Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二年六月十三日（水曜日）
　　　午前九時四十二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　土屋　義彦君
　　　　　　　副　　議　　長　　小山　一平君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　事　務　次　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　委　員　部　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　記　録　部　長　　滝澤　　朗君
　　　　　　　警　務　部　長　　鈴木　重夫君
　　　　　　　庶　務　部　長　　島田　豊光君
　　　　　　　管　理　部　長　　中川　俊彦君
　　　　　　　渉　外　部　長　　波多野裕造君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（佐伯英明君）　本日の議事は、まず、元本院副議長森八三一君逝去につき哀悼の件でございます。議長から、既に弔詞をささげました旨御報告の後、弔詞を朗読されます。その際、一同御起立をお願いいたします。
　次に、日程第一について、外務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二及び第三を一括して議題とした後、社会労働委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第四について、逓信委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第五について、文教委員長が報告された後、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十五分の見込みでございます。
平成二年六月十三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　国土政務次官　　　伊藤　公介君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　野沢　達夫君
　　　　　　　国土庁防災局長　　市川　一朗君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　長良　恭行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局企画課長　　岡崎　俊雄君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局政策課長　　　　大島　賢三君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　長野　厖士君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局指導課長　　　　澤　　宏紀君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部計
　　　　　　　画課長　　　　　　永瀬　　誠君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　政課長　　　　　　窪田　　武君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局家畜生産課長　　山下　喜弘君
　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　山課長　　　　　　弘中　義夫君
　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　部地震火山業務
　　　　　　　課長　　　　　　　津村建四朗君
　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　川計画課長　　　　定道　成美君
　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　発課長　　　　　　豊田　高司君
　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　災課長　　　　　　佐々木賢一君
　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　防部傾斜地保全
　　　　　　　課長　　　　　　　五十嵐　武君
　　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　　課長　　　　　　　飯田志農夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（阿蘇山噴火に関する件）
　（豪雪対策に関する件）
　（長良川河口堰治水対策に関する件）
　（国際防災協力に関する件）
　（リゾート開発に関する件）
　（土砂災害に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○守住有信君　自民党の守住でございますけれども、きょうは委員長さん初め、理事の方々で順番を差し繰って早目にしていただきまして、まことにありがとうございました。一言だけ質疑に入る前に御礼申し上げます。
　そこででございますが、去る一月十七、十八日の両日、当委員会の委員派遣で、私の郷里でもありますところの熊本県の阿蘇山の中岳噴火に伴う被害状況の現地視察に行ってまいりました。このことにつきましては、当委員会委員長の方から派遣報告という形で既に政府側にもお示しが出ておるところでございます。
　御承知のように、阿蘇山は東西十七キロメートル、南北二十五キロメートルの大カルデラ内に十余の火山を有する複式火山でございまして、これまでも大規模な爆発を繰り返してまいりましたが、昨年の七月に四年半ぶりに中岳が噴火いたしまして、多量の火山灰や噴石を放出し、これが雨と重なりまして黒灰色のヘドロとなりましてあらゆるものに付着をいたしまして、農作物を初め道路やその他の施設、山林原野などにも大きな被害をもたらしております。御承知のとおりでございます。さらに、その後本年に入っても、調査後、四月二十日に大爆発を起こしました。昨年末までで既に五十回もの爆発を繰り返しまして、降灰被害は深刻な状況となっておりますが、さらに問題なのは、これが継続をしておる、いろんな観測から見ましても長期化する可能性がある、こういうことでございます。
