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○政府委員（遠山敦子君）　先生の御指摘のとおりでございまして、我が国は一番の基本的な条約でございますベルヌ条約には既に明治三十二年に加入しておりまして、次いで万国著作権条約にも昭和三十一年には加入をしているわけでございます。さらに一番の最近の問題でございました実演家等保護条約につきまして、これは昭和三十六年に作成されたわけでございますけれども、大臣から御説明申し上げましたようないろいろな実情がございまして、今日まで条件整備に努力をしてまいったわけでございますが、昭和五十三年に入りましたレコード保護条約を含めますと、最後に大きな国際条約として著作権の基本的な条約として掲げられております四つの条約のうちの最後のものに今回加入することができますれば、国際的にも日本の今日置かれております地位からいいまして非常にふさわしい、それにふさわしい著作権制度が内外にわたって確立できるというふうに考えております。
○粕谷照美君　経済企画庁の昭和六十二年二月の知的所有権研究会中間報告というものを私はちょっと読んでみましたけれども、この知的所有権の国際問題について大体ＷＩＰＯにおける調整とか、あるいはガットでの調整というものを日本としては主体に考えてきたように思います。この多国間交渉で討議すべきものとしてきたにもかかわらず、最近は日本とアメリカというような、この二国間での調整に応じるような形になっているのではないかと思いますけれども、この辺のところはどういうふうに見ていったらよろしゅうございますか。
○政府委員（遠山敦子君）　日米の関係におきまして、現在貿易摩擦等いろいろな問題がございまして、その絡みがありまして、特に知的所有権の問題について再三話題になっているわけでございます。日米の間の問題につきましては、昨年の秋及びことしの春にかけまして、知的所有権の問題に関するワーキンググループ等も開かれてまいったわけでございます。そこでの議論、先生は御承知と存じますけれども、日本国といたしましては国際的な条約の要求しているものにできるだけ近づくべく常に努力をしてまいっておりまして、その意味ではアメリカとの間におきましても知的所有権の問題につきましては若干の問題はまだ残っておりますけれども、大体日本の場合には大きな国際的なルールに乗っかっているということについてはアメリカ側も了解をしておられるというふうに考えます。
　先生がおっしゃいましたように、ガットでありますとか、あるいはＷＩＰＯの場におきまして、最近では知的所有権の問題がかなりクローズアップされてまいっております。ＷＩＰＯは恒常的に知的所有権のあり方について御議論をなさるところでございますが、ガットの絡みでもウルグアイラウンドというふうなことでいろいろな御検討がなされているわけでございますが、文化庁といたしましてもそうした国際的な知的所有権の論議の動向を勘案しながら国内的ないろいろな問題についても今後とも検討を続けてまいりたい、そのように考えております。
○粕谷照美君　昨年の八月二十二日の日経新聞を見ますと、アメリカがソフト保護を前面にして知的所有権について十二項目を要求しているという記事が載っておりました。著作権についてなかなか厳しいいろいろな要望が載っているわけでありますね。これをアメリカの圧力と感ずるのか、正当な交渉要件として考えるのか、それはそれなりにいろいろと問題はあろうかというふうに思いますけれども、この著作権というのは日米通商摩擦の焦点になっているというような感じがしてならないわけであります。この法律は、別にこの問題とは関係なしに純粋に出されたという理解をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（遠山敦子君）　先生の御指摘でございますけれども、アメリカ側は、経済摩擦ということを背景にいたしまして、確かに著作権の問題につきましても幾つかの問題を、日本側の制度のいわば障害面として指摘をされているわけでございますけれども、例えば著作権に関しましては、コンピューターソフトウエア、それからレコードの保護のあり方について、アメリカの自国の制度とかその運用等に基づく意見を述べておられるわけでございます。
　文化庁といたしましては、著作権それから著作隣接権の保護につきましては、御存じのように、ベルヌ条約等の国際条約に基づいて行われるべきであるという基本的な考え方をとっておりまして、アメリカ合衆国自体もベルヌ条約に加入されまして、問題の解決、相互に著作権等を保護し合う、そういう仕組みに近づいてまいっているわけでございまして、御指摘のあるアメリカ側の指摘
の問題につきましても、問題の種類に応じまして検討を重ねてまいるわけでございますけれども、先生がおっしゃいましたように経済摩擦の焦点というふうになっているとは私どもは考えていないわけでございます。
○粕谷照美君　三月十日のこれは読売新聞の記事になっておりますけれども、やっぱりアメリカが貸与権を洋盤にも与えよ、こういうことで差別是正を迫る構えを示してきた、こういうのでございますね。これは具体的にはどういうことを言ってきているのか、これに対して文化庁としてはどう考えていくのか、伺います。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおりに、洋盤に対しての貸与権ということについて強い要請があってきていることは事実でございます。文部省といたしましても、これについて、でき得べくんば今回御提案を申し上げました中でこの問題も解決をしたいと考えていたわけでございますけれども、若干国内の条件整備が整わないところもございましておくれたわけでございますけれども、できるだけ早い機会にこの問題についても決着を図りたい、こういう基本的な考え方でございます。
○政府委員（遠山敦子君）　今御答弁のありましたような方向にのっとりまして、文化庁といたしましても、今回貸与権の付与に関する改正を含めなかったことに関するいろいろな障害があるわけでございまして、その障害に関しまして今後とも努力をしてまいりたいということでございますが、どういうことかと申しますと、これは今日本の国内におきまして貸与権に関しまして数件の訴訟が係属中でございます。そのようなことから、国内的にもこの貸与権の問題につきまして、これで問題が、すべて円満な利用秩序が形成されているとはなかなか申しがたい面がございまして、そのような面の解決を見ながら、また国外的な関係を樹立していくに際しまして必要な条件整備というふうなことを確保いたしまして、そしてできるだけ速やかに所要の法改正を行いたい、このように考えております。
