Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（三）委員　公明党の岡本三成です。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず初めに、本日、三笠宮崇仁親王殿下におかれましては薨去されました。公明党を代表いたしまして、謹んで哀悼の意を表しますとともに、衷心より御冥福をお祈りいたします。
　総理、まず初めに、一番大切なことを確認させていただきたいと思います。
　このＴＰＰというのは、日本全体で見たときにプラスなのかマイナスなのか。国民お一人お一人、そして全国民と考えたときにプラスなのかマイナスなのかということをまず確認させていただきたいんですね。
　こちらの資料一をごらんください。
　これは、国連の銀行部門である世界銀行が試算をいたしました、ＴＰＰが発効された場合にどの国がどの程度恩恵を受けるかということを一覧にしたものであります。
　これをごらんになっていただければわかるように、圧倒的に恩恵を受けるのは我が日本でありまして、その額は十三・一兆円。これは、国民一人頭に直しますと、一人約十万円強の恩恵であります。いろいろな出入りはあります、恩恵を受ける方、受けない方あると思いますが、平均をすると大変な恩恵なんですね。これは、第二番目に恩恵を受けるアメリカの約二倍、三番目に恩恵を受けるマレーシアの約四倍分の恩恵が我が国にあるわけですから、どう考えても、総合的にはＴＰＰは大チャンスであるというふうに私は判断をしております。
　ただ、一方で、これまでの議論を聞いていましても、何か、議論が業界のことに集中していることに関して、私は、大切なところですけれども、全体としてどうかということをやはり初めは確認したいんです。
　自動車産業、自動車部品、輸出が物すごく伸びそうだ、大切かもしれませんけれども、別に、多くの国民が自動車産業で働いているわけではありません。農家の方、確かに御苦労される可能性が高いと思いますけれども、農家の方にはしっかりとした手当てをしながらも、ただ、農家にも輸出産業にも関係のない一般国民の方全員に対して、どういう恩恵、またはメリット・デメリットがあるかということが大事なんだと思うんですね。
　実は、一つだけ、全ての国民の方に関してこのＴＰＰと接点があることがあります。それは何かというと、消費者としてお買い物をするとき。これは、どんなお仕事をされる方でも、仕事をしていない方でも、お買い物をされるときは消費者です。この方々にはＴＰＰの恩恵がすべからく行きます。
　例えば、私も、あるときは、和牛、国産、いい肉を食べたいと思うときもありますし、あるときは、海外から輸入されたものをおなかいっぱい食べたいというときもあります。今回のＴＰＰで、関税がある程度削減をされたり、完全に削減されるようなことになれば、消費者の方の選択肢が増すわけですね。この選択肢が増すということ自体がもう大変大きな価値だというふうに考えています。
　そう考えますと、全体として日本を考えたとき、また国民お一人お一人の目線で、どういうお仕事についている方でも、このＴＰＰとの接点を考えたときに、ＴＰＰは日本にとって大変大きなチャンスであるというふうに考えておりますけれども、総理の御答弁をお願いいたします。
○安倍内閣総理大臣　これはもうまさに岡本委員が言われるとおりでありまして、ＴＰＰの効果、我々がどういう利益を享受するかということを考えるに際して、日本全体を俯瞰して見ていく必要と同時に、現在から未来に向けて見ていく必要があるんだろうと思います。
　確かに、今、岡本委員が御指摘になったように、我が国が新たにＴＰＰによって成長軌道に乗っていくことによって、実質ＧＤＰは二・六％、約十四兆円の拡大が見込まれているわけでありまして、また、ＴＰＰ協定は、まさに消費者という立場に立てば、全ての消費者にとって、さまざまな商品を、今まで関税がぐっとかかっていたものに対しましては関税はなくなりますから、安く、そしてさまざまなものが手に入るようになるわけでありまして、大変選択肢もふえていくわけであります。まさに消費生活をより豊かにしていくことは間違いない、このように思います。
　我が国の経済効果分析においても、関税や非関税障壁が撤廃されることによって、小売価格が低下し家計の負担が減少することなど、消費者にメリットがもたらされることを明らかにしているところであります。ことし一月の世界銀行試算においても、ＴＰＰにより我が国ＧＤＰが二・七％拡大すると分析をしておりまして、我が国の経済効果分析結果と近い数字になっています。
　なお、世界銀行試算は、ＴＰＰ参加十二カ国中、ＧＤＰの増加額が最も多いと期待されるのは日本であるわけでありまして、しっかりとこのチャンスを生かしていく。
　日本は残念ながら、しばらく人口は減少していくわけでありまして、それはまさに消費者が減少していくという中において我々がＧＤＰを伸ばしていくためには、成長していくこのアジア太平洋地域の新たな大きな経済圏の中で自由に活動していくしか道がないんだろう、このように思っております。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　その上で、将来から振り返ったときに、実は、農業に従事していらっしゃる方々からも、あのＴＰＰが起点となって攻めの農業に転換できて、より豊かな農業になったというふうに言っていただけるような政策が私は重要なんだと思うんです。
　よく攻めの農業というお話をいたしますと、いやいや、守らなければいけないという話があります。両方とも大切です。ただ、私はあえて、本当に今まで農家の方が期待するような形で農家を守れてきたのかどうかということを一度検証してみたいんですね。
　資料二をごらんください。
　ガット・ウルグアイ・ラウンドが一九九四年に終了して、本格的に農産物の輸出入が解禁をされた後、日本政府はこの二十二年の間、毎年平均二・六兆円、合計で五十七兆円もの金額を農業の政策に充ててまいりました。
　その結果、その時々は全力で支援に行ったんですけれども、振り返ってみるとどういうことが起きているかというと、この二十二年の間、農業産出額、これは売り上げですね、農家の全体の売り上げは十一・三兆円から八・四兆円に二六％ダウンです。売り上げダウン。農業に従事をされている方の所得、全体で五・一兆円から二・八兆円にダウン。約半分です。当然、働いていらっしゃる方々も、慈善事業をやっているわけではありませんので、もうからない業界には入りませんから、二百六十三万人が百七十五万人、三三％のダウン。耕地面積も減っていますし、上がったのはたった一つ、農家の方の中の六十五歳以上の割合。二十二年前は三人に一人だったんですが、今は三人に二人が高齢化の形です。
　要は、そのときそのときは全力で支援してきました。ただ、振り返ってみると、守るというその形がこういう結果につながっているんですね。今後は、いかにして、もうかるから農業を始めたんだという若者の方をふやしていくかという政策に転換する必要があります。
