Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡邉参考人　このような問題は、再販制度という、著作物の再販という法律で法定されたものを変えようとすることは、一三条委員会である公取委員会が一片の告示でやっては絶対にいけないことであります。国会で立法行為として行うべきことであります。しかるに、しばしば公取委員会は一片の告示で大きな政策の変更をしてきております。例えば、クーポン広告は景品であるから絶対禁止すると言っておきながら、突如、クーポン広告は広告であるからこれを奨励すると、やれと。やったって余り効果はなかったのでありますが、そういうことを命ぜられた。そういうような産業政策を左右するようなことを一片の告示でやるということは極めて遺憾なことであって、ぜひとも国会で審議の上、法律で決めていただきたいと思います。
　それで、再販と戸別配達というものの密接な関係については時間を要しますので詳しくは申し上げませんけれども、再販制度というものがなくなれば戸別配達が崩壊し、各地で新聞販売店が倒産し、資本力の弱い新聞社は倒産いたします。大きな新聞社も、実は私の新聞社でも再販を廃止した場合に一体どうなるだろうかというシミュレーションを立てさせたところ、まあ、今一千万部あるのが、再販廃止になれば五百万部ぐらいに減るだろうという結論でありました。非常な打撃を受けるということであります。
　そのようにして戸別配達制度というものを崩壊させるような中間報告が出た以上、これは言論の自由を崩壊させる、活字メディアの基盤を脅かすものであり、現在国民が享受している多様な言論というものもなくなってしまう。そうした一種のクーデターのごとき報告内容がありました。
　先ほどもこの報告をつくった人々、そのイデオローグの紹介もいたしましたけれども、それに対して私どもが、新聞、出版社等みんな反対でありまして、文化庁とともに活字文化懇談会という組織をつくり、そこで見解を表明し、それに従ってキャンペーンをやったことは事実でありますが、そのキャンペーンが、先ほど三輪教授の言葉として、これは公取委員会の研究会にいるのでありますが、その人の言葉として凶悪な刑事犯罪だというような非難を受けたわけでありますが、そのような凶悪な刑事犯罪に属するようなキャンペーンをやった覚えはありません。
　事実、九九％の新聞が宅配されております。再販で売られております。九九％が再販と結びついた戸別配達によって維持されている。また、国民の大部分の方が、一々コンビニとか駅売りの場所まで買いに行くよりは、雨の日でも雪の日でも自宅に届けられるということの方を望んでいるということは世論調査等で明瞭でありまして、九割以上が戸別配達を望み、八割以上が再販制度を支持しているわけで、この数字は大変なものであります。
　また、配達というものが、公共的な交通手段が発達しておるので都市部でも過疎地でもコストは変わらないではないかということを金子グループの学者の一人が書いておられますけれども、これは大変な間違いでありまして、本社から販売店までの輸送コストよりも、販売店から一軒一軒の家に配達するコストが圧倒的に多額なのです。そしてしかも、都市部ではエレベーターのないマンション等をおりたり上がったりするという苦労もありますが、それでも楽です。例えば、北海道各地に行けば、冬などは一軒一軒配るということは長靴を履いて雪の中を一歩一歩歩くということでありまして、私は、公取委員会の小委員会の諸君は一遍北海道や東北の山奥の小さな販売店が冬、雪の中で、雪に埋もれた中で一部一部、一戸一戸、どのようにして配達しているか、それを見てから物を言えと言いたい。
　そういうものを見ずに、暖かい大学の象牙の塔の中で、書斎の中で、あるいは公取委員会の事務局の部屋の中で、文書だけで、法律だけで、国民の生活形態を左右しているこの戸別配達というものを議論して、再販をやめてしまえというような、ただ流通経済の立場から、経済法の立場からのみ——経済法にもならぬ、こんなものは、そういう考え方は。そういういいかげんな物の考え方について何で新聞が大きなスペースをあけてこのような愚劣な考え方を報道しなければならないのか。国民の一％も支持しない少数意見を、それも中間報告はちゃんと報道したのです、立派に。あらゆる機会に中間報告というのはこういう愚劣なものだということを報道しているのです。報道してないのではないのです。
　それに対して私どもは、私どもの新聞社の生存権を守るためというのではなくて、憲法二十一条の精神を守るために我々はキャンペーンをした。それが凶悪な刑事犯罪に属するということを公取の研究会の鶴田委員長がそういうことを言っておる、書いておる。これは許すべからざることだ。三輪東大教授だ、間違えました。しかしこれは、この研究会及び小委員会両方に属しておる教授であります。
　以上で御理解いただきたいと思います。
○野田（佳）委員　中間報告で流れている物の考え方として、再販を維持しようとする側の方が国民各層が納得し得るような明確かつ具体的な理由を積極的に示すべきであるというような書き方であるような印象を私は受けました。ということは、再販を維持する側に再販が必要であるという挙証責任的なものが負わされているような書き方なのですね。
　その一方で、このような長年続いてきた制度を変えようとする側が、具体的に再販を廃止することによってどのように消費者、読者に影響があるのか、よくなるのか、悪くなるのかということをまさに具体的に挙証すべきであるという意見も逆にあるかと思いますが、この挙証責任について両参考人はどういうお考えでございましょうか、お聞きをしたいと思います。
○金子参考人　今の御質問に答える前に、渡邉参考人が述べたことというのは非常に私は暴言だと思います。二十一条を主張するならば、今のような発言というのは本来出てくるべきものではないというふうに思います。言論の自由を否定する何物でもないというふうに思います。
　それから、今の問題ですけれども、現在の規制緩和の見直しの中で、我々の小委員会はこの再販を取り扱う前に独占禁止法の適用除外規定すべてについて見直しを行いました。適用除外規定が認められた理由、それから現在において適用除外規定が存続すべき理由が存在するかどうかという点についての検討を行い、そして、導入された当時にはそれなりの理由がすべてあったはずです、しかしながら維持すべき理由が現時点においてあるのかどうかということについて慎重に議論をし、そしてそういう理由がないものについてはこれを廃止していくという結論を出したわけです。その一環として、再販売価格維持行為についても、現在これを残されている商品について残すべき理由があるのかどうかということについて議論をし、
我々は幾つかの、幾つかといいますか、それについての問題点を指摘したわけです。
