Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　大臣、あなた本当に公費をふやすことは国民の負担がふえるんだと、変なところでごまかして言っていますけれども、あなた予算を見てごらんなさい。文教予算なんというのは、総予算に占める比率が、この十年来、一四％ぐらいからだんだんだんだん下がって、ことしはもう九％を割ったでしょう。ＧＮＰに占める教育費なんというのは、諸外国の七％、八％より日本はずっと下しゃありませんか。使い方なんですよ。そういうことで、今も発言がありましたけれども、問題は金じゃないのです。これは本当に幼稚園教育をよくしようとする心の問題なんだ。意欲の問題なんだ。
　そういう点で、時間が非常にございませんので、少し過ぎましたけれども、ぜひこういう点を考えて、前の文部大臣は、これはいいことだ、あとは金の問題で苦労すると。ところがあなたは、いいことだとも答弁しない。しかし、もう時間がないから、これだけ言っておきますけれども、十分ひとつ考えてやっていただきたいと思います。
　終わります。
○伏屋委員　先ほど馬場委員の方からの御質問もございましたけれども、私は冒頭に大臣の幼児教育についての御見解を承りたい、こういうふうに思います。
○松永国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、幼児期は人間形成の上で極めて大事な時期だというふうに考えております。昔の人はいいことを言ったと思うのです、三つ子の魂百までもと。したがいまして、幼児期にしっかりした家庭における教育やしつけ、そして幼稚園等教育機関における集団的な教育、これが人間形成の上で非常に大きな役割を果たすのでありますから、幼児期の教育はこれを重視して、そうしてより充実したものにしていく必要があるというふうに考えているわけであります。
○伏屋委員　非常に木で鼻をくくったような大臣の御答弁でございますけれども、それでは、国民の皆さんが幼児教育に対する大臣の見解というものに疑義を持たれるのじゃないか。極端に申し上げますと、教育の根幹はやはり幼児教育にあるのではないか、こう言っても私は決して過言ではないと思います。ともすれば、今表面化しておるところの校内暴力とかあるいは家庭内のいろいろな問題とかトラブル、いろいろございます。それのもとをただしていけば、やはり幼児教育にあるのではないか、私はこういうふうに考えるわけでございます。
　今、この委員会の会議の席上に見える皆さん方は、それぞれお子さんを幼児からお育てになった経験者ばかりでございます。私もその一人でございますけれども、やはり自分の子供を育てる難しさというものは痛切に私も感じてまいりました。本当に自分の子供なりに、その子供が一日の中でどういう心の動きをしておるのか。その心の動きを敏感に親が察知して、そしてそれをほめ、あるいはまたしかり、そういうような中で初めて基本的な子供の性格形成ができてくる、こういうことを考えたときに、幼児教育の重要さというものはそこにあるのではないか。ここの定数の問題にしましても、やはり自分の子供一人の心の動きもなかなかつかみ切れない、そういう中で親の考えを子供に押しつけていく、しかも学歴社会である、大学入試の壁は厚い、こういう中で親は過酷な親の思いを子供に押しつけていく。そこに、今の教育荒廃の大きな要因があるのではないかと私は思います。
　そういうことから考えれば、幼児教育というものにもっともっと視点を当て、そして大人が精力を傾けて幼児教育を振興していかなければならない。それが二十一世紀にわたる教育の大きな立て直しにつながっていくのではないか、このように私は考えるわけでございますけれども、大臣はその面について、今のような御答弁でなくて、もう少しお考えを具体的にお聞きしたいと思います。もう一度御答弁をお願いします。
○松永国務大臣　先ほど私の幼児教育に関する基本的な考え方は申したつもりでありまして、中身においてはつけ加えることはございませんが、一番大事なことは、子供が生まれて最初に接するのは母親でありまして、まず母親が自分の生んだ子供を本当の意味の愛情を持ってきちっと育てていくということから幼児教育は始まると私は思います。そして、その母親の言うならば協力者が父親である、そういうことで家庭内できちっとした教育をすることがまず第一。発達段階からいってもそうですね。
　そして、早い人は三歳、遅い人で四歳あたりから幼稚園というところで集団的な教育を受けるわけでありまして、外と継続的に接しながら、訓練の場、教育の場、それが幼稚園から始まると思うのでありますが、その幼稚園で教師から幼児の発達段階に応じた教育がなされていく、これもまた人間形成の上で極めて大切であると思うわけであります。
　家庭における子供の育て、しつけの問題でありますが、私はそう難しいとは思っていないのです。私自身も二人子供を育ててきましたが、昔からそれぞれの家庭で子育てというのはしきたりもありましょうし、おじいさん、おばあさんから受け継いだ育て方もあると思うのでありますけれども、要は、本当の人間らしい愛情を持って、先ほど先生も御指摘のありました、甘やかすだけが能じゃありませんから、守るべき規律なども子供のときからきちっと教え、しつけていく、そしてまたかわいがりもする、緩急よろしきを得て育てていくのが家庭における子育ての基本ではなかろうかなと思うわけであります。
　なお、幼児に対して、それは過酷なことを要求したりすることは私はいかがかと思うのでありますが、親が子供の育ちぐあいその他を見ながら適切なアドバイスをし、また時には、それはいけないということがあればいけないことといいこととの区別をきちっとつけさせるような教育やしつけも大切なことであると思うわけでありまして、そういう意味では、家庭における教育と幼稚園における教育、そしてまた、幼稚園も四歳児、五歳児になってまいりますと社会とのかかわりも出てまいりますから、幼児が育っていく上で有害な環境等がないように、やはり社会全体も幼児の健全な育成のためにいい環境をつくっていくということも必要であろう、こういうふうに思うわけでありますが、そういうあらゆる面で幼児の健全な発達のために努力をしていくのが我々の務めであると思っているわけであります。
○伏屋委員　この論議で時間を費やしても申しわけございませんが、御家庭の母親の子供に注ぐ愛情、そしてまたそのしつけというのは非常に基本であるということは私も同感でございます。そういう中でも、今大臣もお二人のお子さんがあるとおっしゃいましたけれども、お二人のお子さんの性格はそれぞれ違うことは認められると思いますね。私も子供が二人おりますけれども、上の子と下の子とではおのずから性格が違ってまいります。考え方も違います。母親の同じおなかから生まれてきた子供であっても、そういうような性格の相違というものは自然に身に備わってくるわけでございます。ましてや幼稚園の教育の中で、家庭教育を経て幼児教育の最初の集団生活をする幼児にとりまして、少ないにこしたことはないと思います。今のように二人の自分の子供ですら知らず知らずのうちに違う性格形成を親がしてしまうというようなことから考えますと、そういうような家庭での性格のひずみが出ておる、幼児教育においてそれを正しい方向に是正していくということになれば、幼稚園の一学級当たりの人数は少ないにこしたことはない、このように私は考えるわけでございますけれども、その辺、提案者はどうお考えでしょうか。