　そこで、ぜひ総理にお伺いをしたいんですけれども、今回のＴＰＰを契機といたしまして、農業の分野における政府の目標は海外輸出額一兆円です。私はすごく違和感があるんですね。輸出額というのは売り上げですから、売り上げが大きくても利益が少なければ給料は上がりません。少なくとも利益にしてほしかったんですけれども、百歩譲って輸出額がわかりやすいとして、一般の農家の方は、輸出額が一兆円になったからといって、自分の所得がふえなければ何の値打ちもないんですね。
　ですから、政府の大きな目標を転換してミクロな目線に、しっかりと現場目線で、これから総理やそして各大臣のいろいろなお話の中で、政府の目標は農家の方の所得を向上させることです、それが目的でＴＰＰの攻めの農業をやっていますというふうに、大きなメッセージを発していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　私が初当選をしたのは平成五年の総選挙でありましたが、そのときに、私の地元は農村地帯でありますから、多くの農家の方々が私の手を握って、晋三さん、農業を守ってくれよ、こう言われました。彼らの手はみんなごつごつしているんですが、そのごつごつした手で地域を守り、伝統や文化を守ってきたのは事実なんだろうと思います。
　ですから、私も、とにかく守らなきゃいけないと思ってずっと一生懸命やってきましたが、結果は今示していただいたとおりであります。今までの農政を続けていたのでは農業には未来がないのは事実であります。ここで我々は思い切った転換をしなければならない、そう考えたところであります。
　そこで今、岡本三成委員から大変いい御指摘があったと思います。一兆円という輸出額、これは額じゃないか、それで果たして農家は豊かになるのか、そこがまさにポイントなんですね。
　今でも、例えば、大体農家はみんな真面目ですから、いいものをつくって、おいしいものをつくりますから、結果として、消費者の手に渡るときには結構高いものなんです。高く行っているんですが、特に東京の一番敷居の高いお店で売っていると結構いい値段で売れるんですが、ところが、その値段と、実質農家がそこに納入している値段、これは大きな差があるんです。
　ここがしっかりと、いいものを売って、高く売れているのに、売り上げは高いけれども、農家の手取りをどうやれば高くするかということ、このミクロのところにしっかりと入っていかなければ、それは農業、農家を豊かにしていくことにはつながらない、まさに御指摘のとおりであろう。これは輸出のみではなくて、国内においてもそうなんだろうと思うわけであります。
　そこで、新たな需要の取り込みや生産性の向上、そして高付加価値化など、一つ一つの課題に正面から向き合い、これを克服するための政策を積極的に講じてきたところであります。
　具体的には、アジアを中心に拡大し続ける世界の食市場の需要を積極的に取り込むための輸出拡大、担い手への積極集積によりコスト削減を実現する農地集積バンクの創設、また六次産業化の推進による付加価値の向上など、農政全般にわたる抜本的な改革を進めてまいりました。
　こういう動きが進んでいく中において、例えば、私の地元でアスパラをつくっている農家なんですが、アスパラをただつくるだけではなくて、どの時期に出荷すればどこで高く売れるかということに初めて取り組んだ結果、これは手取りがふえています。そして、普通のグリーンアスパラだけではなくてホワイトアスパラにも挑戦して、これを付加価値化することによって、これも農家の手取りにプラスになっています。こうした動きはこの三年、四年で始まったことであります。
　そして、我々は、さらに現在、総合的なＴＰＰ関連政策大綱に基づき、攻めの農業への転換に必要な体質強化策を講じているところでありますが、農家の所得をふやす観点から、生産資材及び農産物の流通、加工構造の改革の具体策等について、年内を目途に改革プログラムを取りまとめることとしております。
　引き続き、政府全体でこうした改革を進め、農家の所得向上を実現していきたい、このように思っております。
○岡本（三）委員　関連いたしまして、山本農水大臣にお伺いをしたいんですが、やはり生産性を上げて農家の方の所得を上げるキーポイントというのは、どうやって人材育成をするかということなんだと思うんです。
　例えば海外の農産物の輸出、世界の第二位は小さな国オランダです。オランダのポイントは、国が大学をつくって、その農業大学で、最先端の技術のみならず、農業経営を教えるんですね。どうやって高く売って、どうやって収益を上げるか。
　このように、どういうふうに日本の中で人材育成をするかという施策についてお伺いしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　委員御指摘のように、オランダは、ＥＵ加盟のときに、温暖なスペイン、ポルトガルの農業に劣後する、負けてしまうのではないかと、恐怖感で反対の議論が多かったわけであります。
　そこで、ワーゲニンゲン大学を中心にしまして英知を結集して、農業者、実務に携わる担い手を多くそこで勉強、研修をいたしまして、それで野菜に特化して、ＥＵをマーケットとしてトマトを中心に輸出をしております。その輸出は九兆円に達しているわけでございまして、日本の農業総生産高よりも多いわけでございます。
　そのような新しい試みを我が国もやっていきたいというように思っております。
　特に、マーケティングを含む経営ノウハウや、最新のＩＴ技術などイノベーションの成果を取り込めるような人材育成が極めて重要でございます。
　既に就農している農業者が営農しながら体系的に経営を学ぶ場として、農業経営塾の各地への展開を進めることとしておりますし、二十八年度補正予算により、その開講準備を支援しておるところでございます。
　ＩＣＴ等を活用して生産現場のイノベーションを促進していくため、人工知能等を活用した熟練農業者のノウハウの見える化や、現場での導入が円滑に進むよう、明確な開発目標のもと、農業者の参画を得て技術開発に取り組むこととしております。
　以上のようなことを通じまして、農業者の所得向上に邁進していきたいというように思っております。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　続きまして、世耕経産大臣にお伺いをしたいと思います。
　私は、今回のＴＰＰで一番恩恵を受けるチャンスがあるのは、大企業ではなくて中堅企業ではないかなと思っているんですね。
　なぜならば、大企業には、例えば海外輸出の専門の部隊があったり、そのマーケティングの部隊があったりしますが、中小企業や零細企業の方は必ずしもそういう人材の余裕がありません。ただ、つくっていらっしゃる商品、これは製造業に限らず、農業であってもサービス業であっても、そのつくっていらっしゃるものは世界標準以上のものを持っていらっしゃるような中小零細企業がたくさんあります。ですから、ここをどういうふうに支援していくかというのが大切なポイントなんだと思うんですね。
　資料三をごらんいただきたいんです。
　これは、今回のＴＰＰに関連をして、経産省を中心として政府がどういう支援をしていくかという体制なんですが、新輸出大国コンソーシアムという、ジェトロを中心として、そこにいろいろな業界の専門家の方、または輸出の専門家の方、こういう方を一つにして、例えば、ここに連絡をしてくだされば、その方がどういう業界に属していようと、どのようなサイズのお会社であろうと、二人三脚でパートナーのように支援してくださるというような仕組みにはなっています。
