Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田委員　最後に、もう時間が余りありませんが、北朝鮮問題。
　日中外相会談が五時間に及んだということでございますが、そのうち二時間は食事だったということで、実質な話し合いは三時間だったというように伺っておりますが、どうも北朝鮮問題の議論が余りなかったように伺っております。
　北朝鮮の情勢につきましては、どうもアメリカの認識と我が国の認識が違うのではないかというふうに思います。アメリカのいろいろな方々が北朝鮮の体制の見通しにつきまして、崩壊するかどうかということよりも、いつ崩壊するか、こういう問題意識なんだ、このようにあちこちで述べておいでになります。外務省にお伺いすると、どうもそこが違っているようでございまして、まだ金書記の体制は当分このまま推移する、このような前提で物事を考えておいでになる。伺えば、日韓米の間には情報交換はきちっとやっております、こういうことなのですけれども、情報交換をやりながら表に出てくる認識というのはなぜこんなふうに違うのだろうか。
　しかも、韓国も、在韓米軍もありますので、アメリカも韓国も相当な情報量はあるかと思いますが、中国も国境を接した国でありますのでもっと別の意味での情報があるかと思いますが、中国外務大臣との情報交換といいますか、北朝鮮の問題が余り触れられなかったというのは、私は、外務省の北朝鮮問題に対する認識が相当程度緩いのではないか、こんな危惧を抱いておるわけでございます。
　それでお伺いをいたしますが、三月二十九日の北朝鮮の談話をどのように理解をしておいでになるのか。談話を見る限り、すぐにでも戦争が始まるような厳しいものでございましたが、それはどうなのでしょうか。
　また、今食糧不足と言われておりまして、国連にも再度支援を求めているやに聞いておりますが、その影響、また日本の対応についてどう考えるか。
　とりわけ、体制が崩壊いたしますと難民の問題が起きてくる。難民も二種類あって、武器を持った難民が出てくるのではないか。というのは、あそこは軍事国家でございますので、多くの人々が武器に接する機会が多いのではないかと考えますと、武器を持ったままの難民が日本海を渡って直接日本の国内に入ってくるということも考えておかなければならないのではないかと思いますが、その辺の対応につきまして、合わせて三点でございますが、お答えをいただけますでしょうか。
○池田国務大臣　まず、先般の日中外相会談におきまして、北朝鮮も含めました朝鮮半島の情勢についての意見の交換もいたしました。それで、中国は外交関係を持ち、いわば一番北朝鮮と関係が深い国ではないかというふうに我々を含めて見ておるわけでございますけれども、中国側に言わせますと、そうはいっても我々もなかなかわからないところが多いんだよ、こんなことでございまして、特にこれまでいろいろちょうだいしている情報と格別変わった、あっというような新しい情報がちょうだいできたわけではございません。
　さて、それでアメリカと我が国あるいは韓国と基本的な情報はそんなに変わらないはずなのに随分外へ出てくる発言が違うではないかという御指摘がございましたけれども、これは米国もいろいろな立場の人があると思います。政府の立場の人、あるいは政府の中でも国防にかかわっておられる方、しかも韓国に駐留される軍の責任者の方とか、あるいま朝鮮半島情勢こ詳しい方といっても、現在は政府の立場でなくて比較的自由な御発言のできる方、いろいろな方がおいでになりますから、バラエティーに富んでおりますけれども、基本的な認識は我々とそんなに変わっていると思いません。
　確かに、食糧問題エネルギー問題、非常に問題でもあるし、社会も非常に苦しい状態にあるけれども、それではすぐにでも本当に体制が崩壊して大変なことになるかといいますと、そこまで差し迫った感じを持っているのではない、こう思っております。
　いずれにいたしましても、あそこは本当にこんな状態にないですね。いわばクラッシュ状態になりますと、これはいろいろな影響が我が国も含めて国際社会に出てまいりますから、ソフトランディングというのはなかなか難しいかもしれませんけれども、ともかく何とかうまく国際社会の中ヘランディングさせていくというのが、これは各国共通の関心事だ、こう思うのでございます。我々としましては、そういうことでいろいろ対応してまいりたいと思います。
　具体的に米と難民のお話がございました。
　米の問題でございますけれども、御承知のとおり、我が国は昨年、バイでも五十万トン米の援助をいたしました。また、国連機関を通じましても五十万ドルの支援をいたしました。しかし、これは昨年の異常気象に基づく飢餓という非常に特殊な事情にかんがみまして、人道的見地から特殊、例外的なものとして実行したものでございます。また、その後何らの要請も受けておりませんので、全く考えておりません、現在の段階で。また、国際機関に対して、一たん北朝鮮は断ったのを、また支援を要請してきたという話がございます。我々も承知しておりますけれども、それを踏まえて、国際機関から今具体的な話が我が方には参っておるわけではございませんので、そういった観点でも、現在のところ考えていないということでございます。
　それから最後に、難民が出たらどういうふうに対応するかというお話でございますが、これは、いろいろな情勢はございますけれども、そういった仮定を置いて、そうしていわば予断を持って、今私日本の外交を預かる立場でいろいろお答え申し上げるのはやはり適切ではないのではないかと存じますので、お許しいただきたいと思います。
○平田委員　どうもありがとうございました。
○吹田委員長　次に、大出俊君。
○大出委員　沖縄の問題が非常に難しいところに来ているわけでございますが、その前に外務大臣に、これは昨年末、池田さんと私でさんざん新防衛大綱をめぐった議論、田口さんもいますけれども、議論したところにかかわるのでありますけれども、きょうの新聞に出ております日米安保文書。クリントンさんお見えになる、何かまとめなければならない。今まで幾つか、いや、実はそれはクリントンさんが来たときに出すべき共同発表の文書があって、そこに書いてあるのですという話まであのときに出てきたわけです。
　私どもは、中国脅威論というのは、池田さんは御記憶があると思うのですけれども、これだけは削除してくれと。いろいろあろう、あろうけれども、隣の国でこういう文書にこういうものをまとめたのではまずいということを、田口君も大分強い声を出しましたが、覚えておられると思うのでありますが、削除してもらおう。
　これは実はそういう経緯もありまして、銭其シンさんが来られて、いろいろやりとりをされて、新聞を見ると、今まで七割ぐらい中国に好意を持った国民がいたのだけれども五割ぐらいに減っているなんて、そういうやりとりだったかどうか知りませんが、私はそれは賛成なのですよ。そのぐらいはっきり言っていただいていい。
