Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田（博）委員　民営化された場合の心配事というのが幾つかありまして、やはりその中心になるのは、今までどおり郵便局が全国のいろいろな地域に、考え方としては今のまま郵便局が残って、しかも、郵便だけではなしに、別な会社になる貯金や保険のサービスも郵便局を通じてし続けることができるのかどうかというのが一つのポイントなんですね。
　そこで、その問題を中心にして、私どもは政府と協議をずっと並行して行ってまいりました。そのことについて、この民営化でも三つの事業で今までの郵便局を通じていろいろな地域にサービスすることができる、こう判断をして、いろいろな修正があった上で今度の国会に提出をしていただいた、そのことを私としては認めたということになったわけであります。
　そこで、我々と合意した事項について、改めてここで幾つかやはり確認をしておきたいと思うんですね。
　なぜかといいますと、私どもは、総理御自身とこれを協議することは残念ながらできなかったんですが、竹中担当大臣もおられますし、関係の大臣が全部おられますから、こういう方々と協議をしてまいりまして、なかなか難しい点も幾つかありました。何か難しいことを言いますと、総理が納得しないとかという言葉がよく出てきまして、普通の法案ですと、大体担当大臣がお決めになって総理がそれを了解するという形なんですが、どうも私は、これは具体的に小泉総理御自身が指示しておられるので、このことがよく理解されたかなという心配があるものですから、総理の前で幾つか確認をしていただきたいと思います。
　このユニバーサルサービス、三事業でのユニバーサルサービスをこれからずっと、別な会社になり、しかも貯金と保険は完全な民営化会社になる、そういう会社とずっと結びつけながらサービスさせていくという方法はそう簡単ではないんですね。簡単ではないんですが、幾つか議論をし合って、それを結びつけていくということにしたわけであります。
　その一つの方法は、この問題というのはほとんどが、難しいのは今から十二年先からの問題なんですね。ここが、そのときの事態もなかなか予測もできないし、困難なところなんですが、例えば代理店契約、貯金会社、保険会社は窓口サービス会社を代理店とします。十年間は義務づけられています。十年後以降どうするんだということについて、一つには、双方が合意すれば十年以上の長期契約も可能にするということにいたしました。
　それからもう一つは、基金ですね。当初は政府から一兆円の基金をつくり、その基金の運用が年間百八十億あるので、六十億は社会貢献基金、百二十億を特に田舎で経営が困難なところ、手数料がある程度の、通常の相場でも代理店となり得るような、そういう契約が結べるように、場合によってはその基金の中から補てんをしていくという構想。これは最終的には二兆円ですから、三百六十億円の運用益を毎年使えるということになりました。
　それからもう一つは、何といっても、別な会社になるにせよ、あるいは完全な民有民営の会社になるにせよ、これからもずっとやはり郵便局の会社、窓口サービス会社と縁を結んでいかないと不安だ、こういうので、株を連続的にずっと持てるということにした。これは、政府の方針で立てておられる原則的には全部市場に渡すんだという原則を侵さないまでも、しかし一方では連続的に株は持てるような、そういうことを認めるということにしたわけでありまして、このことについて、まず最後の株のことについて、竹中大臣から、どういう御理解をいただいてこういう合意をしたのかということを、ここで述べていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘のように、各地域、各郵便局で金融を含むしっかりとしたサービスが提供できるようにすること、この点は園田委員が座長として最も心を砕いて、いろいろ熱心に御議論くださった点でございます。我々も大変感謝を申しております。
　その上で、今、仕組みそのものは既に園田委員御指摘くださいましたけれども、これはそういう金融サービスが提供できるような利便を確保することが重要であるという重みは、我々も非常にしっかりと受けとめております。したがって、移行期間については、それを十分にカバーする代理店契約がある、それを超えて長期にすることを妨げない、その上で、万が一にもそういった委託がなされない可能性があるような場合には、これを基金を使ってやる、そのような仕組みをつくっているわけでございます。
　お尋ねの、そういった意味での一体感を持った経営をするに当たっての、その一つの担保としての株式の所有というのをどのように考えるかという問題でございますが、これは、銀行と保険というのはまず極めて重要な信用を背景としたビジネスでありますから、まず何といっても国の関与をしっかりと断ち切る。したがって、仕組みそのものも商法の一般会社として設立した上で、移行期間内に完全に処分するということにする。そうした意味で、ある意味で民間企業としての、民有民営の企業としてのスタート台に立っていただく。
　同時に、では民営化された後はどうするのかという問題に関しましては、これはまさに民営化された企業でありますから、それについて政府は特別な関与はしない。すなわち、今ある一般的な枠組み、法律の中で、そこは経営判断として必要がある場合にはそのような判断をしていただいたらよいではないかというふうに考えているわけでございます。
　すなわち、これは持ち株会社や郵便事業会社の方、そして窓口会社の方は、これは特殊会社でございますから、特殊会社としてのその設立の本来の目的、制約というのは当然ございますが、安定的な経営を確保するために必要な範囲でそのような行為、株を所有するという行為を妨げるものではございません。
　もちろん、その際に独禁法の枠組みがございます。また、銀行の株を持つ場合には銀行法に基づく主要株主の規制というものがございます。そういうものは当然のことながら他の民間金融機関と同様に適用されるという範囲で、しかし経営の判断でそこは安定的な経営を目指していただければよいというふうに考えているわけでございます。
　その結果、与党の皆様方の御意見も踏まえて、結果的に株式の連続的な保有が生じるということは、これはあり得ることであるし、それに対して無理やり法に規定するというようなことは政府としてもしないのだ、そういう考え方のもとに今回の制度設計をしていることでございます。
　したがって、株式の連続的保有が経営判断で可能になるということを今の法律の枠組みの中で担保しているわけでございます。
○小泉内閣総理大臣　先ほど園田さんから、私が異常な決意で、小泉がだめだというような指示だという話なんですが、異常な決意だということは認めます。しかし、私が出したのは大まかな方針なんです。大まかな方針なんです。細かい技術的なことまであれこれ、こうやれああやれと言ったことは一つもありません。それは、竹中大臣なり麻生大臣なり担当大臣を信頼して、十分協議をしてくださいと。総理大臣としては任せることが大事ですから、私は、できるだけ余り細かいことは言わずに、基本方針だけ指示して、それにのっとってやってくれと、あとは各大臣を信頼してやったわけです。