　ということで、私は、制度というものは制度の存続すべき理由というものがなくなった段階においては当然廃止すべきものであるというふうに思いますので、再販売価格維持についてその必要性がないということだけを我々としては主張すれば十分であろう。我々は必要ないというふうに言っているわけですから、もしそれについて残す必要があるんだということであればそういう理由をぜひお聞かせいただきたい。我々は聞かないと言っているわけではありませんので、そういう理由を出してください。そして、中間報告の中でも業界から意見を聞き、業界の意見について我々の考え方を示すということをしております。
　これは立証責任の問題ではなくて制度についての考え方の問題であろうというふうに思います。制度を廃止する場合に、存続すべき理由がないということでやはり制度というものは見直していくべきであって、もし必要だということであれば、そういう意見を出してもらって本当にあるのかどうかということを議論する、それが物の考え方の筋道ではないかというふうに私は思います。
○渡邉参考人　挙証責任は、現在、法律で著作物を法定再販と明記している独禁法の改正に関する問題でありますから、私どもはその法律に従って再販を維持しているのでありまして、私どもに何の瑕疵もないのです。したがって、これを変えろという側が挙証責任を持つと思います。しかし、私どもの方で挙証しろとおっしゃれば、するにやぶさかではありません。
　ただし、国家行政組織法の八条委員会である審議会、調査会等が二百を超え、余り多過ぎるというので制限されているために、各省庁ならいいけれども各局に至るまでが私的研究会、私的懇話会等のものをやたらにたくさんつくり、私も入っているものもありますけれども、つくって、そこで報告書なるものを出して、あたかもそれが金科玉条、葵の御紋であるかのごとく振りかざされるということは、これはやめてもらいたいと思うのです。禁止すべきだと思うのです。行政権はすべて内閣に属する、立法権はすべて国会に属する、司法権はすべて裁判所に属する、これが三権分立の建前でありまして、日本国憲法にそのように書いてございます。
　ところが、国家行政組織法三条委員会の中で、例えば国家公安委員会は確かにそのような三条委員会でありますけれども、国家公安委員長は国務大臣でありますから内閣に責任を負っております。公取委員会というのは、そのような意味で、内閣に責任を負わず独立して権限を行使するという団体であり、私はそのこと自体が憲法違反だと思うのでありますが、憲法論になりますからここでは申し上げませんが、そのような委員会が勝手につくった私的委員会の私的な中間報告なるものを、どうして我々が大きく報道しなければならないかということに疑問を持つ。これは前回の委員の御質問に対するお答えでございますが。
　再販がないとどうなるか。いろいろな文献があります。昔の新聞販売店主がいろいろ書き残したもの、しゃべり残したものがございます。
　例えば、今読み上げるのは、「山梨県新聞販売史」という川上正三という有力な販売店主が書いた立派な本をコピーして、その部分だけ持ってきたのでございますが、たった五行ですから読み上げますけれども、
　　昭和初期の各紙の販売競争は、物量による拡張工作はしなかったが、昭和二年、東京十五社の販売部長会議で申し合わせた”定価販売厳守”は脆くも崩されて、各社とも新聞代の安売りで対抗した。東京紙の場合、一カ月の新聞代を一円に決めたのだが、専売が始まると一カ月九〇銭になり、八〇銭になり、七〇銭に値引きして拡張した。ひどいのになると五〇銭引きで売る新聞店も現われた。一宮村の川上新聞店では、「東京朝日」を三カ月分一円で売った一時期もあった。
というようなことが書かれております。
　再販制度がなくなると値引き競争になります。値引き競争になると、先ほども販売従業員の質の問題について、労働環境の問題について御質問があったわけでございますけれども、不心得な店員の中には、値引きしたと称して店に納金しない。例えば、五割に値引きしたと称して、実際には十割取っていながら五割しか納金しない。そして、販売店主は、それをいいことにして、発行本社に対して、新聞社に対して、値引きして売ったからと言って、例えば百万円納めるべきところを五十万円しか納金しない、新聞の原価について。そのようなことが起こったために、十数紙あった東京の新聞紙が片っ端からつぶれ始めて、新聞統制に入った戦時には、朝日、毎日、読売、都新聞、中外商業新報、つまり現在の日経でありますが、この五紙しか残らなくなってしまった。これは、みんな安売り競争で、弱いものはつぶれていったのです。そういうことが今後起こる。
　したがって、再販価格の維持制度というものはどうしても必要だというのが私の考え方の一つの重要な点でございます。
　だから、じゃ再販をつぶしてごらんなさい。つぶしたらどういうことになるか。そのときに幾つかの新聞社はつぶれるでしょう。地域低下というのが起こるわけです。
　例えば、読売新聞が新潟県なら新潟県に行って三千八百五十円のものを二千円で売る。それは我々が指令しなくてもその地域に強力な販売店があれば、自分のところは値引きして競争紙を倒す。そして、地方紙をつぶしてしまうということもあり得るかもしれないし、強力な地方紙は、全国紙を追放するために一定期間、一年間ぐらい価格を下げる。それによって相手を倒す。
　例えば、現実にあったことでございますが、戦後です、十年か二十年か前に、東京で東京新聞が非常な低価格、現在でも三千円という最も価格の低い新聞でございますが、石油ショックで紙の値段が上がったために各社が値上げしたときに値上げしなかった。何百円かという当時としては大変な大幅な価格差ができた。そのために、当時、読売新聞は一カ月で二十六万部減りました。そして、東京新聞は四十万部ふえました。つまり、四十万部が八十万部になったわけであります。そのようなことが現実に起きたのです。二十六万部を回復するのに一年以上かかりました。そういうことが起こる。
　したがって、再販価格の問題と宅配とは結びつくという一つの証拠を申し上げた次第でございます。
　長くなりまして恐縮でございます。
○野田（佳）委員　もっとお聞きしたいことがたくさんあったのですけれども、質疑時間がなくなりましたので、終わりたいと思います。
　それぞれのお立場から御高見をお伺いさせていただきまして、本当にありがとうございました。
○石破委員長　福島豊君。
○福島委員　両参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変に貴重な御意見をお聞かせいただきまして、心より感謝を申し上げます。私も、どちらということではなくて、中立的な立場から率直に御意見をお聞きしたいと思っております。
