Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯浅政府委員　大臣の御答弁の前に、まず施行団体の均てん化の問題、あるいは収益の均てん化の問題につきまして申し上げたいと思います。
　この点につきましては先生のおっしゃるとおりでございまして、特に、昭和五十四年の六月に総理府の総務長官の御意見を聞くという形で公営競技の問題の懇談会が開催されまして、ここにおきまして一定の意見が集約されております。その中にも、この公営競技というものを適正に運営するということ、それから、弊害の除去をするために明るい環境の整備をしていくというようなことと同時に、収益をできるだけ均てん化していく問題、あるいは施行団体を均てん化していくという問題、これもいずれも指摘をされているところでございます。
　そういう意味から、私どもといたしましては、施行している自治体の意見もよく聞きながら、できるだけ施行団体の均てん化も進めていかなければならないというふうに考えております。
　さらに、収益の均てん化については、今御指摘のように、公営企業金融公庫に売り上げの一・二％の納付金をしていただいておりますけれども、この納付金が公営企業なり道路、河川というような貴重な事業の金利の引き下げに大変役立って、これが結果的には収益の均てん化につながるわけでございますから、こういう点について今後とも努力をしていかなければならないというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○塩川国務大臣　今の御質問、二つ問題があったと思っております。
　山口先生はもう昭和五十年ごろから公営競技の方を一生懸命社会党の方の責任者になってやっていただいておって、私らも一緒にやってまいりました。その間に、うちの方の主張は終始一貫、均てん化、独占してはいかぬという趣旨でございました。それに沿って細郷さんがああいう均てん化の方法として公庫に入れようという、あれは非常によかったと思っておりますが、先ほども言っておりますように、均てん化の方法につきましては、財政局を中心にしてさらに一層勉強さすようにいたします。
　それからもう一つの問題は、一つの公営競技の関係の団体が独占的な状態でやっておるというのはいかぬではないかというお話でございまして、これは私たちも再三にわたりまして議論をしてきた経過がございます。
　これは、各公営競技がそれぞれ発足いたしました経緯が実はございまして、おっしゃるように、競輪、競馬というのは地方競馬でございますから、それは戦災復興から三角くじなどと一緒に発足したといういきさつがございます。ところがモーターボートにつきましては、そうじゃなくて、最初にあったものをこっちに地方財源に使おうということもあった、引っ張り込んできたという経緯等もございまして、つきましては、それぞれこれを担当しております省庁がございますので、省庁とよく相談をしながら、こういうことがいわば独占、寡占的な構造にならぬように、その
弊害が起こらないようにすることが大事だろうと思いますので、各省庁と協議しながら十分に注意を払って進めていきたい、こう思っております。
○井澤説明員　お答えいたします。
　施行権とか収益の均てん化の問題につきましては、先ほどの答弁とダブるところがございますが、昭和五十四年に出されました公営競技問題懇談会の「公営競技の適正な運営について」の意見書におきましても、その均てん化を進める方向でできるだけ配慮する必要があるとされたところでございます。この意見書を踏まえまして、公営競技問題関係省庁連絡会議の場で各省庁とともに情報交換や連絡を図りながら、それぞれの省庁において適切に対応がされてきたところでございます。
　これらによりまして、例えば一部事務組合の設立によりまして施行権が均てん化されてまいりましたし、それから、公益の増進を目的とする事業のための交付金につきまして、全国的に事業を行う団体を優先的に取り扱うというような対応がなされてきたところでございます。
　今後のさらに均てん化を進める問題につきましては、先ほど来の議員の御議論につきまして、これを関係省庁連絡会議の場等を通じまして関係省庁に十分伝えたいと思います。
○中沢委員　社会党が現在八名この委員会に籍を置いておりまして、ただいまの大先輩の山口委員を含め、それぞれ質問に立たせていただきました。私は社会党の立場ではしんがりでございまして、今のさすがに山口大先輩、大所高所から、しかも昭和四十四年という非常に伝統のある委員会のいろいろな議論などを改めて指摘をされまして、私どもとしても大変勉強になりました。私自身は、今申し上げましたように党としてはしんがり、最後の質問でありますから、正直言いまして、先ほどの山口質問で大きな山を越えたような感じが率直にしております。しかし、大蔵大臣質疑の残された課題、あるいはまだ十分解明できていない幾つかの重要な問題がありますので、そういう内容を中心にしてこれから質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に大蔵の方にお尋ねをしたいと思いますが、四月十六日の大蔵大臣質疑、いろいろありました。大臣答弁をめぐって、私の方としては十分納得ができない、扱いについては理事会にげたを預けまして、理事会でもいろいろ協議をしていただきましたが、最終的に本日、大臣と相談をした上で大蔵省から最終的な見解を示す、こういうことで私どもとしては了解をいたしました。
　残された課題は二つあったと思います。きょうは時間がありませんから、前回の議論は蒸し返しません。改めてまず一つ簡単に再質問しておきたいと思いますが、地方交付税の性格論というふうに言っていいと思うのであります。これについてまた改めて簡単に質問をしたいと思います。
　大蔵大臣質疑で言いますと、随分いろいろな議論をいたしましたが、私自身も議事録を改めて読み返しをいたしまして、私の指摘をしたことについてはやや玉虫色でありますけれども、かなり大蔵大臣も私の意見に接近をしている、こういう感じは持っておりますが、しかし依然として不明な点もある。同時に、ただいま山口委員の方から指摘がありました、昭和四十四年当時の福田大蔵大臣の答弁ということも具体的な事実として存在をしている。
　この辺を念頭に置きまして端的にお尋ねをしたいのは、地方交付税の性格、つまりは固有財源論について大蔵省の最終的な見解を改めて示していただきたいと思います。
○田波政府委員　さきの委員会における御指摘の点を踏まえまして、ただいま御質問のあった点については、羽田大蔵大臣とも御相談した上で、私から答弁をさせていただきます。
　昭和四十四年の福田大蔵大臣の国会答弁以来、歴代の大蔵大臣が御答弁申し上げているように、地方交付税については、特定の国税の税収の一定割合が国から地方に交付されることが決まっていることから、地方から見ていわば権利のある金であり、そういう意味において固有の財源と言っても差し支えないものと考えております。
○中沢委員　今、次長の方からお答えをいただきました。