○中西（績）議員　今言われました松永文部大臣のお言葉を返すわけではありませんけれども、結局、保育の時期——家庭、家庭と言いますけれども、両親が、特に女性の権利を認めるといたしましたならば労働するということを認めざるを得ないわけですし、そうしますと勤めに出ることになるわけですが、そうすると家庭ということにはならないわけなのです。少なくとも三分の一の時間は保育所なり何なりでこれをお願いするということになるわけでありますから、そうした中における零歳児から五歳児までの間における就学前幼児教育をいかにするかということの基本的な踏まえがないと、今いろいろ言われている問題について解明ができないのではないかということを私は申し上げたいと思います。
　ですから、先ほど言われておりましたように部分部分の論議でなしに、根幹をなすその柱は何かということを中心に据えていただいた上で、幼児教育をどうするか。この前の論議の際にもございましたように、文部省も教育要領等を含みまして見直しをしなくてはならぬということを言い始めておるわけです。そうした大勢があり、しかも協力者会議なるものを設置いたしまして、既に専門的に論議が始まっておるはずなのです。では、なぜそういう論議が始まったかということを大臣が十分御検討願って、そうした部分についてのさらなる深い、温かみのある施策をそこからお出しいただければと思っております。
○伏屋委員　教育の最高責任者である文部大臣また文部省の方々も、日本国の国民の教育ということに対しての深い配慮を払っておられることは私もよく理解しておるわけであります。限られた財政の枠の中でいかに国民的な教育水準を上げるかということで御努力なさっておることはよくわかるわけでございますが、私が先ほど申し上げたように、幼児教育の重要性、教育の根幹にかかわる問題であるという認識に立って、限られた財政の中でもより積極的な姿勢を示していただきたい、私はこういうふうに要望したいと思うわけでございます。
　さきの百一国会におきましては、森文部大臣も、これは教育基本法の第一条に示す人間形成の中で最も大事なところが就学前だというような認識をしておみえになります。そういうことを認識する流れの中でこれからの幼稚園の教育というものにスポットを当てていかなければならない。そういう意味からも、調査研究協力者会議というものの中でそういう論議もしていきたい、こういうような大臣答弁が先国会にあったようでございます。そういう面で、そういう調査研究協力者会議での論議の模様、あるいはどういう点から論議されたのか、そのあたりをお聞かせいただければと思います。
○高石政府委員　幼稚園教育要領に関する調査研究協力者会議を発足させて、今論議を進めているわけでございます。まだ結論をまとめる段階にまで来ておりませんが、一つは、実態がどうなっているかということで、保育内容全般にわたりまして、各園で行われている実際の調査をやったわけでございます。その調査の集計をもとにいたしまして、今後どうあったらいいかということを論議していくという後半の状況に差しかかっているところでございます。したがいまして、御指摘のように、幼児教育の重要性、そして幼児期における教育の役割の重要性、それを十分踏まえて今後の幼児教育展開のための示唆をいただきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○伏屋委員　具体的なお話は何も聞かしていただかなかったわけでありますが、今論議のさなかであるということで、結論めいたことはお話がございませんでしたが、先ほど申し上げましたようなことも含めてさらに積極的な論議を推進してもらいたい、このように思います。
　それから、小学校の七十人定員というのは、これは明治三十三年ですか、小学校の学級規模七十人以下と定められたときに、幼稚園は四十人以下とされた、こういう非常に長い歴史があるわけでございまして、先ほど馬場委員に対する答弁の中で、現実的には一クラス当たりの幼児数は三十名程度になっておるという局長の御答弁もあったわけでございますが、それともう一つは、今出生率も低下し、幼児が減少傾向にあるという今のときを考えれば、相変わらずこのような形で四十人以下、昭和三十一年ですかの設置基準の中でも四十人というふうになっておりますけれども、そういう現実に照らしまして、定数を非常に幅を持たせるのではなくて、現実に合わせて定数を変えていく、こういう御意思は文部省の方にはあるのですか。
○高石政府委員　現在の時点で直ちにその内容改善を進めるということは非常に困難であります。ただ、方向といたしましては、条件の改善というのは常に考えていかなければならない課題であるというふうに思っているところでございます。
　したがいまして、先ほどの協力者会議等においても、そういう面での論議も今後行われていくであろうと予想しております。また、臨教審においても、幼児教育の問題が論議の対象にされておりますので、そういう場でも論議されていくと思います。そういう論議を十分踏まえた上で、将来の課題として、改善のために努力していかなければならないというふうには認識しているところでございます。
○伏屋委員　その辺がこれから論議されるということでございますけれども、現実に合わせて、やはり定数改正の法案も今出されておるときでございますので、積極的にこれは、提案者の方からすれば再提出してもらいたいという希望があるわけでございますので、より加速して審議をしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　提案者の方はどういうお考えを持ってみえますか。
○中西（績）議員　今御指摘ございましたように、実態としては、先ほども申し上げましたように、約六〇％近くが公立、私立ともに三十名以下の学級になっておるという実態です。それとあわせまして、今言われましたように園児の数は年々減少の傾向にあるわけでありますから、これを二つあわせ考えてまいりますと、先ほどから出ておるような、私立幼稚園に大きな影響があるだろうとかいろいろありましたけれども、先ほど私立幼稚園の代表者の集まりの中での臨教審に対する要請の項目の中では、むしろ一学級の定数を下げてほしい、さらに、充実した教育が実施できるように一人当たりの園児数を減少させてほしい、こうした意見等、また、国公立の場合ももちろんでありますけれども、出ておる現状を考えてまいりますと、私たちが今期待をし、願っておるその中身というのは、決して間違いではないし、また多くの父母の願いでもあろうと思っております。
