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○郡司彰君　次に、農業生産ということに関して、例えば農家から見ると、これは多面的機能のために私は農業をやっているんだという人もいるかもしれませんが、おおよその方は、やっぱり所得というか、なりわいとして成り立つかどうかということでするんだろうと思うんですね。自治体の方からすると、これもまたいろんなことを言いますけれども、結論としては、就業の機会といいますか、就業の関係をきちんと地域の中でそういう産業で保てる、そしてまたそれが納税ということにはね返ってくればいいというようなことなんだろうと思うんですね。
　国にとって農業生産というのは、どういうような思いというか、目的というか、ねらいというか、そういうことで今行っているんでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　これは、食料、農業、農村政策の基本指針に示しております食料・農業・農村基本法におきます食料の安定供給の確保、さらに多面的機能の発揮、また、これらの役割を将来にわたり十分果たしていけるようにするために農業の持続的発展、その基盤となる農村の振興、この四つを基本理念として掲げて、その実現に向けて基本的な施策を進めておるわけであります。また、この実現のためには、国、地方公共団体、そして農業者等、関係者のそれぞれの立場でのそれぞれの役割を果たしていただくことがまた重要なことであるわけであります。
　こうした点におきまして、いわゆる国は基本理念にのっとりまして食料、農業、農村に関する施策を総合的に策定をし、そして実施する責務を有するわけであります。これは七条にも規定しておるわけであります。また、地方公共団体につきましても、基本理念にのっとりまして国との適切な役割分担を踏まえまして、そして自然的経済的社会的諸条件に応じた施策を策定そして実施するという責務を有すること、これは八条に規定をしておるわけでありまして、農業者につきましても、農業とこれに関連する活動を行うに当たりまして、基本理念の実現に主体的に取り組むことを第九条で定めておるわけでありまして、国といたしましては、地方公共団体、農業者や農業団体等、関係者との間でこうした認識の一層の共有、こういうものを図ることによりまして、関係者さらには広く国民の皆さん方とのコミュニケーションを一層緊密にすると同時に、国民の理解と信頼の下に関係者が一体となって食料、農業、農村政策を力強い展開をするということが必要なことではなかろうかと、このように思っております。
　これらの問題につきまして、先ほども申し上げましたとおり、特に米政策の転換、こういう大きな制度の改正をいたすわけでありますので、やはり積極的に我が省が努力をし、特にまたいろいろな政策を進める中でも国民の理解をなかなか得ていないと。また私ども、ＰＲと申しますか、説明不足、こういうことが非常に目に付くわけでございまして、先般来、幹部の諸君にも、いろいろな政策をそれぞれ一生懸命立案をしておりますけれども、どうもその効果、これはそれなりに得ておるわけでありますが、なかなか説明不足、ＰＲ不足、こういう点が欠けておるんではなかろうか。こういう点を十分留意をして、そしてこの目的を達成するように指示をしたところでもございます。十分その辺を踏まえて、この農業政策の基本理念というものを徹底し、それに沿う努力をしてまいりたいと、こう思っております。
○郡司彰君　農家からすればやっぱり所得の問題というのが大事だろうと思っておりまして、先ほどから大臣がおっしゃったような国のねらいと結果としては合致をするような形でもって所得を確保する道をそれぞれ考えているんだと思うんですね。前にも基本法のときか何かにもお尋ねをしたんですが、そういうものもあるんですよということも言われましたが。
　例えば、北海道だとか関東だとか四国だとか九州だとか、余り大ざっぱにすると具体的にはならないのかもしれませんが、この地域、この県ではこういうような組合せの農業をやっていて、このぐらいの面積でということで、労働日数もこのぐらい投下をすればこれだけの所得が上がるんですよ、農業で立派に食べていけるんですよと、そういうモデルがあったらばちょっと、例えば何県でも結構ですからおっしゃっていただけますか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　日本の場合、地域的に非常に特色もございます。それから、多様性にも富んでおるということでございます。担い手の状況も違いますし、経営規模の拡大の進展状況も違いますし、また生産されている作物も違うということでございますので、我々その構造政策を進めるに当たりまして、こうした各地の経営実態、農業実態を十分踏まえていく必要があるということでございます。
　委員も今御指摘ございましたが、新しい基本法ができまして、平成十二年の三月に基本計画を作っております。その中で、同時に、農業構造の展望とそれから農業経営の展望と、経営と構造対策におきます指標をモデル的に示しておりまして、国が示したものは主要の地域別ということで、北海道でありますとか東北、九州、基本的にブロック単位でまずとらえております。また営農別にも、水田作でありますとか畑作、畜産、こういった類型を示しております。
　そして、これは国の段階でこれを示したわけでございまして、都道府県なりあるいは市町村におきましては、この国が示しましたモデル経営を参考にしていただきまして、それぞれの地域の実態に即して作っていただくということで、地帯別、平地でありますとか中山間地域でありますとか、また、複合経営をも踏まえた営農類型、こういった形で、目標とする所得水準あるいは農業経営の規模のモデルといったようなことできめ細かな対応をされております。
　今、例示ということで申されましたが、例えば、東北の山形におきますと、平たん部におきましては水稲と大豆とネギを組み合わせた類型ということで示されておりますし、それから、平たん中山間部では水稲、スイカ、花のストック、ソバ、こういったものの組合せ、あるいは中山間部に行きますと、水稲、リンドウ、タラノメといったものを組み合わせた経営類型ということでそれぞれ使用されておると、こういう実態にございます。
○郡司彰君　簡単にちょっとお聞きをしたいと思いますが、今、山形県の例示をいただきました。四十七都道府県でおおよそそういうものができ上がっていらっしゃいますか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　私ども認定農業者制度を作っておりまして、各市町村がそういった構造展望なりその方針を決めることになっております。農地がない市町村、あるいはそういう等がございますので全市町村ではございませんが、基本的に、認定農業者制度を活用したいという地域におきましては何らかの方針を出しているというのが実態でございます。
