Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○左近政府委員　この政府系金融機関の任務は、一般の民間金融機関の補完的な機能を果たすというようなことにもなっております。したがいまして、市中の一般の金融機関の金利と政府系の金融機関の金利というようなものは、その時々によって十分いろいろな配慮をしなければいけないということを考えております。したがいまして、われわれとしては従来の方針でいって十分であろうと思っておりますけれども、しかしながら、経済の実態もだんだん変わってまいることでございますので、その点についてはまた今後十分検討いたしてまいりたいというふうに思っております。
○長田委員　それでは具体的な提案といたしまして、五十五年度の予算修正で盛り込んでおります五百億円の物価対策、長官御存じですね。——この使途についていろいろ意見が出ておるようであります。物価対策の一環として、中小企業向けの融資枠の拡大あるいは金利の据え置き等の利子補給を図ることによって、中小企業の経営の改善あるいは物価抑制の双方が可能ではないかという感じを持つんです。この点については通産大臣、こういう考え方はどうでしょうか。
○佐々木国務大臣　五百億の使途に関しましてはいろいろむずかしい問題がございまして、にわかに御提案の趣旨に賛成いたしましたというわけにもまいらぬと思います。しかし、せっかくの御提案でございますから、よく検討してみたいと思います。
○左近政府委員　五百億の使途、われわれもいろいろ考えておりますが、利子補給ということになりますと、その年度だけじゃなくて後年度の準備をしなければならないということがございますので、そういう点もございまして現在いろいろ考えておりますが、どういうふうにやったらいいかというはっきりした結論はまだ出ていないというのが現状でございます。
○長田委員　どうかひとつ中小企業に対しまして、金融面あるいは行政指導の面について、大企業から非常に圧迫を受けておりますから、その点は十分強力な指導をしていただきたい。お願いをしておきます。
　次に、倒産防止対策についてお尋ねをしたいのでありますけれども、現在中小企業の倒産防止対策は、主に倒産関連特別保証制度、中小企業倒産対策緊急融資制度並びに中小企業倒産防止共済制度の三つの制度があるわけであります。こうした制度が機能しているにもかかわらず、現実に毎月千件以上の倒産が出ておる、こういうことであります。しかも例年決算期を迎えますと倒産件数が非常にふえるわけであります。
　こうした状況下にあるさなか、過日の当委員会で同僚委員の質問に対しまして、中小企業庁長官は、来年度から倒産防止対策の拡充を図る旨の答弁をなされたわけであります。その実施までにはなお相当の時間がかかるのじゃないかと思います。私は、この三月決算期をどのようにして切り抜けるか、必死になって苦しんでおります中小企業者をどう救済するかという点が最も大事ではなかろうか、そのように考えます。こうした状況を見るにつけ、長官の言われた来年度のことよりも、当面の問題をどう解決するかということが非常に重大であろう、このように私は考えるのです。そこで、是が非でも緊急に倒産防止の措置を講ずる必要があるのではないか、そう私は考えるのでありますけれども、現在どのような対策を講じておられるのか、最後に御質問をいたします。
○左近政府委員　先ほども話に出ましたが、この三月、四月というのは例年倒産がふえるということでございます。しかも一月、二月が例年以上に倒産件数がふえておりますので、われわれも非常に心配をしております。
　そこで、この倒産対策を遺憾ないように実施したいということでいろいろ考えておりますが、やはり現在の制度を十分活用するということでございまして、一つは、連鎖倒産を回避するというのが非常に大きいわけでございます。そのために先ほどの倒産関連保証とかあるいは緊急融資を機動的に実施したいということでございますが、大体大きな企業が倒産いたしますと、直ちにその企業を信用保険法に基づく倒産企業に指定をいたしまして、倒産関連保証などがすぐに実施できるようにしておりますし、それからその地域地域におきまして、通産局を中心に日銀とか財務局あるいは都道府県が集まりまして関連の取引先を調べ上げまして、それに対して具体的に直接相談に乗るというふうな施策も講じておりますので、そういう具体的な施策でもって対処したいと思っております。
　それから、ことしから全国の主要な商工会議所に、七十四カ所でございますが、倒産防止特別相談室というのを設けまして、これは連鎖倒産でなくて、自分の企業が大分怪しくなった、どうしたらいいかということについての相談に乗るということでございまして、これについては、その相談の結果倒産を回避した事例もぼつぼつ出てまいっております。まあ、倒産というのは企業の方も経験がございませんから、どうしていいかわからないというようなことが非常に多いわけで、それをそういうことになれた人に相談に乗っていただいて、そして必要があれば弁護士とかいうふうなものも活用していただいて対策を講ずるということは非常に有効な手段であろうと思っておりますので、こういうものを皆さんに十分ＰＲをしながらこの危機を切り抜けていきたいというふうに考えております。
　それから、来年度はさらにこういう制度を拡充していくということを現在計画し、実施を始めております。
○堀内委員長代理　これにて長田武士君の質疑は終了いたしました。
　午後二時三十分から再開することとし、この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午後一時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十一分開議
○小林（政）委員　中小企業金融公庫法が今回改正をされます。その主とした内容は、中小企業金融公庫が貸し付けに必要とする資金の確保を図るということで、債券の発行限度額を資本金の二十倍から三十倍に引き上げるとともに、今後予算措置のみで追加出資ができる、こういう規定の整備を行おうとするものでございますし、さらにまた五十五年度予算では二十億円の出資を行い、公庫の経営基盤の強化を図りますと同時に、あわせて効力を喪失した規定の整備を行う、こういう改正である、このように思いますけれども、いま中小企業をめぐる環境は大変厳しくなってきているのではないか。公定歩合の引き上げも行われ、そしてまた金融引き締め政策というような状態の中で、今後中小企業が必要とする資金の需要はどれほど広がるのか、またその中で政府系金融公庫としての果たすべき役割りは非常に大きくなると思いますけれども、この点についてまずお伺いをいたしたいと思います。
○左近政府委員　御指摘のとおり、昨年の原油価格の値上がりに引き続きまして諸原料が上がるというふうなことから、中小企業は利益も縮小するということで大変困ってきております。また今回、海外の物価値上がりを極力国内に波及させないというふうな趣旨も込めまして、物価対策、金融引き締め政策がとられておるということでございます。そのこと自体は当然やらなければいけないことでございますが、そのしわが中小企業に寄るというふうなおそれもございますので、中小企業にとっては大変厳しい時代であるとわれわれは考えております。
