Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井委員　あのときの土砂災害というのは、豪雨による土砂災害のおそれのあるところという観点で警戒指定をする、そういう論理だったと思うんですけれども、今回新たに地震でこういう状況になったわけですから、地震についてもやはり考慮する必要がここで出てきたんだろうというふうに思います。
　ところで、大規模な土砂崩れの最大のものは、南阿蘇村の阿蘇大橋付近の復旧工事についてですけれども、ここでの土砂災害です。新聞では五十万立方メートルと書いてあるんですけれども、あの数字は五十万じゃきかないんじゃないかなと思います。これによって、国道五十七号やＪＲ豊肥線が埋まったままの状態であります。
　一部には復旧作業に着手したという報道もあるんですけれども、こういう地震が続いている最中での復旧作業というのは大変困難だと思うんですけれども、この今の進捗状況はいかがでしょうか。
○森政府参考人　お答えいたします。
　この阿蘇大橋地区につきましては、まさに大崩落いたしました斜面の安定化、そして国道五十七号、ＪＲ豊肥線、そして加えて、これは県が管理しておった道路でございますが、国道三百二十五号の阿蘇大橋、こういったものを一体的に国の技術力でもって復旧するということを方針として出させていただいているところでございます。
　今委員御指摘の着手ということに関しましては、この崩落した斜面崩壊をいかに安定化させるかというための工事の工事用通路を今着手させていただいているというところではございますが、まだ、この斜面崩壊につきましては、斜面の上部の方に亀裂が多数確認をされているところでございますし、余震あるいは雨といったことによりまして容易に崩落する危険性も高いということで、具体的に安定化をどのようにしていくのかということについては今後十分に検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。
　このため、斜面の安定化の見通しについてはまだ明確になっておりませんので、斜面対策と一体的な復旧計画が必要となります国道五十七号あるいは豊肥線といったものについても、まだ今復旧の見通しのめどが立たず、それについての計画を、今いろいろなところで意見を聞かせていただいているというところでございます。
　以上でございます。
○荒井委員　私も土木技術者の端くれですので、あれがどのぐらいの規模なのかというのはおおよそ感じはつかめるんですね。そうすると、ＪＲ線やあるいは道路の復旧というのは、迂回路をつくるとか別な選択肢を検討していかないと、その地域が孤立化してしまうのではないかということを心配しています。
　次に死者が多かったのが、建物の崩壊ですね。
　建物の崩壊で、一九八一年の新耐震基準導入の住宅では、震度七以上に耐えられるということを目指してあの耐震設計基準をつくったはずなんですけれども、しかし、現地の調査では、そのうちの二割から三割ぐらいが倒壊をしているのではないかという調査もございます。
　どだい、耐震設計は震度七クラスの地震が続けて二回来るということを想定していなかったのではないかと思うんですけれども、そこはどうでしょうか。現地の実態と、それから新耐震基準についての考え方というのを明らかにしていただけますか。
○由木政府参考人　お答えいたします。
　今回の熊本地震では、建築物に関して多くの被害が生じております。国土交通省では、国土技術政策総合研究所及び国立研究開発法人建築研究所の専門家を現地に送って、建築物の被害に関する調査を行っているところでございます。
　これまで行われた調査によりますと、築年数がおおむね四十年を超えるというふうに推定されます木造住宅の倒壊が多数確認をされております。一方、お話ございました、昭和五十六年に施行されました新耐震基準以降に建設されたというふうに推定されます木造住宅においても被害が生じているということが明らかになっております。
　建築基準法は、お話しいただきましたように、建築物の種類によらず、守るべき最低基準といたしまして、人命安全の観点から、震度六強から七に達する程度の大地震に対して倒壊、崩壊しないということを耐震基準として定めております。
　このため、大地震後に一定程度損傷する場合もございます。損傷した建築物は、その後にまた地震が起きますと、倒壊しかねない状態となっている可能性がございます。
　一方、今回、複数の大地震を経験しても、特に被害が見られない建築物も数多く存在しているところでございます。現時点では、現行基準に適合いたします建築物が今回のような地震に対してどの程度の安全性を有しているかについては、残念ながら、まだ特定できておりません。
　こうしたことから、国土交通省といたしましては、引き続き、さらに詳細に調査をいたしまして、状況の把握と被害要因の分析を進めることとしたいと考えております。
　繰り返し発生いたします大地震への対応も含めまして、現在の耐震基準が十分かどうかという点について、先ほど申しました当方の研究所による追加調査、あるいは、現在、大学あるいは日本建築学会の専門家の方々も多く現地調査をされております。こうした知見も結集をいたしまして、予断を交えずにしっかりと検証してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○荒井委員　建物の倒壊の中で象徴的なのが、熊本城の破損ですよね。あの熊本城の破損、専門家の一部で、昭和になってなのかな、熊本城というのは大規模に改築したんですね、それまで木造だったのをコンクリート製にしたということで、木造ならばあの基礎の部分はもっていたかもしれない、上の方に重たいものをどんと乗っけちゃったので石垣に相当なダメージが加わった、昔の建物というのは、もっとそのあたりを考慮した耐震度合いというものがあったのではないかということを指摘する人もいます。これはおもしろい指摘だと思うんですけれども、ぜひ耐震の問題というのは今後とも調査をして明らかにしていただきたいと思います。
　この倒壊の中で、建物の破損の中で、熊本市民病院が大きく破損をいたしました。この熊本市民病院というのは、熊本を中心とする小児科、周産期医療の拠点病院なんですね。ここの機能が約四〇％ぐらい喪失したのではないかということが言われているんですけれども、これについての現状とそれから対策について、きょうは厚生労働省からどなたか来ていますよね、それをお答えいただけますか。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　熊本市民病院は、総合周産期母子医療センターとして、母体・胎児集中治療室を六床、新生児集中治療室を十八床、新生児回復期病床を二十四床有するなど、熊本県の周産期医療の中心的な役割を担っておられます。そして、小児医療についても、小児の心臓外科手術など、小児の高度で専門的な集学的治療において重要な役割を果たしてこられました。
　しかしながら、今般の熊本地震により、倒壊の危険から、現在、一部の外来診療を除き診療を休止しており、入院患者は他地域の医療機関への搬送等で対処したというふうに承知しております。