○郡司彰君　そこで、出されたような数字と実態とのところで、合致をきちんとしているのが非常に多くなってきている、あるいは実態とかなり乖離をしている、どちらが多いですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　こういう認定農業者制度の目指すべき方向として数字を出しておりますので、やや高い水準が理想として目指されておりますので、現時点でおきますと、まだまだ格段の努力が要る。また、最近の農作物の価格の低迷というのもございますので、やや乖離が出ているというのはあると思います。
○郡司彰君　要するに、私の方で頭の中で考えると、やっぱり所得を確保するということをきちんとやっていかなくちゃならない。それから、大臣が先ほど、既におっしゃったように、これからの農業のことを考えれば、環境保全をするというようなことも一つの中でとらえていかなくちゃならない。それから、国の方で今までもやってきた、これからもやっていこうという構造政策をやっぱりきちっとやって、そういうものとこれからの考え方を合わせるようなことをやっぱりやっていかなくちゃならない。
　ところが、所得は確保する、環境には保全をする、全部まとまってできるかというと必ずしもそうならないわけですね。所得の方に頑張るような地域、あるいは作物がある。それから、環境保全を主に考えるような地域というものも出てくる。そういうようなところに対して、それぞれ違ったような対応というものが出てきてもいいんだろうというふうに思うんですが。
　例えば、私は、今度、いろんなところで構造改善事業とか何かをやる、圃場整備をやる。そういうときには、終わったらばこれは集落営農とか農地の集積とかということが形としてでき上がるようなところはそれをやる、それが確約できないところはちょっと考えますよというようなことがあってもいいだろうと思いますし、そういうことのときにしかなかなかうまくいかないんだとすれば、そういうことも一つ考えていいかなと。
　ただ、農地が集積をしたのが、どこまで増やせばいいんだというと分からないわけですよ。先ほど信田委員は、昨日の本会議場で、自分のところで四十ヘクタールとかなんとかと言いましたけれども、それは北海道的にいうと、四十が多いのか少ないのか。ところが、うちの県なんかでいったらば、四十というのはかなり多くなってきているなと。それ以上のところも、まだ、もうたくさん出ています。七十とか八十とかというところもたくさん実際は出ています。集計に出てこないだけで、実際の集積というのはかなり農業センサスよりも進んでいますから。
　そういうふうなところで、じゃ、米だけ作ってどこまで増やしたらば所得が増えるんだというと、これはどこまでも増やせば増えるというものでもないんですね。だとすると、やっぱり周年でもって就労、就農をするためには、施設園芸か何かと一緒にやるような形も取らなくちゃならない。そういうふうなところと、水田は一定の労働日数ででき上がるということになって農地も保全されるけれども、畑地だということになると、これはもう投下する労働日数が増えれば増えるほどもしかすると所得が上がるかもしれない。そこだって、面積はどのぐらいまでできるんだということになると、一定のところまでだと。じゃ、それ以上のところになると結局はどういうふうなことが起こってくるかというと、これはもう人を雇って農業を一緒にやるしかないわけですよ。
　で、雇う場合に、外国人労働力というのが現実にはもうたくさん活用されています。この外国人労働力に対して、私どもはよく分からないんでありますけれども、制度上とか、どういうふうになっている、こんな使い方をしていいんだというふうなことが余り分からない。現場の方も、何かちょっと後ろめたいような気持ちでもってそういう雇用をしている場合もある。
　この辺について農水省としては今後どういうようなお考えでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　我が国は、外国人に対する研修、技能実習と、こういう制度を実施しておるわけでありまして、これは、研修生を送り出す国への技術移転を通じた我が国の国際貢献の一環として位置付けておるわけでありまして、その状況、実施状況は、一年以内で行う外国人研修につきましては、平成十三年度に、畜産を含めた農業分野での受け入れた研修生は約二千三百人、また外国人研修に引き続いて行う技能実習につきましては、施設園芸、採卵鶏等の職種を対象に五百十名の受入れとなっておるようであります。
　この外国人研修・技能実習制度は、我が国農業の担い手の確保あるいは育成対策とは目的を異にするものでありまして、外国人労働者の受入れにつきましては政府全体として別途検討されるべきものと、このように考えます。
○郡司彰君　研修あるいは実習という言葉がよく聞かれまして、現実には、もう逆にもうトラブルのもとになってきているんですよ。ですから、これは早急にその考え方を打ち出さないと、先ほどから言っているように、主要食糧については四十万戸ぐらいの担い手や何かを作っていこうとか、これだけ農地を集積してやりなさいと言ったときに、実際にはこれはもうできないんですよ。そういうものを一方でどこかに置いておいて、実態としてはもう使っているんだと。
　それから、大臣、例えば一年間の研修とか実習じゃなくて、季節的に繁忙期だけ使いたいなんということも幾らでもあるんですよ。そのときだけ今使っている労働力も相当あるんですよ。
　ところが、これらは表向きにはそんなことはないみたいな数字とか答え方になってくると、これは、農業でやっていきなさい、所得も確保しなさいというようなことにこれなってこないんですね。これ、早急にこの問題については一定の考え、どうするかというのは大変な議論が、必要とすると思います。しかし、このまま放置をしておいて、片方で生産を上げなさい、所得も確保しなさい、農家が専業でやっていくようにします、とてもなりません。これちょっともう一回答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　これ、大変いろいろの関係に省庁それぞれあるわけでありまして、私ども農水省といたしましても、今委員御指摘の点、私も、私は神奈川県でございますけれども、そういう中で研修という形でおやりになっておりますことを承知しておりますけれども、実態はどうかなと、こう思うところもあります。
　是非これ、政府全体として検討すべき問題と、このように認識をいたしております。委員の御指摘、またそれぞれのところにも関係する話だと思いますし、十分検討させていただきたいと思います。
○郡司彰君　検討いただきたいと思います。重ねて余り言いませんが、結構、二千万、三千万、四千万という所得を得ている農家はたくさんあります。そこは必ず外国人労働力を当てにした経営を今行っております。早急に検討をお願いをしたいというふうに思います。
　それから次に、改良助長法というのがあるそうでありまして、来年あたり改正をするというような準備をしているのではないかなというちょっと話を漏れ承っておりますが、これについてはそのような準備があるのでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　この協同農業普及事業、試験研究機関等で開発をされた革新的な技術を現場に合った形に組み立てて普及する重要な役割を果たしておると思います。先般も申し上げましたが、私、つくばに参りましても、大変すばらしいいろいろの技術の開発をされておるわけでありまして、それらが現場に、また若い大変意欲を持っております農業者がそういうものを取り入れて生産をしていただけるのは大変すばらしいことだと思いますし、そういう面で、この普及員の皆さん方の役割というものは大変重要なものがあると、このように認識をいたしております。
