Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年四月十八日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　竹内　　猛君
　　　理事　青木　正久君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　金子　みつ君　理事　浜西　鉄雄君
　　　理事　草川　昭三君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　二階　俊博君
　　　　　　武部　　文君　　　　中村　正男君
　　　　　　元信　　堯君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　塚田　延充君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　金子　一平君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　利部　脩二君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　佐藤徳太郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　大竹　宏繁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　上野　浩靖君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　清島　伝生君
　　　　　　　　総務庁統計局統
　　　　　　　　計基準部統計審
　　　　　　　　査官　　　　　　伊藤　彰彦君
　　　　　　　　総務庁統計局統
　　　　　　　　計調査部消費統
　　　　　　　　計課長　　　　　小山　弘彦君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局国際科学技術
　　　　　　　　博覧会企画管理
　　　　　　　　官　　　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　小西　　亘君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　玉木　　武君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局乳肉衛生課長　難波　　江君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　市川　和孝君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局牛乳乳製品課
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　礼史君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局食品油脂
　　　　　　　　課長　　　　　　増田　正尚君
　　　　　　　　水産庁漁政部水
　　　　　　　　産流通課長　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　水産庁振興部沿
　　　　　　　　岸課長　　　　　窪田　　武君
　　　　　　　　水産庁振興部沖
　　　　　　　　合課長　　　　　中村　晃次君
　　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　　部遠洋課長　　　今井　　忠君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　奈須　俊和君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局サービス
　　　　　　　　産業官　　　　　菅野　利徳君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　糟谷　　晃君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局非鉄金属
　　　　　　　　課長　　　　　　松田　憲和君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　高橋　伸治君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜西鉄雄君。
○浜西委員　ただいまから四項目について質問をいたしますので、その順序を冒頭に言っておきたいと思います。
　最初は、内需拡大問題、アルミ業界の関係をちょっと触れておきたいと思います。それから二番目に、筑波万博の物価の問題、三番目に、日本海の漁業問題、さらには魚転がしの問題について少し、捕鯨の関係ももちろんであります。四番目に米の関係、こういう順序でお尋ねいたしますので、関係者はそのことで準備をお願いいたします。
　まず冒頭に、今、内外ともに問題になっております国際貿易摩擦の関係について大臣から基本的な考え方をまずお聞きしたいわけですが、我が党は従来から、輸出偏重ではなくしてやはり内需を拡大するということの政策をとらないと財政問題は必ず矛盾を来すということを主張してきたわけですが、特にアメリカからは、日本がどんどん品物をアメリカに輸出する、アメリカはそれを買う、結果として対日貿易赤字が累積をしたということで、今度は日本にアメリカの製品を買うようにということ、これらが迫られておるわけですが、二つの側面が私はあると思うのです。
　一つは、今言ったように品物を買うといっても、安くてよい品物であれば黙っておいてもこれは買うと思うんです。そうすると、関税の引き下げその他ということで安くするということが当然手法として考えられるわけですが、その方法は国内での生産業者にまた新たな一定の圧力を加えることになる、そういう一つの矛盾。それから、従来から私ども主張してきた、消費活動を活発化する、購買力をつけるという減税を中心とした施策を施しておいて、購買力をつけて国内の平和関連産業を興していく、つまり消費活動を活発にしていく、そういう二つの問題が、内需拡大といいますか、今回の貿易摩擦の問題であると思うのです。
　経済企画庁長官としては、現在のそういった国際的な問題並びにこれから我が国の景気動向も含めていかようにお考えか、ひとつその辺のことを最初聞いておきたいと思います。