　そういう点について、私が強く出した基本方針というのは、郵便局がなくなると誤解を持っているから、郵便局の機能、今の郵政サービスというのはなくならないということ、これはしっかりしてくれということ。それと、郵貯、簡保、これは政府保証がある、政府保証がある限り民営化にならない。これは移行期間をもって、政府保証がある期間と、民営化になった場合は政府保証がなくなるのだ、これはしっかりしなきゃいかぬ。そして、各会社の機能が違うのですから、しっかりとそういう郵便局の仕事が機能できるように、それぞれの郵便事業なり窓口サービス事業なり、あるいは郵貯なり簡保なり、これが民営化した場合に成り立っていけるような形をきちんとつくること。そして、今郵政事業をやっている国家公務員、これは国家公務員である必要はない。一部に公権力を行使しないとできない部分は除いて、これは公務員である必要はないから民間人になるべきだ。
　この方針をきっちりと守ってくれ、あとは専門家の担当大臣、有識者の皆さんに任せるから十分協議してください、そういうことなんです。そこをまたよく御理解をいただきたいと思います。
○園田（博）委員　そうだったのですか。そうだろうと思っていましたが、ちょっと竹中大臣にやられたかもしれませんね。壁をつくるために使われたのかもしれません。しかし、結果としては、我々の要求を基本にして協議して結果が出たわけですから、今さらそう申し上げてもしようがないのですが。
　私は、一つには、この場で最初申し上げたように、やじは民主党からしか飛びませんが、自民党でも異論を唱える方は依然として多いわけで、この委員会を通じて理解を得られるような議論が進むようにやはりしなきゃいけないと思うのですね。そういう意味で、総理も、党内でこんなことを言うやつがまだいるのかと思われるかもしれませんが、それはやはりちょっと聞いてやって、それを理解するような努力を今後ともぜひ続けていただきたいというふうに、これはお願いを申し上げたいと思います。
　それから、基金のことですが、これは単純な質問ですが、竹中大臣、この基金が発動するのは十二年後なんですかね。その間も発動することがあり得るんでしょうか。ちょっとお話しください。
○竹中国務大臣　基金そのものは、すぐに積み立てを始めてまいります。それで、基金が必要になる場合としては、これは社会貢献等々もございますから、社会貢献等々で必要になるという場合には、これはそのような基金が使われるということは理屈の上ではあり得るということだと考えております。
　今直接のお尋ねは、地域貢献について、恐らく金融サービスがどうかということだと思いますが、金融サービスについては、これは移行期間を最低限カバーして、それを上回ることがあり得るような安定的な代理店契約を結ぶわけでございますから、その代理店契約がある以上、常識的な範囲では、そういう形での、まさに地域の金融をカバーするための基金の発動というのは、これは常識的にはないというふうに私は思っておりますが、形の上では、先ほど申し上げましたように社会貢献等々ございますので、基金そのものは使える形で存在するということに相なります。
○園田（博）委員　もう一つ、私は、協議したことで私自身が一番大事にしていることは、三年ごとの検証というものなんですね。
　これは最初に申し上げたように、今問題になっているのはほとんどの問題が十二年後のことなんですね。そのときの状況が、予測はできても現実にどうなるかわからない。基本的に、全体としてみんなが不安を持っているのは、計画どおり本当にうまくいくのかどうか。採算だって、言われるように、新しい事業を始めて、そういうのが本当に実になっていくのかどうか。それを目指して頑張らなければいかぬわけですが、非常に心配事が多いのですね。
　そこで、これは最初から政府では三年ごとのレビューというものは出しておられますが、この三年ごとのレビューの中で、私が一番やはり特記事項として政府と与党の間で合意しなきゃならないのは、今申し上げている郵便局の設置状況ですね。それから、郵便局で三つのサービスがずっと行われているかどうか。そういうこともよく検証して、もしそれに支障が出てきている場合にどういう施策を講じるのか。そういうことも必要だから、このことは政府と与党の合意の中にきちんと入れてくれということで、入れました。
　このことについては総理御自身も御承知だと思うのですが、我々がそういうことを心配しているということを御認識いただきたいと思いますし、そのことは、竹中大臣代表して、間違いございませんでしょうか。
○竹中国務大臣　この点も園田委員に大変御尽力をいただいた点でございます。三年ごとの検証につきまして、郵便局の設置状況、そして基金の活用等による金融・保険サービスの提供状況が、その三年ごとの検証の対象となるかということでございますが、それはそのとおりでございます。
　「検証の対象には必ず設置基準に基づく郵便局の設置状況及び基金の活用等による金融・保険サービスの提供状況が含まれるものとする。検証結果は遅滞なく国会へ報告されるものとする。」これはまさに、そのとおり、合意したとおりに我々は実行してまいります。それを確保するためにも、より多角的、総合的な検証が行われるとの趣旨が明らかになるように、法案の書きぶりも修正をさせていただいたところでございます。
　この検証の主体であります民営化委員会というのは、これは全閣僚で構成されます推進本部のもとに置かれることになります。政府としては、これはもう言うまでもありませんが、この政府・与党合意の当事者でございますから、当事者として、民営化委員会によります三年ごとの検証対象につきまして、この合意に基づいてしっかりと、御指摘のような点がその中に含まれるように、しっかりと関与をしてまいります。
○園田（博）委員　それから、もう一つの心配事は、生田総裁は、後でちょっとお話しいただきますが、経営の自由度というのを確保してくれ、民間会社としての義務はすべて行うのでコインの両面論だとおっしゃるんですが、一方では、経営は何でもさせてくれ、こういうことをおっしゃっています。このことと民業圧迫という問題、これは非常に困難な問題なんですね。
　これは、一番の問題はやはり郵貯だろうと思います。このことについて金融大臣に聞くと、状況を見ながら判断をしていきたい、大体そういう答えになっちゃうんですね。それ以上のことはやはり今できないだろうと思うんですが、このことも実は三年ごとの検証にやはり十分関連をしていくんだろうと思うんですね。
