Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私にいただきました時間が十五分ですので、冬柴大臣には、大変恐縮ですが、簡略な御答弁でよろしくお願い申し上げます。
　まず一点目です。私は今度の中期計画という取り組みの中で、特に生活幹線道路ネットワークの形成、こういう視点は、ああ、いい視点だなと当初思いました、本当に頑張ってほしいと。しかし、この数日、中身を聞くにつけ、やはり何か変だ、何が変なのかということをきょうはちょっと大臣と詰めてみたいと思います。
　一点、まずこの生活ネットワーク形成という中で、これまでは全国の生活幹線道路十七万キロ、その中で、移動支障区間が約五千カ所、一万三千キロメートルあるとされています。
　私は、昨日も一日じゅう、国交省のお役人に、この一万三千キロを県別に明示してくれまいかということをお願いいたしました。しかし、国土交通省は、出せないの一点張りでございました。
　しかし、大臣のお手元に、三ページ目、四ページ目の資料がございますが、これは例えば渋滞の区間がどこであるか、耐震対策はどこであるか、安心な市街地形成はどこであるか、おのおの今回の中期計画の中では項目別に、その対応するキロメートルなり箇所が、全部やるかどうかはまた別です、しかし挙げられております。
　この十七万キロ中の一万三千キロについては、なぜそのデータが上がっていないのか。県別も含めて、明確に、簡略に御答弁ください。
○宮田政府参考人　お答え申し上げます。
　一万三千キロの移動支障区間でございますが、都道府県道以上、市町村道はちょっと整理がついておりませんが、これは約一万キロでございまして、これはございます。
○阿部（知）委員　だったら、きのうのうちに下さいな。私は朝から晩までその資料を求めましたよ。けさまで求めましたよ。なぜそういう不誠実な対応をなさいますか。今言われるようなら納得します、一万キロ分は出せますと。はなから、何にも出せません、ゼロ回答でしたよ。
　国土交通大臣、伺います。
　そんなことを、この審議のために出してくれと言った資料すら出せない省庁なんですか。申しわけないけれども、今大臣は御自分で答えなかった。審議妨害じゃないですか。私は、ちょっと待ってください、大臣。もう今の一問で、この時間しかないんです。次と重ねてお願いします。
　次に、厚生労働大臣に伺います。
　厚生労働大臣は、この「道路の中期計画」という本、ごらんになりましたかというのが一点。
　そして、この中で、今の生活幹線道路、皆さんのお手元に配らせていただいた一枚目、ここに書かれていることは、いわゆる救急医療施設が五年間で一割減少しておる、大変だ、道路を急ごうということです。私は、ではこのデータ、どこからもらったの、救急告示病院の数、どこから聞いたんですかと聞いたら、電話で厚労省に聞きましたという御答弁です。
　私が本日取り上げさせていただきたいのは、救急医療のことをよく知っている舛添大臣だから伺いますが、私が厚生労働省に質問主意書を出した中で教えていただいた二次病院、三次病院の数は、これとは全く異なるものです。なぜなら、告示病院には看板倒れがあるからです。看板は上げていても、診療をしていないからです。
　さて、大臣、なぜこうした大事なデータのところに、看板倒れのものも含めたデータを厚労省として国交省にお伝えになりましたか。また、伝えたということを御存じですか。
　ちなみに、時間がないので申し上げさせていただきますが、平成十二年、ここの救急告示は五千九十八カ所ですが、厚生労働省が私に返していただいた地域医療計画にある二次、三次病院の数は三千三百二十五、約千六百も違います。平成十七年は同様に、四千七百十二カ所が三千四百十六カ所という御答弁でありました。おまけに、その答弁書の中には、数はふえているんだからいいじゃないか、簡単に言えば、そういう答弁を私は厚労省からいただきました。各省庁が連携なくこんな勝手な数値を挙げて、この道路をつくるんだとやってもらっては困るんです。
　大臣は、まず、知っていたか。そして、なぜ情報のそごが生じたか。二点、お願いします。
○舛添国務大臣　道路の問題については、私はずっと興味を持っておりますので、きちんとそういう資料も読んでおります。
　第二点。細かい事務方同士の数字の問い合わせが国土交通省の役人から厚生労働省の役人にあった、そういうことまで関知しません。
　それから、もっといいですか、答えて。一気に答えますよ。
　これは、今、阿部委員が、二次救急医療機関、三次救急医療はあれですけれども、ここに、中期計画に書いているのは救急告示医療機関、これは消防法の管轄なんです。消防法は、要するに都道府県知事が、救急隊が搬送する先として認定したところ。そのとき、おっしゃったように、これは機能が失われたらもう認定を取り消さないといけない。これもほったらかしにしているという問題もあります。
　しかし、消防法の規定等、我々はきちんと、今、一次、二次とおっしゃいましたけれども、初期の救急医療機関というのもあります。それは三万ぐらいありますから。ですから、そういうことはやはり、例えば国土交通省や消防法ではなくて、厚生労働省がきちんと救急医療機関と決めたものについてそれはやるというのは、政府でこれから統一すべきだと考えております。
○阿部（知）委員　明快な御答弁ありがとうございます。そうでない計画がこれでございます。よろしゅうございましょうか。救急告示病院の問題は、都道府県が告示をするだけですが、医療を提供できているかどうかが検証されておりません。中には、さっき申しました看板倒れもある。数にしても、千五百も違ってまいります。
　私は、救急医療の現場が消えていっているという認識は持っていただいてありがたいと思います。しかし、本当に有効にワークするようなネットワークをつくってもらわねば、結局、患者さんは、そこに運ばれても手だてされずに死ぬわけです。こんな計画は、ずさん、余りにもずさんです。
　国土交通大臣に伺います。この政策目標、一枚目、六十分以内にそうした救急医療施設に運ばれることを政策目標となさったといいます。果たして、日本全国でこの目標はどの程度到達されているのか教えてください。
○冬柴国務大臣　生活幹線道路ネットワークの形成につきましては、救急医療の観点から、最寄りの第二次、第三次救急医療機関への搬送時間を短縮する効果が期待できると考えています。また、二次救急医療機関では、専門とする診療科が異なることがあり得るために、他の病院へ搬送を行う場合がありますことから、指標の一つとして、複数の高次・救急医療施設への移動時間の算出も行っております。
　この複数の高次・救急医療施設への現状の六十分での到達率は、平成十八年度末におきまして、全国で約七五％と見込んでいます。各都道府県別の到達率については、例えば、北海道は二六％、失礼ですが、高知県では一九％となっております。
○阿部（知）委員　このデータも私は、きのう一日じゅう求めました。きょう、データが届いたのは昼でございます。
　そこで、私どもが医療関係でよく使うデータ、今大臣が御答弁になりましたように、後ろから二枚目に載せました。地域別、ブロック別にやれば、北海道や東北が到達せず、九州が到達しない、あらあらな。そして、最後のページに、国土交通省からやっと来たデータを載せました。
