Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　主税局長ですか、今の答弁、中身をもう少し点検してみてください。全然違いますよ、これは。
　この質問を大蔵大臣にするということをちゃんと言っているのに、大蔵大臣に対して、今世界の各国がそういう憲章を持っているのかどうなのか、そういうことを何にも連絡していないじゃないですか。もっと大蔵大臣に、一体納税者権利基本法というものがどういうものなのか、そういうことをやはりきちっとレクチャーしてもらわなければ、これは余りにもちょっとひど過ぎますね。
　そこで、「ＯＥＣＤの報告書によりますと、」「納税者憲章等を特に有しない国でも納税者の権利は同様に尊重されており、事実上これらの憲章等で規定されている権利と同様な権利を有していることは強調されるべきであるというふうに記載されておりまして、我が国などの場合にはそれに当たっているのかな」という答弁を、実は前の濱本主税局長がしているわけなんです。しかし、これもまた間違いなんです。
　先進資本主義国での納税者の権利憲章の多くは、我が国にはない課税庁の納税者に対する取り扱いについて根本的に実は定めているんです。例えばカナダの納税者の権利憲章あるいはフランスの同じような宣言等では、納税者は不誠実と見られる証拠がない限り誠実であるとの推定を受けると書いてあります。そのほか日本にはない情報の提供、それから公平、丁重かつ配慮ある対応、プライバシーと秘密の保護など、一段と進んだ納税者の権利を実は明確に諸外国はしているわけです。
　そこで、大蔵大臣に聞きたいんですけれども、かつての主税局長の答弁は、ＯＥＣＤ報告書のただし書きの部分に我が国が該当するから基本法は不要だと言わんばかりの、今も同じですけれども、そんな答弁をしておりますけれども、これは全くＯＥＣＤの報告書を十分認識していない、しかも誤って考えていると私は思います。したがって、やはり日本でも納税者の権利を守るためには、一般の任意の税務調査に関する手続を中心とした基本法が必要であると考えます。いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　ＯＥＣＤ報告書による、アメリカ、イギリス、フランス、カナダ等々で納税者がどういう権利を持っているか、それと日本とどうなっているか、こう比べてみますというと、私は大差がないように感ずるわけです。単独法典はないけれども、国税通則法あるいはまたそれぞれの税法、それによってそれぞれ権利は認められておるというふうに、この報告書の比較を見ますというとそういうふうに私には感じられます。
○山口哲夫君　主税局からそういうレクチャーをしているとすれば、これは大変な問題です。全然認識していない、これは。私は、これを機会にもう少し大蔵大臣、当局から緻密にひとつ今の問題を聞いてみてください。
　最後に、韓国が昨年の七月一日に国税庁長、日本では国税庁長官が、国税基本法に基づいて納税者権利憲章を公布したことは御存じと思います。そこで、昨年の十一月に、我が国の国税庁が韓国の国税庁を訪問して韓国の納税者権利憲章に対して質疑応答を行っております。相当時間をかけてやっているようです。我が国でも同様な法制化を考えての訪問と思いますけれども、国税庁、いかがですか。
○政府委員（船橋晴雄君）　お答え申し上げます。
　国税庁といたしましては、各国の税務の執行体制につきまして、相手国との相互信頼関係のもとで、機会あるごとに幅広い意見や情報の交換を行っておりまして、今、委員御指摘の韓国につきましても、こうした一般的な意見交換の一環といたしまして、これは税務署長の交流というのをもう二十年来やっております。相互に税務署長の交流をいたしまして、現場の職員の相互交流をしているわけでございます。
　そして、その交流した職員の質疑応答の中で、この問題についても議論をしたということでございます。その中に、韓国側から、一昨年六月の韓国の国税基本法の改正によって納税者の権利に関する新たな規定が追加され、昨年一月からこれが円滑に実施されているということを聞いております。
○山口哲夫君　大蔵大臣に特にお願いしておきますけれども、納税者が気持ちよく税金を納められるようにしていくためには、これはどうしてもやはり事前のいろいろな調査についてきちっとした手続を日本の法律においても定めていかなければならないんです。
　私は、今回のこの質問を機会に、ひとつ大蔵大臣、できれば総理も、国際的に見て納税者の権利基本法というのがどういう問題を持っているのか、どんな重要性を持っているのか、ぜひ勉強していただきたいと思っております。
　国税庁の答弁は実にけしからぬ、これは。一から十までまるっきり違うことを言っている。このことも強く指摘して、終わります。
○委員長（岩崎純三君）　以上で山口哲夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて締めくくり総括質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、平成十年度総予算三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　それでは、これより討論に入ります。
　討論の通告がございますので、順次これを許します。なお、発言者は賛否を明らかにしてお述べ願います。小山峰男君。
○小山峰男君　私は、民友連を代表し、政府提出の平成十年度一般会計予算外二案に反対する立場から討論を行うものであります。
　我が国経済は、昨年後半以降、ＧＤＰの約六割を占める個人消費が完全に冷え込み、企業の景況感も大幅に悪化しております。また、企業倒産が相次ぎ、さらに失業率は三・六％と過去最悪で、有効求人倍率も〇・六一倍と低下が続くなど、雇用情勢も悪化の一途をたどっております。
　かかる状況を招いた最大の要因が、消費税の引き上げ、特別減税の取りやめ、さらに医療負担の増加など、総額九兆円に上る国民負担の増加を強行し、しかもその後も景気対策とは名ばかりで、何ら有効な対策を講じてこなかった橋本内閣の経済運営の失政にあることは火を見るよりも明らかであります。無論、近い将来に少子・高齢化時代を迎える我が国において、財政構造改革を初めとする諸改革は確かに必要であります。しかし、景気が回復し、国民が安心して暮らせる経済運営が何よりも大切であることは論をまちません。
　我々は、国民の将来を暗たんたるものにしているにもかかわらず政権の座に居座り続ける橋本内閣を断固糾弾し、以下、本予算案に反対する主な理由を述べるものであります。
　反対の第一の理由は、本予算案が景気への配慮を欠いたデフレ予算となっていることであります。
