Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　確かに、文部省の持っておる構想そのものが、斬新なものを求めようとしておる気持ちはわかるのです。それは前々からの答弁の中でも、たとえばいまおっしゃった体育実技の問題につきましても、これは私が質問をしたのですが、これはたしか前の佐野局長であったかと思います、体育の実技についてどういうふうに考えているかという問いに対しまして、たとえば教育委員会の主宰する社会体育に参加し、その参加証明を提出することにより実技の実習にかえる、そのような取り扱いを検討してはどうかということでございますと答えておるのでございます。また、大学の図書館についても、できれば既存の大学の図書館を利用できるようにしたいと当時の佐野局長は答えておるわけですね。
　そういうふうに確かに気持ち、あるいは構想はこういうふうにしたいという理想を追っておられることはわかるのですけれども、しかし、それが文部省のいわば一方的な願望に終わりまして、先ほど言いましたように、国大協あるいは私大連、公立大学協会とか地方公共団体に受け入れられるかどうかということはまだ不明ですよね。実際そういう状態なんです。この辺も相当の努力をしなければならぬところでございまして、きょうも指摘されておりますような特殊法人で実際にそんなことがやれるのかどうか、これらについても一定の疑念を持っておりますので申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つは、教授会の問題でございますけれども、この教授会の権限が不明なんです。この基本計画を見ますと、教授会の位置づけとして、一つは授業計画、一つは主要教務事務に関する最高の審議機関として位置づけをいたしております。さらに基本計画の二十一ページを見ますと「放送大学の授業は、通常の大学と著しく異なり、」、「大学本部における科目編成の企画・制作に関与する多くの人々や、学習センターにおける指導者・助言者の総合された活動の全体である。従って、放送大学の行う教育について第三者に対して責任を負うことができる者は、形式的には学長、実質的には教授会以外には考えられない。」と教授会に与えられた権限を書いておるのでございます。さらに、この十七ページ、十八ページを見ますと「教育課程についての企画とその審議決定」、「年間授業計画の審議」あるいは「コース別教育委員会と両科目編成委員会の構成と活動方針の審議決定」、それから「五委員会の「授業科目編成要領案」又はその改訂の発議の審査と採択」、それから「毎年度の「学習指導書」の審査と採択」、こうした任務を教授会が果たさなければなりません。
　放送大学の教授会というのは、こういう任務を持っています。しかも「大学本部、学習センターの総体としての教授会の仕事である」、こういうふうに明記しています。だから、教授会というのは、すごい仕事を持っているわけです。また、それをやる機能を果たさなければならぬことを任務づけているわけです。
　ではなぜ、この教授会が人事権を明確にしていないのか。既存の大学と同じように、人事権だけは評議会というものに移譲する形態をとっているわけですが、これだけの多くの仕事ができる教授会を任務づけておきながら、人事の問題について教授会が審議できないはずはございません。なぜここに、評議会というものを特別につくったかという、これは問題になるところでございます。
　この点について、いままで説明もありましたけれども、たとえば教授会は評議会をつくっていいわけです。あなたのおっしゃるように、大学の決めることだという多くの部分をそこに持っていくとするならば、この放送大学の教授会が評議会をつくるとかつくらぬとかいうことは、これもまた教授会の決定すべきものであっていいわけですね、この点はどういうふうにお考えになっていますか。
○宮地政府委員　評議会と教授会の関係についてのお尋ねでございますが、基本的な点は従来るる御説明も申し上げてきたわけでございます。先生御指摘のとおり、その「基本計画に関する報告」にも書いてございますように、教育課程、教育の内容、中身の問題につきまして、それぞれ具体的に教授会が機能すべき事柄として基本計画には述べてあるわけでございます。もちろん、具体的な実施としては、従来からも申し上げておりますように、その点について、どういうものについて教授会の事柄とするか、あるいは具体的な学習センターなら学習センターにおけるカリキュラムの編成その他についてはどういう役割り、分担でやっていくのか、具体の問題については、個々にこの大学自体が自主的にお決めになることであるというぐあいに私ども従来からも御説明を申し上げておるわけでございます。
　ただ、人事にかかわります部分につきまして、評議会というものを組織し、教員人事に関する事項その他管理運営に関します事項について評議会において審議をするという組織を、この法律は規定をしているわけでございまして、その点は、従来からも御説明をいたしておりますが、放送大学における教員組織の複雑性ということにかんがみまして、そういう規定を設けたわけでございます。
　ただ、人事につきまして、もちろん、大学が自主的に決めることを確保するということが、やはり大学の本質としてぜひとも必要なわけでございます。放送大学におきましても、大学自体が人事を決める仕組みといたしまして評議会という仕組みを考えたわけでございまして、これは言うなれば、むしろ大学における人事を大学みずからがお決めになる事柄を法律的に確保するという考え方で、人事に関する事項につきまして評議会という規定を特に定めたというわけでございます。
　従来から御説明しておりますように、放送大学におきましても、教授会が、学校教育法五十九条の規定にございますように、重要な事項を審議するための機関として置かれるわけでございまして、具体的な教授会の中身としては、先ほど言われましたような教育内容自体についていろいろお決めいただく事柄が大変ございますが、そのこと自身もこれまた大学が自主的にお取り組みになりお決めになる事柄、かように考えております。
○山原委員　大学がお決めになるところだとおっしゃいますけれども、いま私、わざわざ読み上げたのは、この大学は「通常の大学と著しく異なり、」と、こう書きながら、なおかつ主要教務事務に関する最高審議機関という位置づけがなされるわけでございます。そして特殊な事情はあるけれども、教授内容、教育計画等については審議をし、採決をし、決定をしていくというこれだけの任務を持っている。それがなぜ人事権だけは評議会に移譲するのか。ここに、けさからも問題が出ておりますところの文部省のこの大学に対する考え方が出ているのじゃないか。
