Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下内閣総理大臣　昨日、秋田におきまして記者会見、これは正式な記者会見がございました。そのとき私がお答えいたしましたことに触れてのお尋ねでございます。
　私は、今回の問題につきましては大体四つの側面があるのではないか。すなわち、証券取引法に関連する問題、それから課税上の問題、それから刑事上の問題、さらにやはり政治的道義的責任の問題、この四つの問題が問題とされておるではないか、こういう前提を置きました。したがって、政治家というものは、特に情報等の集まりやすい立場にある職業人としての、私個人のみならず周辺も含めて、絶えず政治家としての倫理綱領というようなものを念頭に置いていかなければならないものであるということを述べた次第でございます。
　今さらにお尋ねは、行政上の問題、こういうことでございますが、やはりそれ以前の問題として、私自身も含めてうかつなことがございます。そういう点は、やはり倫理の確立といいますか、絶えず身を律しておることによって今のような問題もなくて済むということになるのじゃないかなというふうに思っております。
○中村（正男）委員　今この国会は言うまでもなく税制国会でございまして、既に政府は税制改革六法案を提出をいたしております。その法案作成あるいはこの審議をめぐっての最大の責任者は宮澤大蔵大臣でございまして、しかも既に今日まで論議をされてまいりましたいろいろな問題の中で、株式取引をめぐるいわゆる譲渡益に対して非課税だということでの国民の大きな不満等々を考えますと、そういう税制国会の最大の責任者である大蔵大臣がこの時点でこういう問題を引き起こされて、まあだれでも失敗はあるよ、気がつかなかったことがあるよという簡単なことで済まされるべき事柄ではないと私は思うわけでございまして、行政執行上極めて、この税制国会の論議の責任者としても私は責任を重要に受けとめていただきたいと思うわけです。そういう意味合いでは、今の総理の御答弁は大変焦点をぼかした形で、証券取引法との関係だとかそういうところに持っていこうとされておることについては私は承服はできません。
　この問題についてはまた具体的にいろいろの立場から論議がされていくと思いますが、私はその中で、今言われました証券取引上の問題、この問題に限っただけでも今回の事柄についての責任は大変大きいと思います。その点について事実関係をただしていきたいと思いますので、以下ひとつお答えをお願いしたいと思います。
　まず、ことしの九月、大蔵省の証券局長の名前で出されております「顧客の行ういわゆる仮名取引の受託について」という日本証券業協会会長あての指導通達、このことと大変重大なかかわり合があると私は認識をいたしております。
　まず、この通達の内容を改めてここで読んでみたいと思うのです。
　　　　　　　　　　　蔵証第一六〇一号
　　　　　　　　　　　昭和六十三年九月十三日
　日本証券業協会会長殿
　　　　　　　　　大蔵省証券局長　角谷　正彦
　　　顧客の行ういわゆる仮名取引の受託について
　　標記のことについては、既に昭和四十八年三月十五日付蔵証第七三七号及び昭和四十九年五月十七日、付蔵証第七七六号をもってその自粛方指導を行ってきたところであるが、最近、株式取引に関し、一部の証券会社の従業員に、仮名取引であることを知りながら多数の口座を開設したり、あるいは、
　ここが大事なところでございますが、
　自己と特別の関係のある者の名義を使用させる等の行為が見受けられたことはまことに遺憾である。このような行為は、取引の公正を阻害するとともに、証券界全体に対する社会的信頼を失墜させるにとも懸念され、厳に慎むべきである。
　　ついては、今後の株式の仮名取引の取扱い等について下記のとおり通達するので、上記通達の趣旨をさらに徹底することとあわせて、貴協会所属証券会社に周知徹底方お取り計らい願いたい。
　こういう前文かつきまして、具体的な指導が五点にわたって行われております。
　まず、これを出した目的をお尋ねをしたいと思います。
○角谷政府委員　本年の九月十三日付で今委員御指摘の通達を出しました。この趣旨は、広く一般投資家が参加する証券市場の公正を確保する、また、インサイダー取引等の不正取引を防止するといったために証券会社の内部管理体制を充実するということがぜひ必要である、こういった趣旨から、株式の仮名取引の受託を禁止する、こういった趣旨の通達を出したわけでございます。
○中村（正男）委員　さかのぼりまして昭和四十八年三月十五日に、蔵証七三七号、先ほども少し触れましたが、ここでは「今般衆議院大蔵委員会の有価証券取引税の一部を改正する法律案に対する附帯決議において、「無記名もしくは架空名義による有価証券取引を排除するよう一層努力すべきである」旨の決議がなされたことにもかんがみ、仮名取引の受託等の自粛について、その趣旨をさらに徹底させるよう貴管下証券会社を指導されたい。」こういう財務局長あての通達を四十八年に出しております。
　さらに、四十九年五月十七日、先ほども言いましたが、七七六号で、ここでは「上記のような行為の絶滅を期されるよう格段のご協力を賜わりたくお願い申し上げます。」こういう同趣旨をさらに強くした通達として指導がなされておるわけです。
　四十八年、四十九年、そして今回の九月のさらなる通達、こういう通達の内容について、今回の宮澤大蔵大臣が架空名義といいますか、いわゆる仮名取引に値するような行為をなされたことについて、これは抵触をするのではないかというふうに思うわけですが、どうですか。
○角谷政府委員　証券局長の通達は、これは先ほど御説明した趣旨で申しましたように、証券会社においてそういう行為を行う、証券会社を通じて広く一般投資家が参加する市場の取引が行われるわけでございますが、その証券会社の内部管理体制をきちんとすることによりまして、インサイダー取引でございますとかあるいは証券従業員が仮名取引あるいは借名取引に加担するといったことのないように証券会社を指導するといった内容のものでございます。
　そういう意味では、今回の問題になっております取引というのは、どちらかといいますと店頭登録前の未公開株の相対による取引でございまして、証券会社を通ずるものではないわけでございまして、そういった意味では、この証券業協会会長に出しました証券会社に対する通達といった問題とは対象を異にするといったものでございます。
○中村（正男）委員　全くそういう答弁は理解ができません。これは三度にわたる自粛通達に明らかに反するわけでございますし、第一、私は、宮澤喜一氏という人はいわゆる普通の顧客なのかどうかという点が最大の問題点だろうと思うのです。言うまでもなく、大蔵省を統括し証券局に対して具体的な指導の立場にある大臣でもございますし、当然そのことは証券業協会に対する指導のこれまた最高責任者でもあるわけでありますから、そういう大蔵大臣という立場からして、まさにこれは通達破りのきわめつきの私は今回の問題ではないのかというふうに認識するわけですが、宮澤大蔵大臣はどのように受けとめておられますか。
