Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　イカについてもう一点伺っておきますが、ニュージーランドのイカ漁なのでありますけれども、これは非常に高額の入漁料をニュージーランドから要求されたということで、遠洋イカ釣り漁業はいま出漁すべきなのかどうかということで非常に迷っているやに聞いております。またニュージーランドの方は、日本の方で来るなら来ると早く言ってよこせ、そうでなければ外国に割り振ってしまうぞというふうなことまで言われているのだというようなことも仄聞するのですが、こういう事態について水産庁はどのように取り扱い、どのように指導をされるのでしょうか。
○今村政府委員　昨年のニュージーランドヘの出漁のときには、燃油価格も相当上昇しておりまして、私は余り元気を出してニュージーランドへ行くことはいかがなものであるかということを業界にも言ったわけですが、なかなか私の申したことを聞きませんで、大挙してニュージーランドに入漁いたしたわけでございます。そうして非常に豊漁であって皆喜んだのですけれども、日本へ持ってきて揚げれば当然に値段は下がるということで、ことしの初めからイカの値段が下がり始めた。そこへ持ってきて先ほどのように近海における豊漁が重なったということでございます。
　したがいまして、今期におけるニュージーランドの入漁につきましても、私は、業界としてよく話をまとめて入漁をすべきものであって、いたずらに入漁することがいいというふうにも思っておりませんが、現在業界内においてどういうふうな入漁をしたらいいかということにつきまして鋭意相談をいたしておるところでございますから、その結果を待ちたいと思っておりますが、日本のニュージーランドに行きます合弁その他が急激に減れば別でしょうけれども、現在のところ、日本が来なければほかに渡すとかなんとかというふうな話はニュージーランドからは余り来ておりません。
○日野委員　イカの問題も、日本で何でことし急にイカがとれ出したのかという資源の面などについても、まだまだわからないことが非常に多いようですね。本当は、私はこういった資源的な調査などももっとじみちにきちんとやってもらいたいと思うのです。そうすれば、去年イカ釣り船が大挙してニュージーランドへ押しかけるというふうなこともなかったのではなかろうかというふうな感じも実はするわけであります。
　それから、外国から輸入する水産物ですね。ＩＱをどのくらい割り振るとか、ＡＡのものではどのくらい入れるとか、これは通産省と水産庁との間で年に二回、上期と下期というふうな打ち合わせをしておられるようですが、私はこれはもっとふやすべきではないかというふうに思うのです。もっときめ細かくそこらの打ち合わせをやって、需要に応じた供給が図られるような体制をとるべきだと思うのですが、御感想いかがでしょうか。
○今村政府委員　水産資源の問題は、御指摘のようにわからない部分が非常に多うございます。イカがことしなぜああいうふうにとれたのかということのいろいろの理由もあるのですが、冷害のときには水温の関係でイカがわくというような話もあったり、イワシ、サバは御存じのように数年前までは二十万トンくらいしかとれなかったものがいま百何十万トンもとれる、もうそろそろ限度じゃないかということも言われておりますが、依然としてとれるということで、非常に未開発の分野であることは確かでございます。
　水産庁におきましても研究がございまして、それぞれ水産研究所を配置をして鋭意努力はいたしておるわけでございますが、そのような未開発の、まだまだ検討、研究を要する分野が多いわけでございます。これについて今後とも鋭意努力を重ねていきたいと思っております。
　それからＩＱ物資について、年二回の割り当てではなくしてもう少しきめ細かくやったらどうかというお話でございますが、それはそうすることも考えられるわけでございますけれども、やはり年二回くらいに分けて需要の動向を見きわめませんと、たとえば三カ月に一遍ということになりますと、そのときどきの調整のチャンスはわりあい何回もあるわけでございますけれども、需要を一定期間見きわめるというふうに考えますと、どうもいまの年二回くらいが適当なのではないかというふうに私は思っておるのでございます。
○日野委員　割り当てについての打ち合わせ、それから海外におけるいろいろな資源の状況、国内の需給、そこらのためにできるだけ通産省との間できめ細かい打ち合わせを遂げていただきたいという私の希望は一応申し上げておきたいと思います。
　それから、需要と供給の関係、流通の関係等、これを見ますと、かなり場当たり的にその都度その都度の対応をせざるを得ないような状況下で現在仕事をしておられるわけでありまして、そのこと自身私は非常に御苦労なことだというふうにも思います。しかし、それと同時に、需要とか供給とかをきちんと見据えて将来を展望するというような形で、この辺でやはり漁業について基本法をきちんと制定をするというような方向に向かって進まなければならないのではないかというふうに私思うのですが、いかがでしょうか。
○今村政府委員　長期的な観点に立った需給の検討、あるいはまたそういう観点に立った仕事のやり方の必要性ということは御指摘のとおりであろうかと思います。
　ただしかし、私たちもそういうことを心がけておるわけでございますが、農業と違いまして、農業の場合は、土地は動かないし、また農業者自身もそういう動かない土地を相手にして何千年来生活をしてきたという特性を持っておりますが、水産の場合は魚を追っかけて生活するといいますか、そういうなりわいを何千年来続けてきたという違いがございまして、なかなか思ったようにいかないのでございますけれども、方向としては御指摘のような努力を積み重ねていくべきものであるし、またそういう努力をいたすつもりでございます。
　農業基本法のようなものをつくるべきではないかというお話でございますが、御承知のように現在水産には沿岸漁業等振興法がございまして、これが基本的性格を持っておると思っております。沿岸、沖合いにつきましては大体その基本的な考え方というのか盛り込まれておるわけでございまして、遠洋につきましては、これはやはり漁業外交といいますか、海外漁場の確保、それから漁場の開発ということが基本的な柱でございますから、そういう方向に即して努力をしていくということではないかと思います。したがいまして、現在の段階で基本法を制定するという考え方は持っていないのでございます。
○日野委員　沿振法という法律、これは基本法的な役割りを果たしていることは私も十分よく理解できますが、沿振法で何をやるかというような、ここに挙げておりますものをずっと見てみましても、現在の複雑な水産問題を網羅し切れるものではないというふうに思いますので、いま長官は漁業基本法のようなものはいまのところ必要ないというようなお口ぶりでございますけれども、これはぜひとも検討日程に上せていただきたいというふうに思います。
　きょうは時間がありませんで、まだ三分の一ぐらいしか聞いてないのにそろそろ時間が迫ってくるというような状態ですので、この点はまた後で議論をするというふうにいたしたいと思います。それから、恐縮ですが、答弁をもう少し簡潔にお願いできると私の方も助かります。