　もともと、御承知のように国立大学の評議会に関する暫定措置を定める規則、その規則を法律に昇格するといいますか、そういう形のところにわれわれは疑念を持っているわけでして、評議会をおつくりになるとかならないとかいうことは、大学の教授会、大学自体にお任せすればいい。ほかのところは任すと言い、あるいは特殊法人に困難な数多くの問題をお任せをすると言いながら、人事権については、ずばり文部省の見解が評議会という表現の中に入っています。私は、自分の私案としてこの法律に対する修正案を出そうとすれば、評議会を削ります。その方がずっと民主的です。
　それからもう一つは、理事会の問題ですが、理事会をなぜ合議制でなくて独任制にしたかという問題がございます。これもいろいろ理由はおっしゃっているわけでございますが、特殊法人だから、特殊法人になじむのは独任制だというお考えだろうと思いますけれども、特殊法人といえば、これはたとえば私学振興財団とか学校給食会とかいうような特殊法人がございますが、それに横並びをするわけですね。でも一方は、私立学校の法人があるわけです。私立学校法の法人におきましては、全部理事会は合議制になっているわけです。
　私は、法制局の方へも聞きましたけれども、学園が特殊法人であっても民主的運営を配慮するなら合議制にしても何らおかしくはないと言っているのです。だから、この放送大学学園につくられる理事会にしましても、合議制にしてもいいのではないかということ。
　それからもう一つは、この案には理事四人以内、監事は二人以内とした理由も実はお聞きしたいのです。私立学校法によりますと、理事は五人以上ですね。それから監事は二人以上となっています。ここの場合、犬丸さんがかつて「私立学校法逐条解説」の中に書いておりますけれども、これは少数理事の専断にゆだねられるおそれがあり、学校法人にふさわしくないので、理事は五人以上、監事は二人以上としましたという逐条解説がございます。その点から見ましても、理事会は独任制ではなくて合議制にするということが、より民主的だということを私は考えております。
　私が仮にこの法案に対する修正案を出すとするならば、理事会は合議制にする、それから人数につきましても、この四人、二人ということでなくて、むしろそれ以上にするということが、学園の民主的な運営のためにもよりベターだと私は考えておるわけでございますが、この点についての見解を伺いたいのであります。
○宮地政府委員　お尋ねの点で、まず理事の数についてのお尋ねでございますが、常勤の理事四人以内という規定にいたしておりますが、ほかに非常勤の理事が三人置かれているわけでございまして、理事長一人、常勤の理事四人以内、非常勤の理事三人以内という構成で理事というものの構成を考えているわけでございます。したがいまして、私どもとしては、特殊法人としての役員の構成が余りにも多くなることもいかがかということも考え、また、役員構成として必要にして十分な数は確保する、しかし、それ以上余り多くなることも、これは特殊法人の役員組織として膨大過ぎる組織はいかがかというようなことで、ただいま申しました常勤の理事が四人、非常勤の理事三人という構成で考えているわけでございます。
　それからもう一点の、合議制の理事会の規定をなぜ法律事項にしないのかというお尋ねでございますが、この点は、けさほども御質問があった際にお答えをしたわけでございますけれども、大学の学長が役職として理事に当然に加わっているわけでございます。その際、大学と理事会との関係におきまして、大学にかかわります事項を、合議制の理事会の議によらしめるというようなことになりますと、むしろ大学の自主的活動を制約することになるのではないかということも考慮いたしまして、法律上の合議制の理事会という仕組みにいたさなかったわけでございまして、もとより、理事長、各理事の職務の執行といたしまして、全体が十分合議をいたしまして、円滑な推進をするということは、考え方としては当然考えるべき事柄であろうかと思いますけれども、ただいま申しましたような点で、法律上の合議制にすることはいかがかということで合議制を設けなかったということでございます。
○山原委員　余り時間がありませんから、次に評議会の人事権の問題ですが、これは筑波大学の評議会問題のときにずいぶん論議しまして、奥野文部大臣のときに筑波大学法案が問題になったわけですが、そのときに、評議会問題ですけれども、これにつきまして、筑波大学についてだけこの法律に書かせていただいたというふうに言っているわけです。文部省令で書く道もあるかもしれないけれども、あえて特別な方式をとるのだから、この法律規定の中に挙げさせていただいたのですというふうに、これは私に対する答弁でございますが、筑波大学に限って評議会というものを導入しているわけで、他の大学とは別だということは、終始筑波大学法案のときに論議をされているわけですね。
　この評議会問題は、先ほども言いましたが、この放送大学が、教員組織が特殊だから、人事の問題については評議会、という言い方は私は納得しません。それもまた大学の教授会におきまして、いろいろ組織上の困難はありましても、この放送大学の運営に当たって最も民主的にやるためには、たとえば教授会の中から人を選任をして、そして評議会的なものをつくる場合もあるでしょう、しかし、それはそれこそ大学の自治に関する問題でございますから、これは当然、つくられる放送大学に任すべき問題であるという点は、私は譲ることはできない気持ちでおるわけでございます。
　少しあとに時間を残したいために、時間がございませんが、せっかく大蔵省おいでくださっておりますので、この放送大学につきましての予算の問題でございますが、最初、資本投資額が八百六十七億九千七百万、それから経常費が二百八十九億一千二百万でございました。これが五十年度の試算でございますから、これをことしに直しますと、五十年度の消費者物価を一〇〇としますと本年は一三八・一と、こういうふうになっておるわけでございますので、この物価指数の上昇を見まして、これに加算をしてまいりますと、五十五年度で計算して資本的経費が千百九十七億、経常経費が四百十一億、この経常経費に至りましては、毎年度これだけの金が要るという中身になっているわけでございます。第一期の放送大学の面を考えましても、資本的経費が当初八十八億であったものが九十七億、経常経費が四十億であったものが四十七億と、わずか九カ月の間にこれだけ上昇しなければならぬという数字が出ておるのでございます。しかも、学習センターの土地代は入っておりません。あるいは地方事務センターをつくる土地代などもこれには入っておりません。あるいは送信所の土地代などもどうなるのかわかりません。
　そういったことを考えますと、相当膨大な経費が必要になってくると思います。また、この間の栗田さんの質問に対しまして、学習センターは実情に見合ってふやしていくという答弁がなされておるわけでございますが、こういう点から考えますと、文部省の放送大学学園あるいは放送大学の設立に当たりまして、こういう予算の要求があれば、大蔵省としては、これを認める腹で取り組んでおられるのかどうか、最初に伺いたいのであります。
○篠沢説明員　お答え申し上げます。
