Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年七月一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　　出席委員
　　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　熊谷　市雄君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　石井　紘基君　理事　前田　武志君
　　　理事　谷口　隆義君　理事　佐々木洋平君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　相沢　英之君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　倉成　正和君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田邉　國男君
　　　　　　滝　　　実君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　山口　泰明君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　石田　勝之君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　米津　等史君
　　　　　　辻　　第一君　　　　保坂　展人君
　　　　　　栗本慎一郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労働大臣　　　　甘利　　明君
　　　　　　　　自治大臣　　　　野田　　毅君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　野呂田芳成君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　及川　耕造君
　　　　　　　　国土庁防災局長　林　　桂一君
　　　　　　　　法務政務次官　　北岡　秀二君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　横山　匡輝君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　繁雄君
　　　　　　　　国税庁課税部長　森田　好則君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　　局長　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部長　　　坂本　哲也君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設省河川局長　青山　俊樹君
　　　　　　　　建設省住宅局長　那珂　　正君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　片木　　淳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　　事企画課長　　　堀内　文隆君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局企画調整課長　関　　有一君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　児島　俊明君
　　　　　　　　会計検査院長　　疋田　周朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　深田　烝治君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　高山　丈二君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　関本　匡邦君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　諸田　敏朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　増田　裕夫君
　　　　　　　　決算行政監視委
　　　　　　　　員会専門員　　　中谷　俊明君
六月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　富市君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　村山　富市君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤村　　修君　　　　　鹿野　道彦君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗本慎一郎君　　　　　大島　理森君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　栗本慎一郎君
同月十七日
　委員東家嘉幸君が退職された。
七月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三塚　　博君　　　　　安倍　晋三君
　　矢上　雅義君　　　　　奥山　茂彦君
　　鹿野　道彦君　　　　　藤田　幸久君
　　村山　富市君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　三塚　　博君
　　奥山　茂彦君　　　　　矢上　雅義君
　　藤田　幸久君　　　　　鹿野　道彦君
　　保坂　展人君　　　　　村山　富市君
同日
　理事栗本慎一郎君六月十四日委員辞任につき、その補欠として熊谷市雄君が理事に当選した。
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件
　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事一名が欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、熊谷市雄君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○原田委員長　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口泰明君。
○山口（泰）委員　おはようございます。自由民主党の山口泰明でございます。
　過日総務庁から出されました国立大学附属病院に関する行政監察結果から質問をさせていただきます。医療というものはいろいろな角度で大変難しい問題ですけれども、ひとつよろしくお願いいたします。
　まず最初に、文部省所管の国立大学附属病院の経営状態について、文部省はどの程度把握しているのかをお伺いしたいと思います。
○佐々木政府委員　国立大学附属病院の収支率でございますが、平成九年度決算で、歳入が五千七十七億円、歳出が五千八百億円で、歳入を歳出で除した収支率は八七・五％となっております。
