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○関根政府委員　保管場所法につきまして当初案よりも後退したのではないかとのお尋ねでございます。私ども当初試案という形で広く国民各層の方々から御意見を承りたいと存じまして、案を発表させていただきました。その結果、各界の方々の御意見を賜り、コンセンサスを得られたものとして、現在御提案中の案を取りまとめさせていただいたものでございます。私どもはこれがベストとは考えておりませんが、国民のコンセンサスをいただいた案ということで、可能な限りの案であると考えております。
　それからもう一つの点でございますが、保管場所の位置を使用の本拠の位置から広げた点でございます。これは、現在は保管場所の定義規定の解釈といたしまして、使用の本拠の位置からおおむね五百メートルの範囲内ぐらいに保管場所があることが望ましいということで、そのような運用をしているわけでございますが、いろいろ事情を承ってみますと、さらに広い範囲内で車庫を持つことを認める必要があるという結論に達しましたので、今回はその基準を政令で定めることとし、その政令ではおおむね半径二キロメートル以内に保管場所を確保していただくようにしていただきたいということを考えているところでございます。
○片岡委員　ありがとうございました。
　もう時間がございませんので、最後に、せっかく国家公安委員長にお越しいただいておりますので、お考えだけお伺いしたいと思います。
　今回の改正は、いわば現代社会に大きな問題を
提起したと思いますし、先ほど言いましたように、取り締まりの限界を逆の意味で証明をしたような感じがするわけであります。しかし、我々は最終的には車と一体の生活をしていかなければならない、したがって、町もそういう構造にしなければならぬわけであります。最初に申し上げましたように、総合的な対策ということが急務でございます。この後のフォローも含めまして、国家公安委員長の御見解をお聞かせいただければ幸いに思います。
○奥田国務大臣　委員から最初に御指摘のあったとおり、大都市部の状況というものは、あなたの表現をかりれば動脈硬化、私もまさにそういう認識でおります。今日の第二次交通戦争、十五年ぶりの一万一千人以上の死亡者、さらにことしはその数字を上回るような形で事故がふえておる。その原因を追及していくときに、もちろん最初に御指摘なさいましたように行政の立ちおくれ、果たしてこういった急激な車社会に対応してきたかどうか、まさにこれは今御提案申し上げておる二法も含めてでございますけれども、これらに出口論の応急的な形で、私たちは今早急な形でやらないとこのままでは車社会がだめになってしまう、我我の生活に本当に利便を与えてもらうべき、しかもこういった時代に対応していくのにこのままでいったらだめになってしまうという形の危機感から立ち上がったと言ったらおかしいですけれども、これは国民の世論の御認識にこたえていかなければいかぬという形で御提案申し上げておるところでございます。
　もちろん、これは各省庁にまたがる大変重要な問題でございますし、この法案をまとめるに当たりましても、建設省はもちろんのこと、通産、それに地方自治体である自治あるいは公共交通の担当者である運輸、これらをして、単に取り締まるたけが能じゃない、駐車場もないあるいは路線のそういった形の公共の施設も充実していない、あるいは建築基準法においてもオフィスビル一つに対しても一定の駐車施設が果たしてこれまで確保されてきたかどうか、すべての行政が総合的な力を発揮してこそ目指す車社会が実現できるのだ、そういったことで各省庁の大変な御協力と御協議をいただいたわけです。
　今まで縦割り社会、縦割り行政という形の中で、網の中で、横の協力を得るために、短期間ではございましたけれども大変な御協力を実はいただいたわけです。それだけに各省とも、今日の交通事情に関しての深刻な認識はまさに一致しておるということであります。したがって、この法案でも激変緩和的な措置もとられております。いろいろな形で、今御批判のあったように何か緩くなったんじゃないかということはありますけれども、しかし余りにも急激な形に対応していくために、私たちは今日段階ではこういった形で、基本的には、各省庁の横の連絡ももちろんでありますけれども、ドライバーのマナーも向上してもらわなければいけません、メーカーだって、いわゆる販売の方の人も含めまして、国民が本当にあるべき車社会をつくるために基本的にはモラルを高揚していただく、こういったことで総合的に取り組ましていただきたい。
　どうか、この両法案の御審議に当たりまして、先生方の本当に真摯な御討議と同時に、御協力を心からお願いするものでございます。
○片岡委員　ありがとうございました。終わります。
○権藤委員長　次に、関山信之君。
○関山委員　ただいまの片岡委員の御質問の中にもございましたように、ここ一両年、当交通安全対策特別委員会はまさに第二次交通戦争を迎えてそれぞれが党派を超えて真剣な取り組みを進めてきたところでありますし、また、関係省庁の皆さんも大変な御努力を重ねていらっしゃるところと承知いたしておるところでございます。なかなか決め手がないということですけれども、しかし、こういう状況の中で、先ごろの道交法の改正に引き続いて今回の駐車関係の二法の改正というのは、大変大きな問題を投げかけると同時に世間の注目を浴びているところであることは御案内のとおりでありますが、おおむね世論の動向もこれを積極的に支持して車社会を見直さなければいかぬということのようでありまして、私どもも基本的にはそういう立場に立つものであります。ただしかし、そうは言いながら、事が大変重要な問題でありますだけに、この問題について慎重な議論をしなければいかぬということも私どものスタンスであるわけでございます。
　私は、きょう、この問題をめぐって改正の経緯と背景、そしてこの二法の改正の位置づけ、この大きな二つの問題に集中をしてお尋ねをしていきたいと思うのでありますけれども、今もお話がございましたが、法案提出の経過について、若干唐突というと少し語弊があるのかもしれませんけれども、やはり準備不足の感は否めないんじゃないかという指摘もございますし、また事実そういう部分もあるのだろうと思うのです。この辺についてはどういう御認識をお持ちか、まずもってお尋ねをいたしておきたいと思います。
○関根政府委員　お答えを申し上げます。
　私ども、先ほども御答弁申し上げましたように、現在の都市部における違法駐車の問題は、このまま放任しておきますと都市機能を麻痺させかねないような事態に立ち至っているという認識を持ちまして、今回このような二つの法律案を御提案させていただいたところでございます。
