Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（杉浦喬也君）　大変分割・民営の問題というのは非常に大きな問題でございます。政府がそういう方向を決めまして法案につくり上げておるわけでございますが、これについての理解の問題も、これも職員の中あるいは一般の国民全体にわたりましてなかなか理解しにくいという面もあるかと思います。私どもはまず身内から、職員の諸君はもうその改革の中身をよく理解せいということが第一であり、また、ひいては国民全般の方にこういう方向についての御理解を得る必要があるというふうに私は思う次第でございまして、これからもいろんな形でＰＲ、御理解のためのいろんなことをやっていきたいというふうに思うわけでございます。
　諸施策の推進は決して力ずくでねじ伏せてやろうというつもりは毛頭ございませんで、事柄の中身をよく説得しながら理解を求め、進めているつもりでございますし、そういう意味で人材活用センターも十分に理解を求めた上でやっているつもりでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今御指摘は伺っておりましたけれども、現実に相当な要員の過剰状態というものがあるわけでありますから、その余剰労働力といいましょうか、過剰な状況の中で要員に効率的に働いてもらうということからいけば、私は人材活用センターというものが有効に機能すれば問題はなかろうという感じがいたします。
　ただその中で、今御指摘の中にありましたように、例えば身体上のハンディキャップ等が問題になるということであれば、そうした点はもちろんきちんとしてもらわなければなりませんけれども、少なくとも私どもはそういう報告は受けておりません。
○抜山映子君　本日は不用額の問題についてお聞きしたいと思います。不用額につきましては全省庁について問題があるわけでございますけれども、特に潤沢な予算をお持ちの建設省と農林省にきょうはお伺いしたいと思うのでございます。
　ところで、五十八年度、五十九年度につきまして、予算額そして不用額、そしてその比率はどうなっているかお答えいただきたいと思います。
○説明員（高橋進君）　建設省の分について申し上げます。
　一般会計につきまして、まず五十八年度でございますが、歳出予算現額四兆九千五百十五億七千二百万円余に対しまして、不用額は七十一億六百万円余で、その割合は〇・一四％、治水特別会計については、歳出予算現額一兆一千六百十九億九千三百万円余に対しまして、不用額は百二十四億九千二百万円余でございます。道路整備特別会計については、歳出予算現額二兆二千三百七十五億四千九百万円余に対し、不用額は八十二億四千三百万円余でございます。都市開発資金融通特別会計については、歳出予算現額四百八十億三千九百万円余に対し、不用額は四億六千百万円余でございます。
　五十九年度についても申し上げますと、一般会計については、歳出予算現額四兆七千九十億九千百万円余に対しまして、不用額は十三億三百万円余でございます。治水特別会計については、歳出予算現額一兆一千五百四十億八千七百万円余に対して、不用額は百十八億一千三百万円余でございます。道路整備特別会計については、歳出予算現額二兆二千五百六十二億二千六百万円余に対し、不用額は百一億六千五百万円余でございます。都市開発資金融通特別会計については、歳出予算現額四百八十三億四千四百万円余に対し、不用額は九億一千五百万円でございます。
○説明員（甕滋君）　農林水産省の関係についてお答え申し上げます。
　昭和五十八年度の歳出予算現額が三兆七千百十三億円でございまして、それに対します不用額が二百三十五億円でございました。五十九年度について申しますと、歳出予算現額三兆五千四十二億円に対しまして、不用額が二百五十二億円という状況になっております。
○抜山映子君　その不用額になった比率を明らかにしていただきたいんですが。
○説明員（高橋進君）　五十八年度一般会計については〇・一四％、治水特別会計については一・〇七％、道路整備特別会計では〇・三六％、都市開発資金融通特別会計では〇・九六％でございます。
　五十九年度につきましては、一般会計〇・〇二％、治水特別会計は一・〇二％、道路整備特別会計は〇・四五％、都市開発資金融通特別会計は一・八九％でございます。
○説明員（甕滋君）　農林水産省の関係で申しますと、五十八年度の比率は〇・六％、五十九年度につきましては〇・七％でございます。
○抜山映子君　この不用額発生の原因につきましては、土地の補償交渉が難航したとか、為替レートが変更したとか、いろいろ原因はあると思いますが、その原因をどのように分析されておられますか。両省庁、お願いいたします。
○説明員（高橋進君）　不用額の生じた原因でございますが、今先生おっしゃいましたように、基本的には、用地取得につきまして地権者との調整が難航したこと、あるいは用地に直接かかわりませんでも、地元住民の方の要望やあるいは反対とかいうようなことで事業の実施が大幅に遅延したというようなことが大きな要因かと考えております。
○説明員（甕滋君）　農林水産関係につきましては、一般的な理由に加えましてこの行政分野の特性といたしまして、農作物の作柄あるいは災害の発生状況等のように確定的に予見しがたいものがありますとか、経済事情等の変化に応じて農林漁業者の投資意欲に違いが生ずるといったようなこともございまして、一部の経費について見込みと実績に過不足が生ずる場合があるという悩みがあるわけでございます。今後につきまして、厳しい財政事情であることでもございまして、見積もりと実績に大きな差異が生ずることのないよう努力をしておるところでございます。
○抜山映子君　建設省も農水省も大変きれいごとで言われたわけでございますけれども、両省に共通してお答えになったのは、予算成立後に予見しがたい事情が生ずることがあると、そのために不用額が生じたというような回答であったかと思いますけれども、こういう事由によって不用額が生じた、これは私は当然あり得ることであって、別にこれはとりたてて問題はないと思うんですけれども、それ以外に不用額発生の原因というものは考えられませんか。
○説明員（高橋進君）　基本的には今申し上げましたようなことでございますが、さらに考え得ることといたしましては、積算の見積もりが不適正だとかそういうことは別といたしまして、実際に積算したものが現実に落札する場合の入札差金というものが生ずる場合もございます。そういった要因もそのほかの問題として考え得るわけでございます。
○説明員（甕滋君）　農林水産関係の予算の編成に当たりましては、そのときどきの行政需要にこたえますように、客観的な指標に基づいて極力適正な所要額の計上を図っておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、農林漁業の特殊性等もございまして、他省庁に比べまして平均的には不用額の発生度合いが多いと、こういうふうに認識をしておりますので、見積もりと実績の差異につきまして、これを極力縮めるように努力しているという現状でございます。
○抜山映子君　今の御回答によって、必ずしも明確にはおっしゃいませんでしたが、予算見積もりの積算が多少ずさんである場合もあったかもしれないというようなニュアンスの御回答がいただけたと思うのです。