　だがしかし、この安保文書という中で、ここに書いてあるのを読むと、どうも中国の存在とか台湾海峡の緊張にどういうふうに触れるかというところが一つの焦点になっている。これは新聞ですけれども、そうでなければそれなりにお答えいただければいいのだけれども、共同発表のほかに安保文書というものと総括文書というものに分けて、そういう構成で、特に今の問題を一つ大きく新聞が取り上げています。そこのところは一体どういうふうに我々は理解すればいいのか。
　結局、クリントンさんが来られて、まとめるについては、我が方は連立てございますから、私どもでないところで最後は詰めなければいかぬだろうと私は思っておりますけれども、あれだけ大きく載っている新聞でございますから、とりあえず聞いておきたい、こう思います。
○池田国務大臣　クリントン大統領がおいでになりましたときにどういうふうな文書の内容になるか、これについては文字どおり今作業している最中でございまして、具体的な点はお許しいただきたいと思うのでございますが、日米関係全般、安全保障も含めまして、そういった広い関係につきまして、二十一世紀も踏まえながらどういうふうに協力していくか、そういう観点からの表現になろうかとは思っております。
　したがいまして、具体的な内容について、今ちょっとまだ固まっていないし、申し上げる段階ではないわけでございますけれども、少なくとも今先生御指摘のございました中国脅威論、あるいは特定の国を脅威であるというような位置づけというのは、これまでも我が国としてしてこなかったところでございますし、そういうことは考えておりません。
　それで、現に先般、銭其シン副首相兼外務大臣が見えましたときに、日米安全保障条約が日中の友好関係に好ましからざる影響を与えるようなことでは困るのだがという話がございましたので、私は、いや、そんなことはございません、決してこれは矛盾するものではございませんというふうに申し上げましたし、総理と銭其シンさんとのお話の中でもそういうことがあったかと存ずる次第でございます。
○大出委員　もう一つ、今進行の過程であることは事実だが、それなりに形があるから書くので、いろいろ裏の方も調べてみましたが、そう進んでいる。最終的にそうなるかどうかというのはまだ手前だからわからぬけれども。そこで、私はそうあっては困る、そういう形で出てきては困りますからね。出てくる前に言っておかぬとまずいので。
　そこで、ガイドラインの問題。ＡＣＳＡという表現は私は嫌いでね、相互兵たん支援法なり支援協定というのが本来の姿ですからね。これは、一番最後に山花さんもＡＣＳＡ問題をと考えておられるようだから深くは触れません、後で一言申し上げたいのですが、これは議論することはいいのですがね。それからガイドライン、有事立法を議論するのはいいのだけれども、今度どうも安保文書等々の中に出てくるように書いてあるけれども、本来憲法があるわけですから、憲法の枠内でごもっともということであれば我々は何も反対するわけじゃない。そこのところはきちっと踏まえておいてくれぬと。いろいろな議論が出るけれども、はみ出すことは何とか避けなければと思っておりますので、そこのところはぜひひとつ御注意、御配慮をいただきたい。一言。
○池田国務大臣　我々が憲法の範囲内ですべての行動をしていくのは当然の話でございまして、日米安保条約の運用もそうでございます。今回の大統領訪日時のいろいろなお話がございましても、それはすべて憲法の範囲内での話であろう、こう存じます。
○大出委員　沖縄の問題ですが、これは長い経緯がございまして、おいおい途中で物を申し上げようとは思っておりますけれども、今度の楚辺の通信施設、通信基地、知花昌一さんの所有にかかわる土地をめぐる問題。四百四十名地主さんがおいでになりますけれども、知花さんの一件、これについて、無理な理由づけを幾らされても、それは最終的には通用しないと私は実は思っているのですよ、私は与党でございますけれども。
　しかし、池田さんのお父様の時代に私は出てきまして、佐藤さんにおかわりになる、もうこのところで沖縄返還が議題こ上っていたわけですよ。臼井さんのお父さんと一緒に内閣委員会で私は沖縄を、心配して議論したこともある。考えてみると、どうも私が長くい過ぎた感じがするけれども。
　核抜き本土並みと言われたのは、参議院で最初にしゃべりましたけれども、総理の部屋に押しかけて、佐藤さんの部屋に押しかけて、我々はひざ詰めで詰めたのですからね。当時のお父様たちみんなの責任なのですよ、本土並みにしなければならないというのは。どこかに肖像画があるだろうと思うのですが、これはみんな責任者ですよ。残っておる私が言わなければ余り言い手がないから言うのだけれども。そういう意味で言うと、無理なことをやってみても、法治国家なのですから、通らぬものは通らぬということになると私は思っております。
　そこで、まず、安全保障条約が出てきます。日本という国は、安保条約があるのだからアメリカに対して大きな義務を負っている。安保条約というのは、日本とアメリカの国家間を規定しています。地位協定三条が出てきますが、地位協定とは、日本という国と米軍、この関係を規定しているのです。基地を提供する、提供する中に三条の管理権があるということなのです。これは、日本という国と安保条約六条に基づいて入ってこられるであろう米軍との間を規定している。
　それでは、地主さんとの関係というのは、地主と米軍の接点はない。地主と日本国という国、国と地主の関係は、ここに特措法と言われるものがある。長い表現になりますけれども、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法。長いのだけれども、ここに書いてあるとおりなのですよ。この法律の名前のとおりなのです。この十四条で、みなし規定がずっとございまして、ここで「起業者」は防衛施設庁と読みかえるところから始まりまして、そして十四条で土地収用法の適用という形にしているわけですね。
　そこで問題は、それでは土地収用法の方でどうなっているかといえば、これは随分はっきりしている。この土地収用法で皆さんは沖縄の収用委員会に六カ月の緊急使用の手続をおとりになる。これは収用法上明確になっている六カ月ですから。そういうのをおとりになった。しかし、手続的に決まらない。したがって、一日をもって、二十年前に知花さんのお父さんが結んだ賃貸契約が切れた。そうすると、国と地主、この関係が切れてしまった。賃貸契約の期限満了に基づいて切れた。ない。手続はしているけれども進んでいない、こういう状況です。
　そうすると、国と米軍の関係で地位協定三条を持ち出すけれども、国と土地を持っている方との間の権原は切れてしまって、ない。ないにもかかわらず、管理権は、一体何をもって管理権というのか。成り立たない。安保条約、地位協定、そして国と地主の関係の特措法、あるいは賃貸契約に基づく権利義務の関係、これが切れてしまっている。これは明確なのです。この点は、言いわけめいたことをおっしゃる官房長官の話もあり、いろいろあるので、一遍答えておいてください。