　そこで、たとえば金融引き締めになりますと民間の金融機関の融資はなかなかむずかしくなるというふうな事態も出てまいります。したがいまして、こういうときこそ政府系金融機関の必要な資金を供給するという役割りは重大であろうと思っておるわけでございます。したがいまして、今後中小企業向けの政府系金融機関に対しましては資金量を豊富に維持するということを考えておりまして、この第四・四半期の資金量も十分とってございますし、また来年度につきましても年間一割増ぐらいの資金を現在見込んでおりまして、それをもし必要があれば第一・四半期、第二・四半期というふうに集中して使えるというふうな配慮を考えております。そういうことで、今後金融対策というものを重点に実施してまいりたいと考えております。
○小林（政）委員　今回五条の改正をいたしまして、二十億円の出資というのが予算措置だけで実施されるということになりますけれども、「政府は、必要があると認めるときは、予算で定める金額の範囲内において、公庫に追加して出資する」というような改正になっておりますし、また公庫は、前項の規定によって政府の出資があったときには、これをその資金として公庫は増加をすることができるということになっております。政府がこの資金の増加を認めるという基準というのは一体どのようなときなのでしょうか、そしてどのような条件のときに出資を認めるおつもりなのでしょうか、この点についてお伺いをいたします。
○左近政府委員　実は中小公庫につきましては、発足当初に数回出資をいたしました。その出資によりましていままで公庫が健全に、しかもまた中小企業の資金需要にこたえて運営できたわけでございますが、最近、第一次石油ショック以降の不況あるいは円高ということに対しまして、倒産防止対策とか円高対策というようなものを実施してまいりました。緊急融資なども実施してまいりました。あるいはまた、中小企業の方の御要望にこたえて繰り上げ償還とか金利の減免というようなことも実施してまいりました。そういう時期でございますので、中小公庫といたしましても経理上若干むずかしい状態になってきております。したがいまして、こういう時期、先ほど申しましたように中小企業に対する政府系金融機関の活躍が期待されている時期でございますから、そういう現在の中小公庫の経営の実態をもう少し強化いたしまして、将来期待されているものにこたえられるような活動ができるという趣旨を考えまして、今回も二十億の出資をすることにいたしたわけでございます。今後もこういうふうに中小公庫の現状と将来の任務というものを考えながら、必要なときには適時適切にやってまいりたいと思いますので、われわれといたしましては中小公庫の経営の状態あるいはその時期における中小企業の方々の政府系金融機関に対する期待を見ながら、今後とも適切に対処してまいりたいと考えております。
○小林（政）委員　ただいま必要な需要に見合って、こういう期待もされている時期なのでという前向きの御答弁がございましたけれども、私大変心配をいたしますのは、いままでの出資の推移を見てみますと、一般会計百六十億円の出資は昭和三十年で、二十四年間一度も増加されたことがなかったし、産投会計の九十二億円を含めた二百五十二億円の出資ということについても、昭和四十三年から今日まで十二年間も据え置きだった。かつて、これまでの間には必要とする情勢もいろいろとあったのではないかというふうに思われますだけに、今後政府がこうした必要に応じて出資をして公庫の体質を強化していくということは、中小企業の人たちにとっても大変喜ばれることでもあり、また必要なことだと思いますので、その点だけを確認いたしておきたいと思います。
　次に、総裁もお見えでございますので、長官と総裁にお伺いをいたしたいと思いますけれども、いま公庫の経営の状態、公庫の貸し付け経費など事務費の運営ということを見てみますと、これは資金運用部の財投からの借入金と企業への貸付金利の差によって運営されていると思いますけれども、いまこの実態がどうなっているのか、この点についてお伺いをいたします。
○左近政府委員　いま御指摘のありましたように、中小公庫の運営といいますのは貸付基準金利と借り入れております財投の資金運用部の金利の差のいわゆる利ざやで運営をしておりますが、これが昭和四十年代には大体一・五％から一・七％の幅がございましたが、最近は一・〇五％というふうに縮小してまいっております。したがいまして、公庫の経理の運用はなかなか窮屈になっております。それに加えて、先ほど申しましたように第一次石油ショック以降の不況に対処いたしまして、低利の緊急融資を実行いたしましたり、あるいは過去の高金利時代の貸付金の期限前償還を実施したというようなこともございます。これは一般金融機関ではなかなかやらないことでございますが、これはやはり政府系の金融機関の使命にかんがみて公庫は積極的にやったわけでございますが、そういうことからなかなか経理状態が悪くなったこともございます。
　具体的な計数については総裁から御説明があると思います。
○船後説明員　公庫の最近の経理状況でございますが、昭和五十二年度までは期間損益といたしましては黒字でございました。これが五十三年度から急激に悪化いたしまして、五十三年度におきましては期間損失八十八億円、かような状況に相なっております。五十四年度もやはり百四十億円程度の期間損失が見込まれる、かような状況になっております。
　原因につきましては、先ほど中小企業庁長官が説明されましたような要因が重なりましてかような赤字が生じたわけでございますが、これは一時的な要因が多分に支配しておるわけでございます。
○小林（政）委員　金利差が現在一・〇五というようなことで大変苦しい状態といいますか、資金源としては大変な事態だというふうに受けとめてよろしいのですか。
○船後説明員　公庫の損益を決定いたします最も支配的な要因は、貸付利息とそれから借入利息との利ざやでございます。これが先ほど長官から説明がございましたように、五十一年度あたりまでは大体一・四ないしは一・五、まあこれ以上の利ざやがあったわけでございますが、五十二年度からはこれが一・〇五に低下いたしておるわけでございます。この一・〇五でそれでは公庫の経理が賄えるかということでございますが、まず繰り上げ償還とかそういった一時的要因がなければ辛うじて収支が相償えるのではないかというふうな状況でございますが、非常にむずかしい状態に立ち至っております。
○小林（政）委員　公庫の経理の問題は、利ざやが大変狭くなってきているということでございますけれども、さらに代理貸し付けの手数料の問題、これは一体どうなっているのか。中小公庫の五十五年一月の貸付残高を見ますと、三兆七千二百八十七億円、うち代理貸し付けが一兆四千八百九十二億円で貸付残額の三九・九％を占めておりますけれども、この代理貸し付けの手数料、これは公庫の貸付金利の約一七％というふうに伺っておりますけれども、この一七％というのは一体何を根拠に決めたパーセントなんでしょうか。
○船後説明員　数字につきましては小林先生御指摘のとおりでございます。
