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○伊藤郁男君　教科書問題はそれだけにしておきたいと思います。
　そこで、これは発議者にお伺いをしておきたいんですが、今度の法改正で若干心配な点がありますのでお伺いをしていきたいわけですが、先ほどもお答えの中で三年間の延長根拠をお伺いしたんですが、よく根拠が私まだ納得できないところがあるわけです。しかも、三年間延長した後で、その三年間の間、法人化の見通し、これもなかなかむずかしい、はっきりした見通しがなかなか聞けない、こういうところに私不満を感じておるわけです。
　そこで、具体的にお伺いをするんですが、零歳から四歳の幼児、これから一体ふえていくのか減っていくのかですね、きわめて急速に減ってきているんだろう、こういう話なんですが、今後の見通しとして一体どういうように変化していくのか、どの程度一体減っていくのか、この点の数字がわかりましたらお伺いします。
○政府委員（鈴木勲君）　わが国の今後の年間の出生数の推移でございますが、五十六年十一月の厚生省の人口問題研究所の予測、これは「日本の将来人口新推計」でございますが、五十五年の国勢調査をベースにいたしました推計によりますと、昭和四十八年が二百九万人あったわけでございますが、それから四十九年の石油ショックのときに急激な減少がございまして、それ以後ずっと年間約五万ないし六万という形で逓減をしておりまして、昭和六十一年が百三十六万人まで逓減いたすような傾向になっております。六十二年からは漸増と申しますか、若干回復してまいりますが、かなりその回復のカーブは緩やかである、そういう状況でございます。
○伊藤郁男君　そうすると、厚生省の推計によりますと、五十七年、五十八年、五十九年、六十年、この法案の三年延長の期間、この期間は減り続ける、しかもそれが百三十九万人、百四十万人程度にも達する、こういう数字になっているわけですね。そこで、もうすでにそういう幼児が減っていくという傾向の中で、経営的な面から幼稚園と保育所の幼児の奪い合い現象、これはもうすでに始まっていると思うんですが、そうすると、いまの推計からいきますとさらにこれが奪い合い現象というのが激しくなっていくというように思うんですが、その点の見通しどうなんでしょうか。
○政府委員（鈴木勲君）　これは先生御高承のとおり、幼稚園と保育所との配置の状況は都道府県の歴史的な経緯によりましてかなり異なっているわけでございまして、長野県等におきましては保育所が多いとかあるいは香川県におきましては幼稚園が多いというふうに、幼保の配置の実態は地域によりまして異なるわけでございまして、まだ地域によりましては普及が十分徹底していないというところもあるわけでございます。しかしまた、過密地域等におきましては幼児数の急速な減少とかそういうことで幼稚園と保育所との間に御指摘のようなことがあろうかということが推察されるわけでございます。
　文部省といたしましては、そういうことにつきましては大変厳しい状況ではございますけれども、幼稚園と保育所との適正配置という観点から、これは厚生省とも協議をいたしまして都道府県に両者の普及については十分連絡し合いまして計画的に進めるよう指導しているところでございますけれども、今後ともその指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○伊藤郁男君　結局そういう地域にはバラつきはあるけれども、幼児の奪い合いというのは激しくなっていくだろうという推定ですね。そうすると、そういう奪い合い現象の中で経営基盤の強い幼稚園は残っていく、あるいは学校法人になっているようなところは残っていく、ところが経営基盤の弱いのは結局そういう競争の中で廃園に追い込まれていくのもかなり出てくるのではないか、あるいはますます経営が困難になってくる、幼児が減るために困難になってぐる、そういう見通しの中で果たして幼稚園というのが法人化に踏み切っていくのだろうか、法人化に踏み切るよりも廃業した方がいいとか、そういうように意識が変化していくのではないかということを私は心配をしているわけです。その辺のどうなんですか、見通しというんですか、もし見解がございましたら発議者にお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように確かに幼稚園経営をめぐる環境というものは非常に厳しい状況になってきているわけでございまして、それだけに先刻来お答えを申し上げておりますように、今回の三年間の特別の措置の延長がお認めいただけますならば、この間に将来の幼児教育についての行政の方向づけというものを明確に打ち出す。何と申しましても経営に対する不安ということが学校法人化を阻害している最大の原因になっているわけでございますので、そうしたことが明確に打ち出されることによってかなりの幼稚園の皆さん方が学校法人化への具体的な努力に踏み出していただけるものであると、このように期待をいたしているところでございます。
○伊藤郁男君　そうすると、そういう方向づけというのはもう早くやらなきゃいかぬですね。とにかく一、二年の間には明確にしておかないと、すでにもう急速に減っていっているわけですからね、先ほどのように、予想とすれば激しい児童争奪戦が行われる、その過程で基盤の弱いのがつぶれていく、法人化どころではない、こういう話になると思いますので、その点は早急にそういう方向を打ち出していただきたい。これは希望しておきます。
　そこで、これは文部省の方にお伺いをするわけですが、これは衆議院でもこの法案に関連をして附帯決議がつけられておるわけです。附帯決議の効力についてはここで云々するつもりはありませんが、附帯決議というのはどうも委員会の最後のときに各党一致の線でしゃんしゃんと決まって、そして最後に大臣が誠実に努力すると、これで終わってしまうんですね。非常にその辺が残念でならぬわけです。そこで、今回の衆議院で行われました附帯決議に関連をしてお伺いをしておきたいわけです。この衆議院の文教委員会における附帯決議の中で、一つは「補助金の交付を受けた学校法人以外の私立の学校の設置者で学校法人化をなし得なかった者について、なし得なかった理由及び経過についての報告書を提出させること。」と、こうなっているわけですね。これはぜひやっていただきたいと思うんです。
　そこで、この決議について文部省としてはこの点をどのように受けとめて、どのような形で報告を求めていきたいと考えておられるか。まだ法案全部成立しておりませんからでしょうけれども、この辺は何とかしてこういうことをやっていきたいという気持ちもあるやに先ほどの質疑で聞いておりますので、どのような内容で報告書を提出さしていきたいと考えておりますか、御見解をお伺いします。
○政府委員（阿部充夫君）　附帯決議に関しましては、衆議院での審議の際に大臣からもお答えいたしましたように、誠実にこれを対応して考えてまいりたいと思っておるわけでございますが、ただいま御指摘のございました五年間の期限が経過したにもかかわらず学校法人化をなし得なかった幼稚園について、その理由あるいは経過について報告を受けるべきだという御指摘につきましては、この附帯決議の趣旨を十分踏まえまして、また具体的な措置につきましては都道府県側と相談をしながら進めたいと思っておりますが、御趣旨に沿った措置をとりたいと考えております。
