Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　大臣の御答弁の中で、昨年やったばかりでまたことしやるのは格好悪い、まさにそのとおりでございまして、できればそういう調子でやってもらいたい、こう思うのでございますが、しょうちゅうの売れ行きがよくて、どうもこれに目をつけた方が税収増になりそうだというような動きがあることも事実でございますから、ちょっとそのあたりを分析するために質問も続けてみたいと思うのです。
　五十九年の五月の大増税後、五十五年五月以降の消費量の変化はどうなっているのか、また六十年度酒税の税収見込みの積算基礎になった六十年度酒類の消費量見込みは、対前年度伸び率でどのように設定してあるのか、数字的なものをちょっと教えてもらいたいと思います。
○梅澤政府委員　現在まで判明いたしておりますのが、移出月で申しますと昨年十一月までの数字がございます。
　ただいま御指摘のように、税率引き上げ後、つまり価格改定後、五月以降の各酒類の課税数量の動向でございますけれども、五十九年の五月から十一月までの間、前年同期で見ますと、全酒類では九一％でございますが、酒類別に主だったものを申し上げますと、清酒が九九・四、ほぼ横ばいからやや減、微減ということでございます。しょうちゅうは一三四・九、それからビールは八五・四、ウイスキー類が六三・八。ただ、ビール、ウィスキーについて申し上げますと、八月、九月の移出月は対前年非常に悪うございましたけれども、十月、十一月と、ビールは対前年十月は一六・九、十一月は七八・二％の伸びに回復をいたしております。ウイスキーはおくれまして、十一月に対前年同月五二％という伸び率を示しております。今後の動向についてはなお注意深く見守る必要があると考えております。
　それから六十年度の税収の見積もりの基礎になりました課税数量でございますが、これも先ほどの酒類別に申し上げますと、清酒につきましては対前年一・八％の減、しょうちゅうは二五％の増、ビールは四％の減、それからウイスキー類につきましては二三％の減、その他酒類につきましては一六・二％の増、いずれも業界等のヒアリングを基礎にいたしまして見込んだものでございます。
○米沢委員　この消費量が増税後かなり減っておる。その後の変化はちょっとあるようにお聞きしましたが、消費量が減った原因、これはやはりどう考えても、どう分析しても、最大の要因は増税であった、こういうことなのでしょうね。
○梅澤政府委員　最近の課税数量、あるいは消費の推移と申し上げてもいいかと思いますが、しょうちゅうとビール、ウイスキーとでは動き方が顕著に違ってきておるということでございます。これは、先ほど数字をもって申し上げたわけでございますが、今の時点からさかのぼってみますると、こういった傾向が非常に顕著に出ましたのは、実は五十八年の秋からでございます。十一月ぐらいからでございまして、そういった意味では、酒税法の改正による税率引き上げ、価格改定の五月以前に今から振り返りますとそういう顕著な傾向が実は出ておった。これは、だれしもそこまで予測できなかったわけでございますが、今数字としてあらわれておるわけでございます。
　それからもう一つは、これはただいま委員がおっしゃいましたように、今回の特徴といたしましては、特にビール、ウイスキーにつきまして、通常税率の引き上げが行われますと価格の改定が行われますが、その以前に仮需要が起こりまして、それから価格改定俊二、三カ月の間はその反動で数量が落ちるのでございます。それが間もなくもとへ復していくというパターンをとっておるわけでございますが、今回はその仮需がありました後正常に復するまでに、ビール、なかんずくウイスキーの回復のテンポが非常に長くなっておるというのが特徴かと思います。
○米沢委員　ビールやウイスキーが増税で消費が落ち込んで、その分すべでしょうちゅうの方にシフトした、こういう言い方がありますが、今主税局長のおっしゃるのを聞いておりますと、それは大増税以前においてもそういう傾向が既にあった、こういうことを今教えていただいたわけでございます。この大増税後、そのような変化が加速されるような傾向があったのかどうか、この点についてはいかがですか。
○梅澤政府委員　この課税数量の推移をたどってみます限り、この税率の引き上げによる価格改定が、課税数量の、特に酒類ごとの動きにやはり無関係であるとは言えないと思います。
○米沢委員　ところで、先ほど来の御答弁の中で、今のところは六十一年度の税制ということを念頭に置いた酒税をどう検討するとかしないとか、そういう作業には入っていない、こういうことでございましたが、中期答申等にもあらわれておりますように、もし酒税の見直しというものが行われるとすれば、この中期答申が言っておりますような税負担率の格差の是正だとか、あるいは清酒の級別間の税率の格差の縮小、あるいは特級酒並みの値段をつけた二級酒など、このような高価格酒に対する課税には従価税率を組み合わせるような検討等々がやはり税務当局としては関心のあるところだと言ってもいいんでしょうね。
○梅澤政府委員　中長期的な検討の視点といたしましては、一昨年十一月の中期答申に述べられております、ただいま委員が御指摘になりましたような点がやはり検討の視点としてあるということは申し上げられるかと思います。
○米沢委員　こういう御検討、数々あると思いますが、この中で、特に税負担率の格差是正の中で、しょうちゅうの税率、すなわち小売価格に占める税負担率がしょうちゅうの甲では一四・四％、三十五度は二六・四％だそうでございますが、乙類で八・七％、こういうことで、ウイスキー特級の五〇・三％、ビールの四八・八％に比べて低いということからしょうちゅうの税率アップがねらわれるのではないか、こう言われるのでございますが、そういうことはないですね。
○梅澤政府委員　実は、酒類間、級別間の税負担の格差の縮小というものは、五十九年の税制改正においてもそれが一つの大きな原則になっておったわけでございます。というのは、昭和三十七年に酒税法の大改正がございまして、当時大減税が行われたわけでございますが、それから昭和五十六年に至るまでの間は、いわば他の酒類の税率が引き上げられる中で、しょうちゅう等いわゆる当時低負担酒類あるいは大衆酒と言われましたものについては、その引き上げ幅を小さくするとかあるいはその年に引き上げを見送るというふうなことがずっと続いてまいりまして、この負担格差がずっと拡大する傾向にありました。
　ところが、先ほどの一昨年の答申に従いまして五十九年の改正では、ビールそれからウイスキー等の税の引き上げ率が二〇％でございましたけれども、しょうちゅうの乙類でございますと二五％、甲類でございますと三五％ということで、ここ二十数年ぶりに税負担の格差の縮小を図るという方向での改正のいわば第一歩であったわけでございます。
　ただ、この問題は、やはりこの格差の縮小という問題は今後の課題として残っておるというふうに私どもは認識をいたしております。