○粕谷照美君　アメリカ側が言っているのは、日本が国内レコードに限って認めているレンタル権を、内外無差別の原則に反する不公正な慣行であると、こういうふうに言っているわけですね。で、早く是正をしなさいと。今、文化庁の御説明によりますと、国内で訴訟が係属中であるからなかなかよその国を説得するわけにもいかないし、自分のところの態度を鮮明にするわけにもいかないと、こんなお話のようでございますけれども、果たしてそれだけですか。訴訟だけですか、原因は。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　今、文化庁次長から御説明を申し上げました事情で、今回御提案申し上げる中に含めることができなかったわけでございますが、私自身はできるだけ早くというふうに考えを持っておりまして、文化庁にもそのことを督励をしたところでございます。
　ただいま次長から御説明申し上げましたように、今回御審議をいただいております法案に含めることができませんでしたのは、この貸与権の問題をめぐって国内においてなおその秩序自体が確立をしていない。すなわち、訴訟が起こっているという事態の中に洋盤も巻き込んでしまうという結果になっては、また国際的にも問題になるであろうと。まず、この問題を早期に解決する方が先決であるという判断を最終的にはしたわけでございます。したがいまして、それ以外の事情というものはないわけでございますので、大体この訴訟の問題につきましても一定の方向が出つつあるやに報告を受けているところでございまして、その動向を見きわめた上で、できるだけ早い機会に、今委員御指摘の方向に沿って決着をつけたいと、このように考えております。
○粕谷照美君　この問題も、文教委員会において毎回著作権法改正のときには取り上げられてきた問題でございますから、早くそういう話し合いがきちんと終わって、あるいは訴訟が決着がついて、世界に非難を受けないような態度というものをとることが必要だというふうに思いますので、大臣のその決意を伺って安心をいたしました。
　それでは次に、条約加入に向けて、この条件の整備というものが今やっぱり必要だというふうに思うわけです。特にレコードの二次使用料に関して、関係者との話し合いの促進がまたこれ急務ではないか。どういうふうにこれは手順としては進められていくのでしょうか。
○政府委員（遠山敦子君）　先生御指摘のように、この条約に入ることになりますと、二次使用料の使用に関しまして国内的な条件の整備、そして外国の権利者との利用のルールの確立などが必要なわけでございます。国内盤につきましてのルールは既に確立をいたしておりまして、その方向性でいくわけでございますが、外国の権利者にかかわる分につきましても必要な条件整備を図る必要があるわけでございます。
　ただ、この面につきましては、日本芸能実演家団体協議会、それから社団法人日本レコード協会と放送事業者との間で話し合いの上、外国の権利者にかかわります分を含みます二次使用料の徴収額につきましての取り決めを行う必要があるわけでございます。で、このことにつきましては、芸団協、日本芸能実演家団体協議会とレコード協会が、ＮＨＫそれから民放連との間で話し合いが進められているわけでございまして、逐次この点につきましても条件整備が進んでいるというふうに考えております。
○粕谷照美君　逐次進んでいるんであって、まだ完全にでき上がっているようではないという私は感じがいたします。
　それで、せっかく法律ができるわけでありますけれども、この条約加盟に対する放送業界の考え方というのは一体どうなっておりますでしょうか。
○政府委員（遠山敦子君）　条約加入に当たりましては、関係する団体の間で権利の行使につきましての話し合いが十分に行われて、ルールが確立されないといけないわけでございますが、その面に関しまして放送業界からは意見があったわけでございます。現在の段階では、日本放送協会は実演家それからレコード製作者側が今後とも条件整備に関しまして積極的に協力する旨表明しているということを評価されまして、今度の条約の締結には反対しないというふうに聞いております。また、社団法人日本民間放送連盟は、既にレコード条約によりまして外国のレコードが保護されているわけでございますので、条約締結を急ぐ必要はないというふうなお考えを持っているようでございます。締結は時期尚早というふうなお考えもあるようでございますが、しかしながら今日の段階では、民放連とされましては条約の早期締結に反対する姿勢を堅持するとされながらも、当面、国会審議の状況を見守りたいというふうな意向を持っておられるように聞いております。したがいまして、国会の審議の推移を見ながら、放送業界としましてもこの問題のルールの確立について、さらには実態的な使用料の問題についても具体的な話し合いが協議されることになろうというふうに考えております。
○粕谷照美君　簡単に言うと、こういうことですか。芸団協や日本レコード協会は、強く早く入ることを要望していると。それから日本放送協会は、これは反対しない。賛成だとは言ってないんですね、反対しない。非常に消極的、後ろ向きの態度ですね。それから日本民間放送連盟は、早期締結はこれ残念だというふうに言っているんじゃないんですか。どうも極めて厳しい態度のように思われます。それから有線放送協会は、これは負担増で好ましくないけれども、法律が通れば反対はしないと。今、私のこの認識間違っていますでしょうか。
○政府委員（遠山敦子君）　先生の御指摘は、私どものとらえております関係者の考え方をほぼ御指摘いただいたと考えておりますが、確かに実演家の団体でございます日本芸能実演家団体協議会、それからレコード製作者の団体でございます社団法人レコード協会は、ともに既に所要の条件は整
っておりますので、従来から早くこの条約を締結するようにというふうな御希望があったということを承知しております。そして日本放送協会は先ほど申し上げましたとおりでございますし、日本民間放送連盟については時期尚早ということでございますが、ただ厳しい態度で反対というふうに考えていいものかどうか。国会の審議の推移を見ながら、実態的な協議を行うというふうな姿勢であるというふうに認識をしている次第でございます。
○粕谷照美君　国会で法律が通れば、これは民放連としてもやむを得ない、参加をすると。あるいは反対とは言わないけれども、反対しないということを表明しているところも、国会でこの法律が通れば守っていかなければならないと。法律が通るんですから、当然守ってもらわなきゃ困るわけでありますが、しかし放送業界がこういう条約加盟について積極的でないということは、今後の芸団協などとの話し合いが長引くということになるのではないか。話し合いが長引くということになれば、これは二次使用料というものが支払われないということにもなるわけでありまして、国際的にも非難を受けるということになるのじゃないか、こういう感じがしますけれども、文化庁の見通しはいかがですか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えいたします。
　先ほど来次長からお答え申し上げておりますように、それぞれの立場でそれぞれの御意見があることは事実でございますけれども、国会で御決定をいただきましてこの法律が成立をいたしますれば、この具体的な協議に参加するということについてはあらかじめ了解が得られているというふうに聞いているところでございまして、文部省、文化庁といたしましても、ただいま委員御指摘のとおりに法律が成立いたしました以上、これが円滑に施行されるように責任を持ってこれを進めていかなければいけないと、このように考えているところでございます。
