Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（茂）委員　残念ですけれども、公共事業も民間の工事もそうですけれども、建設業というのは大体重層下請になっていまして、大きい工事になればなるほど下請、孫請まで実際にはある。労務単価が積算されて工事全体のものができ上がる。それが公表されていないけれども、その工事を受ける元請、そして下請に出していくに従って、実態とすればそこに勤めている労務者の皆さんの賃金は低くなっている。そして、今の調査でも元請が四三％、下請の方は五七％、多くの人たちを実際に調査になっている。それを何万人やろうと、全国やるわけですから上がってくる。
　実際の状況を六十一年度のものを見ましても、例えて言えば一番上がっているというふうに思われる大工さん、こういう人たちは一〇三・五％ですから、前の年より三・五％の伸び。しかし、実態調査では前年より下がっている人もある。塗装とか板金とかサッシとか、こういう人は前年よりも下がっている。ですから、調査の対象が下請へいくほどそういうふうになっている。そして実際の調査もそういうところが出てきている。だから、実勢に合わせて手直しと言うけれども、その手直しした中身がわからない。したがって、求められて得るものはどうしても低いものになっていってしまうのではないか、こういう疑念を持つ。そういうふうにはならないのですか、先ほどから言われていますけれども。
○望月政府委員　個別の数字等についてはちょっと資料を持ち合わせておりませんので御容赦願いたいと思いますが、総じて申し上げまして、先生のおっしゃった元請よりも下請は必ずといっては何ですが、低きにある、低い、こういう前提であるかの御質問と受けとめさせていただきますけれども、私ども実際にデータを見てまいりますと、かなりのものが下請の方がむしろ高いという現実も出ております。要するに、これは先ほど言ったように賃金台帳によって調べておりますので、個々の雇い主と個々の労務者の間の賃金がどういうふうに決められているか、こういったことを十二分に反映しているものと思いますから、下請は低いのだ、こういうふうには私ども必ずしも理解いたしておりません。
○中村（茂）委員　それと調査の実態ですけれども、基本給というものがありますね、それが労務者については請負給というふうになっている人も非常に多い職場なんです。いずれにしても基本給なり請負給を八時間計算にする、それから基準内手当についても八時間勤務にして計算する、実物給与についても八時間労働に直す、年間のボーナスについても一日八時間労働に直す、そして一日単価が出てくる。ですから一日単価だけ見ると、なるほど先ほど言いましたのについても大工さんは一万二千七百円というふうになっている。
　しかし、一万二千七百円という単価で見積もりしてできてきて、一日一万二千七百円の労務賃では、これは非常に低いものです。三十日は働けませんね、どんなに働いても二十五日ですね。そして、この労務賃だけでボーナスはないわけであります。ボーナスはこの一万何がしの中に含まれているわけです。ですから、一般の勤労者と比較するとどうしても日額単価、日額単価ということはその人の一日勤めての報酬、こういうふうに受け取りますから、しかも調査の実態はボーナスまで含めたり実物給与まで含めて一万二千七百円という単価の見積もりになっている、こういうことですから、実態と合わせてもこの日額単価というものはどうしても低いというふうに私は判断するわけです。
○望月政府委員　私どもの調査しておるのは、先生が今おっしゃったように、基本給だけではなくて、いわゆる基準内手当あるいは実物給与、ボーナス、こういったものもすべていわゆる基本日額に反映させているということですから、いわば生の日額よりも高目に出てくるもの、こう理解しております。
　それにもかかわらずなお、今大工さんの例がございましたけれども、実勢よりも低いのじゃないか、こういう御指摘でございますが、これは統計的に十五万人という数を申し上げましたけれども、こういうトータルを見ての中で全体的には適正な水準を確保している、また、それを確保するための一応現在では合理的な調査の仕方ではないか、このように思っております。個別に、あるいは最近言われているような賃金水準が幾らというのと比較いたしますとそういう感覚的な問題もあろうかと思いますけれども、私どもとしては今のような見方をしておりますから、生の日額よりもむしろ高目に出てくる、こういうふうに理解をしておる次第であります。
○中村（茂）委員　私どもが調査をした膨大な資料があるわけですけれども、四つの建設会社が三省協定についてどういうふうに考えているかということを摘出して御紹介しておきますと、戸田建設はこの三省協定について「安い。変えるのは難しいが、業界全体で取り組みたい。」それから西松建設は「実勢の後追い。満足していない。」五洋建設は「あまりに低すぎる。」飛島建設は「現状より低いが、唯一の基準。無いと困る。」これが私ども調査した内容で、冒頭から申し上げておりますように、調整したという幅が私どもにはわかりませんから実態調査したそのもの、生ではわかります、今私、ここに資料があります、しかし、全体から見てどうしてもそれが低過ぎるという感じを受けておりますので、全建総連の皆さんがそういう問題について署名運動を行って国会に請願として出ているわけでありますけれども、その中でも、この三省協定について調査の見直しをして改善してもらいたい、自分たちの職人の賃金と一般勤労者の水準がこの三省協定の賃金では非常に低い、もう少し上げてもらいたい、国会に対してこういう請願が出ていることもつけ加えて申し上げておきたいと思います。いずれにしても、この問題についてはまだ機会を持って対処していきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいというふうに思います。
　次に、広域農道の問題についてお伺いいたしたいと思いますが、農水省来ていますね。
　地元のことで申しわけありませんが、浅間山ろく広域農道というのがあります。これは昭和四十七年に着工が始まっているわけですが、ちょうど十五年。そして、六十二年度で全部の計画の五九・五％。この地域では、広域農道だから農道ですけれども、今バイパス的な役割を果たすような状況になっています。地元の皆さんはこれを一日も早く完成してもらいたい、こういう強い願いがあるわけですけれども、あと残された金額は約二十三億円。もう三年ぐらいでできないですか。
○森本説明員　先生御指摘のとおり、浅間山ろく広域農道地区は六十二年度までかかって約六〇％でございますから、工期は相当長期化しております。しかも、これも先生御指摘のとおり、その地域における重要な道路だということも認識しております。したがいまして、六十二年度からＮＴＴ資金を別に投入いたしましてその促進を図っているわけでございまして、今後も引き続きその進捗に努めてまいりたいと考えております。
○中村（茂）委員　ＮＴＴ株どんなに使ってもいいから、早くやってください。
　それから今度、千曲川左岸の広域農道ですけれども、これは相当大幅なものでございますが、説明は省略していただいて、六十三年度から新規で着工していただきたいという強い希望があるわけですけれども、今の取り組み状況はどのような状況でしょうか。
