Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　それでは時間もありませんので、その次三番目の問題として、公衆浴場の確保対策についてお尋ねをしたいと思います。
　北九州市八幡東区は市の中でも中心部に当たるところなんですが、最近次々に公衆浴場がつぶれまして、とうとう昔の大字で言えば枝光とか荒生田というようなかなり大きな地区に公衆浴場が一軒もないというような事態になりまして、いま市に、何とか公衆浴場を公設ででもつくってもらいたいというような請願運動が起こっているんです。これは私は北九州だけの問題かと思って調べてみたんですが、御存じのようにいま全国的に公衆浴場は大変な勢いでつぶれていっております。五年間で全国で七千二百三十四軒も廃業しておりまして、特に夜間は人口が非常に少なくなるような大都市部では多かれ少なかれこういうような問題はある。そういう点では私、全国的な問題じゃないかという感じがしてならぬわけです。冬などはタクシーでふろ屋に行くというと、家族で二千円、三千円と一晩で飛んでしまうというんですから、これはなかなか深刻な問題だと思うのです。
　公衆浴場の維持のためにということで昨年議員立法もいたしましたし、厚生省もそれなりにいろいろな措置に力を入れておるということは私も承知をしているし、それは評価もしておるのです。その上で、そういう施策にもかかわらず浴場がつぶれて、無医地区ならぬ無浴場地区がこういうように都心部に出現するというような事態になっておるという場合には、これは一体どういうふうにしたらいいかというようなことについて、厚生省としてもこういう事態も考えて対策を講じていくべきじゃなかろうか、いかがお考えですか。
○榊政府委員　ただいまいろいろお話がございましたように、確かに最近自家ぶろが非常に普及してまいりまして、そういった意味で公衆浴場の利用者がだんだん減っていくというふうなことで、公衆浴場自体の経営が非常にむずかしくなる、こんなことで転廃業といいますか、一日一軒あるいは二軒というふうな、全国的に見ますとそういった状態で減少してきておるわけでございます。
　そういったことで、いまお話がございましたような、昨年の六月に公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律が制定されまして、この四月一日から実は施行されることになるわけでございます。そういったことで、国といたしましても、この公衆浴場の確保対策ということで従来から環境衛生金融公庫の融資というふうなものも特別に行っておりますが、昭和五十七年度の予算におきましてはさらに、先ほど申し上げました法律の趣旨を踏まえまして、これらの融資措置を相当大幅に改善をするというふうなことをいろいろ考えております。融資の限度額等につきましても、従来の六千万円から八千万円に上げる、あるいは、さらにはいろいろな衛生設備とか近代化設備につきましては、従来の利率から大幅に改善しまして、六・五というふうな相当低利の融資をするというふうなことで、できるだけその浴場経営の安定化ということを私ども努めていきたいということで、いろいろそういった意味での施策を講じているわけでございます。
　そういったものを一つの支えにいたしまして、公衆浴場の減少ということをできるだけ防ぎたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　それじゃ私の質問に対する答えになっていないのですよ。そこは私は評価しておる。しかし、それにもかかわらずなおつぶれていく。そして、一番利用者が少なくなっている大都市の都心部などでは無浴場地区ができてしまっている。そうすると、いまこういうような浴場を利用する方は大体ひとり暮らしの老人だとか低所得者とか、こういう大変お気の毒な万に集中してきておるのですね。そうするというと、なおさら、人数は少なくても深刻な問題として受けとめなければならないのじゃないか。だから、厚生省としては何らかの策を考えませんかということをお尋ねしているわけです。
　私が調べてみたら、東京都などではあの銀座のど真ん中に公設民営の浴場を昭和五十年の六月に開設しておるのですね。これは、土地は中央区の区有地を借り上げてつくりましたので、七千万円で済んでおるのです。いまそれを民営に委託しているわけですが、しかしこれは都の単費事業なんですね。だから、こういうようなことをやる場合には、その自治体に対する助成なども考える、少なくとも融資ぐらいは国としてもいろいろあっせんするというようなことをこの際検討するという気持ちはないかどうか、お尋ねします。
○榊政府委員　御指摘のように、いまお話がございましたような公設の浴場というふうなものも、これは入浴という行為そのものが住民の生活に最も身近な問題でございますので、各市町村等で公設の浴場をつくるというふうなことも次第にふえてきておるようでございます。統計的に見ましても、ここ数年来そういうものが次第にふえているということはございます。
　そういった意味で、私どももこういったものに対してやはり何らかの、いまお話がありましたような措置を考えていきたい。たとえば一般単独事業債というふうなものについても考慮する必要があるのじゃないかというふうな考え方を持っておりまして、この辺につきましては、地方債の一つの対象となるように、自治省とも積極的に相談をしていきたい、このように思っております。
○小沢（和）委員　それから、そういう無浴場地区に公衆浴場が整備確保されるまで、たとえば老人福祉センターなどがそこにあってふろがあるというような場合などは、夜間だけでも一般の住民に開放するというような措置をとれば、私はこれは非常に喜ばれるのじゃないかと思うのですが、こういうような措置を国として推進していくようなお考えはありますか。
○榊政府委員　その辺につきましては、やはり現地のいろいろな状況によると思いますが、いまお話ありましたそういったようなことは、実際にすでに進めておられる市町村もあるようでございます。これは近隣の公衆浴場がどの程度あるかというふうな問題とも絡むと思いますが、そういった意味でどうしても近くの人が利用できないという場合には、そういった措置も必要かと思っております。
○小沢（和）委員　それでは、そういう措置の必要性は認められるわけでしたら、ぜひそういう方向を推進するようにお願いをしておきます。
　そこで、第四の問題です。新宿区西早稲田にあります早稲田鍼灸専門学校で、これまでのはり、きゅうのほかに、あんまの学科を新設することでいま厚生省に認可申請が出されております。視覚障害者団体は、健常者がますますあんま業に進出し、視覚障害者のいまでも数少ない仕事の場が奪われるということで猛反対をしております。昨年六月の診療報酬の改定でマッサージ項目が削除されまして、首切りなどが病院で続発をしておりますが、このようなときに晴眼者を入学させるようにするならば、障害者団体が主張しているとおりの事態になってしまうのではないかと思います。
