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○衆議院議員（山内康一君）　ただいま議題となりました臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　現行の臓器の移植に関する法律は、平成九年十月に施行され、十一年余りがたち、これまでの間に、脳死下における臓器移植は八十一件が実施され、多くの命が救われるという実績を上げることはできましたが、年間症例数においては欧米諸国の数十分の一にも満たない状態が続いております。例えば、日本とアメリカにおける心臓移植の実施件数では、平成二十年の一年間で、日本が十一例であるのに対し、アメリカでは二千百六十三例と、約二百倍もの開きが生じております。
　一方、移植医療をめぐっては、病気腎移植の問題や臓器売買事件が明るみになりましたが、これらの問題の背景には、臓器移植を希望する患者の数に対して移植術に使用される臓器の圧倒的な不足がございます。このため、健康な体にメスを入れ、家族から臓器を取り出すという生体間の臓器移植が年々増加し、死体からの臓器移植の件数を大幅に上回る結果になっております。健康な体にメスを入れるような移植医療は、本来避けるべき医療であります。
　また、国内での臓器移植が期待できないとしまして、海外で臓器移植を受ける方も増えております。移植術に使用する臓器の不足は諸外国においても同様であり、一部の国では外国人への臓器提供に門戸を閉ざす措置を講ずるようになりました。
　昨年五月に開かれた国際移植学会では、イスタンブール宣言として、臓器売買、渡航移植の原則禁止を決定しました。この宣言では、自国民の移植は自国内で行うべきとし、移植ツーリズムを防止すべく自国内での臓器提供を推進するよう各国に要請しています。また、世界保健機関においても同様の方向で検討されています。国際世論の一部からは、日本は現在、大人、子供を問わず臓器移植が受けられない状態であり、その結果、他国に渡航し他国人の臓器を移植しており、たとえその国のルールに従った渡航移植であっても移植ツーリズムとみなさざるを得ないとも言われております。
　現行法では、本人の書面による意思表示が臓器移植に必要であるため、十二年にわたり意思表示カードの普及に努めてまいりましたが、内閣府の世論調査で示されるとおり、提供意思を記入したカードを常時所持していると答えた人は数％にとどまっており、臓器提供をしたい意思が反映されていないのが現状です。
　他方、一日千秋の思いで臓器の提供を待たれている多くの患者がおられます。これらの患者は、臓器を移植する機会があれば、普通の生活に戻れるほどの回復が可能であります。にもかかわらず、我が国の臓器移植に係る要件によって、諸外国のような臓器の提供を受ける機会が奪われ、命を落とされる患者が多く存在しているのは、真に国会における不作為の結果と言っても過言ではありません。
　現行法を改正するに当たり、国民に対し平等に、臓器を提供する権利と提供しない権利、移植を受ける権利と受けない権利をそれぞれひとしく保障することが必要であります。
　脳死につきましては、日本以外の先進国では脳死は人の死とされております。臨時脳死及び臓器移植調査会は、平成四年に脳死を人の死とすることについてはおおむね社会的に受容されていると答申しています。また、最近の世論調査では、脳死を人の死と回答する割合が約六割に達しております。しかし、日本では脳死は人の死であることに対しいまだ様々な考え方があり、脳死を受け入れられない方々が脳死判定を拒否できるように、本案では脳死判定をするかどうかを家族の判断にゆだねることとしています。
　脳死判定には、頭部外傷などの重症脳障害の患者の予後不良を診断するための脳波計などを用いて行う臨床的脳死判定と、脳死後の臓器提供を行う際のみに行われる法的脳死判定がありますが、これらをきっちりと区別する必要があります。臓器提供に係る法的脳死判定では、脳幹反射の消失や無呼吸テストなどの法的脳死判定基準に従い、主治医とは異なる二名の専門医が一度判定を行い、六時間後に二度目の法的脳死判定を下した場合のみを脳死を人の死としています。すなわち、脳死が人の死であるのは、本案の場合も現行法と同じく臓器移植に関する場合だけに適用されるものであり、一般の医療現場で一律に脳死を人の死にするものではありません。
　今回、本案においては、臓器移植法における本人の生前の意思を尊重する理念を生かしつつ、臓器の提供が認められる要件について、新たに本人の意思が不明の場合にも年齢を問わず家族が書面により臓器の提供を承諾した場合を加え、諸外国と同様に臓器移植が認められる要件をそろえようとするものであります。
　本案の概要につきまして御説明申し上げますと、第一に、臓器を提供できる要件について、本人が生前に書面によって臓器の提供意思を表示している場合に加え、本人が臓器の提供を拒否する意思を表示している以外の場合で、遺族が書面により承諾している場合とすることとしております。
　これにより成人の移植機会が増加するとともに、小児にも臓器移植を受ける機会が生まれるものと考えます。
　同時に、家族が法的脳死判定後にも臓器提供をしたくないときには、その権利は保障され、そのような場合に臓器提供されることはなく、その後の医療保険の適用も保障されています。
　第二に、本人が臓器提供の意思を表示する場合において、親族に対して優先的に臓器を提供する意思を表示することができることとしております。
　第三に、虐待を受けた児童から臓器が提供されることがないよう、適切な方策を検討し、必要な措置を講ずることとしております。
　第四に、国及び地方公共団体は、移植医療に関する啓発及び知識の普及に必要な施策を講ずることとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から一年を経過した日から施行することとしております。
　以上が、本案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（辻泰弘君）　次に、子どもに係る脳死及び臓器の移植に関する検討等その他適正な移植医療の確保のための検討及び検証等に関する法律案について、発議者岡崎トミ子君から趣旨説明を聴取いたします。岡崎トミ子君。
○委員長（辻泰弘君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　次に、我が国における臓器移植の経緯、現状等について政府から説明を聴取いたします。
　なお、政府参考人の発言は着席のままで結構でございます。厚生労働省健康局長上田博三君。
○委員長（辻泰弘君）　以上で政府からの説明聴取は終わりました。
　これよりただいまの説明に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、順次挙手の上、委員長の指名を待って御発言願います。
　なお、政府参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構でございます。