　せっかく、もともと民業圧迫という中で出てきたこの民営化が、今の規模で、しかも国債の保有が少なくなっていったとしますと、与党との協議の中では三十兆とか三十五兆を新たに運用するとおっしゃいましたかね、この金額だけでも膨大なものでありまして、私は、これは自由であるとはいいながら、やはり状況を見ながら、民間金融機関の業を圧迫しない、そういうことを一方では相当神経質になりながらやらざるを得ない、こう思っているんですが、総理御自身はどう思っておられますか。
○小泉内閣総理大臣　これは、郵政民営化の賛成論者の中にもさまざまな考え方があるんですね。片っ方では、官業の肥大化、民業圧迫、そういう批判に対してどう対応するか。と同時に、民営化した後、企業として収益を上げるように成り立っていかなきゃならないということを考えなきゃならない。両方考えなきゃいけないんです。
　そういう点で、移行期間の後は、郵貯株式会社というのは政府保証がなくなるわけですから、民間金融機関と同じように自由にやっていかなきゃ成り立っていかない。しかし、政府保証がある間にその準備もしなきゃならないだろうという議論があるわけです。その点はよく検討しながら、金融担当大臣、よく民間企業なり国民のいろいろなサービスを必要としている点も考えながら対応していこうと。これは非常に大事な調整だと思います。
　民営化した後に、民業、ほかの民間金融機関と同じ基準にするのが民営化会社だ、これは当然です。しかし、政府保証がある間にそれをやられたら民間金融機関だってたまらぬ、こんな恩典を受けたままに同じことをやられたらまさに民業圧迫になるという、これをうまく調整していかなきゃならない、私はそうだと思っております。
○園田（博）委員　それでは、生田総裁にもおいでいただきまして、私は、最初に申し上げたように、四年間の計画を立てておやりになっているだけに、落ちついて民営化できればと思っていたんですが、そういう点では、生田総裁だけではなしに、私は労働組合の方々にもお会いしました。経営改善をやって、その先にまた民営化ということが来るかもしれないともともと思っていたと。そういう意味では、そういう気持ちであられるだけに、中途で民営化するということが、気持ちとしては申しわけないという気持ちもあるんです。
　そこで、生田総裁として、一つは経営改善の状況、どういう手ごたえを受けとめておられるのか。そして、その途中で民営化するということについて、もちろん御了承いただいていると思うんですが、民営化するに当たって、また新たな気持ちといいますか、どういう方向でこの会社が行くべきかということについて、御意見をお聞かせいただければと。
○生田参考人　日本郵政公社の生田でございます。おはようございます。
　お答えさせていただきます。
　まず、経営に当たりまして、公社スタートと同時に、一期四年を二つに割りまして、前半、後半、フェーズ１、フェーズ２といたしまして、アクションプラン、行動計画をつくって経営をいたしております。やり方としては、四年で考えていた改革を、改革というのは短期に凝縮してやった方が効果も大きいし痛みも結局は少ない、こういう考え方で、凝縮して最初の二年にやる、こういうことでやりました。
　これのインフラといいますか、背景として、これは社長がかわれば意識の改革ということはどこでもやるんですけれども、官庁文化、官庁的な発想、すべて意識をビジネスに変えるということとともに文化を変えよう、何となく役所的な文化というものを事業型に変えようという意識と文化の改革というのをやりました。
　組合、ＪＰＵ、全逓ですね、それから全郵政ともしばしば話し合いをいたしまして、彼らの大変いい理解と協力を得て現在取り進め中であります。その結果、フェーズ１の平成十五、十六年度は両方とも、三事業ともおかげさまで黒字を出させていただきまして、二年まとめてフェーズ１はアクションプランの数値目標を少し上回る形で達成させていただきました。
　例えば、自己資本のところですが、公社スタートのときは一・三兆いただいたんですが、今、自分で積み増しをいたしまして六・一四兆までいっています。これは、中期経営計画では三兆と予想されていたんですが、倍ぐらいいったということで、何か、竹中大臣に、民営化するとすれば、そのときの自己資本、おおよそいいんじゃないかと言われそうな気が背中でするんですが、そっちの方はまた別問題でございまして、またいろいろお願いいたしますけれども、一応そこまで来ているということがあります。
　資金量は、両方合わせまして三百五十七兆でスタートいたしましたのが、これは大体計画どおり、健全なスリム化、バブル以前の平時に戻りつつあるわけですね。三百三十二兆に戻ってきた。
　従業員は、先週の金曜の桝屋先生のときに、私、二十八万六千からと申し上げたんですけれども、これは予算値というもので、予算上そうなっていた数字をつい申し上げたんです。予算はそのとおりなんですけれども、実数は減っておりまして、実際上は二十八万一千在籍しておりました。そこから勘定した方が公正だと思います。おわびとともに訂正させていただきたいと思うんですが、実数であった二十八万一千から今は二十六万二千ということで、一万九千人、まさに組合との同意で減してきております。
　各分野ともいろいろな問題があります。さっきから先生御自身がおっしゃっていただいているように、ビジネスモデルが非常に制約されておりまして問題がございますが、結果として、アクションプランは達成した、それから、郵政事業だけを過去の状態と絶対評価しますと、かなり健全の方向に向かっているということは言えるんだろうとは思うんでありますけれども、ただし、市場にある同業他社と比較いたしますと、利益率という意味では、比較できないほどやはり劣っております。
　だから、民営化したときの事業としては市場に出ると大変苦しい、こういうことになるとともに、現時点では、公社法の枠内でまだまだ改善できる余地がいっぱいあります。それを何とかフェーズ２の間にやりまして、より健全にしたいと思うんでありますが、どうしても大きな制約がございますので、そこまで行ってしまった後は、これはちょっと大変だな、比較的近い将来、その上限が来るんだろうと思います。
　民営化の関連について先生最後におっしゃっておりましたので、一言触れますと、私といたしましては、民営化するしない、いつやるというのは政治でお決めになる高度の判断だと思うんですが、おやりになる場合は、雇用を重視するといったような五原則、これはきちっと守っていただくということに加えまして、公社自身が掲げて努力しております三つの経営ビジョンが、公社のままでいるよりもよりよく達成できるような制度設計にしていただきたいということを折に触れお願い申し上げております。
　それは、真っ向サービスといいますか、国民の利便性の問題。それから二番目に、事業としての健全性、これを整備する。これは国家の財政のお役にも立つはずだということと、大勢の職員が働いているわけでありますが、何とか生き生きと、働きがいがあるように、将来展望が持てるような職場をつくるという三つのビジョンがあります。これがよりよく達成できるような制度設計をということを常にお願いしておりますので、民営化に際しましてはぜひそうしていただきたいし、それがあわせてきちっと達成されるんであれば、先生おっしゃるように、適切なタイミングに民営化していただいたらその分将来展望に早くつながるのかな、こういう感じでおります。