○森本説明員　千曲川左岸地区は、現在、県から事業の内容でございますとか重要性でございますとか、そういうことを聞いている段階でございまして、この地区の採択につきましては、今申し上げましたとおり必要性だとか内容だとかを十分に検討を行っていきたいと考えております。
○中村（茂）委員　私の言っているのは、六十三年度で新規で採択できないか、こういうふうに言っているのです。
　じゃ、もう少し違った言い方でお聞きします。この広域農道というのは、私が申し上げるまでもありませんけれども、土地改良長期計画の中で農道を整備していく。反面、建設省と農林省との覚書によって、そういう状況の中で市町村道と区間、機能が重複するようなところについては建設省が受け持つ。だから両方の共管みたいになっているのです。そしてその覚書の中で、この新規の採択については「前年度の十月までに、当該基幹農道の計画線、幅員等全体計画について、建設省と協議するものとする。」だから新たに採用するという場合については前の年の十月までに建設省と今申し上げたような協議をしなければならない。
　今申し上げた千曲川左岸については去年の十月に建設省と協議をされたですか、されないですか。
○森本説明員　協議しております。
○中村（茂）委員　協議しているということになれば、この覚書でいけば、前の年ですから、六十三年度には実施する、筋道としてこういうことになるんじゃないですか。私は金をどのくらいつけるとかどうとか言っているのではないです。難しいことを言っているんじゃないんですよ。金をどのくらいつけるとか、それはまだ予算が通らないから言えないでしょう。これははっきりしていますよ、予算がまだ通らないんだから。だけれども、採択するかしないかなんということはいろいろ難しいことを言う必要はないし、覚書からいっても十月に協議しているということになればそういう内容じゃないでしょうか。どうなんですか。
○森本説明員　協議しておりますのは、広域農道として県から希望が上がってくるわけでございますけれども、その全国から上がってきております広域農道の採択候補地区についてすべて協議しているわけでございます。
○中村（茂）委員　協議を前の年にするのですから、きっとなるんでしょう。いろいろ言わなくてももう少しはっきりした方がいいですよ、こういうときは。
　それと、最後ですけれども、今申し上げたこの広域農道というのは、先ほど申し上げましたように、建設省と農林省の覚書によってそれぞれ行われている。
　今つくっている状況を見ますと、どうも建設省の所管したところについては道路だから歩道がついている、農林省の所管したところについては農道で、どうも歩道がついていない。場合によっては歩道がついているところも片方あります。しかし全体的に建設省が行ったところについては歩道があり、農水省の担当のところについては農道で歩道なし。一本の道路で、担当したところが違うということについて私はどうしても納得できない。縦割り行政、そういうものが、覚書によって一つの道路をつくる、工事をする所管がそれぞれ区切られていく。そこら辺のところ、一本の道路ですから、もう少し道路だったら、特に広域農道で今バイパスのように多く車が通るわけですから、基本的に歩道はつける、そういう対応にこの覚書の内容でならないのでしょうか。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　今の浅間山ろくの広域農道でございますけれども、建設省と調整をして全体で一本の二十七キロになっておりますので、全体の道路は浅間山ろく幹線道路と呼ばせていただいております。
　この道路につきまして、確かに先生御指摘のように、土地改良長期計画に関する覚書が建設省と農林省の間にございまして、この覚書によりますと、農水省が事業実施者に対して基幹農道の構造基準というのを、私ども建設省では道路をつくるときに道路構造令というものに基づいてつくっておりますが、農水省がこういう道路をつくります場合に、構造基準は道路構造令に準拠するよう指導するというふうなことを伺っております。
　歩道の設置の考え方でございますが、建設省の道路構造令では、安全かつ円滑な交通を確保するため、必要な場合においては歩道、自転車歩行者道を設けるものと言っております。実際には、幅が例えば歩道は一・五メーターあるいは自転車歩行者道は二メーター以上と言っておりますが、具体的にはやはりある程度の、例えば自動車は交通量、これは基準としては五百台とか、あるいは人間の歩いている数が百人以上とか、そういうような基準でつくっております。
○中村（茂）委員　場所によっても違うかどうか知りませんけれども、今言われました浅間山の幹線道路、上田から出て農水省所管、それで中身のところ大幅に建設省所管、その次が農林省所管、穴の軽井沢で建設省所管ということで、四つの区域で二カ所ずつ、それぞれ担当していることになっているわけですけれども、どういう割り振りになったか、特に市街地の上田のところが農水省ですから、これほとんど歩道ありませんね。東部町というところへ来て中間のところ、田んぼですけれども歩道ありますね。だれが行っても納得できないのですよ。
　いろいろ割り振りだのあるけれども、それでこの覚書をよく見ても、どうしても差が出る覚書になっている。農道というものが土地改良長期計画の中の農道、ところがそれっきりではいけないから、市町村道のところとその区間とか、そういうところは建設省が担当する、じゃ建設省が担当すれば道路ですよ。だからこの覚書の、いろいろつなぎ合わせて両方でつくり上げたものでしょう。だけれども、実際にはそういう差が出ているので、何とか話し合って、一本の道路なら一本の道路らしくしてもらいたいということを強く要請して、私の質問を終わります。
○西村委員　私は、外国人労働者の不法就労問題、これを中心にお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　国際化の急速な進展という中で、いわゆる物や金、これに引き続いて人の交流も非常に活発になってまいりました。日本人の海外旅行も年ごとに急増をいたしておりますし、また日本に来る外国人も年間およそ二百万人を越える、こういうことでございまして、それはそれなりに大いに歓迎をすべき国際交流であろうと思います。ただ問題は、外国から日本にやってこられる一部の方々、これが観光や留学の名目で入国をされ、不法に残留をして日本の職場で働いておる、就労している、こういう人が非常に多いわけでございます。
　そこで、まず法務省にお尋ねをいたしますが、最近の資格外活動者及び資格外絡みの不法残留者として摘発をした件数、わかれば男女別に。
　それと、全体的な最近の傾向がどのようになっておるのか。また、不法就労のいわゆる職種といいますか、稼働内容の主なものは何なのか。そのうちでいわゆる建設産業に関連すると思われる職種とその人員の数の推移はどうなっているのか。
　いま一つ。さらに、摘発されない不法残留者の総数というものをどれくらいに見込んでおられるのか、まずお尋ねをいたします。
○書上説明員　御説明申し上げます。