○粕谷照美君　一番の問題点は、これは民放連にしても日本放送協会にしても非常に経費が高くなる、こういうことだと思いますね。この二次使用料の問題になるわけでありますけれども、二次使用料の実態調査、こういうものが必要ではないだろうかと思いますが、諸外国に比べて日本の二次使用料というのはどんなふうな地位を占めておりますか。
○政府委員（遠山敦子君）　二次使用料の支払いの状況でございますけれども、日本の使用料の総額と諸外国の総額と比べますと、国によってかなり異なっております。例えば、英国あるいは西ドイツに関しましては日本より多い使用料を総額として支払っておられますけれども、スウェーデン、オーストリアあるいはフィンランド、フランス等に関しましては日本より少ないというふうな実態でございます。したがいまして、日本の使用料に関しましては、日本の国内事情に適した形で今関係者の間で額が決められ、そして支払われているというふうに考えております。
○粕谷照美君　それぞれの国によって額が違うというのは、やっぱり放送の体系なんかによっても違いますね、時間帯なんかによっても。日本みたいにいつまでもいつまでも、テレビをつければほとんど二十四時間のうちの随分長い時間テレビがついているというような国と、もう時間帯しかやらないというような国、それぞれいろいろあろうかと思いますけれども、芸団協で調べました「我が国におけるラジオ放送の二次使用の実態調査」というのがありまして、そして邦盤は何％、洋盤が何％、レコード以外が何％、こういう調査というのは非常に大事になってくると思うんですね。こういうことを芸団協、関係団体がやるということは当然のことと思いますけれども、私はやっぱり文部省あたり、文化庁あたりにおいて一度ぐらいはこの調査というものをやっぱりやってみる必要があるんじゃないかと、そんなことを感じましたが、いかがですか。
○政府委員（遠山敦子君）　御指摘ではございますけれども、このようなラジオ放送の時間帯の使われ方、あるいはそれが洋盤であるか、邦盤であるか、その使われたレコードの生産国は一体どこであるのかというふうなことを実際に調べますには、かなりの技術的な蓄積された方法が必要かと存じまして、文化庁といたしましては、なかなかそこまでの方法を今まで修得しておりません状況でございまして、御指摘ではございますが、現段階ではなかなか難しいというふうに思われるところでございます。
○粕谷照美君　文化庁は予算もないですから簡単にやれるわけはありませんね、一番低い予算ですから。しかし、それは自分自身がおやりにならなくても、こういう調査をやりたいからということで協力を求めるということはできると思うんですね。調査なくして何物もできないと思うんですが、その辺はいかがですか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えいたします。
　委員まさに御指摘のとおりであると私も痛感をいたしますので、こうして法律を御審議いただき、これを成立させていただきました段階で、早急に何らかの方法で委員御指摘の点を、条件を満たすような方法を文部省、文化庁といたしましても考えたいと、このように思っております。
○粕谷照美君　まだ法律も通らぬうちから二次使用料の問題なんということにもちょっとなりかねると思うんですけれども、芸団協の調査によりますと、実演家の昭和五十八年度の総収入で百万円以下だというのが二四・七％、四百万円未満だというのが七一・一％だという、こういう統計表をいただいたわけであります。何か五億円結婚式だとか何億円結婚式だなどという芸能人の方々を見ているときに、百万円以下の収入の方が二四％だなんということはちょっと信じがたいんですが、ああいう上の人たちはもう特別で、そちらの方が特別で、そうでない人たちの方が余計なんだということも具体的にお話をいただきました。この二次使用料ということは大変もう芸術家の方々にとっては重要な、いつ決まるのか、額はどうなるのかというようなことで、これは生活にかかわってくる問題だと思うのですね。ボクシングなんかでも決して家庭がいい子が強くなるんじゃなくて、かえって不和の方が強くなるんだなんというのがありますけれども、私はそうじゃなくて、こういう芸術なんというのはやっぱり豊かな生活があって豊かな心ができて、そしてすばらしい芸術活動というものができるんだろうというふうに思いますので、この辺のところが、レコードの二次使用が実演家の機械的失業をもたらすことにつながってしまう。したがって、この二次使用料の問題はきちんと話し合いをしなければならないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　委員まさに御指摘のとおりであると私も考えます。
○粕谷照美君　主要国において我が国のレコードが使われる頻度数が低いんじゃないんだろうか、こういうことはしばしば言われているわけですが、このことは、我が国が相手国に支払う二次使用料というのは多いけれども相手国が我が国に対して支払う額が少ない、こういうふうに逆を言えば言えるわけであります。したがって、この相手国の二次使用料を我が国がプールして使うというごとは、我が国の芸術家にはプラスになるけれども相手国の芸術家に対してはプラスにならないのではないか、こんな気がいたしますが、その辺はいかがですか。
○政府委員（遠山敦子君）　ただいま御指摘の件は、日本芸能実演家団体協議会が外国の芸術家団体との間におきまして協定を結びまして、相互にその二次使用料にかかわる経費につきましては留保するということに関する御指摘かと思われます。この件に関しましては、各国の実演家団体の間におきましてその行使を互いに委任し合うという仕組みになってございまして、そういう相互協定に基づきまして仕組みができ上がっているわけでございまして、このような取り扱いといいますものは、日本の芸能実演家団体協議会と各国の団体との自主的あるいは相互的な取り決めによるも
のでございまして、文化庁といたしましてはこの点については問題はないというふうに考えております。
○粕谷照美君　確かに芸団協の資料を見ますと、そういう協約を結んでいる国々の話が出ておりますけれども、もう一つ問題であるなと思うのは、この芸団協の各加盟団体に国内プールされたお金が配分をされるというんですけれども、そういう配分額決定というのは大変難しいと思うのですね。文化庁が手を突っ込んでこうしなさいこうしなさいというようなものでもないと思いますけれども、客観的基準に基づいて公平に分配をされるということが大変望ましいことであるわけです、まだ額は少ないけれども、これから伸びていくとする場合に。そうしますと、現在一体どういう基準でこれが配分をされているのかということは文化庁つかんでおられますか。
