Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青柳政府参考人　先ほどもおわびを申し上げましたように、今般の免除をめぐる不適切な処理につきましては、重ねておわびを申し上げる次第でございます。まことに申しわけございません。
　そこで、今のお尋ねの中で、複数の事務局で同様の事案が発生しているということをどう考えるんだというようなお尋ねであったかというふうに思います。
　先ほども申し上げましたように、三月にまずは京都におきまして同様の事例があって、これについて、私ども、そういった手続が不適切である、法令に反するということを明確にしたわけでございますけれども、残念ながら、今般、大阪の事案を契機といたしまして、長崎や東京におきましても同様の事案が判明したということでございます。
　この問題は、先ほども申し上げましたように、平成十六年の年金改正によりまして、市町村から所得情報をいただけるようになった、したがいまして、かなり確実に、この方々が免除の申請をしていただければ免除の対象になるということがわかったということからいわば手続を行ったものでございまして、御本人からの申請がないということで、放置をすれば未納者になるということを現場サイドで非常に懸念をしたということがあるわけでございますが、繰り返しになりますけれども、御本人の意思表示がないということでの手続を行ったことは、法令に規定する手続とそごを来すというものでありまして、大変に法令違反という意味では問題であるというふうに考えております。
　私どもといたしましては、特に今回の案件につきましては、本人の意思表示なく免除等の承認を行うことが不適切であるということを繰り返し申し上げてきたわけでございまして、一部報道でも御示唆がございましたように、例えばそういったことを本庁として何か指示をしたのではないか、組織的に対応したのではないかという懸念については、はっきり、そうした事実はないということをこの場をかりて申し上げさせていただきたいというふうに考えております。
○上田委員　本庁からの指示ではないということではありますけれども、ただ、本当に幾つもの現場でそういうことが行われているということは極めて遺憾でありまして、そういうような疑問を持たれることは当然のことなんだろうというふうに思います。今回のこの事案というのは、まさに社会保険庁の職員の法令遵守意識の低さを物語っているとしか言いようがありません。
　これまでも、不祥事が発覚するたびに、国会におきましても、事案の徹底した解明とそれから関係者の厳正な処分を求めてまいりました。また、国民からも相当強い糾弾を受けてきたわけであります。今こうやってこの組織を新たにして再出発をしようとするその法案を審議しているときにまたこういうような不祥事が発生してきた、これは国民の不信をさらに増大させる極めて遺憾なことであります。
　今回のこの事件について、ぜひ、事件のさらなる徹底的な究明と関係者の厳正な処分、それを要求いたしますけれども、今回どのように対処されるのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○小林政府参考人　今回のこのような事態が生じましたことにつきまして、重ねておわびを申し上げたいというふうに思っております。
　今般のこの事案に関しまして、御指摘の処分ということにつきましては、私ども、十分に重い気持ちを持ってこの問題に対応したいと思っております。
　現在、この事象がどのような経緯で生じたのか、あるいはこの事務手続がどういう形で発案されたのか、どういう指示があってこういう事象が生ずることになったのか、こういうことにつきまして、詳細な調査に着手をさせていただいたところでございます。この調査結果を踏まえまして、厳正な処分というものを行ってまいりたいというふうに思っております。
○上田委員　ぜひそれはお願いをいたします。
　平成十五年に年金法案の審議を行ってきた際にも、社会保険庁職員によります業務目的外閲覧行為が問題となりました。そのときには、芸能人、閣僚、また与野党の国会議員、それからそれを追及してきた何人もの著名なジャーナリスト等々、有名人などに関する本来秘密であるべき情報が次々と流出をしたことが起きました。これはどう考えても、社保庁あるいはその出先からそうした情報が流出したという疑いを持たざるを得ないわけであります。
　しかし、報告された調査の結果では、守秘義務に違反した者というのはたった三人しか明らかになっておりません。しかも、先ほど述べたような事案とは全く関係のないものでございます。これではちょっと、調査が余りにも不徹底、問題の重要性を認識していないと批判されても仕方がないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小林政府参考人　御指摘の業務目的外閲覧事案に関しまして、一昨年、平成十六年の三月でございます。国民年金保険料未納情報に関する個人情報の漏えいが疑われる事案の発生ということを受けまして、職員に対する聞き取り調査、これを行った結果、このときの調査につきましては、三百二十一名の職員が業務目的外閲覧行為に関与したということで、平成十六年の七月に、監督者を含めました五百十三名の処分を行ったところでございます。
　また、これに引き続きまして、今御指摘の国会議員、あるいは著名人の方々の個人情報に係ります業務目的外閲覧行為の有無につきまして、これは平成十六年一年間という期間についての行為の有無につきまして、オンライン通信履歴なりの記録をもとに職員に対する聞き取り調査を行ったところでございますが、三千名を超える業務目的外閲覧行為の関与が判明をいたしました。御指摘のように、その中で、このうちの三名が外部に閲覧した情報を漏えいしたということも判明をさせていただいたわけでございます。
　こういう三名の職員を含めまして、この事案に関しましては、四名を停職、減給二百二十五名、戒告七百四十四名といったような本当に情けない事態でございますが、過去の処分事例に比べても、相当の厳しい処分ということで対応させていただいたところでございます。
○上田委員　今答弁にあったんですが、三名が守秘義務に違反したということの報告を受けているんですけれども、この三名の方の内容を見てみますと、いずれも、同窓会の通知のために住所不明の人間の住所を調べてあげたとか、そういう大きな社会問題になったものとは全く違うそうした案件についての三名でありまして、結局は、あれだけ大きな関心を持ったことについては何一つ解明されていないというのが実態なんですね。そんないいかげんな調査をやっているから不祥事が後を絶たないんじゃないでしょうか。もう一度答弁をお願いいたします。
○小林政府参考人　今御説明申し上げました調査につきましては、各社会保険事務局の事務局長、こういったような責任者が、閲覧の理由あるいは印字出力の有無あるいは第三者への他言の有無というようなことにつきまして聞き取り調査を直接行いまして、個人情報の漏えいに関しまして、可能な限りの事実関係の把握、確認を行った結果でございます。
