Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日下委員　続きまして、嫡出推定制度の見直しについてお尋ねしたいと思います。
　無戸籍者の多くは、自らに何ら落ち度もないのにかかわらず、社会生活上、様々な不利益、不利な状態に置かれております。
　昨日の大口委員の質問にも関連いたしますけれども、今回の改正によって、女性の再婚禁止規定が廃止され、嫡出推定規定に基づく父子関係を否定できる嫡出否認の規定について、その否認権を夫だけでなく母子に広げたことは大きな前進であると評価します。
　そこで、現在、我が国には、分かっているだけで七百九十三名の無戸籍者がいるとされておりますが、このうち、嫡出推定制度の下、子が夫の子と扱われることを避けて出生届を出さなかったという人が五百七十二名、約七二％とされています。その掌握はどこでどのように行っているのか。
　昨日、大口委員に対する答弁でも、法改正後に、対象となる方々に個別に通知をする旨発言がございましたが、いち早く知らせていくことが必要かと思います。どのような通知方法が考えられるのか、また考えておられるのか、大臣の御所見をお伺いいたします。
○葉梨国務大臣　しっかりと無戸籍の方を把握する努力を続けなければいけないと思います。
　法務局に無戸籍だということで届け出てくるというのは本当にまれだろうと思いますので、やはり、市区町村の戸籍や住民票の窓口に相談に来られた際、あるいは、福祉担当部署や教育委員会、そこら辺にも御相談、無戸籍の情報に接するということもあろうかと思います。ですから、そういう部署にお願いをして、市区町村の戸籍担当部署又は法務局、こちらに情報提供していただくよう、引き続きしっかり努力をしていかなければいけないと思います。
　特に、この法律を成立していただいた暁には、施行は一年六か月以内、それから、施行後一年間の出訴期間というのがございます。しっかり急いでいくことが必要だと思います。施行までの準備期間の間、できるだけ早くやはり無戸籍の方々に個別に通知することも含めて、その通知の方法等についても、今後十分に検討をしていきたいと思います。
○日下委員　ありがとうございます。
　その後の手続についても丁寧に、説明も含めてお願いしたいというふうに思います。
　次に、先ほども谷川委員からも質問がございましたが、無国籍者の問題について質問させていただきます。
　今回の改正に伴い、国籍法第三条に関する規定の確認的追加が三項としてなされたと理解しております。すなわち、認知について反対の事実があるときは、国籍取得の規定を適用しないと明文化されたわけでございます。その子は遡って日本国籍を失うことに変わりはございません。要するに、誤った認知後、不法滞在していたことになります。そのような子が他国の国籍を取得することが困難な場合、結果的に無国籍となるケースが想定されます。
　また、実際にあったケースとして伺ったのですが、四歳の連れ子がいるフィリピン人女性が日本人男性と結婚し、その男性に認知され、日本国籍を得た子の話でございます。実際の父親は別の日本人男性で、いわゆる虚偽認知でした。その後、両親の離婚によって、二十八歳のときに父方から認知無効の裁判を起こされ、日本国籍まで奪われました。遡って国籍を失うわけですから、不法滞在、オーバーステイとなり、強制退去の対象となりました。この青年は職を失い、精神的にも追い詰められながら、認知を拒否する実際の父親と裁判を争い、その男性の子だと認められるまで、およそ四年半もの間、無国籍のまま、壮絶な苦労をされましたと伺いました。
　無国籍者を出さないという国際的な取組の中で、国籍喪失の例外規定、すなわち、十八歳に達した者とか五歳に達した後には国籍は喪失しないといった規定を設けている国もあります。また、ドイツやスペイン、フランスなど多くの国で、一定期間、例えば十年、十二年、誠実にその国の国民として生活してきた者に対して、国籍を剥奪しない、また、国籍を取得できるとしています。
　我が国においても、入管当局がこうした事例に対して特別在留許可を与えるなど、柔軟に対応いただいていることは承知しておりますが、親による虚偽によって何も知らない子がその責めを負うということは、児童の最善の利益という観点からも回避されなければならない事案だと思います。
　さらに、悪意や虚偽とも言えない、よく分からない、そう信じていた場合も考えられ、結果的に国籍を失ってしまう者に対して、身分回復に至るまでの手続に要する期間、また、その間に失う社会的損失を考えれば、特別在留許可や帰化申請など裁量に若干幅のある措置による救済ではなくて、これは昨日も大臣が説明されておりましたが、法律のたてつけとか法体系との整合性もあろうかと思いますので、今後の議論として、公平で公正な救済ルール、例外規定を設けることも検討していく課題ではないのかなと私自身思うところでございます。
　法務大臣の御所見を伺えればと思います。
○葉梨国務大臣　日下委員が御指摘された例、昨日、近藤参考人からもお話ございました。個別のケースについては、プライバシー等の関係もありますのでなかなか触れることはできないんですが、それなりの事情があって、時間がかかってしまったというようには聞いております。
　しかしながら、やはり先ほど申し上げましたように、日本人と思って、本人に帰責事由がなくて、日本で生活をし、日本で教育を受けて、そういうような子供については、早急に、無戸籍、無国籍であるということの不利益、これは私どもの責任としてしっかり解消していかなければいけないというふうに思います。
　法律の関係では、昨日も御説明しましたが、法制審でも議論があったんです。民法の規律を国籍法に取り入れる、これについては、議論を尽くした上で、今回は切り離していきましょうということになりました。
　これはどういうことかと申し上げますと、帰化、あるいは他の外国籍を取るというような方法がある中で、民法の血統主義、それから例外的な出生地主義、これの更なる例外をつくるということについては、現行、今これを提案するということはなかなか難しいのではないかという観点から、切離しがされたというふうに思いますけれども、御指摘があることは受け止めたいというふうに思います。
○日下委員　ありがとうございます。
　続きまして、生殖補助医療に関しての嫡出否認制度の見直しについてお伺いしたいと思います。
　この度の法改正に伴い、生殖補助医療に関して、妻が夫の同意の下、第三者から提供された精子を用いた生殖補助医療によって懐胎、出産した子については、夫に加え、子及び妻も嫡出を否認することができないとされております。妻も嫡出を否認することができない。
　また、この生殖補助医療に関する基本理念や当該医療により生まれた子の親子関係等について定める法律が議員立法として成立したのが令和二年十二月でございまして、附則には、おおむね二年を目途として、検討が加えられ、その結果に基づいて法制上の措置等が講じられるものとするとされています。
　ちょうど今、二年がたとうとしているわけでございますが、生殖補助医療については、生殖補助医療そのものに対する規制もまだ定まっておらず、精子の提供やあっせんに関するもの、生まれた子に関する情報の保存、管理、また開示等に関する制度も定まっていません。子の出自を知る権利についても議論中でございます。検討事項は多岐に及び、生命倫理も絡んで、集約も簡単ではないと考えられます。
