Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（山中博君）　お答えをいたします。
　平成十二年の施行でありますけれども、これは私どもの町とて初めてのことでありますので、この十二年が完全に実施できるかどうかというのは難しいというふうに思っております。行政の方でもかなりな要員を必要としますし、また必要な技術等の取得もありますので、十二年を努力はいたしますけれども、いささか遅れる可能性もなきにしもあらずというふうに思っております。
○公述人（金山尚學君）　今の体制でどうだろうかということでありますが、不安がないと言ったらうそになろうというふうに思います。現に、特別養護老人ホームにおきましても入所を待っている人がいる現状でございますし、老人保健施設はそれぞれ現在医療法人等におきまして建設をされている面もございますけれども、広域的にそこに住む人たちが公平な福祉を受けられるかどうかということになりますと、まだまだ不安な面は多いのではないかと感じております。
○浜四津敏子君　それでは、山中公述人にお伺いいたします。
　先ほど、今回の法案には要介護者にとって必要とされる生活サービスが対象となっていないと、こういう指摘がなされました。それは具体的に例えばどのようなサービスを言っておられるんでしょうか。
○公述人（山中博君）　生活サービスと申し上げたのは、直接的な身体介護というよりもその人の生活を支えるための側面的なサービスといいますか、例えば配食、今現実にやっております給食の配食サービスでありますとか、私はいささか疑問がありますが移送のサービスでありますとか、そういうものがあろうかと思います。その人を取り巻く環境づくりのための要件、そういうものが考えられるというふうに思います。
○浜四津敏子君　それでは次に、お二人の施設長の方にお伺いいたします。瀬戸公述人と宇戸田公述人にお伺いいたします。
　現在、公述人の関係される施設に入所されておられる高齢者の方々の中で、どうもこの法案による要介護認定を受けられないのではないか、サービスの対象から外れるのではないかと思われる入所者はおられるでしょうか。おられるとすればどれぐらいの割合になるでしょうか。
○公述人（瀬戸正行君）　今度の保険制度では、特に施設のサービスにつきましては、介護度ＩＩＩからＶまでぐらいのところと聞いております。私どもがこの前と今回調査しました限りでは、机上の計算では何人か出てくるとは考えますが、その辺は調査の仕方にもよりますけれども、今現在入所されている方々につきましては、私どもの介護サービスの中で、介護保険制度になりましても保険の対象になり得る方たちすべて対象だと思っております。ランク分けはされてくるんですが、対象者として考えております。
○公述人（宇戸田実男君）　昨年度、認定モデルをやっております。その中で一番軽い人を認定に出しましたところＩＩＩで、ゼロという人はおりませんでした。
○浜四津敏子君　ありがとうございました。
　それでは同じく、入所者の中でいわゆる一般的に低所得層と言われる方々は多くいらっしゃるんでしょうか。入所者の中でそういう低所得の方々の数は割合としてどの程度を占めているんでしょうか。
○公述人（瀬戸正行君）　ちょっときょう具体的な数字は持っておりませんが、特に全然収入のない方、無年金者は現在一名おりますけれども、今いわゆる措置費の中で負担金を行政の方でいただいておりますが、大体平均しますと、二万から三万円の範囲ということであります。
　今回介護保険制度になりますと、一割負担それから給食費の負担ということになりますと、四万幾らかになります。多分そうなってきますと、半数以上の方、福祉年金等受給者につきましては、それだけでいわゆる自分の収入というものが消費されてしまうんじゃないかという懸念はあります。低所得者につきましてはいわゆる軽減措置等も考えておられるということなので、その辺、ではどういった形で出てくるのか、具体的な数字、額等が出ておりませんのではっきりしたことはわかりませんけれども、やはり一割負担、給食費負担ということになりますと、約半数近くの方にとりましては負担増にはなってくると考えております。
○公述人（宇戸田実男君）　生活保護の方は今のところいません。農村部ですから、低所得者の方はやはり二〇％ぐらいはいるかなという感じです。データがありませんので、感覚的なものです。
○浜四津敏子君　ありがとうございました。
　それでは同じく、最後に一点お伺いいたします。
　この利用料一割負担また日常生活費の徴収は施設が行うことになると考えられますが、その点について御不安はお持ちでないでしょうか。
○公述人（瀬戸正行君）　今の措置制度の中で、いわゆる負担金の徴収事務、これは市町村にかわって大半をほとんどの施設がやっていると思いますが、それ以上に煩雑な事務にはなってくるという懸念はございます。事務的にはかなり今よりも煩雑といいますか、大変な作業は出てくるとは考えておりますが、施設の方でということになればやらざるを得ないし、そのための勉強会は進んでやっていきたいと思っております。
○公述人（宇戸田実男君）　利用者の方には介護保険がどうなるということはまだ話したことはございません。今さっき出ておりましたインフォームド・コンセント、それはまだとっていませんが、確実に五年間の経過措置の前に説明と同意を得なければならないのではないのかなということは考えております。
○浜四津敏子君　ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○渡辺孝男君　先ほど佐藤済江公述人の方からいろいろお話を聞きまして、本当に現場で働いていらっしゃる方の温かい気持ちがよく伝わってきたわけなんですが、お話の中で、音楽療法とかアニマルセラピーというような新しい最先端の治療といいますか介護もしてみたいというようなお話がありました。
　医療の中でも高度先進医療というのがございまして、それはある程度の施設では医療保険で認められるということになっております。そういうのが介護保険の中で認められるようになるのかどうかまだわかりませんけれども、そういう介護の新しい取り組みというものを生かしてほしいなという気持ちがあったわけですが、高橋多佳子様の方も、看護の方でいろいろ現場でお働きになっているので、そういうことが可能であるか、可能であれば実現したいというふうにお考えなのかどうか、そのことをお聞きしたいと思います。
○公述人（高橋多佳子君）　お答えします。
　医療現場ではやはりどうしても製薬治療中心になりますので、そういう老人向けの音楽療法とかというのは特殊な病院であれば取り入れられると思いますけれども、いわゆる一般病院ではなかなかそこまではやれていないのが現状だと思います。
　私自身、ちょっと私的なことになりますが、身内に痴呆性の老人を抱えておりますので、今デイサービスの方に週二回通わせておりまして、時々そのデイサービスの模様を見せてもらったりしているんですけれども、確かに痴呆傾向にある方は歌に大変興味を示しますし、効果があるのではないかと私自身は考えております。
