Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　ちょっとこれは今お聞きしていて思ったんですけれども、通告していない問題ではありますけれども、協議をされないということであれば、例えば、これは健康器具ということで、かなり厚生労働省とかに専門的な方もおられるのかと思うんですが、何か専門性のあるものに対する問題であったとき、食料品であっても何でもあれですけれども、ちょっと専門性の高いものにそういう措置命令を出さなきゃいけない場合というのは、これは協議しないんですか。消費者庁だけで大丈夫なんでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　当事者が明らかになるような形で聞くというのは普通はしないのでございますが、例えば内容について、例えば電位治療器がどういうものかとか、その制度がどういうことかとか、必要に応じてそういったことを、事案の中身は申し上げられないがということで教えていただく、そういうことは必要に応じてやっております。
　また、出てきた例えば資料につきまして、それが根拠があるものかどうか。これは、他省庁というよりは、そうした分野の専門家の方にそうしたことの御意見を伺うというようなことをしているということでございます。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　やはり専門性の高いものというのはあると思いますので、そういった連携は、内容の漏れない範囲であってもしっかりやっていただきたいと思います。
　この件に関しては、今、資料が提出されなかったということなんですが、措置命令後も同社は営業を続けているということでございますが、販売方法は本当に適切に変わっていったんでしょうか。消費者が誤認しないように、被害に遭わないように、果たして改善しているのかという点について、お聞かせいただきたいと思います。
　新聞記事等を見ていましたら、こういった、がんが治るということで、子供さんたちが、本当に治るのか、病院にかかりなさいと言っていたにもかかわらず、親御さんが真剣にこれを信頼するがために親子げんかをして、そのままお亡くなりになった、死ぬまで不幸な親子関係で終わってしまったといったことも書いてありましたので、そういった点、ちゃんとしていただかなきゃいけないと思うんですが、この点、改善しているのか、確認されていますでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　措置命令の内容といたしまして、一般消費者への周知でありますとか再発防止、また、同様の表示を行わないことということを命じております。
　この措置命令については、その結果についての報告というのも受けておりまして、これまでのところ、この措置命令に関する違反、つまり、引き続きこういう問題のある表示をしているということは確認されていないということでございます。
　なお、この電位治療器、先ほど申しました、頭痛、肩凝り、不眠症及び慢性便秘が緩解するということについては、そもそも効能があるというふうになっております。それを超えた表示、さまざまな疾病に効くという表示をしたということで問題になったものでございまして、少なくとも、これまで我々が把握している限りでは、そうした問題のある表示というのは見受けられていないところでございますが、もちろん、そういう問題のあることをやっているということであれば、改めて措置をとるということになろうかと思っております。
○河野（正）委員　かなり高額な商品だと思いますので、不眠とかそういった問題で高額なものを買われる方というのはなかなかいないのかなと思います。その点では、やはりがんが治るとかいう言葉を信じて買ってしまう方というのがたくさんいらっしゃると思いますし、そういうふうに、実際に命を落とされるということになって、しかも、周りの方がとめていたにもかかわらず、親子関係にひびが入る、そのまま亡くなってしまうということがあれば、非常に不幸な出来事だと思いますので、その点、しっかりとしていただきたいと思います。
　次に移ります。
　さらに、最近の例になりますけれども、ことし三月二十七日に、いわゆる空間除菌グッズを取り扱う十七社に対して、消費者庁は表示変更などを求める措置命令を出しておられます。
　私のふるさとでもあります福岡県では、ＰＭ二・五などの問題もありますし、非常にこういったものに興味を示す方も多いんじゃないかなと考えております。また、福岡に限らず東京都内の通勤風景でも、マスクをされている方、電車の中でマスクをして通勤されている方はたくさんおられるんじゃないかなと思います。今日、全国的にきれいな空気を求める声というのが非常に大きいものがあるんじゃないかというふうに考えております。
　また、インフルエンザなどが近年大きな社会問題にもなっておりますので、そういった商品は、空間除菌グッズというのは望まれるべくして誕生してきたものではないのかなというふうに思います。
　まず、命令に至る経過についてお尋ねいたしたいと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　本件は、違反行為者十七社でございますが、空間除菌グッズと呼ばれているものでございます。これを販売するに当たりまして、この空間除菌グッズには携帯型と据え置き型がございますが、これらについて自社のウエブサイトその他におきまして、こうした空間除菌グッズを使用することで、この空間除菌グッズから放出されます二酸化塩素が生活空間におきましてウイルス除去、除菌、消臭等をするかのように示す表示を行っていたというものでございます。
　これに対しまして、景品表示法四条二項に基づきましてこうした表示の根拠となる資料の提出を消費者庁から求めたということでございまして、十七社はそれぞれ期限内にこうした表示に係る表示の裏づけとなるとします資料を提出したわけでございますが、これらの資料はこうした表示の裏づけとなる合理的な根拠を示すものとは認められないものであったというものでございます。
　そのため、こうした表示は優良誤認に当たるということで措置命令を行ったというものでございます。
○河野（正）委員　この措置命令を受けまして、一社、大幸薬品という会社は新聞等に広告を出しておられると思います。
　ちょっと手元に持ってきていないんですが、この内容は、簡単に言えば、効果はありますという内容でもあり、消費者庁へ反論しているのではないかと感じた方も少なくないような書きぶりになっていると思います。
　この大幸薬品の反論かとも思える広告に関しまして、消費者庁としての受けとめをお伺いいたします。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、措置命令後の三月三十一日に、その事業者、一事業者でございますが、「一般居住空間における検証も行っております。」などと、今回の措置命令の対象となった表示に裏づけがあるかのように一般消費者に誤認されるおそれがある新聞広告が掲載されたところでございます。
