Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（大島敦君）　統一の任命権者用のガイドラインを作るかどうかということなんですけれども、統一ガイドラインのようなものを作成することについては、統一ガイドラインを作成しなければ人事の公正性が担保されないとは考えていなくて、新しい制度が適切に運用されるように配慮していきたいと考えております。
　行田先生の御趣旨は、多分理解は私もさせていただいておりまして、恐らく任命権者のガイドラインといっても、指針であるのかあるいはその一つの心得であるのか、人事をするに当たっての公平性とか恣意性とか好き嫌いとかは配慮して、公正あるいは中立に行ってほしいという趣旨の旨をガイドラインとして制定した方が、決めた方が制度運用上は無難であるかという御趣旨だと思うんです。
　今回の法案において、幹部職員人事の弾力化の仕組みのほか、幹部職員人事の一元管理の仕組みを規定し、内閣総理大臣、内閣官房長官及び任命権者が幹部職員の人事について責任を負う体制を確立するとともに、適正な人事が行われるように配慮しております。
　具体的には、内閣官房長官が行う適格性審査に合格し、幹部候補者名簿に記載されている者の中から個々の官職へ任用するに当たっては、任用しようとする官職についての適性を判断して行うこととされており、その判断に当たっては先ほど述べましたとおり人事評価等に基づき専門的な知識、技術、経験等の有無を考慮して行われる必要があり、これに反する恣意的な人事は許されないと考えております。
　また、幹部職員の任命については、総理大臣及び官房長官との協議が必要となっており、複数の視点によるチェックが働く仕組みとなっております。ですから、これは任命権者が、私はこうしたいという人事を決めたとしても、総理大臣、官房長官との協議が必要なものですから、そこでチェックが入ると。もちろん総理大臣、官房長官が、私はこうしたいという人事をしたいときにも必ずその任命権者との協議が入りますので、そこでクロスに見ていただくということで相互のチェックが働くと考えております。
　ですから、御指摘のようなガイドラインを作成しなければならないという御趣旨は非常によく理解はするところなんですけれども、現状においても人事の公正性が担保されないとは考えておりませんので、新たな制度が適切に運用されるように配慮していきたいと。特に、先生もそうなんですけれども、勤めた経験のあって、人から評価、私もそうなんですけれども、十九年間サラリーマンしてきて評価するよりも評価される側だったものですから、評価される側の気持ちをしっかり分かった方が任命権者に、そういう気持ちで公平性を担保するということがこの制度設計には本当に求められていると考えております。
○行田邦子君　特にガイドラインは設けるおつもりは今のところないということで理解をいたしました。
　であればこそ、一層、それぞれの任命権者のモラルといいますか、部下のモチベーションを落とさないような、あるいは公務員の人事ですので、他者にある程度なぜこういう人事をしたのかという正当な理由が説明できるような人事であるべきだと思っております。そのために、先ほど副大臣がおっしゃられました、総理大臣及び官房長官との協議ということは必ず必要という仕組みになっているという理解をさせていただきました。
　そこで、この協議についてお伺いしたいと思うんですけれども、任命権者が任用するときには、あらかじめ総理大臣及び官房長官と協議をして、その協議に基づいて任用するものとなっております。これ、実際じゃどうなのかなというように考えてみたんですが、総理大臣も大変お忙しいです、官房長官も大変お忙しい方だと思います。そうすると、本当にこの協議というものがちゃんと実効性の持ったものとしてできるのかどうかと、形骸化しないかどうかということの懸念がございます。いかがでしょうか。
○副大臣（大島敦君）　なかなかの御指摘だと思っておりまして、この六百人の方の人事、任命というのは我が国の在り方そのものにかかわってくるとまずは思っております。やはり人事というのは、これから我が国の置かれている危機的な状況を克服するために最適なチーム編成をするのが適格性審査の名簿に合格された方の配置だと思っております。
　すべてその六百人の方について総理大臣及び内閣官房長官がしっかりと目を通すのか、あるいは官房長官、あるいは人事局長が目を通し、そして個々については、適材適所の配置を行うために、幹部職員の任免については、先ほど述べた、総理と官房長官と任命権者の協議が必要となってくると。これは先ほど述べたとおりでございまして、内閣人事局は、事務の効率化に配慮しつつ、適切に任免協議の実施を支援することにより任免協議を通じたチェックが形骸化しないようにしていきたいと考えておりまして、恐らく今後も、やはりどのようにこの六百人の方の人材の配置をするかが政権が持っている政策の実現ということに大きく関与するものですから、これについて形骸化しないように、また任命権者もそのことを十分に踏まえながら任命されることと考えております。
○行田邦子君　私の懸念は御理解いただいたかと思いますが、これはもう運用する中で適宜対応というか、検討していくべきことだと思います。
　そして、今回は恐らく相当の数で府省をまたがって越えた人事異動が行われるものと、またそうならなければいけないというふうにも思います。そうしますと、官房長官あるいは内閣人事局の調整機能というものが非常に重要になってくるかと思います。
　私も民間の組織にずっとおりまして、よく人事でありがちなのは、大体もう幹部ぐらいになると、ある程度どの部署にいようとも優秀な人材というのはもう評判があって分かってくるものだと思います。そうすると、その優秀な人材の囲い込みが行われたり、それから取り合いが行われたり。そうしますと、声の大きい大臣、任命権者がいい人材をもう先取りできるというような人材取り合戦みたいなことが起こりはしないかということを懸念しております。だからこそ調整機能というのが重要なんだと思うんですけれども、内閣全体のいわゆる俯瞰的な視点で適材適所に人事が行われるように、どのような配慮をするおつもりでしょうか。
○副大臣（大島敦君）　先生の御指摘もよく分かるところでございまして、民間企業におかれても、ある程度同じ会社の中ですから十年二十年のうちには大体個人の属性は分かり、どういう仕事が向いているかと、その方にこの仕事のポストを与えたらどのくらいのパフォーマンスがあるかというのはおおむね経営陣の方は分かっているものですから、なかなかその優秀な人材については、各部局においてこの人が欲しいと言われて、多分、各人事部は一番苦労することかなと思っております。ですから、なかなか、人事異動の季節になると、人事部の方を廊下トンビとか私たちは言っていたんですけれども、そういう調整が非常に多くなるかなとは思っています。