　ただ、調査が不徹底ではないかという御指摘があるところでございますが、私どもの調査、これも限界的なものとして、内部調査ということでございます。また、手段も聞き取り調査ということによる事実確認が中心にならざるを得ないというような中での調査でございます。私どもとしては、できるだけの事実確認に努めたところでございますが、何とぞ、そういういろいろな意味でも限界を持った調査であるという点、御理解を賜りたいというふうに思っております。
○上田委員　捜査機関ではありませんから、限界があるのはそのとおりなんだというふうには思います。しかし、これだけ大きな問題で徹底して調査を行ったにもかかわらず、全く事実関係が判明していない、これはもう組織のモラルが最低だということなんだというふうに思うんですね。
　だから、一つ一つのことに対してそういういいかげんな対応をしているから、また今回のような法令違反が発生してしまうんだとしか言いようがないわけであります。もう限界があります、これでこれ以上はわかりません、それでは、この平成十五年のときのそうした業務目的外閲覧行為も、漏えいしたものについては公務員の守秘義務に違反する明らかな違法行為なわけでありますから、それをそのようないいかげんな形で放置をしておくから、次から次へと問題が起きてくるのではないかというふうに思います。
　ここはぜひ、限界だなどというようなことを言わないで、これは再度徹底した調査を行っていただき、そして、違法行為が明らかになった場合にはやはり厳正に処分をしていただく、このことを再度お願いいたします。
　今回の法案では、ようやく法案によります改革で組織が生まれ変わるわけでありますけれども、この際、信頼される組織として再生させていくためには、全職員の抜本的な意識改革、これがまず必要であります。
　そして、それだけじゃなくて、これだけモラルが低いということがもう明らかになったわけでありますので、法令遵守を確実に具体的に担保できるための実効性のある対策が必要だというふうに思いますけれども、ここは大臣にひとつ御所見を伺います。
○川崎国務大臣　今御指摘いただきましたように、さまざまな今日までの不祥事、そして今回の事件、職員に法令遵守意識に欠ける面があった、これはもう断定してもいいだろうと思います。特に今回の事案は、少なくとも所長レベル、中間管理者と言われる者が承知をして法令違反を行った可能性が高い、したがって厳正な処分を行わなければならない、このようにまず第一に考えております。
　第二の問題として、他地域にもあるのではないか、この問題の徹底した調査をしなければならない。あわせて、最終的には違う者の目でその職場を見るということをしていかなければならないだろう。したがって、人事異動を大幅に行わなければならない。新しい組織ができる前であっても、県間を相当越えた人事異動をしながら、新しい者、違う者の目によって、法令遵守がしっかり果たされていたか、そしてうみを出すだけ出さなきゃならぬ、こんな思いを私どもいたしております。
　そして、今御指摘のように、こうした事案に対して厳正に対処することによって、職員の中に自分たちの公務員という意識をもう一度しっかり根づけていく、このことから始めなければならない、こんなふうに私自身思っております。
　したがって、そうしたものを通じながら、法令にのっとった事務処理の遵守について全職員に対して改めて徹底を行う。しかし、その徹底を行うときに、中間管理者である者がそれを曲げたような事案になった可能性が高いわけでありますから、この辺のところからまず解消しなきゃならないな、こう思っております。
　一方で、職務上の法令違反行為について、職員の通報をもとに早期に発見、対処する通報制度、これはもう法律も担保されておるわけでありますけれども、そこもしっかり機能させなければならない。また当然、職員の教育研修、これも再度、一からやり直しというような考え方で進めなければならないだろうと思っております。
　一方で、そういうものを行っていく管理者に対するチェック、これは年金運営会議、特別監査官、今までの公務員制度にはなかったものを導入して、もちろん上から始めなければならないわけですから、外部専門家による厳しいチェック体制というものを通じながら、上が動き、中間が動き、下が動きという組織にしていかなければならない、このように思っております。
　そして、やはり県単位の年金局というものに大きな問題点があるように私も思います。今回の法案でこの地方組織を抜本的に見直し、ブロック単位に変える、そして人事異動を活発に行わせるということによって、全体をしっかりしたものにつくり変えていかなければならない、そういった意味では、改革のスピードは上げていかなければならない、このように思っております。
○上田委員　今大臣から御決意を述べていただきましたけれども、私は、それに加えて、やはりこうした事件が発覚をしたときには、あいまいにしない、一つ一つしっかりとけじめをつけていく。これでもう調査の限界だなどと言って、それでまた結局、多少法令に違反してもいつの間にかまた忘れ去られるんだというような意識になってしまう。だから、ここはやはり、今回の事件、それからこれまで発生したさまざまな不祥事についてしっかりけじめをつけていただくようなことを、ぜひ大臣の指導力を発揮していただきたいというふうにお願いをいたします。
　時間の関係もありますので、法案の内容についての質疑に移らせていただきます。
　まず、今回の法案の第八条の基本理念、それから第十二条におきましても、機構の事業運営に当たりまして、国民の意見を反映させることが定められております。このことは大変すばらしいことだというふうに考えます。
　問題は、国民の意見、すなわち被保険者、事業主、受給権者などの意見、いかにしてそれを聴取していくのか、また、それがさまざまな立場で幅広く、また時には相入れないような意見も表明されるということが当然予想されるわけでありますけれども、それをいかにして調整して反映させていくのか、そういう具体的で信頼に足る方策も必要だというふうに考えますけれども、大臣、それについての御見解を伺いたいというふうに思います。
○川崎国務大臣　ございましたように、重層的な意見をいろいろな形で伺う。もちろん、必ずしも今の事業運営と違う御意見もあるかと思いますけれども、やはりしっかり聞きながらやっていくという姿勢を、まずとることが大事だろうと思っております。
　ねんきん事業機構においては、国民のニーズに対応したサービスの提供等、国民の立場に立った事業運営を実現するためには、保険料負担者や年金受給者の意向が十分に反映される仕組みが必要でございます。このため、機構の長である代表執行責任者に対し、被保険者等の関係者の意見を事業運営に反映するために必要な措置を講じることを義務づけております。
　具体的には、この規定の趣旨に沿って、代表執行責任者が被保険者等の自由活発な意見を聴取することができる場として、被保険者、年金受給者、事業主等で構成される運営評議会を開催するとともに、地域ごとに同種の地域運営評議会を開催し、重層的に被保険者の意見を事業運営に反映することができる仕組みを整備することを考えております。また、事業運営に関する重要事項について審議する年金運営会議において、運営評議会の委員から定期的に意見を聴取すること等も行ってまいりたいと思っております。