　怠業を支える部分として、私はこういった漁業関係に働いている労働者が本当に勤労意欲を持って自分の職務に従事できるような体制をつくり上げていく、これもまた一つの大きな観点であろうかと思うのです。それで、私の手元に漁協の従業員ですか、労働者の労働条件についての調査報告書という非常にりっぱなものがございます。これをおつくりになったのは水産庁協同組合課でございまして、昭和五十年の十月にできました。
　これを見てみますと、これは非常によくできた資料だと思って私感服しながら拝見したのでありますが、その「総括」のところにいろいろな問題が記載してあるわけでございます。それを一つ一つやってまいりますと時間がありませんし、詳細なことはもう水産庁で篤とおわかりのことと思いますので詳細は省きます。
　ところが私、現状の漁協を見ておりますと、漁協の労働者というのはレポートで指摘されたような事態がいまだに改まってないと思う。現実に私も海辺に住んでおりましてよく知っておりますから、見て、改まってないなあとつくづく思うのですが、どうでしょう、第二次のこういう調査をもう一回やって現状を把握してごらんになる、そしてここの報告書の「総括」で指摘されたような事態が現在進んでいるとしたら、それを指導することによって直させるというようなお考えはお持ちになりませんでしょうか。
○今村政府委員　来年度は五十年の調査に引き続いて二次の水産業協同組合職員労働条件調査を実施するつもりでおります。それから、これは労働条件の問題ですから基本的には労使の関係になるわけでございますけれども、私たちとしましては、一つは、基盤であります漁協の体質の強化、それから労働条件等につきましては全漁連等を通じまして所要の指導をいたしたいと思っております。
○日野委員　この調査報告書を拝見いたしますと、中には休日さえも満足にとれないという事態が報告されておりますね。それから就業規則の中なんかでも給与規定が非常に不備で、本当は基本給に入るべき筋合いのものまで手当という形で支給して、そして退職金であるとかボーナスのときの基本給を低く抑えて算定の基準にするというような、これは私かなり労働基準法に違反すると見られるような事象すらずいぶんあるように思うのですが、労働省あたりはこの報告書を勉強してみられたことがあるのでしょうか。
　それから現在の漁協の労働者の労働条件についてどのようにお考えになっておられましょうか。
○小村説明員　お答え申し上げます。
　労働省といたしましても、先ほど先生御指摘の報告書というものは承知しておりまして、私どもおよそ三千人の労働基準監督官というものが毎年事業場を回っておりますが、その重点を決める際の重要な参考資料ということで利用さしていただいております。
○日野委員　どうですか、労働基準法違反ではないか。特に休日に関する点なんかは、休憩時間なんかについてはずいぶん問題があるようです。こういう点について実際に調べてごらんになって勧告を出したなどという例はございますか。
○小村説明員　御指摘の報告の中で休日がないということも、私ども報告書を見ただけで若干読み切れないところが実はございまして、これは基準法上の三十六条の手続をぴしっとやった場合は適法にできる、その辺のところがちょっと報告の中では読み切れない部分がございます。
　ただ、個々の漁協につきましての個別監督事例というものは、いま手元に資料は持ってございませんが、ございますし、また非常に問題があるということで漁協で働いている方がそのことを私どもの方に御指摘いただければ、申告と申しておりますが、これは最優先にそういう漁協に回りまして指導を行うということで対処しておるところでございます。
○日野委員　漁協の労働者というのは、漁協というのは従業員が非常に少ない、それから縁故採用が多いというようなことでなかなか申告までいきません。われわれも気がついたらこれはお知らせするようにしたいと思いますが、ぜひそのところは注意しながらひとつ漁協なんかの事業所を見ていただきたい、このことを要望しておきたいと思います。いずれまたこの問題については時間をとってやりたいと思います。
　それから最後の質問をいたしたいのですが、これも非常に大きな問題でございますが、現在水産業界で漁業経営安定対策中央本部というところがございますが、これは業界みずから自主減船を実行するというような方針を打ち出しているようでございますね。そしてこの自主減船については、どうやら水産庁も非常に乗り気のようであって、概算要求の中に十億ぐらいを出しているかに聞いておりますが、これをやられたら、残った船は一体どうなる、それからここで離職する船員たちはどうなる、それに対する対策を水産庁では考えた上でこの業界の自主減船を認めるという方針を打ち出して、予算の概算要求などを出しておられるのでしょうか。いかがですか。
○今村政府委員　自主減船に伴います漁業離職者の雇用対策につきましては、御存じのように漁業再建整備特別措置法、雇用対策法に基づきましてそれぞれの対策を講じているところでございます。
　水産庁としましては、まず漁業経営の維持安定を図ることを基本とするわけでございますが、自主減船が行われるような場合には、一義的には他の漁業に配置転換ができるように指導をしてまいる所存でございますが、離職者が発生した場合には、それぞれ労働省、運輸省と協議をいたしまして、いま申し上げたような法律に基づく職業転換給付金の支給でありますとかあるいは就職指導の措置が講ぜられるよう努力をしてまいっておるところでございます。
○日野委員　離職したら職安に行けみたいな話をされたって困るのです。船員なんというのはおかに上がったってなかなかつぶしがききません。そういう水産関係の職場、これをきちんと確保できるような体制をとってからそれに伴う予算措置などなさるべきものなのであって、そこいらをきちんとやらないでおいて、これは仄聞、どうも口の悪い人が言うことですからどうかわかりませんが、鈴木内閣に対する御祝儀じゃないかなんということを言う人までいるわけでございまして、私はこういう水産庁のやり方に対しては非常な不満を感ぜざるを得ないのです。
　水産庁としてはきちんとした、離職する漁船員に対して何か対処する方法、方策、それをお持ちですかお持ちでありませんか、ずばり聞いておきます。
○今村政府委員　現在自主減船が問題になっておりますのはカツオ・マグロでございまして、それから北海道沖に関連をいたしまして問題になりますのは以西の減船でございます。
　カツオ・マグロの減船に伴う離職問題につきましては、三者の協議によりまして、これについてどういう対応をするかということは漁船同盟とそれからカツオ・マグロそれぞれの業界との申し合わせができておるところでございまして、水産庁としましてもこれにオブザーバーとして加わって、今後もし実施されます場合におきます適切な指導に努めてまいりたいと思っております。
