Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木健太郎君　まことに誠意あるお答えをいただきまして、ありがとう存じました。
　第十四期でなければ改革案による選挙はできないということでございますが、学術会議内部は総会がすべての決定権を持っておりまして、その総会は一年に二回しか開かれない。また、改革委員会を開こうにも年二回しか開く予算がない。こういうことで非常に無理をして手弁当でやっているという話も聞いております。そういう意味で長官のお考えになるような迅速な応答ができなかった、また、その間に立つ伏見会長にも大変御苦労があったと、こう私は思っておりますが、いまのような新聞記事にあるようなことではなくて、改革委員会の委員もお入れいただいて、もし改革に向かうならば、そのような何か会議形態をおつくりになりまして、力を合わせてこの学術会議の育成に当たっていただきたい、このように強く要望する次第でございます。
　最後になりましたが、ちょうど総理もお見えになりましたので、二つ三つお聞きしておきたいと存じます。
　総理は、この学術会議、いまお話をお聞きになりまして、また長官からもお聞きいただいていると思いますが、この学術会議のあるべき姿をどういうようにお考えになるか、これが第一点です。第二点目は、政府との関係はどうあるべきであろうか。第三点目としまして、学術会議の改革は両者の協力がなくては私はできないと思いますが、そうした話し合いの場をつくることについて、何かお考えをお持ちでございましょうか。
　この三点についてお答え願えればありがたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、日本学術会議に期待するところが非常に大きいわけでございます。これは国民の皆さんも、大変学術会議が十分その役割り、機能を果たしていただくことに期待を寄せておる、このように思うわけでございます。しかるところ、この学術会議の改革なるものが取り上げられましてから、各方面から叫ばれましてから十年近くになるわけでございますけれども、またそれが改善をされていない。率直に申し上げまして、何とかこれを改善をして、そして真に日本の科学技術の中心の最高機関として機能するようになっていただきたい、このことを私は強く念願をいたしております。そういう意味合いから、この改革の問題につきましては政府も協力をいたしてまいりたい、こう思っておりますし、独立機関ではありますけれども、あらゆる面から政府としてもこの学術会議がりっぱに機能し、使命を果たしていくように協力をしていきたい、こう思っております。
○高木健太郎君　総理から理解のある言葉をいただいて、大変私も心強く存じます。学術会議は、最初に申し上げましたように非常にユニークな独特な機関でございまして、他にいろいろの機関はございますけれども、しかしこれでなくてはできないという面も持っている重要な機関であると私は考えておりまして、この点、長官また総理とも同じような気持ちを私は持っているものであると思います。それにつきましても、最初に申し上げましたように、改革をしようと思っても、その改革委員会を開く経費がない。そういうこともございますし、海外出張費にしましてもここ十年来全くの据え置きである。また、国際会議のいろいろの分担金というのもございますが、それが年々ふえていく。それに対して総額の枠がほとんどふえない。総額の枠がふえているのは人件費だけの上昇分である、こういうことで、会議そのもののいわゆる膨張あるいは科学技術の発展というものに対して、現在の学術会議ではほとんど対応でき得なくなっているということもぜひ御理解をお願いいたしまして、今後の善処方を強く要望するものでございます。
　どうもありがとうございました。これで終わります。
○委員長代理（嶋崎均君）　佐藤昭夫君。
○佐藤昭夫君　総理御出席の場でもありますし、私も日本学術会議の問題について、まず角度を変えて若干御質問をいたしたいと思います。
　先ほども学術会議の活動を活発に進めるための予算措置について御質問が出ておりましたが、少し内容を変えて私質問いたします。
　　　〔委員長代理嶋崎均君退席、委員長着席〕
　たとえば会員や委員め先生方の調査研究費、それから学術会議の活動を全国の有権者、研究者、この方々に広く知らせていくための広報活動費、こういったようなものは予算の上ではどういうことになっているでしょうか。
○政府委員（大濱忠志君）　学術会議の審議に当たりましては、担当委員会が中心になりまして関係の調査研究を進めるわけでございますが、特に政府関係につきましては、学術会議法の第六条によりまして、いろいろの関係の資料、あるいは必要な場合には関係者に出席を求めまして説明も聞くというような配慮もされております。
○佐藤昭夫君　背景説明はよろしいから、ちょっと時間がないので私の質問していることを。
○政府委員（大濱忠志君）　その他委員会には専門委員が置かれております。その専門委員がそれぞれの任務に基づきまして必要な調査研究をやっているということでございます。また、この委員会で主催するいろいろな審議の経過におきますところのヒヤリング等につきましては、参考人を置けることにもなっております。
　以上が大体この研究調査でございます。
○佐藤昭夫君　私がお尋ねしているのは、委員の方々の調査研究費という予算はどうなっていますか、調査活動をするための。学術会議としての旺盛な活動を進めていく上の調査活動費、あるいは学術会議の活動自体を広く全国の研究者の方々に知らせていくための広報活動費、これは予算の上ではどうなっていますか、ここを答えてくださいよ。背景説明ばかりして、肝心の聞いていることを何にも答えていない。時間の空費ですよ。
○政府委員（大濱忠志君）　専門委員手当、これがございます。
○佐藤昭夫君　手当を聞いてない。
○政府委員（大濱忠志君）　専門委員の……
○佐藤昭夫君　聞いてないことをなぜ答えるの。
○政府委員（大濱忠志君）　いや、調査研究のために専門委員というのが置かれておりまして、その専門委員によって調査研究が行われておるわけでございますが、これが本年度の予算でいきますと約一千三百万円、六十委員会の中に約七十名置かれておることになっています。それからそのほかに参考人の謝金も若干予算が措置されております。また、広報関係費でございますが、これには学術会議の月報あるいはしおり、アニュアルレポートがございます。この広報関係諸経費、総計では今年度が約四百万円計上されておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　もう全く時間の空費だけに終わると思いますけれども、私がいろいろお聞きをしたり調べましたところでは、長官御存じかと思いますけれども。会員の先生方の調査研究費はゼロだというのですね。それから広報宣伝費、学術会議の月報というものが出されておりますけれども、予算上は七千部、しかし単価が非常に安いがために、学術会議で実際に印刷なさっておるのは月に三千七百部ぐらい。御存じの二十二万六千の有権者の方がおられる。そうしますと、この有権者の全国の研究者、この研究者の一・五％にも満たぬぐらいしかこの月報というものが届かない。こういう状況では、本当にこの学術会議の活動を広く全国の研究者に知らせて、力を合わせて活発な活動をひとつやっていこうということには、ほど遠い状況だというふうに言えると思うのです。