　そういった意味では、耳の痛いことを余り聞きたくないというものを改めていかなきゃならぬ、耳の痛いことをしっかり聞きながらやっていく組織にしていかなきゃならぬ、このように思っております。
○上田委員　こうした姿勢というのは大変すばらしいことだというふうに思います。
　ただ、やはりこういう意見を聞くといっても、せっかく意見を表明したにもかかわらず、果たして本当にどこまで届いたのか、それについてどういうふうに判断し、どのように対処されたのか、そのことは全くわからない、それが一番不信を招くのだろうというふうに思います。やはり、どのような者からどういうような意見が表明されたのか。その意見に対して、機構としてどのように判断をし、どういうような対処をしたのか。そうした一連の手続や判断の流れ、これはやはり透明なものとして、意見を言った人間にもわかるような形をとることが何よりも重要なんだというふうに思います。
　特に、そうした意見が、今大臣からもお話がありましたように、必ずしも全部が反映されるわけではないわけでありますので、それは、なぜそうなるのかということをちゃんと聞いて、検討した上で、それなりの理由があってこういうふうに対処されたというようなことを明らかにしていく、そういうような手続の透明性が必要なんだろうというふうに思いますので、ぜひそういう運用に努めていただきたいことをお願いをいたします。
　次に、この法案で、国民年金加入者の手続の簡素化とそれから未加入者の加入の促進を目的といたしまして、住民基本台帳ネットワークを活用することとなっております。今後、この法案に盛り込まれている措置を実行することによりまして、基本的には、成人になったとき以降でありますけれども、国民全員の住民票コードを社会保険庁が取得をして管理することになるわけであります。
　住基ネットによります個人情報の流出に対する懸念、これは、制度導入以来、大変大きな関心事でありましたし、まだ現在もそうなんだというふうに思います。これまでの質疑の中で、社会保険庁の個人情報保護に関する意識や対策、また、そうした事件が起きた後の対処など、どうも必ずしも十分ではないような気がしてならないわけでありますけれども、この住基ネットを活用することに伴います個人情報の保護、このことについてどのような対策を講じていくのか、国民の皆さんが信頼できるような御答弁をお願いしたいというふうに思います。
○青柳政府参考人　住基ネットを活用して、国民年金を中心とする年金の仕事を変えていこうということについてお尋ねがございました。
　私ども社会保険庁におきます住基ネットの活用というのは、ただいまお尋ねの中にもございましたが、被保険者や受給者の方に御負担をかけることなく、年金個人情報に、住所の変更でありますとか死亡等のいわば情報が、正確に、かつ適時に反映されるということを目的とするものでありますので、住基ネットに新たな情報を何かふやすということではなくて、住基ネットを使ってそういった住所変更、死亡等を適切に行っていこうというものでございます。
　まず、いわば保護策という観点からお答えいたしますと、一つには、社会保険庁が住基ネットから本人確認情報を受けるということは住民基本台帳法の規定に基づくものということになりますので、その利用に当たりましては、当然のことながら、住民基本台帳法によるところの目的外利用の制限、あるいは守秘義務違反、こういったものに対する罰則規定の適用というような形で、まずは住民基本台帳法に基づくところの個人情報保護措置が講じられることになります。
　次に、社会保険庁の側で、この住基ネット情報を含む年金個人情報を業務の上で使用する場合において、かつてその情報について不適切な管理だったじゃないかというおしかりをいただいたわけでございますが、現在、社会保険庁の保有個人情報保護管理規程というものをきちんと改めまして、ここで、これに基づきますところの情報の、漏えい防止をするなどの適切な管理に努めているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後ともこれらの規定が実効のあるものとなるように、一つには、例えば監視体制を強化する。業務外閲覧をした場合には、私ども、それをシステム上で把握をすることができるというような改善もしております。そういったことを初めといたしまして、個人情報の保護対策の措置を徹底するということが何よりも肝要でございますし、また、あらゆる機会を通じて、個人情報の保護に関する周知徹底と意識の啓発というものを職員に徹底をしていくということが重要であろうと思いますので、両々相まって、この個人情報保護対策に万全を期してまいりたいと考えております。
○上田委員　今回の法案では、いわゆる基礎年金番号も法制化をされる、そして住民票コードもあわせて管理をされるというわけであります。これだけＩＴ時代になって、個人情報の流出というのは非常に大きな懸念があるわけでありますので、その管理については本当に万全を期していただきたいというふうに思います。
　もちろん、この住民基本台帳、住民票コードの流出、それ自体がどれだけ個人情報の漏えいに、流出につながるかということについては、いろいろな見方があるわけでありますけれども、ただ、この制度導入時、またそれ以降、大変センシティブな問題であることは間違いがありませんので、そこはぜひ、これまでのように情報がどこからともなく流れて、だれが流したかもわからないなんというようなことだと、なかなかそれは信頼されないので、これはしっかりと、活用を開始するまでに対策を講じていただきたいというふうに思います。
　最後になりますけれども、国民年金保険料の納付率の問題について、若干お伺いをしたいというふうに思います。
　国民年金保険料の納付率、平成七年度には大体八五％だったんですね。それが、それ以降ずっと低下をしまして、十三年度には七〇％近くまで低下をした。特に、平成十四年度には一年間で八ポイント以上下がったわけであります。
　なぜこうした納付率が低下をしたのか、その原因をまずお伺いをし、またその間どういうような対策を講じてきたのか、お伺いをいたします。
○青柳政府参考人　国民年金の納付率が低下してきた原因をどのように分析をしているかということ、あわせまして、そのためにどのような対策を講じてきたかというお尋ねがございました。
　まず、原因分析の方でございますが、今お尋ねの中にもございましたように、平成四年度を境に低下傾向にあったわけでございますが、それが平成八年度から非常に低下傾向が強まってきたということは御承知のとおりかと存じます。この背景には、実は平成七年度から、二十歳に到達した方に対しては、本人からの届け出がなくても年金手帳を送付し、職権による適用を行うという形で、従来、いわば未加入という形でしか私ども対処のできなかった方々をきちんと保険料の負担者として一応把握はできる。しかし、その方々が必ずしも納付に結びつかなかった、こういう事情、背景があろうかと存じます。
