Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野分科員　それで私ども、特に東京湾の問題については何よりも汚濁がさっぱりよくならない、大体沿岸地域において下水道やら河川の改修などを含めて浄化の方向をとりつつあるけれども、一向に東京湾の水はきれいになっておらない。現在出ているこの調査、ＣＯＤの現状を見ましてもほとんど平行線で、昭和五十四年から今日までほとんど変化がない。したがって、汚れっぱなしという状態が生まれています。このことは、東京湾の水が汚れるということは、関東全体の環境に非常に重要な悪い面を及ぼすわけで、もう生態系まで変わる、あるいは東京などを含めて気候も大きく変化がある、こう言われています。また、事実そういう状態があらわれておるわけです。
　そういう中で、それを防止するには幾つかの方法をやらなければならぬと思うのですけれども、まず一つは、東京湾の開発、ウオーターフロントとかその他いろいろなことを含めてやりますともう今出されている計画でも百ぐらいの開発計画がある、ビッグプロジェクトと称するものだけでも百ぐらいある、こう言われて、現実にそうなっていますが、ところがそのいろいろな事業について総合的な対策がないのです。総合的な形での東京湾対策というものがない。今もお話を聞いてわかりますように、水産庁の仕事が環境庁であったり、これはいいんですけれども、やっている分はいいんですけれども、いわばどこで責任を持つのかというようなことがはっきりしていない、こういう面が強くあります。埋め立ての認可は運輸省にあって、それからいろいろな実施になると建設省が入ってくる。例えば、東京湾に島をつくるなんという計画が運輸省から出される。建設省からは、今度東京湾横断道を中心にしてまたいろいろな計画が出る。こういう意味で、東京湾保全についてはこれはもう総合的な対策を考える必要がある。私どもは、東京湾保全法というようなものを考えなければならぬじゃないか、こう言っているわけでございますが、この日本の環境全体、あるいは漁業、農業にもこれは直接かかわってまいりますが、気候条件が変わりますといろいろな問題が出ていますので、そういう意味で農林省もその一つだと思いますが、関係省庁との関係でこの東京湾保全について抜本的な対策を考えるということにならぬものだろうか。
　これは農林大臣、少し所掌から離れる感じもしないわけではありませんが、しかし水産庁もまあいわば指導下にあるわけで、そういうことを含めますと、ぜひこの際せっかくの機会ですから農林大臣にお伺いしておきたいのですが、東京湾を全体として保全するための一貫した体制を考えるという立場に立てないものだろうか、その点に立ってもらえないだろうか。農林省が提唱してもいいわけですけれども、そういうことについてはどうお考えか、この際、お聞かせを願いたいと思います。
○山本国務大臣　せっかくの先生の御指摘などを踏まえまして、環境庁を初め、あるいは関係省庁たくさんに及ぶかと思いますけれども、よく相談をいたしましてまた検討したい、こう思っております。
○上野分科員　それで、最後に水産庁長官に要望も含めて少しお伺いしたいのは、やはり東京湾の干潟、浅場、自然海浜の保全について、水産庁はやはりこれは漁業とも関連しますからもっと積極的にやってもらいたい。それから二つ目は、水質の改善。それから三つ目は、なぎさの生態系を再生させるという意味で、もうちょっと何か対策を立ててもらいたい。これは環境庁にも共通する点ですけれども、そういうことでこの東京湾全体の沿岸地域、なぎさというものを再生する、こういう意味でこれから努力してもらいたいわけです。
　そういう立場で考えた場合に、水産庁長官、これは長官の御意見でいいのですが、これ以上東京湾を埋め立てるというのはどだい無理だというふうに東京湾の問題に取り組んでいきますと思わざるを得ない。これは漁業の立場からなおさらそう思われますが、まだいろいろな埋め立て計画があるわけなんで、この点は水産庁長官、個人的な御意見でも結構ですが、その埋め立て問題についてはどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○京谷政府委員　大変大きな問題で、私がお答えできるかどうか大変恐れるわけでございますが、私ども、漁業の振興を図るという立場からは、漁業展開の場であります海あるいは海浜部というものが良好な状態で保全されていくということが必要であろう。そのために、それぞれの地域の水域の漁業を所管しております各都道府県段階においてそれなりの考え方に沿った対応をしていただく、それにまた我々も応援をしていくという立場で仕事を進めておるつもりでございます。
　ただ、もちろん海面を含めまして我々の技術なり、あるいはいろいろな多種多様な欲求がふえてきておりますのでその中で漁業との調整を図りながらいろいろな新しい技術を駆使するとか、新しいニーズに対応していくということが起こることもこれまた事実であります。いかなる利益が得られようとも常に漁業を優先させるということだけではいかない場合も、各地域の実情によってあるわけでございます。適切な調整の上に、そういった新しい開発と漁業が両立するような知恵も含めて、関係する役所なり都道府県ともよく相談をして対処してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○上野分科員　以上で終わりますが、最後にやはり東京湾の問題は、さらにごみ処理場としてのフェニックス計画とかまだまだ埋め立てが、もう海水をこれ以上汚しちゃならぬのですけれども、汚れっ放しのいろんな計画が次々と立てられております。したがって大臣、長官含めて、東京湾について少し重視をしていただいて対策をお願いしたい、こう思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○内海主査　これにて上野建一君の質疑は終了いたしました。
　次に、仙谷由人君。
○仙谷分科員　日本社会党の仙谷由人でございます。徳島県選出でございます。
　徳島県に吉野川北岸用水という極めて立派なかんがい用水路がつくられたわけでございます。関係市町村が、あの池田高校のある池田町ほか十一カ町、六十九・二キロメートルの国営幹線水路ができ上がったわけです。十九年をかけてつくられた。水利費の軽減と用水の安定を図るということがうたい文句になっておるわけでございます。ところが、今度の総選挙に際しまして、私が関係市町村の、市はございませんので町村を歩いてみますと、農家の方々はこの北岸用水の償還金、要するに農家の負担経費について大変な不満を持っていらっしゃる。改良区を実質的に運営する町の理事者の方々も、口に出しては言いませんけれども、非公式の場ではとんでもないことになっておるという御意見をお持ちのようであります。
　まず、昭和四十三年に計画着工されたこの吉野川北岸用水でございますが、農林省の立場でごらんになって、当初の目算、もくろみと異なった点、何がこの目算外れというかもくろみ外れになったのか、農家に大きな不満と不安を呼び起こすようなことになっておるのか。農林省の立場ではいかがでしょうか、当初の目算、もくろみ、あるいは計画と大幅に違った、こういうことは何でございましょう。
