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○川崎（寛）委員　公述人の先生方には大変お忙しいところありがとうございます。おわびを申し上げたいと思いますが、先ほど来公述いただいておりますように大変大事なこの税制改革でございますけれども、与えられました質問の時間がお答えを含めて私の場合は十五分、これはもう先生方には大変失礼な扱いだ、こう思います。残念ながらそういう理事会の決定でございますので、それに従わざるを得ないことをまずおわびを申し上げたい、こういうふうに思います。
　八田さんに伺いたいと思うのでございますが、中小企業者の立場から切々として真情を吐露されまして、今日の導入されようとする消費税の問題について率直な御意見を伺いました。日本の社会に、日本の風土になじまないのだ、これはもう今中小零細の企業の人たちがみんな持っておる感じではないか。それは各種の世論調査に出ておりますし、政府関係のＮＩＲＡ等の税制のあれにもやはり出てきておるわけでありまして、そういう面でいきますと、流通の長い中小企業の過程の中で弱いものはつぶれる、こういうふうに言われました。価格転嫁は、いろいろなことを今言われておりますけれども、実際にはそれらが実行されても不可能だ、第二事業税的なものにならざるを得ない、こういうふうに断定をされるのではないだろうか、こう思います。
　特に八田さんは、御自身書店を経営しておられるというふうに伺っております。そういたしますと、書店の場合には大変小さな経営の方々が多いわけでございますが、そういうお立場から、今回の消費税導入というものがあなた自身の書店の経営にどういうふうに及んでくるというふうにお考えになられるか、まず伺いたいと思います。
○八田公述人　私ども書店の場合でございますけれども、通産省の商業統計によりますけれども、大体平均的な書店は面積は二十坪、六十六平米に当たりましょうか。売り上げを試算いたしますと、大体月商五百万という数字がはじき出されます。つまり年商六千万ということでございます。
　私どもの業界の資料といたしまして、この六千万以下の書店の経営内容が一体どうなっているかという資料がございます。これをちょっと御披露申し上げたいと思いますが、六千万の書店が最終的に経常利益として計上されておるものが〇・〇一しかない状態でございます。それで、月商五百万と申しますと、大体粗利益が二〇％ございますので、使える範囲は百万ということになります。百万のうちに、人件費が私どもの業界非常に比率が高うございまして、五〇％から六〇％が人件費です。大体個々の店では、夫婦とアルバイトが二人ぐらいおるわけでございますね。仮に六十万の人件費をとれたとしても、二十万をアルバイトに払ってしまうということになると、夫婦二人の月収手取りが四十万ということです。ですから、よくクロヨンという話がございますけれども、私どもの業界にはクロヨンというような状態は全くないわけでございます。
　そこにこの三％の税率で入ってくるということになりますとどういうことになるかということになるのですが、今いろいろ私どもも導入された場合ということを検討しておりまして、私ども、本は定価販売、再販制度というのがございます。したがって、千円の本を税込み定価ということで千三十円にすればいいじゃないかという議論が一つございますけれども、これは、この形ならば定価販売制度、再販制度は守れるかもしれませんけれども、私どもがシミュレーションをやってみますと、三％を導入されると粗利益が〇・七近くは減ってしまう。つまり、先ほど申し上げました〇・〇一しか経常利益がないところに〇・七近くの粗利益が減るということになると、これは完全に赤字経営ということになります。では、一体その粗利益はどこで確保するかということになりますと、やはり私ども流通業者は出版社に向かって粗利益を何とかふやしてほしいというような、業界的な混乱を生ずるようなことをしなければならぬ。こういうことを私は私の業界に持ち込みたくない、そういう意味からもこの消費税は困るということを申し上げているわけでございます。
　以上でございます。
○川崎（寛）委員　そういたしますと、税制改革が経済に中立的でなければならぬ、こういうことでございますが、しかし実際にはこの消費税が導入されますと、これは後ほど本間先生にもお伺いしたいのですが、社会や経済構造に大変大きな影響を与える、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○八田公述人　全くそのとおりだと思います。私ども書店の業界だけを見ましても、結局生き残れるのは、私どもの業界の中でも経常利益を多く出しているのは大型店でございますので、これは中小の書店が淘汰されて大型店が残る。大型店といったものは一体どこにあるのかというようなことになりますと、やはり都市型の書店が生き残って、町や村からは書店の姿が消えていくということになろうかと思います。私は、こういう姿になってはならない、そういう意味からもこの件に関しては御再考いただきたいということがお願いでございます。
　以上でございます。
○川崎（寛）委員　本間先生はまずビジョンを少し、希望の持てるような未来社会のビジョンを議論してそれからと言われているのですが、アメリカの税制改革の場合は、公聴会のあり方も日本と天と地の違いの公聴会の進め方をいたしますね。そういたしますと、ビジョンを描いてからということでは間に合わない今のこういう状況でございますが、といたしますならば、これを導入されると日本の経済社会がどう変わるか、その点についての御意見を伺いたいと思います。
○本間公述人　五億円以下の事業者に簡易課税制度を認めたということは、これは非常に大きな影響がございまして、これはどういうことかと申しますと、みなしマージン率を二〇％というぐあいに考えておりますので、これよりも高いマージン率の事業者は非常に得をする、それよりも低いところは損をするという形になります。そのみなしマージンと実際のマージン率の格差、これは預かり金勘定に入るのだと思いますけれども、これを所得税あるいは法人税の段階でどういうぐあいに取り扱うかということで実は損得が違った形になってまいります。これを例えば所得税を、税率の非常に高いような形でそれを徴収するというような感じになってまいりますと、これはかえって高くなってしまう可能性もあるわけでございまして、それがないといたしますと、確かに今のマージン率の格差を生み出すわけですが、一つは、マージン率の高い、競争力の強い企業が残る。それからもう一つは垂直的な統合をこの簡易課税制度は非常に促進する効果を持っている。それからもう一つは、これは逆に企業分割のメリットを有する側面もあるんだ。これは非課税事業者になるかどうかということにもよりますけれども、したがいまして産業構造あるいは産業組織の面でかなり大きな影響を生み出してしまうということが大きな問題でございます。
