Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井（善）委員　いろいろ指導の問題についてお話があったわけでございます。方法はいろいろあろうかと思いますが、なまぬるい形でなしに少し厳しい指導を、いろいろ基金の問題等々お話を伺ったわけでございますが、積極的にこの問題について指導をひとつお願いをしたいと思います。
　この無断増羽に関連をいたしまして、北東北の大規模な増羽の実態報告、こういう資料を養鶏関係者の方々からちょうだいをしているわけでございます。これをいろいろ読みましても、大変なものである、このように考えておるわけでございます。
　そこで、ひとつ八戸の飼料工業団地の問題についてお伺いをしたいと思います。
　現在、青森県の八戸に大規模な飼料工業団地が造成されております。この団地への飼料工場の進出を契機として周辺地域に無断増羽の動きが活発化している、こういう報道があるわけでございます。当団地の造成に当たっては既存工場のスクラップ化等により需要に見合った生産を行う計画であった、このようにも聞いておるわけでございますが、このような無断増羽の動きなどを見ますと、当初の計画どおり実行されてないんじゃなかろうか、このように思われるわけでございます。
　そこで、この団地の造成の経緯と、なおさらに飼料メーカーが後ろでいろいろ後押しをしておる、こういうようなことも報道されておるわけでございます。ひとつ団地の造成の経緯と飼料メーカーに対してどのような指導をされているのか、最後にお伺いをしたいと思います。
○石川（弘）政府委員　北東北地方は御承知のようにこれからも畜産の相当発展するところでございますが、御承知のようにあの地域につきましては配合飼料工場が能力が非常に低うございまして、五十五年当時の数字で申しますと、あの地域で需要に対する供給の比重が四割ちょっとぐらいでございました。したがいまして、関東地方等からかなり高い運賃を使って向こうへ運んでいたという実情がございましたので、私ども極力北東北地方につきましても低廉な価格で配合飼料が供給できるようにということであの工場団地の立地を認めたわけでございますが、先生も御指摘がございましたように、飼料の生産の総量につきましては決して不足しておるわけではございませんので、工場をつくります際にも、いままで東北地方に送り込んでいたような生産量を減らす、主として関東でございますが、そこで減らすということを条件にいたしまして新規の立地をいたしたわけでございます。
　昨年来、工場が逐次稼働しておるわけでございますが、最初に稼働しました工場につきましてはスクラップはいたしたわけでございますが、生産拡大のテンポがいささか早うございましたので、私どもとすれば規定のスピードに生産を抑えるようにという指導をまずいたしました。それからその後着工します工場につきましても、そのようなことがないように、新規のいわば生産に見合っただけのものを各工場でスクラップするようにということで、われわれとしてもそのようなことが行われるように確認をいたしながら指導しておりますし、今後操業を予定される工場につきましては、逐一そういうことを確認の上、操業を開始させるつもりでございます。
　それから、飼料工場等が無断増羽等について何らかの援助をしているのではないかというような御指摘があるわけでございまして、私ども実は無断増羽問題というのは、この三十八経営体を調べてみましても北東北関係は非常に少のうございまして、むしろ関東等の方が数が多いわけでございますけれども、そういうことが行われては困るということで、先ほど申しましたように、逐一無断増羽をしておりますものと飼料供給者との関係を調べております。そういうことで、問題があると思われるものにつきましては今後とも逐一指導いたしますが、現在われわれの把握しておるものの中には明白にその関係が浮き出されておるものはございません。しかし、そういうおそれがあろうということでございますので、今後とも指導を怠らないつもりでございます。
○亀井（善）委員　大変問題は大きいわけでございます。ぜひひとつ先ほどの局長のお話のとおりよく指導監督をしていただきまして、心配のないような形というものをおつくりをいただきたいと存じます。
　これで終わります。
○日野委員　私は、二点にわたって質問をいたしたいと思います。
　まず一点は農産物の自由化問題であり、他の一点は生産調整の第三期対策の問題でありますが、自由化問題について、これは大臣がいま行革特別委員会の方に行っているようでありますから、大臣が戻ってからということにいたしまして、まず第三期の問題について伺うということにいたしたいというふうに思います。
　先ほど亀井委員からも基本的な第三期対策についての考え方についてただされたわけでありますが、私もこの基本的な考え方をもう一度聞いておきたい。特に、水田利用再編対策が始まりまして第三期に入るわけでありますが、その間ずいぶん事情の変更と言っていいものがあったのではなかろうかというふうに思います。この第三期を考えるに当たって、どのようにそういう事情を読み込んでおられるのか、そこいらも含めて、基本的な考え方を聞いておきたいと思います。
○小島政府委員　事情の変更ということでございますが、従来、水田利用再編対策を始めました当時におきましては十分なる在庫も持っておりましたので、食用のみの単年度需給均衡を図るというふうな観点から転作等目標面積を定めておるわけでございます。御承知のように昨今の在庫水準は非常に低下いたしておりますので、第三期を考えますに当たりましては、在庫の積み増し問題というのを織り込みまして目標面積を定める必要があろうというふうに考えております。
　また、この一期、二期を通じまして、加工用のいわゆる他用途米につきましては過剰米をもって充当いたしてきた経緯があるわけでございますが、これもいよいよ底をつきますので、来期を考えます場合には、他用途米の生産というものも全体の需給計画の中に織り込んで考える必要があろうというふうに考えております。
　それから、奨励金の水準並びに仕組みの問題につきましては、この制度が発足いたしました当初から、私どもとしても長期的には奨励金に依存しないような農業の体質をつくっていくということを一つのスローガンにしてきたわけでございますが、去る三月に臨時行政調査会の方からも、第三期におきまして米と転作作物との収益性格差の動向を見きわめながらその単価を引き下げますとともに、転作の定着化が一層進むように奨励金の体系を改善するように、こういう答申をいただいておりますし、また、農政審議会からも、昨年八月に「転作奨励金からの早期脱却を図りつつ、水田の有効利用を含む地域農業の発展を図る」というふうな報告もいただいておるわけでございます。そういった方向を踏まえまして、さらに現地で実際にやっております転作の姿というものも見きわめまして、さらに、この財政の厳しい際でございますから、五十九年度予算につきましては大変厳しいシーリングがあるわけでございます。そういった事情にもかんがみまして転作奨励金の水準を考え直さなければならぬ、かように考えております。
