Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘（慶）委員　なかなかそれ以上追いかけるのもどうかなという御答弁でありましたので、ここはこれで、そういうことがあるということを多くの委員の方に認識しておいていただければよろしい。
　とにかく、本当は十割じゃないと地方はなかなか受けないと思うんですが、いわゆる国庫とすれば八割とか、でも五割はひどいなということを申し上げておいた、そういう議事録が残ればそれでいいかと思います。
　さて、問題、次へ進みます。
　給与水準をどうしていくかという、例の、今大きな問題ですね、労働基本権の問題とも絡むわけですが。これは、まず現状認識ということで、提出者と政府、それぞれお伺いをしたいと思います。
　国家公務員の給与、人事院勧告により民間準拠というのが今までの大原則ということで戦後やってきたわけであります。しかし、今、国の財政も大変厳しいという状況でございます。こういった中で、この間から出ておりますように、地方公共団体では、それぞれの事情に応じて、既にもう人事院勧告どおりということにはならなくなって、いろいろな事情で給与カットということも、時限を切ったりして、住民に納得をいただく形、職員の方に納得をいただく形でやっておると、仙谷大臣も何度もお答えいただいているところであります。
　そこで、この国家公務員の給与について、人事院さんはちょっと耳をふさいでいただくとして、民間準拠ということではなかなかもうやっていけないんじゃないかなという認識であるかどうか、あるいはそうではないのか。まず提出者の方に、続いて政府の方にお伺いしたいと思います。
○塩崎議員　お答え申し上げます。
　今の民間準拠ということをどう考えるかということでありますけれども、御指摘のように、従来のような民間準拠に基づく人事院勧告をそのまま反映して給与を決めていたのでは、人件費を削減しようというのはなかなか実現ができないということだと思います。それがために、我々は、それだけではありませんが、今回の議員立法でも、幹部職については人事院勧告の対象から外すということにしておりまして、人件費の削減という意味でも、早急に実現を図っていきたいと思っております。
　考えてみれば、民間準拠ということであれば、普通の会社で業績が悪いなというときに、一番先に切るのは、やはり役員の報酬、給与であり、またボーナス、これを大幅にカットするというのが普通でありますから、そういうことを含めた、国民から見て、官がやはり率先垂範をして、民だけに苦しみを味わわせるというようなことではないような、そういうことをやらなければいけないんじゃないかと思っています。
○仙谷国務大臣　民間準拠というやり方で私はいいんだろうと思うんですが、今の時代、なぜこんなに矛盾が出ているのかというと、民間は、中央値で約百万円、年間の収入が下がっているわけですね。それから、雇用者所得から見ても、大体百万円ぐらい平均値で下がっておるわけですね。さらに、もう少し言えば、営業成績の悪い、経常利益がなかなか上がってこない会社は、幹部職を先頭にもっと下がっている会社がございますね。
　これは国の世界ですから、毎年毎年あるいは四半期ごとの決算を見てあたふたする必要はないのかもわかりませんけれども、しかし、営業成績、すなわち税収が低い、あるいは累積債務残高が非常に高くなってきた、こういう状態でむしろ考え方として民間準拠をするとすれば、幹部であれ一般の方であれ、そこでの勤務条件としての給与あるいは報酬というものがどういうふうに考えられなければならないか、そこも民間準拠ということにしなければならないのではないかと私は考えております。
○橘（慶）委員　それぞれに少し理屈立ては違いましたけれども、やはり、今の水準ではなくて、民間準拠というだけではできないというか、あるいは、民間準拠であっても、それは中央値ではなくて、やはり非常に経営の厳しいところというものに準拠していくということであれば、結局、なかなか中央値という数字はもうできないんじゃないかという御認識だったと思います。
　そこで、基本的な質問ですが、人事院さんは中央値ということになってくると思うんですが、人事院勧告を下回る、いわゆる勧告を下回る形で給与体系の設定をすることが可能であるかどうか、そのための条件というものは何であるかというところだと思うんですね。今までも、過去、凍結をしたとか、時期を延ばしていろいろなことをやってきたこともあるわけですけれども。
　今度は、人事院さんに、まずそのあたりの人事院としての見解をお伺いさせていただき、その後、仙谷大臣から、何度かこの部分は聞いておりますけれども、もう一度、そういう中央値じゃない給与体系の設定のための条件ということをお伺いしたいと思います。お願いします。
○江利川政府特別補佐人　人事院の立場では、おのずと法律に基づいて権限が決められておりますので、答え方は限られてくるわけでございますが。
　まず、民間準拠に対してやっていくということで、これまでも、過去十年分を見ますと、モデル的なケースでございますけれども、平成十年と平成二十年を比較しますと、四十歳の国家公務員のモデルでは、本省勤務で約一二％ぐらい給料が減ってきているわけでございます。これは、不況の中で民間の賃金が減っていますので、それに合わせて減ってきているということでございます。
　財政事情の問題もございますけれども、現在の国家公務員法上の人事院の役割としては、それは考慮事項に入っておりませんで、情勢適応の原則に従って勧告をするということになっているわけでございます。
　そういう仕組みの中で人事院は勧告をしているわけでございまして、人事院の立場といたしましては、労働基本権の代償措置としての勧告でございますので、情勢適応の原則に基づいて行った勧告につきましては尊重していただきたいというのが基本でございます。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　委員からの御質問は、人事院勧告を下回る給与体系の設定は可能かということでございます。
　憲法二十八条で、すべての勤労者について、労働三権、すなわち団結権、団体交渉権、団体行動権というものが保障されておりますけれども、公務員につきましては、その憲法二十八条の保障は及ぶとされながらも、職務の公共性であるとか市場抑制力の欠如等々の理由によって一定の制約が許されるとされているのが最高裁の判例です。
　その一定の制約を課す上で、憲法二十八条にかわって国公法の二十八条、すなわち、今江利川総裁からもお話があったような情勢適応の原則というものが定められているわけです。この情勢適応の原則に関する条文を見ますと、二十八条の一項ですけれども、「この法律に基いて定められる給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項は、国会により社会一般の情勢に適応するように、随時これを変更することができる。」というふうにされておりますけれども、その後に続けて、「その変更に関しては、人事院においてこれを勧告することを怠つてはならない。」というふうに明文で規定されております。
