Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（宮島彰君）　今般の制度改正のねらいの中に、一つはいわゆる市販後のこういった医薬品、医療機器等の安全対策を一層重視しているという点と併せまして、いわゆるこういった医薬品や医療機器の製造販売に携わる企業行動の多様化を広げていくという二つのねらいを持って、いわゆる承認・許可制度等も見直しているところでございます。
　そういった中で、企業側の責任という点に関しましては、一つは、従来の製造業というものを分離しまして、新たに製造販売行為、すなわち製品を市場に出す元売の業者、ここにいわゆる市販後の安全対策についての基本的には全責任をきちっと負ってもらうという観点から、この製造販売業、いわゆる元売業の許可要件の中にそういった市販後の安全対策の体制をきちんと持っているか否かということを要件に入れておるというのが一つございます。
　それからもう一つは、企業は、製造販売した医薬品、医療機器等の製品の使用によって保健衛生上の危害が発生又は拡大するおそれがあることを知ったときは、当然これを防止するための必要な措置を取らなければいけないということで、言うなれば、企業はそういった製造販売した製品についての第一義的な責任があるということを法律上も明確にし、必要な措置を速やかに取ることを規定したというのが二番目でございます。
　一方、国におきましても、従来の先ほど申しました立入調査なりあるいは改善命令等の権限、これを強化いたしまして、今申しました市販後の要件が遵守されていないとか、あるいはこの法律についてのいろんな違法な、違反事例が出たといった場合にも幅広くそういった権限を行使して改善をしていくという権限を強化した面があります。権限を強化したということは、逆に言いますと、同時にそういった権限を適正に執行していくという責務といいますか、それを負うわけでありますので、国としてもそういった時期を失することのないように権限を適正に執行していきたいというふうに思っているところでございます。
○森ゆうこ君　ここで私は国民の責任ということについてひとつ考えてみたいと思うんです。
　これは私の持論ですので、お聞きになって大臣の御所見を伺いたいんですけれども、いろいろな薬害エイズ、そして今回のＢＳＥの問題、様々な問題が起きて、なぜ早く対処されないんだろう、なぜ本当に国民のためにスピーディーな予防策が取られなかったんだろう、そして被害が拡大したんだろうと。いろいろな原因があると思うんです。中には、政官業の癒着というものが問題の解決を阻んだということもあると思います。
　でも、もう一つ、今まで行政は絶対に間違わない、行政は絶対正しいことをやる、だから行政権がすべての情報を独占し、審査して、判断して、そして安全宣言をしてきた。国民はお上の言うことを信じていればそれでいい。そして、何か起こったら、とにかく国が悪いんだ国が悪いんだと言って責めて、そしてどうしてくれるんだと言っていればそれでよかった。中央集権というんでしょうか、それで官が民を支配する、そういう政治だったのではないかと思うんですが、もはや絶対に安全なものなどは存在しないということは消費者、国民はよく知っています。
　国民が、消費者が欲しいと思っているものは、きちんとリスクが評価できて、自分で選択できる確実な、確かな情報なんですね。でも、とにかく行政は絶対に間違っちゃいけない。間違っちゃいけないと思うから全部情報を隠す。何かあってもできるだけ外に出すのを遅らせようとする。何か起きてしまった責任を認めようとしない。でも、それでは結局、国民の幸せにならないと思うんです。
　ですから、やっぱり国の責務も明確にしながら、やっぱり国民の責任も明確にして、先ほどのお話もありました、副作用の可能性はあるけれども、それがなければ助からない、だから薬を使うということもありましたし、その辺のところをやっぱり一度はっきりさせておくべきじゃないかと思うんですが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　すべての問題を一律に申し上げることもなかなか難しいというふうに思いますが、国がよく検討し、そして許可をして、これならば大丈夫ですということを国民の皆さん方にお約束をしているものと、そうではなくて、国民の皆さん方が一般的に自分でかなり判断をしていただくものと、やはりかなり両極端、私はあるというふうに思っています。
　国の方がどうしても検討し、いろいろの国民個々ではなかなかできないような検査等も行って、そしてこれは大丈夫だという判こを押すといったようなものにつきましては、これはやはり国の方の責任である。しかし、健康を守っていくということにつきましては、ただ単にそうした薬を飲むというだけではなくて、御自身でいろいろの健康管理にも注意をしていただかなければなりませんし、そしてまた、薬局でいろいろのお薬等を買っていただかなければならない問題もあるというふうに思います。そうした問題につきましては、これはやはりそれぞれで自己管理をしていただかなければならない問題だというふうに思います。
　この薬を、効能書きを見て、飲み過ぎたと、効能書きに書いてあるとおりに飲んだんだけれども調子が悪くなったというようなことが起こる可能性だってそれはあるわけでございます。その辺のところは、御自身の体の状況というものをやはり長い間によく認識をしていただいて、こういう薬は書いてあるほど自分は飲んではいけないんだといったようなことはやはりコントロールをしていただくというようなことも大事になってくるわけでありますから、そうした御自身でコントロールをしていただく問題、それは当然かなりな分野あるというふうに思っております。
　そういう意味では、薬のそれこそ効能書きでありますとかそうしたものですね、もう細かく何が書いてあるのか分からないような、分かりにくいものではなくて、これはやっぱり分かりやすくしなきゃいけませんし、今朝からの宮崎先生のお話じゃございませんけれども、もう役所の文章のような分かりにくいものでは駄目だというふうなお話ございましたけれども、そういうところはこれからもよく検討して、そして分かりやすいものにして、そして皆さん方が、なるほどこれで分かると、あるいはまた薬剤師さんと御相談をなすってこれならばいいというふうに思っていただけるような、やっぱりそういうことも私は大事だと思っております。
　お答えになったかならないか分かりませんけれども、全体を言うのではなくて、少しその辺は分けて考える必要があるのではないかというふうに私は思っております。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　それで、今回、特に企業の責任が強化され、そしてまた国の責任もはっきりして権限も強く行使するということになったわけですが、ただ、それでも薬害が起きたときにはできるだけ救済していくということがやっぱり大事なんじゃないかと思っております。第一義的には企業が責任を持つ、ただ、それで救済されない部分は国が手を差し伸べる。