　あん摩師等法十九条によれば、理療業を営む視覚障害者の生活を守るために、厚生大臣は晴眼あんま師養成課程を認可しないことができる、となっております。この法律の立法趣旨と現実の視覚障害者の生活の実態を考慮して、厚生省は今回の認可に対しては慎重な態度で臨むべきだと考えますが、厚生大臣の見解をお伺いいたします。
○大谷政府委員　ただいま先生がお話しのとおり、早稲田鍼灸専門学校のあんまマッサージ指圧師の新設課程の申請が出ておりまして、東京都を経まして出てきております。しかし一方では、視覚障害者の方々を中心にいたしまして多くの反対意見もございますし、そういった先生の御指摘のような問題もございますので、あん摩、マッサージ、指圧、はり、きゅう、柔道整復等中央審議会に審議をお願いいたしますが、こういった問題につきましては十分御配慮をいただくよう、事務局といたしましても国会審議の経過等も御説明申し上げて御審議をお願いするつもりでございます。
○小沢（和）委員　最後に一問、これも大臣にお伺いをしたいと思うのですが、スモン被害の患者、家族の皆さんが、投薬証明のない患者を含めた一括解決と国の恒久対策の確立を求めていまも運動しておられるわけであります。一括解決、恒久対策とも私は道理のある要求だと考えておりますけれども、厚生大臣としてこの問題に積極的に取り組んで、ぜひ森下大臣の時代にこの問題が最終的に決着を見たというふうに言われるようにしていただきたいと思いますが、決意を含めてお考えを示していただきたいと思います。
○森下国務大臣　スモン患者の解決の問題につきましては、私もできるならば年度内に全面解決いたしたい、このように実は思っておったわけでございますし、もう鑑定済みの百九十六名についても、一日も早く解決したい。まだ年度末まで少し日がありますから、最後まで全力を挙げていきたい、このように思っております。
　ちょうど薬事法ができたとき、たまたま私も社労委員長をやっておりまして、スモン患者の実態は見せていただきました。そのときから、こういうお気の毒な方を何とかという気持ちがあったものですから、たまたま厚生大臣という重大な仕事につけていただいて、早く解決したいという気持ちは変わりません。いまお話のございました家族の問題等も含めまして、スモン患者のいわゆる薬公害で大変御不幸な方々に対する援助の手を今後とも差し伸べていきたいし、全面解決のために全力を挙げたい、このように思っています。
　なお、詳細につきましては——もうよろしゅうございますか。
○小沢（和）委員　いえ、答えてください。
○持永政府委員　スモン問題につきましては、厚生大臣に全力を挙げていただいておりまして、私ども叱吃激励を受けておるわけでございます。そういう趣旨から私どもも一生懸命やるつもりでおりますが、先生御案内のとおりに、患者さんが大変たくさんおられますけれども、この中で未鑑定の患者さんは、先ほどもちょっと御報告申し上げましたけれども、最近提訴をされた方々とか、そういう方もおられます。それから鑑定がすでに終わられた患者さんでも、最近鑑定が出たばかりで、原告側の弁護団、被告側の弁護団がそれぞれ話し合いの過程で、将来円満に解決しようという気持ちを持ちながら、まだ具体的な煮詰めが行われていないというような方々もおられるわけでございまして、そういう時間の経過の中で、最近問題が発生したような患者さんもおられるということをひとつ御理解いただきたいと思っておりますが、私どもとしては、大臣の御方針もございますので、できるだけたくさんの患者さんの和解が進捗するように進めてまいりたいという気持ちでございます。
○小沢（和）委員　これで終わりますが、いま大臣が年度末というふうに期限を切られました。年度末というとあと本当に十数日しかありません。私は、こういう厳しい期限をここで出されたというのは大変結構だと思いますので、ぜひ御奮闘をお願いしたいと思います。
　終わります。
○森下国務大臣　最後まで奮闘します。
○菅委員　社会労働委員会での森下大臣に対する初めての御質問を申し上げるわけですけれども、最初にひとつ最近少し問題になってきております厚生年金基金の特別法人税の課税強化についてお伺いをいたしたいと思います。
　大体、年金の掛金に対して法人が、企業が払う分についても課税するということはかなり問題があるのじゃないかと、それ自体疑問に思うわけですが、それが特に上乗せ部分についての課税を最近さらに強化しようということを財務当局が考えているやに聞いているわけです。退職金という一時金の方式から、企業年金化の方式へできるだけ促進をしていこうというのがいまの方向ではないかと思うわけですけれども、この点について、現在の課税強化というものに対して厚生省としてはどんなふうに考えられているか、見解を伺いたいと思います。
○山口（新）政府委員　厚生年金基金に対しまする積立金課税の問題でございますが、いまお話がありましたとおり、先月の下旬に関係政令の改正ということで話が持ち込まれております。私どもといたしましては、四十四年以来変更をいたしておりませんので、結論といたしましては、いまの時期に、ややもいたしますと基金の勢いに水を差すと申しますか、三月現在でやっと千を超えるような基金ができまして、加入者も六百万人になったわけでございますが、そういうような公的年金を補足する意味での企業年金の役割りが非常に強調されている時代でございます。そういう時代に、この企業年金の勢いに水を差すようなことは適切ではないという判断をいたしております。
　確かに毎回の大改正ごとに課税のための基準の見直しをやっておりますが、実情はさっき申し上げましたように十三年間変わっていないわけでございます。そういう意味で、事項といたしましては政令事項でございますが、事柄は非常に大事な要素を含んでおりますので、短期間の間にばたばたと物事を変更することは適当でないという判断に立ちまして、現在鋭意事務的な折衝を続けている段階でございます。
○菅委員　退職金制度というものを企業年金化していくという方向が阻害されることがないように、大臣においても御留意をぜひお願いいたしたいと思います。
　それでは次に問題を移りまして、昨年来特に丸山ワクチンの認可申請をめぐる中央薬事審議会の審議をめぐって、この委員会でも何度か議論を繰り返してきたわけですが、さきの村山大臣また園田大臣が、ある程度落ちついた段階でそうした中央薬事審議会の審議の内容の公開をするということを約束されていたわけであります。それに対して、ことしの二月十二日に中央薬事審議会調査審議結果というこういう書面を新聞記者会見の席上で発表されたようで、翌日の新聞にはそのことがかなり大きな記事としてあらわれているわけです。
　この資料が発表されたことは、一つは大臣の約束の実施かと思いますけれども、この資料は果たして厚生省の責任で発表されたのか、中央薬事審議会の責任で発表されたのか。
　また、これは新たにつくられた資料というふうにお見受けをしますけれども、その作成の主体や責任はどこなのかということが一つ。
　そしてもう一つは、これでその約束の公開をやったと、これですべてやったんだということで考えておられるのかどうか。特に中央薬事審議会の中でも調査会報告書とか特別部会報告書とか、いろんな報告書が中の審議の段階においても作成されているはずですけれども、そういう生の資料は発表しないで、こういうつくられたものが発表されたのはなぜか、この点についてお伺いしたいと思います。
