Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山内閣総理大臣　自社さ政権の話を今ぶり返してもせん方ない話だと思っておりまして、むしろ、それよりも、ここに書いてありますように、「主体的な外交戦略を構築し、緊密で対等な日米同盟関係をつくる。」、緊密で対等な日米同盟関係、それは日米安全保障を極力守る、当たり前の話を、これを基軸にするということを言っているわけでありますし、これほど、ある意味で三党でも明確にうたっているということを、今額賀委員もみずから述べていただいたことは、ありがたかったなと思っているところでございます。
　私どもは、このようにしっかりとした三党の連立合意を踏まえた中で政権を運営させていただいているということでございまして、ぜひ御理解を願いたい。
○額賀委員　私が言いたいのは、社民党は自衛隊に対する位置づけがなされていない、その上に立って日米同盟だとか米軍再編だとかそういうことをしているから、米軍再編の議論をしていくときに、お互いに方向づけが違っていくものですからどうしてもまた裂きになって、鳩山政権内の意見が分裂状態になったり食い違いが起こったりして迷走ぶりを発揮している原点に、そこが問題になっているのではないかということを指摘しているわけでございます。答弁はいいです。
　その問題点はこれからもきちっとした形で示していくことがなければ、国民の皆さん方の理解を得ることができないのではないかということを指摘しておきたいというふうに思っております。
　あと、最後の五分でございますけれども、これもまた福島党首、最近、米軍再編の普天間の問題について、総理は五月末までに解決をすると言っておりましたけれども、時間の問題だから少しぐらい延期してもいいんじゃないかという話をなさったそうですが、そうですか。
○福島国務大臣　重要なのは中身だと思いますが、鳩山総理自身が五月末というふうにおっしゃっていますし、この内閣の中で五月末までにきちっとした結論が出せるよう、全力を尽くしてまいります。
　そして、額賀委員、私たちは、連立をつくるときにきちっと協議をいたしました。三党で連立合意をつくりました。日米安保条約や地位協定についても、沖縄の基地の再編についても、子ども手当についても、地球温暖化防止についても、自然エネルギーについても、雇用についても、しっかり議論をして連立合意をつくりました。その政策の実現を目指して、社民党もこの内閣の中で全力を挙げてまいりますし、御心配には及ばない、頑張ってやってまいります。
○額賀委員　福島党首の場合は、現状に合わせて連立になったから仕方なく同調したという程度の話で、基本的な憲法内における位置づけなんというのはなされていない、そういうことであると思っております。これは答弁はいいです。
　それから、平野長官、あなたはこれまでの発言の中で、普天間問題について、これからのことは私に任せてくれ、何かがあったときは自分は腹を切るというようなことを言っていましたね。本当なんですか。新聞に報道されていました。
○平野国務大臣　腹を切るなんということは私は言った覚えはないし、言葉のあやとしてそういう発言が、記者さんにだれが言ったか私はわかりませんが。
　ただ、この問題は非常に大事ですから、やはり総理の強い指示のもとに、例えば五月の末と総理が言われているわけですから、担当の政府の一員としてそれに全力で臨むということが大事なことだと私は思っております。
○額賀委員　時間がなくなりましたけれども、私は最後に、鳩山総理、この普天間の結末につきまして。
　あなたは民主党の発足のときに、文芸春秋か何かの御本に、西郷隆盛の文言を活用してお話をなさっていたことがありましたね。要するに、金も命も名誉も要らぬ、潔くきちっとしたい、それが政治家の本来の姿だと言っております。いろいろ御苦労なさっているとは思いますけれども、そういう潔さ、覚悟を決めるということは、私の場合だったらそうします。やはり職をかけて、進退をかけて勝負するのが覚悟を決めるという意味だと思います。
　進退をかけて職をかけて、勝負をかけますか。
○鳩山内閣総理大臣　西郷隆盛、南洲翁の遺訓、命も要らず名も要らず、まさにそのとおりの覚悟を持って政治家として臨むべきであると思っておりまして、当然のことながら、政治家、これは今このポストであるからどうのということではありません、政治家である以上、すべてみんなが同じ覚悟を持って臨まなければならない、国民に対する大きな責務を負っている、そのように考えております。
○額賀委員　きょうは、皆さん方に資料をお渡しいたしまして、この日本を取り巻く、中国とか北朝鮮だとか、全体の現状認識とこれからの同盟関係だとか、そういうことについても議論をしたいと思っておったんですけれども、時間がありませんでした。今後の議論の中で、鳩山政権がこの地域、日本の安全についてどう考えていくのか、しっかりとただしていきたい。
　私は、日本の外交、安全保障の正眼の構えというのは、日米同盟をきちっとして、大国である中国、ロシアときちっとバランスをとって、そしてこの地域の安全を図っていくことが大事だ、そうすれば北朝鮮の問題も台湾の問題も平和的に中長期的には解決がされていくだろう、そういう信念でありますので、しっかりと今後も議論をしていきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○鹿野委員長　この際、馳浩君から関連質疑の申し出があります。額賀君の持ち時間の範囲内でこれを許します。馳浩君。
○馳委員　今ほど、衝撃的な、未確認情報ではありますが、入りまして、札幌地検が逮捕状を請求し、先般北教組の問題で事情聴取もされておりました北教組の最高幹部三名が出頭を求められるようであります。改めてこの情報については確認をいたしますが、きょうは急遽、この北教組の問題について、教育の正常化という観点から質問をさせていただきます。
　まず最初に、資料一のファクシミリ送信票をごらんいただきたいと思います。
　これは、我々、二月十八日に北海道を調査訪問した折に提供された資料です。この程度ならということで、現場の教員から寄せられました。
　このファクシミリの送信時間は左上に記載されています。一〇年二月一日月曜日十四時二十七分、あて先○○中学校とあります。発信者は、北教組○○書記局、○○発○○小学校内とあります。
　つまり、勤務時間中に正々堂々と組合活動を、それも学校の機材を使って行っている動かぬ証拠であります。ましてや、「連絡内容」にある第十五回分会長会議は二月九日火曜日午後四時三十分から○○小学校内で行いますとありまして、こちらも学校現場で、勤務時間中の開催案内です。
　勤務時間中の組合活動、これは地方公務員法違反ではありませんか。おかしいと思いませんか。川端大臣、おかしいと思いませんか。
○川端国務大臣　公立学校の教職員につきましては、地方公務員法により職務専念義務が課せられておりまして、勤務時間中に組合関係の文書をファクスで送信したり組合の会議を行ったりするなどの組合活動を行うことは、法律で禁じられております。
　お尋ねの件につきまして、勤務時間中に組合活動が行われたということが事実であれば、文部科学省としては、北海道教育委員会等とも連携し、法令にのっとり厳正に対処してまいりたいと思っております。