　しかし、大臣、今の答弁は実は正確ではないのです。ここを大臣によくわかっていただきたいんです。これは、箇所と箇所を結んで何分かかったかでしかないんです。地域には人口密集地と過疎がございます。一番大事なことは、人に着眼することであります。一体、そこの人々がどのくらい救急でカバーされるのか、こういう視点がなければ、道路は通った、人は置き去り。本当に累々たるものになります。
　そこで、私ども医療関係で使うデータをお示ししたいと思います。後ろから三枚目でございます。
　今、冬柴大臣は、例えばでございますが、青森県は、大臣たちの統計によれば、一番最後のページ、六十分以内の到達率は七三・一％と出ております。しかし、私がお示ししましたデータの、後ろから三枚目、上から二番、青森県は、六十分以内でそこに到達する人口の比率は四八・五八。
　いいですか、大臣。人と道路は違うんです。どのくらいの人をカバーするかを見てください。そうやって挙げると、いただいたデータと大きなそごがあるのは、例えば秋田もそうでございます。秋田は、道路だけ見れば、一番最後のページの九四・二％整備された。しかし、私ども医療者が、医療者の目で地域の住民の数を数えて到達をはかると、秋田は四一・八一％しか、人口のそれだけしか運ばれないのです、六十分以内でも。
　果たして何に着目すべきかは、こういうデータをおつくりになるときに、私は、国土交通省としてきちんと、さっき舛添さんもおっしゃいました、情報を交換して、まして看板倒れの病院に運ばれてもしようがない。人々がそこに残されてもしようがないのです。こんな計画をつくってもらっても、全く意味がございません。
　私がこれだけ怒るには本当に大きな理由があります。今、救急医療ということを求めて、人々は命がけの闘いをしております。そこで、こんな現実を反映しないデータ、例えば高知県は、先ほどの逆さであります。高知県は、道路は一八・九％の整備率と言いますが、人口比率でいえば逆さに、高知は六五・四三％がカバーされます。なぜか。人口集約地と道路の兼ね合いの中でデータは出されねばなりません。大臣、おわかりでしょうか。
　そして、舛添大臣、これをごらんになったとおっしゃいました。伺います。これの終わりの方のページです。ここには、例二です、ページ百四十七、自動車の専用道路がつくられて、急患用の患者さんが安静輸送されるようになっての成功例として、県立大船渡病院が出ております。
　でも、大臣、御存じですか。私は去年の冬、この病院に行ってまいりました。実は、循環器科のお医者さんがやめてしまって、心臓がとまった患者さんを処理できないんです。私は、大船渡病院は一生懸命やっていると思います。院長以下、みんな必死です。遠野市から遠く吹雪の中運ばれてくる、お産も診ていられます。でも、循環器の医師がいなければ、心臓がとまった患者さん、道路があってももう支えられないんです。救急医療の崩壊はそこまで来ているんです。
　私は、国土交通省がしゃあしゃあとこんなものを出す前に、大臣が見たと言うなら、これは違うだろうと。総合力なんです、政策は。そういう観点でやっていただかねば意味がありません。まして、数値だけ並べて、さっきのＢバイＣが一・二、私は一・二の方がいいと思います。なぜなら、こういう不測の事態もあるからです。一・〇ぎりぎりで、費用対効果で、費用より効果が上回るとやって、しかし、どうですか、わずか数年で、相手先の病院が、医師がいなくて本当に苦労しています。
　最後の時間ですので総理に……（冬柴国務大臣「ちょっと一つだけ、済みません」と呼ぶ）では、言った後、御答弁いただけますか。総理にだけ投げさせていただきます。
　私は、こういうことは総合力でやっていただきたい。国土交通省と厚生労働省と総務省と、みんながばらばらにやって勝手な数値を並べて、大づかみで七兆なんて、そんなことは許されない時代なんです。本当に今の時代をどう見るか。道路より人、人の命です。この点について福田総理の御所見を伺いたい。
○冬柴国務大臣　十七万キロ全部を整備すると言っておるわけじゃないんです。ここを見てもらえばわかりますけれども、五千区間、一万三千キロメートルについて十年以内に整備をさせていただくというわけですから、今後どこを整備するかということは、専門家である委員のきょう出していただいた五の資料等を参照しながら、どこをするかというのはその段階で決めるわけですから、ここで決まったわけじゃないんですから、それは御了解いただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　国土交通大臣もできる限りの精査を行った上でこの中期計画の作成をしたというように思います。
　しかし、御指摘のような点も踏まえて、やはりいい方がいいんですから、よくなるように、この中期計画の実施をするように配慮をしなければいけない。そして、毎年度の道路整備を行っていく際に、真に国民生活に役立つように進めてまいりたいと思っております。
○阿部（知）委員　余りにずさんな計画だから、一つ指摘させていただきました。
　そして、大臣、冬柴さん、もうぎりぎりまでデータを持ってこないのをやめていただきたい。本当に審議に差し支えます。最後にそれを申し添えて、終わらせていただきます。
○逢沢委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○逢沢委員長　この際、各分科会主査から、それぞれの分科会における審査の報告を求めます。
　第一分科会主査倉田雅年君。
○倉田委員　倉田雅年でございます。
　第一分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、昨日と本日の二日間審査を行いました。その詳細につきましては会議録に譲ることとし、ここでは主な質疑事項について申し上げます。
　まず、国会所管については、公務員改革の一環としての国会改革への取り組みなどでございました。
　次に、内閣府所管については、沖縄振興対策、男女共同参画社会の実現に向けての取り組み、道路交通行政のあり方、子供に対する食育のあり方、我が国の金融資本市場の競争力強化の必要性、保険会社の保険金不払い問題への対応などでございました。
　次に、防衛省所管については、イージス艦と漁船の衝突事故問題、弾道ミサイル防衛への取り組みなどでありました。
　以上、御報告申し上げます。
○逢沢委員長　第二分科会主査田野瀬良太郎君。
○田野瀬委員　第二分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、総務省所管について二日間審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、一つ、中途失聴者等の参政権行使のための支援のあり方、一つ、地域医療への支援策、一つ、消防団の充実強化の必要性、一つ、公立病院の経営改善の必要性、一つ、公共放送としてのＮＨＫのあり方等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○逢沢委員長　第三分科会主査増原義剛君。