　我が国経済は、第一次石油危機後の七四年度以来二十三年ぶりのマイナス成長が確実視されるなど、極めて厳しい状況にあります。しかるに、本予算案における所得税、法人税等の減税は景気浮揚にはタイミングを失した対策であり、全く期待外れに終わっております。さらに、公共事業費のシェアの見直しもほとんど行われておらず、個別の長期計画についても単に実施期間を延長しているだけで、コスト高、非効率な事業内容の見直しも見るべきものはなく、依然としてなりふり構わぬばらまき策が講じられております。
　我々は、景気の確実な回復のために、財政構造改革法を一時凍結し、総額六兆円規模の減税を実施するとともに、情報通信、環境、教育等に係る四兆円を超える公共投資を行うことを強く求めるものであります。
　反対の第二の理由は、国民への負担転嫁が目立ち、国民生活を圧迫する予算となっていることであります。
　社会保障関係費については、自己負担の顕著な増大など市民生活を直撃するものとなっている一方で、予算の伸びが大幅に抑制されており、国民軽視の政府の姿勢が如実にあらわれております。
　反対の第三の理由は、さきの補正予算に続き、単なる金融機関救済のための公的資金の導入が盛り込まれていることであります。
　政府は一般金融機関の優先株や劣後債の購入のための公的資金導入を強行しました。そこでは横並びの資金投入が行われるなど、まさに護送船団方式が温存されていることは明らかであります。
　我々は、こうした旧態依然のやり方を続ける橋本内閣の政策を厳しく糾弾するものであります。
　最後に、総理はこれまで本予算の成立が最善のものとの答弁を繰り返してまいりました。しかるに、本予算の成立前であるにもかかわらず、三月末には与党案として十年度補正予算案を想定した総合経済対策の基本方針が決定されました。
　こうした二枚舌の政権運営を行い続ける橋本内閣のやり方こそが国民の政治に対する不信、さらには無関心を助長していると断ぜざるを得ず、国民を愚弄した政策運営を続ける橋本内閣は即座に退陣することを強く求めて、私の反対討論を終わります。（拍手）
○委員長（岩崎純三君）　次に、成瀬守重君。
○成瀬守重君　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました平成十年度政府予算案三案について賛成の討論を行うものであります。
　日本経済は、昨年夏以降のアジア通貨危機及び大型金融破綻という予期せぬ要因により国内需要が低迷するとともに、先行き不安から、回復軌道にあった景気は停滞感を深めております。一方、我が国財政は財政赤字が先進主要国の中でも最悪の水準となり、国と地方を合わせた長期債務残高も五百三十兆円という極めて深刻な状態にあります。
　このような財政・経済情勢にかんがみ、本予算は財政構造改革法の趣旨に従い一般歳出を過去最大の一・三％削減する一方、厳しい経済情勢に対応する諸般の経済・金融施策が盛り込まれていることから、我が党として賛意を表するものであります。
　以下、具体的に理由を申し述べます。
　賛成の第一の理由は、限られた財源の中で最大の政策効果を実現すべく、重点的、効率的な予算配分が行われている点であります。
　社会保障関係費については、少子・高齢化が進む中で安定的な社会保障制度を構築する観点から、薬価の大幅な引き下げや老人医療費の負担の公正化を図るための制度改正が行われています。
　公共事業関係費については、事業の再評価システムを導入するとともに、物流効率化と生活関連分野について重点配分を行った結果、事業別シェアの変動幅は二・四％という二十三年ぶりの大幅な変化が実現されております。
　このほかの主要経費に関しても根本からの見直しが行われ、一般歳出一・三％の減少分を補って余りある政策効果が実現される内容となっております。
　賛成の第二の理由は、厳しい経済・金融情勢に対し実効性のある施策が盛り込まれている点であります。
　歳入面においては、法人税率の引き下げ、有価証券取引税の引き下げ及び地価税の凍結等が盛り込まれており、国と地方合わせて八千四百億円の減税が実施されることになっております。
　また、金融システムの安定化に資する措置として、預金保険機構の借入金に係る総額二十兆円の政府保証が予算総則に明記されており、金融不安を払拭するとともに貸し渋りの解消に資するものと確信いたしております。
　賛成の第三の理由は、長年懸案となっていた長期債務について抜本的処理が行われている点であります。
　三十兆円を超える旧国鉄債務と国有林野事業の累積債務の処理は長年の懸案事項でありましたが、債務の大半を一般会計が引き継ぐという国民にわかりやすい形でその処理にめどがつけられております。この措置により利子が利子を生み債務が膨張するという悪循環からの脱却が可能となり、政府の決断と御努力はもって多とすべきであります。
　以上、賛成の主な理由を申し述べました。
　最後に、政府に一言要望を申し上げます。
　行政改革、経済構造改革等に勇を奮って取り組まれることは当然でありますが、経済は生き物と言われるように、日々停滞感が強まっております。日本経済を一日も早く自律的回復軌道に乗せるべく、必要な施策を思い切って実行することで国民の期待にこたえられんことを強く要望し、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○委員長（岩崎純三君）　次に、牛嶋正君。
○牛嶋正君　私は、公明を代表して、ただいま議題になりました平成十年度一般会計予算、平成十年度特別会計予算、平成十年度政府関係機関予算に対し、反対の立場から討論を行うものであります。
　反対する理由の第一は、予算には景気対策が盛り込まれていないことであります。
　本来、財政は景気動向や経済成長をコントロールする役割を持っており、不況時には財政を拡大し景気の落ち込みを下支えして雇用の安定を図る重大な役割を果たさねばなりません。しかし、橋本総理は、景気が悪化の一途をたどっているのに財政構造改革法に基づきデフレ予算を編成し、景気悪化に拍車をかけてきたのであります。
　予算審議を通じ、我々は予算を景気重視型に修正し、十兆円減税の実施を再三にわたって要求しましたが、総理は最善の予算であると強弁し続けたのであります。予算が最善の予算でないことは、与党幹部が予算の成立後直ちに大型補正予算の編成等の発言を繰り返していたことからも明らかであります。
　反対する理由の第二は、財政事情が悪化しているにもかかわらず経費の削減につながる行政改革が極めて不十分であることであります。
　我が国の財政赤字は、確かに巨額に達していることは事実でありますが、財政赤字を削減するために安易に国民へ負担を転嫁することは認められません。国民へ負担を求める前に、政府自身が徹底した経費の削減につながる抜本的な行革を断行すべきであります。
　公共事業の効率化は緊要の課題でありますが、依然として従来型の公共事業が続いており、改革の跡が見えません。確かにキャップをはめることで公共事業予算は減額されましたが、これは改革ではなく、単に公共事業十カ年計画を十三年に延長したにすぎないのであります。
　反対する第三の理由は、福祉切り捨て予算であることであります。
