Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　おはようございます。
　私の持ち時間、一時間でございますが、この平成十五年度の予算及び関連の事案につきまして幾つかお尋ねをさせていただきます。
　最初に、竹中金融大臣でございますが、二月の七日の閣議後の大臣記者会見、ここで、ＥＴＦと呼ばれますが、株価に連動する投資信託、株式投資信託ですが、これが、各大臣に、いいものだからお買いなさいということをお勧めになって、そして最後に、記者さんに、大臣はどうされるのですか、買います、絶対もうかりますと言い切りをしておりまして、これがいろいろ、この発言が問題になっておりまして、一昨日の財務金融委員会でも竹中大臣はいろいろ弁明をしております。ただ、この弁明を見ておりましてもやはり、買います、絶対もうかりますという言い方は、金融担当大臣としては、これはもう不適切のきわみだというふうに私は思いますので、それから、恐らく多くの同僚議員あるいは大臣もそうお考えになると思いますので、私はこの際、これは発言を謝罪をして、発言を撤回なさるならよろしいと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　私の発言についてでございますが、趣旨そのものは、ＥＴＦの閣僚懇等での発言の趣旨等々は御理解いただけるかと思います。貯蓄から投資へという流れを受けて、そういった、いわば日本の未来を買うという意味で、閣僚が率先してそういった問題に関して積極的に取り組みましょうということを呼びかけまして、閣僚懇でも御理解をいただいたということであります。その一層の普及促進への協力を要請したところでございます。
　私の発言でございますけれども、その後の記者会見で、それに、ＴＯＰＩＸや日経二二五に連動するＥＴＦを私自身が購入するかというふうに言われまして、私自身が購入します、これはもうかると思っておりますという、私自身のことについて述べたものでございます。
　これは、言うまでもありませんが、例えば証券販売員が、これ絶対もうかりますから買いなさい、これはやはり問題なわけでございますが、そういう趣旨で言ったわけではない。私自身がもうかると思っていると、投資家として申し上げたということでありますので、ぜひその趣旨は御理解をいただきたいと思います。
　しかしながら、当該発言の趣旨は、発言の趣旨を誤解されかねない部分があったという点においては、必ずしも適切ではなかったというふうに思っておりますので、以後、注意して当たりたいというふうに思っております。（発言する者あり）
○藤井委員長　竹中金融担当大臣、いま一度、金融担当の監督大臣としての、を踏まえて、御答弁をお願いいたします。
○竹中国務大臣　私の発言の趣旨は、記者会見におきまして、あなたは購入しますかというふうに言われまして、私は買います、私はもうかると思っておりますと、個人の発言としてしたものでございます。
　しかしながら、発言の趣旨が誤解されかねない部分があったという面においては、必ずしも適切ではなかったと考えておりまして、以後、注意して行政に当たりたいと思っております。
○海江田委員　誤解されかねないから適切でないという話ですが、これはもう誤解のしようがないんで、絶対もうかりますとはっきり言っているわけですから。
　適切でないということをお認めになるんでしたら、これはもう撤回をされたらいいんじゃないですか。金融庁のホームページの上にはっきり残っているわけですよ、これは。「大臣はどうされるのですか。」「買います。絶対儲ります。」という形で。だから、この発言を撤回して、謝罪をして撤回をして、このホームページを消したらどうですか。どうですか。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますが、そこの前後の脈絡からいいまして、これは、私が買いますと言って、私がどう思っているかということを申し上げているわけでございます。その点は御理解をぜひとも賜りたいと思います。
　しかしながら、繰り返し申し上げておりますように、誤解されかねない面があったという意味で、適切ではなかったというふうに思っております。これ以後、注意したいというふうに思います。
○海江田委員　適切でないというのは火を見るより明らかな話であって、問題は、やはりさっきから話しているように、こんなのが残っていたら、さっき販売員がやったらいけないと言うけれども、いいですか、販売員がここのところを、「買います。絶対儲ります。」というところを、これを持っていってお客に勧めたらどうなんですか。証券業法違反じゃないですか、これは。今言ったじゃないですか、違反だって。
○竹中国務大臣　証券会社の外務員等が顧客にＥＴＦ購入を勧誘する際に、例えば私の発言を引用した新聞記事等を使用すること自体は、これは別に問題ないわけであると考えますけれども、その発言を悪用して、ＥＴＦの価格について断定的判断を提供して勧誘していると認められるような場合は、これは証券取引法の違反になるというふうに思います。その意味で、以後注意したいというふうに思います。
○海江田委員　だから撤回しろということを言っているんですよ。
　では、いいですか、私が営業員になって、大臣が、買います、絶対もうかりますと言っています、ＥＴＦというのはそういう商品です、お買いくださいと言ったらどうなんですか、これは。違反でしょう。
○竹中国務大臣　撤回ということの意味でございますけれども、先ほどから申し上げていますように、誤解をされかねない面があったという意味で、必ずしも適切ではなかったと考えておりまして、以後注意したいと思います。
○海江田委員　では、もう一回お尋ねをしますから、もう一回聞きますけれども、いいですか、よく聞いてくださいよ。
　私が外務員で、営業の担当員で、証券会社の社員で、大臣がいつ幾日こういう形で言っています、絶対もうかりますと言っています、私もそうだと思います、ですからお買いくださいと言ったらどうなんですか、これは。違反なんですか、どうなんですか。
○竹中国務大臣　勧め方のちょっと具体的な内容になるのだと思います。これを悪用して、断定的判断を提供して勧誘しているという場合については、これはその外務員は違反になるということだと考えます。
　しかしながら、これは御理解いただきたいんですが、例えば、日本の株価は過小評価されていると思う、したがって、日本については、その株価については、将来これはもっともっと上がるものである、日本の経済はそういう体力を持っている、そういう趣旨は我々は繰り返し申し上げているわけでございまして、そういう中で御理解を賜りたいと思います。
○海江田委員　僕が理解するとかなんとかいうことじゃなくて、一般の投資家に向けて、さっきも聞いていますけれども、大臣のこの発言をとって、このＥＴＦというものについて「大臣はどうされるのですか。」問い。答え、「買います。絶対儲ります。」ここのところだけを切り抜きをして、そして、投資家に対してこれを提示して、そして、大臣がこう言っているんだから、営業員が、私も絶対もうかると思います、お買いください、こういうような営業の仕方は違法じゃないですかということを聞いているんですよ。判断できるでしょう、そんなことは。
