Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（岡光序治君）　旅館業法で定義をしておりますが、具体的には一つは民宿のようなものでございまして、要するに多人数で共有する構造及び設備を主とする施設ということになっておりまして、何というんでしょうか、普通の旅館よりも少し共同利用部分が多いものというかっこうになっております。
○青木茂君　いわゆるラブホテルというやつは入りますわね。とにかくラブホテルだって看板に、私のところはラブホテルでございますなんという看板、表示をするわけはないんですから、ホテルだとか旅館だとか簡易宿泊というような表の形をとって、実際はラブホテルであるというようなことも十分あり得るわけじゃございませんかね。
○説明員（岡光序治君）　いわゆるラブホテルというものはなかなか定義が難しゅうございまして、私どもいろいろ考えておるんでありますが、普通親子連れで泊まるようなそういう部屋を持っており、それからまた食事の時間にはちゃんと食事ができるようなそういう専門の食堂のようなものを持っておるとか、そういったたぐいのものはもう普通の旅館ではないだろうか。そこでどういったところで線引きをするかというのは非常に難しゅうございまして、いろいろと営業実態から考えると、一流旅館と考えられるようなところも実はいかがわしい部分もあるわけでございまして、その辺概念的な仕分けというのに実は苦しんでいるところでございます。
○青木茂君　その次にいきます。
　浴場業というのがございますけれども、これは普通の浴場ですね。
○説明員（岡光序治君）　いわゆる公衆浴場でございます。
○青木茂君　わかりました。
　それで貸付業務の実態ですけれども、これは環境衛生金融公庫が主体的にやるというより、これは銀行ですね、そうじゃないですか。
○説明員（岡光序治君）　実際貸付業務を行っておりますのは国民金融公庫、それから銀行あるいは商工組合、こういったところにお願いしておりますが、東京なり神奈川で貸し付けの申し込み金額が三千万以上のものにつきましては環衛公庫が直接に扱っておる、そういう仕分けになっております。
○青木茂君　仮に民間金融機関に委嘱するといたしまして、信用金庫まで入りますか、相互銀行、信用金庫まで。
○青木茂君　それでしたらこういう調査はできないでしょうか。例えばきょう現在で、四月七日現在で考えてみまして、どういうホテル、どういう映画館にどれぐらい貸し付けがあって、どれぐらい返済があって、現在どれくらいの残高であると。この膨大な件数を全部やるなんということは全く不可能ですから、例えば○○銀行新宿支店なら新宿支店に限定をいたしまして、つまり特定の地域について貸出先一覧表みたいなものができないかどうかということでございますけれども。
○説明員（岡光序治君）　先ほども申し上げましたように、実際業務の非常なウエートを占めておりますのが国民金融公庫でございますが、金融公庫において今先生の御指摘のような資料が用意できるかどうか、ちょっと検討さしていただきたいと思います。
○青木茂君　私がぜひお願いを申し上げたいと思っておりますのは、基本というのは、とにかく我々の税金が国民倫理から見て、社会倫理から見て、極めておかしいと思う方向にもし一銭たりとも流れておるとするならば、これは私は国会は国民に対して申しわけないと思うんですよ。だから、そこら辺のところの実態というものを全力を挙げて我々は明らかにして、国民の前に報告する義務があるんじゃないかと思いますものですから、ここのところをくどくも辛くもお願いしたわけなんでございます。そういう意味でぜひその実態がわかるような資料を、すぐでなくて結構でございますから、関係機関と協議の上つくって提出していただくということをお願いしたいんですけれども、さらにその点をちょっと念を押したいんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（岡光序治君）　わかりました。その点につきましてはよく検討さしていただきたいと思います。
　なお、先ほども申し上げましたように、貸付対象は社会的な批判を招くようなものは避けておるわけでございますが、そもそも環衛業を行う場合に、一つは公衆衛生の見地から各種の衛生法規がございますが、この貸付対象にしております業種にはすべて法的な規制がかかっておるわけでございます。したがいまして、行政指導をいろいろやっているわけでございますが、その行政指導の一環としまして、一体的に政策金融というのは行っているつもりでございます。それから実際に貸し付けをする場合には、都道府県知事の推薦なんかも得ておりまして、地方団体における行政とも整合性を保つようにしようということで私ども仕事をしているつもりでございます。
　先生御指摘の今の資料につきましては、関係機関ともよく諮りまして、検討さしていただきたいと思います。
○青木茂君　検討さしていただきたいより、ぜひこれはつくっていただきたい。できる範囲においてで結構ですからつくっていただきたい。全体をやらなくてもいいから特定地域。これは住宅地をやったってしようがないんだから、歓楽街の多いところをやってもらわなければ私の目的は達せられないわけですから、できるだけそういうふうにお願いをしたいというふうに考えております。
　もう少し大きな角度からこの問題であえて言うならば、大体これは今度合併になる医療関係の公庫でもそういうことが言えるんじゃないかと思いますけれども、こういうものは四十年代の高度成長期に資金需要が非常に多かった、だからこういう業種にはなかなか資金の枠が回ってこなかったものだから、どうしてもこういう特殊なものをつくってできるだけ援助をしなければならなかったということで生まれたものだと思うんですね。しかし、もう現在は低成長期に入りまして、資金需要がかなり減ってますし、だぶついているわけですね。だから、こういうものができたときの事情と現在の事情は非常に逆の形になっておる。そうしますと、今、現時点でこういうものを考えてみて、果たして一体存在理由というのか必要性というのか、そういうものがあるのかどうかということを私非常に疑問に思う。もう思い切って中小企業金融公庫なり国民金融公庫なりに合併させるというのか、一緒にしてしまうというのか、そういう時期に来ているのではないかと私は考えます。この点はひとつ大蔵大臣に御答弁お願いしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは昭和四十二年にたしか国民金融公庫から分かれたんだね。それで、当時、要するに環衛業が国民生活と密接な関係にあって、それで特に近代化しなきゃならぬということと、それからそのとき議論がなされたものは、公衆衛生という観点からでございました。あの当時は小さな飲食店でも全部、ここは公衆衛生満点の店だとか、その表彰状がある店とない店とは格が違うとか、そういう公衆衛生の面が非常に多かったということ、それからもう一つは、今いかがわしいとかいういろんな言葉がございましたが、同業組合が割合にそれぞれ——あれ七団体でしたか、九団体でしたか忘れましたですが、それなりにセルフコントロールがきくというようなことで、この問題じゃなかったですが、かなりもめた国会のときでございました。