Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木委員　先ほどからいろいろなお尋ねがありましたけれども、もうどっちにしても借金はいつまでたっても消えない。長くなって年度償還額が減っているということであっても、片っ方で生産額がふえてこないものですから、やはりみんな苦労しているわけですね。ですから、これも先ほどもお話があったようですけれども、土地改良によって受益というけれども、一体何が受益なのか、益を受けるのではなくてむしろそれは被害になっているのではないかという思いが、農家の方方には非常に強くあるのではないだろうかと私は思うのです。つまり、何のための土地改良なのか。それも、てきぱきとやられて、負担額もそう多くなくてやれる範囲でやって、そしてやっただけのそれに見合う作付ができて、農産物がつくれて、それによって収益が上がっていくのなら喜びもある、よくなるための犠牲を払うということはあるわけで、投資ということにもなるわけですけれども、どうも結果としては投資効果があらわれていない。
　そして、今度農林水産省が発表されました平成二年度の白書、これによっても農家戸数は本当に減っているわけですね。担い手問題も心配されるということが白書の中でもうたわれている。そしてまた、農家の皆さんが老齢化している。今の担い手であるそのだんだん年配になっておる方々がやめるということになって、後継者がいなくなるということになったらどうなるだろうかという心配がこの白書の中には非常に如実に出ているわけですね。ですから、せっかく土地改良はやったけれども、減反だ、もう生産調整だ、転作だというようなことで、そういう農地が使われないで遊んでしまっているというところもあるのではないかと思われるわけですね。
　それで、その中で一方、このつくった土地改良関係の施設ですけれども、これを今度維持していくのがこれまた大変だ。土地改良区によってはそういう農家経済の実情を反映して賦課金も徴収できない、なかなかその辺も経済的に大変になっている。ところが、土地改良区の運営それ自体に非常に困っている土地改良区があるわけですけれども、それに対する公的な助成の制度というのが、これまた法的にはないようですね。
　こういうことについて、もう少し公的な助成の道というのは考えられないのか、あるいは施設の維持、それが農用地として活用されていないけれども、これもまた再々お話が出ておりますように、水田などの、あるいはこれは畑でもそうだろうと思いますが、環境保全の役割ですとかその他の水資源涵養の性格だとかいろいろな果たしている役割があることを考えると、公的な側面というのは非常に強いわけですし、そういう点での、この施設の維持管理あるいは土地改良区の運営についての公的な助成というものについては検討されているところがないのかどうか、この辺についてのお考えをひとつ聞かせていただきたい、こう思います。
○片桐政府委員　土地改良施設の維持管理の問題でございますけれども、施設の大規模化とか高度化、それからまた、受益地が都市化しているとか混住化が進んでいる、そういう観点から、国、県による公的な管理とか、また、直接管理ということじゃないですが、いろいろな形での関与の必要性というものは高まっているというふうに思っております。
　特に、高度の公共性を持つ施設につきましては、国による直轄管理とか、また県の管理に対して助成措置ということも講じておりまして、また、その助成なり直轄管理の施設というものも徐徐にふやしているというような状況でございます。
　また、土地改良区が管理している施設に関しては、施設の整備補修に対する助成事業とか、また施設の管理技術に対する指導等に対する助成、こういうようなことをいろいろ努力しているところでございます。
　今後とも、こういう土地改良施設の維持管理というものにつきましては、いろいろ努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○佐々木委員　施設の維持管理について御検討いただける、また現にやっているのだという話は結構なことだと思いますし、これをどうかひとつさらに進めてもらいたいと思うのです。
　ただもう一つ、土地改良区自体に対する助成ですね。これは、土地改良区というのは自主的につくられたものなんだからということがあるでしょうけれども、しかし土地改良法に基づいてつくっているわけですから、勝手に何でもかんでもというわけじゃない。これは民法だとか商法の社団だとか法人だとか会社とは性格が違うと私は思うのですね、その役割からいっても。そうすると、やはり公的な非常に重要な役割を持っていると思うので、公的な助成というものも、立ち行けなくなっているようなところについては考える必要が出てくるのではないだろうか。もちろん、土地改良区の統合の問題というのもあるだろうとは思いますけれども、しかし、その地域と土地改良事業の重要性ということも考え、それから施設の管理維持などの役割の大切さということも考えると、そういう助成もあってもしかるべきじゃないかと思うのですが、その点いかがですか。
○片桐政府委員　土地改良法に基づく土地改良区という団体、これは、先生御指摘のように極めて公共性の強い団体でございまして、法制度上、また税制上も公法人の一つということで位置づけられているわけでございます。
　私どもといたしまして、この土地改良区を整備強化するというような観点から、まず、何といっても小規模の土地改良区の水系単位の合併というようなこともいろいろ努力をいたしておりますし、また、土地改良区の職員の研修とかそういう点についてもいろいろ努力をしている次第でございます。
　今後とも、土地改良区の整備強化という観点につきましてはいろいろの努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐々木委員　ぜひひとつその点をお願いしたいと思います。
　時間がなくなりましたけれども、最後に大臣に、第三次の土地改良長期計画、これは平成四年で上がるということで、平成五年度から第四次の長期計画が策定されるのではないだろうか、こう思うわけですけれども、それの視点と申しますか目標などについて、大臣の御意見もお伺いしたいわけですけれども、何といっても、この土地改良というのは、ただ単に農地だけじゃなくて、今は総合的に、農村をどういうような農村にしようかということが、この間ずっとさまざまな審議の中で、当委員会でもなされているわけですね。白書の中でも、環境の保全の問題、あるいは都市と農村をどうやってつなげて、都市部の人たちと農村の人たちとの交流を図るかというような問題だとか、あるいは景観の問題だとか、いろいろな問題が絡み合っての、これからどういうような農村づくりをしていくかということが非常に大切になってくるだろう。
