Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　それではだめです。やはりしっかりとつくっていただかないとだめだと思います。強力に指導力を発揮していただかないと困ります。
　今局長がお話しになった利益相反の管理に関する指針ですけれども、この指針策定の検討会で宮田満委員は、この方は日経ＢＰ社でバイオベンチャーの支援をメディアで継続的にずっとなさっている方なんですけれども、利益相反のマネジメントが機能しないと産学連携は成り立たないと繰り返し御発言になっています。
　現時点で、いまだこの委員会というのがどのセンターにも一つも設置されていないというのは、大きな問題だと思います。しっかり取り組んでもらいたいと思います。
　ところで、この宮田委員、臨床研究の推進のためには被験者保護法が必要不可欠であるということもこの委員会の中で、検討会の中でもそしてまたほかの場所でもお話しになっておられるんですけれども、私もこの件について現在取り組ませていただいているところですが、未承認の医薬品を保険と併用しながら法的に管理された臨床研究として使うことができるようにする制度というのが、研究者の方々から強く御要望として出ておりまして、この課題との関係で、実は厚生労働省に問い合わせをしておりました。
　大変遺憾な対応をされましたものですから、ここで一言、委員長、異議を申し述べさせていただきたいと思います。これについては答弁は結構でございます。
　現行制度が未承認薬の臨床研究を行おうとしている研究者にとっていかに問題があるかということを明らかにするために、私のところから、厚生労働科学研究費、厚労科研費ですけれども、これによる未承認薬の使用状況について、これは厚労省に上がってくる研究の申請書、それから終了の報告書、また既に承認を受けた医薬品の情報などを照らし合わせて、厚労省は概要を把握することができるはずだから、これについて大まかな数を教えてもらえないかというふうに問い合わせをいたしました。既に半年近く前のことでございます。
　ナシのつぶてだなというふうに思っておりましたところ、厚労省は、具体的な調査方法ですとか調査内容を私に知らせることなく、研究者に直接問い合わせをしてしまったんですね。私はこのことをマスコミの問い合わせで初めて知ることとなりました。しかも、私の依頼とは全く違う調査対象で、調査内容には私の問い合わせの内容や意図と全く無縁の事柄も含まれておりました。しかも、その一連の調査の過程で私の名前が使われていたということでございます。これは一体どういうつもりだったんでしょうか。全くもって遺憾なことでございます。
　きちんとした制度の枠組みということを設計する上で、研究者が法にのっとって適正に堂々と保険を使って臨床研究を行える制度を立案しようというふうにしているときに、私の名前を出したりすることで、研究者の方々を不要に萎縮させることになってしまっていたり、また正確な情報が表に出にくくなるようなそういう動きを厚労省はしているんじゃないか、そんなふうに私は思えてなりません。
　国会議員の政策立案のための調査活動に対するこのような厚労省の対応については、ぜひその非を正しておきたい、指摘させていただきたい、そんなふうに思います。
　いずれにいたしましても、冒頭で述べましたように、未承認薬を使う臨床研究については、先ほどお示ししました四つの課題が解決されない限り、独法化して、またスーパー特区など政策優遇しても、研究の推進には結びつかないんじゃないだろうか、そんなふうに私は思っているところです。
　ここに挙げました四つの論点ですけれども、これまでも、総合科学技術会議や科学技術振興機構研究開発戦略センターにおける提言ですとか各種の審議会で研究者からの要望としても示されてきたものだと心得ています。
　第一の論点について質問させていただきます。
　臨床研究の被験者に健康被害が起こった場合に無過失でも補償できるようにしてほしいということが研究者から要望されていました。臨床研究に関する倫理指針の見直し作業の中でも検討されていたと思っていますが、無過失補償ができる見通しは立ったのでしょうか、お尋ねします。
○外口政府参考人　臨床研究で被験者に健康被害が発生した場合の無過失補償につきましては、薬事法の治験と同様の補償保険を含め、現在、御指摘の臨床研究に関する倫理指針の改正に関する厚生科学審議会での審議において検討を進めているところでございます。
　この審議会、審議継続中であるためまだ具体的な結論は出ておりませんが、現在、補償の範囲や保険等のあり方について、保険会社からのヒアリングも含めた具体的な検討を行っているところであります。適切な被験者保護が図られるよう、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○郡委員　スーパー特区については、補償が可能になるような措置というのはとられているんですか。
○外口政府参考人　先端医療開発特区、いわゆるスーパー特区においても、ほかの臨床研究とこれは同様のものになると考えております。
○郡委員　ことしの四月二十四日に開催されました第一回革新的創薬等のための官民対話で、内閣府、文科そして厚労、経産省が合同で提出された資料がございます。「先端医療開発特区（スーパー特区）の創設について」という資料ですけれども、この中には、臨床研究に対する補償保険に加入しやすい環境を整備するというような記述もありましたけれども、こういうような絵そらごとを並べ立てて、産学連携で自分でお金を稼ぎなさいといっても、こういったような環境では共同研究ができないんじゃないでしょうか。ますます資金難に陥ることが懸念されると思います。
　次に、未承認薬を使用する臨床研究、保険点数のついていない手術方法などについてなんですが、臨床研究の倫理指針の見直しによって、それに準拠することで保険併用が可能になるようにしてほしい、こういう要望もまた研究者の方々から上がっていたはずですけれども、この点についてはどうなりましたでしょうか。臨床研究の倫理指針に従って研究すれば保険を併用できるようになったのでしょうか。
○水田政府参考人　現行制度におきまして評価療養として保険診療との併用が認められている医療の類型といたしましては、将来的な保険導入のための評価を行うものとして、一定の安全性、有効性が担保されたものとなってございまして、臨床研究の倫理指針に適合することをもって直ちに保険診療との併用が可能になるものではございません。
　ただ、もう少し申し上げますと、ある医療技術の類型について保険診療と併用しまして当該医療技術の費用の徴収を可能とするためには、保険外併用療養費の対象となる評価療養として位置づけられることが必要になるわけであります。
○郡委員　私の方でもいろいろと調べてわかったことですし、それから、厚労省の方々御自身がよくおわかりになっておられることだと思うんですけれども、実際に未承認薬を使った臨床研究というのはたくさん行われております。それらすべてがこの評価制度の中に入ってくるのか、高度医療評価制度に申請してくるのか、私は必ずしもそうではないんじゃないだろうかと思います。