　御案内のように、国立大学附属病院は、難病の治療方法を研究するなど、我が国の医療をリードする高度先進医療を推進すること、医学部の学生の実習や若い医師の研修を行うなど、未来の医療人の教育養成を行うことを重要な使命といたしております。したがいまして、国立大学附属病院では、重症患者や難病患者を数多く受け入れ、こうした患者に対して新薬や高額の医療材料、医療機器を用いて先端的な高度医療の実施、開発を進めているため、ある程度多額の医療費が必要となるなどの点についてはやむを得ない面もあろうかと考えておるところでございます。
　しかしながら、国立大学附属病院の運営の改善を図ることが重要、そして必要であることは当然でございます。この点、文部省といたしましても意を用いてきたところでございまして、収支率につきましても、経年で申しますと、昭和五十年度には六七・六％、昭和六十年度には八一・七％、そして平成九年度には八七・五％と、逐次改善が図られてきたところでございます。
　文部省といたしましては、今後とも国立大学附属病院の運営の一層の改善を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○山口（泰）委員　ぜひ、収支率を連年高めることをお願いいたします。
　二番目に、国立大学附属病院は私立大学附属病院に比べて経営努力が足りないと感じておりますけれども、この点について文部省はどう評価をしているのか。
　また、具体的改善内容とそのスケジュールがもしあるのであれば、どうなっているかをお聞きしたいと思います。
○佐々木政府委員　御指摘ございましたように、医学部附属病院の収支率は、国立大学は平成九年度で申しますと八七・五％であるのに対しまして、私立大学は平成八年度で一〇四・九％でございます。このように、国立大学と私立大学については収支率の差があるわけでございますが、この違いが何に由来するかということは一概には申し上げられないところもございますけれども、一つには、大都市部に病院が存するかなどの病院の立地条件、あるいは医薬分業の進捗状況の差異、差額ベッドの導入の状況、あるいは先端的な高度医療の実施状況等、いろいろな要因も考えられるところでございます。
　文部省といたしましては、経営努力ということが極めて重要であるというふうに考えておるところでございまして、今後一層の改善方策といたしまして、各病院ごとの総合的な収益や費用の評価のための経営管理指標の策定、病院長補佐の設置など経営管理体制の整備、業務の機械化や外部委託の推進による経営の効率化等の取り組みを進めるとともに、その前提として、企業会計的な視点に立った病院ごとの財務諸表の作成の検討など、可能なものからできる限り早期に実施するなどを通じまして、各国立大学附属病院の運営の一層の改善を指導してまいりたいと考えております。
○山口（泰）委員　ちょっと今のとまた似てしまうんですけれども、国立大学附属病院に関する行政監察の中で、附属病院の経営改善を進める必要がある旨の勧告を得ておりますけれども、そもそも国立大学附属病院の経営改善努力が乏しい原因がどこにあるのか、これは、今も局長おっしゃいました各病院ごとの経営状態の把握が明らかになっているのかいないのか、その辺も問題があるんではないかと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
○佐々木政府委員　行政監察の勧告の趣旨を踏まえて、文部省としてはさらに一層の経営改善をしていかなければならないと考えておるところでございます。本勧告で御指摘いただいた諸点につきましては、文部省といたしましても、国立大学附属病院運営上の課題として重く受けとめ、経営改善に向けての趣旨の徹底あるいは取り組みの充実を求めてまいりたいと考えております。
○山口（泰）委員　四番目に、施設整備のため、財政投融資による借入金が年々増大をしており、平成九年度末では八千八百五十三億円の残額で、平成十一年度当初予算で見ると、一兆九十八億円の残額になります。これだけ増大した借入金の償還が確実に行われるものと文部省は考えているのか、また返済計画がどのようになっているのかをお聞かせ願いたいと思います。
○佐々木政府委員　国立大学附属病院は、医療技術の研究開発の面あるいは学生の教育等の面で重要な役割を担っておるわけでございますが、その附属病院の老朽・狭隘化というのがかなり進んでおります。その解消を図る必要がございます。また、高度先進医療機関として、施設につきまして、より一層の高度化、高機能化を進める必要もございます。そういった意味で、大学附属病院の再開発ということが大きな課題となっておるわけでございます。
　これら施設の整備に当たりましては、財政投融資資金の計画的な活用を行ってきているところでございます。御指摘にございましたように、平成十一年度末現在、借入金残高が一兆九十八億円の予定となっておるところでございます。その償還につきましては、毎年度借り入れを行う際に設定されている償還計画に沿って計画的に行ってきているところでございます。今後とも、附属病院のさらなる増収に努めるなど、借入金の返還に支障が生じることのないよう、十分文部省としても配慮してまいりたいと考えておるところでございます。
○山口（泰）委員　では五番目に、平成十年の大学審議会答申によりますと、「多元的な評価システムの確立」ということで、第三者評価システムの導入が必要であると提言をされております。今回の勧告にもある経営の改善には、第三者の評価が大きな改善につながると考えられておりますけれども、また、経営状況の把握、分析として病院経営分析専門員を配置しておりますが、これもまた適正な状況なのかどうか。また、私は長年中小のガス会社に勤め、経営に携わってきましたけれども、こういう経営分析専門員には、文部省の事務職員ではなく、経営の、民間の厳しさを知っているという意味でもあるのですけれども、そういった民間の方を起用することも考えているのかどうか、その点についてもお考えをお願いいたします。
○佐々木政府委員　国立大学附属病院に対し、経営面を十分考慮した病院の管理運営等について外部評価を行うことは、附属病院の運営改善に資することが極めて大きいと考えているところでございます。文部省におきましても、従来からさまざまな場を通じて運営の改善について指導を行ってきたところでございまして、この外部評価についても、その実施を求めてまいったところでございます。
　現在のところ、財団法人日本医療機能評価機構による評価を四病院で実施しておりまして、今後、他の機関による評価を含め、五病院で外部評価の実施を予定しておるところでございます。なお、その他の評価として、学外の外部評価委員会や学外有識者等へ外部評価を依頼している病院もございます。全部で十六病院が既にこのような評価を実施している、あるいは実施予定ということでありますが、文部省といたしましては、第三者機関、外部機関による評価の実施について、さらに各病院を指導してまいりたいと考えておるところでございます。
　経営分析専門員の件でございますが、平成十一年六月現在で、四十二大学中三十五大学に経営分析担当の専門員あるいは専門職員が配置をされております。これら職員は、大学において予算に長年携わってきた、あるいは病院事務にかかわってきた、そういった期間が平均十年以上の経歴を持ち、かつ病院経営について的確な判断ができる者を充てているところでございますが、今年度からこれらの者を対象として研修を実施し、経営分析専門職員の資質の向上に努めているところでございます。