○伊藤郁男君　それから、この決議に関連をして、もう一つお伺いをしておくわけですが、この決議で、今回の期限延長に伴い、引き続き補助金の交付を受けようとする者については補助金の交付に先立ち、学校法人化への計画及び学校法人化への努力を誠実に行う旨の文書を提出させてほしい、これが決議に盛られているわけですが、この点について文部省としてはこれをどのように受けとめて、これを実行していく考えがおありなのかどうか、この点をお伺いしておきます。
○政府委員（阿部充夫君）　当初の五年の期限が経過したにもかかわらず学校法人化をなし得なかった幼稚園、現在のところ四百八十園あるわけでございますけれども、これらが今回の延長に伴い、引き続き補助金の交付を受けようとする場合にはその計画あるいは法人化への努力を誠実に行うという旨の確認をせよという附帯決議の御趣旨だと承っております。これも先ほど申し上げましたことと同様に、具体的な方法については、文書等によることをもちろん考えておりますが、内容等につきましては都道府県側の御意見も聞きながら、この趣旨に沿った対応を考えてまいりたいと思います。
○伊藤郁男君　ぜひひとつお願いを申し上げておきます。
　それから、それと関連をするわけですが、法人化への計画書が出されて、しかし、その計画書の中身を見て、これはもう明らかに学校法人化はできないと、不可能だと、こういうように認定するというんですか、考えた場合に、国庫補助の交付の延長を行うべきではないと思うんですけれども、その点についてはどうですか。
○政府委員（阿部充夫君）　これまでも補助金を受けた幼稚園につきまして、学校法人化への努力が十分でないとか、あるいは実現の見込みが乏しいといったようなケースにつきましては御辞退を願うということも行ってまいったわけでございまして、これまで五年間で九十四園がそういう意味で辞退を願っておるわけでございますが、今回の新しい制度に伴いましても、これまでのその努力の状況でございますとか、あるいは今後の計画、決意のほど等につきまして一層十分に精査をいたしまして、補助金を継続するか否かの判断はそれによって行いたいと思っているわけでございます。その結果、志向園と認められないというようなケースが出てまいりました場合には、補助金の交付をしないということも当然あり得ることだと考えております。
○伊藤郁男君　この三年の間に法人化への努力をするということで誓約書も出し、計画も立てられておった。しかし三年たったら法人化ができなかったと、しかし三年間の間は補助金をいただいておりましたと、こういう場合、わが党の中村委員もこの委員会でこの点に関して質疑を行っているようですが、そういう場合には、いままで支給していた補助金というものは返還をさせることはできない、こういうことですね。返還をさせることはできないだろうけれども、いままで交付した補助金の相当額の何らかのものをやっぱり返還をさしていくと、こういうことでないと、先ほどからの議論のようにやっぱり不公平感が残っていく。この点はきわめて重要な問題と思うんですが、そのくらいの厳しい態度というものがなければ法人化促進にももちろんならぬと思うんですが、この点の考え方はどうなんでしょうか。その点をお伺いします。
○政府委員（阿部充夫君）　この法律が成立いたしました暁、三年間延長ということになるわけでございますが、その三年間に学校法人化ができなかったというようなケースが生じました場合の返還の問題についての御指摘でございます。
　この点につきましては、経常費補助というこの補助金の性格から見まして、この補助金自体は毎年毎年教職員の人件費あるいは子供たちの教材費という形で消費をされてなくなっていくものでございます。そういう意味で、最終的には子供たちが受益者というかっこうになっておるものでもございますので、そういった補助金の性格から考えますと、これについて学校法人化できなかった場合に返還を求めるというのはなじまないのではないかということで従来から対応してまいっておるわけでございます。
　なお、先ほども申し上げましたように、今後の補助金の支出に当たりましては、学校法人化の意思やあるいは計画の確認等につきまして十分精査をいたしまして、従来以上に学校法人化の推進のための指導に努力をし、御指摘のようなケースが少なくなるように最大の努力をいたしたいと思っておるわけでございます。
○伊藤郁男君　最後になりましたけれども、臨調の答申で、先ほども話がありましたけれども、私学経常費補助の凍結、抑制方針が出されておる。これは高等教育の部門だけだと、こうおっしゃるわけですが、それはそれとして受けとめておきますけれども、そしてかつ、五十八年度の予算編成において一般歳出についてはマイナスシーリングにするという閣議決定も行われておるわけですね。このような状況を受けまして、文部省として、五十八年度予算において私学経常費補助の編成を一体どのように行っていこうと考えておるのか、そして八月三十一日ですか、この日までに提出をしなければならない概算要求額は一体五十七年度と比べるとどの程度ふえるのか減るのか、この辺のところが大変心配でもあり関心のあるところですが、この点のお考えをお聞きして終わります。
○国務大臣（小川平二君）　五十八年度の概算要求につきましては、私学助成等の経常経費につきましてマイナスシーリングという非常に厳しい枠が設定されておりますので、ただいまその取りまとめに、正直に申し上げまして、はなはだ苦慮しておるところでございます。しかし、私学助成が私学の教育、研究条件の維持向上に果たしておりまする役割りはきわめて大きいと考えておりますので、さような認識のもとにあとう限りの努力をする決心でございます。
○委員長（片山正英君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　なお、採決は次回に行います。
　　　　—————————————
○委員長（片山正英君）　次に、国立又は公立の大学における外国人教員の任用等に関する特別措置法案を議題といたします。
　まず、発議者衆議院議員石橋一弥君から趣旨説明を聴取いたします。石橋君。
○衆議院議員（石橋一弥君）　国立又は公立の大学における外国人教員の任用等に関する特別措置法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　急激に進展する国際化の時代にあって、わが国が、今後国際社会の一員として、諸外国と協力、協調しつつ国際社会に対して貢献していくためには、教育、学術、文化の国際交流を一層活発化することが、現下の重要な課題と言わなければなりません。特に大学における研究教育に関しては、国際化の必要性はきわめて大きいものがあります。
