Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷政府委員　御指摘のように大店審の委員の先生方は御多忙な方も少なくございませんので、すべての委員に一堂に会していただいて御議論を願う機会をきわめて頻繁に持つことは非常にむずかしい実態にございます。したがいまして、われわれの方といたしましては、大店審の審議案件に関しましては、事前に事務局が各委員に一対一という対応で出店の概要、商調協の審議の資料、商調協の議事録等も含みますが、それらの資料を事前に送付することはもちろん、必要に応じまして地域の実情あるいは地元関係者の意見、考え方といったものについて説明を行い、ケースによりますと、これは非常に多いわけでございますが、むしろ委員の方々から御質問を受けるというような形で、個々には十分内容の御理解と御検討をいただき、その上で大店審そのものの会議といたしましては、一般の通常案件でございますと一、二回の審議で結論を得ておる、ただ、非常に調整のむずかしい案件については数回にわたって審議を行うこともあるわけでございます。
　このように、多忙な各委員を一堂に非常に頻繁にお集まり願うことがむずかしいという実情は踏まえながらも、最大限の審議を尽くしていただくよう事務局の方といたしましては従来最大の努力をいたしているわけでございますし、今後もその努力を続けてまいりたいと考えております。
○中島（源）委員　次に、大店法の精神でありますが、大店法は言うまでもなく中小小売業者の営業の機会確保が目的の第一であります。ただ、私どもが考えますのは、大型店の進出をとめればいいということだけではなく、逆に大型店の進出をとめるということはその地域の中小小売商の方々に近代化の努力、自助努力をむしろ促進していただくという反面がなければならぬのではないか。中小小売業者の方々にはきつい言葉かもしれませんが、私は中小小売業者はあくまでも弱者である、弱者だからお上の手で取り締まってくれというような、たとえば許可制に対して一抹の疑問を持っておるのはその点であります。弱者を弱者としてあくまでも保護しておればいつまでたっても弱者は弱者である。むしろ弱者が強者にかわるためには、弱者であればあるほどその組織化、近代化、自助努力をみずからしていただくということがなければならぬ、私はこう思っております。そういう意味で、実は大店法にはその反対の義務規定が欠落しておるというふうに思いまして、実はこの大店法の改正のときに大型店進出を阻止する、つまりゼロ出店もあり得るということの反面で、地域中小小売商の方々の自助努力を促すという義務規定が必要ではないか。中小企業の分野法にはこれがあるわけなんです。しかし、この大店法にはそれを入れ得なかったという点が一つの欠陥であるというふうに私自身は考えております。しかし、法律の文言にはございませんが、精神的には当然そうあるべきである。それをもって弱体の中小商業はみずから力をつけていく道が開ける、このように考えておるわけなんです。逆に、もしそうであるならば、今度地域の中小小売商業者が近代化の努力をしておる、つまり高度化資金あるいは特定高度化資金等を導入されまして近代化の努力をする、これも二・七％とか無利子とかいう低利の金融ではありますが、膨大な融資を受けまして商業活動の中でそれを返済していくということはそれなりに負担が多いにもかかわらず、中小の小売商の方々があえて近代化に踏み切っておられるという事例は各所にあるわけであります。そういう事例がある限りは、逆に近代化の努力をしておられる限りは、その近代化努力を踏みにじるような大型店の進出は断固として待ってあげさせるというような態度もこれまた必要であると私は思っておるのです。
　いまの二点。つまり中小小売商は自分の努力をせずに、便々として大型店はいかぬよということはいかがかと思いますが、御自分で努力をなさっておるという努力中の場合には、大型店の進出は一平米たりともこれを阻止し、待ってさしあげるというような努力が地域の商調協にも芽生えるべきでありますし、大店審あるいはこれを指導なさる通産省の中にもあってしかるべきではないかというふうに考えるのですが、以上の二点について見解をお伺いしたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように、大店法の調整は憲法で認められております営業の自由を法律によって規制することになるわけでございますから、当然その調整の相手方あるいはそれによって保護さるべき者というものが、現在の自由社会の中にあって行うべきたゆまぬ近代化の努力というものは法律上の規定の有無にかかわらずなされるべきであり、かつこのような調整がなされるということを考えれば、さらにその要請は強くなるものであろうというふうに考えておりますし、私どももまた現実に各地の中小企業はそのような近代化の努力をなされておるものと信じており、中小企業庁もそれに関しての行政上の全面的な応援を行っておるものというふうに了解をいたしております。
　問題は、そのような近代化の努力、これはいろいろな形態がございますが、それを踏みにじるような大店舗の進出に関しては一平米たりとも認めるべきではないという御指摘がございました。ここのところはまさにこの法律の言わんとするところでございまして、近代化を進めておるおらぬという抽象的な議論よりも、大店舗が出ることによって、現在そのようなことを進めておる周辺の中小企業に具体的にどのような弊害が出てくるのか、したがって、それによって大型店舗にどのような調整をしなければならないのか、そういう実態に即しての商調協での御意見の交換あるいは大店審における判断というものが示さるべきものであろうというふうに考えております。
○中島（源）委員　いまのお答えでありますので再確認を申し上げておきますが、えてしていままで商調協あるいは大店審で審議が行われますのは、出店の店舗面積について何平米がいいかという点が審議の重要対象になってきたのは事実だと思うのです。たとえば一万平米で出店計画がなされた、三者協議の上商業者が血の出るような思いで御自分の意見を商調協で述べられる。しかし三分の一程度の意見でありますから、それじゃ三〇％削ればいいのではないか、そういう単純計算ではないでしょうけれども、二割か三割出店平米数を削ったからこれで仕方がないじゃないかということで、結局は平米数がやや削られましても出店はしてしまうということが往々にしてあると思うのですね。逆に申せば、それを見越して今度は出店計画の平米数を上乗せしてくるということも考えられないことではない。むしろいま御質問申し上げたのは、平米数の審議と同時に、この進出の時期がいつが適当であるか。つまりそれを大幅に待たせる、現段階では出店ゼロでありますよ、あと何年間は出店を見合わせるべきだという、出店の時期についてむしろ商調協並びに大店審はより多くの関心を持っていただくべきではないか、それが中小小売商の営業の機会の確保につながるというふうに私は考えますので、お答えはいただいたのですが、確認の意味でもう一度御答弁をいただきたいと存じます。