　これに対しまして、消費者庁としましては、この新聞広告が出ました三十一日に、担当課から事業者に対しまして、今回の措置命令の対象となった表示に裏づけがあるかのように一般消費者に誤解を与えてしまう懸念があるということを厳しく伝えております。また、四月三日にも改めてこうした懸念を厳しく伝えたところでございます。
　先方からは、表示の改善等を早急に検討したいという返答がありまして、その後、その新聞広告と同様の表示を行っていたウエブサイトにつきまして一部修正を行った旨の途中経過の報告を受けているところでございますが、これに対しましても、消費者庁からは、さらに引き続き一般消費者が誤認するおそれのある表示について修正を行うよう求めているところでございまして、現在、事業者側で修正に向けた作業を行っているところというふうに聞いているところでございます。
○河野（正）委員　文章をちょっと手元に持ってきていないので何とも言えませんけれども、僕も最初に見たところ、これはかなり反論してきたんじゃないのかなということで、消費者庁はばかにされているんじゃないのかなとはっきり言って思うような感じだったんですけれども、これは通告していませんけれども、森大臣、よろしければ何か御意見ございますでしょうか。
○森国務大臣　現在、経緯を報告させているところなんですけれども、この新聞広告が、処分が出る前にもう掲載が決まっていてそれがそのまま出てしまったのか、それとも行政処分を出した後にわざわざこういった文章で出したものかどうかなど、事実関係をしっかり把握するように私のところで指示をしたところでございます。
　行政処分した後に改善命令ということでかけておりますので、それに違反した場合には、それなりの措置も法律上あるわけでございますので、まずは事実関係を正確に把握するようにということで、指示を出しております。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　そういうふうに反論のような広告が出てくると、せっかくいい法律をつくっていても、それだけを見てしまうと、また信頼して買ってしまう方もいらっしゃるかもしれませんし、しっかりと毅然とした態度で対応していただきたいと思っております。
　いわゆるこの空間除菌グッズというのは、薬局などで、レジ横にいわゆるＰＯＰ広告というのをつけて置かれるなど、目につくようにして販売されているケースが多いんじゃないのかなと思っております。ＰＯＰというのをつけるのは、薬局や、あるいはメーカーの担当者などがつけるようですけれども、これらの文言等について何らかの規制というのはあるのでしょうか、お聞かせください。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　景品表示法の表示でございますが、これは、顧客を誘引するための手段として、事業者が自己の供給する商品または役務の内容などにつきまして行う広告その他の表示ということでございますので、御指摘の、店舗が行うＰＯＰ広告、これは、店舗が自分で商品を売るために行う表示ということでございますので、景品表示法が対象とする表示に該当するということでございまして、景品表示法の規制の対象となるものでございます。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　それらの点もしっかりと見守っていただきたいところであります。
　これらの措置命令が果たしてちゃんと今後守られていくのか、継続的にチェックしていくという必要性も高いと思いますけれども、実効性を高めるために、こういった継続性についてどのように取り組みをされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　措置命令を行った場合、一般的には、一般消費者への周知徹底、再発防止、また同様の表示を行わないこと、こういうことを命じるわけでございますけれども、こういう措置命令をした場合、これらの、例えば今件ですと十七社が行っております、一般消費者に対する周知徹底、また再発防止策、こうしたことにつきましては、事前にその内容について消費者庁で確認を行っております。また、とった措置について、文書をもって報告させるということで、命令のフォローをしているということでございます。
○河野（正）委員　措置命令に当たっては、各事業者から根拠となるデータを提出させた上で判断しているというふうに思いますけれども、消費者庁自身が、商品の内容が表示に合ったものかどうか、実際に検査する体制は整えておられるかという点をお聞かせいただきたいと思います。消費者の立場から商品をチェックする組織の必要性についてもお聞かせいただきたいと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの、いわゆる効果、性能の表示などを調査する場合に、必要な場合には、消費者庁自身がそうしたものを持っているわけではございませんが、専門の研究機関、検査機関などに検査を依頼するということがございます。
　また、商品自体の効果を検証する仕組みとして、例えば国民生活センターなどでは、消費者被害の未然防止、拡大防止の観点から行う、注意喚起のための商品テストということを行っております。
　国民生活センターは、この商品テストを行うに当たりまして、消費生活に関する幅広い商品の問題、例えば安全、品質、性能、表示、こうしたことを明確にするために、取扱説明書の使用方法でありますとか、そうした規格基準だけにとらわれない、生活実態を踏まえたテストを実施し、その結果、必要に応じて注意喚起ということを行っているというふうに認識しております。
○河野（正）委員　それでは次に、被害回復の方策についてお尋ねをしたいと思います。
　パワーヘルスなどの事例では、実際に病気を抱えた方々が、治ると信じてサービスを受けていたというようになったわけであります。こうした方々が、実際には効果のないサービスを受けてしまったために被害を受けたということで、被害を回復するためにどのような方法が考えられているのか、何か個人に対する対応策がありましたら、お聞かせください。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　現行でということで申しますと、不当表示、すなわち、事実と異なることを表示した場合ということにつきましては、これが、消費者契約の締結について勧誘をする際に重要事項について告げられたものということになりますと、消費者契約法の四条一項一号による取り消しをすることによって代金の返還を求めるということは考えられます。
　また、このほかの、民法を根拠として代金の返還を求めることとか、不当行為に基づきます損害賠償、こういうことも考えられるわけでございますが、一般的に、民法上の取り消しというのは、消費者契約法上の不実告知による取り消しよりも要件は厳格であると考えられます。
　また、昨年十二月に成立いたしました消費者裁判手続特例法、これの施行後に発生した事案ということになりますと、その被害が相当多数の消費者に生じているなど一定の要件がありますが、それを満たす場合には、この法律の適用対象となるということも考えられます。
○河野（正）委員　代金が返ってくればいいという問題でもないと思いますので、その点はしっかりと継続的に頑張っていただきたいと思います。