　数字でその点を押さえていただきますと、平成七年度に未加入者という方々、およそ百五十八万人全国でおられましたが、これは、一番新しい十六年度では三十六万人に減っておる、こういう点を、まずは御認識を賜りたいと存じます。
　さらにお尋ねがございましたように、そうは言うけれども、平成十四年度を境に、大幅に、一年間で八ポイント以上も低下があったじゃないかというお尋ねがございました。これについては、おおよそ三つぐらいの要因がこれにかかわっているというふうに私ども分析をしております。
　その第一の要因は、平成十四年度に、先ほどお尋ねの中にもお話がございましたように、市町村でお願いしておりました仕事を国の方に引き揚げたという変化がこの間にございました。この際に、従来市町村ごとにいわば免除者について保険料免除の適用基準を当てはめをしておりましたものを、国の仕組みということになったことから、全国一律の基準に統一をいたしました。その結果、従来であれば申請免除に該当したものが十四年度以降該当しなくなったということによりまして、保険料率に換算いたしますと、およそ四ポイント程度、低下が生じたというふうに考えております。
　また、先ほど申し上げましたように、トレンドとして未加入者が減り未納者がふえてきたということに加えまして、この間、厳しい経済情勢等に伴う離職等によりまして国民年金の一号被保険者となった方々が増加したわけでございますが、その納付状況が総体的には低かったということが原因ではないかと思われる要因がおよそ二ポイント相当。
　さらに、平成十三年度まで市町村において仕事をお願いしたわけでございますが、特に、いわゆる納付組織という形でいわば自治組織に非常に活躍をしていただいて、そこが組織率の高かったところほど実は納付率の低下の大きさが大きいというようなことも私ども把握をしておりますので、こういった自治組織がうまく活用できなかったこと及び国への事務移管に伴う事務対応におくれがあったこと、これが二ポイント程度のいわば減少につながっているのかなというふうに分析をしております。
　しからば、その対策ということでお尋ねがございました。私どもは、まずは、この未納問題は年金に対する国民の信頼という点からゆるがせにできない大変重要な問題であるとの認識に立っております。
　そのために、一つは、納めやすい環境をどうやって整備していくかということで、例えば、コンビニエンスストアでの保険料収納でありますとか、三十歳未満のいわゆる若年のニート層等の方々に対する納付猶予制度の創設でありますとか、口座振替割引制度の導入、特にこれは割引率を高くすることなどによりまして、納付しやすい環境づくりに努めるというのが第一義でございます。
　第二には、未納者の負担能力に応じたきめ細かな対策ということで、所得情報を活用いたしまして、所得の低い方には免除を勧奨する、そして、所得があるのに納付していただけない方に対しては強制徴収を厳しく適用する。さらには、市場化テストの実施などによりまして、民間のノウハウを活用して効果的な徴収に努めるということをやっております。
　引き続き、今回お願いをしております社会保険庁改革関連法案の中では、さまざま、この納付率を向上するために、クレジットカードによる納付その他の新しい施策も講じておるところでございまして、こういったことを総合的に講じることによりまして、さらなる納付率の向上について努めてまいりたいと考えております。
○上田委員　今後の対策についてもお伺いをしようかと思いましたけれども、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　大臣、あきれますよね、これ。あいた口がふさがらないというのは、まさにこのことをいうんじゃないかな。懲りない面々という言葉がありますが、社会保険庁ほど懲りていない人たちや組織はないんじゃないか。
　我々、従来から、社会保険庁は廃止をして、国税庁と統合した歳入庁をつくるべきだというふうに主張してまいりました。二年前の年金改革の議論の中でも、次々と社会保険庁の不祥事が明らかになる中で、やはりもうこれは社会保険庁、解体とか再編とかそんなものじゃなくて廃止するしかない、歳入庁だというふうに主張してまいりました。
　しかし、そのことに耳を傾けないで、歳入庁構想をしっかり検討もしないで出してきたのがこの法案です。そして、この法案の審議がまさに始まろうとするところで、またこういう事件が明らかになった。これは、そもそもこの法案は審議するにも値しないんじゃないか。そもそも、我々が従来から主張してきた歳入庁をつくる、社会保険庁は廃止をする、そのことに踏み出すということが必要ではないか。そのことを確認することが、まず法案を審議するその前に必要であろうということで、本日は、我が党の議員はすべてこの事件について事実関係解明をするための質問をさせていただきたいと思っております。
　おとといの夕方、突然の記者発表があって、そしてきのうの朝刊に載って、資料を出してくれと言っても、ほとんど出てこない。これでは審議ができないではないかと言ったら、ようやくけさ、朝になって出てくる。こういうところは、しっかりした審議をするためにも、ここの委員会の場で事実関係をきちんと確認していかなきゃいけないと思っております。
　そういう意味で、トップバッターの私は、まずこの事件の経緯について、事実関係を確認するということを最初に行わせていただきたいと思っております。
　皆様方に資料、これは社保庁の方から出していただいた資料ですけれども、一ページ目は「今回の事案について」というので概略がありまして、二ページ目の「経緯」をベースにちょっと聞いていきたいと思っています。
　経緯、平成十七年十一月に大阪、長崎で申請のないまま免除処理が開始され、十二月十九日に京都で免除処理が行われた。そして、平成十八年二月十日に、本庁の統計リストに異常値が見られ京都事務局へ照会、不適切な免除処理が判明したというふうにあります。
　ここに、三ページ目のところに、異常値が見られたという統計の生データを出してもらいました。そうすると、どこが異常値だというふうに聞いてみましたら、本来この申請免除の月数は、累計となるのでプラス数字となるはずが、これはマイナスになっている、そこで異常値と気がついたということなんですけれども、過去に、あるいは現在もそうですけれども、こういうような形でマイナスになったということはあるんでしょうか。それとも、これが初めてのケースなんでしょうか。
○青柳政府参考人　過去にこのようなことがあったかというお尋ねがございました。
　今回のような大幅なものというのは初めてでございますが、小さな、それこそまさにミスというレベルで、結果的にそれを取り消ししたり直したりしなきゃいけないというものはございましたので、マイナスという形のものが過去において生じたということは承知をしております。
○古川（元）委員　では、どこまでのマイナスがあれば異常値というふうに判断しておるんですか。