　失礼します。
○園田（博）委員　ありがとうございました。
　私は、ちょっと一回新聞記事を見て、それから、きのう何か予算委員会で、私が修正を前提に同意を取りつけたんだからということを何か野党の方が言われたらしいんですが、これは一つ誤解がありまして、修正を前提に取りつけたんですが、それはその日のうちに修正しましたから、それはそれで済んでいるんです。
　ただ、私は、今総理がおっしゃったように、原則は守るけれども、やはりみんなの理解を得るように努力したい、こうおっしゃるからには、最初から修正なんてことは言っちゃいけませんが、例えば私は、貯金や保険の会社に義務づけるということは、なかなかこれは難しいと思うんです。しかし、郵便事業や郵便局の会社にある程度の義務づけというのはできると思うんですね。そういうことを、余り具体的には申し上げませんが、いろいろな議論の中でユニバーサルサービスが心配だということがあれば、そんなこともちょっと考えたらどうかなということを申し上げて、終わらせていただきたいというふうに思っています。
　ありがとうございました。
○二階委員長　次に、野田聖子君。
○野田（聖）委員　おはようございます。自民党の野田聖子でございます。
　本日は、小泉総理と直接郵政民営化の議論をできることを大変うれしく思っています。それに先立ちまして、私が大変感動したことをまず申し上げたいと思います。
　愛知万博においてそれまで禁止されていた手づくりのお弁当、これを持ち込みたいというささやかな主婦の声がございました。それを受けとめて早急に改善していただいたということは、私にとっても大変見習うべき姿勢を総理がお示しになったと思います。常に国民の声を大切にして、とりわけ弱い人、困っている立場の人のために働くことが政治家の使命だと思っているからです。
　そんな観点から、現在、総理のリーダーシップのもと、異常な速さで、急ピッチで作業が進んでいる郵政民営化の本当の意味、意義を教えていただきたいと思います。
　先ほどまさに総理がおっしゃったように、大まかなことを教えてもらいたいわけであります。なぜならば、今現在でも多くの国民は、総理が異常な思いのもとで民営化をしなければならないという、その民営化のメリットについて説明が足りないと思っている人が、時事通信の調査によっても八〇％いらっしゃるわけです。当然、ですから国会議員の中でも、国民を代表しているわけですから、まだ理解に苦しむという、反対ではないけれども理解に苦しむという声も大多数あるということを受けとめていただきたいと思います。
　さて、最近の世論調査、これは共同通信が行ったものですけれども、じっくりと検討し、急ぐことはないという国民が五三％います。反面、今国会でどうしてもやらなくちゃいけないんだと言っている国民はわずか二〇％ぐらいです。大多数が、まあ、こういう大切な問題だから、総理の気持ちもわかるけれども、そうそう急ぐ話ではないという声があるわけでございます。
　とりわけ、ですから私たちも、いたずらに反対、反対と言っているわけではなくて、そういう真意をしっかりと理解した上で、次の日本にとって何が必要かということをやはり前向きに、建設的に答えを導き出していきたいという熱い思いがあることを受けとめていただきたいと思います。ですから、きょうは、郵政大臣として積み上げたいろいろな勉強をもとに質問するのではなくて、やはり、何だかわからないと言っている大多数の国民や利用者が持っている素朴な疑問について総理といろいろと意見を酌み交わしたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　まず、何だか当たり前のようになってしまった言葉の一つに、官から民へというのがあります。または民営化という言葉がございます。これ自身は、一見、とてもすばらしいものに思えるわけですね。だけれども、本当にそれをきちっと精査した上で、官から民へということが及ぼすことは何か、プラスとマイナス。または民営化が及ぼすことはプラスとマイナスあるわけで、それについての総理みずからの哲学というか、官から民というのは小泉総理はこう思っていることなんだ、そして民営化というのはこう思っていることなんだということについて、ちょっとお話をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　商売を考えますと、いわゆる公務員、役人と民間の方々と、どちらがいろいろな創意工夫をするかということを考えると、やはり公務員がやる仕事、役人のやる仕事というのは、民間人にはできない、しかし、どうしても国民のために必要だということを公務員がやるべきだと私は思うのであります。民間人でできるものだったらば民間人にやってもらった方が、特別な制約もなしにいろいろなサービスを展開してくれるんじゃないかというのを総論としては御理解いただけると思うんです。
　しかし、具体的な例を一部出しますと、郵便事業一つとってみても、ここまで小包等の宅配サービスが展開されたのは民間業者が参入してくれたからなんです。それは、民間ではサービスできないというんじゃありませんね。公務員じゃなくてもできている仕事ですね。公務員でなければ過疎地に運んでくれない、離島に運んでくれないという議論が盛んに行われました。今、民間の宅配会社は過疎地であろうが離島であろうが全部行っていますね。
　そして、では、どちらがサービスがいいかといいますと、これは民間のサービスの方がかなり先行している部分がたくさんある。例えば、夜間サービスをやったのは民間が先ですよ。民間がやると、どうして郵便局は民間がやっているのに夜間配達をしてくれないのかということで、民間の後に郵便局も夜間配達を始めた。さらに、冷凍食品なんというのもこれは民間が先にサービスを始めたんですよ。
　しかも、民間のサービスというのは、必ず利益を上げないと倒産してしまいますから、利益を上げるように必死に努力する。そして、利益を上げれば必ず税金を納めなきゃなりませんから、法人税等、税金も納めてくれる。
　そういう中で、同じ仕事だったらば民間にやってもらった方がサービスもいろいろ展開してくれるし、税金も納めてくれるということで、私は、民間にできることは民間に任せた方がいい、いろいろなサービスも展開してくれる。そして、民間にできないと思う人の理由がわからない。なぜ民間にできないんですか。それは、民間にできない分でどうしても国民に必要だという部分は考えればいい。
　私は、そういう面におきまして、民間にできることは民間にという、今までの、国営から民間になった事業転換、民間会社を見てもそれは裏づけられると思っております。
○野田（聖）委員　ありがとうございます。たくさんお話をいただきました。私もたくさん質問したいので、少し短目な答弁を心からお願いします。
