Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（森本哲夫君）　過渡期には確かにいろいろの船がございますので、その過渡期のところの連係動作ができるようにということで、今船には中波の無線電話、二千百八十二キロヘルツのとそれから百五十六・八メガヘルツの無線電話と、こういうものを積んで最小限の交信ができるように用意をいたしておるわけでございます。
○足立良平君　それでは次に、これ無線通信士の処遇の関係についてちょっとお聞きをいたしておきたいと思います。
　これも既に今までいろんな議論がなされてきているわけでありますけれども、従来の電波法上からいたしますと、これは通信長という制度が必要であったし、それがこの法案によりまして必要がなくなる、こういう状態になるわけです。あるいはまた、船舶局におきまして人を配置して義務的に時間を運用していかなきゃならない時間の設定ということも廃止をされてくる、こういう大きな変化が出てくるわけであります。そういう面からいたしますと、将来的に通信長あるいはまた通信士の身分あるいは処遇、そういうものが不安定になってくるんではないか、こういうふうに思われるわけであります。
　そういう面で、船舶勤務をしております中高年の通信士の方々のいわゆる能力発揮の機会をどのように今後確保していくのか。今まで大変長年にわたってそういう能力というものを積み重ねてきているわけでございまして、この新たな技術革新に伴ってそういう人たちの能力というものが、ある面においては不要になってくると言ったらちょっと言葉は悪いかもしれませんけれども、そういう状態になってくるわけでありますが、そういう面で郵政省として一体どういう方策を今後お考えになっているのか、この点についてお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　新しいこういう体制になりますと、これまで持っておられる能力というものをどうやっぱり維持していくかというのは、先生お話のように大変大事なことだと思うのであります。特にそれに関連しては保守の問題があるかと思っておるわけで、先ほどから議論が出ておりますように、保守は三つの種類のうちから選択をするということで、できるだけこのＧＭの機器がいつでも発動できるような体制をとろうと、これを義務にいたしておるわけでございます。
　そのうち、その船に乗りつつ保守をするというようなシステムをとりますときには、やはり船上において無線設備の修理をするという技術が、能力が必要でございまして、これは原則として第二級の海上無線通信士以上の配乗が必要であると、こういうことになっております。この点が一つ考えられるということと、陸上の場合というのは寄港地でいろいろやるわけでございますが、本来この無線従事者の資格というのはオペレーションでございますから、保守を結びつけるというわけにはちょっといかぬのかなと思うわけでございます。
　ただ、せっかく無線通信士の資格を持っておられて、レベルの高い経験者でございますから、こうした方々の経験を生かすという点で、いろんな方策がないものかなと思っておるのでございます。現在、船舶局の無線設備の取りつけ工事につきましては、社団法人で全国船舶無線工事協会というのがございます。ここのいわば任意の資格にはなるんですが、船舶無線整備士というそういう資格があるわけで、社会的にこうしたものが一種の認知を受けるというようなことになりますと、今申されたような話がこういう形で生かされるのかなと、私どもとしてもそんな点を着目しながら、何かいい工夫がないか考えてみたいなと思っておるところでございます。
○足立良平君　これは私、本当に大変情緒的な問題でございますけれども、重要なことではないかというふうに実は思っておりますのは、やはりこの技術革新というのは、これますます進んでまいるわけでありますし、そこに働いている人たちが長年にわたって経験、あるいはその技能、能力というものの積み上げをしていく。そして、技術革新によって一遍にそれが否定をされるといいますか、それはもう必要でなくなってくるということになってまいりますと、今度は逆に働いている人たちからすると、技術革新をむしろやはりストップしたいという気持ちが働いてくるのは私は当然だろうと思います。
　したがって、この種の大きな技術革新の変化に伴って職場の態様というものが大きく変化をしてくる、あるいはまた能力というもののミスマッチが生じてくるというふうな場合には、これはもちろん労使関係が中心になって考慮されなきゃならないと思いますけれども、とりわけ行政サイドにおきましても、そういう特別の配慮というものを並行して考えていくことが、これからの我が国の
この種の技術革新なり、そういう面からすると極めて必要なことだろうというふうに私は思っております。郵政省側におきましても、そういう観点でさらにいろんな面で検討を煩わしておきたい、このように思うわけでございます。
　それで、この機器の信頼性の問題につきましても、これは既に今までいろんな議論がされてきているわけでございますが、ちょっと私は違った切り口で二、三質問させていただきたいと思うわけであります。
　これは、今回のこういうふうなＧＭＤＳＳのシステムというものを導入するに当たりまして、逆に従来のモールス通信のシステムと比較をする。今確かにいろんな故障が発生するとか、特異な条件下での機器の安定性という問題が既に議論されてきたわけでありますけれども、その特異な環境というのは、既に今までからずっとあったわけであります。そういう面で、従来のモールス通信システムと今回の新しいＧＭＤＳＳのシステムとの比較というものを考えてみましたときに、船員の生命の安全確保という観点から、ＧＭＤＳＳというこの新しいシステムは具体的にどういうプラス面があるんだ、今までのモールス通信システムと比較をしてどうなんだと、こういう点についてひとつまず明らかにしていただきたいと、このように思います。
○政府委員（森本哲夫君）　具体的に比較ということになりますと、従前の持っておったシステムの特色はそれなりにあるものの、今日の時点で従前のシステムはやはり通達距離に限界があるという点が一つあろうかと思うのであります。せいぜい二百八十キロぐらいが限界だということになっております。したがって、その周囲の中に船舶とか海岸局がない限りは、幾ら打っても通じないという問題がございます。さらにまたモールスというのは、大変今高度な知識、技能の集積だということになっておりまして、なかなか新しく習得が難しい状況にもなっておるわけでございます。それからまた、当然のことながら、人的な操作によるものでございますから、いざ緊急のときに十分な的確な情報連絡が設定できるか否かという、それもケースによりけりだという問題があるわけでございます。
