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○山崎順子君　若年齢化が必要だというようなこと、また職業等さまざま、確かに余り忙しい方ではできないとかいろいろありますけれども、そのあたりを考えて、若い人で、またさまざまな職にある人を推薦してほしいとお願いしているということではありますが、ただ推薦してほしいとお願いしても集まらないのではないかと私は思うわけです。
　例えば、ことし初めて人権擁護委員の方たち、子どもの人権専門委員の方たちでしょうか、全国集会があったということを聞いておりますけれども、そこでこの全国集会を毎年定例化して開いてほしいという御要望があったように聞いております。これは各地の実態ですとか方法ですとか効果を話し合い、さらにその子供たちのために役立つ形にしていこうという熱意のあらわれだと思うんです。
　その集会のことだけではなくて、例えば自宅で電話相談を受けていらっしゃる方が多いんですけれども、常に、自分の家の電話を使いたくてもかかってくるかもしれないとか、留守のときはどうするかとか、食事のときにかかってきたりとか、いろいろ自分だけではなくて家族の人たちの大変な協力なしにはとてもやっていけない仕事だと、熱心な方であればあるほどそういったことは起きてくると思うんですけれども、例えば人権擁護委員の方にはそこの御自宅の電話以外に専門の電話を一本引く。それはほとんどかけるよりも受ける方の電話ですから、維持費の方は大した費用じゃないと思うんですね。そういったことを考えられないか。
　それから、報酬といっても実費、無償に近いんですが、実費として、例えば四時間以上の仕事の場合は大体一日の日当が千九百円となっているんですけれども、四時間以内だと千円とか、地方によって違うでしょうが、私がお会いした方はそんなふうにもおっしゃっていました。
　実は、子供のいじめ等に関しては文部省がスクールカウンセラーを設置いたしましたが、こちらの方の報酬を聞いてみますと、非常勤の人で一時間五千八百円とか、これは東京都です、これも地方によって違うのですけれども。それから、非常勤じゃなく常勤で一年間幾らというところもあるらしいですけれども、随分同じような仕事をしていて違うわけですね。同じようなと私は今言いましたが、仕事の中身はもちろん違うかもしれません、それから資格も違うでしょう。
　人権擁護委員というのは、そもそも一九四九年に人権擁護委員法が施行されて、人権思想の普及高揚を図るために民間人にもその一端を担ってもらおうという、世界でも初めての画期的な制度として人権擁護委員制度が発足したということがあって、報酬によって皆さん仕事をなさっているのではないことは十分承知をしておりますし、その辺の目的等も違うかとは思います。でも、本当に擁護委員の方たちの熱意と犠牲的精神だけでやるには、若年齢化を図るとかバランスをとっていくというのはとても難しいのではないかなという気がしているんですが、この辺ぜひもう少し予算を回して変えていくということはいかがなんでしょうか。
○説明員（横山匡輝君）　まず、人権擁護委員に対する手当の関係でございますけれども、これは人権擁護委員法の中で給与は支給しないこととされ、実費弁償制がとられております。このあたりにつきましては、法改正も必要になるのかなということで、なお慎重な検討が必要だろうと思っております。やはりこれは実費弁償だけというのがボランティアの非常に性格の強い人権擁護委員の活動にふさわしいという、適当というような考え方で法律が成り立っているのかなと思います。
　なお、この点は慎重に検討してまいりたい、こう考えております。
　それから、あと留守番電話等の関係で、委員の自宅等にもう一本相談用の電話を引けないかということでございますが、これも何分にも予算を伴うことでございますので、これも財政当局の理解を得られるようにまた努力してまいりたい、このように考えております。
○山崎順子君　今、子供たちはスクールカウンセラーが来たからいじめとか何か問題がないか話してごらんと言われて話すような状況にはないと思うんですね。自分の身近なところで問題が出て、それで逆にまたいじめられないかというようなこともありますから、匿名性の高い、外にいる人権擁護委員の必要性というのはとても高くなってくるんじゃないかという気がしております。
　どんどん人間同士のいろいろなトラブルというのはふえてくるわけで、人権擁護委員が必要とされる時代に逆に今なってきていると思いますので、今五百六十八名ですけれども、人員の増員のこと、またそういった予算措置のことを含めてもう一度御検討いただきたい。
　同時に、人権擁護委員法施行、制度発足からもう半世紀たっているわけで、いろいろな問題が出てきておりますが、この制度そのものがまだ国民に十分認知されていないとか、またいろいろ調査権限、人権侵犯の事実を確認するための調査権限はあっても強制力がなく、また人権侵犯事案と判断しても独自に排除是正の勧告等を行う権限が与えられていないとか、子どもの人権専門委員に限らず、人権擁護委員の問題が幾つか出てきていると思いますので、また見直していい方向に持っていっていただければと思っております。
　さて、あと時間が余りなくなってしまいましたけれども、先ほどうちの同じ平成会の猪熊委員からも質問のありました少年院の処遇期間の問題で通達が出た件なんですけれども、この間、派遣先で少年院も訪問させていただいたんですが、少年院を出た子の保護観察期間内の再犯率はたしか二一・五とか、十年前に比べると一〇％ほど低下しているというようなことを聞いておりますけれども、二十歳を過ぎてからその子たちがどうなっているかという、そういったことはわかるんでしょうか。
○説明員（奥平裕美君）　先生の御質問は成り行き調査の件でございましょうか。少年院を出た少年たちのその後の状態はどうなっているかということでございますか。
○山崎順子君　はい。
○説明員（奥平裕美君）　これはたびたびそのほかの機関からも御質問等がございますけれども、私どもといたしましては、それこそ少年の人権等に関係する問題でございまして、直接は調べておらないのが実情でございます。ただ、今先生御提示なさいました二一・五％という、少年院を出た保護観察期間中の少年たちのその後の経過ということで犯罪白書等にも載っておりますけれども、その数で私たちは一応少年院を出た仮退院者の動向を推察するという体制でいるわけでございます。
○山崎順子君　少年院で本当に一生懸命更生に努力している子供たち、またそれを指導していらっしゃる方々を見てきまして、それだけじゃなく、今までの少年法、少年院の更生指導、また少年院に入る前の家裁から保護司に、また少年院を出てからも保護司とか、さまざまな子供たちをできるだけ更生じて社会復帰させたいというそのシステムや機能が日本はかなりうまくいっているということはある程度同感するんです。
　一つは、少年院での処遇期間の問題ですけれども、期間が長ければ性格を改善できるという、そんな科学的根拠はないと思うんです。そうしますと、今回の通達見直しがやはり神戸の事件を起こしたとされる少年への処遇を視野に入れて、そしてマスコミ等も含めさまざまな世論で、凶悪な事件を起こした子供を早々に社会復帰させてまた同じようなことを起こされては大変だと、それであっという間に何か通達見直しがされたのではないかというような気がするんですが、期間を長くしたからといって本当に子供の更生が図られるものかどうか、その辺大変疑問に思うんです。