○片桐政府委員　先生御指摘の国営吉野川北岸農業水利事業でございますけれども、この事業は全体実施設計昭和四十五年、実際に着工したのが昭和四十六年ということでございますので、完了が平成元年度完了、先生御指摘のようにかなりの長期間を要したということでございます。確かに当初着工するときにはこんなに長期間がかかるというふうには思っておらなかったわけですけれども、その後の予算の事情とか、それからまたいろいろな資材、労務費の高騰とか、そういうようなことで計画変更も二度ほどやっておりますけれども、そういういろいろな事情の変化に応じて計画変更したり、また場合によっては農用地造成面積を縮小するとか、そういういろいろな変更をしながら今回完成を見たというものでございます。確かに、そういう長期間のうちに農業事情も相当変わってきたというようなことで、当初の予定どおりの成果というものが多少変更されたということは事実でございますけれども、私どもといたしましては、この事業は吉野川北岸の地域の従来のかなり不便な水利事情を抜本的に改善するという効果があらわれてくるのではないかというふうに期待している次第でございます。
○仙谷分科員　時間がございませんので私の方から具体的に言いますが、今長期間かかったというのが当初の計画とは違うというふうにおっしゃいました。そうでございますね。うなずいていらっしゃるからそうだと思いますが、それから、資金が当初計画ではおよそ百四十七億ぐらいですか、それが六百六億ぐらいかかってしまった。具体的には、幹線水路は当初の計画は三面張りの水路をつくる計画だったのに、ほとんどが隧道、トンネルにしてしまった。そのことが費用が百四十七億から六百六億になった大きな原因。それから今おっしゃったように農業事情が変わって、特に開墾というふうな問題は、当初の開墾面積、この農業用水が行きついてそれによって多分開墾がこのぐらい行われるだろう、六百二十ヘクタール計画。それが、五十三・一ヘクタールというふうに地元で聞きましたけれども、五十三ヘクタールぐらいにしか開墾実績がなくなった、そのことがまた農家の負担金を上げておる。こういう見込み違いといいますか、あるいは状況違い、情勢の変化、具体的に申し上げますとその四点ぐらいが指摘できると思うのですが、間違いないでしょうか。
○片桐政府委員　大体先生が御指摘のとおりだと思います。
○仙谷分科員　こういう見込み違いの結果、農家に負担増となって迫ってきておるやに私は聞くのですけれども、この資金が多くかかった、したがって負担金も農家に多くならざるを得ない、あるいは十九年という年月がかかったために農業を取り巻く情勢あるいは行政、農政といいますか農業政策、これも変わった。こういう農家にとっては余りいい条件でないことがふえてきたということも言えると思うのですけれども、そういう事柄については、何か農家に責任を帰すべきような事情といいますか、事由というのはございますでしょうか。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、この事業は長期かかった、その長期間の間にいろいろ農業を取り巻く事情、情勢が変わって、事業計画を二度にわたりまして変更をいたしたわけでございますけれども、その間いろいろ資材の高騰とか工事手法の変更とかそういう形で事業費も相当高くなった、その結果、農家の負担の額もかなり増大したということは、そのとおり事実でございます。私どもそういう状況の中でできるだけ農家の負担を軽減する努力というものを国、県及び市町村ともどもいろいろ努力をしておりますし、また、今後ともいろいろ努力をしたいというふうに考えておる次第でございます。
○仙谷分科員　私も、農林省の方でもあるいは県、市、町段階でも農家負担の軽減のために努力なさっておるというふうに聞いておりますので、そのことについてはまた改めて要望申し上げますけれどもひとまずおくとしまして、この北岸用水の一環であります池田ダムから香川用水というのが香川県の方に行っておりますね。この香川用水というのは昭和四十三年に着工して五十年に完了した。そこから通水が始まっておる。水資源開発公団が施行したといいますか計画実施したということなんです。ここと比べまして、特に農家で結構でございますけれども、農家の負担金と比べまして、この吉野川北岸用水で今償還あるいは賦課される維持管理費、これの額の比較をしながらちょっとお答えを願いたいわけですが、どうなっておりますか。
○片桐政府委員　香川用水関係の負担金の額につきましては、今手元にちょっとないわけでございますけれども、この吉野川北岸農業水利事業についての国営事業の負担金につきまして先生からの質問通告がございましたので、地元の方にいろいろ問い合わせてみた次第でございます。
　この国営事業の負担金は、国の方は県を通じて納めていただく、県はまた、県の負担分とそれからその下の土地改良区なり市町村の負担分というものをあわせて県が国に納める、こういう仕組みになっておりますので、具体的に農家の負担がどうなっているかということは最終的には土地改良区が決めているというような状況になっております。それで、私ども地元の方に、確かめましたところ、この地区の農家の十アール当たりの負担金は年間五千三百円程度というふうに聞いております。ただ、これを一律に長期間五千三百円ということではございませんで、当初の十五年間は五千三百円程度、その後四千円、二千円と逓減をしていく計画であるというふうに聞いております。
○仙谷分科員　維持管理費がどうなっておるかということですが、水田、畑について大体三千七百円から三千円、そのぐらいの金額が維持管理費として定められようとしておるといいますか、定められておるということで間違いございませんでしょうか。
○片桐政府委員　この維持管理費十アール当たりにつきましても、地元に問い合わせましたところ、平均で年間三千五百円程度であるというふうに聞いております。
○仙谷分科員　当初、この償還金については一反当たり、十アール当たり三千円を十五年払えばいいのだというおおよそのもくろみがあって、そのことを改良区あるいは農家の方々に伝えてあったといいますかそれで同意を得たということのようですけれども、現時点では先ほどあなたがおっしゃったように十五年間が五千三百円、五年間が四千円、それからその後五年間が、先ほど二千円とおっしゃったけれども二千二百円ということになっているようですが、香川用水の方は全く負担金がないという部分と、多くても維持管理費を含めて三千円です。本件の場合には当初の十五年間は約九千円になりますね。そのくらいの差がついておるということで事実関係としてはよろしいのでしょうか。
○片桐政府委員　香川用水の負担金の関係、詳しい資料を持っておりませんけれども、香川用水の場合には都市用水の方とアロケーションをやっているということ、それからまた市町村がかなりいろいろ負担をしているということもありまして農家の負担金はほとんどないのではないかと聞いております。