　この転嫁のために、例えば非課税業者に対しまして談合に加わって一緒に三％の分を転嫁いたしますと、逆に今度は消費者の負担が不明朗になってしまう。転嫁が一体何だというような問題になってしまいますので、これまた大きな問題を生み出すと同時に、消費者の観点からいきますと非常に不公平だというような形になりますので、私も、この五億円以下九六・七％、一億円にいたしますと八六・五％になります。一億円でも高過ぎはしないかというイメージを持っております。
○川崎（寛）委員　飯塚公述人にお伺いしたいと思います。
　大変お尋ねしにくいテーマであるのですが、リクルート問題というのが今国会で税制改革とも絡んで不可分の問題になっておりますね。この江副という人が株をばらまくことができたのは、一つは異常な土地の値上がり、株の値上がりという問題ですね。もう一つは現在の不公平税制、これを一〇〇％利用しているわけなんです。と思いますが、この点についてお伺いしたいというのが一つ。
　それからもう一つは、社会正義という点を大変御主張になられておるわけでありまして、そのための税法のあり方、そういう意味では税制の法律主義ということを大変強調しておられるわけであります。見ておりまして、やはり大蔵省の通達行政というのは目に余るものがあると思うのです。その二点について伺いたいと思います。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　リクルート問題とおっしゃいましたね。リクルート問題については、我々は圏外におりますのでよくわかりませんけれども、しかし、私ども桟敷におる者、選挙民として桟敷にいて国会を眺めている者から見ますと、結局は政治というのは金が支配しているのだろう。だから、結局そこで、今の政党の親分方というのはみんな集金能力を持たないと国会で余り威張れない、いい地位にもつけないということになるのではないか。それは間違いだ。我々国民の側から見ると、政治家はお金がかかることはわかる、しかしそれは国家がかわって払う、大衆からは集めないという、いわゆる西ドイツ方式の政党法をつくるべきであるというふうに私は思う。この段階へ来てなおかつ政党法の立案を主張しないという国会議員の先生方は一体どうしているんだというふうに私どもは思うわけなんです。
　それからもう一つ、租税法律主義ということでございますが、この租税法律主義ぐらい重要な法律はない。何となれば、憲法三十条、八十四条によって法律によらなければ税金は取れないということになっているんだ。しかるに実際は違う。実際は所得税法、法人税法の膨大な通達がある。これが問題なんだ。
　そこで先生方にまじめにお考えいただきたいと思いますことは、一九四九年に制定されたドイツの基本法、今の憲法の百三十九条によると、通達はこれをもって廃止するということになっている。今ドイツでは通達は全廃されています。そのかわりに、通達にかわるものとしてリヒトリーニエというのが施行されております。これは施行規則に当たります。そして、リヒトリーニエというのは法源性がないということが国会その他で確認されております。そうならなければいかぬと思う。そのことを実現するために先生方は国会に出てきているのじゃないのか。つまり国会なくんば税なし、つまり税というのは一番大きな問題なんだ。だから、そうだとすれば、先生方が大蔵省にかわって通達にかわるだけのものをつくっていただきたい。そのことをお願いしたいということなんです。
○川崎（寛）委員　舛添先生にお伺いしたいと思います。
　社会党に関するいろいろの論文も拝見をさせていただいております。なかなかそういう御期待に沿えなくて申しわけない点もありますが、いろいろと、これで活力のある社会、国際国家を目指すためにというお話でした。しかし、八田さんや本間先生の御指摘はちょっと違うのですね。社会がむしろ逆に、舛添先生の言われるような方向に行かないという逆の御指摘があったのです。その点についての御批判を伺いたいと思います。
○舛添公述人　それは政治家の方々が立派に国を導いていってくだされば済む話でございまして、実際にどういうふうにして適用するかということでございますけれども、私はやはり最後に申しましたように、国際性ということは非常に大切なことであって、税制改革につきましても国内的な配慮だけではなくて国際的な配慮が必要であろうというふうに思います。それはいわば国際社会における税金のようなものでございまして、例えば、もちろんいろんな意味で中小事業者の方々がお困りになることはございます。けれども、それが慣行であり日本の伝統であり流通機構についての特色であるということで済ましておられるのか、済ましておるにしては日本の国が余りに大きくなり過ぎたんではないかというふうに思います。それで私は、では弱者は切り捨てればいいのかということではなくて、それはほかの手段で救済すればいいのでありまして、まさに政治の課題であろうというふうに思います。
　それから、全体的に言いまして、所得の把握に関する不公正ということにつきましては非常な不満がみなぎっているわけです。だから、これを是正するという意味において私は消費税の導入ということに賛成だと位置づけたわけでありまして、消費税の細かい、いろんな例外規定を含めて技術的な問題の問題点は指摘いたしました。だけれども、我々給与所得者にとってもはや耐えがたいというのは、所得の把握に対して不公正である、ではこれをどうするのか、マルサを入れてやればいいじゃないか。やればいいじゃないかというけれども、先ほど言いましたように、皆さんよく御存じのように、所得を隠すのはみんなうまいし、それが日本の風潮であるわけです。だからそれは現実的にこの一九八八年の日本においては私は無理だろう。ですから、そういう意味において消費税にそういう社会的公正という点からの期待を申し上げたわけであります。
○川崎（寛）委員　それでは、ここでいろいろともう少しお尋ねをしたい点もありますが、もう時間が過ぎておりますからやむを得ませんので、これで終わります。先生方ありがとうございました。
○海部委員長代理　次に、二見伸明君。
○二見委員　公明党・国民会議の二見でございます。
　本日は、大変貴重な御意見ありがとうございました。二、三お尋ねをしたいと思います。
　舛添先生は、今議論となっております消費税を基本的にはお認めになられるという立場での御見解だったと思いますが、そういたしますと、実は税制というのはいろんな立場でいろんな意見がありまして、百人集まれば百人の意見があるぐらいなものですから難しいのですけれども、ただ、間接税を容認されている方々の中にも、今度の消費税というのはいわば堕落した間接税だという厳しい御指摘があります。具体的には、簡易課税制度とか帳簿方式とかというそのシステムに疑問を持たれて、間接税を容認される方々でもこれはよくないという意見があるのですけれども、その点についての先生の御見解を承りたい。
　税制の国際化ということをお話しになられましたが、私もそれは同じ意見でして、経済そのものが既にボーダーレスでございますから、確かに税制というのは一国の主権の象徴かもしれないけれども、そうもいきませんですね。ヨーロッパ、ＥＣ諸国は、既に基本的には税制は国境を越えて共通化しつつありますし、一九九二年のＥＣの統合を目指してその調整も行われております。日本でも同じことになりますけれども、日本でもそうしなければならぬと思いますが、そうなった場合、いわば堕落した間接税と酷評された消費税が、国際化という面から見て、なじむというか、妥当性があるのかどうか、その点の御見解はいかがでしょうか。