○青柳政府参考人　具体的な数値で線引きをしてこういったことを取り扱っているわけではございませんけれども、ごらんいただいてもおわかりのように、八千というような非常に大きな数字でございますので、私どもとしては、やはりこれはちょっとどうして起きた事象であろうかということについて、詳しく調べるということになった次第でございます。
○古川（元）委員　京都以外で、こういうちょっと気になる数値があって照会をして調べた、そういう事例はあるんですか。
○青柳政府参考人　このデータを端緒として何か調べたというものはございませんで、先ほどもお答えを申し上げましたように、京都でまずこういう事例があったので、ほかにそういうことはないかということをこの事例を端緒に調べたということでございます。
○古川（元）委員　では、この事例を端緒に調べたという中で、今回また明らかになった大阪を初めとするそういうところは、何ら統計上では異常が見られなかったということですか。
○青柳政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○古川（元）委員　これは京都に照会して不適切な免除処理が判明したということですよね。これは、要は、減ったということは、勝手に一回免除申請として受け付けておいて、またそれを勝手に取り消した、だからこの八千というマイナスが出てきたということで認識してよろしいですか。
○青柳政府参考人　そのように御理解願いたいと存じます。
○古川（元）委員　では、どうして京都の事務局はそんなことをやったんでしょうか。これはどこまで把握しておられるんですか。
○青柳政府参考人　これは、京都におきましても動機は大阪とほぼ同じというふうに承知をしておりまして、すなわち、市町村からの所得情報がかなり的確に把握できるようになったことに伴いまして、こういった所得情報を活用して被保険者の方にお勧めをするということは、当然どこの事務局でもやっておるわけでございますが、それを一歩も二歩も踏み込んで、御自身から免除の申請がないにもかかわらず免除の処理をしてしまったということであるというふうに承知をしております。
○古川（元）委員　では、こういう不適切な免除処理が判明したということ、長官、この二月十日の時点、これは調べて、御存じでしたか。
○村瀬政府参考人　まず、資料にありますように、異常値が発生したということは承知しております。
○古川（元）委員　では、異常値が発生して、京都で不適切な免除処理が行われていたということについては、この時点でちゃんと報告を受けておりましたか。
○村瀬政府参考人　報告を受けております。
○古川（元）委員　報告を受けて、どのような指示を出されましたか。
○村瀬政府参考人　担当課であります国年事業室長に、京都から事務局の年金保険課長を呼び、具体的な中身を詰めろということで指示をいたしました。
○古川（元）委員　どうしてこの時点で発表されなかったんですか、外に対して。
○村瀬政府参考人　中身を詳細にチェックする必要があるということで説明を求めましたが、十分説明ができていなかったということで、実はここには書いてございませんけれども、二月の十七日だと記憶しておりますけれども、庁の方から京都事務局の方へ人員を派遣しまして、全件チェック、事務所並びに事務局でチェックをさせております。
○古川（元）委員　そもそも何でその経緯をそこには書いてこられないのかと思いますし、では、三月十三日に、国年の事業室長から全事務局長あてに、調査をするようにというメールを出した、この指示は長官がされたんですか。
○村瀬政府参考人　私の指示というより、当然やらなきゃいかぬということで、私に報告は上がっております。
○古川（元）委員　二月十日に発覚してから、この調査の指示が、メールが出るまでどうして一カ月以上かかっているんですか。
○青柳政府参考人　先ほど長官からも少しお答えをさせていただきましたように、こういうことが判明してから、それがどういう形で行われているかということにつきまして、私ども、現地にも職員を派遣いたしましたし、事案を正確に把握することにまずは努めさせていただいた結果でございます。
○古川（元）委員　では、三月十三日の時点ではもう事案は正確に把握をしていたということですよね。それでいいですか。
○青柳政府参考人　全国の事務局長に対して、同様な事例がないかということを照会がかけられる程度にその様子が把握できていたというふうに御理解いただきたいと思います。
○古川（元）委員　長官、でも、京都において明らかに不正が行われていたということがわかった時点で、どうしてちゃんと公表しなかったんですか。
○村瀬政府参考人　先ほども申し上げましたように、中身が十分に把握できていないということで、現場へ職員を派遣しまして、すべて洗いざらいチェックをさせていただきました。総件数も含めまして確認ができたということで、こちらに書いてございますように、三月十四日に公表をさせていただいたということでございます。
○古川（元）委員　では、ちょっと三月十三日のメールについてお伺いしたいと思います。
　メールの信憑性というのになると、どこまで正しいかというのはありますが、それはこちらから出されておるんですから正しいと思いますけれども、資料にありますが、これは、月曜日の、三月十三日の九時四十四分に出されて、「ご確認いただいた結果については、本日午前中に小職宛メールでご返信下さい。」こんな、言われてすぐ、調査して報告できるものなんですか。
○青柳政府参考人　まず、そういった事例を、例えば事務局の中で相談をしてやっていたようなものであれば、直ちにこれは返事が返ってくるものと思います。また、それについて引き続き調べてみる必要があるということであれば、そういったことが返事として期待できると思いますので、まずは一報をいただくという趣旨であれば、決して短い時間ではないというふうに私ども考えております。
○古川（元）委員　では、すべてこれは、午前中までに一報はあったんですか。
○青柳政府参考人　残念ながら四十七すべてということではございませんが、大部分のものについては一報があったというふうに承知をしております。
○古川（元）委員　午前中に出せといって指示して、大部分のものはと、その程度でいいんですか、社会保険庁は。長官、その程度で、民間企業って、午前中に出せと言われて回答が来ない、大部分は来た、そういう指導を、長官が民間からいらっしゃってしておられたんですか。その程度の回答率、そういう形でいいという認識をしておられましたか。
○村瀬政府参考人　私が二時間でやれという指示を出したわけじゃありませんけれども、早急につかむ必要があるということで、その判断で、現段階で事務局でつかんでいるものについてはすべてを上げろ、また、事務局から事務所へ確認した上で上げろという緊急の指示だというふうに考えております。
○古川（元）委員　この経緯を見ていると、十三日には大阪から、事例のようなことはない、十五日に静岡から、十六日に千葉、長崎、鹿児島とあるんですが、一体、最終的に回答が集まったのは三月の何日なんですか。
○青柳政府参考人　最終的には、三月の十六日に四十七事務局全部のものが集まったと承知しております。