　降灰のことを私の郷里熊本ではヨナという独特の名称で呼んでおりますが、こうした全国にはない独特の名称があるということも、実は大古の昔から悩まされてきたゆえんではないか、こういうふうにとらえておる者の一人でございます。
　ところで、阿蘇中岳の噴火に伴う被害状況、とりわけ最も被害の大きい農作物や林地の荒廃などの被害は、既に衆議院の災害対策特別委員会でも御論議が重ねられておりまして、その会議録を見ますと、時間の関係で私の方から申し上げますが、熊本県で約五十七億円余、お隣の大分の竹田盆地などで一億四千万円余、宮崎県で、恐らく高千穂だと思いますが、約六千万円と御回答の中で出ておるところでございます。いまだこれが継続をいたしておりますために、もっともっとこれの被害金額等はふえていくんではないか、このようにみんな見ておる次第でございます。
　衆議院のさきの御論議を通じましても、その中で特に農業共済制度で除外されております被害救済の方途、いわゆる露地野菜の問題、それから雨よけ施設がこの対象になっていないということにもこの農業共済制度のいまだ足らざる側面を示しておるのではないかと思うわけでございます。これは共済でございますから保険数理という理論でございますので、種々の角度から御検討のようではございますけれども、統計分析も含めて今後結論が出るのには相当時間がかかるんじゃないか。また、火山降灰というのは鹿児島、熊本あたりの桜島、阿蘇山、一部のものでございますから、保険数理というのは全国的な数字が基盤になって可能になるわけでございます。したがいまして、保険数理によるところのこの共済制度は、希望はして要望はいたしましても、果たして本当に実現できるのか、これに非常に私は危惧を持っておりま
す。そういう場合、それの結論が出るまで、議論だけではなくて、検討だけではなくて、共済制度でない何らかの応急的な方策が私は必要ではないか、このように考える次第でございます。
　この共済制度、私が思いますのに、これはすべての問題につながるわけでございますが、台風その他風水害など、これもまことに不幸な災害でございますけれども、全国至るところで毎年と言ってもよいほど発生しますために、その被災地あるいは被災者対策といったものにつきましては、いろんな制度あるいは運用面で相当幅広く配慮がなされておるというふうに地元の諸君からもいろいろ聞くわけでございます。風水害など他の対策、制度、救済、そういうものと比べて、地域が限定されておるので全国的にレアケースでございます。こういうことからもこういう点を私は非常に痛感いたしますし、地域のリーダー諸君もそういうことを非常に指摘しておる、こういう次第でございます。
　したがいまして、今申し上げましたように、共済制度の検討論議以外にも、応急的な緊急的な救済策、あるいはまた、当委員会の報告書にも指摘されておりますように、この降灰、ヨナに強い農政、いろんな自由化問題に対応しましていわゆる構造変革といいますか構造改革、こういう形で全国的な問題はお取り組みでございます。具体例を挙げれば、例えばこの間のオレンジ自由化に伴いまして廃園対策、転換ということがございました。ここも同じような物の見方からいわゆる降灰に強い農業の方式、これに転換していかないと毎年また起こる。桜島も同じでございます。このような角度からの考え方、やり方、廃園対策で三十万円も一反当たり出ましたけれども、それで転換させていく、降灰に強い農業方式をとっていく、こういうとらえ方を私はしております。
　こういう点につきまして、入り口論、大局論として、どのような構想、物のとらえ方、考え方で既にお取り組みだろうかということをまず農林省の責任ある関係の方からお聞きしたいわけでございます。
○説明員（窪田武君）　先生御指摘のとおり、阿蘇火山の活動につきましては大変活発化しておりまして、その降灰による周辺地域の農作物への被害が非常に大きくなってきておるところでございます。
　その地域におきます活動火山対策特別措置法に基づく防災営農施設整備計画というものがございまして、これにつきましては、関係知事が関係市町村、農業団体等の意見を聞いた上で防災営農施設整備計画を作成しまして、これを農林水産大臣が承認することになっておるわけでございます。
　その中身は、ただいま先生が御指摘になったように、まず土壌の矯正とか、あるいは降灰防止のためのいろいろな施設の整備事業とか、あるいは灰に強い作目への転換のための事業とかいうものを総合的に行うということにしておる事業でございます。これにつきましては、現在、関係県におきまして、被害状況を踏まえましてその防災営農施設整備計画の作成作業を行っている段階であるというふうに聞いておるところでございまして、私どもといたしましては、その計画の提出がございますれば、関係のいろいろな判断をしまして総合的に対処してまいりたいというように思っているところでございます。
○守住有信君　その中で、恐らく熊本県からもいろいろな角度からの、私もいろいろ物を申しておりますので、そういう計画が上がってくると思いますけれども、例えば土壌の問題、酸性化しておりますので上土を取り除きまして、新しい生産性の高い良質の土地に、いわゆる土地改良事業、こういうふうな仕組み、発想が非常に重要になってくるんじゃないか、こう思うわけでございます。
　また、具体例で細かいことかもしれませんが、今のビニールハウスはあれはヨナがひっついてなかなか下へさらさらと落ちぬわけです。これが雨が降ってべたっとひっつきまして日照不足とかいろんな問題が出ております。ところが、最近硬質ビニールというのが開発されて、ぴんと張っておるわけじゃございませんから全部さらさら落ちるわけじゃありませんけれども、相対的に見て非常に効率がいい。しかし、これは三割ぐらい高い、こういうことでございますので、こういう点も転換の方策としてやはり検討の中に、今政府側は県庁からのあれということだけでございますが、その中に皆さん方も私が御指摘申し上げますような点をあらかじめ早目に検討の中に入れていただきたい、こういうことだけをまず御要望申し上げます。
　もう農政だけじゃございませんもんで、時間が短うございますので申し上げておきますのは、あらかじめ幾つかの点を私御指摘申し上げましたけれども、そういう点を既に検討していずれ県から上がってまいります。これは総合のやつでございますから、全体でございますから、それまでに早目早目に、衆議院でもいろいろ御指摘が出ておりますので、それを切に御要望申し上げる次第でございます。
　それから、余り時間もございませんもんで、もう一つ気になることが簡易水道の問題でございます。