　熊本市民病院の復旧にはある程度の時間がかかることが予想されますので、その間、同病院が担ってきた小児、周産期医療提供体制の代替を検討することは不可避です。このため、熊本県において、熊本大学医学部附属病院や関係学会を中心に、ちょうど本日でございますが、小児、周産期医療に関する協議が予定されております。厚生労働省からも職員を派遣しております。
　今後、近隣地域の医療従事者や医療機関の連携の調整ですとか受け入れ機関の体制強化などが必要となることから、厚生労働省といたしましても、熊本県、熊本市と連携しながら、熊本県内の小児、周産期医療体制の確保に万全を期してまいりたいと考えております。
○荒井委員　熊本県というのは小児医療体制の非常に整備されたところとして有名なところなんですね。したがって、こういう拠点病院が機能を大きく喪失したんですけれども、現地の小児科医の先生方あるいは関係者が非常に大きな努力を払ってその解消に努めている。
　ところが、このぐらいの震災が首都圏を襲ったときには、恐らく首都圏では、対応は熊本のような形にはいかないだろう、第一、小児科の医療を必要とする子供たちがどこにいるのかということが把握できていないはずだということを指摘されるお医者さんもおられます。こういう点を考慮していただいて、熊本の事例を、ぜひ早くに回復のための努力をされて、その知見が首都圏にも応用できるような、そういう体制をぜひ組んでいただきたいというふうに思います。
　さて、きょう、日本経済新聞に「気象庁の敗北宣言」という記事が出ました。非常にショッキングな記事であります。非常に残念です。というのは、地震の問題について国民はどこを頼りにしたらいいのかというと、やはり気象庁なんですよね。その気象庁が今回、あるいは私は東北の津波のあれについてもそうではないかと思うんですけれども、そこが今大きな課題になっているのではないかというふうに思います。
　私が議員になったときに阪神・淡路の大震災がございました。あのときにも高速道路が落ち、そして新幹線の橋梁部分が大規模に倒壊をしたときであります。あのときに調査に入った人が鉄道研究所の石橋さんという方でありまして、その石橋さんがそこをつぶさに見た結果、ＪＲ東日本の東北新幹線の地震強化工事をやらなければだめだということを当時のＪＲ東日本の幹部に具申をし、東日本の東北新幹線の補強工事が始まりました。
　ほぼ終わったぐらいのときに、その石橋さんという方が当時の東日本の社長に談判をいたしました。あるトンネルの直前のここはどうしても強化しなければならないということを言ったそうです、強化するのには数億かかるわけですけれども。もう民間企業となっておりましたから、株主責任もありますから、どうしてだねと言ったら、彼は言いました、技術者としての私の勘ですと。言う方も言う方ですけれども、よしわかった、それではやれと言ってやったのが直江津のトンネルの直前の高架橋の補強工事でありました。
　工事が終わって数年後に中越の地震が起き、まさしくそこで、二百三十キロで走っている新幹線が脱線をしたわけであります。しかし、脱線をしても一人の死者も出さなかったということで、むしろ日本の新幹線技術のすぐれたそういう能力というものが世界的に評価をされたこととなりました。
　私は、気象庁というのは、この石橋さんの役割をする、そういうことが必要なんじゃないかと思うんです。そして、大臣、政治家や幹部は、この東日本の社長の役割をしなければならないんじゃないでしょうか。地震の予知というのは、あるいは予測というのは大変難しい、技術的には困難だということになっているんですけれども、このあたりは危ないという判断は、私は、技術者あるいは研究者には何となくわかっているんじゃないんだろうかというようにも思うのであります。
　例えばこれですね。震度七の地震が二回訪れたのは想定外だというのが気象庁の見解であります。今までそうだったんでしょう。だけれども、東北大震災のあのときに、二日前にマグニチュード七以上の地震があのすぐそばで起きているんです。そして、一部の科学者は、それが誘発をしてあのマグニチュード九・〇という巨大な地震が誘発されたのではないかという見解を持っています。
　そして、マグニチュード七・〇のあの地震のときに、もうあそこはひずみがたくさんたまっていますから危ないと警告を出すべきだったんだろうか、科学者の良心として警告を出すべきだったのではないだろうかといまだに悔やんでいる人たちがおります。京都大学の防災研究所の西村先生とか、東北大学の一部の地震学者であります。
　私は今回も、最初が前震で、その後に起きたのが本震だと言っていますけれども、その前震と言われているときにもっと、あの東北大震災のような例があるわけですから、地震の誘発というものを招きかねないということを想定するべきだったのではないだろうかというふうに思うんですが、気象庁、いかがですか。
○橋田政府参考人　委員が今御指摘、御質問のありました、まず、東日本大震災に係る本震の直前、三月九日から十日にかけて発生した地震と本震との関係についてでございます。
　平成二十三年の三月九日に、気象庁では、三陸沖百六十キロメートルの海域でマグニチュード七・三の地震を観測しました。また、翌日十日には、マグニチュード六・八の地震を観測しております。その後、さらに翌日の三月十一日の巨大地震までには、それらの地震を、それ以降、いわゆる余震として観測しておりました。
　委員御指摘の、三月十一日の巨大地震の兆候と判断できなかったのかという指摘でございますけれども、現在の地震学では、ある地震活動から、その後さらに大きな規模の地震が発生するか否かを予測する手法は確立されていないというのが現状でございます。
　なお、三月九日に発生しましたマグニチュード七・三の地震と同程度の規模の地震は、東北地方の太平洋沖の震源で、この直近百年間で二十九回発生しておりました。その後、その二十九回につきまして大規模な地震につながったという事例はございませんでした。
　また、今回の熊本地震につきましても、熊本県、大分県の地域で四月十四日にマグニチュード六・五の地震が発生いたしましたけれども、六・五より大きな地震が発生したという事例を私どもは持っておりませんでした。このようなことから、さらに大きな地震が発生するというようなことを呼びかけることはしなかったというのが事実でございます。
　以上でございます。
○荒井委員　ＮＨＫの四月三日のメガディザスターという番組があります。最近のＮＨＫは、政治番組はちょっと眉に唾するところがあるんですけれども、特集の番組は、いい番組をつくっていますよ。
　その番組の中で言っているのは、プレートというのは、今までのように、日本の内陸プレートは一枚と言われていたんだけれども、どうもそうじゃないみたいだ、十数枚のプレートに分かれているようだ、その研究がＧＰＳの研究から明らかになりつつあると。その研究の日本の第一人者は京都大学の防災研究所の西村さんという方ですが、その方が発表しておりました。
　ＧＰＳによって、日本の国土がどういうふうに移動しているのかということがミリ単位でわかるようになってきたということから、過去の地震の発生度合いとを比べながら、プレートがどうもブロックごとに分かれているようだ、そして、ブロックとブロックの境界で大きな地震が発生する確率が高いということを既に学会で発表しております。