　将来、そういう音楽療法などは大いに取り入れていただきたいし、とにかく刺激を与えることが大事だということはもうわかっておりますので、けさのニュースでもございましたように、廃校になった教室を利用しての子供たちとの接触とか、そういういろいろな面でやはり刺激を与えることが大切ではないかと考えております。
○渡辺孝男君　次に、山中町長さん、それから金山町長さんにお伺いします。
　まだちょっとここでは話題になっておりませんでしたけれども、介護サービスの体制が二〇〇〇年時点で不備な場合には経過措置というのが設けられておりますけれども、現場の市町村の状況によっては現金給付をしてもいいんじゃないかというような声もまだ完全になくなってはいないと思うんです。その市町村の介護サービスの提供の状況によってはやはりある程度経過措置の期間は認めてもいいのではないか、そのような意見もあると思うんですが、それに対しましてのお考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（山中博君）　現金給付ということでありますが、ドイツの例を見れば現金給付の希望が非常に多かったというふうなことのようでありますが、これを一度始めるとやめるわけにはいかなくなるというふうに思いますので、私は、制度としては現金の給付は行わないということの方が望ましいというふうに思っております。
○公述人（金山尚學君）　非常に難しい判断だと思います。と申しますのは、同じ判定をされても、施設に収容できた人と、施設等がいっぱいになっていて家庭で見なければならない状況等が生まれた場合にそれにどう対応するのかということもあろうかと思います。常に施設が受け入れる状態にあるならばそれは問題ないと思いますけれども、この経過措置等が始まったばかりのときに、受け入れる体制が十分でない場合の対応として現金給付がいいのかどうなのかということについては、ちょっとここでどちらと言うことは難しいと思います。
○渡辺孝男君　同じく山中町長様、それから金山町長様にお伺いしたいんですけれども、この介護保険導入時には、在宅で介護サービスを受けるのは大体四〇％ぐらいではないかという試算のもとで、介護保険料が二千五百円前後になるんじゃないかというふうに試算されているわけでありますけれども、現場的には、やはり介護保険が導入された場合に介護保険を利用して在宅でサービスを受けよう、そういう希望を持たれている方というのは四〇％程度のものなんでしょうか、それともかなりもっと多い希望があるのでしょうか。そのことをちょっとお伺いしたいと思います、現場の声としまして。
○公述人（山中博君）　お答えをいたします。
　福祉サービスというのは供給が需要を生むという現象があるというふうに思っております。なければそれで済むのですが、そういう制度が始まりますと、これがだんだん普及をしていけばいくほどふえていくということがありますので、その四〇％とかという数値については私はちょっと疑問だろうというふうに思います。
○渡辺孝男君　もう少し多いということでしょうか、それとも少ないということでしょうか。四〇％以上の方が希望されるというように感触的にお考えなのでしょうか。
○公述人（山中博君）　やり方によってはその数値を超すこともできますし、非常に、何といいますか、それは行政の担当者でかげんができるようなところがありますので、そういう意味で、先ほど言われたように、我々も誠意を持ってこういう施策があるという情報公開といいますか、そういうことは必要であるというふうに思います。
○公述人（金山尚學君）　現時点で果たして何％かということは推測の中で出されている数字だというふうに思いますけれども、地域性というものもかなり大きく左右するのではないかというふうにも思っております。
　今、私の町を見ましたときに、いろんなこの介護保険制度の対象となるであろうという人たちの数字を見たときにはそう高くはないわけでありますから、今後の高齢化の率の変動とかというものを見たときにこの数がどのように変わっていくかということは、ちょっとまだ推測できない面があると思います。
○渡辺孝男君　この介護保険が導入されますと、市町村の中で保険料の収納率に差が出てくるということがありますが、財政安定化基金からの調整金というのが保険料徴収が十分でないところには交付されるということになるわけでありますけれども、余り徴収率が悪いと交付金の減額というようなペナルティー的な措置もされるということであります。
　町長さんのお考えとしましては、そういう満額交付金を受けられる収納率の程度というのをどの程度であれば望ましいというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○公述人（山中博君）　お答えをいたします。
　私の町は、国民健康保険の例をとってみますけれども、収納率が一〇〇％なんです。これは非常に特異な例だというふうに思っております。一昨年でありますか、九七％ぐらいまで、わずか何万ぐらい落ちたことがあります。そのときに、収納率が低減をしたということで調整交付金を二千万円ほど削られまして、これは非常に不合理だというふうに私は思ったんですけれども、それ以降一〇〇％を維持しております。私どもの町はそういうふうになっておりますので、収納率ということについては特に懸念を持っていないところであります。ただ、交付金がそういうペナルティーといいますか、国保と同じような形でやられると非常に困るというところはあります。
○公述人（金山尚學君）　私の町におきまして、今、国保税の収納率は九八％くらいでございます。そうしますと、どうしても二％というものがひっかかってくるわけでございますが、二％くらいでこの対応がどうなるのかということにつきましては、そう大きな作用はしないと思いますけれども、やはり公平性を保つ上では一〇〇％収納といいますか徴収が一番望ましいわけでございます。
　いま一つは、高齢者の低所得の方々の徴収をいかにしていくのか、これがまた大きな課題であろうというふうに思います。
　それと、四十歳以上の方々から保険税に上乗せして取るわけですけれども、今行っておる例えば国保の場合、取りますときに、国保税を納めていない方はどうしてもこれを納めてくれと、先ほども言いましたけれども、そういった状況が生まれてきて、ほかに波及するというんですか、金額が大きくなるから国保税も納まらないような状況が生まれるとまた困ることだなというふうに思っています。
　いま一つは、今の国民の皆さんたちの、これはすべてじゃないと思いますけれども、権利と義務意識というものがかなり変わってきているというんですか、権利は主張するけれども、義務の履行ということがなかなか難しくなってきている時代ではないかな、その中でこういった新たに行っていくことに対して理解を求めるのはかなり難しいし、力を入れて皆さん方に理解していただかなきゃならない面だろうと思っております。
○渡辺孝男君　先ほど佐藤さんの方から、入居されている高齢者の方が年金が入ってくると非常にうれしそうな顔をされるというふうなお話がありまして、確かにそうだと思うんですね。
