Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○照屋寛徳君　大田知事もそうでございますが、私たち県民が望んでおるのは、戦後五十年間、米軍基地の重圧のもとで苦しめられてきて、これからさらに二十一世紀の新しい時代にわたって沖縄が自立経済を達成していく、あるいは沖縄の新しい町づくりや産業振興の上でも基地が余りにも過密過ぎる、だから二十一世紀へのグランドデザインを描こうにもどうしてもその広大な米軍基地が邪魔である、後に続いてくる世代の者にまでこれ以上基地の重圧、桎梏を押しつけるわけにはいかぬというのが沖縄の大人の責任であるし、政治家の責任だと私は思うんですね。したがって、いかに政府が日米安保の重要性を強調しても現実問題として米軍基地が存在をする地域の人たちの理解が得られないと、私は基地の機能そのものが維持できないと思うんですね。
　現に知事は総理との会談後も、土地調書、物件調書への代理署名の拒否だけじゃなくして、仮に手続がさらに進行して県の収用委員会への裁決申請後の公告・縦覧の代理署名も拒否するとおっしゃっているわけですね。
　それから、今回、この土地調書、物件調書の代理署名には応じた宜野湾市の桃原市長が、普天間飛行場との関連で公告・縦覧の代理署名にはもう応じませんというふうにせんだって明らかにしておりますし、それから普天間飛行場の地主である新進党の伊佐県議会議員が、もう自分は次回から契約を拒否するんだ、こういうことを県議会の場で公にしているわけです。
　そうすると、やはり沖縄の基地問題を真剣に政府が受けとめて県が今回提示した基地返還のアクションプログラムについても理解を持って取り組んでいかないと、いかに安保堅持、安保が必要だ必要だと言っても、結果的には安保体制そのものに風穴があいてくる、こういう事態が沖縄から私は起こってくるに違いないと思うんです。そういうことについて大臣はどのように考えておられますか。
○国務大臣（河野洋平君）　沖縄県民の皆さんが戦中戦後を通じて大変厳しい環境の中で生きてこられたということをもちろん日本国民は承知をしている、理解をしておると思いますし、また理解しなければならないと思います。したがいまして、そうした沖縄県民の目の前に沖縄県土の一〇％という基地が存在するということを、これは村山総理も十分認識しておられます。私がペリー長官と話をしましたときにも、いかにも沖縄に米軍の基地が集中している、こういう状況がこのままでいいというふうには思わないということについては、先方もそれは自分もそう思いますということを言っておられたことは事実なんです。そこで、それではどういう解決策があるかということについて真剣に検討をしなければならないと思います。
　私は、知事さんの大変な御決意もあって、あるいは沖縄県民の皆さんの、何といいますか、我慢の限界とでもいいましょうか、大変な今回の問題に端を発した大集会とかそういったものが目に見えて、これはもう本当に大変なことだ、こうしたことを解消するためにみんなが考えなきゃならぬと。これはもちろんアメリカとの話も当然でございますけれども、日本国民としてどこに住んでおっても、日本の安全のためにこういう状況が起こっているとするならばそれはみんなでこの問題解決のために考えなきゃならぬ、そういうふうに広くみんなが思ったことは今までないと思いますね。今までで今が一番こういうことが真剣に考えられている、そう私は思います。
　それは比較はできません、全く比較はできませんが、原子力発電所が集中している町の町長さんは、何でおれの町にだけこんなに原子力発電所が集中しなければならぬのか、我々だけが原子力発電所の中に生きていて、多くの人の電力をここで供給しているということを考えると割り切れない気がするとおっしゃった話を聞いたことがございます。全く比較対照すべきものではないとは思いますけれども、やはりそれぞれの町、それぞれの地域でいろいろなそうした問題を考えるときに、夜、家へ帰ってスイッチをひねれば電気がぱっとつく、あるいはもう全く感じないほどの安全を我々は享受している。そういう国民が、なぜ我々が今安全に生きていられるのか、なぜこういう明るい電気のもとにいられるのかということをやはり考えなければならない、そういう場面だと思うんです。そういう理解を集めてこの問題の解決を考えなければならないと私は思います。
○照屋寛徳君　原発の問題とはちょっと違うと思いますけれども、論争している時間がもったいないですので先に進みます。
　防衛施設庁にお伺いいたしますが、今度の米兵による少女暴行事件の被害者に対する補償、どのような手続でなされるのか、それから現段階までに補償の話し合いがなされているか否か、簡潔にお答えください。
○政府委員（大野琢也君）　お答えいたします。
　本件のような公務外の事件につきましては、原則として加害者が賠償責任を負って当事者間の示談で解決するということが原則でございます。この示談が困難な場合には、地位協定十八条六項の規定によりましてアメリカ政府が補償金額を決定し、被害者の受諾を得た上で支払いを行うということになっております。その際、当庁といたしましては、被害者から補償請求に関する話を受けまして、その内容を審査しまして、結果を米側に送付することになっております。
　この件に関しましては、当庁といたしまして、本事件の性質にかんがみまして被害者の御家族との直接の接触というのは今までのところやっておりません。直接の接触を避けまして御家族のしかるべき関係者と現在調整しているところでございます。本事件の性質上、御家族の御意向もあるということで、現段階では直接の接触は望ましくないというお話を受けております。したがいまして、御家族への訪問というのは差し控えているところでございます。
　今後、被害者側からお話がございましたら、可能な限りの努力を払いまして、適正な補償が得られるよう米側と調整をしていきたいと思っております。また、アメリカ側からも被害者への補償につきましては誠実に対応したいという話を聞いております。
　以上でございます。
○照屋寛徳君　今、アメリカ側から誠実な対応をしたいというのは、アメリカの政府からですか、それとも被告人の家族からですか。
○政府委員（大野琢也君）　私どもが話を聞いておりますのは、アメリカ政府の方から誠実に対応したいという話を聞いております。
○照屋寛徳君　どういうふうな形で伝えられたんですか、アメリカ政府から防衛施設庁に。
○政府委員（大野琢也君）　私どもの沖縄の出先であります那覇局の者が現地の法務部の者と接触をした結果、そういう話を聞いております。
○照屋寛徳君　この補償問題については先日の外務委員会でも私はお聞きをいたしまして、むしろ防衛施設庁長官よりも外務大臣の御答弁の方がより深刻な事態に的を射た答弁だったんですね。
　正直申し上げまして、これまで復帰前、復帰後、この種の米軍人軍属の犯罪による被害者というのはもうほとんど泣き寝入り、そしてやられ損なんですね。要するに適正な補償がなされてこなかった。このこともやはり県民の怒りの強いところなんですよ。私自身も戦の終わった年にサイパンのアメリカ軍の捕虜収容所で生まれて、五十年間、基地の島沖縄で生きてまいりました。だから、米軍人軍属の犯罪というのも直接間接に見てきたわけです。もちろん犯罪を根絶することが一番大事なんだけれども、起きてしまった犯罪に対する被害者への補償というものも大事なんです。