○宮澤国務大臣　先週御報告いたしましたことは、私はまことに軽率なことでありましたし、監督の不行き届きは申しわけないことだと重々考えております。殊に私のただいまの立場におきまして一層にそう考えておりますが、ただいまの点は、証券局長から申し上げましたように、いわば証券会社相手のことではございませんで、相対のことであったということでございますので、その点では通達に違反ということはないと存じます。
ただ、かといって、決してこれは正常なことではございませんで、申しわけないことだと思っております。
○中村（正男）委員　それでは、幾つかの事実関係をもう一度尋ねていきたいと思います。
　まず、今回の取引に重要なかかわり合いを持たれた河合康文氏というのは大蔵大臣とどういう関係にあるのか。そして、またもう一人の、秘書官であった服部恒雄氏、これも大変かかわっておられるわけでございまして、先ほどの通達の文書からいたしますと、いわゆる自己に関係ある人、まさに宮澤大蔵大臣の直接関係のあるそれぞれの人物であります。そういう点からも、私は、この通達の趣旨に重大なかかわり合いがあるというふうに指摘をしておきたいと思います。
　二つ目は、河合氏は服部名義の口座を開設し入金させた、こういうことが審議の中で明らかになってきたわけでありますが、当然のことながら株の取引については印鑑が必要であります。河合氏はいわゆる宮澤喜一名の印鑑を無断で借用をしたということになるのではないのか。また、この宮澤喜一名の印鑑はそれではどういう形でこの河合氏は手に入れたのか。宮澤氏から頼まれて河合氏本人の印鑑を河合氏に渡されたのか、あるいは、そこには一切そういうことはなくて、河合氏自身が勝手に盗用したのか、あるいは偽造したのか、その点はどうなっているのか、宮澤大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
　まず、河合氏と宮澤大蔵大臣の関係について先に述べていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　河合康文氏は私とは直接の知り合いではございませんで、私の秘書服部恒雄と、早稲田大学でございますが、同窓の後輩で親しくいたしておる人でございます。職業はＳＥ総合設計という会社の経営者でございます。
　次の問題は、河合氏は、同氏が服部名義の口座を開設をいたしましてそこに入金が行われたということでございます。私の印鑑ということでございますが、私自身の印鑑証明のあります印鑑が使われたというようなことはもとよりございません。推察をいたしますと、もし印鑑が必要であれば、言葉は悪うございますが、俗に三文判と申しますが、恐らくそのようなものを使ったかと存じます。もともと河合氏は、名前を貸してくださいということに対して服部が承諾をいたしておりますので、その間に悪意があったというふうには私は考えておりません。
○中村（正男）委員　全く自分の知らないところで自分の名前が名義として使用されて、その過程の手続は全く存じません、こういうことは世間に通用しない。ましてや御自身大蔵大臣という要職にある方がそういう形でこの問題を言い逃れされておることについては、大変私は遺憾に思うわけでございます。
　いろいろ入金の方法についても、例えば河合氏が服部氏名義の口座をつくってこれに入金をしたということになっておりますが、この場合の印鑑についても、これは服部氏がどういう形の方法でそういう手続をしたのか。その間に名義人である宮澤喜一氏には何ら承諾なりあるいは指示を仰がなかったのか。また、大蔵大臣である宮澤さんは、入金手続についてどういう銀行のどういうところに口座を設けて入金すべきだという指示をされたのかされなかったのか、そこもひとつお聞きをしておきたいと思います。この場合の印鑑も存じ上げてないということなのか、あわせてお聞きをしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　従来から申し上げておりますとおり、このことについては私は全く実は存じないことでございましたし、口座そのものも宮澤ということではもとよりございません。服部という名義で河合氏が開設した口座ということでございますので、そこは先ほど申しましたのと同じように服部という印を使いましてそういう口座をつくったものというふうに考えられます。
○中村（正男）委員　本人名義であるということは認められましたけれども、この経緯については一切明らかにならない。ひたすらそのことは事実関係を詳細にお調べになって明らかにしようとされない。私は大臣の、言ってみれば社会通念上も理解できないような行為ですね。御自身の名義が使われているわけですから、その経緯が一体どういうふうになって、どういう銀行口座が設けられて、いつどういう形で入金されたのか、そういうことの事実関係はお調べになったのか。そのあたりはどうなんですか。
○宮澤国務大臣　先週御報告を申しましたように、河合氏から服部が聞きましたところによりますと、服部名義の口座を河合氏が開設をいたしまして、そこに売却代金が入金されておるということでございます。これは実は全く私のあずかり知らないことでございました。
○中村（正男）委員　わかりました。もうこれ以上は当の本人等この場に来ていただいてただす以外には、私は事実を公にすることはできないと思いますので、改めて理事会等で今協議されております証人喚問を強く要求をしておきたいと思います。
　関連いたしまして、竹下総理に一、二お聞きをしておきたいと思います。
　十四日の審議で総理は、ドゥ・ベストの株については青木氏がこれを取引をした。初めてドゥ・ベストからのいわゆる買いであった、こういう答弁をされたのですが、そのことはそれでよろしいですか。
○竹下内閣総理大臣　参議院の委員会また本院等で、調べてみる、こういうことを申しておりました。その調べた結果を御報告したわけでございますから、おっしゃるとおりです。
○中村（正男）委員　それでは、そのドゥ・ベストの会社のだれから青木氏は買ったのか、それはどういうふうに把握をされておりますか。
○竹下内閣総理大臣　あのとき正確に申し上げましたのは、リクルート関係者からこの株の譲渡についての話があって、そしてそれをお受けいたしました、それの恐らく売買契約書の相手方がドゥ・ベスト株式会社になっておる、こういう趣旨だと思っております。
○中村（正男）委員　これも全くまだ明らかにされようとしておりません。
　もう一つなんですが、これは素朴な単純な私自身の疑念なんですが、ドゥ・ベスト社からの株譲渡された方々のリスト、九名挙がっております。その中で、大蔵大臣宮澤喜一氏が一万株の名義をお認めになった。竹下総理にかかわる方としては青木氏が二千株、これはまだ竹下総理は御自身の名義であるということは言っておられませんからあくまでも青木氏ということになるのですが、これはもう世間では竹下総理にかかわる株の受け渡しが二千株、こういう受けとめ方であります。そのほか中曽根前総理が二万三千株だとか、あるいはここにおられます加藤六月先生だとか、幾多自民党のお偉方がずらっとそれこそ本当に大きな株数にかかわっておられるわけです。これはまだ具体的に資料が出ておりませんからその範疇でしか申しようがございませんが、今はっきりしておるのは、この九人のリストの中では、例えば労働次官であった加藤さんも千株お認めになった、宮澤さんも一万株お認めになった、式場さんも五千株お認めになった、この資料はほぼ事実だという、これはもう明らかであります。