　御指摘いただきました、民間からの経営の専門家をこういった職員に採用することにつきましては、一つの貴重な提言というふうに文部省は受けとめてまいりたいと考えておるわけでございますが、待遇面等さまざまな事情も考慮する必要もございます。今後十分に検討をさせていただきたいと考えておるところでございます。
○山口（泰）委員　ぜひその方向でお願いいたします。
　六番目として、経営の合理化、効率化を進めるには、国立大学附属病院といえども私は聖域ではないと思っております。行政改革では、国立病院・療養所の独立行政法人化は平成十六年度に移行する予定となっておりますけれども、国立大学は平成十五年まで結論を先送りした経緯があります。しかし、経営の合理化、効率化を考えるのなら、聖域を設けるべきでなく、民間と同じ痛みを伴った改革が必要であります。特に医療従事者の適正化等については、各病院によって配置数の格差が、極端な例でありますけれども、二十一倍にもなっているということもお聞きしております。これらについてどのように改革を進めていくのかを、お考えをお願いいたします。
○佐々木政府委員　御指摘の看護助手の配置でございますが、各大学附属病院により相当な差異がございます。これは、大学の歴史的な経緯もございますし、また看護助手の業務について、外部委託を行っている場合とそうでない場合で異なることなどもございます。今後、各大学附属病院の実情を考慮して、適正配置について検討してまいりたいと考えておるところでございます。
　また、御指摘いただきました病院の改革については、痛みを伴う改革も当然のことながら必要でございます。そのためにも、職員の意識改革といった点についても十分に配意していくことが必要であると考えておりまして、文部省といたしましては、経営実態を的確に把握、分析し、みずからの病院の収支を改善するという経営意識を各職員について高めていくよう、積極的な取り組みをしてまいりたいと考えております。
○山口（泰）委員　七番目としまして、国立大学附属病院でも経営の合理化、効率化の観点から医薬分業を推進することは、診療報酬の適正化等の問題からも必要であると思います。ぜひ医薬分業を進め、薬剤師の合理化等も図っていただくようお願いいたします。
　私の地元の話になってしまうのですけれども、先日、小川町の薬剤師会の方が見えられまして、小川町には小川日赤という大きな病院があるのですけれども、今まで県の行政指導において、医薬分業のモデル地区と言ってもおかしくない理想的な地域を築いてきたわけでございます。近日門前薬局が開局する運びとなりまして、今まで行政の指導を守って門前薬局を開局しなかった薬剤師会の方々は大変憂慮をしております。
　厚生省では面分業を推進するよう指導しておりますが、このような門前薬局の進出により地域薬局の意欲がそがれてしまう事例を数多く聞いております。これらに関し、厚生省では指導の強化とともにどのような対策を考えているのかをお伺いしたいと思います。また、地方分権が進む中で、地域事情を聴取した総合的な判断を基準にした営業許可を検討すべきでないかと思うのですけれども、その点をお聞かせ願います。
○中西政府委員　厚生省といたしましては、先生御指摘のとおり、適正な医薬分業の姿として、地域においてかかりつけ薬局を患者さんあるいは消費者が持っていただき、そういった形で面分業体制を推進していくということが望ましいと考えております。
　そうした観点から、薬局の受け入れ態勢の整備というものを行っていく、これを支援していくという観点に立ちまして、医薬品の備蓄あるいは休日、夜間時の調剤等を行う医薬分業推進支援センターの整備に対する補助を行うとともに、薬歴管理、在庫管理等のためのマニュアルを用意し、薬局の応需態勢を支援していく一方、昨年施行されました改正医療法において、二次医療圏ごとに策定する地域医療計画の中に医薬分業に関する事項を必要的記載事項として盛り込むことを義務づけ、都道府県が、地域の実情に応じて医師会、薬剤師会等の協力のもとに計画を策定、実施していくことを支援していくこととしております。現に、そのような方向で施策を推進しているところでございます。
　さらに、保険医療機関が患者を特定の保険薬局に誘導することを厳に禁止するとともに、診療報酬上も面分業体制の推進に資する評価を行ってきているところでございます。
　今後さらに、国と都道府県が連携しながら、面分業が促進されるように取り組みの充実強化を図ってまいりたいというふうに考えています。
　なお、現在国会で審議中のいわゆる地方分権法案におきまして、今後、薬局の許可については機関委任事務から自治事務に改めるということといたしておりますが、薬事法の見地から見れば、薬事法自体は保健衛生上の見地から許可の要件を定めているものでございまして、薬事法に基づいて門前薬局であることを理由に薬局の開設を規制する、これはなかなか難しいというふうに考えておるところでございます。
○山口（泰）委員　わかりました。
　最後に、今まで国立大学附属病院の果たしてきた役割は、私は非常に高いというふうに評価もしております。また、高度な専門医療を初め医療技術の進歩にも貢献してきたことは間違いないわけでございます。しかし、現在は、私立の病院等においても、医療技術を初め専門的分野では引けをとらない、ある意味ではそれ以上だ。
　これは余談ですけれども、私が顧問をしている埼玉医大では、性転換手術を二例目をこの間も実施をさせていただきました。
　それは余談でございますけれども、私立には経営努力があり、競争意識も高く、より高度な医療を追求してきた結果であると考えております。
　今後、この総務庁の勧告を受け、改革を進めていくとともに、職員の意識改革、ある面では、官だからというんですか、国立だからという、私（し）をべっ視するような意味のお医者さんもいるように私も見受けられましたけれども、ぜひ、今後はそういった意識改革と高度な医療技術の提供を私はお願いしたい。
　また、中央省庁の改革基本法で問われております国立大学のあり方、そして政策評価制度の実施に伴う現状のあり方など、真の改革をこれから求めていきたい、これらについて文部省のお考えを聞かせていただいて質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○佐々木政府委員　勧告で御指摘いただきました、国立大学附属病院についての経営の合理化、効率化の推進、管理体制の整備による経営の改善、医薬分業の推進や病院経営事務の簡素化による医療関係業務運営の改善、診療待ち時間の短縮化やインフォームド・コンセントの充実による患者サービス等の充実等の諸課題につきましては、文部省といたしましても、病院運営上の重要な課題と考えておるところでございます。
　また、これらの諸課題を解決するためにも、職員の経営意識の強化など、意識改革が大切でございますし、運営、管理等に対する外部評価の充実も不可欠でございます。
　これまでさまざまな場において、これらの趣旨の徹底や取り組みの充実等を求めてきたところでございますが、今後、御指摘を踏まえ、さらに一層の取り組みの充実を促し、大学病院の改革に努めてまいりたいと考えております。