○持永政府委員　去る二月に新聞に出ました中央薬事審議会のピシバニール、クレスチン、それから丸山ワクチンの審議概要についての御質問と思いますが、まず中央薬事審議会の調査審議につきましては、丸山ワクチンの申請をめぐりまして、国会でいろいろと御議論がございました。その中で、中央薬事審議会について非常に密室的な審議をやっているじゃないかというような御意見がございました。
　ただ、先生も御承知のとおり、中央薬事審議会の場合には、個々の医薬品の審査という案件を審査するわけでございますから、委員の方々の発言の自由を保障する必要がございますし、またその審議の内容につきましては、個人の秘密あるいは企業の秘密といった部分もあるわけでございます。ただ、全体として何も公開しないと申しますか、審議概要もわからないというのはおかしいではないかという御議論もございましたので、昨年の十月に中央薬事審議会の委員の改選がございましたその機会に、私ども、中央薬事審議会の公開問題について審議会でいろいろと御議論いただいたわけでございます。したがって、その御議論の過程で、中央薬事審議会におきます調査審議の内容につきましては、先ほど申し上げましたようにいろいろと問題がございますけれども、そういった問題に支障がない範囲内で、必要に応じて調査審議結果をまとめて公表するという方針を中央薬事審議会で決定されたわけでございます。それに従いまして今回の公表がされたということでございますが、いま申し上げましたように、そういったことで中央薬事審議会の決定を受けた形での公表でございます。
　今回の公表につきましては、中央薬事審議会に常任部会というのがございますが、それの了承を得まして公表したものでございまして、その公表は、中央薬事審議会の事務局でございます厚生省がまとめたものでございます。
　それから、調査会の報告書とか、そういった中間の段階のものをなぜ公表できないか、こういうような御質問でございますけれども、中央薬事審議会におきます調査会の報告書というものは、先生も十分御承知のことと思いますけれども、最終的な審議結果ではございませんで、審議の過程のものでございます。したがいまして、その内容が個別の案件に係るものでございますし、また先ほど申し上げましたとおり、個人の秘密あるいは企業の秘密といったものに該当するものもございますので、一般的に公表することは適当ではないということで、こういったことも中央薬事審議会で御決定を見ておりますし、そういった形での現在の公表のあり方というのは、中央薬事審議会の審議結果を概要として公表するということになっておるわけでございます。
○菅委員　結局、厚生省の責任で公表したと考えていいのですか、それとも中央薬事審議会の責任ですか。それだけ簡単に答えてください。
○持永政府委員　中央薬事審議会の了承を得て厚生省が公表したということで御理解をいただきたいと思います。
○菅委員　ここにも公表された資料があるのですけれども、この資料を読んでいると、非常にいろいろな問題で、わからないというかおかしなところがたくさん出てくるわけです。
　たとえば一つだけ事例を挙げてみますと、ＳＳＭ、いわゆる丸山ワクチンというものについて私が聞いているところでは、いまがんに対して非常に効果があるのではないかと言われるインターフェロンを誘発する作用があるのではないかということが言われていると思うのですけれども、そういうことが抗悪性腫瘍剤調査会の中で審議をされたのではないか、またその調査会報告書には出ているのではないかと思うのですが、この報告書の中にはそういうインターフェロンがどうであるなんということは一言も出ていないのですね。
　このインターフェロンについては審議の過程の中で議論があったのですか、なかったのですか。
○持永政府委員　先生いま御指摘のインターフェロンの問題でございますけれども、これにつきましては、申請の資料にはそういうものがあったかもしれませんが、調査会の報告書の中ではそういったものは一切触れられておりません。
○菅委員　もう一回確認しますけれども、調査会報告書の中にはインターフェロンに関する記載はないと言われるのですね。——急いでください、時間がありませんから。
○持永政府委員　調査会報告書にはございません。
○菅委員　私が入手した資料がもし間違っていれば間違っているのかもしれませんけれども、調査会報告書のある部分の抜粋を引き写したものがここにあるのです。この中を見てみますと、たとえば「インターフェロン産生を含む広義の自己防衛機構の促進にあるとしている。」とか、またＳＳＭ五ミリグラムを投与すると、五時間後の血中には幾ら幾らのインターフェロンが計測されたとかという記載が、抗悪性腫瘍剤調査会の七月十日の調査会報告書の中にちゃんと出ているということがあるのですけれども、どうですか。
○持永政府委員　それは先生、いまあれされているのは、申請書に出ている内容じゃないかというふうに理解をいたしております。
○菅委員　それじゃ、この場で改めてＳＳＭに関する抗悪性腫瘍剤調査会の調査会報告書の提出を求めたいと思います。
　委員長、ぜひ取り計らっていただきたいと思います。
○持永政府委員　先ほど申し上げましたとおりに、調査会の報告書というのは、審議過程の中間的な段階のものでございますので、これを一般的に公表するということは、私どもとしては適当でないというふうに考えておるわけでございます。
○菅委員　そうしますと、これは完全な水かけ論になるわけですよ。
　じゃ、もう一つ事例を挙げましょうか。毒性についての中身が、この調査結果にはほとんど出ていない。概論的にここに「毒性試験等について種々の観点から調査審議が行われたが、」その有効性、安全性を確認するにはいまだ資料が不十分であった。たとえば特殊毒性とか一般毒性とか、そういう毒性についての議論というのは調査会でなかったのか、調査会の報告書で特別部会に上がってないのか、その点はどうですか。
○持永政府委員　ＳＳＭ注射液の場合には、毒性についての議論は余りなかったようでございます。
○菅委員　少なくとも私が聞いている話では、議論がなかったのではなくて、大体大丈夫だということであったと思うのです。皆さんが公表された資料の中では、「有効性と安全性を確認するには未だ資料が不十分であり」云々と、有効性の方はいろいろ議論があることはわかりますけれども、安全性についてもそういう言い方をしているのですね。議論がなかったのじゃなくて、副作用については特にその弊害が認められないということじゃないですか。
○持永政府委員　副作用につきましては、先生御指摘のとおり、ＳＳＭの注射液は、余りそういった弊害はないというようなことであったというふうに理解いたしております。
○菅委員　それじゃ、何でこんなこと書いてあるのですか。安全性を確認するには、いまだ資料が十分じゃないという書き方が、皆さんが発表された文書の中に出ているじゃないですか。毒性試験等についてもやったけれども、十分じゃないからさらに研究が必要だ。有効性だけじゃなくて、安全性についてもそういうふうに書いてあるじゃないですか。
