Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　ありがとうございます。
　御自身の体験も踏まえてお話しいただきまして、一人体制では介護する側も物すごいプレッシャーだと思うし、やっぱり責任が掛かっているので持てないと思うんですよね。そういう意味でも、最低でもやっぱり夜間はそういうところでも二人体制とか複数体制にする必要があると思うし、介護報酬ですね、これの引上げも必要だというふうに私ども考えております。
　それから、ちょっともう一人の赤石参考人にも伺います。
　それで、先ほどのお話を聞いておりまして、やっぱり貧困という問題に、なぜそういうことになるのかということと、それと貧困の問題を解決するためにどうするかということで正面から向き合って努力されていることに敬意を申し上げたいと思うわけです。
　それで、お話も聞きながら、やっぱり不安定雇用が非常に増えてきているということですとか、そういう中で労働者世帯の収入減ということが親の貧困格差ということにもなり、親の貧困格差が子供の貧困ということにもつながっているということでは、そういう全体をどうするかということでやっていかなきゃいけないし、社会全体でそれこそ子育てを支えていくことや経済的な支援を強めていかなきゃいけないというふうに思うんです。
　私は、生活保護の母子加算の問題でこの復活をということでいろいろ要求をされてきた方々とも直接お会いして話を聞いたときに、本当に何というんですかね、もう朝から三回ぐらい仕事を切り替えて働いて、何とか高校に子供をやらせたいと。
　子供の方はもうお母さんのことを苦労を知っていて、別に行かなくていいと言うんだけれども、親はやっぱり行きたいだろうと思っていて、そのために何とかしようということでもう体を壊してしまうぐらい働くという状況があって、本当に安定して働けるということと収入という問題と、それから教育の問題でもできるだけ軽減していくということでいうと、今、高校無償化の法律ということで、これができてということで、そういう意味では非常にいい面というのもあるんだけれども、もう一方で特定扶養控除が縮減されるということによって一部で差引き増税になったりというようなこともあるわけですよね。
　やっぱり、そういうこと全体を含めてどうしたらいいのかということなんかについて御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（赤石千衣子君）　ありがとうございます。
　母子家庭の子供たちを応援する施策としてどんなもの、現状の政策をどう考えているかみたいなことでしょうか。
○紙智子君　とりわけ教育ということで。
○参考人（赤石千衣子君）　今回、「母子家庭の子どもと教育」というアンケートをしていろんなことを考えました。まず、高等教育、高校や大学に進学させたいという希望を持っている母子世帯のお母さんは非常に多い。これは何かもう既に困窮世帯の子供の親があきらめているということがよく希望格差という形で言われているんですけれども、私たちの調査では、母子世帯のお母さんは、何とかして高校にやりたい、何とかして専門学校にやりたい、何とかして大学にやりたいという希望を非常に持っているということがありました。
　ところが、やっぱり二百十三万円の年収で子供に教育を受けさせるということはもうはなから無理なんですね、それは食べさせるだけでやっとなわけですから。そうすると、どうするか。一つは、親族からの援助がある場合には何とかなるかなと思っている人が多かった。あるいは、養育費が定期的に支払われている場合にはちょっと何とかなるかなと思っている人が多かった。あとはどうするかというと、奨学金か貸付金ということになります。
　この奨学金、貸付金というのは、もう高校のときから借りている方が多いです。これは本当に、母子団体のこれまでの積み重ねによって母子向けの貸付金で修学資金というようなものがありまして、ちょっと低利なのでそちらを借りる方が多いんですけれども、それを、借金の返済は子供にするという形で親が保証人になるという形に今なっております。そうすると、高校あるいは専門学校あるいは大学を卒業したときにはその子供たちは既に四百万、五百万の借金を負っているという状況で、何とか借金をしてやっていけるというのが今の現状です。
　それで、確かに高校の無償化というような施策については歓迎なんですけれども、授業料免除というのは今までもありましたので、本当に一番低所得の世帯にとっては有り難いけどすごくメリットがあるわけではないという、ごめんなさい、何かちょっと、もちろん有り難いんですけれども、それで一番救われるというところではないかなというふうには思っております。
　あとやっぱり、この間も座談会をしたんですけれども、引きこもっている、あるいは不登校である、あるいは、というような方たちには直接の恩恵がないというようなこともありました。うちの会員でずっと不登校でいた子は、やっぱり特別のものがないと、その後単位制の高校に何とか引っかかって入れたんですけれども、単位制の高校というのは自分で意欲を持って単位を取らない限りは卒業できません。二年間たっても十単位しか取ってないんです。
　こうすると、サポート校というのが民間にありまして、そのサポート校に行かなきゃいけないんです。これは年間で七十万だそうです。母子家庭割引があって十万円割り引いてくれたそうなんですけれども、こういう特別なニーズがどうしても生じてしまうんですね。そのことに対してはやっぱりまだまだちょっと薄いのかなというようなことがあって、フリースクールに行っているような子供たちにとってもそうかなと思います。
　ただ、基本的な、子供に目を向けるという今の施策全体に対してはこれからもっと進めてくださいというような気持ちでおります。
　やっぱり、子供たちを何とかしてやらせたいと思うと親は頑張ります。それが、例えば塾代を出そうと思って掛け持ちの仕事を増やしたとか、そういう形になってしまうんですね、ほかに何もないわけですから。それは本当に、親が自分の老後など考える余裕は全くないわけです。ですので、今の母子家庭の問題はそのまま高齢者の貧困の問題に移行してしまうというような構造になっております。
　本当に、私はたまたま子供一人ですので、大学まで何とかやって、それも親族の援助があって、それで学費を払わなくなった途端に本当にちょっと息をついたわけです。でも、子供がまだ小さかったり、二人、三人いてという親は本当に死に物狂いで、私の年齢でも働いております。そうなると、老後の準備なんか全くできないというようなことになるのかなというふうに思います。
　子供たちは、本当にどこからもそういう支援がなければ、そのまま高校中退などでほうり出されていくような子たちもいます。その子たちが本当に次の困窮する世代をつくってしまっている。これはもう本当に社会問題なのかなというふうに思っています。
○会長（田名部匡省君）　いいですか。
