Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　中曽根内閣に対する支持率の御評価をいただきまして恐縮ですが、私は、私の答弁が原因ではなくして、物価の安定が原因だろうと思います。やはり国民の皆さんはインフレを一番恐れておるのでありまして、物価を安定さしてインフレを起こさない、これをあくまで堅持していきたい、そう考えております。
　交付税率の問題につきましては、これは今、上げるとか下げるとか明言する限りではないのでございまして、今後税調あるいは党税調等の御意見を承りまして判断すべきものであると思っておりますが、地方自治の本旨に基づきまして、中央地方ともによく話し合って、しっかりとした財政的基調を両方が持つように配慮すべきものであると考えております。
○岡田（正）委員　今、御謙遜になったのかどっちか、よく意味がわかりませんが、人気がよくなったということは決して私の答弁が明確であるとかいうことではない、物価が安定しておるからだ、こういうふうに力を込めておっしゃいましたが、景気が沈滞しておるために、消費が鈍って物価が上がるということがなかったということが一番大きな原因なのであります。大勢の国民は、今の税制そのものについても喜んではおりません。不公正税制の是正、それに伴う公共事業の投資、それによって起こる景気の浮揚、そういうようなことがなくして、内需の喚起なくして、いかにして今のような物価の安定を自慢できるでありましょうか。私は、見解が違うかもわかりませんが、これは一言お言葉を返しておきたいと思うのであります。
　それから、けさほど来のやりとりの中でどうも気になることが一つありますのは、地方自治団体が裕福であるとは、三千三百からあるのですから、一口には言いません。しかしながら、借金の残高を見てみましても、国は大変重たく地方は軽いと言えるのではないかという答弁が何回も出てきているのですね。これは私非常に心配になるのでありますが、そうしてみると、地方ではラスパイレスが平均したら結局一〇五・何ぼある、国の給与よりも高い、借金は国の半分以下であるという観念がそこにどしっと座っておって、この一括カット法案が出てきたのじゃないかなという気がしてしようがないのですよ。総理、どう思われますか。今の借金の度合いですね。借金の残高というもので比べてみたら、明らかに国の方が大変困っておるので、地方は裕福である、給与がラスパイレス一〇五・何ぼということは明らかに地方の方が裕福なのである、そういうふうに腹を決めていらっしゃるのですか。それをひとつお答えください。
○中曽根内閣総理大臣　それは、三千三百にわたる市町村があるわけですから、市町村おのおのによって違うわけであります。しかし、自治省がまとめました総計を見てみますと、やはり国の方がはるかに借金が多くて、そして国債費の利払いも多い。どっちかといえば国の方がサラ金財政により陥っている、これは客観的に言えると思うのです。それから、給与につきましても、高い村、町、市もあるし低い村、町、市もありますけれども、全国平均してみますと、地方の方が一〇五・九％と平均して高い。中には一二九というラスパイレスを持っているところもある。特に大都市の周辺の市やその他について、よく新聞で報道されているとおりでございます。これは事実でありますから、明確に物を言うと今おっしゃっていただいたので、たまには明確に物を言うのもいいだろうと思って、事実は事実と申し上げておる。だが、それで地方をないがしろにしていい、そういう話ではないのであります。
○岡田（正）委員　大蔵大臣、同様のことを。
○竹下国務大臣　いろいろな比較がございます。我が方で言えば財政制度審議会等でいろいろな議論を聞いておりますが、今総理が素朴におっしゃったという気持ちは、財政審等の議論を通じてないわけではもちろんございません。が、基本的に国も地方も今やいわば苦しい財政事情にあるということと、そしてそれぞれの国また地方を組織していらっしゃるところの国民あるいは住民の皆様方が、ある意味において、かつての高度経済成長の幻想から安定成長の方へ意識転換もしていただかなければならぬ、こういう認識はいつでも持っております。
○岡田（正）委員　今回の一律カットについて覚書が三大臣で取り交わされていますね。このことについてでありますが、この三大臣の覚書に基づいて一体どのように見直すのか、そしていつ見直すのかということについて明確な答弁をいただきたいのであります。これは自治大臣それから大蔵大臣にまずお尋ねをいたしたいと思いますが、自治大臣、答弁は大蔵大臣が先の方がいいですか。どっちでもいい。それじゃひとつ……。
○古屋国務大臣　三大臣の覚書は、六十一年度の予算に間に合うようにやらなければならぬということが骨子でございます。したがいまして、事務的にはいろいろ準備をしておりますが、できるだけ早いうちに結論を出さなければ、問題が問題だけに大変重要でございますので、一生懸命にやって話をしまして、間に合うように決着をつけるべく努力をいたしておるところでございます。
○岡田（正）委員　厚生大臣、いかがですか。今の六十一年度予算に間に合うようにする約束であるということにお間違いございませんか。
○増岡国務大臣　一年以内にということでございますので、そのとおりでございます。
○岡田（正）委員　そこで大蔵大臣、この覚書を交わした他の二人の大臣からは、六十一年度予算に間に合うように見直しをするという約束である、こういうふうに明確なお答えがあったのでありますが、お間違いございませんか。
○竹下国務大臣　一年以内でございますから、まさにそのとおりに心得ております。
○岡田（正）委員　それでは改めて初めの質問に返りますが、何を、どのように、いつ見直すのかということのお答えを大蔵大臣にお願いしたいのであります。
○竹下国務大臣　まさに今おっしゃった何を、どのように、いつということ、あるいはどういう場所でということが、今各省庁間で鋭意検討されておることでございます。私の考えを素直に申し述べますならば、本委員会の場における御意見等を判断しながら、それの結論を出すべき問題だと考えております。
○岡田（正）委員　大体ああいう答弁でだまされるのですがね。この委員会の意見なども判断をして、こういうことでありまして、一体何が、どのように、いつごろ見直されるのかというのは、具体的にはさっぱり出てこないのですね。
　という状態でありますが、国の概算要求は八月、そしてそれぞれ地方の自治団体も、市町村あるいは県段階でいろいろ時期が違いますけれども、いずれにしても早い時期に行わなければなりませんが、そうすると大体八月には結論が出る、こういうふうに考えてよろしいのかどうか。もう一度お答えください。
○竹下国務大臣　概算要求時点におきまして、いわゆる補助率のあり方等の結論がきちっと決まっていくというのは、私も好ましいことだと思いますが、今できるだけ早くという表現以上に出ないのは、何分にも歴史的経過の積み上げの上に今日存在しておる補助率でございますから、それまでに出しますと確約できる心境に現在ないから、それで可能な限り早くということに答弁の限界を私なりに決めておるわけでありますが、やはり一番大事なことは、この国会でこの法律案が議論されるときに、どのような角度からの御議論が行われるかというのを整理して取り組むべき課題だというふうに私は思っております。