○神谷政府委員　法律の勧告の内容といたしまして、店舗面積の削減あるいは開店日の繰り下げという二つが明示されておりますので、御指摘のような形の調整というのは当然法律上想定しておるところでございます。ただ、現実の調整の中でそのケースが非常に少ない、あるいは若干開店日の事実上の繰り下げの調整が行われましても、あわせて店舗面積の削減といったものも要請されるというケースが多いわけでございますので、店舗面積の削減のみの勧告という事例が非常に少ないというのが現実の姿であろうかと思います。店舗面積そのものに関して異論はないが、開店日だけを何とかある程度調整するようにという小売商業者の意見が圧倒的な場合には、当然そのような調整は行われるものと考えております。
○中島（源）委員　次に進みます。
　最近は広域商調協が持たれる場合が多いと思うのです。広域商調協は、店舗面積に応じましてその範囲が一キロメートル、二キロメートル、三キロメートル、五キロメートルと定められておりますが、これは非常に事務的な設定であると思いますので、施行後一年たちました時点で、商圏範囲はより正確を期すべきではないかというふうに考えておりますので、この点でも御答弁をいただきたいのです。
　なお、商調協の編成であります。商調協の編成は、当該の商調協は全員でありますが、隣接の関係市町村からは商業者、消費者、学識経験者各代表一名、計三名が参加できるだけということでございまして、広域商調協の編成自体が非常に不均衡過ぎるのではないか。これは当初からそういう危惧はあったわけでありますが、実際上一年間運用されまして、この点は改善の御意思があるかどうか。つまり、三者代表各一名というのは非常に少な過ぎる。と同時に、たとえば消費者代表が一名で隣村に意見を言いに行く。その一名の方は非常な責任を感ずるわけでありますね。少なくともこれは複数の代表者、消費者、商業者、学識経験者のそれぞれから少なくとも最低複数の代表者に改善すべきではないかというふうに考えるのです。より正しくは、隣接市町村同士に同時に大型店が進出してくるような場合に行われます合同広域商調協、このような形に持っていく方がより公正で賢明な審議がなされるのではないかと考えますが、この点について御答弁をいただきたいと思います。
○神谷政府委員　広域商調協の設立に際しまして、店舗面積に基づいて商圏の範囲を設定しておくわけでございますが、一般的には、御指摘のようにその店舗面積の広さに従いまして、たとえば三万平米以上の店舗の場合には半径五キロメートルの範囲をとるというような形で、一定の円を描いて広域商調協を開く必要があるかどうかを判断いたしております。その場合でも、川であるとかあるいは非常に大きな道路であるとか、自然の地理的な状況、形態で切断されている場合にはそこまでとするとか、あるいはその他の特殊の事情でそのような形でとることが適切でない場合には地元の御意見で、県、通産局等と御相談をいただく、こういう形で設定をしておるわけでございます。
　問題は、このような形で設定した広域商調協の隣接の商工会あるいは商工会議所の代表が三名では少ないではないか、こういう御意見でございますが、一般的に申し上げますと、地元の商調協にさらに隣接商調協を加えますと非常に多人数の商調協になりまして、審議そのものがむずかしくなるというのが第一点。第二に、一般的に申し上げればその設立の地元がやはり一番大きな影響を受けますので、そこの地元の商調協の人数を削るというのも非常にむずかしい。したがいまして、隣接商調協においては消費者、学識経験者あるいは商業者はおのおの代表という形で出ていただきまして、隣接の商工会あるいは商工会議所域内においてはそのおのおののグループというと語弊があるかもしれませんが、代表する範囲の方々の委員の御意見あるいはさらには関係者の委員の御意見を取りまとめて出ていただいて、意見を審議に反映していただく、こういう形を期待しておるわけでございまして、これらの商調協の結論につきましては、その場合、隣接商調協の委員の特定の意思あるいは意向というものを発言した者が一名であるか二名であるかというような人数にこだわらずに、むしろその実態、背景というものを大店審等では勘案した上で判断を下す、こういう形で行っておりますので、基本的に現在の体制のもとではまずまず最善の方法と考えておりますが、いま御指摘のように、一人だけで行ってなかなか発言する勇気がないとか、いろいろな御意見もございますし、またその影響の度合いというのも、隣接する地域と一般には言われますが、地域によって特性もあるというようなこともございますので、基本的にはまず個別のケースごとに適切な指導を行ってまいりたいと考えております。さらに多くの御意見を伺いながら検討は続けてまいりたいと考えております。
○中島（源）委員　いまのを確認いたしますが、そうしますと、出店地の商調協委員は代表商調協委員、隣接地の、いわゆる関係市町村からの代表者はその地域の意見を取りまとめて持ってこられるのだから一名でもいいはずだが、複数にすることも考える、複数でも結構だということでよろしいのかどうか。しかし、実際には「商調協の運用について」という通達の中での第四、「広域商調協の編成」という中には「商業者、消費者、学識経験者、各一名ずつ」というふうに明記されております。この明記されたものを改善されますか。あるいは明記はされておるけれども、一名ずつにはこだわらないということを明確に御答弁いただけますか。この点を再確認いたしたいと思います。
○神谷政府委員　隣接商工会あるいは商工会議所、地域に与える当該案件の影響度を勘案しながら、必要な場合には弾力的に対処してまいりたいと考えております。
○中島（源）委員　弾力的とは申しますが、一名ずつと書かれておりますと、一名ずつにこだわる方が多いと思いますので、この点は弾力的な運用というのをよく各通産局に徹底していただきたいと思うのです。
　私が一番心配しますのは、広域商調協が持たれまして隣接市町村から代表者が参って、たとえば反対意見を伝えましても、さっき言ったように、結局出店地の商調協におきましては幾ばくか出店面積が削られましても、出店してしまうということが往々にしてあります。そうなりますと、隣接市町村は、たった一キロか五キロ範囲でありますから、いまの自動車時代には何分もかからずに隣接市町村に行ってしまうわけであります。そうなりますと、代表者が反対意見は言ったんだけれども、実際には出店地に出店してしまう。それならば、手をこまねいて隣接市町村に消費者を取られるよりは、むしろ反対してもだめなら自分のところにも誘致しようということで、広域商調協を持つということは逆に誘致合戦を現出してしまうという危険が多分にあるわけであります。私も実際にそういう経験を見ておるわけでありますが、こういう点も含めまして、これは御答弁は要りませんが、いま申したように、広域商調協の運営については十分に配慮をいただきたい、こういうように思うわけであります。
