Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（百崎英君）　今御指摘ございましたように、今回の第二次の中間報告におきましては、いわゆる命令制定の手続それから計画策定の手続につきましては、その検討、研究の結果問題点がたくさんいろいろあるということで、これはやや長期的な観点から別途検討すべきである。さしあたりいわゆる行政処分手続というものに的を絞って研究の成果を出されたということでございますが、私どもといたしましては、現在の我が国の置かれております国際化というような観点から見ましても、外国の企業あるいは外国人の方々が我が国の行政手続の面に参加される機会がこれからも増大するであろう、そんなようなことも考えますと、何としてもやはり行政処分を中心にした手続法だけでも進める必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○高井和伸君　今の御答弁の中でも感じた点でございますけれども、この中間報告書を見ますと、各省庁に対して研究会が、これはもちろん総務庁が介入というんですか、あっせんなさったと思いますけれども、アンケート調査それから各省庁からのヒアリングを行ったということで、その結果報告が出ておりました。これにつきまして文章上だけからはわからない実際のところをお尋ねしたいんですが、各省庁の協力状況、どこそこがアンケートに答えたとか、どこそこのヒアリングを行ったと書いてありますのですが、実際のところの協力状況、内容は別としまして協力状況はいかがでございましたか。
○政府委員（百崎英君）　今お尋ねの点でございますけれども、第一次の研究会報告につきましては、いわばアンケートという形で各省の意見を求めたわけでございます。その結果は、各省からやはりいろいろな問題点がかなり数多く提起されたことも事実でございます。今回の第二次の研究会報告につきましては、そういった形での各省からの意見は今の段階ではまだ求めておりません。検討の過程で各省からその手続の実態等についてヒアリングは行いましたけれども、そういった意味での意見の聴取はまだ行っておりません。
　ただ、今回の報告におきましては、一つは、先ほど申し上げましたように行政処分手続に対象を絞ったということと、それから各省の第一次報告に対するさまざまな意見、こういうものもしんしゃくしながら研究を進めたわけでございますので、今回の報告につきましてはあるいは各省からの反応もやや違ったものになるのかなという感じはいたします。いずれにいたしましても、各省の協力状況が悪いということではございませんで、むしろ行政の実態を踏まえたいろいろな意見が出されているということでございます。
○高井和伸君　今、次の質問の回答も先に出たんですが、基本的に意見を求めたわけじゃない、ヒアリングしただけである、したがっていろいろ問題も出たんだけれども、公式の問題ではないんだろうというような答弁だったと思うんです。
　特にこのヒアリングの段階で結構なんですが、大分出ておりますけれども、意見というんですか、私的意見かもしれませんけれども、どういったところが問題になったのか。公式見解を求めたわけじゃないからというただし書きがつくと思うんですが、この中間報告書を見ますと、その「はしがき」の中で、ヒアリング、アンケートした結果、「その結果、統一法の内容に関してはいろいろな意見が出されたが、統一化そのものについては、各省庁とも慎重な対応を求めるものが多かった。」、こういう点が指摘されております。総務庁として目指されている方向、期待している方向とは違っているんじゃなかろうかと一応想像するわけですけれども、この点につきまして総務庁はどのように受け取って、今後こうした各省庁の態度というんですか、そういうふわっとしたものに対してどう対応していかれようとしておられるのか、その点についてお尋ねいたします。
○政府委員（百崎英君）　今御指摘になられましたことは、第一次研究会報告についての各省の意見をもとに御質問があったと思いますけれども、基本的にはやはり、各省としては現行の制度で一体どこに問題があるのか、現実にそれほど大きな支障が出ていないのではないかというような意見、あるいはこういった法制を整備した場合にかえって手続が煩雑になるおそれがあるのではないか、例えばそういうようなたぐいの意見が数多く出されていたと思います。いずれにしましても、そういう意味で行政の実態を踏まえると、やはり各省の立場としては慎重にこれは対処すべきである、多分そのようなことだったと思いますが、私どもといたしましては、確かにそういうさまざまな問題がございますけれども、やはり各省とある意味では本格的な詰めをもう少し十分に行って、各省の意見のとるべきところはとる、そういう形で何とかこれを法制化に結びつけたいというふうに考えているところでございます。
　ただいまの御質問も、私どもに対する御支援、御鞭撻といいますか、そういうふうに受けとめておりまして、大変ありがたく思っているところでございます。
○高井和伸君　質問の趣旨は今御答弁のとおり非常に期待している立場から質問しております。
　それで、最後に長官にお聞きしたいところなんですが、その前にちょっと幾つか聞いておきたいと思うんです。今、処分手続に絞っていろいろ検討していきたいというお話でございました。その前に、そもそも行政手続法研究会というのは局長自身の個人的な、私的諮問だということでございました。
　いろいろここにある資料を見ますと、私の調べた限りでも、昭和三十九年に第一次臨時行政調査会が答申されまして、そのときに第三専門部会第二分科会が行政手続法草案というのを作成されました。これは今から二十五年前でございます。そうしてさらに、今日のこの中間報告に至る前の第一次報告の手続が、昭和五十五年の八月に総務庁、これは今の総務庁じゃなくて前の行政管理庁の時代に行政手続法研究会が発足した。これも先ほどの御答弁から見れば私的なものだったんだろうと思います。そして五十八年の三月に第五次の臨時行政調査会の最終答申が出されまして、その中で、この資料にございますけれども、行政手続法制定への提案がなされて、法律案要綱というようなものが示されて発表されました。それから今日までおよそ六年たっているわけでございます。五十九年一月に閣議決定で、その段階では五十九年度内を目途に専門的な調査、審議の場を設ける。それが今の御答弁によれば局長の私的な懇談会だったとすると、総務庁としてはやっておられることが、閣議決定というものをとらえてでもちょっと鈍いんじゃないかというふうに私は感ずるわけですね。そして今日の第二次中間報告を得るための第二次の研究会が昭和六十年の六月に設定された。