○竹中国務大臣　おっしゃるように……（発言する者あり）
○竹中国務大臣　私の発言は誤解を招くものであり、不適切であったというふうに思います。以後、注意をいたします。
○海江田委員　それはさっきも、三回目、同じ言葉を聞くのは三回目で、私がお尋ねをしたのは、竹中さん、いいですか、ここに、私もびっくりしたんですけれども、ホームページにこういう形で、「大臣はどうされるのですか。」「買います。絶対儲ります。」こういうふうに書いてあるわけですから、ここのところを営業の人が持っていって、大臣がこう言っているんだから必ずもうかりますということを言ったら、これは証券取引法の四十二条の違反じゃないですかということを言っているんですよ。イエスかノーか言ってくださいよ。わかり切った話じゃないですか。
○竹中国務大臣　お尋ねの件、そのように悪用した場合は、その外務員が法律違反になります。私の発言を悪用して、断定的判断を提供した場合は証券取引法に違反すると考えられます。
　したがいまして、そういうことが生じませんように、私の発言をホームページから削除する方向で検討したいと思います。
○海江田委員　いいですか、悪用じゃないじゃないですか、これは。だって、絶対もうかりますといって、あなたが言っているんだから。あなたが言っているんだから、それを言ったら、少なくとも、いいですか、そういうふうな形で利用をされるおそれはあるわけですよ。
　だから、そのことについてやはり、では責任、どうとるんですか。やはり責任とってもらわなきゃだめですよ、これは。いや本当に、それは。そうじゃないですか。どう思っているんですか、あなたは。
○竹中国務大臣　悪用をされませんよう、ホームページから削除するということを検討させていただきます。
○海江田委員　あと、前にニューズウイークのときも、自分の言葉の意味を意訳してとかなんとか、本当にああ言えば竹中でいろいろ言いますけれども、あなたは本当に自分の置かれている立場、金融担当大臣という、あるいは経済財政の担当大臣としての立場、やはりこういう認識が非常に少ないですよ、軽いですよ、それは。大反省をしていただかなきゃいけない。
　しかも、削除するんだったら、やはり一言謝罪してください。それから、こういうことは、絶対もうかるなんてことはありませんということをはっきり言ってくださいよ、これは。言ってくださいよ……（発言する者あり）いや、ないよ。もうかるときもあるし、もうからないときもあるんだということを当然言うべきですよ。言ってくださいよ、そのことを。言ってくださいよ。（発言する者あり）
○藤井委員長　御静粛に願います。
　竹中国務大臣、竹中大臣は、金融・経済財政の担当の大臣であり、国務大臣でありますから、そういったことを踏まえて、公的の責任の最大の責任者でありますから、そういったことを踏まえての発言は十分気をつけていただきたいと思いますので、いま一度、監督大臣としてのお立場で御発言をお願いいたします。
　竹中国務大臣。
○竹中国務大臣　ＥＴＦに関しましては、これは元本保証のない商品でございます。そのことは、事実として重要な点であるかと思います。
　発言に不適切な部分があったということを踏まえ、以後、注意をいたしたいと思います。
○海江田委員　これは大いに、本当に反省をしていただかなければいけないわけですが、そういう形で、一日も早く削除した方がいいですよ、本当にこれは。それはやっていただけるわけですね。それは、ぜひ本当に一日も早くお願いをしたいと思います。
　それでは少し、今最初に竹中大臣からも、貯蓄から投資へという流れの中に資するんじゃないだろうかとかいうような話もありましたけれども、だけれども、あなたが言うと本当にうそらしくなるので、もう少し、これは塩川財務大臣にお尋ねをしたいんです。
　もう片一方で個人国債、個人向けの国債が大変売れたということですが、個人向けの国債が売れたということが、貯蓄から投資へという方向に役立っているのかどうなのかということで、御意見をお伺いしたいわけですが、これについてはどうでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、今、貯金が少し多様化して保有される方がいいと思いまして、そういう意味において、預貯金だけじゃなくして、いろいろな債券に移動していくことが望ましい、そういう意味を私は前から持っておりました。
　今回、国債のことは、私は別にそういう深い考えではなくして、私は担当大臣として、実際どんなものだろうか、実物、一回顔を見たいなと思いましてやったことでございますから、そういう誘導的使命とかそういうようなものを持ってやったものではございませんで、しかし、関心を持っておるということは事実でございます。
○海江田委員　国債は債券ですから、株式とは違うわけで、貯蓄から投資へというのがどういう意味で使われておるのか。私が思慮するところに、日本はどうしても間接金融になって、そのことがオーバーバンキングになって直接金融が育っていかないから、直接金融の方へ資金を回していこうということなんだろうというふうに思っているわけですが、今回、個人用の国債が大変売れたということでありますが、ただ、実際にこのお金の流れを見ておりますと、郵便局で大変売れているわけですね。これは手数料が、手数料というのは口座維持手数料、大臣は銀行でお買いになったそうですが、口座維持手数料を取られて、一年間はほとんど利息がつかないことになるんじゃないだろうか、こんなような印象を、感想もお持ちだったようでございます。
　郵便貯金のお金が国債に置きかわった、あるいは、一部は銀行でも売れたようですが、ペイオフ対策で国債へ振りかわったということであると、一つは、大きな流れとして、貯蓄から投資へという流れ、これは先ほども私なりの考えを言わせていただきましたけれども、間接金融から直接金融という流れと、それからもう一つの流れとして、やはり資金が公的なところに滞留をしているんじゃなくて、いわば公的なセクターにある資金を民間に回していくというのも、この資金の流れの中からいくと、貯蓄から投資へということと同じくらいに私は大切なこれからの流れではないだろうか、そのように考えるわけですが、それが、国債を大変人気化して、そしてこれからも個人用の国債を大量に個人向けに売っていくということを考えますと、公的セクターの資金を民間に回すという役割、果たしてそういう方向に向かっていくんだろうかどうなんだろうかという点で大変大きな疑義が残るわけでございますが、その点については、財務大臣はどういうお考えをお持ちでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、やはり公的セクターのところにありますところの資金は、そこへ一極集中することは余りよくないと思っております。ましてや、これから財政投融資計画というものも、その本質も変わってくることでございますので、そういう公的セクターの金は、広く民間にも活用できる道を開きたい。国債に振りかえたからといって民間に回っていないじゃないかという説はございますけれども、それによって、少なくとも民間金融機関が国債を買う分については、個人的な消費でそれをカバーするということができますので、国債の多様化、国債消化の多様化ということには私は効果があると思っております。