　さて、この大店法は、出店まではいろいろと審議機関もあるわけであります。しかし、一たび出店してしまいますと、出店後調整というのは本当にほとんどここに規定されておらない。ただあるのは第十条の改善勧告だけであります。こうなりますと、出店はしてしまった。恐らくよかれと思って、商調協あるいは大店審で認められた範囲で出店はしたものの、その影響が予想外に大きかったという場合、どこに駆け込んで調整をしたらいいのか。本来ならば大店法に出店後調整規定を定めるべきであったと思うのですが、これが実は明確じゃありません。これを補充すべき法律といたしましては、小売商業調整特別措置法、いわゆる商調法を作動させる以外にないと思っております。商調法と申しますものは申し出制でありまして、あっせん、調停を初めとして相当広範囲に活用度のある法律であると思いますが、残念ながらいままで余りこの商調法が活用されたというデータを聞いたことがないわけであります。これは中小企業庁の分野でありますが、今後積極的に商調法が運用できますように一段の指導と徹底を図られることをお願いしたいと思うのですが、この点についていかがでしょうか。
○左近政府委員　商調法の運用と申しますか、商調法を発動してあっせんなり調停をやるという件数は従来比較的少なかったというのは御指摘のとおりでございますが、最近では埼玉県で例のボックスストアの出店に当たって、商調法の適用をいたしましてあっせんを成立させたという例もございますし、われわれといたしましては、法律の要件を満たしたときに極力商調法を活用するということを今後指導いたしてまいりたいと考えておるわけでございますので、今後とも十分そういう運用を検討いたしまして措置をいたしたいというふうに考えております。
○中島（源）委員　いまの問題に関しましてもう一つ伺いたいのですが、たとえば出店後、それが周囲の環境の変化あるいは予測に反した、たとえばその地域に大型店が進出したといたしましても、実はその周辺に大規模な住宅団地ができるという予測のもとに出店を許可した、しかし何らかの都合でその大型住宅団地ができないとか進行がおくれておるという場合には当初の予測と変わってくると思うのですね。そういった外部の要因に対しましても商調法の発動はできるかどうかという点。
　それから、各地で農協、生協のあり方が結果的に中小小売商を非常に圧迫しておるという事例がございます。この点についてももっと詳しく御質問したかったのですが、いまちょうど商調法の問題のところでございますから、農協、生協の問題につきましても、中小小売商にそれなりの影響がある場合は、これに対して要するに規制を作動できる法律としては商調法が活用できるというふうに考えておりますが、これの活用は可能かどうか、この点も明確に御答弁をいただきたいと思います。
○左近政府委員　商調法の発動、運用自体については先ほどお答えしたとおりでございますが、大店法との関係ということになりますと、出店、増設そのものの可否とか店舗面積の規模、閉店時刻、休業日数というものは、これまた大店法で決められておるということでございますので、そのものを再度商調法の対象にすることができるかということになりますと、われわれとしてはそれは適切でないだろうということで、従来からのわれわれの解釈といたしましては、開店後の大型店の取り扱い品目が大幅に変わったとか、そういう商売の運用についての紛争について商調法の適用をやっていこうと考えておるわけでございます。
　いまの御指摘の点につきましては、これはまたやや種類が異なる問題でございますが、確かにあり得る事例でもございます。この点については今後われわれも十分検討を続けたいというふうに考えております。
　それから第二点の農協、生協の問題でございますが、農協、生協の、ことにそれぞれの法律で決まっておる事態を超えた過度の員外利用ということが中小小売商を非常に圧迫しておる、また紛争が生じておるという事実が残念ながら見られるわけでございます。これにつきましては、一昨年八月に当省から各主務省、農林水産省、厚生省にそれぞれ連絡をとって、それぞれの省からそれぞれの活動の適正化、つまり法律を超えた員外利用をしない等々の指導をやってもらっておるところでございます。
　そこで、商調法との関係でございますが、いま申しました指導を超えた、つまり違法な員外利用とか、そういう事業につきましてはわれわれは商調法の適用があると考えておりますので、そういう事態が今後起こりましたならば、先ほどのような基本的な商調法の精神にかんがみまして十分措置をいたしたいというふうに考えております。
○中島（源）委員　時間も参りましたので回答は結構ですが、あと一つ落とした問題は審査指標の問題であります。昨年六月に、通産省は審査指標というものを発表されたわけでありますが、先ほどの広域商調協の商圏範囲の設定にいたしましても、この中のいわゆる修正ハフモデルなどをもっと適切に活用して、正確な商圏範囲の算定並びに審査指標の活用をより頻繁に行われることをこの際要望いたしておきます。
　最後に、通産政務次官がおいででいらっしゃいますので、取りまとめ御意見を伺いたいのですが、いまお聞き及びのとおり、この法律はあくまでも調整法でございます。したがって、この運用につきましては、実際の行政当局の姿勢というものが非常に大きく反映されるわけですね。いま御質問申し上げたことに対しての答弁は、弾力的に運用するということが何度も言われましたが、これは結構なことだと思います。しかし、弾力的とは申しましても、通産局あたりを本省から指導される場合、そしてまた通産局が地域を指導する場合、えてしてその弾力性が枯渇してしまいまして、非常にぎりぎりとした厳しい指導に聞こえることが間々あるわけであります。
　そこで、きょうの質疑の中からお聞き及びのとおり、今後通産局あるいは通産局を通して地域の指導とかＰＲをなさいますときに、どうぞきょうお答え願ったような弾力性をより持たせて指導いただきますよう、政務次官にも篤とお聞き願ったわけでございますので、政務次官の心構えと申しますか、御答弁をいただきまして質問を終わらせていただきます。
○梶山政府委員　立法の趣旨を踏まえての質疑をお聞きいたしまして、大変感動いたしております。自由競争と社会秩序の接点に立つ法でありますので、問題点が多いことは確かであります。そのために弾力運用というか、特に地域のそれぞれの特性に合った法の適用をしてまいりませんと、せっかくの法の趣旨が生きてまいりません。特にいまある地点で、ある企業の集中的な進出が行われている、地域の実情を全く無視するような現況もないわけではございません。まさにその意味での弾力運用というものは大切な要件でもございますので、その趣旨を踏まえてこれから指導してまいりたいと思います。
○中島（源）委員　終わります。
○堀内委員長代理　これにて中島源太郎君の質疑は終了いたしました。
　引き続いて森田景一君の質疑に移ります。森田景一君。
○森田委員　石油供給計画に関連する問題について質問をいたします。
　本日、参議院本会議におきまして石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律が可決、成立したということでございまして、いよいよ今後の予想される石油不足に対処するため、石炭液化、地熱発電あるいはＬＮＧなどの代替エネルギーの開発や導入が本格的に推進されることになったわけでございます。しかしながら、いますぐ代替エネルギーが利用できるわけでないことは当然の話でありまして、エネルギーの主力は依然として石油であることは自明の理であります。したがって、石油の需給が今後の日本経済にとって最大の関心事であることも間違いないことであります。
