Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤国務大臣　アメリカの法律もそういう形で資産公開、特に幹部の資産公開をやらせているわけでございますから、一つの考え方として私は理解ができます。ただ、日本の場合とアメリカの場合と、公務員の制度も違っております。特にアメリカの場合には、大統領がかわりますとほとんど幹部職員も全部かわるというようなことになっておりますし、日本の場合には、どちらかというと、内閣がどうかわろうともそこにずっと働いていくという、仕組みがやはり根本的に違っておりますので、その辺を同じに扱っていいのかどうかという議論も私どもいたしまして、一応現時点では先ほど申し上げたようなことでやってまいりたいと思っておるわけでございます。
　今御指摘のようなことは議論の中では私どもいろいろと議論いたしました。今後も私ども、公務員の倫理がきちんと行われるようにしていかなければならないことは当然でございますから、先ほどの話で見守りながら、これでもまだ公務員の皆さんの中で非常に残念な事件が起きてくるというようなことができてくれば、将来はいろいろまた考えていかなければならないことは私は当然だと思っております。
○石井（啓）委員　時間が参りましたので終了いたします。
○伊藤委員長　西村眞悟君。
○西村（眞）委員　西村眞悟です。
　本日の私の質問の主題は、我が国の領土と主権ということに関して質問させていただきたい。
　尖閣列島及びその周辺領海において我が国の法秩序がどうなっているのかその維持に関して我が国の対応はということで、二月二十日に法務委員会で質問させていただきましたが、答えは隔靴掻痒という感じでございました。尖閣列島に関しての法秩序の維持に関しては内閣の外政審議室が総合調整をするということを承りましたので、梶山長官にこの件について質問させていただきたいと思います。
　冒頭、第一義的な質問でございますけれども、主権国家においては領土と主権を維持する、これが第一義的なことでございます。したがって、我が国政府の第一次的な義務、任務は、我が国領土、領海はもとより、国連海洋法条約で認められた排他的経済水域、大陸棚の権利を守ることが我が国政府の当然の権利であり義務である、私はこのように思います。そして、そのことにおいて一国の中に二制度をつくってはならない、このように思うわけです。
　梶山官房長官のこの点の御認識をお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　委員御指摘のとおり、我が国の領土と主権を完全に確保することは国家の大使命であります。
　そういうことで、多分委員は尖閣諸島等を念頭に置いての御質問かと思いますが、このことは、歴史上も国際法上も疑いのない我が国の領土でありますので、我が国はこれを有効に支配をしているという認識のもとに立って諸般の対策を講じております。
○西村（眞）委員　ことし二月に入ってから伊豆半島等々に上陸しておる難民、難民といいますか不法入国者、これらは経済目的でございます。昨年十月七日近辺において四十隻以上の船で押し寄せ、四名の、尖閣諸島・魚釣島に上陸した者の目的は、経済的な目的ではなくて政治的な目的、つまり我が国の領土を否定して中国の領土を主張する、そういう目的である。この件に関しては、法務大臣がその所感として明確に認識を同じくされております。
　官房長官、今御答弁なされた事態を私なりに整理して、尖閣諸島においていかなる事態が進行していたのかを御説明申し上げて、具体的な問題に移りたいと思います。
　まず、一九六九年五月、国連アジア極東経済委員会における東シナ海の大陸棚資源調査においての結果が発表された。石油埋蔵資源があるという結果でございます。それ以後、御承知のとおり、中国が、尖閣諸島は中国明代からの固有の領土であるという声明を発表した。
　日中平和友好条約締結交渉の前に、一九七八年四月、百五十隻の武装漁船が尖閣の領海を侵犯して、一週間にわたって、ここは中国の領土である。武装漁船でございまして、指揮官に指揮された行動でございます。当時の中国の副首相は、偶発的出来事であると弁明をされた。同年八月十二日、日中平和友好条約が調印されますが、当時の鄧小平副主席は、このような事件は二度と起こさせない、領有権の問題は棚上げにする、この二つを約束されて、日中平和友好条約が締結されたわけです。以降、我が国は三兆円に上る円借款を中国に続けている。
　一九九二年二月に中国は領海法を制定して、尖閣諸島を中国の領土と明記し、ここにおいて、鄧小平副主席の棚上げの約束を、中国の法律という次元でみずから破ったことになる。その年の、領海法制定後の六月、石油鉱区としての尖閣周辺の日中中間線の日本側を含む海域を対外開放した。九二年、同じ年の十一月、勘探三号の試掘を我が海上保安庁は確認しております。
　また、九五年の六月に奄美大島付近でも中国の海洋調査船が海底調査をしておりまして、同年、九五年の十二月にも、日中中間線より五百七十メートル日本側で、海上保安庁の警告を無視して、また海洋探査をした。
　昨年七月二十日、国連海洋法条約が発効して、排他的経済水域を我が国は設定する。その年の、九六年九月二日から三日まで、海洋四号が大正島南方海域を短冊型に何度も往復して、その間、我が国の領海を侵犯した。機材を海中に投下したり引き上げたりして調査しているわけです。同じ年の九月八日から九日にかけて、調査船大洋一号が大正島北方海域を西から東に航行して領海を侵犯した。大正島東五十海里で停泊して、船尾に作業灯をつけて何らかの作業を行っていた。同年九月十六日、モンデール大使が、尖閣には日米安保は不適用であるという発言を行った。
　この海洋調査、海洋四号と大洋一号の調査に関して我が海上保安庁は再三警告を発しましたけれども、彼らの返答は、我々は中国の船である、現在海洋観測中である、ここは中国の海であると返答して作業を続けたわけです。民間のどういう人間がわからぬのが上陸してくる事態ではなかったわけです。ここの時点で、鄧小平氏の二つの約束は、中国みずからことごとく破ったことになります。
　海洋法条約が昨年七月二十日に発効して、我が国は、尖閣を基線として二百海里経済水域を設定したにもかかわらず、中国の海洋調査船の領海侵犯を許してしまったわけでございます。相手が約束をどんどん破って、みずからの主張を実現しに来る、この事態は、深く認識すると、我が国の重大な国益上の誤りである、私はこう思っているわけです。
　官房長官は、前の委員会で奥田敬和委員の質問に対して、最後の御奉公をするというふうに申されたことを私は聞いておりました。また、史記にも、断ずるに当たって断ぜざればかえってその乱を受くという言葉がございます。我が国が決断なくきたことによって、決断しなかったことによって、取り返しのつかない乱が生じようとしているというのが私の認識でございます。