　介護保険の保険料というのが将来どのようになっていくのか、厚生省が試算したときの価格のベースでは、最初が二千五百円前後、十年後が大体三千五百円前後になるんじゃないかというような数値が出ておりますけれども、実際介護報酬の単価が人件費とかそういうものを含めまして三％ぐらいずつ上がっていけば、二〇一〇年には五千円近くになるんじゃないかというような試算もされているわけであります。
　これはなかなか難しいと思うんですが、どの程度までの介護保険の保険料だったらば払うかという世論調査がありまして、それはサービスが受けられるなら五千円前後だったらやむを得ないなというようなお話がありましたけれども、そういう保険料の上限といいますか、どんどん上がっていくのでは困る、ある程度このぐらいまでだったらいいというような目安というようなものをちょっとお聞きしたいと思うんです。山中町長さんあるいは金山町長さん、その辺現場の声としてはどのぐらいまでだと住民の方は受け入れられるかという、感覚的にどうでしょうか。
○公述人（山中博君）　それは保険料ということですか。
○渡辺孝男君　保険料です。
○公述人（山中博君）　これはやっぱりその人によっていろいろな考え方がありますので、一概に高いとか安いとかということは私どももなかなか判断がつきかねるというふうに思います。
○公述人（金山尚學君）　保険料の額はどれくらいまで受け入れられるかということですけれども、これはその生活しているレベルなり所得によって私はかなり違ってくるのではないか、安いにこしたことはないがというふうに思います。ですから、町民の方々にどれくらいまでと聞いておりませんので、何とも言えません。
○渡辺孝男君　痴呆症の対策について、ちょっと先ほどの論議の続きで、半澤公述人と高橋公述人にお伺いします。
　痴呆症ですと、急に変化して非常に徘回、せん妄がひどくなるということが往々にしてあるわけですけれども、そういう施設とか在宅で急変されてとても見られない、在宅でも施設でもちょっと困るというような症例というのはやはり出てくるんじゃないかと思うんです。そういう場合に医療体制としては、受け入れ態勢というのは整っておるんでしょうか、そのことをちょっとお聞きしたいと思います。
○公述人（半澤一邦君）　現行の医療保険の適用の中で、そういう痴呆の急性増悪といいますか、急にひどくなったという場合の医療機関としては、これは大分県に限ってですが、ほとんど都市部では精神科を中心にそう問題なく対応をしていただいている、それから痴呆専用の特養、老健がございますから大体対応していただいているということで、大変に困ったというケースは、郡部に行けばあるかもしれませんが、都市部では余りないんじゃないかと思います。
○公述人（高橋多佳子君）　現実にそういうケースに何例か出会いましたけれども、私の勤めておりました病院は精神科がございませんで一般病院でしたので、そういうケースは、必ず関連病院を二カ所ぐらいは持っておりましたので、精神科の病院、痴呆性を扱う施設、そういうところに必ず連絡調整していただくようにしておりました。
○渡辺孝男君　ありがとうございます。
　続きまして、また同じく半澤公述人、高橋公述人にお伺いしたいんですけれども、介護認定に関しまして、ドクターの場合はかかりつけ医の意見ということで認定にかかわってくる。それから高橋公述人のお話では、看護部門としても介護認定に参加していきたいというようなお話がありました。実際参加されるのではないかというふうに思うわけですけれども、その場合に、最初の特に介護保険が導入される場合には不服申請というのがやはり多く出てくると思うんですけれども、医師側あるいは看護側で不服申請があった場合にどのように対応されていくのか、そういうのは医師会あるいは看護部会の中で十分討議はされておられるのでしょうか。その点に関しましてお聞きしたいと思います。
○公述人（半澤一邦君）　再審査については、まだ今のところ医師会の中で現実に対応を協議したことはございません。今から先、そのかかわりが一番大きい部分が本当に医療面で再審査に対する影響が大きいのかどうかということを検討する必要はあると思います。
○公述人（高橋多佳子君）　この認定委員の中にぜひ看護職を加えてほしいというのはこれは強い要望でして、と申しますのは、やはり看護職は対象の要介護の方々の観察をすることにも熟練しておりますし、やはりアセスメント能力というのが大変必要になってまいりますので、その点では私どもは日ごろからそういう教育を受けておりますので、できると思っております。
　それから、不服に対してのことはまだ今のところ具体的に検討はしておりませんけれども、やはり観察をよくして、それに必要なサービス、必要なケアプランを立てれば、さほどずれは出ないのではないかと思っております。
○渡辺孝男君　続きまして、山中町長さんと、それから金山町長さんにお伺いしたいんですけれども、実際に介護保険が導入されますと、訪問調査員、それからケアマネジャー、なかなか人材確保は大変だというお声も聞きます。実際、訪問調査員というのは、町でありますと、町の職員の方が当たられるのか、それとも民間の方に委嘱して実際は行われるようになるのか。町の職員が当たるとなると、なかなかまた人件費とかさまざま大変なことになるのではないかというふうに思うわけですが、その点に関しましてお聞きしたいと思います。
○公述人（山中博君）　お答えいたします。
　まだそこまで詳細に詰めておりませんが、固定的な人件費の増は私どもとしては避けたいわけでありますので、当然に外部の人に委託あるいは委嘱を申し上げるという方向になるのではないかなというふうに思っております。
○公述人（金山尚學君）　私の町の場合、六十五歳以上の方々は約二千名でございます。そうした場合に、こういった方々に対する訪問であるとかケアの関係はどのような形かということについてまだ決定はいたしておりませんが、現在、在宅介護支援センターを町が設置し、町の職員が二人それについて実施しておるわけですけれども、こういった今の対応と介護保険制度ができた場合の対応というものをどのような形で結びつけてできるのかというようなことは、今後実施されるに当たって検討していかなければならない課題であろうと思っております。
○渡辺孝男君　次に、最後の質問になるんですけれども、高橋多佳子様、それから半澤様にお伺いします。
　これからあと二年ちょっとで実際そういう介護保険が導入されると、認定作業というのも、その前に認定基準といいますか、そういうものをきちんとしておかなければならない。それから試行期間というのも、やはりやってみて不備があるのかどうかをチェックしなければならないということで、日本医師会におきましても何かもう一度介護認定の基準というものを検討されているというようなお話も聞いておりますけれども、そういう新しい認定基準あるいは何らかの修正を加えた認定基準というのができて、実際現場で試行するような期間としまして二〇〇〇年までで十分なのかという不安があるわけですが、その点に関しましてお二人の御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（高橋多佳子君）　先ほども申しましたように、私どもとしましては、日本看護協会それから都道府県の看護協会が協力しながら、もう既に介護保険創設に向けて看護協会独自の取り組みを始めております。それで、私、ここにも簡単な資料を持っていますが、能力開発研修プログラムとして十月十六日から既にもう研修を始めております。そういうことで、私どもとしては間に合うのではないかと考えております。