　そこでまず確認しておきたいことは、昭和五十四年度の石油需給の実績見込み、これはどうなっているかということでありますが、この点についてお答えいただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　昭和五十四年度の原油の輸入につきましては、二億七千七百万キロリットル程度ということでございます。それから、製品の方でございますけれども、これは燃料油が中心でございますが、いわゆる内需量は二億三千三百万キロリットルでございます。前年に比較いたしますと、原油ベースで一〇二・六％でございますし、いま後段で申し上げました石油製品につきましては九九・三％ということでございます。
　御承知のようにこの一年間五％消費節減対策を講じてまいったわけでございますが、その効果がだんだんに浸透いたしまして、いまお答え申し上げましたとおり、燃料油の合計は昨年より下回ったということになったのではないかというふうに考えております。したがいまして、民間備蓄は五十四年度中に一週間分ふえまして、五十四年度末には八十八日分ということでございます。
　以上が、ごく大ざっぱに申し上げました五十四年度の需給の関係でございます。
○森田委員　石油審議会の石油部会は、四月十四日に、五十五年度から五十九年度までの五年間の石油供給計画を通産省原案どおり答申したということであります。この石油供給計画の概要について御説明いただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　御承知のとおり、石油供給計画は、毎年度初めに五年間のローリングプランといたしまして、石油審議会の意見を聞いた上で策定するわけでございまして、ただいま御指摘のとおり、五十五年度から五十九年度までの五カ年間につきまして、四月十四日に石油審議会から答申をいただきまして、翌日告示をした次第でございます。
　内容を申し上げますと、この五カ年間の供給計画のポイントは五つございます。
　まず第一点は、一九八〇年の石油輸入量の上限を決めるという問題がございます。これは森田先生よく御承知のとおり、国際的な合意がございますので、その合意の枠内に抑えるという前提が一つございます。それから、同じく国際合意の一つといたしまして、一九八五年の石油の輸入目標を決めようということがございますので、そういった国際的な合意との調整をどうするかという観点が第一点でございます。
　第二点につきましては、何といいましても今後とも石油の消費節約を続行していく必要がありますので、そういった観点で、特に今年度は七％の消費節約をいたしたいということを前提にした供給計画を組んだわけでございます。
　第三点につきましては、中間留分と申しますたとえば灯油でございますとか軽油等につきまして、供給量の確保を図るということが物価対策にもつながってまいりますし、いわゆる消費者対策に大変重要なことである、こういう配慮を十分したつもりでございます。
　　　　〔堀内委員長代理退席、中島（源）委員長代理着席〕
　第四点は、先般電気料金の査定をしたわけでございますけれども、そのベースになりました電力向けの石油及び石油製品の供給の確保ということを考えた次第でございます。
　それから民間備蓄、先ほどお答え申し上げましたとおり、昭和五十四年度末には八十八日分になったわけでございますけれども、これをできるだけ多くしたいという考え方から、九十日分の備蓄を五十五年度末に達成したい。
　以上の五つのポイントを織り込んだ計画をつくったわけでございます。
　一方、石油の内需量につきましては、御承知のとおり、五十五年度の経済成長が四・八％の見込みでございますし、鉱工業生産の伸びも同じく四・八％を見込んでおりますので、そういった成長及び鉱工業生産の状態を勘案いたしまして石油消費の枠組みをつくったということが、石油供給計画の大きなポイントではなかろうかと思っておる次第でございます。
○森田委員　この石油供給計画によりますと、五十五年度の原油輸入量は前年度比〇・八％増の約二億七千九百万キロリットルとなっております。また五十六年度以降の輸入も微増で、五年間の伸び率は二・四％となっておりまして、この結果、五十九年度の輸入量は三億一千二百万キロリットル、このようになっておるわけでございます。それで、長官からもいまお話がありましたけれども、サミットの合意ということもありますが、石油供給計画は、先般審議されました石油代替エネ法案のときにもあの法律に定めるところの供給目標というものが出てまいりましたけれども、その供給計画は石油供給の長期見通しの原案と考えてもよろしいのかどうか、その辺のところをひとつお答えいただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　先ほど御答弁申し上げました中で、昭和五十五年から五十九年までの石油計画の中身につきましてのポイントを概略申し上げたわけでございますが、数字につきましては、いま森田先生から御指摘のとおり、五十五年は原油の輸入で二億七千九百万キロリットル、五十九年までに三億一千二百万キロリットルにいたしたいというのが具体的な数字の中身でございます。
　そういうものを前提にいたしまして、ただいま御指摘のございました石油代替エネルギーの開発導入促進法の第三条に規定いたします供給目標、これのベースになるかどうかという御質問でございますのでお答え申し上げますが、御承知のとおり、この石油代替エネルギー関係法律の供給目標は石油代替エネルギーの供給目標ということでございまして、一応石油にかわる石油以外のエネルギーの供給目標を決めるわけでございます。ただ、石油及びその他のエネルギーが各年度別にどうなってくるかということを前提にいたさないと、石油以外のエネルギーの供給目標もなかなか決めにくいということになりますので、供給目標それ自身は石油以外のエネルギーの目標になりますけれども、そのベースにはいま申し上げたような石油供給計画にございますような数字を頭に入れまして代替エネルギーの供給目標を立てていく、こういうことになろうかと思っております。
○森田委員　この五カ年間の供給計画でございますけれども、果たしてこの計画どおり可能であるかどうか、こういう点について考えてみますと非常に不安な材料がたくさんあるわけでございます。以下、少しずつお尋ねしていきたいと思います。
　一つはイランの問題です。イランからの対日原油が四月二十一日からとまっていることは先ほどから論議されておるところでございますけれども、この量は一日五十三万バレルで、日本の総輸入量の約一一％でありまして、このイラン石油をどのように計算したのであるか一この辺のところをひとつお答えいただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますとおり、昭和五十五年度におきましては二億七千九百万キロリットルの原油の確保を図りたいということでございますが、この原油を日量あたりに換算いたしますと四百八十万バレルということになります。よく言われております五百四十万バレル・パー・デーという数字は原油と石油製品を含んだ両方の数字でございますので、原油に限って申し上げますと四百八十万バレル・パー・デーということでございます。