　中でどういったことをなさっているのかということと、またその後、少年院を出てからの社会の受け皿の方がまた問題ではないか。その辺も含めてちょっとお答えいただければと思います。
○説明員（頃安健司君）　長くとどめておけばおくほど処遇効果が上がるものではないということは委員御指摘のとおりで、少年は可塑性に富むものですのでできるだけ短期間の間に改善更生を図る、施設内処遇とあわせて施設外の処遇も活用していくという考えでやっていくことにつきましては変わるものではございません。
　なお、少年院における処遇内容はどのようなものかという御質問につきましてお答えしますが、少年院におきましては、在院者の心身の発達の程度及び教育上の必要性等に応じまして、社会不適応の原因を除去するとともに長所を助成し、心身ともに健全な育成を図るための処遇を行っており、主な内容は、生活指導、職業補導、教科教育などであります。
　また、職業補導に関しましては、従来から行われている農園芸実習、溶接、建築、機械科、自動車整備等の技術のほか、高度情報化社会に対応してコンピューターを活用した情報処理技術やワープロに関する指導等、あるいは福祉社会に対応して介護サービス科などを導入しております。さらに、溶接技能検定、建築、機械関係各種免許、情報処理技術者試験、介護アテンドサービス士等、就業に有益な各種の免許、資格の取得指導を実施しております。
　このような点を通じまして、社会に出てからの立ち直りというものを促進していきたいと努めておるところでございます。
○山崎順子君　私がいろいろ少年院を出てからの子供たちを抱えて指導していらした方たちのお話を聞きますと、非行が激しい少年ほど期待する人間の心にこたえて更生するとおっしゃっておりまして、本当にそうなんだろうと信じたい思いでいっぱいでございます。
　でも、例えば少年による婦女暴行は再犯が五七％というような数字もございまして、こういったようなことをきちんと数字で知っている人たちではないんですけれども、そういう再犯が多いんじゃないかということを聞くと、もうできるだけ長く少年院だとかそういうところに置いておいた方がいいとか、少年法を厳しくした方がいいなんという方たちが大変多くて、私はやはり少年法の改正や少年院のそういった問題は大変抑制的にすべきではないかというふうに考えております。
　そういう意味では、あっという間に何か通達が出てしまって、言ってみれば行政が通達一つで事実上の立法を図ることの問題点というのがあるのかなというような気がしておりますけれども、このあたりも踏まえて、本当に抑制的にこの少年法や少年事件についてはじっくり皆さんと討議をしながら本来は通達にしても変えていくべきではないかというような気もしておりまして、それを要望して、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　きょうは、平成七年度における地方公営企業の決算状況についてお伺いするとともに、その中でもとりわけ病院事業の最近の動向と自治体病院の今後のあり方をめぐって考えてみたいと思います。
　そこで、まず平成七年度における地方公営企業決算の概要について簡単に御説明をいただきたいと思いますが、その際ちょっと比較しやすいようにするために、地方公営企業全体の決算規模がどの程度の大きさになっているのかとか、それは地方公共団体の全体の歳出規模と比較してどれくらいの規模なのかとか、あるいは平成七年度決算においてはどういう特徴が見られるのかという点もあわせてお聞かせいただければありがたいと思います。
○説明員（二橋正弘君）　平成七年度の地方公営企業全体の決算規模でございますが、二十二兆一千億の規模になっておりまして、前年度に比較いたしまして三・一％の増ということになっております。
　この規模が普通会計全体の規模と比較してどうかということでございますが、普通会計の歳出決算規模は九十八兆九千億余でございますので、公営企業の決算規模は普通会計の決算規模の五分の一をやや上回る規模に匹敵しているということでございます。
　平成七年度の公営企業決算の特徴といたしましては、一つは、累積欠損金や不良債務の総額が前年度より増加してきておりまして、事業全体として見て依然として厳しい経営状況が続いておりますこと。それから第二点として、公営企業全体の総収支は一千四百億余の赤字となっておりますが、病院とか交通事業等では経営健全化の努力により収支が改善されて赤字額が縮小いたしておるということ。それから三点目には、住民生活に最も密着して住民から非常に要望の強い下水道事業でありますとか水道事業を中心とした公営企業関係の建設投資の総額が九兆八百億余に上っておりまして、前年度に対して五・八％増ということで、そういう面での着実な社会資本の整備に寄与しているということが挙げることができると思います。
○朝日俊弘君　二十二兆円ということで相当そういう意味では大きな財政規模を持っているということを改めて確認をしながら次の質問に移りたいと思いますが、この地方公営企業については、近年特に、ただいまも御説明がありましたけれども、公共投資基本計画の一環として地方公営企業による生活関連社会資本の整備が進められてきていると思います。
　念のため申し上げておきますと、私自身は公共投資の中でもとりわけ生活関連の社会資本の整備、これを重点的かつ積極的に進めていく必要があるというふうに考えているわけですが、ただ問題は、そのことによって後々地方公共団体が負担しなければいけない借金がどんどんふえてしまっては困るというふうに思います。
　そこで、地方公営企業に係る企業債の発行額がどの程度になってきているのか、そして平成七年度において地方公営企業の企業債の発行残高はどの程度に上っているのか、その中で地方公共団体が普通会計によって負担をする額はどの程度なのか、この点について御説明をいただきたいと思います。
○説明員（二橋正弘君）　平成七年度の企業債の発行額でございますが、四兆九千億余りでございまして、前年度に対して三・九％の増になっております。それから、発行残高は七年度末におきまして四十六兆五千八百億余になっておりまし て、これは前年度に比較して六・九％の増加になっております。
　残高のうち、普通会計が償還を負担するもの、例えば下水道事業で申しますと、家庭から出る汚水は料金で回収し、雨 水の分につきましては公共的な負担ということで一般会計で元利償還を持つわけでございますが、そういった普通会計で 元利償還を負担するものの金額はこのうちの二十兆二千億余でございまして、企業債残高の四三・四％に相当する金額が 普通会計の負担ということになっております。
○朝日俊弘君　今お伺いしましたように、企業債の発行残高はトータルで四十六兆円、しかもそのうち地方公共団体の普 通会計で返していかなければいけない分が約二十兆円、相当に膨大な額に達してきているというふうに思います。
