Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（智）委員　この報道など、私も当時のものをずっと見てまいりましたけれども、税率統一を十年先送りにしたということは、サントリーの政治力の結集の結果だというふうに随分当時報道されておられました。
　時期的にもいろいろ符合するんですよね。二〇一六年、一五年当時ですか、一五年の十二月に税制改正、ビール税についての改正が先送りにされた後に、一六年の桜を見る会前夜祭にサントリーからの酒類の無償提供が行われております。また、一六年の十月二十四日、これは安倍総理始め大変多くの方々が佐治会長と面会になられておりますけれども、その翌々日に、ビール税の一本化を来年度中は見送りだというふうに報道もされておられます。
　私、こういった企業から、言ってみればお友達の企業からの疑惑、これがやはり問題だというふうに、問題の本質だというふうに思うんです。大臣は、こうした企業から安倍後援会に違法の疑惑がある寄附が行われていたということを財務大臣自身はどういうふうにお考えになりますか。
○鈴木国務大臣　酒税改革は、ビール系飲料でなく、清酒やワイン、いわゆる缶酎ハイなど幅広い品目を対象とした見直しでありまして、これは今の税制改正の決定プロセスでありますが、与党の税調において議論を重ねて決定される、そういうことでございまして、この酒税改革についても幅広く与党税調において議論が行われ、その結果このような形で決定されたと承知をしております。
　そして、併せてのお尋ねでありますが、政治家の後援会が企業から寄附を受けたか否かなどにつきましては、財務大臣としてはお答えする立場にはない、そのように思っております。
○西村（智）委員　サントリーは新ジャンルのビールの比率が高い企業でした。ですから、税率統一によって不利になる企業のカテゴリーに入っていたというふうに思います。
　今日の質疑では、参考人の方からもお越しいただいていません。また、お願いをしていた資料についても全く出てきておりません。改めてこれらの要求をしつつ、私としては、引き続きこの問題を明らかにすべく質問をしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　終わります。
○櫻井委員　立憲民主党の櫻井周です。
　本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。持ち時間二十分と大変短うございますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず最初に、森友学園事件に係る諸問題、残っている問題、たくさんございますが、その中でも、公文書改ざん事件に巻き込まれ自殺に追い込まれた赤木俊夫さんの妻の赤木雅子さんが原告となって国に対して国家賠償法に基づく損害賠償を請求した裁判において、国はこの認諾をすることで裁判を終わらせたということがございました。役人の悪事の尻拭いに一億七百万円もの国民の税金を使う、そんな財務省は信用できない、国民が税金を納めるのはばかばかしいと感じてしまうのではないかと大変危惧をするところです。
　こうした問題について、二月十五日の財務金融委員会において、私、大臣に、これは国民に対して申し訳ないと思いませんかというふうにお尋ねをしました。しかし、ついぞ、大臣は、国民に申し訳ないという答弁はされませんでした。
　私は、国民に大変申し訳ないというふうに思います。ですので、国家公務員制度改革基本法九条三号の「国家賠償法に基づく求償権について、適正かつ厳格な行使の徹底を図るための措置を講ずること。」、この趣旨が徹底されるべきだというふうに思います。そこで、昨日、国家賠償法の一部を改正する法律案、これを衆議院に提出させていただきました。
　そこで、大臣にお尋ねをいたします。
　財務省に真っ当な行政を取り戻す、国民の信頼を取り戻すために、この法案、是非賛同していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　森友学園の案件でございますが、今、櫻井先生からもお話ございましたが、二月十五日、先生から御質問を受けているところでございます。
　本件訴訟につきましては、昨年十月、原告側の主張の全体像が示されまして、その内容も踏まえて方針を検討した結果、赤木氏が公務に起因する心理的、肉体的負荷を原因として自死に至られたことについて、国の責任は明らかとの結論に至りました。そうである以上、認諾、つまり、国の賠償、損害賠償義務を認めるとの判断に至ったものでございます。
　赤木氏が公務に起因して自死という結果に至ってしまったことについて、御遺族には改めておわびをし、お悔やみを申し上げます。
　また、先生からも御指摘ございましたが、多額の賠償金を支払うこととなったことについても、国民の皆様に申し訳なく思っているところでございます。
　そして、昨日、御党が、御指摘の国家賠償法の一部を改正する法律案を提出されたということは承知をしているところでございます。議員立法でございますので、政府の立場からのコメントは控えさせていただきたいと思います。
○櫻井委員　いや、大臣も衆議院議員でいらっしゃるわけですから、是非賛同いただきたいというふうに思います。
　そもそも、今回、それ以外にも、持続化給付金の詐欺事件で現職の国税庁の職員が逮捕される、こういう事件がございました。
　当該職員が犯行に及んでいたということであれば、これは重大な問題です。国税庁というと、政府の中でも最も国民に信頼されていなければいけない、そういう部署だと思います。なぜなら、税金を徴収するという、本当に非常に重い責任のある、信頼されていないとこの業務の遂行は難しい、そういう立場だからです。その職員が犯行に及んだということであれば、これは大変ゆゆしき事態です。
　こうしたことが起こってしまった背景に、やはり森友学園事件、これで、元国税庁長官が、公文書は改ざんする、国会では虚偽答弁する、職員を自殺に追い込む、それでも財務省は真相究明を認諾で封じ込める、そして、損害賠償の求償権は行使しないということで、身内をかばう。これだったら、悪いことやっても犯罪やっても、やった者勝ちじゃないか、こんなふうに職員がある意味勘違いをしてしまう、おごってしまうということが財務省、国税庁の中に蔓延しているのではないか、こんなふうにも思ってしまいます。
　ですから、この際、求償権を行使するという方法でしっかりとけじめをつける。そのことによって、財務省、国税庁の綱紀の粛正が図られる、このように考えますので、是非大臣、衆議院議員として、この法案への賛同を改めて、重ねてお願い申し上げます。
　そして、ちょっと今日は時間が短いので、次の質問に移らせていただきます。