　ところが、こうした欠点があるものですから、何とか新しい通信技術を導入できないかということで、こうした難点について新しい技術で、このＧＭはいろんなことをやっておりますが、一つはやはり非常に操作が簡単な技術だ、非常に高度な技術は要らないで、例えばボタン一つ押したら、それで自動的に船舶の位置だとか、あるいは今どういう状況だというようなこととか、あるいは船舶の名前だとかが通報できる。それからもう一つは、やっぱり自動化ということが大きいのかなと思うのでございますが、例えばいろんな他の船から遭難の信号が入ったりしたときには、スイッチさえ入れておけば大きなアラームが鳴ったり、大きな光が点滅したりしてその所在を知らせる。同時にその内容が自動的にプリントアウトされる。
　さらにはまた、衛星というようなことになりますれば、これはほかの通信よりはさらに全体として確実な通信が確保される、あるいはディジタル技術というようなことで、いずれにしてもこうしたものを使って、世界のどこにおっても何らかの方法、いろんな技術を組み合わせて、その遭難の事実を緊急を要するところへ、救助を要する機関に向けての発信が可能になるという点が、しかもそれが自動化されるという点が非常に大きいのではないか。それがゆえに世界各国が賛同してこういう運びになって、法律の改正をお願いすることになったかと思っておるわけでございます。
○足立良平君　インマルサットの衛星通信機械、機器等が既にこれ五十一年ごろから普及が開始をされてきているというふうに承知をいたしているわけでありますが、今日までの使用実績から見て、機器の品質というのは一体どのように改善をされてきたんだろうか。例えば、故障率の減少状況等も具体的に説明をひとつお願いいたしたい、このように思います。
○政府委員（森本哲夫君）　お話のように、これは七七年にインマルサットのサービスが開始されておるわけでございますので、その間と今日までの間というのは、一種の生産技術といいますか、あるいはＩＣ技術といいますか、そういう面でこの故障状況はやはり相当格段の改善が見られているというふうに考えるわけでございます。
　具体的な話としまして、電話とかテレックスの通信が不能となる故障が一年間に発生した件数と、それから船舶地球局の局数を基準にして一種の確率というか、船舶地球局の一設備が故障する確率というふうなことで出しますと、ＫＤＤがインマルサットサービスをやりました、さっき申しました七七年当時の設備ですと、一年に一回の割合でございました。これが一九八五年の製造の設備で見ますと、六年に一回ほどになっております。さらにまた年を越して八七年、だから四年前以降に製造された設備では、これ計算でございますからあれですが、十七年に一回という計算になっておるわけでございますので、こうした点を見れば、相当この期間の性能の進捗は著しいものがあるというふうに見られると思います。
○足立良平君　今までずっと議論を聞いておりまして、また既にこの中にもはっきりとその考え方が出ているわけでありますが、いわゆる放任をされておった機器の型式や設置場所、そういうものについては検定や設置条件というのが規定をされているようであります。そういう面では、いわゆる機器に対する信頼性を確保していくという点はそれなりに考えられているように判断をいたすわけでありますけれども、このＧＭＤＳＳのシステム対応機器の信頼性をさらに確保していくために、郵政省として一体いかなる措置をとろうとされているのか、具体的にこれも説明をお願いいたしたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　この法律の三十五条には、非常に高信頼といいますか、だんだん信頼できる精度が上がっていることにはなっておりますが、しかしそれはやはりきちんとした保守というのが前提になるわけでございますので、保守の仕方については、これは船の都合とか航海のあり方等々をいろいろ勘案して一種の選択をいたしております。一つは、設備をダブルにしちゃう、二重化と言っておりますが、それから港に入ったときに保守をやるやり方、それから航海する船の上でやる保守、この三つのうちの一つまたは二つ、と申しますのは海域に応じて決められるわけでございますが、これをまず選択しろということで、何がしかの保守をひとつぜひ定期的にきちんとやってもらって性能の発揮に努めるというのが一つでございます。
　それから、同じく三十七条では、義務船舶局に備えなきゃならない無線機器の問題につきましては、型式検定というものを義務づけてございます。相当厳しい条件のもとでの型式認定をお願いいたしまして、高いところから落っことすとか、振動させるとか、いろんな条件を通しましてＧＭの無線設備の信頼性を、十分安全が確認できるものにした上で初めて設備をして差し支えないというふうにして、全体の信頼性の向上に努めたい。
　大ざっぱに言いますと、こうした二つの方法で担保したいなと考えておるところでございます。
○足立良平君　国際的な安全航行あるいはまた救助体制の問題についてでございますが、これも既に議論をされているところでございます。安全航行のためには通報システムを充実させていくということと同時に、各海域における海上の安全情報、これをきちんとしていくということが私は重要なのではないか、このように思っているわけであります。あるいはまた、救助体制の整備ということも、これまた各国において必要だろうというふうに思っているところでございます。
　海上保安庁においでいただいておりますけれども、海上の安全情報の提供あるいは救助体制の充実について、国際的に一体どのような制度あるいはまた仕組みになっているのか、ちょっとその状況というものをまず第一点目御説明をお願いいたしたいと思います。
　それから同時に、これは既に鶴岡委員の方からも提起がされているわけでございますけれども、いわゆる関係国の対応の仕方という問題が、これは実は大変重要な問題であろうというふうに思っているところでございます。それをめぐりまして、山中委員からもＯＤＡをめぐっての考え方というような質問がございました。郵政省としては、ＯＤＡでその問題について考えていくという答弁がございましたけれども、ＯＤＡというのは原則的には途上国側の方で一体どう考えるかということがまずポイントになる。そして、それを受けて、その援助というものをどうしていくかということのシステムであろうと思うんです。日本の側からこういうものを云々ということで、こちらからものを持っていくということは、今さっき話を聞いておりましたときには、ちょっと逆なのではないか、こういう感じも実は受けるわけでございます。
　今お話を聞いておりまして、ちょっとそういう疑問を私は持ったわけであります。もしそういう点で、郵政省として考え方があればお聞かせを願いたいと思います。
　当然この種の設備というものを、仮に日本のＯＤＡというふうな問題を通じてこれを実施いたしたといたしましても、現実的にはランニングコスト等いろんな費用というものはそれぞれ発展途上国側は必要とするというふうに考えられるわけでございまして、そういう点も含めて、いきなりの質問でありますけれども、ちょっと考え方があればお聞かせを願いたいと思います。