　実は、先ほども園田委員の方から合同部会の話が出ました。私自身は、例えば日本の将来を考えたときに、三事業が公共性の高い公社でいくべきか、または市場原理に基づいた、商売としての郵便局として生き延びていくべきかという最初の議論をさせていただきたかったんですが、あらかじめ与えられたテーマは民営化というところから議論をしろということで、大変偏った議論になってしまったことが大変残念でならないわけであります。
　確かに、今総理がおっしゃったように、民間企業、また、民営化をすれば競争原理が働き、そして競争に勝つためにさまざまなサービスが展開されるということは、これまでも行われてきたことですし、私も承知をしております。ただ、これはあくまでも前提があって、やはり経済状態がいい場合、例えば民間企業が赤字でない場合、倒産しそうもないときにはそういうことがどんどん繰り広げられると思うわけですけれども、逆に、収益が落ち込んだり赤字店舗が出てきた場合には、残念ながらそこにあった店舗を閉じなければならないというのも、これは民間企業の運命であるわけであります。
　そんな中で、では、これまでの郵便局がそういうことになじむかどうかというのは、もっときちんと知らしめるべきではないかと思いますし、さらに、民営化というのが目的でないはずなんです。民営化することが大事だと言うけれども、民営化というのはあくまでも手段であったはずです。ですから、例えば、これまでも国鉄が民営化されただろう、ＮＴＴが民営化されただろうというお話があって、だからよかっただろうと言うけれども、民営化は手段であって、目的があったから民営化があったんです。
　では、国鉄の民営化は何だったか。国鉄の目的は赤字解消だったわけですね、サービスの向上とか。ＮＴＴの場合は、通信の自由化という大変な大波が来る中で、やはり主導的に、先導的に動かなくちゃいけない、そういう目的があったから民営化という方法をとった。では、郵便局は何なんだろう。今やらなければならない、異常な信念もいいんですけれども、国民にとっての目的というのがいまだ見えてこないのが問題だと思っています。
　メリットはわかりました。メリットだけではないということも国民は知るべきだと思います。民間会社の持つデメリットということをもう少し政府は丁寧に国民に知らしめた上で比較してもらい、このリスクをとるけれども民営化の道を選ぶというような方向性をつくっていただきたいんです。
　例えば、私、岐阜市に住んでいるんですけれども、ことし路面電車がなくなりました。赤字だからです。採算がとれないからです。結論から言うと、どういうことが起きているかというと、それを通学に使っていた子供たち、または車を持たないお年寄りの足が失われたという現実があります。これは、民間企業を責めるわけにはいきません。商売ですから、もうからなくちゃいけないんです。もうからないところを切らなければ、もうけが出ないからなんですね。そういうデメリットを民というのははらんでいるということを果たして国民全体が理解した上で今この私たちのやりとりを聞いているかどうか、いささか疑問でならないわけであります。
　そこで、もう一度確認したいのは、総理が、公社じゃだめなんだと。さっきも公社は一里塚なんだとおっしゃったけれども、もともと公社がだめだという信念であれば、なぜ総理大臣のときに公社化法を通したかということも疑問なわけです。
　私は、大臣のときに、公社がいいんだ、そしてこの公社の形が将来の日本の形になじんでいく、いわゆる公共性を極めて重視した、かつ民間的手法を取り入れた、ちょうどいい形の組織体ができたということで、民営化をしないと言い切った大臣の一人です。そういう思いもありまして、突然解釈が変わったことにも驚きを禁じ得ないのですけれども、その公社に対して、どうしてだめなんだということを教えてください。
○小泉内閣総理大臣　いいことを聞いてくれました。
　私は、本来、公社になる前に、直ちに民営化に着手した方がいいという論者であります。しかしながら、与野党、圧倒的に民営化に反対だったんじゃないですか。そこはやはり政治家の我慢のしどころですよ。一議員、一大臣では民営化はできません。私が総理大臣でなかったら、この民営化の論議すら、こういう議題、法案も出せないし、質疑もできなかったでしょう、みんな反対なんだから。
　そこで、当時は、私が民営化論者である、民営化を強く主張していることを知っていたから、反対論者は、公社でおしまい、民営化の議論は行わないという議論を行ってきたわけです。そこはもう考えは全く違いますよ、公社のままがいいというのと、民営化すべきだという私の議論と。
　公社の制約された条件のもとで、これから本当に公社は税負担なしで運営できると思いますか。私は、それはできないと思います。公社である、簡易保険にしてもあるいは郵便貯金事業にしても、安定した資金の運用しかできないから、当然、この資金の運用を考えてみても、公務員で本当にこの資金運用が効率的な分野に提供されるのか。
　一方では、確かに、国民にどうしても必要だ、税金を使ってもサービスは国民に提供しなきゃならない部分もあります。しかし、現実の公社を見れば、かつての、公社以前の問題を見ても、かんぽの宿一つとっても、あるいはメルパルク、ホテル一つとってみても、あれは本当にやらなきゃならない事業なんですか。
　やってくれれば喜びますよ、みんな。負担がない、民間でもやっている。普通の民間の旅館よりもサービスがいいし、料金も安い。それをつくってくれれば、それは民間の方々は、利用者は喜びますよ。しかし、同時に、民間でやっている人が、税の負担もない、赤字になればそれは補てんしてくれるとやっていたんじゃ、これはまさに民業圧迫ですよ。
　第一、メルパルクも、都会には旅館とかホテルはたくさんある。そういうところに、なぜ公的なホテルやそういう事業を進出する理由があるのか。（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　まさに民業圧迫じゃないか。
　公社自体、かつての郵政事業の国営自体が、やらなくていい事業、分野に進出したんです。過疎地じゃありません。過疎地の郵便局は残すと言いながら、郵便局がふえているのは都会地域じゃないですか。なくても民間がサービスできるところに進出している。まさに、民営化以前に、国営事業のときにおいて既に民業を圧迫しているんです。その辺は全然見解が違う。
　そして、この郵便貯金の資金がなければ、特殊法人の活動もできないんです。今、野党の皆さんは、特殊法人全部を廃止しろとか民営化しろとか言っています。これは、郵便貯金の金がないと各特殊法人の事業展開はできない。
　しかし、こういう問題についても、確かに、特殊法人として、民間が事業展開すると利益が出ない分でも、国民に必要な特殊法人もあるでしょう。そういう場合は、ある程度税金を負担してもやっていかなきゃならない。しかし、融資事業に国が手を出すと、将来どれだけの負担が来るかわからない。そして、どうしても必要な分野は税金を使えば、この税金を使うような見合った、必要かということはよく議論できる。