　そうなりますと、私はどうしても腑に落ちないのは、大蔵大臣が一万株で、総理にかかわるのは二千株、これはどうなっておるのかなと率直な疑問を持つわけであります。これは普通の人たちといいますか国民のすべてが単純にこの疑問を持っています。これに我々は答えていかなければならぬ、これは国会の責任なんです。
　ここで総理、お聞きをしたいのですが、あくまでも総理にかかわる株の数はこの明らかになっている二千株だけであって、三十七社のうち、まだいろいろ我々が指摘をしたい大変な会社がございます。エターナルフォーチュンだとかあるいはビッグウェイ、こういうトンネル会社とみなすべきところから、例えばエターナルでは二十万株、ビッグウェイでは十二万株、そのほかあると思いますよ、そういうところから、一切竹下総理にかかわる立場で株は関与していない、こういうことを断言されますか。また、そのことについて、御自身として自分にかかわる方々にきちっと調査をされたのか、そこをお聞きをしたいと思います。二千株と一万株は、これはいいです。いいですが、あくまでも二千株だけがかかわっているのであって、今後どういう形で明らかにされようとも、私については一切これで、これだけしか関与していないということを断言されますか。
○竹下内閣総理大臣　そもそもリクルートコスモス社の株式の話を私自身受けたことはございません。
　ただ、元秘書であります青木氏が、新聞社の取材に対し、自分にかかわるものについて、二千株をこのような日にちに取得し、このような日にちに売りましたということを申しましたと、その報告を素直に申し上げておるところでございます。そもそもその株式の話を私自身は受けたことがございません。
○中村（正男）委員　あくまで総理は、これは個人の問題であって、総理大臣という立場の者としては一切関与していない、こういう域の答弁から出ておりません。きょうはそれでおいておきましょう。いずれ証人喚問等を通じて我々は国民の前に事実を明らかにしていかなければならぬと思います。
　最後に、宮澤大蔵大臣、冒頭から総理は、倫理上の問題、遺憾であったという範囲から出ておられないわけでありますが、私は、行政上の責任を痛感をしていただいて、その責任のとり方について今どのようにお考えになっているのか、それをお聞きをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　まことに軽率であり、また監督も行き届かなかったことを重々申しわけなく思っております。今後十分反省いたすつもりでございます。
○中村（正男）委員　当面私は、大蔵大臣の責任のとり方の一つとしてこれだけはやっていただきたいことがございます。
　ここまで事実関係が明らかになって、国民に大きな、さらに深い疑惑の念を持たしてきておるわけでありますから、少なくとも、大蔵省が持っているすべての情報を今全面的に公開をして、そして国民の疑問に答える、このことが私は今宮澤大蔵大臣のなすべき責任のとり方だと思うのですが、そのことについてのお考えを、今まで角谷証券局長等に幾ら質問しても、いやこれは守秘義務だとかなんとか、国民の側に立たずに、リクルート側の顧問弁護士のような立場での答弁の範囲を出ていない。したがって大蔵大臣として、すべての大蔵省が持っている資料を全面的に公開をすべきだと私は思うのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　行政上許されるものは今後とも国会の御審議に資するために資料として提出をいたします。私個人に顧慮をするようなことは決していたさせないつもりでこざいます。
○中村（正男）委員　時間も経過しましたので、これでとりあえずこの時点における宮澤大蔵大臣と竹下総理に対する質問を終わりますが、最後に、これに関連して証券局にお尋ねをしておきます。
　今回こういう自粛の通達を三度にわたって出しているけれども、実際それが有名無実になっているこの現状からして、もう単に通達では到底こういった不祥事は防げない、やはり現行の証券取引法を改正をして、そして法律としてきちっと執行できるような、そういう形に改めるべきだと私は考えるわけです。
　同時にまた、後ほど質問をしていきますが、こういうことが本当に野放しにされておる今の証券取引の中では、私は、罰則規定だとかそういうことも当然やらなければなりませんが、何といっても証券取引に対するきちっとした名義確認、いわゆる取引上のカード制だとかあるいは取引者ナンバーだとかそういうものを実施をしなければ根本的な解決にはならないと思いますが、それについてはどうですか。
○角谷政府委員　今回の九月十三日の通達でございますが、これは従来の自粛通達と違いまして、証券会社に対して、架空名義等であることを知りながら受託することを明確に禁止いたしております。それを担保する処置として、そういったことが行われた場合におきましては証券業協会の規則において処断する。最悪の場合には、不都合行為者ということで証券界からその従業員を追放という措置を、一番きつい場合には含めて措置をする、それから、各証券会社に対しましても、内部管理のいろいろな規則等を直させましてそういったことを禁止するということで、かなりきつい措置をとっているわけでございまして、そういった意味では従来の措置とは全く異なるというふうに考えるわけでございます。
　なお、先ほど申しましたように、この趣旨は証券会社が行う行為を規制するということでございまして、直接的には一般投資家に対して規制が及ぶものではございません。それでは一般投資家に対しまして法律等によりまして本人名義によらなければならないということを義務づけたらどうかという御意見はあろうかと思いますけれども、株式以外の一般の経済取引におきまして本人名義によらないで取引が行われているということが実際問題としてかなりあるということを考えますと、株式だけについてこれを行うということはなかなか難しい問題がございますし、かといって株式を含むすべての経済取引について、これを例えば法律によって本人名義によらない架空名義を排除するということは、これはまたなかなか、証券行政の範囲を超えるものではないだろうかというふうに考えているわけでございます。