　すなわち、変更に際しては人事院の勧告というものが必ず予定されているわけでございまして、勧告があるということは、それを重んじなくてはならないというのが、そもそも、憲法二十八条の労働基本権の保障を制約する、その正当化のために国公法の二十八条が設けられた趣旨というものからかんがみると、そのように人事院勧告は尊重されなくてはならないのではないかというふうに考えているところでございます。
○橘（慶）委員　なかなか大事なことをお話しいただいたと思うんです。
　そうすると、もう一度、政務官で結構なんですが、結局、先ほどちょっと冒頭申し上げたように、幹部職員の賞与を弾力化する際も人事院勧告を要請した、人事院勧告に基づいて今、賞与の弾力化をしたんだと。
　ですから、せんだってからいろいろ話が出ております。例えば、伊東良孝委員がここへ来られて、地方公共団体の事例も出されました。そのときは、労使、いわゆる市の当局と職員団体の協議の中で三年間とか時限を切って、そういうのはあちこちでやっている事例だ、こういう話でした。
　しかし、国の場合はなかなか、そうすると、国公法の縛りからすると、人事院にやはり下方勧告をしてもらわなければいけないということになりますと、この給与体系の見直しの前に法的措置が要るという認識になるということでしょうか。どうでしょう。
○階大臣政務官　先ほど申し上げたのは、労働基本権が制約されている以上は、代償措置である国公法二十八条の規定を重んじなくてはならないということでお答えしました。
　したがって、裏を返せば、労働基本権が民間と同じように保障されて、そして憲法二十八条がそのまま適用される、あるいは準用される、あるいは、いろいろなバリエーションはあるかと思いますが、その職務に応じた適用がされるということになってきますと、おのずとこの国公法二十八条の縛りもとれてきて、労働者側との交渉によって給与水準の引き下げということも可能になってくるのではないかと思っております。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。大事な部分だと思います。本府省業務手当のところは飛ばします。それはいいとして、今大事な答弁をいただきましたので。
　そうなってくると、給与をいじっていくといいますか、二割削減であろうが、あるいは財政再建のため、あるいは、地方の公共団体とある意味で一緒ですから、今、国をよくしていくためにみんなで頑張るからよろしくお願いします、こういうことをやろうとすると、どうしても労働基本権の問題に入っていかなきゃいけないと論理的にはなる、法解釈上そうなる、こういうお話だったと思います。
　そこで、そうなった場合に、今よく言われる集中改革期間といいますか、政権的にいうと四年間、私に言わせるともう三年半しかない、こうなるわけです。来年の二月、三月には法案提出予定もされるということになった場合には、この労働基本権の問題に本気で立ち向かう、もしそういう決意をされるとすれば、これは必ずしもほかの委員の皆さんと意見が一致するかどうかわかりませんが、先ほど仙谷大臣も何度も言われております。
　政治主導である政府における使用者責任といいますか、当事者能力といいますか、ではだれが親方なんだという部分を考えたときに、そこはもちろん、職員団体も各府省、ある意味で分権型の霞が関になっていますから、ばらばらではあるんですが、やはり労働側の代表の方と政府の代表の方はひざ詰めで話をされなきゃいけない。それを役所に、いわゆる公務員の方に任せておくということでは、これは別に変な意味じゃありません、何か引き込まれていくとかそういうことではなくて、本当に矜持を持ってやるとすれば、やはりそこは何らかの形でそういう話し合いをされていく、そういう実績を積まなきゃいけない。
　労使交渉ではありません。要するに、懇談であれ何であれ、こういうことをやりたいんだ、これはどうなんだということについては、やはり政府が顔の見える形で進めていく、そういう時期に、別にマスコミに向かってという意味じゃありません、いわゆる使用されている側に対してそういうものを見せていく時期に立ち至っているのではないかと橘は思うわけです。
　なぜこの質問をするかというと、私、これは別に絵そらごとで言っているのではありません。私は高岡市の市長の仕事を五年間やりましたので、その際、職員団体の委員長さんとは四半期ごとに懇談をやっております。労使交渉ではありません。懇談ということで昼食時間の一時間ずつです。一時間ずつ、計二十回くらい懇談を実際して、それをベースに労使交渉をしたという、実際、自分の経験に基づいて申し上げるわけであります。そうすれば、官房長官だって、忙しいということは理屈にならないと思います。もしこの課題が重要であるとすれば、やはりそういったことに踏み込むべきではないか。
　そういう決意があるかどうか、やり遂げるんだということについては、どちらかというと大臣からお答えいただいた方がいいですね。
○仙谷国務大臣　まさにおっしゃるとおりだと思います。
　特に、基本権を付与するという方向での公務員体系を制度設計するわけでございますから、そういう制度ができた段階での相手方になるわけでありますから、その方々の御意見を適切に聞きながら制度設計をしていくということでなければ、制度ができた後の良好な、あるいは健全な自律的労使関係が築けるということはないのではないか。
　したがって、現在審議中の幹部人事の法案を御協力で成立させていただきましたら、次は、その作業に向けてのこちらの体制づくりというのが極めて重要になってくるだろうなと私は思っております。
　その仕事が官房長官であるのか、そういう部分についての担当を改めて総理大臣が指示されるのか、それはちょっとまだわかりませんが、要するに、そういう部署といいましょうか、担当者が必要になってくることだけは間違いないと思います。
　もう一点、実は、この間、いろいろな情報が入ってくる中の一つにＩＬＯとの関係がございます。これは何十年も勧告を出されているわけでありますが、ＩＬＯ本部における、労働組合側は労働組合代表として自立をしておるわけでありますが、政府側代表は、いわばジュネーブの代表部があって、そこに厚生労働省から派遣をされている。ところが、この厚生労働省の部署というのは、日本の公務員制度改革に今までほとんど関与してこなかったという、まことに不可思議な政府内の関係がございます。
　つまり、ここも、国際的な標準としてのＩＬＯにおける議論なり日本の立場なり、こういうものを今後どう発信し、そこでどういうポジションをとるのかも含めて、公務員部局に、公務員の労使関係といいましょうか労働関係の政府側当事者になる予定のところは、労働組合とも協議しつつ制度設計をし、さらに、政府代表として、ジュネーブでの日本政府の発言なり対応についての、そこと非常に強い連携を持って進めていかなければならない、こういうふうに考えております。
○橘（慶）委員　これからの進め方ということのお話はいただいたんですが、前に出ていくというか、変な意味ではなくて、これから給与の問題も絶対さわっていかなきゃいけないという御認識を皆さんはお持ちであるということであれば、やはり顔が見えるという形で前へ出ていかなければいけないんじゃないか、このように思うわけです。