——失礼しました、十六団体。結局、各団体の参考人さんが来ましたりして、国会を祝福されて通った法律なんです、これは。それからその後、今青木さんがおっしゃったような議論がないわけじゃございません。環衛業だけに対して融資を行うための機関を設ける必要はないではないかとかというような議論はございました。今度は臨調でも種々の意見がございましたけれども、この公庫は廃止すべきだというところまで踏み込んだ議論はございませんでした、最終的に。したがって、あり方は引き続き検討すべき課題だとは思いますが、臨調では環衛公庫については「環境衛生関係営業の近代化及び衛生水準の向上に配慮しつつ、利子補給金の抑制の見地から業務の効率化を図る。また、貸付計画額の策定に当たっては、適正を期する。」というような指摘にとどまっておるわけであります。一般会計からの補給金というのがおっしゃいますように間接的とは言え、国民の税金から出ておる。こういうことになるわけでありますが、あの当時大議論が行われてできて、そしてそれなりに私は機能しておると思っております、これは。ただ、医療金融公庫の問題もございましたけれども、独立して弊害が起きておるとは思いません。国民金融公庫という大きな規模の中にありますと、数は大変に多い、十六団体にわたるものであるけれども、その場合の融資対象としては比較的生産活動を伴わないということからなじまないというので日陰にあった、それを主として公衆衛生というような角度から取り上げたというので、それなりの政策的意義は今日も続いているんじゃないかなと私は思っておりますが、今のような議論もあったことは事実ですから、いつも検討していなきゃならぬ課題だという事実認識は持っております。
○青木茂君　もう時間参りましたから、お願いだけ申し上げて終わります。
　行政官庁では非常にしっかりした法規なり内規をおつくりになりまして遺漏なくやっていらっしゃるから、それは問題ないんです。問題ないんだけれども、これが下へ流れていった場合、特に現在のように資金需要が緩んでいると、それで例えば民間金融機関は金貸したくてしようがないわけですわな。そういう形になると貸し出し競争が起こって、この金庫のお金が行政当局の縛りをはるかに超えて国民倫理から見ておかしなところに行ってしまう状況が、資金需要が緩んでいるだけにあるんではないか。そういう状況だから、監督当局としては今までよりより一層の目を光らしていただきたい。それでないと本当に、つまりそういう事実がもしあったとすれば、これは存在理由が疑われる議論が新たに出てくるかもしれない。今そういう事実が出てきてないから、大臣も存在理由はまだまだあるとおっしゃいましたけれども、変なところにだらだら流れておったという仮にレポートが出たとすれば、レーゾンデートルの議論を我々としてはもう一回やり直さなきゃならないんじゃないかと、そういうふうに思いますから、ひとつその基礎データはぜひよろしくお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　質問終わります。
○野末陳平君　不公平税制の象徴のように言われておりました医師優遇税制ですけれども、以前手をつけてからかなりの年数がたったわけで、さてその後あの改善がどういう効果を上げてきたかということをちょっと振り返って、今後の七二％について検討したいと思うんですね。
　まずお聞きしますけれども、あの社保の特例の適用者はどういうふうに増減していきましたですか、ここ数年間。
○政府委員（梅澤節男君）　社会保険診療報酬課税の議論が政府税調で行われましたのが昭和四十八年でございます。実際の制度改正をお願いいたしましたのが昭和五十四年でございますが、この辺の時間的な推移で申し上げますと、四十八年当時社会保険診療報酬課税の特例の適用を受けておる、と言いますよりは、実額課税をしておった人の数で申し上げますと、当時お医者さんの四割が青色申告をしておりまして、実額で申告をしておったのがその三割でございます。したがって、お医者さん全体の一二％が実額の申告をしておったという事態でございますが、五十七年にその数字をとりますと大体三倍になっております、実額の申告をしておられる方が。
　それからもう一つの観点といたしまして、五十四年の税制改正で現在の七二％から五二％までの五段階の控除率にしていただいたわけでございますけれども、そのときの議論の背景といたしまして、その五二％というのが全診療科目の平均のお医者さんの実際の経費率であるという目安がございました。その五二％を超える開業医の数でございますが、これは五千万円超がその五二％ということになっておるわけでございますが、四十八年当時全体のお医者さんの開業医の一割ぐらいが五千万円超ということでございましたが、五十七年当時では既にこれが開業医全体の四割に達しておるということでございまして、こういったことの背景として、特例適用から漸次実額の申告の方に移ってきておる。したがいまして、この制度自身は、私どもは、現在の五段階の控除率を据え置くということによりまして年々効果を発揮してきておるというふうに一応の評価はできると考えております。
○野末陳平君　その点は、この改正案を審議していた当時からもある程度、これから社保診療報酬が上がってくればこういう効果が出るだろうと見込まれていたところでしたね。
　現時点では、じゃ白を選択している開業医さんと、そして青の中でこの七二％適用を受けている人、この辺は大体全体のどれぐらいになりますか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほども申し上げましたように、現時点では、白の申告をしている人と青の申告で特例適用の制度を選択している人を合計いたしますと、お医者さん全体の約七割ということに相なります。
○野末陳平君　このままほっといたとしてもだんだん卒業していく、七二％から上へ行くだろうということは考えられるものの、この七二％という数字を残しておくことがいいのかどうかという問題と、もう一つは五二までの段階を、これをこのままでいいのかと、二つあると思いますね。この七二％についてですけれども、確かに今の説明で、このまま将来とも効果を上げていけばだんだんこの適用者が減っていくわけですが、しかしほかの職業では、最近の税務調査などでも、いわゆる経費というものを非常に重視するわけで、経費率というものを厳しくチェックしていくという方向がもう当たり前になってきておりますね。そういう背景を踏まえますと、やはりこの七二％を残したままでおくというのは、これはおかしいと思うんですね。ですから、これが二千五百万円以下だというようなことを説明しても、この七二という数字が今法定経費率として認められているというこの事態をそろそろ再検討して、近い機会に改めるべきではないかと思うんですが、これはいかがですか。