　また、事業者が責任を負わない、負っても軽いものであれば、いわゆるやり得になってしまい、そういったことを許してしまうことになりかねません。これらの健康商品というのは、原材料費に比べて極めて高額で販売されている状況にあるんじゃないかなと思っております。
　事業者に責任を負わせるような仕組みが必要なのではないでしょうか。この点、いかがでしょうか。
○森国務大臣　不当表示事案により違反事業者が得たいわゆるやり得をそのまま保持させておくということに合理的な理由はないわけでございます。
　違法収益の剥奪や被害回復という点については、消費者庁の中で長年議論し、さまざまな意見が出されておりますけれども、現在検討している課徴金制度において、やり得を剥奪する、そのことによって不当表示の抑止をするということを検討しております。さらに、消費者被害の回復という要素を何とか織り込んでいきたいというふうに考えております。
　六月にも予定される消費者委員会からの答申を踏まえて、できる限り早く課徴金制度導入に係る法案を提出することとしたいと思います。
○河野（正）委員　ありがとうございました。本当にしっかりとした御答弁をいただきました。
　続いて、高齢社会における健康商品対策についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今後さらに、高齢社会あるいは超高齢化社会というのが進んでいくのが我が国の現状だと思います。健康長寿への関心は高まる一方だと思います。それに合わせて、いわゆるまがいものなども出てくるんじゃないか、どんどんそういった不適切なものも出てくる可能性があると思います。
　消費者が、適切に商品やサービスを選べるように、正確に情報を把握し、判断できるようにする、心配になったとき、それが適切なものであるか消費生活相談窓口などで調べられるようにする、そうした取り組みが必要になってくるかなと思います。
　私も医師として高齢の患者さんをたくさん見てまいりましたけれども、お年寄りというのは、もう死んでしまいそうだとか言う反面、生への執着心がすごく強い方たちが多くて、やはり死にたくないというのが裏返しにあっているかと思います。
　そういった点では、非常にそういう被害に遭いやすいと思いますし、この前から参考人聴取でもお聞きしていましたけれども、独居老人というのがすごく大きな問題になっておりますので、そういった点では、そういう消費者相談の窓口とか、誰か寄り添って相談に乗ってあげるというのが非常に大切だと思います。この前の参考人質疑では、樋口参考人の方からも、大変示唆に富む、途中、笑いも漏れながら、いろいろな御意見を頂戴したところであります。
　森大臣の問題意識やお考えについてお尋ねをいたしたいと思います。
○森国務大臣　高齢者の消費者被害というのが金額的に言うとトップでございまして、そして、その中でも高齢者は健康関連に優先的にお金を使いたいと考える傾向にございますので、身体機能の衰えによる不安につけ込むような消費者被害、これの防止対策が重要であるというふうに考えております。
　そのため、これまでも、御指摘のような健康に関する効果をうたう商品も含め、不当表示に該当する事案に対する景品表示法に基づく厳正な対処でありますとか、製品の安全性に関する消費者への注意喚起、健康食品に係るリスクコミュニケーションなどを行ってきたところです。
　さらに、健康に関連する商品も含め、地方公共団体の消費生活センターにおいて、高齢者を含む消費者からの相談の受け付けや情報提供等を行っておりまして、消費者がどこに住んでいても質の高い相談を受けられる地域体制の整備が必要でございます。
　今般の法律案では、景品表示法の監視指導体制の強化、消費者安全法による消費生活相談員の質、量の確保、消費生活相談員の職の安定化などを内容としておりまして、今後とも、高齢化の進展をにらみながら、消費者被害の防止策の充実強化に努めてまいりたいと思います。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　やはり、森大臣のお言葉にもありましたように、生への執着心というのから、本当にそこにうまくつけ込まれると、どうしても高額な商品を買ってしまうとかいうことはあると思いますので、その辺をきちんとただしていかなければなりませんし、そういう相談窓口、本当に相談相手というのが、今後、独居高齢老人のふえる中でただしていかなければならない問題だなというふうに考えております。
　質問をたくさん用意していたんですけれども、残りの時間もあと少しになりましたので、ちょっと割愛してお話を伺いたいと思います。
　最後に、ちょっと話が飛んでしまうんですけれども、消費者委員会ということについてお聞かせ願いたいと思います。
　消費者委員会の委員を務めておられた方の新聞投稿というのがあるんですけれども、建議や提言に当たり関係省庁と協議をする際、反対に遭って対応に苦慮をした、関係省庁を説得しそのまま勧告できたこともあれば、内容を改めることもあったというふうに実情を示されていらっしゃるようです。消費者の立場に立って各行政機関に改善を求め、行政の取り組みを検証できるようにすることが消費者委員会の大きな役割でありますけれども、行政を第三者機関が動かしていくというのは非常に厳しい、困難な問題に直面されることが多いというように感じております。
　当初、消費者委員会に期待されていた役割が、各省庁の行政の壁に直面しているように感じられるわけでありますけれども、間もなく発足五年を迎える消費者庁、消費者委員会の現状について、森消費者担当大臣の認識、問題意識などについてお聞かせください。
○森国務大臣　消費者委員会は消費者庁とともに発足したわけでございますけれども、そのときは消費者庁の中に設けるという案もあったんですが、それをわざわざ外に外出しにしたことは、やはり、消費者委員会のチェック機能というものを重く見よう、そこを強化しよう、そういう考え方から設けられたわけでございます。
　しかし、その設立当初の理念どおりに運営されてきたかといえば、そうではなかったという意見もあります。そして、消費者団体等から、もうちょっとしっかりと動いてほしいというような意見書が出されたというような経緯もございました。
　そこで、私のもとに、消費者委員会、消費者庁、国民生活センターの三者の在り方検討会というのを設けまして、一年間ずっと検討してきたところでございます。その中で検討をしながら、並行して消費者委員会の運営についても私のもとで改革を重ねてまいりました。
　具体的には、消費者委員会の事務局の独立性を確保するために、その人事体制を強化しましたり、これまでは消費者庁が消費者委員会の事務局運営について強く関与をしていたわけでございますが、そこを切り離して運営し、報告は担当大臣である私に委員会から直接するようにというふうにあり方を変えてきたところでございます。
　今後も、消費者委員会の機能を最大限に発揮できますように、消費者問題を所管する特命担当大臣としてしっかり取り組んでまいりたいと思います。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　力強い御答弁も多々いただいたと認識しております。健康被害を初めとして、消費者の方々が被害に遭わないように、しっかりとこれからも引き続き職務を頑張っていただきたいと思います。