○紙智子君　はい、結構です。ありがとうございました。
○岡崎トミ子君　民主党の岡崎トミ子でございます。
　大西参考人、沖藤参考人、赤石参考人、本当にありがとうございました。皆さんのそれぞれの研究、そして取組、提言まで具体的にしていただきまして、感謝申し上げたいと思います。
　質問をまとめてさせていただきたいと思います。
　まず最初に大西参考人ですけれども、それぞれ大体国の役割、地方自治体の役割といったことでお聞きしていきたいわけなんですけれども、分権改革の現状についての問題意識、提言をいただきました。正面から受け止めたいというふうに思っております。民主党の原点でもあろうかなというふうにも思っております。
　この地方分権をストレートに進めるときに慎重にさせるのは、格差と名付けられた違いへの懸念とかあるいは抵抗だというふうに思うんですね。参考人が指摘されました住民による四つの参加、この主体的に行われることが、制度を変えるということの意味で、改革と同時にこれが進行されていくべきではないかというふうに私も思って、政治が勇気を持って、市民を信じて前に進めというこの四つの参加を促すことは、私たちにとりましても大変勇気をいただいたというふうに思っております。
　そこで、実例がやっぱり強いと思いますので、この四つの参加の可能性について、市川市の例についておっしゃいましたけれども、共有すべき事項がありましたら更に御紹介をいただきたいと思います。
　それから、自治体のサイズについてですが、そのサイズはどうお考えか。また、自治体の在り方について発想を柔軟にしていくべきだと思いますけれども、自治体の組織ですとか機構の在り方ですね。場合によってはその仕事によってこのサイズがいい、また別な仕事によってこのサイズがいい、また別な場合によっては、ちょっと遠く離れていたとしても、そういうところとつながってやるということが可能性としてあるかどうか、参考人の御意見も伺っていきたいというふうに思います。
　それから、沖藤参考人、ありがとうございました。いろいろと審議会にも参加していただいて、二〇〇六年の改定のときには、審議会に座っていても実は気が付かないことがあったというほど項目がたくさんあって、これじゃちょっとその審議会の在り方というか、問題があるんじゃないかという、おっしゃりたいことがたくさんおありになるんじゃないかと思いますので、国が現場の声とか当事者とか有識者の皆さんの御意見を伺うための仕組みについてどうあるべきとお考えか、不満と怒りを是非ぶつけておいていただきたいなというふうに思っております。
　それから、地域力についてもちょっと触れられていた、前の資料だったというふうに思います、地域力ですね、地域力のことについても資料の中で、この評価が大変難しいというふうにおっしゃっておりましたけれども、いろんな施設とか人材とかに、ケアマネとかそういうコーディネーターとか、つながっていないとなかなか表れてこない問題がたくさんあるというふうに思うんですけれども、国として地域のまた資源をつなげてやっていくということで何かやるべきことがあるのか。
　その工夫はやっぱり私は手間を掛けることじゃないかなと私自身は思っているんですけれども、これは全体的に適正化に伴っていくことだろうと思いますので、どのような工夫が必要かについてお教えいただきたいと思います。
　それから、赤石参考人には、反貧困ネットワークで集会が開かれますと、私も仙台の集会ではいつもお話を伺うことにしているんですが、つい先日、仙台に湯浅誠さんがおいでくださいまして、これは派遣村の村長さんをなさっていたそのときの経験を、内閣府の参与になっていただいて、そして参与としていろんな仕事をされた。
　そのことはＮＨＫのドキュメンタリーでも、ＮＨＫだったでしょうか、放送されたので、それについてもよく拝見しておりましたところ、政府の中に入って、政治がこれだと言ったら何でもできると思ったら、そうじゃなかったという、私もちょっとがっかりしたんですけれども、そういうことをおっしゃって、また、地域の中の講演会では、先ほど貧困という問題について自己責任だというのは違うよという話を湯浅さんもしていらっしゃった。
　同時に、仕事がなくなって、それで貧困になって、そして家もなくなる、その滑り台社会のことについても触れられましたけれども、そのときに、住まいというものについて権利だと、社会保障だという考え方がこの国はないという御指摘もされたわけなんですけれども。
　私もそのときに、政治に言うだけではなくて社会運動として、やっぱり地域の中でそういうことについて、貧困の状況にある人たちについて差別感で見る人たちが非常に多いので、だから社会運動がすごく大事なんだということを湯浅さんがおっしゃったのを大変印象深く思いましたので、そういう観点からいいますと、貧困の拡大の連鎖、これを断ち切るためには国が最終的な責任を負わなくてはならないというふうに感じる一方で、やはり実際の対応は現場に近いほどそれはうまくいくんじゃないかというふうに思うんですね。
　でも、結局はそういういろんな発言力が余り大きくない人だとか弱い立場の人のところにしわ寄せが行って、そういうことが薄ければ実はもう自治体では全部後に後にといって後回しにする傾向などもあったりするんじゃないかなと。どうして自治体に任せようというふうにならないのかというのは時々私も感じるんです。
　その地域レベルで本当は何が大事なのかと、国と地方と地域コミュニティーの役割分担、どうあるべきかと、今お考えになっていらっしゃることでお教えいただきたいと思います。
○参考人（大西隆君）　御質問ありがとうございます。
　幾つかありましたので、手短にお答えさせていただきます。
　まず、参加の例ということですが、私は参加というよりも公益的な活動を自治体だけが専売特許で行うという時代から、一般の人がＮＰＯなんかをつくって、しかし個人の利益ではなくて公益に資するようなことをやる、そういう動きが非常に進んできていると思うんです。それを更に発展させるということが社会的に見ても大事ではないかと。
　今日の議論からすると、一方でセーフティーネットといいますか、社会の中で所得が少ないとか、それがいろんな問題を生んでいるところに対して社会全体としてどう支えるのかと。これは公的な仕組みでやらないといけないことだと思うんですが、それと、むしろ自主的にいろんな活動をしていく人たちに一般の人が寄附なんかができるというような自主的な活動に対する支援、自主的な支援という、税によるものと、言わば自主的な活動というのをうまく組み合わせていくことがやっぱり社会に活力を生むと同時に安定性をもたらすということで、両方バランスを取っていくことが必要かなというふうに考えています。
　それから、自治体の合併に関連してですが、例えばフランスは三万六千とか自治体があって、減らそうとしているわけではなくて、むしろ戦後からいくと増えていたりするわけですね。世界にいろんな例があるということです。