　また、米の問題につきましても、米政策の転換と、そういう中で、このビジョン作り等々、農業者あるいは団体と、そしてこの数量をいろいろ、需要に合う数量をいろいろおまとめいただくと、そういう中でも、あるいは有機米であるとか無農薬であるとか、あるいは消費者のニーズに合った米の生産と、こういうことを導入するにつきましても、この普及事業の普及員の仕事というのは大変私は重要な分野になるんではなかろうかと、このように考えております。
　これらの問題、いろいろその質を高める普及職員の資質の向上と、あるいはまた試験研究機関、農業大学校あるいは普及組織による一体的な支援の充実強化あるいはまた革新的技術、経営方式の普及等、地域農業のコーディネート等への事業の重点化と、こういう面で大変重要な役割を果たすと思います。
　そういう面で、いろいろの法の改正も視野に入れた中で、必要なことを積極的に考えていく必要があるんではなかろうかと、このように思います。
○郡司彰君　今度は行政の方は側面的支援ということにこの法案でもなっているわけですね。この今大臣がおっしゃったような形ならそれはいいんですが、実際には、これまでと違って、任務分担を見直しをしましょうと、そして時には、もしかすると、必置義務をなくしていこうと、今でも行政のほかの機関と併設をされているというのがかなり増えてきておりますが、今度は必置しなくていいんですよというような中身になってくると、これはやっぱりちょっと問題が出てくるかなという感じがしております。
　例えば、この二種兼業その他というものをこれからどういう位置付けにしていくんだということと、この普及センターをなくすかどうかというのは非常に近い関係にあるんだろうと思います。今、私が、おっしゃったような形の改正ということになるとすれば、これは今回、もう本来であればそういうことも含めて議論をしなければいけない。しかし、まだこれがあって、少しほとぼりが冷めたらまたこういうものがぱらぱら出てくると、結果としてでき上がってみると、かなり政策誘導をしながら、二種兼業その他については国がもうどんどんどんどん手を引きますよというようなことになりかねませんが、大臣、改めて考えをちょっとお聞かせいただきたい。
○国務大臣（亀井善之君）　今御指摘の件は、経済財政諮問会議に私呼ばれて、委員が御指摘の問題につきましてもいろいろ御意見もあるわけであります。私、終始一貫、先ほど申し上げたようなことを繰り返し、農業の明日、こういうこと、そして特に技術の問題等々につきまして、普及員、普及事業の重要性と、このことを主張しておるわけでありまして、若干、今、意見が対立をしているというようなところもございます。
　私は、先ほど申し上げましたようなその重要性と、またこの普及事業の在り方検討会、こういうところでもいろいろ今日まで御議論もいただいておるわけでありまして、考え方を貫いてまいりたいと、こう思っております。
○郡司彰君　ちょっと時間がありませんので、最後に、大臣の方で多分いつも目にしていらっしゃるかもしれません、こういうものの運動があります。（資料を示す）ファイブ・ア・デーって、一日五皿ぐらいの野菜を食べましょうというような運動でありまして、プラス日本的には、七十グラム掛ける五皿で三百五十グラムぐらい一日に野菜を食べようという運動があります。私は、この運動がアメリカから始まって、日本でもやろうというような、これはいいことだろうと思うんです。問題は、日本人の体に合った食の在り方ということとこういうものが結び付くのかということの例示でちょっと出させていただきました。
　私は、日本人の食生活、今までの歴史を見ても、それから今の日本人は、私は、ちょうど八十歳ぐらいとか五十歳ぐらいとか二十歳ぐらいというのは体の仕組みも相当違うんじゃないかと思っています。私ども五十代は、二、三十年、二十代、三十代のころになってようやくお肉を食べるようになって、その後もう幾らでも食べて、沖縄みたいに長寿県が一挙に落ちるような生活になっています。八十ぐらいの方は一定程度もう体が落ち着くころまではお肉なんかを食べないような日本型の食生活みたいな、今の子供さん方はもう生まれたときから肉は幾らでも食べられるような生活をしている。
　これ、日本人だけでも今非常にばらつきが出ていると思うんですが、しかしながら、日本人の体、そういうものに合ったような食というものを、今、日本は、厚生労働省とか文科省とか、いろんなところでもってそれぞれやっておりますけれども、農水省、音頭を取って、ひとつ日本人の体に合った食の問題というのを検討するというようなことについて、大臣はどうでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　大変貴重な御指摘をちょうだいし、アメリカでファイブ・ア・デー、こういう運動を展開をされ、特に野菜、果物の消費量が減少している今日であります。その消費拡大を図らなければなりませんし、また、日本人の食生活、これを大変高く、日本型食生活、高く評価をされておるわけでありまして、そういう面での御指摘の点と、私なんかもできるだけ、太りぎみでありますから、肥満というところに入るすれすれのところにあるようでございますから、日常、野菜を、また果物をと、特に野菜を取るように努力をいたしておるところでもございます。これ、健康増進法、こういう法律も制定をされたわけでありますし、これ省庁、いろいろの緊密な連携と、こういうものを取って、食生活、日本人の食生活が若干今変わってきておりますことを総合的に健康の意味合いを含めまして考えていかなければならないと、こう思います。
　また、農水省といたしましても、農水省の立場で御指摘のようなことを十分検討してまいりたいと、こう思います。
○信田邦雄君　二番手として御質問いたします。私は民主党・新緑風会の信田です。またの名を百姓ということになっています。
　昨日は本会議場で大臣を絶賛したところ、同僚議員からあれは何回もやったんで褒め殺しでないかというふうに注意を受けましたので、何せ私は新人で、まだ一年生というよりも半年生にもなっていないということで大臣に対して本心をそのまま申し上げたわけでありますが、これが注意を受けるということですから、これからは本心を言わないことにしようかなと思っているところでございます。
　まず、大臣に御質問を申し上げたいんですが、本法案の目的である米政策の見直しにつきましては、単に生産調整とか需給調整の見直しと、こういう意味での政策、それだけのことだけでなく、要するに、これまでの農政のあるいは国際的な変化に伴うところの政策の行き詰まりということが私は大きな原因になっているんではないかと思います。
　とりわけ、今日は言い苦しいんですけれども、長い間の自民党農政の私は行き詰まりだと、こう言いたいんですが、参議院の自民党の先生方は非常に私仲良くしていまして、悪い人はいませんからこういうことを言いたくないんですが、特に委員長の三浦委員長は、三浦農水、違う、一水というぐらいの人ですから、私はそういう悪口などを言うことはできない関係ですけれども。