○持永政府委員　ここで書いてございますのは、本来の有効性と安全性を確認するにはいまだ資料が不十分であるということで、有効性、安全性両方につきまして資料が不十分だということを言っておるわけでございます。
○菅委員　幾ら何でも、そういういいかげんな言い逃れはやめてくださいよ。この部分は第三項目で、「本剤の基礎的研究資料については、一般薬理作用、効力を裏付ける動物試験及び毒性試験等」、この後からが臨床試験のいろいろな問題に入るわけですが、少なくともこの「有効性と安全性」の安全性については、副作用の基本的な問題が入っているはずですよ、基礎的な、まさに基礎的なものが。それは調査会報告書に入っているはずですよ。どうですか。
○持永政府委員　調査会報告書に一部入っております。
○菅委員　結局私が申し上げたいのは、翌日の読売新聞に、「丸山ワクチン、有効率低い」「二・六％、試験更に必要」とか、二・六％の効果しかないんだという言い方で、新聞紙上でもかなり数字が飛び交っているわけです。これは薬務局長、まだいまのポストにおられる前ですけれども、昨年の段階でも、三％以下とか、いろいろな数字がこの件については飛び交ったわけです。
　この皆さんが出されたものを見てみると、単独療法の中で、いわゆる腫瘍縮小効果が三十九例中一例申請データにはあると書いてあるけれども、それも実は認められなかった。簡単に言いますと、腫瘍縮小効果は一件も認められなかったということが書いてあるのです。わざわざ二・六ということが、これは新聞社の責任だと言えばそうかもしれないけれども、しきりにそういう数字になってくる。
　皆さんのところは自分たちに都合のいいというか悪いというかそこだけピックアップをして強調していて、先ほどのインターフェロンの話は未確認ですけれども、私が入手している資料であれば確実に議論がされている、動物実験がされている。そういうものが全部落ちている。これでは公開どころではなくて情報操作じゃないですか。どうなのですか。
○持永政府委員　私どもとしてはそういう気持ちでこの資料をつくったわけではございません。あくまでも国会の論議を踏まえた形で中央薬事審議会の概要をまとめてそれを公表するという形でつくったものでございまして、先生がおっしゃるように情報操作というような形でつくったつもりはございません。
○菅委員　薬務局の皆さんはよく御存じだと思いますが、このときの審議の中で、当時の桜井座長にも参考人でおいでいただいて話を聞いたときに、抗悪性腫瘍剤調査会の段階でいろいろな議論があった後、その中のデータについて、それをつくられた学者の人がそういうふうな認定の仕方は間違っているということで、これは議事録にもありますけれども、桜井座長がそれについては特別部会の方で訂正をいたしましたという言い方もされているわけです。そして、よく御存じのように、最終的な答申は非常に重要な附帯決議がついたわけです。
　しかし、皆さんが発表されたこの結果を見ますと、「なお一部の臨床試験実施責任者から行われた申請資料内容の訂正申し入れについても、参考資料として医薬品特別部会及び常任部会において慎重に審議が行われたが、その内容は本剤の有効性に関する最終的な結論に影響するものではないと判断された。」こんなふうにまだ書いてあるわけです。
　しかし、実際には最終答申にどう書いてあったか。有効性については確認できないけれども、決して無効ではないのだということを一言わざわざ入れているのです。あと有効性を確認するためにはこういうことをやってほしいということまで入れているのです。調査会段階でそれだけの差が出ているわけです。
　それを皆さんが発表されたときには、いろいろ検討したけれども、そんなのは一顧だに値しないみたいな書き方をしているわけです。これはどういうことなのですか。
○持永政府委員　薬事審議会の答申は、先生も御承知のとおり、現段階では有効性を確認することはできないという答申になっておるわけでございます。ここで言っております「本剤の有効性に関する最終的な結論」というのは、現在出されたデータ、出された資料から薬事審議会としてはそういうような判断をしたわけでございまして、そういった意味で「本剤の有効性」というのは答申の本文にかかわるものだと御理解いただきたいと思います。
○菅委員　大臣、よく御理解いただきたいのですけれども、私この問題でいろいろな方の話を伺ったのですが、情報の公開ということの持つ意味を十分に理解していただいていないのじゃないかという感じが非常にしたわけです。
　昨年来のこの委員会の議論の中でも、中央薬事審議会がある結論を出すと——結論が是か非かという問題は確かに専門家の皆さんの審議で決められるとすればそれはそれとして尊重しなければいけないと思うのです。しかし、その審議そのものが公正に行われていたのか、出された資料がちゃんと判断されていたのか、どういうふうに判断されていたのか、それについていろいろと疑義が出てきたわけです、委員の問題、いろいろな問題で。そういうことに対して、それではできるだけ公表しましょう、公開しましょうということで出てきたわけです。しかし、公表されたものは、また新たに公表のためにこうやって資料をつくって、少なくとも私が入手している腫瘍調査会の報告書とかそういうものの中からは重要なところでたくさんの項目を落とし、部分的なところだけはちゃんと並べてある、そういうものになっているわけです。
　ですから、こういう形で情報公開をしたのだと言われると、極端に言えばしないよりもっと悪くなる。つまり、行政に都合のいいところだけピックアップをして公表し、都合の悪いところは押さえてしまうわけです。そして、中身を見せてくれと言ったら、個人の何とかとか企業の何とかで見せられない。この問題は人間の安全にも関することですし、この調査会報告書はぜひ出していただきたい。
　私は、昨年の審議の中では、ピシバニールの調査報告書とクレスチンに関する報告書は厚生省から直接にいただきました。そういう事例もありますし、別にそれを見たからといって、その内容は必要であればまたあれしますけれども、そのクレスチン、ピシバニールの調査会報告書と今回出されたこの審議結果というのは、語句を含めてほとんど同じです。それらは調査会報告のまますいすいといって答申になっていますから、それはわかります。
　しかし、今回出されたＳＳＭ、丸山ワクチンに関する報告書だけは、審議結果だけは非常に大きく変わっていますし、重要なところが記載されていない、私の入手している資料によればそうなっています。しかし、これが確かに本物であるかどうかと言われれば私もわからない。これはどうしても出していただかなければこのまま納得するわけにはまいりません。
○森下国務大臣　丸山ワクチンの問題につきましては、昨年大きな問題になりまして、附帯決議等が付与されたわけでございまして、ただいま治験薬として実験を続けております。