○政府委員（梅澤節男君）　その点については私ども基本的には御指摘のとおりだと考えておるわけでございます。それで、昨年の十一月の中期答申におきましても、今後この特例の制度は廃止の方向で検討すべきであるという指摘もされております。ただ、五十九年の税制の改正におきましてこの五十四年の改正後の控除率の見直しを行わなかったわけでございますけれども、税制調査会としてもそれなりの五十四年の効果というものを評価しつつ、とりあえず当面は他の諸税の取り扱いと諸般の状況の推移を勘案しながら対処していくのが適当だろうということで、五十九年の税制改正では具体的にこの問題に対処しなかったわけでございます。
　社会保険診療報酬課税の問題につきましては、もう一つ地方税の取り扱いの問題があるわけでございまして、税制調査会ではむしろ緊急の問題としてはまずそこから手をつけるべきであるということもございまして、国税につきましては、五十九年度とりあえずこういった答申をいただいたわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもこの制度は基本的には廃止する方向で検討すべき制度であるとは考えておるわけでございます。
○野末陳平君　それは当然だと思いまして、もう検討よりも早い時期に全廃という方向を打ち出さないと。当時我々が改正案を審議したときよりもさらに経費についての考え方は厳しくなっておりますからね。
　そこで大臣、主税局でもそういうお答えなんですが、今出ました地方税における特例、これが見直されて当然今回きちっと出てくるかと思いましたところ、何かだめだったですね。これについて、これは担当は違いますけれども、これについてはちょっとおかしいと思うんですがね、大臣。何でこれをほっといたんでしょうかね。
○政府委員（梅澤節男君）　これは地方税の問題でございますので、大蔵大臣なり税制当局が直接お答えするのに必ずしも適しないわけでございますけれども、五十九年の税制改正の中で、各局面でこの議論を自治省当局がいたしておったことは、私どもそばで見ておったわけでございますけれども、五十九年度——これは長く定着した制度でもございますので、この地方税におきましては、社会保険診療報酬課税のほかに各種の特例があるわけでございます、医療業種だけでなくって。したがいまして、その全体の中の議論の中で五十九年度の税制改正の際にまだ廃止するという成案を得るに至らなかったというのが率直な実情ではなかったかと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわば検討課題として当然これが問題になって、いろいろ議論された結果、この五十九年度改正はそこまで手がつかなかったという印象でした、総合的に判断して。だから、何がゆえにということよりも、議論の過程において総合的にそこまで手がつかなかったというような感じで、私は人ごとじゃございませんので受けとめておりました。
○野末陳平君　なぜ大臣にそれについてお聞きしたかというと、政府の税調にははっきりそれが打ち出されて、答申にですね、おりながら、自民党の税調になるともう全くこれが触れられていないんで、そこでどうなっちゃったのかということをお聞きしたわけですがね。これは地方税における特例をまず改めなきゃいかぬのが先ですが、同時にこの七二％を残しておくということも、これはもう全く今後において不公平ということを引きずりますので、この全廃の方向を少しでも早く打ち出してほしいと重ねて大臣に言っておいて、次に移りたいと思うんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　今聞いておりまして、たしか二十九年、七二プロ議論というのは、いろいろあの当時お医者さんなんかと議論がありまして、一体何で七二プロか、逆に言えば何で二八プロかと。結局、私どもこれは腰だめじゃないかというような感じを持って受けとめておりましたが、長い間それがずっと来まして、しかし方向はおっしゃる方向だと思います。二十九年というのはいわゆる必要経費率というものに対する基礎的な議論ばっかりしておったような感じがするんです。医師の白い診療服はどうだとか、そんなような議論ばっかりしておったような時期だったと思いますので、私自身は、個人的にあの当時受けとめたのは、これは腰だめみたいなものだなあという感じで受けとめましたが、その後必要経費率という議論がずっと集約されて今日に来ておりまして、当然私はそういう考え方に立つべきだと思います。
○野末陳平君　ほかの職業などは経費率をどんどん引き下げる方向で申告を指導されているようだから、これはもう当然であるという今の方向を打ち出してほしいと思いますがね。
　次へいきます。今度は、今回成立しましたけれども、個人年金にかかわる部分が五千円ばかり所得控除拡大しました。これについて、これは保険会社にとっては今後セールスの武器になって喜んでいるのはわかりますがね、この際ひとつ注意してほしいのは、勧誘の仕方がともすれば自分の方の個人年金を売り込みたい余り、公的年金を否定するという方向が末端では当たり前なんですね。これは言葉のはずみとも思えるんだけれども、要するに公的年金はつぶれるかもしれないし、将来不安だからだめですよ、うちの個人年金の方はちゃんと死んでももらえるし、国民年金の場合は死亡一時金で非常に損だというふうに大衆が誤解していますけれども、個人年金はそういうことはないんだというような今まで進め方していたわけですよ。中には極端な場合、国民年金をやめさせてまで、それプラスアルファでもって自分のところの掛金を捻出させるというような勧誘がかなり行われていたわけです。
　さて、今回個人年金がこういう優遇を受けるということになりますと、ますますこれは生保各社は個人年金に力を入れると思います。入れるのはいいんですが、しかしその場合に公的年金を、だめなんだ、あれは頼りにならないからというようなことを勧誘の口実にされては非常にまずいですね。それが現実にありますので、その辺をひとつ。今後この優遇措置が逆になっちゃう。まあ無知だとは言いませんけれども、年金について不安を抱いている人たちにかえって損害を与えることにもなりかねない。そんな意味で、どうなんでしょうかね、監督官庁として、勧誘の仕方について少しここのところで指導をきっちりする必要があるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、ああして個人年金競合商品として今度は郵便局がやり出しまして、それで公的年金を補完するものとしてそれはいいことだ。今度五千円ということではございますが、ひとつ踏み切ろうということで踏み切られた。これは事ほどさように税制の上でも優遇されておるということは、勧誘の場合の一つの武器になるだろうと私も思います。
　ただ、勧誘の方々があたかも公的年金が不安だかのごとき印象を与えることは、厳にこれは慎まなきゃならぬから、そういう指導はしていかなきゃならぬ。同時に、今度年金問題について国会でいろいろ議論をしていただきますので、これが国民の皆さん方に対しての、年金に対する不安感を除去する一つの機会じゃなかろうか。この前から若干継続しておりますけれども、そういうふうにも受けとめておるところでございます。
