Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下野参考人　御紹介いただきました下野でございます。本日は、このような機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　先生方のお手元にＡ４判二枚のレジュメを差し上げてございますので、基本的にこれに基づいて意見を申し述べさせていただきます。
　我が国の出入国管理行政は、憲法の国際協調主義の精神にのっとり、公正に運営されているものと考えます。その基本方針は、我が国と諸外国との経済、文化、スポーツ等の国際的な交流を促進するべく、我が国にとって好ましい外国人はこれをどんどん受け入れるとともに、我が国にとって好ましくない外国人、これは拒否するということであろうと思います。
　平成元年、出入国管理及び難民認定法が大幅に改正をされまして、在留資格制度が整備拡充されました。これにより、外国人が我が国で稼働できる在留資格が明示されました。この結果、平成元年度には二百四十五万六千人であった外国人の入国者は、平成十年度には四百五十五万七千人に達しておりまして、平成元年に比較いたしますと八五％も増加しております。また、同じく平成元年末に我が国に長期に在留する外国人は九十八万四千人でございましたが、平成十年度末には百五十一万二千人に達しておりまして、これも、平成元年度に比較いたしますと五四％も増加しております。そして、この数は、我が国総人口の一・二％に当たります。このように、我が国の国際化は確実に進展し、国際社会における我が国の地位もますます重要になってきていると考えます。
　しかし、その一方で、我が国には、平成十一年一月一日現在で約二十七万人余の不法残留者がいます。この数は、正規の在留者百五十一万と比較いたしましても、これの五分の一に近く、かなり大きな数でございます。そして、これらの人々は、大部分が不法に就労しているわけでございます。我が国と周辺諸国との経済格差、これが非常に大きく、我が国に働く場所があればそこへ来る、そして、そこで不法に就労しても特に厳しい制裁がないということになりますと、これは不法就労を目的とする者を引きつける誘因、プルファクターとして作用すると考えます。
　このような観点に立ちまして、今回の改正について申し上げます。
　まず、上陸拒否者の上陸拒否期間を一年から五年に伸長するという改正でございますが、昨今、我が国に不法就労している外国人に、繰り返し入国している者、リピーターが非常に増加しているというふうに聞いております。不法就労者にとりまして、我が国の法律が緩やかであれば、これは一つの誘因、プルファクターとして働くということになると思います。現行の一年を五年にするという改正は、この規制が強化されるということで、不法就労に対する一つの抑止力として働くものと考えます。また、諸外国におきましても、多くの国が上陸拒否期間は五年程度になっていると聞いております。
　次に、再入国の有効期間を三年に伸長する、そして、場合によってはその期間を本人の在留期間と一致させることができるという改正でございますが、これは、外国人にとりましては極めて適切な改善措置であろうと考えます。特に、経済活動を行っている外国人や永住等の方の子弟で海外に留学している方々、このような人々にとっては朗報であると考えます。
　入管協会におきましては、法務省から委託を受けまして、各地の地方入国管理局においてインフォメーションセンターというものを運営しておりますが、そこにおいて、再入国に関する質問等がございます。これは特に、再入国の有効期間が短過ぎるといったことであるとか、再入国期間がうっかりして切れてしまって、急に行かなきゃならなくなったのだけれどもそれに間に合わない、何とかならないかといったことがございました。これが、三年に伸長されるということによって解消されると思います。
　最後に、不法入国や不法上陸等によって上陸した者に対する不法在留罪の新設でございます。これは、正規に入国した者が不法残留すれば罰が科せられるのに、不法に入国した者や不法に上陸した者は長期に不法在留していても何の罰もないというのでは、均衡に欠けるのではないかと考えます。また、うまく潜り込んでしまえば、退去強制という行政処分はともかく、何の罰則もないというのでは、これも不法入国のいわゆる誘因の一つになると考えます。
　先ほども申しましたが、現在なお二十七万人に及ぶ不法残留者が存在し、これらの人々が不法に就労しているということでございます。また、この不法残留期間も長期化の傾向を見せていると聞いております。そして、こういう人々は、いわゆる日本人のしたがらない、きつい、汚い、危険といった三Ｋ労働を中心に従事しているというふうに聞いております。このような職業の二層化というものは、我が国の社会にとりましても好ましいことではないと考えます。この際、この罰則の新設は必要であると考えます。
　以上でございます。（拍手）
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、森木参考人にお願いをいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。八代英太君。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○八代委員　自由民主党の八代英太と申します。よろしくお願いいたします。
　きょうは、四人の参考人の皆様、貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございます。
　実は、私の住んでいるところは北区というところですが、そこには一都九県を包括する入管センターというのがありまして、そこに五百人ぐらいの方々、オーバーステイの方や不法在留というような、こういう方々が、周りにはチケットの販売店なんかもあって、もう日本で十分稼いだ、これから自分の国に帰っていくんだ、こういう人たちがそこでいろいろ手続をして、中には、その中に何日かおられて帰る日を待つ。
　そこへ何回か見学に行きますと、子供を抱えた日本の女性と男性とが涙ながらの別れの場面等々にぶち当たったりいたします。もちろん、日本にあこがれて来たというのはわかるけれども、それぞれの国がそれぞれつくっている法律があって、その法律にはいろいろ問題点があるかもしれないけれども、やはりそのルールの中で、なぜこの人はもっとそういうことをわきまえつつ日本で過ごされなかったのかな、そういうことが、何とも悲しい場面に遭遇をいたしました。
　日本がこんなに豊かでなければ、恐らく日本に出稼ぎに来ようなどという思いは持つ人は少ないと思いますし、また、日本からこの国が嫌だといってよその国に亡命をしたという話も余り聞いたことありません。日本になら行きたい、それが年々見られているように、船舶を利用したり、いろいろな形での不法入国ということがまた大きな社会問題にもなっておりまして、私の周りの警察署の留置場には、三割から四割ぐらいの方々は、今外国の方がおられる。入管センターそのものが五百人の定員ですから、どうにもならないということもあるでしょう。
