Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武正委員　ありがとうございます。
　それでは、もう時間も限られておりますので次に移らせていただきますが、この四月二十二日、内閣記者会とのインタビューで首相が、イラク復興支援について、より国連の関与を強め、国際社会が協力できる形に米国が努力するよう働きかけていくと強調した。いわゆるブッシュ発言から、米国主導色を薄めるというブッシュさんの姿勢を受けてこのような発言が出てきたというふうに思うわけではございますが、やはりこれまで米国中心あるいは日米同盟、国際協調といったことでは日米同盟重視といった首相の姿勢がここで変わったのかなというふうに思うわけでございます。
　川口外務大臣からも同様の発言が出ていたように記憶をしておりますが、この点、私は、路線の変更なのかなと。たしかこの場でも、川口大臣の外交姿勢を聞かれたときに、日米同盟そして国際協調、そういった順番で答えられたというふうに記憶もしておりますが、この小泉首相の発言はそういったことであるのかどうか、川口外務大臣の御所見を伺います。
○川口国務大臣　これは決して路線の変更という形でとらえられる話ではないと私は思います。国連の役割が重要であるということについては、これは我が国は、武力行使が昨年行われる前から、一昨年の時点からそういうことは既に行ってきております。いろいろな働きかけを一昨年の十一月、秋ぐらいもやったわけでございます。
　したがって、国連決議についても、あればあった方がいい、あることが望ましい、あれば一番いいというような、いろいろなことも申し上げてきているわけでして、それは同じ考え方をしてきているということであって、小泉総理が言われたことも、そういった考え方をあらわされたということであります。
　また、そういうことについて国連の関与が大きいことが大事であるということについても、小泉総理も、あるいは私も、あるいはほかの人間も、ありとあらゆる機会といいますかいろいろな機会をとらえて米国にも国際社会にも伝えてきているわけでございまして、基本的に同じ流れの話と御理解をいただきたいと思います。
○武正委員　そこで、最後になりますが、平成十六年度予算案、これは外務省の提出資料でございますが、国連の機能強化、ちょっと、項目はもうちょっと長い言葉だったと思いますが、の予算が、前年度比約三〇％減といった予算が出されております。
　私は、この予算一つをとっても、国連軽視といったことを裏づけるものではないかなというふうに思っておりまして、やはりこれまでの日米同盟重視からこの四月の二十二日の内閣記者会をもって、急遽、国連重視といったことを、暫定、イラクへの政権移譲に関して国連中心でといったところに出てきているのかなというふうに思いますが。
　この予算が削減されていること、そしてまたこれが、毎年同じような項目があればこれも比較のしようがあるんですが、毎年外務省さんが提出される資料は、予算のくくり方、グルーピングが変わってしまうので比較ができないといったこともあります。私は、国会に対する説明責任からいっても、経年でその変化が読めるようなそんな資料もぜひ出していただきたい、このことを、要望も含めて、外務大臣、今年度予算が三〇％弱減ったことも含めて、この二点、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　国連の予算をもっとふやしていきたいというのは私どもの思いでございまして、可能な限りそうしたいというふうに思いますが、なかなか全体、財政状況の中で難しいということも一つありますが、二七％減ったというのは、そういった一般的な話と若干異なる話でございまして、この項目、これは国連等国際機関の機能強化と意思決定過程への積極的な関与という項目の中で二七％これが減っているということですが、これの大部分というのは国際機関職員派遣信託基金拠出金、すなわち若い日本人を国際機関に派遣するというそのための費用であります。これが十六年度において二九％減額をいたしました。
　それがなぜかということですが、これは、円高がございまして、円高に起因をしたもの。それから、一部の若手の職員が正規の職員になったということでここから外れたということがありまして減額要求をしたということでありまして、そういう非常に特殊な、具体的な要因に基づくものでございます。
　実際、この基金への拠出を重視しているということについては、これは全く変わりはございませんし、邦人の職員もふやしていきたいというふうに思っております。
　それから、項目がわかりにくいじゃないかと。これも一つおっしゃることも理解できますけれども、同時に、我々がなぜそういうことをしているかということを申し上げたいんですが、やはり外交の予算というのは、どういう外交政策が中心にあって今我々は考えているんだということをまずお示しして、その外交目的、それを達成するためにこういった予算という形で予算を御理解いただきたいというふうに考えているわけでございます。
　何が外交の重点的なことなのかというのは、時の流れによってそれは変わってくるわけで、したがって、予算を要求するときに、我々の認識としてこれが重要であって、これにこれぐらいという形でお出しをしているということで、そういう意味では外交政策と予算の関連は非常にわかりよくなっていると思いますけれども、その反面で、おっしゃるように継続性について難しいということもあるかと思います。
　ということがございますので、その継続性の部分については、例えばＯＤＡですとか、それから外交実施体制というもう決まったものでございますね、そういうことについては、各年ごとに比較ができるような形で別途資料もおつくりをして、お出しをしているということでございます。
○川内委員　民主党の川内でございます。委員長や各党の理事の先生方のお許しをいただいて、この外務委員会で質疑をさせていただきます。心から感謝を申し上げます。
　本日、条約の審議ということでございますので、まず条約のことを少しだけ聞かせていただきたいというふうに思います。
　ＩＡＥＡの方を聞かせていただきたいんですけれども、このＩＡＥＡの体制、全体像。本部のウィーンに二千二百人ぐらいの職員の方がいらっしゃるということなんですけれども、二千二百人の中に査察官が何人いらっしゃるのか、また、その査察官のうち日本担当の人が何人いるのか、そしてまた日本に常駐する査察官の方が何人いらっしゃるのか。そしてまた、根本的な疑問で、日本はなぜＩＡＥＡの査察の対象になっているんだろうと私は思ったりしたんですけれども、手短にお答えください。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　ＩＡＥＡの職員二千二百名中、ＩＡＥＡの査察官の総数は三百二十六名でございます。そのうち、日本に駐在しているＩＡＥＡの査察官は十一名でございます。
　ただ、この十一名の査察官は、日本を専門に査察しているわけではございませんで、周辺の国を査察することもございます。また、日本に駐在している以外の査察官、本部に駐在している査察官が日本に来て査察することもございます。