　私の田舎なんか、五千人の人口で千人以上の年金、年寄りばかりおりますから、だからおいおいそんな議論が中に出てきまして、帰りますと、先生、わしらの時代には年金はもうなくなるそうですが本当ですかというような素朴な質問があるぐらいでございますので、この前の国会から今度の国会へと通ずる一連の年金議論が国民にもだんだん理解されるし、同時に公的年金を補完するこういうものに対するそのような勧誘の仕方は、これは指導していかなきゃいかぬことだと思っております。
○野末陳平君　本来は、公的年金の一元化のめどがきっちり立って、こういうふうに将来なるということが決まった上で、それを補完するための個人年金というのが順序だから、これはちょっと早過ぎると思いますよね。だけれども、現実には成立しているわけですから、これはこれで将来の自助努力のために商品勧誘をしてもいいとは思うんです。思うんですが、今の話は、要するに、末端の外務員はコピーでもってはっきり、国民年金をやめてこっちが得だというような打ち出し方をしているわけですよ。だからそれが非常にまずい。だから今、将来の年金に不安を持っている人がとっても多いところへもってきて、それがいきますからね。これは勧誘の仕方がフェアじゃありませんね。しかし余裕がある人が個人年金に、じゃというんならいいんですが、国民年金も上がるよ、いずれ一万円だと。そうすると、今三カ用納める方式をとっていますから、一回に三万円も国民年金に取られるんじゃ大変だね。そう思っているところへつけ込んで、死んだら、あなたは二万何千円しかもらえないよと。そんなことね。これは事実だからしようがないけれども、それは制度の欠陥というべきか、それとも弱点というべきか、そこのみを拡大してうちの商品をって。これが末端で事実あるんだからね。見せませんけれどもコピーでやる。これはもう絶対に厳しい指導と同時に、今大臣もおっしゃった、あくまでこの個人年金を優遇したのは公的年金が第一で、それを補完するために余裕があればこれをやると。こういうような勧誘の仕方をしなければいけないというところまでうるさく干渉してもいいんじゃないか。そこまで思うんですがね。
　保険の担当の方いらっしゃらないの、きょうは。だめだな。ちゃんとお願いしておいたんだけれどな。じゃ大臣からひとつ厳しく。これはお願いしておきますよ。
　さて、次に移りますが——全然来ておられない。
○委員長（伊江朝雄君）　速記を起こして。
　野末君、続けてください。
○野末陳平君　じゃ、あとで個人的にいろいろと注文をつけたりしますから。
　次は、いろいろな人的控除がありまして、いつも、この額が出てきた根拠その他について、あるいは同一でいいのかとか議論が出ているわけですが、今回も一つちょっと気になってきたのは、時代とともに見直さなければいけないという立場から言いますと、勤労学生控除ですね。僕は十年、二十年前は当然これがあるべきだと思っておりましたし、それから若いサラリーマンとか、あるいは勤労学生などを優遇する必要があると思っていたんですが、時代もかなり変わってきました。
　さてそこで、現在勤労学生控除というのはどういうふうに機能しているものか、それが知りたいのですけれども、これはデータということじゃありませんが、どういう人たちがこの恩典を受けて、現実に彼らはそれがプラスになっているんでしょうか。
○政府委員（渡辺幸則君）　勤労学生控除の適用対象という点で申し上げますが、私ども勤労学生の方々全部を把握しているわけではございませんが、国税庁の五十七年分民間給与の実態調査によりますと、勤労学生控除を受けておられる方は二万七千七百六十二人でございます。この中で、給与の収入が百万円以下という方が二万五千四百五十八人、それから百五十万円以下の方が二千三百五人でございます。ただ、これは年末調整を行った一年を通じて勤務した給与所得者でございますので、このほかにもあるいはあるのかもしれませんが、それについてはちょっと把握をしておらないわけでございます。
○野末陳平君　その数だけにしても、昼間働いて夜学ぶという学生がおりますからね、これはこれで意味があることかと思うものの、しかし勤労学生控除というものをずっとこのまま今回も引き上げになりましたけれども、残しておいていいのかな。つまり、これは税でやるべき必要性が果たしてあるのか。このままでずっといれば、恐らくいつも引き上げの対象になっていくと思うんですが、これはもっと文教政策の方で、勤労学生に対して育英資金の問題とか充実すべき面があると思うんですね。だから、税における優遇をこのままずっと続けておいてもいいのかどうか。それはあるにこしたことではないけれども、そういう点で大臣の御所見を聞きたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは税調も、世界に例のない制度だから見直していいじゃないかと、こういう御答申、御意見があったと思っております。既存の制度ですから、なくすということになると抵抗を感じますけれども、私どもは、今の原則として、教育問題というのは助成政策の中で、税制よりも助成政策が文教政策の基本だという立場に立って考えたときは、やっぱり見直す方向で検討していい課題だというふうに理解しております。
○野末陳平君　これからの課題だろうと思うんですね。
　同時に、これは非常に世論と逆行するかもしれませんけれども、老人の扶養控除の問題なんです。今、同居と別居と分けて考えておりますがね、これも分けて考える必要があるのかどうか、なかなか難しいところなんですけれども、これから五年、十年先を考えますと、むしろ同居していた方が、つまり年寄りを家に置いておいて扶養の形態をとっていた方が、その若い夫婦にとっては、あるいはその家族にとってはむしろ有利になっていくんじゃないかという気もするんですね。それは年金制度の改正とあわせて考えなきゃいけないことですけれども、従来の常識は、年寄りを抱えているといろんな点でお金がかかるから、だからこの分扶養控除というのがあって、しかも同居と別居と違っていたわけですね。これからは、かなりの年収があり、同時に扶養家族にもあるいは扶養控除の対象にもなるという、そういう年寄りが相当ふえてくるわけですね。そういう五年、十年先の事情を考えて、同居、別居にこれだけの差をつけていくというのが果たして実情に合っているかどうか。こんなことも、取り越し苦労かもしれませんが、考えているんです。
　ですから、こんなことを言うと嫌がられるかもしれないんですが、これはやはり同じでいいんじゃないかな。いずれはそういう方向にしても決して迷惑はかけないんだろう。こういう気がしまして、同居老人それから別居の場合、この扶養控除額、この差というものを今後どういうふうにしていくというお考えか、主税局に聞いておきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　今の問題も昨年の十一月の中期答申には触れられておるわけでありまして、老人配偶者それから老人扶養親族、それから同居の場合の割り増し制度のあり方の問題でございます。特に同居の場合の割り増しというのは、特別障害者の同居の場合の在宅福祉よりも先行して、むしろ奨励的な政策税制として設けられたという経緯があるわけでございますけれども、率直に申しまして、税制調査会の答申あるいは審議の過程にも照らし合わせまして、この問題、老人をめぐる各種の税制の問題は、今後、年金課税のあり方、特に、年金が現在給与所得として位置づけられ、また老齢年金者の特別控除のような制度もございますので、恐らく年金制度のあり方全体の中で、老人の税制の中の位置づけという関連で議論をされるべき問題であろうというふうに考えておるわけでございます。