○谷博之君　いろいろと説明をいただきまして、ありがとうございました。若干分からないというか説明をいただきたいところがあるので、ちょっと幾つかお聞きしたいと思っておりますが。
　今、説明もいただいた一番まず最後の部分の保険適用の問題なんですけれども、附則の第十一条に、この条文を読みますと、いわゆるドナーとレシピエントとのその関係について、少なくともドナー側の保険の適用によってその医療が、費用負担が行われているというふうに読めるんですけれども、現実には、この費用負担については法的脳死判定がなされた後のドナーの方に対する処置について、この附則の第十一条ではレシピエント側の医療保険の適用について触れられているかどうかについては、今申し上げたようにドナー側の医療保険で適用、負担されているというふうに書いているように読めるんですけれども、このことについて説明をいただきたいということが一つです。
　それから、前後しますけれども、意思表示の確認の方法についてなんですけれども、例えば御本人がドナーに登録をして臓器提供する意思表示をしていると。そのカードも持っているけれども、例えばこういう緊急な状態になったときに、本人のもちろん意識もないわけですが、そのカードが、実は家族、周りの方が分からないところに保管をしていたと、例えば自宅のどこか引き出しの中に入れていたとか、そういうものが後になって出てきた場合に、これらについてそれはどういうふうな措置をするということになるのか。
　それから三つ目は、無呼吸テスト、先ほど説明ありましたけれども、こういう無呼吸テストに代わる、特に脳幹、呼吸の中枢器官の状態を調べる、例えば別の検査でいうとＳＰＥＣＴという検査方法が法的脳死判定段階ではなくて臨床的脳死診断の一環としても考えられるのではないかというふうに思うんですが、これについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、最後になりますけれども、衆議院の委員会でも第六条の二項の問題が議論をされています。臓器移植に限って脳死を人の死と認めるということのＡ案提案者からの説明はあったわけですが、この「身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者であって」というこの部分が今回削除されているわけで、しかし衆議院の委員会における議論の中ではこれを復活させてもいいというふうな法案提出者の答弁も出てきています。そして、直近の動きを見ておりますと、Ａダッシュ案というのが何か出そうで、そして、この部分を、六条の二項をもう一回ここに復活させるというふうな動きがあるやに聞いていますが、これは法案提出者に聞くべき質問なのかもしれませんけれども、こういう動きがあるのかどうか、これ分かる範囲でお答えいただければ有り難いと思っております。
　以上、四点です。
○政府参考人（上田博三君）　まず、保険適用についてはちょっと混乱させる資料を出して失礼をいたしました。
　この三十ページの資料は生体間肺移植についての資料でございまして、脳死者からの移植に係る医療費につきましては、臓器移植に至るまでの脳死判定、脳死判定後の患者さんの処置、臓器を摘出する際の係る費用についてはすべて医療保険でまず賄っておりますけれども、これはレシピエント側への請求となります。
　それから、ドナーカードについての御質問ございました。
　これはガイドライン等でも書面で確認をするというふうになっておりますので、現実に本人が記載したものがなければやはり脳死判定に進めないということに現行法はなっておりまして、たんすの中に入っている、後で出てきたと、もうそれはちょっと時期が遅いということになりますので、できるだけ運転免許証なんかと一緒に携帯をしてもらうということを我々としてはお願いをしたいということで、まさにその場にカードがなければ、署名したカードがなければ、それは後から出てきてももうそれは脳死判定に進めないということでございますので、そういう運用をしているということでございます。
　それから、無呼吸テストとＳＰＥＣＴでございますが、ちょっと私もここは余り専門でないんですが、ＳＰＥＣＴそのものは脳への血流を評価をする検査だというふうに思っておりまして、そのことをもって直ちに無呼吸テストに代えられるものではないということで、やはり脳死というのは植物状態と違いまして自発呼吸がないということが大前提でございますので、そういう点では無呼吸テストはやはり脳死判定では必須のものだというふうに考えておりまして、ＳＰＥＣＴをもしやるとすれば、追加的な検査として、脳血流を補足するものとしてやるべきものではないかというふうに私は理解をしております。
　それから、最後のいわゆる衆議院で通過した案につきましては、これは衆議院の方でかなりの多数で可決をされましたので、それは我々としては尊重しなければいけないと思っておりますが、なかなか個々のことにつきましては私の口からお答えするよりは法制局なり提案者からお答えをいただいた方がいいと思うんですが。ちなみに、過去の経緯だけで申し上げますと、先ほどのお示ししました資料の成立の変遷というところがございますが、資料の二ページでございますけれども、当時の参議院の修正というのは、脳死に関する様々な意見があることに配慮して、脳死移植に際して脳死を認めると、こういう修正をした折に現下Ａ案で入っている部分が削除をされて成立をしたと。それが今回Ａ案では復活をしていると、このような状況にあるというふうに考えているところでございます。
○谷博之君　ちょっと重ねてお伺いしたいんですが、その一番最初の質問で私は附則の第十一条のことを申し上げました。この条文の内容は、今説明がありましたように、レシピエント側の医療保険で負担されるということになっているようですけれども、現実にはこの書きぶりが非常にドナー側の医療保険で負担されるという内容になっているように私ちょっと感ずるんですが、この附則の条文で今申し上げたような御答弁があったようなことというのはこれ理解できるんでしょうか、これ重ねてお伺いしたいと思います。
　条文上、レシピエント側の保険適用には今申し上げたように触れていませんけれども、これは、大臣告示か何かでそういうふうなことになっているんでしょうか、もう少し重ねてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（上田博三君）　ちょっと検討させてください。時間をいただけますでしょうか。
○委員長（辻泰弘君）　はい。
○谷博之君　それからもう一点、先ほどの説明の中で、いわゆる意思表示のドナーカードのことですが、ちょっと逆にお聞きしたいんですけれども、いわゆる移植を拒否していると、私は移植はしませんということの拒否をしたそういうカードが後で出てきた場合、例えばたんすの中に入っていたと、にもかかわらず、それが実際、先ほどのような説明で移植がそういう場合もしやれるのかどうか、もしやったときにはどう扱われるのかということについて。