　以西の減船につきましては、これは私たちも何回も漁船の関係者の意見を聞いたところでございまして、経営者側においても最善を尽くしてその業界内の雇用を図るということを申しておりまするし、今後その減船が進みます過程において、以西漁船組合等につきましても、私たちは十分その点に留意して指導をするということを申し上げておるところでございます。
○安井委員　日韓漁業の規制の協定に関する私の質問は細切れになってしまって、いろいろな都合がありましてそうなってしまったわけですが、あとわずかの時間いただきまして、大臣がおいでの際に一つだけ伺っておきたいわけです。
　午前中にも申し上げたように、この協定による北海道漁民の中の一種の安堵感、それと同時にかなりの不満感があるわけであります。そういう中で、補償の問題が出ています。これは補償という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、たとえばこれまでの韓国漁船による漁具被害が七億二千万円もある。そのうち補償として払われているのが一億七千万円ぐらいしかない。あとまだ取りはぐれになっている。しかも、これからは余り被害はないとは思うのですけれども、しかしやはり出る可能性があるということは、午前中も指摘したとおりであります。
　ですから、これへの国の完全補償ということはなかなかむずかしい問題もあると思いますけれども、網がずたずたになったその漁民に対して漁業団体が、補償金が賠償でくるまでにはかなり時間がかかるわけですから、その間無償で貸付をする、そういうような資金プールに対して国が助成をする、それくらいのことはできてもいいのじゃないかという要求があります。
　それからもう一つは、今度の漁業協定の締結に伴いましていろいろな出費が出てきやしないか。たとえば安全操業上漁具をそこに敷設しているというようなことを向こうに通報したり、あるいはまた夜間操業が行われているとか、そういうような通報もすることによってトラブルを避ける。そのために無線局を増設をする、そういう新しい協定を完全に実行するために必要な出費。何でもかんでもというわけにいかぬでしょうけれども、具体的には無線局の設置ぐらいに対しては助成があってもいいじゃないかというような声もあるわけです。これについてひとつお答えをいただきたいと思います。
○今村政府委員　今後の安全操業問題については午前中にお答えしたような方向で対処してまいるつもりでございますが、それに関連していろいろと起こり得る問題については、私たちといたしましても安全操業の話の進みぐあいとあわせて北海道庁の意見も十分聞きながら対処してまいりたいと思います。
　先ほど御指摘の漁具被害の問題については、すでにいま制度として低利融資、北海道の上乗せ利子補給によって無利子の金を貸し付けておるという事情もございますし、また無線局の設置といいましても、どうもセンターを設置したいということでありまして、直ちに北海道沖の操業問題と関連しての必要性があるものかどうかというところにもいろいろと問題があるのではないかと思っております。
　と同時に、決して国が金を出すのをいやがるという意味ではございませんが、北海道及び北海道庁においても、これが円滑に実施されることは道の利益にもつながるわけでございますから、これらの点も考慮してもらう必要があるのではないかと思っておるわけでございます。
　いずれにしましても、今後安全操業問題の話し合いの過程で道庁等とも十分協議しながら検討してまいりたいと考えております。
○安井委員　大臣、いままで三年有余にわたって荒れるままに任せてきたということなんですね。今回かなりの御努力で一応の決着を見たということになるわけですけれども、それまでの被害は、物の上において、心の上において非常に大きいものになっているわけです。こういう中で新しい秩序ができるわけだが、その中においても不満が絶えないというような状況にあるわけであります。
　したがって、私のいまの質問に対して長官からそういうお答えがありましたけれども、私はここで何に対してどうしなさいというお答えをいただくつもりはありません。これから北海道庁なり漁業団体なりから具体的ないろいろなお話が大臣のところにもいくと思うのです。そういうものを十分お聞きをいただきながら、私がいま申し上げましたようなそういう事情に対応できるような御措置をひとつやっていただきたいと思うのですが、どうですか。
○亀岡国務大臣　多年懸案であった日韓漁業関係の問題が一応の決着を見ることができたわけであります。お互いの主張を譲り合って合意に達したということでございますので、両方に満足というわけにはいかぬ点もあろうかと思います。したがいまして、今後日韓漁業問題につきましてはやはりとことんまで話し合って、お互いに約束したことはきちんと守って、信頼関係をさらに確立をしていく、そういう中で不安のないお互いの漁業ができていくようにしていかなければならぬ、こう考えます。
　したがいまして、私どもは東京におるわけでございますし、現に漁業関係に従事しておられる方々の御意向というものは十分聞いていかなければなりませんので、これからも農林水産省といたしましても、また水産庁といたしましても、現地の意向というものを十分把握をした上で、適時適切な施策をとってまいる、これはもう当然であろうと思っております。
○安井委員　日野君の時間はもうなくなったそうですから、あとはもう質問はやめますが、ただ最後に申し上げておきたいのは、科学的な資源量の調査や資源をもっとふやすというような対応策が、いままでの三年有余のあのあらしの中で非常に重大になってきていると思います。それらの措置を十分にやるべきだということ。
　それから、沿岸と沖合いを含めた一つの漁業秩序がいままであったのが、韓国漁船というものが入ってくることによって崩れてしまって、しかも今度の協定の中でも崩れっ放しの部分がかなりあるわけですよ。ですから、もう一度沿岸対底びきというものの漁業秩序の乱れができないような適切な指導が必要だということ、これが第二点。
　それから第三点には、最終的な解決は、三年間はこれで一応いくのでしょうけれども、やはり二百海里の漁業水域法の適用ということでなければ最終的な決着にならぬのではないか、そのこともぜひ将来の問題としてお考えを願いたいということ、この三点だけ申し上げて終わります。
○武田委員　最初に、急に質問通告して御迷惑をかけましたけれども、通産省それから厚生省がおいでになっていると思いますので、ディルドリンの汚染問題についてちょっとお伺いいたします。
　けさテレビを見ていましたら、この問題がまた瀬戸内海で問題になっておるようであります。ことしの六月にも何かこのことで新聞等に書かれた形跡がありまして、このディルドリンというものは五十四年ごろあるいは五十三年の暮れから瀬戸内海を中心として何か問題を投げかけているようですから、それ以降どうなっているかというのをまずお聞きいたしたいと思いますが、まず第一番目に、ディルドリンというのはどういう性格の薬であって、現在どういうところで使用されているものか、この問題についてお答え願いたいと思います。