　そこでお伺いいたしますが、沖縄県から地位協定十八条六項について公務中か公務外かを問わず日本政府の責任で補償が受けられるように全面改正をしてほしい、こういう要望が政府に出されております。県の方は日本政府の責任でと。私は、個人的には日米両政府が責任を負うべきだというふうに考えておりますが、公務中、公務外を問わず、ともあれ沖縄県が要求している日本政府の責任による補償制度への改正要求について防衛施設庁並びに外務省はどのように受けとめておられますか。
○政府委員（大野琢也君）　当庁といたしましては、所掌事務の上からいいまして地位協定の関連規定に従って補償業務を実施するという立場ですので、地位協定そのものをどうするこうするというようなことについてはお答えをするような立場にはないんじゃないかというふうに考えております。
　ただ、個人的な感触ということで申し上げさせていただきますと、我が国の場合には、公務員の不法行為につきまして国が国家賠償法の規定により補償する責任を負うというのは公務員がその職務を行うについて違法に他人に損害を与えた場合、すなわち公務上の不法行為により損害を与えた場合に限られているわけでございまして、その他の場合には、加害者が公務員である場合を含め、民法上の不法行為として当事者間の問題にゆだねられることとなっているわけでございます。
　その結果、加害者の資力の問題等で被害者が十分な補償を受けられないことは往々にしてあり得るものでございますが、仮に米軍人等の公務外の事件、事故に対して国が補償額を支払うというような制度を新たに設けるということは、他の不法行為による被害者に対する補償との均衡という問題もあるのではないかというふうに考えております。
　ただ、沖縄県の方の御要望もよくわかりますので、その点、政府で議論する場があれば我々としても真剣に考えていきたいというふうに考えております。
○照屋寛徳君　何も禅問答をしようと思っているんじゃないんです。国賠法の仕組みというのはあなたが言わなくても私もわかっています。しかし、〇・六％の国土面積の沖縄に在日米軍専用施設の七五％が集中しているんですよ。年間二百件以上も米軍人軍属の犯罪が起こっているんです。そして、その被害補償が実現できないということでもうみんな骨身にしみているわけですよ、被害者は。それは特別法制度でもやらなくちゃいかぬじゃないですか。そう思いませんか。
○政府委員（大野琢也君）　沖縄県の方からそういう問題提起があるということを我々は真剣に受けとめておりますし、今後いろいろ勉強していきたいというふうには考えております。
○照屋寛徳君　外務大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　これは施設庁が大変御苦労、御苦心をいただいているところだと思います。
　私は少し、法律に素人の人間がこういうことを申し上げるのはどうかと思いますが、この十八条はルールとしてはきちんとできていると思うんです、ルールとしては。ただ、ルールどおりやっても向こうが十分な金を出さないというところに問題があるので、これはルールに欠陥があって金が出ないんじゃない、ルールはちゃんとしているんだけれども金が出ないというところなんです。力関係というんでしょうか何というんでしょうか、私が拝見をしたところ、じゃこのルールを変えれば金がちゃんと出るかというと、もちろんそのルールのつくり方にもよるんだろうと思いますが、そういうところもやっぱりよく議論をしてみる必要があるだろうと思います。
　いずれにしても、私は、お気の毒な事例がたくさんあるという事実はあるわけですから、このお気の毒な事例を今後繰り返してはならぬというふうに思います。今回の場合には、アメリカがたしかいち早くファンドかなんかをつくられてこれに対応しようというふうになさったと伺っておりますが、いずれにしてもこの問題を泣き寝入りさせるようなことはしてはならぬというふうに私は思います。
　それではどういう方法でこれが解決できるかということになりますと、私、直ちにここでこうすればいいという知恵がないことは申しわけなく思いますが、お許しをいただきたいと思います。
○照屋寛徳君　ぜひ外務大臣、この十八条六項の被害者に対する補償制度については、外務大臣がおっしゃるようにルールはうまくできているんだというふうにおっしゃっても、現実に被害を受けた人たちが救済されない、泣き寝入り、やられ損というのはどうしてもそれは改めなければいけないわけで、先日新しい協議機関を設置することが決まったわけでございますから、ぜひそういう協議機関の場などを通して、この補償制度の改善問題についても速やかな御検討をいただきたいというふうに思いますが、御決意を賜りたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　ちょっととっさのことで、ここでも少し議論がありますので、御指摘を踏まえて検討させていただきます。お考えの趣旨で、今新しい協議機関を頭に置いてのお話のように伺いましたが、そういうことができるかどうか、少し難しいような問題があるようですので、検討させていただきます。
○照屋寛徳君　それでは、新特別協定に関してお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、在日米軍基地で働いている基地労働者、この法的雇用主はだれになっておりますか。
○政府委員（早矢仕哲夫君）　お答えいたします。
　地位協定第十二条第四項におきまして「現地の労務に対する合衆国軍隊及び第十五条に定める諸機関の需要は、日本国の当局の援助を得て充足される。」と規定されております。またさらに、防衛庁設置法におきまして在日米軍従業員の雇い入れ、提供、解雇及び労務管理に関することは防衛施設庁長官の権限とされております。
○照屋寛徳君　要するに、基地労働者の法的雇用主は日本政府ですね。
○政府委員（早矢仕哲夫君）　そういうことでございます。
○照屋寛徳君　しからば、基地労働者の給与等は雇用関係から生ずるものでありますから、法的雇用主である日本政府が直接に支払う義務を負っているのではありませんか。
○政府委員（早矢仕哲夫君）　給与支払いといいますか、給与の負担がどうなっているかをまず御説明させていただきたいと思います。
　我が国は、在日米軍従業員の安定的な雇用の維持を図り、もって在日米軍の効果的な活動を確保するため、昭和五十四年度から国家公務員の給与条件に相当する部分を超える格差給、五月手当及び退職手当の一部を、いずれも地位協定第二十四条第一項上、米側に負担義務のある合衆国軍隊を有することに伴う経費に該当しないとの考え方から負担してきております。
　その後、日米両国を取り巻く経済情勢の変化によりまして、在日米軍駐留経費が急激に圧迫されている事態にかんがみ、昭和六十二年に締結された旧特別協定に基づき調整手当等八手当の全部または一部について負担を行ってきております。