　なぜならば、今は、言葉が言葉かもしれませんけれども、脱法的に混合診療をやらないと多くの研究が実はできない状況にあるわけなんですね。それを研究者の方々自身が問題であるというふうに訴えていて、臨床研究の倫理指針の審議会などでもそれらをみずから研究者の方々が述べていらっしゃるわけですよ。そして、厚労省はそれを知っていながらちゃんとした制度をおつくりになろうとしない。国に一つしかない専門委員会で審査をして、それでまた各施設の倫理委員会で審査する、こういうことをやっていたら、研究はなかなか進まないというふうに言っている方もおられるわけです。この高度医療評価制度についても、まともにちゃんと回っていくのかどうか非常に疑問を持っております。
　さらに高度医療評価制度についてお尋ねをしたいと思うんですけれども、先ほどの官民対話での提出文書の中で、スーパー特区においてこれを活用するということが書かれております。これは、高度医療評価制度として臨床研究を実施することをスーパー特区において優先的に認める優遇措置をとるということなのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○外口政府参考人　高度医療評価とスーパー特区の関係でございますけれども、高度医療評価制度についてスーパー特区において特別な措置を講ずるものではありませんが、同制度を特区において実施されるほかの関係施策とあわせて活用することによって開発の促進が図られるものと考えております。特別な優遇措置は考えておりません。
○郡委員　そうですね。特別な優遇措置はないんですね。活用を奨励するというだけですね。
　先ほどの無過失補償も今の高度医療評価制度も、何ら優遇措置がないということであれば、このスーパー特区構想、大変いいことなんでしょうけれども、全くこれは絵にかいたもちになってしまうんじゃないですか、どうでしょうか。
　高度医療評価制度についてさらにお尋ねしますが、患者の薬剤費の負担、これはこの制度においてあり得るのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　高度医療である医療技術が先進医療として認められた場合には、当該医療技術に要する費用については、これは保険外給付の部分として保険診療部分とは別個の費用負担が発生するわけでございます。そのため、当該医療技術において用いられている薬剤の費用の負担につきましては、基本的には当事者間の合意により定められることとなるものでございまして、医療機関の負担あるいは製薬企業の負担となる場合のほか、患者の負担となる場合もあり得るものと考えております。
○郡委員　そうですね。医療機関、研究者あるいは製剤メーカーあるいは被験者ということですね。
　高度医療評価制度では、未承認薬使用の薬剤費の部分について、これもまだ承認されていないわけですから三割負担のルールというのは適用されないのだろうと思いますし、それからまた、患者の費用負担の適切性というんでしょうか、どれぐらいだったらいいのか、高過ぎるのかというような審査というのも行われないというふうに承知します。
　一体この制度の中で、患者が本当に望む医療にアクセスできる機会がふえることになるのかどうか、研究者が研究しやすい体制がつくれるのかどうかというのは、私はちょっとわからないなというふうに思うわけです。
　そこで、もう一つ伺わせてください。
　この制度で、患者が強く望んでいる、国内では未承認だけれども国際的には世界標準薬となっているような薬に限って保険を使えるということになるのかどうか、それと、全く新規の、有効性も安全性も未確立な薬剤についても保険を併用できるのかどうか、この点を聞かせていただきたいと思います。
○外口政府参考人　まず、日本ではまだ承認されていないけれども、海外で承認されて普通に治療に使われているような薬をこの高度医療評価の制度を使って使用することは可能ですし、実際、そういったニーズは非常に大きいと思います。
　それから、もう一つの、新規の製剤についてですけれども、これについてはかなり慎重に審議することになると思います。実際、新規の製剤を扱う医療技術については、医療機関の体制や当該技術に関する文献や使用実績もありますし、それから安全性や有効性の観点というのも大変重要でございますので、これを専門家で構成する高度医療評価会議で審議することになります。使用実績のない新規の製剤については、安全性等の確保の観点から、慎重な審議が必要と考えております。
○郡委員　しかし、そこで認められれば、高度医療評価制度に乗って保険併用されるというふうなことですね。
○外口政府参考人　慎重な審議の上で、なおかつ要件を満たせば、それは高度医療評価制度の対象となります。
○郡委員　この高度医療評価制度というのは、治験という制度に乗せるかどうかを決めるための全くの新規化合物のスクリーニング目的の臨床試験というふうなことにも使えるということを今おっしゃったのだろうと理解いたします。
　これはどういうことでしょうか。高度な医療というふうにそれは言えるものなのかどうか。私にとっては、これは人体実験とも言えるものなんじゃないだろうかと思うんです。全く新しい薬を人間を使って実験をする、そういうものになるんじゃないでしょうか。こういうものにもこの高度医療評価制度の枠内で保険を使うということが本当にできるんでしょうか。そういう中で、非常に高い薬剤費は患者に払わせていいとされるんでしょうか、どうでしょうか。これはお答えいただきたいと思います。
○外口政府参考人　まず最初に、新規化合物については慎重な審議が必要と申し上げました。確かに、理論的には高度医療評価制度の対象となることはあり得ますけれども、実際には、この新規化合物については慎重な上にも慎重な審議をすることになりますし、例えばスクリーニングというお話がございましたけれども、一般的に動物実験等により行われるような新規化合物のスクリーニングの延長といった、そういった目的でこの制度が利用されるということは想定外でございます。
　いずれにいたしましても、国内外での使用実績がない新規化合物の使用については、安全性の確保の観点から、専門家により、より慎重な審査をする必要があると考えているところでございます。
○郡委員　局長、今想定外だというふうにおっしゃいましたけれども、その前段、これは入ることもあるのだという、この制度の中に組み込まれて保険併用できるような、そういうこともあるのだと言っておきながら、それは想定外だと言うのは答弁としておかしいと思いますね。
　治験の第一相よりも前の段階の、本当に全くわからないような薬のスクリーニングがここでもし行われるようなことになるとすれば、安全性を確保するというふうに言っておられるけれども、これは制度の対象となり得るわけですから。局長もそういうふうに答弁されましたけれども、これはやはり問題だと思います。しかも、補償制度はないわけですよ。また、ＧＭＰという製造物の品質保証を確実にするためのルールというのも適用されないんですよ。そういう中で行われるわけですよ。これを人体実験と言わずして何でしょうか。