○臼井国務大臣　お説のとおり、権原は四月一日で切れているわけでございますが、一方、私どもはアメリカに対して、日米安保条約及び地位協定の、先ほどお話しいただきました国と国との約束の中でもって基地を安定的に供給、お貸しをする義務があるわけでございまして、この国と国との約束は、一方で国と土地所有者の間で紛争状態になったとはいえ、これは決して提供しなくなるということではないわけでございまして、私どもは引き続きこれは継続して提供する義務がある、またそのように努めたい、このように考えておる次第であります。
○大出委員　それではだめなのですね、法治国家ですから法律的にきちんとしてくれぬと。
　そこで、憲法二十九条を政府は持ち出しておられる。憲法二十九条というのはどういうことかというと、財産権。「財産権は、これを侵してはならない。」これは二十九条の一項。第三項「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」「正当な補償の下に、」となっている。「正当な補償」は、今日はない。
　なぜないかといいますと、一日という時点で、二十年前の知花さんのお父さんが国と結んだ賃貸契約が切れた。これは厳然たる法律行為の事実です。切れてしまった。そうすると、これは賃貸しですから、もらっている借料、これは以前の契約に基づく賃料です。これはいみじくも土地収用委員会の法律的な権限に基づく。土地収用委員会の権限、これは私が今までさんざん議論したところですけれども、この土地収用法に基づいて収用委員会は地主を呼んで意見を述べてもらって裁決。「裁決」の項目の中に補償という項目がちゃんと入っている。
　つまり、土地を提供するのだけれども、一体どれどれの借料にするかということについて意見を述べ合って、最終的に「土地又は土地に関する所有権以外の権利に対する損失の補償」、つまり、幾ら補償するか、幾ら賃料を払うかということを収用委員会は権利取得裁決という形で裁決をしなければ決まらない。前の借料ではだめなのですよ、契約がなくなってしまったのだから。収用委員会に申請したのだから、収用委員会が裁決をして、地主の意見も聞いて、これこれですという金額が決まる、そこで初めて正当な補償ができるわけです。今は正当な補償はないのです。
　正当な補償がないということになると、憲法二十九条三項を持ち出すけれども、「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」正当な補償が前提なのですよ。正当な補償とは何か。申請をしたのだから、収用委員会の裁決、これしかない。その正当な補償が決まって幾ら幾らとなったら、それで受け取らなければ一日幾らと持っていくのはいいけれども、前の借料のままで日割りにして持っていって、こんにちは、六百何十円持ってきました、そんなことで正当な補償にはならない。それでは意味がないのです。
　そこでもう一つ。そういうことになると、この収用法に明確になっている。いいですか。第百五条で、「起業者」は読みかえ規定で施設庁になっている、「起業者は、土地を使用する場合において、その期間が満了したとき、」期間が満了したのです。満了して一日から法律的に空白になったのです。無権利状況になってしまった。「その期間が満了したとき、」「遅滞なく、その土地を土地所有者又はその承継人に返還しなければならない。」遅滞なく土地を返さなければいけない、満了してしまったのだから。
　そこで、皆さんがやっているのは何かというと、この法律条文は「遅滞なく」と書いてあるから、「直ちに」ではないということで、直ちに返さなくても違法とは言えないのではないかという言い方で逃げるわけですよ。
　それでは、一体「遅滞なく」というのは「直ちに」とどう違うのですか。
○小澤政府委員　お答え申し上げます。
　二点ほど御質問があったかと思います。
　まず一点目は、知花さんに現在日割りの計算額で払っておりますいわゆる借料相当額についての御質問かと思います。
　この点につきましては、何回か国会等でも御答弁申し上げておりますように、直ちに違法であるということには当たらないのではないかと考えておるという事情を考えるに当たりまして、土地所有者に対して借料相当の全員を提供して土地所有者に損害を生じさせない措置を講ずることとしている。このような意味から、この借料相当額としての全員の支払いをしているというところでございます。
　もう一点の、土地収用法の百五条をお引きになりまして、「起業者は、土地を使用する場合において、その期間が満了したとき、」は遅滞なくその土地を所有者に返還しなければならないというふうなことでございますけれども、この知花さんの土地の場合には、先生ただいまいろいろお述べになりましたように、既に二十年間の賃貸借契約は知花さんのお父さんでございます方と結んでおります。それが平成六年にいわゆる生前贈与という格好で変わったわけでございますので、現在では賃貸借契約で知花さんとの間は結ばれておるというところでございます。
○諸冨政府委員　お答えいたします。
　象のおりの機能の問題でございますが、これは先生今ちょっとお触れになりましたように、私ども受信設備であるということは承知しておるところでございますが、内容につきましては、米軍の運用にかかわることでございますので、こういう席で答弁させていただくのは控えさせていただきたい、このように考えております。
　なお、移設につきましては、これは読谷飛行場との三事案の一つになってございまして、読谷飛行場がこの楚辺通信所の電波緩衝地帯の役割を果たしておる関係がございまして、現在、読谷飛行場のパラシュート降下訓練場をほかへ移して、そちらの問題が片づいたら、ほかの用地を探しまして、この楚辺通信所の移設という点につきましては、米軍も私どもと合意をしておるところでございます。
　金額等につきましては、まだ現段階では詳しく計算したという状況ではございません。
　以上でございます。
○大出委員　そういう答弁では困るのですね。どうも施設庁の皆さんというのは、もっとも、考えてみると無理もないのだけれども、米軍がいなくなると施設庁は要らないんだ。だから、僕は長いからあえて言うんだけれども、どうしても施設庁というのは引っ張られるんだ。だから、あえてここで聞こうという気にならないんだ、長い年月。そのうちに中堅の方々というのは、悪口を言う人は、おる的になってしまうと言うんだよ、でんとしていて。どうにも手がつかぬと言うわけだよ。これはちょっと言い過ぎだけれども、そう言う人がいる。私が言うのじゃないんだよ。だから、今のような答弁になってしまう。それでは困る。状況は変わっているのですよ。
　少し説明をさせていただきますが、象のおりがなくても傍受することはできる、アメリカは、米軍は。実は、ＲＣ１３５Ｗという飛行機がある。これは通信傍受専門の飛行機です。固定基地よりも近くへ行って傍受できるのだから、この方が確かなんだ。夜中に出ていって昼に帰ってくる、この飛行機は。十時間飛ぶのだから。アメリカに六機あるのですよ。