　私の義理の弟がそういう農村づくり研究をやっておりまして、農水省さんの方からも助成をいただいて、西ドイツのバイエルン州なんかの研究をしております。私もその写真なんかを見せられて、ドイツのバイエルン州の農業政策がそういう点で非常に進んでいる、感心をしたわけですけれども、まことにきれいな農村をつくる。土地改良事業、それからかん排などについても、ただ単にやりましたということだけではなくて、非常に自然を生かしながら、実に見事な村づくりをして、そこにまた町場の人たちが遊びに来たり、あるいはいわゆる市民農園的な農場でもまた楽しむというようなこともやっておるわけですけれども、そういうこととも絡めて、この第四次の長期計画についてはどんなふうにお考えになっておるか、大臣にお伺いをしたい。
○近藤国務大臣　第四次の土地改良長期計画は、先生今お話しのありましたように平成五年ですから、具体的な作業にはまだ入ってはおりませんが、そろそろ準備をしていかなきゃならない時期に来ておることも事実でありますので、今念頭に置いておりますのは、先生から図らずも今御指摘がございましたように、単に、従来の基盤整備を進めていくということは当然のことでありますけれども、それにつきましても、三次までの反省の上に立って、量的な問題を、やはり達成率について少し無理があったのではないかな。無理の面については、一に農林水産省の責任というよりは財政当局との関係も実はございましたが、しかし、ある面ではやはり内容の変更というものが伴ってきたということも、現実に現場で起きておるということも一つの反省の上に立たなければならぬかなという感じがいたしておるわけであります。
　名称を変えさせていただいたように、農業農村整備事業ということは、とりもなおさず地域社会の中でのいわば農業なりその基盤整備なりというものを位置づけていくというようなことで、村づくりにこの土地改良事業というものを位置づけていくという役割を果たしていかなければいけないという新たな観点からまたとらえていかなきゃならぬ。いわゆる総合的な整備事業と生活環境と、そして土地改良のいわゆる基盤整備事業という、そういう視点に立ってこれから長期計画をつくりたい、こう考えております。
○佐々木委員　いずれにしても、大きなお金をかけて、そしてまた受益者と言われる農家の方々にも負担をかけながらやる事業、それが、せっかくやっても、そこからは所期の目的が生かされない。農地が、手を加えても活用されない。そこで働くめど、あるいは働く意欲も出てこないようなことでは、仏つくって魂入れないことになる。逆に、極端に言えばマイナスになってくることだってなきにしもあらず。そしてまた、手をかけてつくったものも何か廃墟になってしまうというようなことでは何にもならないわけでありますから、そういう総合的な観点に立ち、しかも、本当に受益者と言われる方々にも喜びを与えるような土地改良というものを、これから総合的な農業政策の中でやっていっていただかなくてはならないのではなかろうか、こう思います。そのことを強く要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大原委員長　御苦労さん。
　堀込征雄君。
○堀込委員　私は、まず、今まで長年にわたって進めてきました土地改良事業の反省といいますか、総括の視点の認識、その点からお伺いをいたします。
　今度の提案理由の説明にございますように、土地改良事業が農業生産性の向上だとかあるいは農業構造の改善に大きな役割を果たしてきた、これは衆目の認めるところだろうというふうに思います。しかしながら、一方で問題なしとはしない。幾つかの問題点もまた、きょうの質問にもございましたが、あったわけであります。
　その一つに、基盤整備事業などと具体的な農業生産とを直結しないという問題点が、工期のおくれだとか、あるいは農業情勢の変化などによってしばしば指摘をされてきている。つまり、下物の土地の方はやるけれども、上物の生産の方と結びついていないのじゃないか、こういう批判がなされてきているわけであります。これも私は、大規模化だとか、大規模化によるコストダウンだとか、あるいは生産性向上だけ重視をするという考え方が、その辺が一つネックになっているのではないか、こう思うわけでございまして、これからの事業はそういうことを具体的に解決をしながらいかなければいけない。その際、土地改良区だとかそういうことだけで仕事を進めるということじゃなくして、具体的に農業生産、農業生産物の販売を担当する農業協同組合だとか生産法人だとかあるわけでございますから、計画の樹立段階できっちりした打ち合わせや事前の話し合いや、そしてまた計画の樹立があっていいのではないか、そういうふうに思うわけであります。そういう意味で、そういう点をもっときめ細かに交流をしながらこれからの事業をやるべきと思うという点が一つ。
　それから、具体的に土地改良区の職員と、県、市町村の職員と、具体的な農業生産に携わる農協の職員とか、そういういろいろな職員と日ごろもっと交流をしながら、意見交換をしながらこういう計画をして、具体的に煮詰めていくことが必要ではないか、こういうふうに考えますが、農水省、まずその辺の認識についてお伺いをいたします。
○片桐政府委員　土地改良事業、特に畑地かんがいに関する事業とか、また農用地開発を行う事業とか、そういうものは新しい作物を導入するというようなこともあるわけでございます。そういうような新しい作物を導入するような事業という場合には、単に基盤整備をしただけではなかなかうまく営農体系が成り立っていかないというような観点から、土地改良区のほかに、農協とか市町村とか改良普及員とか、そういういろいろな農業関係の方々が協議会というようなものをつくって、営農体制というものをつくるような指導をしている次第でございます。特に、そういう新しい作目を導入するような場合には、マーケティングというのが非常に重要な課題でございまして、そのためにはやはり農協、経済運、そういうところが全面的にいろいろ支援していただくことが重要であるということで、農協との連携も密になるように指導している次第でございます。
○堀込委員　そういうことで指導はあるのでしょうけれども、実際にはなかなかそうなっていないので、もう少し日ごろのそういう協議会などを通じた人的交流などを含めた、あるいは頻度のある話し合いなどをぜひ指導してほしいと思います。
　もう一点、土地改良事業の総括という意味でお伺いをいたします。
　午前中来、農家負担の問題については、それぞれの皆さんから問題点が出されています。広域大規模なものについて特に負担金が払えないんだとか訴訟まで起きているケースもあるわけでございますが、全国的に見ても八郎潟だとか河北潟、吉野川の北岸用水、いろいろございます。そういう問題が出ておりますので、一例だけ私は質問するのですけれども、例えば吉野川北岸用水ですと、一万三千百十人の農家のうち未納者が四千二百五十人、実に三〇％強の農家がいる。そして、その四百四十九名の農家から土地改良区の賦課処分に対する訴訟が提起されている、こう聞いているわけですね。そういうことが間違いないか。そして、そういうことが起きている原因について、この土地改良事業全体を総括する立場から、農水省としてどういうふうに考えていますか。