　また、その際におきまして、従来からも各種の加算制度をとってきておりますが、今後の加算制度におきまして、地域の実態に即して転作の定着が一層促進されるように、その仕組みについて工夫をいたしてまいりたい。そういったことが、従来やってまいりましたことと今後の問題を考えます場合の一つの状況の変化ではないか、かように考えております。
○日野委員　いま何点かについて、第三期についての新しみといいますか、そういうものが出たのですが、どうもこれらの問題は、いままでとそう大きく方向を転換したのかということをずっと私なりに考えてみまして、必ずしもそうとも言えないのではなかろうかというような感じが多々するところであります。
　そこで、各点について一つ一つ伺ってまいりたいというふうに思います。
　在庫積み増しというお話が出ました。これについては、水田利用再編対策が始まった当初ですか、二百万トンということがずっと言われていたわけでありますが、今度の在庫積み増し、私は、これがどうも従来考えられてきた二百万トンというものと非常に格差があるような気がしてならない。ここらについてはどのようにお考えになっておられましょうか。
○松浦政府委員　最近三年間の連続の不作もございまして、在庫の水準がかなり低下しているということは事実でございまして、今回の水田再編対策の第三期対策の中におきましても、この積み増しを考えてまいりたいということが基本的な構想として入っておるわけでございます。
　そこで、お尋ねのその水準でございますが、米の備蓄につきましては、やはり農林水産省といたしまして、昭和五十年の「総合食糧政策の展開」という中におきましていわゆる二百万トン備蓄ということを掲げまして、その後過剰が打ち続く中で実際にこれを上回るような在庫を保有してきたというのが実態でございます。しかしながら、先ほども申しましたように、五十五年以降の不作の連続によりまして、現実の前年産の米の在庫の水準が著しく低下しているというのが実態だちうと思います。そこで、今後この備蓄、在庫の積み増しということをどう考えて、最近の在庫をどう持っていったらいいかということでございますが、やはり先ほど大臣も御答弁ございましたけれども、金利、保管料といったようなコストの問題、これは財政的な観点からどうしても私どもとしては検討しなければならぬ問題でございますし、また、消費者のいわゆる新米志向といったような傾向もございまして、大きい在庫を持つということはどうしても消費の拡大という点で問題が起こるという感じもいたします。
　こういった種々の問題も提起されておりまして、昭和五十五年には農政審議会から見直しを求められているというのが実態でございます。今後の在庫のあり方につきましては、このような観点も含めまして、しかしながら同時に在庫水準も低下しているという状況も十分に踏まえまして、長期的な見地からいわゆる適正在庫ということでこれを考えてまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、現在第三期の対策の中で鋭意検討いたしているところでございます。
○日野委員　長期的に見た適正在庫ということで鋭意検討をなさっているということでございますが、何しろ現実に米の在庫というものが現在非常に窮迫していることは言うまでもないところであります。どうも私どもの感覚で言いますと、米びつに米がないというのは非常に心細いものでございまして、これを国民的に見てもやはり同じだろうと思うのです。どこかにあるだろうということでは、これはやはり国民としては非常に不安を持つと思います。やはり在庫は在庫としてきちんと心配ございませんよという、国民が安心感が持てるような在庫にぜひともしてもらわなければならない、こういうふうに思います。それについてどうでしょう、私の考え方は違いますかね。手短で結構です、イエスかノーかぐらいで。
○松浦政府委員　ただいま先生がおっしゃられましたように、現在の在庫水準はかなり低い状態でございますので、これを積み増して国民の食糧の供給に不安をなからしめるということは、どうしても必要なことだと私も考えます。ただ、同時に考えねばならぬことは、先ほどからるる申しておりますコストの問題あるいは新米志向といったような傾向もございますので、さような点もあわせ考えながら適正在庫に持っていきたいという考えでございます。
○日野委員　一家の家計を考えてみますと、お金がない、そうしたら一番最後に残るのはやはり食料費でございますね。そこいらは国の財政だってそう変わったものではないと私は思いますが、一般国民の感覚、それから特に生産者あたりを中心にそういう感覚である。そして、そういう感覚はそう間違ったものではないと思いますので、そこいらは十分御留意をいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それから、他用途米について伺いたいと思います。
　この他用途米については、これはいろいろ取りざたをされているところでございますし、農水省あたりもいろいろな団体などとの協議をお進めになっているようでございますけれども、これについても、一般的に他用途米をどのように取り扱っていくのかということについて、どのようにこれからやっていくか、共補償というようなことが言われておりますけれども、そこいらのイメージがまだ定着していないような感じがいたしますが、これについてのイメージをちょっとお伝え願えればというふうに思います。
○松浦政府委員　他用途米につきましては、まずその趣旨を申し上げますると、現在実施いたしております水田利用再編対策は、すでに地域によりましては転作率も相当高くなっているところもございます。さようなことで、この転作の拡大には限度感といったようなものもあろうかと思います。また一方、水田というのは非常に効率的な農地でございますから、その水田の機能というものを十分に発揮させてこれを保持するということが必要だろうというふうに考えられます。それからまた第三点といたしまして、先ほど小島局長からも御答弁申し上げたところでございますが、従来この他用途米に充てるべき米と申しますると、これはやはり過剰米の処理ということで対応いたしてまいったわけでございますが、本年度をもちまして過剰米の処理は一応完了いたすわけでございます。さようなことから、どうしても加工原材料用の米穀を供給確保ということになりますると、もしもこれを導入しない場合には輸入といった事態も起こってまいるわけでございまして、さような政策は必ずしも適切ではないというふうに考えられますので、どうしても私どもとしましては米の需給均衡化の対策の一環といたしまして、この他用途米というものにつきまして、当面、みそ、しょうゆあるいはせんべい、あられといったような加工原材料用の米につきましてこの制度を導入してみたいというふうに考えているところでございます。