○岡田（正）委員　そこで、お気持ちはよくわかるのでありますが、先ほど来の質疑を聞いておりましてどうも気になりますことは、例の特例措置で三カ年やりましたね。あれをまたもう一年延ばしたいということで、今度も御提案に相なっておりますが、その理由は何じゃ、こういうことになりますと、いや、これは赤字国債発行ゼロに持っていくのが五十九年の目標であったのが、六十五年に延ばさざるを得ない状況になってきた、したがって、ともあれことし一年再度特例措置の延長をしてもらいたい、なお、この一括カットの五千八百億円、これも今年一年限りということでひとつお認めをいただきたい、こうおっしゃっておるのでありますが、事の発端の特例措置そのものが、五十九年に赤字国債発行ゼロをめどにしてやってきた制度でありますだけに、赤字国債発行ゼロが現在の見通しては六十五年度、こういうことになると、ずっと続いて六十五年までこれは引っ張られてしまうのではないかという危惧が、地方自治団体には濃厚にあるのでございますよ。だから、この三大臣の覚書というのは、これは空文に等しいのではないか、一年限りではなくて六十五年までと本当は書きたかったのじゃないのかというふうに思うのでありますが、こういう場ですから遠慮は要りませんので、どうぞ本心をひとつお話しください。
○竹下国務大臣　こういう場でございますから、できるだけ遠慮などはしないで、正確に申し上げようと思っております。
　今の議論、二つございまして、三大臣合意というのはいわゆる社会保障関係でございます。そういたしますと、私どもが今念頭にあるものとしては、先ほど来議論のありました厚生年金の問題がございます。これにつきまして、これに限ってのお答えは先ほど来も議論しておりましたが、六十一年度において制度改正というものが考えられておるということになると、当然扱い方自体はまた新しい発想にならざるを得ないではないかという意味におきまして、特例法の中にございました厚年に関する取り扱いについては一年に――これは仮に六十五年にしたくても、制度の改廃等を考えれば、六十一年にしておかなければならぬという措置だと思っております。
　いま一つは、いわゆる公共事業関係等の特例措置の問題が出てまいりますが、これは三大臣合意の外にあるという議論もございますが、当然のこととして、補助率のあり方は必要に応じて詰めていかなければならぬ課題でございますから、そうなりますと、この問題はやはり総合的な補助率と特例措置との兼ね合いの問題もございますので、この一年限りという措置に一応して御審議をお願いしておるということでございます。
○岡田（正）委員　私はもう多分にその点の疑いを残しながら、時間がないものでありますから最後の質問に移りたいと思うのでありますが、願わくは今の本年限り、一年限りという全く判こでついたようなここ二カ月間ほどの論議がひっくり返らないように、ああは言っておりましたが状況の変化、けさほど来からもよく言われた言葉は、環境の変化がございまして……、まことにこの日本語というのは都合がいいなと思うのでありますが、そういうことが起こらないように念願をしつつ申し上げますが、各省一律マイナスシーリングというようなことは、やはり来年も続けざるを得ないのじゃないですか。今度は、国債の償還というのは、国債の借入金よりも約二兆円くらい多くなるというような事態が来年度から出現しますね。三兆五千億か七千億程度歳入不足が出てくるというような状態が出かねない情勢である、ことしよりまだ悪い、ますます悪いという状況の中ですから、各省一律カットという手法は来年以降もとり続けられるのではないかという疑いが濃いのでありますが、いかがでありますか。
○竹下国務大臣　いわゆる当然増を含む義務的諸経費を除き、投資的部門で五％、そして経常部門で一〇％ということでここのところ続けさしていただいたわけでありますが、それも今日まで三年間それをやらしていただいたわけであります。ただ、六十一年度予算をどうするかということになりますと、まだ通ったばかりで、まだそれをこのようにいたしますと言える段階ではございませんが、いずれにしても厳しい厳しいものにならざるを得ないかなというのが素朴な感情でございます。
○岡田（正）委員　総理、今お聞きのように、全く先を見れば見るほど、嫌になるほど金がないなどいう感じがしますよね。本当に銭こがどこかに転がってないかという感じがします。新電電の株券なんか相当期待を持っていらっしゃるのだと思いますが、これとても、さて一兆円も国庫へ入れることができるかどうか。これは非常に危ない芸当だと思っておりますが、こういうふうに窮屈になってまいりますと、やはりまた一律カットというようなことをやりそうな気がするのですが、また来年一律カットというようなことを、財政が厳しいからというのでやるのでは、これはだれでもできる方法である。ただそろばん勘定を合わしておいて、各省一項目ずつやったら面倒くさいから、一律で一遍にいけ、そうすれば「みんなで渡れば怖くない」、こういうやり方をやるというのは、全く政治としてのリーダーシップがないと言えるのではないかと私は思うのでありますが、いかがでありますか。
○中曽根内閣総理大臣　来年のことはまだ白紙の状態でございます。各省一律カットと申しましても、各省内部におきましては、その重点によりましてみんな自主的に選択して優先順位をつけておるわけでございますから、そうのっぺらぼうに全部が一律カットというわけではないわけなのであります。今後もよく研究してまいりたいと思います。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。これをもってやめさしていただきますが、私ども一番おそれておりますことは、同じような手法で、えい面倒くさい、一律カットでいけというような乱暴な手法が再びとられていくのではないだろうか、またそれが延長されるのではないだろうかということが非常に心配なわけでありまして、私どもは行革に非常に熱心な民社党でございますけれども、一律カットをやる前に、不公平税制の改革とか、あるいは減税とか、許認可事務の整理とか、特殊法人、認可法人の整理、地方出先機関の整理、ひいては総人件費の抑制、こういうものを徹底的に行政改革をやるだけやって、どうにもならぬから国民の皆さん、ひとつぜひ御協力を願いたいという話でなければ、恐らくや国民の中からうつぼつたる不平不満の渦が巻き起こってくるであろうということを私は予測するのであります。
　日本のためにもぜひひとつ真剣に、いかにしたら日本の財政がよくなるかということについてお考えをいただきたいということを注文を申し上げまして、終わらしていただきます。ありがとうございました。
○中川（秀）委員長代理　山原健二郎君。
○山原委員　けさ来の質問と多少ダブるかもしれませんが、明日政府は市場開放問題について対外経済政策を打ち出すと新聞に出ております。そのことを確認しておきたいと思うのですが、総理、そういうことでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　発表したいと思っております。