　その経緯でございますが、先ほど総務庁から御答弁がございましたように、昭和六十三年の七月に交通対策本部決定でございます「大都市における道路交通円滑化対策について」、この決定に基づきまして、関係十八省庁それぞれに、この決定の線に沿って大都市における交通の円滑化対策のための施策を講じてきたところでございます。その過程で、やはり現行の法律のみをもってしては対処し切れないという問題が出てまいりました。そこで今回の御提案という運びになったわけでございますが、その際、手順の問題がございます。先生の御疑問の点は、取り締まりがまず突出をして、それから次に駐車施設の拡大といったようなことが出てくるような印象を与えることになるところから、あるいはそのような各省間の調整に不足があったのではないかとのことではないかと存じますが、私どもは、とにかくできるところから順次やっていこうということで、各省庁との協議を重ねたことはもちろんでございますが、広く各界の御意見も伺いまして、当面これが応急の措置としてとり得る一番の措置ではないかということで御提案を申し上げたところでございます。
○関山委員　最後の、応急の措置という側面はありますけれども、しかし、この法案は単に応急では済まない部分を延長線上に持つだけに、その辺の基本的な部分での準備不足はないのか。私は、取り締まり先行であるかどうかという議論はもう一つ別にあると思いますけれども、私の心配しておりますのは、一般的な駐車問題に対してこのままでは大変なことになるぞという認識そのものは何も今に始まったわけではないのでありまして、昔からみんな持っていらっしゃるんだけれども、一つの法律にまとめて、そこでこの問題を総合的に、何と申しましょうか、そこに集中して解決を図ろうという一点で、ある意味では内部の意思統一やらさまざまな準備というものが当然あってしかるべきであったろうと思うものですから、そこのところで準備不足の心配はないかと念を押しておきたいわけです。あわせて、この問題をめぐって交通対策本部の会議が開かれたことがあるかどうか、この二つをもう一遍念を押しておきたい。
○徳宿政府委員　駐車問題が大変大きな現在の社会問題になっておるということで、五月二十八日、交通対策本部におきまして「大都市における駐車対策の推進について」ということで総合的な対策の申し合わせを行ったところでございます。今回提案されております二法案はこの申し合わせの中の重要な柱でございまして、この法案の成立によりまして駐車問題の解決が進展することを期待しているところでございます。
○関山委員　いみじくも二十八日に交通対策本部
の申し合わせがなされて、その中で法改正を検討するというのが入っているのですよ。まさに、ここに各省庁間の合意形成が極めて不十分だったのじゃないかという心配を感ずるものですから、私は、そのことはそのこととして、この時点においては、どうであれ、法案を出す以上は各省庁の少し中長期にわたった基本的な合意形成はやはりとっておかなければならぬということだと思います。もう既に法案は出ているわけですから。
　そこで、今この法案提出に至る公安委員会並びに総務庁のお話は伺いましたけれども、改めて各省庁間のすり合わせ、また今後の施策推進についてそごを来す心配がないのですねというふうに念を押しておきたいと思います。それは、後ほどいろいろ議論も出てくるところでありましょうが、今回の法改正については幾つかの不十分さや将来課題としている部分もあるわけでありまして、いわばこれは、一つ球を投げれば、その球を投げた延長線上には必ずそういう事態を解決しなければならぬという部分もあるわけでありますので、この際総務庁、建設省、運輸省、通産省、それぞれ順次お答えをいただきたいと思います。
○徳宿政府委員　違法駐車の問題は大変広範な問題と深くかかわりがございまして、その早急な解決というのはなかなか困難だとは思われます。しかしながら、先ほど申し上げました交通対策本部の総合的な対策の申し合わせ、これを着実に推進することによりまして事態の改善に資するものというふうに考えております。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　建設省といたしましても、自動車保有台数あるいは道路交通の急速な増加に伴いまして、違法駐車の蔓延が大変に交通渋滞あるいは慢性的な交通混雑の一因となっているということは認識しております。従来から渋滞対策あるいは駐車場の整備というものについて拡充に努力をしてまいりました。駐車場の整備は時間も要し、また地元の理解と協力が不可欠でありますけれども、いずれにしましても、違法駐車対策というのは単に規制あるいは取り締まりの強化のみならず、駐車場の整備を初めとする総合的な対策で講じられるべきというふうに私どもも認識しておりまして、先ほどお話のございました五月二十八日の交通対策本部申し合わせ等に基づきまして、今後とも総合的な駐車対策を推進してまいりたいと考えております。
○早川政府委員　運輸省は、まず保管場所法につきましては共同請議の責めを負っておりますが、この案件につきましては、従前から例えば車庫飛ばしというような、車庫証明に関します問題点が指摘されておって対策が必要であった。さらに軽自動車につきましても、私ども、これは登録がございませんけれども、届け出等の際に、実は全国の軽自動車の販売業の関係で手続を代行しておるところから、軽自動車の新規購入者に対しましてぜひ車庫を持ってもらいたいというお願いの文書をつける等の措置をとってまいりましたが、そういったものについてさらに的確な措置がとられるということで、基本的に私どもの保管場所法の精神がより充実されたものになるという観点から、この改正を進めていくことになってきたものでございます。また、これにつきましては十分警察庁と御相談をした上で対処いたしていくという形になっております。
　それから一方で、不法駐車の問題でございますが、私ども、大都市あるいは地方のバス等の公共輸送対策を進めるに当たりまして、道路環境の悪化ということが常々、特に例えばバスの運転士さん等の組合等の方から非常に指摘されておりまして、そういう形で、運輸省としてもぜひとも積極的に取り組むべきであるというお話もあり、私どもも従前から例えばバスの活性化の補助金等という仕組みで、多少十全ではございませんが、いろいろと関係方面にお願いしながらバスの優先レーンをつくっていただくとかという措置をとってきておりますが、今回の違法駐車取り締まりといいますか、問題の解決を図っていただくという御方針と、私どもまたその際に公共輸送手段になるべくお客様を吸収していく方向、こういう形が非常にバランスがとれて展開できるのではないかということで、この法案につきましてもぜひともその方向でお願いしたいという立場で対処してきたものでございます。
○広瀬説明員　通産省でございますが、通産省といたしましても、大都市を中心としました駐車の問題あるいは交通渋滞の深刻化について関係の省庁と問題意識を一にしておりまして、今回決められました総合対策についての申し合わせ、あるいはこれに基づく関係法令、今提案をさせていただいております法律の改正等につきましても十分議論させていただきましたし、同じ気持ちで、今後決められたことに十分な対応をしてまいりたいと考えております。