　なお、国立大学につきましては、大学が社会的責任を十二分に果たすことができるよう、自律性、自主性の確立と自己責任原則の確立が不可欠である、そういった観点に立って改革を進めておるわけでございますが、このことは国立大学病院についても当然当てはまることでございまして、引き続き積極的な改革に努めてまいりたいと考えております。
○山口（泰）委員　どうもありがとうございました。
○原田委員長　次に、藤田幸久君。
○藤田（幸）委員　私は民主党の藤田幸久でございます。本日は、防衛庁長官にお越しいただきまして、防衛庁の技術研究本部の不正について、引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　六月一日にも行政改革特別委員会で質問いたしましたが、昨年問題になりました調達本部の問題というのは、いわば調達の川下に当たる契約等の部署でございますが、それに対しまして、その上にある、いわば川上にある技術研究本部の方で、いろいろな研究試作に関する技術報告書が出ていない、それから、いろいろな失敗といったものも明らかになっておりますし、管理報告の不正といったものも、これもその後防衛庁の方で発表いたしておりますが、その関連で質問したいと思います。
　時間が限られておりますので、簡潔に質問、並びに答弁の方もお願いをしたいと思います。
　まず、長官にお伺いいたしたいと思いますけれども、六月一日の国会の答弁、それから、今日まで二回ほど装備局長の方から中間報告をいただきましたが、やはりまだ、技術研究本部の情報隠しの動きといいますか体質がいろいろなところにはっきり見られるわけでございます。この際、調達本部に限らず技術研究本部に関しましても、やはり徹底的にうみを出して改革をすべきではないかというふうに思うわけでございますけれども、この点についてまず長官の方からお考えをお聞きしたいと思います。
○野呂田国務大臣　先生から従来から御指摘いただいておりました将来機雷用複合センサーの研究試作に関しましては、既に防衛庁から六月十六日に公表したところでございますが、技術研究本部第五研究所長から同本部に対する管理報告におきまして、本プロジェクトの進展が、試作品のふぐあいの発生、あるいは性能確認試験で所期のデータが取得できなかったこと等の問題が生じていたのにもかかわりませず、これを指摘することなく、事実関係に照らし不適切な報告がなされていたことは事実であります。
　私は、あらゆる試験研究がすべて成功するとは限らないのでありますから、事実は事実としてきちっと報告すべきであり、不適切な報告がなされるということは許されるものではないと思います。今、委員から情報隠しと批判されてもやむを得ないような事情が指摘されましたが、私もそのように考えております。
　このような事態があったことを防衛庁としては大変遺憾に思いますとともに、関係者に対して現在厳正な調査を行っており、その結果を踏まえまして、厳正かつ適切な処分を行いたいと思います。
　同時に、かかる事態が二度と起こらないように、今、適切な措置について省を挙げて検討をさせていただいているところであります。
○藤田（幸）委員　前回の国会の行革委員会でも、長官の方で、前向きな調査をするという対応をいただきましたし、装備局長の方でも大変一生懸命調査に努力をしていただいているということを大変感謝申し上げたいと思います。
　ただ、例えば、十六日の装備局長の報告の三ページに、不完全な形で報告されたという技術報告がありますけれども、これは六月一日の国会答弁におきましては、確認試験後の報告書はないと実は答弁をされておられる。ところが、にもかかわらず、この中間報告においては、不完全というような形で実は報告があるようなレポートが出ているわけですけれども、本当にこれは性能確認試験の技術報告なのかどうなのか、この事実関係についてまずお聞きしたいと思います。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、いわゆる将来機雷用複合センサーの平成四年度から六年度の性能確認試験の技術報告につきましては、六月十六日に公表したとおり、平成九年六月に作成されました「複合センサによる機雷用起爆方式の研究」という技術報告がございまして、これに当該四年度から六年度の性能確認試験のデータ等を使用いたしまして、整理がされているところでございます。
　しかしながら、この中に盛られましたデータは、平成四年度から六年度に実施されましたIII型センサーの性能確認試験の成果は含まれておりますけれども、Ｉ型センサー及びII型センサーの性能確認試験の結果が含まれておりません。したがいまして、不完全というふうに申し上げたところでございます。
○藤田（幸）委員　それはちょっと一見まともに聞こえますけれども、この技術報告というのは、ちょうどその六月一日に装備局の方から摘要表を私いただいておりますので、これははっきり出ておりますけれども、そもそもこの目的が、ここに書いてありますけれども、データ解析の一部として、機雷の起爆論理に重要な部分を占める磁気センサーによるシグネチアにニューラルネットワークを導入し、目標値検出による最適起爆法の検討を行った研究であると書いてあるんです。
　したがって、これは所内研究でありますので、いわゆる性能確認試験の技術報告じゃないわけですよね。たまたまデータを利用しただけであって、これは所内研究の研究目的の技術報告ですから、ずっとこの件で私が指摘をしております、あるいは聞いております、いわゆる性能確認試験に関する技術報告じゃないわけですよね、基本的に。いかがですか。だから、これは不完全じゃなくて、そもそも違うんです、性能確認試験に関する技術報告では。
○及川政府委員　御指摘のとおり、報告されました技術報告、「複合センサによる機雷用起爆方式の研究」に関する技術報告の中で触れられているというのは、先生おっしゃるとおりでございます。
　ただ、この起爆方式の研究という技術報告は、これの中において使われました、まさに別途III型センサーのデータを使用し、作成されておりますので、したがいまして、内容的に、III型センサーの性能確認試験の技術報告としての内容を含んでいるということも事実ではないかと思います。
　こういうことで、これを兼ねるものとして、当時、技本の方では、III型センサーに関する性能確認試験の技報を兼ねた、そういう整理をしたというふうな報告を受けているところでございます。
○藤田（幸）委員　今、装備局長はその報告を受けたというふうにおっしゃっていますが、今回いろいろな調査で、いわゆる技術研究本部の方から報告を受けているその報告自体が、今おっしゃっているように実は情報隠しのいろいろな操作が行われている。一見これは、私もよっぽど調べてみないとわからないくらいに巧妙に——実はそもそも目的が違うわけですね、この技術報告自体が。したがいまして、これは性能確認試験の技術報告じゃないと思うんですね。性能確認試験のための技術報告ならば、そういう目的の技術報告が出なければいけないわけですから。ですから、性能確認試験の技術報告が出たのか出ないのか、イエスかノーかで聞いた場合に、これはノーじゃないんですか。