　物価高の影響について質問させていただきます。今日は厚生労働大臣政務官にも来ていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
　物価高の診療報酬それから介護報酬への反映についてお尋ねをいたします。
　前回の改定、診療報酬改定は令和三年の十二月、介護報酬改定は令和三年の一月だったというふうに承知をしております。つまり、岸田インフレの影響を盛り込んでいないというふうに考えます。
　最近の物価高で支出は増えている、しかし収入は増えていないということで、医療機関や介護施設では経営が大変難しくなっているというふうに聞いております。次回の診療報酬改定は来年末、介護報酬改定は再来年ということになりますと、それまでの間は、経営が難しい、厳しい状況が続くことになってしまいかねません。
　そこで、政務官、おいでいただいておりますので、お尋ねをします。
　この最近の物価高で医療機関や介護施設は困難に直面している、こういう認識を厚生労働省としてお持ちでしょうか。また、物価高に対して医療機関や介護施設を支援するということを私としては提案させていただきますが、厚生労働省として、この支援の必要性、どのように認識をされているのか。もし支援が必要と考えるならば、どのような支援を検討されているのか、お答え、お願いいたします。
○深澤大臣政務官　お答えをいたします。
　御指摘の診療報酬、介護報酬につきましては、医療機関や介護サービス事業所等の経営状況や物価、賃金の動向、保険料負担や患者、利用者負担といった国民負担の在り方等を総合的に勘案して、原則として、先ほど御指摘いただきましたように、診療報酬は二年に一度、介護報酬は三年に一度に改定を行っております。
　医療機関や介護サービス事業所等の経営状況につきましては、御指摘の物価の動向だけでなく、患者、利用者数の動向といった様々な要因の影響を受けるものでありますが、いずれにしましても、こうした要因を引き続き注視してまいりたいというふうに思います。
　なお、食材料費等の高騰の影響を受けている医療機関や介護サービス事業所等につきましては、各自治体の判断によりまして、新型コロナウイルス感染症対策地方創生臨時交付金を活用しました支援が可能でありまして、事業者等の負担軽減に向けた取組を進めていただくよう自治体に依頼しているところでございます。
　以上でございます。
○櫻井委員　ちょっと、本来これは国がやるべきことではないのかなと私は考えるんですけれども、国がお金を出して、地方自治体にあとはよきに計らえ、こういうことでされているということですが、ともかく、困難に直面しているというこうした医療機関であるとか介護施設があるのであれば、これはしっかり支えていただきたいということを重ねてお願い申し上げます。
　政務官への質問はこれで終わりになりますので、もし退席されるようでしたらどうぞ。
○薗浦委員長　深澤政務官、御退席いただいて結構です。
○櫻井委員　続きまして、日本銀行総裁、黒田総裁にもお越しいただいておりますので、質問をさせていただきます。
　異次元の金融緩和の家計への悪影響ということで質問させていただきます。
　四月十五日金曜日の閣議後の記者会見で鈴木財務大臣は、悪い円安と認識という発言をされています。
　一方で、黒田総裁は、円安は総合的にはメリットの方が大きいという認識を度々発言されてまいりました。
　四月二十八日木曜日の日本銀行の金融政策決定会合の後に円安が大幅に進み、また、おととい、六月六日月曜日の黒田総裁の講演の後にも円安が進みました。
　日本銀行が発表した企業物価指数の輸入物価指数を見ますと、三分の二は資源価格の高騰などが要因でしょうけれども、三分の一は円安が要因で物価が上がっているというふうにも分析できます。
　日本銀行の黒田総裁は、おとといの講演で、家計の値上げの許容度の改善につながっている可能性があります、こういう発言がございました。
　一方で、マスコミが行った節約と消費に関する意識調査というのがありまして、これによりますと、昨年よりも節約意識が強まっているという方が四一％、昨年同様に節約意識が強いと答えた方が三四％、合わせて七五％。四人に三人は節約意識が強いということなので、決して値上げを許容しているというわけではないというふうに受け取れます。
　また、医療や介護の分野でも物価高で苦労しているということは、先ほど政務官が御答弁されたとおりでございます。
　それから、内閣府の政策統括官経済財政分析担当が昨年十二月に調査結果を発表しておりまして、エネルギー関連品目の価格上昇は低所得者層になるにつれて負担が大きいことに加え、食料品の価格上昇は消費者心理に大きな影響を与える可能性があるなど、物価指数の動きで見られる以上に消費行動に大きな影響を与える可能性があるという分析をしております。このとき、昨年十二月から更に物価は大きく上昇しておりまして、特に食品やエネルギーの上昇が大きいことから、低所得者層の暮らしを直撃している、こういう可能性がございます。
　企業物価指数は一〇％の伸び、これは四月の分ですけれども、消費者物価指数は二・五％の上昇ということから分析しますと、企業が価格転嫁できていない、そういうふうにも分析できます。つまり、消費者が値上げを許容していないから価格転嫁できない、このように分析できるわけでございます。
　昨日の経済財政諮問会議の後に、黒田総裁は記者団に対して、誤解を招いた表現で申し訳ない、こういうふうに謝罪をされたというふうに承知をしております。
　ただ、ちょっと、総裁にお尋ねをいたします。
　これは誤解を招いたのではなくて、この家計の値上げ許容度の改善につながっている、こういうような認識が間違っているというふうに考えますので、発言は撤回された方がいいと思いますが、いかがでしょうか。
○黒田参考人　まず、家計が値上げを受け入れているという表現についてですが、家計が苦渋の選択として値上げをやむを得ず受け入れているということは十分認識しております。その意味では、家計が値上げを受け入れているという表現は適切でなかったというふうに考えておりますので、誤解を招いた表現で、申し訳ないというふうに思っております。
　その上で、先日の講演の御指摘の箇所ですけれども、米国で典型的に見られたような、コロナ禍における行動制限下で蓄積した貯蓄の取崩しによって個人消費が支えられている間に、賃金がやはり上昇しやすい環境を整えることができるかどうかというのが重要なポイントであるという趣旨で申し上げました。
　ただ、こうした貯蓄の取崩しによって個人消費が支えられる状況というのはあくまでも一時的なものでありまして、個人消費が持続的に拡大していくためには、やはり物価上昇を上回る、ベースアップを含めた賃金上昇を実現することが何よりも重要であるというふうに考えております。