○舛添公述人　堕落した間接税であるかどうかというのは表現の方法でございまして、私は政治的妥協が入った間接税であるというふうに申し上げたいと思います。
　先ほども申しましたように、理想論としては私はＥＣ型の付加価値税でインボイス方式を主張しています。しかし、それは皆様方が御議論の過程で、もう過去一年ぐらいかかりましていろいろ御議論して、現場を見ておられて、それは余りに日本の現実からかけ離れている、そういうことで妥協されたんだろうというふうに思います。
　それから、間接税だけを切り離して議論するのではなくて、所得税の減税、それから累進率の緩和ということとをカップリングして話をする必要があろうかと思います
　何度も私が申しますように、不労所得はちょっとおきますが、額に汗して稼いだものについては正当に評価すべきであって、そのことを見る、つまり額に汗したことを見るのではなくて消費に目をつけた方が所得の把握についてははるかに公平だろうというふうに私は思います。例えばたくさん、いろいろな不労所得を含めてこっそりお金を稼いでも、これを見つけることは不可能かもしれませんが、実入りがよくなれば銀座のバーで飲み明かすとか外車を急に買って乗り回す、これはがっぽり税金をいただけばいいわけでありまして、そういう意味で、私は一般的な話をしているのではなくて、今日の日本における現状を見たときに、今度の、堕落したか政治的妥協が入ったかは別として、消費税の導入を含む税制改革というのは必要だろうと思います。
　それから、その点につきましては、私は、国際的なボーダーレスエコノミー的状況には何ら背反するものではなくて、むしろ付加価値税的なものを入れていない国の方が少ないわけでございますから、これはまた税務当局が御研究なさって、いろいろな意味での問題点は除去していただけばいいのだと思います。
○二見委員　八田公述人にお願いいたしますけれども、本の場合、これは先ほどお話ありましたように再販制度ですね。そうすると、消費税を導入すると再販制度が崩れるのじゃないかなという不安も私持っているわけです。
　例えば、千円の本を千三十円というふうに定価表示しなければなりませんね。そうすると、それで税込み千三十円の定価価格でもって全国一律販売されることになるから、その点では再販制度は維持されるのだけれども、消費者の目、消費者というか別の見方をすれば、あの課税店は千三十円でやむを得ないけれども、こっちは非課税店だ、それを千三十円で売るということはどういうことなんだ、法律的に問題があるんじゃないかとか、こっちの非課税店の方が少しもうけ過ぎているんじゃないかという批判も出かねませんね、これは。そうすると、それが再販制度に響いてくるんじゃないかなという不安を持っておるのですけれども、その点について書店はどういうふうにお考えになっているか。
　もう一つ、非常に具体的で申しわけないのですけれども、在庫本です。きのうまで千円、明くる日から千三十円です。オイルショックのときそういうシールを張ってやったことがありますね。シールを張ってやったところが、えらく不興を買って本が売れなくなって大変な目に遭ったという経緯もあります。きのうまで千円だったものを明くる日千三十円とシールを張ればいいかというと、これはなかなか消費者はうんと言いにくいですね。このシールを張ったのはもともと税金が入ってないやつじゃないかということになります。そういうところはどういうふうに書店はお考えになっているのか、その点をお願いします。
　それから、これは舛添先生と本間先生にお尋ねしますけれども、いわゆる消費税を導入することになりますと、ある瞬間に三％上がるわけですから、そうすると駆け込み仕入れというのをやりますね、これは。仮需です。三カ月ぐらい前からずっと在庫をそろえておいて、そして明くる日から売るということになりますね。すると瞬間的には、瞬間的な不況といいますか、そんな現象も起こるんじゃないかなと思いますけれども、そういう点についてはどういうふうにお考えになりますか。
　以上で終わります。
○八田公述人　千円の本を千三十円という値づけをすれば、三％の税込み価格で、したがって再販制度は守れる、これは先ほども私申し上げたのですが、私どもの業界を見ますと、三千万以下の書店というのは大体五〇％以下だろう。ただ、兼業店がございまして文具を売ったりなんかやっておりますので、書籍だけの売り上げを見ますともっと比率が高くなりまして七〇％近くになるのですが、書店そのものの販売価格としては三千万というのは私は五〇％以下と見ているわけです。そうしますと、前段階で問屋から入ってくるものに対しては三％の仕入れが入っておりますので、三千万以下の五〇％の店は税務署に納めるものが自分の懐に入るということが、これは実際問題として生じるわけでございます。このことは、私はやはり業界の中に新たな不公正を生み、また業界としてこれはいろいろな複雑な問題を醸成していくことになるんだ、これが非常にまずいことになろうかということで、私ども業界ではこのことについては心配をしておるわけでございます。
　それから在庫品の問題については、これは非常に私どもは頭を痛めております。現在の時点で、出版社あるいは問屋それから私どもの書店の在庫が約七千億ぐらいあるだろう。これの三％というのは二百三十億ぐらいのものがあるだろう。じゃ、一体これをどうするのかということになりますと、定価づけをそれぞれの段階でシールを張りかえたり到底できません。一体これはどうしたらいいのかという現実問題で私どもは頭を悩ませているのが現状でございます。大変な混乱が起きますということを申し上げたいと思います。
○舛添公述人　駆け込み仕入れによる不況の可能性でございますけれども、三％という税率でございまして、これは一〇％のような大きなものではない。それからストックのためのスペースと費用ということもございますので、全体的な経済的状況に大きな影響を及ぼすほどの不況はなかろうかというふうに考えます。
○本間公述人　基本的には舛添公述人と同じでございますけれども、経済はうまくできておりまして、駆け込み需要がありますと値段が上がる、そして低く、需要が冷え込むと値段が下がるということですから、金利負担の面も含めてやりますとそれほど利害得失は起こらないという感じになると思います。そういう意味では余り大きな影響はないと思います。
○二見委員　ありがとうございました。
○安倍（基）委員　公述人の御先生方、どうもお忙しいところをありがとうございました。同僚議員がいろいろ聞いた後でございますけれども、私、この議論を聞きながら、ひとつ本間先生にお聞きしたいと思います。