　したがって、そうした立場に立ってこれを論議してまいりますと、やはり何と申しましても、条件としては、今までの論議の過程の中におきましても財政的に困難だということ一つだけが今残っておるわけでありますから、この財政的なものを、先ほど四万人増員をさせなくてはならぬとか、あるいはある人に言わせると一千四百億も増額させなくてはならないなどという説明がなされておるようでありますけれども、五年間の推移を考えてまいりますと、五年計画で実施をしたいということでありますから、一年にそのような膨大な予算が必要ではないし、また膨大な人員を配置する必要もないわけであります。今むしろ、臨時でたくさんの人を雇って、これを緩衝にして、依然として設置基準の中にございますように、三分の一以下であるならばそうした臨時の方を採用してよろしいということになっておるわけでありますから、そうした措置がとられておるということであれば、これをむしろ固定化することによって、さらにそこに収容できる人員を配置させながら、そして私の計算によると、先ほど大臣でしたかあるいは初中局長が言った四万人というのは、増員する分だけを出したのではないかと私は思いますよ。これからどんどん園児の数が減っていくわけですから、その分についての教諭の減員分についてはここでは触れておらないのではないかと思うわけであります。また、一千四百億そのものにつきましても、必ずしも一年間にそれが要るわけではありませんし、戦闘機なりあるいはＰ３Ｃを一、二機操作しさえすればこれは実現できる可能性のものであるというように認識いただければ、私たちは正面装備をここでは論議できませんけれども、本当に温かみがそこにあるかどうかということを考えていただければ、このことの実現性、可能性というのは私は大変大なるものがある、こう申し上げて、答弁にかえたいと思います。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
○伏屋委員　その定数の四十という問題でございますけれども、市の条例などを見てみますと、四十人以上の学級定数というものを条例で定めている自治体もあるように聞いております。その実態は、文部省の方はどのように掌握をしておみえになりますか。
○高石政府委員　市の条例でそういうことを決めている実態を調査したことがありませんので、手元でわかりません。
○伏屋委員　早急に文部省当局も一遍調査をしていただきたいと思います。
　提案者の方はその実態を掌握しておみえになりますか。
○中西（績）議員　この分につきましては、過密都市におきましてそうした状況があるということは聞いておりますけれども、それを個別的に今ここで申し上げる内容を持ち合わせしておりません。ただ、問題は、私立の幼稚園の場合にもそうした状況があるやに聞いてはおりますけれども、具体的な内容についてここで提示することはできません。
○伏屋委員　これは早急に調査していただいて、そういうような自治体があったら、文部省としましても積極的な指導をしていただいて、できるだけ定数は少ないことはいいわけでございますので、そういう方向で指導をしていただきたい、このように御要望を申し上げます。
　それから、三歳児三十六人以上の学級、それから四十一人以上の学級もあったりしまして、いろいろ複合した学級編制がふえておる、こういうことも実態としてあるようでございます。それも皆、財政が苦しいということからそういうような複合学級というような方向をたどらざるを得ない、そういうところもあるようでございますけれども、そういうところでの教育効果というものは余り期待することはできない、このように私は考えるわけでございますが、そのような実態は掌握しておみえになりますか。文部省それから提案者から御説明いただきたい。
○高石政府委員　その実態も調査しておりませんので、具体的内容を承知しておりません。
○中西（績）議員　先ほどの質問でございますけれども、これは文部省の学校基本調査によるということでありますけれども、五十九年度は公立の幼稚園で四十一人以上が〇・二％、それから私立幼稚園の場合四十一人以上が四％あるのです。これは文部省が調査した結果なんですよ。今文部省はそうしたケースを持ち合わせていない、してないということを言いますけれども、これはどうかと私は思います、ここにございますから。これはきょうようやくもらったばかりですから、五十九年度の「学校基本調査速報」、この分についてまだ完全にあれしてございませんけれども、そうした中身が出ておりますから、この点はひとつ文部省にもう一度お尋ねいただければ——調査はしてあります。
○伏屋委員　今提案者の御説明がありましたけれども、文部当局の方はその実態調査をしておるという事実を踏まえて、それをもう一度御説明願いたいと思います。
○高石政府委員　先ほどは具体的にどういう市町村でそういう条例をつくって決めているかという質問でありましたので、具体的市町村名はわからないと……。ただ、統計的な数字として、全国で各府県を通じて文部省が全体的な数字の傾向を調べる、そういう結果のデータはあるわけでございます。したがいまして、その数字は先ほど提案者の方から説明のあったようなことでございます。ただし、具体的にここの市町村でそういうふうに決めているとか、そういうところまでの調査はしていないのでございます。
○伏屋委員　そういう実態があることは間違いがないわけでございますので、より幼児教育の重要性というものにかんがみながら、それに対しての文部省としての積極的な指導をしていただかなければならない、このように思うわけでございます。
　そういう点で、もう一度局長から、そういう実態がわかれば、そういう実態があると考えて文部当局としては教育効果上マイナスであるという面での指導をどのように具体的に進めていくか、お答えいただきたいと思います。
○高石政府委員　これは四十人以下を原則とするわけでございますから、四十人を超えることは文部省の指導としても本来望ましいことでないのでございます。ただし、過密地域一都市地域で園児数が、どうしても公立に入れなければならない、教室をつくる暇がないという状態のときに、それを一人、二人入れていく、そういうような状況で四十人を超えるというような実態は存在し得ると思うのです。そういうものはやはりやむを得ない事情による条件でございまして、これが今後四十一人以上を恒常の姿にするというのであっては非常に困るし、そういうことについては指導してまいりますけれども、臨時的な、緊急避難的に入れた結果四十一人を超えているときがあった、それはやむを得ないと思っておるところでございます。
○伏屋委員　確かに、地方財政もかなり逼迫しておりますので、そういう施設に投資するだけの財政の余裕がないから、緊急避難的なそういう定数増ということもあると思いますけれども、我が国の行政の一番の欠陥は、どちらかと言えば縦割行政であると言われて久しいわけでありますので、そういう面、自治省ともよく検討を重ねて、やはり鉄は熱いうちに打てとよく言われますが、教育というものは瞬時もおろそかにすることができない、それだけに自治省の方にも強くそういうようなことを要望し、地方財政のために教育に欠陥が生じないような手当てを文部省としても積極的に進めていただきたい、このように思います。その面は御答弁結構でござます。要望といたしておきます。