　そういった意味で、我が国経済は感染症による落ち込みからの回復途上にあります上、資源価格上昇による海外への所得流出という下押し圧力も受けておりますので、良好なマクロ経済環境が実現できるかどうかは非常に不確実性が高いわけですけれども、日本銀行としては、現在の緩和を続けていくことによって、我が国の経済をしっかりとサポートして、賃金が上昇しやすいマクロ経済環境の醸成に貢献してまいりたいと思っております。
　それにつきましても、先ほど申し上げた、家計が値上げを受け入れているという表現は、全く適切でなかったということで、撤回いたします。
○櫻井委員　撤回されたということで、承知をいたしました。
　続いて、ちょっと物価上昇と賃金上昇の関係について質問をさせていただきます。
　先ほど、今まさに御答弁もいただきましたし、また、六月三日の参議院予算委員会において、白眞勲議員の質問に対して黒田総裁は、日本銀行が目指しているのは、経済活動や賃金が改善する中で物価も緩やかに上昇する好循環の形成、こういうふうに答弁をされています。
　一方で、これはちょっと大分前の話になりますが、二〇一四年三月二十日の日本商工会議所での黒田総裁の講演、「なぜ「二％」の物価上昇を目指すのか」という中で、物価が上昇している局面においては賃金の上昇率が物価の上昇率を上回って推移している、賃金が上昇せずに物価だけが上昇するということは普通には起こらない、こういうふうに発言をされています。
　しかし、今まさに起きていることは、直近、四月の統計では、企業物価は一〇％の上昇、消費者物価は二・五％の上昇、しかし、実質賃金はマイナスの一・二％ということでございました。
　やはり、物価と賃金、この相関関係ですが、因果関係を逆に捉えてはいけないというふうに考えます。賃金が上がれば、購買意欲が高まって物価も上がる、こういう関係は起こると思いますが、逆はつまり起こらない、物価が上がったからといって賃金が上がるとは限らないというふうに考えますし、今実際起きているのは、物価は上がっているけれども賃金は下がっているという状況です。
　改めて確認をさせていただきますが、この全体の政策目的はあくまで賃金の上昇であって物価の上昇というわけではない、物価の上昇というのは賃金が上昇すれば後からついてくるもの、こういうふうに理解をしているんですが、こういう理解で、黒田総裁、よろしいでしょうか。
○黒田参考人　もちろん、国際的な商品市況の高騰によって、輸入物価が上がり消費者物価も上がるということはあり得るわけですけれども、そういったものは、いわばよい物価上昇ではなくて悪い物価上昇であり、長続きしない。
　やはり二％の物価安定の目標というものを、これは、消費者物価指数がラスパイレス指数のためにやや上方バイアスがあるということ、それから、金融政策について常に政策の余地を確保していく必要があるということ、それから、今、世界的に、先進国は全て二％の物価安定目標を目指して金融政策を運営しておられて、その下で、為替レートが長い目で見ますと比較的安定してきているということだと思います。
　そういった意味で、二％の物価安定目標というのが、各国の中央銀行も物価安定の目標として掲げているわけですけれども、御指摘のように、それが安定的、持続的に実現されるためには、賃金が上昇していなければ、物価だけが上昇しても長続きしませんし、それから、それは経済成長にもプラスになりません。
　したがいまして、我々が目指しておりますのは、金融緩和を通じて経済活動が活発になり、労働需給が引き締まって賃金が上がり、そういう下で物価も上がっていくという形を目指している。ただ、中央銀行としての目標自体は物価の安定であるということでございます。
○櫻井委員　おっしゃられているのは、賃金が上がれば物価もついてくるということであるので、そこは認識は共有できたと思うんですが、ただ、例えば、平成二十五年一月二十二日の内閣府、財務省、日本銀行で、「デフレ脱却と持続的な経済成長の実現のための政府・日本銀行の政策連携について（共同声明）」、いわゆるアコードでは、目標は消費者物価の前年比上昇率で二％とするというふうに書いてあるんですが、賃金上昇という言葉は一切出てこないんです。
　結局、アコードでは、物価が目標というふうに書いてあって、賃金は目標にはなっていないということから、物価の方ばかり注目してしまうと、今回のように、物価は上がれど賃金が下がってしまうというようなことが起きてしまうのではないのかというふうにも思うわけです。
　そこで、これは日本銀行、それから財務大臣兼金融担当大臣にお尋ねをしたいんですが、アコードを改定して、実質賃金の上昇を目標とするということの方がよいのではないのか、このように提案をさせていただくんですが、いかがお考えでしょうか。
○黒田参考人　御指摘の政府と日本銀行の共同声明、二〇一三年の一月に合意されたものですけれども、その前に、同じく一月の金融政策決定会合において、日本銀行が自主的に、二％の物価安定目標というものを掲げて金融政策を運営するということを決めております。それを踏まえて政府と日本銀行が合意して、あのような文章になっているということであります。
　もちろん、その共同声明の中でも、政府が、いわゆる成長戦略というか、規制緩和やその他の様々な施策、機動的な財政運営等によって経済成長を持続的に高めていくということもうたわれておりまして、そのことは当然のことながら賃金の上昇というのも含んでいると思いますけれども、御指摘のように、賃金の上昇というものが表面上うたわれていないということはそのとおりだと思いますけれども、日本銀行としては、先ほど申し上げたように、賃金の上昇を伴って、物価が安定的、持続的に二％に達するということが目標でありまして、その点は日本銀行として常に申し上げていることでございます。
○鈴木国務大臣　昨年の十一月であったと思いますが、改めまして、政府と日本銀行の共同声明、これを岸田内閣として再確認をさせていただいたところであります。今時点におきまして、これを見直すという考えは持っておりません。
○櫻井委員　ちょっと、見直していただけないということで残念ですが、もう時間になりましたので、これで質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○野田（佳）委員　立憲民主党の野田佳彦でございます。
　質問に入る前に、先ほど井上貴博委員が、二月十五日の私の財金の質問に触れていただいて、そのとき、Ｇ20の財務大臣・中央銀行総裁会議に大臣は出るべきだという主張をしたことに対して御賛同いただいて、大事な国際会議は与野党協力して大臣が出るようにしましょう、そういう確認をされました。全くそのとおりなんですが、この間質問したときは、野党は待っていたんですよ、要請が来ることを。来たらオーケーだったんです。だけれども、与党内の調整ができなくて、多分、大臣は行きたかったんですよ、行けなかったわけなので、よく与党内調整をやっていただきたいということをまず申し上げておきたいというふうに思います。野党は基本的にオーケーで、邪魔しようと思っていませんから。ということでございます。