　入管法違反事件は、まず全体像でございますが、最近とみに増加しておりまして、昨年、昭和六十二年私ども入国管理当局において摘発いたしました人員は一万四千百二十九人の多きを数えておるわけでございます。この数は五年前の昭和五十七年が三千八百十四人でございましたので、この間に約三・七倍と急増しているわけでございます。
　また第二の御質問でございますが、この間における男性の違反者及び女性の違反者の比率でございますが、総体的に申し上げますと、近年男性による違反者が急激にふえてきております。昭和五十八年には男性が千百二人、全体の二三％でございましたが、昨年、昭和六十二年に至りまして男性が五千六百三十六人と、全体の約四割という比率になってございます。この中の最大の要因といいますのは、ただいま先生から御指摘ございましたように、いわゆる不法就労者という人たちの増加でございまして、これは主として不法残留という入管法違反に該当するわけでございますが、中には一部、資格外活動という入管法違反に該当するものもございます。これを込みにしていわゆる不法就労者というカテゴリーでとらえてみますと、昨年、昭和六十二年では私どもが摘発いたしましたのは総数で一万一千三百七人、これは五年前の昭和五十八年の約六倍と急増しておるわけでございます。
　また、このいわゆる不法就労者の中で稼働の内容を見ますと、先生から御指摘もございましたが、男性の場合には主に大都市周辺に集中しておりまして、土木建設現場の作業員、これが最も多い割合を占めております。昨年の場合ですとこれが千八百六十人、男性全体の四三％という割合でございます。次いで男性の場合には町工場の工員、これが千三十六人ということで全体の二四％ということでございます。
　土木作業員として不法就労している外国人の方々が全体に占める割合は、昭和六十年が約二五％でございましたが、昭和六十一年に四一％、昨年の昭和六十二年に至りまして四三％とほぼ半数近くになってきているという状況でございます。
　私どもこうしたものは入国管理制度上看過できない問題でございますので、関係当局と協力いたしまして鋭意その防止、取り締まりに努めておるわけでございますが、最後に御質問がございました、ダークナンバーと申しましょうか推定数、どれぐらいいるのだろうかということにつきましては、これは推定というお話でございますので確たる御説明はできかねるわけでございますが、私どもの持っております電算機において当該年度に入国した人の数から当該年度に出国した人の数を引きますと、恐らくその数は不法残留者として国内に滞留しているのではなかろうかという一つの目安ができるわけでございますが、昨年の末の時点でこれを取り上げてみますと約五万くらいになっているわけでございます。まあすべてが不法就労者というわけにもまいらないと思いますが、これから幾つかの状況を勘案いたしまして、およそどれくらいの人が不法就労して不法残留しているのかという推定値を出すのはどうもなかなか出しにくい点があるわけでございますが、私どもでは、それから一万ぐらいを引いた三万から四万ぐらいが一つの目安になるのではなかろうか、かように考えているわけでございます。
○西村委員　お聞きのとおりでございまして、最近の異常な不法就労の伸びというものはゆゆしき問題だと思います。労働省もこれについてはいろいろと今日までも努力をしておられるようでございますが、労働省として、この実態を眺めて、外国人労働者の国内での就労について基本的な方針というものは従来と全く変わりがないのか。そして最近のこの情勢に対しての対応をどうされているのか。また不法就労そのものの実態といいますか、働いておられる方々の労働条件、こういうものについて把握をしておられるのかどうか、お尋ねをいたします。
○吉免説明員　お答え申し上げます。
　まず基本的な考え方でございますけれども、外国人労働者の取り扱いにつきましては、従来から単純労働力については受け入れないという方針できておりますし、また雇用労働市場面での影響、そういったものを考えたときに、これから先におきましても基本的にはこの方針を維持していくことが肝要であるというふうに考えております。こういう考え方のもとで、現在労働省に設置しています外国人労働者問題研究会、ここで今後における外国人労働者の受け入れのあり方を現在検討しておりまして、近くその研究成果を取りまとめるということで予定をしております。
　さらに不法就労の実態についてのお尋ねでございますけれども、ただいま法務省の方からもお話がございましたが、不法就労事案につきましては非常に摘発件数が増加をしております。こういったものに絡んで労働関係法令、そういった面での違反も見受けられるということになってきております。そういうことから、労働省としましても、外国人労働者につきまして重大悪質な労働関係法令違反につきましての情報収集に努めておりますし、法違反については厳正に対処してまいりたい。また、そういった不法就労の就労実態についてさらにより一層の情報収集に努めていきたい、こういうように考えております。
○西村委員　現実に摘発をされました男性の不法就労、そのうちで土木作業員が一番多いということなんです。六十二年中で土木作業員の数が千八百六十人ですか、およそ四三％もあるということでございまして、この数字は、一昨年、六十一年の九百人、およそ四一％と比べましても約倍になってきております。
　私は六十一年の十月二十九日の当委員会でこの土木作業員が多いというこの顕著な事実について申し上げ、そしてこれについての取り組みを要請をしたわけでございます。建設省としてこの実態についてどの程度まで把握しておられたのか、あるいは不法就労のいわゆる労働条件の実態について調査をされたのか。報酬あるいは待遇、労働時間、労働災害補償、いろいろと条件があるわけでございますが、この労働条件について調べられたことがおありでございますか。
○望月政府委員　ただいま法務省、労働省の方からお話ありましたように、建設現場にいわゆる不法労務者がたくさん入っているであろうということが推定されるようなお話ございまして、私どもこのことについては非常に気を病んでいるところでございます。
　今お話しの、しからば実態調査をというお話でございますけれども、確かに先生からかつてそういう御指摘をいただいております。ただ問題は、端的に言いまして本来入るべきでない者を雇っている、こういった雇用の実態等から、どこにどう入り込んでおるかということ自体がつかみにくいために非常に調査が困難である、あるいはまた仮に調査できたとしても、そういう不法労務者を雇っているということについてなかなか正確な調査がいただけない、こういったことのために、現在時点までまだ調査が実はできていないというのが現実でございます。
○西村委員　これだけ問題が大きくなってきておりますし、特にいわゆる建設業界絡みの課題でありますだけに建設省としても当然取り組まなければならないと私思っておりますし、また六十一年の十月に私が当委員会で質問いたしましたときにも、大臣答弁として、今後この問題については積極的に取り組んでいく、こういうお話も伺っておるわけでございます。今日まで実態調査をなされておらないということはまことに遺憾だということを申し上げておきます。そこで、今後どのように対処しようとするのか、基本方針がありましたらお示しをいただきたいと思うのです。