　それから、先ほど馬場委員の方からも御質問がございました、学級数と教師の数が同じであるということ、そして、教師がトイレにもあるいは電話にも行けない、また、ましてや年休をとることもできない、こういうような実情の中で、文部省としては専任園長を置こう、こういうような考えがあるように聞いております。専任園長の置けない兼任のところでは教師を一名増員する、そういうような方向で行政指導なさっておると聞いておるわけでございますが、その辺の進行状況がわかれば、御説明いただきたいと思います。
○高石政府委員　地方交付税による財源措置によって、幼稚園の教職員の給与、定数を保障しているわけでございますが、交付税における財源措置としては、プラス一の専任が置けるというような形で財政措置を講じているところでございます。したがいまして、そういうことを踏まえて、それぞれの幼稚園教育に支障のないような形で、少なくとも専任の園長が得られない場合にはそれにかわる人を置いて、教育上支障のないようにしてもらいたいというふうに思っているところでございます。
○伏屋委員　提案者はこのことについてどうお考えですか。
○中西（績）議員　特に私が申し上げたいと思いますのは、一園につきましてそれぞれ学級数に応じて教諭数が配置をされる、私たちが一・五倍ということをこの法案の中に盛り込みましたのは、先ほどもいろいろ出ておりましたけれども、全く年休がとれない、あるいは生理休暇がとれない、あるいは病気になっても休みにくい。挙げますと幾つものそうした問題が出るわけです。先ほども説明がありましたけれども、大体四〇％がそのような学級数、同じ教員の数であるということと同時に、加えて兼任の園長ですから、例えば小学校の校長が幼稚園に来て常時おるわけはありません。そうなりますと、それまで加えると、公立の場合には約八〇％がそういう実態に置かれておるということでありますから、これを何としても解消しない限り、これは大変大きな問題として残りますし、私たちぜひこの点をまず第一に手がけるような、この点は設置基準というのは法律じゃありません、省令ですから、文部省がその気になれば先ほどから申し上げるように実施できるわけですから、何でもよろしいから一つずつ解消していっていただければと願っております。
　それから、さっきあれしました、学級の定員を市条例でやっておるところが一つわかりました。これは大分県中津市には大変相済みませんけれども、中津市の教員から手紙が来ておりまして、一クラス四十五人の定員のためということで手紙が参っているわけです。ですから、何としても、文部省の方でそういう緊急措置としてやられておるように言っておりますけれども、そうでないよという指導を強めていただければと思っています。
○伏屋委員　幼児教育の重要性にかんがみまして、何としましても文部省もその重要性を強く認識されるならば、具体的な一つの実現できるようなものがなければそういうことを本当に考えておられるとは思えませんので、そういう面を踏まえて具体的に、なるほど幼児教育の重要性というものを認識し、それに対しての具体的な手を一つ一つ打っておるな、そういうことが国民にわかるような姿勢を文部省の方も示していただきたい。このことを強く要望しまして、質問を終わります。
○白川委員長代理　藤木洋子君。
○藤木委員　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律案を提案されました提案者の日ごろの御努力に敬意を表しまして、質問をさせていただきます。
　まず、この質問に先立ちまして、私午前中に大臣に伺いたいことが二、三ございましたのですが、この時間を少し拝借いたしましてお許しをいただきたいということを、最初にお断りをしておきたいと思います。
　午前中、私は、主といたしまして障害児学校教職員定数の未充足問題について、障害児学校現場の教職員または寄宿舎寮母の健康障害や妊娠障害の実態につきまして、障害児学校の適正規模につきまして、そして訪問教育の充実につきましてなどの質問をさせていただいたところでございます。
　この際、二、三の問題を大臣にお尋ねさせていただきますが、最初に、未充足問題です。現行の定数法を満たすこともやらないで年次計画の達成はなかろう、かように思うわけですが、定数法の未充足分は緊急に充足されるべきであります。大臣が積極的にこの問題解決のために御指導くださいますようにお願いいたしますが、いかがでございますか。
　　　　〔白川委員長代理退席、委員長着席〕
○松永国務大臣　公立特殊教育諸学校の小学部、中学部の教職員定数の充足状況に関する御質問でございますが、全国的には昭和五十九年五月一日現在で九九・八％でございまして、前年度が九九・四、前々年度が九八・七ということでございましたので、年々改善されておるところでございます。今までもこうした教職員の配置をきちっとやって充足率一〇〇％にするべく努力をしてきているところでありますけれども、今後ともその徹底を期して努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○藤木委員　徹底を期してというところに期待を寄せまして、ぜひよろしくお願いをいたします。
　次に、教職員、寮母の健康実態につきまして、体育局長から示されましたものは昭和五十四年度の調査に基づいたものでございました。これでは現状の実態把握にはならないわけですね。しかもその上、最も深刻な妊娠被害につきましては調査されていらっしゃらなかったわけです。そこで、大臣、この調査を誠意を持って進められるようにひとつお骨折りをいただきたい、かように思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　調査するということを念頭に置きながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○藤木委員　今年度していただけますか。
○古村政府委員　本年度できるように努力いたしたいと思います。
○藤木委員　ぜひお願いをいたします。
　それから、病院や福祉施設に併設をされている障害児学校の劣悪さは私からも述べさせていただいたところですけれども、プールや体育館の設置率が極めて低くなっております。そのことにも示されておりますように、教育条件の抜本的な改善が急がれております。
　それとあわせまして、訪問教育の充実、これは文部省が本腰を入れて取り組んでいただかなければならない極めて大切な分野だと考えておりますけれども、この点での大臣の御決意を伺わせていただきたいと存じます。
○松永国務大臣　訪問教育に係る教員の配置増の問題だと思うのでありますが、この点につきましては、第五次学級編制及び教職員の定数改善計画の中では、対象児童生徒数を三人につき一人の割合で教員を配置することとなっておるわけでありまして、この第五次計画が完成を見た暁におきましては三人につき一人という割合になるわけでありますから、授業回数が現在の週二回が週三回程度の実施が可能になる、そうなるようにこの計画を着実に達成するよう努力してまいりたいと考えております。