　少子・高齢化においても国民が安心して暮らせるようにすることが政治の第一の責任であります。しかし、政府は、十年度に当然増だけで八千億円となる社会保障関係費を五千億円も削減しております。
　もし削減するのであれば、将来の社会福祉、少子・高齢化社会における福祉ビジョンを明確にすることが前提になりますが、一切の聖域なしの美名に隠れ強引に削りやすいものから削っており、国民の先行き不安を一層増大させているのであります。受給母子家庭の生活費の一部になっている児童扶養手当の削減は直接家計を圧迫するものであり、まさに福祉切り捨てであります。
　いずれにしても、大型補正予算の編成に追われながら審議しなければならなかった平成十年度予算については到底賛成はできません。
　以上、主な反対の理由を申し述べまして、私の討論といたします。（拍手）
○委員長（岩崎純三君）　次に、日下部禧代子君。
○日下部禧代子君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、平成十年度予算三案に対しまして、賛成の討論を行うものであります。
　本予算案は、長期的な経済の停滞、金融不安等に適切に対処し、財政構造改革を推進することを目標として編成されております。特に、歳出全般について聖域を設けることなく徹底した見直しに取り組むとの厳しい基本方針のもと、私たち社会民主党が与党の一員として予算編成に加わることにより、予算配分の見直しへ大きく一歩を踏み出すとともに、限られた財源の中で、社会的に弱い立場の方々への配慮を初め国民生活に配慮した予算となったと考えており、賛意を表するものであります。
　以下、平成十年度予算三案に賛成する主な理由を申し述べます。
　賛成の理由の第一は、本予算案が現下の厳しい経済情勢に対応した施策を盛り込んでいる点であります。
　昨年来、私たち社会民主党が強く主張し実現の運びとなった二兆円の特別減税の継続に加え、本予算案では法人課税や土地住宅税制などで思い切った減税を行うこととしており、減税額は総額三兆円規模となっております。さらに、深刻な貸し渋り問題に対して信用保証協会の保証枠拡大を行うなど、対策を強化しております。
　賛成の理由の第二は、経済構造改革を推進し環境と平和を重視する予算となっている点であります。
　厳しい財政状況のもとではありますが、創造的、基礎的研究の充実等に配慮し、科学振興費は四・九％の伸びが確保され、地球環境やダイオキシン対策などの環境分野にも予算を重点的に配分している一方、防衛費は九年度に比べ〇・二％削減することとしております。
　賛成の理由の第三は、国民生活重視の人に優しい予算となっている点であります。
　歳出の全分野にわたる厳しいキャップにもかかわらず、薬価の九・七％引き下げを初めとした医療費の効率化を図る一方、福祉関係予算の重点化により、社会保障費全体では二％増の予算を確保しております。とりわけ、少子・高齢社会に対応して、新ゴールドプラン、エンゼルプラン及び障害者プランの着実な推進を図ることとしており、保育料の値上げも抑えることとするなど、社会的に弱い立場に置かれている方々に配慮した予算となっております。
　賛成の理由の第四は、公共事業の見直しについて積極的な取り組みが見られる点であります。
　懸案の公共事業費のシェアについては、事業別変動幅で二％から四％、所管別で一・〇％と見直しがなされております。加えて、公共事業に対する再評価システムの導入、費用対効果分析の実施など公共事業改革の実現に向けた取り組みが盛り込まれており、政府の努力を多とするものであります。
　以上、本予算案への賛成の理由を申し述べました。
　厳しい経済情勢に対応し、社会的に弱い立場の方々や国民生活に配慮をした本予算案を早急に成立させることによって景気回復の第一歩が踏み出される、私たち社会民主党はそう確信しております。
　最後に、現下の厳しい経済情勢を打開し、日本経済を安定した回復軌道に乗せるため、今後も社会民主党は国民の視点から適時適切に対処することを表明いたしまして、私の賛成討論といたします。（拍手）
○委員長（岩崎純三君）　次に、須藤美也子君。
○須藤美也子君　私は、日本共産党を代表いたしまして、一九九八年度予算三案に対する反対討論を行います。
　日本経済は出口の見えない大不況の真っただ中にあります。今政治に問われているのは、国民の生活と営業を守り、日本経済を立て直す道筋を示すことであります。
　予算案に反対する第一の理由は、現在の緊急課題である不況打開どころか、危機を一層深める予算になっているからであります。
　今日の消費不況は橋本内閣の政策不況そのものです。橋本内閣の経済政策の破綻ぶりは、国民に押しつけた九兆円もの負担に加え、四カ月前に強行したばかりの財政構造改革法の改正も政府・与党で議論になってきたことにあらわれています。しかも、重大なのは、自民党が本予算の審議中に十六兆円規模の総合経済対策なるものを打ち出し、本予算の欠陥ぶりを事実上認めたことであります。
　本予算における橋本内閣の経済政策は従来型の公共事業、大企業奉仕が中心であります。これでは、危機打開どころか、一層苦境に追いやられることは明らかであります。
　景気を回復させるため必要なことは、取り急ぎ消費税を三％に引き下げて、国民の家計消費を温めることであります。
　反対の第二の理由は、社会保障の連続改悪を初め、教育、中小企業、農業など国民生活関連予算の徹底した切り捨てを進めるものだからであります。
　難病患者への自己負担を押しつけ、中小企業予算の削減、労働組合がこぞって反対している労働基準法の改悪は国民の将来への不安を増大させ、消費不況を一層深刻にするものにほかなりません。
　財政構造改革法を撤回し、社会保障制度の連続改悪は直ちに中止すべきであります。
　反対の第三の理由は、国民には財政危機を言いながら、財政の浪費構造に全くメスを入れず、これを温存、拡大する予算だからであります。
　ゼネコン型公共事業は温存され、軍事費はＳＡＣＯ関連経費や千三百億円余の支払い繰り延べ代金などを加えれば、実態は大幅な増額となっています。
　新ガイドラインの立法作業を直ちに中止するとともに、米軍への思いやり予算やＳＡＣＯ経費などは全廃すべきであります。
　最後に、三十兆円銀行支援と大蔵・日銀汚職の問題であります。
　政府は汚職の解明に必要な資料の提出を拒み続け、大蔵省の内部調査中間報告も行おうとしていません。国民の怒りがおさまらないのは当然であります。また、官と業の癒着をただすべき政治家が政治献金の名で汚職官僚の何百倍もの接待を受けているのも重大であります。国民の信頼を裏切る汚職腐敗政治は自民党政治の責任にほかなりません。
　国民の信頼を取り戻すために、橋本首相は政治責任を明確にすべきであります。そのためには、一日も早く国会を解散し、国民の審判を問う道しかないことを強調して、反対討論を終わります。（拍手）
○委員長（岩崎純三君）　次に、星野朋市君。
○星野朋市君　私は、自由党を代表して、政府提出平成十年度予算案外二案に反対の立場から討論を行います。
