Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山甚市君　そうすると、最近スーパーマーケットでも販売しておるようでありますが、未成年かどうかのチェックも不十分でありますので、そのような大量販売店におけるところの販売は、これはやめられる方がいいと思いますが、いかがでしょう。
○説明員（森宗作君）　スーパーマーケットでございますが、このスーパーマーケットにつきましても一般の販売店と同様に、みずから喫煙をするというふうに思われるような未成年者にはたばこを販売しないような指導をいたしております。また、スーパーマーケットの売り場はいろいろでございまして、対面販売と申しますか、私どもの方ではそういうように呼んでおりますが、一般の小売店のように道路に面した売り場を持っているというような店もございますが、こういった場合には、未成年者の喫煙は罰せられますと、こういう趣旨の文言を何らかの形で掲示をするというようなことにいたしておりますし、またこれを自動販売機という形でたばこを売るような場合には、一般の自版機と同様に、未成年者の喫煙は罰せられますというような趣旨の文言の入ったもの、これは公社のステッカーを張るというような場合もございますが、そういうものを義務づけておるわけでございます。ただスーパーマーケットの場合は、販売の従事者がパートタイムというような場合がしばしばあるわけでございまして、こういった場合には、公社のこの方針というものがなかなか十分徹底しないというような場合もございます。今後こういうようなことのないように、私どもとしては指導を徹底してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○片山甚市君　どちらにいたしましても、たばこというものは、大蔵大臣がおっしゃるように、できるだけ少な目に吸うたらいいというお話にとどまらずに、大変病気に関係をする。そういうことで、若い人々、幼児、それから青年期については、たばこを、喫煙をさせないようにすること。結婚して子供が産まれるようなお母さんたちには、子供のためにも吸わないようにする。そういうことに中心を置きながら、国民全体が喫煙による害を徹底して学習する、こういうことが必要だと思いますが、厚生大臣いかがでしょう。
○国務大臣（森下元晴君）　たばこを吸ってはいけない未成年者、それから健康上よくない妊産婦等の保健の問題につきましては、十分いま御発言されましたような内容につきましては、厚生省といたしましては、省でできる範囲内のことは全力を挙げて実施していきたい。
　　　〔理事土屋義彦君退席、委員長着席〕
そして、結果的には、現在の法律等では各自の自制にまつということでございますけれども、たばこの害というものが世界的にも認められておるわけでございますから、御指摘のような方向に努力をすることを申し上げます。
○片山甚市君　実は、日米貿易摩擦の関係からたばこの自由化の話が出てまいりました。きょうは長々とやったのは、わざわざアヘン戦争百年記念日のように、アメリカからたばこを受け入れなくてもいいじゃないか。専売公社というのは、やはり国がつくっただけに公益性を発揮をして、公共性を発揮して、財務関係もございましょうけれども、これをきちんと守ってもらう。というのは、当然民営にすれば広告宣伝の費用がかかる、それであふるということになるので、何としても臨調が考えておるところの民営化については賛成できないのでありますが、まず大蔵大臣として、たばこ民営についてどう考えるか、そしてたばこの外国からの自由化についてどう考えるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　たばこを民営にするとどういうようなメリットがあるのか、私もちょっといまのところ理解に苦しむところでございます。しかし、いい案があって、本当にそれが国民のためになるというものであれば話は別でございます。臨調の答申でどういうような答申が示されるか、非常に重大な関心を持って実は見ておるところであります。
　それから、アメリカのたばこの問題につきましても、たばこは嗜好の問題でありますから、幾ら吸えと言われても銘柄の違うたばこというのはもらっても吸わない人が多いのでありまして、やはりそう急にアメリカたばこが好まれるというようには思っておりません。自然の成り行きに征したらいいんじゃないか、そう思っております。
○片山甚市君　それでは、通産、大蔵、厚生、それぞれにもう一度お伺いしますが、いままで私が申しましたのは、たばこというのは有害商品であると思っています。これを貿易摩擦の解消の手段に利用しようとすることについては何としても賛成できないし、国民の健康、公衆衛生上の観点からも重大な問題を抱えておると思いますから、これについては公社の制度改変を含めるような措置をとるべきでないという意見について御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　厚生省といたしましては、外国のたばこであろうと国内のたばこであろうと害のあるものは害があるわけでございまして、外国たばこが特に害があるという場合は別でございますけれども、それがなければ別に厚生省としてはそれをとめる、また制限するということには口は出したくないという気持ちでございます。害のあるものでございましたら、国内であろうと、また外国たばこであろうと、同じような考え方でおるということを申し上げます。
　それから民営論もお尋ねがあったように思うんですが、この点、私は深くわかっておりませんので、御答弁を控えさしていただきます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　たばこの問題は、アメリカ側からも強く市場開放を迫っておりまして、これに対しましては、わが国とアメリカとのこれから交渉になるわけでございまして、われわれとしては注意深くこれを見守っておるわけであります。
　民営論につきましては、臨調が精力的に取り組んでおられますので、臨調の結果を見て、臨調の御答申を踏まえて、その時点で判断をしなければならないと考えております。
○片山甚市君　最後に、有害商品として、これ以上競争してたばこの宣伝を行い、青少年や婦人に喫煙の習慣を与えることは望ましくない。そのためにはいまの専売公社の制度以上のことをする必要がない、そういう立場から強く政府がこの問題について注目してもらいたい。国民の健康を守るか喫煙を守るか、お金をもらうか命を滅ぼすか、どちらを採択するかと言えば健康を政府がとる。そのためにはみだりにたばこを外国からいただくことがないようにしてもらいたい。そう思いますが、大蔵大臣、財政上の問題もありましょうが、国の政策上どちらをとられますか。それを聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　国民の健康を優先することがいいと思っております。したがいまして、過激な広告、過大広告等は慎まなければならないし、それから値段の問題についても制限的に値上げをするということも一つの方法かと、そう思っております。
○委員長（植木光教君）　以上で片山甚市君の一般質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（植木光教君）　次に、目黒今朝次郎君の一般質疑を行います。目黒君。
○目黒今朝次郎君　私は、最初に、貿易摩擦の関係とか国内内需の停滞、特に住宅問題の非常な落ち込みなどで木材関係が大変な不況に陥っておるわけでございます。したがって、この問題を中心に、若干の時間、質問いたします。