　それで、今回の改正と同時に、その救済制度について、検討事項ということではなくて、きちんと一緒に制度が発足できれば良かったなと思っているんですが、今後体制を整えるということですが、今日最後に、この救済について、その対象者、そしてその内容をどこまで広げるのか、どこまであるいは絞り込むのかというのを今の時点でどのようにお考えなのか政府参考人に伺って、私の質問を終わります。
○政府参考人（宮島彰君）　御指摘のいわゆる生物由来製品等の感染症の健康被害の新しい救済制度につきましては、本年三月の研究会の報告書を踏まえまして、現在、制度化に向けていろいろ検討を重ねているところでございます。時期としては次の通常国会を目途として、関係の法律案を出したいというふうに思っております。
　具体的なこの救済制度の仕組みにつきましては、基本的には今あります副作用の救済制度と同様に、いわゆる企業等からの拠出金をいただきまして、それをファンドとしまして必要な救済給付を行うという仕組みを基本に考えていくということになろうかと思います。
　また、今回の新しい感染症等の救済給付の対象となるいわゆる製品につきましては、今のところ、今度の新しい薬事法の改正で定義されます生物由来製品、これを引用する形で、この生物由来製品を対象として、そこから感染症等が発生した場合に救済給付を行うという仕組みを今前提として検討を重ねているというところでございます。
　ただ、感染症の場合は、副作用と違いまして、なかなか因果関係の特定が非常に難しい面もございますので、そうした因果関係の特定のためのメルクマールをどうするかとか、あるいは二次感染、三次感染の問題等もございます。そういう意味では、副作用にない特有の問題点もありますので、そういう点を幾つかクリアした上で早期に制度化したいというふうに思っているところでございます。
○大脇雅子君　今回の薬事法一部改正案は、まず承認・許可制度の見直しに伴う医薬品の市販後の安全対策、生物由来製品の安全対策、そして医療機器の安全対策などの規制強化という抜本的な見直しが柱になっていると思われます。薬害エイズ事件や薬害ヤコブ病事件の教訓を踏まえて、医薬品等の安全性確保を図るための改正であるという点で一定の評価に値するものと考えます。
　しかしながら、今回の改正案で法的に少し問題があるのではないかという点に絞ってお尋ねをいたします。
　まず第一点は、医療機器、生物由来製品の区分認定でございます。
　改正案では、医療機器、現行の医療用具ですが、医療機器についてその危険度に応じてクラス分類を行い、一般医療機器については個別品目ごとの製造販売承認を不要とし、管理医療機器については第三者認証機関による認証という比較的簡易な手続で個別品目ごとの承認手続を行うということになります。これは、現行の医療用具において原則としてすべての個別品目について製造承認が必要であったことからすると、大きな制度的な転換であると考えられます。また、生物由来医薬品等について新たな規制が設けられ、その危険度に応じて生物由来製品と特定生物由来製品に区分され、それぞれに応じた規制が行われることになり、医療機器、生物由来製品とも、そのクラス分類、区分によって当該医薬品等に対する規制の内容が異なるということになります。
　したがって、このクラス分類を誤るということになりますと、本来危険性の高い医薬品に対する十分な規制がなされないということが起こり得るおそれが危惧されます。
　例えば薬害ヤコブ病事件において、ヒト乾燥硬膜であるライオデュラの輸入承認をするに当たって、既に製造承認されていた腸線縫合糸と同様の性質を持って新規性に欠けるとして中央薬事審議会の審議にもかけられず、わずか三か月余りという短期間に、不十分な書面審査のみで極めて安易に輸入が承認されてしまったという経過を考えますと、危惧は現実味を帯びてくると言わざるを得ません。
　したがって、この区分というものについてどういう基準でこれを行われるのか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（宮島彰君）　今、お話ございましたように、医療機器については新しく三つの分類を行うという形を取っておりますし、新たに生物由来製品という分野を設けまして、更にその中で非常に危険性の高いものについては特定生物由来製品という区分けをした分類を今回設けたところでございます。
　こうしたクラス分類に当たりましては、それぞれの分類を判断するよりどころとなります当然基準等をまず決めていくということで、これは当然審議会等で専門家の方々の議論を踏まえてその振り分けのよりどころとなる基準をまず整備していくということになります。その上で、その基準に照らしまして個々の品目ごとに審議会で専門家の御議論をいただいた上でどの分類に属するかというのを一つ一つ指定して振り分けていくという形を予定しているところでございます。この作業は、そういう意味では大変膨大な作業になるわけでございますので、この改正法におきましても、施行前でもそういった準備を行うためにこの指定行為は前倒しでやることができるという規定も置いているところでございます。
　それから、一度指定しましてずっと固定するということになりますと、先ほど御指摘いただいたような問題等も発生いたしますので、いったん分類した後でも、その後予期せぬリスクがあってそのリスクの程度が高まったというものにつきましては、もう一つ上の区分に移行させるといったことも機動的にやっていく必要があろうかと思います。これも当然審議会の専門家の議論を踏まえた上でそういった分類を見直すということも考えていきたいというふうに思っているところでございます。
○大脇雅子君　例えば改正案の制度とするにしても、わずかでも安全性につき疑いが生じる品目についてはすべて高度管理医療機器あるいは特定生物由来製品に分類することを原則として、安全性に全く疑いが生じないことを条件として、それ以下の分類に区分するようなことがないように運用すべきであると考えますが、これについては先ほど予防原則等問題になっておりますけれども、大臣の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　医療機器それから医薬品、非常に多岐にわたってまいりまして、広範になってまいりました。現在、もう過去には考えられなかったようなものもあるわけでございますので、先ほど局長から答弁のありましたような分類の下に処理をしながらとにかくやっていきたいというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、それぞれを検査をし、そして、その時点で余りそれは今は問題が少ないのではないかと思われるような問題につきましても細心の注意を払っておくということが大事でございますし、時々刻々状況も変化をしていくわけでございます。初めはいいと思っておりましても、それが非常に厳しいというふうになってくるものもあるわけでございますので、時々刻々、特に生物製剤等につきましては変化をよく見ているということが大事でございます。