　次に、なぜ日本はＩＡＥＡの査察を受けているかという御質問でございますけれども、我が国は、非核兵器国として、核兵器不拡散条約、ＮＰＴを一九七六年に締結いたしました。この条約上、非核兵器国である締約国は、原子力が平和的利用から核兵器その他の核爆発装置に転用されることを防止するために、ＩＡＥＡと保障措置協定を締結し、保障措置を受ける義務を負っております。この義務に従いまして、我が国はＩＡＥＡとの間で一九七七年に保障措置協定を締結し、保障措置協定に基づいて保障措置を受け入れ、査察を受けているわけでございます。
○川内委員　ちょっと一点確認をさせていただきたいんですが、私が読んだ物の本によれば、このＩＡＥＡの対日査察官は百人ぐらいいるというふうに書いてあったんですけれども、今、御答弁では常駐は十一名。それで、この人たちは、別に日本だけを査察するわけではなくて、周辺国も査察をすることもある、そしてまた、ジュネーブから査察官が来て日本を査察することもあるという御答弁だったというふうに思いますが、そうすると、ジュネーブから日本に来て日本を査察している査察官というのは、別に何人が日本担当査察官という形で人数が決まっているわけではないということでしょうか。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、日本担当が何名という形で具体的に決まっているわけではございません。
○川内委員　わかりました。
　では、続いて、条約について若干聞かせていただきましたので、前回の委員会で、尊敬する米澤委員長から次の機会にまた質問せよというお許しをいただいておりますので、ドミニカの移民の件について聞かせていただきたいというふうに思います。
　前回、三月三十一日の当外務委員会での質疑で私が聞かせていただきましたけれども、もう一度確認をさせていただきたいというふうに思います。
　外務省の主張では、昭和三十一年三月二十七日付のドミニカ共和国からの、文書番号三二六六、この日本政府にあてた文書によって移住の条件の合意に至ったと主張をされていらっしゃいます。
　しかし、この文書番号三二六六の中には、両国政府の移住条件のための合意の基準は「本書簡に対する返簡との交換によって確定されるものとする」というふうに書かれています。そして、そのとおり政府は、外務省は、昭和三十一年の四月二十四日付でこの文書番号三二六六に対する返簡を出しているわけであります。
　移住の条件の合意というものが、国際約束が交換公文によってなされたということであろうと思いますが、それではお伺いをいたします。
　文書番号三二六六に対する四月二十四日の返簡を日本政府が出さなかったとすれば、この移住条件の合意という国際約束というものはなかったということになりますよね。
○鹿取政府参考人　御答弁申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、メルカード書簡には今先生が指摘された文章が書いてあります。仮に我が国政府が返簡を出していなければ、この基準は形式的には確定されなかったと言うことができると思います。
　政府が今まで申し上げているのは、メルカード書簡に先立ち、移住者の受け入れ条件については日本側とドミニカ側との間で鋭意交渉、協議が行われてきておりまして、このような背景を踏まえて発出された三月二十七日付のメルカード書簡において、日本側が確認を求めていた移住者の受け入れの意思及び受け入れ条件は基本的には満たされていました。したがって、同書簡の接到により、すなわち三月二十七日の同書簡の接到によりドミニカ政府の意向が正式に確認され、基本的な受け入れ条件につき実質的な合意が達成されたと当時政府は判断した次第でございます。
○川内委員　鹿取部長、もう一回確認させてください。四月二十四日の返簡がなければ国際約束は成立をしませんよね。
○鹿取政府参考人　形式的な確定につきましては、そのとおりでございます。
○川内委員　今、形式的なというお言葉をおつけになられたんですが、私がお聞きしたのは、四月二十四日の返簡がなければ国際約束は成立をしていませんねと。成立したのかしていないのかということをお聞きしているんですけれども、成立はしませんよね。
○鹿取政府参考人　正確に申し上げます。
　先ほど先生御指摘のとおり、メルカード書簡には、「日本人移住者定着のための基準は、本書簡に対する返簡との交換によって確定される」と書いてあります。したがって、我が国政府が返簡を出していなければこの基準は確定されなかったと言うことができます。
○川内委員　外交上の、あるいは二国間の約束というものは、書面に書かれた文言によってのみ判断をされるべきであると私は思います。これは当然のことだというふうに思いますけれども、行間を読むとか、あるいは事前にこんな交渉があったとか、それは言いわけとしては一定程度聞いてもらえるかもしれませんが、いやしくも国対国で交渉をする場合に、紙に書かれたもの以外は何らの効力を持たないということになろうかと思います。
　そうすると、当時の日本国政府、外務省は、昭和三十一年の四月二十四日の日本とドミニカとの国際約束が正式に成立する、約束をする前に、それより以前の三月二十九日、約束をする前に、その前月の三月二十九日に移民の募集を開始したということでよろしいでしょうか。
○鹿取政府参考人　移民の募集を開始しましたのは、今御指摘のとおり三月二十九日でございます。
○川内委員　国際間の約束が成立する前に移民の募集を開始したとお認めになられました。
　さて、もう一つ、三月三十一日の質疑のときに確認できなかった点をもう一度確認させていただきます。
　両国で合意をされた交換公文ですよ。交換公文によって合意をされた移住の条件は、十八ヘクタールまで、土地の所有の形態は耕作をする権利である。しかし、その移民を募集した、移住者を募集した募集要項には、土地が十八ヘクタール無償譲渡されると。無償譲渡というのは、所有権があるという、その土地をどうしようがあなたの勝手ですという意味でしょう。そういうふうに書いてあります。
　なぜ、移住の条件の合意事項、要するに国際間の約束と募集要項が違っていたんでしょうかということについて、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○鹿取政府参考人　今先生が御指摘のとおり、募集要項には一世帯当たり三百タレアの土地が無償譲渡されると書いてあります。それで、この募集要項については、いつ、その土地の所有権、そのお話をされているんだと思いますが、その所有権が移転されるかという時間的な要素については書いておりません。これは、ダハボンの第一次の募集要項については今私が申し上げたような表現になっております。
　私どもとしても、本来であれば、時間的要素を募集要項に記載した方が親切であったとも考えております。すなわち、ダハボンの第一次以外の募集要項につきましては、例えば土地に関しては、無償で使用を許され、将来、ドミニカ国法律の諸条件を充足の上は無償譲渡される見込みであるということで時間的な要素が入っております。