　通産と林野庁に、五十四年から五十六年の木材輸入の実績と、五十七年から六十年度までの木材需要の見通しと供給の展望について、まずお示しを願いたい、こう思います。
○政府委員（中澤忠義君）　お答え申し上げます。
　まず、私の方からは、木材の輸入実績についてお答え申し上げます。
　木材輸入は、先生御承知のように、丸太と製材に分かれるわけでございますけれども、丸太の輸入量につきましては、五十四年約四千五百万立米、五十五年に三千八百万立米、五十六年に約二千九百万立米というふうに逐年減少しております。
　製材につきましては、五十四年に五百十二万立米から五十五年には五百五十七万立米と若干上昇いたしましたけれども、五十六年には三百八十四万立米というふうに、対前年度比六九％というふうに著しく減少しております。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　最近の輸入実績を見てまいりますと、五十五年、五十六年の木材の輸入量につきましては、需要の減退に伴いまして大変減少してまいっております。五十六年の丸太の輸入量は、四十年代の前半の水準まで低下しております。五十四年で申し上げますと、木材全体で五千万立米でございますが、うち丸太が四千五百万立米、五十五年は、木材全体が四千三百万立米でありますが、うち丸太が三千八百万、五十六年は三千三百万の木材のうち丸太が二千九百万立米と減少してまいっております。
○目黒今朝次郎君　今後の見通しはどうですか。三年か五年ぐらい。
○政府委員（秋山智英君）　最近の木材需要の減退から、五十六年におきましては一億立米を切りまして九千四百万立米に落ちているわけでございます。私ども林野庁といたしまして、現在、林産物の需給の長期見通しを立てているわけでございますが、それによりますと、六十一年には一億一千八百万立米を見通しております。それから以降につきましては、これは非常にむずかしい見通してございますが、七十一年には一億三千万立米を見通しております。
○目黒今朝次郎君　それは最近の住宅の落ち込みを見込んだ上での見通しですか。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　これは五十五年に策定した関係がございまして、最近の、特に五十六年の落ち込みにつきましては含まれておりません。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、この五十六年、五十七年でありますが、五十七年はさらに落ち込んでいるという実情にありますから、いま言われた六十一年の問題は早急に修正をしなければならぬ、こういうように考えるわけでありますが、いかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　特に五十六年に入りましてから落ち込み傾向がございますので、ここ一、二年の木材の需要状況を踏まえまして検討していかなければならない、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　相当厳しい情勢にあるという点はわかりました。
　それからもう一つ。生産国であるインドネシアが最近原木輸出の規制を行うということを発表しておりますが、これに対する通産省と林野庁の対応についてお示し願いたい、こう思います。
○政府委員（中澤忠義君）　先生御指摘のように、インドネシアの方からは最近輸出規制につきましてまた厳しいアクションをとってきておるわけでございますが、ただいまも数字で説明されましたように、日本の木材資源、やはり相当量の、約七割の木材供給は海外に依存せざるを得ないという状況でございますし、日本の木材の生産状況等から見ましても、やはり需要に見合った安定的な輸入が必要であるということでございます。したがいまして、その安定輸入を図る上では、木材の産地国との間で相互に十分な意見交換あるいは情報交換が必要だということで、いろいろな場を通じて話し合い、相互理解を図るということがまず必要かと思います。また、基本的には、南洋材諸国との間で森林資源の造成に対しましてもろもろの協力をするというようなことも行いながら、産地国との国際協調を進めていくということかと考えております。
　また、インドネシアの最近とりましたような規制措置につきましては、所管官庁から外務省を通じて相手国に対しまして、厳重な抗議と申しますか、是正を求める措置をとったというふうに承知しております。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　わが国の国内の森林資源の構造から見てまいりますと、当分の間やはり過半を外材に依存しなければならぬ実情にございます。したがいまして、私どもは、国内の需要に見合った安定的な輸入をしてまいらなければならぬという見地に立ちまして、いままでも政府間での話し合いあるいは情報交換、さらには海外の資源造成への協力というふうなことを通じまして、安定的にこれを入れていくところに現在対処しているところでございます。
　なお、インドネシアの今回の丸太輸出規制に対する対応でございます。インドネシア政府におきましては、本年の二月十六日に、この三月から従来の丸太輸出規制に対しまして、さらにこれを強化しまして、数量で規制を行うということを発表したわけでございます。
　そこで林野庁といたしましては、二月の十九日に在京のインドネシア大使館の公使に対しまして、今回の措置に対する遺憾の意を表明すると同時に、措置の再検討を要請したわけでございますが、現在、なお大使館を通じまして正確な情報の収集に努めるとともに、その情報の収集と相まちまして今後の対策を検討したいと考えております。
○目黒今朝次郎君　通産大臣、いま二人から説明あったのですが、いわゆる木材の需要に見合う安定供給するだけの輸入確保という点については、見通しとか自信がありますか。その点の見解を。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いま政府委員からお答えをいたしましたように、最近では国内の住宅建設等が低迷をいたしておるというふうな関係もあって木材の需要が減っておるわけでございますが、しかし国内の森林資源はいまなお育成過程にあるものですから、どうしても相当量外国に依存せざるを得ない。ところが、いまもインドネシアのお話が出ましたけれども、売る方が強いということで、インドネシアなんかは、やはり付加価値を高めるとかあるいは雇用対策ということもあって製材ということを中心に売ろうという動きがあるわけでございます。これに対しては、わが方としても、いま話しましたように抗議も申し入れておりますが、われわれとしては、今後ともやはり内需の拡大ということを進めていくには住宅建設を推進をしなまやならぬ。それに伴う木材需要等も今後はやっぱり必要になってくるわけでありますから、これが安定輸入をどうしても確保していかなければなりませんので、そうした観点からやはり各国、生産国等との協調関係は十分保ちながら、輸入の安定のためのこれからあらゆる対策を進めてまいらなければならぬと、こういうふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　林野庁、安定輸入ということを言われていますが、大体どの程度が安定輸入のめどなのか、具体的な数量で示してもらいたい、こう思います。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　五十七年度におきましては、政府の住宅着工目標百三十万戸ベースで、木材需要もこれに見合った形で対応していかなければならぬと考えておるわけでございますが、五十六年に九千四百万立米ということで落ちてまいりましたが、五十七年度につきましては、近々中央の木材需給協議会を開きまして、具体的なめどにつきまして決定しようという段階に来ておりますので、いまだ確定した数字を持っておりません。