　この度の生殖補助医療に関する法改正によって、妻が夫の同意の下、二人が同意して出産したという前提を考えると、従来の夫に加え、妻についても嫡出を否認することができないということは普通に理解できます。また、子にとっても、早期に父子関係を確定し、子の地位の安定を図ろうという意味では理解できますけれども、子に対しても嫡出否認ができないという法改正の意義について、法務当局にお伺いしたいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　御夫婦で話合いをされて、夫ではない第三者の提供精子を受けてお子さんをもうけるという決断をされ、それに基づいてお子さんが出生された場合、もとより、父と子の間には遺伝的なつながりがないということになります。そういうような状況でもお子さんを持ちたいという方についてはそういう機会を与えるということで、第三者提供精子による生殖補助医療というものを社会的に認めるという決断をしたということになります。
　したがいまして、父子間に遺伝的なつながりがないということを理由に嫡出の否認をするということは、これは誰からも認めるべきでないという考え方に立つのが相当だと思います。社会として認めたということになりますので、これについては、元々遺伝的つながりがないので、ＤＮＡ検査をすれば、それは父子関係がないということは当然なんですけれども、しかし、それでも父子関係をきちんと認めるというのがこの法律の趣旨だと思います。
　したがって、今回、嫡出否認の訴えをできる人を広げましたが、その広げた部分につきましても、やはり、お子さんも含めて、遺伝的つながりがないことを理由に嫡出否認を認めるということは相当ではないということで、お子さんも含めて否認権の行使を認めないということとしたものでございます。
○日下委員　ありがとうございます。
　いよいよ、生殖補助医療について今まさに議論中で、これからもいろいろな議論が積み上がっていくものと思いますが、しっかりこれも見守っていきたいというふうに思います。
　ちょっと、私、発言時間が少し残っておりますが、これで予定終了ということで、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉田（は）委員　立憲民主党の吉田はるみです。先週に引き続き質問、どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほどから、大臣の力強いお言葉も聞いて、非常に心強く思っています。
　今日は、百二十四年ぶりになる、親子関係に関して非常に重要な法案の審議になるんですけれども、私のような法律の専門家ではない国民の皆さんにとっては大変分かりにくいところもありますので、ちょっと事例を使いながら確認をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正によって、嫡出子の推定規定、つまり、子供にとって父親が誰になるかというような重要な規定が変わることになります。これまであった女性の再婚禁止期間、これは百日間あったわけなんですけれども、これも廃止されます。これは私、歓迎したいなと思っているんですけれども、ちょっと一言だけ、女性の立場として、やはり百日間あったというのは、とても現代において違和感のあるところでした。まだまだこの法律の中にも封建的、家父長的な面がないのかなというところで今日は質問させていただきたいと思います。
　では、お手元に、皆様、資料をお配りさせていただいているんですが、ケース一を御覧ください。
　まず、ケース一です。離婚後、離婚をした後、再婚せずに出産した場合、このお子さんの父親は誰になりますでしょうか。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　離婚から三百日以内にお子さんが出生していれば、この図で言う前夫が父親になります。
○吉田（は）委員　そうなんですよね。再婚しない場合には、いまだ三百日ルールが適用されて、前の夫の子供となります。
　ちょっとこれも、いやあ、ちょっとここをやはり解決できていないのかなと思うんですが、この法律でもこの三百日ルールを残したのは、父親を残しておく、父親を規定しておくということが主眼かと思うんですが、父を規定することによって子供にはどのような利益があるとお考えでしょうか。
○金子政府参考人　推定規定が置かれることによって、それが覆されるまではその推定どおりに父親になるということになります。
　そのルールがあることによって、子供が生まれたときに誰が父親か、つまり、子の養育義務を負う父親が誰かということが決まるということになりまして、子供にとってのメリットがあると考えられているところでございます。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　養育費に関しては、この後、後ほど触れたいと思うんですが、もう一つ、相続権の発生ということもあるかと思うんですけれども、この点もちょっと私の方でつけ加えさせていただきたいと思います。
　こうして父親を規定することによって、養育の面から、そして相続の面からメリットがあるということだと思うんですけれども、ちなみに、このケース一の場合、今回の法改正で三百日ルールが適用になりますけれども、否認することも可能ですよね。これ、否認できるのは、今の法律ですと前の夫しか子の嫡出否認ができなかったわけですが、ここの表で言う前の夫、母、子供、この三者が否認できるという理解でよろしいでしょうか。
○金子政府参考人　今の委員の御指摘のとおりでございます。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　先ほど、ちょっと私の気持ちを思わず吐露してしまいましたけれども、再婚可能期間に関してのところなんですけれども、今回撤廃されて、例えばこんな例がありますよね。今日、離婚届を出します、同時に再婚の婚姻届を出す、これも可能になるという理解でよろしいでしょうか。
○金子政府参考人　離婚した後であれば、再婚できます。
○吉田（は）委員　画期的だなと思います。というか、こうあってほしいなというところなんですけれども。
　大臣、これ、ちょっと済みません、また女性の立場からの気持ちになるんですけれども、現行法の場合には、例えば年齢的に出産するのが難しい女性が再婚する場合でも、この規定があったんですよ。何か、どうなんだろうと私は思っていたんですけれども。
　その場合、こういうケースがあるそうなんですが、妊娠検査をして妊娠していないことを証明できたら、再婚届を出せる。これ、私、ちょっと屈辱的な感じがするんですよ。なぜ女性だけがこういう、妊娠しているかしていないかとか調べられていたと。今回はそれがなくなるということなんですけれども、この大きな変化に対して、大臣、どのようにお感じになりますか。