　厚生省の一課長も、なすべきことをなさずして逮捕されている事態でございますから、この一連の私の御説明した認識に基づいて、これから具体的に質問をさせていただきます。
　まず、昨年十月七日、四十隻以上の外国船が我が国尖閣周辺の領海に入りまして、四人が島に上陸しました。この者たちの目的は、伊豆半島に不法入国した者たちのように経済目的、稼ぎに来るという目的ではないわけです。我が国の領土を否定して、我が国に挑戦する目的で入国してくるわけです。なぜこの者たちを逮捕しなかったのか。このことについて、海上保安庁は全力を尽くしたと答弁される。しかし、外政審議室へ、総合調整のもとに動かざるを得ないということ、足かせとしてあるということを説明される。
　しからば、官房長官において、ことし二月、伊豆半島に上陸してくる者を船から船に跳び移ってまで逮捕しているのに、昨年十月七日、尖閣に我が国の領土を否定しながら上陸してくる者をなぜ逮捕しなかったのか。この理由をお伺いしたいと思う。
○小原説明員　海上保安庁でございます。
　先生がおっしゃるとおりでございますが、尖閣諸島をめぐる事案につきましては、国際関係への影響あるいは邦人の安全に対する影響、そういったものを総合的に判断して冷静に対処するという政府の方針のもとに我々としては対応してきたところでございます。
　海上保安庁としては、その方針のもと、関係省庁と協議しつつ、極力、人身事故等不測の事態を起こさないように、最大限の注意を払いつつ領海警備を行ってまいりました。
　当時、現場は非常に急峻な岩礁地帯でありまして、相手が転倒するあるいは海中に転落する等人身事故が発生する懸念がございました。さらに、高速で航行する船舶に衝突して相手船を損傷する、あるいは乗組員その他乗船者が負傷するというようなことが懸念されましたので、海上保安庁としましては、政府の方針のもとに、これらの上陸を阻止するということで全力を傾注していたということでございます。
○西村（眞）委員　私が聞いておるのは、政府の方針と今答えられた、その方針を聞いておるのです。現場の状況はいろいろある、それはわかる。伊豆半島でもあるでしょう。尖閣でもあるでしょう。そうではなくて、政府の方針として逮捕しないのかどうか、これを聞いておる。したがって、官房長官に答えていただきたい。
○梶山国務大臣　委員御指摘の事実関係は承知をいたしております。
　既にこの尖閣列島は、御承知のとおり、沖縄県の石垣島に所属をする一部島であります。それは歴史的にも、あらゆる経緯を見ても当然でありますし、今委員御指摘のように、中国においてはそこに石油資源ありという認定をしてから若干のデモンストレーションをかけている、そういう事実がありますが、今私たちは、いたずらに事を構えるということも一つの方式かもしれませんが、諸般の事情を考えれば、これは恒久的な彼らのデモンストレーションの立場はとらないであろうということを想定をすれば、必ずしも事を構えることがいいのかどうなのか。ですから、海上保安庁が出動をいたしまして、これを排除をしたわけであります。一時的なあるいは上陸があったかどうかは別として、継続的なことはなし得ないという現実をよく見ていただければおわかりになろうかと思います。
○西村（眞）委員　私が冒頭申し上げたように、この問題は、いたずらに事を荒立てないという問題じゃなくて、我が国の領土に不法に侵入した者を逮捕を差し控えるならば、我が国の主権を尖閣周辺で放棄したことになるという問題意識でお聞きしているわけです。逮捕という現場において、いろいろ、私はその現場は知りませんから、状況説明がくどくどしい。したがって、そういう現場ではなくて、一つの我が国の法秩序のもとにおいて、既にある法律においてできることを今それならお聞きします。
　十八年前に魚釣島に民間人が灯台を設置しました。その申請を、国際航路標識としての認可の申請を出した。これは十八年前に設置された灯台ですから認可はしていない。昨年また、今度は北小島だと思いますが、そこに民間人が灯台を設置して、国際航路標識の認可をしてくれ、航路標識法に基づいて申請した。海上保安庁は、この申請は法的要件、また灯台の能力として適法であった、このように答えておるわけです。なぜこれを認可しないのか。我が国の法律に基づいて適法であるならば、なぜ我が国の領土で認可しないのか。
　これは、先ほど逮捕するか否かについて聞きました。そういう現場の状況はない。我が国の政治の判断、そして我が国が、我が国の法律に基づいて、我が国の領土の中で、我が日本国民が申請したものを尖閣だけで認可しないということは、我が国は尖閣で我が国の主権を放棄したことになる。こういう観点で、なぜ認可しないのかお聞きしたい。これは大臣にお聞きしたい。
○山下説明員　御説明申し上げます。
　本件灯台の許可申請に対する処分に当たりましては、外交問題の判断を含みました政府全体としての総合的な判断が必要であるということでございますけれども、当時の状況下、外国船による抗議活動によりまして船舶交通の安全が損なわれるような事態が生じていることなどにかんがみまして、政府全体としては、許可しますと国際関係に重大な影響を与える、あるいは邦人に危害が及ぶことも予想される、こういったことから、事態が改善されるまで許可を見合わさざるを得ないというふうに判断したわけでございます。
○西村（眞）委員　先ほどから邦人に危害が及ぶというのは具体的にどういうことを言っておるのですか。さっぱりわかりませんな。総合的判断というのは何ですか。これは外国における問題じゃなくて、我が国の領土における問題。邦人に危害が及ぶというのはどういうことですか。どこかで人質になっておるのですか、我が国の国民が。
○加藤（良）政府委員　邦人に危害が及ぶという点について申し上げましたのは、一九七八年のその経験も踏まえてということでございます。あの時点において、台湾、中国、香港、その他において、邦人に対するいろいろな事件が生じていたということは事実でございます。
○西村（眞）委員　我が国在外邦人は七十数万人、そこに危害が及ぶということで、その心配だけで、抽象的なことで、具体的に申請が上がった問題について抽象的なことで逃げられたら、我が国の主権の行使はどうなるのですか。総合調整というのは足を引っ張ることですかね。
　中国が主権を主張してくる、領土権を主張しているというのはわかる。その意味で、海上保安庁、警察は我が国領土において精いっぱいの役割を果たされたい、我は外政審議室であるから、外務省と相談して、その件に関しては明確に中国の抗議に対して反論する、これが総合調整の役だと思うのですが。
　結局、認可しないのですか。この海域に灯台が必要であるということは今答弁の中でおっしゃられている。民間人が建てたから認可しないのならば、日本の領土の必要な場所に灯台が必要なら国で建てればいい。国で建てる意思があるのですか、官房長官は。
○山下説明員　御説明申し上げますと、北小島の灯台につきましては、地元石垣の漁業者から、みずからの漁業の用に供するために必要だということで申請が出ております。