　実は、私自身も四十四年の議事録を全部読んだわけではありませんが、先ほどの議論を改めて聞きまして、今の答弁で、特に国税の税収の一定割合が国から地方に交付されていることが決まっていることから、地方から見ていわば権利のある金、つまり、地方から見てということは非常にやはり問題ではないか。これは改めて、きょうの委員会で直ちに大蔵省としては再答弁ができればしていただきたいわけでありますが、できなければ、また後日、例えば今度参議院でこの法案の審議等がありますから、そういう場では我が党の方としては、地方から見てということについては、正確に言えばやはり文章的に削除を求めていく、こういうことになろうと思いますから、改めてそのことは正確に指摘をしておきたい。きょう再答弁があれば聞いておきたいと思います。
○中島委員長　ありますか。——中沢君。
○中沢委員　それでは、再答弁ということでは今ちょっと用意がないようでありますから、今申し上げましたように、非常に重要な問題として私どもとしては残して、恐らくもうこの委員会ではなかなか具体的な議論ができないと思いますので、改めて参議院で正式にそのことについてはきちっとさせていきたいと思います。
　もう一つの問題は、八千五百億の特例減額をめぐってでありますが、これも端的に申し上げますと、この間の大蔵大臣答弁では、私自身は、今度の八千五百億の特例減額をまとめたというその理論的な背景は、自治省は、大臣も含めて、公経済のバランス論である。我々としては、そのことであれば、この法案についてはいろいろあるけれども論議の余地がある、このことは明確に申し上げておりました。
　ところが大蔵大臣は、八千五百億の特例減額は、地方が財政に余裕がある、つまり、地方財政余剰論である。こういうことで随分繰り返し繰り返しやりまして、大蔵大臣も最後のところは大分私の見解や自治省の見解に近づいてまいりましたが、しかし依然としてそこのところは非常に不透明。
　これは非常に大事な問題でありますから、あえてそのことを、改めて大蔵省としての最終的な見解を示していただきたいし、特にあの際も指摘をしましたように、予算の説明書の中で、特例減額をやった理由に、明確に財源余剰があるからだということを説明をしておりまして、ついこの間も指摘をしましたように、本来的にはあれはやはり文章的にも撤回をすべきだと思っております。しかし、ここまで来ておりますから、仮に撤回をしないにしても、少なくとも来年度以降、この種の文章表現は極めて不適切である、来年度以降は改めるべきである。
　改めてそのことを指摘をして、それも含めてお答えをいただいておきたいと思います。
○田波政府委員　国と地方は公経済を担う車の両輪であり、両者が協力しながらバランスのとれた運営を行っていくことが必要なことは当然であります。
　平成四年度予算編成においては、地方財政の円滑な運営に支障を生ずることのないよう、所要の交付税総額を確保した上で、非常に厳しい国の予算編成状況のもとで、公経済のバランスを勘案しつつ、関係者の御理解、御努力を得ながら、地方交付税法附則第三条に基づく地方交付税の特例措置を講じたところであります。
　なお、来年度の「予算の説明」における説明ぶりにつきましては、今回の当委員会での御審議を念頭に置きつつ研究したいと考えております。
○中沢委員　きょうのところはそういう答弁を受けておさたいと思いますが、しかしいずれにしても、公経済バランス論ということについて実質的に大蔵省がそういう見解に立つということと、同時に、そういう見解に立つ以上はあの「説明」の
文章表現そのものは整合性を含めて全く出てこないわけでありますから、私自身は、とりあえずきょうの委員会でそれを受けるということは、少なくとも来年度以降ああいう説明をしない、地方財政余剰論ということとあの説明については事実上撤回をした、このように受けとめておきたいと思うのです。
　この問題が仮に再燃をしてまいりますと、もちろん来年またこの委員会でもやるわけだし、もっと言えば、この種の問題というのは非常に国政上の大問題にもなってくると思いますから、私は、本委員会もそうでありますが、場合によっては予算委員会も含めて、社会党は文字どおり党を挙げて徹底的に対決するときは対決をする、このようになろうかと思います。そうならないためにも、今私が指摘をしたようにきちっとけじめをつけていただきたい、このことをまず申し上げておきたいと思うのです。
　もう一つありますのは、今の説明の中で、所要の交付税総額を確保した。これはかねてから我が党としては、これは自治省にもそうではない、大蔵省にもそうではない、もともと、この所要の交付税総額を措置をしたということは、確かに現在の法律の枠組み等々から見ればそう言えるかもしらぬけれども、本来的には、もっと地方の行政需要はたくさんある、もっと言えば、基準財政需要額がもっともっとふえて当たり前だ。
　それを、自治省や大蔵省が、やや権力をかさに着てと言っては語弊があるかもしれませんが、必要な基準財政需要額や行政需要については抑え込んで、それで結果的には所要の交付税総額を措置をしたから、そして八千五百億の特例減額をするだとか、こういう言い方につながってくるわけですね。
　ですから、私の方はあえてくぎを刺しておきたいと思いますけれども、所要の交付税総額を確保したということについては、私を含めて、少なくとも我が党としてはそういう見解には立たない、立てない、そのことをくどいようですが改めて指摘をしておきたい、このように考えます。これについては特別大蔵省の方からのきょうの答弁は求めません。
　さて、次の問題に移ってまいりたいと思いますが、実は北方領土のビザなし交流問題、少し時間をいただいて取り上げてみたいと思います。
　外務省と総務庁の関係者もおいでをいただいておりますが、実は北方領土のビザなし交流については、これは国家的ないろいろな大事なことでもあるということで、少なくとも各会派の国会議員の皆さんはそれなりの情報や事実認識をお持ちだと思うのです。ただ、私も北海道の出身でありますから、少しく最近の具体的な事実も含めて、以下関係省庁にお尋ねをしたいと思うのであります。
　ロシアとの間のビザなし交流という話が昨年の十月に外交ルートで正式に両国間で合意をいたしまして、そしてことしに入りましてから、実は先月ロシア側の方から、つまり北方四島に住んでいらっしゃるロシアの国民が北海道を正式に訪問されました。これは十九名でございます。そして昨日から十七日まで、今度は日本側から北海道の関係者、旧島民、報道関係四十五名、第一陣ということで船をチャーターいたしまして、昨日花咲の港を出港して現在北方領土を訪問中なわけであります。
　もっと言いますと、北海道的な計画で言うと、日本側からの訪問団はことしまだ二回考える、七月百三十五名、十月四十五名、こういうことが、具体的な実績も含めて、今年中のビザなし交流の計画が既にある。もっと言えば、ロシア側から今年中にどういう訪問があるかということは、これからいろいろ両国間でまた協議をするということでまだはっきりしておりませんが、恐らく出てくると思うんですね。そうしますと、北方領土返還というのは、我が日本の国にとっては長い間の運動の積み重なった国家的な悲願であるということはもう言うまでもない。ビザなし交流というのは、やはり北方領土返還のための雰囲気づくりといいましょうか条件づくりということが非常に大事な国家的な事業である、私はそう思うのです。