　もう一つ別の角度でお尋ねをいたしますが、お配りをしておりますこの資料の左側の欄の一番下、そこにも数字として挙げておりますように、日本学術会議に対して政府がどういうふうに諮問をしてきたか。その数字にも歴然とあらわれておりますように、創立の初期は、学術会議の学者の方々の知恵をひとつ引き出して国の施策に生かしていこうということで、二十二件諮問がされた。これが目に見える形で年々低下をしていって、最近に至っては一件。こういう形になっておりますように、この学術会議の、そこに結集をしておる日本の頭脳、これを本当に最大限生かしていこうという、こういう姿勢が果たして政府にあったのだろうか。一方、この諮問に基づいて学術会議の側が答申を出されるわけでありますけれども、これも調べてみますと、答申を行政にどう具体化するかということでの、たなざらしが非常に多い。
　こういう形になっているわけでありまして、こうした点で、前段で申し上げました予算を保障するという面で、また学術会議の英知をどうくみ上げるかというこの点において、政府の長年にわたる施策、これが学術会議の役割りを結果として低めるようなことになってきたのじゃないかということを私としてはどうしても考えざるを得ないのですけれども、この点についての所見はどうでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　政府は、日本学術会議というものを独立機関として日本の研究科学者の内外に代表する機関だという位置づけをもちまして、日本学術会議の会長を、日本の科学政策の意思決定の最高機関である科学技術会議、これは法律に基づいておりますが、議長はもちろん御存じのように総理大臣であります。そうして大蔵大臣、それから文部大臣、こういう方々十一人で構成されている日本の最高意思決定機関、そこに日本学術会議会長というものが常任の議員として位置されている。それをごらんいただいても、いかに政府が日本学術会議の権威というものを高く尊重してきたかということは歴史的に御理解がいただけると思います。
　また、いまの答申が、あるいは諮問が少なくなってきたとか、あるいはまた学術会議の勧告が十分に生かされていないという御指摘でございますが、科学技術会議の実務機関である、その下にある日本科学技術会議部会の審査部会長は日本学術会議の会長がやっていらっしゃるわけであります。そういうことであれば、当然日本学術会議の意見というものは、科学技術会議の本会議において、日本学術会議の会長からこの日本の最高意思決定機関において議論されても私は決しておかしくない、それが果たして行われてきたかどうか。ここらの問題を私どもは注目をして見ておるところでございまして、鈴木内閣になってから改めて総務長官、農水大臣あるいは通産大臣、厚生大臣が初めて議員になったぐらいの権威のある機関でございますから、どうか日本学術会議の存在、また代表としての会長の地位というものを政府がいかに尊重してきたかということだけは御理解をいただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　ただいま総理府総務長官いろいろおっしゃいましたけれども、総理にお尋ねをいたしたいと思います。
　私、先ほど来予算の措置という点から、また政府として学術会議というものにどういうふうに対処をしてきたか、こういう角度から私の意見を述べてきたわけでありますけれども、いま政府として必要なことは、学術会議の活動が旺盛に進められるように、その役割りが十分発揮できるように、こうした予算面で政府としての対処という点で、一層政府としての努力をやっていただくことが、いま何にも増して肝心なことではないかということが一つ。
　それと、いわゆる改革の問題について、先ほど来の質疑で長官の方も、決して政府といえどもこれに干渉をする権利はございません、学問の自由を尊重する立場で学術会議側の活発な議論また提言、こういったようなものを期待しておるんですというふうにおっしゃっておりますから、このことで本当に政府が貫いていただくならば結構であるし、またそのことがどうしても大切な問題だというふうに私は思います。
　ただいま全国の研究者の中で不安を呼んでいますのは、政府側が結論を性急にお求めになるがために、そのことのために学術会議側の自主的な改革のための議論と努力、これが待っていられぬという形で事がむずかしくなっていくのじゃないかということに不安を感じておる人たちがたくさんある。そういった点で、総理にぜひ基本的態度をお尋ねをいたしたいわけでありますけれども、政府としてはあくまで学術会議側の自主的改革の議論と努力、これを最大限保障をしていく、いやしくも性急に結論を求めて干渉にわたるようなことは避ける、やらない、こういう基本態度を総理の方から答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御案内のように、この日本の内外に対する代表機関ということに関しましては、海外においても評価がきわめて低いという事実がございますし、私もそれは日本の全科学者に会ったわけではございませんけれども、いろいろな第一線の人力にお目にかかって意見を聞いてみても、第一線の優秀な研究者は学術会議を高く評価しておりません。こういう現実をどう解決するか。しかもそれに対して予算を私は大蔵大臣に要求する立場にある。学術会議から要求された予算は、概算要求でそのまま要求しておりますけれども、こういうことが果たして今後とも続いていっていいものであろうか。国民はそれを納得するのだろうか。私は、独立機関でございますから、国会において、国家の最高の権威のある機関である国会において議論をされ、そうして新しい日本のこれからの将来を決する科学技術振興、そういうものにいかにこの組織が体質を変えるべきかということは、国民の代表者の手によって決定されるべきであろうと思います。このように考えております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、日本学術会議に対する国民の期待、また政府も同様に、これが真に機能をし、また使命を果たしていただくことに期待を持っておるわけでございます。そういう意味で、各方面からその改革を要請されておる問題に対しては早急にこたえてもらいたい。国民から評価されないような現状におきましては、こういう行財政改革、厳しい財政の中で予算をつけるといっても、これはなかなかつけられない。真に国民の基盤の上に立つ、信頼される、期待される、そういう姿になった場合において、国会の御承認を得て、これは予算もふやしたい、このように思います。
○佐藤昭夫君　総務長官並びに総理の御答弁があったわけでありますけれども、私はあくまで学術会議側の、せっかく先ほども話が出ておりましたように来年の二月の臨時総会、四月の定例総会、ここへ向けて改革案をまとめ上げようということで努力がやられておるそのさなか、これに対して干渉にわたるような、こういうことにはならないようによくよく慎重に対処をしていただきたい。そうして、新聞でも報道されておりますように、自由民主党が、この問題についての改革案をつくるプロジェクトチームが、作業を始めるというふうに報道されておりますけれども、総理、自由民主党総裁として要求をしておきたいと思いますけれども、これこそが学術会議の自主的努力に対しての不当な干渉、介入にわたるおそれがある、こういうことは断じてやめていただきたいということを強く要求をいたしまして、もう時間が参りましたので、私、終わります。