　それからもう一つ、ＲＣ１３５Ｓというのがある。Ｓというのは、これは別名コブラボールというのですが、ちょうど北朝鮮がノドンミサイル等を撃ったときに、コブラボールが三沢に二機来ていた。今回の台湾海峡問題というのは、一機しか来ていない、ＲＣ１３５Ｓというのが。基隆の上を飛んだ四発目のミサイルは、あれはスカッド式だから大気圏に入って再突入しているのですけれどもね。防衛庁の皆さんに我々のグループの会合で公式に聞いたら、防衛庁には弾道を調査する方法は何もございません、全く無力です、アメリカに聞いたら。四発目は、Ｍ９ですから、五百キロですから、大気圏を抜けて大気に突入して飛んでいきますが、アメリカも把握し切れなかったということです。つまり、ＲＣ１３５Ｓでほとんどわかるのですよ。
　それから、愛知の方がおいでになるかどうか知りませんが、原潜に対して通信をする施設が愛知にございます。ここもＥ６ＴＡＣＡＭＯというのですが、７４７の改造機なのですけれども、これは超長波のアンテナをばあっと引っ張っていくと、海の中へ二十メーター以上入っていってしまう、通信が。今、そうなっているのですよ。ただし、近くへ行った方が傍受しやすいし、気が楽なんですね。しかも、このＲＣ１３５Ｗというのは横向きのレーダーがついていまして、敵の部隊の位置までわかるのですよ。これははっきりしているのですよ。そういう状況なんだが、でんとそこにあってくれれば二十四時間そのままだから、近くへ行かないけれども、そういう意味で、あった方がいいということなのです。
　上瀬谷の通信基地だって、私の足元だけれども、私の選挙区ですけれども、このＴＡＣＡＭＯという飛行機ができてから、ほとんど機能がどんどんどんどん減っていってしまうのですね。Ｐ３Ｃへの連絡が横須賀からは入ってきますけれども、みんなそうなっていってしまうのですね。そこまで来ている。だから、今のようなことじゃなくて、沖縄の皆さんに、私権の制限までするのならば、こういうことなのだということが説明でき、納得を求められるように皆さんが努力すべきである。
　もう一遍答えてください。大臣がお答えいただければありがたいのだが。
○秋山（昌）政府委員　ただいま大出先生の方からＲＣ１３５等の機能についての御説明がありました。率直に言って、私、専門的知識を持ち合わせているわけではございませんが、今の御質問の中にあったような機能があるとしても、場所を特定してそこに出ていって情報収集しなければならないという機能であろうかと思います。象のおりと言われる地上に固定された受信施設につきましては、またそれと違った機能、場所を特定しないで情報を受信するということでございますので、このＲＣによってそれが代替されるというものではないと私は思います。
　それから、楚辺通信所につきましてのある意味での情報公開ということになろうかと思いますが、二重の意味でなかなか難しい問題があるという点について御説明させていただきたいと思います。
　その一つは、今施設庁長官から説明がありましたように、米軍の施設であり、米軍のオペレーションに関連するということにつきまして、これはなかなか制約があるという点でございます。もう一点は、これは自衛隊の場合も同じでございますけれども、自衛組織、自衛力といいましょうか、自衛隊の一つの大きな機能として情報収集というのがございます。情報収集につきましては、情報収集能力とかあるいは何を情報収集しているかということについて、これを公開いたしますと、それ自体が何ら意味のない活動になるという点でございます。そういう意味におきまして、極力我々も説明をする努力をいたすわけでございますけれども、この点について二重の意味での難しい要素があるという点については御理解いただきたいと思います。
○大出委員　どうですかね。ここで、きのうからころころ変わっては困るのだが、きのうのテレビ、夕刊、それとけさの朝刊。私、急にきのう連絡をいただいたものだから全部出てはおられませんでしたけれども、きょうの質疑に対する皆さんのお答えを間接的に聞いてみると、どうも昨晩は、お金を持っていった人が、何人ぐらいどうすればいいのだとかと聞いたというのですな。ぱっとそれが表に出た。それで、梶山官房長官なんかも非常に好意的に物を言っているように見える。ある社の方が政府サイドの方にぽんと念を押して聞いたら、含みを持っているという意味のことを言ったと。ところが、ぽんと変わると、これは防衛庁の責任だ、防衛庁がかたいのだという話がやたら出てくるわけですよ。かたいならかたいで、諸冨さん、何でかたいのか、そこのところを。
　私がさっき言っているように、七十二を超した、私よりまだ若いけれども、人間だからいつどうなるかわからないから、おじいちゃんがそこで死んだのだから、何とか一遍そこに行って、二十年賃貸契約をおとなしく結んできたのだから、せめてこの際家族だけで行って、おじいちゃんを連れていって、気が休まるからという話までしているわけでしょう。だから、人間的にやはりそこが、不祥事が起こる云々といったって、方法は幾らでもある。大変な大集会の中でいろいろなことをやってきた私にすれば、そんなことぐらい防衛庁でできなければ、施設庁でできなければ、施設庁は要らないのです。どうですか、そこのところは。
○諸冨政府委員　お答えいたします。
　所有者の立ち入りの問題でございますが、私どもそうかたくなに考えておるわけではございませんで、米軍と私どもが現在相談してあそこの立ち入りの拒否というのを決めておる理由といいますのは、やはり非常に不穏な状況があって、どうしても不測の事態を発生するおそれが非常に強いというふうに私ども判断いたしまして、お断りしておる状況でございます。したがいまして、そういう状況が払拭されて、米軍の運用上全く支障がないというような事態が確認された段階では、それはまた別途考えることになろうかと思います。
　それで、あそこは、先生十分御承知だと思うのですが、象のおりと言われております芝生の部分には、あの芝生の下のところにメッシュ状にいろいろなアンテナ等の器材が埋められておりまして、そこに多数の人が入ってこられますと、まさに運用上極めて大きな支障を来す。また、七十坪の土地に多数の方が入られますと、そこで三線を弾きたいというようなお話もいろいろございますようですが、そういう声とか音というのがどういう影響があるか、これまた米軍の方からの意向というものを十分確認した上で入れることになると思いますので、十分そういう条件が満たされた暁には、私どもは米軍とまた再度協議いたしまして、警備上の問題もないということであれば、これはその時点で考えさせていただくということになろうかと思います。
○大出委員　「遅滞なく」と書いてある、さっきから申し上げたように。「遅滞なく」というのは、おくれてはいけないというのですよ。契約が切れたのだから、これは遅滞なく返さなければいけないのです、法律だから。直ちに法律違反にはならないだろう、「直ちに」というのは「遅滞なく」よりもっと直ちにだから。こういう意味なんだよ。だけれども、そんなこといったって、一日、二日、三日となってくると、嫌でも「遅滞なく」になってしまうのだよ。そうでしょう。切れた、直ちにということでなくても違法じゃないだろうと言う。なぜなら、「遅滞なく」と書いてあるから。それでは、「遅滞なく」というのは三日たっても四日たってもいいということになるのか。そうならないのだ、これは。
　私は施設庁に電話をかけて皆さんに聞いてみたのです。緊急使用というのは半年だから、これしかないのだから、半年間決まらなかったらどうすると言ったら、お手上げたと言う。そうでしょう。ほかに何にも理由がないのだから。