　その中で、今回の法案において、官邸主導で適材適所の人事配置を行うために、幹部職員の任免については内閣総理大臣及び官房長官と任命権者の協議が必要となっておりまして、やはりここは内閣総理大臣及び官房長官がしっかりと任命権者と協議することが必要だと思います。それが形骸化しないように、人事局としてはそれを効率的にサポートすることが必要だと思っています。これは今後の制度の運用になりますので、具体的にはこうだとはなかなか断定はできないとは思うんですけれども、そういうのが望ましいと考えております。このために、御指摘のようなことが生じないように、この任免協議を通じて内閣全体の視点から適材適所の人事が行われるようにしていきたいと考えております。
　ありがとうございます。
○行田邦子君　内閣人事局においての調整のサポートということが非常に重要な仕事になってくるかと思います。
　次の質問に移ります。
　今回の幹部職の内閣一元管理によりまして、幹部職員は同一の職制上の段階とみなされることになります。一方、指揮命令系統というのは今までどおり変わらないものというふうに認識をしております。
　これは政令なんですけれども、国家公務員法の下に政令が定められていまして、標準的な官職を定める政令というものには、職制上の段階ということで、系統的に編制された国の行政機関全体の中で、組織における指揮監督の系統や序列等の階層秩序を表すものというふうにされています。職制上の段階というのは、この指揮監督の系統や序列等の階層秩序を表すものであると。
　そうしますと、今回は事務次官から部長級まですべて同一の職制上の段階とみなされます。ここの整理をどのように付けたのか、御説明いただけますでしょうか。
○副大臣（大島敦君）　お答えいたします。
　職制上の段階は、系統的に編制される国の行政組織における指揮監督の系統や序列等のこれは階層秩序を表すものであり、国家公務員法においては、この職制上の段階の上下の別を用いて昇任であるとか降任であるとか転任の定義を行っております。
　今回の法案において、複雑多様化する行政課題に迅速かつ的確に対応するため、幹部職員について適材適所の人事を柔軟に行われるよう、任用制度上、事務次官級、局長級、部長級の官職については同一の職制上の段階に属するものとみなしております。したがって、任用制度上、事務次官級、局長級、部長級の官職については、同一の職制上の段階に属するとみなすものであって、各ポスト間の組織法令等に基づく指揮監督関係に変更をもたらすものではないと考えております。
○行田邦子君　あくまでも同一の職制上の段階とみなすということになっているということで理解いたしました。ですので、指揮命令系統というのは、これまでどおり、この幹部職の新しい人事制度ができても変わらないということかと思います。あくまでも同一の職制上の段階とみなすというのは、人事制度の問題ということであると理解しました。
　そして、もう一つ質問させていただきます。
　給与法を今回変えておりません。要するに、事務次官級、局長級、部長級とそれぞれ給与が決まっていますけれども、それは今までどおりということで理解しています。
　給与法の第四条というのを見てみました。そうしますと、ここには、「各職員の受ける俸給は、その職務の複雑、困難及び責任の度に基き、且つ、勤労の強度、勤務時間、勤労環境その他の勤務条件を考慮したものでなければならない。」というふうになっております。
　この給与法の第四条と、それから今回の人事制度との整合性というのはどのように付けたんでしょうか。
○副大臣（大島敦君）　今回の法案においては、複雑多様化する行政課題に迅速かつ的確に対応するため、幹部職員について適材適所の人事を柔軟に行われるように、事務次官級、局長級、部長級の官職については同一の職制上の段階に属するとみなしております。
　職制上の段階は官職の職務と責任の相違をあまねく表すものではなく、現在でも、同一の職制上の段階にある官職相互間においても官職の職務と責任が異なる場合があり、その相違を反映して給与決定がなされる仕組みとなっております。聞いたところによりますと、同一の職制上の段階に属する本府省の課長の中でも、行政職の俸給表で八級、九級、十級の課長が存在しております。
　したがいまして、給与額に差がある事務次官級、局長級、部長級の官職を同一の職制上の段階とみなすことが特段合理性を欠くとは考えておりません。
○行田邦子君　人事上は事務次官級、局長級、部長級が同一の職制上の段階とみなされると。けれども、それぞれの官職というポストは残るわけですから、それぞれのポストによって仕事は違う、当然難易度も異なると、それによって給与も異なるということで理解をいたしました。
　ただ、一つ気になりますのが退職手当なんですけれども、これは、ちょっと調べたところ、退職する前の最終の官職のいわゆる基本給といいますか俸給をベースに計算されるというふうに理解をしているんですけれども、そうなりますと、今回、例えば極端な話、事務次官だった方が部長になって退職されるということも可能性はあるわけです。そうしますと、その方は部長級の俸給ベースの退職手当をもらうことになるわけですよね。ちょっとこれは気の毒ではないかなという思いもあります。この点、いかがでしょうか。
○副大臣（大島敦君）　私も同じ疑問を制度設計したときに思いまして、それは転任ということで、この六百人の人事を各つかさつかさに応じて配置を、配剤をしていくということになりますから、先生御指摘になったように、局長というポストに就いていらっしゃって非常にいいパフォーマンスを発揮していらっしゃると。さらに、時々の政権の優先課題、あるいは、よりいい方が現れた場合には、その局長から転任という形で審議官になるケースもあるかと思います。
　それは、事務次官まで務められた方がまたその下の官職に就く場合もあって、一番最後に就いた官職の月例給与に基づいて退職金が決まるというのは、それはサラリーマンの人生にとっては非常に気になるところでございまして、今回、例えば事務次官から局長へ異動し退職した場合であっても、現行国家公務員退職手当法上では、退職手当の基本額の計算方法の特例が設けられており、退職手当の大きな減額が回避されるため、退職手当の扱いが甚だしく不利にならないようになっております。
　ただ、今後、この点につきましても、やはり不利になるということは、これはサラリーマンの人生の老後の生活保障というのが退職手当でもあり、その退職手当の税制上の優遇措置ということもそのことを前提としているものですから、先生の御指摘もあり、現行でも甚だしく不利にならぬようになっておりますけれども、私としても精査はしていきたいなと考えております。
○行田邦子君　必要に応じて、その特例というものを活用しながら、退職手当ということも、これはもうケース・バイ・ケースになるかと思いますが、配慮をしていただくべきではないかと思っております。
　今回、幹部職が同一の職制上の段階とみなされるということです。これまで事務次官、局長、部長と、ピラミッドの上から下まで上下関係であったものが同一の職制上となるということで、一体それはどういうことかと、理解ができないという声も実は聞かれます。
