Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　いま言われましたように、かつて三〇％と言ってこれが金科玉条のように言われておりましたけれども、そういったものがいまの段階では特にないという見解が出たわけでございます。なるべく少ない方がいいということだけでございますが、これは非常に困ったものだと思うのでございます。この公債の発行というものは、これは先ほど申し上げましたように国民一人一人については、借金をしているという負担感といいますか、またこれを解消しようということは、家計の場合ですと、これはもう普通の人だと真剣に取り組む、何を切り詰めても借金をなくそうとしてがんばるわけですけれども、国の場合は責任が十分に認識されていない、めどがない、どれくらいまでならいい悪いということも議論されない、そして、年々歳々十何兆という国債が上積みされていく、累積されていくということ、そしてここ二、三年で百兆にも達しようかというような状況で、これは一体ここ十年の間に、あるいは財政再建の計画で以前にいただいている資料をかりまして六十年度、少なくとも六十年度ぐらいまででどれぐらいの残高と、そして各年度の国債発行が予定されるか、どういう財政再建、健全な均衡財政を考えておられるか、現時点における大蔵省の考え方をお聞きします。
○伊藤（博）説明員　先生がお手元でごらんいただいておりますのは多分財政収支試算ではなかろうかと思います。この財政収支試算は、御案内のように経済計画をもとにいたしましてマクロ的に一般会計の数字を推計したものである、その際の各年度ごとの計数というものはあくまでも機械的なものである、したがって六十年度が一つの経済計画の目標年度でございますが、そこを一般会計に翻訳した場合にどうなるであろうかということで、六十年度の数字を推計いたしまして、それと五十五年度の数字とを言うなれば機械的に結んだものであるということで、先生御指摘の年度年度の数字がどうなるかという部分に関しては、言うなれば機械計算の結果であるという前提でお聞き取りいただきたいと思います。
　それで、その財政収支試算によりますと、五十六年度は公債金収入が約十四兆五千億、五十七が十四兆二千七百、五十八が十三兆四千、五十九が十一兆六千、六十年度が十二兆二千強ということで、残高で見てまいりますと、六十年度では百三十兆ぐらいになるというのがこの財政収支試算上の計算でございます。ただ、私どもが実際の財政再建ということを考えていく場合に、この試算を最も望ましい姿と考えるかどうかというのは、またもう一つ議論のあるところでございます。
　私どもとしては、実践的には、ともかくも絶対額なりあるいは依存度なりを現状よりも少しでも落としていく、年々落としていくということをまず考えていく必要がある。いま申しました財政収支試算の数字で申し上げますと、五十六年度の数字などは五十五年度の数字と変わらないような数字になってまいります。先ほど申し上げましたような機械的な計算からはじいておりますので、そういった計算になってまいります。そういったようなことから、財政収支試算は収支試算として一つの試算ではございますが、それとは独立に、実際にはこれよりも一歩でも二歩でも公債発行額を少なくする方向での実際の財政運営というものを考えていきたいというふうに考えております。
○塩田委員　六十年度に百三十兆円の累計の国債が残るということでございまして、これは大変なことでございます。それで、この国債の大量の発行というものが続きますと、当然この公債の利払いあるいは償還に追われてくるわけでございまして、国債費として毎年何兆円ものものが計上されざるを得ないということになりますし、これは端的に言いまして、物価抑制の対策として生産性の向上ということを企画庁長官もたびたび言われましたけれども、こういった国債費というものは、生産性の向上に関係のないものだと思うのです。こういったものをまた負担として、しかも後代のゼネレーションの人たちに負担を強いるわけでございます。そして民間資金需要を圧迫することにもなりましょうし、経済にインフレ要因をもたらすものだということが、金融面からのインフレ要因であるということが言えると思うのでございまして、この問題につきましては、財政再建というそのものにおきまして非常に重要なことでございますけれども、インフレ対策という面から、しかも生産性の向上を伴わない安易な国債依存というものが起こるということにおきまして、物価対策上非常に大きなインフレ要因として重視しなければならない問題だと思うのでございます。この前正示大臣にお伺いいたしましたときも、国債の発行が、国民全体の経済計算の中におきましては、国民貯蓄の面から賄われておる限りは心配はないというお話もございました。建設国債は投資的なものである、しかし、特例公債、赤字公債も、これはいろいろな形の貯蓄で賄われる限りは、さしてインフレの要因にならない、こういうお話も承ったのでございますが、この問題につきまして、大臣の御見解をお伺いします。
○正示国務大臣　先ほど来大蔵省の担当の課長さん方と塩田委員が非常にいろいろ御勉強になりました結果の質疑応答を拝聴しておりまして、私どもが従来考えておったような、国民貯蓄で消化される限り国債は心配ないというふうな大ざっぱな言い方では、とてもとてもこれは今日の状況をしのいでいくわけにはいかぬということが現実になってきておると思うのです。残高が幾らになるとか、それに対する国民負担をどういうふうにして確保していくか、いろいろ考えてみますと、今日の日本の財政の直面しておる問題というのは非常に重大な問題であることは、先ほど来お話しのとおりだと思います。
　そこで、どうしてもまずわれわれ肝に銘じなければならぬのは、第一次石油ショック以来日本は、そのときまで高度成長ということで財政的にも民間経済も膨張主義でずっとまいったことは、御案内のとおりでありますが、ところが第一次石油ショックの後遺症を乗り切るに際しまして、民間企業はいち早く減量経営ということをやったわけですね。それで、財政面において、国も地方公共団体も同じようなことをやらなければならぬということは、これは十分みんな自覚をしておると思うのですが、なかなかその実現がむずかしい。一般消費税問題もまさにその一つであったわけでございますが、われわれはいろいろと反省の材料を得ておるわけでございますけれども、今後やはり現実に処していくには、先ほど来お話しのように、国債をとにかく特例公債からまず減らしていく、そして建設公債についてもこれを減らしていく努力、これを真っ先にやっていかなければならぬ。それが民間の企業の減量経営と同じような政府としての努力のあり方であって、これを怠っていきなり国民に負担増を求めるということは、なかなか言うべくして国民の納得を得られないのではないか。そういう意味から、まず国債の発行を減らすということに全力を挙げるべきであるという先ほど来の大蔵省当局の御答弁は、私も全面的に同感でございます。