　率直に、いい悪いの問題ではなくて、現状、世界的な変化の中でそういうことも言える状況の中で、要するに政策の行き詰まりの中から、あるいは先ほどのお話がありましたように様々な米政策を、場合によっては一年一年変えなければならないような状況の中で来た結果、新しい米政策として本案を抜本的に今変えようというふうなことでありますけれども。
　私は、この政策の行き詰まりということを打開するというだけのやり方、あるいは生産調整が批判を受けた、あるいはうまくいっていないと、そういうことだけで新しい米政策を作ってそれを農業団体や農民の自主的な選択にするんだと、こういう要するに農民にゆだねるんだと、こう言われてもそう簡単にうまくいくものではないんではないかなと、こんなふうに思っている一人でございまして、なぜならば、急激に今日の農業情勢や国際情勢やなんかが変化しておる中でありますから、特に私はここで強く申し上げたいのは、これまでのことが失敗だったとか、そういうことだけの指摘ではなしに、現在、目の前にこれから起きてくる大きな問題に対するそういうことを考えるときに、現在のこの米政策、いわゆる米大綱、生産調整の見直しは、私は、ＷＴＯの情勢からいってそんなことをやっている暇はなくて、ＷＴＯの農業交渉だけでも米自体が負けてしまうんでないか。
　もうこれだけでお分かりのとおり、関税でも負けますし、ミニマムアクセス米もどんなに強く言っても一向に国際的には受け入れられる情勢になく、以前よりもしかしたら増えるんでないかなどという状況ですし、様々な作物のセーフガードについてさえこれは廃止しようではないかと、こんなような厳しい状況の中ですよね。
　ですから、要するに、私は、小手先の法改正で主食を守るんだと、しかも今回のはどうも小手先よりもっと悪いのではないかな、実行しにくいんじゃないかなということを考えて、主食なんですからね、もう大臣、これ主食というのはやっぱり国の責任、国民全体の責任として合意を得て抜本的に、常に国民の命を守るという理念を持ってなきゃならない。
　こんなような状況にあるときに、私は今大臣に質問したいのは、先日の小泉総理がサミットにおいて最終的にＷＴＯ農業交渉の早期妥結といいますか、そういう合意を確認していますよね、小泉総理。これは私は、最近特にブッシュ大統領にかわいがられているといいますか、人気ありますよね、小泉さんね。それで、どうも危ないのではないかと、農林省も私どももここは一丸となってこのＷＴＯ交渉になっているのに、どうも小泉総理が、サミット、これはもう百五十か国以上のＷＴＯ加盟国から見たら、あのサミットだけで世界を牛耳ろうというのはちょっと私は納得いきませんけれども。そういう意味からいっても、小泉さんがサミットで農業合意を約束したということは私は重いと思いますよ、一国の私どもの総理でありますから。
　これに、今日はまじめな大臣とは言わないことにしましたので、真剣な、米、大臣が小泉総理が約束したんだからやむを得ぬなどと言われると、そう簡単に早期合意だとか様々なことで飛び越えて合意ということは私は許せない。我々農業関係ばかりでなしに、日本国民としても非常に重大である。しかも、ＥＵは、十か国の新しい加盟国も含めて、ＣＡＰ政策、いわゆる共通農業政策を大胆に変えようとしているわけです。寝返るという言い方はどうかとは思いますけれども、いつ急激に合意に向けて変わるか分からないという中で、いわゆるサミットでの小泉総理などの約束などに向けての状況下で亀井大臣はどのような御決意をお持ちでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　この間のＧ８、サミットにおきましては二〇〇四年末までの交渉目的の達成と九月のカンクンの閣僚会議で必要な決定を行うことの確認がされたと、こういうことは承知をいたしております。
　これから、特に、三月三十一日までにモダリティーが確立できなかったと、そういうことで、できるだけ早期にこのモダリティーを確立するということで加盟国の共通認識になっておるわけでありまして、御指摘のように大変重要な問題でありますし、私は先般も総理にお目に掛かったときにも、米政策と、食糧庁を廃止をし、そして今日御審議いただいておりますように、農業者、農業団体、大変理解をちょうだいをいたしまして大きな今、法案の審議に入っておると、こういう中で、特にＷＴＯ交渉の問題、大変重要な問題であると、こういうことを再三申し上げておるわけでありまして、この間も、私、ＥＵの関係者、あるいはジュネーブに参りましてもＷＴＯの関係者に日本の実態、このことを強く申し上げてきたわけであります。
　これからもいろいろ日程、国会の日程もありますけれども、九月に向かってそれぞれ粘り強く日本の主張というものを私は主張いたします。そして、そのことを成し遂げることによって、この問題に、今御指摘のような御懸念、大変厳しい課題に遭遇するわけでありますが、是非、国民の皆さん方の御理解と御協力と、前にも申し上げましたが、いろいろなところに参りまして、ＷＴＯの問題あるいはＦＴＡの問題等々、経済界や関係の皆さん方に申し上げるわけでありますし、さらには米の自給率の問題、六〇％海外に依存をしていると。こういうことをもう毎回毎回申し上げるわけでありますが、意外に、大変私は残念なことでありますけれども、まだまだそういう理解を、国民的な理解を得ていないというのが本当に今、私、実感をしておりまして、そういう面でもまだまだ努力が足らないなと、こう思っておるわけでありまして、是非、ＷＴＯの問題等々につきまして国民的な御理解と、また先生方のそれぞれの立場でのお力添えをこの機会にお願いを申し上げ、この農業交渉につきましてその目的が達成されるようにお力添えを賜りたいとお願いを申し上げる次第であります。
○信田邦雄君　決意は確かに決意で、私も同じ、同感でございますけれども、どうも官邸主導になったとき、いつも農業は負けています。その結果、地方と、日本の食料自給率や様々な問題が今日の状況になっておることを考えるときに、私はやっぱり農林省主導できちっとこの農業問題はＷＴＯで決着が付くように頑張ってもらいたいと思います。官邸主導に対しては、是非、挙げて、農水省を挙げて抵抗しながら国民のために頑張っていただきたいと思いますし、官邸主導になると私は国益を損なうような結果になりそうで非常に心配しております。
　あわせて、これにかかわるとは思いますけれども、どうもＷＴＯがサミットでも約束をしなければならないぐらい困難な交渉が続いているために、一方では、ＦＴＡ、いわゆる自由貿易協定で、二国間ででもそれぞれの国の利益を上げようではないかということが非常に強まっていますよね。私は、怖いＦＴＡと、こう言っているわけでありますが、どうもその中で、財界や経済界やマスコミも、農業関係の議員や私どもにＦＴＡの交渉を阻害しているのは農業関係だと、こういうふうなことが最近強まってきています。要するに、我々に圧力が掛かっていることに私は懸念をしている一人であります。