○国務大臣（中山太郎君）　自由民主党にプロジェクトチームができたということについて、これはやめてほしいということでございますが、これは言論の自由も保障され、あるいはこの憲法のもとで、私は自民党のみならず、広く各政党の中で論議をしていただき、国民が何を求めているか、国家のためにどういうものが必要かということを広く論議をしていただいて、最終的には国会で法律によってこれをどう決めるかということは、国会議員の大きな責任であろうと考えております。
○山田耕三郎君　総理にお尋ねをいたします。
　いま行革の論議が熱心に続けられております。私は行革の中で欠落してならないものは、政治の中から利権の体質でありますとか汚職の体質というものは明確に取り除いていかなければならないと思います。議場を通じまして、総理は痛みを分かち合っていきたいということを常に。申されます。痛みを分から合うことについての国民的共感が得られるためには、政治に対する国民の信頼がなければならないと思います。そういった信頼を政治が取り戻すためには清潔な政治、すなわち政治倫理の確立が何よりも大切だと思いますが、こういったことに対する総理の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　政治が、そして行政が国民の信頼を得るように倫理を確立をし、姿勢を正すということは、これは最も重要なことでございまして、行政改革に当たりましても、国民から信頼されるようなものでなければ真の行政改革にはならない、こういう山田さんの御主張、これは全く同感でございます。政府といたしましても、この行革を進めるに当たりまして、そういう方向で最善を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○山田耕三郎君　そういう立場からながめておりますと、最近やっぱり気にかかることがございます。たとえば教科書偏向攻撃がありますと、教科書会社からの政治献金がふえた。その実態は私は存じません。ただ、一番心配いたしますのは、最近、銀行関係団体の皆さんから自由民主党に対する政治献金は凍結をするという報道がされておりました。おのれのために好ましくない方向に進むものを、おのれのためになる方向にひん曲げようとするために、政治献金というお金の力を活用をしようとしておられるのではないかとさえ、悲しく私はその記事をながめておりました。もしそういうことでありとしますと、政治献金というものはすべて悪になってまいりますと思います。ただいま総理が答弁をなさいましたその精神に従っていけば、もしもそういったたくらみがあるとするものであれば、はっきりとお断りをなさる必要があるのではないかと思いますけれども、それらに対するお考え方をお尋ねをいたします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　政治献金と政治家の政治活動、これが直接結びつくようなことになりますと、いろいろそこに国民の指弾を受けるようなことになるわけでございます。したがいまして、そういうひものついた政治献金というようなものは厳にこれは排除しなければいけない、私はこう思います。正当な、正しい、そして本当に純粋な政治活動を応援しよう、支援してやろう、こういうものは私は大いにあってしかるべきである、こう思うわけでありますが、直接ひもつきでつながるようなものは、これは厳に排除しなければいけない。このような認識で取り組んでまいります。
○山田耕三郎君　以上の答弁のとおりに今後の行動できちっと示していただきたい。私を含め国民の皆様方は、やっぱり疑惑の目を持ってながめておいでになりますということを申し添えさせていただいて、質問を終わります。
○委員長（玉置和郎君）　以上をもちまして本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後六時六分散会
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会、農林水産委員会、運輸委員会、建設委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。赤桐操君。
○赤桐操君　わが国の住宅建設の状況についてこの数年間を考えてみますると、五十年代の前半は、いずれも百五十万前後の戸数を毎年建設をされてきております。昭和五十年では百四十二万、五十一年では百五十三万、五十二年度では百五十三万、五十三年、五十四年でいずれも百四十九万前後の建設がなされてきておるわけであります。しかし、五十五年度からは年間百二十万戸台に急速に落ち込みをいたしております。五十六年度前半に至りまするというと、対前年比はいずれも大きなマイナスになってきている。七月以降における建設省の発表によりますると、この三カ月間で連続毎月十万戸を割るという状態になってきているわけであります。これはまさに私は住宅不況そのものであろうと考えるのでありますが、これは一体どういうような原因に基づくものであるか、まず建設大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　最近の住宅需要の落ち込みにつきまして、先生から具体的な数字を挙げられてお示しのとおりでございます。その要因といたしましては、何といたしましても経済バックグラウンド、これは世界的な御案内のようなオイルショック以後の経済情勢の中から、国民経済というものの落ち込みも大きな意味ではありましょう。加えて需給のアンバランスといいますか、所得の関係、金融の関係、特に一番大きな問題は土地の値上がりというような問題もあろうかと思います。あらゆる要因がここでふくそう、錯綜して急な住宅需要の落ち込みになったということの反面、一応住宅戸数においての需要は満たされておりますが、国民住宅ニーズというものが数よりも質の向上という方に向かってきたということと、それから従来からの戦後の高齢、高所得者の方々から、若年、低所得者層へのシフトというような問題から総合的に落ち込みが来たのじゃなかろうか、私はこのように判断をいたしているわけでございます。
　しかし、この状況も一応底であるというようなことの判断は、地価の騰貴あるいは諸資材あるいはニーズ関係において一応鈍化を見せておりますので、この辺で、先ごろ住宅対策閣僚会議で一応の方向づけをしていただきましたので、それをしかと踏まえて実行に移していくならば、住宅環境というものは好転をするのではなかろうか、また、するように心がけねばならない、このように考えているところでございます。