　舛添先生は、むしろ流通機構は透明化した方がいい、近代化しなければならぬ。八田公述人は、日本の場合にはみんながシェアを分け合ってそこで生きているんだということのお話でございました。私も、日本の場合に先端の産業は非常に力があるけれども、いわゆるその果実をみんなが分け合って生きているんじゃないかという考えがあるわけです。でございまして、この点につきまして、透明化ということ、合理化ということはある意味からいうと労働力が追い出されるという話にもなるのでございまして、私はこの点、大蔵委員会でもときどき指摘しているのですが、日本の場合にはいわば製造業において約一千万、工業において約一千万近くいる。そのうちの七〇もしくは八〇が中小である。ところが、欧州においてはその割合が大体三〇％だ。日本の場合に非常に中小が多くなっている。これは一つの考えは、長い間の欧州における間接税、取引高税みたいなものがございましたが、それでもって淘汰されてきたのではないかなという気もするわけです。この点、本間公述人はどう思っていらっしゃるか。あるいは流通機構の合理化がいいとお思いになるのか、やはりある程度シェアを分け合うという意味でいたし方がないとお考えになっているのか、その点をお聞きしたいと思います。
○本間公述人　流通機構の非合理的な側面というのは日本は否定すべくもないと思います。そういう意味で、私は一般論としては、これは近代化に向けて大きく走り出すべきであろうというぐあいに考えております。しかしながら、税がその持っている意味をわからずにそういう形で影響を及ぼしてしまうということに関しては余りいいサイドエフェクトではないのではないか。流通機構を近代化するならどういう方向で近代化するかというポリシーを決めて、そしてそれに従って効果的な政策手段というものを準備すべきだろう。切り捨てるべきだという議論だけには私はくみしませんので、そういう意味では、税の持っているアービトラリー、恣意的な効果というものはできるだけ排除して、租税特別措置的なもの、簡易課税制度でありますとか例外規定というのはできるだけ低く設定した方がよろしいかというぐあいに考えておりますし、それからもう一つは、これは中立的にやろうといたしますと、どうしても伝票型の方が帳簿型よりもいいという形になりますので、中長期的に見れば、伝票型への改革というものも当然議論の対象になってしかるべきではないかと思っております。
○安倍（基）委員　私も長期的には消費税ということが必要だと思っておりますけれども、ただ、今これが中小企業に対する影響はどうなるのかという問題を十分きわめ尽くしていかなければいけないだろう。それとの関連で、独禁法の緩和ということがしきりに言われております。私の考え方は、独禁法というのは寡占力のある、価格形成力のある者に対して独禁法を適用して、そこでもっていわば恣意的な価格形成を排除する。ところが、さっき八田公述人が言われましたように、競争が非常に激しい、しかも大勢が競争しているという状況のもとに独禁法を緩和してみても、絵にかいたもちではないかという気が私はいたします。この点について、果たして独禁法の緩和がいわばそういった転嫁を可能にするものかどうか、どのくらい効力があるかにつきまして本間公述人の御意見を承りたいと思います。
○本間公述人　結論から申しまして、実効ある解決策には余りなり得ないのではないかというぐあいに考えております。基本的に転嫁がよいかどうかというのは、これは消費税を込みにいたしましたときの、価格が上がったときに需要がどの程度弾力的に動くか、その財、サービスの性格によって転嫁の度合いというのは決まりますので、そういう意味では、談合を入れたからといって、必ずその談合から枠をはみ出ることによって利益を得る事業者がいる限りにおいては、きちんとした対応ができないと思います。
　それからもう一つは、非課税業者を設けますと、完全に転嫁をさせるという形になりますと過剰転嫁の問題が起こってまいります。これは物価上昇という形ではね返ってまいりますので、どういうものを適正な転嫁と考えるかということは国会でもきちんと議論していただきたいと思います。込みにして全部やればいいという話では毛頭ないということだと思います。
○安倍（基）委員　私も、買い手市場か売り手市場かという産業構造そのものによって決定されるのであって、それぞれの産業部門において、いわば需給の関係で決まるのが最終である。でありますから、この独禁法の緩和云々は、ある程度、産業によって絵にかいたもちになるんじゃないかという懸念があるわけです。この問題が本当に経済構造にどういう影響を及ぼすか、さっき本間公述人が垂直化を促進するだろう、あるいは分割を招くだろうという話をされました。私も事実そんな感じもいたしますけれども、さっきの問いの中で、欧州において非常に中小企業が少ないという理由が過去における間接税の影響であったのかどうか、これについての御見解を承りたいと思います。
○本間公述人　御承知のとおり、付加価値税の前に欧州では取引高税というのがございまして、これは累積課税を非常に発生させるという形になります。そういたしますと、当然のことながら、流通機構が長いという感じになりますと、極めてタックス・オン・タックスが生じまして物価が高くなるという形になりますから、流通機構を簡素化した方が極めて効率的な形の取引ができるということになりますので、私はそういう経緯を踏まえて売上税のダブルタクセーションを回避するような形での改革がなされたと思っております。そういう意味では、付加価値税の前ではそういう影響があって、そしてその反省の上に立って今現在の付加価値税、伝票型の付加価値税というのができたんだと私は思っております。
○安倍（基）委員　私はそういったような見解から、どちらかというと非常に慎重論を考えておるのでございますけれども、やはりこういった税を導入する前にはその辺の影響を十分勘案していくべきではないかと思っております。
　これにつきまして時間もございませんからこの辺で打ち切りますが、もう一つ飯塚公述人ですね。
　さっきいろいろ、租税法律主義あるいは納税者番号、既にお答えになりましたけれども、公述人が主張されておる中で、税の捕捉との関連で地方自治体のいわば職員を使ってみたらどうかというのはどういったことを意味しておられるのですか。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　納税者をどう把握するかという問題については、日本には税法がありません、条文が。これはちょっと奇妙なことでございますけれども、ない。たまげたことなんです。それに対してカナダあたりでは、赤ちゃんに対しても大蔵大臣は申告書を送付するということになっておる。網羅的に送付しますから心配ない。日本はそういうことはない。特に、例えばドイツの場合は、国税通則法の百三十四条以下六カ条ございます。そして納税者は漏れなくつかむんだぞという思想の上に立っておる。例えば国の税務官吏というのはわずか五万人ぐらいで、ちょうど西ドイツも日本と同じぐらいでありますけれども、地方自治体の市町村の吏員、そういうものはいわゆる身分登録あるいは事業登録という形で――これは大蔵省の主税局長さんも御存じのはずだ。つまり、事業登録または身分登録というものを市町村の吏員にやってもらう。それによって完全に掌握する。だから漏れがないということなんで、そこのところが一番肝心だと思うのです。そういうことです。