　しかしながら、このような用途に充てられます米につきましては、何と申しましても現行の主食用の米価と比べまして大幅な価格差があるということは否めない事実でございまして、そこでこの格差をどうするかということが基本的な問題である、そこがやはりただいま先生御指摘になりましたイメージの問題と非常にかかわってくる問題であろうというふうに思うわけでございます。
　そこで、この格差の問題につきましては、どのような対応をするかということを検討中でございますが、やはり水田の機能の確保といったようなことを考えますると、十分に他の転作作物とのバランスも考えながらでございますが、政府も助成の道を開くということが必要ではないかというふうに考えているわけでございます。その際に、基本的に申しましてこのような水田を他用途という形で利用していくということでございますので、農家の方々にも共補償ということが考えられるわけでございまして、この点はいわゆる農薬者間の自助努力ということで検討されるべき問題であるというふうに考えまして、この共補償につきましては、現在生産者団体にもこの問題を投げかけまして、その取り組みをお願いしているという状況でございまして、その状況を見守ってまいりたいというふうに考えている次第であります。
○日野委員　いまの御答弁の中にもありましたけれども、やはり他用途米のようなものを設けまして、米にいろいろな利用の道をいろいろな方向で探っていくということは必要なことだろうというふうに私思うわけでございます。その点については全く異存ございませんし、私たちも飼料米というようなものについてずいぶんいろんな試みもやってまいりました。そういう中で感ずることは、やはり価格問題というのが非常に大きな問題でございます。非常にここは悩みの種でございまして、私どもそういう必要性を一方に見ながら、一方においては価格の問題を何とかしなくちゃいかぬ、こういうふうな思いはいま長官がおっしゃったとおりでございます。
　ただ、この価格差は非常に大きいということから見まして、これを共補償というような形、これはいろんな共補償の形態は考えられるでございましょう。それから、自助努力ということもおっしゃいましたけれども、まず当面するところ、この道を開くとすれば、やはり国の側からの助成措置というものがかなり大幅でなければまず緒につかぬのではないかというふうに私考えるわけですね。どうもこのごろ妙な楽観論がはやっていまして、国の方で助成とか保護をしなければ自助努力が無限に拡大していくような考え方が一部とられているようでありますが、私はその論にはくみしません。やはり国としてはきちんとした助成ということを腰を据えてやらなければならないのではなかろうかというふうに考えております。長官、いかがでございましょう。
○松浦政府委員　他用途米につきましては、ただいまも御答弁申し上げましたように、かなりの価格差が出てくることは事実でございまして、このような価格差がある中においてどのように生産者の方々に他用途米を生産していただくかということが一つの大きなポイントになるということは、先生御指摘のとおりだと思います。ただ、その場合に、政府の助成ということを考えてみますると、基本的にやはり水田再編対策というものは、従来まで行われてまいりました各般の施策、特に他作物への転換というものにつきまして、これを定着化させるということが非常に重要な原則でございまして、これは第三期になりましても私どもとしては変わらない原則であるというふうに考えておるわけでございます。さような麦あるいは大豆、飼料作物等への転換ということを定着させるということを考えてまいりますと、これのバランスということはどうしても考えざるを得ないということでございまして、このような基本的な方針を他用途米の導入によって覆すわけにはまいらないというふうに考えるわけでございます。
　さような意味で、私どもといたしましては、当然この水田の機能の発揮、その機能の保持という観点から、このような他用途米を生産していただく、しかもその際に、価格差もあるということから政府の助成は考えてまいるつもりでございますが、一方においてさようなバランスというものを十分考えてまいらなけれはならぬという状態でございます。さような点におきましておのずから限界があるということでございまして、さようなことも含めまして、やはり私どもとしては今後の財政の措置というものについて検討してまいらなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
　一方におきまして、共補償につきましては決して先生申されるように無限にわれわれ考えているわけではございませんけれども、しかしながら、やはり生産者の自助努力ということについてはおのずから検討されてしかるべきであるというふうに考えまして、このような問題として生産者団体に投げかけているということでございます。
○日野委員　いまだに共補償だとか自主努力、自主性というようなことを言われながら、ではどのような形でこれを現実のものとして実施していくかということについて、はっきりしたイメージがどうもわかないというのが関係者の一様の考え方ではないかと思うのですが、一方ではこれは早いところきちんとしてもらわぬと、では来年どういうふうに営農設計をしていったらいいかということで、みんないま非常に困っていると思うのです。大体いつごろをめどにこの案を確定されるおつもりでしょう。私は、これはできるだけ早い方がいい。ちょうど九月段階での作柄の調査も出ているわけでありますから、これは早く決めてもらいたいものだというふうに思っています。大体いつごろをめどという見当でございますか。
○小島政府委員　私どもも次期対策の内容につきまして、できるだけ早くという気持ちは同様に持っておるわけでございます。第一期のときの最終決定が十一月十九日であったと記憶いたしますし、第二期のときには、たまたま当年が冷害という事情もございましたが、十二月に入りましてからの決定ということに相なっておるわけでございます。そういう遅い時期では困るということが各地から言われておりますし、また、大臣からも厳しく言われておりますので、できるだけ早くということで考えておるわけでございますが、何分にも相手方もある問題でございますので、私どもといたしましてはできれば十月中に決めたいという意気込みを持って現在取り組んでおります。