○金子国務大臣　今御指摘の経済摩擦の解消のための内需拡大についての考え方ですが、黒字がたまり過ぎた根本的な原因の一つは、やはりアメリカのドル高、高金利にあると思うものですから、今度のＯＥＣＤの会議におきましても真っ先にこちらが主張いたしましたのは、アメリカの財政赤字を圧縮して、ひとつ極力ドルの価格を適正なものに持っていくように努力をしてほしいという主張でございまして、これはもう各国ともそういう主張をいたしておりました。私はやはり根本はここにあると思うのです。
　ただ、既にたまった黒字をどうするかという問題が第二弾の問題としてございますから、これはひとつ日本でももっと買うように持っていってくれよ、こういう主張が出てきておるわけでございますが、御指摘の問題につきましては、去る四月九日に発表いたしました対外経済問題諮問委員会の報告書に取り上げられておりますように、今後の経済摩擦解消のための具体的な対策といたしましてはやはり内需中心の経済発展を図らなければいかぬ。それには、一つには公的規制をもっともっと緩和することを考えたらどうかということ、一つには週休二日制の一層の普及なり労働時間の短縮を図れということ、三つ目は公共的な事業分野への民間活力の導入による重点的な、しかも効率的な社会資本の整備を図れということ、それから四つ目には貯蓄、消費、投資のバランスを図る観点から税制改正を考え直したらどうか、この四つの点の提案をいたしております。
　今の先生の御指摘の減税の問題もこの四つの中に含まれておるわけでございまして、今政府として取り上げておりますのは、こういった対外経済問題諮問委員会の報告書に盛られた内容のアクションプログラムと申しますか、具体化をどういうふうにしてやるかという作業を早急にひとつ片づけよう、こういうことで、各省手分けをして今せっかくこれから取りかかろうという段階でございますが、ことしの問題といたしましては、これはもうたびたび申し上げておるのでございまするけれども、減税につきましては財政事情が非常に悪いものですから今すぐこれを取り上げるわけにはまいりませんけれども、これからの経済の成長の状況等をにらみ合わせながら、来年度の税制改正におきましてはぜひひとつ減税の問題も取り上げていきたい、こういうふうに考えておることを率直に申し上げておきます。
○浜西委員　お考えはわかりました。大変前向きの検討をされておるようですから、その方針で進めてもらいたいわけですが、一言つけ加えておきますと、週休二日制の問題は長い間の働く者の念願でありますが、私が個人的にその辺を聞いてみますと、休みがふえても行くところがない、行っても懐ぐあいが悪いから大型のレジャーが楽しめないという率直な意見がはね返ってくるわけです。したがって、やはり購買力をつけるということになると、当然、税制全般的なこともさることながら、当面がなり大型の減税をやっておかないと、幾ら口の先で内需拡大といっても、それこそ我が国経済の中で消費経済というものは六〇％ぐらいを占めると思うのですが、そういう人たちがやはり財布のひもを緩めるという状態をつくっていかない限り、国内における経済、今言ったように消費経済を中心とした動きは活発にならない。大体こういうことになるわけですから、やはりそれらと整合性を持って、休暇もふえる、余裕ができてくる、それに裏打ちされた、何といいますか購買力、つまり消費経済というもの、これを十分考えておいてもらいたいと思うのです。これは要望ですからいいです。
　それから、かなり派手な宣伝でアメリカの製品を買おうじゃないか、アメリカ、外国製品を買おうということですが、総理大臣の写真、私はまだ見たことがありませんが、これらの効果のほど——効果を聞くというのは変ですが、私どもが考えると、冒頭言いましたように、いい品物で適正な価格、つまり安ければ、これはポスターを出さなくたって買う力がだんだん出てくると思うのですけれども、その点、ポスターだけに頼るような派手な、線香花火と言っては悪いのですけれども、そういうコマーシャルだけで実効性が上がるだろうか。それ以外に何らかの方法を考えられて、まず宣伝、その次にかくかくしかじかという一つの道筋というか、そういうものがあれば、そのことをちょっと教えてください。
○金子国務大臣　先般ＯＥＣＤの会合でアメリカのベーカー財務長官に会いましたときも率直に申したのでございますが、いい品物ならば、しかも値段が安ければおのずから売れるんだよ、日本は、とにかく外国語のしゃべれる商社員が、しかもアメリカならアメリカ、ヨーロッパならヨーロッパの趣味嗜好を十分調査して、市場調査をやって売り込んでいるから伸びたんだと私は思うんだ、アメリカでつくってアメリカで売れるから日本も当然買えると思ったらそれは大間違いなんだ、その努力をしっかりやってもらうことが一番大事なことじゃなかろうかと思う、中曽根総理も今度の問題については非常に大きな関心を持って外国品をひとつみんな買ってくれよという宣伝をしておられるけれども、まずその前提になるのはアメリカ人の努力だと私は率直に申し上げておきたいということを伝えたんですが、それは向こうも全く同感でございまして、両々相まってということだろうと思います。
○浜西委員　そういう申し入れ、大変結構なことであります。そのうち、それこそ外国製の右ハンドルの車が入ってくるんじゃないかと期待をしておきますが、やはりそういう企業努力というものも相手側の国に対して、日本人はそのようにきめ細かい配慮で外国に売れておるんだということでこれからも主張していく必要があると思いますが、そういう考え方は結構だと思います。
　そこで、この問題に長く時間をとるわけにいきませんが、一つだけ、実はまだ後日別の場所でいろいろ質問しなければならぬ問題に関連をいたしまして、これからの国内需要を創出していくという立場から一つの例として取り上げてみたいと思うのですが、アルミ業界の関係であります。
　これが一面には何か不況業種だと言われておるし、それからそうでもない部分もあるわけですが、アルミ業界の現状、これをわかっておる範囲内で聞いてみたいと思うのです。現在の国内における需要の状況、それから輸出をしておるのかどうなのか。アルミ業界そのものが国内需要に頼っておるのか、輸出の部分もあるのか、あればどの程度かというような現状を、大体わかりやすくちょっと説明してもらいたいと思うのです。
○竹内委員長　今課長、こちら側に向かっているそうですから。
○浜西委員　わかりました。それじゃ後ほど、この問題だけはちょっと留保しておきまして、到着されたら質問することにします。
　それでは、それこそ外題をかえまして科技庁関係にお尋ねします。
　筑波物価と言われるくらいに大変高いということを聞いております。私はまだ行っておりませんから、近々現地へ行って実態をつぶさに見てくる必要があるというふうに考えておりますが、聞くところによると、これはあくまで聞くところによるとですが、それこそ御飯のおかわりが五百円もするとか、あるいはラーメン一杯が八百円もするとか、もちろんホテルあたりはべらぼうな値段だというふうに聞いておりまして、したがって日帰り客の方がむしろ多い、泊まる人は余りおらぬというようなことなどいろいろ聞いておるわけです。