　なお、政府といたしましては、付近航行船舶の航行のメーンルートからも外れておりまして、尖閣諸島を目指してくる船舶は少ないということもございまして、国として設置する必要性というのは現時点において認めておらないわけでございます。
○西村（眞）委員　法務委員会で同じ答弁を聞かされておるので、総合調整するというところの梶山官房長官にお聞きしようと思っているのですけれども、委員長もちょっと、私、梶山官房長官にお聞きしておりますので、出てこられたときに、私の質問の趣旨もちょっとお考えいただいて、御指名いただきますように。
　押し問答になって、情けない押し問答でございますから、それなら問題を次に移しましょうか。
　ことし香港が返還されて、香港の治安当局によると、やはりある程度の人数は、金持ちでない人数は外に出るだろう。それは台湾、韓国、日本である。これは今伊豆半島に上陸している方々の話です。そういう形の経済目的の人たちであろう。しかし、中国の中華ナショナリズムを刺激して、海外にいる華僑を含む一つのナショナリズムを刺激するもの、そして団結するものは尖閣を象徴とする対日問題だ。したがって、台湾の反李登輝派の新党も尖閣列島のことをヒステリックに叫ぶし、香港で、天安門事件のときに民主化運動をしているあの方たちも、アリバイ証明のために尖閣を注目するわけです。ことしまた、官房長官、来ると思います、尖閣列島の方に。
　ことし上陸した者を逮捕する意思はあるのですか。現場での比例の原則に基づくものはわかる、現場の判断である。しかし、政治の方針として、それは法秩序を守るために、経済目的ではなくて、我が国の領土を否定して領土に侵入してくる者を逮捕する政治の方針でありますか否か、お聞きいたします。
○梶山国務大臣　適切な方法で排除をいたします。
○西村（眞）委員　政治の目的ということは逮捕しなければわからない、その背景。ただ、これは重大な問題です。領土を否定して上陸するということは内乱罪、七十七条、邦土を僣窃する行為なのです。首魁は死刑なのです。こういうことをお伝えしておきたいと思います。
　海洋調査船のことを、私は民間人の問題より海洋調査船に注目しているのですが、これが領海を侵犯したのです。この件について抗議はされたでしょうけれども、口頭での抗議に終わっていると私は思うのですが、この海洋調査船がまた再び領海に入ったときに実力で阻止するのですか。今、民間人は排除するとおっしゃった。それ以上に我が国領土を否定して入ってくる中国の海洋調査船は、しからば排除するのですか阻止するのですか、お伺いしたい。
○小原説明員　中国の海洋調査船が入ってきた場合ということでございますけれども、私どもとしては、そういった事態を認めました場合、現場でどういった国の船が何を目的でやっているのかというのを無線等種々確認をいたします、作業内容等を種々確認いたします。必ずしも返事があるとは限りませんが、そしてその結果を関係省庁等に伝え、我が国の同意のない調査については海洋法条約でこれはできない、中止要求ができるということになっておりますので、現場で中止要求をするとともに、しかるべき外交ルートを通じても抗議をしておられることと思っております。
○西村（眞）委員　私が聞いておるのは、排除するのかどうかと聞いておる。それで、事実認定として、今御説明なさったようなことが事実として明確ならば排除するのか否かこれを聞いておる。官房長官、いかがですか。
○梶山国務大臣　先ほど私がお答えをいたしましたように、民官を問わず、それは適切な方法で排除をするということは私が申し上げたとおりであります。
　ただ、事実関係を私はよく承知をいたしておりません。どういう経緯でどういう日本との接触を持って、あるいはどういう目的で領海侵犯がされているのかどうなのか。このことに関しては、これから事実を調査しなければ、にわかに即断をすることはできないと思います。
○西村（眞）委員　まず事実を認定することです。事実を認定して、事実がわかれば政治がいかに決断するかこれは領土と主権に関してはどうしても政治の決断なんですから、事実認定のことを言われておって、答えを濁されるのは非常に心外であると私は思う。
　質問を移しますけれども、昨年の四月に日米共同宣言が発せられ、アジア太平洋の問題を日米共同対処する、それに対して中国からはやはり非難があった。
　しかし、それと関連するかどうか私はつまびらかにしませんけれども、昨年の九月十六日、モンデール大使が、尖閣は日米安保不適用である、こういうふうに大使の職にある方が発言された。これはニューヨーク・タイムズです。この件に関してアメリカ当局の発言を拾っていきますと、これが、モンデール大使の発言が九月十六日。十月四日、これはバーンズ報道官が、日米安保の尖閣適用について明言を避けた。十月十八日付、バーンズ報道官が、条約の米国の責務は明確だが、同諸島、尖閣諸島の紛争にリンクさせたくないという発言をした。また明言を避けた。十一月十五日、ウインストン・ロード米国務次官補が、尖閣列島に日米安保が適用されるか否かについて仮定の状況に言及はしないと発言した。そして十二月三日、米政府高官ということで、これは日経が報道しておりますけれども、我々の国際的な約束は明白であり、信用されてしかるべきだとも発言している。
　アメリカ政府関係者もしくは政府高官というものの発言の中で、モンデール大使の発言を明確に否定した発言は私が探す限り出ていないわけです。日本政府は、モンデール発言に対してアメリカに確認を求めたのですか、求めていないのですか、お伺いしたい。
○折田政府委員　委員御指摘のように、九月十六日のニューヨーク・タイムズにおきまして、そこでモンデール大使の発言として引用されておりますのは、だれが島を所有するかについては米国は立場をとらない、それから、米軍は島をめぐる紛争に介入することを条約によって強制されるものではないというふうに述べたというふうに報道されております。その報道が安保条約の不適用という形で、日本でそういう見出しのもとに報道されたわけでございます。
　私どもは、モンデール大使がどういう場でどういう発言をされたのか正確なところを知る必要があるということで、直ちに米側に問い合わせたわけでございます。米側の説明によりますと、記事が出たのは九月十六日でございますが、この記者は数カ月前にモンデール大使に対してインタビューをした、どうもそこでの発言をもとに記事を書いたらしいということでございますが、実際の正確な内容はよくわからないというのが米側の回答でございました。
　私どもの考え方でございますけれども、日米安保条約の法的枠組みについて全く一般論として申し上げれば、安保条約第五条がございまして、「日本国の施政の下にある領域」、私どもは尖閣は当然これに入ると考えているわけでございますが、当然、日米安保条約が適用されるというふうに考えているところでございます。