○山内政府委員　ディルドリンは有機塩素系の物質でございまして、従来果樹等の殺虫剤として使われたわけでございます。しかしながら、毒性と残留性が非常に高い、こういうことから昭和四十六年ごろから残留性農薬として指定されまして、四十八年から農薬としての登録が失効されて現在使われてないわけでございます。しかし、現在農薬の問題はともあれとして、シロアリの駆除剤等として使われている、こう伺っているわけであります。
○武田委員　次に、汚染の経過と現状、それから被害の状況がわかっていたらちょっと聞かせてください。
○山内政府委員　実はことしの春先、環境庁の方からディルドリンの含有量が異常に高い、こういう通知を受けまして、わが方といたしましてことしの三月から八月にかけましてイガイの生産県につきまして再度調査を行ったわけでございます。その結果、ディルドリンの残留している海域といたしましては瀬戸内海が中心である、これが判明いたしまして、瀬戸内海の中でも徳島県、兵庫県、香川県愛媛県、こういう県が程度の差はあれディルドリンで汚染されている、こういうことでございます。
　イガイの生産関係につきましては、愛媛県を除きましては自家用であるとかあるいはごく近隣のところに出荷する、こういうかっこうで漁業経営上それほどの大きなウエートは持っていない、こう理解しているわけでございます。愛媛県につきましては汚染の関係が非常に薄い、こういうことでございまして、調査の結果、水銀等と同じように殼長が長いほど汚染されている。要するに数年の寿命でございますが、長く生きているものについては現在の決められました基準値以上になる、こういうことから、愛媛県につきましても大半のところは救われるのではないか、こう想像しているわけでございます。したがいまして、漁業関係の被害といたしましては、推定でございますが約三千万程度がこれによって被害を受けるであろう、こう考えているわけでございます。
○武田委員　汚染の因果関係をどういうふうに見ているか、その点どうぞ……。
○山内政府委員　現在、ディルドリンで汚染されている海域等がようやく判明したわけでございますが、農薬関係が四十六年以来禁止されている、こういうことから、汚染の経路がどうなっているかという問題につきまして関係省庁と相談しながら今後検討していきたい、こう考えているわけでございます。
○武田委員　これはイガイというものに大変あるというのですが、それ以外の魚介類はどうですか。
○山内政府委員　先ほど申しましたように、イガイの生産量は非常に少なかったわけでございますが、その他の魚介類につきましてディルドリンが残留しているということであれば大きな問題である、こういうことから、関係各県につきましてそれ以外の魚介類につきまして全部調べましたところ、イガイ以外につきましては残留ゼロ、こういう結果が出て、安心しているわけでございます。
○武田委員　これは健康への影響はないものかどうかという調査、それからあと魚介類にも、イガイ以外にいろいろとたくさんありますけれども、農薬の残留基準を設定するということを検討していないものかどうか。五十五年の六月に厚生省と何か話し合いをして、今後相談していろいろと検討していくということを新聞等で私伺った記憶があるのですが、その後の経過を踏まえて、こうした問題はどうなっているか、厚生省も含めてひとつ御答弁いただきたいのです。
○山内政府委員　健康問題につきましては厚生省の方かちお答えいただくことにいたしまして、実はディルドリンの残留等の問題につきまして、イガイが非常に大きなウエートを占めるということから、その基準を一体どこに定めるか、こういう問題につきまして、実は魚介類について、なかったわけでございます。したがいまして、厚生省と相談いたしまして、いかばかりの規制値以上のものは採捕してならないか、こういう問題についてこの春先から相談してきた、これは事実でございます。
　その他の問題につきましては、健康等の問題につきましては厚生省の方からお願いしたいと思います。
○瓜谷説明員　ディルドリンの毒性等についてでございますが、イガイの残留濃度が思っていたより非常に高いということでございまして、これを、ＦＡＯ、ＷＨＯの合同専門家委員会におきまして一日許容摂取量をすでに設定してございます。これと比較してどうかという問題でございますが、現在、徳島県等で〇・七六というような高い数字が出ております。これらのものを毎日大量に摂取すれば健康に影響があるであろう、ＡＤＩと申しますか、一日許容摂取量等勘案しまして影響があるであろうということを考えまして、実は本日〇・一ＰＰＭという数字を示しまして、全国に通知いたした次第でございます。
○武田委員　ディルドリンというのは非常にＰＣＢによく似た性格を有していると聞いています。とするならば化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律、いわゆる化審法、こういうものに基づいた特定物質に指定しながら、輸入あるいはまた製造、販売、使用禁止なども検討しながら、今後の課題としていく必要があるのではないかと私は思うのです。この点については、これは通産省でしょうか、どうでしょうか。
○小林説明員　環境庁から数値の連絡をいただきまして、私どもの方でもこれの試験の準備を始めたわけでございます。
　ただこの物質、水に溶けにくいというような、試験は非常にむずかしいところがございまして、現在その予備試験をやっているところでございます。現在その試験を継続中でございまして、この結果のいかんによりまして必要な対策をとりたいと考えておる次第でございます。
○武田委員　このイガイの出荷規制についてどう考えているか。これは厚生省の方かな、農水省かな。
○山内政府委員　本日付をもちましてイガイ関係につきまして厚生省から規制値が示されたわけでございますから、わが方といたしましても各県に通達を出しまして、基準値以上のものにつきましては生産それから出荷の自主規制、こういうかっこうで呼びかけているわけでございます。したがいまして、県もこの方針に従いまして出荷規制あるいは採捕の規制、こういう問題がきょう以降行われる、こう考えております。
○武田委員　そうなると、三千万相当の被害が出ているとなると、因果関係が明らかになったときに当然国はそれなりの補償ということも心配しなくてはいけなくなってくるのではないか、こう思いますが、この点どうですか。
○山内政府委員　一般的に申しまして、いろいろ農薬等によりあるいはその他水銀等によって被害を受けた漁業者にとりまして、補償、こういう問題は大きな問題でございます。従来とも、原因者が挙がった場合、補償要求をして原因者から補償をとる、こういう筋道でございます。しかしディルドリンの問題につきましては、現在、どういう経路で汚染されたのか、原因者がだれであるか、こういうことが不明であるわけでございます。この問題につきまして、関係省庁とよく相談しながら原因者等につきまして突き詰めていきたい、こう考えているわけでございます。
　補償等は別の問題といたしまして、漁家といたしまして非常に経営的に打撃を受ける、こういう漁家につきましては、金融措置等をもちまして当座をしのいでいただく、こういう考え方、そういう方向で指導していきたい、こう思っているわけでございます。