　さっき僕は、浜田さんがいて非常に恐縮だったけれども、例えばの話として千葉の収用委員会の話をしたけれども、そういう例もあるのだから。しかも、この軍事基地という問題は一件しか扱っていないのだから、あの収用委員会は。さっき言ったように、弁護士四人に学者三人でしょう。みんなそれなりに一家言を持っているのだから。だから、一つ間違うと五月ぐらいまでいってしまうのじゃないかとか、いろいろな意見が出てくるのですよ。それだから、そのときになってあわ食ったってしょうがないのだから。やはり今から話がまとまるように考えて進めていってくれなければ困ると私は言っているのですよ。
　それは、何も下のアンテナが踏みつぶされるほどたくさん人を入れろと言っているのじゃないのだから。本人だって親族に限って物を言っているわけだから。だから、そこのところは、一遍何人ぐらいお入りになるのですかとかなんとかと皆さんのところの那覇の施設局の人間が行って聞いておいて、翌日そんなこと言った覚えがない、言ったのに言った覚えがないとかなんとかと言えば怒るのは当たり前じゃないですか。そんな、感情を逆なで、累積するようなことを次々にやったのじゃ、せっかくまとめる気のある人間だってまとまらぬじゃないですか。
　だから、そこのところは一遍両大臣に、閣内においでになるのだから、私もささやかな経験があるので、閣議の後の閣僚懇談会だってあるのだから。梶山さんの言い方は非常に地元には一つのニュアンスとして受けているのですよ。官房長官がやってくれるかなという気があるのですよ、地元の諸君に聞いてみると。だから、そこらもあるので、ひとつ皆さんの方で、何も事を起こそうと言っているのじゃないのですよ。しかも、諸君の方だって事が起こったらマイナスになるのは百も承知なんだから。そこも考えて、そんなあなた、幾ら軍隊だからといって、軍隊の端くれの長官だって、気をつけしたきり動かないなんということでなくたっていいじゃないですか、そこのところは。
　だから、いやあ、そうかというので、やれるところはやって、しかし安保条約があるからと言うのならまだ、筋が通らないなとかなんとか思ったって、それなりにまた話ができるわけだけれども。何もかも門前払い、鼻をくくったような話じゃ前に進みやせぬじゃないですか。そこのところはお二人で考えてみていただけませんか。ちょっとお答えください。
○臼井国務大臣　先ほど諸冨施設庁長官がお答えをいたしましたとおり、今回の立ち入りお断りは米側の御意向もございました。これは第一義でございますが、御承知のとおり、千人を超すような方々がお見えをいただいて、しかも、過激派も一部本土から乗り込んだということもございました。そういうことで非常に混乱をしそうな状況だったということもございます。
　したがいまして、委員お話しのとおり、いかにしたら平穏な立ち入りができるかということにつきましては今後考えさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　それから、先ほど「遅滞なく」と「直ちに」という御比較の言葉がございましたが、私が理解するところは、「直ちに」という直ちには、時間が経過したら違法でなくなるという意味の直ちにではございませんで、即違法ではないんだ、こういう意味に私は理解をいたしますので……。
○大出委員　池田さん、新聞報道によると、この点はアメリカも心配しておる面がたくさんあると思うのですよ。
　それで、管理権を云々するのだったら、地位協定三条というのは、管理権はアメリカなんです、米軍なんですよ。だから、米軍が出てこなければいかぬところです、本当に管理権というなら。かえってこれはマイナスだから、こっちの方が千五百人もおられるのだと思うのですよ、そこは。だから、これはアメリカ側と事を分けて話したら話のつかぬ筋合いじゃないので、そこはできるだけ事をスムーズに進めるために、先のこともあるので、一遍じっくりアメリカ側に話をする、外務省の皆さんもそういう立場に立っていただいて、防衛庁、施設庁を助けていただけるかと思うのですが、いかがですか、池田さん。
○池田国務大臣　先ほどから先生の御意見、また長い間の御経験を踏まえたお話をお伺いしておりまして、我々も本当にこの問題を考える場合に、法律論、条約論もございますけれども、そこのところはやはりお互い人間でございます。そこのところを、気持ちを一番大切にしながら所期の目的を達成するように考えてまいりたい、このように考える次第でございます。
○大出委員　私どもも、これは何とか妙なことにしないようにという強い気持ちがございますので。実は、田口君と私で一日に沖縄に行くことにほぼしていた。しかし、状況によってどうも逆に象のおりのところに行ってしゃべらなければいかぬようなことになりかねない面もありまして、もう少し様子を見ようということにしているいきさつも実はございまして、だからぜひそこは皆さんの御努力をお願いしておきたい、こういうふうに思います。
　時間もなくなりましたが、基地問題について実は少し突っ込んでとは思ったのですが、時間の関係がございましてそうもいきません。
　そこで、ポイントを幾つかお願いしたいのだが、橋本龍太郎総理は、私同期でございますから、私が三十九歳で彼は二十六歳で、一緒に本会議の前列に座っていた仲ですからね。私の隣が渡辺美智雄さんで、その隣が中川一郎さんだったのですから。だから、若いときでございまして、私も三十九だから若かったわけですけれども、二十六歳でいらっしゃったから。それからのおつき合いなのでお目にかかってお話しすることもできるけれども、御両所、所管の大臣でいらっしゃいますからぜひお願いしておきたいのは、普天間基地の問題なんです。
　読み上げるのは避けますが、ここに沖縄から文書をもらっております。この文書には、普天間基地の全面返還は絶対に譲ることのできない全県民的なお願いなんだと書いてある。
　そこで、二十三日の例の総理とクリントンさんの会談で、これだと、沖縄は前に進むかなとみんな思うのは無理もないのです。これは新聞記事ですが、どこの新聞とは言いませんが、首相、日米安保体制に対する国民の理解を得るためにも沖縄米軍基地の整理統合・縮小について米側のできる限りの協力をお願いしたい、橋本総理がクリントンさんにそう言った。それから、沖縄からは基地返還の要望がいろいろあって、例えば普天間飛行場が大変強い要請となっています、四月の大統領来日までにできるだけ成果が上がるようにしたい、こういうふうに総理がおっしゃった。そうしたら、大統領が、沖縄の問題が大変大きな問題であることはよく知っている、昨年非常に遺憾な事件が生じ、すべての米国人が深く遺憾に思っている、沖縄の人々の感情を考えながら我々として最善を尽くしたい、安全保障上のニーズも考えなければならないが、柔軟性を持って考えたいとお答えになったと新聞に記事が出ている。