○馳委員　おかしいと思いませんか、大臣。
○川端国務大臣　事実であれば、法令違反で、許されるものではございません。
○馳委員　黒塗りの部分を外したものをあなたに後でお渡しいたしますから、事実関係を調べ、おかしいのであるならば、これは法令違反でもありますが、明確に指導していただきたいと思います。指導しますか。
○川端国務大臣　文部科学省としても、北海道教育委員会に対しては資料の提供を求めたいと思っておりますけれども、それを受けて、法令違反に該当するものであれば、教職員の立場でいえば、任命権者は道の教育委員会でございますので、そこと連携をしながら、適切、厳正に対処するように連携をとってまいりたいと思います。
○馳委員　次に、先ほど冒頭に申し上げましたが、民主党の小林千代美代議士の問題について質問します。
　既に報道によって、選対委員長代行が買収の選挙違反で逮捕され、小林さんも連座制が問われようとしております。その捜査の過程で、今度は、北教組から違法な献金が授受されたことが会計責任者の証言で明るみとなり、公職選挙法や政治資金規正法違反事件として、札幌地検により捜査中です。北教組事務所が家宅捜索も受けております。教育者として不名誉な、あるまじき事件であります。
　先ほども申し上げましたように、札幌地検が出頭を求める事態にまで発展しているようでありますが、本当におかしいと思いませんか、川端大臣。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　今の捜査の報道は、ちょっと私、手元にまだ承知をしておりませんが、法令に基づかない違法な行為は当然許されるものではないというのが、一般として当たり前のことでございます。とりわけ、教育にかかわる人たちは特に、教育現場の子供たちへの影響も含めて、こういうことがないようにということを強く願っておりまして、こういう事態が現に起こっていること自体は決していいことではないというふうに思っております。
○馳委員　そこで、大臣は、二月十六日の予算委員会で、自民党の山本幸三委員の質問にこう答えています。
　「資金の流れ等々を把握することは、こういう団体は、県の人事委員会に登録されている、いわゆる交渉団体であるとかいう資格をするために、登録する要件として資金の流れを把握する仕組みにはなっておりませんので、どういう状況で資金がどうあったかということを調査する立場にございません。　したがいまして、この資金の流れを制度的に解明するということは、今私たちは調査することができないということは御理解をいただきたいと思います。」「文部科学行政の中で、このお金はどうだったかということを調べることはできません。」と答弁しておられまして、そのとおりなんですよ。
　そこで、人事委員会に登録する交渉団体としての要件として、その透明性、適格性、法令遵守を担保するために、収支報告書の提出や監査人の選定など、資金の流れを解明するような法整備が必要だとは思いませんか。そして、不透明な資金の流用、虚偽の収支報告をするような団体は、人事委員会の交渉団体としてのペナルティー、これは勧告や改善命令あるいは登録停止や抹消、こういうことが必要だと思いませんか。事は、教育公務員で構成する教職員組合の絡んだ不祥事であります。文部科学省としても、教職員組合の収支決算、資金の流れを把握できるように、会計帳簿の提出を求めるなどしておくべきではないでしょうか。
　これは、地方公務員法にもかかわる問題でもありますので、先般の代表質問でも質問いたしましたが、原口総務大臣と川端大臣に、今般の事件、事案を踏まえた上で、この現状でよいのかどうか。いや、私たちはいいんですよ、人事委員会に登録する交渉団体として今のままでいいんですよというふうな思いなのか。余りにもひどい、こういうことについてはやはり透明性が必要であり、組合といえども法令遵守は当然である、そういう考え方で、法律をつくったり見直したり、そして活動をオープンにしていく、そういう思いはありませんか。原口大臣と川端大臣にお尋ねいたします。
○原口国務大臣　馳委員にお答えいたします。
　いかなる組織であろうが、法令遵守そしてコンプライアンス、これが求められるわけでございます。私たちは事実をまだ承知しておりませんから、個別の案件について申し上げることは総務大臣としては控えさせていただきますが、その上で、現状がどうなっているか。
　これは、今委員がおっしゃるように、登録職員団体から適法な交渉の申し入れがあった場合は、地方公共団体の当局はその申し入れに応ずべきものとされています。職員団体の登録制度は、構成員の範囲、規約の作成、変更や役員選挙の方法など、団体交渉に関する適格性等を判断する観点から定められているものであり、今の委員の御指摘は、この適格性が本当に満たされているのかという御指摘だと思います。
　いずれにせよ、この要件については、さまざまな御議論があると思いますが、慎重な検討が必要でありますけれども、冒頭申し上げたように、法令を破るということは絶対にあってはならない、こう考えております。
○川端国務大臣　大前提として、この団体の資金の流れがいろいろな形で複雑に不正があったのではないかということで捜査が行われると、報道を通じて承知をしておりますが、詳細は公式には把握をしておりません。
　そういう意味で、先ほど引用いただきましたように、直接的に文部科学省が所管をしている団体でなくて、都道府県の人事委員会とのかかわりがある団体がこういう問題を起こした可能性があるというときに、今、原口大臣が申しましたように、法令違反というよりも、こういう団体が交渉団体としていいのかどうかという基準に実は入っておりません。そのことの是非が議論にはなると思います。
　しかし、この団体ということだけではなくて、いろいろな地方の団体を登録するので、一律的に地方の公共団体という形の中で地方公務員法で定めておりますので、同様の問題は国家公務員に関しても決めております。そういう意味では、この問題ということではなくて、全体の国の仕組み、地方の仕組みとしての法体系としてかかわりますので、議論をしてまいりたいとは思っております。
○馳委員　質問がちょっと難しかったかもしれませんね。おかしいんですよ、今回の事件を踏まえて。私は、きょうは鳩山政権の基本的な政策のあり方についての集中質疑だというから、改めて総理にも求めたいと思いますよ。
　この予算委員会でもこれまで、ゼネコンとマザコンと日教組の金で選挙を戦って、それもすべてよくわかっていない裏金で、そして政権の正統性が問われたり疑いがあるのであるならば、ちゃんと政倫審など出るところへ出て説明をしてくださいよということを求めてきたんですよ。
　教職員の皆さんは、まともな先生方は困っているんですよ。組合の活動に振り回されて、選挙も応援をさせられて、ノルマも与えられて、そして見つからないようにしろなどと言われて、後で明確な証言を私は言いますけれども、おかしいんですよ、こんなことが許されていていいんですか。