○政府委員（遠山敦子君）　芸団協自体の中でどのようにその使用料を配分していくかということにつきましては、芸団協が国内の問題につきましては既にルールを確立しているわけでございますが、外国との関連につきましては芸団協の内部で目下そのあり方について検討中というふうに聞いております。
○粕谷照美君　今それが検討中だと、こういうことでございますけれども、大体法律が通るころには見通しがっくのか、通ってから相当の時間がかかるのか、その辺の見通しはいかがですか。
○政府委員（遠山敦子君）　その点に関しましては条約の締結後速やかに対処できるように検討されているものと考えております。
○粕谷照美君　レコードだとか、あるいは複製機器の生産というのが世界の我が国はトップレベルにあるわけであります。そして経済大国でもある我が国の対応が国際的な著作権制度に与える影響というものも非常に大きいというのが現在の状況だと思います。しかし外国で実施をされていますこの複製機器に対する賦課金制度の導入あるいは文献複写の著作権の集中的処理機構の設置などの問題は、まだ実現をしていないのですね。文教委員会でもしばしばこれは討論になってきているところでございますけれども、今後我が国が国際的な場でその発言力を増して、名実ともに文化大国になっていくためにも国内の迅速な対応というのは必要になるというふうに思いますが、文化庁は現在どのような努力をしておられますか。
○政府委員（遠山敦子君）　今の御指摘の点は、まさに文化庁といたしましても非常に今後の大きな課題というふうに考えております。
　一つ目の私的録音録画に関する検討の状況でございますけれども、著作権法の第三十条には私的使用のための複製を許容しているわけでございますが、先生御指摘のように、録音録画機器の著しい開発とか普及に伴いまして、家庭内における録音、録画はかなり容易かつ頻繁に行われるようになりまして、このことに伴いまして著作権者あるいは著作隣接権者の経済的利益が脅かされているという問題が生じているわけでございます。このようなことは技術が発達するに伴いましてさらに大きな問題になっていくというふうにも予想されるわけでございます。このためにかねてから著作権者等はヨーロッパの国々、西ドイツとかフランス等がとっております報酬請求権制度を我が国にも導入すべきであるというふうに主張をしているわけでございます。この報酬請求権制度といいますものは、録音録画機器やテープの価格に一定の報酬を上乗せして販売をして、これを著作権者等に還元するという制度であるわけでございます。
　このような方向を一方で見ながら、我が国としてどういうふうな仕組みをつくっていくかというふうなことにつきましては非常に長い検討の経緯がございまして、昭和五十二年以降実は検討が重ねられているわけでございます。しかしながら、このような問題は多くの関係者がそれぞれの立場に立ちましてそれぞれの主張がなされるわけでございまして、その間の調整あるいは問題点の解明、あるいは具体的な処理の仕方についての検討等、さまざまな検討課題があるわけでございます。あるいは権利の性格をどのように考えていくか、あるいは支払いの対象範囲をどうするかなど、まだまだ詰めるべき問題があるわけでございます。このようなことから、現在著作権審議会におきましては第十小委員会を設置いたしまして、昭和六十三年八月より検討を開始いたしております。現在までのところ十回ほど審議をいたしておりますが、まだ今後とも詰めるべき点がございまして、今後とも審議が円滑に進むよう配慮してまいりたいと考えているところでございます。
　さらに、複写権センターの問題等、各国でも幾つかの国々ではこの件につきましては集中的権利処理機構が設置されて、それぞれに運用されているということも了知しているところでございます。このようなことを一方で見ながら、日本の国内におきましても複写権センターの設立の準備が行われておりまして、御存じかと存じますけれども、社団法人日本複写権センター設立発起人会が昨年の秋発足したところでございます。この設立発起人会では、そのセンターの設立あるいは設立後の運営に必要な事項の調査研究を行うというふうなことで現在検討中でございまして、文化庁といたしましては、これらの準備の進捗状況を見きわめながら、広く複写の問題につきましてその解決の方向を検討してまいりたいと、そのように考えております。
○粕谷照美君　時間が来ましたので、終わります。
○仲川幸男君　大臣、御就任半年でようよう所信が聞ける状態になりましたほど国会周辺もまた文部省もかなり混乱をいたしております。大臣とは文教委員会という公式な場所でこうしてお考えをお聞きするのは初めてでございますが、昨年十二月に御就任して、また六月三日に再任をいただき、この半年間日本の教育のために大変御努力をいただいておりますことにまず敬意を払いたいと思う次第であります。
　教育の本論に対しましての質問につきましては大方を次回に譲りたいと思うわけでありますが、本日はその周辺の諸般のことについて少し私の考え方を申し上げ、御質問をいたしたいと思うのであります。
　さて、振り返って大臣の就任をいただきました昨年の十二月の国会周辺、なかんずく文教の分野でまた文部省がどのような状態に置かれておったかということを思い起こしてみますときに、今日のこの静けさと比べて、当時苦渋に満ちた、いまだ教育界で味わったことのない泥沼のような中であったことを思い出すわけであります。与野党を問いませず我々教育関係、またその政治に携わっておる者は、その清潔さをいささかの誇りといたしてまいっておるわけでございます。そういう意味でも、当時を思い出しますと、苦いものの反すうにも似たものを感じるわけであります。その真つただ中に大臣御就任でありました。細部についてはここにお集まりの全部の方が御承知でございますので、多くを申し上げませんが、きょうは実は大臣ほか幹部全部おそろいでお聞きをいただきたかったわけでありますが、大臣からよろしくひとつ御指導のほどお願いをしたいと思うわけであります。
　就任直後に大臣が高石問題の第一の当本人のけじめをつけてくださいました。そして、三月二十八日に高石逮捕となりました。その当時、社会また教育界、特に文部省に対する信用の失墜は、恐らく私は文部省というものの開省以来のものではなかったろうか。そして、あれから三カ月であります。不信用の全部が解消したとは夢にも思っておりませんけれども、大きく回復をして、この静けさになったこともまた事実であります。その状況の中で、大臣の御努力と事に処する手腕が国民から、特に関係者が高く評価をしたところでございます。これは私が与党でございますので、お上手を言ってお褒めをしておるわけではありません。恐らく与野党も、また注視をしております国民の皆様もそう思っておると思います。
　しかしながら大臣、同時にまた大きな犠牲を払ったと思うのであります。日本の政治は優秀な官