○増原委員　第三分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、法務省、外務省及び財務省所管について二日間審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、難民認定審査期間の短縮化への取り組み、オウム真理教に対する今後の政府の対応、北東アジア及び北極の非核兵器地帯構想に対する政府の見解、在沖米軍兵士による未成年者暴行事件を踏まえた犯罪再発防止策、日中間の東シナ海資源開発問題等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○逢沢委員長　第四分科会主査西銘恒三郎君。
○西銘委員　第四分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、文部科学省所管について二日間審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、日本人学校における現地社会との交流、開発・震災からの文化財の保護、学校施設の安全確保、全国学力調査の活用、改正教育基本法と学習指導要領改訂案、教育委員会のあり方、読解力と読書の関係、私立学校と国公立学校における国庫負担、文部科学省所管の公益法人の監督等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○逢沢委員長　第五分科会主査森英介君。
○森（英）委員　第五分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、厚生労働省所管について二日間審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、子育て支援の充実、医療制度のあり方、雇用・労働環境の改善に向けた取り組み、年金記録問題への対応、新型インフルエンザ対策等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○逢沢委員長　第六分科会主査遠藤利明君。
○遠藤（利）委員　第六分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、農林水産省及び環境省所管について二日間審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、森林の間伐等の実施の促進、農作物の鳥獣被害防止策と豊かな森づくり、過疎集落の活性化、ＢＳＥ問題への対応、獣医学教育の充実、犬の多頭飼育の規制のあり方、地球温暖化問題、道路特定財源の環境税化等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○逢沢委員長　第七分科会主査山本幸三君。
○山本（幸）委員　第七分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、経済産業省所管について二日間審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、商店街活性化のための施策、中小企業における資金調達の問題、原油価格高騰の現状と対策、自動車の安心・安全のための取り組み、レアメタル確保のための戦略、事業承継円滑化のための措置、伝統的工芸用具の保全のための措置等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○逢沢委員長　第八分科会主査富田茂之君。
○富田委員　第八分科会について御報告申し上げます。
　本分科会は、国土交通省所管について二日間審査を行いました。
　詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、道路・鉄道・河川整備の推進、都市再生機構の賃貸住宅ストックの今後の再生・活用策、都市農業の推進、県域を越えた観光圏形成の効果、関西圏における災害対策、霞ケ浦導水事業の那珂川取水口建設中止の必要性等々であります。
　以上、御報告申し上げます。
○逢沢委員長　以上をもちまして各分科会主査の報告は終了いたしました。
　次回は、明二十九日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時六分散会
平成二十年二月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　原田　義昭君
　　　理事　大野　功統君　理事　奥野　信亮君
　　　理事　後藤田正純君　理事　田中　和徳君
　　　理事　野田　聖子君　理事　中川　正春君
　　　理事　松野　頼久君　理事　石井　啓一君
　　　　　　石原　宏高君　　　　小川　友一君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大塚　高司君
　　　　　　木原　　稔君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　谷本　龍哉君　　とかしきなおみ君
　　　　　　土井　真樹君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中根　一幸君　　　　西本　勝子君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　原田　憲治君
　　　　　　広津　素子君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　池田　元久君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　階　　　猛君　　　　下条　みつ君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　大口　善徳君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　額賀福志郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　森山　　裕君
　　　国土交通副大臣　　　　　　平井たくや君
　　　財務大臣政務官　　　　　　宮下　一郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　香川　俊介君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　中村　明雄君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　とかしきなおみ君　　　福岡　資麿君
　　原田　憲治君　　　　　大塚　高司君
　　広津　素子君　　　　　冨岡　　勉君
　　山本　有二君　　　　　西本　勝子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　原田　憲治君
　　冨岡　　勉君　　　　　広津　素子君
　　西本　勝子君　　　　　山本　有二君