　今、日本経済は深刻な危機に直面しております。対応を誤れば大恐慌にさえなりかねない危機をはらんでおり、国民は生活不安におびえているのであります。九七年度十月—十二月期のＧＤＰは実質で年率〇・七％のマイナス成長であり、九七年度の成長率が第一次オイルショック以来の実質マイナスになることも確実であります。
　我が国経済が立ち直りかけつつあった昨年、総理自身が、我々の主張した財政再建のためにもまず経済再建、そして日本経済を回復軌道に乗せるための減税という考えを一顧だにせず、自信満々に行ってきた数々の施策の結果がこのありさまであり、まさに橋本不況であります。
　今日の経済危機の本質的な原因は、今までの単なる不況とは異なり、日本経済が構造変革を迫られていることにあります。にもかかわらず、橋本内閣が何ら抜本的改革をなし遂げられないことが事態を一層深刻化させているのであります。
　総理は、みずから招いたこの不況に反省も謝罪もなく、みずから否定し続けてきた赤字国債を財源とする二兆円の特別減税を平成十年にずれ込みながら突如として復活させました。まさに大きな矛盾ではありませんか。
　また、本予算を審議している最中に自民党幹部が大型補正に言及するのをとめようともしません。財政民主主義に著しく反し、また平成十年度予算案が欠陥予算であることを与党みずから示すものであり、政府・与党の対応は支離滅裂であります。
　日本経済が単純な循環的要因による不況でない以上、これら従来型景気対策はすべて小手先のびほう策であり、かえって財政を悪化させるのみで、何ら問題の解決にはならないのであります。
　今、我が国が行わなければならないのは、政治、行政、経済、社会のすべてにわたる構造改革の断行であり、特に経済改革においては、民間活力が最大限に発揮でき、世界経済とも調和可能な経済の根本からの再構築であります。そのためには、国民の可処分所得をふやし、民間企業の活力を刺激するサプライサイド政策、つまり民力の回復のための政策が必要であり、経済の根本からの立て直しを何よりも優先しなければなりません。
　財政再建は、国、地方を合わせた行財政構造の徹底的な見直しによる歳出削減と経済再建による租税増収により行うべきであり、財政構造改革法は廃止するべきであります。平成十年度予算案も、財政構造改革法に縛られた史上空前のデフレ予算であり、日本経済に致命的なダメージを与えかねません。
　思えば橋本内閣は、経済の見通しを繰り返し誤ったばかりでなく、不良債権処理の見通しを誤り、本当の改革を避け続けてきました。国民が不安、不信を抱いているのは、政策の失敗はもちろんのこと、総理のこの先見性のなさ、抜本改革を行わない政治姿勢であります。橋本内閣が続く限り、日本経済が立ち直り、国際信用が回復することは残念ながらありません。速やかに財政構造改革法の廃止とともに退陣すべきであります。
　以上、政府提出平成十年度予算案外二案に反対する理由を申し述べ、私の討論を終わります。（拍手）
○委員長（岩崎純三君）　以上で討論通告者の発言はすべて終了いたしました。討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　平成十年度一般会計予算、平成十年度特別会計予算、平成十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（岩崎純三君）　多数と認めます。よって、平成十年度総予算三案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十四分散会
平成十年四月八日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　政府委員
　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　部事務局次長　　　新貝　正勝君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　伊藤　康成君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　太田　洋次君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤島　正之君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　萩　　次郎君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　西村　市郎君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　首藤　新悟君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　上田　秀明君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省北米局長　　高野　紀元君
　　　　　　　外務省条約局長　　竹内　行夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　説明員
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　田中　克之君
　　　参考人
　　　　　　　海外経済協力基
　　　　　　　金総裁　　　　　　西垣　　昭君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成十年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、平成十年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（国際平和協力本部、防衛本庁、
　防衛施設庁）及び外務省所管）
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十年度一般会計予算外二案の委嘱審査のため、本日の委員会に海外経済協力基金総裁西垣昭君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（及川順郎君）　平成十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち国際平和協力本部、防衛本庁及び防衛施設庁並びに外務省所管を議題とし、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹村泰子君　きょう私は、我が国の外交姿勢ということで、以前からかかわり続けております問題につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　先日のこの委員会でも取り上げられておりましたけれども、我が国はインドネシアにとっては最大の政府開発援助供与国、投資国、貿易相手国でありまして、我が国が、インドネシアの民主化とそしてインドネシアののど元に刺さったとげと言われます東ティモールの問題、このことでどのように働くことができるか、貢献することができるかということでやはり世界は非常に注目をしているというふうに思います。