　もちろん、自由貿易協定について私は否定するものではありませんけれども、農業だけが邪魔をしているわけではありません。命の糧である農業はどの国にだって大切なのに、亀井農林大臣は先頭になって今のところ二国間協定については抵抗していますけれども、どうも現在の動きを見ていますと、国内経済界、産業界、いわゆるこれは自民党の最大の選挙応援団員ですよ。僕は、もしかしたら、与党の皆さん、ここにいる人は絶対抵抗してくれると思いますけれども、自民党の大きな団体というものに負けたら、タイの米も含めて、ＷＴＯの先に二国間で米が入ってくるということを私は懸念されると思うんですよね。
　ですから、是非与党の皆さんはそういった経済界や財界の圧力やあるいはマスコミに負けないで、一番大切なのは米だ、食料だ、農業だということで、ＦＴＡの関係は是非大臣を先頭に、副大臣、政務官共々、農林省を挙げて頑張っていただきますことを特にお願いをしながら、ここにも小泉総理がどうも登場するんですよね。何か言って得点を上げてきて、いい顔をしようとするんでしょうが、これ、小泉総理は国民の支持はあるんですが、与党の支持は、自民党の支持はないというふうに私は伺っておりますけれども。
　そんな意味で、是非大臣、交渉のテーブルにのってまんまと米問題や農業問題がＦＴＡでやられないような国にしていただきたいと思いますが、断固反対できますか、与党内、自民党内の中で。
○国務大臣（亀井善之君）　ＦＴＡの関係と、これはＷＴＯを補完する、こういう関係から経済連携やＦＴＡを積極的にいろいろ進めると、こういうことは理解できるわけであります。
　昨今、タイから首相がお見えになり、またいろいろ関係者がお見えになり、私は終始一貫日本の置かれております立場を強く申し上げております。そして、官邸にも、このＦＴＡの問題、いろいろ再三申し上げておりますし、役所のそれぞれの関係者も、これ我が省だけでなしに経済産業省も関係をすることでありますし、特にメキシコとの政府間交渉等におきましては共同議長省と、こういうことで、外務、財務、農水、経済産業省と、これで積極的に参画をしておるわけであります。
　しかし、これは私どもは、農林水産省といたしましては、農業団体、関係者の理解というものが得られなければ、また国民的な理解も得られなければならないことでありますので、いわゆる研究会等々をするようにと、こういうことを主張し、またタイの問題につきましては総理にもお話を申し上げ、御理解を得るような、若干懸念をしたところもございましたけれども、あのような発表で今日まで来ております。
　これからも私は、やはり産官学一体になってどうするかということを十分議論をしなければならないわけでありますし、さらに団体、農業団体の皆さんともお目に掛かり、御意向も伺い、またそのことをこの交渉に、タイとの問題につきましては事前にいろいろ申し上げて今日に至っておるわけであります。これからもそのような姿勢でその使命を果たしてまいりたいと、こう思っております。
○信田邦雄君　是非その決意で進めたいんですが、若干、経産省の云々というのが出ましたから、弱腰にならぬでいただきたいと。なぜかといいますと、ＷＴＯは今ですけれども、ガットのときにもこうやって経済界から、米を自由化しないからだ、農産物を自由化しないから日本経済は駄目なんだと、産業はどうのこうのと。自由化しても何してもどんどんどんどん落ち込んでいるじゃないですか。食料の問題じゃないですよ。それぞれの企業は自分たちの企業としてやればいいんであって、よそに押し付けてきて自分たちが良くなろうなんというそんな考え方はもう通らないんですよ、国際化の中では。堂々とやってもらわなきゃならぬと。
　ここで、そのことで私は言っているので、マスコミも全然、本来、命の糧である農業、農業は決して空気中から持ってくることはできないので、その国の国土を守ってやるんだということを知らないからそういう勝手なことを言うわけですよね。毅然としてやってもらわなかったら今後も絶対私は許せないと、こういうふうに、大臣を怒っているわけじゃありませんから、思っているところであります。
　これ以降はそれぞれの関係部局の方からお答えいただきたいんですが、内容に入りたいと思いますが、まずこの改正法案につきまして、本法案は米政策を総合的かつ抜本的に見直すんだということで始まっているんですが、私は、見る限り、どうも生産調整研究会で議論されて出だしたときはまだ良かったんですが、いつの間にか何となくいろいろと、周りからいろいろ言われまして、産地づくり推進交付金以外は本質的には余り変わっていないんじゃないかと、むしろ財政面などで削減された分、農民や農民団体の不安を招いているだけで余り変わっていないんじゃないかなと、こんなふうに考えている一人ですね。
　特に、現在考えられている予算、まだ決定ではないんですけれども、五百億円ぐらい、これまで使っていたものよりは、支出されたものよりは少ないというふうに聞いておりまして、与党と農業関係者、農業団体が特にこれは認められないと、認めるわけにはいかぬというようなふうに言われておりまして、これまでの積み上げてきた法改正についての様々な問題はいわゆる三者合意になっているんですが、予算についてはどうもこの三者合意になっていないんではないかと、こんなふうに思っているところで、先日といいますか、昨日ですか、昨日辺りも、自民党の福田官房長官に対して堀内さんとか谷さん、谷先生などが強く、けしからぬと、もっと予算を増やせ、こういう要求をしているわけなんですけれども。
　そのことがいい悪いと言っているわけじゃありませんけれども、本質的に変わらない米政策を出して、そしてまた農業団体や政府・与党などからやってまた二千九百何がしに戻した。これは国民の僕は信頼を失ってしまうと思うんですよね。やはりやるときは毅然として政策改革をするんだということを通していくぐらいのものでないと、これは非常に問題だと。もちろん、私どもは、私も米十町も作っていますから、今の状態より後退しますと所得に影響しますから、不満ですから言いますよ。やっぱり抜本的にきちっとやる場合はそのぐらいの決意でなきゃならぬと思いますが。
　局長のお答えをいただきたいんですが、そういった意味で、いつの間にか十六年度の予算のときには二千九百億になっていって、国民からいろいろ言われてしまって何なのかと、こんなことになりはしないのかどうか、お答えください。
○政府参考人（石原葵君）　生産調整関係の予算でございますけれども、ただいま委員の方からお話ございましたように、十五年度予算、十四年度に比べまして約五百億弱減少をいたしております。
　これは、御案内のとおり、十四年度から十五年度に生産調整の目標面積が従来の百一万ヘクタールから百六万ヘクタールと、五万ヘクタール拡大いたしております。十四年度には二千九百億あったわけでございますけれども、このときには、超過達成、より生産調整をしっかりやってもらおうということでいろんな助成措置が講じられていたわけでございます。それを、百一万から百六万に五万ヘクタール増えたときに、そういう超過達成とかいろんな助成措置、これを見直そうということで見直した結果が、現在の十五年度予算の二千四百億というふうになっているところでございます。