　それでは、時間も来ましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　次に、柏倉祐司君。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。よろしくお願いいたします。
　先般の参考人質疑で、樋口参考人から、終活、人生の最期の終ですね、そちらの方の活をいろいろお聞かせいただきました。その中で私の母親の事例を出しまして、実は、耳が悪くて、それで、昼間電話が来てもなかなか聞こえない、それで何とか、そういう消費者被害は、不幸中の幸いといいますか、防いでいるということを申し上げましたら、その後うちの母親からクレームが来まして、何でそういうプライバシーにかかわることをそういった公の場で言うのかということで、親不孝者ということで怒られてしまいました。私としても、個人的に反省しておりまして、ここで御報告する必要はないんですけれども、これで母親に対する言いわけをさせていただきたいと思います。
　そろそろゴールデンウイークが近づいてまいります。もうこの後、何日かでゴールデンウイークかなと思うと私もうきうきしてくるところでございますが、大臣は、ゴールデンウイークはどちらか御旅行等は御予定されているんでしょうか、どこもないんでしょうか。
○森国務大臣　旅行の予定はございませんが、調査等の検討をしているところでございます。
○柏倉委員　通告をしておりませんでしたが、答えていただきまして、ありがとうございます。
　森大臣は御地元は福島だと思うんですが、実は私、栃木でございまして、栃木の日光市というところがございます。そこは実は会津とくっついております。休日なんかは、会津からおそばを食べに来たり、こっちからまた会津の方におそばを食べに行ったり。今、ネットで、どこのおそばが、どういうのがおいしいんだというのがありまして、それを見て行くわけですね、こういうサービスがありますよと。なんですが、やはり、そのサービスどおりというのは半分ぐらいかなという印象があるということでした、地元の人ですね、三依というところなんですが。
　今はやはりいろいろな広告媒体で行きますので、実は、先般質問をしたのは、県をまたいだときにそういう不当表示があった場合はどこが管轄するのか、それは消費者庁がやりますということだったんですが、小さいものはなかなか消費者庁まで上がってきません。今、ネットの時代ですから、当然、県境をまたいで人が行き来して、情報も行き来して、そこでやはりネット被害、消費者被害に遭うわけですね。そこのところを都道府県に任せっきりではなくて、その県境のところも、デリケートな部分ですが、しっかりと詰めてほしいというお願いをさせていただきました。
　きょうは、実は、そのことに関して、大変大事な案件でございますので、大臣にも御答弁いただこうと思って、まず一問目をさせていただきたいと思います。
　いろいろな意見があるんですけれども、県と県でばらばらに運用されているんじゃないかというような不安もあるわけです。やはり、全然こういう指導が入らない県からまめに入る県まで、いろいろあって、これは本当に全国で統一された基準があるのか。人がそれを判断するわけですから、同じ人じゃないんですから、当然ばらつきはあるんですが、余りにそういう差があり過ぎるんじゃないかという不安も前回申し上げました。
　特定商取引法の例になりますけれども、ある県から行政処分を受けた事業者が、その処分を受けた後、ほかの県に移って被害を起こすというようなこともあったようです。こういったことがないようにぜひしていただきたいと思うんですね。
　現在でも、年度ごとに、「景品表示法の運用状況及び表示等の適正化への取組」というのをホームページで出されているようですけれども、これをぜひ有効活用していただきたいと思うんですね。しっかりと、研修用のテキストとしてこれを再構成していただいて、国、都道府県の担当者の間に、取り締まり対象となるような不当な景品類の提供行為とか不当表示の判断基準についてやはり共通認識を醸成してもらう。これは県の判断でという、各個の県に任せるんじゃなくて、やはり、全県でのある程度の共通の認識をここで判断してもらうような努力をしていただきたいと思うんですね。
　この「景品表示法の運用状況及び表示等の適正化への取組」というデータをやはり有効活用して、どのようにこの共通認識を醸成させていっていただけるのか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○森国務大臣　消費者庁では、これまでも、都道府県との間で景品表示法の解釈、運用について必要な情報交換を行ってまいりました。また、都道府県の担当職員に対して、過去の措置命令案件を取りまとめた資料等を用いて研修や広報を行ってまいりました。本法案により都道府県知事に措置命令権限等が付与されることに伴いまして、こういった研修や広報を一層充実させていくことが重要であると考えております。
　今般、地方消費者行政活性化基金の方にも、そういったメニューも用意させていただいております。先生の御指摘を含めて、必要な対応をとってまいりたいと思います。
○柏倉委員　現在までも資料を用いて研修をしている、都道府県の人たちを集めてということなんですが、それでも、現状、十一か十二の県はこの十年で一回も措置命令を出していないという現実があるわけですね。
　人が違えば、当然、その理解も違う、判断も違ってくるというわけです。それが積もり積もって、十年でそれだけ差がついているわけですから、これはやはりしっかりとした、今まで以上の研修、それをぜひやっていただきたいんです。合同のカンファレンスをやはり定期的にみっちりと、もう合宿でやるとか、いろいろなことがあると思うんですね。そういうことを、ぜひ合宿をする場合はうちの地元の日光でよろしくお願いいたします。
　そうしましたら、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次は、適格消費者団体による差しとめ請求権についてお伺いしたいと思います。
　景品表示法に係る差しとめ請求権の実情なんですけれども、景品表示法には、適格消費者団体による差しとめ請求権の規定が設けられております。実際に、この差しとめ請求を行った事例というのはどれぐらいあるんでしょうか。内容もかいつまんで説明していただければと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　適格消費者団体によります景品表示法に基づく差しとめ請求の件数でございますが、不当表示に対しまして差しとめ請求ができるようになりましたのが平成二十一年四月一日でありまして、これから、つい最近ですけれども、平成二十六年三月三十一日までの間ですと、合計三十九件ということでございます。
　具体的な例といたしましては、美容外科クリニックによります、確実に若返る効果が得られるような表示でありますとか、腫れがなく、翌日から洗顔やメークが可能であるかのような表示でありますとか、健康食品会社によるものですけれども、その健康食品を摂取することで症状が改善されるかのような表示、また、インターネットの接続サービスとパソコンのセット販売で、パソコンを例えば百円と格安で購入できる、それだけ書いていて、接続サービスの月額料金、こうしたことが表示されていなかったという事例、そうしたものに対する差しとめ請求というのはこれまでございます。