僚がその才能と経験を手腕として大きく発揮して国を支えております。内外の大方の方が御承知のとおりであります。文部省もまたその歴史の中で脈々とそのことが流れて、あえて官僚政治とまで言われるゆえんのものでもあります。そのまたよきところも大変多いと思うのであります。その文部省の戦艦とも言える幹部三名の辞任であります。本人たちもまた大臣も、恐らく政治の中で一番大きかったのではなかろうかと思う決断があったこともおおよそ想像にかたくないわけでございます。人の行為に対してとかく批判がちな政治の世界、また官僚の世界でも、また今日までの趨勢の中でも大きく問題視されたことも事実でございます。
　現在、政界には国民が納得をしない数多くの問題がたくさん流れておりますが、これは一口に言って私はけじめの問題だと思うのであります。文部省においてこのけじめがついたから、私は三カ月にして現在のこの文部周辺の静けさができたと思うのであります。そのことに対しては大臣の手腕、もちろん先ほど申し上げたとおりでありますが、文部省官僚一致して努力をしたゆえんのものでもありましょう。教育は信用から成り立って、信用の積み重ねで尊敬というものが生まれ、そこに本当の教育の世界が展開をせられると思うわけであります。
　そこで大臣にお尋ねをいたしたいと思います。本日、この静けさが教育界に返ってきたゆえんのものは、多くの関係者の努力と大きな犠牲の上に復元をしたと思われます。けじめをつけたということでありましょう。文教関係全員の大きな協力、文部省を挙げての真摯な態度、前進の意欲、過ちを共同の責任として感じた全省員の行動であった、こう思います。大臣の心境をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　これまでもたびたび申し上げてまいりましたように、昨年来の一連の不祥事に対しまして、文部省挙げて国民の皆様方の信頼を回復すべく今日まで取り組んできたところでございまして、ただいま委員御指摘のように、一応文部省といたしましてはけじめをつけた、このように考えているわけでございます。
　しかしその間、現阿部事務次官を中心として文部省の幹部の諸君が味わった、ある意味で苦痛、苦悩もはかり知れないものがあったと思いますし、そうしたことを踏まえてこれから日々の教育行政、そして教育改革に私ども精いっぱい取り組んでいくということが今日までのいろいろな問題に対する答えであるというふうに改めて自覚をいたしまして取り組んでいく所存でございますので、何とぞ御指導、御鞭撻をいただきますようにお願いを申し上げる次第でございます。
○仲川幸男君　大臣にお願いをいたしておきたいと思います。
　そのことは小さいことかもしれませんが、それはこの解決に全部の視線が集まっている中での物事であると思うわけであります。やはり最優秀な官僚を一人つくり上げるまでには私は自他ともの大変な御努力があると思います。その人たちが、そのゆえんのいかんはあれ、一人の不心得者があったから、その余波を受けたとはいえ去っていったわけであります。あえて申し上げれば犠牲になりました。あの人が、あのことがなかりせばと思っておる人はたくさんあろうと思うのであります。
　それで、率直に申し上げまして、大臣を中心にして文部省が去っていかれた人のためにも今後の配慮をしてあげなければならないのではないだろうか。私たちも共同の責任で考えなければならないのではないだろうか。往々にして役所には天下り的なという野党からしょっちゅうの御批判もございますが、今度のような場合には天下り的なものではない、最も文教政策に精通をしている日本での有数な才能をそのままに埋もらせてはならないのではなかろうか、こんなことをこの大きな暴風雨の中で考えるわけであります。文部省がこのことについての見事な収拾に最後の花が飾られましたらなお一層いいのではないかと思います。なお大臣のお答えがございましたら言いただきたいとも思います。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　委員から温かいお言葉をいただきまして、ただ感謝を申し上げるのみでございます。
○仲川幸男君　次に、本委員会に付託されております著作権の質問に入りたいと思います。
　大変御苦労をされ、長い懸案でありました法案が今皆様の御理解の中で成立をしようといたしております。うれしい限りであります。文化庁のここに至る御努力も高く評価をしておかなければならないと思います。法案の内容につきましては、長い経過もありまして御承知のとおりでございますので細かいお尋ねを省きますし、また先ほどからお話を承っております中に、粕谷先生からのお話でいろいろございました。私はその一番大事なところは、お話にもございましたが、法案が通った暁の処理ということ、お答えもございましたけれども、このことについてあえて重ねて文化庁が十分な配慮をしていかなければならないと思います。
　ここで実は次長のお答えをいただくはずでありましたけれども、昼食時に食い込んだこの発言でございますので、なるべく時間をはしょります。それで、次のお答えも一緒にいただきたい。もう粕谷先生の質問で言い尽くされておると思いますから、言ったものは、言いましたからあのとおりでございますと言っていただいて結構でございますので、それは本案成立後に残されております問題であります。スピードが速いものですから、二十年前につくったこの著作権法がもうもろもろのコンピューターも含めましての速さに追いついていかないのが著作権の現状でございますから、そのことをしかと受けとめておいていただければ、もう小さく私的録音、録画についての抜本的な改正のための対応、複写複製の問題はこれは教育の中にも入っておりますので、文部省自体の学校現場の教材等々にかかる問題もございます。コンピューター創作物にかかる著作権問題、これらは早急に法制化をしていかなければならないので、この一つやるのもこれだけかかったのですから、ひとつもうきょうから次へ向かって前進をしていただきたいとお願いをいたしておきます。ごく簡単に次長からお話をいただいて、あと大臣に一つお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（遠山敦子君）　大変思いやりのある御発言で感謝をいたしております。
　最初に御指摘の条約締結後の処理の問題につきましては、文化庁といたしましても、関係者間で円滑に話し合いが行われ、この仕組みが順調に進捗いたしますよう見守ってまいりたいと存じます。
　それから、現代のいろいろな進歩に追いついていかない著作権法の問題でございますが、先輩たちの努力によりまして逐次いろいろな改正が行われているわけでございますけれども、まだ御指摘のようないろいろな問題が残っております。私どもも、今回の法律ができ上がりまして条約に加入することができましたら、これまでももちろん努力しておりましたけれども、なお一層力を集中してそうした問題の解決に力を尽くしてまいりたいと思います。
○仲川幸男君　これ大臣にも一緒に聞いておいていただいたらいいと思うんですが、この著作権問題は日本の中心的な経済団体に案外批判的なものがございます。実はその団体の当面の責任者とも先般二時間余り、余りたくさんの人を入れないで本音を話し合おうではないかということで話してみました。ところが話してみますと、こちらの知ってないこと、先方の知ってないこともたくさんありまして、理解を全部はしていただけませんけれども、順次していただけると思います。文化庁がもちろんやらなければならない仕事でしょうけれども、私は大変この問題は荷が重いと思う。大変言い方悪いと思うんですけれども、大臣のところでかなり受けとめていただいてこの問題を進めてやっていただかないと、文化庁が前向いてまい