　例えば、一人当たり歳出というのが少ない方が効率的だというふうに考えたときに、どのくらいの人口規模で一番一人当たり歳出額が減るかというと、これははっきりした値がなくて、例えば二万人ぐらいから先は余り変わらないというデータもあるんですね。ですから、自治体の最適規模というのはなかなか決められない。大きければ大きいほどいいということでは必ずしもないということだと思います。
　そうやって考えていくと、これは国民の選択ですから、千七百ぐらいの今の自治体の状況でこれから必要なことは、広域行政、自治体同士が協力し合うという広域行政の仕組みを新しい自治体の数に合わせて再構築するということではないかと。従来、広域市町村圏とかいろんな制度があったわけですが、平成の合併の過程でしばらくそちら側はお休みをしていたということで、定住自立圏とかいう新しい制度がまた出てきていますが、それを含めて広域的な自治体間の協力ということが必要になってくるのではないかと。
　私は、特に小さな自治体については、やはり財政力もさることながら、行政力、人材がどうしてもいないということなので、都道府県の役割が大きくなってくるのではないかと。
　だから、千七百の自治体が横浜市から一番小さな自治体まで同じことをやるということではなくて、小さな自治体は、自らやることと広域行政や場合によっては県に任せるという行政分野を整理して、任せるところは任せるということで、手が足りないところをカバーするということも必要になってきているのではないかと。
　せっかく都道府県という国と市町村の中間のところがあって、この位置付けがややあいまいになってきているということがあると思いますので、県の役割に、特に地方ではそういう少し力の弱い自治体をサポートするということを考えていくべきではないかというふうに思います。
　以上にさせていただきます。
○参考人（沖藤典子君）　ありがとうございます。
　二つ御質問ありました。審議会の在り方と地域力についての二つでございます。
　審議会の方につきましては、私自身が余り有能な委員ではなかったということもありまして、この決定されていくプロセスに追い付いていけなかったという実につらい思い出もあるわけなんでございますけれども、御存じのように、介護保険は非常に膨大で、それを一つ一つ細かく審議していく時間的余裕がなかったということも、私がいろいろ後になって気が付いて、ああ、こんなことが議論されていたのかと思った原因の一つであろうかと思います。
　審議会のメンバー、委員について私は申し上げたいことがあるんですが、私が委員になったときすぐ気が付いたんですけど、ホームヘルパーの代表が入っていないんです。日本介護福祉士会からは代表が入っているんです。これでいいのでしょうかと事務方に聞きましたら、いや、ホームヘルパーの代表は沖藤さんが代弁してくれればいいというような意見であったんですが、私は職能の団体の者ではないしということを思っておりまして、ホームヘルパーの代表を審議会のメンバーに入れていただくように働きかけていただければ有り難いと思います。
　それから、在宅介護関係者は二〇〇八年から代表が入るようになりましたけれども、ほかに、先ほどからの議論にありますグループホームとか小規模多機能とか様々な地域密着型のサービスができておりながら、そこの関連の職種の代表が入っていない。このこともやはりメンバーに偏りがあると思わざるを得ません。ですから、総体的に言えば介護関係者の委員の配置が少ないのではないかというように感じております。
　それからもう一つ、利用者の代表というものをどう考えるかということです。現在、利用者は認知症の人と家族の会から代表が出ております。沖藤は利用者の代表も兼ねて入っていたわけですけれども、私は年齢が参りまして、外されたと言ったら語弊があるんですけど、委員を降りました。そのことについて、私は、やはり六十五歳以上の人が中心となる介護保険にあって、六十五歳以上の利用者、当事者の代表が、まあ家族の会も入っているからいいといえばそれまでなんですけど、必要ではないのかと個人的には思っています。
　しかしながら、ある年齢に達したから委員を降ろされたという、そういうことを言って歩くのは聞き苦しいという意見もありまして、やはり世代交代して若い人にポストを譲っていくのは大事なことだという意見もありまして、なかなか言いにくいところです。
　しかしながら、後期高齢者医療制度が七十五歳以上の人を委員に入れたということは非常に喜ばしいことで、ならば介護保険も六十五歳以上の利用者の人をもう一人入れてもいいんじゃないかと。私がある年齢に達したことによって降ろされた、余人をもって代え難しとは言えない人材であったということが何とも寂しいんですけれども、やはり一人か二人利用者代表が入る必要があると感じております。
　それから、地域力に関しまして、私は本当にコーディネーター、地域をコーディネートする人の不在というものを非常に痛感しております。いろいろなボランティア団体もある、町内会も自治会もいろいろあるんです。それから、お食事サービスグループとか、いろんな、一時間千円ぐらいでやりましょうという小さなグループもあったりするんですが、それを総体的に取りまとめるコーディネーターは一体だれなのかといったときに、その存在が見えない。
　ケアマネジャーさんが私はなさるのが一番いいと思うんですけれども、ケアマネジャーさんは介護保険のケアプランに関しては報酬が出るけれども、それ以外の、例えばごみ出しグループとの連携をしたとか、先ほど来ちょっと書きましたように、小さな観光旅行をするようなところとコーディネートしたとかというような場合には介護報酬出ません。
　そういうことに対して私は非常に気の毒だと思って、むしろケアマネジャーさんというのは地域のコーディネーターとして様々な介護保険外のサービスメニューもプラン化していただいた場合の報酬設定を考えたらどうかということも発言いたしましたけれども、しかしながら、ある委員から、介護保険は社会保険であって社会福祉ではないと一喝されまして、私は、これは介護保険の第一条に福祉に係るサービス給付というのが入っているわけだから、そう一概に言ってしまっていいのかと個人的に疑問を持っていますけれども、その審議会の中ではその意見が、声の大きさに比例したかと思うんですけど、通ってしまいまして、地域力ということに関しては不問のままに介護保険が進められているのを非常に残念に思っております。
　私は、ここで言いますことは、国としてやるべきことと先生おっしゃられましたので申し上げたいんですが、ケアマネジャーの更なる質の向上と、それから職掌範囲を広げていって、そういう地域の各サービスメニューも、それこそ地域包括で包括的に見たケアプランの作成という方向に報酬体系を位置付けていっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（赤石千衣子君）　反貧困運動から地域コミュニティーとか地域レベルで何ができるかというような御質問だったかと思うんですけれども、本当に今、私の想像力というのはまだそこに向かっていないので、ちょっと少しずつのことしか言えないです。