○武田委員　この間私瀬戸内海へちょっと行ってきました。非常にきれいな海で、玉野栽培漁業事業場を見てきたのですが、それで帰ってきたらこういう問題がありまして、これは大変なことだな、漁場の汚染は相当深刻だなと思うにつけて、やはり原因究明の上、その対策を十分に講じて今後の対応を考えてもらいたいと思うのです。またこの問題は後日、いろいろと状況がわかり次第お尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは次に、漁業一般の質問に入ります。
　先ほども日野委員から話がありましたけれども、漁業経営が最近は非常に厳しい。燃油が相当高騰して、とってきた魚が非常に安いというのはカツオ・マグロ、イカ等あらゆるところにあらわれるわけでありまして、経営者は非常に苦労している。この間もカツオ・マグロの業を営む方々が大変心配なさいまして、各関係機関に経営危機突破のための要望をいろいろとしてきた。皆さんのところにも行っていると思うのですが、私たちも、全国各地の漁業に従事している方々から様子を伺いますと、非常に深刻であるということを改めて実感としてつかんできました。
　そこで、特に心配なのは油の問題であります。調べますとずいぶん高いということ。昨年から比べると相当な値上げであって、今年に入っても相当高値が続いてきている。Ａ重油などを見ますと、昨年の二月と今年の二月、調べてみると大体二・七倍も上がっている。一キロ当たり二万七千円がことしは七万二千九百円ですから、相当な値上げです。また九月の実態を見てもやはり五万五千円、六万三千円、まあ九月、八月多少下がっているようですが、しかしながらこの油の値上げというのは異常なように思います。
　そのために一航海にかかる経費というのは相当なものであるということでありまして、ちょっと聞いたところによりますと、カツオ・マグロなどでは、一航海四千万程度で間に合ったのが最近はもう九千万くらいはかかるということでありまして、これは非常に大きな問題だ。しかも、全体の経費の三〇％が燃油として必要であるというような状況、こういうことを考えますと、この問題をいまほうっておくわけにはいかない。しかも魚が非常に資源が少ない。たとえばカツオ・マグロなどは、そのせいかどうか航海が長い、いわゆる滞在期間というのが非常に長いというだけに、その分の経費もままならないということです。
　そういうような状況を考えて、燃油の問題についていまどういうふうな対応をしておるのか。最近では、マグロ漁船でしたか、多可丸というのが八月でしたか経営不振で倒産という憂き目に遭っているわけでありまして、こうした経営者の窮状というものを打開するための適切なる対応というものをまず水産庁に伺いたいと思うのであります。
○今村政府委員　御指摘のように、燃油価格の高騰は漁業経営を非常に圧迫をしておる状況にございます。最近は若干の下がりは見られますけれども、それでも六万六、七千円というふうな水準でございまして、この問題は御指摘のように漁業にとりましては大問題でございます。量的な確保は私は一応大丈夫だというふうに思っておりますが、問題は価格でございます。
　私たちとしましては、燃油価格につきまして低利融資をするということで、本年五百億、来年は予算要求としましては一千億の要求をいたしておるところでございます。これについて、特別価格を設定をして安く供給をすべきではないかという御意見がございますが、御高承のように低利融資そのものにつきましても、これは水産の特性に着目をして実施をいたしておるわけでございまして、補助金を出してこの燃油価格を引き下げるということになりますれば、事水産のみにとどまらない問題でございまして、これは非常な問題を含んでおるのではないかと思います。
　そのほか税金その他のいろいろな問題がございますが、幸いにして自民党内部におきましても、Ａ重油の小委員会を設けましてこの問題について党としてどのように取り組むかということを御検討をいただいておる段階でございまして、私たちとしましても、その御検討に即応して、今後できるものについてはこれを実施をしていくというつもりでおりますけれども、補給金を出して燃油価格を引き下げるということについては非常に大きな問題を含んでおるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○武田委員　ただ、非常に大変な状況でございますから、問題は、もし解決する道として検討しながら改善していく道があるならば、検討しながら対応していく賢明な方策をひとつ御検討いただきたい、こう思うわけです。
　それからイカなどでも同じでありまして、イカなどでもやはりいままで四万四千くらいなのが七万三千くらいだ。しかもイカが大体一匹当たりの値段が、かつて百五十五円が七十三円くらいということで半分くらいで、片一方は倍上がって売る物は半分以下ということですから、四倍という単純計算すれば大変な状況です。しかも、こういう方々の経営といいますか、収支状況あるいは自己資本等を見てみますと、これは非常に悪いわけですね。
　たとえばイカ、こういうのを見てみますと、収入の中での燃油代というのは約二七％から三〇％をとっている。それから漁業支出の中に占める割合もやはり二三％から二六％ぐらいだ。それから遠洋まき網などではこれは三一％ですね、このデータによりますと、五十三年です。それから北部太平洋のまき網などでも二二％というのが収入の中に占める燃油の割合です。漁業支出に占める割合を見ますと、遠洋まき網でもやっぱり二五％、北部太平洋のまき網でも一八％近くかかる。ですから大体二〇％から三〇％という五十四年八月十日の資料ですね。
　それから自己資本等を見ましても、ほかの産業と比べて、他産業が平均一四％台なのに大体一〇・三％というのですから、これは非常に大変な中で、しかも大体平均して一億以上の負債を背負っているというような一連の状況を見ますと、これは相当大変で、農業も大変な現実ですが、こういう漁業の中の環境の厳しさをやはり相当思い切って救済していかなければ、先ほど申し上げた多可丸のような倒産ということによる不祥事が起きるということは目に見えていると思うわけでありまして、ひとつ十分なそういう問題点の解明の中で対応していただきたい、こういうふうにお願い申し上げます。
　そこで、魚価がそういうふうに非常に不安定であるということで、魚価の安定ということに対する対応ですね、いまどういうことをしているか、その点伺っておきます。
○今村政府委員　魚価の安定につきましては、豊漁等によりましてその価格が著しく低落した場合には、生産者団体がみずから漁獲物の調整保管を行いまして、市場への流通量を調整する水産物調整保管事業の実施によりまして価格の安定を図っているところでございます。
○武田委員　そういうものによってたとえばイカあるいはマグロ等の皆さん方が心配しないような、そういう対応として効果が上がっているのかどうか、その点はどうなんですか。
○今村政府委員　それによって魚価を一定水準に必ず安定をさせて漁業者が安心してやっておる効果を発揮しておるかといえば、私はそうはなってないと思います。