○説明員（後藤康男君）　国際的な海上安全情報提供について御説明申し上げます。
　仕組みとしては、沖合を航行する船舶の安全確保を図るため、国際海事機関と国際水路機関の決議により設定されました世界航行警報システムがあります。これは北極及び南極の海域を除く世界全海域を十六の区域に分けまして、各区域に設置された区域調整機関国により実施される長距離無線航行警報で、このうち長期間有効なものについてはウイークリーサマリーに掲載し、毎週一回印刷物として発行するものであります。このウイークリーサマリーは、区域ごとの各国それから区域調整機関の国等に送付されております。
　それから、日本では第ＸＩ区域、北太平洋西部及びそれから東アジア海域の区域の調整機関として、昭和五十五年からナバリアＸＩ航行警報を実施しております。
○説明員（赤石憲二君）　お答えいたします。
　国際的な捜索救助体制の仕組みでございますけれども、海難が発生した場合に、だれが捜索救助を行うべきかというようなことに関しましては、付近を航行する船舶の船長であるとか沿岸国ということになっております。これは公海に関する条約また海上における人命の安全のための国際条約ということで定められております。長年にわたり有効に機能しておるというふうに考えております。
　さらに、昭和六十年には海上における捜索及び救助に関する国際条約、いわゆるＳＡＲ条約が国際海事機構のもとで発効いたしております。この条約は、国際協力のもとで全世界的な捜索救助体制を確立することを目的としたものでございます。我が国も昭和六十年の六月十日に同条約に加入しておりまして、我が国の周辺海域において捜索救助の責任を果たしているところでございます。
　海上保安庁といたしましては、今後ともＳＡＲ条約締約国の捜索救助機関等との連携を深めてまいりますことはもちろんでございますが、現在ＳＡＲ条約の締約国数は三十八カ国でございますので、残りの未締約国に対しましてもＳＡＲ条約の締結促進の働きかけを行うとか、ＩＭＯの活動を支援するといった国際的な協力を積極的に推進してまいりたいと、このように考えております。
○政府委員（森本哲夫君）　確かにＯＤＡ一般論については、先生のおっしゃるように、決して押し売りしたり強制したりするものじゃない、これはもうおっしゃるとおりだと思うんです。ただ、ＧＭというものが世界共通のシステムでございますので、これは途上国のみならず、それから我が国にとっても利益になるし、あるいは世界じゅうの利益になるということで、一つ特別な性格というものを持っているんだろうと思うのであります。実は、先ほどもお尋ねがございましたのですが、このＧＭの締結のときに、ＳＯＬＡＳ条約ができたときに、その技術協力の促進という決議が行われておりまして、職員の途上国における研修、それからＧＭの導入にとって必要な設備及び施設の準備について各国ひとつよく協力しよう、こういうことも決議をされておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、また我が国にとって、まず内部的に途上国が何を求められるのであろうかということをよく勉強しながら、今後相手国の実情、我が国あるいは世界全体にとって一番いい方法の模索を続けてまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。
○足立良平君　次に、無線機器の設置の普及促進の関係について質問いたしたいと思います。質問も最後になりましたら各委員の皆さん方とダブってしまいますので、ちょっと切り口を変えながら質問をいたしたいと思うわけであります。
　今回のこの法改正によりまして、約七十万隻ある日本の船舶のうちで二万隻くらいに一応設置義務というのは拡大をしてくる。実質的には、あといろんなそれぞれの取り扱いはございますけれども、この無線機器の設置というのはほとんどされていない。鶴岡委員も御指摘がございましたけれども、プレジャーボートなりいわゆる小船舶等、これの無線機の設置というのが大変これから重要になってくるのではないかというふうに私も実は考えているわけであります。プレジャーボートで使われております通信システム及びその普及状況は、一体現在どうなっているのかという現状の説明をまずひとつお願いいたしたいと思います。
　それから、その機器というのは実際的に緊急用通信システムとしてどの程度機能しているのか、この実態面、わかればこの点につきましても御説明をひとつ願いたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　小型のいわゆる普及義務のかからない小さい船でございますが、私どもの調べではざっと四十万隻ほどありまして、そこに無線設備がついている局というのはざっと四千局ということですから、まず一％見当だろうと思っております。やはり全然ついていないのと何がしかの設備があるということは、海上の場合、気象条件が変わったり大変有効であろうということで、私どもできるだけつけやすい設備にしたいということでいろいろやっておるわけでございます。
　一つは、国際ＶＨＦ無線電話というのがございます、あるいは二十七メガヘルツ帯の無線電話というのがございますが、これは従前非常に長い講習を要したんですが、機器の進歩もあるし、できるだけ普及するには余り面倒くさいことを言ったらなかなか普及しないんじゃないかというんで、今では二日間の講習で取得できる第三級海上特殊無線技士というそういう資格をつくりました。比較的易しい資格ですが、それでこういう機器を使っていただこう。それから船舶電話、これはＮＴＴの行うものです。それからマリネット電話、これは地域の事業者で新しいＮＣＣの一つでございますが、ある海岸域だけを対象とする電話。それから、もう少し簡易なマリンホーンというようなものについても、こういうものがありますよということをいろいろやっておるわけでございますが、この辺は資格は不要でございます。
　いずれにしましても、こういう形で、できるだけ簡易な免許手続で迅速に得られるように、無線局の開設についてもできるだけ便宜を図ろうというようなことで、いろんな手だてを講じておるわけでございます。設備の実効性という意味では、やはりゼロのと一％しかつかないという状態とでは相当これはいざというときには違ってまいる。できるだけいろんな形で努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
○足立良平君　これは昨年の十月でございました