　しかしながら、現在の国立または公立大学の教授等の任用の制度について見ると、わが国では、従来より公務員に関しては、「公権力の行使又は公の意思の形成への参画にたずさわる公務員となるためには日本国籍を必要とするものと解すべき」との解釈がとられてきているため、今日まで、これらの職に外国人がつくことは認められなかったのであります。
　このような現状については、
　第一に、大学における研究教育は、真理の探究を旨とし、世界に通ずる普遍的なもので、国際的に開かれたものであるべきであるにもかかわらず、教授等の任用についてこのような閉鎖的な姿勢をとることは、大学の本質から見ても問題があることと考えます。
　第二に、いわゆる欧米先進諸国の状況を見ても、すでに早くから外国人に対して、正規の教授等として任用する道を開いており、わが国のような閉鎖的な制度をとっている国は皆無といってよいのであります。
　以上、申し述べたようなことから、国立または公立の大学においても、できるだけ有能な外国人を教授等として積極的に採用できる道を開くべきであると考えたものであります。
　そして、こうした措置を講ずることは、研究・教育面での国際交流の活発化を促進するのみならず、学問研究の上で、よい意味での国際的な競争関係をつくり出し、学問研究の向上に役立つことと考えたのであります。
　以上が本法律案を提出した理由であります。
　次に、本法律案の内容について申し上げます。
　第一は、国立または公立の大学においては、新たに、外国人を教授、助教授または講師に任用することができることといたしました。
　第二は、国立または公立の大学に任用された教授等は、外国人であることを理由として、教授会その他大学の運営に関与する合議制の機関の構成員となり、その議決に加わることを妨げられないものといたしました。
　第三は、国立または公立の大学に任用される教授等の任期については、大学管理機関の定めるところによることといたしました。
　第四は、国立大学共同利用機関及び大学入試センターにおける外国人職員の任用等についても、大学におけると同様の取り扱いをすることといたしました。
　第五は、従来の国家公務員法第二条第七項に規定する勤務の契約による外国人教師・外国人講師制度等は、引き続き存続することといたしております。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願い申し上げます。
○委員長（片山正英君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年八月五日（木曜日）
　　　午前十時二十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政光君　　　　　世耕　政隆君
　　　　　関口　恵造君　　　　　安井　　謙君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　坂田　道太君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　千種　秀夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　梅田　晴亮君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　大西　勝也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　原田　直郎君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局行政局長　　　川嵜　義徳君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　森廣　英一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○裁判所法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨四日、岩本政光君及び関口恵造君が委員を辞任され、その補欠として世耕政隆君及び安井謙君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　裁判所法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る七月二十九日の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　最初に、裁判所で行われます不動産競売、動産競売もそれは現実にはございますけれども、主として不動産競売の問題でありますが、これにしばしば暴力団の介入があるということがマスコミをにぎわしております。
　私も、この間ある事件の依頼を受けまして直接関係者から聞いたのでありますけれども、これは東京都下のある裁判所の競売で、くりからもんもんがたくさん押しかけてきて、その競売が行われなかったという実例があったようであります。そして、そのくりからもんもんを動員したと目される人間を呼びまして実情を聞いてみますと、その男が申しますのは、すべての競売ブローカーに言うことを聞かせる大ボスがおりまして、その大ボスに頼めばおよそできないことはないんですと。大ボスが一定の金を依頼者から取りますね、そして競売ブローカーの重立った者に金をつかませる、そういうことによって支配を確実なものとしておるということを断言するわけですね。
　そのことが真実かどうか私自身も半信半疑なのでありますけれども、しかし、その男が確信を持って私どもに語るわけですね。これは裁判所におかれても実情をよく御調査になる必要がありますし、そういうことについては従来警察当局もかなりよく捜査権を発動して捜査をしておられるようでありますが、そこで冒頭にこの問題についての従来の捜査経過、これは警察当局の捜査経過、それから検察庁もすでに起訴なさっておられる事件もあるようでありますが、最近におけるものだけで結構ですから、どこの裁判所でどういうものをどういう罪名で起訴しておるというような点、それから最高裁の方ではそういう点についてのもし調査の結果がございましたならば、そういうものについてまず御説明をいただきたいと思います。
○説明員（森廣英一君）　お尋ねの横浜地方裁判所、東京地方裁判所におきますところの談合事件の捜査の状況でございますが、先般四月二十七日の当委員会で犯人を三名逮捕したところまで御報告申し上げたと思いますけれども、その後捜査を進めまして、神奈川県警察では暴力団員を含む競売ブローカー全部で八名を逮捕しておりまして、この八名の者が競売物件五件につきまして、談合金総額として八百万円を動かしまして不正な入札を行っておった、こういう事案を解明をいたしております。
　さらに、いまお話にもございましたように、事件は東京地裁における談合事件にも波及をいたしまして、東京地裁関係におきましても四名の被疑者を検挙いたしておりますが、東京地裁関係では談合金の総額は九百万円という額が動いておる、こういう事案を解明をいたして検察庁に送致をいたしたところでございます。