○山原委員　新聞の報道によりますと、木材、合板関係の関税を現行の一五％から五ないし七・五％引き下げると伝えられておりますが、これはそういうお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その点はまだ固まってはおりません。
○山原委員　こういうことをいたしますと、日本の林業はまさに壊滅的な打撃を受けることは明らかでございまして、今でも総理御承知のように深刻な事態を迎えております。「山は死んでいる」という言葉がありますように、こういう事態をなぜ引き起こしたのか、農水大臣に一言この理由をお伺いしたいのです。
○佐藤国務大臣　山原先生にお答えいたしますが、林業が大変な不況に陥った。例えば五十五年に比較しまして、住宅建設が二割減っております。また木材の需要は二割減っている。それからまた木材製品価格は三割安くなっております。そういう形の中で、造林費と人件費は三割から五割上がっておる。したがって、倒産件数も毎年一千件以上、二千百億前後負債を持っておる。そんなことで実は林産業は大変な長期的な不況を続けておるというのが現状でございます。
○山原委員　大臣、この第二臨調のいわゆる第五次、最終答申ですが、その中で、林業の今日の現状、これを分析しておりますね。これはいわゆる構造的なものである。
　ちょっと読み上げてみますと、日本林業の「経営悪化を招いた原因としては、まず我が国の林業全体を取り巻く構造的な要因が挙げられる。すなわち、昭和三十年代半ばにおける外材輸入の自由化により国内市場の大部分を奪われ、木材価格が低迷する一方、人件費等生産コストが上昇し、林業の採算性が著しく低下したこと、」こう述べています。まさに構造的なこの不況、これに対して今回の関税の引き下げというものがどういう事態を起こすのか。
　私は中曽根総理にお伺いしたいのですが、あなたは「花と緑」というキャンペーンを張っておられます。国土を荒廃させた今日の状態を考えますときに、今回報道されております関税の引き下げというものは、まさに無原則な譲歩あるいは妥協であると断ぜざるを得ません。そうなりますと、これは大変な事態を迎えるわけでございまして、断じてそういうことはしてはならぬと思います。この点についてお約束をしていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　政府・与党首脳部会議におきまして、やはり日本の自由貿易を推進して国際摩擦を避けていくためには、林業生産物等についても、林政を振興しつつその状況を見て、関税問題等についても段階的にある程度時間を置いて対処する必要がある、そういうことを申し上げまして、今党でも一生懸命政府と一体になって検討しておるところでございます。
○山原委員　農水大臣に伺いますが、我が国の林業は決して他国に比較して閉鎖的とかあるいは保護されているとかいうような実情にないと私は思うのですが、農水大臣はどのような御見解を持っておりますか。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、越智委員長
　　　　着席〕
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　我が国の林業というのは、中曽根総理を含めて皆さん方の大変な御理解を得ながら、私どもも林業政策を進めております。そんなことで、今度の問題につきましても先生からいろいろ御意見がございましたけれども、私は基本的に関税問題は林業、木材産業が活力を取り戻した後に対処すべき問題と考えております。
○山原委員　今第二臨調の答申の中身を申し上げましたけれども、私は臨調のやろうとしていることに賛成しているわけではありませんが、少なくとも日本林業に対する情勢分析というのは誤ってはいないと思うわけでございまして、現在アメリカが合板の場合二〇％、インドネシア五〇％、日本は一五％、一番低いわけです。まるで裸同然だと言われる状態にあるわけでございまして、しかも現在木材需要の六割から七割が外材である。これが日本の木材業不振の最大の要因でございまして、森林所有者は二百五十万おりますが、私の県などは四万六千世帯が森林所有者です。それがみんな貧乏している。宝の山を目の前にしながら全く材は売れないし、どうにもならないという事態の中で、関税を少なくともアメリカ並みに引き上げよというのが日本国民の要求でしょう。それが引き下げをやる。
　仮に引き下げをしましても、合板はアメリカの対日輸出が現在十三億でありますが、それが十倍にふえましても、先ほど総理がおっしゃった四百億ドルに達するアメリカの貿易収支の赤字を解決することにはならぬし、三百五十億ドルとしましてもわずか〇・二％の効果しかない。わずか〇・二％の効果しかない関税の引き下げをやって、それで国土は荒廃する、一層深刻な事態を迎えるというのは、どこから見ても正当な理屈がつかないわけでございまして、今回お考えになっておられるであろう関税の引き下げは断固としてやめるべきである、日本の林業と日本の国土を守ってほしいということを私はあえてお訴えしたいのでありますが、総理、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　林業の状況あるいは木材産業の状況等については、私の家は材木屋でございまして、山も多少ありますから、一番よく知っておるのであります。
　一番の端的な話は間伐ができない、間伐しても費用がそれで賄えない、そういう状況から、終戦後植えた木がもはや過熟林になりつつある。間伐ができないから、したがって下枝も取らぬし、結局節の多いひょろひょろした木ばかり生えてしまって、林相が非常に悪くなってきておる。一番大事なことは、間伐ができるようにしてあげることが端的な一つの象徴なのであります。そういうような政策をこれから編み出して――今までも多少やっていますけれども、まだ不徹底です。そういう点で、大いにひとつ林相を整えるようないい森林政策を逐次これから推進していきたい、そう考えておるのであります。
○山原委員　これは第二臨調の情勢分析を申し上げたのですけれども、構造的なものであるということですね。今までも林業振興に対する補助金は出してきております。今度も三千億とかいうふうに新聞に出ているわけでございますけれども、材が売れないからでしょう。間伐をやろうにもその人件費も出ないという状態に置かれる、売れないという状態です。外材はどんどん入ってくる、七割を占めている。これでは日本の林業が成り立つはずはないわけでございまして、それをさらに関税を引き下げるという問題が出ているわけですが、今回の対日報復決議に見られる異常なアメリカ側のいら立ちというのは、約束を日本が守らないということにあるわけでございまして、一体約束とは何なのか、何を約束されたのか、私はこの点を明確にしていただきたいと思うのです。
　新聞等を見ましても、中曽根総理の一月のロサンゼルスにおける日米首脳会談で話されたこと、首相が米側に与えた言質がすべてである、こういうふうに外務省の方も言われているというふうな新聞も出ているわけでございますが、約束とは一体何なのか、だれが種をまいたのか、言質とは一体何なのか、私はこの点をぜひお伺いしたいと思うのでございます。一月に訪米されましたときのレーガン大統領とのお約束は一体何であったのか、お伺いしたいのであります。