○関山委員　それぞれ各省庁にお尋ねした趣旨は、申し上げましたように、先ほど運輸省などの御発言もありましたけれども、届け出制で軽自動車をスタートさせていますけれども、論理的にそれでいいのかという、将来へのさらなる展開なり対応の強化という問題も出てくるでしょうし、そのようなことも踏まえて、基本的な立場だけはぜひひとつしっかり踏まえていただきたいということをこの際強くお願いを申し上げておきたいと存じます。
　ところで、もう一つの観点は、今までも駐車対策については何もやらなかったんじゃないので、お話がございましたように、法改正も幾たびか行われておりますし、あるいはまた、たびたびお話に出ております八八年の円滑化対策というようなものもあるわけでありまして、それはそれぞれそのときどきに大きな期待を持たれているわけなんでありますが、必ずしもそれが十分でないというところから今回の措置に踏み切られているのだろうと思いますが、この際改めて、実施結果はどうだったのか。
　全体、一々やっておりますと大変時間のかかることでございますので、まずはお伺いしておきたいのは、一つは八六年道交法改正、パーキングメーターの設置の問題がございましたが、これについてはどういう実施結果、どういう総括をなさっていらっしゃるのでしょうか。
○関根政府委員　昭和六十一年にお願いをいたしました道路交通法改正におきましては、パーキングメーター及びパーキングチケット発給設備のシステムを整備することにより、短時間における路上駐車施設の仕組みを拡充しようということを考えたところでございます。
　その結果でございますが、昭和六十一年、この改正法が施行される前の状況では設置基数一万五千台弱分のパーキングメーターがございましたが、現在は三万台余りのパーキングメーター及びパーキングチケット発給設備ということで拡充をしてございます。しかしながら、まだこれのみでは必ずしも十分でないという認識でございます。
○関山委員　次に、八八年の円滑化対策、これはかなり抜本的かつ網羅的に対策を打ち出したものであっただろうというふうに私どもも承知をしておるわけでありまして、道路交通容量を増大をさせる、つまり入れ物を大きくする対策、そして道路交通需要を軽減をさせる対策、そして三番目に円滑化に関する広報、四番目に円滑化に対する調査研究と、かなり体系的な施策が方針として決定をされておるわけでして、片っ端から伺いたいところなんですが、そうもいかないでしょうから、一つは、先ほど来御議論がございます路外駐車場の整備ですね。これはどれほどの進行を見せたのでしょうか。
　実は、私どもがいただいております調査室の資料では、円滑化対策が決定をされました八八年、六十九万四千四百台余りという数字がございますが、その後のわずか二年間ですからどれほどのことができたということにもならぬでしょうけれども、どういう展開があったのかお聞かせをいただきたいと思います。
○安達説明員　お答えいたします。
　路外駐車場に対するお尋ねでございます。私どもで把握しております路外駐車場、これは都市計画駐車場と届け出駐車場、この二種類でございま
して、交通対策本部決定後の数字を申し上げますと、昭和六十三年三月三十一日現在、この路外駐車場、六千百五十九ヵ所で約八十一万台分であったものが、平成元年三月三十一日現在、六千四百九ヵ所で約八十六万台分の整備がなされておりまして、約五万台分の増加となっております。
　この間におきまして、融資制度の面で、六十三年度におきましては、有料道路融資制度の貸付限度を事業費の二五％から四〇％に拡大し、あるいは第三セクターの行う都市計画駐車場整備に対するＮＴＴ株式の売却収入の活用による無利子制度の創設等々の融資面の改善がなされております。
　また税制面では、平成二年度におきまして、地下式の都市計画駐車場に対する固定資産税と不動産取得税の軽減措置の適用期限の二年延長、こういった措置がとられているところでございまして、さらに申し上げますと、六十三年度におきましては、市街地再開発事業におきまして商業・業務プロジェクトの附置義務駐車場の整備を補助対象に追加する、こういった補助の制度につきましても拡充に努めてまいったところでございます。
○関山委員　ちょっと私失礼しました。最初六十九万台と申し上げましたが、今の建設省の路外駐車場というのは、都市計画駐車場と届け出駐車場の二つですね。いただいております資料だと七十三万——そんなものでしょうかね。つまりこの間五万台ばかりふえたというふうに承知しておけばいいでしょうかね。
　それでは二番目に、荷さばき施設の整備というのはどの程度進んでおりましょうか。
○安達説明員　荷さばき施設につきましては数字を持っておりません。持っておりませんけれども、この五万台分の中に当然含ましめられるものというふうに考えております。
○関山委員　円滑化対策の中では路外駐車場の整備と荷さばき施設の整備というのは別に分けられているのですが、これだけじゃ私どももちょっとわからないのですけれども、どういう概念でこれは当時方針が決定されているんでしょうか。
○徳宿政府委員　路外駐車場の整備という点は、文字どおり、先ほど建設省の方からお答えのあったところでございます。
　それで、荷さばき施設というのは、商店街等におきまして物資を搬入したりあるいは搬出する作業の際違法駐車を招きやすいということから、路上ではなくして別のところに荷さばき施設の整備が必要であるという観点から別に盛り込んだものでございます。ただ、今後はこうした荷受け人側の荷さばき施設の整備ということと並んで、新たな荷さばき施設等の整備、こうしたものも検討が必要になってくるのではないかというふうに考えております。
○関山委員　よくわからないんだけれども、これはつまり所管官庁は建設省なんですか、運輸省なんですか。それとも協議の上処理していく代物なんですか。
　それから、先ほど建設省の御答弁では、この都市計画駐車場と届け出駐車場の中に当然含まれると言われていますけれども、少し違う概念なんじゃないでしょうか。——時間をとられても困りますので、総務庁、つまりそういうことのフォローアップがもう少しきちっきちっとやられていないと、やはりやることをやってないからということに話がなるんで、まあ役所の皆さんのおやりになることだからそれはそれなりの説明はつくようにできているのかもしれませんが、それじゃ困るわけでして、まあ八八年ですから、一年や二年で解決のつく問題じゃない、この二つの対策は中長期施策というふうにもなって知りますから、今ここでできていないことについて文句をつけようというんじゃないんだ。どれだけ進んだかということの評価をしようとしているんじゃないんです。こういう問題について、先ほども御指摘がありましたように、一点集中で十分な各省間の突き合わせがされている中で展開されているかどうかというシステムの問題としてお尋ねをしておるわけでございますから、そのように御承知おきの上対処を願いたいと思うのです。そういう問題として、きちっと対応ができていないならいないなりに、そういうものの準備を直ちに始めていただかなきゃならぬということだろうと思います。