　それで、まずは、やっぱり貧困問題が自分と地続きだよということの理解がもう少しないと、やっぱり地域の中で非常に少数派のような感じになってしまうということがありますので、実は自分の息子がロスジェネ世代で余りいい仕事がないんだというようなことがその問題とかかわっているんだとか、ホームレスの人は物すごく遠く離れたように見えるけれども、実は娘も非正規でずっといるとか、そういうことを想像力の中で地続きに見えるということが必要なのかなというふうに思います。
　あと、例えば今自殺の問題がちょっと注目されていますけれども、自殺と貧困の関係が少しずつ言われるようになりました。皆さん、やっぱり自死遺族の方たちはなかなかおっしゃらないので、そのことがどういうことなのかという理解が進んでいないというようなこともありますけれども、実は、家族の中で、あるいは親族、親戚縁者を見れば、自死された方が一人ぐらいいらっしゃる方はとても多いと思うので、そういうこととの関連が分かるというようなことも必要なのかなとか思います。
　その上で、今、何かそういう地域レベル、地域コミュニティーでいろんなことが、どんなことがあるかということでちょっと考えてみましたけれども、反貧困ネットワークというのがあるおかげで私たちもいろいろなグループとつながっております。
　例えば、フードバンクという、食料品で賞味期限にはなっていないけれども、いろいろな食材を困っている方に届けているようなグループがありますので、その方たちにお米をいただいて、私たちもシングルマザーに届けるというような活動を始めようかなということで試行的にやっています。本当に喜ばれるんです。つまり、お米があれば何とか食べていけるとみんな思っているんですね。それで、そのことの切実性は送ったときのその反応で分かりました。セカンドハーベストさんというところもあります。そこにお菓子を提供していただいたりとか、そういう活動もしております。
　それから、地域で、やっぱり塾に入れない人たちが、お金は払えないけど、何か子供たちを応援したいからと塾で無料で教えるよみたいな意欲を持っている人たちはたくさんいるので、その方たちを何とか組織してコーディネートして応援するような塾をつくりたいと思っているんですが、各地域にコーディネートするって結構手間が要るので、今できているのは本当に、もう都内でもこことこことここというぐらいしかできていないんですけれども、退職の教員の方たちですとか、ボランティアで今現職の教員の方たちとかがやりますよみたいなことを言ってくださることもあるので、そういうことがあり得るといいな、そのときに場所とかの確保で何かちょっと公的にお手伝いいただけるとすごくいいかなとか思ったりもしています。あるいは、現在の民間の塾に少し援助をもってそこでもうやっていただくということもあり得るかもしれないと思います。
　それから、やっぱり児童館で、困窮している子供たちも交ぜて炊き出しをやっているような児童館もあります。これは釜ケ崎とか、東京だと福生の方であるというふうに聞いております。あと、やっぱり保育とかの場が、保育というのは、今保育の待機児童が増えているので、それが母子家庭のお母さんにとっての保育士として働くそういう場にもなるかなというふうに思っていたりします。
　それから、学校は、やっぱり今まだ困っている子供たちに対する目線というのがなかなかないと思うんですが、その学校の場で困窮している人たちに対する授業づくりをしようというようなネットワークができております。ホームレスの人たちは何でホームレスになっちゃうんだろうということを授業づくりの中で教えていくというようなことをやっている人もいます。
　いろんなことが考えられると思うので、そういう芽を出しながら、それをつなげていくというのはとても大事なことかなと思います。
　以上です。
○会長（田名部匡省君）　牧山ひろえ君。
○牧山ひろえ君　本日は、貴重な御意見、参考人の先生方ありがとうございました。
　神奈川県選出の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　まず、大西先生の最後のまとめで触れておられました寄附に対する税額控除についてですが、公益活動を活性化するためにも、寄附控除の対象となる団体を増やすべきだという考えも私も同じでして、財政金融委員会に以前所属しておりましたときから主張してまいりました。また、納税の選択制についても、以前からハンガリーの一％法などを例に挙げてまいりましたけれども、先生もこのことに触れていただきましたこと、大変うれしく思います。
　さて、ここで、今日は沖藤参考人にお伺いしたいと思います。
　高齢女性の収入の低さについては実にショックでした。年収百二十万円以下の高齢女性が二三・七％、つまり四人に一人が貧困状態ということをお聞きして、したがって働かなくてはならないというこの一連の流れを大変興味深く伺いました。また、老老介護についてですが、私もこれは大変大きな社会問題だと考えております。こうした方々に何らかの支援ができないかと改めて感じた次第です。
　さて、東京八王子市を拠点とする永生病院に安藤高朗さんという院長先生がいらっしゃいます。今回、私が今日、少子高齢調査会で発言できると伺いまして、真っ先に介護関係の専門家の書籍を集めて、そして目に留まったのが安藤高朗先生の御本なんですが、安藤高朗医師は大変独特な視点を持っていらして興味を持ちました。
　安藤高朗先生は、介護される方の気持ちになってみようと実際に御自身でおむつをはいてみて、下剤を飲んでその実況を御本の中で述べておられます。実際にその部分を、この本なんですけれども、この本の中の一部を読み上げてみます。
　私も一回患者さんの気持ちになってみようと、下剤と水を通常よりかなり多めに飲んで一日おむつを着けて過ごしてみました。お小水については、今のおむつはテレビのコマーシャルでやっているように逆漏れせずにさらっとしている。これはいいじゃないかと思ったんですが、やはり大きい方は気持ち悪かったですね。あれは出たらすぐおむつを替えてほしいなと思いました。老人病院というのは、ある時間帯に一斉に機械的におむつを取り替えるんです。そうでなくて、その人その人の排便や排尿のリズムに合わせておむつ交換をすれば、その人も気持ちいいし、病院としても経費が節減できるだろうと思うのです。そういう意味では、データに基づいた医療、介護をしていかなければならないなと思っております。
　このようなことが書いてあります。
　私は、これを読んで、安藤高朗医師はなかなか普通の医師では思い付かないような介護される方の目線からの医療を心掛けていらっしゃるな、同じようなすばらしい先生はたくさんいらっしゃると思うんですけれども、安藤先生もすばらしいお医者様だなと思いました。