が、総務庁の行政監察局から「海上交通安全に関する行政監察」の結果報告書というのが出されているわけでございます。これをずっと見ておりますと、こういう表現があるわけであります。「無線による救助要請が的確に行われていれば迅速な救助が行われ、死亡に至らずにすんだ可能性があると考えられる事例が多数みられ、」というふうな文言もございまして、いわゆる無線機の搭載というのは人命の救助に極めて重要な点だということが指摘をされているわけでございます。
　ただ、実際的にはこの無線機の設置率が低い理由というのは、いわゆる夏季あるいはまた週末といいますか、比較的使用されるのが短いというふうなこと、あるいはまたコストが高くつくというふうな点、いろんな理由があるようでございますけれども、小型で持ち運び可能な船舶用の無線機を備えつけて貸し出しをするということも一つの手ではないかというふうに思ったりいたすわけであります。ただ、現行の電波法では可搬型の無線機であっても複数の船舶で共用することは認められない、貸し出しは不可能だと、このようにも聞いているわけでございます。
　そこで、「共用が可能となるような制度を検討すること。」と、この中にも勧告が出されているわけでございますが、郵政省として、この種の勧告について一体どのようにお考えになっているのか、これを最後に質問いたしたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　先ほども申し上げましたように、小型船舶についてはやっぱり資格ができるだけ簡単に取れるようにする、それから無線局の開設もできるだけ簡単にするということも一つ大事なことかと思っていろいろな手だてを講じておりますが、お話のように、レンタル制度の導入については総務庁からのお話もございました。現在制度面でいろいろ検討いたしておるところでございます。
　ただ、一つの問題は、レンタル制度が制度的にできても、この機器自体が非常に高い現状にございます。今、いろんな機器にもよりますが、やはり十五万から高いものになると八十万ぐらいする。これはレンタルにしても、そうした価格面というのが普及の限界をもたらす可能性もございます。しかし、基本的にはこの価格というのは、行政のレベルではなかなかストレートにははまらない、やっぱり競争という問題が前提でございますが、できるだけいろんな手だてを講じながら、広く普及することによって価格を下げるという努力もひとつぜひしなきゃならぬと。
　先生のおっしゃるように、小型船舶にできるだけ人命尊重の立場から普及することをまたさらに努力を続けたいと考えております。
○委員長（一井淳治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより採決に入ります。
　電波法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（一井淳治君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、大森昭君から発言を求められておりますので、これを許します。大森昭君。
○大森昭君　私は、ただいま可決されました電波法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、連合参議院、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・スポーツ・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　電波法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　ＧＭＤＳＳの導入に当たっては、その機能を確認しつつ、一層の信頼性の確保に努めるとともに、現行制度との併存のもとで円滑な運用が図れるよう万全を期すこと。
　一　船舶局の通信体制については、新システムの機能が十分発揮できるよう設置場所の環境確保、保守制度の整備・充実及び遭難通信責任者の任務等について配慮すること。
　一　ＧＭＤＳＳの円滑な導入・運用を図るため、本法改正に伴う省令等の策定に当たっては、関係者の意見に十分配慮すること。
　一　海難等を防止するためプレジャーボート・遊漁船等の小型船舶に対する無線設備の普及促進に努めること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（一井淳治君）　ただいま大森昭君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（一井淳治君）　全会一致と認めます。よって、大森昭君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、関谷郵政大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。関谷郵政大臣。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　ただいま電波法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて賜りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
○委員長（一井淳治君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（一井淳治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十二分散会
平成三年四月二十三日（火曜日）
　　　午後零時四十八分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石原健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗村　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　新坂　一雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　八木橋惇夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（穐山篤君）　ただいまから土地問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　地価税法案について、大蔵委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（穐山篤君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（穐山篤君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十九分散会
平成三年四月二十三日（火曜日）