　ぜひ、そこについては、だからいつやるということでなくても、その決意だけはやはり聞いておきたいなと思います。
○仙谷国務大臣　その決意を持って政権全体として取り組んでいきたいというふうに考えますので、橘議員を初め自民党の各議員の先生方におかれましては、適切な助言と適切な御協力をお願いしたいと思います。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　この項の最後になります。
　新年度の採用の問題も何度かお話が出ております。トータルとして統一的な形になかなかなりづらい、あるいは、今までそういう状態であったという感じでのお話を聞いております。そこで、ここでは二つに分けてお聞きしたいわけです。
　技術的になりますが、公務職場もいろいろな職場がございます。それこそ、医療関係もあれば、あるいは海上保安業務もあれば、税関業務もあれば、いろいろございます。本来、試験採用については、職種ごとに、それぞれの実情に合わせた補助率を決めて、科学的に積み上げをして、採用数というものを純減的な計画も含めて考えていかなきゃいけないんじゃないか。そういう科学的なやり方を、原口大臣もこの間お話がありましたが、将来に向かってはしていく時期に来ているんじゃないかと思うんですが、その辺の考え方をお伺いします。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　新規採用の採用数を決めるに当たっては、職種ごとにきめ細かく考えるべきではないかという御指摘でございました。
　まさにそのとおりだと考えておりまして、今私が所管している人事・恩給局がそのような考え方に基づいてたたき台をつくり、そして今、実はきょうも、けさやってまいったんですが、四大臣、すなわち官房長官、仙谷大臣、原口大臣そして枝野大臣、この四大臣で協議をして、新年度の採用についてどういうふうな方針をつくるかということを、最後の詰めの作業をしているところでございます。
　委員の御指摘は私どももしっかりととらまえながら、こういう採用方針を今協議しているところだということを申し上げます。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　四月末ということで、だんだん近づいています。連休前、来週はもう四月末ですから、ぜひまた、お示しをいただいて、議論の素材にしていただければと思うわけです。
　この採用の、やはり今から絞っていかなきゃいけないということは理解しながらも、ちょっと矛盾したことを一つだけ申し上げます。やはり議論は一方的であってはいけないと思うわけであります。
　というのは、毎年毎年、二十二とか十八を迎える方は、自分は将来こういうことをしたいんだ、中には、公務職場を期待して一生懸命勉強に励んでこられた、そういう方もいるわけであります。そういったときに、一部の議論はありますけれども、厳しいから採用抑制というのは当然として、しかし、全くなかったり採用をやめちゃったとかなっちゃうとまた気の毒なというか、今まで若い人には何の責任もないことで、いや、ごめんね、ことしは採用ないんですよというのもまた、これは本当に公務職場としていいのかどうかという、ちょっと相矛盾したことを申し上げますが、そんな感じもするわけであります。
　まして、労働市場が非常に厳しい、こういう時期であります。そうすると、ワークシェア的な話に立ち至るかもしれませんが、全体の給与水準は見直すとして、やはり有為な人材についてはまた入れていくということについても配慮があっていいんじゃないかなとも思うんです。
　ちょっと相矛盾しますが、このことについての見解をお伺いしたいと思います。
○階大臣政務官　新規採用の数を一定程度確保することが若者に夢を与えるかということにつきましては、私は若干異論を持っております。
　と申しますのは、私、平成三年に、当時、日本長期信用銀行という銀行がありましたけれども、そこに就職しました。バブル採用で、非常に入社しやすかった、そして待遇もよかった。それで夢を持って入ったつもりだったんですが、実は、それからほどなくして破綻した、こういうこともあるわけです。
　むしろ、数は少なくても、少数精鋭で新規採用を行い、そして、その方たちはちゃんと活躍する場を与えられ、頑張れば報われる、こういう形で採用を行った方が公務を志す若者には夢を与えられるのではないかと考えております。
　そのような観点に立って、先日、総務省でも、原口大臣がみずから、新規採用を希望する若者たちに対し、総務省の仕事が多岐にわたってダイナミックな仕事であるということで、総務省の仕事を紹介するなどして優秀な人材の確保に努めている、こういうことでございます。
○橘（慶）委員　ここはやはり、それぞれ経験ということもありますから、そこはそれで受けとめさせていただきます。
　幹部公務員制度の問題に入ります。
　ここで、後半戦に入っていきますし、もう一山持っているものですから、そこまではぜひ進んでおきたいと思います。
　最初に、転任、降任、私も大分質問しましたので、きょうはもうこの辺は終局させていきたいという意味で、最後に確認を含めて幾つかちょっと聞かせていただきます。
　これは転任ということでありますので、仮に、例えば次官さんから審議官、そういう極端なことはないと思いますが、そういう人事があったとしても、それは格下げ人事ではないということであって、あくまで転任である、そういう解釈になるのではないか。確認です。
　それから、その際は、あくまで成績主義でやるということでありますから、よく懸念される、例えば大臣の意向に逆らったとか、まあ職務命令に違反するのはだめでしょうけれども、何か感情的に合わないとかそういうことではなくて、あくまで成績主義という中で人事はされる、そういうことではないかという理解をいたします。ここについて、一応確認をさせてください。
○階大臣政務官　大臣の意向に沿わない、そのことだけをもって降格ということは、確かに恣意的な人事ということにつながるわけでございまして、ただ一方で、恣意的人事を避けつつも、政治主導を実現するという観点も大事でございます。私どもとしては、そういう恣意的人事を避けながら、政治主導を実現するというための幹部職員人事の一元管理だというふうに考えております。
　そこで、常々申し上げておりますとおり、適格性審査につきましては、公平中立に行った上で名簿をつくります。名簿から各ポストに任命する段階では、職務の適性をしっかり見ていく。有識者の方にも面接に参加していただきながら、しっかり見ていく。最終段階で任命を決めるに当たっては、ひとり任命権者だけではなく、総理大臣あるいは官房長官と協議をした上で決めていくということで、今申し上げた、恣意的人事を避けながら、政治主導の人事を実現していくということを心がけていきたいと考えております。
○橘（慶）委員　そこで、あとは、この転任という制度設計を閣法の方は選択されたわけであります。当然、その際には、政務三役会議になるんでしょうか、いろいろなパターンを、利害得失というものも考えられたと思います。