○塩田委員　特例国債をできるだけ早い時期になくしていくという方針を伺ったわけでございますけれども、ここ数年の建設国債と特例公債の発行状況、そしてその割合、どのように推移しておりますか。
○北村説明員　当初予算ベースで申し上げますと、額と割合とを申し上げたいと思いますが、五十一年度は四条債が三兆五千二百五十億、四八・五％、特例債三兆七千五百億、五一・五％でございます。五十年度が四条債四兆四千三百億、五二・二％、特例債四兆五百億円、四七・八％、五十三年度四条債六兆五百億円、五五・一％、特例債が四兆九千三百五十億、四四・九％、五十四年度四条債七兆二千百五十億円、四七・二％、特例債八兆五百五十億円、五二・八％、五十五年度四条債六兆七千八百五十億円、四七・五％、特例債七兆四千八百五十億円、五二・五％ということになっております。
○塩田委員　いまの建設国債と特例国債の比率を見ましても、ここ一、二年むしろ特例公債の割合の方がふえておるということが数字的に明らかになったわけでございます。これを六十年度までにどのような比率にされるか。先ほどのお話からですと、特例国債の方がうんと少なくなるということでございますか。
○伊藤（博）説明員　特例公債につきましては、一刻も早く新規発行分をゼロに持っていきたいというのが私ども財政当局の悲願でございます。
　それで、お話のように六十年度は別な意味でちょうど五十年度から発行いたしました特例公債の償還時期が参ります。したがって、そういう時期までには新規発行をゼロにしていきたいということで、それを目標にしてがんばっていきたいというふうに考えております。
○塩田委員　そこで国債の債券市場における市場価格でございますが、ことしの三月あるいは四月の初めまでは非常に値下がりをして、売れ行きが非常に心配されておったわけでございます。つい最近になりまして、これが持ち直して、六・一国債と言われる悪名高い国債におきましても、ことしの三月は七十五円ぐらいだったと思うのですが、これが最近では八十二円まで回復しておるということでございますが、その国債の債券市場における状況につきまして御説明願います。
○北村説明員　ただいま御指摘ございましたように、五十四年度から五十五年度にかけまして、各種の金利が上昇いたしました。特に五十四年度後半には、金利先高感ということから、かなり消化環境が悪化いたしました。本年に入りましてさらに市況は悪化を続けまして、先生よりただいま御質問のございました六・一国債では七十四円台といったような水準にまで価格が下がったわけでございますが、最近に至りまして金利の天井感といったようなものが一連の金利改定の結果出てまいりまして、それに比べますと消化環境は若干好転しております。いま申し上げました六・一国債も、昨日は八十一円といったような水準にございます。かなり急速に価格が下がっていた段階よりは、現在は一時戻した価格にあるということでございまして、個人消化等は比較的順調に推移しているというふうに承知しているわけでございます。
○塩田委員　一時は国債が大量に発行されても消化し切れないということが非常に問題になり危惧されたわけでございますが、これは悪性インフレにならない歯どめとして長期国債についての日銀直接引き受けは財政法で禁止されておるということ、これが法律上の歯どめだったと思うのですけれども、先ほど来申し上げておりますように、一般会計に対する比率が何％というのはもう何もないということでございますし、私は一つの歯どめは国債を発行しても売れなくなってしまう、消化されないというところが国債の歯どめである。日銀引き受けということを禁止してそれは絶対やらない、そして市場で売れなくなるというのも限度、それ以上は安易にこの国債に頼るべきではないし、頼ってはインフレを起こすということで、これが歯どめと思っておったのでございますけれども、このように市場価格が上がってきたということは消化に明るい見通しというものが出てきたと思うのですが、明るいと言っていいかどうか、むしろ歯どめがどうなったんだと思うのでございますが、この値下がりをし消化が非常に危惧されたあの状況の中で、大蔵省は昨年末から昨年度末にかけてかなりいろんな手を打たれたと思うのですね。ある見方では相当なごり押しの手を用いて、まあ市場介入とまで言えないかもわからないけれども、かなり手を加えられたと思うのですが、その状況につきまして説明願います。
○北村説明員　五十四年度を通じまして、先ほど申し上げましたようにかなり国債の市況の悪化があったわけでございまして、この間国債を円滑に消化していくためにはかなりの努力を要したわけでございます。
　一つには、国債の種類の多様化の一環としての中期債の公募入札を導入いたしまして、これの発行を続けたといったような努力もいたしました。あるいは個人消化の促進というようなことにも努力をいたしましたし、流通市場の拡大、安定化のためにも幾つかの努力をしたわけでございます。先生御指摘ございました市場が非常に急速に悪化いたしました時期、特に本年に入りましてからでございますけれども、市況の悪化というのがかなり市場の不安心理、特に今後の金利についての不安心理といったようなもので増幅されている面もございましたので、国債整理基金の資金を活用いたしまして市場の安定化ということにも努めたわけでございます。
○塩田委員　この国債の利率について操作をされたことはございませんか。
○北村説明員　先生のお尋ねは市場価格と申しますか流通利回りということかと存じますが、流通利回りにつきましては、これは取引所あるいは店頭気配といったようなもので対外的に公表されておりまして、先ほど申し上げましたように価格が非常に低落しておりましたときの流通利回りというのはかなり高いものになっております。
○塩田委員　国債整理基金特別会計からのこれに対する介入というものはございましたでしょうか。
○北村説明員　先ほど申し上げましたように、本年に入りましてから国債の市況がかなり急速に悪化いたしましたときに、国債の整理基金による資金を使いまして市場からの国債の買い入れを行っております。買い入れの方法といたしましては、公募入札により約千九百億円、それからその他の方法により約二千六百億円、合計いたしまして約四千五百億円の資金で市中からの国債の買い入れを行っておりまして、こういったことが対外的に報じられているということの中で、市況の急速な低下、価格の低下ということに対しては若干の影響があったのではないかと思っております。
○塩田委員　銀行保有の国債の評価方法ですね、これを弾力的にされたということはございませんか。
○北村説明員　金融機関の決算につきましては、従来から行政指導で統一的に低価法を採用するようにということで来たわけでございますけれども、昨年の十二月に通達を出しまして、いわゆる原価法と低価法とを金融機関として自由に選択できるようにということで、評価方法について統一経理基準の改正を行っております。