　　福岡　資麿君　　　　　とかしきなおみ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第二号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として財務省主計局次長香川俊介君、主計局次長木下康司君、主税局長加藤治彦君、理財局次長中村明雄君、中小企業庁経営支援部長長尾尚人君、国土交通省大臣官房技術審議官佐藤直良君、道路局次長原田保夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きょうは、前回に引き続いて租税特別措置法の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　前回の質疑でも、この租税特別措置の意味合いというものをお話しさせていただきました。これは、特定の政策目的を実現するための手段として租税特別措置がある。要は、特別措置をするということは、特別な政策目的を実現するための手段であるということであります。
　そこで、早速伺いたいと思うんですが、今回、資料の四につけさせていただきましたけれども、長期にわたる企業関係租税特別措置ということで、この一番長いものが五十年以上続いている。一番上の船舶の特別償却ということでありますが、この船舶の特別償却を特別措置する政策目的についてお聞かせいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　前回も松野委員から御指摘がありました、五十年にわたる租特の対象である船舶のことでございますけれども、船舶の特別償却につきましては、昭和二十六年度に、当時の我が国経済の再建を図る観点から、各分野への積極的な設備投資を促進するという意味で創設されたものと思っております。恐らく戦後の復興の牽引というのは、国で鉄をつくり、その鉄を使って船をつくり、機械をつくり、自動車をつくりというのが日本の復興作業の原点だったと思います。そういうことから、船舶については、政策支援、インセンティブを与えるという形で、そういう租特が生まれたものと思っております。
　本制度は、おっしゃるように五十年以上たっているわけでありますけれども、適用期限の到来等に際しては、その措置を延長するかどうか、延長することがいいのかどうかということを判断するとともに、常に船舶の近代化あるいは環境負荷の低減等に配慮しながら、償却率や対象船舶の要件の見直しを行ってきたというふうに思っております。
　国交省が業界団体から聴取したところによると、平成十八年度で本制度が適用された船舶は二十隻であると承知しておりますが、環境への負荷低減に効果的な設備を有する船舶の取得に一定の効果があったというふうに考えております。
○松野（頼）委員　この二十隻の船舶が環境に与えた影響というのは、一体どういうことでしょうか。
○額賀国務大臣　恐らくエンジンで、ＮＯxの排出を削減しているエンジンを積んでいるとか、そういうことを対象にこの租特措置がなされているものと思っております。
○松野（頼）委員　では、そのＮＯxが今年度どれだけ排出をされて、五年間この税の特別措置を行う目的として大体どれぐらいの量のＮＯxの排出を防ぐという目的でございますか。
○額賀国務大臣　今の時点で定量的にどれくらい排出されているということを数字で把握しているわけではありませんけれども、従来のエンジンと比べれば排出が削減されているということを前提にしてこういう租特措置がなされているというふうに思っております。
○松野（頼）委員　今回五年間またこの措置を延長される。要は、船舶に対して税の恩典を与えて何かの政策目的を達成しようとする。その政策目的が船舶から排出されるＮＯxの減少だというふうに大臣はおっしゃっているわけです。ですから、今年度はこの二十隻でどれぐらいの量のＮＯxが排出をされて、これをどこまで五年間で改善されるのかという数値目標がなければ、この五年間の延長措置、租税特別措置の提出、今回五年間延長する意味が全くわからないんですけれども、それを数値でもう一回お答えいただけないでしょうか。
○額賀国務大臣　船舶の租特措置としては、国際競争の激しい中でこういう我が国の船舶の産業基盤が維持をされ、と同時に競争力を備えていく、そのためには、恐らく、そういう環境問題だとかあるいはまた燃費の問題だとか、さまざまなことを考えながら総合的に判断をされていくものと思っております。
　また、全体的に、そのときの経済の動きとかあるいはほかの市場の状況だとか、総合的にどういう効果をあらわしていくかということも一つ考えていくことが大事なことであろうというふうに思っております。
○松野（頼）委員　税の減免措置を行う。これは、税は公平で中立でなければいけないという大原則があるわけです。その公平中立の大原則を破ってまでこの政策に対して税金を減免するんだというふうにおっしゃるわけですから、その政策目的、目標をはっきりしてもらわないと、私は納税者の不平等感は生まれてくるものだというふうに思うんです。
　ですから、今現在ＮＯxがどれだけ排出をされていて、これはまずい、だからここまで削減をするんだという数値目標がなければおかしいと私は思いますけれども、きちんと数値目標でお答えいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　例えば主機関、つまりエンジンまたは推進装置については、窒素酸化物放出量削減型エンジンについては、窒素酸化物の放出量を低減させるための装置が備えつけられている場合、そのエンジンから発生する一キロワット時当たりの窒素酸化物の放出量の値が、海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律第十九条の三に規定する窒素酸化物の放出量に係る放出基準の値に七十分の六十七を乗じて算出された値以下となるものに限るとか、そういう一定の基準を設けているわけであります。
○松野（頼）委員　それは免税する対象であって、政策目的は何ですかということを伺っているんです。今、この二十隻の船でどれだけＮＯxが排出されていて、果たしてそのＮＯxが排出されていることによって何か困ることが起こっているのか起こっていないのか。もしそれが起こっているならば、どれだけ排出をされているから、これを少なくともここまで持っていくために五年間税を延長するんだという数値目標がなければ、とても納得できるものではないんですけれども、大臣、ぜひきちんとした数値目標をお示しいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　船舶というのは、日本は言ってみれば貿易立国でございますから、海外との資源の輸入あるいはまた商品の輸出、あるいは国内の交通機関、そういうことの重要な役割を担っているわけであります。そういうときに、環境負荷を低減させるとかそういうことで一定の効果を政策目的としてこの租特の対象にして、私は効果を生んでいるということの認識をしておりますけれども、定量的に今把握しているわけではないので、これは当該官庁ともちょっと相談をして調べてみたいというふうに思っております。