　そんなことを地域の中で見ていきますと、確かに国際化ということは重要な視点ではあるにいたしましても、やはり国際社会でお互いにそれぞれの国の法律を尊重し合う、その法律がいいか悪いかはそれぞれの国で議論をしていくのは当然なんだけれども、そういう中に、我々も外国へ行ったとき、ビザが要るところの国と要らない国がある。それはその国同士の取り決めでありますから、それはお互いに守っていくルールではないのかなという思いもするわけです。
　そこで、皆さんにお伺いしたいんですが、そういうにせパスポートとかいろいろなことを行使して、あるいはそういう組織も一方ではあったりしながら、不法入国者がふえる傾向にあるという現実に対して、今度の法律はある程度厳しく対応していく、こういうことになっているわけですね。その点について皆さんはどんなふうにお感じになっておられるか。萩野先生から伺いたいと思います。
○萩野参考人　大変恐縮です。最後のポイントはどういうことですか。
○八代委員　つまり、不法入国者に対して厳正に対応しよう、厳正という言葉がいいかどうかはわかりませんが、こういうものがこの法律の中にはございますね。これに対してどう思うか。
○萩野参考人　今回の改正につきまして私は賛成の意見を申し上げたんですが、その点につきまして、やはり今日、刑罰を科すようなシステムにしなければいけない状況があるのだろうと思います。
　ただ、それにもかかわらず、私は先ほども申し上げましたけれども、厳罰だけでは済まないであろうというふうに思っております。
○八代委員　わかりました。
　では、順番にいかがでしょうか。ちょっと質問が穴があるかもしれませんが、どうぞ。
○下野参考人　下野でございます。
　ただいまの御意見でございますが、私も先ほどの意見陳述で申し上げましたとおり、改正は必要であると考えます。
　要するに、我が国に入国しやすいというプルファクター、日本の規制が緩やかである、そして日本に働く場所があるということが一つの大きな原因であろうと思います。そういうことを今回の改正によりまして多少とも厳しくするという方向の改正でございます。これは一つの抑止力として働くというふうに考えます。
　もちろん、先ほどほかの参考人の方々が申しておりましたような、いわゆる日本人と結合したような方々、こういう方々については入管行政は従来もいわゆる在留特別許可であるとか上陸特別許可という形で救済していると思いますので、そういう面は十分賄えられていると考えております。
　以上でございます。
○八代委員　では、あとのお二方には違う視点から。
　つまり、オーバーステイなんかをしてしまう、そういう人たちの心理的な悩みみたいなものもいろいろ御相談の対象になるだろうと思うんですね。
　先ほど渡辺先生がおっしゃったように、私たちと同じ血が流れている、そういう人たちであればこそ、一緒に国際化の中で共生するという道はお互いに持ちたいものなのだけれども、やはり裏の部分で、また日の当たるところに出ない形でいる人たちの心理状態といいますか、私はそういうものもはかり知れないものもあろうかと思うんです。その辺も含めて、お二方に、オーバーステイをした人たちの御相談の中での心理状況のようなものは、例えば、いつ見つかるんだとか、いや、おれは見つかっても平気なのだ、稼ぐだけ稼いで帰るんだとか、あるいは子供が生まれちゃった、どうしようとか、いろいろな悩み事があるだろうと思いますが、その辺はどうでしょうか。
○森木参考人　いろいろな場合がありまして、エンターテイナーで日本に来て、ある男性とめぐり会って、同居をして、そして子供ができてしまうというような場合もありますし、あるいはまた労働、研修などのために日本に来て、そして日本人とめぐり会って交際をするというような場合もありますでしょうし、さまざまなケースがありますけれども、ここで当事者の方たちの相談を受けるときに、罪の意識というのが非常に大きいんです。罪の意識があるんだけれども、でも日本人と家族をつくっている。だから、その罪の意識があるために、入管でいろいろな取り調べを受けて、退去強制命令が出て、これはもう仕方がないから、罪を償うために国に帰る、待っていてくれというような形で、一たん帰るわけですね。
　ところが、一年たっても、こっちにいる妻は、あるいは夫は在留資格認定証明書を出して相手を呼ぶのですけれども、その許可が出ないわけですね。それはなぜかといったら、起訴をされて一年以上の懲役を受けている、執行猶予四年とかがあるわけです。そういうことがない場合、自主出頭をして、そしてみずから強制退去になるとかというような場合は、ひょっとしたら一年以内、一年をたったら来れている場合もあります。
　だけれども、その罪の意識というものが人権感覚を鈍くしていると思うんです。それで、悪いことをしたということを償うために帰るんだけれども、日本に残してきた妻や夫や子供というものとの結合権というのはやはり認められるべきだと思うんです。行ったり来たりということができることが当然の今の世の中じゃないかなというふうに思います。
　ですから、犯罪を犯している人たちの意識というのは、大きな犯罪を犯しているという人の場合は全然わかりませんけれども、オーバーステイというものは、これは国のルールが余りにも厳しい。フランスなんかは結婚したらすぐ在留資格が出るわけなんです。アメリカなんかでもそうです、グリーンカード。ところが、日本は本当に厳しい。だからオーバーステイになってしまうという、何か悪循環といいますか……。
　ですから、罪の意識というのは確かにありますけれども、オーバーステイということは悪いことだけれども、でも自分は家族のために稼いでいたのだし、そこでまた日本の家族とのめぐり会いもあったのだから、どうか日本に生活させてくれ、そういうような意識だと思います。これでよろしいでしょうか。
○渡辺参考人　少しお答えしやすいように言いかえていただきましたので、お答えしやすいと思います。
　一つは、最初の方の御質問とも関連してでありますが、法は法なのだから従わなくちゃというのは、原則として私もそのとおりでありまして、一市民といたしまして法を破ってもよろしいというふうには思っていないわけであります。
　ただ、私は日常的に救援活動をしておりますと、労働法上の権利侵害、労働法は先ほど申しましたように国籍による差別を禁止しておりますから、平等に権利が保障されるわけですね。つまり、労働法上保障される。つまり、犯罪を犯しているのではないけれども、日常的に入管法に違反しているというこの状態、これが一つの矛盾として日本社会全体の中に走っているのではないかというふうに思うんです。
　私どもは日常的につき合っておりまして、本当に感じとして悪いことは何もしていないわけですから、何でこの人たちが罰せられなければならないかというのは素朴な一市民の感覚として持ちます。