　これは水産物について魚価安定制度を仕組むときの基本的な問題でございますが、農産物のように品質がある程度画一性と申しますか、平均性といいますか、そういうものがあるわけではございませんで、魚価につきましては、同一の魚種をもってしましても品質、鮮度等により非常に価格差があるわけでございます。それから漁具、漁法等によりましても同一魚種を目的とする漁業のコストの差が非常に大きいわけでございます。それから、基本的な問題は、一体需給の調整というのは可能であろうかどうかという問題でございまして、農産物のように動かない土地の上において生産をしておるということでありますならば需給の調整というのは可能でございますけれども、水産の場合には需給の調整というのは非常に不安定な状況にあるわけでございます。
　そういうことを踏まえまして農業のような価格安定制度を仕組み得るかということになりますと、私はこれは非常にむずかしい問題を包含をいたしておると思うわけでございまして、残念ながらそういう点で水産物関係についての魚価安定制度というのは農業に比較して未整備な状況にございます。
○武田委員　一つの流れを見てみますと、昭和四十五年ごろから今日まで魚価とＡ重油の価格の推移をグラフで見てみますと、大体四十六年ぐらいから四十八年ぐらいは多少もうかっていた。要するに値段がわりと上り坂、油は少し落ちついていた。第一次石油ショックのころから油はぐっと上がって、魚価が上がっていても油に及ばない、そういう線を描いている。要するにもうかって損して、またもうかって損しているというような、この図で見れば、たとえば魚価が上に行って油が下、こういうような何か周期的に、第一次石油ショックの四十八年以降それから五十四年と、こうなっているわけですが、今後魚価と重油との価格の推移というのはどういうふうに水産庁としてはつかんでいるのか。
　一つは、魚価がというよりも、油が下がってもらえば非常にありがたいわけです。魚価も上がってほしいという願いはあるのでしょうが、それはちょっとどうなのかと考えると、この魚価と重油の価格の推移というのは経営者にとっては相当心配の種なんですが、水産庁としては今後どうなるのだという見通しをどう考えているか、もし考えていることがあれば聞かせていただきたいと思います。
○今村政府委員　第一次石油ショックのときには、石油の価格の上昇によって水産経営が一時非常に圧迫をされたわけでございますけれども、その後幸いにして魚価がこれに追いついていったという状況にございます。これは私なりの考えでございますけれども、非常に急速な石油の価格の値上がり、それに伴う二百海里直後のいろいろな要素も包含をいたしまして魚価が上昇をしていったと思いますが、それによって今度逆に魚離れを起こしまして、魚価が低迷をしてきた。それで、やっとまた魚価が安定をしまして、需要がある程度回復してきた時期に今度の石油ショックが起こったわけでございます。
　したがって、そういう周期を描くのかどうかということにつきましては、一つは消費の動向の問題もあります。それから、もうちょっと基本的には国民所得とか景気とかいう問題もございますので、この短期間の動向をもって直ちにそういうふうな周期を描くというふうには見られないわけでございます。
　しからば今後どうするのかという問題でございますが、やはりコストの上昇ということは魚価に反映をされなければ、それはどの程度反映するのかわかりませんが、反映されなければいけないわけでございまして、これは消費者対策等からいうといろいろ問題があるかと思いますが、少なくとも石油価格が上がるということはコストが上がることでございますから、そのうちの一定部分は合理化等によって対処しなければいけませんけれども、一定部分は魚価に反映さしていくということが必要であろうかと思います。
　ところが、残念ながら現在魚価は非常に低迷をしておるという状況にございます。これは、一つは水産の宿命的な問題もありまして、魚価が下がるとたくさんとってこなければ手取りが落ちるから、また無理してたくさんとってくるという悪循環を繰り返しておるわけでございますが、私たちの対策といたしましては、当面、先ほど申し上げました魚価と燃油につきましての安定資金制度をさらに拡充すると同時に、経営安定資金をも拡充をいたしまして、この危機をとにかく乗り切っていく、その間において漁業者自身についても体質強化を図ってもらうということが、やはり今後の方向ではあるまいかというふうに考えておるわけでございます。
○武田委員　いま経営の合理化という話も出たのですが、マグロ船の場合などはそれを真剣に考えているようです。ですから、経営の安定を図るためのやむを得ない減船をしようというふうに考えているとも聞いておりますが、そういう場合にはやはりそれなりの、円滑に進むような措置というものも考えてあげる必要があるのではないかと思うのですが、これはどうでしょうか。マグロ船の場合ですが。
○今村政府委員　業界それぞれにおきましてその問題をいろいろと真剣に検討していただいておるわけでございますが、私たちとしましては、そういう構造の改善と申しますか、体質の強化といいますか、そういうふうな方向を目指して業界が努力をいたします場合には、それを誘導するための対策について十分考慮をいたしたいと思いますが、すぐ出る話は、北洋減船のような減船補給金をもらいたいという話がすぐ出るわけでございますが、こういう業界の自主的減船の場合に、国際関係に関連した北洋減船のような補給金を出すことは困難でございますけれども、その他の手段、方法を用いましてそういう業界の努力を支援することは十分考えていきたいと思っております。
○武田委員　その場合、たとえば韓国の問題が出てくるわけですが、自分たちが非常にそういう経営の合理化のために減船をしたとしても、韓国から余分なものが入ってこられると困るという、そういう問題もまた投げかけられておるわけであります。両者間の輸入量というものはきちんと決まっているわけだと思うのですが、それをきちっと守ってもらうための折衝というもの、こういう問題というのはどうなっているのか。
　私は、どうも韓国等の問題については、この間の日韓の漁業交渉の過程の中における、北海道における不満がずいぶんあることも伺っているし、この間大島つむぎの問題で、韓国からつむぎが入ってきて圧迫しているということを考えて、どうも日本側の姿勢というものが、そういう向こうにちゃんと約束を守らせてきちっと日本の国内の業者を守ろうということに一生懸命だという割合には、どうも向こうさんは乗ってこないというような気がしてならぬものですから、この点は大丈夫なものか、その点について伺っておきたいと思うのです。
○今村政府委員　最大のマグロの輸入国であります韓国からの輸入でございますが、五十二年の八万二千トンを最高としまして減少をしてきておりまして、五十五年に入ってからも、一−九月の累計が四万トンということで、対前年の八一％にとどまっておるわけでございます。私たちとしましては、そういう韓国との間におきまして四半期ごとに協議を行っておりますほかに、合意数量を担保するためのマグロの輸入についての事前確認を実施しているところでございまして、今後ともその線について秩序ある輸入が図られるように努力をしてまいる所存でございます。