　こういう流れを見てきますと、臨時行政調査会との関係でやはりもう少し思い切った対応をなさらないことにはいけないんじゃないか。その根拠は、やはり行政に対する期待が大きい、そのために行政が先走っていろいろなことをやらなければいけない。ところが、国民の権利義務といったものに、国民の利益に関与する場面が非常に出てくる、侵害する場面が出てくる。そういったことに対してあらかじめわかりやすい、まあ行政の透明性という言葉がよく言われておりますけれども、公正な手続という大前提の上に透明な行政を行うための行政手続法の制定というのが古くから言われているというふうに私は理解するわけですよ。
　それで、局長さんの答弁では、かなり遠慮しながら、各省庁に対してもアンケートをとる、単にヒアリングするだけで公式的な意見を聞いたわけじゃないというような、まあお茶を濁すという言葉を使うと先ほどの声援の質問の趣旨からあれでしょうけれども、各省庁への遠慮からそうせざるを得ないんじゃないかというふうな感じもするんです。先ほどちらりと答弁の中に出ました国際化社会の中において日本の行政がきちっと対応していけるためにも、外国から見た場合行政がよくわからぬ、行政のよくわからぬ日本を相手にできるかという、日本の明治維新の条約改正の時代の雰囲気と同じようなことが日本の行政に求められているんじゃないか、このような私の見解を持っているわけです。
　そこで局長さんに最後の一点ですが、その後に大臣に答弁願いたいと思っておりますが、今の中間報告、第二次報告後の手続はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　先生御承知のとおり、現在、行革審におきましては公約規制の緩和という問題を取り上げて小委員会をつくって実は検討が進められているところでございます。その公的規制の緩和に関連いたしまして、たまたまでございますけれども、規制手続のあり方が問題になりまして、今先生御指摘のように、手続の透明性あるいは公平性を図る必要があるというような観点から非常に大きな関心を持たれたわけでございます。そこにたまたまこの研究会の報告が出されましたので、先般、この報告の内容を研究会の座長でございます塩野教授からこの公的委員会の小委員に報告していただきました。そういうことで、今ある意味では審議会マターになって、行革審の方でこれをどう取り扱うか、こういう問題になっているわけでございます。
　いずれにしましても、審議会の方で仮に手続法の制定について答申が出されましたら、私どもとしてはそれを最大限に尊重して実現に向けて努力したいというふうに考えておるところでございます。
○高井和伸君　総務庁長官にお尋ねしますが、方向としては私は非常に結構な方向に行っていると思うんですが、そのスピードそれからその手法においていまだ非常に足踏み状態が続いているというように考えております。それにつきまして大臣の決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（水野清君）　先ほど来委員の御質問で、大変行政手続法の問題について関心を持って御指導いただいているようであります。心からお礼を申し上げます。
　御承知のとおり、今局長から申し上げましたように、この行政手続法の問題というのは大きく分けて二つございまして、まず現状の洗い出しをしなくちゃいけない。これは各省にある、千五百ぐらいございましょうか、各法律の中に潜んでいる問題でありますから、そういう問題点を一つ一つ洗い出していくということが一つであります。そこに先ほど来各省庁の考え方のニュアンスの違いというのも若干出てくるだろうと思います。
　と同時に、それをどういうふうに整理していくかという問題でありまして、これを統一的に、言ってみると各省のいろんな諸問題を統一的に整理していくという問題もございますが、法律によっては個別的な問題としても考えていかなければならない、こういう問題があって、そのバランスのとり方といいますか、そういったことも私は必要であると思います。
　いずれにいたしましても、日本の法体系の中ではこれまでになかった一つの問題でありまして、今局長が申し上げましたように、さりとて国際化の時代でこのままでいいというわけでもないわけであります。そこで私どもとしましてはこれは前向きに取り組んでまいるつもりでございますが、片一方で、今申し上げましたように、行革審の規制緩和の小委員会でもこれをお取り上げいただいておりますから、その結論なども待ってこの問題は次のステップに持ち込むかどうかという判断をしていきたいと、かように思っております。
　いずれにしても、私どもは積極的にこの問題を進めたいと思っていることに間違いはございません。
○委員長（千葉景子君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（千葉景子君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午後四時五十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時十六分開会
○委員長（千葉景子君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和六十一年度決算外二件を議題とし、内閣、総理府本府、総務庁、外務省及び防衛庁の決算について審査を行います。
　質疑のある方は御発言願います。
○山田勇君　行政改革について総務庁並びに関係省庁に質問いたします。
　質問に入る前、我々この質疑をするということにおきまして各省レクチャーに参ります。その問題について、きょうは官房長官もおいでですし、建設大臣であられました水野さんもおいででございますので、そういうことでちょっとお答えいただければ幸いでございますが、実はこの質問のレクチャーというのは、この委員会をスムーズに行うための前もっての約束事であります。今から私が質問する内容はそんなに難しい問題じゃない。各省はどの主管か、どこが答えたらいいかということですが、これを書いて、呼んで、いろいろこれだと言ったら、いやこれは自治省だと。自治省を呼んだら自治省はいやこれはうちではないというふうなたらい回しで、延々と引っ張られてしまうということ。かつてこういうことはなかったことです。
　だから、僕は十九年間国会に籍を置いて、あらゆる各省に対していろんな御協力はしたつもりです。きょうは幸い自治省におられた鎌田大先輩もおられますが、そういう意味では非常に困ったことだったというふうに思っております。こんなものはそんな難しい、十八ぐらいの質疑で、ああでもないこうでもないと言われたらたまったもんじゃない。まあ皆さんの所管がそうであったというわけではないんですが、その点特にこれからスムーズに進行するためによろしくお願いをいたしておきます。
　行政改革、行政改革と言っても、最近では若干色あせた感じがしないでもありませんが、二十一世紀を展望した場合、今こそ行革に本格的に取り組まなければならないと私は思います。消費税に関連した論議の中でもよく取り上げられる問題ですが、高齢化社会を迎え、税金や年金負担は現在の二倍に引き上げなければ維持ができないとも言われております。しかしながら、国民の福祉の充実のためには、税金や社会保障など国民の負担増を求める前に思い切った行政改革を断行し、国も地方ももっと身軽な行政体にして、それで浮いてくる財源でもって高齢者福祉の財源に振り向けるべきだと考えます。