　私は、安藤高朗医師のこうした取組について非常に感銘を受けているところですけれども、では、沖藤参考人に、この安藤高朗医師の取組についていかがお考えでしょうか、御感想をお聞かせいただければと思います。
○参考人（沖藤典子君）　浅学の身にして、その安藤先生という方をよく存じ上げないんですけれども、私も後で御本、拝読いたします。
　おむつに関する問題はもう本当に三十年、四十年前からいろいろ言われていて、出たらすぐ替えるとか、あるいはおむつをしない介護、いわゆる誘導ですね。それから、人間の体ってリズムがありますので、一人一人のケアアセスメントをきちんとしておけば、この方は食事後大体二十分ぐらいで排便があるのではないか、あるいは一時間後にまた排尿があるのではないかという大体その人の生体リズムである程度のケアプランが予測できるということが言われております。したがいまして、私は、おむつをしない介護という方向に行くことが一番人間的な介護のありようだと感じております。
　しかもまた、おむつも様々でして、最近は紙おむつが非常に多くなりまして、でもそれも賛否両論実はあるんですけれども、私は布おむつというのは賛成しません。といいますのは、どんなにきれいに洗濯して消毒してあったって、だれかがそこでおしっこして、うんちした布なんです。それを幾らきれいだからといってまたあてがわれると。じゃ、あなたはだれかがはいたパンツ、洗濯してある、消毒してあるからはきなさいと言われたらはけるかといったら、それはだれだって嫌なものなんですね。
　ですから、私は、紙おむつが普及してきたことは有り難いと思いますが、それに対してまた異論もあるのは事実で、やっぱり行き着く先は、おむつをしない、いわゆる誘導して、出そうですか、あるいは、出たらすぐ押してくださいねという形で排せつ介護をしていくのが本当に介護の基本ではないかというように考えております。
　しかしながら、これもまた人手と関係するんです。人員配置と関係して、理想はそうはおっしゃるけれども、現実にはそこまでいかないのですという施設の側の方からの反論も多々いただいております。
　そういう状況でございます。
　どうも御質問ありがとうございました。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　この安藤高朗医師のモットーは、障害や病気のある人を治してさしあげ、少しでも社会復帰、在宅復帰していただこうと、リハビリマインドがすべての職種の志だと考えていますとも述べています。崩壊しつつある医療の再生が急務でありますけれども、やはり安藤高朗医師のような高い志を持った方がいると日本の医療の行く先も明るいかなと思います。
　沖藤参考人に伺います。
　この安藤高朗医師がモットーとするリハビリマインド、これについて何か御感想があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（沖藤典子君）　非常に重要な御指摘だと思います。リハビリは肉体的なリハビリ、精神的なリハビリありますけれども、両面にわたってその方の尊厳を守る、まさに介護保険法第一条にあります尊厳の保持というものに最も近づくのがリハビリだと思っております。
　しかしながら、このリハビリも通所型のリハビリが今は中心で、我が家に来てリハビリを指導していただくというのは、これはまた非常に難しい状況なんです。介護報酬設定上も難しいし、人材的にも難しいしということでございます。
　ですから、私の本当の希望は、施設型のリハビリから在宅型のリハビリへと。しかも、認知症の方々のリハビリもまた非常に重要で、施設に行って、例えば通所介護へ行ってリハビリを受けると混乱して帰ってきて、もうその夜が大騒ぎして大変だという方もいらっしゃるんです、お年寄りの中には。そういう方には、認知症のリハビリとして在宅で何か専門家の目と手、知恵等を配ってもらえないものかというように思います。
　ですから、施設内のリハビリも大事だけれども、在宅の中でのリハビリも御尽力いただければ有り難いというように思っております。
　以上でございます。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　高齢者の格差についても興味深く思いました。所得格差ですとか医療格差、これについては日ごろからある程度分かっているんですけれども、情報格差についてはなるほどなと、先生のお話を聞いて思いました。
　実は、先ほど取り上げました安藤医師がトリアージについても述べております。これは、例えば具合が悪くなったとき、とにかく一一九番するんだという考えから、結果として救急医療が大変込んでしまう、忙しくなる。安藤先生のお話ですと、こういった現象に対して提案しているんです。いきなり救急ではなくて、患者の容体急変時にも一段階設けるべきではないかということを言っておられます。
　安藤先生の言葉を抜粋しますと、在宅や介護施設などの高齢者の急変時に、直接大学病院や救急病院などへ行く前に、療養病床がトリアージすることにより、高齢者にも介護施設にも疲弊している救急病院の医師にも、そして療養病床にも良く、最終的には日本の医療費の削減にもつながると確信すると書いてあります。
　療養病棟の現場におられる安藤高朗医師らしい重要な指摘であると思いますけれども、この患者さんの容体急変時においても一段階設けるべきではないかという、こういった安藤医師の意見についてはいかがでしょうか。
○参考人（沖藤典子君）　これはそのとおりだと思います。
　実は、私が住んでいる町でも二十四時間オンコールの〇一二〇ナンバーが各戸に、各家に配られております。私もそれを二枚もらって、電話のところに張ってあって、夜中に何かあったら救急車を呼ぶ前に、その二十四時間オンコールでケアマネさんとか看護師さんが待機しているそういうステーションがあるんですね。そこに〇一二〇何ぼ何ぼで掛けて、そこの対応から救急車を呼ぶかどうか判断しようと今のところは思っているんですけれども、私も九十になればどういう反応をするかちょっと予測し難いんですけれども、そういう形で地域の中で組織をつくっていって。
　ところが、その〇一二〇ナンバーを知らない人が近所にたくさんいるんですよ。どうやって地域住民に、救急車を呼ぶ前にここですよ、二十四時間三百六十五日オンコールですよということを知らせていくかというツールが見付からないんですよ、なかなか。自治会、町内会も頑張ってはいらっしゃるんですけれども、そういうところまではなかなか手が回らない。自治会、町内会の会長さんたちはほとんど男性なんです。ですから、女性の不安とかそういうところになかなか思いが至らないことも情報を流通化させていない一つの要因ではないかと思うんですね。
　ですから、地域に住んでいる私たち、やや高齢ぎみの女性が、こういう仕組みがある、こういうナンバーがあるということを口コミで伝えていく役割もあるかなと、お話を聞いていて思いました。