　　　午後一時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　佐々木　満君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　大島　理森君
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　丹羽清之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　森園　幸男君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　大城　二郎君
　　　　　　　総務庁人事局長　　石川　雅嗣君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増島　俊之君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　村田　直昭君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　健次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　公平局長　　　　　吉川　共治君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局看護課長　　　　矢野　正子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部高齢者雇
　　　　　　　用対策課長　　　　茂木　　繁君
　　　　　　　建設大臣官房地
　　　　　　　方厚生課長　　　　松井　邦彦君
　　　　　　　建設大臣官房調
　　　　　　　査官　　　　　　　風岡　典之君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部能率安全
　　　　　　　推進室長　　　　　石橋　孝雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（井上孝君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐々木総務庁長官。
○国務大臣（佐々木満君）　ただいま議題となりました国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　国家公務員の退職手当につきましては、民間における退職金の実情等にかんがみ、長期勤続者に対する退職手当の特例に関する規定を整備するとともに、通勤災害に係る退職手当の取り扱いを改善する必要があると認められましたので、政府としては、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、職員が通勤による傷病により退職した場合に適用される退職手当の支給率を、通勤による死亡により退職した場合と同等の水準に引き上げることとしております。また、休職に係る退職手当の一般的な取り扱いにおいては休職期間の二分の一の期間を在職期間から除算することになっておりますが、職員が通勤による傷病により休職にされた場合については、この除算を行うことなく全期間を在職期間に通算することとしております。
　第二に、勤続期間が二十年以上で定年、勧奨等の理由により退職した長期勤続者については、現在、昭和四十七年十二月一日の在職者に限って暫定的な割り増し措置が講じられておりますが、その翌日以降新たに職員となった者に対しても同様の措置を講ずることとしております。
　このほか、附則において、この法律の施行期日及び経過措置について規定しております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（井上孝君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○角田義一君　お忙しいところを官房副長官においでいただきましたので、掃海艇の問題についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　新聞報道等で、掃海艇の派遣が緊迫した事態になってきておるようでございますが、今後の掃海艇派遣の手順、段取りというものについて今日どういうお考えでおられるか、まず御説明願いたいと思います。
○政府委員（大島理森君）　私ども政府といたしまして、掃海艇の問題についてはるる検討をいたしているところでございます。
　手順その他についてはまだ定かにきっちり決めたものはございませんが、きょうの本会議終了後に、これは政党間の話でございますが、党首会談等を予定いたしておるところでございます。この党首会談は掃海艇のみの党首会談ではございませんが、日ソ交渉の報告あるいはまた湾岸後の報告なり御意見を伺う、それらを踏まえていろいろな手順を最終的に決めていきたい、このように思っております。
○角田義一君　もう少しはっきりおっしゃっていただいていいんじゃないですか。もう既に新聞等では、党首会談を踏まえて、二十四日の日には安全保障会議をやり臨時閣議で決定して、二十六日には出動命令を出す、こういうことが公然と報道されておるわけでございまするから、そういう予定でいきたいんだというぐらいのことはここでおっしゃっていただいて結構じゃないんですか。
○政府委員（大島理森君）　報道は報道でございまして、私が先ほど申し上げたのが事実でございます。したがいまして、党首会談等々を踏まえて、いろいろな御意見を賜った後に手順についてはきっちり決めていきたい、このように思っております。
○角田義一君　この問題で余りあなたと議論したくないんですけれども、あれだけの大部隊を出すのに一日や二日でできるはずはないんだし、相当に今までの事前準備もあったわけですから、今日ここにまで至っても国会に対してそういう答弁で済ますのは納得できません。やっぱりもう少し率直に、我々の予定とすればこういうふうにいきたいんだということを言っていただいてもいいんじゃないですか。
○政府委員（大島理森君）　私どもは、何回も申しわけございませんが、党首会談を開いた後にできるだけ早くそういうふうな手続等々を検討し手順を踏まなければならないなという気持ちでおりまして、党首会談、各党の皆様方の率直な御意見、国民を代表する皆様方の御意見を踏まえていろいろ考えていきたい、このように思っております。
○角田義一君　じゃ、もう一遍だけ聞きます。
　二十四日の日に安全保障会議と臨時閣議で決定をする、二十六日にはもう既に出動命令を出して日本から出発するというような報道がありますが、これはもう全然でたらめで全く根拠がない、そういうことなんでございますか。やはりそれは、その程度の手順でいきたい気持ちがあるんだというならいうで、率直にそれは言っていいんじゃないのでしょうか。
