Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　それは長官だけを責めても仕方がありませんが、さて、そこで各省にばっと聞きたいのでありますが、ずっとお答えをいただきたいのです。
　実は、これは全部補助金で、二つばかりは国民年金の還元資金がございますが、似たようなことをこんなにたくさんの省で競合してやっているというのは感心しない。これも中心は補助金。中央行政のばらばらレジャー施設です。
　労働省が勤労青少年ホーム、働く婦人の家、これをやっておられますね。このほかに労働省は、勤労者いこいの村、野外趣味活動施設、勤労者福祉センター、勤労者体育施設、農村教養文化体育施設、これは方々にどんどんつくっているのですが、どのくらいの規模でどういうふうにつくっているのですか、ちょっと御説明願いたい。これは労働省。
　それから文部省は、公立青年の家、公立少年自然の家。私が、これは一体何事か、ひとつ中身を、予算その他を全部持ってきてくれと言ったところが、いや先生それは違います、公立じゃありません、国立です。いや、そんなことはない、公立だ。いや国立です。さんざんやりとりをしたのですが、持ってこられたのを見たら、私の申し上げたとおり公立なんですね。やっている人がわからない。困ったものだと思うのですがね。
　それから農林水産省、さっきのやつは抜きますが、緑の村整備事業、似たようなものです。
　環境庁が、国民休養地、国民保養温泉地。それに厚生省から移管された、これは補助金じゃありませんが、国民宿舎、国民保養センター、こういうことですね。これは一体どういうものなんですか。
　各省こんなに分かれておりますけれども、一体、これは本当に似たようなことをおやりになっているんですな。実は、もう時間がないから余りあれしておられませんのでちょっと申し上げておきますと、どういうことかというと、環境庁がおやりになっている国民休養地、国民保養温泉地というのは何かといいますと、国民保養温泉地の方からいいますと、全国に二千三十三カ所の温泉がある。そのうち六十九カ所指定をして、そして毎年やれ三千七百万とか、やれ二億六千九百万ですかというふうに予算をつけていく、補助金をずっとつけていく、五十一年、五十二年、五十三年、五十四年というふうに。そうすると何をつくるかというと、六十九の指定されたところで園地、芝生や何かの庭ですよ。それから歩道、これは遊歩道、散歩道です。駐車場、車道、それから温泉館、温泉プール、こういうものをどんどんつくる。その六十九カ所を指定をだんだんふやしてやっているのですよ。いまにどこまで指定するかわからない、二千三十三カ所も温泉があるんだから。それで、言うことによると、四万温泉みたいな、高崎から中之条に入っていくあの山の中だとか、上田のところの丸子だとかあるいは九州の湯布院だとかいう温泉を指定する。これみんな政治家がその中に一つずつ顔を出しているということになると、私は穏やかじゃないのです。どんどんふやしていくんでしょう。そうすると、どういう理由なんだと言えば、熱海とか箱根湯本というところは、やれヌードスタジオだとかやれ芸者だとか、こういうことになると言う。そういう温泉にしちゃぐあいが悪いから、環境庁は自然環境を守る立場なんだから、補助金を出してそういう温泉にしないようにしているんですと言う。そうでしょう。
　ところが、先ほどもう一つ申し上げましたお年寄りの何とかホーム、国民保養センター、それから厚生省のこれを見ると、できるだけ温泉地などというところを選びなさいとなっている。片っ方も温泉地で片っ方も温泉地、みんなかみ合っちゃってて同じものばかりやっている。どうもこういうのをこのままほうっておけるかなという気がまじめな話私はするので、ちょっと答えてください。
○野見山説明員　勤労青少年ホーム及び働く婦人の家につきましては、補助金といたしまして設置する市町村に補助をするという内容でございまして、勤労青少年ホームは中小企業に働く勤労青少年のための各種相談施設ということで、これまで四百四十六カ所。それから働く婦人の家につきましては、勤労婦人に対していろいろな相談及び講習、実習等を行うために、これまで累計百二十二カ所つくっております。
　それから、後にお話しのございました勤労者いこいの村あるいは勤労者野外活動施設、勤労者福祉センター等は、雇用保険法に基づきまして雇用促進事業団が設置、運営する勤労者福祉施設でございまして、これは出資の形をとっております。いこいの村、野外活動施設等につきましては昭和四十八年度に発足をして、いこいの村は二十八カ所、野外活動施設につきましては八十カ所。その他体育施設等については四十三年度ないし五十年度から発足して、事業団が設置いたしまして関係市町村が運営をしておるという形をとっております。
○瓜生説明員　いまお話しがございました農林水産省関係の緑の村整備事業につきましては、これは農村地域の持ちます豊かな自然環境の保全及び活用を通じまして観光農業の組織化を図る。これを通じまして就業機会の増大、農家経済の安定向上を図るということが一面ございますとともに、都市生活者に対して農村の自然環境及び農業に親しんでもらって、これに対する理解を深める機会を提供することを目的とする事業でございます。この事業につきましては、事業の面的規模であるとか目的というような点をいろいろ検討いたしますと、農村地域農業構造改善事業という事業がございますがこの事業と共通する面が少なくございませんので、事業種類の簡素化を図りますとともに、こうした観光農業対策についても構造政策的な側面を一層強化する、こういう考え方に立ちまして五十五年度には農村地域農業構造改善事業と整理統合いたしまして、この構造政策の位置づけの中でこうした観光的な農業、就業機会の増大、所得の拡大というようなものも図ってまいるという形の整理をいたしております。
○大野説明員　お答えします。
　環境庁の関係では、地域指定の関係で二件ございます。それから宿泊施設で二件ございます。
　国民休養地でございますが、これは都市住民が身近な緑と触れ合うことによりまして自然保護思想を培うための拠点として、都市近郊の都道府県立自然公園の中に昭和四十八年から公共的利用施設を整備してまいっているものでございます。現在三十二カ所指定しております。
　それから、もう一つの地域指定は、国民保養温泉地の関係でございます。これは温泉法の規定に基づきまして温泉の公共的利用の増進を図る、そういうことを目的といたしまして昭和二十九年に最初の地域指定が行われて、その公共的利用施設の整備につきましては三十四年度から予算が補助されるようになっておりまして、そして温泉本来の効用を生かした温泉地づくりを目指して今日まで来ております。現在全国に六十九カ所を指定してございます。なお、この整備費予算につきましては、五十五年度は一時休止ということになっております。
　それから、単独施設でございますが、国民宿舎、これは自然公園等のすぐれた自然環境の中の公共的宿泊休養施設として、広く国民一般に低廉で健全な利用施設を提供して、国民生活の福祉の向上と健康の増進を図ることを目的としております。この目的を達成するために昭和三十一年から設置されまして、これは年金積立金還元融資が受けられるということになっておりまして、現在全国に三百四十五カ所設置されております。広く国民に利用されて親しまれているところでございます。