○古川（元）委員　これは、経緯の方を読んでみると、「意思確認を取って免除等している」というふうに書いてあるわけなんですね。しかしこれは、三月十三日の段階で、国年の事業室長から各社会保険事務局に対して通知された中では、「さて、最近、ある社会保険事務局において、」とありますから、京都とは言っていませんからね。京都でどういうふうになってという話はわからないわけですよね。そういう中で、ここに書いてあるのは、二行目のところ、当該被保険者からの申請を待たずに免除処理を行い、免除承認通知書を送付したといった事例があった、このような事務処理は法令の予定している事務処理手順から見れば不適切なものと言わざるを得ないとあるんですね。意思確認をとらずにとは書いてないんですよね、ここ。申請を待たずにと。
　これは、今の免除は、先ほどからの答弁を聞いていても、何か意思確認さえすれば免除申請があったかのように扱っていいかのように言われておりますけれども、これは今の手続上ではちゃんと申請がなされなければいけないはずですよね。ですから、申請がなされたかどうかという確認を聞いているのに、どうして事務局から、申請をとっている、そういう回答が来ないんですか。意思確認をとって免除等している、どうしてこういう回答が出てくるんですか。
○青柳政府参考人　まさに先生のお尋ねの点がポイントであろうというふうに承知をしておりますが、この御提出をいただきました四の資料にもございますように、私どもが照会いたしましたときには、本来の手続でありますところの免除申請をまずしていただいて、それに基づいて免除決定をしていくという本来の仕事のやり方がそのとおり行われていないものはなかったかという照会をしたわけであります。
　それに対して、回答は、お手元の二のところにもございますように、実は、私のところでは、最初に意思確認をもらって、それで免除の手続をして、後で免除の申請書を出してもらうという形になりましたと、これもぐあいが悪いんでしょうかという、率直ないわば疑問が各事務局から寄せられた。それがこの十三、十五、十六で示されているものというふうに御理解をいただきたいと存じます。
　したがいまして、その際に、これを全部取り消しして、もう一回免除の申請をしていただくというやり方も、方法としてはあり得たかもしれません。しかし、私どもとしては、まず御本人が、では私は免除してくれという意思をお持ちであるとするならば、その方にもう一度免除申請を出し直させるというのは、大変に煩瑣なことを、御迷惑をおかけするのではないだろうかと。
　したがいまして、手続が後先にはなるけれども、きちんと免除申請がとれたのであれば、それでやむを得ないじゃないか、こういう判断をしたという事情が背景にございます。
○古川（元）委員　申請書を出さなくても、例えば、よく役所の、何日までに申請書類を出してください、例えば税務申告、三月十五日は確定申告の期限です。私は出す意思があります、出しますと言っておけば、三月十六日や十七日に出してもいいということですか。そういうことになりますよね。
　日ごろ、役所のそういう手続で、これは申告がなければ手続できないはずでしょう。意思表示だけで手続をしていい、そういう解釈に、長官、いつ変わったのか。大臣、いつ変わったのか、知っていますか。
○青柳政府参考人　誤解をいただいたのであれば直さなければならないと思いますが、私どもは、意思確認をすれば、後で免除を出すということでいいというふうに考えてはおりません。手続としては、あくまでも、免除申請をしていただいて、その後に免除の処理が行われるのが法令の予定している処理であるということは先生方御指摘のとおりだろうと思います。
　ただ、今回の事例のように、最初に御本人の意思が確認できていた、それに対してもう一度免除申請の書類を出し直してくれとかということを行うことは、結果的に免除の意思を持っておられる被保険者の方に大変煩瑣な手間をかけることになるということについて、私どもとしてはこれを懸念したものというふうに御理解を賜りたいと存じます。
　今後は、このような取り扱いを、例えば私どもとして認めていく考えはございません。
○古川（元）委員　では、三月の時点では、福島や熊本、静岡、千葉、長崎、鹿児島のこういうのは認めたということですね、今。これは、不適切だというふうに認識をしながら認めた、そういうふうに理解してよろしいですね。
○青柳政府参考人　私の表現ぶりが誤解なりおしかりを受けたとすれば大変申しわけないと存じますけれども、あくまでも、これは、被保険者の方の手続をもし法令どおりにやろうとすると、一たんその方々について、いわばその方々が御意思として持ち、しかもメリットを与える形で行った行政処分を取り消しして再び処分をすることになるということについて……（古川（元）委員「適切なのか不適切なのか、どっちなの」と呼ぶ）
　私どもは、この処理そのものが決して望ましい処理ではないと思っております。しかし、違法ではないというふうに考えております。
○古川（元）委員　少なくとも不適切だという認識はあったと。
　それにもかかわらず、三月十四日に京都の話だけ公表して、それ以外については、今回の大阪のものだって法律違反だというふうにはっきりは言っていませんよね。不適切な、誤りだったというふうに言っていますね。何でこの時点でそういう不適切なことについて公表しなかったんですか。長官、どうしてですか。
○村瀬政府参考人　今、青柳から答弁させていただきましたけれども、基本的に、当時としては、電話確認なり本人確認に基づいて免除承認をしていまして、それは……（発言する者あり）いや、ちょっと聞いてくださいよ。それはおかしいということで、やはり申請書を当然とるべきであるということで、大阪以外の福島、熊本、静岡、千葉、長崎、鹿児島等につきましては、承認後、本人から正式に申請をいただくということで手続をとらせております。それを三月中に完了しております。
○古川（元）委員　後の人たちに詰めていただきたいと思いますが、では、もう少し流れを追っていきます。
　これだけのところでこういう不適切な手続が行われていたのであれば、これは普通、幾つかの営業所とか何かでそういうことが行われていたら、全社的に、こういう問題があった、こういうことはやらないようにと、ちゃんと社保庁本庁から指示を出されて、そういう書類ぐらいあってもしかるべきだと思いますが、何らかの措置、三月十四日、十五日、十六日あたりで明らかになったところで、その後、こういう措置はとらないようにという社会保険事務所への徹底、そういうことは何かとられましたか、長官。
○村瀬政府参考人　こちらには書いてございませんけれども、ＮＥＷＳこくねんという全事務所まで行くニュースを月二回出しておりまして、その中で京都の事案については警告を発している。日にちは、申しわけございませんが、今手元にありませんので、後ほど御回答申し上げたいと思います。
○古川（元）委員　それだけですか。長官、よくメールで職員に自分の言葉で語っていますよね。こういうことが起きて、どうもほかのところでも不適切な手続が行われている、それを認識しながら、そのニュースに載せた、それくらいでいいという御認識だったということですか。