　ただ、ポイントは、これがちゃんと機能するかどうかなんだと思うんです。
　ですから、この新しいコンソーシアムを本当に相談をしてくださる企業の一部門のように使っていただく、そのためにすごく大切なお願いをしたいことがあるんです。
　これはホットラインがもうつくられています。フリーダイヤルですからぜひどんどんお電話いただきたいんですけれども、加えて、近くのジェトロに御訪問いただければ相談になっていただけるんですが、専門家の人は往々にして、知識が豊富ですから上から目線なんですね。そこに御相談に行かれる方は、今まで海外のことを余り真剣に御検討されていなかった方が多いので、緊張して行かれます。
　ですから、しっかりと職員の方に、自分の家族と一緒に働くかのような気持ちで、その相談者の部下になったような気持ちで、全力で二人三脚で支援をしていくというような御指導をして、必ずや中小企業、零細企業のパートナーとなり得るということを宣言していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　お答えいたします。
　今回のＴＰＰ、やはり中堅・中小企業には大きなメリットがあると思っています。特に、中小企業、中堅企業はなかなか国別の対応なんというのは難しいんですが、ルールがある程度統一化された。あるいは、中小企業でも二割がやはり模倣品で苦しんでいるんですね。こういう模倣品対策も盛り込まれた。あるいは、通関手続というのも、なかなかこれも小さな企業にとっては難しいことになるわけですけれども、これは、普通であれば四十八時間以内の通関というのも決められたわけでありまして、中小企業にとってやはりいろいろなメリットをもたらすと思います。
　ただ、委員御指摘のように、中小企業、いきなり海外へといっても、どうしようかな、どうしたらいいのかな、全くわからないということで、それに応えるために新輸出大国コンソーシアムを設立いたしました。
　海外ビジネスに精通した専門家が、例えば海外での事業計画の策定ですとか、あるいは現地での商談とか、あるいは店舗の開設の支援とか、そういったことをしっかりと行う体制を組んでおりまして、現時点で千九百二十五社に御参加をいただいています。しかも、その内訳を見ますと、農業関係が二百九十八社、あるいはサービス関係が四百六社ということで、必ずしも製造業だけではなくて、いろいろな分野の方々が関心を持ってくれているということであります。
　ただ、千九百二十五という数字は、中小企業全体の数から見たらまだ少ないですから、もっといろいろな方々に相談に使っていただけるようにこれからも頑張っていきたいと思いますし、今おっしゃったように、特に三百九名の専門家、これから四百名、できれば六百名ぐらいにふやしたいと思っていますが、絶対に上から目線ではなく、私のように低姿勢で常に対応するように、しっかりと指示をしてまいりたいと思います。
○岡本（三）委員　このＴＰＰもアベノミクスも、全ての目的は働く方の所得を上げることです。ですから、このＴＰＰを通して希望の風を日本全国に吹き渡らせて、働く方の所得が向上するように全力で政府に取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　以上です。
○今井委員　民進党の今井雅人でございます。
　民進党最初のバッターでございますので、私の方からも、三笠宮崇仁親王殿下の御訃報に接し、民進党を代表して、謹んで心から哀悼の意を表しますとともに、心より御冥福をお祈りいたしたいと思います。
　さて、総理、きのう地方公聴会がありまして、私、北海道に行ってまいりました。そこでいろいろな意見が出ましたけれども、一番多かったのは、やはりまだ中身がよくわからないという声が非常に多かったわけです。
　特に、もちろん野党の陳述者の人たちはそういう意見が多いんですが、与党の御推薦された陳述者の方も、基本的にはＴＰＰによって輸出が伸びるような気がするけれども、ちょっと中身がよくわからないと。勉強会をいろいろやっているんだけれども、勉強会をやっている人も、どうやったら輸出が伸びるのか、ＴＰＰでどう伸びるのかということは全くわからないという声が多いんですということをおっしゃっておられました。ですから、やはり国民にはまだまだこれが浸透していないということだと思います。
　そして、きょう午前中の参考人質疑でも、きのうは北海道と宮崎でやりましたけれども、ぜひ米どころの東北でもやってほしいという声も強くありました。
　ですから、まだまだ国民にはこのＴＰＰは浸透していませんので、ぜひ、これから地方公聴会も何度も開いていただいて、国民が理解するまでやっていただきたいと思います。
　そういう思いの中で、この委員会はいろいろなことが起きるわけでありまして、私、十七日に質疑に立たせていただきましたけれども、そのときに、与党のもとの理事から強行採決という発言が出て、それでおやめになった、これは本当に問題ですという話をさせていただきました。政府の方からも遺憾のような発言があったと思いますが、何とその翌日、今度は政府の方から強行採決に関しての発言が出るという驚くべき事態が起きてしまいまして、それ以降、この委員会はまた順調に回らなくなってきてしまっております。私も本当に残念です。
　そこで、まずお伺いしたいんですが、この発言をされた山本大臣、御自分の口から、どういう発言をされたか、まずそれについて御説明いただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　十月十八日の私の発言で、誤解を生じ、皆様に御迷惑をおかけいたしました。十九日水曜日のＴＰＰ特別委員会の場で、この発言を撤回させていただきまして、かつ、おわびを申し上げたところでございます。
　この発言の趣旨は、ＴＰＰ特別委員会の審議で強行採決をするのかという質問があったことでございましたが、それにつきましては、国会のことは国会がお決めになるという趣旨で申し上げたものでございます。
　ＴＰＰ特委や農水委員会での今後の国会審議において、緊張感を持って丁寧に御説明に努めてまいりたいと存じております。
○今井委員　いや、私が今申し上げたのは、どういう発言をされたか。発言の内容をお答えください。
○山本（有）国務大臣　これはＮＨＫニュースのウエブに捉えていただいております私の発言でございます。これを御紹介させていただきます。
　私は内心思っております。強行採決するかどうかは、この佐藤勉さんが決めるのであろう。ですから、私ははせ参じたわけでございます。
　以上でございます。
○今井委員　ちょっとあきれて物が言えないような発言なんですけれども。
　実は、十七日の日に私が質疑の中で安倍総理に御見解をお伺いしたところ、こうお答えになられました。今まで結党以来、自民党は強行採決をしようと考えたことはないと。考えたことすらないというふうにおっしゃっておられますけれども、考えていらっしゃるじゃないですか。強行採決をするかどうかを考えるということは、考えているということでしょう。やったことがないと言うならまだしも、考えたことすらないとおっしゃっているんですけれども、これは間違いですよね。訂正してください。