○政府委員（前田宏君）　横浜地裁と東京地裁におきます競売入札妨害事件につきましては、ただいま警察庁の方から概略の御説明があったわけでございますが、検察庁におきましては、警察からそれぞれ送致を受けました事件を捜査をいたしまして、結局のところ、合計八名の被疑者につきまして、一名は略式請求でございますが、あとは公判請求をいたしております。そのほかに、嫌疑不十分で不起訴にした者が一名あるということでございまして、公判請求した者につきましては、現在横浜の裁判所に係属中と、こういうことに相なっております。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　私ども把握しております暴力団の競売介入の事例はかなりございます。ただいま正確な数字、手持ちの資料がございませんので申し上げられないのでございますが、毎年数件ずつは少なくと一も発生しているという実情でございます。最近では、横浜、宇都宮、足利支部等においてその事例があったようでございます。
　私ども非常にこれは残念なことでございまして、裁判所としてとり得る措置はできる限りとるように努力しております。新しい民事執行法による期間入札制度も本年じゅうにはかなりの庁でこれを実施するという体制になっております。そのように努力をしつつある実情でございます。
○寺田熊雄君　これは、実際競売を主宰する執行官、あるいは関係する書記官などが一番よくわかると思うんですね。ですから、その執行官なり書記官からよく裁判所が事情を聴取なさって、彼らがもう何もかも率直にすべてを上司にぶちまけるという、そういうことで十分御調査を願いたいと思います。そうしていらっしゃるのですか。もししてなかったら、これから鋭意そういうふうにお進めいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　確かに、不動産売却を主宰いたします執行官はその売却場へ出入りする業者の顔をよく知っておるわけでありまして、どういう人が業者であるかブローカーであるかということは執行官は十分承知していると思います。東京地裁などでも、大体執行部の裁判長が執行官からそういうような実情を聴取しているようであります。
　ただ、そういう悪質なブローカー等がわかりましても、その競売場において何らかの妨害行為をしない限りは、これを退場せしめたり競売に参加させないという措置がとれないわけであります。裁判所の外でいろいろな談合をやったり何かしているといたしましても、これがわからない。そういうようなことで、裁判所としても先ほど申しましたようにとり得る措置はできるだけとるようにしておるわけでありますが、手の届かないことがあるわけであります。
　したがいまして、そのような面も含めまして、捜査当局の適正な捜査権の行使によってその暗躍を防止するというようなことも裁判所としては期待したいというのが実情でございます。
○寺田熊雄君　確かに、水面下の動きというやつはなかなか把握できないかもしれないが、また彼らの何といいますか、大胆不敵な行動というのは目につくこともあるんじゃないでしょうかね。だから、たとえば民事局長は、この間の東京地方裁判所八王子支部の、くりからもんもんがたくさんわっと押しかけて競売ができなかったようなことも報告を受けておられますか。受けておられるならばいいが、受けておられないとすると、そこにやはり現場の状況に対する把握というか、そこのパイプが詰まっておる。下の方が事の重要性に気づいておらない、だから上に報告しないということがあるわけですね。
　ただ、そういう点、もうちょっと心を細やかにしてやってもらいたいことと、それから警察の方もできるだけ水面下の動きをキャッチして裁判所の方に知らせて、両者の御協力によって競売が適正に行われるように努力してもらいたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（森廣英一君）　ただいまお話のありましたように、事案は非常に重要であると存じますので、今後ともこの種事案に視察の目を行き届かせまして、競争入札の公正を害する者を排除するように努めてまいりたいと存じます。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　ただいま御指摘の八王子の件は、私ども実は承知しておらなかったのであります。おっしゃるとおり、現場の状況を克明に私どもの方で把握することが何よりもまず第一に必要だろうと思います。できる限り、きめ細かい配慮をしていきたいというふうに思います。
○寺田熊雄君　大体それで結構です。
　それからもう一つ、裁判所をめぐる暴力事件というようなものも、これは裁判の適正な運用というものを非常に妨害をいたします。私どもも実際上とんでもない人間からやはりねらわれて困ったことがありますし、法廷の中で証人が威迫を受けるのを身をもって守ったようなこともあるのです、数はそうないですけれども。ですから、裁判所構内における暴行事件、いつか韓国人が書記官を狙撃したなんというのもありましたけれども、そういう事例について現時点である程度の調査ができておれば、警察当局それから最高裁判所当局、御両所でもし調査が多少でもできておりましたら、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○説明員（森廣英一君）　十分なお答えにならないと思いますが、裁判所構内の事件を取りまとめるような報告なり統計なりの制度をとっておりませんので、大変不十分なお答えしかできないと思いますが、最近報告のありました顕著なものだけかいつまんで一、二申し上げます。
　五十四年の五月十九日に、いまお話があったと思いますが、東京地方裁判所の第四庁舎前の中庭で、結婚をめぐるトラブルから、手製のもりとか散弾銃を発射して傷害を負わせた殺人未遂事件というのが発生しております。それから五十六年九月三日には、大阪高等裁判所におきまして、民事訴訟の被告に対しまして暴力団員が暴行を加えて一週間の傷害を与えた事件というのが発生しておるようでございます。また、五十六年十月三十日には、仙台地方裁判所の石巻支部におきまして、競売の執行に絡みまして暴力団員らが入札参加者を脅迫して競売を妨害した事件、このようなものが発生しておると掌握しておりますが、いま申し上げましたように、漏れなく落ちなく事件の報告をとっているわけではございませんので、十分な報告ができないという点をおわび申し上げます。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいまの法廷あるいは裁判所構内における事件につきまして、件数あるいは具体的事例についてただいま資料を持ち合わせておりませんが、法廷内におきましてこういう事件が発生しました場合には、当然法廷等の秩序維持に関する法律によりまして裁判所がしかるべき制裁を加えるということはもとよりでございますが、それを含めまして、それ以外の構内につきましても捜査当局と十分連絡をとりまして、あるいは御協力を申し上げまして、しかるべき措置をとっていただくというようにしているところでございます。