　放送大学につきまして、先生御指摘のとおり相当巨額の投資が必要になるだろう、また、毎年の運営の事業の規模というものも相当大きなものになる、収入というものももちろん予定されるのだと思いますけれども、国費の負担もある程度のものが考えられなければならないだろう、そういうことでございますので、その財政措置は、率直に申しますと、なかなか容易ならないものと考えております。
　しかしながら、これは長年の検討を経まして政府部内におきまして成案を得てきております。したがいまして、私どもといたしましては、現下の非常に大変な財政事情は十分に踏まえながら、極力いろいろな工夫をこらして切り詰めた要求をしてもらいたい。それに対しましては私ども、毎年度の予算編成におきますところの全体の予算枠との関係の中で逐次具体化を図っていくということで文部省と相談してまいりたいと思うわけでございます。
　現在のところは、先生全体計画の数字をおっしゃったわけでございますけれども、私どもといたしましては、当面、いわゆる第一期の計画の範囲内での具体化ということでございますので、たとえば施設設備で申しますと、九十数億という規模と聞いておりますけれども、これを数カ年で整備したいという話でございますので、それだけでも大変な問題ではございますけれども、この財政事情を十分に踏まえながら、できるだけ支障のない形で逐次予算措置を考えてまいるほかはないというふうに考えております。
○山原委員　せっかくできるとするならば、これだけ論議をしてきた放送大学ですから、本当にチャチなものというわけにはいかぬと思います。そういう意味で、大蔵省は、今度のゼロリストなどにしましても、教育予算へのしわ寄せというものは相当考えておられる、歳出百科の面でもですね、そういったことを考えてみますと、教育予算全体の伸びがかなり抑制をされる段階で、一方ではこの放送大学の問題がふくらんでいくという、この関係が出てくると思うのです。
　そういう意味で、もちろん、放送大学には放送大学の予算が必要となると思いますし、また同時に、教育の発展ということが、それによっていささかでも阻害されることがあってはならぬというふうに考えるわけでございまして、そういう意味で、これは相当大きな問題を抱えたなあという感じが恐らく文部省もされておると思うのです。
　以上できょうは質問を終わりますけれども、最後に、もう一つだけお聞きしておきたいのですが、この評議会の問題ですね、これが野党側の御質問の中では一番やはり問題になってきておると思います。それから、細かな部分につきましては、理事を何名にするとかしないとかいうようなことにつきましては、これは提案者の方とまたそれに対して疑問を持っておる方とすり合わせをやって、これは解決できない問題ではなかろうと思います。解決できる問題、あるいは一番問題になっている焦点をどうするかということについては、これはできるならば修正すべき点は修正するという構えでこの最終段階を迎える必要があると思うのですが、この法案については、いままでいろいろ話は聞いたけれども、これは聞いただけで、それに対しては満足な答弁をしてきたからこれ以上変える必要はないというふうなお考えでおられるのかどうか、この点を大臣にお聞きして私の質問を終わります。
○田中（龍）国務大臣　御案内のとおり、大変長い間御審議をいただいた本案でございまして、その間にいろいろと紆余曲折があったと思います。この提案に対しまして、どうぞくれぐれもよろしく御協賛のほどをお願いいたします。
○山原委員　じゃ、きょうはこれでおきます。
○三ツ林委員長　次回は、明後七日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
昭和五十五年十一月五日（水曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　大野　　潔君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　森　　　清君
　　　　　　伊賀　定盛君　　　　小林　　進君
　　　　　　武藤　山治君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　野間　友一君
　　　　　　田中伊三次君　　　　中川　秀直君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　貞家　克己君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省訟務局長　柳川　俊一君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小杉　照夫君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　幸治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　インドシナ難民
　　　　　　　　対策連絡調整会
　　　　　　　　議事務局長　　　村角　　泰君
　　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　　転免許課長　　　越智　俊典君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局財務課長　倉地　克次君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校教
　　　　　　　　育課長　　　　　垂木　祐三君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局児童手当課長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　古川貞二郎君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　佐々木喜之君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　有馬　元治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有馬　元治君　　　　　今枝　敬雄君
十一月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沖本　泰幸君　　　　　大橋　敏雄君
同月五日
　理事沖本泰幸君同月四日委員辞任につき、その
　補欠として大野潔君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十月二十四日
　国籍法の一部を改正する法律案（土井たか子君
　外六名提出、衆法第六号）
　最高裁判所裁判官国民審査法の一部を改正する
　法律案（稲葉誠一君外五名提出、衆法第七号）
　最高裁判所裁判官任命諮問委員会設置法案（稲
　葉誠一君外五名提出、衆法第八号）