　なお、証券会社に対してこういう行為を自粛するように規制しましても、例えば口座がちゃんと本人名義でございまして、本人が自分の取引であるということを主張するといったふうなケースについては、証券会社が幾ら確認してもこれはなかなか確認し切れないといった問題もあるわけでございまして、そういった意味では、証券会社に対して通常の一般取引についてまで法律によりまして本人名義であることを確認する義務を負わせるということは実際上なかなか困難な事情がある、こういったような事情があるわけでございますので、当面そういった通達を厳粛に執行することによりまして対応していかざるを得ない、こういう実情にあることを御理解いただきたいと考えております。
○中村（正男）委員　やはりそれは取引カードにするか取引者ナンバーというものをつくって、それできちっと管理をしていく以外にないじゃないですか、それでは。そのことは後ほどまた触れてまいりたいと思います。
　それでは、ここできょうの本題であります不公平税制の是正の問題について質問を続けていきたいと思います。
　今日まで多方面にわたって質疑が展開をされてまいりました。しかし、不公平税制の現状に対して思い切った具体的な是正についての態度が政府側からまだ示されていない、私はこういうような認識に立つわけでございまして、今日、全体的な不公平税制は私は九九％手つかずになっている、こう言っても過言ではないと思うのです。
　株式の売却益にいたしましても、原則非課税から原則課税、こう言っておりますが、内容的には本当に申しわけ程度であります。それも、肝心の捕捉、今の問題でございます捕捉があいまいである限り、私は原則課税とは言えない、これはもう明確に申し上げておきたいと思います。
　医師優遇税制にいたしましても、社会保険診療報酬五千万円超については優遇は認めない、こう言っておるわけでありますけれども、このような言うなればリッチなお医者さんは、法人にしてしまうか、それともみなし法人に逃げ込むか、いずれにしても税金を小さくする逃げ道は幾らでもあるわけでありますから、よりもっと厳格な医師優遇税制に対する改正をやらなければなりません。また、全国に十八万、病院の数と同じだけある宗教法人の優遇税制についても全く手をつけておりません。個人事業主でありながら法人とみなしてサラリーマンから恨みを買っている、このみなし法人の問題も、これも先送りされようとしております。政治献金、パーティー収入、すべてこれ非課税のままであります。
　我々は、抜本的税制改革の抜本という意味合いは不公平の解消、こういうふうに理解をしておるわけでございまして、以下、具体的に後ほどただしていきたいと思います。したがって、今後の審議もございますので、きょうは政府側は思い切った、ひとつ踏み込んだ答弁をそれぞれしていただくように冒頭申し上げておきます。
　そこで、その具体的な問題に入ります前に、私はやはりここで国民の声というものを代弁をしておく必要があると思うのです。いろいろなマスコミ報道、とりわけ税制国会のさなかにおきまして世論調査の結果を発表いたしておりますが、先日の十月五日でしたか、朝日新聞の世論調査を見てみましても、こういう数字が具体的に出ております。
　「あなたは、今の税金のかけ方は公平だと思いますか。不公平だと思いますか。」公平はわずかに九％、不公平は七八％、答えない一三％。二つ目の「今回の税制改革案で、もっと改善してほしいのはどんな点ですか。」ということに対して、これは回答カードから一つ選択ということになっておりますから、数字上のトータルは意味はありませんが、政治家のパーティー収入への課税が二四％、土地税制強化が二二％、医師優遇税制の見直しが二一％、宗教法人への課税が一一％、以下ずっとこうなっておるわけです。三つ目の「株の売り買いによるもうけには、きちんと税金をかけるべきだと思いますか。そうは思いませんか。」という問いに対しては、かけるべきだというのが七一％。
　それから四点目の「政治家が資金集めのために開くパーティーが目立っていますが、こうしたパーティーの収入には課税すべきだと思いますか。そうは思いませんか。」という問いに対しては、課税すべきだというのが実に八二％であります。最後に、「リクルートコスモス社の未公開株が政治家などに譲渡され、税金のかからない多額の売却益を得ていた問題が、明るみに出ました。税制改革を考えた場合、あなたは、この問題について、どう感じましたか。」これも回答カードから一つ選択ということでありますが、まじめに税金を納めるばかばかしさ三五％、政治家の倫理感のなさ二四％、多額の売却益に税金がかからない腹立たしさ二二％、税制改革論議のむなしさ六％、こういう本当に今の国民の偽らざる考え方が具体的に出てきております。
　これについて、まず大蔵大臣はどういう認識をされておりますか、どう受けとめられますか。
○宮澤国務大臣　まず、不公平税制の問題でございますが、政府が御提案いたしました案におきましても、先ほど御指摘にもなられましたが、株式のキャピタルゲインを原則課税とする、あるいは診療報酬について、あるいは法人の土地取得に関する利子の扱いについて、あるいはまた、最も中心であります所得税の改正につきましては、ライフステージをなるべく一つの税率で勤労所得については過ごせるような大きな改正をいたしましたが、これは重税感ということからくるやはり不公平感を除去するというねらいでこざいます。
　しかしながら、御指摘のようにそれだけではまだ十分でないということにつきましていろいろ御議論があることをよく存じております。国会における御議論等々も伺いまして、国会の御意志を謙虚に体してまいらなければならないと考えておるところでございますが、御指摘のように、不公平税制として政府が御提案をし、あるいは国会が御審議を願うということは本来あり得ないことで、それぞれの政策目的を実現するために結果として特例が出てくるという、そのメリットとデメリット、トレードオフをどういうふうにするかということが今いろいろ議論になっておる不公平税制と言われるものの実態でございますから、したがいまして、そういうことも判断をしつつ、政策目的とどのように調和をするか。先ほどみなし課税のことも御指摘になられましたし、公益法人についての課税についてもお話がございました。不公平ということを目的にしてもとよりそういうものができておるわけではないことは申し上げるまでもないことでございますので、政策目的との関連をどのように考えるかということを、ただいまばかりでなく今後とも続けて考えていかなければならないと思うわけでございます。
　国民の世論につきましては、したがいましてそのような不公平を是正をするということ、国民にもいろいろの立場の方がおられますので、いわゆるみなし法人というようなものについては全く不公正だと思われる国民もおられますし、当事者にとってはそれは必要だということにもなるのでございましょうし、いろいろな御自分の立場から見て他のものについて不公平と考えられるようなことはこれはしばしばあるわけでございますから、全体として不公平感をやはり除去していくということは大事なことであろうと存じます。
　なお、政府の提案全体についてもうしますならば、所得税を中心にして直接税を軽減をしていく、また、全体ネットでは二兆四千億円の減税になっておる、このたびは歳入中立ではないわけでございまして、その点あたりにつきましても、また消費税につきましても、まだまだ国民各位に十分御理解をいただいていない部分がある、政府としてもなお努力をいたさなければなりませんし、国会の御審議を通じてまたそれが国民にも知らされていくということについては、私どもも最善の努力をいたさなければならないと思っております。