○公述人（半澤一邦君）　県の医師会としましても介護保険への取り組みということで、私、公述のときにも申し上げましたように、支援専門員の指導者研修会というのも既に二回行っておりまして、二年後までにはすべての対応ができるようにということで今やっているところでございますから、恐らく可能だと思います。
○渡辺孝男君　ありがとうございました。以上で終わります。
○清水澄子君　公述人の皆さんには本当にたくさんいろいろな現場からの御意見、ありがとうございました。それは本当に国会の中に反映させていきたいと思っておりますし、私どもが日常議会で質問している問題と、皆さんの危惧といいますか希望といいますか、それが非常に重なっているということを痛切に実感しながらお伺いしておりました。
　そこで、まず最初に高橋公述人にお伺いいたしますのは、この認定審査会についてのところで、認定に要する期間を短く円滑に対応できる体制にしてほしいとおっしゃったんですが、その期間というのはどの程度短くとおっしゃっておるのでしょうか。
○公述人（高橋多佳子君）　時間的にどれくらいということはちょっと私も申し上げられませんけれども、要するに、要介護人は高齢であり、それからほとんどの方が病気持ちでございますので、やはり日々状態は変わっていきますし、本当に一刻を争うような事態がいつ発生するかわからないという方もおりますので、なるべく早急にというのが希望でございます。できる限り早急に認定していただきたいということです。
○清水澄子君　瀬戸公述人にお尋ねいたします。
　国のモデル事業を踏まえていろいろ調査されたそうでございますけれども、さっきのお話の中で、第一次判定の中では保健婦、看護婦、医師など医療関係者が多かった、そして二次調査でも医師がほとんどを占めていた、そのために判定に偏りが生じたという御説明がありました。同時に、今度は反対に施設の職員が調査に当たったらまた一つの偏りがあったと。それはお互いにどのような偏りがあったのでしょうか。
　それから、それとあわせて、要介護認定に当たっては、どのような審査委員といいますか審査会を設置したら最も現場に即した、認定を受ける本人の納得のいく介護認定ができるとお考えでしょうか。
　これは瀬戸公述人もそれから大伴公述人もこの中で、介護認定審査会の設置の困難というのがあるんですけれども、そういう点でどういうふうにしたら最もふさわしいものにできるか、まずこのことを先にお伺いしたいと思います。
○公述人（瀬戸正行君）　私ども、実際第一次モデル事業の場合はかかわっておりませんけれども、一応結果票等を見せていただいた段階で、審査に当たった方、さっきの公述の中にありましたように、医療関係者の方が多い。今回の保険制度につきましては、介護という名前がつきますのでどうしても介護というところを、私どももう実際介護をしておりますけれども、そういった認識が強いものですから、人員そのもの、いわゆる資格者につきましては、どうしても医療関係者の方がパーセントからいきますと多いものですから、いわゆる福祉の関係からしますと社会福祉士、介護福祉士等になっていきますけれども、人数的にはやはりパーセントが少ない。
　そういった面からしますと、やはり介護と看護という観点、医療と介護とはかなり違う部分がございますので、その点では実際に判定をした段階で、いざ介護に回った場合にかなりのずれが出てくる。実際に私どもがサービスを行っている段階でも、病院から来た場合の方とか在宅から来た場合の方をとってみましても、意見書なり書類と、実際に介護してみてずれがかなり出てくるということでそういった感想を持ったところです。
　ですから、審査委員の方につきましては、今、認定審査会五名ないし六名という形で案が出されておりますけれども、そういった形で人数的に医療関係者の方がどうしても多くはなるんですけれども、その辺のところに各施設の施設長さんあたり、特にベテランの施設長さんあたりとか資格を持った方あたりをぜひとも入れていただきまして、施設側の介護面からの意見を十分に取り入れていただかないと、実際、介護施設に入った場合に戸惑いがかなり出てきますし、ケアプランを立てる上でも問題はかなり出てくると感じております。
○公述人（大伴満男君）　お答えいたします。
　私も、都市部と農村部ではかなり違ってくると思うんです。専門の認定員を養成するのはなかなか、都市部の場合はすぐできると思いますけれども、農村部の場合、やっぱり町村単位でやるというのは非常に厳しいのではないかというふうに思っております。
　そういう点では、看護協会の方は看護婦さん、保健婦さんの問題をおっしゃる。それから、今出されておりました福祉関係者ですね。それから同時に、住民代表として社会福祉協議会の関係でいろいろやられている例えば民生委員だとか、そういう人たちもおりますから、そういう人までちょっと幅を広げて構成できるようなシステムを考えてもいいのではないかなというふうに思っております。
○清水澄子君　それでは、引き続いてやはり施設関係で、瀬戸公述人、それから宇戸田公述人にあわせてお伺いいたします。
　この介護報酬の給付額、まだ決まっていないんですが、それによって施設運営費が減額されるのではないか、経営が難しくなるのではないかということをよく施設関係者から訴えられるわけですけれども、この点の懸念というのをお二人からお伺いしたいと思うんです。
　それと関連して、この介護保険導入後、施設の経営基盤に不安を感じておられるんですが、これについてどのような対応策を希望しておられるのかということ。
　もう一点は、介護保険法というのは施設の運営面についての配慮がありません。それで、保険請求から給付まで二カ月ぐらいかかると、その間法人が負担を強いられるという御指摘がありました。そういう意味で、この介護保険導入に伴って社会福祉法人への融資制度か何か、どういう具体的なことを考えていらっしゃるか、こういうことをやってもらえればということがあれば、どうぞお二人からお聞かせください。
○公述人（瀬戸正行君）　実際のところ、介護報酬額の具体的な数字が出ておりませんので、今の措置制度でございましたら、八十人おれば八十人に二十七万掛けたものが予算的に入ってきますのでそれで賄えますが、今後、介護保険制度になりますと介護度別にランクづけされまして、それで多少なりとも金額が変わってまいります。今の調査いたした段階で約半数が最重度、残りは介護度ＩＶ、ＩＩＩと少し下がってきますので、当然運営費そのもの、保険料そのものといいますか、下がってきますので、現状の職員配置とかいう形から考えますとかなり厳しいものが出てくると危惧しておりまして、そのために今こういった調査をあらかじめやりながら研究しているわけでございます。
