Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚政府参考人　今回設けます老人医療費の伸びの適正化のための指針に関する項目は、老人医療費、すなわちこの老人保健法の対象ということでございますので、順次経過期間はございますけれども、将来的には、すなわち五年後には七十五歳以上の方を対象にする、その方々の医療費、こういうふうに整理をいたしております。
○福島委員　ですから、経過期間の間は対象年齢が七十歳以上、七十一歳以上、七十二歳以上と徐々に変わっていくわけでございます。そういう対象が変わっていくのにこの伸び率をどういうふうに適正化するのか、なかなか大変難しい話ではないかと私は率直に思っております。
　ですから、ここに定めるところは、そういう経過措置というものがあるわけですから、適正な伸びというものをどういうふうに定義するのか、そしてまたさらには適正化するための事項というものについてどういうふうに具体的に定めるのか、ここのところは明確にしていただく必要があると思っております。御答弁を求めます。
○大塚政府参考人　この事項の趣旨は先ほどの御答弁で申し上げましたけれども、高齢者の医療費が今日の医療保険全体の中での伸びの大宗を占めるという状況に勘案いたしまして、安定的な医療保険制度の運営ということを考えますと、この点を極力適正なものにしていく必要があるというのが基本でございます。
　もちろん、高齢者の数がふえますから、その数に伴う医療費の増、これはもう避けられないわけでございまして、その上で、一方では現役世代との負担のバランスを考えなければならないわけでございますから、関係者の努力、具体的には行政主体でございます国、都道府県、市町村が相協力してこの伸びを適正なものにしていこうというのが基本的な考え方でございます。
　したがいまして、その手法といたしましては、具体的には、この法律の施行後速やかに、例えば厚生大臣の告示というような形で定め、あるいは必要な通達その他で御連絡をするということになろうと思っておりますけれども、やはり地域の保健医療サービスとの連携の中から、その効率的なあり方、高齢者にとりましても医療あるいはサービスの質を落とさない形で努力しつつ、トータルとしての医療費の伸びを極力マイルドなものにしていく、こういう手法を定める必要があると思います。
　幾つか私ども考えておりますのは、今後有識者の御意見なども聞かなければならないと思っておりますけれども、先ほども申し上げましたが、健康づくりあるいは疾病予防のための施策あるいは諸活動、それから医療提供体制と高齢者のいわばつながり、なかんずく介護と医療の機能分担あるいは連携を進める地域での取り組み、あるいは患者の受診の適正化と言うと言葉が悪いんでございますが、保健指導などを通じました患者に対する理解を求める活動、保険者の立場からいいますと、保険事務の効率化を通じまして高齢者医療費の適正化に努める、こういった幾つかのテーマがあろうかと思います。
　もう少し、当然、具体的な指針といたしましては、具体的な内容を盛り込んで、全体、総合的にお示しをする必要があると思っておりますが、もとに戻りまして、関係者の努力によりまして、やはり高齢者の医療費を極力マイルドなものにしていくということが共通の問題認識であり、また課題であると考えておりますので、そうした観点に立った指針というものを定めたい、こう考えているところでございます。
○福島委員　聞けば聞くほど実はよくわからなくなりまして、何が適正化なのかということについて明確な御答弁を、野党のような質問でございますが、率直に言いまして、よくわからぬなと思いました。
　ですから、人口増の問題と、そしてまた一人当たり医療費の単価、これは技術的な改善ということもあるわけでございまして、そういうことをどう評価するのかということをきちっと議論していただいた方がいいんじゃないかと。途中話もありましたように、支える側の若い人との関係でと。これは財政の論理なんですね。財政の論理がまず先に来てしまって、では、あるべき老人医療の姿、そしてまた医療費の伸びというのはどんなものなのかということをセパレートして議論しませんから、議論がわからないし、答弁もよくわからないということになっているんではないかなと私は思います。
　いずれにしましても、介護保険との関係が大切だという御指摘があったと思いました。ですから、これは平成十五年度からの事業計画、これを定めるに当たって、こういったこととリンクさせるのかどうなのかということは、この審議の途中で明らかにしていただく必要があるのではないか。ですから、介護保険と老人保健制度の医療の接続というのは必ずしもしっくりといっていない、押しつけ合うと言ったら大変語弊がありますけれども、そういう側面があるんではないかと私は思っておりますので、この点についても、これ以上重ねて問いませんけれども、御説明を審議の中で明らかにしていただきたい。
　次に、確認でございますけれども、都道府県及び市町村に対する援助ということで、これはいろいろと今御説明ありましたけれども、再度確認ですが、例えば国民健康保険におけるさまざまなペナルティー制度、これは未納対策でございますけれども、そういうような形で、ペナルティーですとか、そしてまた何らかの強制というようなものを伴うのか伴わないのか、ここのところは明確にしていただきたいと思います。
○大塚政府参考人　先ほど申しましたように、国、都道府県、市町村、行政、本来ですと行政のみならず関係者幅広く協力してということもあわせて、法律の規定とは別に考えてまいりたいと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、相協力してという趣旨でございますから、強制あるいはペナルティーというようなことは一切考えておりません。
○福島委員　余り時間がありませんので、次にお聞きしなければならないのは、最終的には七十五歳以上となるわけでございます。何をもって七十五歳以上にするのかなと。
　実は、現在の例えば財政の支出、ここを変えないとか、そしてまた拠出金の額を余り大きく変えないとか、財政的な理屈からこの七十五歳というのは出てきたのかなと。ただ一方では、後期高齢者という言葉があるように、そういうとらえ方もできるわけでございます。
　この七十五歳以上というのをどういう考え方でそうしたのかということは大切な点だと思っておりまして、例えば平均余命はもっと伸びるだろうというふうに言われております。例えば女性ですと、国連の推計では百歳ぐらいになるんではないかというような話もあるようでございますが、将来的な平均余命の変化に応じてこの七十五歳というのは変わるのか変わらないのか、そもそもなぜ七十五歳にしたのか、この点について御説明を賜りたいと思います。