　ただいま、情報公開という線で調査結果を出せというようなお話がございました。薬務局長の方から企業秘密とかいろいろございまして出せないということでございますし、この点私は、直ちにここで出しますと言うことははばかりたいと思います。ただ、この丸山ワクチンの問題は社会問題、医療問題、政治問題等、余りにも大きな問題になったことでございます。私としては、中央審議会の権威もございますし、また厚生省としてもこの問題を公正に取り扱って、そしていろいろ疑義のあった点も解明いたしたいという気持ちでおるわけでございまして、できるだけ早くこの研究結果が出るように期待しております。
　そういうことで、この資料、調査結果を出せるか出せないかは、関係者とよく相談をいたしまして後刻また御連絡いたしたい、このように思っております。
○菅委員　大臣の積極的なと理解したい御答弁ですのでその結果を待ちたいと思いますけれども、少なくとも私の言っている資料はどうしても理事会なり何なりに提出をして——いまのでは全く議論が食い違っているわけです。そのままの形でこのままおさめるわけにいきませんので、理事会の中でもこの資料要求についてどう扱うか、ぜひ委員長の方でお取り計らいいただきたいということを申し添えて、私の質問を終わりたいと思います。
　　　　　————◇—————
○唐沢委員長　内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。森下厚生大臣。
　　　　—————————————
戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森下国務大臣　ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　戦傷病者、戦没者遺族等に対しましては、その置かれた状況にかんがみ、年金の支給を初め各種の援護措置を講じ、福祉の増進に努めてきたところでありますが、今回、年金等の支給額を引き上げるほか、戦没者の妻及び父母等並びに戦傷病者等の妻に対する特別給付金の支給対象範囲を拡大するなどの改善を図ることとし、関係の法律を改正しようとするものであります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部改正であります。これは、障害年金、遺族年金等の額を恩給法の改正に準じて引き上げるものであります。
　第二は、未帰還者留守家族等援護法の一部改正であります。これは、未帰還者の留守家族に支給される留守家族手当の月額を遺族年金に準じて引き上げるものであります。
　第三は、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法、戦没者の父母等に対する特別給付金支給法及び戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部改正であります。これは、昭和五十六年の遺族援護法の改正により、遺族給与金を受ける権利を有するに至った戦没者の妻及び父母等並びに障害年金等を受けるに至った戦傷病者等の妻に対し、それぞれ特別給付金を支給することとするものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○唐沢委員長　これにて趣旨説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時一分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年三月十八日（木曜日）
　　　　午前十時七分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　利生君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　染谷　　誠君
　　　理事　宮下　創平君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君
　　　　　　池田　　淳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　片岡　清一君　　　　北川　石松君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　竹中　修一君
　　　　　　中村　弘海君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　部谷　孝之君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　三谷　秀治君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　世耕　政隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁長官　　　石見　隆三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部長　　　　大久保一男君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　　淳君　　　　　今枝　敬雄君
　　臼井日出男君　　　　　塩川正十郎君
　　田島　　衞君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　池田　　淳君
　　塩川正十郎君　　　　　臼井日出男君
　　小杉　　隆君　　　　　田島　　衞君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　　淳君　　　　　奧野　誠亮君
　　武田　一夫君　　　　　鈴切　康雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奧野　誠亮君　　　　　池田　　淳君
　　鈴切　康雄君　　　　　武田　一夫君
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武田　一夫君　　　　　鈴切　康雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴切　康雄君　　　　　武田　一夫君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　　淳君　　　　　金子　一平君
　　武田　一夫君　　　　　鈴切　康雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一平君　　　　　池田　　淳君
　　鈴切　康雄君　　　　　武田　一夫君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　田島　　衞君
　　　　—————————————
三月十日
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
同月十六日
　警備業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六五号）
同月一日
　特別区の自治権及び財政権拡充に関する請願（
　金子満広君紹介）（第八六七号）