　これは厚生省関係になりますけれども、現在の活動火山対策特別措置法、これには簡易水道の問題が入ってないわけでございます。なぜこれを主張するかといいますと、ヨナという言葉を使いましたが、ヨナ水という昔から使われておった言葉がございまして、阿蘇の南郷谷、阿蘇谷、いろいろ簡易水道で各町村やっておりますけれども、深くボーリングしまして地下水を使っておる簡易水道はごくわずかでございます。伏流水だとか溪谷のもともとはきれいな白川源流からの流れでございますけれども、これがヨナ水になってしまう。そして、そのヨナは小さい微粒子ですから、ろ過装置をつけましても入ってくるわけです。そして住民、それから牛馬の問題、牛、畜産の団地でございますが、それにも入ってくる。そうして昔から言葉というのはよくしたもので、ヨナ歯という、古来言い古された高森中心にそういうヨナ歯という言葉がある。これはなぜだ。歯がもろくなる。牛の歯ももろくなるようでございます。
　そういうこともございますが、これはなぜまだ簡易水道施設というのがこの対策の法律制度の中に入ってないのだろうか。簡易水道の一時的な補助、助成の枠組みの中では、抜本的に全部地下水にかえてしまう、これなら大丈夫でございます、長期的な問題ですから。そういうふうな角度について御関係の責任ある省庁はどうお取り組みであろうかということを御質問申し上げるわけでございます。
○説明員（永瀬誠君）　お話しの簡易水道につきましても活動火山対策特別措置法に盛り込まれていないのはそのとおりでございますが、その盛り込むことにつきましては、私ども、県あるいは関係町村の要望等も十分お聞きしまして、またさらに国土庁とも相談したいと思っておるわけでございます。
　なお、簡易水道につきましては、水源の水質が悪化しまして飲用が困難になったというふうな場合におきまして代替水源を開発する、そういう場合に要します経費につきましては、現行の簡易水道等施設整備費がございますけれども、その中で国庫補助制度の対象としているところでございます。
　御指摘の地域につきましては、現在のところでは飲料水の水質基準を超えているというような地域はないように県からの報告を受けておるわけでございますけれども、なお必要に応じまして、県あるいは町村から十分聴取いたしまして問題なきよう適切な指導をしていきたい、こういうふうに思っております。
○守住有信君　水俣病のような化学物質ではございません。これは自然の、地球の中にあるマグマが噴出してくるわけでございますが、健康にあれでなくても非常に長い間の、これは実験するといいましても長い間の調査が必要でございます。ところが、古来からヨナ歯と言われまして、そういうあれが現実にあるわけでございまして、その辺
のところも十分認識を持っていただきたいし、従来の簡易水道の補助事業は補助率が相対的に低うございまして、やはりこういう特別措置、こういうもので特別な配慮がこういう火山周辺地域には私は要るんだと。従来の制度があるから補助率が何ぼかもう時間がないから聞きませんけれども、その辺もひとつ、しかも飲料水というのは非常に長い人間の一生、子々孫々にまで影響する問題であるということを痛感しておる者の一人でございますから、従来の補助制度があるからこうだとかということでなくて、そこはひとつ抜本的に掘り下げて、長期を展望して御考究いただきたいということをお願い申し上げておきます。
　そのほか私が気にしておりますのが、ついおととしですか、緑川水系で大水害がございまして、九地建のプロの方々の調査によると、あの水の量がもし、阿蘇山はちょうど手のひらのようになっておりますので、白川一本で外輪山から出ていきます。そこで、かつて昭和二十八年でございますか、有名な熊本市の大水害があって市内までヨナ泥土、ヘドロでいっぱいになったわけです。こういうあれがございますので、いろいろお聞きしますと、山の方は林野庁が治山ということで、そうして河川の方は河川局、積極的にいろんな方式を現在もお取り組みで、平成元年さらには二年度、こういうことでお取り組みのようでございますが、その辺のところを林野庁あるいは建設省河川局の双方から正確にお知らせをいただきまして、そしてまた防災の日もございますので、阿蘇郡の諸君たち、あるいは熊本市にもこれは影響するわけでございますので、熊本市民の諸君にもいろいろＮＨＫやマスコミ等を通じて私は啓蒙運動をやっていこう。かつての昭和二十八年の大水害はもうみんな忘れております。そしてまた若い連中が生まれておりますからよう知らぬ。そこをＮＨＫ、公共放送らしく昔のニュースを出して、そして今各省庁がこのように取り組んでおる、こういう考えを持っておりますので、どうかお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（弘中義夫君）　阿蘇火山活動に伴います山地災害の未然防止につきましては、従来から民有林補助治山事業あるいは直轄事業によりまして計画的に治山事業を実施してきたところでございます。特に昨年七月からの火山活動に伴います泥流対策といたしましては、昨年十二月に、平成元年度の熊本県の治山事業実施計画を見直ししまして降灰地域に治山ダム二基を追加実施したところでございます。
　また、平成二年度におきましては、通常の治山事業を計画的に実施しますほか、梅雨時期に降雨によりまして堆積した降灰が下流の人家あるいは公共施設等に被害を与えるおそれがございますので、緊急に復旧整備を要する箇所につきまして災害関連緊急治山事業を実施しているところでございます。この災害関連緊急治山事業につきましては、十六基の治山ダム、事業費約六億三千万円の工事内容となっておりますが、さらに四月二十日の噴火降灰に伴いまして、急遽新たに三基の治山ダム、事業費一億六千五百万円の追加実施を決定したところでございます。
　今後とも、現地の状況等を踏まえまして、適切な措置を講じ、山地災害の未然防止に努めてまいりたいと考えております。
○説明員（豊田高司君）　この白川流域は、従来より出水のたびごとに大変な被害を生じておりました。したがいまして、早急に抜本的な対策を行うことが必要でございます。このために、下流基準地点の代継橋というところで、基本高水流量を毎秒三千四百立方メートルから三千立方メートルに減らすという治水計画を立案いたしまして、ダム地点で洪水を防ぐということにいたしました。このダムは立野ダムと申しまして、この白川の洪水防除を目的とする治水ダムでございます。
　このダムは、昭和五十四年度から実施計画調査というものに入りました。昭和五十八年度から建設事業に着手いたしまして、現在鋭意工事を実施中でございますが、その工事の内容につきましては、現在工事用道路を鋭意実施中でございます。平成二年度につきましては、引き続き工事用道路を推進していきたいというふうに考えております。
　なお、補償問題につきまして若干残っておりますが、今後とも地元の公共団体等の皆さんの御協力を得まして、できるだけ早く本体着工にこぎつけたいと思っておりまして、それまでにこの補償問題を解決するよう精力的に努力、調整を図ってまいりたい、かように考えております。