　私は、この制度について、規制改革会議などから強い働きかけがあったんだろうと思いますけれども、余りにもなし崩し的につくられてしまって、本来は国会の場でしっかりと議論をした上でつくっていくべきであったんだろうと思いますけれども、これは本当に問題が多い、そんなふうに思っています。
　次に、高度医療評価制度の枠内で行われた臨床試験の結果ですけれども、これは承認申請のデータとして使えるのかどうか、お答えください。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　医薬品、医療機器の承認の申請に当たりましては、投与量の設定根拠や有効性、安全性が客観的に評価できる資料として、いわゆるＧＣＰに従って実施された臨床試験の資料が原則として必要とされております。これは欧米でも同じでございます。
　他方、この高度医療評価制度における臨床試験は、ＧＣＰよりもデータチェックなどの基準が緩いほか、その試験の内容につきましても、一般に治験でいうようなプラセボとの比較などを行う、そういった治験ほどの厳密なものでない場合も多いのだろうと思います。ここは臨床試験の設計の問題ということになるわけでございます。
　このために、高度医療評価制度における臨床試験結果は、薬事法の承認データにそのまま使ってくるというようなことは、一般論としてはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
○郡委員　データには使えないということですね。そのまま使えないということですね。承認申請のデータには使えない。
　二課長通知というのがあって、これについては公表された論文などがあれば使えるということですけれども、今大方はですから使えないということなんだとすると、未承認薬はいつまでも承認申請を出さないまま患者の方々の負担でずるずると使われることになるということも出てくるんじゃないでしょうか。これは私自身、この点も非常に問題だと思っています。
　それから次に、四番目の問題点として指摘させていただいたところです。
　現行制度では、薬事法の五十五条が医療機関外の施設で製造した未承認の製剤を医療機関に提供して使うということを禁じております。治験の場合は例外的に認められている。このことは、たとえ品質保証できる施設であっても、そこでつくってもらった研究用の薬剤を医療機関で使えないということで、これもまた研究者の間で問題とされてきたことです。
　そこでお尋ねするわけですけれども、高度医療評価制度の枠組みで実施することを認められた臨床研究にはこの薬事法五十五条というのは適用されるのでしょうか、されないのでしょうか。
○高橋政府参考人　薬事法の五十五条は、未承認の医薬品あるいは医療機器の販売あるいは授与を行うということを禁止いたしておるわけでございます。
　この高度医療評価制度の枠組みで、この薬事法五十五条が抵触するか否かについては、臨床研究がそういった高度医療評価制度の中で枠内で実施されるかどうかといったことにかかわらず、この五十五条というのはそういう未承認の医薬品の一般的な流通を禁止するということでございますから、これは当然五十五条の適用はまだあるということでございます。
　ただ、個別のケースごとに、それが本当に未承認の医薬品を一般に流通させようとするような行為に該当するかどうかの判断をするということでございます。
○郡委員　局長も説明されましたけれども、五十五条というのは、なりわいとすることを禁じるわけですね。反復継続して未承認の薬を医療機関の外に渡すということを禁じているわけですよ。
　それでは伺いますけれども、例えば臨床研究、この評価制度の中に組み込んでほしいとして、始まります。これが三年間、例えば毎月、国内、国外で未承認の抗がん剤を患者に投与していく研究だと。三年間毎月毎月、反復継続して。これを反復継続に該当しないというふうにおっしゃるのかどうか。法解釈としては多分無理なんだろうと思うんですよ、三年間毎月毎月使っていく研究ですからね。
　そういうケース、これは先ほどケース・バイ・ケースで判断するというふうなお返事でしたけれども、こうなりますと、役所が恣意的に判断することにもなりかねませんし、例えば、こういうことだったら認めましょう、こういうことはだめですよという、ガイドラインといいましょうか、判断基準というものをつくってもらわなきゃ困ると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　薬事法の五十五条、これは先ほど申し上げましたように、未承認の医薬品の流通を禁止する。つまり、これは有効性、安全性に関して科学的にまだ十分確認されていないものの流通をとめるということでございまして、これは大原則でございますので、ここの原則を私ども曲げるわけにはいかない。
　ただ、個別のケースについて、三年ほどでどうかというお話がございましたけれども、例えば病院の中で、お医者さんが全く自分の独自の研究で、御自分でお薬をおつくりになって、御自分の病院で提供する、そういった行為ですともう本当に医療行為の中の話になってしまいますので、薬事法としては、一般論としてこれは普通対象にはいたしません。もちろん、外へ出ていって流通ということになりますと問題になるということでございまして、一般的にガイドラインで示せというお話でございますけれども、これはなかなかその一般論が確立しづらいから私どもとしても大変この辺、頭を痛めているというところが現状であるということは、御理解いただきたいと思います。
○郡委員　例えば高額な科研費を使って細胞の培養施設、加工施設などもつくられています。そういうところでつくられた細胞を使った研究を共同でやりましょうというふうにしても、これだとまたできないわけですよ、五十五条の制約があって。これを何とかしてほしい、こういう研究者の声が大きいということも申し上げました。
　確かに、これは当局も頭を痛めておられるのでしょう。だからこそガイドラインが必要なんじゃないですかと申し上げているんです。
○高橋政府参考人　私ども、そういったいろいろなケースにつきまして研究側あるいはいろいろな方からもお話がございますけれども、それぞれの臨床研究の実施に関する計画を伺って、そのやり方とかそういうものについて事前の相談とか助言などを行っているということでございまして、確かにガイドラインで、午前中もいろいろなお話がございましたが、私どもとしても、ある程度のカテゴリーで決められるのかどうかといろいろ考えていますけれども、やはり違反事例というのは千差万別でございますので、このケースはいいよとか、なかなかそういったカテゴライズが非常にしにくいということはひとつ御理解いただきたいと思います。
○郡委員　ですから、計画を立てても、これは認められないということもあったりすれば、計画も立てられないんですよ。どういう基準だったら計画を立ててできるのかなということさえもわからないんですよ。
　ガイドラインをつくるべきだと思います。重ねてお尋ねしますけれども、いかがでしょう。
○高橋政府参考人　例えば、現実に研究や何かでいろいろ進められておりますので、すべてのケースが何か薬事法の五十五条でとまってというようなケースは、私はないと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、そういった円滑な臨床研究が進められるように、私どもとしても、いろいろな事前の助言なり相談というものをきちっとやっていきたいというふうに考えております。