○赤桐操君　御答弁ではありまするけれども、それほど簡単な状況ではないように私は判断をするものであります。住宅建設第四期五カ年計画は、ことしから昭和六十年まで、ちょうど五カ年間にわたって行われるものでありますが、その建設戸数は総数で七百七十万戸、いわばことしはその第一年に当たるわけであります。この七百七十万戸を消化していく、これを建設をしていくためには、少なくとも年間百五十万戸台を貫いていかなければこれは私は達成できないと思います。そういう将来展望を考えまするときに、落ち込んできているこの現状、さらにまた需給の状態、こうしたものを考えてみると、この計画はかなり骨が折れる計画ではないだろうか、こういうように感じられます。どのようにしたならばこの計画が達成できるのか、もうひとつ突っ込んだ御答弁を賜りたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　五カ年計画、先ほど先生もお示しになりましたように、本年度の、初年度の四月から九月までの戸数が七・三％の減少でございます。昨年から五万戸減っておるわけでございます。しかし、五カ年計画のまだ初年度も半ばでございますので、一応これはこれとしていささか気にはかかりますが、具体的にではどうするかということになってまいりますと、先ほど申し上げましたように、閣僚会議で、従来からやったことにかてて加えて、なおその他の諸方策についてお示ししたわけでございます。私自身も、従来のように年間百五十万戸達成についてそう安易には考えておりません。相当厳しいことであろうかと思いますが、何といたしましても、住宅産業は経済波及等々考えたときに、どうしてもやり抜かなければならない問題であると同時に、国民の住宅に対するニーズというものに対応する上からもやらなければならないわけであります。
　具体的には、すでに閣僚会議で示しましたように、金利政策であれ、あるいは土地政策であれ、あるいは遊休地の高度利用をさらに進める、あるいは再開発の問題、あるいは見直しの問題、あるいは山林等の問題、あるいは市街化区域内の農地対策、いろいろと挙げれば切りがないわけでありますが、こうした問題を一つ一つ阻害要因を詰めていって明るい方向に転じたい、このように考えているところでございます。
○赤桐操君　経済企画庁長官に二つほど御質問いたしたいと思いますが、わが国の経済運営方針は、五十六年度は内需型成長ということで進めることを政府の基本政策としてきたわけでありまするけれども、ことしの上半期の状態は、これとは全く逆な外需型な成長として終始をいたしております。政府は、こういった経過の上に立って、下半期は内需型への急速な転換を図るということを先般明らかにいたしたわけでありますが、また同時に、経企庁長官は十一月五日、来年度の実質経済成長率を五・五％以上のものにしたいということを明らかにいたしております。そのための施策について伺いたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　現在の経済の状態は、いま御指摘がございましたが、まさにそのとおりでございまして、この場合に住宅建設が非常に大きな課題になってまいります。私どもは、住宅建設が軌道に乗れば成長率も相当局まるのではないか。しかも住宅の場合は波及効果が非常に速いわけであります。かつまた波及効果が非常に大きい。そこで景気に非常に敏感に、かつ大きく影響が出てまいります。
　経済運営を軌道に乗せるためには、やはり住宅建設というものを計画どおり軌道に乗せるということが私は何よりも大事ではないか、このように思っておりますが、先ほど来いろいろ質疑応答がございましたが、一番の根本の問題は、住宅価格が上がったけれども所得が伸びない、所得と価格の乖離、ここに問題があると考えております。この問題をどう埋めるかということが住宅政策を軌道に乗せるための最大の課題だ、このように心得ております。
○赤桐操君　日本経済を外需型から内需型へ転換をしていく、あるいはまた明年度経済成長率を五・五％以上のものにしていく、こうした目標の中で、いまの御答弁によりますれば、住宅建設が大変大きなファクターを持っておるということであります。しかし、今日までの状態を見るというと、遺憾ながらこれは全くその役割りを果たしていないと思うわけであります。事情は価格の上昇と所得の乖離だ、こう言われておりますが、先般の十一月五日の長官の言明の中にも、新聞報道によりますれば、少なくとも思い切った政策を住宅建設のために打ち出したい、こういうことを言われておりますが、思い切った具体的な対策、これについてひとつ伺いたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　実は、この住宅第四期五カ年計画を決めますときに、果たして五カ年で七百七十万戸という需要があるかどうかということが一番大きな議題になりました。いろいろ検討いたしました結果、日本には建てかえを必要とする家が非常に多い、そういうことを考えますと、やはり七百七十万戸ぐらいの建設は必要であろう、こういうことで最終の結論を政府部内で得まして閣議決定をした、こういうことでございます。これを達成するためには、先ほど来御指摘のように、毎年平均百五十万戸台を達成することが必要でございまして、昭和五十一年から五十四年までの四カ年間は、およそこの見当の建設が達成されておりますので、条件さえ整えば決して無理ではない、このように考えております。
　そこで、三月二十七日にこの計画が閣議決定されましてから、関係閣僚八人で、どうすればこの計画を軌道に乗せることができるか、この計画を軌道に乗せることがこれからの日本経済を成功させるかぎである、こういう観点に立ちまして、四カ月間議論をいたしまして、十項目近い対策を決定したのでございます。これには予算を伴うものもございますし、税制を伴うものもございます。そこで、十二月の予算編成までの間に順次これを具体化していこうということで、目下、七月に決定いたしましたこの十項目につきまして、関係省庁の間で十二月具体化を目標といたしましていろいろ作業を進めておるところでございます。
○赤桐操君　今年はもうすでに十一月半ばを過ぎておりますが、大体の具体的な、もう一歩進めた御答弁はいただけませんか。
○政府委員（豊蔵一君）　お答えいたします。
　いま経済企画庁長官からお話がありました住宅・宅地関係閣僚連絡会議におきまして、七月の末に九項目にわたります対策をお取りまとめいただいたわけでありますが、その内容といたしましては、まず第一に住宅建設の促進という立場から、住宅金融の充実、それから低質木造賃貸住宅の建てかえの促進、三番目といたしまして既成市街地における中高層住宅の供給の促進でございます。また、宅地供給の円滑化といたしましては、市街化区域内におきますところの農地等の宅地化の促進、市街化区域農地に係る固定資産税等の課税の適正化等税制関係、それから都市計画区域におきます区域区分の見直し筆の推進、住宅宅地関連公共公益施設の整備の促進、未利用地等の利用促進、国土利用計画法の的確な運用といったような事柄でございます。