　それでは、ダハボンの第一次の募集要項においてなぜ時間的要素が入っていなかったということでございますけれども、当時、募集要項をごらんになっていただければ、募集要項からもわかりますとおり、日本の移住者というのはある程度長期間農業に従事する、そういうことが前提になっておりました。
　したがいまして、募集要項においては、移民の資格ということが書いてありますけれども、その中で、開拓意欲が旺盛であること、純農業者であること、あるいはドミニカ国に永住の目的で渡航すること等と記載されております。すなわち、移住者の方々は、入植後相当長期にわたって入植地を開墾、耕作するということが予定されていたわけでございます。
　したがいまして、我々、これは裁判でも議論されておりますけれども、裁判の準備書面でも述べておりますが、所有権取得の時期が記載されていなかったとしても、それが不当だということとは必ずしも考えていないということでございます。
○川内委員　きょうは十五分しか時間がありませんでしたので、この辺で終わらせていただいて、また質疑を次の機会に譲らせていただきますけれども、私が聞いたのは、両国で合意をした合意事項と募集要項がなぜ違うのかということをお聞きしたわけで、この募集要項あるいは募集要領については、外務省はその作成に中心的に携わったということは過去の質疑の中でお認めになられていらっしゃいます。
　その自分たちがつくった募集要項に、自分たちが交渉をしたドミニカ政府との移住条件と違うことを書く、あるいは不十分な情報しか与えていないということに関しては、私はそれをなぜですかと聞いたわけで、それを不親切だと思いますというような政府の解釈を聞いているわけではないということを最後に申し上げさせていただいて、次の機会にまたさらに突っ込んで質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　委員長、どうもありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　きょうは、後でＩＡＥＡ十四条の改正の受諾について承認を求めるの件、この質問を行いますけれども、その質問の前に、施設庁長官もお越しでありますので、沖縄・辺野古の問題について伺いたいと思います。
　米軍普天間飛行場の代替施設建設に伴って、護岸構造の検討ということで、今、名護市辺野古でボーリング調査が始められようとしておりますが、二月二十六日の沖縄北方特別委員会で山中施設庁長官は、私の問いに答えまして、「埋め立てられる部分と一体不可分のものとして護岸が必要である」「環境影響評価の対象になる」と答えました。
　それで、今また環境アセスの方法書の作成中で、環境影響評価の実施方法案を広く県民の中に意見を求めております。その環境影響評価の実施方法の結論も得ない段階から、皆さんは今ボーリング調査を始めようとしているわけですね。一体、アセス法のどこに根拠があるからそういうボーリング調査が始められるんですか。その根拠を示してください。
○山中政府参考人　委員御指摘になりましたように、別の委員会だったと存じますが、護岸と本体とは一体不可分だというふうな考えを申し上げたところでございます。
　ただ、普天間の代替施設の建設事業に当たりましては、代替施設本体のみならず、当然のことながら、その周囲に建設をされます護岸につきましても一体のものとして環境影響評価を行うということにいたしております。この点は、先月の二十八日に公告をし、縦覧を開始いたしました方法書においても明記をしているところでございます。
　ただ、いわゆる護岸構造をどういう形にするかという前提となります地質等の知見を得るためのボーリング調査につきましては、建設場所が非常に複雑な地形であるということで、代替施設の設計に先立ちまして必要な地盤強度等のデータを収集するという目的で行うものでございまして、そもそも環境影響評価法においてはそういった事業は対象とされていないということでございまして、環境影響評価の一連の手続と、私どもが地盤の強度等の知見を得るために行おうとしておりますボーリング調査とは、その趣旨、目的を異にするものであるという点について御理解をいただきたいと存じます。
○赤嶺委員　あなた方は、護岸構造の検討、それを意識的に切り離してアセス法で規制されないかのように言っておりますが、五十ヘクタールを超える埋め立てについてはすべてアセス法の対象であります。護岸構造と本体は一体のものである。一体のものであるのになぜ、ボーリング調査というのはそこの環境に手を加えることになります。まさに環境アセス法が意識的に定めている、制限していることじゃないですか。それを破って、やろうとしている。実際上の事業着工じゃないですか。
　アセス法のどこにそんなことが許されているんですか。条文上の根拠を示してください。
○山中政府参考人　これは環境影響評価法におきまして、その三十一条でございますが、対象事業を実施する制限に関する規定がございます。「第二十七条の規定による公告を行うまでは、対象事業を実施してはならない。」ということでございますが、この規定の趣旨は、環境影響評価の対象となる環境を改変するような行為をしてはならないということでございます。
　他方で、試掘調査のためのボーリング、あるいは試験盛り土等の事前調査の一環として調査に必要な範囲で行われる行為、こういったものは方法書の公告前に行っても差し支えないというような解釈をなされているわけでございまして、先ほども申し上げましたように、環境影響評価法において対象としている事業を、実際に工事を施工する過程でいろいろな環境に影響を及ぼします、それをどう予測評価するか。さらに、でき上がった施設が、これまた環境に一定の負荷を与える、それをどう予測評価するかという観点から規定されているのが環境影響評価法であるというふうに私ども承知しております。
　今回行いますボーリング調査というものは、外見的に見れば、確かに六十三カ所、海底にボーリングをいたします。しかし、あくまでもその趣旨、目的は法に規定されているものとは別のものであるという点の御理解をちょうだいしたいと思います。
○赤嶺委員　環境に改変を与える場合には、加える場合には、アセスの適用だという説明であったわけです。ボーリング調査はその対象にならないということを言い張りますが、ボーリング調査そのものがもう埋立工事の事業の実施であります。だから、事業の実施であるからアセス法の適用を受けるんですよ。
　そのボーリング調査によってどんな環境の激変が起こるか、沖縄県が意見を聴取した専門家はこう言っています。防衛施設局の作業計画では、ジュゴンの聴覚器官に回復不能な障害を与える可能性があり、それにより死亡に至る可能性も否定できない。これはジュゴンの専門家、粕谷先生の御意見です。
　那覇防衛施設局が行った事前調査について、報告書に、あなた方の報告書にですよ、沖縄に生息しないフトモズクが繰り返し出てくる、これは間違い。これは当真武さんという、県の元海洋深層水の研究所長です。
　藻場の専門家、サンゴの専門家の琉大の山里先生は、ボーリング調査は、心臓を刺してその影響を評価しようとするもの、サンゴが死滅する、ジュゴンが死滅する。
　こういうことを専門家から言われて、環境に手を加えるものではないからできるんだ、できるんだというものが、皆さんのやっていることはアセス法に明確に違反している、絶対に環境を守る上でやってはならない乱暴な行為だということを指摘して、条約の質問に移ります。