○中村（正男）委員　国民の皆さんにはまだまだ理解を求めていかなければならない、こういうふうにおっしゃっておられますが、今日まで相当政府もいろいろな機関を通じて、また具体的にお金を使ってＰＲにこれ努めておられます。今、大蔵大臣がお述べになったようなことであれば、私は世論調査の結果というものもそれなりに変化をしてきても当然ではないかというふうに思うわけです。ところが、世論調査の結果というのは逆に、政府が時間をかけて、お金を使ってＰＲをすればするほど、政府の意図とは反した世論調査の結果が出ておる。そのことに対する認識は、私はまだまだ大蔵大臣は十分受けとめておられないように思うわけです。
　例えば今の朝日新聞の過去のずっと世論調査をさかのぼってみますと、消費税に対して、三月時点では賛成というのは二一％ありました。それが六月時点では一八％に下がっている。今日現在ではそれがさらに一六％に下がっているわけです。半年の間にこれだけ大きな数字の変化があるわけです。また、反対を見てみますと、三月時点では六〇％、六月時点では六〇％、変わっておりません。しかし、今回の調査ではこれが六五％に上がっておるわけです。ですから大臣のおっしゃっておることとまさに国民世論は正反対、ＰＲをされればされるほど、いよいよもってこの政府のやろうとしておる税制改革には反対だという意向が強く示されております。そのことに対して総理、どういうふうにお考えですか。
○竹下内閣総理大臣　確かに昭和五十三年以来、国会におきましても税理論というのが大変な議論の対象になってきております。したがって、まず国民の皆さん方のお持ちの税に関する関心度というものが高まって、税改革は必要だという方向はおおむね私は定着されつつあるではなかろうかというふうに思っております。
　そうすると、これはちょっと古い話で申しわけありませんが、十八世紀から十九世紀にかけてのあのカナールの理論というのを僕はよく読むのでこざいますが、税というのは、ある段階、それが詳細に理解され出すと自己中心の分析がいま一度行われ、それはかえって旧法はすべて良税なりという思想の方に傾斜するであろう。しかし、それがいま一つ議論されることによってある種の理解がついた場合、この新税はすべて悪税であるという理論を飛び越して、そしてそれが習熟の段階に至ったならば、また、いわゆるなれという意味でございますが、それは良税へ変化していくであろうということをよく聞かされながら、私はまずさらに国民全体のバランスの中で理解がこれからまた深まっていくんじゃないかな、そういう傾向は私はある意味においてはやむを得ないものじゃないかな、こういうふうにも思っております。
○中村（正男）委員　国民の本当に腹の底から出ておるような今の不公平税制に対する不信感、これにまともにひとつ目を向けていただいて、ぜひ具体的な是正を的確に行っていかなければならぬと思います。
　それじゃ、次に移ります。
　次は、これもまた不公平税制の一環として、とりわけ国民の中で大変日本の税務執行上の基盤が弱いんじゃないか、したがってまじめに税金を納めている立場の者からは、そういった脱税等が摘発されますと非常に不満が募るわけでございまして、そういった納税環境及び税務行政の執行基盤の整備について御質問をしていきたいと思います。
　十月十五日、一昨日ですが新聞報道で、いわゆる東京国税局が税務調査をした結果が報道されております。見出しは「首都圏の中小不動産会社9割に申告漏れ」これは五千社の税務調査であります。
　　土地転がしや地上げに奔走、地価狂騰の仕掛け人ともいわれる中小不動産会社約五千社を東京国税局が税務調査したところ、九割近い業者から千九十三億円に上る申告漏れ所得が見つかった。十四日までに同国税局がまとめたもので、このうち五百九十五億円は、架空領収証を悪用したり、経費の水増しなど不正な手口による隠し所得。こうした　裏資金を株投機などでさらに膨らませていたケースもあった。
こういう内容でありますが、これは単なる氷山の一角だと思います。
　実は、国税労働組合全国会議という組織から、納税環境の整備なり執行面の基盤強化について御提言をいただいております。これに基づいて二、三質問をしていきたいと思いますので、委員長、この資料を各党にちょっと配付を許可いただきたいと思います。
　まず、この国税労働組合全国会議という組織でございますが、これは全官公を上部団体に持っておりまして、全国で約二万七千人の組織でございます。このほか別組織として大阪国税局に約五千人、広島国税局に約三千人、その他若干の別組織がございますが、大方この大阪、広島も国税労働組合全国会議と同じ組織形態の組合であります。いただいた御提言、主要な点を幾つか質問をしていきたいと思います。
　まず一ページ目でありますが、はぐっていただきますと、
　現行税制下においては、まず不公平の是正が肝要であり、この観点から次の課題について整備する必要がある。
　（１）　不公平税制の是正という観点から、制度面についての改善が必要である。
　（２）　不公平感の象徴となっている、接触率について是正するため、調査従事の要員を確保する必要がある。
　（３）　執行整備の観点から、日本の税務における電算関係予算の拡充が必要である。
　（４）　執務環境の整備の観点から、記帳制度、罰則規定、調査権限等について整備する必要がある。
　（５）　納税意識高揚の観点から、租税教育について改善を図るべきである。
こういう五点の基本的なとらまえ方が提起をされております。
　その中で、時間がこざいませんので、執行面の強化と納税環境の整備という点についてのみ御質問をしていきます。
　第一は、次のページ、三枚目ですか、各税目についての実調査率の一覧というのがございます。これで見てみますと、申告所得税では六十一年わずか三・八%、源泉所得税については六・二%、法人税九・三%、資産税の譲渡所得三・五%、相続税八・九%、消費税の物品税八・三%、揮発油税一・六%、こうなっております。
　きょうは国税庁に来ていただいておると思いますが、まずこの数字自体、間違っておりませんか。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　申告所得税以下、各重立った税目の実調率等が記されております。基本的にはここに書かれておる数字で正しいものだと思います。ただ、若干その定義のとり方によって別の数字もございますが、大筋はここに記載されているとおりかと思います。
○中村（正男）委員　私は、この調査率がこれで果たして妥当な調査率の水準なのか、その点についてお聞きをしたいと思います。