○赤桐操君　経企庁長官に重ねて伺いますが、一番大きな問題は、建設を渋滞させている大きな問題は、建設価格の上昇と所得の乖離にある、こう言われておるわけであります。だとするならば、ここに焦点を置いた対策がつくり上げられなければこの問題の解決にはならないだろうと思いますが、長官の御答弁をひとついただきたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　住宅価格の上昇と所得の伸び悩みというところに問題があるわけでございますが、しかし、所得の方は急速に伸びるという情勢ではございませんし、住宅価格も急速に下がるという状態でもございません。そこでやはり問題は、いま家を建てますと数年間は借金の返済に大変困る、だからいまの条件では家は建てられない、計画を延ばそうという人が、毎年二十万人とか三十万人とか出ておるわけでございます。でありますから、家を建てた後ここ数年間の金融、つまり支払い方法をある程度改善する必要があろうかと、このように思っておりますが、それをいま建設省の住宅局長は住宅金融政策という表現でお話しになったのだと思いますが、ここらあたりを中心に関係者の間でいまいろいろ議論をしておるところでございます。
○赤桐操君　金融問題ということになれば、当然これは金利の問題も影響してくるわけでありまして、仮に一％の上下が行われるとするならば、これは二十年、二十五年間の返済ということになりまするならば、大変な実は大きな負担が出てくるわけであります。こういった問題を含めた積極的な対策をお考えかどうか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　金融につきましては、すでにそれぞれのケース・バイ・ケースで低金利政策をやっておるわけでございます。特に新しい建設につきましては、御案内のように先般来、公庫の金利の据え置き問題が俎上に上っておるわけでございます。これは時限立法でございますので、その間の大きな経済変動はともかくも一応弾力化というようなことでございますが、総理もあるいは大蔵大臣からもお話がありますように、情勢を見きわめて、住宅関係に配意をしながらこの問題には政令の段階で対処するというようなお言葉もいただいておりますので、私たちは長期的にもこうした最も住宅を建てるための基本となるべき金融政策につきましては、なお持続させていただいて、こうした根本的な問題から、住宅を建てる希望の方々が将来とも、いま建てても、いま企画庁長官からもお話がありましたように、そうした他の方法も講じながらやってまいりますというような金融政策への考え方を持って進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○赤桐操君　それでは、ここでひとつ大蔵大臣に伺いたいと思いますが、こうしたわが国の住宅事情あるいは経済的な情勢の中で、現行金利の五・五％、これを引き上げるというような状態では私はまずないと思うんです、率直に申し上げて。価格の上昇は激しくなってきている、所得は上がらない、しかも経済企画庁長官にいたしましても、あるいは建設大臣の御答弁におきましても、積極能動的にこの政策が必要なんだと、こう言っておるんですが、こうした中で考えてみるときに、公庫の金利の引き上げなどということは考えられない状態じゃないか。むしろ引き下げをしなければならないのが、現在置かれている金利政策のポイントじゃないかと私は思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは政府関係機関に通用することでございまして、住宅公庫だけを取り上げて言っているわけでは別にないわけでございます。御承知のとおり、世界の金利事情というのは非常に変動が多い。アメリカの場合も一般的な見方は、一時的には金利は下がるだろう、しかし来年になったらまた暴騰するかもわからない、結局一にかかってインフレの問題である、そういうようなことが言われておって、実際、経済問題というのはよくわからない、なってみないとなかなかわからない、これが実情でございます。したがいまして、私といたしましては、この財政再建期間中に金利の大幅変動というものがあった場合に、それにいつでも対応できるだけのことは必要である、そう考えたわけでございます。
　御承知のとおり、ことしも住宅公庫に対する補給金は抑制して別な方法をとったわけでございますから、二千二百億円程度の補給金で済みますが、それをやらなければ、ことしも二千七百億円ぐらいいくはずです。来年が三千五百億円ぐらい、昭和六十年には約五千億円、補給金だけで、住宅公庫だけです。そういうような中にあって、経済の変動があってもそれはそれでいいんだとばかりはなかなか、国民、税金を納める方からすればそうもなかなか言っていられない。財政的にもなかなか大変である。いろいろな問題がございますものですから、一律に全体について、金利の抑制というものがそういういろいろな事態が起きたときでも政令でできるようにしておいていただきたい。
　　　〔委員長退席、行財政改革に関する特別委員会理事嶋崎均君着席〕
しかしながら、これは社会的経済的な情勢、そのときの必要事情、そういうものを慎重に配慮をして対処するというわけでございますから、直ちに住宅公庫のこの二％の補給金の幅を狭めるということを必ずしも意味しているものではございません。
○赤桐操君　世界的な高金利政策についての蔵相の見解が明らかにされていますが、経済企画庁長官の先般の談話等によりまするというと、逆に公定歩合の点については、物価安定などの国内事情を考えると下げの方向に進んでいるのではないか、あるいはまた米国の高金利状態についても、これまた下がる傾向にある、したがって来年度は低金利政策を実施する条件が整ってくるであろうという期待的な言明もしておられます。私どもも、必ずしも私は大蔵大臣がいま言われたような不安定な、あるいはまた不安な状態だけがこれから想定されるすべてではないと考えざるを得ないのであります。
　そうした状況の中で、一方、住宅政策を遂行し、あるいはその他のいろいろ大きな力になる柱をつくり上げていって、これから下半期から来年の景気を興していこうという、そういう考え方に立つならば、その一番大きな波及効果を持ち成長を助ける、そういう性格を持つところの住宅政策をもっと前進させる必要があるということは、これはもうまず一番最初に考えなければならない問題だろうと思います。
　そこで障害になっているのが、先ほど来お話がありまするとおり、価格の上昇であり、所得の乖離だ、しかも、そういう面から金融上の問題にまで検討を加えなければこの解決はできない、こういうことになっているならば、私は、いま大蔵大臣が言われたような形でもって不安な状態だけを国民の皆さん方に明らかにしておくということではなくて、本格的にもっと前向きの形で、国民の皆さんが、それではそこまで金利政策や金融政策について配慮がなされるというならば、われわれもひとつこの際建てかえをやろう、新しい家を求めよう、こういう意欲がわいてくるような形に持っていくべきだと思うんです。そうでなければ、私はいかに先ほど来お話しの四期五計にいたしましても、当面するこの住宅政策の推進にいたしましても、これはできてこないだろうと思うんです。したがって、そういう立場に立つならば、この際、大蔵大臣の言われるような態度ではなくて、金融公庫への貸出金利は上げないということを言明されることが必要なことではないだろうか、こういうように私は重ねて申し上げたいと思います。