○日野委員　それから、他用途米の導入ということから、他用途米というのはいかんせん価格が非常に低いものにならざるを得ないだろうというふうに思うのですが、それが今度は食用米の方にはね返って、米価を引き下げるという事実上の要因にならないかということについては、これはやはり一応合理的な疑問の残るところではなかろうかと思います。ここらについてどのようにお考えになっておられるか。
○松浦政府委員　他用途利用米につきましては、その用途が主食と異なっているという点から、その用途に応じまして主食用より低い価格で設定されるということになると思うわけでございます。やはりそうでなければ、一定の加工用の米というものをもちまして、これに対しまする生産というものをやっていただくというわけにはいかぬというふうに考えるわけでございます。したがいまして、その価格水準はおのずから主食用とは異なってくるということは、これはやむを得ないというふうに考えるわけでございます。
　そこで、先生お尋ねの、それでは主食用の米というものに対する影響がないのかどうかという点でございますが、この点につきましては、当然この主食用の米というものにつきましては、政府が食管法の規定に従いまして米穀の再生産を確保するということを旨といたしまして定めるものとなっておりますので、それは毅然たる区別があるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この他用途利用米が今後生産者と実需者との間でその導入の趣旨に即しながら供給価格を決定していくということがございましても、これが主食用の米とは価格の形成の関係において違っているということで、そのことは十分に頭に入れまして今後の対応をしてまいりたいということでございまして、さような混淆はいたすつもりはございません。
○日野委員　他用途米の価格と主食用米の価格というのは全く関係がない、俄然とその問は断ち切られているのであって、主食用米の価格には一切影響はない、させない、間違いございませんね。
○松浦政府委員　おのずからその用途に従いまして価格の体系は決まっているわけでございまして、さような意味で、私どもこれは截然と区別して価格の設定に当たるということでございます。
○日野委員　それじゃ、今度は転作面積についてのお考えをちょっと伺いたい。
　これは、先ほどから私は事情の変化というようなことを申し上げましたけれども、確かに長官の言われるように在府が非常に不足をしてきている、窮迫してきているという事情もありまして、私考えてみて、第三期における転作面積、これはそんなに大幅にはなり得ないものだろうというふうに考えているわけでございます。いかがでございましょう。
○小島政府委員　私どものきわめて単純な試算をいたしますと、食用のみでの単年度需給均衡という発想で、これまでの計算を年次的にずらして第三期の転作目標面積を計算いたしますと、七十万ヘクタールに近いぐらいのものが出てくるわけでございます。ただ、先ほど来御議論をいただいておりますような在庫積み増し問題、さらには他用途米の問題を織り込んで考えてまいりますと、本年度の目標面積の六十万ヘクタールに対しまして上下それほど大きな違いにはならぬのではないかというのが現段階での私どもの腹づもりでございます。
　具体的には、在庫積み増しを明年度なら明年度幾ら見るかということによりましてその水準は動いてくるわけでございますので、ただいま断定的なことはちょっと申しかねます。いずれにいたしましても、本年度から明年にかけての円滑な移行ということも念頭に置きまして決定をいたしたい、かように考えております。
○日野委員　単純計算でのお話だったのですが、単純計算のほかに政策的な見方というのは当然入らなければならないわけでございますね。私どもは、三年続きの不作ということの背景にあるものもよく考えてみなければいけないだろうと思います。それは、地力の低下であるとか農民の米作意欲の減退であるとか、そういったものも十分に政策的な配慮としてつけ加えていかなければならないものであると思っております。私は、いま、米づくり農民の意欲はかなり減退をしているという事案だけは指摘しなければならないと思いますね。確かに、もう米だけでは食っていけないという意識が非常に強くあります。米だけで食っていけないということは確かにそのとおりでございますけれども、そういうふうな意識を持つ背景には、一つは、米作に対する農政のあり方に対する不満というものが隠されているということを見抜いておかなければならないだろうと思うわけでございます。
　さらに、第三期対策におきまして無謀に転作面積をふやしていくというようなことは避けるべきであろう。水田の生産力ということを考え合わせながらできるだけ水田を残していく方向を考えていくことは、国土保全という意味からも非常に大切なことではなかろうかと思います。何しろ水田なんというのは小さなダムがいっぱいあるようなものでございまして、日本の国土を保全する、土地を保全するという意味からも非常に重大な役割りを持っていると思いますので、転作面積は可及的に小面積にとどめるべきである、私はそう思うのです。そういう政策的な配慮も十分にやっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○小島政府委員　いま御指摘の点は、いわゆる潜在生産力が今後どのように推移すると見るかという問題に端的には表現される問題であろうと思います。御指摘がございましたように、稲作農家、その担い手が非常に兼業化が進みましたり、あるいは老齢化いたしましたり、人的な側面から見ましても以前ほど生産力が強くないのではないか、こういうふうな疑問も各方面から指摘されております。
　また、一面におきましては、たかだか数年前におきまして、御承知のような好天に恵まれまして、五十三年で四百九十九キロ、あるいは翌年の五十四年におきまして四百八十二キロというふうな平年収量を大変上回るような生産実績を上げたという経過もあるわけでございまして、そのとき以降の生産力の変化というものはそれほど大きなものではないという見方もあるわけでございます。その意味で、省内におきましても、今後の稲作の生産力水準をどう見るかについては大変厳しい分析、検討を行っているところでございますが、御指摘ございましたように、全体を定めます際にそういった政策的な配慮をどこまで織り込めるかということにつきましては、今後御注意を十分念頭に艦きまして、鋭意取り組んでまいりたいと思います。