○塩田委員　そういった操作が国債の消化あるいは市場の回復に影響した面はございますか。
○北村説明員　ただいま申し上げました国債の評価方法の問題は、実はこれは銀行の経理の問題でございまして、このことが果たして国債の市況といったことについてどの程度影響があったのかということはもちろん計測できる問題ではございませんが、これはあくまでも銀行の経理方法の問題だというふうに分けて考えているところでございます。
○塩田委員　このことを申し上げておりますのは、昭和の初頭における財政の危機に際しまして、高橋是清大蔵大臣が、国債の消化が円滑に進まないということで、保有国債の評価を市場価格の変動によらないで蔵相の告示に基づく一定の価格にするように改めたという例があるわけでございまして、そういったこととも関連をするのではないかということを申し上げたわけでございます。
○北村説明員　先生いま御指摘になりましたのは、昭和七年に出しました国債ノ価額計算ニ関スル法律という法律のことでございますけれども、この当時は、国債の評価につきましては時価以下主義ということになっておりましたので、それに対する商法の例外としてこの法律をつくったわけでございます。現在は商法あるいは企業会計原則におきまして、先ほど申し上げましたように、原価法と低価法につきましてはいわば自由な選択ということになっておりますので、金融機関に対する指導というのはむしろそれに考え方を合わせたというふうに私ども了解しているわけでございます。
○塩田委員　資金運用部に引き受けがどれぐらいになっておりますか、五十三、五十四、五十五年で。
○北村説明員　国債の資金運用部における引き受けの数字でございますが、五十三年度は当初予算はゼロでございましたが、その後補正で三千億の中期債の引き受けを行っております。
　五十四年度につきましては、当初では一兆五千億の引き受けを行う予定でございましたが、その後引き受けシ団の軽減といったような見地も含めて、さらに中期債の入札、発行の関連もございまして、結果的には二兆六千六百四十一億の引き受けを行っております。
　それから五十五年度につきましては、二兆五千億の引き受けを予定しているところでございます。
○塩田委員　この資金運用部の引き受けが年々非常に多くなってきている。これはどういう理由からですか。
○北村説明員　先ほど来お答え申し上げておりますように、国債の大量の発行ということで、この国債の引き受けはシ団による引き受けとそれから中期債の公募入札による発行、それから運用部の引き受けによる消化といったことに分かれるわけでございますけれども、国債の発行量の増大、特に国債発行残高の累積といったような事情のもとでシ団の引き受け負担というものがかなり重くなってきているわけでございまして、そういった観点をも踏まえ、かつ資金運用部における役割りといったようなことも総合勘案いたしまして、徐々にその引き受け量が最近ふえてきているというのが現状でございます。
○塩田委員　債券市場における国債の消化あるいは市況というもの、これが際限なく伸びていこうとする国債発行の歯どめとして機能している、またすべきだと思うのでございますが、特に日銀の直接引き受けの禁止というこの歯どめを外すことなくやっていく場合のめどがこの問題だと思うのですけれども、これにいろんな手を使って介入といいますか、その市況の立て直しに躍起になっておられると言うと語弊があるかもわかりませんが、いろんな国の財政あるいは国の関係の資金を動員したり、法的ないろんな介入をして手を入れることは余り好ましいことではないんじゃないかというふうに思います。この立ち直りの一つの大きい原因というのは、御承知のとおり、アメリカの金利が非常に上昇しておったのが下がりかかっておるということ、円が持ち直して円高になりつつあるといった問題もあって、外国からの国債買い入れというか資金の流入、これはどの程度あるものですか。関係あるかどうかです。
○畠中説明員　外人の国債購入でございますが、国債だけの数字は詳細には持っておりませんで、国債と社債合わせたところで数字がございますが、これによりますと、昨年の十二月から月に大体二千億円程度の資金が入っております。三月はちょっと減りまして一千億程度でございましたが、月に大体二千億円程度入っておるわけでございます。この中で国債は、大ざっぱに申しまして七割から八割くらい、こういうふうに推定されるわけでございます。
○塩田委員　大臣、財政インフレをもたらさないためにこの国債問題につきまして特段の御配慮、決意で取り組んでいただきたい。やはりこういう借金がかさむときには財政の支出を思い切って切るということに本当に真剣に取り組まないと、後の世代の人たちに大変な負担をかけるのみならず大きなインフレの要因になりますし、歯どめがはっきりしないという、いまいろいろ御質問しましたようなことで明らかになっておると思いますが、こういった問題につきまして行政改革を思い切って実施する、これを含めまして大臣のお考えをお聞きします。
○正示国務大臣　これは大蔵省が非常に熱心でございまして、財政再建のために五十五年度の予算も当初は相当厳しい考え方を打ち出したのでありますが、一方、これは自由民主党だけではございませんで各政党におかれては、福祉充実その他いろいろと財政支出の面において強い御要請もあるわけでございます。そこでいま、物特委員会で塩田委員の民社党を代表されての御質疑でございますが、財政再建を心から念願しておる大蔵省を初め政府当局に対して大変力強い鞭撻であり、激励であったと私は考えます。そういう真摯な考え方に基づいて、われわれとしても一日も早く財政再建の具体的な対策に今日以上の積極的な取り組みをしていくようにいたしたいと考えます。
○塩田委員　前向きな御答弁をいただいたわけでございますが、その中でもなお生産性の向上という面から言いまして、民間に対して生産性の向上を強く求め、合理化を求められるからには、やはりまずみずからの姿勢を正し、みずからの改革を徹底的に行うということでないと迫力がないと思います。
　それから、大蔵省がこの財政再建について非常に熱心に取り組んでおられるということもわかるのですけれども、一たん借金をいたしますと、個人の場合でも同じですが、むしろインフレを待望するという心理もあるわけですね。借金はインフレが起こればかなり軽くなるという面もあるんで、なおさらとにかく借金を少なくするということ、これをなくしていくという方向、そのために徹底的に取り組まないと、私はインフレマインドというものは大蔵省の担当者の中には——大蔵省とは言いませんけれども、借金を抱えた者の心理としてはそういうこともなきにしもあらずというふうに思います。その点について、大臣の一層のこの問題についての全力を挙げての取り組みを強く要望いたします。