　それからもう一つが、国民保養センターでございます。これもやはり立地は国民宿舎と同様に、自然公園等のすぐれた自然環境の中で地域住民等の家族連れを中心にした気軽な、この場合は日帰りの利用施設ということでございます。昭和四十二年に創設された制度でございまして、現在全国に七十六カ所設置しております。この施設の建設につきましては、同様に年金積立金還元融資を受けることができるようになっております。
　以上でございます。
○七田説明員　お答えいたします。
　青年の家、少年自然の家は、青少年を自然に親しませるということのために団体宿泊訓練を通じまして規律、協同、友愛、奉仕の精神を涵養したい、そしてそのために心身ともに健全な青少年の育成を図るというのが一つのタイプでございます。それからもう一つのタイプといたしましては、都市におきます青年の日常生活に即して交友と研さんの場を提供いたしまして、青年の研修、団体活動の助長を図るという二つの種類がございます。それで、御承知のとおり、これは社会教育施設として位置づけられておりますが、最近の青少年は団体訓練の機会がございませんので、この団体訓練をする社会教育施設としてつくってきたわけでございます。
　それで、文部省といたしましては、青年の家につきましては昭和三十年以来、それから少年自然の家につきましては昭和四十五年以来補助をいたしております。現在、青年の家は全国で四百五十八ほどございます。そして少年自然の家が百三十六ございます。このうち文部省が補助いたしましてつくりましたのが、青年の家の関係が二百三十九、それから少年自然の家が百ということになっております。
　いま申し上げましたような状況でございますが、先ほどちょっとお話がございました国立の施設ということで何かトラブルがあったようでございますが、これは実は国立の青年の家及び国立少年自然の家がそれぞれできておりまして、ほかに都道府県あるいは市のつくるこういう施設があるものですから、それを多分混同したのではないかと思います。一応国立につきましては全国的な規模でございます。それから地方公共団体のそれぞれの区域でやる施設というようにしております。
○成島説明員　老人休養ホーム制度は、昭和三十八年に老人福祉法が制定されまして、老人福祉に対する関心が高まるに伴いまして、各地方公共団体から、老人が温泉地ですとか休養地などで休養できる施設建設の要望が強まりました。これに対処するために昭和四十年度に本制度を創設しております。年金積立金還元融資による建設資金の融資を行っております。昭和五十四年十月現在で全国で約七十カ所設置されております。
○大出委員　どうも済みません。時間がかかりましたが、皆さんに少し聞いていただいて御判断をいただきたいという気もあって、答えていただきました。
　補助金というものは一つずつ調べていきますと、係がありまして、補助金一つを落としますと、係長がいなくなったり係がなくなったりする、そういう補助金がたくさんある。そうすると、目的や背景が違いますけれども、これは似たようなものがたくさんあるのですから、これは全部中曽根さんがおっしゃっている、それぞれが仕事なんですね。そうすると、仕事がある限りは人を置かなければならぬのです。つまり職があるんだから、その職に人を配置しなければならぬ。つまり仕事がなくなれば、その係の係長がなくなる、係員がいなくなる、こうなるのですね。そうすると、かくのごとく各省がそれぞれ競合して温泉地なんというようなことになると、いろいろなものが重なっている。それから緑の村式の村というのもそうです。それにはそれぞれみんな係があって、担当者がいてということになっていている。これはいま一例を挙げているのですが、これだけじゃない。至るところにこの種の行政の重複。みんなが割り切ればもう少し簡素な行政機構でやれるものがたくさんある。
　さて問題は、今度は金の面で言えば、私は行革というものは、やはり金を生み出していいと思っている。一つも悪くない。ただし、公務員が年間四百万の一人単価だとすれば、二万人やめたって物理的に八百億しか金は浮かない。そうすると、いま申し上げたこの補助だけで軽く一千億を超してしまうのです。これだけの金を生み出すのには二万五、六千人の公務員がやめなければ出てこない金です。つまりそういうように至るところ至るところなっている。それでいて片一方では、やれ赤字国債が出過ぎているから一兆円減らすとかなんとかばかみたいなことを言っている。話にも何にもならぬということになると私は思うのです。こういう財政事情なんだからというので大変な税金を取るというなら、その前に少しがまんしてくれということだってあり得るわけですから、二年先まで何も待つことはない。なぜやらぬかと実は言いたいわけであります。後で中曽根さんにあわせて答えていただきます。
　もう一つここで承っておきたいのは、特殊法人と財政投融資という問題。財政投融資はすでに破産をしている。逆ざや現象が至るところに起こっていて、郵便貯金五十七兆、正確に申し上げますと、私も郵政の出身ですが十一月十日現在で申し上げますと、郵便貯金は五十七兆五千七百六十七億円であります。そうしてこれは大蔵省の資金運用部に預託利子八・五％で預託されております。これが現在です。
　ここで問題になりますのは、さて一体この財政投融資と通称言われている資金運用部資金の特別会計、これは五十三年に二百六十九億円の赤字になった。五十四年度は二百八億円の赤字となった。しかも全国の預金者が返してくれといったら一遍でつぶれちゃう、崩壊をしている。こんりんざい返らないところの国鉄なら国鉄に九千億も融資をしているのですから。石油公団もそうです。石油公団は会計検査院に指摘事項でぽかり指摘をされて、私どもがずいぶん言ったって聞かなかったが、とうとう幾つか整理をしたら金は返ってこない。どうしようもない。しかも至るところで一般会計から埋めている。住宅公団なんというものは全くそうだ。利子補給を補助金でやっているのです。補助金の総額もここにありますけれども。
　そこで、つまりこの財政投融資の投資対象はどこになっているかといえば、そのほとんどが特殊法人ですよ。だから、大蔵省にまず聞きたいのだが、いまの財政投融資の運営方法で特殊法人に貸した結果、あわせて見たときに、行革の立場から言うならば、特殊法人全体をもう一遍根本的に見直し、洗い直し、たたくものはたたき、削るものは削り、なくすものはなくさなければならない。あわせて、大蔵省の戦後の悪弊にも近い最近の財投の運用の仕方をこれまた根本的に変えなければならぬ。財投は十四兆何がしだ。だから財投が十五兆の国債を全部引き受ければ市中には国債はなくなってしまう。それだけの金がある。しかも八分五厘で、使い残し、使い残しでやたらな使い残しもできちゃうものだから、それは高利運用できない。できないから低利運用、六分ぐらいの運用になってしまうから、八分五厘で逆ざやが出る。赤字になってしまう。回収の方法はないから一般会計で埋める。それならこれは国民の税金の負担だ。不公平の最たるものだ。これを一体どう考えるか。これはこの行政改革のきわめて大きな中心点だ。これをやらないで行政改革なんてできませんよ。