　恐らく、私ども思うのは、転任ということにした場合のデメリットというのは、それが世の中に出たときに転任と受けとめてもらえるかどうかというのがデメリットじゃないかなと。要するに、人の常識となかなか合わないという部分がそこにあるんじゃないかな、こういうふうに思うわけであります。
　当然、そういうことについても議論をされて、降任という道ではなくて転任という道を、どういう理由にしろ選ばれた、そういう会議をされておると思うんですね。その中で、これがこうだ、これはこうだ、そしてやはりこっちを選択するんだ、そういう真摯な議論がなされたものと思います。
　その辺の苦労話というか、なぜそうなったのかということについてお答えをいただきたい、こういう趣旨であります。
○仙谷国務大臣　苦労話になるかどうかわかりませんが、昨日も、たまたまなんですが、自宅に帰り着いてテレビのチャンネルをひねったら、伊藤忠の丹羽さんの、要するに経営人材の育て方といいましょうか、それについての、勝間和代さんという方と丹羽さんとのやりとりも随所に入ったレポートがありました。
　私、つくづく思いますのは、霞が関というか役所の場合も、あるポジション以上になってくると、後輩を育てるというか、自分はいつまでも生きていられないわけでありますから、若い世代を育てる、そのことも仕事の大きな部分だと思うんですね。
　後輩を育てる最大のものは、丹羽さんは、要するに若い人の力を信頼することだと。自分がどかないで頑張っている、偉いと称する役職者は、これは若い人を信頼していないからだと。信頼をして、しかるべきポジションにつけて、しかるべき仕事を与えない限り、若い人の力がついてくるなんということは絶対にあり得ないと。
　だから、年寄りはという表現を彼はしていましたけれども、上司に立った人は早く自分の席をあけて、余り早過ぎてもいけないんでしょうけれども、自分の後輩にしかるべきところについてもらう。そして、経験を積ませ、あるいは困難な仕事をやり遂げて、そこで力がついてくる。これをするのも先輩というか上司の役目だというようなことを彼は言っておりました。
　私も、ほう、なるほどなと。つまり、一たんポストが上に立てば、そういうことも、これは組織としても、あるいは役所の場合は日本国というのを考えてもそうでありますが、やはりそういう部分も霞が関の一つの常識にしてやっていく。
　つまり、みんながみんな、転任という格好でちょっと外れたということで、地位にしがみつくかのように、おれみたいな優秀なのを外しやがって何ということだみたいな話が主にあるということじゃなくて、私は、従来から霞が関の尊敬する先輩たちも拝見したり仄聞したりしておりますが、そういう気持ちで対処をされてきた官僚の方々も相当数いらっしゃると思いますので、転任で実質的に給料が下がったり、あるいは職務権限の幅が少なくなったり、役所の中の影響力が落ちたりされても、そのこと自体で不平不満を持つという方ばかりではないような、そんなふうに考えております。
○橘（慶）委員　今おっしゃった部分でいいますと、しかし、当然、いや、おれはそれはおもしろくないんだとか、おれはこんなに給料が下がってどうしてくれるんだとか、そういう問題も逆に言うとあるということなんですね。
　大島さん、お答えになりたいですか。どうぞ。
○大島副大臣　お答えをさせていただきます。
　まず、検討過程における詳細についてはなかなか答弁をできないものですから、私的な考え方として述べさせてください。
　今の時代は、例えば二十年前、三十年前ですと、女性の上司の下で働くことについて違和感を覚えられる方が多かったと思うんです。今は、女性の上司の下であってもスムーズに皆さん仕事をされる方、私も、仙谷大臣にお仕えしているとともに福島大臣にもお仕えしていますから、別に違和感なく大臣あるいは副大臣というこの縦の系列の中で働く、まずは時代が変わってきたのかなと思います。
　今の会社においても、入社年次が後輩でも、先輩を抜いて後輩が上司になることも多々ありまして、この点についても、今の働くサラリーマンの方たちは納得して働いているのかなと思っていまして、柔軟につかさつかさの仕事を行っていただくことが大切かなと考えています。
　たまたま、きのうの夜、寝るときに読んでいた本がありまして、塩野七生さんの「マキアヴェッリ語録」というんですけれども、読んでいましたら、この中に先生の問いに対する答えが載っていました。「古代のローマ人は、名誉を尊ぶ気持が非常に強い民族だったが、それでもなお、かつての部下に命令される立場になっても、不名誉なこととは少しも考えなかった。」「共和国にとって信頼できる市民とは、下位から上位に昇進する者よりも、上位から下位にさがっても不満なく任務をまっとうする人物である。」ということで、やはりこういうことが、私たちの時代では、それぞれつかさつかさに応じて一生懸命働いてもらうということが大切なのかなと個人的には思っております。
　それで、今度は答弁というわけじゃないんですけれども、国家公務員制度改革基本法の第五条二項においても、多様な人材の登用及び弾力的な人事が行えるよう、幹部職員を対象とした新たな制度を設けることとしておりまして、このために、今回の法案においては、幹部職人事を弾力的に行うことを実質的に可能にするために、事務次官級、局長級、部長級の官職を同一の職制上の段階に属することとみなして、これらの官職間の異動を転任としておりまして、できるだけ優秀な方にその時々の政策の優先課題に応じて仕事をしていただく、そういう趣旨で柔軟な仕組みにさせていただいていると考えております。
　以上です。
○橘（慶）委員　夜寝るときも私の質問を考えておいていただいて答弁、それは本当にありがたいことであります。
　ぜひ、そういうお気持ちの中で、私どもにするとツーレイヤー、スリーレイヤーということでないかな、ワンレイヤーなのか、その辺はぜひこれから理事さんたちの皆さんでよくまた考えていただきたい。
　私にすれば、要は、おっしゃることを理解しながらも、そういう立場にもし立たれる方、いわゆるポストが動いちゃう人の立場に立った、その人の人権というか、その人の思いということを考えたときにどうすべきかということが、最後に考えなきゃいけない、あるいは法律をつくる前にお互いに見詰めておかなきゃいけないことだと思っておるということであります。
　その観点で、三点、順番にお伺いします。
　残念ながら、仮に本人が、いや、この転任は不満だ、おれはどうしてこんなことになるんだと御不満になられた場合に、これは仮定の話で、そういうことがないことをもちろん祈るし、ないようにやらなきゃいけないんですが、そういうふうに、例えば今、某民間会社の社長さんでそういう方もいらっしゃるように新聞では見ますけれども、それはそれとして、そういう場合の手続というのは論理的にはどういうことが考えられるんでしょうか、お答えください。
○大島副大臣　お答えをさせていただきます。
　国家公務員法において、その意に反して甚だしく不利益な処分を受けた職員は、人事院に対し不服申し立てをすることができると規定されております。仮に、甚だしく合理性を欠く異動がなされた場合には、不服申し立ての対象となることはあり得ると考えております。