　まず、先ほど、渡邉参考人は、規制緩和がこれだけ大きく取り上げられるようになった理由には二つあるとおっしゃられました。一つはアメリカの圧力だ、もう一つは平成不況の中で日本経済の活性化のための手段として唱えられてきたのだと。
　ただ、私は、三つ目があると思っているのです。その三つ目というのは、消費者の利益を図る。例えば規制緩和によって内外価格差を縮小して消費者の利益を図る。渡邉参考人のお話を伺っておりますと、お立場上そういう発言になるかとは思いますけれども、消費者の立場という視点が全く感じられないと言ったら大変失礼になりますけれども、その点につきまして、私は、お話をお聞きしまして、消費者の立場でもっと考えていただきたいなというふうにも思うのですけれども、この点につきましてはいかがでございましょうか。
○渡邉参考人　まことにごもっともな御発言だと思います。第三点を抜かしたことは申しわけないと存じます。
　ただ、あらゆる規制緩和の中にいい規制緩和と悪い規制緩和がありまして、消費者のためにならない規制緩和もある。
　例えば、アメリカで規制緩和と称して、自動車保険について保険会社が自動車の所有者に対して保険を、要するに強制保険制度をなくしちゃったのですね。だから、アメリカでは、保険料を払っても払わなくてもいい、また、保険会社が必ず自動車の所有者を保険に入れる必要はないという規制緩和をやったのです。そのために、現在、千万台か二千万台ぐらいの自動車が無保険のままアメリカ全土を走っている。その場合、何か事故が起きたときに支払い能力がないわけです。多くの場合、私の聞くところでは、黒人とかヒスパニックとか少数民族に対して一つの差別として行われている。これが規制緩和の名において行われた弊害の一つだと思います。そのような種類の規制緩和はしない方がいいし、消費者の利益になる規制緩和をひとつ選別して、本委員会におかれて御審議いただきたいとこちらから陳情申し上げる次第でございます。
○福島委員　確かに、規制緩和の中には消費者の利益になるもの、ならないもの、いろいろとまじっている可能性があります。そういう意味では、冷静に何が本当に利益になるのかということを考えなければならないというふうに私も思います。
　それで、この再販制度の廃止ということについて金子参考人にお聞きいたしますけれども、消費者という立場から、これはどのようなメリットがあるのか。とりわけ新聞の再販制度につきまして御意見をお聞きしたいと思います。
○金子参考人　再販制度の廃止によってどういうメリットが生ずるかという御質問ですけれども、一番最初に申し上げましたように、再販売価格維持制度というのは、流通段階における価格競争を制限または消滅させると同時に、価格以外の面での競争上の弊害をもたらすということがあるわけです。
　新聞の場合には、さらにそれに加えて、先ほど申し上げましたように、一般日刊紙の場合には寡占的な市場構造があるという形になっておりますので、同調的に価格が引き上げられる。それが再販売価格維持によって実施されているということになるとすれば、すべての新聞に同じ、必ずしも同じというふうに言いませんが、同じ程度の価格が全国一律に行われるという形になります。私は、再販が廃止されることによって、こうした寡占市場における、流通段階における価格というものが動いていく可能性があるであろう、それと同時に、全国一律の価格というのも崩れていくということになるだろうと思います。
　それと同時に、現在行われている、価格競争がないために非常に不適切な勧誘方法がとられたり、あるいは価格についての競争がないために景品を提供するといったような競争が行われたり、あるいは拡張員に対して非常に大きなコストを支払ったりというような事柄、こういうような事柄が、再販を廃止することによって正常化されてくるだろう。私は、現在の販売方法というのは、これは再販とは無関係ではなくて、むしろ価格競争がないということのために起きている現象であるというふうに思います。その点で、販売段階においてよりよいサービスを、そして読者が望む形での配達をという形での競争というものが行われてくることになるだろうというふうに思います。そういう点で、再販売価格維持を廃止することによって消費者が得る、あるいは読者が得る利益というのは、私は非常に大きいというふうに判断いたします。
○福島委員　渡邉参考人、ただいまの金子参考人の御意見につきまして、いや、そうではないぞということがもしありましたら、おっしゃっていただければと思います。
○渡邉参考人　全く机上の空論というものはこのようなものかなと痛感した次第であります。価格競争がないというけれども、先ほども申し上げましたように、東京で四千三百円の日本経済新聞と三千円の東京新聞があるのです。安い方がいいというならば東京新聞をお買いになればよろしい、購読されればよろしい。高いものならば読売新聞でも、もっと高い日経新聞をお買いになればよろしい。この価格設定ということは非常に頭の痛い問題であります。
　それから、価格の一部となる休刊日の問題がありますが、この休刊日が、例えば河北新報の一力社長は、休刊日は自分のじいさんの代からつくってはいかぬという遺言があるからおれはつくらぬと言ってなかなかつくらない。ですから、宮城県においては、読売新聞は発行部数は少ないのでありますが、とにかく休刊日なしに配るということは、何日か休んではいます、河北新報も休むようになりましたが、まだ少ない。そういう意味では、ある意味では低価格ということが言える。それから、地方紙と全国紙とはまた価格が違います。
　そのように、価格競争が現に起きておりますし、それから、例えばページ数、新聞社によって、東京で皆さんがお読みになっても、夕刊が二十四ページの新聞もあるし十二ページの新聞もあります。十六ページの新聞もあります。これは、米一キロ幾らであるか、同じ値段で一キロ、七百グラム、六百グラムというような差別があると同じような、事実上の価格差に近いものであります。
　そういう競争、どうして新聞が競争のない寡占市場かというのは、全く私にはわからない。日夜嫌になるほど私の頭の中を占領しているのは各社との競争体制なんです。だから、何にしろ象牙の塔の机上の空論については理解ができないというのが私の心境でございます。
○福島委員　参考人、競争は激しくやっているのだということでございますが、読売新聞の競争相手といいますと、朝日新聞であるとか毎日新聞であるとか、全国紙であると思うのですね。そうなりますと、価格に関して自由が与えられた方が、そのシェアということについてより闘いやすく、競争しやすくなるのではないかというふうな考え方もあるかと思うのですけれども、この点につきまして、私は全く素人でございますので、参考人はどのようにお考えでしょう。