　それで、モンデール大使の発言はちょっと不明確ではございますが、私ども、モンデール大使の発言その他の経緯を踏まえまして米側に米側の立場というのを確認したわけでございますが、米側は本件に係ります我が国の立場、すなわち尖閣諸島に日米安保条約は当然適用される、こういう立場を承知し、かつ理解しているというふうに言っているところでございます。そして、米側はその締結した国際約束を遵守するということを言いつつ、仮定の状況において米国としてとり得る行動について現段階で推測することは差し控えるという立場をとっているという説明を米側から受けているところでございます。
○西村（眞）委員　確認はされたということはお伺いしましたけれども、尖閣諸島という領土の保全のマニュアル、いかにして保全するのか。たしか九一年ごろか、隠岐島に外国武装集団が上陸したときに、いかに対処するかという机上演習はされたと思うのですが、尖閣という問題については、初めの一九七八年が百五十隻ぐらいの武装漁船が押し寄せたという事態もこれあり、どうも先ほどから御答弁がありますように、そのものがどういう国籍であって、どういう意図でどうなのかということがわかりにくい状態でなし崩し的に、水が浸透するように浸透してくるプロセスですから、尖閣に関して領土保全のマニュアルはつくられているのかどうか。それからまた、これは日本国民自身の日米安保に対する信頼にかかわってきますから、このマニュアルにおいてアメリカ軍とどのように共同作戦をとるのか。こういうことについて、今考慮中もしくは確定後であればお聞かせいただきたい、こう思います。
○平林政府委員　マニュアルというかどうかは別にいたしまして、昨年のケースでもあり得る事態を想定いたしまして、いろいろと関係省庁の関係者と対応策を考えたわけでございます。どういうところまで来たらどういう対応をとるということを相当詰めて議論した結果でございます。
　また、今後同様なケースがあり得るということでございますので、その点は前回の対応策、これは一連の対応策でございますが、それをまたよく検討しながら、また前回の例にかんがみましてどういう点を改善するべきかということを考えながらやっていくということでございます。
　また、本件につきましては、日米間で一緒になってどうするかという話については今のところ詳しい協議をアメリカ側とやっているということではございません。
○西村（眞）委員　一時の混乱はありましょうけれども、なすべきことをなさねばならない、そういう時期に来ていると私は思います。
　断ずるに当たって断ぜざればかえってその乱を受ける、乱を受けてきたのは我が国の尖閣列島に関する今までの流れでした。先ほど質問しました同じ質問を、ことしまた上陸してくる者をどのように対処するのかという質問に対して、法務委員会での質問に対しては法務大臣はこう答えられたのです。「日本一国の存亡にかかわる問題でございますので、私からの答弁は差し控えさせていただきます。」こういうふうに答えられました。私はある意味では驚きました。それがやはり内閣全体の問題としてある以上、きょう私のこの質問に関して、内閣で協議、詰めていただきたい。そして、私は、外政審議室がこの総合調整をされているということでしたので、きょうの貴重な時間をいただいて梶山長官に今のことをお聞きしようと思ったわけです。
　排除されると申されました。排除されると申されましたけれども、意図を持った人間でございます用意図を持った人間が身体、先ほどの保安庁の答弁にもありますように、身体安全確保されながら排除されればどうなる。同じことを繰り返しても命の危険もなく、拘束される心配もない、無法状態ということでございます、梶山長官。私が申し上げるのは、日本国内において我が国の領土を否定して立てこもれば、我が国は法を適用して対処する。尖閣列島も日本国内でありますから、それらを逮捕して、どういう被疑事実があるのか。邦土を僣窃して組織的に行動しているならば、これは内乱罪です。首魁は死刑なんです。したがって、どうしても逮捕しなければならない。
　官房長官の御発言は、威勢がいいという、一見そういう思いがしますけれども、現場においては、身の安全を確保して、あっちへ行ってくれ、これでは何遍でもやってきます。もうぼつぼつ決断していただかなければなりません。最後の御奉公なんです。したがって、もう一度だけ、排除するという、法的用語ではない。法的用語ではないものを使われずに、法治国家なんですから、法的にその身柄をいかにするのか。拘束するのか、犯罪を現認して逃げていくのを放置するのか。それを一点お聞きしたい。官房長官にお願いします。
○梶山国務大臣　前段お答えをいたしましたように、適切な方法で排除をいたします。
○西村（眞）委員　法的用語でお答えいただきたい。排除というものは、逃げるに任せるのも排除です、圧力をかけて。しかし、それでは法秩序は守れない。例えば伊豆半島に上陸してくる者が、高速艇を保安庁が何百キロも追いかけているじゃありませんか。そして拘束しているじゃありませんか。伊豆半島は日本の領海、尖閣も日本の領海なら、法的用語でお答えいただきたい。
○梶山国務大臣　これから起こる問題を予断をしてどういう方法でやるかは予測がつきません。ですから、適切な方法で排除をいたします。
○西村（眞）委員　警察の目的は、未然に防止すること、既然にそれをなくすこと。今私が申し上げているのは、未然に防止することです。したがって、将来の問題について明確なマニュアルを持って、昨年逮捕できなかったならばもっと逮捕できる体制を整えて、尖閣の治安を維持する、そういう方策はあるんです。したがって、警察行政においては想定するマニュアルに関して明確に、ただ単に排除するとか、そんな法的な、何を言わんとしているのかわからない用語ではなくて、こういう事態になれば逮捕する、逮捕するためには昨年の教訓に学んでこういう体制を整えると明確にお答えいただきたい。国家の重大問題です。法務大臣もおっしゃっておられるように、日本一国の存亡にかかわるのです。この問題であやふやに対処しておったら、我が国は尖閣列島に対する主権を放棄したことになるのです。お答えいただきたい。
○平林政府委員　ただいま官房長官から御答弁がありましたような基本方針に基づいて、先ほどちょっと触れましたが、前回も一応の一連の対応策というものを決めていたわけでございます。また、前回の教訓も踏まえ、今の官房長官の基本方針を外しまして、また将来起こるべきことにつきましては、内閣として総合調整ということでございますので、関係省庁の協力を得ながら考えていくという方針でございます。
○西村（眞）委員　官房長官、私のお聞きする内閣の基本方針というのは、法治の国の方針ではない。この問題の周辺に来ていただいたら面倒だから、頼むから向こうへ行ってくれ、これでどうして法治国家が守れるのですか。総合調整の中に邦人の安全というのを入れている。七十数万の在外邦人の安全、それは大切です。しかし、漠然としてそういうことを入れるのは、この問題の個別的な対処において入れるのはいかがなものか。この問題に対処しながら国民の安全を確保するのが政治、政府全体としての責務だと私は思うのです。