　そこで、イランから従来長期契約で買っておりました数字が五十三万バレル・パー・デーでございますから、御指摘のとおり原油ベースで一一％をイランから買っておるわけでございまして、これが現在価格交渉をめぐりまして紛争が続いておるということでございます。私どもは、一日も早くこの価格が円満に妥結いたしまして、再びイランからの原油の輸入が再開されることを望んでおるわけでございますけれども、果たしていつになればそういう状態になるかということは、いまの時点で明らかに申し上げることはなかなか困難ではないかということでございます。
　そこで、年度間を通じまして四百八十万バレルをいかにうまく確保していくかということが問題になってくるわけでございますが、ただいま森田先生の御質問の御趣旨は、四百八十万バレルで年間計画を組む場合に、イランの分も入っておったはずだから、その分がなくなった場合にはどうするのかという御指摘ではなかろうかと推察する次第でございます。しかしながら、私どもはマクロ計算をいたしておりまして、供給計画をつくります場合に、四百八十万バレル・パー・デーのものが年度間を通じましてコンスタントに入ってくることを前提にいたしまして供給計画を組むわけでございまして、具体的にイランの油がこれこれあるいはサウジアラビアがこれこれといった細かな積み上げをやっていくという作業は、もちろんそういう作業はいたしておりますけれども、それだけで済ましているわけじゃございませんで、いわゆるミクロからの積み上げとマクロ計算と両方でやっておりますので、イランの分の五十三万バレルが欠落をしたから直ちにどうこうということにはつながっていないということでございまして、あくまでも供給計画上の四百八十万バレルというのはマクロとしてのとらまえ方をしていこう。したがいまして、もちろんミクロのアプローチは必要になっておりますけれども、現状におきましてイランの五十三万バレルが欠落するということを前提に、四百八十万バレルの供給計画を変えるような必要はないのではないかな、こういう考え方を持っているわけでございます。
○森田委員　いまのお答えを聞きましたが、そうすると、イランの停止になった部分については補てんする能力は十分持っている、こういうふうに理解してよろしいわけでしょうか。
○森山（信）政府委員　これは四百八十万バレルを世界じゅうのいろいろなところから買ってくるわけでございますから、先ほど私がしきりにマクロのアプローチをすると申し上げましたのはそういう意味も入っておりまして、総合的に判断をいたしまして適正な価格で買えるところへのアプローチということは従来からも続けておりましたので、そういう対策を講ずることによりまして四百八十万バレルの確保を図りたい、こういう趣旨であることを御理解を賜れば大変幸いだと思う次第でございます。
○森田委員　国際エネルギー機関閣僚理事会に提出される一九八一年、八五年、九〇年の石油需給見通し、ＩＥＡ事務局案というのでしょうか、それによりますと、八一年はイランなど石油輸出国機構の大幅な生産減を予想し、日量二十万バレル程度しか余裕がないとしておりまして、さらに八五年には日量二百十万バレル、九〇年には日量五百七十万バレルの大幅な供給不足が起きると警告しておりますが、こういう点についてはどのような考えをお持ちでございましょう。
○森山（信）政府委員　まずＯＰＥＣの生産能力をどう見るかということでございますけれども、このところＯＰＥＣの生産がおおむね三千万バレル・パー・デーを上下するという線で動いておりますので、仮にある程度の増産が見込まれたといたしましても、そう大きな増産の見込みはないのではないかというのがまず一つの前提条件になろうかと思います。それから非ＯＰＥＣ、たとえばメキシコでございますとかあるいは北海、さらにはアラスカというようなＯＰＥＣに属していない国国の生産能力というものをどう評価していくかということによりまして、ただいま御指摘の中長期で見た場合の世界の需給状況というのが決まってくるわけでございますが、現在私どもがつかんでおりますＩＥＡの見通しでは、一九八五年には百二十万バレル程度の世界的な不足が生ずる。それから一九九〇年には六百二十万バレル程度の不足が生ずるという見通しがあるわけであります。もちろんこれは前提条件が変わってまいりますとその数字も変わってくるというふうに覚悟しなければいかぬと思います。
　それにもう一つ加えて申し上げますと、ソ連、東欧圏の動きがきわめて大きな影響を持つのではないかという気がいたします。御承知のとおり、現在ソ連、東欧圏は石油につきましての輸出国に一部なっておるわけでございますが、これが一九八五年までの間に輸入国へ転ずる危険性がある、こういうことが言われておりますので、そういう事態になりますと、先ほど申し上げたような数字にさらに足りない量がふえてまいるわけでございますから、大変なことになるという問題意識を持っておりまして、くどいようでございますけれども、前提条件が変わってきますとその数字は違ってまいりますけれども、ただ、はっきり言えますことは、いまの需給状況あるいは産油国におきます新しい油田の発見状況等から見まして、それほど大幅な増産は期待できませんから、中長期で見ますと石油は逼迫化の傾向にあるということは明白な事実ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○森田委員　通産省はこの五月二日に、イラン原油が長期間日本に入らなくなった場合の対策案をまとめた、こういうことになっておりますが、いわゆる民間備蓄取り崩し等六段階の対応ということでございますけれども、その内容についてひとつ御説明いただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　イランの問題に限らずに、いわゆる石油の緊急自衛対策的なものは、私ども昭和五十二年度以降鋭意検討を続けておったわけでございますし、それなりの対応策は現在あるわけでございますけれども、イランの問題が起こりまして、そういったことを従来検討しておりました石油緊急時の対策と直ちに結びつけて考えることが適当であるかどうか、この判断はむずかしいところではないかと思っておる次第でございます。そこで私どもは、基本的には現在の世界の需給動向あるいは世界の備蓄状況、日本の備蓄状況等から勘案いたしまして、いま直ちに緊急事態宣言をするほどの逼迫した状況にはないというふうに考えておりますので、いまここで森田先生の御質問にお答えいたしまして緊急時にどういう手を打つのだということを申し上げますと、逆に国民の皆様方に不安をあおるような結果になりましてもはなはだ不本意でございますので、その中身につきましての答弁は遠慮をさせていただきたいと思う次第でございます。ただ先ほど来お話のございます四百八十万バレルベースの原油をいかにうまく調達するかということにいま全力を挙げておりますので、いましばらく御声援を賜りまして私どもの動きをウォッチをしておっていただければ大変ありがたい。大変抽象的な表現で申しわけないと思うわけでございますけれども、何とぞ御了解を賜りたいと思う次第でございます。
○森田委員　いまの答弁、とにかくそういう状況ならばそういう状況ということでこれ以上申し上げませんが、しかし、政府は、当面は石油備蓄の取り崩しで対応できる、国民が冷静に行動する限り不安はない、こういうふうに言っているわけでございますが、本当に大丈夫なんでしょうか。