　そのことを前提にして、具体的に外務省と総務庁、そして自治省にお尋ねしたいのは、問題は、その種の交流についての財政がどうなっているか。一言で言えば、受け入れをする経費も派遣する経費もすべて北海道という地方自治体が責任を持っている、これは非常におかしいと思うんですね。もっと正確に言えば、北方領土のいろいろな運動の関係で百億円の基金が既に積み立てられておりまして、その百億の基金の五分の四はたしか国が責任を持つ、五分の一が北海道が責任を持つ、基金の果実については、それなりの一般的な返還運動の費用には充てておりますが、ビザなし交流についてはその種の果実も一切使われていない、こういう現実があるのです。
　さて、そこで外務省にお尋ねをしたいと思いますが、ロシアから訪問をされた、既に十九名訪問された。道に聞きましたら、受け入れ費用で北海道が負担をしたのは四百九十万円である。金額はそれほど大きくはない。この種のことがこれからずっと継続をすると結構莫大な道の持ち出しになるのではないか。やはり本来この種の経費は外務省が責任を持って財政措置をすべきではないか、なぜ平成四年度予算措置ができないのか、あるいは、四年度どうしてもできなかったのであれば平成五年度に向けてどうするのか、この辺を外務省に聞いておきたい。
　総務庁には、今度は日本の国民が北方四島を訪問する、先ほど言いました既に第一陣が出発、第二陣、第三陣を含めてかなり大勢の方が行く。聞きましたら、一回に約二千五百万くらい北海道の持ち出しかある。これも同じように国家的な北方領土の返還という至上命題に向かってのビザなし交流であれば、その種の費用をなぜ総務庁が持たないのか、こういう率直な疑問を持つ。平成四年度とうなっているか、平成五年度に向けてどうするか、これを総務庁に聞いておきたい。
　それと自治省に聞いておきたいのは、それは外務省と総務庁の答弁次第でありますけれども、実際問題としては平成四年度もう始まってまして、その種の予算措置は現実的にはそう右から左簡単にはいかないと思うんですよ。しかし、結果的には北海道が受け入れと派遣の、送り出しの費用を全額持っている。年間通しましてそれだけで恐らく一億は超えるんではないかと思いますね。これは単年度限りであればまた話は別ですよ。しかし、この種の事業というのはやっぱり北方領土が戻ってくるまで相当長く、粘り強くやる必要がある事業でありますから、そうなれば、私流に言えばやっぱり地方財政に被害を与えている。これはやっぱり自治省としては黙って見過ごすわけにいかないんではないでしょうか。
　例えば普通交付税で、これは後で一般論として取り上げますけれども、地方の国際交流の時代であればその交付税にどういうカウントができるのか、あるいは北海道のやや特殊的な事情であれば特別交付税でどのように措置がされるのか。そういう内容について、これは外務省と総務庁の答弁次第でありますけれども、自治省からもお答えをいただいておきたいと思います。
　以上です。
○小町説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘の北方領土住民とのビザなし交流の第一陣、ロシア側から計十九人の方がおいでになったわけでございます。これにつきましては、今先生御指摘のように北海道が中心となって受け入れをやっていただいたわけでございますけれども、外務省としても、その滞在に当たりまして一部レセプション経費等を持つ等の努力はさしていただいたようなことはございます。ただ、今年度、四年度まだこれから行われますので、我々としてもさらにどういう御協力ができるか、今部内で検討しておる段階でございます。
　五年度の概算要求との関係につきましては、この四年度のビザなし交流の実施状況をにらみながら鋭意検討していきたいというように考えており
ます。
○麻植政府委員　お答え申し上げます。
　北方四島との交流の枠組みにつきましては、訪問を希望する団体が自発的に渡航することを前提に設けられたものでございまして、その訪問に伴います渡航費用は、原則として訪問団において負担していただく性格のものであるというふうに考えておるところでございます。
　総務庁といたしましては、平成四年度予算におきまして、我が国からの訪問団が行う北方四島での交流を支援するために、啓発用パンフレットでありますとか、あるいはロシア語パネルの作成等に必要な経費を盛り込んだところでございます。
　今後さらにどのような支援を行う必要があるかどうかにつきましては、北方四島との交流の進展状況を見守りながら、あらゆる角度から慎重に検討いたしてまいりたいというように考えておるところでございます。
○湯浅政府委員　ビザなし渡航の関係につきましては、基本的には国の問題が非常にかかわってきているわけでございますので、国と地方との経費の負担区分のあり方という問題をやはりこの際きちんと整理をしておく必要があるのではないかという感じがするわけでございます。
　そういう点もございますし、先ほど先生も御指摘のように、北方領土隣接地域の振興等基金というものもございますから、こういうものが現実にあって、この基金の運用益の活用方法という問題もやはり検討の対象になるのではないかというふうに考えておりますので、そのあたりの経緯というものを十分見きわめた上で、私どもといたしましても、道がやはりどうしても必要な経費として措置をしなければならないということになった場合には、これに対する財源措置を検討してまいらなければならないと考えているところでございます。
○中沢委員　自治大臣に政治家として、少しく見解も聞いておきたいと思います。
　今、外務省と総務庁と自治省の方からお答えがありました。特に私は、総務庁がこの種のビザなし交流というのは一般的な事業であるかのような答弁であって、極めて心外です。例えば北方の墓参団というのはもうずっと前からやっておりまして、そういうものと同一視をすること自体問題がある。北方領土返還という国家的な大目標に関係するビザなし交流である、私はかねてからそういう持論を持っています。本当から言えば、これは外務委員会だとか河北あたりの特別委員会で基本的に議論をしなければなりませんが、大臣は閣議に毎回出ておりますから、少なくともきょうの委員会で社会党の方からそういう指摘があったと。これはやはり、外務省もそうだけれども総務庁も含めて、国家的な事業の一環としてとらえ直しをして、ビザなし交流のいわゆる枠組み、性格づけについて言えば、もう一度改めて閣議として責任を持って議論をしてもらいたい。これについて大臣としてどういうふうに考えておられるか、それが一つ。