　どうもありがとうございました。
○牧山ひろえ君　貴重な意見、ありがとうございました。
　時間となりましたので終わります。
○会長（田名部匡省君）　質疑も尽きないようでございますが、予定の時間も参りましたので、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様方には、長時間にわたり貴重な有意義な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
平成二十二年四月六日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十一号
　　平成二十二年四月六日
　　　　午後一時開議
　第一　大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　国際受刑者移送法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　刑事に関する共助に関する日本国とロシア連邦との間の条約の締結について承認を求めるの件
　第四　刑事に関する共助に関する日本国と欧州連合との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第五　刑を言い渡された者の移送及び刑の執行における協力に関する日本国とタイ王国との間の条約の締結について承認を求めるの件
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議員辞職の件
　日程第一　大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　国際受刑者移送法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　刑事に関する共助に関する日本国とロシア連邦との間の条約の締結について承認を求めるの件
　日程第四　刑事に関する共助に関する日本国と欧州連合との間の協定の締結について承認を求めるの件
　日程第五　刑を言い渡された者の移送及び刑の執行における協力に関する日本国とタイ王国との間の条約の締結について承認を求めるの件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出）並びに国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出）及び幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出）の趣旨説明及び質疑
　　　　午後一時二分開議
○議長（横路孝弘君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　議員辞職の件
○議長（横路孝弘君）　去る四月一日、議員神崎武法君から、今般、一身上の都合により衆議院議員を辞職いたしたく御許可願いたい旨の辞表が提出されております。
　　　　—————————————
　　　　辞職願
　　今般　一身上の都合により衆議院議員を辞職いたしたく御許可願います。
　　　平成二十二年四月一日
　　　　　　　　　　衆議院議員　神崎　武法
　　衆議院議長　横路　孝弘殿
　　　　—————————————
○議長（横路孝弘君）　これにつきお諮りいたしたいと思います。
　神崎武法君の辞職を許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（横路孝弘君）　御異議なしと認めます。よって、辞職を許可することに決まりました。
　　　　　————◇—————
　日程第一　大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（横路孝弘君）　日程第一、大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。環境委員長樽床伸二君。
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　大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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　　　　〔樽床伸二君登壇〕
○樽床伸二君　ただいま議題となりました法律案につきまして、環境委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、事業者及び地方公共団体による公害防止対策の効果的な実施を図るため、第一に、ばい煙量または排出水の汚染状態等の測定結果の記録義務違反に対して罰則を設けること、また、ばい煙の排出抑制または水質汚濁の防止のために必要な措置等の実施に関する事業者の責務を定める等の措置を講じようとするものであります。
　本案は、去る三月二十四日本委員会に付託され、二十六日小沢環境大臣から提案理由の説明を聴取し、三十日に質疑を行い、同日質疑を終局いたしました。次いで、直ちに採決いたしましたところ、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○議長（横路孝弘君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
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　日程第二　国際受刑者移送法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（横路孝弘君）　日程第二、国際受刑者移送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長滝実君。
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　国際受刑者移送法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔滝実君登壇〕
○滝実君　ただいま議題となりました法律案につきまして、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、受刑者の移送について、現行の欧州評議会の刑を言い渡された者の移送に関する条約に基づくものに限らず、刑を言い渡された者の移送及び刑の執行における協力に関する日本国とタイ王国との間の条約その他の今後我が国が締結する受刑者移送に関する条約に基づくものについても行うことができるようにしようとするものであります。