○松野（頼）委員　これは、大臣、恐縮ですけれども、今の答弁でこの税の減免措置を五年間延長するということはとても言えないんですけれども、もう一回きちんとした答弁をしていただかなくては、質問ができないと思います。
○原田委員長　では、ちょっと時間をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　では、速記を始めて。
　財務大臣。
○額賀国務大臣　この船舶の租特については、松野委員は五十年たったからという視点から御質問いただいているわけでありますが、ことしの改正の対象にはなっていないわけですよね。
　と同時に、もう一つは、私どもは定量的に今その数字を持っているわけではないんだけれども、基本的には、エンジンの環境負荷を削減していく形を政策目的にして、政策誘導をする形で、インセンティブを与える形で租特をお願いしてきたということでございますから、それは一定の効果を私は生んできたと。それは、日本の船舶、造船の状況を見ていただければ、よく実績が示しているのではないかというふうに思います。
○松野（頼）委員　だから、現在の、今回の法律の中に含まれている、期限は来ていませんけれどもこれも法律の中に含まれているわけですが、その政策目的は一体何なんですかということをさっきから、もう二十分たっていますけれども、繰り返し聞いているわけです。
　そうしましたら、大臣はＮＯxが排出されることを抑えるためだというふうにおっしゃったから、今どれだけ排出をされていて、どこまで抑えることが政策目的なんですかということを伺っているわけでありまして、とても、数値であらわしていただくなり納得いく形であらわしていただかなくては、税をまけるというのは大変なことですよ、大臣。みんなまけてもらいたいわけですよ。
　これを、船舶に限って税を減免する、安くするということでありますから、それなりのきちっとした理由がなければ、これはちゃんと払っている方とまけてもらっている方の不平等で、とても納得できるものではないというふうに私は思っておりますので、ＮＯxの排出というふうにおっしゃったそのＮＯxの排出が、今どれだけ問題になっていて、どれだけ排出されているものをどこまで削減するのかということをきちっと示していただかなくては、これ以上質問が続けられません。
○額賀国務大臣　先ほど言ったように、その窒素酸化物放出量削減型エンジンが、法律の放出量に係る放出基準の値に七十分の六十七を乗じて算出された値以下のもののエンジンについて対象にするということでありますから、従来のものよりもそういう放出量が削減されているということは要件になっているわけでございますので、それは一定の政策判断としての基準としてはおかしくないと私は思います。
○原田委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　速記を始めて。
　額賀財務大臣。
○額賀国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、窒素酸化物放出量削減型エンジンを対象にしているわけでありますけれども、従来の放出基準は七十分の七十を乗じて算出された値以下となるもの、七十分の七十というのが基準であったんだけれども、七十分の六十七を乗じて算出されたということでありますから、七十分の三だけ基準が下がって環境負荷が低減をされているということで、それだけ効果が上がっている、その政策誘導を果たしているということになるわけでございます。
○松野（頼）委員　要は、平成十二年の税制調査会でも、こういう租税特別措置は一たん導入されると長期化して既得権化するおそれがあるんですということを答申しているんですよ。まさにこれがそうなのではないかという思いでこの質問をさせていただいているわけであります。ですから、そうではないと言うのであれば、きちっとした政策目標を示していただいて、そして、それが国民に納得のいく形の減税措置でなければいけないという思いで見ていたわけです。
　その中で、五十年以上もまさに長期化をしているこの減税措置、では政策目標は明確なものがあるんですかということを聞いているわけです。ですから、その明確な政策目標として、さっきおっしゃったＮＯxの排出量を削減するという、その削減する量を、今現在どれだけ排出しているから問題なんだ、これをここまで下げるためにこれだけの減税をするんだということをきちっと示していただかなくては、とても審議ができる状態ではありません。もう一度答弁ください。
○額賀国務大臣　船舶の特例措置、五十年余り対象にしてきたということは、これはもう松野委員御承知のとおり、恐らく最初のころは、日本の造船というものをつくり上げていくためにいろいろな、さまざまな設備投資等を対象にしてきたんだと思うんです。それが、時代の変遷とともに、近代化を図っていくために対象がいろいろ変わってきた。最近は、環境負荷を削減するために、窒素酸化物の排出量を低減するためのインセンティブを与える、政策誘導を図る。そのために、七十分の三、普通のエンジンよりも下げたものを使う者に対してはインセンティブを与えよう、そういうことでありますから、これは御理解をしていただけるんじゃないですか。
○松野（頼）委員　では、その七十分の三下げることによって、今回の二十隻がどれだけの削減ができるんですか。
○森山副大臣　内航船、外航船で二十隻が十八年度の実績でありますが、それが、先生、前もってどれぐらいの時間運航するかということが、景気の動向、いろいろなことがありますので、なかなか難しいのだと思います。ですから、先ほどから申し上げておりますとおり、環境への負荷をどう低減させていくかということにインセンティブを働かせるための政策であり、租税特別措置法であるというふうに理解をしているところであります。
○松野（頼）委員　大臣、今このやりとりの中で、政策目標がはっきりしないからもうやめますというふうにもしおっしゃるならば、この議論はやめてもいいんです。ただ、これは必要だとおっしゃるならば、きちっとした数値目標をあらわしてくださいということを言っているんです。どうぞ。
○額賀国務大臣　日本の主力産業の一つは造船、海運ですね。それを育てて、しかもなおかつ環境問題等々にも配慮していく、これは政策としては間違ってはいないと思います。松野先生から今御指摘のあったようなことについては、この船舶については来年がきっと改正ですよね、ですからその過程で、今のような御指摘のこともよく考えながら対応していく、そういうことで私も考えてみたいというふうに思います。
○松野（頼）委員　来年というふうにおっしゃいましたけれども、ことしもまだこの法案の中に残っているわけであります。ですから、今きっちり答えを出していただきたいと思います。それでなければ、数値目標をきちっとあらわして、政策目標を国民の前に明らかにしていただきたいと思います。