○安倍内閣総理大臣　この場において、自民党は結党以来、強行採決をしようと考えたことはない。それは、今日に至るまで、この瞬間まで、全く変わりはないわけでございます。
○今井委員　では、この山本大臣の発言に対してどう思われますか。
○安倍内閣総理大臣　強行採決しようということを山本大臣が考えているとは全く思えないわけでございます。
　ただ、誤解を呼ぶ発言をしたことについて、既に山本大臣が陳謝をし、また、私どもの方から注意しているところでございます。撤回し、陳謝をしている。撤回をしているわけでございまして、私どもの方からも注意をしているところでございます。
○今井委員　山本大臣が強行採決をするということを言っているわけじゃないんです。今もおっしゃったじゃないですか、国会が決めることだと。
　つまり、与党自民党が、強行採決するかどうかを自民党の佐藤さんが決めるんだというふうにおっしゃっているわけです。山本大臣も自民党の方ですよね。ということは、強行採決するかどうかということを与党が考えているということじゃないんですか。総理、違うんですか。
○安倍内閣総理大臣　それは全く違いますね。全くそれは違います。
　繰り返しになりますが、今まで我が党は、自由民主党は結党以来、強行採決をしようと考えたことはないわけでございます。
　山本大臣は、そもそも強行採決という定義をどう考えるかということもありますが、それは横に置いておいたとしても、それが例えば、いわば円満な雰囲気の中で採決されないということを指すとすれば、今、委員の頭の中にそういうものがあるとすれば、それにつきましても当然そんなことは我々は今まで考えていないわけでございまして、我々としては、できる限り議論を熟す、議論を行っていきたい。
　政府の立場としては、いつ採決するかということを考える立場にないわけでありまして、委員会にお願いをしているわけでございますが、同時に、党としてもそういう立場に立って、いわばしっかりと議論をしていく。そして、議論が熟せば採決をしていくというのが基本的な民主主義のルールだろう。
　この中で、まさに山本大臣が申し上げましたことは、まさに議会の運営ということにおいては、これは、私に質問しているようだけれども、総理大臣が決めることではなくて、議会の運営は議運の委員長が議会全体としては決めていくことだ、こういうことを指摘された、こういうことでございます。
○今井委員　であれば、閣法の審議をお願いする大臣がこういう強行採決についての発言をされるのは、それは不適切じゃないんですか。この発言は不適切ということでよろしいですね。総理大臣、これは不適切な発言ということでよろしいんですよね。
○安倍内閣総理大臣　これは、山本農林水産大臣の発言については、十月十九日の朝、官房長官から山本大臣に対し、誤解を生じさせるような発言はしないよう厳重に注意するとともに、山本大臣も、同日の本委員会、この場所でこの発言を撤回し、おわびをしたところであります。
○今井委員　同じ十七日の日の質疑の中で、総理はこういうことをおっしゃっているんです。理事のやめられたことに関して、自民党は強行採決をしようと考えたことはない、この考え方と相入れない発言をした、だからこそ国対委員長から注意がなされ、本人は辞職をしましたと言っています。同じですね、起きていることは同じです。
　ですから、この理屈に従えば、任命者である総理大臣が大臣を注意して、大臣が自分で責任をおとりになられる、そういうことじゃないんですか、違いますか。この発言と整合性はどうとれるんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　まさに私がそのとき申し上げた対象の人物はこの委員会の理事でありまして、委員会の理事として円満な運営を心がけなければならない立場であったということであります。
　他方、山本大臣は、そもそもこの委員会の運営に、運営は委員会が行うものでありまして、この運営を決めた中においてそれに従う立場でございます。しかし、他方、誤解を与えたことは事実でありますから、そこは官房長官から注意をし、本人もおわびをし、撤回をしたところでございます。（発言する者あり）
○今井委員　いやいや、撤回をされるということは、不適切な発言をされたということでしょう。前の理事も不適切だったということで撤回をされたわけですよ。それは同じじゃないですか。（発言する者あり）強行質問なんかしていませんよ。
　ですから、どこが一体違うんですかということです。やはりこれは、これから中身をやるに当たって、答弁をされる方の資質とか信頼性というような問題があるので私はお伺いしているんです。しかも、この発言に関して質問したのは、私はきょうが初めてですから。何度もやっているわけじゃありません。ですから、もう一度お答えいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　私も不適切な発言だと思います。ですから、本人がおわびをし、撤回をしたわけであります。
　そして、他方、当該理事、元理事につきましては、理事としての発言は不適切であると同時に、これは御本人の判断でありますが、御本人はいわば、理事としてこの委員会を運営することはもう困難であろう、そう考え、みずから辞任をされたんだろうということでございます。
　他方、山本大臣は、確かに不適切な発言であり、本人も誤解を招いたとおわびをし、撤回をしたところであります。と同時に、山本大臣の責任は、ＴＰＰについてしっかりと、正しく、わかりやすく答弁をしていく、国民の皆様に御理解をいただくために全力を尽くしていく、そして農家の皆さんの不安を払拭し、強い農業をつくっていくことによって、もって国民の負託に応えていく、これが山本大臣の決意なんだろう、このように思いますし、私もそのように考えたところでございます。
○今井委員　政治家の出処進退は御自分で決められるということですから、では農水大臣、いかがですか、御自分で責任は感じていらっしゃらないですか。
○山本（有）国務大臣　発言につきましては、撤回をし、かつまた、皆さんにおわびを申し上げているところでございます。
　また、ＴＰＰ特別委員会や農水委員会で、ＴＰＰに関する審議、これに緊張感を持って丁寧に説明をさせていただき、この審議の内容を深めてまいりたいというように思っております。
○今井委員　この問題はこれでやめますが、しかし、私はやはり大臣の言葉というのは重いと思いますよ。非常に重いと思いますから、撤回をして済むという問題ではないと思いますので、そこは御自分でもう一度よく考えていただきたいと思います。
　そして、また一つ、どうしてもお聞きしなきゃいけないことが出てきたんですが、もともとこのＴＰＰにはいろいろな分野があるんですけれども、その分野の中には労働というのがあります、労働分野。ここでは、合意内容というのはいろいろあるんですが、一つは、労働者の基本的権利及び労働条件を規律する法律等を自国で採用、維持する、こういうことをちゃんと規定するというような内容になっています。
　日本の場合は、日本の政府の見解は、日本は法律がきちっと整っているということで、特別な対応はないという立場だそうですが、せっかく法律があったとしても、これをきっちり守っていなければ何にもなりません。