○片桐政府委員　先生御指摘の吉野川北岸地区の負担金問題について訴訟が起きているということは、私どもも大変遺憾に思っている次第でございます。こういう土地改良事業の負担金問題ということで、私どももその軽減にいろいろ努力しているわけでございます。
　こういう負担金問題が出てきた原因といたしましては、まず農業情勢が大変に厳しいという面が一つございます。もう一つは、土地改良事業の面で事業期間が非常に長期化した、その中で石油ショックとかいろいろな経済事情の変更によって事業費が増高しているという面もあるわけでございます。私どもといたしましては、そういうような状況に対応いたしまして、できるだけの負担金軽減対策に努力してきている次第でございます。
○堀込委員　午前中来の議論で考え方はわかるわけです。しかし、例えば徳島県の吉野川、ここでは各町村非常に苦しんでいるわけですね。今度の法案でも市町村負担の明確化、こういうことを言っているわけでありますが、ここでは既に大きな問題になって、例えば吉野町では未給水地区へ町の一般財源から補助を出すということまで町長が答弁されているというような事例もあるわけであります。農水省としても、これは土地改良区内部の問題だ、こういう視点ではなしに、やはり国営の事業でありますから、きめ細かな対応と指導をやっていただきたい。なぜかと申しますと、八郎潟にしてもそうですけれども、こういう問題というのは、今農業情勢が内外とも厳しいときに、全体的な農業批判の声になってくるわけでございまして、やはり国民に農業のあり方、農業の存在をよく理解してもらうためにもきちっとした対応をしてもらいたい。ぜひ積極的に現地の声も聞き、必要なできる対策は立ててほしい、対応してほしい、こう思いますが、いかがですか。
○片桐政府委員　国営吉野川北岸農業水利事業につきましては、負担金問題でいろいろ問題が発生しておりますので、私どもといたしましてもいろいろ対策を講じている次第でございます。
　一つは、計画償還制度というものも適用させていただいております。それからまた、昨年総合償還対策ということで創設させていただきました、その中で計画償還助成事業というものも適用させていただきたいということで、農家償還予定額もかなり軽減されるというようなことで予定いたしております。また、この地区におきまして、営農体制の確立が非常に重要な課題であると考えておりまして、営農確立のための実証展示圃というようなものも設置いたしております。今後、畑地かんがいの効果というものを関係農家に理解していただくように努力してまいりたいと考えております。
○堀込委員　そういうことで、私は、土地改良事業は今大きな転換点を迎えていると思いますから、生産の問題、負担金の問題、そういった問題を、ぜひ今までの土地改良事業、長年のものを総括していただいて、やはり欠点は直すという方向で新しい事業展開をしていただきたいと思うのです。
　次に、事業に参加する農家の側の最近の風潮というか気持ちというか、そういう問題でありますが、事業を進める上で、今までは農林省が目指してきたように生産性向上、そして規模の拡大によるコストダウン、そういうものでよかったと思いますけれども、そろそろそれだけでは農家の納得が得られない、限界に来ているのではないかと思うのです。つまり今、特に小規模の土地改良などは、生産性向上とか事業をやることによる資産価値の上昇なんかは余り望まない。そういうものからいうと、土地改良自体は採算は合わないけれども、まあ崩れかかった石垣とか水路とかをこの際直そう、そういう意識が農家の側にかなりあるわけですね。あるいは、大型機械を入れるような圃場にしておかないと将来息子が農業をやってくれないとか、そういう意識があると思うのです。したがって、やはり負担問題ですけれども、高い負担になりますと、それが後世まで続くと、そんなにかけてやらなくてもいいという農家が出てくるということだろうと思うのです。
　そういう意味で、今まで土地改良事業をやる際の農家に対する説得としては、生産性を向上するとか、それによってコストダウンができるとか、資産価値が上昇する、こういう理由をいろいろな懇談会で述べてきたと思うのです。今後事業を進める上で、そういうことでは農家の理解が得られない、農家の総体の参加を得ながら具体的にどういう方策で事業を進めるか、この点についていかがですか。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、農村地域での混住化というものが非常に進展いたしておりまして、農家意識も多様化している、また農業投資についての意欲の格差がいろいろありますし、事業参加の意欲についても格差があるというのが現状だと思います。そういう状況を反映いたしまして、私どもの土地改良事業につきましても、農家の多様なニーズにこたえるような事業のやり方をいろいろ工夫していかなければいけないのではなかろうかというふうに考えております。
　平成三年度から創設させていただきました農村活性化住環境整備事業というのがございますけれども、これは集落周辺の圃場整備もやりながら、さらに、例えば次三男住宅とか、そういう住宅予定地についても整備する、また、場合によっては家庭菜園等のようなものもついでに整備する、それから集落周辺の水辺空間とか農村公園とかいうものも一緒に整備する、そういう農村の多様なニーズにこたえるような土地改良事業の推進を心がけてまいりたいと考えております。
○堀込委員　ちょっと角度を変えさせてもらいますが、そういうニーズにこたえた事業をやっていくということになりますけれども、公共事業予算はしっかり土地改良事業に配分をいただかないとできないわけであります。平成二年度まで農業農村整備事業のシェアは、総体の公共事業予算の中で大体一四・一％か二％ぐらいのところで来ていたわけです。にもかかわらず、あちこちで工期のおくれなどという原因が出てきたわけであります。にもかかわらず、平成三年度予算のシェアが一三・九五％ということで一四％を割り込んだ。これは例の生活関連枠の我が方の配分が八・九％だったというところに原因をしていると思うのですね。これは、やはり生活関連枠は農業基盤整備費とは違うんだということで、前例にされては非常に困ると思うのです。今までの予算がどちらかというと一極集中であった。これから地方、農村がしっかり公共投資の恩恵を受けながら生活を向上させていかなければならないときに、特にこれは生活関連枠の配分によって今度の予算の減少というのはどうも納得できない。そういう意味で、これから地方が潤う、あるいは地方の生活が豊かになるように、そういう予算枠を獲得していくことが必要だ、こういうふうに思いますが、今度の生活関連枠の配分は前例になるのかならないのか、どういう決意で今後その予算を獲得をしていくのか、その点についていかがですか。
○近藤国務大臣　生活関連枠というのが実は新しく設けられたので、どこからどこまで生活関連枠なのかという区分というのもなかなか不明確でございました。私から言わせれば、農林水産省の予算、みんな生活関連枠みたいな感じさえ持つ一人ではございますけれども、今区分された結果から見れば、生活関連枠というのは概して集落排水ということを中心にしたわけでありますから、それが倍増されたというその一点をとらえればかなりの枠でありますけれども、全体のシェアから見れば、必ずしも満足されるものじゃなかったわけであります。とりわけ名称も農業農村整備事業という名前に変えて、名前からいっても生活関連に密着をしたようなことを取り込んでいきたい、こう考えておるわけであります。