○政府参考人（上田博三君）　現行法上は本人の臓器提供の意思が明確に書面でないと駄目なわけですから、現行法ではあり得ないんですが、一部腎臓とか角膜の場合には家族の承諾だけでいいということで、そういう問題が場合によっては生ずるかもしれないんですが、脳死下に関しては、現行法上はもうあくまでも本人の意思が明確に書面でなければいけない、それも現物がなければいけないということで運用していますので、そういう問題は生じないというふうに思っております。
○谷博之君　じゃ、先ほどの件で答弁お願いします。
○政府参考人（中尾昭弘君）　保険適用の問題でございますけれども、これは保険局のマターになりますので、私どもの方で必ずしも正確に把握しているわけではございませんが、診療報酬の点数表上、この移植に関するドナーの臓器の摘出経費はそのレシピエント側の点数ということで保険点数の中で取り扱われているという現状でございます。
○谷博之君　じゃ、確認。ちょっと委員長、もう一点だけ確認させて。
　じゃ、この附則の十一条の内容でそのことが読み取れるということでいいわけですね。
○政府参考人（中尾昭弘君）　済みません。私、保険局の担当でございませんので、正確なところはまたきちんと調べますけれども、今の扱いはそのような形で保険点数上なっているということで承知をしております。附則十一条との関係につきましてはちょっと改めてきちんと整理をさせていただきたいと思います。
○小池晃君　ＷＨＯの臓器移植の指針の改定問題についてちょっとお聞きをしたいんですけれども、それとそれに関する決議について。
　一つは、ここで言っている移植ツーリズムとか臓器売買というものについては、厚生労働省としてはどういう定義というふうに考えているのか、これが一点です。
　それから二つ目は、ここで抑えるべきというふうにされているのは、金銭をもって売買をする、あるいは強制を伴うものなどであって、海外に行って臓器移植を受けるということを抑制するという趣旨ではないんではないかというふうに読めると思うんですけど、その点についてどうお考えか。
　それから最後は、むしろこの指針の改定なり決議というのは、生体移植についての安全管理とかあるいは人権の保護ということも書いていますし、それから、臓器以外の組織などの売買についてもこれは一定の規制を設けるべしというふうになっているんですが、むしろこのＷＨＯの指針なり決議なりが採択されると、我が国においてこういった部分での法整備が求められることになるのではないかと思うんですが、その点についての見解を。
　以上三点、お伺いします。
○政府参考人（上田博三君）　まず、ＷＨＯのガイドラインの性格でございますけれども、これは条約ではございませんので、あくまでもガイドラインということでございます。それから、ＷＨＯというのは、御存じのように、先進国から発展途上国まで幅広く同じルールでできることをやるということがございますので、必ずしも強制的な法的措置を求めなければいけないものではないということです。それから、途中でおっしゃいました、いわゆる透明性とかそういうものを確保するべしということはまさにおっしゃったとおりでございます。
　それから、一番最初におっしゃった渡航移植の問題でございますけれども、まず、やはりその前に、臓器売買、これはやっぱりあってはならないことだと。これは恐らく世界中、共通認識でありますので、そこに何らかの対価が発生をして臓器移植が行われることは、これはもう厳に慎む、そこは恐らくだれも変わらない。
　移植ツーリズムについては、今回のＷＨＯの決定がされても、それを全く禁止をするというものではないんだろうと。ただ、できるだけ自国民のための臓器は自国で確保してほしいという思想を前提にして、その延長を突き詰めていくと、何といいますか、移植ツーリズムは余りよろしくないんではないかということが出てくるという、こういうふうな理解だというふうに考えておるところでございます。
○福島みずほ君　Ａ案に関して言えば、本人の承諾がない、あるいは意思がないという場合に、遺族が書面により承諾すればオーケーになると、これがやはり大きなポイントだと思うんですね。
　それで、遺族、家族ということで、条文上は遺族、別のところは、今日の趣旨説明では家族と言っていて、法律家の立場からすれば、遺族、家族、現在だって規定はあるけれども、現在は本人の承諾があって、家族の承諾、遺族の承諾があるからいいんだけれども、本人の承諾がなくて遺族の承諾があれば取り出せる、これがやっぱり非常に、だれを家族と言うのか、だれを遺族と言うのか。ガイドラインにはありますけれども、質問のその一は、範囲が不明確なわけですね。家族、遺族って法律用語ではありませんから、だれをもって言うのか。家族の中にも対立があるかもしれない。お父さんはオーケー、お母さんはノー。子供たちにも対立があるかもしれない。
　ですから、家族、遺族の承諾と言った場合に、現行法ではＡ案よりもより位置付けは低いですけれども、遺族、家族の承諾と言った場合に、家族で後悔している遺族がいるのか、あるいは遺族に対するケアというのはやっているのか。
　二つ目は、脳死の宣告に対して、家族が法的な脳死判定を拒否する場合というのはあるのか。撤回した場合などは現実にあるのか。あるいは、遺族間でもめる。例えば、家族ってたくさんいますし、法定相続人という概念ではないですから、病院に駆け付けた順で意見が対立するかもしれませんし、遺族間で対立するとか、今までの移植の例でもそういうものがあるのかどうかということを教えてください。
　また、もし分かれば、脳死で臓器移植した人に関して、交通事故が多いんじゃないかと一般的に言われているんですが、年齢や、交通事故とか、実際どういう人が脳死判定を受けて移植されているのか、もし分かれば教えてください。
　二点です。
○政府参考人（上田博三君）　まず、この移植法でも家族、遺族というふうなことは用いられております。ただ、それは、ほかの法律の例えば民法とか、それとは全く完全に一致しているかどうかというのは私は十分説明はできないんですけれども、少なくともガイドラインでこの家族、遺族というものの範囲というのは、特にこれは家族の同意がなければ脳死判定に進めませんので、そういう点ではこの家族は規定をしておりまして、配偶者、子、父母、孫、祖父母及び同居の親族ということで、同居の親族というのは例えばおいとかめいとか、同居をされていればそういう血族、姻族の関係の方も入るんだろうということで、幅広くそういうものをとらえて、ただ、最終的には、喪主、祭祀の主宰者となる方が全体の家族なり遺族の総意を取りまとめると、こういうふうな形でお願いをしているわけでございます。
　実際にこういう中から、実際の問題として、いろんな経緯はあるにせよ、お一方でもやはり私は絶対に駄目だと反対する方が今のこの遺族なり家族の中に出てくれば、それはそもそも脳死判定には進まないというのが現行上の運用でございます。
　それから、どのような方が脳死になったかということについては、これはちょっとむしろ専門家に聞いていただいた方がいいんですが、大人と子供では若干違うようでございまして、大人の場合には要するに、そもそも脳出血などの脳血管障害などで脳そのものが障害を起こしてしまって一次的に脳障害から脳死になる方が多いんですが、子供さんの場合には、いわゆるおふろでおぼれ死んだといったような事故あるいは交通事故、こういう方の方が多くなるという傾向がございまして、そういうふうな傾向があるということでございます。