　同じようなことは、アメリカのハーバード大学のブレンダン・ミードという人がやはり同じような発表をしておりまして、日本列島は細かなプレートの分断で構成されているということを発表しておりました。そのプレートの分断の箇所が、まさしく今回地震が起きたところなんですね。そして、そのプレートの分断はずっと東の方に行って、阪神・淡路、そっちの方にまで行きます。
　二十年前に阪神・淡路大震災があったんですけれども、地質学的に言うと、二十年というのはすぐ隣という感じなんだそうです。したがって、この断層が、今まで九州の中部の地震はなかったということになっているんですけれども、この西村さんの知見あるいはブレンダン・ミードの知見をもっと早くに知っていれば、もう少し違った対策というものができたのではないだろうか。恐らく西村さんたちは今度の地震を、誘発された地震、後で起きた方が大きいですから、東北大震災のときと同じ構造であれを捉えているのではないだろうかというふうに思います。
　そこで、国土地理院のＧＰＳの研究というか作業、世界的にも大変基準点の多い観測をしているというので有名なんですけれども、そのきっかけと最近までの成果、それはいかがになっているでしょうか、お知らせいただけますか。国土地理院、来られているでしょう。
○越智政府参考人　お答えいたします。
　国土地理院では、全国に約千三百点の電子基準点を設置し、全国の地殻変動などを観測監視しているところであります。
　例えば、平成二十三年三月十一日の東北地方太平洋沖地震に先立って、先ほど気象庁長官からもありましたが、三月九日に三陸沖で発生しましたマグニチュード七・三の地震では、岩手県大船渡市に設置してございます電子基準点で東南東方向に約三センチメートルの変動が観測されました。
　一方、この三月九日の地震以前は特段の変化は観測されておらず、また、三月九日の地震以降も、一般的に大きな地震の後に引き続いて発生する余効変動以外に特段の変化は観測されてございません。
　そして、これら電子基準点の解析結果には、地震にかかわる地殻変動だけではなく、例えば気象の変化などに伴う短期的なばらつきなど、さまざまなノイズが含まれてございます。また、観測されます地殻変動が、余効変動か本震につながる兆候であるかを見きわめる知見や技術は確立されていないのが現状であります。
　このようなことから、電子基準点による地殻変動の状況を見て地震の兆候として把握することは、現時点ではまだまだ数多く検討すべき課題があるものと承知しているところでございます。
　したがいまして、国土地理院としましては、引き続き、地震調査研究推進本部や気象庁等の関係機関と連携し、電子基準点による観測や技術開発を継続しまして、地殻変動に関する知見や技術を深めてまいりたいと考えているところでございます。
○荒井委員　ちょっと地震の歴史というのを調べてみたんですけれども、大変おもしろいことがわかりました。
　地震学というのは、我が国では、東大の理学部の地理学の大森さんという教授と今村さんという助教授が、今の日本の地震学、これは大正年間だと思いますけれども、つくり上げたというふうに言われています。
　助教授の今村明恒さんという方が、過去の例をずっと調査していくと、江戸、東京は百年から百五十年に一回地震が起きているということを明らかにするわけです。もしも今の状態で地震が起きれば東京は大火に見舞われるだろうということを見抜いて、それを論文に書くんですね。そうしましたら、その論文が新聞に取り上げられて、東京じゅうがパニックになっちゃうんです。そのパニックを静めるために、大森さんという今村さんの前任者が、今村の説は、あれは浮説である、うそだ、大ぼら吹きだといって、別の論文を発表するんです。その結果、結果的にはそのパニックはおさまるんですけれども、これによって今村明恒という人は地震学としての権威というのが失われたというふうに言われています。
　私は、この話は、今の地震学者やあるいは気象庁、できない、できないと言っているその人たちのある種のトラウマになっているんじゃないだろうかというふうにも思うんです。
　彼は、その後、関東大震災が来ますから、復権をして、そして関東の次は東南海だと言って、東南海に私費を出して調査機関を設けますけれども、戦後すぐで資材もなくて、結果的には、東南海地震のそのときにも役には立たなかったと言われています。
　しかし、彼が言っているのは、地震は防ぐことはできないけれども、震災は防ぐことはできるという言葉を残しています。そのとおりなんですね。地震が起きたときにどのような災害が起きるのかということをあらかじめ想定しておくということが、これは科学者だけではなくて、行政だけではなくて、政治家の仕事でもあるんじゃないかというふうに私は思います。
　彼は、自分の無力さを悟ったのでしょうか、最後に文科省に働きかけて、防災教育というのをやります。当時の小学校の教科書に「稲むらの火」というのを掲げさせるんです。東南海地震の直前に「稲むらの火」というのが教科書に載るんですね。これは和歌山の人だったらほとんどの人が知っているんじゃないかと思いますけれども、地震が起きたときに必ず津波が来るということで、自分が収穫した稲に火をつけて逃げる目安にしたということであります。
　そういう意味で、防災教育というのは極めて重要だと思うんですけれども、きょうは文科省が来ておられるでしょう、今の現状はどうですか。短くお願いします。
○藤原政府参考人　お答えいたします。
　自然災害は、いかなるときにも想定を超えるものが発生する可能性が常にあるわけでございまして、日々の教育活動を通じて児童生徒等に、災害時にみずから危険を予測し、安全な行動ができる判断力などを身につけさせることが重要でございます。
　東日本大震災の際にも津波襲来時に適切な避難行動がとれた事例があるというふうに承知をしているわけでございますけれども、これは日ごろの防災教育や避難訓練の成果が発揮された例であるというふうに認識をしております。
　文部科学省では、学校における防災教育を推進するため、東日本大震災以降、マニュアルの作成や教職員向けの指導資料、また新たな防災教育の手法の開発、成果の全国普及といった事業を行ってきたところでございますけれども、こうしたことを踏まえて、各学校では、地域の実情に応じて地震や津波を想定した避難訓練や防災の専門家を招いた防災教育などが行われているところでございます。
　今後、熊本地震の経験なども踏まえ、学校における実践的な防災教育のさらなる充実に取り組んでまいりたいと存じます。
○荒井委員　私が今聞きたかったのは、教科書の中にそういう事例をちゃんと書かせていますかということを聞きたかったんですけれども、それはまた後にしましょう。
　最後になりましたので、大臣、気象庁を抱えておられる、国土地理院を抱えておられる、そして国民は地震について一体どこを信用したらいいのか、どうも地震の全体の司令塔は文科省にある地震調査委員会のようにも思えるけれども、それは時々学者が集まって議論をしているというような形らしい。そうすると、結局、国民が一番頼りにするのは気象庁ですよね。
　その気象庁が、地震は今の予見では未然に予知することはできませんと。あした起きるとかあさって起きるとかということじゃなくて、私は一年先とかあるいは二年先というようなことでも構わないと思うんですけれども、そういうようなことに挑戦をしないということに私はむしろ大きな疑問を感ずるんですね。