　来年以降のことになりましては、従来の配分のやり方、配分の額、その辺が必ずしも今後、平成四年度以降の予算も平成三年度踏襲という形にはまだ決まってはおりませんが、いずれの決まり方をしてももう少し、今お話しのございましたように、ふるさと創生、多極分散という、都市交流というのを柱にしておる農林水産省の新しい姿勢にこたえるだけの予算獲得には全力を挙げていきたい、そう考えております。
○堀込委員　大臣の決意を伺って気を強くするわけであります。いずれにしても、公共投資計画があって、これは日米経済構造協議があるまでもなくこれから生活関連を重視していく、こういう時代になるだろうというふうに思います。
　その意味で私はきょうちょっと質問したいのは、そうしたらその生活関連の受け皿をやはり私どもがしっかりつくっておかなければいけないのじゃないか。農村生活基盤の予算を獲得をしていくためには、それなりの受け皿が必要だろう。その受け皿として予算科目を農業農村整備事業費に名称変更した。そして、農業の生産基盤だけではなくて、農村というものを総体としてとらえて、地域の生活向上に積極的にかかわっていこう、こういう姿勢は出たわけでありますね。
　ところが、第三次土地改良長期計画の計画事業費の項目を見ますと、農村整備をどこでやるかは全く不明なわけですね。どの科目でどういうふうにやるのか。そういう意味ではもっと、新しい第四次の長期計画ではきちっとそういう項目をつくって、受け皿をしっかりつくる必要があるのではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○近藤国務大臣　第四次の計画で念頭に置いておることを先ほどお答えさせていただきましたけれども、今むらづくり対策推進本部をつくりまして、構造改善局の次長が本部長になりまして、各局のエキスパートを集めて、目下みずからの勉強からスタートをして、農村に対する村づくりのニーズというものを集積をさせておるところであります。
　そのニーズが出てまいりますと、今の現行制度の中にどれだけ取り入れられるのか、あるいはこれから新しい制度をつくるのかということを自後検討していきたいと思いまずけれども、今の事業制度の中でもかなりの部分、工種を変更することあるいは追加をすることでもかなり取り入れられていくのではないだろうかなと。先生先ほど石積みの話もありましたけれども、ややコンクリートに偏っているところ、集落周辺の河川はやはり石積みでやるとか、あるいはため池の周辺には桜を植えるとか、あるいは街路樹を農道にどうするのかというあたりのことがいろいろ検討されてくるであろう、こう想像いたしておるわけでありまして、そういう関係を総体的に見て、村の景観を含めてどうするかということは、当然生活関連の分野としてお認めをいただきながら仕事を進めていきたい、こう思っております。
○堀込委員　大変心強い答弁をいただいたわけであります。私は、今回の土地改良法の改正、非常に参考になるのは、さっきも佐々木議員から出されましたけれども、実は西ドイツの農地整備法が大変参考になるのではないか。
　西ドイツではやはり、一九七五年に、今の私どもの土地改良法のような農業生産性向上一辺倒の土地改良、むしろ自然の生態系を生かした、その中に農協をシフトしていくような方向に法改正がされているわけであります。つまりアメリカは別としても、ＥＣ諸国では、農業のある町づくりとか自然と農業の生態系がマッチする村づくりというようなことが方向として出され、着々と取り組まれてきている、こういうふうに思うのです。
　私は、日本の事業もこれからそういう方向が目指されるべきではないか、こういうふうに思うのです。そうした面で、つまり農村の地域の町づくり、村づくりあるいは生活面に溶け込んだ事業に転換をしていかなければならない、そうでなければ、この事業の任務なり役割は大変縮小されてくるのではないか、こう思うのです。
　今申し上げてきましたように、土地改良の基盤整備自体が生産性向上だとかあるいは過重な負担金問題、あるいは公共事業予算はだんだんと生活関連枠が充実してくる、こういう情勢が一方にあるわけであります。農村の要望は、今申し上げましたように生活面を、村全体をどうしてくれるか、こういう要望が厳然としてあるわけであります。先ほど大臣からも御答弁をいただきましたが、私はそういう条件をいろいろ考えますと、今度の改正というのは前進ではあるけれども、やはりちょっと不十分じゃないか。やはり第一条の「目的」を改正をして、今度は村全体、農村全体の事業をやるんですよ、こういうことにとらえていくべきではないか。つまり村づくり、町づくりの視点を改正の視点に入れていくべきだ、こう思いますが、いかがでしょうか。
○近藤国務大臣　今度の法改正がすべてである、決してこう思っておるわけじゃございませんで、長年、何とかして市町村負担を起債の対象や交付税対象にしてやりたい、こういう長年の念願が実はかなったものですから、それを中心にして今回の法改正をさせていただいたのですが、いまひとつ、なお市町村事業、土地改良事業の分が実は宿題になっておるわけであります。
　あわせて、第四次の計画を立てる段階では、改めてまた土地改良法の改正も生まれてくるのではないだろうか、こう考えておるわけですが、農村全体についての事業内容等について、まだそこまでの準備が正直整っていないわけで、つい先日ようやく看板をかけさせていただいて、職員も二名、今お話しのございましたドイツには行きませんでしたけれども、オランダ、パリ、イタリーと、乏しい本年度予算の中からやりくりして、職員に実はヨーロッパを視察していただいたりしておるところでございますので、やがて今先生のお話しのような時期も遠からずやってくるであろう、こう私も期待をしながら努力をしていきたいと思います。
○堀込委員　こだわって恐縮でございますけれども、現行の法律で圃場整備から排水改良までできる、あるいは集落排水から道路、何でもできるという法律になっている。ところが、今大臣から見解をお聞きしたから結構でございますけれども、この法律自体はどうしても事業法であり団体法だ、こういう制約があると思うのですね。どうしても不足なところがある。そこへきまして日本の行政は、特にこういう事業については建設省と農水省、縦割り行政、そういう限界もある。そうして見ますと、やはり集落全体、農村全体をどうするという総合的、計画的発展方向の中で位置づけられて事業が進んでいかないという宿命的な弱点があるのではないか、こういうふうに思うのです。
　この土地改良事業も初期の段階は排水改良だとか圃場整備、こういうことで基盤整備をやってきたわけであります。今集落排水や農道整備やモデル事業をやっている。先ほど大臣もちょっと触れられましたけれども、恐らく将来はもうちょっとソフト面を重視した、気持ちのなごむ村づくりをどうしていくかというソフト面の事業に展開されていく方向になるのではないか、こういうふうに思うのです。