　ですから、そういう観点から、最近週刊誌で報道され、そして、それに対して二十五日の会見でも御本人も説明されておられますから、この場でもう一度お伺いをしたいというふうに思います。
　事実関係をまずちょっと確認してまいりたいと思うんですけれども、元秘書と言われる方の証言で、労働契約書を締結してほしいということを山本大臣本人にお願いしたけれども、そんなものはつくる必要はないというふうに拒否をされましたというような記述がありました。これに関して、これが正しいのか間違っているのか、お答えいただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　これは、当該週刊誌に十月十八日付で御回答を申し上げました。
　事務所で確認したところ、現時点において以下の事実関係であることが判明しました。
　最近退職した秘書から、雇用契約書を作成してほしい旨の申し出が、同秘書の採用をあっせんした現在は退職している秘書から経由して、山本事務所にありました。これを受けて、私が作成を政策秘書を通じて指示したところ、政策秘書が地元事務所の担当秘書と協議をしたが、作成が延び延びになってしまったということでございました。
　御質問によれば、山本が作成を拒否したとのことでございますが、私は、この新規採用秘書の給与について、県庁職員の同年齢の者と同程度の給与を支給することを事務所に指示し、そのとおり実際給与が支払われており、そのような指示をしている私が雇用契約書の作成を拒否することはあり得ません。
　このような事情に照らしましても、同氏からどのような証言を得られたのかは存じ上げませんが、独立した客観的な裏づけに基づいて事実を記載していただきたいと、十月十八日、文書で申し上げたところでございます。
○今井委員　では、事実関係だけ確認しますけれども、この方が話をされていることは、これは間違い、先方が間違ったことを言っているという認識でよろしいですか。
○山本（有）国務大臣　私は、あくまで、この方の雇用契約書を作成し、早急に事務所の所内手続、勤務体制、これを完璧にするように指示をいたしております。
○今井委員　ちょっとよくわからなかったんですけれども、私の質問は、その方の言っていることは間違っていますよねということです。そのとおりですか。イエスかノーで結構です。
○山本（有）国務大臣　私が書面の作成を拒否したことはありません。
○今井委員　わかりました。
　では、ちょっときょうは厚生労働省さんに来ていただいているので、事実関係だけにしたいと思いますけれども、労基法の十五条のところに「労働条件の明示」というところがございます。そこで、詳しいことについては「厚生労働省令で定める方法により明示しなければならない。」とありますけれども、この「定める方法」とはどういう方法ですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法の施行規則におきましては、労働契約の締結に際し、賃金や労働時間等に関する事項を労働者に書面によって明示しなければならないことと定められているところでございます。
○今井委員　ということは、もう一回お伺いしますけれども、書面を交わしていないということはこの労働基準法に要するに違反している、こういう理解でよろしいですか。
○山越政府参考人　個別の事案についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、労働者に書面によって明示されていないことは労働基準法に違反することになるのではないかというふうに考えております。
○今井委員　大臣にお伺いしたいと思いますけれども、現在は労働契約書は全てもう整備されているということでよろしいですか。
○山本（有）国務大臣　全ての職員、秘書に確認をし、全て契約書が交わされている、書面で交付されているということを確認いたしました。
○今井委員　もう一点だけ。
　先日の二十五日の閣議の会見をお伺いしておりましたら、今チェックしたところ、一番長い方で二年九カ月、契約書がおくれている方がいらっしゃって、そのほかにも何人かおられたというふうに発言しておられますけれども、それは事実ですか。
○山本（有）国務大臣　記者会見で申し上げました、まず、記事にある二名につきましては、一人は三カ月、もう一人は一年、労働条件の書面による明示がおくれておりました。
　そこで、遺漏がありましたので、今後、秘書の待遇等につきましては、労働基準監督署などに相談をさせていただいて、これをきちっと注意していくような体制をつくらせていただきました。
○今井委員　済みません、私が確認しているのは、労働契約書を作成しないで勤務をしていた時期がどれぐらいあるんでしょうかということをお伺いしているんです。
○山本（有）国務大臣　この記事にある二名以外に、現在勤務している、私のスタッフとして働いている者のうち、一人は一年、もう一人は二年九カ月、労働条件の書面による明示がおくれていましたことから、改めて労働契約書を交付したところでございます。
○今井委員　二年九カ月の期間があるということでございましたので、その期間の間は法令違反の状態であったということでよろしいですね。
○山本（有）国務大臣　いわば行政手続法の違反であるという認識でございます。
○今井委員　もう一度言いますが、要するに法律に違反しているかどうかということです。
○山本（有）国務大臣　一般的な行政法の範囲の中で懈怠していたという認識でございます。
○今井委員　総理大臣、最後にちょっと御見解をお伺いしたいと思いますけれども、これからＴＰＰをやるときに、労働者の環境というのも向上していこうというのがこのＴＰＰの一つの目的だと思いますから、そういうところで、どういう理由かはともかく、法令違反状態にあったという方がおられるということは、私は大変問題だと思いますし、早急にやはり政府内でもそういう状態がほかにないかお調べになられるべきだと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　国民の負託を受けている私たち国会議員は、その責任を自覚して、みずからの政治活動について国民に不信を持たれないよう常に襟を正して対応していかなければいけない、こう考えております。
　自民党としては、社労士を入れてしっかりとした対応をとるようにということに既になっているわけでございまして、さらに徹底していくということになるわけでありますが、大臣においてはまさに法令遵守は当然のことであろう、このように思っているところでございまして、今後、労働基準監督局にも相談の上、山本大臣につきましてはきちんと対処することとしているものと承知をしておりまして、今後とも本件について説明責任を果たしていかれるものと承知をしております。
○今井委員　一点だけ確認したいんですけれども、自民党の方でも社労士さんと相談しているということは、今回のこの報道を受けて、新たにもう一度、そういうことを徹底するということをされたということですか。
○安倍内閣総理大臣　既にそれを行っているということでございます。