○渡邉参考人　ある一定期間、例えば一年とか二年とかの間低価格に据え置くということは、競争の有力な手段であります。しかし、読売が仮に据え置くと——今そういうことがなく、物価が上がっておりませんから値上げの理由がございません。私も、当分値上げはできない、値上げをする気持ちはありません。しかし、かつてのように、石油ショックで紙の価格が暴騰した、そういうときに上げないということは、首をくくれという寸前ぐらいまでいくわけですから、従業員は賃上げを迫ってくる、その支払う資材の価格は暴騰する。そういうときに、一年間じっと我慢できるだけの資金力があれば、その資金力のある会社が勝ちます。ない会社は負けるわけです。部数をうんと減らすわけです。
　もちろん、部数競争をやるに当たってはいろいろな他の手段もございますけれども、例えば、戦後、朝日、毎日、読売が二百八十円、二百四十円、二百円でしたか二百二十円でしたか、忘れましたが、その三種類の価格があった時期があるのです。そして、ページ数が多少変わった時期があります。そのときの政策の失敗が、その三紙のうちの一紙が部数を減らした理由とされております。目に見えて自分が負ける政策をとる、ポリシーをとる会社があるだろうか。お互いに、だから同調的値上げというカテゴリーがあるわけです。これはカルテルではないのですけれども、同調的値上げというものが全国紙五社について、全国紙は三社とおっしゃるけれども、公取委員会が指定するのは五社であります。五社、東京新聞は五社の中に入っておりませんけれども、五社に限って言えば、四千三百円と三千六百円との価格差がございます、上下の間に。そういう価格差がありますが、それぞれ、例えば産経新聞は三千六百円であります。読売新聞は三千八百五十円で、日経新聞は四
千三百円であります。しかし、産経新聞は三千六百円という価格で特徴ある紙面をつくって、我々にないカラーの料理欄とかあるいは「正論」欄とかいろいろな工夫を、苦心をされていることはよくわかります。我々も、二百五十円高い新聞を産経新聞より余計売らなければならないと思って一生懸命努力して紙面の刷新を図っております。
　それから、論調という点では、これは価格と関係なしに、もうイデオロギーの問題でありますから、朝日新聞の社説と読売新聞の社説は、憲法とか安全保障とか基本的な問題に関しては正反対であります。これはもう何十年そういう闘いをお互いに続けてきております。最近のサッカーのワールドカップだけは、たまたま朝日新聞が日韓共催を主張し、私もそれに同調いたしました。私は主筆でありますから、私が同調すれば社説も同調するわけであります。たまたまサッカーのワールドカップについては朝日と読売が歴史的和解をしたという現象もあるわけでありますが、他の点ではほとんど妥協せず社論で争っております。
　まあ、国民の中で、読売の社論がいいという国民と悪いという国民と両方があって、それぞれ自分の好きな方の新聞を選択するという自由もあるのです。まるで選択の自由もない、競争も行われていない、そういう寡占市場だという象牙の塔の机上の空論の繰り返しを聞くのはもう飽き飽きしております。皆さんも恐らくそうだろうと思います。今後何度も聞かされるかもしれませんけれども、余り愉快なことではございません。
○福島委員　渡邉参考人の御意見を拝聴いたしまして、要するに、再販制度をなくすと部数が減る、そうすると会社が倒産するところも出てくる、これは困る、単純に言うとそういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
○渡邉参考人　おっしゃるとおりであります。必ず、今寡占市場だそうでありますが、今がガリバー型寡占の状態にあると言われるのかよくわかりませんが、独占市場になるでしょう、恐らく。
○福島委員　金子参考人にお聞きいたしますが、再販制度を廃止した場合にそのような事態になると、経済学的には判断してよろしいのでしょうか。
○金子参考人　私は経済学者ではありませんけれども、寡占市場というのは何も新聞市場、新聞の産業だけではなくてほかにも幾つもあるわけで、再販が実施されていない産業がほとんどすべてであるわけで、新聞と、現在幾つかのところだけが再販が認められている。そういうところで、今渡邉さんがおっしゃるようなことが起きているのかどうかということをお考えいただきたいと思います。
　それから、今渡邉さんが言われることは、規制を緩和する場合に必ず出てくる議論なのですね。これは化粧品の場合も同じ議論がありました。それから、医薬品の場合も同じような議論がありました。この委員会で委員の方々が規制緩和を進めておられるわけですけれども、その対象となる業界すべてが同じような議論を出してくるというふうに思います。なぜ新聞だけが再販が外れると倒産することになるのかということについては、理解できないところであるわけです。
○福島委員　時間も迫ってまいりましたので、一点お聞きしておきたいことがあったのですけれども、諸外国の状況でございます。新聞または出版物につきまして、その再販制度というのは一体どうなっているのか、再販制度のない国では新聞業は荒れ野のようになってしまっているのかどうかという点につきまして、金子参考人、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○金子参考人　中間報告の中で指摘しておりますのでお読みいただければというふうに思います。
　新聞については、現在ドイツだけが再販をとっているという状況でございます。書籍については、代表的なところでいえば日本のほかにドイツそれからフランスということ、それから北欧の幾つかの国々で行われているという状況になっております。
　再販がないところでそういった問題が起こっているかということについて、私はそういうことが起こっているというふうに認識しておりません。よくイギリスが引き合いに出されますけれども、イギリスの紙面が低俗になったということはないと思いますし、そういうことを言えばイギリスの国民は大いに怒るところだろうと思います。新聞が公共的な性格を持ち、また国民の知る権利にこたえる、そういう商品であるということであれば、私は、再販があるなしにかかわらず新聞としての使命を達成するためにその紙面の質的な水準を維持していくということは当然行うべきであるし、そうであろうというふうに思っております。
　また、新聞について、価格で私は必ずしも競争しているものではないというふうに思いますし、紙面、それからその内容について競争しているのであろう。そういうことを考えますと、価格が安いからそちらに移るというようなことは起こり得ないのではないか、もしそういうことが起こるとすれば、毎日新聞を読んでも読売新聞を読んでも朝日新聞を読んでも同じだと、では安い方を買おうかということになるのだろうというふうに思います。