○中曽根内閣総理大臣　その新聞記事は間違いです。外務省の人間がそんなことを言うはずはないと私は思っております。アメリカのみならず、ＥＣその他発展途上国におきましても、日本の市場が閉鎖的であるという声は今まで随分高かったのであります。特に内外無差別、透明性という点についていろいろ議論がありました。
　そこで私は累次にわたる政策をやり、特に基準・認証制の問題等につきましてもかなり改善もしたのでありますが、ここでも申し上げましたように、日本の国柄、日本は二千年の歴史を持っておる国で、しかも律令国家という体系をとっていて、国が国民の面倒を見る、護民官的な政策をやってきた、これが仁の思想による政治の要請であると言われてきておるところです。したがいまして、洪水が起これば政府の責任だといって訴訟がなされる。自賠責も、かなり高い値段ではあるが、国がいろいろやってきた。外国では自分で全部責任をとって、それがうまくいかなければ訴訟するというやり方ですから、日本は弁護士が一万五千人しかいないけれども、アメリカは五十五万人もおる。そういう国柄の差があるわけです。ですから、電気通信にいたしましても、国が面倒を見て良質の通信体系を維持するという形で今までやってきたのに対して、向こうは消費者が選択すればいいじゃないか、まずければ消費者はやめるよという、いわゆる契約国家という思想で来ておる。こっちは律令国家という国のいきさつで来ておる。その差があるわけです。これは二千年もかかってきているものを、一朝一夕にして変えれるわけはないです。
　しかし、日本は今や資源を輸入して製品を売っていく国ですから、自由貿易でいく以外にない。それで今まで伸びてきたわけで、非常にこの恩恵を受けている国であります。この恩恵をさらに享受していこうと思ったら、日本が率先して自由貿易の方向に進まなければならぬのであります。そういう意味において、いわゆる律令国家の体制から、必要不可欠な公共性のものは国がやるけれども、それ以外は原則として国民の選択において、国民の責任において処理するという形に転換しなければ、長続きのする体系にはならない。そういう努力を今までもしてきたし、今後もしていこうという考えに立っているということを御了承願いたい。
　私がアメリカに行って約束してきたということは一つあります。それは、こういう方法で解決しましょう、つまり、今までよりハイレベルの相談の会議をつくりましょう、そういう方法を約束したのです。中身をどこまでいくとかどこまで開放するとか、そんなことを約束したことはありません。そんなことをするはずもないのであります。それで、四つの部門にわたるその協商の会議ができ、事務次官レベルで交渉して、そしてこの間うち新聞で報ずるような結果になった。
　ああいうように、前から申し上げますように、アメリカ側におきましては、去年の大統領選挙中は両方何も言わなかったのです。というのは、共和党は日本がうまくいっているということを言いたいわけです。民主党は、それを持ち出すとＡＦＬ・ＣＩＯのひもつきじゃないかということで、民主党もそれを恐れて言わなかった。しかし、選挙が過ぎたら一遍に出てくるぞと私らは考えておりまして、それで十二月からいろいろ考えて、一月にレーガンさんと会って、そういうものが爆発してくる場合のエネルギーの処理の方法を、私は先手を打ってやってきたつもりなんです。それが今の四つのチャネルにおける話で、言いかえれば避雷針ができたようなものだと私は思っておるのであります。それで、四つのチャネルで一生懸命やりまして、曲がりなりにもある程度話はついたと私は思っております。
　しかし、アメリカ議会におけるいろいろな情勢は、まだフラストレーションもありますし、何しろ二千年の律令国家に対する誤解やら思惑もまだあります。また、来年はアメリカの上院議員の選挙、下院議員の選挙があります。それを目がけてのいろいろな思惑もあるでしょう。政党間の駆け引きもあるでしょう。そういうような面を考えてみると、これで一朝一夕にすべてがなくなるとは考えない。持続的に日本は自由貿易で生きていける国だということを基本に置いて、一歩一歩着実にそういう誤解をなくしていくということが政治家の責任である、山原さんも御協力願いたいと思うのであります。
○山原委員　何か律令国家、聖徳太子の時代に返ったような感じがするわけでございますが、私が聞いておるのは、本当にどういうことを約束したのかということなんです。これは一昨日の読売新聞の夕刊ですけれども、マンスフィールド駐日大使がワシントン・ポストに中曽根構想を述べています。「中曽根首相構想に従うと、木材の通商障壁をなくすにはなお二、三年かかるが、」「ずっとくぐり続けてきたかの有名な（貿易障壁という）トンネルの端に見える明かりが初めて見えたのだ。」というふうに述べております。この中曽根構想というのは、これから見ますと当然アメリカ側に伝えられておると思いますが、これはどういうものですか。
○中曽根内閣総理大臣　私はアメリカ側にそんなことを言った覚えはない。ただ、これは政府・与党首脳会議におきまして、林政の荒廃は一刻も早く我々が手をつけて直す必要がある。そして、ことしは特に国際森林年でありますから、林政を推進するには絶好のチャンスであります。そういう意味におきまして、政府・与党首脳会議におきまして、林政への思い切った刷新政策をやろう、それと同時に中期的なある程度のめどをつけて、これらの諸問題についても解決する方向へ持っていこう、したがって、党の方で段階的にそういうことをやること、それから林政の振興を行うということ、そういう点について御検討を願いたい、そう申し上げたのがそういうことになって出てきておるのではないかと思います。
○山原委員　短い時間でございますから、総理のお話を長く聞きますと私の質問の時間がなくなってくるものですから、私はこの問題でまとめて申し上げたいと思うのですが、現在の日本の林政、林業そのものの荒廃に対して深刻に受けとめる必要があると思うのです。今の林業荒廃の最大の原因はやはり過疎化問題ですね。同時に、私ども高知市に木材団地というのがあるのですけれども、ほとんど今機械工業団地に変わっておるのです。したがって、構造的な不況をどう解決していくかというその深刻なとらえ方がないと、とにかく少し振興の予算を出せばいいとか、今までやってきたことを少しやって――しかし、その基盤が崩れておるということになればこれは大変な事態でございまして、私は補助金を出すことについて反対をするわけではありませんけれども、大事なことは、この基盤を大事にするかどうか。その基盤を崩して金を出したって、第一利子が五％つけば、今全く収益がないわけですから、金を借りる人だっておりはしません。そうなってくるとますます荒廃の一途をたどり、同時に、これは繊維と少し違いまして、工業製品の場合はまた復活することもありますけれども、山の場合は、荒廃したならば、これをもとへ戻すことは至難のわざです。そういう荒廃で、日本の国土とこれに関係するたくさんの人々を犠牲にするわけにはいかぬでしょう。だから、今度のわずか〇・二％の赤字解消のために、これほど日本が犠牲にならなければならないのか。