　同時に、今国民が国債を持っている率は国債の中の二％弱ということでございますので、これは余りにも国民が国債というものに関心が少ないと思っております。ましてや、これから地方財政が大きく変わりまして、地方債がそれぞれの自治体のいわば評価によって相当格差がついてくるということは当然想像しておかなきゃならぬと思いますが、その際にも、やはり自治体の一般住民が自分らの自治体の債券に対して関心を持ってくれるような方法をこれからも考えていくべきだ。そのためには、一つの先鞭として、国債に対する国民の認識というものを正確にとっていただいて、これをまた積極的に評価してもらうようにしたい、こういう気持ちを持っておることは事実であります。
○海江田委員　今の、国債を大量発行しますから、それをどう売りさばきをしなければいけないか、国債管理政策でありますとか、それから、今大臣お話しになりました、我が国の個人の国債所有が二から三％、欧米は大体七％から十何％あるから、個人がもっと持つようにすべきではないだろうか、個人が持てば中途換金なんかは余りないから、安定的な国債の、例えば暴落だとかいうことに対するショックアブソーバーの役割も果たすことができるんじゃないかとか、そういう点は評価できるわけでございますが、やはり資金の大きな流れの方向からいって、私は、貯蓄から投資へという流れと、公的セクターの資金を民間に回すというこの流れ、これはやはり大切なんじゃないかなというふうに思うわけです。
　そうすると、例えば、これから税制なんかで、今度のこの国債についても、税制のところでの手当てはなかったわけですよね。国債を個人投資に向けるためには、例えば相続の評価のとき、これを軽くした方がいいんじゃないだろうか、実際の額面は百万円でも相続の評価を半分ぐらいにしろとか、七掛けにしろとか、いろいろな議論がありましたけれども、こういう制度はとらなかった。そのかわり、国債を、例えば一年以上たって売ってもこれは元本を保証しますよとか、貯蓄の方に近づけたとか、そういういわばおまけをつけて売ったわけですけれども、税制のところにまでは踏み込まなかったということ。これは私は、その意味でいうと、一つの、いわば先ほどお話をした大きなお金の流れで、貯蓄から投資へ、それから公的セクターから民間へという流れの中で、ぎりぎりの一つの選択だったかなというふうに思って、その点は評価するわけですよ。
　ただ、問題は、そこからさらに、この国債、しかも今度の個人国債というのは、債券の特徴であります、満期前に売買をしたらこれは時価になるよというリスクをなくしてしまったわけですから、これはより一層貯蓄に近づいたわけですから、そうなっていくと、じゃ、貯蓄から投資という流れを今後さらにもっと加速化するためにどんな方法が考えられるのかとか、あるいは、資金を公的部門から民間へという方向性の中でどんなことが考えられるのかということもやはりお尋ねをしておきたいわけですよ。
　例えば、証券税制について言うと、今回の税制改正では、一応これは配当を一〇％にして、二〇％ですけれども向こう五年間は一〇％ですよということ、それから株式の譲渡益も、二〇％ですけれども向こう五年間は一〇％ですよという手は一つ打ちましたよね。ここでもう終わりなのか。さらにここからもう一歩進めるとすれば、配当課税の場合は、アメリカなんかでは、今度の税制改正で実は配当課税は〇％にしたわけですよ。そういうような方向にさらに動いていくのか。今の一〇％というのは五年間の暫定的な措置ですから、五年が終わったら二〇％になるわけですから、例えば、やはりこの五年間の一〇％というものを将来的にもう少しこの辺で据え置きという考え方もあるでしょう。
　あるいはもう一つの観点でいうと、これはなかなか財務省はうんと言わないんですけれども、配当の二重課税の問題、これはやはり残っているんじゃないですかとか、そういう問題はどういうふうにお考えになっているのか。
　あるいは、譲渡益の問題でいうと、これも二〇％で、一〇％にそろえましたけれども、それからもう一つ大きなポイントとしては、譲渡損失の三年間の繰り越しということも、これは前の改正から入ってきたわけですけれども、この譲渡益の問題、譲渡益課税の問題を将来的にどういうふうにしていくのか。将来的には、利子配当、株式譲渡益の課税の一体化に向けた今回の措置だということを財務省は言っているわけですけれども、この一体化というのがどういうことをイメージしているのか。
　例えば、今、先ほどもお話をしましたけれども、一応譲渡益も二〇％、だけれども五年間は一〇％ですよ、株の配当も、二〇％、だけれども一〇％ですよ、それからあと、株式投資信託なんかの譲渡損と株式の譲渡益とを通算できるとか、そういうような形で、いわば暫定的な一体化というのは、前段階の一体化はできているんですよね。だけれども、ここをさらに、将来の一体化に向けた措置だということであれば、さらにここから進めて、これはよく二元所得論という話になるわけですけれども、そういう金融性の所得を一本化して、そして今度は、例えば普通の勤労性所得だとかあるいは事業性の所得だとか、そういうものと通算のところにまで考えを持っているのかとか、そういうことを少し税制のところに踏み込んで、これは大臣の今の段階でのお考えでよろしいわけですが、そういうものをやはりお示しいただきたいというふうに思うわけでございます。
○塩川国務大臣　実は税制がまだ決定しておりませんので一刻も早く御採決いただきたいと思っておるんですけれども、とりあえず、これだけの改正をいたしました税制改正を一般の国民が正確に認識してくれて、それをやはり活用してくれる時間的なものを与えなけりゃいけないと私は思っております。
　要するに、私もいろいろな後援会の人たちに接しましたら、どのように証券税制が変わったのか、相続税とか贈与税の関係もどう変わったのかということを本当はまだ知らない。それは当然でございまして、まだ国会で議決されておらないのでございますから、あるだろうと思いますけれども、まず、私は、その認識をして証券になじんでもらうということをしてもらいたい。
　今度のことでも、銀行で国債を買ったら二百万円以上買わなきゃ利益にならないということがわかって、何でだと。管理手数料というものが銀行にあるんだということ、これは証券会社はないということ、こういうのがわかってきまして、そうすると、証券会社のなじみというものが銀行とは隔離されて非常に遠かったんですけれども、逆に、銀行より証券の方がなじみやすい、そういう空気ができてくれば、貯蓄からやはり投資へと一つの流れができるのではないかと思っておりますが、そういうそれぞれの機関、すなわち銀行とかあるいは証券会社がその努力をまずしてくれにゃいかぬと思うんですね。