○委員長（辻泰弘君）　あと御質問の中で、臓器提供の遺族の方の後悔、ケアの部分に対応しているかというのと、それともう一つ、脳死判定された後に拒否できるかどうかという、した場合があるかと、その質問、二点ありました。
○政府参考人（上田博三君）　まず、脳死判定後に拒否できるかどうかについては、できます。これ、拒否をされればもうそこで中止になるということでございます。
　それから、もう一つ、家族のケアにつきましては、これはそれぞれ今まで八十一ないし二の方があるわけでございますけれども、実際には移植コーディネーターがドナー家族の承諾を得た上で葬儀に参列するなど、その後、もちろんその家族との関係ございますけれども、そこで一定のコンタクトができるようになれば、その後、家族訪問を行ったりドナー家族の相談支援、これは心情的なものを含めてその後ずっと、後ちゃんとフォローをするというその仕組みはできております。ただ、ドナー家族の方で、いや、もうそれはお断りになられた場合にはそこで打ち切ると。それはドナー家族の心情に十分配慮した上で対応するということになっております。
○丸川珠代君　ありがとうございます。
　資料の十七ページの世界の臓器提供者数、生体と死体というので比べてあるグラフの点で、先ほどはざっくりと欧米においては死体からの移植が多いというふうに御説明をいただきましたが、グラフの中ほど、カナダ、スウェーデン、イギリス、オーストラリア、ニュージーランドにおきましては生体からの移植の方が多くなっております。この点、制度上それから社会通念上の比較においてどのように、なぜ生体の方が多くなっていると分析されておられるでしょうか。
○政府参考人（上田博三君）　我が国では、全体として例えばスペインなどでは移植に関しての医療機関の中あるいは社会の活動が非常に高いということで死体からも生体からも非常に提供者が多いわけなんですが、特に日本とかアジアの国ではまだ脳死下からの提供者数が必ずしも多くないという中で、実際に臓器移植を何とかしなければいけないということで生体からの提供が増えていると、こういう関係にあるんではないかというふうに理解をしています。
　ただ、国によってそれぞれの体系とか社会の状況とか、あるいは宗教的なものが違いますので、ちょっと私どもも個々分析をしたわけじゃございませんけれども、この表で見ていただくように、こんなに大きな差があることは事実でございます。
○山本博司君　公明党の山本でございます。
　十二年前にこの法律の附帯決議が八項目あると思いますけれども、その今現状をどういうふうに評価をしていらっしゃるか。特に、先ほどもドナーカードの普及とか、またコーディネーターの資質の向上と育成という形の項目がこの附帯決議でも出されておりますけれども、現状としては大変厳しい状況の中だと思いますけれども、こういう部分をどう評価をしているかということが一つでございます。
　そして、それ以外の中でもこの附帯決議の評価、これを、報告をするとかという項目もあったと思いますけれども、こういう点に関して簡潔にお答えをいただければと思います。
○政府参考人（上田博三君）　ドナーカードは、先ほど申し上げましたように、一・二億枚が配られたわけなんですが、現状、必ずしも十分それが保持されていないと、あるいは先ほど申し上げましたように記入がされていないということがございます。
　それで、現在、運転免許証なりあるいは健康保険証にシールで張ったり、あるいはそこに記載欄を設けて、健康保険証ならそれはなくさないし常時持っているわけですから、あるいは医療機関にかかる場合は必ず健康保険証を出してもらえるということで、そこに記載をする形で、やっぱりその辺の努力が足りない。
　それから、これは国民も医療機関も恐らくそうなんでしょうけれども、もう少しこういうことに対して、もちろん我々の努力が一番足りないと言われればそれまでなんですけれども、ドナーカードの普及ということについてもうちょっと努力をしなければいけないんですが、多少そういう、健康保険証にそういう記載欄を設けるようなことでこれからやっていくとともに、医療機関の協力を得て、ドナーカードあるいはその先の含めた臓器移植に対しての医療機関の考え方、対応みたいなものをこれから変わっていけば、その辺は変わるんだろうというふうに思っています。
　それから、まず国会報告、その後の臓器移植法の附則に基づく国会報告でございますが、これは年一回、実施件数と生存率と生着率を毎年報告をさせていただいているところでございます。
○蓮舫君　二点御質問させていただきたいんですが、一点目は、まずイスタンブール宣言以降なんですが、ドイツとかアメリカとかいわゆる先進諸国において、海外から渡航してきて臓器移植を行いたいという者に対しての対応はどのようになってきたのか、それを教えていただけますか、まず。
○政府参考人（上田博三君）　ちょっと私も個々の条件について在外公館の方で調べていないんで、正確なことは言えないんですが、新聞情報などでは、幾つかの国で海外からの、何といいますか、移植希望者については、例えば費用面なんかで制約を加えるというような動きがあるというふうに聞いておりますけど、ちょっと全体をまだ把握をしておりません。
○蓮舫君　ドイツでは、もう海外の移植渡航者に対して移植は提供できない、自給自足という流れになってきていると私は認識をしているんですが、今回、審議をさせていただくいわゆるＡ案を見ますと、もちろん臓器移植に対して子供さんの脳死認定というのは慎重に行わなければいけないとは思うんですけれども、Ａ案では、今十五歳未満は臓器提供を国内で禁止されているものを開放する、臓器移植が行えるようになる。他方、参議院に提出された法案では、臨時子ども脳死・臓器移植調査会を内閣府に設置して一年掛けて検討すると。一年後の検討いかんにもよるんですけれども、当面、一年間は現行法のままですから、十五歳未満の臓器移植はできない。
　海外でも今自給自足の流れになってきているんで、そうすると救える命が救えないという懸念があるんですけれども、厚労省としてはＡ案あるいはこの法案、参議院に出された法案に対してどのような考え方をお持ちか。
○政府参考人（上田博三君）　非常に難しい御質問なんですが、Ａ案が相当の多数で衆議院で可決されたことはこれは尊重しなければいけないと思っているんですが、やはりこの問題は人の生死観とかそういうものに係る非常に重要な問題でございますので、ちょっと今、行政の側からそれぞれの個々の案について、あるいは今回出た対案についてちょっとコメントすることは、できたら控えさせていただきたいと。我々としては、立法者の皆さん方がお決めいただければ、それに対してもう全力でその実現に対して努力をしたいというふうに思っているところでございます。