　さらに平成三年、現特別協定を締結し、旧特別協定に基づく調整手当等八手当の負担に加え、在日米軍従業員の基本給等の一部を負担することとし、平成七年度にその全額を負担することとしたところでございます。
○照屋寛徳君　質問の範囲をはるかに超えてくどくど説明するのはよしていただきたいと思います。端的に聞いているんです。
　要するに、日本政府が法的雇用主なんだから、雇い入れている基地労働者の雇用条件に関して給与等を支払うのは日本政府の義務でしょうと私は聞いているんです。
○政府委員（早矢仕哲夫君）　在日米軍従業員の場合、一般の会社と違うところがあると思います。それはどういうことかと申しますと、先ほどもお答えしましたように、法律上の雇用主としては国ではございますけれども、実際の使用者は在日米軍ということになっておりますので、そういう関係で給与等の負担をどうするかということにつきましては、地位協定の話は外務省所管ということになるわけでございますけれども、地位協定の枠内で判断されるものだと私どもは考えております。
○照屋寛徳君　今、いわゆる基地労働者については間接雇用制度で、かつてはアメリカ政府やアメリカの諸機関が直接雇用するという制度であったわけです。ところが、安保条約、地位協定等に基づいて沖縄の基地労働者についても復帰後は直接雇用から間接雇用に制度が移行して日本政府が雇用してアメリカに提供する、こういう仕組みなわけですね。それは間違いありませんね。
○政府委員（早矢仕哲夫君）　現在の雇用制度は、今御指摘のあったとおりであることは間違いございません。
○照屋寛徳君　間接雇用制度の中でＭＬＣ基本労務契約あるいはＩＨＡ基本労務契約というのがございますね。
　そこでお伺いしたいんですけれども、在沖米軍基地で働いている労働者の労働条件については日本の労働関係法規が適用されるんですか、されないんですか。
○政府委員（早矢仕哲夫君）　一般的には適用されると理解しております。
○照屋寛徳君　私は適用されるのが当たり前だと思うんですね。ところが現実には、基地で働いている労働者との関係で、直接労働者の労務の指揮監督をやるのはアメリカ人の上司なわけです。そのアメリカ人の労務指揮をやる監督者が、あたかも基地内は治外法権で日本の労働法規が適用されないんだというふうに思い込んでおって、例えば年次有給休暇を請求する際に、正当な理由もないのに時季変更権を行使したり年休を与えなかったりということで、私も法的雇用主である日本政府を相手に裁判をして幾つか勝訴判決をもらったことがあるんです。
　防衛施設庁としては、基地内で働いている労働者に対しても日本の労働関係法規が適用されるんだ、こういうことを米軍当局に対してきちんと私は指導すべきだと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（早矢仕哲夫君）　在日米軍従業員の雇用等の条件に関しましては、やはり日本国の労働法令を適用していこうという方向はそのとおりだと思いますけれども、米軍の活動を制約する形で行うというのは非常に難しいのではないかと思います。したがいまして、私どもは、米側と労働関係のいろんな問題を調整するに当たりましては実質的な形で従業員の方々の権利保護を確保していく、そういう方向で調整をしてきておりますし、これからもそういう方向で調整していこうと思っているところでございます。
○照屋寛徳君　新特別協定との関連でお伺いいたしますが、いわゆる思いやり予算でもって基地内でアメリカ軍が教会をつくっているということがいろんなマスコミ報道で報じられておりますが、沖縄に限らず全国どこかの基地で思いやり予算でアメリカ軍が教会をつくった、こういうふうな事実が確認されておりますか。
○政府委員（小澤毅君）　沖縄におきまして、提供施設整備によりまして、昭和五十八年度にキャンプ・コートニーにおいて一棟を整備しているということは承知しております。また、牧港の補給地区において、直接教会という形ではございませんけれども、礼拝堂を備えた教育施設ということで昭和六十二年度に一棟を整備しているというふうに聞いております。
　全国的なものにつきましてはちょっと今手元に資料がございませんので、後で御回答申し上げたいと思います。
○照屋寛徳君　これはそのとおりだったかというので今驚いておりますけれども、沖縄に限らず在日米軍の各基地をぜひ点検していただきたいと思うんです。
　いわば思いやり予算というのは日本政府のお金でしょう。私ども国民の税金で負担をしているわけですよ。そうすると、憲法の政教分離の原則にも私は大きくかかわってくる大変大きな問題だと思いますよ、教会を思いやり予算でつくるなんというのは。それを施設庁はどう思っているんですか。
○政府委員（小澤毅君）　教会の建設でございますけれども、ただいま先生の御指摘はいわゆる提供施設整備ということでございます。そのほかにリロケーションという格好でつくっているものもあります。これはいわゆる機能をそのまま別のところに移設するという意味でつくっているものもございます。
　現在、先生の御指摘でございます提供施設整備による教会の建設につきましては、この問題につきましては平成二年の国会においても取り上げられたということは先生御承知かと思いますけれども、その際、政府からはおおむね次のような答弁をしております。
　提供施設の整備については、地位協定第二十四条第二項の規定により、すべての施設・区域をこの協定の存続期間中、合衆国に負担をかけないで提供することとされており、安保条約の目的達成のための必要な米軍の施設について、我が国がその経費を負担し整備するものである。したがって、地位協定上は、施設・区域であれば整備し提供することは可能である。
　なお、個々の施設の整備については、安保条約の目的達成との関係、我が国の財政負担との関係、社会経済的影響等を総合的に勘案の上、我が国の自主的判断により決定している。本件建物、これは教会のことでございますけれども、本件建物は、米軍の駐留を円滑ならしめることを目的とし、米軍に対する施設提供の一環として米軍人、米軍属及びその家族の日常生活に必要不可欠とされる施設であるとの観点から建設し提供したものであり、宗教に対する援助、助長等を目的とするものではない。また、本件建物の建設のための国費の支出及び本件建物の米軍への提供は、宗教上の組織または団体に対する財政援助的な支出とは言えないというふうに答弁しておると承知しております。
○照屋寛徳君　私は非常に苦しい説明だと思いますよ。教会というのはやっぱり宗教活動をする場所でしょう。その点はまた別の機会でやりますけれども。
　新特別協定で新たに訓練移転費を日本政府が負担することになりましたね。この訓練移転費の負担でございますが、新協定三条に明記をしてございます。新特別協定では労務費や光熱水道費などについては上限の定めがあるけれども、訓練移転費については協定上、上限の定めがございません。それはどうしてなんでしょうか。