　それと同時に、今回の税制改正の趣旨と実益を正確にもっと広報活動して周知徹底して利用してもらうということ、その上で、その反応を見て、また、さっき海江田さんがおっしゃったような、さらなる税の改正と、あるいはそれに対する優遇措置、担保扱いなんかでも変わっていいんじゃないかと思うんです。
　国債とか証券が登録制になりましたもので、担保の扱い方が非常に難しくなってきた。この手数を変えてやれば、案外、有価証券も活用されるのではないかと思っておりますが、そういうものを総合的に考えてみたいと思っておりますが、とりあえず、この法改正したことの実態を正確に認識してもらって活用をしてもらう。その状況を見た上で進めていきたいと思っております。
○海江田委員　状況を見た上でというお話ですが、本当はやはりあった方がいいんですよ、中長期的な方向性といったもの。
　それで、恐らく、今私がちょっと時間をかけてお話をしましたけれども、ああいう方向性に私はなると思っています。そうならなければ本当に、掲げております、貯蓄から投資へとか、それから公的セクターの資金を民間の方へということにはならないわけですから。それを税制で後押しをするためには、やはりああいう方法が一つの考え方だろうと思うんですが、そういうことをきちっとアナウンスをしないと、実際、なかなかお金は動いていくものじゃないです。間違った、本当に金融大臣がああいうていたらくですので。これは、あえて言わせていただきますが。
　それから、財務大臣も、やはり去年大変混乱をしたと、一般の投資家が税制もわかっていないと言いますけれども、投資主体別売買動向というのを証券業の協会が発表しています。あれはなかなかおもしろい数字ですから私はいつも見ているんですが、去年の九月から十二月で、個人投資家がたしか九千億ぐらい売り越しているんですよ、去年の九月から十二月。これは何が理由かといえば、まさに去年の九月から十二月の間に個人投資家が、その意味ではまさに貯蓄から投資へ行かなきゃいけないのに、逆行しているんですよ。
　この理由というのは、はっきり言って、この一月から変わった税制なんですよ。この税制。だから、税制がいかに、その意味でいうと大きなお金の流れというものに逆流を、間違った方向を与えてしまって、そして、それの取り返しに随分時間がかかるということは、これはやはり財務大臣も税制の責任者で、いろいろなわけのわからない税制をおつくりになったのは、その意味では塩川財務大臣なわけですから、これは大いに反省をやはりしてもらわなければいけないわけでありまして、その意味で、はっきりとこれからの方向性というものを私はぜひ出していただきたい。
　その中の一つのプロセスとして、こういうような税制の中身があるんだよということを言っていただかないと、これから恐らく財務金融委員会でこの税制の議論が行われるんでしょうけれども、やはり議論がちっとも煮詰まっていかないということになると思いますので、そこの点はぜひそういうふうにお願いをしたいということでございます。
　いろいろ言いたいこともあるかもしれませんが、ここまでにいたしまして、この続きは財務金融委員会でやらせていただくとしまして、扇大臣と法務大臣、それから外務大臣にもちょっとお尋ねをします。
　政府は、我が国を観光立国にしなければいけないということで、これは総理も施政方針演説の中で、日本から海外へ一千六百万人、海外から日本へ五百万人にとどまっていると。ただ、正確に言うと、これは五百万人じゃないんですよね、たしか四百七十七万人。ただ、政府は、どうも今度の国会では必ず五百万人、五百万人という数字を使っていて、これは若干膨らし粉が入っていますので、私は正確に四百七十七万人ということを言った方がいいと思うんですが、これを二〇一〇年に、倍増、一千万人にするということです。
　扇大臣は、昨年末の経済財政諮問会議で観光立国の重要性といったものを力説されておって、その中で、日本から海外へ出ていくときは例えばビザがない国がたくさんございます、だけれども、海外から日本へ入ってくるとき、ビザがあることによって入ってくるのにブレーキがかかっているんじゃないかというような問題点を指摘されていると思いますが、その点、改めて、ごくかいつまんで、その経済財政諮問会議でお話をした内容をなるべく手短にお話をいただきたいと思います。
○扇国務大臣　今おっしゃいましたように、昨年、海外へ日本のお客様が行ったのは千六百二十二万人、そして入ってくる方は、今おっしゃったように四百七十七万人が正確な数字でございます。
　それから、経済財政諮問会議で言いましたことは、こちらへ来るときにはビザをもらって、向こうへ行くときにはビザがないというようなものがあります。
　ちょっと簡単に、今事例だけとおっしゃいましたので。
　例えば香港。日本人が香港へ行こうと思いますと、三カ月以内の場合はビザが免除でございます。それから、インドネシアも二カ月以内のビザは免除。韓国、タイも一カ月以内ですと免除。そして、フィリピンは三週間以内は免除。そして、台湾は二週間以内の場合はビザが免除でございます。ところが、その人たちが日本へ来る場合はすべて要るということで、私は、まず、このビザは両方が公平でなければいけないのじゃないかということが一つ申し上げたこと。
　それから、先ほどおっしゃいましたように、今約四百七十七万人という、これを一千万人規模にしたいという小泉総理の御希望ですけれども、そのためには、少なくとも受け入れ体制の整備が必要であるということ。それが、今の一番のビザと、それから国際空港。成田で、外国人の入るブースが二つで、二時間で飛んできて一時間並ぶんです。そして、国内線の乗りかえに成田から羽田まで一時間半、タクシーで二万円以上。これがやはり外国のお客が来ない理由の二つ目でございます。それから三つ目は、そのアクセスができていないということ。四つ目には、少なくとも、今のＥＴＣとかＣＩＱが各省庁連絡が悪いのを、ぜひ総理の発言で、内閣が一致してこの観光倍増に協力できるような体制をとっていただきたいということを御要望申し上げました。
○海江田委員　今幾つか、相互主義の観点からいって、向こうの人たちが入ってくるときにビザがある国あるいは地域がありましたけれども、一つ、香港特別行政区の問題を取り上げたいと思います。
　法務省は、昨年末、香港の特別行政区の移民局長であります黎棟国という方をお招きして、そして、その意味では、香港の側の懸念というのは、中国の大陸の方から、本土の方から香港に入ってくるんじゃないだろうかという懸念があるようですが、そのあたりについての説明、あるいは、そのビザをぜひなくすようにというような要請も受けたというふうに聞いておりますが、どういうような状況であったかお教えいただきたいと思います。
○森山国務大臣　確かに、香港の黎さんという方が法務省へおいでになりまして香港側の希望をるる御説明くださいました。