　そういうことが、私はきょう北教組の事件をたまたま取り上げて申し上げておりますが、本当に政権として求められているのは、こういう指摘が、疑いがされたときに、あなた方はちゃんと説明をしますか。今まで民主党は、政策の透明性であったりとか、あるいはこういう不祥事が自由民主党にあったときに、厳しく追及をしてこられました。そして、今般、政権交代をされて、今度はブーメラン現象のように、あなた方に今回の政権の正統性や選挙の戦い方、政治活動のあり方が問われているんですよ。
　鳩山総理の答弁を求めます。
○鳩山内閣総理大臣　馳委員の御指摘、私はもっともなところが多いと思っております。
　すなわち、とにかく政治家とあるいは企業、団体とのかかわりというものは、極めて透明でなければならないと思います。特に、教員と政治家の間であればなおさらだ、そのように思っております。
　法令を遵守することは言うまでもありません。法令にもとるような行為があれば、当然、処罰をされなければなりません。また、これはなかなか見えないような形でうまくできるからみたいな部分があるいはあったとするのであれば、その部分に対しては、やはり国民の皆様方から後ろ指を指されないような形に変えていくことも重要ではないか、そのように思っております。
　私どもは、やはり透明性をこれからより高めていくことによって、それこそ政権の正統性というか、政治家としての正統性を高めていく必要があろうかと思います。その意味で、政治資金規正法の問題を初め、企業・団体献金の禁止の問題も含めまして、あらゆることを行いながら、国民の皆様方に対する政治家の信頼が回復できるように努力をしてまいりたい、そのように思います。
○馳委員　私が言っているのは、法律を変えたり制度を変えたりするという問題ではなく、政治家みずからが法令にのっとってそれを遵守し、恥ずかしくないような対応をしていくべきではありませんかということを言っているんです。
　そして、私はきょう、北海道の教職員組合の、数年前に組合をやめた、やめざるを得なかった先生の証言を申し上げます。このことを聞いて、学校の先生が本当にこんな状況でよいのかということを、改めてあなたに問いたいと思います。
　選挙活動を中心に、こういう証言を得られました。
　支持者カード集めは十枚程度のノルマがありました。勤務時間終了後に校内で選対会議も行われました。北政連の候補者であるかどうかによって、ノルマに差があります。電話がけは校内では行わず、組合事務所や自宅で行います。ノルマはあるが、自主活動という位置づけ。動員も当然。動員表をつくり、役員が配分している。
　平和闘争資金という名称のカンパがあり、選挙前は一人千円くらいが組合費に上乗せされる。組合費は月額一万円程度。以前は給与から天引きだったが、給与が振り込みになった後は、ろうきんとの提携で引き落とされる。
　選挙の際は、つぶし、これは隠語です、つぶしといって、ペアでポスティングや戸別訪問が多い。勤務時間外に、顔がばれないように地元以外で行う。基本的に校長も教頭も組合上がりなので、心情的に組合活動を応援する傾向がある。
　大きな支部には収支決算報告書はあるが、平和闘争資金の記載はない。名目のみで、詳細は記載されていない。監査しなければわからない。
　動員は拒否できない。投票日の前日の土曜日には、証拠を隠滅するようにと、関係書類の段ボール箱を捨てたり、シュレッダーにかけるように組合から指示がある。
　なぜ組合をやめたんですかとお伺いしました。お答えがありました。
　国歌の指導は音楽の授業で行われておらず、中学に入った段階で、子供は国歌を歌えない。苦肉の策として、卒業式の練習の段階で教頭が教えている。組合員は一切協力しない。組合の日の丸・君が代反対運動の学習会が納得できなくて、脱退した。きちんと国旗・国歌を指導できるようになりたかった。
　北教組は、教師は労働者という考えであり、教師は聖職者という考えの全教、全教とは少し性質が異なる。北教組においては、組合主義が仕事をしない言いわけになっている。校務分掌で大変な仕事を非組合員に押しつけるというのではなく、大変であろうがなかろうが、受け持った仕事は何でもしない。
　最近、学校職員評価制度で三回連続でＣがつくのはおかしいと教育委員会の者が発言していた。評価のローテーションを協定しているから、このような発言をしたと考えられる。実際、校長や教頭がきちんと評価して、連続でＣ評価された教職員の割合が多い学校には、北教組から抗議やはがきが来た。このような北教組と同教委の癒着こそが問題である。
　公務員は自分が関係する法律について詳しく勉強するが、教員にはそれがない。極度に法律について無知である。職員会議の議事録を公開したら、大問題になる。教員養成段階や研修で勉強すべきである。
　主任制度反対にしても、教育委員会への対抗戦術として行っているうちに、継続化する上でイデオロギーの裏づけが必要になり、イデオロギー闘争化して、後戻りできなくなった。
　選挙運動員としての労務費は出ないから、ほとんどがボランティアとなる。やっていられなくて、北教組を脱退する人が多い。
　教頭のなり手がなく、主任制度は正常化されていない。主幹もいない。管理職の負担が重く、処遇改善をしてほしい。
　大変涙ぐましいというか、驚くべきような証言を数々いただきました。
　そして、先ほど川端大臣がおっしゃったように、これは北海道の教育委員会ばかりではなく、四十七都道府県の教育委員会に対して、改めて法令遵守、特に、教育公務員特例法第十八条第一項、国家公務員並みに政治活動の行為は制限されております。しかし、第二項で、残念ながら、国家公務員のような罰則がないんですよ。これをわかりやすくいうと、学校の先生、政治的行為の規制違反、みんなでやれば怖くないんですよ、罰則がないから。
　だから、我々は、自由民主党として、これは法改正をし、基本的には国家公務員並みに罰則もあると。余りこういうことは、教育の現場の皆さんに対して枠をはめるような議論はしたくありませんが、こういう指摘をせざるを得ない現状に対して、総理、私は改めて、組合をやめた教員でありますからいろいろな思いがあったと思いますがこういう証言をいただきました、総理の感想をいただきたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　馳委員から、今、北教組をやめた元組合員の方の切実なお手紙を拝聴させていただきました。そういう方々、そういう思いというものがどこまで普遍的であるのかどうかということを思うと、やはり胸が痛む思いがいたします。
　したがいまして、このようなこと、すなわち、今馳委員がお話しされましたように、法令遵守というものを徹底させるというのが一つあると思います。その法令遵守で十分にそれが行き届いて改善されるのかどうかということがあろうかと思います。それが必ずしもそれだけでは十分でないというときに、法令の改正というものの必要性があるのかどうかということも、これは川端文科大臣に検討させていく必要があるのではないか、そのように考えているところでございます。
　このようなことが続くと、やはり、教職員の皆さんと政治家との間のかかわりの中で、教育の問題にも影響が出るわけでもありますし、また政治家にも影響が出るということにもなるわけであります。この透明化を図っていくためにもっと徹底して行わなければならないことがあろうかと思いますので、文科大臣に検討させてまいりたいと思います。