○米沢委員　酒類間の税負担率の格差みたいなものが酒だけ並べられて議論をされれば、確かにしょうちゅうの税負担率は低いことは事実でございます。同時にまた、お酒ですから、財政物資だということで特別の感覚で税賦課がなされておるということは理解をいたしますけれども、ほかの物品の税負担と比較をしてみますと、例えば小売価格に対する税負担割合では、ダイヤの指輪は一三・〇％、ミンクのコートは一三・〇％、小型自動車は一一・九％、ルームクーラーは一〇・〇％、ステレオが八・五％、ピアノが八・九％、こういうことで、例えばしょうちゅうの甲類二十五度は一四・四％、しょうちゅうの甲類三十五度は二六・四％。やはり他の物品の課税に比べたら、しょうちゅうの負担税率が低いとは言われながらも、ほかのこのような値段の高い高級な物にかかっておる税負担よりもたくさんのものを負担しておる。しょうちゅうの乙だって、ステレオ、ピアノ並みだ。そういう意味では、酒の間で議論をしたら確かにしょうちゅうは低いかもしれないけれども、他の物品の担税力という感じからしたときに、やはりしょうちゅうも相当の税を負担しておるという見方が一面では成り立つのではないでしょうか。
○梅澤政府委員　消費支出に対する最終消費者の税負担の単純比較という点からいえばただいま委員のおっしゃったような理屈も成り立つわけでございますが、いわゆる物品税のようなものと酒税の消費税としての性格、これは伝統的に説明されている考え方でございますけれども、やはり酒類に対する消費課税というのは、アルコール飲料という特殊な嗜好品であるということに着目いたしまして、どこの国も歴史的にはこれをいわゆる財政物資としてかなり高い税負担を求めてきた、そういう沿革がございます。同時に、そういう特殊な嗜好品ということでございますので、衛生上の観点とかあるいは社会的費用といったような観点から、それなりにほかの物品消費よりも相対的に高い水準で税負担を求めてしかるべきである、それなりの合理性を持つという考え方に立っておるわけでございます。したがいまして、その物品税の、一種物品にいたしましても二種物品にいたしましても、その小売に占める負担の水準と酒類の負担水準を直ちに比較して高い低いという議論は、必ずしも税制の議論としては従来とっておらないわけでございます。
○米沢委員　とはいうものの、しょうちゅうでも、相当の高級なものに比べても税負担をやっておるということだけは事実として数字が物語るところではないかと思うのです。
　そこで、どうしてもしょうちゅうの税率アップみたいなものがねらわれるんじゃないかという心配が、先ほどの議論の中からも絶対にそういうことはないということが納得できるほどの答弁はないわけであります。
　今、酒類間の税負担が格差があり過ぎる、したがって税負担の不公平が広がって、関係企業の活動に影響を及ぼしては経済に中立であるべき税制が問題ではないか、そんなもっともらしいことを言う向きもあるんでございますが、しかし、そもそもこの税負担の不公平が出てきたゆえんはビールやウイスキーの大増税に踏み切ったところに原因があるわけでございまして、みずからその大増税をやりながら、結果として経済の中立が損なわれるからまた底上げするんだという議論は、私は問題ではないかな、こう思います。そういうところから、低い税率のしょうちゅうをやり玉に上げるような理屈としてそんな議論があるとすれば、私はちょっとそれはエゴイスティックな議論ではないかな、こう思わざるを得ないのでございます。やはり税金が上がった結果消費量が落ち込むような影響が出てきておるとするならば、この際考えるべきなのは、低いしょうちゅうを上げるのではなくて高いビールやウィスキーを下げること、これが六十一年度の税制改正の逆にポイントでなければならぬのじゃないかな、こう私は思いますね。
　確かに、ビールは世界的にも大変高い税率ですね。ウイスキーは大体ほかの国のウイスキーとそう変わりません。まあしかし、中身がちょっと違うんだそうでございます。ビールの方は高過ぎる。したがって、税金が上がったことによって消費が云々という議論の際には、私はどうしてもしょうちゅうの税率を上げるという感覚ではなくて、高過ぎるビールやウイスキーを下げるという方向で酒税の検討がなされるならばこれは大賛成だ、こう思うのでございますが、主税局長はどういうふうにお考えですか。
○梅澤政府委員　酒類間、級別間の税負担の格差の縮小、それは適正な負担という観点からも望ましいという考え方の背景にありますものは、今委員がおっしゃいましたマーケットに対する中立性という議論も関係なしとはしませんけれども、それよりも基本的にございます考え方は、税調答申にも述べられておるわけでございますけれども、所得水準が上昇してまいりまして所得の平準化が進行するという過程で、特に五十年代に入りまして顕著になってまいりましたのは、酒類の消費が多様化の中での均質化ということが言われるわけでございます。したがいまして、これは例の話でございますけれども、従来のようにしょうちゅうは貧しい人が飲みウイスキーは比較的裕福な人が飲むというふうな、いわゆる大衆酒、高級酒といったような消費の区分がだんだんなくなってきておる。それが現在の消費の態様であるとするなれば、この税負担の格差をならすということは、マーケットに対する中立性の議論はともかくといたしまして、やはり消費に対する担税力を求めるという酒税の性格からいたしまして、適正な負担を図るという観点からはやはりこの酒類間、紋別間の負担格差は縮小されるべきである、これが背景にある考え方だと思うわけでございます。
　ただ、ただいまおっしゃいましたように、我が国の酒類に対する税負担が先進国の中で必ずしも低くないということは、これは事実だと思います。というのは、我が国は個別消費税の体系しか持っておりませんから、特に財政物資に相当な御負担をお願いしておるということは事実私ども否定はしないわけでございますが、さればといって、今後の方向として、今おっしゃいましたように今負担の高い酒類の税負担を引き下げることによってこれをいわばならすというふうな方向を私どもは率直に申しましてとっておらないわけでございます。
　ただ、税負担の引き上げが酒類の消費の最近の動向に必ずしも無関係ではないということを先ほど私ども認めておるということを申し上げたわけでございますが、酒類の消費の動向をもう少し時間をかけて見る必要があるだろう、その中で一体どういうふうに考えるのかということではなかろうかと思っております。
○米沢委員　世の中の商売というのは、売れぬときには値を安くして多く売ろう、これは商売の秘訣ですね。これは常識だろうと思うのです。しかし、どうも税務当局というのは、取ることが仕事みたいなものですから取ることに熱心な余りに、国鉄運賃の値上げみたいに、国鉄の財政がおかしくなったから運賃を上げよう、そのかわり乗る人がどんどんなくなっていく、結果的には今のような財政再建をしなきゃならぬような状態になっておるわけであります。国鉄だったらまだ代替輸送がありますけれども、お酒というのはありませんね。そういう意味でもう少し商売のやり方というものを考えて、多くしたら売れないんだったら、安くしてたくさん売ってもらうように努力する、やはりそういうことを考えてもらうことが必要ではないかな、こう思うのでございます。
　次は、昨年の増税をされた後、末端の小売価格、特に飲食店の正札はどういうふうに変化したか、つかんでおられますか。