　もう一つは、具体的な問題として、今自治省の方からお答えがありましたことで一般論としては私は理解をするのでありますが、やはり北海道もいろいろ事業をやっておりますけれども、北方領土返還運動というのは最大の力を入れてやってきた。正念場を迎える。国家的事業であるけれども、その辺はとりあえず割り切って、北海道が財政的にもひとつ責任を持ってやろうと、私はこういう意欲はそれなりに評価をしたいのですけれども、そうはいっても、いつまでも北海道だけということ自体やはり基本的に問題がある。例えば船を雇うにしても、一回につき一千二百万かかる。これから頻繁に行ったり来たりした場合に、この際だから政府の専用船でもつくったらどうだ。専用機二機買うぐらいであれば、北方領土のビザなし交流用の専用船をつくったらどうだ、あるいは政府が責任を持ってその船はチャーターする、その金は国が持つ、例えばそういうことを、やはり具体論としても自治大臣としてぜひひとつ決意を固めていただきたい。そうしなければ、これから平成五年度の予算要求の際に、私どもも同じ立場でこれからいろいろ関係方面に要請しますが、恐らく与党の関係者の方からも同じような声が出てくると私は思うのです。
　その辺も含めて、政治家としての大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○塩川国務大臣　北方領土のビザなし交流というのは、私はこれはやはり一地域の問題ではないと思います。確かにこれは外交問題だと思います。
　そこで、この経費がどのぐらいかかっておるかということについて、私は無関心であったなと、今お聞きして、なるほどこれは大変な金がかかるということがわかりました。
　ついては、ちょうど昭和五十四、五年であったかと思うのでございますけれども、政府が金を出しまして、北海道庁の方も出しまして、北方四島の基金をつくりましたね。あれをどういうぐあいに使っておるのか。私もちょっとうかつで認識なかったのですが、この問題もございますし、それから、この交流事業が実際今後どのように外交的問題として展開していくかという、その将来の展望、これも私はわかりませんし、要するに、外務省それから総務庁、こういうところと一回よく相談しまして、おっしゃる趣旨はよくわかりました、わかりましたので、私なりに一回努力してみまして、御期待に沿うようにしたいと思っております。
○中沢委員　そんなことで、我々も地元の問題という意識ではなくて、国家的な問題だ、こういう意識でまたそれぞれ頑張っていきたいと思いますが、ぜひひとつ大臣も一生懸命力をかしていただきますように、改めてお願いを申し上げておきたいと思います。
　次の問題に移りますが、特会の直入論について、少し角度を変えまして、具体的に私なりの提言も含めて若干質問をしたいと思うのでございます。
　もともと交付税特会に交付税について直接入れろ、私どももかねてから随分そういう議論を言ってきました。自治省も同じ立場に立っている。現状においては大蔵省はそのことについては全く見解を異にいたしまして、非常に長い間平行線のままずっと来ていると思うのです。今度の法案審議に当たっても、同僚あるいは関係の委員の方から同じような指摘があって、自治省はそう思うのだという答弁がある、ところが大蔵省はそうではない、こういうことで依然として平行線があると思うのです。
　それで、ない知恵を少し絞りまして考えたのでありますが、やや次善の策というか、ワンクッションを置いてということで、こういうことではどうなんだろうかということをこれから具体的に申し上げたいと思うのです。それについて自治省側と大蔵省側の見解を改めて明確に示していただきたいと思うのです。
　こういう方法はどうかということですが、特会直入が困難であると。現状においては我々もその主張は下げませんが、では現状においてどういう方法があるか。そうすると、直入が困難であれば、ひとまず交付税原資というのを一般会計に持ってくる。そして今度は一般会計から交付税の原資を全額特会に繰り出してくる。そして今度特会の中で、国に貸すのか貸さないのか、貸し借りをはっきりさせていく。こういう、ワンクッション方式といってもいいと思うのでありますが、大蔵省もそれなりに乗りやすい、自治省も、いろいろ不満であっても、これであれば現状よりも一歩前進をする、私は自己流にそういうふうに考えたのでありますが、そういうことではどうかなと思うのです。
　もっと言いますと、大蔵省は直入論に反対する論拠としては、四月の交付税配分ができませんよと。それから、予算規模が交付税を抜かれるとその分くっと縮小されて、それは困るのだ。それから、全体的な歳入の見通しがなかなか立てられない。この三つぐらいが交付税特会直入論に反対を
する大蔵省的な理論的な根拠ではないか。私が今言ったような方法であれば、大蔵省もこの三つの反対をする根拠をかなり失っていくのではないのか。ですから乗りやすいのではないか。自治省はもともと僕らと同じ意見でありますけれども、この際だから大蔵省と自治省が話をしてまとめるということであれば、私は、そういうことも検討に値するというふうに言っていただけるとは思いますが、繰り返しませんが、それについて自治省と大蔵省の見解を聞いておきたいと思います。
○湯浅政府委員　御指摘のように、本来の地方交付税の分をまず一般会計から特別会計に繰り出してもらって、それでその後で貸し借りを決めていく、こういう御提言というふうに理解いたしますが、確かにそういう形でやりますと、地方交付税の固有財源としての性格というものはこれは明確になるという点では非常に貴重な御意見だと思います。財政当局と十分御協議した上でのお話でございませんので、実際上の予算編成に当たっておられる立場からどういう問題点があるのかという点について、私どもちょっとまだ十分検討ができていないということもございまして、会計処理上どういう問題点が出てくるのかなという点について、もう少し私どももお時間をいただいて、可能かどうかという点も含めて検討をさせていただければというふうに考えているわけでございます。
○原口説明員　お答えいたします。
　地方交付税は、国が地方に交付する交付金でございまして、一般会計の歳出に計上しているものでございますが、一般会計におきまして、加算もしくは減額の特例措置が講じられる場合には、講じた後の地方交付税を計上することとしており、従来から一貫してこういう取り扱いを行ってきておるところでございます。
　これを変更することについて御提案あるわけでございますが、毎回申し上げるようにいろいろな問題点があるのではないかというふうに考えております。具体的には、御提案の方法によりますと、特例措置の分が歳入歳出の両方に計上されるということになろうかと思いますが、こういう点についての是非、またこれと関連いたしまして、そうしますと、当年度におきます国・地方の財源配分、予算での一覧性というのが損なわれないかとか、またあるいは予算の連続性といった面で、規模の比較とかいうような問題も含めて、連続性が保てなくなるのではないかといったような点で問題が多いのではないかと考えております。
○中沢委員　私はこの問題で言えば、くどいようですけれども、特会直入論ということの旗はおろしているつもりはないんですよ。ただ、もう十数年来同じ議論をして平行線、先ほど大臣から野党ももう少し現実的なという話がありまして、別にそのことに誘発されたわけじゃありませんが、私はもともと極めて現実派でありまして、この委員会でも相当現実的なことをずっとぶつけてきました。今お答えがありましたような内容は、今直ちに私の具体的な提案についてわかりましたというほど物事は簡単ではない、それは私は百も承知の上で質問をしているのでありますが、やはり私の提案も一つの現実的な、両省間の溝、社会党や野党の、あるいは党派を超えたこの委員会の附帯決議の趣旨からいって、これも一つの現実的な歩み寄りの接点に私はぜひ取り上げていただきたい。