　ただ、考えてみますと、民間では、すべての民間企業ではないですけれども、実はこういった似たような人事制度というのはもう既に相当行われているのではないかなと思っています。国でいったら事務次官、局長、部長、民間でいったら例えば本部長と局長と部長、その本部長と局長と部長級クラスになると、これはもう一つの職制とみなしましょうと、これは一つの人事的にはプールの中に入れましょうと。ただ、その仕事は当然異なるわけですから、それによって給与も変わりますと。こういった、民間だと人事制度というのは考えてみると結構見受けられるわけなんですね。
　ですから、私は、今回の新しい幹部職の人事制度というのは、とにかく縦割り行政を打破する、そして時代の要請にこたえて、政治がきちんとその時代に求められた政策課題を解決していく、機動的に、そしてスピーディーに解決していくためには必要な制度であると、有効に機能するものというふうに理解をしております。
　とはいえ、やはり新しい、今まで行われてこなかった人事制度なわけであります。これは、例えば極端な話は、先ほども申し上げましたけれども、事務次官だった方が部長になったりとか起こり得るわけですよね。そうしますと、これは、その御本人だけではなく、約三十万人いる一般職の国家公務員のモチベーションにもかかわる問題だと思っております。
　私、いかに、人事が行われるときに、御本人にもきちんと説明が付くような人事を行うべきであると。説明をするかどうかは別としてですけれども、説明ができるような人事を行うべきであるということと、さらには、客観的に見てその人事が、その理由が納得できるようなものでなければいけないなというふうに思っております。そうしないと、何か本当に、政治主導、政治主導って言うけれども、実はその政治主導というのは何か政治の独善じゃないかというようなことにもなりかねないと思っておりますので、きちんとその御本人が納得できる、そしてその幹部職の下で働く一般の国家公務員の皆さんもその人事を見てやる気が出せるような、モチベーションがよりわくようなものでなければいけないというふうに思っております。その点いかがお考えでしょうか。
○副大臣（大島敦君）　確かにそのとおりだと思いまして、先ほど行田先生おっしゃったとおり、経営側から見れば、今の企業においては年功序列というのが、特に幹部職員ですと多分昔とは大分異なってきて、部下の方が上司になるケースも多かったり、今は当たり前なんですけれども、女性の管理職の下で働くことも、今から三十年ぐらい前だと抵抗あったと思うんですけれども、今はそれほど抵抗なく女性の管理職の下でも働けるということもあります。
　ただ、働いているその当人としては非常に気になるのが御自身のその立場であり処遇であることも、それももっともだと思うんです。それはやっぱり同期と比べて、あるいは先輩、後輩と比べてというのは気になることも確かです。ただ、今後はつかさつかさに応じて意識を変えて仕事をしてほしいなという気持ちも持っております。
　それで、今回の法案においては、幹部職員人事の弾力化の仕組みのほか、幹部職員人事の一元管理の仕組みを規定して、先ほど申し上げましたとおり、総理、官房長官、任命権者が幹部職員の人事について責任を負う体制を確立して、適切適正に人事が行われるように配慮をしております。
　具体的には、先ほど申し述べましたとおりなんですけれども、人事評価に基づき、専門的な知識、技術、経験等を考慮しながら行われる、恣意的な人事は許されないということにしております。人事の公正性が確保されるように、御指摘のような、公正性が担保しなければいけないなと考えております。
　具体的な人事については、官職についての適性があると判断されることを前提としつつ、重要課題への対応の必要性、職員全体の士気の維持向上、さらには組織運営への影響などについても十分考慮の上行われるものであると考えておりまして、なかなか人事というのは、任命権者があり、それぞれ対象の方がいらっしゃるものですから、公正と公平というのが一番必要でありまして、その点において十分に考慮をするということと、専門性と能力をしっかり考慮するということ、そして、私個人としては、対象となる職員の方についても時代の変化があるということは認識していただければなとも考えております。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　先ほど仙谷大臣が金子委員の質問の答弁でおっしゃられていましたけれども、任命権者はほとんどの場合大臣ですけれども、国家公務員の雇主は国民であるということだと思いますので、この点をしっかりと踏まえた上で、この新しい幹部職の人事制度の運用を適切、的確に、有効に行っていただきたいと思っております。
　時間もそろそろ参りましたので、終了させていただきます。ありがとうございました。
○委員長（河合常則君）　午後一時に再開することとしまして、休憩をいたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（河合常則君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として川崎稔君が選任されました。
　　　　─────────────
○泉信也君　自由民主党の泉信也でございます。
　午前中の議論を聞かせていただく中で、大臣の高邁な御答弁、そして政務官の真情あふれると言うとちょっと問題があるかもしれませんけど、御答弁を聞かせていただきながら、この法案がいかに難しい法案であるかということが理解をできました。また、大臣の御説明の中で、慎重に審議をしろということでございましたので、慎重に審議をさせていただきたいと思います。
　まず、直接関係ないというふうに受け止められるかもしれませんが、普天間の話について、五月末ということを総理は少なくとも国民にお約束をされた。その中には、まさに少なくとも県外へという言葉があったと私は理解しております。
　仙谷大臣は、報道によりますと、ベトナムの御発言で、この段階で片が付かないからといって政治責任を取らないといけないというせせっこましい話ではないと思っておるという御発言が伝えられております。そしてまた、五月十四日のこれは閣議後の記者会見かと思いますが、時間が掛かるのもやむを得ないし、ある構想の下に努力する姿は国民に理解してもらえると、こういう御発言をなさっておられますが、大臣の真意はどういうところにあるんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　私は、例えばこの国家公務員法の改革といいましょうか、国家公務員制度の改革も、ある意味で百数十年ぶりに日本が直面し、根本から考え方も含めて変えなければいけない大問題だというふうに考えているところでございます。だから、政権交代が必要だったと、ある意味ではそういうふうな認識に立っておりますが。