○山本（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　小売店から最終的に消費者に届きます飲食店における酒類の価格のお尋ねでございますが、飲食店につきましては私どもの所管外の業種でございまして、個別具体的な調査をしてまでの計数はないのでございますけれども、総務庁統計局調査の数字がございますので御紹介申し上げますと、この消費者物価統計によりますと、東京都区部の外食におけるビール大瓶一本の飲食店における価格でございますが、増税前の五十九年の三月、四月の数字が四百四十円でございます。二十五円の増税が行われました五月以降でございますが、徐々に値上げが行われまして、ことしの一月には四百六十四円という数字になっております。二十四円ほど平均的に値上げを見ているということでございます。
○米沢委員　ということは増税の分だけしか上がってないということですか。
○山本（昭）政府委員　平均的に申し上げますと二十四円ということでございますので、増税額のほぼ二十五円に相当する額というふうに思われます。
○米沢委員　次は、しょうちゅうの増税は避けてもらいたいというために、四つぐらいの当局の見解を聞かしてもらいたいと思っております。
　一つは、しょうちゅうあたりが増税をされますと、それイコール大衆増税につながるという議論があります。しょうちゅうを飲む人の実態を調べてみますと、確かにしょうちゅうはこのごろ伸びておるのではございますが、その消費実態は九州とか北海道など第一次産業の多い地域での一人当たり消費量が多い、また、都市部でも若い勤労者が多く飲んでいるということからして、依然として所得の低い層に多く愛飲されている大衆酒であると言ってもいいと思います。先ほど主税局長は、このごろ高級酒とか大衆酒というイメージが少しずつ壊れかけておるという話でございました。確かに個々別々でやりましても、それは個人の好み等もありますから例外はたくさんあると思いますが、しかし依然として傾向は、しょうちゅうの消費は余り金のない連中が飲む、こういう数字が正確ではないかな、私はこう思います。
　ここに、総務庁の統計局の家計調査報告書によって酒類の一世帯当たりの年間消費数量を調べた表が手元にありますが、例えば二百九十五万未満の年間収入者を一階級というのだそうでございますが、ここの人が飲むしょうちゅうの量を一〇〇とした場合、次の二百九十五万から三百九十六万、ちょっと百万ぐらい年収の多い方は六七に下がってしまう。次の第三階級者は六六、第四階級者が五八、第五階級者が六〇。ところが、ウイスキーの特級を飲む方がどういう年間収入者が一番好んで飲むかといいますと、いわゆる余り金を持たない第一階級者、そこの消費量を一〇〇としますと、第二が一八二、第三が一八三、第四が二〇九、第五が二九五というふうに、しょうちゅうは年収の多い人になるに従って消費量がぐっと減っていきますが、ウイスキーの方はぐっと上がっておるのが事実ですね。ビールも同じような傾向がありますし、清酒一級もそのような傾向があります。
　こういう数字から見ましても、やはり年間収入が最も低い階層の世帯で最も多く消費されているのがしょうちゅうである、こう言えるのでございまして、それゆえにしょうちゅうの増税は即大衆課税になるということは、私は事実だろうと思うのです。そういう意味で、税の格差を是正すべきという大義名分のもとにしょうちゅうの税を上げるというのはちょっと問題があるのではないかな、こう思うのですが、数字的な問題等について御意見があれば教えてもらいたい。
○梅澤政府委員　家計調査によります数字は、今委員が御指摘になったとおりだと思います。したがいまして第一分位、つまり低収入世帯ほどしょうちゅうの年間消費量が多いという構造は現在もあるということは、これも御指摘のとおりでございますが、ただ先ほど申し上げましたことは、これを時系列で見ますと、昭和四十五年ごろでございますと、今おっしゃいました第一分位と第五分位のしょうちゅうの飲み方の差が大体三倍弱になっておりましたけれども、今お引きになった数字、恐らく五十八年の数字だと思いますが、これによりますと、二倍弱くらいに縮小はしてきておるわけでございます。この傾向は私どもは事実として、しかもこの傾向が今後ますます進行するであろうということは容易に推測されるわけでございますので、そういった問題はやはり念頭に置いておかなければならない。しかし同時に、現在の消費の態様が、しょうちゅうにつきましては低所得者階層におきまして相対的になお消費量が多いという事実も、また私どもは否定はできないと考えております。
○米沢委員　少しずつ変化は見せ始めてはおりますが、しかし、まだ依然としてしょうちゅうは大衆酒である、こういうことは言えるのではないかと思います。
　それから、担税力の観点からもやはり問題があるということを指摘しなければいけません。租税負担の公平というのは応能負担の原則、すなわち、納税者の担税力に応じた課税が行われることによって担保されているということは、御案内のとおりでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたような所得階層別の各種酒の消費の仕方等を見てもおわかりのとおり、大衆酒であるしょうちゅう税率もやはりこのような実態を踏まえた上で低くセットされたというふうに思うべきだろうと私は思うのでございます。
　このごろ、しょうちゅうの担税力も上がってきたではないか、こういう議論もありますけれども、例えばビールは昭和三十年当時の税負担率は五六・二％でした。ウイスキーの特級は五二・八％でありました。五十九年の改正以後の負担率は、それぞれそれが四八・八％、五四・九％というふうになっております。つまりこの三十年から五十九年の間、ほぼ大体五〇％くらいの担税率であったにもかかわらず、なおかつビールの消費量は一二・四倍にはね上がった。ウイスキー特級は二九・二倍も伸びてきたわけでありまして、この間しょうちゅうの負担率は低かったにもかかわらず低迷を重ねた。つまりビールやウイスキーは歴史的に見ても担税能力の非常に高い商品であると言えますし、また現在の市場規模、消費実態よりしてもまだまだ担税能力は高い。しょうちゅうの担税率が低いから伸びるのではなくて、しょうちゅうの伸びそのものは担税率が低かったにもかかわらず伸びてないという事実は、やはりしょうちゅうの担税力が低いというふうに見るのが素直ではないかな、そう思います。
　同時に、合しょうちゅうの生産が伸びておりますけれども、先ほど主税局長もおっしゃいましたように、このような急激な伸びというものが果たしてこれから先もずっと続くものなのか、それともこの二、三年くらいでとまるものなのかということも見きわめねばなりませんし、また量的にも消費量は少ないのでございますから、そこらを、長期的な推移みたいなものが定型的にとらえられるようになったとき、初めでしょうちゅうの担税力はふえたというふうに理解すべきではないでしょうか。
○梅澤政府委員　ただいま委員がおっしゃいましたこと、一面において私どもは決して否定するものではございません。ただ、昭和三十年の初めごろから現在までのビール、ウイスキー、しょうちゅうと、こう並べまして消費の動向を見ますと、確かにその間のしょうちゅうの伸びは相対的に現時点までの比較に関する限り低いということでございますけれども、これをもう少し時系列をもって考えてみますと、昭和三十年代の初めは、しょうちゅうというのは非常に消費をされたわけでございますが、三十年代後半から四十年代にかけまして非常に低迷をしたわけでございます。その反面何が伸びたかといいますとビールとかウイスキー。