　それから、この十二年間、いろいろなことを調べてみましたが、やはり法律に無理がある。入管法という法律は八二年にできていますけれども、その骨格は五一年の最後のポツダム政令でつくられた入管令でしたでしょうか、そこで骨格ができているものでありますから、その時代のものがこの国際化の時代にずっとそのまま同じような骨格で今もって続いているというところに問題があって、人の流れがこんなに、年間四百五十五万人という人が日本に入国するような状態の中でもこのことが出てくる。
　そういう現実と合わない法律のしわ寄せがどこに行くかというと、もちろん第一には、やむを得ない事情でもって日本に来ざるを得ない外国人当事者に及ぶのと同時に、もう一つは、その窓口の担当官が物すごいヘビーだと思います。こんな無理をしている、時々御同情申し上げるわけですけれども。
　つまり、法そのものに無理がありはしないかということです。したがって、また今回も取り締まりという視点からだけ法改定が行われていくということに対して、私どもは疑問を持つわけです。
　というのは、九〇年の改定のとき、カラバオの会としては、大変なパニックに陥った人たちを静めるのに、私ども市民団体が二本の電話で三カ月間鳴りっ放しという状態で電話相談を受けなかったら、多分入管の職員の中に過労死者が出ただろうと私たちは内心思っているのですけれども、そういう無理な取り締まり重点だけの改定を重ねてきた。
　今回は、そのどちらもほとんど効果がない。一年を五年の伸長の方は、先ほど、千五百人くらい、それよりも逆効果の方が大きくて帳消しになるだろうと申しましたが、不法在留罪を設けても、実際に裁判にかけられて有罪判決を受けるというふうなところまでいく人がどれだけいるのだろうかということです。そうすればいいということじゃないのですけれども、何人これでかけることができるのだろうか。抑止効果とおっしゃいますけれども、入国に対する抑止効果は出るかもしれませんけれども、逆に、先ほど言いましたように、出国に対する抑止効果の方が大きい。出られなくなってしまうだろうという問題があると思っております。
　それで、精神的な問題ですが、私は、五年、十年日本におりまして、日本で社会生活を営んでいる、先ほど言いましたように税金もちゃんと納めている、そういう人たちが、もう日本社会にしか生きる場所がないのだけれども、あすにも警察なり入管なりに捕まって送り返されるかもしれない、そうすると、本国に帰ったら生活の基盤は全くない、こういう不安な状態にいつまでも置いておくというのは非人道的なことだろうと思います。本人が法律に違反したのだから悪いだろう、そういうことじゃないと思います。
　ですから、その辺については、やはり取り締まりを強化するという法律、私ども反対ですけれども、それはやってもほとんど効果ないだろうということは予測しておりますが、それ以上に、やはりもう少し人間の顔をした政策をとっていただきたい、人間というものを見ていただきたいというのが私どもの願いであります。
　ありがとうございました。
○八代委員　もっとたくさん聞きたいところですが、与えられた時間が過ぎてしまいまして、大変参考になりました。
　きょうはどうもありがとうございました。
○坂上委員　坂上富男でございます。
　参考人の先生方、お忙しいところ、また大変貴重な御意見を、勉強させてもらいながら拝聴しておりました。少し問題点について御意見も賜れればありがたい、こう思っております。
　まず、学者であられます萩野先生にお聞きをいたしたいと思います。
　私が以下質問することは、先般本会議場におきまして入管法に関して、総理大臣を中心にして質問したことに対する答弁に基づくものでございます。率直に言って、私は、小渕総理大臣の御答弁は到底納得できるものではありません。しかも、事の認識が非常に浅かったのじゃなかろうか、私はこう思っておるわけでございまして、こういう観点から、学者の立場としての先生にお聞きをしたい、こう実は思っております。
　と申し上げますのは、私は、我が国の憲法が国際協調主義を高らかにうたい上げて、国際社会において名誉ある地位を占めたいと思うということまで憲法の中に決意をしているのですね。そこで、同じく憲法のところに、日本が締結した条約及び確立された国際法規約は誠実に遵守することを世界に宣言をしている。こういう憲法を私たちは誇りにしておるわけでございます。
　しかし、さっきも少しお話がありましたが、本法の二十六条、いわゆる日本から出国をする外国人の皆様方は、事前に法務大臣の許可を得なければ帰ってくるという保証がないのですね。だものだから、外国に所用があって出ていきたいけれども、帰るに帰れないという事態が多く起きる、こういうことを御心配になって出国されない人たちが相当たくさんおるのじゃなかろうか、こう思っておるわけであります。
　そこで、先生、国連規約人権委員会が、いわゆる再入国許可制度について、第四回の勧告の中で、これは人権規約に違反する、そして、その制度について、日本政府に、日本で出生した在日韓国・朝鮮人の人々のような永住者には、事前の再入国許可は、これを取り除くべきである、こういう勧告をしているのですね。だから、早くこれを直しなさい、こう言っておるわけでございますが、この点、先生はどういうふうにお考えになっておるのでございましょうか。
○萩野参考人　実は、私は、再入国の問題につきましては、何年前か記憶いたしません、何十年か前から、そういう再入国の自由を外国人に認めるべきだということを主張してきております。
　ただ、そうは申しましても、その時々における国の状況があります。それから、基本的な制度そのものの問題があります。そういったような制約がございますけれども、ただいま御指摘のような日本国憲法の基本的な精神、それから国際人権規約等に表現されている人権の考え方、これはできるだけ早く日本にも導入していただきたい、それを実現するような方向で制度改正が行われるべきだという考えは持っております。
○坂上委員　次に、下野先生にお聞きをいたします。
　先生は、結構実務もなさっておるのでございましょうか。
　一つは、私は、入管の皆様方が大変労働過重になっているのではなかろうか、反面、職員の皆様方の手が足りないのじゃないか、もっと職員の人をまずふやすということがこの行政の基本的な問題だろうと思うのです。幾ら刑罰を強くしても重くしても、これはちっとも効果がないと私は思っているのです。本当に、国際協調主義をうたう我が日本の憲法においては、まことに単純なことなんですが、職員の人をそれこそ倍増すれば、よほどいろいろのいざこざは解決することの一つになるのだろうと私は思っているわけであります。
　だから、その働く皆様方からいつも陳情を受けます。そして、請願を出します。請願は採択になります。しかし、年間にふやすことのできるのは、本当に二けたの数字まで行かないのじゃないかと思うぐらいの増員なんですね。だから、私は、これはどうしてもこの際ふやしていただかなければならぬ大きな問題だと思うのですが、実務上の立場から、まずどのようにお考えになっておられるか。