○寺田熊雄君　それでは、これはこれからも最高裁、警察あるいは検察庁というようなお立場の方方が事の重大性を十分御認識の上で、よく適切な調査をしておいていただいて、私どもにその資料を御提供願いたいと思います。きょうはもう警察庁の課長さん結構です。
　簡易裁判所の事物管轄を拡大するという問題、これは過去においてもしばしば最高裁判所、法務省、日弁連の間で意見の対立を来した問題なのでありますが、今回は非常に法務省の方がうまくやられたと言っては何ですが、日弁連と十分協議をなさって、その点のトラブルは全くなかったようで大変結構なことでありましたけれども、簡裁の使命というのが、できるだけ素人の裁判官、しかも人生経験が豊富な円熟した方々を裁判官として、そして迅速に事件を裁いていく、そういうふうな最初理想を持って出発したようでありますけれども、しかし、いまの刑事裁判はそれで賄えるようでありますけれども、民事裁判に至ってはなかなかそういう素人ではもう裁き切れない実情にあります。
　ですから、実際事件を担当して裁判所に出入りする弁護士としましては、これはもうとてもだめだ、できればやはり簡易裁判所判事も有資格者をもって充ててほしいという、そこに願望が生まれるわけであります。当初の理想とそういう現実的な要請とをどういうふうにこれを満たしていったらいいのか、調和さしていくべきか、われわれも非常に苦しむわけでありますけれども、最高裁としてはどういうふうにお考えでしょうかね。また、一方の理想と片一方の要求とをどういうふうに調和していったらいいというふうにお考えでしょうかね。その点、ちょっとまずお伺いしたいと思うんですが。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　簡易裁判所は、御承知のとおり少額軽微な事件を簡易迅速に処理するという役割りを持っておる。それでは、果たしてその少額軽微な事件とは何かということで、その定め方が訴額ということになっておるわけでございます。そういう定め方になっておりますために、現行法のもとで三十万円以下といいましても、簡単な金銭請求の三十万円以下もあれば、三十万円の訴額を有する不動産事件でこれが非常にむずかしいという事件もあるわけでございます。
　これらの事件を簡易裁判所判事が適切に処理していくというためには、前者の簡単な金銭訴訟の処理については問題はないと思いますけれども、不動産訴訟の処理につきましては従前から問題の提起があったわけであります。一番代表的な訴訟形式が、土地の境界確定訴訟等であります。このような事件を、果たして簡裁で処理させておいていいのかという問題がいろんな方面から提起されております。今回の三者協議の場におきましても、そのことはかなり強く弁護士会方面から言われておったわけであります。確かに考えてみますと、訴額で画一的に簡裁の守備範囲を決めるというのは、やや荒いところも否定できないわけであります。今回の改正法案は、その点をきめ細かに不動産訴訟に特例を設けたということに相なっておるわけであります。このような制度になりますと、簡裁では少額事件を簡易迅速に処理していくという本来の機能が十分発揮できることになるだろうというふうに思われます。
　そうすると、そういう事件を担当する裁判官は果たしてどういう人であるべきかということになってくるわけでありますが、これは本来、法が予定しております現在の簡裁判事の資格を有する人、これで十分賄っていけるのではないか、一応そういうふうに考えるわけでございます。
○寺田熊雄君　非常に裁判がむずかしい事件というのは、不動産に関する事件というのはいわばその象徴的なものであって、それだけではないですわね。民事事件はすべて困難だと言っていいくらいで、少額軽微の事件といえどもなかなかむずかしい事件があるんですが、それと実際問題にぶつかってみますと、率直に申しますと有資格者の若い裁判官の方が、何といいますか、裁判官的な良心というようなものがかなり鋭く裁判に出てくる。円熟した下からたたき上げられた方は、それなりのよさはたくさん持っていらっしゃるんだけれども、どうも強いものに、長いものに巻かれろといいますか、だから警察から逮捕状の請求があったら、何でもかんでもみんな出しちゃう、そこを吟味するというようなことが全くない。だから、警察の方はとかく簡易裁判所に持っていってしまう、地方裁判所の方には持っていかないという傾向がやっぱりありますね。
　ですから、そういうような点で、弁護士仲間では、やっぱり有資格者が欲しいというようなことを言う。勾留状の請求に対しての却下をする事件などを見ていても、もちろん簡易裁判所の円熟した方々にもそういうことがありますし、無罪の裁判をすることもあるけれども、どちらかというと、有資格者の若い鋭い裁判官的良心を持っていらっしゃる方の方がそういう処置に出られることが多いと、こういうふうに思いますね。
　あなた方としてはやっぱりあれですか、簡易裁判所の裁判官は特別任用の方で足りる、有資格者を充てる必要はないと、こういうふうに思われますか。有資格者もできるだけ簡易裁判所に置いた方がいいと、そういうふうに思われますか。その辺のお考えはどうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　先ほど来お話が出ておりますように、簡易裁判所というところは少額軽微な事件を迅速に処理するというのが簡易裁判所の目的でございますので、裁判官として要求される資質というものを、地方裁判所、家庭裁判所、それから高等裁判所等の裁判官の場合と簡易裁判所の裁判官の場合とを比べてみますと、そこにそれぞれの裁判所の目的と申しますか、特徴からくる相違というものがやはりあるであろうというふうにまず考えるわけでございます。
　したがいまして、まず簡易裁判所の裁判官としては、地方裁判所等の裁判官のように、厳格な意味での資格者、それからそういう意味での法律知識というものは、それほどはなくてもいいのではないかというふうに思うわけでございます。とは申しましても、やはり簡易裁判所もいわゆる司法機関の一つでございますから、全然法律知識がないというのでは困るわけでございまして、ただ、そうは申しましても、ある程度の法律的な素養があれば、それ以外の人格、識見、徳望等のある方がむしろいいのではないかというふうにも一方考えられるわけでございます。
　そういうようなところから、裁判所法ができましたときに、簡易裁判所につきましては、有資格者につきましては、いわゆる判事補が三年たてば簡易裁判所判事の資格がある。それ以外に特則を設けまして、いわゆる特任簡易裁判所判事というものを認めたのであろうというふうに思うわけでございます。そういう意味で、法のたてまえからしてもそうでございますけれども、言ってみれば有資格者でなけりゃいかぬというふうには思わないわけでございます。