　この一、先ほどの予算成立後予見しがたい事由が生じた。そして二番目に予算見積もりの積算が必ずしも適当でなかったという二番目の理由ですね。私はそのほかに予算の効率的な執行、あるいは節約によって不用が生ずるという場合が当然なくちゃいけないと思うんですね。民間の企業であれば当然そういうものが出てくるわけでございますが、そういう不用額発生の原因というものは考えられないかどうか、御回答いただきたいと思います。
○説明員（高橋進君）　先ほど私御答弁申し上げたのは、積算の見積もりがずさんとかそういう意味ではございませんで、一応一般的な基準によりまして考え得る適正な価格の積算をするわけでございますが、すべてが数字がぴたっと決まるという、落札するというものでは当然のことながらございません。そういう範囲での入札差金というものが出ることが当然あるわけでございます。今おっしゃいました効率性といいますか、できるだけ合理的な効率的にやるために予算の節約という工夫もあるべきではないかということでございますが、その点につきましては基本的に最も経済的なといいますか、国費支出を少なくするようなことで基本的な運用といいますか、積算なり運用なりをいたしておる所存でございまして、そういったことにも今後とも先生のおっしゃるようになお意を尽くしてまいりたいと思います。
○説明員（甕滋君）　予算の執行に当たりましては、農林水産省の場合もこのところ年々大幅な縮減の一途をたどっておりまして、貴重な予算につきまして効率的な執行に心がけたその中で、その後、見積もりと異なる事態が発生するということも踏まえまして、その残額が不用額と、こういう形で出ているように見ております。
○抜山映子君　これは建設省からいただいた資料でございますけれども、五十八年、五十九年、六十年度、各年度の決算額でございますが、五十九年度の決算額をとってみましても、これを四半期ごとに分けて分類していただいたわけですけれども、一般会計では第一・四半期が二一・九％、第二・四半期が一一・九％、第三・四半期が一九・一％、これらに比して第四・四半期が四七・一％と格段に多いわけです。治水特別会計につきましても第四・四半期が四〇・三％、道路整備特別会計についても第四・四半期が四六・九％、都市開発資金融通特別会計、これも第四・四半期が五四・七％、こういうように明確に数字が出ておるわけです。もちろん工事というものは最後に精算して最終のお金を払うという事例も若干あるために、この第四・四半期が多くなるということも考えられないではないですが、これだけが原因とはとても考えられないわけです。農水省の方につきましても同じように第四・四半期に集中している数字が出ておりますけれども、時間的な制約がございますので特に申し上げませんけれども、新聞紙上なんかで、予算を使い切るために第四・四半期に不必要な道路工事を行ってみたり、不要不急の物品を購入したりということがあるということが非常に何回も新聞紙上で指摘されております。このことについて建設省、農水省どのようにお考えかお聞きしたいと思います。
○説明員（高橋進君）　今先生御指摘の数字、昭和五十九年度の数字かと思います。支出についてはそのような数字になっております。例えば六十一年度、今年度につきましては相当、八〇％の前倒し執行ということで、契約は上半期に八〇％やるということで、支出も今お話しになったよりもっと前に行くことになろうかと思いますが、いずれにしましても今の五十九年度の数字はそういうことで、支出についてのベースでの話でございますが、そのとおりでございます。
　これはある意味ではやむを得ない面がありまして、特に建設省の所管する公共事業の規模というのは相当大きいものでございますから、相当長期の工期を設定してその事業を実施することになるわけでございまして、一方、支出は工事の出来高に応じて支払うことになります。最終的な工事の契約期間が年度第四・四半期にかかる分が相当数があるものでございますから、その支出がやっぱり年度の後半に集まるということはやむを得ない面が基本的にはあろうかと思っておりますけれども、なお、本来的に早く契約すべきものは契約し、ちゃんと適正な工期に従って早く工事をやってもらい、それに応じて支出するように今後とも努めたいと思っております。
○抜山映子君　農水省の方にお伺いいたします。
　水田利用再編対策費でございますけれども、今ここに数字がございますけれども、不用額が百十四億。これは昭和五十九年度の農水省の決算報告書ですが百十四億、パーセンテージにしますと四・五％の莫大な不用額が出ておりますが、これはどういうことでございましょうか。
○説明員（甕滋君）　先生ただいま御指摘のように、水田利用再編対策の五十九年度の不用額が百十四億四千万円になっておるわけでございます。この不用がどうして出たかということでございますが、これは転作等を実施した農業者に交付される転作奨励補助金でございますが、転作定着化推進加算制度のうち第二種加算といわれるものの対象となる転作等の実施面積が計画を相当下回ったことがその内容になっておるわけでございます。
　その第二種加算といいますのは、転作等を地域の実情に応じて進めます場合に都道府県知事が要件を定める制度になっておりまして、ちょうど昭和五十九年度、この年度からでございますけれども、転作奨励金の基本額あるいは加算額についての奨励金体系が新しく改定をされました年度でございまして、昭和五十九年度に新たに導入をすることになった加算でございますので、現場に十分浸透するまでに時間を要したということからいたしまして、これだけの不用額を生ずる結果になったわけでございます。
○抜山映子君　要するにその第二種加算についてのＰＲが足らなかったという面もあるかと思います。そういう点も今後気をつけて使っていただきたいと思うわけです。
　ところで、予算の編成の仕方ですが、大蔵大臣にお伺いしたいんでございますが、第四・四半期に予算を意図的に乱用する、とにかく予算の次のシェアを獲得するために第四・四半期に一生懸命使う。その方が要求側のメンツも立つし前年度査定された方のメンツも立つんだというような、こういう意識が大変に強いということが一般に指摘されております。一般の民間企業では、原価を節減することが利益につながるということで、コストを安くするという意識が非常に強いわけですけれども、国家予算に関しましては、経費の節減は実は納税者の利益につながるんですけれども、そういう方面の意識はさっぱり前面に出ずに、とにかく次の予算計上のために使い切るという意識が大変に強い。この点について大蔵大臣、予算編成について何を基準として決めているのか、そして今申し上げたような弊害を除去していくためには、大蔵大臣として今後どういうようにするということをお考えか、この点を明らかにしてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　詳しいことがお要りでございましたら政府委員から申し上げますけれども、ただいままで建設、農水両省の政府委員お答えになりましたように、なるべくそういう不用額というようなものが後になって出ませんようにきちんきちんと事業をやっていただくという御努力はいろいろにしていただいております。また、年度末に私どもよく節約というものを各省にお願いいたしましてかなりのものを出していただいているということも御承知のとおりでございます。