　そこでお尋ねいたしますが、新行革審が最近、地方の活性化を実現するため、第二指定都市構想や広域行政の推進を唱えていますが、国からの権限とか財源の移譲についてはまだ煮詰まっていないようでございますが、国と地方の二重行政の弊害を取り除き、各地域の独自性に応じた効率的な行政を推進するためには地方分権が何といっても必要であると考えますが、この点をどうお考えでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
　地方分権、地方分権と言ってみても、ただ地方に仕事を押しつけるだけでは行革になりません。地方に権限を移譲するとともに財源がくっついていなければ分権は進みません。将来地方への権限と財源の大幅な移譲についての具体案があればお示しをお願いしたいと思っております。
○政府委員（百崎英君）　先生今お尋ねのように、現在新行革審におきまして年内答申を目指しまして国、地方の関係についての審議を行っているところでございます。基本的な考え方のスタンスの一つといたしまして、今お話のございましたように、地域の活性化を図る、そういう観点も含めて幅広い見地から審議がなされているところでございます。特にその中で地方分権につきましてもいろいろ議論が行われているところでございまして、国と地方の機能分担のあり方、そしてまたそれに伴う財源負担のあり方、そういった問題につきましても幅広い議論が行われているところでございます。
　地方分権に関しましては、基本的な考え方の一つといたしまして、できるだけ住民に身近な事務は身近なところで行う、そういうような考え方に立って今議論が進められているところでございます。今の時点ではまだそういった意味で自由な議論が行われているところでございまして、確たる結論はまだ出ておりません。
○山田勇君　わかりました。
　次に、補助金についていろいろ問題があるわけですが、補助金のむだを大幅に取り除くために、公共事業の関係などの補助金を地方公共団体に一括して交付する第二交付税制度を創設してはどうかと考えるわけでございます。こういう思い切った施策を実現させなければ地方分権といってもなかなか目的は達せられないと思います。補助金の整理合理化を進めるには、今申しましたように、基本的には公共事業関係等の補助金を一括して地方公共団体に交付する第二交付税制度を創設し、各施設の整備順位や具体的な事業の選択等、各地方公共団体の裁量に任せるようにし、事業間の整合性を図るなど、事業がスムーズに施行できるようにしなければなりません。また、財源を一括交付すれば、事務手続の煩雑さや事務費のむだを初め縦割り行政の弊害を除去するなど、行政の効率化が図られると考えられますが、第二交付税制度について御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（原口恒和君）　今御提案のございました公共事業関係の補助金を地方に一括して交付してはどうかということでございますが、補助金というのはそれぞれ全国的な視点に立って公共施設の整備、推進を図っていくとか、そういう機能も有しておるわけでございます。また、一括交付するということになりますと、これ国と地方の役割分担の基本にかかわることでもございますので、補助金の機能といったような面から見ますとまた慎重な検討を要する問題ではないかと思っております。
　ただ、補助金の交付につきましていろいろむだをなくすという御指摘は重要な課題だと考えておりまして、従来からも採択基準の改定でございますとか、零細補助金の整理合理化といったことにつきましては、効率的、効果的な執行に資するようにいろいろ努力しているところでございますし、今後ともまたそういうことに努めてまいりたいと考えております。
○山田勇君　次に、公務員制度についてでありますが、現状の公務員制度は年功序列主義で縦割りの意識が強く、相互に連携が十分できないシステムの中で、自分の在任期間中だけは大過なく済めばよいという傾向が強いように思います。そこで、キャリア組、ノンキャリア組を別にしたり、また各省別の採用を改め、共同採用方式を導入するとともに、責任体制の明確化、省庁間の人事交流を推進すること、また民間からの中途採用枠を拡大することなど積極的に取り組んではどうかと考えますが、どうでしょうか。
○政府委員（服藤収君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の問題は、一つは省庁間のセクショナリズムに関するものであると考えられますが、総務庁といたしましては、行政の総合性を確保するという観点から強い関心を実は持っておりまして、人事行政面からもこれまで必要な施策を進めてきているところでございます。
　まず、採用時におきまして全省庁のＩ種試験採用者の合同初任研修というものを、四月の初めでございますが、人事院と共催で実施いたしますとともに、その後におきましても各省庁の幹部職員を対象としたいろいろな啓発事業を実施しております。大蔵事務官とか総理府事務官とかいう意識ではなくて、もう日本政府の事務官というような意識を持つ必要があると私は考えておりますけれども、政府職員としての一体感をこういう形で醸成するように努力しているところでございます。
　それから、御指摘の二点目に省庁間の人事交流があったかと存じますが、これにつきましても大変重要な点かと思います。将来の行政の中枢的な要員となります職員は、本省庁課長相当職につくまでの間に原則として他省庁勤務の経験を持つことになるように計画的に推進しております。今手元に細かい数字がございませんが、公務員になりましてから二十年もたちますと、今のＩ種の採用者、恐らく七、八割が他省庁で勤務した経験があるというような結果になっております。これらの施策を通じましていわゆる縦割り行政の弊害を除去するように努めているところでございます。
　それから官民交流の問題でございますが、これは我が国の現在の公務員制度を前提にいたしますとなかなか難しい問題でございます。採用についての厳しい試験とかあるいは身分上の保障、制約とかいうようなものがございます。さらに官から民へ行ったときの、そして民で得た情報についての民サイドのいろいろ機密の保持とか、あるいは官サイドの機密の保持とかいろいろな難しい問題があるわけでございますが、しかし先生御指摘のような点が時代の要請として出てきている面があることもあるいは事実かもしれないというふうにも思っております。したがいまして、この問題は今後の国民の世論の動向とかなんとかを見ながら必要に応じて私ども人事当局としては適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○山田勇君　各省庁の皆さん方が地方へ行く場合は、大体何年ぐらいを基準として地方へ出向されるのですか。各省によっては違うでしょうが、平均として何年ぐらいで。例えば大蔵省で言いますと国税、税務署長として何年地方へ行く、必ずこれ地方の経験を経てきますから。そういう場合これは別に決まりはないんですか。