　内容が含まれているというのは、研究の材料として使っただけにすぎないわけで、研究報告の目的として、これは性能確認試験のための報告じゃないわけですから、中間報告として出される場合には、不完全というのじゃなくて、該当するものがなかったというふうに、ノーと言うのが正解じゃないんですか。それが、ノーじゃない、イエスと言っている場合には、私は、技術報告があったかのような報告をした、これはやはり不正な報告になると思います。これは後で調べていきますとはっきりすると思いますけれども、その点、ちょっと確認をしてください。
○及川政府委員　御指摘のとおり、この技術報告の表題は「複合センサによる機雷用起爆方式の研究」でございまして、それが主であることは事実でございます。
　ただ、そこに使われましたデータが、再三申し上げておりますように、四年度から六年度に実施されましたIII型センサーの性能確認試験の結果、それを網羅して報告をいたしておりますので、したがいまして、その報告者等につきましても、当時研究を行った者等の名前も書いてあるわけでございます。したがいまして、不完全であり、それから、本来ならおっしゃるように分けて提出すべきものであったかと存じますけれども、そういう報告がなされているということで、不完全ながら一応技術報告としてIII型センサーの性能確認試験の報告がなされた、こういう整理をしたというふうに考えております。
○藤田（幸）委員　局長みずから持ってこられたこの報告、六月十六日には、平成四年ないし六年度の性能確認試験に関する技術報告とあるわけです。だから、これは違うわけですよね。三ページの上から九行目、性能確認試験に関する技術報告は出ていないわけですよね、これは所内研究ですから。
　ですから、これは私は、技術研究本部の方から局長の方にそういう形のレポートが上がっているんだろうと思うのですが、本質的に性能確認試験に関する技術報告が出ていないわけですよ。そうじゃないですか。この技術報告が、内容が結果的に資料を使ったというのは、もしそういうことが通るならば、例えばいろいろなデータを使っているならばそれが技術報告として成立したということになるんじゃないですか。ほかの例えば資料を使ってもですよ。
　だけれども、技術報告というのはちゃんと目的があって、そして仕様もありますよね。そして、内規に基づいてつくっている技術報告ですから、性能確認試験に関する技術報告がなければ、所内研究に関する技術報告、別の目的の報告にたまたま材料として資料を使っているというのは違ったことですよね。非常に重要な点ですので。
○野呂田国務大臣　先ほど局長から、当該技術報告は、性能確認試験終了後、別途III型センサーのデータを使用し作成された「複合センサによる機雷用起爆方式の研究」に関する技術報告が、内容的にIII型センサーの性能確認試験の技術報告としての内容を含んでいることから、これを兼ねるものとして当時技術研究本部で整理されたと答弁しておりますが、委員が御指摘のとおり、技術報告は、研究試作、性能確認試験の終了後六カ月以内に作成することとされており、その報告は所長から本部長に対してなされ、内容としては、研究試作については設計思想、試作品の性能概要等が、性能確認試験については試験の結果確認された試作品の能力等が記述されることになっております。
　私どもは、委員からのいろいろな御指摘を受けまして、真剣にこの調査をやってきましたが、当面の措置として、未提出のままとなっている技術報告をすべて完成させるよう、技術研究本部長より指示させたところでありまして、これを今直ちに履行しているところでありますから、今御指摘の問題につきましても、私どもは、この兼ねるものとして技術研究本部で整理させたもののほかに、個別に技術報告というものはきちっと作成させたい、こういうふうに対処してまいりたいと思っております。
○藤田（幸）委員　今長官のお話の中で、性能確認試験が終わってから六カ月以内ということが一点、それから、個別の技術報告は後でつくり直すということですから、その二つから類推いたしまして、要するに、性能確認試験に関する技術報告が出ていないということを確認いただけますか。そういうことですね。
○及川政府委員　先生御指摘のとおり、六カ月以内に出されたわけではなく、データとしては、その中に盛り込まれ、かつそれを担当した者がそれを報告しているという点では、完全なものではございません。
　ただし、その一部の報告がなされているというのも事実でございますので、そこはまた、大臣が御答弁申し上げましたように、きちんとした形でもう一度出し直させる、こういうつもりでございます。
○藤田（幸）委員　それは、技術報告じゃないというのははっきりいたしましたので、ぜひ対応していただきたいと思います。
　時間がこれで大分とられましたので、先に移りたいと思います。
　資料としてお配りしております一番目の、この研究経緯というものをつくってまいりました。実は、その技術報告を出さないというのがまず内規違反でございます。それから、管理報告の不正が見つかったということは冒頭長官の方からお話があったわけですが、よくよく調べてみますと、これは、技術本部全体でこの報告、検査に関して非常に大がかりな不正があったというふうに言わざるを得ない。
　つまり、まず研究試作をして完成する際に、監督検査、完成検査、受領検査という三つの納入時の検査があります。実は、不良品があった、不具品があったということは防衛庁も認めておりますが、にもかかわらず、この三つの検査が通ってしまっている。
　それから、管理報告というのを六カ月ごとに出すことになっています。ということは、その不具品が見つかったのが平成三年の三月ぐらいでございますから、この管理報告、表の下の方に十ぐらい出ていますけれども、三つ目、つまり三年の四月か十月以降の管理報告というのは、これは全部、不具品、不良品があったというのに、なかったというふうに通してしまっている。
　それから、技術報告というのは、先ほど来お話が出ていますように、六カ月後に出すことになっていますが、三回出ていない。
　それから、納入をした後、性能確認試験というのをいたしますが、性能確認試験の中でも、実は、今回はいろいろな不良品あるいは不具品が見つかったわけですが、そういった際には、この下の方、平成五年と六年の下に書いておきましたけれども、技術速報を出さなければいけない。これが未提出になっている。
　ということは、この三つの納入時の検査、それから管理報告が六回ないし七回正しく出されていない。それから、技術報告あるいは技術速報というものが数回にわたって出されていない。
　そして、この次のページをごらんいただきたいと思いますけれども、これだけのチェック体制が、よりにもよってすべて見破られなかった、あるいはわかっていながら合格の判こを押してしまったというシステム。この所掌事務に基づいて調べてみましたら、今回のこの将来機雷用複合センサーだけに関しましても、これだけの方々、恐らくもっとかかわっているのかもしれませんが、最低これだけの幹部の方々が、虚偽報告、決済責任、承認責任、監督責任、あるいは内規で決められておりますところの達に反して報告を出していないというような、これだけの実は大がかりな形で不正がなされているということがはっきりされるわけでございます。