○藤木委員　着実にもさることながら、極めて急いでいただきたいと思うのです。障害児たちは年々成長しているわけです。この成長に応じて教育がきちんとできますように重ねて御要望させていただきまして、午前中の質問を打ち切らせていただきます。
　児章憲章はその前文で、「児童は人として尊ばれる。　児童は社会の一員として重んぜられる。児童はよい環境の中で育てられる。」とうたわれております。今日の幼児教育は改めてこの原点に立ち返ることが大切だと考えます。幼稚園、保育所はともに幼児の心身の健やかな発達に必要な多様で変化に富んだ活動を保障し、学校へ入学してからの教育の基礎を築く就学前教育施設として重要な役割を担っております。
　まず最初に、幼児教育の置かれている現状をどう認識し、その中で公立幼稚園が果たしてきた役割をどのようなものであったとお考えか、提案者にお尋ねいたします。
○中西（績）議員　先ほど来論議いたしておりますように、幼稚園教育あるいは就学前教育の置かれている位置づけというものは今質問者が申されたとおりであろうと思います。ところが、御存じのように幼稚園教育振興計画なるものが二回にわたって立てられ、文部省が二十年間熱心に指導されたようでありますけれども、その実態は私たちが期待をする状況には立ち至っておらない。なぜかと申しますと、先ほどから私が申し上げておりますように、設置基準でしかないわけです。ですから、先ほど局長が申されておりましたように、例えば第三条は「一学級の幼児数は、四十人以下を原則とする。」という文言になっておるわけです。しかも、五条の二項には「三分の一の範囲内で、専任の助教諭若しくは講師をもってこれに代えることができる。」さらにまたその他の面も、第六条を見ましても、「養護教諭又は養護助教諭及び事務職員を置くように努めなければならない。」となっています。小中高全体を見渡してみましても、このような内容の設置基準はありません。なぜ幼稚園のみは、例えば五条の、三分の一以内助教諭、講師でよろしいのかということを問い直す必要があるのではないでしょうか。あるいは第六条のように、養護助教諭を置くように、しかも「努めなければならない。」という文言にあらわされておりますように、幼稚園の位置づけは、口を開けば教育は国家百年の大計だとか、就学前の教育は、昨年のここでの論議にもありましたように、教育基本法第一条を引用いたしまして、大変重要だということを言われてはおりますけれども、具体的な施策というものが全然そこにはなかったと言いますと私は言い過ぎかとは思いますけれども、大変おくれておった。さらにまた、少ない時代からどんどん園児がふえていった時代に、緊急事態として次々に設置をしていき、適正配置すらも行われずにやってきました。ですから、もう配分状況は、設置しておられる地理的な条件、そういうようなものから全部類推をいたしますと、本当に混乱の中にしかこの幼稚園教育は行われておらなかったとしか言いようがないと思います。しかし、だからといって、その役割は大変重要な役割を果たしてまいったわけでありますから、こうした、特に人格の土台を築くのが幼児期であるということを中心に据えて、幼稚園を経営される方、あるいはそこにおられる教師を初めとする多くの皆さん、あるいは父母の皆さん、あるいは自治体、行政者の皆さんも、一生懸命であったことは事実でありますけれども、少なくとも公立幼稚園の場合におきましては、教育内容の水準の向上だとか、あるいは教育条件の一定の維持だとか、日本の幼児教育の中核としての役割を今まで果たしてきたわけでありますから、私は、やはりここでぜひこうした標準法なるものを設定をしていただきまして、そしてそこを中心に据えながら、私立の皆さんも現状は六〇％を超える、三十人以下になっておる現状を考えますと、あるいはまた園児数がだんだん少なくなってきているという現状から考えますと、総合的にいち早くそうした体制をつくり上げていくべきではないだろうか、こう考えております。そうすることによって、ますますこの公立幼稚園なり、あるいは幼稚園の就学前教育の果たす役割というものがさらに充実し、高まっていくのではないだろうか。そのことが、先ほどから文部省の方も言われておる期待をする幼児教育像なるものがそこには実現できるのではないか、こう考えております。
○藤木委員　幼児教育の置かれている現状は極めて劣悪であり不十分であったにもかかわらず、その果たしてきた役割が大きかった、私もそのように思います。文部省も、これまで公立幼稚園が果たしてきた役割について大きいものがあったと御答弁をしてこられたところでございます。昭和四十七年度からの幼稚園教育振興計画、これはもう終わっていますけれども、その後も助成措置を続けてこられました。当初の到達目標に照らしまして、どの程度まで整備をされてきたのか、具体的に文部省の方からお答えをいただきたいと思います。
○高石政府委員　昭和四十七年度を初年度とする幼稚園教育振興計画を策定し、昭和五十七年度当初までに、希望するすべての四、五歳児を幼稚園に就園させるという目的で計画を進めてまいったところでございます。
　現在の状況を結論から申し上げますと、昭和五十八年度で幼稚園に就園している子供が六三・八％、それから保育所に通っている子供が三〇・六％、合わせますと九十数％というのが幼児教育を五歳児については受けているわけでございます。四歳児について申し上げますと、五十八年度で幼稚園が五二・三％、保育所が三〇・五％、八二、三％に達しているというようなことで、全体的に幼稚園と保育所両方で見ますと、就園を希望する子供たちが幼稚園教育を学ぶことが保障されているというか、実現している、こういうふうに理解しております。
○藤木委員　しかし、当初目標に依然到達してはおりません。文部省はその目標自体、現時点でどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○高石政府委員　今おっしゃったのは幼稚園だけの就園目標、十カ年計画では七〇・五％、これを目標としたということはそのとおりでございます。しかし、幼稚園だけの問題じゃなくして、我々としては、保育所、幼稚園両方存在するわけですから、そのいずれかで希望する園児が就園できる状態になっておれば実質上の目標は達成している、幼稚園の落ち込んでいるものは保育所の方でカバーされている、こういうふうに理解しているところでございます。
○藤木委員　そうしますと、この目標自体は現在も維持をしていらっしゃる、こういうことですか。
○高石政府委員　ですから、幼稚園の就園目標七〇・五が実績としては六三・八という状況になっているわけです。それは保育所の絡みで、就園を希望する子供が、四、五歳児が全部就園できるという保障は現在実現している、こういうふうに理解しています。
○藤木委員　私が伺っておりますのは、この目標自体についてどのようにお考えか、この目標は適切な目標だとお考えかということを伺っているのです。今の時点で。