　なお、ちょっと時間をいただきまして最近の物価動向でございますが、大体四月、五月を過ぎ、六月の山を迎えて消費者物価、卸売物価の見通しをどういうふうにお考えになっておられますか、この半年くらい先ですね。恐らく野菜がかなり上がっておったのが一つの大きな消費者物価の押し上げになっておったと思うのですが、これが鎮静化してくることがかなり抑制要因になるかと思うのです。そういったものを含めまして、個別の品目の主なものの見通しも含めて総体的な消費者物価、卸売物価の見通しを御説明いただきたいと思います。
○正示国務大臣　概略私が申し上げて、物価局長が補足をいたします。
　御案内のように、五十四年度は初め相当低いところからスタートいたしましたが、年度末には非常に高くなりまして、それはいま塩田委員御発言の野菜の暴騰状態ということが大きな原因でございましたが、しかし五十四年度の私どもの見通しというものは一応四・七八という形において達成されました。続いて春闘もああいうことでございまして、まだ完全決着とはいきませんが、われわれとしては物価問題に対する、またインフレ克服に対する国民的な熱意というものを一層痛切に感じております。
　そこで五十五年度でございますが、今度は逆に高ところからスタートいたしまして徐々に、いま御指摘のような野菜が正常化していく過程、それから円が大変安かったのでありますが、これもやや持ち直しぎみでございます。問題は原油価格その他でございますが、これについてもイランに対する純粋の経済的な立場からも三十五ドルというものはとてもいただけませんというふうなことでやりました。一方、総理もおいでになりましたけれども、メキシコからはなかなかわれわれの期待にこたえていただけなかった。イランにおいてもメキシコにおいても、その他の原油の多角化計画また今後の価格折衝、こういうものは粘り強く、悪影響を与えないような線で何とか交渉妥結をしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。そういうふうな努力によりまして、一方では公共料金の相当の引き上げもございましたので、またいままでたまりにたまった卸売物価の波及問題もございますので、決して楽観は許されませんけれども、先ほど申し上げたような国民の総意にこたえて五十五年度の六・四％という見通しを何とかして実現すべく、これからも万全の努力をしていきたいと考えております。
○藤井（直）政府委員　大臣から全体の様子について御答弁があったわけでございますが、卸売物価について申し上げますと、卸売物価は四月の数字は近く日銀から発表されることになりますが、電気料金、ガス料金の値上げという非常に大きなものがございましたし、その他石油関係の第八次値上げの浸透等もございます。したがいまして、四月にはかなりの上昇が見込まれるわけでございますが、ただいまのような海外商品市況等の状況から見ますと、五月以降になりますと、前月比の上昇率というのはいままでよりは鈍化をしていくのではなかろうかと思っております。
　そういうことで、それが消費者物価との関係についてどうなるかということでございますが、消費者物価の方は、卸売物価からの波及の影響というのがなお残るわけでございます。したがって、その影響が出てまいります期間におきまして極力物価対策を推進することによりまして、その影響が最小限に出るように努力をしていくということでございまして、そういうような期間が過ぎました段階におきましては、卸売物価の方の鈍化の影響もあらわれてまいりますので、対前年同月比で見た場合の上昇率というものは順次鈍化をしていって、そして全体として六・四％の数字になる、そういうようなパターンを私どもとしては考えておるわけでございます。
○松浦委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十二分散会
昭和五十五年五月八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　　武君　　　　　河田　賢治君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　太郎君　　　　　小澤　太郎君
　　　　　坂野　重信君　　　　　亀長　友義君
　　　　　竹田　四郎君　　　　　小谷　　守君
　　　　　和田　静夫君　　　　　大森　　昭君
　　　　　福間　知之君　　　　　吉田　正雄君
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　渡部　通子君
　　　　　市川　房枝君　　　　　青島　幸男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　　要君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　米里　　恕君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　尾島　　巖君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　児玉　勝臣君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高瀬　郁彌君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　安田　佳三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局保護管理課長　　田村久仁夫君
　　　参考人
　　　　　　　電気事業連合会
　　　　　　　専務理事　　　　　長橋　　尚君
　　　　　　　主婦連合会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　鳩子君
　　　　　　　日本エネルギー
　　　　　　　経済研究所研究
　　　　　　　理事　　　　　　　高垣　節夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○電源開発促進税法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○電源開発促進対策特別会計法及び石炭及び石油
　対策特別会計法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、渡辺武君が委員を辞任され、その補欠として河田賢治君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　電源開発促進税法の一部を改正する法律案、電源開発促進対策特別会計法及び石炭及び石油対策特別会計法の一部を改正する法律案、右両案を便宜一括して議題といたします。