○橘（慶）委員　でも、ここで大事なところは、不服申し立てをしたとき、その不服申し立てを受け付けていただけるかどうかという、そこでまた裁かれるわけですね。
　しかし、転任の基準が何もなければ、いや、それは転任であって全然問題ないんですよ、給料が下がりました、それは当然でしょうと。そうすると、門前払いにされて、次は裁判所へ行ってください、そんな話もありました。それで、地裁、高裁の判決が出てから、いや、この法律はどうだったというのは余りにもみっともない話でありまして、やはり今が大事だ。
　仮に、不服申し立てということまで考えると、政府案でいく場合は、やはりそこに何らかの基準、公正性、あるいは、不服申し立てを言ってみれば裁く何らかの基準、それが標準職務遂行能力では余りにも抽象的という議論もありましたけれども、それにしても、何もルールがないということではいけないんじゃないかという感じはここで持つわけであります。やはり、人事の公正性を担保する必要があって、そのためには統一的な運用方針が必要と思うわけであります。
　そこで、ここはどうしても僕は、これはこの質問の、きょうのハイライトでありまして、仙谷大臣はまたお戻りになると思います、それをお待ちしながら、でも、いらっしゃらないところで人事院総裁の話を聞いてもいけないので、済みません、皆さんお聞きになったので、ここでストップしまして、先へ進んで、お戻りになるのをちょっとお待ちしたいと思います。
　少し飛びますね。お戻りになるのをお待ちしながら、速記をとめるわけにもいきませんので、先に行きます。
　提出者側には、突然飛びまして申しわけございませんが、天下り規制の方の話を先にちょっとお伺いをして、三項目めの一問目から少しやらせていただいて、仙谷大臣のお帰りを待ちたいと思います。
　天下り規制の一点目。
　内閣案、議員案ともに、民間人材登用・再就職適正化センターについて、センター長は国務大臣である。副センター長というものが当然補佐する立場で置かれるわけで、技術的ですが、どのような人物像でお考えになっているか、提出者、政府という順番でお願いいたします。
○菅原議員　お答えをいたします。
　民間人材登用・再就職適正化センター、この副センター長、現在の官民人材交流センターの副センター長は民間から起用いたしておりますので、このセンターにつきましても、やはり民間人の人材登用ということを考えますと、同様に民間人であるというふうに考えております。
○大島副大臣　お答えをいたします。
　民間人材登用・再就職適正化センターの副センター長は、国務大臣が充てられるセンター長が再就職規制違反行為の監視、組織の改廃等の場合の再就職支援等のセンターの業務を統括するのを助けるものであり、この業務が適正に遂行できる高い見識を有する人物を充てることが必要と考えております。
　副センター長の人選は、任命権者である内閣総理大臣がセンター長の意見も聞いて行うことになると思われますが、民間からの登用も含めて適任者を選定されるものと考えております。
○橘（慶）委員　ちょっと区切りのいいところまで進めます。
　議員案、衆法では、センターは分限免職時の再就職あっせんも行わない、こういう形になっております。それは私は納得はしながら聞くんですが、では、そういう場合の政府案にかわる代替措置はどのようにお考えになっているか、お伺いします。
○柴山議員　お答えいたします。
　分限免職時の再就職あっせんを行わないことの代替措置についてのお尋ねですが、民間企業ならば、整理解雇を回避するために、まず、判例上もこれは言われていることですが、役員報酬の削減などの努力を行うべきだというように考えられております。政府においても、まず、役員報酬の削減に相当する幹部職員給与改革を初めとした給与制度の抜本改革などに取り組むことが筋だというようには考えております。
　その上で、やむを得ず整理解雇に相当する分限免職を行わざるを得ないという場合には、これも何度か答弁を申し上げているとおり、外部の、民間のアウトプレースメント会社の活用ですとか、また、大規模な整理解雇が、あるいは分限免職が必要となるようなケースでは、かつて国鉄の整理の際に設けたように、特別な組織を設けるといった個別の方策を講じるべきだと考えております。
　少なくとも、整理解雇に対応するための再就職あっせんの官制の組織というものを恒常的に維持しておく必要はないのではないかというのが我々の考え方でございます。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○橘（慶）委員　その部分は全く私も認識を一にするわけで、分限免職、たまたま今、社保庁改革があったので非常にクローズアップされましたが、過去の政府の歴史を見ても、分限免職なんて実はほとんどやっていないんです。
　せんだって、レクを受けたときに聞きますと、昔、姫路城の修理が終わったときに、そこにかかわっていた人をしたことがあるけれども、それはもう何十年前のことで、分限免職ということはそうそう、やはり本当に行き詰まったときの話であって、めったにやることではない。だから、それを予定した組織をつくっておくというのは、またこれは気持ちの悪い話でありまして、この辺はぜひもう少しよくお考えをいただきたい。
　おっしゃるように、何かあったときに、それは大変なことですから、それぞれの改革法なり特別法で幾らでも手当てできることじゃないか、それは認識を一にいたします。
　この項をもう一つだけ聞かせておいてください。
　二十一年度に退職勧奨に応じた者の議論がこの間ございまして、一千百人程度ということで数字が上がっておりました。二十一年度はまだ数字が固まりませんが、二十年度でいいんですが、私は、これは一応、認識を、ひとつ頭の中の整理をしておきたいんです。
　この退職勧奨の話は、いつもは霞が関のいわゆる１種採用、昔で言う上級職の方の話のようにどうしても聞こえてくるんですが、私はそうでもないんじゃないかと。一千何百人という数に対して、今、幹部公務員でくくるのが六百人ということであれば、多分、もっと違う人物像で実は退職勧奨がなされているんじゃないか。それはぜひ、委員の方々にも認識を持っていただきたいという思いがございます。
　この千百人程度の内訳をここでお示しいただきたいと思います。本府省、出先、そして１種、２種、３種、昔で言うと上級、中級、初級となりますが。お願いいたします。
○村木政府参考人　お答えいたします。
　細かい内訳になりますと二十年度の数字しかございませんので、二十年度の数字でお答えさせていただきます。
　行政職俸給表適用者、一般的な事務職と考えていただいて、これが二十年度で勧奨退職者が千六百四十三名ございました。これを試験種別で申し上げますと、１種相当職に対応する者が百九名、２種に対応する者が七十名、３種に対応する者が千百九名、そのほか三百五十五名ということでございます。
　これをまた、所属機関別に見てまいりますと、本府省所属の者が二百七十三名、それ以外の地方支分部局等に所属する者が千三百七十名でございます。