　科学者や技術者だったら、やはり挑戦しなきゃだめですよ。そして、それぞれのときの失敗というものを糧にしながらその技術を磨いていく。これは、気象がそうだったんじゃないですか。
　気象の現象というものは、富士山の上にレーダーをつくるのにあれだけの情熱をかけて、そして気象衛星は一つでは足りないといって数台打ち上げていく、そういう努力をして気象に関する天気予報というものを確立していったわけですね。同じようなことが地震の問題についてあってしかるべきだというふうに私は思います。
　これは、政府全体として、文科省やあるいは関係機関も踏まえながら、地震体制、想定されている東南海の地震、三十万人が死ぬかもしれないと言われていますよね。三十兆円の損害額が出るかもしれないと言われています。それに対する対応は、今の気象庁だけでは、この体制だけでは大変心もとないと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　地震の発生の予測につきましては、いまだ調査研究が進められている段階だと思っております。
　政府全体としましては、地震調査研究推進本部を中心としまして、政府の関係機関、大学等の研究機関が一丸となって調査研究に取り組んでおります。
　気象庁においては、こういった調査研究に貢献していくとともに、この研究の成果を積極的に取り入れて、観測監視の強化や適時適切な情報の提供に努めていきたい、このように考えております。
○荒井委員　私は、気象庁に、激励の意味を込めて、もっと元気を出せ、失敗を恐れるな、そんなふうに言いたいと思います。
　以上、終わります。
○横山委員　おはようございます。
　前回に引き続いて、ＵＲの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭、先ほど荒井委員からも出ておりましたけれども、熊本の地震関係について、私自身も危惧するところがございます。東北大地震と同様、避難者が家に帰れない、緊急に復興住宅をつくらなければならないということが大切だと思います。
　そういった観点から、前回ＵＲにお聞きしましたけれども、東北の地区でＵＲ自身が復興に身を乗り出しておるということをお聞きしましたが、熊本の地震に対して何らかの対策、対応をされているのか、冒頭お聞きしたいと思います。
○上西参考人　まず、今回の地震で亡くなられた方々の御冥福をお祈りするとともに、被災された皆様にお見舞い申し上げる次第でございます。
　熊本地震に関しましては、当機構といたしましては、まず、先月十四日の地震の後、翌日に職員を現地に派遣いたしまして、被災地におけるＵＲの賃貸住宅がございますので、それの被害状況の把握を行うとともに、被災地の支援方策について取り組みを進めてきたということでございます。
　ＵＲの賃貸住宅につきましては、熊本県内に二団地、四百四十八戸ございますが、建物倒壊等、甚大な被害は起きておりませんので、既にインフラについては復旧しているということで、今後、本格的な修繕に向けて、今準備を進めているということでございます。
　また、被災地全体の支援といたしましては、被災した方がすぐにお住まいになることができるＵＲ賃貸住宅、これは三百六十七戸、福岡県中心でございますけれども、これを確保いたしまして、現在までに四百七十件の相談をいただきまして、うち三十二件が今日現在契約済みということでございます。
　また、当機構は、住宅宅地に関する技術者を多数抱えておりますので、今回、宅地の安全度を確認する被災宅地危険度判定、建物の安全を確認する被災建築物応急危険度判定、さらに、応急仮設住宅の建設等について、延べ五十人を派遣しているところでございます。
　ＵＲといたしましては、これまでも、阪神・淡路大震災、あるいは中越地震、さらには東日本大震災の復旧復興の第一線に携わってきたわけでございまして、その経験、ノウハウを生かしまして、今後とも、国土交通省等関係機関と十分に連携を図りつつ、地方公共団体からの要請を踏まえて、全力を挙げて被災地の復旧復興を支援してまいる所存でございます。
　以上でございます。
○横山委員　大変ありがとうございました。
　東北に引き続いて、熊本もしっかりと本来業務を進めていただきたいというふうに願っております。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、ＵＲの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　昨日、初めて対象地の航空写真を見せていただきました。これを見る限りでは、恐らく調整区域であろうと思いますので、建築確認のとれない地域であることからして、プレハブ系の簡単な建物にしかすぎない。また、調整区域であると同時に、ここは産業廃棄物が埋まっていますから、千葉県は建築許可を出さないということで、恐らくこれは全てが違法建築であるというふうに思われます。
　そこで、ＵＲの支出金、ＵＲが拠出した損害補償についての整理を一回させていただきたいと思います。
　まず、第一回目は千六百万円、これは物件移転。建物でなく構造物の移転に対して補償をした、これが千六百万円。続いて、二億二千万、これは再配置の補償であるということだと思います。それから、道路工事に伴う損失補償、これが五千百万円。さらに、産廃の処理費が三十億八千万円ということの支出をされている。これからの支出もあると思いますけれども、これで間違いないでしょうか。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　まず、補償契約の一点目から三点目につきましては、委員御指摘のとおり、三件の補償契約を結んでおります。
　それから、最後におっしゃいました三十億八千万円という数字でございますが、これは相手方の企業さんとの補償契約ではございませんで、道路をつくるときに、産廃が埋まっている場所を掘り割りにいたしまして道路をつくる予定になっておりますので、その区域の土地を掘ったときに出てくる産廃を公共事業の一部として処理する分でございまして、これは、補償ではございませんで事業の一部ということでございます。
○横山委員　産廃の問題については後で質問をさせていただきますけれども、まず、千六百万円の物件移転の補償のときに、甘利事務所の秘書は立ち会っていますか、あるいは、その協議のときに立会しておりますか。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　甘利事務所と私どもの職員との応接の記録につきましては、二月に公表させていただいているとおりでございます。それをごらんいただければ、御指摘の三件の補償を終わるまでの間の接触は平成二十五年六月の一回のみということでございます。千六百万円の補償は既に終わった後、初めてお会いしているということでございます。
○横山委員　続いて、二億二千万の再配置の補償の内容についてお聞かせいただきたいと思います。