　それから、経営面につきましても、要するに今社会福祉法人でありますので、いわゆる法人そのものの資金というのを理事長もしくは理事の方の寄附に頼っているところでございますから、当然それも微々たる償還財源ぐらいといいますか、本当に施設整備に充てるようなお金はほとんどありません。
　その辺のところで、一番最後の融資という問題がございましたけれども、なおさら保険料が入るまでの低利な融資といいますか、特に在宅関係、私どもがやっていますデイサービスとかショートステイ、そういったあたりの補助金がなくなるということも聞いておりますので、そういった場合に、運営費が、現在でしたら在宅関係の会計につきましては補助金ですから、即ゼロ精算、繰り越しが認められておりませんので、始まりますとこれはもう即ゼロからスタートということで、二カ月なり三カ月は運営費を何百万か何千万か早速用意をしなければいけない。
　そういった場合に一番簡単なのは銀行等でしょうけれども、かなりの高利になってきますので、そういった運営資金につきましては事業団等なり低利な融資をお願いできるものであるのかどうか、その辺はまだはっきり見えておりませんので、かなり危惧はしているところでございます。
○公述人（宇戸田実男君）　最初の質問なんですが、やはり不明、わからないということに対する不安、それが一番大きいんじゃないかなと思います。どれぐらいになるのかわからないということに一番不安を感じます。
　経営基盤、これは私の方からもお願いしてありますように、経営基盤というのは物すごく弱い。それはなぜなのかといったら、寄附金のみで賄っている。今のこの景気の中で、寄附してくれる人はほとんどいない。
　また、三番目の、請求から二カ月ということですが、私の法人のことを言って申しわけありませんけれども、現在のところ五十万あるかないかという現状なんです。もし請求から二カ月はかかるとすれば、社会福祉協議会等からの借り入れを予定しております。
○清水澄子君　それでは、瀬戸さんにお尋ねしたいんですが、いわゆる入所をした要介護者にいいリハビリして要介護度が低くなればなるほど介護報酬が下がると、それに対する成功報酬的な加算の設定がされるのかとおっしゃっているんですが、これもよくお聞きすることなんですけれども、その矛盾、確かにそれは本当に考えなきゃならないことがありますね。ほっておいた方が介護の手当が来るというのはおかしいんですけれども、例えば加算するときはどういう方法があるでしょうか。何かイメージされていることがあるでしょうか。
○公述人（瀬戸正行君）　これはただ情報だけを見て単純に考えれば、介護度が下がれば報酬額が下がるということになりますので、リハビリに限らず私どもが施設の中でやっている介護の度合いによりまして、極端に言って、寝たきりの方が歩けるようになったとか、リハビリをして片麻痺の方が車いすを使えるようになったとかいう形の場合に、介護度がＶからＩＩＩになった、ＩＩになった、じゃ五万下がりました、十万下がりましたと。それでは仮にそういった形で職員を配置している場合に、常勤職員をパートに移すとか非常勤に移すとかいった形で運用していかなければ施設運営が難しくなるんじゃないかということを考えております。
　その辺のところで、そういった介護報酬、成功報酬といいますか、こういったケアプラン、当然施設の中でもケアプランを立てていきますので、三カ月ないし六カ月たった時点でのこういった形のケアプランを立てていますということで、そのプラン立てに対するいわゆる報酬額というか、そういったもので段階を追って幾らずつという形でそれを補っていくような制度であれば、一番私どももやりやすいんじゃないかと考えております。
○清水澄子君　それでは、大伴公述人にお伺いいたします。
　ホームヘルパーの身分保障をしてもっと定着させなきゃいけないとおっしゃったんですが、私も同感なんですけれども、介護保険法の制定の中でどういう方法がベターとお考えになりますか。
○公述人（大伴満男君）　私はホームヘルパーが来ているところに何回も出会うんですけれども、その方々が言うのは現在みんな非常にばらばらですね。それぞれの福祉法人によっても違いますし、それから時間給で行くし、自分が行くのがなくなると、そこはもうホームヘルパーの派遣がなくなっちゃう、今度は行くところがないという状況で、非常に皆さん不安を感じているということを言われておったんです。
　そういう意味では、時間給のホームヘルパーだというようなことでは介護保険ができても対応というのは到底できないんじゃないか。やっぱり常勤のホームヘルパーをきちっと確保する。だから、人的な面、いわゆる給与面の保障を、常勤の介護ヘルパーで、しかも一定の生活ができてそれに集中できるだけの人件費の保障を介護保険が施行される中では用意されるということをしないと、なかなかホームヘルパーは定着しないし、また保険ができても十分要介護者に対応するだけのサービスがやれない、そういう状況が出るんじゃないかというふうに私は思っております。
○清水澄子君　今度は、山中公述人と金山公述人にお伺いいたします。
　山中公述人の、保険者である市町村の意見を聞くべき条項があってよいというのは、本当にそう思います。それから、特に市町村の場合、保険者になるということはやはり財政の面で非常に心配されていると思うんですが、その点の問題、特に財政の面ではどういう御不安があるのかということと、それから市町村によって地域の特性で行政の工夫された介護を提供すべきだ、まさにそうだろうと思います。
　そこで、全国一律の基準で各市町村を見ているのは疑問だとおっしゃっておりますが、例えばそういう場合にどういうふうに地域の特性を生かしていくシステムといいますか、認定のやり方もそうなんでしょうけれども、介護保険のマニュアルもそうかもしれませんし、いろんなものにその問題は波及すると思いますが、まず当面こうしたらいいんじゃないかというお考えがもしあればお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（山中博君）　お答えをいたします。
　財政の面の心配ということでありますが、これは先ほど申し上げましたように、供給が需要を生めば非常に莫大なものになるということもありますので、慎重に今から私どもも財政が破綻しないような年次計画を立ててはいきますけれども、それに当たりまして、やはり財政的裏づけはきちんと欲しいというところであります。
　それから、全国一律の認定ということでありますが、これは給付のサービスの中で特に地域の特性を生かしたものを設けるということも必要じゃないかと思います。ちょっと今資料を持っておりませんが、特別給付ですか、そういう形で単独でも行える、そういう裁量権は私どもの中にもあってもいいのではないかというふうに思っております。
　それから、私が先ほど申し上げました認定業務に行われるであろうと予測される様式がモデル事業の中で示されております。その中には、身体的な疾患のみがプラス医師の診断書というふうになっておりますが、これは例えば介護をするということは、その人の置かれている環境、特に子供がいるか、親がいるか、あるいは隣近所があるか、どのくらいの距離があるのかとか、そういうことでその人の条件が非常に違ってきます。例えば千人いれば千の環境が考えられると思いますし、そういうものをある程度加味された認定作業が行われることの方が望ましいというふうに思っております。