　本日は、右両案審査のため、電気事業連合会専務理事長橋尚君、主婦連合会事務局長清水鳩子君、日本エネルギー経済研究所研究理事高垣節夫君、以上三名の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、大変お忙しい中、本委員会に御出席くださいましてまことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　皆様から忌憚のない御意見を承りまして、今後の両案審査の参考にいたしたいと存じております。
　これより、参考人の方々に順次御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進行上、お一人十五分程度でお述べいただきまして、参考人の方々の御意見の陳述が全部終わりました後に、委員の質疑にお答えいただくという方法で進めてまいりたいと思います。どうぞ御協力をお願い申し上げます。
　それでは、まず長橋参考人からお願いいたします。
○委員長（世耕政隆君）　ありがとうございました。次に、清水参考人にお願いいたします。
○委員長（世耕政隆君）　ありがとうございました。
　次に、高垣参考人にお願いいたします。
○委員長（世耕政隆君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　どうもお三方、大変有益な御意見を聞かせていただいてありがとうございます。
　まず、きょうは主として税の立場からの検討をしておるわけでございますので、そういう面からお伺いをいたしたいと思いますが、最初に長橋参考人にお伺いいたします。
　要望として、交付金制度の運用をもう少し幅を持たせてほしいと、こういうふうな御意見でございます。ということは、いまの交付の内容をもう少しバラエティーを持たせよというふうな意味でございましょうか、それとも条件緩和というふうな意味でございましょうか、そこら辺ちょっと。
○参考人（長橋尚君）　まず、交付の時点につきましては、できますれば電源開発調整審議会で当該地域の電源開発が決定されました時点で、交付対象におとり上げいただければということをかねがね期待は申し上げておりますが、なかなかむずかしい問題があるようでございます。
　それから、条件緩和という点につきまして、私ども非常に希望しておりますのは、補助裏使用というところまでいろいろと御配慮をいただいておりますけれども、現在いずれにいたしましても公共用施設、そういうものの設置というふうなことに限られておりますので、その先々の維持運営費というふうな面についてもぜひおとり上げいただきたい。これは実質的には今年度の予算におきまして、別途、事実上の形でお考えいただいているようでございますが、現地の要望といたしましては、もっとできるだけ自由に、地元の福祉向上に使わしてほしい、こういう要望がございまして、できるだけそれに近いものにお願い申し上げたい、私どもの立場といたしましては、かように期待いたしているわけでございます。
○丸谷金保君　実は一昨日、私も同じような意見で、当局にはそういう要望を出しておきましたけれど、その点で制度の運用の意味が大変よくわかりましてありがとうございました。
　それから、多様化勘定で行う財源の配分で、短期、中期、長期と、こういういろいろな政策を出していかなきゃならないということでございますが、さしあたって、いままさに非常に多様化し過ぎていてわかりにくいんですが、たとえば、この目的税では長期のものだとか、この一般財源は短期のものに使うとかと、こういうふうな振り分けをきちっとすれば、もう少しこの制度自体、これからの運営の上では非常にわかりやすくはっきりしてくるのじゃないか。そういう意味から言いますと、ただいまの要望の第二点の多様化目的税は、どちらの方向に重点的に向けることが業界としては望ましいと考えているか、この点ひとつ。
○参考人（長橋尚君）　まず、非常に長期の視点に立ちまして、現在基礎的な研究開発が行われている面がございます。こういう面は、従来から一般会計でお考えになっておられるように承知いたしておりますが、ぜひ今後ともそういうふうな点についてお考えいただきたい。
　それから、今回の電源開発促進税の増税分によりまして御計画になっておられますのは、大体今後十年ぐらいの間に企業化に持っていけるめどのあるもの、こういうふうなことに拝承いたしております。非常に妥当なお考え方ではなかろうかと、かように考えております。そして、そういう面で申しますと、たとえば原子力で高速増殖炉の研究開発という問題がございます。これにつきましては、もうすでに実験炉の段階は一般会計で全部お賄いいただきまして、現在、原型炉三十万キロワットの建設が当面問題になっております。これにつきまして、やはり非常に大きなプロジェクトであり、また、リスクマネーを伴うということで、懐妊期間も長いということで、その建設費の八割相当額については特別会計の金で支弁され、残りについて民間の電力業界といたしましての資金調達を合わして計画を遂行されると、かようなことに相なっております。
　そういうふうな意味合いにおきまして、当面の政府のお考え方につきましては私どもも非常に結構だと、かように存じておる次第でございます。
○丸谷金保君　高速増殖炉の関係につきましては、これは技術的に、それからコスト計算から言ってもいろいろ問題があると思うんです。学者の中には、これはとても電力にまで持っていくということは、ペーパープランとしては成り立つけれど、企業として成り立たないというふうな厳しい意見もあるようでございます。したがって、これは十年以内に果たしてできるかどうか、このことについては私たちは問題はありますが、きょうはそれより税の方へ先に入っていきたいと思いますので、これはちょっと意見が違いますけれど、ここでは取り上げないでおきたいと思います。
　それで、いまの目的税、これは実は清水参考人の意見とも関連してくるんでございますけれど、いまの長橋参考人のお話ですと、これはお客さんの預かり金だということがございました。それから清水参考人の方では、これは一体納税者は電気会社なのか、電気会社が納税者なのかというふうな御意見でございます。二つ違った意見がきょうここへ出ておるんです。で、御事情のわかる長橋さんの方からもう一度、このお金は一体納税者はだれなんだということを明確にしていただきたい。
○参考人（長橋尚君）　納税義務者は一般電気供給事業者であると、かように受けとめております。
　ただ、お客様からのお預かりしたお金と申し上げましたのは、電気料金の今般の改正におきまして、電力原価の中に、もしもこの法律が実施されました暁にはこれだけコストとして上乗せをいたしますと、算入をいたしますと、かようなお役所の認可になっておりますので、そういう意味合いにおきまして申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　もう一度お伺いしたいんですが、納税義務者でなくて、これはたとえば料飲税などのように、納税者は消費者であって、この徴収義務、そして納税義務というのは、これは徴収義務者はそれぞれの業者なんですね。こういうものと違って、この場合の納税者自体は電力会社だというふうに理解してよろしゅうございますね。