　当初、これは一億八千万ということで提示をされた、前回も申し上げましたけれども、その場で二千万円の上積みをされた。そのときの答弁は、副理事長の、余裕幅である、交渉幅であるという答弁をいただきましたけれども、これは要するに、その場で金額を二千万上げたということで間違いないですね。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　具体的な個別のやりとりにつきましては、現在まさに捜査が継続中ということでございますけれども、私どもの理解といたしましては、交渉の場で一方的に増額要求をされて、その場で直ちに何の根拠もなく増額に応えるといったようなことは、一般的にはあり得ないことだといったふうに認識をいたしております。
　例えば、いろいろな交渉をやりまして、相手方の言い分について内部で検討いたしまして、その分については確かに補償が必要であるといったような場合に、何日か置いて金額を再度お示しするということはあり得ることかと思いますけれども、何とかのたたき売りみたいにぽんぽんとその場でやるということはちょっと考えにくいといったふうに存じております。
○横山委員　そうすると、二千万をその場で即断したという情報は誤報である、こういうことですね。そして、今根拠を示さなければ上げられないというふうにおっしゃいましたけれども、前回の質問で、この補償金額の査定については外部コンサルに委託しておるということでございますけれども、一億八千万プラス二千万円の外部コンサルの算定根拠は提示できますか。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　個々の相手方との関係、情報公開制度等がございますので、積算資料というのはもちろんありますけれども、それをそのまま公表するということについてはちょっと控えさせていただきたいといったふうに存じます。公共用地の損失補償基準、あるいはそれの運用基準、さらに言えば、そういったものを実際に各公共事業者が実行するために公共事業の用地対策連絡協議会というのをつくっておりまして、そこで決まっているような運用基準、そういったものに基づきまして金額を積算いたしております。
　なお、委員御指摘の、金額が上がっている、最初低い数字を出した云々ということでございますけれども、地権者の方から、例えば、次に建てる住宅とか、そういった建物の設計等について建築士事務所さんなんかと御相談する必要があるので、とにかく早目に概算額を示してくれと言われること、これは現場では時々ある話でございます。
　ただ、そのときに、最終的な金額が確定していない段階でお示しするということは、これも委員、前回おっしゃっておられましたけれども、それは相当慎重にしなければならないわけでございまして、その場合には、ここまでは問題なく金額が積み上がるだろうといったようなところ、かた目の数字をとりあえずお示しする。
　もちろん、公共事業は正当な補償というものが求められますので、最終的には、積算をきちんと積み上げた結果に基づいて正当な額をお支払いするということになるわけでございます。そこは公共と民間は違いまして、公共事業の場合、少なくとも安ければ安いほどいいといったようなものではございませんで、そこは正当な補償をちゃんとするということでございますが、今申し上げたような経過がある場合に金額が、概算額と最終的な契約額との間で一定の開きがあるということは御理解を賜りたいといったふうに存じます。
○横山委員　今、二千万の話で、過去の情報によりますと、さらに電話で要望されて二千万上げた、ですから、一億八千万プラス四千万で、結果的に二億二千万になっているということですけれども、電話で要望された、このことも過去の情報は間違っておりますか。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　一部週刊誌の報道でそのような記事があったことは私どもも拝見をいたしておりますけれども、今御指摘のようなやりとりについては、私どもとしては、ＵＲの本社としては現段階でも把握をいたしておりません。
　ただ、金額が動く場合の根拠といたしまして、例えばどういうものがあるかということを申し上げますと、先ほど申し上げましたように、概算額ということであれば、後からあれは間違いだったというわけにはいきませんので、間違いのない範囲でとりあえずお示しするしかないという点と、あと、本件の場合には、物件調査を行ってから契約に至るまで年数がたっておりますので、しかも、東日本大震災の直後、建築物価が、例えば二年間で一〇％とか、結構大幅に上がっていた時期でございますので、そういった点については必要な修正を行うといったような考えを持っております。
○横山委員　通常、補償されるときに、相手方に積算根拠を示して、大内訳になるか明細になるかは相手の要望によるでしょうけれども、積算根拠を示した上で了解をいただくということになると思いますけれども、ＵＲとして、今回、その積算根拠、一億八千万の積算根拠を示された上で交渉に入られましたか。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　今御質問の点につきましては、それぞれの地権者の方のお話に合わせて私どもとしては御説明させていただくということでございまして、そういった、金額がちょっと不満だ、どういう内訳なんだといったようなことをおっしゃる場合には、それについて可能な範囲で御説明を尽くすということをやっておりますし、そういったやりとりにならない場合には、やはり全体額での交渉、あくまでも私どもの根拠として内輪で積算資料は持っておりますけれども、交渉自体は全体額での交渉ということになる場合も相当程度あるということでございます。
○横山委員　大変不可思議な話で、補償を受ける側が、何の根拠も示されずに、このぐらいでいかがですかといって、ああそうですねという人がいますか、通常。
　一つ理事長にお聞きしたいんですけれども、理事長は、私の記憶によれば、銀行の経験をされてＵＲに入られたということでございますけれども、仮に、銀行で内部稟議をとった上で顧客のところに融資額は一億八千万ですよといって示された後、数日か即か、数日だったら即なんですけれども、それからさらに二千万、融資枠、もう一つ上積みしますよ、さらに二千万上積みをしますよというのは、社会通念上、銀行業務であり得ますか、こんなことが。
○上西参考人　お答え申し上げます。
　銀行の話で恐縮でございますけれども、稟議が通ってからそれの金額を変えるということは基本的にはあり得ない。もしその後の交渉でいろいろな議論が出てきたときには、改めて稟議を立て直して、相手と交渉、交渉というかやるというのが原則だというふうに思います。
○横山委員　今、理事長がおっしゃるとおりだと思います。
　私も会社経営をしていましたから、稟議で融資枠をつくるのに大変な苦労をする。だから、その後上積みされるようなことはあり得ませんよ。それが社会通念上の原則なんですよ。