○郡委員　この薬事法五十五条の問題についても非常にあいまいな御答弁でございましたし、このままだということであるとすれば、なおのこと、この高度医療評価制度という枠組みは、このまま見切り発車されるというのは本当に問題があるんだろうと思います。こういう中で、スーパー特区などというのはますます絵にかいたもちになる、企業との共同研究が進むとはとても考えられないということを申し上げたいと思います。
　薬事申請データとしても使えないということであれば、何が企業にとってインセンティブになるんですか。何もならないじゃないですか。こういうことではやはりだめだということを重ねて申し上げたいと思います。
　やはり研究者の方々がこれまで要望してこられましたように、独法化して、患者を対象とする臨床研究を産学連携で進めていくということに当たっては、この臨床研究を法制化し、健康被害の補償もできるようにする、そして堂々と保険も使えるようにする、臨床研究の結果は承認申請のデータとして使えるようにする、そして、薬事法五十五条も、臨床研究の法律に従って行う以上は適用しないであるとか、ある程度のガイドラインをしっかりと示す、こういったようなことが必要なんだと思うんです。
　大臣に伺わせてください。
　法制化についてですけれども、これまでもいろいろと御指摘がございました、前にも同じ質問をさせていただいておりますけれども、産学連携の強化との関係で今度はお尋ねしたいと思います。法制化についてはどういうようなお立場でしょうか。
○舛添国務大臣　たしか昨年の暮れだったと思いますけれども、御議論をさせていただきました。
　私もヨーロッパにおりましたから、ニュルンベルク綱領とかヘルシンキ宣言、こういうことの中身をどういう形で具体化するかということで、臨床研究に関する倫理指針が、平成十五年だったと思います、これはできておりますけれども、今委員がおっしゃった方向で、二つの目的、一つは、治験者になるような方々をどう保護するか、それから片一方で、どうしてもやはりドラッグラグというか薬の承認が遅くなる、この二つの目的をともにかなえるためにどうするかといって、今実は厚生科学審議会でこの平成十五年のガイドラインの見直しについて検討を行わせておりまして、夏ぐらいにはその答えを出したいというふうに思っています。その上で、その規制のあり方について、法制化も含めて検討をしてみたいというのが今の状況でございます。
○郡委員　はっきりとした御返答はいただけなかった。検討をしていきたいということで、それがいつまでなのかどうなのかということにも言及されなかったのが大変残念でならないわけですけれども。
　これは「臨床研究の新しい潮流」という「医学のあゆみ」の別冊なんですけれども、これに京都大学の先生が論文を書いておられます。川上浩司教授ですけれども、法制化の必要性について述べられていまして、「医薬品機構の人的リソース不足とシステム・法的権限の不備、そして未承認薬の臨床研究を審査しないために事例経験が不足しているなどといった理由から、審査の遅れと対応の不十分さが強く指摘されている。これが、国内のいわゆる“治験の空洞化”を招いている根本的理由のひとつとなっている。」こんなふうに指摘されています。
　私も全くの同感だと思います。一日も早く動き出すことを望んでいるわけです。これがないまま独法化が進められるということについては、非常に心配をしております。
　時間が余りなくなってしまいましたので、人骨の問題についてなんですけれども、国立感染症研究所の敷地内で発見されました人骨問題なんですが、時間の都合上、これは大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　これまで大臣もお目通しいただいたと思いますけれども、さまざまな資料を実はお示しさせていただきました。防衛省の管轄になっている建物の中にも新たな調査の手がかりというのもこの人骨問題では出てきているわけでございますし、それから、これらの標本については、赤十字条約、国際法に触れる行為でもあろうかと思うところです。
　そこで、大臣に、日本国としてこの人骨の調査をどういうふうに責任を持って進めるのか、それからまた、標本とされた人々の身元確認に最大限努力すべきだと思うんですけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　今大切に保管されています人骨の身元確認、これはさらなる技術革新その他の手を用いまして、できるだけ身元確認につながるような努力を今後とも続けていきたいと思います。
　それから、この人体標本、その土地の所有者は国になっておりますので、これはもう独法化するとかなんとかいう問題とは全く切り離して、きちんと国として対応してまいりたいと思っております。
○郡委員　そうなんですね。独法化されてしまうとこれはどうなってしまうのだろうと本当に心配をしております。独法化される前に、宿舎の移転も決まっているようでございますから、一日も早く、さまざまな資料で提示させていただきましたところの調査については、なお進めていただきたいと考えているところです。よろしくお願い申し上げます。
　では、ちょっと時間が残りましたけれども、質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　きょうは、質問の機会をいただきましてありがとうございます。
　質問に入る前に、今、私も、質問するときはわかりやすくするために配付資料というのを配付させていただいているんですが、今配付されている資料を見てちょっとびっくりいたしますのは、三ページから始まっておりまして、一、二ページが取れている。しかも、これはだれが切って張った、事務局が張ったというふうに言われたんですけれども、勝手にタイトルが三ページ目の上に切って張られているということで、この一、二ページ目が抜けているというのはなぜですか、委員長。
○茂木委員長　私は答弁者ではありませんが、委員会において配付される資料につきましては、理事会において合意された資料について配付をされております。
○長妻委員　これは配付資料が取られていて、質問ができないんですが。
○茂木委員長　申し上げたとおり、理事会において合意された資料について委員会で配付をいたしております。
　その経過等々につきましては、既に野党の理事の方も御存じでありますから、御説明を受けられたらいかがですか。
○長妻委員　そうしましたら、これは議事録に残りますので、委員長から経過をお話しいただければと思います。
○茂木委員長　申し上げたとおりであります。（長妻委員「いや、経過、何でこれは取られたのか」と呼ぶ）私は答弁者ではありません。必要なことについては申し上げております。
○長妻委員　でも、委員会で質問するための配付資料が私の了解もなく二枚取られる、それで切り張りで張られてしまうということで、どういう理由なのか、理由を私は委員長に説明をしていただきたい、議事録に残るように。そういうふうに要請しているだけです。