○仙谷分科員　十アール当たり約九千円の負担が本年の六月から始まるということでございまして、さらに地元の改良区、いわば幹線用水の改良区から支線を、農業用水を引く、それを管理する改良区に対する支払い、負担金及び維持管理費が約一万円くらいかかる、つまり北岸用水ができたために十アール当たり一万九千円ぐらいの負担をしなければ農業をできないのだ、こういうふうに言っておるのですが、その点いかがですか。
○片桐政府委員　この国営水利事業の末端水路といいますか、それにつきましては関連の県営事業というものが現在行われているわけでございますけれども、それの負担、工事費の負担なり管理費の負担がどうなるかということについては、現在のところ私ども詳細な数字を持ち合わせていない次第でございます。
○仙谷分科員　それはしかし負担がかかるということですね。自分の田んぼに、畑に水を引いてくるまでに支線の水路の負担がかかるということはお認めになりますね。非常に農家がこの負担に耐えかねて、負担金を払うためにほかへ働きに行かなければいかぬということまで起こっておるというふうに聞くわけでございます。この点については後からも私の方から要望をさせていただきますけれども、今の農業情勢から見ましてもっと負担金軽減の政策、行政がなされなければならないと思います。
　次に大臣にお伺いしたいのですが、幹線用水路を引いたわけですが、減反という問題がございまして、三〇％減反というのが今行われております。減反の田んぼに、受益をする可能性があるということで負担金と維持管理費、支線の維持管理費も含めて要するに反当年間約一万九千円の負担がかかってくる、こういう問題が起こっているというのですよ。これをどういうふうにお考えになりますか。——いやちょっと大臣にお尋ねしたい。
○片桐政府委員　まず私の方から数字的なことについて説明させていただきたいと思います。
　先生御指摘の、いわゆる転作を行いまして水を使わない水田から負担金を取るのはどんなものか、こういう御指摘でございますけれども、私どもの考え方といたしましては、土地改良事業が実施された水田について、転作が行われている場合でも土地改良事業による利益を受け得る状態にある、その年たまたま転作をやって水を使わなかったことがあるとしても、その後、稲をつくる場合にはいつでも水は使えるような状況になっていることから、この国営事業の利益を受け得る状態にあるということで負担金を負担していただくのが妥当ではないかと考えている次第でございます。
　それからまた、確かに最近の農業情勢から農家の負担金がかなり過重になっている、負担金の償還が困難な状態も地域もかなりあるということを考えまして、平成二年度の予算で土地改良負担金総合償還対策事業を予定いたしております。これは五年間で一千億の資金をつくりまして、それで償還円滑化のための対策をやるということでございますが、特にこの吉野川北岸の事業につきましてはいわゆる特別型の国営事業でございまして、新計画償還制度適用地区ということでございますので、償還時に利子助成が予定されているわけでございます。したがいまして、先ほど地元にお伺いした年間五千三百円、十五年間、こういう負担金の額につきましても、この平成二年度の予算案が成立いたしましたならばもう少し引き下げるということで努力をいたしたいと考えている次第でございます。
○仙谷分科員　揚げ足を取るつもりはないわけでありますけれども、減反をして今草ぼうぼうの田んぼで、稲作をいつか行うことになる可能性があるから負担金を徴収するのだとおっしゃいました。
　農林大臣、現実的な話、本当に今の減反政策がやまって稲作をもう一遍復活させる可能性はあるのですか。お米の自由化が問題になって、通産大臣は一粒たりとも入れないというのは間違っている、そういう論理は間違っていると言っているわけでしょう。自由化でもっと減反をしなければいけないかもわからないという恐怖感に農家の方々がおびえていて、だれが見たって今の減反政策を、減反部分がふえることはあっても減ることはないというのは常識じゃないですか。その国の政策で米をつくらせないということをやっておきながら、その部分から十アール当たり一万九千円も毎年払わなければならないなんという、こんな矛盾した話がどこにあるのですか。大臣、これをどう考えますか。
○山本国務大臣　減反政策についてのいろいろな議論はさておきまして、先生が今ずっとお触れになりました吉野川の北岸農業水利事業、当初の計画変更が大きく今のしかかっておるということについては、今の先生の御質疑でよくわかりました。非常に苦しい状況にある、事情があるということもよくわかりました。ただ、構造改善局長が答弁しておるとおり、平成二年度予算、これはこれから成立をさせていただくわけですけれども、成立をいたしましたならば、償還対策のための財源措置なども講じております。全部が全部これに当てはまるということでもないと思いますけれども、できるだけ工夫をいたしまして、農家の方々の負担を少しでも和らげるようにしたいと考えております。
○仙谷分科員　甚だ納得できないわけでございますけれども、さらに進んで、効果未発生水田、効果未発生畑というのが存在するようであります。つまり支線が引かれていない、あるいは引く計画もない。というのは、山の上の方は当初の計画では支線を引くことになっておったわけですが、減反政策、後継者の問題でもう米をつくれない、ましてや畑は、労働力の問題からして畑作をする余裕もないということで、県営の水利事業としましてもそこまで水路を延ばさないというところが多いようでございます。あるいは、もともと区域内には含まれておるけれども、ため池や谷水といいますか用水で、こんなもの要らないと言っておったところがあるわけでございます。
　効果未発生水田、効果未発生畑、こういうものも負担金と償還金と維持管理費を負担しなければならないということになっておるようでございます。私は、この部分は、先ほどの減反部分と含めまして同様に、客観的に土地改良法九十条の負担金の徴収の項目に言う「その者の受ける利益を限度として、」という項目に法律上どうも該当しないのじゃないか。国の政策として利益を受けることがない、あるいはまた水路がついてないわけですから客観的な利益を受けることがない、そういう田畑、したがいましてそういう農家の田んぼ、畑から負担金、償還金、維持管理費を徴収することは土地改良法に違反するのではないか、そういうふうにむしろ考えるわけでございます。そしてまた、土地改良法の施行令によりますと、「これらの者の農業経営の状況からみて相当と認められる負担能力の限度をこえることとならないこと。」というのが土地改良事業に要する費用について農家が負担することとなる金額というふうに定めておりますから、この条項から照らしても、現実にもう畑作、稲作をする余地が客観的にないところ、国の政策によって畑作、稲作をしないところ、こういうものから徴収をするというのは政治としても甚だ穏当を欠くと思うのですが、いかがでございますか。