○高石政府委員　まず、実質上の目標は、四、五歳児で就園を希望する者が全部就園できるというのが実質上の目標でございます。したがって、これを係数で表現した場合に、幼稚園で何ぼ収容し、それから保育所でどれだけ収容するか、そういうことになろうかと思います。したがいまして、この数字自体よりも、実質目標を達成している、こういうことを説明申し上げているところでございます。
○藤木委員　今日、幼児は減少期に入っておりますけれども、公立幼稚園でこの五年間にどれだけ新増設をされてきたのでしょうか。また、休廃園になったのはどれぐらいございますか。
○高石政府委員　五年で各年度ごとに違うわけでございますが、例えば五十四年度でございますと、百二十一園新設されまして、統廃合による減が七ということで、差し引き百十四。これが各年次ごとに漸次減少してまいりまして、五十八年度で申し上げますと、新設園が二十九、統廃合園が九、純増が二十というような状況でございます。五十四年から五十八年まで、五十五が九十四、五十六が六十七、それから五十七が三十六、五十八が二十九、こういう形が新増設の状況でありまして、統廃合が、五十四が七、五十五が九、五十六が十八、五十七が六、五十八が九、こういう状況でございます。
○藤木委員　私立の場合はそれぞれどうなっているか、おわかりですか。
○高石政府委員　私立も五十四から五十八までの数字を申し上げますと、新設百八十、統合二十八、差し引き百五十二、これが五十四年。五十五年は新設百九、統廃合二十八、差し引き増減八十一。五十六年新設八十八、統廃合四十四、差し引き四十四。五十七年新設六十二、統廃合五十四、差し引き八。五十八年新設三十八、統廃合三十六、差し引き二という状況でございます。
○藤木委員　廃園あるいは統廃合が出ているわけですけれども、これは幼児減少期に見合った適切な対策を文部省が講じてこられなかった結果ではないでしょうか。その点で幼稚園設置基準が重大なネックになっていると言わなければならない、こんなふうに私思うわけですけれども、以下クラス定数についてお尋ねしてまいりたいと思います。
　文部省は、クラス定数について四十人というのがベストだとは思っていないと答弁をしてこられました。だからといって基準見直しも困難だ、こういう態度をとってこられたわけですけれども、見直しが困難だという理由はどこにございますか。
○高石政府委員　検討していく、それは当然必要なことでございます。その結果それを改正して実現していく、それは困難であるということでございます。困難の理由というのは、先ほども申し上げましたように、私学における経営の実態、父母負担へのはね返りの問題等の原因もございますし、国、地方を通じた財政状況という状況の判断もしていかなければならないということでございます。そういう観点で今直ちに改正をしていくということは困難であるということでございます。
○藤木委員　私立幼稚園のことをいろいろ引き合いに出されておっしゃるわけですけれども、クラス定数がどうなっているのか、その実態を把握していらっしゃればお示しをいただきたいと思うのです。いかがですか。
○高石政府委員　これは幼稚園の平均でございますが、これも五年間で申し上げますと、五十四年三十二・六、五十五年三十一・五、五十六年三十・五、五十七年二十九・九、五十八年二十九・七、五十九年二十八・〇ということで、漸次一学級当たりの園児数は減少をしているわけでございます。
○藤木委員　実態で言いますと、例えば先ほども提案者の方からもお話がございましたように、東京都の場合、公立て三十人以下のクラスが五六・七％、私立はさらに多いわけです。五七％になっています。既に公私立とも三十人以下のクラスが過半数になっているわけですね。それについてはどのようにお考えでしょうか。
○高石政府委員　そういう実態に応じて一クラス当たりの園児数が減少していることでございますから、そのこと自体は結構なことだと思っております。
○藤木委員　文部省は、四十人はリミットであって、これより少なくともよいということを言ってきたんだから、地方自治体がその限りでやる分は構わないんだ、こんなふうな姿勢だったと思うのです。けれども、口でおっしゃるだけでそれに伴う財政措置がなされないまま来たわけですから、実際には四十人に拘束されざるを得ないという状況だったと思うのですね。その点はどんなふうにお考えですか。
○高石政府委員　幼稚園で就園されている子供が六三％程度、先ほどこう申し上げたわけです。市町村によりますとほとんど保育所しかない、幼稚園がほとんどないという市町村もあるわけでございます。そういう前提で国の財源措置をどうしていくかという場合の、地方交付税上の財源措置の問題があるわけでございます。
　したがいまして、地方交付税上は一定の幼稚園があるという前提で、しかも、その幼稚園の一クラス当たり、そしてそれに応ずる教職員定数を計算する場合に、標準団体で言いますと、クラス数に校長、教頭プラス一の教員を配当できるような交付税上の財源措置が講じられているわけであります。したがいまして、その範囲内でどのような幼稚園をつくり、学級編制をしていくかということは、ある意味では地方の自治であるというふうに理解するわけでございます。したがいまして、国が全部指示しなければそのように動かないというものではなくして、現にそういう財源措置の上に立って地方公共団体は漸次一クラス当たりの人数を減少させているというのが先ほど来の御指摘の数字でございます。
○藤木委員　随分虫がいい話です。現状が幼児の数が減ってきたことで学級定数が減っているということをとらえまして、それは結構だ、しかし四十名定数のこの数を変える気はないというお考えというのは、これは画一主義ではないですか。私は、融通がきかないといいますか、四十人学級にしがみつくようなことはやめていただきたいと思います。文部省自身が幼児減少期は内容改善のチャンスだとこれまでも言ってこられたわけですから。ですから、見直しを検討するというお考えがあるのか、ないのか、いかがですか。一度はっきりしていただきたいと思います。
○高石政府委員　先ほども申し上げましたように、協力者会議ないしは臨教審においても幼稚園の問題は検討の課題にされているわけでございます。したがいまして、当然そういうところでも検討されていくべき課題であると考えておりますし、検討してまいられると思います。ただ、具体的にそれをいつどうしてやるかという点については、今の時点で直ちに実現しろと言われても困難である、こういうのが私たちの現在の姿勢でございます。
○藤木委員　幼児教育に対する文部省の主体性が全くないということを私は極めて残念に思います。
　提案者に伺いますけれども、今のやりとりをお聞きになっていらっしゃいまして、どのような感想を持たれましたか。また、一クラス二十五人以下という提案が実施可能だという点について御説明をいただきたいと思います。
○中西（績）議員　先ほどからたびたび申し上げておりますように、文部省、行政当局がこの種問題について積極的にやろうとする意思がないという御指摘については、私も同感であります。私はここにすべて尽きておるような感じがしてなりません。