　もう一つですが、このさっきの人権規約委員会は、こう言っているのですね。調査及び救済のため警察及び出入国管理当局による不適正な処遇に対する申し立てを行うことができる独立した当局が存在しないことを大変懸念しておる、心配しておる、委員会はそのような独立した機関が締結国日本により遅滞なく設置されることを勧告すると言っておるのであります。
　今の日本には外国人の収容に関し独立した調査権を持つ第三者機関設置が必要だと私は思っておるのでございますが、なかなか日本はこの勧告に従おうといたしません。いろいろ入国にあるいは出国に関連をいたしまして問題があるものですから、やはり第三者機関が救済機関として、異議申し立てについて独立した機関としてしてやることは、この人権委員会からも勧告を受けているわけでございますが、総理大臣は、その必要がない、もう一生懸命やっておりますから、重々あれしていますからと。それは、自分が判断したことをやはり冷静な第三者から判断してもらうということは、私は必要だと思っているわけです。ましてや公正という立場から考え、また国際協調という立場から考えても、そういう救済機関が入管の上に設置されておってしかるべきなんじゃなかろうか、こう思っておるわけでございますが、この二点、先生、実務上から見ていかがですか。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○下野参考人　まず第一点でございますが、先生の御発言、入管当局にとりましてはまことに心強い力添えになると存じます。
　現在、私の記憶では、定員が二千五百ちょっとだろうと思います。例えば正規の業務が現在百何十万件かございますが、これはそれがまだ半分ぐらいのときの定員から余り増員がなされていない、そしてそれに対していろいろな簡易化措置でありますとか省力化を経まして、現在ようやくそういう面をカバーしていると思います。
　また、不正規の手続につきましては、これは一応、外国人の人権を擁護するという観点から、いわゆる三審制度と申しますか、入国警備官の調査それから入国審査官の審査、特別審理官の口頭審理、それに基づいて法務大臣の裁決というふうな手続になっておりまして、極めて慎重な手続になっておりますので、この面のいわゆる省力化というものはかなり困難であろうかと思います。ですから、今二十七万人余の不法残留者がいるわけですけれども、警備の手当ての方が一層なされればこの方の解決にも一助になると考えます。
　また第二点でございますが、今申し上げたことと関連いたしますが、アメリカにはいわゆるイミグレーションジャッジという制度がございます。しかし、我が国におきましては、ただいま申し上げましたように極めて厳格な、人権を配慮したいわゆる退去手続をとっているということから、現在まではそれで一応機能しているというふうに思います。
　ただ、将来の課題といたしまして、そういう制度を設けることも、これは考慮される一つの新しい制度ではないかと考えます。
　以上でございます。
○坂上委員　人権委員会が勧告しておるわけでございますし、今まだその必要性は必ずしも緊急でない、こういう見方も総理大臣の答弁だったんでございますが、これはやはり管理する者の立場から見た言葉なんです。管理されるようじゃ困るんですが、本当に外国人の方々の立場を、人権を重んずるならば、これは必要なんですね。
　だものですから、人権委員会が第三者機関の設置を要求している、勧告をしておる。これが二〇〇二年までに日本が回答しなければならぬことの一つにもなっているわけでございますが、これは私自身、本当に大事な問題なんじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　それから、今度、森木先生でございます。
　おっしゃいますとおり、この入管法は時代の流れに逆行するんじゃなかろうか、私もそのとおりだと思っています。そのとおりだと思っておりますので、まさにここに書かれておりますところの強制退去後入国を五年間禁止するとか、あるいは不退去罪でしたか、不法在留といいますか、それについての時効をなくするなんというのは、入管というのは規制緩和が、徐々にではありますが、午前中あったんですが、まさに一つ一つ階段を上がっていくように、私は上がっていくというよりもおりていった方がいいんじゃないかと思うんですが、階段をおりていくように緩和されてきたんですね。
　これが今回に限り、何でこうやって逆行するような、刑罰をもって臨んだり入国を制限する、しかも、おっしゃるとおり家族が崩壊するじゃないか。こういうのをなぜなんだろうかということを実は考え続けているんでございますが、あるいは、ガイドラインによるところの周辺事態に問題が起きまして難民の皆さんもお出かけになる、いろいろなことを、日本政府はもうだめだというようなことから、まさに逆行するように私はこの法律を考えておられるんじゃなかろうかと非常に気にしておることなんでございます。
　そこで、いかがでございましょうか、不法滞留罪、この時効をなくするということですね。数年間家族と一緒で、そして隣近所と仲よくして、法律を犯したとんでもない人だなんてだれも思わない状況がずっと続いてきて、ある日突然逮捕されて引っ張られて、あげくの果ては裁判にかけられて国外追放されるというような事態、まさに家族崩壊の状態になるんじゃなかろうか、私はこう思っておりまして、こんなことをしたってちっとも私は心配していることが改善されるとは思わないんでございますが、先生、どんな感じですか。
○森木参考人　おっしゃるとおりです。
　今から五十年前に国際人権宣言というのができて、その十六条に、成年の男女は、人種、国籍または宗教によるいかなる制限をも受けることなく、婚姻し、かつ家庭をつくる権利を有するということがあったりとか、家族は、社会の自然かつ基礎的な集団単位であって、社会及び国の保護を受ける権利を有するという非常に基本的な宣言が今から五十年前にされているわけなんですけれども、これを私たちのこの国が覆そうとする試みなんです、今回の入管法改正というのは。
　それで、もし犯罪防止とか不法残留防止とかということをお考えになるのであれば、まずそういう家族のこと、日本人の外国人配偶者あるいは子供、あるいはその周辺の、これは法律的な婚姻をしていない場合なんかも含まれると思いますけれども、婚外子の問題とか、そういう日本人がつくってきた家族の権利というものをまず入管法の中で確立して、それから今のようなことをお考えになってほしいというふうに思います。
○坂上委員　最後でございます。渡辺参考人にお聞きをいたします。
　学者の萩野先生もおっしゃったんでございますが、構成要件に該当したからといって違法阻却を忘れてはならないという御指摘、非常に貴重な学者の意見でございまして、私もそれには賛成です。本来的に、この不法滞在罪を新設すること、これは根本的に反対でございますので、そういう気持ちを持っております。