○政府委員（折田正樹君）　委員御指摘のように、第三条で訓練の移転に伴い追加的に必要となる経費を対象としております。いかなる経費が追加的に必要となる経費に相当するかについては個々のケースごとに判断されることになりますけれども、あえて一般論として申し上げれば、例えば特定の施設・区域から他の施設・区域への米軍の移動に要する燃料費や、他の施設・区域において訓練を実施するために新たに必要となる物資等の輸送費といったものが考えられます。
　そして、委員御指摘の負担の上限の問題でございますけれども、本件協定第三条に言う経費の負担の対象は、日本国政府自身が経費を負担することを前提に移転を要請するものに限られるということ、また各会計年度ごとの経費の概算要求額及び個々の訓練の移転事業ごとに我が国が負担することとする額は、それぞれ米側から提供される経費項目見積もり等の情報及び移転に伴う追加的に生じた経費等を踏まえて日本国自身が決定することになっておるわけでございます。したがいまして、特に経費負担の上限を定めているわけではございませんけれども、負担が無制限に行われることとなるようなことはないと考えております。
○照屋寛徳君　その訓練移転費なんですが、これは今審議をしている来年四月一日から発効する新協定の中で新たな日本の負担として出てきたわけでございますが、この訓練移転費、これはアメリカからの要求なんですか、それとも日本政府から進んで訓練移転費を負担しましょうと、こういうことで新たな協定で合意をされたんでしょうか。
○政府委員（折田正樹君）　交渉の経緯の中身については申し上げることを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、双方で協議をしている中でこういうアイデアが出てきたということでございます。
○照屋寛徳君　それはおかしいじゃないですか。今まで制度的になかった新しい制度、新しい仕組み、新しい負担をやろうというわけですから、どちらからか言い出さないと、交渉している間に、むにゃむにゃしている間に双方何とかということにはならぬと思いますよ。はっきりしてください。
○政府委員（折田正樹君）　この経費につきましては、本来特定の施設・区域を使用することにより米側が効果的に行い得る訓練を日本側の要請によって他の施設・区域を使用して実施することになるという事情を勘案しまして、政府としては自主的判断として、こういう経費の全部または一部を我が国が負担することが適切であるというふうに判断したものでございます。
○照屋寛徳君　ちょっと聞こえにくいし、大事なことなんだけれども、これまで特別協定の中になかった新しい訓練移転費の負担というのはアメリカ政府から日本政府に要求があったんですか、日本政府から負担してあげましょうと持ち出したんですか、端的にどっちか答えていただきたいんですよ。
○政府委員（折田正樹君）　我が国が自主的に判断したものでございます。
○照屋寛徳君　さて、平成七年度のいわゆる思いやり予算による在日米軍の駐留関係の日本側負担経費が実に六千二百五十七億円に達しているようでございます。
　一九九三年二月に、当時のパウエル統合参謀本部議長がこんなことを言っております。想起しなければならないことは、日本に軍隊を置くことは米国に置くよりも実際はるかに安くつくことですというふうに言っております。また、一九九二年五月、当時のチェイニー国防長官がいわゆるメルボルン・スピーチという演説の中で、横須賀は空母インディペンデンス戦闘団が維持されている場所である、日本が費用負担してくれるので日本に置いておく方がサンディエゴに置くよりも我々にとって安くつくのである、こういうふうに言っておるわけであります。
　アメリカ軍は、お金が出ないヨーロッパではかつての三十万人以上の兵力から十万人余に削減をいたしております。ところが、日本ではこの五年間でわずかに九％ぐらいしか兵力は削減をされていないのであります。冷戦体制が崩壊をしたのに、沖縄には冷戦体制そのままの米軍基地が存在をしております。なぜ沖縄だけが平和の配当が受けられないのでしょうか。
　沖縄の米軍基地が固定化をされる、あるいは兵力も削減されないままに沖縄基地の戦略的機能が強化をされる、これはその思いやり予算の結果だと、そういうふうに私は考えておるんですが、外務大臣はどのように思われておるでしょうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（河野洋平君）　きょうは午前中から、日米安保条約というものが、この場面、この国際環境のもとでどういう意義を持つかということについて各委員からいろいろな御指摘をいただきました。私どもは、今日の状況におきましても日米安保条約というものは我が国にとっても有益なものであるし、アメリカにとっても有益なものであるという認識、これは我が国及び我が国の周辺に、まだまだ冷戦が終了したとはいえ不透明、不確実な地域が存在をする、そしてそれは今日ただいま非常に緊張感のある地域もあるし、あるいは将来この地域については十分我々がいろいろと考えていかなければならない地域もあるということを申し上げたわけです。
　こうした国際情勢の認識のもとで、安保条約というものは我が国にとっても十分有益なものであるというふうに考えておりますが、その結果として、沖縄に在日米軍の少なくとも現在は七五％の基地が集中しておる、これは沖縄県土の一〇％にも上る、こういう現実が今出てきてしまっている。これは過去何年間がさかのぼってみますれば、案件にしてかなりの案件は合理化された部分もあります。しかし、縮小された面積はそんなに大きな面積でないということも我々は確認をいたしております。
　そういう状況の中で、沖縄県民の皆さんのお気持ちを大切にしながら、日米間の話し合いもできる限り我が方の主張というものをぶつけながら、どういう整理統合そして縮小という方法があるかということを真剣に今考えているわけでございまして、このことは必ずしも、今の沖縄の状況が固定化されて五年先、十年先全く変わらないということであってはならぬというふうに考えながら、そうではないというふうに私はしたいと思っております。
○照屋寛徳君　外務大臣、政治的な考え方は違うと思いますけれども、今、大臣がおっしゃった県民の希望、県民の願い、気持ちというのは、戦後五十年たってもうこれ以上、たとえ国策とはいえ安保条約、安保体制の犠牲に、なぜ沖縄県民だけがその犠牲を受けなければならないのか、安保体制、安保条約をなくしてほしいというのが県民の気持ちなんですよ。これは政治論じゃないんです。そういうふうに実感するぐらい、余りにも沖縄の米軍基地というのは死の恐怖に接近し過ぎていると私は思います。