　そういうことでやっておりますが、今のようなやはり何となくそういう一般的な印象がある。これはまあこの数年のように予算編成が苦しくなりましてからはもうほとんどそういうことはない、なくなってしまったんであろうと思いますが、かつてはそういうことがございました。やはりそのときには前年度の予算の上に次の年度を組むというようなそういうことはないはずなんでございますけれども、何となくそういうやはり受け取り方、受け取られ方があったようで、一番大事なことはそれでございますから、いわゆる前年度対比という考え方でなく、その年度そのもののニーズに従って予算を査定していく、それを厳しくすることが大事ではないかと思います。
○抜山映子君　ぜひそのように御努力いただきたいと思うのでございます。予算の計上には熱心であるけれども、予算の効果的な執行には余り熱心でない。ましてや、予算執行の結果については把握しようとしない、こういう傾向が非常に強いと思います。
　そこで、農水省、建設省にお伺いしますけれども、各省庁において予算の効率的な執行結果ですね、そういうものを把握、分析する制度が今あるのかどうか、ないとすれば今後どうすればいいとお考えになっているか、この点を御回答いただきたいと思います。
○説明員（甕滋君）　予算の執行につきましては、第一・四半期、第二・四半期、第三、第四と、それぞれの概算決定の段階、それぞれの執行の段階を通じまして、予算執行の管理を私どもの省でもやっておるわけでございまして、ただいまのように不用が生じたような場合には、またその不用の分析もいたしまして翌年度の予算編成にも役立てるということを毎年やっておるところでございます。
○説明員（高橋進君）　私どもの事業というのは、現在数年にわたるシーリングといいますか、厳しい財政事情のもとで需要といいますか要望が非常に強い中で、限られた予算をいかに効率的にやるかというのが基本的な問題として意識として常に持っているわけです。要望が非常に多いものをやはり限られた予算でもってやらなきゃならぬ、要望といいますか、社会資本の整備を進めなきゃいかぬ、こういうことでございまして、省全体でいかに効率的に経済的にやるかという基本的な心構え、これは全員が持っているというふうに考えております。
　実際の執行の問題につきましては、本省におきましても会計課の中に一つのセクションを置きまして、執行状況についてのチェックを四半期ごとにやりまして、個別の問題、トータルの問題についていろいろ問題を整理し、次の効率的な執行に役立てるつもりでございますが、なお今後ともそういった方針でやりたいと思います。
○抜山映子君　今の回答は監査の担当部課があると、このように御回答になったのかどうか、もうちょっと明確じゃありませんでしたが、イエスかノーかそれ御回答いただきたいと思います。
○説明員（甕滋君）　予算執行につきまして、それを管理するセクション、それから適正な執行であったかどうかという監査の体制をそれぞれ持ちまして、予算の効率的な執行、管理に努めているところでございます。
○説明員（高橋進君）　私どもの方でも執行管理室というところでそういったことを担当すると同時に、個別の問題については監察官室の方で必要に応じてチェックをいたしております。
○抜山映子君　最後に一言だけ。
　今、そういうようなきれいごとの御回答でございましたが、実際には予算執行結果が把握されていない、欠如しているということはもうこれは私ども一般有権者が感じているところでございますので、ひとつその充実にお努めいただきたいと希望いたしまして私の質問を終わります。
○委員長（菅野久光君）　以上で昭和五十九年度決算外二件の全般的質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（菅野久光君）　次に、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題とし、派遣委員の報告を聴取いたします。
　まず、第一班の御報告を願います。大島友治君。
○大島友治君　本委員会の委員派遣第一班につきまして御報告を申し上げます。
　第一班は、菅野委員長、石井理事、非上吉夫委員、寺内委員及び私、大島の五名で、八月二十七日から二十九日までの三日間、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する実情等を調査するため北海道へ参りました。
　調査の日程を申し上げますと、第一日目は、まず、北海道電力株式会社江別発電所を訪れ、発電所の概要について説明を聴取するとともに、ボイラー室等主要な設備を視察いたしました。当発電所は昭和三十八年に運転を開始したもので、国内炭専焼の四つの内陸火力発電所の一つでありますが、国内炭への対応と設備の老朽化の安全対策が課題となっております。
　その後、札幌市の東方に所在します野幌自然休養林において、代表的な大都市近郊森林の状況を視察いたしました。
　次いで札幌市に入り、札幌共済会館におきまして北海道財務局、北海道開発局、札幌通商産業局からそれぞれ所管事項の説明を聴取いたしました。北海道の産業経済の現況は、公共事業の抑制、先端技術型産業の導入の立ちおくれ、農水産業の先行き不安、あるいは円高の影響などによって、総じて厳しい環境下にあります。このような状況の中で、民間活力による国有地の有効利用、開発事業濁の前倒し執行、産業基盤の整備、エネルギー問題への対応筆蹟極的な行政を展開しつつある状況が説明されました。続いて北海道庁からは財政状況について説明を聴取した後、知事からの国の行政全般にわたる要望事項についても説明を聞きました。
　第二日目は、まず、住友石炭赤平炭砿株式会社赤平鉱業所を訪れ、炭鉱の概況説明を聴取した後、関連事業として経営するカーネーション栽培の実情を視察いたしました。赤平炭鉱は昭和十四年の開坑以来、四十七年間の出炭量四千三百万トンの実績があり、なお当面七千万トンの炭量を有しておりますが、昨今の厳しい石炭事情のもと、今や赤平市に残る唯一の炭鉱としての当山の帰趨は、従業員のみならず地域経済社会に甚大な影響を及ぼすものと予想されており、今後とも、各般にわたる一層適切な対策の必要性を痛感してまいった次第であります。
　次に、陸上自衛隊第四特科群を視察いたしました。部隊が所在する上富良野駐屯地は、当特科群のほか、第二戦車大隊、第二対戦車隊の三つの戦闘部隊とその他の諸隊で構成されております。概況説明の後、隊舎及びこれら部隊の主要装備である七四式戦車、自走多連装ロケット弾発射機等を視察いたしました。
　次いで、旭川市への帰路、市郊外にあります国際染織美術館及び北海道の手織り工芸として知られている優佳良織を展示する優佳良織工芸館を視察いたしました。
　第三日目は、旭川市を出発して石狩川水系の忠別川沿いをさかのぼり、その中流部に建設を完了した忠別川羽衣ダムと、さらにその上流地点に建設中の忠別川第二号ダムを視察いたしました。これらはいずれも重力式コンクリートの砂防ダムでありまして、天人峡上流の忠別川両岸の険しい峡谷から供給される大量の土砂によって河床が上昇し、災害の危険が大きいことから、国の直轄事業として実施されたものであります。