　査証に関する仕事というのは、実は外務省が仕事としておられることでございまして、法務省が責任持ってお答えする立場ではないのでございますが、あえて申し上げますと、おっしゃるように、国際的な人的交流がさらに盛んになるということは望ましいことでございまして、観光振興にも資するというふうに私も考えております。他方、おっしゃいますように、我が国においては不法入国、不法滞在というものが非常に深刻な問題になっておりまして、仮に査証について外務省から御相談がありましても、そのことをよく頭に置きまして対処していかなければならないと考えているところでございます。
○海江田委員　特に香港の場合、黎さんから、香港のパスポートがいかに信頼性の高いものであるとか、それから、中国の方と香港との間の入管がいかに厳密に行われているかというようなことについてもお話があったと思うんですが、その香港の方の話を聞いて、一般に流布されているような誤解というものは、どうなんですか、なくなったんじゃないですか。この香港との問題についてどういうふうにお考えですか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、黎さんが特に来られましてそのような御説明があったということも事実でございます。
　しかし、残念ながら、日本における不法滞在、治安の問題などにもかかわることでございますので、慎重に考えなければいけないという気持ちは変わっておりませんので、外務省から御相談がありましたときは、そのようなことも頭に置いて考えなければいけないと考えています。
○海江田委員　実は、今、日本の観光業、私がお話しをするより専門の方がたくさんいらっしゃいますけれども、私もせんだって東京タワーに行ってみましたら、ちょうどいわゆる春節の季節なんですね。アジアからの観光客というのはやはり春節の時期に来る人たちが大変多いわけです。
　ところが、その春節のときにいろいろなビザの、一時期、かつての日本みたいで、休みの時期というのは本当に春節の時期かゴールデンウイークか時期が決まっておって、そのときに大変向こうも混雑をして、特に日本のビザの受付なんかがかなり、希望者は多いんだけれども、ビザが間に合わないということで来られなくなっちゃう人たちがたくさんいるんですよ。
　そうすると、日本の観光業というのは、かなりその時期稼ぎどきなのに、しかも、日本のレベルでいくとニッパチですから、ちょうどそのとき東南アジアから来ていただくと一番いいわけですね。
　そういう意味では、日本のビザがあることによって失われる利益というものは大変大きいので、もちろん、てんびんの片一方にはそういう治安の問題なんかも重視をしなきゃいけないんですが、私は、やはりそのおもりをかけてみて、それから相互主義の観点からだとか総合的に考えてみて、もうそろそろ、特に香港の問題でいうと、これはビザなしにしてもいいんじゃないだろうかという意見を持っておるんです。
　外務大臣、先ほどからビザについては外務省の所管だというふうにお話がございまして、この問題、どういうふうに考えておられるのか、あるいは現場で大変ビザの申請などで特にこの時期、春節の時期なんかに困っているような事例もあれば、そこはわからなければお答えいただかなくても結構ですが、特に東南アジア、とりわけ香港特別行政区の場合などは、どういうふうにお考えになっておるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○川口国務大臣　私も今、法務大臣の御答弁を伺っていて思い出したんですけれども、私のところにも香港の方がいらっしゃって、委員がおっしゃられましたように、香港のパスポートというのは非常にきちんとしたものであるというお話をいただいた記憶があります。確かに、ビザがないということは、観光客がふえるという意味では非常にプラスだというふうに思います。また同時に、法務大臣がおっしゃったような問題がありまして、また日本国民のそれに対する懸念が最近ますますふえてきているということだろうと思います。
　香港の総領事館におけるビザの申請についての仕事量については、ちょっと今把握しておりませんけれども、この問題は、国内の関係の御当局と引き続き相談をしていきたいと思っております。
○海江田委員　私は、先ほどもお話をしましたけれども、特に東南アジアからのやはり日本への観光客というのは、これは扇大臣もおっしゃっていますけれども、特に重要でありまして、そこではビザの問題が大変大きな問題になっている。
　しかも、その人たちが来る時期というのは、例えば春節の二月ごろだとか、日本がちょうどニッパチで、余り国内の旅行も盛んでないときなんで、これは本当に非常にいいことですので、ぜひ、扇国土大臣、森山法務大臣それから川口外務大臣、三者のところでよく御協議をいただき、とりわけ森山大臣と川口大臣のところだろうと思いますが、よく御協議をいただき、なるべく前向きに、しかも早目に、そういう形でできることはやっていく。それがなければ、私は、とてもじゃないけれども、四百七十七万人の日本への観光客を、二〇一〇年までですか、倍増するなんというようなことは、それこそ本当に絵にかいたもちに終わってしまうということをもう一度指摘しまして、この問題は終わらせていただきます。ぜひよろしく御協力、そして御協議のほどをお願いしたいと思います。
　次の問題で、今本当に喫緊の課題といいますか、焦眉の課題といいますか、やはりイラクの攻撃、アメリカを中心とした、アメリカ、イギリスになりますのか、そのほかの国がどういう態度表明をしますのかまだはっきりしておりませんが、私は、イラクに対する攻撃と申しますかイラクでの戦争は、日本の経済に対して大変大きな影響を与えるというふうに思っているんですね。
　既に原油の価格なんか、生活レベルでいきますと、かなりガソリンの価格も上がっておりますし、それから為替でありますとか株価でありますとか、そういう影響が大変大きいと見ておるんです。ここは経済産業大臣、イラクで戦争が起きた場合の、とりわけ日本経済に与える影響というのはどのようなものだと、石油の価格などを中心にどういうふうに見ておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　海江田先生にお答えさせていただきます。
　確かに、イラク状況は緊迫の度を加えておりまして、今、原油価格も、昨日のニューヨーク市場は一バレル三十六ドルを超える、こういうような形で高値に推移しているわけであります。
　一つの例としては、過去のいわゆるイラクのクウェート侵攻のときの状況というのがある意味では参考になると思っておりますけれども、あのときは、やはりイラクのクウェート侵攻が始まったときに、それまで二十ドルでありました原油価格が、ピーク時には四十ドルにもはね上がった、これはやはり相当大きな経済への影響がございました。そしてさらに、これはドル安を惹起いたしまして、百四十七円であったものが百三十円になるというような形で、これもいろいろな経済的な影響があったわけであります。