　そこで、この万博の運営、それから機構、どういうふうな機構で運営されておるのか、まず骨組みの部分を説明してもらいたいと思います。
○沖村説明員　御説明申し上げます。
　博覧会の運営につきましては、財団法人であります国際科学技術博覧会協会が、営業全般につきましては観客の衛生の問題でありますとか利便の問題でありますとか、そういうことを念頭に置きまして営業施設の配置、それから数、そういう基本的な事項を定めまして、それに基づきまして営業者の方に応募をいただきまして決めておるわけでございます。
　それで実際に契約を結ぶ際には、参加いただく営業者の方から、販売される品目でありますとか価格でありますとか、そういうものを御提出いただきまして、それを審査いたしまして、その上で正式に契約を結ぶという骨組みになっております。
○浜西委員　そこで問題なのは、そういう営業者が応募して、審査をいろいろ、今言われたような品目だとか価格だとか、そういうものを一応のふるいにかけて業者にオーケーを出すのだろうと思いますが、問題は、その運営をする資金が当然要るわけですね。これの納付金というか、営業納付金と言った方がわかりやすいと思うのですが、これはどのような決め方で、現在それは業種によって違うと思うのですが、代表的なものを二、三、その営業納付金金額というか、それもちょっと説明してもらいたいと思います。
○沖村説明員　御説明申し上げます。
　御参加いただいた食堂や売店の方からおっしゃるとおり売り上げの納付金というのをいただいておりますが、売り上げの規模等によって違いますけれども、過去の大阪の万博でありますとか海洋博でありますとか、そういう過去の万博の例に倣いまして、若干高目なんでございますが、食堂につきましては売上金額の大体八％、それから飲食売店等につきましては売り上げに応じまして七％から一〇％の納付金をいただいております。
○浜西委員　これは売り上げの関係の売上納付金というか、そこへ入る、そこの位置を占めるについて、わかりやすく言うとちょっと言葉が変なんですがショバ代というか、これは一般的な適切な言葉が私はすぐ頭に来ぬのですが、わかりやすく言えばショバ代、こういうものなどが高いために、結局元を取る、こういう焦りが全部物価にかかってくると私は思うのですが、ショバ代、その辺のことをもうちょっと詳しく聞いておかないと話が整理できませんので、それもひとつ教えてください。
○沖村説明員　今先生御質問にございましたように、売上納付金のほかに施設使用料といいますか、そういうものをいただいておりまして、一平米当たり十四万九千円をベースとしていただいておるということであります。
○浜西委員　この十四万九千円という施設費と申しますか、これは最初それだけ納めておけばいいのか、それとも月なのか一日なのか、その辺がよくわからぬのです。高いのか安いのかちょっとわかりません。もうちょっと親切に説明してください。
○沖村説明員　言葉足らずで失礼いたしました。
　最初に平米当たり今申し上げた金額をいただきますと、会期中全般を営業していただけるということになります。
○浜西委員　そうすると、一平米でやると——それぞれの店の規模によって違いますから一概には申せませんが、ちょっと計算してみないとこれが売る品物に、それこそ物価にどの程度上乗せされるか、ちょっと正確な数字が今ここの場でははじきかねますので、これは参考として後日検討させてもらいますが、抽象的に言えば、つまりこういった施設費だとか、あるいはさっきも言われたように食堂なら売り上げの八％、飲食関係では七％から一〇％、いろいろ差があるようですが、それらをひっくるめてこの協会が、簡単に言えば、国際万博協会ですか、それが少し取り過ぎておるのではないかというふうに、これは直観的です、計算していませんから今この時点では何とも言えませんが、取り過ぎておるために、マスコミで報道されるような、あるいは実際に行ってきた人が高かったと言うので、結局はそこで余り物を食べない、その話を聞いた人が次に行くときには弁当持ちで行く。そうすると持ち込みはお断りという図式になっておるように思われます。私はそう思うのですが、その点どうですか。
○沖村説明員　御説明申し上げます。
　先生今御指摘ございましたように、開幕当初一部の店で非常に不適正な物価があるということで御批判がございまして、その後協会の方で営業指導員を立入調査をさせまして、各営業参加者の価格につきましてずっと調査をさせておりまして、不適正な価格につきましてはその場で厳しく指導をしまして適正な価格に直していただくというようなことをやっております。
　一方、営業者で組織いたしております営業参加者協議会というところがございまして、そこで自主的な監視委員会を設けまして、そこでも監視していただいておりまして、現在では適正な価格で営業が行われているというふうに思っております。
○浜西委員　監視委員会——まあ同じ仲間内の監視委員会ならば、その辺が非常にあいまいになると私は思うのです。この監視委員会はどの程度の権限、あるいは顔ぶれですね、消費者を代表する部外の者も入っておるのか。監視委員会という名前だけれども、中身的にどうも私は臭いと思うのです。というのは、今の答弁でいきますと、もうずっとよくなったように見えるのですが、きのう、おととい行った人の意見を聞いてもよくなっていないような印象があるわけですから、今の答弁と実態とはかなり違うように——大変想像の世界でまずいのですが、私も近々行ってきてから改めて物を言いますけれども、その監視委員会なるものはどの程度の権限があるのか。
　それから、科技庁としてその協会に対しての指導体制というか、どの程度物が言えるのか。協会にほとんど任せて、協会の運営だから余りそういった厳しいことは言えないという状態なのか。言えるのであれば、どのような言い方をいつどういう形でやったかということを聞いてみたいと思うのです。
○沖村説明員　最初に監視委員会の点でございますが、監視委員会の方は、営業参加者協議会という営業者の集まりがございまして、その中に、悪い評判が立ちますと営業全体に響くということでみずからの監視委員会を設けられまして、そこで自主的に規制を行っておるということでございまして、営業者の自主的な団体ということでございます。
　協会の方は、今御説明申し上げましたように、営業指導員というものが巡回して、そういう不適正な価格を適正な価格に直すように指導しております。