○葉梨国務大臣　前回の再婚禁止期間の短縮というのは、最高裁で違憲判決が出まして、とにかく急いでやらなければいけないというような事情もあったわけですが、本当に家族法制の話、いろいろな御指摘がございまして、やはり、親子法制ということなんですけれども、それと密接に関わる再婚禁止期間、これもしっかりトータルで議論をしていただこうということで今回提案をさせていただいたわけで、これはもうしっかりした議論を踏まえての提案であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　では、今度、ケース二に移ります。このケース二は、離婚をして、そして、その後再婚をして子供が生まれたケースです。
　例えばこの場合、母というところを私に置き換えますけれども、私が再婚をして、一か月後に子供が生まれたとします。この子供の父親は誰になりますでしょうか。
○金子政府参考人　前夫と離婚をして一か月後に生まれたお子さんについては、今、ケース二を前提にされているようですので、子の出生までに母が再婚していたという場合だと思いますが、その場合には再婚後の夫の子と推定されます。
　ちなみに、再婚していなければ前の夫の子と推定される、これは先ほども申し上げたとおりです。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　そうなんですよね。今回のこの法改正で、今の夫、再婚後の夫ということになるわけですけれども、妊娠期間からいうと前の夫との婚姻期間中に妊娠しているという形になって、生物学的な父が誰かという議論も巻き起こるところなのかもしれないんですけれども。
　例えば、今、親子関係も様々になっている中、この中で、今新たに現在の夫の子供だとなりましたけれども、現在の夫の子供だというふうに、否認できる人は、この図でいうと誰になりますでしょうか。
○金子政府参考人　母、現夫、それから子、それに加えまして、再婚していなければ前の夫の子と推定される期間にお子さんが生まれていれば、前夫も否認の訴えを提起できるということになります。
○吉田（は）委員　そういうことで、ここの図に書いてある人みんなが否認権があるということなんですけれども、こんなケースはないでしょうか。例えば、前の夫が、私が新たに再婚して、子供と今の夫と幸せに暮らしているのを見て、何か悔しいな、あの家庭を壊してやろう、嫌がらせをしてやろうと思ったときに、今のお話でいうと否認できるということになりますよね。また、逆に、前の夫が、とても家を継ぐとかいうことを大事にする夫で、しゅうとめも含め、いやいや、あの元嫁が産んだ子はうちの子よということで、前の夫がそういうような訴えを起こすことも可能だという理解なんですが、まずこの点、今の理解が正しいか、お答えください。
○金子政府参考人　ちょっとどこまで踏み込んでお答えするのがいいのか分かりませんが、一般的には、今のような例でも前の夫が否認をするということは可能です。ちょっと例外的な措置はつくっておりますけれども、そこまで、お尋ねであればまたお答えします。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　念のための確認ですが、そうして、再婚相手の子供じゃないよ、私の子だよと前の夫が言って、その否認が認められて、自動的にそれは今度、前の夫の子供になると思うんですけれども、これ、いや、自分の子でもないですというようなことはできませんね。自動的に前の夫の子になった場合には、その訴えを起こした人が、自分の子でもないという否認はできないということでよろしいでしょうか。
○金子政府参考人　前夫が、現夫と子供との間の嫡出否認を自ら起こした結果として、それでそれが認められた結果として、今度は自分が推定を受けるという立場に立った前夫は、その推定を自ら覆すことはできないというふうに今回の新法で規定をしています。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　本当に何か頭がだんだんこんがらがってくるんですね。もう少し複雑なケースをもう一つ、ケース三、こちらを御覧ください。
　こちらは、離婚をして、ちょっと母というのを私と置き換えますね、私は、再婚せずに出産します。その後、前の夫が別の方と結婚して、その別の方と結婚した間にもお子さんがいるという仮定で伺いますが、前の夫が生きている間、私が産んだ子供の嫡出否認をできるのは、この図でいうと誰になりますか。
○金子政府参考人　ここで言う前夫が生存している場合に、否認ができるのは、前の夫と、それから母と、子、といってもこの右側ですね、前夫とお母さんとの間に生まれた子供ということになります。
○吉田（は）委員　これ、問題になるときには、今、私、再婚していないんですよ。ですので、離婚して生まれても前の夫の子というふうになるわけですね。でも、前の夫の新しい奥さんにしてみたら、あの子はうちの夫の子じゃないわよと言いたくなるときもあるかなと。
　それが問題になるのが、夫が亡くなって、前の夫の新しい奥さん、ここで言うところの、その奥さんが、あら、うちの夫の相続が来たわと。うちの子、つまりこの図でいうと左側の子供に全相続をしたい。でも、うちの夫は前、結婚していて、その人が産んだお子さんがいる。再婚していないから自動的にうちの夫の子供になっているけれども、これを否認したいというふうに言った場合、この奥さんは否認できますか。
○金子政府参考人　前婚の解消から三百日以内に生まれ、再婚後の夫の子と推定される子について、再婚後の夫が死亡したとしても、推定される父との間の父子関係を否定する実益が存することから、子と母と前夫が嫡出否認の訴えを提起することができるわけですけれども、再婚後の夫が嫡出否認の訴えを提起することができる期間内に死亡してしまったというような場合は、その子のために相続権を害される者その他再婚後の夫の三親等内の血族は、再婚後の夫の死亡の日から一年以内に限り、嫡出否認の訴えを提起するということができるとされておりまして、ケース三の図に当てはめますと、お子さんは間違いなくここに当たるんですけれども、妻につきましては、相続分が影響するかどうかという辺りはちょっと微妙な問題がありまして。ただ、できないとされることが多いと思います。
○吉田（は）委員　じゃ、ここで言う前の夫の奥さんの子供はできるけれども、前の夫の新しい奥さんの方は難しいよという理解でしょうか。ごめんなさい、念のために。
○金子政府参考人　ここで言う後妻につきましては、相続分に影響がある場合には否認権を行使できることに争いはないんですけれども、相続分に影響がなかったとしても、三親等内の血族に準ずるとして認めるという説もございます。
○吉田（は）委員　済みません、私はなかなか理解が追いついていないんですけれども、こういった形で、今回の、やはり親子関係を考えていくって、それこそ大臣がおっしゃいましたように哲学的で、そこにどう法律を当てはめていくかってとても難しい問題なんだなということを実感しています。
　今回の法改正なんですが、そもそも、親子関係の規定を見直すことになったわけなんですが、これは、無戸籍者を生まない、新たに無戸籍者が発生しないようにという趣旨であったかと理解しているんですが、今回のこのケースのように、再婚しない場合にはやはり三百日ルールが適用になっており、再婚を選ばなかった女性にとってはまだこの点を解決できないという、ある意味法の不備というところを私は指摘させていただきたいなというふうに思います。