○日野委員　時間の関係もありますので、転作奨励金について伺っておきたいと思います。
　私の農水省に対する不満を一つ言いますと、財政当局から押されますとすぐぽきぽきと折れちゃうというふうな感じがするのですね。私たちも努力をしているんだよ、こうおっしゃりたいのでしょう。しかし、その努力の気魄がもう一つ足らぬような感じがいたします。これは私の意見として問いておいていただきたいわけですがね。
　さて、奨励金なんですが、この奨励金というものは農村の経済の大きな部分を支えている、もちろんそういう認識はお持ちでしょうね。
○小島政府委員　本年度の予算におきましても、計上いたしております転作奨励金が三千四百億円ほどございます。それらはそれぞれの転作の内容に応じまして各生産農家に交付されておるわけでございますから、それが稲作農家にとりまして一つの所得源になっておるということについては総論を同じくいたしておるわけでございます。
○日野委員　行政改革に関する第五次答申の中の水田利用再編奨励補助金、これについては、先ほど亀井委員からの質問の中でも引用されておりました。そこで「米と転作作物との収益性格差の動向を見極めつつこというような文言が入っておりまして、奨励金の単価を引き下げろ、こう書いてあるわけであります。ところで、現在農民は転作の努力をやっているわけであります。第二臨調なんかで問題になったりしたのには、たとえばレンコンをつくったところ米よりもよけい収益が上がったではないか、こういうところにまで補助金を出すのはどういうものかというような話があったやにも聞いております。これは、転作作物でうまくいったものはございましょう。しかし、うまくいったものというのは非常に少ない品目であるというふうに私言わざるを得ないですね。大豆にしても麦にしても、これは米との間にずいぶん大きな収益性の格差がございます。こういうものについて、いまこれを減らしていく、または打ち切っていくというような方向は、私は無謀な議論だ、こういうふうに思っておりますが、そこらの基本的な認識はいかがでしょう。
○小島政府委員　転作の定着化という問題は、単に従来の水稲生産に比べまして収益性が上回っているからそれでよしとするものではございません。転作奨励金が仮になくなりましても、その作物が水田において十分に栽培されまして、その地域の営農ないしはその農家の経営の中に十分組み込まれて微動だもしない、こういう状態に接近することが私どもの努力であるというふうに考えております。
　ただ、御指摘ございましたように、そういったことはなかなか容易ならざる事業でございまして、全国各地におきましていろいろそういう工夫をされまして、収益性の高い作物を導入してりっぱな産地を形成しておりますとか、あるいは作物そのものの単位当たりの収益性という点からいえば稲作よりは劣っておりますけれども、地域の工夫によりまして集団化、団地化をいたしまして、それによる全体の水田耕作と申しますか、その中に水稲と他作物を組み合わせまして合理的な土地利用を行っているというふうな事例もかなり多く育ってきておるわけであります。そういったことをさらにエンカレッジしていくというふうなことが私どもの務めでございますので、その意味で転作奨励金を早急に打ち切るというふうなことはとうてい不可能であると考えておるわけでございます。
　ただ、この転作奨励金も、この水田利用再編対策が始まりましてからでもすでに六年間、最初の米の生産調整、昭和四十六年から始まりました生産調整から見ますと十年以上の経過をたどっておるわけでございますから、それぞれの地域の努力というものが積み上げられまして、いままで以上に畑作物がそれぞれの地域で生かされていく、そういう農業経営をつくるべく一層の努力をする必要があろう、かように考えております。
○日野委員　いまのお話を聞いていますと、どうも奨励金の中で加算部分でなくベースの部分についての非常な不安感を私は感ぜざるを得なかったのですが、そのベースになる部分についてはどんなふうにお考えですか。これは、その削減はもうやむを得ないのだというふうによもやお考えになっているわけじゃないのでしょうね。
○小島政府委員　転作奨励金の全体の水準をどうするかという問題は、先ほど申し上げましたように、いまだ検討中の問題でございます。しかし、奨励金の中身におきまして、どんな作物でもあるいはどんなつくり方でも転作をしていさえすれば交付されます奨励金部分と、よりよい転作を行ったことに着目をいたしまして交付されます奨励金と、二種類あるわけでございます。前者が基本額、後者が加算額、こういうふうに呼んでおるわけでございますが、転作奨励金の水準を引き下げるとすれば、その作物の種類に応じまして一律に交付される基本額の方をより優先的に考えていく。加算金につきましては、よりよい転作を育てていくという配慮が含まれておるわけでございますから、そちらの部分についてはできるだけ手をつけたくない、こういう気持ちで全体の中身を詰めておるわけでございます。
○日野委員　大臣がお見えになってから自由化問題についての質疑をしようと思っていたわけでありますが、大臣はどうも予定よりかなりおくれているようでありますから、ちょっと私この自由化問題について伺っておきたいと思います。
　まず、経済局長あたりからお答えをいただける部分はそっちからお答えをいただきたいというふうに思います。
　九月の十四日、十五日に協議が日米間で行われているようであります。これについては米側から新たな提案がなされた、この問題については各紙報道いたしまして、気の早い新聞社なんかは交渉は解決へ向けて大きく前進したかのごとき見出しをつけた新聞もございます。そうすると、われわれこうやって考えてみますと、これについては米側は従来の主張の自由化一本やりから枠の問題に争点をおろしてきたのかなというような感じがするのですが、いかがでございましょうか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　アメリカ側の輸入制限撤廃問題についての原則的な立場というものは、これはいささかも変更はないわけでございまして、いろいろ巷間憶測が流れておりますが、その点は米側の態度に何ら変更はございません。ただ、従来の米側のアプローチと若干異なる点があるといたしますれば、従来は輸入数量制限の撤廃問題ということだけで日米はぶつかってしまって、先の議論に全く入れなかったわけでございますけれども、今回はそういうことにならないように米側なりに工夫をしたアプローチをしてきたということであるというふうに申し上げるのが適当ではないかと思っております。