○政府委員（大島理森君）　でたらめかどうかということは私は申し上げておりませんで、いずれにしろ、各般の声を聞きつつ、特にその中でも政党政治の中で、これは内閣としてということよりは党首として各党の皆様方の御意見を聞いて、その上でいろいろなことを考えきっちりと手順等々を検討して、そしてまいりたい、このように思っております。
○角田義一君　それでは、質問を変えますが、事実関係について外務省の局長の方からちょっと聞きたいんですけれども、掃海艇を出さなきゃならぬ必要性ですな。例えば機雷というものがペルシャ湾に具体的にはどのくらいあってと、その辺はどういう事実認識をしているんですか。それをちょっと説明してくれませんか。
○政府委員（渡辺允君）　私ども、これまでペルシャ湾で掃海に従事しております各国等から情報の収集をいたしておりますが、それによりますと、イラクが今回の湾岸危機に際しましてペルシャ湾に敷設いたしました機雷が個数にいたしまして千二百個弱というふうに承知をいたしております。これがペルシャ湾、いわば北西部の海域に敷設されているものというふうに承知をいたしております。
○角田義一君　イラクが敷設したのが千二百弱と言われておりますが、今日既にアメリカあるいはドイツ、フランス等の掃海艇が機雷を除去しているわけで、現在はどのくらいだというふうに認識しているんですか。
○政府委員（渡辺允君）　これまでの掃海作業の結果でございますが、私どもが確認をいたしておりますところでは、三月末の時点でございますが、既に約三百個の機雷が処理されておるということと承知いたしております。
○角田義一君　もうちょっと多いんじゃないですか。五百程度いっているんじゃないですか、今日。どうですか。
○政府委員（渡辺允君）　いろいろの情報はございますけれども、先ほど申し上げましたように、私どもとして確認できますのは三月末の時点で約三百個が掃海されたということでございます。
○角田義一君　掃海艇を派遣してくださいという要請はどこから来ているんですか。
○政府委員（渡辺允君）　御質問がどこか外国からかということでございますれば、これまでのところ諸外国から日本の掃海艇を派遣してほしいという要請は特にございません。
○角田義一君　外国からは全くないわけですね。これははっきりしていますな。局長、どうですか。
○政府委員（渡辺允君）　そのとおりでございます。
○角田義一君　そうすると、じゃどの筋から掃海艇を出すようにという要請があるのでございますか。これはどなたにお答えいただいたらいいんですかな。
○政府委員（大島理森君）　私どもが検討しております趣旨は、外国からの要請ということではなくて、ペルシャ湾の安全航路ということに対してどういうふうな行動をするのが日本としてあるべき姿であろうか、そういう観点から検討してきた、このように御理解いただきたいと思います。
○角田義一君　いわば財界筋、あるいは石油業界、こういうところから、選挙が終わった四月八日を期して一斉に掃海艇のペルシャ湾沿岸への派遣を求められたということが報道されておりますが、そういう事実はあるのでございますか。
○政府委員（大島理森君）　私自身陳情を承りましたのは、船主協会の皆様方から時期はちょっと忘れましたが、あるいは掃海艇云々ということではございませんが海員組合の婦人部の皆さんであったと思いますが、あのペルシャ湾の安全航路について政府としても努力してくれという陳情は承りました。日にちはちょっと今定かではございません。
○角田義一君　経団連の会長さんからも要請があったような報道がございますけれども、事実関係はどうですか。
○政府委員（大島理森君）　経団連の皆様方からの陳情という形で私は直接承ったことはございません。
○角田義一君　これは防衛局長に聞きますけれども、ペルシャ湾ではアメリカ軍と共同作戦をとって掃海作業をやるということが予想されているんですか。どうですか、防衛局長。
○政府委員（畠山蕃君）　具体的に現場におきましてどういうオペレーションが行われるかということは、現段階でははっきりいたしません。しかしながら、各国とも、御承知のとおりかなりの国がかなりの掃海艇を出しておりますから、アメリカ軍と限らず各国と協議調整の上担当を決めて行うということになろうかと思っております。
○角田義一君　それでは、事実関係だけ聞いておきます。
　そこで、政府は自衛隊法九十九条によって掃海艇を派遣するのだという方針のようでございまして、これは別に法的根拠は問題ないんだ、こういう見解でございますが、私どもはこれは少なくとも二つの大きな疑問があるというふうに思っておるんです。
　一つは、九十九条というのは掃海海域を特定しておりませんので歯どめがない、はっきりいえば地球上どこへでも行けるという危険性があるということ。それから、掃海をする時期というものを九十九条では明記しておりません。したがって、平時であろうが戦時であろうが構わなく出ていけるというような解釈も成り立つ。そういう九十九条そのものが持つ二つの疑問点がある。したがって、私どもは、最後いい悪いは国会で決着をつけますけれども、掃海艇を出すについては時限立法なりあるいは国会決議なり、何らか国会が関与するということでなければ、これはシビリアンコントロールというものは貫徹できないというふうに認識しているんですけれども、いかがでございますか。
○政府委員（大島理森君）　私ども政府としましては、今次掃海艇問題で、おおよそ三つの側面からいろいろ検討してまいりましたし、なお検討していると言っていいと思います。一つは、今先生おっしゃったように法律の面というのがあるだろうと思います。もう一つは能力の面があるだろうと思います。もう一つは、国民世論あるいはまた日本としての立場、いわゆる政治的側面というのでございましょうか。そういう中で、法律論につきましては、ただいま先生からもちょっと触れられましたが、現行自衛隊法九十九条の中で可能ではないかというふうな一応の判断はいたしております。
　そこで、国会との関係についての御質問でございますが、国会決議は私が申し上げるまでもなくこれは政府が関与するものではございませんので、国会の場でまず御議論いただくことであろうと思います。ただ、私ども、この問題についてはまさに皆様方の多くの御意見をちょうだいしたい。湾岸危機以来いろんな国会の御議論の中でも掃海艇という問題が出てまいりました。私どもその議事録も読まさせていただきましたし、あるいはまた各種の世論調査。しかし、最も大事なことはこの政治の場でございますから、国会決議を私どもがやってくれとかやってくれるなということは言える立場ではございませんので、まず政党政治の中で各党の党首の皆様方の意見を真摯に承りたい。政府としてというより党総裁としてという立場でございましょうか。