　そこで、この企業債の発行残高についての今後の見通し、それから、これからどんなふうに償還を進めていこうとされ ているのか、基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（二橋正弘君）　企業債の残高は先ほども申しましたように七年度末で四十六兆五千八百億余に上っておるわけ でございますが、近年特に上下水道、病院等の住民生活に密接に関連した社会資本整備に対するニーズが高まっておりま して増加しておるものでございます。
　今後の見通しにつきましては、今後とも普及率の向上が求められております下水道を初めとして、公営企業関係の社会 資本を着実に推進していくために企業債の所要額を確保する必要があると考えております。
　一方、その償還につきましては、普通会計で負担すべきものにつきましては普通会計で的確な財源の確保を図って普通 会計負担分の償還をしていかなくてはいけないわけでございますが、それ以外はいわゆる独立採算制によりまして地方公 営企業が提供するサービスの対価、つまり料金収入で元利償還を賄っていく必要があるわけでございます。各地方公営企 業におきまして経営の効率化、健全化の一層の推進を図ると同時に、必要な料金収入の確保を図っていただいて計画的な 企業債の償還に努める必要があるというふうに考えておるところでございます。
○朝日俊弘君　ただいまのお答えと関連しまして、ちょっと確認しておきたいことがございます。
　それはつい先日、九月十一日だったと思いますが、日経新聞に「赤字公営企業を再編」という見出しで簡単な記事が出 ておりました。それを見させていただきますと、自治省として年内にも地方公営企業に関する経営健全化の基本指針を作 成するとの記事でありました。その中では、例えば公営企業の広域化、複合化を図るとか、あるいは公営企業の第三セク ターへの移行や民営化を進めるとか、さらには事業の中止を検討する、そしてこの点が大分気になったんですが、今後は 交付税措置を絞り込まざるを得ないというような記載がされておりました。
　これは新聞記事ですので、そこで確認なんですが、この報道に関するもとになった何かペーパーがありますか。もしあ ればそれをお示しいただきたいわけですが、そういうまとまったものがないとすれば、この記事はどういういきさつでこ んなふうに報道されたのか、自治省としては一体何を考えてこれからどうしようとしているのか、この点は確認をしてお きたいと思います。
○説明員（二橋正弘君）　公営企業の経営の健全化ということは公営企業にとりまして一貫した非常に重要な課題でござ いまして、毎年度私どもいろんな角度からこの問題に取り組んでおるわけでございますが、恐らくこの新聞記事のもとに なりましたものは、毎年自治省としてこういう施策に重点的に取り組みたいということでいわゆる重点施策というものを まとめるわけでございますが、その中で、公営企業についての企業経営のあり方について総点検を行って公営企業の経営 の効率化、健全化を促進していく、そのためのいろんな調査研究を行うということを重点施策としてうたっております。
　そういうものを重点施策としてごらんになって、その中でいろんなことが検討されるだろうということを取材された結 果が記事になっておるんではないかと思います。ペーパーといたしましては、あえて申しますと、その重点施策があろう かというふうに思います。
　私どもは、この経営の健全化ということにつきましては、今ですと、平成六年の十月に出しました「地方公営企業の経 営効率化・健全化の推進について」という通知がございます。これは各地方団体に出しておるわけでございますが、それ によりましてこの経営健全化の地方団体に対する指導を行っておるところでございます。
　そういうことでございますが、現在のように地方行革への取り組みが一層必要になっているという全体の状況の中で、 私どもとしてもさらに経営の効率化、健全化を地方団体に対して要請していかなくてはいけないということで、今この通 知の見直しを内々検討いたしておるというところでございます。
　この通知の見直しに当たりましては、国、地方を通じた行政改革あるいは地方分権の推進、規制緩和の進展など、公営 企業を取り巻く環境の最近の変化を踏まえまして、経費の節減等能率的な経営の推進でございますとか、組織の簡素化、 定員管理の適正化といったことでございますとか、さらには公営企業の広域化あるいは企業用資産の活用といったような 、こういう項目について検討を行いたいというふうに思っておるところでございます。
　こういういろんな角度から検討を行いました上で、その指針的なものを取りまとめて、これを地方公共団体に参考とし てお示しし、公営企業の経営のあり方についての総点検を行っていただこうということを今考えておりまして、そういう 内部の検討を今進めておる、そういう状況でございます。
○朝日俊弘君　そうすると、新聞の記事の内容は、今後検討していくであろう中身も含めて書いてあるというふうに受け とめたいと思いますが、ちょっと一つ確認しておきますが、その通知の見直しは大体いつごろを予定されておりますか。
○説明員（二橋正弘君）　今特にいつまでということを期限を区切って考えておるわけではございませんが、一般財政に つきましても十年度に向けていろいろ財政構造の健全化ということを図っていかなくてはいけない状況でございまして、 公営企業につきましてもそう時間をかけるということではなくて、必ずしも年内とか年度内というふうに区切っておるわ けではありませんが、少なくとも平成十年度に向けてこういう取り組みができますような、そういうことで考えていきた いというふうに思っております。
○朝日俊弘君　この後少し病院事業の問題に絞ってお尋ねしたいと思いますが、公営企業の経営の健全化あるいは効率化 に向けて、私は従来の通達の発想ではある種限界があるのではないかという気もいたしておりまして、そういう意味では 相当掘り下げて調査をし研究するということが必要ではないかと思っていることをここではお伝えをしておきたいと思い ます。
　そこで、これからの幾つかの質問は地方公営企業の中で病院事業の問題に絞ってお尋ねをしたいと思います。
　まず、地方公営企業の中で病院事業に限って、最近数年間の決算状況、傾向はどうなっているのか、事業の概要について最近の動向はどうなのか、ちょっと概括的にお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（二橋正弘君）　平成七年度末現在で公営企業法を適用して病院経営を行っております数でございますが、全国で九百九十病院ございます。全国の公私立病院全体に占めるこの公営企業の病院の割合は一〇・二％、約一割でございます。
　その病院の経営状況でございますが、昭和六十三年から悪化傾向になりまして、平成五年度には経常損失が千二百億余ということになりました。しかし、その後、関係者の経営健全化の努力もございまして、平成六年度、七年度と引き続いて経営状況はやや改善をしております。平成七年度決算では経常損失が七百六十四億円まで縮小してきたという状況でございます。しかしながら、依然として約半数の病院が赤字という厳しい状況にございます。