　官房長官、私が再三お願いしておる、法務大臣も日本一国の存亡にかかわると言われた、そして、総合調整にゆだねられておるからということで私はこの内閣委員会の時間をいただいた。排除するという言葉は法治国家ではございません。犯罪を現認すれば、逮捕するか在宅起訴するか、二つに一つです。日本国の刑事記録に残さねばならないのです。お答えいただきたい。
○梶山国務大臣　予断はいたしませんが、適切な方法で排除をするということは、主権を放棄するということとは全く逆であります。主権あればこそ排除ができるわけであります。
○西村（眞）委員　私は認識を異にします。排除するのは盗賊でもします。国家の主権というものは、刑事司法に基づいて、そのプロセスに基づいてその犯罪者の目的等を現認することです。正しい処罰を行うことです。
　時間を余しましたが、やめます。
○伊藤委員長　近藤昭一君。
○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。
　今般の地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　私、この質問をさせていただくに当たりまして、私は愛知、岐阜、三重、静岡、東海ブロックの比例の選出でございます。住まいは名古屋市にございまして、地元の愛知県の被差別部落の視察を行ってまいりました。未指定地区について二カ所、また指定地区について一カ所視察してまいったわけでございます。この視察についての詳しい話はまた後ほど質問の中で触れさせていただきますが、この視察で私が一番感じましたこと、とにかくこの地域改善対策事業、まだまだ目的の達成までには相当な時間を要するのではないかというのが私の率直な実感でございます。その実感の上で御質問させていただきます。
　今回の法改正はこれまでの事業内容を縮小するものになると思うわけでありますが、昨年五月の地域改善対策協議会の意見具申でも指摘されておりますように、これまでの施策の成果が損なわれるなどの支障が生じることのないように配慮すべき、こう私も考えるわけであります。
　今後の地域改善対策事業の推進に向けて、総務庁長官より国の基本的な姿勢をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、金田（誠）委員長代理着席〕
○大坪政府委員　事実関係についてちょっと御説明させていただきたいというふうに思います。
　今後地域改善対策をどう進めるのかというお話でございますが、同和問題に関しましては、先生御承知のとおり、昭和四十年の同対審答申以降、昭和四十四年の同対法を初めとしてさまざまな施策がとられてきているわけでございまして、平成五年の総務庁の実態調査によりますと、国、地方公共団体合わせまして十三兆円を超えるような支出もされてきているところでございます。
　現行の法律の期限切れを前にしまして、昨年の五月、先生が言われました地対協からの意見具申がされたわけでございますが、その意見具申におきましては、現状の評価といたしまして、生活環境を初めといたします物的な面につきましてはかなり改善が進み、格差是正がされてきた、ただしその差別意識の問題についてはまだまだ根強いものがあるというような現状認識がされた上で、今後のあり方につきまして、四点、重要課題という観点での御提言がされているわけでございます。
　その第一点が差別意識の解消に向けた問題でございまして、これにつきましては、教育、啓発が特に重要であるという認識のもとに、従来からの個別的な視点でのアプローチに加えて、法のもとの平等あるいは個人の尊重といった普遍的な手法のアプローチを加えるべきであるという認識のもとに、従来の同和教育、同和啓発というものは人権教育、人権啓発という観点でやるべきであるという御提言をいただいているわけでございます。
　それから、二点目といたしましては、人権侵害による被害につきまして、その救済を充実強化すべきであるという指摘をいただいているわけでございますが、この二点につきましては、さきの国会で人権擁護施策推進法という法律を制定していただきましたので、それによって対応するという状況に今あるわけでございます。
　それから、提言の三点目がこの地域改善対策特定事業の扱いの問題でございまして、先ほど言いました事実の評価の一環といたしまして、この特定事業につきましては期限後においては一般対策へ移行すべきである、ただ、一部の事業につきましてはその円滑な移行のために一定の工夫が要るというような御提言をいただいている次第でございまして、それにつきまして今回関係法律を御提案している状況にあるわけでございます。
　それで、四点目の御指摘が施策の適正な推進という観点でございまして、えせ同和行為の排除、行政の主体性の確立、同和関係者の自立向上、同和問題についての自由な意見交換のできる環境づくり、こういうものについて適正な対応をすべきであるという御提言をいただいたわけでございます。
　政府といたしましては、この四点につきまして、さらに関係省庁、関係方面とさまざま協議の上、昨年の七月、閣議決定をいたした次第でございます。
　今後におきましては、政府といたしましては、五月の意見具申の考え方に沿いながら、七月の閣議決定をもとにいたしまして施策を推進していく所存でございます。
○近藤委員　ありがとうございます。
　今お話しされました四点、それぞれについて私もいろいろな考えがあるわけでありますが、その中で特に私が強調させていただきたいことは、今後こういった人権行政を進めていく中、今、同和行政の中で特に一般対策への工夫という言及がございました。一般対策ということで推進していくこと、もちろんこれは大きくとらえていく上で大切だと思うのですが、私は、逆に一般行政の中に組み込まれていくことによって同和問題が持つ特殊というか、事の悲惨さ、問題の大きさというか、やはり個別にとらえていかないとなかなか具体的な状況を把握できない、具体的な対策ができないのではないかということを一番危惧しております。
　その危惧を感じる中で、今回視察させていただいたことをちょっと申し上げさせていただきたいわけでございます。愛知県内のことでございます。
　一カ所未指定地区を視察させていただきました。そこは、川が流れているわけでありますけれども、その川の一方の側と一方の側、片や一般地区というか部落ではないところでございます。片方は部落であります。ただ、その部落の方については、指定がされておりません、未指定地区であります。