　金利が上がってくるということになりますれば、当然、いま家を持とうとする計画を持っている人でも手控えることはあたりまえであります。また、ローン地獄が大変だということで、最近持ち家離れが非常にひどくなってきている。これも私は当然であろうと思うのであります。逆に、金利は引き上げしないという大蔵大臣の言明がなされるとするならば、国民の皆さんに対する精神的な影響というものは非常に大きなものがあろうと思うんですね。これが私は住宅政策の推進にはかり知れない大きな力になるだろうと、こう思うんですが、大蔵大臣の御所見はいかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、経済変動が激しいときなので、金利政策というものについては機動的に対処していくということが一番大切じゃないかというふうに思っておるんです。逆に、金利が下がるかもしらぬ、来年は下げるかもしらぬというようなことを言えば、それはもうむしろ住宅建築はいたしません、下がる思惑があるのならば下がるまで待っていればいいわけですから。逆に、上がる思惑があれば建てるかもしれない。それは私は物の見方だと思います。しかし私は、いま上げるということを言っておるわけではございませんので、そういうようなことにいつでも対処できるような仕組みにしていただきたいということをむしろ申し上げているわけでございます。
○赤桐操君　大蔵大臣の重ねてのお考えを表明されているわけでありますが、そういうような形でいかれるということになりますというと、これは私は、やはりどうも経済企画庁の方や建設省が考えている積極能動的な施策に対して逆に水がかかってしまうように感ぜられます。こういう時期こそ私は、積極能動的な明るい情勢をつくり上げていく、そういうことが必要だと思いますので、むしろ積極的な姿勢をこの際ひとつ打ち出していただくべきだろう、こういうように考えます。
　したがって、十七条の適用については、住宅の建設状況あるいは経済状態がこうなったときには、こういうことにしたいと思うというようなことでも明らかにされるならばまだ私はわかりますが、いまの程度の御答弁では、安心してこれを国民の皆さんは受けとめることにならないだろう。いつこれは上がるかわからない、こういうことになってくるだろうと思いますが、もう一歩突っ込んだ具体的な、こういう状態のときにはこうする、こういうようなことについての御説明はございませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実は、金利が下がれば一番喜ぶのは大蔵大臣なんです。なぜならば、財政負担がうんと減りますから。しかし、それは望むだけのことでありまして、現実の問題としてはなかなかそういうような情勢にはなってこない。私としては、むしろいまのうちに家を建ててもらうのが一番お得でございますよと言った方がむしろいいくらい、その方がお家を建てる気持ちになるわけでして、来年になれば金利は下がりますと言えば、だれもいまあわてて建てる必要がない。金利が下がると言えば、もっと物価が安定して安くなって金利も下がるだろう、それじゃそれまで待っていようということで、むしろ、これこそ家を建てようとする人の足を引っ張るということになるわけであります。
　したがって私は、金利が上がる下がるということは、いまいずれも申し上げないわけでございまして、上がった場合に、非常に高金利になったような場合に、あるいは財政が負担し切れないというような場合には、いろんな経済事情を見て、それに対処するだけのことをさせておいていただきたいということを申し上げているだけでございまして、別に建設省やなんかの話と意見が食い違うことは少しも私はないのじゃないか。現実に、そういうような政令にゆだねていただけば、むしろ現実的に機動的に対処できるし、当然そのときは現業官庁と連絡を密接にした上でやるということはあたりまえのことでございます。だからこそ、経済上あるいは社会上の必要な場合ということを慎重に配慮するということも法案に書いてあるわけであります。
○赤桐操君　住宅の建設というのは、これはもう申し上げるまでもありませんが、二十年、二十五年という大変長期にわたるものであります。しかも、この建設の年々の計画というものは、先ほど来明らかにされておりまするとおり、コンスタントで続けられていくべきものだと思うんです。同時にまた、入る方あるいはこれを求める方の立場からいたしましても、安定した金利等を保証された状態の中で進められていかなければ安心ができない。あるいはまた、建設をする方の側にいたしましても、一般のいわゆる波及効果が大きいとされている業界の立場から見ましても、当然、あるときにはばかに建設されていく、あるときにはもうほとんど建設がなされない、こういう状況であってはやはりこれはぐあい悪いわけであります。したがいまして、この長期にわたった住宅建設というものは、金利についてもほとんど安定した保証が求めらるべきものだと思うんです。これが一一経済情勢の変動その他に災いされるということは避けられなければならない、こういうことが大前提になってくると思う。
　そういう観点に立って私は申し上げているわけでありまして、早く建てれば損するとか、金利の下がるのを待つとかということではなくて、どだい住宅の政策というものは、私は社会的にそうした保証がなされるべきものだと考えます。したがって、いま大蔵大臣に対して、五・五ということで決まっているならばこのままの状態で続けるべきではないのか、よほどの問題が発生したときには、そのときに議会において論議をし、検討することはできるではないか、むしろ国民にいたずらに不安を与えることは避けるべきではないか、こういうことをいま私は申し上げているのですが、あなたが言っておられるところの観点と私が申し上げている観点には、いささか違いがあるように思いますが、住宅政策の基本的な考え方に違いがあるように思いますが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、金利こそ経済事情の変動に応じて動かすべきものである、いつでも固定しておくものではないということでございますから、それは違いがあるかもしれません。
○赤桐操君　私はさらに、同じ資本主義の各国におきましても、フランスにおいても西ドイツにおいても、この金利の問題については日本よりははるかに低利な金をもって保証いたしております、住宅の建設については。これは申し上げるまでもなく御承知だと思います。そういう点から見ていっても、いろいろの景気の変動や金利の上下があっても、これらの諸国においては、これを変えないで持続しているではありませんか。他国においてそれができるなら、日本でもできないことはないはずである。事情の差はいろいろあるかもしれぬけれども、私は住宅というものの建設の基本的な考え方がきちっと決められるならば、これは可能であると考えますが、大臣、いかがお考えになりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはいろいろ国の事情でございますから御批判はいたしませんが、私は、必ずしもアメリカを初めそう固定的であるというようには考えておりません。
○赤桐操君　それではひとつ経済企画庁長官と建設大臣に伺いたいと思いますが、少なくともこれからの金利政策、金融政策の基本になるこの問題については、私は決定的なこれからの要因になってくると思いますが、経企庁長官、建設大臣はこれについてどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　政治の目標ということを簡単に申し上げますと、国民生活の充実向上、こういうことでなかろうかと思いますが、その場合に住宅政策の果たす役割りは非常に大きいと思います。