○安倍（基）委員　もう時間もございませんが、舛添公述人に。
　今まで本間公述人との議論で起こった話ですけれども、いわば流通機構の透明化、これは確かに自然の流れかもしれませんけれども。私はよく言うのですけれども、だれもかもが大企業に勤められておられれば一番いい。ところが日本の場合には、これから製造業においてはオートメーションがどんどん進みます。その人数の雇用は限られてきます。そうしますとどうしてもはみ出てくる人間がいる。その辺の雇用をどうお考えになられるのかという点について、いわば消費税がもし転嫁が難しくて中小企業に大きな打撃を与えるとなれば、それをどう公述人のいわば御意見と調整されて考えておられるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○舛添公述人　その点につきましては、基本的には、長期的にはやはり透明化、近代化が必要でありまして、いろいろな犠牲はいたし方ないことでございまして、それは政治の力によって救う必要があろうかと私は思います。いろいろな例えば補助金というようなことがあろうかとも思いますし、例えば本当に倒産の憂き目に遭って失業ということになれば、生活保護というようなこともあるかと思います。
　ただ、中小企業の問題や労働力の問題につきましては、この委員会の課題ではございませんけれども、例えば外国人労働者の問題とか対外的ないろいろな問題が同時に起こってきております。そういうことと比較して考えますと、この消費税導入によってもたらされる問題と同時に、ないしはそれより重い問題として外国人労働者が不法に入ってきているような問題があったり、それから諸外国との貿易摩擦という問題もあるわけですから、そういうものの比重をお考えになった上で、やはり全体的なバランスをとって考えるべきであろうかというふうに思います。私も弱者を切り捨てということはもちろん反対でございますので、それはほかの手段でやればいいというふうに思います。
○海部委員長代理　時間が経過しておりますので……。
○安倍（基）委員　では、ここでやめておきます。残念ですけれども。
○海部委員長代理　次に、工藤晃君。
○工藤（晃）委員　共産党の工藤晃です。
　公述人の皆さん、きょうはお忙しいところ大変御苦労さまです。今まで大勢いろいろ御質問がありましたので、なるべくダブらないようなつもりではありますが、重なるところもあると思いますが、それはお許しください。
　まず八田さんにお伺いしたいと思いますが、今日本の就業状態などを見ておりますと、農業、水産業からどんどん人が減っていって、製造業でも減っていって、結局流通、サービスにふえて、流通、サービスでも、零細なところは倒産というよりも廃業、転業などが非常にふえている。そういう状況がしばらく続くであろうということを考えざるを得ないわけですが、そういうときにこの消費税を導入するということは、大変な、そこで非常に困難を大きくするし、それは就業全般にも大きな影響を与えるのじゃないかと心配しております。先ほどその点言われたのではないかと思いますが、その点が一つ。
　もう一点ついでにお伺いしますと、何やらカルテルで転嫁ができるという話がありまして、そのカルテルというのもまだよくわからないのですが、要するに転嫁の方法のカルテルと転嫁の表示のカルテル、それも何やら団体に三分の二中小企業がいればいい、あとは大企業でいいというのです。商店街みたいなところでもできるんだといっておりますが、今実は中小企業庁が調査すると、全国の商店街のうちの八割は衰退しつつあるという答えが返ってきて、店がぽつぽつなくなっている。実際そういう商店街でカルテルみたいなものができるものでしょうか。それは書店という立場をお離れになって、ちょっとお答え願いたいと思います。
○八田公述人　先生方、ひとつ商店を見ていただきたいのですが、最近商店街には貸し店舗というのが非常にふえております。つまり、これは原因は何かということを申し上げますと、先ほどから流通の近代化の問題が出ておりますけれども、片方でスーパー等の進出があり、その片方でコンビニエンスストアが乱立している状態なんです。これはつまり、コンビニエンスというのは大手の資本の実質的な支配下にある、これが商店の中に進出してくる、それで結局競合する中小の商店は撤退せざるを得なくなるということと、いま一つは、土地が高騰したというようなことで、家賃で入っているところは更改期、更新期に高い家賃を要求される、それで商店の営業ができなくなってくる、こういう状態が現在あるわけです。そこに消費税が入ってまいりますと、これは経営状態をますます悪化さしていく、中小の小売商は成り立たないという状況がさらに加速されるということを私ども心配しておるわけでございます。
　それから、今価格カルテルが認められたらそれはできるかどうかという問題ですが、商店のおやじは、毎日、新聞にチラシが入ってまいります、同業者が、例えば卵をうちの近所のあそこではきょうは幾らで、この三日間幾らで売っている、うちはそれに対抗するために安く売らなきゃならないということで、激しい価格競争を商店の中でもやっているわけでございます。こういう中で価格カルテルというものを認められたとしても、できっこないというように私どもは考えるわけでございます。
　以上でございます。
○工藤（晃）委員　それでは、この問題は八田さんと本間先生にまたお伺いしたいのですが、お二方ですが、先ほどから非常に複雑な状態をお話しになったと思います。
　どう複雑かというと、五億円以上、これは普通にということですね。ところが、五億円以下も三つぐらいに分かれると思うのですね。例えば、付加価値率が二〇％以上で高いからといって利用しましょうというのと、二〇％以下でもこの方が便利だから泣く泣く使いましょうというのと、それから簡易を選ばないものというふうに分かれる。さらにそれに加えて、三千万円と六千万円の間に限界税率というのがありまして、これが三％から〇％までなんですが、これはまたおかしな話で、その年の年商ですから、帳面を締めくくってみないと自分が何％選べるのかわからないのですから、本当は町で、うちは二・四％のお店ですとか二・八％の店ですと前もって出せないわけですね。それからさらに三千万円未満というので、今ちょっと分類しただけでも物すごい複雑な状態。
　これが転嫁が難しいからこういうことになるという反面、これはお店の立場とか業者の立場を離れて消費者の立場から見ると、本当にわけのわからない状態だというふうになってきて、やはり消費者との間のトラブルにもなってくるんじゃないか。逆に、これは私の見方からいいますと、こういう仕掛けをつくったのは、これをやってみるとたちまち非難ごうごうになって、結局ＥＣ型にせざるを得ないというところへ持っていくための一つの策略じゃないかと思いますが、その辺はいかがでございましょうか。