○今井委員　いやいや、それを既に行っていたのに農水大臣のところは漏れていたということですか。自民党のところで既にやっておられるのでしたら、そういう漏れはないはずじゃないですか。ちょっと今おかしいと思いますけれども。
○山本（有）国務大臣　私は、念のために、そうしたことのないように指示をしておりました。しかし、職員に徹底することができませんでして、遅滞を生み、また、二年以上そうした懈怠の期間があったということは申しわけなく思っております。
○今井委員　大臣だけじゃなくて、私たち立法府の人間も、やはり法令をしっかり守っていかなきゃということで身を引き締めていかないといけないと思いますから、やはりこれは、事務所の人が忘れていたと言ったとしても、監督責任はあるわけですから、そのことを重く受けとめていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、後で私の同僚、福島さんが詳しくやられると思いますけれども、私の方でまず最初に頭出しをさせていただきたいと思うのは、ＳＢＳ米の価格の偽装疑惑の件です。
　十七日の日も私ここで議論させていただきましたけれども、政府から出ている報告書が本当に信憑性が高いんでしょうかということを何度もお話をさせていただきました。結論は、それは問題はないということをずっとおっしゃっておられて、さらに、調整金を使って価格を安くしたところはなかったというふうにおっしゃっておられますけれども、十月二十四日の日本農業新聞では、十一の商社がヒアリングに、調整金を使って安く、二割ぐらい安くしているところもあったというふうに証言をしておられます。そして、きょう、十月二十七日の毎日新聞の方でも、今度は卸業者の十社の方から、調整金で価格を下げて市場に出ていたということを証言されている方がいらっしゃるわけですね。
　ヒアリングしているところは同じはずなんです。同じところでヒアリングをしているのに、農水省さんではそういう件が一件もなく、一社だけならともかく、日本農業新聞と毎日新聞、それぞれ別々に調査を行ったのにもかかわらず、両方とも、十社、十一社、いや、そんなことはない、ちゃんと調整金を含めて安く売っているんだという方があらわれているということは、これはどういうことなんでしょうか。
○山本（有）国務大臣　日本農業新聞あるいは毎日新聞、こうした会社で調査をされているということに対して、農林水産省は全く関与をしておりません。したがって、その内容に対してコメントをする立場にはございません。
　その上で申し上げれば、調査結果にありますとおり、ＳＢＳ米の販売価格を決定する際の主な考慮事項として、国産米価格の水準と回答した者が四十二者中三十一者でございました。国産米の価格水準いかんにかかわらず、ＳＢＳ米を調整金分だけ安く販売していると回答した者は皆無でございました。
　米の価格は基本的に品質、需給で決まるものであり、国産米価格の下落局面などに、政府売り渡し価格を下回る価格での販売が発生することは十分あり得ることでございます。これは、卸業者が状況によっては国産米を仕入れ価格を下回る価格で販売していることがあるのと何ら変わりはないところでございます。
○今井委員　きのう、北海道の地方公聴会で陳述者の方が、このＳＢＳ米の件は本当にどうなっているのかさっぱりわからない、この解明がしっかりなされなかったら、とてもＴＰＰなんかやってもらっては困ると強くおっしゃっておられましたので、ここは本当に私ははっきりさせなきゃいけないと思うんですよ。
　大臣、他人が調べたことなどあずかり知らぬなんて、そんな悠長なことを言っていちゃいけないんです。だって、今、農水省さんの調査した報告書の信憑性が問われているわけですよ。そうでしょう。だって、同じ方に農水省が聞いたらゼロ回答だった、しかし、ほかの方が、別々の二人の方が聞いたら、十人も十一人もいたと言っているわけですよ。どっちが正しいのか。農水省さんは、自分たちの報告書が正しいんだということをやはり立証しないといけないと思いますよ。
　では、まずお伺いしますが、この二社に対して何かアクションされましたか。
○山本（有）国務大臣　この二社が御自身の判断で調査をされることに対しては、我々は、それはそれで、何ら関与をするものではありません。
　そして、もし、米の価格に、低値誘導の要因が調整金等であるとするならば、私どもが考えております品質と需給の関係、この関係のみで価格が決まることに対する反証になるわけでございます。
　したがいまして、その反証としての、米の価格を決定した日にち、そして銘柄、あるいは品種、あるいは産地等々について、具体的に比較をしなければ判明できないし、また比較もすることができません。
　その意味において、この報道ぶりにつきましては、私ども関与をするものではありません。
○今井委員　きょう、テレビをごらんになっている方、今の答弁でわかりましたかね、言っていることが。全く答えていないと思いますよ。
　大臣、私が申し上げたいことは、農水省の調査では、調整金を価格を下げるのに使ったところは皆無だったとおっしゃっているわけです。しかし、そういうことをしていたというところが十社、十一社あった。この違いですよ、この違い。同じ方が答えておられるわけですよね。同じところに調査をかけているわけですね。これが違うのを放置するんですか。
○山本（有）国務大臣　その十何社という方が、私ども農林省が調査した相手方、回答を得た相手方と同じかどうかの判断もできません。そして、その品種あるいは産地等についても可能な限り私どもで調査したわけでございますが、しかし、その調査、マスコミによる調査につきましては、私ども知る由もありません。
　したがいまして、これを比べろ、あるいは真否について判断しろと言われましても、私どもは、この千七百を超える全てのＳＢＳ米の契約の調査を、落札した方を中心に、全省挙げてこれを調査したわけでございます。しかも、非公表を原則に調査をしておりまして、正確性におきましては私どもの調査が正確であるとあくまで考えるところでございます。
○今井委員　いやいや、ちょっと今のは、大臣、これは答弁を変えられた方がいいと思いますけれども。この三者貿易にかかわる人を全者調べられたわけでしょう。それでなぜ二社がやっているところの対象先と同じかどうかわからないと言えるんですか。同じじゃないですか。少なくとも、農水省さんが質問した先の中に含まれていますよ、それは。普通の人が考えたらすぐわかるじゃないですか。それが重なっているかどうかわからないなんて、それは答弁が間違っていますよ。
○山本（有）国務大臣　各個別の買い受け業者の方、その方が代表者である場合、また職員の方である場合、さまざまでございます。その方と同一人物であるということを、私ども、これを認識することができておりません。
　また、マスコミの調査でございまして、公表することを前提にお話しになった調査でございます。私どもは、公表、公開することを前提とせず、そして非開示を条件に物を言っていただいたということでございますので、私どもの調査の方が私ども客観性があるだろうというように思っております。