○大塚政府参考人　今回、老人保健制度の対象を見直したわけでございますが、基本的には、やはり今日の高齢者の状況、すなわち、お話に出ましたように、平均寿命の伸展でありますとか健康寿命の伸展でありますとか、また、経済的な地位も随分変わってまいりました。現行の老人保健制度創設後約二十年間たっておるわけでございますが、この間にさまざまな状況変化、これは高齢者自身の高齢者像の変化も含めて、変わってまいりました。基本的には、こうした高齢者像の変化に伴いまして、対象年齢の引き上げということを考えたわけでございますけれども、あわせて、一方では、おっしゃいますように財政的な事情もございます。
　ちょうど、現行老人保健制度がスタートした時点での高齢者の比率、あるいは、将来を少し幅をとって見ますと、当時七十歳という想定をしておりましたのが、今日でいいますとほぼ七十五歳に当てはまるという事情もございます。そうしたことが一方の背景にあることは事実でございます。両方相まちまして、七十五歳ということを一つの切れ目といたしました。後期高齢者と言われますように、世の中一般の概念のとらまえ方といたしましても一つの概念として定着をしつつあるということも、第三の論点として指摘してもいいのかと思っております。
　いずれにいたしましても、今回こういう御提案をいたしたわけでございますが、将来、相当長い期間をとりますと高齢者像が大きく変化するということはあり得ますから、そういう意味で、さまざまな制度の対象年齢をどうするかというのは、長いスパンで見ますと変化もあり得るとは思いますけれども、今時点で申しますと、基本的には、私ども、今回の改革における考え方というのを変える必要は原則的にはないというふうに考えているところでございます。
○福島委員　七十五歳、この線を、現状において、それは近未来的にも変えるつもりはないという御発言だったと思います。ですから、そこに盛り込まれました新しい高齢者医療制度、これを考えるときには、七十五歳以上ということを前提として組み立てていく、それで作業が始まるんだろうと思います。
　これは、この一年間に基本方針というものを定めるということになっているわけでございますが、この取り組みについて副大臣の御決意をお示しいただきたいと思います。
○宮路副大臣　先ほど、この場での御議論の中で大臣の方からもお話がありましたように、我が国の現在の、世界に冠たるとも言っていい医療保険制度、これを持続的なものとして将来にわたって維持運営していくためには改革が避けて通れない、待ったなしの状況になっている。
　その中において、今福島委員御指摘のように、高齢者医療制度が大きなかぎを握っているということについては、本年度中において、その具体的な内容や手順、計画、そういったものをしっかりと示していくということが、附則第二条第二項でそういうぐあいに定められておるわけであります。
　これまでも、高齢者医療制度についてはるる御議論がありまして、いろいろな考え方が、さまざまな方式が提案をされていると言ってもいいわけであります。ただ、その基本的な性格、つまり、高齢者医療制度をどのようなものとして医療保険制度全体の体系の中で位置づけていくのかといった基本的な性格論、それから、保険者をどうしたらいいのか、あるいは、財源構成をどうするのか、それから、一般医療制度への影響をどう考えていくべきか等々、議論が分かれておるわけであります。
　この際、それらをしっかりと整理いたしまして、そして、何が何でも、今度はこれを先送りすることは許されないわけでありますので、先ほど附則の中で示されたそういうことをしっかりと厳守できますようにこれはやり遂げてまいりたい、かように思っているところでございますので、どうかまた福島委員の格段の御指導、御支援も賜りたい、このように思っている次第であります。
○福島委員　大変力強い御答弁をありがとうございました。
　もう一つ、関連しまして、保険というのは何なのか、保険のあり方そのものをどうするのかという議論が最近起こっているわけでございます。これも新しい議論でございます。例えば、公的保険と民間保険と、医療保険も二階建てにしてはどうかとか、そしてまた、保険者の機能をどうするのかとか、いろいろなことがあります。また、保険料についても、メリット制のようなものを導入してはどうかと。例えば、たばこを吸っている人は保険料を高くするというような考え方もあるわけでございます。保険というものをどう考えるのかという根っこの議論にさかのぼって議論をする必要があるんだろうと思っています。
　それに関連して、きょうは総務省にお越しをいただきました。
　簡易保険、これは保険でございますけれども、関連していると私は思っております。
　簡保の加入に際して、先天性の代謝障害がある方が一律にその加入を拒否されている。保険の原理にとっては、どういう者に加入を認めるのかということは極めて大切でございます。現状において、このような、私からすれば非常に粗雑な対応がなされているといいますか、誤解に満ちた対応がなされているということは是正されるべきであろうと思っております。
　四月十九日の毎日新聞、また十八日の朝日新聞、それぞれ紹介されておりますけれども、「郵政事業庁が郵便局で扱う簡易保険では、病名を告知した全員が加入を拒否されていた。」これは先天性の代謝障害、例えば先天性の甲状腺機能低下症、フェニルケトン尿症、こういったマススクリーニングで発見される子供さん、その方が、親が加入を申し込むわけでございますけれども、一律に拒否をされていた、これは小児科学会で発表されております。こういう対応は、私は不適切な対応であろうと思っておりますけれども、この点について総務省の御見解をお示しいただきたいと思います。
○團政府参考人　お答えいたします。
　簡易保険の制度を担当しております立場から御答弁申し上げます。
　簡易保険は、一般の生命保険と同様でございまして、加入者の相互扶助によりリスクに備える制度ということでございまして、安定的な運営を確保する観点から、一定の健康状態にある方を加入対象としているということでございます。したがいまして、加入申し込みの受け付けに際しましては健康状態を確認させていただく、簡易保険の場合は告知ということで、無審査ということでございますが、確認させていただきまして、一定の健康状態にないという場合には加入をお断りしているというところでございます。
　御指摘の先天性疾患の場合ということでございますが、これも、一律に加入をお断りしているということではございませんけれども、一定の健康状態にないという場合につきましては、病気の進行度合い等によりまして加入をお断りしているというところでございます。
　粗雑ではないかというお話でございます。ただ、こういう場合に、進行等につきまして、お断りした後の経過によっては加入できる場合もこのフォローアップがないためにできていないという場合もあるというふうな面もございますので、この辺は反省いたしまして、十分なフォローアップ等を図るように指導するということなどを考えてまいりたいというふうに考えてございます。
○福島委員　再度重ねて申し上げますが、医師の審査を要しない無審査保険である、そしてまた、一定の基準に従って加入の可否を認める、健康状態に関しての告知だと。健康状態に関しての告知なんですね。ですから、先天性の代謝障害であったとしても、一定の補充療法を行えば、正常と変わらない、健康であるということが言えるわけです。医学的には、私は、そちらの方が正しいと思います。