　ここもやはり、何なんでしょうね、ちょっと女性として感じる違和感は、自分の子供を何か、いろいろな生物学的なＤＮＡで証明したりだとか、妊娠検査薬とか、何だか女性の扱われ方がどうも納得しかねるところがございますということを申し上げたいなと思います。
　具体的に先ほど御答弁いただいたんですが、もしこの法律が通りましたとして、実際に施行されるその日にち、ざっくりで構いませんので、来年の何月とか、そのような形で御答弁いただけないでしょうか。
○金子政府参考人　この改正法案が国会で御承認いただき、法律となって、公布されることになります。これはいろいろな法律を作るときのやり方としてよくあるんですが、具体的な日は確定せずに、施行準備も考えて、公布日から一定の期間経過するまでの間で政令が定める日という定め方をすることがありまして、この法律においては、準備期間を考え、それもそう長くは必要ないだろうということで、公布から一年半以内で政令で定める日ということになりますので、どんなに遅くても公布から一年半後ということになります。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　一年半、準備期間があって、今現在無戸籍で苦しんでいらっしゃる方が、その後一年間訴えが起こせるということで御答弁いただいているかと思うんですが、この二年半ですよね。
　大臣、これはちょっと提案なんですけれども、どうやって通知するかというところで、先ほど、各行政機関や、そして直接通知ということもあったんですが、何か一説には千人以上、あるいは万単位でいるとも言われている無戸籍の方々なんですが、たくさんの支援団体もありますし、実際、無戸籍で御苦労されている方の是非声を聞いて、こういうところにアクセスしたらみんなに伝わるんじゃないかと、多分現場の人がよく御存じだと思うんです。そういったところのコンタクトもしていただいて、やはり誰も取り残さないという形で、この無戸籍問題に本気で取り組んでいただけたらなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○葉梨国務大臣　先般も、先ほども答弁させていただきましたけれども、まず、市区町村の窓口、福祉、教育も含めて、よく連携を取るということを考えていますが、私どもよりも市区町村の方の方が、そういった支援団体とか、そういったところとのつながりもあろうかと思いますので、しっかり情報収集をしなければいけないと思います。
　そして、個別の通知を検討しております。その通知の仕方についても、やはり、一年半という準備期間、長いようで短いので、スピード感を持って対応したいと思います。
○吉田（は）委員　是非、法務大臣のリーダーシップの下、こちらを進めていただきたいなと思います。
　昨日、来日されているＵＮＨＣＲの皆様もこの問題に大変注目していますし、昨日の山田委員からも、グローバルスタンダードという意味では、まだまだ日本がこの点に積極的ではないんじゃないかという評価を受けるのは、私としても大変残念だなと思いますので、是非、法務大臣のリーダーシップでこれを進めていただきたいと思います。
　では、最後に、こんな話があるんですね。先ほど、子供の父親を規定することの利点の中に、養育費の話がありました。これ、実際は、養育費を払っていただいているのが、昨日厚労省にも確認したんですけれども、平成二十八年で二四・三％。これ、悔しいですね。せっかく決まっても、本当に、四分の一しか支払っていただけない。一番最初は支払っていても、お父さんが仕事場を替わるともう追えなくなってしまうんですね。それで泣き寝入りになるというケースが多くて。
　これ、大臣、何かマイナンバーカードにひもづけて、マイナンバーカードはもうその人固有のものなので、どこに仕事が替わっても養育費が、いわゆる取りっぱぐれないということで、こういうのはどうだろうかというような御意見もあるそうなんですけれども、この辺の議論というのは何かなされていますでしょうか。
○葉梨国務大臣　マイナンバーカードのひもづけについては、まだマイナンバーカードが五割程度しか行き渡っていないということもございますが、この養育費の問題につきましては、今現在、家族法制の関係で、法制審議会で、親権の問題、養育費の問題、それから面会交流の問題、そういったことを幅広く今議論をいただいています。
　養育費がなかなか支払われない、それが子供の貧困の大きな原因になっているという問題意識は私どもも共有しておりますので、是非、制度的に幅広い議論をいただきたいなというふうに思っています。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　そもそもマイナンバーカードにいろいろな懐疑的な御意見や御不安が国民の皆さんから出ている中、こういうことを解決する、本当に苦しい立場にいる方に寄り添った形での活用を是非考えていただきたいなと思います。どうせ、ある意味すごい予算をつけてこれをやるわけですよね。ああ、そうか、こういういい点があるんだということを国民の皆さんに感じていただけるような、私は施策が必要ではないかということを思います。
　では、後半の方は、先週、寺田学委員が質問し、大変重要な点が出てきました、神戸の児童連続殺傷事件の記録に関してお伺いしたいと思います。
　今回、神戸児童連続殺傷事件の全記録が廃棄されたわけなんですけれども、そのほかにも大きな少年事件がありました。長崎県佐世保市の女子児童殺害事件、これは二〇〇四年六月一日に起こったものです。また、法改正にもつながった二〇一二年四月二十三日に起きた亀岡の暴走事故、こういったことも、無免許運転でしたね、この裁判記録、事件記録、これはございますでしょうか。
○氏本最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員から今御指摘いただいた記録については、廃棄されていることが確認されております。
○吉田（は）委員　そうなんですよ。少年Ａの記録、もちろん大事なんですけれども、そのほかにもこういった重要な裁判記録がなくなっているというのは、先週、寺田委員からの質問で、この記録は誰のものですかというところでお答えがありました。裁判所が保有しております記録は国のものでありまして、それはすなわち国民のものということだというふうに理解していますというような御答弁をいただいています。
　これは本当に国民の財産なんですね。私、国民の財産ということは公文書です、歴史的な公文書だという位置づけになると思うんですけれども、こういった大きな事件の裁判記録がなくなるということは、遺族の方は本当にお悲しみが深いですよ。もう何もないのか、私の子供がどういう思いで現場にいただろうかと、本当に苦しい思いだと思うんですけれども、御遺族の方に対して、こういった書類がなくなりましたという御説明や、破棄してしまった経緯などの調査、これの報告はなさいましたでしょうか。
○氏本最高裁判所長官代理者　今委員御指摘の関係についての調査、報告等は、現時点ではまだしていない状況でございます。
○吉田（は）委員　今後、やる予定はございますか。
○氏本最高裁判所長官代理者　委員御指摘の点につきましては、今後、検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
○吉田（は）委員　検討する項目と時間軸、必要だと思います。