○政府委員（服藤収君）　政府全体、各省庁が地方の出先機関等へ配置がえする場合どのくらいの期間置いておるかということについては、恐らく各省庁によって違うんではなかろうかというふうに思います。
　私の知る範囲でやや個別的に申し上げますが、例えば大蔵省の場合でございますと、国税局長であれば大体一年ぐらい、それから税務署長の場合も一年というケースが多うございます。しかしながら、財務局長であれば大体二年ぐらいというようなことになっております。国税局長、税務署長一年というのは短いという声もなきにしもあらずでございますが、しかし税という仕事の特殊性から考えますと、むしろその方が課税の公平を実現する上ではプラス面の方が大きいんだというような考え方もあるようでございます。御参考になるかどうか。
○山田勇君　地方へ行かれたお役人の皆さんとお話しする機会も多うございます。早く帰りたいな、本省へ帰りたいなという希望者もおりますが、一年ぐらいというのは一番地域になじんで、ひとつ一仕事しようかなと思う時分に移転をされるということで、ある意味ではまた残念な面もあるということを言われております。大体二年ぐらいその地域におられて、それでその地域の中に密着した中で一つの仕事をなし遂げてくるという方がいいのではないかなという気もします。
　それと、今どの業界においても異業種間との交流というのは非常に今重要視されてきます。非常に行政そのものも経済そのものも多岐多様に分かれて複雑化してきますから、あらゆる分野の中の人の交流ということは大変いいことだと思います。いっとき問題になりました、筑波大学へ自衛官が研究で行くというような問題もあります、いろいろ反対するところもありましたでしょうが。僕はそういう意味では、いろんな意味でどの分野にでも、研究機関であるとかそういう行政の機関に交流していくということは大変いいことだと思います。
　最後に特殊法人の問題ですが、特殊法人の整理合理化が進まない原因として、官僚の天下りの受け皿になっていることが挙げられると考えます。昭和六十三年度役員総数の中に占める天下りの占有率は五九％となっていますが、このような天下り官僚や渡り鳥役人の存在は特殊法人の事業の自主的運営を阻害するなど問題点を多く含み、そのメリットを考慮した上で大幅な見直しをしなければならないと考えるが、どうでしょうか。そこで、ＮＴＴやＪＲの例でも見られるように、民営化に適していると考えられる特殊法人を民営化し、時代の変化や環境に対応できる経営体制を与え活性化を図ってはどうかと思うんです。また、おおむね目的を達したものの存続意義の薄れたものについては整理することが必要と考えますが、これら特殊法人についての見直しをどうお考えになりますか、お答えをいただきまして私の質疑を終わります。
○国務大臣（森山眞弓君）　特殊法人と申しますのは、本来国の行うべき業務を国にかわって円滑に行うということを目的として設立されておりますので、役員の中に国家公務員出身者が相当数含まれるということは、業務の適正かつ円滑な運用のために必ずしも排除すべきことではないというふうに思います。しかし、広く各界有識者の中から適任者を人選するという見地から、昭和五十二年十二月の閣議決定、そして昭和五十四年十二月の閣議了解におきまして、「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標」といたしまして、民間等からの起用の積極的推進を定めております。今後ともこの方針に沿って努力してまいりたいと考えます。
　先ほど先生がお挙げになりました数字は、私の持っておりますのでは、常勤役員総数のうち国家公務員から直接就任した者及びこれに準ずる者の割合として、昭和五十五年一月には五九・三％でありましたが、平成元年四月には五〇・七％というふうにややその目標に向かって努力をして成果が上がっているところでございます。今後ともこの方向で努力したいと存じます。
○政府委員（百崎英君）　私の方から、特殊法人の民営化に関する御質問がございましたのでお答えさしていただきます。
　特殊法人の民営化につきましては、御承知のとおり、臨調あるいは旧行革審の答申に基づきまして、業務の性格上公的部門が実施する必要性が乏しい、民営による方が効率的だというようなものにつきましては民営化するという方針で、これまでにもそういった実施を行ってきたところでございます。御承知のように、国鉄、電電を初めとする三公社、それから日本航空株式会社あるいは沖縄電力株式会社等々につきましてこれまで民営化を図ってまいったわけでございますが、さらに民営化を進めるというようなお話でございますけれども、例えば当面の課題の一つといたしまして、いわゆる帝都高速度交通営団、営団地下鉄でございますが、これにつきましては平成三年を目途にとりあえず特殊会社にして、行く行くは完全民営化をする、こういったような方針のもとに今その準備を進めているようなところでございます。
　先生御指摘のように、特殊法人の民営化につきましては、今後ともその特殊法人の経営のあり方につきまして、経済情勢あるいは社会情勢の変化に対応して不断の見直しを行ってまいりたいというふうに考えております。
○委員長（千葉景子君）　ほかに御発言もないようですから、内閣、総理府本府、総務庁、外務省及び防衛庁の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は十一月八日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十六分散会
平成元年十一月一日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　理　事　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮田　　輝君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　大石　千八君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　月原　茂皓君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　白井　　太君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　木下　昌浩君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　小野沢知之君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　成川　富彦君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　森本　哲夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　説明員