　これは、その背景にはやはり三十年代の国民の所得水準、つまりその時代にはピールとかウイスキーというのはなかなか手の出なかった酒類であったろう、ところが三十年代、四十年代を通じまして、所得の上昇とともに今まで手が出なかったピールとかウイスキーというものに消費がシフトした、その間実はしょうちゅうは足踏みをしておった。五十年代に入りまして最近までの顕著な動向と申しますのは、先ほど来申し上げておりますように、所得水準が上がり所得の平準化が進行し、その過程の中でしょうちゅうの消費の上昇がまた見られるということでございますので、この傾向をもってにわかに将来の方向を結論づけるということは慎まなければならないわけでございますけれども、そういった傾向が進行している気配なしとしないという観点からも、やはり今後慎重に見ていかなければならないのではないかと考えております。
○米沢委員　同時に、今主税局長がお触れいただきましたように過去の酒類課税移出量の流れを見ておりましても、ちょうどしょうちゅうは大変低迷しておる時期があって、今売れる売れるとはいいながらも三十年当時の量にやっと追いついたぐらいの、トータルとしてはまだ消費市場の大変少ない酒でございますので、そういう意味からも、この段階で酒類格差を云々するほどそんなにしょうちゅうの税率を上げねばならないということにはつながらないというふうにぜひ御理解をいただきたいと思うわけであります。
　それから、このごろ特に、お酒というアルコールの消費量というのは日本の場合がなり成熟の度合いが高くなっているのじゃないか、こんな議論がよくなされます。ですから、余り増税増税とねらっておりますと結果的にはアルコール離れ、今たばこ離れが大変激しいのでございますが、その次はアルコール離れ、私は離れませんが大方の皆さん方が離れるということになってしまって、結果的には酒税の税収そのものに影響を来す、こういうことになる可能性も大変多くなったのではないかな、こう思いますが、当局としては、このアルコールの消費量は成熟の段階に来ておるのかどうか、まだまだ何ぼでも伸びそうな、シェアが拡大するようなものなのか、それとの絡みで増税は議論すべきであるという意見に対してどういう御見解をお持ちですか。
○梅澤政府委員　これは私ども税制当局のお答えする能力の範囲を超える問題もあるわけでございますけれども、一般的に言われますことは、おっしゃるように高度成長期を通じましてアルコールの消費量は非常にふえてまいっておりますが、今の時点で、例えばアルコール換算で見ますと、先進諸国の中では日本の人口一人当たり消費量はフランスの半分以下、西ドイツの大体半分、アメリカの七割ぐらいの水準でございますので、これをどう見るかという問題はあろうかと思います。したがいまして、成熟、低迷期に入ったというふうにはにわかには言えないのではないかと思いますけれども、高度成長期を通じましたような顕著な年ごとの伸び率を今後とも期待するということについてはよほど慎重でなければならぬと考えております。
○米沢委員　最後の質問にいたしますが、しょうちゅうの増税はしょうちゅう業界の経営危機を招くということもぜひ御理解をいただいておかねばならぬことじゃないかと思います。特にしょうちゅうの乙類は業態は大変小規模零細業者がほとんどでございまして、逆にこれらの業界の業者数は減少の過程にあります。同時に、もう既に御案内のとおり原料需要の特殊性というものもあります。原料米は国内産に限られておる。その価格は年々上昇しておりまして、ほかの酒類がほかの国から安い原料をとることができても、しょうちゅうだとかみりんだとか清酒だとか、このあたりはそう簡単に原料の合理化ができない。先ほど言いましたようにしょうちゅうの甲類には大きな企業もありますが、特に乙類に限ってみますとほとんど小規模零細業者ばかりでございまして、経営基盤は脆弱であり、そして酒税の転嫁力は極めて弱いと言っても私はいいと思うのであります。
　そういう状況にありますから、特に鹿児島とか宮崎とか、私は宮崎でありますが、今県外に物を売って県内に金が入るというのはしょうちゅうくらいのものですね。そういうところから、しょうちゅうの増税が始まってまたそろしょうちゅうの生産量なり消費量が影響があるというようなことになりますと、これは九州や周辺の産業育成という立場からも、死んでもいいということになるわけでありますから、どうかそのあたりも配慮した上で増税は議論をしてもらいたい、こう思うのです。大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　甲類はかなり大きなのがございますが、乙類は今実態としてお話しになりましたような状態であるというふうに私も理解はいたしておるつもりでございます。まだ別に増税の議論をしたわけじゃございませんが、そういう事実認識は十分持っておるべきことだと私も思っております。
○米沢委員　特にこのしょうちゅうの乙の製造業者は主として南九州、沖縄、そのあたりに集中いたしておりまして、先ほどから何回も言いますように、地域の重要産業の一つであります。そういうところから、そちらの方にもよく届いておると思うのでありますが、清酒製造業の安定に関する特別措置法というのがありますね。それに基づく信用保証事業にしょうちゅう乙類も入れてくれという声があるんですが、このあたりは前向きに御検討いただくような御答弁になりませんか。
○山本（昭）政府委員　ただいまの清酒業安定法に基づきまして日本酒造組合中央会が行っております清酒業を対象といたしました信用保証事業につきまして、しょうちゅう乙のメーカーも加えられたらどうかという御指摘でございますが、この点につきましてはいささか経緯がございます。
　すなわち、昭和四十四年に自主流通米制度が導入されました際に、それまで原料米割り当ての重要な基準でございました、かつまた酒造権的な財産価値を有しておりました基準指数というのがございまして、それが全く無価値になったのでございます。それによりまして、これを担保といたしまして金融をつけておりました清酒製造業者の経営環境が激変をしたというようなことを背景にいたしましてこの制度ができた経緯がございますが、しょうちゅう乙類業界につきましてはこういった基準指数がなかったという事情があるわけでございまして、この辺につきまして、直ちに現在の清酒業安定法の制度に乗るかどうかということにつきましてはいささか問題があるのではないかと考えておるわけでございます。
　御質疑は、この幅を広げて加えたらどうかという御指摘だと思うのでございますが、このためには立法措置が要るわけでございます。確かにしょうちゅう業界、中小企業も多うございますが、清酒業界に比べますと需要が安定的に伸びておりますこと、あるいはまた醸造期間が清酒でございますと冬季に限られておりますが、年じゅう仕込みができるということで、一時的な資金需要の集中がないという問題、あるいはまた信用保証協会が現在保証業務を行っております。こういった問題もございまして、せっかくの御指摘でございますが、立法措置をお願いいたしましてまでそういう必要性は現実には乏しいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○米沢委員　過去の歴史は歴史、ぜひ前向きに御検討いただきたい。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○越智委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時五十一分散会