　最後になりましたが、今回の委員派遣に当たり、関係各機関に大変お世話になりましたことを申し添え、お礼を申し上げます。
　以上で口頭報告を終わりますが、別途委員派遣報告書を委員長に提出してありますので、本日の会議録に掲載させていただけますよう、委員長においてお取り計らいをお願い申し上げます。
○委員長（菅野久光君）　次に、第二班の御報告を願います。松尾官平君。
○松尾官平君　本委員会の委員派遣第二班につきまして、御報告を申し上げます。
　第二班は、梶原理事、田代委員、それに私、松尾の三名で八月二十七日から二十九日までの三日間、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する実情等を調査するため、青森県及び秋田県に参りました。
　調査の日程を申し上げますと、八月二十七日は、北洋漁業の中心基地でありますとともに、八戸は海とともにあることをモットーとしております八戸漁港を視察しました。当地では、八戸水産会館におきまして漁港の整備状況を初め、水産物の陸揚げ量、生産金額等の港勢状況等の説明を聴取いたしますとともに、引き続いて現在大きな問題となっております日ソ・日米漁業交渉に係る漁業者等の救済対策等についての陳情を地元関係者から受けてまいりました。
　次に訪れましたのは、三沢市にあります航空自衛隊北部航空方面隊であります。当方面隊では、三沢基地内に昭和五十八年十月から配備されております早期警戒機Ｅ２Ｃの機内及びＦＩ支援戦闘機の模擬スクランブルを視察いたしました。
　さらに、青森県庁におきまして、東北財務局青森財務事務所及び青森県からそれぞれ管内の概況、県勢概況の説明を聴取しましたのに加えまして、青森県から東北新幹線、盛岡—青森間の本格着工について等の陳情がありました。
　第二日目は、ほとんど完成しております青函トンネル内の附帯工事の進捗状況を視察いたしました。まず、青森市内から今別開発センターに行くためのマイクロバスの車内で、日本鉄道建設公団の松尾理事からトンネル工事の経過、工事事業の概況等の説明を聴取しました。その後、私たち一行は、増川開口部からモーターカーに乗車しまして、千分の十二という緩やかな斜傾度の本抗を進みまして、定点、横取基地、第二連絡抗のそれぞれの現場に立ち寄り、坑内火災が発生した際の排煙、乗客の避難誘導の施設等を視察いたしました。
　第三日目は、現地参加として出口議員にも御同行を願い、秋田県庁におきまして東北財務局秋田財務事務所から管内概況を、秋田県から県勢概況の説明をそれぞれ聴取いたしました後に、八郎潟干拓農業の実情を視察するため大潟村に参りました。大潟村は現在、一部一道三十六県から五百八十名が入植しており、入植者の営農は、一戸当たり十五ヘクタールの経営耕地をトラクター、大型コンバイン等の農業機械を利用し、近代的な作業を行い、収穫物の処理につきましては、カントリーエレベーターを全体で共同利用し、生産性の高い農業経営を行っていますのが特徴点として挙げられます。
　次に、地場産業の実情を把握する観点から、清酒高清水の醸造元であります秋田酒類製造株式会社に参りました。当社は、昭和十八年の企業整備令に基づきまして酒造業界が企業合同を実施しましたのを機会に、当時の秋田市並びに周辺の酒造業者が集中生産方式による経営合理化を企画して発足しました企業であります。当社では、清酒の製造工程の概略を聴取いたしますとともに、工場内で清酒生産の稼働状況等を見てまいりました。
　最後に訪れましたのは、秋田県のテクノポリス構想の一環として誘致しました秋田日本電気株式会社であります。当社は、資本金一億円で昭和五十六年に創立され、同五十八年四月から操業を開始しまして、現在、従業員五百六十名で、ＩＣ、ＬＳＩの製造、販売を行っております。
　最後になりましたが、今回の委員派遣に当たりまして関係各機関に大変お世話になりましたことを申し添え、お礼を申し上げたいと思います。
　以上で口頭報告を終わりますが、委員長に別途派遣報告書を提出してありますので、本日の会議録に掲載させていただけるよう、委員長においてお取り計らいをお願い申し上げます。
○委員長（菅野久光君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、ただいま各班から御要望のございました詳細にわたる報告書につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（菅野久光君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十五分散会
平成十八年五月三十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　原田　義昭君
　　　理事　小野寺五典君　理事　谷本　龍哉君
　　　理事　土屋　品子君　理事　水野　賢一君
　　　理事　渡辺　博道君　理事　武正　公一君
　　　理事　山口　　壯君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　宇野　　治君
　　　　　　高村　正彦君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　山内　康一君
　　　　　　山中あき子君　　　　吉良　州司君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　津村　啓介君
　　　　　　松原　　仁君　　　　谷口　和史君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　外務大臣政務官　　　　　　伊藤信太郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山中あき子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　小林　武仁君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　渡部　　厚君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁業務部長）　　長岡　憲宗君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　谷口　智彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　梅田　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　杉山　晋輔君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　伊藤　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房国際社会協力部長）　　　　　　　　神余　隆博君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁海洋情報部長）　　　　　　　　　　　　陶　　正史君