○日野委員　恐らくそれ以上伺っても、これはいろいろな外交上の問題点なども含みますのでお答えいただけないだろうというふうに思います。
　それでは、これはちょっと農水省に伺っておきたいのですが、非常に緊張した日米間の協議が行われているわけでございますね。この問題については、米側の非常に強い部分と、それから、こっちからいろいろな説明をすれば聞いてくれるというような部分があるだろうと思いますが、やはりアメリカ側の論調、これをリードしていくためには、アメリカの議会筋またはアメリカの一般の農業関係者の意見、こういったものにこちらからも強く訴えていく必要があるだろうと思うのですね。そういう努力がなされていなければならない。私などの見聞においては、アメリカの生産者団体なども、これ以上日本に農産物について市場の開放を求めるということは無理ではないかということを考えている向きもあるわけでございますね。これは、アメリカに対して日本側の事情をどのように説明しておられるのか。特に牛肉、柑橘についてのこれが自由化された場合の日本に対する影響というようなものはどんなものなのかということをどのように説明しているのか、その点について教えていただきたいのです。
○佐野（宏）政府委員　アメリカ側に対する広報活動というのはいろいろなことをやっておりますが、最近の一つの例を申し上げますと、これは私どもの先輩でございますけれども、農政調査委員会の事務局長をやっている吉岡さんに、アメリカの各地でずっと講演をして回ってもらいました。
　彼の講演の中の一つのポイントは、わが国の零細な農業経営というのは、現在の農産物の輸入制限措置が仮に米側の言うように撤廃をされるとすれば、それはとうてい競争力がなくて壊滅的打撃を受けるのであるということと、それから、実はそういう日本の零細な経営規模の農業経営というのは、戦後アメリカ軍の占領時代のＧＨＱ指導下に行われた農地改革を通じて形成されたものであって、当時はアメリカ側も、そういう自作農民が日本をしてアメリカの信頼に足りる同盟国たらしめる社会的基盤を形成するものであるというふうに認識をしておったはずである、その事情は現在でも何ら変わっていないということについて、米側の有識者の注意を喚起するということに主眼を置いた講演をしたわけでございます。それで、その少し後、たとえばロサンゼルスタイムズがその吉岡さんの演説を引用いたしまして、同盟国日本にとってこのように重大な意義を持っている多数の日本の農薬者に壊滅的な打撃を与えるというふうに日本人が一般に信じているような要求を突きっけるということは、どうも現在のレーガン政権は事の軽重の判断を誤っておるのではないかというような社説を載せておりまして、少なくとも有識者の間では非常にいい反響を生んでおるということが、最近の例ではございます。
　その他、大使館、総領事館の一般的な広報活動を通じて、わが国がアメリカ側の最も信頼できる最大の顧客であり云々という、こういう席でも旧常的に話題になっておりますような論点は、これはあまねくＰＲはいたしております。
○日野委員　農水省でもそういう努力をなさっているということでございますが、農協あたりがもうこらえ切れなくなって、自分たちがレター作戦であるとかテレビに対してコマーシャルを出すとか、そういう努力までせざるを得ないというような、非常に追い込まれた状況になっているという、この日本の農業実務者たちの苦しみというものはよく理解をしなければならないし、その苦しみは、アメリカ側に対しても十分にアピールするような手段をひとつこれからも考えていただきたいというふうに思っています。
　大臣、到着が遅いものですから、いま佐野経済局長といろいろ話をしていたところでございますが、とにかくいま経済局長のお話の中でも、農産物の自由化が行われた場合の日本の農業は壊滅的な影響をこうむるということについてのお話が出ていたわけであります。ここらの認識については、恐らく日本じゅうでそう異論はございますまい。日本の農業を預かる大臣として、自由化問題について、大臣はいままで自由化というようなことは考えておりませんぞ、こう言っておられた。しかし、何かそっちこっちでややもすると大臣の態度は変わったのではないかと思われるような発言があるわけです。たとえば、中曽根内閣の閣僚の一人としては、というような修飾語をつけまして、若干ニュアンスの違ったような発言が散見されるのでありますが、真意はいかがでございますか。まさか自由化問題について態度が変わったなどということはございますまい。いかがでございましょう。
○金子国務大臣　先ほどもお答えしましたとおり、この農産物の市場開放の問題については、私の基本的な考え方はいささかも変わっておりません。ただ、レーガンさんの見える前に云々という話をしたことも、何か僕が変わってきたんじゃないかとか、いろいう言われております。いまも申されました中曽根内閣の一員であるという発言をしたことも、やはり何か考え方が変わっているのじゃないかといろいろよく言われておるようでございますけれども、私の基本的な考え方は、いわゆる自由化はもちろんのこと、枠の拡大も、必要でないものは拡大しない。余るものを枠拡大して輸入して冷蔵庫に詰め込むような、そんなばかなことは、私は合理主義者だからやらないといったようなことを言っておりますので、別にいささかも変わっておりません。
　ただ、レーガンさんが見えることが決まったから、見えるなら、中曽根さんが一月に訪米したときに約束しておる約束事がありますから、やはり専門家で検討させると言って別れておる以上は、専門家の検討はさせるべきだ。どこにどういう妥協点があるかわからぬけれども、ひとつ話し合いもアメリカが応ずればしてみて、日本の実情を説明して得心させるべきじゃないか、こういう考え方に立って、話し合いをすること、交渉することは、日本の実情を知ってもらうということがまず先決なんですよ。それで、アメリカが言っていることが、私どもには理解ができないようなことを申されておりますので、日本の農業の実態をよく把握してなくてああいうむちゃなことを言っているのじゃないか、こういう考え方なので、アメリカとの接触を続けていくということは、日本の実態を知ってもらう、こういうことなんですよ。それで、この問題については今後とも、レーガンさんが見えるのは十一月ですから、やはりそれまでは精力的に、アメリカの方が応じてくれるならば大いに話は進めていきたいという考え方ております。
　ただ、レーガンさんが見える前に結論を出すといって、日本側が焦ってこの問題の処理に当たるというようなことは全然ありません。来年三月まではいまの東京ラウンドがあるわけですし、昨年の四月に本委員会で決議もあっております。十二月にそれを裏づけする強い申し入れもあっております。日本農業に被害を与えないように、そういう基本的な考え方に立ってこの問題に取り組んでまいります。