○参考人（長橋尚君）　私どももさように理解しております。
○丸谷金保君　そうしますと、これはお客の預かり金ということはあり得ないわけなんですよ。これは全く預かり金ということになりますと、経理費目としてもきちんと立てておかなきゃならない。だけれど、いまの電力会社の会計でいいますと、預かり金勘定でなくて一般の経常費の損金の中で一定割合の目的税を支払っておりますね。ですから、いまのお話からいうと、先ほどお話のありました預かり金という考え方は、これはちょっと私としてはいただけない話になるんですがいかがでございましょうか。
○参考人（長橋尚君）　お役所から認可されております電力料金のコスト計算上算入されているという実態に即しまして、私どもの気持ちを、お客様からお預かりしているというふうな表現に託さしていただいたわけでございます。
○丸谷金保君　もう一度お伺いしますけれど、預かり金ではないわけですね。
○参考人（長橋尚君）　さような経理処理にはなっておりません。
○丸谷金保君　いろいろ問題ありますけれど、ちょっとここはそれまでにして先へ進ましていただきます。
　現在、事業団体等においても、小水力とか地熱とか太陽、こういうふうなものも事業がみずからの責任でも開発していかなきゃならないと、こういうお考えのようなんですが、これは現在の企業の性格から言うと、そういうたてまえの話になると思うんです。しかし、非常にリスクの伴う先のわからないものを企業責任でやっていくという考え方は一体成り立つんでしょうか。たてまえとしてはわかりますよ。たてまえとして、独占企業でありますから、そういうお話をなさるのはわかりますけれども、株式会社なんですよね。これをみずからの責任だというふうな義務感まで持ち得るかどうか、いまの電力会社の企業体系というより企業の体質の中で。どうなんでしょう。
○参考人（長橋尚君）　御案内のように、電気事業法に基づきまして電気事業が電気の供給義務を任されているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事浅野拡君着席〕
いままで主要な燃料として依存しておりました石油の供給が逼迫してまいるということによって、いずれ先々、電気の供給に支障を来していいということじゃございませんで、そういう事態を克服して、法によって課せられました供給義務を果たしていかなきゃいけない、かような立場でございます。
　そこで、やはりみずからまず最善の努力をいたさなければいけないと同時に、国策としての面につきましては、たとえば石炭火力をやっていかなきゃいかぬ。そのためには、ナショナルプロジェクトとして国家的な意味合いにおきまして、やはり海外の大規模な炭鉱開発をやっていかなきゃいけない。そのために非常にリスクマネーがいるとか、あるいはまた、先々のエネルギー源としてのものにつきまして研究開発を進めていかなきゃいけない。先ほどのＦＢＲも、その一つの例として私どもの立場として申し上げさしていただいたわけでございます。
　そういう面につきましては、やはり非常にリスクのある面につきまして国が支援をしていただくと、かようなかかわり合いにおきまして、やはり官民一体となってこういうエネルギー危機の突破ということが必要であるということは、十分認識さしていただいているわけでございます。
○丸谷金保君　大変むずかしいところなんですが、みずからの責任であるけれど、非常にリスクの多いＦＢＲ等の問題、今回も新しい多様化勘定のほとんど半額近いものがこれに向けられることになっております。約四百億ですね、こういうものがこれに重点的に投入されるということになっておるわけでございまして、どうもやはり電力供給義務としての企業と、それからもっと大きなリスクの伴うナショナルプロジェクトとしてのいわゆる国が責任を持たなきゃならぬものとが、非常に明確になってない。そこで、官民一体なんという言葉が出てくることになると思うんですが、実際にここいらはどうなんでしょう。
　たとえば、こういう問題もあるんです。原子力発電の廃棄物、いまだに確たることも行われないまま沖繩とか奄美大島へ今度はもう一つ第二会社をこしらえて企業が処理しようとしておりますね。こういうものを、一体これはどちらの責任だというふうなことをやはり明確に法的な中でしていかないと、コスト計算は出てこないんじゃないでしょうか。廃棄物のコスト計算なんか出ますか、どうなんでしょう。
○参考人（長橋尚君）　まず、御指摘の廃棄物処理につきましては、いわゆる動燃事業団の東海村のパイロットプラントというのが、一般会計の御支弁によりまして数年前にでき上がりまして、目下、試験運転中でございます。これは、一般会計の御支弁を中心に建設されたものでございます。
　そして、次のステップといたしまして、従来の原子力委員会の長期計画の中で、今度は二番目の再処理工場は民営のものとしてつくるんだ、かような御方針がつとに決定されておるわけでございまして、その線に沿いまして、本年三月一日に民間企業といたしまして日本原燃サービス株式会社というのが設立され、これは電力業界が主体になり、あとまた、関連業界の数十社が参加されました全経済界大のプロジェクトでございます。これはあくまでも民間会社でございまして、その主体が電力会社ということで責任を持って運営をしてまいろうということでございます。そして、その間、使用済み核燃料が累積してまいりますし、処理能力のギャップが出るわけでございますが、この面はイギリス、フランスの再処理能力に委託をする、かようなことで、現在契約がすでにでき実行中でございます。
　この第二再処理工場は民間企業でございますが、やはり非常に懐妊期間の長い非常に膨大な資金を要する企業体でございますので、しかもその再処理能力を確保するということは、原子力発電を推進いたしますためのかなめでございます核燃料サイクルの非常に大きな一環をなす問題でございますので、私どもといたしましては、やはり相当部分の資金につきまして日本開発銀行からの御援助をお願いしたいと、かように考えている次第でございます。
○丸谷金保君　ＦＢＲ等の問題も、この廃棄物とも関連してくるわけでございましょうし、開発銀行はわかるんです。ただ、企業のサイドで廃棄物の処理もするんだということになりますと、これは電気料金にコスト計算を掛けていかなきゃならぬわけですわね。しかし、幾らかかるかもわからないでしょう。そうすると、幾らかかるかわからないものを、掛けようがないわけですよ。幾らコストが出るかわからないものを、企業責任でやるという、そういう形にしてしまいますと、電気料金の原価計算はできないんじゃないかと思います。どうですか、できるんですか。