○柏倉委員　景品表示法に関する差しとめ請求というのは恐らくこれからどんどんふえてくるんだと思うんですが、ふやしていかなきゃいけないと思うんです。これだけ物が多くなっているわけですからね。
　そこで、今回の法案で、消費生活協力団体、消費生活協力員という方に見守り活動をお願いしているということなんですが、でも、実際にこの見守り活動をされる方も、今まで何となくは、これはおかしいなという雰囲気はわかっていると思うんですが、ただ、一定の基準というもの、そういったものをしっかりと理解して、ちゃんと摘発といいますか、その措置をできるようにしてほしいわけです。
　そういう意味で、見守り活動員と言われる方への啓蒙活動ですとか周知徹底等々、これは景品表示法違反の疑いのある事案について速やかに情報収集等をしてもらう必要があるかと思うんですが、そういったものに対する政府の対応策等々、もしあれば聞かせてください。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正法案の中で、消費生活協力団体または消費生活協力員から適格消費者団体に対しまして、不当表示等の情報を提供することができるという規定を入れているわけでございます。
　したがいまして、今後、この法律が通りますれば、そうした協力団体、生活協力員の方々にも、こうした景品表示法の規定があること、また、景品表示法についてのそうした研修といったものも行っていくことを考えたいというふうに思っております。
　具体的には、こうした協力員の方々でございますけれども、地域で高齢者などの見守り活動を行っていただくわけですが、そのときに、例えば、ひとり暮らしのお年寄りが、効果が疑わしい高額の健康器具をチラシやパンフレットなどに表示があってそれを見て購入している、そういう状況があった場合には、ぜひ、こうした事実また広告宣伝物を適格消費者団体へ提供する、そうしたことを期待しているところでございまして、こうした条文が入ったということをしっかりと周知していきたいというふうに考えております。
○柏倉委員　一つだけちょっと確認なんですが、この見守り活動員として御尽力される方、そういう人たちに対するインセンティブ、これはお手当でも結構です、そういったものは見込んでおられるでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　法案としては、手当というのは、国として、これらの方々に報酬を出すということは、とりあえずは見込んでおりません。地方自治体の実情の中で工夫をしていただくべきことというふうに考えております。
　ですから、さまざまな実情の中で、財源をにらみながら必要な措置をしていただけるものと期待しております。
○柏倉委員　この質問をしたのは私だけじゃないのも十分承知をして質問をしているわけなんですけれども、やはり、特に地方、悪い言葉で言いますと田舎、僻地の人は、介護関係者、社協の人たち、見守りというのは、医療的な見守り、介護的な見守りで今はもう精いっぱいなわけですね。そういった中で、この消費者被害を未然に防ぐ、それは大事なことなんですが、やはりそういう財源的な手当、インセンティブというのをつけてやれば、なお一層その気でやってくれると思うんです。
　やはり人間ですので、ただやってくれと言われて、真面目にやる人の方が多いかもしれません。でも、やはりそういった細かいところへの心配りというのも、ぜひぜひこれは国と地方が一体になって考えていただきたいと思います。これは本当に、絵に描いた餅とどなたかおっしゃっていましたけれども、そういったことにならないように、しっかりと財源的なところも考えていただきたいと思います。これは要望でございます。
　そうしましたら、次は、課徴金制度について、またお伺いしたいと思います。
　先般、参考人質疑で、中村参考人から、ＪＡＳ法その他の法令についても課徴金制度は勘案する必要があるということの発言がありました。
　この課徴金制度を景品表示法には設け、ＪＡＳ法その他には設けないというその根拠をまず説明していただけますか。
○森国務大臣　ＪＡＳ法は、一般消費者の商品選択に役立てるため、事業者に対し、飲食料品等を対象に品質に関する表示を義務づける、表示の義務づけでございます。景品表示法は、表示を行う事業者を広く対象に、義務づけの表示であるかそうでないかにかかわらず、不当な表示を禁止するというものであって、そもそも両者は、その趣旨、目的が異なります。また、ＪＡＳ法には、課徴金はございませんけれども、原産地等の違反に対しては直罰がございます。
　現在、不当な表示は、飲食料品以外の多様な商品、業種において発生をしています。ですので、すき間なく、幅広く、一般的に消費者利益を守るためには、景品表示法違反に対する執行力を強化することによって、全般的に対処をする必要があると思います。このため、事業者からやり得を剥奪するということで、不当表示に対する抑止力を高める仕組みとして、課徴金制度を景表法に導入するということが適切であると考えたわけでございます。
○柏倉委員　両方とも表示に係る義務及び罰則規定ということだと思うんですけれども、消費者から見ますと、どちらも表示ですから、まとめてパッケージで、そういう法的な情報も国に提示してもらえるとわかりやすいんですね。細かい人は見ているところは見ていますので、そういうＪＡＳ表示とか。それは管轄が違うのかもしれません。しかし、消費者目線に立って、わかりやすい説明だけでもまずしていただきたいと思うんです。
　次は、不実証広告に対しての課徴金を適用する必要性に関して、ちょっと質問させていただきたいと思います。
　これも参考人質疑で、不実証広告を不当表示として課徴金の対象に加えることに関しては賛否両論ありました。やはり企業側が萎縮してしまうという意見と、やはりこれは不当は不当だからしっかりとした罰則規定を設けるべきだという消費者の立場に立った意見と、二つあったかと思います。
　ただ、よくよく考えますと、不実証広告というのをどうやって不当表示であるということを、証明するのもなかなか難しいかなと思うんですね。
　どうやって不当表示というふうにやっているかといいますと、健康食品ですよね、もう何度も言われています、食べるだけで痩せると言ったところ、その合理的根拠を提出しろと言われたら提出できない、こういう場合は不実証広告、不当表示だということで措置命令が出せるということなんですけれども、不当抑制の観点から考えれば、この不実証広告とされるものが全て不当で課徴金に値するかどうかというのは難しいんですが、やはり、不当抑制の観点でやった方がいいんじゃないか、課徴金をしっかり適用した方がいいんじゃないかという意見がかなり多いように思うんです。
　それで、大臣も、四月十日の私の質疑の中で、これは不当表示全般なんですけれども、課徴金制度のあり方に、被害回復の要素が盛り込まれる課徴金制度にできればしたいというような前向きの御答弁もいただきました。