　そういうことを考えて、私は、郵便貯金にしても財政投融資制度にしても、その資金を使って活動をしている特殊法人にしても、一体的に考えなきゃいけないということで、入り口、中間、出口、全部改革していかなきゃならない。まず入り口。この問題、郵貯なり簡保なり、この入り口を改革しない限り出口の問題も一緒に改革できないということで、一番大きな改革が入り口のこの郵政事業であるということから言ってきているわけであります。
○野田（聖）委員　先ほどの小包の話もございましたし、今のメルパルク等々の個別の事案があったわけですけれども、これは個別の事案として解決すればいいことで、私が申し上げているのは、公社の今のありようがなぜだめなのかということなんですね。
　というのは、常識的に、一里塚で急がなきゃいけないという理由はよくわかるけれども、先ほどの生田総裁のお話にあったとおり、努力をしたわけですね。それで、まだ一年ですけれども、成果を出している。要するに、安定している、黒字を出している。もし仮に急がなきゃいけない理由を挙げるとするならば、公社になった途端、経営状況が悪くなっちゃった、赤字がふえちゃった、そういうことをやはり気にしなければならないわけであって、例えば郵便事業なんというのはすごい褒めてあげるべきだと思うんですね。
　これまでの郵便事業の歴史の中というのは、赤字になると値上げをしてそれを補ってきたという歴史があります。今回に関しては、値上げもせずに回復している、努力をしているというところは、やはり正直にこれは評価してあげなければならないことだと思ったりもするわけです。
　ちなみに、私の大臣のとき、一番の赤字だといって世間から責めまくられました。当時は、五％に消費税が上がったわけですね。ですから、本当ならば郵便料金もそれに伴って値上げをする予定だったんですけれども、やはり国民のお財布を考えたときに、せめて郵便料金ぐらいはそんなに負担をかけないようにしようということで、消費税三％のままの金額で今日まで推移しているという事実もあるわけです。そういう努力を無視して、将来だめになる、将来だめになるというお話があります。
　例えば、十年後なんでしょう、恐らく民営化が二〇〇七年から始まって十年後ということになるわけですけれども、では小泉総理、十年後に私も総理も国会議員をやっているかどうかわかりませんが、今日、きょう現在、小泉総理が思う将来の日本の姿というのはどういうふうに見えているでしょうか。というのは、推進される方の多くの方が、今はいいよ、今公社はいいよ、だけれども次はもうじり貧になるんだということを当たり前のようにおっしゃるわけですね。でも、それはどういうことなのかがよくわからない。
　これは恐らく、先の、十年後の日本を見たときにそうなるということがあっておっしゃっていると思うんだけれども、総理にとって、十年後なり、その先の日本を、こういう国になるから公社ではだめなんだ、そういうことを明確に教えてください。
○小泉内閣総理大臣　それは、公社でやる限りは制約があります。今、三事業しかできません。そういう際に、資金運用においても安全を重視しますから、なかなか、ある程度収益は上がるけれどもリスクをとるという場合については運用しにくいでしょうね。国債、これが一番安全でありますから、この国債運用というものは将来売ったり買ったりすれば当然損益が出てきますから、この問題についても限りがある。
　今のような形で運用していって、郵便事業にしてもあるいは金融事業にしても、今の形で果たして収益が上げられるかというと、これは先ほど言いましたけれども、郵便事業の問題一つとってみても、ある程度、今の時代におきましては、郵便物も減ってきております。手紙やはがきだけでなくて、いろいろな通信手段が出てきております。しかしながら、こういう問題について、郵便局が今の制約のもとでほかの事業が展開できないとなると、結局、今の民間でやっている事業のようなものを展開しないと利益が上げられない、となると民業圧迫になる、今の条件を厳しく守っていくと、これは民間の競争に太刀打ちできないということにもなってくると思います。
　私は、そういう面において、郵便事業会社あるいは郵便局、窓口の会社については、政府の関与をある程度残しながら、公共的なサービスを提供しながら、もっと自由な事業展開をさせるようにした方が国民のサービスのためにもよくなるのではないか、さらには経済の活性化にも資するのではないかと思っております。
○野田（聖）委員　総理の御発言は、これまでの歴史というか、さかのぼって今日までの状況を見た上で、これから先どうなるか自分としてはわからないけれども、改善しなきゃいけないというスタンスにあるんだと思います。
　私は、もうちょっとその議論は詰めていきたいと思うんです。それぞれ国会議員であるならば、今できる法律が及ぼす影響が十年後とするならば、十年後の日本はこうだというものを持った上で、それがプラスに転ずるかマイナスに転ずるかということを説得させなきゃいけないと思うんです。
　私は、今の日本、今こうやって議論している今日の日本と、十年先、民営化を予定されている二〇一七年の日本で一番の違いは何かといえば、人口減少という問題です。ことしまでは人口は伸びています。でも、厚生労働省の試算によると、もう二年後から人口が減るという国家に転ずるわけですね。そういうことをやはりもう少しきちっと考えた上で、そういう人口減少に急速に向かっていく日本にとってどういう組織が妥当なのかという議論をしてもらいたいと思います。
　ちょっと余分なことかもしれませんけれども、余り御関心がないかもしれないので、今日の状況を申し上げますと、去年、二〇〇四年、実は、生まれる数が予想より一万七千人少なくて、死亡された方が九千人ふえています。厚生労働省の予想では実は十一万人ぐらいの自然増だったと思っていたのが、結論からいうと、現実は八万三千人しか伸びていない。まあ、厚生労働省の推計というのは外れることが多くて、年金のときも御苦労されたわけですけれども、合計特殊出生率が今一・二八という状況にあるこの国の中のことをわかっていただきたいと思います。
　その試算によると、大変甘い試算だと思うんですけれども、二〇五〇年には九千万人になる、この国の人口は九千万人になって、人口ピラミッドが逆転するという時代が来ます。では、二〇一七年、民営化が始まる年を仮に考えるとどうなるかというと、厚生省の甘い推計によると、一億二千五百五十一万三千人ということですから、今よりも二百万人以上、甘く見て二百万以上減るという国家があるわけですね。
　さて、人口減少というのはどういうことなんでしょうか。少子化という小さなテーマで対応したくないわけですね。人口が減るということは、まずやはり消費者が減る、当然納税者が減る、労働者が減るということなんです。結局は、言い方は悪いかもしれないけれども、今まで右肩上がりが当たり前だと思っていたこの日本にあって、人口が減ることによって及ぼすそういう右肩下がりの現象に対して、やはり新しい局面を考えていかなければならないと思います。