　それから、これは法務省の入国管理局の「外国人の就職・雇用Ｑ＆Ａ」という、ことし発行されたものでございますが、その三十四ページにこう書いてあります。「不法就労外国人のうち、男性では、労働災害に遭遇しても、何の補償も与えられないとか、日本人労働者の半分以下の賃金しか入手できないなど低劣な状況の下で土木・建設作業などの単純労働に従事している者が少なくありません。」こう書かれておるわけでございます。この表現について建設省としての見解があればぜひこの際聞かせていただきたい。
○越智国務大臣　外国人労働者が建設業に従事をしておる、このことは率直に言ってまことに申しわけない、かように思う次第であります。閣議でも決定をいたしておりますし、使わない、こういうことになっております。
　先刻、中村先生の質問の中にも、大工さんの賃金が一万二千円とか三千円とかいうようなこと、実態はこの調査にも問題が、問題といいますか、調査そのものは正確にやっておると思いますけれども、巷間伝えられるところでは三万円とか四万円とかいろいろ言われておる、そういう中であります。でございますから、これは今後、建設業者の指導、取り締まり、監督、この面において十分徹底をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○西村委員　私は早急な実態調査が第一に必要だと思いますし、あわせて業界に対しての適切な行政指導が必要であると思います。
　通達等は出されたことがあるのですか。具体的にそういうものを出したということがあればお示しをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○望月政府委員　建設省といたしましては、これまで業界団体を通じてこういった問題についての注意を喚起する、あるいは不法就労者を雇わないようにお願いというか、そういったことをやっておりますが、具体的に通達という格好で指導したことは現在までまだやっておりません。
　ただ先般も、実は、二月でございましたでしょうか、労働省の方から、各事業団体あてに通達が出ておるわけでございまして、私ども、その通達の履行状況をぜひ見守りたいし、またこういったことに関連して業界指導を一層強めてまいりたい、このように考えております。
○西村委員　これは仮の話でございますが、公共事業等の施行現場でこの外国人の不法就労がないということが言い切れるのかどうか。仮に不法就労というものが確認をされましたときに、建設省は一体どう対応をされようとするのか。仮に公共事業で不法就労があると現認をされたときに、請負業者、元請の労務管理の責任を追及し、建設省は内容いかんによっては指名停止などの行政処分を行う考えがあるのか。この問題は、もちろん就労する外国人の方にも責任がございますが、雇用する側の責任も極めて重大であります。したがって、日本の国内の方針としては閣議で何回も確認をされておるにもかかわらず、これに逸脱をして雇用をする、この雇用したものに対する責任は一体どうしていこうとするのか、このあたりについてお聞かせをいただきたいと思うのです。
○越智国務大臣　ただいまお話しのとおり、就労する方もよろしくない、でありますけれども雇用する方もよろしくない、これはどちらもよくないことであります。でございますから、ただ、実態がなかなかつかみにくいという点はございますけれども、今後そういう雇用をすることがないように厳重に指導してまいりたい、かように思います。
　もしあったらどうするかということでございますけれども、この点については、雇用をしないように指導する、徹底をいたしたい、かように思います。
○西村委員　これは現実に公共事業の建設現場で、ないと言い切れるかということを私はお尋ねしておるわけです。もしも仮にあった場合にはそれをどうするかということ。例えば、先ほど申し上げましたように、いわゆる労務管理の責任を追及して指名停止なども行う用意があるのかどうか、この辺のことについて具体的に答弁をしていただきたい。
○牧野（徹）政府委員　先生のおただしは広く公共事業ということでございますが、私ども例えば建設省の直轄というふうに受けとめて、代表的な例ですから御返事申し上げたいと思いますが、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、まずそういうことのないように強力に今後やっていきますが、仮に現認された、確かに確認された場合どうかというおただしがポイントだと思います。
　その場合につきましては、先生の御主張もわかりますし、私どもも意のあるところは十分わかるわけですが、ただ、請負業者が外国人の不法就労者を雇っている場合に、どうも勉強いたしますと、請負契約が有効だとか、あるいはこれは一般的にですが、そういう不法就労者を雇用したことのみをもっては罰せられないということのようにも聞いておりますので、一方においてそういう事情がありますので、今後どのように対処することが正解であるか、もちろん心構えとしては大臣が御答弁したことがまず第一でございますが、そのようなことも踏まえて今後検討したいと考えております。
○西村委員　労働省、おられますね。いわゆる不法就労絡みの、例えば労働基準法違反、それから職業安定法違反、労働者派遣法違反、こういうものが現実に起こった時点ではどういう態度をとられるのですか。
○松原説明員　我が国の労働保護関係法令は、外国人であろうと日本人であろうと、我が国内で労働する場合にはひとしく適用されるということでございますので、そういうことで、法令違反につきましては私ども厳正に対処してまいっておるところでございます。
○西村委員　その場合、いわゆる雇用主に対しての措置といいますか、対応というのはどうされておりますか。
○松原説明員　労働基準法違反、あるいは最低賃金法、労働安全衛生法等の法違反がございますれば、必要に応じて最終的には検察庁に送検する等の手続をとっておるところでございます。
○西村委員　建設省、お聞きのとおりでございまして、労働省側は、それなりに法律違反というものが明確になれば適正に処置していくということでございます。私ども、外国人の就労を禁止しておるというこの時点からかんがみましても、今後はいわゆる雇用主の方のそういった対応もより厳正にやっていただくことをお願いいたしたいわけでございます。
　そこで、これは具体的な方法なんですが、建設現場での外国人の就労チェックの方法論としていろいろあるわけでございますが、アジアの国々の外国人は一見して顔の形あるいは体つき、これだけでは日本人と非常に識別がしにくいのであります。そのために、例えば大手建設会社の場合は、工事現場ごとに毎朝入場者の安全教育の時間を設けている。点呼や注意事項の徹底を行い、その後、安全教育受講確認という本人のサインを求めることにしているようであります。その際、外国人の場合は日本文字による氏名サインができないために、外国人であるということがすぐに確認できるわけであります。そして、発覚をしたときには就労させないで、そのまま作業現場から退去させているというのが実情であります。