　ＵＲは、それをそのとおりされていないということですよ。提示はされていない、その後、交渉で二千万上積みした、さらに二千万上積みしたという補償をやっている。ほかの方がその話を聞きましたら、全部契約は壊れますよ。そういう考え方でずっとやられておるんですか。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと、先ほど私がお答え申し上げましたのは、積算資料に相当するような、ああいった細かい一つ一つの数字の積み上げまでお示ししているかどうかということについて言えば必ずしもそうでない場合があるという意味で申し上げているので、基本的に、今回のような場合は、例えば建物が何棟ございまして、それに対して移転補償を行う、それについては、こういった補償の考え方とかそういったようなものはきちんと御説明しているかと思いますけれども、例えばエクセルの表計算で、右下の数字がはっきり出るようなところまで細かいものを補償交渉の中で全て御説明しているかというと、それは必ずしもそうでない場合があるということでございます。もちろん、内部ではきちんと裏づけは持ってやっております。
○横山委員　恐らく委員のどなたが聞かれても、そして、自分の建物の上を道路が通るから収用にかかりますといったときに、千五百万ですといって、ああそうですかと答える人はこの中に一人もいないと思うんですよ。どういう根拠があってその数字を出したんだということが非常に重要だと思いますし、これからなお、そういう収用対象者に対して交渉することがあると思いますけれども、その場合にそういう枠を広げて話をするということはあり得ないと思いますし、そういうことをしてはならないと思いますよ。
　ですから、もし根拠があるんだったら、先ほどお話ししましたとおり、積算根拠をちゃんと示すべきですよ。一億八千万の、外部コンサルが出したものがきちっとあるのかどうか、それに対して二千万をどういうふうに根拠を出したのか、さらに二千万をどういう根拠で出されたのかということについてはきちっと国民に、これは税金ですから、示すべきだと思いますけれども、いかがですか。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　若干繰り返しになる部分があって恐縮でございますけれども、私どもが最終的にお支払いしております補償金額につきましては、公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱等、各種基準に基づきまして適正に算定していると考えております。
　現在、具体の数字については会計検査院の方で検査をしていただいているところでございまして、私どもとしては、それに最大限協力すると申しますか、きちんと御説明を尽くしてまいりたいといったふうに考えております。
○横山委員　会計検査院が入ってチェックするということですから、公的機関が再度チェックするということですけれども、考え方そのものが間違っていると私は指摘しておきたいと思います。
　続いて、五千百万の損害補償、これはＵＲがお支払いになった額であると思いますけれども、ＵＲはこの道路工事の影響するいわゆる建物補償、建物補償というのは、コンクリートにひびが入ったとかいうことのための補償をされたんだと思いますけれども、その補償内容と、ＵＲはこの工事について、建設会社に外注して請負契約をして、その業者に発注して工事をさせたのか、この二点についてお聞かせください。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　報道で五千百万円とされております御指摘の補償金につきましては、道路工事によりまして物件を損傷させたことに伴う補償でございます。この補償につきましては、平成二十三年の物件調査の時点ではなかったものが工事の後発生しているということで、工事に起因するものといったふうに考えております。
　なお、御質問の、工事をどういうふうにやっているかということでございますけれども、工事は入札によりまして建設会社に発注いたしまして、実施をしていただいているということでございます。
○横山委員　ＵＲから建設会社に外注して工事をさせたということでございますけれども、通常、建設会社は事前にその建物調査、近隣調査をします。どこの、どの建物にどういうクラックが入っているか、ひびが入っているのか、先ほど言ったように、土間にひびが入っている、これは写真を撮って全部記録に残す。なぜかというと、工事でできた損傷か、今までにあった損傷かの区別がつくからですよ。そのことを建設会社はしていませんか。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　損傷の確認、原因の追求と申しますかということについて写真等でやるべきという点については、委員御指摘のとおりでございます。
　建設業者と私どもの契約の関係では、そういった補償関係は建設会社ではなくて私どもでやるという契約になっておりますので、御指摘の写真等は私どもの職員がきちんと撮っている、そういったものについても会計検査の中で御確認をいただくといったことになろうかと思います。
○横山委員　今、副理事長は、その工事損傷についてはＵＲがやると明確におっしゃいましたけれども、ここにＵＲの建設工事契約書があります。この約款の第二十八条を見てみますと、工事の施工について第三者に損害を及ぼしたときは、受注者、つまりＵＲが発注した建設会社がその損害を賠償しなければならない。ただし、その損害が、少し飛ばしますけれども、発注者の責めに帰すべき事由により生じたものについては発注者が負担するとなっていますよ、契約書で、請負約款でなっているわけですから、この請負約款を必ずつけて工事契約をするはずなんですけれども、ＵＲは、この本件の工事についてＵＲが全ての責任を負いますと特約条項で入れられておるんですか。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　いろいろな工事をやります場合に、どういう工法をやるかに応じて当然金額が変わってくるわけでございます。例えば本件の場合には、絶対影響が出ないようにしようと思えば、工事費がどんどん上がっていくという相関関係にあるわけでございます。
　済みません。私が何を申し上げたいかと申しますと、今回の場合に、工法を決定するのは、もちろん業者と協議の上でございますけれども、ＵＲの方で工法を決定しておりますので、その決定した工法に基づいてやれば基本的には大きな損害は発生しないと考えていたわけでございますけれども、何分土の中の話でございますので予期できない部分がございまして、結果的に損害が発生してしまったということでございます。
　工法を決定したのが私どもであるということからして、この場合には私どもで補償する必要があるといったふうに考えております。
○横山委員　そうすると、本件については、ＵＲが全ての責任を負って工事を進めますということで契約をされておったんですか。この請負契約書は、約款はつけておられないわけですね。
○花岡参考人　請負契約の内容につきましては、まさに委員御指摘のような条文が入っているわけでございます。
　実際にそういった損害が発生した場合に、それがどちらの責に帰するものかということについては、事前にあらゆる場合を想定して契約書に書き込むことは難しいわけでございますので、それは、そういう損害が発生した段階で、これは原因がどこにあったかということを協議いたしまして、その中で取り決めるということになるのかと思います。
○横山委員　一般社会の原理原則を、理事長にもう一回、失礼ですが、お聞きしたいと思います。