○古川俊治君　一点ちょっと、先ほどの谷先生の御質問とも関連をするんですが、現行の臓器移植法の六条二項についてちょっと伺いたいんですが、「その身体から移植術に使用されるための臓器が摘出されることとなる者であって」の部分がこの度、Ａ案では削除をされたという経緯があるわけですけれども、現行のこの法文の私は文理解釈をいたしますと、その身体から移植術に使用されるためのまず臓器が摘出されるということが前提になっていて、そしてそこに、脳幹を含む全脳の機能が不可逆的に停止するに至ったと判定されたものが脳死体というふうに読めるんですね。
　ところが、これは法律の下位の規定となっておりますガイドライン、恐らく告知の形の法形式で出ていると思うんですが、そこの第九条には、実は脳死、臓器摘出に至らなかった場合についてもこれ死亡と扱うということになっておりまして、現行八十一例あるうちの一例はそういった例だというふうに伺っております。
　そうすると、文理解釈上、実はここと現行法の六条二項のこの前置きの部分とは矛盾するんではないかという気がするんですが、その点はいかがなんでしょうか。
○政府参考人（上田博三君）　ちょっと済みません、確認のためなんですが……
○古川俊治君　現行では臓器摘出をしなかった人でも、法的脳死判定を二回やると、その時点で亡くなってしまうんですね。そうすると、臓器摘出しなくても脳死したことになっちゃうんで、それは先ほどの御説明からいうと六条二項と、ちょっと文理解釈とは違うんではないかということを申し上げているんです。
○政府参考人（中尾昭弘君）　六条二項の解釈でございますけれども、これまでの解釈では臓器摘出の目的を持ってその判断をすると。つまり、その目的のところで、その臓器摘出の目的があればこの六条二項の適用があると、こういう理解をしておりますので、結果としてそれが移植に至らない場合におきましても、その目的において臓器摘出を目的としているということなので、ここの範疇に入るというような理解をしておるところでございます。
○古川俊治君　そうすると、現行のＡ案でも移植の目的を持って意思表示をするわけですので、そこのところは戻しても戻さなくても変わらないという理解でよろしいですね。
○政府参考人（中尾昭弘君）　これは提出者の方にまたどのような御意図かということは確認をしていく必要があろうかと思いますけれども、おっしゃるようなことではないかと思います。
○古川俊治君　できれば、私は法律家の一人として意見を申し上げますと、この法案はぎりぎりのところで、四・五対五・五で通る、通すという法案ではなくて、やはり衆議院のときと同じように、少なくとも六対四、それ以上の差をもって安定した法適用、運用がなされるようにしたいというふうに考えております。
　以上です。
○森田高君　先ほどの蓮舫議員の質問に続いて事実関係の確認をさせてもらいたいんですが、英、仏、独、他国への渡航移植の状況の表を見ても、かつては英、仏があったんですが、英、仏はもう消えてしまっていると。ドイツも今年からどうも渡航移植に対して非常にかたくなな姿勢に変わりつつあるということが報道されているという認識は私も持っているんです。
　他方、合衆国は医療先進国としての役割を果たすために、五％ルールというものを、自国内のガイドラインなのか何か分かりませんけれども、一つの目安として、他国からの移植希望者に門戸を開いているということが言われています。もちろん、合衆国でも移植待機者は多数いるわけですが、先進国としての役割を果たすということで、五％提供されているんだろうと思っています。
　先ほどからの日本人の心臓移植の渡航者の一覧表を見ましても、国内で行われている同数に近い人が渡航移植で心臓移植を受けているということになりますね。そうなると、アメリカ合衆国の心臓移植者、年間千件なのか二千件なのか五百件なのか、ちょっと細かい数字を持ち合わせていないんですが、向こうの五％ルール、つまり全世界に門戸を開いている中で日本人の心臓移植を受ける渡航者というのはその中の何％あるいは何十％を占めているのかということに関して知見をお持ち合わせかどうかということをまず聞きたいなというふうに思います。
　それともう一点なんですが、経済的に、例えば合衆国に行って心臓移植を受けようとすると一億円以上のお金が募金なりで集めないといけないと。国内での移植待機者、心臓はとりわけ、百二十八名という表がありましたけれども、その多くは多分、何でこんなに百二十八名しかいないかといえば、多分経済的理由を、大きなハードルがあって、そこを乗り越えることができないだろうと、そこでやっぱり初めからあきらめてしまう人も相当いるんじゃないかということが推測されているんですよね。
　もし、これが国内で心臓移植ができるようになったら、もちろん健保適用もされてくると思いますので、患者さんの実質的な負担額というのは、推定されるのはどれくらいなんだろうということをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（上田博三君）　済みません、一点目の米国の状況については、先ほどの日本人の割合がその五％ルールに対してどれぐらいになるかというのはちょっとよく承知をしていませんので、機会を見て調べてみたいというふうに思います。
　なお、これも新聞情報なんですが、米国でもその五％ルールを撤廃する施設が出てきているというふうなことも何か流れておりますし、かつ日本人についてはプレミアムが付くというようなこともあるようでございますので、ますます渡航をして移植を受けることについては厳しいのではないかというふうに思っています。
　それから、心臓移植を日本で行う場合の費用ということでございますけれども、これは恐らく高額療養費が適用されますのでその上限で止まるんだというふうに思いますけれども、額としては相当の額が要るんだろうというふうに思います。
○森田高君　ありがとうございます。
　手元に阪大の福嶌先生からいただいた資料があって、例えば合衆国での心臓移植の件数は、一九九九年から二〇〇四年まで二千百二十件行われていますので、単純計算すると、五年間、一年間当たり四、五百件だろうと。そうすると、その五％は単純計算でその二十分の一ですから二、三十件という話になるわけですよ。日本から現実に十何人の方が年間行かれている年もあるわけですから、もしかすると過半数を日本人が占拠している可能性があるという可能性をまず指摘したいなと思います。
　もう一点。経済学的には、やはり阪大の先生からの意見ですけれども、大体実額で数百万円。だけれども、高額医療費が適用されますので所得にもよりますけれども月々十万円程度の自己負担で、差額ベッド代を払うかどうかは別として数十万円程度。それが術後何か月病院に滞在するかということを考えていっても、百万円、二百万円の世界で済むわけですから、一億円対二百万円で救える命を救える可能性がこれは経済的にも多分言えるんだろうなというふうにも思うということを指摘させてもらいます。
○小林正夫君　二点お聞きをいたします。
　人が死んだことの受入れ、こういう点で質問をしたいんですが、私の経験で言うと、母が亡くなったときに心電図が止まってぴいっと、こういうふうになったと。ああ、これで人が亡くなったんだなというふうに私は受け入れたんですが、脳死の場合に、ここの一ページに書いてあるように、全脳機能の停止ということが書いてあるんですが、心電図のように頭に何か付けておいて、脳波がぴいっとなくなったと、したがって今の段階で脳が死んだと、そういうふうなことが目に見えて何か分かるような医学的な装置というか器械があるのかどうかということが一つです。そういうものがあれば、確かに脳は死んだんだなということで受け入れやすいのかなと思うのが一つです。