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局科学課長　　　　成田　右文君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局安全基準
　　　　　　　管理官　　　　　　山本　　孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査（派遣委員の報告）
○お年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正する法律案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
○電波法の一部を改正する法律案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（青木薪次君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木薪次君）　この際、大石郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大石郵政大臣。
○国務大臣（大石千八君）　逓信委員会の皆様方に謹んでごあいさつを申し上げます。
　去る八月十日、郵政大臣を拝命いたしました大石千八でございます。
　青木委員長を初め、逓信委員会の皆様には、平素から郵政行政の適切な運営につきまして、格別な御指導を賜り、厚く御礼を申し上げます。
　私が所管いたすことになりました郵政行政は、国民生活と極めて密接なかかわり合いを持つものでございまして、責任の重大さを痛感しているところであります。
　もとより微力ではありますが、諸先生方の御指導と御助言を賜りながら、この重大な使命を遂行し、国民の皆様の御期待に沿うべく、渾身の努力を傾注してまいる所存でございます。
　電気通信、放送の分野につきましては、国際社会、産業経済、地域社会、国民生活等それぞれの領域における情報化の進展に対応し適時適切な諸施策を推進するとともに、情報通信分野での先端的、独創的な技術開発に重点を置いて取り組んでまいる所存でございます。
　また、郵便、為替貯金、簡易保険、郵便年金の事業につきましては、物流変革、金融の自由化・国際化、長寿社会の進展等に対応するとともに、地域社会の活性化にも貢献するべく、サービスの改善充実に努めてまいりたいと考えております。
　本日は、前通常国会から衆議院で継続審査となっておりました電波法の一部を改正する法律案とお年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、委員会を開会していただき、御審議をいただけることに深く感謝申し上げているところでございます。
　どうか、よろしく御審議の上、速やかに可決してくださいますようお願い申し上げますとともに、今後とも格別の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げ、一言ごあいさつとさせていただきます。
　　　　─────────────
○委員長（青木薪次君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題とし、派遣委員の報告を聴取いたします。
　まず、東海班の御報告を願います。磯村修君。
○磯村修君　それでは、東海班の報告を申し上げます。
　私は、青木委員長、岡野理事、守住委員及び大森委員とともに、去る八月二十九日から三十一日までの三日間、東海地域における逓信業務の実情調査を行いました。
　以下、調査の概要を報告いたします。
　東海地域の産業経済は、名古屋市周辺地域に集中しており、製造業を中心とする第二次産業の比重が高いという特徴があります。現在、浜松地域テクノポリス構想に見られますように、世界的な高度技術集積地への転身が図られております。
　まず、郵政事業について申し上げます。
　東海郵政局では、地域行事、イベントへの積極的な参加、ふるさと小包の促進など、郵政事業の推進に当たっては、地域振興を念頭に置いた取り組みがなされており、激しい社会・経済環境の変化の中、郵政三事業は着実に進展を見せ、全国的に見て高い水準にあります。
　特に郵便貯金事業につきましては、郵便貯金の純増加額の減少傾向が続いておりましたが、積極的な営業活動の展開によりまして、前年度から、増加率の上昇が見られます。中でも、小口ＭＭＣ貯金「ポスト」の販売は好業績を上げております。平成二年に迎える定額貯金の集中満期対策が当面最大の課題と見られます。
　次に、電気通信事業について申し上げます。
　東海地域では、地域振興、活性化のためさまざまな開発構想が打ち出されておりますが、その中で電気通信の果たす役割は大きく、地域社会の発展に即した電気通信行政の推進が期待されております。ＮＣＣによる第一種電気通信事業の状況は、長距離系三社、地域系、無線呼び出し各一社がサービスを開始し、自動車電話も本年度開始予定で、当地域においても本格的な競争状態を迎えることとなっております。
　またＮＴＴ東海支社では、電話局のブロック化、管理機関のスリム化等組織改革を行い、サービスの強化を図っております。
　放送事業について申し上げます。
　東海地域では、ＮＨＫと民放十七社が放送を実施しております。
　ＮＨＫ名古屋放送局では、大型イベントへの協力などによる地域放送の充実、防災番組充実も含めた緊急報道体制の強化、業務の効率化、衛星放送の普及を重点項目として、地域社会に貢献する番組提供に努めております。・
　衛星放送受信契約はおおむね順調な進捗状況にあります。ＣＡＴＶ事業者に対しては、ソフトの提供など協力関係を維持しながら収納への協力を求める努力が続けられております。
　ハイビジョン・シティ構想のモデル都市に管内では名古屋市及び静岡市・清水市の二地域が指定され、地域の特性を生かしたシステムの構築に着手する予定になっておりますが、計画の策定に当たっては、地域住民が広くハイビジョンに触れる機会を持つことができるよう配意することが必要と思われます。
　最後に防災対策について申し上げます。
　東海地域は、静岡県を中心に地震対策強化地域に指定されているところが多いことから、防災行政無線、ＮＨＫ、民放による緊急警報放送、緊急報道体制など災害対策の整備が進んでおります。しかし、今般発生した伊豆半島東方沖の群発地震に際しましては、住民への防災情報伝達が適切ではなかったため、無用の混乱を招いたことが指摘されております。今後、的確な情報の伝達、システム運用の方法を改めて検討してほしいとの要望もありました。
　以上で派遣の口頭報告を終わります。
　なお、委員長の手元に詳細な調査報告書を提出しておりますので、本日の会議録に掲載していただくよう委員長において取り計らいをお願い申し上げます。
　以上であります。
○委員長（青木薪次君）　次に、北海道班の御報告を願います。永田良雄君。