　銀行は支店の発注をよくやっていますよ。支店の建てかえをやっています。そのときに、契約書で、隣の建物にひびが入ったときに、銀行がお金を出して補償されますか。それとも、請負契約をされた中で業者がその工事について、損傷を起こした場合は、行為者責任として行為者が対応するべきであって、銀行の発注業務の中ではどういった観念でお仕事をされていましたか。
○上西参考人　一般論ではなかなかお答えしにくいんですけれども、いろいろな、ケース・バイ・ケースがあると思います。
　銀行の場合は、建築業というのは全くわかりませんので、ほとんど丸投げするわけですから、その意味では、どちらに責任があるかわかりませんけれども、請求はしますけれども、今回の場合は、我々もそういうノウハウがあるわけでございますので、我々の責任においてそういう工法を決めたのであれば、それはそれで責任があるのではないかというふうに思います。
○横山委員　それでは、少し整理すると、ＵＲは建設業者と請負契約するときに、今回の案件は、全てＵＲが損傷を起こしても補償しますということを契約されておるということでしょうから、その契約書を一回提示してくださいよ。どういう契約内容をされておったのかということを要求しておきます。
　時間もないので次に移りますけれども、産廃処理、先ほどお話がありましたが、これは補償費でないということで、三十億八千万円、莫大なお金ですね。これは道路の下に埋まっておったと。情報によれば、その土地、対象地全てに産業廃棄物が埋まっておるということでございますけれども、これは当初の記録を見ますと、鋼管ぐい打設まではＵＲがする、それから産廃処理業務は企業庁が行う、道路は千葉県が行う、こういう約束になったのが、その後の契約で、企業庁が発注者になって、ＵＲが受注者になりまして、ＵＲが工事をすると。
　これはどういう経緯があったんでしょうか。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の点については、法律的な意味での事業者は千葉県企業庁といいますか、この四月で組織が変わっておりますけれども、そちらの方になります。
　私どもといたしましては、千葉県企業庁、今は企業土地管理局と言ったと思いますけれども、の方から受託をいたしまして、ですから、お金をいただいた上でそういった工事をやっておるということでございます。
○横山委員　この産業廃棄物は土地の所有者が廃棄された、投下されたということで間違いないかということと、その道路買収は、さらにその土地の所有者に補償をしたということで間違いないですよね。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　誰がその産廃を投棄したかということにつきましては、確たる証拠があるわけではございませんけれども、現在の土地所有者の親族の方、御先代ではないかといったふうに言われていると承知をいたしております。
　それから、私どもが追加で道路用地を買収している部分もございます。それは買ったのかと聞かれれば、それは確かに買っておりますけれども、その場合の土地の単価につきましては、産業廃棄物が地下に埋まっているということを入れて不動産鑑定士の方に検証いただいて、それにのっとって買わせていただいている、相当低い金額で買わせていただいているということでございます。
○横山委員　今の答弁で、産業廃棄物を投下したのがどなたか確たる根拠はないとおっしゃいましたけれども、確たる根拠がないのに三十億八千万のお金を使ってそれを撤去した理由というのは特にありますか。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　道路用地となるべき区域の中の産業廃棄物につきましては、以前の千葉県企業庁は、原因者及び原因者の死亡後はその相続人、地主さんということでございますが、撤去を要請してきたものの、拒否をされまして、撤去されていないということでございます。
　民事手続による解決等を御検討されましたけれども、相続人の責任の立証の難しさ、あるいは、相当長い年数が経過しておりますので、消滅時効等々の点がございまして、専門家、弁護士の先生方と御相談されましたけれども、法的な解決に至ることは困難というふうに判断をしたといったふうにお聞きをいたしているところでございます。
　我々としては、千葉県の企業庁の過去の取り組みを踏まえて、とにかく道路をつくる必要があるということから、そういったものについて事業者側で措置をする必要があるということについて同意をしたということでございます。
○横山委員　今答弁ありましたけれども、これは原因者が撤去するというのが基本なんですよね。投下した人が責任を持って撤去する、その上で道路買収に応じるというのが普通の流れだと思いますけれども、そうすると、それは相続をずっとされておるから相続者がその責任を負うべきだというように思いますけれども、この三十億八千万の費用について、その相続者に対して請求はされましたか。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘、基本的には産業廃棄物を投棄した人が負担すべきだということについては、全くおっしゃるとおりだと思います。
　ただ実際に、特に長い年数が経過している場合に、いろいろ裁判等を行う場合には困難も伴うわけでございまして、もちろん、そういった委員御指摘の方法をまず追求してみる、考えてみる、しかし、弁護士とも相談した結果、ありていに申し上げれば、裁判をやっても勝ち目はなかなかないといったような場合にどうするかといったような思考経路を経て、そういった苦渋の判断に至ったということだと理解をいたしております。
○横山委員　非常に説得力のない話、答弁だと思いますけれども、やはり原因者が相続者にしろ存在していて、それに請求を起こして、何らかの行動を起こさないと、これは税金の無駄遣いと言われてもしようがないんじゃないですか。このことについては、明確にもう少し方向性を示すべきだというふうに思います。
　そして、もう時間もございませんが、この三点までは、先ほど答弁がありましたように、甘利事務所は関与していなかった。あと二件について、ＵＲの提出された資料を見ますと、四番、五番、協議中ということの二項目があります。
　それは、一つは、損失補償をした後、その土地の所有者からその他のことを請求されたんだというふうに公開をされておりますけれども、その内容はどのようなことを請求されておりますか。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　二億二千万円と申しますのは、建物その他物件の移転費、再建築費といったような内容でございます。これにつきましては、基本的には、残された土地の中で建物の再配置をするということで積算をしてお金をお支払いしているわけでございますけれども、契約した後になって、千葉県の環境部局から、そういった地下に産業廃棄物が埋まっている土地の上で建物の建築を行うことは認められないという旨の行政指導が入っております。
　したがいまして、これにつきましては、論理的に言えば解決策は二つあるわけでございまして、産廃を処分するか、さもなければ別の土地に移転をしていただくか、そのどちらかということに必然的になってくるわけでございます。