　それからもう一つございますが、道路交通の需要軽減対策、今回の法律改正にもかなりかかわる問題なんですが、持ち帰り車というのは実情どうなっているのか。この対策については具体的にどういう施策が展開をされてきたのか、お尋ねをしたいと思います。
○徳宿政府委員　持ち帰り車対策につきましては、例えば環境庁が中心となって毎年十二月に行っております大気汚染防止推進月間の中でも、重点目標ということで広報、啓発を行っております。そのほか関係の業界に対しまして、それぞれの関係省庁から持ち帰り車の自粛ということにつきまして要請等を行っておるところでございます。
○関山委員　関係省庁が関係業界にというお話だけじゃ困るのでありまして、この持ち帰り車が、例えば仮に東京都区内に限ってどの程度あるのかというような調査などは取り組まれたんでしょうか、取り組まれていないんでしょうか。
○徳宿政府委員　持ち帰り車の実態というのは非常に難しくて、例えば都心部を離れた郊外部におきましても、果たしてどれが持ち帰り車であり、そうでないのかといった判別は非常に難しい状況にございますので、こうした具体的な数量等の調査についてはいまだ行っておらないところでございます。
○関山委員　数量を調べたかどうかじゃなくて、そういうものの実態について具体的に、総務庁なら総務庁は調査をなさったんでしょうか。数字が出たか出ないかじゃないのです。
○徳宿政府委員　ただいまのような数量の問題も含めまして、まだ実態というものの調査は行っておりません。
○関山委員　はい、わかりました。
　今後とも、この法案の背景になる当然やられていなければならない施策についての継続した作業というのは、当然進められるわけでありましょうが、ぜひひとつしっかりとフォローしていただきたいと思います。
　ところで、この円滑化対策には見られないのですけれども、今回の法案提出をめぐって御指摘のある事柄ですが、駐車場法に基づく、これは建設省でも、附置義務駐車施設というのでしょうかね、これがそういうことになるのでしょうか。これは、いまだ条例化をしていない都市などがあるというふうにも伺っているのですけれども、この実態はどのようなものがあるのか。
　それからあわせて、私もかねがねこれは早目早目に、特に、大都市はもはや無理だとしても地方の中核都市あたりではぜひ取り上げなきゃならぬと思っている問題にパーク・アンド・ライドの方式があるんですけれども、この二つの問題について、駐車場法の方は建設省でしょうが、パーク・アンド・ライドも建設省なのかどうか、所管官庁を明らかにしながら、現状等対応についてお聞かせをいただきたいと思います。
○安達説明員　お答えいたします。
　附置義務条例の制定の状況でございます。平成元年三月三十一日現在でございますけれども、全国で百三都市において附置義務条例が定められているところでございます。人口二十万人以上の都市について言えば、平成元年三月三十一日現在九十八都市中六十二都市において条例が制定されております。また、県庁所在地について言えば、四十七都市中三十四都市で条例が制定されているところでございます。未制定都市につきましては、今回の附置義務基準の見直しを機会に、制定するよう、さらに指導してまいりたいと考えております。
○三谷政府委員　後半の御質問のパーク・アンド・ライドのことについて一応御説明をさせていただきます。
　もう先生御案内のとおり、パーク・アンド・ライド・システムというのは、大都市の郊外部におきます交通利便性の向上と都心部の交通混雑の緩
和を目的といたしまして、鉄道駅などの周辺に駐車場を設けまして、自家用車による都市内への乗り入れ交通を公共交通機関に転換を図ろう、こういうシステムでございます。実態的には、駅周辺部の遊休地を暫定的に利用しているものが多くて、民間を主体として整備をしておるわけでございますけれども、建設省といたしましても、例えば郊外部の鉄道駅など公共機関に近接をして計画的に公共駐車場を整備するということが必要というふうに考えております。
　例えば、一つの例でございますが、平成二年度に、パーク・アンド・ライド用の駐車場に対しては、有料道路の整備資金によります無利子貸付制度を設けまして、その制度の推進を図ることとしております。例えば、半田市あたりでもこういう例を予定しております。
　それから、少し違う観点でございますけれども、道路と鉄道の交通結節点というものの整備手法といたしまして、私ども、道路と鉄道ということでロード・アンド・レール事業と言っておりますけれども、高速道路と鉄道を有機的に活用する駐車場、こういうものを一体的に整備をして公共交通への転換を考えて実施をしたいというふうに考えております。現在、関係機関と協議を進めておるところでございます。
○関山委員　ちょっとつけ加えて、パーク・アンド･ライドというのが全国的にどの程度の箇所でやられているかおわかりでしょうか。おわかりでしたらお聞かせいただきたいと思います。
○三谷政府委員　代表箇所については、細かく箇所ごとに全部載っておりますので、後でまた御紹介させていただきますけれども、全体数というのは、駅周辺の遊休地を暫定的に駐車場として利用しているケースがあるものですから、確実な実績は把握しておりません。
○関山委員　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、一つは、従前の対策についてやれることはもう精いっぱいやっているという状況は、今日の時点でなお一層強力に推し進めていただかなければならない課題だと思いますので、頑張っていただきたいと思うのです。
　ところで、締めくくり的に、締めくくり的にと申しますか、今回の法改正のいわば受け皿としての駐車スペース、保管場所をというのは、車の量と駐車スペースの関係でいきますと、これは全体数字をきちっと押さえることは面倒でしょうし、大変部分的な感じにもなるのかもしれませんけれども、一体どういう実態にあるのか。それからもう一つは、車庫法の関係で言えば、車庫なし車両の予想台数はどのくらいのものとして把握をされているのか。それぞれについてお答えをいただきたいと思います。
○関根政府委員　全体の数はわかりませんが、東京都二十三区内での数字を申し上げますと、瞬間の駐車需要は約二十六万台ほどかと存じます。そのうち駐車施設の方でございますが、時間貸しの駐車場が六万二千台分、それからパーキングメーター、パーキングチケット発給設備等の施設が一万四千台分ほどでございます。でございますから、これで二九％ぐらいが駐車できるという感じでございまして、残り七一％ぐらいが違法駐車になってしまうということになろうかと存じます。