　その上で質問に入りますけれども、黒田総裁に来ていただいております。私も、先ほどの櫻井委員と同じように、六月六日の講演の、家計の値上げ許容度も高まってきているという発言は、一部修正とか謝罪じゃなくて撤回してほしい、そういう思いで質問しようと思っていたら、撤回しちゃいました、さっき。
　ですから、少し観点を変えて質問したいと思うんですけれども、たまたまなんですけれども、六月の「金融ジャーナル」は読まれましたか、総裁。読んでいらっしゃらない。
　総裁があの調査研究を使った、いわゆる値上げの許容度も高まっていると言った、東京大学の大学院の渡辺努先生が一文書いているんですよ。異次元の金融緩和から十年、これからの日銀という趣旨で書いているやつなんですが、非常に分かりやすい文章で、今、日銀が直面しているのは、急性のインフレという病と慢性のデフレという病、両方を克服しなければいけないんだけれども、まずは慢性のデフレとの戦いに力点を置いているんだ、アメリカのように急性のインフレとの戦いならば利上げをしたりとかということが可能なんだけれども、慢性のデフレとの戦いが大事なんだという意味で、日銀に親近感を持って、理解度を示している論文でありました。
　そのときに、先ほど話題になっている調査の、要は値上げの容認の話が出ているんですわ。要は、インフレ予想が高い場合は、ずっと同じ店に通っていても、値上げしたと分かったら、ほかに行かないんだ、ほかの店も高いだろう、高くなっているから。インフレ予想が低ければ、ほかの店へ行けば安いかもしれないと思って行っちゃうんだと。そういう傾向を調べた調査結果をやっているんですが、これは、表現は、家計の値上げ容認度ではないんですね、許容度じゃないんですよ。どんな表現で先生が書いていらっしゃるかというと、値上げに対する耐性です、耐性。
　許容度と耐性は違いますよ。耐性、耐えるということは、これは言葉で当てはまっていて、だんだん値が上がってきたことによって、買物に行く回数を減らそうとか量を減らそうとして、現実に立ち向かってこらえることが耐性ですよ。そういう耐性が高くなってきているという研究を示されていました。それをあえて許容度と言ってしまうのは、私は、これは、誤解を生むどころではなくて、その研究の意味を履き違え過ぎていると思いますが、いかがでしょう。
○黒田参考人　渡辺教授は、実は、日銀において行われたコンファレンスでいろいろな学者の方と同時にこの研究も発表されて、大変有意義な示唆をいただいたというふうに思っております。
　先ほど申し上げたとおり、許容度という言葉、表現は全く適切でないと思いますし、渡辺教授が直接的に許容度という表現を使っておられないということもそのとおりでありますので、先ほど来申し上げているように、全く不適切な表現であったというふうに考えております。
○野田（佳）委員　うかつに許容度という言葉を総裁は語ってしまったんですか。
　許容度という言葉、家計の値上げ許容度という言葉を、日銀では共有している言葉なんですか、これ。文書では存在すると聞いています。あるいは、当然、講演の原稿ですから、幹部が目を通しているはずであって、スルーするはずがない。ということは、個人的な言い間違いではなくて、組織として使っている言葉を、値上げに対する耐性に置き換えて言った、そう理解してよろしいですか。
○黒田参考人　物価の動向を調べる場合に、企業側それから消費者側の様々なアンケート調査を活用して今後の物価動向を推し量るということをしておりまして、御案内のとおり、様々なアンケート調査は日本銀行自身もやっておりますし、それを公表もしております。
　そうした中で、企業側の販売価格ＤＩというのが、その先行きというのが企業側としての価格設定方針というかそういうものを示していることは事実でありますけれども、それがそのとおりになるかどうかはまた別の話で、それは、消費者側の物価見通しというか、あるいは、そういった企業側の価格転嫁の動きを受け入れるかどうかということはまた別問題であります。
　そういった意味で、許容度という言葉を日銀の中で使っていることは事実でありますけれども、これは別に歓迎するという意味ではなくて、まさに、最終的な、何というんですか、苦渋の選択としてやむを得ず受け入れているという意味でありまして、何か、家計がもう、価格引上げという、値上げというものを自主的に容認するというか受け入れるというものではなくて、そういう意味ではなくて、家計側の消費行動、価格を企業側が引き上げてきたときの消費行動の分析の道具としてそういった言葉を部内で使っていたことは事実であります。
　ただ、先ほど来申し上げているように、その意味は、家計が、企業の価格引上げを、前向きというか、自主的というか、受け入れているという趣旨で使っている言葉ではありません。
　ただ、そういう誤解を招きやすい言葉であることは事実でありますので、そういう表現を使ったことは全く不適切であったというふうに思っております。
　いずれにしましても、家計側が消費行動として価格に対してどのように反応していくか、どういうふうに行動していくかということは非常に重要でありまして、その下で、一番重要なファクターは、やはり賃金の上昇ということが大きいというふうには考えております。
○野田（佳）委員　私も副大臣の頃に、ここでも御披露したかもしれませんが、日銀の金融政策決定会合に出席させていただきまして、みんなが、経済学のゼミのように、持ってきた原稿を読み上げながら、正確に議論をするじゃないですか。言葉の定義をきちっと踏まえて、きちっとした数字を置いた上での議論をしているでしょう。外側から見るとつまらないですよ。そのつまらない議論をしている人たちが講演をするときだって幹部のチェックがあるから、大体、日銀関係者の講演ってつまらないじゃないですか、言葉はちょっと悪いかもしれないけれども。でも、それぐらいに言葉の定義をちゃんと踏まえてやるというのが大事な私は姿勢だと思います。
　この許容度の問題は、今のお話、組織として使っているということですけれども、もうちょっときちっとした定義の上でやるべきじゃないですか。しかも、その許容度という範疇の中で渡辺先生の耐性の話を使ってしまった。論理の組立てとしては、私は粗雑過ぎると思います。その粗雑な上に、加えて、強制貯蓄のような話まで、仮説まで持っていっちゃう。粗雑の上に粗雑だと思いますよ。
　私は、何でこんな議論をしてしまっているのかというと、私の推論でありますけれども、ほかの中央銀行は、日本以外は、インフレとの戦いのために金融緩和を縮小し、利上げをする、そちらにみんな専念しつつありますよね。日本だけはデフレとの戦いに重点を置かざるを得ない。もし利上げなどすれば、それは日銀の財務内容は悪化するわ、そして政府の利払い費は急騰して日本の財政は壊れるわ、いろいろなことが起こり過ぎちゃっているからインフレ対策にかじを切れないというのが現状じゃありませんか。その苦しい現状があるために、そのスタンスを正当化するための理屈を、私は、今回の値上げ容認みたいな発言につながってきているんではないかと思わざるを得ないんですよ。いかがですか。