　そういうふうに考えますと、この土地改良法が団体法、事業法でありまして、これを少し、地域全体をどうするというような計画法の枠に広げるか、あるいは新しい法律をつくるということがどうしても必要なのではないか。私は、今回の改正は原則的に賛成でございますけれども、そういう意味でどうしても不十分だ。改めて農村計画法というようなものをつくることが必要なのではないか、そしてこういう事業をしっかりやっていくことが必要なのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○近藤国務大臣　農村計画法という、名前は別にしても、今先生のそういう内容にわたっての御指摘がございましたけれども、正直、この仕事を進めていく一番の悩みは、村全体をつくるとすれば農林水産省だけで必ずしも十分対応できないという問題点が一つございます。それだけに、今事業を進めていく間には、市町村からまず計画をつくっていただく。私どもと密接な連携をとってそれぞれ一緒になってつくるという気持ちで、この作業を進めていく段階では、市町村からそれぞれ建設省の分は要求してもらう、運輸省の分は要求してもらう、環境庁の問題は市町村から対応してもらう、県から対応してもらうということになりますけれども、基本は農村でありますから、農林水産省が総体的なことに対してのアドバイスなり相談相手をさせていただきたいと思うわけであります。
　農村計画法をつくるときにも同じことが一つ、他省との関係で非常に難しい調整が実は必要になってくるわけであります。集落排水をつくるにも下水とどう調整するかというようなことでさまざまな調整が必要でございまして、農村計画法というよりも農村計画制度については従来もさまざまな検討をいただいておりますし、研究会などができまして、そこからもまたそうあるべきではないかというようなお話もちょうだいをいたしておるわけでございます。
　このような観点から、総合的な制度になるわけでありますので、そこらあたり今後さらに勉強させていただきたいと思うわけでありまして、必要性は感じておるということだけはお答えさせていただきたいと思います。
○堀込委員　もうその答弁で結構でございますが、ちょっとだけお聞きをしておきたいことがあります。つまり、今もございましたが、いわばそういう発想でそういう議論がかなり古くから農水省内部でもなされてきたと思うのです。
　こだわって質問しますけれども、五十八年九月十四日付で農村計画制度研究会の中間報告が出されています。この報告では明らかに、さきに申し上げた西ドイツのような農村計画制度をつくるべきだ、生産環境、生活環境、自然環境を含めたそういう新しい制度をつくるべきだ、こういう報告を出しているわけですね。提言をしているわけです。
　五十八年九月でございますからもう七年以上たっているわけですか、これがどこへどういうふうに消えてしまったのか、具体化ができたのかできないのか。今大臣の答弁がございましたように縦割り行政の難しさはよくわかるのですけれども、しかし、これは決断をして進めないと進んでいかない、こう思うのです。今大臣の方は、決断をしながら検討していきたい、こういう答弁がございました。これはなぜ消えたか、あるいは生かされているのか、この辺いかがですか。
○片桐政府委員　先生御指摘の五十八年の研究会の中間報告につきましてはいろいろ検討をいたしまして、その後の農業振興地域整備法の改正、これは五十九年に改正をいたしているわけでございますが、その中で、整備計画の中に生活環境施設というものを入れるとか森林の整備というものも計画の内容にするとか、また協定制度というものもこの農振法の中に取り入れまして、施設の配置協定とか施設の維持管理協定というものも導入したところでございます。
　また土地改良法の改正も五十九年にやっておりまして、その際、農業集落排水施設整備事業も法定化するとか、非農用地の生み出しの方法を改善するとかいろいろ改善を加えた次第でございます。
　こういう農振法とか土地改良法とか、またその後、集落地域整備法というのが、これは建設省と農林省の共管で、市街化区域の外で農村集落の整備をする場合の計画法でございますけれども、こういうものも実現した次第でございます。
　しかし、この研究会が提言している農村計画制度の確立について、これらの制度改正ですべて対応しているというものではございませんで、ある程度不十分な面もあるわけでございます。今後ともこの農村計画制度のようなものを何とか実現するという方向で中長期的な課題として検討してまいりたいと考えております。
○堀込委員　そういうことで、大臣からもお話がございましたように、せっかくすばらしい研究会報告が出ているわけでありますから、それは今いろいろな法律で対応したとおっしゃいますけれども、実はあの報告に出ている総体の思想というのは具体化されていないと思うので、ぜひ省を挙げてこういうものについて検討をいただきたい、こう思います。
　具体的な問題について二、三点お伺いをいたします。
　一つは、土地改良区の人材確保の問題です。私、例えば農林年金の標準給与で調べますと、平成元年、土地改良職員の平均給与二十三万一千七百六十四円、平均年齢四十一歳。農林年金は農協とかいろいろな団体がありますが、大体四十一歳の同じ平均年齢、たばこ耕作組合の区分で比べますと、これが二十六万六千八百九十五円。つまり三万五千円ぐらい平均賃金が低いわけです。土地改良区の連合会を除きますとさらにこの差は拡大をするのではないか、こういうように予想されるわけであります。
　したがって、土地改良区の職員などについてもっと人材を確保していく面で待遇改善をしたりいろいろな対応が必要だと思いますが、この人材の面について考え方がありましたら説明してください。
○片桐政府委員　土地改良区の人材の確保それからまた処遇の改善という問題でございますけれども、基本的には土地改良区の創意と工夫によっていろいろ努力していただきたいと考えている次第でございます。
　私ども農林水産省としましても、土地改良区をできるだけ整備統合するということから、土地改良区の経済基盤の充実を図るということも促進してまいりたい。また、土地改良区の職員の研修というようなことにも力を入れて、土地改良区の人材確保、待遇改善にもできるだけの努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○堀込委員　できれば職員の事務費補助などについても検討いただきながら、これから土地改良区の人材確保の面で少しくやはり考える必要があるのではないか、こういうふうに思います。
　次に、先ほども質問がございましたけれども、中山間地域の土地改良事業、大変今小規模のものが進んでおる。これはやはり先ほど申し上げましたように、生産性向上とかそういうことが目的になっていない。むしろ水路が崩れちゃったり農道がおかしくなっちゃったりしているので、これをひとつ村を挙げて補修しようとか、そういうことが動機とか契機とか問題意識になってやっている、こういう問題があるわけであります。しかもそういうところは急傾斜地で非常に工事費もかかるわけですね。ですから、この採択基準なんかも緩和をしながら特別な措置を講じていく必要がある、こういうふうに考えますが、いかがですか。