○目黒今朝次郎君　御存じのとおり、木材、特に丸太の問題をめぐって、ここ二、三年大変な落ち込み、深刻な情勢にあるわけでありますが、この木材関係者の雇用問題についてどのような現状であるか、労働省から御答弁願いたい、こう思います。
○政府委員（関英夫君）　お答え申し上げます。
　木材関係の需要の落ち込みから、特に港湾におきまして木材関係の運送関係に従事する業種におきまして雇用調整が行われている現状にございます。昨年五月から私ども、木材関係の港湾運送事業につきまして対象業種に指定いたしまして、雇用調整給付金によってできる限り失業者を発生させないで休業で処理していただくように、この制度の活用を願っているわけでございますが、具体的な数字は、私ども日本標準産業分類で言いますと、運輸・通信業として集計しておりますので、木材関係だけの港湾運送関係の数字をいま直ちにお答えできる状態にございませんが、昨年五月以降この運輸・通信業関係の雇用調整給付金の支給決定金額が非常にふえてきております。そういう意味で、こういった雇用調整をいま関係各社で実施している現状にあるというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　数字は。
○政府委員（関英夫君）　失礼しました。
　運輸・通信業全体の数字でございまして、木材関係だけの数字でないので恐縮でございますが、昨年四月が支給決定金額で八百三十三万円でございます。五月に千三百三十万、六月に二千二百万、七月に三千七百八十万、八月に四千七百万、九月が五千二百五十万、十月が七千八十万、十一月が六千六百四十万、十二月が六千八百七十一万、ことしの一月が八千二百九十二万というような支給決定金額になっております。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、私も長い間労働問題を担当した者として、この四月に八百三十三万が十月段階で七千八十万という膨大な伸びになっている、八百万から七千万ですからね、この背景は何かということを調査分析するのが私は労働政策の任務であろう、こう思うんですが、運輸・通信業でどの部門がどうなってこんなに十倍もふえたか、それを把握していますか。
○政府委員（関英夫君）　先ほどお答え申し上げましたように、木材運送関係だけの集計をいたしておりませんのでいま直ちに数字を申し上げる段階ではございませんが、私ども各県から聞いておりますところでは、ごく一部トラック運送関係がございますけれども、その他大部分は木材関係の港湾運送関係だというふうに承知しておりますので、八割あるいは九割程度は木材関係の港湾運送事業であろうというふうに思っております。
　なお、いま木材関係だけの数字について調査中でございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、これは運輸省にお伺いしますが、これは無通告ですが、こんな激変というのは結局運輸産業界に何か大きな変動がある、変動がなければこんなに十倍もふえないと思います。どんな変動があったのですか、去年。
○政府委員（吉村眞事君）　お答え申し上げます。
　昨年来の、まあ昨年と申しますよりも一昨年来非常に急激な木材の輸入の減がございまして、その結果、港湾の関係の木材を扱っております業界でかなりの倒産等の現象がございました。
○目黒今朝次郎君　そうすると、運輸省としては木材、特に港湾関係の激変に伴う問題だと、こういうふうに理解し、同時にそういうことは労働省も大勢としては異議がないと、こういうふうに理解していいんですか。両方どうぞ。
○政府委員（関英夫君）　そのように理解いたしております。
○目黒今朝次郎君　確認します。
　では次に、昨年の十二月二日、新旭川ＫＫの倒産に関連して、政府に倒産防止対策各省協議会ということが持たれておりまして、その中で安定的な南洋材輸入の確保、関連企業への安定的な原木供給について商社への協力要請、こういうことを決定しているわけでありますが、これが具体的にどういう産業なりどういう効果があったのか、御答弁願います。
○政府委員（中澤忠義君）　木材関係港湾労働者に対する全般的な対策としての御質問として、私、貿易局でございますのでお答えいたしますが、木材関係の中央対策協議会の設置問題につきましては、事柄が港湾運送事業が中心でございますので、所管省の運輸省の対策に対応いたしまして通産省としてはアクションを起こすというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　答弁になっておらぬ。答弁になっておりませんよ。これについてどうなんですか。「倒産防止対策各省協議会」幹事後中小企業庁長官、政府でやっているでしょう、これ。やっておりませんか、去年の十二月二日、やっているじゃないか。
○委員長（植木光教君）　林野庁長官わかりますか、質問の内容は。
　質問の内容は、安定的な南洋材輸入の確保、関連企業への安定的原木供給について商社への協力要請についてであります。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　新旭川の倒産に伴いまして中小企業の連鎖倒産の防止対策を検討するために昨年の十二月二日に第二回の倒産防止対策各省協議会を開催したわけであります。そこで、これらの新旭川関連の企業を含めまして中小企業信用保険法の倒産事業者として指定することによりまして関連中小企業に対する倒産関連保証の保険の特例を適用する。それから第二点といたしまして、地方ごとに倒産防止対策の推進協議会を開催する。また第三点といたしまして、中小企業倒産対策貸付制度、中小企業体質強化の資金貸付制度、さらには、中小企業倒産防止共済制度を活用するというふうな対策を決定したわけであります。
　この決定に基づきまして十二月十一日に新旭川株式会社等をこの中小企業信用保険法の倒産事業者としまして指定をいたしました。さらに関連の会社の東京並びに広島地方におきまして倒産防止対策推進協議会を開催しております。
　また林野庁といたしましては、木材産業の連鎖倒産の防止のために、金融、雇用等の関連の施策が総合的また効率的に実施されるように、各都道府県に通達を出しまして指導をしておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　それ違うんだ。
○目黒今朝次郎君　中小企業庁、幹事役、幹事役いないの。中小企業庁。
○政府委員（秋山智英君）　ちょっとその前に私お答え申しますが、倒産の問題が起きましてから私ども関連商社を呼びまして、やはりこの丸太が円滑に入ってまいりませんと関連業界非常に大変なことになりますので、安定輸入、商社間あるいは企業間で丸太の融通等をしながらこのピンチを乗り越えるように行政指導をいたしております。
○目黒今朝次郎君　その業者関係に私も去年の十一月、ことしの三月、ここへ行ったんですが全然反応がないんですよ。むしろ玄関払いをしている。玄関払いをしているんじゃ協力になりませんのでね。その協力要請した相手の反応と取り組みはどうなんですか。商社、伊藤忠。
○政府委員（秋山智英君）　私ども伺いますところ、伊藤忠でそういう話があったと伺っておりますが、そういうことがあってはいかぬ問題でございますので、さらに重ねて行政指導を進めているところであります。
○目黒今朝次郎君　去年の十一月とことしの三月五日重ねて要請しているんですが、おたくの方ではどういう行動をしたのですか。
○政府委員（秋山智英君）　輸入協会の会長並びに南洋材の輸入協会の会長を通じまして、強くその問題につきましては重ねて要請をしてございます。