　ところで、大蔵省はこの財投の今日的状況、この赤字、数字的におっしゃっていただきたい。それと理由も。
○宮本（保）政府委員　いま御指摘の点でございますが、財政投融資の実行状況につきましては、金融情勢であるとかあるいは景気情勢等に左右されやすい面があるわけでございますけれども、計画策定後のいろいろな変化によりまして、計画と実績に相違することがございます。五十四年度におきましては確かに二兆九千億の繰り越しと七千二百億円の不用を生じておるわけでございますけれども、その繰り越しの大部分は地方公共団体関係によるものでございまして、これは地方公共団体の支払いが翌年の四、五月期に来るというふうな技術的な理由によるものでございます。
　不用につきましては、特に輸出入銀行等に多いわけでございますけれども、これらにつきましては相手国による事情、計画変更などある程度やむを得ない面もございますが、私どもといたしましては、十分その点につきましては注意しながらやっていきたいと思っております。
　ただ、財政投融資につきましては、最近資源エネルギー関係でありますとかあるいは中小企業、住宅などいろんな資金需要も多うございます。また国債引き受けの要請なども強うございまして、これら全体をよく見きわめました上で、財投機関の事業内容等の見直しも行いまして、一層重点的効率的な運用になるように十分配意してまいりたい、こう思っております。
○大出委員　わずかな質問で環境庁さん、労働省さん初め先ほど私お願いいたしました皆さんをお呼びしまして恐縮でございましたが、補助金というものを一遍、あるいはそれにつながる機構というものになるので考えていただきたいというつもりでお招きをいたしました。皆さんに対する質問は終わらせていただきますので、御退席いただきたいと存じます。
　いま御答弁をいただきましたが、納得いたしかねることだらけでありまして、具体的に指摘をいたします。
　私、ここに持っておりますのは大蔵省の資料です。いま主として地方財政の関係だとおっしゃいますが、そうじゃありません。五十二年、五十三年、五十四年と三つございます。真ん中の五十三年の例をとりますと、これはさんざん悪口を書かれてあわてて翌年はやり方を変えていますけれども、住宅公団などをながめましても、五十三年の住宅公団というのは二兆二千三百十億ですか、これが二兆一千六百二十九億繰り越しで千七百六十億不用額ですね。使い切れない、建ててないんだから。無理して、強引に買ったりすると片っ端から入らざる住宅、建てても流末処理その他が行われていなくて、人を入れようがない住宅、これは予算委員会でもあんなに指摘されたでしょう。一体住宅公団、何をやっているのかさっぱりわからぬ。あれだけ建ててみんな空。しかも、建てたのは大変単価が高いんだが、流末処理もほったらかして建てたものだから、下水処理ができないから入れない。そんなものだらけ。二月の予算委員会でもさんざんつかれてどうしようもないでしょう。だから、住宅公団なんていうのはべらぼうな投融資が入っているんだけれどもべらぼうに残ってしまっている。二兆一千六百二十九億円。千七百六十億不用額がある。これは運用しているんだから翌年回しでいいんじゃないんですよ。
　こちらの例もそうですね。これは石油なんかもそうですね。大変にひどいもので、石油公団もまる残りと言ってもいい残り方であります。八百九億という当初計画を立てて、前年度繰り越し等を入れて九百七億ばかりにした。ところが二百億翌年度繰り越しで二百五十億不用額。これが五十三年。それから五十四年もやはり百三十四億不用額。どっち向いても、いまの説明だけじゃありません、地方公共団体だけじゃない、つまり貸している公団の状況がそういうことになっている。だから私は、住宅公団なんかでも全然方向を変えて、昭和三十年にできたんだけれども、一体これからどういう運用をしたらいいかということまで含めた根本的な再検討が必要だろうと思っている。
　中曽根さんに少し承りたいのですが、この種のべらぼうな投融資が入っていてべらぼうに残っている、べらぼうに繰り越されている。とにかく一割以上も残っている。こういう形では、これは私はその特殊法人自体に問題がある、そう見ているんですが、後から細かく申し上げますけれども、このあたりで長官の行革という立場から見る特殊法人、どういうふうにお考えでございますか。
○中曽根国務大臣　いま大出さんがお示しになりました補助金の実態あるいは財政投融資の問題は一これは一つの片りんを示したのではないか、同じような性格のものが各所にあるのではないかと、実は憂えをともにしておる次第でございます。
　それで、やはり補助金につきましても、根源は国民の大事な税金を使わせていただいておるわけでありますし、財投にいたしましても国民の大事な貯金を使わせていただいておるわけでございまして、あだやおろそかで使うべきものではございません。いま自然休養村とか自然休養林とか温泉とか、いろいろな問題を御指摘になりましたけれども、ずいぶんだぶっていそうなものもありますし、あるいは簡素に統合してよさそうなものもございます。これはみんなある意味においては役所のなわ張りとか勢力争いとかあるいは政党政治の弊が出てきている面があるのではないか、自戒しなければならぬと思った次第でございます。
　このような補助金の問題や財投の問題は、現時点においてもわれわれはこれから精力的に努力してまいりますが、特に財投の問題などは、恐らく第二臨調の大きな問題としてある程度メスを入れなければならぬ問題だろう、そのように感じております。
○大出委員　中曽根さん、時間もなくなってまいりましたから細かく申し上げている暇がありませんので、結論から先に言いますと、財投というのは本当に前向きに全部当たり直してみて、私も長いこといろいろなことを手がけてきておりますが、実は十七、八残したらいいのではないかと思っているくらいなんです。十七、八といいますと、国鉄、電電公社、住宅公団、ただし住宅公団というのは市街地再開発式のことを考えていかないと、私の足元の近くに新しく市街地再開発をされて公団が土地を買いましたが、ああいうやり方をすれば、まさにやたら人の入る公団になってしまうと思うのです。いろいろな利権が絡んでいることも百も承知ですが、いまのやり方を放任はできない。そういう条件で住宅公団、道路公団、住宅金融公庫、国民金融公庫、中小企業金融公庫、農林漁業金融公庫、商工組合中央金庫、社会保険診療報酬支払基金、日本航空、日本放送協会、帝都高速度交通営団、日本育英会、国立劇場、原子力研究所、心身障害者福祉協会、実は私はこのくらいあればいいと思っている。あとは全部根本的に考え直してみる必要があると私は思っている。
　しかも、これはひとつ承っておきたいのでありますけれども、特殊法人というものは大平行革で、今回もこどもの国協会から始まって統合だ云云だと言っておりますが、行管の立場から見て、一体この十年間でどういうことになったか。昭和四十四年度から昨年まで十年計算をして、特殊法人の数の上の推移はどうなっていますか。