　ですから、現在の審査のあり方についてぜひとも見直しを行っていただきたいと思いますが、再度御答弁をいただきたいと思います。
○團政府参考人　先生御指摘のとおりのポイントがあろうかと思います。
　つまり、ただし、適切な治療を継続することによって症状の発現を抑えられる蓋然性が高いというものを、これは一定の健康状態と同じ扱いにすべきではないかというお話であろうと思いますが、必ずしも蓋然性が高いことで同視していいかどうかについては少し慎重な検討が必要かと思いますが、一方、そういう簡易保険の性格ということもございます。それから、今御指摘の医療技術の進歩ということもございます。したがいまして、さらに、こういう医療技術の進歩等を踏まえまして、契約の諾否のあり方、これについては不断に検討してまいりたいと思いますが、特に、御指摘の先天性疾患についても、いろいろな統計データもこれから出ていくというふうなことがあろうかと思います。
　そういうこともありますので、医療の現状、それから専門家の御意見を踏まえながら、さまざまな角度から、その取り扱いをさらに検討してまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　ありがとうございます。総務省の参考人の方、御退席していただいて結構でございます。
　先ほど松島みどり委員から御指摘のありました川崎協同病院の問題について、最後に御質問したいと思っております。
　マスコミでるる報道されておりますように、今回の事件は安楽死と言えるようなことではない、これは明確なのではないかというように私は思っております。もちろん、この点については、川崎市当局、そしてまた司法当局、さまざまに調査をしておられるようでございますから、その結果を待つ必要があろうかと思いますけれども、適切な対応がなされる必要があると思っております。
　その中で、二つ、私はきょう指摘をしたいと思っておりまして、一つは、この医師が患者に対してどのような説明をしたのか。こんな説明をしています。医師は、患者は九分九厘脳死状態だ。このときには実は自発呼吸があるんです。こんなわかり切ったことを何で間違えたのか、それとも、わざと誤ったことを言ったのか。そしてまた、気管内チューブの抜管に際して、チューブを外したときにどうなるのかということについて、患者の家族については一言も説明がなかった、これも大変大きな問題だと思います。
　ですから、医療を提供するサイドの責任として、インフォームド・コンセントという言葉がありますけれども、それ以前かもしれません、どうして十分なきちっとした説明をしていないのか。そしてまた、抜管した後に筋弛緩剤、そしてまた鎮静剤を投与しておりますけれども、それだけで致死量に至るようなものを投与している。そのときに家族に言った言葉は、楽にしてあげますからと。楽にしてあげるというのは、家族の側からすれば、よくしてもらえるんじゃないかと思うわけですね。
　これは、家族のお話と、それから医師のお話と食い違っているところがあるというふうに報道されておりますから、事実関係をきちっとしなきゃいけないと思いますけれども、ただ、十分な説明が全くなされていなかった、一方的な医師の医療行為、これは医療行為と言っていいかどうかわかりませんが、行われていた。これが一つの問題。
　それから二つ目の問題は、その後の対応です。
　実は、非公式に病院の中で、その後の事後対応について協議がなされていたと報道されております。これも多分事実なんでしょう。しかしながら、そこでどういう判断をしたか。副院長の桑島さん、まずいと思ったが、何もしていない、公にすることが怖かった、集団の中で動いていた、もみ消そうとしたととられても仕方ないという発言をいたしております。ですから、事実関係を家族に対して説明する、これも行われなかったし、そしてまた、当然のこととして、行政に対して報告するというようなこともなかったわけです。
　さらには、昨日の読売新聞でございますけれども、筋弛緩剤のミオブロック、鎮静剤のセルシンの投与に関して、レセプトには記載されていない、「意図的に使用隠ぺいか」というような書き方をされております。これも、そうとられても仕方のない点であろうというように思っております。
　この事後的な対応、隠ぺいを組織的に行ったのではないかということも問題になろうかというふうに思っております。
　この二つの問題、副大臣に私はお尋ねしたいのですが、率直な御感想をどのようにお持ちでございましょうか。
○宮路副大臣　本件につきましては、目下、委員御案内のように、川崎市、医療法に基づいて監督権限を有しているのは川崎市であるわけでありますが、その川崎市が調査をずっとやっていただいておりますし、また、警察当局の方で捜査中であるというふうに承知をいたしておるところでありまして、その報告を私どももしっかりと受けながら、今後の指導に遺憾なきを期してまいりたい、かように思っておるところであります。
　いずれにしましても、御指摘のようなそういった情報を私ども耳にするたびに、これは大変ゆゆしき、あってはならない、そういう事態だなというふうに受けとめておるところであります。
○福島委員　この川崎協同病院、先ほども松島みどり委員から御指摘がありましたように、全日本民主医療機関連合会に所属する病院でございます。そしてまた、臨床研修病院という指定も受けております。私は、事実関係が明らかになった時点、全貌が明らかにならなくても、一定の事実が明らかになった時点で、この臨床研修病院の指定は当然取り消されるべきであろうと思います。
　この点についての御見解も重ねてお聞きしたいと思います。
○宮路副大臣　今御指摘の点も含めて、私ども、遺憾なきを期してまいりたいと思っております。
○福島委員　先日、川崎市の健康福祉委員会がございました。そこで、いろいろな質疑がなされております。
　この川崎協同病院問題です。自民党の矢沢委員、この医療生活協同組合は特定の政党の選挙活動をしている、どのような見解を持っているか。民主党の佐藤委員、ところで、今回事件を起こした病院は選挙になると特定の政党を応援している組合である、消費生活組合法では政治的中立が求められているが、いつも議会の情報開示を求めている政党なら、なおさら情報を開示すべきだ、こんなような意見が述べられております。
　先ほどの松島委員の御質問でもありました、政治的中立性というものについてきちっと確保されるべきであろう、私もそう思います。
　そしてまた、先ほどの一言がこういった観点から見ると重くのしかかるわけでございます。まずいと思ったが何もしていない、公にすることが怖かった、集団の中で動いていた、もみ消そうとしたととられても仕方がなかった、こういう発言と関連してくるんではないか、そのような思いすらするわけでございます。
　その点については御答弁は求めませんが、最後に、今般、民主党より、いわゆる患者の権利法というものが提出されております。大変大切な観点であろうと思っています。