　しかし、このような方法をとっている建設現場というものは大手建設会社のごく一部だけでございまして、あとはほとんど野放しだというのであります。せめて建設省の直轄の公共事業の現場だけでもこれを実施させるように指導してはいかがでしょうか、見解を承りたいと思います。
○牧野（徹）政府委員　先ほどお答えいたしましたように、私どももそういうことのないようにしたいと思っておりますが、ただ、今ここで全部、ただいま先生から御指摘ありました、就労者に対し日本語のサインを求めるということを確約するところまでの自信は残念ながらございませんが、そういう精神で確実に不法就労のないようにしてまいりたいというお答えにしたいと思います。
　それから、先ほど私のお答えに対しまして労働省側の見解を聞かれて、そういう線でということでございましたが、私どもの方も、労働基準法違反とかいろいろな違反ということになれば、これは業者が業務に関し不誠実な行為をしたという条項もございますから、そういう条項の発動は当然可能だと思っております。
○西村委員　いわゆる、外国人の就労チェックのために、建設省として単に今の指導だけではなしに、通達を出す御用意はございますか。
○望月政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、私ども、とにかくあらゆる機会を通じて本当に業界団体の場で厳しく指導を申し上げております。通達という格好にしたとしても、やはり業界団体を通じてという格好にはなるわけでございまして、当面は、先ほど申し上げましたが、労働省通達というものが本当にしっかりと守られるということを見きわめてまいりたい、こういうふうに思っております。必要とあらば、その辺のことも考えさせていただきたいと思います。
○西村委員　いわゆる、外国人労働者の問題、これはいろいろと見解が今分かれようといたしておるところでございます。必ずしも反対論だけではございません。一部には賛成論もございます。貧しい国から富める国への労働力の流入は、これは自然だ、経済大国としてその責任を果たす意味でも労働者を受け入れるべきだ、こういう議論もございます。しかし、この論議は建前論でございまして、この裏にはいわゆる低賃金の労働力、これがほしい、こういう願望があることも事実でございますし、またその需要があることにも起因をいたしておるところでございます。
　しかし、この問題は建前論や企業の論理だけでは考えられない、根の深い問題である。その理由は、一つにはやはり低賃金労働力の供給源として期待をされておりまするけれども、いわゆる汚い仕事あるいは危険な仕事、ハードな仕事、こういう日本人の嫌がる仕事を低いコストで充足しようという、この発想そのものが極めていびつだ、時代錯誤も甚しい、こういうことでありまして、結果的にはこの問題は、日本人の雇用機会を減らすことにもなりますし、労働賃金の低下、そういったことにもつながるおそれが非常に強いということであります。また、西ドイツやフランスなどのように、諸外国におきましても、かつて高度経済成長の時期には非常に大量の外国人労働者を雇い入れたのです。しかし、その後の経過を見ておりますと、景気が悪くなるにつれて採用ストップをしたり、あるいは退職させたり、家族の呼び寄せを制限をしたり、場合によっては、帰国するときに大変なお金を使ってまで帰ってもらわなければならぬという、結果論としては社会的なコストが非常に高くなる、こういう問題が生まれます。加えて、いわゆる外国人がその国に住みつく場合には必ず人権問題というものが発生をする、こういうことでありまして、余りにも弊害が多い。我々は、この諸外国の例を教訓として、この誤りを繰り返さないことが非常に大事ではないか、かように思うのであります。
　そこでお聞きをするのでありますが、この問題、結局建設業における不法就労の原因、これは需要があるからということなんでございますが、建設省としてこの辺の見解をどう考えておられるのですか。建設業界だけがなぜこんなに多いのか、この根本原因はどこにあるとお考えですか。
○望月政府委員　先ほど法務省の方から御答弁ありましたように、この二、三年非常にふえているということでございますが、これはある意味では公共事業を初めとする我が国の建設投資が増大局面に入った、それと相通ずる時期でもある、こういうことが一つ言えようかと思いますが、基本的には、やはり建設業というのが言語不自由であっても、あるいはまた非常に安易に入りやすいという体質を持っていることも否めない、こんなふうに実は考えておる次第でございます。
　そういった実情は実情として、私ども、とにかく建設業という職場に現在日本国内の本当に優秀な若年労働者がなかなか参入してまいらないという昨今の情勢等を考えますと、建設業界自体の体質をどんどん向上していかなければいかぬということを非常に重要な課題として受けとめております。そういった中で、今先生おっしゃったこと、全く私ども基本的認識を同じくするものでございますが、安易にそういった外国人不法労務者を入れるということについては極めて厳正、慎重でなければならぬ、こういう構えを一層強くしてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○西村委員　この原因が、建設業界における若年の労働力あるいは技能労働者の不足ということが端的に述べられておりますし、また、なぜ来ないかということにつきましては、やはり低賃金がある、あるいは労働の質がハードである、さらには、長時間の労働を強いられる、福祉厚生面が非常に不備だ、将来展望がない、こういったことが原因になっておるのでありますが、今後我が国といたしましては、経済大国にふさわしい社会資本の整備、これが今非常に立ちおくれておるということで、迫られております。また、四全総に基づくいわゆる新しい町づくりも課題でございまして、建設産業の各面にわたる充実強化ということが強く要請をされてくる。
　こういう状況の中で、この若年労働力あるいは技能労働者の不足について建設省はどのように認識をされ、業界を指導し、さらに対応をされようとしておるのか。例えば賃金の適正化の問題でありますとか、日曜祝日の全休でありますとか、労働時間の短縮、健保、社会保険の充実等々、余りにも問題が多いのでありますが、今後の対処する構えを聞かせていただきたいと思います。
○望月政府委員　もう改めて申し上げるまでもないと思いますが、建設業というのは我が国の最も基幹的産業の部分である、しかも社会資本整備、住宅等を整備する上で非常に重要な役割を果たしておる、こういった大変大きな役割を持っておるにしては、お話しのように最近若年労働者が魅力を感じないということが、私どもも非常に重視しておる点でございます。
　そういった中で、これは単に安易に労務者を確保すればいいということではなくて、本当に質のいい労務者が入っていただけるように、基本的には建設業の体質そのものを改善向上しなければならぬというふうに考えておる次第でございまして、現在も中央建設業審議会におきまして建設業の構造改善策について諮問をいたしております。大体六月ぐらいには御答申いただけるのではないかと期待しておりますけれども、私どもとしては、そういった構造的な面をしっかりと固めながら対応策を充実してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○西村委員　今後の二十一世紀を展望するときに、建設業界の担う役割というものは非常に大きいわけでございます。この問題は非常に奥行きも深く、間口が広いものですから、また改めてこの問題についてはお尋ねをしたいと思うのでありますが、当面、いわゆる外国企業の参入問題、特に日米の公共事業への参入問題が焦眉の的になっております。