　委員御案内のように、自治体病院は高度医療でありますとか救急医療あるいは僻地医療等の不採算部門を受け持つということもございまして、その経営は大変厳しいものがございますが、各病院においても経費の節減合理化等の経営努力が行われておりまして、自治省といたしましても地域医療の確保と経営健全化のために必要な支援を行っているところでございます。
○朝日俊弘君　最近、病院事業全体としては経営状況は改善傾向にはある、しかしそうはいっても、約半数の病院が経常損失を生じていて依然として厳しい状況である、こういうお話であります。
　ところが、改めて申し上げるまでもなく、病院というのは、医療保険の診療報酬で点数が決まっていますから、勝手に料金を上げるというわけにはいかない。他方で、これは多分きようも厚生委員会で大分議論になっていると思いますが、医療保険の財政が非常にピンチになっていて、医療保険の方で診療報酬の改定、つまりアップ、これを期待して収入増を図ろうということも、幾つかの分野についてはぜひともやっていただかなきゃいけない部分がありますけれども、トータルで見ると大変厳しい状況にある。つまり、医療保険制度に基づく診療報酬改定によって収入増を安易に期待できるような状況にはないというのが一つの大きな流れとしてあります。
　その一方で、いろいろ経営の合理化なり経費の節減なり、収入増と経費節減という両面作戦で今まで経営改善を図ってこられたと思うんですが、そういうことは今申し上げたような状況から考えるとなかなか厳しいというか、もはやそういう考え方では限界に達しつつあるのではないか。
　そこで、私は、一方で医療制度や医療保険制度の抜本的な構造改革が求められている、そしてもう一方で新しく介護保険制度などの創設を含めて従来の医療とか福祉の枠を超えた新しい高齢者のための仕組みづくりが求められている。こういう状況であるだけに、地方公営企業の中の病院事業のあり方について少し思い切って突っ込んだ検討をしてみる必要があるのではないかというふうに考えています。
　その際、重要なポイントというか、視点は二つあると思います。
　まず第一点は、これは私なりの表現を使わせていただければ、自治体病院は個々ばらばらにやっていたのではなかなか大変なので、むしろ自治体病院連合という枠組みをつくっていく必要があるのではないか。自治体病院がそれぞれの市立病院、町立病院、それぞれ頑張っていろいろ機械を入れてあれもやるこれもやると、いわばドングリの背比べ的に競い合っているという状況では、もりそれぞれの個別の病院があるいはその自治体が財政的に限界点にぶつかっていくのではないか。そのことは結局は地域の住民の皆さんにとってもマイナスになってぐる。
　したがって、私は、この際、適切な圏域設定のもとで複数の自治体病院が、例えば隣の市と町の自治体病院が密接に連携協力関係を結ぶ、それぞれの病院が特色を持った機能と役割を担う、その上で連携を密にする、そのことによって複数の病院がともに活発な診療活動を展開できるようにしていく。そういう道筋を具体的に検討する必要があるのではないかと私は思っています。
　ここでちょっと厚生省にお尋ねしたいんですが、現在参議院で継続審議中になっています医療法の一部を改正する法律案で、都道府県が策定する医療計画、この中で従来から設定されていた二次医療圏というのをより重視して、今までは二次医療圏ごとに病床数が多いか少ないかというような話にとどまっていたわけですが、二次医療圏を単位にして医療圏の整備に関してもっと具体的により詳細に記載をしていこうという形に法律を改正しよう、こういうことになっているというふうに聞いておりますが、この点について簡潔に御説明をいただければと思います。
○説明員（角田隆君）　御説明申し上げます。
　各都道府県が策定いたします医療計画につきましては、先生御指摘のとおり医療圏の設定と必要病床数の算定を必ず記載することとされておりました。しかし、地域の医療提供体制の確立に際しまして一定の役割を果たしてきてはいるものの、大病院への患者の集中など医療資源の効率的活用の面においては不十分な点もあったという指摘もございます。
　このため、御審議をお願いしています医療法改正案では、地域医療の体系化をより図るため、医療計画につきましては、従来、都道府県の任意で記載していた医療関係施設間相互の機能の分担あるいは業務の連携などの事項を必ず定めるということにいたしまして、地域における真に効率的な医療提供体制を確立するための計画となるよう改善を図っているというものでございます。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　今お聞きしたように、医療計画の策定作業を通じて、あるいはそれの推進を通じて二次医療圏ということを単位にして、より適切な機能と役割分担、そして相互の連携を図ろう、こういう方向を厚生省の方では進めていこうとされているわけであります。
　そこで、自治体病院に関しても、その二次医療圏という広域圏を一つの単位を基礎としまして、医療機関のより効率的な整備と相互の連携を図っていく観点から、例えば複数の自治体病院間の広域的な協力連携の関係を積極的につくる。このことは、さらに発展させれば、一部事務組合や広域連合によって病院経営を担っていくという方向にもつながっていく課題であると思いますが、そういう方向を自治省として積極的に支援していくというお考えはあるのかないのか、この点をお尋ねします。
○説明員（二橋正弘君）　今委員から御指摘がございましたように、また、先ほど厚生省から説明がございましたように、現在継続審議中の医療法の改正で、二次医療圏を単位として医療施設の機能分担、連携を進めるという方向が求められておるわけでございます。
　自治体病院は、このような地域での医療施設の連携の中核になることが期待されると考えられます。と同時に、自治体病院同士の間におきましても、地域の医療ニーズの変化への対応や経営基盤の強化という観点から適切な機能分担と連携を図っていくことが必要というふうに考えております。今、広域化という点では、現に新たな一部事務組合の設立や病院の統合という動きが見られますし、また、新しいメディアを活用したいわゆる遠隔診療といいますか、そういう診療支援を行うということの検討も動きとして広がっております。
　そういう状況でございまして、私どもといたしましても、先ほど申しました平成十年度の重点施策としていろいろ検討いたしました際に、病院事業も含めて地方公営企業の広域化の促進ということを重点的な課題として一つ掲げているところでございます。
　こういった広域的な協力連携の取り組みの支援のあり方につきまして、どういう支援のあり方がいいのかということを私どもとしてもまた検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○朝日俊弘君　ぜひそういう方向での検討を進めていただきたいと思うんですが、ただ、これは割と難しいんですね。