　この不実証広告に課徴金を課すべきかどうかというものに対する考え、そして、もう一回お聞かせいただければと思うんですが、やはり被害回復の要素をしっかりと盛り込んでいくかどうか、その決意も含めてお答えいただければと思います。
○森国務大臣　まず、不実証広告規制でございますけれども、消費者委員会の中間整理が出たところでございますが、「積極的に否定する意見は見られなかった」というふうに取りまとめられております。
　そもそも、委員の今の御指摘のとおり、表示の裏づけとなる合理的な根拠を示す資料がない表示は、実体法的にも不当表示である蓋然性が高いものというふうに考えられますし、これまでの措置命令事件の適用状況を見ましても、措置命令件数百十件のうち三十件が不実証広告規制の適用によるものでございますので、こういった経緯、それから消費者委員会の議論を踏まえつつ、消費者庁としては、しっかりと検討を進めてまいりたいと思っています。
　二点目の被害回復でございますけれども、この課徴金の制度の主たる目的は行政処分としての抑止効果を主目的としておりますが、被害回復、または適格消費者団体等への支援も含めました広い意味での消費者被害の救済という視点についても、しっかりと検討してまいりたいと思います。
○柏倉委員　企業倫理と消費者の方々との相克があってなかなか難しいかとは思うんですが、やはり消費者の皆さん本位の政策をぜひぜひ貫徹していただきたいと思います。
　次なんですが、今の問題と少し相矛盾しますが、今度は、逆に課徴金の減免措置をやはり検討した方がいいんじゃないかというような方もいらっしゃいました。
　根岸参考人がおっしゃっているのは、故意、過失といった主観的な要素を不要としつつ、主観的要素を欠くことを事業者側が証明した場合は賦課対象から除外すること、及び、下請法に倣って事業者の自発的な申告や被害回復措置を要件に課徴金を減免することというような提案もありました。
　景品表示法への課徴金制度の導入の趣旨からいえば、これはもう十分、こういった例外規定ではなくて、条件設定をしっかりするということも検討に値するんだと思います。
　この課徴金の減免制度措置について、現状の検討状況というのをお聞かせいただければと思います。
○森国務大臣　根岸参考人の御指摘のとおり、課徴金の減免措置というのは参考になるというふうに考えております。
　違反行為者が自主申告や自主的返金を行った場合に課徴金額を減免するという制度設計について、消費者委員会においてもそのような意見があったわけでございますので、現在、消費者庁の方でも並行して議論をしているところでございます。
　それから、主観的要件のことについても御指摘がございましたけれども、主観的要件にするかどうかはともかく、良質な事業者が全く落ち度なく課徴金を課されるというようなことによって萎縮効果が生じないような制度設計を検討してまいりたいと思います。
○柏倉委員　今大臣おっしゃっていただいたように、本当に罪の意識なくといいますか、偶然の事故ですよね、それで品質が一時的に低下したとかいうことも今後十分あり得ると思います。そういったものに対してしっかり配慮していくというのは、消費者を守ると同時に、やはり企業の人たちの萎縮をなくすという意味でも非常に大事なことだと思いますので、そこのところは、決して二律背反ではなくて、しっかりと両てんびん、きっちりバランスをしていただきたいと思います。
　それでは、次の質問をさせていただきたいと思います。
　次は、消費生活相談員に関して質問させていただきます。
　今後、国家資格にして、相当な専門性の高い、高度なスキルを持った職種にする、それで消費者被害を未然に防ぐ、こういった大きな役割を担ってもらうということなんですけれども、これはかなりの気合いを入れた資格だと思います。
　そこで、この資格、どれぐらいのレベルの資格にするのか。これは答えるのはなかなか難しいかもしれません。ただ、国家試験の国のホームページを見ますとランクがあって、ＳとかＡとかＢとかＣとかあるんですね。Ｓですと、弁護士さんとか公認会計士さんとか、そういった方がＳなんですね。ランクづけがあって、ただ、合格率というのはそれとは比例していないわけですよね。例えば、Ｓに医師国家試験も入っていますが、これは合格率九割ですから。逆に、Ｂというところに入国警備官という方、これは二・三％しか合格していない。
　合格率とは関係なく、あえてランクづけした場合に、どこに、どれぐらいに位置づけるぐらい難易度の高い、社会的認知度の高いものにしていくのか、見解を聞かせていただきたいと思います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　消費生活相談の現場を見ますと、商品、サービスの複雑化、多様化、また取引方法、決済方法の多様化という中で、消費生活相談には高い専門性が求められるという状況にあります。政府としては、どこに住んでいても質の高い相談が受けられる体制を全国に構築するという方向でこの制度を考えているところでございます。
　また、この制度は、消費生活相談員になってから一定の経験の中でさらに実力を磨いていただくということも想定しているところでございますが、今回の登録試験機関制度におきまして、どの試験機関が実施する試験におきましても、消費生活相談を行うために必要な知識と技術を有するということをしっかり確認できるもの、そういうものを目指したいということでございますけれども、ほかの資格試験との比較という意味においては整理を行っておりませんので、抽象的な消費者政策の必要性としての私どもの考え方ということで答弁にかえさせていただければと思います。
○柏倉委員　概念的なところはよく把握しております。
　ただ、もうこれはキックオフするわけですから、この資格を目指して勉強する人もこれから出てくるわけですね。内容そして難易度、こういったところでどれぐらいの相談員の方、人材が集まるのかというのは決まってきますので、地域間格差をなくしてほしいということを前回申し上げました。やはり地方の方がどんどんチャレンジできるレベルで、なおかつ、実のあるレベル、こういった内容的なものも、ぜひできるだけ早目に決めていただいて、広報していただきたいと思います。やはりチャレンジしたいという方は必ずいますので、ぜひ早目によろしくお願いいたします。
　もう最後の質問になりますが、消費生活相談の広域連携の可能性についてちょっとお伺いしたいと思います。
　一番最初、県境の事例はどうするんだというお話をしました。今度、これは県内で消費生活相談員が各市町村単位に分かれて活動するわけなんですよね。やはり自分たちの専門分野というのは違ってくると思うんですね。ある人は、健康食品だとかそういうものだったりするし、ある人は、終活に係るものだったりするし、いろいろなやはり専門性というのができてくると思うんですよね。
　ただ、その専門性の人が全部そろう市町村なんというところは、大都市以外ほとんどないと思うんです。となれば、ほかの市町村ともやはり同一県内で連携を図るということも前もって考えていくべきだと思います。