　　　外務委員会専門員　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　矢野　隆司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢野　隆司君　　　　　愛知　和男君
　　　　—————————————
五月二十九日
　在日米軍基地の再編と日米軍事同盟の強化に反対し、基地の縮小・撤去に関する請願（金田誠一君紹介）（第二三七一号）
　同（日森文尋君紹介）（第二三七二号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第二三七三号）
　米軍基地の再編・強化に反対し、最終報告の撤回、基地撤去を求めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第二四九〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府と欧州原子力共同体との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一四号）（参議院送付）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官谷口智彦君、大臣官房参事官梅田邦夫君、大臣官房参事官杉山晋輔君、大臣官房参事官伊藤秀樹君、大臣官房国際社会協力部長神余隆博君、北米局長河相周夫君、国際法局長小松一郎君、警察庁警備局長小林武仁君、防衛庁防衛局長大古和雄君、運用局長山崎信之郎君、防衛施設庁施設部長渡部厚君、業務部長長岡憲宗君、海上保安庁長官石川裕己君、海洋情報部長陶正史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。水野賢一君。
○水野委員　おはようございます。自由民主党の水野賢一です。
　きょうは、北朝鮮による拉致問題についてまずお伺いをしたいというふうに思います。
　さて、この拉致問題というのは、言うまでもなく重大な主権の侵害であると同時に、極めて深刻な人権の侵害でもございます。そして最近、この問題に対してのアプローチとして、人権という観点から国際社会にアピールしていこう、そういうような動きが非常に強まっておりますし、また功を奏しているのじゃないかというふうにも思うわけであります。
　拉致被害者の家族の方々が訴えていらっしゃることというのは、要するに、突然無法にもさらわれてしまった人たちを、そうした家族を帰してくれという至極当然の要求でありますし、その意味では、普通の感覚を持った人たちであれば、普通の感覚のある国家であればどこの国でも普遍的に通用する話だと思いますので、その意味において、この人権という視点から国際社会にアプローチをしていくというのは非常に有効だと思います。
　その点では、昨年の十二月に国連総会で北朝鮮の人権に対する非難決議が採択をされたこと、また日本として人権の担当の大使をつくったこと、もしくは横田早紀江さんが訪米をされてブッシュ大統領に会われたこと、こういうようなことも、人権という視点からの拉致問題に対しての訴えというものが功を奏しているということの一つのあらわれじゃないかというふうに思います。
　大臣にお伺いいたしますが、大臣は北朝鮮の人権の状況というものをどのように把握というか認識されていらっしゃいますでしょうか。これは、もちろん拉致問題はその中の極めて大きい問題の一つでありますけれども、それ以外にも、例えば強制収容所の問題とか、表現の自由だとか言論の自由とか、いろいろなさまざまな基本的人権の問題があると思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　北朝鮮の人権問題の悲惨さにつきましては、これはさまざまなことが言われております。
　昨年の十二月の国連総会でアブダクションという言葉が正式に使われた経緯も御存じのとおりですが、この北朝鮮の人権状況の決議というものは、拷問とかその他の残虐な刑罰、また、適正手続と法の支配が欠如しておるとか、多数の強制収容所が存在しておるとか、思想とか良心とか表現の自由とか信教の自由がない等々、ずっといろいろ出てくるんですが、移動の規制を含みまして、組織的、広範かつ重大な人権侵害というものが、これは子供の栄養失調の蔓延等々含めまして、極めて不安定な人権状況、人権侵害があるということはもう極めて明らかなんじゃないかと思っておりまして、こういった不安定な人道状況が北朝鮮には存在をしておるということを指摘しております。日本は、この決議案の共同提案国の一つでありまして、ここに示されております認識、今申し上げた認識を共有いたしております。
　いずれにしても、日本としては、この拉致問題を初めとする北朝鮮の人権問題というものには深刻な懸念を有しております。今後とも、この問題に関しましては、これは国際社会からの圧力というものが広まりつつあるという御認識を今示されましたけれども、そういったものを踏まえまして、人権状況の改善というものを一層促していかねばならぬところだと思っております。
○水野委員　全くおっしゃるとおりだと思うんですね。
　その中で、解せないのは、今大臣もおっしゃられた国連総会での決議、そのときの投票行動で、韓国はこの決議に対しては棄権をしているわけですね。
　では、同じ韓国が、北朝鮮以外の国に対しての人権状況に対するいろいろな非難決議とかというのがやはり国連なんかでも行われている、そのときの韓国の投票行動についてお伺いしたいと思います。例えばベラルーシとかもしくはキューバなどに対して人権委員会で決議が昨年行われていると思いますけれども、そのとき韓国の投票行動はどうだったでしょうか。
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の国連人権委員会におきますベラルーシの人権状況決議及びキューバの人権状況決議につきましては、韓国は賛成票を投じております。
○水野委員　その辺、非常に私は、普通の感覚でいけば解せない部分があると思うんですね。
　例えばベラルーシの状況というのは、多分それは人権状況に問題はあるんでしょう。あるんでしょうけれども、それは、例えば野党に対して非常に強圧的な態度で政権が臨んでいるとか、そういうような話がベラルーシの中での話なわけですよね。ところが、北朝鮮の場合は、そもそも生きて野党を結成することができるのかというような状況なわけでしょうから、普通に考えれば、ベラルーシの状況と北朝鮮の状況というのは、恐らく段違いの差というものが人権の状況にもあるんじゃないかと思うんですね。
　ところが、ベラルーシとかに対しての非難決議には賛成を投じていながら、世界の中でも最も人権状況が劣悪と言っても過言ではないであろう北朝鮮に対しては棄権をする。つまり、これは今の盧武鉉政権が、北朝鮮のことに対しては批判をしたくない、刺激をしたくない、問題点があってもそのことには目をつむろうという盧武鉉政権の象徴的な態度をあらわしているものじゃないかというふうに思います。