昭和六十年三月六日（水曜日）
　　　　午後一時三十三分開議
出席委員
　　委員長　保岡　興治君
　　　理事　亀井　静香君　理事　北口　　博君
　　　理事　桜井　　新君　理事　中島　　衛君
　　　理事　井上　　泉君　理事　木間　　章君
　　　理事　新井　彬之君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　池田　行彦君　　　　榎本　和平君
　　　　　　金子原二郎君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　東　　　力君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　森田　　一君
　　　　　　上野　建一君　　　　清水　　勇君
　　　　　　関　　晴正君　　　　前川　　旦君
　　　　　　山中　末治君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中島　武敏君
出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　木部　佳昭君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　河本嘉久蔵君
出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　西田　　司君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　北島　照仁君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部長　　　和気　三郎君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　小谷善四郎君
　　　　　　　　国土庁土地局長　鴻巣　健治君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　国土庁防災局長　杉岡　　浩君
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　松原　青美君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　　建設省都市局長　梶原　　拓君
　　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　　　　　　　　建設省道路局長　田中淳七郎君
　　　　　　　　建設省住宅局長　吉沢　奎介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局計画課長　　　田村久仁夫君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質管理課長　小林　康彦君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産総括課長　田中　誠二君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第一課長　吉川　共治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　松野　允彦君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　森下　忠幸君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務第一課長　　　塚本　隆久君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　糟谷　　晃君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局工業用水
　　　　　　　　課長　　　　　　合田宏四郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部福
　　　　　　　　祉課長　　　　　山口　泰夫君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術審議官　　　　杉山　好信君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　木下　英敏君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　小島　重喜君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　井之上俊一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　石原慎太郎君
　　榎本　和平君　　　　　伊藤宗一郎君
　　金子原二郎君　　　　　田中　龍夫君
　　野中　広務君　　　　　武藤　嘉文君
　　関　　晴正君　　　　　矢山　有作君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤宗一郎君　　　　　榎本　和平君
　　石原慎太郎君　　　　　池田　行彦君
　　田中　龍夫君　　　　　金子原二郎君
　　武藤　嘉文君　　　　　野中　広務君
　　矢山　有作君　　　　　関　　晴正君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　小杉　　隆君
　　榎本　和平君　　　　　伊藤宗一郎君
　　金子原二郎君　　　　　田中　龍夫君
　　東家　嘉幸君　　　　　葉梨　信行君
　　清水　　勇君　　　　　佐藤　観樹君
　　関　　晴正君　　　　　堀　　昌雄君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤宗一郎君　　　　　榎本　和平君
　　小杉　　隆君　　　　　池田　行彦君
　　田中　龍夫君　　　　　金子原二郎君
　　葉梨　信行君　　　　　東家　嘉幸君
　　佐藤　観樹君　　　　　清水　　勇君
　　堀　　昌雄君　　　　　関　　晴正君
　　　　―――――――――――――
三月六日
　千曲川上流ダム建設計画反対に関する請願（林
　百郎君紹介）（第一八九八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四
　号）
　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正
　化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第三五号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