○馳委員　これは、私は、教職員の皆さん方すべてに対して言っているのではありません。これは総理もおわかりいただけると思います。一部の声の大きな活動家がリードをすることによって、小学校、中学校単位の組合員の集まりというのを分会といいますよね、分会の皆さん方が職員会議をじゅうりんするようなことになってはならないし、特に法令遵守というものは必要です。
　そして、多くの先生方は思っているんですよ、組合の先生方は忙しくないのかなと。忙しいに決まっているじゃないですか、学校の先生は。川端大臣、学校の先生はみんな、本当に忙しいわけですよ。これは、今後、教育改革の問題も出てまいりますけれども、僕も高校の国語の教員をやっておりましたから実感しておりますが、一日に四時間、五時間、授業のこまが入っていると、教材研究とか校務分掌とか保護者への対応とか、大変なんですよ。目の回るような忙しさであります。したがって、教員の負担を軽減するには、一クラス何人かという議論ばかりではなくて、一人の教員が一週間に受け持つ時間数をせめて十六時間前後にしてほしい、こういう要望もあるんですよ。
　これは義務標準法の基準にはなっておりませんし、財務大臣、実はこれは、なかなか財務省のハードルも高い問題ではあるんです。一クラスの人数を減らして、それにも人件費かかりますねという問題ばかりではなく、一人の教職員が一生懸命子供と向き合って、教材研究もし、保護者への対応もし、校務分掌もし、部活動も行うとなったら、やはり一日三時間ぐらいかな、三時間、四時間が限度ですよ。あいた時間にいろいろな書類の整理をしなければいけません。余り我々国会議員が教職員が悪い悪いと言ってすると、教育委員会があの報告書もこの報告書も出せと言って、余計に現場は忙しくなっているんですよ。
　したがって、税金の使い道、人件費のあり方ということを考える上で、義務標準法の改定も考えるべきではありますが、一人の教職員が一週間に何時間程度がふさわしいのかな、こういう議論も深めていかなければならない。こんなときに、組合の先生方、何をやっているんですか、ばかなことをやっているんじゃありませんよと。
　きょう札幌地検がどのような決断をし、今後対応していくかということも、私は文部科学委員会の現場で議論をしてまいりますが、川端大臣、私の指摘をどのように受けとめますか。お答えください。
○川端国務大臣　学校現場の先生が非常に忙しくて、時間外あるいは持ち帰りも含めて、大変忙しい思いで暮らしていただいている実態は、私もそれなりに承知をしておりますし、それを、数をふやすのか、あるいはいろいろな仕事の工夫をするのか。お問い合わせで、文部科学省から教育委員会から調査、調査というのを余りやり過ぎではないかというふうなことは大変大事な問題として、財政上の問題を含め、定員の問題を含めて取り組んでまいりたいと思います。
　そういう中で、そんなに忙しいのに労働組合の活動云々ということでございました。
　法令に違反するようなことをすることはもう論外でございますが、組合活動は組合活動として一定の活動自体は認められているものですから、本来の教員の授業に支障を来さないという部分で両立されるべきものだと、一般論としては思います。
　それから、先ほど御指摘、いろいろ証言の御紹介をいただきました。教育公務員の特例法において、選挙活動自体は厳しく制約されていることも事実でありまして、そういう法令も含めて、実態としてそういう問題がないのかどうかは、きょう御紹介もございましたので、道の教育委員会に問い合わせも含めて実情を調べてまいりたいし、法令違反することがあるようでしたら厳正に処罰するようなことも含めて、連携をとってまいりたいと思います。
　先ほど来の選挙違反の問題、今捜査を進めている問題も、既に、道教育委員会、札幌市教育委員会に対しては、いろいろな事態が報道されました。個々について、そういう事実があったのかどうか、そして教員が実際にそういう法令違反をしているような事実がないかどうかは、既に、調査をして報告をしていただくように要請をしたところであります。
　いずれにしても、教育現場がそういうことのないように、これからも頑張ってまいりたいと思います。
○馳委員　最後に、私も先ほど申し上げましたが、教育公務員特例法第十八条第一項、第二項。第一項では、国家公務員並みに教育公務員も政治的行為の制限がされております。しかし、第二項では、残念ながら、罰則は適用しない、こうなっているんです。私はこのことを今説明申し上げました。第二項があるからこそ、現場はやりたい放題なんですよという事実を幾つも私もいただいております。
　鳩山総理に。
　この教育公務員特例法第十八条第二項、これを削除すればよいんです。そして、ほかの国家公務員並みに、まさしく教育の現場にいる公務員は聖職者である、その自覚を持って働いていただきたい、そういうふうに思いますが、鳩山総理の答弁を求めて、私の質問を終わります。
○鳩山内閣総理大臣　聖職者であるべき教職員のあり方、その中での第二項のお尋ねがございました。
　先ほど川端大臣に検討をいたさせますと申し上げたのは、まさにそのことでございまして、盛んに、きょうの三十分間、馳委員からのお話を伺いながら、もっともな部分もあるな、そのように私も思っておりますものですから、川端大臣に検討をいたさせたい、そのように考えております。
○鹿野委員長　この際、小里泰弘君から関連質疑の申し出があります。額賀君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小里泰弘君。
○小里委員　自由民主党の小里泰弘でございます。
　きょうは農政についてお伺いをしてまいります。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　新たな転作奨励制度が始まります。私の地元のある地域では、例えば大豆、飼料作目、ネギ、カボチャ、ゴボウ、これを地域の振興作目と定めまして、地域で話し合いまして交付金を工夫しまして、それぞれの作目に最高六万五千円の交付金を充てる、そういう仕組みをとってきております。
　ところが、今度の新制度では、そういった地域の自主性が認められません。一律の単価になります。例えば、大豆、飼料作目は、全国一律三万五千円の交付金です。あるいはネギ、ゴボウ、カボチャ、こういった野菜などのその他作目につきましては、全国一律一万円の交付金になります。
　これでは経営が成り立ちません。そして、地域で創意工夫をして、支え合い、築き上げてきた仕組み、これが壊れてしまうわけであります。こういった問題が全国的に指摘をされまして、そして、私たちもそれを訴えてまいりました。こういったことを受けて、いわゆる激変緩和措置というものがとられることになったわけであります。
　ところが、この具体的な対応がまだほとんど現場に届いていないんですね。国の対応がどうなるかわからない。したがって、何をどうつくっていいかわからないんです。早場米の産地なんか、一月中に苗床をつくって、種まきをしなくてはいけないのに、みんな困っているんですね。こういった農政の大転換をやるのに、余りにも準備不足じゃないか、あるいは対応不足じゃないかと思うわけであります。