　先ほど指摘しましたように、今回の事件で、医師から患者の家族に対して説明されていたこと、そういうことを考えると、きちっとした情報というものをやはり伝える、そういう医療というものを実現しなければいけないと私は思います。そういうことを本当に切に望んで今回法案を提出されたんだろうというふうに私は思っております。
　そこで、提出者の議員の方に今回の事件についてどのようにお考えなのか、率直な御意見をお聞きしたいと思います。
○五島議員　民主党に対して御質問ありがとうございます。
　今御質問になられました点につきまして、民主党案では第十三条で、患者、家族に対する診療についての説明は事前にきちんと行うこととしております。このようなことがあれば、今回の問題の一部は回避されたかもしれない。
　それからまた、我が党案では、重大な事故が生じた場合、都道府県知事への報告を義務づけております。またさらに、知事から厚生労働大臣への報告も義務づけています。そういうことがあれば、三年半にもわたってこうした問題が見逃されるということも避けられたかもわからないというふうに考えています。
　ただ、今回の事件を考えて、私は二点、大変別の問題を考えています。
　一つは、やはりこの病院、研修指定病院でありながら診療の水準は随分低い病院だなと。
　というのは、今委員も御指摘になったように、脳死に近い状態と判断されて抜管された、抜管されたらあのような反応が起こったということは、誤診なんですね、そこで。恐らく、その誤診にパニクってしまって、主治医だった女医さんが致死量の二倍の鎮静剤と致死量の二倍の筋弛緩剤を打って殺してしまったというのがマスコミで見る限りの率直な感じです。そういう意味においては、この病院の医療水準は非常に低いなというふうに思っています。
　と同時に、こうしたものが今後起こらないかどうかというのは、やはり全体的な背景を考えていく必要があるだろう。
　公害病が非常に多い地域でございますが、いわゆる公害病によって気管支ぜんそくを起こしている患者さんも大変今高齢化してきています。そういう患者が非常にふえてきている。そして、そういうふうな患者さんに対する治療というものは長期化するために、今、呼吸器科の医者がそうした医療に対して興味を失いつつあるという事実があると思います。そして、そういうふうな中で、世間全体が末期医療に対しては何かむだな医療であるかのようなそういう風潮が非常に強まって、何か末期医療を省略することがいい医療であるかのような幻想が一部の医者の中に生み出されているということは恐ろしいなと思っています。
　また、この川崎市がこれだけ大量の呼吸器の慢性疾患患者を持ちながら、例えば老健施設はあれだけ大きな市の中で非常に少ない地域であり、また、本来なら介護保険に移してもいいようなケースですが、この方は五十代であったというふうなことも含めて、やはり医療全体の提供体制の中でこのようなことが起こらないということをきちっと考えておかないと、この問題の、特定の医療機関の問題だけというふうに考えることはできないのではないかというふうに考えております。
○森委員長　次回は、来る五月八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
平成十四年四月二十六日（金曜日）
　　　　午前九時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高木　　毅君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　中本　太衛君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松野　博一君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　上田　清司君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　奥田　　建君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小林　憲司君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　中川　正春君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　松野　頼久君
　　　　　　上田　　勇君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　藤島　正之君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　阿部　知子君
　　　　　　原　　陽子君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁調査第二部長
　　　）　　　　　　　　　　　　中村　壽宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　黒木　雅文君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　田中　　均君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議
　　　官）　　　　　　　　　　　藤井　秀人君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　小脇　一朗君
　　　政府参考人
　　　（国民生活金融公庫総裁）　尾崎　　護君
　　　政府参考人
　　　（中小企業金融公庫総裁）　堤　　富男君
　　　参考人
　　　（商工組合中央金庫理事長
　　　）　　　　　　　　　　　　江崎　　格君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　中本　太衛君
　　山本　明彦君　　　　　松野　博一君
　　江崎洋一郎君　　　　　松野　頼久君
　　中川　正春君　　　　　奥田　　建君
　　永田　寿康君　　　　　上田　清司君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
　　植田　至紀君　　　　　原　　陽子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　七条　　明君
　　松野　博一君　　　　　高木　　毅君
　　上田　清司君　　　　　永田　寿康君
　　奥田　　建君　　　　　中川　正春君
　　松野　頼久君　　　　　江崎洋一郎君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
　　原　　陽子君　　　　　植田　至紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　山本　明彦君
　　　　—————————————
四月二十五日