○永田良雄君　それでは、北海道班の報告を申し上げます。
　私は、山田、鶴岡、山中、平野、沢田各委員とともに、去る九月四日から六日までの三日間、北海道の逓信関係業務の実情調査を行いました。
　以下、調査の概要を御報告いたします。
　まず、郵政事業について申し上げます。
　北海道では、大きな変革に見舞われた石炭鉱業等の基幹産業にかえ、地場産業の開発育成を期し、さまざまな町づくり、村おこしの取り組みが行われており、こうした地域振興策への郵便局の参加、協力もますます期待されているところであります。
　そのため、北海道郵政局では、平成元年度の経営目標を「広がる大地に　魅力あふれる郵便局を」と定め、道内一千五百の郵便局すべてが、地域になくてはならない魅力あふれるサービス拠点として社会的有用性を高め、さらに、その充実したネットワークを北海道の地域活性化に生かしていくことを目指しております。
　中でも、視察いたしました渡島当別郵便局は、ＪＲ駅との一体化という特殊性に加え、局舎にもさまざまな工夫を凝らし、町の新名所として地域住民、観光客から好評を得ているとのことでありました。
　管内の郵政事業の現況につきましては、三事業とも前年度を上回る実績を上げておりますが、その伸び率は、全国水準を下回っております。
　このような情勢のもと、当局では、郵便事業にあっては、利用者の要望に沿った営業活動の徹底に努めるとともに、周知宣伝活動を強化し、また郵便貯金、簡保、年金事業にあっては利用者層の拡大を図るとともに、利用者の立場に立ったコンサルティングを推進することとしております。
　これらの営業活動により、ふるさと小包は、その販売数が販売開始からわずか六年で初年度実績の百倍にも迫る急成長ぶりを見せ、地域の発展にも大きく貢献していると高く評価されております。
　次に、電気通信について申し上げます。
　広大な面積と過疎地の多い北海道にとって、情報通信の基盤整備は産業、経済の発展と地域振興に不可欠であります。このため、当管内では、テレトピア構想、各種研究会等を通じ、情報通信への関心と具体化が意欲的に展開され、新しいメディアの数々も実現に向け準備が進められております。
　電気通信事業につきましては、昭和六十二年に参入したポケットベル事業者である北海道テレメッセージの業績が順調な伸びを示しておりますほか、来年度には、長距離系及び地域系の電気通信事業者の参入、さらに自動車電話のサービス開始など、北海道においても本格的な競争時代を迎えることとなっております。
　また、ＮＴＴ北海道支社においては、顧客サービス中心の組織に改めるとともに、電話サービスの安定的提供、ＩＳＤＮによる電気通信網のディジタル化の拡大等を重点に取り組むことにしております。
　電波につきましては、現在、北海道では、とる漁業から育てる漁業への転換を図っており、こうした養殖・栽培事業の発展のために、視察いたしました豊浦漁業協同組合のホタテ養殖用テレメーターに見られるような電波利用による漁業技術の開発が急務となっております。
　最後に、放送について申し上げます。
　管内の放送事業は、ＮＨＫと民放五社によって実施されておりましたが、この十月にテレビ北海道が新たに開局され、長年懸案であった中央との情報格差是正に寄与するものと期待されております。
　ＮＨＫ札幌放送局においては、地域放送の充実に努めており、産業、経済、交通を初め北海道全域に共通する諸問題、さらに各地域特有の問題を積極的に取り上げ、その解決に資する番組づくりを行っております。
　以上で口頭報告を終わります。
　なお、委員長の手元に詳細な調査報告書を提出
いたしておりますので、本日の会議録に掲載していただくよう委員長において取り計らいをお願い申し上げます。
○委員長（青木薪次君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、ただいま磯村君並びに永田君から要請のありました報告書につきましては、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木薪次君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（青木薪次君）　お年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。大石郵政大臣。
○国務大臣（大石千八君）　お年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における高齢化、国際化といった状況の中で生じつつある社会的要請にこたえるため、お年玉つき郵便はがきの寄附金の配分を受けることができる団体について、その範囲を拡大しようとするものであります。
　現在、寄附金の配分を受けることができる団体は、社会福祉の増進を目的とする事業を行う団体等七つの事業を行う団体とされていますが、この法律案では、これらのほか、健康の保持増進を図るためにするスポーツの振興のための事業を行う団体、開発途上にある海外の地域からの留学生または研修生の援護を行う事業を行う団体等を配分対象として加えることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上、この法律案の提案理由及び内容につきまして御説明申し上げましたが、何とぞ慎重に御審議の上、速やかに可決してくださいますようお願い申し上げます。
○委員長（青木薪次君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田健一君　山田でございます。初質問でございまして、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず最初に、我が党はこのお年玉付郵便葉書等に関する法律の一部を改正する法律案、これに賛成の立場をまず表明をさせていただいて関連する質問を行ってまいりたい、このように考えておりますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、このお年玉つき郵便はがきに関連をいたしまして、一つは平成元年度、ことしのいわゆる需要見通しにつきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　今予定をされておるのは、平成元年度の発行予定が、年賀はがき三十九億枚、そのうち寄附金つきが四億枚ということになっておるようでございます。これ、そのまま計算しますと、三円ですから、三、四、十二億、これから手数料を引いてまいりますから、それが言ってみれば配分をしていく金額にはね返っていくわけですが、どう需要見通しが立てられるのかということが一つの前提になるだろうというふうに思っております。