　それで、この条約の、今回の場合にはＩＡＥＡの予算見積もり、これを一年ごとから二年ごとのものに変更するという改正になるわけですが、私たちとしても、二年間単位で予算を組めるようになるということは合理性があると判断できますので、賛成という立場であります。
　そこで、ＩＡＥＡについて若干お伺いしたいんですが、ブッシュ大統領は二月十一日に核に対する新提案、これを行いました。このアメリカの提案どおりに進んだら、将来にわたって燃料を供給できる国は限られることになる。しかし、一方でＩＡＥＡというのは原子力の平和利用を進めていくというような面もあるわけですから、ブッシュ提案のとおりにいくと平和利用の技術の独占につながるんじゃないか。このような技術の独占と平和利用の権利に対する制限は認められていないのではないかというぐあいに思いますが、これはいかがですか。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　ブッシュ大統領は、二月十一日の演説において、核不拡散体制の抜け穴をふさぐための方法として、ウラン濃縮及び再処理を放棄する国に対して核燃料の供給を保証するとともに、原子力供給国グループ、ＮＳＧ諸国は、ウラン濃縮、再処理の機材、技術を、既にそれらを所有している国以外に対しては売却すべきでないという提案を行いました。
　この提案は、核不拡散体制の強化は国際社会において重要かつ緊急な課題であるということにかんがみまして、ウラン濃縮、再処理の機微な技術や関連する機材の移転先を一定の国には制限するということでございまして、一つの可能性であると考えております。
○赤嶺委員　核軍縮の管理というのは非常に大事な課題だと思うんです。
　そこで、核保有国の核軍縮、これが進まないことに対して、先日開催されたＮＰＴ再検討会議の準備委員会で、核の非保有国から強い批判が出ております。このアメリカのブッシュ大統領の姿勢に対してですね。
　ニュージーランドのホッブス軍縮軍備管理相は、保有国が廃絶の取り組みを怠ったままでは、ならず者、テロリスト云々といっても根本的な解決は図れない、こういうぐあいに指摘しております。また、メキシコのデアルバ大使は、核保有国の軍縮に向けた発言は責務へのリップサービスにすぎないと述べて、アメリカなどの核保有国の対応を批判しました。
　全面的な核廃絶を進める、こういう立場から、今後の日米協議の場で、アメリカが態度を改め、核軍縮の具体的な措置をとること、そして、きょうは展開できませんでしたが、小型核兵器開発をとめること、強くこれを要求すべきだと思いますが、この点についてはいかがですか。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、先般、四月の二十六日から五月の七日にかけて開催されました二〇〇五年ＮＰＴ運用検討会議第三回準備会合においては、ニュージーランドそのほかの国から核軍縮の進展がはかばかしくないという指摘がございました。他方、核保有国からは、具体的な数字を挙げまして、核兵器の核軍縮が進展しているという説明もございました。
　我が国といたしましては、この第三回準備会合に対しまして、核軍縮を求める作業文書を提出するなど、積極的に貢献してまいりました。
○赤嶺委員　私は、核保有国に対する核の非保有国の不満、懸念というのは非常に高まっている、しかもブッシュ大統領の核政策に対して大きな批判がいろいろな国際会議の場で挙げられている、このことについて、日本政府も外交の場できちんと核廃絶の立場を貫かせるように発言をしていただきたいということを思います。
　そして、最後に、冒頭質問をいたしましたが、普天間代替施設の問題について、ああいう基地があの美しい海につくられた場合には沖縄の自然が本当に死滅してしまうということについても、事業者の防衛施設局のみならず、外務省においてもよく検討して、アメリカにも、つくるな、建設するなという発言を求めて、私の質問を終わります。
○東門委員　私も、条約の前に二、三質問させていただきます。
　五月九日付の琉球新報は、「車庫法違反野放し」という見出しで、在日米軍人軍属とその家族が乗る私有車両、Ｙナンバー車ですね、その車庫証明なしの登録は車庫法違反だと認めた一九九八年の閣議決定から六年経た今日も、米軍関係者の過度の特権を追及できず違法状態は続いていると報じています。
　閣議決定を受けて一定の準備期間後、車庫証明の提出がない場合は車両登録しないとの通達を出したにもかかわらず放置されているということですが、それは事実ですか。時間がありませんので、イエス、ノーでお答えください。
○海老原政府参考人　はい、わかりました。
　米側と協議中でございますけれども、いまだ協議が調っておりませんので、そういう事実はございます。
○東門委員　米側と協議をしているという今御答弁でしたけれども、その件、米軍と協議をしている、それは、閣議決定を受けてから、いつ協議を開始して、どういう場で、協議の場ですね、協議をし、そして今日まで何回くらい協議をしてこられたのか、お答えください。
○海老原政府参考人　今委員がおっしゃいました閣議決定と申しますのは、平成十年の質問主意書のことでございますね。（東門委員「はい」と呼ぶ）その後、それを受けまして、日米間で、これは地位協定の十条三項におきまして、私有車両、軍人軍属、それら家族の私有車両の登録につきましては、日本国民に適用される条件と同一の条件で取得するナンバープレートをつけていなければならないというふうに規定されておりますので、この規定に照らしまして、このような事態は不適切であるということで米側との間で協議を行いまして、このような事態が早急に改善されるようにということで、その間、鋭意協議を重ねているということでございます。
　現在協議中ということもございまして、今委員がお尋ねになりました協議の回数、米側の主張等を含めまして、米側との協議の内容につきましては、先方との関係もございまして、明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○東門委員　余計なことは答えないでいいですよ。おっしゃらないで、全然余計なことです。私、そんなこと聞いていません。地位協定十条の三なんて聞いていません。いつ協議を開始したんですか、どういう場で、協議の場はどういうところですか、何回くらいですかとは聞きましたけれども、米側の主張はどうですかというのは、私は、それはレクの段階で言ったことで、今何にも聞いていない。私、北米局長は私の質問を聞いていないと思います。
　その三点について、もう一回お答えください。
○海老原政府参考人　先ほど答弁申し上げましたとおりでございまして、米側との関係もありまして、答弁を差し控えさせていただきます。
○東門委員　とても残念です。私は、今の答弁を聞きますと、協議はしてきていないと断ぜざるを得ないと思います。