　これは既に防衛庁の方でも調べておられますけれども、既に平成元年から九年まで、技術報告が出ていないものも七百八件中七十八件もあるというような状況でございます。
　長官、お聞きしたいと思いますけれども、こういう技術研究本部全体に及んでいる不祥事ですけれども、こうした研究開発体制とか監視体制の抜本的改革が必要だろうと思いますが、これだけチェックポイントがあるということは、これだけたくさんやればチェックできるだろうと思ってこれだけ複雑な体制にしているにもかかわらず、これがすべてが抜けられてしまっている。この点、どういうふうに改善されるのか。ただ単に内規を守るようにとかいったレベルじゃなくて、構造的にこうならざるを得ないようないろいろな構造があるんだろうと思うのですが、それも含めてどういうふうに対応されるのか、長官の方からお答えいただきたいと思います。
○野呂田国務大臣　今委員から御指摘いただいたように、これまでの調査結果から見まして、将来機雷用複合センサーの研究試作及び性能確認試験におきましては、平成三年度の研究試作品の納入に当たり、監督検査の項目の一つである海上試験が未実施であること、あるいは、研究試作及び性能確認試験に係る技術報告が一部を除き未提出であること、それから、技術報告速報を含め管理報告については、試作品のふぐあいの発生等いろいろな問題が生じているにもかかわりませず、これを指摘することなく、事実関係に照らして不適切な報告がなされていること等、内規に違反することが多いのでございます。
　現在、事実関係の詳細を調査しているところでありますが、これまで明らかになった問題は、ひとり研究試作担当者の問題ではございません。御指摘のとおり、第五研究所、さらには技術研究本部全体にも関係するものと考えております。防衛庁としては、このような事態を二度と惹起することがないように、技術研究本部全体の研究開発に係る管理体制、管理システムというものを抜本的に改善する必要があると考えており、近く、この事案に係る調査結果とあわせまして、そのための具体的な措置を公表したいと考えているところでございます。
○藤田（幸）委員　今回の場合に、納入時における三つの検査がありますが、そこで、例えばその性能や仕様書を満足しなくても三つの検査が通ってしまう。そして、通しておいて、性能確認試験期間中に修正を加えれば、検査のときに実は不良品があっても後で通ってしまうというようなシステムがあるようです。
　ということは、検査官はその三つの検査をするわけですけれども、納入の際に、仮に不合格のような、仕様書に合わないとか性能上合わないというようなことがあっても、検査官とすれば、ここに表に書きましたけれども、これだけ上の人々が、これはいろいろな形で黙認をしてしまう、あるいはわかっていても通してしまうということがわかっていれば、そもそも三つの検査のときに、一般の検査官は、これはメーカーがつくってくるものでございますけれども、ほとんどのメーカーに天下りでこの技術研究本部の方からも人が出ているということであれば、仮に目の前にこれは不良品だということが出てきても、仕様書に合わないということが出てきても、これは不合格にできないんじゃないですか。
　その辺のシステム、具体的にという先ほどの長官の御答弁ですけれども、その辺を、例えば自分の目の前に不良品が出てきたならば修正ができる、指摘ができるというようなシステムをつくっておかなければ、長官の答弁の中で二度と起きないようにという話がありましたが、これは、その構造そのものを変えなければずっと続いてしまうと思うのですが、その点、いかがでしょうか。
○及川政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、今回の事案に関しましては、Ｉ型センサーにつきましては、これは性能試験を実施いたしておりましたけれども、その後にふぐあいが発生いたしまして、それで企業に修理をさせたわけでございますが、II型センサー等につきましては、御承知のとおり、検査項目の一部をスキップして納入をさせてしまったという事実があるわけでございます。
　したがいまして、御指摘のとおり、こういったことのないように制度的にチェックの体制をきちんとしなければいかぬということで、ただいま大臣の方からもお答え申し上げましたけれども、現在、私どもの内々の案といたしまして、納入時におきます試作品の品質を確保するために、いわゆる技術審査の制度を、単に試作担当者のみならず、本部の関係者、あるいはユーザーであります各幕、各自衛隊等々の方たちにも入っていただいて、その試作品の設計、製造等の妥当性を審査した上で納入させるということができないかといった点を検討している最中でございます。
○藤田（幸）委員　ぜひ、納入時のシステムの改善については研究をしていただきたいと思いますが、でき得れば、第三者も含めた方もはいれる。今回気がつきますことは、私は国会議員でございますけれども、例えば国会議員であっても、あるいは防衛庁長官であってもそうかもしれませんけれども、実際に第五研究所なりで行われている実態を知るというのは非常に難しいわけですね。ですから、これだけのチェック体制が実は抜けてしまったということでございますので、その辺、第三者もはいれる。
　あるいは、もちろん限定された条件の中で、情報がある程度開示される、アクセスができるような方法をとっていただきたいと思います。
　時間の関係で次に移りますけれども、実は、この複合センサーと非常に似ているような研究試作が現在進んでいるというふうに理解をしております。それが複合検知装置というものでございますけれども、これはきょうの資料の中にも入れております。
　この四枚目の資料でございますけれども、これは現在進行中でございまして、平成十一年の中ごろには完成するということになっておりますけれども、これが、先ほど来出ております複合センサーその３に極めて似ているというふうに思うわけです。つくる製品、試作品そのものはほぼ同じではないかというふうに私は理解しておりますけれども、そもそも、計画になかった複合センサーその３と似たものをなぜつくっているのか。
　それから、複合センサーその３というのは大体合計で七千百万円程度の予算であったものが、ここに出てきておりますものは、合計しますと三億八千万円。つまり、五、六倍にもコストが上がって、現在試作が行われている。これは非常に奇異に思うわけですが、なぜこういったものをつくっているのか、お聞きしたいと思います。
○及川政府委員　お尋ねの複合検知装置の研究試作につきましては、平成十年度から十一年度にかけまして、技術研究本部において実施されているものであります。
　かつての将来機雷用の複合センサーの研究試作につきましては、複合センサーにより、艦艇が発生いたします各種水中シグネチアに関しますデータを、それぞれのセンサーを用いまして、時系列的に同時に取得することのみを目的として実施されたものでございます。
　今回の複合検知装置の研究試作は、この成果の上に立ちまして、より適切な感度の検出器を備え、同時観測データを取得するのに加えまして、複合検知センサー内において計測されました信号を処理し、そして、機雷にとり最も重要な要素でございます起爆に最適なタイミングを決定することまでを行う、そういう機雷技術への適用性を検証することを目的として実施されているものでございます。