　それからもう一つ、先生の方から役所としてどういうふうな措置をとったかという御質問だと思いますが、博覧会協会は正式には財団法人でございまして、個別の協会の活動に対しまして法律上措置をとれるというような構成になっておりませんけれども、私どもの大臣の方から事務総長に対しまして、こういうような不適正な価格の状態を少し是正してくれるような要請を行っております。それで協会の方は、それに基づきまして、そういう今申し上げましたような措置をとっておりますし、また引き続き今検討を進めておるところでございます。
○竹内委員長　沖村管理官に申し上げますけれども、今浜西委員の質問の中に権限の問題があって、どういう権限を持っているか聞いているわけですから、その権限について。
○沖村説明員　権限につきまして今御説明申し上げましたが、財団法人でございまして、基本的には財団法人は自主的な活動ができることになっておりまして、役所が法律上いろいろな活動を規制できるということはございませんが、大臣の方から事務総長の方にこの問題につきまして検討するように要請を行っております。
○浜西委員　そうすると、わかりやすく言えば権限はないわけですね。あくまで一つの建物、敷地の中における催し物は協会、そしてそれを指導したりするのは事務総長、そしていろいろなことがあれば、大臣から今言うように要請をするという程度だというふうに理解できますし、その点では行政の権限がない状態になっておる。基本的にやりっ放し、値段のつけっ放し、業者の好きほうだいというふうな図式になっておるとしか私には思えません。まだ九月まであるわけですから、今後もこれは手を入れていかないと、このまま野放しにはできないということを痛感をいたしました。
　そこで、協会の権限が仮にあるとして、協会が自主的にやっておる権限の範囲内の、敷地内は大体そういう状態でわかりましたが、敷地外、私行ってないから想像でまずいのですが、周辺のホテルとか駐車場で一もうけしようとかいろいろあると思うのです。ガソリンスタンドも、ガソリンが高いか安いか知りませんが、そういう周辺の便乗物価というのがあると思うのです。代表される駐車場だとか、それからホテル、これらの料金がどの程度になっておるか把握しておるのか、それを聞いてみたいと思うのです。
○沖村説明員　協会の外におけるそういう物価につきましては、申しわけありませんが、私どもは把握しておりません。
○浜西委員　利用者は、そこへ行く国民の皆さん方と言った方がいいと思うのですが、どこまでが役所の権限でどこがどうなっているかわからないままに、周辺の駐車場もホテルも含め科学万博というものを一つとして見ておるわけですが、そうするとそういう人たちに対して、言ってみれば規制をするようなところがない、そういう機能が動いてないということになるわけでありまして、これは私は問題だと思うのです。
　そうすると、周辺のことについては極端に言えば科技庁の責任ではないと思うのですね。科技庁は、そこの敷地の中でこれこれかくかくしかじかの催し物をやりますよというわけですから、この限りにおいては大臣から事務総長に要請という程度のものであっても一応の責任範囲にある。しかし、それの外は、これらのそういう通常の常識では考えられないような料金、物価というものに対して、一体どこがこれを規制をしたり、そういうことをしてはならないという指導をするのか。
　これはどこに聞いたらいいかわかりませんが、ここは物持ですから、関係の皆さんがおられるわけですから、その点の関係について、ひとつ説明ができればしてください。
○斎藤（成）政府委員　全般の物価につきましては、御存じのように経済企画庁が、いろいろ消費者モニターとかそういった格好での物価の掌握というのはいたしておりますけれども、この科技博につきましては、茨城県の方で茨城県の職員を使いましてその周辺地域についての生活必需物資の価格需給動向調査というのをやっております。これは別に茨城県だけということでなしに、全国的に生活必需物資の価格需給動向調査という事業がございまして、私ども経済企画庁から補助金を出して実施をしているわけでございます。したがいまして、茨城県はこの事業を利用いたしまして、博覧会周辺地域について調査を行っておる。それからまた、これは別個に茨城県で県単事業、県の負担で消費生活モニターを使いましてこの周辺地域の生鮮食料品の動向調査もやっております。
　こういった調査事業は始まったばかりでございますから、内容についてはまだ私ども聞いておりませんけれども、いろいろ新聞などに出ることもございますので、県と連絡をとりまして、実態を掌握していきたいと思っております。
○浜西委員　そうすると、周辺の、茨城県の県負担のものも含めて、総体的には経企庁の方でそういう動向というか実態調査中だということはわかりました。これは急いでもらわないと、事が大体わかってからさあ何か一つの手当てを行おう、指導をしようというときには、万博はもう終わる、高いものを皆食わされて飲まされて泊まらされてということになるわけですから、できるだけ早くこの万博物価の問題については何らかの手を打つ必要がありますので、現在そういった現地での経企庁の職員の調査あるいは県負担での生鮮食料品などの調査を急いでもらって、早急にそれに対する手だて、必要な措置、これをとるべきだと思いますが、その点ひとつ、大臣の方からその辺のけじめをお願いいたします。
○金子国務大臣　浜西先生御指摘のとおり、新聞でこの問題が取り上げられておりまして、私も大きな関心を持っておったのですが、実は開会後なかなか現地へ行ってみる暇がないのですよ。それで、今局長からも御答弁申し上げましたように、第一段階としては県が中心になってやってくれておりますから、十分連絡をとって、ひとつおかしなことのないように、今後十分必要な対策をとるように努力してまいりたい。万博相場というようなことで各方面から非難、攻撃されるようなことでは、これはみっともない話でございますので、ぜひ適切な措置を講じてまいりたいと考えております。
○浜西委員　この問題は今の大臣答弁で一応締めくくっておきたいと思うのですが、大臣も忙しいでしょうが、やはり現地へ行って、私どももできるだけ現地へ行って実態をつかんで、早急に手を打つように考えたいと思いますが、大臣みずからつぶさに見てもらって、適切な処置ということでお願いしたいと思います。
　そこで次へ移りますが、今さっきちょっと留保しておきました、国内におけるところの一つの需要の問題と申しますか、内需拡大にも一つの関連として質問をして、関係の回答者がまだ……
○竹内委員長　見えました。
○浜西委員　見えられたそうですから、そこで繰り返す時間がもったいないですからやりませんが、内需拡大という観点から見た場合に、アルミ業界というものが国内の需要にどの程度シェアを持っておるのか。それから、輸出するという道を今までとってきたのならば、どの程度のそういう輸出量があったのか。不況なのか、あるいは不況とそうでないところもあると思うのですが、その辺、私どもにわかりやすくアルミ業界に限って現状を説明してもらいたい、こういうことです。