　しかも、どこから来ておるかというと、レーガン大統領が大統領選挙に当たって、シアトルの近くのタコマの町で、レーガン氏を支える森林業者に対して、木材の市場開放、関税の引き下げについて日本に要求するというスピーチ、演説をしておるわけでございまして、まさに他国の大統領の選挙公約を日本が援助していく、そのために日本国民が犠牲になる、国土が犠牲になる、これは断じて許されません。しかも、今度の四項目につきましても、せいぜい赤字解消については数十億ドルにすぎないと思うのですが、また次にはこの貿易摩擦ということで、次々と要求が出てくる。こうなりますと、まさに「どこまで続くぬかるみぞ」ということになるわけでございまして、そういう意味ではもう断じて許せないということを私は申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、教育問題がございますので、これでとどめますけれども、本当に今度のアメリカに対する針葉樹の関税を引き下げたならば、きょうの、これは日本経済新聞ですが、「広葉樹も引き下げ　ＡＳＥＡＮに配慮」ということで、こういうお考えでしょう。そうすると、これはもうまさに直撃を受けるわけですね。そういう意味で、中曽根首相がとられようとしていることを私は容認するわけにはまいりません。まして、国会においても十分な中身が審議されないまま、明日対外経済政策の方針を発表するということについては、絶対に賛成できないということを申し上げておきたいと思いますが、そういう国会の十分な了承も得られないままにこれをやられるつもりかどうか、この問題について最後に一言お答えをいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　対外政策は日本が生きていくためにも非常に大事なところでありまして、政府は与党とも相談をいたしまして、既定方針どおりでやるつもりであります。
　林政の問題につきましては、今後とも大いに努力してまいるつもりでおります。
○山原委員　納得はいたしませんけれども、先へ進みたいと思います。
　今回の補助金カットの一括法の審議をしているわけですが、教育の面における旅費、教材費の地方交付税化の問題ですけれども、これにつきまして、先般我が党の蓑輪委員が、教材費、旅費の地方交付税化というのは国庫負担制度の大きな改悪ではないのか、根本を崩すものではないのかという質問をされております。それに対して総理は、負担区分を変えただけであって精神は変わらない、こういうふうに述べておるわけでございますけれども、私はそうではないと思うのです。
　国庫負担法の第一条を見ますと、これは憲法、教育基本法にのっとりまして、「義務教育無償の原則に則り、」「国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上とを図ることを目的とする。」こういうふうになっておりまして、「国が必要な経費を負担することにより、」これが原則なんですね。これが国庫負担法の精神でありまして、金勘定の問題ではないわけであります。金の区分を、どちらが負担するかという問題ではなくて、国がこの支出をしていくという原則、これが国庫負担法の第一条に書かれました原則であり、最大の精神であります。
　この問題について、総理は覚えておられると思いますけれども、昭和二十七年にこの法案が出ましたときに、あなたは改進党に所属されておりました。そのとき、当時の政権党である自由党がこの法案を出されましたときの討論の経過を、ちょっと私は参考のために読み上げてみたいと思うのです。これは坂田道太現議長が賛成討論をやっておりますね。
　憲法上重要な国民の権利であり、義務であるのみならず、わが国文教政策の根幹でございます義務教育について、国が明確に財政上の責任を負担することにより、義務教育の基礎を確立し、わが国文教の振興をはかりますことは、日本教育史上画期的な措置であります。さらに学校教育上、教職員の給与費と相並びまして最も重要でございます教材費につきましても、新たに国が一部を負担する原則をここに明らかにしましたことは、義務教育無償の原則を実現し、あわせて義務教育の振興をはかる上から、まさに画期的な法案であり、わが国全教育界の要望であると思うのでございます。従いまして、将来国家財政及び地方税制の改革等とにらみ合せまして、早急にわれわれの抱いておりますところの、また野党諸君の考えておられますところの理想的義務教育費国庫負担制度が、一日も早く確立されることをここに要望いたしまして、賛成の意を表する次第でございます。これですね。
　このときに中曽根首相が何をされておったかと調べてみますと、恐らく政策副委員長かあるいは改進党の常任委員ではなかったかと思いますけれども、重要な役割をされておりまして、その改進党の出されました修正案というのは、義務教育費国庫負担法の自由党の案は一部負担です、それに対して五分の四を負担せよ。すばらしいことですよ。すばらしい計画を持っておられたわけですね。それがだんだん文教行政の努力によって改善をされてきて、今度の行政改革を迎えて一〇％、一〇％、一五％減、そして今度の予算では何と地方交付税に負担をさせるという。ゼロどころじゃない、制度まで変えるということですね。
　随分政治家も考え方が変わるものだと、私は今昔の感にたえない次第でございますけれども、問題はどこにあるかというと、教育に対する気構えの違いですね、気構えの違いですよ。本当に子供たちを大事にしよう、五分の四の負担金を出そうというあの当時の中曽根さんのお考えと、今これを切って地方交付税に回して、三二％の枠をつけていますから大丈夫だなどというちゃちなものではない。これは教育に対する考え方として私は大変な後退、義務教育費国庫負担法に対するまさに、大後退でなく大改悪である、精神のじゅうりんであると思わざるを得ません。この点について総理の御見解をぜひ伺っておきたいのです。
　二十一世紀に向かって教育大改革をやるというならば、今日育ちつつある子供に対してどう撤かい手を差し伸べていくか。国連憲章にはどうなっていますか。児童の権利に関する決議の中には、民族は持てる最高のものを子供たちに用意しなければならぬ。これだけの気持ちで教育改革をやるならば、私は信用します。そうではなくて、次々打ち切っていって、何が教育大改革ですか。これはもう私の気持ちは変わりませんが、このことについて、一言でいいですからお答えをいただきたいと思います。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　教育を重視しようという考えは、今でもちっとも変わっておりません。その中曽根が今こういうことをやらざるを得ぬという、国家財政の窮乏等もよく御認識願いたいと思うのであります。