　従来から速球を投げていましたけれども、この問題で言えば変化球でありまして、大分打ちやすいのではないかと思いますので、その辺は、きょうのところはもう時間がありませんからこれ以上やりませんが、ぜひひとつ私としては参議院段階でも少し議論もしてもらいたいし、本格的には来年度の法案審議にまた我々的にももう少しきちっと理論武装も必要であればして、本格的な議論を今私が提案したような内容でやっていきたいと思いますから、今後の検討課題としてぜひ重要に受けとめていただきたいと思います。
　さて、もう一つの問題は地方財政計画の基本的な問題でありますが、これは従来から同僚議員や先ほど山口大先輩の方で取り上げました必要な交付税総額の確保という、具体的に言うと基準財政需要額を見直しをして、本当に今国際化だとか情報化だとか高齢化、新しい行政需要が地方の段階でどんどんふえてくる、こういう時代にマッチしてどうするか。
　非常に大きなテーマでありまして、先ほど大臣からも改めて決意のほどが示されました。私は、やはり我が委員会の共通の問題としてこれが非常に大きなテーマで、少なくとも平成五年の地方財政計画、地方交付税、連動しましてこれが一段階上に行かないと、国家的な立場で言っても、非常に大きな問題を残すのではないか、時期としても失してはならない、こういう思いを特に強くしておりまして、改めて具体的な各論はやりませんが、必要な地方交付税の総額の確保、必要な基準財政需要額の確保、改めてこれは大臣から決意のほどを、簡単で結構であります、示していただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、現行の基準財政需要額の確保につきましては、来年度も、あるいは近い将来におきまして、そんなに不安は感じておらない、これは絶対確保できると思っております。
　ただ、問題は、私は今非常に解決しなければならぬ問題として浮かんでおります問題は、今までの補助対象事業になっておったものの中の、あるいは国庫負担になっておった事業、それをいかにして一般財源化していくかということ、これをやはり並行的に考えていかざるを得ないのではないか、これを忘れることはできないのではないか。この分と、それから新しい意味におきますところの基準財政需要額のいわば発掘と申しましょうか開発と申しましょうか、これとの関係をどこで財源的にどう調整していくかということが、これは将来にわたる大問題ではないか。
　その努力は絶えずすることによって地方分権への道を確実に少しずつでも前進していける、私はそう信じておりますので、今の御質問にございましたように、今後その基準財政需要額の確保について確実に努力していきたいと思っています。
○中沢委員　それでは、今大臣からいみじくも一般財源化問題が出されました。私も全く同意見でありまして、かねてからやはり、補助金について言えば一般財源化という方向でと。ようやく平成四年度一千五百億一般財源化という大きなステップがそこにあったと思うんですね。
　ついこの間建設委員会で地方拠点都市法の審議の際にも、大臣にもあの法案に関連をして申し上げて、大臣からも答弁もいただきました。やはり自治と分権という時代は、裏返しをすると、国の権限をどうやって地方に移すか、財源的に言えば、補助金から一般財源化をどうやって進めていくか、こういうことに尽きると思うんですね。今までも随分そういうことをやってきたけれども、なかなか難しかった。ようやく平成四年度、内容は言いませんが、トータルをすると一千五百億一般財源ということにした。権限もそれなりに地方に移る。しかし、私はこれだけではまだまだ不十分だと思うんですよ。
　例えば、先ほどビザなし交流の問題を取り上げました。あれに関連して言えば、我が国の地方自治体が諸外国の地方自治体レベルといろいろ交流をやっているわけですね。姉妹都市をつくったり人的な交流をやったり、あるいは文化的な、経済的な交流もやっている。そういう時代だと思うんですよ。そういうことは特別、権限には直接関係ないにしても、そういう角度からやはり地方財政を見直しする、そして今ありましたように、縦割り行政の中でしっかり権益として持っております補助金について言うと、この際だから、やはり時代の流れだ、その方がいい、こういうことで一般財源化をしていく、こういう雰囲気づくりというよりも条件整備をこれから少なくとも平成五年度に向けて相当程度規模を広げて、テンポを速めてやっていく必要があると私は思います。
　例えばこの省のこういう事業ということは今支障がありますから言いませんが、総論として今大臣ちょっと発言がありましたけれども、やはり補
助金の一般財源化というのは、単なる一般論だけではなしに具体的な問題も含めて大事だ、平成五年に向けてなお一層自治省としては決意を固めて頑張る、こういう立場に立った見解を確認の意味で改めて聞いておきたいと思います。
○塩川国務大臣　私も努めていきたいと思っております。これは総論賛成なんですね。各論は反対になってきまして、これは与野党ともこの問題については頭の痛い問題を抱えておると思うんですが、ただ、その点どこで割り切っていくかということは、結局これは我々の不断の努力しかないのではないかと私は思っております。
　同時に、地方自治体、特に府県レベルにおきます地方自治体の問題が相当あるわけでございますから、ここらが絶えずそういう意識を喚起してもらうようにしてほしい。私は非常に奇異に感じますのは、肝心の地方自治体のところが、要するに、自分らの自治よりもむしろ頼みに行った方が、どう言うたらいいですかね、お願いしますと言って中央省庁の方へお願いに行ってしまうようなことの方が多いものですから、どうしてもそうなってくるんですね。ここらを、私はいつも言っていますが、意識の転換がやはり先行しなければいけないのではないか。両々あわせて努力していきます。
○中沢委員　今大臣から改めて決意がありました。我々も、地方の陳情行政というのは弊害があって、長年それにすっかりなじんでしまって、悪ずれをしている、表現が悪いかもしれませんが、そういう批判もしております。しかし批判をしていただけでは物事は解決しませんから、したがって我々も努めて建設的に、自治大臣も、今お答えがありましたように建設的に、確かにいろいろ壁があることはわかりますが、一般財源化に向けて今後もまた全力を挙げて頑張っていただきたいと思います。
　もう余り時間が残っておりませんので、あとは具体的な問題について幾つかお尋ねをしてみたいと思いますが、一つは地域づくり推進事業の関係であります。ふるさと創生が始まって、いろいろな経緯があって、いいところもあるし若干の問題もある。改めてそのことは繰り返しをしません。