　特に、こういう点はどういうふうにお考えになっておりましょうか。外国人の法制の抜本的な見直しについてでございます。さっきもお話があったんでございますが、この抜本的な見直しはやはり早晩やらなければならないと思っておりますが、もう一度問題点で、項目別でも結構でございますが、お話をいただいて終わりにしたい、こう思います。
○渡辺参考人　大変大きな御質問でありますけれども、また、根本的な大事な点をお尋ねくださいましてありがとうございます。
　私は、現在の外国人法制、特に入管法の方がそうだと思いますけれども、ともかく不法ということで人間を見る。私はむしろ、実際につき合っている側から思いますと、この法律そのものが影におびえた法律だというふうに思っております。悪い人たちが来ているんじゃない、まじめに働いて、横浜ベイブリッジのペンキを塗ったりしている、そういう人たちがいるんだという、このことを前提にして、この人たちと日本人が日本社会の中でどういうふうに仲よく暮らしていくかという観点から、もう一回法律体系全体を見直していく必要があるだろうというふうに思います。
　そこへの具体的なステップといたしまして、私は、今二十七万人いるオーバーステイの人たちの中で、日本社会に定着性の高い人たちについては在留資格を認めていくということが、アムネスティというのは相当大がかりなものになるかもしれませんけれども、とりあえずは在留特別許可を少し枠を広げていくというふうなところから、少しずつ変えていくということが一つはあると思います。
　先ほど先生、入管の人数を増員したらというお話でしたけれども、お言葉を返すようで恐縮ですが、私は、今の二十七万人を劇的に減らす妙手が二つあると思っております。
　一点は、今言いました、日本社会に定着している人たちについては、違法だ違法だといつまでも言わないで、一緒にやろうじゃないかというふうに言って在留資格を付与していく。それで数万人、あるいは全部いなくなるかもしれませんが、随分減るだろう。
　それからもう一つは、実際に、実態の側から申しますと、この不景気で仕事がなくなって、帰りたいという人たちがたくさんいるんです。これは事実です。ところが、帰りの旅費がない。ですから、増員するよりは、この人たちの帰りの旅費は一定期間政府が負担するから、帰りたい人は来てごらんなさいと言うと、私どもの感触では相当数の人たちが帰国するんじゃないか。これはドイツがトルコ人の帰国を進めるときにやったことがあるわけでして、そんなにお金を惜しまなくても、入管の職員を一人二人ふやすよりは、そちらの方がずっと安上がりだろう……笑い事でなしに。
　ですから、私は、影におびえて、違法性をとがめる必要のない人たちを違法違法と言っていることによって、それで人が必要、お金も必要という形で、随分お金と労力のむだ遣いを日本政府はしているんじゃないか。私ども日ごろからつき合っている側からいいますと、そういう感じがいたします。
　最後に、将来的なことですが、私先ほど申しましたように、移住労働者の権利条約、ああいうふうな条約をきちんと批准するために国内法体制を整えていくというところから法の一つ一つを整備していくということが言えるんじゃないだろうか。それから、外国人基本法というふうな法律を私どもＮＧＯの仲間が用意しておりますけれども、そういうふうなものをぜひ検討してくださって、あるべき将来的なビジョンといいましょうか、けさの朴さんのお話の中にもありましたように、ビジョンというものをやはり国会そのものが自分たちで見出していっていただきたいという願いを強く持っております。
○坂上委員　どうも、大変ありがとうございました。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　きょうは、四人の先生方、大変貴重な意見を大変にありがとうございました。
　今までの話をお聞きして総括しますと、大きく、まず不法残留者をどうするかあるいは不法入国者をどうするかという防止策の視点と、もう一つは、家族の結合権、あるいは、渡辺参考人のおっしゃった、同じ人間なんだという観点からの政策、こういう視点の違いによって参考人の皆様の意見が二つずつに分かれたかな、こんな印象を持っております。
　そこで、まず森木参考人と渡辺参考人にお尋ねしたいんです。
　不法残留者、二十七万人いる。また、不法入国者も、平成九年度では千四百六十三人いた。また平成十年では千五十二名いた。こういう事実と、これに対する防止策について、どのようにお考えになっているのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○森木参考人　私は為政者ではないので、防止策を具体的にどうすればいいかというのを考えたことはないんですけれども、私の感じからすれば、当然在留資格があってしかるべき人であっても在留資格が付与されないという人が結構いると思うんです。日本人と結婚されている方、あるいは日本人のお子さんを育てていらっしゃる方、そういう方たち、今オーバーステイの方でない、超過滞在になっていらっしゃらない方たちは、入管法の中できちんと在留資格が決められておりますけれども、在留資格を取得するのは非常に難しくて、国際結婚の場合でも、結婚式の写真を持っていらっしゃいとか、両親は賛成しているんですかとか、いろいろな書類を出さなければ配偶者のビザは出ないということがあるんです。そういうことをもう少し緩和していく、在留資格を与えていくということが一つの解決策になると思います。
　ですから、今現在超過滞在になっていても、日本人の家族という観点を重要視して在留資格を与えていくということで、かなりの数が合法化されるんじゃないかと思っております。
○渡辺参考人　防止策というお話でありましたが、私は、入管法を厳しくして、そしていわゆる不法の人たちがふえるのを防止するという方策は、一九九〇年の段階で破綻したというふうに思っております。
　それは、御存じのように、不法就労助長罪が設けられて、そして連日何千人という、帰国を急ぐ、特にパキスタン、バングラデシュの人たちの群れが入管に殺到した時期、先ほどちょっと私、私どもも幾らか貢献している、そうでなかったら過労死者が出たかもしれない、そういう事態のときに、それまで年々オーバーステイの人が増加傾向でありましたが、八九年から九〇年にかけて、十万人台でちょっと横ばいになった時期がありました。そのときに入管当局は、聞くところによりますと、ほら、抑止策で抑止効果が出た、こういうふうにおっしゃったというふうに伝え聞いております、真偽のほどは確認しておりませんけれども。