○目黒今朝次郎君　農林大臣、全然商社は反応ありませんからね。もうこれ以上林野庁は無理ですから、全然反応がないということだけ確認して、反応のあるようにやってくださいよ、どうですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま林野庁長官から答弁させたような状況でございますが、今後、目黒委員の御指摘のような点は十分検討してまいりたいと、かように考えます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、強く要請します。
　それからいま、住宅建設の話がよく出るんですか、建設大臣、百三十万という話がありますが、これは本当に見通しがあるんですか。いやそうは言ってもやっぱり百十万ぐらいじゃないか、後になって困りますから、その点を具体的な展望を含めて聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（始関伊平君）　住宅建設百三十万戸は大丈夫かというお尋ねでございます。御承知のとおり、わが国の住宅建設は従前では白五十万戸内外の水準を維持しておったわけでございますが、五十四年の石油ショックの年を契機といたしましてちょっと落ち込みまして、いまのような低迷の状態を続けております。しかし、住宅問題は衣食住三つのうちで一番日本では問題の多い分野でございまして、狭過ぎるとか遠過ぎるとかいう不満を持っておる者が全戸数の大体二割ぐらいはある。外国にはラビットハウスとかなんとか言われて、批判と申しますか悪口を受けているわけでございまして、こういったような点から、居住水準の向上という問題を含めまして、住宅に対する潜在需要というものはかなり多い。これは議論の余地が余りないだろうと思うのでございます。
　しかし、それにもかかわらず落ち込んで、おりますのは、よく言われておりますように住宅価格と取得推力との違い、乖離でございますね。ですから、私どもが政策面でその乖離をできるだけ縮めていくという努力をすれば、これはかなり回復する可能性があるわけだと思うのでございまして、ここに詳細に一々申し上げることを省略さしていただきますが、昨年の暮れの予算編成、財政投融資、それから住宅宅地の税制改革、こういう時期に当たりまして、かなり思い切った、私の当事者としての印象でございますが、いまの政府が動員できる一切の政策手段を動員して今日に至っておるわけでございますし、また内需回復の非常に大きな柱でございますから、ぜひこれをやり遂げていきたい。その効果がだんだんあらわれてくると思うのでございますが、実は一月の末から三月の初めにかけまして、五十六年度の第四回目の住宅金融公庫の募集をいたしたのでございます。募集戸数は六万戸でございましたが、応募は十一万九千戸と、ほぼ倍十二万戸に近い応募でございまして、これは最近では一番高い応募率でございました。
　なおまた、政府自身の力によります公共住宅と、いまのような公営、公的資金による住宅と、それから銀行ローンなどでやる純然たる民間資金によるものと、この三つあるわけでございまして、この辺にいま問題があると思いますが、大蔵大臣にもかねてお願いいたしまして、銀行ローンにつきましても利率をできるだけ下げてもらいたい、それから資金量も確保してもらいたいというようなことで、そういうことを考えていただけるような金利の情勢等も整ってまいったと思うのでございまして、非常に大事な政策でございますので、各方面と御相談をいたしましてその協力をいただきながら、何としてでも百三十万戸の達成を期してまいりたい、かように考えましてただいまがんばっておるところでございます。したがいまして、木材の方にも相当程度に好影響を呼ぶものと期待をいたしております。
○目黒今朝次郎君　建設大臣、最大の努力を要請します。
　ただお願いは、政策見通しの誤りが、いま話があった木材関係、ひいては木材関係労働者に大変な影響を及ぼしますから、先々を読んでおって、これは大変な時代だなというときには、先手先手と対応策を林野庁なり労働省と相談をして打ってもらいたいということを要望しますが、いかがですか。
○国務大臣（始関伊平君）　私は実は千葉県の森林組合連合会の会長をいたしておりますので、林野の状況あるいは木材の状況は若干存じておりますが、ただいまのような御意見が出るのはごもっともだと思って、林野庁その他とも御相談いたしまして、木材の方の面でも、できるだけ木造住宅を多くいたしまして御期待にこたえるようにしていきたいと、かように存じております。
○目黒今朝次郎君　よろしくお願いします。
　それから労働省、雇用調整助成金は現在の法律では最高二百日と、こうなっておるわけでありますが、いま前段で言ったいろいろな条件から、この二百日だけでは事業者自身もどうにもならないという情勢にあるので、特別の延長の措置を講じてもらいたいと、こういう要請があるわけでありますが、いかがですか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　この雇用調整助成金制度は、五十年の一月から実施しておるわけではございますが、これは大体、景気の動向等に対応した一時的な雇用調整に対して助成を行うものであるというのが趣旨でございます。
　このような制度の趣旨から、現行の雇用調整助成金においては、支給限度日数は二百日としておるわけなんですね。これは対象事業所において労働者全員が完全休業をしたとしても約八カ月分まで支給をされるというようなことになっておりますので、これは十分に手厚いものではなかろうか、かように考えますので、日数の増加については検討をしかねます。
○目黒今朝次郎君　大臣、あなたの部下が、輸送、交通、通信関係で、先ほど四月から七月で大体十倍はね上がっていると。そういう現状はあなたはよく認識してもらいたい。
　それから参考までに、時間食って損ですが、これは港湾自体も、事業者自体も大変な努力をしているという一例を紹介します。これは港湾福祉分担金という制度がありまして、一トンに一円ということで全国の港湾の事業者が拠出をしている。その金は年間約六億二千万。ところが、ことし分でも六億二千万あるわけですが、もういま、こういう労働省からの金をもらったほかに、実際の港湾のいかだの労働者の問題で、いま現在四億九百九十四万円もう使っている。六億のうちもう四億使っている。あと、請求があって支払っていないのが二百三十名の一億九千三百万。そうすると、全体の事業から見るとごくわずかのいかだの方々のために一年間の六億をまるまる使っている、もう財布は空っぽだと、こういう現状なんですよ。どうにもこうにもならないと、こういう現状でありますので、ひとつもう一回労働省で港湾局とよく相談して、事業者の意見を聞いて、もう前にも後ろにも進み切れないと、こういう現状を認識して再検討してもらいたいし、運輸大臣には、港湾機能の確保のために、非常に大変なこの危機を乗り切っていくために、運輸大臣も最大の努力をお願いしたいと、こう思うんですが、両大臣から答弁願います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　昨年の十一月十日の申し入れにつきましては、よく拝見しておりますが、こうしたいろいろな御提案に対しても、われわれは前向きに今後対処してまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（初村滝一郎君）　先ほど初めて拠出金の六億幾らを、いかだ関係だけでもすでに四億幾ら使っておるじゃないかというような数字を聞いたわけでございます。したがって、関係者とよく内容を詰めてみまして、できるだけ別な方法があるかどうか検討してみたいと思います。