　私も実は一部事務組合の病院に十五年ほど勤めておりまして、例えば医者の人事の問題一つとってみても、あるいはどういう機械をどこの病院が買うかという問題をとってみても、どうしてもおらが病院を大きくしようという気持ちが強くて、ついついここの病院にもあっちの病院にも同じ機械を買ってしまうというようなことがあったりしまして、なかなか結構難しい面があると思うんです。そういう意味では、現に一部事務組合という形で複数の病院が連携をしながらやっているところもあるし、さらに新しく一部事務組合をつくって複数の病院が共同してやろうという動きもあるようでありますから、ぜひそういう具体的な事例などもきちんと調査なり検討をしていただきながら積極的に支援をしていく方策を検討いただければと思います。
　これからの自治体病院のあり方を考えていくに当たってもう一つの重要な視点は、医療だけに限定せずに、保健と医療と福祉、それぞれの領域が密接不可分に重なり合ってきています。そういう現場の状況を踏まえるならば、自治体病院が単なる病院機能にとどまっているのではなくて、ある意味では病院機能、医療機能を超えて、一方では保健予防活動あるいはヘルス活動の拠点として、他方では福祉の領域、とりわけ高齢者のあるいは障害者のケアのサービスを積極的に提供していく、そういう方向を含めてこれからのあり方を考えていく必要があるのではないか。
　つまり、言い方をかえれば、今後の地方公営企業における病院事業の枠組みそのものについても、病院事業を狭い意味での医療の領域に限定せずに、もっと弾力的かつ総合的あるいは重層的な考え方をしていく必要があるのではないか、こんなふうに思っています。
　そこで、この問題についてもまず厚生省にお伺いいたします。
　厚生省としては、現在まだ継続審議中でありますが、介護保険制度の制度化などを前提として、今後、従来の医療と福祉の枠組みを超えて、あるいはとらわれず、医療機関の側からもあるいは福祉関連施設の側からも、いわば両サイドから新しい枠組みを想定した事業の展開というかあるいはサービス提供のあり方というものを求めていく必要があると思いますし、そういう方向を厚生省として目指しているというふうに私は理解していますが、この点についてお考えをお聞かせください。
○説明員（高井康行君）　御指摘の介護保険制度におきましては、現在の老人医療と老人福祉に分立しております制度を再編成いたしまして、介護需要に対応するサービスは医療も福祉も総合的に提供できる仕組みをつくろうというものでございます。特に在宅福祉の分野につきましては規制緩和を図って多様な事業主体の参入の促進を図るということにしております。
　この点で、現在、社会福祉法人の分野におきましては在宅福祉サービスのほかに訪問看護も実施できるということになっておりますけれども、医療法人の方につきましては、従来の医療のほかにホームヘルプサービスなどの在宅福祉サービスも広く展開できるようにということで、附帯業務に位置づける医療法の改正案を介護関連法案として現在国会に提出をいたしております。
　そのほか、モデル事業といたしまして、看護、介護を必要な高齢者の方に総合的に対応できるようにということで、在宅介護支援センターとホームヘルプサービスと訪問看護、この三つの事業を一体的に整備するモデル事業を今年度からスタートする、こういうようなことも進めようといたしております。
　一方、受け手でございます要介護高齢者の方でございますが、多様な事業主体とのサービスの調整を図るというような観点から介護サービス計画、いわゆるケアプランというものでございますけれども、これを策定しようということで今検討を進めております。
　このようなことで、今後モデル事業でありますとかケアプランの状況、こういうものを踏まえまして、総合的に介護サービスを提供できる体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　そういう総合的なサービスの提供ができるような仕組み、それをつくっていくためにはかなり制度的にも幾つか考えていかなきゃいけない課題が出てくると思います。ぜひ厚生省としても制度面においての総合的なサービス提供がよりやりやすくなるような、そういう方向での検討をお願いしたいと思います。
　さてそこで、自治省として、今全体として医療と福祉の枠組みを超えて、あるいは重なり合って総合的なサービスの提供を求めていこう、こういう流れをつくっていこうとされているわけです。とすれば、地方公営企業における病院事業のあり方についても、単に医療の領域に限定するだけではなくて、例えば先ほど申し上げたような密接に関連する保健予防の分野とかあるいは福祉にまたがる分野とか、そういう部分を含めていわば総合的かつ多角的な経営が可能となるような制度的枠組み、これをつくっていく必要があるのではないか。少なくともその方向での検討を進めるべきではないかと私は思います。
　実は、この点については私も病院に勤めておりますときに一つ経験がございます。
　例えば、精神科の入院と外来医療に加えて新しくデイケアという事業をやろうということを提案しました。ところが、一市九町の構成自治体は、いやそんなことは病院組合の規定に書いてないと。だから、そこに入れてもらわないと始まらない。したがって私は、一市九町の町長さんを回って説得するのに約一カ月かかったという記憶を今思い出しております。
　そういう意味では、もう少し自治体病院あるいは公営企業の行う病院事業のあり方についても、先ほども申し上げましたけれども、もっと総合的かつ多角的な経営が可能となるような枠組みづくりに向けて検討をしていただきたいと私は思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（二橋正弘君）　確かに御指摘のように、全般的に高齢化が進展していく中で、保健、医療、福祉、その相互間の連携を強めるということは非常に重要な課題であると私どもは考えております。
　地方団体の現場におきましてもそういう意識が非常に強まっておりまして、この分野はもちろん公営企業ということから見た病院事業に限らず福祉全般にかかわっているところでございますが、地方公共団体の組織もそういう問題意識から、福祉、医療、保健というのをそれぞれの組織でやっておりましたものを、最近は組織の統合化といいますか複合化を図るというふうな動きも具体的にあちこちで出てきております。そういう必要性が第一線においても非常に痛感をされておるあらわれかと思います。
　現在、継続審議になっております介護保険法案におきましても、施設サービスを行う施設として特別養護老人ホームのほかに老人保健施設、それから療養型の医療施設も想定されております。地方公共団体が設置しております病院あるいは老人保健施設の中にもこういったサービスを担う施設が出てくるものと考えられるところでございます。
　また、既に幾つかの地方団体におきましては、リハビリテーション施設の共用等のメリットを考慮して、病院と保健、福祉の一体的な推進が図られているという実例がございます。病院事業の附帯事業として老人保健施設を設けております。そういうケースも三十近くございます。