　例えば、政府の方がお配りになっている民営化のいい例というので、ＪＲとかＮＴＴとかＪＴというのがあります。これは全部一九八〇年代なんですね。これはやはり、人口の増加も順調に伸びている、さらに経済も成長過程にあった、高度経済成長にあった、そういう中で成功したことを出されても、十年後にそれと同じことができるかということは、私自身のこの調べの中では、経済成長が右肩上がりのときに成功したものが、人口減少による右肩下がりの国家の中に果たして同じ結果を得るかどうかというのはわからないと思うんですね。これについてはどう思われますか。
○竹中国務大臣　日本経済の長期的な姿と関連する部分でございます。
　これに関しては、委員御承知のように、我々も、日本経済の二十一世紀ビジョンというようなもので、さらにその手前に関しては「改革と展望」等々を出しておりまして、その中で、長期的な姿というのを描きながら、まさに制度設計をしているところでございます。
　今まさに委員言われたように、これから人口減少社会に向かいます。しかし、だからこそ、これから数年間ないしはこれから十年ぐらいの間に、本格的な人口減少社会に備えたいろいろな対応をしなければいけません。十年間で二百万ぐらい減るとおっしゃいましたけれども、恐らく、その先を過ぎますと、毎年毎年百万人ぐらい人口が減るという時代が来るわけですね。そういう時代に備えて、今の間に本当にいろいろな状況に対応できるような制度をつくっておかなければいけない。そういう中で、もちろん社会保障の制度も改革をしておりますが、政府の仕組み、そしてその中での郵政の民営化も、このような時期に早目に対応しておかないと本格的な人口減少社会に適応できる力を失う。
　今委員が御指摘してくださった問題意識は、我々もまさに共有しているところでございます。
○野田（聖）委員　実はここにわからない点がありまして、人口減少で大変なことになるから、公社じゃだめで民間企業ならいいというのはちょっとわかりづらいんですね。
　というのは、もう既に人口減少の影響がさまざまな民間企業に及んでおりまして、一九九五年から二〇〇〇年の間には、耐久財、半耐久財、食料、医薬品等の個人消費のピークが来ているということが明らかになっているわけです。ですから、ここで問題にしなければならないのは、経済全体が小さくなる、そして高齢化することによって国力が弱まる、そういう中でどういうものが国民にとって残されなければならないかということであって、民間企業になればどうにかいくというのは、恐らく、リストラがしやすくなるとか、そういう発想になってきちゃうんだと思うんですね。
　そういうことを大変不安に感じている中で、私自身が感じている郵政三事業民営化、これからの人口減少、まあ悪いことばかりではないと思います。日本全体が過疎化していく中で郵政三事業がどう生き残っていくかについては、私は、まさに郵政三事業は、これまで掲げてきた民業の補完という本質に徹するべきではないかと思ったりするわけです。
　先ほどから、民間でできることは民間でという話がありました。実は、民間でできないことを郵政公社がやっているということを忘れていただいてはならないわけでありますね。
　例えば、郵便局がやっているサービスというのは、簡易な郵便であったり簡易な保険であったり全国一律料金、そういうことを一生懸命取り組んでいるわけですけれども、これは何かというと、民ではやれなかったこと、民がやろうとしたけれどもできなかったこと、そういうことがあるわけですね。ところが、このこと、お金に換算されないいわゆるプライスレスな、郵政公社ならではの、公共性を色濃く反映したこういうサービスこそが郵便局のネットワークの信頼につながっているということを決して忘れてはならないと思うんです。
　人口減少社会において、私が、これから新しい国の国是として導き出さなければいけないものは、共助という姿勢だと思います。ともに助け合う。官と民が対立して、そこで火花を散らして何かを活性化させるよりも、それぞれが寄り添って、例えば男女が寄り添い、年齢差関係なく寄り添い、そして助け合う精神というのがやはりこれからの成熟国家に必要なものではないか。そういう意味では、郵政公社というのは、まさに官と民の補完ということで、双方の共助のシンボルになっているのではないかと思うわけであります。
　例えば、先ほど財投の議論もありました。一方的に、目に見えるお金の金額、例えば郵貯と簡保のお金が合わせて三百四十兆円ある、これは多過ぎる、おかしい、だからどうにかしなくちゃいけないという話が先行しているわけですけれども、その三百四十兆円に至るまでの背景というのをもう少し丁寧に国民と分かち合っていかなきゃならないんじゃないか。こういう、ほかがやらないところを小まめに努力して、やはり公の、公共としてやらなければならない仕事だという成果の結果がこのお金に結びついたのであって、何も強引に銀行からお金をふんだくってきたり、お年寄りのところへ行ってお金をむしり取ってきたわけじゃない。それぞれが心から預けたいと思ったものの合計がそうなった、そういう理解をされてもいいのではないかと思います。
　私が今申し上げている民業の補完に徹する、つまり私が言いたいのは、もうこの国にはメガバンクも要りません、大きな保険会社も要らないんです。商売、そんなにしてもらわなくてもいいんです。つまり、今まで郵便局が守ってきた、全国津々浦々に守ってきた民業の補完ということに徹する時代を迎えていいんじゃないか。そういうことについては、総理はどうお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　民業の補完、それは、民間がサービスすることによって、どういうサービスを国民が必要としているか、どういう商品を国民が必要としているかというのは、私は民間企業が考えてくれると思います。それは保険商品でもそうであります。民ができない部分で、果たして本当に官がやらなきゃならないのか、私は、その辺もよく考えていただきたいですね。
　商品を考えるんだったら、役人が考えるより民間人が考えた方が、ちゃんと赤字にならないように、国民がどういうサービスを欲しているかということは、一社じゃないんですから、いろいろな競争をしていただければ私は提供できると。これは、保険の商品にしても、あるいは金融、預金のサービスにしても、社会保障と違いますから、その辺はよく考えていただかなきゃならない。
○野田（聖）委員　私は民間企業の方に、するなと言っているわけではなくて、どんどんしていただければいいんです。ただ、民間企業の主たる目的というのは、国民の幸せを守ることではなくて、会社の利益を守ることと株主へ利益を還元することなんです。この人たちに、こういう人たちが困っているから、あなたやりなさいよという強制は、国でもやってはいけないことだと思うんです。