○公述人（金山尚學君）　介護保険導入に伴う市町村の財政の関係でございますけれども、これは市町村の一般会計繰り入れというものが保険料に対しましては八分の一あるいは事務費につきましても二分の一ということがかかってきますので、これが人的とか、額的に総額がどうなってどうなのかということはなかなか計算が今のところできないわけでありますけれども、かなり地方財政を圧迫するといいますか、左右される面は大きいと思います。そういったことから、先ほど申しましたように、今後の交付税措置であるとかそういった面の対応がなされていくようにしていただければありがたいなというふうにも思うわけでございます。
　また、福祉におきまして、地方の特性といいますか、今まではそれぞれの市町村におきまして独自性を出しながら、福祉の町づくりとかいろいろな方向があったと思いますけれども、このように一律化された介護保険制度というものができましたときには、なかなかその特性というものをどのような形で出していくのかというのは難しい面もあるように思います。
　地方の時代と言われて久しいわけでありますけれども、まさに地方の時代というよりも地方競争の時代であり、福祉の町づくりも一つの競争の面があったというふうに思います。ですから、今後のあり方としては、この認定等が一律化していく中でその地域特性を生かした福祉の町づくり、それは環境であるとかいろんな対応もあろうかと思いますが、その辺はまた今後知恵を出しながらやっていかないと、地方のあり方、特性というものは生かせないのではないかというふうに思っております。
○清水澄子君　それでは、皆さん全員に一言ずつお聞きしたいんですが、新ゴールドプランは平成十一年で終わりなんですね。それで、この介護保険がスタートしていくのはその翌年、平成十二年になるんですが、この介護基盤は本当に住民が望むケアを受けられると思われますか。介護基盤はまだまだ基盤整備をもっと続けるべきだと私は思いますが、皆さんたちはもう十一年で切れてそれで十分とお思いでしょうか。さらにその基盤整備を強化していくべきだというふうにお考えなのかどうか。その点を一言ずつお答えいただきたいと思います。
○公述人（高橋多佳子君）　基盤整備は私も要旨の中に入れたかったんですけれども、漏れましたが、これはやはりハード面、ソフト面、まだまだだと私は感じております。特にこれからは人材を育成することに力を入れていかないと、やはり人がつくることですから、有能な人がいないことにはなかなか組織ができないのではないかと考えております。
○公述人（佐藤済江君）　私も時間が少ないと思っております。
　そして、私は今、医療の現場で働いていまして福祉のところに来ましたけれども、いわゆる医療主導型ではいけないということを強く感じております。先ほど認定委員の問題が少々出ておりましたけれども、やはり国は、専門職は必要なときに必要な量だけ出すという、それぞれの立場というか、そういうことを地方に対して襟を正すという認識が大事なことじゃないかと思います。その基盤整備のためのいろんな教育だとか施策ということに対しては、介護保険そのものは福祉の中身を変えていく非常に大きく躍動するものとは思いますけれども、そこが大切なだけに慎重にやってほしいということを申し述べて終わりにします。
○公述人（山中博君）　私は、福祉サービスの提供とか、皆さん方が受ける感覚というのは、これはその人の環境によっても違いますし、生活の程度によっても違うわけでありますので、これは果てしのない道であろうというふうに思っております。ですから、どこかで線を引いてそういう制度をつくるということは必要ではないかなと思いますし、そのために、いささかも間に合わないとかおくれたとかいうことがないように私どもは努力をしなきゃいけないなというふうに思っております。
○公述人（瀬戸正行君）　施設整備だけで考えますと、特に私ども、市だけで考えるとある程度は充足されているのかなと思いますが、これが広域等というお話も出ていますので、市以外のところ、郡部関係とかになった場合には、施設、ベッド数等、特養それから老健等まだまだ足りないとは思いますし、特に介護保険につきましては在宅重視という部分がございますので、その点からしますと、ホームヘルパーにつきましてはまだまだこれは十分ではありません。それに対する人材がおるかどうかというところは懸念がありますけれども、その辺につきましては、まだゴールドプランそのものも不十分でございますし、まだまだ基盤整備は進めていくべきだと考えております。
○公述人（大伴満男君）　清水先生のおっしゃるとおり、やはり今のままでは保険あって介護なしという大変な事態を招くおそれが多分に強いわけでございまして、基盤整備は先行して進めるべきだというふうに私は思っております。
○公述人（宇戸田実男君）　ハード面で二つあると思います。施設と在宅関係、十分なところと必要のないところがあると思います。ソフト面ではぜひ必要だと思います。
○公述人（金山尚學君）　国のゴールドプランを受けまして各自治体がプランをつくっておりますが、私の町におきましてはシルバープランというような形で策定をいたしております。その内容を見ますときに、現在の対応は、私のところのプランのマンパワー等を見ますときに、その数に達しなくても何とか充足を図れている面があるわけでございますが、今後の流れというものは、もっともっとそういった必要性が生まれてこようというふうに思います。
　一つは、施設、ハード面については、これはもっと広域等で考える場合にはまだまだ不足している面があるし、果たして二カ年でこれが整備できるかという不安は持っております。
　あと、マンパワー的なことは、それぞれこれから先を見越した中で養成等を図っていくならば充足できる面もあるのではないか。ただ、資金的な面といいますか、財政的な面というものも一つ加えて考えなきゃならぬと思っております。
○公述人（半澤一邦君）　新ゴールドプランの達成率からいっても、この二年間でそれを達成して、しかもその先までという問題になると思うんですが、私はハードの部分については新ゴールドプランまでのことは十分にやるべきだと思うんですけれども、それから先についてはやはり再考を要すると思います。
　なぜかと申しますと、医療で全く同じようなケースがあるのですが、国民皆保険が導入されて、とにかく医療の量だけを整備しようということで自由開業医制というのが導入されました。今ではそれがむしろ国民医療費を押し上げていますし、各県一医科大学という制度もつくられましたけれども、今はこれが医師を過剰に生んでいるという元凶で、その生まれた過剰な医師がそれぞれ開業するというようなことで、非常に経済的なことを考えるとむだなことを将来にわたってはすることになる可能性もあります。
　それからまた、二〇五〇年をピークに老人人口というのは当然減ってくるわけですから、そのときにどうするのかということも考えに入れなければいけないんじゃないか。単純に今足りないから新ゴールドプラン達成後も足りない、整備をしろというのはどうかというふうに思います。