○片桐政府委員　土地改良事業は、土地のつながりとか水系による一定の地域内の土地を対象に受益農業者の申請によりまして実施するということでございますので、当該一定地域内の受益農業者の三分の二以上の同意で事業を実施しているというものでございます。したがいまして、土地改良事業の負担金といいますのも、先生御指摘の土地改良法九十条という規定がございますけれども、当該事業による利益を受ける者、こういう表現でございますけれども、その表現の中には、現実に受けたというばかりでなく、たまたまいろいろな事情で受けられないということもあるかもしれませんが、受け得る状態にあればやはり受益農家が現実に水を使用するしないにかかわらず負担させることができるというふうに私どもは解釈している次第でございます。
○仙谷分科員　減反とか水路がついてなくても受け得る状態にあると強弁なさるのであれはそれはそれで結構ですけれども、そんなことは裁判所の常識からいっても我々の常識からいってもあり得ないじゃないですか。その点ひとつよく農家の立場に立って、あるいは社会通念の上に立って再考を願いたいと思います。昨日、こういう判例がありますということで御指摘をいただきました愛知用水事件の判例を見ましても、これは現実に、間接的に利益を受けていることが認められる。ちゃんと自分が水を引く池に用水が来ておるという場合ですよ。そうですね。時間がございませんので、この判例をよくお読みいただければ、私が指摘している減反、効果未発生水田、畑について、裁判所の判例からしてこういうものを徴収できるというふうにはならないという私の考えを述べておきます。
　そしてもう一つ。これは徳島の農家の方々の負担能力を超える、払えない、要するにその土地から生産ができないわけですから、利益を生まないから当然払えないのです。こんなことをされると、ほかへ行って土方をしたり、どこかへ勤めたりして稼いできた金で払わなければしようがないわけです。払えないし、払いたくない、払わないという場合には、これは現実問題として都道府県知事が、あるいは土地改良区として地方税の滞納処分ということになるということのようなんですが、間違いございませんか。
○片桐政府委員　土地改良区の賦課金を滞納した場合には、土地改良法第三十九条の規定によりまして、土地改良区は強制徴収を行えることになっているわけでございます。しかし、この強制徴収を行うか否かということにつきましては、土地改良区の判断にゆだねられているということでございますので、土地改良区の中で十分検討した上で判断されるというふうに思っております。
○仙谷分科員　質問の時間がほとんどなくなりましたので、私の方から要望申し上げておきます。これは法律的には滞納処分、強制処分できるわけですね。そうしますと、吉野川北岸用水ができて、減反があって、あるいは効果が発生していない畑でも北岸用水の負担金を課されるために、滞納処分によって公売処分に付されたら自分の田畑がなくなるというばかなことになるのですよ。そんなことにだけはならないように、ひとつ指導をよろしくお願いしたい。それから、先ほど補助金を予算化してもっと軽減するというふうにおっしゃいました。これもひとつ今後とも特段にお取り組みをいただきたいと思います。
　それからもう一点は、農林省管轄の水路でございますので、農家にだけ負担がいっておるわけでございますけれども、この水路を、これだけ農業事情が変わってきて、つまりこの水を使う田畑が少なくなってきておる、あるいは広がらないというような事情もあるようですから、他の目的、工業用水あるいは上水道、あるいは徳島でいえば淡路島にこの水を持っていくとか、他の省庁との関係で非常に難しいと思いますけれども、その点をひとつ御苦労いただいて、農家の負担が少なくなるようにお進めをいただきたいと思います。ちょっと答弁をお願いします。
○山本国務大臣　これは、先生は法律家としてお聞きになったり御指摘をなさっているはずではない、政治家として、しかも地元を代表し、地元を愛する政治家としておっしゃっているのだ、私はこういうふうに受けとめておるのです。
　一番最後にありました、この事業で供給される水をほかへ持っていって利用可能な道を探せ、こういうことですけれども、もちろんこれは勉強させます。させますが、非常に難しいということだけはぜひ御承知を願いたい。
　それからまた、現状に即して農家負担ができるだけ減るようにしっかりやれということにつきましては、私、よく受けとめた次第です。私はこの話を聞きましたときに、土地改良区とか県から本問題について何か言ってきているかということをすぐ言ったのです。聞いておりませんということですから、先生が御指摘される前に、今御指摘のような数々があれば、当然地元と不離一体でやっている土地改良区なり県から言ってこないはずがないと私は思っております。ですから、これは土地改良区や県にもよくお尋ねをいたしまして、せっかく勉強をして農民のためになるようにできるだけ努力をしたい、こう思っております。
○仙谷分科員　どうもありがとうございました。
○内海主査　これにて仙谷由人君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十分開議
○自見主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　主査所用のため、その指名により私が主査の職務を行います。
　質疑を続行いたします。萩山教嚴君。
○萩山分科員　初当選をいたしまして、最初に質問の機会をお与えいただきましたことに対して心から御礼を申し上げたいと存じます。
　一九九〇年代が幕開きとなりました。いろいろな分野において、九〇年代の展望を語るには国際化という視点を抜きにしてはできない状況であります。一九八〇年代後半の農業は、まさしく国際化の影響をまともに受けております。牛肉・かんきつ類の輸入自由化決定、生産調整と急激な円高に伴って内外価格差是正を図るための二年続きの米価の引き下げ、一方ではアメリカ等農産物輸出国からの執拗なまでの米市場開放圧力など、日本の農業の将来に大きな負担を与えることになったところであります。
　このような厳しい状況でありますが、日本の穀物自給率は米を含めてもたった三〇％であります。食糧自給率をカロリーベースで見ても四九％しかありません。かかる意味において、自給力を高めることこそが肝要かと存じます。このことについて大臣の所信をお伺いいたしたいと存じます。
○山本国務大臣　今先生の御指摘のとおりでございまして、世界の中の日本という言葉がありますけれども、世界の中の日本農業あるいは農林水産業、こういうことだと思います。
　米については、率直に感じを申し上げますと、いささか象徴的に扱われ過ぎておる。これはこれからほかのものと一緒にウルグアイ・ラウンドでやるということでございまして、いかにも日本の米だけ象徴的に言われ過ぎているんじゃないかなという感じを持っております。そしてまた、米につきましては、これはもう再々国会でも、本会議でも予算委員会でも農林水産委員会でも申し上げておりますけれども、歴代の大臣がしっかりやってまいりました、また答弁してまいりましたとおり、国内産で自給していくという方針に何の変わりもありません。