○森山（信）政府委員　本当に大丈夫かと言われますと、私はエネルギー庁長官でございますから、大丈夫でございますとこういうふうに胸を張ってお答えをしたい、こう思う次第でございます。
　それで、備蓄があるから大丈夫だという点、あるいはイランの油にかわり得る油もあるから大丈夫だ、一つ一つの項目をとりますとなかなか問題の点もございます。そこで、やはり総合的に判断をいたしまして、先ほど来たびたび申し上げております四百八十万バレル・パー・デーの確保を図るということが最大の課題ではないかということでございまして、備蓄も、これを取り崩しますと、次にもし仮に何か事件が起こった場合のときを考えますと、簡単に備蓄を取り崩しますと言うことは問題がございますので、備蓄をどの程度取り崩すことになるのかということにつきましては、余り私どもも軽々にはやらない方がいいのではないか、こういう気がいたしております。ただ、何といいましても九十五日の備蓄があることが大きな支えになっていることはもう間違いのない事実でございますから、その辺をよく勘案をいたしまして対策の遂行に遺憾なきを期したいというふうに考えております。
　それから、イランの油の価格問題で紛糾している間そのほかの産油国からかわりの油を買うという政策も、これは私どもはイランの問題が起こったからほかのところへ買いに行くということではなくて、従来からそういう取引をやっておりましたものを、そういう政策を今後とも続けていくということでございますので、よく言われるのでございますけれども、イランの問題が起こったからあわてて買いに行ったって遅いじゃないかとか、あるいはそういうことはどろなわ式じゃないか、こう言われるわけでございますけれども、従来ともそういう政策はとっておるつもりでございますので、その点の強化をさらに一層続けるという姿勢をとることによりまして、石油全体につきましての国民の皆様方に対する供給責任はぜひとも果たさしていただきたい、こういうふうに決意をしている次第でございます。
○森田委員　軽々に備蓄の取り崩しはしたくない、これは当然なことだと思います。
　ここで仮定の論議になるわけでございますけれども、いま、長官非常に自信を持って石油の確保については大丈夫だ、こういうような姿勢でいらっしゃるわけですが、仮にこの備蓄を取り崩すようなことがあると仮定しますと、先ほど申し上げました、長官からも答弁がありました、五十五年度末の備蓄九十日分というのは大きく狂ってくることにもなるのじゃないか、こう思うのですが、その辺のことについてはどう考えていらっしゃいますか。
○森山（信）政府委員　年度間で見た場合の五十五年度末の備蓄水準を九十日にしたいということを考えておりまして、現に先ほどお答え申し上げました五十五年度の石油供給計画にもそれを織り込んだわけでございますが、ただ、現在は何といいましてもイランの油がとまっておりますので、先ほどお答えいたしましたとおり、備蓄につきましていま直ちにどうこうということは考えておりませんけれども、ある程度弾力的な運用はせざるを得ない状態になる危険性は感じておるわけでございます。しかし、私ども石油備蓄法上で言います備蓄水準は年度末をベースにして考えておりますので、ある程度の変動はございましても何とかこの危機を乗り越えまして、五十五年度末の九十日備蓄は達成いたしたいというふうに考えております。ただ、事態の動きが相当大きく変動する可能性もございますので、そういう点につきましての的確な判断はその時点その時点におきまして十分やっていく必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
○森田委員　いままで小康状態にありましたスポット価格が上昇していることは御存じのとおりだと思います。需給逼迫懸念が強まってくれば、当然国内で便乗値上げや狂乱物価再燃のおそれが強くなるわけでございます。われわれは生活二法、すなわち、石油需給適正化法、国民生活安定緊急措置法、この生活二法の発動が必要である、このように考えているわけでございますし、また主張もしておりますけれども、政府はこれに対してどのような対応をお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○森山（信）政府委員　ただいま御指摘のございました石油関係の二法、石油需給適正化法あるいは国民生活安定緊急措置法、こういったものの発動を考えます場合に、一つの前提条件といたしまして、石油の供給に大変な不安が生ずるという事態が起こることがまず前提条件ではないかと思う次第でございます。そこで、先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、現在はイランの石油のストップはございますけれども、マクロで見た場合のバランスはそう大きく狂ってはいないというふうに考えておりますので、そういった関係から、いま御指摘の石油関係の二法を直ちに発動いたしますことはかえって今後の原油の安定供給に支障を来すのではないか、こういう考え方を持っております。したがいまして、いまの時点で適正化法あるいは国民生活安定法の発動をすることは避けたいというのが偽らざる心境でございます。
○森田委員　答弁のとおりこの二法の発動を避けたいというのは国民全般の願いだろうと思うのです。しかし、現実にはどうかといいますと、石油二法発動の際に直接国民生活にかかわってくる石油の配給切符、これが五十四年度予算ですでに印刷済みである、このように言われているわけでございます。この間の経緯をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　先ほどお答え申し上げましたとおり、昭和五十二年度から私どもは内々緊急時対策を作業をしておったわけでございます。いま直ちにそれを発動するという問題は別にいたしまして、治にいて乱を忘れずとでも申しましょうか、平穏な状態のときに緊急時の勉強をしておくという必要があろうかと思いまして、この二、三年来勉強を続けておったわけでございまして、いま御指摘の石油製品につきましての配給切符制の問題もその緊急時対策の一環として勉強は続けておったわけでございます。予算は五十四年度の予算と五十五年度の予算とついておりますので、予算の執行をいかにうまくやるかということで現在準備中ということでございます。
○森田委員　準備中という答弁ですけれども、準備中というのはいろいろあるのじゃないかと思うのですね。印刷して準備しているとか。私の資料によりますと、すでに印刷されて大蔵省印刷局に保管してもらっている、こういうふうにあるわけでございます。この辺はどうでしょうか。
○森山（信）政府委員　大蔵省印刷局に保管をしてあるということは全く事実ではございません。先ほどお答えいたしましたとおり、これは切符だけ印刷いたしましても意味がないわけでございますから、総合的な緊急時対策ということの一環で準備を進めておるということでございますので、非常に抽象的なお答えを先ほどいたしまして準備中と申し上げましたことは、これを緊急時対策の一環としてどう位置づけるかという意味での準備中ということでございますので、印刷とは直接の関係はないということでございます。