○松田説明員　遅くなりまして申しわけございません。先生の御質問についてお答えさせていただきます。
　御承知のように、第二次石油危機以降世界のアルミの需要というのは非常に低迷をしておりまして、国際的な地金価格も今現在で千百ドル、日本円にいたしまして三十万円弱という状態でございます。これは主といたしましてアメリカ、ヨーロッパ及び日本がアルミの需要の中心でございますが、それらの国の経済成長といいますか、が鈍化しておりまして、それに伴いまして需要が伸びないという状況でございます。それに伴いまして世界のアルミ産業というのは非常な不況になっております。
　貿易のことについて言いますと、まずアルミの産業体系といいますのは、地金をつくります製錬業、それからその地金を利用いたしまして板でありますとかあるいはサッシのような形材といいますか、あるいは自動車のラジエーターの部品のような、そういう加工品に大きく分けられます。その中で特に需要の低迷の著しいのは、御承知のように住宅建設あるいはビル建設の鈍化に伴います形材の部分でございます。日本の総需要が大体二百五十万トンございますが、そのうちの三分の一弱の約七十万トン強がその形材の部分でございます。ここの部分が極めて伸び率といいますか、マイナスの成長に五十六年にはなっております。その後若干の回復がございますが、伸びがとまっているという状態でございます。
　そのような状態でございまして、今後も世界の需給の回復というものに期待をかけておるわけでございますが、ある意味では非常に遅々として進んでないという状態で価格の低迷を続けております。我々としてもそういう観点に立って、昨年十二月末に産業構造審議会から今後のアルミ産業のあり方ということで答申をいただいておりまして、日本においては製錬業を縮小し、海外からの地金の輸入をふやし、安い地金を供給していく、そして加工品あるいは板等をつくっていきます圧延業というものについては、経営基盤を確立して体質を強化していくという方向で指導するようにという答申をいただいております。その対策に今年度から積極的に取り組んでいるという状態でございます。
○浜西委員　大体状況はわかりました。世界的不況ということですから、今ここで日本だけがじゃ好況に転ずるというのは大変難しいような状態にあるということはわかりました。
　そこで、今回答にありましたように、構造改善という方向へ今から向かわんとしておるようでありますが、技術の高度化も含めた構造改善、あるいはそういった意味では一つの設備投資が必要になってくるかもわかりませんが、その点について、政府としてそういう方向へ引っ張っていく、行政指導していくというようなことをこれから具体的にやるのか、まだ研究の段階なのか、その辺ちょっと、わかりましたらはっきりしてもらった方がいいと思います。
○松田説明員　圧延業につきましては、今言いましたように製品をつくっているところでございますが、そのところが今現在では若干設備過剰状態にある。そして、現在の需要の分野というのはほとんど伸びないということから、今先生の御指摘にありましたように、高度技術製品といいますか、例えばエレクトロニクス用のディスクですね、メモリー用のディスクだとか、そういった分野への研究開発及び製品の転換というものが現在板を中心といたします圧延業には行われているわけでございます。
　それからまた形材につきましては、現在製品の高度化といいますか、高付加価値化という方向の転換が進められている段階でございます。ここのところについては、現在産業界の活力と自己努力というものをより発揮できるような状況をつくろう、こういうふうなことで進めておるわけでございます。
○浜西委員　じゃ、この物持委員会の中では現状を把握するだけという意味で質問を終わりますが、また改めて、これはどうせ商工委員会問題でありますから、私の地元の問題もありますので、このアルミ関係についてはまだ後日場所を変えまして詳しく質問をしたいと思っております。そういうことでこの問題はここでおいておきます。
　次は漁業関係でお尋ねしたいと思っております。
　百一国会で私も、それからほかの議員も言われたと思うのですが、日本海の漁業問題について、つまり北朝鮮、人民共和国との協定が切れたままになっておる状態の中で質問したわけですが、その後政府の努力で漁業協定が結ばれまして、大変私ども喜んでおるわけです。そこで、とかく言いっ放しといいますか、質問しっ放しで、その後どうなったかということ、検証が行われない向きがありますので、私はあえて、せっかく協定ができて漁業者が喜んで操業できておるわけですから、その後の状態、言ってみればいい状態と言った方がいいと思うのですが、現状どうなっておるか、ひとつ総括的にお願いしたいと思います。
○中村説明員　日朝民間漁業協定、昨年の十月十五日に再締結をされまして、北朝鮮水域にイカ釣り漁業が昨年の十一月八日から出漁しております。五百九十三隻が許可証を得まして出漁しておるわけでございますが、ただ残念ながら、昨年の場合、イカの魚群の南下が早かったというようなこともございまして、この北朝鮮水域での漁獲量は比較的少ない数字で終わってしまっております。ただその後、現在三月、四月というのはイカが禁漁期になっておりまして、五月からまた始まるわけでございますが、六月ごろ、イカの北上期にかけまして北朝鮮水域にいい漁場のできる可能性がございます。したがいまして、私どもといたしましても大いに期待をして待っているというような状況でございます。
　それから、あわせまして、この協定に基づきまして日本海でのベニズワイガニのかご漁業というものがございまして、これも現在二十隻ほど許可証を北朝鮮から受けております。現在までのところ十隻前後が現実に操業しておりまして、百二十トン余りの漁獲を上げているというような状況でございます。
○浜西委員　大変結構なことであります。やはりこうしてまず漁業者が近いところでそういうふうな操業ができるということ、私もともども大変喜んでおるところであります。今後ともこの種の問題については、国際的な条件というものを絶えず注視しながら、お互いに漁業者並びに、これは漁業者だけではなくして、それを念としておる日本人のみんなの願いでありますから、そういう配慮をお願いしておきたいと思うのです。
　そこで、その当時も問題になったのですが、北朝鮮との関係はうまくいきましたが、韓国漁船が網を切ったり荒らすということについて、その当時私も指摘をいたしましたが、現在どうなっておるか。これも一緒にそれなりきに努力をされて、そういう実態がなくなっておるのか、続いておるのか。それぞれ報告があると思うので、現状を把握されておる範囲内で、正直にその辺の点について実態だけを知らしてください。
○窪田説明員　お答えいたします。