　さて平成五年度以降どうするか。三年間で一つのけじめをつける、平成五年度以降はどうするか、これが大きな課題として残ると思うんですね。同僚議員もいろいろ指摘をしておりました。私も指摘をしてまいりましたけれども、平成五年度以降の自治省の具体的な対応について、どういう見解を持っているか。少なくとも、やはり大蔵省との間の話ということは当然出てくると思いますが、きょうのところは自治省としての対応についての決意を改めて聞いておきたいと思います。
○滝政府委員　地域づくり推進事業について五年度以降の問題について御心配をいただきました。私どもは、前にも申し上げたと思うのでございますけれども、過去実質的に三年間の実績と申しますか、そういう上に立って、来年度の予算要求と申しますか、そういう段階までにひとつ新しい観点から問題の整理をいたしてまいりたい、こういうふうに実は考えておりまして、現在これにつきまして調査中、一口で言えば調査中ということでございます。
　そういう中で私どもとしましては、基本的には現在の自主的、主体的な地域づくり、こういう基本的な考え方というものは平成五年度以降も当然必要である、こういうようなことでございますので、そういう観点から、今申しましたように過去三年と申しますか四年と申しますか、そういう中での実績を少し整理いたしまして、基本的な考え方というものを骨格にした具体策をまとめたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○中沢委員　一区切りをつけるということでは我々としても理解をしますが、しかしこの種の事業というのは非常に重要であって、内容はいろいろあるのでしょうけれども、やはり実質的に平成五年度以降も必要な事業である、改めてそのことだけを指摘をして、課題としてはまた残しておきたいと思います。
　さて、各論の二つ目でありますが、環境保全対策の問題について簡単に質問しておきたいと思います。
　従来いろいろ議論がありまして、平成四年度の今度の法案に関連して新しい制度を導入して、金額にして一千億交付税措置がされました。私は、国際的にもあるいは国家的な立場で言っても、環境保全というのは非常に大事な政治テーマである、それだけに交付税としてそれをしっかり支えようということで、金額は決して十分満足はしませんが、新しい制度で一千億計上した、これは評価をしておきたいと思います。
　ただ、今度の法案審議に当たりまして同僚委員の方からかねがね、例えば山村地帯の非常に広大な森林を持っているところ、自然破壊が著しい、災害も含めて、あるいは開発も含めて、そういうところの緑をどうやって守るか、自然環境をどう守るか、これは今の基本的な交付税の配分、地方財政計画は不十分だから抜本的に基本的にそういう観点で見直しをすべきだ、こういうことを繰り返し繰り返し指摘をしてきました。それなりの答弁があったと思うのですけれども、この際、確認の意味で私の方からも改めて指摘しておきたいと思います。
　しかし、いずれにしても、地財計画、交付税という角度から言えば、そういう市町村に対する特別なあるいは抜本的な制度改正が必要だ。これはぜひ平成五年度で、単なるスローガンというか言葉だけではなくて、具体的な内容として示していくように、これから自治省を中心に全力を挙げてもらいたい。ブラジルで国際会議のある年でもあるし、長く国会の歴史に残る、我が委員会としてはあの年にこういう議論があって、平成五年からそういう内容についての交付税の相当抜本的な改正があったんだなという後世に残るような思い切った制度改正をやっていくべきだ、改めてそのことを強く指摘をして、お答えをいただいておきたいと思います。
○湯浅政府委員　森林につきまして、従来の単なる林業という見地からだけではなくて、国土保全とか自然環境の保全とか、あるいは水資源の保全というようないわゆる公益的機能を相当果たしている、こういう観点からこの森林問題について見直すべきではないかという議論が最近出てきております。同時に、林業の収益性というものをこれからどういうふうに確保していくか、それから、その地域の山村の人口流出でございますとか高齢化の問題というものにどう対応していくか、いろいろな問題が派生じてきているというふうに考えております。
　そういう意味で、今御指摘の点は、私どもも何とか自治省としても対応できないかということで、林野庁、国土庁と一緒になって今検討会を持って、現地にも既に何回か行きまして、そしてこの問題についてどう対応したらできるかという点を具体的な問題として今検討を進めているところでございます。平成五年度だけですべての問題が片づくというようなものでもないかもしれませんが、当面、ともかく明年度に向けてどんなことができるか、あるいはさらに中長期的な見地からどういうことができるか、こういうことを含めて積極的に検討してまいりたいというふうに考えております。
○中沢委員　きょう現在はそういうことはひとつ受けとめておきまして、とにかく強く期待をしておりますから、今後ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　各論の三番目の問題になると思いますが、国際交流の問題に関連して、簡単に指摘をしておきたいと思います。
　私の出身の夕張の国際映画祭の話はきょうはいたしません。先ほどビザなし交流の話をしました。国家的な事業ということも含めて自治体が国際交流をやっている、あるいは自治体レベルの責任で国際交流をやっている、たくさんあるわけで
すね。確かに今の交付税制度では、それなりの財政措置という仕組みがある。しかし私はこれは規模から言って、とてもじゃないけれどもこの程度の財政措置ではやはりもう時代おくれた。大臣も、ついこの間指摘をしたときに、これからはやはり思い切って自治体レベルの国際交流についても財政措置の必要性はあります、こういうお話がありました。
　そこのところをもう一度確認をしておきたいことと、それに関連をすると思うのでありますが、先ほど山口大先輩の方が取り上げました在留外国人の新しい地方の行政需要をどうするか、これはやはりやや国際交流と同質の問題だと私は思うんですね。国内的な国際交流と言っていいと思うのです。この観点が恐らく今までちょっと欠落をしていたのではないか、いろいろな議論をしたと思うのでありますが、少なくとも交付税措置という角度で言えば、ここのところをほとんど見落としている、私の反省も含めて。
　したがって、そうなるとこれからどんどん国際化が進む、自治体レベルでもたくさんの在留外国人が住んでいる、そうすると、自治体のサービスの中でそういう方々に対する行政サービスというのはこれからいや応なしにふえていくと思うんですね。であれば、必要な行政需要に対する交付税措置、地方財政計画の見直しがあって当たり前だと思うのです。ただ、当たり前の話が正直言って、今まで余りこの委員会では具体的に取り上げられていない。
　したがって、そういう内容も含めて相当真剣に、平成四年度、仮にもう間に合わないにしても、少なくとも平成五年度、そのことも大事な課題として受けとめて交付税の制度の見直しをやるべきだと私は思うのですけれども、一般的な国際交流と内なる国際交流と言っていいと思うのでありますが、そういう在留外国人に対する具体的な交付税措置についてどういう基本的な考え方を持っているか、示していただきたいと思います。
○滝政府委員　ただいま国際交流につきまして二点お話がございました。