　我々、十六年度予算で米問題についての予算をどうするかというのをこれから考えなきゃならぬわけでございますけれども、これは十五年度の二千四百が一応のベースになりますけれども、それをベースといたしまして全体の農林関係の予算がどうなるのか、その中で、米関係あるいは生産調整の関係にどれだけ割くことが適当か、そういうのを総合的に勘案しまして決定させていただきたいと思っております。
　何といいましても今回の米対策は、需給調整対策、それから生産構造対策、それから流通制度、こういうものを、先ほど先生がおっしゃいましたけれども、総合的、抜本的に行うものでございます。これを整合性を持って実施しなきゃなりません。そういうこともございまして、我々、この十六年度予算の概算要求、八月の時点で決定させていただきたいと思っておりますけれども、それまでに全体の総合性、整合性を取りながら、農林水産省予算全体の中の適切、効果的な編成という観点で決定させていただきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○信田邦雄君　予算だけで施策が必ずしもうまくいくとは言いませんけれども、大体厳しい農業経営状況でございますので、それぞれの新しい施策に対する予算が生産現場で納得しないとするならば、私は、非常にこの生産調整全体の実施状況がうまくいかない可能性が高いということ。生産調整が実施うまくいかなければ、需給調整の失敗から価格の問題や様々な問題が派生しますので、私は非常に懸念をしている一人でございまして、この今回の大綱全体を認めて言っているわけじゃありませんけれども、大体この与党案で通ることが強いという情勢の中では、やはり成功してもらうのが私ども農民としての願いでありますから、是非その辺につきまして、村づくり推進交付金など、最も農民や地域が目指しているところに手厚くして、この実施が成功するような方向で、与党や団体の言うことだけでこの法の改正が実施、法の改正による大綱の成功がなくならないように、あるいは世論から批判されないようにお願いをしたいと思います。
　次に、この法案で、消費者に軸足を置いたものと、こう言って、今回消費者を意識したことは私は当然であるし非常に良いことだと思うんですけれども、具体的にどういうことを、先ほども若干言っていましたけれども、どうも消費者に軸足を置いたと言う割には、本当に消費者がそれで納得するのかなということを考えております。私も五十年も米を作ってきていまして、最終的に消費者が一番望むのは何だったかというと、安い米を望むんですよね。そこが一番ポイントになっているわけですが、消費者に軸足を置くということは、言葉では言っていないんですが、農民に安い米を作れと、そのことが消費者に軸足を置いたんだというふうに取られそうなんですが、いかがですか。
○政府参考人（石原葵君）　米を取り巻く環境、先ほど来言っておりますように閉塞状況ということで、そのような中で、新しい米対策というのは、あくまでも消費者ニーズを起点といたしまして、効率的かつ安定的な経営体が市場を通して需要を鋭敏に感じ取り、価格のみならず安全、安心等、様々な需要に即応した生産を行う、これが基本的な考え方でございます。あくまで価格のみならずという、ここにポイントございまして、決して安いものを消費者が求めておるわけじゃありません。もちろん外食用とかそういうところでは味よりも価格というのが非常に業者さんの関心事項であります。それは消費者のまた関心事項でもありますけれども、それだけではありません。むしろ安全、安心ということで、先ほど申し上げました有機米あるいは減農薬米、そういうものについての消費者のニーズは非常に高いわけでございます。そういう付加価値のある米を消費者は求めているわけでございますので、そういうものにも的確に生産者は対応していく必要があるというふうに考えております。
　我々、決して安い米を作るということが今回の改革じゃありません。あくまで消費者ニーズを起点として、消費者の求めるもの、それを作り出す、それが売れる米づくりだということで取り組んでいるつもりでございますので、御理解いただきたいと思います。
○信田邦雄君　これは前に岩永先生も質問していますけれども、多様な政策を変更してくる中で、これはずっと、価格は可能な限り消費者の求める安いもの、しかも安全でおいしいものというのはずっと私どもが求められ、しかも農民自身が追求しているんですよね。もう、おいしい米を作れというと、後は味の素か砂糖を掛ける以外にないぐらい頑張っているんですよね。こんなに頑張っていて、ただ安全でおいしい米を作ってくれ、あるいはまた安くする、裏付けが今回のこの制度できちっとなされていないと私は見ているわけですね。
　それで、それだけを追求しても、農家のコストだけがかさむだけで、非常に難しいと思いますし、例えば有機栽培米などはもうかなりのところでやっています。私も無農薬で売っていますけれども、味は非常に、議員会館や議食でなど食べれないぐらい私の米はおいしいですよ。努力していますよ。ただし、無農薬ですから、経費は安いですね、農薬代安い、と、そう簡単にいかないです。これ減収しますからそうはいかないですよね、様々な問題ありますから。そういうことに対しての裏付けが今回の場合非常にない。もちろん民主党では、そういう意味では、新しい法案の修正を出しながら御議論をいただいていますけれども、この法案そのものについては、裏付けがないために、私は、ここの部分での生産調整や需給調整が非常にうまくいかないんではないかというふうに心配しているんですが、この点については長官どうですか。
○政府参考人（石原葵君）　先ほど言いましたように、消費者ニーズを起点として、とにかく消費者の求めるものをこたえていただこうということで、価格が安いわけじゃありませんということを申し上げました。無農薬、減農薬米、そういう有機米、こういうものにつきまして消費者は求めているわけでございます。そういうものの生産がしやすいようにということで、従来の面積による管理から数量調整という方式に生産調整の方式も変えたわけでございます。それが一つの裏付けでございます。そういうことを通じて、より生産者が消費者のニーズに合えるような、そういう米の生産ができるようにということで今回の改革をしたつもりでございます。
○信田邦雄君　どうも役所の裏付けは、努力をした者についての裏付けとして所得が裏付けされていないことを言ったのに、答弁はちょっと納得いきませんけれども、分かりました。
　次に、同じくこの法案では、売れる、今言った中での売れる米づくりですね、これがもう答弁しているような形ですけれども、言われていますけれども、我々農民はもう常に、先ほど言いましたように売れる米づくりをずっとやってきまして、安心、安全、もう全部やってきましたので、一番問題なのは、やはり出荷した後の備蓄などで、おいしくない米などがまた市場に出回るとか様々な問題の中で、努力したものが全部消費者に届いていないという、そういう状況の中で今日こういうふうになっていることもございますので、後ほどまた若干申し上げますけれども、そういった意味では、この法案に多くの欠陥があることをまず申し上げながら次に行きたいと思いますが。