○橘（慶）委員　どうかお考えいただきたいのは、いつも言われているのは、この１種の本府省というところがいろいろ注目され、いろいろな問題があるわけであります。もちろん、出先でも何も問題ないとも言いませんが、今おっしゃったように、初級職、３種の方で退職勧奨に応じておられる方が実は多いということであれば、この辺をどのような措置をしていくかというのは、もう少しそこについての光も私は当てていただきたいという思いがあるわけです。
　たまたま中央省庁の出身でありますが、何せ北海道開発庁ということですから、北海道の現地ということをどうしても思うわけであります。そういったところで仕事をしておられる方々ということも含めて考えた場合には、そしてまた、その人たちの将来ということを考えた場合には、やはり、そこには何かもう少しいい方法、あるいは六十まできちっと勤めていただく方法、いろいろな方法をとっていただきたい。このことはちょっと、私の個人の思いとして、実はこの場で申し上げておきたかったということであります。
　さて、最後、十分あります。戻ってまいります。仙谷大臣を実はお待ちしておったわけでありまして、私は、きょうはここがどうしても聞いておきたいところであります。いわゆる転任の問題であります。
　実は、そうした転任で不満のあった方は不服申し立てだと。不服申し立てを裁くためにはやはり基準が要る。要は、ここはほとんどあってはいけない事例ですが、あってはいけないことにきちっと対応しておくのが、やはり立法者としての務めではないかと思うわけであります。
　この転任ということに対して、人事の公正性を担保する必要があると思います。そのためには、統一的な運用方針が当然必要であると考えます。内閣として各省に共通の指針をつくるべきではないか、そしてまた、人事院も何らかの基準を設けることが必要ではないか、それぞれにつきまして、ここはぜひ仙谷大臣、そしてまた人事院総裁から、それぞれお考えをお伺いしたいと思います。
○仙谷国務大臣　形式的に、政令とかあるいは運用のガイドラインというふうなものをつくるのか、実質的に、議論をして、各閣僚及び内閣総理大臣、官房長官の、つまり任命権者の共通のものであるようなコードをつくるのかは別にして、これは、私どもは、先ほどからも議論になっておりますように、やはり民間の今の人事労務行政がうまくいっていると思われるところ、あるいは経営人材をきっちりと育てて、会社のガバナンスというかマネジメントが適切に行われていると世の中に評価されているところなどなどの経験を踏まえて御議論をいただいて、何らかのコードはつくるといいましょうか、あるいは各閣僚の共通の認識といいましょうか、理解はしておかなければいけないな、こういうふうに考えております。
○江利川政府特別補佐人　具体的な人事権者であります大臣の人事発令につきまして、先ほど階大臣政務官からも御説明がありましたし、ただいま仙谷大臣からもお話があったとおりでございます。そういうお考えに立って行われれば、各任命権者におかれましては、十分留意をされて、恣意性のない人事が行われるものというふうに思っております。
　ただ、そうでありましても、外部とかあるいは組織内部でどうつくるかという問題もございます。本人が不服を感じたらどうするんだというお話が、先ほど御質問にもございました。
　そういう疑念とか誤解が生じますと、組織活力あるいは職員の士気の問題も出てまいりますし、それが効率的な業務の遂行にも影響するということもあるわけでございます。そういうことが生じないように、また人事の公正性、あるいは本人の納得性、そういうものを確保する観点から、何らかの対応が要るのではないかというふうに私どもも思っております。
　人事院といたしましては、人事院は職務に関する人事行政の公正性の確保等の事務をつかさどる、任務としてあるわけでございますし、また、任用に当たっての原則的なルールを、国家公務員法第三十三条に基づきまして、人事院規則で定めることもできるようになっているわけでございます。
　まだ検討ということでございますが、具体例を挙げながら申し上げますと、例えば、つけようとする個別の官職、その職責に求められる能力、専門知識あるいは経験、そういうものを考慮いたしまして、人事評価に基づいて適正性を厳正に検証していただくとか、あるいは、組織法令上の下位の官職に転任させる場合には、適当な方法により職員に対して異動の理由を明らかにするとか、そういうことにつきまして人事院規則で定めることを検討してまいりたいというふうに思っております。
○橘（慶）委員　お二方の答弁、それぞれちょっとほっとした部分がありまして、私、前から、御答弁の中で、何となくこれは英米法的にいっちゃうのかなと心配をしておりました。
　要は、判例を積み重ねてとなると英米法でありまして、不服申し立ての審査をしながらだんだんコードが決まっていく、これではちょっと困るわけで、やはり大陸法的に、最初にある程度コードを決めておいて、その中で、そういったいろいろな不測の事態にも備えられる、それがやはり日本の法体系としては望ましいんじゃないか、このように思うわけであります。ぜひ、コードあるいは人事院規則、その検討をお願いしたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　さて、そうであったとして、あとは、恣意性のない人事は当然としましても、やはり事後的チェックの担保ということも要るんじゃないかと思います。何かお考えになっているのか、お伺いいたします。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　事後的チェックの担保ということでいえば、国家公務員法において、その意に反して著しく不利益な処分を受けた職員は人事院に対し不服申し立てをすることができるというふうに規定されておりまして、この規定が適用されることによって事後的チェックがなされると考えております。
　そこで、仮に職員から審査請求があった場合には、人事院が処分の適法性、妥当性を審査し、その承認、修正、取り消しの判定を行う、こういうことがなされることになります。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　そういう一つのシステムであるということが大事だと思います。
　しかし、それにしてもやはり、ツーレイヤー、スリーレイヤー、ワンレイヤーの問題についてはもう少しよく御検討いただきたい、こう思うわけであります。
　あと五分ということになりまして、もう一度質問に立つ機会があれば個人的にはうれしいな、こう思いながら、しかし、きょうはやはり、ぜひ聞いておいていただきたい部分、飛び飛びになりますけれども、もう少しお願いをしたいと思います。
　実は、今回の制度は、地方支分部局を抜いた幹部公務員制度になっております。
　そこで、またこれも、皆さんの認識、委員の方々の認識を一にしたいので、お伺いをしたいと思います。質問の通告でいいますと、二項目めの十三項目であります。
　地方支分部局の幹部は制度から外れるわけです。しかし、現状、指定職の方も結構いらっしゃると思います。中央の幹部職員、指定職六百人と言われております。