　そこでの状況は、未指定地区の側の堤防が五十四センチ低かった。これについては、運動の、解放同盟の側の指摘によりまして後から継ぎ足されている。視察しまして、本当にどうしてこういう状況なのかなと感じざるを得ない、まさに異様な感じがするわけであります。以前からあった堤防に対して本当に不自然に、状況では五十四センチが足されているということでございました。もちろんこれは一つの解決策というか、施策がなされているわけでありますが、こういったことが長いこと放置されてきたということ。
　また、ある愛知県の河川敷があるわけでありますが、この河川敷に中堤防がございます。この中堤防につきましても、部落があるこの地区だけ中堤防の建設がおくれていた。これにつきましても、運動している中で指摘によりまして、ごく最近始まったようであります。私が視察をしましたときには、その堤防の建設が始まっておりました。
　ところが、その堤防の建設を始めるに当たりまして、部落解放の運動を進める人たちからの指摘に対して、現地の建設局の出張事務所の方は、この地域はなぜ中堤防をつくらないか、これは遊水地域としてこういうふうにしてあるのです、そういうあるまじき返答があったということでございます。また、今のところも未指定地区でございました。これも一定の進歩があるわけですが、こういった状況が各地にあるのではないかということを本当に想像させられたわけであります。
　また、次に挙げさせていただきます例というのは指定地区であります。指定地区でありますから随分と施策は進んでおるわけですけれども、この施策上の問題。つまり、その地区を整理していくわけであります。整理をしていく間に道路が狭い等々の問題が出てくる。では道路を拡張をしようと。国が用地を買収するわけでありますが、道路拡張について買収する場合、まさしく道路の部分しか買収をしていただけない。
　つまり、ある方が住んでいるその三分の二については道路にかかる、ところが三分の一については道路にかからない、そういった場合、三分の二しか買い上げてもらえないという状況でありますと、残った三分の一に住むというわけにはまいりません。所有者としては、その三分の一の住めない土地をそのまま放置するというわけにもまいらないわけであります。そうすると協力したくても協力できない。三分の二だけを国によって、残った三分の一に住むわけにもいかないし、放置するわけにもいかない、そういった状況がある。ですから、指定されている中でも道路を拡張したくても拡張できない、そういった状況があるということを現地で見てまいりました。
　それを見て感じましたことは、指定地区でもいろいろな問題があって、まだまだ事業が、これからやっていかなくてはならないことがたくさん残っている。そしてまた、もちろん未指定地区になっている背景についてはいろいろ事情があるとは思いますけれども、未指定地区においてはまさしく、未指定地区であるがゆえに施策の進行がおくれているという状況をたくさん見てまいりました。こういった実態について政府はどのように認識していらっしゃるか、お尋ねをしたいと思います。
○大坪政府委員　ただいま先生お話しになりました個別の事業箇所の問題につきましては、私ども状況をよくわかりませんのでちょっとコメントをできない状況でございますけれども、一般的な考え方についてお話しさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　ただいま指定地区、未指定地区の話がございましたけれども、そもそもこの同和対策の特別事業をなぜやるようになってきたかというもとのところの問題をちょっと御説明させていただきたいというふうに思うわけでございます。
　昭和四十年の同対審の答申のときに、この問題につきましては一般対策さえも対象にしてもらえないような、一般対策のらち外にもあったという状況の中で特別な対策をすべきであるという認識のもとに始まってきているわけでございます。それぞれの状況におきましてどういう事業をすべきかということにつきましては、地元の意見、気持ちというものを最大限尊重しながら今まで執行をしてきているわけでございまして、その後、物的なものにつきましては相当の進捗を見たという全体的な評価のもとに、先ほど言いました地対協の意見具申があったわけでございます。
　そういうような大きい状況のもとで考えますと、そもそもという観点におきますと、初めスタートしたとき、本来は一般対策でやるべきであるがそれでは不十分であるという状況のそもそもの考えからしますと、今の時点ではそれほど地域間の格差がなくなってきているという現状におきましては、基本の考え方で一般対策でやるべきだというような状況に今あるというふうに思っている次第でございます。
　個々の事業のやり方につきましては、それぞれの事業官庁の方で工夫がされるものではないかというふうに思っている次第でございます。
○近藤委員　ありがとうございました。よく了解させていただきました。
　ただ、私が申し上げたかったことは、本当にその場所だけ、まるでそこだけ外されたようにと言うと語弊があるのかもしれませんが、その地区だけ、本当に狭いところもあるのですよ、そこだけそういう施策が行われていない、そういう状況があったということを強調して、この質問は終わらせていただきたいと思います。
　それでは続きまして、昨年七月に閣議決定されました政府大綱で、法的措置の対象ではないものの一般対策に工夫を加えて対応する物的事業として小集落地区等改良事業など九事業が挙げられていると思いますが、それら九事業について、所要の行財政措置を講じて補助制度において特段の配慮を行うということになっております。
　しかし、これらの事業推進に当たっては自治体の財政負担の問題があると思いますが、現在の自治体の財政状況を考えますと、どうでしょう、大綱で言う特段の配慮が必要だと思いますが、この点についてはどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○大坪政府委員　ただいま先生御指摘の九事業につきまして、補助制度上特段の配慮を行うというような閣議決定をしているわけでございまして、これに基づきまして予算要求、予算編成をした次第でございます。
　それで、予算編成の結果といたしましては、この九事業につきましては、従来から地域改善対策特定事業をしておりました地域につきましては三分の二の補助率ということで対応するというふうにしている次第でございます。これは、閣議決定にもありますように、激変緩和的な措置としての三分の二でございますので、五年を限度としてすることといたしまして、五年後におきましては一般対策の観点での補助率でいくことになるわけでございます。
　　　　〔金田（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤委員　わかりました。お答えは了解させていただきましたが、こういう厳しい財政の状況でありますので、特段の御配慮をお願いしたいと思います。
　続きまして、余り時間がありませんので先を急がせていただきますが、昨年末の臨時国会で人権擁護施策推進法が成立いたしました。先ほどのお答えの中にもありましたが、教育、啓発、人権侵害の救済などについて法的措置を含めた対策をそういう中で講じていくことになったということでございます。