　だけれども、徐々に国力が弱まる中で、要するに過疎地域がふえてきています。そこには当然、民間企業が、金融であれ保険であれ、支店を進出させるようなそういう善良な気持ちというのはないわけですね、もうからないわけですから。それはやらなくていいんです。結構です。ただ、徐々にそれがふえてきますよと。この国全体が高齢化、過疎化に向かっているわけですから、そこでやはり最大限の力を発揮している、とりわけ郵便局においては、地域差があると思うんですね、そこの存在理由に。過疎地域において大変な存在価値を発揮している郵便局が、今後日本自身が過疎化、高齢化に進んでいく中で、その持ち味、公共による持ち味、採算がとれなくても、そこにいる人の幸せ、生活を守るという持ち味を生かしていくことの方が、この国にとって必要ではないかと思っているわけです。
　ちなみに、総理、最近郵便局はお使いになったことはありますか。
○小泉内閣総理大臣　総理になってから、そういう機会はありませんね。いや、もちろん、私の代理人なり秘書官なりが使っている場合もありますよ。私が直接郵便局に行くということは、総理になってからはありませんね。
○野田（聖）委員　実は私は、総理も大臣をやられましたけれども、大臣のときにも随分たくさんの郵便局を視察しました。東京の大きな郵便局、そして田舎の、本当に何にもお店はないけれども、郵便局がいろいろな努力をしているということも見てまいりました。だけれども、やはりそこにはいろいろ問題がありました。何となく態度が悪い人もいたし、サービスが何となく自分勝手というか、要らない切手を売りつけたりとか、何かもう国民、利用者にとって必要なものというよりも、何かこう勝手に決めたものを国の仕事だからやっているという感じがあったわけですね。そういうところは改善するべきだということは常に申し上げてきたんです。
　ところが、郵政公社になって、改めて郵便局を使う機会がございました。びっくりしました、余りの変わりように。これは私だけではなくて、実は多くの国民もそれについては理解を示しているところであるわけです。世論調査にも出ているように、公社化されてから大変窓口がよくなった。ですから、民営化すればサービスがよくなるということではなくて、公社化されても十分国民の期待にこたえ得るサービス展開ができるということを明らかにしているわけでありますね。
　そういうことをやはりもう少し素直に、そういう人たちの努力をきちっと受けとめた上で、やはりそれに上回る根拠というか、それを覆すような民営化の思いというのを持っていただきたいと思います。
　私はあえて申し上げます。民業補完をやはりもっともっと強調させなければいけないと思います。
　大臣のときに、ある大変大物郵政族の先輩から、限度額の引き上げをやれと言われました。私は即座に断りました。それはやるべきことではない、やはり民業の補完という姿勢を貫くのであれば、限度額は引き下げることがあっても引き上げることは絶対許されないことだ、国民のニーズがあったとしてもと、そういうことを申し上げました。
　今私が提案するとするならば、公社にあって、あと三年、経営計画があります。そこで徐々に限度額を減らしていく、そういうことによって総額の割合を減らしていくというのも一つの手ではないかと思います。そういうことをやって初めて、どうするか。
　あともう一つ、よく竹中大臣はコンビニの話をされます。今全国でコンビニエンスストアは四万軒ぐらいありまして、しのぎを削っているわけですね。とにかく、岐阜なんかもそうですけれども、できたと思ったらつぶれ、できたと思ったらつぶれということで、利用者からしてみると大変迷惑なわけであります。コンビニエンスストアになることが果たして国民、利用者の幸せかどうかというのは、もう少し吟味をしていただきたい。むしろ、それであるならば、総理がおっしゃったとおり、民は民に任せて、コンビニエンスストアのことはコンビニエンスストアに任せればいいと思うんです。
　実際に、公社だとコンビニができないというのはうそです。なぜかというと、もう既に大きな郵便局でスペースがあるところは、そこにコンビニを委託してやらせているじゃないですか。むしろ問題なのは、民営化するとすべての郵便局がコンビニエンスストアにあたかもなるような宣伝をすることは、国民にとって大変迷惑だと思います。地方の特定局に、どこにそういうスペースがあるかどうか。
　私はむしろ、そういう民間企業へ乗り込んでいくよりも、今市町村合併が始まり、どんどん地方が厳しい状況になっていく、さらには、今申し上げたように高齢化が進み、そして自由自在に動けない国民がどんどん今地方にふえていく中で、私自身は、郵便局という公共の場所が、行政ワンストップサービスのように、あらゆるすべての行政手続ができるような、そういう場所としてやはり二十一世紀は生き残ってほしいという強い願いがあります。
　ただし、そのためには、やはり民間には任せられない、公務員というやはり公僕が行政手続の責任者でありますから、そういう人たちに責任を持ってやっていただくということが、これからの郵政公社が目指す二十一世紀の国民、利用者にとって必要な改革なんではないかと思っているわけであります。いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　郵政公社になってサービスがよくなった、これはまさに生田総裁の指導力が大きく影響していると思います。同時に、職員も、これから民営化になったら大変だ、民間会社に負けないようにサービスするように意識を変えなきゃならないという職員の努力もあると思います。これは、民営化議論が出てきた成果だと思います。
　同時に、限度額を今、野田議員は下げろと言ったと言いましたけれども、私が郵政大臣だったときの様子を覚えていますか。私は、限度額を上げる必要はないと言って総反発を食らったんです。今初めて、民営化が出てきたからこそ、限度額を下げろという議論がちらほら出てまいりましたけれども、その前までは、もう限度額を引き上げろ引き上げろの自民党議員の大合唱だったじゃないですか。
　たしか郵政大臣のときには、限度額七百万円をもっと引き上げろというときに、大臣就任直後、これをぜひとも、今後の予算編成の中で一番大事な時期だ、私は引き上げる必要はない、それに対して総反発があったのであります。恐らく、野田さん、そのとき当選していましたか、あの雰囲気をわかっているでしょう。もうあのころから、与野党を通じて、限度額を引き上げろ引き上げろ。当時は何と、貯金している人が、三百万円以下の人が六割以上。にもかかわらず、何で七百万円からもっと限度額を引き上げなきゃならないのかと。私は引き上げる必要はないと言ったんだけれども、みんな反発した。
　今、限度額を下げろというのは、民営化の議論が出てきて初めての議論なんです。私は、今回、民営化の議論が、やはり郵政公社のままではやっていけないという一つの議論だと思います。こういう場で限度額を下げろという意見が出てきたことは、歓迎したいと思います。