　地方の出先でどれくらいいらっしゃるのか、そして、職制的には、局長、副局長、次長、部長、いろいろございますが、どの程度まで指定職が適用されているのか、ここについて、運用の実態を人事院からお答えいただきたいと思います。
○尾西政府参考人　適格性審査の対象の全体像、あるいは何が外れるかということは私ども承知はしておりませんけれども、今お尋ねの数字について申し上げますと、平成二十二年四月時点におきます本省以外の指定職ポスト数は約三百十ございまして、そのうち、地方支分部局の指定職ポスト数は約二百二十でございます。この中には、管区機関の長あるいは管区機関の副局長、そしてまた大規模府県の長などが含まれておるというところでございます。
○橘（慶）委員　ちょっと確認をさせていただきます。
　大規模府県の長というのは、いわゆる所長のようなものでしょうか。
　それから、管区機関においても、部長職でもなっている部分があると思いますが、いかがですか。
○尾西政府参考人　大規模府県の長というのは、大きな県にあります出先機関の長ということになります。
　それから、お尋ねの管区の部長クラスでは、数は少のうございますけれども、部長で指定職というケースもございます。
○橘（慶）委員　ここは基本法の方に戻っちゃうわけですか、私よくわかりませんが。基本法の最終的な形態としては、ここは抜いちゃったわけですね。
　そこで、私がどういう問題意識を持っているかというと、幹部公務員、いわゆる指定職からこちらへ移る方もあるわけです。人事でよく、審議官から地方の出先の局長になって、また本省へ戻るとか、あるいは、課長から、要するに本省の幹部公務員の名簿に載らなくても出先の局長になるケースも、これは今回の法律の規制からは抜けていくわけです。
　そうすると、出先の局長からまた戻ってくるとか、この辺がちょっと、一元人事ということについて考えた場合に、本当に、そこをどうして抜いちゃうのかなという素朴な、これはどなたというか、基本法の立法者まで戻っちゃうわけですか、私よくわからないんですが、そこがどうなるかというところが気になっている。
　これは通告していませんので。ただ、そういう問題意識を持っていると。お時間があったらまたお伺い、あるいは、何かお答えがありますか。階さん、ありますか。
○階大臣政務官　幹部職の範囲を区切ってしまったわけでございまして、それで、地方の出先機関に行ったり来たりするときに、幹部職から出たり入ったりという現象が起こるわけです。戻るときには、そのときは名簿に載っていないわけですから、また名簿に載っけてから本省の幹部職についていただかなくちゃいけないということになりますので、一たん戻る際には適格性審査というものを経なくてはいけない、こういうことになるかと考えております。
○橘（慶）委員　その辺がまた変な意味での抜け道になっていかないかということも、逆に、ちょっと意地悪く考えると、思うわけであります。そこで年功序列みたいなことを担保しようと思えば、中央に残る方と、そっちでお部屋に入る方で、結局、気がついたら年功序列だったという話もないわけではありません。
　それは、あくまで推測で申し上げるわけですから、いろいろなことをぜひ運用上はお考えいただきたい、こういうことであります。
　大体、時間が参りました。ぜひそれは野党の理事さんにもお願いせぬといかぬのですが、残ったものはもう一度させていただきたいと思いますが、もうちょっと申し上げると、六十以上の方々にどういう問題があるかといえば、要は、退職後、いわゆる定年後の給与も随分、現役と同じような給与を払う場合が多いということであります。定年後の給与もタリフを設けて、定年まできちっと働いたんだから、その後のタリフは思い切って切り下げるということをやれば、余り国民の方々からの、天下り云々、あるいは、独法へ行った、役員になった、そういうことの批判というのはぐっと減ると思います。
　ぜひそういったことをお考えいただければということをちょっと申し上げて、あとは、ぜひもう一度ここへ戻ってくることを願いつつ、終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
　　　　〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉（進）委員　自由民主党の小泉進次郎でございます。
　きょうは、四月の二十三日、事業仕分けも始まりました。私は野党の一員として、野党の仕事というのは、一期間、一時期だけ事業仕分けをするつもりではなくて、野党にいる間、すべて与党がやっていることをチェックする、つまり事業仕分けをするような気持ちで、法案、またこのような質疑に臨みたいと思っておりますので、きょうもよろしくお願いいたします。
　最初に、きょうは松野官房副長官に御出席をいただく予定になっていると思いますが。ありがとうございます。十一時二十分までこちらにいることができるということですので、あいさつもそこそこに質問に入らせていただきたいと思います。
　先日の総務委員会との連合審査会において、松野官房副長官には、自民党からは西村康稔議員が質問をされました。それは、民主党がマニフェストの中で公務員の総人件費の二割カットを掲げている中、大臣、副大臣そして政務官、この政務三役がみずからどのような取り組みを、襟を正していらっしゃるか、これをただしたわけであります。
　改めてお伺いしますが、大臣、副大臣、この二つの職に対しては一〇％の給与の返納ということでよろしいですか。
○松野内閣官房副長官　小泉委員にお答えを申し上げます。
　こうやって小泉委員の質問を聞いていると、何かお父様をほうふつさせるような感じがいたします。私、政策的には立場は違うんですけれども、非常にすてきな政治家だなというふうに、当選二期のころに眺めておりました。
　お答え申し上げますけれども、まず、九月の十六日、内閣発足のときの最初の閣議におきまして、その後の閣僚懇で、大臣に関しては給料の一〇％、俸給を自主返納しよう、そして、その二日後、九月の十八日の副大臣会議におきまして、副大臣の中で申し合わせをいたしまして、やはり副大臣に関しましても給料の一〇％を返納しようということを決めさせていただいたところでございます。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　いろいろと思い出話等に花を咲かせるとちょっと刀も鈍りますので、質問を野党らしくいきたいと思います。
　大臣、副大臣は一〇％の給与の返納ということがありました。
　政務官はいかがですか。
○松野内閣官房副長官　一昨日の委員会でも申し上げましたように、私ども議員としての歳費、これは小泉委員も一緒ですけれども、小泉委員の、私どもの議員としての歳費、そして副大臣、大臣政務官としての俸給が乗った金額がいわゆる私どもの今の給料という形になっております。
　その中で、要は、副大臣の給料が約十五万五千五百八十円。それで、もしこれを一〇％返納すると、十二万三千百円。また、そこから若干上乗せされた分の所得税が上がりますので、その差額三万二千四百八十円から税金を引かれますと、大変少ない金額になってしまう。これは余りにも少な過ぎるのではないかということで、政務官に関しての自主返納は、私ども、とめているところでございます。