りませんと思いますので、特にお願いをいたしておきますし、私たちも少々肌脱いでも構いませんので、この問題とは十分理論武装をしながら対応をしていきたいと思っております。
　さて、今までお話がございました芸団協関係者の今度の法案に対する思い入れというのは大変なものであったということも先ほどお話がございました。でございますが、著作権が昭和四十五年に成立してから二十年たちまして、その間、当時思いも寄らなかったように、さっきのような機器の発達によりまして多くの問題が提起をされてきて、その当時のものとは全然違ったものになってしまってきておるんではないかとさえ思うわけでございます。その間、文化庁に対しても関係の団体から強いアプローチを続けてきたわけでございます。
　大変個人の話になって申しわけないと思うのでありますけれども、その一人にＪＡＳＲＡＣの理事長の芥川也寸志さんがおられました。芥川さんは昭和五十六年に理事長になられましてから、執念であったと思うのです、このきょう成立をしようとするこの法案に対しては。外国へ行って帰るたびに、もう外国では肩身の狭い思いがするよと、こういうお話もございました。早急にということでありましたので、その関係団体の先頭に立って働いてこられて、御承知のように本年一月三十一日に他界されましたが、当法案が成立をしますことに安心をしておると思うのであります。
　さて、大臣、文化の価値というのはなかなか私は物差しではかりにくいものだと思います。それはある意味では大衆の目でやっぱり大衆の心をとらえるものでもあろうと思うんですが、そうして大衆が育てていかなきゃならぬのですが、やはり先導的役割というのは文化庁が潤滑油的な役割も果たしながら努めていかなければならないということも事実でございます。
　先ほど申し上げましたように、これ大変私事にわたって申しわけないと思いますが、大臣、このことが文化と大変な大きな私は関係があると思いますので、今後の文部省の対応に対して、文化庁の対応に対してお願いをいたしておきたいと思うのです。逝去後に勲二等瑞宝章をいただきました。我々の今までの考え方から言いますと、大変大きな勲章であったと思うのでございます。大臣を初め文化庁の皆さん方の努力が払われた結果でございまして、肩書を重視して判断をする賞勲局当局が理解を示しました。官尊民卑といって、これは私が言うんでない、大臣が閣議で言われた人がおるんだから間違いございません。賞勲局は官尊民卑だと言って閣議で発言をせられたほどのことで、我々もそう思っております中で、この賞勲制度の中での文化人の存在価値というもの、このことに対しましては、私はあえて個人の勲章をここへ持ち出したのではありません。
　これは大臣初め皆さんが大変御心配をいただいたということも関係者一同百も承知をいたしております。大変ありがたいことだと思っておりますが、ここに文化というはかり得ない、尺度のない、スケールのないものに位置づけができるということも、こういうところにやはり私は文化の振興をする大きな布石があると、こう思うのであります。改めて大臣に敬意を払いたいと思います。経済大国となり過ぎておる感じのする今の日本でございますから、今後ひとつ有形無形の文化を芽吹かせて育てていきたいと思います。そういう意味で、今私が申し上げたそのこと一つでございません。そのようなもろもろのことが思いもよらないところで文化を格づけし育てていくということの御理解もいただきたいと思います。
　大変時間のことも気にしながらでございますので、これで私の大臣に対する、また文化庁に対する質問を終わりたいと思いますが、最後に大臣にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　仲川委員から特に文化を大事にしなければいけないということについてのお話がございました。御激励をいただいたわけでございますが、私ども文部省、文化庁といたしましても、これからますます文化に対する国民の期待というものが高まってくる中で、正しく文化的、芸術的な活動に携わって努力をしてこられた方々が社会的にも評価されるべきであると、このように考え、またそれこそが今御審議をいただいております著作権制度の目指しているところの大きな一つの考え方であるというふうに認識をしているわけでございまして、私どもは知的な創造活動、文化創造の活動がきちっと確保されるような基盤をつくっていくということが著作権の目指している方向であると考えておりますので、そうした基本的な考え方に基づきまして、ただいま委員から御指摘がございました、単に著名な方だけではなく、なかなか表にはお名前が出てこないけれどもすばらしい業績を上げておられる方々に対しても常に目を注ぎながら、文化庁としての政策を進めていかなければいけないなということを改めて痛感をした次第でございまして、今後とも努力をいたす決意でございますので、御指導を賜りますようにお願いを申し上げる次第でございます。ありがとうございます。
○委員長（杉山令肇君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（杉山令肇君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、著作権法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高木健太郎君　御存じのような中国の状態でございまして、私たち学問に身を置いている人間としまして、向こうとの学術交流ということは大変関心のあるところでございますが、最近の新聞の報道によりますと、米国の科学アカデミー・プレス会長は、中国の民主化要求デモの鎮圧に抗議しまして、中国科学院などとの学術交流計画を当面中止するという方針を明らかにしております。恐らくこれだけではないと思うわけでございます。また方励之さんは、今米国大使館に保護されている状態でございまして、大変学問的にも危惧すべき状態にあると思います。
　我が国としましては、今後中国との学術交流をどのようになさるおつもりか。特に中国から我が国へ現在来ております学者あるいは研究者あるいは留学生その他大勢が、大学その他の研究機関、教育機関に来ております。それらの取り扱いをどうされますか。また、それらが滞日をしたいという希望がある場合、あるいはそのビザの延長などを求めてくる場合、生活あるいは学費の保障を日本としては積極的におやりになるおつもりかどうか。あるいは中国の旅券を放棄して米国、台湾等の旅券を発行してもらいたいという場合にはどのようにされるか。この場合は事実上は亡命に等しくなる、こう思いますが、それらに対して文部大臣はどのように今お考えでございますか。また今後はどのような方針でございますか。その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　文部省といたしましては、当面一番大きな問題になりますのは、我が国で学んでおられる中国からの留学生の問題が最大の課題でございます。文部省のこの問題に取り組みます一義的な考え方と申しますのは、日本で学びたいという留学生、中国の留学生の皆さん方がその目的を達成し得るようにできるだけのことをしなければいけない、このように考えているわけでございます。