　今まで厚生労働省が失敗してきたことがあるとするならば、その時々刻々変化することに対応ができていなかったということではないかというふうに思っておりまして、そこに細心の注意を払っていかなければならないと考えているところでございます。
○大脇雅子君　次に、製造販売承認制度についてお尋ねします。
　今般の改正案の二条十二項によりますと、現行の個別医薬品等に対する製造承認等の制度に代わりまして、製造販売承認制度が導入されることになります。この制度の改正の眼目は、製造販売業者は日本国内における医薬品等の流通の源泉供給者として位置付けられ、自ら医薬品等を製造することを要せず、医薬品メーカーが医薬品の製造を下請化していくということが予測されるわけであります。
　医薬品等の安全性確保の見地からすれば、下請化した場合には安全管理がより手薄になるのではないかということが危惧されます。とりわけ、市場経済原理の下で医薬品等の研究開発、製造の下請化が進みますと、下請企業はコスト削減の必要に迫られることは必至で、生産性を優先させて安全性を後退させてしまうということが懸念されますが、厚生労働省としてはその点はどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（宮島彰君）　このたびの改正におきまして、従来の製造業という概念を分離いたしまして、いわゆる純粋の製造の行為の部分と、その製造された製品を市場に出すいわゆる元売行為というものに分けて承認・許可制度を再構築したところでございます。
　これによりましていわゆる製造を全部委託するという形も可能になったわけでございますけれども、今回のもう一つのねらいであります市販後の安全対策をより一層重視するということから、市販後の安全対策の責任は基本的には市場に出す元売業者が全面的に責任を負うということにしております。したがいまして、仮に製品の全部委託を行う場合でありましても、その委託先の製造業者の品質管理に対しても元売業者が責務を負うということにしておりますとともに、その製品に関しての品質の確認あるいは最終的な出荷の判定等も元売業者が責任を負ってやるというふうに整理しております。さらに、厚生労働大臣及び都道府県知事は、承認時あるいは定期的に製造施設に直接ＧＭＰの査察を書面又は実地調査で行うという仕組みで製造施設の一定のレベルを維持するということも仕組みとして入れております。
　また、こういった形で元売業者は市販後の安全対策につきまして大変大きな責任、責務を負うことになるわけでありますので、そうした市販後の安全対策をきちっとやれる体制あるいは能力を兼ね備えているか否かを許可要件として入れまして、それをチェックして、そういった体制をきちんと持て、そういった管理能力のある者に対してのみ許可を与えるという形をしておるところでございます。これによりましていわゆる製造業者あるいは製造販売業者における安全管理体制は一層強化されるものではないかというふうに考えております。
○大脇雅子君　市販後段階における管理監督ということが非常に医薬品の安全性確保に重要な意味を持つと思います。そのためには、本法の中では緊急命令や改善命令あるいは変更命令等が厚生大臣に与えられております。こうした権限を最大限に活用すべきであり、またその体制を十分に整備すべきであると考えます。
　大臣の緊急命令等について、一定要件を課した上で義務化すべきではないかと。法文上は何々することができるというふうに書かれておりますが、これの法的な意味について説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（宮島彰君）　御指摘の緊急命令につきましては、医薬品、医療機器等が保健衛生上の危害の発生又は拡大を防止するためにどうしても必要であると認めるときに、その医薬品等の販売につきまして、例えば一時停止するというようなことの応急措置を企業に対して命令ができるというものでございます。これは厚生労働大臣がそういった必要性があると認めるときに適切に発動していくというものでございます。
　今申しましたこの発動の必要性の判断につきましては、健康被害の有無でありますとか、また将来そういった被害が発生するおそれの有無あるいは医薬品等の不具合の程度、こういったものを個々のケースごとに個別に判断して発動していくということになりますので、今御指摘のように法律で義務化するという形で一くくりに画一的にするということは難しいのではないかというふうに考えておるところでございます。
○大脇雅子君　そういたしますと、厚生大臣が緊急命令等その必要性があるにもかかわらずそれをしなかったような場合は、立法不作為としての責任が発生すると解釈してよろしいでしょうか。大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（坂口力君）　当然そういうことになると私は思います。今、御指摘いただいたとおりに私はなると思いますから、何々することができるということは、やらなければならぬという意味だと私は思っております。
○大脇雅子君　本法におきましては、政省令の委任事項が非常に多く規定されております。したがって、そのところではどういう方向性を持っているのか見えないというところがございますので、数点確認をしておきたいと思います。
　まず、製造過程における安全確保の体制についてでありますが、製造管理者、品質管理責任者、製造管理責任者、総括元売責任者、元売後安全管理責任者等、規定されるわけですが、その資格や人数あるいは義務については製品の性質に応じて定め、その管理状況については行政に対して報告、監査、違反に対する制裁等の規定を盛り込んで安全確保の徹底を図るべきであると考えますが、これはどのような形になるのでしょうか。
○政府参考人（宮島彰君）　今回の改正におきましては、いわゆる元売業を中心とします市販後安全対策を大変重視した形で改正を行っておりますが、その際に、そういった市販後安全対策を担当するいわゆるマンパワーといいますか、人の問題がやはり非常に重要なポイントではないかと思っております。
　そのために、今御指摘のような品質管理責任者あるいは製造責任者、総括元売責任者という幾つかの責任者を規定するということにしておりまして、そうした管理者が責任を持ってこういった市販後安全対策を遂行するということにしております。
　こういった責任者につきましては、いわゆる元売業者が取り扱う製品群ごとに求められる市販後安全対策の必要の度合いというのはいろいろバラエティーがございますので、そういった必要性の度合いに応じて要件を段階的に整理していきたいというふうに思っているところでございます。
○大脇雅子君　外部委託の自由化も行われることですから、その安全管理が徹底されることが必要になります。薬害のヤコブ訴訟においては、ヒト由来製品であるヒト乾燥硬膜ライオデュラを輸入販売していた被告ビー・エス・エス社は責任技術者を置いていたんですけれども、それが電気関係の技術者であって、ヒト由来製品について何ら有効な管理が行われていなかったということが裁判の中で明らかになったわけであります。