○片桐政府委員　中山間地域などの地理的条件の不利な地域についての土地改良事業の採択条件、これにつきましては、従来からもいろいろ採択基準の特例というもので実施しているわけでございますけれども、また平成二年度からさらに中山間地域のための特別の総合整備事業というものを創設いたしまして、この事業におきましては、まず補助率をほかの土地改良事業よりも高くするということで六〇％というような補助率にいたしておりますし、また事業の採択基準の面におきましても、例えば圃場整備、普通の土地改良事業は二十ヘクタールというのが採択基準でございますけれども、この総合整備事業の中で圃場整備をやる場合には、例えば二ヘクタールとか五ヘクタールとかそういう小規模の圃場整備事業でも実施できるというような、そういう弾力的な運用ができるようにこの事業が仕組まれている次第でございます。
○堀込委員　それでは最後に、先ほどもちょっと申し上げましたが、この土地改良事業、将来は恐らく農村全体のソフト面をどうするか、農村づくりをどうするか、しかもそれはコンクリート農法ではない新しい心和むような農村をつくっていくかということになっていくであろう、こういうふうに思うのです。そういう意味で、やはり環境に配慮した事業、環境に配慮した工法ということが積極的に取り入れられていくべきだ、こういうふうに考えるわけであります。
　私ども長野県などは非常に急傾斜地でございまして、土地改良によって、水路がコンクリート化したことによって、必ず谷間では大水が出ると被害が起きるというような、流れが速くなるおかげでそういう事情も出ています。したがって、やはりソフト面を重視した、農村にせっかく小河川をつくったら、そこにはメダカもドジョウも蛍も飛んでいるというようなそういう工法をやはりやっていかなければいかぬ、こういうふうに思いますが、その辺、ソフト面を重視したこれからの事業のあり方について見解がありましたら聞かせてください。
○片桐政府委員　土地改良施設の整備に当たりましては、まず所定の機能と安全性を有し、施行とか維持管理が経済的なものということが原則でございますけれども、そのほかに生活環境とか自然環境への配慮をしたものとなるように努めているところでございます。新しい事業といたしまして、平成三年度から水環境整備事業というようなもので、農業水利施設を活用して親水施設の整備を広域的に行う事業とか、それからまた農村活性化住環境整備事業というような居住空間の整備をあわせて行うような事業というのも創設いたしております。それからまた、通常の土地改良事業の施行におきましても親水護岸とかまた景勝樹林とかまた歴史的施設の保全とかそういうような観点から、環境への配慮にも努めてまいりたいというふうに考えております。
○有川委員　今まで多くの方から意見が、基本的な問題が出されてまいりました。土地改良事業は、農産物の内外価格差の是正のために、農業の構造改善あるいはまた多様化する消費者ニーズに対応した農業生産の展開、国土の均衡ある発展のための農村の定住圏の整備あるいはまた国土の防災、保全、自然環境の保全等を図っていくという、こういう立場を私も踏まえながら、今回の改正案については是とするものでありますが、まだまだ、今まで述べられましたように一部分の改善は見られるものの問題点をたくさんはらんでおり、研究をしなければならぬ問題だろうと思います。
　できるだけ重複を避けながら質問したいと思いますが、まず、土地改良事業の果たす役割と今後の実施に当たっての基本的な考え方についてでありますが、土地改良事業が果たす役割については数多くの効用が挙げられております。その中で、地域農業の再編に果たす役割についてでございますが、近年、水田転作等に対応して地域でどのような作付体系をとるのか、また、立地条件が不利な中山間地域等においては、消費者需要に即応して、いかに付加価値が高い農産物の作付体系の確立を図るのか、こういう大きな課題があると思います。急速に変化しつつある消費者ニーズを的確にとらえて作物をどう考えるかということですが、土地改良事業はこうした課題を解決するための基礎的条件を整備するものでありましょう。その果たす役割は、そういう意味で非常に、ますます高くなっておるわけでありますが、しかし、その実態について見れば、多くの課題が指摘されるところであります。
　第一点は、土地改良事業を実施しても導入作物の選択が非常に困難になっておる。私の選挙区でも国営畑総などを実施されておりますが、あと何をつくればいいかということで放置したり、途方に迷っておるという農家がかなりあるのが現状でございます。作物導入の選定等に対する従来の政府の発言は、そもそも土地改良事業は申請主義でやられておるのだから、このために作物の選択は地域において自主的に考えるべきである、こういうような答弁が返ってきておるところでありますが、これでは全く無責任と言わなければなりませんし、言いかえれば、国がただ一定の事業をこなしていけばいいという態度にすぎないというふうに考えます。
　先ほどの大臣の答弁は、かなり積極的な答弁も聞かされたところでありますが、こうした点を解決する方策として、農産物の需要と供給の長期見通し、これを地域的にブレークダウンして、これに基づき作付体系の確立を図る必要があると思いますが、これに対する御見解をお伺いしたい。
　　　　〔委員長退席、宮里委員長代理着席〕
○片桐政府委員　土地改良事業の実施に際しての導入作物の選定ということは、先生御指摘のように大変に重要なことであるというふうに考えております。導入作物を決定する場合に、やはり何と言ってもマーケティングといいますか、消費者ニーズを踏まえながら、また地元の実情にも合わせて選定するということが重要であるというふうに思っております。
　先生御指摘のように、「農産物の需要と生産の長期見通し」とか、それからまた作目ごとに、例えば果樹であれば果樹農業振興基本方針というようなものが出ておりますけれども、こういう作目ごとのいろいろな需給見通しというものも勘案しながら、まず導入作物を選定するように指導いたしたいというふうに考えておりますし、それからまた、新規導入作物のメニュー拡大ということが非常に重要であるということで、幅広い情報の収集とか、有望な新作物の導入の可能性を検証しながら展示を行うというようなこともいろいろ努力をしている次第でございます。今後とも地元の実情に即した作物の導入について、作付体系も踏まえつつ、いろいろ支援、指導をしてまいりたいというふうに考えております。