　そういう点では私はこのことをぜひ聞いておきたいなと思いますが、日本が思いやり予算でもって駐留経費を負担しない場合でも、いわゆるナイ・レポートというか、あるいはアメリカの東アジア戦略報告で言う東アジアでの十万人体制、在日米軍の兵力四万七千人体制の維持、こういうことがあり得ると思いますか、大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　アメリカの当局は、ボトムアップ・レビューその他を丹念にした上で東アジア戦略報告なるものをつくり上げているわけです。この東アジア戦略報告はつまり相当練り上げられたものであって、今日の国際情勢あるいはこの国際情勢が将来どういうふうになるか。あの東アジア情勢の分析を見ますとかなり詳細な分析、かなりのと言ってはちょっと適当でなかったかと思いますが、相当周到な分析が行われて、将来についてもしこうでなければこうなるであろう、そのためにはこうしておくことがいいといったようなことをさまざまな角度から検証して練り上げられたものであって、安上がりだからここに置こうという程度のものではないというふうに私は思っております。
○照屋寛徳君　今、国会に承認を求められている新特別協定なんですが、この協定が、合衆国軍隊の効果的な活動を確保するため、地位協定第二十四条についての新たな特別の措置を講ずることが必要であることを認めて日米両政府間で協定を締結した、こういうことでその締結した協定の承認を求められているわけでありますが、地位協定二十四条では、基地のいわゆる賃料を除いてすべての経費は日本国に負担をかけないで合衆国が負担するということが原則なわけですね、地位協定二十四条の。
　そうであれば、なぜ地位協定二十四条そのものを改定しないのか、地位協定二十四条を改定しないでなぜ特別協定という形で合意をされるのか、私はそこがどうしても納得できない。そのことについて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（折田正樹君）　私どもは、今を取り巻く国際情勢等にかんがみまして、新たに五年間を期限とする暫定的な措置を特例的に導入することとしたということでございまして、在日米軍経費のうち在日米軍従業員の基本給等、光熱水料等、及び我が国の要請に基づく在日米軍の訓練移転に係る追加的経費に限って我が方が負担するということにしたものでございまして、あくまでもこの時点の判断に基づいてとられる暫定的、特例的、限定的な性格のものであるということでございます。
○照屋寛徳君　どうしても納得できない。
　一つの事実を私は指摘したいと思います。
　思いやり予算によって米軍基地内の施設整備が始まったのが一九七九年からであります。その思いやり予算で提供施設整備費あるいは軍用地料、これは順調に額が伸びております。一方、基地周辺整備資金は、沖縄に限っても一九八二年度以降これはどんどん減ってきておるわけであります。このようにして非常に特徴的でありますが、提供施設整備費と基地周辺整備資金は一九八四年を契機に逆転しちゃうんですね。
　これは何を意味しているかというと、提供施設整備費は米軍への思いやりであります、いわゆる思いやり予算。一方、基地周辺整備法に基づく諸事業というのは、いわば基地周辺住民にとっては迷惑料でありあるいは原因者負担だというふうに理解をしております。そうすると、この新特別協定との関連で申し上げますと、米軍への思いやり予算の方が基地周辺で苦しんでいる住民の迷惑料、原因者負担の予算をはるかに超えておる、こういう事実であります。
　これは答弁は要りませんけれども、その事実を大臣を含めて政府の関係者はぜひ御認識をしていただいて、私が申し上げましたけれども、復帰して二十三年間、戦後五十年も米軍基地のために苦しんできた沖縄県民の思いを深く受けとめていただきたい。
　同時に、県民大会で表明された県民の結集された怒りというのは、これまで沖縄の県民が、沖縄の人たちがこいねがって基地をつくらせたんじゃないんですね。そして、沖縄の人たちはこれまでみずからの運命をみずから決めることができなかった。しかし、もう戦後五十年たって、自立をしようじゃないか、自立経済を達成しようじゃないか、そしてウチナーンチュとウチナーの運命はみずから主体的に選択をしていこうじゃないか、こういう意味での新しい沖縄の権利宣言だというふうに私は思っております。
　大臣並びに出席をされている政府の各関係者におかれては、そのような沖縄県民の思いを理解していただいて、県民が強く望んでいる速やかな沖縄の米軍基地の整理縮小のためにぜひ大きな力を発揮していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○立木洋君　この地位協定に関する問題のあらわれ方の中に、今の典型的な日米関係が私は存在しているということを指摘したいんです。この地位協定の問題に関しては、もう本委員会で相当回数私も質問してまいりました。
　もともとなぜ二十四条に関する特別の措置に関する協定を結んだのか。これは当初、一九七八年に思いやり予算を金丸信さんが言われたとき、これは二十四条の解釈を政府側が自分に都合のいいように解釈されることによって思いやり予算というのを一九七八年にやったんです。ところが、それから後、一九八〇年代に入って、結局二十四条の解釈の変更だけではもうこれ以上アメリカ側に金を出してやることができない。だから、二十四条に関するいわゆる特別の措置に関する協定をつくって、そして二十四条には日本側の負担はこうなっているけれども、その二十四条を実際に行う場合にはといういわゆる拘束力を持った協定を別個につくったんですよ。つくらざるを得なかった。
　この一九八七年のときの二十四条の特別協定、これは何かというと、八つの手当について五〇％負担をする。今、折田さんが言った、くしくも暫定的、限定的、特例的に私たちはこうして決めましたと言って国会で答弁したんですよ。ところが、その同じ時期にアメリカの下院の軍事委員会に対して提出されたアメリカ会計検査院の報告によれば、これは今後とも日本側は延長できますと。だけれども、国会で通すのに都合がよいようにするために暫定的、限定的、特例的というふうに言って主張しているんです。そのことを御理解くださいと言ってあなた方は文書を出された。そのとき、北米局長が松浦さんですよ。
　私は松浦さんにどうだと言ったら、先生が言及されておる報告書についてはともかくといたしまして、私たちは誠意を持って交渉しますと。否定できなかったんです。大体アメリカに言っている言い方と国会でする答弁とは違うんですよ。私はもうはっきりわかった、そのことを。
　そして一九八八年、その明くる年に、この八つの手当についての五〇％負担を一〇〇％負担にしたんです。だから、一〇〇％負担にしたから今度労働者に対する労務費をさらに日本政府は負担するんじゃないですかと言ったら、宇野外務大臣はもうこれが日本政府の限界でございますと明確に答えている。そうしたらその後、何ですか一年間も前倒しして、一九九一年になったら労務費一切の金額を負担したんでしょう、日本側が。そして、米軍の水、光熱、下水道それから暖房用の燃料費、この負担を一年間に二五％ふやして、もう現在では一〇〇％ですよ。
　こういうふうにやってきたのは何かといったら、日本側が持ち出したことは一回もないんです。これはアメリカ側から要求されて、日本側が何とかそれを金を出せるようにというふうに、いわゆる知恵を絞ってアメリカ側の要求にこたえてやってきた経過がこういう経過なんですよ。これは全部私は審議してきました。こういう状況なんです。