○守住有信君　今最後のところ、立野ダム、防災ダムという構想に非常に感銘深く、かつての二十八年の大水害の体験を熊本市内でしておりますので、そうして自然性格的に見てあの大カルデラに降った豪雨とこのヨナの塊が一緒になって来るだろう、こういうふうな私は予感をしておりまして、ところが物すごい計画で努力をしておられます。
　あそこの立野、白川と黒川の合流点、実を言うと私の親戚が戸下温泉というのをやっておったわけでございますが、熊本市民を守るためにもう旅館、ホテルをやめなさいということで、これは皆さん方のいわゆる阿蘇を守り、熊本市民を守るためだ、先祖以来、旅館、ホテルをやっておりましたけれども、先祖はもって瞑すべしになりますよと言って、これは真っ先に協力いたしましてとっくにばらしておりますけれども、今お話しのように、どうもまだ一軒だけ旅館さんがあるようでございます。
　この長陽村でございますが、長陽村だけでなくて、この阿蘇のヨナと水害、これを結びつけて、阿蘇の町村自体もあるいは熊本市も、実は熊本市民を守るためにもなるわけでございますから、そういう私は世論を巻き起こす、このように思っております。地権者を取り囲んで、よく大都会の土地はだれのもの、こういうことを言われるわけでございますけれども、そういう考え、動きを示そうと思っておりますので、ひとつ出先の方の方々あるいは熊本県あるいは阿蘇郡の町村長さんのいろんな陳情もあると思いますが、その機会に積極的な地権者の説得を、私もやりますけれども、皆さん行政の方からもよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　阿蘇の問題とはちょっと離れますけれども、集中豪雨、地崩れ、山崩れ、山津波、これの警報、予報ということについて前から関心を持っておりまして、センサー機能と通信電波とコンピューターと警報装置、自動化システムといいますか、そういうことについて建設省、林野庁あるいは科学技術庁の方でも基礎的なもの、こういうことをお取り組みのようでございます。
　そして、今パンフレットを拝見したんですが、建設省の方では地すべり監視モデル事業、林野庁の方では総合土砂災害対策モデル事業、こういうものの中でそういうコンピューターや通信やセンサー機能、いろんな測定の機器を結びつけまして住民にいち早く警報を発する、こういう仕組みだと理解しておりますが、こういう点について、これは国土庁長官が国土の調整と同時に防災推進の最高の責任者でいらっしゃいますし、かつては政務次官もなさいましたり農水大臣もやっておられるこういう大臣から伺いたい。
　これは一つの例でございますが、こういう予知というもの、火山予知、地震予知は非常にあれしておりますけれども、山津波等の事故で年間何ぼ死んでおるか。財産の損壊もあります。そしてまた、今度は損害賠償請求といって国に対してこれは訴えるわけでございますので、そういう点もあわせて、いろんな仕組み、我が国の科学技術の能力、その実用化、応用化、そういうことについて政府委員から、それから最後に佐藤国土庁長官に。
　山を守ることは必要ですけれども、どうしても集中豪雨のある日本の列島でございますから、これはもう逃げるしかない。ところが逃げおくれる。それをいかにして十分でも三十分でも一時間前でも警報を出すか、時間がありませんのでゆっくりしゃべれませんけれども、そういう私は関心を持っておる。まして私も通信をやっておりまし
たし、コンピューターとか特にＣアンドＣアンドＣと言われておるもの、コントロールセンサー機能と結びつける、こういうことに関心を持っておりますので、ちょっとだけ申し上げましたけれども、それぞれ林野庁と建設省でお取り組みですし、さらに国土庁防災局という全部のまとめ、推進役であるわけでございますので、まずは政府の方々からそれぞれのお考えをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、私ども災害対策といたしまして基本的に考えておりますのは、災害が起きました場合に被害が大きくならないようにあらかじめいろんな予防対策を講じておく。それはいわゆる国土保全事業も含めまして治山治水事業等が中心になるわけでございますが、それ以外のことも含めましていろいろと予防対策を講ずる。それから、一たん災害が起きました場合に、その災害の被害ができるだけ大きくならないようにということでいろんな災害応急対策、あるいは被害者等が出ました場合の救済対策も含めました応急対策、こういったことが重要であるというふうに考えております。
　それにあわせまして、もう一つの大きな柱といたしまして、ただいま御指摘にありましたように、災害を事前に予知するということは、被害を小さくとどめるという意味におきましても、あるいは万全の対策を講ずる上におきましても極めて重要であるというふうに認識いたしておりまして、それぞれの災害の特性に応じましていろんな対策を講じておるわけでございます。
　風水害等の問題に関しましては、いわゆる気象情報を中心といたしました観測体制の強化と、それが最終的に各地域の住民に伝達できますような通信体制の充実といったようなことが課題だと思いますが、それは現時点では我が国は世界の先端を行くほど進んでおるというふうに思っておる次第でございます。
　そのほかに、ただいま問題になっております火山の噴火の予知の問題もあるわけでございます。それから地震の予知の問題もあるわけでございます。それぞれの関係省庁あるいは専門の学者の方々のお集まり等もいただきまして、火山噴火予知に関しましては火山噴火予知のための研究体制をいろいろと講じてございますし、それから地震予知に関しましてもいろんな角度から各関係機関を通じましてやっておるわけでございますが、何といたしましてもそういう災害対策の大きな柱でございます。そういう観点からいいますと、まだまだ取り組まなきゃならない課題も非常に多いということで、現在いろいろと取り組んでおるというのが私どもの基本的立場でございます。
○説明員（五十嵐武君）　建設省の所管いたします地すべり、それからがけ崩れ、土石流などの土砂災害の危険箇所は全国に約十六万カ所ございます。最近非常に全国的に頻発いたします土砂災害の現状にかんがみまして、従来防災施設によりますハード対策のみならず、警戒避難体制等のソフト対策を組み合わせた総合的な土砂災害対策を現在鋭意進めているところであります。
　昭和六十年度に建設省で民間と共同開発を行いました土石流発生監視装置、さらには昭和六十三年度に地すべり自動観測システムを開発しておりまして、現在これを現地に試験的に施工する総合土砂災害対策モデル事業を全国各地で実施いたしております。