○黒田参考人　御指摘のようなことは私はないと思っております。
　値上げ許容度という言葉自体も、あくまでも、ウェルカムするという意味ではなくて、部内で使っている場合も、消費者行動として、値上げがあったときにどのように行動するかということで使っていたわけでありまして、そういう意味では、渡辺教授の言う耐性というか、やむを得ず究極の選択として受け入れざるを得ないという、そういう姿勢と全く同じものだと思いますが、言葉として、表現として、確かに、値上げ許容度と言うと何かウェルカムしているような、そういう意味合いで取られる可能性のある表現でありまして、これは全く適切でなかったということは委員御指摘のとおりであります。
　ただ、私どもの中で議論しているときに、何か、今言ったような意味で、まさに渡辺教授が言った耐性といったのとよく似た、要するに究極の選択として値上げを受けざるを得ないという、そういう態度、対応というものについて様々なツールを使って分析をしてきた。渡辺教授のアンケート調査というのはある意味で新しい、海外との比較もしたアンケート調査ですので、それを使わせていただいた。
　ただ、何回も申し上げますけれども、値上げ許容度、受け入れているというような言い方、表現は全く不適切であり、好ましくないということは委員御指摘のとおりであります。
○野田（佳）委員　御指摘のとおりと言われればそうですかという話でもなくて、耐性、耐えているという国民の現実が中央銀行には分かっていないんじゃないか、総裁には分かっていないんじゃないかということが広く国民に伝わったということは、私は組織として大きく信頼を失ったと言わざるを得ないということを指摘をしておきたいというふうに思います。
　その上で、この同じ日の発言で、これまたもう一つ、私は気になる発言があるんです。急激な変動ではなく安定的な円安方向の動きであれば、経済全体にプラスに作用する可能性が高いと。従来からも、円安というのは日本経済にとってプラスであると。枕言葉を換えたりして少し表現をしたりしながらも、基本的にはプラスであるという認識をずっと示され続けてきていますよね。これでまた、若干、円安が助長されたように私は思いました。岸田インフレと言う人もいますけれども、岸田インフレを助長しているのは黒田円安だと私は思います。
　立場によっては、為替の水準というのは、プラスに思う人もマイナスに思う人もいる、輸出産業か、輸出型の産業か。もうちょっと何でニュートラルな発言ができないんですか。ましてや、平成を振り返って、国の底力がどんどんなくなってきているという危惧が高まっているときに、自国通貨が弱くなるようなことを歓迎するような発言をするというのは、私は、中央銀行の総裁としていかがなものかと思いますよ。
　なぜこれは、プラスに作用しているというような発言を言い続けるんですか。
○黒田参考人　それは、様々なマクロモデル等で調査したところでもプラスという結果が出ております。そういうことを踏まえて発言しているわけですが、何度も申し上げているように、為替相場は、経済や金融のファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが重要であるということは全くそのとおりであると思っておりまして、最近のような短期間での大幅な円安の進行ということは、先行きの不確実性を高めて、企業による事業計画の策定を困難にするものであって、望ましくないということも申し上げているわけであります。
　その上で、安定的な円安方向の動きであれば、我が国経済全体にとってはプラスに作用するということは事実であります。ただ、その影響は、もとより、業種や企業規模、経済主体によって不均一であるということも指摘しております。
　したがいまして、そういったことを踏まえて、もちろん、為替政策は中央銀行の権限ではありませんので、当然、政府、財務省の権限でありますので、為替について何か具体的なことを申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、あくまでも、為替の動向が日本経済にどのような影響が及ぶかということは常にやはり注視しておりまして、そういった点を踏まえてもちろん金融政策を運営していかなければならないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、前から申し上げているように、円安がプラスになるというのは、主体別に見ますと、グローバル企業の収益が円安によって、輸出採算の改善、それから海外子会社からの配当の増額を通じて押し上げられるということはあるわけですが、他方で、円安による輸入物価の上昇が、家計の実質所得あるいは内需依存型の中小企業などの収益にマイナスの作用を及ぼすということも事実であります。
　したがいまして、我が国経済にとって大事なことというのは、今、円安によって収益の改善した企業が設備投資を増額させたり賃金を引き上げるということによって、経済全体として、所得から支出への前向きの循環が強まっていくことが最も重要で大事であるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、中西委員長代理着席〕
○野田（佳）委員　賃金とか、お話はそのとおりで、結論としてそちらに持っていくことはそれはいいと思うんですけれども、ただ、為替の問題で、円安について常に、いつもプラスの評価に持っていく表現が多過ぎるんですよ。そのたびに、中小企業、零細企業の人たちからの怨嗟の声というのが私の事務所にはいっぱい届きます、日銀に届いているかどうか分かりませんけれども。そういう声が届いていないのかなと私は不思議でしようがないんですね。
　例えば、四月二十八日に日本商工会議所が公表した中小企業への円安の影響調査、これは全国の日商会員を対象に二千二十八社回答していますけれども、円安のメリットの方が大きいは一・二％、メリットもデメリットもないは一八・六％、デメリットの方が大きいは五三・三％。メリットが大きいは一・二で、デメリットが大きい、五三・三、これが中小企業の声じゃないですか。輸入物価が上がって、しかも消費者になかなか価格を転嫁しにくいという七転八倒している人たちの気持ちが、私は総裁に届いていないと思わざるを得ませんね。