　昨年の十月、構造改善局長通達をもちまして、土地改良事業地区における流通、販売体制の強化を含む営農推進体制の整備強化ということを特に指導をいたしたところでございます。今後とも導入作物の選定、またその営農体系の確立、それからその流通、販売体制の強化という点につきましていろいろ努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○有川委員　努力は多とするところでありますが、やはり長期見通しがないと、八郎潟やうちの笠野原畑かんでもそうでしたが、米をつくれということが随分やられまして、反対もある中でつくってみた、できたころには米をつくるなということで取り締まりをするような状況になっておるわけでありまして、これでは農家はたまったものじゃありませんから、変動が激しい時期でありますが、きちっとした長期見通しを立てて、おっしゃったように販売体制まで確立しながらやってほしい。そして、地方に任せるのでなくて、やはり国自体が縦割り行政だけではなくて横の連携もとりながらきちっとする、そうした親身になった努力をしないと、これからの農業は大変だと思いますので、要望しておきたいと思います。
　次に、当初計画に比べて非常に工期が延びるという発言がこれまでもあったところですが、そういうことが続けば、今国際化の進展という、私はこれ以上の市場開放は許せないと思っておりますが、こうしたことに対応した地域農業をおくらせるばかりか、地域農業担い手確保、特に若年後継者にも大きな影響を及ぼしてくる、このように思います。また、畑作地帯においてはダム等の基幹水利施設の建設がおくれて、せっかく整備はされたけれども十分活用されない事例が多く見られるわけであります。
　先般も要望だけ申し上げましたが、鹿児島県の肝属南部開拓建設事業、国営ですが、この圃場整備はもうかなり進んで、ほとんど終わりに近い状況であるけれども、いまだに水が来ないし、平成七年度の予定、こうなっておるわけですね。しかし、それもかなりおくれることが予想されておる現状でございますが、一、二年は耕作されたけれども、大抵の人が放置されて、水を利用した農業、そういうものにいっていないわけであります。
　そういうことを考えた場合に、審議会の答申にもありますが、「「水無し農業から用水営農」への転換は、作物の選定、栽培技術、作物の集出荷等従来の営農形態の基本的な変革を伴い、かんがいシステムが完成してもその効果を得るまでにかなりのタイムラグがあるため、」「基幹施設については農家負担に十分配慮した形で早期先行的に整備するなどの事業対応が必要である。このため、水田に重点をおいた現行のかんがい施設整備の事業制度について見直しを行い、新たな事業制度の展開について検討する必要がある。」こういうふうに答申していますよね。
　事業工期の短縮と畑作地帯における事業実施のあり方について、政府見解をお伺いしたいと思います。また、先ほど申し上げた肝属南部の具体的な事例ですが、今後の対策についても答弁をいただきたい。
○片桐政府委員　まず、国営肝属南部地区についての御質問にお答えさせていただきたいと思いますけれども、この事業は未墾地といいますか、開発用地とこれに隣接する既耕地を対象に農地造成とあわせて区画整理それから畑地かんがい、こういうものを総合的に実施して優良農地の確保と規模拡大を図りたい、こういう事業で、昭和六十一年度に事業着手させていただいたわけでございます。この事業の実施に当たりましては、まず事業効果の早期発現という観点から農地造成事業を先行して実施してきておりまして、計画造成面積約五百九十ヘクタールのうち、平成二年度までに二四％程度を施行いたしているわけでございます。
　先生御指摘のかんがい施設の整備につきましては、その施設が有効に利用されますように地元の意向というものを十分尊重したい、それからまた、造成された農地における営農状況等を見きわめながら対応してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　先生御指摘の、造成した農地が余り利用状況がよくないのじゃないか、こういう指摘もありましたけれども、私ども毎年調査を行っているわけでございますが、私どもの調査によれば、管理不良等は見られないというように報告を受けているわけでございますけれども、御指摘のような事実があるとすれば、今後適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
　土地改良事業一般につきまして、できるだけ土地改良事業の効果が適切に発現されるというような観点からいろいろ留意してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○有川委員　肝属南部畑総の現地は、私は何回も行って、この前、写真を持ってきておったのだけれども、全部草畑ですよ。そんなものじゃないです。だから、それを早く水をやって、しかも人家から非常に遠いので、その周りに若者が後継者として家でもつくって営農する、こういうシステムまで考えていかないと、とてもみんなが勇んでつくるという状況にない、こういうのが現状ですね。そういう状況じゃありませんので、水がないというのも盛んに言われますから、きちっとしていただきたいと思います。
　次に、農村地域の活性化に果たす役割についてでありますが、立地条件の劣悪な中山間地域等においては過疎が非常に進行いたしまして、集落の維持さえ困難な状態が続出しておるのが今日の現状です。このため、土地改良事業等を通して、農業の振興とあわせ生活環境の整備等を促進しながら定住条件の確保を図ることが喫緊の課題となっておるわけであります。この点、農業農村整備事業における生活基盤関連事業のシェアは年々拡大しておると思いますが、平成二年度においては二三・七％のシェアを占めるに至っておりますけれども、これを将来どの程度までに高めようと考えておられるのか。現在位置づけがはっきりしていないと思いますが、平成五年度から始まる第四次土地改良長期計画策定に当たっては、生活関連基盤事業をどのように位置づけようとされておるのか、御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○片桐政府委員　まず、農業農村整備事業費の中での生活関連のウエートということでございます。
　これは、生活関連とは何かというところがいろいろあるわけでございますけれども、私どもは、農業農村整備事業の中で、農道整備事業、集落排水事業それから農村整備事業、こういうものを生活関連というふうに考えている次第でございますけれども、それが先生御指摘のように平成二年では二三％、平成三年では二九％というふうになっている次第でございます。これを平成三年から平成十二年、この十年間で、とれは公共投資基本計画、十カ年計画の期間でございますけれども、この期間十年間で生活関連のウエートを四〇％程度に高めたいというふうに考えている次第でございます。そういうような観点でまた第四次土地改良長期計画の作成にも当たってまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○有川委員　御努力を要望しておきたいと思います。