○佐倉政府委員　昭和四十二年度末に百十三、それが順次百九、四十四年度百十、四十五年度百十二、四十六年度百十二、四十七年度百十三、四十八年度百十二、四十九年度百十二、あと五十年、五十一年度が百十三でございますが、五十二年度、五十三年度、五十四年度末は百十一でございます。五十五年度、十一月十三日現在数は百九でございます。
○大出委員　そういう言い方をするからわからないので、昭和四十四年からの十年間ということになりますと五十四年まで、いまの御答弁のように昭和四十四年百十、これは私も経験しているのですが、十年間で十三法人が廃止または改組されて、十四法人が逆に新設されたのです。十三廃止されたのだが、十四できたのですよ。だから、昭和四十四年の百十が百十一になった、そういう言い方をするからいかぬので、財政投融資の資金もそうなんだが、きちっきちっと返しておりますと、こう答える。書類をもらうと返しているのだ。ところが返した途端に新しく借りているのだ。借りては返して、だからきちっきちっと返しておりますと答える。紙に書いて持ってきてくれ、持ってくる、なるほど返している。何年に返しました、ちゃんと約束を守りましたと、ちゃんと書いてある。うそばっかり、一々借りかえているわけです。借りかえて、新しく借りたので返している。借りっぱなしで延々と続いているのです。これが特殊法人に対する財投の持ち込み方ですよ。しかも財投の一割以上が残ってしまって、ここに十法人挙げたのがありますが、ほとんどみんな一割以上残ってしまっているのですよ。中には三割、三分の一残っている年がある。財投が十四兆を超える、約十五兆の中で五兆円残ってしまう。これでは運営できませんよ。
　しかも利子補給という形の補助金、これを見てごらんなさい。ちょっと念のために申し上げておきますが、財政投融資対象機関の多くには、財投計画を通ずる有償資金のほかに資金コストを低減させるために多額の補助金が一般会計から支出されていることである。五十四年度予算で見ると、たとえば国鉄に対し六千億円のほか住宅金融公庫千三百億円、住宅公団八百億円、農林漁業金融公庫八百億円、道路公団六百億円、これは全部補助金ですよ。これは一体何だ。資金コストを上げないための利子補給ですよ。たとえば住宅公団で言えば、家賃の上限が上がるでしょう、八百億も利子補給をしている、それで上げないでいる。そうすると、八百億というのはどこから出た。一般会計なんだから国民の税金でしょう。厳密に言ったら、住宅公団を利用しない一般の国民が住宅公団の家賃を抑えるために八百億円金をつぎ込んだことになる。そうでしょう。住宅金融公庫もそうです。いまシェアでいけば市中金融をどんどん食っていっている。これは利子補給しているからですよ。そうでしょう。安く借りられるのだからいいということにはなるけれども、その利子補給はすべて国民一般の税金ですよ。こういう大きな矛盾を抱えて、各種法人が高給をとってのほほんと生きている、放任できないでしょう。これは放任できない。
　時間もなくなってまいりましたが、私はここで大蔵省にもう一遍承っておきたいのですけれども、逆ざやという現象がそこらに大変大きく起こっているのですが、それをあなた方どう見ておられますか。つまり預託利子は八分五厘でしょう。そして大体幾らぐらいの金利でどういうふうに貸しているのですか。お答えください。
　たまたま私は環境衛生公庫の貸し付けの利子の一覧表をここに持っていますが、八分五厘というのがずいぶんたくさんある。八分五厘の預託利子で八分五厘の金利で貸しているのだからツーペイ、とんとん。そうでしょう。大蔵省資金運用部に五十七兆円の郵便貯金を入れる、短期もありますから全額じゃないけれども、運用部が運用する。それを郵政省が預けた預託利子、大蔵省から郵政省に払う利子が八分五厘ですよ。郵政省は五十七兆の国民一般の郵便貯金を大蔵省に持ち込んで、八分五厘の預託利子を持ってきて金利を払って運営している。さて、大蔵省がその資金運用部の金の運用に当たって、八割は郵便局の貯金なんだから、これの運用に当たって八分五厘で運用すれば、預託利子と運用利子が八分五厘でとんとんなんだ。そうすると、これは八分五厘がいっぱいあるけれども、どこかで逆ざや現象が起こっていれば赤字になるのはあたりまえなんだ。こういう金利の数字を挙げて、預託利子八分五厘、そして貸出金利幾らぐらいに、どういうふうに運用しているのか、一言おっしゃってください。片っ端赤字だ。これは将来黒字にならぬ。
○宮本（保）政府委員　御指摘のとおり、大蔵省といたしましては、郵政省から八分五厘で預かりまして、運用部の特別会計は八分五厘で貸すわけでございます。ただ、その運用部の特別会計から八分五厘で借りました政府の関係機関等が貸しますときには、高いものにつきましては九・五％というふうな開発銀行の基準金利、これは民間の長プラと同じでございますけれども、それを最高にいたしまして、あと特利というのがございまして、それぞれの政策目的に従いまして、たとえば御指摘のとおり住宅金融につきましては五・五％であるとか、あるいはきめ細かにいろいろな金利がございまして、いまここで平均的な数字を申すことはできませんが、仕組みはそういう仕組みになっておるわけでございます。
○大出委員　これは大蔵省のどなたに聞いても正確に答えられる人がいない。わからない。膨大な金をいろいろな形で貸しちゃっているからまるっきりわからない。困ったものだ。いまの環境衛生公庫なんかも金利がずいぶん違うのですよ。九・〇五のもあれば八・五のもあれば、物によってうんと違うのですね。
　ところで、ここのところ特別会計自体が続けて赤字になっていますね。このままいくとますます赤字はふえるばかりですね。放任できる数字じゃない。すべて八割以上国民の郵便貯金。だから、たとえばいまここに持っている環境衛生金融公庫なんかも飲食店にべらぼうな金を貸しているのですね。もうあきれ返るような金です。千四百七十六億八千七百二十一万、千四百七十六億貸しているのですよ、環境衛生法に基づく十七団体のうちの飲食店の関係だけで。政策推進労組会議なんかこれをなくせと言うから、何だと思って見たら、バー、キャバレーに貸しているというから呼んで聞いてみたら、貸してない、こう言うのだ。バー、キャバレーじゃなくてスナックだと言うのだけれども、それはわからぬ。ここのところは調べるけれども。そこで、やっていることは何かといったら、この環衛公庫というのは何にも手足がないのだから、どういうふうに運営しているかというと、国民金融公庫に代理業務を頼んで八五％金を貸しているのだ。残り一五％はどうしているのかといったら、市中銀行に代理業務を頼んで一五％をやっている。一〇〇％、国民金融公庫と市中銀行がやっている。それなら環衛公庫はどこに必要なんですか。置いておくだけばかな話だ、そうでしょう。みんなそういう状態なんだ。要らないじゃないですか、金融公庫と市中銀行に枠を決めればいいじゃないですか。何でもないじゃないですか。それで飲食店だけで千四百七十六億八千七百二十一万円、こんなに貸している。片っ端これだ。こういうふざけたことにばかりなっているわけでありまして、放任ができない。