　産廃を処理することには非常に多額のお金がかかるわけでございまして、私どもとしましては、ほかの土地に移転をする、そういった場合に従来お支払いしているお金に比べて増加費用といったようなものがあるのであれば、その限度でお支払いする用意があるといったようなことをお話ししているわけでございますけれども、先方は、あくまでも現在地にいたい、産業廃棄物の処理費用、これは、桁外れと言うのはちょっと大げさかもしれませんが、相当大きな金額になるわけでございますけれども、そういったようなものをどうしてくれるんだといったようなお話をされているわけでございまして、そこで今お話が難航しているということでございます。
　委員御指摘のように、昨年の後半からこういった交渉が大分本格化をしてまいりまして、それに並行して国会議員の秘書からお問い合わせをいただいているといったようなことだと理解をいたしております。
○横山委員　当初から現在地からの移転交渉をすれば、二億二千万もかからなかったわけでございます。
　この二つの交渉の中で、先ほどの前段の三つは甘利事務所は関与していなかったとお話がありましたけれども、この二つについて、外部への移転かあるいは産業廃棄物の処分、先ほど、道路だけで三十億八千万かかっていますから、恐らくこの航空写真を見ると三、四倍かかると思いますけれども、このことについて甘利事務所の秘書が関与された、こういうことで間違いないですね。
○花岡参考人　お答え申し上げます。
　関与といいましても、ちょっと言葉の意味がなかなか幅広いものでございますので、一概にはお答えしづらい御質問でございますけれども、実際問題として、そういった四番目の補償交渉につきまして何回かお問い合わせをいただいたということでございます。
○横山委員　質疑時間が終了しました。
　ＵＲから出されたペーパーを見ますと、二十七年以降、秘書が必ず同席していますよ。この産業廃棄物の交渉に限ってこれはかなり強い要望があったのではないかというふうに思われます。
　このことについてはいずれかの日にきちっと明確にするべきだと思いますし、甘利大臣も、もうおわびのお手紙も出されて健康だと思います。ここへ来てどこかできちっと説明をしていただく必要があると思いますけれども、国交大臣、最後に一言、今まで聞かれて、どういうふうに思われますか、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○石井国務大臣　ＵＲの方でいろいろ説明をさせていただきましたが、いずれにいたしましても、用地の補償基準等にのっとって適正に補償をしているものと私は考えております。
○横山委員　時間が来ましたから、以上で終わります。ありがとうございました。
○本村（伸）委員　日本共産党の本村伸子でございます。
　本日も、熊本地震の関連で質問をさせていただきたいと思います。
　地震の被害で亡くなられた方々に心から哀悼の意を申し上げたいと思います。そして、被害に遭われた全ての皆様に心からのお見舞いを申し上げたいというふうに思います。
　今回の地震では、白川が流れる阿蘇の外輪山の部分で大きな崩落が起きました。国道五十七号線、そしてＪＲ豊肥本線、阿蘇大橋も崩落した土砂で覆い尽くされる、そうした甚大な被害となりました。今なお行方不明の方がいらっしゃる現場でございます。
　被害は深刻で、先ほども御議論がありましたけれども、復旧も並大抵なことではないというふうに思います。この国道の五十七号線、そしてＪＲ豊肥本線、阿蘇大橋など、どうやってこの地域、復旧していく見通しを持っているのかという点、改めてお示しをいただきたいというふうに思います。
○金尾政府参考人　今回の熊本地震では、多くのインフラが被災しており、道路、橋梁、鉄道等についても大きな被害がございました。
　特に南阿蘇村の阿蘇大橋地区では大きな崩落が生じまして、国道五十七号、三百二十五号や、ＪＲ九州豊肥線が通行どめや運転休止となっております。このため、大規模な斜面崩壊が発生した阿蘇大橋地区においては、直轄砂防による斜面対策を実施することとしたところでございます。
　また、被災の規模も大きいことから、斜面の安定化と国道五十七号及び国道三百二十五号、ＪＲ九州豊肥線を一体的に整備することが必要と考えておりまして、熊本県からの要望も踏まえまして、国道三百二十五号阿蘇大橋についても直轄代行により整備を行うことを昨日決定したところでございます。
　土砂災害については、二次災害防止のため、特に被害の大きい南阿蘇村の山王谷川地区等の土砂掘削や、土のう設置等の梅雨時期に備えた応急工事の実施、緊急度の高い千百五十五カ所の危険箇所の点検を実施し、結果を県、市町村に報告、地震による地盤の緩みを考慮し、土砂災害警戒情報の発表基準を引き下げた運用などの対応を行っておるところでございます。
　国土交通省といたしましては、引き続き全力でインフラの早期復旧に努めてまいります。
○本村（伸）委員　この大規模な斜面崩壊があった阿蘇大橋の約二・五キロ下流には、立野ダムの本体予定地がございます。
　資料をお配りしておりますけれども、住民団体の皆さん、立野ダムによらない自然と生活を守る会という皆さんが、「熊本地震直後の立野ダム予定地周辺現地調査報告書（速報）」というものを出されておりまして、それを資料として出させていただいております。
　そのダムの予定地の周辺も、数々、地すべりが起きております。工事車両も埋まったそうですけれども、まず、この地震による立野ダム建設にかかわる被害と、そして崩落の原因についてお示しをいただきたいと思います。
○金尾政府参考人　立野ダム建設予定地近傍の南阿蘇村河陽観測所において震度六強という非常に強い地震が発生をいたしまして、土砂崩落等の被害が生じました。
　立野ダムの本体の建設予定地及び湛水予定地においては、地震発生直後からこれまでに空中写真等による調査を実施しております。
　これまでの調査によれば、ダム本体が建設されます予定地付近においては、ごく一部に小規模な崩落が認められるものの、両岸の基礎岩盤の崩落や変状は認められておりません。
　また、貯水池の河岸では、先ほど委員の方から地すべりというお話がございましたけれども、表層の弱い部分を中心に崩落が発生をしておりますが、ダムを建設する上で問題となるものではないというふうに考えております。
　なお、河川内にアプローチする工事用道路の一部が土砂により埋没したり、工事車両等が河川内に取り残されている状況なども確認しておりますが、今後速やかに復旧することとしております。
○本村（伸）委員　働く人たちが巻き込まれてもおかしくない被害だったというふうに思います。
　被災地の皆さんからは、立野ダムどころではないんだ、立野ダムに使うお金があるのであれば被災者支援の方にお金を回してほしいという切実なお声が聞こえてまいります。
　国交省はこれまで、住民運動の皆さんが崩落の危険があると指摘をしても、立野ダムの予定地の岩盤は十分強度がある、立野ダム建設を行う上で特に考慮する活断層は存在しない、こう言っておりました。そして、地すべりは起こらない、こういうふうに主張されてきたと伺っております。
　この立野ダム予定地の岩盤は十分な強度がある、立野ダム建設を行う上で特に考慮する活断層は存在しないと言ってきたわけですけれども、大臣は、これまで言ってきたこと、間違いだったとは思わないんでしょうか。