　このため、具体的には、本研究試作の構成品のうち、複合検知センサーにつきましては、かつての将来機雷用複合センサーの研究試作において試作いたしましたIII型センサーと比べまして、水中電界センサーが付与されていること、それから、各センサーからの信号をデジタル変換をいたしまして、コンピューターを用いてそれらの信号処理を行い、さらに、先ほど申し上げました複合起爆論理による起爆信号を生成する機能というものを付加していることがございます。
　したがいまして、III型センサーと比較して価格が高くなっておりまして、他の構成品でございます艦上データ収録装置等と合わせて約三億八千万円で契約をいたしているところでございます。
○藤田（幸）委員　これも先ほど来出ております、恐らく技術研究本部の方からそういう説明を局長が受けられたと思いますけれども、そもそも感度については、センサーというのは材料が同じであれば感度というのはそんなによくならない、例えば光ファイバーでもつくれば別ですけれども。
　それから、最適処理ということでございますけれども、これは既に、先ほど私が申しました機雷用起爆方式の研究の方で最適タイミングというものは研究をされておるわけですよ。ですから、研究されたものをメーカーに、これは石川製作所でしょうか、既に防衛庁自身が持っている理論を、メーカーであるところの石川製作所なりに研究させる必要はないわけですよ。
　それから、データをコンピューターにということですけれども、とったものをコンピューターで処理をするということは、これは起爆論理をつくるわけですから、起爆論理というのは既にできているわけです。
　したがいまして、今いろいろな説明をされましたけれども、そもそも、起爆論理というものができている、防衛庁自身が持っているものをメーカーに研究をさせるということ自体がおかしいんじゃないですか。
　したがいまして、基本的に、今回試作品としてつくるものはその３とほぼ同じである。したがって、今いろいろな説明をつけられましたけれども、その説明の前提となっているところの起爆論理自身は、たまたま私は起爆論理に関する摘要表というものを持っておりましたから、この起爆論理に関する摘要表の「目的」というところを読んでみますと、「機雷の性能を向上させる方法として音響、磁気、水圧、振動、電界等の複数の船体シグネチアデータから目標探知、識別及び最適起爆を行う複合起爆方式を確立することである。」と。つまり、防衛庁自身がやっているわけですよ。
　たまたま私は、装備局の方で持ってこられた起爆方式の研究、先ほど長官ともやりとりをいたしましたが、つまり、先ほどの、性能確認試験の技術報告じゃない、所内研究方式の報告にすぎないといったその研究そのものが、いわゆる最適起爆論理というものを研究したということの証明になっているわけですから、既にできているものを何億円もかけてメーカーにさせるということはおかしいんじゃないですか。
○及川政府委員　先生の御指摘、さらに私ども勉強させていただきたいとは存じますが、現在までに私どもが受けております報告では、経緯的には、おっしゃるとおり、将来機雷用の複合センサーの研究試作の成果でございました複合センサーIII型で取得されたデータを使用いたしまして、平成七年度から九年度に、第五研究所の所内研究として、御指摘の機雷の最適起爆時期を判断する複合起爆の研究というものが行われたことは事実でございます。
　ただ、これは机上研究でございまして、その机上研究の結果、おっしゃるように、課題の技術的な解決というものに対する論理的な整理がついたということで、それを現実の複合検知装置の研究試作に着手しようということで今回の試作につながったというふうに報告を受けているところでございます。
○藤田（幸）委員　報告を受けている、報告を受けているとおっしゃっていますが、報告をしている方々が、先ほど来責任の所在といって私が明らかにした、今回いろいろな管理報告も間違った報告を出した、必要な技術報告も出していない、そういった方々が局長に報告をされて、それを局長は読んでおられるわけですよね。その内容が違うということを私は今言っているわけでございます。
　したがって、もし起爆論理というものがメーカーの方で確立していないならば、つまり、性能や機能が決まっていないならば研究は発注できないわけでしょう。つまり、石川製作所なりが、起爆論理の例えば特許なりがない段階でこの研究を防衛庁から発注されて、その間に研究開発をして論理を構成するということはできないわけですから、既に性能や機能が決まっていなければ発注できないわけでしょう、メーカーはつくれないわけですから。
　だから、先ほど来の、どういう報告を受けているか知りませんけれども、それは恐らく間違いですよ。実際にその３というものは現在横須賀にあるわけですね、私はＯＢの方から聞きましたけれども。今使えるわけです、使おうと思えば。それを今、新しく同じようなものをつくろうとしている。これは平成十一年の半ばまでにできることになっていますから、あと二カ月ぐらいでできるわけですね。ということは、ほぼ完成されているものが、現物があるはずですよ、この石川製作所に。ですから、もし必要ならば、その横須賀にあるものと石川製作所で今ほぼ完成しているものを実際に突き合わせれば、同じものだというのがはっきりしますよ。
　ですから、そもそも前提となるソフトというか論理は、防衛庁そのものが持っているわけで、その持っている研究をさせるということ自体がおかしいんです。研究をさせるということが、きょうのこの一枚紙、「研究の目的」のところに書いていますけれども、「探知・識別能力及び起爆論理に優れた複合検知装置の研究を行い、」と書いてあるわけでしょう。研究は既に防衛庁がやっているわけで、それをメーカーに対して研究しろといってこれだけのお金を出していること自体、おかしいわけです。つくっているものはほぼ同じものをつくっているわけですよ。
　ですから、局長が、あるいは長官が受けられている報告自体が間違っているわけです。間違っている根拠を、今、そういうわけで私はたまたま摘要表を持っていますからわかったわけですけれども、きょういろいろ出てきております、いろいろな報告をつくらなかったり管理報告を間違っていた方々が実はそういう報告をされているわけですから、これはおかしいわけです、今私が申し上げているように。どうですか。
○及川政府委員　御指摘でございますので、さらに調査をさせていただきたいとは存じますけれども、少なくとも、論理だけではなくて、試作品をつくって実証するというのはそれなりに必要なことではないかというふうには思っております。ただ、御指摘でございますので、さらに勉強させていただきたいと思います。
○藤田（幸）委員　これは、もし調査をしていただいたら、あるいは今私がお話ししていることで大分はっきりしてきたと思いますけれども、例えば、その３というものは日立造船が元請で石川製作所が下請でしたね。ところが、今度は石川製作所の方が元請になって、日立造船の方が下請になっていますね。これがそもそもおかしいんじゃないですか。