　それなら、一体何のためにアメリカの言われるとおりに一生懸命苦心して日本側が協定なんかをつくってやって、そして金を出してやらなければならないのかという問題になってくるわけです。ましてや、今度の場合は沖縄におけるあんな大変な非人間的な事件が起こった。その最中に今度の新しい協定を結ぶと。今まで、限界です、もうこれ以上日本政府は持てませんと言いながらどんどんふやしてやってきた経過。
　ですから、思いやり予算が始まってからこれまでの十七年間、米軍が駐留している経費の中で日本側が負担している経費、これが前年より少なくなった年が一体ただの一回でもあったでしょうか。
○政府委員（大野琢也君）　お答えいたします。
　昭和五十三年度に在日米軍駐留経費負担を開始しておりますが……
○立木洋君　減ったことがあるかないかだけで結構です。
○政府委員（大野琢也君）　はい。平成七年度までに前年度に対し予算が減少した年はございません。
○立木洋君　莫大なふえ方をしているんですね。私は本会議でも言いましたけれども、総計するとこの十七年間で六兆五千三百四十五億円を日本が出してやっているんです。毎年ふやしてやっているんです、どんどんね。それで結局、最初に出した年から見れば平成七年には三倍以上にもなっているという状況です。そして今度は、さらにその上新しい第三条を確定した。そして、さらにより多く米軍のためにお金を出しますと。
　この第三条を確定した根拠について述べていただきたい。簡潔にお願いします。
○政府委員（折田正樹君）　米軍の訓練が周辺地域の住民の方々の生活環境に影響を与えるような場合に、安保条約の目的達成と地域住民の方々の要望との調和を図るために可能な範囲で訓練を他の場所に移転することによりこのような影響を軽減することは、日米安保体制の円滑な運用を確保する上で極めて重要であるというふうに考えます。
　このような訓練の移転は、日本側の要請により米側が運用上の不便を甘受しつつ実施することになるという事情を勘案いたしまして、政府としては、このような訓練の移転に伴い追加的に必要となる経費を我が国が負担するということとしたわけでございまして、これにより米軍により訓練の移転が容易に行われるような施策を図ることが適切と判断したものでございます。
○立木洋君　さっき同僚議員の質問に、これは日本側が考えていると言われたようだけれども、これは米側の要求というのが根底にあるということを私ははっきり指摘しておきたい。先ほど来のあなたの答弁は、そういう意味では私は正確な答弁ではないということだけは指摘しておきたいと思うんです。
　そこで、「追加的に必要となる経費」というのはどういう内容のものを具体的に示すのか、もう一遍はっきりさせてください。
○政府委員（折田正樹君）　いかなる経費が「追加的に必要となる経費」に相当するかについては個々のケースごとに判断されることになりますが、あえて一般論として申し上げれば、例えば特定の施設・区域から他の施設・区域への米軍の移動に要する燃料や、他の施設・区域において訓練を実施するために新たに必要となる物資等の輸送費といったものが挙げられると思います。
○立木洋君　先ほど午前中の議論の中でも出ておりましたけれども、ＮＬＰ、これで言えば、現在自衛隊が行っている米軍の要員や装備の輸送を日本負担で実施するということになるのかどうなのか。また、厚木と硫黄島を往復する燃料、これも日本の負担となるのかどうか、それはいかがでしょうか。
○政府委員（折田正樹君）　具体的にケースを一つ一つ点検しながら、先ほど申し上げましたように「追加的に必要となる経費」ということで判断するわけでございます。
○立木洋君　折田さん、口をもごもごされたらちょっと聞こえないんですよ。大切なところですから、はっきりお願いしたいんです。
　今、自衛隊がやっておる米軍の要員や装備の輸送については、いわゆる向こう持ちですね。これを今度は日本側が持つということになるんじゃないですか。具体的なことを私は聞いているんです。この協定で言われている「追加的に必要となる経費」というのは一体何なのか。先ほどあなたは輸送費、燃料費と言われた。それならＮＬＰの場合にはどうなるのか。
○政府委員（折田正樹君）　ＮＬＰの訓練に関しましては、艦載機等の本土から硫黄島への往復にかかる経費、これには燃料費、物資の輸送費等が入ると思います。それから、硫黄島に滞在することに伴う経費、調理配膳のための役務費とか宿舎管理費等があろうかと思います。それから、新たに必要となる支援機材の購入費、こうしたものが考えられようかと思います。
○立木洋君　今度は先ほど問題になった沖縄の県道一〇四号越えの実弾演習の移転の問題です。今度、移転先にそういうものの弾薬だとか装備なんかに必要な、弾薬庫だとか装備費というふうなものも当然それに付随して出てくる経費で、これも当然日本側が負担することになりますね。
○政府委員（折田正樹君）　今回の措置は、特別協定がなければ本来米側の負担となるべきものを対象として行われるわけでございます。
　弾薬庫ということを、今、先生おっしゃいましたけれども、これが具体的にどんなものであるか必ずしも明らかではございませんけれども、仮に地位協定第二十四条二項によって我が国が負担し得る施設・区域の提供ということであれば、これに係る経費というのはこの協定の対象にはならないという整理でございます。
○立木洋君　なるかもしれないしならないかもしれないという答弁ですから、答弁になっていないんですよ。なるならなる、ならないならならないとはっきりしていただきたい。
　ことしの二月二十七日に、時の北米局長をやっておられた時野谷さんに私の党の古堅さんが質問したんです。それで、この二十四条に関して、いわゆる訓練なんかに係る移動費、それに伴う経費、これについてはどうなるのかと。それは一切日本側では負担できないことになっております。負担はいたしませんと。二十七日の議事録を調べていただいて結構です。つい最近ですよ。それが今度は、もうきのうの国会で村山総理の答弁の中でも、訓練移転費についてはと、ちゃんと述べているんです、訓練にかかわる経費まで負担することが可能だと。だから私は、あえてＮＬＰだとかいわゆる一〇四号実弾演習のときの経費がどうなるのかと。これは実際には事実上負担せざるを得なくなる、そういうことになることは私はもう目に見えていると思うのです。
　そういうことからいって、結局ここでの問題は何か。この地位協定二十四条を実質的には変えるような特別措置協定まで結んでアメリカ側にお金を提供してやっているんですよ。これはそのことを要求するという意味ではありません。仮に言うならば、それならなぜあの十七条に関する特別措置協定というのを結んで拘束力があるようにして、そしていわゆる被疑者が出てきたらそれを逮捕できる、起訴する前にちゃんと逮捕できるというふうな協定にまで変えるというふうなことをなぜしなかったのか。協定としての拘束力がないようなことで、運用上の問題ですといって現に十七条五項（ｃ）では生きているじゃないですか、あの文章はそのまま。それにかわり得るだけの拘束力を持ち得ない運用上の問題だといって、日本国民の要求に対してはそういう態度をとる。アメリカ側の要求に対しては地位協定の部分的な改定まできちっとやってやって金まで出してやる。どっちを向いて政治をやるのかという点に最大の問題があるんじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（河野洋平君）　私が繰り返し安保条約の重要性をここで申し上げるのは避けたいと思いますが、安保条約の効果的な運用というものは、いずれにせよ安保条約が重要と考えておる以上は当然だと思います。