○野末陳平君　じゃ最後に。
　要するに、これからまさに年金問題との絡みでなければこの人的控除については結論が出ないんですが、障害者、特別障害者というようなところはさらに充実してもだれも文句言わないだろう。しかし、ただ、年寄りを扶養してると言いながら、その年寄りが年金でかなりの収入がある。むしろそれを当てにする家族ですよ、今はね。そういうときに、この辺のことを、同居しているからといって余分に認めるというのはおかしいんじゃないかと思ってたんですね。これはお願いになりますけれども、障害者、特別障害者である特殊な事情にのみ優遇を考えて、あと、一般的なケースは余り考えなくてもいいだろう、少なくも同額でよかろう、こういうふうに思ってますから、それを個人的意見としてつけ加えておきます。
○委員長（伊江朝雄君）　これをもって、昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　この際、委員長より発言をさしていただきますが、出席要求、それから質疑の通告を受けた部局の政府委員は、出席について疎漏のないように御注意を申し上げておきますから、そのおつもりで配慮していただきたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月七日（土曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　松本　英一君
　　　　　安武　洋子君　　　　　山中　郁子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　水野　　清君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　稻村佐近四郎君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　竹下　　淳君
　　　　　　　北海道開発庁予
　　　　　　　算課長　　　　　　平岡　哲也君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　安達　五郎君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　小谷善四郎君
　　　　　　　国土庁土地局長　　永田　良雄君
　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　長　　　　　　　　堀　　和夫君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　杉岡　　浩君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　建設大臣官房長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　吉田　公二君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省計画局長　　台　　　健君
　　　　　　　建設省都市局長　　松原　青美君
　　　　　　　建設省河川局長　　井上　章平君
　　　　　　　建設省河川局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中川　澄人君
　　　　　　　建設省道路局長　　沓掛　哲男君
　　　　　　　建設省住宅局長　　松谷蒼一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画官　　　坂井　順行君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局競馬監督課長　　安橋　隆雄君
　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　務課長　　　　　　小沢　普照君
　　　　　　　気象庁予報部予
　　　　　　　報課長　　　　　　黒澤真喜人君
　　　　　　　消防庁防災課長　　清野　圭造君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　関口　　洋君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫理事　　　　　池田　壽男君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　加瀬　正蔵君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　大塩洋一郎君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　久保田誠三君
　　　　　　　日本中央競馬会
　　　　　　　理事　　　　　　　佐藤　雄三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十九年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十九年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（北海道開発庁、国土庁）、建設
　省所管、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫
　）
　　　　—————————————
○委員長（青木薪次君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨六日、稲村稔夫君及び安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として松本英一石及び山中郁子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（青木薪次君）　昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、建設省所管、総理府所管のうち国土庁、北海道開発庁並びに住宅金融公庫、北海道東北開発公庫を議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（青木薪次君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日、日本道路公団、住宅・都市整備公団及び日本中央競馬会の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木薪次君）　それでは、きのうに引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上田耕一郎君　きょうは道路施設協会に関する問題、それから昭和記念公園、立川の場外馬券売り場問題、それからこれまでも何回か質問してまいりました福岡の筑紫野市の住都公団に関する土地の疑惑問題、この質問をさせていただきます。