　そこで、大臣にお伺いをしたいのでありますが、激変緩和措置として、例えば野菜など、その他作目の交付金を麦、大豆に振りかえるということは認めても、その逆は認めないんですね。一方通行なんですよ。あるいは、飼料作目から麦、大豆へ交付金を振りかえることは認めても、その逆は認めない。これも一方通行であります。そうやって調整し切れないところを約二百六十億円の激変緩和調整枠でもって調整するとなっているわけでありますが、なぜ一方通行なのか、ここをお伺いしたいと思います。
○赤松国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　まさに、今おっしゃった麦、大豆というのは日本にとっての戦略作物でございまして、例えば一例を挙げれば、大豆あたりは七％しか国内で産出をしていない、ほとんどは輸入に頼っている。その意味で、加藤紘一先生の以前の御質問にもございましたけれども、特に大豆、麦等についてやはり厚く支援をしていかなければいけないという思いでそのような仕組みにした。同様に、米粉、飼料米についてもそうでございますけれども、そういう仕組みになっているということでございます。
○小里委員　要するに、麦や大豆を戦略作目としてとらえて食料自給率を上げていこう、そういう考え方だと思います。ただ、このように食料自給率だけを求め過ぎますと、カロリーの低い野菜や地域の振興作目がつくれなくなってしまうんですね。
　そもそも、食料安保の基本というものは、農地やあるいは担い手をしっかり確保することにあります。そのためには、野菜でもお茶でも花でも、あるいはたばこでも、これはにわかには食料自給率に寄与しなくても、それぞれの農地に、あるいは地域に適したものをしっかりとつくっていくことで農地が生かされ、担い手が生かされるわけであります。これが食料自給力の考え方であって、食料安保の基本であると思います。
　その観点からしますと、新制度は、水田利活用自給力向上事業と銘打っているんですが、実は中身が矛盾しているということになりかねないわけであります。結果として、地域の自主性や創意工夫を損ない、食料安保を損ないかねないということになるんじゃないか、そんなふうに思うのであります。
　これは国家の基本でありますから、鳩山総理、食料安保の考え方、以上の論点を踏まえまして見解をお伺いしたいと思います。
○赤松国務大臣　後で総理の決意をおっしゃっていただきますけれども、私の方でちょっと仕組みのことだけ御説明したいと思います。
　今のような御心配があるからこそ、私どもは、二百六十億円の激変緩和措置をとりまして、例えば、この委員会でも御質問がいろいろありました、富山のチューリップだとか、あるいは佐賀の大豆だとか、いろいろ個別に、地域地域の特産や、あるいは、これをぜひ自分のところは力を入れてやりたいというのがあるのは当たり前でございまして、それを否定するわけでもございません。
　その意味で、私どもは、各県ごとに、そして各地域協議会ごとに、少なくとも昨年度を下回らないような手取りにしようということで、その金額を割り振りまして、あとは地元で、どういう配分にするか、どういう振り分けにするか、それは工夫でやってもらえば結構ですという仕組みにしたということでございます。
○鳩山内閣総理大臣　食料自給率アップということは、我々新しい政権にとって、またこれは当然前政権においても同じでありますが、大変大きな命題であったと思います。それを満たすために今、新政権として努力をしているところであります。
　小里委員からお尋ねがありましたように、カロリーベースという発想だと、必ずしも野菜とかお茶とか含まれていかないではないかという御指摘、そのとおりだと思っております。ある意味での価格ベースみたいなものにするとか、将来的な戸別所得補償の制度を導入するに当たる発想の中で、食料自給率、あるいは自給力とおっしゃいましたが、やはりそれを考えた配慮というものが私は必要ではないか、そのように思っておりまして、その意味で、先ほど赤松大臣からお話がありましたように、地域の特産物などをうまく戸別所得補償の制度の中に組み込んでいくことも将来的に考えていく必要があるのではないか、そのように考えています。
○小里委員　全く総理のおっしゃるとおりであります。ただ、そのとおりに制度がマッチングしていないわけであります。
　先ほど申し上げましたように、激変緩和措置にいたしましても、一方通行なものですから、野菜とかその他作目から麦、大豆へ交付金は行っても、その逆は認めない、ここに問題があるんですよ。
　それと、あくまで激変緩和措置であって、この急激な変化を緩和するための措置ですから、当年度限りだ、基本的にはそう思いますよ。基本的にはやはり本来の全国画一の単価にしていくんじゃないか、そこがやはり見えているわけでありまして、申し上げたような懸念がありますので、そうならないように、なるべく従来の地域の自主性を重んじた制度になるように運用を図っていただきたいなと。大体わかっていますから、結構です。どうかよろしくお願いします。
　続きまして、県間調整というものがあります。これは、他の県の転作分を含めて、その分の交付金を調整するという仕組みであります。例えば、佐賀県は、新潟県などの転作を引き受けまして大豆をつくっております。その規模、千六百町歩に及ぶんですね。そして、新潟はどうぞ米をつくってくださいということであります。我が鹿児島県は、新潟県などとこの県間調整をやりまして、しょうちゅう用のこうじ米をどんどんつくっていこう、千二百町歩つくっていこうということで計画をしております。まさに、米どころは米を、しょうちゅうどころはしょうちゅう用にと、適地適作の考え方であります。
　ところが、この前、新潟であった公聴会で現場の人に聞いたんですが、ことしは全くその話が来ないというんですよ。そこで、私は佐賀農協に聞いてみました。聞いてみましたところ、交付金の仕組みがことしはよくわからない、しっかり話が来ない、しかも農水省が間に入ろうとしない、したがって話が進まないとおっしゃるわけであります。鹿児島も同様であります。
　この県間調整というものをどうやって進めていくのか、お伺いをいたします。
○本川政府参考人　御指摘のように、作物の適地適作を図っていく上で、都道府県の間で米の作付面積を調整するということについては、極めて有効な手段であるというふうに考えております。
　これまで推進をしていただいておりますが、二十二年度の新しい対策におきましても、生産数量目標の都道府県間での調整、これについては積極的に取り組んでいただきたいと思っているところでございます。
○小里委員　全くその仕組みが現場に届いていないし、現場で進んでいないということを指摘申し上げたわけであります。
　また、民主党の戸別所得補償制度では、すべての対象品目に生産数量目標を課して、これを達成しないと交付金が出ない、そういう仕組みになるわけであります。こういったことも考え合わせますと、民主党の農政はどうも国家統制の色彩を強めているんじゃないか、そのことを私は心配いたします。