　本案は、去る三月二十五日本委員会に付託され、二十六日千葉法務大臣から提案理由の説明を聴取し、三十日質疑を行い、採決の結果、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（横路孝弘君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
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　日程第三　刑事に関する共助に関する日本国とロシア連邦との間の条約の締結について承認を求めるの件
　日程第四　刑事に関する共助に関する日本国と欧州連合との間の協定の締結について承認を求めるの件
　日程第五　刑を言い渡された者の移送及び刑の執行における協力に関する日本国とタイ王国との間の条約の締結について承認を求めるの件
○議長（横路孝弘君）　日程第三、刑事に関する共助に関する日本国とロシア連邦との間の条約の締結について承認を求めるの件、日程第四、刑事に関する共助に関する日本国と欧州連合との間の協定の締結について承認を求めるの件、日程第五、刑を言い渡された者の移送及び刑の執行における協力に関する日本国とタイ王国との間の条約の締結について承認を求めるの件、右三件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長鈴木宗男君。
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　刑事に関する共助に関する日本国とロシア連邦との間の条約の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　刑事に関する共助に関する日本国と欧州連合との間の協定の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　刑を言い渡された者の移送及び刑の執行における協力に関する日本国とタイ王国との間の条約の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔鈴木宗男君登壇〕
○鈴木宗男君　ただいま議題となりました三件につきまして、外務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、日ロ刑事共助条約は、平成二十一年五月十二日、東京において署名されたもので、我が国とロシアとの間で、捜査、訴追その他の刑事手続に関する共助に係る要件、手続等について定めたものであります。
　その主な内容は、
　日ロ両国は、共助の請求及び諾否の決定権限を持つ中央当局をそれぞれ指定し、両中央当局間の直接の請求に基づき、捜査、訴追その他の刑事手続について共助を実施すること、
　その対象とされる行為が自国の法令によれば犯罪とならない等の場合には、共助を拒否することができること
等であります。
　次に、日・ＥＵ刑事共助協定は、ＥＵ側が平成二十一年十一月三十日にブリュッセルにおいて、日本側が同年十二月十五日に東京において、それぞれ署名したもので、日ロ刑事共助条約同様に、我が国とＥＵ加盟国との間で刑事手続に関する共助を実施するものであります。
　本協定の特徴的な内容として、共助請求の対象とされる行為が自国の法令によれば犯罪とならない場合であっても、強制措置を伴わない共助については原則実施可能であること、死刑を科し得る犯罪に関する共助を拒否することができることとなっております。
　最後に、日・タイ受刑者移送条約は、平成二十一年七月二十二日、プーケットにおいて署名されたもので、タイにおける邦人受刑者及び我が国におけるタイ人受刑者を母国に移送するための手続等について定めたものであります。
　その主な内容は、
　移送国、受入国及び受刑者が移送に同意していること等の条件がすべて満たされている場合に限り、移送ができること、
　移送後の刑の執行の継続は、受入国の法令及び手続により規律されること
等であります。
　以上三件は、去る三月十九日外務委員会に付託され、二十四日岡田外務大臣から提案理由の説明を聴取し、二十六日質疑を行い、同日質疑を終局いたしました。次いで、四月二日三件について採決を行いました結果、いずれも全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（横路孝弘君）　御異議なしと認めます。よって、三件とも委員長報告のとおり承認することに決まりました。
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　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出）並びに国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出）及び幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出）の趣旨説明
○議長（横路孝弘君）　この際、内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案について、順次趣旨の説明を求めます。国務大臣仙谷由人君。
　　　　〔国務大臣仙谷由人君登壇〕
○国務大臣（仙谷由人君）　このたび政府から提出いたしました国家公務員法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　社会経済の変化に対応し、複雑多様化する行政課題に迅速かつ果断に取り組み、省益を超えた国民本位の行政を実現するためには、内閣による人事管理機能の強化を図り、内閣主導で適材適所の人材を登用する必要があります。また、あわせて、公務員の天下りのあっせんの根絶に対応して、退職管理の一層の適正化を図ることが必要であります。
　このため、幹部職員の内閣一元管理に関する規定等を創設し、内閣官房の所掌事務及び内閣人事局の設置に関する規定の整備を行うとともに、官民人材交流センター及び再就職等監視委員会の廃止並びに再就職等規制違反行為の監視等を行う民間人材登用・再就職適正化センターの設置に関する規定の整備等を行うこととする本法律案を提出する次第であります。
　次に、本法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、内閣による人事管理機能の強化を図るため、幹部職員人事の一元管理に関する規定等を創設することとします。
　具体的には、幹部職への任用は、内閣官房長官が適格性審査を行った上で作成する幹部候補者名簿に記載されている者の中から行うものとし、内閣の重要政策を実現するため内閣全体の視点から適切な人材を登用する必要があるときは、内閣総理大臣または内閣官房長官が任命権者に協議を求めることができることとするほか、これ以外の場合にあっても、任命権者が内閣総理大臣及び官房長官との協議に基づき行うことといたしております。