○日野委員　いまレーガン大統領の来日について、大臣はその時期についても触れられましたが、いままでの交渉の進展の速度から見て、それから問題点の大きさから見て、これは大統領訪日前の決着というのは無理ですね。いかがですか。これは佐野経済局長の見通しとして伺っておきたいのですが、そういう協議を政治的に急げと言われたって、これはやれることとやれないことといろいろございますので、それは見通しとしていかがですか。大統領訪日前の決着ということはできますか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　私のいまの心境を率直に言わしていただければ、せめて一寸先くらいは見通したいものであるというのが私の気持ちでございまして、とてもいま日野先生お尋ねのような見通しは持てずにおります。
○日野委員　大臣、そういうことのようでございますね。大臣はもう篤とお聞きになっておいでになると思います。無理をして日本側が折れてまで大統領訪日前に決着をつけるというような政治的なプレッシャー、これを佐野局長におかけになるつもりはいまないでしょうね。いかがでしょうか。
○金子国務大臣　ほかと話し中に佐野さんが答えていたものですから、何を答えていたのかわからぬのでちょっと耳打ちしたのですが、私たちはやはり希望を持って、相手に敬意を表して、いわゆる国際外交の基軸がアメリカであるというのがいま日本の立場でありますから、農産物でアメリカとお互いに国民感情を必要以上に悪くする必要はないと思うわけですよ。したがって、話を積み重ねていっておるうちに何となく国民感情に何も残るものはなくて一件落着することもあるのじゃないでしょうか。そういう意味で、私は話をすることが賢明であるということで、精力的に話をしてくれということを専門家にも頼んでおるわけです。
○日野委員　いま、お互いにそれは胸に何も残らぬように、恨みを残さないようにというようなお話がありましたね。しかし、日本の農業事情、それから農民団体のいろいろな考え方、これを見ますと、いますぐやって恨みが残らないものかなということは、私考えてみまして、いやこれは確実に残ると思います。きのうあたりからやはり輸入自由化阻止の問題で集会を開いたり、いろいろな行動をいろいろな団体がやっております。御承知でしょう。このことは御承知だと思う。あの人たちの決意、これは並み並みならぬものが眉宇に漂っておりますな。やはりこれはもっと時間をかけて、そしてアメリカ側にも納得させるという気魄が必要だと私は思うのです。
　大臣おいでになる前に佐野さんともそのところはお話ししていたのですが、一応の努力はなさっているようです。さらにもっと努力をなさって、向こうにも胸に物が残らぬように、こっちも胸に物が残らぬように、その解決を模索すべきであろうかと思います。私は、もっと時間をかけるべきだ、そして関係者の意見もよく聞くべきだ、こんなふうに思っておるのです。中曽根さんがアメリカに行って、日米の関係、これをよくしようというのは結構でございますけれども、日米の関係が非常に良好なものになっていくためには全国民的なものでなければならないわけでして、そういうことからぜひとも自由化については毅然とした態度を維持してもらいたい、私、こう思うのです。中曽根内閣の閣僚であることは十分存じ上げております。そういう立場に立って、なおかつ毅然として事に当たる。われわれ農水委員会で決議もしておりますから、最後に、毅然としてやれるかどうか、一言。
○金子国務大臣　日野先生の御指摘は、私も全く同感でありますよ。ただ、取り組む姿勢を、むだなことならやらぬでもいいんじゃないかというお気持ちがあるかもしれませんが、私はむだでも何でも構わぬ、とにかくお互いこういうもつれごとの場合は話をすること以外に方法はないのですから、話を積み重ねていけるうちに何か見出せることができるならということで話を続けていきたい、こういうことを申し上げておるのですから、それはよく皆さん方のお気持ちを承知しながら、その理解を持ちながらこの問題には取り組んでまいります。
○日野委員　時間ですから終わります。
○山崎委員長　松沢俊昭君。
○松沢委員　私は、きょうは米の需給事情とそれから第三期の減反対策、二つにしぼって質問したい、こう思っておりましたが、その前に、私たちの団体でもきのう集会を持ちまして、いわゆる貿易の自由化・枠の拡大阻止という行動をやってまいりまして、きのうは金子大臣にもお会いをしていろいろと要請を申し上げたわけなんでありますが、この際でありますから、一言大臣の考え方をただしておきたいと思います。
　と申し上げますのは、やはり貿易の摩擦というのが日米間にありまして、そういう立場から見ますと、アメリカの方で貿易のバランスをとってもらいたいというところの要望が出てくるということは決してアメリカがやぼこいているということにはならぬと私は思うのです。二百億ドルも黒字が日本には出てきているという、こういう状況でありますから、そしてどんどんと自動車なんというのは日本から輸出をするわけでありますから、向こうの方は自動車メーカーはぶっつぶれたり、そのことによって失業者が出てくる。迷惑この上ないわけなんでありますから、日本はけしからぬという気持ちになるのは、これは当然だと思うのですよ。
　ただ、その日本の工業製品を売りまくって、そして日本の財界の方でもうかったところのつけというのを回すに回して、一番弱いところの日本の盛業、それに競合するような農産物の自由化だとか枠の拡大をやれとかということは、日本の農業、農民にとってははなはだ迷惑な話なんでありまして、したがって、アメリカにだけ物を申すということではなしに、日本の財界に対して、こういうやぼな貿易政策というのはやめた方がいいのじゃないかという、そういう開き直りを日本の農林大臣としておやりになるべきなんじゃないか、私はそう思うのですよ。また、通産省なんかも財界のしり馬に乗らぬようにして、そういう点はしっかりしてもらわなければならないということを通産大臣にも言うべきなんじゃないか、こう思っていますが、農林大臣として金子さんはどうお考えになりますか。