○今井委員　とてもおかしなことをおっしゃいましたね。調整金をそういう価格のところに、価格を下げるために使ったということは、なかなか言いづらいことですよ、本来は。公表するという前提の方が余計言いづらいじゃないですか。公表しないと言っている方がより答えやすいじゃないですか。それはそうでしょう。だから、公表されるんだったら、ううん、ちょっとやはり本当のことを言うのはやめておこうかなという方、当然出られると思いますよ。
　ですから、今、公表する前提じゃないから私たちは聞き取れなかったって、それはおかしいじゃないですか。今のはちょっと、大臣、おかしいですよ。
○山本（有）国務大臣　私ども、強制力を使う調査ではなく、あくまでＳＢＳ米の契約当事者としての国と買い受け業者あるいは輸入業者との調査でございます。
　そこにおきましては、信頼関係、永続的な信頼関係のもとにこれは調査をいただいた、そして報告をいただいたということでございまして、そこには私ども客観性がより明確にあるものというように考えるところでございます。
○今井委員　しっかり答えていただけないので、私たちは余計、ますますこの調査報告書の信憑性というのを疑わざるを得ません。
　ですから、何度にもわたり我々は申し上げて、要求しているのは、まず、調査したときの質問票を出してください、それから、そのときの聞き取ったメモを出していただきたい、そして、その後集計をされたというふうに農水省さんが答えておられますから、その集計したものを見せてくださいと。それを見ないと、今はもう特にそうなんです、これだけ新聞社二社が別のことを言っているわけですから、農水省さんが聞き取りして本当のことを報告書に上げているかどうかすら疑わしいわけですよ。
　であれば、この報告書の信憑性を確認するために、この間、質問票についてはないとおっしゃいましたから、それも驚くべきことなんですけれども、メモです、メモ、農水省さんが聞き取ったメモ、それで、集計をした集計表、大臣、この二つをぜひ出してください。
○山本（有）国務大臣　事業者ヒアリングの際に職員が作成いたしました備忘用のメモの提出の御要求でございますが、これは行政情報公開法の取り扱いに即して対応する必要がございます。
　今回の個別のヒアリングメモの取り扱いにつきましては、同法に基づく公開の対象でございます行政文書、すなわち、行政機関の職員が組織的に用いるものとして、行政機関が保有しているものかどうかに照らして判断する必要がございます。
　当該メモは、個人として利用している段階にとどまっておりまして、農林水産省の職員が組織的に用いるものとして、農林水産省が保有しているものではありません。行政文書には該当していないと判断しております。（発言する者あり）
○塩谷委員長　不規則発言は慎んでください。
○山本（有）国務大臣　いずれにいたしましても、実際に情報公開請求があった場合、農林水産省において行政情報公開法の基準に照らして判断させていただきます。（発言する者あり）
○塩谷委員長　今の件について、理事会で検討したいと思います。
○今井委員　今、大臣は、聞き取ったメモは出せないとおっしゃいました。それは個人的に聞き取ったものであるから出せない、行政文書じゃないとおっしゃっていましたけれども、実は、十月七日に行いました、十一時からやったんですけれども、ＳＢＳ米の我々の追及チーム、農水省さんに来ていただいたんですけれども、そのとき、貿易業務課長はこうおっしゃいました。聞き取った個人のメモというその詳細は、個別のものはありません。ないと言ったんです、最初。
　大臣は、質問票のああいうペーパー、それすら出すのをちゅうちょしたとこの間おっしゃっていました。私は、大変問題発言だと思ったんですね。そういう質問票すら出したくないというその姿勢自体が問題だと思いますけれども、この方、今大臣があるとお認めになったメモが、我々のヒアリングのときに、ないとおっしゃったんですよ。ないとおっしゃったんです。ちゃんとこれは記録に残っていますから。
　これはあれですか、大臣が指示して、ないと言えと御指示されたんですか。
○山本（有）国務大臣　これは、提出すべきメモがありません、そういう意味でございまして、あくまでメモというものがそれぞれ、調査したそれぞれの方々が再三にわたって面談、電話で相手方とやりとりをしておるわけでございますので、その方々固有の備忘録としてあることは当該職員も知っているというように思います。
　私が申し上げたとおり、メモは、行政文書ではない以上これは提出できないし、そのことにおいて提出すべきはずのメモを期待されるでしょうけれども、そのメモはありません、こういう理解であります。
○今井委員　とても苦しい答弁なんですけれども、時系列を申し上げますと、最初はメモはないと言っていたんです。それが、途中から何度か説明が変わってきて、メモはあると言い出しました。それを出せということになったら、与党の方から、これは情報公開法上の行政文書じゃないという整理をしていますという話をされたんです。
　ですから、このメモがないと言った時点では、行政文書として出せないメモであるなんというそんな考えで答えているわけないんですよ。その後でメモが存在していると言ったから、それが行政文書に当たるかどうかという検討をされているんです。これが時系列です。
　ですから、この時点では、この方はうそをついていらっしゃる。うそをついていらっしゃるんですよ。これはやはり大臣の部下じゃないですか。大臣がこれを指示されたのか、僕は伺っているんです。
○山本（有）国務大臣　繰り返しになりますが、行政文書としては存在していないという趣旨の回答を職員がしたというように考えております。
○今井委員　ちょっと何か、まあそういう答えしかできないんでしょうけれども。（発言する者あり）いや、そんなことないですよ。このとき、メモそのもの、個人のメモはないと言ったんですから。行政文書として出せないメモなんてどこにも言っていませんよ。どこにも言っていません。ですから、出したくないということなんですよ。
　大臣、これだけもう調査報告書の信憑性が問われているんですから、行政文書として整理していないから出せないんじゃなくて、この問題をちゃんと究明するために、みずから積極的に出すべきですよ。行政文書じゃなかったら出せないということはないわけです。別に、出したっていいじゃないですか。出す義務は必ずしもないにしたって、出せますよ。
　ですから、もうこれははっきりさせましょうよ、何が正しいのか。そうしないと我々は前へ進めませんから。このＳＢＳ米の取引について本当は何が起きているのか、それが知りたいんです。だから、その調査のものも全て出してください。新聞社が言っているのが正しいのか、農水省さんが言っているのが正しいのか、そこで決着つけましょうよ。ぜひ出してください。
○山本（有）国務大臣　再三にわたり申し上げておりますとおり、調査の相手方はＳＢＳ米入札契約の一方当事者でございます。その完了した契約につきまして、非公表を前提に調査をいたしました。その非公表を前提にしたメモを開示するということは、今後の契約あるいは今後の農水省がする調査について御協力がいただけないということにもなりかねません。
　その意味で、農水省の信用というものを維持するためにも、このメモの開示というのは難しい問題であるというようにお考えいただきたいと思います。