　日本海におきます韓国漁船の操業につきましては、日韓漁業協定が締結されました四十年以降操業隻数というのはだんだん増加しておりまして、昭和五十年ごろからその増加が始まりまして、操業海域も、先生御指摘の山口県とか長崎県というところの沖合水域であったわけですが、最近では、これらの水域に加えまして島根なり鳥取、山陰沖といいますか、それから北陸沖にまで拡大しているところでございます。
　これに伴いまして韓国漁船と我が国沿岸漁船あるいは漁業との関係で競合関係が生じております。これは先生御指摘のとおり被害は決して減っているわけではございませんが、被害の形態といたしましては、漁船なり漁具の間の競合なりあるいは余剰利用の面、同じ海面を使いますので、その余剰利用の面で影響を受けているというふうに各県からの報告で承知している次第でございます。
○浜西委員　そうすると、やはりあの当時から余り状況は好転してないということになるわけですが、それに対して韓国側とどのように話をしておるのか、これから先どうしようとしていくのか。その辺のとっておる措置、方針について、考えがあれば教えてください。
○窪田説明員　今御説明いたしましたように、日本海の、特に西日本周辺の日本海水域における韓国漁船の問題につきましては、第一義的には日韓漁業協定というのがございまして、その間で毎年交互に共同委員会というのを開催しております。
　本年もその共同委員会におきまして、韓国漁船の取り締まりなり指導の強化という点について強く韓国側に申し入れておりまして、全体の数といたしましては昨年から比べまして若干減少傾向が見られておりますが、なお相当数に達しておりますので、今後ともそういう機会、あるいは日韓間のそれぞれの部局間の担当者の会議とか、そういう点、あらゆる機会を通じましてそういうことがないように努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○浜西委員　考え方はわかりましたが、実際にそういったことがあって被害をこうむった場合には、それに対する補償を韓国側に対して求めるとか、そういう網を破られた、被害をこうむった漁業者に何らかの補償というか、補助的なことも含めて、そういう具体的な措置があるのかどうなのか、それをちょっと教えてください。
○窪田説明員　お答えいたします。
　特に今先生御指摘の漁具なり漁業被害につきましては、これは民事問題でございますので、政府間協定とは別に民間取り決めというのがございます。これは両国の民間団体間、日本側は大日本水産会、韓国側は韓国水産業協同組合中央会というところがございまして、この間の協議により毎年毎年被害額の認定なり賠償金の解決ということになっておりまして、これは韓国の水域で日本側が支払う場合もございますし、韓国側が日本側に支払う場合もございます。これらの民間におきます解決が円滑にいきますように、政府といたしましても、先ほどの政府間の協議の間におきましても積極的に支援してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○浜西委員　この問題は、それじゃ我が方もといってはおかしいが、日本漁船も多少荒らしておるということになるのかな。やったりとったりの話ではおもしろくありませんから、この問題はまた実態をもう少しつかんで、後日に回します。
　さて、魚転がしの問題が新聞に載っておったのです。私はちょっとびっくりしたわけですが、冷凍技術がよくなって、大きな冷凍庫を利用してそこにサケ、マスをほうり込んで、魚は動かさないで卸というふうに転売してまた買い戻すというふうな、つまり技術的な操作をやってもうかっておるという新聞記事を見まして、私はびっくりしたわけです。事のついでですから、一体この実態をどのように水産庁の方では把握をし、それに対する解明、指導、これについて説明をしてください。
○高木説明員　お答え申し上げます。
　先生今お話しになりました新聞報道が、二月十八日付以降の新聞に出まして、それに対しまして私ども調査をしたわけでございます。特に新聞で事実とされている報道の対象が五十九年が中心であったということ、それから冷凍のサケについての報道であったということで、特に冷凍サケ関係を中心に五十九年の水産物の需給、それから価格の動向について私どもチェックをしてみたわけでございます。
　サケにつきましては、日本での消費量は大体二十五万トン前後でございまして、国内が大体十五ないし十六万トン、輸入物が八ないし十万トンというのが大体の構成でございます。そこで、五十九年の状況でございますけれども、一つは、ソ連の漁業規制が強化されたということでいわゆるベニザケを中心に北洋物が三割ぐらい減少したということ、それから、その前の年の五十八年に非常に輸入が多くて在庫が多いという状況から、輸入を手控えたということがございます。また、実際に入ってきた輸入量を見ても、前年よりもかなり下回っておる。それからもう一つ、日本に来ます秋サケの来遊尾数でございますけれども、これは全体としてはふえたわけでございますが、いわゆる低級魚であるブナ毛がふえたということで、中高級魚と言われる銀毛が減ったということがございました。それから、在庫の状況も、今申し上げましたような状況の中で五十八年に比べて非常に低い水準というようなことで動いてまいりました。そういうようなことから見ますと、需給、それから価格の動向につきまして特に問題とする点はないという判断をいたしているわけでございます。
　それから、今ちょっとお話が出ましたいわゆる最近の冷凍冷蔵技術、それから大規模な冷凍庫の問題でございますが、確かに最近の技術の進歩は非常に著しいものがございまして、かつてのような生鮮、生きたままの流通よりは、冷凍ないしは冷蔵流通というものが水産物の場合特に過半を占める状況になってきております。したがいまして、私ども倉庫全般の権限というものはございませんが、私どもとしても、特に産地を中心にして適正な流通を確保するということで冷凍冷蔵庫に対する補助もやっております。そういうものにつきましては五十五年に通達を発しまして、在庫の状況を半年ごとに報告をし、それをチェックして、おかしければ都道府県を通じて事業主体に注意を喚起するというような指導もやっております。
　そういうようなことと、もう一つは、やはりいろいろな思惑による取引というものは好ましくないわけでございますので、特に冷凍水産物につきましてはその在庫の状況、生産の見込み、そのほか価格が今後どうなるだろうか、まあそう正確なものは出ませんが、強含みか横ばいかという、そういうような情報を、実は冷凍水産物需給情報検討会というものを私ども設置いたしておりまして、二カ月に一度公表をいたしております。そういう情報を流すことによって思惑的な取引というものがなされないようにしているわけでございます。