　しかし、この問題につきましては何分にも国の外交政策とのかかわりがございますので、文部省といたしましても、外務省または法務省等とも十分具体的なケースが起こった場合にこれにどうするかということについて対応していかなければいけないという立場でございまして、現段階でお答え申し上げることができますのは、ケース・バイ・ケースで具体的な事例が起こった時点で、その対応を考えていかなければいけないという残念なが
らこの段階ではとどまったお答えを申し上げるほかないわけでございます。
○政府委員（川村恒明君）　ただいまの大臣のお答えを若干補足させていただきます。
　先ほどお尋ねのございました特に学術交流の点でございますけれども、アメリカの科学アカデミーが本件について中国科学院等との学術交流計画を中止するというような報道がなされておりまして、その点は私どもも確認をいたしましたけれども、科学アカデミーの会長がそういう趣旨の通告を中国当局にしているという状況は事実のようでございます。
　私ども、学術の関係で申しますと、中国との交流は大変に数が多いわけでございまして、六十二年度でいえば中国からいろいろな形で、例えば国際共同研究でございますとか、研究者の招致でございますとか、あるいはこちらからの派遣とか、いろいろな形で人の行き来があるわけでございますが、六十二年度現在で中国からそんなことで来た研究者は大体四百人ぐらい、また日本から派遣された研究者が同じく四百人ぐらい、それくらいのペースで毎年やりとりをしている、こういう状況でございます。
　現在こういう事態になっているわけでございますけれども、そういう進行中のプログラムについて、現時点では研究者同士の間でも研究計画を見ながら相互に連絡をとっているという状況でございます。その研究の進め方につきましてもいろいろな対応があり得るわけでございますから、先ほど大臣から御答弁がございましたケース・バイ・ケースで、これはそれぞれの対応をこれから進めていくということが最も必要なことだというふうに考えておるわけでございます。
○高木健太郎君　大学の事務局あるいは外務省あたりにビザの変更あるいは滞日期間の延長等が出ておるでしょうか。あるいはまた中国の国費留学生、こういう者の期間の切れた場合の取り扱いはどのようにするお考えでしょうか。
○説明員（桔梗博至君）　ただいまの御質問に対してお答えを申し上げます。
　中国人留学生の立場上、いろいろな状況が生じた場合に、例えばその留学費が打ち切られるというようなことが生じた場合にも、そのことのみを理由としてその在留を認めないという取り扱いをすることは考えておりません。これら留学生等から最近の中国情勢を踏まえての在留期間更新の申請が行われる際におきましては、申請者の申し立てに係る諸事情を十分に勘案しました上、個別に検討して弾力的に対応してまいりたいと考えております。
　このほか先ほど来ちょっと委員の御発言にもありましたのですが、仮定の問題につきましてはあらかじめ具体的に申し上げるということにはおのずと困難な点もあるのでございますけれども、仮に亡命というような場合におきましても、本人の申し出に十分理由があるかどうかを個別に慎重に検討するということになろうかと存じております。
○高木健太郎君　中国の国費によって日本に留学している学生あるいは研究生がいると思うわけですが、それの期限が切れたという場合に、本人が帰りたくないと言った場合の取り扱いは大変難しいんじゃないかと思いますが、何かお考えになっておりますか。それからまた、うわさでございますけれども、中国の公安関係者の者が日本国内の留学生に対する監視を厳しくしている、そういう状況は何か把握されておるでしょうか。
○説明員（桔梗博至君）　ちょっとお答えが重複しますかもしれませんが、中国からの費用でもって留学している方がそういう状況がなくなったという場合におきましても、そのことのみを理由としてその在留を認めないというふうには考えていないわけでございます。
　後段の部分については、私十分にまだその事実は確認いたしておりません。
○高木健太郎君　お答えにくいことだと思いますが、大変我々としては関心の深いことでもあり、憂慮することでもございます。何もこれは医学と限らず、すべての科学部門においていろいろ心配している筋もあると思いますので、その点十分一これは何も学問だけではなくて、すべての問題に関係するわけでございますから、慎重にひとつ取り計らっていただきたい、このように思います。
　次に、きょう西岡文部大臣から所信表明がございました。大臣は、元来教育、文教ということに対して関心が非常に深く、また造詣も深い方であると聞いております。その大臣が、先般から学制改革、特にいわゆる高校における四年制の高校、中等高等教育あるいは入試改革、あるいは大学への入学時期等に対しても一定の見解を持っておられると思います。また、昨日、ＮＨＫの放送でございましたけれども、大学の学長会議におきまして、大学の入試というものは何も大学だけの問題ではなくて、高校以下の教育に非常に大きな影響を及ぼしているのであるから、大学の御都合だけで考えないで、ぜひ広く考えて、できるだけ早く結論を出していただきたい、こういうふうに言われたことに対しては、大変私敬意を表したいと思います。ただ、大学には自治がありまして、そういう意味で大変やりにくい面もございますが、一方では大学の自治に隠れて大変結論が出にくい、あるいは大学自体のエゴがある、こういうことも批判されている向きもあるわけでございまして、そういうことを含んで大臣はいろいろな行動あるいは言動を起こしておられる、こういうふうに思います。
　そこで、お聞きいたしたいことでございますが、ことしの三月には大学審議会、それから四月には中央教育審議会に諮問をされましたし、五月に入試の改革も含めた教育現場の高校生や教師に対するアンケートもお出しになったようでございます。今後、その結果を踏まえて中教審あるいは大学審に対して追加審議というように動いていかれる予定と聞いております。