　実際に製造管理者、責任者による管理が行われているかどうかについてのチェックシステム、行政への報告、監査制度、それに対する違反というようなことなどについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（宮島彰君）　今回の改正におきましては、いわゆる元売業者を中心としまして市販後の安全対策を強化すると。そのために、一つはそういった市販後の安全対策をきちっと遂行できる体制を有しているかどうかというのが、この許可承認の際の要件に一つ入れております。
　それから、そういった体制がありますとともに、それを実際に執行していくマンパワーといいますか、責任者、これがその業務にふさわしい能力を有した者が就任しているかどうかという点もこの許可の際にチェックいたしまして承認するということを今予定しております。これは承認時だけではなくて、その後も定期的に適合した体制なり責任者がいるかどうかということもチェックする体制を整えて、市販後の安全対策がきちんとしたレベルで維持されるようにしていきたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　第二点はドナーの選択についてであります。
　再び、薬害ヤコブ訴訟においては、乾燥硬膜ライオデュラは病院の解剖助手からのやみ売買などで硬膜を入手したということも報告されておるわけですから、このドナーのセレクションとそれからドナー記録の保存については詳細に規定しておかなければいけないと、そして組織採取をする施設などを医療機関等に限定すべきであると考えるが、いかがでしょうか。
○政府参考人（宮島彰君）　今回の法改正で新しく生物由来製品というジャンルを設けまして、いわゆる規制を通常の医薬品よりもより強化する形で整理しているところでございます。その中で、御指摘のように、ドナーの特定なりドナーセレクションあるいはルックバック体制、こういったものを徹底していくということで、原料採取の段階、またその採取記録の確認、保存、こういったものにつきまして新たな共通の基準を作っていきたいというふうに思っているところであります。
　また、提供者へのインフォームド・コンセントにつきましては、組織採取の際に提供者の同意を得ることを現在行政指導の形でやっておりますけれども、今回の改正に伴いまして、法令に基づく基準にこのインフォームド・コンセントの規定を盛り込むという予定にしております。
　さらに、細胞組織を採取する施設ですけれども、これは原則として医療機関というふうに考えておりますが、薬事法に基づく基準によりまして必要な衛生管理を行うことができる人員、設備についての安全規制を行うというふうにしておるところでございます。
　なお、こうした規定に違反して採取された原材料を使用した生物由来製品につきましては、当然承認されることはなく、また販売、流通は認められないということでございます。
○大脇雅子君　そうしたヒト由来製品の記録の保管期間については、遅発性の感染症を考慮すると永久保存が必要ではないかと考えられますが、ドナー記録の保存についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（宮島彰君）　記録の保管期間につきましては、一般的には長期であればあるほど望ましいという考え方があるかと思いますけれども、現実にそういった保管をきちっと確保できている体制というものの整備等も考えますと、現在、血液製剤につきましては、行政指導ベースでありますけれども、十年間の保管管理というものを平成九年から指導しているところであります。それから、アメリカの例を見ますと、保管期間十年というのを、まだ規則のドラフトの段階でありますけれども、今整理されているということであります。
　こういったことも勘案しまして、私ども、原則十年を中心に検討していきたいというふうに考えておりますけれども、日本国内におきますこういった記録の保管管理の定着状況や国際的な動向も踏まえまして、審議会等の専門家の皆さんの御意見も聴きながら、適切な対応でこの保管期間を最終的には決めていきたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　ヤコブ病においては硬膜の移植から十年以上たってからの発病という事例も珍しくないということですので、できる限り長期の保存が必要ではないかと思われます。それに対して、また診療記録の保管や保存についてはどのような政省令を書かれるのでしょうか。
○副大臣（宮路和明君）　今度、改正の中で患者への使用記録を作って、そしてそれの保管を義務付けるということといたしておるわけでありまして、カルテの保存期間は医師法上五年とされており、そしてレセプトについては、これは言ってみれば請求書の性格を有しておるものでありますので、現在、それぞれの組合健保は民法第百六十七条を引用し、その他はそれぞれの法律においてレセプトの保存期間十年ないし五年というのが決められておるわけでありますが、今申し上げました患者への使用記録につきましては、これによってしっかりとした対応が図られるように、国際的な動向も踏まえながら、適切に対処できるようなものとしてその期間の設定等を考えてまいりたいと、このように思っておるところであります。
○大脇雅子君　フランスやドイツ等では、治療で血液製剤等を使用した場合はカルテは六十年間保存されて、いつでもチェックできるように管理されていると聞きます。入口から出口まで、最後まで管理が徹底することによって薬害被害の再発防止ということができるものだと考えます。
　それから、最後に混合汚染の防止についてお尋ねをいたします。
　改正案においては、混同及び交差汚染を防止するために必要な措置を講ずることとのみ規定されておりますが、複数のドナーから採取した組織、細胞を使用して製品を製造する場合には、混合処理・プーリングは禁止すべきであると考えますが、いかがですか。
○政府参考人（宮島彰君）　御指摘の混合処理、交差汚染の防止につきましては、現行制度におきましても、厚生労働省によりまして、異なるドナーから採取した細胞又は組織を取り扱う場合には、当該細胞又は組織の混同あるいは交差汚染を防止するために必要な措置を講ずることが規定されておるところでございます。この点については、改正後におきましても引き続き御指摘の感染予防のために同様の規定を継続させていきたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　現行規則のような抽象的な規定をせずに、混合処理を明確に禁止するということがこうした薬害予防には大変重要だということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（阿部正俊君）　本日の質疑はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会