　ところが、いま寺田委員がおっしゃいますように、それでは全部有資格者以外の特任ばかりでいいのかというふうなお尋ねといたしますと、これは例の臨時司法制度調査会の意見もございます。それから、この前の裁判所法の改正のときにも、衆議院の法務委員会での附帯決議というものもございまして、われわれといたしましてはそういうことは頭に置いて運用しているわけでございまして、そういう意味では、全部が全部ではございませんが、ごく一部にそういう有資格者をもまじえた、そういう意味での混合した形というのがいまの簡易裁判所のあり方としては望ましいのではないか、一応のお答えとしてはそういうことになるのではないかと思います。
○寺田熊雄君　大体、あなたの一部はまぜるとおっしゃる有資格者というのは、全国の簡易裁判所の判事の中でどのぐらいまじっていますか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　簡裁判事の数、時期によっていろいろございますけれども、およそ七百五十くらいというふうに考えまして、そのうちの四分の一ぐらいがいわゆる有資格の裁判官でございまして、それ以外、残りの四分の三ぐらいがいわゆる特任簡裁判事というふうに御理解いただければよろしいかと思います。
○寺田熊雄君　簡易裁判所は全体で幾つあるのだろうか。そのうち、しばしば私ども簡易裁判所の廃止であるとか統合であるとか、あるいは事務移転であるとか、いろいろなことを聞きますね。そういうものはどの程度あって、また、これからもそういう、できるだけ簡易裁判所を全国に漏れなく配置するということが次第に失われていくんじゃないかという、そういうおそれも持っておるのですが、何か一定の方針で進んでおられますか。そうでなくて、現実の必要によってそういう廃庁とか統合とか、あるいは事務移転というのがあるのか、その辺のところをちょっとお伺いしたい。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　全国の簡易裁判所の数は法律上五百七十五庁ございます。
　当初、敷地を得られない、庁舎を得られないといったような関係から開庁できなかった、これも法律的には事務移転庁でございますが、通常未開庁と言われておりますものが八庁ございます。開庁後、土地の開け渡しを求められたり、火災に遭ったり、あるいは庁舎が相当傷んで裁判所としてのサービスを提供するにはふさわしくない状況になったために、開庁後事務移転をしました庁が十二庁ございます。未開庁は、ただいま申しましたように開庁できない障害がございまして、その障害は現在なお変わっておりませんために開庁されておらないわけでございますし、開庁後事務移転をいたしました庁十二庁は、それぞれの理由があって事務移転をして現在に至っておりますわけで、そういった状況等が消滅いたしますれば事務移転の解除ということも十分考え得るわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては一定の方針のもとにどうこうするというようなことは全くいたしてはおりません。
○寺田熊雄君　これはきょうでなくて結構ですから、開庁できなかったところはどことどこか、事務移転したものはどことどこか、また、なぜ開庁できなかったか、なぜ事務移転したか、その一覧表をつくって当委員会に出していただけますか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　承知いたしました。
○寺田熊雄君　今回の改正によってどの程度この簡易裁判所の事件が増加するのか、あるいは、先ほど民事局長が言われたように、不動産事件を地方裁判所に移送する、あるいは事件が難件であれば、また当事者の希望があれば地方裁判所に移送するというようなことによってこれが減るのか、その辺の見通しはどういう見通しでいらっしゃるのか、また、その見通しをなさった理由はどうなのか、この辺をちょっと説明していただきたい。
○政府委員（千種秀夫君）　詳しくはまた裁判所から御説明があるかと存じますが、お手元にお届けいたしました本法律案関係資料の関係につきまして一応私から御説明申し上げます。
　この資料の別表十一でございますが、結論といたしまして、概算二万件強、ここに数字としましては二万五十五件というふうに書いてございますが、この数字の件数が、地方裁判所から簡易裁判所に移動するであろうと推測しております。
　その理由ということを御説明申し上げますと、五十五年の統計が一番新しいのでございますが、この統計によりますと、地方裁判所の事件の三十万から九十万までの訴額を有する民事訴訟事件でございますが、この数字が大体、と申しますのは、統計が百万までの単位になっておりますので、それを比例して概算したわけでございますが、その数字が総計三万五千八百六十五件という数字がまず出てまいります。それが全部行くかということになりますと、今度加えました制度あるいは従来の制度の活用によりまして若干減るだろう。まず総体的に、従来からございますが、地方裁判所で受理してほしいという要請受理の事件がございます。また、裁量移送の事件もございます。こういうことによって、大体一割ぐらいは地方裁判所の方へ行くであろうということで、その件数に〇・九を掛けますと、三万二千二百七十八件という数字が出てまいります。
　それでは、それが全部行くかということになりますと、今度不動産事件につきましては、九十万円以下でございましても地方裁判所と簡易裁判所の競合管轄ということにいたしました。その理由は、また後ほど御説明する機会があるかと存じますけれども、内容が複雑であるということもございますし、何といいましても弁護士の選任率が非常に高いわけでございます。そういうことから勘案しまして、不動産事件の九十万以下のものでございましても、八〇％ぐらいは地方裁判所に移るのではないか、要するに、この制度がかなり活用されるのではないかという見込みを持っております。
　それでは、不動産事件というのはどのぐらいあるかということでございますが、この三十万から九十万の新しい訴額の範囲で計算いたしますと、五千六百四十一件ぐらいという数字が出てまいります。したがいまして、その八割が四千五百十三件と、これをまず引かなければなりません。それから、従来三十万円以下で簡易裁判所が取り扱っていた事件についても、また八〇％が地方裁判所に移るのではないかという推計をいたしまして、その数はもともと九千六百三十一件ございましたものですから、それに八割ということで七千七百十件。いま申しました不動産事件の八割を先ほどの件数から引きますと、この二万五十五という数字が出てまいるわけでございます。
　そこら辺のところの、実際はこの法律が施行された上でフォローしてみないとわからないのでございますけれども、仮にその推計がずれたといたしましても、不動産事件というのは全体として数の上ではそうございませんから、その件数が大幅に狂うということはないと考えております。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　何か最高裁の方では、いまの法務省の御説明につけ加えることはありますか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　ただいまの法務省の御説明のとおりであります。