　したがいまして、きょう、一つは日ソの交渉の御報告をさせていただく。もう一つはこの湾岸後の問題について各党の皆様方の御意見をいただきたい。そういう中で当然この問題が出てくるものであろうと思います。したがって、冒頭に先生から御質問がございましたように、それらの御意見、各党の党首の皆様方の御意見も重々に体した上でいろいろな最後の検討と決断をしてまいりたい、こういうふうな気持ちで、決して政府だけの決断で云々ということではなくて、できるだけ多くの皆様方の御意見を体して判断を最終的にしてまいりたい、こういう気持ちでおります。
○角田義一君　いろいろ報道等によりますと、政府・自民党の判断でやらせてもらうのだ、こういう物の言い方を終始一貫されているわけですが、これは私は大変間違いだと思っております。
　私どもは現行の自衛隊法では掃海艇を出すことができないだろうと反対をしておりますが、しかし、政府が国会に対してあるいは時限立法なり法律を出せば、我が方とすればそれについて真剣に討議もし研究もするというのが今日の私ども社会党の基本的な立場でございまして、国会というものを無視して政府・自民党がやる、独断専行でやるというのは、まさにあの飛行機を飛ばす特例政令をやったのと同じ基本的な姿勢であって、私は到底理解できないと思うんですよ。ああいうものを国会に全然関係なくつくって、自分たちでやればいいんだと、これは非常に恐るべき発想だと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（大島理森君）　国会の中でも今日まで掃海艇問題というのは相当議論もちょうだいしてまいりましたし、私ども先ほど申し上げました三つの側面からるる検討させていただいて、先ほど申し上げましたように、国会決議というものについてはこれは国会の、まさにハウスの皆様方で御議論いただくものであろう。私どもは法律的側面からは九十九条という中で可能であるというふうに判断をいたしておるところでございます。したがって、あとは、その問題に対してどういう御意見を持っておられるかということをきょうこれから党首会談等々でさらにお伺いしつつ最後の判断そして手順というものを考えていきたい、このように思っております。
○角田義一君　時間の関係もありますから、あと二つだけお聞きします。
　一つは、この前も私どもの小川理事の方から防衛局長に質問をしましたけれども、予算上の問題です。当初予算ではペルシャ湾へ掃海艇を軍団で出すなんということは全然書いてありませんので、もし百歩譲って軍団を出すということになれば、当然予備費なりを使って、そしてその内容をきちっと明らかにして国会の承認を求めるというのがまず筋である、これが一つ。それからもう一つは、あくまでもあなた方が非軍事行動であるというのであれば、この全プロセスを国会に報告する、いわば情報の公開をする。この二つは最低守ってもらわなきゃ、これはどうにもならぬと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（村田直昭君）　御質問の最初の部分の予算といいますか経費といいますか、その面について私からお答えします。
　現在、派遣はこれから具体的検討ということで作業をしておるわけでございますが、当然考えられる経費としましては油の購入費でありますとか艦船の修理費ですとか隊員の食糧の費用でありますとかそういうものが考えられるわけでございまして、これらについて検討をしておるわけでございますが、先生御承知のとおり、自衛隊法九十九条の規定に基づきます機雷の除去等についてはその機雷等の危険物の除去の必要性が生ずるごとに行うわけでございまして、あらかじめどのような危険物が発生するとかということの予測が極めて困難であるということからその経費につきましては特別に積算はしておりませんで、従来から各自衛隊の維持運営等に関し必要とする経費というものを予算として計上しております。
　例えば、油について申し上げますと、個艦ごとに航海時間というものを設定しまして、その油の所要量というものを算出して油購入費として計上をしている。これがいわゆる各自衛隊の維持運営に要する経費として予算に計上されておりまして、その任務はそれを使用することによって遂行しているわけでございます。したがって、今回の場合も私どもは、もし派遣の命令があれば、その自衛隊の維持運営に必要な経費ということで支弁をするということになろうかと考えております。
○政府委員（畠山蕃君）　ただいまの後段の部分についてお答えいたしますが、御質問の趣旨が、掃海作業を仮に実施したとしてそれについてどういうふうにどの程度実施したかということを報告せよということでありますならば、私どもそれは極力そういうふうに努めたいというふうに思います。
○政府委員（大島理森君）　最後の御質問の中に国会に対して説明しろというお話もございました。今防衛局長がお話しされましたが、私どもも、いろいろな手順を踏みつつ最後の決断をした場合には国民の皆様方に御理解をいただくべく何らかの手段を考えなければならぬ、このように思っております。
○角田義一君　予算のことについて一点だけ聞きますけれども、そんなむちゃくちゃな答弁は通らないですよ。今の三年度の予算は自衛隊がペルシャ湾まで行くような石油代を計上していないんだから、これはある意味では予測できないことなんだから、筋からいえば予備費を使ってその積算根拠を堂々と出して、国会に後で承認を求めるのが筋じゃないですか。今のような答弁じゃ絶対納得できませんよ。だめだ、国会をばかにしちゃ。
○政府委員（村田直昭君）　先ほどもお答えしましたように、自衛隊がペルシャ湾に行くことを予想して経費を組んでいないことは事実でございますけれども、自衛隊が九十九条の任務を果たすことを予想して維持運営に必要な経費というものが組まれておるということもまた事実でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○角田義一君　これはまた後で同僚委員からやってもらいますけれども、九十九条に基づいてどういう予算編成をしたんですか、あなた方は。九十九条に基づいて幾らというように予算編成していますか。していないでしょうが。
○政府委員（村田直昭君）　それについては、先ほど御説明したわけでございますが、まさしく先生が御指摘のようにどこにおいて危険物を除去するかというようなことを想定することは非常に難しいわけでございまして、したがいまして、掃海艇なり、掃海艇に限らず船はすべてそうでございますが、個艦ごとの航海時間というものを設定して、それに必要な所要量を算出してそれが維持運営に必要な経費として計上しているわけでございまして、九十九条に関係していえば掃海艇の関係の経費が入ろうかと思いますけれども、そういうような予算の仕組みで要求をしておるということでございます。
○角田義一君　あなた方はむちゃくちゃだ、やっていることが。国会に全然法律も出さない、それもけしからぬことだと私は思うけれども、今度は予算の面においてすら。我々の言っていることは決して無理なことを言っているんじゃないんですよ。要するに、あなた方は強行して出しちゃうわけだ。出しちゃったとしても、少なくとも金の使い道、使い方、これは予備費でもってきちっと出してやっぱり国会の監督に置くというそういう基本的な精神がなくて、いいかげんなことでもってごまかしてやろうというその根性が許せないんです。官房副長官、どうですか。そういう根性は許せないですよ。