　東ティモール問題については、国連のたび重なる決議にもかかわらず、インドネシアはその自決、独立を認めず現在に至っていることは御存じのとおりでございます。一昨年のＡＰＥＣでも、池田外相がアラタス外務大臣との会見で、東ティモール問題にお触れくださっておりますし、外務大臣も先日のＡＳＥＭでインドネシアのアラタス外務大臣とお話をなさって、そのときに東ティモール問題にもお触れくださったというふうにお聞きしておりますけれども、そのことにつきまして少し御報告をお願いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　私は、先般のＡＳＥＭの会議出席の折、何カ国かの外相と会談をいたしましたが、まず最初にインドネシアのアラタス外相と会談を行いました。その際私から、インドネシア政府が国際社会全般の関心に考慮を払いつつ、人権問題の改善に向けて努力を継続することを強く期待いたしました。国連の事務総長調停下で今取り進められているインドネシア政府とポルトガル政府との協議を歓迎いたしておることをお伝えし、この問題についてインドネシアといたしましても国際世論に十分配慮しながら対処していただきたいということを申し上げました。これに対しまして、アラタス外相から、今、外相レベルで静かな対話が行われておりまして、東ティモール問題解決に向けて可能な限りの努力をいたしていきたい、こういうことを申し上げられました。
　引き続いてよい結果を生んでいただくように、重ねて私から申し上げさせていただいたところでございます。
○竹村泰子君　ベロ司教、ラモス・ボルタという二人の方がノーベル平和賞を受賞されました。このことをきっかけに東ティモール問題の平和的な政治解決を目指す国際的な努力というのは確実にステップアップしてきているというふうに思います。数々のステップがいろいろとあるわけです。
　しかし一方、現地では、私どもの得ております情報によりますと、インドネシア軍や警察による抵抗勢力に対する弾圧がむしろ強化されているというふうにお聞きします。もう過去には、それこそ命日にサンタクルス墓地へ向かっている行列に軍が突っ込んでいったというふうなこと、流血の惨事も数々あったわけでありますけれども、そのことが余りおさまっているとは思えない。また、拘禁中の拷問や殺害に関しては私どもも軍事資料あるいは写真も入手しております。もし見てくださるようでしたら、いつでもお見せすることができます。
　それはどうしてそういう拘禁中の人たちの写真があるのだと私も不思議に思いまして、拷問を受けた後の写真ですので、どうしてそういうことがあるのだというふうに聞きましたら、やはり兵士たちが我々はこうやって反対派の勢力を抑さえているんだということ、そして過去どこの国の軍隊にもあったことですけれども、それを自慢げに写真を撮ってみんなに見せる、売られてもいるというふうなことを聞くにつれ、心を痛めておりますし、憂慮しているわけでございます。
　そこで、我が国の東ティモールに対する姿勢について少しくお伺いしていきたいというふうに思います。
　初めに、これは個人のお名前を言って申しわけないんですけれども、昨年の五月、当時の一等書記官でいらっしゃった三澤さんという方です。昨年総選挙がインドネシアで行われまして、その占領地東ティモールでも同様に選挙が行われたわけです。そのときの東ティモールの住民がインドネシアの総選挙に参加していることをもってあたかも住民が合併を受け入れているかのように主張していたので、抵抗勢力がこれに攻撃をしかけるということがあったわけです。大変残念なことですけれども、それに対してインドネシア側は軍と警察を投入して選挙の警備に当たったわけです。
　昨年の五月三十一日、東ティモールのバウカウというところでこういうせめぎ合いがあって、非常に残念なことですが、抵抗勢力が警護団のトラックに手りゅう弾を投げ入れたり、死亡者が出るという事件が起きたわけであります。三澤さんがそのときに、これは人権侵害であり国際法違反だというふうに言われたという報道、そして犠牲者に追悼の意をあらわされたという報道がインドネシアの国営通信のニュースで世界じゅうに流れたわけであります。
　東ティモールでの人権侵害というのは、私も先ほど申し上げましたようにこれまでたくさんありました。そして、むしろインドネシア軍による東ティモール住民に対する侵害の方が多かったと思いますが、それなのになぜ今回インドネシア側の犠牲者に対してだけ弔意をあらわしたのでしょうか。ちょっと去年のことで古いお話で申しわけないんですけれども、これは三澤さんという方一個人の問題ではなくて、やはり日本の外務省あるいは日本の国が東ティモールに対してどういう態度をとっているか、姿勢をとっているかということになると思いますので、なぜ今回この犠牲者に対してだけ弔意を表したのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（阿南惟茂君）　今、先生のお話にございました在インドネシア大使館の一等書記官が昨年六月東ティモールに出張いたしまして、その際、東ティモール州バウカウ県におきまして、行政の責任者である県長を表敬、意見交換をしたということがございます。
　その際、今、先生がお話しになられましたようにその二週同ほど前に総選挙があり、その前後に発生した事件で多くの警察官が抵抗勢力の攻撃を受けて死亡した。そのことに対して警察官の上司である県長に弔意を表した、こういう事実はございます。
　また、この書記官が、抵抗勢力による警察官殺害は人権侵害である、また国際法違反だということを言ったということが報道で報じられたことはございますけれども、本人の報告等によりますと、警察官殺害は人権侵害ということは申したようでございますが、国際法違反だと言った事実はないということのようでございます。
　先生は、この書記官の報道で日本政府の姿勢を問われる、そういう御趣旨の御質問だと思いますが、この書記官の報告等を読みましても、先生が冒頭に指摘されましたようなインドネシア車の弾圧等についても客観的、正確に報告をしておりますし、彼の昨年六月にとった行動が著しく公平を失したものだというふうには考えておりません。
○竹村泰子君　一九九七年六月十九日のアンタラ通信によりますと、これは人権侵害だと、そして国際法違反ですらあると三澤さんは言っております。そして、当然バウカウ県の開発の状態を視察した後ジャカルタの大使に結果を報告すると。そして、我々の報告は訪問の後書くのですが、国連にも提出されというふうなことが続いているんです。