　この普天間の問題というふうに提起されている問題も、実は平成の条約改正。つまり、明治維新政府が、その明治維新になる、多分私の記憶では十数年前に結ばれた日米和親条約から始まる大変な不平等条約を締結せざるを得なかったのが徳川幕府でありますが、徳川幕府がそういう開国に伴う条約を結んでしまったというか、そうせざるを得なかったと。それを明治維新政府は何としてでも条約改正をしたいということで、そのための文明開化という、ある種世間のやゆを受けたり、それから批判を受けたりしながらも、一生懸命、まあいい意味と悪い意味がありますが、西洋化して、要するに西洋社会のお仲間入りを果たそうとしたと。結局のところ、日露戦争を、私、ちょっと間違いかも分かりませんが、日露戦争を経る中でしか完璧な関税自主権を自らの手に取り戻すこともできなかったという歴史を我々持っているわけですね。
　いわゆるポツダム宣言を受諾して以降の日本とアメリカの関係、そしてその非常に限局されたというか、縮図のような沖縄の人々の苦渋に満ちた状況というのは、そうそう政権交代して半年やそこいらで解決するというふうに考える方がむしろ私に言わせれば性急過ぎる話であって、それぞれ現在までそうしたいと思いながらできなかった事情があって、一九七一年だったでしょうか、七二年だったでしょうか、沖縄返還というプロセスを経ながら基地はこういう状況で残っていると。
　その中でも、とりわけ普天間の基地というものが町中でというか、普天間の周辺に人家も多く建ったことがあるんでしょうけれども、現在は多くの人々が住む相当都市化されたところに建っておって、ラムズフェルド当時の国防長官も、いやいやこれは大変問題だと、こんなところにヘリコプターのこういう基地を置いてはいかぬという話で日米の合意ができて、更にそこから十四年ですか、たったと。国際大学にヘリコプター落ちたときには私もちょうど民主党の役職していましたから視察というか拝見に伺いましたけれども、そこからでも多分六年たっているという記憶がございます。
　そういう大変難しい問題でありますから、これは当然のことながら公約をし言明をしたこととの関係での政治責任がありますけれども、しかし、どなたが政権に着こうがこの問題を解決するというのはそうそう簡単な話ではない。言うはやすく行うは難しでありますから、だから私は鳩山総理に、ここはひとつ、いろんなことをおっしゃられる、あるいは批判をされるんでしょうけれども、ここは粘り腰で問題解決に向けて努力することの方が政治責任を果たすと、そういうことにつながると、そういう意味のことを言いたくて記者会見で、そこに今、泉議員が御指摘のとおりの表現でお話ししたと思います。
○泉信也君　今、明治時代の不平等条約を直すための先人の努力というようなこともおっしゃいました。また、日露戦争後の小村寿太郎とウィッテの息詰まるようなやり取り、こういうことを考えますと、やはり政治の場あるいは行政の場でも相当慎重な取組をしなきゃならないと思うんです。
　私どもがどうこうして十三年間掛けてもう一息のところまで来たということはあえて申し上げません。ただ、今大臣がおっしゃいましたように、大変大きな課題を、選挙前あるいはその後つい先日まで、少なくとも県外というようなことを言い続けるという事柄が私は納得できないんです。そのことを今日取り上げるつもりはありません。
　しかし、今回の国家公務員法の改正に当たって幾多の課題を残しております。それは先ほど来の御説明のとおりであります。これを、申し上げますならば、来年の通常国会あるいは六月までに法案を出すんだと、先ほども御答弁がございましたけれども、本当かと。選挙時の約束事も必ずしも十二分に達成していない。そういう中で、国会の場で国民に向かって必ず来年の六月までには関連法案を出すからと言い切っていただいても、国民はどうかなと私は思います。私自身も全くそのとおりに思うんですね。それは、だれが言うとか言わないとかじゃなくて、政治に対する国民の信頼を物すごくおとしめてしまう。
　ですから、今回、これから審議を更に続けさせていただきますもろもろの事柄については、是非本当にこれをやっていくんだと、こういうお気持ちを持っていただきたいがために私はあえて普天間の問題を取り上げさせていただきました。
　今回の審議の過程の中でも、例えば来年の新採を半分にする、それから人件費の二割削減、これは公約の一つでありますけれども、更に言うならば地方自治体との業務の分担、こういう事柄は一つ一つは確かに独立しておりますけれども、公務員制度改革には決して独立事象ではないと。こういうものすべて関連をしておるにもかかわらず、今回の一元化の問題を中心とする改正法案というのは、私にとっては本当に、こんな法案を出して審議しろというのは、あえて申し上げるならば、全体像が分からない中では失礼ではないかというふうに思うんです。
　大臣は、御就任になってこの問題にお取り組みになって、法案提出を一年待とうか、このままじゃとても審議に堪えられないというようなお気持ちになられたことがあるのかどうか。私は、法案を出さなきゃ出さないで、また野党はいろんなことを申し上げると思います。しかし、こんな、あえて言いますならば、穴空きだらけの法案を出して審議をしろというのはいささか問題ではないか。したがって、大臣は今まで法案を出すまでにどんなお気持ちであられたか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　この我々が出した法案の範囲では、この法案が穴空きであるとは全く考えておりません。
　泉議員がおっしゃるように、全体的、包括的な法案を用意しようとすれば、昨年の秋の段階でも多分、残余一年あるいは一年半ぐらいの時間がなければできない、あるいはその期間でできるかどうかもそれは怪しい。それは、自民党政権下に、私の記憶では多分、公務員制度改革何とか本部をつくってみたり、何かいろいろしながら、結局のところ基本法を、これは与野党協議の上、修正成立をさせたんだけれども、幹部人事のところしか自民党政権下でも多分十年以上掛かっても触れなかったと。
　それは、特に自民党政権下においては、公務員の労働基本権を認めるかどうかで党内調整が全く付かないと。右や左のだんな様じゃないけど、どうも右往左往してこの決着が付かないことによって、これが公務員問題のある種の基本の部分のところにありますから、ほかを部分的に触ろうとしても、全部結局、何というんですかね、隔靴掻痒の改正にしかならないと私は見ておったんですね。
　だからこそ、ここで政権交代が起こって、基本権問題については、我が党はある種一定の方向性を持っておりますので、付与という方向性に従って、そこで公務員制度を改革するという。このことは、ほとんど専門的な議論も出尽くしておりますので、とりわけ昨年十二月に基本権問題検討委員会が報告書をお出しいただいて、これは一定方向というよりも、いろんな選択肢を書いてもらっていますから、それを我々政治判断をして、選択をしていけば個々の骨組みもできると。