　したがいまして、今後ともこういう保健、医療、福祉の分野におきまして一層の連携強化が第一線でも進められていくものと考えております。これは一般行政から公営企業の分野まで全般的にまたがるものでございますが、そういう連携が図られていく中で、それでは地方公営企業としてサービスを提供するのにどういうものが適しているのか、あるいは望ましいのかといったようなことも考える必要がございましょうし、御指摘がございましたように、そういう各分野の連携を強めていく中で総合的、多角的な公営企業の経営が可能になりますような、これは従来の制度にとらわれておりましてはなかなかそういうわけにいきませんので、弾力的に物を考えて、それぞれに適する制度はどういうものがあるのかということのあり方につきましても、私ども真剣に研究をしてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　以上、大きく分けて二点検討をすべき課題というか方向についてお尋ねをいたしました。いずれも、実際にやっていこうとすれば相当に検討をしなければいけない課題があると思いますので、従来どおりの枠組みでの経営健全化指導というレベルをもう一歩踏み込んで、これからの新しい自治体病院のあり方がどうあるべきかということを念頭に置きながら、その中でのより効率的な経営という観点での取り組みをぜひお願いしたいと思います。
　具体的な例を挙げれば切りがありませんが、例えば、せっかく同じ敷地内に合築をしたけれどもなかなか廊下をつなぐことができないとかいう話もあったりしますし、私は必ずしもすべての事業を地方公営企業でやれというふうに言っているつもりはありません。むしろ、一般行政の中にきちんと位置づけて、あるいは場合によったら一般行政から委託を受ける形の事業のあり方もあろうかと思います。いろいろな場合を想定しながら、より現実的に総合的、多角的な経営が、そしてサービスの提供ができるような仕組みをぜひつくっていくよう検討を進めていただきたいと思います。
　そこで最後に、冒頭、大臣にお祝いの言葉を申し上げるのを忘れまして申しわけございません。余りお祝いの言葉を言いたくない方もありますのでちょっと失念をいたしました。
　就任早々で早速に自治体病院のあり方という専門的な分野についての話になってしまいましたので、多少つらい質問になるのかなと思いますが、今やりとりをお聞きいただきまして、地方公営企業のあり方、とりわけこれからの病院事業のあり方、言いかえればこれからの自治体病院はどういう任務と役割を果たしていくべきなのかという点について、大臣の御所見なり御決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　全国の自治体病院、特に過疎地、僻地においては人も少ないし高齢化が進んでおるわけですが、関係者が大変御苦労されて病院経営に当たっておられることを私は十分承知いたしております。そのような皆さんの御苦労に敬意を表しながら答弁させていただきたいと思います。
　自治体病院はいずれも地域の実情に応じまして自治体みずからの意思で設置をされ経営されているものですが、その果たしておる役割というものは幅広なものがございます。一つには高度医療を行う総合病院の形があり、また地域の医療水準の向上に資するような地域の中核病院の形があり、あるいは僻地医療を担う不採算地区の病院もございます。そして成人病センターなどのように保健行政的な医療を行う病院があるなど、さまざまな病院があるということはもう御承知のとおりでございます。
　今後、地域におきましては、高齢化の進展の中で保健、医療、福祉の一体的推進がより強く求められてくるものと考えております。その中にありまして、自治体病院は連携の中核としての役割を果たしていかなければならないと考えております。そのためには、各病院においてより広域的な観点からの地域医療の確保と経営健全化のための一層の努力が求められることになりますが、自治省といたしましても引き続き必要な支援を続けていくとともに、病院事業を含め地方公営企業の広域化等の促進のために必要な支援のあり方等についても、ただいま委員から指摘を受けましたことも含めて検討してまいりたいと思います。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。終わります。
○大脇雅子君　それでは、私は、佐藤孝行衆議院議員の総務庁長官としての入閣問題についてお尋ねをいたします。
　　　〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　今月十四日であったかと思いますが、ＮＨＫの「こどもニュース」を見ておりますと、第二次改造橋本内閣スタートということで、ロッキード事件で有罪になった佐藤孝行氏の入閣を伝えておりました。さらに、「今週のわからん」という五分間番組でも、総務庁の仕事は行革の旗振り役であることと、さらに青少年対策の本部長であるということであります。また、私どもからいたしますと婦人問題担当大臣ということであります。
　その後、各社の社説も一斉に佐藤氏の入閣についてコメントを連打しております。
　総務庁長官は行政改革の担当閣僚として、行革の核、心は政官業の癒着が招いた行政の停滞や腐敗の根を絶つことにある。その旗振り役にふさわしいかどうか。あるいは、閣僚は国民の先頭に立って指揮する立場である。刑事事件で有罪判決を受けた人物が官僚に綱紀粛正を説いても、むなしく響くだけで説得力がない。
　こういう形でさまざまな問題点が指摘され、佐藤氏の入閣を白紙に戻すべきだという論調で一貫していると思われます。
　そこで、法務大臣にお尋ねをいたしますが、この問題についての大臣としての御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　お答えいたします。
　先ほど猪熊議員からも同じような御質問がございました。事件の経緯は、二十一年前に発生いたしましたロッキード事件、十一年前に判決が確定いたしました、上告取り下げで。そして、執行猶予の期間が平成元年七月に終わった事件でございます。今お話しのようなこともるる私も伺っております。
　そこで、今私は、内閣の一員である法務大臣といたしまして意見を申し述べることは、この際、差し控えさせていただきたい、このように思います。
○大脇雅子君　法の権威と秩序を守ることにかけてこられました法務大臣のお立場を思うときに、就任のときはこの点について見解をお述べになっていたと思うんですが、この委員会で御見解を差し控えられるというのは、これは法務大臣としてということでしょうか。何らかの形で内閣で首相等の指示というかお話があったからなんでしょうか。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　就任のときの記者会見で申し上げましたのは、御承知のとおり、個人の意見としてということを前提にして私の気持ちを申し上げました。きょうは決算委員会の公の場でございますので、法務大臣としての答弁は今申し上げましたとおりでございます。
○大脇雅子君　それでは、既にこの問題として、政府とりわけ首相の専権事項かもしれませんが、何らかの閣議での話し合いなどというのはあったのでしょうか、なかったのでしょうか。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　全く伺っておりません。
○大脇雅子君　私は、人権上の配慮ということが言われますけれども、民間レベルなら確かにそれも一理あるかと思いますが、政治に求められるのはより高い倫理性であり、国民の信頼と国民に対する重い責任であろうと思います。