　いつ協議を開始したのかもわからない、答えられない。なぜこれが答えられないんですか。これを答えることは、米側にとってどういう不利な条件が出てくるんでしょうか。どういう場で協議をしているのか、日米合同委員会の場ですかどうですかということをお聞きしているんですよ。そういうことも言えない。六年間も放置をしているというこの姿勢に対して、私は、国民にちゃんと釈明すべきだと思います、そういう点で質問をしているんですよ。なぜそういうことができるんでしょうか。
　では、違法状態をそのまま放置している責任、それはどこにあるんですか。国土交通省ですか、外務省ですか。
○海老原政府参考人　米側と協議を行っておりますので、現時点で責任云々ということを申し上げるのは適当ではないと思います。
○東門委員　責任逃れです。外務省はやるべき仕事をしていない、そういうことだと思います。
　こういう外務省でいいんでしょうか。大臣、いかがですか、その件について御所見を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　これはきちんと今協議をしているわけでございまして、この協議をまた引き続き行っていくという所存でございます。
○東門委員　大臣、六年という期間は長いですよね。その間、何回ぐらい協議をしたのか、どういう場で協議をしたのか。中身を聞いていません。米軍はどういう反応をしたかと私は聞いていません。どういう主張をしていますかと聞いていないんですよ。何回くらいやったか、正確な数字でなくてもいいんです、どういう場で協議をしているか、それだけでもぜひ教えてください。
○川口国務大臣　先ほど北米局長からお答えしたとおりでございます。
○東門委員　大臣も何もおわかりになっていないということでしょうか。お認めください。承知していないとぜひお答えください。
○川口国務大臣　協議をしているということは申し上げたと思います。
○東門委員　なぜ、何回ぐらいとおっしゃらないんですか。一回なのか、二回なのか、十回なのか、それだけでも結構です。
○川口国務大臣　そのことについては、先ほど北米局長からお答えしたとおりでございます。
○東門委員　情けない答弁です。本当に国民の側を向かない、何でこういう外務省があるんだろう。本当に、外務省は必要ないんじゃないですか。何を聞いても同じような答弁。恐らく協議はしていない。もししているのであれば、早目にこれを解決してください。
　済みません、時間がないので、一点だけＩＡＥＡについてお伺いいたします。
　ＩＡＥＡは、ＩＡＥＡ憲章に基づいて当該国の原子力活動が軍事転用されていないことを検証するための保障措置を実施しています。年々増加する世界の原子力施設に対応してＩＡＥＡが保障措置を行うためには、予算の一貫した増大が必要と思われますが、そのための財源確保はどのように行おうとしているのか、お伺いいたします。
○天野政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、世界の原子力施設の数はふえておりますし、またその他のさまざまな要因から国際原子力機関の保障措置予算を拡充する必要が高まっております。このため、昨年七月のＩＡＥＡの特別理事会におきまして、保障措置予算を今後四年間で約千九百万ドル増額することを内容とする通常予算案が合意されました。これは、昨年開かれましたＩＡＥＡ総会で承認されております。
　ＩＡＥＡの主要な拠出国であります我が国といたしましても、保障予算を際限なく増額することを容認するものでは決してございませんが、保障措置活動の効率化等を初めとして、ＩＡＥＡ予算を効率的に運用するよう今後ともＩＡＥＡに働きかけていきたい、このように考えております。
○東門委員　ＩＴＵについても質問したかったのですが、時間がありませんので終わります。
　でも、その前に、終わる前に一言だけ申し上げたいと思います。いや、もう一つだけお聞かせください。
　これは、我が党の照屋寛徳議員が質問主意書を出したのが六年前、それに答弁書として閣議で認めたもの、閣議決定したものの中で、やはり違法状態、違法である、それは是正しますと出てきたことなんですね。大臣、閣議決定というのはどういう重みがあるんですか、それをお聞かせください。
○川口国務大臣　閣議決定というのは、当然に非常な重みを持ったものであると思っております。
　したがいまして、我が国としては、この問題の是正、これを目的といたしまして今まで協議を重ねてきている、今後ともそれを続けていくという所存でおります。
○米澤委員長　東門君、時間が来ております。
○東門委員　あと六年、十年かかるのでしょうか、協議に。私は、非を認めてしっかりと、やっていません、やりませんでした、これからやりますとおっしゃるべきだと思いますが、いかがですか。それを聞いて、終わります。
○川口国務大臣　協議は今までもしてきております。
○米澤委員長　これにて両件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○米澤委員長　これより両件に対する討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、国際原子力機関憲章第十四条の改正の受諾について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○米澤委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、全権委員会議（千九百九十四年京都及び千九百九十八年ミネアポリス）において改正された国際電気通信連合憲章（千九百九十二年ジュネーブ）を改正する文書（全権委員会議（二千二年マラケシュ）において採択された改正）及び全権委員会議（千九百九十四年京都及び千九百九十八年ミネアポリス）において改正された国際電気通信連合条約（千九百九十二年ジュネーブ）を改正する文書（全権委員会議（二千二年マラケシュ）において採択された改正）の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○米澤委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○米澤委員長　次に、航空業務に関する日本国とウズベキスタン共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨の説明を聴取いたします。外務大臣川口順子君。
　　　　—————————————
　航空業務に関する日本国とウズベキスタン共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○川口国務大臣　ただいま議題となりました航空業務に関する日本国とウズベキスタン共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、ウズベキスタンとの間で航空協定を締結するため、ウズベキスタン政府と交渉を行いました。その結果、平成十五年十二月二十二日に東京において、先方サファエフ外務大臣との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、両国の指定航空企業が特定路線上において航空業務を運営する権利を相互に許与し、業務の開始及び運営についての手続及び条件等を取り決めるとともに、両国の指定航空企業がそれぞれの業務を行うことができる路線を定めるものであります。また、この協定は、我が国が従来締結した多くの航空協定と形式、内容においてほぼ同様のものであります。