　この新聞報道に関しましては、そういう各種の、いろいろな面からのチェックをいたしましたけれども、水産物の需給、価格の動向という面から見る限りにおいては特に問題とする点はございませんでした。
　以上でございます。
○浜西委員　どうも調査と新聞に載っておるのと大分違うようです。この問題は深く掘り下げるのはまた後日に譲りますが、金額的には千二百億円に上る利益を上げておる。トン数とすれば、サケが今言われましたように二十万トンの中の四千トンですから、数字的に大したことはないというふうに言えるかもわからぬが、これは明らかに一％の手数料を取っているわけですから、結局は消費者に価格として上積みされてくることは理の当然であって、これは二カ月に一回調べて公表しておるということなんですが、それをもっと厳密にやっておれば新聞種になるようなことはなかったと思うのです。これはさかのぼって五十五年にも千七百億円に上るような北海道での空取引の問題もあったくらいですから、少し油断をすると、目を離すと、冷凍技術が進めば進むほどそういうことがやりやすいような状態になるわけです。ましてや政府の倉庫を使っておるとは思いませんから。しかし、民間冷凍庫であっても、それは補助金を出したりして少なくとも純粋に民間で勝手にしてよろしいというわけにいかないのですから、政府が金を出してまでもそういう空売り、インチキをするようなことに手をかすことのないように、これから厳重なチェック体制をやっていかなければならぬと思っておりますが、これはまた後日、具体的な事実をつかんで問題提起をすることにいたしまして、この問題は一応、ちょっとそちらへのけておきます。
　そこで鯨の問題ですが、これは私の地元下関では大変反響を呼んでおりまして、かつて鯨の町で栄えたわけでありますが、鯨がこれから三年の後には全く食べられなくなるということで、いろいろなことでわあわあ言っておるわけですが、これは簡単に言えば、結局年間の捕鯨収入とその他の魚介類、つまりアメリカの二百海里の問題との差し引きどちらをとるのが得策がというふうに考えての結果だと思うのです。だから、そういう単純な判断の問題以外に、何か具体的に鯨を三年たったら全くとらないという結論を出さざるを得なくなった理由があればここで教えてください。単純な計算でどちらをとるか、鯨漁業者を泣かせるか、その他の漁業者を助けるため漁獲高の多い二百海里水域に入れるようにするか、私は簡単にてんびんにかけた問題だと思うのですが、それ以外に何か説明すべき問題があったら教えてください。
○今井説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりに、現実の話、鯨の金額につきましては年間の水揚げ額は百三十五億円くらいということでございます。それから北洋、特にアメリカの二百海里水域の中でやっている漁業ということになりますと、その水揚げ金額は約千億くらいになりまして、単純に比較いたしますと先生御指摘のとおり経済的にかなり違うというふうな状況にありました。
　また、その理由として何か説明があるかというお話でございますが、その点につきましては、米国にはパックウッド・マグナソン修正法というのがございまして、国際捕鯨委員会の決定した事項と違う形の捕鯨を行いますと米国の二百海里水域の中の漁業の割り当てをしませんよ、初めの年に五〇％カットアウトしまして、それで一年たってもさらに事態が変化がなければ残りの五〇％につきましてもゼロにするという法律がございます。最初に申し上げましたとおり、北海道を初めといたしまして米国二百海里水域の中でかなりたくさんの数の漁業者が働いておりますので、ＰＭ法の発動を避けるためにはやむを得ない措置であったということは事実でございます。
　また、もう一つ考えていただきたいのでございますが、アメリカと日本の方と妥協いたしまして、商業捕鯨が二年間続けられるということになりました。もうちょっと丁寧に御説明申し上げますと、昭和五十七年の国際捕鯨委員会で商業捕鯨の全面停止が決定されまして、ただし三年間の猶予期間を置くということでございました。そのとおりでありますと、南氷洋の捕鯨につきましてはことしの秋から出漁できない、それから沿岸の捕鯨につきましては来年の春から操業できないということでございましたが、水産庁、外務省がアメリカと交渉いたしまして一つの妥協ができました。その妥協どおりに運んでいきますと、商業捕鯨が二年間さらに継続してもＰＭ法の発動がない、こういう妥協でございます。私どもといたしまして、商業捕鯨を可能な限り長く続けるということと北洋のＰＭ法適用を避けるという二面から考えまして、残念ではございますが、いたし方のない措置であったというふうに理解しております。
○浜西委員　そこで現状の中で最大限いい方法、妥協ということで、商業捕鯨も二年間はオーケーということで、これは気持ちなり意味はわかりますが、実際に三年後には全く鯨肉というのを食べられないのかどうなのか。多少種類によっては小型の鯨は除外だと思いますが、その程度では胃袋を満たすには少量だと思うので、三年後の見通しというか、その辺の見込み。長くなじんできた鯨の肉、鯨は肉だけではなくして皮も骨もほとんど捨てるところがないわけですから、これに参加しておるいろいろな業者は大変困っておると思うのですが、今、当面それでいくが将来何とかなりそうな希望があるのかどうなのか。これは一つの見通しですから大変難しいと思いますが、全く暗闇、一〇〇％だめなのか。一つは、何とかまだ努力の余地があるのかということですね。
　二つ目は、ＰＭ法、パックウッド・マグナソン修正法というんですか、アメリカのその法律が今回強く作用しておると思うのですが、我が国においてもそれに対抗するといってはおかしいんですが、ある程度法案を準備をして一つの外交のてこにするとか、そういうことをなぜやらなかったのか、あるいはやれなかったのか。私はやるべきだったと思うのですが、その二つについて考えがあれば教えてください。
○今井説明員　お答えいたします。
　職務の担当の点がございますから、私からは先生の御質問の第一点につきまして御説明いたします。
　先ほど申し上げました昭和五十七年の国際捕鯨委員会で三年をめどにしました商業捕鯨の全面禁止を決めたのでございますが、それに条件がついております。その条件というのは、昭和六十五年をめどに捕鯨につきまして包括的な評価をしましてモラトリアムの見直しをするということになっております。包括的な評価というのは、鯨の資源そのものについて、もう一つは鯨の資源の評価方法について、この二つを合わせて包括的な評価といっております。くどいようでございますが、昭和六十五年までにその包括的な評価を行いまして商業捕鯨の全面禁止が適切であったかどうか見直しする、こういうことでございます。したがいまして、水産庁といたしましては、過去五年ほど南氷洋とか日本沿岸の水域におきまして鯨の資源調査をしてまいりましたけれども、今後はさらに懸命の資源調査に対する努力を傾けまして、モラトリアムの見直しに科学的なデータを蓄積いたしまして対抗いたしたいと考えておるわけでございます。