○金子国務大臣　私は、たびたび申し上げておるとおりでありまして、初心は変わってないわけです。ただ、手続、手段としてアメリカとどういう話をしていくかとか、どういうっき合いをしていくかとかいうことは、それぞれ人によって手段が違います。けんかをしてみたり、いちゃいちゃしてみたり、いろいろやる人もおるし、じわじわじわじわどこまでこの話が、本当に真剣勝負の段階までいくのか詰めていくいわゆる交渉の手段もある。したがって、この手段については、はたから見て大変歯がゆいような思いもあるかもしれませんけれども、いわば腹けってけずらかせというようなお気持ちのようですが、そのお気持ちもよくわかります。それは、私自身も大体気の短い方ですから。しかし、やはりこのことは、先ほどから申し上げておりますとおり、日米関係のいわゆる友好関係にひびを入らしてはいけないという念頭にまず立って取り組んでおりますので、皆さん方から言うとかゆいところに手が届かないような交渉をしておるようにお感じになるかもしれませんけれども、その点はひとつお認めいただきたいと思うのでございます。
○松沢委員　だから、日米の貿易摩擦なんというのは日本の農民や農業が起こしているのではないのでありまして、要するに日本の財界が起こしているわけなんだから、その責任は財界からとってもらうべきなんであって、いま佐野局長なんか大変な苦労をしておられますけれども、佐野局長が苦労する、そういう筋合いのものではないのではないか。日本の財界の連中が苦労しなければならぬじゃないか。農林省だけが苦しまなければならぬという理屈はないじゃないか、財界が苦しんでもらわなければならぬじゃないか、私はそう思っているのです。それは大臣も同感ですか。
○金子国務大臣　御推測の御発言があっていますが、いろいろ御推測は大体当たっておるように考えます。その中で、私はやはり中曽根内閣の中で日本の農業を守るただ唯一の存在ですから、毅然として、私の責めはいかなる困難があっても背負うて立つという決意でやっておるのでございますから、ひとつ御協力を願います。
○松沢委員　毅然として、日本の農業、日本の農民の生活を守るために大臣がこれからも努力をしていただきたい。御要望申し上げておきます。
　そこで、本題に入りますけれども、米の需給の状況を御質問申し上げたいと思います。
　政府のいままでの発表からしますと、五十八年の米の需給計画ですが、五十六年の米というのを米穀年度末で四十万トン繰り入れをやった。そして五十七年、千六十五万トン生産の計画であったのが崩れまして、千二十七万トンですか、そういうところの生産であった。であるから、これを計画的にやるというには、五十三年の古米を活用したりなんかしてやっていけば、五十八年の十一月一日には新米穀年度になりますから、大体十万トンくらい繰り入れというのをやることができるのではないか、こういうことをいままで言ってこられたわけなんであります。
　それで、春のこの委員会で、私はそうはいかないんじゃないか、こう言ったのですよ。ということは、千二十七万トンというのはどこどこの倉庫の俵が何俵あったというのを積み重ねていって積算した上に立った千二十七万トンではないのであって、これは作況のいわゆる坪刈りから推測したところの数量だ。その坪刈りの米選機のふるいの目というのは、統計事務所の使っているのは一・七だ。しかし、全国には産米改良協会というのができまして、そして商品価値を高めるということで、そういう米選機、ライスグレーダーとかいうものを改良しまして、一・八以下のものはなくなっているわけなんですね。ひどいのになりますと、一・九というのもあるのです。そうすると、そこに〇・一ないし〇・二の狂いというものが起きてくるわけです。そうすると、〇・一の食い違いで大体どのくらいよけいくず米になるのか、そういうことをいろいろ専門家に聞いてみますと、そのときの作柄によっても違うけれども、まあ五％ぐらいの違いがあるのじゃないか、こう言っているわけだ。そうすると、一％というのは日本国じゅうから見ますと十万トンぐらいなんでありますから、五％ということになれば五十万トンのずれというものが出てくるじゃないか。そうなれば、千二十七万トンから五十万トンを引いたものというのが実際政府の指定倉庫に入っているところの米の数なんじゃないか。だから、非常に安易に考えているようだけれども、恐らく端境期になると大変な状態に入るのじゃないか、こう言ったのですよ。
　そうしたらどういう状況が出てきたかと申し上げますと、八月の末になったら食糧事務所の所長が各農協に対しまして、九月の十日までにあなたのところの農協から千五百俵米を出してくれとか、十二月にはあなたのところの農協から二千俵出してくれとかと言って、まだ稲刈りが行われていないというのに米の出荷要請というものが出てきたわけだ。そうして農家の方としては、農協から頼まれたものですから出さなければならぬということで、それじゃそれに合わせて稲刈り計画というものを立てる。五日ごろ刈って十日に間に合わせる、こういうようなやり方でやったわけなんです。そして検査してもらうために検査場へ米を運ぶ。検査官が待っていて検査をする。判こを押した途端に待っていたトラックがその米を積んで消費地に走る。農協の倉庫には米が入らぬという状態が川できたわけなんです。そして、私の県では九月の十五日からいわゆる標準米はもう全部新米に変わってしまっているわけなんです。
　大体、昭和五十八年の米というものは昭和五十八年十一月一日から使わなければならぬ米なんでしょう。これはそうですよ。新米穀年度、計画からいってそういうことになるわけだ。五十七年の米と五十六年の米が足りないものだから、五十二年の古米を使って需給計画を立てていく。そうすれば五十八年の十一月の一日には古米を十万トン繰り越すことができる、こういう需給計画であるわけですから、したがって九月に新米を食べなければならぬという理屈というものはないわけなんです。だから、私はこれは大変な事態に入るのじゃないか、こう言っておったわけなんでございますが、絶対心配ございませんと言われた。私の言っているのは、五十八年、いま心配だなんて言っているわけでありませんで、五十九年の七、八月ごろになったら大変な状態になるのじゃないか、それを心配しているわけなんであります。ですから、こういう点は一体どうなっているのか。
　それから、これはこの前この委員会で要請があったわけなんでありまするが、大丈夫だというのであるなら五十七年の在庫がどの倉庫にどれだけあるか、そういうやつを全国的に調べて資料を出してもらいたい、こういう要望があったのだけれども、それは食糧庁の方からいまだに出ていないわけなんであります。でありますから、私は、いまのこの状況は一体どういうことになっているのか、その点を明らかにしてもらいたいということと、もう一つ、要するに私の調べた範囲におきましては、連続不作というのは、大体二年連続というやつはありますけれども、三年の連続不作、四年の連続不作、こういうのは日本の歴史にはないようでございまするが、その辺は食糧庁の方でお調べになって、あったら聞かせていただきたいと思います。
　この二つ、まず御質問申し上げます。