　この協定の締結により、我が国とウズベキスタンとの間の人的交流及び経済的交流が増進され、両国間の友好関係の一層の強化に資することが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○米澤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十九分散会
平成十六年五月十二日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　石井　　一君
　　　理事　後藤田正純君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　中野　正志君　理事　平井　卓也君
　　　理事　奥田　　建君　理事　五島　正規君
　　　理事　今野　　東君　理事　山名　靖英君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　城内　　実君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　津島　恭一君
　　　　　　萩生田光一君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　福井　　照君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　森田　　一君
　　　　　　谷津　義男君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　内山　　晃君　　　　岡島　一正君
　　　　　　梶原　康弘君　　　　北橋　健治君
　　　　　　小林　憲司君　　　　都築　　譲君
　　　　　　西村智奈美君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　古屋　範子君
　　　　　　古賀潤一郎君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　総務大臣政務官　　　　　　世耕　弘成君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　会計検査院長　　　　　　　森下　伸昭君
　　　会計検査院事務総局次長　　重松　博之君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　友寄　隆信君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　薄井　康紀君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　前田　直登君
　　　政府参考人
　　　（水産庁漁港漁場整備部長）　　　　　　　　　　　　田中　潤兒君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小島　敏郎君
　　　決算行政監視委員会専門員　熊谷　得志君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本龍太郎君　　　　　竹下　　亘君
　　泉　　健太君　　　　　梶原　康弘君
　　岸本　　健君　　　　　前田　雄吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹下　　亘君　　　　　橋本龍太郎君
　　梶原　康弘君　　　　　稲見　哲男君
　　前田　雄吉君　　　　　岸本　　健君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　泉　　健太君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件
　　　　　————◇—————
○石井委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長薄井康紀君、林野庁長官前田直登君、水産庁漁港漁場整備部長田中潤兒君及び環境省地球環境局長小島敏郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。都築譲君。
○都築委員　おはようございます。民主党の都築譲です。
　きょうは、貴重なお時間をいただきましたので、もう既に、年金関連法案がきょうの参議院本会議で、ちょうど同じ時間に審議が始まるということでありますが、会計検査あるいはまた行政監査の観点から、今日の年金の問題についてもう少し掘り下げて議論をしてみたい、こんなふうに思っております。
　私ども民主党は、今の年金制度、国民年金そのものがもう根腐れを起こしてしまって、その根腐れが厚生年金の方にもうつってしまって、そもそも国民皆年金、皆保険という話自体がもう虚構になってしまっているんじゃないか。そんな中で、保険料だけ上げて、あるいはまた給付だけ下げて済むような話ではないんではないか、こんなふうに考えて対案も出させてもらって、抜本改革を、一元化をもとにやっていかなきゃいかぬ、こういうふうに考えておったわけでありますが、残念ながら、数が足りませんので、最後はその数の力に押されて、結局、今参議院に行ってしまったわけであります。
　しかし、十分な審議も尽くせなかった中での問題でありましたから、十分な審議をこれからまた徹底的にやっていくんだという、私どもは、三党合意も随分もめましたが、与党の方からのわび状として受け取って、それで審議をこれからまた厚生労働委員会の小委員会の中で徹底的に尽くしていくんだ、そういう思いであります。だから、その議論の一つの参考としてきょうの議論がなればいい、私自身もこんなふうに思っております。
　今回の年金制度の根腐れの状況について、人口構造の変化とかあるいはまた産業構造、あるいはまた国民の価値観の多様化とか、いろんなものが指摘をされますけれども、しかし、行政の怠慢も相当大きかったんじゃないのか。ここに至るまで、この制度の根幹をほうかったまま、やります、やりますと言いながら、結局、国民の皆さんに、まじめに納める人あるいは取りやすいところから取って、本当に肝心なところをしっかりと対応してこなかった結果が、今日の根腐れが、もう国民年金などは根っこの四割以上、五割ぐらいまでが腐ってしまっている状況を放置してきたんではないか。
　こんなふうに思うと、そうすると、行政をチェックするというのはもちろん国会の重要な機能でありますけれども、内部監査ということでは、行政の中に置かれた行政監査、行政評価、こういったものもありますし、それから、もう少し一線を画して、憲法上の機関として位置づけられた会計検査院、こういったところがもっとしっかりと検査をして、しっかりとした提言をやって、この根腐れの進行をもっと早い段階でとめておったら、こんなに国民の皆さんに不信や不満をばらまいて、だれも信用しなくなって保険料を納めなくなるなんという事態にはならなかったんじゃないかという思いがするわけでありまして、そういう観点から、きょうはちょっとお聞きをしていきたい、こんなふうに思っております。