　そうすると、泉議員おっしゃるように、確かに分権の問題はこれは大変ややこしゅうございます。私が見ておりましても、例の義務付け・枠付けの撤廃、出先機関をどうするのか、さらにそれに伴う財政をどう扱うのか、さらにひも付き補助金の一括交付金化、あるいはひも付きじゃない交付金もどのようにして査定をして渡すのかと。あるいは、税源でお渡しして、もう財政的な措置を中央がなるべく口も手も出さないようにしようというふうなところまでいくとすれば、これはもう国の形を根底から変えると。私に言わしめれば、それは憲法九十二条から九十五条を変えてしまうに等しい作業。あるいは、そういう制度改革ができた暁には、とりわけ憲法九十二条から九十五条までは変えないと、現実の法制度と憲法規定にそごが来すぐらいの改革になってくるんだろうと思うんですね。それを一年半でやるとか実現するとかというのはそれはちょっと言い過ぎだと思いますが、私は、この公務員制度を一つの制度として、法律制度の問題としてはあと一年いただければこれは抜本的改革案を出すことができる。
　ただ、問題は、さらにそこからガバナンスというか運用というか、それは人材の問題もこれあったり、我々がそういうガバナンス、マネジメントをするに足り得る訓練を経た、そういう習熟をした者であるのかどうなのかという次の大問題が待っていますから、これは私自身、それほど個人を、私自身を省みて自信のあるところでありませんけれども、それはこれから経験を積んでマネジメントができるようなそういう能力を身に付けなければいけないと、こういうふうに考えているところであります。
○泉信也君　法律は穴空きではないというふうにおっしゃいましたので、いずれ穴が空いていることを申し上げさせていただきたいと思いますが。
　その前に、大臣、言葉じりを取らせていただくことじゃありませんけれども、おまえらが政権のときだってできなかったじゃないかと、こういう発言は、私は、政権替わるときに赤字財政も踏まえて覚悟の上で取られたわけだと思うんですね。ですから、まあ取り消していただくとかそんなことは言いませんけれども、私も素直に申し上げておるんです。おまえたちの政権でできなかったからおれにすぐやれと言ったってできないではないかとおっしゃる気持ちは、理解できないではありません。しかし、だからこそ、あえてここで出していただかずに、もうちょっと踏ん張っていただいて、理論的に論理的に考えられる大臣ですから、これ、今出していただいた法案が穴空きではないとおっしゃるほど自信を持っておられるとは私には思えないんです。
　そこで、先ほどの御質問の中にもありましたけれども、全体像が描かれてないんですね。基本法に三年なり一年なり四年なりにやれと言われた中で、新しい政権はどういう考え方なのか、どういう時限の中で物事を処理していくかというようなことを明快にしていただきたいんですけれども、言うならば、口頭でおっしゃっていただく手もありますし、これは委員長にお願いしなきゃならないことですが、資料を出していただく、それに基づいてまた次回お尋ねをさせていただくということも可能だと思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　どこまで全体像を語ればいいのかちょっと不明なのでありますが、あるいは泉議員がおっしゃっている全体像というのはどういうことを指していらっしゃるのか、ちょっと私にはもう一つぴんとこないところがあるのでありますが、基本は、私は日本という国に、国家を経営する、あるいは政府を経営する、運営すると、そういう経営的感覚が政治の世界にほとんどなくなっていたのではないかと、こういうふうに考えている部分が一つございます。つまり、ガバナンスがどこにも見当たらないというのが、この少なくとも三十年、少なくともポスト中曽根総理以降の内閣には私にとってはほとんどガバナンスと感じられるものはなかったなというのが私の一つの感慨でございます。
　これを、諸外国ではニュー・パブリック・マネジメントという言葉がありますが、つまり、新しいパブリックセクター、公的なセクター、中央政府、地方政府において、民との関係を整理しながら新しい経営体をつくっていくというのが中央政府、地方政府共に必要だと。そのモデルは、例えば都道府県の一部にもあれば諸外国にもあるというふうに考えております。
　それから、公務員制度改革という観点からいえば、にもかかわらず、マネジメントの一環として、ガバナンスの一環として、人事労務管理をだれがどのような責任体制の下に行うのかということがはっきりと決まっていない限り、これはマネジメントやガバナンスというものが出てこないだろうと、当然のことながら。そこに日本のガバナンスの欠如した一つの大きな原因があるのではないか。
　現に見ておりましても、各省庁の人事労務責任者だれなんだと聞いても、だれも答えられませんよね。中央政府の人事労務責任者だれなんだと聞いても、これ答えられませんよね。置いてないですものね。
　つまり、一つは、各省庁の持つ人員の中でも、幹部の人事は、出世の人事はみんな気にするものだからやっている。秘書課長がやっているのか人事課長がやっているのか知りませんよ。形式的には、官房長、事務次官がいて、さらにはＯＢがいて、ＯＢの意向を踏まえて次の重要ポストの課長はだれだとか、重要ポストの局長はだれだとかという程度のことはやっているけれども、こんなものはガバナンスとかなんとか言えないと私は思っているんですね。
　それから、職員組合が存在するけれども、職員組合と面と向かって対峙して交渉する最終責任者はだれなんだと。官房長官なのか、事務次官なのか、大臣なのか、副大臣なのか、これを職掌分担として決めてある省庁見たことない。中央省庁全体はそんなものはありませんと、それは人事院にお任せしてありますと、この姿ですよね。これではガバナンスがないのも当たり前だと私は思っているんですね。
　したがって、これは、一つの基本は、職員組合を労働組合とし、労働基本権を与えることによって初めてそこと向き合う当事者が出てくる。ガバナンスの萌芽が出てくる。だから、ここには多分、労務人事担当、大臣なのか、副大臣が必要なんでしょう、そういう政治家が。そして、それのしかるべき部局がつくられるということがないと、これは人事、労務というのはないんじゃないかというのが私が考えていることであります。それは、取りも直さず公務員の労働基本権を付与することを前提にした制度設計を改めてやらなければならない。
　それから、先ほどもちらっと言いましたけれども、その場合には単なる力ずくでは解決が付かない問題が公務労働の場合にはあるだろうと。つまり、ストライキを構えて、その力を背景にして交渉を労働組合にされたところで、それは、国民の皆さん方が税金を払って、税金の中から人件費を払う国民の皆さん方に聞いてみなきゃ分かりませんよということにしかならない部分があるわけですから、だからこれは調整・調停機関がどうしても必要だということになりますから、そういうことも考えなければならないと。第三者にお任せする部分をつくらないと政府全体のガバナンスは出てこないだろうと、そういうふうには考えております。
　あとは、幹部人事を始めとする、いかに公務員の皆さん方を活性して、その各省庁の持っているミッションに忠実に情熱を燃やしてやっていただく体制を取れるか、あるいは、そのようなことをできる管理職あるいは幹部を人事として発令をできるのか、あるいはそのことを、そういう活性化した部署とそうじゃない部署を見極めて評価をすることのできるそういう制度と、使う方のやはり能力というのが問われてくるだろうなと。