　消費税増税反対等に関する請願（小沢和秋君紹介）（第二二四六号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（小沢和秋君紹介）（第二三五四号）
同月二十六日
　配偶者特別控除の廃止に関する請願（石井一君紹介）（第二四一四号）
　同（前田雄吉君紹介）（第二四四八号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（児玉健次君紹介）（第二四四六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二四四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　政策金融機関に対する検査の権限の委任のための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七四号）

　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、政策金融機関に対する検査の権限の委任のための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として商工組合中央金庫理事長江崎格君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として財務省大臣官房総括審議官藤井秀人君、警察庁警備局長漆間巌君、公安調査庁調査第二部長中村壽宏君、外務省大臣官房審議官黒木雅文君、外務省アジア大洋州局長田中均君、中小企業庁次長小脇一朗君、国民生活金融公庫総裁尾崎護君及び中小企業金融公庫総裁堤富男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田清司君。
○上田（清）委員　おはようございます。民主党の上田清司でございます。
　きょうは、政策金融機関に対する検査の権限の委任のための関係法の審議ということであります。御承知のとおり、朝銀大阪が大阪府の監督であったがゆえに十分な検査ができなくて破綻をし、膨大な公的資金を投入するような結果になりました。もちろん、他の信用組合等々についても、都道府県の能力について、いかがなものか。現実的に、金融庁が我が国で最大の検査能力を持った機関であることは間違いないことでございますから、各政策金融機関がそれぞれの監督省庁の監督検査を受けるのではなく、重要な部分について金融庁の検査を受ける等々、大事なことではないかということで、基本的には賛成したい、こういう立場で臨むものであります。
　そこで、四月十二日に金融庁の方から「より強固な金融システムの構築に向けた施策」、ペーパーで三枚でありますが、この中で、「主要銀行グループ通年・専担検査の導入」、つまり常時専任で検査をしていく、こういう仕組みを導入すると聞いておりますが、定期的な検査ですら、先般の関西興銀の関係で検査官が逮捕されるという事件が起きておりますが、ずぶずぶの関係ができたりしているにもかかわらず、通年でやったらかえって癒着の温床になるのではないかと思いますが、この点についてはどのようにお考えか、担当大臣にお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　私ども、先般、十二日の日に特別検査の結果を公表させていただきましたけれども、その際、ある意味でそうした検査結果を踏まえまして、新しい施策を何点か発表させていただきました。その中に、今委員の御指摘のような通年専担検査体制、実質常駐検査体制というものをしかせていただくということを公表させていただいたわけでございます。
　これをやると、大変遺憾なことでございますが、今回、近畿財務局の検査官が犯罪の嫌疑をかけられて逮捕されたというような事件がありまして、それに照らして考えると、こういう専担制というのは、そういう癒着というか癒着に起因するような犯罪の事案を生みやすくなるのではないか、こういう御懸念が表明されました。この点は確かに一つの問題点であるというように私どもも考えているわけでございます。
　ただ、私ども、その点は十分当初から、配慮というか考慮しようというふうにいたしておりまして、もともと一人の人間が専担するわけじゃなくて、部門が専担いたします、複数の人間であるということ。そして、その複数の人間については、ずっとそこに、同じポストにとどまるということは、これは人事管理上もできないわけでありまして、そういうものをうまく人事管理上ローテーションをするということ。この複数制ということと人事異動を行うということで、もちろん、その他、公務員としての自覚あるいは指導というようなことを伴うのは、もうこれは言わずもがなでございますけれども、そういう体制で今御懸念のようなことを防止して、そして検査の実の方について成果を上げたい、このように考えているところでございます。
○上田（清）委員　いみじくも今大臣が、複数でということでありますが、関西興銀の立入検査で便宜を図ったと言われるこの検査官、一人では検査をやらないわけですね。多分、五人とか七人とか、そういうグループで検査をし、なおかつ部門で最終的な処置をする。審議をし、また処分なり等々をするということですから。
　一人じゃない可能性があるということですが、今回の事件に関して、基本的に金融庁、あるいは財務局ということであれば塩川大臣でありますが、どのように受けとめ、これについてどのような内部の調査をなされるつもりか、この点についてお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　これは私は、専ら今後、政府系金融機関の検査にやはり金融庁が関与してもらってやってもらう、それはもう信頼を置いてその成果を見ていくより仕方がないんじゃないかと思っております。
○柳澤国務大臣　当該の人物はもう逮捕されて、いわば司直の手のもとにありまして、今後、司法のプロセスを経てこの事案が処理されるということでございまして、私どもは、この捜査あるいは司法のプロセスの進行の過程を見て、適切な時期に適切な処分をしてまいりたい、このように考えています。
○上田（清）委員　またそれは事件の概要が明らかになってから改めて問いたいと思います。
　そこで、一つ、かねてから私も北朝鮮系信用組合の問題についてはいささか議論をさせていただいてきた経緯がございます。また、今回、新しい四信組の受け皿の中で、総連系の支配を受けない仕組みをつくる、こういう原則を打ち立てたわけでありますが、関係のそれぞれの役員に総連系の幹部が就任していたということが明らかになっておりますが、このことについて、きちっと確認ができたのかどうか。別に政府委員でも構いませんので、どうぞ明らかにしていただきたいと思います。