　今回、やはり、ここは大臣にお伺いしたいです。これは行政文書ですから、国民の皆さんの財産のところなので、裁判実務とか、そこと関係ないです。
　このような状況で、やはり伝わっていないこととか多いと思うんですが、公文書という、行政文書という位置づけから、今回のこの文書がなくなってしまったことに関して、大臣、どのようにお感じになりますか。
○葉梨国務大臣　御案内のように、いわゆる少年事件ですとか民事事件の記録、これについては最高裁で判断するということで、なかなか私の立場からコメントしづらいところはあるんですが、ちょうど私も少年Ａの事件がありましたときに、警察庁の少年課というところで、非常にあの事件、重大な事件であるということはよく認識をしておりますので、そういう意味での感慨はございます。
○吉田（は）委員　私たち国会議員の責務は、国民の命そして財産を守ることです。この点から、私は、これは私たちの責務だと思いますので、決して国民の財産が失われないように、私たちは努めなければいけないと思います。
　今、最高裁の方からは、検討していただくということだったんですけれども、検討すると誰でも言って、検討した結果やりませんでしたとか出てくるわけなんですね。
　でも、これ、今、所有者は国民の皆さんです。国民の皆さんに対して、やはり主体的に、最高裁の方が、こういう形でこの問題を取り上げて、そして国民の皆さんに示していくということがどうしても必要なんだと思うんですけれども、是非もう一度、どのような時間軸で、遺族の方に対しての御説明、そして国民の皆さんに対しての説明、これをいつ行っていただけるか、御答弁いただけないでしょうか。
○氏本最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　最高裁といたしましては、今回の事態を受けまして、改めて、特別保存の運用が、在り方が適切であったのか等、第三者の目から客観的に評価していただき、将来にわたって管理の適切な運用を確保していく必要があると考えておりまして、外部の有識者意見等を踏まえまして、今後、検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○吉田（は）委員　外部の有識者の方、第三者委員会、もちろん諮問していただきたい。でも、今、国民の皆さんが見ているのは、最高裁の主体的な、自主的な取組だと思います。
　どうしても、この事件の破棄の経緯が分からなかったり、国民の皆さんには、政治の現場もそうです、司法の現場もそうだと思うんですけれども、やはり積極的に、国民の皆さんに私たちの責務はこうだという姿勢を見せていくというのがとても大事だと思いますので、お願いします。
　その意味で、まず一つ御提案します。
　このなくなってしまった記録ですが、例えば、当時事件を担当していた弁護士、あるいはそこには事件記録があるんじゃないかなとか、少年の精神鑑定だとかそういうことをやっていらっしゃった医師又は病院にカルテが残っている場合もあります。こういった、何か残っているんじゃないかということを洗い出して、そして、少しでもリカバリーしようと、私だったら思うんですけれども、そのような対策は取られましたでしょうか。
○氏本最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘の記録の復元ということでございますが、現時点で資料がどの程度残っているのかといった問題、あるいは、仮に資料が残っていたといたしましても、一部にとどまるといたしますれば、特別保存に付すべき史料としての価値があると言えるかどうかといった、検討に当たって難しい問題を含んでいるものと考えているところでございます。
○吉田（は）委員　積極姿勢を是非示していただきたいですね。やはりこれは、国民の財産というのは、こういった様々な事件の記録からいろいろなことが分かってきますし、今後の捜査や、そして将来にわたる少年犯罪の防止にもつながるような、とても大事な記録だと私は思いますので、是非それをお願いしたいと思います。
　では、ちょっとここで、今回のその破棄に至ったところの責任の所在ってどうなるのかなと思うんですけれども、この記録は一審が行われたところにおいて保管されるということですので、今回のこういった少年犯罪の記録破棄のものは家裁の責任ということでよろしいんでしょうか。
○氏本最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、当該記録の保存に付しておられたのは当該家庭裁判所でございますが、今回、個別の記録が特別保存に付されなかった理由あるいは廃棄された当時の状況が明らかではないものの、特別保存の適切ではない運用に起因するものであると考えておりまして、庁全体あるいは裁判所全体の問題であるというふうに認識しているところでございます。
○吉田（は）委員　裁判所全体というお言葉がありましたが、裁判所法第八十条には、「最高裁判所は、最高裁判所の職員並びに下級裁判所及びその職員を監督する。」というふうに書かれております。
　今回のこの件、本当に二度と起こさないための対策、やはり積極的な姿勢、失われたものは復元できないというような、何というんでしょう、しようがないんだではなく、こんな努力をしているという点を是非見せていただきたいのと、責任の所在をはっきりさせていただきたいと思います。
　この点、最高裁判所が上級裁判所として責任を負うという理解でよろしいでしょうか。
○氏本最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所といたしましては、今回の経緯、必ずしもはっきりしないところはございますけれども、委員御指摘のとおり、繰り返しで恐縮でございますが、将来にわたりまして同様の事態が生じないように、外部の有識者の意見を踏まえましてしっかりと検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○吉田（は）委員　国民の財産のところなので、責任の所在が曖昧というのはちょっとあり得ないかなと思うんですが。
○氏本最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御指摘の事件記録の廃棄が行われた当時は、特別保存を適切に行うための仕組みが整備されておらず、規程、通達の趣旨に沿った適切な運用がされていたとは言い難い状況であったものであり、それをもちまして、先ほど、庁全体の問題、さらには裁判所全体の問題であるとお答えしたとおりでございます。
　下級裁を指導する最高裁判所といたしましても、今回の事態は大変重く受け止めているところでございます。
○吉田（は）委員　はっきり言っていただきたいんですけれども、ちょっとこれは、うやむやにすることはやはりできません。国民の財産に関して、私たちは責任があります。
　是非この点、明らかにしたいというのと、もし問題があるとしたら一緒に考えましょう。本当に、最高裁を何かやり込めようとか、そんなつもりではなくて、やはり国民の財産を守るためにはどうしたらいいのか、新たな部署が必要なのか、デジタル化が必要なのか、一緒に考えたいという気持ちですので。でも、やはり責任はどこにあるかというのははっきりしないと、国民の皆さんにも説明ができませんので、是非その点をはっきりしていただきたいということを申し上げて、最後、これ、大臣、行政文書ですので、今のやり取りを聞いて、ちょっと大臣の所感をお伺いして終わりにしたいと思います。