　まずこの一七％という数字でございますが、公庫の代理貸しに対します手数料は、貸付利率別にかつまた貸付金額別に区分いたしております。現在適用されております利率で申し上げますと、たとえば貸付金額が三百万円以下でございますと二五％、三百万円から五百万円だと一九％、五百万から一千万円までは一八％、かような率に相なっておるわけでございます。こういう率を平均いたしまして、貸付部門にかかわります貸付平残に対しまして支払い利息を割りますと、その率が先生おっしゃいましたような一七・二でございますが、かような率に相なっておるわけでございます。そこで、この一七・二に対しまして現行の貸付標準利率は八・二％でございますから、これを掛けますと一・四一％、これが全体といたしましてのコストになるわけでございます。
　他方利ざやの方でございますが、これが先ほど説明いたしましたように基準の貸付利息が八・二％、他方運用部からの借入利息が七・一五％、差し引き一・〇五の利ざやでございますから、この段階で明らかに逆ざやになっているという状況でございます。
○小林（政）委員　こうした逆ざやがいま出ているということについて、私が聞くところによりますと代理貸し付けの手数料が四月一日から引き下げられるというようなことも伺っております。一体この代理貸し付けというのは、先ほど来お話のあるように資金運用部からの借入金利、それを今度は公庫が一般の業者に貸し付ける、その金利差というのがいま一・〇五ですね。その上に手数料が乗っかるわけですから、先ほどの数字がございましたように、やはり一・〇五を上回る一・三九四とかあるいはさらにその上の金利になるということで、これは明らかな逆ざやだというふうに言わなければならないと思いますし、さらにもう一点は、公庫の貸付金利が今後公定歩合の引き上げなどとの関係もあって相当上がるということを想定して手数料をさらに引き下げようとする、こういうことがいま検討されているのかどうなのか、あるいはまたいままでの逆ざやを埋めるためのものであるのか、そこらの点はやはり政策当局からお伺いをいたしたいと思います。
○左近政府委員　いまのお話の逆ざやという事態に対処するために、実は五十五年度の新規貸し付け分から平均二〇％程度の引き下げということを四月一日からやろうということで考えておるわけでございますが、これは他の政府系金融機関における手数料とのバランスの問題もございますし、また民間の金融機関の間での代理貸し付けの手数料というようなものとの均衡も考えなければいけませんが、御指摘のような新しい事態も出ております。今後絶えずこういうものは検討しながら適正な手数料、そしてまたこれが公庫自体に大きな負担になりまして、公庫の本来の使命の中小企業に対する円滑な貸し付けというものに支障が生じないような形で、絶えず検討しながらまいりたいというふうに考えております。
○小林（政）委員　私は公庫のあり方というようなものについては、これは大臣からもお答えをいただきたいと思いますけれども、やはり何と言っても直接貸しというものをもっとふやしていく、これが中小業者の期待にもこたえていく方向につながるのではないか。現在、中小公庫は本店一、支店四十八、出張所六、こういう五十五店舗でやられておりますけれども、さらにこれを地元の中小業者が気軽に利用することのできるような、こういう方向を強めていくということは、非常に大事な今後の役割りを果たしていくのではないか、このように思いますし、また先ほど大臣もおっしゃっていらっしゃいましたけれども、担保の問題等についてもやはり信用補完をきちっとしていくような方向を強めていくということは非常に重要だと思いますし、さらに何よりも私はこの公庫が今後職員の数もそれに見合ってふやしていく、こういう方向を強めていくことが大事ではないかと思うのです。ちなみに職員一人当たりの直接貸付処理件数を調べてみますと、昭和四十二年が二・七六件でした。ところが今日、昭和五十三年度を調べてみますと、十四・一八件で、この十一年の間に一人当たりの処理件数は五倍以上にもふえています。これでは本当の意味での金融相談やあるいは経営相談、こういうものを親身になってやろうとしてもなかなかできかねるというような事態が起きているのではないか、このようにも思われます。これらの点について大臣の見解を伺いたいと思います。
○佐々木国務大臣　先ほどもお答え申し上げたのですけれども、おっしゃるとおり直貸しをふやすためには地方の店舗の、支店と申しますか、拡充その他いろいろ準備が必要だろうと思います。そういう点も踏んまえまして、余り急激に直貸しにどんどん進むのも、一つの行き方でありましょうけれども、しかし反面、いままでの代理貸しの方もなじんだ地方もございますので、そういう点も、いわば需要者側のニーズというものも考慮しながら順次進めていったらいいのじゃなかろうかと考えます。
○左近政府委員　御指摘ありました従業員の問題についてお答えさせていただきます。
　お話しのとおり最近、昭和四十二年以降ほとんど職員数の増加はございません。その間公庫といたしましてはコンピューターの導入というふうなことによりまして事務の機械化、合理化ということで処理をしてまいりまして、現在われわれとしては中小企業の方々に対するサービスが低下しておるとは考えておりません。非常に職員の方の御努力と機械化ということでこれがうまくいっているというように考えているわけでございますけれども、今後まだまだ中小企業の方々の資金需要がふえるわけでございます。したがいまして、今後を見通しますと、適切なサービスができるような形の人員増加というものは当然考えていかなければいけないと思っております。したがいまして今後の問題につきましては、この合理化、機械化というものの進捗状況と見合わせながら、適切な定員の増加というものは考えていかざるを得ないというふうにわれわれは考えております。
○小林（政）委員　コンピューターで処理をされるということは、能率も上がることですし、一応効果はあると思いますけれども、やはりこの政策金融のあり方としては、いまこういった情勢の中で、本当にいま倒れる寸前の立場に立たされた人たちが、実際には政府の政策金融を受けることによってまた再び活力を持って活動することができるというような、いわゆる紙一重の、すれすれの人たちもますますふえていくということが予想される中で、血の通った、ただ機械ではねればいいというものではなくて、そういう政策こそが今後一層期待をされていくのではないか、私はこのように思います。
　時間が大分なくなってまいりましたので、私は債券の発行問題、今回の改正の柱の一つになっております中小企業債券の発行問題をお伺いしたいと思いますけれども、今回資本金の二十倍から三十倍にふやすということでございますけれども、貸付規模の五％程度を債券の発行に頼っていこう、こういうことで資金の調達保証を図ろう、こういう中身になっておりますけれども、私はこの五％という点にやはりひっかかります。