○森山副大臣　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、環境への負荷をどう低減していくかということが大きな政策目標であるというふうに思っております。ただ、平成二十一年の三月三十一日までが期限でございますから、その後どうするのかということにつきましては、日本の船舶がどの程度環境負荷の低減の機械を装置しているのかということと関係がございますので、そのことをしっかりと見させていただきまして、次の期間延長をするかどうかということについてはしっかり議論をさせていただきたいというふうに思っています。
○松野（頼）委員　二年ごとじゃないと見直しができないわけではないんです。今回期限は来ておりませんけれども、今まさにこの法案が通過をするかしないかということでありますので、ここではっきり明言をしていただければ、あと一年期限を残して廃止することはできると思うんです。
　ですから、そこのところを明確にしていただくか、それか、数値目標をお答えいただくか政策目標をはっきりさせていただくか、どちらかにしていただきたいと思います。
○森山副大臣　先生御指摘のことは、今回の法案に入っているわけではありませんが、大事な議論であるというふうに認識をしております。
　ですから、今後とも環境への負荷の低減にどう寄与していけるのかについては、次の見直しの時点でしっかり議論をさせていただきたいというふうに思っております。今までやってまいりました政策は、政策目標に向かって適切に対応されてきたと理解をしております。
○松野（頼）委員　前回の質問でも、牛、牛肉に関する減免措置のときに、では牛と馬はどう違うんですかと言って、それも明確にお答えにならなかったと思います。
　要は、あのときも、肥育期間の長さだとか肥育農家の数だとか、それも数なのか長さなのか、そこも明確じゃないままに、別に私は畜産を廃止しろと言っているんじゃないんですよ、あれは。ただ、牛を育てている農家と馬を育てている農家を、不平等感をなくすべきだということを申し上げて、あれもやはり、なぜ牛だけが減免の対象になって豚や鶏や馬が減免の対象にならないのか、ここにも不平等感があるんじゃないですかということを指摘させていただきました。
　今回も、この二十隻の船が、七十分の七十から七十分の六十七に排出量が削減される機械は税金を安くするというふうにおっしゃっているんですけれども、そのわずか三の数字が、どれだけ影響を与えてどれだけそれに効果があるのかという、政策目標がはっきりしないままにこういうものが延長をされているということに対して私は疑問を持っているから、こういう質問をしているわけです。
　ぜひそこのところをお答えいただかなくては、とても質問ができるものではありませんので、ぜひ一回中断していただいて、国土交通省の運輸局ときちっとお話をしていただいて、もう一回答弁をしていただきたいと思いますが、理事、お願いいたします。
○原田委員長　ちょっと時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　それでは、速記を始めてください。
　額賀財務大臣。
○額賀国務大臣　国交省の十九年改正のときに要望された際に、十七年度の実績で十九隻の船舶が、先ほど言ったように七十分の三放出量を削減したエンジンを使った際には、ＮＯxの効果推計として七千九百九十トンから七千二百三十トンに低減することができる、つまり七百六十トンの削減効果を生み出すという推計のもとでこの政策誘導の政策を選択したということでございます。
○松野（頼）委員　何でこういう質問をしているかというと、要は租税特別措置という、今回二百九十五項目、膨大にあるわけですね。その膨大にある租税特別措置というのは、極めて税の世界では異例な措置なわけです。この異例な措置を行うからには、きちっと議会でその効果、政策目標が説明できなければ、ああ、これはちょっととても入れられないなということになるんだというふうに思います。
　別に意地悪で言っているわけではないんです。やはり議会の中で、私たちは行政のチェック機関でもあるわけですから、しっかりこういうことをチェックさせていただいて、きちっとした内容のものについては、これはすばらしいものだというふうに私たちは評価をしたいと思うんですけれども、やはり納得のいかないものに関しては、これはきちっととめさせていただかなければいけないというふうに思っております。
　これは誤解されてはいけないんですけれども、決して日本の造船業がどうなってもいいというわけじゃないんですよ。逆に言うと、今、日本の造船業はまた脚光を浴びてきている時期に入っていると思うんですよ。ですから、来年度改正で特別措置をやめるやめないというよりも、きちっと政策目標がはっきりして、造船で外貨を稼ぐんだ、そういう状況に近年急になってきていますので、そのためであれば来年改正のときに本則に入れてもいいわけですよ。ただ、ずるずる特別な措置ですよと言って五十年間続いていることに問題があるのではないかということを私は申し上げているわけです。
　例えば、ちょっと省は違うんですけれども、平井副大臣がいらっしゃっていますけれども、今回奔走してつくられた事業承継の税制、私はすばらしいというふうに思っています。ですから、全部が悪いと言っているんじゃないんですよ。いいものはいい。ただ、直すべきところは直していただきたい。それがこの議会の審議の意味だというふうに思っていますので、それでこういう質問をさせていただいているので、決して、野党の質問が出たから、来年度この特別減税をやめるとかいう発想にならないでいただいて、ちゃんと政策目標をはっきりして、その目標が達成するならば本則に入れる、そういう処置をぜひやっていただきたいというふうに思います。
　では、違う観点から伺いますけれども、これによって幾らの減税がされたんでしょうか。
○額賀国務大臣　十九年度の税制改正要望時の際は、船舶においては約十一億円です。
○松野（頼）委員　約とおっしゃいましたけれども、十九そうですから、正確な金額を教えていただきたいと思うんです。
○額賀国務大臣　減税見込み額では、十一億二千六百万円です。
○松野（頼）委員　そうすると、この税金はきちっと、どの船から幾ら減税されたかということが明確になっていらっしゃるのでしょうか。
○額賀国務大臣　これはまだ見込みの額、推計の額でございます。
○松野（頼）委員　では、昨年度は幾らだったでしょうか。
○額賀国務大臣　先ほど申し上げました十九年度の十一億二千六百万円というのは、これは国交省の、主管庁の要望の数字でありまして、十八年度の質問もありましたけれども、財務省としては約十億円、十九年も十億円という形で推計をしているわけです。
○松野（頼）委員　いや、推計じゃなくて実数、昨年の実数を教えていただきたいんです。
○額賀国務大臣　財務省として実数を把握しておりません。
○松野（頼）委員　何でこういう質問をするかというと、これも私は再三申し上げているんですが、要は、法人税だなんだという中に混じり込んじゃうんですよね、こういう減税をしても。一個一個、消費税じゃありませんから、これで幾らこれで幾らというのが出ないんですよ。全体の法人税の中で、この特例措置を使ったから法人税がこれだけまかる、償却に関してはこれだけまかる等々の、要はインクルードされちゃうわけですよ。ですから、政策目標もはっきりしない、一体幾らの減税が行われたのかも正確にはつかめないんです。