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（稲葉誠一
　君外五名提出、衆法第九号）
　刑法の一部を改正する法律案（稲葉誠一君外五
　名提出、衆法第一〇号）
　政治亡命者保護法案（稲葉誠一君外五名提出、
　衆法第一一号）
十一月四日
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第二九号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　法務行政及び検察行政に関する件
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　昨四日、理事沖本泰幸君が委員を辞任されましたので、現在理事が一名欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は大野潔君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　法務行政及び検察行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林進君。
○小林（進）委員　まず委員長に御質問をいたしたいのでありますが、夕べの夕刊でございますか、何げなしに見ておりましたら「衆院議院運営委員会は四日の理事会で、松野頼三元防衛庁長官の偽証告発問題の取り扱いを協議した結果、法務委員会に舞台を移して折衝を続けることで与野党が合意した。」なおその次に「自民党側は法務委員会が松野問題を所管事項として審議するならあえて反対しない」これは法務委員会で松野問題を取り上げることに賛成をしたという表現でございますが、これに対して「野党側は「松野問題でなく松野証言問題だ」と反論したが、法務委に所管を移すことでは一致した。」こういうふうに載っておるのでございまして、この議運のきのうの理事会の結論から見れば、この法務委員会で松野問題、あるいは松野証言に限定するかどうか若干この点に意見の相違はあるようでございますが、松野問題を取り扱うことにおいてはもはや与党の方でも了承を与えられたようでございます。この点を法務委員長は自民党のそれぞれの機関から正式に受けていられるかどうか、まずお伺いをしておきたい。
○高鳥委員長　小林委員にお答えいたします。
　まず、自民党の機関から連絡を受けたかどうかということにつきましては、議運においていまおおよそお話のあったような趣旨の見解を自民党の理事が申し上げるという方向であるということを自民党の国対委員長から承りました。しかし、いまの見解と申しますか自民党が申し述べられたであろうことについては、これは議運がそう決めてこちらに指示をするというような性格のものではございませんので、したがいまして、議運から法務委員会で取り扱えというような指示は全くいただいておりません。
○小林（進）委員　それだから困るのですな。大体自民党という政党は、どこを一体へそをつつけば話が出てくるのかわからぬ。議運は議運、法務は法務、何も関係のないような、それぞれ独立しているような、そういう答弁をされると、どうもわれわれ野党としては非常に仕事がやりづらい。特に法務委員会はよくありませんな。法務大臣もお見えになったが、法務大臣の姿勢自体が実に間違っている。大体政党内閣制のもとには総理、総裁の意向のもとにやはり党員はある程度意思を一つにしておくとか、特に内閣なんというものは、内閣総理大臣の意思に基づく内閣の一体性、連帯性、一致性というもの、これが政党内閣の原則なんだ。それを閣僚でも言論の自由があるだろうとか、自由な発言は許されていいだろうなどと言って、総理大臣が右を言っているにもかかわらず法務大臣が左の発言をしていて言論の自由で許されていいなどということをとんとんやられているというのは、国民の側から見れば内閣とは一体何なんだということになる。どこに連帯性、一体性、共同責任があるんだという疑いを持たざるを得ない。
　だから私は、この前もこの法務委員会で法務大臣の奥野君によく忠告をしておいた。あなたの所信を述べるのはいいが、それくらい憲法改正に執念を燃やしているなら、閣僚をやめて国会議員として立法府の一員として自由に論ぜられることはよろしゅうございますよ、しかし閣僚の立場でいる限りは、やはり閣僚の一体性、閣議の一体性、総理の意向に相伴って国民から疑惑を持たれないような、そういう連帯的姿勢が必要なんですよということを何回も言っておるのだが、その後もまたしばしば世間の疑惑を生むようなあるいは総理の意向や内閣の意向と相反するような発言をしていられて国民は非常に迷っておる。こういうことは厳重に慎んでもらわなければならぬと私は思うが、問題はいまあなたに、委員長に質問しておるのはこの議運ですよ。
　国会運営の一つの責任をしょっている議運の理事会で、松野偽証問題は法務委員会でこれを扱うということで合意に達したと言っておるのだ。だから野党の方は、この合意に基づいてこの委員会は当然運営せられるものと思っているにもかかわらず、ここへ来て答弁を求めたら、風の便りじゃないけれども何かそんな話はあったようなないような、話は聞いたけれども正式に機関からは何の音さたもないと言う。それじゃ一体私どもは国会にどういう姿勢で臨めばよろしいのですか。委員長、これは笑い事じゃありませんよ。国会運営の基本に関する問題でありますから、きちっとした答弁をしていただきたいと思います。
○高鳥委員長　小林委員にお答え申し上げます。
　私が承知いたしております限りでは、松野偽証問題という表現ではなくて松野問題というふうな表現を使われたと承知いたしております。それから、当委員会においてこれを取り上げられることについて自民党としては反対しない、こういうことを議運で自民党側の理事から言われたということを承っております。したがいまして、その問題をここで取り上げるとすれば、これからどうするかといういわばスタート地点に立つわけでございますので、この委員会の独自の判断に基づいて行われるものだ、このように承知いたしております。
○小林（進）委員　そういたしますと、あなたは法務委員会の委員長としての責任において云々ということではない。あなたは委員長として一体どうお考えになるのですか。委員長というものは権威があるのですよ。国会法、国会規則の中に委員長の権限その他はきちっと明記せられておりまして、なかなか重要なる責任を持っておるのでありますから、これを委員会に云々などという責任のない、投げやりな答弁では許されるような地位じゃございません。国会の職務においては議長、副議長に次いで重要なる国会構成の柱なんですから、それだけ責任も重いのです。権威のある答弁をひとつしていただきたいと思います。
○高鳥委員長　小林委員にお答え申し上げます。