　そうすると、国際法違反であるというふうな発言はなかったと今アジア局長はそうおっしゃいました。それであるとすれば、これはもう世界じゅうに発信されているわけで、やはりさっきも申しましたとおり、東ティモールの問題は国連を初め各国が、特にアジアの非常にインドネシアと親しい国である日本がどういう姿勢をとっていくのかということに注目しております。こういう発信が世界じゅうにされたということは、誤報であるわけですね、それに対して間違いや誤解が記事にあるならば、これは国営通信社ですけれども、通信社にその旨を伝えて例えば訂正を求めたり、当然外務省は知っておられたと思いますけれども、そういうことを何かなさったのでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　この書記官の発言、現地記者とのコミュニケーションの問題等もあったかと思われますが、先生おっしゃいますように、確かに一部不正確な形で昨年六月に報道されたわけでございますので、事実関係、その影響等をさらに調査いたしまして、必要があれば関係者に対して申し入れを行うということを検討してまいりたいと考えております。
○竹村泰子君　これからなさるわけですか。
○政府委員（阿南惟茂君）　今までは行っておりません。これから検討させていただきたいと思います。
○竹村泰子君　わかりました。これは去年のことですから、そういうのはすぐに訂正なり正しい情報を伝えないといけないと思うんです。私たちのところにまできちんとそういう情報が流れてきているわけですから、それは遅きに失するということもございますが、しないよりはいいでしょうから、これからきちんとなさっていただきたいというふうに思います。
　それでは、東ティモールにつきまして、国連の人権委員会に関する質問を少しさせていただきたいと思います。
　昨年の四月、外務省の人権難民課が私どもの党の金田誠一議員に届けました決議の速報には、日本が東ティモール決議に反対をした理由として、一、コンセンサスが望ましいとの立場、二、決議内容がバランスを欠くという二点が挙がっておりました。ここに私もそのコンセンサス宣言のコピーを持っております。
　人権委員会が上げる決議というのはその年度で七十を超えるわけですね。日本は多くの場合賛成票を投じていると思います。時にはもちろん反対票も投じていると思いますけれども。つまり、コンセンサスを求めるのが立場だから決議投票となった場合には棄権するというこの一番の理屈、これは東ティモールについてしか当てはまらないのではないか。ほかにも例があるかどうか私わかりませんけれども、なぜ東ティモールについては特にコンセンサスを求める立場をとっているのでしょうか。
　ほかにいろいろ決議に対して賛成、反対の立場をとっていることはあると思いますけれども、比較をして簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（上田秀明君）　御指摘のように、人権委員会、昨年の例でございますと六十件ほどの決議がコンセンサスで採択されましたが、残り十六件は投票に付されております。それに際しまして、我が国は、あるものについては賛成、あるものについては棄権、あるものについては反対を投じておるわけでございます。
　東ティモールの問題につきましては、先ほど来御指摘のように国連人権委員会でずっと取り上げられておりましたが、九六年まではコンセンサスで、我が国もそのコンセンサスの形成には根回し、御説明その他いろいろと努力もしてきました。そういう過程で九六年にはコンセンサスで採択されたわけでございます。九七年につきましては、そのコンセンサスの形成の努力を日本としても側面からいろいろとしたわけでございますけれども、ヨーロッパ側といいますか、提案者でありますＥＵ側の求めるところとそれからインドネシア側のそれに対するいろいろな対応でどうしてもコンセンサスが形成できなかったという経緯がございます。
　そういうことから、日本としては、特に決議の中に盛り込まれている点につきまして必ずしもバランスがとれていないという観点も勘案いたしまして棄権をいたしたわけでございます。
○竹村泰子君　過去、東ティモールに関する決議について日本がとった態度はどうなのでしょうか。
○政府委員（上田秀明君）　先ほど御説明いたしましたように、これまでは近年ではコンセンサスによりまして決議が採択されておりますので、日本はそのコンセンサス方式で対応したわけでございます。
○竹村泰子君　日本とインドネシアはお互いに協力関係が非常に強い国同士なので、インドネシアの不快なことを日本がするのはどうかという外交的な配慮もおありなのかと思いますけれども、それならそれで、日本政府は果たして決議提案国であるＥＵやアメリカ、カナダに働きかけて、日本はこういう態度をとります、コンセンサスをとるべくこういう立場をとるのですというふうな説明をしたり働きかけをしたりしたことがあるのでしょうか。それとも、ただじっと見ていて、決議が気に入らない、インドネシアの御機嫌を損ねるのもなんだしということで棄権という選択をしているのでしょうか。
○政府委員（上田秀明君）　昨年の例で申し上げますれば、ＥＵ側の提案している決議の中に、例えば特別報告者をインドネシアが九七年中に受け入れるべしという条項があったわけでございます。それを九七年四月の段階で既にインドネシアが受け入れていないということを厳しく追及するような文言もございまして、日本としては、まだ九カ月も残っている段階でインドネシアに対してこういう厳しい言い方というのはいかがなものかというようなことを、例えば議場の内外でＥＵ側に説明したり、日本としてコンセンサスが形成されるようにさまざまな努力をしたことはございます。
　今後も、ことしはまだ決議が出されておりませんけれども、対応に当たりましてはそういうコンセンサスが形成されるようにさまざまな努力を重ねていく方針でございます。
○竹村泰子君　今お触れになりましたけれども、九六年のコンセンサス声明の五つの条項というのは、東ティモール囚人の早期釈放、サンタクルス墓地虐殺のさらなる真相解明、テーマ別特別報告者の一九九七年度中の訪問、人権尊重の施策、その他過去の声明に盛り込まれた約束というふうになっていますね。
　今、お答えいただいたように、この五点をインドネシア政府に求められていたわけですけれども、もしコンセンサスが望ましかったというのならば、昨年四月の時点でそれがある程度実施されているという実績が必要だったはずです。日本政府は、その五点の中のどれがどの程度実施されていたと考えたので、コンセンサスをとることにしたのでしょうか。
　私は、この中で恐らくやったと言えるのは、インドネシアの国家人権委員会がディリに事務所を開設すると発表したということだろうと思うんですけれども、これも私どもが聞くところによりますと、事務所はインドネシア軍司令部の隣にありまして、普通の人は怖がってなかなか人権委員会に行けないというような状況ですね。私も、もしそういうかかわりでいろいろな運動をやっている人間であれば、ちょっと怖くて行けないです。わざわざそんな場所を選んだとしか思われないし、つくったという既成事実を積み重ねているとしか思えないわけですけれども、インドネシア政府が本当に人権状況改善の約束を実行する気があるのかどうか疑わしいと思われるんです。