　なぜかと申しますと、五十五年度の利払いだけを見ましても、これは三百八十億円、資本金の一・四倍です。さらに毎年の償還額がどうなっているのかということで調べてみますと、五十七年、これは五百五十五億円の償還、五十八年は七百四十七億円と、五十五年度分までの発行分だけに限ってみましてもこのように年々ふえ続けていくのです。その上、五十六年、五十七年と大量の債券が発行されるというようなことになりますと、これはやはり非常に大きな、償還のための債券の発行というような、こういう状態すらも危惧されるという、こういうことを思いますときに、この問題については、三十倍にすること必ずしも私は反対をするものではないにしても、貸付額の五％ということに限定をするということについては、これはやはり考えていかなければならないのではないかというふうに思います。
　そして、時間との関係もありますので、もう一点だけ申しますと、「中小企業金融公庫のあらまし」というのがございますけれども、一九七九年版のこの中に、六月発行の債券の参考例というのが五ページに載っております。債券の発行利率七・三％、応募者利回り七・三四三％、期間十年。このとき公庫の一般貸付金利は七・一％です。政府の借入金は利率は六・六五％、債券の発行をすればするほど結局はこの差の伴った、具体的には〇・六五％のコストの高いこういう資金を調達する、こういう結果になるということがこの資料の中に読み取れます。
　私は、やはりこうしたことを思いますときに、金融公庫の今後のあり方を考えますと、発行すればするほど赤字が出るというような、こういうやり方というのはやはり何らかの形でこれを改めていかなければならないのじゃないか、このように思いますけれども、いまの二点についてお答えをいただきたいと思います。
○左近政府委員　中小公庫の資金源は、やはり財投資金をもって賄うというのが原則でございます。ただ、財投資金につきましては、やはり財投の事情その他によりまして、時期によって若干の異同は避けられない。ところが中小企業の方の資金需要というのは必ずしもそれとは一致しませんので、そのいわば穴を埋めるという意味において債券発行というのは考えられておりまして、むしろ中小公庫の弾力的な資金源ということでわれわれはこの債券を利用しておるわけでございます。したがいまして、これが非常に大きくなる余りに中小公庫の貸し出しなりあるいは経営なりに非常に大きな影響を与えるということでは、これはやはり本来の趣旨にそぐわないということになろうかと思います。現在五％というのは結果としてなっておりますけれども、将来も五％がいいんだというふうなつもりではございませんで、やはり公庫が健全に運営をできるように、また中小企業の方に極力安い金利でお貸しができるようにわれわれとしては運営をしていきたいと思っておりますので、この債券については、現在の実態は二十倍の枠を超えかかっておりますので三十倍にいたしますが、これをそういういままでの事情を考えずにただふやせばいいという態度で運営するつもりは毫もございませんので、十分そういう御指摘の点を踏まえまして今後運営をしてまいりたいと思います。
○小林（政）委員　私、今後のこの運営の問題などについてまだ残っておりますけれども、これは後日に残すようにいたしまして、実は委員長、この資料を公正取引委員会の方と大臣にお渡しをいただきたいと思います。
○塩川委員長　はい。
○小林（政）委員　時間の関係で早速始めます。
　本日政府は総合物価対策を決定をするということでございますけれども、財政、金融の引き締め、総需要の抑制、こういうことを行うと同時に、個別物資の需給や価格動向の監視あるいは同調値上げや便乗値上げ、こういうものについてもきちっとした態度で排除をしていく、こういった意味の問題が早くから新聞などでも取り上げられておりました。私は、この個別物資の需給、価格動向の監視の問題について、通産省として対象物資をどのようなものにしぼっているのか、これらのことについてまずお伺いをいたしたいと思います。
○佐々木国務大臣　通産省では、主要物資需給価格動向連絡会というものを省内につくりまして、主要な物資に関してその需給関係あるいは価格形成等の調査、監視をしているところでございます。
　主要物資とはしからば何ぞやという点に関しましては、担当官から説明させます。
○小林（政）委員　時間がございませんので、その中には製版用のフィルムが入っているのかどうか、まずこの点だけはっきりお答えをいただきたいと思います。
○大高説明員　局長がちょっとほかの委員会に出ておりますので、化学製品課長でございますが、かわりましてお答え申し上げます。
　フィルム関係ではエックス線フィルムを対象といたしまして、印刷用のフィルムは入ってございません。
○小林（政）委員　さっきの印刷用フィルムといいますか、製版用のフィルムの問題について、これは私どもの頼崎委員が分科会の中でも、具体的な数字を挙げて質問をいたしておりました。三月に五〇％の値上げが行われた富士フィルムとサクラフィルムの価格表を見ますと、同一規格でサイズが同じものが同じ価格の値上げになっている。明らかにその数も非常にふえているし、こういうことは両社間の協議がなければできないことじゃないか、調査をお願いします、こういう質問をいたしております。
　いまお手元に一お渡しをいたしました資料を見ていただくとおわかりいただけると思いますけれども、富士のタイプＶのフィルムとサクラのＯＳタイプは同一規格でございます。それは赤い印がつけられています。それから富士のタイプＦとサクラのＣＳタイプ、これも同一規格で、これは黄色い色で塗ってございます。富士のタイプＬとサクラのＯＬタイプ、これは緑の色で塗ってございます。赤、黄、緑で色分けがいたしてございますが、すべて同一価格。一つの例を挙げますと、その一番上の赤いところの二番目の数字をごらんいただきたいと思いますけれども、百三十ミリ掛ける百八十ミリサイズのものは富士のＶのＶＯ一〇〇、サクラのＯＳの一〇〇Ｅとともに価格は八千八十円になっています。
　このように、すべてそこに書かれている百二十の品目全部同じ規格、同じ価格です。こんなに多くの数のある規格の違うものが全部同一の価格、そしてまた同一の期日に値上げがされたということは、これは明らかに同調値上げの疑いがきわめて強いと私は存じます。この問題について公正取引委員会がかつてエックス線フィルムと同時に調査をやるということを言われておりましたけれども、その実態がどうなっているのか、やっていたのか、やられていなかったのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○妹尾（明）政府委員　フィルム業界につきまして、本年の二月二十一日、医療用のエックス線フィルムの販売価格を共同して決定した、こういう疑いで立入検査を行ったわけでございますが、これにあわせまして印刷用のフィルムにつきましても同様に共同して価格を決定した、こういう疑いがあるということで調査を行っております。
○小林（政）委員　結局、その結果というものはいままだ公表はできないんですね。調査の段階ですか。
○妹尾（明）政府委員　ただいま違反事件として審査中でございますので、調査の内容等については御答弁を申し上げかねます。
○小林（政）委員　その場合、これはやはりサクラの独占品目と言われておりますけれども、ＯＬＳ、いわゆるストリップフィルムというものの値上げが、一般のフィルムの値上げの場合には六八％であるものを、このストリップフィルム、これはサクラの独占品目ということで、これだけは九六％になっている。こういうことは明らかにやはり便乗値上げの疑いがあるのではないか、このように思われますけれども、この点について調査がされているのかどうか、この点もお伺いをいたしたいと思います。