　そしてまた、いろいろな厳しい状態がございます。ございますけれども、先生御指摘のとおり食糧自給率、穀物自給率とも世界の先進国の中では最も低いというふうなことなどを考えれば、これ以上低くなったら食糧安保の観点からもとても大変だ。地球の温暖化とか今いろいろ言われておりますけれども、もし大飢饉でも来たら一番先に干上がってしまうのは日本だということを考えたときに、食糧安保を、文字どおり米の自給率あるいは食糧の自給率、穀物の自給率、これを上げていくことを最大の課題に農林水産省はしなければならないというふうに考えております。
○萩山分科員　今大臣まことに御丁寧な御答弁をなさいました。ありがとうございます。
　今、「祭の日は忘れない」という全国農業協同組合中央会の漫画が出ております。これを読ませていただくと、この中に、なぜ農産物だけが外圧を受けるんだ、そのあおりを受けているのは農業である、工業製品は余りにも輸出し過ぎるのじゃないか、そのあおりを我々農業が受けてはたまったものではない、今、日本は農業輸入国、世界一の輸入をしておるじゃないかというような漫画形式でイラストがかいてございます。その点について、農民のささやかな思いが本当にこうなのかどうか、大臣、御答弁をいただきたいと存じます。
○山本国務大臣　その本は見ておりませんけれども、しかし農業を営む人たちが、しかも米の場合には水田を三割も減らされるというふうな状況の中で、まさに血を吐く思いで毎日仕事にいそしんでおる。私の身の回りにも関係の方々がたくさんいらっしゃいまして、そのことは本当に惻々とわかるわけでございます。
　ですから、午前中も答弁したのですけれども、どんなにビルが建っても、テレビがその中に入っても、コンピューターが入ってもあるいは自動車が走っても、それは人間を生かすためにあるんだ、その人間を生かす根本というのは食糧だ、日本の場合には二千年来これは米だったんだ、こういう意識を我々は非常に強く持っておりまして、その農民の御苦労を忘れずに農林水産省が先頭を切って、どんな厳しい状態であっても、厳しい状態であればあるほど頑張らなければいかぬと思っておりますので、また先生方にもぜひ御協力を願いたい、こう思っております。
○萩山分科員　まさにそのとおりでありまして、この漫画の中にも、世界の農産物貿易の拡大に日本は十分過ぎるほど貢献しているのだというイラストが載っております。これを公平に評価してもらわないと、おれたち生産者はやり切れないんだというようなこともうたってあります。このことが本当なら、日本も農業について真剣に再評価をし、そして農は日本の国の基になっているのだという歴史の中でとらえていただきたいし、また、世界各国の情勢の中でどしどし意見を吸い上げていただきたい、かように思います。大臣、ありがとうございました。
　次に移りたいと思います。
　次に、転作問題について所信を述べることにいたします。
　消費者の嗜好が多様化、高級化していることは皆様御存じのとおりであると思います。これは米の消費に対しても当てはまります。都会ではおいしいお米とまずいお米がブレンドされて出ておると聞いております。また、それに優良米のレッテルを張られて、コシヒカリとかササニシキとして販売されている。だから、都会の人はコシヒカリあるいはササニシキのようなうまい米の純なる味を知らないのじゃないかなと思っております。生産地でもこうしたうまい米は業者によって青田のうちに買い付けられておったりあるいは一般消費者には純粋な米が入ってこないという状況が今あります。
　例えば富山なら富山にありますコシヒカリ、本当においしい米、粘土質のところにできた自然に乾燥させた米を今手に入れようと思ったら至難のわざであります。そういう米を食べたい消費者がたくさんいるわけでありますが、自主流通米と称して今では七〇％も出荷されております。生産地においてもこういう問題をシビアに受けとめて今後の対策を立てていただきたいと思うわけでありますが、またこれは消費者のニーズに合ったやはりうまい米づくり運動推進を希望しておきたいと存じます。
　私たち、県会議員のときに富山県ではうまい米づくり運動推進というものを非常にやってまいりました。それから今日まで十年以上もたっておりますから、農政を取り巻く環境というものは非常に変化したと思いますけれども、人間はだれしも、グルメ時代になってうまい米を食べたいという願いは一様であります。そういう意味に立って御処置願えれば幸いかと存じます。
　こういう問題を基本的なベースに据えて、そして転作目標の面積については適地適産ということを考慮に入れて配分に当たってはいかがかということをまたお聞きしたいわけでありますし、良質米の生産地帯に十分に配慮していただきたい。これは私からの陳情とお願いになるかと思いますけれども、これについての御答弁をどなたかいただきたいと思います。
○松山政府委員　委員から御指摘がございましたように、需要に見合った米の生産を的確に進めていくということが基本的に重要だ、このように考えております。その場合、需要の動向をよく見ますと、全体といたしますれば良質米志向を強めておる、御指摘のとおりでありますが、同時に加工米あるいは外食といったようなところでは品質はまずまずのところでむしろお値段を重視する、こういうふうな需要もかなりの程度ございますので、そういう意味では、地域の立地条件を生かしながらいろいろな需要に弾力的に対応できるような生産構造を築き上げていく、これがこれからの稲作生産を進める場合の基本的な視点ではなかろうか、このように考えておるわけでございます。
　今、転作目標面積の配分の問題についてのお尋ねがあったわけでございますが、御案内のように、この二十年余厳しい需給状況の中で全国の農家の方々に御苦労をおかけしておるわけでありますが、その場合、配分の考え方といたしましては、今先生から御指摘のございました適地適産という考え方を基本に置きながら、ただ全体としてやはり全国の稲作の生産者が一緒にこれは取り組まなきゃならぬ問題でもございます。その辺の要素を考え配分をしておるわけであります。
　特に、水田農業確立対策という形で今、後期に入っておるわけでありますが、その場合の基本的な物の考え方といたしましては、土地利用計画にあらわれますようなそういった利用区分との整合性を図るということで、市街化区域などにはかなり傾斜配分をする、あるいはこれからともに稲作あるいは農業を担ってもらわにゃいかぬ地域を相当重視するということで、前期におきましても既にかなりの傾斜配分になってございましたが、後期対策におきましてもそういった考え方を基本に置きつつ調整をした次第でございます。
　ただ、あえて担当省としての悩みを申し上げますれば、今回の後期対策の配分におきましても、いわゆる良質米地帯からはもっと傾斜配分を強めてくれ、こういう強い御要望がございましたが、他方、その他の地帯からは、もうこれ以上の転作はとてもいけないからむしろ均等配分をしてくれという全く違った意見に分かれまして、私どもそれを頭に置きながら、どういうふうな形で調和ある配分を行うかいろいろと苦慮したところでございます。