○茂木委員長　申し上げたとおり、委員会における資料の配付につきましては理事会の協議事項になっております。協議事項の中で適切と判断された資料については配付をされております。
　また、与党のものにつきましても、きょうも不適切だというものについては配付はされておりません。
○長妻委員　そうすると、私の資料のその一、二ページ目のどこが不適切だったんですか。
○茂木委員長　それは与野党間で議論したことであります。
○長妻委員　でも、ここで教えてください、議事録に残るように。
○茂木委員長　理事会の協議事項です。（発言する者あり）野党の理事において説明をしてください、必要でしたら。（長妻委員「議事録に残すように」と呼び、その他発言する者あり）それだったら理事会をやる意味がありませんから。
○長妻委員　これは私もちょっと理解ができないのは、茂木委員長は、私の当委員会での発言を職権で削除したり、あるいは二枚資料を取ってしまったり、つまり、単純な……
○茂木委員長　長妻君、私が取ったわけではありませんから、先ほど言ったように。（長妻委員「今私の発言中ですからちょっと黙ってください」と呼ぶ）正しく先ほどからきちんと説明していますから、そのことを踏まえて発言をしてください。
○長妻委員　この資料を取ってしまったり、そういうことというのは、簡単に行われておりますけれども、大変これは重大なことだというふうに思うんです。
　この二枚の資料というのは何の資料か申し上げますと、茂木委員長が私の発言を職権で削除された、その発言の中身というのは、「与党というのは一度でも不祥事を追及したことがあるんですか、政府の。」これを削除された。私は茂木委員長に理由を聞くと、不規則発言に対して長妻委員が与党席に対して発言したものであり、いわゆるやじに対し応酬をしたものである、先例集には「発言者は、私語に応酬することができない。」となっている、これが理由で削除したということを言われました。
　私は、これは前例があろうとなかろうととんでもないことだと考えておりまして、ただ、先例を調べてみようということで、衆議院と参議院を調べましたら、そういう前例はありませんでした。その資料を一枚ずつつけて配付をしようとしたわけで、つまり、衆議院でも、発言者の了解も各会派の合意もなく、職権でやじに対する応酬に対して議事録を削除した例はない、参議院でもない。この資料を配付しようとして、それが取られてしまうというのは非常に腑に落ちないわけでありますけれども、これは、委員長、私の議事録の削除というのを撤回していただけないでしょうか。
○茂木委員長　再三申し上げておりますが、まず、資料の配付につきましては理事会での協議事項でありまして、理事会において協議が調ったもの、合意がされたものについては配付をいたしております。
　きょうの件につきましても、与党の資料につきましても、不適切だ、そういう意見が与党の理事から出まして、それについては配付できない、こういった形で、私は、厚生労働委員会の理事会は非常に公平な運営がされている、このように考えております。
　そして、御指摘の件でありますが、既に三月二十六日の委員会におきまして私の見解は申し述べたとおりでありますが、重ねて申し上げますと、今回の取り扱いは、衆議院規則第七十一条の秩序保持権に基づき、そして委員会運営のルールにのっとり、総合的に判断したものであります。
　そして、過去におきまして、不規則発言への応酬部分を削除した事例はあるということであります。その際、発言者は、恐らく、衆議院規則そして先例集等をしっかり勉強されて、不規則発言への応酬はいけないということを率直に認めて削除に至っているわけであります。
　一方、不規則発言、やじに応酬した部分を発言者本人の合意がなく削除した例が見当たらない、こういう御指摘でありますが、これは、これまでの事案では、発言者みずからがルール違反を認め、みずから取り消しているからそういう事例がないということだと思います。
　私といたしましても、長妻君には既に申し上げましたとおり、過去の発言者同様、みずから削除に応じていただくよう要請をいたしましたが、応じていただけなかったのは極めて残念であります。
　いずれにいたしましても、本件は、既に整理させていただいたとおり、理事会協議事項となっております。
○長妻委員　そうすると、やじに応酬した発言というのは、ほかの委員会でも当委員会でもある。しかし、削るものと削らないものがある。しかも、茂木委員長は前例のないことをされているわけでありまして、つまり、茂木委員長との質疑の中でも明らかになったのは、やじに応酬したものをすべて削るわけじゃない、中身も勘案するということで、私が推測しますと、「与党というのは一度でも不祥事を追及したことがあるんですか、政府の。」これが、自分たち、特に自民党にとっては都合の悪い発言だということで私は削除したというふうに認識せざるを得ませんので、これからも継続してこの削除撤回というのを求めていきたいと思います。
　それでは質問に入ります。
　まず、後期高齢者医療制度の問題ですが、舛添大臣に聞きますけれども、これに対する見直しというのは、今のところ、どういうところを見直す予定でございますか。
○茂木委員長　その前に申し上げます。
　私は、内容について、いい、悪いということじゃなくて、最初三月二十六日にも申し上げましたとおり、長妻君の発言は本来の議題とは関係のない発言で、そもそも、委員が主張される言論の自由の問題とは趣旨を異にするものであり、従来から禁止をされているものだ、そして、その削除につきましては衆議院規則第七十一条の秩序保持権に基づいて行った、このように何度も申し上げております。
　舛添大臣。
○舛添国務大臣　この後期高齢者の医療制度は、二年前の六月に制度は法律の形で決まりました。
　それで、新しい制度を導入しますと、新しいことですから、それはさまざまな混乱も生じる可能性があります。それから、個々の国民にとって、例えば保険料ということから見ると負担がふえたり減ったり、いろいろなことがございます。しかし、この間、さまざまな御批判も賜っておりますし、また、制度について途中で激変緩和措置のようなものを政府・与党で入れましたから、非常に複雑になっております。そして周知徹底、広報の努力が足りなかった、これは認めないといけない。
　そこで、保険料の負担について、今現状はどういうふうになっているのか。また、例えば保険証がまだ届いていない方がどれぐらいおられるのか。それから、市町村によって徴収する金額にミスがあるかないか。こういうことを六月の半ばぐらいをめどに今調査をしているところでございまして、そういうこともしっかり調査をし、さらにその上で、さまざまな方からいろいろな御批判をいただいております。そういうことを勘案して、どこをどういうふうに見直すべきか、改善するところがあるとすればどうなのか、そういうことを検討してまいりたい。
　今は、まず実態をしっかり把握をしていきたい、そういう状況でございます。
○長妻委員　そうすると、制度そのものの見直しというのは一切考えておられないということでございますか。