　目下交渉中でございますし、小沢官房副長官もおいでになるようでございますから、交渉の方法だとかあるいは内容等については、微妙な時期でありますのできょうは具体的にお尋ねをすることは避けさせていただきますが、新聞報道によりますと、あれは二月ごろでございましたか、日米政府間協議の事務協議で日本側はアメリカに対しまして、建設工事は七億円以上、コンサルタント業務は二千五百万円以上の契約を開放の対象とするということが報道されております。ただ、この工事七億円以上の中には相当分の労務費が含まれておる、こう思うのでありますが、この場合の労働力というのは日本の国内の労働市場から調達をするのかどうか。国内で調達する場合には、当然ながら、これは外国に対しましては十分理解がいくような説明が必要であると思うのでありますが、一体どうなっておるのでしょうか。
○望月政府委員　建設業に限らず、いわゆる単純労務者の入国問題については日本は厳しく規制しておるということはつとに明らかなところでございまして、今のお話の外国企業の参入という事態が現実に起こった場合、そういう時期を迎えた場合におきましても、私ども、この基本線はいささかも変わるものではない、こんなふうに考えております。
　参考までに、今先生から、七億円以上の工事には労務費がかなりあるだろうと。全くそうだと思います。ただ、私ども現在、このプロジェクトそれぞれについて労務費の部分を実は精査いたしておりませんが、大体公共事業、あの種の事業では二割ぐらいを労務費が占めておる、こういったことでございます。くどいようですけれども、基本的には日本の労務者によって対応していただくべきもの、こういうふうに考えておる次第でございます。
○西村委員　今後、国際化につれて外国企業の参入問題、アメリカに限らず広く世界の国々にわたってくるわけでございますが、今の局長の御答弁のように、基本原則はひとつきちっと守っていくように当面はしていただきたいということをお願いいたしておきます。
　ことしの一月二十八日の衆議院の本会議で我が党の塚本委員長が質問をいたしまして、その中で、「関西国際空港の建設工事の一部をアメリカが請け負ったとして、まさか日本政府が禁止している外国人の一般労務者を特別に使わせるということは決してないということをこの場で内外に宣言しておく必要がありはしないか。それはまた、アジアのどこかの国がアメリカの下請工事を請け負ったときも同様」だという質問をいたしました。これに対して竹下総理の答弁は、「我が国において、いわゆる単純労働に従事することを目的とする外国人労働者の入国につきましては、これを認めないのが政府の現在の方針でございます。御指摘のように、外国企業が請け負ったといたしましても、その例外ではございません。」こう明確に答弁をなされておるわけでございますので、ぜひこのことも肝に銘じて対処していただくようにお願いをいたします。
　それから、外国人労働者の日本に来る資格についてのいろいろなあれがあるわけでございますけれども、いわゆる単純労働者、こう言われる人まで例えば社員あるいは技師というような名目で入国申請をしてきたときには、一体どのように対応していこうとするのか。日本の建設業界の一部では、現場作業員あるいは労務従事者というのですか、こういった人のことを技能労働者と呼ぶケースも間々ございます。この呼び方は国々によって異なるのでありますが、いわゆる単純労働者の範疇も法解釈上非常に問題があると考えております。技術者、技能者と呼ばれる人々を入国させる場合でも、その範囲をどこまで拡大するのか。
　今、いわゆる中間技術者の範疇をどう定めるのかということも一つの問題点でございますが、単純労働者との明確な区別をつけなければなし崩し的にこれがふえていく、こういうおそれが非常に強いわけであります。日本の業界の一部で、今申し上げましたように技能労働者と呼ぶ人は場合によってはイコール単純労働者、こういうこともあり得るわけでございまして、この辺のことをきちっとしておかないと後々いろいろ問題が出てくる。そこで建設省としては、法務省や労働省とも協議をして、明確な定義を出しておかないと今後問題が残ると思うのでありますが、この点についてのお考えを聞かしていただきたい。
○望月政府委員　先生御指摘のとおり、私どもまことに気にしているところでございます。現在、単純労務者というのは、たしか、労働省、法務省の御見解等によりますと、日本の労働者によって代替可能な、要するに単純なもの、こういうふうになっていようかと思いますが、そういった意味では、我々が今話題にし議論しているような労務者は、今後ともほとんど単純労務者の範疇に入るのじゃないかと思っております。
　そうはいいましても、いわゆる中間労務者問題というものも今後議論の過程で出てくることも先生御指摘のとおりと考えますので、私ども、今後とも労働省、法務省ともよくよく連携をとりながら研究をさせていただきたいと思っております。
○西村委員　大臣にお尋ねいたしますが、先ほども答弁がありましたように、法務省は外国人労働者入国問題検討委員会というものを既に設置して検討を開始しておられます。それから、労働省も外国人労働者問題研究会を発足させております。建設省のスタンスがまだ十分明らかではないわけでございますけれども、先ほど私が申し上げましたように、この問題は、単に単純労働者の不足、それにまたがる一過性のものだという認識ではございません。将来にまたがる建設業界としてのゆゆしき問題でありますだけに、いわば政府、内閣一体としての受けとめ方をしなければならない課題だと思うのであります。総合的な検討機関の設置を閣議で提唱して、この問題についてきちっとした対応をするお考えがありますか、ございませんか。
○越智国務大臣　先ほど申し上げましたように、建設省としては不法入国の労働者を使わない、こういう前提であります。そのためには、できるだけ工事の平準化を図ってまいりたい、そして日本国内の労働者で進めてまいりたい、かように思います。
　この質疑応答の中にも、あいまいな点がたくさんありまして、今の技能者のお話、技能者といいましても技能者の判定というものは非常に難しい。でございますから、そういうことも含めて、とにかくいずれにしても不法入国者は使用しない、このことを建設省としては徹底をしていきたい、かように思います。
　でございますから、先ほどいろいろ御説がございましたが、そういうことを含めまして使わない、使用しない。閣議でも何回も決定しておるわけでございますから、政府の全体の方針が変わった場合はまた別でございますけれども、ただいまのところはそういうあいまいな解釈とかそういうことをやっておることに間違いがある、かように思いますので、この点は、検討委員会とかなんとかというよりも、使わないことを徹底してまいりたい、かように思う次第であります。