○目黒今朝次郎君　まあよろしくお願いします。
　それで、原木の輸入の関係などがありまして、今後の問題もありますから運輸省と労働省にお願いしますが、やはり六大港と地方港に分離して木材関係の実態を十分把握してもらいたい、こう要請しますが、両省いかがですか。
○政府委員（吉村眞事君）　できるだけ実態を把握するようにいたします。
○政府委員（関英夫君）　運輸省とも協力しつつ実態を十分に把握いたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　それで、私は港湾の基本的な問題を若干お伺いいたしますが、わが国の経済社会では貿易活動が主流だ、貿易活動にはいやがおうでも港を通らなければ物にならぬ、これは常識だと思うのでありますが、日本の主要資源の国内一生産と輸入の依存率、これがどうなっているか、参考までに通産省から御答弁願いたい。
○政府委員（中澤忠義君）　お答え申し上げます。
　数量が多く、かつ輸入依存度の高い主要な原燃料についてお答えいたしますと、原油が二億五千万キロリッター、国内は四十八万キロリッターでございますから九九・八％の輸入依存度でございます。同様にその他の品目について申し上げますと、鉄鉱石が一億三千万トンの輸入に対し国内が百七十六万トン、すなわち九八・七％の輸入依存率。銅鉱石が百九万トンの輸入に対し国内生産が五万トンでございまして九五・四％。燐鉱石が二百七十万トンに対して国内がございませんから一〇〇％の輸入依存率。ボーキサイトも同様に五百七十万トンをすべて海外に依存しておるということでございます。そのほか大きなものといたしましては、石炭が輸入が八千百六十二万トンに対し国内生産が千八百万トンでございまして、輸入依存率が八一％、かようになっております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、いま説明があった点から考えますと、貿易活動には港湾機能と港湾作業というのは不可欠、重大な問題だ、こういうふうに私は理解いたしますが、この問題について運輸大臣と通産大臣、そして官房長官にもひとつ見解をお願いします。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまも数字が挙げられましたが、港湾を通る物資の量は二十九億トン五十五年度でございました。これか港湾を通っておるわけでございまして、港湾はきわめて貴重な社会資本であるという認識を持っております。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　運輸大臣と同様な意見を持っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま両大臣がお答えになりましたとおり、港湾はわが国にとりまして必要不可欠の社会資本であると考えております。
○目黒今朝次郎君　そういう認識に立ちますと、港湾の機能というのは関係当局、それから港湾の設備、そこに働いている港湾労働力、この三つが密接不可分のものだ、このように考えますが、運輸大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　いま御指摘の三点、きわめて重要な要素であるという認識を持っております。
○目黒今朝次郎君　もう一つ、港湾はそういう点から考えますと、国民の生存に不可欠な産業だということと、交通にも陸海空がありますが、港湾労働は他の交通機関と違いまして代替のきかない仕事だ、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　いかなる仕事も同じと思いますが、設備がありましても労働力がなければどうにもならぬわけでございまして、そうした意味において港湾労働力というものはきわめて貴重な日本の国民的資産であるというふうに思います。
○目黒今朝次郎君　その国民的な資産をあずかっている港湾労働者の労働条件というのは、いま原木輸入問題でお話のあったとおりきわめて不安定、しかも長時間と低賃金にある、こう私は思うのであります。特に私も中へんの仲間として、陸海空の交通労働者から見ると港湾労働者の労働条件は下の方のランクにある、こういうように思って今日まで取り組んできましたが、これについて労働大臣と運輸大臣の認識についてお答え願いたい、こう思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　労働省の労働統計調査報告によるのでありますが、運輸業は八・四時間、製造業八・四時間、全産業八時間、大体このようになっておりまして、港湾労働は八・六時間でございますので、全産業に比べても〇・六時間多いという認識を持っております。
○政府委員（石井甲二君）　いま運輸大臣からお答えになりましたが、港湾労働の労働時間は一般よりもやや長いという実態がございます。
　労働行政といたしましては、昨年定期監督におきまして港湾荷役の事業場を監督をいたしました。その中で違反事業場数が五百四十五ございました。労働時間につきましては、その中でさらに六十八、休日については十二ということでございまして、それぞれについて是正勧告をいたしまして、これを直させることにいたしております。今後ともこの改善につきましてさらに監督を厳正に行って、その改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　私は、いま両大臣から話があったとおり、特に港湾には港湾労働法という非常に特異な労働法があるわけでありますが、この港湾労働法がなければ港湾労働が確保できないくらい、やはり港湾労働者の環境が悪いということを示しているのだと思っております。
　きょうは時間がありませんから、私はいま木材の問題から始まって労働条件についてもお話ししましたし、逆に港湾の重要性ということについても官房長官以下御理解があったと思います。
　したがって、私この際、一つの提案でありますが、港湾労働法を含めて港湾労働のあり方、雇用、賃金、社会保障、こういう問題について、たとえば海運とかあるいは航空あるいは一部国鉄も含めて国の資金を投入しておるわけでありますが、国の資金の投入も含めた抜本的な労働条件の改善ということが当然検討さるべきだ、このように考えておりますが、これについては運輸、労働、官房、各大臣から見解をお聞きしたい、こう思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　いま委員から御提案がございましたが、一つの考え方であるというふうに思います。しかし、現時点におきましては、運輸省といたしましては雇用の安定は即港湾運送事業の健全な運営にあるのだろうということを考えまして、われわれはそっちの方の面からの運輸事業そのものの健全化ということ及びその近代化、近代化即また労働の近代化になると思いますが、こうした面を推進することをいま努力をいたしておるところでございます。
　なお、委員もすでに御承知のところでございますが、施設整備に対する低利融資あるいは構造不況産業対策等々を積極的に展開いたしておるとともに、港湾福祉厚生面におきましては、福祉厚生整備につきまして種々対策を進めておるわけでございますが、いずれにいたしましても低利な資金の供給というようなことで、ある一面においてはやはり国家がきわめてこの問題に深くかかわり合っているという認識を持っておるところであります。