○舛添国務大臣　制度そのものというときの制度が、どれぐらい、どこまでをどう制度というかなんですが、いろいろな目的がありまして、私は絶対に守りたいのはやはり国民皆保険。保険証一枚で、いつ、どこでも、どの地域でも日本国内であれば保険を使って診療ができる、これを守りたい。そうすると、当然のことながら、財源を含めてきちんとこれは将来見通しを立てないといけません。そういうことが大きな一つの目的であります。
　それから、その制度ということで、では、根幹として今申し上げた国民皆保険を守るためにはどういう制度にするのか。ずっと過去十年ぐらい議論が続けられた上に、二年前に、いわゆる突き出し方式とか、後期高齢者だけを特出しする方向とか、ガラガラポンで全部一緒にする方向とかいうのが議論されて、そして今の制度に落ちついたわけでありますから、この制度の根幹部分については基本的に維持をした上で、そして激変緩和措置で、不十分なものがある、またはいろいろ御高齢の方々にとってこれは少し改善してもらいたいというものがある、こういうところについて、きちんときめの細かい対応をしたいというのが今の状況でございます。
○長妻委員　二点だけお伺いするんですけれども、健診の市町村に対する義務づけが七十五歳以上は外れたというのが四月から起こりました。これを例えばもとに戻す、あるいは終末期相談支援料、これを考える、この二点はどうですか。
○舛添国務大臣　もともと、いろいろな市町村からの御要望がございました。例えば天引きも、市町村がやってくれということをしきりに言われてこれはやったわけです。
　今御質問の二点について申し上げますと、健診、特にこれは委員は人間ドックなんかのこともお考えだというふうに思います。これは、今まで市町村によってさまざまな補助がございました。今回、こういう新しい制度が入るのを契機として、切った市町村があります。突き放して言えば、それは市町村の自治ですから。私は、先ほども申し上げましたけれども、何もかも国が、はしの上げ下げまで市町村レベルで言う時代であるのかな、介護とか医療というのは地方自治の問題がある、そういうことも考えた上で、しかしながら、今言ったような観点についても何らかの手が打てないものであろうかと。
　つまり、これは財政の問題ですね。交付税の措置がどうなっているか。例えば、一般財源からこれを市町村がやったのか、国保の運営はどうなのか、こういうことを少し細かく今検証してみたいと思っていますので、そういうことを見た上で、基本的には市町村の仕事ですよ、しかしながら、何らかの救いの手を差し伸べることが可能かどうか、これは私は検討してよかろうと思っております。
　それからもう一つは、終末期の医療ですけれども、これは私自身は、大臣になる前ですから、リビングウイルというものを法制化しよう、そういうことで、やはりターミナルケアというのは諸外国に比べて非常におくれているというのは、そういう認識を持っております。今でも持っております。
　したがって、ターミナルケア、終末期医療については力を注ぐべきだというふうな考えでありますけれども、やはり御高齢の方から見ると、終末期という言葉は何かもう、あなたはもうすぐ終わりなんだという言葉のニュアンスがあったり、遺言を書きなさいみたいな話にとられちゃうと、いやいや、私はまだかくしゃくとしている。これは、ヨーロッパのように若いときから遺言を書くような伝統があるところなら別ですけれども、こういうことは私は非常に御高齢の方々の気持ちを痛めた面があるのではないかというふうに思っていますから、こういう点についてもどういう形で改善できるのか、それは検討課題とさせていただきたいと思っております。
○長妻委員　この終末期相談支援料に絡んでの動きだと私は思っているんですけれども、昨年の五月、厚生労働省が、終末期医療の決定プロセスに関するガイドラインという、これは大げさに言えば歴史的な文書を出されたと思うんでございますが、そこの中を拝見しますと、「生命を短縮させる意図をもつ積極的安楽死は、本ガイドラインでは対象としない。」こういうふうに書いてございます。
　つまり、この文書を逆に読めば、消極的安楽死を昨年五月のガイドラインは対象としていると読めるんですけれども、国というのは今現在、そのガイドラインに書いてあるような消極的安楽死は認めるという方向に変わったということでございますか。
○舛添国務大臣　これは、私の記憶が正しければ、たしか東海大学の安楽死事件の判決において今の積極、消極という言葉遣いがなされたのをこのガイドラインで役所が引用したんだろうと思います。
　私は、国として積極的とか消極的な安楽死、そういう概念そのものは、政策とか立法過程においてもそれはないと思っておりますから……（長妻委員「ガイドラインに書いてある」と呼ぶ）いや、そのガイドラインは今申し上げた判決をもとにしておりますけれども、積極的安楽死はよくないけれども消極的安楽死はいい、そういうことは全くございません。少なくとも、厚生労働大臣はそういうことは認めません。
○長妻委員　非常に不思議なのは、でも文書として、表紙に「平成十九年五月」「厚生労働省」というクレジットの上にこのガイドライン、厚生労働省、国のガイドラインとして提出されているということで、これは、消極的安楽死は認めているんだというふうにとっておられる医療関係者もおられますよ。そういう非常にあいまいな中で、医療費削減ありきで終末期相談支援料を入れていく、終末期の定義も安楽死の議論も、あるいは延命治療の定義もないまま入れていくのは拙速ではないかということを申し上げておきます。
　そして、三十三ページでございますけれども、もう一つこの後期高齢者医療制度の本質的問題だと思うんですけれども、三十三ページの表を厚生労働省からいただきました。これは、加入者一人当たりの保険料の見通しという推計数字をつくっていただいたわけでございます。
　これを見て首をかしげますのは、後期高齢者は、平成二十年度から平成二十七年度まで一人当たりの保険料の伸び率が三八％伸びる。これは事務費を除いた金額ということでございますけれども、平成二十年度は一年間に六・一万円が、平成二十七年度には八・五万円になる。
　では、若い方、若い方というのは七十四歳以下でございますけれども、その方の一人当たりの保険料の伸びはどうなんですかとお伺いしましたら、政管健保に入っている若い方は、一人当たりの保険料が同じ七年間で二六％伸びます。健保組合の方は、一人当たりの保険料は二八％、七年間で伸びます。共済組合に入っておられる若い方は、七年間で一人当たりの保険料が二八％伸びます。市町村国保に入っておられる若い方は、七年間で一人当たりの保険料が二三％伸びる。当然、それぞれには後期高齢者支援金も含んだ金額でございます。
　そうすると、これまでは、ことしの三月までは、老いも若きも同じ保険者であれば一人当たりの保険料の伸びの比率というのは全く同じでありました、老いも若きも同じ保険者の中では。ところが今回は、一般の方は、七十五以上の方そして六十五歳以上の任意で加入された障害者の方、この方だけを切り取って集中管理のような形にして、そこだけ保険料の伸び率が大変高い。三八％、四割といたしますと、市町村国保は二三％、二割といたしますと、倍近い伸びになっているということであります。