　結果的には、自主流通米比率にあらわれますような良質米地帯の問題というのは重要な要素の一つとして織り込んでございまして、まあ数字としてごらんいただければと思いますけれども、ある県では五割を超えるような転作率になっておりますけれども、良質米地帯、県によって多少の違いはございますけれども、二割ちょっとといったようなところが多うございまして、それなりに考えた配分にしたつもりでございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。
○片桐政府委員　先生から農業基盤整備事業につきまして、いろいろな角度から御指摘、御激励をいただいたわけでございますけれども、私、直接担当の局長といたしまして非常に私の職責の重大性を認識した次第でございます。
　まず、農村、農業の果たしている役割というのは、もちろん食糧生産の場であるというほかに、国土保全機能、それからまたこれからは二十一世紀に向けましてゆとりある豊かな日本の経済社会を築く場合に、農村の果たすべき役割というのは極めて大きいというふうに私どもは考えておる次第でございます。その農業、農村の役割を果たしていくためには、やはり農村の基盤整備、しかもこれは生産基盤ばかりでなく、生活基盤、産業基盤全体の農村の社会資本を整備していくということが極めて重要であるというふうに考えている次第でございます。
　先般の日米構造協議などでは、どちらかといえば都市の生活基盤というのが非常に脚光を浴びたわけでございますけれども、私どもといたしましては、やはり今こそ農村の社会資本整備というものが非常に重要であるというふうに認識している次第でございます。今後の農業基盤整備事業のあり方につきましても、農業の生産性向上のための基盤整備のほかに、やはり農村の生活環境の向上、それからまた国土保全機能の向上、そういう点に十分に心して実施していきたいというふうに考えております。
　それからまた、先生御指摘の中山間地域の基盤整備の問題でございますけれども、これはいろいろ難しい問題、地理的な条件、いろいろございますので、難しい条件があるわけでございますけれども、こういう中山間地域につきましても特別の事業を新たに実施いたしたいということで、平成二年度の予算に提案いたしておりますけれども、そういう地理的に不利な条件に合ったような基盤整備事業というものも積極的に推進していきたいというふうに思っております。
　それからまた、御指摘になりました負担金の問題でございます。近年の米価事情を初めとする厳しい情勢という中で、農家の土地改良事業についての負担金の軽減ということが非常に重要であるというふうに考えております。今までもいろいろな負担軽減の対策をやっておりましたけれども、さらに平成二年度におきましては農家負担の償還の円滑化を図るために五年間で一千億円の資金を造成いたしまして負担軽減対策をさらに進めたいというふうに考えております。
　それからまた、この負担軽減を行う場合に、国の負担軽減だけではなくて、やはり県とか市町村についての負担といいますか、県及び市町村が農家に肩がわりしてある程度負担していただくという点も重要であるというふうに考えておりまして、自治省の方でそういう公共団体の土地改良事業についての負担についてのいろいろな地方財政上の措置をしていただくということを検討していただいている次第でございます。こういうようないろいろな措置を総合的に推進いたしまして、農業、農村の活性化に努力してまいりたいというふうに考えております。
○萩山分科員　大臣、決意を。
○山本国務大臣　今構造改善局長からるる細かい点も含めまして答弁があったわけでございますけれども、先生がいろいろ御指摘になったように、日本農業を守っていくために我々も努力する、また生産者である現場の皆さんにも努力していただく。農業を支え、農村を守っていくためにいろいろな施策がありますけれども、その中の大きな柱の一つに、今論議している構造改善事業というのがあるわけですね。そして最近は、中核農家という言葉などを使うわけですけれども、だんだん規模を量的にも質的にも高めていく、そしてこれは生産性の向上に持っていくのだ、こういう考え方で国、県、市町村が一体になって、団体も一体になって今進めているわけですね。
　その結果、なかなか負担が大変になってきて、そしてあるところでは、先ほども質問がございましたが、出稼ぎに行かなければこれが負担できないようなケースもあるというふうなお話がありまして、いやこれは大変だなあ、こう思って聞いておりました。
　そこで、今局長のお話のとおり、そういうことにつきましても、二年度予算が成立をさせていただきましたならば、それらの償還金のお手伝いも多少でもできるように配慮もしていこう。それから、さきに衆議院を通過いたしましてきのう参議院を通過いたしましたけれども、農業者年金基金法というのが、これは大法案でございますが、大蔵省等の大変な御理解もいただきながら、他の年金などに比べて非常に有利な年金制度が衆参を通過いたしました。
　これなどもやはり、なぜ有利かということになれば、農村を取り巻く情勢が非常に厳しい、そしてなかなか若手が、後継ぎが大変だ、こういうことなので、安心料の一部という格好で我々も死に物狂いでこれを通していただいたというふうな経緯もございまして、構造改善事業などを中心にしながら、これからも農村を守っていくために我々も努力いたしますし、また生産者の皆さんにも、非常に苦しいと思いますけれども、しかし苦しいからといって放棄するわけにまいりませんので、ここのところ、次の時代につなぐためにお互いに努力をし合わなければならない、こういうふうに考えております。
○萩山分科員　ありがとうございます。もう一分以上ありますから、局長、一つだけ落とされたようですが、この耕地面積の中にいわゆる休耕田、減反したものまで、将来田んぼとならないものまで受益者負担に含まれるのはどうも矛盾しているということで、あるいは将来ここは開墾するということで計画設計なされたものが現在も開墾されていない、する必要もないし、またできないということで、こういう部分は一体今後どう対処されて、除外されるのか、その部分は取り上げるのか、どうかそこをひとつ明確に答弁願いたいのですが。
○片桐政府委員　いわゆる開拓予定地とか、それからまた耕作放棄地のようなものとか、それからまた場合によっては、米の生産調整のために転作をしているとか、一年だけ休むとか、そういうようないろいろなケースがあり得ると思っておりますけれども、そういう実態に応じていろいろな処理をしなければいけないというふうに考えておりますけれども、転作奨励のためにたまたま一年とか二年とか転作をするというような場合には、やはり農業水利の受益が受け得る状態であるということを考えておりまして、そういう場合にはやはり負担金を納めていただくという考え方でございます。
○萩山分科員　これで持ち時間が終わりました。どうもありがとうございました。
○自見主査代理　これにて萩山教嚴君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川分科員　草川でございます。
　きょうは、競馬法について関連する問題をお伺いしたい、こう思います。