　それと、ドナーカードの関係なんですが、一億二千万枚のカードが配られているけれども、実際にそれを持っている人は少なかったり、あるいは意思表示をした人の数は少ないと、こういう御報告だったと思うんですが、私、ある方から提言を受けたのは、今あるあの黄色いカードですね。あれは非常に大衆的でどこでももらいやすくて非常にいいなという意見がある反面、自分が臓器移植を提供するしないという重たい判断をする、その意思を示すカードとして、何かもう少しカード自体に重みを持つというか、カード自体に何か工夫を凝らした方がいいんじゃないだろうかという、こういう意見もいただいているんですが、このドナーカードの在り方について今日までに何か検討された経過があれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（上田博三君）　まず一点目の、ある瞬間で脳死、要するに全脳が機能停止、不可逆的な機能停止になるということを判定する装置というのはなかなか難しいんではないかというふうに思います。
　確かに、脳波計というのは一つの脳死判定の重要な要素でありまして、それで平たんな脳波が観測されれば脳の活動が停止しているということでそれは分かるわけなんですが、心電図のように急に止まるという、急に変化するという、その瞬間をとらえるのはなかなか難しいんではないかというふうに思いますので、やはりこれは、先ほど申し上げました無呼吸テストなどを総合的に判断をして、様々な痛みの刺激なんかで脳が反射をするかというようなことを厳密にやるより今の時点では私は仕方がないかと思うんです。まだ午後にも専門家の先生おられますので、是非そこでそれは聞いていただきたいと。
　それから、ドナーカードについては、御指摘の点は非常に考えておりまして、いろんなデザインのカードの作成も随分行ってきたのと、あとは、インターネットで臓器の移植の登録システムを構築をして運用もしているんですが、ちょっと御指摘の点は、確かに持っていて一種の誇りに思うというか、何か温かみのあるというか、何かそういうふうにカードにした方がいいんじゃないかという御提案はちょっと真剣に受け止めてみたいというふうに思います。
○家西悟君　それでは、ちょっと視点を変えまして、ドナー側ではなくて、レシピエント、要するに提供を受ける側の問題でちょっとお尋ねしたいんですけれども。
　希望していても臓器提供を受けれない事例というのがあると思います、年齢とかそういうのを除いて。例えば、ＨＩＶ感染者であるとした場合に、臓器の提供は、私、これたしか受けれないというふうに聞いたように思います。親族の生体肝、例えば肝臓も悪いと、肝硬変等々で肝移植が必要であるとなった場合、脳死者からの提供、他人さんからの提供ではなくて、生体肝、しかも親族でなければならないというふうに聞いたように思うんですけれども、その辺は具体的にどうなっているのか、教えていただければと思います。
○政府参考人（上田博三君）　済みません、ちょっと現時点で分かりません。また改めて報告いたしますけれども、やはり臓器移植ネットワークの中で優先順位を付けることになっておりますので、その中でどういう運用をしているかということを調べてみたいというふうに思いますけれども、ちょっと今御指摘にあったような、確かに心臓については、ＨＩＶの抗体が陽性の方は心臓のドナーには、レシピエントには、違うなこれ、済みません、今のはドナーの方で、ちょっと間違えました。
　ちょっと調べさせていただきたいというふうに思いますけれども、そこは何らかのやっぱり合理的な基準がなければ、公平で合理的な基準がなければいけないというふうに思います。
○家西悟君　再度。
　この辺が今、脳死移植のこの移植法の関係で、皆さん、ドナーに対しての摘出するのは議論されているわけですけれども、提供を受ける側の議論がどうも希薄というか、こういう基準があってこういう人たちは駄目なんだというのがどうも抜けているように私は思えてなりません。
　でも、多くの人たち、提供を希望される方、多いわけですね、この六ページの資料なんかを見ると。そして、この中の人たちが一人でも多く提供を受けれるような体制ということで今議論が進んでいるように思うわけですけれども、どうしてもその中から対象から外れてしまう事例というのはどうなのかというのはどうしても私にとっては関心のある部分ですので、教えていただければと思って質問をさせていただきました。
　また後日でも、後刻でも結構でございますので、少し具体的に教えていただければと思います。
　以上で終わります。
○委員長（辻泰弘君）　ただいまの件は後ほどお示しいただくということでお願いをいたします。
○政府参考人（上田博三君）　承知しました。
○委員長（辻泰弘君）　その他御質疑のある方、挙手をお願いいたします。──よろしいですか。
　それでは、以上で政府からの説明に対する質疑を終了いたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案及び子どもに係る脳死及び臓器の移植に関する検討等その他適正な移植医療の確保のための検討及び検証等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案審査のため、これより、脳死判定から臓器移植に至る医学的プロセス及び検証会議における検証結果について、独立行政法人労働者健康福祉機構横浜労災病院院長・脳死下での臓器提供事例に係る検証会議座長藤原研司参考人から説明を聴取いたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　藤原参考人には、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　本日は、脳死下での臓器提供事例に係る検証会議における検証結果について、参考人がお持ちの豊富な識見を交えつつ御説明いただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の会議の進め方について御説明いたします。
　まず、参考人から三十分ないし四十分程度で御説明をいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、藤原参考人にお願いいたします。藤原参考人。
○委員長（辻泰弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の説明聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は、順次挙手の上、委員長の指名を待って御発言願います。
○小林正夫君　いろいろお話をありがとうございました。