　後期高齢者という方は、普通、常識的に考えると、その方の収入というのはなかなかふえない方が多いと思います、年金受給者で。そのふえない方々に対しては急カーブで一人当たりの保険料を課していく、伸び率でありますけれども。この発想というのは哲学が違うんじゃないかと私は思うんですが、これは、なぜこういうことにして、舛添大臣はこれでいいというふうに思われておられるんですか。
○舛添国務大臣　これは制度決定時の二年前の資料を私もちょっと調べてみました、なぜそういうことになったのか。
　これは、財務当局に対してどういう伸びの見通しが出るかということを出すというときに、平成十八年にですよ、医療給付費ベースで一人当たりの保険料を試算してこういうふうになった。それは当然、年齢が上がれば病気になる確率も一般的にですけれども高くなりますから、そういうことであるということですから、それをそのままこれに比例させて保険料を出したということでこういう数字になっているというのが、二年前のデータを調べたときの説明でございます。
○長妻委員　いや、私が聞いておりますのは、今までは老いも若きも一人当たりの保険料の伸びは同じように伸びていた。ところが、ことしの四月から後期高齢者だけ切り分ける形の保険が始まったことで、そこだけ一人当たりの伸び率が倍近く伸びる。こういうことをなぜされて、そして、それは本当にいいことだ、これが制度のねらいということなんですか。
　つまり、医者にかかればかかるほど一人当たりの保険料の伸び率が若人よりも倍近く急速に伸びて首が絞まる、それで総額の医療費を抑制する、こういう考え方だと私は理解したんですが、その発想というのは、厚生労働省という、厚生という意味からして本当によろしいのかということをお尋ねしております。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、医療給付費ベースで積算したのがまずあるということ。
　ただ、私は、医療費や疾病率が高くなることは、一般論ですけれども、それは年をとれば当然そうなります。だからそのときに、では、どういう形でこういう方々も含めて国民皆保険を守っていくかということで、全体の財政負担を一割にとどめて、そして四割が現役、五割が公費だということでありますから、哲学としては、そういう九割をほかのお金で見るということの哲学は、むしろ保険という概念を超えているというふうに思っています。
　そして、この伸び率については二年前にそういうことで計算したということですから、今日それがどういうふうな哲学になっているかというのは、私が今申し上げたように、きちんと、むしろ保障として後期高齢者の方々の保険制度を守っていく、そういう哲学につながるわけであります。
　したがって、これはあくまで医療費ベースの比例ですから、直接的にそこに、この保険料がどんどん伸びていって大変なことになるということではないような抑えをきちんときかせるということが、私が申し上げたいことであります。
○長妻委員　いや、そうは言いますけれども、保険料の算定の考え方の基礎となる資料がこれなわけですよ。
　それで、市町村国保は、若人というのを七十四歳以下と定義すると、若人は平成二十年度は一人当たりの年間保険料が七・九万円、平成二十七年度は九・七万円ということで、平成二十七年度を比べますと、若人の市町村国保は九・七万円、後期高齢者の一人当たりの保険料は八・五万円ということで、後期高齢者の一人当たりの平均保険料の方がまだ安いわけでありますが、伸び率が倍違いますので、このトレンドでいきますと、いずれは若人の一人当たりの保険料よりも後期高齢者の一人当たりの保険料の方が高くなってしまう。
　こういうような発想で、後期高齢者にも痛みを知っていただくという本当のねらいを話された厚生労働省の課長補佐もおられましたけれども、私自身は、広域にするのはいいと思います。保険者を市町村で細かく区切るのではなくて、広域にする。しかし、老いも若きも、基本的には年齢で別枠にするという考え方は容認できない。地域で別枠にするのであればするというような発想が必要ではないか。リスクの高いグループを一くくりにして保険にするというのは、そもそも保険の理論からいっても間違っている、リスクが少ないものと高いものを混在させていくのが保険の一つのあり方ではないかというふうにも私は考えております。
　そして、こういう集中的に後期高齢者に伸びを課していく、つまり、医者にかかった責任を後期高齢者だけに集中的に押していくというのは、これは私はかつて金融の問題、財務金融委員会にも所属しておりましたけれども、これは金融の一つの管理の手法と似ているということで、ちょっと、ぞっとする部分もあるわけです。例えば、そういうところを一つに集中管理して、別枠にして集中投下とそこに負荷をかけていく、こういうことでは、これは生身の人間でありますので、そういう発想は捨てていただきたいというふうにも思います。
　そして、きょう、法案の審議でございます。
　この法案の対象となる国立病院を調べてみますと、私自身は、談合の体質があるのではないかという疑義を持ってしまうわけでありますが、そこをちょっとお尋ねしていきたいと思います。
　まずはこの三ページでございますけれども、日本の医療費、三十三兆円とも言われておりますが、どういう内訳になっているのかといいますと、大体、医療サービス従事者、お医者さん、看護師さんなどの人件費で四八・八％、これは平成十七年度でございますけれども、医療費の約半分が人件費だと。あとの半分はいろいろな物品役務などであるということでございますが、その中でも、全体の二割が医薬品の費用となっておりまして、よく言われているのは、日本は世界でも医薬品の価格が高い国だ、薬価が高過ぎるのではないかということを言われて、私もそう考えております。
　そして、医療材料、医療機器とかいろいろな材料というものや、委託費あるいは経費、光熱水費などが続くわけでございますけれども、医療の質は落とさずに、いいものを安く買う、これも一つ医療費を下げる方策ではないか。
　四ページ目も見ていただきますと、医療機器も、この表は厚生労働省につくっていただいた表でございますけれども、ＰＴＣＡカテーテルという全く同じ商品を比べると、例えば医療経済研究機構の調査では、日本は二十五万円、アメリカは七万円、イギリスは五万円から八万円、ドイツも七万円から十四万円、フランスも三万円から五万円。
　そして冠動脈ステントというのも、全く同じ商品でございますけれども、ジェトロ調査では、日本三十五万円、アメリカ二十万円、イギリス十万円、ドイツ十万円、フランス三十万円。
　あるいはペースメーカー、これも全く同じ商品でございますけれども、ジェトロ調査で、日本は百六十万から百七十万、アメリカ六十万から七十万、イギリス三十万から三十五万、ドイツ三十万から三十五万、フランス四十万から五十万、韓国も六十三万から七十万。
　この表だけで見ると、日本が非常に高いということでございます。
　そして七ページ目でございますけれども、今法案が審議されております国立高度専門医療センター、この病院すべてを集めた契約状況を表にしていただきましたところ、全契約でいいますと、これはトータルは九ページに書いてございますけれども、全契約数一千六百五十一、金額が四百八十四億円、平成十八年度でございますけれども、こういうものを買っている。うち天下り先と契約しているのが、百七十四契約が天下り先。つまり、契約先の一〇％に天下りがいるということでございます。