　やはり作付に当たりましては、地域の自主性や創意工夫を尊重してこそ、農地が生き、担い手が生きてまいります。食料安保に資する話でありまして、その基本をぜひ踏まえていただきたいな、そんなふうに思うところでございまして、これはまた農林水産委員会で議論をしてまいりたいと思います。
　続きまして、米のモデル事業では、結局、生産調整を課すことになります。一方で、転作奨励制度では生産調整要件を外しました。あるいは、生産調整を一生懸命やっている地域に補助事業を優先採択してきた、これもやめることにいたしました。従来のやり方、一貫したやり方と比べて、やはり生産調整は緩むんじゃないかと私は思っております。
　米に補てんは必要であると私も思います。ただ、麦や大豆などの転作作目に比べまして、米だけ優遇をしますと、やはり米をつくりたい人がふえる、生産調整をさらに難しくすると思うんですね。そして、仮に米に一万五千円を補てんされるとなりますと、足元を見られて買いたたかれるんじゃないかという声が現場から強く聞こえてまいります。そして、新制度では余剰米の対策もとられていないのであります。
　やはり生産調整は緩む、米価は下がっていくと思いますが、いかがでしょうか。
○赤松国務大臣　先ほど委員から、すべての品目にとおっしゃいましたけれども、生産数量目標の設定をしているのは米だけでございますので、米についてだけはきちっと決められた数量を守っていただいて生産をしていただくというのが原則でございます。
　それから、今の、たくさんつくり過ぎて価格が下がるのではないか、だぶつくのではないかという御心配をいただきましたけれども、これはもう再三この委員会でも申し上げておりますが、きちっとその数量を守った人にしか一万五千円はつきませんので、その意味で、余分につくり過ぎたって、その結果、仮に米の価格が下がれば損をするのは自分ですから、そんなことはだれもしないということで、具体的な例で申し上げますと、あの大潟村、あんなちいちゃな村でさえ、それがうまくいったおかげで何と二十万俵も需給が締まったということでございますから、これが全国でほぼ今その流れができていますから、通常言われている三十万トン、五十万トンのだぶつきもほぼなくなってくるのではないかと私ども期待をいたしております。
○小里委員　そういった方々もいるかもしれません。しかし、最初述べましたように、新たな転作奨励制度が地域の創意工夫や自主性を損なった結果、転作意欲を失わせているのは事実であります。また、今まで一生懸命生産調整に参加してきた人たち、協力してきた人たちが、正直者がばかを見たということで、生産調整への信認、信頼を落としてしまっているんです。特に、余分に生産調整をやってきた人たちはためらいなく米に戻ってしまうと思いますよ。
　この前、新潟県でありました予算委員会の公聴会でこんな声がありました。みんなわからないまま喜んでいる、一万五千円の補てんは魅力だけれども、その先が心配だと。生産現場も米の卸業者も有識者も、ほとんどの方が米価は下落していくと予想をしております。
　また、衆議院調査局の一月のレポートにこうあるんです。新制度について、生産調整の選択制というべきものであって、これまでの制度と比べれば生産調整の実効性が低下する可能性がある、そんなふうに記述をされております。やはり、大臣の思いとは裏腹に、制度としては米価下落の仕組みになっているんです。そして、事実上の生産調整の選択制の世界に入ってきた、そう見るべきであります。
　そこで、自由な生産を選んだ生産者は、もし国が米価を維持するという姿勢を示せば、途端にどんどんつくるんですよ。そこで、国は米価維持の姿勢を出せないということになる、ジレンマなんです。特に、今度は余剰米対策をとっておりません。
　いずれにしても、新制度下では、米価下落が進み、離農が進み、大型化、大規模化が進み、そして構造改革が加速をされるという見方ができます。それも一つの考え方でありましょう。
　しかしながら、そのテンポを誤りますと、補てんのための財政負担、国民負担というものが膨らんで、結局補てんをし切れない、何より、農業者が減り、気がついたら農村社会が崩壊をしていた、そういうことになりかねないわけであります。ひいては、国民の食料安保にかかわる話でありますが、大臣、いかがでありましょうか。
○赤松国務大臣　今おっしゃったことは委員の一つの考えだとは、それはそこまで否定しませんけれども、しかし、私どもと全く考えが違います。
　なぜか。まず、今までがどうだったのかということを少し考えていただきたいと思うんですが、今までは、減反政策に従って、国が強制なんだ、みんな入るのは当たり前なんだということで、まじめにその減反政策を守ってきた人たちは、数量をきちっと減らしてそれをやってきた。ところが、一方では、それに従わない人たちがどんどんどんどんお米をつくって、市中にどんどんと米がだぶついて出ますから、結果的には米価はどんどんどんどん下がった。そうすると、数量を少なくしてちゃんと減反政策に従った人が一番損をする、所得は大幅に減ってしまう、もう農業を続けていられないというのが今までの制度だったんです。
　だから、私どもは、今度は、強制ではないけれども、米の生産数量目標をきちっと守ることによって、その魅力をつけることによって、自主的に、そういう今まで造反しまくっていた人たちも含めて、全員がそこに入ってもらう、多くの人がそこに入ってもらう。そのことによって、かえって、決められた、私どもが考える全体の生産数量目標にどんどんとこれは近づいてくる。その結果、米価は下がらない、そして、決められた数量をつくった人も、あるいは今度新たに加わった人も、きちっとした収入が約束をされるということになるわけでございます。
　現に、現実を見てください。今、各協議会にそれぞれ落として生産数量目標の割り当てをやっていますけれども、大阪とか一部のところを除いてほとんどのところは、生産数量目標の割り当てといいますか、それが今終わりつつあるんですね。それはうまく、今まで入っていなかった人が、福島でも秋田でも、全部それに参加してきているんです。参加するということは、生産数量目標を守るということなんです。その点をぜひ見ていただきたいと思います。
○小里委員　大臣としてはそう言わざるを得ないんだろうと思います。ただ、現に米価は下がっているんですよ。佐賀農協の人が、米価は下がる一方で、反一万五千円の戸別所得補償分まで下がるのも時間の問題だと嘆いているんです。相場は先を読むんです。
　我々は、生産調整と米価については一つの筋道というものを持っております。すなわち、飼料用米と、あるいは米粉用米、新規需要米の活用であります。私の試算では、飼料用米の潜在需要は全国で七百五十万トン。食用米に近いものがあります。これをしっかりとつくっていくんです。
　例えば、飼料用米の品種で、反九百キロとれる品種が出てきた。食用米の二倍とれます。これでコストが下がります。あるいは、二期作ができるところは二期作をやればコストが下がる、あるいはまた、同じ機械で同じ人がやるからコストが下がる、直まきもできるかもしれない。そうやってコストを下げて、それでなおかつ足りないところを補てんしていく、そうやって新規需要米の生産を図っていけば、日本の稲作がよみがえる、生産調整もやらないで済むようになる、そして米価の安定にも資する話でありまして、こういったことを我々は二年間議論して、去年から本格的に制度をスタートさせました。