　次に、この改正案の中で、構造政策、経営政策、それから生産対策の総合的な取組でこの米政策を見直すんだと、こう言っていますよね。言葉的には確かにそのとおりでありますが、この中身は依然として構造政策中心になっていると、私はこの予算の関係や様々なものを見ていると受け止めざるを得ない。米政策はこれまでほとんど、ほとんどというか、かなり構造政策はもうやってきて、大方の地域では構造政策として大体もう終わっているんではないか。さらに、その構造政策でコスト下がったり市場競争や国際競争に勝てるというようなことにはなっていないと思うんですね。それを、さらにまた構造政策をやって、経営政策や生産対策に対する予算は先ほど言ったような五百億も減るというような状況では、生産現場ではこれは見直したことにはなりませんし、先ほども言いましたように、これでは農民が納得しない。
　やはり、私は、構造政策は、もはやもう世界の流れからいってインフラ整備のようなものはもう完全にやめて、やはり経営政策、生産対策、政策ですね、私は対策、嫌いなんですが、そこに重点を置いたいわゆる農民政策に完全に見直すべきだと、こんなふうに思っているわけでありますが、依然として公共的な予算の構造政策を重点にしているというふうに見受けられるんですが、いかがですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　我が国の農業の現状をやはり見ますと、やはり経営規模が総じて零細でありますし、また分散錯圃の状況にあるわけでございます。
　もう既に十分やったではないかという委員の御指摘でございますが、まだまだ私ども、効率的、安定的な農業経営が生産の相当部分を担う構造という意味では、農地の流動化でありますとか、やはりその条件となります農業農村整備事業といった施策は非常に重要であろうというふうに思っております。ただ、そういうことを進めるにつきましても改善は必要でございまして、担い手の経営規模の拡大に結び付くように利用集積の重点化を図るとか、また農業農村整備事業についても、これまでの体系を見直しまして、農地利用集積でありますとか、経営体の育成等、いわゆる成果、アウトカムの重視へ転換するといったような事業実施が必要であろうというふうに考えておるところでございます。
○信田邦雄君　今、川村経営局長からお話ありましたけれども、構造政策で効率的などというものは私はもう求められることはないと。さらに、いわゆる流動化による規模拡大ですね。北海道においてもそうですが、規模拡大した人が最も苦しんでいるというのが現状ですよね。それはもう把握していらっしゃると思いますが、これからはそういったものよりも、村や里できちっと生きていける、そういう農民政策、地域政策を作って、農民にきちっと自主的な判断の上で自分たちが構造政策といいますか、水田をどういうふうに直すとか、いろんなことを考える。力が付いたら規模は拡大していくならいいけれども、政策的に世界競争にも勝てないような構造政策を優先させても、ますます農民や村や里は疲弊するばかりなんです。そういう意味合いで私が言っているのに、いまだにこの新たな米政策ではそちらに踏み込んでいないと、こんなふうに思うんですが。
　じゃ、あれですか、規模拡大して効率なんて上がったんですか。ほとんど効率上がっていませんよ、私どものところでは。どうですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　データ等を見ますと、経営規模が拡大するに従ってやはり生産コストでありますとか、生産性は非常に上がっておるのが実情でございます。
　農村というものを考えますと、正にそういう担い手とまたそれを周辺で支える農家の良好な関係というのが必要でございますけれども、やはり現状を見ますと、まだまだ私どもが基本法の下で目指します状況には達していないということで、やはりその点での政策努力はまだまだ必要だというふうに思っているところであります。
○信田邦雄君　確かに、規模拡大して機械化をしたりすると、単年度、償却年度の、機械などの償却をしていくと、若干このコストが下げられて生産性が上がりますよ。私も最初から十町持っていたわけじゃありませんから。三町四反から、おやじからもらってやり出したんですが、どんどん借金だけが増えていって、いまだに借金をしているという状況ですから、必ずしもそうでなくて、私は農民に、農民自身が力を付けた上で、自らが投資をした上で構造政策に取り組むような政策に返れと言っているのであって、決して規模を拡大したりなんかは駄目だと言っているわけじゃないので、国が、何も国際競争で負けているときに、国自らが構造政策に膨大な税金を使う必要はないと、別な使い方があるんではないかと、こういう意味合いで申し上げていますので、お分かりでしょうから、是非これからの政策に加味していただきたい。
　次に、産地づくり推進交付金の関係。
　実は、これは、私は九月に議員になってこちらに来ましたときに農水省の皆さん方と協議をして、これからは市町村に主体的を持たし、その市町村が自分の地域に合ったような施策を入れるべきだと、こんなことで、現在、この産地づくり交付金が、交付金が出ているわけでありますけれども、私が求めた最大の目的はこういうことなんですよ。村や里、いわゆる集落が力を合わせて地域を守るんだと、そういう理念に基づいてこの交付金を出すべきだと。
　要するに、国を守るんでなくて、村を守ることによって国が守られるんだと。国を守るのが先でないんですよ。自分の住むところを守れなきゃ、これはもう駄目なわけでありますから、いわゆる村と里と集落が先に自分たちの自治で自分たちの力で守っていくために、これまで使ってきた米政策の予算を村づくり交付金として出すべきだと、こういうふうに言ってきたんですが。
　そこのところは、最初はそうだと、先生がおっしゃるとおり、飲み食い、酒を飲んだりとか、それは駄目だけれども、あとはすべていいと言っていたのに、最近になりますと、どうもこれまでの悪い癖なのか知りませんけれども、県や、私どもの北海道もそうですが、その金や制度にしゃしゃり込んできて、何だかんだ言っているわけですよね。やはり、せっかく農林省の地方分権政策として非常に注目を浴びています、これはすばらしい政策ですから、府県が介入したりしないで、もう全く、飲み食い以外はすべて市町村に任すんだと。正に、そういうふうにしてこそ生きた金として使っていけるんではないかと、そういう交付金にすべきだと思っていますが、いかがですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　基本的なこの産地づくり対策の考え方は先生おっしゃるとおりでございます。地域の考え方、発想で地域の農業を発展させていくんだ、そのために地域の発想で使っていただきたい。
　実は、過去十年以上前から地域農政という言葉がよく言われまして、自由に市町村で使えるような予算というものを何回か仕組んだことがあるわけでございます、生産調整のみならず構造政策等につきまして。また、こういうお金が一番会計検査院の指摘を受けたのも多いわけでございまして、一例は、先生正におっしゃいました村の人たちがバスを借り上げてどこか温泉地へ行ったとか、あるいは市町村が車を買って、転作確認車という名目で車を買ったとか、そういうことをされると私どもも困るものですから、やはり最低限のガイドラインというのは国が示して、それについて都道府県段階がいろんな文句を言わぬように、国がお示しをしたいと。