　要約いたしますと、結論としては二万五十五件移るであろうということでありますが、内訳は、不動産事件以外が二万六千六百三十七件簡裁に移りまして、逆に不動産事件が六千五百八十二件減ると、この差が二万五十五件でありまして、これが簡裁にふえるという計算見込みであります。
　なお、御質問にあったかと思うのでありますが、現在の要請受理あるいは裁量移送の制度、これがどのように運用され、将来この法律改正を件数にどのように反映していくかという点につきましては、ちょっと見込みが立たないのでありますが、今回改正法に盛られました競合管轄の制度あるいは必要的移送の制度、これが従来の要請受理あるいは裁量移送の制度を一歩進めたものでありまして、その延長線上にあるというふうに考えておるわけであります。この新しい制度がどのように機能していくかということによって、従来の裁量移送あるいは要請受理の件数に増減が出てくる、こういうふうに見込まれるわけであります。
　したがいまして、新しい制度であります競合管轄あるいは必要的移送の制度がかなり機能するということになりますと、従前の要請受理あるいは裁量移送の件数は少なくなるだろうと、こういうふうに見ているわけであります。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　裁判所の職員で組織せられる全司法労働組合、これの出したパンフレットを見ますと、かなり事件はふえて書記官の業務が著しく繁忙化してくる、こういうふうに言っておりますね。これはあなた方そういう組合員の意見はお聞きになっていらっしゃるでしょうね。あなた方としてはこの組合の意見が正しいというふうに思われますか、それとも違った結論をお持ちですか、この辺をまずお伺いしたい。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　先ほど来、法務省あるいは最高裁の民事局長から御説明、答弁がありましたとおり、今回の事物管轄の改定によりまして、約二万件くらいの民事訴訟が簡裁の方に動くであろうというふうな推定がされるわけでございますが、これは簡易裁判所一庁当たりにいたしますと約三十六件の増加となるわけでございます。前回、昭和四十五年の改正時には一庁当たり約六十件増加いたしましたので、それに比べると増加割合は少ないわけであります。
　なお、今回の法案によりますと、双方の申し立てがございますと、いかなる事件についても地方裁判所へ必要的に移送するという制度が盛り込まれておりますので、あるいはこの増加率は少し下回ることも考えられないわけでもないわけであります。
　御承知のように、簡易裁判所は五百庁以上もうございますために、大都市の相当事件数の大きい簡易裁判所から、地方の民事訴訟取扱庁でありながら年間一件もないといったような簡易裁判所まで非常に幅広いわけでございます。私ども小庁、中庁、大庁とある程度の規模別にモデルをとりまして試算をいたしました結果によりますと、小庁、中庁におきましてはさほどの負担増にはならないというふうに考えております。
　ただ、大庁になりますとある程度の、裁判官、書記官いずれについて見ましても、負担増ということはございますので、そういった裁判所につきましては、やはり人の手当てが必要になってくるところも出てまいるというふうに考えております。
○寺田熊雄君　この問題では、これは職員の労働条件に関連することでありますので、やはり組合と交渉があるということが一般的に期待されますが、交渉はやっぱりなさっておられますか。そして、組合は最高裁に対してどういう要求をしておられますか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　今回の簡易裁判所の事物管轄の改定に際しまして、全司法労働組合との接触を担当しておられます人事局の担当課長が組合側の要望、考えを数回にわたって聴取されましたし、法案の直接の担当部局であります私どものところにも組合の役員の方が見えまして、私が直接要望をお聞きするなり、担当課長が聞くなりいたしております。
○寺田熊雄君　大体、組合はこの問題に関して反対だというんだけれども、もし実施に移すならどうしてほしいというような要望が当然あるはずですね。どんなふうにあなた方その要望を受けとめておられるのか、その点をお伺いしたいんだけれども。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　地方裁判所に相当事件数がふえ、しかも地方裁判所に係属する事件は困難な事件が多いので、もう地方裁判所はパンク寸前の状態にある、したがって簡易裁判所に事物管轄を改定して事件を移すのではないか、簡易裁判所も現在相当忙しいので、それでは簡易裁判所の方がやっていけない、人員をもっと増員すべきであるというような要望なり考えが基本的にあったというふうに理解しております。
○寺田熊雄君　その職員の充員という問題、これが確かに全司法労働組合の私どもに対する陳情の中にあるんですけれども、この職員の充員という問題について、あなた方はやはり必要を認めて御努力になっていらっしゃるのか、それとも必要はないというお考えなのか。私はそういう点を率直に聞いてみたかったので、組合を参考人として呼びたかったんだけれども、これは実現するかしないかわからぬけれども、やはりあなた方も何か組合を嫌なものだというふうに思わずに、やっぱりあなた方の部下として一緒に働く連中なんだから、よくその意見を聞いて、正しいものはあなた方も快くそれを受け入れて、その実現に努力するという態度が欲しいんですね。何かこうあなた方が歓迎していないような空気が電波のごとく伝わってくるから、それじゃ困るので、その要望をどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、それをお伺いしたいんですよ。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　実は、三者協議が相当進行いたしました段階で、組合の方から担当局である総務局も会ってくれというお話がございまして、私どもとしてはお会いして御意見は御意見で承ろうということで、決して嫌がっているわけではございません。
　もう一つ、増員の点でございますが、今回の事物管轄の改定に伴って増員が必要になるかと言えば、私どもとしてはそういう認識ではございません。裁判所全体の中における事件の割り振り、分担割合が変わってくるということでございますので、このことが直ちに増員の必要性ということには結びつかないと存じますけれども、ただ、現在裁判所全体として見ますと、特に民事事件は増加の傾向にあることは十分承知しております。したがいまして、その点は毎年の裁判所職員定員法の改正という形で、裁判所全体にとって必要な人員の増員を毎年毎年お願いしているわけでございます。
○寺田熊雄君　そこで、いま書記官の定員というのはどのぐらいあって、欠員がどのぐらいなのか。そして、その足りないところを兼任というようなことで埋め合わせておるというようなことも聞いておるので、地方裁判所と簡易裁判所の兼任の書記官というのはどのぐらいあるのか、そういう点をちょっと御説明いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　書記官の定員は、裁判所全体ででございますが、六千六百ほどでございまして、現在欠員としては二十名にちょっと足りない十数名の欠員を抱えておるというのが一番最近のデータでございます。