○葉梨国務大臣　今、行政文書というお話がございましたけれども、あくまでも司法権の中の文書だと。刑事の記録、刑事裁判の記録ですとか、あるいは民事裁判の判決書等については今データベース化のことを我々はしているんですが、政府の一員、内閣の一員として、裁判所について、ああせいこうせいとか、あるいはコメントを出すというのは、なかなか立場としては難しいんです。
　三権分立の中で、私自身も国会議員の一人ですから、是非、今日のような闊達な議論を、国会からも裁判所に対してなされるように期待をしたいというふうに思います。
○吉田（は）委員　国民の財産を守る、私たち国会議員としての仕事を皆さんと一緒に考えていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木（庸）委員　立憲民主党・無所属、鈴木庸介です。よろしくお願い申し上げます。
　まず、嫡出推定制度について伺わせてください。
　今回の改正の趣旨ですが、確認ですが、いわゆる無戸籍問題の解決を図るということが大きな目的の一つということでよろしいでしょうか。
○金子政府参考人　本改正法案の大きな目的の一つは、無戸籍者問題を解消する観点から、嫡出推定制度等に関する規律を見直し、ひいては子の利益の保護を図ることにございます。
○鈴木（庸）委員　それで、三百日というところがちょっとひっかかっておりまして、婚姻の解消又は取消しの日から三百日以内に生まれた子について、前の夫の嫡出子と推定する制度を維持した理由はまず何でしょうか。また、そのような子の血縁上の父親が前の父親である可能性が高いと考えているんでしょうか。
○金子政府参考人　お答えします。
　現行法では、妻が婚姻中に懐胎した子は夫の子と推定することとした上で、懐胎から出生までの一定の期間を要することから、婚姻の解消又は取消しの日から三百日以内に生まれた子は婚姻中に懐胎したものと推定することとしています。
　このような推定制度の趣旨は、第一には、一般的な妊娠期間からしますと、婚姻の解消等の日から三百日以内に生まれた場合は、婚姻中に懐胎した可能性が相当程度あるということでございます。
　我が国では、協議離婚制度の下、離婚に先立って一定期間別居していることは離婚の要件とされていないため、離婚に至る前の時期において、離婚後に出生した子の懐胎の契機としての夫婦の性関係の基盤が失われていたとは一概に言えないので、婚姻中に夫の子を懐胎し、子の出生前に協議離婚に至り、しかる後に子を出生するといった事案が一定数存在するものと考えられます。
　それから、嫡出推定制度の趣旨の二番目として、生まれた子について、早期に父子関係を確定して、子の地位の安定を図るということがございます。
　仮に、婚姻の解消後に生まれた子については、前夫の子と推定されないものというふうな制度としますと、実際には前夫の子である場合であっても、前夫の認知等によらないと直ちに子の法律上の父が確保されないことになり、子の利益を害するおそれがあるというふうに考えております。
　そこで、取消しの日から三百日以内に生まれた子についての現行の規律を維持するということにしたものでございます。
　ですので、今までの御説明のとおり、パーセンテージで、離婚後に生まれたお子さんについて、血縁上は前夫のお子さんであるという確率を示すことはできないんですけれども、先ほどのような、夫婦であればその間同居するというのが通常、しかも別居することが離婚の条件になっているわけでもない、それから、懐胎期間が、三百日よりは短いですけれどもその程度あるということを勘案してみますと、前夫の子であるという可能性もそう低くはないというふうに考えています。
○鈴木（庸）委員　それを裏づける調査をしたことはありますでしょうか。要は、離婚後三百日以内に生まれた子が実際に前の夫の子である割合、今、一般的なとか相当程度というお言葉をいただいているんですけれども、これは調査しましたでしょうか。
○金子政府参考人　離婚後三百日以内に生まれたお子さんが前夫と血縁上の親子関係があるかどうかについては、外形上明らかでない上に、プライバシー等の問題がございまして、調査を行うことは困難であり、法務省として御指摘のような調査を行ったことはございません。
○鈴木（庸）委員　そうなんですよね。調査をしないで三百日というものを残しているというところが一つちょっと問題意識としてございます。
　あと、離婚となったケースというのは、離婚より相当前から夫婦関係、先ほどの答弁もいただきましたけれども、悪化していることが多いわけですから、三百日以内に生まれた子が実際に前の夫の血縁上の子供である可能性というのは低いという意見もある中で、この推定の実質的な根拠が、調査も取っていないということなので、かなり低いのではないかと思うんですけれども、その辺はどう思われますでしょうか。
○金子政府参考人　直接的なエビデンスにはならないのですが、令和二年の人口動態統計によりますと、令和二年中に離婚した夫婦のうち、離婚前一か月以内に同居をやめた夫婦が約五二・八％、それから、離婚前五か月以内まで遡りますと、この期間に同居をやめた夫婦は八〇・五％、先ほどの一か月以内というものを含みますが。
　ですので、かなり、この人口動態統計の信用性の問題はあるのかもしれませんけれども、信用性というか、実態を本当に把握しているのかという問題はあるかもしれませんけれども、これを前提にしますと、離婚前の比較的近いところまでは同居しているという御夫婦も結構いらっしゃるので、先ほどの、推定の基盤がないというような評価は当たらないのではないかと思っています。
○鈴木（庸）委員　この数字の評価が僕と局長では違うということになってくるのかもしれないんですけれども、今回の法案では、婚姻の解消又は取消しの日から三百日以内に生まれた子について、前の夫の嫡出子と推定する制度は維持した上で、例外的に、妻がほかの男性と再婚した後に出生した場合には再婚後の夫の子と推定すると。
　しかし、法務省の調査、これは実際、法務省は調査されているんですけれども、無戸籍者の約五二％は離婚後三百日以内の出生により前の夫の嫡出推定を受ける子であって、また、無戸籍の理由の約七一％は嫡出推定を避けるためとされているわけですよね。
　そうすると、この三百日以内の嫡出推定の制度自体を廃止しなければ、無戸籍問題というのは解消できないのではないでしょうか。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　本改正案では、御指摘のとおり、離婚等により婚姻を解消した日から三百日以内に生まれたお子さんの場合も、母が子の出生のときまでに再婚している場合は、再婚後の夫の子と推定することとしています。
　法務省が令和二年に実施した調査の結果によりますと、離婚後三百日以内に出生した無戸籍の方のうち、母の再婚後に出生した方が約三五％いらっしゃいます。これらの方は本改正法案によって再婚後の夫の子と推定されることになりますので、これらの方が前夫の嫡出推定を避けるために無戸籍となっていたとすると、その解消が見込まれるということになります。