　先ほども申し上げましたように、いろいろ教育内容等につきましても、県の教育委員会なりを呼び出して強い指示を与えておる文部省が、このような教育の原点と言われる幼児教育に際しては、そのような財政がわざわざ地方交付税で措置されておりながら、実際に使われておる金額というのは決算の上からいたしますとそれよりさらに少ない額になっておる。だのに、金は余っておるのに、そうした行政措置をせよという指導すらも強く行っておらないという結果がそこにあると思います。それは文部省一流の、法律というものがないからです、法だ法だと言うわけですから、その法律がなければそれに拘束されない、だから自由だという言葉をここで使いましたね。極めて自由なようだけれども、その中身というのは放置に近い内容ではないだろうか、私はこういうことを強く感じました。
　そこで、問題の、一クラス二十五人以下の状態をつくり出していけるかどうかという問題でありますけれども、先ほども触れましたように、東京都の実態からいたしましても全国の実態からいたしましても、既に過半数以上が三十人以下になっておるということは事実なんです。したがって、実際これからの問題といたしましては、教員数にしても、公立の場合には退職者が相当出ておりまして自然減、それからさらに結婚などによって退職される方などを合わしていきますと相当数の減があると聞いております。それとあわせましてもう一つは、園児の数がどんどん減少しておるわけでありますから、自治体によっては既に二十五人以下を実現させておるところがあるわけですね。しかし、それがあったとしても、そのことによって財政的に自治体が困窮をきわめ、実施ができなかったという条件はなかったと思うのです。
　さらに、私立幼稚園の例を挙げますけれども、私立幼稚園の場合におきましても、良心的にやっておられるところ、あるいはそこの幼稚園が実施しておる熱心さ、その教育的質の高さ、そういう表現がいいかどうかわかりませんけれども、真に園児を中心にして園児のための幼児教育、これを重視してやっておるところでは、そうした少数、二十五人以下でも成り立っておるという実態が現在あるわけであります。
　したがいまして、先ほどから言っておりますように、四万人必要だからとか、減っていく分については全然加算もせずに、計算もせずに、ふえる分だけを今こうしてやっているわけですから、今お聞きいたしておりますと、私は、全くもって内容的にも大変残念な気がいたします。実際にやればできる、積極さが出てくれば可能だということを私は確信をいたしておるところであります。
○藤木委員　現実に半分以上が三十人以下のクラスになっているわけです。提案者から、他の委員の質問に答えて現場からの手紙の紹介がございましたけれども、私も幾つか聞いております。先生方は最初、三十人以下になったらどんなにか楽になるだろう、こんなふうに考えられたそうです。しかし、実際は楽にならなかった、こうおっしゃるのです。しかし今までと違ってきたのは、従来は目立つ子や気にかかる子にばかり目が注がれていた、そうせざるを得なかった。しかし子供たちが減ってみると、一人一人の生活が実によく見えるように変わってきた。これこそ行き届いた保育であり、幼児教育の望ましい状況ではないかというふうに私は思うのですが、こういった報告は随分数多く出ております。今も提案者がおっしゃいましたように、やろうと真剣に思えばできることだと私も考えます。
　次に、公立幼稚園教員の給与問題についてお伺いいたします。
　幼稚園教員の給与の教育職第日表適用問題は、何回も議論をされてきましたけれども、大きな前進が見られておりません。
　そこで、提案者にお尋ねをいたしますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○中西（績）議員　この問題については、さきの委員会におきましても相当論議をいたしたところでありますけれども、人事院といたしましても、教育公務員特例法第二十五条の五の規定を引用いたしましていろいろ説明がございました。
　そこで、文部省自体も、昭和三十二年七月二十六日付初中局長通知で各県に指導いたしたわけであります。したがって、人事院が規定をしておる教育公務員特例法第二十五条の五の規定、この趣旨に反してはならないということをこのようにしてわざわざ通知しておるにもかかわらず、残念ながら実施されておるのは二〇％を割るという状況でしかありません。
　ですから、この点は、やはり先ほどから申し上げておりますように、こうした標準法がない、これも一つの大きな理由になっておるわけであります。地方財政法に基づいて基準財政需要額、これをはじき出すわけでありますけれども、その場合に、地方交付税の中には項目がないわけですね。小中の場合あるいは高の場合にはちゃんとそれがありましてやりますけれども、「その他の教育費」の中にこれが入っておる、そういう実態がございますので、全く地方自治体の財政運用の中でも疎外された形のものが出てきておる。そして今度は、教育法なりで位置づけされておる教職にありながらも、また、このようにしてたくさんの通知なり確認がされておるにもかかわらず、地方自治体では逆に、これを地方自治体の職員と同じ取り扱いなりで処理しておるという実態等があるわけですから、やはり何といってもその基本になる標準法なるものをまず第一につくっていただく、そして地方交付税の中にちゃんと項目を明確にさしていく、そういう態勢がまず一つの基礎固めであろうと思っています。それができ上がった上で、さらにこうした就学前教育が大変重要だと言われておるわけですから、そのことを強調して、地方自治体の教育委員会指導なりを強めていくことによってその位置づけを明確にしていただければ、一定の前進を果たすことが可能だと私は思っております。
　以上です。
○藤木委員　時間が参りました。しかし、私は、クラス定数を大幅に引き下げて必要な教職員数を確保する、こうしまして幼稚園教育を充実させるという立場に立たない限り、（三）表適用について指導されても説得力を持たなかろう、このように考えるわけです。
　そこで、文部省も指導を重ねていると答弁をしてこられたわけですけれども、ほとんど見るべき変化が起こっておりません。
　（三）表適用の市町村の数、園の数、教員数の最も新しい資料を御説明いただき、それの改善をどのようにされていくおつもりであるのか、その御決意を聞かしていただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○阿部政府委員　公立幼稚園教員の給料表の適用の問題につきましては、かねてから御議論をいただいておるところでございまして、その際にもはっきりとお答えを重ねてまいりましたように、教育公務員特例法二十五条の五の規定によりまして、国の幼稚園教員の給与を基準として定めるのが当然であるということでこれまで指導を重ねてまいりました。