○釘宮磐君　きょうは、皆さん大変長時間にわたって御苦労さまでございます。私は最後でございますので、あと二十五分ほどおつき合いをいただきたいと思います。
　きょう皆さん方からいただきました公述、地方公聴会がきょう大分で四カ所目ですか、全く皆さん方のおっしゃる議論といいますか、これは私どもが委員会審議をやってきている中でも問題になってきた部分が多くて、これらの問題、きょうは厚生省の江利川審議官もお見えになっておりますし、これから三百を超す政省令でこの介護保険、最後仕上げていくことになるわけですけれども、皆さん方の貴重な御意見をぜひ積み上げて、いいものをつくり上げていかなければならない、このように思っておるところであります。
　そこで、少し具体的な話を私は質問させていただきたいと思うんですが、まず半澤公述人と宇戸田公述人と瀬戸公述人にお伺いします。
　施設サービスは、これからいわゆる特養そして老健、療養型というような三つの施設ができていくわけでありますが、よく言われるのは、そうなった場合には医者のいる老健や療養型に患者さんが流れてしまうんではないかというようなことをよく福祉関係者から聞くわけでありますけれども、実際に半澤公述人はどういうふうにお考えになりますか。
○公述人（半澤一邦君）　私は、一概にそういうことは起こらないと。なぜかと申しますと、やはりこれはそれぞれ自己負担金もあるわけですし、それから要介護度に応じての給付があるわけですから、それぞれの施設によって金額に差がございますので、一概にそういうことでは行かない。やはり経済的なものを加味したところで行くんじゃないか。
　私がむしろ心配しているのは、特養とかいわゆる福祉ニーズの強いところについては軽症者といいますか軽い方が行って、老健だとか療養型病床群には重症者ばかり集まるというような傾向になるんじゃないか、むしろそれの方を心配しております。
○釘宮磐君　宇戸田公述人と瀬戸公述人にも同じ質問です。
○公述人（宇戸田実男君）　一元化になった場合に、老健それから病床群に流れるのじゃないかということですが、介護力において私たちはかなりな自信を持っております。生活の場としての施設、それでいけばいいんじゃなかろうかなという自信は持っております。
○公述人（瀬戸正行君）　いろんな情報が出ておりますので、介護強化病院が療養型に移行してかなりの数が移るのじゃないか。そうなると、特養、病院、老人病院等からそちらに移るし、逆に私どもの方は最重度が残って、中間的なところが老健もしくは療養型に移るのじゃないかという懸念を持っております。
　特に、今の特養につきましては、常勤医師がいない、嘱託医師ということで、やはりお年寄りにとりましては、そこに嘱託医でも結構です、お医者さんがいるだけでも安心するという部分がございますので、その辺からしますと、一本化になってきた場合、その辺のところ、常勤医師の配置というようなところも何らかの形で考えていかないと、やはり療養型、老健等につきましては、私どもはちょっと弱い立場になるのじゃないかという懸念を持っております。
○釘宮磐君　私がなぜこういう質問を申し上げたかといいますと、半澤公述人も先ほどの意見の中に、要介護者の選択に任せてしまうと、いわば医学的な管理の内容と人員というようなことでかなりそれぞれの施設は特性があるのですけれども、自己で判断をして施設を選ぶということになったときには、私はかなり偏在性が出てくるのではないのか、それぐらい施設が多くあればいいのだけれども、希望するところに入れないのではないかなというような感じがするわけです。
　そこで、半澤公述人にお伺いをしたいのですが、半澤公述人はケアマネジャーというのが非常に重要な役割を果たしてくるだろうというようなことをよくお話をされております。このケアマネジャーを来年国家資格を取らせるというわけですが、これがいろんなところにできてくる場合に、自分のところにとにかくお客さんをとろうというようなところでとり合いになるのではないか。そういう意味では、ケアマネジャーを置くところというのは、例えば中学校区に一人とか、そういうふうなことをこの前申されておりましたけれども、それについてちょっと御意見を。
○公述人（半澤一邦君）　現行のいわゆる在宅介護支援センターの相談件数、あるいはまたそれに対する対応のデータを見れば一番よくわかると思うのですが、非常に公正公平を保たなければいけないところが保てていない。併設をする施設だとかそういうところにどうしても流れる傾向にあるというのは、これはもうデータではっきり出ております。それと全く同じことが、やはりこれは人間がすることですから起こる可能性が非常に強い。
　そういうことを考えますと、ケアマネジャーの所在をしっかり地域的な割り振りでやっておく必要があるんじゃないか。と申しますのは、現行の支援センターというのは、ある地域では中学校区に一つ、しかしある地域ではテリトリーは全く関係ないというようなこともちゃんと現実にあるわけでございますから、その辺をもう一度しっかり組み立てをしていただきたいというふうに考えます。
○釘宮磐君　半澤公述人に最後の質問をさせていただきたいと思います。
　これは私も実は委員会の中で随分厚生省とやりとりをしてきたところなんですが、今、厚生省の介護保険スタート時の推定の支払い保険料というのが特養で二十九万、老健で三十三万、それから療養型で四十三万ですか、推計ですけれども、そういうところで大体設定をされているようであります。どうしてこれだけ金額が違うのかという私の質問に対して、厚生省はあくまで人員配置というようなことで違うんだという答弁なんですけれども、私は必ずしもそうではないと思うんです。
　半澤公述人の言われているように、要するに医療がどれだけ加味されているかということがこの違いの中に相当入っているんだろうと思うんですが、ここに半澤公述人が介護保険に含まれる医療とはどこまでであるのかということを言われていますね。この点は私も非常に大事な点だと思うんですけれども、この指摘した部分を少し説明していただけませんか。
○公述人（半澤一邦君）　そもそも、一番最初に申し上げましたように、介護の部分に医療がどうかかわるのか。本来の純粋な姿であれば全くかかわらない、医療は医療で別、介護は介護だけという姿がひょっとしたら純粋なものかもしれません。しかし、これは若い人たちの介護であればそういうことも可能かもしれませんが、いわゆる高齢者、常に病気を持っているというところから考えるとこれは不可能なわけですね。
　それでは、医療のかかわりをどこまで持たせるのか、やっぱりその線をはっきりと出していただく。かかわらなくてはやっていけない、我々もそのことに対してやぶさかではありませんし、介護を受ける人たち、あるいはまた介護施設、介護サービスをするところもそれについてはやむを得ないというふうに認めておられると思うんですね。