　土砂災害の予知、予測は非常に難しい面もございますが、建設省といたしましては、土木研究所において鋭意調査研究を続けておるところであります。今後とも、現地におけるこれらのモデル事業を踏まえて調査研究を実施し、警戒避難体制の整備のための施策を積極的に推進してまいりたいと考えております。
○説明員（弘中義夫君）　林野庁におきましても、災害の予知につきましては非常に重要なことと考えておりまして、全国で山地災害危険地区が約十七万六千カ所に及んでございますが、これを全部について装置をつけるということはなかなか大変なことでございますが、順次山崩れ発生予知装置等を整備するという考え方から、現在地域防災対策特別整備治山事業を実施しているところでございますが、今後ともこれの拡充に努めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　実は地震予知に関しまして大切なことは三つあると思います。一つは機械をどう整備するかという問題、それからもう一つはその機械を扱う専門家をどう育成するかという問題、それを見て、その資料に基づいてどうそれを判断するかという能力の問題、この三つが整わないといい予知はできない、こういうふうに思っているわけでございます。
　政府としては、今各省庁が答えましたが、各省庁におきまして整備に全力を挙げて取り組みたい。そして少なくとも今先生の御指摘のように、予知を早くしまして、まず第一に人命の被害を少なくするということです。今おっしゃるとおり、十分か二十分で非常な差があるわけです。そんなことでございまして、少なくとも予知をより早くする。そして少なくとも基本的には人命の被害を少なくし、またその他物的損害も少なくするというようなことで全力を尽くしているわけでございます。どうぞよろしくお願いします。
○大渕絹子君　国土庁長官の所信表明をお聞きいたしまして、一つだけとても残念なことがございます。雪害対策について言及がなかったことでございます。
　政令に基づく豪雪地帯は二十四道府県にわたり、九百六十五市町村に及んでおります。その面積は二十万平方キロメートル、国土面積の五二％に及ぶ地帯が豪雪地帯と指定をされております。中でも、全県地域指定は十道県に上り、九百六十五市町村のうちの二百八十市町村が特別豪雪地帯の指定を受けています。特別豪雪地帯というのは、豪雪地帯の中でも特に生活を直接脅かすほどの豪雪があるという地帯が指定を受けているところでございます。
　私の住む新潟県は全県域が豪雪地帯として指定をされておりますし、住まいがあります小千谷市におきましては、新潟県の中でも特別豪雪地帯の指定を受けているわけでございます。住んでみればわかりますが、大変厳しい自然状況のもとで、政治、経済、教育、文化などあらゆる分野にわたり大きな影響を受け、無雪地帯との格差というのは本当にはっきりしていると思います。その格差の解消を私たち豪雪地帯に住む者は強く願っております。
　毎年発生する雪崩の犠牲者が後を絶たない、屋根の雪おろしをする人たちが転落死する、道路除雪機に子供たちが挟まれて死ぬ、こんなような事故が相次いでいます。ニュースを聞くたびに胸が痛みます。しんしんと降り積もる雪に柱がぎしぎしときしむ音に夜たまりかねて屋根に上がって雪おろしをしなければならないような状況を皆さん想像してみていただきたいのでございます。柱がきしむとき、屋根に上がればもう三メーター以上の雪が降っています。朝まで頑張って、掘って掘って掘り続けて屋根の雪がなくなる、ああやっと終わったかなと思って見ると、もう一番最初に掘ったところには一メートル余りも降るというようなこういう経験をする。これはもう私たちのような豪雪地帯に住む者でなければわからないと思います。
　雪は白くてきれいだと言いますけれども、のしかかるように降ってくる雪、上を向いて見るとき、真っ黒に見えます。黒い雪と私たちは言っています。それほど降るときはすごい雪が降ってくるんです。特に五十六年の豪雪はすごかったです。屋根に上がるのに、はしごも何にも要らないんです。屋根の周りにある雪の上から屋根の上に飛びおりて、屋根の雪を今度は掘り上げるという作業、こういうことを一週間続けてやりました。それから五十九年から六十一年にかけても豪雪の時期がありました。
　幸い、ここ三、四年少雪ということで、私たちも大変暮らしやすい冬を送っているわけでござい
ますけれども、何とかこの豪雪地帯でもう少し住みやすい方法はないものだろうか。ここを逃げ出してしまえば問題は解決するわけですけれども、私たちは故郷を愛しています。ここにずっと住み続けたいと思っているんです。
　今、ソビエトなどでは降雪を制御するようなシステムが開発されているやに聞いておりますけれども、日本におきましてそういう技術の開発研究に取り組んでおられるかどうか、そういう事例があったら教えていただきたいと思います。
○説明員（岡崎俊雄君）　先生今御指摘の積雪地帯、特に豪雪地帯におきます雪害対策というのは大変重要な問題だと科技庁も認識しておりまして、防災科学技術研究所というところが長岡とかあるいは新庄に支所を設けましてこの雪害対策にかねてから取り組んできておるわけでございます。そういった雪害対策の関連の一環としまして、降雪制御という問題につきましても今後の雪害対策の重要な一つの研究課題ではないかという認識を持っているわけでございます。
　こういう観点から、科学技術庁に実は科学技術振興調整費という、関係各省が協力して取り組むような調整費制度を持っているわけでございますが、この調整費を活用いたしまして、昨年度から防災科学技術研究所あるいは気象庁の気象研究所など関係機関の御協力をいただきまして、降雪機構の解明と降雪雲調節の可能性に関する基礎的研究、こういった題目によりまして、今先生御指摘の降雪制御の可能性が果たしてできるかどうかということにつきまして実は研究を開始したわけでございます。
　ただし、なかなか難しい問題がございまして、先生も御承知のとおり、我が国のような非常に複雑な地形のようなところでこういった降雪制御ができるかどうかということを検討いたします場合には、まず降雪が発生するメカニズム、特に降雪の雲の様子というものを十分解明しないと始まらないとか、あるいは降雪雲を調整いたしました場合に周辺の地域に対してどういう影響を与えるか、こういった問題について幅広く検討しなくてはならないということであろうかと思います。したがいまして、この調整費を活用しまして始めましたこの研究の成果を踏まえながら、関係省庁の御協力もいただきながら今後進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○大渕絹子君　今の研究開発のことですけれども、青森県で実際にもう始まっているというふうに聞いていますけれども、これは科学技術庁の管轄ではなくて、全く民間レベルで行われているということでしょうか。