　初めに、高速道路のサービスエリア問題ですけれども、私昨年の三月二十四日の当委員会で、関越自動車道の塩沢サービスエリアの出店問題について質問したんですが、その後道路施設協会の巨額の利益、構造的な特権問題などが昨年七月に読売新聞でもかなり大きく報道されまして、それからまた福島交通、例の小針氏をめぐる問題で癒着も最近表面化しているということで、かなり大きな社会問題がここにあると思うんです。
　道路公団はおととしの六月一日に一五・一％使用料の値上げをしたわけだけれども、他方、報道されたような道路施設協会との関係で問題になるような巨大利益、それから天下りなどが問題になっているわけですね。去年の七月十日の読売新聞の「巨大構造利権」という報道ですと、人事面でも理事長の前田氏が前の道路公団総裁、また副理事長以下十一人の常勤理事、監事のうち公団ＯＢが八人。建設省、警察庁、人事院ＯＢ各一人の構成で、最大の天下り先になっているという事実が指摘され、それから利益も大変なものだと。全国三千キロを超えるハイウェーになっているわけですけれども、そこに二百十七カ所の食堂、給油所があってその営業権を財団法人道路施設協会が独占していると。道路施設協会は営業料収入は五十六年度二百十五億円と初めて大台を突破、五十七年度前年比約五％増と、三年間で利益百億円ということも報道されていますけれども、これは事実でしょうか。
○政府委員（沓掛哲男君）　今、先生のおっしゃられた問題は、三年間で百億円の利益を道路施設協会が上げているのではなかろうかという問題、また協会、関連公社等への公団ＯＢの天下りが多くあるが、そういうものはどうかというお話でございます。
　この道路施設協会と申しますのは、高速道路はクローズされた中でございますので、一般の沿道の利用ができませんので、高速道路を利用する方方が必要とされるいろいろなサービスを提供するところでございます。例えば、休憩施設とかあるいは給油所とか、あるいは売店とか食堂とか、そういう営業をするような施設を建設管理いたしまして、高速道路の利用者の不可欠なサービスを提供しているところでございます。
　そこで、道路施設協会が三年間で今おっしゃられた百億円以上の利益を上げているというお話でございますが、これは昭和五十五年から五十七年度の三カ年で税引き前利益は九十八億円でございまして、税引き後利益は六十九億円でございます。一年平均二十二億円程度でございます。協会の営業料収入は五十七年度においては約二百億円でございました。これは協会の運営経費や借入金等償還費及び法人税等引当金に充てているほか公益事業にも六十八億円、営業料収入の約三分の一が充てられております。また、利益の二十三億円につきましては、施設協会は、今申しましたようにサービスエリア、売店等の施設を建設管理しておるわけでございまして、その施設で営業する方は、これは競争入札で営業を委託して、そこで営業を営むわけでございます。そこでこの施設協会は、そういう施設、いわゆる売店等の建物を建設管理するわけでございますので、建設する際には民間からお金を借りるわけでございます。したがって、この二十三億円については、これから新たに建設する施設の費用などに充てられております。
　今までできました高速道路の沿線につくられておるこれら施設は、割合交通量も多うございましたのでまずまずの経営状態でございます。しかしながら、これから開通いたします横断道等においては、必ずしも交通量が多くなく、経営しても利益が十分上がらないところも出てくるわけでございますが、そういうところでも必要なサービスはしなければなりませんので、そういういろいろ施設をこれから建設管理していく上において長期的な計画を立ててみますと、なかなか経営が大変苦しくなる見込みでございます。したがって、こういう上がっておる利益についても、これからの新たな建設した施設の費用に充当することで何とか高速道路を利用する人たちへのサービスを提供していくことを続けていきたいというふうに考えております。
　それから天下りというお話でございますが、この施設協会の仕事と申しますのは、今申しましたようにクローズされた高速道路の中でいろんなサービスをいたします。そのほかに、たとえば事故が起きた場合の通報であるとか、あるいは積雪がありまして交通止めになるようなときにその対応策をするためのいろいろな基地にするとか、公団と一体となって道路交通、高速道路の中における交通管理等を営むところでございますので、ある程度そういう面での知識のある人が必要でございまして、施設協会からの要請に応じてそういう方方を出しておるという状態でございます。
○上田耕一郎君　むしろこれから経営は苦しくなるというお話でしたが、これは後できょうの答弁は資料もいただいて検討してみたいと思います。
　読売の報道では、本社だけでなく関連三十七社、公団ＯＢ四百人天下りと。これも業務の大半受注ということも出ておりまして、今の施設協会だけの収入支出のことだけでは問題は済まないと思うんですが、この点はどうなんでよう。それが問題になってから、七月二十七日の読売の記事では、建設省も不平等契約の見直しに着手ということで、道路占用料の区域の拡大、それから今まで公団が支払っていた占用区域の固定資産税を協会に支払わせると。これで公団自身が年間数千万円に達する増収の見込みと。それから協会自身も交通遺児高校生を対象とした現行の就学援助資金、一人当たり年間二十万円。現在十九人が受給しているけれども、進学待ちの遺児が六百人いると。この大幅アップの検討に乗り出したという記事があるんですが、この改善策をとろうとしたのか、もう既にとったのか、そのことを御説明いただきたい。
○政府委員（沓掛哲男君）　高速道路の中の固定資産税、占用料、さらに高速道路で亡くなった方の子供さんの就学の援助等についての御質問でございますが、まず占用料について御説明いたしますと、占用料は占用により占用者が受ける利益を徴収するとの基本的考えにより算定されておりまして、固定資産税が道路管理者に賦課される場合にありましても、これを占用者に転嫁することはいたしておりません。このことについては、道路局内に設置いたしました占用料制度に関する調査特別委員会において、本年三月、一般の借地等の場合、土地を使用する者が固定資産税を負担することが多いことから見て、これを出席者に負担させることも検討されてよい旨の結論をいただいておりますので、このことについては今後検討してまいりたいと考えております。
　また、高速道路におけるサービス施設の占用料が安いのではないかというようなことも指摘されておりますが、高速自動車国道におけるサービスエリア、パーキングエリア等の道路サービス施設の占用料につきましては、個々の物件ごとに近傍類地の土地の価格に占用面積を乗じ、さらに使用料率を掛けるという方法で算出いたしております。すなわち、サービスエリアあるいはパーキングエリア等のサービス施設の占用料は、個々具体の立地に即して不動産鑑定士の鑑定に基づく土地の時価を基準とし、使用料率については大蔵省通達に基づく国の行政財産たる土地の使用料率を参考に百分の四と定めております。