　では、医療保険でやる部分はどこまでなのか、介護保険でやる部分はどこまでなのか、その線がいつまで待っても出てこないし、論議をされるということが今までは余りないと思うんです。ないというのはどういうことかというと、私は、これも書いてございますけれども、どこかで決めてしまうんじゃなくて、これは公の場で、そういうことについてはやはり国民的に情報を開示していただいて、みんなで協議した線がここだよというものが出てくることが一番介護と医療のかかわりを決めるには正しい方法じゃないかというふうに考えます。
○釘宮磐君　それでは、お二人の町長さんにお伺いをしたいと思います。
　これは瀬戸公述人の意見の中にもあるんですが、いわゆる現在行われているデイサービス事業は虚弱な高齢者、とりわけ軽度な人も対象になっておるために、介護保険がいよいよ施行された場合にこれらの人が介護保険の対象から外れるということがあり得ると思うんですね。そうなった場合に、両町長さんの町で今実施されているデイサービスは、介護保険の対象にならない人に、あしたからもうあなたはだめですよとはなかなか言えないだろうと。そうなると、町の持ち出しでやらなきゃならないというようなことが起こってくるという問題が出てくるんじゃないかと私は思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○公述人（山中博君）　確かに、今デイサービスを利用しているうちの約三割はオミットされるというふうに私ども理解しております。これらの人を、あしたからだめですよと言うわけにはなかなかいかないのが実情であろうというふうに思いますし、今からそういう方々の対応は考えていかなきゃいけない。それと、今の収入は当然落ちるわけですから、職員の人件費等の持ち出しは当然にふえていくだろうというふうに思っております。
　今、私どもも最終年度、十一年度にデイサービスセンターを一カ所整備するわけでありますけれども、その整備も今そのような状況で、当初の十年度から最終年度に回したという経緯もございます。
○公述人（金山尚學君）　デイサービスに対する認定でございますけれども、ただいま私どもの町におきましても、その地域におきます民生委員さん等の方から認定されまして上がってきておりますが、地域によって若干の格差があることは事実でございます。
　そういった中で、今後の認定に当たりましては、やはりその認定基準というものをきちんと踏まえた、認定に当たっての様式等はかなり精密なものをつくっていかなきゃならないだろうというふうに思っております。これから実施されるに当たって、二カ年の間にこういった認定そのものが多くの目から見てある程度公平だなと言えるような体制づくりということが大きな課題ではないかというふうに思っております。
○釘宮磐君　この問題は、介護保険法が施行されると福祉のレベルが下がるということにつながるんではないかなということを私は非常に危惧しております。
　特に予防面からいえば、今デイサービスに通っているということが人間関係をよりきっちりつくっていき、そのことが病院に通うことをある意味では抑止している部分もあると思いますし、それがそのまま町村の負担でやらなきゃならないということについては若干の——そういう意見がいただきたかったんですが、それはそれでいいです。
　それからもう一点、お二人の町長さんにお伺いしたいと思うんですが、今回の介護保険の受給サービスの中にいわゆる給食サービスとそれから移送サービスというのが入っておりません。とりわけ両町は過疎地域でありますし、そういう意味では足代というのが大変な部分かかるんではないか、そういう中で移送サービスや給食サービスというようなものもやっぱりあった方がいいんではないかというような思いがあるんですけれども、その点についてはいかがですか。もう時間がありませんので、簡単にお答え願います。
○公述人（山中博君）　これは現状も行っておりますので、やはり私どもとしては残すべきだろうというふうに思います。それは当然にこの制度として残していただきたいというふうに思います。
○公述人（金山尚學君）　私も同感でございます。
○釘宮磐君　次に、もう一度両町長さんにお伺いしたいんですが、従来、日本の介護というのは家族が支えてきたということが非常に大きかったと思うんですが、今回介護保険制度が導入されれば、今まではいっぱいだったらあきらめていたけれども、保険を払った以上はこれは使わなきゃ損だというようなことで、かえって介護ニーズが増大してくるんではないか、新たに発掘するようなことになるんではないか。その一方では、町村にしてみればそうなれば保険料が上がるわけですから、今度はそれを抑えにかかるというような、何かそういう相反することが町民と行政の間に起こってくるんではないかというような危惧を持つんですけれども、その点いかがですか。
○公述人（山中博君）　確かに言われるとおりだろうと思います。あるものを使わない、これはなかなかそういう人は今おりません。ある制度はどんどん使おうという意識の人が多いものですから、そういう状況は多分に生まれるというふうに思います。
○公述人（金山尚學君）　私も確かにそういった制度、自分たちが保険料を掛けるわけですから、何かとして還元しようという意識というのは生まれてこようというふうに思いますが、その辺の形をいかに抑えていくか。しかし、掛けても福祉はよくならないというような感覚になられると、これは意味のないことでありますから、あくまでも認定基準というものをいかにきちんとするかにあろうと思っております。
○釘宮磐君　それでは、宇戸田公述人と瀬戸公述人にお伺いをしたいと思います。
　これは御両名の方がひとしく言われていることで、先ほど清水委員からも指摘のあったことでありますが、要するに、入所をしてその後リハビリ等で介護度が低くなった、これはいわばその施設なりサービスが効果があったということであります。それに対して成功報酬的な加算があるべきではないか。そうしないと、それならもう寝たきりにさせておいた方がよりいいではないか。これはちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、そういうことが働くんではないかというようなことが言われております。
　それについて、先ほどどういうふうな制度がいいのかというようなことが清水委員の方から話がありましたが、私は、これはやっぱり評価をきっちりとしてそれを公表すべきだというように思うんですが、例えば加算とかいうようなことも含めて率直な意見を聞かせていただけませんか。
○公述人（宇戸田実男君）　ランクＶの方が二十九万とします。ランクＩＩになって十八万になると仮定したときに十一万の開きが出てきます。施設もそんな何かの加算があればやはり努力目標として頑張れるんじゃないかなと。実際にうちの施設でも一名の方が退所した、寝たきりだったんですけれども、三年目に退所したという事実がございます。
○公述人（瀬戸正行君）　宇戸田さんと大体同じ意見なんですが、一つは、療養型それから老健あたりと一元化になってきた場合に、老健に行けばＰＴ、ＯＴがおる、特養にはそういったリハビリ専門員がいないというのが今の現状ですから、そういったことも考えあわせて、リハビリ等のことも考えればＰＴ、ＯＴあたりも置くような状況になってくるんじゃないかと思いますので、その点からも報酬額の問題は考えていただきたいと思います。