　それから、日経新聞について高い、産経、東京新聞については安いということを主張して、価格競争があるのだというふうに言いますけれども、日経の場合については経済的な専門紙としての新聞としての質を保っているわけですし、それから産経、東京新聞もそれぞれ努力をして紙面づくりをしているわけで、他人の価格決定行動を取り上げて競争が激しいのだというふうにおっしゃるよりは、むしろ自分のところがより経営合理化を行って安い形での新聞を提供するということをして競争があるというふうにおっしゃっていただければというふうに思います。
　先ほど、新聞販売についての相談件数が年々多くなってきている、これについては国民生活センターは既にいろいろな各方面に対処を要請しているわけですけれども、一向に改まらない。どこの新聞社が多いかということを私言いたくありませんけれども、トップ二社に集中していて、ここのところが非常に多い、ほかのところについてはほとんど取るに足らないような相談件数であるということを私はここで指摘しておきたいと思います。
○福島委員　日本のほかにはドイツに再販制度があると。先ほど渡邉参考人が引用されました独禁法の改正のときの学者さんの御意見もドイツの学者さんの御意見であったわけですが、よく言われますことは、民主主義を維持するためには新聞の再販制度の維持が必要だというふうに新聞の論調でもあるわけですけれども、ただ、偉大な民主主義の国アメリカは再販制度がないわけですね。
　ですから、その民主主義の維持ということと再販制度ということをイコールに結びつけてはいかぬのだろうと私は思うのです。ただ、国民性の違いもある、アメリカと日本は風土が違うのだよ、ドイツと日本の方がむしろ似ているのかもしれぬ、そういう話もあるのかもしれません。
　諸外国のあり方と比較した上で、渡邉参考人はどのように考えておられるのかをお聞かせいただきたいと思います。
○渡邉参考人　諸外国と比較した場合に、再販制度のない国は明らかに新聞の普及率が非常に低い現象が起きております。日本が朝夕刊それぞれ別々に計算するというのは諸外国の慣習なのでそれでいきますと、日本は七千百九十二万部、アメリカが、人口は日本の倍ぐらいあるのに五千九百万部、ドイツは二千五百七十六万部、イギリスが千八百七十四万部、フランスが八百九十五万部、再販のない、宅配のないイタリアは六百四十八万部にすぎません。このような大きな違いがあります。
　それから、アメリカでは法定再販がございません。その結果宅配は大都市——アメリカには全国紙というのはほとんどないと同様ですね。ＵＳＡツデーとかウォールストリート・ジャーナルが全国紙であるかないかということを別にすれば、一地域一紙です。ほとんど一地域一紙です。完全な独占状態なのですね。そういう状態がいいのだろ
うか。これはみんな困っていると思うのですね。
　それから、私が二、三十年前にワシントンに駐在していたころには三つ新聞がありました。ワシントン・ポスト、イブニング・スター、ワシントン・スターと三紙がありました。ところが、現在ワシントン・ポスト一紙になっております。あれだけの地域で、百万か二百万、住んでいる地域で一つの新聞しか選択の余地がない状態になっているではありませんか。しかも宅配率は、アメリカでは大都市の場合五五％から六〇％ぐらいしか宅配されておりません。だから、のこのこ歩いて買いに行かなければならない。それから、小都市の地方紙は八〇％から八五％が宅配されております。
　いろいろなトラブルがありまして、ニューヨーク・タイムズとかロサンゼルス・タイムズとかワシントン・ポスト等、みんなそうでありますが、大きな販売店があって、その新聞社からある種の原価で買う。買ったものを新聞社のカバープライス、新聞社の希望小売価格よりも高く売る。それでは困ると新聞社は考えて、直営店をつくって安く戸別配達あるいはスタンド売りをするということをやったならば、販売会社が告訴しまして、長い間の裁判で猛烈な金がかかったそうです。そして、結局販売会社から顧客名簿を高い金で買って、直営店に渡して配らせるというようなことをやった。
　それから、私はワシントンに三年半ほど駐在しておりましたけれども、ニューヨーク・タイムズにも宅配業者というのはおりますが、気分の悪いときには配らないのです。電話をかけて文句を言ったって全部お話し中で、一日じゅうお話し中です。この世にあんな不便な国はないですね、もっと不便な国はあるだろうと思いますが。とにかく日本と比べれば大変不便な国でありました。
　だから、日本は再販制度に守られた戸別配達によって非常に便利であります。イギリス、ロンドンでも富裕階級の地域には宅配がありますけれども、貧困階級の住む地域には宅配がありません。そのような差のないようにしたいと思っております。
○福島委員　両参考人にはお聞きしたいことがまだまだたくさんありますが、時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○吉井委員　きょうは参考人の皆様には御苦労さまでございます。
　私は新聞を含めまして著作物の再販制度というのは維持をするべきであると考えているものであります。よく業者サイドの議論もありますが、私は国民や消費者、読者の立場に立って考えてみたときに、再販制度がなくなったときにまず著作物の扱いについてどうなっていくか。これは中小出版社等が淘汰されてしまいますと、国民がみずからの意見を表現したいという、つまり著作物を出したいというそのアクセスの道が絶えてしまうということになるわけですね。
　それから、そういう点では中小出版社の存在が非常に大事だということになりますが、一方読者、消費者の側が多種多様な著作物にアクセスしたい、そのときにどうなっていくか。その問題があるわけですね。既にコミック本などを中心とした売れ筋のものだけ大量に販売している量販店がかなり目についてきておりますが、そういうものばかりになってしまったときには、本当に国民が求めているような、そういう多種多様な著作物にアクセスできない。これは日本の文化という面でとってみても大変重大な問題を持っているというふうに思うわけです。そういう点で、やはり言論、表現の自由とか知る権利というものを物質的に裏づけている。制度的に保障していくという面で、この再販制度というのをきちっと位置づけて、これは国民の立場、消費者の立場から考えて維持していかなければならぬというふうに思うわけであります。
　さて、そういう点で少し参考人の方お二人に伺いたいのです。
　最初に、金子参考人に伺いたいのです。
　金子座長は九五年、昨年七月二十五日に出された中間報告で、要するに再販制度を見直せという御主張であったわけですが、実は一九九一年七月二十九日に、その親委員会に当たる鶴田委員会、そこの報告書では、実は再販制度は基本的に容認していたわけですが、なぜそれを否定するということになっていったのか。これが一点です。