　ここでもう一つ、例の石油公団、これがむちゃくちゃ、でたらめで、私にすれば国民の税金をかくのごとく湯水のごとく使うというのは憤慨にたえない。一遍どこかでもう少し詳しく物を言いたいと思っておりますが、きょうは時間が半端でございますから。
　それで承りますが、会計検査院が五十二年に出した五十一年度決算検査報告、その中で石油公団に対して「特に掲記を要する」、つまり特に掲げて記録を要すると認めた指摘事項、これは余りにもひどい。十何年間も石油も出ないのに、穴を掘っていると言って金ばかり持っていって使っている、返さない、これは国民の税金だ、それじゃいかぬじゃないかと言って指摘したのですよ。私どもが何遍言ったってほっておいたのだ。ずいぶんひどいですね。ここに指摘している会社があります。検査院、お答えいただけるなら答えてください。どういうところがだめだと言って指摘したのか、整理しなさいと言ったのか、わかりますか。
○高橋会計検査院説明員　現在、ちょっと手元に用意してまいっておりませんので、御勘弁願いたいと思います。
○大出委員　こういうことなんですね。ジャペックス・カナダというところから中東石油、サバ石油開発株式会社、カタール石油、サバ海洋石油、コロンビア石油、ジルド・オーストラリア、マダガスカル石油開発株式会社、スマトラ石油、ベンガル石油、日本ギニア石油会社、ジャペックス・オーストラリア、ナイジェリア石油開発株式会社、これは公団対象会社でなくなった会社というのはどういう意味でございましょうか、資源エネルギー庁の方。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　会計検査院から五十二年の四月と五十二年の十月に御指摘を受けたものが十七ございます。このうち解散または石油公団が保有しております株式を整理をしたものが七社でございます。解散の方向で検討中のものが一社、それから新規のプロジェクトの可能性を検討中のもの三社、それから探鉱活動を実施しているもの一社、そういう内訳になっております。それで解散または石油公団が保有する株式を売却したものというのは、石油公団の対象でなくなった、こういうことでございます。
○大出委員　五十四年度末で政府の出資金や資金運用部の資金借入額、返済額等トータルをとって、これらやめた会社、損失はどのくらいになるのですか。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　会計検査院から御指摘を受けたもの以外に、失敗をいたしましてすでに解散したものがございます。それを含めてお答え申し上げます。
　公団の投融資対象プロジェクトのうち、いま申し上げましたように、解散または公団が株式処分を行ったもの、これは十三社でございます。これらに対します公団の出資額は約三百億円でございます。このうち回収額は七億五千万円でございます。それからなお、この十三社のうち一社につきましては、公団からの融資十七億五千万円が行われておったわけでございますけれども、これは全額回収済みでございます。
○大出委員　ここに五十四年度末現在の資金運用部借入資金その他を含む——いまのお話でいけば、つぶれたところだけで三百億ばかりの中の七億返ってきただけで、あとみんな損しちゃった、こういうわけなんですが、そうですね、間違いないですね、大きな声で念を押しておきますから。十何年もかかって一生懸命掘ったらドライホール、掘ったか掘らぬかわからぬけれども。全く動かしているだけでも何とかなるんだというのだけれども、そういうことばかりやっているわけでしょう。
　そこで、現在公団の傘下六十社くらいあるのでしょう。その収支決算がどのくらいになっているのですか。政府の出資金が幾らで、資金運用部の借入金が幾らで、返済額が幾らで、債務残高幾らになりますか、石油公団。
○志賀（学）政府委員　手元の資料で先生の御質問にぴたりとした御答弁ができないかもしれませんことをお許しいただきたいと思います。
　五十四年度末現在におきまして、探鉱関係での公団に対します政府の出資金の合計でございますけれども、これは四十二年度から五十四年度までの累計でございますが、約二千七百億でございます。それから資金運用部の借入金。これは残高で申しますと約六百三十億円でございます。それから現在までの石油関係企業に対します探鉱投融資でございますけれども、累計で申しますと、約四千五百億ということでございます。このうち出資として助成をいたしましたものが約二千億ちょっと、こういう形でございます。
　それから、これまで公団が投融資あるいは債務保証というような形で関与いたしました企業の数というのは六十六社でございます。このうち生産中または生産準備中というものが十四社で、そのほか産油国の石油公社に直接貸したものが一社、そのほかにございます。これは生産中でございます。それから生産可能性を検討中のもの、これが七社、探鉱中のものが二十五社、それからいわゆる休眠中のものが五社でございます。そのうち三社は整理準備中、それから先ほど申し上げました解散したものが十三社ということでございます。
○大出委員　私の方から言っておきますが、政府出資金というのは何と二千七百五億円なんですよ。これは出資金ですよ。これはどういう金かというと、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計というところから、税金の中から取るわけですよ。皆さんが払っているのです。そうしてそこから二千七百五億円出資している。全額国民の税金です。そのほかに資金運用部借入金というのが六百六十四億円ある、四十七年から五十四年まで。返済は三十億三千七百万ですね、これしか返していない。それで六十幾つになっているのだけれども、いま生産中というのを端から聞いてみたら、絶対掘るのですけれども、まだ日本に持ってくるようなところになっておりませんでというものだらけです。アブダビのジャパン石油、これだけですよ。あとは債務保証している会社だ、アラビア石油は。アブダビのこの会社、これもＢＰ、ブリティッシュペトロリアムの利権を買ったのです。そうでしょう。あとは量を言うほどないじゃないですか。そこらのやつをアメリカにおぶさってやったところが一つ、二つあるけれども、全部入れて日本が輸入している必要な石油の量二億九千万キロリットルくらいですか、八千万キロリットルくらいに減っていますか、九％ないのです。そのためにこれだけの金をかけなければいけないのですか、実際。これはばかみたいな話ですね。それで私がぎゅうぎゅう詰めたら、いや、掘っても出ないけれども、一生懸命やっているから、その国からＤＤの原油を買いました、そんなばかな話がありますか。それこそ商社に任せなさい、そんなことを言うなら。そういうことに国民の税金をこんなに使う。それを行管の皆さんも、行政改革といって黙ってほっておくというなら、全く意味がない。このあたりひとつ、特殊公団を含めまして、隠れ法人、それから先ほど幾つか例に挙げました民法上の法人は一万三千から一万四千あるのですよ。みんな補助金が出ているのです。間違ってはいけないですよ。隠れ法人と言われる法人は九十幾つで、れっきとしたものを除けば四十三くらいだけれども、だから、そこらのところをひとつもう一遍聞きますが、思い切って当たり直す、そうしてわれわれがわかる形で行管が調べてみる、そしていずれしっかりしたデータを出していただいて、どこかでその結論を求める。説得力がなければいけませんからね。人がそこに勤めているのですから。そういう意味で御努力を願えますか、長官。