　いろいろ新聞が取り上げておりまして、まずは厚生年金の保険料の滞納が四千三百三十億円というのが厚労省の調べで出てきたわけで、これは一月の新聞であります。こういう状況、四千三百三十億円というと、国民全体の年金の財源からいったらそれほどという思いはするかもしれません。それから、厚生年金については、ちゃんと徴収率は九九％を超えていますというのがその説明かもしれないけれども、それでも、四千三百三十億といったら一体何人分の保険給付に該当するのか、年金給付に該当するのかということを考えたら、一体何をやっていたんだ、こういう思いがするんですが、この点について、会計検査院は一体どういうふうに検査をし、どういうふうな指摘を今日までしてこられたのか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○森下会計検査院長　会計検査院は、社会保障関係の経費、予算の大きいことに着目をいたしまして、毎年度重点事項として検査に取り組んでおります。その中でも、今お取り上げになりました厚生年金関係についても、重大な関心を持って検査を進めてきたところであります。
　今のお話に関連します取り上げといたしまして御紹介いたしますと、平成十三年には、政管健保及び厚生年金の適用事業所が解散や休業した場合の全喪処理、これは被保険者全員が資格喪失になるという状態のことでございますけれども、こういった状況について検査をいたしましたところ、全喪の処理の後も事業を継続しているという事態がありまして、一種の加入逃れの事例が多数見受けられたところでございます。こういった事態の改善を図るように、平成十三年の十一月に、会計検査院法三十六条の規定によりまして、社会保険庁長官に対し改善の処置を要求しているものがございます。
　なお、厚生保険の保険料の徴収につきましては、従来から短時間就労者などに係る保険料が徴収不足となっているという事態を決算検査報告に不当事項として掲記してきているという検査実績がございます。
○都築委員　今、十三年の十一月に処置要求をしたということでありますけれども、それについて、厚生労働省の方はどういう対応をしてきたのか、どういう返事があったか。会計検査院それから厚労省の方から、それぞれお伺いしたいと思います。まず検査院から。
○森下会計検査院長　ただいまの全喪処理の改善の処置の要求につきまして、本院が要求いたしましたのは、全喪届について、法令などで規定しておりますその記載内容を明確に示して、これを確認するための資料を添付させて実態を的確に把握できるようにするということ、それから、全喪届の記載内容について、社会保険事務所などが行う具体的な調査確認方法について定めること、こういった二点を要求したわけでございます。
　社会保険庁においては、この会計検査院の処置要求に対し、平成十五年二月に健康保険法施行規則、それから厚生年金法施行規則を改正して、また同年十一月には全喪届の記載内容の調査確認方法などを定めているということでございます。
　私どもといたしましては、本院の要求に対する所要の処置がとられたものと考えているわけでございます。
○竹本大臣政務官　政府管掌健康保険それから厚生年金からの違法な脱退の防止策といたしまして、平成十五年度から、適用事業所に該当しなくなった場合の届け出の受け付けに際しまして、その事実を証明する書類の添付の義務づけ、それから的確な実態の把握を行うよう全国の社会保険事務所を指導するなど、そういった徴収の事務の強化を行ってまいりました。
○都築委員　では、ちょっと今のその問題ですが、平成十三年の十一月に指摘を受けて、処置要求を受けて、それで十五年の十一月に通知をしたということでありますが、それは余りにもちょっとお役所仕事ではないのか、何でそんなに時間がかかっているんだというふうな思いがするわけですね。
　それから、その後の実行の状況ですよね。社会保険事務所に通知をしましたで済む話なのかという思いもするわけでありまして、そこのところはどうでしょう。
○竹本大臣政務官　政令の公布は十五年四月でございますので、一見ちょっとおくれているように見えますが、それからとなりますと、これぐらいの時間はやはりかかるということでございます。
　それで、実際こういうような努力をいたしておりますけれども、なかなかいろいろな事情といいますか、いろいろなケースがございまして、徹底するのにやはり少し時間がかかっておるというのが現状でございます。
○都築委員　今、政令と言われたけれども、施行規則は省令だと思うんですよね。（竹本大臣政務官「省令」と呼ぶ）だから、省令というのは大臣が定める施行規則ですから、十三年の十一月といえば、普通区切りのいいところで四月からやるといったら、それだって四カ月の余裕はあるわけですよ。だから、それぐらいのことを、具体的に検査院の方は項目を指定して、こうこうしなさい、ちゃんと確認のときは添付資料をつけろとか、あるいはまたその記載内容の明確化を図れとかいうことを具体的に言っているわけですから、それを受けてさっと二、三カ月で措置して、すぐ公布して、それで施行規則を変えて、すぐ四月一日で通知をすれば、何もこんな遅くなることはないんじゃないのか。一年待つ必要は別になかった、丸々一年あいてしまった。だから、そこに、お役所と言っちゃいけない、私も役人出身だから、実際に多額のお金の徴収漏れという事態を巻き起こすその怠慢というか、精神の怠惰というものがやはりあるんじゃないか。
　本当に、お役所としては物すごく大きな、何兆という仕組み、年間四十兆円ですか、そういったものを運用しているから、何億程度はと思うかもしれないけれども、しかし、切実な、年金給付が、全喪届という偽りの届けによって年金の資格を失ってしまう人たち、労働者だってたくさんいるわけだから、その人たちの生活のことを、将来のことを考えたら、何でそんなもの二、三カ月でぱっとやらないのか、一年三カ月もかけてやるんだという思いが私はするんですが、どうですか。
○竹本大臣政務官　確かに、十三年十一月にそういう御指摘を受けておりますので、先生おっしゃるように、翌年の四月からやればいいじゃないかということもわからぬではないんですが、何しろ膨大な対象を相手にしておりますので、なかなか、政省令、そういった規則の定める決定をし、そしてその周知徹底をするまで、結果としてそれだけの時間がかかったということでございますが、それに至るまで、既に検査院の指摘を受けておりますので、その周知徹底を、いろいろなミーティングとかそういったところで相当密接に図ってまいりましたが、結果としてはおっしゃるように一年余りかかったということでございます。
○都築委員　私は、だから、こんな大きな年金の問題を法案として出してくるんだったら、きちっきちっとそういったところもやった上で、どうしても、世の中が変わってしまって、こんなことになってしまって、国会で法律を出したいんですと言うんだったらわかるけれども、やるべきこともやらないでおいて、それで保険料を上げるという話だけ持ってくるなんということじゃ済まないと僕は思うんです。猛省を促したい、こう思うんです。
