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○説明員（山崎潮君）　委員御指摘のとおり、現行法では特に条文には書いてございませんが、申し立てを却下した場合には一般的に抗告をすることができるという四百十条の規定の適用を受けているわけでございます。したがいまして、この抗告は利益のある限りいつでもできるということになるわけでございます。私が雑誌で見た例としましては、三年後に抗告が行われたという例もあるわけでございます。
　しかしながら、これはよく考えますと、もともと保全命令の申し立てをするということは権利の迅速な保全を図るという目的で行われているわけでございますから、それが却下されたという場合にもその不服申し立ては速やかに行うべきであります。また、その決定から長期間時間がたちますと権利内容等に変動を生ずることもございますし、また保全の必要性という点にも変更を生ずる場合もございます。こういうものにつきましては、その実態に合わせて新たに保全命令の申し立てをしていただきまして、そこで判断するのが妥当だということを考えまして、期間を二週間という不変期間に限ったわけでございます。
○北村哲男君　次に、二十一条の問題についてお伺いしますが、二十一条は「仮差押命令は、特定の物について発しなければならない。ただし、動産の仮差押命令は、目的物を特定しないで発することができる。」というふうに言っておられますが、これは「特定の物」ということに、まあイメージとしてはわかる、そうであろうと思うんですけれども、特にここでそういうふうに規定したという意味と、それから動産を例外としたという意味ですね。それからもう一つ、その「特定の物」というのは法律的な概念だと思うんだけれども、不動産ならわかるんですが、無体財産権とか船舶とかいろんなものがあると思うんですけれども、具体的にはどういうものを指しておられるのか、あるいは物に当てはまらないよというものはどういうものがあるかという点についての解説というか、説明をお願いしたいと思うんですが。
○説明員（山崎潮君）　今御質問の点は三点にわたると思いますが、まず第一点は、なぜこういう規定を置いたかということでございますが、一般に仮差押えの場合には、命令を発する段階ではその仮に差し押さえておく物の特定は必要がないというのが一般の理論であるわけでございます。
　これはこういう理屈になろうかと思います。本案の裁判を考えていただきますと、仮差押えですから金銭債権でございます。したがいまして判決を出すときには金幾らを支払えということになるわけでございます。その後強制執行が行われるわけですが、その強制執行の段階で物を特定していく、こういうふうになります。仮差押えは民事訴訟法あるいは民事執行法の前提手続、いわばミニチュア版でございます。それで同じように考えていきますと、仮差押えの命令を出すところは判決を出す手続と同じでございますので、その段階では物を特定する必要がない、執行の段階で特定をすれば足りる、こういうふうに考えているのが今の一般的な考え方ではございます。これはドイツの考え方をそのまま持ってきているということでございます。
　しかしながら、現実の実務におきましてはやはり何を仮に差し押さえるのかということがわかりませんと、それによってどれだけの損害が生ずるかわからないという点がございますので皆特定をさせているわけでございます。それによって、担保を幾ら提供するかという問題にも影響がございます。また、過剰に仮に差し押さえるということはこれは厳に避けるべきことでございますので、その目的を特定してもらわないと過剰かどうかがわからない、こういう点もございまして現在の実務ではすべて特定をしているわけでございます。
　ただし動産につきましては、例えば家財道具を仮に差し押さえるといいましても、そこの家がどれだけの家財を持っているかということは債権者側にはわからないわけでございますし、また動産は動きます。そういうことから、一般的に物を特定することは困難であるということから特定をしなくてもいいということでございまして、これも現在の実務でもそのように行われているわけでございます。
　ただし、これはその特定をしないでも足りると言っているだけでございますので、例えばある商品を売りましてそれを仮差押えする、あるいは特定の機械を仮に差し押さえる、こういう場合にはもう特定ができるわけでございますから、それは特定しても構わない、こういう趣旨になるわけでございます。
　それから、「物」と言っているわけでございまし
て、確かにわかりにくい点がございます。民法では「物トハ有体物ヲ謂フ」というふうに決まっているわけでございますが、ここで申し上げている「物」というのは民事執行法上の「物」を指しているわけでございます。民事執行法ではいろいろな財産権を指す場合に「物」と言っております。それは、民事執行法三十八条に「第三者異議の訴え」というのがございますが、そこで「目的物」という文言を用いております。その「物」にはもちろん動産、不動産、船舶とかそういうものはすべて含まれますが、それ以外に債権も含まれます。それから特許等のいわば無体財産権でございますが、これも一応「物」と観念して執行法上の世界では扱っているわけでございます。そういう意味からすべての財産権についてここに含まれる、こういうことになろうかと思います。