　それから、車庫の関係でございます。ことしの四月に、東京の団地等の周辺道路を対象として、保管場所法違反を犯した車両の保有者につきましてアンケートをいたしまして伺った結果でございますが、全部で三千五百人ほどの方でございます。路上に違法駐車をしていた方のうち約二〇％ぐらいの方が車庫をお持ちになっていないということでございました。
　以上でございます。
○関山委員　ちょっと済みません。全体の二〇％ぐらいが車庫を持っていないという数字になるのですか。
○関根政府委員　アンケートの結果では、路上駐車をしていた者のうちの二〇％ほどが車庫を持っていないということでございました。
○関山委員　ちょっと全体の目安がつけにくいのだけれども、そのアンケートでいいのですが、何ですか、三千五百人のうち車庫を持っていなかった人がどのくらいのパーセンテージか。
○関根政府委員　アンケート対象が三千五百人でございます。その対象となった方というのは保管場所法違反で検挙をした人でございます。その検挙をした人のうち車庫を持っている人が八〇％ほどでございまして、持っていない人が二〇％でございます。
○関山委員　わかりました。二〇％、それがはっきりすればいいわけで、大体目安もなしに議論するわけにもいかないだろうと思いましてお尋ねしているのです。
　いずれにしても、今五千万台、二〇％とすれば一千万人が車庫を持っていない、それと直ちに結びつけるわけにはいきませんけれども。あるいは、建設省の数字は五千二百五十三万台に対して、これは個人の車庫が入ってこないからわかりませんけれども、さまざまな駐車場施設等で一万台当たり百二台分しかないという数字などがあるのですが、やはりかなりな乖離があるという認識でこの問題に対応するということになるのでしょうかね。この辺はどうなのですか。今のアンケート調査の数字も一つですけれども、建設省の方、いかがでございますか。こういう数字ですか。
○安達説明員　建設省で把握しております駐車場の数につきましては、先生御指摘のとおりでございます。平成元年三月三十一日現在で、全国で約百四十四万台分が整備されておるところでございます。自動車保有台数が五千二百五十万台余を超えているわけでございますので、単純にこれを比較いたしますと、自動車一万台当たり二百七十三台分の駐車スペースということが言えるかと思います。
　これに対してどういうふうにしていくかということでございますけれども、従来から駐車場の整備に当たりましては公共と民間の役割の分担のもとに進めてきておりまして、これまでに整備されております時間貸し駐車場にあっては、全体の約八割が民間により整備されているところでございます。しかしながら、近年都市部の地価高騰等によりまして、民間の方々によります駐車場の整備の進展に陰りが見られるため、公共側による整備の重要性も高まっているというふうに認識しております。したがいまして、これからは広く市民に利用される公共駐車場に関しましては、駐車場整備に関する官民の連携を強化し、有料道路整備資金やＮＴＴ株式の売却収入を活用した無利子貸付制度等の充実を図り、積極的に駐車場整備を推進してまいりたいというふうに考えております。
○関山委員　そうでしたね、二百七十三台。どうも失礼しました。わかりました。
　いずれにせよ、やはり車と保管場所との間に大変な乖離があるという認識であるということになるのだろうと思いますが、今度の車庫法改正によってかなり車の保有台数と車庫に関しては数字が出てきますので、この辺はぜひ実態の把握を先行させて、きちっとした根拠のもとに対策を立てるようにしていただきたいと思います。
　時間がなくなってしまって残念なのですが、改正案が当初より後退したことについての御指摘がありました。いろんなところで世論の指摘があるわけでございまして、先ほど、いろいろあったけれどもこれで国民的なコンセンサスが得られた、ベストを尽くしたとおっしゃっておるのですが、周りはそう見てないのでありまして、業界とのコンセンサスがようやっとできたのではないか、こう見ておるわけですよ。ですから、この点につきましては国民的なコンセンサスなどという言葉はお取り消しをいただきたいと思いますし、一体何が試案から後退したのか、幾つかあると思うのですが、この際、ひとつ後退をしたという事項について、まずそちらからお聞かせください。
○関根政府委員　後退というよりも、私どもの案と御提案申し上げました法律案との相違点を申し上げたいと存じます。
　一つは、軽自動車につきましても当初車庫証明制度というもので対応してはいかがかということ
で各界の御意見を伺っていたところでございますが、軽自動車につきましては従前そのような仕組みが一切なかったものですから、庫庫があることを簡単に保証できるような仕組みとして届け出制……
○関山委員　ちょっと済みません。どうして後退したかの話はいいです。何と何と何が、後退というのがぐあい悪ければ試案と違ったでもいいですが、項目だけ挙げてください。
○関根政府委員　車庫証明制度ということを検討した段階もございますが、それを届け出制といたしました。
　それから、あとは、後退というよりも、経過措置ということで順次順を追って、もしお認めいただければ法律となりますこの改正法を施行することとしたいということで、その二点かと存じます。
○関山委員　後退であるか激変緩和措置であるかはこれからの議論に任せることにして、試案と最終的な法案との間に食い違い、食い違いというか、違いが出てきているのは、まず適用地域の問題、それから今おっしゃっている届け出制の問題、施行前購入免除の問題、そして罰金を行政罰に切りかえて処理をしようというふうに当初出ていた問題、それからシールの問題、それから法律ではないけれども五百メートルを二キロにした問題、ほかにもあるのかもしれませんが、私どもとしてはこの六つくらい、非常に重要な問題を抱えておりまして今後の議論にゆだねるわけですが、その辺が少なくとも試案とは違った状態になって出ざるを得なかった、こういうふうに理解をしていいわけですね。
○関根政府委員　行政制裁金の問題は道路交通法の方の問題でございますが、これはそのとおりでございます。それから、その他の点では、体系として整備すべく当初の考えの不十分な点を補充した点でございます。
○関山委員　例えば適用地域を東京、大阪に限ったのは、不十分だったから補充したと言われたって周りは納得しないわけですよ。緩和措置としてとられたことは認めるにやぶさかじゃないのですが、ただ私は、激変緩和措置であるのと業界のコンセンサスを得るために譲った部分とはやはりしかと区別をしておいて、この時期にスタ一トすることが大事ですから、それはそれでいいのだけれども、しかしそこはしかとはっきりさせておかなければならぬ部分だと思うものですから、今中身の子細について議論するのは、同僚の山下議員などが手ぐすね引いて待っていますので、いずれの議論になるのだろうと思いますから、私はただ、項目的にまず確認をしてほしい、そういう事態にあったということをまず認めてほしいということを申し上げているわけです。