○西村委員　この問題は、現行の法制下にありましては、単に建設省や業界だけで勝手に独自の対応をすることは非常に難しいわけであります。だからといって、法務省や労働省、他省庁にゆだねるようなことではなしに、やはり建設省が一番大きな影響を受けるわけですから、前向きに勇気を持って議論をしていただき、一定の方針を明確にしていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○中島（武）委員　建設大臣は所信表明で、「豊かで潤いのある河川の整備を積極的に進める」、こう言っておられます。
　まず伺いたいのは、全国的にはたくさんの水力発電所が水利権の更新期を迎えているわけでありますけれども、現在、更新の審査中のところは何件ありましょうか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　現在、更新期を迎えておりまして審査にかかわっております発電用水利使用は、百九十三件ほどあろうかと思います。
○中島（武）委員　今答弁ありましたように、二百件近い更新期を迎えているところがあるわけであります。私は、その一つの典型として大井川の問題を取り上げたいと思います。
　大井川水系の中部電力の水利権の更新期に際して、地元の本川根、中川根、川根町の三町が、大井川に水を返せと一致して建設省と中部電力に要求をしております。マスコミも非常に大きく取り上げて、今全国的に非常に大きな注目を浴びておるところであります。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
　大井川の豊かな清流が奥泉ダムから川口、赤松発電所まで、主な支流の寸又川、笹間川の水をも含めて中部電力によって根こそぎ取り込まれているといってよい状況になっております。その水は結局どうなるかというと、本川とは別に導水管によって六つの発電所に次々と送られる、そして赤松発電所の下流で本川に放流される、こうなっておるわけであります。
　その結果、奥泉ダムから赤松の放水口までの間、大井川の水量は激減して、特に塩郷ダムから下流二十二キロの間は事実上川とは言えない状態、つまり、支流からわずかな水が流入して、水たまりがあるいはとぎれ、あるいは細々と続くという状況であります。塩郷ダムから五キロ下流ぐらいまでは一滴の水もない状況でありまして、共産党の調査団もただただ驚くばかりであったわけであります。これは共産党で発行している「グラフこんにちは」という写真雑誌にたまたま載っておるのですが、実に一滴の水もない河原砂漠、こういう状況になっております。
　しかも、塩郷堰堤の構造は、中川根町の昭和三十三年一月一日の広報「中川根」によりますと、河床の岩盤に久能脇発電所からの導水管が直接設置され、そしてその上に堰堤及び橋が建設されるという構造になっている。このため、伏流水もこの塩郷堰堤でせきとめられていると地元では言っておるわけであります。こういう結果、大井川中流域の三町の主張によりますと、魚類は激減をして、アユその他の魚はもちろん川を上らない。それから、この地域の特産でありますあの著名な川根茶の栽培にも川霧が立たないためにいろいろと悪影響が生じている。さらにまた、川根町の町営水道が枯渇して飲料水の確保の上でも非常に重大な問題が生まれているわけであります。このほか、塩郷ダム上流での堆砂問題あるいは水害問題あるいは中流域全体としての景観問題、いろいろな問題があって非常に深刻な問題になってきておるわけであります。
　そこでお伺いしたいのですけれども、大井川中流域、特に塩郷ダム下流のこうした現状は、流水の正常な機能の維持をうたった河川法の第一条、そしてまた第二条の「河川は、公共用物であって、その保全、利用その他の管理は、前条の目的が達成されるように適正に行なわれなければならない。」こういう規定に照らして大問題だと思うのです。極めて重大な問題が発生してきている。直ちに是正されなければならないと考えますけれども、具体的なことは後から順次お尋ねしたいと思っておりますので、基本的な考え方についてお伺いをしたいと思います。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　発電水利そのものが公益性のある事業でございまして、ある時期動力源として大変重要であったという判断もございまして、歴史的に見ますと、そういう形で維持流量をなくすあるいは大変減らして運転されておるものが、大井川に限らず全国に多く見られます。
　私ども河川管理者といたしましては、河川の環境維持も最近特にその重要性を高めてきておりますので、これらの水利権につきましては、更新の時期に当たりましてできるだけ適正な放流ができるように、そういう時期をつかまえて発電事業者を指導してきておるところでございます。
○中島（武）委員　この大井川の清流を取り戻して川をよみがえらせる、あるいはまたそのことによって景観を取り戻すというだけじゃなくてお茶の栽培にも非常によい影響を与える、あるいはまた飲料水をも保障するということは、喫緊の重要事、非常に差し迫った重要な問題だと思うのです。
　建設省が私に提出しました「大井川中流域検討会の検討結果について」というふうに銘打った文書によりますと、「流水の正常な機能を維持するため」ということで、「景観及び動植物の保護の観点から、概ね次の放流量が必要である」としまして、塩郷ダムについてはおおむね三立米パーセコンド程度というふうにしておるわけであります。たった三トンでよいかどうか、私はだめだと思うのですけれども、何で三トンというふうにしておられるのか、その根拠を伺いたいと思うのです。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　塩郷ダムの維持放流量と申しますか、三トンの件につきましては、ただいま先生がおっしゃいましたように大井川中流域検討会を設けて検討してまいりました。これには学識経験者、私どもの建設省の出先、静岡県当局、それから地元の町、それと発電主体でございます中部電力までが入った委員会でございまして、この委員会におきまして御指摘のような景観の保持その他、維持流量として備えるべき要件について種々検討を行いまして、三トンというふうな結論を出したと聞いております。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○中島（武）委員　共産党の調査団が中川根の町役場の責任者に会っていろいろとお話をしました。そうしますと、三トンというのはお話にならないと非常に怒っているのですね。といいますのは、要求としては、もともとの大井川と申しますのは越すに越されぬ大井川なんです。その水流の豊富な大井川をもとへ戻せ、よみがえらせよというのが切実な要求なわけです。