○漆間政府参考人　お尋ねの四信組の役員のうち、公刊物により、朝鮮総連と密接な関係を有する朝鮮大学校の学部長や商工会の役員を務めていたことを警察として確認している者が何名かおります。その他の役員で、公刊物で確認できない者が朝鮮総連と関係を有しているかどうかにつきましては、警察の情報活動の内容に関する事柄でありますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○上田（清）委員　法務省の立場からいかがですか。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の信用組合の役員の中には、朝鮮総連及び傘下団体の機関誌等によりまして朝鮮大学校の学部長及び傘下団体の役員として報じられた人物と氏名の一致する者が含まれております。ただ、それ以上の情報につきましては、当庁の業務遂行に支障が生じるおそれがございますので、答弁を差し控えさせていただきます。
○上田（清）委員　金融庁にお伺いします。
　今、警察の立場からと公安調査庁の立場から一部明らかにしていただきましたが、私どもの知るところでも、ハナ、ミレ、京滋、兵庫ひまわりの中に、理事長以下常勤の役員の中に総連系の関係の方がおられる。こういう実態が明らかになった以上、これは何らかの形で取り消しなり処分の対象として御検討されるのか、あるいはどのような立場でこの問題を処理されるのか、明らかにしていただきたいと思います。
○村田副大臣　新設四信組につきましては、朝銀東京をめぐりまして、不正な資金の流れが総連向けも含めてあったということでございましたので、私どもとしては、新設組合の定款においてそうした総連等の組織からの独立性を確保することが、今後そうした新設の組合の経営の健全性を確保するためにも重要であるという観点から、定款に一定の、そうした、組合との独立性を確保するということを定めるようにお願いをしてまいりました。
　そういうことでありますが、今、公安あるいは警察当局からもお答えがございましたけれども、私どもは、そうした定款に書かれたことの実効を確保するためにいろいろ指導をしてまいりましたのですが、国会での御論議、あるいはマスコミ等でいろいろなことが言われている、そういう現状にかんがみまして、ただいま新設の組合の役員に対しまして、そうした国会での厳しい論議の状況などを伝えまして、改めてそうした事実がないかどうか、役員体制の見直しについて求めているところであります。なお、銀行法上の報告も徴求をしているところでございます。
　いずれにしても、今後とも定款違反の疑惑を招くことがないようなことを確保するために、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○上田（清）委員　今、異なことを言われました。ないかどうかを今確認中だということですが、もともと定款で独立性を確保するということを言っている以上、認可するときにそのことを確認しなくちゃいけないのに、確認しなかったという責任についてどういうふうに答えるんですか。
○村田副大臣　私ども、捜査権がないという状況のもとに、定款で定めたことが実行されるように求めてまいったわけでございますが、しかしながら、マスコミとか国会での御指摘もあり、そういうこと、今後とも定款違反のないことをさらに徹底するために、今役員に対しましてその実行を強く求めている、こういうところでございます。
○上田（清）委員　マスコミや国会で指摘がないと、理事長以下役員の経歴等々について調べないということですか。
○村田副大臣　私どもは、捜査権が、権限がございませんので、そういう意味で、役員に対しまして、発足時にそうした定款の定めるような事項が守られているかどうかについて確認をして、そして認めた、こういうことでございます。その中で、私どもとしては、法令に従いまして厳正に処理をしてきたというふうに考えております。
○上田（清）委員　おかしな御答弁ばかりであります。
　捜査の話じゃありません。認可して、この受け皿金融機関がきちっとして機能するには、資金贈与を受け、あるいは不良債権の買い取りをさせ、膨大な国民の税金がここに投入されるわけですから、適格な受け皿かどうかを事前にチェックするというのは当たり前のことであって、捜査じゃないんです、調査です。その調査ができていないということについての責任をきちっと明らかにしなきゃいけないということなんです。できていませんでした、これは失礼しました、おわびします、今後こういうことがないように注意をしますという言葉が出なければおかしいでしょう、もう明らかになっているんですから。それとも、まだ明らかになっていないというんですか。
　それから、法務と警察は結構でございます。お疲れさまです。どうぞお引き取りください。
○村田副大臣　私どもの調査の及ぶ範囲内で、私どもは、そうした総連等の役員についていないかどうかということについて最大限の努力をしてきたというふうに考えております。
　しかしながら、その後、政府部内での意見交換ももちろんやってきたわけでございますが、一定の疑いのあるケースがあるということでございますので、私どもは、これまでもこうした役員について、銀行法上も、あるいは定款違反の場合には協同組合法のもとで一定の処分ができることになっておりますけれども、不利益処分をするということにつきましては、的確な正しい情報がなければいけないということでこれまで慎重に対応してきたところでございますが、なおいろいろな情報をもとに、我々としては、そうした定款の違反のないように、今相手方と一生懸命詰めているというところでございます。
○上田（清）委員　余りはっきりしない答弁ですよ。明確に調査をした後に明らかにされるべきであって、ある意味では丸のみしているような雰囲気が見られます。
　それで、朝銀北東、中部、西、この三つについてはもう既に受け皿として機能しているわけでありますが、こちらの方にも多大な資金が投入されております。まさかこっちにはそういう問題はないんでしょうね。この確認をさせてください。
○村田副大臣　既存の三朝銀でございますが、これは新設組合とケースが違う、すなわち破綻をしておりませんので、私どもは、定款に先ほど申し上げたようなそういう規定を定めることは、求めるということはできなかったわけでございますが、いずれにしましても、今後ともそうした事実がないということを、引き続き検査監督を通じて詰めていきたいというふうに考えております。
　しかしながら、今のところ、経営上、総連等から、その経営に重大な影響を与えるというような事実は確認されていないということでございます。
○上田（清）委員　かねてから私が申し上げました、総連の系統に朝信協があり、朝信協のもとにそれぞれの信組があり、そして信組の理事長や理事が全国津々浦々、あたかも一つの金融機関みたいにぐるぐる回っていて、しかし、その地域で信任されたのだから仕方がないというような答弁を、当時村井副大臣ですか、あるいは政務次官ですか、答弁しておりましたが、そういう答弁がいいかげんなものであったということが今日明らかになっているわけです。今度は、そういうことがあっては我が国のこれはもうある意味では主権というか外交の問題にも発展するような問題ですから、大変重く受けとめていただきたいと思います。
　この問題に関しては、時間がちょっともったいありませんが、今回の四信組に予定されている贈与額、資産買い取りの予定の金額というのをそれぞれ挙げていただきたいと思いますが、概括で結構です。決まっているんだったら教えてください。