　それに対して私どもは、冗談じゃないよと。この八九年から九〇年にかけての時期というのは、南米から日系人を二十万人規模で導入した時期だった。二十万人の人間を動かすのに、政府は指一本動かさないで、在留許可を与えただけだ。あとは全部ブローカーに任せたという状態で、二十万人近い、当時十七、八万人と言われておりました、そういう人たちが一挙に入ってきました。私たちは、オーバーステイが横ばいになったのはそのせいだ、だから、向こうから来る人が来尽くしてしまえば、その後、今度は急激にまたオーバーステイの人がふえるだろうというふうに予測しておりました。そのとおりになりました。九一年から、ほとんど一カ月一万人の規模でどんどんふえていきました。つまり、入管法を改定してオーバーステイの人が減るということは望めないことであります。
　最近少し減りぎみです。横ばいながら減りぎみです。これはそのとおりでありますが、では何で減りぎみかというと、バブルの崩壊でどんどん首になっていきます。つまり、オーバーステイの人がふえたり減ったりするというのは、入管法が厳しくなったから、あるいは緩んだからということとほとんど関係なくて、いわば一種の市場原理、労働力の市場原理と言ったらいいでしょうか、そういうものによって動いております。だから、経済の原理で動いているものを一片の法律でとめようという考え方が無理だと思っています。
　それで、具体的な点で、先ほどオーバーステイを減らす妙手というふうに申しましたが、それはさっき申したとおりですが、不法上陸と言われるものについては、やはり中国からの人が多い。これにはこれの特殊な事情があるだろう。つまり、中国は出国そのもの、パスポートそのものを手に入れることが非常に難しいので、ああいう形で出国せざるを得ない。出国側の事情によるだろうということもありますので、私は、日本側の法律を厳しくしてこれを抑止するということは不可能だろう。
　不可能といいますのは、つまり、出入り口をちゃんと、人がこんにちはと言って出入りできる玄関をあけておけば、そちらからきちんと入ってくるだろう。そこが閉まっているから、全然別のところから無理して入らなきゃならないという事情が起こってくるというふうに分析しておりますので、防止策ということについては余り考えておりません。
○漆原委員　それでは萩野参考人と下野参考人に、今回の法改正は、家族の結合権を侵害するものではないかという反論があるわけなんですが、その点について、結合権なりそういうものを侵害するものではないのかどうか、御意見があったらお尋ねしたいと思います。
○萩野参考人　やはり、運営の仕方によりましてはいわゆる家族結合権に対する侵害になり得ると思います。
　ただ、それにもかかわらず私は改正に賛成いたしましたのは、幾つかの条件を満たした場合にはそういう侵害が起こらなくて済むんではないかという考え方からでした。
○下野参考人　ファミリーリユニオンという観点でございますが、入管法におきましては、いわゆる救済措置といたしまして在留特別許可でありますとか上陸特別許可という制度をとっております。そして、従来とも、日本人との結婚あるいは家族を形成した場合、ほとんどの場合が在留特別許可になっていると思います。私自身の経験からも大体そういう扱いがなされてきたと思います。ですから、特に今おっしゃるような家族の再結合に対して反するということはございませんと、そのように考えます。
○漆原委員　次に移りたいと思います。
　再入国の許可制度について、先ほど森木参考人の方から、本来廃止すべきなんだという御意見が述べられました。少なくとも永住者及び特別永住者の方については廃止すべきではないかというたくさんの意見がございます。これについては先ほど萩野参考人はお答えいただいたんですが、今度は下野参考人と渡辺参考人の意見をお尋ねしたいと思います。できるだけ短くお願いします。
○下野参考人　外国人の入国というものが一応国の裁量権に基づいているということから考えますと、現在のままでは、やはり日本人と同様に自由に出入りするというのが一つ問題ではないかと思います。
　ただ、法制度を改正してそのようにするということであれば、それはそれでよろしいのではないかと思います。
○渡辺参考人　私は、永住者、特別永住者、つまり日本に一生住むことが認められている人については、これは本当に国連の人権委員会の勧告が正しい、一刻も早くそれに従うべきだというふうに考えております。
　ただ、そのほかの新しい、年限の限られている外国人に関しては、私どもそこまで考えがいきませんで、在留資格さえない人たちの問題をどうするかというところで格闘しておりますので、その辺についてはまだ十分考えておりません。
○漆原委員　不法滞在罪という新しい犯罪が今回新設されるわけでございますけれども、これについてお尋ねしたいと思います。
　渡辺参考人の方から、レジュメの中で、この退去強制の一割が摘発によるものなんだ、大半が自主出頭であるというふうな箇所がありました。この不法滞在罪という新しい罪ができることによって自主出頭に与える影響があるのかないのか。あるいは、今まで犯罪ではなかったんだから、ある意味では、悪く言えば稼いで、帰りたいと思えば入管に行って帰った。しかし、今度は犯罪になるわけですから、出頭するに出頭できない。場合によっては、悪い言葉で言うと地下に潜ってしまうという、こんな危険性もあるのかなというふうに私は心配しておるんですが、この点、渡辺参考人はいかがな感想をお持ちでしょうか。
○渡辺参考人　これは、先ほどの一年から五年に伸長するときと全く同じことが言えると思うんですが、一年たてばまた帰れるという状態であれば、一年頑張ってまた来ようかというふうになれるんですけれども、一方でそれが不可能になる。それからもう一つは、不法入国で私どもに接する場合には、偽造パスポートで入ってくる人の場合が多いわけですけれども、そういう人たちの場合、そう言って出頭したら、今までは強制退去だけだったのが、退去しても今度はもう一回来れない、さらにそれが刑事罰になるということになると、これは辛抱してもう少し頑張ろうかというふうになる。これが当然だというふうに考えておりますから、私は逆効果の方が大きいというふうに考えております。
○漆原委員　萩野参考人と下野参考人に同じことをお尋ねしたいんですが、逆効果になるという渡辺参考人の御意見なんですが、それについてどう思われるかということと、もう一つ、今までなぜこの犯罪がなかったのか。なかったわけですね。今回新設される。今までなかったことについてはどのような評価をされているのか。この二点をお二人の参考人にお尋ねしたいと思います。
○萩野参考人　逆効果になるかどうかの問題につきましては、私には大変難しい問題でございます。きょうお話をお伺いしていて反省をしておるんですが、やはり書斎にこもっておりますといろいろわからなかったことがたくさんあったという反省はしておりますが、今の点、実態の上でどうなるのか、ちょっとお答えできかねます。
　あとそれから、犯罪がなかった点につきましては、この点につきましても私適切なお答えできる立場にはございませんが、しかし、新聞等で見ている限り、それから今回の法律案の提案趣旨等を見てみますというと、やはり、最近はそのような犯罪構成要件を設けなければならない社会の状況が相当進んできているのであろうというふうに考えました。そこで、これまでなかった犯罪類型を新しくつくることも仕方のないことではないかというふうに考えました。