　まず、お聞きをしますと、大体各税目とも共通して七年間たてば時効だというふうに聞いておりますが、それが正確であるかどうかということと、七年たてば時効だということから考えますと、余りにもこの調査率というのはそれとの関連で低いのではないか。だから、時効の年数との関係で、調査率はどのくらいの数字が保たれれば、十分とは言えませんが大体その要件を満たすということになるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○伊藤（博）政府委員　先生の御質問の御趣旨は、実調率が税務行政の中でどういう役割を示すかということとも相関連するかと思います。私ども税務行政を担当しております者といたしましては、適正公平な課税の実現のためにはいろいろな施策を講じております。指導あるいは相談等々各種の施策を講じまして、その中でいろいろベストを尽くしながら適正な課税に努めてまいりたい。そういった中でも、もちろん先生おっしゃる調査というものも大事な柱の一つでございます。したがいまして、このことも大変重要な柱といたしまして、年々の事務量の中で相当の部分をそれにかけておるのもおっしゃるとおりでございます。
　ただ、御質問のように何％をもってあるべき姿かというのは非常に難しゅうございます。もろもろの施策をどう評価するかということが一つ。それから、納税者のサイドにおける現状をどう考えるかという問題等々ございます。一般論として申し上げますならば、納税者の方のいわば税に対するお考えも非常にいろいろございます。まじめな方もいらっしゃいますし、中には税に関しての心得違いをしておられる方もおられるということで、私どものそういうことに対しての対応ぶりも、事柄を調査という側面に限定いたしましても、それぞれに見合った対応ということが必要じゃないかなというふうに考えております。したがいまして、非常に問題のあるケースについては、御案内のように査察というような刑事罰を求めるようなことでもって対応してまいりますし、それから、ついうっかりというようなたぐいであれば指導をもって対応するというようなことで、ここに記されておりますような調査の率のみでもって一律に一義的に言うというのはなかなか難しゅうございます。
　除斥期間、時効の期間七年というお話でございますけれども、もちろんその期間内で直すべきことは直さなければいけませんけれども、一律の率を言えという点についてはなかなか難しいということでもって御理解を賜りたいというふうに思います。
○中村（正男）委員　私は、きょうは、すべての国民の皆さんにやはり公平に税金を負担していただくためには、税務当局としてもこういった具体的な考え方でやりますよというふうな格好の国民向けの場所じゃないか、だから、思い切ってそういった考え方を述べていただいてもいいんではないかと思うのですが、いささか抽象的だと思います。
　要は、私も実調率がパーセントだけでもって十二分だとは思っておりません。問題は調査の中身が問題でありまして、いろいろ組合の方とお話をすると、大変調査日数も限られる、一件当たり大体平均一・五日ぐらいしか日程が確保できない、これでは十分な調査ができない。やはり根本的な問題は、言うまでもなく調査人員が大変不足をしている。きょうは数字を申し上げませんけれども、私ども聞くところによりますと、欧米のそれぞれの国の状況と比較して日本の税務職員の体制が非常に弱い、要員が不足しているというふうに思うのですが、そこのところ、調査日数の充実ということを含めて今の調査人員の実態はどうなっているのか、当局としてはそれに対するどういう要求を持っているのか、具体的にこの際、総理、大蔵大臣がおられる前ですから、胸張って言うていただきたいと思うのです。
○伊藤（博）政府委員　私ども税務行政を行うに当たりまして、今お話のございました調査ということも当然中心的課題の一つとしながら、税務行政全体として質の向上といいましょうか、内容の充実に努めてまいりたいと考えております。
　そのためには、私どもの中におけるいろいろな合理化、効率化ということも当然やってまいらなければならない。それから、世の中の動きについての勉強も当然やっていかなければならない。そういった私ども自身の努力を積み重ねながら、しかし同時に、どうしても足りない、環境の変化といいましょうか、納税者の増加等々に見合っての仕事の量等に対応しましては、必要最小限のものは何としてもよろしくお願いしたいということで、関係方面へいろいろお願いしておるところでございます。
　従来も幸いにしていろいろ御理解を得ながら、限られた、いろいろな制約がございますけれども、そういった中で御理解を得ながらやってきておるつもりでございますが、今後ともそのような努力を続けてまいりたいと考えております。
○中村（正男）委員　次長、私はこの際率直に言ってもらいたいと思うのです。調査率を適正なものにする、あるいは調査内容、調査日数も現行の慌ただしい日数ではなしに、最低これくらいはやらなければならない、そのためには今の人員体制では不足だ、したがって、あと何人増員すれば何とか国民のそういった負託にこたえられるという具体的な数字を私はお聞きをしたわけでして、抽象的な答弁はいいわけです。どうですか。
○伊藤（博）政府委員　税務行政の中での調査という点に焦点を合わせての御質問でございます。
　私ども現状の調査の実態も、平均値で申し上げますと先ほどのお話のように、税目によって多少違いますけれども、ある種の数字が出てまいりますけれども、実際の調査の実態は、これも先生御案内のように、非常に多くの日数をかけておるものもあれば短時日で仕上げるのもございます。したがいまして、私どもは、納税者といいましょうか、逋脱あるいは申告の状況に見合った調査が的確に行われ、その結果もし問題があればその問題が是正されるようにしていくような体制なりシステムなり、もろもろの工夫をしていく必要があると思っております。
　現状がそのあるべき姿というのに比べてどうなのかという点は、これは非常に難しゅうございます。それで、私どもは与えられた中で最大限の努力をし、相当成果を上げているというふうに自負しておりますけれども、ではどういう数字になればいわばマキシマムになるのかということになりますと、これは事柄の性質上、なかなか一義的にいわく言いがたしというところでございます。非常に抽象的に言えば、定員の問題であれば多々ますます弁ずというようなことを言うことができますけれども、私どもとしては、世の中の環境あるいは税務行政に対する期待度、それから行政部内における制約等々いろいろございます。そういった中で、税務行政に対して最大限御理解をいただくということを関係部局にも理解をお願いしております。そういうための努力を今後とも最大限続けていきたいということで、先生のせっかくの御示唆も受けまして、今後とも努力してまいりたいと思います。
○中村（正男）委員　わかりました。
　時間がございませんので、もっと深くいろいろな問題から質問していきたかったのですが、例えば事務量の増加等を見てみましても、その中でとりわけ大きいのは還付申告書数、これが昭和五十年度には二百七十一万二千件であったものが、今日では五百九十九万二千件、二・二倍に上っております。これは医療費の還付請求が多いわけでして、これを合理化するために足切り金額を五万円から十万円にする、そして事務量を減らすとか、そんなことをやられてはたまりませんけれども、もっと診療時点で、それこそみなし還付だとか、何か合理化が図れないかなというふうに思いますが、特に事務量の増加も指摘をしておきたいと思います。