　もう一つ、徴収の問題で、きょうは総務省にも来ていただいておりますけれども、行政監察、行政評価の関係で、この保険料の滞納の問題あるいはまた加入逃れの問題とか、こういったところで、今までどういう指摘を厚生労働省に対してしてこられたか、ちょっと言っていただけますか。
○世耕大臣政務官　先生御指摘のとおり、総務省は、以前は行政監察と言っておりました、今は行政評価・監視という権能を持っているわけでございます。
　御指摘の問題につきましては、一番近いところでは、平成十年の九月十八日に、年金に関する行政監察、厚生年金を中心としての結果に基づく勧告を行わせていただいております。特に、この調査の結果、厚生年金の未加入事業所というのが少なからず見られたわけでございます。特に、我々が調べた範囲でも、四百三十二ほど新設の事業所があったんですけれども、そのうち二百十二が未加入、率としては四九・一％未加入ということになっておりました。
　また、その未加入の事業所を把握するための方法として、当時、厚生労働省は、登記簿を閲覧して、そして新設された法人を把握するという形で、それをやりなさいということで各地方の社会保険事務所を指導しておられたわけですけれども、これが必ずしもきちんと行われていなかったというような実態が見られたわけでございます。
　また、我々としては、社会保険事務所が加入勧奨という形で、入ってくださいという形で事業所へ呼びかけるというやり方、それをやっても加入される事業所が必ずしもふえないという状態の中で、この加入勧奨のやり方自体に限界があるんじゃないかというようなことも考えまして、当時の厚生労働大臣に対しまして、こういう適用漏れ事業所の把握を的確に行うために、まず第一には登記簿閲覧を徹底してやってくださいということをお願いしました。これは都道府県に対して指導してほしいということをお願いしました。また、もう一つ、加入勧奨から一歩踏み込んで、職務権限によって適用するという方法を検討してはどうかということ、この二点を勧告させていただいたわけでございます。
○都築委員　そういう勧告を受けて、厚生労働省の方はどういう対応をされましたか。
○竹本大臣政務官　今、総務省の方からお話がありましたように、実際は、この社会保険制度に対する理解が乏しい事業主も多々見られるのが現実でございます。そういうことで、我々といたしましては、未適用事業所を把握するために、法務局に行きまして法人登記簿の閲覧や、労働保険の適用事業所に関する情報を活用したり、あるいは、社会保険労務士というのがおりますが、これによる巡回の説明を行ったり、あるいは社会保険事務所の職員による未適用事業所に対する巡回指導、こういったこともやってきておるわけでございます。また、この四月から社会保険庁に、適用、徴収対策を行います適用・徴収対策室を新たに設けたところでございます。
　いずれにいたしましても、現実にこういったものについての理解が十分でない事業所が多々あるのが現実でございますので、それに対する説得と、そして、今御指摘ありましたように、説得の仕方、説明の仕方も多少工夫するところもあるのではないかという思いを抱きながら、一生懸命努力をしてまいった次第でございます。
○都築委員　今のお話を聞いていて、制度に対する理解が十分浸透していない、こういうお話ですけれども、でも、厚生年金制度ができたのは、仕組みをさかのぼっていけば、もう戦前からあるわけですよ。そうでしょう。それで、それをずっと、戦後になって、昭和三十六年の国民年金のスタートとか、あるいはまたいろいろな累次の改革を重ねて、国民皆年金という形で、厚生年金と国民年金という形で、厚生年金はもっと古い歴史を持っているわけですから、事業主は、人を雇ったら必ず年金に加入しなきゃいけないんだ、こういう意識をみんな持っているはずですよね。当然、もう五十年以上の経験があるわけですから、それでなおかつこういう状況というのは、一体何なのか。しかも、それを放置していた。
　しかも、平成十年ですよ、今から六年前の勧告ですよ。六年前の勧告を受けて、この四月に適用対策室をつくったというのはどういうことですか。何でその時点でつくらないんですか。何をやっていたんですか。
○竹本大臣政務官　実は、制度に対する理解が十分でないということの裏には、この十年間、大変な不況でございました。そして、各事業所は、利益が上がらない中で一三・五八の半分を負担しなきゃいけない。変な話だけれども、それを回避するために何ら方策はないかというようなことを考える事業者もいないわけではない、そういうことが前提でございまして、こういった実効が上がらない事情が非常に顕著になってきました。それで、これはほっておけないということで、おくればせながらということになるかもしれませんけれども、この四月に対策室を設けた、こういうことでございます。
○都築委員　その不況というのは理由にならないと僕は思うんですよ。不況で、今までだって何回か不況を経験して、また高度成長というものを経験してやってきているわけで、確かに、今もう右肩上がりではない、バブルがはじけて以降非常に厳しい状況が続いているというのはわかります。それでありながら、では、働く人たちの生活は、老後はどうするんだとか、そういう問題もある。
　それからもう一方で、不況ということで、確かに厚生年金の代行返上なんというのは大問題になった。みんな、企業年金の部分は代行を引き受けてしまって、それで物すごい積み立て不足が生じてしまって、一流会社だったら何千億という負債を抱えてしまって、企業の格付が、ランクづけがどんどん下がってしまうというふうな状況まで起こって、今、代行返上がようやく進んでいるという状況です。
　だから、これも考えてみたら、行政がつくった仕組み、いいときはいいんだけれども、悪いときにぱぱっと対応できない。だから、予想配当率というか、そういったものをさっと切り下げないから、いつまでも五・五％で運用しろというふうな義務をつけたままやっておくから、実際の運用率は一％とか二％だから、どんどん赤字が広がっていってしまって大変なことになってしまったということも、僕は、行政のスピード感というものが今の経済をますます落とし込んでいっているんじゃないかというふうに思うんですよ。だから、何でこんなにかかる。
　しかも、当時総務庁が指摘したのは、新設のうちの四百三十二を検査して二百十二が未加入ということは、半分ですよ、半分が未加入だ。最近の新聞の報道でも、大分よくなったというふうな、逆にすると、印象を受けてしまうんですけれども、総務庁が当時調べたのはもっと悪かったのかもしれないけれども、新設の二割、九万六千のうち一万七千が未加入だ、約二割だ、一八％だ、こんなふうな新聞報道も出ておるわけです。
　しかし、この時点で半分が未加入だったら、これは大変なことだと。こんなことをやっていったら、結局、厚生年金の徴収率九九％です、万歳なんと言っているんじゃなくて、実は、登録している厚生年金の適用企業はいいかもしれないけれども、そこから落っこちていっている、どんどんできる企業の半分が落っこちていっていると思ったら、これは大変な事態じゃないですか。何でこんなに六年間もほうかっておいたのか、私、もう一度聞いてみたい。