　五月二十八日の新聞を見ますと、警察庁は一時風前のともしびだと思ったというような記事が載ってみたり、ありとあらゆる新聞は、おおむね世論は一致しているのですよ。巻き返し工作に遭って一定のものが後ろへ下がった。これは皆さんはなかなかそういうことをそうだとは言いにくいでしょうけれども、それはしかし、下がるには下がるなりの理由があって下がっていらっしゃるのだから、別に今このスタート時点でそのこと自体を問う——それはやむを得ないことなのであって将来に向けてきちっとしていくということがあればそれでいいのだろうと思うのですが、この辺は大臣、いかがでございますか。
○奥田国務大臣　先生御存じのとおり、この保管場所法制定から、昭和三十七年と聞いておりますから随分時間が経過しておるわけですけれども、その間、その当時の軽自動車の台数が百万台、それが今日千五百万台という形で、台数では十五倍に膨れ上がってきておるという実態があります。そして、その車の中で、どのくらいの数字かは別として、先ほどアンケートの数字で交通局長が示しておりましたけれども、保管場所もない、いわゆる青空駐車的な、青空駐車と申しますか、そういった形の台数が相当台数いることだけは間違いありません。
　そうすると、この法施行によって、直ちに車を廃棄するか、そういった形に追い込まれるという形の中で、いろいろな要請があったことは事実でございます。したがって、これは何とかして、距離を延ばすことによって保管場所を確保していただく。そしてまた、将来、車の更新期には必ずそういった形での青空駐車を、青空というか保管場所のない形を一掃したいということで、現実の状態というものとこれから近き将来にかけるそういった車に対する保管責任なりコストなり、そういったものをよく勘案した結果、そういう形に落ちついたというふうに聞いております。
○関山委員　先へ進ませていただきます。
　そういう意味で、今回の改正法が提出された位置づけというものをどういうふうに押さえておくかということが基本にあるのだろうと思いますが、その位置づけの問題について言えば、少し観点を変えてといいましょうか、今回実は車庫法の第一条「目的」について、従来の「道路使用の適正化及び道路交通の円滑化」という問題に加えて、「道路における危険の防止」という項目がつけ加わったわけです。広く車社会というもの全体をにらみますと、やはりそれだけでは、せっかくこういう法律改正をするわけですから、もう少し広いスタンスで考えるべきではなかったのかと実は思うわけでございまして、これは奥田大臣が御みずから御発言があるようですけれども、本当にこのまま放置すれば都市機能は窒息してしまうというような観点からいえば、都市機能の確保、住環境の整備という問題もございましょうし、先ほど片岡議員がちょっと触れられておりましたように環境問題という側面からも、これは車庫法に関してですけれども、車社会に対する位置づけというものをそういう観点からもやはりきちっとしておくべきだったのではないだろうかと考えるのですけれども、この点についての御見解はいかがでございましょうか。これは大臣にお伺いしましょう。
○奥田国務大臣　私は今日の都市交通状態を考えるときに、一番考えるのはやはり最低のマナーと申しますか、乗る人、売る人、つくる人、こういった形が車社会で一定のコストも負担してもらわなければいけませんし、車社会の秩序を形成するために、そういった負担というものは車を持つ人、乗る人の当然のマナーの原点でなければいかぬと思っておるわけです。
　それと同時に、この問題を一挙解決するということは口で言うべくしてなかなか至難な問題がたくさん横たわっておることも、先ほど先生の御指摘で勉強させていただきました。確かに道路事情の完備も必要ですし、また建設省が今検討していただいておる一応道路の路面のそういった形での開放、車に対する、駐車施設に対する開放等もありますし、またそれぞれの都市政策の中で公営的な駐車場施設の立ちおくれもございますし、あるいは商店街等における積みおろし場のそういった形の施設の未整備もございますし、また大きく言えば公共交通の充実という面が、今も車庫なし車でもどうしても出ていかなければいかぬ、なぜか、原点はやはりもっと深夜運転もかけた形の公共交通の整備も必要でしょうし、あらゆる形がこういった総合対策の中に含まれてくると思うわけでございます。
　ですから、今この二法ですべての問題が解決するとは全然思っておりません。しかし、何らかの形で今ここで乗り出さなければこれは大変なことになるという一つの危機認識を持って、この法案、警察だけのマンパワーだけでとても解決できる問題ではありませんけれども、何とか市民の御協力も得ながら、基本的には交通マナー、交通モラルの高揚も含めて、先ほど言ったような形で何とかこの解決の糸口にしたい、しなければいかぬという危機感に基づいて御提案申し上げておるわけでございます。これだけで解決という気持ちは毛頭持っておりません。
○関山委員　ちょっと御質問の趣旨が届かなかったのかもしれませんが、今やこの車の問題は車庫法、道交法にとどまらず、車社会に対するスタンスというのは、単に円滑化、交通安全という側面だけではなくて、住環境、環境対策というところまで含めなければだめなのじゃないかということですので、後の答弁でいただきたいと思っておりますが、時間がございませんので先に進ませていただきます。
　特に私は、しばしば論議の種にはなっておりますがタブーでなかなか手がつかない総量規制という問題について、これはやはり具体的な検討を始めなければならない、分析を含めてやらなければならないところに来ているのじゃないだろうかという気がするのです。例えば二、三日前の環境庁のＮＯｘの排出総量抑制方策検討会も、車の販売規制も含めて環境面からこの問題に対処しなければならぬといったような方向を出し始めているようであります。
　確かに今日までの日本経済の成長の過程で車が果たした役割というのは非常に大きかったし、そのこと自体を否定する何物もありません。しかし依然として車の売れ行きはすばらしくて、八年連続で市場最高。これは業界にとってはすばらしいことではあっても、そして過去において日本の産業界に貢献をしたいわば基幹的な産業であったということを認めるにしても、もはやそれをそのまま認めるわけにはいかないといった社会の状況が迫っている。先ほどもお話があったようですけれども、開発銀行の調査などでも、そのことだけで一兆円の経済的な損失がある、つまり車の渋滞という側面からいって。そういうような問題もありますし、先ほどの大臣の御発言の、都市機能は窒息してしまうという側面もありましょうし、我々はどこまで車を許容できるのかという問題意識をもう持たなければならない時期に来ているのではなかろうか、こう思うのですね。