　私どもはエネルギーを所管しておりますから、その需給ということは非常に注目をしているところでございまして、今イラクからは、私どもは日量で約五千バレル、全体の〇・一から〇・二％ぐらいの量が入ってきております。そして、一番たくさん日本に入れているのはサウジアラビアでございまして、それからＵＡＥ、クウェート、こういうような順でございます。
　その中で、まだサウジアラビアには日量約百万バレルの余力がございまして、さらにＯＰＥＣ九カ国合わせますと、二百三十万バレル近い余力があるわけでございまして、そういう意味では各産油国も、日本とのこれまでの関係から、日本に対する原油の輸出は最大限努力をする、こう言ってくだすっています。
　そしてまた、一方、消費国のＩＥＡに関しましては備蓄を進めておりまして、百十四日分あるわけであります。我が国は民間とそれから国合わせて百七十一日分確保しておりますから、これが前回のように短期で終わる場合は、私はそれほど大きな影響はないと見ておりますけれども、これが中期あるいは長期にわたりますと、やはりいろいろ、シンクタンクの状況でも、例えばＧＤＰにマイナスに響くということは明らかでございます。
　そういう中で、私どもとしては、十分経済を見守っていかなきゃいかぬと思っておりますし、また、勃発したときには、ＩＥＡの諸国と協調をして、備蓄の放出等を含めて、価格の維持、そういったことにも努力をしていきたいと思っておりますし、また、消費マインドに与える影響も非常に大きいわけでございます。
　ですから、そういう意味で株にも影響があるわけでありますから、いずれにしても、御指摘のように大きな影響があると思っておりますので、私どもは特にエネルギーを所管しておりますから、そういった安定供給というところに力点を置いて、大きな影響が極力出ないように最大限努力をしていかなければならない、こういうふうに思っております。
○海江田委員　今の話でおわかりになったと思います。私の認識もほぼ同じような認識でありまして、イラクでの戦争というのは、日本経済にとって、これは日本経済だけではありませんで、世界経済にとってもいいことは何にもないわけでございますから、その意味では、本当にこの問題が、イラクの大量破壊兵器などの廃絶といったものについては、しっかりと国際社会でそういう方向に向けて努力をしていかなきゃいけないのはもちろんですが、ただ、やはり、一たん戦争が起きた場合の日本経済に与える影響あるいは世界経済に与える影響といったものは大変重大だということも念頭に置いて、日本の進んでいく方向を決めなければいけないというふうに思うわけでございます。
　外務大臣、きょう十四日、まだ現地の時間では最終的な報告が出ておりませんけれども、査察の報告があって、そして、アメリカはただ片方で、安保理に対してもう一回決議を出すとかいうような演説もパウエルさんがやっておるようでありますが、やはり日本政府は本当にこの問題に対してどういうふうに対応していくのか。
　とりわけ、昨日は、公明党の書記長ですか、幹事長ですか、駐日アメリカ大使ともお目にかかって、アメリカは国連の安保理での決議がなくても、新しい決議がなくてもやるときはやるんだというような発言もあるわけでございますが、安保理の中の構成を見てみても、実際なかなか、本当に、仮に決議を出したところでそれが通るかどうか非常に微妙な状況ですよね。アフリカの何カ国がどっちにつくかというところで、アフリカの二、三カ国を相手に今一生懸命、外交攻勢をかけているようでございますが、そういう中で、本当は、日本は日本としての毅然とした態度といったものをやはり改めて示すことが必要なんじゃないだろうかというふうに思っているわけです。
　いよいよ十四日、日本時間ではもう十四日に入って、ニューヨークの時間ではもう少し時間があるようでございますが、最終的な局面で、これまでの国会の議論なども踏まえて、日本政府はこのイラクの問題にどういう対応をするということを今の時点でお考えか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○川口国務大臣　委員がおっしゃいますように、十四日、日本では夜中以降になりますけれども、国連に報告がなされて、それで議論が行われることになると思います。
　そして、新しい決議につきましては、これは、我が国の立場は新しい決議があるのが最も望ましいということを各国にずっと伝えてきておりまして、それぞれ、さまざまな努力がさまざまな国の立場であることになると思います。どのような決議に対して安保理の理事国が反応をするかということは、まさに決議の内容いかん、文言次第で、どこの国が賛成をする、どこの国が反対をする、あるいは全員一致する、さまざまな形になっていくと思います。
　この動きについては、現在、私が直接話をした範囲でも、いろいろなことをいろいろな国が考えているということだと思いますけれども、お尋ねの我が国の立場ということにつきましては、先ほど申しましたように、新しい決議があることが最も望ましい。そして、ないという状況ということもあり得るかもしれないということも考えておかなければいけないわけですけれども、その際には、我が国は、その時点で、我が国の国益を考えて、何がいいかということを態度を決めるということでございます。
　何をそのときの考慮の点にするかということについては、一つは、大量破壊兵器、これが我が国にとっても非常に重要な問題である、そういう考え方であります。それからもう一つは、イラクが、これは報告の中身によりますけれども、どういうような違反の状態あるいはさらなる違反の状態ということになっているか、それについての安保理の議論の状況、国際社会の考え方ということであると思います。そしてさらに、我が国は、世界の中でも、世界の秩序あるいは動きについて大きな責任を持っている国ですから、そういった立場をきちんと踏まえる。
　それだけではないと思いますが、そういった点を踏まえながら態度を主体的に決定をする、そういうことでございます。
○海江田委員　はい、わかりました。この問題ももっと議論したいんですが、時間が限られておりますので。
　恐らく最後になるんですかね。本日、昨年の十月—十二月のＱＥ、これの速報値が出ましたが、名目でマイナス〇・一、実質でプラスの〇・五という数字ですが、これは当初思っていた数字と比べてどうなのかということ。
　それから、私、やはり去年の成長をある程度引っ張ってきたのは個人消費だろう、とりわけ高齢者の個人消費だろうというふうに思っておるんですが、その高齢者の個人消費がどうも、これは別の資料ですけれども、総務省の資料ですかね、あるいは内閣府の資料でもそういう傾向が出ていると思いますが、高齢者の消費がやはりこの十月ぐらいから少し落ち込んできているんじゃないだろうか。
　そうなりますと、本当に、今度これからいよいよ、まさに十月ぐらい、高齢者の消費が落ち込んでくるということは、ちょうど昨年の秋からの高齢者医療の問題もありますし、それから、この四月からはそれこそ一般の勤労者の医療費の負担増もありますし、それから、高齢者に限って言えば、年金のマイナス〇・九％、実際減るわけですよ。