　ただ、森田先生に私どもがぜひ強調しておきたいことば、これは平時の場合に緊急事態を想定してそういうことが起こる危険性をあらかじめ察知して準備をしておるということでございまして、いまその状態が来たから直ちにその作業を急いで、配給制をとるという考え方を持っておるわけでは毛頭ないわけでございますので、ひとつその点をくどいようでございますけれども、私の答弁としてつけ加えさせていただきたいと思う次第でございます。
○森田委員　長官の答弁は非常に上手なのです。けれども、さっきの答弁ですと、五十四年度予算と五十五年度予算で準備の対応を進めているという意味の答弁だったわけです。五十四年度予算というのは本来なら三月三十一日までに使わなければならない、これが国の方はいつまでなのでしょうか、地方ですと五月三十一日までは支払っていいということになっているわけです。そういうことを考えますと、もう印刷はされている、こう考えるのが常識なのじゃないでしょうか。別に私はいたずらに不安を助長させようというつもりはありません。しかし、いままで一連のやりとりで御存じのとおり、やはりこういう事態ですから国も一生懸命になっている、国民もひとつ真剣に考えてほしい、そういう点で明るみにしておいていいものは明るみにしておいて、そして協力を求める。みんなも、そのときになってそういうことがあったのかというよりは、準備があるということは非常に大事なことだと思うのです。そういう点でもう一度お尋ねするわけです。どうでしょうか。
○森山（信）政府委員　森田先生の御質問もなかなかお上手でいらっしゃいまして、少しずつ引き出されているような感じでございますけれども、五十四年度の予算は執行いたしておりますからそれで御判断いただきたいと思う次第でございます。五十五年度にも予算がついておりますので、それは今後の問題としてやりたいと思っております。
○森田委員　備蓄取り崩しにも問題があるわけでございます。資源エネルギー庁の計画では、民間石油会社の備蓄分をまず放出する、こういうことであるようでありますけれども、各社の備蓄量にはばらつきがあって各社平等に放出できない、こういう状況であると言われております。この点についてはどうなのでしょうか。それから、将来値上がりすることが必至である、こういう状況であるのに政府の要請だからといって売り急ぐことはない、こういう見方もあるわけなのです。こうした点についてどのように判断していらっしゃるでしょうか。
○森山（信）政府委員　まず第一点の備蓄につきまして、各社にばらつきがあるではないかという御指摘はまことにそのとおりでございまして、先ほど来申し上げております民間備蓄八十八日分と申しますのは、日本の民間全体をマクロ的に見た数字でございますから、それぞれの各社につきましてはある程度のばらつきがございます。これはそれぞれの生産状態なりあるいは供給ルートの問題等々からそういう事態が起こってくるわけでございまして、そのところは私どもも石油備蓄法の運用上十分配慮すべき条件ではないかと考えておりますので、各社別に、いってみますときめの細かい備蓄水準の指示等を行うことによりまして、このばらつきの弊害が出ないような対策は考えておるつもりでございますし、また今後ともそういう対策を講じていきたいと考えます。
　それから価格が値上がりする危険性があるので、そういった状態のときに備蓄の取り崩しをしろといっても民間の方でしたがらないのではないか、こういう御指摘に対しましては、これは石油業法上生産計画を私どもに提示を求めまして、そういった線での各社に対する指示が別途ございますから、将来の値段の上昇を見込んで備蓄の取り崩しはしないということに対しましては石油業法で十分な手当てができるというふうに考えておりますから、その危険性はないだろうというふうに考えております。
○森田委員　通産省資源エネルギー庁は、四十八年の石油ショックや一昨年のイラン革命で、供給地の多様化が必要であるということを身にしみて感じておる、これは先ほどの長官の答弁にありましたけれども、それ以来エネルギー行政の重要な柱として原油供給先の多様化策を進めてきているということであります。この供給先多様化ということは、政情不安定な中東地区への依存度軽減という意味からは喜んでいいはずでありますけれども、何か伝えられるところによりますと、率直に喜べない理由があるのだ、こういうことでございますが、この点についてはどうでしょうか。
○森山（信）政府委員　石油の供給先の多角化、これは御指摘のとおり大変重要なことでございまして、従来から私どももそういう対策をとってきたわけでございます。何といいましても中東に対する依存度が時として八〇％近くになったり、あるいは時として七五％という状況でございまして、そのほとんど大部分を現在中東に依存しているわけでございますので、それをできるだけ分散していくという政策は非常に妥当なものではないかということでございます。具体的にそれではどういう地域を考えているのだということになりますと、たとえばいわゆる南方地域がございますし、それから中国もその対象に入ると思いますし、先ほどお話しいたしましたメキシコもその対象になろうかと思う次第でございます。幸いにいたしましてメキシコにつきましては一九八〇年、つまりことしから新たに石油の供給を受ける契約の調印ができまして、現在第一船が航海中でございまして近く入荷をする予定でございますし、量といたしますと恐らく第一・四半期は二万五千バレル程度の油しか入ってこないと思いますけれども、これが段階的に年末までには十万バレル・パー・デーになるということでもございますし、それから中東のうちの一部の国につきましても従来の努力がようやく実を結びつつあるということも事実でございますので、広い意味での多様化、多角化というものは着々進行がされておるという状況ではなかろうかというふうに判断いたしております。
○森田委員　大平総理大臣が訪米しました四月三十日に、東京丸の内の日本工業倶楽部で開かれました講演会で、通産省の某高官が出席して講演しました。その発言をめぐって通産省が大あわてをしたということでありますけれども、その発言の内容と経緯について説明いただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　大あわてにあわてたという御指摘でございますけれども、私はそういう問題意識は持っておりませんで、イランとの現在の交渉状態は、御高承のとおり価格をめぐりましてそのやりとりをやっておるわけでございまして、一日も早く価格を妥結させたいというのが基本的な私どもの念願であるわけでございます。これはいわゆる商取引の問題でございますから、いろいろ作戦を考えるわけでございます。そういったものの一つといたしまして、通産省某高官がそういった考え方の一端を話したということは事実でございますので、それは一つの作戦的な発言というふうに受けとめております。別に大あわてにあわてたというような問題意識はないつもりでございますが、ただ、若干あわてたかのごとき印象を持たれるとすれば、そういうものが新聞にキャリーされますとかえっておかしな状態になる危険性がありますから、そういった意味でのキャリーは余り望ましくないなという気持ちはございましたので、そういう意味での御指摘ではなかろうかと思いますけれども、問題の本質はいま申し上げたとおりでございますので、何とぞ御了承を賜りたいと思う次第でございます。