　そしてもう一つ、今、振興事業としてやっているということですけれども、毎年の予算づけはどのぐらいになっておりますか。そして、その技術が開発されて研究が完成するのにおよそどのぐらいかかると思っておられますか。
○説明員（岡崎俊雄君）　先生御指摘の青森県におきまして、青森県が中心となり、あるいは青森県の民間団体が中心となられまして降雪制御に関して研究を開始され、あるいはその過程でソ連との研究の協力の可能性について今検討が進められているやに聞いております。ただし、先ほど申し上げました振興調整費によります研究は、やはり我が国の地形あるいは我が国の降雪のメカニズムという基礎的な研究をまずきちっと進めるべきであろう、こういう観点から私どもは進めておるわけでございます。もちろん青森県が進められようとしておられます点等も十分関心を持って見てまいりたいとは思っております。
　二番目の御指摘の研究の費用でございますけれども、私どもの調整費、昭和六十三年度は約一億二千万円、平成元年度につきましても同じ一億二千万円程度、それから今年度、これは実はまだ確定しておりません。これから具体的な研究計画を詰めてまいりたいと考えております。先ほど申し上げた数字で、そのうち幾つかのテーマが入っておりますので、降雪だけをとりますと約七、八千万と御理解いただいていいかと思います。ただし、これは先ほど申し上げましたように、まだ基礎的な研究の段階でございまして、今直ちにこの成果が実用につながるということではございませんので、残念ながら今の段階で実用化にするにはどの程度の予算の規模が要るかということをはじき得る段階にはまだ至っていないというのが実情かと思います。
○大渕絹子君　ソビエトで既に開発されて実施されているものが、日本でまだ開発研究がなされていないというのはちょっと信じがたいことでございます。これだけ日本の先端技術というものが進んでいて、コンピューター化もされておって、どこに山があって川があってというようなものもすぐに打ち込めるわけですよね。そうした中で、研究を進めていっていただくのにぜひ前向きに取り組んでいただいて、できるだけ早い時期にそういうものができるように、そしてスキーがしたいところには雪を降らせる、そして雪の要らないところには雪が降らないようなそういう快適な住まいができるようになったら私たちは本当にうれしいと思います。ぜひお願いをいたします。
　さて、それまでの間でございますけれども、私たちは長い間、所得税の豪雪控除制度を創設してくださいということで、関係省庁にお願いしてきているところでございますけれども、まだ残念ながら実施に至っておりません。私たちが税制として特別優遇を受けているものに地方交付税の算定における寒冷地の補正であるとか、あるいは固定資産税の家屋評価の積雪寒冷補正であるとか、所得税における屋根雪処理の雑損控除、これは人夫を頼んだ人にだけ適用される雑損控除なんですが、こういうもの。あとは住宅をつくるときに雪国にだけ地上から何メーターまでは優遇するというようなことがある住宅控除、こういう税制の面の控除、優遇措置というものはあるわけでございます。
　先ほど言いました屋根雪処理に対する雑損控除などというのは非常に予盾をしています。よその人を頼んで掘っていただいて、領収書をいただいた者にだけ控除される、自分のうちでお母さんが一生懸命掘る者に対しては何の控除も受けられないということでございますので、この豪雪地に住む者たちに一律に所得税を課税するときに特別な控除制度みたいなものをつくっていただけたらと本当に長い間思っているわけでございますけれども、担当しておられる方に御返事をいただきたいと思います。
○説明員（長野厖士君）　豪雪地帯の地域的条件を考慮して特別控除をというお話がかねてからございますが、地理的条件あるいは社会的条件といったものを税法上しんしゃくするというのは、実は客観的な基準とかそれぞれの立場がございましてなかなか難しゅうございます、率直に申し上げまして。雪が大変という地域もございますし、雪はさほどではないけれども非常に寒くて暖房費がかさむという地域もございます。台風がよく来るとおっしゃられる地域もございます。そういう災害はないけれども、おかげで人が密集しているから家賃が高いので家賃減税をしてくれというお話もございます。こういったものを整理いたしまして、一つ一つしんしゃくしまして税法上当てはめていくということは大変難しいことと思っているわけでございます。
　ただ、ただいまのことは、特別控除という形は税法上考えにくいということでございまして、既に先生も御指摘になられましたけれども、税の仕組みの中で豪雪に伴う経済的負担というものがしんしゃくできるような仕組みの中にはすべてそれを取り込みまして、雑損控除でありますとか、ただいま御指摘にございましたような点をもろもろ措置してございます。
　矛盾があるとおっしゃられていた点は、実は所得課税の基本的な矛盾点の一つでございまして、人を雇わずに二倍働いた場合と、人を雇ってそれに対価を支払った場合、対価を支払うと所得というのは少なくなるという仕組みがございまして、実は大変所得税のつらい矛盾点を御指摘いただいたわけでございますけれども、事、所得を把握して課税するという仕組みの中では、対外的に支払
いが行われたか否かということがどうしても制度として入ってこざるを得ないということは申し上げさせていただきたいと思います。
○大渕絹子君　わかるんですけれども、ちょっとやっぱり矛盾をしていますよね。自分のところでも雪おろしをして、みんなそれで何とか自分のうちを守っているわけですから、そのことに対してある者は控除を受けられて、ある者は受けられないということ、これはやっぱり矛盾だと思いますね。そういう点の改正をこれからやっていただきたいと思いますし、私たちもまたどういう形で行ったら納得いくことになるのか、もう一度研究はいたしますけれども、関係市町村、豪雪地域になっておる関係県からは要望が出ておるんです。陳情も毎年来ます。だから、長い間五二％の国土の人たちがそう願っているということをぜひ頭に置いていただいて、前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、その次に地震のことにちょっと触れさせていただきたいと思います。