　そこで、そのことについての御認識と、またこの問題は、ぜひそういう議論をする場所をもう持っていただかなければならぬという意味で、そういうことについての対応の場所をぜひ考えてほしいということを申し上げて、大臣の御答弁をいただきたいと思うのです。
○奥田国務大臣　これはいわゆる大きく、ひいては単に交通問題のみにとどまらず自分たちの生活環境問題にまで波及する大きな問題で、今日問題としてとらえなければならぬという気持ちは私も全く同感でございます。
　それで、これは私にはなかなか難しい質問でお答えにくいのですけれども、いずれにしてもこのままでほうっておいたら車社会は崩壊してしまう。そして、これはメーカーもディーラーも節度を持ってもらわないと、それが総量規制という言葉に続いていく形は、私は今この場で使うことは控えたいと思いますけれども、いずれにしても、自由な選択で豊かな生活をしたいという国民みんなの気持ちはよくわかります。ただそれだからといって、豊かな利便的な形で求めた車が逆の方向になって、車社会の崩壊につながっていくという形になれば何も意味がないわけですから、結果的には、ドライバーもつくる人も売る人も節度を持った形になっていってもらわなければ困ると私は思います。
　したがって、今度の法改正がある程度の総量規制的な方向に通ずるといったことの御批判は受けると思います。しかし、これもまたあるべき社会のために仕方ないことなのではないか。間違っているでしょうか。私はそういった形で、今度の法案には、本当にある程度のあるべき方向を示す大事な出発点、そしてまた、買う人も乗る人も売る人もすべてが一定のモラルとコストを当然払う責任があるのだということを感じてもらえたら、もらわなければならぬという気持ちでおるわけでございます。
○関山委員　時間が終わりましたが、せっかくそこまでおっしゃっているのですから、今総量規制というものの是非を大臣に御答弁をいただこうとは思いませんけれども、この法案の持っている論理的な帰結というのは、車の量と車を動かすあるいは保管をする場所との間には絶対的に乗り越えることのできない乖離が存在をするということになるのです。数字がなかなか出てきませんが、しかし、そのことはスタート台なんでありまして、それから発生する問題というのは、まさに豊かな社会における新しい損失であり新しい貧困であり新しいいわば社会の崩壊への道を予見せざるを得ないような課題を持っていますから、ぜひこういう問題について議論をする場所をつくってほしい。つくらなければならないのじゃないかということについて、先ほど総量規制は御批判とありましたけれども、必ずしも御批判ばかりではないのですから、いや応なしに議論しなければならない局面にあることも事実だろうと思いますので、重ねて大臣の御決意をいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○奥田国務大臣　そういった問題を含めて御論議願わなければいかぬ状態に来ておるという形は同感でございます。そして、プラスを目指したものがマイナスにかかっておるこの現状点の認識においても、率直に言わせていただければ先生の認識と一緒でございます。
○権藤委員長　次に、山元勉君。
○山元委員　新人議員の山元でございます。交特で初めて質問をさせていただくわけでございます。高次な質問、意見とならないかもしれませんけれども、前向きの真剣な御答弁を最初にお願いをしておきたいと思います。
　今度の法改正が、第二次交通戦争とも言われるような異常な時代の中で緊急にこういう提案がされたということで、例えば車庫法でいえば二十八年ぶりの抜本改正だそうでございますけれども、そういう点については私ども必要だということで評価をいたします。
　しかし、お尋ねですけれども、こういうふうに二つの法律を改正をして、今の状況の中でいかほどの効果が期待できるのか。駐車違反の問題や交通事故の激増の状況に対してどういうような効果を期待していらっしゃるのか、少し具体的に御説明をいただきたいと思います。
○関根政府委員　今回御提案を申し上げております二つの法律改正案とあわせまして、先ほど来各省庁からの御答弁にございますようなさまざまな施策が相まって機能を発揮するようになれば、近い将来、違法駐車によって都市の機能が麻痺することになりかねないといったような現状は打開できるものと確信をいたしております。
○山元委員　先ほど大臣も、これだけでは解決にならないというふうにおっしゃいました。今の答弁では麻痺が打開できると確信するとおっしゃるわけですけれども、私は今度の法改正というのは一つの部分だけの改善というか措置であって、全体的な対策がぜひ必要だろうと思うわけです。
　そういう意味からいうと、今も関山先生から話がありましたように、後退したことについては大変残念な思いがしてならないわけです。国民の皆さんがどれほど今交通状況について不安や不満、危険に思っているかということについての認識からすれば、本当に近い将来というか、私どもから言えば、直ちに麻痺状態が解決できる、打開できるような方策というのは見えなければならぬわけです。そういう点について、私どもは多少というよりも大きな不安をこの法改正について、評価をしながらも持っているということを最初に申し上げておきたいと思います。直接的に命にかかわる問題ですから、きっちりとした見通しなり方法なりというものが確立していないと、将来についての確信が持てないと思います。
　そこで、そういう立場からもですが、五月二十八日の対策本部の申し合わせについて少し私もお尋ねをしておきたいわけです。一昨年の七月になされた本部の決定によって申し合わせをしたとあるわけですけれども、この法案の改正とこの五月二十八日の申し合わせ事項との関連がよくわからないわけです。悪い言葉で言えば、お役所仕事をされたのではないかと疑わざるを得ないようなこともあるわけです。
　具体的にお尋ねをしますけれども、例えば「法改正について検討する。」あるいは「取締りの強化を図る。」というふうに出ているわけです。この
「法改正について検討する。」というのは五月二十八日の時点でおっしゃっているわけですが、この法案と関係があるのか、別の法案を検討していらっしゃるのか、そこのところをお伺いいたします。
○徳宿政府委員　駐車対策につきましては、昭和六十三年の交通対策本部決定「大都市における道路交通円滑化対策について」というものに基づきまして鋭意推進してきたわけでございますが、さらに現在の違法駐車の実態が大変な事態であるという認識から、五月二十八日に緊急的に、そして総合的にとり得る総合的な対策を取りまとめたということでございます。