○参考人（長橋尚君）　この第二再処理工場は、十年後の運転開始を期待いたしておりますが、その採算の見積もりにつきましては、現在、先ほど申しましたイギリス、フランスに委託している委託料がございます。そういうのと引き合わせまして大体つり合ったものとしてやっていける、かような判断の上に立っております。
　したがいまして、先々、御指摘の再処理の問題あるいはまた廃炉の問題とか、いろいろまだ確定してないコスト要因がございますけれども、そういったものを含めましても、原子力発電コストは非常に引き続き有利なものとして石油火力その他に対して対抗していける、かような判断を持っている次第でございます。
○丸谷金保君　私も東海村へ行って視察さしてもらったんですけれど、この廃棄物の問題、あそこでも非常に頭を痛めていますし、それはイギリス、フランスといいましても限度がございましょう。このエネ調の長期暫定見通し、こういうふうな形になっていけば、これはそういうことのコストでいけるとかいけないとかの問題でなく、日本それ自体で処理していかなければならないところにいきますわね。だから、いまのわずかな数量の委託料というふうなことで計算をすると、とんでもない間違いになりませんか。どうですか、先々どう思います。私たちはこれを非常に心配しているんです。
　だから、現在の原子力の電気料金が委託料含めてこういうことだからというふうなことで、量的な違いがコストの面でも同じような計算では成り立っていかなくなるのじゃないかと思いますので、あえてこの問題を聞いておるんですが、いかがでございましょうかね、そこら辺。私は、言うならば、この種の問題は企業に任せておくべきでないと、企業責任でやるというふうなことではおさまりつかない問題で、そういう点での政策をきちっとしていかなきゃならないのを、何か企業の方でやるんだやるんだということで、十年先へ延ばしているだけという感じがするんですが、いかがですか。
○参考人（長橋尚君）　現在の私どもの見当といたしましては、再処理費用とかそういうことのために、非常に原子力発電のコストが採算点を外れるというふうには考えていないわけでございますが、しかし、今後これから非常に一日当たりの処理能力千二百トンというふうな大きな工場の建設にかかるわけでございますし、技術の面あるいは立地の面その他できるだけ最新のものを取り入れつつ、経済採算に乗るように非常に努力をしてまいらなければいけない、かような覚悟を持っている次第でございます。
○丸谷金保君　いろいろ問題ございますけれど、きょうは問題点としてお聞き申し上げておきます。
　それから、清水参考人にお伺いいたしますが、いまの八円五十銭にしても、八銭五厘も同じことですが、消費者は中身が、どういうことに使われているんだろうということを全く知らないということなんですが、現在までの促進税はほとんど原子力の促進に使われておることなんですが、これは清水参考人自体も余りそういうことには、ここへおいでになる前までは一般論としてはお気づきになっておりませんでしたか。
○参考人（清水鳩子君）　私は、何と言うんですか、そういう名目のお金が原子力発電の設置のところで使われるということは存じておりましたけれども、それが電気料金と一緒に払われているということについての認識が欠けておりました。そして、いろいろな機会の審議を通しまして、たとえば物価安定政策会議ですとか、それから民間公聴会なり、国の公聴会なり、ずっとそういうところの討議の資料なんかもずいぶん引っ張って見ておりますけれども、これについて発言されている方はほとんどないんですね。役所の方からも通り一遍の話はしてありますし、確かに申請書にも書いてございますけれども、さて、その中身の突っ込んだ議論というのは、やっぱりまだ国民の中では一般化していないというふうに思いました。
○丸谷金保君　私も、いわゆるこういう目的税というのは、非常に支出が明らかに、要するに国民が負担しているという意識を持たないうちに、ずるずるとふくれていくという危険性を大変持っていると思うんです。たとえば、料飲税なんかの場合は、これははっきり預かり金なんですから税目としても出てきますけれど、この場合はそれとは多少性格が違いますが、電気料金の領収書のどこかに、このうちの何％はこういう税に使われているんですということが出れば、お母さんたちにもよくわかるんじゃないかと思いますが、いかがに思いますか。どうでしょう。
○参考人（清水鳩子君）　先生のおっしゃるとおりだと思います。それで、これからはやはり税金というものは、ただ払うのが国民の義務だということで徴収するという時代ではなくなってきていると思うんですね。特に電気の場合ですと、電気税はきちっと領収書に書いてございますので、これは大体の国民が知っているわけですね。電気をたくさん使えば電気税も多くなるということも知っておりますし、幾ら以下なら電気税はかからないんだということもよく知っているわけです。それは領収書にきちっと書いてあるからだと思うんですね。同じようなことで、お砂糖にもずいぶん税金がかかっているし、お酒にも税金がかかっているということは、耳ではわかっておりましても、じゃ、一升のお酒を買ったときに、その中で幾ら税金がかかっているかということはわからないわけですね。そういうところがやはり税金に対する国民の不満として残ると思うんですね。
　ですから、やはりこれからは、特にこういう目的税のようなものは、税の性格上、きちっとその使途を明確にし、徴収するということが義務づけられているものですから、やはり国民にわかるように知らせていくということが、金額の大小は別として必要ではないか。そういう中に、やはり支払う側の理解ができてくるんだろうと思うんですね。これがいまのままですと、合理的に使われていると思えと言う方が無理じゃないかと思います。
○丸谷金保君　お酒の税金とか、その他一般財源ですから、一般財源の中に入っていろいろなところに出ていく。しかし、こういう目的税くらいは、やはり主婦連の清水参考人の御意見としても、一応この場合は応益分担ということになりますから、はっきりと幾らかかって——これはほとんど原子力に使われているんです。たとえば、再処理といいますか、ＦＢＲの増殖炉関係に使われているのは四百億、今度ふえる税金の半分はそういうことに使われているのだということは、だれも知らないわけですね。消費者としてそういう点を明らかにするような御希望があると、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○参考人（清水鳩子君）　ぜひそうしていただきたいと思います。
　それから、もう一つの方法としまして、申請書の備考欄のところですね。あそこは公租公課でくくられておりまして、公租公課の中身というのは、私たち全部承知していないわけです。今回のことがありまして、会の中でもいろいろ勉強いたしましたら、それは公租公課の中にコスト計算で入っているんだということなんですけれども、あの備考欄のところにでも、せめてやはり公租公課の中身を全部書き入れる。配当その他もそうですけれども、あそこは空欄になっていますので、公租公課の中身についてもきちっと書いていくということが必要じゃないかというふうに思います。