　また、それと前後いたしますけれども、モラトリアムそのものが不当である、大体科学的な根拠がないじゃないか、それから国連食糧農業機構、フード・アンド・アグリカルチャー・オーガニゼーション、ＦＡＯと言っておりますが、ＦＡＯでさえもそういうことを言っておる。いわゆるモラトリアムの不当性につきまして、国の内外、それからＩＷＣその他の国際会議におきまして不当性を強く主張し続けまして、先ほど申し上げました包括的な評価の時期とは別にモラトリアムの見直しについて努力していきたいと思っております。
　三つ目でございますが、国際捕鯨委員会が決めましたのは商業捕鯨の全面禁止でございます。それで、昨年各界の有識者を組織しまして御検討いただきました捕鯨問題検討会の答申というのがございまして、それにおきましては、商業捕鯨のモラトリアムが仮に発動された後でも関係国と協議を重ねまして意見交換をしました上、日本の捕鯨が何らかの形で続くように頑張っていけ、その道を模索しるというのが答申の内容でございます。水産庁といたしましては、その答申を十分踏まえまして何らかの形で日本の捕鯨が続くように、先ほど先生からも御指摘ございましたが、捕鯨の火が消えることのないように努力してまいりたいということでございます。
　前段の説明だけで終わらせていただきます。
○高木説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃられましたいわゆる対抗立法措置についてでございますが、例えば向こうの漁獲割り当てなりとリンクをいたしまして私どもの方で水産物の輸入について制限ないしは調整措置を課するということになりますと、ガットの十一条「数量制限の一般的廃止」の規定に抵触いたしますし、それから十三条「数量制限の無差別適用」という条項がございますが、これにも抵触することになりかねないということでございます。また一般的にいいまして、両国関係全般に悪影響が及ぶということは避けられないことになるのではないかということでございます。
　そういうような点から、ただいま例として申し上げたような輸入制限措置と漁獲割り当てとリンクさせるというようなことになりますと、ただいま申し上げましたような非常に難しい問題があるということでございます。
○浜西委員　時間が来ましたから終わりますが、この種の関係は、国民感情としても少し、何といいますか説得不足の点があるような気がするのです。今回のアメリカ製品を買おうじゃないかという総理の呼びかけ、それから、アメリカのために日本国内の法律その他が左右される、アメリカの属国ではないんじゃないかというふうな意見もあるように、それではアメリカの人たちが牛を殺して食べるのは別段悪いことじゃないのか、鯨は、資源のこともあるけれども、かわいそうだというのはどうもというようなこともプラスアルファとしてあるわけですから、この問題は今ここで直ちにいい結論が出るとは思いませんが、歴史的に長い間捕鯨は続いておるわけですから、今後とも関係者の最大の努力をお願いいたします。
　最後に米の問題、忍者米その他一体どうなっておるかということについてあったのですけれども、これはまた後日ゆっくり時間をかけて、今回はそれは留保いたします。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○竹内委員長　次に、中村正男君。
○中村（正男）委員　時間の関係で予定していた質問の順番を変えまして、最初に消費者物価指数と国民のこれに対する生活実感とのずれの問題についてお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、五十九年十二月に総理府が実施をいたしました「物価問題に関する世論調査」を見てみますと、今一番値上がりしている項目は何かという問いに対しまして、第一位は保健医療費、第二位は交通費、第三位は酒類、第四位は光熱水道費、第五位は米、こういう順番になっておるわけです。
　さらに、具体的に物価の上昇感と統計数値のずれに対する調査の結果では、結論からいうと、五十九年十一月の物価指数について前年に比べて実感としてどのくらい上がっていると思うかという設問に対して、物価指数とほぼ同じという答えは四人に一人しか出しておりません。四〇％以上の人は、実際の消費者物価指数よりも高目の実感を持っておるわけであります。
　さらに、いま一つ「生活費の増加意識」、これを見てみますと、生活費は前年に比べてふえた、こういうふうに答えた人は六〇・八％、こういう数値になっております。さらに生活費がふえたという人全体の中で、それじゃ前年同月に比べてどのくらいふえたのかということで数字を拾っていきますと、一〇％以上ふえたという人は三六・四％、一五％以上が八・六、以下二〇％七・四、三〇％という人はわずかですけれども二・六、合計すると五五％もの人が一〇％以上前年に比べて生活費がふえた、こういう答えを出しておられるわけです。しかし、実際の消費者物価対前年上昇率は、五十九年は二・四％、六十年の見通しも二・八％。政府は、鎮静をしておる、世界に冠たる物価の一番落ちついた国であるということを盛んにおっしゃっておられるわけですね。時間がありませんので、一問一答というよりもまず全体的な考え方なり状況を申し上げて、総括的にお答えをいただきたいと思います。
　発表されておる消費者物価上昇率と一般の国民が毎日の生活の中で実感として感じておる物価の上がり方には極めて開きがある、そういうことを端的にこれはあらわしておると思うのです。
　同時に、それじゃ今の消費者物価指数に対する関心度を見でみますと、関心のある人はわずか三人に一人しかない。関心がない者、これは五八・九％にも上っておるわけです。これは、勤労者、国民が物価に関心がないことはないのです。とにもかくにも暮らしの中で物価というものが日ごろ一番頭にあるわけです。しかしここでは、物価に対する関心じゃない、政府の出しておるこの消費者物価指数に対して関心が極めて薄い。それは、政府が発表しておる数字が自分たちの生活実感をあらわしてない、したがってそういうものに関心を示しても意味がない、私は、こういう端的な国民の反応といいますか考え方だと思うのです。
　これは、昨年も私この委員会で質問をさせていただいたのですけれども、昨年以上に国民の消費者物価指数離れ、現実の生活費の上昇という状況がさらに高まっているのではないかと私は思うわけですが、まず、ずれの原因が一体どこにあるのか。経済企画庁並びにきょうは統計局の方からも来ていただいておると思うのですが、両者からそれぞれ見解を出していなだきたいと思うのです。