　そういう意味では、よく拉致問題の解決とかこうしたことに関して日韓の連携が必要だという声もあるんですけれども、もちろん韓国の心ある人たちと連携をしていくということは極めて大切だと思いますけれども、今の盧武鉉政権のこの問題に対するスタンスというもの、非常に北朝鮮の言いなりというようなことも部分的にあるんじゃないかというふうに思いますし、少なくとも、日韓連携というときに、盧武鉉政権のスタンスに引きずられるようなことがあってはならないんではないか。韓国には韓国の都合があるわけでしょうけれども、日本としては日本の姿勢というものを毅然と貫いていただきたい、そのように要望したいというふうに思います。
　さて、人権と北朝鮮の問題ということでいうと、今、時あたかも、与党そして民主党それぞれ、俗に北朝鮮人権法というふうに通称される法案というものを国会に提出しております。両法案とも既に国会に提出をされておりまして、委員会付託はまだされておらないんですけれども、このそれぞれの北朝鮮人権法に対する大臣の御所見、御意見というものを伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　与党から提出をされました北朝鮮人権法案につきましては、いわゆる対話と圧力というものの考え方に立って、北朝鮮側の誠意ある対応を引き出すというのを目的としたものと理解をいたしております。
　この法案が成立しますと、政府にとってはさらなる外交カードの一助になると考えております。しかし、これは御存じのように議員立法でもありますので、その内容、詳細については国会で議論をしていただくことになるべき事柄なんですが、いずれにいたしましても、現時点としては議論を見守ってまいりたいと思っております。
　民主党の方の出されました北朝鮮人権侵害法につきましては、これは同様に議員立法でもありますので、国会で御議論されるべき事柄でありまして、現時点として、この議論というものを見守りたいというのが政府としての立場であります。
○水野委員　国会の会期も迫っている中でございますけれども、私も提出者の一人でございますので、成立に向けて全力を尽くしていきたいな、そのように思っているところであります。
　さて、この北朝鮮の問題を解決していく中で、中国の果たす役割というのが重要だという指摘はよくあるわけでございます。六者協議などにおいて中国の姿勢に感謝すべきだというような声もあったりするんですけれども、私は、感謝すべきどころか、むしろ中国に対して物を申さなきゃいけない点、抗議をしなきゃいけない点というのも多いんではないかと思います。
　その中の一つは、中国が北朝鮮に対して支援、経済的な援助を行っているということがございます。今、さまざまな圧力をかけて、北朝鮮に対して国際的に圧力をかけていこうという動きもある中で、こちらで圧力をかけようとしても、こちらから一生懸命経済的な支援をするというのでは、抜け穴をつくるどころか、圧力に逆行をするような動きだというふうにも思います。
　私は、こうしたことに対して抗議なり自制を求める、自粛を求めるというようなことはあってしかるべきではないかと思いますが、先日、日中外相会談が行われましたけれども、こうした中国の姿勢に対して抗議なり自粛などを申し入れたようなことはございますでしょうか。
○麻生国務大臣　御指摘の件につきましては、去る二十三日でしたか、カタールにおいて行われました日中外相会談で特にこの問題について取り上げたわけではありません。ただ、会談において、北朝鮮の状況につきましては、六者協議がまずスタートせぬとどうにも対話が成り立ちませんので、このまず早期解決に向けた協力ということで一致をいたしております。
　また、日本側から、拉致問題というものが目先にありますので、中国側の協力を求めたことに対しまして、中国側からこの問題の重要性については理解している旨の発言があったというのが経緯でありまして、今言われました援助、支援等々の問題について特に言及したわけではございません。
○水野委員　今回はそのことに特化して話したということではないということですけれども、問題意識としては共有する部分があると思いますので、今後もしっかりとこうしたことに対して言うべきことは言っていただきたいというふうに思います。
　さて、人権という観点から質問を続けたいと思うんですけれども、中国も人権の状況というのがいろいろ、劣悪な状況というようなことがさまざま報じられたり国際社会で問題になったりすることがあるわけであります。一方で、人権の問題というのは非常に取り扱いが難しいところもございまして、ある意味では、途上国の方からすれば、特に劣悪な人権状況の途上国からすれば、先進国の価値観を一方的に押しつけるなという議論も当然あるわけでしょうし、各国には各国のそれぞれのやり方があるんだというような、そういう議論というのも一理あるというふうに思います。その意味において、なかなか、人権の問題を押しつけていくということは難しいかもしれませんけれども、しかし、これは普遍的な概念でもある以上、他国の状況に無関心であってはならないというふうにも思います。
　そういう点から、日中ではかつて日中人権対話というのを行っていたと思いますけれども、これによって中国の人権状況などの改善、こういうようなものを日中で話し合う、そういうような場だったというふうに理解しておりますけれども、これはこれまで何回、いつ行われたんでしょうか。
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　日中人権対話はこれまで三回実施されてきております。第一回目は一九九七年十月二十一日から二十三日まで、第二回は一九九八年の七月九日から十日まで、第三回は二〇〇〇年一月十三日に行われております。
○水野委員　最近ずっと行われなくなったというのは、何か成果があったとか中国の目立った人権状況の改善というのがあったからと理解してよろしいですか。
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　その後、委員御指摘のとおり、人権対話は実際上は実施されてきていない状況にございますけれども、その理由は、両国の日程その他の都合が合致しないということでございました。
○水野委員　そういう意味では、何か人権状況が目立って改善をしたからということではないようですけれども、その点は問題があればやはり指摘することは指摘を今後も続けていただきたいというふうに思いますし、もちろんこれは価値観を押しつけるということは望ましいことじゃないかもしれませんけれども、内政問題だから何をやっても許されるというわけでもないわけですから、この点に対してはしっかりとして、毅然としたことを主張していただきたいというふうに思います。
　参考人に続けてお伺いしますけれども、人権の問題としてよくチベットの人権弾圧などということも指摘されますけれども、こうしたことも人権対話の中では取り上げられたんでしょうか。
○神余政府参考人　委員御指摘のとおり、内政問題ということで決して対話を閉ざしているわけではございません。チベットの問題につきましても、これまで行われました日中人権対話の中で我が国よりその人権状況に関する関心を表明して照会し、取り上げております。