○及川政府委員　恐縮でございますが、ちょっと御質問の趣旨があれだったのでございますが、最初の、III型のセンサーは確かに石川製作所がつくっております。それから今回の、石川製作所に決まった場合は、当初指名競争入札であったわけでございますけれども、日立造船の辞退によって、最終的に石川製作所が随契として契約対象者になった、経緯はそういうことでございます。
○藤田（幸）委員　いや、今回の検知装置の方は、ここに書いていますけれども、石川製作所が元請になるんじゃないですか。その前の、その３のときには日立造船が元請になっていたのが今度ひっくり返っているわけですね、同じものをつくっていながら。
○及川政府委員　昔の複合センサーにつきましては、確かにプライムメーカーは日立造船でございましたけれども、その中で、III型センサーにつきましては下請として石川製作所がつくったわけでございます。
　今回は、浅い海域でのセンサーでございまして、日立造船と石川製作所が指名競争を行った結果、石川製作所が日立造船の辞退によって契約相手となった、こういう経緯でございます。
○藤田（幸）委員　ですから、非常におかしいんだろうと思うんですね。今回は石川製作所の方がこういうふうな元請の形になっている。これは先ほど来言っていますように、同じものが、大体七千万円ぐらい、二年にわたってできているものが、これだけ、ほぼ同じものが五、六倍にふえて、そして元請がこういうふうにかわっている。これは、なぜそういうふうになったのかという理由があるはずでございまして、したがって同じものを、いろいろ理屈をつけておりますけれども、こういう形で水増しをして実は発注をさせてしまっている。
　しかも、カレンダーのような表の研究経緯というのを見ていただきたいと思いますけれども、結局、平成元年から複合センサーというものが始まって何回か試作をされてきた。その１、その２はほとんど失敗をした。急遽その３に切りかえた。そして、その３とほぼ同じものを、今度は平成九年、十年、十一年と、予算要求から研究試作と、名前を変えた複合検知装置という形に切りかえてほぼ同じものをつくっている。これはずっと先ほど来申し上げております、確認試験、管理報告その他がずさんであった同じ第五研究所というものが、全部一緒に同じものをやってきているわけですね。
　こういう流れの中で、その３とほぼ同じものを複合検知装置という形で今度はつくろうとしている。その３というのは、御承知のとおり、この流れの中で唯一成功したセンサーなわけですね。その１、その２は全部、ほとんど失敗しているわけです。無線方式が失敗したので、有線に切りかえてやっとうまくいったのがその３。このその３だけがうまくいっているというのは、六月十六日にいただいた報告でも、その３だけが感度がいいものができたと出ているわけですね。
　それを使わずに、これだけお金をふやして複合検知装置をつくっていること自体が、この全体の流れの中で不正そのものではないかと思うのですが、その点どうですか。
○及川政府委員　先ほど申し上げましたように、新しいセンサーは、その目的において起爆理論との関係でつくったものであり、したがいまして、繰り返しになって恐縮でございますが、新しい水中電界のセンサーの付加でございますとか、あるいはデジタル変換等々の機能を付与しているわけでございます。また、その試作品自体の目的が前回の複合センサーIII型とは違っているということで、先ほど申し上げましたような機能を付与しておりますので、従来のIII型センサーの再利用というのは困難であったという報告を受けております。
　したがいまして、ただいま申し上げましたような形での新しいセンサーの開発に取りかかった、こういうことだというふうに思います。
○藤田（幸）委員　語尾が聞き取れませんでしたけれども、これは私が先ほど来御説明しております流れだろうと思いますので、今局長が、それは技術研究本部からの報告ではこうなっておりますとおっしゃっていましたが、それが違うということをはっきりと調査していただきたいと思います。
　ということは、また国会の場で実は違う報告があったということがわかりますと、これは大変重大なことでございますので、それも含めて、つまり、報告をして国会等で追及されて、その都度また手直しをしていくということが続く限り、こういったことは続くということになると思いますので、きちっと報告をしていただきたいと思います。
　つまり、私がきょう申し上げた内容について、局長の方は反論はされていないわけですね。こういう報告を受けておりますということは答えていらっしゃるけれども、私が言っていることについて反論されていないわけですから、ぜひ確認をいただきたいと思います。
　時間が迫っておりますので、一つお聞きしたいと思います。
　今回いろいろ、不合格品、不良品、不具品というのが随分出てきているわけです。これはほかの研究についても出てきていると思いますけれども、不合格品であったものを合格品として支払うということは、これはメーカーに対する具体的な利益供与になると思いますが、その点はいかがでしょうか。
○及川政府委員　将来機雷用の複合センサーの試作に関しましては、いずれの試作品についても監督、完成検査を経て納入はされておりますものの、平成二年度に調達されましたＩ型センサー等につきましては、御承知のとおり、納入後たびたびふぐあいが発生いたしまして、システムが一通り作動することが確認できましたのは平成四年八月でございます。
　それから、平成三年度のII型センサー等につきましては、監督検査の項目の一つでありますＩ型センサー及びII型センサーを組み合わせた海上試験が実施されないまま納入されたということが明らかになっているところでございます。
　この事実にかんがみますと、これらの試作品が納入時において仕様書に定められた性能を満たしていたかという点につきましては、問題があったのではないかと考えておりますけれども、その後、プライムでありました日立造船は、無償でこの修理を行いまして正常に作動するまでにいたしているわけでございます。したがいまして、御指摘のような、メーカーに不当な利益を与えたとまでは考えていないところでございます。
○藤田（幸）委員　いやいや、一般論で聞いているわけです。つまり、納入時にこういう、三つ検査がございますが、その際に不良品であるとか不合格品というのが見つかった場合に、それを合格として支払ってしまったと。これから検査体制を改善されますから、その段階で不合格がわかることがあり得るわけですよね。一般的に聞いていますけれども、不合格品であるものを合格品としてお金を支払ってしまったという場合には、これはいわゆるメーカーに対する利益供与になりませんか。
○及川政府委員　さまざまな納入品の中には、納入後にふぐあいが発するものがあることは事実でございまして、かつ、特に試作品のような、トライアルをするものには多いのも事実でございます。その場合には、通常一年間の瑕疵担保が設けられておりまして、その瑕疵担保の範囲内でメーカー等に修理させるか、あるいは、それがどうしようもない等の場合には金額を返還させる等の措置ができるわけでございます。
○藤田（幸）委員　ということは、瑕疵担保というのは納入後の話ですけれども、例えば試作研究中の破損とかあるいは不良が発生した、それから納入後の瑕疵担保、これは契約にあるわけでしょうけれども、そういった、つまり仕様書性能を満たさないという場合、それで支払ってしまったという場合には、これは利益供与になるわけですね。