○小泉（進）委員　私は、これは国民には理解されないと思うんです。大臣、副大臣は一〇％カットする、しかし政務官は、政務官としてもらっている給与と議員としての歳費、これを合わせたところから一〇％引くと、政務官としての給与が大体三万円ぐらいしか残らない、だから政務官に対しては給与の返納は求めない。私、これは国民はわからないと思いますよ。
　本来、政務官だって副大臣だって大臣だって、別にお金を高くもらいたいからやっているわけじゃないじゃないですか。その中で、そういった理由で、大臣、副大臣は一〇％を返納させるけれども、政務官はちょっとかわいそうだからここはやりませんというのは、私は政権としての二割カットする覚悟が問われる問題だと思うんです。
　そもそも、お伺いしたいんですが、大臣、副大臣に対して、これはなぜ一〇％なんですか。
○松野内閣官房副長官　先ほど申し上げたように、閣僚懇談会そして副大臣の申し合わせということで、この一〇％カットというのは、安倍内閣、麻生内閣で一〇％カットというのを実現していたところであります。そのときも、政務官としての一〇％カットというのはやっておりませんでした。
　ですから、内閣を発足するに当たり、これから私ども、行政改革なり、おっしゃっていただいたように本日から事業仕分けというものがスタートして、行政の無駄を省くということで、まずここから、それを踏襲して一〇％カットを実現しよう、こういうことを決めたわけであります。
　また、もう一つ、私もいろいろテレビで拝見をして、小泉委員の発言、非常に一般的な感覚をお持ちだなというふうに感じております。きのうの発言なんかも非常にわかりやすく、極めて一般的な発言だなというふうに思っております。もし、その小泉委員が、この三万円を削らないのはちょっと一般的な感覚でおかしいというようなことをお思いであれば、これは私ども真摯に考えてみてまいりたいというふうに思っています。
○小泉（進）委員　前向きな答弁をありがとうございます。
　この二割カットを民主党がマニフェストとして掲げている中で、私は、役所の皆さん、官僚の皆さん、自分たちには二割カットをすると言って、大臣、副大臣、政務官は二割と言わない、これはちょっと調子がいいんじゃないかと思う方も中にいると思うんです。
　そして、そもそも一〇％はなぜかといったときに、安倍政権そして麻生政権からそれは引き継いだものだ、そのときから政務官に対しては一〇％の返納もないというお話がありました。だったら、政権交代時にそれこそ変えるのが政権交代の意義じゃないですか。麻生政権から引き継がなくていいものもあるじゃないですか。（発言する者あり）そうです。
　二割カットとマニフェストで決めているんですから、私たちも二割やります、だから皆さん、一緒になって協力してくださいと言って霞が関に協力を仰ぐ、これが、まず隗より始めよということで、一般的な、国民からしたらわかりやすい感覚じゃないでしょうか。
　この二割カットとか政務官に対する給与の返納の申し入れ、これは閣議でできるじゃないですか。ぜひ、閣僚の皆さん、協議し合って、これはやってくださいよ。
○松野内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　今おっしゃっていただいた公務員人件費の二割カット、これは、私どもマニフェストの中で申し上げているのは、決して、今の給料を二割カットしますよということではないんですね。もちろん給料の減額というのも含めておりますけれども、そういう中で、全体の給料、例えばこの行政サービスは果たして要るのかな、ではこれはやめよう、また、それぞれの仕分けをした形で、約五兆数千億円の公務員人件費総額の中で約二割を四年間の間にカットしておこう、ですから、約一・一兆円をカットしようということを私ども考えているところなんです。
　実は、私は、そちらの席に、まさにこの十五委員室、財務金融委員会の野党のときに、一つ申し上げました。例えば天下り云々の問題が随分出ております。ただ、自分は納税者として、まずそこに無駄な事業がつくられて無駄なお金が流れていくこと、これは許せないことである。ですから、ここをまず、本当にこの行政サービスは必要なものなのか、また、この事業にかかっている経費は必要なものなのかということをもう一度精査して、いかに無駄を省いていくか。その結果、四年間の間に、行政サービスがなくなるわけですから、それに伴って、では人員は要りませんねということで減っていくような形を私はどんどん推進するべきだというふうに思っております。
　きょうから事業仕分けが始まっておりますので、ぜひ、私どももしっかり応援をして、行政の無駄をどんどん省いていきたい、そして、その行政サービスが減った分で、四年間の間に総人件費が二割カットできるような、こういう施策を推進してまいりたい、このように思っているところでございます。
○仙谷国務大臣　閣僚としてというお話でございますが、結局、こういうことだと思うんですね。
　つまり、行政コストのうち人間にかかっているものというのがあります。これについて、国民の皆様方が、払っている税金に対応するしっかりとした仕事ぶりになっていない、あるいはそんな値打ちがない、こういうふんまんというか不満があるとすれば、それにもしっかりとおこたえをしなければならない、おこたえするのが政治だろうと私は思っております。
　マニフェストの中で国民の皆さん方が非常に関心が強いのは、一つは、国会議員の、とりわけ私どもが約束をしました衆議院議員の八十議席減であります。これも何でやらないんだという突き上げというか大きな声が我々のところにございます。
　それから、おっしゃるように、総人件費二割減というふうに我々は約束しておるわけでありますが、これは、自然減も含めて人数をどのぐらい減らしていくのか、それから給与の水準をどういうふうに低減していくのか、いろいろな手法があります。
　そこで、私どもが申し上げておるのは、国の公務員を地方移管させていただける部分が、我々の言葉で言うと地域主権改革とともにあり得るわけでありますから、そこで行う、その部分でも行うということであります。
　しかし、行く行く、多くの公務員の皆さん方に、この段階で単価を下げるというか水準を下げることをお願いしなければならない局面も来る可能性は大いにあると私は内心思っております。しかし、そのためには、ちゃんと自律的な労使関係の中で協議をし、交渉をし、決定をする、この方式がないと、あとは、私どもが、閣僚が何割カットする、だから人事院勧告も、人事院が給与水準をこれだけ下げる勧告をせよと言うことは今の制度上できません、あるいは、してはならないという話になるはずであります。
　そうだとすると、私は個人的に、小泉議員がおっしゃるようなことをやるのは全くやぶさかではありません。つまり、この種のことをやろうとするときに、まずは隗より始めよということでない限り絶対にできない、そういうふうに思っております。そのための条件づくり、制度づくりが必要なのではないかということをかねがね申し上げてきているつもりであります。