○水野委員　このチベットにおける人権状況というようなことというのは、国際的にもかなり、欧米などでもこの問題などが指摘されることがあるわけなんですけれども、この人権状況ということに対しては日本政府としてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○塩崎副大臣　先ほど来水野議員の方から、人権問題について押しつけであってはならないというお話がありますが、しかし我々、他国の人権状況については絶えず関心を持っていなければいけないと考えております。そういう意味では、このチベットの問題についても、内政問題といえども、人権が保障されることは極めて重要でありまして、チベットの人権状況については引き続いて日本政府としても注視をしてまいりたい、このように考えております。
○水野委員　この点は非常に深刻な人権侵害などがあるというふうにも言われておりますので、注視をしていただきたいな、そのように思うところでございます。
　さて、世界の中でも最も人権状況、人道的に大きい問題があるというふうに言われているのがスーダンのダルフール地方の問題というふうにも、これは国連の事務総長なんかもそういうような指摘をしていたりすることもありますけれども、この悲惨な状況の改善とか解決に向けて日本政府として取り組んできたようなこと、そうしたことというのは何かありますでしょうか。
○杉山政府参考人　ただいまの御指摘のとおり、確かにこのダルフールの問題、我が国政府といたしましても、深刻な治安、人道危機が続いている状況だという大変強い懸念を持っております。この五月の初め、たしか五日だったと思いますけれども、スーダン政府と反政府勢力の一部との間で和平の合意が行われる、その後、ついせんだっても、それを踏まえた新たな安保理決議が採択されるという動きの中で、我が国政府としてもそのような状況の改善を強く願っているところでございます。
　今御質問の点で、これまでの我が国政府の努力としては大きく分けて二つ。一つは、外交努力、強い働きかけということだと思います。それからもう一つは、さまざまな支援ということでございます。
　外交努力という点では、金田副大臣から来日したスーダンの担当の閣僚に働きかけるとか、あるいは塩崎副大臣が現地に赴かれて働きかけをされる、さらには、先般、塩崎副大臣がニューヨークの安保理の閣僚会議に出席されて、その場でも強く働きかけをされるといったような努力をいたしております。それ以外に、我が国はこれまで総額で約三千三百万ドルのさまざまな支援をする、それから、先般、小泉総理がアフリカを訪問されたときも新たな支援を表明するといったようなことを行っております。
○水野委員　今後も引き続き、こうした努力を続けていただきたいというふうに思います。
　さて、北朝鮮の話ですけれども、国交正常化の話についてお伺いをしたいと思います。
　平壌宣言では、国交正常化交渉において、日本が北朝鮮に行う経済協力、この規模と内容を協議するというふうに書かれておりますけれども、平壌宣言後も、国交正常化交渉が先日再開をされました。この中で、北朝鮮側からどのぐらいの規模の経済協力を希望するというような、こうした規模や内容について提示してきたことはございますでしょうか。
○梅田政府参考人　答弁申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、経済協力の規模等につきましては国交正常化交渉の中で具体的に議論することになっておりますけれども、今までのところ、平壌宣言以降ということでございますけれども、先方から具体的な額、内容等について提示してきたことは一切ございません。
○水野委員　今、平壌宣言以降の交渉においてはそうした額の提示などはなかったということですけれども、日朝の国交正常化交渉というのは九〇年代の頭からやっているわけですね。長い空白期間などはありましたけれども、行われてきた。その中で、これまでの九〇年代冒頭からの国交正常化交渉の中で、北朝鮮から幾らぐらい資金が欲しいというような、これはいわゆる経済協力ということでの限定ではないのかもしれないけれども、規模について提示をしてきたことはありますでしょうか。あれば、その金額についてもお答えいただきたいと思います。
○梅田政府参考人　お答えさせていただきます。
　日朝の交渉につきましては、九一年以降、断続的に行われてきておりますけれども、今後とも国交正常化交渉、引き続き行われますので、今先生から具体的に御質問のあった点につきましては答弁を差し控えさせていただければと思います。
○水野委員　交渉中のことだからなかなかすべてを明らかにすることはできないというのはわかりますけれども、規模について提示してきたことはあったんでしょうか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　その点も含めまして、具体的なやりとりにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。
○水野委員　私は、この点というのは明らかにしてもいいことだというふうに思うわけですね。というのは、国交が正常化されたときには大規模な経済協力をするであろうということは平壌宣言にも書いてあるわけですから、だれもがそういう日が来るかもしれないということは思っているわけですね。そのときに幾らだということが全く見当もつかないという中では、国交正常化の問題ということ自体が議論できないわけですね。
　もちろん、北朝鮮側が一方的に言っている額なわけですから、その額が適当なのかどうかということも我々判断もできないということはおかしいですし、これは今後、きょうはこのあたりにしておきますけれども、明らかにしていただきたいということを要望したいというふうに思います。
　最後の質問にいたしますけれども、地球温暖化の問題について、一点、お伺いをいたします。
　ポスト京都議定書の交渉というものが今後始まっていくわけでしょうけれども、この中で、地球温暖化問題の中で、気候変動枠組条約でも大気中の二酸化炭素の濃度を安定化するということを究極の目標として掲げておりますけれども、では、何ｐｐｍぐらいで安定化させるのかということが重要になるわけですが、この辺について日本として具体的な提案をしたことはございますでしょうか。
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、ＥＵあたりでは五五〇ｐｐｍといったような数字が出ておるわけでございますけれども、国連の気候変動枠組条約の第二条におきましては「気候系に対して危険な人為的干渉を及ぼすこととならない水準において大気中の温室効果ガスの濃度を安定化させる」ということを究極的な目的としておるわけでございます。具体的に濃度をどの程度安定化させるかについては、日本としては科学的な知見を踏まえて幅広い議論がさらに必要だというふうに考えておりまして、したがって、具体的な数値目標として現在提案していることはございません。
　事実関係としては以上でございます。
○水野委員　時間ですので終わりますけれども、今後の温暖化の交渉においても地球温暖化防止のために全力を尽くしていただきたいということを要望して終わります。
○新藤委員　おはようございます。新藤義孝でございます。
　本日は、私、竹島問題について、いろいろ歴史的事実、またこのたびの海洋調査、これに関することで御質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、麻生大臣、塩崎副大臣、連日御苦労さまでございます。