　同（榊利夫君紹介）（第八六八号）
　同（中島武敏君紹介）（第八六九号）
　同（不破哲三君紹介）（第八七〇号）
　同（松本善明君紹介）（第八七一号）
　同（小林政子君紹介）（第八七二号）
　同（柿澤弘治君紹介）（第九二二号）
　同（和田耕作君紹介）（第九六〇号）
　高校増設のため地方税財政制度改善に関する請
　願（小坂徳三郎君紹介）（第八七三号）
　小規模住宅用地の固定資産税、都市計画税の税
　額凍結に関する請願（三谷秀治君紹介）（第九
　五九号）
同月五日
　小規模住宅用地の固定資産税、都市計画税の税
　額凍結に関する請願（佐藤敬治君紹介）（第一
　〇〇二号）
　脊髄損傷者に対する地方行政改善に関する請願
　（神田厚君紹介）（第一〇四〇号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇四一号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（神田厚君紹介）（第
　一〇四二号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇四三号）
　特別区の自治権及び財政権拡充に関する請願（
　天野公義君紹介）（第一〇八四号）
　同（石原慎太郎君紹介）（第一〇八五号）
　同（越智通雄君紹介）（第一〇八六号）
　同（大塚雄司君紹介）（第一〇八七号）
　同（粕谷茂君紹介）（第一〇八八号）
　同（鯨岡兵輔君紹介）（第一〇八九号）
　同（小坂徳三郎君紹介）（第一〇九〇号）
　同（島村宜伸君紹介）（第一〇九一号）
　同（中村靖君紹介）（第一〇九二号）
　同（鳩山邦夫君紹介）（第一〇九三号）
　同（浜野剛君紹介）（第一〇九四号）
　同（深谷隆司君紹介）（第一〇九五号）
　同（与謝野馨君紹介）（第一〇九六号）
同月十日
　市街化区域内農地の宅地並み課税撤廃に関する
　請願（小林政子君紹介）（第一一八四号）
　地方公営交通事業の健全化に関する請願外二件
　（長谷川正三君紹介）（第一二一八号）
　特別区の自治権及び財政権拡充に関する請願（
　飛鳥田一雄君紹介）（第一二一九号）
　同（上田哲君紹介）（第一二二〇号）
　同（金子みつ君紹介）（第一二二一号）
　同（高沢寅男君紹介）（第一二二二号）
　同（山本政弘君紹介）（第一二二三号）
同月十五日
　高校増設のため地方税財政制度改善に関する請
　願（小林政子君紹介）（第一二七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　納付金に関する法律の一部を改正する法律案（
　内閣提出第一九号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三七号）
　地方財政に関する件（昭和五十七年度地方財政
　計画）
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。部谷孝之君。
○部谷委員　先般、地方行政委員会におきまする自治大臣兼国家公安委員会委員長の所信表明の中でも示されたわけでありますが、行財政改革に臨む基本的な考え方についてまずお尋ねをいたしたいと思います。
　国と地方を通じまして、行財政の改革は今日、最大の政治課題であることは申すまでもないところでありまして、大臣も先般の所信表明におきまして、「長期的な展望のもとに行財政改革を推進し、地方自治の基盤の一層の充実を図ることが必要であります。」このように述べられておるわけでありますが、行財政改革に臨まれる大臣の基本的なお考えはいかがでありましょうか、まず御答弁をいただきたいと思います。
○世耕国務大臣　私は、行政を推進するに当たりまして、国と地方、両方ともやりやすい、いい結果が生まれるようなことがまず最大の前提条件だと思うのでございます。それに従いまして、今度は、国と地方の行政と財政をどういうふうにして進めていくか、このことが一つ問題になると思うのでございます。その場合に、行政の方は、できるだけ身軽で簡素で、しかも機敏に反応し得るような、速やかに処理ができるようなこと、これが必要だと思うのでございます。それから、その反面、その裏づけとしての財源の確保ということも、またどうしても不即不離のもののように私は考えております。
　そこで、もう一つのことは、地方行政というのは国の行政と違いまして、住民の人の一番身近なところにある存在でございますから、どうしても民意、住民の意思をそのままいろいろな形で敏感に反映していくのには、やはり地方自治体がそれだけの力を備えてこなければならない。そこで、地方自治体の事務、財源の再配分、つまり国からどれだけ分離して、国はどれだけ関与しないでも済むような方法で地方自治体の方にいろいろな権限とか仕事を分与できるか、そういうことを考えなければならないと思います。それによって、地方が自律的、自主的にいろいろなことがやっていけるような方向、この方向に向けてやはりこれからの地方行政というのはあるべきである、つまり国が持っているいろいろな関係各省の縦割り行政を地域でどれだけ総合化して、それを配慮しながら地方自治体の方で行うことができるか、これがこれからの大きな問題だろうと私は思うのでございます。
　いろいろむずかしいところはございますが、そういうことでございます。それに付随して、地方公共団体でも定員とか給与の適正化、こういうことをこれから図っていかなければならない、こんなふうなことを私は考えまして所信表明をしたわけでございます。
○部谷委員　行政改革は、いわば国民の身近なところで身近な行政主体であるところの地方団体、こういうもので行われることが行政の簡素化、合理化を図るゆえんでありまして、行政改革の趣旨に沿うものだと考えておりまして、いま大臣も大体そのような御見解をいただいたわけでありますが、そのためには、地方分権の立場に立った事務配分、これに基づく財源の再配分が行われなければならない。いま大臣も御指摘になったとおりであります。
　しかし、地方制度調査会におきましても、第九次以後累次にわたりまして行政事務、財源の再配分、そういう問題に関する答申が行われてまいりましたけれども、ほとんど実行されてこなかったばかりか、地方に対して事務はむしろ増大してきたけれども自主財源が拡充しない、こういういわば押しつけの姿勢がとられてきた、私はこういうふうに思うのであります。そういう点に立ちまして、地方分権の事務、財源の分配という問題につきまして、重ねて大臣の御見解をいただきたいと思います。
○世耕国務大臣　御指摘のように、地域によって、地方によっては、なかなか進まない点もあるかと思いますが、私はやはり地方分権の確立、地方と国との行政の見直し、財源の確保に基づくその適正な配分、こういう目標を強く掲げていって、それを進め、いろいろ困難な問題も横たわっているのですが、それを進めていくかいかないかということで、この問題は大きく今後とも変わってくるものと確信しているものでございます。
○部谷委員　そこで、五十七年度の地方財政対策についてお尋ねしたいと思います。