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○保岡委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂井弘一君。
○坂井委員　最初に国土庁長官にお伺いしたいのでございます。
　国土庁が発足しまして昨年で十周年を迎えましたが、これまで国土庁の行政機能についていろいろな議論があり、またいろいろの評価があるわけですが、そうした指摘の中で最たるものは、国土庁が各省庁にまたがる国土開発行政といいますか、そうした施策を推進する場合の総合的な調整機能、これが果たして十分に発揮されているのかどうか、見方によってはそれが十分果たされていないのではなかろうかとする指摘もあるわけでございます。この縦割り行政の中で、時代の変化への対応、あるいは住民、国民のニーズの多様化に対する対応、そうした中で行政を横断的に総合調整していかなければならない課題というのが最近非常に多かろうと思うのです。したがって、そういう中で非常に大事な国土建設、国土開発行政の総合調整機能が国土庁において果たしてなお充実強化され得るかどうか、これは非常に大きな課題であろうと思うわけでございます。
　時あたかも四全総の策定中でもございますので、そうした総合調整機能の充実強化等につきまして、大臣の率直な御方針なり御決意をまず承りたいと思います。
○河本（嘉）国務大臣　御指摘の国土庁の企画調整官庁としての機能が十分果たされておるかどうかという御指摘でございますが、国土庁は各省庁から派遣されました優秀な人材がおりますので、優秀な人材を督励して立派な企画調整官庁としての調整任務を果たしていきたいと考えております。
　いろいろな御批判があると思いますが、現在は関西国際空港関連設備整備、地盤沈下の防止策等につきまして、先般、十二月の七日でしたか大阪へ参りまして、特別委員の皆さんに集まっていただきましていろいろな御意見を拝聴したわけであります。私は、決意といたしまして、関西の地盤沈下に対しまして関西出身の大臣として全力を尽くすという抱負を申し上げまして、皆さんの激励を受けたようなわけでございます。
　三全総から四全総に入るわけでございますが、三全総もいろいろな社会経済情勢の変化で作文どおりの計画ができておらぬということも十分考えておりますし、またそれを今度は基礎として、立派な四全総の作成に全力を傾倒する決意でございます。
○坂井委員　国土庁の大変大事な任務、あるいはある意味では国土庁の存在の基本といいますか根本にかかわる命題として、総合調整機能ですね、このことについて長官の御方針なり御決意を承ろうということで、私質問しているわけでございます。
　確かに国土庁は、例えば予算の調整権も持っておりますし、勧告ないしは総理に対する意見具申もできる。これが十分に機能すれば総合調整機能はある程度発揮し得る。また同時に、今お答えのように、各省庁から大変立派な方々が出向して、国土庁でそれぞれが任務についておられる。しかしこれも、見方によりますと、寄り合い世帯じゃないかとかいうような批判も一方にはありまして、省庁間で決めたポスト配分というものが相変わらずずっとそのまま継承されてきておる。したがって、余り新鮮味がないとか新陳代謝がないとかいうような批判もまた一方にある。
　私はちょっと口が過ぎるかもわかりませんが、新聞報道等によりますと、いずれ本省に帰るのだからやはり本省のマイナスになるようなことはとてもできないというような、意見というのですか批判めいたことが聞かれるとかというような新聞報道等もこれありしますものですから、そういうことであっては総合調整機能というのは十二分に発揮できない。ましてや今長官がお答えのように、これから国土庁が果たさなければならぬ非常に大事な役割、任務、仕事があるわけでございますので、ひとつその辺のところをまたよく御検討いただきながら、なお総合調整機能を十二分に発揮し得る体制を長官に心がけていただきながら、国土庁設置の趣旨にかんがみ、本来的な使命を将来に向かって十二分に果たし得た、ひとつこういう国土庁であっていただきたい、そういう観点から、あえて苦言めいたようなことを申し上げて大変恐縮なんですけれども、お尋ねをしたような次第でございます。
　そこで、具体論に入りたいと思いますが、今策定中であります四全総につきまして、これは三全総の定住構想というものを引き継いで過疎過密の解消を目指す、こういうことでございますけれども、最近の経済が低成長で定着してきた、さらに高齢化が大変な勢いで進む。さて、この四全総が昭和六十一年から七十五年まで十五年間という期間、これが長いのか短いのかは別として、それを展望しながら策定されていくわけでございますが、今までの三全総にしましても、途中で見直しということにならざるを得ないほどの大きな社会情勢の変化があって途中で計画を見直した。今度の計画は、頭から四全総もまた途中でやり直しかなんというような議論は慎むべきかもわかりませんが、私が申し上げたいのは、従来の一次、二次、三次に比してなお大きな社会変化がこれから起こる、そういう時代情勢にある。したがって、そういうことを十分勘案されながら四全総の策定に当たられていると思うのですが、そこら辺も含めて、そういう大変困難な、難しい時代と思いますけれども、作業と思いますけれども、今のようなことを踏んまえながら、国土庁では十分こういう点については意を配りながらやっているのだということ等がございますれば、お聞かせをいただきたい。
○小谷政府委員　これからの経済社会の変化が非常に大きいのではないかという御指摘については私どもも全くそのように考えておりまして、そういうことから、四全総を策定するに当たりましては、四全総の計画期間というのは一応現在、昭和七十五年を予定するということで進めてございますけれども、昭和七十五年までの展望ではなくて二十一世紀初頭に至るまでの展望をして、もちろんこれは確定的な予測は不可能でございますけれども、あらゆる知恵を絞り、またいろいろな人の意見も十分にお聞きして長期的な展望を行い、それを踏まえてどのような課題が今日に投げかけられるかということを考えた上で四全総を策定したいということで進めております。
　そのようなことから、昨年の十一月には長期展望作業を中間的に取りまとめた結果を公表いたしまして、都道府県を初め各方面の意見もお伺いしておりますし、また各界の方々の意見もお伺いしている。それらの御意見も踏まえながらさらに十分な検討を進めて四全総の策定に当たりたいということで考えております。
○坂井委員　そこで、四全総では人口、それからいろいろな機能、そういうものが大都市圏に集中するということを是正をして、地方分散というところに一つのねらいを定めて策定をしていく。そのことのために何が大事か、一つは情報伝達、これをなお整備をしよう、それからもう一つは交通ネットワーク、これの整備もしなければならぬだろう。情報伝達と交通網の整備、これは大変結構な視点ですが、果たしてそれだけでもって大都市集中ということを避けながら人口あるいは機能の地方分散が図っていけるだろうか。皮肉な見方をしますと、情報伝達手段が非常に発達し、交通手段も非常にいいものができた、すると逆に、大都市にむしろ集中していくという心配はないのかということなんですが、このことについてはどうお考えでしょうか。