○本間公述人　恐らく、前回の売上税が非課税事業者規模あるいは非課税品目をたくさん設け過ぎて納税上非常に複雑になってしまった。その便法としてこういう簡易課税方式を導入した。そしてそれと同時に、今回はそれとは独立に、非常に担税力がないと思われる中小零細の企業にとっては差別的な税率を課そうということで軽減をしよう、これがねらいなんだろうという感じがするわけですけれども、しかし私は、これが果たして本当に中小の方々にとっていいことかどうかということも含めて疑問を持っております。
　と申しますのは、いろいろな意味での競争力というのはやはり小さな方が弱いと思いますし、垂直的な統合の問題もいろいろな形で起こってまいりますので、競争形態に中立的な形の消費税というものを学者としては推奨したいなという感じを私は持っております。
　恐らく問題は、減額控除制度あるいは非課税業者さんが一体となって税金の分を価格に転嫁をしていったときに、消費者サイドからはかなり不満が出てくる、問題が及んでくるというぐあいに思いますけれども、その部分についての解決策というのは恐らくないだろう、そういう意味でも、一本化をするような形での税制度の簡素化、これは中長期的には検討していただきたいなと思っております。
○工藤（晃）委員　本間先生についでにもう一問ですが、先ほどアメリカの税制改革との比較もされました。私もアメリカの税制改革の方が、読むと大変納得いくところが多いわけですが、その中に、まず国民の収入別にどういう税の負担になっていて、それがどのように変わるのかという検討をよくやっているという点もあります。
　それで、私は詳しくは知りませんが、アメリカの税制改革に影響があったと言われるペックマン教授の本も日本で訳されておりますが、ペックマン氏などは、日本を見て、日本の税率が累進が強過ぎるというけれども実際はそうじゃないのじゃないか、まだ直接税分野で解決するものがあるのに何で付加価値税を急ぐのかというのがありましたが、そういう考え方を含めまして、どのようにお考えでしょうか。
○本間公述人　昨年の三月に私もペックマン教授と話をいたしましたときに、やはりそういう感想をお持ちでいらっしゃいました。ペックマン教授の場合は典型的な包括所得税論者でございますし、アメリカの場合には年功序列的な賃金体系になっておりませんので、どうしても、そのときどきの所得水準に応じて適正な課税をしたらいい、こういう考え方になっていると思います。私は、日本の状況というのがどうしても年功序列的になっていて、累進構造というのは、短期的な高額所得者と低額所得者の問題と同時に、ライフステージ、一人の個人の生涯の税負担の分配にも影響してくるんだ、そういう意味で所得と資産と消費の振り分けを考えるのはそれなりに意味がある。しかし、今の日本の税制改革案では資産に対する課税の見直しというものが非常に不徹底だから、短期的には所得再分配の問題が顕在化しているだろう、そういう批判もあり得るのだというようなお答えをしたのが昨年の三月でございまして、そういう感想を私、今持っております。
○工藤（晃）委員　時間が参りましたので、あとの飯塚先生、舛添先生、御質問ができませんが、大変失礼いたしました。
　どうもありがとうございました。
○海部委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　次回は、来る十日木曜日午前九時理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十分散会
昭和六十三年十一月八日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　松本　十郎君
　　　理事　片岡　清一君　理事　片岡　武司君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　平林　鴻三君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　金子　一義君
　　　　　　北村　直人君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中山　利生君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　山村新治郎君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　中沢　健次君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　三野　優美君　　　　安田　修三君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　経塚　幸夫君　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治省行政局長　木村　　仁君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芦尾　長司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　一郎君　　　　　山村新治郎君
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　橋本龍太郎君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本龍太郎君　　　　　北村　直人君
　　加藤　万吉君　　　　　三野　優美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　橋本龍太郎君
　　三野　優美君　　　　　加藤　万吉君
　　　　─────────────
十月三十一日
　留置施設法案の廃案に関する請願（佐藤祐弘君紹介）（第二〇六六号）
　同（坂上富男君紹介）（第二一一〇号）
　同（清水勇君紹介）（第二一一一号）
　下水道事業に係る借換債制度の拡充に関する請願（小沢貞孝君紹介）（第二二三五号）
十一月七日
　留置施設法案反対に関する請願（安藤巖君紹介）（第二二四四号）
　同（石井郁子君紹介）（第二三九三号）
　同（浦井洋君紹介）（第二三九四号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二三九五号）
　同（児玉健次君紹介）（第二三九六号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二三九七号）
　留置施設法案の廃案に関する請願（安藤巖君紹介）（第二三一九号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二三二〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第二三二一号）
　同（不破哲三君紹介）（第二三二二号）
　同（正森成二君紹介）（第二三二三号）
　同（村上弘君紹介）（第二三二四号）
　同（加藤万吉君紹介）（第二三五九号）
　同外一件（安藤巖君紹介）（第二三八八号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二三八九号）