　松野証言問題ということになりますと、当委員会において行われた証言ではございません。したがって、当委員会において直ちにこれを取り上げてその内容について判断をし、かつまた議院証言法に基づく手続をするというような立場にあるとは考えられません。ただ、いわゆる松野問題ということで幅広くお取り上げになるとするならば、その後における裁判の経過等を踏まえてのいろいろな御検討もあろうかと存じます。それらにつきましては、当委員会の権威にかけましてしかるべく、小林委員の御指摘のあったような立場で十分委員会の権威を高めながら処理してまいりたい、このように考えております。
○小林（進）委員　民主政治の根幹とか議員の社会的道義的責任に関する問題、こういう問題は国会議員としても非常に重要に考えなければならぬし、国会としてもこれは大変重要に考えなくてはいけない。
　あなたに申し上げるまでもないけれども、航空機輸入に関しまして、同じロッキード問題ありダグラス問題ありグラマン問題ありあるいはボーイング問題あり、いろいろアメリカの飛行機会社からそういう疑惑に絡むような問題が幾つも国会議員に関係して、いまこれは浮き彫りにされて、国民は大変不愉快に思ったり大変疑惑を持ったり国会に不信を持ったりしているわけだ。その中で、一方はロッキード問題に関連して田中元総理は、五億の金をもらったとかもらわぬとかということで、国会でも責任を持ってそれぞれ政党の所属もおやめになるとかあるいは責任をおとりになる形で身を処せられて、いままた裁判に問題が移って、公判廷へも一週間に一回は忠実に足を運んで国民の審判を受けているという形だ。
　ところが、一方の松野君は、これも同じ航空機輸入に関する問題、いみじくも同じ五億と五億だが、こっちの五億の方はやれ職務権限があるとかないとかあるいは時効が成立したとかしないとか、そういうようなことで国会の航空機特別委員会、昭和五十四年の五月二十四日、証人喚問に出られて、宣誓して証言をされただけで能事終われりという形で幕を引こうとするなどということは、国民の側から見て一体了承できるかどうか、また国会の立場から見てこういうような幕引きをそのままに許していいかどうか、また国会議員個々の立場から考えても、国会議員は一人一人国民の信を受け、国民の負託を受けている者の立場から考えると、こういう不均衡なことが許されていいかどうか、私どもは、こういう立場から物を判断すべきである。
　しかも、その航空機輸入に関する特別委員会が廃止されたということになれば、こういう政治家の道義的社会的責任を追及する次の場所はどこか。国会のルール、国会の運営等を審議をする議運において、法務委員会が至当であろう、適当であろう、だから法務委員会でこれをやってくださいといって与野党の間で合意ができた、実に好ましいことじゃありませんか。その好ましいことを受けて、積極的に委員長がその問題の作業に入るというのが、委員長としても国会議員としてもまた国会のあり方としても最も妥当かつ適切なあり方だと私は思う。それをあなたは単なる手続上の問題や与党という小さい範囲内において物を手続にすりかえて、これを何か矮小、歪曲しようと考えておられるということはまことに残念にたえぬ。この点をひとつ堂々たる立場で御回答願いたいと思うのであります。
○高鳥委員長　小林委員にお答え申し上げます。
　歪曲しようとか非常に小さな形に押さえ込もうとかという考え方は委員長は少しもいたしておりません。ただ端的に申し上げますと、議運での話し合いは、自由民主党は法務委員会でこれを取り上げることについてあえて反対しないということを言われたにとどまっておると委員長は承知をいたしております。新聞の報道がいかような形をとっておるかは、それは新聞の立場でお書きになったことでありまして、与野党でその問題について法務委員会で取り扱わせるという合意をされたというふうには承っておりません。したがいまして、もし私の承知しておりますことについて誤りがありますならば、なおこの後議運の委員長なり何なりにただしたいとは存じますが、私が承知しておりますのはそこまでであります。したがいまして、非常に正確に事態を把握してお答えしておるつもりでございまして、決して歪曲をしようなどという考えを持っておるものではありません。
○小林（進）委員　これは、今次国会の中でも野党としては、また国民の側から見ても大変重要なる問題の一つなんです。航空機輸入に関する特別委員会を与党が廃止をしたということ、国会議員の疑惑に関する問題に幕を引こうとしているか否かということは、国鉄再建法や郵便料金の値上げ問題と相匹敵するくらい重要な問題なんです。それを委員長はそういう答弁で軽く逃げようとしておりますけれども、時間の制約もありますから私はきょうのところはこれでやめておきます。議運の委員長はもちろんでありますが、あなたの所属の自民党として次の法務委員会にはきちっと回答ができるように、またこういうような問題を繰り返すことのないようなきちっとした答弁をお示しくださることをお約束なさることをお願いいたしまして、次の質問に移りたいと思います。
○高鳥委員長　小林委員にお答え申し上げます。
　委員長といたしましては、自民党員でありますので当然自民党の方と十分相談はいたしますが、委員会の運営に当たっては与野党の理事の皆さんと十分協議をしながら公正妥当な運営を図ってまいりたい、このように考えております。
○小林（進）委員　これは言わずもがなのことですけれども、一応委員長に御報告いたしますが、これは先輩の議員として私は申し上げるのですからお聞き願いたいと思うのです。
　あなたは、先ほどは法務委員会に相談をしてということをおっしゃった、いま理事会に諮ってということをおっしゃった。それは理事会に諮ることは非常にいいことです。いいのですが、国会法や国会規則に理事会という制度はないのです。ただ運営の便宜上理事会というものを設けて、その委員会の運営を事務的にスムーズにやろうということで理事会という一つの慣習が生まれてきた。ところが、この理事会というものを与党は、政府党の方は籠絡したりこれを丸めたりすると運営上非常に便利ですよ。たとえて言えば、私のようなやかましい委員がいて一々発言すると運営がなかなかスムーズにいかない、大ぜいの人間を掌握するには与党の方がやりづらい、そこで少数の理事だけを重要視して何でも理事会で話を決めて、ときには頭をなで、ときにはおどかし、ときには緩急自在の方策を用いながら、委員会運営の妙手を用いようとする。これは正確に言いますと国会の堕落なんです、委員会の堕落なんです。妙味を発揮して長所を発揮する場合以外は、悪くするとこれが不当な妥協で終わる場合がある、不明朗で終わる場合がある。
　いまの松野問題等は今国会における重要な問題でありますから、理事会でお諮りをいただきますることまでは反対いたしませんけれども、最終的にはやはり委員会に明確に諮っていただいて、堂々国民の側にもその内容を明らかにするような締め上げ方、結論をお出しいただきますることをひとつ要望しておきますが、いかがでございましょう。
○高鳥委員長　小林委員にお答え申し上げます。
　理事会に諮るということについては、国会における一つの確立された慣行と私は理解いたしております。なお、御指摘のような堕落があるとは委員長としては考えておりません。十分御相談をして遺憾なきを期したいと存じます。