○山原委員　これはもうこれから続くところだと思いますが、実は中曽根内閣の直属機関として臨時教育審議会がつくられまして、その審議が行われているわけでございますが、最後に申し上げたいのですけれども、この審議の経過を見ますと、今出てきておりますのは、六年制の中等学校をつくるという。これは後で文部大臣に伺いたいのですけれども、教育基本法あるいは学校教育法を変えなければ、そんなことできませんよ。それが早くも出てくる。共通一次を私学にも適用するという。共通一次の問題なんかは、国会において二年間かかって論議をしたものなんですよ。臨教審が半年間で結論出せるようなものではないわけですが、そういうものが出てくる。そしてさまざまなことが出ていますけれども、自由化、個性主義という名前のもとに、自由化イコール義務教育民営化論、こうなってくるわけですね。首相みずからも、昨年のＮＨＫの「総理は語る」で、義務教育民営化論を肯定的に発表されました。臨教審の今の審議の状況を見ますと、やはり義務教育あるいは教育に対する公費支出の撤退論、これが今論議をされておると思うわけでございまして、今度の補助金一律カットの問題等と関連をしますと、臨教審そのものが教育予算を削るという方向に向かっておるのではないか。
　この点については私は、この連合審査会におきまして、臨教審の幹部あるいは会長さんを、委員長にお願いするわけですけれども、ぜひお呼びをいただきまして、教育予算に対する理念あるいは教育費の問題等についてどういうお考えを持っておられるか、あるいはどういう討議を今日までされてきたか、このことについてぜひお伺いをしたいと思いますので、最後に委員長、参考人として招致をいただきたいのですが、この私の提案に対してどういうお考えを持っているか伺いたいのです。
　その前に、今私が申し上げました教育予算をできるだけ削っていく、国の財政支出から撤退していこうという、これが今の臨教審に秘められた考え方ではないか、また、中曽根首相その人の考え方もそこにあるのではないかと思いますが、この点について御見解を伺いたいのであります。
○中曽根内閣総理大臣　義務教育民有化肯定論というのは、私言ったことはありません。それは重大なる認識不足でありますから、ここではっきり申し上げておきます。
　やはり義務教育は国が責任を持ってやる、これも前から申し上げているとおりでありまして、教育というものについては、義務教育、小学校、中学校、それから高等学校、大学、おのおの発展段階に応じて国の関与の度合いが違ってきているのはしかるべきである。特に小学校、中学校というような義務教育については国が直接責任を持っておることでありまして、その点については我々はあくまでも国の責任という考えを持ちまして、しっかりやっていかなければならぬ。これを民間の団体が勝手に何でも好きにやれるようにしようなどということを考えたことは一回もありません。
　やはり義務教育というものは国民に普遍性を与えて、そして一定レベル以上の子供たちをつくり出していくという考えに基づいておるので、国の大事な仕事だと思っておるのでありまして、それを民有化しようというような考えを一般的に行うなどということは考えておりません。もとより私立は、学校として認められるものはいいわけです。しかし、それは一定の基準、規格というものに合致したものでなければやってはならぬのは今も同じことであります。その点は共産党は重大なる誤解をしておりますから、赤旗でそんなこと書くと国民が惑いますから、直しておいてもらいたいとお願いいたします。
○山原委員　今の御発言ですが、私はかなり言葉は正確に使うつもりです、間違うときもありますけれども。申し上げましたのは、ＮＨＫの「総理は語る」で義務教育民営化論を肯定的にお話しになった。あなたが義務教育民営化論者であると私は言ってないです。そんな間違ったことは私言いませんよ。臨教審の中にはおりますけれどもね。それはそう言っていませんから、その点はそれこそ誤解をされないようにお願いをしたいと思うのです。
　時間があと一分ありますから、もうこれでおきますが、最後に、自治大臣、国家公安委員長、おいでになります。私は高知県ですが、野球も相撲もよかったのですけれども、暴力団の抗争が激化しまして、いよいよ近日中には短期決戦をやるかもしれないということで、既に私がこの前予算委員会で御質問申し上げたときに、徹底的な対策を立てるというお話でございましたが、あれから数名の方が亡くなっています。民間人の方も亡くなっています。そういう事態が起こっているわけですが、これについて国家公安委員長、民間人という言葉はおかしいのですけれども、暴力団と関係のない一般市民が被害を受けているという状態でございますが、これについて一言、どういう対策を持っておられるのか、伺っておきたいのです。
○古屋国務大臣　山口組と一和会との抗争に続きますこういう事件が、まだ高知県におきましてはいろいろ問題があることは私も承知しております。やはり市民生活を保護するという立場におきまして、同時に私は再三申し上げましたように、この機会に暴力団を絶滅するというかたい決意を持ちまして、警察力を動員して頑張ってまいりたいと思います。
○越智委員長　先ほどの御意見につきましては、文教委員長並びに理事会に諮って決定をいたします。
　江田五月君。
○江田委員　総理の貴重なお時間を四分間いただきまして、私にとっても非常に貴重な時間ですので、長工場の最後でお疲れかと思いますが、恐縮ですがよろしくお願いします。
　総理が最初に総理大臣に就任されたときに、お茶の間直結政治ということをたしか言われましたね。当時私は参議院の方におりまして、たしか予算委員会で、総理からお茶の間へは、これはテレビ時代ですからうまいぐあいに直結をするかもしらぬが、しかしお茶の間から総理の方へは直結しているんだろうかということをお尋ねしたと思うのですが、今のこの法律、これはお茶の間に怨嗟の渦を巻き起こしていると言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、地方自治体が三月議会で予算を組むときに、本当にどこも悲鳴を上げてきていると思うのです。そういう一般の人たちの声が一体どう総理に届いておるのかということをまず最初に伺いますが、何分時間が短いもので、次の質問をあわせてお尋ねをして、あわせてお答えをいただきたいと思うのです。
　民間の声の中は、確かに総理がおっしゃるとおり、財政は非常に厳しい、そういうときに、こういう厳しいことを国民も耐えていかなければならぬということは理解をしながら――そこまでの理解を持っておる国民もこれまた多いと思うのですね。必ずしもみんな、だれもかれもが国に対して金を出せ、金を出せと言うだけじゃない。しかし、一体今度の法律はどういうことになっておるのか。そういう国の財政事情をある程度理解しながらも、なお今度のこの法律について、大変な反対の声あるいは恨みつらみの声がある。それは、これから先、国と地方との財政負担のあり方というものが一体どうなるかわからないままで、国の方がどんどんと補助金を削って、地方の一般財源があるからいいじゃないかと言われる、これは大変不安だと思うのですね。
　そこで、今までのような、金は出すけれども口も出すというやり方ではなくて、こうやって削っていくならそれもそれでいいけれども、それではいっそのこと金も出さないけれども口も出さない、ひとつ大いに地方に自主性を認めてほしいという声はあると私は思うのです。今回のこの法案は、財政のつじつま合わせだけで、そうした国と地方との負担のあり方というものについて、根本的な検討もなく哲学もなく、ただ場当り的に出されているだけじゃないか。そういう場当たり的に出されている今回のあり方について、これではいかぬという声が根底にあって、いろいろ悲鳴が聞こえてきているんだと思うのですね。