　まさか日本政府は、この事務所開設発表の一点をもってコンセンサスの意義があったと考えているわけではないのでしょうわと。もしほかに改善点があるなら、挙げていただきたいと思います。
○政府委員（上田秀明君）　今御指摘の点が一つ上げられることは確かでございましょう。
　ただ、御指摘のように、東ティモールの九六年の議長声明で挙げられた点につきまして、日本といたしましても、それらの点が著しい改善を見せているとか、あるいは完全に会うされているとかということを考えているわけではございませんが、進展している部分もございます。
　例えば技術的な問題でございますけれども、国連の人権高等弁務官事務所との間の了解覚書をつくって、その事務所をジャカルタにつくるべしというような点につきましては、一時、人権高等弁務官事務所とインドネシア政府との協議が進みまして、日本もその点を側面的に促したりした点があったのでございますけれども、昨今はややそれがとんざしております。また、それにつきまして、日本はこれを側面的に促進すべく実はいろいろ話し合いをしているところでございます。
　御指摘でございますけれども、インドネシア側に対しては、先ほど大臣から御答弁がありましたように、いろいろな機会にインドネシアの努力を促しているということも事実でございます。
○竹村泰子君　今お答えいただきましたように、九六年のコンセンサスもほとんど実施されず、九七年の決議はインドネシアは拒否すると発表しましたので何も実現していませんね。人権状況改善に真剣に取り組もうとしないインドネシアの態度、今大変な経済状況にありますから経済の方にすべての力が集中されているのかもしれませんけれども、これがますます明らかになってきています。
　また、そんな中でインドネシアはことしコンセンサスを拒否する可能性が非常に高い、人権委員会はこれから開かれますけれども、私たちはそう考えております。日本政府はそれでもコンセンサスを求めるおつもりでしょうか、大臣はどういうふうにお思いになるか、お伺いしたいのですけれども。
　ＯＤＡ供与国としての責任ということもあります。先日も佐藤委員の方から、あの国は本当に民主化した国なのだろうかという御質問がありましたけれども、占領国や紛争当事国に対して日本のＯＤＡが供与される場合は特別な注意が必要なのではないでしょうか、私たちはこのことをずっと言い続けております。
　先日の円借款の再開についても、きょうは質問する時間がありませんので次に譲りたいと思いますけれども、政府のＯＤＡ白書は、それらの国のジュネーブ諸条約及び追加議定書の批准状況、軍事状況、特に兵力、軍事作戦の展開、軍事支出、兵器開発・購入、そして紛争解決への取り組みの程度。そして、私どもが今非常に残念に思い、また注意を払っておりますのは、女性や女性活動家に対する性的な暴力あるいは拘禁中の女性に対する性的な暴力、これらの写真も手元にございます。そういうことでこれらのことをすべて網羅すると私は考えるわけです。
　日本のＯＤＡ供与国としての責任あるいは外交姿勢について、大臣はどのようにお思いになりますか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　御指摘のように、日本とインドネシアとの関係、特に我が国が経済的な協力を多くインドネシアに対して供与しているということは事実でありますし、それだけ我が国としては大事な国と考えておるわけであります。
　この東ティモール問題につきましては、基本的にはインドネシアあるいはまた旧宗主国たるポルトガル等の関係もこれありまして、申し上げましたように、ぜひこれは国際的なこうした問題について平和的に解決をしていただきたいという観点で、我が国の考え方をかねがね申し上げておるところでございます。昨年もたしかポルトガルのガマ外相が参られたとき、私も同席をしましたが、橋本総理と外相との間におきましてこうした問題について真剣なお話し合いをされている現場にも立ち会わせていただきました。
　今問題になっておりますのは東ティモールの人権問題でございまして、こうした問題につきましてもこのままであるということは、国際世論、特にヨーロッパ諸国におきましては、このコンセンサスの問題につきまして、いろいろ決議に対しての主張その他を見ておりまして、やはりインドネシアとしても真剣にこれに取り組んでいかなきゃならないというふうに私自身も考えております。
　申し上げましたように、先般アラタス外相にお目にかかりましたときにも、我が国の中にも人権問題として、特に国会でもお取り上げいただいている先生方がおられるというお話も申し上げました。日本とインドネシアの長きにわたってよき関係を保つためにはぜひこうした問題についての積極的なお取り組みも願いたいということを常々申し上げておるわけでございます。そういった点で、我が国としてはぜひこうした問題について、インドネシアとして国際的な世論にもこたえ得るような適切な対応をされるようにさらに努力をしていただくことを願って、我が国の立場を申し上げてまいりたいと思っております。
○竹村泰子君　ここ何年か歴代の外務大臣がＡＰＥＣとかＡＳＥＭとかいろいろな段階で一対一の会談をなさるときなどに、そういった発言を積極的にしてくださることに対して、私たち、東ティモール問題を考える議員懇談会というのがございますけれども、大変感謝をしております。
　日本が国連の仲介に沿った和平合意の達成を望んでいること、そしてインドネシア政府の抵抗でとんざしている国連人権高等弁務官スタッフの派遣問題についても日本が憂慮していること、それから九三年の国連人権委員会決議で要請され、その後のコンセンサス声明でインドネシア政府自身も合意しております、国連の拷問に関する特別報告者、非自発的失踪に関する作業部会、恣意的拘禁に関する作業部会の現地調査の実現を日本が強く期待すること、こういった具体的な項目についても、人権と広く言うのみではなくて、やはりそういった具体的なテーマでこれからもお話し合いをぜひ続けていただきますように心から希望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高野博師君　ベトナムに対する円借款の件についてお伺いいたします。
　きのうのある新聞の報道によりますと、ベトナムに対する円借款の関係で大型発電所、これはファライ火力発電所に対する円借款約七百億円、これに関連して入札に不正があったというような報道がされております。この件については、レ・ドク・アイン前大統領が、入札過程で異常な事態が起きた、あらかじめ決まっていた独占入札者が商談を引き延ばして価格をつり上げて、そして外交機関を使ってベトナムの指導者に圧力をかけたと、そう批判をしているということが報道されておりますが、事実関係を簡単にお伺いいたします。