　ところが、その後いろいろなことがありましたけれども、これはだれだか外務大臣御存じだろうと思うのですが、会談に同席した政府筋によると、首相は会談では当初米軍基地縮小の必要性を強調しただけだった、しかし、大統領の方から具体的にどこを縮小返還してほしいのか言ってほしいと促したため、首相がそれならばと普天間に言及したのが真相だ、こういうわけですね。これに対して、大統領からいいシグナルを受けたという首相発言が加わったというわけですね。
　そうなりますと、新聞に書いてあるから、これは事実を申し上げているわけですが、沖縄の皆さんの受け取り方からすると涙が出るほどなんですよ。橋本総理がそこまで御苦労いただいたか、そこまでの御心情で大統領とお会いになってくれたかと。私は沖縄に知った人が多いから、そういう受け取り方なんですよ。
　それだけに、簡単に普天間と言ってみたって、アメリカ側がよくやる手法なんですが、ペンタゴンに行って私がチャールズ・フリーマン国防次官なんかと話していると、こうこうこういうわけでだめですというようなことを印刷したものをぱあっと出してくるわけですよ。そうすると、普天間の駐機場に七十機ばかりのヘリコプターが並ぶと書いたものを向こうは出してきて、こういうふうに並べていくと、ＣＨ46というヘリは七メーターちょっとですよ、ＣＨ53という大型のヘリは、片っ方は二十五人乗り、こっちは五十五人乗りだから九メートル以上ありますよ、幅員はこうですよ。そうすると、これを並べていくと広く見えるけれどもという話になるのですよ。そうすると、こっちもそれなりの対応をして準備をして話し合わないと、これは向こうが出したままになってしまう。
　一つだけ例を挙げて申し上げますと、新聞記事がここにありますけれども、岩国へと出たでしょう。なぜこれが出たかということを調べてみた。固定翼を岩国にというのですよ。そんなこと簡単にはできないですよ。岩国が千メートル沖に、騒音問題なんかを出して、百四十四億要求した予算、ことしから十年間始める、それがというのじゃないのですよ。軍事的に、物理的に。
　なぜかというと、普天間にある固定翼というのは、ＫＣ１３０、給油機ですよ。これは十三機ぐらいいるのですよ。その十三機の中には、Ｃ、輸送にだけ使う分も中にまざっていますけれども、つまり両方使えるＫＣ１３０が十三機いる。
　ところが、米軍というのは不思議なことに、海軍、海兵隊というところの給油装置、給油機、これと空軍の空中給油機とは全然違う。空軍の空中給油機はＫＣ１３５なんだ。ＫＣ１３０じゃない。ＫＣ１３０の方は四発発動機のあるプロペラなんだ。空軍のＫＣ１３５は四発発動機のあるジェットなんだ。これは速力が全然違う。ヘリコプターに給油なんといったって追い越していってしまうのですよ。
　だから、普天間になぜＫＣ１３０を置いているかというと、普天間にあるヘリコプター、回転翼、回転翼というのは非常に飛距離が短いですから、その輸送機をそのために置いているんですよ。つまり、空中給油機の方は岩国に持ってきてしまって、ヘリコプターは沖縄に置いておく、そんなことをやった日には給油のしようがないじゃないですか。そんなことは初めから成り立たない。
　なぜそんなことになったのかというと、私が調べたら、アメリカの次官補のキャンベルさんが言ったという。そうしたら、これに外務省は乗ったというんだ。それで、話がこうなったという新聞記事だ。私はそういう不用意なことは困る。
　今度はもう大丈夫で、池田さんが外務大臣におなりになって、防衛に非常にお詳しい、長官もおやりになって、昨年末あれだけ詰めた議論もした間柄ですからね。だから、今度はいいけれども、防衛庁も今度は統幕議長まで入れておられるのですから、だからやっとかみ合う話になっているのを知っていますので、ぜひそこのところは気を使っていただいて、さっきの総理のこの点、こちら側もやはりじっくり取り組めるように御相談をいただいて詰めていただかぬと。ペリーさんも来るのだし、非常にまずいと思って心配になりますので。どうですか、そこのところを目に見える形で。普天間ということなんですが、前に目に見える形でとおっしゃったのだから、両大臣、一言ずつお答えいただけませんか。
○池田国務大臣　大出先生でございますから、くどくど定型的な答弁は申し上げません。
　おっしゃるとおり、何とか少しでも多く沖縄の県民の方々の御負担を軽減しなくてはいけないということで、これまでも御指摘のございましたように、本当に専門的な知識のある者も入れて日米共同作業で今真剣に作業を進めております。そうして、さらに、今ＳＡＣＯその他で十分にいきませんでしたら、ぺリー国防長官も大統領に先立ちお見えになるように伺っておりますので、その際に臼井防衛庁長官と私と会いまして、さらに詰めることがあれば全力を尽くしてまいりたいと存じます。
　ただ、今の段階で具体的なお答えは、残念ながらお控えさせていただきたいと思う次第でございます。
○臼井国務大臣　先生は大変お詳しくていらっしゃいまして、感心して聞かせていただきました。
　そこで申し上げるわけでございますが、現状は、その体制からして、海兵隊がアメリカ軍の前方展開の中核であるということでございます。そういう意味で、私も知れば知るほどなかなか難しいという感じを受けておりまして、その気持ちと、それから先ほど総理とクリントン会談のお話がございました。善意で話した内容が流れかけたことによって沖縄の皆さん方が非常な期待感を持たれた、これも無理からぬことだと思っております。
　したがいまして、私どもも、先ほど外務大臣がお話しいただきましたとおり、本当にアメリカ側に対して一生懸命物を申してお願いをいたし、相談をいたしております。しかしながら、現状ではこの行方というのは極めて厳しいという環境は違いありません。先生のお話もいただきましたので、期間が短こうございますが、さらに一生懸命努力いたしたいと思います。
○大出委員　残る時間、ちょっとほかの基地も触れたいのですけれども、我慢をいたしまして、心配がございますので、時間が残れば、少しいろいろなものがここにございますので、臼井長官の写真まで載っかっているものもございますが、千葉の一月十四日の、正月の演習のなどもございますけれども。それに絡むヘリなどの問題もあるのですが、ここで一つ聞かせていただきたいのは、ＴＭＤ。私は一貫してシアターミサイルディフェンスと言ってまいりまして、Ｂを使わないできておりまして、防衛庁の皆さんもおわかりいただいていると思うので、口癖でございますから、防衛庁はＢということのようでございますが、ＴＭＤでお許しいただきたいと思うのです。
　実は、その前に一つ聞いておきたいことがあるのですが、衛星情報その他を四月一日からお受けになる。情報本部もおつくりになったし、解析もできるように大型になったし、第二の何とか本部、アメリカに類するようなことも言われるシステムができている。こういうことなのですが、これはいろいろな情報が入ってくるのだが、このことについて非常に危険だという見方もあるのですよ。
　これは無料で一昨年の五月のペリー長官から始まっているわけですからね。皆わかっていますから細かいことは言いませんけれども。これは中立だといったって、四億何千万円も今度は調査費を組んでいるのですからね。そうすると、向こうは今度は何を情報でくれるかというと、ＴＭＤのパトリオットのシリーズ、パトリオットのＰＡＣ２、その後のエリントといっていたＰＡＣ３になるのでしょうけれども、プロトタイプができていますけれども、これはみんな資料をよこす。ＴＨＡＡＤの資料もよこす。