○村田副大臣　新設四信組に対します金銭贈与額とそれから資産買い取りの見込み額でございますけれども、現在のところ、ペイオフコストを上回ると認められる旨の報告がなされて、手続的にはそこまで行っているわけでありまして、今後具体的な金額が定まってくるということでございますが、そういう観点で、具体的な数字はございませんが、今後の見込み額にある程度近い水準に考えられるという数字は、破綻した六朝銀の十三年三月期決算におきます公表債務超過額でございまして、その金額は四千三百四十七億円になるということをお答えさせていただきたいと思います。
○上田（清）委員　続きまして、今度は韓国系信用組合の問題に移らせていただきます。
　お手元の図の三を資料として見ていただきたいのであります。京都シティ信用組合というのがございまして、これは大阪商銀の受け皿になりました。当時役職員二十三名で、こうした預金また出資金があり、大阪商銀の受け皿になったわけであります。これがその後改称し、京都産業信用組合になったわけでありますが、この京都産業信用組合が、日本一の信組でありました関西興銀、そして中堅の京都商銀の受け皿になっていったという経緯がございます。小が大をのむ、あるいはしっぽが体を振り回すと言わんばかりの大変な異常な肥大化でありまして、この点について、幾つも疑念があります。
　例えば、この京都シティ信用組合は、一九九九年の三月期に超過債務の状態になっています。こういう不安定な信組がなぜ受け皿になったのか、極めて疑念であります。また、ディスクロージャー誌を読みますと、この京都産業信用組合は、平成八年、九年、十年、十一年、十二年、経常利益は五カ年連続マイナスであります。当期利益においても、平成九年、十年、十二年とマイナスでありまして、繰越欠損額も十二億、自己資本も平成十二年度にはマイナスの一六％というような、むしろ十一年にこの受け皿になることによって、贈与金によってプラスになるというような、こういう弱い体質の金融機関がなぜ受け皿になったのか、極めて不思議でなりません。この異常な肥大化あるいは経営体制に問題はないのでしょうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○村田副大臣　御質問は、当時の京都シティ信用組合についての問題点の御質問だと理解いたしますが、先生御指摘のように、一九九九年三月期の決算におきまして、京都府の検査結果等を踏まえまして不良債権を処理した、こういうことで京都シティ信用組合は約十億円の債務超過でありました。そういう状況でありましたけれども、約十三億円の出資増強によりまして一年以内に自己資本比率を四％に回復する、そういう内容を定めた経営改善化計画を策定しまして京都府知事に提出したところであります。そういうことで、京都府知事は同年五月に早期是正措置、第一区分でございましたが、これを発出したものと承知しております。
　その京都シティ信用組合でございますが、同年六月に経営陣を一掃しまして、新しい経営陣を迎えた上で、その予定されました約十三億円の出資増強によりまして十二年三月期決算においては約三億円の資産超過、自己資本比率で申しますと五・〇九％というふうになった、こういうことを承知しているわけでございます。
○上田（清）委員　承知しているだけじゃ困るわけで、実際、体質が弱いんではないかと。では、先ほど申し上げました五期連続経常利益がマイナスだというこういう金融機関が、破綻したとはいえ日本一の金融機関の受け皿に何でなれるのですか。配当ゼロですよ。これはまともな金融機関じゃないじゃないですか。もし上場していたら、上場取り消しになりますよ、こんなのじゃ。それが何で受け皿になるのですか。
○村田副大臣　今お答え申しましたように、自己資本比率が五％超であること、そして新しい経営陣のもとに京都シティ信用組合の経営が健全化の道をたどっていく、こういうことでありました。
○上田（清）委員　それでは確認します。この増資によって確かに自己資本がマイナスからプラスになっております、増資活動によって。このとき、見せ金増資というのはなかったのでしょうか。例えば、旧関西興銀ほかの不良債権先から近畿産業信用組合の増資引受企業になっている事例とかないですか。そういう事例というのは確認できませんでしたでしょうか。係官でも結構ですよ。
○村田副大臣　増資引受先の個別の出資者につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、今先生が御指摘のような債務者であったものが出資の引受人となった、そういう事実はないというふうに承知をしております。
○上田（清）委員　きょうは余り時間がありませんので、いずれそうじゃないということを教えてあげます。
　それから、ダブルギアリング、持ち合いの出資を各商銀ごとにやっていませんか、韓国系信用組合ごとに。これはどうですか。
○村田副大臣　出資において相互に持ち合う、そういうことはないということでございます。
○上田（清）委員　これも後で明らかにしてあげます。
　それから、預金の持ち合いそのものは別に非合法ではありませんが、しかし、基本的には望ましいものではない、こんなふうに考えてよろしいんでしょうか。
○村田副大臣　預金を預け合うということは、一般的に取引の中で行われていることでございます。
○上田（清）委員　いいか悪いかということについての確認もしているのですけれども。望ましいことか、それとも別に評価に値しない話なのか、教えてください。
○村田副大臣　いいか悪いかということではなく、通常、一般にそういうことはある、こういうことであります。
○上田（清）委員　でも、こういうことは言えますね、極めて弱った者同士が持ち合いを出し合って、弱った部分をお互いに隠し合いっこするというのはよくないですね。
○村田副大臣　民族系の金融機関におきましては、大変預貸率が高いという状況にあるという事実もございますので、今先生のおっしゃったようなそういう状況であれば、決して好ましくないということになるかと思います。
○上田（清）委員　そこで、北東商銀を見ると、まさに今村田副大臣が言われたとおりでありまして、表面上は、預金残高が十三年九月末で二百八十三億。しかし、私どもが調べた数字では二百二十三億。貸し出しが二百三十二で預貸率が八二％ですが、実質的な計数を確認しますと一〇四％という形で、完璧に一〇〇％を超えております。この預金残高のうちの中身は、多分、六十億が金融機関の預金のはずです。こういう北東商銀を東京商銀の受け皿になぜしたのか。
　きょうは余り時間がありませんから、私の方から申し上げておきますよ。そのうちの二十億円は近畿産業信用組合からの取り込み預金のはずですよ。何でこういうところを受け皿にしたのか。何の問題もなかったんですか。
○村田副大臣　私どもは、受け皿として適格性に問題があるとは考えなかったということでございます。
○上田（清）委員　多分、その中身をお互いに今から論争すると十時までに終わりませんので、きょうは少し地雷だけ敷いておきますので、後で爆発させてもらいます。