　こういった問題の対策については、我が国の人権行政では大変におくれていた分野だと思うのですが、これまでのハード面の対策事業とこういった教育、啓発といったソフト面の対策はまさしく表裏一体の問題であると思います。同和行政、人権行政を国民的に推進するために大変に必要不可欠なものだと思うのですが、この人権擁護施策推進法の中におきまして、部落問題をどういうふうに位置づけておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○坂井説明員　お答えいたします。
　人権擁護施策推進法は、広く人権一般の観点から人権の擁護に資することを目的としておりまして、あらゆる人権問題を対象とするものでございます。
　この法律において設置されます人権擁護推進審議会においてもさまざまな人権問題が審議されることになりますけれども、同和問題は依然として我が国における重要な課題でありますと同時に、この法律制定の経緯となったものでございまして、審議会におきましても我が国における重要な課題であるとの認識のもとに御議論いただけるものと考えております。
○近藤委員　人権の問題は大変大きな問題であります。その中でも特に同和の問題は大変な問題になってまいると思いますので、ぜひとも人権擁護施策推進法の中でもしっかりととらえていただきたいと思います。
　ただ、その中でのとらえ方として、ひとつ重要にとらえていただきますとともに、先ほどから申し上げておりますように、やはり運動というか対策というものは個別具体的にとらえていかないとなかなかその実情が把握できないのではないかというふうに思います。何か語弊があるかもしれませんが、人権というと広く薄められてしまうような危惧を私はいたすわけであります。
　そういった意味で、この際、こういった複数の分野にまたがる人権行政をもちろん政府の責任のもとで強く打ち出していっていただく、それをお願いしますとともに、同和問題という人権問題については特に御配慮、御検討いただきまして、基本法の制定等についてどういうふうにお考えであるかということをお伺いしたいと思います。
○大坪政府委員　ただいま先生の方から、今後の同和問題を進めるに当たって、例えば部落解放基本法のようなものを制定すべきではないかというような御提言というふうにお聞きしたわけでございますが、同和問題の解決に向けましては、先ほど来申し上げておりますように、昨年五月の地対協の意見具申、それを受けました閣議決定、こういう方向性を持って今後進めていこうというふうに思っている次第でございます。
　そういう一環といたしまして、先ほど法務省からもお話がありました人権擁護施策推進法が既に制定されている状況でございます。それぞれの個々の施策というものが今既に閣議決定をもとに進んでいる状況でございまして、現在、政府といたしまして、同和問題のみに着目しました同和解放基本法のようなものを制定する考えは持っていないところでございます。
○近藤委員　わかりました。（発言する者あり）終了時間も参りましたので、わかりましたというか、わかったわけではないのですが、お聞かせいただいたという意味で。
　お聞かせをいただきましたが、ただ、私も今回視察をして感じたこと、そしていろいろな資料というか数字の上から感じること、結婚あるいは就職について身元調査を行うについても差別でないと思っていらっしゃる方が四〇％以上もいらっしゃるという状況、そしてまた結婚に対しては、やはり部落出身の方とは結婚できないというようなことを感じていらっしゃる方が二〇％から二五％近くもいらっしゃって、戦後これがずっと変わっていない状況を考えますと、やはり人権問題と平たくとらえるのではなくて、同和問題としてしっかりととらえていただきたい。
　私は今回当選させていただいたばかりの一年生でございますが、同和対策問題の党の中のプロジェクトチームにおります。それを自分の会報の中で書きました。それを知った友達から連絡がありました。実は自分は同和だと。初めて言うけれども悩みを持ってきた。そして自分の結婚問題については、二回相手から断られた。二回目については相手の女性は妊娠をしていた。それでも子供をおろさせた、そういった状況を知ってほしい。そして、国へ行ったならそのことをしっかりと訴えてほしい、そういう言葉がありましたことを御報告させていただきまして、私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　池端清一君。
○池端委員　私は、総務庁設置法の一部を改正する法律案につきまして、幾つかの点についてお尋ねをしたいと思います。
　まず第一に、平成七年九月の「審議会等の透明化、見直し等について」という閣議決定の趣旨に従いまして、このたび公務員制度審議会を廃止し、新たに総務庁に公務員制度調査会を設置する、このようにされておりますけれども、この公務員制度調査会の設置の時期をどのようにお考えになっているのか、これをお伺いしたいと思います。
　今日、公務員制度をめぐる課題が非常に山積をしております。その意味においてこの調査会の審議は可及的速やかに開始さるべきである、こういうふうに私は思うのでありますが、その見通しについて、まずお伺いをしたいと思います。
○武藤国務大臣　予算を通していただかなければなりませんので、予算が成立次第、できるだけ速やかに発足をするようにしたいと思っております。
○池端委員　予算が通ったらすぐにでも、四月早々にでも、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○武藤国務大臣　手続の問題もございますのであれでございますが、できるだけ速やかにということを申し上げ、四月の初めというわけにはなかなかいかないのではないかと思いますけれども、できるだけ速やかに発足をさせていただきたいと思っております。
○池端委員　平成八年十二月二十五日、昨年の暮れに閣議決定をされました行政改革プログラムによりますと、「行政をめぐる諸環境の変化に対応し、国民の信頼確保、行政の総合性の確保、公務の活性化等を目指した人事管理システムを構築するため」に総務庁に公務員制度調査会を設置する、こういうふうにうたわれておるわけでございます。私は、それだけでは不十分ではないか、このように思うわけでございます。
　今度廃止される公務員制度審議会は、昭和四十年に設置以来、三次の答申がなされておるわけでございますが、ここに最終答申があります。昭和四十八年九月の「国家公務員、地方公務員および公共企業体の職員の労働関係の基本に関する事項について」という答申でございますが、この中でも未解決の問題が幾つもあるというふうに思うのであります。