　一方、人員の方は、ほとんど昭和五十年時点と今日とでは変わってない、微増にとどまっております。
　それから、各税目別の実地調査状況、これは冒頭中小企業の不動産会社の摘発状況を私申し上げましたが、具体的に六十二年度の数値を見てみますと、法人税が、約二百万件の申告件数があって、そのうち十九万二千件、約一〇％弱を実地調査をしております。その中で更正決定件数が十六万件、実に更正決定割合というのは八三・三％、過少申告が八三・三％。ですから、冒頭の不動産会社の摘発された内容とほぼ同じ、調べればほとんどそれが違法であるという実態になっておるのですね。申告漏れ所得金額は実に一兆二千二百五十六億円に上っております。以下いろいろありますが、この申告漏れ所得金額、合計しますと六十二年度だけで二兆六千四百四十億円にも上っておる。この数字、まず国税庁、間違いございませんか。
○伊藤（博）政府委員　お話しの数字全部ちょっとフォローし切れなかったものですからあれですが、法人数とか調査件数等々は、おっしゃった数字のとおりだと思います。
○中村（正男）委員　この件で最後に、最後にといいますか二つまだ残りておりますが、執行整備の観点から、電算関係の予算ですね、いわゆる電算機関係の予算が他の国と比較して非常に少ない。アメリカとのＡＤＰ予算の比較の数字をいただいておるのですが、日本では総額百三十四億円、アメリカの場合は実にこれが二千六百億円、約二十倍ですね。定員を見てみましても、日本が四百四十六人従事している、それに対してアメリカでは二万一千五百五人従事をしている。国税庁全体の予算を見てみますと、日本が四千百七億円、アメリカが実に九千億円、等々の数字があるのですが、とりわけこの電算機関係の予算がアメリカと比較して非常に少な過ぎるのじゃないか、もっと効率よく執行整備をしていくためには、思い切った予算の充実、これを図っていかなければならぬと思います。
　最後に、この定員不足の問題と電算機予算の拡充ということについて、六十四年度の予算、大蔵大臣、どのようにこれについて配慮しようとされているのか、思い切ったひとつ具体的なお考えをお聞きして、この件の質問を終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　国税庁ができましたときのことを私はよく記憶をいたしておりますが、シャウプさんが見えましたあたりのときでございますので昭和二十五年ごろでございましょうか、当時六万二千、たしか六万ちょっと上おったのでございますから、現在五万三千でございましょうか、ですから、その間の推移を考えますと、一人当たりの税額を見ますと、これはもうまことに今おっしゃいますことは私は概して真実のお話をしておられるのじゃないかと思います。
　そういう意味では、能率を上げたり機械化をしたり、いろんなことをやっておりますけれども、実調率は法人でも一〇％を割っているわけでございますから、仮にここで有能な人を増員いたしますならば、費用対効果で言えばそれは私は非常に大きな効果になるだろうということは想像にかたくございません。とは申しましても、やはり国全体の行財政の合理化ということがございますものですから、国税庁の諸君には全く私は辛抱してもらって、随分それは苦労をかけておるというのが本当のところと存じます。電算機関連もあるいはおっしゃるようなことがあるのじゃございませんでしょうか。そういうことで一生懸命とにかく行財政改革の時代でございますので苦労をしてやってもらっておりますけれども、どうしてもやむを得ないということになりますと、定員でも予算でも、それはまた国会にもお願いを申し上げなければならない。できるだけぎりぎりのところでやらしていただきますが、ここにございますいろいろなお話は私十分参考にさせていただきたいと思います。
○中村（正男）委員　ぜひひとつ総理もこの点、人員の面と予算の面、頭の中に入れていただきたいということを申し上げて、この質問を終わります。
　次に、今日の経済状況の中で、率直な国民感情として、資産所得課税には今の税制は大変甘いのじゃないか、現状に対して十分な対応ができていない、それに比べて、いわゆる勤労所得といいますかそれには大変厳しい税制である、これが私正直な受けとめ方だと思うのです。そこで、この問題について質問していきたいと思います。
　御存じの全日本民間労働組合連合会、通称連合ですね、これが最近発表した資料によりますと、資料そのものは経済企画庁の国民経済計算年報六十三年度版でございますが、このような指摘があります。
　六十一年度の金融資産は約二千四百兆円、うち株式は三百七十五兆円であって、前年比、時価で百二十一兆円もこれが増額されておる。一方、土地については、およそ千三百兆円の資産となっておって、これも前年に比べますと二百四十四兆円も時価評価額が上がっておる。合計して、一年間で三百六十五兆円上がっておる。一日一兆円もどんどん上昇したというのが指摘であります。恐らく六十二年度はさらにもっとこの実勢は高騰しているのじゃないかと思います。
　これは具体的な資料の説明はできないのですが、言われるところによりますと、土地全体に対する年間の売買累計というのは二京だ、そのくらいあると言う人もあるのですが、それはともかくとして、連合が指摘をしたこの数字について、経済企画庁が発表されたと思いますが、この事実関係はどうでございますか。
○中尾国務大臣　先生にお答えをさしていただきたいと思います。
　大体概要は概略御指摘のとおりとお考えいただいて結構ではないかなと思うのです。
　まず第一には、六十三年度版の国民経済計算年報で見ますると、六十一年暦年末の金融資産総額が大体二千四百兆円、こう御指摘でございましたが、実は二千四百三十七兆円でございます。うち、株式は三百七十五兆円でございまして、土地は大体千三百九兆円となっておる次第でございます。ただ、雇用所得総額は大体百八十二兆円となっておる次第でございます。
　こうした金融資産あるいは土地資産総額そのもののＧＮＰに対する比率で見ますると、前者ではまさに七・四倍、後者、すなわち先ほど申し上げました土地資産等々では四・〇倍ということになりましょうか。
　これらの比率を時系列的に眺めてみますると、次第に上昇してきていることだけは間違いございません。このところの金融資産や土地資産の大幅な上昇率、増大する株の上昇、地価の情勢というものも、その点では先生の御指摘のとおり大変に反映されている結果をもたらしているのではないか、こう思います。
　ただ、国民可処分所得に対する雇用者所得の割合は、景気局面に応じて変動しておりますけれども、上昇傾向を示している点は、昭和六十年に大体六三・六％になっておりまして、他の先進諸国のアメリカ、ドイツその他の国々と比べますとやや平均値になってきた、こういうことだけは言えるのではないか、こう思う次第でございます。