○下野参考人　まず、どう思うかということで、渡辺さんのおっしゃる逆効果ではないかということでございますが、今不法残留している方の多くは、ほとんどが正規に入国して不法残留している人々です。そういう人々に対してと同じ罰則が科せられるわけですから、それが新しく不法入国者であるとか不法上陸者に対して科せられたからといって、それが逆効果に働くとは私は考えません。
　また、従来なぜなかったかということでございますが、現在のような不法入国とか不法上陸というものは、人の行き来が非常に大きくなって、日本で働けば金になるといったような情報が非常に簡単に流れる、世界的にグローバルな社会になっているというふうなこと。要するに、日本のプルファクターが向こうの、日本で働きたいという人に容易に伝わるということが一つの原因になってきてこういうことが発生しているんだと思います。だから、従来は、不法入国とか不法上陸というものを罰するだけで間に合ったんではないか、そのように推測いたします。
○漆原委員　以上で終わります。
　どうも、大変ありがとうございました。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　まず萩野参考人と下野参考人に伺いたいと思いますけれども、今回のこの入管法の改正の直接のきっかけとなった理由の一つが、近年における集団密航の増大、その深刻化だと理解しております。バブルが崩壊して不景気になって、不法入国、不法就労一般については決して増大はしていないんですが、集団密航、特に外国のマフィア的なそういう団体が関連した集団密航が深刻化している。今回の法改正によってそれを取り締まり、防ぐところに一つの眼目があると思うんですけれども、その点、どのように評価されているでしょうか。順番にお願いしたいと思います。
○萩野参考人　実は、私、このところ十年ほど毎年フィリピンに行っております。だんだんと向こうにも知り合いが多くなってまいりましたが、その中にはたくさんの失業者がおります、男性も女性もでありますが。そういう人たちは仕事がありません。日本は、なるほど、バブルがはじけて不景気が続いてきているわけではありますが、私の知るフィリピンの人たちから見ますと、日本はパラダイスであります。何とかして日本に行きたいという希望は、まことに強烈と言っていいほどであります。日本に行くためには何でもしたいという気持ちが大変強くて、私、全くのボランティアで幾つかの大学で日本語を教えたり日本事情を教えたりしてまいりましたけれども、そういう勉強をしておけば日本に行ける可能性が高くなるだろうというので、大変熱心に勉強をしている人たちがたくさんおります。
　そういう印象が、経験があるのでありますが、そこへ持ってきて御指摘の集団密航の事件等についての最近の報道を見ておりますというと、やはり、日本以外のアジアの国々の経済的な状況の深刻さ、それを感じますので、そういう人たちが命がけで日本にやってくるというケースが多くなっているんだろうと私なりに理解しております。
　そういう人たちの受け入れについても考えなきゃなりませんけれども、今回の場合には、いずれにしろ、そういう密航してくる問題についてどう対処するかでありますから、やはり一定の取り締まりの方向で対処せざるを得ない、そういう判断で法律案が提案されたんであろう、そんなふうに考えております。
○下野参考人　ただいま萩野参考人もおっしゃったように、いわゆる日本と周辺諸国との経済格差が極めて大きい、そして、日本に入ることについてそれほどのサンクションがないということがどんどん日本に来る一つの原因になっていると思います。
　これを、今回の改正によりまして、少しでも抑止効果を高めるような罰則をつけてやるとか、上陸拒否期間を五年間に延ばすといったことによって、多少でもその抑止効果が高まれば、これは一つの改善点であると考えます。
○達増委員　二番目に、バブル崩壊、不景気とはいうけれども、劇的にふえてはいないけれども、高どまりと言われている不法就労の傾向について、今萩野参考人からそれにも触れられたお答えがあったと思うんです。これまた萩野参考人、下野参考人に伺いたいと思うんですけれども、そういう我が国における不法就労の最近の動向について、感じるところを述べていただきたいと思います。
○萩野参考人　実態につきまして、私お話しする能力ございません。
　ただ、研究資料を読みあさっているときに断片的に出てきますこの問題には、やはりかなり深刻なものがあるように考えます。それは、就労の状況の中におけるさまざまな問題があって、あるいは日本の企業家が非常に安い賃金で労働力をほしいままにするというような面もあったり、ブローカーが介在して人身売買的なやり方をやるとか、さまざまなことがあるようでありますが、そういった点につきましても、やはりこれは一定の取り締まり的な方向から対策を講じざるを得ないんだろうと考えております。
　ただ、しかし、私の独自の考えといたしましては、在留資格の問題につきましてさらに検討を加えて、先ほどもどなたかの御発言にもございましたが、一定の人たちに門戸を開くことによって、不法に入ってきたり不法に就労をするという状況をなくしていく、あるいは少なくとも減少させていくという方向があるのではないかと考えております。
○下野参考人　先ほども申し上げたことでございますが、外国人の方々、不法就労をしている方々は、いわゆる三Ｋ労働、日本人が好まない、汚い、危ない、そういうところの労働に従事している方が非常に多いと聞いております。そして、それが日本社会に一つの、特に経済構造といいますか、二層化を生じているといったことが非常に社会構造上の、社会問題として問題になると考えます。いわゆる単純労働者を必要とする社会があるということも一つかもしれませんが、単純労働者を入れるかどうかということは、まだ将来的な問題だろうと考えます。
　実は、平成五年度ですか、技能実習制度というものを導入いたしまして、いわゆる発展途上国の人材育成ということですか、日本からの技術移転をよりそういう国々に図るということで、研修から技能実習へかわるという制度を導入いたしまして、現在、私の記憶では、九年末で約一万四千人ぐらいの方がそういう技能実習制度に移っておると思います。
　こういう制度をますます充実させて、いわゆる発展途上国の方々がそういう形でおいでになるとなおいいのではないかと考えます。
○達増委員　私は、平成三年から平成五年までシンガポールで二年間働いていたことがありまして、同僚で日本人で働いていた人がメードさんを雇うわけですけれども、フィリピン人のメードさんを雇う。そのフィリピン人はマニラの物すごい立派なところでＯＬをして働いていた人が、シンガポールでメードをする方が絶対収入があるからといって出てくる。夫や子供を残して来ているそうなんですが、特に子供はどうしているのかと聞いたら、フィリピンのさらに田舎から出稼ぎでマニラにメードとして働きに出た人が面倒を見ているという、まさに中心—周辺的な、そういう構造があるのだなと感じました。