　　　〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　とりわけ、行革担当ということになりますと、腐敗の構造を断つこと、そして次の世代へ公平公正な社会をつくるためのむだのない行政を確立すること、それから市民の視線に立つこと、その行政改革の基本理念を踏まえれば、国民の信頼こそ成功のかぎだと思います。この問題は、日本の民主政治の根幹を問い、質を問う問題で、党派を超えて国民の信頼を回復しなければならないときにあるということを申し上げまして、この問題を終わらせていただきます。
　次に、今回司法修習制度の改革が問題になっております。とりわけ、法曹人口が我が国では非常に少ないということもありまして、実務修習を含めました二年間の司法修習制度が一年半に短縮されようとしておりますが、その短縮の根拠を法務省と裁判所にお尋ねしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　法曹養成制度につきましては、四年半にわたります法曹養成制度等改革協議会で協議が行われまして、平成七年十一月に意見書が提出されたところでございます。
　この改革協の意見書によりますと、司法の機能を充実し、国民の法的ニーズにこたえるため、法曹人口を増加させる必要があり、そのために司法試験合格者を千人程度に増加させるべきであるという点では意見が一致いたしました。さらに、この意見書の多数意見によりますと、合格者を中期的には年間千五百人程度を目標としてその増加を図り、かつ修習期間を大幅に短縮することを骨子とする改革を行うべきであるというものでございました。
　お尋ねの現行の二年間という司法修習につきましては、改革協における議論によりますと、テンポの速まった現在の社会の動き等からすると間延びしたものになっていること、責任を負わない見習い期間という性質上長過ぎるのは好ましいことでないこと、法曹としてのトレーニングとしては法曹になってから現場におけるオン・ザ・ジョブ・トレーニングの方が研修効果が高いこと、それから、司法研修所の集合教育についても、長年にわたって教育上のノウハウが蓄積されておりまして、より短期間で充実した修習を行うことも可能となっていること、さらには、実務修習においては現在の受け入れ数はほぼ限界に達しているため、司法試験合格者を現在よりも大幅に増加させる場合には修習期間を大幅に短縮することが不可欠であるというようなことが指摘されているところでございます。
　最高裁の協議員といたしましては修習期間を一年にする案を三者協議会において提案しているところでございますが、この案は、こうした改革協の意見の趣旨を尊重いたしまして、改革協における議論の大勢に沿ってそれを具体化したものとして作成したいわばスタートラインと位置づけられるべき案という趣旨で提案したものでございます。
　法曹養成制度の改革につきましては法曹三者協議会で結論を出すべき時期に差しかかっておりますので、最高裁といたしましては、改革協の意見書の趣旨や現在行われている協議の経緯を踏まえまして、真に国民的見地に立った抜本的改革の実現に向けてさらに精力的に協議に進んでまいりたいと考えているところでございます。
○説明員（山崎潮君）　ただいま委員御指摘のとおり、三者協議会におきましては、法務省は法曹人口の大幅増加とともに修習期間の短縮を提案しているところでございます。
　具体的には、現在合格者七百名体制でございますけれども、これを千名体制にするということと、司法修習の期間を一年半に短縮するということでございます。
　修習期間の短縮が必要だという理由については二つございます。第一は、司法修習制度を時代の変化に応じた効果的なものにする、こういう観点でございます。第二は、各実務庁におきます受け入れ体制の関係でございます。
　まず、第一の点について申し上げます。
　法曹に期待されます多様な社会的ニーズにこたえていくためには、従来のような訴訟活動を中心にした修習から、多様な問題に臨機応変にかつ的確に対処していくために必要となる基礎的な法理論、実務処理能力あるいは法曹としての倫理観、責任感、それから柔軟な思考力とバランス感覚、こういうものを確実に養成するということに重点を移すべきであるというふうに考えているところでございます。
　そして、可塑性に富みます司法修習生に対しましては、これらの能力等が身につきましたならば、できる限り速やかに実務につかせることが望ましいということでございます。
　司法修習生のカリキュラムにつきましては、この目的にふさわしい効果的なものにすべきであって、そのためには修習期間を短縮する必要がある、こういうふうに考えているところでございます。
　第二の点について申し上げます。
　第二の点につきましては、議員御案内のとおり、実務修習の期間は各実務庁におきまして現在一年四カ月やっておりますけれども、四カ月分は次の修習生が来るということで二期重なるわけでございます。
　こういうような現行の修習制度のもとでは、各実務庁におきまして、適正にその業務を遂行しながら、統一修習の中核をなしますマン・ツー・マン・システムによります指導体制を行いながら、適正な修習環境のもとで十分に修習の効果を上げるというためには、現在の受け入れ数約七百名でございますけれども、これはもうほぼ限界に達しているというところでございまして、多数の者を司法試験に合格させまして、適正な修習を受けさせるためには修習期間の短縮が必要になる、こういうことでございます。
　法務省といたしましては、法務省の提案は、以上の点を踏まえました上で、司法試験の合格者を千名程度とする新しい修習制度への円滑かつ速やかな移行を果たし、修習の効果を確実なものにするということが重要であるということなどにかんがみまして、現行の人的、物的体制等のもとで直ちに実現可能な方途を採用する、こういうような観点から提案をさせていただいたということでございます。
○大脇雅子君　裁判所も法務省も、ともかくこの理由の一つに、時代の変化の中で効果的な研修制度ということを言われておりますが、しかし、戦前の研修制度は、いわゆる判事と検事それから弁護士のいわば官尊民卑のシステムが人権擁護の観点から十分な体制を組むことができなかったということの反省に基づいて、三者が統一して、しかも平等に、そして公正にそれぞれの職務をひとしく体験することによって、相互の理解を深め法律のいわば執行についての充実した展開を図るということにあったと思うわけです。
　その点で、人権擁護の立場を貫くそうした法曹人口、これは弁護士だけではなく三者が相互理解し、多角的視野に立ったそうした養成制度というのはこれまでのメリットであったと思うんですが、その点についての御見解はいかがでしょうか。それぞれ簡単におっしゃってください。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　司法修習の目的が国民の負託にこたえる法曹の養成であるという点は委員御指摘のとおりでございまして、ただいま法曹三者で協議会を行っておりますものも、そういう法曹を養成するにはどうしたらいいかという観点から協議をやっているところでございまして、最高裁といたしましても、委員御指摘の点を念頭に置いて、国民の負託にこたえられる法曹養成制度は何かということに結論を持っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○説明員（山崎潮君）　ただいま委員御指摘の統一修習あるいは平等修習、こういうものの理念については私どもも大変重要であるということを認識しておりますし、今回いろいろ提案をさせていただいておりますけれども、その理念は変わっていないというふうに考えておるところでございます。