　五十七年度の地方財政の特徴は、昭和五十年の補正以来続いてまいりました財源不足額がゼロとなりまして、収支が均衡した、こういうところに大きな特徴があると思います。しかし、これも、地方財政の中身を見ますると、単独事業をある程度伸ばしておりますけれども、歳出をなるべく低く抑えております一方で、歳入の方は税収を高く見積もっておるのではないか、こういう懸念もあるわけでありまして、果たして収支が均衡し得るのかどうか。
　また、単年度では均衡したといたしましても、中長期的な展望に立って考えました場合に、五十七年度末には四十二兆円を超える巨額の債務を抱え、しかも、昭和六十五年度には交付税特会の借入金の償還のピークを迎える、こういうふうな状況のもとにあるのでありまして、地方財政は依然として厳しい情勢にあるというふうに言えると思うのでありますが、自治大臣は現下のこうした地方財政を、どのような認識を持っておられるのか、また、どのように地方財政の改革を進めていこうと考えておられるのか、この点についての御答弁を願いたいと思います。
○世耕国務大臣　五十七年度の地方財政は歳入歳出とんとんということで、たしか昭和五十年度以来初めてこういう計画が成ったということでございます。この地方交付税それから地方税の見通しは、五十七年度のあれを基準にしてこういう計画を立てたわけでございます。その計画は合っているかどうかという御質問もいただきましたのですが、これは五十六年度の経済それから景気の動向をもとにしまして、五十七年度をいろいろな統計数字で類推していったものでございまして、その限りにおいては、予想の母体となる基礎的な積算というのは、できる限りの正確さを期して行ったものでございます。
　ただ、これが、五十七年度で絶対確定的にこのとおりに数字がいくかということになりますと、この点は経済の見通しでございますから、絶対このままの数字でいくということは確言し得ないところでございますが、あの時点における基礎的な積算は、でき得る限りの最も正確を期したものに基づいて行われたものでございます。
　それから、地方財政は国に比べるとずいぶん豊かじゃないかというような御意見も、実はいろいろなところからあるわけでございますが、これは、単年度でこういうふうな数字になったというだけでございまして、このほかにいろいろな、従来からの借入金や何かの返済ということを考えますと、なかなかこのような結果には至らなかった、そういうこともありまして、まだまだ今後の地方財政の見通しというのはなかなか厳しいものがあると存じております。
○部谷委員　過去財源不足額が、四兆円が二兆円になり、二兆円が一兆円になり、今年度でゼロになった。そうした不足額を減していく努力がされたことは事実だと思いますけれども、従来のいろいろな操作の中で自治省が苦闘してきた歴史を顧みますときに、ここでゼロになったからこれでという感じを私も持ちませんし、自治省も持たれるべきでないというふうに私は感ずるわけでございまして、先ほど大臣御自身も御指摘になりましたように、これからもきわめて厳しい状態がまたさらに続いていくわけでありますから、それらの対応について誤りなくひとつ推進をしていただきたい、このように思います。
　次に、給与の問題でありますが、地方の行政改革を行う場合に、どうしても避けて通れないものといたしまして、地方公務員の給与問題と定員の管理の問題があります。この問題につきましては、昭和五十四年の秋に地方公務員のやみ給与だとかやみ手当だとか、そうした給与の不適切さ、あるいはやみ休暇、そうした勤務時間の不適正さ、そういうふうなことがクローズアップされ、指摘をされました。
　これらの多くの問題につきましてお伺いしたいと思うのでありますが、大臣、地方公務員の人事管理につきまして、基本的な御見解をまずお示しいただきたいと思います。
○世耕国務大臣　地方公務員の給与それから定員、その二つを取り巻いて、これは行財政改革の一番中心的なものになるわけでございますが、この方がうまくいかないと、ほかの行政、思い切った地方のための、住民のためのいい行政がなかなか進まなくなりますので、この面で自治省としては大変意を用いているところでございます。
　これは、局長の方からいろいろ詳しくお答えすることになると思いますが、われわれの方としては、各地方の団体に対して、できるだけ国家公務員の給与ベース、ラスパイレス指数を用いた給与ベースに近づけるような方向で、いろいろ進言したり指導したりしているところでございます。
○大嶋政府委員　ただいま大臣の方からお答えがございました。私ども、地方分権なりあるいは財源を地方へ付与するといったような場合に、高過ぎる給与であるとか、あるいは、必ずしも私どもそう思っておりませんけれども定員管理がルーズであるとか、そういうようなことがどうしても障害になってまいります。これにつきましては、やはりその問題点、どこにそういう問題があるのかということを一つ一つ探り出しまして、それを取り除くという努力がなされなければならないと思っております。そういった意味で、そういう問題点を探り出す、あとは各自治体それぞれの自律的な機能によってそれを正していただくということを原則としながら、私どもとしても適切な指導を進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○部谷委員　それでは、給与の高い地方団体に対してどのように対処をしてこられたか、給与の高い地方団体をどういうふうに見ておられるのか、どうあるべきだと考えておられるのか、そうしたことについて重ねてひとつお尋ねをしたいと思います。
○大嶋政府委員　地方公務員に対しましても、適切な労働の対価は支払われなければならないと思っております。先ほども申し上げましたように、一部に地方自治の進展を阻害する面があるというふうなことを申し上げましたが、私ども百五十三団体を選びまして、現在その一つ一つにつきまし七問題点を分析しておるという状況でございます。これが終わりますと、先ほど申し上げましたが、是正のための計画を立てていただくということになろうと思っております。
　すべての団体の職員の給与が高いというわけでございませんで、一部高過ぎる団体に対して適切な指導を進めてまいりたい。それが、自治省として把握をし、自治省として都道府県と一緒になって適正化を進めていくのが百五十三の団体であると現在考えております。
○部谷委員　自治省は、去年職員の給与実態を公表するように指導されました。給与実態の公表は、形式に流れて、ほとんどが実態隠しである、こういうふうに言われております。また、高い給与実態を持っている自治体の百五十三団体と、国を上回る退職手当支給団体に対して、異例とも言える個別指導を行われたわけでございます。これは、第二臨調の一次答申の提言を受けて実施されたと思うのですが、こうした結果を見ますときに、臨調の答申の趣旨が生かされておるのかどうか、私は疑問に思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○大嶋政府委員　給与実態の公表につきまして自治省といたしましては、その基準となります様式それから記載要領といったようなものを示したわけでございます。これはあくまでも基準でございまして、地方公共団体が公表を実施するに際しましては、その公表の趣旨に沿いましていろいろな創意工夫をしていただく、また公表事項の追加、あるいは表あるいはグラフといったようなものを用いるなりして、その地域の住民の方々に実態をよく理解していただく努力をお願いしたわけでございます。現在までのところ、都道府県、指定都市はすべて公表が何らかの形でなされておりますし、市につきましても八割以上公表されておると私ども理解をいたしております。