　さて、森木参考人と渡辺参考人に伺いたいんですが、これは不法入国、不法在留、また不法就労をしているような人たちについてなんでありますけれども、それぞれ家族ができたり、あるいはそれなりの労働をやっていたりするけれども、違法に、不法に滞在している。その人たちが本国との関係をどうとらえているのかということなんであります。
　というのも、今の国際社会、一応国家の集まりとして国際社会ができておりまして、それぞれの国家が近代立憲主義的な権利義務の体系をそれぞれ国ごとにきちんとつくって、それをそれぞれの国民が支えて、維持して、それが外からの侵略なり内からの混乱で壊れそうになったときには、国民が体を張ってそれを守るという建前のもとに世界全体の秩序が今のところできていると思うのです。
　そういう意味で、本国とのそういう国民としての関係を、不法入国というのは一種不法出国的なところもあると思うのですね。本国とのそういうものを断ち切って日本で働いたり家族をつくったり、それはそれで非常に個人としての幸せというのはあると思うのですが、どこか例えば良心的兵役拒否にも似たところがあると思いまして、一つ一つのケースは非常に美しい美談だと思うのです。
　ただ、すべてそれを認めてしまうとおよそ国家というものが成り立たなくなり、憲法秩序というものがそれぞれの国の中でうまくつくれなくなっていき、結局、独裁的な国家ですとか、あるいは国境を越えた暴力団、マフィアとかがはびこる、そういうのが一番好きに動かれる世の中、世界になってしまうのではないかという意味で、本国との関係をどうとらえているのかということを森木参考人、渡辺参考人に伺いたいと思います。
○森木参考人　私もフィリピンの人たちとよく交流するのですけれども、送金は必ずやっています。それから、例えば子供が産まれたりしたら、自分が働くためにその子供をフィリピンのおばあさんに預けて、そして自分は日本に来て働くというような構造ができています。フィリピンの場合は、移住労働者を国が推薦して、ある程度の許可制で外へ出しているのですけれども、当然外国に行って働くというのが常識というか、そういうチャンスを得るということは非常に恵まれていると考えられているように思います。ですから、二国間を行ったり来たりしている人もいるでしょうし、オーバーステイになって、在留特別許可が出たらすぐに飛んで帰るというような光景も見られるわけなんです。
　でも、例えばタイの女性たちを見ていますと、私たちはタイ人だと思うのですけれども、国籍がない人たちがいるわけですね。タイの山岳民族の人たちはタイの国民として認められていない。自分は何らかの経路で日本に来ているのだけれども、しかも偽造パスポートで、多分人身売買で連れてこられた。それで、日本人とめぐり会って、結婚をしたいのだけれどもできないのですね。自分がどこの出身であるかということが証明できなかったりとか、タイの国がその人の身分証明書を出さないとか、私たちが国というふうに考えているその枠というのは非常に一般的ではなくて、自明化されていないところもあるというふうに思うわけですね。
　ですから、本国との関係を見ていますと、出稼ぎに来てただ単にお金を送って、そしてある程度稼いだら帰るという人とはまた違う、日本で家族をつくるというような人たちという、日本の家族、日本のおしゅうとめさんとの関係に悩んでいるとか。ですから、断ち切っていないわけです。本国と日本という二つの家族を行ったり来たりしているというような、そういう関係が見られていると思います。それは一般的に言えると思います。
○渡辺参考人　日本に働きに来ている人たちは、逆に言うと、私どもが近代社会の中で見失ってしまっている家族の結合というようなものが非常に強い人たちですね。何千キロ離れている家族との心のつながりというのは物すごく深いものがあります。
　それで私、きょうの話題には日本で家族を形成した人たちの話が中心になってきているわけですが、この法改定がそれを阻害するということで出てきているわけですけれども、実は、出稼ぎという状態自体が、先生もごらんになりましたように、家族と切り離されるということで、決して望ましいことではない。やらずに済ませばその方がいいということが非常に強くて、逆に出稼ぎ状態の中で家族が切れていくという悲劇も私たち目撃しておりますので、できれば出稼ぎに行かなくてもいいような世界、あるいは、もしか行くとすれば家族が一緒に行けるような世界、そういうふうになればいいなという願いを持っております。
　ただ、先ほど国家という枠組みをどうするのかというお話でしたが、この辺は少し見解がそれぞれ違ってくるかもしれません。私どもが見ておりますと、先に国境を取り払ったのは資本じゃないんだろうか。つまり、経済のグローバル化、これは資本のグローバル化で、こちらの方は国境なしに吹き荒れている。
　そうしますと、一番弱い地域の人たちが吹き飛ばされて、どうしても資本本国の側に富が集積してそちらに来るという現象が起こってくるものですから、やむを得ず国を離れて、家族を離れて出稼ぎに行かざるを得ないということが起こってくるような気がいたします。そういうところでの人道的な行き来というのは、やはり帰りたいときに帰ってまた来れる、そういう自由な行き来のできる状態というのが理想的なんじゃないんだろうかな。それが一つ。
　それから、そういう意味では、同じ日本列島の上にいろいろな国籍、いろいろな肌の色、いろいろな言葉を持った人たちがごっちゃになって住むということがもう避けられない時代が目前に来ているという考え方からすると、国家というのをいわゆる単一民族の国家というふうな形で考えていくのか。先ほどから先生の東北独立論というのは大変興味を持って聞かせていただきましたが、ただ、東北が独立したときに私のパスポートでまたオーバーステイになったら困るなというふうに心配もしておりますのですけれども。
　ただ、地方がその意味で特色を持っていく、自分の生まれ故郷の自分の母語を大事にしていく。そういう点では、私、津軽弁が大好きで、津軽にも友達がいまして、私は甲州弁なのですけれども、そういう自分の言葉を大事にしたいというようなことがありますので、そういう地方の特色も含めて、いろいろな世界の各国の特色が一緒になって、サラダボウルのようなということをよく言われますけれども、そういうふうな国、日本列島の地域社会というものができていったらいいなというふうに私は考えております。
○達増委員　私が国家と言うときは権利義務の体系としてとらえておりまして、民族とか人種にはほとんどこだわっておりません。そういう権利義務の体系を、それぞれの国がよりよいよりよいと競争していくうちに、だんだんみんなが一つの権利義務体系を採用するようになれば地球が一つになるのかなというふうに思っておりますが、今回の法案がその一歩になることを期待しつつ、質問を終わります。ありがとうございました。