　それからもう一つ、一九五三年の著作物再販制度の立法趣旨は不明、疑問であるというお説であるわけですが、逆にこれはその五三年のこの立法趣旨は明確だと思うのですよ。
　それは、一つには、昨年の七月に公取の事務局の方が出した調査報告書がありますが、その調査報告書などの中でも、どう言っているかといいますと、これはドイツの例を紹介しているわけですね。
　多くの書店が多くの地域にあること、サービス
　の良い中小書店がどこにでもあること、これら
　の書店では売れる本ばかりでなく、売行きの遅
　い本も品揃えしてあること、これらにより本を
　読む機会が国民に豊富に提供されるべきであること、ということを公取の方も昨年七月に報告書で出しているわけですね。
　逆に再販制度がなければ大型書店は売れ筋品の
　大量仕入れによる値引き販売が可能になり、中
　小専門書店は値引きができず、駆逐されるおそ
　れがあるとして再販制度の必要性が根拠付けら
　れている。こういうふうに公取の方も報告書で出しているわけですね。
　これはまさにこの法をつくったときと、現在もドイツの立場はそういうことだということで紹介しているわけですが、もともと立法時には西ドイツの競争制限禁止法をモデルにして文化政策的見地から導入したというのがこのもともとの立法趣旨であって、だからこの点では極めて明確だと私は思うわけであります。その点についてのお考えを二つ目に伺いたい。
　三つ目に、理論的側面から取りまとめたというふうにしていらっしゃるわけですが、どうも理論的側面というのは価格政策、競争政策的理論になっていて、文化政策的見地からの理論の構築というものはないのではないかというふうに思うわけです。
　最初に、以上三点について伺いたいと思います。
○金子参考人　親委員会が出した報告書の関係を御質問になりましたけれども、実は親委員会が出しました報告書、そのもとになりましたのは、同じように適用除外についての小委員会がまとめまして、それを親委員会の方で審議をし、出したという過程になっております。そのときの小委員会も私が座長をやりまして取りまとめたものでございます。
　親委員会が出したものと今回の中間報告との間の整合性の問題でありますけれども、親委員会の出したものは著作物についての再販を必ずしも容認しているものではありません。親委員会が出したものは適用除外制度全般についての見直しを行い、その中で再販売価格維持制度についても検討を行い、とりあえず医薬品それから化粧品については廃止の方向で取り扱うべきであろう。著作物についてはなお実態が明らかでないので、実態調査を踏まえた上でさらに検討をしてというのが趣旨であります。
　私は、この報告が出された後で新聞協会での講演も頼まれ、また出版物の協会からも頼まれ、この趣旨については話をしてまいりました。そして、著作物については、必ずしも立法趣旨が明確でないし、現時点において、再販売価格維持をする積極的な理由というものが明らかではない。この点については、出版業界も新聞業界も再販がなぜ必要なのかという議論をまじめに行ってくる必要があるということを口を酸っぱくして話をしてまいりました。
　昨今になって、そのことについて整合性がないとか、あるいは突然の話であるという話がありま
すけれども、実はそういうことではなくて、既に著作物についての検討の必要性というものは指摘をされていたわけです。そして、親委員会のときに、我々はもし著作物について理由を考えるとすれば、こういうことが当てはまるのではないだろうかということで、一応の考えられる理由というものを挙げておいたわけです。
　今、議員御指摘のとおり、再販制度が導入された際にドイツをモデルにした。ドイツをモデルにして理由を挙げてありますけれども、その理由というのは、著作物のうち出版物については当てはまると思いますけれども、新聞については必ずしも当てはまるものではない。したがって、新聞についてはなぜ必要なのかということについて議論をしていく必要性があるということを、当時私は指摘をしておいたわけです。第一点は、そういうことで、今回の中間報告とその前に出された適用除外についての親委員会の報告書との間にそごはないというふうに私は理解をしております。
　それから、第二点の立法趣旨については今申し上げたとおりで、ドイツを参考にしたという事実は明らかなのですけれども、ドイツを参考にしながら、それでは積極的に著作物についてこういう理由があるので再販を認めるのだということを国会等において十分に議論したかというと、いろいろな資料を見る限り、どうもその点について明確な証拠あるいは議論がなされた資料というものがない。
　それは過去の問題であって、現時点において、それでは著作物について再販をこれからも認めていく必要があるのかないのかという点は、立法趣旨はさておいて、これからの著作物のあり方ということを考える上で再販制度が必要なのか、それとも再販制度というのは必要ないのかということを改めて議論をしていかないと、我々の将来の社会において我々の文化的な問題をどう考えていくかということを誤ることになるだろうということで、前向きに検討するということが必要であろうというふうに私は思います。
　それから、三番目の点ですけれども、文化政策の問題は、私は、これは独禁法の問題としてではなくて、広く文化政策の問題として考えるべき事柄であろう。しかし、著作物というものが独禁法の適用除外の中に入っている以上、著作物について我々は検討しなければいけない。独占禁止法という枠内において、文化政策あるいは文化の問題も視野に入れながら検討をしたつもりです。
　文化政策一般について我々が検討するというのは、それは我々の領域を超えている問題であるし、また独禁政策によって文化政策は実現されるものでもないわけで、再販が廃止されるからもう文化はだめなんだという問題ではない。もしそんな問題であるとすれば、私は、文化というのは大したことないなというふうに言わざるを得ない。もっともっと文化政策というのは、一独禁法の問題ではなくて、広く文化政策の問題として論すべき問題であろうというふうに私は思います。
　ちょっと長くなりましたけれども、我々の小委員会で、我々の関係する限りにおいて、文化の問題も十分考慮に入れ、そして我々が考える限りでは、文化の問題というのは、文化水準の高揚とか、文化水準の維持とかいろいろ言いますけれども、広く国民が文化に対してアクセスする機会を均等に得られるということが大切なんだろうということで、そういう観点から議論をして、再販というものが文化の平等な、あるいは実質的に平等な享受という点でどういう位置づけになるのかということについては、十分に議論をしたつもりであります。