平成十四年五月三十日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　池口　修次君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　高橋　千秋君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　　仁君　　　　　西銘順志郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森下　博之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　岩村　　敬君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村公太郎君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　安富　正文君
　　　　　　　国土交通省港湾
　　　　　　　局長　　　　　　　川島　　毅君
　　　　　　　海上保安庁長官　　縄野　克彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○船舶職員法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○マンションの建替えの円滑化等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を開会をいたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　去る二十四日、高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として池口修次君が選任されました。
　また、昨二十九日、佐藤雄平君が委員を辞任され、その補欠として高橋千秋君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　船舶職員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に国土交通省総合政策局長岩村敬君、国土交通省河川局長竹村公太郎君、国土交通省海事局長安富正文君、国土交通省港湾局長川島毅君及び海上保安庁長官縄野克彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　船舶職員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取をいたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○森山裕君　おはようございます。自民党の森山でございます。
　大臣、毎日御苦労さまでございます。
　船舶職員法の一部を改正する法律案について質疑をいたします。
　法案の具体的な内容に入る前に、まず二点について伺っておきたいと思います。
　まず最初は、大臣に海について少し伺ってみたいと思います。海は私どもに大きなロマンあるいはいろんな思いを抱かせるものです。
　南国の太陽を一杯に浴びた鹿児島のシンボル桜島、その桜島を浮かべる錦江湾を目の前にして、この鹿児島に来ると日本のことを考えますね、つまり日本の来し方行く末といったようなことを、これはどういうわけかなという、作家司馬遼太郎さんの薩摩路への旅に同行した人がつぶやいたこの一言から、司馬遼太郎さんは著書「歴史を紀行する」の一文、独立国薩摩の外交感覚についての考察を展開しておられます。
　そこでは、日本列島の南端薩摩と北端津軽を比較して、北端の津軽では日本はどうなるかということよりも人生は何かといったような人間生存の第一義のような、そういう瞑想の姿勢が北端の地によく似合う、薩摩の地に来て思うのは人生のことよりも天下のことである、北方の氷雪は人間を内向的にし、西南の陽光は人間を外交的にすると結論付けておられます。
　ポルトガル船が種子島に鉄砲を伝来したのが一五四三年、その六年後の一五四九年、フランシスコ・ザビエルを乗せたポルトガル船がインドから五百日の長い航海を経て来航したのが錦江湾でありました。一八六三年にはイギリス艦隊七隻が薩摩を攻撃するために訪れたのも錦江湾でありました。二年後の一八六五年には薩摩と長州を結び付けた立て役者、坂本龍馬が船で錦江湾に姿を現しました。
　このように、日本と西洋文化の触れ合い、更には日本の近代化の夜明けを見詰めてきたのが錦江湾であります。こんな歴史を持つ錦江湾、鹿児島の人にとっては海そのものであります。私は、週末、鹿児島に帰りこの錦江湾に接するたびに、明治維新を成し遂げた幕末の志士を始めとする先人に対して思いをはせるとともに、新たな勇気を与えられるのもまた海であります。
　そこで伺いますけれども、扇大臣は数々の歴史を刻んできた須磨海岸の近くで誕生されたと伺っておりますが、大臣は海に対してどんな思いを抱かれておられるのでしょうか。冒頭、まずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　おはようございます。
　冒頭に森山議員から海についてということで私にお尋ねがございました。
　私は、生まれましたのは今仰せのとおり月見山という、正に海が見える須磨区でございますけれども、そこで生まれ落ちまして、ずっと神戸生まれ神戸育ちということで、正に扇という名前は、ファンがよくてしたんじゃなくて、神戸の港が別名神戸扇港、扇の港と書きます、神戸には扇港工業、扇港商業、扇港何々という扇の港と書いた会社もあれば、いろんなものがございます。正に神戸港が扇の形をしていたために私の芸名自体もできたということで、私は、今、森山議員が司馬遼太郎さんのこととかいろいろおっしゃいましたけれども、私は毎日海を見て、こんな大自然という壮大な中で、毎日海の表情が変わり、しかも背中に六甲山をしょうという、大変私は日本の中でも恵まれた風光明媚、そして温暖化、おいしいものがあるという、本当に恵まれたところで私は育ったと感謝をして、神戸生まれ神戸育ちを表す意味で扇という名前を付けてくださったそうでございます。
　そういう意味で私は、今おっしゃったように、私からは大自然というものを海というものから感じますし、山は父で海は母だとよく皆さんおっしゃいますけれども、本当にあの母のたなごころというつもりで、海があると心が休まるという、そういう育ち方をしてまいりましたから、海の大事さ、また日本の現状を考えましても、四方を海に囲まれている、こういう珍しい国の中でいかに今後これを利用していくかと。また、自分たちの財産であるという考え方に立って、私は大自然というものの恩恵を被りながら、また実生活の中では、実質的には少なくとも九九％が貿易の拠点になっている、九九％、日本の貿易は海から来ているということで、国の発展、国の経済の在り方、あるいは産業の在り方、すべてが海に頼っていると言っても私は過言ではないと。そういう日本の情景の中で、私は、国内の輸送の四割がこの海上輸送ということにもつながっておりますし、海で育ったという御質問ですから、私は、神戸は一番早く、ケーキができたのも神戸が最初、あるいは女性の帽子も一番最初に日本で神戸から始まった、そういう輸出入が神戸港によって一番最初にできたと、ソーセージ、チーズもそうでございます。