　それで、県の方が塩郷ダムの下流の河原に幅三十メートルの河道を新たに掘ろうとして、町当局から拒絶されたのです。これは私も当然だと思うのです。といいますのは、塩郷ダムの川幅は約二、三百メートルぐらいありましょうか。ところが、その下流の方はぐっと広くなりましてほぼ九百メートルぐらいあるのです。その九百メートルもあるところに幅三十メートルの河道を掘って三トンの水を流して、これで正常な流量です、こういうふうに言っても、これは地元の方々はああそうでございますかと言う人はなかなかいないのですね。それで三トンという話が出ているのですけれども、三トンじゃどうにもならない。本気で川を生き返らせようと願う人であれば、だれでもこれで結構だと答えるわけにはいかないと思うのです。しかもさっき申し上げたような塩郷ダムの構造ですから、伏流水がここで遮断されてしまっている。そのために、仮に三トンの水を流したからといってさて川になるものやら、伏流水は遮断されて、ないわけですから、地下に潜ってしまうものやら、これもわからないという状況なんですね。
　それで、町役場の方々も大変怒っているのですけれども、昭和五十六年三月、当時の建設大臣、現在静岡県知事をやっておられる斉藤滋与史さんが、河川審議会に今後の河川環境管理について諮問をしたことがあります。それについて五十六年十二月に「河川環境管理のあり方について」という答申があったのです。これを見ますと、これは都市化の中の河川環境管理とそのあり方ということを念頭に置いたのかもしれませんけれども、しかし大井川は別ですというものではないと思うのです。
　これを見ますと、「本件は、極めて緊要な国民的課題である」、そういう観点が示されていて、「河川環境管理の理念」の項では「河川管理には治水、利水及び河川環境の三つの面がある。」こういうふうに述べて、川の存在というものと人間の日常生活との深いかかわりがうたわれておるわけであります。大井川の問題の解決もこの点が非常に重要な点だと私は思うのですね。
　それで伺いたいのですけれども、現在大井川ダムの上流に長島ダムをつくっている最中であります。この計画によりますと、「下流の既得用水の補給等流水の正常な機能の維持と増進」、また下流四市十二町の水道水の確保その他を目的として、水質保全の観点から国鉄鉄橋地点の維持流量十一トンというふうにしていると思うのですけれども、間違いないと思いますがいかがですか。
○萩原政府委員　お答えを申します。
　私ども一級河川、特に大きい川につきましては水系ごとに工事実施基本計画というものをそもそも持っておりまして、大井川につきましてもそのようなものを持っておるわけでございます。
　その中で、先生御指摘のように、流水の正常な機能を維持するために必要な流量として、国鉄東海道本線鉄橋地点において十一トン確保できればそれが望ましいということを書いてございます。これは、おっしゃいました長島ダム等の開発によりまして、順次この流量が確保できるようにという頭で書いておるものでございます。
○中島（武）委員　今局長が言われたように、維持流量十一トン、こうなっておるわけですね。だとすれば、この十一トンと、それからすぐその上流にあります中部電力の川口発電所の水利権のことはちょっと一時おいておいて、他の水利権の流量は幾らあるかというと、これは建設省から既に資料をいただいておりますが、非かんがい期の合計で十七・二八五トンなんです。ですから、十一トンと合わせると二十八・二八五トンの流量がその川口発電所がなければ塩郷ダムから流れてこなければならない水になるわけですね。
　塩郷ダムから赤松の放水口までの間に、これは静岡県の土木事務所の大井川の水系地図で調べたんですけれども、十五本の支川があるのです。笹間ダムがないもの、そしてそこに川が流れているものと考えて、非かんがい期にこれらの十五の支川から一体幾らの水が流れ込むか、多目に見ても局長これはせいぜい三トン程度ではないかと思うのですね、そんなものじゃないかと。この見方もかなり多目だと思うのです。それでその程度だということになりますと、その三トン程度が本川に流れ込んでいる、そうすると、その分を差し引きますと二十五・二八五トンが塩郷ダムからの流量とならなければならない、こういうふうになるのです。これはお認めになると思うのです、どうですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　先ほど申し上げました工事実施基本計画なるものは、河川法が昭和四十年に改正されまして、そのような計画をつくることが義務づけられまして以後決めたわけでございます。その時点では、既にいろいろな水利使用が現に行われていたわけでございまして、川の自然の状況もよきにつけあしきにつけ大変変わっておったわけでございます。そういう現状を全部見詰めまして、先ほど申しました東海道本線から鉄橋の下流でさて何トン要るかという結果が十一トンということでございますので、そういう前提条件に既にいろいろな水利使用がなされているということで決めた十一トンでございますので、途中で引かれているものと合わせたものが自然の状態ですと自然に流れてくるということにはならないんだろうと私どもは思っております。それぞれの条件を踏まえながらそれぞれ必要な数字を決めておろうかと思います。
○中島（武）委員　局長、それは物の言い方です。私の言っているのは理屈なんです。別に理屈を局長否定しているわけではない、今の話は。
　それで問題は、塩郷ダムからの放流量、これを三トンなどという計算は何で出てくるかというと、私は率直なことを言うんだけれども、あくまで中部電力の水利権、より正確に言うと導水管で発電所から発電所を結ぶこの形式の取水を最優先して考えているから私はこうなるのだと思うのですよ。
　昭和四十年以前からだ、こういうふうに局長言われる。それは確かに四十年以前からのいろいろな状況があったわけです。あったわけですけれども、ここでやられていることというのは、川の上流をせきとめてダムをつくって、導水管に移して、それでそれを六つの発電所へずっと送っていくわけですよ。こういうやり方なんですね。私は、この取水の方法、発電用水の使い方、これが非常に問題じゃないかというふうに思うのです。何しろ、導水管で本川に水を一滴も戻さないで取水する。奥泉ダムから川口発電所まで数十キロありましょう。五十キロぐらいありましょうか、その間全部川へ水を戻さないのですから。ずっとあの導水管の中を流れ放しなんですよ。このために、大井川中流城の二万人の人口を持つ三町の産業と生活が非常に脅かされるという状況になっているのです。確かに中部電力は水利権を持っているでしょう。しかし、あの水利権というのは水の利用権なんですね。所有権じゃないのです。事実上所有してしまっている、ずっと数十キロにわたって。川はからからだ。こんな例は一体ほかにあるのかということなんです。
○萩原政府委員　発電事業そのものは、改めて申し上げるまでもないわけでございますが、これは公益事業であるわけでございまして、発電なるものが大変人口に膾炙しておるわけでございます。いろいろな時代を反映いたしまして、公益上の判断のはかりがいろいろ違った時代があろうかと思います。そういうことの結果といたしまして大井川のようなケースができておるわけでございますが、全国的に見ましても、やはり当時つくりましたダムは全量水を取水いたしまして本川に流さなかったというケースが全国的に見ましても多々ございます。ただ、それは今この時代の目で私ども河川管理者として見直しまして決して好ましいことではございませんので、いろいろ必要な維持流量を少しでも流すような努力を今始めているところでございます。