　なお、占用料の額は占用の期間の更新の都度——おおむね三年ごとでございますが、ごとに改定されることになっており、妥当なものと考えておりますので、今後ともこの方法により占用料を徴収してまいりたいと考えております。
　さらに、交通遺児等の就学援助についてどうかというお話でございますが、こういう施設協会の管理運営及びそのあり方等について、昨年の暮れ建設省と道路公団と施設協会によって構成される懇談会をつくって、ここでいろいろ検討させている段階でございます。
○上田耕一郎君　どうもあれだけ問題になって検討している段階で余り改善の方向が見られないと思うんだけれども、今後前向きにやろうというおつもりですか。
○政府委員（沓掛哲男君）　私たちは、高速道路を管理していく上において不可欠なそういういろいろなサービスを提供するために施設協会が果たしておる役割は円滑に行われているというふうに考えております。しかしながら、今お話のようなこともございますので、懇談会等で今後検討させていただきたいというふうに思っております。
○上田耕一郎君　どうも新聞が大きく書くと、何かやるようなことを出して新聞にも載っていると。しかし、これは七月ですからね、もう既に四月になっているのにまだ懇談会で検討中と、世論が少しおさまると前向きの姿勢も弱くなるという状況では困りますので、きちんとやっていただきたいと思う。
　天下り問題というのは、この委員会でもたびたび問題になっておりますけれども、役員の理事も年間やっぱり千二百万円の収入を得ているというし、例の大問題になっている退職金問題なんかもあるわけですね。天下り問題も非常に大きいのできちんとやっていただきたいのですが、資料を配付してください。
　　　〔資料配付〕
○上田耕一郎君　これは、こういうは大な構造利権が問題になるほど大変なものなんですね。今お配りした資料は、サービスエリアの八十七カ所のレストランそれから売店など、たばこ売上高の表です。これはマル秘の資料というのですが私どもの手に入りましたので、サービスエリア以外にパーキングエリアなどもありますけれども、この表を見ますと大変なものですね。
　一番売り上げの多いのは浜名湖のサービスレストランでね、我々もよく通りますが。これを見ますと、ここに私の手に入ったのは五十六年の四月と九月、これ一番平均の月だそうです。で、大体平均で一カ月に二億四千万です、このレストランそれから売店、たばこの売上高。そうすると、年間近畿日本鉄道の売り上げが約三十億円近くになるんですね、そういう売り上げになる。これは全部総額計算してありますが、五十六年一年間で一カ月四十二億円として十二カ月で五百四億円の総売り上げです、これ八十七カ所のサービスエリアのレストラン、売店だけです。
　それで、営業料率というのはこれ不思議なもので、大体一五％から二〇％と言われている。東名だとか名神なんかは二二、三％と言われていて、地方道は一五％ぐらいと言われていますが、まず平均の一七・五％としますと、ここに計算してありますが五十六年八十八億、五十七年九十七億、五十八年百六億で、三年間で二百九十一億円。このサービスエリア関係のレストランだけで施設協会に入るお金が毎年やっぱり百億あるんですな。このほかに、パーキングエリアとかそれからガソリンの売り上げの営業料率ありますからね、相当膨大な巨額の利益が入る。
　こういう家賃を納めてもなおかつレストラン、売店は大変な利益だということ。特に売店がいいようですね。レストランも家賃を払うだけで、最初内装とかそれから六カ月分の家賃分の前払いとかで約二億円ぐらいかかるそうですよ。あとは固定資産税も要らない、それからトイレもある、駐車場もある。結局要るのは人件費とそれから光熱費だけだそうですね。しかも家賃だけ払えばもうかるというので、これ自身相当大きな利権に化している。だからテナントの利権を目指して、やっぱりあらゆる方法を通じてこれに懸命になっているということが言われておりますけれども、道路公団あるいは道路局長、私が示した資料でのこの数字、大体ほぼこのとおりだというふうに思われますか。
○参考人（加瀬正蔵君）　ただいま初めて拝見したものですから子細に検討してみないとわからないんですが、そう見当違いの数字ではないと思います。
○上田耕一郎君　そちらから出た資料ですから、見当違いどころか、まことに正確なものなんですね。こういう大変な利権があるわけですが、ここで朝日新聞のことしの三月二十八日付ですが、東北自動車道の疑惑問題が出ました。
　安達太良サービスエリアの上り線、それから那須高原のサービスエリア上り線の問題です。これで非常に疑惑があった。協会の実力者と言われる理事が福島交通の小針社長の世話になっており、便宜を図った疑惑が指摘されているということで、もうきょうは詳しいことを言いませんけれども、どうも協会の理事の一人がすべてやったと小針社長の知人が言っていて、三社指名中二社を小針企業が占めて落札したり、一週間に連続指名を受けて落札に成功するなど本自然な内容だったことが二十七日までに明らかになったということですけれども、これについて疑惑はありませんでしたか。
○参考人（加瀬正蔵君）　一応調べてみたんですが、ちょうど十年前のことでございますが、新聞に出ておりました限りの例えば三つのサービスエリア、六カ所のレストランのうち二社が小針さん系統の業者であるということ。それから安達太良サービスエリアの場合ですか、三社指名したうち二社が福島交通と福島民報会館。これは、私どもに出ております書類では社長さんの名前がそれぞれ違っておりまして、法人格も違うんですが、そういうおっしゃられ方をしてみますと、やはり小針さん系の企業が二社、指名業者の中にあったという限りにおいてはその記事のとおりでございます。
　ただ、当時私どもといたしましては、協会に対する指導として、資力とか信用とか経験とか、そういったものを具備している人たちをいろいろお申し出になった業者の中から選びまして、その適格者の中から数社を指名してその方たちを相手に入札を執行するという形をとっておるわけでございますが、その決められた手続どおりに入札が行われたことは間違いないというふうに理解しております。
○上田耕一郎君　競争入札そのものが適正に行われたと言うんだけれども、私もこの問題を調べてこんな入札があるのかと思って驚いたのですけれども、つまり営業料率を入札するというんですね。営業料率はさっき一五％から二〇％ぐらいと言ったけれども、地域によっていろいろ違うわけですよ。その営業料率を指名業者は、つまり家賃です、家賃をどのぐらい払うかというのを入札するわけですよ。一番高い家賃を払う人が当たるわけじゃないのです。つまり、ここがこういう料率だという、例えば一七・何％とか決めてあるわけですな。その決めてあるのに一番近い札を入れた人が当たるというのです。それで、しかも入札結果は一切公表されていませんからね。これは奇妙な入札方法で、だから一体あそこは料率は幾らだろうというのをいろいろやるわけですな。そうすると、小針社長と理事が親しいというのだから小針さんの方に抜けますわな。だから、抜けたらもう一発で当たりますよ。ところが、ほかの業者は営業料率だから一体どこに入れていいか皆目わからぬ。こんな奇妙な入札というのはあり得ないと思うのだけれども、何でこういう方法をとっているんですか、おかしいと思う。