　そこで、去年は見てみますと、天皇陛下の病状等もありまして、若干そこら辺が結果的に影響したということで七億八千五百万円、これが配分されていっておるわけであります。ことしの場合はそういうことはないだろうということで、発行枚数も四億枚、寄附金つきがいっておるわけであります。ただ、ことしの需要の見通しを立てるときに一つ心配をしておるのは、御存じのようにことしはリクルート事件等いろんな問題が発生をいたしまして、政治改革が叫ばれております。地方自治体の議会におきましても相次いで虚礼廃止の実は決議が行われております。実際のところ、そのことによってどの程度影響するのか、第一線の郵便局の局長さんあたりは大変売れ行きを実は心配されておられまして、どうだろうかということで先般もお話がありました。そういうような状況を踏まえながら、ことしは寄附金つきが四億枚ということでございますが、そこら辺のまず需要見通しについて御見解を賜りたいというふうに思います。
○政府委員（小野沢知之君）　山田先生、初御質問ということですが、私も郵務局長として初答弁でございます。非常に光栄に存じております。
　それでは、お尋ねの御心配いただきました需要見通しでございますけれども、年賀はがきは我が国のよい生活習慣として国民の間に深く定着してきておりますこと、また、最近における我が国の経済の好況という背景のもとで、各地方郵政局の具体的な希望とか、最近四年間の寄附金つき年賀はがきの発行枚数の伸び、そういったことを総合的に勘案いたしまして、先般、郵政審議会に諮問した上で本年度の寄附金つき年賀はがきを四億枚というふうに決定した次第でございます。
　先ほど御指摘がありましたように、昨年は昭和天皇の御病気という不幸な事態に見舞われまして、いわゆる自粛ムードという中で年賀はがきの販売につきましても苦慮したのでございますけれども、最近の報告による郵便局の予約状況等から見ますと、本年は私どもの見通しとして、これから特別な事情が発生しない限り順調な販売が期待できるのではないか、売れ残るおそれはないのではないかというふうに現在のところ判断いたしております。
　なお、今お話のありました、御心配いただきました寄附金つきの年賀はがきのみが取り上げられた虚礼廃止、一般的な虚礼廃止の決議というのはございますけれども、特に寄附金つきの年賀はがきのみが取り上げられたそういう虚礼廃止の動きというのは現在のところ特段聞いておりません。
○山田健一君　今のところ、そういう全体的な予約状況も好調だという話でございまして、寄附金つきの方も心配ないという判断に立たれているようでございますが、四億枚という枚数も、これからの対応の仕方もあると思うんですが、昭和二十四年から始まりまして、十年ぐらい前といいますか、四十四年から五十五年ぐらいまでは大体五億枚ぐらい実は出されておりました。これはもちろん一円ということでございましたけれども、その後三円ということになって枚数を多少減らされ、その後年々ふやしてきて今四億枚ということになっているようでございますが、今回も出ておりますように、寄附金の配分をしていく範囲を拡大していく、こういうこともあわせて出てきておるわけでありますから、これから発行されていく枚数、やがてこれまたふえていくんだろうと思いますが、これからどのような方針でいかれるのか、ぜひそこら辺、これからの対応の見通しといいますか、そういったものもわかれば明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（小野沢知之君）　先生御指摘の点について心して対応していきたいと思いますが、まず御質問の来年度以降におきます寄附金つき年賀はがきの発行方針のうち発行枚数についてでございますけれども、これまでの推移から見て増加していくというふうに判断しておりますけれども、経済動向や最近の販売実績などを総合的に勘案した上で年度年度で決定していきたいというふうに考えております。
　また、配分対象の団体に対してどのように配分するかということにつきましても、団体の応募状況とか寄附金の全体額だとか、あるいは社会的要請、一般の状況、そういったことを総合的に勘案しながら決定してまいりたいというふうに考えております。
○山田健一君　そこで、具体的な配分の問題に移りますけれども、手続については我が党の先輩の大森委員の提案もありまして最近改善をされたというようなことも聞いているわけでありますが、問題は、去年は七億、その前は八億幾らありましたけれども、それだけの配分をしていく場合に、今回新たに二分野加えられていく、こういうことですね。それに予防的なものを含めて分野を加えていく。新しい分野としては二分野、こういうことになっております。
　これ、先ほども御発言が大臣の方からありましたように、もともと発足をした当時は要するに社会福祉の向上、これを目的として事業を行っておる団体、これに寄附金を配分していきましょう、こういうことになっていたわけですが、逐次配分の範囲がずっと拡大をされてきまして、今七分野、百三十八団体、こういうことになっているわけでございます。今回新たに二分野を追加するということでありまして、追加をしていくということそのことについてはこれは結構なことだと思うんですが、いろいろ聞いてみますと、大変国民から要望が強い、多くの強い要望が出されておるということで今回配分枠を広げていこうということにされたようでありますが、考えてみますと、これからいろいろ要望というのが出てくるだろう、こういう時代ですからいろんな各界からも出てくるだろう。
　そしてまた、その中身についても、今回の場合は例えばスポーツ振興、それから留学生の対策。本来の郵政省の趣旨といいますか、国民の皆さんから本当に寄附金をいただいてそれを配分していこう、こういう趣旨で行われているわけでありまして、例えばスポーツの問題にしますといわゆる文部省が関係をしてくる、あるいは厚生省の関係、それぞれテリトリーがあると思うんですが、本来、事業によっては文部省が面倒を見るべきものだというような中身もあるかもしれない。あるいは留学生の問題にしてもそうでありますが、外務省が本来見るべき問題、そこら辺の境界がどうなっていくのかということも一つはありますが、大変分野を広げていく、こういう場合に、ただ、国民から要望が強いから広げて枠をふやしていく、分野を追加していく、こういうことだけではちょっと問題がありはしないか。もらう方にしてみれば、それはぜひそういうところがあればいいということで、言ってみれば補助金のばらまき的な印象を与えたのでは私はまずいだろうというふうに思っております。