　今、議員はＮＬＰを一つの例示としてお話しになりましたが、厚木基地におきますＮＬＰが基地周辺住民にとって耐えがたい騒音あるいは危険といったものも感じて、これを何としてもどこかに移してほしい、これは基地周辺住民の大変な強い希望であったことも、これは日本共産党もよく御存じのとおりでございます。共産党の方からもいろいろと御陳情があったに違いないと思います。
　そういう問題を解決するために日米間でさまざまな議論があった結果、硫黄島に訓練施設をつくると。しかし、これはアメリカが望んで行くわけではないわけで、我が国が基地周辺住民のそうした要請を受けて、その問題の解決のためにとった一つの解決策でございますから、その解決策はそれなりに意味のあることだろうと思うんです。
　お話しのように、どっちを向いて政治をしておるのか、こういうお話でございますが、やはり基地周辺住民のそうした厳しい状況を解決するためにできる限りの努力をするということが我々の仕事でございます。厚木のＮＬＰも、これで完全とは言いませんけれども、一つの改善措置がこれによってとられるということになれば、沖縄についてもそうした改善措置が双方の努力、知恵によってとられることにこれからなるだろうと思うんです。
　やはりそうやって一つ一つ改善をしていくことが大事なのであって、もちろん形式も大事です、私はそう思います。しかし、その形式的な大改革も御主張としてよくわかりますが、私どもは現実的に一つずつ解決をするという努力もまた必要だ、意味のあることだと思って努力をしているわけでございまして、こうした努力をしております我々からすれば、どちらを向いてやっておるのかと言われることは大変残念なことで、我々はそうした姿勢をたがえる、間違えた姿勢をとるつもりは全くありません。
○立木洋君　今、厚木の夜間離発着訓練の問題、これは裁判でも結論が出たんですね。しかし、裁判どおり時間を制限しましたか、米側は。守りましたか。守っていないんですよ。依然としてトラブルが生じているんです。そういう問題が起こっているにもかかわらず、やはりきちっとそれを守らせるだけの努力を日本政府としてはやらなければならない。
　午前中の論議だってそうですよ。厚木だけの問題で全部硫黄島に行くわけじゃありません、厚木も依然として使いますと、一部。そういうことになると、結局は住民にとっては同じ状態なんですよ。結局回数が多少減るかどうかという問題、さらに訓練が重要になればさらにふやすかもしれない。必ず減らすという保証はないんです。
　私は、何でこの地位協定の問題を一番最初に言ったのか。アメリカ側がどんどん要求してきて、そして、アメリカ側と日本側で取り決めた地位協定二十四条の内容にまで反して米側の要求を受け入れて特別協定をつくって、金をどんどん提供してやっているんですよ。
　今度の問題だって、訓練に関する問題、演習に関する、それにかかわるような費用についてはやはり持たないという日本側は原則があって、それも地位協定で明確にされているわけですから、本来ならばそういうことはできないという当然の立場がなければならない。そうはなっていないという点に私は問題があるんだということを言いたいんです。
　だから、もしそうであるならば、アメリカ側の要求については特別協定をつくってまでも受け入れてやるという姿勢をとられるならば、沖縄で出されている十項目にかかわる地位協定に関する改定を日本側としてきちっとやっぱり要求をする、そして話し合いを進めてみると。それで、実際に法的な拘束力のない運用上の改善だけでは事実上保証がないではないかという点を私は指摘したいわけです。
○国務大臣（河野洋平君）　どうも立木委員とは私は意見を異にいたします。
　すべての例を今ここで挙げて論争するつもりはありません。また、今それだけの準備がございません。しかし、少なくとも厚木のＮＬＰを硫黄島に移すということはアメリカの希望ではありません。これは明らかに日本側からの改善策でございます。日本側からの改善策について米軍がそれを認めたということであって、これは何でもアメリカがこうするああするというふうにおっしゃられることは私は正しくないのではないかと思います。
　先ほども申し上げましたように、一つ一つ少なくとも周辺住民の意向、希望に沿った形で改善をする努力というものを我々はしてきたつもりでございます。
○立木洋君　結局、日本の国民が要求しているというのは、あの騒音、あれを何とかしてなくしてほしい、そして飛行機が墜落するかもしれぬからそういう危険な状態を取り除いてほしいということなんです。どこかほかのところへ移してくれ、ほかのところでやるならばいい、日本国内どこでもいいというふうなことを言っているんじゃないんです。日本国民全体に部分的に起こってきている課題のようではあるけれども、日本人の生命と財産と安全、そして環境を守るような状態にしてほしいというのが根本的な要求なんですよ。
　これは日本側の国民が要求したからとおっしゃいましたけれども、地位協定で決められているんでは米側の要求なんです。五条をごらんになっていただければわかる。
　だから、日本側で禁止されているいわゆる曲技飛行だとか編隊飛行だとか超低空飛行だとか速度制限だとか、こういうものについてはかかわらないことになっているんですよ。そういう状態の中で起こっているからこそ、日本の国民から、そういう状態をなくして住みやすい環境にしていただきたいという声が出てきたんです。
　だから、日本側から要求しているんだから日本側がお金を持つのは当たり前なんであって、何でもアメリカが言っているんではありませんということではなくて、最初に地位協定の成り立ちから見て、これまでアメリカ側の要求をずっと受け入れてきたという経過を踏まえて私は最初から質問をしたわけです。だから、日本側が「日本国政府の要請に基づきこという言葉を入れたのは、なるほど知恵を働かせたなと私は思いましたよ。
○国務大臣（河野洋平君）　実態をあらわしている。
○立木洋君　実態じゃないんです、これは。
　だから、こういう地位協定の成り立ちから見て、そういうふうな文言を入れなければならないような状況に日本政府は立っているんだということを考えておいていただきたい。
　それで、問題をさらに先に進めますが、そういう意味では日本国民の要求というのが何かということはもう一度よくお考えいただきたい。硫黄島に移ってくださいじゃないんです。あの一〇四号の実弾演習を北海道に移してくださいというのが沖縄県民の要求じゃないんですよ。日本国民全体がそういう状態から本当に解放されるようにしてほしいというのが国民全体の要求だということを私は改めて強調しておきたいと思うんです。