○中村（正男）委員　とにかく物すごい数値であることは間違いないわけです。
　一方、労働による伸びというのを見てみますと、これはＧＮＰの数字をベースにして考えますとせいぜい四、五％しか伸びてない。合計数にいたしますと、絶対額として十四兆円から十八兆円ぐらいしか伸びてない。一方、資産の伸びというのは年間三百六十五兆円も伸びている。この数字と、一方、国税収入の構成比を見てみますと、いわゆる勤労所得の所得課税、これは国税収入の実に六〇・九になっている。ところが、資産課税からくる国税収入の割合というのは一九・一％。まさに、いかに働くことに過酷で、そして資産に甘い税制かということの指摘なんです。
　もう簡単で結構ですが、大蔵大臣、どういう御認識でしょうか。
○宮澤国務大臣　それはいろいろな見方があると思うのでございますけれども、ただいま言われましたような土地あるいは株式につきましては、このところ非常に値上がりが大きゅうございました。したがいまして、現在高といいますか総額という考え方でいけば、給与の総額の伸びよりはその伸びの方がはるかに大きかったということは事実であろうと存じます、この近年でございますが。
　そういたしますと、そこから生まれる租税収入というものは、伸びが大きかっただけ相対的には小さくはないかと言われる意味では、私はそういうことが申せると思います。ただ、少し長い目で見まして、我が国の国税を消費、所得、資産ということで見てみますと、資産からくる国税はほぼ一定の割合を維持しておりまして、このたびの改正後においてもさようでございますが、そういう点はございます。
　政府としても、株式の課税、あるいは、マル優のことはいろいろ御議論がございましょうけれども、利子所得の課税等々につきましていろいろ新しい施策をお願いをし、また御提案をしておるところでございます。
　相続税につきましても、我が国の相続税は決して軽い方ではございませんが、この際、昭和五十年に決めました制度をそのままにいたしてございますので、大都会における小規模の宅地等々に、実は事業用の土地でもそうでございますが、非常に無理がきておりまして、ある程度の減税をさせていただいたのでございますけれども、それでも資産所得課税は決して全体としてはシェアは落ちていないと考えております。
○中村（正男）委員　こういった資産所得といいますか、そういうものが極めて増大してくる、これは日本経済というものが二十一世紀に向けまして経験する重要な変化だと私は思いますが、このストック経済化といいますか、今経済企画庁長官も言われたのですが、既にもう個人の金融資産だとかあるいは対外資産の増加等で顕著にストック経済化という現象が示されております。私は、そういう中でこれからの経済政策のありよう、あるいはまた具体的に税制、これにやはり重要なインパクトを与えなければいけないし、税制の視点もそこに置かなければならぬと思います。
　せっかく経済企画庁長官おいででございます。もう時間がございませんが、こういうストック経済化の中の経済政策のありよう、これをどういうことをポイントにやっていけばいいのか。時間がなくて恐縮ですが、長官のお考えをお聞きをしておきたいと思います。
○中尾国務大臣　多少税制の問題とは異なるかもしれませんが、我が国経済の着実な成長、あるいは特に高い貯蓄率の持続というものによりまして、国民資産は確かにＧＮＰの成長率をはるかに上回る速さで増大してきていることだけは間違いございません。昭和五十五年から六十年までの最近五カ年間だけをとらえてみますると、大体名目ＧＮＰ成長率が五・五％ということであるのに対しまして、我が国の資産のそれは八・四％となっておりまして、六十一年度になりますとさらにちょっと拡大傾向で、一四・九％と伸びを高めておる次第でございます。
　全体的にどうとらえるか、こういう御質問でございますから、こういう国民生産の資産の増大というものは、国民の高い貯蓄率のもと、基本的には社会資本や住宅のストックなどの充実の我が国の経済発展というものには大きく貢献しているとは思います。しかし、近年に見られるような株価や地価そのものの大幅な高騰というようなものは、これは資産格差の拡大や経済の不安定さを促進する要因もこれまたあろうかな、このように、先生の御指摘のとおりに考えているわけでございます。
○中村（正男）委員　毎年発生するフロー量である所得よりも、過去から蓄積されてきたストック量である資産の方が比重が高まってくる、こういうことになるわけでして、そういう中で税制の持つ重要性というのは大変大切になってきたと私は思います。
　そこで、こういったストック経済化の中における税制のあり方、これについてお聞きしたいのですが、今不動産のキャピタルゲイン、いわゆる実現益、これは資産を売却して譲渡益となった場合には課税されている。ところが未実現益、資産が保有され続けている場合の、いうところの含み益、これの課税が今は非課税という形に現実になっている。もちろんこれは消費された時点では課税されますけれども、いわゆる貯蓄されてくる過程の含み益というのは非課税になっている、こういう問題ですね。
　今まで論議されてきたのですけれども、結局は徴税技術が困難だからというので一応済まされてきたのではないかと私は思うのですが、これからの時代、こういう状況がかなり進んでいくとなればここにメスを入れなければならぬと思いますし、今現実にこの含み益に対しては非課税ということについて、この実現益と未現実益とのそういうことからいたしまして、果たしてこれで整合性のある税体系と言えるのかどうか。これは難しい問題でございますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題はしばしば御提起がありまして、私どもも何か考え方がないものかということはとつおいつ考えておるのでございますが、過去の歴史で申しますと、シャウプ税制の中で、資産再評価というのは、一遍、事業用の資産についてございまして、たしか六％であったかと存じますけれども税を取ったことがございます。それは戦後と戦前とのやはり価格のバランスをとったのだと思いますが、それだけが経験かと思います。
　それで、今のことは、やはり含みというものが、その課税が所得課税であるか資産課税であるかということあたりに、どうも私どもはやはり整理をしてみようとしますと、所得課税ならばこの所得は実現しておりませんし、資産課税であれば固定資産税とか特別保有税がございますので、それならば、それが不足であればそういうことを重課をすればいいというようなことで、かたがた、そういう含み資産を持っておりますのは装置産業が多いものでございますから、必ずしも好況とも言えない、また担税力があるともなかなか申しにくい。むしろ、そういう装置産業がそういう含みを持っているがゆえに比較的原材料を安価に供給していくという意味では国民経済に貢献していると申せるということもございまして、お話は何度も私ども考えておりますけれども、なお明確な結論が出ないというところでございます。