　現在、国営競馬というのですか、中央競馬のファンというのはずっと年々歳々変わってまいりまして、非常に幅広いファン層が出てまいりました。約一千万だ、こう言われるわけです。私もいろいろとお話を聞いていますと、ＯＬからそれこそ年配の、定年を過ぎた方々がレジャーを楽しむ。昭和二十三年に競馬法ができた当時はギャンブルという発想、これが非常に強かったわけでありますし、またそれを大変心配したような意見も法律ができたときにはあったようでございますけれども、明らかに現在は新しい意味でのレジャーの対象物になったと思うのです。
　しかし、その割には一千万のファン層の声が中央競馬会になかなか反映していない。若干のアンケート等はやっておりますけれども、それは全然大きな意味をなしていない。まして労働組合的な圧力団体というのもない。だから、ファンの声というものがいつも非常に無視をされているということを私はかねがね取り上げてきておるわけであります。
　そういう中で、同枠取り消し問題というのが過去ございまして、私も本問題についてはいろいろと国会で取り上げてきたわけでございます。一頭一枠方式を導入してもらいたいということを申し上げておりまして、中央競馬会の方もそれなりの対応をしておるようでございますが、現在の進展状況、そしていつからこれが実施をされることになるのか、お伺いしたいと思います。
○岩崎政府委員　いわゆる同枠取り消し問題についてでございますが、このことにつきましてはかねてから先生から種々御意見をちょうだいいたしたところでございます。中央競馬会におきましては、先生の御意見も踏まえつつ運営審議会に諮るなど検討していたわけでございますが、現行の八枠制の補完措置ということで一頭一枠方式を導入して、現行の八枠制と同時併売するという仕組みとする方針を固めまして、私ども農林水産省としてもこの考え方を了承するということにいたした次第でございます。
　現在、一枠一頭式の投票を導入するために、これはかなり時間がかかるわけでございますが、コンピューターソフトの開発に着手しております。また、具体的な発売方法を含めた窓口対策なり表示板の整備なり関係諸規程の整備等の実務的な検討に既に着手しているわけでございますが、これらの作業に要する期間から見ますと実施は平成三年の秋ごろと見込まれているところでございます。
○草川分科員　平成三年の秋から新しい馬券も発売される、こういうことでございまして、それはそれで結構でございますので大いにやっていただきたいと思うのです。
　そこで、ファンサービスの中に施設改善というのをかねがね農林省は言っておるわけでありますけれども、あるいは中央競馬会も言っておるわけでありますが、施設改善をしておりますけれども、中を見ますと、役員馬主席とかそういうところだけけんらん豪華な、例えばじゅうたんがふかふかでひっくり返るぐらいの、そういう部屋をつくっておるわけでございます。
　要するに、一般のファンのためになる改善を我我は要求をするわけであります。最近どういうようなことをやっているのか。この今の役員馬主なんというのは、東京競馬では五百六十四人の馬主のうち役員馬主がわずか三十一人、中山の場合では四百六十四人の馬主のうち二十三人の役員馬主の方々に非常に豪華な施設というのが提供されている。一般ファンというのは、さっき申し上げましたように今はレジャーの対象物で家族ぐるみで参加される方がおみえになる。平場で座って食事をするという例もあるわけです。だから私はバランスが崩れているということを思うのですが、その点はどのようにお考えになっておられるか、お答え願いたいと思います。
○岩崎政府委員　先生御指摘のように、やはり一般ファンのための施設整備ということが大切であるというふうに私ども考えておるところでございまして、競馬会では多数のファンが快適に楽しんでいただける施設となるように計画的にスタンドの改築や場外を含めました施設のリフレッシュに努めてきていたところでございます。
　競馬場施設は、ニーズの多様化しましたファンの要望や混雑の緩和などに十分配慮するように、例えば発売窓口では数をふやすとともにトラブルを防止するための購入内容表示装置を設置いたしましたり、大型のターフビジョンを初めとして映像情報を豊富に提供するための機器の増設とか、あるいは食堂とか売店につきましては、ファーストフードからレストランまで多種多様な食事がとれるような、店舗数を増加したり食堂スペースを集中化するというような快適性を高めることを基本に取り組んできたということでございます。
　ただ、馬主席の話が出ました。馬主席が特に華美に走り過ぎているという御指摘についてでございますが、競馬の特徴といたしますと、工業製品を利用して競走が行われる他の公営競技と異なりまして、やはり生き物である馬を利用するということから、馬主の皆さんにその飼養管理に相当の御努力をいただいているということもあって、馬主席の整備に多少の配慮をしているという実態にあることは承知いたしておりますが、もちろん施設整備の原資がもともとファンの売り上げからの負担であるということでございまして、私ども華美に走り過ぎることがあってはならないということは言うまでもなくて、この点につきましてはかねてから注意を促しているところでございますが、ただいま先生から御指摘もありますので、重ねて注意を喚起してまいりたいと考えております。
○草川分科員　よく聞いていただきたいのですが、馬主席といっても、私の言っているのは特に役員馬主ですから、中央競馬会にそれなりに貢献する一般馬主と特別の数の役員馬主とを分けているのがおかしいということを言っておるのですから、その点はよく了解をしていただきたいと思います。
　それから三番目の問題になりますけれども、端数切り捨てという問題について、これも競馬法に明確になっておるわけでございますが、いわゆる十円未満というのは切り捨てになるわけです。早く言うならば、つり銭くれないわけですよ。一般の商慣行におけるつり銭をくれないという。これもたまたま四月の十五日に行われた皐月賞の一レースを例に、とってみますと、この場合の売上金額というのは、連勝複式で一レースだけで約二百二十四億二千四百十八万、そのうちの的中票の金額は約二十七億三千六百十四万。これをいろいろとその払戻金を計算しますと、百円当たり六百十四円八十三銭。だから、この四円八十三銭が切り捨てになるわけです。配当は六百十円ということになりますね。これを的中の票数に掛けますと、一億三千二百十七万円というのは切り捨てになるわけです。
　たった一レースで一億三千二百十七万円というのがファンに行かないという、こういう運営方法というのは明らかにおかしいわけなんで、もういいかげんに、今売上税問題いろいろと議論になっていますけれども、一応サービスの場合、あるいはどういうように負担させるかいろいろと議論が出るところでございますが、少なくとも端数をそのまま切り捨ててしまって相手側に渡さないという商慣習はここだけだと思うのです。もちろん他の公営競技もございますけれども、これらあたりもいつまでもこういう法律を残すというのはおかしいじゃないかと思うのですが、その点、どうですか。
○岩崎政府委員　中央競馬会におきましては競馬法の第十条によりまして、また地方競馬におきましては国等の債権債務等の金額の端数計算に関する法律というものによりまして、払戻金算出の段階で算出いたしました金額に端数が生じた場合、その端数を切り捨てることが定められております。