　ついこの間、皆さんはアメリカのその担当の方とＴＨＡＡＤの問題について長い時間お話になっていたようでありますけれども、ＴＨＡＡＤを失敗して、その後でございますから余り気勢の上がらない話し合いだったのじゃないかと心配しているのですけれども。
　今度は核ミサイルの諸元、ソビエトのも中国のも北朝鮮のも、ミサイルの諸元、全部やるというわけですよ。そんなにいっぱいもらって一体防衛庁はどうするつもりなんですか。これはどういうふうに使うのですか。
○秋山（昌）政府委員　現在、米側の協力も得ましてＢＭＤの研究をしているところでございます。研究するに当たりまして、実はこの研究もあと一年とか二年とかそういうような段階に入ってまいりまして、例えばいわゆるＢＭＤのディフェンスシステム、それをどういうものを想定してみるのか、それで想定してみた後、実はそれが費用対効果という面で本当にフィージビリティーがあるのかどうか。その前提といたしまして、各センサーですとかあるいはそのウェポンですとか、そういった面でのいろいろな技術的な分析がいよいよ必要になってくる。
　そういう面で、米国はその研究が非常に進んでいる、あるいはいろいろな情報を持っているということで、これは実は大変機密性の高い情報ということで、なかなか難航はいたしましたけれども、米側から情報提供の便宜を受ける。そういう情報を踏まえた上で、最初に申し上げました、我が国にとってのＢＭＤのシステム、そしてそのシステムが一体費用対効果という面でどうなんだろうかということを、特にこの七年度から八年度、八年度から九年度にかけて研究をしていきたい、そういう状況でございます。
○大出委員　時間がなくなりましたから、一括してずっと申し上げますので、二つばかり答えていただきたいのです。
　ここに写真が載っているのですが、これは「航空ファン」の一月号なんですが、ここにＥ４Ｂという飛行機、ドゥームズデーといいます。最後の審判、最終日という意味です。ドゥームズデー、これは日本のマスコミが撮ったのじゃない。去年の十一月にペリーさんがおいでになった。羽田に来たときこ、これにはペリーさんもいますが、民間の方が撮ったんだ、ファンが。恐ろしいもので、これは「航空ファン」のファンからの投稿の欄なんです。この飛行機は、見たことのある人はほとんどないと思うのですが、大統領が核戦争をやるときに乗るんだ。Ｅ４というだけあってあらゆる機器が入っている。原潜にも全部指令が出せるのです。一番後ろにくっついて膨らんでいるものは原潜に行く、こっちは衛星に行く、こう分かれていますよね。ドゥームズデーというＥ４Ｂ、これにペリーさんが乗ってきた。
　これは、何でこの必要があったのかという憶測が後でいろいろございました。アメリカに確かめる必要もいろいろありました。結局二つあるのですよ。一つだけ申し上げておきます。
　今の秋山さんの答弁と絡むのですけれども、ＴＭＤ、皆さんが言っているＢＭＤですね、これはこの間私のところへお見えになって秋山さんが御説明されたのを黙って聞いていましたけれども、もう大分進んでおりまして、赤道のこっち側はＤＳＰという衛星があるのですが、ディフェンスサーポートプログラムというのですが、このＤＳＰ衛星というのは今十何個になっているのです。ふえている、死んだのもありますが。静止軌道に乗っているわけですね。つまり、アメリカの監視衛星ですね。ディフェンスサポートプログラム、ＤＳＰ、二つの衛星が同じものをとらえて撮った。これは立体的になるのです。そういうシステムなんです。赤道のこっち側ですとオーストラリアのアリススプリングズまで行って解析をする、こっち側だとアメリカのコロラドにあるコロラドスプリングズへ行って解析をする。二つしかない。ところが、さらにこれはふえた。どういうふうにふえたかというと、一種のトレーラーです。ステレオ方式なのです。今韓国の烏山に、車に乗っかっているものがこの解析システム、アメリカに二つしかないのですよ。これをこの間アメリカ側があることを認めた。一つは韓国の烏山にあります。ただ、認めたと私が言ってしまうと、どうしてわかったのだということになってしまいますから、あるようだにしておきますが、間違いない。ここでいろいろなデータをとったものをどこに入れるかというと、このドゥームズデー、Ｅ４Ｂ、たくさんの機器が満載です、これは。核戦争になった最後の日に大統領がつぶれては困るからというので、これに乗って空に浮いているわけですからね。それで指揮するのですから。そういうシステムなのです。
　ところが、そこまで来た、だからどんどん前以上のものがこれから入ってくる。そこで、アメリカの言い分というのは、日本はどうするのかというわけですよ。どういう責任を負うのかというわけですよ。四億何がしかの調査費をどう使うか聞きたいのですが、これは答えていただきたいのですが、韓国でやっている、つまりステレオ型、トレーラー型のものはＪＴＡＧＳと言います、これをどういうふうにおとらえになっているかというのが一つ。
　それからもう一つ、この大変なお金を調査費でつけたのですけれども、川崎重工が、ピースエードといいますが、平和を助けるという意味でしょうかね、ピースエード、これはコンピューターシステムです。コンピューターシステムをつくって、コンピューターの中に仮想の世界をつくって、迎撃ミサイルと弾道ミサイルを入れる。アメリカは弾道ミサイルの資料も全部無料でくれるのですよ。四月一日からくれているわけです。核もみんなそうですから。この中に弾道ミサイルと迎撃ミサイルを入れてコンピューターの中につくったところで、効果はどのくらいかというのを詳細に分析しているのです。
　なぜ資料を日本によこすようになったかというと、兵器産業のサイドが非常な力を発揮してアメリカ側に物を言っているわけですね。これが進むとすれば全部に響くわけですから。これは一例を挙げるわけですが、川崎重工が既にこれを始めている。有効かどうかを判断する。アメリカ側は、有効であると思ったら入ってきてくれ、有効でないと思ったらやめるならやめてもいい、そのかわり責任は負わないと。ここまで来ているのですよ、事態は。それが皆さんの情報の入手なのですよ。
　念のために二つ申し上げておきますが、その情報の中のＤＳＰ情報というのは、ＰＡＣシステムと連動しなければＰＡＣシステムは撃てないわけだ。連動して撃つように使うとすれば、これは集団自衛権問題も出てくる、国会の宇宙平和利用の決議にぶつかる、いろいろな問題があります。だから、もしそこらが具体的になるのなら慎重な議論が要るのだけれども、今日はその手前にある。つまり、産業界は、川崎重工の今ピースエードと申しました、平和を助ける、コンピューターの世界をつくって弾道ミサイル、迎撃ミサイルの効果を詳細に検証していこうというわけですね。それがどう進むかというのは大きな問題なんですが、防衛庁の調査費というのは、どこまでどういうふうに、この種の企業サイドの動きと合わせてみてどう考えておられるのか。
　以上二つでございますが、そこのところを答えていただきたい。