○妹尾（明）政府委員　先ほど申し上げましたフィルム関係につきましての調査は、独占禁止法の三条後段、競争関係にある事業者が共同して価格等を決定する、こういう問題でございまして、御指摘のような個々の企業が単独で行う行為、特にもし特定のメーカーしか供給者がいないという状態で、その企業が行う行為につきましては、現在の独占禁止法ではこれを直ちに取り締まる規定はないということでございます。
○小林（政）委員　この問題は、やはり非常に便乗値上げの疑いが濃厚でございますので、この問題も含めて本来調査をすべきではないだろうか、私はこのように思います。
　もう一点お伺いしますけれども、この製版用のフィルムは四月一日からさらにまた値上げが行われる、こういうことを私ども業者の方からお聞きをいたしておりますけれども、こういった問題などについて通産省はこの事実をつかんでいらっしゃるのかどうか。そして、もしつかんでいるとすれば、具体的にどのような行政指導をされていたのか、この点をお伺いをいたしたいと思います。
○大高説明員　お答え申し上げます。
　フィルム製品の主原料でございます銀の市況動向を見てみますと、五十四年一月には平均キログラム当たり約四万円でございましたものが、五十四年十二月には平均約十六万円と急騰しておりまして、その後も高価格で推移しておることでございます。今回のフィルム製品の値上げは、このような銀の原材料の価格の急騰を反映したものであるというふうに理解しております。
　それで、御指摘の印刷用のフィルムにつきましては、この三月一日に平均約五〇％の値上げをいたしたところでございます。それ以降、四月一日にほぼ同率の値上げをするというふうな発表がメーカーによってなされているわけでございまして、正式の発表は現在まだない段階でございます。
○小林（政）委員　最近、市場では品物も品薄になって手に入らない、こういう業者が私のところにも大勢お見えになっています。こういった問題については具体的にどのような行政指導をされているのか。
　それから、時間がいよいよなくなってまいりましたので、大臣にもう一点、その点を含めてお伺いをいたしたいと思います。
　大臣、いまお渡しをいたしましたその製版用のフィルムの資料でございますけれども、これをごらんになられておわかりいただけたものだというふうに思いますけれども、私は、やはりこのように基礎物資を所管する通産省としても独自の体制をとって監視をし、同調値上げをあるいは便乗値上げを絶対に許すべきではない、このように考えます。あるいはまた買い占め売り惜しみ防止法、石油需給適正化法、こうしたような問題をも含めて、重大な決意を持って検討をされていく意思がおありになるかどうか。本日も電気料金の値上げが平均五〇・八％、家庭用が四三・三％、電力用が五四％と大幅な値上げを認めたというようなニュースが流れておりますけれども、こうしたときだけに中小業者の製品転嫁ができにくい、原材料の上がった分を結局は自分たちがかぶっていく、こういうような結果になっているのがいまの現状だと思います。大臣のはっきりとした決意をお伺いいたしたいと思います。
○佐々木国務大臣　御承知のように、各個別物資の価格に関しましては、原則的には市場における価格形成に任しておるのがわが省の態度でございます。しかし、流通過程等におきまして不当な便乗値上げ等がございますれば、これはそのまま放置するわけにいきませんので、そういう点に関しましては十分監視をいたしまして善処しなければならぬと考えます。ただいまの価格が不当なのかどうか、これは私にはちょっと判断がつきませんので、よく調べさせてみたいと思います。
○塩川委員長　小林政子君の質疑はこれにて終了いたしました。
　引き続き中井洽君。
○中井委員　中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして幾つか簡単にお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、きょう公定歩合の引き上げが行われました。各党すでに御質問でもありますけれども、これを受けて中小企業金融公庫を含め、政府系の金融機関の利子のアップということが検討されておる、こういう御答弁でありましたが、大体いつごろ引き上げというものが行われるのか、あるいはまた、行われる場合、財投のいわゆる七・一五という利率が上がった分だけ上乗せをして上げていくのか、あるいはまた別の観点から利率というものを変えていくのか、その点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○左近政府委員　中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫というふうな政府系の中小企業金融機関につきましては、従来の原則は、基準金利は民間の長期プライムレート、つまり最優遇金利と同じにするという原則で推移をしてきたわけでございます。ただ、実際問題といたしましては、このような政府系金融機関の原資を供給しております財投資金の金利、つまり資金運用部の金利の影響をこうむるわけでございます。したがいまして金利が非常に高騰した時期におきましては、そういう原資を勘案しながら、しかもプライムレートとどういうふうな見合いにするかということが課題になってきておりまして、昨年も実は八月一日にプライムレートが上がりましたが、それに対応してその上げ幅だけをすぐに上げないで、実は一部を上げただけにとどめまして、年末の金融の時期にはその一部上げただけで推移をしまして、本年の一月からプライムレート並みの八・二％にしたという経緯もございます。今回第四次の公定歩合の引き上げに伴います資金運用部の金利の引き上げが近々決まると思いますが、それをにらみ合わせながら、来月一日あたりに第四次の公定歩合の引き上げに伴う基準金利をどうするかということを決めなければならぬ事態になっておりますので、いま大蔵省等とも相談をしながら、中小企業の現実もながめ、かつまたそういう財投の金利の状態もながめて決定をいたしたいと思っております。また、引き続き第五次の公定歩合の引き上げがございましたので、それにつきましてもまた十分考えまして、適切な考慮を払いながら決定をしてまいりたいというふうに考えております。
○中井委員　そういう引き上げが行われましたときの、先ほどから議論になりましたいわゆる利ざやというものは大体一・〇五という形で行われる、このように逆に判断をしてもよろしゅうございますか。
○左近政府委員　実は資金運用部の金利が、第四次の公定歩合引き上げ分に対処してもまだ決まっておりません。そしてこれがまた、実は財投の原資が郵便貯金でございますので、郵便貯金の金利、これは決まっておりますが、この金利をどの程度はね返すかというところの問題がございまして、いまこれまた郵政省と大蔵省で協議中でございます。したがいまして、そういうものを見ながらでございますが、われわれといたしましては中小公庫の健全な運営ということを考えますと、適切な利幅をとらなければいけないわけでございますが、他面、こういうふうな金利が非常に上がってまいりましたときに、中小企業の方々のことを考えますとどう考えるかというふうな問題、こういう相反する命題がございますので、その間でわれわれも実は悩んでおるわけでございますが、そのバランスをとりながら、しかしなるべく中小企業の方々にも急激な変化を与えないような配慮は、そういう選択の幅は非常に狭いわけでございますが、考えていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○中井委員　別の観点からお尋ねをいたします。