○武田委員　次はブロー法案というものについてお聞きしますが、遠洋漁業に出ている方々は、これはどういう成り行きかというので非常に心配していることを伺いました。それで、その現状をどういうふうにつかんでおられるか。これは、こういうものが出るとほかの国への影響というものも相当あるのじゃなかろうかと、こう思うにつけまして、そこに従事されておる多くの漁業関係者にとっては重大な関心事であるようでありますが、その件につきまして知るところをひとつお知らせ願い、そしてそれに対してどういうふうに対応されておるか、していくかという問題をお答え願いたいと思います。
○今村政府委員　本年の四月に米国の下院に上程されましたいわゆるブロー法案なるものは、非常に恣意的なフェーズアウトを内容といたしておりまして、大体その原案によりますれば、日本の漁船が、日本の漁船だけじゃありませんが、外国の漁船は七年ないし八年のうちには全部追い出されてしまうというふうな状況の法律規定が入っておったわけでございます。
　これにつきましてわが国といたしましては、そういう恣意的なフェーズアウトでありますとか、あるいは入漁料が三倍以上になるというふうな入漁料の引き上げでありますとか、あるいは外国船の全船にオブザーバーを乗せまして監視をするというふうな、そういう実行不可能なオブザーバーの乗船には反対であるという立場で、再三にわたりその意見をアメリカに申し入れたわけでございます。大臣も再三にわたってマンスフィールド大使を招致されまして、日本側のそういう主張を強く主張されると同時に、武藤前大臣あるいは亀長大水会長もアメリカに行っていただきますし、私も七月に水産庁長官会談を行いまして、懸案でありましたアメリカとの水産物貿易問題を解決することによって、日本としては誠意を持って対処するのであるからブロー法案のような法案を阻止してもらいたいということを申し入れたわけでございます。
　日本側のそのような要請もあったかと思いますが、米国政府といたしましてはブローといろいろ修正につき折衝いたしまして、修正案が九月二十三日に下院の本会議を通過したわけでございます。その修正案につきましては、最大の関心事でありましたフェーズアウト条項については残っておりますけれども、大幅な改善を見ておるところでありますし、また、入漁料につきましては相当の引き上げになるものの、外国漁業が経営的に成り立たなくなる水準とはしないという規定を設けておるわけであります。それからオブザーバー乗船については従来より強化されているものの、相当の例外規定を置いているということで、私たちとしましてはまずまずという感じを持っておったのでございます。
　しかし、上院におきましてフェーズアウトに対する反対が強うございまして、九月三十日にはフェーズアウト条項を削除する。それから、入漁料条項について外国漁業が経営的に成り立たなくなる水準には設定しないという規定を削除するというふうなことで上院の可決を見たわけでございます。
　今後の取り扱いがどうなるかということでございますが、大統領選挙後に両院協議会が開かれて調整が行われることになりますが、選挙後に持ち越されますと、そういう法案の審議はなかなかやることがむずかしいというようなことで、法案が議会を通過する可能性はだんだん少なくなりつつあるというふうに私たちは見ているわけでございます。
　アメリカのそういう動きに雷同しまして各国そういう動きを示すのではないかということでございますが、現在のところ、各国ともそういう動きを示す気配はございません。しかし、いずれにしましても、大体二百海里の魚は自分の国のものだ、日本もそう思っておりますし、諸外国も当然にそう思うわけでございまして、今後、漁場の安定的確保につきましては特段の努力を要するものと考えておる次第でございます。
○武田委員　大臣にお願いしたいのですが、そういう環境にあるものですから、これは相当深刻な問題になりかねないという前提のもとに、約一万数千人の方々が成り行きを非常に注目しているだけに、大臣としても、こういう問題が漁業者の危機につながらないような懸命の努力をひとつお願いしたい、こう思うのですが、いかがでございますか。
○亀岡国務大臣　日本の漁業関係の問題につきましては、とにかく国民に一千万トンを超すたん白資源を供給しておる大変重要な産業でございます。しかし、遠洋漁業等におきましては、その漁業条件、環境がますます厳しくなってくるわけでございます。と同時に、各国ともこの海の資源の活用という方向に大きく前進をしてきておる。特にソビエト等におきましては、肉の生産にかえて魚類の活用という点を大きく取り上げておるようでございます。七つの海における漁業競争と申しますか、これがますます激しくなってくる。同時に、各国の二百海里水域内における権限の主張がますます強くなってくるわけでありますから、先ほど来長官からお答え申し上げておりますとおり、日本の漁業一千万トン以上の漁獲を確保、維持してまいりますためには相当な努力を必要とするわけであります。
　何といっても相手国との信頼関係、強力なる水産外交というものを展開いたしまして、そして日本は日本の立場をよく相手の国に理解をせしめる。今回のブロー法案の問題を通じましても、マンスフィールド大使に再三おいでを願って日本の立場をよく理解をしてもらい、また水産庁長官あるいは武藤前農林大臣等がアメリカに参りまして、日本の実情を国務省並びにアメリカの上院、下院の皆さん方によく理解していただく努力を重ねてきた結果、長官からお答え申し上げたようにまあわが国の意図というものがある程度理解してもらえた、こういうふうに考えておるわけでございますから、今後も最大の努力をいたしまして日本の水産振興という点を十分に果たしていけるようにしてまいりたい、そのためには全力を挙げてがんばりたい、こう思っております。
○武田委員　もう時間がなくなりましたので、最後に栽培漁業についてお尋ねしたいのです。
　国営の栽培漁業センターがずいぶんつくられまして相当効果を上げておる。私たちもこの間、岡山にあります玉野市の国営の栽培漁業センターを見てまいりました。
　そこで、いろいろと問題はあったのですが、きょうは一点だけ取り上げてお尋ねしたいのですが、その事業の経営は財団法人ですか、それで働いている方々は研究に誇りを持って大変な努力をしているわけです。もう頭が下がる思いでして、本当に好きな人たちが好きな仕事を一生懸命やるという、その中でいろいろと効果が上がっているということをつぶさに聞いてきたのですが、仕事が非常にオーバーワークといいますか、大変きついということを知りました。
　たとえば、一番忙しい三月から九月ころですけれども、このとき玉野事業場には六人ですか、平均年齢が大体三十くらいなんだそうです。一番上の方が三十六歳だと言っていました。若い方が多いわけです。大体半年間はまず一日も休めないということが一つ。しかも半年間、朝の六時から十時まで働くと言うのです。そのために、聞きましたら、六人のうち四人までが腰を痛めているのですね。こういう仕事というのは、五年、十年となって長い期間かかる、そしてこれからまた何年かという大事な技術の問題もございますので、若いときにこういう状況であれば、今後四十、五十となっていわゆる円熟していくときの状況を考えたらこれは大変なことだ。皆さん方に聞いたら、せめて人数が三人くらいふえれば月一回は休めるんだがな、このことがわれわれとしては一番の悩みであり、苦しみだ、こういうことなんであります。