○国務大臣（初村滝一郎君）　港湾労働法は昭和四十一年に施行されまして、昭和五十四年に一部改正をして今日に至った経緯があるわけであります。そこで、いま委員炉言われるようないろいろな問題があるので、この際、法の内部を再検討したらどうかという声もありますので、私どもはそのために現在、総理府に設置されております港湾調整審議会に今後の港湾労働対策について抜本的な改善趣旨の検討を煩わしておるわけであります。したがって同審議会では、学識経験者で構成する専門小委員会を設けて鋭意検討しておる段階でございます。
　御承知のとおり、港湾運送事業というものは、いまもお話がありましたとおりに、海陸輸送の接点として最も重要な地点を占めておるというものでありまして、そこに質の高い労働者を確保するためには、何といっても雇用の安定、労働条件の向上、さらには港湾労働自体を魅力あるものにしなければならない、そういう必要がありはしないかと考えております。それには港湾運送事業の近代化によってその体質の改善強化を図ることが基本的には必要でありますが、そうした事業面の対策と対応しながら、労働対策の面でも関係審議会の検討結果を踏まえて、その充実改善に努力してまいりたいと思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま運輸、労働両大臣からお答え申しましたとおりでございますので、御了承をお願いいたします。
○目黒今朝次郎君　私は、両大臣にお願いしたいのですが、運輸大臣の言うことあるいは労働大臣の言うことを、私も国会にお世話になって運輸、社労やってまいりましたから、言うことはわからないわけではありません。しかし、丸太の問題であらわれているように、いわゆる縦は十分なんですけれども、横に結ぶ連絡がほとんど不十分だと、こういうことをいやというほど痛感してまいりました。ですから、いま運輸大臣あるいは労働大臣の言うことも含めて、これに大蔵大臣の金の問題も絡んでこないと本物にならない、あるいは通産大臣の方の意向も自動車関係で絡んでこないと本物にならない。こういう点で、仮称で結構ですが、港湾労働対策会議、こういうふうな総合的なものについて、ひとつ設置方について、ここで答弁できなければ、官房長官において十分に関係各省とどうするかということについて、前向きに設置について検討したいと、こういうひとつ官房長官の答弁をいただきたい、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　よく検討させていただきます。
○目黒今朝次郎君　よく検討方お願いします。
　それで当面の課題ですが、私は、関係業界と輸入商社、港湾運送事業者、港湾労働者の代表、こういう方々によって当面、ここ二、三年、大変な木材、丸太に関する緊急対策存、立てるためにこの問題の中火対策会議、これを設置してもらいたい。これは去年の十一月とことしの三月、私もずいぶん駆け回って各省にお願いし、業界にもお願いして歩いた対策なんでありますが、このことについてはひとつ関係各省からお答え願いたい。特に運輸省が焦点でありますから、運輸、農林、通産、労働各大臣からひとつ改めてこの緊急の取り組みについてお答え願いたい、こう思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　先ほどもお答え申し上げましたが、十一月十日の申し入れ文書によって拝見しております。その後のことでございますが、輸送業者のサイドとこの問題について話し合いを当局と申しますか、港湾局の方でいたしたのでございますが、実は四者構成というよりも、むしろまず一義的に輸送業者の内部において、港湾労働者の方々と労使の二者会談をひとつ進めたい、それでどうにもならないときにはひとつ拡大した方にお願いしたいが、一義的には業界内部で労使で十分話し合って対策を立ててまいりたいから、もう少し待ってほしいというような意見があると聞いておるわけでございます。
　また、商社の方のことは、われわれの方の所轄外でございますので、まだ闘いでおりませんが、しかし、私はこうした問題はまず一義的には当事者が十分話し合うことからスタートしませんと、政府が一つの力を加えてまとめようといたしましても、なかなか実効が上がらぬのではないかというふうに私はいま考えておりますが、もう少し、本日の御質問の趣旨を踏まえ、業者間――業者間と申しますより、労使双方の話し合いを積極的に進める方向を促進してまいりたいというふうに思っております。
○政府委員（中澤忠義君）　お答え申し上げます。
　通産省といたしましては、木材関係の港湾運送機能ともいうものが、非常に輸入木材の円滑な流通のために必須条件であるということは十分承知しておるわけでございまして、そういう意味で各省ともよく連絡をとっておるつもりでございますけれども、現在御提案の中央対策協議会につきましては、私どもも先生方の御提案を昨年来聞いております。この問題につきましてはやはり、港湾運送機能をどう持っていくかということが中心になるわけでございますので、ただいま運輸大臣からお答えいただきましたように、運輸省としてのこれに対する対応を踏まえまして、通産省としてもこれにつきまして通産省の範囲内で御協力申し上げていきたい、かように考えております。
○国務大臣（初村滝一郎君）　運輸大臣並びに通産省からいろいろ話がありましたが、私どももよく関係省庁と話し合って、業界あるいは労使ともにそういう会議を設ければ、私どもできるだけ関係省庁と話し合って善処したいと思います。
○目黒今朝次郎君　農林省。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　ただいま運輸大臣から考え方のお示しがございましたので、私どもはそれを踏まえまして、木材関連産業を所管する立場からこれに応じてまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、運輸大臣が焦点なんですよね。私の認識では、もう去年から大分やってきているから、労使の詰めはデッドロックに乗り上げておる、こう思うのですが、商社の関係あるいは大蔵大臣の金の関係、今後の見通しの関係などで労使問題がデッドロックに乗り上げておるから、それを打開するためにというのが私の提案の趣旨なんです。もしもここでその問題で議論したって並行線になりますから、やはりここで答弁したことと私の質問をこの委員会が終わってからもう少し詰めて、労使の状況をよく検討してみて、ここがタイミングだという場合にはぜひ踏み切ってもらいたい、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私は、くどいようでありますが、労使関係で話がいい方向が出ませんと、後いろいろとやりましてもなかなかうまくいかないというふうに思っておりますが、せっかく委員の御発言でもございます、実情をさらによく調査して、そして進める方向で考えていきたいというふうに思っています。
○目黒今朝次郎君　運輸大臣、どうにもこうにもならなくなっているから、きょうこういうふうに国会で議論しているんですよ。傍聴人もいっぱい来ている、同志が。だから私は無理言ってない。労使の状況を十分あなたと私で詰めてみて、一つのここがタイムリミットだなというときにはお互いにそれぞれ決断をしてやるという方向はいかがですかと、港湾機能がとまったらどうしますか、あなた、大臣として。ですからそこは私はハッパをかける気持ちはない。お互いに労使で話し合ってみて、あなたと私で話を詰めて、一つのタイミングだなあと思ったときには決断をしましょうやと、このぐらいは政治家としてあなたオーケーを言ってくださいよ。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私は別にあなたの発言を否定しているものではありません。また、そういうタイミングであるかないかという判断はもちろんわれわれも十分して対応しますから、そうした時期が参りますことの――あなたは非常に早くそういう時期を持てというお話でありますが、われわれの方としてはもう少し時間が欲しいということを率直に申しているのでございまして、誤解のないようにお願いしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　今月末になると大変なことになりますから、そういうことにならないようにひとつ最大の努力を要請いたします。