　考えてみれば、今のこの財政危機というのも、そうしたこれまでの財政構造が問題なんで、その構造にメスを入れずに、ただ財政のつじつま合わせだけでやろうとしたって、これは財政再建にならない。まことにこういう法案は愚劣と言うと恐縮ですが、やはり愚劣な、財政再建に名をかりた法案だと思うのですが、以上二点、お答えください。
○中曽根内閣総理大臣　国民の茶の間におきましては、私はそういう悪評があるとは思っておりません。なぜならば、これは国民の皆様方に対しては直接何ら影響はないのであって、国と地方との負担区分の話でありまして、国民の皆様方の腹を痛めるとか、不便が出るとか、そういう問題ではないのであります。
　それから第二に、国と地方とのいろいろな調整問題については、江田さんのお考え、我々も同感でございます。これはもっと総合的包括的にいろんな面で、税の見直しの場合、あるいはそのほか中央地方の事務の配分あるいは費用負担の問題、そういう問題について見直してしかるべきであると思います。
○江田委員　見直してしかるべきだとおっしゃるなら、今回のこの法案は今回限りで、あとは見直すまでこういうことはやらない、こういうお考えになって当然と思いますが、いかがですか。これをお答えいただいて、質問を終わります。
○中曽根内閣総理大臣　将来のことは三省でいろいろ協議もいたしますし、党におきましてもよく検討してまいりたいと思っております。
○越智委員長　五十嵐広三君。
○五十嵐委員　中曽根総理はお立ちになったようでありますが、しかし、未来の総理と目せられる竹下大蔵大臣はおられるわけでありますので、まず大蔵大臣にお聞きしたいのであります。
　歴代の総理大臣は、それぞれ持ち味のある政策提言であるとかあるいは政治信条であるとか、そういうものをお持ちになっておられたと思うのです。今言われておるニューリーダーの皆さんもそれぞれお持ちになっておられる。宮澤さんは「資産倍増論」を言っておられるようでありますし、あるいは河本さんは「積極財政論」を言われておられる。あるいはまた安倍さんは「創造的外交論」というようなことを言われておられるわけでありますが、私どもお伺いするところでは、竹下大蔵大臣は「日本列島ふるさと論」ということをしばしばお話しになっておられるようであります。お聞きして、非常にいいフィーリングといいますか、そういう感じなんであります。しかし、「日本列島ふるさと論」という言い方でちょっと思い出すのは、田中角榮さんの「日本列島改造論」のことであります。
　あの当時、私なんかは市長をしていたわけなんですが、当時、「日本列島改造論」で地方というものに脚光を浴びさせたという点であるとか、あの当時初めて自民党で都市政策大綱というものをつくって都市問題を政策化したというようなことは、地方にあっては私ども一つの注目をした点であったと思うのです。しかし、結局は、地方や都市というものは論じられたけれども、一番大切な自治というものがそこに欠落をしておったという感が深いわけであります。
　私は、竹下さんの「日本列島ふるさと論」というのは決してそんなことはないと思うのでありますが、この機会に、自治の本旨というようなものの上に立って、お話しになっておられる「ふるさと論」について、余り長い時間はおかけいただくわけにはいかないのでありますが、御紹介をいただければありがたいと思います。
○竹下国務大臣　私が申しております「日本列島あるさと論」というのは、各地へ講演を頼まれましたりあるいは選挙の応援に参りましたときにささやかに使わしていただく私の持論でございまして、こういう晴れがましい席で御披露するような、中身を十分に整えたものであるなどというおこがましい考え方は持っておりませんことをまず前提に申し上げておきます。
　私自身が考えておりましたのは、田中角榮元総理の「日本列島改造論」、その後大平さんのいわゆる「地方の時代」あるいは「田園都市構想」という言葉がございました。そのときに、「列島改造論」からそういう「田園都市構想」へ移っていく経過を、書物を引用しますと長くなりますが、見ておりまして、そうして選挙等で参りますと、「田園都市構想」と書いて真ん中に大平さんの顔がでんと座っておりますと、まさにあの顔は田園都市そのものの顔だというような気がして、ある種の躍動すら私は感じておったことがございます。
　やはりふるさとというのは二面性があるのではないか。一つは自治の世界だと思っております。その自治の世界とは、小さく言えば隣近所の人間関係等もその中へ入るでございましょう。この間、大蔵省へ入りました二十五名の新しい人を対象にして、ふるさととは何ぞやと申しましたら、お互い五十嵐さんや私のような地方出身の者は、必ず山とか海とか、ウサギ追いし山もあれば、また小ブナ釣りし川もある、こんな感じでございました。それから都市出身の人というのは、どうしてもあの広場でけんかした思い出とか、あの先生おっかなかったとか、何と申しましょうか、そういういわばコミュニティーとか、お互いの身近な、自治として相談する延長線の問題がふるさと意識に定着しております。その二面性があるから、まずは心の問題と自治の問題からみずからのふるさとを考え、いま一つは、例えば私が五十嵐さんの旭川に行けば、ああ、ここは空気もきれいたし、いいなと感じます。そうすると、日本列島全体がふるさと意識としてある種の意識転換が行われたときに、国を愛する心もまた生じてくるではなかろうかという、ささやかなロマンを語ったにすぎないということを申し上げておきます。
○五十嵐委員　結構なお説で、ぜひひとつ竹下大蔵大臣、その「ふるさと論」、自治の世界というものを忘れないで、それは県議二期御経験なされているわけでありますし、地方の問題も極めて詳しいわけでありますから本当にニューリーダーあるいは総理と目せられるという方で、考えてみると地方の政治の経験を持って今まで総理をなされた方はちょっとないわけでありますし、そんな意味では、ぜひひとつそういう持ち味を持ってやってほしいという感じがするわけです。
　そう思うと、またそう期待すればなおさら、どうも今度の法案については竹下さんらしくない法案だなというぐあいに思わざるを得ないわけであります。
　全国の各地方団体から相当反対の意見書が政府に出されてきていると思います。お聞きしますと、大体三千三百余のうち七、八割くらいの各自治体は、それぞれ議会で議決をして意見書を出しているようであります。同時にまた一方で、総理の諮問機関である地方制度調査会というのがあるわけですね。この地方制度調査会で今まで何次にもわたっていろいろな意見が地方の立場で出されているのでありますが、ことに今回の一律カットの問題に関しては、地方制度調査会としては非常に厳しい、絶対反対だという答申が昨年の暮れ出されていることも御承知のとおりだと思うのです。