　例えば、生産調整のためという目的がありますから、このお金を酒食用にオンするというのは、これはちょっと問題が多いと思うんですけれども、先ほど先生言われたような有機農法だとか、それだと生産量を減ずる効果があるわけですから、それはそれである程度の支援というのはいいんじゃないかとか、いろんなケースがあると思いますので、その辺のところはガイドラインに示させていただきたいというふうに思っております。
○信田邦雄君　私は、そういう意味合いのものは制約ではなしに、ガイドラインとして、それはもう国の税金を使って地域の問題として取り組むわけですから、そのぐらいのことは常識として当たり前なので、それはいいと思うんですが、別な意味で使い方についての制約がだんだん成り掛けていて、私は懸念をしている一人でございますので、是非私が言わんとしている趣旨をお考えの上、担当のところで最大効果のある交付金として生きた金になるようにお願いをいたしたいと思います。
　次に、この米政策で、私は最も大切だし、これまでもこの問題から生産調整や様々な米の問題がうまくいかなかったんではないか、これはやっぱり過剰米対策が最大の要素であると私は常日ごろ思っているわけであります。もちろん、これは過剰米と併せて備蓄も含めて考えなければならないわけで、備蓄につきましては、先般、民主党で衆議院の方で私どもの考えを示していますが、ここでそれを言うわけではございませんが、過剰米があることによって生産者も消費者も国も様々な問題を起こして、この米問題について常に問題があったわけですね、起きたわけですが。
　どうもその裏には、生産者の欲で、本当は百作ればいいのに百一とか二作らせろとか、様々なことがあったことは私ども自身としても反省はしますけれども、要するに、過剰米によって、生産者は今度はきちっとしないと価格への影響が非常に大きくなりまして、ちょっとでもだぶつきぎみだといったら価格下がりますから、これは収入も所得も減りますし、あわせて、生産調整を今度は自らやっていく、あるいは団体とも協議しながらやっていく場合、過剰米などが需要動向につかみ切らない場合、生産調整の判断が非常に難しくなるとか、要するに、過剰米対策というものは、生産者にとっても国民にとっても、国民、いわゆる消費者にとっても、過剰だから安くなるだろうと思った、そういった本来の米の価値というもの、生産の、生産性とか様々なことの価値以下のことを考えたりするようになりますし、先ほども若干言いましたけれども、過剰米としての米を、それを市場にもし流したとするならば、これはまた味の問題や古米としての、米の消費に対する信頼を失って消費を減退させるとかありますし、国にとっては、財政上非常にこれ、国民の税金が少ないときに、不足のときに非常に国民から非難されやすいと、過剰米は。
　そういう意味で、過剰米対策をこの際いかにするかということこそ私はこの米大綱の最大の私はキーポイントになると、こんなふうに思っているところで、まず、そういう意味で、過剰米の最大の要因は、私は豊作のときの問題だと思いますが、本来、やはり農水省としては様々なときに、豊作は国民として喜ぶべきだということが今日まで子供の教育も含め欠けていたのではないかと、これがまず一つですね。
　それから、今回やろうとしていますところの短期融資の関係も、みみっちい三千円などと言わないで、私は、自主流通米価格センターの産地銘柄別の平均取引価格の一年間の平均、全国平均のものに対して八〇％ぐらいを融資して、そして、まず農業をきちっと持続させておいた上で市場に流さないでやるという方法をこの大綱の中でもやってほしいということをお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（石原葵君）　今回の米改革で、我々、生産調整に関する研究会、その場でいろいろ議論してまいりましたけれども、その際に団体の方から特に強く求められたのがこの正しく過剰米対策、これをどうするかということであったというふうに理解しております。それが最大の関心事項であったわけでございます。我々が本日も先生方に申し上げておりますように、また、これまでも農家、農業者団体に意識改革ということを申し上げておりますのも、正にこの過剰米対策、これをどうするかということでございます。
　我々は、そういう意味で、この過剰米短期融資制度、これについてより多くの農家の方に参加していただきまして、米にかかわるいろんな問題、米価の下落という問題、そういうものを引き起こさないようにということにしていきたいと思っております。
　それで、ただいま委員の方からお話がございました、この融資単価をセンターの平均取引価格の八〇％にしてはどうかというお話でございますけれども、この過剰米の販売価格というのは、これをどこに売るかということでございますけれども、例えばそれの最終的な売り先としてはえさでございます。そうなりますと、一俵当たり、六十キロ当たり九百六十円というものになります。あるいは、これをもう少し高いところになりますと、米粉パン用、要するに粉にするということでございますが、そうなりますと四千円から五千円ということになります。いずれにしましても、過剰米の販売価格、そういうものをよく見て価格設定をしなきゃならぬと思っております。
　仮にこの過剰米の販売価格よりも高い価格ということになりますと、そもそも今回の改革の重要なポイントでございます需要に応じた生産、そういうものの必要性が農家に伝わらないという大問題がございます。それに加えまして、仮に貸付金の返済が米の引渡しでなされた場合に、その融資元であります米穀安定供給確保支援機構、これが差損を抱えるということになります。したがいまして、我々、この融資単価の設定につきましては慎重にならなきゃならぬと思っています。
　いずれにしましても、この融資単価を含めまして、制度全体の運営につきましては十六年度予算の概算要求の決定時までに決定させていただきたいと考えております。
○信田邦雄君　もう一問あったんですが、米の表示の関係、通告してありましたが、隣の先生がたっぷりやるそうでございますので譲りまして、ちょうど時間となりまして、何秒か残っていたんですが、これで私の質問を終わらせていただきます。
　終わります。
○委員長（三浦一水君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　この本委員会の議題となっております法案の前に、一点だけちょっと大臣にお伺いをしたいと思います。
　盧武鉉韓国大統領が来日されまして、未来志向の日韓関係が強調され、北東アジアの平和と繁栄に向けの協力で合意をいたしまして、誠に意義ある訪日であったと思っておるわけでございます。
　その際、七日の夜、東京港区の飯倉公館で小泉首相の主催の晩さん会があったということでございます。そこで、初めに乾杯されたのはどういうお酒であったかは御存じでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　私は、その晩さん会に招待を受けておりませんので、どういうお酒だったかちょっと存じ上げません。