　十八省庁で運営をされていると言われます中央防災会議というところがございますけれども、六十三年の六月、地震防災対策専門委員会で中間報告をまとめてあります。それをもとに、今南関東大地震を想定する中で震災の応急対策活動要領をつくり上げております。防災に万全を期しているというふうにお話を聞きましたですけれども、海溝地震の起こる確率というんでしょうか、マグニチュード八、さきの関東大震災に匹敵するような地震はあともう百年から二百年後であろうというそういう中間報告がなされているわけでございます。直下型地震においては、マグニチュード七クラスの地震は今後十年ぐらいの間に発生する可能性があるというふうにその報告書で述べられていますが、この十年以内にマグニチュード七ぐらいの地震が起こる確率というのは大体どのぐらいでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、昭和六十三年六月に中央防災会議の地震防災対策強化地域指定専門委員会というところで一つの中間報告を出されておられます。そこで今先生がお話しになった内容の報告がなされておるわけでございますが、南関東地域におきましてＭ八クラスのいわゆる巨大地震ではないＭ七クラスの地震で、いわゆる直下型地震というものの発生の可能性がある程度の切迫性があるということは指摘されておりますが、それにつきましてどれぐらいの確率であるかどうかにつきましては、この専門委員会のメンバーの先生、二、三人の先生方がそれぞれのお立場でいろいろ研究なさいまして、データ等を計算したとかそういったような例はございますけれども、この専門委員会のいわばほとんどの方が一致した形で十年以内にどれぐらいの確率で起こるかとか、そういったようなことで出されておるものは実はございませんものでございますから、私どもといたしましては、ある程度の切迫性があるということを前提といたしまして、現在対策に取り組んでおるというのが実態でございます。
○大渕絹子君　地震の予知等につきましては、衆議院の災害特別委員会でも、あるいはまたさきの参議院の予算委員会においてもかなり論議がされておりまして、研究開発は行われているということでございますけれども、私たちは本年の三月二十二日、ここの災害対策特別委員会で静岡県の防災研究所、東海地震対策の実施状況を視察することができました。一八五四年に安政の東海地震が起きて百三十年を経過している中で、近い将来この駿河トラフでも大規模地震の発生する可能性が極めて強いというお話を聞いてきたわけでございます。さまざまな防災政策が行われているわけですけれども、職員の説明の中に、地震は予知さえできれば被害は最小限に、そして死者はゼロに抑えることができる。先ほど大臣のお話の中にも、予知さえ可能であれば被害は最小限に食いとめることができるというそういうお話があったわけでございます。
　地震の予知はとても困難というふうに、しかも直下型の場合は特に困難ということは承知をしておりますけれども、地震予知関連予算の少なさというのにもう本当に驚いています。一九七六年に二十三億円であったのが、一九七八年、これは大規模地震対策特別措置法の制定とともに予算が大幅にふえたわけでございますけれども、このとき五十八億円にふやしていただきました。しかし、その後はずっと横ばいで、ことし一九九〇年の予算では六十一億九千二百万円にとどまっています。
　今国会の予算委員会において國弘正雄議員がこの件を取り上げて、関係六省庁に質問をいたしておりますけれども、各省庁とも答弁の中で予算が十分であると言った人はなかったように私は記憶しています。与えられた予算の中で精いっぱい努力をしていますというふうに聞こえました。また、橋本大蔵大臣はこの國弘さんの同じ質疑の中で、予算が決定される中において各省庁の要求に沿ってまとめられた予算である、各省庁の予算に希望どおりに沿ってまとめ上げられた予算であると、そういうふうに言っているんですけれども、だとするならば、研究に使うだけの十分な予算要求をされたならば、それは大蔵大臣のこの発言からすれば当然認められているわけでございますね。もちろんその予知予算関係だけでなくて消防庁の予算も百四十五億四千百万円、これは過去と比べてもうマイナスですよね。防災関連予算全体にしても二兆八千億円、防衛費が四兆二千億円に及ぶという今のこの時代に、戦争によって死ぬ人は全くゼロですよね。戦後四十五年間ゼロだったですよ。自然災害によって死んだ人たちは何人あると思いますか。三万八千三百三十七人、全くの自然災害だけです。こうした人命が奪われている。
　この防災に対する基本的な姿勢というのは間違っていないんでしょうか。大臣、お答えいただけますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　実は私は、運輸省の政務次官を五十一年のときにやっておりました。そのときに実は先生と同じことを考えまして、気象庁の予算を十分充てんしたいということで、気象庁長官等を呼びまして一体幾ら予算をつけたらいいかと相談したことがございます。先ほど言った人と機材の問題がバランスとれぬといかぬわけですが、なかなかそれのバランスがとれない。それからもう一つは、では幾ら予算をつけて、どのように機械を整備して人を整備したら十分かという答えはないんです、はっきり言うと。そんなことでございまして、大蔵省もそのとき非常に好意を示してくれまして、言うとおり予算をつけると言うんですが、気象庁がこれで十分だと言うんです。というのは、人と機械というのは、これはバランスをとらにゃいかぬわけです。先ほど言ったようなことでございまして、仮にデータが出た場合、今度はそれを読み取る人は学識があって、経験がある人じゃないと読み取れないんです。それがございますから、実は先生の御質問というのは全くそのとおりでございますが、私は自分で十年前に十分その経験しておるわけでございます。そんなことでございまして、僕は大蔵省というのはよく予算をつけていると思います。
　そんなことでございまして、先生のお答えになるかどうかわかりませんけれども、日本の地震予知技術等は世界の最先端だと思っておりまして、予算が多いか少ないかというよりか、むしろどのような成果が上げられるかというようなことに重点を置いて我々はやるべきじゃないか、こう思っておりますので、よろしく御理解をお願いする次第でございます。
○大渕絹子君　いろいろ今もそのことで詰めたいのですけれども、時間がないですので大変雑駁ですけれども、次に進みます。
　防災白書の中で、「大規模地震から国民の生命と財産を守り、また経済・社会活動の安定性を確保するため、東京圏への人口、諸機能の過度の集中を避け、多極分散型の国土構造の形成を図るとともに」、「東京圏を多核多圏域型の地域構造に改
編する」とあります。この最初の部分の「多極分散型の国土構造の形成」というのはわかるんですけれども、後の部分が非常にわかりにくい。「東京圏を多核多圏域型の地域構造に改編する」とあるのは、これはどういうことにしようということでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　ただいまの点に関しましては、必ずしも防災対策というそういう観点だけではなくして、東京への一極集中の問題等につきましてのいろんな問題点が指摘されておるわけでございまして、そういう観点から国土庁といたしまして多極分散型国土形成の促進ということもテーマに取り上げているわけでございます。