○小谷政府委員　先ほど申し上げました長期展望作業におきましては、分散型の国土構造の形成を目指していくということでございまして、そのためには、徐々にではありますけれども強まってきております人口、諸機能の分散のメカニズムの萌芽といったものを生かしていくことが必要ではないか。それから先生がおっしゃったような、国が行う基盤づくり、さらにはまた、それぞれの地域で地域の人々が創意工夫をめぐらしながら、自立へ向けての自助努力を続けておられるわけでございまして、そういう両方が相まって望ましい人と国土のかかわり合いの実現を図っていくということが重要ではないかということを、長期展望作業では書いてございます。
　四全総を策定するに当たりましては、国土の均衡ある発展を図るという見地から、幹線交通体系を初めとする全国的な交通ネットワークの整備、それから全国及びそれぞれの地域の情報ネットワークの整備といったことが必要でありますけれども、それだけではもちろん不十分でございまして、それにあわせて工業の分散でございますとか、あるいは農林漁業、地場産業の振興でございますとか、そういうような全国的なそれぞれの地域での就業の場の拡大、さらにはまた教育、文化といったような社会的諸機能の適正な配置、あるいは地域の特性を生かした生活環境の整備といったような、総合的な施策をあわせて講ずるということが必要ではないかというふうに考えております。
　そういうものとあわせて進めることによりまして、先生が今御指摘になったような、交通ネットワークあるいは情報ネットワークがかえって大都市集中をもたらす危険がないかということでございますけれども、そういう危険を防いでいくということが必要ではないか、このように考えております。
　なおつけ加えさせていただきますと、情報ネットワークの整備がかえって集中に働くのではないかというようなことにつきましても、実は国土審議会の計画部会での論議の過程でもいろいろと論議をいたしておりまして、いろいろな先生方の御意見も承っておりますけれども、情報ネットワークの整備というのは情報の流通コストの地域格差を縮めるわけでございますから、そういう意味では基本的には分散的な働きをする。ただ、その周辺の環境が十分に整えられませんと、それがかえってマイナスに効いてくるということではないかといったような御議論を計画部会ではやられております。
　それらも踏まえながら、人口、諸機能の全国的な分散、国土の均衡ある発展が図られるような施策のあり方といったものを十分研究してまいりたい、このように考えております。
○坂井委員　今のお答えには私も全く異論がないのですよ、まさに模範的な答案なんで。ただ、かつてはＵターン現象というのがあったんだけれども今はどうかというと、情報、交通が非常によくなったということになると、生活の利便性といいますか、これは大都市にありますね。特に東京は何といったって官庁の本庁が所在し、企業の本社がどんどん集中するという現状ですから、そういう中で地方にも創意工夫、これだけじゃなくて教育なり仕事の場なりさまざまなことを総合的に組み立てて、そこに人々が定住するような環境を総合的につくり上げていかなければならぬ。全くそうだと思うのです。全くそうだと思うのだけれども、それでもなおかつ都市に集中している。
　長官、実は私が住む和歌山県は昨年人口が千六百人減ったのですよ。この原因は何なのだろうかと思って随分いろいろな方々がいろいろな立場で意見を交わすわけですが、なかなかこれだというものが見当たらない。それは、仕事がないとか交通の便がよくない、どうも生活がしづらい。ですから流入人口よりも流出の方が多くて、流出超過で千六百人も減った。隣の奈良県は一万五千人ふえた。和歌山県は一体これで将来どうなるのだろうか。県の計画だってえらい狂ってくる。どうして大阪へ、東京へと人々は出ていくのだろうか。何が和歌山県にないからこういうことになるのだろうかということでいろいろな意見があるわけでございます。
　そういうことを考えまして、最近、一村一品運動とか魅力ある地域づくり、町づくり村おこし運動とかいろいろなことが言われますが、そういうことも地方の方から発想していく。行政が主導していくのではなくて、その地域の住民が、おれたちが住む村だから町だからここを一つの魅力のある地域にして、そしてここで生活もできる。ただ生活できるだけじゃなくて、この地を選んでここで定住するに足るだけの人間らしい生活というのでしょうか、豊かさの中にも安らぎとかここならばという何かもっと魅力のあるものがないと、東京に、大阪にと人々はみんな行ってしまう。
　地方だって随分立派な文化会館も、あちこちの地方都市だけじゃなくて町に行っても村に行っても図書館だの――これはできることが悪いとは私は言いません。それは東京にもないくらいのいいものがどんどんできますね。これがむだ遣いだとかなんとかいう意見がまた一方に出る。しかし、せめてそういうものでもつくって、そこで地域の人々が潤いのある、また生活の質の高いものを求めてそういういろいろな箱物ができていくのだろうと思うのですが、ただそれだけできたって中身が伴わないものですから、また東京へ、大都会へと出ていく。
　この辺のところをよほど的確に見ていきませんと、四全総の策定作業の中で、専門の立派な先生方、行政に精通された方々がやられるわけでございますからそれは立派な四全総が策定されることを信じ、期待もいたすわけでございますが、私が今申しましたような視点等につきましても避けて通れないというか、やはり大事な視点かと思いますので、その辺にもひとつ御留意をいただきながら、ぜひ大都市圏集中を是正し、過疎過密のマイナス点を排除しながら地方に人々が定住でき得るような四全総であっていただきたい、こう願いますので、ひとつまたその辺の御決意のほども承れればと思います。
○河本（嘉）国務大臣　先生御指摘のとおりでありまして、奈良県、滋賀県は急増しております。私は滋賀県、奈良県はなぜふえるのだろうということを絶えず考えておるのですが、やはり働く場としての大阪を中心といたしました交通体系だと思います。そういう意味におきまして、奈良県と大阪に対する交通網、大体通勤は電車を使っておりまして、滋賀県は一時間ぐらい、五十分ぐらいで大阪へ来ておるわけですが、和歌山県はちょっと一時間では大阪へ来られないというネックをどういうふうに解消するかという。ことでございますが、ひとつそういうことを、今先生の御指摘のことを十分配慮して善処してまいりたいという考えでございます。
○坂井委員　全く交通網、交通が悪いですね。ですから、大臣が所信表明で「交通体系の整備などの面で開発のおくれている半島地域について、広域的かつ総合的振興策の検討を進めてまいります。」こう述べられたのでございますが、全く半島地域の振興には交通体系の整備がおくれておる。これは広域的かつ総合的な振興策というものを考えていきたいということでございますが、具体的にどうこれを検討し進めていこうとされているのか、お伺いをできればお願いいたしたいと思います。
○田中（暁）政府委員　御指摘のとおり、従来半島地域を直接対象とする地域立法というものがございませんで、もちろん過疎地域とか振興山村等々既存の地域特例の対象になっている部分もあるわけでございますが、これらはいわば点的な整備でございまして、半島地域という、かなり大きい半島についてそれを全体にカバーするような施策が欠けているという認識を持っておるわけでございます。