　次に、通産省にお伺いしますが、アルコール専売事業の移管の問題の現在までの状況をお知らせください。
○政府委員（真野温君）　目黒先生お尋ねのアルコール専売事業の現在の状況でございますが、これにつきましては、現在アルコール専売事業におきましては、工業用アルコールにつきまして製造をいたしております。この製造部門につきまして、このあり方について従来からいろいろ政府部内で検討いたしておりまして、昭和五十四年十二月に閣議におきまして新エネルギー総合開発機構へ移管するという方針が決定いたしております。これに基づきまして昨年の十二月の閣議了解によりまして、ことしの十月に移管することを再確認いたしました。私どもこの方針に基づきまして、昭和五十七年度の予算案におきまして移管に伴う必要な予算措置及びこれに伴う必要な法的措置といたしまして、アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機構への移管のためのアルコール専売法等の一部を改正する法律案をこの国会に上程いたしまして、御審議をお願いしている段階でございます。
　このような状況を基礎にいたしまして、現在私どもにおきましては移管が円滑にいきますよう関係省庁あるいは労働組合等との間で調整を行っておる段階でございます。
○目黒今朝次郎君　労働大臣、このアルコール専売労働組合は公労法の適用組合でありますが、公労法の適用組合とすれば、この事業後の閉鎖、移転、移管、統合などについては労働者側の大変な問題でありますから、当然労使の合意が前提である、こう思いますが、公労法の解釈、運用でお答え願いたい、こう思うんです。
○政府委員（吉本実君）　アルコール専売職員がアルコール製造部門の新エネルギー総合開発機構に移管になるわけでございますが、それに伴います退職する際の労働条件につきましては、法律に規定するもの以外はもう当然団体交渉の対象となるということでございますし、また、新しい新エネルギー総合開発機構への採用後の労働条件につきましては、これは新しい新エネルギー総合開発機構と関係労働組合との間の団体交渉によって処理するということでございます。
　それから、労使の話を通じてやるという点でございますが、まさに移管が円滑に行われるよう労使間においても十分話し合いをされることを当然希望しているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　労働省、この話し合いがつかないままに法律がひとり歩きをするから云々ということは、公労法の精神からいってあってはならないことだと、こういうふうに理解しますが、大臣いかがですか。
○政府委員（吉本実君）　先生のおっしゃるとおり、それぞれ話し合いをつけてやるということが当然と思います。
○目黒今朝次郎君　通産大臣、いま交渉中でありますが、労働省の見解のとおり話をまとめて移行すると、こういうことについてお考えはいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　労使の話し合いがまとまって、円満に移管できるように通産省としても努力を重ねていきたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　通産大臣、まとまった労働条件はあなたの責任で新エネルギー事業団に引き継ぐ、いわゆる簡単に言えば移行して労働条件を引き下げるというようなことは行わないと、そういう行政の指導を通産省は仲立ちをするということについては御異議ありませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　労使関係で話がまとまった点については、これは確実に新エネ機構において守られるように、通産省としても間に立ってこれを確保したいと考えております。
○目黒今朝次郎君　よろしくお願いします。
　それから、時間がないから、国鉄の問題を若干お伺いします。
　最近の国鉄をめぐる情勢については、私も四十何年国鉄で飯を食った人間でありますから、いいことと悪いこととしゃくにさわることといろいろありますが、きょうはそういう愚痴を言ってもしょうがありませんから、一つ、二つお伺いします。
　一つは運輸大臣に、この国鉄再建の問題については、ここ十年間歴代の内閣、運輸大臣と再三再四議論をしてきたわけでありますが、この歴代の運輸大臣、近くは塩川運輸大臣を含めて国会で予算委員会、運輸委で答弁した方針はお守りになるのか、踏襲されるのか、お願いします。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　歴代内閣の運輸大臣の発言並びに前大臣の発言は尊重してまいります。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、この前、元運輸大臣、現国会対策委員長田村元さんが田村提案というものをやったわけでありますが、これは原則的には了承されるわけですね。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　田村元大臣の国鉄再建に対する計画案は承知をいたしております。
○目黒今朝次郎君　いや、了解するかどうかですよ。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　まだ十分に省内においても検討をいたしておりません。
○目黒今朝次郎君　五十二年の十一月十五日、現在の国鉄再建措置法あるいは国鉄運賃緩和法審議の際に私と一問一答をやって確認したのがいわゆる田村提案と、こうなっておるわけでありますが、その国会の意思は尊重する意思はないんですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　局長から一応御答弁申し上げて、そしてなお私から御答弁をいたします。
○政府委員（杉浦喬也君）　いろいろな問題につきまして先生から御指摘がございまして、こちらからもまた大臣が御答弁申し上げました主な点につきまして概略お答え申し上げますと、まず、総合交通体系の問題につきましていろいろとお話がございました。これは昨年七月に運輸政策審議会でその答申が出まして、将来のエネルギー等の制約条件、そういったような諸般の情勢の中で一体今後交通体系はどうあるべきかというような将来展望をここに描いたものでございます。運輸省としましては、この答申を今後の指針といたしまして、着実に実施してまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、先生の御質問の趣旨に沿った線になるものというふうに考えるわけでございます。
　それから第二番目の問題といたしまして、いままで何回も再建対策をやっておるが、何回も失敗しておるということの過去の原因、分析、まあ二度とそういうものがないようにというような点での御質問もございました。こうした点を今回は十分踏まえまして新しい再建法をつくり上げ、それに基づいて措置をしておる。
　第三番目の問題といたしましては、労使関係の問題につきまして、これは健全な労使関係がどうしても必要であるというような御趣旨のお話につきましては全くそのとおりでございます。