○小林（進）委員　堕落があるかないかはそれぞれの主観の問題ですから、あなたと議論をしてもこれは切りがありません。しかし与党、政府党が野党と物をまとめていくためには、この理事会制度を活用するということ、悪く言えば悪用するということは非常に安易な進め方になるのですよ。そこにもろ刃のやいばの危険性があるということを私はあなたに申し上げているのです。決して理事会が公明正大しかも長所だけ伸ばして運営されたという実証はやはりない。悪い面も出ているのですよ。もしそれを挙げろというなら、きょうは法務委員会ですから挙げませんが、改めてあなたと対談をしながら、来し方行く末を全部あなたにお知らせして、委員長に一つの資料を提供してもよろしいと思っていますよ。ですから、あなたはここで、そう物をきっぱりと言い切ったようなことを言わないで、かもしれません程度にしておいた方が委員長としては利口なんですよ。ちょっとお教えしておきます。
　そこで私は、法務委員といたしましては、長い私の国会生活でも正式な法務委員をやりましたのは今回が初めてであります。恐らく遅くても来年のいまごろまでは法務委員として、法務大臣以下皆さん方におつき合いをさせていただくことになると思う。その間に私は、いろいろな問題を御質問申し上げたりあるいはまた回答をいただいたりしなければならぬと思っている。法務委員会におけるこの先一年有余のそういう私としての任務を果たすためには、やはり私自身がひとつ心の土台をつくり上げておかなければならない。基本的な思想というものをつくり上げておいて、それから質問に移っていくという順序で私なりに行きたいと思う。
　そこで、私がいま法務委員をいたしまして一番気になっていることは、前回も前々回も私は御質問をいたしてまいりましたが、いわゆる法務省と検察庁との関係なんです。国民にとってはやはりこの問題は一番重大なんです。検察庁というものは準司法だ、行政によってそう簡単に動かされるものではない、そうあってほしいというのが偽らざる国民の祈りでもあり希望なんです。この検察庁あるいは検察の職務が政党政府、ときに政党から出た法務大臣等によって自由に動かされたり、ときに右せられたり左せられたりしたら、本当の三権分立、独立というものがその点からも侵されてくるのじゃないか、国民の権利が侵害されるのじゃないか、大変心配があるのであります。私は多年、やはり私自身心の中でもこの問題を憂えてまいりましてね。私は法務委員になったらまずまずこの問題を正しく質問しておきたいと、実は多年考えてまいりました。そこで今度もまた、きょうこの問題について質問を繰り返すわけです。法務大臣に向かって御質問申し上げるわけでございます。
　新しい問題といたしましてはやはりＫＤＤですよ。いわゆる解散までにおける国会においてＫＤＤをやった。税理士法改正に絡む問題あるいは金銭が国会議員にばらまかれたという問題も出てきた。そのときに、人の名前を申し上げてまことに悪いのですけれども、ＫＤＤ事件に関しましてはもとの郵政大臣の服部安司君の名前が大分たくさん出てまいりました。それから、一つのハプニングといいますか、その問題ではなくて突然に浜田幸一前代議士のラスベガスにおける賭博問題等が出てまいりました。
　そのときに、服部安司君のいわゆる起訴問題とか告発問題とか、そういうことに関連をいたしまして浜田幸一君はこう言った。これは週刊誌等に報道されたことでありましょう。週刊誌に出たことでありますから本人が言ったかどうかわからない。服部安司は指揮権発動だよ、あれは告訴にも告発にもならない、ちゃんと指揮権発動が出ているから、ＫＤＤ事件はこれで終わりなのだ、こういうようなことを彼自身がしゃべったと週刊誌に出ているが、まだそのときには、あに浜田幸一君だけじゃない、ＫＤＤは指揮権発動が出ているから、これはもうこれで幕引きなのだ、完全に終わるのだというのがこのシマ一帯の空気だったので・あります。この問題に対して法務大臣はいかにお考えになりますか。これは世間の人もみんな聞いているのであります。政治家あるいは政界、財界の癒着に基づくこういう問題は必ず指揮権の発動が行われてやみに葬られるのだというのがいまやもう世間の常識になりつつあるくらいなんです。大臣の明確な御見解を承っておきたいと思うのあります。
○奥野国務大臣　検察が国民から信頼を受ける、これは政治に対する国民の信頼感の基本をなすものだと考えておりますだけに、私としては、検察が独自にその所信に従って職責を果たしていく、その体制を守るために最善を尽くさなければならない、こういうことを考えているわけでございます。検察庁法には、法務大臣が検察一般を指揮監督する、しかし具体の事件については、御指摘のように検事総長を通じてのみ行うということになっておるわけでございます。検事総長は信頼に足る方が常に選ばれてその任についておるわけでございますので、法務大臣が特別に干渉をするというような必要は全然生じてこないと思っておるわけでございます。
　御指摘になりました事件は警察当局が捜査に当たってまいったわけでございまして、当然警察当局が検察当局とも連絡をとっておったと思うわけでございますけれども、結局その捜査の過程で起訴できないという事態になった、こう理解しておるわけでございます。おっしゃいましたように、当時いろいろマスコミに取り上げられておったことで、結論は事件にはならなかったわけでございますので、事件にしたいというお考えの人にとっては期待外れであったかもしれませんけれども、警察なり検察当局なりが最善を尽くして大変な努力を積み重ねてくれてああいう結果になったものだ、こう私は理解しておるわけでございます。なお足りないところは事務当局から必要に応じてお答えをさしていただきたいと思います。
○小林進委員　当時あなたは司法大臣でいらっしゃらなかったわけでございますから、そういう御答弁がはね返ってくると思います。
　実は私もあなたの御答弁のとおりありたいと思いまして、いろいろな問題を調べてみたのであります。私が調べた問題だけでも、古いところから順番に項目を申し上げますと、第一番目には日糖疑獄と指揮権発動、これは明治の桂内閣のとき。それから大正に入りましてシーメンス事件、これも検察の捜査と内閣の崩壊といってやはり政治が絡む。第三番目には陸軍をめぐる汚職事件。第四番目が帝人事件に関する政治の介入、これは後で帝人問題を、どうしても検察庁の物の考え方をお聞きしたいと思いますから御質問いたします。第五番目は天皇機関説問題、これは小原直さん、司法大臣としても実に謹厳実直な方でございますが、このときにも検察と政治の絡みつきがありますね。第六番目には血盟団事件、井上日召事件の取り扱いについても司法省と検察庁との一つの癒着がありますね。いよいよ戦後に入って昭和電工事件にも、法務大臣ですか、君臨すれども統治せずなどという言葉とうらはらの結果が出ていると私は読んでいる。それから、大橋武夫法務大臣と検事総長との二十五条解釈問題に対する論争については、先般も質問いたしましたからやめにいたします。次に造船疑獄、これだけは指揮権発動が行われたということは天下周知の事実であります。だが、この造船疑獄事件については、むしろ私は別な見解を持っている。これは古い問題じゃない、今日的な問題として、私はいま一度御質問しておきたい。私の法務委員としてのグラウンドをつくる意味において質問しておきたいのであります。