　五十三年度においては八十数億円の赤字というものが出てきた。あるいはまた五十四年度も約百億の赤字が出る、こういうふうに私どもは承っております。先ほどの御答弁の中で、一・〇五の利ざやというものを守って、そして繰り上げ償還等がなければ何とかとんとんにやっていけるんじゃないか、こういうお話もございましたけれども、逆に繰り上げ償還等があれば赤字ということであろうか、このように思うわけであります。そうしますと、この赤字をどういう形で埋めていくのかということ、これについての質問が一つ。
　それからもう一つは、大体一・〇五あるいは一・一ぐらいの利ざやの幅で中小公庫というものはとんとんあるいは四、五十億の赤字ぐらいにおさめる。そしてその赤字を政府が中小企業対策としてまた別の形で考えていこう、こういうお考えがあるのか、そこの二点をお尋ねをしたいと思います。
○左近政府委員　五十三年度の赤字の発生、また五十四年度も赤字の見込みというふうなことを御説明申し上げましたが、これは先ほど申しましたような繰り上げ償還等々の影響が一番大きいわけでございますが、繰り上げ償還が起こりますのは、いわば低金利時代に過去の高金利のものを繰り上げ償還するということでございますので、当面この繰り上げ償還は現在は全くないと言っていいわけでございますので、そういう圧迫要因は今後は続かないわけでございます。したがって、いまの赤字というのは一時的な要因が強いわけでございます。もちろん今後いわゆる利ざやが縮小すればまた問題がございますが、そこら辺を見ながら持ってまいりたいと思いますが、そういう一時的な赤字要因は現在ほとんど解消しておりますので、今後、当面はこれでいけると思います。
　それからまた、公庫はこれに備えて引当金を過去に積んでおりまして、それをいま取り崩しておる最中でございますが、もうしばらくは引当金でもてるという状態もございますので、この状態をもう少し模様を見まして、そしてまた、将来一時的な現象でないような事態が起こりますればまたこれに対する対策も考えてまいりたいと考えておりますが、現在のところは一時的な現象で、しかもこれからの高金利時代になりますと一時的な悪化要因というのは解消するということでございますので、今後も引き続いて赤字がどんどん発生するというようなことにはならないと考えております。
○中井委員　そうしますと、政府としては中小公庫の経営というものを、まあまあ赤字も黒字もそう出さずにいけばいい、また高金利時代を迎えて繰り上げ償還等もなくなるからいまのままで大体とんとんでいくのじゃないか、こういうように考えておられるという話でありますが、それじゃいまお話のございました引当金というものがあとどのくらい残っておるのか、またそれが大体どのくらいにまでいったら大変なことになるとお考えなのか。その引当金がこのくらいの金額である間は利ざやをそうふやしていかないのだ、その範囲で中小企業対策という政策のために公庫自体が努力をするあるいは赤字が出ても取り崩していく、このようにお考えになっていらっしゃるのか、その点をお尋ねいたします。
○左近政府委員　五十三年度の決算におきましてその引当金が五百十四億ほどございます。ただ、五十四年度にまた百数十億赤字になりますとこれがそれだけ減るわけでございますので、三百億円台になろうかと思います。これはこういう変動のときに備えてのものでございますので、相当大きくあればそれにこしたことはないということでございますし、過去は六百億ぐらいあったときもございます。したがいまして、今後もこれが余り減少して非常に弾力性がなくなるということでは困りますが、いまのような事態でございますので今後そう減らないとは思いますが、これはよく注意をしておりまして、これが非常に減少してくればまた手を打たなければいけないということに相なろうと思いますので、こういう点はよく運営を見てまいりたいと思っております。
○中井委員　その引当金のどのくらいのラインを割れば考えたいとお考えになっていらっしゃるのか私どもはわかりませんが、とにかく国の一つの政策としての中小企業金融公庫であろうと思うわけであります。そこの金融機関が、自分のところの合理化の努力が足りなくてつくり出した赤字じゃなしに、政策的につくられた赤字、こういったものに対して公庫自体の積立金、引当金というものをずるずると引き当てていくというよりも、逆に政府が思い切った利子補給をしていくあるいは財投の利子を安くする、そういう形での援助というものがあってしかるべきだ、大臣、このように思うわけであります。中小企業金融公庫や国金あるいは商工中金、そういったところの赤字に対して政府自体はどう見ておられるのか、その赤字分について政府はどういうふうに補てんをしていこうと考えておられるのか、その点について大臣から御返答いただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　けさほど来お話がございましたように、政府では、特に中小企業金融公庫に関してでございますけれども、自己資金の充実ということで増資を認めまして、あるいは債券の発行限度を高めまして経営の基礎を固めよう、あるいは貸出先の手数料を低めまして支出を少なくしようというふうな手段を講じまして、公庫の経理基礎を固めようとしておるのが今度の法案の内容でございます。
○中井委員　いつもわからないのです。
　それじゃほかのことをお尋ね申し上げます。
　先ほどから金融の引き締め等引き締め政策がとられると、中小企業政策あるいは中小企業の金融政策も引き締めをせざるを得ない、しかし中小企業にだけしわ寄せの行かない対策をとるのだ、こういう御答弁があったように聞いております。現在の引き締め政策が始まった場合に、政府自体は中小企業に特定に引き締め政策がしわ寄せをしないようにどういう対策をとろうとされておるのか。たとえば中小公庫なら中小公庫でことしの貸付枠というのが一兆八千億ぐらいおありになるのですが、この一兆八千億をどういう配分で月別に政府自体の政策にのっとって割り振っていくのか、それらの点について御説明をいただきたいと思います。
○左近政府委員　この金融引き締めが中小企業に不当なしわ寄せにならないようにということがわれわれのこれからの任務であろうかと思います。それで、それを果たすためには政府系の金融機関の役割りが非常に大きいということで考えております。したがいまして、まずとりあえず第四・四半期、この三月末までの資金枠は、中小三機関で合計いたしまして昨年の二三％増ぐらいの枠を用意しておりまして、これで中小企業の御要望に十分こたえられるだろうということで考えて、各金融機関にその枠を十分消化するように話をしておるわけでございます。