　それから、最後にもう一点。再販がなくなった場合に中小の出版社がつぶれるという話ですけれども、それから、つぶれるというより本が出なくなる。なぜ再販があると中小の出版社が本を出すことができ、再販がなくなると本が出せなくなるのか。また、再販がなくなると本が書店から消えるのか。現在でも、すべての書店において専門的な書籍が展示されているかといえば、そういうことはないわけですね。売れる場所で、そして専門的なところで本が展示されているわけであって、私はそのことと再販とは直接関係ないというふうに思っております。
○吉井委員　文化政策的見地から必要としてまず立法された。これが一九五三年の立法趣旨であったというふうに思います。
　なお、文化的見地についてのいろいろなお話ありましたが、文化というのは抽象的な話ではなくて、それを物質的にどう裏づけるかという問題、制度的にどう保障するかという問題と結びついてのことでなければ、憲法に定める言論、出版、表現の自由にしたって何だって、それはそれが裏づけられて初めて出てくるものですから、どうも少し、お話は文化一般にしてしまっておられるように思います。
　この点では、渡邉さんのところの新聞に掲載されておりました、作家の井上ひさしさんが、金子さんのところの報告書について、
　　この作文は文化をとらえそこなっている。ここに書かれている「文化」とは、辞書的定義で言えば「文明」（物質的文化）のことです。文明とは、誤解を恐れずに言えば自動車、トイレットペーパー、ビールなどのように輸出可能なものです。しかし言葉のような基軸文化は簡単には輸出できません。
再販制度が守ってきたのは、
　基軸文化としての日本語ではないでしょうか。というふうに述べておられますが、私は、文化論についての展開は、もう時間がありませんから、残念ながらこれ以上は展開いたしませんが、やはりそういうものであるということと同時に、物質的な裏づけなしには文化は語れないということだけ述べておきたいと思うのです。
　時間が大分少なくなってまいりましたので、渡邉さんに伺っておきたいのですが、昨年の十二月八日付の読売に「よい規制と悪い規制」、経済部長の中村さんが書かれたもの、私はこれは非常に当を得たものだというふうに思っているのですが、その中で、
　規制緩和運動にある種の危うさを感じる。それは緩和を唱えることが進歩的であり、反対すると反動のレッテルをはられかねない風潮だ。
　規制にはよい規制と悪い規制がある。ケース・バイ・ケースで論議すべきなのに、すべてを規制緩和の流れに取り込もうとする動きを懸念する。
私は、これは非常に大事な視点だというふうに実は思っているのです。
　同じ日の各紙の社説には、ちょうど前日に報告が出たこともありまして、「目標は自由で活力ある社会だ」とか「この規制緩和は実行せよ」とか「「規制大国」脱出を示唆する小委報告」とか、いろいろずっと持ち上げ記事があるわけですね。
　いずれにしても、やはり一つは、新聞などがいわば規制緩和万能論のようなキャンペーンを一面では張ってこられた。その一方で、自分のところの新聞の問題になってきたらこれは反対だ。これは国民的には非常に理解しがたいというか、納得しがたい議論であって、実はその点を、ちょうどこの間内橋さんが参考人でここへ来られたのですが、やはり同様のことを指摘しておられたのです。私は、新聞界におられる方としてこの点はやはりきちっとされるべきじゃないか。
　もう一つ、国民の側からの批判というのは、これはやはり業界としての自浄作用を発揮することですね。既に論じられてまいりましたが、私ももう時間がありませんから取り上げませんが、消費者相談ですね。出ている中で、新聞というのはずっと決して低い位置ではないのですね。二％台の率でもって大体高い方なのですよ。これは、みずから自浄作用を本当に発揮するという決断を示されない限り、消費者の国民的な理解を得た再販制度の維持ということにはならないわけですから、その点について二点。なんでしたら、私が冒頭に申し上げたことについても御意見あれば三点でも結構ですが、伺って終わりたいと思います。
○渡邉参考人　最初の、規制緩和にはいい緩和と悪い緩和があるということは事実でありまして、このような規制緩和に関する特別委員会が設置さ
れて熱心に審議されておられるということは、我々にとっては一つの安心の理由であります。こういう委員会で、いい緩和と悪い緩和を峻別されて、かさかさした世の中にならないように御配慮いただきたいと思うのです。
　内橋さんも言っておられますけれども、地方に行って、駅前の小売店が片っ端からシャッターをおろし始めた。私も日曜日になりますと、電動自転車というハイカラなものがありますが、電動自転車に乗ってできるだけ広範囲の町を歩いておりますが、町の商店のマンツーマン、フェース・ツー・フェースの関係でいろいろな品物をあさる。ああいうことが全部スーパーのみになったら一体どうなるだろうなという、世の中のあり方について痛感することがあります。そういう意味で、内橋さんの言われることに共鳴するところは多々ございます。
　それから新聞の自浄作用、これは全くそのとおりでありまして、今新聞協会で理事会、運営委員会、正常化委員会等ありますけれども、いろんな会議で、一体どうして我々が、特に自浄作用というのは販売のビヘービアですね、販売のビヘービアをよくするか、これについて徹底的に今議論し、措置をとっているところであります。基本的には、従業員の待遇を改善して、それで従業員が嫌な思いをしないで歩けるようにし、それから勧誘に歩くことがありますが、そういうときに消費者の家庭に伺って嫌な思いをさせるようなことのないように、我々が一人一人の拡張員を教育する必要があると思います。これが現在新聞協会で特にこの二、三年重点的にやっていることであり、私も読売新聞社としてこの問題をちゃんと取り上げない限り、どこからか国民の新聞に対する不信というものが出てくる、これをなくすようにしなければならない、こう考えております。
　なお、共産党の赤旗におかれては、新聞、書籍の再販について熱心なキャンペーンをしてくださっていることをお礼申し上げます。
○石破委員長　以上であらかじめ申し出のありました質疑は終了いたしました。
　この際、委員各位に申し上げます。
　これより、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、自席にて起立し、所属会派及び氏名並びに質疑する参考人の名前をあらかじめお告げいただきたいと存じます。
　なお、御発言は簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑を続行いたします。質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○西川委員　新進党の西川太一郎でございます。