○丸谷金保君　料金改定の場合の申請書の中身ぐらい、もう少し詳しく書いてくれというふうな御意見だと承っておきます。
　最後に、高垣参考人にお伺い申し上げますが、代替エネルギーのコストが非常に高くつく現況で、同じような御質問になるんですけれど、まだいまコストが高いと。しかし、将来的に石油価格も結局代エネのコストにすりつけられるという可能性を含めている場合に、これらのものはやっぱり企業に任せて研究開発をしていくべきものでしょうか。どうでしょう。あるいは官民一体というふうな、責任がもことした形で行っていくことについての御意見をひとつ承りたいと思います。
○参考人（高垣節夫君）　私は、代替エネルギー開発コストが高くなるとＯＰＥＣ諸国の人たちが考えていると申しましたが、そのときの具体的な中身は、これは日本の例というよりも、むしろアメリカで、いわゆる車社会であり、ガソリンが中心である。で、究極の目標、たとえば石炭を液化するなり、あるいはガス化した後、さらにそれを合成いたしまして、ガソリンに持ってくるか、非常に複雑な工程を経まして、きわめて高級な製品をつくるというのが目的の国もあるわけでございます。どちらかと申しますと、こういった技術的な問題なり長期的なエネルギーの展望というのは、従来からいたしますと、アメリカの技術なり知識というものが中心で考えられておる。
　私の申し上げたいのは、こういった実情でございまして、われわれ自身が一体何をしなければならぬかという点は、御案内のように、わが国は産業用のエネルギー消費が相対的に多いわけでございます。まず民生エネルギー、無論重要でございますけれど、いわゆる突破口と申しますかブレークスルー、何かから具体的な成果を上げていき、量的にも採算的にも成果を上げていくためには、いま問題になっております電源をいかに石油以外のもので開発していくか、しかもそれは経済的であり得るか、こういう目標で努力しておるわけでございます。私どもの承知しておる限りでは、原子力あるいは石炭火力、それぞれに現在の石油価格を前提にした火力発電よりも安いということでございますので、私どもの意見では、先ほどからの御意見を聞いておりまして、そういったものに集中するということは決して悪いことではないのではないだろうかというふうに思うわけでございます。
　ところが、日本の実情ではなくて、一般に世界的に言われております、伝えられております代替エネルギーと申しますのは、先ほど申しましたように、きわめて高級な製品であり、わが国の実情と非常に違った考え方が世界に流布しておるわけでございますから、わが国はそのような中で、独自にわれわれの進路というものを聞いていく必要があるだろう。
　御質問の要旨から多少外れていると思いまして恐縮でございますけれど、それ以外の私の表現では、いろんなプロジェクトがあると申しまして、そのいろんなプロジェクトの中に御指摘のようなプロジェクトが入っておると思います。これはプロジェクトごとの性格によると思います。たとえば、具体的に適切かどうかわかりませんが、宇宙発電所をつくれというような意見が一つございまして、これは一体いかなる企業がやるのか、いかなる産業がやるのか、必要であるのか必要でないのか、こういったたとえば問題が出ましたときに、それはいい意味か悪い意味か、官民一体というようなことに相なる場合もあり得るかと思いますが、いまわれわれが急がなければならない、具体的に手がけなければならないのは、そういう具体性を持って十分めどのあるものをとにかく急げということが私の趣旨でございますので、御指摘のような非常に大規模であり、長期にわたって研究を続けなければ成果が出ないというようなプロジェクトも十分あり得ると思いますが、それはそのような能勢で取り扱うべきではないかというふうに思うわけでございます。
○丸谷金保君　最後に、もう一点だけ高垣参考人にお伺いしたいと思うのですが、いまエネルギー問題、さしあたっての問題と長期のビジョンというようなものが錯雑して、短期の立場から長期はだめだと、あるいは長期の展望の中から短期のことだけやってはいかぬという、もう少し整理しなければならぬと思うのです。いま、さしあたって、多様化勘定の中で一番大きな目玉の現在の高速増殖炉ですね、約四百億、これは短期の段階で一体コスト的に間に合うようになるというふうにおたくの中では判断をしておられるかどうか。これはいろいろ意見があるから、学者の意見もいろいろありますからそのことはいいんです。おたくの研究所は、これはここ五年くらいの間に何とか実用化できて、さしあたって間に合うというふうに判断しておるかどうか。この点だけ一つ。
○参考人（高垣節夫君）　大変残念ながら、私自身も原子力問題の専門ではございませんので、余り十分なお答えにならないかと思いますが、ここに拝見しますような四百億近い金をここに投入するということが果たして適切かどうか。考え方といたしましては、私は先ほどから申しますように、やはり何かに集中して突破口を開くべきではないか。
　じゃ、これはどのくらいの期間をもって完成されるべきプロジェクトであるか。当然これは一年、二年ということではございませんでしょうし、中期のプロジェクトとして、もしこれがめどが立ち得るならば、日本が今後の産油国との交渉に際しましてのバーゲニングパワー、交渉力というものが非常に大きくなるだろう。その件につきまして、これが中期的なレンジでもって十分な適切性を持っているかどうかということは、私自身専門ではございませんので、もう少し専門の方の御意見を徴していただければと思うわけでございます。
○丸谷金保君　ちょっと済みませんが、いまの問題で恐れ入りますがもう一遍。
　実は、私の質問の仕方が悪かったんで、私、参考人の所属しておる日本エネルギー経済研究所のいわゆる考え方というか、レポートも読ましていただいておりますが、そういう研究所自体としては、ここ五年なりの間に、おたくのいろんな試算もあります。この中には入っておるかどうかということです、そのエネルギーが。
○参考人（高垣節夫君）　非常に大きな資金を将来必要とするであろうという前提のもとに、われわれはこれを妥当なものと考え、推進すべきであろうということで、一昨年来、いわゆるエネルギー対策資金の強化ということを主張してまいっておりますので、一応これは妥当なものというふうにお考えくださって結構かと思います。
○丸谷金保君　済みません。ちょっと時間があれしたのですけれど、どうも私の質問が悪くて申しわけないんですが、エネルギーの需給見通し、この中に、エネ調の暫定見通しのほかに、おたくのエネ研としても見通しを持っておりますね。この中にこの高速増殖炉のエネルギーが計算の中に入っているかどうかということなんです。大変どうもしつこいようで申しわけないんですが。