　第一点の海外支援の問題でございます。
　これにつきましては、地方団体も最近はこの問題にかなり積極的に取り組んでまいりました。従来は、法律上の問題もございまして、どちらかというと海外支援というのは消極的な点もあったのでございますけれども、地方公務員の海外派遣法という法的な制度ができましてからかなり積極的になってまいりました。こういった関係で、現在行われております方式は、主体はあくまでも国際協力事業団の事業に乗っかって海外に技術専門家を派遣する、あるいは海外からの研修生を受け入れる、こういうことが一つの流れでございますけれども、当然今のお話にございますように、地方団体によりましては国際協力事業団の事業に乗りにくい性格のものもかなり取り組んでおります。
　これは地方団体が熱心だというよりも、そういうようなことをやらざるを得ないという面があろうかと思うのでございますけれども、そういった点における交付税措置の問題というのがやはり新たな問題として出てくる、こういうふうに考えておりまして、平成四年度のこの交付税法の御審議をいただいておりますけれども、その中で県分につきましては、そういった観点から海外協力事業団の事業に乗りにくいもの、わずかでございますけれども、計画としていただく、こういうようなことを現在考えているわけでございます。
　それから二点目の、在留外国人に対する問題でございます。
　これも、事業といたしましてはかなり先導的な事業ということで、昭和六十一年から平成元年にかけてやった経緯があるわけでございますけれども、国際都市整備ということでリーディングプロジェクト事業という格好でやってまいりましたけれども、これはあくまでもモデル事業ということでございまして、全国的に普及するというような性格のものではないものでございますから、現在やっておりますのが、交流の町推進プロジェクトということで、具体的にその地域地域における国際交流と申しますか、外国人の町づくりをどういう格好でやっていくかということをそれぞれの地方団体で御計画いただく、こういうようなことで実験的に、金額はわずかでございますけれども交付税で措置をいたしまして、現在やっているわけでございます。
　この辺につきましては、今後の実績を見てまいりまして、私どもも、そういう実態を反映するような格好で、できるだけこういった問題がスムーズに一地方でも受け入れられるような措置を国際交流の立場から推進してまいりたい、こういうふうに考えております。
○塩川国務大臣　外国人問題と絡んで、先ほど山口先生のときに私も答弁しようかなと思っておったのですけれども、時間が制約されておったので省略させていただきましたが、あわせてお答えしたいと思っておりますのは、実は地方自治体全部で今交付税措置というのは、国際交流関係全部で約五百億ほどなんです。これは府県関係でいきまして百六十億で、市町村関係で三百四十億、大体こんなようになっているんですね。これは本当の交流のことでございまして、それぞれの事業化になっておらぬ予算金額なんですね。ところが、今日外国人労働者問題というよりも外国との交流ということがいろいろな面で社会問題、経済問題、非常に密接に関係してまいりますと、こういうのはどういうふうに一体地方自治体が当たっていっていいのかということは私は大きい問題だと思うんです。
　実は私の方に、私は今国家公安委員長を兼ねておりますので、警察の方も通訳の確保に困っておるんです。そういうことで、この措置を何とか講じていかなければいかぬ。ところが、これは先ほども話が出ておりますように、日本はみな中央集権で各省縦割りでございまして、それはおれのところの領分だ、こう言われるとこっちは手を出しょうがないということがある。
　したがって、私の方から、自治、文部、外務と大蔵に呼びかけまして、総理府もございますが、一回この問題、事務的に総合的に各省集まって話し合いをする場を呼びかけてつくっていきたい、こう思っておりまして、それをもって対策を立てていきたいと思っております。
○中沢委員　もう時間を超えましたから、あと予定されておりましたけれども、やめますが、ただ、先ほど山口委員の方から、経済緊急対策等の問題などがやはり課題として残っているのではないか、簡単に言えば、改めて自治大臣に対する一般質疑の時間をとったらどうだという御指摘と私は受けとめておりますから、後ほどまた理事会等の中でもぜひ協議もさせていただきたいと思います。
　いずれにしても交付税法案、いろいろ問題がありますが、随分議論をしてまいりました。改めて党の態度を後ほど明確にいたしますけれども、自治大臣以下関係者、それぞれ積極的な答弁とやや消極的な答弁がありましたけれども、大変御苦労さまでした。
　以上をもって私の質問を終わらせていただきます。
○中島委員長　この際、暫時休憩いたします。
　なお、本会議散会後、直ちに再開いたします。
　　　　午後零時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十七分開議
○中島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井英勝君。
○吉井（英）委員　まず、地方財政が多額の財源不足を生じたときにとられた補てん措置について、二月二十八日の本会議で、かつては地方財政が非常に苦しいときは、国から多額の御支援をいただいて交付税を財源確保してきたということもございますし、今回は特例措置をもって八千五百億円の措置をせざるを得なくなりました、こういう答弁がありました。「国から多額の御支援」という
ことが言えるかどうかということがまず問題だと思うのです。
　本来交付税率の引き上げを行うべきところを、交付税特会からの借り入れと地方債の増発という、大半が結局地方の借金で穴埋めという形をとりました。このときの地方債の増発が今でも地方財政の重荷になっておりますし、国が負担したのは特金借り入れの半分ですね、地方が半分ですから、それも、今回の地方財政対策を見ますと、最終的に国が負担するかどうか非常に危なっかしいといいますか、そういうところが見受けられます。
　財源補てんの方法については、実は地方団体はもとより野党すべてがこのとき批判をしました。そして当委員会では、交付税率を四〇％に引き上げるという修正案が可決されたこともあります。自治省でも、八一年度までは大蔵省に対して交付税率の引き上げを要求しておりましたし、それが実現しないことについては、これは八四年の石原財政局長の答弁なんですが、「我々といたしましては、そのときどきの状況によって、要求すべきものは要求し、主張すべきは主張してまいりましたけれども、残念ながら我々の期待するような改革は実現していないというのが現状でございます。」これが当時の答弁です。ですから、自治省でも満足な財源補てんだったとは言っていないんですね。