　全く医学的には素人なものですから、初歩的な質問になって大変恐縮なんですが、脳死の状態から生き返った人はいないんだと、こういう話も聞いたことがあるんですが、今日午前中に、脳死により判定された死とはこういうものだということで厚生労働省の方からお聞きをいたしましたけれども、全脳機能の不可逆的停止になった人は、要は生き返った人はいないのでしょうか。まず、そのことをお聞きいたします。
○参考人（藤原研司君）　脳死という概念は、これは臨床的な概念であるということですね、まずは。そして、今おっしゃっている生き返った方というのは、植物状態という、つまり脳幹部の機能を含めてすべて失われたものとは別だということですね。そういうことがあって、脳死の今、日本で使用している竹内基準に沿った方で生き返った方はいなかったということは、あの前の法律ができるプロセスの中でこれは検証されているところなんですね。
　脳死と今申し上げた植物状態を識別するという意味で、少しくどくなりますけれども御説明しますと、人の死というものについて若干御説明させていただいてよろしゅうございますか、それも含めてお話し申し上げたいと思うんですが。
　脳死を人の死と認めるか、脳死臓器移植を認めるか否かというのは、先ほど申しましたように、やはりその集団の文化というもの、いろんな人間観が基盤ともちろんなりますですね。国によって異なるなんということは当たり前のことなんです。
　それで、特に人の死というものの定義を、これ非常に古来からいろんな定義があって、今用いられている死の三徴というのがありますね。心拍出が停止して、自発呼吸が停止して、対光反射が停止して瞳孔散大、これは大体十九世紀とされるんです。国際的にこれが広く使われるようになったんですが、一九五〇年代ごろから人工呼吸器の普及に伴います、人工呼吸器ですね、呼吸運動が人工的に確保されますと、人間としての個体死とは一体何だろうかが問題になって、それで一九六八年、脳死判定基準というものがアメリカに登場したんです。そして、その六年後には我が国でも発案されておりまして、竹内基準というのがちょうど一九八五年に作られたわけですが、これは、繰り返しになりますが、最も世界で厳格なというふうに言われています。そして、八八年の日本医師会生命倫理懇談会では、脳死を個体死と認めた。
　そして、それを受けまして、その二年後に設置された臨時脳死及び臓器移植調査会、この脳死という定義に当てはまった事例を二年間にわたって検証しておりますが、例外が一例もなかったというんです。で、脳死は人の死と答申しまして、五年後に法律が、脳死の、臓器の移植に関する法律がまず成立したわけですね。ただし、今と同じように、この答申書、御存じのように第四章に脳死を人の死とすることに賛同しない立場でというのが加えられていますですね。科学主義の持つ危険性、理性主義への反省もある、人間機械論の矛盾、西洋主義への反省、いろんな思想的立場の議論も述べられていますけれども、このような確かに人の生命にかかわる法律の賛否であるだけに、党派あるいは派閥を超えて個々人の人間観を尊重した判断にゆだねられましたですね。
　それで、もう一度御質問に、この今の話から、私の御説明からお分かりのように、少なくとも調査した範囲内では、当時、法律ができる前段階としての調査に関していえば、脳死というあの定義にはまったもので生き返った人はいなかった。恐らく植物状態との、植物状態というのはちょっと障害されている場所が脳死とは全部満たしていないことがあるという、そういうことですので。よろしゅうございますか。
○小林正夫君　はい、よく分かりました。
　そこで、午前中にも質問をしたんですが、人の死を受け入れる側の立場から見ると、心臓が止まって心電図が止まる、こういうことを見てこの人は死んだんだなと、私もそういう体験をしてきたんですが、脳が死んだということが、心電図と同じように何か頭に機械を付けておいて、脳が死にました、これをもって死にましたという、グラフが動かなくなるとか、そういうような目で見て脳が死んだんだということの確認というのは今の技術だとか医療の中ではできるんでしょうか。
○参考人（藤原研司君）　繰り返しになりますが、先ほどの基準にはめますと、かなりこれはできるだろうと。
　それで、日本の文化という点で、日本人というのは、確かに死の三徴で、これはもう大分慣れていますからね。これはもう御臨終なりそうだと、家族がこういうふうにまくら元集まりますね。そうすると医者は死の三徴に沿って御臨終ですと、こう言うわけですね。そうすると家族はわっと泣き崩れる。そして、手を握って、しばらくたつと体が冷たくなって硬くなっていく。そのある一定の時間、全プロセスを通して日本人というのは死を受け入れられるんですね。
　確かに、脳死状態、先ほど申したような状態の方は、手は温かい、心臓も動いている、どう見てもいつもの顔と同じ、たたくと何かぱちくりする、そういう反射機能は残っていますからね。これを死だと言われてもなかなか日本人というのは受け入れ難いという、そういう国民性があるということは私も理解はできます。
　これは余談になりますが、米国人の中で私は、米国はもう脳死というとすぐそれで御臨終になっちゃうんですね。日本人というのはこうなんですよと説明しましたら、アメリカ人も同じですよ、皆悲しいんだということを話してございました。
　こんなところでございますか。
○森田高君　藤原先生、今日は御多忙中、大変ありがとうございました。また、長年の御尽力に対して心から敬意申し上げたいと思います。
　それで、今ほど小林先生が言ったことでも、先生の御答弁でもありましたけれども、三徴候が死の概念として定着したのが十九世紀、これはちょっと初め、冒頭、余談になってしまうんですけれども、その後、科学技術の進歩は目覚ましく、呼吸器のことをおっしゃったし、あるいは人工心肺もありますから、心臓が動く、つまり循環状態が維持されるということが生であるならば、現代の人類は、科学技術が進みましたので、循環状態だったら人工心肺を回し続けることで無限にそれの時間を確保することができる。
　だから、何を言いたいかといえば、科学技術の進歩と精神性のやっぱり進み具合は多分違うんだろうと思うんですが、ある程度人類もそれにキャッチアップする努力、つらい気持ちを乗り越えて努力する必要があるのかなということを、ちょっと先生のお話を聞きまして思った次第です。
　それで、現実、五十数例の検証会議での事例検討の中で二例、例外的な事案があったということをお話しいただいたんですよね。ＣＴが必須であるというのにかかわらず、その画像診断が残されていなかったというのが一件と、脳波記録そのものが紛失されてしまったということで、これはそのときの検証会議で、これからこういうことを防ごうということを具体的に考える上でどのような議論が交わされたかということをまず冒頭伺いたいと思います。
○参考人（藤原研司君）　先ほど申しましたように、ＣＴについては臨床的な経過とか症状の状態すべてを総合的に判断して脳死と判断したこと自体は、確かにＣＴはないけれども医学的には問題ないだろうという、こういうような判断ですね。