　そういう実情、各事業場における実態をよくつかんでいるものかどうか、そしてこういう方々のそうした肝心の体が痛めつけられているということに国としまして——休みが月一回でいいと言うのですね、そういうような労働条件の厳しさを緩和してやる措置を私は何としてもお願いして、こういう方々が力を十二分に発揮していけるような体制をつくってもらいたい、こういうふうに思うわけであります。
　この一点だけきょう質問しておきますが、いかがでございましょうか。
○今村政府委員　私たちとしましては、所要の職員の人件費等につきまして予算でいろいろ配慮しておると同時に、整備にあわせまして逐次職員の増員について行えるよう措置をいたしてきておるわけでございますが、状況は事業の拡充が余りにも早過ぎるということもございまして、センターの技術者の方にはいろいろと御苦労願っておるところでございます。したがいまして、そういう人員の将来におきます確保と同時に、技術開発は動物を対象とするものでございますから、産卵期が非常に重要だということで、労働の不規則性ということをどうしても避けられない要素があります。これらの問題につきましては臨時職員を雇用するとか、あるいは事業場間の職員の適正な配置等を考えまして、労働が過重にならないように、協会に関します予算面、運営面で今後とも十分気をつけてまいりたいと思っております。
○武田委員　時間が過ぎて申しわけないのですが、大臣、これは大事な問題だと私は思います。この栽培漁業では人が一番大事だと私は気がついてきました。それだけによく実態を調べられまして、そうした方々が大変な苦労をしている環境の改善を十分に努力なさって、これは日本の漁業の新しい一つの目玉だと思いますし、そういう意味でひとつ要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○野間委員　漁業に関してお尋ねをいたします。
　先日、日鰹連、この中に全国鰹鮪近代化促進協議会というものがありますが、ここに属しておられる方々が部屋に来られたわけであります。聞きますと、午前中からずいぶんといろいろな議論が行われましたけれども、遠洋漁業は非常に深刻であります。とりわけ国内の漁業に関係しておる方々を圧迫しておる問題として、韓国を初め台湾などからの輸入の拡大、これがあると思います。
　ちょっと数字を調べてみますと、たとえば昭和四十年、日本の水揚げが四十一万七千トンのときに韓国は一万トン、まさに横綱と幕下ぐらいでありました。ところが五十三年の数字を見てみますと、日本が三十六万一千トン、減っておるわけですね。韓国は逆に十二万四千トン、ずいぶんふえまして、国内の水揚げの約三分の一を確保しております。しかも韓国で水揚げをしたうちの五割ないしは六割が日本に輸出、これが国内の漁業関係者を圧迫しておる大きな原因であろうと私は思います。
　これについては、従来から当委員会等でもずいぶんと議論がありました。五十四年、昨年の三月二十日でありますけれども、当時の森長官が、必要なものを適時適切に輸入する、こういう基本的な考え方を披瀝されて、日韓の水産庁間でマグロ類の需給の協議を行っておる、こういうことが言われました。
　そこでまずお聞きしたいのは、必要なものを適時適切に輸入する、こういう方針に変わりないのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○今村政府委員　水産物の輸入に当たりましては、ＩＱ物資と自由化物資では取り扱いが違うことは当然のことでございます。ＩＱ物資につきましては、私たちは国内の需給の動向を見ながら必要とするものを輸入してくるという考え方で対処いたしておるところでございます。自由化された物資、マグロもさようでございますが、これについてはそういう措置はとり得ないのでございますが、しかし、できるだけ秩序ある輸入を図ってまいりたい、さように考えておるわけでございます。
　特にマグロにつきましては韓国との関係が重要でございますので一韓国とのマグロの輸入協議を四回行いますと同時に、これにつきまして事前確認制度によって担保をしておるという状況にございます。したがいまして、自由化された物資のうちでは最も強い対応措置をとっておるつもりでございます。
　韓国からのマグロの輸入の状況でございますが、これは決して数量がふえておるということではございませんで、むしろ、一昨年から昨年、昨年からことしとかけましてマグロの輸入は減少をいたしておるのが実情でございます。
○野間委員　その点については順次聞くわけですが、時間がありませんので、聞いたことだけにひとつ簡潔にお答えいただきたいと思います。
　この輸入に関する数量の協議の問題ですが、この際重要な要素として、わが国の漁獲量の動向等、これが基礎になることは当然でありますけれども、在庫が一体どのくらいあるのかということも、これは一つ大きなメルクマールになることは当然であります。
　そこで、マグロの場合、通常適正在庫は一体何カ月分ぐらいなのかということと、その数量は大体どんなものなのか、この点についてお聞かせいただきたい。
○今村政府委員　マグロの通常のストックはどの程度かということでございますが、産地から消費地までということで大体一・五カ月ないし二カ月分が正常ではないか、数量に直しまして六万トン程度ではないかというふうに見ております。
○野間委員　現在、在庫量は一体どのくらいあるのか、また昨年に比べて、たとえば一番近い月で結構ですが、対前年の同月比でどれだけふえておるのか減っておるのか。
○今村政府委員　在庫の状況は、八月現在で見まして、前年同月比一六三％ということの高水準でございます。
○野間委員　そうしますと相当な量なんですね。先ほど一応六万トンが適正な在庫というお話がありましたけれども、数量にしてはどのぐらいになりますか。
○今村政府委員　先ほど申し上げましたように大体六万トン程度でございますから、前年同期に比べまして約三万トン程度余分に持っておる、こういうことに相なります。
○野間委員　私お聞きしておるのは、適正在庫は六万トンというふうに聞いたわけですけれども、実際にある数量は幾らなのかということなんです。
○今村政府委員　在庫の全体像でございますが、全数の在庫調査というのはやっておりません。したがいまして、流通統計と、在庫の定点調査といいまして東京、大阪の五十工場を対象にしてやっておりますが、その傾向を見ますと、いま私が申し上げたようなことに相なっておるわけでございます。
○野間委員　私ども調査いたしますと、約十万トンばかり在庫がある、十万トンを超える、こういうふうに推計をしておるわけでありますけれども、そうじゃありませんか。
○今村政府委員　先ほど申し上げましたように、六万トンぐらいの通常在庫のところへもってきまして、対前年同月比一六三％といいますと、いま先生の申された数字ほどにはいきませんけれども、大分近い数字でございます。