○中曽根国務大臣　特殊法人につきましては、いま御指摘のように千差万別で、われわれが全部把握し切れないものもかなりあるように思いますし、経営の実態自体も必ずしも適正に行われていないのではないかと疑われるものもございます。いまいろいろ御指摘の点も大いに参考になりました。われわれが今度七項目の中に「特殊法人の経営の実態等の見直し」ということを入れましたのは、そういう配慮もあって入れたのでございまして、御指導をいただきまして、厳正にこれを監察して、適正に直していきたいと思います。
○大出委員　最後に長官、第一次臨調が設置されましたときに、川島さんが行政管理庁長官でございまして、アメリカのフーバー委員会等の先例にならったわけでありますけれども、当時、これは三十七年でありますけれども、私は、総評から当時の太田議長を労働者側委員に出したわけです。労働者側というわけじゃありませんが、当時の七人の中に入れていただいたわけであります。彼は精力的にやりましたので、当時太田議長で私が筆頭副議長という時代でございまして、これは大変な臨調というものができた、専門委員の方もたくさんできて進めていくということでありますから、対応するためのセクションをわれわれもつくりましてフォローを始めた。その翌年に、私は衆議院に当選をしましたから国会に出てきた。ところが内閣委員会ですからこれをフォローせざるを得ない。そうしたらその翌年、三十九年九月に答申が出た。以来ずっとやってきたということなんでありますけれども、第一次臨調のときの経験で、総評側にいて議員じゃありませんでしたが、ずいぶん何回も何回も行管に足を運び、川島さんの時代でありますけれども、臨調でいろいろ問題になり専門委員が取り上げるというふうな問題が新聞に出ましたので、議員でない時代でも、専門委員の方でも委員の方でもあるいは所管している行管の方々でも、ずいぶん気持ちよく時間を割いて会っていただきました。それを実はずっと二年七カ月、途中で議員になったわけでありますが、組合の立場でいろいろ物を持ち込む、行管の皆さんも気持ちよく応じていただく、そして行管の皆さんが専門委員の方々に紹介を願う、そういう場面もございました。
　そういう経験がございますので、今回も隔絶したことにしないで、なるべく多くの提言なり、多くの材料なり、意見なり、あるいは新聞に出ることがございましょうから、それに対する反論なり、そういうものは隔意なくひとつ聞いていくという、行管も取り組んでいくという、そうしてでき上がったものに説得力を持たせるというようにして、なるほどあれだけ内部議論もし、かつ過程でいろいろな問題を持ち込みやったんだから、その結果なんだからということになるような仕組み方を考えませんと、大変な予算を使ってやった結果がそれぞれまた血で血を洗う大闘争にでもなるなんということも感心をいたしません。そういう意味で、第二次臨調の仕組みを提案なさっていらっしゃるわけでございますが、それには個人的に賛成だと申し上げているのでありますけれども、ぜひそこらの御配慮が賜りたいと思うのでありますが、そこで長官の御答弁をいただきたいと思ます。
○中曽根国務大臣　太田さんが臨調の委員になりまして、それから行政監理委員として引き続いて非常に精力的に勉強もなさり、またいろいろ御提言をなさったその勇気と努力には非常に敬意を表しておるところでございます。
　いまお示しのように、これは超党派的に運営されるのが望ましいのでございますから、御意見は十分承り、われわれも大いに勉強もし努力もしてまいりたいと思います。
○大出委員　どうもちょっと時間が延びて恐縮でした。
○江藤委員長　小沢貞孝君。
○小沢（貞）委員　最近、行管で大変いろいろ監察それから勧告をしていただいた新聞記事等を見ておるわけであります。たとえばごく最近では「当たらない天気予報」こういう見出しで、予報をやっている人々に反省を促す、こういうようなことを見ております。水道料金体系の見直し、水行政のあり方、公費負担医療制度についての勧告、あるいはこれは去年でしたでしょうか、簡易保険制度のあり方に対する見直し、下取り制度を採用せよ、こういうようなことで数々の提言をされて勧告をされているわけであります。私は、一年間に十件か二十件では、最近のいろいろの行政のあり方を見直そうというには、これだけの大きな行政の全部に目を通すことはなかなかできませんが、ちょっと数が足りなくはなかろうか。行政というのはどうしてもマンネリ化していってしまう。民間であるならば、大企業は大企業なりに、あるいは中小企業は中小企業なりに毎日が反省と新しい制度への移行ということであります。ところが役所の組織はどうしても沈滞しがちで、マンネリ化しがちだと思うのですが、これは第二次臨調とは無関係に、本来の行管の任務だと思いますが、もう少し拡充強化してやっていくことがいま国民的な要望ではなかろうか、こういうように考えております。できるならば、余っているところの職員を連れてきて二年間なら二年間、そういうことを数多くやる、こういうようなことがまず必要ではなかろうか、こういうように考えます。これは後で長官、またお答えいただくならば、なお結構だと思います。
　そこで、第二次臨調についてお尋ねいたしますが、先般来私は、この第二次臨調というのは隠れみのになるんではなかろうか、こういうような疑いの目をもって最初は見ておりましたが、大臣の国会の答弁その他でこれは本当にやる気だな、率直に言ってそういうように受けとめて、いろいろ哲学的なことやまくら言葉はさておいて、やはり実行の段階にある、そういう中で私は主な点が二つ三つあるのではなかろうか、こういうように考えます。
　どういう点かと言うと、これも大臣等が触れられておるようですが、民間企業は大きいところであろうと小さいところであろうと、技術革新の荒波あるいは国際化の金融その他貿易の荒波をくぐってまいりました。あるいはまた石油ショック、好況、不況という経済変動の荒波をくぐってまいっておるわけであります。そして血の出るような減量経営等をやってまいりました。そういう民間の目から役所の日ごろのやり方を見ていると、大変マンネリ化して沈滞しておって、これで果たしていいだろうか、こういうのが私は一般の国民の目ではなかろうか、こういうように考えるわけであります。
　特に、そういう中で、いままで行政一般、政府の機関の方についてはいろいろと行管からも先ほど申し上げたように提言があったわけですが、私は特に第二次臨調に当たって重点を置かなければならないことは、一つは官業、これは三公社五現業を含めて官業の経営のあり方を見ておると、もう民間の経営者から見れば腹が立つような実態だと思いますから、どうしてもそれに重点的にメスを加える、あるいは当然わかり切っておることならば、結論の出る前からどしどし提言していく、こういう一つの重点が必要ではないか、こう思います。