　そこで、安定的に住宅政策が進められるということが必要だ、こういう観点からの御議論だと思いますが、その点につきましては私も賛成でございます。そのために金利ができるだけ低い水準でそう動かない方が望ましい、こういうお話でございますが、私もそのとおりだと思います。大蔵大臣の言っておられますことも、言外の意味を想像いたしますと大体そういうことでなかろうか、このようにも考えられますので、政府といたしましては、やはり住宅政策が安定的にずっと進められるような、そういう方向で進めていくということが必要でなかろうか、このように思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　それぞれのお立場は違っても、国の住宅政策については期するところは同じであろうかと思います。先生の御発言も全く私は同感でございます。あれこれを総合して、日本の国の住宅政策というものは、基本的な問題として金利政策を含めて持続長期的に国民の生活環境を整備していかなければならないのではなかろうかと思います。戦後三十有余年たちましたけれども、まだまだ日本の住宅というものに対する考え方、また、それに対する達成率というものは私は満足すべきものではない、このように考えます。家族構成あるいは成長あるいは社会環境とあわせて、なお一層質の向上を考えながら、住宅需要というものについてはあらゆるそうした諸要因を考えながら進めていくべきものであろう、このように考えるところでございます。
○赤桐操君　そういたしますと、お伺いいたしますが、きょうは総理がおいでになりませんけれども、どうも私が受けとめている受けとめ方が違うかどうか知りませんが、大蔵大臣は、金利というものは時の情勢によって動くのが当然なんだ、こうはっきり先ほど申しておられる。経企庁長官やあるいは建設大臣の方の立場になれば、そう動かれては困るので安定する方を求める、こう言っておられるわけであります。これはお考えに大分政府部内で違いがあるように思いますが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、一般の金利というものは、経済の運営をする上において経済情勢を誘導するという意味で、あるときは上げ、あるときは下げ、そういうようなことが必要だと思っております。
○赤桐操君　私がいま申し上げておることは、一般的なその金利の上下、上げ下げを聞いているのじゃなくて、この住宅建設というものをこれからいま現実に進めていく上に当たって、長期にわたったこの金利政策をどうすべきかということをいま求めているわけなんですよ。これに対して、現場の方を預かっている建設大臣や経済企画庁長官の方は、安定する方を求める、こう言っておる。私の主張を認めているわけです。それに対してあなたは、一般論でそれを適用するとするならば、明らかにこれは景気の変動によって上げ下げいたします、こういうことになるんじゃありませんか。いかがですか、それは。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これも終局的には、たとえば住宅の問題にいたしましても、住宅の金利というものは固定的で動かさない方が望ましいというようには思っておりません。しかし動かす場合には、しょっちゅう動かすということ、これも好ましくないと思います。しかしながら、非常な世界じゅうの高金利とかインフレとかいう場合と、非常にデフレになって住宅をうんと促進するというような場合とおのずから違う。そのときにはもう一切動かさない方がいいというようには私は思っておらないのです、極端な話かもしれませんがね。
　したがって私は、五・五％の金利をいますぐに上げるとか、いますぐに下げるとか、そういうことは言っておらないんです。そういうようないろんな変動の多いときでございますから、仮にですよ、仮にこの三年間に金利が上がるというようなことになって、そういうときに一々法律で固定をされておりますと、国会を開いて審議をして三カ月とか半年とかかかるのは、これは普通ですからね、いままでの例を見ますと。しかしそれを、ともかく社会経済上の必要性というものを慎重に配慮しながらそれに対処できるように、ひとつ権限を政令にこの三カ年間ゆだねていただきたいということをお願いをしておるわけであって、それのしかし施行に当たりましても、それは原官庁ともよく相談をして、そのときの社会上経済上の必要性というものを十分に考えて、慎重にやらなければならぬということは法律にも書いてあるとおりでございます。
○赤桐操君　私は明らかに考え方、答弁に相違があると受けとめざるを得ないのです。この点について、直ちに御答弁をいただくわけにいかないならば、御検討をいただいた上で、閣内の統一をいただいた上での御答弁をいただかないと、この後の私の論議が進みませんので、これをひとつお願いしておきたいと思います。
○委員長代理（嶋崎均君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長代理（嶋崎均君）　速記を起こして。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。直接担当省庁といたしまして、金利の問題が出ておりますので、私からお答えをいたします。
　住宅金融公庫の貸付金利にかかわる具体的な政令の制定に当たりましては、特例適用期間中においても、社会的経済的必要性と財政の負担調和に十分配慮しつつ、慎重に対処してまいりたいと思います。しかし、今後の金利水準、経済動向によっては、現行金利の見直しを機動的に行う必要が生ずることも考えられますので、この点にも十分留意してまいりたいと思います。
○赤桐操君　それでは、あとの時間は午後に残させていただきます。
○委員長代理（嶋崎均君）　目黒今朝次郎君。
○目黒今朝次郎君　連合審査で与えられた時間が短いし、できれば私は、運輸大臣はしょっちゅう運輸委員会で議論できるのですから、他の大臣の方に見解を聞きたい、こう思います。
　行革に関する運輸関係は、国鉄問題、新幹線問題、関西新空港、車検問題、運輸審議会、特殊法人の問題、こういろいろあるわけですが、時間の関係でしぼって二、三お願いします。
　まず、中曽根長官にお伺いしますが、あなたがいろいろ行革のことをする際に、国会の審議、もちろん予算委員会、本会議、あるいは運輸の場合は運輸委員会、こういういろいろないままでの議論というのは十分に尊重されて行革の取り組みをされているんだと、こう思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いろいろな諸議論をよく慎重に勘案いたしまして、政策に反映しているつもりでおります。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、国鉄問題でもう昭和三十九年に赤字に転落してから今日まで、われわれは国会で予算委員会、本会議あるいは運輸委員会で、特に参議院の場合は国鉄問題小委員会を運輸委員会の中に設けて、相当体系的に系統的に議論をしてきたつもりであります。それで大臣にお伺いいたしますが、これは三木内閣当時、七十八国会で五十一年の十月十九日、当時の石田運輸大臣に、私が自分の長い経験も含めて、国鉄の赤字の原因と二回にわたる再建計画の挫折、こういうことを含めて国鉄赤字の根本的な問題点と政治の責任と国鉄の責任と、もちろんわれわれにも一半の責任があると思いますが、そういう問題について四つの点を掘り下げまして、相当体系的に私は議論をし、当時の石田運輸大臣は、目黒提案についてはそのとおりだ、これは単に運輸大臣だけではなくて三木総理大臣も予算委員会などを通じて、それはそのとおりだと、こういう四つの確認をしておるわけでありますが、これについては御存じでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　三木内閣の当時のことでございますので、私はよく覚えておりません。