　そういうことを考えますと私は本当に有り難いところだと思っていますけれども、今申しましたように、その海を利用する方法が、もっと大事にしなければいけない。
　今、冒頭に申しました、私は大自然と言いましたけれども、その自然を大事にするためには、利用しながらこれを、物を大事にしていくということで、私は、今日はマリンレジャーというものも大変一般化してまいりまして、多くの皆さんもマリンレジャー、あるいはそのレジャーの中でのマリンというものの、マリンレジャーの果たしていく役割の重要性といいますか、皆さんの利用度が多くなってきたという数字も、これも見逃すことができない。
　じゃ、他方、海を利用するときに、大自然ということで、海洋汚染ということが二十一世紀の環境の大きな問題になってきていると。そういう意味で私は、利用する側と、それを大事にする、この両面がなければ私たちは海を汚してしまうということで、この大自然というものの力強さと、また怖さも知りながら、私たちは今回この法案を出させていただいて、大きな、皆さん方とともに自然を守っていく一助にこの法案がなれば、またそうしなければいけないという気持ちで、これに絡んで法案を出させていただいた次第でございます。
○森山裕君　大臣の海に対する基本的な考え方をお聞かせをいただきました。
　大臣、私は鹿児島で生まれ育ちましたけれども、我が薩摩藩が一番繁栄をした時代というのは、海に向かって政策を考えていた時代が一番薩摩藩が繁栄をしていたと言われています。今、我が国も海に向かっていろんな政策を考えるということが大変大事な時期を迎えているのではないかなというふうに思いますし、どうか大臣の下でそのような政策を是非お進めをいただきたく、お願いをしておきたいと思います。
　次に、森下政務官にお伺いをいたします。
　政務官におかれましては、大変御多忙の中、先般、奄美大島をつぶさに御視察をいただきました。
　本土から遠く離れた外海離島、台風の常襲地帯という厳しい自然的、社会的条件の中で、この地域の人々は活力ある地域社会の維持に向けて懸命の努力を続けております。
　そこで伺いたいと思いますが、離島を多く抱える鹿児島県と異なり、島がほとんどない高知が地元の森下政務官から見て、奄美にどのような思いを持たれたのでしょうか。また、具体的に、国土交通省として今後取り組むべき課題についてどのようなお考えをお持ちになったか、お聞かせをいただきたいと思います。
○大臣政務官（森下博之君）　おはようございます。
　西郷隆盛先生をほうふつとさせるような森山裕先生から郷里への熱い思いを込めてのお話をいただいたわけであります。
　私事で恐縮でございますが、森山委員とともに黒潮文化を共有する、私、高知の出身でありますが、森山委員の同行を賜りまして奄美大島を視察をさせていただきました。
　御指摘のように、自然条件あるいは地理的制約下の中で、先人から受け継ぎました伝統文化を守りながら営々として頑張っておられる島民の姿に接しまして、大変な感動と感銘をいたしたところであります。
　これまで、奄美群島振興開発特別措置法に基づきまして奄美群島の振興開発が関係の皆さんの御尽力で一定の成果が上げられたと考えております。今後とも、社会資本の整備の一層の推進を図ることはもちろんのこと、奄美固有の地域資源を活用した島おこしなど、地域の主体的な取組を更に積極的に支援してまいりたいと考えておるところであります。
　以上であります。
○森山裕君　政務官、御答弁をいただき、ありがとうございました。
　奄美はやはり独特の文化を持っていると思います。その文化が、我が国の発展に寄与できる文化がたくさんあるなということを実感をいたします。どうか、奄美が更に発展をできるように、是非、国土交通省としてもお力を引き続き賜りたく、お願いを申し上げておきます。
　次に、船舶職員法の一部を改正する法律案について具体的に伺います。
　先般、海上保安庁から刊行されました二〇〇二海上保安レポートにおける「数字で見る海上保安庁」によりますと、次のような数字になっています。
　約十万人の船員、約二十六万人の漁業労働者が海で働いていて、約二百七十万人が小型船舶操縦士の資格を有しています。二千八百三十六隻の遭難船舶、一万六千四百六十九人の遭難者が発生をし、千七百三十三隻、八千五百九十四人に対して救助活動を実施し、その結果、千五百四十三隻、七千七百五十八人が救助されたと記録をしています。また、ＦＲＰ製プレジャーボートの工場出荷数は五千六百隻。ＦＲＰ船の耐用年数を三十五年と仮定をして、耐用年数を超えたＦＲＰ船の発生量を推計をすると、平成十三年では年間五千隻ですが、数年後には年間一万隻を超えると予想をしています。この数字はいろんなことを教えているなというふうに思うわけであります。
　海に囲まれている我が国において海は貴重な食料の宝庫であり、漁業としてのなりわいの場として西欧諸国以上に親しまれてきたと思います。外国の人との交流、文化の伝来、生活物資の確保が図られてきました。このように、海は国の安全の確保、産業の発展、生活水準の向上に大きく寄与してきたと思います。
　そこで、法案の内容について二、三点、安富海事局長にお伺いをいたします。
　今回の改正において、免許制度簡素化についてどのような措置を講じているのかをまず最初お示しをいただきたいと思います。
　また、今回の改正では免許者が最低限遵守すべき事項を明確化しておりますが、今後この遵守事項を始めとする法令の施行やマナーの向上にどのように取り組んでいこうとされるのかをお伺いをいたします。
　また、遵守事項の担保措置についてはいろんな意見があります。余り厳しく法律で対処すべきではない、むしろ海の安全はシーマンシップの果たす役割が大きいのではないか、シーマンシップの向上に努めていくことが大事ではないかという考え方もありますし、私はこれも一理あるなというふうに思っておりますが、そのことについても少しお聞かせをいただきたいと思います。
　今回、酒酔い操縦を禁止することについての法令化がされたところでありますが、酒酔い操縦の禁止について具体的にどのような取締りをしていこうとされるのかをお伺いをいたします。
　以上であります。
○政府参考人（安富正文君）　まず、免許制度の簡素化についての御質問があったかと思いますが、今回の改正案につきましては、小型船舶利用者のニーズにこたえて利用者が円滑に免許取得ができるように措置しようということで、具体的には、免許区分につきまして、従来一級から五級と五区分されておりましたものを、一級、二級、それから水上オートバイという三区分にして、利用者にとって分かりやすい形に直しております。また、水上オートバイの専用免許を設けるということによって、水上オートバイ非常に増えてきておりますので、こうしたものに特化した必要な知識や能力を重点的に習得してもらおうということで考えております。