　そしてまた、脳波がないということについては、これは法的脳死判定、脳死というものを法律的に日本は死とするからには、これは医学的な観点とは別に法的な観点でのプロセスであり、必須条件ならば満たさなきゃいかぬということで違反になるんだということを踏まえて、先ほど申したように、それぞれの施設に対して、最初のＣＴのないところについては厚生労働省の臓器対策室の室長の方から、それから脳波のなかった施設に対しては検証会議という立場から通知をしたところでございます。
○森田高君　例えば、ＣＴに代わる、例えば代替でＭＲＩとかほかの画像診断も全く抜けていたという話になるのか、その辺のことも含めてなんですが。
　ただ、これら、脳死判定が行われてこれから臓器提供あるいは臓器移植にかかわる病院というのは通常四類型の病院で、非常に医学の、日本の中に数ある九千程度の病院の中でもトップクラスの病院がそこに携わる資格があるんだろうと思うんですが、そういう病院、例えば今日であれば電子カルテなんかが非常に発達していますから、どこかでチェックリストを掛けていって自動的にシステムエラーを防止するとか、そういうような対策も取れるんじゃないかなと思いますし、脳波にしても、取る段階ではアナログ情報だけれども、それがデジタル記録になってサーバーに残ればこれは絶対に紛失することはなくなるわけですから、そういうことも含めて、四類型の病院だったらハードウエアで対応できることも相当あるんじゃないかなと聞いていて思ったものですから、そういう対策をどんどん講じていくことでシステムエラーが減っていくと。
　システムエラーと言ったら大変失礼で、大変厳密な判定にかかわって、厳格な仕事をされている方々が重層的にかかわっていって、現在も、今までもずっとそういう脳死判定がされてきたということは重々承知しておりますんでエラーと言うつもりはないですが、少しでもそういうものの疑念を払拭するためにも必要かなと思いましたんで伺った次第です。
　これからのそういう病院の中での記録の仕方とか、あるいは電子カルテなんかがいいとか悪いとかいうことに関しても、先生の今までの知見、併せて何か見解を伺えれば幸いでございます。
○参考人（藤原研司君）　おっしゃっていただいたとおりで、先ほどの繰り返しになりますが、医学的な観点からはこれを法的に脳死であるとしても矛盾点はないけれども指導だけはしっかりしなきゃいかぬということで、これは意見書なり、そういうものを届けてございます。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　脳死下の臓器移植に対する国民の理解を広げる上でも検証作業というのは大変大事だと思いますし、やられているお仕事に心から敬意を表したいと思うんですが、八十一例、既に脳死下臓器移植が行われているわけですよね。そういう中で、既にいろいろと今まで検証したものでもＣＴがないとか脳波が残されていないという、そういうかなりちょっと問題じゃないかなと思う事例もあるんですが、問題は五十五例の検証しかまだできてないということなんですよね。
　五十五例ということでいうと、これ三年か四年ぐらい前の症例までさかのぼるんではないかなというふうに思うんですけれども、なぜこれがこういう段階でとどまっているのか、その理由など、ちょっと教えていただければというふうに思いますが。
○参考人（藤原研司君）　これは、何年前のやつだから順番にやってくるという、検証していきますというような、そういう単純にいかないことがある。ついせんだっての三月のときの検証会議で、五十二、三、四、五例目という、やりましたんですが、そのもっと前のものでまだ検証してないものもございます。ですから、五十五例までといっても、実際は五十一しかやっていない。
　なぜかというと、なかなかすべて、御家族とかの都合とかいろんなこと、それから実際の作業班がうまく、数人で専門家が行くんだと私申しましたんですが、必ずしもスムーズにいかないことがあるとか、いろんな事情ございまして、それで、もうすぐにでもリアルタイムで検証すればいいんじゃないかというお考えあろうかと思うんですが、私どもの立場というのは、これまでの中で起こった事実関係について、医学的に、法的に、そしてまた一つの流れとしてあっせん業務に至るまで、それが適切か、妥当かという観点に関してやるという、そしてそこで立ち上げた問題については、国であったりあるいはネットワークの方に提言するという、こういう操作ですので、いっときも早くやるという、そういう観点では必ずしもないということでございます。
　これでお答えになっているかどうかなんですが、もっと早くやれということにも取れますが。
○小池晃君　リアルタイムですぐにやるというのは、それは恐らく無理だろうと思うんですけれども、今のお話でいっても、ということはもっと昔の、かなり前の事例もまだ検証されてないということがあるというふうにお聞きをしたわけですよね。御家族の事情とかいろいろあると思うんですが、やっぱり中心になるのは、医学的な対応がきちっとマニュアルどおりに行われていたのか、脳死判定要件をきちんと満たしていたのかというところが最大のやっぱり検証の課題になると思うんで、それが、医療機関が協力をしないというような実態があるんでしょうか。そうでなければ、なかなか進まないということがいま一つ私にはよく飲み込めないんですけれども。
○参考人（藤原研司君）　ちょっとごめんなさい。具体的なプロセスは臓器対策室が中心に行っていますので、ちょっとお待ちください。
　お答えします。
　これまで提供施設が断ったということは一事例もないんだそうです。遅れている、まあ遅れというのは一体どのぐらいを遅れと言うかなんですが、一番新しいのでも二年も三年もたつということはないですね。例えば四十八例目の、先ほど申し上げた脳波のあれも実際はこれ十九年と、十八年五月のものを検証会議では十一か月遅れた十九年四月に検証会議の作業を行っていますし、ですから、実際起こったときから一年以内ですね、これは。それを遅れていますと言われますと、なぜと聞きたくなるんですが、ちょっとそこは控えさせていただきます。
○小池晃君　先生にいろいろと言っても仕方がない問題なのかもしれないので。
　ただ、八十一例で五十五例の検証ということは、二十六例やられていないのがあるわけですから。そうすると、単純に計算しても平成十九年、それで、かなり最近のものもやっているとすれば、二、三年あるいは四、五年前のものでやられていないものがあるんだろうとは思うんで、これはちょっと今後、厚生労働省にもやはりきちっと言っていかなきゃいけないかなというふうに今お話をお聞きして思いましたし、しかも、その中で公開されているのは三十四例なんですよね。
　やっぱり検証作業で一番大事なのは、国民にしっかり検証の結果を示していくことではないかなと。プライバシーの問題なんかでなかなか困難な面もあるかもしれませんけれども、その公開の点なんかではいろんな支障が何かあるのかないのか。もし何か政府の対応に必要なことがあるのであれば言っていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（藤原研司君）　確認しましたんですが、家族が発表するのを難色を示すということ、それ以外の理由はないということです。