　これは基本的に民主党さんにも引き継いでもらっていると思います。これをしっかりと生かしていくことがやはり筋道じゃないかな、私はそんなふうに思っているところでございます。
　時間がなくなりました。土地改良事業費の問題もお伺いしたかったんですが、これは、新潟の公聴会で、非常にこの削減は問題があるなという指摘を受けておりました。
　これも含めて問題提起でございますが、やはり農政は総合農政だと思います。あなたに十万円、あなたに十五万円、この交付金を、助成金を払っていく、これも大事かもしれません。ただ、それだけでは何も生まれてこないんですね。効率経営、経営の効率化を図っていくためには、土地改良、圃場整備が必要であります。あるいは、農地を貸しやすく借りやすい仕組みというものをしっかり確立していかなければなりません。
　あるいは、地域総参加で農村を盛り上げていこうという農村政策、農地、水、環境保全向上対策なんか、これも我々が、四年前、初当選時につくった制度でありますが、これは民主党さんも継続をしていただくということで評価をさせていただいております。
　あるいは、担い手育成や集落営農、これは大事な要点でありますが、民主党さんは従来、余り熱心じゃなかったと思います。議論も余り聞こえてきません。そして、関税措置、国境措置、これはまた必要であります。
　そうやって、総合農政でもって、食料政策、あるいは農村政策、農業政策、相まって初めて農業、農村の振興が成っていくわけでありまして、その視点はぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、最後の質問に入ります。
　生産局長にごく事務的にお伺いをいたします。
　現行の品目横断的経営安定対策では、生産条件不利補正交付金として麦、大豆等について補てんを行っておりますが、政令で米を対象として定めれば同じように補てんができると考えますが、間違いありませんか。イエスかノーかだけお答えください。
○本川政府参考人　お答え申し上げます。
　政令で指定するだけでは、本対策の対象とすることはできないというふうに考えております。
○小里委員　我々が与党時代に農林省と議論をしてきた中では、政令でこの対象作目は定めるようになっていると。米も政令で定めればその対象となるわけであります。
　ただ、生産局長が気にされたのは、その対象者、旧制度では担い手となっておる。それが今度は販売農家ということ、その辺を気にされたんだろうと思います。その辺は法令を改正しないといけない、そしてまた、法の趣旨も法令改正をしないといけないかもしれません。
　しかしながら、この品目横断策の中で、基本的には政令で米を指定できるんですよ。そうなりますと、民主党の小沢幹事長の持論として、貿易自由化を推進して農産物の価格が下がった場合に、それを埋めるのが戸別所得補償制度だとおっしゃってまいりました。そうであれば、何も大げさに戸別所得補償などと打ち出さなくても、現行制度をもとにして、それを改正なりすれば対応できるということになるんです。これはまた議論をさせていただきます。
　申し上げましたように、麦、大豆、てん菜、バレイショについては、現行の品目横断的安定対策の中で確固たる補てんが行われております。
　畜産対策につきましては、既に補てん制度がありまして、今回もそれをもとにして制度の見直しが行われました。ただ、その結果、従来より助成金が下がる部分がある。あるいは、負担がふえる部分があったり、新たな問題も発生をしておりますが、それはこれからまた議論をさせていただきたいと思います。
　野菜も、産地指定などはありますが、一応約五十品目にわたりまして価格安定制度があります。ただ、カバー率が五〇％でしかありません。さらに要件を緩和して、対象を、あるいは地域を広げていかないといけないな、そんなふうに思っているところであります。
　お茶、果樹については、近年の経営悪化に対して制度が追いついておりません。これは、価格安定対策なり、しっかり制度をつくらぬといかぬ、そういったことで党内で議論を進めてきたところであります。やっと何とか農政の方向性というものが見えかかってきたな、そんなふうに我々は思っておりました。そのやさきのこの戸別所得補償制度を初めとする新制度であります。
　論じてまいりましたように、さまざまの問題を含み、危険性を含んだ新制度でありまして、これを大仰な形で打ち出しまして、現場は混乱をしております。制度設計の準備も不足したままこれに突っ込んでいって、長年の積み重ねや現場の努力を御破算にしてしまいかねないんじゃないか、そんなことを我々は心配しているわけであります。
　農政がころころ変わってついていけないな、そういった意見もたくさん上がってきております。それよりも、現行制度を基本にして、足らざるを補っていく方が賢いやり方だと私は思うんです。もっと現場の声を聞いて、制度と現場が乖離しないように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　いずれにしましても、農業、農村というものは、食料を安心、安全に国民の皆さんにお届けをするという本来の使命と同時に、豊かな自然を守ってきた、誇り高い歴史、伝統、文化を担ってきた。まさに国土を守り、日本古来のかけがえのない部分を担ってきたのが農業、農村でありますから、これを何とかしっかり未来へつなげていきたい、そのために真摯な、正面からの議論を今後ともお願いしたいと思います。
　以上をもちまして質問を終わります。ありがとうございました。
○鹿野委員長　この際、伊東良孝君から関連質疑の申し出があります。額賀君の持ち時間の範囲内でこれを許します。伊東良孝君。
○伊東委員　自由民主党・改革クラブの伊東良孝でございます。
　まずもって、昨日のチリ地震の被災者の皆様、そしてまた太平洋沿岸で避難を余儀なくされた皆様にお見舞いを申し上げる次第でございます。
　それでは、私は、まず箇所づけ漏えい問題についてお尋ねをしてまいります。
　これは、先月初め予算委員会におきまして、国土交通省から予算審議が終了する前に公共事業予算の内示資料が民主党県連を通じ自治体等に漏えいした問題が取り上げられました。
　二月四日の予算委員会で、平野官房長官は、「今後、事実関係を十分精査の上、内閣においてしかるべく処分を含め対処させていただきたい」、このように述べられました。
　その後、二月十日でありますが、予算委員会の中で前原国土交通大臣から、箇所づけあるいは内示というものは、あってはならないことであるし、できないことである、また、民主党県連などを通じ自治体に流れたということは極めて遺憾なことと述べられております。
　さて、先ほど、一番最初に海江田さんの質問にお答えする形で、平野官房長官から答弁がありました。その見解は、まさに私どもが聞いていて、理屈というのは後からついてくるものだなという思いをいたしましたし、一カ月もたてば、あれほど慌てていた箇所づけ問題も、これはさも新しい試みであったというような言い方に変わる、まさに大臣規範に抵触しない、あるいは職務上知り得た秘密とは言えない、既に概要は公表され、おおむね類推できる資料で秘密に該当しない、大したことない資料だ、こう言われているわけであります。