○政府委員（阿南惟茂君）　今御質問の報道が確かにあったわけでございますが、本件入札につきましては、ＯＥＣＦ調達ガイドラインにのっとりましてベトナム政府において厳正かつ慎重に行われたと、こう承知をしております。
　この審査の過程におきまして、ベトナムにおける円借款の貸し付け実行が著しく遅延をしていた、そして、今後のＯＤＡの供与にも支障が生じることに懸念があったために、ベトナム政府側に対して早期契約を促したということがあったことは事実でございますが、日本政府として当該案件の入札過程に関与したというふうなことは一切ございません。
○高野博師君　そこで、今厳正に行われた、また、早く契約をまとめるようにということを先方に申し入れたということも今おっしゃいました。遅延していたのは先方の事情があるんだと思いますが、この件に関して急ぐ必要はなかったのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。一般的におくれているということは言えると思うんですが。
○政府委員（阿南惟茂君）　先ほども申し上げましたように、この案件の遅延で今後のＯＤＡの供与全体にも支障が生じるという懸念があったことと、この案件は非常に重要な案件でございまして、ベトナム側では政府のトップまで、総理が決裁される案件ということで手続的に時間がかかったということはあるのでございますけれども、時間がかかり過ぎ、遅延をしているということで早期契約を促したということは事実でございます。
○高野博師君　これはＯＥＣＦも同じようなことをやったんでしょうか。
○参考人（西垣昭君）　事実関係でございますので私から政府の御答弁に補足をさせていただきたいと思うんですが、ファライ発電事業というのは、ベトナムの電力需要の増大に対応するためにベトナムの北部に総出力……
○高野博師君　そういう説明は結構でございます。事実関係を教えてください。
○参考人（西垣昭君）　大変重要な石炭火力発電所を建設する事業でございます。この事業の入札には、一般アンタイドという条件のもとで、日本企業のほかに米国、フランス、イギリス、韓国等から成ります六つの国際コンソーシアムが応札をいたしまして、ベトナム側は入札評価の結果、一番札となった応札者との契約交渉を行いまして、九八年三月中旬、つまり先月の中旬に契約調印に至ったものであります。
　私ども海外経済協力基金の調達ガイドラインでは、入札評価によって一番札となった企業との契約交渉を行うこととしておりまして、これは世界銀行やアジア開発銀行を含め、国際的に確立されたルールでありまして、私どもとしては普通のことだと思っております。
　そういったことで、私どもとしては、ベトナム政府と協力をしながら、同じような考え方のもとで落札の決定まで至ったものでありまして、特別に問題があるようなものではない。むしろ、前大統領が言われたことにつきましては、ベトナム側の中の説明が不十分だったんじゃないのかな、こういうふうに理解しております。
○高野博師君　今のお話だと特に問題がないということでありますが、入札をやった後、落札をした後、契約をするまでに三番手のグループの価格よりも十六億円も上回っている。これは尋常な話ではないので、入札そのものは不正はなかったかもしれないけれども、その後なぜ十六億円も上がっているのか、これを説明してもらえますか。
○参考人（西垣昭君）　応札価格よりも契約金額の方が上回っているということは事実でございます。これは、ベトナム側が契約交渉におきまして、主要望品の製造地を途上国から先進国に変更するという追加要求を行ったために対価の上乗せが行われた、そのことについてベトナム政府が合意したことによるものであります。このためにまた交渉が長引いたと承知しております。
○高野博師君　途上国から先進国に発注先を変えたということでありますが、何のための競争入札をやっているのか。入札が終わった後、こんなに値上がりするようなことを政府としても認めているんでしょうか。
○参考人（西垣昭君）　貸付契約に違反するようなことばもちろんできません。ただ、貸付契約の中で、例えば納期の関係とか製品の質の関係とかでマイナーな変更をするということは通常許されているわけでございまして、私どもはこれは通常の範囲内のことであるというふうに理解しております。
○高野博師君　十六億円という金額は、これは通常の範囲だということでしょうか。
○参考人（西垣昭君）　これは全体七百億円の中の話でございまして、その契約の条件の中に入っている話でございます。
○高野博師君　どうもＯＥＣＦは我々の感覚とは違うような感じがいたします。
　そこで、今回この不正云々という話になった一つの理由の中に、ＯＥＣＦのコンサルタントの雇用基準があいまいだという指摘がありますが、これはいかがでしょうか。
○参考人（西垣昭君）　私ども海外経済協力基金のコンサルタント雇用ガイドラインは、調達の公平性を確保するためにコンサルタントの中立性を重視するものといたしております。
　実は、たまたまベトナムでファライ発電所とフーミ発電所、大きな二つの発電所の入札を行っているものですから、その関係におきましてこのガイドラインの適用についていろいろと議論が行われたということは事実でございます。
　この二つの発電所の入札におきましては、いずれもコンサルタントチームに応札企業からの出向者が派遣されていたことが判明いたしまして、コンサルタントの中立性に疑義が生じましたために、基金及びベトナム政府側とも慎重に検討を行ってまいりました。
　その結果、ファライ発電所におきましては、当該出向者がコンサルタントチームの代表者と主要機器担当エンジニア、二つの重要な役割を持っておりまして、かつ入札評価にも関与をしておりましたので、ガイドラインに抵触するという判断をしたわけであります。
　他方、フーミ事業におきましても同様の問題があるということで慎重な検討を行ったわけでありますが、このフーミの件につきましては、当該出向者が周辺機器担当でありまして影響力が小さい、かつ入札評価の前には交代している、評価には一切関与していないといったような事情がありますので、これらを総合的に勘案いたしまして、基金のガイドラインが原則とするコンサルタントの中立性を損なうものではないと判断いたしたわけでございます。
　また、価格面でも、ファライでは出向関係のあった企業グループが四番手の応札価格であったにもかかわらずコンサルタントによりまして第一位の評価が行われたのに対して、フーミでは出向関係があった企業グループは二番札よりも百億円相当安い圧倒的な一番札であったという事情がございます。
　基金は、ガイドラインの適用に当たりましては公平性、経済性の原則を踏まえ、個別案件の具体的な事情に即した判断を行うように努めてきておりまして、本件の取り扱いにつきましても、ガイドラインの原則に照らし首尾一貫した判断をしてきたというふうに考えておりまして、私どもは問題がないというふうに思っております。