　なお、その書記官につきまして、地方裁判所と簡易裁判所との兼任の関係はどのように行われておるかというお尋ねでございますが、実はこの書記官の任命は最高裁判所でやっておるものではございませんで、圧倒的多数、大部分の地方裁判所、簡易裁判所等の書記官につきましては、地方裁判所が任命をし、兼任の関係も地方裁判所でやっておるということで、実は私どもの方で的確にどれだけの兼任者があるかということはつかんでいないわけでございます。
　事柄の実態に徴しましても、寺田委員がよく御承知と存じますが、東京とか大きなところの簡易裁判所、それから田舎の方へ参りますと独立簡易裁判所、これは別でございますが、甲号支部でも小さいところとか、乙号支部あたりになりますと、それぞれ同じ部屋に机を並べてやっておりまして、地方裁判所兼簡易裁判所の方、簡易裁判所兼地方裁判所の方、それぞれあるわけでございます。これはそれぞれ地方裁判所で任命しておりまして、仕事の繁閑に応じましてお互いに応援し合う、そういうふうな実態が実はあるわけでございまして、そういう意味で兼務者もどれだけあるかということが的確にわかりませんと同様に、実際どちらの仕事をどれだけやっているかということにつきましても、それぞれの時期、それぞれの場所におきます仕事の繁閑に応じて応援し合うというのが実態でございますので、そういう意味でいまのお答えにつきまして、何名だというふうには的確に申し上げかねる事情を御了察いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　いや、なぜ私がこういう質問をするかといいますと、いまの全司法労働組合の者が私どもに説明するのでは、簡易裁判所にこれだけおりますといっても地裁と兼任なんです、簡易裁判所の事務を実際はとれない状態にある、地裁の事務をやっていると。ですから、これだけの数があると言ったってそれをそのままうのみにすることはできませんと、こういう説明があるわけですね。
　ですから、やはり地裁所長が任命するとしましても、事務の繁閑というようなことをあなた方が調査なさる場合は、そういう点もある程度やっぱり認識をしておいていただかないと、地裁所長のやることだからどうも実態が把握できないということでは困る、把握してもらわにゃ困る。これは、あなた方が全国からそういう報告を徴すれば容易にわかることですから、そういう点も十分把握して事務をとってもらいたい。それでないと、やっぱり組合とあなた方との間でそういう点の認識なり対処の仕方が違ってくるでしょう。どうですか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　先ほど来申し上げておりますように、地方裁判所の本務で簡易裁判所兼務というのが一方においてございますし、簡易裁判所本務で地方裁判所兼務あるいは家庭裁判所兼務、これは支部等で一緒にやっております関係でそういうものもございますが、いまの寺田委員の御指摘の組合が言っておりますものは、簡易裁判所が本務でありながら仕事をしないで地方裁判所のいま仕事ばかりと言いましたが、ほとんど地方裁判所の仕事をやっているというふうな、そういう主張であるかというふうに思うわけでございますが、実は本務、兼務の関係は、両方兼務しておる職員はこれはかなり相当おるだろうというふうに思いますが、個々の職員につきまして具体的に一体どちらの仕事を何十何％やっておるかということになりますと、私自身裁判官で地裁と簡裁を兼務したことがございますけれども、これは容易にそのパーセントを自分の頭の中で算出してもむずかしゅうございまして、それぞれの人の主観も入ってくるというふうなことでございまして、実際はなかなかむずかしいわけでございます。
　ただ問題は、簡易裁判所が本務でありながらも地方裁判所ばかりやらせる、仕事は簡易裁判所の方が忙しくて地方裁判所の方が暇なのに、そちらをやらせるというふうなことがありますとこれは問題でございますけれども、問題は、そういうことがないように、つまりそれぞれの裁判所の仕事に応じた事務の割り振りを考えるということが一番肝心なところでございまして、そこら辺につきましては私どもとしても十分配慮して、忙しい人に暇な方をやらせるというふうなことがないようにということを十分配慮してやっていきたい、このように考えるわけでございます。
○寺田熊雄君　それは裁判官の場合は、両方兼務したって事務はもう一方にもっぱら当たるということが多いでしょう。両方一切兼務しているというのは、それは地方では巡回するような場合もあるけれども、大体は決まっている。いま言った書記官の方は、そういう点で簡裁にこれだけいるから十分だというふうに最高裁の方で思っておられるとそれは実際は違うんですと、こう言っているから、やっぱりよく彼らの主張も謙虚に耳を傾けて実態を把握してもらいたいと、こういうことを言っておるわけですよ。
　それから、簡易裁判所裁判官の定員というのはどのぐらいおるのか、そしてそれがどのぐらい欠けているのか、この問題がまず一つと、それから裁判官の不在庁というのはどのぐらいあるのか、これをちょっと説明していただきたい。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　簡易裁判所判事の定員は七百七十九でございます。御承知のように、毎年簡易裁判所判事の新しい方が八月一日に任命されますので、現在はほぼ埋まっている状態でございます。
　簡易裁判所判事不在の庁は、全国で百四十九庁ございます。
○寺田熊雄君　その不在庁というのは、やっぱり事件が少ないから不在にしておるんですか。その点どうなんです。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　御承知のとおり、全国に五百以上の簡易裁判所がございまして、先ほどもちょっと触れましたけれども、事件量の非常に膨大な簡易裁判所から、へんぴな田舎の独立簡易裁判所に参りますと、事件量は非常に微々たるものしかないという簡易裁判所がございます。先ほどもちょっと例に挙げましたけれども、民事訴訟事件を取り扱う簡易裁判所でありながら年間ゼロといったところもございますし、年間一けたという簡易裁判所は何十かございます。そういったところにすべて人員を、簡易裁判所判事を配置するということは、人の全国規模での有効的な配置という点から考えますと非常にむだになってまいるわけでございまして、二つの庁を兼ねて受け持っていただきましても、十分国民の皆様方に御迷惑をかけないで事務が遂行できるという場合がございますために、やはり百四十九の不在庁が現に存するということでございます。
○寺田熊雄君　それら不在庁に対しては、巡回裁判的に処置していらっしゃるのか、それとも事件があったらその都度行くということに随時なさるのか、その辺はどうしておられます。