○森田委員　発言の内容については説明がありません。説明してください。
○森山（信）政府委員　発言の内容につきましては、イランからの供給が全面的にストップいたしたとしても、ある程度のものはほかの地域から買える可能性はあります、こういうことを発言したというふうに私は承知いたしております。
○森田委員　長官からはちょっと言いにくいだろうと思います。梶山政務次官の方からお答えいただきたいのですが、この某高官というのはどなたですか。
○森山（信）政府委員　某高官と申しますのは通産省の高官であることは間違いないわけでございますけれども、武士の情けと申しましょうか、私がここで具体的な名前を申し上げることはひとつ御勘弁を賜りたいと思う次第でございます。
○森田委員　高官といいますといろいろいらっしゃると思うのですけれども、森山長官も高官の一人だと思うのですね。武士の情けということになりますと御自分のことではないような話ですけれども、勝手に憶測して、エネルギー関係の総責任者森山長官だと、こんなふうに推測しても構わないのですか。
○森山（信）政府委員　政府高官という言葉はいろいろ人口に胸策した時代がございますので、いろいろ解釈はあろうかと思います。いわゆるガバメンタルオフィシャルという表現でいろいろ言われた時代もございますので、果たして私はガバメンタルオフィシャル、ハイオフィシャルに該当するかどうか顧みてじくじたるものもございます。先生からごらんになって私が高官と思われるかもしれませんけれども、私自身はそういうふうに考えておりませんから、ひとつお許しを賜りたいと思います。
○森田委員　長官とつくのですから高官と考えてもいいのではないかと思うのです。それでは、政府高官ということになりますと政務次官もそうなんですね。梶山政務次官はこういう御発言をなすったのですか。
○梶山政府委員　私もある場所ではしているかもしれません。しかし、そういう世上にうわさされるような場所で私はした覚えはございません。私も先生御指摘の政府高官の一人であるという自負心を持っております。
○森田委員　時間がなくなりますので、私の方から資料に基づいて申し上げます。
　この資料に基づきますと、「東京・丸の内の日本工業倶楽部で開かれた講演会に出席した通産省の矢野俊比古事務次官は、こう述べた。「イラン原油のストップ分」云々、それで「イラン原油がなくなっても大丈夫だ」、こう発言したというふうになっておりますが、これは事実ですか。
○森山（信）政府委員　講演会の、いわゆる講演の中身の一環といたしましてイラン問題、特に今後の石油の安定確保の問題に関連いたしまして、イランの油が来なくなったから直ちに大変な問題が起こるのではなくて、代替の、かわるべきところを考えておるということを言われたことは承知いたしております。先ほどお話しの、通産省某高官がそういう話をされたことは私も承知いたしております。
○森田委員　ずいぶんこだわりますけれども、長官の武士の情け——私はなぜこう出したかといいますと、私個人的にどなたが事務次官だか率直に言ってわからないのです。けれども、先ほどからずっと述べてきたように、日本はこの石油をめぐっていま非常に重大な時期になっているわけです。それで私は、事務次官という立場は通産省の大黒柱だと思うのですよね、そう思いませんか。それは政務次官も大事です。大臣も大事です。しかし、いろいろと実務の方面で大黒柱になっているのが事務次官だと私は考えておるわけなんです。その大黒柱である事務次官が通産省を揺さぶるような、あるいは日本の輸入多様化対策が壊れるような発言をして、これで日本の政府高官と言えるのか、私はそう言いたいのです。一人の、個人の人情の問題じゃないじゃないですか。しかも、この矢野事務次官は前にもこちらの委員会で問題になりましたけれども、日本の養蚕農家は二年ぐらいやめてつぶれてしまえばいいなんて発言をして、いま養蚕農家から通産省にも抗議が来ている人物じゃありませんか。これは次官どうですか。
○梶山政府委員　日本工業倶楽部での発言でございますが、これはオフレコの話というふうに聞き及んでおります。聞く方と言う方の主観の相違があるかもしれませんが、そういう中での話を公式な場で、どなたがどういうふうに話をしたかということに関しては、先ほど森山長官も言われましたように、この公式な場での発言を差し控えさせていただきたいと思います。
　そういうことが今後ありませんように、そして国際的な緊張や不安や、交渉が不利益にならないように懸命な努力を払ってまいりたいと思います。
○森田委員　私、この名前を出すので思わず時間をとってしまいまして、時間が切れてしまいました。しかしいま申し上げたように、いま日本の政府も国民も石油という問題については非常に大きな関心を持っておるし、これからの日本経済がどうなるか、こういうことについてもみんな関心を持っている問題なんです。少なくとも通産省の大黒柱に当たるような人が軽率な発言、オフレコであったとしても軽率な発言は慎まなければならない。こういうことについて、まあ時間ですから、私は政務次官と事務次官、どっちがどうなんだかよくわかりません。政府高官はわかりませんけれども、大臣がいれば大臣に決意のほどを聞きたいと思ったのですが、残念ながらおりません。どうかひとつこの点をくれぐれも政務次官は大臣に伝えていただいて、通産省しっかりがんばれ、こういうふうに森田が言っていたと伝えていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○中島（源）委員長代理　以上で森田景一君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林政子君。
○小林（政）委員　私は、大規模小売店舗法に関する小売商業調整運用の問題について、若干の具体例も挙げながらお伺いをいたしたいと思います。
　昭和四十九年、大店法が施行されてから第一種の大規模小売店、この届け出の状況というのは、いただいた資料によって見ますと、四十九年から五十三年千五百四件、それから五十四年四月から、これは現在までと言いたいところですけれども、いただいた資料は十二月まででございますので、四百六十一件、両方合わせて届け出数というのは千九百六十五件ということになっておりますけれども、その中から、大店法に基づく勧告だとか命令だとか、こういった措置がされた件数あるいはその内容、こういうものの実態はどうなっているのか、まずその点をお伺いをいたしたいと思います。
○神谷政府委員　大店法施行以降五十四年度まで、変更勧告を行いました件数は三十三件でございます。変更命令の件数は、勧告がすべて受諾されているので、ございません。
○小林（政）委員　そうしますと、いま私が挙げた千九百六十五件、昨年の十二月までの件数ですけれども、約二千件ですね、その中から何らかの大店法に基づく措置を受けたというものは三十三店舗、これだけですか。非常に数が少ないんじゃないか。これは一つには、全体の中の二％弱ということになりますので、非常に少ないものだというふうに言わなければならないというふうに思うのです。そこで、地元商店が出店計画や商調協の結論に異議があった、その場合、では一体大店法でどういう救済の道があるのか、この点についてもお伺いをいたしたいと思います。