　また、試験の内容につきましても、従来いろんな試験内容ございますが、この中でも、だんだん必要がなくなってきている機関理論に関する知識とかあるいは天体観測による位置確認の技術といったようなものについてはできるだけ簡素化し、安全についての実践的な事項に重点を置いて試験内容を制定していきたいというふうに考えております。
　それから、今後の具体的な担保措置、遵守事項等の法令の励行、マナーの向上についてのお話がございました。
　本来ですと海のシーマンシップということに任せてこういうものは遵守されるということが望ましいわけでございますが、なかなか、これだけ二百七十万人という免許受有者が増えてきますとそういうこともなかなか言っていられないということで、こういうマナー、シーマンシップとして取り扱われていたもののうち、特に危険操縦であるとか酒酔い操縦の禁止といった重要な事項、更には子供等に対する救命胴着の着用義務といったようなことを、いわゆる必要最小限のものを遵守事項として定めております。
　これについては、当然、免許の取得時にいろいろ教育指導すると同時に、五年ごとの更新がございますので、そういう際に教育啓蒙のより一層の徹底を図っていきたい。さらには、違反者が出た場合にはそれに対して再教育講習の受講といったようなことを義務付けるというようなことを考えております。
　それから、酒酔い操縦について具体的な取締りということがございましたけれども、酒酔い操縦につきましては、当然、地方運輸局の関係職員、更には海上保安官、それから警察官と連携を取りながら、相互に連携しながら取締りを行おうと考えておりますが、具体的には、例えばレジャーシーズンにおける重点水域でのパトロール実施といったようないろんな効果的な方法を今後考えていきたいというふうに考えております。
○森山裕君　ありがとうございました。
　道交法では酒気帯び、そして酒酔いという二段階になっておりますが、今回の法律はそうではなくて酒酔いでありますから、個人差もあるだろうと思いますし、非常に難しい問題もあると思いますけれども、こういうことは本来個人がしっかり自己管理をしていくということが大事なことだと思いますので、どうか、そういう考え方が育つことが大事だと思っておりますので、一言申し上げておきたいと思います。
　時間が参りましたから、最後に一点要望をしておきたいと思いますが、今国会に使用済自動車の再資源化等に関する法律案が提案をされておりまして、自動車のリサイクルというものが本格的に取り組まれるということになるわけでありますが、先ほど申し上げました二〇〇二海上保安レポートによりましても、毎年一万隻の耐用年数を超えたプレジャーボートが発生をしてくるということが予測をされるわけでございますから、是非、近々、プレジャーボートのリサイクル化というものがどう具体化していくのかということを是非検討を始めていただいて、どこも港はいろんな困った現象が起きつつありますので、是非そのことにも関心を払っていただきたいなということを要望申し上げまして、時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　今日は、常任委員ではございませんが、先ほど薩摩、それから高知、神戸、それぞれ海の関連の方々のお話がございまして、私の方は実務的な話をしたいと思います。
　私は伊勢湾のところにありますヨットハーバーまで十分ぐらいのところに住んでおりまして、その関係で私は今日は質問させていただきますけれども、私も就職してしばらくずっとヨットをやっておりましたので海のことを少し知っております。今回は船舶職員法ということですけれども、日曜日に久しぶりにそこのヨットハーバーに行って皆さんにいろんな意見を聞いてまいりました。そこでいろいろ出たのは、やはりお上の縛りが多過ぎると。こういう楽しみのためにやっていることに対して非常にいろんな決めやら、免許のことでも大変縛りが多過ぎるというような意見がたくさん出てまいりました。
　それで、冒頭にまず大臣にお伺いをしたいんですけれども、今回のこの改正は、そういう海のスポーツ、これを普及させたいという思いなのか、それとも免許をもっと厳しくして安全性ということを高めたいのか、そのどちらの観点で今回のこの法律を改正をするのかというのをまず冒頭お伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　どちらかと言われると、両方と言いたいというのが現状でございます。
　なぜ欲張ってそう言いましたかと申しますのは、御存じのとおり、現在の小型船舶というものの操縦士制度、これ、昭和四十九年でございました。その当時、近年の海上の、あるいは水上レジャー活動というものが活発になってきましたけれども、昭和四十九年度当初、人口的には三十七万人だったんですね。ところが、現在ではそれが十二年度末で二百七十万人に達しました。
　そういう意味で、今のままでは、少なくとも幅広い層の人たちがそれぞれの年齢に応じた楽しみ方をしていらっしゃる中で、小型船舶の安全を確保しながら制度の簡素化を図っていこうではないか、もっと楽しんでいただこうではないかという、今おっしゃった、両方の面があると申しましたのは、その安全性と多くの人に簡素に利用していただこうと、この両面だというふうに申し上げたのはそういう理由でございます。
　ですから、小型船舶によります海難というものも、やっぱり人数が増えただけこれは増加してまいりました。これは残念なことなんですけれども、平成十二年の年間で約二千三百件を超えております。死者も七百人に達しているんです。
　そういうことで、私どもは、今回の改正はこうした背景を踏まえて、小型船舶の操縦士の資格区分については、今、局長が申しましたように、一級から五級までございましたものを、五区分であったものをもう少し簡素化しようということで、今回は新二級、新一級、そして水上オートバイの三区分にすると、今、局長が申し上げたとおりでございますので。そういう意味でも、私どもはあらゆる面で、安全性と、そして酒酔い運転を禁止ということで小型船舶の操縦者が遵守すべき項目というものを是非明確化しようということで、今後一層の航行の安全性を図るためには今回こういう法案が必要であるという判断で提出させていただいたわけでございます。
○高橋千秋君　私も今回のこの改正というのはある一定前進だというふうに思っています。
　ただ、先ほども酒酔い運転の話出ておりましたが、大体、船、酒酔い運転でできたということ自体が私は今の時代に非常に後れているなというふうに思います。