　大体、全体的なイメージとしては私はそういうふうに見ておりますが、法体系の上で、何月何日にこれをやってこれをやってこれをやってということを要求されるんであれば、今の段階ではそこまではありません。
○泉信也君　ありがとうございました。
　大臣のおっしゃるその労働基本権を与えるかどうか、それによってどう変わってくるかと、大きな問題だと思います。これは今までの仕組みと全然違うやり方ですから、しっかり議論をしていかなきゃならないと思います。
　また、ポスト中曽根以降の政府の運営、なかったんではないかというお話、確かに、冷戦構造も終わって高度成長も終わって、その惰性で国家公務員の在り方等がなかなか議論に踏み込めなかったことも認めなきゃならない。そういうことがあって、ようやく基本法を、三党合意ですか、与野党合意で作らせていただいてということになったんだと私思っております。気が付くのが遅いと言われりゃそうかもしれませんが、まあ遅きに失したとしてもきちんとやらなきゃならぬと思います。
　それで、今、私が先ほど全体像というふうに申し上げましたのは、まさに、そういう大臣のおっしゃったような事柄もそうですが、基本法に基づいてどういうふうにこの処理をするのかということでございます。
　衆議院の方で出されたものを私も入手をいたしましたけれども、これは、たくさん書いてございますけれども、本当にどうするんだということが必ずしも明快ではない、どういう考え方で処理しようとするのかが明快でない。それから、ここに今回の法案関連措置という欄がございますけれども、ここに書き込まれたものはほんのわずか数項目、三項目ぐらいですか、あとは空欄なんですよ。だから私は、大臣がさっきおっしゃったように穴空きではないというふうにおっしゃいますけれども、基本法に基づいてやっていくとすれば穴空きそのものじゃないかと、大きな穴が空いているということを申し上げておるわけです。
　今ここは議論をすることではないと思いますので、是非、委員長、どういう考え方で、基本法に基づく課題の処理をどういうスケジュールでやるかという資料を政府の方から出していただきますようにお願いをいたしたいと思います。
○委員長（河合常則君）　後刻理事会で相談します。
○泉信也君　ありがとうございました。
　ついでに、もうちょっと総括的なお話を伺いたいんですが、大臣なり政務官は、政治というか、政府の経営と企業の経営、意思決定においてどんなところが違うと、どういうところが違うというふうに認識してこの基本法に基づくこの改革法に取り組んでおられるのか、その認識を教えていただけますか。
○国務大臣（仙谷由人君）　政府というのは、広い意味では一般政府という言い方ありますけれども、議会を含んで政府ということになろうかと、そういうふうに思います。
　つまり、会社は、ある意味でトップダウンというか、社長が決めれば、あとはそれを行き渡らせるといいましょうか、取締役会あるいは執行役員会というのがあるかも分かりませんが、基本的にはトップの方が決めればトップダウンでできると。ただ、あとは手法として、ボトムアップで知恵をどう集めていくか、あるいはマーケットフレンドリーに、マーケットに近い情報をどう経営に取り入れていくかと。
　まさにこれはノウハウのような話でありますが、政府の場合にはこれは厳然たる議会という存在があります。万機公論に決すべしじゃありませんけれども、話合いをして議論をすることが仕事であるというのは、私最近感じたんですが、これは議会以外にほとんどありませんね。つまり、小田原評定といって、議論をすることはなるべく短くして、なるべく早く決定してなるべく早く執行する、このスピード感がないと今の経営はもたないというのがよく民間のあれで言われるじゃないですか。ところが、議会だけは議論することが仕事であると。
　これは、いい悪いと言っていませんよ。むしろそれは人類の知恵としてそういう仕組みが、代表なければ課税なしという、まさにその仕組みが民主主義であると、そういう制度を取り入れたのが政府であるということだと思います。そこに基盤というか基本を置かなければならないと。幾ら政府が独り善がりに何かを決めようとしても、議会で承認を得られない限りそれは決まったことにならないわけでありますから、十二分に国会議員の皆さん方と議会の意向を横目でにらむかそんたくをしながら、そしてなおかつ、国民の皆さん方に、ああ、この政権はリーダーシップがある、ちゃんと先見性がある、方向性があるということを理解していただきながら、問題提起を法案という格好で提起をし、そのことに御賛同を得なければならないと、こういうことだと思いますので。
　その中で、この官僚機構をどのようにまさにガバナンスして駆使して、その力を全面的に発揮してもらう仕組みをつくるかと。それから、公平な法執行ができているということをだれがどのように担保するか。つまり大臣が担保するわけでありますが、それをどうやって行き届かせるのか。あるいは、そのことに対するクレームといいましょうか、外れた問題が必ず出てくるので、それをどのように事後的に是正をしていく、そういう装置を自らの内に、あるいは外側でもいいわけですが、裁判まで至らない、そこにそういう装置をどう用意していくか、こういうことではないかと、大体の絵としてはそういうふうに私は考えております。
○泉信也君　今大臣がおっしゃいましたように、基本的にやっぱり民間会社と政府、国の在り方というのは違うところがあると私も思っております。そういう認識の中で国家公務員はどうあるべきかという議論を進めなきゃならないと。
　時々、これだけ財政赤字で苦しいんだから公務員の給料を下げろ、あるいは首を切れと非常にたやすくおっしゃる方がいらっしゃいますけれども、民間会社であれば、Ａという会社がつぶれればＢという会社がまた競争に勝ち残っていく、すばらしいサービスをする、こういうことが許されるわけでありますけれども、行政は国から始まって地方自治体まで代わる人がいないわけでありますから、ここはやはりきちんと仕分をして私は議論をしていかなきゃならない、こう思っております。そういう観点に立って、またこれから少し質疑を続けさせていただきたいと思っております。
　先ほど少し申し上げましたけれども、基本法の中で私が若干どういうふうにされるのかなという思いを持っておるところを幾つかちょっとお尋ねをして、今後私の参考にさせていただきたいと思いますが、基本法の五条の二項に管理職に関する新たな制度というのがありますが、これはどんなお考えですか。この部分の今のお考えなり議論の進捗状況等についてお話しをいただけますか。
○国務大臣（仙谷由人君）　特に課長級の方々については、先ほど来申し上げているような、各省庁間、あるいは都道府県、あるいは市町村も含めて、それから民間も含めて、もう少し自由に行ったり来たりができるような仕組みをつくった方がいい、つくらなければならないというふうに考えております。