○参考人（加瀬正蔵君）　営業料の性格につきましては先ほど道路局長から御答弁申し上げたとおりでございますが、入札の一般的なやり方としては、最高の営業料を入れた者が落札するという方法があり得るわけでございます。ところが、かつてこれは名神高速道路の大津のサービスエリアでそういう入札をやりまして、三七％という数字で落とした業者の方がございます。こういたしますと、どう考えても物を売れば売るほどその業者の方は損をする。例えば、物を仕入れましてそれを小売するという場合には、マージンが三七％以上なければとんとんにもいかない。こういう状況になりまして、例えば宣伝のためにそこに拠点がほしいとか特殊な理由があれば格別でございますが、そうでなければ、そういうあり得ない数字で入札をしてくる方があるわけです。そういう形になりますと、一般的に公正な競争という範囲からの逸脱になる可能性もございますし、それから営業料を高くしたことによりましてそれが価格に転嫁されるということになりますと、低廉な業者のサービスというものが利用者に提供できないわけでございます。したがいまして、高いといいましてもある程度上限を決める必要があるわけです。
　一方、別に最低の家賃という基本の額を超えなきゃいかぬような規定になっておりますから、最低の、要するに減価を償却したり割当経費を賄ったり、そういった金にプラスして公益事業をやるための経費をできる限り欲しいという要素もございまして、そういう観点から営業料というものが決められるわけでございますが、そういう関係で、無限に高いばかりでなくてある程度の仕切りが必要だろうと。それから一方、そう低くても困るということで、ある幅を持たせてその幅の中で高い方が落札されるという仕組みをとっておるわけでございます。
○上田耕一郎君　朝日の記事によると、道路公団は「現行の制度には少数指名や、入れ札を開示しないなどの問題点が指摘されているので、さっそく入札方法を見直し、改善したい」と言っている。これはその意思おありですか。
○参考人（加瀬正蔵君）　改善をするとすれば、私どもいろいろその記事にもございましたし調べてみたのでございますが、やはり入札に参加を希望される方にいつ入札が行われるかというようなことをわかりやすくお示しするとか、あるいは協会が考えております信用とか資格とか資力とか、そういうものにつきましての基準をわかりやすく御説明するとか、あるいはこういう営業料率で入札をやっておりますが、こういう考え方でやっておりますというようなことを親切にお教え申し上げるようなことをもうちょっとやる必要もあろうと思いますし、それから入札を執行した場合でも、当該入札に加わった方々が御納得いただくような入札結果の開示方法ということについても再検討の余地ありと考えておりまして、改善方を至急検討したいと思っております。
○上田耕一郎君　いろいろ疑惑が出ておりますし、非常な利権の介在する問題なので、ぜひ至急検討していただきたい。
　それで、この点で、私がこの前取り上げました塩沢のサービスエリア、関越道の。この問題でも早くも現地でもいろいろ疑惑が指摘されている。上り線は越後交通。有名な田中系企業と言われている越後交通が名前が取りざたされている。下り線は上越後楽園。この上越後楽園についてももう早くも政治家の名前がいろいろ取りざたされている。この上越後楽園というのは全然地域との関係もそうありませんし、スキーなんかやっているんですけれども、ところが早くも、まだ入札も行われていないのにもうもらったと言って、近くに社宅建設を始めようとしているんですね。ひどい話です。
　それから越後交通の方は、これは入札の資格があるんですよ。資本金五千万以上、総合食堂の経営の経験が必要と。交通会社なんて食堂をやったことがないんで、この有名な片岡甚松さんがレストランモンブランというところの社長にちょっとなったり、ちょっとなってすぐやめましたがね。何をやっているかわかりませんけれども、いろいろ奇怪な動きがある。早くもこういう名前が取りざたされておりますけれども、そういう疑惑を生むようなことはないでしょうか。
○参考人（加瀬正蔵君）　塩沢のサービスエリアの場合でございますが、これは、当面どうも推定交通量が極めて低いものでございますから、一般の民間の方がレストランを経営するという形でのいわゆるサービスエリアのフル装備は難しかろうと考えております。したがいまして、当面せいぜい売店ぐらい設けるのが精いっぱいかと思いますが、その場合でも、今おっしゃいましたような方が大体今年度じゅうには供用されると思いますが、ここにお入りになるということは聞いておりません、私たち。
○上田耕一郎君　しかし、これトンネルも開通しまして、全線開通しますとやっぱりかなりの乗降客が予測されておりまして、この前私質問しましたけれども、この塩沢のサービスエリアについて、土地を提供した人、それから国道十七号線で今まで開店したドライブインだとか特産品の土産物店だとか、これがもう壊滅すると言われているんですね。そういう人たちが、民宿あるいは土産物店の人たちが二十名集まりまして出店規制同盟というのをつくって、ぜひ地元にこのレストランあるいは売店をやらせてほしいという運動をしています。
　この運動はかなり超党派的な支持を得ておりまして、県の商工労働部長、町長、議会の議長、商工会長、それからどうも超党派的で、小林進事務所、近藤忠孝事務所、桜井新事務所、村山達雄事務所なども全部支持しておりまして、ぜひ地元にやらせてほしいと。あの道路並びにサービスエリアをつくる上で土地を提供した人、しかもあそこに開通して被害を受ける地元の人たちが安く特産品その他——ここはつむぎだとかワインができるんですけれども、売る物をぜひやりたいという連動をしているんですね。
　私は、やっぱり大手ばかり入るんじゃなくて、地元の利益のためにぜひ道路公団がこういう運動に協力すると、指名にも加えると、すぐにはどうもやらないというお考えのようですけれども、ぜひそういう前向きの温かな配慮をすべきだと思うんですけれども、この前の質問以後の経過、検討の結果はいかがでしょうか。
○参考人（加瀬正蔵君）　地元の御要望は私どももよく承っております。その中で、出店を直接したいという御希望の中に、土地の産品を売りたいあるいは雇用の機会を与えてくれという、こういうような御趣旨についてはまことにごもっともでございますので、いかなる場合であってもそういう御要望には沿える方向で努力しなきゃいけないというふうに考えております。ただ、申し上げましたように、交通量が当面極めて少ないところでございますので、持ち出しで協会が売店を経営する以外に目下方法はないのではないかということを考えておりますので、そういう方法等をあわせて検討させていただきたいと思っております。