　さらに、五十五年度につきましては、五十四年度の三機関の融資実績が前年に対しまして八％増ぐらいで終わると考えておりますが、それに対しまして来年度は資金計画として一割増し、つまり一〇％増ということで計上しております。そしてさらに四半期別の資金計画を組む際に、第一・四半期、第二・四半期というようなところに重点を置きまして資金を回すということで対処しております。三機関の資金量は比較的弾力性がございまして、もし必要があれば年末追加というようなことも過去においても何回もやっております。したがいまして、この上半期に必要があればどんどん出しまして、そして必要があればまた年末追加をすればいいわけでございますから、そういう弾力的な対処をして不当なしわ寄せを防ぎたいと考えておるわけでございます。
○中井委員　それでは、少し細かくなって恐縮でありますが、中小企業金融公庫の中の幾つかの問題でお尋ねしたいと思います。
　設備資金の貸し出しがあるわけでありますが、たとえば中小企業が一年前によその民間銀行からお金を借りて設備を買った。そのときには返還ができるという予定でやっておった。ところが、一年たってみるとなかなかその返還がむずかしい。中小公庫へお願いに行って、これを中小公庫の方で設備資金という形で御融資願えないか、こういう頼みをしたら多分断られるだろうと思うのであります。そういうさかのぼっての設備に対する融資というものが行えないものかどうか、その点いかがでございますか。
○左近政府委員　中小公庫、つまり政府系の金融機関というのは民間金融機関の補完的な業務であるというのがたてまえになっております。したがいまして、いまのような例は直ちにいつでも結構ですというふうには言えないと思いますが、ただお借りになったものが非常に高利であって、いわば企業の経営を圧迫しておるとか、企業全体が非常にお困りになっておったときに企業の立て直しのためにそういう借りかえが必要であるというような具体的なケースにつきましては、必要に応じてそういうものに対応できるようにというふうな態度で指導しておりますので、現実の具体的なケースに沿って対処しておりますので、必要な場合にはそういうことも行われ得ると御承知願えればと思います。
○中井委員　せっかく御答弁いただいたのですけれども、私は少し違うことでお答えをいただいたように思います。
　現実に一年以上前にもうすでに買ってある設備に対して、中小公庫は設備という形でお金を融資できますか、こう言っておるのですが、やっておられますか、このことをお尋ねしているのです。
○左近政府委員　いま言いました、いわば特別の配慮をするというようなケースのときには、それも可能であろうと思います。
○中井委員　貸し出しまで大体、直接貸しで結構でございますが、申し込んでそして実際に融資が実行されるまでの平均的な期間というのはどのぐらいでございますか。
○左近政府委員　正式な申し込み、これは文書で出すわけでございますが、それから実際に貸し付けを公庫が決定をするという時期までは、過去においては相当長かったのですが、現在では二十五日程度ということになっております。ただ、正式に申込書を出すまでにいろいろ企業の実態、計画その他御相談に応じておるわけでございまして、その相談日数が相当の期間がかかるというようなこともございます。それからまた、貸し付け決定をいたしました後、担保の設定その他で若干時間がかかるということで、前後を入れますと現在でもやはり百日程度かかっておるのではないかというふうに思います。これはなるべく短くすることが必要でございますけれども、そういう点で極力今後も公庫として努力をしてもらうようにわれわれも希望をしておるところでございます。
○中井委員　各県各県に支店があって、支店長さんがおられるわけでありますが、その支店長さんの権限で貸し出せる金額というのは幾らであるのか。本店の決裁を仰がなければ——まあ全部本店の決裁を仰がれるのでしょうが、本店の決裁というのは幾らでしょうか。
○船後説明員　支店長の専決として委任いたしております限度額でございますが、支店によりましてちょっと違いますが、五千万円または六千万円でございます。
○中井委員　先ほどからお尋ねをしておりますと、中小企業の金融公庫は民間の金融機関の補助的機関だ、そして中小企業のために融資をするのだ、私はそういう目的で一生懸命おやりをいただいておると思います。
　しかし、先ほど中小企業庁長官のお答えがありましたように、必ずしも現場現場では柔軟に融通をきかして中小企業を助けるためにやっているというばかりではないと思うわけであります。現実にまあまあお金を借りに行ってもやはり百日というのは、もう少し急いでももらえると思いますが、大変な日数でありますし、それからたとえば一年前、二年前の設備資金といったものをいま中小公庫貸してくれと言ったって、それはおっしゃることは柔軟に対処しますと言うけれども、もう初めから一般の方は申し込んだらその場で断られる、私はこのように思うのであります。そういった点で、本当に中小企業金融公庫というのは民間企業の補助機関として徹底してやっていくのか、それとももう少し範囲を広げてあるいは枠を広げて、たとえば政府系三機関だけで中小企業に融資している金額というのは、都市銀行や全部の銀行が貸し出しているお金の五分の一ぐらいの大変な量になるわけであります。したがって、十分一つの中小企業のための金融機関として民間企業と張り合う、あるいはまた逆に民間企業が政府系三機関に負けておったら大変なことになる、中小企業がどんどん政府系へ行っちゃって民間へ来ない、こういう状態にまでやっていってこそ私は中小企業政策にのっとった金融ができると考えているわけであります。そういった点で、あくまで民間金融機関の補助機関という形で徹底をなさるのか、それとも、まあ法律もあるのでしょうが、先ほどお答えがありましたように物件物件、その要件要件によって思い切って枠を拡大して判断をしていかれるのか、そこのところをお尋ねをしたいと思います。
○左近政府委員　現在の中小企業向けの貸し出しの中では、中小三機関の貸出残高のウエートは大体十二％ぐらいになっておると思います。
　それで、今後どういうふうな方針でいくのかということでございますが、先ほど申しましたように、いわば一般の市中金融機関の融資の困難なものに対して貸し付けをするというのがこの法律にも定められているところでございます。それで困難なというのは、一般に言える場合と、それから時期によって言える場合とがあると思います。われわれといたしましては、いわば平常時にはやはり市中金融機関の活動もしてもらわなければいけないと思っております。しかしこういうふうに金融引き締めというような、中小企業にとって大切なときには、やはりこの政府系金融機関が大いに活動したいし、資金量もふやしたいというように考えておりますし、それからかつての円高のような特殊な時代には、政府系機関だけが緊急融資で低利な融資もしたということでございますので、今後もそういうように機動的に考えて、中小企業が本当に資金が必要でしかも民間ではなかなか貸しにくいような事態には、政府系金融機関の活躍場所をもっと広げていきたいというように考えているわけでございます。