　これにつきましては他の公営競技におきましても同様であるということでございますので、ひとつ御理解願えないかということでございます。
○草川分科員　だからこそ昭和二十三年にできた競馬法は改正すべきだ、こういう議論なのです。もちろん他の公営競技も同じなのです。二十三年にできた法律をいつまでも正しいものだといって運営をすること自体、当局のファンを無視したあぐらをかいた行政ではないだろうかと私は思うのです。
　何回か申し上げてきたわけでございますけれども、しかしファンサービスの最大のものは控除率の引き下げだと思うのです。俗に言うテラ銭二五％、国庫納付一〇％、そして運営費一五％、運営費の中で余剰金があった場合には剰余金の半額を第二国庫納付として国に納入する、こういう控除率の引き下げということが抜本的な問題になった。この前も大蔵省の主計局を呼んで他の公営競技もあわせて二五％問題について引き下げるべきだと言ったら、いや、実はこの種の話は国会では全然出てない、今回初めてだと言うのですよ。これは大蔵省の主計局が言うのだから間違いないと思うのですが、これは一千万のファンの声が届かないという最大の問題ではないかと私は思うのです。
　主要国の控除率を見てまいりますと、二五％以上のところもございますけれども、アイルランド一六・四％、香港一七・九％。アメリカは各州によって違いますけれども、中央競馬会の資料だとアメリカは一七から三六と言っておりますが、三六というのはごくレアケースで大抵は二〇％前後です。イギリスも一六から三九という言い方をしておりますが、これも大体一七、八％。イギリスの場合はブックメーカーというのがいて少し条件が違うから単純平均ができませんけれども、日本のような二五％というところはございません。オーストラリアも一五％、カナダも一五・七から二七・八という数字が出ておりますが、カナダも大体二割前後、こういうことでございます。
　ですから、日本の二五％というのは、いわゆる先進工業国という段階ではトップだと思うのです。しかも売上高は、平成元年でございますが、中央競馬会二兆五千五百四十五億という売り上げ、二兆五千億を売るわけですから、世界でトップです。にもかかわらず二五％という控除率は少し高いのではないかと私は思うのであります。
　特に国庫納付金一〇％、その他一五％、そして剰余金が出た場合半分を第二国庫納付金として取るという言い方になっておるわけでございますが、これは昭和二十三年当時の話です。昭和二十三年、これは国営競馬でございましたけれども、売り上げが二十三億六千八百万円、今申し上げましたように平成元年は二兆五千五百億、こういうことでありますね。九百倍を超す売り上げになっておるわけです。
　ちなみに中央競馬会ができて正式に国庫納付をまともに行うのは昭和三十年でございますから、三十年と平成元年の売り上げを見てまいりますと、売り上げは二百三十倍に上がっております。国庫納付金も二百六十七倍に上がっておるわけです。
　昭和二十三年に法律ができたときの国会の議論をよく調べてみますと、国会の中でもいわゆるギャンブル性に危険を感じながら、しかしＧＨＱ等の命令もあり日本の国を再建するためには手っ取り早く国庫に納入をすることが必要だからこれを認めましょうという議論があったように聞いております。ですから、昭和二十三年、二十五、六年の当時に比べると事情は変わったわけでありますから、国庫納付を下げるべきだと思うというのが私の意見です。この点についてどう思われるか。
　そしてまた、この国庫納付の最大の目的というのは、畜産振興のために国庫納付をするという言い方になっておりますけれども、その畜産振興の予算を見てまいりますと、これは農水省の方の予算の使い方になるわけでございますけれども、畜産振興というのは一千億を切っております。ならば、もうおつりが出るのではないか。おつりが出るということになれば、当然、二五％あるいは国庫納付の一〇％というのは下げるべきではないか。ちなみに、畜産振興費というのは九百六十億、その他もろもろのものがありますけれども、少なくとも当初言ったのは畜産振興というふうに、限ってこの法律をつくったわけですから、納付率を、控除率を下げるべきだと私は思うのですが、その点はどうでしょうか。
○岩崎政府委員　控除率の話でございますが、現行の控除率は他の公営競技と横並びになっていることと、また仮に引き下げるといたしますれば現在の控除率でも収益が低い地方競馬の経営悪化につながるということ等を考えますと、これを引き下げることは困難であると考えております。
　ただいま御指摘の、国庫納付金の四分の三相当額につきまして畜産振興のために充当するということになっております。確かに畜産局関係予算は一千億弱でございますが、中央競馬会法の三十六条の規定によりましての「畜産業の振興のために必要な経費」ということは、当然畜産関係の例えば試験研究とか家畜共済等が含まれてしかるべきであるという考え方でございまして、畜産局以外のほかの局の計上の予算でありましても畜産業の振興のために必要な経費であれば国庫納付金の充当の対象になると考えている次第でございます。
○草川分科員　国への納入が三千億になっているわけですから、当然それなりの理屈をつければ幾らでも広がっていくと私は思うのです。だけれども、当初の目的からは明らかにそれは広がっているのではないだろうかと思います。
　それから、他の公営競技との関連でこれを下げるわけにいかないとおっしゃいますが、他の話は他の話でいいと思うのです、確かに赤字の公営競技もありますから。しかし私が今ここで問題を提議しておりますのは、明らかに、競馬法の中の問題点を変えたらどうなんだろうという問題提議をしておるわけです。
　ちなみに今のままでいきますと、特別積立金の累計額というのは、もう五千五百六億に累積してきておるわけです。もちろん、これは現金で五千五百六億あるとは申しません。申しませんけれども、累積額が年間五百とか六百とかふえていきますと、これはやがて一兆円を超しますよ、今のままでいくと。それはファンサービスをするといったって限界があるわけですから、縛りがあるわけですから、特別積立金がこのままでいくと一兆を超えるようなことになってくるとするならば、かつて昭和六十一年、六十二年に大蔵省は銭がないから農業改良資金助成に法律をつくって百五十億、百五十億、三百億持っていったわけでしょう。こういうことが再び起きるかもわかりませんよ。
　だから、私は、特別積立金というのはファンの手に届かぬ金になってしまう可能性があるわけですから、還元をするということを真剣に考えるべきではないだろうか、こう思うのですが、その点はどうでしょうか。
○岩崎政府委員　御指摘のように中央競馬会の特別積立金は毎年増加しております。ただ、その中には中央競馬会が実施いたしておりますスタンドの改築とか映像施設の充実等のファンサービスにつながります固定資産の投資というものが大きな比重を占めているということでございまして、特別積立金の中からファンサービス施設の整備拡充等々を図っているのが現状でございます。