　同（田中美智子君紹介）（第二三九〇号）
　同（松本善明君紹介）（第二三九一号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第二三九二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　　　　　────◇─────
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。梶山自治大臣。
　　　　─────────────
　地方自治法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○梶山国務大臣　ただいま議題となりました地方自治法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　政府は、国全体として労働時間を短縮することを当面の重要課題の一つとして位置づけ、その推進に取り組んでいるところであります。その一環として国の行政機関と並んで地方公共団体についても、公務の円滑な運営を図りつつ週休二日制を推進するため、土曜閉庁方式を導入することが必要であると考え、地方公共団体が、日曜日、国民の祝日等と合わせて、毎月の第二土曜日または第四土曜日を、条例で、休日として定めることができることとするとともに、期限の特例について必要な措置を講じることとしたものであります。
　以上が、この法律案を提案いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一に、地方公共団体の休日に関する事項であります。
　地方公共団体の休日は、条例で、日曜日及び一定の土曜日、国民の祝日に関する法律に規定する休日並びに年末または年始の日について定めるものといたしております。
　なお、土曜日を地方公共団体の休日として定める場合には、当分の間、国の行政機関の休日と同様、毎月の第二土曜日または第四土曜日を定めなければならないものといたしております。
　第二に、地方公共団体の行政庁に対する申請、届け出等の期限が地方公共団体の休日に当たるときは、原則として、その翌日をもってその期限とみなすことといたしております。
　なお、この法律は公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとするとともに、地方公共団体の休日に関する条例が制定施行されるまでの間について、必要な経過措置を定めております。
　以上が、地方自治法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○松本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○松本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中沢健次君。
○中沢委員　ただいま大臣の方から提案がございましたいわゆる土曜閉庁法案につきまして、これから具体的にお尋ねをしたいと思います。
　その前に、税制特別委員会で自治大臣が連日にわたりまして、とりわけ地方財政あるいは地方税制をしっかり守るという立場でいろいろ御苦労をされておるわけでありますけれども、委員会の冒頭に当たりまして、その御苦労に対しましては敬意を表したいと思います。また、引き続きぜひその原則をしっかり踏まえていただきまして御奮闘いただきますようにまずお願いを申し上げたいと思います。
　さて、きょうの私の時間はおよそ三十分ということでございますので、問題を五つぐらいに絞りまして、この法案についての問題点を少しく質問させていただきたい、このように考えます。
　実はことしの三月にも私はこの委員会で、当時四週六休制度、自治省としてはもう少し全国の各自治体にその本格実施に向けて強い指導を行うべきだ、こういう立場で質問をしてまいりました。あの委員会でも大臣並びに自治省当局の方からお答えをいただいたわけでありますが、考えてみますと、昨年の十月二十三日、六十三年度におきまして国家公務員の週休二日制の実施、具体的にやる、こういう閣議決定が一つはございました。さらに、前後いたしますが、ことしに入りまして五月三十一日に、より明確な閣議決定が行われた。その中間点で、五月二十七日に例の経済運営五カ年計画の閣議決定もされた、こういう状況だと思います。つまり、昨年からずっと国内的な、政府部内の議論を事実経過を含めて把握をしていきますと、いわゆる世界的に孤立をしない、世界の中における日本、とりわけ労働時間については既に御承知のように国際的に大変日本の長時間労働が批判の矢面に立っている、そういう反省を込めまして、約一年数カ月の間にかなり急ピッチに具体的に時間短縮、公務員の週休二日制、そして今日土曜閉庁、このように非常に前向きに進んでいるということにつきまして、私はその事実関係を含めて評価をしたいと思います。
　まず一番最初にお尋ねしたいのは、現状におきまして、とりわけ今日地方公務員の四週六休の本格実施の時期でありますけれども、全国的な実施状況がどうなっているか。同時に、さかのぼって言いますと、昨年の四月時点と比べてどういうテンポで進んでいるのか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○芦尾政府委員　お答えいたします。
　四週六休制の実施または試行をしておる地方団体でございますけれども、今お話がございましたが、昨年四月一日現在では全団体の二二・五％でございましたが、本年十月一日現在でございますが、都道府県ではもう既に一〇〇％、政令都市が五〇％、市区町村で七三・七％、合計七四％と五〇ポイントも超える上昇を見ておりまして、地方団体が積極的にお取り組みいただいている状況がうかがえると思います。その割合は毎月高まっておるところでございまして、また十一月も高まっておると思いますけれども、一応そういう状況でございます。
○中沢委員　今お答えをいただきましたように、昨年から見ますと数字の上でも全国的に四週六休の実施状況が急速に定着しつつある、つまり今回の土曜閉庁の前提条件がかなり整備された、このように私は押さえておきたいと思うのです。
　そこで関連をいたしますが、二つ目の質問でありますけれども、人事院にしても自治省にしても内部的に研究会をそれぞれ持っておりまして、とりわけ自治省の場合はことしの九月にこの研究会が一定の報告をされている。私もその資料をずっと一読をいたしました。そこでお尋ねしたいのは、土曜閉庁の意義について改めて自治省としてはどのように押さえておられるのか、非常に重要な問題だと思いますので、まずそのことをお尋ねしたいと思います。