　また、この改正法案では、再婚禁止期間を廃止しますので、再婚がしやすくなります。したがいまして、再婚後の夫の子と推定される場面が増加するということが見込まれます。
　また、前夫のみならず、母や子にも否認権を認めることとしておりまして、否認権が適切に行使されることによって、母が再婚していないために前夫の子と推定される場合におきましても、無戸籍の解消が一定程度図られるというふうに考えております。
　もとより、これによって全部が解消されるとは考えておりませんが、相当程度の解消を見込んでいるところでございます。
○鈴木（庸）委員　否認権がお子さんと奥さんにもあるというのは一つの大きな前進だと思うんですけれども。
　法案では、離婚後三百日以内に生まれた子でも、先ほどおっしゃっていただいたように、妻がほかの男性と再婚した場合で出生した場合には再婚後の夫の子供と推定する。
　また、これも法務省の調査なんですけれども、母の離婚後三百日以内に生まれた無戸籍の子のうち、母の再婚後に生まれた子は三五・八％にすぎず、残りの六四・二％はこの法律では救済されない。
　今、結婚についての価値観というのはかなり多様化していると思うんですけれども、離婚の際のトラウマから、当分再婚はしたくないという女性も少なくないですよね。
　出産までに再婚しなければ前の夫との嫡出推定をなくせないということは、否認するということはできるんですけれども、でも、本意でない再婚を強いるということ、そういったリスクというのはないのでしょうか。
○金子政府参考人　委員御指摘のその六四・二％につきましても、母子に否認権を認めることによって一定程度の無戸籍者問題の解消が図られると考えておりますけれども、前夫の嫡出推定を避けたいと考える女性に本意でない再婚を強いることになるという懸念については受け止めなきゃいけないとは思いますけれども、問題はその対応ということになります。
　離婚後は、再婚していなくても前夫の子としないとすることも考えられるところですけれども、今度、そうしますと、真実は前夫の子である場合であっても、前夫の認知によらなければ子の法律上の父が確保されないというふうな事態が生じて、子の利益を害するおそれがあると考えています。
　その懸念はございますけれども、その対策として離婚後であれば前夫の子と推定しないという措置を取ることは非常に困難であるというふうに考えております。
○鈴木（庸）委員　先ほどの吉田委員からもあったんですけれども、やはりちょっとマッチョというか、そんな感じがしているんですけれども。
　再婚しない場合には前の夫に対する嫡出否認などの裁判手続を必要とするというところなんですけれども、無戸籍の母親の多くが、前の夫と何らかの関わりを持つこと自体を恐れているというところで、手続を行えず無戸籍になっていることというのも法制審議会のヒアリングの中で出てきていると承知しております。
　ですから、離婚後は母親が、前の夫が関与しない手続で、前の夫の子であることを否認できるような制度ができるならば、無戸籍はなくせるのではないかなと思うんですけれども、例えばですよ、実の父親が任意認知した場合には、前の夫の嫡出推定を維持することは不要なのではないでしょうか。
○金子政府参考人　先ほども申し上げましたが、嫡出推定制度は婚姻関係を基礎として父子関係を推定するものでありまして、その趣旨は、当該婚姻の夫の子であるという蓋然性が高いことや、生まれた子について、逐一父との遺伝的なつながりの有無を確認することなく早期に父子関係を確定して、子の地位の安定を図ることにあります。
　このような制度趣旨に照らしますと、裁判手続によることなく嫡出推定の例外を認めることとする場合におきましても、高度の蓋然性を持つ資料によって嫡出推定の例外的事情が認められる必要があると考えられます。
　他方、任意認知は、認知者の意思表示によりされるものでございますので、必ずしも母や子の同意は必要でなく、任意認知がされたからといって、認知者の子である蓋然性が高いとは言い難い状況にあります。
　したがって、任意認知がされたことをもって嫡出推定の例外的な事情と認めることは相当でないと考えております。
○鈴木（庸）委員　任意認知が余りにも簡単にできるから、ちょっとこの制度は厳しいなというところかとも思うんですけれども。
　問題意識としては、とにかく前の御主人とは会いたくないというところで何かやっていかないと、この無戸籍問題というのはなくせないのかなというところでございます。
　また、離婚後三百日以内に出生した場合でも、離婚前に妊娠していなかったことを医学的に証明できれば、前の夫を父とせずに出生届を出すことが、法務省の通達で、これは通達で認められているわけですけれども、現状、別居等によって離婚前に前の夫の子を妊娠できなかった事情がある場合には、親子関係不存在確認などの裁判手続を取る必要がありますけれども、このような事情を証明すれば裁判手続をしなくても済むようにするというのは、法務省の通達では可能ではないのでしょうか。
○金子政府参考人　御指摘のようなことは、法制審議会の親子法制部会でも議論になったことがあります。無戸籍者問題を解消するための方策の一つとして、子の懐胎時に夫婦が別居していて夫の子を懐胎することを困難とする客観的な事情があるときは、嫡出否認の訴えによらず、戸籍窓口において、子の懐胎時期に関する証明書と懐胎時にそのような事情があることを示す資料等を提出することで、夫の子でない出生届の提出を可能とする方策が法制審でも検討されました。
　もっとも、この部会では、戸籍窓口における形式的審査でそのような事情を適切に判断することができる資料の内容や、それから、届出がされた時点で夫に対して子の出生等の事実を通知するか否かといった重要な論点について一定の方向性を見出すことができず、結果として、そのような方策は要綱案に盛り込むには至らなかったということでございます。
　そのため、本改正案においてもそのような方策は採用しないという対応を決定をしたわけでございます。
○鈴木（庸）委員　窓口で分かりやすくするというところに力点を置くというのも分かるんですけれども、ちょっと議論がいまいち足りなかったのかなと思います。
　このまま法案のままで改正する場合、無戸籍を解消するためには、母親に対して、今までとは異次元の、法的な、また精神的なサポートが必要になるのではないかと考えるんですけれども、法務省には、どのような措置を講じて無戸籍を解消する決意と具体的な方策があるのか、これは大臣に伺わせていただければと思います。
○葉梨国務大臣　今、民事局長からも答弁いたしました。法制審でもいろいろな議論が行われたわけなんですが、なかなか、今は判例法理の話を民事局長は説明したんですけれども、身分関係ということになりますと、やはり裁判所の判断というのは、昨日も議論がありましたけれども、非常に大事なことになると思います。
　まずは、そのために私たちでやらなければいけないことは、無戸籍の方をしっかり把握するということ、その方々に対して、民事法律扶助といいますか、法律の専門家の方々をしっかり紹介して、それで司法に対するアクセスをしやすくすること、この二つだろうと思います。