　そこで、一つ二つお聞きしたいわけでございますが、国立大学協会あるいは公立私立大学協会等におきましていろいろ議論を重ねて、大学の改革あるいは入試の改革に取り組んできて、やっと今度は試験、テストですか、いわゆる新テストが行われようとしている、あるいはその準備をしている。こういう際に、余り早く結論を出されるというようなことではかえって混乱を起こすのじゃないかと考えるわけでございますが、大体いつごろまでにそのような結論を待ち望んでおられるのか。あるいは大臣とそういう審議会等の答申との間に食い違いがあったというようなことも考えられるわけでございますし、大臣の意向というものはかなり強くそういう審議会等に反映するのではないかと考えるわけでございます。そういうことをいろいろお考えになっていると思いますので、そのことにつきまして大臣の御所見といいますか、御所感といいますかを伺いたいと思います。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　大学入試の問題は長い年月かかって議論を尽くされてきたところでございますが、今なお多くの問題を抱えているということについては、国民の皆様方、また関係者皆様方もひとしく認めておられるところであろうと思います。文部省といたしましても、その責任を痛感しているところでございます。
　ただ、大学入試の問題は、究極の入試制度というものを確立するということは、これはもうほとんど不可能に近いことでありまして、できるだけよりよいものに不断の努力を続けて近づけていくということが必要である。そういう意味から申しますと、現在の大学の入試制度というものが高等学校、中学校、小学校、幼稚園にまで大きな影響を与えているという現実を踏まえて考えますと、やはりこのままではいけないんではないかということを強く感ずるわけでございまして、そうは申しましても、ここ数年の間、猫の目のように入試制度が変わるということについての御批判が、それぞれの大学で御努力をいただいている点は十分私どもとしてもわかるわけでございますけれども、現実の問題としてあるわけでございまして、今回、今委員御質問のございました大学審議会あ
るいは中教審等にこれから御審議をお願いするということにいたしております大前提といたしまして、私としては、やはり新しい入学試験制度を導入するときには、現在の高等学校一年生が少なくとも自分が大学の入学試験を受けるときにはこういう制度であるのだということがわかるぐらいの余裕を持って大学入試の制度は変更されるべきである、このように考えております。それを前提としてこれから大学審議会、中央教育審議会等においても御審議をいただきたいと考えているわけでございまして、その答え自身はできるだけ早く出していただきたいなと。しかし、その実施については、今申し上げたような時間の余裕を持って国民の皆様方にお示しをする必要がある、このような考えで今後取り組んでいきたいと考えております。
　なお、私自身いろいろ大学入試の問題についての私案というものをこれまで発表したこともございますし、また与党自民党の立場から、自民党の文教部会としての考え方を取りまとめさせていただいたということも過去にあったわけでございますけれども、今回やはり文部省といたしまして新たな視点に立って、すなわち大学審議会、中教審で御審議をいただくに当たっては、文部省は今までのいろいろな数々の試みというものを十分踏まえた上で、いろいろな案がこれまでもございましたけれども、そういうことにとらわれることなく、かなり具体的な案を大学審議会、中教審等に提示いたしまして、その肯定、否定、改善も含めて御審議をいただきたいという考え方で今後進めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○高木健太郎君　一部新聞のこれは誤り伝えたところだと思いますが、何か来年からでも入試改革なんかをやっていきたいというふうに西岡文部大臣は考えておるようなことが載っておりました。前に大臣は少なくとも実施までに三年の期間は置くべきであると。それと矛盾すると思っておりましたが、今のお答えで、答申はいただいても実施というものはまあ三年、少なくとも三年は置く、そういうお考えでございますね。
○国務大臣（西岡武夫君）　基本的にそのように考えております。
○高木健太郎君　もう一つは、大臣は入試について二つの何か提案を出して、あるいはお考えを示しておられるようですが、入試というものは一応資格試験にしたらどうだということですね。もう一つは、いわゆるもう入試センターによる共通入試というものはやめて、大学本来の入試だけにしたらどうだと。アンケートの中にもそういうことは盛られておったようでございますが、アンケートの成績を余り信用するというのは私問題だと思うわけですね。二万人という大きな数でございますが、その中には高等学校、お母さん方がどういうお母さん方か知りませんけれども、そう身につまされて考えるというようなことでもない、あるいは責任を持って考えているわけではないと思うので、それを余り、私取り上げるとしても注意深く周到な用意を持って取り上げるというようにすべきじゃないかと思いますが、とにかく資格試験というものを導入、資格試験に変えたい、あるいはもう一つは大学本来の入学試験だけにとどめたい、こういうお話があるようなんですね。
　ただ、資格試験にした場合には、これはもう私学を含めた全部の試験になるというふうに思うわけです。その点はどういうような順序でそこまで持っていこうとされるのか、あるいは大学の本来の試験ということになれば、もう昔やっておりましたように一期校、二期校になる、あるいは難問、奇問が出る、こういうことから入試改革という問題が起こったわけでありまして、またそこへ戻るというようなことにもなりかねない。その点について一応大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えいたします。
　今回の大学入試の改革につきましては大学審議会に既に御審議をいただきたいということを申し上げているわけでございますが、具体的な方法等についての素材を御提供申し上げているところまではまだ至っていないわけでございます。
　中教審におきましては、まさにこれからでございますが、その前提としまして、今委員から余り世論調査などはそう重要視されるべきではないというお話がございましたけれども、これまで文部省として具体的な受験生がどういうふうに考えているのかということについての基礎的な調査が全くなかったということもございまして、一応二万人の高校生、それと五千人の父兄、三千人の進路指導、進学指導の高校の先生を対象とした、二万八千人を対象とした調査を行うということを決めまして、これは民間の調査機関に委託をいたしまして今その集計を急いでいるところでございます。
　したがいまして、私が今この段階で、これまでも文部大臣に就任をいたしましてから資格試験にするとか、あるいは今の共通一次、来年、平成元年の予算の中で御審議をいただきました入試センター試験等について、これを廃止するというようなことを文部大臣という立場では今まで一度も発言をしたことはございませんで、これから大学審議会、中央教育審議会にどういう内容の大学入学の入試制度をやるべきであるかということを文部省としても一つの考え方を取りまとめたい、それはその素材として先ほど御説明申し上げました世調調査を一つの参考にいたしたいということで作業を進めているわけでございまして、委員御質問の資格試験というようなことを前提とした考え方で私は申し上げているわけではないわけでございます。