　熊本商銀についても少しお伺いします。
　十三年三月末に十億の繰越損失、十三年九月末に一億の赤字決算、出資残高は十一億で、実質的な資本はゼロに近いのですけれども、こういうところがなぜ福岡商銀の受け皿になるんですか。私には到底理解できません。お答えください。
○村田副大臣　熊本商銀についての御質問でございますが、私ども、財務内容からいきまして、健全性に特に問題があるというふうに考えたわけではありません。
○上田（清）委員　全然答えになっていないんですよ。多分にこれは、本当にあなた方はずぶずぶですよ、この関係でいうと。全然弱い体質のところを受け皿にしています。
　では、もう一つ聞きます。
　この熊本商銀で、エム・ケイ・グループの関連会社からの相当数の、何億という数字ですが、出資はなかったですか。
○村田副大臣　エム・ケイ・グループからの増資引き受けはなかったかということでございますが、詳細について、具体的に申し上げることは控えさせていただきたいというふうに考えております。
○上田（清）委員　私どもの調査では五億円程度のものが入っております。他の商銀が増資をして受け皿銀行を強化するという、文字どおり持ち合いをしております。
　それから、もう時間がありませんから、この近畿産業信用組合のディスクローズ誌の中にも明らかにしてありますが、ここの融資の中身を、これはもう公にされているものだけですから明らかにしていきますと、この中で、貸出金業種別残高構成比というのがあります。これを見ますと、建設業に一七・三％、不動産業に一九・三％、建設、不動産業関係で四割近い貸出残高になっております。
　もう御承知のとおりの実情でありまして、関西地区が一番不動産の下落率が高いところであります。あるいはまた、ビルの空き室は関西圏が一番多いところです。こういう実態を踏まえた上で、本当に近畿産業信用組合が、日本最大の信用組合であった関西興銀あるいは中堅の京都商銀の受け皿金融機関として正しい選択なのか。私は間違っていると思いますよ、基本的に。金融庁は急いで、これ、丁寧にやらないとだめですよ。だれもチェックしなかったからこういうことをやっていますけれども、大変なことになりますよ、これが二次破綻になっていくと。
　私は再調査をお願いしたいと思いますが、まずはこの点について、四割近い不動産、建設関連の融資残高があるという事実について、こういうところについて何の懸念もなかったのかどうか、この辺について内部の討論というのはどういうものだったのか、それを明らかにしていただきたいと思います。尋常じゃないでしょう、四割というのは。
○村田副大臣　今、具体的に融資先の割合を示す資料が私の手元にございませんので、それに対してのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが……
○上田（清）委員　差し控えてじゃなくて、私はディスクローズ誌をそのまま読んでいるのですから、これは私の勝手に思いついた数字でも何でもないからそのまま聞いてください。不動産業が約一九・三％、それから建設業が一七・三％で断トツです。ほかのはもう余りありません。あとは一けたです。
　この二つ、しかも関西地区の事情については谷口副大臣もよく御承知だと思います。空き室が一番多いこと、土地の下落率が一番多いこと等々を考えれば、また公認会計士としての能力からしても、谷口副大臣であればこういう中身について、極めて、逆指名をさせていただきますが、谷口副大臣、少し気になりませんか、私の指摘に対して。
○谷口副大臣　突然の御指名でございますので、所管ではございませんので、意見をここでは控えさせていただきたいというふうに思います。
○上田（清）委員　では、村田副大臣。
○村田副大臣　受け皿につきましては、基本的に金融整理管財人がその選定権限を持つ、こういうことでございまして、金融整理管財人におきまして透明で公正なプロセスのもとで譲渡先の選定が行われたということでございますが、その原則は費用最小化原則ということでございますし、このケースにおきましても、在日の韓国人の組合員のもとでの、そうした皆さん方の意見、総意というもの、そういうものも考慮されたのではないか、こういうふうに考えております。
○上田（清）委員　時間になりました。ただし、金融庁の今総務企画局企画調査室長の大森泰人さんが近畿の理財局長のときに、このエム・ケイ・グループの総帥に、ちゃんと関西興銀や京都商銀を受け取れ、こういう話があったということをインタビューで明らかにしているんですよ。できレースだったように思います。このことも改めて機会を通じて明らかにしますが、しかし、極めて脆弱な体質の信用組合が、こういう弱い体質の金融機関が相当数、日本最大級の金融機関の受け皿になっていることについて、どうも担当副大臣にしても問題認識が薄いような気がします。そこだけ指摘申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○坂本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時四十九分開議
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　今回提案されております法案では、九つの政府系金融機関に対して、民間金融機関と同じマニュアルによって金融庁が検査を行うということになっております。私は、リスク管理債権などの内容を、民間と政府系金融機関を同じ基準で評価していいのかどうかという点については根本的な疑問を持っておりますが、塩川財務大臣にまず確認をしておきたいのですが、政府系金融機関と民間の銀行、民間金融機関、この本質的な違いがやはりあるのではないかと思いますが、大臣の基本的な認識をお伺いしたいと思います。まず塩川大臣に。
○塩川国務大臣　根本的に違うところは、政府系金融機関といいましても、預金を預かっておりませんね。預金を直接、一般、不特定から預かっていない、ここが市中金融機関と全く違うところ、これが一つ。もう一つは、政府系金融機関は営利を目的とするんではなくして、政策目的のためにつくられたという機関ですから、その点は市中金融機関とは全く違う性質のものであるということです。
○佐々木（憲）委員　今おっしゃったことは大変重要な点だというふうに思います。
　それで、この法案で新たに検査が行われるとしても、政府系金融機関のそれぞれの政策目的に沿った運営といいますか、それは変更されるものではないというふうに私は思うわけですけれども、検査があったからといって、今までの役割を変えるとか、あるいは大きく変更するということはないと思いますけれども、それはそのとおりでよろしいですね。
○谷口副大臣　先ほど塩川大臣がおっしゃったように、民間金融機関はコマーシャルベースで行い、政策金融機関はその政策目的を達するためにやるわけでございますから、佐々木委員がおっしゃるように、金融庁の検査が入ったところで、従来の政策目的を達するというその観点は変わらないということでございます。