○目黒今朝次郎君　国鉄問題が三Ｋで行革の一番大事だと言っていながら、行革の総本山のあなたが最も赤字の問題点の国会議論を知らないということは、これはどういうことですかな。
　重ねて言います。私は、それだけではありません、その後、これは五十二年の十一月十五日、福田内閣になりまして、田村運輸大臣がなった際にもこの四つの点を全部確認しておるわけであります。したがって、その四つの確認に従って国鉄の再連なりあるいは行政改革について議論をしていきましょうという点は、単にこれは運輸大臣ではなくて、福田総理大臣も含めて了解していることだということはちゃんと議事録にも載っているわけであります。それも、じゃ御存じありませんな。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まことに残念ながら、よく知りません。
○目黒今朝次郎君　ここで確認しておきます。行革の長官が、国会の議論を尊重していると前段で言いながら、最も国鉄赤字の根本的な政治の責任と国鉄の責任と今後の対応について、国会の議事録を読んでないとか確認してないというのは、一体、ナンセンスじゃありませんか。何のためにいままでやってきたのですか。これはもってのほかですよ。こういうことでは、私は国鉄の問題について再建論争に論戦をいどめませんよ。ずっと三木内閣、福田内閣——大平内閣は、私は交通安全対策特別委員長なり物価対策特別委員長をやっておりましたから、この問題については時間がありませんでした。しかし今日の鈴木内閣になって、塩川運輸大臣になってからも、これもまた私は再建措置法で大分議論しているんですよ。それを肝心かなめの行革の長官が知らないなんというのは、これ、ナンセンスでね。
　じゃ、もっと聞きます。それを確認します。河本経済企画庁長官、あなたは、昭和四十六年の運政審の答申を受けて、総合交通問題閣僚協議会のあなたは担当なんですが、もちろん総合交通政策で陸海空ありましたけれども、国鉄の問題が相当中心でありました。あなたは総合交通問題閣僚協議会の責任者として、私がいま言った昭和五十一年並びに五十二年の三木内閣、福田内閣あるいは今回の財政再建措置法、これの国会論争の社会党の主張とそれに対する政府の答弁、これについては確認していますか、長官。
○国務大臣（河本敏夫君）　昭和四十六年の答申決定を受けまして、関係各省庁の間で幾つかの対応をしてまいりましたが、昨年の四月に運輸政策審議会へ長期展望に基づく総合的な交通政策の基本方針について諮問が行われましたのは、これはその後の石油事情の変化と幾つかの変化がございましたので、そういう諮問が行われたわけでございますが、去る七月にその答申が出ております。
　こういう経過でございますが、いまお話しの五十一年、五十二年のことにつきましては、私も承知をいたしません。
○目黒今朝次郎君　行革の長官と経済企画庁長官、しかも総合交通政策の元締めが最も大事な論争を聞いてないというのでは、これは論議のしょうがない。したがって、国鉄の問題については白紙撤回をお願いしたい。
　その前にもう一つ聞きます。河本経済企画庁長官、あなたは八月二十八日、自民党研修会でこういうことを述べているのですが、「本来の行革のキーポイントは三Ｋ問題。特に国鉄の再建であり、これが解決すれば日本経済が立ち直るといっても言いすぎではない」、「国鉄の親方日の丸的な企業形態を抜本的に変えねばならず、どこかで民営に移す決断が必要だ」、「臨時行政調査会の第二次答申では国鉄民営化を中心的な柱にすべきだ」、こう新聞は報じているのですが、この新聞の報じているとおり確認していいですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　若干の表現は違いますが、大体内容はそのとおりであります。
○目黒今朝次郎君　確認いたします。中曽根長官、あなたはこれは五十六年十月二十日、衆議院の行革連合でわが党の質問に対してこう答えていますな。経営改善計画が達成されたとしても一兆円の赤字が毎年出て、しかも七、八千億、約一兆円近くお金が国民の税金から補助金として出される、つまり二兆円というものは国鉄に金がかかる、これで経営改善計画と言えるか、国民の審判を考えなさい、こういうことを言っておりますが、間違いありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　申しました。
○目黒今朝次郎君　大蔵大臣、あなたは五十六年十月二十日、国鉄の五十五年度における長期債務残高は約十四兆円、五十六年度は一兆八千億ほど増加する、五十七年度の概算要求ではさらに二兆円の増加、このままでいけば昭和六十年度は二十兆円に達する、このツケは国民に回ってくると考えなければならないと言っていますが、これも間違いありませんか、大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ほぼ間違いないように思います。
○目黒今朝次郎君　運輸大臣、あなたは五十六年十月二十三日衆議院運輸委員会で、経営改善計画は根本的に見直すべき問題ではなく、その達成に邁進すべき問題である、またこれは昭和六十年までの経営改善ミニマムだから、さらに合理化し得るものはこれにつけ加えていくべき性質のものである、こう答弁していますが、間違いありませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　同様の趣旨を答弁いたしました。
○目黒今朝次郎君　これは総理大臣がいないのがおかしいのですがね、関係者、伝えておいてください。行管庁長官に特に言っておきます、総理がいないから。十一月六日の日本経済新聞によると、鈴木総理は年内にも「現行の四十二万人から三十五万人に削減する合理化計画を強化し」「さらに二割（七万人）から三割（十万五千人）の人員を削減、二十万人台の体制を実現」しなければならない、こういうふうに総理大臣が言っておるんです。これは答弁要りません。長官、こういうことを確認するということが、きょう目黒からあったということを確認してください。
　もう一つ、国鉄総裁、あなたはこの問題についてどういう答弁をしていらっしゃるか。あなたが答弁すると長いから簡単に言います。国鉄の改善計画を実施したいと思います、なお貨物については見込みが違っていますから、貨物については修正したいと思います、こういうことを再三言っているのですが、これに間違いありませんか、総裁。
○説明員（高木文雄君）　大体そのような考え方でいま取り組んでおります。