　麻生大臣、もうお聞きかもしれませんが、ぜひ私は外務委員の皆さんにこの歌を聞いていただきたい。韓国のカラオケ屋には必ずある歌でございます。これは、歌詞がお配りした資料の二枚目にございますので、ぜひごらんください。（録音を再生）
　こんな感じで、五番まであるんでございます。麻生大臣のセンスにはちょっと合わないような気がいたしますけれども。これは、一九八二年に大衆歌謡として韓国で生まれて以来、非常に愛唱されている、それから最近はいろいろな場面で韓国で歌われているということでございます。「トクト（独島）は我が地」、こういう歌なんです。ここで、島がどこにあって、それから歴史的に独島というのは韓国の島だったんだ、こういうことをずっと言って、これはもう刷り込み効果というか、愛唱歌として韓国の人はみんな知っている。ですから、独島、竹島は韓国のものだ、これが考えもなしにすっと当たり前のように皆さんでお考えになっているということなんです。
　そこで、ちょっと外務省に確認したいんだけれども、四番の詞で、チジュン王十三年、五一二年のころ、島国、于山国、それから世宗実録、地理、五十ページ三行目、ここでもう歌われているんだ、だから古代において独島は我が地だったんだと証明されているというんですけれども、これについて、外務省、ここの于山国、これは独島のことなんでしょうか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　今先生が御指摘になった于山国につきましては、何を指すかは明確ではないと思います。
　理由を御説明させていただきますと、ここにも載っております世宗実録でございますが、この中に、于山及び武陵の両島は于山国と称せられるとの記述がございますが、少なくともそこでの具体的描写の概要は、両島の距離は隔たることないといったものになっております。これが相互に現在九十キロ離れた竹島と鬱陵島の地理的状況に合致するとはとても考えられないということでございます。
○新藤委員　先に申し上げればよかったんですが、きょうお配りした資料の一枚物で、この四番にある世宗実録というもの、この原文をおつけいたしました。こういう漢文のようなものですからわかりづらいですけれども、でも、最初にございますですね、一行目に、二島は遠くないですよと。風が吹いて、日当たりがよく、明るくて、そしてよく見えると。これは、新羅に後で吸収されるわけですけれども、于山国。でも、ずっといくと、一番左の最後の方には、土地肥沃、それから竹は柱のごとし、ネズミは猫のごとく大きい、こうなっているんですけれども、我々が見ている竹島は岩山でございまして、竹なんか一本も生えていないし、水も出ないわけですから、ネズミや猫がいるわけがない。
　そして、しかも、この鬱陵島と竹島という、きょうお配りした資料の一番最初のページでございますが、竹島というのは、隠岐諸島から百五十七キロ、竹島と一番近い韓国領である鬱陵島というのは九十二キロあるわけです。于山国というのは鬱陵島の周辺の島だった、こういうことになっているわけでございまして、九十二キロで、百キロ近く離れていて、これを遠くないというのかどうなのか。いろいろ含めて、どうも于山国というのは、これは鬱陵島のことじゃないか、そういうことを推測する文献もいろいろあります。
　それでは、この鬱陵島に対して、では、もう一つ島があったんだ、竹島、独島。この独島は、このときはどういうふうに呼ばれていたのか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　昔の、昔といっても十七世紀のころでございますが、さまざまな文献とか地図を見ますと、竹島及び鬱陵島の呼称をめぐっては混乱が見られます。史実及び経緯に照らしますと、一六九六年の幕府による渡航禁止というものがございますけれども、当時竹島と呼ばれていた現在の鬱陵島を対象にしていたということもありまして、現在の竹島を含むものではないというようなこともございます。
　いずれにしても、呼称につきまして混乱をしていたという事実がございます。
○新藤委員　竹島は何と呼ばれていたんですか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　当時、松島と呼ばれていたこともございます。
○新藤委員　鬱陵島及び竹島、この付近の領有をめぐっては、かつての李氏朝鮮、それから大韓帝国と日本の江戸幕府、それから明治政府、かつて何回かその領有権の争いがあると私は調べてわかりました。数えただけでも、徳川幕府のころに、一六九六年にまず渡海禁止令があった。今外務省、御説明ありましたね。それから、天保八年に、やはり徳川幕府が渡海禁止令を当時の鳥取藩とか対馬藩とか、そういうところに出しているわけです。それから、江戸のころもそうですが、明治になりまして、明治十六年にやはり明治政府が竹島に対する渡海禁止令を出している。これ、あるわけです。
　最終的に、明治三十三年に、大韓帝国からの要請に基づいて、そして明治政府はこの竹島を大韓帝国の領土である、こういうふうに確定しているわけですね。これは歴史上の領有なんです。それは一体どこのことなのかということなんです。今まで日本と韓国が、かつて古代から中世において領有権をめぐって争っていたその島はどこかということ。どう確認していますか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　韓国側が竹島と言っていたとき、日本の中でもいろいろ呼称について混乱があるわけでございますが、さまざまな資料を見ますと、明らかに現在の鬱陵のことを竹島と言っていたというふうに思われます。
○新藤委員　今ちょっと外務省もびっくりしたかもしれません。私の言い方が、竹島を韓国領、大韓帝国領として認めたと言ったからびっくりしたんだと思います。ここに最大の混乱があるわけですよ。明治の三十八年に明治政府が、今の竹島を日本国として正式に手続をとって領土とした。そのときに、明治三十八年に領土としたときに初めて今の竹島という名前になったので、いろいろな名前はありますけれども、それまではずっと日本名は松島だったわけですよ、この韓国が独島と言っている竹島は。それで、これは日比谷公園ぐらいしかない面積のところ。人も住めないし、漁業の中継地だったり、さっきから出ている鬱陵島への中継基地として使われていた、こういうことが歴史的な文献で出てくる。
　一番最初に私がお配りした資料の中にございますが、鬱陵島という大きな島がございます。これは七十三平方キロでございまして、世田谷区より大きいです。そういう大きな島があって、これは一島だけではなくて、周りに、鬱陵島の拡大図のところには竹島という怪しい名前もあります。ここは竹がいっぱい生えているわけです。だから竹島だったんです。
　でも、ここをめぐっては、李氏朝鮮、要するに、朝鮮族の皆さんがこの島は自分たちのものだということで、それに対して明治政府が鬱陵島はそれでは認めましょうとなった。でも、今までの、過去の領有権を主張した中で、この松島について、両国の政府や、いろいろな手続的に、日本がここをずっと使っていることはあっても、渡海禁止令の中に含まれたことは一度もないんじゃないですか。どうですか。