　今まで述べましたように、生活関連基盤の整備は非常に条件が劣悪な中山間地域においてこそ一層の促進が必要だというふうに思いますが、問題は、事業に伴う地方財源の確保だと思います。先ほど大臣、財源確保に全力を挙げたい、こういうお話もありましたが、こうした点に対していかなる方策を利用しようとされておるのか、特別な配慮措置の確保に対する御見解をもう一回しかとお伺いいたしたいと思います。
○片桐政府委員　地理的条件に恵まれない中山間地域の基盤整備についてでございますけれども、平成二年度に中山間地域の総合整備事業というものを創設いたしまして、国の負担率を上げる、六〇％というような事業でございますけれども、そういうことでまず国の負担率を上げるというような点を努力いたしておるわけでございます。また、今後地方財政措置の面でも、平成二年度、平成三年度は比較的公共性の高いダムとかそういうものについての地方財政措置ということでございますけれども、今後、平成四年度以降に向けていろいろ団体営といいますか市町村営の農村総合整備事業、そういうものについても地方財政措置が講じられるよう、いろいろ検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○有川委員　次に、土地改良区の員外理事定数の拡大の問題についてちょっとお伺いいたします。
　今回の定数改正については、土地改良区の員外理事の定数を拡大されたということですが、それなりの理由がありまして、またそれだけの意義のあることだということについては否定をするものではありません。しかし、一部土地改良区において、組合員の個々の意見がなかなか十分反映されない運営がなされておったり、先ほど志賀委員も言われましたが、ややもすれば政治との深いつながりを持つ存在として認識されたりしている面があると思うのです。
　今回の員外理事の拡大がこうした弊害を一層助長するような心配は全くないのか、また組合員の意見を十分反映させるための方策としてどのようなことを考え、どのように指導されていこうとするのか、御見解をお聞かせください。
○片桐政府委員　土地改良区の員外理事につきましては、最近の混住化というような状況も考えまして、この員外理事の定数枠を拡大したいということで御審議をお願いしておるわけでございますけれども、この員外理事の拡大につきましては、まず土地改良区の役員、これは員内理事も員外理事も含めまして組合員の選挙によって選出されるという点が確保されているわけでございます。また、員外役員の定数の上限は五分の二ということでございますので、過半数である五分の三以上は員内理事であるということも確保されているわけでございますので、今回の改正によって組合員の意見が土地改良区の運営に反映されにくくなるというようなことはないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○有川委員　指導面の徹底を、その趣旨が生かされるように、弊害が出ないように要請をしておきたいと思います。
　次に、これは先ほどもちょっと出た問題でありますが、今日、土地改良区が人的、財産面から弱体化が進んでいる状況がありまして、その強化策としてまずどのような方策を用意されておるのか。特に、土地改良施設の維持管理に対する公的な助成、国や都道府県の一層の振興が必要だと思いますが、このようなことについては、先ほどいろいろ人的配慮もされておったと言われましたが、御見解をお伺いしたいと思います。
　関連いたしまして、ダム管理に関する身分保障の件ですが、高圧の電気技師の制度的、法的な身分保障はないということで、現在は町村が土地改良連合会に出資して土改連が面倒を見ておる。小さな市町村では十分な身分保障ができないのが現状だという実態もありますが、この辺についての、単に先ほどの研修程度の問題ではなくて、もう少し深刻な問題が出ておるように思っております。
　あるいは、もう一つは、土地改良に関する登記事務ですけれども、諸申請書類の代行事務などを行っておるけれども、事務量が非常にふえてきて、それに対する職員が不足をしてまいっておる、こういう状況があります。定員増など、今日は土改連の援助でやっておるような状況だそうですが、もっと内容の充実なり指導が必要なのではないかというふうに思います。
　続けてもう一つ、維持管理の面で申し上げますが、私のいる笠野原畑かんの農業用ダム大隅湖というのがございますけれども、ここ数年、このダムの上流が集中豪雨のたびにがけ崩れがいたしまして、土砂が入りまして、非常に湖が浅くなってしまう。昨年の集中豪雨の際に、また水を減らしておったのだけれども、すぐ満杯になってしまって、もうこれ以上は危ないということで放水をしたら、下流の河川で堤防の決壊が各所に出た、またお金をつぎ込まなければならぬ、こういう状況があって、非常に参っておる状況でありますが、これの除去なり、そういうものに対する助成とか何か手だてが現在の中であるのかどうかを含めてお伺いしたい。
○片桐政府委員　まず、土地改良区が管理している土地改良施設の維持管理という点での公的助成をふやすべきではないか、こういう質問でございますけれども、私どもといたしましては、土地改良区が管理している施設の整備、補修、そういうものについてはできるだけ助成をするような考え方で当たっておりますし、また、施設の管理技術に対する指導、それについての助成ということも行っているわけでございます。今後ともそういう努力を増大させていきたいというふうに考えております。
　それからまた、土地改良区の職員の身分保障という点でございますけれども、やはりまず何といっても土地改良区自体の団体の基盤を強化するということが基本であるというふうに考えておりますので、やはり小規模な土地改良区を水系単位などで合併をする、それで組織の運営基盤を強化していくようなことも努力してまいりたいというふうに考えております。
　それから、もう一つ御質問の、ダムの土砂流入等の除去の対策でございますけれども、これは国営とか県営で造成した施設につきまして、その土砂を排除するための工事を県営かんがい排水事業の中で対応することができるように平成元年度において制度の拡充を行ったところでございます。それからまた、平成三年度からはすべての土地改良造成施設についても同様の工事ができるよう団体営かんがい排水事業の拡充を行ったところでございます。
○有川委員　身分保障の問題でありますが、小さいところ、いろいろ合併の問題も出ておりますけれども、現実にいろいろな形態の土地改良区があるわけで、悩んでおって、苦しんでおって、低賃金で追いまくられている、こういう状況があるわけですね。ぜひ全国的な調査もしながら、一定の指導といいますか、漠然と、そういうものはこうだという程度でなしに、具体化するような指導を要請しておきたいと思います。
　それから、大隅湖のダムの土砂除去、これから実施されるということですが、どのぐらいの負担金とか県の持ち出しとか、どういう状況になっているのですか。中身を教えてください。
○片桐政府委員　ただいま申し上げました、新しくできました事業の国の負担率は五〇％でございます。あと残りのものにつきましては、県、市町村協議をいたしまして負担をしていただくということになるのではないかと思います。