　第一番目に、私はずっとこういういろいろな事件を調べてみたのでありますが、その中で一番奇異にたえないのは帝人事件、これに対する法務大臣の見解と検察庁の見解、実は検事総長に来ていただければ一番いいのでありますが、法務委員会には検事総長を呼べないのだそうでありますから残念ですけれども、両方の見解を承っておきたい。
　昭和九年の一月中旬から、当時の時事新報が「番町会を暴く」という記事をずっと連載した。これは私ども在学中で興味を持って読んでおりましたから、いまでもその記事は生々しく知っております。台湾銀行の重役が銀行に保管中の帝人の株を安く売って銀行に損害を与えたというのが内容なんです。これを当時の右翼の大日本国粋民衆党委員長の蓮井継太郎という人が告発状を出して、そのときは東京検察庁とは言わない、東京地裁検事局が取り上げた事件であります。政財界の大物十五名を背任と偽証と贈収賄罪などでこれを取り上げたという壮大な疑獄のドラマ事件です。
　当時の法務大臣は小山松吉さん、当時の検事総長が林頼三郎さん、当時の東京検事局の検事正が岩村通世氏、捜査の主任検事が黒田越郎氏外三人の捜査官、こういうわけでございます。その黒田越郎さんという方は途中で亡くなられて、その後に枇杷田源介という検事さんが主任になられた。私は、この枇杷田さんからは刑事訴訟法も若干習ったことがありますからよく知っている。見るからに人を威圧するような大変りっぱな検事でございました。この人にかわった。当時の岩村検事正は、これはどうしても贈収賄を成立するに足る事犯だという確信を持ってこの指揮をとっておられたのでございますが、当時といたしましては、いまの検察庁、検事局も乗り気になりまして、世の中は大変腐っている、腐っておらぬのは大学教授とおれたち検事だけで、大蔵省も大変腐敗堕落している、官吏は頼りにならない、こういう風潮が検察庁の中にあって、第一審検事局を中心に張り切ってこの問題にぶつかっていった。
　そのために、この台湾銀行事件によって、当時の商工大臣の中島久萬吉氏と当時文部大臣の鳩山一郎氏は、これにみんな関係があるということで昭和九年の四月前にやめていられる。商工大臣も文部大臣も、検察陣の厳しい追及に耐えかねて疑惑ありという世間の風評もあってやめている。そして七月の三日には、ついに当時の齋藤實内閣は総辞職をしている。でありまするから、いわゆる検察陣の捜査によって内閣が崩壊した、総理大臣が内閣を投げ出したというのは、シーメンス事件に続いて二回目です。戦後に芦田内閣がありますが、二回内閣をつぶしているのです。
　こういう問題に関連をいたしまして、検察庁の第一審の捜査で内閣を崩壊せしめたというようなことは、今日的問題として一体これをどう解釈したらいいか、これは古くて新しい問題ですから、まずこれをひとつ法務大臣の見解を承っておきたいと思います。
○奥野国務大臣　御指摘になりました事件は、帝国憲法時代の事件でございます。日本国憲法ができましてからは、国会は国権の最高機関ということにもなってきているわけでございまして、政治の仕組みといいましょうかあり方というものが根本的に全く違っているのではないかなと、こう思います。今日におきましては検察機関は、先ほどおっしゃいました準司法機関として独自にその行動がとれるように、政治の面においても最大限の配慮を払っていかなければならない、こう考えているわけでございますので、政治が検察に介入していくというようなことは起こらないのではないだろうか、また起こすべきではない、こう考えているわけでございます。
○小林（進）委員　確かにそれは旧憲法時代、明治憲法時代と新憲法時代とは違うということで逃げられればそれはそのとおりかもしれませんけれども、確かに明治憲法は、国会議員は天皇の立法権に協賛をし、裁判官は天皇の裁判権に協賛をし天皇の名において裁判をし、あるいは検察庁いわゆる行政官は天皇の官吏として行政を行う、そういう憲法のたてまえではある。しかし、事実の上において旧憲法時代における検察の活動に一々天皇が指揮権を発動したわけでもないし、いまの検察とそう実質的に変わりはないと私は見ている。どうでございましょう、法務大臣。ただ、立法府は天皇の政治に協賛するか、あるいはいまも言うように天皇の官吏として行動するかという、その頭に天皇を冠しないかであって、検察行政それ自体には私はそれほどの差があるとは思えないし、またあったら大変だと思う。
　だから、私はその立場でお聞きするのだ。今日的立場で私はお聞きするのですが、その検察によって齋藤内閣が倒された。かわって総理大臣になったのが海軍大将の岡田啓介さん。そこで新しく任命された司法大臣、いまは法務大臣と言いますけれども、司法大臣が清廉潔白をもって鳴っておられた小原直さん。新潟県出身の司法大臣。小林進も新潟県でございますが、私と同じ長岡出身でありまして、わが郷土の誉れ高い司法大臣でございます。法務委員長も何か言いたそうな顔をしていますが、これは新潟県でも端っこの方でございます。（笑声）その清廉潔白でありまする小原直さんが、東京控訴院の院長でいられたのでありますが、岡田啓介さんによって司法大臣に任命された。私は歴史を物語っているのです。そのときに岡田首相は小原法相に向かって、帝人事件を何とか考慮してもらえないかということを言われた。そこで小原司法大臣は刑事局長の木村尚達さんに命じて帝人事件の記録を全部再検討させた。再検討させたが、結局それは起訴に値するということで、岡田総理大臣の要望を司法大臣がきっぱりと拒絶された。このことは後日小原法相が、そのとき岡田首相は大変不愉快な面持ちを示されたということを自叙伝の中に明らかにされておりますから、これは事実であります。こういうことを記録に残されておる。
　この問題を法務大臣は一体どうお考えになりますか。これはやはり一つの指揮権の発動じゃないのでしょうか。いかがでしょうか。首相が司法大臣を通じてこの問題を適当におさめてくれ、そういう要求を出されているという事件でありますから、これはやはり指揮権ではないのでしょうか。やみの指揮権発動ではないのでしょうか。いかがでしょう。どう解釈したらよろしいのでしょうか。
○奥野国務大臣　戦前の内閣の仕組みといまの内閣の仕組みと全く違っているわけでございます。同時に、いまは検察庁法で、具体の事件につきましては法務大臣が検事総長を通じてのみ指揮することができる、こう限定されておるわけでございます。