　二つ目は、先ほど来私、質問を聞いておったわけですが、地方公共団体三千三百団体、これまた憲法上あるいは地方自治上見直さなければならない大変な問題だと思いますが、これは直接には第二次臨調とは関係がないことになるわけであります。やるとすれば、補助金の整理だとか許認可事務の整理だとか、あるいはまた地方に余分な負担をかけておるような法律を整理するというような、国で反省すべきものはあるけれども、地方自体が国と同じように見直さなければならない、こういうことも重点なことではないか、こう思うわけであります。これらの点について、二、三質問を進めさせていただきたいと思うわけであります。
　私たち民社党は、いち早く行革についての第一次提言、第二次提言、あるいは最近に至っては四党合意の上でいろいろ提言をする等積極的にやらなければならない、こういう立場でもありますし、第二次臨調はしっかりやっていただいて、それなりの国民の期待にこたえてもらう、そして必ず実行しなければならない、こういうことで叱咤しながら、監視しながら大いに進めてまいりたい、こういうように考えておるわけであります。実は民間の労働組合、これは総評、中立、同盟等を超えて昨日も行革シンポジウムがありました。共産党を除く各党からみんなそれぞれ出て積極的ないろいろの発言やら何かあったわけですが、民間の労働組合といえどもこれについて重大関心を持っていろいろの提言をしておることは、御案内のとおりでございますから、そういう国民の声を背景にしながらひとつ第二次臨調をしっかりやっていただきたい、こういう立場から、いま申し上げた二つの点についてお尋ねをします。
　まず第一に、今度のは政府の方でやることですから、地方公共団体、これはたしか昭和三十五年ごろは六十万前後の人、いろいろの学校の先生とかそういうのを除いても六十二、三万の人が、いまは百八十何万、三倍にふくれ上がっているわけですが、これには大変なむだが多いわけであります。私たちが日ごろ見ていても、たとえば清掃業務、これを役所でやっている。これは民間の委託でやったら値段がもう三分の一でできる。こういうことをだれも気づかずに平気でやっているわけであります。
　だから、そういうことを含めて地方に対してどういうようにするか。法律をつくって命令するわけにはいかぬ、地方は地方で自主的にやらなければいかぬ、こういうことになっているわけですが、一体地方に対して、これと同じことをやってもらうためには、具体的にはどういう手だてを経てやればいいだろうか。自治省も見えていると思いますし、長官にまずその点からお尋ねをしたい、こう思います。
○中曽根国務大臣　その点は私も実は一番腐心したところでございまして、そのために自治大臣とも何回か会いましたし、あるいは知事会の代表や町村長会の代表さんともお会いをしたのでございます。しかし、国全体として一緒にやらなければ実効は上がらないし、国民の皆さん方の方から見れば、お役所といえば市役所も県庁もあるいは政府の出先機関もお役所なんでありますから、別に区別はないと考えておられると思うのです。そういうような面から、いかにしてこの地方の公共団体に御協力を願うか、いろいろ苦労しました。自治省の方も地方の自治権を守ろう、そういう責任もございますから、そういう面でいろいろ苦心もしておったところでございますが、大体定員管理等につきましては、いままでも自治省から何回か通達も出し、あるいは閣議決定等においても、地方も中央にならって努力する、そういうようなことも決められたこともございますけれども、実効性あらしむる方法を今度は考えなければならぬ、そう思いまして、自治省とも相談をして、三千何百あるような市町村、みんな千差万別でございますが、何かやる基準をつくりまして、そうしてその具体的基準を地方にお示しして、それを参考にしておのおのが自主的にやっていただく。その結果を自治省に報告してもらう。それをわれわれは通報を受ける。そういうような形で、実際実効性を担保する方法もひとつ考えてみたい。そう思っておるところであります。
○田中（暁）説明員　御承知のとおり、地方公共団体は自治権を持っておりますので、みずからの努力において行政改革を進めるということが基本であると存じておるわけでございます。ただ、最近の地方公共団体を取り巻きます厳しい社会、経済情勢にかんがみまして、自治省といたしましても本年の一月、事務、事業の見直し、それから行政機構の簡素合理化、定員管理の適正化、こういつたことを中心にいたしまして、こういうことを計画的に推進して行財政運営の適正化、簡素効率化の実現にいま以上の一層の努力をされるように強く要請したところでございます。今後とも各地方公共団体におきます行政改革の実施状況を踏まえながら適切な指導を行ってまいりたい、かように存じておるところでございます。
○小沢（貞）委員　大臣から基準を示して、その結果を報告してもらうということは結構だと思いますが、せっかく国においても第二次臨調でしっかり取り組んでやっていこうという決意を示しておるわけですから、やはり府県単位ぐらいに、各県の市町村と一緒になって国における臨調式のものを自主的につくってもらって、これも二年も三年もかかっていては何にもなりませんから、地方公共団体だったら府県単位につくってもらうならば、これは一年か一年半ぐらいで——これは町村軒並みやるわけにいきませんが、ひな形は同じですから大体のことはわかるわけです。あとは県。こういうものを地方の中につくってもらう。
　これは、中央が一年や二年ならば、地方だったら一年半ぐらいにすれば、中央地方、結論が出てくるし、中央における許認可事務とか法律を廃止すべきものはすべきものという進行もわかる。そういうことになったならば、それに対応する地方はどういうことをやっていったらいいかという、これは中央地方一体になってやっていかなければなかなか実効は上がらないのではないか、こういうように考えるわけです。そのやってもらい方がなかなかむずかしいと思うのですが、その辺をどうにか工夫をしてやっていったらいかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　それも一案であると思いますので、参考にさせていただきたいと思いますが、われわれもいろいろ実態を調べてみますと、たとえば静岡県とかあるいは岡山県とか広島県とかそういう県ではかなり自主的にいろいろ創意工夫でやっております。あるいは豊橋市とかその他の市におきましても創意工夫で自主的にやっておるところもございます。そういうようなすでに一生懸命やっておる先例等も示し合って、そうしてお互いが切磋琢磨していくというやり方も一つの方法であると思います。県を見ますと、おっしゃるような臨調的な委員会をつくりましてその答申を得てやっておるところもあるのです。静岡県なんかやはりそういうことをやっておりました。
　これは結局県の主体性に基づいてお考え願うということになると思いますが、大事なことは、やはり自治省がその中心の軸を握って、そうして各公共団体が自主的にどんどんやるように督励もし、また実績の報告も受ける、そういう中心の指導力が大事じゃないか、そういうふうに思いまして、自治省ともよく相談してみたいと思っておるところです。