　なぜなのかなと思うんです。日銀の短観というのは、年四回発表するじゃありませんか。短観の対象企業は一万社ですよね。その一万社も、資本金二千万円以上を対象じゃないですか。資本金の二千万円以上というのは、全国で二十一万社なんですよ。全国の法人の数は、二百八十万社でしょう。中小企業というくくりで分析もするけれども、資本金二千万円以上を対象じゃありませんか。資本金一千万円以下という法人は、二百三十万社もあるんですよ。二百八十万社あるうちの限られたところを、大企業、中堅企業、中小企業と分けて調べているけれども、日本銀行の本店と支店から見えている経済風景というのは限られているんじゃないですか。
　今日、日銀に視察に行かれたそうでありますけれども、日銀の本店から何が見えたかですね。私も行けばよかったなと思いますけれども、中小零細企業の現状が見えていない、声が聞こえていない、それが私の事務所に来る怨嗟の声だと思います。
　きちっとこの為替の問題については、そういう声もあるということを踏まえた発言を私はしてほしいと思いますが、いかがでしょう。
　　　　〔中西委員長代理退席、委員長着席〕
○黒田参考人　もとより、私どもも、様々なチャネルを通じて、中小零細企業の声、その経済動向も、完全ではないとしても相当に把握するように努めております。したがいまして、この急激な円安について、様々な批判、不満が表明されているということはよく存じております。
　そうしたことも踏まえつつ、日本経済全体がコロナ禍からの回復途上であって、まだコロナ感染症以前のＧＤＰを回復していない。欧米はもう既に回復して、さらに、欧米の場合はインフレが八％を超えているという状況であります。我が国の場合は、輸入物価の上昇を反映して二・一％、生鮮食品を除くベースで二・一％の上昇になっておりますけれども、先ほど申し上げたように、まだコロナ禍からの回復途上にあり、この経済を支えていくということが最も重要である、できるだけ早くマイナスのＧＤＰギャップを解消し、労働需給がタイトになり、賃金、物価が緩やかに上がっていく、そういう状況をつくり出すことが最も重要であると。
　委員御指摘のその零細中小企業の状況も、私どもとしては最大限努力して把握しようと思っておりますけれども、今後とも、様々な御意見を踏まえて、一層努力してまいりたいというふうに思っております。
○野田（佳）委員　私はやはり、先ほど来主張しているように、家計とか中小零細企業、今の円安については実害を感じている人たちがたくさんいるという中での御発言というのは、よく注意をしていただかないとと強く思います。重ねてこれは指摘しておきたいというふうに思いますが。
　その上で、先ほどもちょっと質問が出ていましたけれども、大臣に、この円安についての発言が、四月十五日の閣議後の記者会見で、悪い円安と認識しているというお話をされました。
　これは、物価の高騰との文脈の中でこういう悪い円安という認識を示されたと思いますが、昨日一段と円はドルに対しても、そしてユーロに対しても安くなったと思います。こういう現状で、四月当時の御認識と、基本的には御認識は変わりませんか。いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　一般論として申し上げさせていただきますが、円安方向への動きにはプラスとマイナスの両面がある、これは先ほど野田先生も御指摘になられたところでございますが、したがって、円安が一概によいとか悪いとか言えるものではないと思っております。
　四月の私の発言につきましては、円安のマイナス面の議論の中で、円安には輸入価格上昇を通じて企業や消費者に負担増になり得るという負の側面があることをお答えをしたところでございます。そのとき申し上げたのは、円安によって輸入価格が上昇をする、そうした場合、それを補うだけの賃上げというものがあれば、これはそういう状況にあれば、ある意味、許容されるのかもしれませんが、しかし、まだまだ賃上げの力というものが弱いという状況下においてはやはりマイナス面があるんだ、そういうふうに思って発言をしたところでございます。
○野田（佳）委員　ありがとうございます。基本的には御認識は変わっていないということでありますが。
　私も財務大臣のときには、よく発言をしたのは、為替についての発言というのは、過度な変動や無秩序な動きがあった場合には何かコメントするんですよ。一種の口先介入ですね。円高だろうが円安だろうが、過度な変動、無秩序な動きは好ましくないと言って、介入をしますよね。大臣の場合は、これは過度な変動とか無秩序な動きとは関係なく、物価との関連でおっしゃったので、私はこれは一つの御見識だと受け止めました。
　一方で、質問は黒田総裁には終わっちゃったんですが、残っていただいているのは、おとといの発言というのは、急激な変動ではなく安定的な円安の動きであればという言い方をしているんです。急激な変動は駄目だよ、でも安定的に円安ならばプラスの方向というお話ですよね。
　そこで、私は大臣にお聞きしたいんですけれども、急激な変動とか無秩序な動きじゃなくて、安定的に円安に動いているという場合には今のお考えは変わりませんか。いかがですか。
○鈴木国務大臣　為替の水準についてはコメントを控えるということで、どの程度が適切な水準なのか、どの程度が安定的なのかということも相場の水準に関わることであると思いますので、ここでの私の不用意な発言が妙な影響を与えてはいけないと思いますので、発言は控えさせていただきたいと思います。
○野田（佳）委員　別に不用意な発言を引き出そうとは思っていませんので、今のお答えでは慎重なお立場だったということでありますが。
　じゃ、総裁、次、御予定があるようでございましたら、ちょっと為替から離れた、あるいは物価から離れた話になっていきますので、退席されて結構でございます。
○野田（佳）委員　あっ、もう時間ですか。
○薗浦委員長　はい。
○野田（佳）委員　もうほとんど時間みたいなんですね。
　一つだけ、同じ四月の発言で、四月十一日、参議院決算委員会において、これは自民党の西田昌司議員が日銀が持つ国債は政府の借金として考えなくてもよいというような主張をされていて、大臣はそのとおりだと認めてしまったかのような報道がありましたし、議事録を拝見しましたが、確かにそう言っていると思うんです。それは真意ではないと思うので、明確にここで否定をしてほしいと思います。
○鈴木国務大臣　野田先生御指摘の決算委員会における答弁でございますが、あのときは西田先生から信用創造について、何というんですか、段階ごとに政府委員に質問をして、最後に私に感想を求める、そういうような質疑でございました。
　その一つ一つについてでございますが、我が国財政は借金の返済のために借金をしている状況にある、そして民間銀行に国債を購入してもらい、国内の企業や家計に財政支出する場合、その取引に着目した仕訳では民間預金が増加する、日銀の国債利息収入は経費等を除いて国庫納入されるといった、その部分部分の個別のやり取り一つ一つについてはそのとおりかな、こういうふうに申し上げたものであります。