　防災という観点で取り上げました場合には、特に現在、とりあえず懸念されておりますのは南関東直下型地震ということでございまして、これはいわば起こる地域がややスポット的であるといった特性がございます。スポット的ではございますが、その起こった場所につきましてはかなりの被害が生ずる、そういったようなこともございますので、一つの対策といたしまして、やはりいわゆる供給ルートとかあるいは諸機能をいろんな形で分散しておくといったようなことも必要でございますし、それから東京圏全体を考えました場合に、ある一極に集中しているというよりは、多核的な形でいろいろと配置されておる方がよろしいといったようないろいろな議論がございまして、言葉の表現としては果たして適切であったかどうかという点は、御指摘を受けますとちょっとございますけれども、そういったようなことを念頭に置きまして整理したものでございます。
○大渕絹子君　その「多核多圏域型の地域構造」という部分について、国土庁が出しております「人と国土」の三月号の部分に少し記載があるんですけれども、「業務核都市等の整備」というところに書いてありまして、
　　東京圏において多核多圏域型の地域構造の形成を推進するため、ＮＴＴ株式売払収入の活用等により業務核都市等の整備を積極的に推進するとともに、核都市間を結ぶ環状交通網の整備及び核都市環状帯の整備プロジェクトについて調査、検討を行う。
　　また、北関東地域の総合的整備の推進のための調査を行う。
　　（２）　三大湾地域の整備
　　東京湾地域の総合的な利用と保全の計画及び伊勢湾の沿岸利用計画の策定について調査、検討を行うとともに、阪神臨海地域における再開発プロジェクトの推進調整体制の整備及び事業計画推進支援方策の検討を進める。
　　（３）　大都市地域における大規模プロジェクト等の推進
を図っていく云々とあるんですけれども、この計画がそれに当たると考えてよろしいですか。
○政府委員（市川一朗君）　防災白書で表現しております「東京圏を多核多圏域型の地域構造に改編する」といったテーマにつきましては、いわゆる東京圏につきまして例えば三十キロ圏で見ました場合には、立川、大宮、千葉と、こうなるわけでございますし、それをもう少し広げますとまた八王子とかそういったようなところまで広がってまいりますが、そういったようなところにいわゆる業務核都市みたいなものをそれぞれ位置づけてつくりまして、それでいわば東京圏の中の一極集中という問題もある程度解決していこうというテーマでございますから、とりあえず伊勢湾とかそういったようなところまで広がる概念として申し上げたものではございません。大変誤解を受けた表現でございまして、いろいろ議論はあるかと思いますが、防災白書で取り上げておりますのは一応東京圏をテーマに考えておるものでございます。
○大渕絹子君　私は次に長良川河口ぜきの質問をしたいと思いまして今の質問をしたわけでございます。
　戦後二十一年から六十三年までの四十三年間で、先ほども申しましたように自然災害による死者は三万八千三百三十七名です。これは昭和三十四年の伊勢湾台風による大きな被害があったわけでございますけれども、それ以後超大型台風や大規模台風の発生がなかったこととか、あるいは治山治水等の国土保全事業の推進が行われたこと、災害対策基本法などの制定により防災関連の諸制度の整備、あるいは防災体制の充実、気象観測施設の整備、国民の防災意識の高まりとか災害情報伝達手段の発達などの普及によるところが大きいと思います。関係省庁の皆様方の努力があったものと私は思っております。
　しかし、一度台風や豪雨に見舞われますと、被害が非常に続出する地域がまだたくさんあります。しかも、雨による被害、洪水、川がはんらんをして人の命が奪われるということで、水によって人命が奪われるということが非常に多いわけでございます。昨年も自然災害の中で一番多く、八十九名もの人たちの命が奪われているわけでございます。
　治水事業の充実がこれからも求められるところでありますけれども、水資源公団が治水事業の一つとして建設をしている長良川河口ぜき、洪水防止のためにしゅんせつが必要である、そのしゅんせつをするために河口ぜきがどうしても必要なんだ、そういうことで今建設をされておるわけですけれども、私は現地を視察してまいりました。大変驚きました。同じ長良川流域にありながら、岐阜県に所属する海津というところの町には堤防がばっちりと築かれています。もうこれは高潮にも津波にも洪水にも絶対大丈夫という堤防が築かれています。しかし、県を挟んで三重県の長島町に入ってきますと、地盤沈下した堤防の上にかさ上げをする、わずかこれほどの幅のコンクリートの塀が一メーターほどの高さでかさ上げをされている。そうした状況のままに放置をされている。しかも、堤防をそのままにしてその長島町の下流に河口ぜきが今建設をされつつあります。これが果たして本当に治水事業の一環だとはっきりと言えるんでしょうか。
○説明員（定道成美君）　私たち河川工事を行います場合、必ず計画高水流量という大きさを決めます。これは毎秒何トンという高水流量でございますけれども、実は昭和三十四年九月、これは伊勢湾台風でございますけれども、それから三十五年八月、それから三十六年六月……
○大渕絹子君　そこらはわかっていますので簡単に答えてください。全部わかっています。
○説明員（定道成美君）　それで、そのときの高水が八千トンに達しました。現在もそうでございますけれども、当時の高水流量は、計画を定めて工事をしてまいりました計画が四千五百トンでございます。すると、どうしてもその差額分の三千五百トンがあふれるということになります。これでは国民の生命財産を守ることができないということで、その差額の三千五百トン分を工事するということになります。そこで、河道を七千五百トン、これは昭和四十年の工事実施基本計画で定められたものでございます。ですから、しゅんせつを行わないとどうしてもその七千五百トンが流れないということでございます。
　それから、先生先ほど申されましたように、堤防につきましてはどちらかを重点的にやっているわけではございません。現在長島輪中におきましては、昭和五十七年から堤防の拡築工事を行っております。確かにまだできていないところが先生の御指摘のとおり小さいものがございます。現地では用地交渉等も、その計画の区間につきましては、ことしじゅうぐらいにはほとんど解決がつくことになっておりますので、あと堤防を広げて所定の計画断面の堤防を築造することとしております。これにつきましては、完成は今のところ地元の御理解を得つつやっているわけですけれども、先生の御指摘の長島輪中のところの堤防の拡築工事は平成六年ぐらいには概成するものと考えております。