　それで、その中にございます法改正の検討をするという内容でございますが、それは、当時警察庁におきまして道路交通法あるいは自動車の保管場所の確保等に関する法律の改正作業を進めておられるということを承知しておりますので、当然申し合わせの中の重要な柱として盛り込んだということでございます。
○山元委員　私が申し上げた、この「検討する。」ということを申し合わせて四日後に今国会に提案されるということですね。ですから、ここに書いてある事柄が、今まで取り組んできたことあるいは既に予定をしていることが羅列してあるのではないかというような危惧を持つわけです。
　そこで、もう少しお尋ねしますけれども、例えば、これは四つの柱になっているわけですが、その四つの柱のうちの三番目に路外駐車の問題で、「都市計画駐車場などの整備を公的助成により積極的に推進する。」こうあるわけですけれども、この二十八日の時点でどういうふうに予定をされたのか、既にあった計画について述べていらっしゃるのか、その点お伺いをいたします。
○安達説明員　都市計画駐車場等に対する公的助成の推進についてのお尋ねでございますけれども、この問題は建設省といたしましても従来積極的に取り組んでまいったところでございますが、申し合わせの中のこの事項につきましては、平成三年度の予算要求あるいは建設省の新しい施策の検討、こういった中でこれから具体的に、予算に絡む問題が大分出てまいりますので、これから取り組んでいくということでございます。
　先ほどの関山委員に対する答弁の中で申し上げたとおりでございますけれども、近年、都市部の地価高騰等によりまして、民間の方々による駐車場の整備の進展に陰りが見られるということで、公共側による整備の重要性が高まっていると我々認識しております。したがいまして、今後は、広く市民に利用される公共駐車場に関しましては、駐車場整備に関する官民の連携を強化し、有料道路整備資金やＮＴＴ株式の売却収入を活用した無利子貸付制度等の充実を図り、駐車場整備を推進してまいりたいと考えているところでございます。
○山元委員　そうすると、お聞きをした限りでは、十一月二十八日に非常事態宣言が発せられた、六月一日からは新しい法改正についての審議を期待する、そういう状況、非常事態、緊急事態についての申し合わせであり、具体性を持った緊急措置の申し合わせということにはなっていないと思うのですけれども、その点について、全体的にこの申し合わせについて総務庁としてどのように考えていらっしゃるのか、例えば五月二十八日前後から新たなアクションを起こされたのかどうか、重ねてお尋ねをいたします。
○徳宿政府委員　駐車問題につきましては大変大きな社会問題となっておりますので、先ほど申し上げました昭和六十三年七月の交通対策本部決定に基づきまして関係省庁がそれぞれの施策を強力に推進してきたところでございます。ただ、さらに緊急的にやれることをやっていこうという必要性から関係省庁と再度急遽協議をいたしまして、当面やれる総合的な対策ということで取りまとめを行ったものでございます。
○山元委員　こういう事態ですから、くどいようですけれども、精神規定だとか形式的な申し合わせでは事態の解決にはならないわけです。ですから、今の駐車場の整備助成についても三年度予算、それではいつその効果が出てくるのかということは非常に心もとないわけです。そういう意味では、私は急いでの対策をぜひ期待したいと思います。
　そこで、法案の中身ですけれども、二つの法案共通しているところは、自動車によっての危険あるいは渋滞等を解決するためにということが共通の目的になっているわけです。その中の円滑な交通とするための施策なのですが、このためには幾つかの要件がもともとあろうと思います。
　例えば道路の交通量、許容量というのですか、安全にスムーズに多くの車を流すという道の質を高める問題、それから一方では、道路の使用の抑制といいますか、先ほどありましたパーク・アンド・ライドのように、都市の中に車を余り流れ込まさないような、そういう車の量の問題、それからもう一つは、マナーの問題があろうと思います。そういうことが総合的に図られなければならない課題だ、要件だと思いますし、その一つが駐車違反だと思います。これはその駐車違反も含めて総合的に施策を立てなければならぬと思うわけですが、そういう総合的に解決しようとする努力は、今ありましたような交通対策本部のほかにどういう機構なり組織が現在機能をしているのか、努力をされているのか、お尋ねをいたします。
○徳宿政府委員　昭和四十五年に交通安全対策基本法が制定されまして、その中で、内閣総理大臣を会長とし、関係の十七の国務大臣から成ります中央交通安全対策会議というものがございまして、ここにおきまして交通安全についての長期的、総合的な施策の大綱を定めることになっております。これに基づきまして五年ごとに交通安全基本計画というものをこの会議におきまして策定いたしまして、そしてまたそれに基づきまして関係省庁が各年ごとの業務計画を作成し、そしてまた地方にありましては都道府県が長期的な計画を策定することになっておりまして、国・地方を通じまして総合的、計画的な交通安全対策が推進されるような仕組みになっております。
○山元委員　そういう対策本部的な組織についてはわかりましたけれども、先ほども関山先生からありました縦の行政での弱点というものがあろうと思います。私は、こういう生きている車社会に対応していくような、あるいはこれからますます車の量もふえる、人口もふえる、あるいは産業も拡大していく状況の中では、今おっしゃいましたような対策本部的なものでは将来にわたって対応できないのではないか。私の思いつきではありませんけれども、総合的な交通安全の研究所というような大きなものが一つ国としても要るのではないか。そういうところを一つの拠点にして対策研究等をしなければ、この問題については将来、そのときそのときの行き当たりばったりと言っては失礼ですけれども、そういう対症療法しかできないのではないかと考えるわけです。そういう意味で、今私が申し上げましたような交通安全対策のための研究所というようなものが現在あるのか、あるいは持とうとするのかどうか、お尋ねをいたします。
○徳宿政府委員　確かに、交通安全対策の推進のためには道路交通の安全に関する各関連分野の協力による総合的な研究開発というものを一層推進する必要があると考えております。今でも国立の研究機関であるとかあるいは財団法人による研究機関であるとか、あるいは民間の研究機関であるとか、いろいろのものがございます。ただ、いろいろある試験研究機関について、研究開発を総合調整するあるいはそれぞれの試験研究機関相互の連絡協調をしたものの強化を図っていくというようなことが今後重要であろうというふうに考えております。御指摘の総合的な研究施設の設置というような問題につきましても、このような観点から貴重な御提言といたしまして慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。