　ですからずっと、僕も財務省から聞いていますと、いつも推計値ですと言うんですね。減税は一体幾らなんですかと言うと、推計値ですと言うんです。何で推計値なんですかと言うと、それぞれインボイスをつけているわけじゃありませんから、全体の法人税の課税だとかいうところに紛れ込んでしまうから、はっきりした数値がこの特別措置法はつかめないものが多いんですよという話なんです。
　ただ、これはつかまなきゃまずいんじゃないでしょうか、減税するわけですから。大臣、もう一回お答えください。
○額賀国務大臣　これは、租特の適用を受けた法人ごとの減税額等については、確定申告書、それからまたその添付書類等の記載等から個別に把握はできるんだと思いますけれども、個別の企業の租特の増減税等を積み上げた租税特別措置ごとの適用状況を把握するためには、確定申告書を提出している、約二百八十万社あるそうです、あるんだけれども、その法人の提出した書面の確定申告書あるいはまたその添付書類から対象項目にかかわる金額を拾い出すというのは、これはなかなか容易ではないということ。そしてまた、それぞれの租特措置について適用実績を総体として取りまとめているということは、これまで行っていないわけです。
　それから、租特の適用実態の把握については、税制改正要望時に政策の達成目標の実現状況などを把握することに加えて、一部の租特について、限定的ではあるが、国税庁の会社標本調査において統計数値として企業規模別、資本金別とか業種別等については減税額を把握していることはあります。
○松野（頼）委員　いや、ですから、今回のこの船舶の減税は正確な数字で幾らですかということをもう一回お答えいただけないでしょうか。
　これは、恐縮ですけれども、納税のときに企業の方に例えば要求をする、あなたの会社はどの減税を使いますかと。そうすると、うちは船会社だから、船をつくっているからこの特別償却は使えますね、例えば固定資産税のこれは、登録免許税のこれは使えますね、これは使えますねということで、要は、納税のときにこの特別措置に関するインボイスをつけて、これは幾ら減税になりますね、これは幾ら減税になりますねと言って納税のときにきちっとすれば、それを全国から集めてくればいいわけですから、推計値でなくてできるわけですよ。この減税特典を使おうと思う企業は、喜んでそれは書くと思うんですよね。それをきちっと全国から集計をとれば、この減税については全国で何社が適用して、幾らの減税がされた、この税に関してはどれだけの企業が利用して、幾らの減税が行われたということが明確になると私は思うんです。
　それが全くなされていないままに、ただそこだけ、五十年間、前から残っているから、これは減税するんですよとか、公平性が理解できないような内容で減税が行われて、ではその効果が幾らあったんですかと言うと、それも把握できないんですという状態で、この特別措置の法律を通せるんでしょうか。
○額賀国務大臣　これは、先ほども申し上げましたように、個別のものを拾い出していくのには膨大な作業がかかるということがある。それから、企業規模とか業種ごとには統計数字として出させていただいておりますけれども、もう一つは、確定申告とか税務行政を進めていく上に当たっては、個別の企業とか個人については、これはある意味では守秘義務もかけられているわけでございますから、もちろんそこは、きちっと個別の問題について一つ一つオープンにしていくことは限界があるわけです。
○松野（頼）委員　いや、私は個別の企業名を聞いているわけではありません。全体で幾らの減税が行われたんですかということを聞いているんです。
○額賀国務大臣　これは、先ほども申し上げましたけれども、船舶のことについては主管庁の要望時は十一億二千六百万円の推計値でしたけれども、財務省としては十億円の推計値である。これは政策目標、誘導政策の焦点として、それは租税特別措置による、先ほどの環境負荷を削減するとか、そういう政策目標を持っておるわけでありまして、その中で、政策立案の判断材料の一つとして増減収試算を行って定量的な効果を把握しているということの意味で先ほど申し上げたわけでございます。
○原田委員長　ちょっと時計をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　時計を始めて。
　額賀財務大臣。
○額賀国務大臣　今、松野委員がおっしゃるような個別のことについては把握しておりません。あくまでも定量的な、増減税の数値を出すことによって定量的な効果を算出しているということでございます。（松野（頼）委員「推計値で」と呼ぶ）推計値で行っている。だから、個別の実績は把握していない、定量的な数値を推計することによって政策判断をしているということであります。
○原田委員長　では、時間をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　それでは、時計を始めて。
　額賀財務大臣。
○額賀国務大臣　ですから、個別の実績を数値的に把握しているわけではありません。ただ、政策選択をするとき、誘導政策を選択するときは、推計値でもって政策効果を判断して、我々はそれを政策効果として採択して二年間の延長をさせていただいた。それで、環境負荷の実績は、さっき言ったような推計値のもとで、十七年度でしたか、の実績では七百トン余りの窒素酸化物が下げられていたという推計の実績で政策目標を、効果の評価をしたし、それから、我々もまた、その増減税は十億円程度の推計でインセンティブを与えることができるというふうに判断をしたということでございます。
○松野（頼）委員　これは、税を減税して、推計値というのが理解できないわけです。多分ないんだと思うんですね、さっきから答弁いただいているように。ただ、ないですと言って僕らも通すわけにいかないので、ある程度の、来年なら来年、再来年なら再来年なのかもしれませんけれども、この特別措置というものに関しては、きちっとインボイスをつけて申告をしてもらって本庁で把握できるようにする、こういう答弁をいただかなくては前に進まないと思います。
○額賀国務大臣　個別の案件については、先ほども言ったように、膨大な作業がかかります。費用対効果とかいろいろなことを考えて、だからこれまでは推計値でやってきたわけでございますけれども、松野委員の御指摘もありますから、それが費用対効果とか総合的に考えてどの程度実態的に可能であるかどうか、そういうことを参考にしながら、一つの松野さんの考え方を頭に入れて、次の、来年ですね、改正時には、どういう可能性があるかを探りながら対応していきたいというふうに思います。
○松野（頼）委員　いや、参考にじゃなくて、減税するからには、幾ら減税したとつかむのは当たり前の話だと思うんですね。別に個別の企業名まで言ってくれと言っているんじゃないんですよ。何社が利用して、幾らの減税が行われたということがはっきりつかめないままにこういうものが延長されていくということに私は問題意識を感じているわけです。
　ですから、少なくともそれがつかめるような状態にする。それは別にコストはかからないと思うんですね。各社は毎年、納税の申告書を書いて、決算報告書を書いて、その項目の中に今ある特別措置の減税のどれを使いますかと聞けば、皆さん喜んでチェックをするし、それがはっきりしないような特別措置は今後やめるべきだと思うんですね、本税に入れるなりなんなり。