　では、お聞きしますけれども、なぜ我が党の金子一義議員の質問に対し直ちに資料要求にこたえなかったのか、まずお伺いいたします。
○前原国務大臣　仮配分の問題に関しましては、十一月に事業計画を出しまして、そして二月の初めに事業評価というものを行ったところでございまして、それをもとに仮配分という形で地方と御相談をする中で、地元の御負担もいただく内容でございますので、我々としてはこのプロセスというものを完遂させていただきたいと思っておりました。
　今回、この資料要求につきましては、先ほど委員も御指摘をされましたように、党から自治体にこの仮配分の中身が漏れたということは想定外で、また極めて遺憾なものでございましたけれども、地方との相談をしていく上で、我々としては地方に混乱をさせてはいけないということの中で、私としてはお出しをすることについては控えたいということを申し上げたわけでありますが、しかし、内閣官房長官から予算委員会の理事会で決定があればという御指示でございましたので、予算委員会の理事会の決定に従った、こういうことでございます。
○伊東委員　今、自治体から漏れたというけれども、これは民主党から自治体に漏れたのではないですか。
　そして、これはそういう軽い、いわゆる秘密に当たらない資料だというお話でありますけれども、しかし、それでは、政務三役以外、これは入手することができなかった情報ではないでしょうか。だからこそ予算委員長の求めにも簡単に応じなかったのではないか、このように思いますけれども、再度の答弁をお願いします。
○前原国務大臣　民主党から自治体に漏れたということで、それは訂正をさせていただきます。
　私が先ほど申し上げましたのは、事業計画によりまして、今回の仮配分、また二月初めに出させていただきました事業評価から、類推はされるものでございました。
　しかし、今回、何度か御答弁をさせていただいておりますけれども、政権交代もあったということで地域が心配をされているということと、あと、直轄事業のいわゆる負担金、これは維持管理費でございますけれども、いわゆる十二月の予算編成の段階ではこれはないものとして我々は想定をしておりましたけれども、ことし、平成二十二年度に限っては残るということになりまして、これを含めて約六百億円の財源というものが生まれてまいりましたので、事業評価あるいは地域の要望、さまざまなことを勘案してお出しをした、こういうことでございまして、秘密に当たるということではございません。
○伊東委員　それでは、この資料が秘密に該当しないというなら、国土交通省の官僚、あるいは他省庁の官僚が、自治体やほかの政治家の求めに応じてこの資料を提出した場合、公務員の守秘義務違反その他の規範に抵触するようなことはありませんか。構わないということですか。
○前原国務大臣　今回、憲法十五条の「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」とか、あるいは、国務大臣等は国民全体の奉仕者として公共の利益のための職務を行い、公私混同を断ち、職務に関して清廉潔白性を保持することと……（伊東委員「一般公務員は」と呼ぶ）それが今おっしゃっていることだというふうに思っておりますけれども、私どもといたしましては、地元の要望を吸い上げていただいた党からの要請で、適宜資料を見繕ってお見せをしたまででございまして、それが県連等を通じて漏れるということについては想定をしておりませんでした。そういう意味においては、漏れたことについては極めて遺憾でございましたけれども、我々としては、今御答弁をしたとおりでございます。
○伊東委員　何回も聞くようで申しわけありませんけれども、例えば、事務次官や審議官やあるいは局長級が、それぞれの地域から求めに応じて、相談を受け、私たちの地元のこの道路はどうなっているのでありましょう、あるいは空港はどうなるのでありましょうかと聞かれて、要望されたことに、もしこの資料があって答えたら、その場合は守秘義務違反その他には当たらないんですか。これは政務三役だから許されることなんですか。これについて、もう一度御答弁をお願いします。
○前原国務大臣　国家公務員法第百条第一項に規定する秘密とは、一般に知られていない事実であって、他に知られないことについて相当の利益を有するもの、すなわち、非公知性と秘匿の必要性の二つの要素を具備している事実をいうものと解されております。
　今回、民主党に行われた仮配分の説明資料は、昨年十一月の事業計画通知など、既に公表した情報または公表済みの情報からおおむね類推できるもので、近日中に地方公共団体に説明する予定の情報等を内容としたものであること、確定的な数値ではなく幅を持って示されたもの、公表しないことにより地方公共団体における混乱等の防止、国と地方公共団体との率直な意見交換の確保という行政実務上の利益が図られるにとどまるにすぎないことなど、総合的に勘案をすれば、実質的な秘匿の必要性が認められず、国家公務員法に規定をする秘密に当たるものではないと考えており、守秘義務違反ではないと思います。
○伊東委員　大臣、いいですか。事務次官や局長や審議官や課長や国交省のあなたの部下がこの箇所づけの情報を幅を持たせたものだとして流して、今の答弁でいいんですか。全然問題ないと言えるんですか。政務三役だからこれは問題ないんだ、そういう話になるんですか。もう一回お答えください。
○前原国務大臣　今申し上げましたのは国家公務員法でございます。政務三役は国家公務員法には当たりません。つまりは、今申し上げたのは、事務次官等に係っている国家公務員法に対する我々の考え方を申し上げたわけであります。
　ただし、国家公務員法は一般職の国家公務員に対し適用され、政務三役には適用がありませんけれども、同様の定めが国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範に置かれているということでございます。
○伊東委員　私は、大臣も、副大臣も、政務官も、さらにはまた事務次官も、局長も、課長も、これはひとしく守らなければならない秘密や、あるいは役所としての情報というのがあるはずなんですよ。ですから、わからないならわからないでいいですよ。（発言する者あり）いや、いいです。同じことの答弁で構わないということですよね。その確認だけだったんです。
　それでは、官房長官発言の中で、この資料は情報の非公知性の要件に当たらない、このように述べているわけでありますけれども、二月十日の前原大臣の答弁では、「不開示情報としております。」このように答弁しております。あの資料は不開示情報という前原大臣の答弁があるにもかかわらず、なぜきょうになって官房長官は、この資料が非公知性に当たらない、こういう発言をされているのか。資料に対する答弁は不統一ではないでしょうか。これについてお答えください。
○鹿野委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鹿野委員長　速記を起こしてください。
　前原国土交通大臣。