　それから、そういういろんな経験をしていただいて、それでその中から幹部人材というのが練り上げられていくというか、つくられていくということが日本の公務員の世界でも必要だと思います。
　それから、ここはもう一つ気を付けなければいけないのは、私は、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種という試験でそのことが採用時ほとんど固定化してしまうかのような現行制度は、もう少し変わった形というか、その職務に対する忠実度あるいは理解、応用度というふうなものをもう少し別の形で考えて、キャリア、ノンキャリと、こういうふうに言われるこの構造に風穴を空けるような制度と運用の仕組みが重要だろうなと。
　それからもう一つ、これ泉議員も海外へ行かれたらよく分かると思いますけれども、海外の公務員の世界とも、我々あるいは政治の世界もそうでありますが、見て決定的にこの十年間ぐらい違うなと思うのは、女性管理職というか女性幹部の存在、存否だと私は見ておりまして、このことは多分、会社の経営でいえばマーケットフレンドリーかどうかということと関係あるんだと思いますが、政治の世界でいえば、やっぱり国民、庶民、生活者目線に近いかどうかということとどうも関係があるような気がしてならないんです。
　それで、この女性幹部をいかにつくるかということが、これ無理やりでも何でも数をつくらせるみたいな何か仕組みが、いや、今多分私の記憶間違いでなければ二％ぐらいだというふうに聞いておりますが、ちょっと一けた違うんではないかというのが私の感覚で、これはそういうことを実現するための制度設計というかシステム設計が、何らかのものが必要だと、そのことをやっぱりここで、今度の制度設計上、これはある種の枝葉と言うと語弊がありますが、まさに太い枝だろうと思いますけれども、枝の部分としてつくっていかなければいけないのではないかと、そんなふうに考えております。
○泉信也君　今大臣のお考え、三つ具体的におっしゃっていただきました。民間交流、女性の登用、そしてⅠ、Ⅱ、Ⅲ種の、ほとんど固定しておると、ほとんどという言葉を入れられましたけれども、この問題を指摘されました。そういうことを踏まえて、そうすると、この管理職員の制度を議論をしたいと、こういうことですね。
　今、試験のことをおっしゃいましたが、六条の採用試験について、今どんな議論がなされておるのか。もう学生諸君は、来年は半分になるというのは大変なことですし、どんな議論をして、いつ新しい仕組みにのっとって試験がなされるのか、やはりある程度アナウンスをすべきではないかと。そういうことを知らんぷりしてと言っては言い過ぎですけれども、明らかにしないまま時間が経過をする、来年六月にならなきゃ分からないよということでは親切ではないのではないかと私は思っておるんです。
　この試験の在り方については、私は、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種というものが決して悪いものではないと思っております。しかし、今回、基本法で試験の種別が新しい分類になされておりますので、このことはまた追って議論をさせていただきますが、今お答えをいただきたいのは、この試験制度についてどんな取組をしていただき、いつごろ世間に向かってお話をしていただけるのか。お願いいたします。
○副大臣（大島敦君）　先生のおっしゃっていることは、来年の採用試験の在り方かと思うんです。
　来年の採用試験の在り方については、現在、人事院で検討されているかなと承知をしているんですけれども、ということでございます。
○泉信也君　政務官おっしゃいますように、来年の試験は恐らくもう仕組みを変えられない。基本的には現在までの制度の中で試験が行われるだろうというふうに思います。数がどうかという議論はまた別途あると思いますが。
　しかし、学生は、もう公務員を目指す人は待っておるわけでありますので、この方々にやはり早く、こういう仕組みでいくよと。総合職は、一般職は、あるいは大学院を出た人というのはどういう位置付けになるのかと。五つの試験の区分がありますけれども、それが将来どういうふうになっていくのか。企画部門に入るということがどんな意味があるのか。ある大学の先生は、公務員試験を受けたいけれどもどこを受けたらいいかと言ったら、やっぱり総合職だろうな、それが将来の活躍の場をきっと広くするだろうと、こういうことをおっしゃったというんですね。
　ですから、今、公務員制度で議論されておるのは、そんなことはないよということをおっしゃっておられますけれども、企画部門というのはやっぱり非常に重要な部門であることは間違いないし、専門職だと言われて、じゃ、専門職はどういうふうになるのか。この方々も努力をすればちゃんと評価されるよ、御説明ではよく分かりますけれども。
　今、お答えをいただけないとすれば、大臣、この試験制度については本当に早く出してあげてほしいんです。これが、今話題になっておる、どこまで詰まるか分かりませんけれども、全体の採用を半分にするというようなことがこれから三十年、仮に四十年続くとしますと、人事の姿が、まあどういいましょうか、円形でいくのか、上が三角形がちょっと乗るだけになるのか、そういうことも恐らく若い人たちは考えながら、それでも行こうと、国家のために頑張ろうという方々をお迎えをしたいと私は思っておりますけれども、学生たちが、あるいは高校卒の方、大学卒の方々が自分の将来に夢を託して存分に活動できるような場を与える条件を早くしていただきたいんです。
○国務大臣（仙谷由人君）　率直に申し上げて、私どものところで採用試験の問題まで検討を現時点ではできておりません。といいますのは、元々の守備範囲はこれは人事院の守備範囲で、むしろ我々のところでこんなところに手を出すことがいいのか悪いのかという議論から始まるような問題ではないかという、そういう気もしないでもありません。
　ただ、私自身は、採用試験の問題も、ある同年配の者から、今のロースクール、さらには公共政策大学院、あるいはビジネススクールというのも文科系、まあ文科系といえばそういう三つがございます。そういうところで勉強された方をやっぱりある種のスペシャリスト兼将来の、何というんですか、ゼネラリストとして優遇というか、その範囲をつくって採るということをやっぱり考えた方がいいんじゃないかという御提案もいただいております。
　それからもう一つは専門職、今まででいえば技官あるいは医系技官とか、そういうまさに私なんかとは最も縁の遠い、泉議員の昔の世界でございましょうけれども、その技官、専門職というものが現時点で一体全体どういう存在なのか、極論すれば、どういう存在として必要なのかと。特に、若いときからこの種の方々を採用した方がいいのか、それとも全然別の観点から専門職としてこの世界からどこかでそういう方々を公務員にしていくというようなやり方の方がいいのか、そこのところは真剣に考え直すというか考える時期に来ておるんではないかと思うんですね。