○今井委員　持ち時間が来ましたからやめますけれども、そんな壊れたレコードのような答弁を繰り返していても、国民の理解は得られない、広がらないということを申し上げて、そして、大臣、やはり姿勢を変えて、いろいろなものを開示して、そこで一つずつ明らかにしていく、そのことをぜひやっていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島委員　民進党の福島伸享でございます。
　まず冒頭、本日、三笠宮崇仁親王殿下が薨去されました。謹んで哀悼の誠をささげさせていただき、質問に入らせていただきたいと思います。
　さて、ＳＢＳの問題を私もやらせていただきますけれども、この問題をずっと国会で取り上げてまいりまして、地元に帰ると本当にみんな怒っています。何に怒っているかといえば、まことに恐縮ですけれども、今までのような大臣の答弁そのものなんですよ。
　大臣、この問題を軽く見られていませんか。何とか言い逃れをすれば、まあ国民は納得すると。そもそも、この調査を始めた目的は、国民に不安があるとすれば、その不安を払拭するためだと大臣は何度もおっしゃってきました。私は、その理由もおかしいと思いますよ。
　しかし、この間の国会の答弁やあるいはさまざまなメディアの報道等を通じて、国民の不安とか不満とかというのは、私はむしろ高まっていると思っています。
　午前の参考人質疑におきましても、鈴木先生、私のゼミの先輩でありますけれども、この農水省の調査は、卒業論文でいったら、優、良、可、不可の不可だ、やり直さなければ卒業できないと言っていました。卒業というのは、まさにＴＰＰ協定の採決だと思います。つまり、これをやり直さなければ採決なんてできませんよ。
　なぜか。先生もおっしゃっていたように、今農水省は、ＴＰＰで農産物の影響は、一千三百億円から二千百億円のマイナスだと言っています。しかし、仮に、調整金があって実際の輸入米の値段が政府が公表している公定の輸入米の価格よりも二割、三割安いとしたら、三千四百億円、米だけでマイナスになると言っているんですよ。千三百億円の被害と言っていたのが、その三倍近くの被害を一つの品目だけで及ぼす。それだけ大きな影響があるものだからこそ、多くの国民が注目をし、問題にしているんですよ。
　そして、農水省は、生産量を落とさない、ＴＰＰになっても、農産物の生産量は減らないんだと言っていますけれども、それは対策を打つからだと。必要な対策を打てば生産量は減らさなくて済むと言うけれども、では、その米の生産量、今の生産量を維持するために幾らの予算が必要だといえば、一兆円ですよ。つまり、ＴＰＰの審議の大前提を崩すことになる可能性がある問題だからこそ、このＳＢＳ米、輸入したお米の値段が一体幾らなのかというその調査が大事になってくるんですよ。その認識を持ってぜひ御答弁をいただきたいと思います。
　農水省の調査ではこう書いてあります。調査の結果、民間事業者間の金銭のやりとり、つまり調整金はある程度あったものの、それによってＳＢＳ米の国内市場における価格水準が国産米の需給及び価格に影響を与えることを示す事実は確認できなかった。
　しかし、これまでのやりとりでも明らかなように、問題は、この問題の本質は、今まで農水省が公表していた輸入したお米の値段というのは、国産の業務用米の価格と同じだと言ってきた。しかし、この調整金なる、そうしたやりとりがあれば、実際に出回っている輸入米の価格はもっと安いんじゃないかということがこの問題の根幹であります。
　しかしながら、農林水産省は、二例しか、実際に幾らで輸入したお米が出回っていたのかということの調査結果を得られなかったと言っているんですよ。
　ところが、どうでしょう。日本農業新聞。「商社「安いから」　相場は国産の二割安」、まさに、言われている調整金の額を引くと二割安ぐらいになるんですよ。二割安で出回っている。「国の見解と食い違い」。回答を得た全社が、輸入米を扱う理由に、国産米より安いからだと挙げている。取引する米の相場は、国産品より二割安いというのが最も多かった。まるっきり、百八十度違う見解を出しています。国の見解と食い違うという見出しがあります。
　次の毎日新聞。けさの毎日新聞でも同様なのが出ました。先ほどは輸入業者に問い合わせたものです。毎日新聞は、今度、卸売業者に問い合わせた。国内で輸入米を販売した卸売業者十社が、商社から受け取った調整金の使途について、輸入米の値引きに使ったと毎日新聞社の取材に答えた。十社ですよ。これも、「農水省に反論」。
　大臣、なぜこんな記事が出ると思いますか。どう思いますか。
　　　　〔委員長退席、うえの委員長代理着席〕
○山本（有）国務大臣　まず、日本農業新聞社の調査は農林省の関与するところではありませんが、私どもの調査によりましては、金銭の授受があったと回答した者もいるということは明らかになりました。そこで、その授受をした場合の背景や目的、これについて尋ねることができました。その意味におきましては、いわゆる国内価格を下げるためにこの調整金を支払ったという事実のある者はいませんでした。
　というようなことでございますので、報道による、毎日新聞あるいは日農新聞によるこうしたことに関しまして、私どもと、どういう調査方法をとってどなたに聞いたかわからない以上は、これは正確に比較することはできません。
　　　　〔うえの委員長代理退席、委員長着席〕
○福島委員　記事の中には、よっぽど農林水産省よりも誰に対してどういう調査をしたと書いていますよ。農水省がヒアリングをした全社に調査を行って、回答を行ったのが何社かで、例えばきょうのこの日本農業新聞の記事でありますけれども、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社、Ｅ社、Ｆ社、Ｇ社、Ｈ社、Ｉ社、Ｊ社、Ｋ社とそれぞれ全部回答を事細かに出していますよ。
　誰に対して調査をやったかわからないと言うけれども、農林水産省の調査よりもよっぽどちゃんと回答を公表しているじゃないですか。
　しかも、秘密にするとかなんとかと言わないでも皆さんここで回答してくれているというのは、先ほどの毎日新聞の記事にもあったとおり、農水省からのヒアリングに応じた業者の皆さん方が答えたのと違う答えを皆さん方がやっているからなんです。それは、私のところにも声が来ているんです。
　大臣、肝心かなめの輸入米が、政府が公表している値段と違う形で、一体実際に幾らで公表されているかというのは、何者に対して調べたんですか。
○山本（有）国務大臣　過去五年間におけるＳＢＳ米入札が落札され、成約されました者、千七百件以上につきまして、それを調査させていただきました。輸入業者、また買い受け業者、それぞれにお聞きをさせていただいたということでございます。
○福島委員　全部に値段を聞いたんですね。どうぞ。
○山本（有）国務大臣　公表しないことを前提に値段を聞き、そして開示をしていただいたところもありますが、値段を聞き、それで報告をいただけなかったところもあると聞いております。
○福島委員　何者から値段を聞くことができたんですか。もう一度お答えください。
○山本（有）国務大臣　ヒアリングの対象者は、平成二十三年から二十七年の落札業者で、買い受け業者百十三者、輸入業者二十六者でございます。
○福島委員　そのうちの何者が価格について答えてくれたんでしょうか。