　ほかの市町村に専門性の高い人がいたら、その相談をその人に求められる、こういった相補的な関係を同一県内ではすぐにでもつくれると思うんですが、ここの、同じ域内の市町村のスーパーバイザーとして役割を果たすことが期待される消費生活相談員、県単位の広域連携について、現状、考えていることがございますでしょうか。よろしくお願いします。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　個々の相談員の実力という意味では、地域、各地さまざまな事情があろうかとも思いますけれども、一般論で申し上げますと、小規模な市町村において専門性の高い相談を受ける体制を構築することはなかなか難しいというふうに認識しております。
　一方、都道府県におきまして、市町村との連携を図りつつ、主として高度の専門性または公益の見地への配慮を必要とする消費生活相談及びあっせんが行われているというものと承知をしているところでございます。
　また、こうした背景のもとで、本法案におきましては、都道府県の市町村に対する援助の内容ということで、事務といたしまして、必要な助言、協力、情報提供その他の援助として新たに明確化したところでございまして、市町村の行う消費生活相談及びあっせんの事務に対して必要な助言、協力、情報提供その他の援助を行うことを職務とする指定消費生活相談員を置くということを都道府県の努力義務としたところでございます。
　商品、サービスの複雑化、多様化、取引方法、決済方法の多様化が進む中、こうした改正の内容を踏まえ、各都道府県におきましてできる限り幅広い問題への相談対応能力を確保していただきまして、小規模の市町村を含めまして、消費者がどこに住んでいても質の高い消費生活相談が受けられる体制を構築していきたいと考えております。
　また、国民生活センターにおきましても、さらにそうした都道府県をバックアップしていただきたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○柏倉委員　域内の広域連携に関して、現状、余り考えていないというところでございます。これからの制度ですから、まだできていないのが当然なのかもしれません。ただ、そういう問題意識をぜひ持って、これから起こるであろう消費者問題を都道府県に任せっ放しということがないように、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　時間ですので、質問を終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　結いの党の井坂信彦です。
　本日は、景品表示法の第七条について、それから、先週の金曜日に発表されました総務省の消費者取引に関する政策評価の内容について主にお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、今回の法改正の一つの目玉というか肝であります景品表示法第七条について伺います。
　今回、七条の改正というよりは、七条が丸ごと新たに新設をされたというような形になっております。どういう内容かといいますと、この第七条で、事業者が、自己が供給する商品、役務、取引について、これこれこういうことをやらないように管理体制を整えなければいけない、こういう七条の内容でありますが、よく見ますと、七条の前にある第四条、以下の表示をしてはならないと、やってはいけない表示が第四条に三つ並べて書かれております。いわゆる優良の話、それからあと有利誤認の話、そして三つ目に、そのほか総理大臣が指定した内容、この三つがやってはいけない表示として並んで列挙されて四条にはあるわけであります。
　一方で、七条の方には、この優良誤認のことしか法文上は書かれていないように見えます。私は、この七条にも、四条一項に記載してある有利誤認表示と、それから総理大臣による指定告示事項、これを七条にも追加をするべきだというふうに考えますが、恐らく御答弁は、その他に含まれていますということではないかと思います。しかし、ここは、本当によくよく見ると、やはり入れなければおかしいというふうに思うわけでありますが、その点について大臣の見解を伺います。
○森国務大臣　七条第一項に基づいて事業者が講ずべき措置は、「景品類の提供又は表示により不当に顧客を誘引し、一般消費者による自主的かつ合理的な選択を阻害すること」を防止するために「必要な体制の整備その他の必要な措置」でありまして、これは、優良誤認表示のみならず、有利誤認表示、指定告示事項等、景品表示法で規制される事項全般、全てが当てはまるものとして規定をされております。
　前段で、景品表示法全体に係る目的規定の文言を引用することによって、後段の「必要な措置」には、法の目的を達成するために必要な措置として法に規定されるものは全て含まれるということを想定させた上で、禁止される過大な景品類の提供と不当な表示の例について、条文上、それぞれ簡潔に示すこととしております。
　本規定の趣旨については、今後、第七条二項に基づく指針の策定等において明確に示していくとともに、事業者等に対して丁寧に説明して、広く周知してまいりたいと思います。
○井坂委員　七条の「その他」に入るんだろうなということで、ただ、実際、事が起こって、最後の最後、裁判などになったときに、では、そういうときに、「その他」の中に本当に有利誤認とか指定告示が入るのかどうかというのが曖昧になるのではないかという指摘を、私も地元の法律家から受けまして、議論をさせていただいているわけであります。
　これは、七条をやはりよく見ますと、少なくとも、「その他」には、有利誤認あるいは指定告示は入らないというふうに思うわけでありますが、どういうことかといいますと、四条の一項の一でどう書いてあるかというと、商品または役務の品質、規格その他の内容について、実際より優良な表示はだめですよ、こういうふうに書いてあるわけです。四条一項二には、また別建てで、商品や役務の価格その他の取引条件について有利なものはだめですよというふうに書いてあります。
　こういうふうに、同じ「その他」でも、「品質、規格その他の内容」、「その他の内容」となっているのが四条の一項の一で、四条の一項の二は「価格その他の取引条件」ということで、「その他の取引条件」、「その他の内容」ということで、「その他の内容」を全然違うふうに書き分けてあるわけであります。
　ところが、七条の方にはどう書いてあるかというと、「商品又は役務の品質、規格その他の内容に係る表示に関する事項を適正に管理するため」の体制を整えなさいということで、少なくとも、この「その他」の中には有利誤認や指定告示は入らないというふうに思うわけでありますが、その点、私はやはり三つここに、コンパクトでもいいんですけれども、併記すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　少し繰り返しになってしまうかもしれませんが、七条では、「事業者は、自己の供給する商品又は役務の取引について、景品類の提供又は表示により不当に顧客を誘引し、一般消費者による自主的かつ合理的な選択を阻害することのないよう、」「必要な措置を講じなければならない。」というのが全体でございまして、その例として、その間に「景品類の価額の最高額、」云々「その他の」というのが入っているというふうにこの条文はつくったということでございまして、そういう意味で、この規定でございましても、先ほど大臣から御答弁がございましたように、景品表示法上の対象となる全てのものについての必要な措置ということを講じなければならないというふうな意味というふうに考えているものでございます。