○政府委員（村田直昭君）　これが使用いたしました場合の経費が明らかになりますれば、どういうことでどのくらいかかりましたというようなことは御報告はできるのじゃなかろうかと思います。
○角田義一君　これ以上やってもしようがないけれども、もしも予備費でちゃんと出すなら、これは私は筋だと思っているんだ、政治の。予備費でちゃんと計上して、そして出して国会の承認を求める、こういうことでなきゃいかぬでしょうが。これは後で考えてください。
　最後にもう一つ質問しますけれども、官房副長官、これは大事なことなんですが、自衛隊が初めて大艦隊を組んで、そして戦闘行為でないとあなた方はおっしゃるけれども、初めてオーバーシーするわけだ、海外へ出ていくわけだ。中国を初め東南アジア、これはやっぱり非常に心配していると思うんですね。ＡＳＥＡＮについては総理が行かれますから直接御説明になると思いますけれども、しかし、中国あるいは韓国、あるいは朝鮮民主主義人民共和国あるいはソ連、こういう近隣諸国に対してこれはよほど丁寧な御説明をしないことには理解してもらえないと思うんですよ。
　一片の政府声明を出せば事が済むような生易しいものじゃないです。場合によれば政府特使を派遣して事情を説明するというぐらいの丁寧な外交姿勢を持たなきゃ、私はアジアの人たちの理解が得られないと思うがいかがでしょうか。
○政府委員（大島理森君）　角田先生から特使という御指摘がございましたが、特使を出すか出さないかはまだ決定していないところでございますが、ただその基本は同感でございます。非常にこの問題については、もし政府が決断し決定いたしたとしますれば、私どもは、今日までの日本の外交方針あるいはまた安全保障の方針が何ら変わりないものであること、そしてこれは武力行使を伴わないものであること等々説明をし御理解をいただく努力をいたさなければならない、このように思っております。
　なお、検討をいたしているそのことも、先方から聞かれておるところにおいてはその検討ぶりは御報告いたしておりますが、しかと私ども諸手続を踏まえ最後に決断した場合においては、先生のおっしゃるとおり、近隣諸国に対する理解をいただくような努力を最善に尽くさなきゃならぬ、このようには思っております。
○角田義一君　以上で掃海艇に関する質問は終わりますので、関係の方、御退席いただいて結構でございます。どうもありがとうございました。
　総務庁長官、一点だけ、これは事務的なことですから事務当局に答えさせてください。
　今回の国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案の中で、通勤災害に係る退職手当の扱いについて死亡退職に適用される支給率と同じにするということで、そのこと自体私は結構だと思っているんですが、実態として、過去三年間ぐらいでいわば障害によって退職した人というのは何人ぐらいおるのでございますか。この法律をつくる必要性が私は聞きたいから、実態を報告してください。
○政府委員（石川雅嗣君）　総務庁におきましては通勤災害により傷病を受けた者について常時把握しているわけではございませんで、正式に調査したものはありません。今回の法改正に際しまして各省庁に問い合わせたところによりますれば、通勤災害に係る改善措置の恩恵と申しますか、これによって利益を受ける方は年間若干名程度というふうに推測いたしております。
○角田義一君　そういう失礼な答弁はないんだよ。きのう私はちゃんと言っておるはずだ。きのう事務当局がそういうことを言ってきたから、若干名でもって法律を改正するのかと私は言っているんですよ。そういう無責任な答弁はないでしょう。実態はこうでございますから障害によって退職する方についても支給率を上げたいのでございますと、それが当然じゃないですか。長官、どうですか、そんな答弁が通ると思いますか。冗談じゃないですよ。
○政府委員（石川雅嗣君）　国家公務員の退職手当制度は一般職のみならず立法府、司法府の職員を含めた特別職全般にも適用されるものでございますが、昭和六十二年度から平成元年度の三年間に、これは行政府内の職員に限って各省庁から聞き取りをいたしました結果によりますと、通勤による傷病により退職した者は一名、それから通勤による傷病により休職歴のある退職者は七名、こういう数字になっております。
○角田義一君　だから、そういうことを最初から答弁していただければ何も私が声を上げることはないんだ。わかりました。
　時間がありませんので次の質問に移りますが、いわば天下り問題がまた大きな問題になっておるんですけれども、ちなみにお尋ねしますが、モデルケースでよろしゅうございますけれども、指定職の事務次官あるいは局長等のモデルケースで退職金はどのくらいになりますか。
○政府委員（石川雅嗣君）　例として事務次官でございますが、指定職俸給表の十一号、勤続年数三十三年、退職時の満年齢五十六歳ということで仮定いたしまして計算いたしますと、退職手当の額は約七千四百万円でございます。それから局長クラスでございますが、指定職俸給表の七号俸、勤続年数三十年、退職時満年齢五十三歳と仮定いたしまして退職手当を計算いたしますと、約五千五百万円という数字でございます。
○角田義一君　審議官クラスはどうですか、本省の部長クラス。
○政府委員（石川雅嗣君）　審議官、本省庁の部長クラスでございますが、指定職俸給表五号、勤続年数二十六年、退職時満年齢四十九歳と仮定いたしまして退職手当額を計算いたしますと、約三千五百万円でございます。
○角田義一君　あと一分ですが、これだけの退職金をもらっておる。庶民からいえば高ねの花ですな、七千五百万円とか五千五百万円というのは。それにもかかわらず、特殊法人に天下って、いろいろ報道等によれば一番大きい人は四千二百万の退職金をさらにもらっておるわけです。約一億円近くになっちゃうんですよ。この原因はどこにあると思いますか。
　私は一つ言えば、特殊法人における退職金の算定の基準、これが国家公務員に比べると非常に甘い。閣議決定が百分の四百五十から百分の三百六十になっていますけれども、普通国家公務員の場合は一年につき一・何カ月というか、低い場合で自己都合なら〇・六、整理によれば一・八くらいです。しかし、特殊法人ではこれが月数にすると一年について四・七カ月、こうなるんですよ。だからべらぼうな退職金を特殊法人の役員はもらうんですけれども、これについてどうですか、時間がありませんから、総務庁長官、あなたは庶民の立場に立ってこの天下りの退職金を見て、しかもこれだけ多く国家からもらっている人がまたもらうということについてどう思いますか。どういう感想を持っていますか。