　例えば、こういうことを言っちゃ失礼なんだけれども、やっぱり公務員の世界に、大学なり大学院出たときは専門家、飛び切りの専門家の方だったとしても、研究所とかなんとかそれなりの専門的な知識なり経験が生かされるところの職場であればいいんですが、管理が中心とするような、管理というのはマネジメントが、それの出先なんかへ行って三年たち五年たつと、その時点での先端的な技術水準のことから全く離れてしまうと。僕は、こういう言い方したらなんだけれども、医系技官の方って割とそういうところに取り囲まれてお気の毒な方が相当いらっしゃるんじゃないかと。現在の先端的な医療水準とはかなり懸け離れた、何年か前の常識で法執行をしようとするから、現場と絶えずギャップができてきてハレーションが起こってくるみたいな話がよく聞こえてくるんですよね。
　果たしてそれでいいのかと。それならば、現在の技術水準のところでそれに携わっている人をすぽっと来てもらうみたいな何か構造ができないだろうかと。お互いにとって、公務員の世界で年功と序列を重ねて、ある種、どこかの課長になって、どこかの部長になれるだろうと、その後は何とか審査会の常勤委員になって禄をはむみたいな、こんなのはお互いにとって良くないんじゃないかというのが私の最近の感覚で、専門職と大学院を出た方、それからⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種の問題を、やっぱりこれはおっしゃるように処遇の問題だけじゃなくて、あるいは幹部試験の問題だけじゃなくて、採用の段階からどうなのかというのを考えろと言われれば、それは我々も考えなければいけない。
　これは人事院とも情報をよく交換して、早急に、来年度のこともございますので、考えたいと思っております。
○泉信也君　今ここで更に踏み込んでこの議論をさせていただくつもりはございません。
　ただ、私の経験からいいますと、行政職の中での技術という立場は、ある者は研究所に行って研究を始める、しかし、うまくいきそうにないという方は本来の行政に戻ってもらう、あるいは逆の場合もありますし、ずっと研究でいくにしてもやはり現場を知らなければ研究を更に進められない、深化できないということを見極めてそれで人事を行うというようなことは、本当に人間が宝である組織にとっては、きめ細かなやっぱり人事評価をやって、あるいは先輩とか同僚とか後輩の皆さん方の意見も聞いてやっていくわけです。
　ですから、これから人事院が議論をしていくにおいてもリーダーシップを取っていただかなきゃならないお立場でありますので、相当声を聞いていただいて制度の在り方を詰めていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。いずれこういう議論をまた議論させていただかなきゃならぬと思います。
　そこで、実は概論的な話はこの程度にして、少し中に入っていきたいと思います。
　内閣による人事管理の一元化、今朝ほど来の質疑の中でもありました。次官、局長、部長を同一の職制上に位置付ける、それに伴う退職金の話とか年金の話もございました。これらは、当人にとっては、評価された結果とはいえ、それが本当にそうかという思いはみんな持っておると思うんです。人事は御承知のように、だれだっておれはもっと上に行けると思っておる方々ばかりですから、途中で肩をたたかなきゃならない立場の者にとっては大変苦しい仕事であるわけであります。
　こういう中で人事局を設置して総合的かつ集中的にこの公務員制度の改革をやると、こういうことでございますが、まず心配されるのは公平性、中立性、あるいは恣意的な人事にならないようにということがよく言われるわけでありまして、私はそういう観点からそれぞれの条項についてお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、内閣法の十六条の四項でございますけれども、内閣総理大臣が内閣官房副長官又は関係のある副大臣その他の職を占める者の中から人事局長は指名すると、こう書いていただいておるわけですね。これは、関係のある副大臣というのはどういう副大臣なのか、人事にかかわる濃淡が一番濃い副大臣だというふうに理解をするんでしょうけれども、これはどういう立場の方を想定しておられるんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　必ずしも、泉議員の御質問がちょっと誤解をされておるのかも分かりませんが、まず、内閣官房副長官が今度の改正で一人増えます。例の主導法案が通れば内閣官房副長官が一人増えますので、その者になるのか、現在内閣官房副長官をしている者の中から指名するのか。あるいは、関係のある副大臣というのは公務員制度改革担当副大臣、今は大島さんがそういう役目でありますけれども、その者を人事局長に張り付けることになるのか。あるいは、その他の職を占める者の中から指名する者をもって充てるということですけれども、これは大臣であろうと副大臣であろうと、まあ大臣ということは並びからしてないと思いますが、政務官であろうが、あるいはそういう政治家じゃなくてもこの者に指名をすることができると、そういう解釈になっていると思います。
○副大臣（大島敦君）　今回は、まずは官房副長官と副大臣、副大臣でも想定されるのは内閣府あるいは総務省かなとは思うんです。もう一つは、今、内閣総理大臣が関係ある副大臣その他の職を占める者の中から指名する者をもって充てるということと、あともう一つは、政治家ではない民間からの人事局長という指名もございます。
○泉信也君　大島副大臣には申し訳ないことで、私、政務官というふうに途中で発言したかと思います。お許しください。
　今、御答弁をいただきましたけれども、どうも内閣法の問題に絡んでは直接御担当をしていただいていないという理解をしなきゃならないのかもしれません。
　それで、お立場を離れて、今おれだったらこういうふうにしたいということでも結構でございますが、民間人の可能性もあると、こういうことを否定をされなかったというふうに私は思うんです。
　ここが非常に問題でして、本当に人材が世にたくさんいらっしゃって、この方は余人をもって代え難いという方がいらっしゃらないとは私も思いませんけれども、政治任用になる可能性が非常に多い。その結果が、いつも言われるハリケーン・カトリーナのときのいわゆる危機管理庁の長官がまさに素人だった。その結果、大損害を招いたというふうに言われている。これはもうつとに有名な話でございまして、私はやはり政権の中にある方がきちんと対応していただくというのが前提ではないか。もちろん、任命をされたわけですから、それはその任命権者の責任は免れませんけれども、このその他の職を占める者というようなものをなぜわざわざ書き込んだか。お答えをしていただく立場にはないと思いますので、これは大変な問題だということを一つ。
　それからもう一点、これはお答えをいただければと思いますが、この局長は政権と去就を共にするのかどうか、そこはどういうふうにお考えなのか、もしお答えをいただけるんでしたらお願いいたします。