○大脇雅子君　そうしますと、第二の理由である受け入れ体制というものが既に限界に達しているということの意味は、これはもう少し具体的に言うとどういうことでございましょうか。
○説明員（山崎潮君）　先ほど御説明申し上げましたけれども、現地で行う実務修習期間は一年四カ月でございます。そうしますと、一年たちますと、翌年もう一期の修習生が来るわけでございますので、現地で四カ月ダブってしまうということでございます。このダブりがあるところで二倍の修習生を裁判所なり検察庁で受けるということは、指導体制あるいは物的な体制、こういうところで限界があるということで、現在はその部分は弁護士会にお願いをしているところでございます。
　そこの部分を取らない限り、裁判所、検察庁では二期ダブってしまう。したがいまして、実務修習期間はやはり一年以上は無理である、こういう結論でございます。
○大脇雅子君　その生きたケースをお互いに共有しながらひとしく体験をする中で、リーガルマインドといわばプロとしての技法を磨くということが短縮されるということは私は反対であります。とりわけ、そういう限界性を問うのなら、やはりそれなりの予算の要求あるいは体制の組みかえを御検討いただきたいと思うわけであります。
　私は、法務省と裁判所の予算というものの推移が戦後どのようになっているかということを表で出していただきました。
　法務省の予算額の推移は、国全体が昭和三十二年を基点といたしまして六十八・〇四倍になっている、うち一般歳出が四十七・九〇倍になっているのに対して、法務省予算は二十四・九九倍の伸びであります。とりわけ、対国全体に対する予算は〇・七五％、対一般歳出のパーセンテージは一・三％であります。法務省は検察や入管や矯正その他、そうした重要な人権擁護と社会の秩序を維持するというところの予算がこれほどまでに少ないということであります。それから、裁判所の予算比を考えましても、国の予算に占める割合は〇・七〇九％であります。
　したがって、この二つのことを見ても、我が国は三権分立と言いながらいわゆる司法の権威というものがいかに予算的に少ないかということに委員の皆様にも関心をお持ちいただきたいと思うわけであります。とりわけ、規制緩和が進みつつある将来において、いわゆる市場原理の中で個別紛争が増大をしてくるはずであります。そのときに、専門的法律家というものがきっちりとそれを受けとめるということが必要であります。その中で、今裁判の長期化がきわまっておりまして、国民の裁判に対する不信は大きくなりつつあります。
　とりわけ、我が国では調停制度など、そうした一つの特異な紛争解決手段を持っているわけであります。そういうものに対しても、やはり裁判所も法務省も予防的あるいは戦略的な見地から予算をしっかりととられまして仕事の十分の責任を果たしていただきたいと思うわけでございますが、余りにも抑制的ではないかという感じを持ちますが、いかがでしょうか。戦略的あるいは時代を先取りする、そうした法務、司法行政についてどのような見解をお持ちなんでしょうか。
○説明員（頃安健司君）　私、法務省の官房長としまして、法務省が国民から与えられた使命、負託を全うするために必要な人員、経費の確保の責任を負っているものでございますが、ただいまの大脇委員の御指摘も踏まえまして、今後とも必要な予算の確保につきまして大臣の御指導のもとに鋭意頑張ってまいりたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　委員御指摘のように、最近の社会情勢からいたしますと、裁判所に対する需要といいますか裁判所に持ち込まれてまいります事件というのは、量の面でもそうですし質の面でもますます増大してくるだろうという認識は我々も十分持っておるつもりでございます。
　そのため、我々の方としましては、一つは事件を処理する人的な体制の整備という問題、それから裁判所のいろんな施設とかあるいは事務処理の経費といったところについて、事件動向を十分見ながら適切な予算要求をやっていきたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　先ほど、一年半に修習制度を短縮すると後は弁護士会に何とかそのほかの期間をというお話がありましたが、これは国費養成制度としての観点からはどのようにお考えなんでしょうか、法務省。
○説明員（山崎潮君）　先ほどのダブりの点でございますけれども、この点につきましてはこれからいろいろ専門的な、例えば国際化、それから高度複雑化の社会に向けまして、そういうものを教育の中でやっていくということにはなろうかというふうに考えているところでございます。
　先ほど委員の御指摘の点、ちょっと聞こえなかったものですから、申しわけございませんがもう一度よろしくお願いいたしたい。
○大脇雅子君　要するに、二年間の修習を一年半に短縮して、半年を弁護士会の方の研修とか何かその他に、例えば修習前修習とか修習後修習とかという議論もありますし、今おっしゃいましたようにダブりの部分を弁護士会へ渡していくという話もありますが、その間やっぱり国費で法曹を養成するということが根幹で、ここが揺らいでは公共性と人権の面から大きな問題ではないかと思いますので、そういう点はいかがお考えかということです。
○説明員（山崎潮君）　先ほどは大変失礼いたしました。そのような趣旨であればまたお答えはちょっと違ってまいります。
　ただいま御指摘の点、確かに国費で修習生をどのように修習をしていくか、教育をしていくかという問題がございますけれども、この問題は、例えば非常に高度な知識とかそういうものを教育しようとしましても、権限と責任のない地位にある。そういう中でそれをやってみてもなかなか身につかないという問題もございまして、そういう問題はやはり仕事についてからやっていただいた方がよりよく身につくという観点から考えていることでございまして、修習生につきましては基礎的な知識を教えていく、それを国費で見ていくという観点でございまして、教育の内容、やり方等の合理化を図れば従来二年間でやっていたもの、これを一年半で十分にできるということから提案をさせていただいたわけでございます。
○大脇雅子君　私は、法曹三者の力量の均衡、それから法曹の質の低下と専門性の希薄化を招かないという研修の根幹をしっかり踏まえられまして、やはりそれは国費で、国の責任においてしっかりと責任を持ってやっていただくということが非常に大切だということを重ねて申し上げたいと思います。
　これからの時代、若い法曹を育てていくという大きな観点から民主的法治国家としての日本を築く上にとって、法務大臣の御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。