　例えば、「非現業職員の争議権については、現状のとおり争議行為を禁止すべきであるとする意見と、行政事務を担当する職員および国民生活にエッセンシャルな事務を担当する職員を除き、争議権を認めるべきであるとする意見と、すべてについて争議権を認めるべきであるとする意見とがある。」、これで終わっている。いわゆる三論併記にとどまっておるわけですね。私は、このように公務員の労働基本権問題についても今後引き続き検討すべき課題がなお多くある、こういうふうに思っておるわけであります。
　かつてのような労使関係、対立的、抑圧的労働関係から、今日の状況は非常に大きく変わっておりますが、今日の社会にふさわしい労働関係樹立のためにも、労働関係法制の見直しを含めて、この公務員制度調査会において調査審議をすべきである、私はこのように考えるわけでありますが、その辺についての御所見を承りたいと思います。
○菊池政府委員　お答えさせていただきます。
　昭和四十年、ＩＬＯ八十七号条約の批准に伴いまして、国会での御審議の過程で、さらに引き続き検討すべきだ、こういうことで設けられました公務員制度審議会でございます。三次にわたり設けられまして、御指摘のように、昭和四十八年九月に答申を行って以来開催されていないということで、今回、閣議決定の趣旨にのっとりまして検討した結果、廃止の御提案をさせていただいているわけでございます。
　労働基本権問題について、公制審答申そのものの中でも意見が分かれているようなことについてまだ審議すべきではないか、こういう御指摘でございます。政府といたしましては、従来から申し上げておりますように、公制審答申の中で具体的に措置すべき事項ということで、非登録団体であっても法人格を独立して付与すべきではないかというような事項につきまして、従来から着実に措置をしてきております。
　そういう中で、なお政府において検討すべき課題というのが従来三つ残されている、こういうふうに認識いたしておったわけでございますが、そういうような事項につきましては、公務員制度審議会ということではなくて政府部内において検討すべきということで、公務員問題連絡会議というところでもって検討をいたしてきております。
　幸いにいたしまして、そのうちの大きな一つの項目でございました消防職員の団結権に絡む問題、この問題につきましては、自治省及び自治労関係者間の合意、協議が進みまして、実質的に、各消防本部に消防職員協議会でございますか、委員会を設けるというような形で実効性のある対応が図られた、こういうふうに考えております。残る課題につきましても、この公務員問題連絡会議でもってさらに検討していくということを政府としては表明しておるわけでございます。
　それで、問題として、今おっしゃった三論併記になっておった国家公務員の労働基本権の問題、これ全体をどう考えるのか、こういうことでございますけれども、政府といたしましては、従来から申しておりますように、国家公務員の労働基本権の問題につきましては、国民全体の共同利益の保障という観点から一定の制約が免れない、ただ、その制約に対する代償措置として給与法定主義でありますとか中立第三者の人事院があって、その勧告等については尊重するという基本姿勢で臨んできておるわけでございますし、そういう形の現行の体制というものを尊重、維持していくというのが政府の姿勢でございます。
　そういうような意味を含めまして、新たにつくります公務員制度調査会で、じゃその労働関係の問題をやらないのか、こういうお尋ねでございます。行政改革プログラムの中に表向き書いてないじゃないか、こういうことでございますけれども、やはり具体的な調査審議事項につきましてはこの調査会の中でお決めいただくべきことであろう、こう思います。今御指摘のような労働関係の問題につきましても、検討事項から初めから排除される、こういうようなことを考えておるわけじゃございませんので、今後調査会の中でお決めになるべきことであろう、こういうふうに考えております。
○池端委員　先ほど私は一例として申し上げたわけでありますが、まだまだ未解決の事項、継続して検討すべき課題は多くあると思いますが、これは決して今度の公務員制度調査会の審議から排除されるものではないということでございますので、労働基本権の問題も十分審議の対象にしていただきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、今度の公務員制度調査会というのは、これは国家公務員についての調査会でございます。地方公務員については触れられておらないわけであります。これは、地方公務員についても同様な調査審議というものは必要になってくる、こう思いますが、これについては、総務庁と自治省もお見えになっておると思いますが、御見解を承りたいと思います。
○菊池政府委員　お答え申し上げます。
　公務員制度調査会、国家公務員の人事管理システム、経済社会情勢の変化に対応した人事管理システムのあり方全般を幅広く御審議いただくということを考えておるわけでございます。かつての公務員制度審議会というのは、ＩＬＯ八十七号条約の批准に伴いまして、国家公務員にも地方公務員にもあるいは三公社というような部分についてもかなり共通的な部分がございまして、そこの労働基本権というところだけを限ってとりましたので、そういうことで一緒にやっておりましたけれども、今度は国家公務員ということに、総務庁設置法、私ども人事局も、国家公務員制度に関して調査、企画、研究するという職務を総務庁が持っております。
　そういうような枠の中でやろう、こういうことで考えておるわけでございますけれども、公務員制度ということで、もちろん地方公務員と共通する部分もございます。そういうような部分については、相互に連携をとりながらやってまいりたい、こう思って、自治省の方とも連携をとりながら議論をしていただきたい、こういうふうに思っております。
○飛弾説明員　先ほど御答弁がございましたように、総務庁におかれましては、諸環境の変化に対応した人事管理システムのあり方につきまして全般的な調査審議を行う公務員制度調査会を設置する御意向と伺っております。
　地方公務員制度につきましては、国家公務員制度と共通の基盤を有する部分がありますとともに、地方公務員特有の課題などもあるものと考えております。公務員制度調査会で具体的にどのような形でどのような検討が進められるかも勘案しながら、詳細につきましては今後詰めてまいりたいと存じますが、いずれにいたしましても、自治省としましては、地方公務員制度につきましても同様に社会経済情勢の変化に対応した地方公務員制度のあり方を検討する研究会を設置したいと考えておりまして、今後検討を進めてまいりたいと存じます。
○池端委員　地方公務員についても何らかの研究会を設置したいというお考えのようでございます。
　そこで、委員の構成でございますが、委員何名をお考えなのかそして、私は、公労使、三者構成、実態的にはこの三者構成にすべきだ、こういうふうに考えておりますけれども、これについてどうでしょうか。