　そういった意味では、やはりきちっとした郵政省のこのお年玉つきの郵便はがきによる寄附金を配分するのだという一つの筋が通った形でないといけないだろう、そういうふうに思いますので、この分野を拡大していく際の一つの物差しといいますか基準といいますか、それは一体どういうふうに考えて今回追加をされてきたのか、さらには今後されようとしておるのか、そこら辺のところを明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（小野沢知之君）　御指摘の配分対象の決定ですが、一言で、ちょっと抽象的な言い方になりますけれども、私ども所管官庁としての郵政省としての主体的な判断と、あと今郵政省はかなり部外の方々といろんなことについて接触しておりますので、バランス感覚を身につけておりますから、バランス感覚に基づいた主体性の発揮ということで決定していくということでございますが、所管官庁といたしまして寄附金に対する社会的要請などをいろいろと見きわめまして、結果的に、調べてみますと十年ごとに大体拡大しております。ということは、かなり慎重にその間のいろいろな社会的情勢を見守りながら問題点を整理してそれで決めているという、調べてみますとそういう感じがいたしております。そういうことで、関係方面の要望がただ強いからということで、これに応じて見直してきたのではないというふうに考えております。
　ただ、先生から御指摘がありましたように、今後における寄附金の配分対象の拡大に当たりましても、もともと社会福祉の増進というこの制度の発足の原点というものを私ども忘れてはいけませんので、この辺をわきまえながら、しかしなお社会情勢というのは変化しておりますから、そこで関係方面の要望とか陳情等も参考にして、それで慎重に決定してまいる、こういうことで臨んでまいりたいと思います。
　なお、補助金のばらまきということについてでございますけれども、私どもそれを非常に懸念しておりまして、次のような点から適正な配分が行われているわけですが、例えば法令上に基づく措置といたしましては、寄附金の配分対象団体を法律に限定列挙しているというようなこと。それから具体的に配分を行う際には関係省庁との協議を行っているということ。それから決定に当たっては郵政審議会の議を経ることとされていること。それから国営である郵便事業が寄附金の配分を行うことから、配分団体の選定を初めとして、その処理についても法令の規定に基づいて厳格な規定が置かれているということ。そういったことによって今御指摘のようなことのないように配意してまいりたいというふうに考えております。
　なお、実数の問題ですけれども、調べたのですが、実際に配分されている団体は、昭和六十三年度の例で申しますと、配分対象団体が一万九千団体あるのですが、そのうちの百四十団体ということで、約百分の一ということで、そういう実数から見てもばらまきというような結果には目下のところなっていないのじゃないかというふうに判断しております。
　以上でございます。
○山田健一君　大変バランス感覚をお持ちのようですから、ぜひそのバランス感覚を働かせていただいて、そこら辺はきちっといわゆる対外的にも、そしてまた受け取る方もそういう趣旨の寄付金だということが筋が通っていくようなものにぜひしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　さらに、今までずっと見ますと、二十四年以来総額にして約二百二十億円ぐらいの寄付金が結局ずっと配分をされてきております。それなりに社会のために大変貢献をされてきただろうというふうに思っておりますけれども、やはり有効適切にこれが使用されていく。また、いろいろな施設整備等に使われましても、それが本当に国民の皆さんから喜んでいただけるような中身になっていかなければならぬだろうというふうに思います。配分後の要するにフォローといいますか、どういうふうに使われていって、本当にみんなから感謝をされている施設になっておるのかどうなのか。そういったところを含めて、そこら辺の実態はどういうふうになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（小野沢知之君）　配分した後のフォローが大切というのは御指摘のとおりでございまして、私どもは、配分金の使途につきましては有効適切に活用されなければいけないということで、そのため二つの段階で大体チェックしているのですが、まず配分金の交付のときに書面でもって次のような指導を行っております。一つは、配分金は郵政大臣が認めた事業の実施計画以外の使途に使用してはいけないということ。一つは、実施計画を変更しなければならないときは、あらかじめその旨を郵政大臣に書面をもって届け出、その承認を受けるということ。三つ目は、配分金は他の資金と区別して経理し、常にその使途状況を明らかにしておくこと。それから四点目ですが、郵政省が配分金の使途の監査を行おうとするときはこれに応じなければならないということ。こういう第一段階のチェックをしているわけです。
　それから第二段階として配分金の交付後のことですけれども、そのフォローのため、その事業の完了を待って必ず計画どおり実施されているかどうか、配分金をほかの資金と分けて経理されているかどうかということについて実地検査を行っています。それで、その実地検査のこれまでの結果によりますと、配分金はすべて郵政大臣が認めた事業の実施計画どおり有効に使用されておりまして、適切な運用が図られているというのがこれまでの結果でございます。
○山田健一君　一応そういう形で適切に利用されておるようでございますので、今回も二分野拡大をされていくということで、ぜひ国民のそういった福祉向上に向けて活用されていくように期待をいたしたいと思っております。
　そこで、郵政事業全般にわたり少しお尋ねをいたしたいというふうに思っております。
　まず、この国会は御存じのように私ども消費税国会というふうに実は位置づけをいたしております。消費税の廃止法案も提出いたしておりますが、いろいろこれから参議院の方でも特別委員会が設置をされて審議されていくということになります。特に、この消費税との関連で郵政省関係について少しお尋ねをいたしたいと思っておりますが、先般郵政省の方の資料をいただきまして、要するにことしの四月から八月末までの郵便業務収入、これを見ますと、課税対象収入が約五千三百八十七億です。郵便の関係でいきますと、為替振替業務収入が百四十七億、消費税相当額が試算によりますと郵便業務収入については百五十七億、こういうことが示されております。
　ただ、実際の消費税の納付額については、いわゆる課税仕入れの部分を除きますからこれより若干少なくなるということなんですが、問題はこれの取り扱いといいますか、消費税の取り扱いに関連をして、郵政省の場合もそうでありますが、いわゆる業務収入として受け入れて経理をしておる、消費税分としては区別は行っていない。こういうことがここに書いてありますけれども、区別を行わずに管理運用をしておるということでありますから、問題はその運用していって出てくる運用益、これをどうするのかということが当然出てくるわけでございます。
　基本的には、やっぱり消費税でありますから、利用者なり消費者が一応税金として納めた、それを一時郵政省の方にしてみれば預かっているわけです。それを運用して一つの益が出た場合の取り扱いについてはどう考えておられるのか。もちろん私は、基本的にはそれを消費者といいますか利用者の方に還元をしていく、これが一つの筋だろうというふうに思うのでありますが、そこら辺についてどのような考え方を持っておられるのか、御説明をいただきたいと思います。