　こういう地方あるいは地方を考えている有識者寺から非常に反対の機運の強い中で今回のような法案提出に踏み切った、断行したというからには、その間に、地方の団体の代表者であるとかそついう方々とのお話あるいは説得を十分なされた上でこういう御決断をお持ちになったと思うのだか、その辺は大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　おっしゃるとおり東京二十三区も加えて三千三百二十五でございますか、それらの中で今おっしゃったように反対決議あるいは意見書の提出が行われておったことも承知しております。事ほどさように、この考え方を地方の皆さん方に理解をしていただくためには大変な努力をすべき問題であるというふうに考えました。また、諮問機関であります地方制度調査会も御指摘のとおりであります。したがって、これらの問題につきましては、それこそ自治省の大臣初め担当の皆さん方が六団体の方々とのいろいろな意見交換をしたり、そして最終的に政府一体の責任でこれをなしたということでございますので、その間の御苦労に対しては、私は予算調整権を持つ立場から大変に敬意を払っておるというのが実態でございます。
　いずれにいたしましても、その中にあって、また財政というのもいわば地方とそして国との二面性を持っておりますものの中で、ぎりぎりの調和をとったというのが今回の措置であると御理解を賜りたいと思う次第であります。
○五十嵐委員　さっき「ふるさと論」の中で、自治の本旨といいますか、そういうようなものにも触れてお話があったわけでありますが、今御承知のように、例えば税源配分といいますか、全体的な租税の収入は最初のところでは国が七割で地方が三割なわけですね。しかし、最終のところではこれは逆になって、国が三割で地方では七割歳出をしているという、その関係では国と地方の非常なかかわりというものが各面であるわけであって、いわゆる車の両輪というようなことはそういう中から言われるわけだろうというふうに思うんですが、どうも地方自治体に対する国のこの種の重要な問題を考えたり論議したり決めたりするときに、日ごろはそういうことを言うのだけれども、ちっとも地方をまともな相手として相談をしながら決めるというようなことは行われてない。この点を眺めてみて、私はいつも非常に残念に思っているわけなんです。
　例えば自治大臣、これから一年の間にいろいろ協議をして六十一年以降のことについて決めていく、こういうことになって、三省でこれを協議するというわけだが、こういうような問題について協議するときは、当然地方自治体の代表であるとかこういうような方は入れて、一緒になって論議をしながら、そして納得の上で方向を決めていくということであるべきだというふうに思うのだが、関係機関といいますか、何か協議していく機関をつくるわけですから、一体どういう機関を設けて、そこに地方自治体なんかを積極的に参加させていくというような考えがあるのかどうか。ちょっとお考えを聞かせてください。
○古屋国務大臣　社会保障の協議の問題だと思っておりますが、これは一年以内に結論を出さなければならぬ問題でございます。たびたびお話ししておりますように、大変難しい、しかも重要な問題でございますので、私ども三省の間において、どういう場においてこれを話し合うか、今事務的にその基本的な立場を検討しておりますが、早急にそういうのを構えまして、私ども関係大臣で協議をいたしたい。
　その場合に地方団体の意見ということは、どういう機構をつくるかということはまだ私ども考えておりませんので、私どもとしては、そういう場合には地方団体からあらかじめ意見を聞くなりいろいろの方法を講じまして、地方団体と緊密に連絡をとりながらこういう問題の結論を出すように努力をしていきたいと思っております。
○五十嵐委員　この前、大臣が鈴木知事と対談なんかなさっておられるわけですね。これは「都道府県展望」に出ているわけでありますが、ここではこう言っているのですよ。「また、昭和六十一年度以降の国庫補助負担率のあり方については、昭和六十一年度の予算編成に向け、改めて検討することとなりますが、この検討の場には、全国知事会をはじめとする地方団体の代表の方々にも加わっていただき生の声をぶつけていただきたいと考えております。」僕はこれでいいと思うのですよ。今のお話、ちょっとそれから見ると少し弱いんじゃないですか。
○古屋国務大臣　今そういう協議の場をどうするかという基本問題で協議を進めておって、これから進めてまいりますが、少なくともこういう場合に、地方団体の意見はあらかじめ十分聞いてまいります。
　ただ先生がそういう三省の会談に地方団体を入れるか入れぬかというお話のようでございますが、意見を聞くことは確実に聞きます。しかし、その場がどういうふうになるかということは、機構の相談の場所がまだ決まっておりませんので、私としては、例えば都の知事さんともいろいろ話しまして、まあ地方行政の大先輩でございますので、そういう意見も十分踏まえて会議に臨みますが、そこの会議に入れるかどうかということにつきましてはまだ今のところ決定した考えは持っておりません。
○五十嵐委員　こういうことで余り時間を長くとりたくないのですが、しかし、今読みましたように明確に、知事会の会長の鈴木さんとの対談で、この「都道府県展望」というのはもう全国の地方自治体にみんな行っている機関誌みたいなものですが、そこで述べているわけですからね。「この検討の場には、全国知事会をはじめとする地方団体の代表の方々にも加わっていただき生の声をぶつけていただきたいと考えております。」こう言っておるわけでしょう。そう言っておいて今のようなことをまた言うから、不信感が次々に出てくるのですよ。自治省はもっとしっかりしてもらわなければ困ると思うんだ、こういうことではね。
　だから、それはやはり今のようなことでなくて、それはいろいろお話ししている間に、何と言ったって自分の意思が通らなかったということもあるかもしれぬが、やはり地方を代表する毅然たる気持ちで自治省はやっていってもらわなければいかぬわけで、短い答弁でいいですが、もう少しきりっとしたことを話してください。
○古屋国務大臣　三者会談は、こういう問題を解決するために絶対やらなければならぬ三省の間の問題でございます。そういう場合におきまして地方団体の意見が極めて必要でございますので、少なくとも自治省がそういう態度を決める場合には地方団体の意見も十分聞きますし、それから三者会談でどうするかということは、協議の法則、やり方が決まりました場合において決定されると思いますから、私の気持ちはぜひ地方団体の意見も入れたい、こういうことでございます。
○五十嵐委員　これは尊敬する石原自治省事務次官がある月刊誌の対談で述べているところなんです。僕はもっともだと思うから言うのです。「結局、私どもの役所は地方自治を守るという役割を担っているが、全体としての国政を円滑に運営するための政府機構の一部であることから来る制約は否定できない。」これは僕はそうだと思うんですね。だから僕はやはり、自治省として一生懸命やっていただいているのはわかるが、こういう国と地方のさまざまな根幹的な関係にかかわる問題については、本来地方団体の代表を入れて、一緒に平場でちゃんと話し合うようにしなければならぬと思うのですよ。
　それはまさか、地方自治の本旨というものの中で、国と地方の関係が上下、従属の関係だなんということをお思いになっていることはもちろんないんだろうと思いますがね。これはさっき大蔵大臣から自治の本旨の話がちょっと出ましたが、上下の関係か、あるいは国と地方自治体というものは横並びの、いわばお互いに対等、独立した関係で結び合っているというものなのか、大蔵大臣、どうですか。