　新進党の当委員会の筆頭理事を務めておりますが、きょうのこの委員会はまことに、お出かけをいただきました参考人の信念の強さとキャラクターの相違によって、非常にすばらしい、活発な、規制緩和委員会の歴史に残るすばらしい委員会であったというふうに思います。両先生に心から御礼を申し上げたいと存じます。ありがとうございました。（拍手）
　そこで、簡潔にお尋ねをしたいのでございますが、私もクリッピングサービスというのを受けておりまして、新聞はたくさんとっておりますが、それに支払う十倍くらいの料金を支払って活用しております。私は情報、文化というのはお金をかけていいという立場でありますから、そこでお尋ねをしたいのでありますが、今のペーパーを使っての宅配による情報の伝達という、文化の伝播というこの形は、未来永劫この形をとっていくのだろうか。例えば電波等の情報通信等の分野に新聞社がどんどん参入されていけば、ペーパーレスということも考えられるだろう。それから、きょうは御議論にございませんでしたが、だれしも承知をしていることは、新聞が三千円台で高い安い、わずか千数百円の差で毎日入手できる。その陰には、私の親族も関係している者がおりますが、新聞社で広告収入等、また事業収入等のいろいろな御苦労があるということもよく承知をしております。さすれば、情報としてのネットの価格というのは、私どもはもう負担し切れないくらい大変なものであろうという評価もいたしているわけでございまして、その御苦労を承知の上でお尋ねするわけでありますが、新聞の将来はどうなりましょうか。
　そのことをなぜお尋ねするかといえば、現状のような形で固定されれば再販制度というのは本当に甲論乙駁、厳しい議論をしてしかるべきですが、変転やまない中でフレキシブルに考えていくならば、一時的なものとして、継続する文化を守る仕組みとしては維持してしかるべきという議論も出てくるのではないかと私は思うからお尋ねをするわけでございます。
　大変雑駁でございますが、質問させていただきます。
○渡邉参考人　実は、今御指摘の点が先ほどの販売従業員のビヘービアの問題と並んで一番頭の痛い問題でございます。五十年、百年先のことはここで予言はできないのですけれども、恐らく十年、二十年という範囲では、輪転機を媒介とする紙と活字の新聞が存在しなくなるということは絶対にないと思います。
　現在でも電子新聞、ファクス新聞等着々開発されておりまして、あるメーカーから、まず過疎地で、おまえら配るの大変だろう、人件費節約のために販売店が受信機を売って歩く、そして電波で送ればいいじゃないかというような提案があるのです。これはメーカーとしては絶対もうかる話ですからいいのでしょうが、我々の場合は非常に難しい問題だ。
　実際に過疎地、超過疎地でそういう機械を操って液晶文字で情報をとる、そして必要なものはプリントアウトする、これには紙が要りますけれども、そういう作業をするだろうか。私どもの新聞の定型は朝刊三十二ページ、夕刊二十四ページ、毎日五十六ページでございますけれども、この五十六ページを電子手段によって各戸に送達する時代というものは当分来ない。一部はそういうことが行われますが、しかし全国的に見れば、朝と晩にぽんとまとめて配達されてくるものを好きなところをページをあけて読むという習慣は、そう容易に変わるものではないと考えております。
○秋葉委員　社民党の秋葉忠利でございます。
　これは半分お願いなんですけれども。今まで何度も申し上げてきたことですけれども、新聞あるいは書籍が文化の担い手である、本当にそのとおりだと思います。その文化の担い手である新聞やあるいは書籍の再販価格制度の議論に当たっては、その担い手である新聞または書籍の業界を代表される方々が日本の文化あるいは言論界のレベルを象徴していると言っても私は過言ではないというふうに思います。
　そこで、いろいろなことを考えるのですが、まず一つには、この問題、世界各国の再販価格維持制度の採用あるいはそれをやめたというようなところを考えてみますと、世界的な趨勢としてどちらが決定的にいいんだとか悪いんだとか、そういうような趨勢が見られるところではなくて、やはり慎重な議論が必要な分野だというふうに思います。
　その上で、非常に気にかかるところなのですけれども、例えば先ほど渡邉参考人がおっしゃったことで、新聞は全部で七千二百万部発行されている。そこで、それではこの再販価格維持制度の問題についての甲論乙駁が公平に取り上げられて、読者にも一体どういうところが問題で、その問題についてはこういう解決策があるんだというような形で説得力のある議論が展開されているかというと、これもまた渡邉参考人が述べられたように、再販価格維持制度をやめるべきだという主張をしている人たちの意見はミニコミにしかあらわれない。それから、実質的な意味のある、情報として意味のあることもミニコミの方がはるかに、例えばフランスでの状況とかあるいはアメリカでの状況といったものをつぶさに、綿密に取り上げて、事実問題としての提供をしている。そういう傾向が見られるように思います。
　七千二百万というのは圧倒的な数字ですから、
そうなると、これほど大きな問題について、ただ単にこっちの方がいいんだという意見だけではなくて、やはり再販価格維持制度を廃止すべきだという主張も取り上げ、さらにそれについての綿密な反証をする、事実をもとにした反証をするというような議論の仕方がどうしても必要だと思います。一言で言えば、議論の質を高めるということなんですけれども、その点において、今まで一生懸命いろいろな新聞その他のメディアを追ってきましたけれども、そのメディアにおける議論の仕方に残念ながら改善の余地が非常に大きくあるというふうに申し上げざるを得ないような気がいたします。
　その象徴的な発言が、先ほど渡邉参考人がおっしゃいましたけれども、金子参考人を含めて三人の方の名前を挙げて、偏見に満ちて新聞をつぶそうと、まあ陰謀をしているとはおっしゃいませんでしたけれども、つぶそうと努力をしている三人のイデオローグというようなことをおっしゃいましたが、そういったキャラクタリゼーションはこの問題の本質とは関係のないところで、結果としてそういう結論を私たちが導き出すかもしれませんけれども、なぜそうなのかというところをやはり事実をもって、そして論理的にだれにも納得がいくようにきちんとした議論を提出していただきたいと私は思うのです。
　そうでないと、最終的にどちらに結論が下ったにしろ、ほとんどの人が納得できないままに、ああそうなのか、これはやはり再販価格になってしまったんだ、しょうがないなというだけで、事実の重さのみによって決定が行われてしまう、七千二百万部という圧倒的な数だけによって結論が決まってしまうということになりかねない。そうではなくて、やはり日本の文化の代表として、知的レベルを本当に反映するような形での説得力ある議論をぜひ七千二百万部を代表する方々にお願いしたいと思います。