○小沢（貞）委員　地方公共団体における行政簡素化の問題については、ひとつ自治省とも十分連絡の上、万全を期していただくように特に要望申し上げておきます。
　私のきょうの質問は、第二次臨調の中にありますように、官業と民業のあり方、特に民間の活力を生かしていく、できるならば民間にできることは任せたい、こういう一つの強い方向を私は持っております。そしてまたそれができない場合にも、経営のあり方はやはり産業人のような経営でもって官業のあり方というものを根本的に見直してもらいたい、こういう願望を込めながら、具体的に私は関係各省庁並びに行政管理庁に質問をしてまいりたいと思います。
　その前に一つお尋ねしたいことは、これは長官にお尋ねしますが、行政機関の審議会の中に立法府の国会議員が入っている、これは矛盾じゃないか、そういうものを整理をしろ、こういうのがきのうのシンポジウムでも出てまいりました。調べてみると、いま国会議員が入っておるのは、北海道開発審議会とか国土審議会とか鉄道建設審議会、その他地方制度調査会、選挙制度審議会等々があるわけです。これは一回やはりそういう声に応じて見直してみる必要がある。国会議員が入っているがためにかえって赤字線をつくらなければならないみたいなことをやっていて、大局から見ると害がある面も出ておるわけです。この問題は、長官、どうでしょう。
○中曽根国務大臣　その点は第一次臨調の答申の中にもございまして、国会議員は国会で論議する権限もあり場所もあるのであるから、何もそんな審議会なんかに入る必要はないじゃないか、かえって民間人に任して、国会議員は独自の立場で国会で論じた方がよろしい、そういう議論と答申がなされております。
　ただ、これは国会の内部において各党でそういうお話を願う筋のものでありまして、われわれの方からとやかく言う筋のものではございませんので、これはわれわれはわが党を通じまして、また各党の皆さんとも御相談して、その問題は決着をつけたらいいと思っております。
○小沢（貞）委員　ちょっとこの資料を配ってもらいたい。——まず、大蔵省あるいは専売公社にお尋ねをしたいわけですが、私はこれはことしの春の予算委員会でも提起した問題であります。
　なぜ大蔵省に一番先にお尋ねをするかというと、大蔵省は安易な増税、そういうものをやらなければ財政再建はできないという、これはとらわれた立場のようにすら見えるわけです。しかし、私たちは、行政の簡素化、行革をやることによって大変に財政再建に役立つ、こういう目でもっていままでやっているのを改めて見直さなければならない、こういう立場から、もうわずかなことですが、二、三具体的に予算委員会でも提起しました。
　一番最初お尋ねをしたいのは、そこに一覧表を差し上げましたが、一番下から造幣局病院、印刷局病院、専売公社病院、この経営がまるでもう赤字のたれ流し、これを改革しようとする意思がないということであります。
　大蔵省自体の足元でこういうことですから、たとえば造幣局の病院は、病院数が三、ベッド数六十、職員五十七、一点単価は六円なんですよ。一般のものは、健康保険その他一点単価十円です。それをわざわざ六円にして、そして収入が三千七百万であるにもかかわらず、支出が三億四千百万、赤字は三億なんです。これは一番下は造幣局ですか、造幣局の方は来ていますか。−こういうものをことしの春から提起しているが、どういう改善をしているか。これだけの赤字のものは切り離せばいい、独立して。これは職域病院みたいになっているから、自分のところの職場の者しかかかれない。そうするとかかる人がなくなってしまう。だからいよいよもっていいお医者さんが来ない。なおかからぬ。そうしてこれだけの、収入三千七百万に対して三億四千百万。ことしは四千四百万に対して三億六千四百万。こういうものを持っていて、大衆に増税だなんていうことが言えるか。私たちは全く憤激してしまうわけです。大蔵省及び造幣、印刷局……。
○名本説明員　大蔵省で所管いたしております造幣局、印刷局の病院の収支率の問題につきましては、先生御指摘のとおり、本年春予算委員会において御指摘をいただきまして、この収支差額の改善の問題及びこれを地域医療機関として開放の問題等についても前向きに検討いたさなければならないというふうに当時の竹下大臣からもお答え申し上げたところでございますが、私ども事務当局といたしましては、早速検討を開始いたしておりまして、五十五年度に入りまして、一点単価につきましても、職員につきましては六円から八円に引き上げるというような措置もすでに講じており、とりあえずそれをやりまして、さらに造幣、印刷当局におきまして、おのおのの病院経営の改善のためにプロジェクトチームをつくってもらいまして、具体的にこの収支関係を改善するのにはどういう措置をとるべきかということを現在検討をいたしているところでございます。
　その一つの方法としましては、地域医療のことも考えまして、一般開放ということも考えていかなければなりません。ただ、造幣局病院は三病院で六十床、一病院当たり二十床ということになっておりますので、そういう面については、仮に一般開放をいたしましてもなかなかむずかしいという問題もございますが、一般開放できる部面につきましては、これは地域の医師会等のなかなかむずかしい問題もございますけれども、そちらの方へたびたび足も運んでもらいまして、そういう方向で対処するように現在鋭意検討をし、かつ、できるころから手をつけてやっているという状況でございます。
○田中（泰）説明員　ただいま大蔵省の名本審議官からも御答弁申し上げましたように、先生の御質問がありましたことしの春以降、ことしの四月からでございますけれども、まず診療単価の引き上げ、造幣局職員及び家族につきましては一点当たり六円を八円に、それから関係官署の職員及び家族につきましては一点当たり八円を九円に引き上げを行っております。
　それから、社団法人共済組合連盟と申します、現業、非現業の国家公務員の共済組合の連盟でございますけれども、それに加盟している組合につきましては、相互に乗り入れと申しますか、二十八の共済組合と診療契約を締結いたしまして、診療の数の増加を図っております。
　三番目といたしまして、人件費を含めまして経費節減対策を実施しておりまして、五十五年度につきましては人員五名を削減いたしております。
　このような努力を重ねておりまして、今後とも合理化を推進するために最大限の努力をいたしてまいりたいと考えております。
○山本説明員　印刷局としまして、先ほど名本審議官及び造幣局の支局長から答弁もありましたが、先生からことしの春御指摘いただいた点を十分に反省いたしつつ、現在、検討委員会を設けて、病院の改善を図っていきたいということで鋭意検討中でございます。
　診療単価の引き上げにつきましては、当面職員につきましては六円を八円に、それから診療契約の締結の相手先を増加するということで、東京都職員共済組合と診療契約の締結をいたしました。その他、先ほどの造幣局と同様の共済組合との診療契約の増加というものを図ることに努力しておりますが、検討委員会で相当一生懸命やって、できるだけ赤字を消していくという方向で現在努力しておる次第でございます。