　ところが、せんだっての大臣の答弁によりますと、国から多額の御支援をいただいたという、かなりよくやってもらった、そういう話なんですが、大臣の認識が本当に本会議で答弁されたような認識だったら、私はこの補てん措置については非常に大変な問題だと思うんです。そのお考えを改めてもらわなければいかぬと思うんですが、この点についてまず自治大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○湯浅政府委員　大臣の御答弁の前に私からちょっと申し上げたいと思いますけれども、昭和四十年代の話は別にいたしましても、昭和五十年代になりまして、オイルショック以後かなり財源不足が出てきたということがございまして、その財源をどういうふうに調達するかという点は、今御指摘のようにいろいろ大きな問題があったと思います。
　本来でございますと、それは税と交付税という形で調達をして、地方の一般財源をきちっと調達することが一番望ましかったわけでございますが、現実の問題として増税も難しい、あるいは国の財政の伸びというものを考えましてもそれほど大きな伸びは期待できないということになりますと、勢い当面は借入金というような形で、そういうことをかなり繰り返した結果が、地方財政にとっては多額の借入金残高を残すというような格好になってしまった。
　そういうこともあって、国におきましても、その借り入れ、特に特別会計の借入金の残高については国で応援をいたしましょうという形で、約二分の一を応援してもらったというようなこともございますので、そのときどきで見ますと、確かに年度年度では、もう少し地方の立場から見れば必要だったということもあったかもしれませんが、しかし国と地方とでお互いに交渉事で決まってくる問題でございますから、やはり完全に地方がよかったというわけにもなかなかいかなかったことも事実だったと思います。
　しかし、何とか地方財政も支障なくここまで来れたのも、そういう折衝過程におきまして、国からの借り入れ、特別会計における借り入れとかというようなものも大きく寄与したことも事実であるわけでございますので、こういうところもひとつ評価していただきまして、この今までの地方財政、国と地方の関係についての国からの協力を得たという点についても、私どもとしてもやはり評価すべきところは評価しなければいかぬのではないかと思っております。
○塩川国務大臣　どういう認識を持っているか、つまり、国から借り入れたことがありがたいと言うのはおかしいではないか、当然ではないか、こういうことだろうと思うんですが、しかし私は率直に言いまして、お互いが、今度は国がありがとうございましたと言っているんですから、やはりお互いがそのときそのときに応じて、これは外交修飾辞というんでしょうか、よく言いますと、大阪で言うと、おおきにとよく言うではないですか。あれ、別に感謝という意味ではなしに、やはりそういう意味なんでございまして、初めから、国が貸してくれると言うんだから当たり前ではないか、そういうものではない。
　そこで私もまあまあそれではありがたいこったくらい言っていますけれども、これは要するに、ありがたい、ありがたくないとか、そんな話ではなくて、公経済のバランスをとるのだということから起こってくる一つの措置だと私は思っておるのです。そこは全面的にこれはこれでいいんだという意味ではありませんが、やむを得ざる措置なんだという意味で言っておるということでございますので、御理解、あるいは誤解のないようにひとつお願いしたいと思います。
○吉井（英）委員　儀礼的なごあいさつは別として、法律上は、これは地方交付税率の引き上げで対応するか、それとも制度の改正によって対応するか、いずれにしても地方に借金をさせてとか、そういう形で解決するというものではないという点は、ここは一番原則的に大事なところだと私は思いますので、この点だけは、くどいようですが大臣の御認識をもう一度伺っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　私はそれは断一言的にできないと思うのです。
　といいますのは、それでは基準財政需要額が景気動向、税収の動向に応じて伸縮自在にできるのかといったら、これはできないのであります。基準財政需要額は一応設定しましたら、そんなに硬直的なものではないとはいうものの、いわば固まった数字を持っておりますから、またこれを不安定な状態に置いておくわけにいきません。ですから、一つの基準、だから基準なんでございますが、基準として位置づけていかなければなりません。
　ところが一方において、税収が変わりますと特別会計の内容にもいろいろと誤差が出てきたりするのは当然なんです。ですから、長い歴史の中で地方交付税特別会計の中で調整してきておるんだったらいいんですけれども、その調整能力は十分な余裕もございませんから、だから単年度単年度で調整してこざるを得ないという状態でございます。
　その点について、私はおっしゃる趣旨はわかっておって、特別会計自体で処理するようには、できるだけそうしなきゃなりませんが、しかし、だからといって一銭も法定額以外に絶対に増減がないような状態でいくということは、これは私はなかなか難しいことだろう。でもそれに近づけるようにはしなければならぬ、これは当然でございますけれども、だからといって、絶対にそれを動かしてはいかぬ、借り入れしてつじつまを合わすべきでもないし貸してもいかぬ、そういうものでもないだろうという考えは私は持っております。
○吉井（英）委員　その財源不足が生じたときに、結局地方交付税法六条三の二項によって、これは交付税率の変更によって、あるいは制度の改正によって国の方でやはりそこは補いをつけていく、そういう立場に立つのか、それとも、足らぬ前は地方で借金をして特金借り入れ、それから起債の増発、地方の責任でそこは解決をしていきなさい、こういう立場に立つのかということは、私は法律上はきちっとした原則的な対応というのをしていかないと、そこをあいまいにして、ここのところをちょっと儀礼的なごあいさつであいまいにしてはいかぬと思うんですが、この点、もう一遍伺っておきたいと思います。
○湯浅政府委員　仰せのとおり地方交付税法の建前から申し上げますと、六条の三の第二項の規定によりまして、地方財源が大幅に不足する場合には交付税率の引き上げあるいは制度の改正を行う、こういう仕組みができているわけでございま
すから、この仕組みを前提にしていろいろ議論をしていく、これは当然の話ではないかと思うわけでございます。しかし、そういう中で、そのやり方については、必ずしも交付税率の変更ということだけではなしに、全体的な地方制度の改正というものも含めてこれはやるようにということ、その条項の中にうたっているわけでございますから、それらを全部ミックスしながらそのときどきで適切に対応できるようなやり方でやっていく、こういうことで今までも来ていたわけだと思うわけでございます。
　建前として、これは自治省も含めて国でございますから、国として地方に、地方の財政が円滑に運営できるような、そういう努力をしていくことは当然でございますが、各省間の話ということになりますと、これは国同士の話で、国の内部の話でございますから、そこでお互いに主張をぶつけ合って最終的に一定のところに決められていくということで今までも来ていたわけでございますから、そこをひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。