　特に最近では、昭和五十三年の十月に人確法に基づく給与改定の通知をいたしました際にも、その点につきまして明確に初中局長通知ということで、幼稚園教員の給料表については、国立幼稚園教員に適用される国家公務員の教育職俸給表目相当のものを適用することが建前であるということを明確に示しておるわけでございますし、また、その後も、毎年何回もやっております給与、人事あるいは指導関係の主管課長会議等で、都道府県の担当課長を通じましてこの趣旨の徹底に努めているところでございます。
　現在の適用の実態でございますけれども、手元に持っております資料がたまたま幼稚園数と教員数についての資料でございますが、教員数のうち一万四百五十二人、四二・四％の者が教育職俸給表日相当の給料表の適用を受けている。なお、幼稚園数について見ました場合には二千三百五十五園で、三八・五％が適用を受けている、他のものはまだ適用を受けるに至っていない、こういう状況でございます。
　なお、引き続き、この問題につきましては文部省としては努力を重ねていきたい、かように存じております。
○藤木委員　市町村の数が漏れておりますが、おわかりになりませんか。
○阿部政府委員　ただいま市町村数は持っておりませんので、後ほど電話でもいただければお話し申し上げるようにいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○江田委員　教育の荒廃が叫ばれて何とか今の教育を立て直していかなければならぬというときに、教育の原点というのですか、一番最初の幼稚園教育、幼児教育について、何とかこれをもっとすばらしいものにしていくためにいろいろ知恵をお絞りになって公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律案を提出されました提出者の皆さんにまず敬意を表し、同時に、こうした議員提案の法律にもきちんと審議の時間を割いております委員長と同僚委員の皆さんに敬意を表します。もっとも、表する同僚委員の皆さんがかなり少ないようではありますが……。
　さて、実は、専ら私の責任でございますが質問の通告が十分できておらないところがありまして、あるいは微に入り細にわたってという答弁をいただくにはちょっと難しいところがあるのかと思いますが、できる限り提出者それから文部省の方でお答えを願いたいと思います。
　まず最初に、これは蒸し返しのような話かもしれませんが大臣にお伺いをいたします。
　幼児教育というものは一体何だ、どういうふうに認識をしておるのかということなんですが、結局幼稚園の教育は何をするのかがどうもはっきりしない。何か小学校の方から言わせれば、幼稚園で平仮名を覚えてくるとか算数の足し算を覚えてくるというふうなことはむしろやってもらわない方がいい、それは学校の方に任せてほしい。しかしどうも幼稚園の中では、実際にいろいろなそういう知識の伝達ふうなこともやっているところもあるようですが、一体幼児教育、特に幼稚園教育というのは何だと大臣はとらえていらっしゃるか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○松永国務大臣　個々の幼稚園では、今先生御指摘のように小学校一年生にやや似たような点まで教育をしておるところもあるようでございますが、私は、本来幼稚園というのは、まず子供が生まれて三歳ぐらいまでの間は主として家庭において、大部分の場合母親が言うなれば教師の役割を果たしながらしつけをする、あるいは母と子とのしっかりした愛情を基本にしてその他の分野にまで情操的な発達がなされる。そういう家庭における子育てを経て、三歳あるいは四歳、五歳の時代になりますと集団生活の中で協調性とか社会性などの芽生え、そしてまた特に大事なのは豊かな情操を培う、こういったことに重点が置かれるのが望ましいのではなかろうかと思うわけでありまして、人間として将来発達する場合の基本的な社会性、協調性あるいは豊かな情操といったものの芽生えをきちっと図っていくのが、幼稚園における教育の主たる内容ではなかろうかなと考えているわけでございます。
○江田委員　その社会性、協調性・情操の芽生えをつくっていくということですが、まさにそうだと思うのですけれども、子供が生まれてまず最初に、恐らくお母さんでしょうね、お母さんとの間で人間関係を持つというか人間の広がりをつくっていき、それが次第に家族に広がり、そして、やっと家族という一つの真綿でくるまれたような世界から外に出て世の中、社会に初めて出会う、これが幼稚園。子供がそうやって次第に社会化していく、社会的な存在になっていくということが非常に重要なんだろうと思うのです。ですから、幼稚園はそういう子供の社会との出会いの初体験。
　さて、そういう観点から幼稚園の学級編制の人数というものを考えることができないだろうか。教師が一体どのくらいの生徒を把握し得るのかということも一つの重要な観点でしょうが、もう一つ、子供の側から、子供が一体どの程度の人数と友達関係をつくり自分自身の周りのソサエティーをつくることができるか。幼稚園児に四十人の子供と友達になりなさいと言ってもなかなかできないのではないか、社会の初体験ですからもっと小さなところからスタートしていかなければならぬのではないか、そんなことを考えれば、幼稚園の学級編制、子供の定員というのはとても四十人なんというものではたまらぬということになるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○高石政府委員　今御指摘のような観点も一つの観点かと思うのです。例えば小中高等学校の子供を引きかえに考えた場合、個人の適性、能力によって非常に違うと思うのです。それじゃ、小学校で四十人を相手にできるか、高校生で四十人全部と友達になれるかということになりますと。そういう意味で、一人の子供の友達の範囲というか、それは個性がありますのでなかなかそういう点での客観的な合理的な数字というのは出しにくいというふうに思うわけでございます。したがいまして、幼稚園における保育をやる際にグループをつくらせる、そのときに大体数人単位ぐらいという形でつくらせているわけでございまして、クラスをそこまで落としていくというのは事実上非常に困難、やはり財政の状況とか歴史的な沿革によってある程度決められているというふうに思うわけでございます。
○江田委員　財政状況も考えなければならぬこともわかっておりますが、いろいろな考え方があると思うのです。いろいろな要素から総合勘案して決めていくのだろうと思うのですが、小学校でさえ四十人あるいは四十人をもっと割った数にしていきたいというのに、なぜ一体——幼稚園というのはその小学校よりももっと小さいわけですね。恐らく小学校でも、低学年と高学年で適正な学級編制の人数というのは違うと思うのですが、小学校で四十人というのに、なぜ幼稚園は同じような四十人でいいのか、小さな子供の場合はもっと少ない人数の方がいいのではないか。それは目が届かないからということもあるけれども、子供自身の方も少ない人数の方が社会化ということを達成していくためにその第一歩として妥当なんじゃないか、そんな考え方ができるのではないかと思うのですがね。