　確かに、デフレというのは、高齢者の間で借金がない人たちにとってみれば、物の価値が下がる、物の値段が下がるわけですから、お金が使い勝手があるわけですけれども、いよいよ年金が減ってくるということになると、来年の見通しの中でも個人消費については対前年度比〇・四％程度の増という形で見込んでいるわけですから、これが本当に達成できるのかどうなのかというふうに大変大きな疑義を持っておるんですが、その点についていかがでしょうか。
○竹中国務大臣　海江田委員御指摘のとおり、きょうの九時前に出されました十—十二月期のＧＤＰでは、前期比でありますけれども、〇・五％ということで、これは民間の事前予測の平均値はマイナス〇・二％ということでありましたので、数字そのものに関しましては、予想よりといいますか、一般の見方よりは高い数字が出たということになっております。
　しかしながら、その内容につきましては、ここのところ、我々は三カ月連続して経済の見方を下方修正しておりますけれども、内需について、特に消費についてはやはり弱含んできている、弱含みではありませんけれども、増加はしておりますけれども、低下は……（海江田委員「どっちなんだよ」と呼ぶ）弱含みではありません、増加はしておりますけれども、その伸び率が低下しているという状況になっている。
　その中で、来年度の経済見通しでありますけれども、まさにマクロの効果でありますけれども、補正予算の効果、それと先行減税の効果等々で、マクロ経済全体を少し押し上げながら、消費についても安定的な増加ができるような形での経済運営が可能であろうというふうに思っております。
　しかしながら、先ほど委員も御指摘のように、アメリカの問題を中心に不確実な要因がありますので、その点についてはしっかりと見ていかなければいけない状況であるというふうに思っております。
○海江田委員　かなり私は、ただ、そう言うとすぐ、悲観的で、もっと楽観的な見方をしろと言う方がおられますが、やはりこれは本当にきちっとシビアに見ておかなければいけないので、今のイラクの問題も、あるいはイラクの問題がなくたって、先ほどお話をした、特にことしに入ってからの個人の懐を直撃する各種のいわば施策といったことが、個人消費、とりわけ何とかことしの成長を支えていた高齢者の個人消費に与える影響というのは非常に大きいというふうに私は見ているわけでございますので、その点は本当に、これからいよいよ私ども野党が出しました医療費などの負担増に対する撤回案、こういうものをしっかり国会で議論をしていただかなければいけないというふうに思うわけでございます。
　ただ、これは竹中大臣に、今御答弁もいただいたんですが、すっかり元気がなくなっておるわけでございまして、これはまあ反省をしている証左だろうと思いますが、これは私だけの意見ではありませんで、多くの委員の意見でございますが、先ほど来の答弁を聞いておりまして、これはやはりもう竹中大臣に本当に金融担当を、特にこれから三月の本当に金融危機だとかいろいろなことが言われているときに、任せておけないという声が大変大きいんですよ。
　ですから、その点をどうしてもやはり最後に尋ねておかなければいけませんけれども、私は、やはり竹中大臣がこの際おやめになった方が、日本の経済は、あるいは日本の金融といったものはきちっとした行政ができるんじゃないだろうか、そのように思うわけでございますが、これまでのたび重なる失言の数々を深く反省する中から、おやめになるというのも一つの選択だろうと思いますが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　金融の再生に向けまして十月末に金融再生プログラムを発表し、日本の金融は徐々にではありますが変化しつつあるというふうに思っております。このトレンドをしっかりと定着させることが私の役割だと思っております。
　御指摘をいただいた点等について、反省すべきところは反省しながら、ぜひともしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
○海江田委員　持ち時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、米澤隆君。
○米澤委員　おはようございます。米澤隆でございます。
　というよりも、お久しぶりでございますと言うのがあいさつの仕方だろうと思いますが、ちょうど昨年の十月、僥幸が重なりまして繰り上げ当選というもので帰ってきました。まるで六年ぶりでございます。したがって、ここに立つのも六年ぶりでございまして浦島太郎ですから、行ったり来たりしますけれども、よろしくそのあたりは御理解をいただきたいと思います。
　ここに来るまで田舎で伏せっておりますときに、新聞を見たりテレビを見たり、たびごとにいらいらしておりました。何にいらいらしたかといいますと、やはり日本の経済の問題でございます。このままいったら日本の経済はぐちゃぐちゃになって再生できないところまでいくんじゃないかという心配でございました。
　そういう意味で、この小泉内閣というのは、大変不思議なことに支持率は高いんでございますが、事経済に関してはもう史上最低最悪、経済無策、のうてんき内閣と言ってもいいのではないか、そう思ってきましたし、今でも出たらそういう演説をします。
　竹中さん、何か反論でもありますか。
○竹中国務大臣　経済に関しましては、まさに非常に多くの構造的な要因が重なって、これを再生させるのは非常に難しいという状況に日本の経済は置かれていると思っております。しかしながら、これを短期間で、一夜にして再生させるような魔法のつえはないというのも、これはやはり我々が認識しなければいけない事実でありまして、その構造の一つ一つ、歳出の構造、歳入の構造、金融システム、それと規制の改革、その一つ一つをやはり丁寧にほぐしていって、やるべきことをしっかりやっていく、これが私は、日本の経済を本当の意味で自律的に再生させる唯一の道であるというふうに思っています。
　総理がおっしゃる、改革なくして成長なしというのはまさにそういうことであろうというふうに認識をしておりまして、ここは我慢強く、ぜひともしっかりとこの構造改革を進めていきたいというふうに思っております。
○米澤委員　このごろ総理は、本会議あるいは予算委員会の場におきまして、できる限り早期のプラスの物価上昇率実現に向け、政府は日銀と一体となって総合的に取り組みを実施するという答弁をされております。これはいわゆるインフレターゲット論みたいなものですか、それとも、それではない何か別のことをおっしゃっておるんでしょうか。
○竹中国務大臣　今のデフレを克服するのは大変難しい仕事であると思います。そのためには、政府、日銀が一体とならなければいけない。政府がやるべきことはたくさんございます。また、金融当局である日本銀行がやるべきこともたくさんある。