　それと、免許制度についてなんですが、今回簡素化するということなんですが、実は、諸外国の例を見ると、プレジャーボートの免許というのはない国の方が多いんですよね。アメリカでもヨーロッパでも、ほとんどの国はこのプレジャーボートに対する免許制度自体がないという国が、アメリカも、あのアメリカでさえそうなんです。その中で、この免許制度自体があるということに非常に疑問だという声が一般の利用している方には多いんですね。
　私もヨットをやっていました。ディンギーという小さな一人乗り、二人乗りぐらいの船なんですが、これ乗っていると、今日みたいないい天気だと物すごく気持ちいいんですよ。風も、私みたいな初心者はヨットで出ていく場合は非常に楽に出ていけます。ところが、御存じのように、海というのは急に天候が変わって、風が午後になると急に吹いてきます。そうすると、もう突然変わってくるんですね。そうすると、ちょっと海に浮かんでいるだけでもこれは死ぬんじゃないかなと思うような危険な目に遭うこともしょっちゅうあります。
　その意味で、この免許制度というのは確かにそういうことから逃れるために必要なものであるという考えかも分かりませんが、諸外国の例を見ると、免許制度よりもむしろ講習の方に重きを置いているんですね。プライベートのいろんなヨットクラブだとか、そういうところがかなり頻繁にいろんな講習制度を設けて実務の方に重きを置いていると。私は、免許制度、確かに必要かも分かりませんが、知識を得るということよりも船に乗るということが、経験をもっと積ませることの方が安全に対しては有効な措置だというふうに思います。
　衆議院の委員会の中でも扇大臣の方からも何度もシーマンシップという言葉が出ていました。後でも聞きたいと思いますが、このシーマンシップも当然大事なことだと思うんですが、これは性善説に成り立っていますから、現状はそうではない場合が非常に多いと思います。
　この免許制度が、先ほども少し説明ございましたけれども、私は、諸外国がこんなにないのが実態なのに、日本があえてこんなに今まで、今回簡素化するとは言いながらも、かなり細かい制度を作ってまいりました。諸外国の実情等踏まえて、なぜそうなっているのかということを御報告をいただきたいと思います。
○政府参考人（安富正文君）　今、先生の方から諸外国の状況のお話がございましたけれども、我々のいろいろ調べておりますのでは、例えばフランス、ドイツ、イタリア等の欧州諸国におきましても、それぞれ対象範囲が異なりますけれども、プレジャーボートについての免許制度を採用しているところはございます。確かにアメリカにおいては余り免許という制度ということではなくて、州によって、五州ぐらい免許制度があるところがございますが、安全講習を何らかの形で義務付けるといいますか、そういう形になっておるというふうに聞いております。
　先生おっしゃりますように、免許制度だけでこの問題片付くということではなくて、現実に、実際に乗ってその必要な知識、技能というものを習得していかなきゃいけないということは非常に重要なことだと思っております。
　そういう意味で、今回の改正の中でも、具体的にこれからその試験、教育内容についても、交通ルールとか本当に守らなきゃいけない遵守事項であるとか、あるいは事故防止装置といったようないろんな安全について重点化して、いろいろ知識、技能を特化して身に付けていただこうと考えておりますし、さらには、免許更新といったような制度を活用して具体的な海難の防止、トラブルの対処法といったようなことについてもこれから充実を図っていきたいというふうに考えております。
　それから、特に実際に乗ってみるということも重要でございますので、例えば船舶職員の養成施設等がございますが、そういう中でナビゲーションセミナーといったようなプレジャーボートの航行体験のプログラムというものを今後用意していく、現実にもございますが、これを更に充実して、実際に必要な知識、技能を再体験していただくというようなこともこれから充実していかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えております。
○高橋千秋君　日本の行政全体に言えることなんですが、ハードはだんだん充実していくんですが、ソフト面が非常に後れているんですね。
　さっき、ナビゲーションのシステムというのはあるということなんですが、現実、沖に出ると、そんなテレビゲームのような感覚ではとてもやれません。現実問題として、本当にそういう危機に面したときにどうしていくのかという対処法だとか、そういうのは実際にやってみないと分からないことが非常に多いんですね。だから、そういうことを是非充実をしていただきたいと思うんですが。
　先ほど船舶職員養成講座ということがありました。その中に、日本船舶職員養成協会というところが出している「ＪＥＩＳ　ＭＡＴＥ」という機関誌の中にこのことが書いてあるんですね。それ見ると、免許取得後も腕を磨くというそういうセミナーがあるんです。ところが、参加者が少ない場合は中止することもありますというふうに書いてあって、ほとんど参加していないんですね。
　それで、実質上、私が地元のマリーナで聞いた場合も、そういう免許の知識じゃなくて、やっぱりそういう経験を積めるような制度を作ってほしい、そのことを強く要望されましたので、私からも一言言っておきます。
　それと、さっき大臣の方から免許取得者二百七十万人という話がありました。現実、マリーナの状況を聞きましたら、全国どこも、ボート、ヨット、ディンギーも含めて、そういう船の係留数というのがどんどんどんどん今減っているんですよ。平成四年をピークにどんどんどんどん減っています。私の地元の津のヨットハーバーで聞いてきたところによると、平成四年がピークで六百隻ぐらいあったのが、今はもう五百隻を切ったという状況になっている。これは全国どこもそうだそうです。これは、マリンスポーツ自体の人気がなくなってきている、特に若い人がマリンスポーツをやらなくなってきているというのが現状だそうです。
　そういう中で今回の、先ほど大臣から両方というお話がありました。でも、一方で免許を取りやすくして規制を強くするというのは相反している部分もありますし、そういうことになれば当然普及という面はやはりちょっと難しいんではないか。今これだけ減っている中で、もう少しマリンスポーツを普及させるという意味からは、さっきの講習制度も含めて、そういうインフラの部分もちゃんとやっていかないといけないというふうに思いますので、是非その面の充実をお願いをしたいというふうに思います。
　今回のこの法案の中で、特定操縦免許、いわゆる旅客を運ぶ方の免許、これ自体、今までは普通のアマチュアが楽しむ人のやり方と同じような方でやれたんですが、今回、小型旅客安全講習課程というのを受講しなければ取れないという形になったということを聞いています。これは一定の前進だと思います。
　ただ、これ、地上の場合でいうと、普通のペーパードライバーがタクシーの運転手に受講すればなれるようなものなんですね。だから、人を運ぶ船の船長さんが、受講するだけでなれてしまう。このこと自体は非常に心配なんですが、このことについてはいかがなんでしょうか。