　そして、その上で、先ほども同僚議員が指摘されましたが、この経費は協定で上限を限定しないではないかと。限定していないではないかという点について折田さんは、これは日本側からの要請だからというふうなことを言いましたけれども、私は本会議で質問しましたように、結局は上限を決めないでこういう問題が設置されると、次から次へと、いわゆるこちらにも移転こちらにも移転というふうな格好にふえてくれば、それは日本側の要請に基づくものだとしてどんどん予算が膨れ上がっていくということに結果はならざるを得ないんじゃないか、移動、訓練に付随する経費の日本の負担は際限なく拡大されていく、そういう危険性があるんではないかという指摘についてはいかがでしょうか。上限に関しては何らかの形で知恵を働かせて、「日本国政府の要請に基づきこのように知恵を働かせて上限をつくることがなぜできないのか。
○政府委員（折田正樹君）　先ほどの御答弁の繰り返しで恐縮でございますけれども、最終的には日本国政府が決定することとしているわけでございまして、本件経費について特に経費負担の上限は定めなくても負担が無制限に行われるというようなことにはならないと考えている次第でございます。
○立木洋君　そうしたら、先ほどのＮＬＰの一個飛行隊が移動する。一個飛行隊というのは十二機あります。二個飛行隊が移動するならばどれだけの予算がかかりますか、燃料費で。
○政府委員（折田正樹君）　申しわけございません。ただいま数字を持ち合わせておりません。
○立木洋君　では、後で調べて教えていただきたいと思います。
　私はなぜそういうことを今言ったかといいますと、移動、訓練に付随する経費、これがどういう形で起こってくるかは合同委員会で話し合うと。合同委員会で話し合って、それは日本側が持たぬといかぬなというようなことになってくれば、これはどんどんふえるんです、上限がない限り。だから、上限をつくるという知恵を働かすことも必要ではないか。労働者の雇用の人数だとか、ほかの光熱費の問題とか下水道の問題だとかというのは何百立方メートルまで、それ以上は出しませんよと上限をちゃんと決めているじゃないですか、今度の場合も。私は、上限を決めているから結構だとは言いませんが、なぜ上限を決めないのか。日本側で要請するからだと。話がさっぱりわからない。
　だから、そこのところは私は知恵を働かせていただきたいということを改めて要求しておきたいんですが、大臣、どうですか。
○国務大臣（河野洋平君）　できる限りの知恵を絞りたいと思います。
　しかし、議員ももう十分御承知で言っておられると思いますけれども、訓練の移転は、つまり我が方からこれは向こうへ行ってやってくれということを言うわけですから、それは無限大にふえるということではないということはおわかりいただけると思いますし、一機が向こうへ行った、二機が行けば倍になるだろう、しかしその分こちら側の騒音はそれだけ減る、周辺住民の睡眠はそれだけ深まるということにはなるわけでありますから、そこは少しお考えをいただいていいのではないかと思います。
○立木洋君　もうこれ以上繰り返しても同じ答弁になるだろうと思います。
　この地位協定の二十四条に関するいわゆる特別措置の協定がどういう経過の中で今まで思いやり予算からなってきたのかということを私は極めて短い形で経過をしゃべりました。そういう状況の中に置かれてとってきているのが日本政府の態度だということを考えるならば、ここに先ほど言ったような文言を使っているということの意味合いについては、私は同じような理解はいたしません。
　そういう点では、日本国民が要求している要求は一体何かということを根本的に見ていただきたいということを重ねて私は先ほど強調したわけです。ですから、この問題については同じ答弁になるでしょうから、この質問については次の機会にまた改めてすることにいたします。
　次の質問に移らせていただきます。
　第二条で「公用のため調達する次のもの」というふうに限っております。この電気、ガス、水道、下水道、調理用、暖房用の燃料などですね。この「公用」という概念については、一九九一年にこの議論をしたときに、公用という問題については米軍の基地内に限るという説明だったと思いますが、公用のためではない水光熱費、それはどういうふうな区分になるんでしょうか。それについて、ここで「公用」ということが使われている限り、公用と公用でない区別が何を基準にして区別をするのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（折田正樹君）　具体的にどのような調達がここに言う「公用」に当たるかにつきましては、米軍または米軍の公認調達機関から適当な証明書を受けて調達したか否かによって区分されるわけでございます。
○立木洋君　ところが、私は平成五年四月二十二日にその問題について聞いたんですよ。軍人と家族、これは分けることができないのでございますという政府の答弁ですね。そして、家族が使っている分については、これは私用なのに公用ですかと聞いたら、例えば基地内の住宅などでございますと、在日米軍当局が一括して調達しておりますので、それにつきましてはすべて公用というものになっておりますと。それではアメリカ側任せですよねと私が言ったら、はいと、そう答えております。だから、私用でも払っているということがあり得るということを平成五年四月二十二日の当外務委員会では認めているんですが、現在でもそういう状態になっていて、公用、私用というのは明らかにされていないんじゃないですか。どうなんですか。
○政府委員（折田正樹君）　施設及び区域内に居住する米軍人等の当該電気等の調達は米軍または米軍の公認調達機関が証明書を付する場合には公用というふうになっているわけでございます。
○立木洋君　今度はちょっと早口でよくわかりにくいので、もっと簡潔にわかりやすく言ってくれませんか。何が何を形容しているのかわからない。
○政府委員（折田正樹君）　どこで仕分けをするかでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、公認調達機関から適当な証明書を受けて調達したか否かによって区分されているということでございますので、そういう適当な証明書がついている場合には公用というふうに判断しているわけでございます。
○立木洋君　しかし、その公用の証明書をつくるのはどこですか。アメリカ側でしょう。米側が出すんですよね。というと、一括してそれを持っていく場合に、証明書をつけて持ってきたら、それは私用も公用も区別のしようが日本側にはないということですね。それは現にもう平成五年四月二十二日に認めているんですよ、政府は。今あなたはそうではないと言って、それを覆すつもりなんでしょうか。
○政府委員（折田正樹君）　米軍またはその公認調達機関が調達した電気、ガスなどを在日米軍の維持の一環として我が国に居住している米軍軍人の住宅にも供給しているものであって、これを米軍軍人個人による個人的な購入と同一視して公用に当たらないとすることは理由がないものと我々は考えております。