これで何とかしようというので、それを頼りに投票所へ行ったわけです。それで、お母さんが立会人の前で候補者の名前を一人ずつ言うわけです。そうすると、その知的障害のお子さんが手を挙げた。手を挙げたところでその人の名前を書いてやっと投票したと。こう言うんです。
　事前に特定の候補者の名前を練習させる施設がありますよ。私も現に行ったことがあります。長野県の方のある施設では、一生懸命知的障害者の方が黒板に字を書いて、こう書くんだ、こう書くんだと。たまたま私の名前を書かなかったから腹立ったけれども。もっとも、そのときは私はまだそういう立場じゃございませんからあれでしたけれども。ああなるほど、こうやって投票所へ行かせるんだなということは目の前で見てきました。こういうふうなやり方もあるということですね。今の例のような配慮もあるわけです。
　ほかに、写真を使うとか本人のプライドも保たれるような配慮も必要だと思いますけれども、知的障害の方々の投票についてはどういうふうに大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　障害を持っていらっしゃる方の投票のあり方につきましては、たびたびお話がございましたように、施設等によりますところの不在者投票というものもございますし、点字投票もございますし、あるいは郵便によりますところの不在者投票、それから字の書けない方についての代理投票ということが認められておるわけでございます。
　今、下村委員の言われたのは選挙の立会人ですね。——立会人の前で代理投票というのは私の知っている限り認められているというふうに考えておりますので、ちょっと何だったら選挙部長の方に答弁させますが、今言われたようなことでしたら、代理投票というのは私は認められていると思っておりますが。
○政府委員（佐野徹治君）　これは現行の制度の御説明だけさせていただきます。
　公職選挙法の第四十八条に代理投票という規定がございまして、これは、身体の故障または文盲によりみずからその選挙の候補者の氏名を記載することができない選挙人は、投票管理者に申請をいたしまして、代理投票をさせることができる。これが第一項でございます。
　第二項で、この場合には、投票管理者は、投票立会人の意見を聞いて、投票を補助すべき者二人をその承諾を得て定め、その一人に投票の記載をする場所において投票用紙に選挙人が指示する候補者一人の名前を記載させ、他の一人にはこれを立ち会わせなければならない。こういった公職選挙法の規定がございます。
○下村泰君　その場合に、立会人が承諾しなきゃだめということになるのかな。
○政府委員（佐野徹治君）　先ほどの四十八条の二項の規定でございますけれども、この代理投票の申請は投票管理者にいたすわけでございますけれども、投票管理者はこの申請がありました場合には投票立会人の意見を聞いてその選挙人の投票を補助すべき者二人をその承諾を得てと、こういうことになってございます。
○下村泰君　難しいんです、言い回しが。
　それは、投票所へ行く前に事前に通知せにゃいかぬわけですか、親なら親が。
○政府委員（佐野徹治君）　これはその場で結構でございます。
○下村泰君　その場でいいのですね。
　それから、手話通訳のこともお話ししましたけれども、実は聾唖者の皆さんの間で、政見放送が出ますと、そうすると、そのビデオテープをお借りして、それについて手話のできる方々がそのビデオテープを見ながら聾唖者の皆様方によくわかるようにやる、いわゆる集会でもってビデオテープを見せるというのがあるんです。これは実際に自治省はどのくらい把握していますか、どことどことどこがどういうふうにやっているというのは。
○政府委員（佐野徹治君）　一昨年の七月二十六日、に行われました参議院の通常選挙におきまして、政見放送を録画したビデオを手話通訳を介して見るための聾唖者の方々の集会に対してビデオの貸し出し等の便宜供与を行った団体の数でございますけれども、これは四十七の都道府県のうちの二十二の都道府県であったと把握をいたしております。
○下村泰君　それは自治省の調査ですね。二十二。いかに自治省がいいかげんかというのがこれでわかるんですよ。全日本聾唖連盟の一九九二年九月の調査ですと、前回の参議院選の調査で、実施しているのは三十二都道府県なんですよ。おたく、十足りないんです。そのかわり内容がばらばら、もうてんでんばらばら。相撲の追い出し太鼓みたいなものです、これは。
　私の手元にこういう資料があるんです。「九二参議院選挙政見放送ビデオ上映会」、自治省はこういうのがありますか。ないですね。
　これによりますると、ひどい県がありますよ。たまたま総理が来たから、総理のところの熊本県はなんと言ったら総理はびくっとするでしょう、熊本県は回数が十五回。それで、これを公費で負担するかしないかと言ったら、決算中というわけです。総理の出ている県でもこれですわ。
　そうして、これを見てみますと千葉県なんというのはまるっきり何にもしていない。都合によりやらないというんです、答えが。どうしようもない。だからイバチバ選挙というんでしょうけれどもね。それから滋賀県もまるでだめ。京都もだめ。京都なんというのは、本来ならばこんなことは普通だったら率先して全国に先駆けてやらなきゃならない。京都は全然だめ。大阪もだめ、実施しなかったというんですね。それから和歌山県、これもだめ。島根、これもだめ。それから岡山、これもだめ。徳島もだめ。愛媛もだめ。高知に至っては選管が認めないというんです。
　自治省、どうにかならないのかね、こういうのは。耳の不自由な方々が自分たちも選挙に参加したい、だからこういう手段を講じているのに、選管がそんなものはやれないなんてそんなばかなことを言うんですか。ちょっとこれは自治大臣、どう思いますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　下村委員にはおしかりばかり受けておりますけれども、私もこの表を見まして、かなり積極的に選挙管理委員会がビデオのテープを貸し出しましてやっているところもあるのでございますが、いずれにしろ御指摘をいただきました問題、選挙管理委員会の連合体もございますのでそういったところを通じ、あるいは別のルートを通じまして、各県、そして御要望があればできるようにならないのか、いろいろと研究させていただきたいと思います。
○下村泰君　ですから、佐藤自治大臣がおっしゃるように、公正かというと公正じゃないんです、これは。しかも、自治体によってはこの貸し出しに対する費用を自治体で持ってくれるところもある。ところが、全然持ってくれないために聾唖者の皆さんが自分たちで費用を負担している、こういうのもある。こんなことで果たして公正というものが期せるかどうか、これは問題だと思いますよ。
　政改担当大臣、今まで聞いていてどうですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今お話を伺っていまして、この資料、私もこの各県の対応というものがかなり違っておると。ちょっと表は別かもしれませんけれども。委員今御指摘の費用負担の関係等につきましても、例えばいろいろ謝礼の金額も違っておれば実費負担しているかどうかも違っている。かなりばらばらで、しかし努力を始めているというところはうかがえるわけでございます。
　今、自治大臣も答弁させていただいておりましたけれども、こうした実態につきましては、なお自治省にも頑張って調べていただくだけではなく、調査研究の方向としてはできる限りこれを広げ、ある程度内規、基準などについてもしっかりして、期待にこたえられるようなことにしなければならないのではなかろうかということを、質疑を伺いながらこれを拝見して痛感しておったところでございます。
　また自治大臣ともよく相談をして、前進するために努力を私もしていきたいと思っております。