　国土庁といたしましても、そういった半島地域の振興を図りますことは国土の均衡ある発展という観点から今後の国土施策上の重要な政策課題の一つであるという認識を持っているわけでございまして、さしあたって去年の三月から半島振興問題懇談会という学識経験者から成ります組織をつくりましていろいろ振興方策について検討を行っておるところでございますし、またさらに、六十年度におきましては新しく半島地域におきます交通体系の整備方策あるいは観光の振興策等に関する調査を実施することにいたしておりまして、この半島振興方策の検討を深めていくことにしているわけでございます。
○坂井委員　また、長官はこの山村振興法の問題にも触れられまして、「山村振興法の期限が本年三月末に到来いたしますが、他地域との格差が依然解消しておらず、また、国土保全、水資源の涵養などの役割が近年ますます重要なものとなっている現状にかんがみ、引き続きその振興を図ってまいりたい」、こういうように言われたわけでございまして、これまたまことにごもっともなことでございます。
　この山村振興法につきましては、現在農水委員会等で検討されておるようでございまして、引き続きこれは議員立法で延長ということに当然なる、このように伺っているわけでございます。同時にまた、おくれている山村に特に配慮するというような点をこの法律の中で改善して延長を図りたいということのようでございます。これはこれで大変結構なのですが、あわせてここでお尋ねしたいのは、いわゆる半島振興法なるもの、長官も所信表明で言われましたように、確かに半島地域という一つの面でとらえますと、いわゆる町村単位という、ある意味では点に対する施策ということが十分効果を発揮することができない。少し広域的に、まあ面でとらまえて、半島地域全体を総合的に、例えば道路の整備等一つ考えましても半島地域という面でとらまえませんと、なかなかにこの振興策が図れない、したがって、それを担保、推進する意味において半島振興法が必要である、この認識については全く正しい、私はこう思うわけでございます。
　ただその場合、こういう山村振興法、あるいは過疎地域振興法、さらには離島振興法等々、いわゆる町村単位、点でとらまえる、そういう法律が幾つかございますね。それらとの整合性といいますか、関連性というのですか、そういう点については、これは議員立法でやろうとして今準備を進めていることでございますので国土庁にお伺いするのはいささか道が外れておるのかもしれませんが、しかし、そうした趣旨に基づいて半島振興法なるものをつくる場合に、現在ある幾つかの法律との関連において、それは別にそこを来すものではない、矛盾を来すものではない、こういう認識でしょうか、その辺についてお伺いをしておきたい。
○田中（暁）政府委員　確かに、半島地域におきましても、これまでできておりますさまざまなる地域特例立法の対象になっている部分がございます。いわゆるダブりぐあいといいますか、それを見てまいりますと、県から、ここが半島であるということで言ってこられたところが五十一半島ありまして、そのうちに市町村が三百九十六あるわけでございますが、今までの既存の地域立法が既に適用になっている市町村数は、例えば過疎地域振興特別措置法につきましては、そのうちの三六・六％、それから山村振興法でございますと三七・四％、それから豪雪地帯対策特別措置法では二七・五％というように、相当部分の既に適用されている部分がございます。ただ、これは従来の地域特例立法相互間でも同じことでございまして、例えば過疎地域振興特別措置法の対象になっているいわゆる過疎市町村と山村振興法の適用になる振興山村のダブりぐあいというのは、六割程度というようなダブりがあるわけであります。それぞれの立法がそれぞれ独自の背景を持っておるわけでございますから、その視点が違うということで、こういったことは当然あり得ることでございます。
　それで、結局そのうちのいわば財政上の優遇措置等の適用関係につきましては、例えば補助率のかさ上げというような規定につきましては、言ってみれば、そのうちの一番高い率が適用されるというようなことでありますので、直接にその地域が重畳的に指定されているからといって不都合を生ずるというようなことではないというように考えておるわけでございます。
　しかし、かなりダブっているではないか、したがって新しい地域特例立法が必要ではないかという議論ももちろん一部にはあるわけでございますが、この点につきましては、先生も御指摘になりましたように、過疎法でございますとか山村振興法でございますとか、こういった法律は、いずれも指定の単位が市町村単位でございまして、例えば交通体系の整備につきましても、市町村道が中心、そのほか文教施設でございますとか保育所でありますとかあるいは圃場整備、こういうようなもので、まあ点的な整備である。ところが半島地域、例えば紀伊半島とか大隅半島とかというような相当大きい半島になりますと、それを通じまして、例えばその半島を一周いたします高速交通体系が不足している、こういうようなことで、市町村単位の特例立法ではやはり整合的な開発整備が不足する場面が出てくる。これを何とかしなければいけないということが現在の半島振興法の推進に当たっておられる方々の考えではないかというように我々は理解しておるわけでございます。
○坂井委員　私は、なお重ねてというようなことになるかわかりませんが、要するに半島振興法なるものの制定は、これは必要であるという観点、立場からのお尋ねを実はしているわけでございまして、確かにおっしゃるように、大都市圏への諸機能の集中、人口の集中、それに伴うマイナス点、一方における地方、とりわけ半島地域と言われる辺地性のそういう地域における過疎的な状況がさらに大きくなっていくマイナス点、この両者をやはり見ながら、一方における過密の損失、一方における過疎の損失、マイナス、どうしてもこれからの視点は、やはり大都市圏から地方、あるいは象徴的に言われる半島地域、ここにどう人口を定住させていくことができるか、そして、国土の均衡ある発展を期することができるか、そのことが、大きくはやはり国民全体の利益に通ずるのだという観点、視点からの議論ですね。その場合に、今言われるように、やはり半島振興法なるものは、これからそういう施策を推進する場合に大変必要であろう。ただ、この半島振興法の内容がベター、よりよいものであればそれにこしたことはない。そう願いながら、何はともあれ半島振興法をやはり一日も早く成立をさせて、それをてこにして半島地域の振興を図るということが何よりも大事であろう、こう思いながら実はお尋ねをしているわけでございます。
　そこで、この半島振興法というものを一方に描きながら、今現実に作業をされております四全総の中で、半島地域の振興というものが具体的にどう盛られていくのだろうか。どういう位置づけになっていくのだろうか。より明確に半島地域というものに意識をとめながら四全総の中に具体的な位置づけができないか、そういう考えで四全総を策定するおつもりはないか、私の今のような考え方はいかがだろうか、それについて御意見があれば承っておきたい。