　そして、それぞれの契約を一般競争入札と指名競争入札に分けて考えてみますと、一般競争入札は七百九十三件、二百五十億円。そのうち落札率九五％以上が五百六十八件もあって、一般競争全体の七一％、七割以上が落札率九五％。落札率一〇〇％が百四十五件もある。一般競争入札全体の一八パー、二割弱も落札率一〇〇％。
　予定価格というのは、絶対外に出してはいけない価格です。これを公務員が出したら犯罪になります。これは漏れていないはずでございますけれども、こういう形になる。
　指名競争入札に限って言うと、二百七十四件、百億円のうち、指名競争入札全体のうちの九六％が落札率九五％以上、指名に限っては。落札率一〇〇％というのが一〇％、二十八件もあるということで、落札率が非常に高い。
　そしてもう一つ、国立病院機構。こちらは一足先に独法になりました。これは十ページから契約資料を集めましたけれども、百四十六の国立病院を束ねる独立行政法人国立病院機構、平成十八年度の契約でございますけれども、全体の契約数が一万一千七百二十四件、二千四百七十五億円。うち天下り先契約が千七百三十五件。件数だけで言うと、全契約のうちの一五％に天下りがいるということでございます。
　一般競争入札五千六百五十六件、一千五百十七億円のうち、落札率九五％以上が四千五百十七件で、一般競争入札全体の件数の八割が落札率九五パー以上。ちなみに、落札率一〇〇パーのものが千百六十二件。一般競争入札のうちの二割が落札率一〇〇％。
　指名競争入札だけで見ますと、四百四十五件、八十一億円のうち、落札率九五％以上四百十件。指名競争入札全体の九二％が落札率九五パー以上。指名競争入札のうち落札率一〇〇パーが二百三十二件ということで、指名競争入札全体の五二％、半分ちょっとが一〇〇％の落札率。落札率九九％以上は三百五十一件。指名競争入札の七九％、八割が落札率九九パー以上ということでございます。
　きょうは公正取引委員会にお出ましいただいておりますが、私も、これほどの数字を見た記憶というのは余りないんですが、非常に高いと思うんですが、いかがでございますか。
○竹島政府特別補佐人　落札率につきまして、公正取引委員会は業種別に悉皆的な統計を持っているわけじゃございませんけれども、今御指摘の数字は、一般的に、私の経験からいいますと、確かに落札率が高い方に偏っているなと。
　公共工事、建設、土木の場合はこれはかなりばらけておりまして、入札制度の改革が進んだ県におきましては八割近くまでいっている、一方、そうじゃないところはまだ九〇％台にあるというようなことになっていますが、分野は違いますけれども、確かに高いなという感じはいたします。
○長妻委員　これは舛添大臣にお伺いしたいんですが、この落札率一〇〇％とか九九％以上がこれほど高くなった理由というのは、つまり、これは問題ないということでありますか。合理的な理由があるのでございましょうか。
○舛添国務大臣　これは個々のケースを全部精査してみないとわかりませんが、例えば薬品の場合、医療機器の場合、こういうもので委員がおっしゃるような談合体質があるようなことがあれば、これは断じてやめないといけないと思いますが、何回も複数入札をやらないと予定価格に達しないというやり方をしていった場合に、一〇〇になることはあります。それから、大体、前の回の契約の数字をもとにしてやるようなときも、そういうケースはあると思います。
　しかし、これは本当にその一つ一つの契約について、談合があったり、先ほどおっしゃった公務員の再就職先との、天下りですね、これとの絡みがあったりするということは、これはもう本当に一つ一つ精査してみないといけないと思いますが、今申し上げました天下りの問題や談合体質、そういうものがかかわっているとすれば、それは断固改善していかないといけないと思います。
○長妻委員　ぜひ調査を一度、先ほど竹島委員長も言われたとおり、建設業は何度もいろいろ言われて、マスコミも含めて監視の目がいろいろある、まだまだそういう体質があるところもあると思いますけれども。ただ、医薬とかこういう医療費のところはすっぽりと抜け落ちておったわけでありまして、舛添大臣、ぜひ、この機に調査を徹底的にしてみるというような御答弁をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　普通は、明確な違法行為があれば、これは調査に踏み込むのは当然なんですけれども、しかし、今のような疑義が公正取引委員長の方から、一般的に見てこれは高いという数字もありますから、ちょっとそれは調べてみたいと思います。
　それから、先ほどの委員の資料の四ページでお示しいただいたことなんですが、実はこれは、私はアメリカ政府とも協議をし、アメリカの製薬業界ともいろいろな機会に協議をしますが、特に医療機器について、我々はもっと安いものを提供できるというような話もあって、若干、貿易摩擦的な面もありますが、逆に、保険制度をきちっと守っていって、根幹の国民皆保険を守ろうというときに、では、安ければ何もかも外国のものでいいのかということもあります。
　したがって、薬品は相当競争力が出ているんですけれども、特に医療機器について、これは委員がお示しになったとおり、これだけ価格差があるんですね。これは私も自分の独断で、だからオープンにしてどんどん入れましょうというわけにいかないさまざまな問題がありますので、また、こういう委員会の場でも議論をしていただいて、一番国民に納得いく形で、特に医療機器の問題は議論すべき時期に来ているというふうに私は思います。
○長妻委員　先ほどの資料は、一応、購入を五つのカテゴリーに分けて、それぞれ詳細にこれは資料が出ておりますので、ぜひごらんをいただきたい。薬剤費と診療材料費、医療器械費、役務費、その他に分けております。
　私がよく聞きますのは、日本の医療機関は非常に小口に買うから非常に高くなってしまうと。例えば、せっかく国立病院機構という独法ができて百四十六の国立病院を束ねているにもかかわらず、一部は共同購買になりましたが、いまだにそれぞれ小口に分けて買っているケースが多いということ。
　こういうことと、あと、大臣も冒頭言われましたけれども、前回の入札と同じ予定価格をのんべんだらりと何年も続けているから落札率一〇〇％が多い、こういうことを私もお役所から説明を聞いて、本当なのかと調べましたのが十一ページでございますけれども、例えば国立病院機構の指名競争入札で、落札率一〇〇％のものが五割あるというところは、二百三十二件のうち前年と同じ予定価格のものは四十六件しかありません。初めお役所はほとんどそのような、前年と同じ予定価格だから同じになったんだという説明をしておりましたけれども、これはもう全然そうじゃないわけでありまして、いろいろなほかの要因があると思います。
　ぜひ、竹島委員長におかれましては、下調査というか、こういうところに関する、医療費に関する調査というのも今後きちっと見ていくんだということを御答弁いただきたいと思うんですが。