　御指摘になりました事件については詳しく私存じておりません。いま伺った範囲でしか存じておりませんけれども、今日におきましては、いま申し上げましたように指揮権の発動というものは非常に限られておるわけでございますし、また、そういうことをした場合には検事総長はそれに従わなければならないと同時に法務大臣は責任をとるべきだ、私はこう思っておるわけでございまして、指揮権発動というものは簡単に行われるべきものではない。また、そういうことなしに検察につきましてはその所信に従って全力を傾ける体制をむしろ守っていかなければならない、干渉がましい姿勢を政治の面がとることは避けていくべきだ、こう考えておるものでございます。
○小林（進）委員　法務大臣と私と一方的な受け答えじゃ真実を知ることはできないので、検察庁がいていただくと問題を解明していく上に非常に都合がいいのですが、どうも一方通行でおもしろくないですな。しかし質問を続けましょう。
　この事件は昭和十二年十二月十六日、三年間を経て当時の陸軍大将林銑十郎首相のときに、司法相は塩野季彦氏にかわっていたのですが、東京地裁の藤井五一郎さん、これは有名ですね。藤井五一郎裁判長は十六被告全員に無罪を言い渡した。その判決文をつくったのが戦後の最高裁判所の長官をやられた石田和外さん。この最高裁判所の長官をやられた石田和外さんが陪席判事をやっておられた。彼がこの判決文を書いた。帝人事件は全く架空の犯罪であり、検察当局がつくり上げた空中楼閣だ、こういうふうにきめつけているのです。私はこの記録を読みながら、これも今日的問題だと思って慄然としたわけだ。この事件は百年にわたる日本の検察史の中における最たる汚点であり、政財界の疑獄といえば証拠不十分だとか法律解釈で無罪になるのが大体いままでのしきたりなんです。そこに指揮権の発動が動いていって、そして大体職務権限なしだとか時効だとか灰色だとかそういう言葉で問題を無罪などにしているというのが普通のケースなんです。しかしこの帝人事件だけは空中楼閣だ、検事の創作だ、こういうような判決文が出ているということは、検察陣にとって前代未聞の不名誉のことであった。同時に当時の新聞は挙げて、検察ファッショだ、こういうふうな書き方をいたしまして、そして検察の威信というものは地に落ちたわけであります。
　これから私の質問なんでございますけれども、こういうふうにまできめつけられた判決を受けて、結審を受けて東京検事局、いまの地方検察庁です、これは自己の名誉と自己の存在のためにも上級審に控訴して争うというのが当然であります。控訴しようとしたのだ。ところがそれをやめさせられた。第一審の検察陣の総意をやめさせた、それを抑えたのは司法大臣の塩野季彦さん。いまの検察陣の中でも塩野閥などというのがあるのかないのか、私は門外漢でわかりませんけれども、後で専門家にお聞きしてみたいと思うのでありますが、かつて一時はわが日本の司法閥の中に、検察閥の中に塩野閥というのが実に大きな威力を持ったことがございます。その塩野さんがこの検察の第一審の決定を覆して控訴するのをやめると言われた。その理由は大乗的見地に立ってこれをやるのはやめなさい、こう言って検察当局を抑えて第一審で全部無罪にしてしまった。当時の第一審の検事正は岩村通世さん。岩村通世氏はそこで当然進退伺いを司法大臣に出した。出しましたら、塩野さんはその進退伺いをふところの中に入れて、そして第一審の検事正から直ちに司法事務次官に抜てきされたのです。
　こういうようなことを一体今日の司法行政の場所に当てはめてみて、われわれはどういうふうに考えればよろしいのでございましょう。これも指揮権の発動ではないのですか。あるいは進退伺いを出した検事正岩村さんが間違っているのでしょうか。間違っていないのか、この態度は。しかも間違っていない、正しく進退伺いを出して責任をとろうとしたら、それを抜てきして事務次官。今日の検察行政の中でも第一審の検事正が司法省の事務次官になったという例はない。驚くべき異数の抜てきだが、こういうことが一体今日でも行われる可能性があるのかないのか。この一つだけでも幾つも問題を含んでいるわけでございますが、これはひとつ刑事局長、あなた法務省の刑事局長としてじゃなくて、検察庁の検事としての立場でこの問題の所信を聞かしてほしいと思うのであります。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘のいわゆる帝人事件でございますが、先ほど御質問の中にも。ございましたように、この事件はむしろ検察ファッショであるとかあるいは人権じゅうりんであるとかいうようなことが問題になった面もあるくらいな事件でございまして、そういう面からいたしますと、いわゆる汚職事件をやらないということではなくて、むしろやり過ぎたというような御批判があった事件ではないかと思うわけでございます。したがいまして、その捜査につきまして指揮、権発動というようなものがあってやるべきものもやらなかったということには、どうもつながらないのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　また、後の方で仰せになりました、無罪判決がありました場合に控訴しなかったということでございます。そのことについて当時の塩野大臣がそういう判断をされたということはいろいろ出版物等にも書かれているところでございますけれども、私ども、何分古いことでございますので、その当時の事情は必ずしもつまびらかではございませんけれども、いろいろな出版物等も調べてみますと、いわゆる政治的判断で控訴をしないということではなくて、当時事務的に公判の経過等を調査し、この事件が控訴して有罪になる見込みがあるかどうかということを事務当局も含めて慎重に検討した結果、これはなかなか控訴しても有罪になる見込みは薄いであろうというようなこと、また先ほど申しましたように、この事件の処理につきましてはいろいろと御批判があったこと、そういうことを総合判断して、これ以上争うべきではないというようなことから控訴がなされなかったというふうにも言われているところでございますので、その面におきましても不当な政治への介入ということではなかったのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　また、先ほど来名前を挙げられました大臣も、当時といたしましてはそれぞれ検察官のＯＢから大臣になった人でございますし、そういう関係もあるわけでございます。
　また最後に、当時の検事正が進退伺いを出したのを抑えてむしろ栄転させた、こういうのはおかしいのじゃないかというような御批判であったかと思いますけれども、そういう人事をされたこと、これは当時の大臣のお考えでございますので、そのお気持ちが那辺にあったかはよくわからないわけでございますが、事実上ちょっと違っているのじゃないかと思いますことは、岩村氏は捜査当時の検事正であったことは事実でございますが、私の記憶では、次官になります前はいまで申しますと最高検の次長検事の立場にあったのじゃないかというふうに思っておるわけでございますので、その点がまず事実と反するのではないかというふうに考えております。