　税制調査会の答申でも、今後そのあり方を見直していく必要があるんだといって答申しているわけですよ、この特別措置ということに関しては。ですから、やはりそれがきちっと担保できなければ特別措置をやるべきではないし、それが担保できて議会で答弁できる内容ならば、特別措置も使うべきだと私は思う。全部がだめだと言っているわけではない。そこに明確なルールをつくるべきではないかということを申して、こういうことを聞いているわけであります。
　これが何年もずるずるずると来ていたということが信じられないことなんですけれども、本当はこの二百九十五、一項目ずつこうやって議論をするべきではないかというふうに私は思いますので、委員長、税は国民の生活に一番直結をする部分でありますから、ぜひこういう議論をしっかりしてからこの法律を通すんだという思いを持っていただきたいということを最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中川（正）委員　引き続いて質問をしていきたいというふうに思います。
　先ほどの松野委員の継続というか中身の中で、もう一つ追加して聞いておきたいことがあるんです。
　推計で十億円の減税措置ということ、これは財務省の推計でそれだけあると。実質的に船舶の数はそう大して変わらぬわけですから、七百五十トンのＮＯxが減ったという実績に基づいて、こういうことでありましたが、ここで一番大事なのは、財務省が十億円という減税措置をして、この金額でもって七百五十トンというＮＯxの削減というのが価値があるのかどうか。それだけのいわゆる政策効果、コストとそこから出てくる便益ということから考えて、これは価値ある政策なのかどうか。客観的に見て、大きなコストをかけた形で効果としては七百五十ということになると、いかにもこれはコスト的には膨大なものになっているということだと思うんですが、財務省は、しかしそれでもいいと判断したということなんですか。
○額賀国務大臣　先ほど松野委員がおっしゃったように、租特が三百本ぐらいあって、これが言ってみれば特別な形として措置をされているわけでございますから、これは、不断に見直しをして簡素化をしていくということは当然のことだという認識を私も持っております。
　その上でのことでございますけれども、先ほど来ある船舶の話については、やはりこういう船舶にしても自動車にしても、技術の発展というのは日進月歩ですよね。そういうところに、世界の競争の中で、インセンティブを与える対象は時代の変遷で変わってきたと思います。その中で、この船舶のエンジンについても、環境の負荷の問題が出てきたし、環境の負荷の問題だけではなくて、そのほかにもさまざまな要件があるわけでございますね。
　私は、政策効果としては、税でインセンティブを与えて政策誘導することによって、造船なり船会社が国際社会の中で競争力をつけて、結果的に経済効果を総合的にあらわしていくことができることが正しい見方なんだと思います。
○中川（正）委員　だから、私たちが判断をするのに出してもらいたい情報というのはそこなんですよ。どこまで経済効果が上がっているのか、具体的にどういう見積もりを財務省がやったのか、あるいは国交省がやって、その国交省がやった数字というのを財務省がどのように評価をしたかということ。それから、ＮＯxも七百五十トンですか、と出てきたけれども、これに対して財務省はどういう評価をしたのか。ここのところを出してもらわないと、これは審議が、我々のその価値基準がなくなってしまうわけです。ないんですよ、進めないんですよ。
　ということですから、委員長、租特に関しては、改めて具体的なそうした財務省の政策基準といいますか査定基準といいますか、そういうものを一つ一つ出してもらうということが前提になると思いますので、そこのところを、まずこの租特の議論に入っていく入り口として要求をしたいと思います。
○原田委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　それでは、速記を起こしてください。
　ただいまの案件は、理事会に引き取らせていただきたいと思います。
○中川（正）委員　理事会で引き取らせてもらいますというのが、ちょっと意味がわからなかったんですが、これを、租特の関係を私が聞いているのは、それぞれの省庁から要求が上がってきて、それを政党でスクリーニングし、政府でも議論をして、その上でここに出してきましたと。その政府の過程の中で財務省が当然査定をしているわけだ。我々が聞いているのは、それをどういうプロセスで査定をして議論をしたか、その根拠を示してください、その根拠を示していただくことによって我々も議論ができるんだから、こう言っているんだけれども、その根拠がなかなか出てこなかったということなんですね。
　だから、これ以上この租特については議論が進まないじゃないかというので、それを受け取って理事会で議論をしてみます、こういうことなんですが、そのときに、もう一回申し上げたいのは、これはこのまま行っても議論が進まないわけですから、議論が進むその前提として、採決が気になるわけですが、その採決を前提にして、片方を棚上げしておいて採決するということはだめですよ。だから、理事会に上げるということであればそのプロセスでもいいけれども、その採決のところの部分をちゃんと委員長、確認してください。
○原田委員長　時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　それでは、速記を起こしてください。
　額賀財務大臣。
○額賀国務大臣　租税特別措置につきましては、松野先生や中川先生から、今、国全体で三百本近くある、これが本当に日本の国の税制で正しいあり方かと問われれば、問題あり、これはやはり、簡素で中立性を保つような形にしていくことは当然のことであるという認識を政府も持っておりますし、私も考えております。
　ただ、今回、我々も国会に四十数本の租税特別措置法案を出させていただいておりますけれども、これはそれぞれの経済界あるいは主管庁からの要望がありまして、我々も、財務省としても、それがどういう政策効果があるのか、あるいはまたインセンティブを与えることができるのか、そういう視点に立って評価をさせていただいた上で、党や政府全体として意思決定をして国会に出させていただいているわけであります。
　その中で、中川先生や松野先生が御指摘のように、実際にどういう実績があるのか、あるいはまた、財務省の政策評価としてそういう定性的な評価はしているようだけれども、実際にどの程度把握しているのかということをきちっとしたらどうだという御指摘については、今後、租税特別措置を考えるに当たりましては、よく重く受けとめて、参考あるいは検討の材料として、この日本の租税特別措置のあり方を正していくことにしていきたいというふうに思っておりますので、ぜひ、我々が国会に提出している法案については議論をして、その上で判断をしていただくようにお願いをしたいというふうに思っております。