　その公表の中身が、あれで本当に実態がわかったのか、あるいはやみ的なものがあって、それを隠しておるのではないか、こういうような御批判なり御指摘も若干私ども受けておるところでございますが、公表の形式につきましては、この前は第一回でございましたから、今後ともいろいろな研究、工夫をこらす要があろうと思います。ただ、やみがあってそれを隠しておるのではないかというようなことにつきましては、私ども実態というものはわかりませんし、やみはないものだというふうに考えておるわけでございます。公表の趣旨が、その団体の職員の給与水準が地域住民の理解を得られるのか得られないのかというところにあるわけでございますので、その趣旨に照らしました適切な公表がなされるように私ども期待をし、また指導も進めてまいりたい、このように考えております。
○部谷委員　この給与の公表につきましては、その際御指摘がいろいろありましたように、本来、議会の中でいろんな人事委員会の勧告なりあるいは議会での議論を通じて、住民に対する公表的な具体的な役割りはやっておるのだけれども、なおかつ、そういうことを住民に直接わかりやすく理解していただくために、このような措置をとったということであるわけであります。
　しかもこの前、いろんな指導をされ公表を求められ、それを各市町村が公表するその形式につきましても、各戸へ配布するところもあれば、あるいはまた一つの市で二、三千枚配布してというふうな公表をしたところもあるし、各個ばらばらであります。
　そして、そういう中で指定された——いま資料を探したけれども、ちょっと見当たらないので具体的な指定ができませんけれども、内容によっては、あの公表の仕方ではやみ的なそういう内容がわからないではないか、住民に十分納得していただけるような公表になっていないではないか、こういう指摘が実はたくさん出てきておる。そういう意味でいまお尋ねをしたわけでありますが、漸次、今回だけではない、続いてまたひとつやっていきたいということでありますので、その辺も今後の指導の中で十分配慮をしていただくように希望いたしたいと思います。
　それから次に、百五十三団体に対しまして、特交の配分の査定に際して抑制の対象とした、こういうふうに言われております。その百五十三団体のうちで五十四団体は、昨年の交付額よりも減額されておるわけですが、なぜそうした五十四団体について減額が出てきたのか、減額というものはどういうふうな配慮の中で行われたのか、この点について御答弁を願いたいと思います。
○土屋政府委員　昭和五十六年度の特別交付税は、御承知のように総枠の伸びがわずか二・七％ということで、かつてない低率でございましたために、特交措置の要因となります個々の地方団体の特別の財政需要の拾い上げ方も、全般的に厳しいものとならざるを得なかったわけでございます。こういった状況のもとで、給与の著しく高い団体、まあ個別指導の対象団体がそれに当たると考えられますが、それについては財政的に余裕があると私どもとしては考えるべきであるということから、財政需要の要因でございます個別の事情をしんしゃくするに当たりまして、一般の市町村よりも厳しい対応をしたというわけでございます。
　もちろん御承知のように、特交、特別交付税のいろいろな要因には、災害とかあるいは公害対策、その他さまざまな増減の要因がありますから、百五十三団体の特別交付税の額の増減状況もさまざまでございますが、そういった実態を踏まえながらも、ただいま申し上げましたような基本的な考え方に立ちまして配分をいたしました結果、五十四団体は前年度の額を下回るということになった次第でございます。
○部谷委員　ところで、この五十四団体の名前、五十四団体名というものは実は公表されておりません。で、特交が災害復旧など住民サービスに直結する貴重な財源であることは申すまでもないところでありまして、地域住民には自分が住んでおる市町村が今度の特交措置の中でどのような制裁を受けたかということを知らせること、そのことが——いわば行財政改革の原動力はやはり住民であります。そうした住民監視の目に訴える。そういう意味では、住民に見せることが非常に大きな効果があると思うわけでありますが、団体名の公表ということについてはどのようにお考えでございましょうか。
○土屋政府委員　ただいま申し上げましたとおり、個別指導対象団体につきましては、財源的に余裕があるということでその算定に当たって抑制的に考えた、こういうことでございまして、特に制裁といったような考え方に立っておるわけではございませんで、共通の財源の配分に当たって公正を期する、こういう観点に立ってやったわけでございます。
　その中で、種々の要因があってたまたま前年度の額を下回った五十四団体のみを取り上げて公表するということは、むしろ誤解を生ずるおそれもございますし、また現在、各地方団体におきます給与の公表や給与の計画的是正について自治省としても指導を行い、関係団体においてもこれに取り組みつつある段階でもございますし、私どもとしては、基本的には各地方団体が自主的、自律的に給与の適正化を図ることが適当であるというふうに考えておるわけでございまして、そういったことから、御質問のような観点から特に五十四団体のみを取り上げてその団体名を公表するということはしなかった次第でございます。
○部谷委員　そうしますと、百五十三団体のうちで、同じような措置をやっていったけれども、ほかのいろいろなファクターの中で五十四団体だけがたまたま前年度に比べて低かった、こういうことですね。そういうことでありますならば、理解をいたしたいと思います。
○土屋政府委員　おおむねおっしゃるとおりでございまして、私どもとしては、給与の高い団体は財政的余裕があるということで抑制的な立場に立って配分をした。その中で、いろいろな要素の中で五十四団体はたまたま減額になったということでありますのと、もう一つは、私どもとしては、給与の適正化というのはまさに地方団体が自主性、自律性を持ってやっていただくべきものであって、そういう相互の信頼関係に立って今後強力に進めてもらいたいと思っておりますので、たまたまそういうことになったものだけを発表するということは逆に誤解を生むおそれもある、こういうことでございます。
○部谷委員　次に、人事委員会の問題についてお尋ねいたします。
　国は、さきの給与改定に当たりまして五・二三％の給与勧告をなされましたが、実質的にはあのような措置の中で四・七七％くらいに抑えられたわけです。自治省といたしましては、地方も同一歩調をとるようにという姿勢をとっておられるようでありますけれども、五十六年度の地方の人事委員会の勧告の状況はどういうふうになっておりましょうか。