○村瀬政府参考人　法律に基づいて公正公平な業務をやるというのは当然のことでございまして、それは常日ごろから話しておりますので、あえてこの段階で、公正な業務をやっていただくということで、一般論としては話しておりますけれども、具体策としては私の方からは言っておりません。
○古川（元）委員　長官、何で長官がこのポジションにつかれたか、もう一度よく御認識いただきたいんですよ。そういう当たり前のことがこの社会保険庁はできていなかったから、あなたが呼ばれたんじゃないですか。ほかのところの公務員だったら当たり前にやれていることがやれていない、だから呼ばれたんでしょう。
　そして、そこで、これだけ社会保険庁に対する不信感が募っている。長官が何度も言っていらっしゃるでしょう。そういうことができない事例が見えてきて、どうも似たようなことが幾つものところでやられている。何らか庁内で検討して、きちんとした対応をすべきだったんじゃないですか、この時点で。どうですか。
○村瀬政府参考人　先ほどの話で、国年事業室長から確認をしたということは、当然、適切な処理をしろという指示だろうというふうに私は思っております。
　一方、私自身はこの間何をやったかということでお話し申し上げますと、極力現場へ行きたいということで現場へ行っておりまして、現場に直接語りかけることによってなくしていきたいということで、先週までで約三百の事務所へ直接行きまして、若い人たちと話し、本来社会保険庁がどうあるべきなのか、今現在、改革法案を国会で審議していただいている中で我々はどういう業務をやっていかなきゃいかぬのかということを、つじ説法じゃございませんけれども、話しているつもりでございます。
○古川（元）委員　緊急対応プログラムに基づいて、社会保険庁職員行動規範、資料の十二番目にありますけれども、そういうのが出されたと聞いております。その中に、「法令遵守・公務員倫理」「私たちは、法令遵守を徹底し、高い倫理観と責任感を持って行動します。」これは渡しただけなんですか。
　しかも、「社会保険庁は変わります」という中に、「コンプライアンス研修の実施」ということで、「今年度から、」十七年度からですね、「全職員を対象として、個人情報保護や国家公務員倫理に関する研修を社会保険事務局等ごとに効果的な方法により継続的に実施し、法令遵守の意識についても更に徹底します。」
　私たちから見ると、これは明らかに法律違反だと思いますが、皆さんから見ると、それは不適切な手続だったというだけ。しかし、それでも、見方によっては法令違反という見方だってあるわけなんですから、それであれば、こういうことをきちんと、行動規範やあるいはコンプライアンス研修、そういう中でなされるように長官は指示しましたか、こういうことがあったということを。していないんでしょう。
○村瀬政府参考人　現在も、各県ごとに、特に人事評価制度にあわせて、全国六ブロックに分けまして説明会を実施しておりまして、その中で倫理法並びに法令違反の問題についてはきちっと研修はさせていただいております。
○古川（元）委員　あと、長官の御指示でコンプライアンス委員会というのができているはずですね。こういう事案が起きたら、なぜこういう不適切な問題が起きたのか、それを委員会にはかけなかったんですか。
○村瀬政府参考人　当時はかけておりません。
○古川（元）委員　それは、かけるほどの問題ではないという認識だったというふうに理解してよろしいですか。
○村瀬政府参考人　今から思えば、きちっとやっておくべきだったというふうに反省をしております。
○古川（元）委員　何のために委員会をつくるかですね。まさにこれはコンプライアンスにかかわる問題ですよ。できていたということは、もう認識があったわけですから、それでいてかけない。それで、一般的にわかっているだろうと。わかっているような役所だったら、こんな何回も何回も国会の中で問題になるようなことはないわけですよ。そうじゃないから問題になって、そして長官も呼ばれたわけじゃないですか。それくらいの危機意識というのを長官には持っていただきたいと思うんですけれどもね。
　もう少し、ちょっと時系列的に聞いていきますが、結局、三月、京都については公表があったけれども、実際に全国、あとのところに対して、問題があってもきちんとしたチェックはされなくて、今度、四月二十一日、大阪の事務局長が免除の不適切な処理が行われている旨の投書を受領とあります。この実物は資料の五でありますけれども、大阪正義さんという匿名の人から保険事務局長あてにこういう投書が来たわけですね。
　この投書というのはどのように扱われたんですか。
○青柳政府参考人　これは、ございますような投書があったと、大阪の事務局においては、その投書に書かれている事実がどうであるかということについて、確認のために時日を費やしたというふうに報告を受けております。
○古川（元）委員　このことは、では、社会保険庁の方には何ら報告もなかったということですか。
○青柳政府参考人　お手元の配付されております資料の二で申しますと、五月の十七日のところに、大阪の十六事務所での不適切な免除処理の事実が判明し、このときに事務局長から国年事業室長に報告がありました。
○古川（元）委員　では、もうちょっと別の聞き方をしますが、この投書を受領して、実際に大阪の社会保険事務所は調査をしたんですか、この投書を受けて。
○青柳政府参考人　大阪の事務局より私ども受けております報告につきましては、大阪事務局の総務部長、保険部長、年金部長、総務課長という者が事務局長への投書について取り扱いの協議をいたしまして、これについては、こういうものが来ているということで、職員にそれを伝達すること、それから本人承諾なしに行っているとの内容を再度確認するように指示すること、それから不適切な事務処理がないように職員に徹底を図ることといったようなことを決定いたしまして、それを事務局長に報告をし、年金部長が事務局管内の四つのブロック、これは大手前と天満と天王寺と難波というふうに聞いておりますが、この所長を呼び出しましてこのことを伝達し、さらに各ブロックの所長からそれぞれの所長に対してこの内容を伝達したというふうに報告を受けております。
○古川（元）委員　では、指示しただけで、調査はしていないということですか。
○青柳政府参考人　現場において、そういうことはないなということの確認を行ったというふうに報告を受けております。
○古川（元）委員　では、その確認ができたということなんですね。
○青柳政府参考人　四月二十四日の段階で、全事務所の職員にこの事項の伝達が終了したということの報告はあったようでございますが、その時点で何かひっかかるものがあったというような形の報告は上がっていなかったと承知しております。
○古川（元）委員　結局、そのまま放置されて、五月十五日に、ＡＢＣ放送から大阪事務局に対し、免除申請書の偽造があるのではないかとの取材申し込みがあって、これで初めて事務局長は調査したということですね。それでよろしいんですね。
○青柳政府参考人　そのように報告を受けております。