　第四番目に、いわゆる公共負担の問題、この問題につきましては残念ながら、関係各省において検討を重ねておりますが、まだ結論に至っておりません。しかしながら、今後とも検討を続けてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　いままで先生が御質問になりました要点四つ取り上げましてお答え申し上げた次第でございます。
○目黒今朝次郎君　田村提案問題は、なかなか大臣は答弁しにくいでしょう。それ以上追及しません、きょうは。
　それで、五十五年十一月二十七日、経営再建措置法の問題で鈴木総理が運輸委員会に出て、総括質問を私一時間やりました。そのとき鈴木総理は、これがぎりぎりの案であって、この際これを達成することが当面の最大の課題だ、また運輸委員会で、いろんな議論については最大限尊重して今後の国鉄再建に生かしていく、こういう答弁をしたわけでありますが、この答弁は現時点でも総理の意向として変わりがないかどうか、官房長官の見解を聞きたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　十分遵守しております。
○目黒今朝次郎君　遵守しておるとすれば、総理大臣は十一月六日、日本経済のインタビューで、国鉄は二十万体制でやるべきだ、中曽根、大蔵両大臣は再建計画措置法ではだめだと。ここにいらっしゃいます河本企画庁長官は国鉄は民営化すべきだと、四人ともばらばらな発言をしているんですが、一体いまあなたはそのとおりと言ったのですけれども、総理答弁とこの四つの事案というのはどちらが鈴木内閣の国鉄再建の方針なんですか、官房長官。
○国務大臣（宮澤喜一君）　総理大臣が国会で申し上げましたことが政府の方針でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、この四大臣の食言は、総理大臣のことも含めて、どういう責任をとるのですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのような閣僚の御発言を正式発言として私存じておりません。
○目黒今朝次郎君　この前、地方行政委員会と運輸委員会の連合審査で全部私は確認しました。どちらが本当ですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　他の国務大臣が国鉄再建について私見を述べられたということは承知しておりますが、運輸大臣といたしまして、また総理大臣からの委嘱の基本は経営改善計画を真っ当に全力を挙げてやろうではないかということでございまして、いまわれわれはそれを一番重要な考え方の基点として現在の国鉄問題に取り組んでおるところでございます。
○目黒今朝次郎君　総理大臣が正式の委員会で私の質問に答えたことと、総理大臣が日本経済のインタビューに答えたことと、それから総合交通担当である河本さんが民営移管だと。これは第三者が聞いてもばらばらじゃないですか。私だけが頭おかしいのですか、皆さんがおかしいのですか。私はこの総理大臣の二枚舌といいますか、二枚舌は絶対に許すわけにまいらぬ。したがって、官房長官、どうしますか、これ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　総理大臣が国会で申し上げましたことが政府の態度でございます。
○目黒今朝次郎君　もうこれ以上官房長官に言ったって答弁しないだろうから……。そろそろ時間が参りましたので。
　それで、私はこれは厳重に今後理事会でこういう問題については取り扱いについてきちっとしてもらいたいということを委員長に要請しますが、いかがですか。
○委員長（植木光教君）　理事会で協議いたします。
○目黒今朝次郎君　じゃ要請いたします。
　それから、その上に立って、いま臨調でいろいろな議論がされてわるわけでありますが、私は元鉄監局長、運輸次官の住田氏あるいは元国鉄監査委員の角木氏、そういう方々が、自分が国鉄経営に責任があるくせに言いたいほうだい、鈴木総理と同じように二枚舌を使っている、こういうことについては運輸大臣としてはどういうふうにお考えになりますか。個人の自由ですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　国鉄の現在の問題はきわめて国民的課題であるという面から見て、かつまたこうした諸君が現在臨調の専門委員として勤務していられる、その方々が、公的があるいは私的か存じませんけれども、いろいろな発言をしておられるということは、これは私は別にそう気にとめることはないというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、今日の国鉄に導いた一半は鉄監局長あるいは運輸次官に一連の責任があると思うんですが、それはもう退官してしまえば問答無用、こういう姿勢でいいんですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　本人たちに聞いてみませんとどういう真意であるかわかりませんから、私はちょっとここでお答えしかねるのでありますが、しかしやはり今日の国鉄の状態というものはいずれにいたしましても、この百年間の歴史の中で培われた国鉄という巨大な企業形態があり、中に多くの人々が参画し、またやめて出ていったと思うのでありますが、いずれにいたしましても今日の状態を、きわめてすばらしいものだと言う人は少ないのではないかと思います。そうした意味において、関連を持った方々は戻れなりの反省があってしかるべきだというふうに思います。
○目黒今朝次郎君　私も国鉄で四十年飯を食っていますから、反省せいと言えば反省するにやぶさかではありません。しかし、国鉄の問題を労働組合の次元にだけ問題をしぼって、経常の責任、政治の責任というものをパアにしてしまうという現在の、昨年の動向はけしからぬと私は思うんですよ。それについて、じゃ官房長官、どうですか、われわれも反省するところは反省し、立て直すためには大いに努力するんですよ、国鉄労使が。単に労働組合つぶしに無点を合わせるような動向があってはならない、真の再建はあり得ない、こう思うんですが、官房長官の、全体の意見としてあなたの見解を聞きたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　全体の意見としては、世の中の批判は非常に厳しいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、国鉄にお伺いしますが、全体が厳しいという中であなた方は右往左往するのか、あるいは運輸大臣が、当面は経営再建措置法、これを完全に消化することだ、こう言い切りましたが、そのことだと総裁が思っているのかどうか、総裁の見解を聞きたい。
○説明員（高木文雄君）　現在、私どもはいまお触れになりました国会での審議を経て成立しておりますいわゆる再建法に基づきまして、またあのときの国会での多くの各党からの御意見を十分拝聴いたした上で経営改善計画を立てたわけでございまして、そしてそれを政府で御承認いただいておりますわけでございますから、私どもとしてはまず何はともあれあの計画を実施をいたしたい、それが書いたものに終わってはならない、現実のものとして実行いたしたいということが、私どもが最も中心に考えておることでございます。
○目黒今朝次郎君　世間では労働組合が合理化問題に協力しないとかいろいろ言っていますが、私は国鉄にお伺いしますが、ここ三年か五年で結構ですから、いわゆる具体的に労使関係でどういう合理化案と取り極み、どういう成果があり、どういう問題点があるのか、そういうものについてやっぱり天下に向かって言うべきだと、こう思うんですが、国鉄側の説明を求めます。