　しかし、全体として、日銀が保有する国債に関しましては、日銀が物価安定目標の実現に向けて金融政策の一環として国債を購入しているものでありまして、その国債保有残高は時々の金融政策により大きく変動することもあり得ることから、日銀が保有する国債を債務残高から除外する考え、その考えは政府として取っていないところでございます。
　こうした点も含めまして、西田先生の御意見について、全体としてそのとおりであるという趣旨を申し上げたわけではございません。
○野田（佳）委員　気をつけていただければ結構です。声の大きい人に振り回されないように。これから骨太の方針も聞こうと思ったんですが、趣旨は同じことを言いたかったんです。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○末松委員　立憲民主党の末松義規でございます。
　今日は二十五分ということで、本当に時間がないものですから、すぐに質問に入ります。
　まず、もう今日も二人の委員が指摘されましたけれども、国税の職員が持続化給付金をだまし取った詐欺事件ということで、こういった不祥事が起こったというのは私も非常にショックでございまして、元々、ほかの委員も言われていましたけれども、この不況下で、コロナ不況下で、そこで徴税をしなきゃいけないという本当に厳しい立場で、国民の皆さんも、ある意味じゃ喜んで税金を払う人は余りいないと思うので、そういった中で国税職員がああいう信用を傷つけることをやってしまったということ、本当に私はショックでございます。
　といいますのは、私も、毎年毎年、努力を私なりにして、国税職員を増やしてくれと頼み込んできた議員の一人でありますし、また、去年もおととしも、今年もですね、この委員会のメンバーの方々が、国税職員の増員に対して、みんな応援メッセージを送ってきたわけです。それが、何か、増えると質が落ちるのかよ、こんな批判が起こると、やってきた我々もむなしいわけですね。そこの責任を大臣はどういうふうに考えておられるのか、そこを是非お聞きしたいと思います。
○鈴木国務大臣　私も、税を国民の皆様方から納めていただくということに関わる、極めて高い倫理意識が求められる税務署職員がこのような事態を招いたこと、これは本当に遺憾なことでありまして、おわびを申し上げるところでございます。
　今後、どう責任といいますか、どういうふうに対応していくのかというお話でございますが、本件につきましては、引き続き事実関係を確認をしているところでございますが、綱紀の厳正な保持につきまして、事件発生の翌日であります六月二日に全国の国税局長に対して注意喚起を指示し、そして、六月六日の日に全職員に対して指示文書を発出したところでございます。
　今後でありますけれども、職員向けのコンプライアンス研修の内容を工夫をして、継続的に注意喚起するとともに、より効果的かつきめ細やかな身上把握の手法や指導方法を検討し、それを実施するなど、再発防止策の強化に取り組みつつ国民の皆様方の信頼回復に努める、これを徹底することによって責任を果たしてまいりたいと考えております。
○末松委員　ですから、二度とこのようなことが起きないように、是非最善を尽くしていただきたいと思います。
　次に、私の方から一つ提案をさせていただきます。
　それは、確定申告の期限、今、三月十五日ですけれども、これを、この三年間、延長で四月十五日にしたんですね。この四月十五日という期限を、できれば、私は提案したいのは、これを恒久的な形で四月十五日にしていただきたい、これが私の要望でございます。提案です。
　逐次、ちょっとこの議論をさせていただきます。
　まずもって、確定申告期限が三月十五日になったということについて、これは法定事項ですよねという確認と、もう一つは、資料の二に書いてございますけれども、各国の確定申告書の提出期限、これを見ると、アメリカは四月十五日、ドイツは五月三十一日、イギリスは翌年の一月三十一日、フランスは六月五日、中国は三月三十一日ですか、韓国も五月三十一日、香港で六月初旬、シンガポールで四月十五日。これは税理士会さんの方でお調べいただいたことでございますけれども。やはり各国も、ちょっと三月十五日というのは、一番早過ぎるようなことをやっているわけですし。
　また、資料の一を御覧いただければ、東京税理士政治連盟さん、これは日本税理士政治連盟さんも要望いただいていますけれども、こちらに、経常的に三月十五日を延長して、結論は書いていませんけれども、私の方で、四月十五日を、やはり延長すべきではないかと考えているところでございます。
　こういうことについて、大臣の方で何か感想はございませんか。今までやってきたからそのままなんだという話なのか、それとも、何か、いろいろな、メリット、デメリットをきちんと考えてやってこられるということなのか、まず感想を伺います。
○鈴木国務大臣　末松先生の最初のお尋ねであります、三月十五日というものは法定で決まっている事項なのかどうかということでありますが、これは、所得税法におきまして三月十五日と確定申告期限が定められているところでございます。
　先生御指摘のように、一方におきまして、諸外国におきましては所得税について様々な確定申告期限が定められていること、これは承知をしているところでございます。
　確定申告期限は、ばらばらなのはそれぞれの各国の事情に基づき定められているものと考えておりますけれども、日本におきましては、速やかな納税を確実に確保しつつ申告書作成等の事務作業に配慮する観点、その二つの観点から、確定申告期限を課税期間の翌年の三月十五日としているところでございます。
○末松委員　これを四月十五日に変えよう、変えてくださいと私は言っているわけですけれども。
　この三年間、コロナの関係で申告期限が四月十五日になっていました。こういう実績があるわけですね、この三年間。これで大きな混乱とかあるいは弊害というものは基本的になかったと聞いているんですけれども、これはどうですか。
○重藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、今委員御指摘のとおり、所得税の確定申告の期限につきましては、令和元年分と令和二年分は、確定申告相談会場の混雑回避の徹底を図るといった観点から全国一律で一か月延長し、令和三年分につきましては、新型コロナウイルス感染症の影響により期限までに申告が困難な方につきましては四月十五日まで簡易な方法により期限を延長するという取扱いをしたところでございます。
　これらの延長をしましたことによります影響としましては、まず、税務署では、申告を受け付けた後、その内容の審査を行い、また、必要に応じ、納税者の方に申告内容の確認のお願いや税務調査などを行っているわけですが、申告期限の延長によって全体的にこの事務が後ろ倒しになることで、これらの後続事務に影響が及んだというのが一つ。