○古川（元）委員　では、二十四日から五月十五日まで、確認しただけ、それでよかったというふうに認識していたということですか、これは。
○青柳政府参考人　その間に、実は、四月の二十七日に、大阪の事務局管内の所長会議が開かれたということでございまして、その所長会議の席上で、事務局長から、法令に基づき業務を行うことが基本的な使命であるので、法や規定を逸脱してまで結果を求めることはだれも期待していない、必要もない、業務執行に当たっては、その点を意識し、検証しながら取り組んでいただきたいという旨の指示をしたというふうに報告を受けております。
○古川（元）委員　その指示をしたけれども現場が従わなかったということというふうに認識してよろしいんですか。
○青柳政府参考人　結果的にはそのように受けとめざるを得ないと考えています。
○古川（元）委員　さて、これは、十五日に調査して、該当事例があることが判明しましたね。なぜ、ここで大阪の事務局は本庁の方に報告をしてこなかったんですか。
○青柳政府参考人　十五日の段階ではまだ全容が判明していなかったというふうに報告を受けております。
○古川（元）委員　全容が判明しないと報告しなくていいんですか。
○青柳政府参考人　もちろん、事柄によって、一刻を争うという形で報告を上げなければならないような事例もあろうかと存じますが、この場合については、言ってみれば、どのくらいの数の事務所でそういったことが行われていたかというようなことも十五日段階では必ずしもはっきりしていなかったと聞いておりますので、その意味では、二日おくれになりましたけれども、十七日の段階で、全容がある程度わかったところで報告が上がったということで、決して遅きに失したということはないかというふうに承知しております。
○古川（元）委員　長官、今の遅きに失したという認識はないという、長官もそういう認識でよろしいんですか。
○村瀬政府参考人　私自身のところへ報告が来ましたのは五月の十七日でございます。そのときに、大阪で不祥事案件がどうも起こってそうだということで、まだそのときも正直言いまして細かな全貌がわかっておりません。
　それで、私の方から大阪に指示しましたのは、早く全貌を全部調べ上げて早く公表すべきである、それと同時に、全国の他の事務局でこういう同じ案件がないかどうかということで再調査すべきであるということは、十七日に国年事業室の方へ指示をしております。
　本件を十七日に聞きましたときに一番あきれましたのは、実は、四月の十八日に、先ほど御指摘にありました投書文書が局長あてに来ていたわけですね。その局長あてに来ていた文書が全く生かされていないということに対して、正直言いまして、そのときには、国年事業室も含めて、何をやっているんだというしかりをしたのが事実でございます。
○古川（元）委員　これは、京都のがあってまだ二カ月もたっていないわけですね。京都のがあって、みんな指示を受けて、大阪の事務局も受けているわけですよ。それでいて、十五日の段階といいますか、もっと前の段階で、そもそも、そういう投書が来たのに、確認するだけで調査もしないということ自体が私はどうかしていると思います。
　調査をして該当事例があると。先ほど、全事務局あてに調査、とりあえず午前中にと言ったか、どれだけの報告があるんですかと言ったら、とりあえず一報入れてもらえばと。とりあえずの一報も入れられない、入れていないわけですね。それでいて、報告が遅きに失したとは思わないんですか。どうですか。
○青柳政府参考人　先生おっしゃるように、まず一報を入れていただければベストだったというふうに考えております。
○古川（元）委員　ベストじゃなくて、そもそも入れないのはおかしいでしょう。
　その上で、これは今長官から、再調査は長官の指示でやれという話ですね。
　これは、十八日、資料の六枚目を見ていただくと、またメールの添付文書でこういうものが送られている。「再度あらためて貴局管下の事務所における状況を「局長自ら」ご確認いただく」、そして、これもまた、本日中にメールで御返信ください。
　三月のときに、午前中に返ってこなくて、四日かかったわけですよね。今回、二回目出すのに、また本日中。十八日に、本日中に全部回答あったんですか。
○青柳政府参考人　残念ながら四十七事務局全部ではなかったようでありますが、大部分からはとりあえずの一報があったというふうに承知しております。
○古川（元）委員　長官、今のを聞いてどう思いますか。
　前に本日午前中と言って返ってこない、大部分。もう少し、現場を知れと言って、現場の人のことで調査するんだったら、時間がかかるんだったら、大至急というならわかるけれども、本日中というのは、何かこれだと、本日中と言われても、ああ、あしたでもあさってでもいいのか、いつものようにやればいいんだなというふうにしか思いませんよ。その程度の意識にしか、これを見ると、全く社会保険庁の危機感がないと言わざるを得ないんじゃないかと思う。
　それに、「「局長自ら」ご確認いただく」とわざわざ「局長自ら」と括弧書きにしているのに、このメール、二回目ですよ、事業室長の名前で出している。その程度の指示でよかったというふうに長官は思いますか。
○青柳政府参考人　先ほど、これだけで十分であったかというお尋ねがございましたが、これとあわせて、四十七事務局長に国民年金事業室長の方からすべて電話を入れて、これと同様の内容について念押しをするというのをこの時点で同時に行わせていただいております。
○古川（元）委員　長官、これは、調査を自分でしろと言って指示したわけでしょう。何で長官名で出さないんですか。どうして室長に任せたんですか。何でおれの名前で出せと言わなかったんですか。
○村瀬政府参考人　御存じのように、役所の場合、本庁の課長並びに室長というのは、各事務局長よりも上のランクにありまして、強い立場なんですよね。したがって、私から直接文書を出さなくても、同じことが指示ということで受けとめていただいているのではなかろうかという形で、私自身の文書にはしておりません。
○古川（元）委員　先ほどから申し上げているように、その程度の認識でいいのですかということなんです。二回目ですよ。しかも、これがこのように明らかになればこういう大問題になるという認識は長官はなかったんですか。
○村瀬政府参考人　大問題であるという認識のもとに、早急に調べて開示をしろということを指示したつもりでございます。
○古川（元）委員　大問題であったら、どうして自分の名前で出さないんですか。前のメールで出して、ちゃんとまともな回答が返ってこなかったわけでしょう。虚偽の報告があったわけでしょう。室長の名前で出しても虚偽の報告を返してきていたわけですよね。そういう体質のところに、先ほど、長官も少し役所にいるだけですっかり何かお役人の発想になってしまったのか、室長の方が地方よりも偉いから、そんな程度の認識で、このメールを出せばいい、それくらいの認識で済むと思いますか。
　しかも、この次の七番目の、翌日にもう一回出されているメール、長官、このメールの中身というのはちゃんとこれを出すときに見ていましたか。
○村瀬政府参考人　私は見ておりません。