　幹部職員の公募については、任命権者との協議等を経て内閣総理大臣が実施することといたします。
　また、幹部職員の弾力的な任用を可能とするため、各府省の事務次官級の官職、局長級の官職及び部長級の官職は、同一の職制上の段階に属するものとみなすこととしております。
　第二に、内閣による幹部職員人事の一元管理を担う体制として、内閣官房に内閣人事局を設置することとします。
　内閣人事局は、行政機関の幹部職員の任免に関し、その適切な実施の確保を図るために必要となる企画及び立案並びに調整に関する事務をつかさどることとし、あわせて、国家公務員制度改革推進本部の事務局を廃止し、その機能を統合することにより、公務員制度改革を総合的かつ集中的に推進するための体制を整備します。
　第三に、国家公務員の適正な退職管理を図るため、官民人材交流センター及び再就職等監視委員会を廃止し、官民人材交流の支援、再就職等規制等の適切な運用の確保などを行う民間人材登用・再就職適正化センターを設置することとします。
　同センターのもとに、独立性のある第三者機関である再就職等監視・適正化委員会を設置し、再就職等規制違反行為の監視を行わせることとします。
　第四に、これらに関連し、自衛隊法等について所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、本法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（横路孝弘君）　提出者塩崎恭久君。
　　　　〔塩崎恭久君登壇〕
○副議長（衛藤征士郎君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。後藤祐一君。
　　　　〔後藤祐一君登壇〕
○国務大臣（菅直人君）　後藤祐一議員の、みずからの体験も踏まえた、提案を含めた御質問にお答えしたいと思います。
　まず、天下りについてでありますが、御指摘のとおり、天下りの場合には、秘書とか車ということもありますし、さらに言えば、その団体に過大な利益を確保させるために、談合とかあるいは随契による過大な費用がそこにかかっていると承知をいたしております。
　そういった意味で、この分をしっかり削減することによって、それにかかる、定年まで役所にいることによってふえる見かけの公務員の人件費を賄うことは、いろいろな工夫をすれば十分可能だと私も思っております。そういう場合、各省庁にみずからそのことをさせたらどうかという考え方、ペイ・アズ・ユー・ゴーの考え方、ぜひそういうやり方も含めて積極的に取り組んでいきたい、このように思っております。
　また、総人件費二割削減の目標については、既に仙谷担当大臣からお話がありましたが、二十二年度予算においては、前年度より千四百億円人件費を減少させて、五兆一千七百九十五億円となっているところであります。
　この目標については、地方分権の推進によって、財源や仕事と同時に人材も地方に移ってもらうことも十分考えられますし、また、公務員の待遇のあり方についても、労使交渉を通じた給与改定などを通して適正なものにしていく、こういったさまざまの手法を講じて、当該目標について、四年間の間にぜひ実現をするため努力をしたい、実現を目指したい、このように考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣枝野幸男君登壇〕
○国務大臣（枝野幸男君）　後藤議員にお答えをいたします。
　御質問は、事業仕分けと天下りとの関係についてということでございました。
　先ほど来の答弁のとおり、いわゆるあっせんによる天下りはこの法律の制定によってなくなるわけでありますが、広い意味での天下りとでもいいましょうか、あっせんを伴わないような幹部官僚などの再就職については、四月末から行います事業仕分けの第二弾においても、特に独立行政法人、政府系公益法人を取り上げる上で大きなポイントであるというふうに考えております。
　事業そのものの無駄を直接チェックすると同時に、天下り受け入れ先を確保するために無駄な事業や無駄な組織がつくられ、あるいは続いてきたのではないかという強い疑いの目を持ちながら事業仕分けを実施してまいりたいというふうに思っております。
　そもそも、独立行政法人や政府系の公益法人に仕事を委託等している、いわばアウトソーシングをしているのは、行政とは異なった運営や視点が重要であるから、必要であるからであります。にもかかわらず、その役員等に公務員出身者が不可欠であるとされてきた従来の論法は、一種の論理矛盾をはらんでいるというふうに思っております。アウトソーシングする以上は、役所の人とは違う視点でやっていただくということに意味があるというふうに思います。
　さらに、どうしても一定の行政との関係が不可欠であるならば、むしろ現職出向を柔軟に活用する方が、例えば現在のような退職金の二重取りというような問題も生じずに、経費的に効率的であります。
　事業仕分け第二弾では、こうした視点で大胆に独立行政法人や政府系公益法人の行っている事業に切り込むとともに、その結果をこれらの抜本改革につなげてまいる決意でございます。
　さらには、仙谷大臣と連携をいたしまして、ここでの事業仕分けの結果を踏まえた中身を、公務員制度のさらなる抜本改革へとつなげてまいる決意でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（衛藤征士郎君）　平井たくや君。
　　　　〔平井たくや君登壇〕
○国務大臣（平野博文君）　平井議員にお答えをいたします。
　先ほど仙谷大臣が御答弁された中に尽きるところが多うございますが、御質問でございますから、お答えをいたします。
　社会保険庁職員の再就職のあっせんについての御質問でございます。
　社会保険庁の廃止に伴い離職せざるを得ない者については、平成二十年七月の閣議決定において、官民人材交流センターの活用など、分限免職回避に向けてできる限りの努力を行うとされてきたところでございます。
　官民人材交流センターにおいては、昨年九月、総理の指示により、組織の改廃等により離職せざるを得ない場合を除き、再就職あっせんは行わない、このことをいたしてまいりました。
　旧社会保険庁職員の中には、もちろん、ハローワークの活用など、自助努力による求職活動を行った者もおられます。
　社会保険庁の廃止は組織の改廃に当たることから、閣議決定等を踏まえて、分限免職回避の努力の一環として、官民人材交流センターにおいても再就職のあっせんを行ったところであります。
　では、どれぐらいの方がそれによって就職しているか、こういう御質問でございますが、あっせんの結果として、旧社会保険庁職員については、交流センターの支援により、三月末現在で九十五人が再就職したところでございます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔西村康稔君登壇〕