　まずは、無戸籍の方の把握という意味では、市区町村から把握した情報に基づいて、法務局や市町村の職員が無戸籍者の母親に定期的に連絡したり戸別に訪問するなど、一人一人に寄り添って、これは把握をした上で、戸籍の記載に必要な届出や裁判上の手続が取られるように支援をする。そして、各法務局で、特に裁判費用、これについて相談があった場合には、法テラスの民事法律扶助制度を案内する。また、法務省に無戸籍ゼロタスクフォースを設置するとともに、各法務局で、市区町村、弁護士会等の関係機関と協議会を設置する。そういった、一人一人に寄り添った支援を今まで以上にしっかり行っていくことが必要になろうかと思います。特に、この法律が成立して施行になるというまでの間は特に大事だというふうに思います。
　今後も、そういうことで、法務省のホームページや無戸籍解消の流れに関する動画などウェブコンテンツの充実や、裁判手続等の情報を分かりやすく提供するなどしていきたいと思います。
　そして、今も申し上げましたとおり、施行日前に生まれた無戸籍者やその母親に対して、新たに自ら嫡出否認の訴えを提起することができるようになったことを個別に通知することも含めて、その機会を逸することのないように取り組んでいきたいと考えています。
○鈴木（庸）委員　個別に取り組んでいただけるということなので、是非是非、丁寧な御説明、よろしくお願いを申し上げます。
　では、認知に関する国籍法の改正について伺わせていただきたいと思います。
　まず、確認なんですけれども、今回の改正法案では、認知が事実に反する場合に認知無効の訴えができる期間を民法で制限する一方で、認知が事実に反する場合に認知による日本国籍取得ができないという国籍法の定めには、民法のような期間の制限がありません。
　そうすると、認知及びそれによる日本国籍取得の後、長期間が経過して認知無効の訴えができなくなった後に過去の認知が事実に反していたことが判明した場合には、認知による民法上の親子関係はなくならないが、日本国籍は届出の時点に遡って消滅する、そういうことでよろしいでしょうか。
○金子政府参考人　国籍法第三条の届出による国籍取得は、その届出のときに日本国籍を取得するとされているところ、事実に反する虚偽の認知に基づく国籍取得の届出は効力を生じないため、その届出の当初から日本国籍を有していなかったということになります。
　したがいまして、その結果として、認知による民法上の親子関係の発生は認められるものの、しかも、長期間経過して認知無効の訴えが提起ができなくなった後であっても、国籍法上の国籍取得の効果は発生しないということが生じるということになります。
○鈴木（庸）委員　その辺のことがここまでもるるいろいろあったんですけれども、戸籍上の処理がどうなるのかをちょっと伺わせていただきたいと思います。
　認知の事実が父と子の戸籍に記載された後に、認知が事実に反することが判明した場合の戸籍上の処理はどうなるんでしょうか。特に、長期間が経過して民法上は認知が無効とできなくなっている場合には、戸籍上も特段の配慮がなされるんでしょうか。
○金子政府参考人　戸籍に関しては、お子さんの戸籍の取扱いと、それから父の戸籍の取扱いがあります。認知が事実に反することが明らかになった場合には、子は当初から日本国籍を有していなかったことになるため、戸籍は日本人について作られるものですので、子の戸籍を全部消除する訂正を行うということになります。
　それから、お父さんが日本人という前提ですので、改正法施行後は、民法七百八十六条による出訴期間を経過した場合には、民法上、事実に反する認知の無効を主張することができなくなることから、虚偽認知を理由として父の戸籍の認知の記載を職権で消除することはなくなるということになります。
○鈴木（庸）委員　ちょっと、済みません、理解できなくて申し訳なかったんですけれども、戸籍、全部消去されてしまうということなんでしょうか。
○金子政府参考人　お子さんにつきましては、一旦、作られている戸籍を全部消除するという訂正を行うということになります。
○鈴木（庸）委員　そして、特段の配慮もされることはなく、そのままの状態になってしまうという理解でよろしいわけですね。
○金子政府参考人　戸籍上の取扱いとしてはそうなります。もちろん、帰化等がされれば、また別の取扱いということになります。
○鈴木（庸）委員　改正法案で認知無効の訴えができる期間を制限したのは、親子関係を早期に安定させるということで、子供の利益を守ることにあると思うんですけれども、早期化、安定化で子供の利益を守るということは、国籍についても当てはまるのではないかと思います。
　民法上の認知無効の訴えによって親子関係が否定された場合に国籍取得も否定するということで十分で、国籍に限っては何年遡っても否定できるというのはちょっと行き過ぎかと思うんですけれども、その辺の解釈はどうでしょうか。
○金子政府参考人　できるだけ無国籍となる者の発生を抑止するような配慮をすることが重要であるとは認識しておりますが、我が国の国籍を取得することを目的とする虚偽の認知が行われるということがあってはならない、これも重要な要請だと考えております。
　改正法案では、認知による国籍の取得に関する規定は、認知について反対の事実があるときは適用しないとして、虚偽の認知がされた場合には国籍の取得を認められないとの従前の確立した規律を維持することを明らかにしたものでございます。
　一定の期間が経過すれば認知が事実に反する場合でも日本国籍を取得できるとすることは、結果的に、真偽を問わず認知さえあれば日本国籍を取得することができるということになるため、国籍の付与という公法上の法律関係について言えば、虚偽の認知を容認して認知の無効に期間の制限を設けることは適切でないものと考えております。
○鈴木（庸）委員　この辺も、これまでの山田委員とかからの発言の繰り返しになるんですけれども、日本国籍取得が無効になることによって無国籍となる。無国籍者の発生防止というのは国際的な要請である。同様の立法例が世界中にある中で、結局、救済措置というよりは、新たにまた、帰化とか、改めて手続を取ってくださいということなんですけれども。
　実際に、認知が事実に反していることというのを、認知されている子供というのは知らないことがほとんどだと思うんですね。日本で生まれて日本しか知らない子に、日本国籍を喪失して不法滞在者になるという大きな不利益を負わせるというのは、重ねてになるんですけれども、余りにも酷であると思います。
　また、少なくとも、認知から長期間が経過して認知無効の訴えができなくなったときには、民法上の親子関係が有効に存在している以上、日本人の子としての在留資格を与えて、本人が希望すればそのまま帰化を与えるような制度をつくるべきかと、立法でも、思うんですけれども、いかがでしょうか。
○西山政府参考人　認知が事実に反することが明らかになって日本国籍が認められなくなった者は退去強制手続を取ることになりますけれども、退去強制事由に該当する場合でも、法務大臣の裁量により在留特別許可をされる場合がございます。
　一般論としてでございますが、在留特別許可の許否判断は、個々の事案ごとに、在留を希望する理由、家族状況、人道的な配慮の必要性など、諸般の事情を総合的に勘案して行っているところでございます。
　その判断において、認知無効により日本国籍を認められなくなったことに帰責性がない場合ということでございましたら、例えばですが、その子供が本邦に滞在中に学校教育を受けているなどの事情も積極要素として考慮して判断していくということになります。