○秋山（昌）政府委員　まず、八年度の予算から説明させていただきますけれども、八年度予算で今お願いしておりますのは、総事業費で四億四千三百万でございますが、この多くはシミュレーションプログラムの改修経費でございます。
　シミュレーションプログラムとは何のためにつくるのかと申しますと、先ほど答弁申し上げました、主として最終的な我が国のＢＭＤ防空システムの防御効果及びその費用対効果の分析、これをこのシミュレーションを使ってやってみたいということであります。このシミュレーションプログラムを改修するという経費がかなりのものになっている。これは諸外国でも、こういったシミュレーションプログラムをつくろうとするときには同様の経費がかかっているということでございます。
　それから、Ｅ４Ｂの件について、正直申し上げまして私は大出先生の知識に及びません。ただ、仮にＴＭＤなりＢＭＤなり、そういった弾道ミサイルの情報を入れる装置ということだといたしますと、弾道ミサイルについての情報というのは実は大変高度な情報分析と解析が必要でございまして、どっちの方に飛んだ、どのくらいの勢いで飛んだ、どのぐらいの距離に飛びそうかといったようなものを瞬時に計算をしていかなければいけないという意味では、相当大がかりな装置が必要だと私は認識しておりますので、直接例えば静止偵察衛星の方からＥ４Ｂに情報が入ったとしても、どんな情報が入るのかちょっと私には正直言ってよくわかりません、有用な情報なのかどうかよくわかりません。
　また、豪州における一種の中継装置といいますか解析システム、この辺につきましても私は正確には情報を持っておりませんし、韓国の件についても同様でございますが、我々としては、いずれにいたしましても、我が国のＢＭＤ、つまり弾道ミサイル防衛の研究を最終的にどういうふうに政治判断をするのか、あるいは決断をするのかという的確な材料をそろえるために、米国から、これは主として米国でございますけれども、極力いろいろな情報を得てこの研究を終えたい、最終段階でなるべく有用な情報を得てこの研究の成果を上げたい。その上で、政府としてどうするのかという判断の材料にいたしたい、かように考えているところでございます。
○大出委員　時間が参りましたから終わりますが、相互兵たん支援法、そして補給品役務融通協定というふうに言うのが正当だろうと思います。専門家の方がいろいろ書いておりますが、アメリカの公式文書、公的文書をいろいろ調べたが、ＡＣＳＡという表現はついに見当たらないという前書きで書いておられますが、つまり一方的な提供だけになるということは正当ではない、そういうふうに思っているわけでございまして、やはり相互の、最近アメリカが結んだ二つは、十七が十九になりましたが、それはそうでない。クロス・サービシング・アグリーメントという形で結んでいる国もあるわけでありまして、つまり、ＡＣＳＡではない。ここのところは、我が国の主権、自主性もあるわけでございますから、慎重にお考えをいただきたい。別な機会にまた触れたいと思います。
　それから最後に、嘉手納の基地というのはちょうど日本の品川区の広さとほぼ同じです。膨大な広さです。品川区の広さとほぼ同じ。嘉手納の弾薬庫地域というのはその倍あるわけですから、ヘリでお飛びいただくと一遍でわかりますけれども、そういうところです。
　そこで、そこはＳＲ71、黒いジェット機ですね、べらぼうに大きなものでしたが、私は四機飛ぶのを見ていましたが、これが九〇年に全部退役をした。なぜか。衛星が発達したからということです。まだサンプルはアメリカにありますけれども、全部退役した。そこから始まって、七十三機いたＦ15というのは、今五十四機で大きく減っている。そして、ＡＷＡＣＳというものも全部改装して、低空進入を見られるように直しております、三十四機ぐらいアメリカにありますが。これは麻薬探知に一機いるぐらいで、ほとんど沖縄にいない、こういう状況になっている。海兵隊はというと、ここのところ六年間ぐらいで、二万三千ぐらいおりました海兵隊、ここに数字が全部ございます。これは情報公開法でとったのですから間違いないのですが、在日米軍、これが六千人ぐらい減っています。沖縄の基地対策室の資料によりますと、一万七千七百三十三名いる、海兵隊というのは。六千人ぐらい減っているのです。つまり、全部減ってきているわけです。
　そういう状況で、私はお願いがあるのは、池田さん、日米間の、今度クリントンさんが来られたときに四万七千という数字を書き込むということは避けるべきだというふうに考えているのですよ。沖縄は、固定化ということもあって強烈に反対しています。いろいろな資料を集めて、ここに現在の米軍の数、余りはっきりし過ぎているから遠慮しますけれども、実際には四万五千足らずしかいないのだから。だから、そこもお考えいただいて……。減る傾向にあるのだから。だから、四万七千を入れるというのは、いかにも入れておく必要があるといえば、なるだけのことだから。そういう意味で、あえて沖縄を刺激する必要はないのではないかと思っておりますので、ぜひそこのところはお気をつけいただきたいと申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○吹田委員長　次に、前原誠司君。
○前原委員　新党さきがけを代表して、通告をしております内容について御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、きょうはもう何度も御答弁されているので飽きたかもしれませんけれども、楚辺通信所の使用期限切れ問題について、幾つかの観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　四月一日から使用権原が切れているわけでございますけれども、それ以前に、この状況がわかった段階で、防衛施設庁の方から直ちには違法と言えないという論拠というものを出していただいております。
　まず、「過去二十年間にわたり土地所有者との間で賃貸借契約に基づき適法に使用してきたもの」であるということ。そしてまた、二番目に「当該土地を引き続き米軍に使用提供することは、日米安保条約及び地位協定上の義務であるのみならず、我が国及び極東の平和と安全のため必要である」と考えられるということ。三番目、「目下、駐留軍用地特措法に基づき、土地使用の権原を得るための所定手続をとり、引き続き適法に使用し続けるための努力を行っている」ということ。第四番目に「土地所有者に対して、借料相当の全員の提供をして、土地所有者に損害を生じさせない措置を講ずる」、この四点から直ちに違法とは言えないということになっております。
　どれだけ読んでも、これだけで法的な裏づけがあるとも思えないし、また、私はこういう文言を、直ちに違法とは言えないというような言葉を見たのも初めてであります。こういった直ちに違法と言えないというのは、まず、これはどういう意味なのか、そしてまた、これ自体で法的な根拠があるというふうに思っておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。