○井坂委員　全部入る、ただ、いわゆる優良誤認だけをここに例として表示したんだということでありますが、もしそうであれば、私はやはり、せめて、本当に書かないとしても、では、七条の中に、「商品又は役務の品質、規格その他の内容に係る表示」の後に、その他なのか表示等なのか、何かその辺が入らないと、何か本当に限定され過ぎているような気がするんですけれども、これは大丈夫なんでしょうか。
○森国務大臣　「その他」という文言が七条一項の中に二カ所ございますね。委員の方が前半の方の「その他」の内容を引いて今御質問なさっていますけれども、私が一番最初の答弁でお答えしたのは最後のところにある「その他の必要な措置」の部分でございまして、こちらで全部読めるというふうに御答弁を申し上げているところでございます。
○井坂委員　何かちょっと最初の「その他」は対象に係る「その他」だと思うんですね。最後の「その他」はやることに対する「その他」だと思うんですけれども、何か、普通に素直に読むと、最後の「その他」には、「体制の整備その他の必要な措置」ということであって、対象が何かそこの「その他」で拡大されるようには読めないんじゃないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○森国務大臣　いいえ、そういうことではございませんで、対象も含みます。
○井坂委員　地元の法律家の方からは、なかなか出た法案は変わらないだろうから、しつこく聞いて、そうではないということぐらいは最悪確認をしてくれ、こういうことでありましたので、では、最後の「その他」の方で対象も、あくまで、最初に列挙されているもの以外も全部含まれるということで、ちょっと不満ではありますけれども、時間もありますので、以上とさせていただきたいというふうに思います。
　続きまして、楽天の問題について伺いたいというふうに思います。
　楽天がネットモールの出店業者にいわゆる二重価格表示を勧めていたのではないか、こういう疑惑、可能性について、消費者庁が調査を開始したというふうに伺っておりますが、その調査結果はどうなったか、参考人に伺います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　この件につきましては、現在、まだ事実関係を調査中という段階でございます。
　したがいまして、ちょっと詳細については控えさせていただければと存じます。
○井坂委員　楽天の調査に関しては調査中ということで、具体的なお答えはいただけないということでありましたので、一般論で次にお伺いをしたいと思います。
　いわゆるインターネットモールの運営会社、これは別に楽天の話ではなくて、あらゆるインターネットモールの運営会社は、これは本法律の範囲外、対象外となるかと思います。今回、楽天がどうなるかわかりませんけれども、もし、いわゆる有利誤認表示をモール会社の方が教唆というか、やった方がいいですよ、やった方がホームページの上の方に表示されますよ、こういうようなことをモール運営会社がやっていた場合、これは本法律では全く何もできないおそれがあるわけでありますが、法律の変更、追加、または、それができないのであればネットモール運営会社に対しては別途明快な対処が必要ではないかと思いますので、その点について大臣にお伺いをいたします。
○森国務大臣　消費者に対して商品、役務の提供を行っている事業者が対象でございますので、ネットモールの運営会社については通常は景品表示法の対象とならないことが多いと考えられますが、運営会社と出店業者が共同キャンペーンを行うなど、販売を共同して行い、共同で広告を行っているといった事実が認められる場合には、運営会社も商品、役務の提供及び表示を行っている事業者というふうに認定をできることから、そのような事実が認められる場合には厳正に対処してまいります。
○井坂委員　共同のキャンペーン、あるいは共同のそういう何かをやっている場合は対象にも含め得るという御答弁だったというふうに思いますが、共同でキャンペーンをやっていなくても、あるいは、要はネットモールの仕組み上、何かそういうことをやった方がいいような形になっていることも考えられるわけでありますけれども、そういった今おっしゃったような共同キャンペーンでなかった場合は、これはもう法律の対象にならない、そして、そこには消費者庁としてはもうおとがめなしということになるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　景品表示法の対象は、自己の供給する商品または役務についての表示、そういう表示をしている人がまさにその不当な表示をするわけでございますので、そういう事業者が対象ということでございます。
　したがいまして、ネットモールについては先ほど大臣から御答弁があったとおりでございますが、これはネットモールだけではなく、例えばショッピングセンターでありますとか百貨店の中にある店舗、これも同じでございまして、基本的には、その商品、役務を供給した方がした表示が不当表示であれば、その方が、その人、事業者が違反の対象になるということでございます。
　ただし、先ほどもありましたとおり、共同でやっている、つまり、運営会社の方も表示をしたと言えるような場合にはその運営会社も対象になるということでございます。
○井坂委員　今のお答えは、共同キャンペーンをやったとは認められない場合は、ネットモール会社についてはおとがめなしということになるという理解でよろしいでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる現実にある不当な表示があった場合に、その表示をした人が景品表示法の対象になりますので、その運営会社がまさにその場所を貸しているだけということでございますと、一般的には景品表示法の対象ではないということになろうかと思います。
○井坂委員　今回の楽天の件、よく調査をしていただきたいというふうに思うんですよ。
　もちろん、最終的にどうなるか、私も確定的なことは申し上げられるわけではありませんけれども、ただ、おっしゃっているのは本当に単なる場所貸しで、そこでどんな商売が行われているか、貸している場合は貸している側は一切わからない、こういう単なる場所貸しであれば、何もそういう場所貸しをしている側は指導や処分の対象にすべきではないともちろん思いますが、ただ、今回の楽天の場合がどうなるか、あるいは、今後そういうネットモールが出てくるかわかりませんけれども、およそもう単なる場所貸しとは言えないような、かといって、共同でキャンペーンをやっている、共同でこの商品を売ろうとたくらんでいる、そこまでも言えないような非常にグレーな事案に、調査の結果、なろうかというふうに思います。
　そういった場合に、本当にこの法律できちんとやるのか、あるいはこの法律の外側で対処するのか。私は、多分、今の参考人のお答えだと、ネットモールの場合、このグレーな事案については消費者庁として対応できないのではないかというふうにやや危惧をするわけでありますが、この問題は、最後に大臣に今のやりとりを聞いていただいてどのように考えておられるかお伺いをして、終わりにしたいと思います。