　それから、もう一つは、所得税の確定申告の情報は、国税庁から地方税当局に提供され、五月末に行われます地方税の税額決定や、六月以降順次様々な社会保障サービスの給付や負担の額などにも反映されていく仕組みとなっているわけですが、通常であれば、確定申告期限までに税務署で受け付けた申告につきましては四月中旬までに速やかに地方税当局に申告書データを送信しているところでございますが、過去三年間においてはその送信が五月中旬までずれ込んだ、そういった影響が出たところでございます。
○末松委員　それは、基本的に教科書に書いてあるとおりなんですね。
　要は、私が聞きたいのは、あなたが言っていた、事務に影響があったと言うんですけれども、本当に事務に影響のあった、深刻なものがあったのかと聞いているわけ。あなたはそこを答えていない。あとは手続を言っているだけであって、どんな深刻な事態が発生したんですか。
　私が言っているのは、とにかく、デメリットはそんなにないんじゃないかということを私はこの四月十五日の提案で言っているわけですよ。
　じゃ、言ってくださいよ、具体的に。
○重藤政府参考人　お答えいたします。
　過去、申告期限を延長しました令和元年分、二年分におきましては、ちょうどそのときに新型コロナウイルス感染症の影響によります出勤制限でありますとかいろいろな要因もありましたので、そういった要因も合わせてということでありますが、結果的に、申告書の審査の事務などが後ろに倒れたことによって、また、税務調査、適正な申告内容を確認するための調査などの件数も少なくなるといったことが起きました。
　また、地方税当局における影響におきましては、これは私どもが申し上げるべきことではないかもしれませんが、地方税当局にデータを送るのが遅れたことによって、地方税当局においても何がしかの影響が発生したのではないかと考えております。
○末松委員　じゃ、あなたの言う税務調査の影響は、どのくらいできなくて大変だったんですか。そこは問題になっていないですよね。多少、少し少なくなったというのは私も聞いているんですよ。でも、そんなに大きな混乱という話でもなかったし、それは話題にもならなかったし、この三年間ちゃんとやっているんですよ。どうですか。
○重藤政府参考人　税務調査の件数等に関しましては、令和二年、三年と、今ちょっと手元に数字はありませんが、かなり件数は落ちております。
　ただ、それは、確かに、先ほども申し上げましたように、そもそも新型コロナウイルス感染症の影響によって行動が妨げられていたことによる影響とかもありますので、それの全てが申告期限を延長したことによる影響だというわけではもちろんございません。
　ただ、実際のところ、件数はかなり落ちているのは事実でございます。
○末松委員　もし落ちていると言うんだったら、その数を言ってくださいよ。あなたはそこは今持っていないからと言うんだけれども、数を言ってくれよ、そこは。印象で言われたら困るんだよ。
○重藤政府参考人　申し上げます。
　所得税の実地調査の件数ですが、令和二年分は、令和二年の事務年度、我々が事務年度と言っておりますのは七月から翌年六月までですが、令和二事務年度は対前年比で三九・九％、すなわち六割減です。その前の令和元事務年度は前年比で八一・一％、二割減。二割減、その後、約六割減、そういう件数でございます。
○末松委員　それで、だんだん、六割から二割、それは実際そうなんでしょうね、減り方が減ってきているわけですよね。それなりに慣れてきたということでしょう。
　税務調査が全部きちんとされないと、それはその期間内に、そこは深刻な混乱、影響という話ではないですよね。まずは、ちょっとそこは指摘しておきたいと思います。
　それと、私の方で、税務署の方も、ちょっと私も聞いたんですけれども、それほど大きな影響はなかったよという話は聞いているんですよ。だから、そういった意味で、あなたの方に件数で言ってきたのはあるかもしれないけれども、そこが本当に深刻で大混乱だという話ではなかった、それは問題にされなかったというところをまず再度指摘していきたいと思います。
　次に、総務省について聞きます。
　先ほど地方税の関係で、四月十五日になったということで、これについて事務が混乱したり、あるいは自治体事務の方に混乱が生じた、こういった報告はほとんどないというふうに聞いていますけれども、いかがですか。
○川窪政府参考人　お答え申し上げます。
　所得税の確定申告の情報は、国税庁から市町村に提供されまして、個人住民税の税額決定や様々な社会保障サービスの給付や負担の額等に用いられる仕組みとなっておりまして、これを正確に処理することは市町村の重要な役割となっております。
　昨年度、すなわち令和三年の春の実務の状況についてでございますが、市町村におきましては、所得税の確定申告期限の延長に伴います住民税の課税スケジュールへの影響をできるだけ回避したいということで、時間外勤務、休日勤務等を増やして対応したというような事例でございますとか、あるいは、例年の課税日程に間に合わずに、やむなく企業に対する天引き税額の通知を送り直して、二回送付することにせざるを得なかった事例、こういったものがあったものというふうに承知しているところでございます。
○末松委員　その事例がどのくらい、何件ぐらいあったのかというのを私は聞きたいんです、詰めて。と同時に、三年間やっているんだから、それはだんだん慣れていって、一年目より二年目の方がもっと慣れてきて、二年目より三年目の方がもっと慣れてきて、もうちょっと、日本人の優秀な官僚システムだったらそれはクリアできると思うんですね。
　そこについてはどうですか。全く、元々進歩がなくて、同じような問題をずっと毎年抱えていたんですか。
○川窪政府参考人　三年間という御指摘でございますけれども、まず、令和二年度課税、令和三年度課税につきましては、一律の申告期限延長ということで、今、先ほど申し上げましたような実務への影響がかなり出ていたものというふうに承知しております。一方、この春につきましては、期限内に申告することが困難な方についての延長という位置づけでの延長が行われたと承知しておりますので、この春の影響がどのような影響であったのかにつきましては、現時点では、まだ六月の初めということもございまして、詳しい実情につきましては承知をするに至っていないという状況でございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げました昨年の状況などを見てみますと、国税庁からの答弁もございましたように、申告データの送信が五月に入る、五月の中旬頃になるということが起きている中におきまして、六月からの天引きに間に合うように、まさにその五月の中旬には企業に対する天引き通知を発送するという事務を例年行っておりますことから、どうしても一定の実務影響というものは出ざるを得ないのかなというふうに感じているところでございます。