　具体的に、物の値段が下がるのは、需要の要因、供給の要因、貨幣的な要因、それぞれあるわけでございますから、例えば規制改革、今回の補正予算もそうですけれども、そういうものを通じて、やはり政府としては需要を拡大していく、民間の需要が拡大するような措置をしっかりととっていくことが重要であろうと思います。
　その一方で、価格が上がる下がるというのは、これは貨幣的な現象であるという面も否定できませんから、その面に関しては、貨幣供給を担当する日本銀行にも、政府と問題意識を共有してしっかりとやっていただきたい。総理がおっしゃっている、政府、日銀一体となって、できるだけ早期にプラスの物価上昇を目指すというのは、そのような趣旨であるというふうに理解をしております。
○米澤委員　この前、経済財政諮問会議で決定しておりました中期経済財政展望の改定の中で、デフレからの脱却を二〇〇五年度まで延ばす、先送りするということを決められた由でございます。デフレからの脱却が最優先課題だとされながら、インフレターゲットを率直に否定はしませんが肯定もしない、そして解決の方は先送りをする。どういうことを考えていらっしゃるんですか、これは。
○竹中国務大臣　日本の物価は、ＧＤＰデフレーターで見る限り、一九九〇年代の半ばからもう七、八年、かなり長期にわたって下がってきております。このトレンドを反転させるというのは、先ほど申し上げましたようにやはりなかなか難しい仕事であり、であるからこそ需要の側面、供給の側面、貨幣の側面、それを総合的にしっかりと持ち上げていかなければいけない。それにはやはり若干の時間もかかるというふうに思われます。
　しかし、そこを当面は不良債権の処理の加速、いわゆる集中的な調整期間ということで厳しい状況を覚悟しなければいけませんけれども、それを経て金融仲介機能が正常化されて、マネーもふやせるような状況をつくって、その間にさらに規制改革等々で内需の掘り起こしも進めて、それによって二〇〇五年ころには経済が本来の成長力である二％に近い成長力に戻っていく、と同時に、このデフレの問題も、今までの申し上げたような幾つかの政策の合わせわざで克服していきたい、そのようなシナリオを描いているわけでございます。
○米澤委員　昨年の末に本屋に寄りまして、竹森俊平先生が書かれました「経済論戦は甦る」という本を読ませていただきました。これは、一九三〇年代、アメリカのフーバー大統領のときに大恐慌が起こりまして、このデフレをどう脱却するか、そういうことに関して二つの学説があったということが書いてあります。
　一つは、竹中さんは先生ですから、我々が言わぬでも、もうおまえの言うことはわかるということかもしれませんが、シュンペーターさんの言う清算主義あるいは創造的破壊の理論、生産性の低い衰退企業を市場から追い出せば、開放された資源が成長分野に振り向けられて、新しい付加価値が創造されるという考え方だそうでございます。
　もう一つは、フィッシャー先生の、デフレ期には債務負担が必要以上に重くなり、本来生き残っていける企業までも破綻させてしまうデットデフレーションが発生するので、財政、金融を拡張して物価を上げるリフレ政策が必要だ、こういう二説があって、さあ、どちらにするかという論争が行われたそうでございます。
　今、小泉・竹中ラインで進めております日本のデフレ脱出論というのは、いろいろ見ておりますと、明らかにシュンペーター博士が言う清算主義という考え方に立っておられるのかなという感じがします。
　すなわち、デフレというのは需要よりも供給が多いために生じる、需給バランスを回復するためには供給を減らせばいい、だから、デフレ脱却のためには不良債権処理を加速して非効率な問題企業を市場から退出させる、デフレは問題企業が存在するという構造的要因に基づいており、その整理には時間がかかるからデフレからの脱却は長引く、思い切った金融緩和や財政出動は不良企業を残すだけだ、何の効果もないという考え方が支配的であるような感じがします。
　そういう意味で、この竹中流のデフレ脱出論はいわば、丸々そのとおりだとは言えないかもしれませんが、シュンペーター方式をとっておられるのかなという感じがするんですが、実際はそういう位置づけでいいんでしょうか。
○竹中国務大臣　今の経済状況を一九三〇年当時と単純に比較するのは、委員の御趣旨は決してそういうことではないとは思いますが、類似性を求めるのは、私はやはり適切ではないと思います。
　現状において、いわゆる需給ギャップ率、供給と需要のギャップというのは、我々の計測では三％台ということで、過去の不況に比べて決して大きいわけではありません。大恐慌のときの需給ギャップ率、ちょっと数字は記憶しておりませんが、これはもう比較にならないものであったというふうに思っております。
　かつ、今の政策の体系がシュンペーター流であるということに関しても、シュンペーターから学ぶべきところはたくさんあるとは思いますが、決してそのような形にはなっていないというふうに思っています。
　現実問題として、財政金融政策は、かなりの程度今活用しているわけです。金融についてはゼロ金利に近傍になっているわけでありますし、財政についても、三十何兆円という財政赤字を今また出している。その意味で、むしろ金融も財政も可能な限りの活用をしている。しかし、その一方で、供給サイドについても、生産性を上げていくというような努力はやはりしていかなければいけない。時代に合わなくなった制度はやはり変えていく、民間にできることは民間に、地方にできることは地方にというのは、その意味では生産性を高める、そういうことも一方でしていかなければいけない。その意味では、あちらかこちらかということではなくて、現状に即して、考えられる政策を総動員しながら運営に当たっているつもりでございます。
○米澤委員　確かに、一九三〇年時代とがらっと世の中が変わったのは事実でしょう。しかし、現象的に見ると、不良債権の前倒しをやって中小企業がばたばたいっておるという姿を見ますと、形は今おっしゃったようなことかもしれませんが、実際は、破壊、創造的破壊といいますかな、破壊した方が新しい、いいものが生まれてくる、そういう発想がよく散見されると私は思っています。
　そういう意味では、つぶれるやつはつぶれた方がいい、市場に生き残っていけないやつは申しわけないが退出してください、そういうことが結構現実の社会の中で行われているような感じですね。そういう意味で、竹中流がいいとか、不良債権どんどん早くやれという方の中には、結局、産業再生だとか産業再生機構法、あんなものには反対だという人が結構重なるんですね。
　そういう意味で、きょうは平沼大臣に来ていただいておりますが、今のような政府の経済政策、現象的に出てくる、立っていけない企業がどんどんつぶれていく。一方では、大臣の立場からすれば、ちゃんとしっかり立って、この日本の経済を支えてほしいという気持ちがあると思いますね。そういう意味で、どうも産業再生と今竹中さんがおっしゃったような議論とどこか整合性がとれていないという感じがするんですが、どうでしょうか。