○中井委員　お答えはそのとおりであろうと思いますが、私の申し上げたいのは、たとえば中小企業全体にとっての平常時ということと、一つ一つの企業にとって大変な時期というのは別であろうと思うのです。たとえばある企業が順調にいっているときには、それはそれで民間金融機関がお金を貸してくれるでしょうし、やっていける。しかし何か中小企業が計算違いあるいは取引上の関係の違いが出て苦しくなる、民間企業に対する返済というものも順調にできない、しかも幾つかの銀行に担保もいっぱい入れてある、しかし実際資金が欲しい、その資金さえあれば乗り切れる、そういうときにたとえば民間金融機関に入っている担保を全部中小公庫で肩がわりをして、借金も肩がわりをして長期にかえてしまう、そして二年なり一年なりの据え置き期間というものがある、それによって救われる、こういう形の融資を申し込んだって、必ずそれは民間金融機関を圧迫するからできません、私はこういうお答えになると思うのであります。そういう中小企業自体が本当に困難なときに、各支店各支店あるいは窓口の方々の判断で、そういった民間金融機関の補助という枠を超えた融資というものが行えるのかどうか、あるいはそういう権限があるのかどうか、あるいはそういう方向でやっていってもいいとおっしゃるのかどうか、その点はいかがでございますか。
○左近政府委員　確かに御指摘のような場合があろうかと思います。われわれの態度といたしましては、やはり中小企業の方々のそういう窮境を救うというのが政府系金融機関の役目であろうと思います。ただ、それについてはやはり具体的なケースに即して、中小企業の金融公庫といえどもこれはやはり政府の金をお預かりをして融資しているわけでございますから、全く見込みのないものに貸すというのはこれまた問題でございます。したがいまして、それについてはやはり個別のケースに即して判断をしていかなければいけない。しかし個別のケースの判断の基準としては、一般の市中金融機関の方のお持ちのような、いわば合理的なといいますか、経済合理性に即したといいますか、あるいはまたもっと言えば金融機関の常識的な判断というものだけではいけないというふうにわれわれは思うわけでございます。ただ、これはやはり中小三機関それぞれ支店もたくさんございますし、その末端までそういう精神が行き渡っているかということになりますと、われわれも今後むしろそういう点は努めなければいけないことだと思いますので、その辺は個々のケースに即して、しかし単なる金融常識だけで事を割り切らないようにという態度でやってまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○中井委員　政府系の三機関、それぞれ出先出先で御努力をいただいていることは私もよく知っております。いまお答えをいただきましたように、ぜひとも金融等あるいは緊急の場合等、中小企業を助けるという意味で思い切った枠の拡大等を各現場現場が行って、現実に中小企業施策が前進をするように御努力をいただきますよう重ねてお願いを申し上げておきます。
　時間がございません。あと二つほどお尋ねを申し上げたいと思います。
　中小企業金融公庫が融資対象としておるいわゆる中小企業というもの、たとえば製造業におきましては資本金一億円以下あるいはまた従業員三百人以下、こういう枠がございます。この枠というのは昭和何年ぐらいにつくられておるわけでありますか。
○左近政府委員　中小企業に対しての貸し付けということでございますが、中小企業の定義が変わってまいっております。当初から三百人というのはそのままでございますが、資本金は時代の趨勢に応じて当初二、三千万円から一億まで変わってきたわけでありますが、一応中小企業と言えるものにはお貸し出しをするということでございます。
○中井委員　一億になったのはいつですか。
○左近政府委員　ちょっといま定かには覚えておりませんが、ちょっとお待ちください。——四十八年の基本法の改正のときでございます。
○中井委員　この枠をもう少し広げられるお考えはございませんか。
○左近政府委員　この中小企業の範囲でございますが、従業員三百人、これは製造業でございますが、これについてはわれわれも妥当なものと思っておりますが、資本金一億というのは、これは世の中の変遷につれましてどうであろうかということがございまして、現在八〇年代の中小企業のビジョンというものを中小企業政策審議会で御検討を願っておりますが、その御検討の過程でもその問題が出ておりまして、この五月ごろに御答申をいただくことになっておりますが、それについても恐らく御意見が出るのじゃないかと思っております。それは幾らにするかという具体的なところまでは出てこないと思いますが、現在のままでいいのかあるいはもう少し修正をするのかということについての御判断が出ると思います。もし仮に修正を要するというような御判断があれば、引き続き検討いたしまして、この一億をどうするかということはなるべく早くわれわれとしても見解を出しまして、そしてまた、これは最終的には基本法の改正が要りますので、そういう準備をもし必要があればしてみたいというふうに考えております。
○中井委員　中小企業金融公庫へ企業が申し込みに行く、そのときに、対象となるかならないかのときに、一年間のたとえば売上高によって判断をされるというようなことはありませんか。
○左近政府委員　それはございません。
○中井委員　重ねてお聞きいたしますが、売上高によって、これぐらいの売り上げなら、資本金もそうだろうけれども、国民金融公庫へ行かれたらどうですかとか、そういうことはございませんですか。
○左近政府委員　国民金融公庫との分担につきましては、むしろ資金量、つまり資金を必要とする設備の大きさとか、それから設備資金か運転資金かとか、資金の性質とかによって決めておりまして、企業の売り上げというようなところで決めておるわけではございません。
○中井委員　それではそういう御答弁で納得をいたしますが、現在中小企業といいましても大変大きくなっております。四十八年からもう七年たつわけであります。中小企業の範囲というものも私どもが考えている以上に広くなってきておりますし、大企業との差というのもずいぶんあるわけであります。大企業と中小企業といま枠組みされている間にある企業、この企業は私はずいぶんふえているような感じがありますし、これからも各企業がどんどん資本金等をふやして基礎というものを固めていく、こういった傾向がますます出てこようかと思います。そういったときに、できる限り柔軟に政府の中小企業対策がとれるように、これらの枠の拡大あるいはたとえば近々貸し付けの対象企業をまた三つほどおふやしになる、このように聞いておりますが、大体こういう形で業種の制限をしておくのが私は逆におかしいと思うのであります。環境衛生公庫やらあるいは商工中金で借りるところ、それはこういうところで中小公庫の枠に入りません、その他、以外の中小企業はこういう形でできます、あっさりとしてしまった方がいいのじゃないか、こういう感じを抱くわけであります。そういった現実の中小企業の状態に合った柔軟な改正、これらをぜひともお取り組みをいただきたいと思うのですが、この点について最後に大臣からお考えを承りたいと思います。
○佐々木国務大臣　貴重な御意見でございますから、検討いたします。