○木村政府委員　土曜閉庁は、職員の週休二日制の実施形態として土曜の執務を行わないということを決める方式でございますが、四週六休制の実施の方策といたしましては、月二回の土曜日を閉庁とする方が、開庁土曜日に全員出席をして仕事をするということで、かえって効果的で効率的でなかろうかというふうに評価をしております。こういう形でゆとりのある国民生活、さらには世界とともに歩む日本の国際協調を進めていくことができますことは、極めて意義深いことではないかと理解をいたしているわけでございます。そして、地方公共団体が土曜閉庁方式を導入することによりまして、地域における週休二日制の推進への社会的機運を高めるということでも資するところがあるのではなかろうかと考えます。今後国の動向等を踏まえながら、さらに週休二日制を推進していきますためには、この土曜閉庁方式が有効であろうというふうに考えております。
○中沢委員　それで、関連してさらにお尋ねをしたいと思いますが、今お答えにありましたように、一つはやはり国際的にも国内的にも時代の流れである、そういう御認識。いま一つは公務員、地方公務員が土曜閉庁、労働時間を総体的に短縮をすることが地域にいい意味でのインパクトを与えて、地場の企業その他についても労働時間短縮の一つの前提あるいは条件整備になる、こういう話だと思うのです。
　そこで、そのこと自体は私も全く同感なんでありますが、実は、完全週休二日制に向けて自治省としては一体どういう見解をお持ちなのか。その辺になってまいりますと、少しく人事院の見解と自治省の見解は、私がいろいろ資料をひもといてみますと、相違点があるのではないか。私なりの印象で言うと、完全週休二日制、つまり毎週毎週土曜日閉庁をするという、そこに向けての姿勢がどうも自治省の場合は消極的でないかというふうに、いろいろな資料を見ますと私なりに判断できるわけです。
　具体的なものはこの中にも載っております。もっと言いますと、人事院も同様の研究会をつくっておりまして、とりわけ完全週休二日制につきましては大体六十五年度をめどにして人事院としては努力をしたいという研究会報告が出ておる。それと比べて、自治省で出しました研究会報告は、その辺のくだりになってきますと極めて抽象的でありまして、「完全週休二日制についても検討を進めることが望まれる。」この程度の文章表現になっておる。先ほど申し上げましたように、人事院側から比べると自治省は完全週休二日制の問題について言いますと極めて消極的ではないか、私はそのように受けとめるのでありますが、これは思い過ごしなんでしょうか。どうですか。
○木村政府委員　私どもがお願いをいたしました自治省の研究会は、当面、各月第二及び第四土曜日を閉庁とすることの具体的な方策を中心として御検討いただいた研究会でございまして、その報告書の中には、そういった具体的な四週六休の閉庁方式についての提案がございました。加えて、完全週休二日制についても検討を進めていこうということが書き込まれているわけでございまして、研究会の当面の目標が少し違っているので、そういう形になっているかと思います。
　自治省といたしましても、昭和六十三年度ないし六十七年度を計画期間とする「世界とともに生きる日本　経済運営五カ年計画」におきましての、「業務の一層の効率化等を図りつつ、国民の合意を形成し、完全週休二日制を実現するよう努める。」という趣旨にのっとってこの問題に対処していく方針には違いないわけでございます。
○中沢委員　そのことに関連して少し確認をしておきたいと思うのでありますが、今お話がございましたように、経済運営五カ年計画の中で、これは六十三年度から六十七年度の五カ年計画であるわけでありますが、労働時間の短縮問題に触れて言いますと、このように文章的には明確になっているわけです。つまり完全週休二日制については、「おおむね計画期間中に週四十時間労働制の実現を期し、年間総労働時間を計画期間中に、千八百時間程度に向けできる限り短縮する。」これは、公務員の一つの労働条件に引き直しをすると、完全週休二日制をこの六十七年度までにはもう民間とあわせて実施をする、そういう努力をする、このように明確になっているわけですね。人事院の報告では、先ほど私が紹介しましたように、六十五年度をめどにしてひとつ努力をする。
　ただ、今お答えがあった、自治省側としては基本的に見解は相違をしないという印象なんでありますけれども、五カ年計画あるいは人事院の見解、それと自治省との間のギャップはないということで確認しておいてよろしゅうございますか。
○木村政府委員　基本的な認識においてギャップがあるというふうには考えませんが、地方公務員の勤務条件、それに関連する閉庁等につきましては、国の公務員あるいは国の役所の動向、あるいは民間の状況、国民の合意形成ということを十分踏まえながら対処していく必要があろうかと考えます。そういった形で、今後国等の動向を十分注目しながら、これと対応する措置を講ずるよう努めてまいりたいと考えております。
○中沢委員　完全週休二日制の問題については、まだ先のことでありますから、この委員会でもまた議論をする機会があると思いますので、これ以上関連のお尋ねは割愛をいたしまして、次に三番目の、今回出されました法律案に具体的に関係をするのでありますが、地方公務員の場合の土曜閉庁のそれぞれの問題について、二つ、三つまとめてお尋ねをしてみたいと思うのです。
　一つは、先ほどお答えの中に、四週六休の実施状況について、残念ながら全国的には必ずしも足並みはそろっていない、全国的にはいろいろな地域事情もありましてばらつきがある、これは、その是非はともかくとして、そのように一つは現実として押さえておかなければいけないと思うのです。しかし、せっかく今度の法律改正で、月二回の土曜閉庁、四週六休をもっと一歩具体的に進めた形で提案をされているわけでありますから、私としてはこの際、実施の時期あるいは全国的にそこに向けてきちっと各自治体が足並みをそろえる、これは非常に望ましい姿だというふうに考えるわけです。そうなってまいりますと、その今までの地域の事情だとかいろいろなばらつきについてこのまま放置をしていたのでは、結果的にまた土曜閉庁もそれぞれ時間差があったり、ばらつきが出てくる危険性が非常に強いと思うのですね。ですから、この際自治省としては、いい意味での行政指導というのを徹底的に強化をしていただいて、やはりできるだけ足並みをそろえる、ばらつきをなくする、こういう努力を積極的にやるべきではないか。
　もう一つは、それに関連をいたしまして、今委員会で議論しているさなかでありますが、今度の国会で恐らく、これは対決法案でございませんので本会議でも成立をするのではないかと思うのです。そのことを前提にいたしますと、自治体側としては、十二月議会という議会があるわけですね。普通考えますと、やはり定例会の十二月議会に、自治省側から恐らく条例の準則も出ると思うのでありますけれども、条例提案をする。あるいはその辺のところが、労使交渉、地域問題があってなかなか十二月議会にはできない。そうなると、黙っていれば三月定例議会。しかし、その間臨時議会を開いてやるということも不可能ではないと思うのでありますけれども、当面の問題として、法案が成立後の問題でありますけれども、十二月の地方議会に条例化をさせていく、そういう具体的な指導もぜひ必要ではないか。
　この二つについて、まずお答えをいただきたいと思います。