○北村哲男君　次の質問に移りますが、三十四条を見ていただきたいと思いますが、これは保全命令を取り消す決定の効力を裁判所の裁量により一定期間が経過するまで生ぜしめないとしておりますけれども、これはどういう目的、意図でこのようなことを規定されたんでしょうか。
○説明員（山崎潮君）　これにつきましては、現行法では七百五十六条の二という規定がございます。民事訴訟法の一般の原則といたしましては財産的な請求につきましては仮執行宣言をつけることができるということになっておりますが、仮処分の場合にはそういうものがない場合もあるわけでございます。そこで七百五十六条の二で、そういうものであっても仮執行宣言をつけることができる、こういうふうになっているわけでございます。これはもともと判決の手続が確定しなければ執行力は出てこないわけですが、それを仮執行宣言を付すことによってそこで執行力を生じさせる、こういう構造になっているわけでございます。
　現実の実務につきまして詳しい統計をとったわけではございませんが、八割から九割ぐらいの事件は取り消しの判決に仮執行宣言が付されているというように聞いております。ですから、実際上は即時に効力が生ずるというのが大部分だというふうに聞いているわけでございます。
　こういう規定があるわけでございますが、今回の法案改正におきまして判決手続がなくなります。すべて決定になるわけでございます。取り消しも決定になるわけでございます。その関係からこの法案の七条で民事訴訟法の二百四条一項という規定が準用されるわけでございます。すなわち、決定は即時に効力が生ずる、こういう原則がかぶってくるわけでございます。そこで何も手当てをいたしませんと取り消しの決定も即時に効力が生ずるということになるわけでございます。したがいまして、その決定がなされましたら直ちに執行の停止あるいは取り消しをしまして執行を解放するということが可能になるわけでございます。ところが、これですべて効力を生じさせてしまいますと、その後に執行停止とかを求めたりあるいは保全抗告を求めて争おうとしましても、その段階では既にもうとまらないということになりまして、結局その財産が処分されてしまうおそれもあるわけでございます。
　そういうことに備えまして、今回の法案におきましては第四十二条におきまして取り消し決定の効力停止という規定を設けているわけでございます。そういうような不都合がない、もちろんこれは厳格な要件がございますから、そう認められるものではございませんけれども、この要件に当たるような場合に、保全抗告をして執行停止をしなければ二度と財産が戻らないという場合もあり得るわけでございます。即時に効力を生じさせてしまうとそういう不都合な場合も起こり得るわけでございます。
　そこで、私どもとしましては、原則は即時に効力は生じますけれども、その事案事案に応じて裁判所が定める二週間以内、二週間を超えない範囲で定めます一定期間効力が生じないという宣言をすることができることにいたしまして、もしその間に執行停止が行われたらそれで不都合な点は是正していく、こういうことから現在は仮執行宣言ということでございますが、これは俗に言えば不執行宣言というような形になるわけでございまして裏返しの状態になるわけでございます。
　この二週間に限りましたのは、保全抗告の申し立て期間が二週間でございますから、それを超えるのは幾ら何でもやり過ぎだということでその範囲内ということで決めたわけでございます。
○北村哲男君　不執行期間を設けられたということですが、何か不都合な事態が生じた場合というふうなことを今言われましたけれども、例えばわかりやすい例としてどういう不都合が生ずることがあり得るんですか。
○説明員（山崎潮君）　これは二十七条の執行停止のところでも申し上げたわけでございますが、ある物件について処分禁止の仮処分をしているといたしまして、保全異議の段階までで債権者が負けましたが実は債務者の出してきた文書等が明らかに偽造であることがわかるような文書が新たに発見されたとか、あるいは一番重要な証人が外国へ行っていたのが帰ってきて、その証言を聞けば明らかにその結論がひっくり返るというような場合とかいろいろあるわけでございます。
　そういうような事情の変更があり得るわけでございまして、即時に効力を生じさせまして、処分禁止の仮処分の登記がされるわけですが、その登記を抹消してしまいますと第三者に売却されてしまいます。それで幾ら不服申し立てをしましてもその財産は戻らない、こういうようなことがあるわけでございまして、こういう不都合をなくそうというふうに考えているわけでございます。
○北村哲男君　次に、二十八条の問題についてお伺いしておきたいんですが、これは移送の問題なんですが、保全異議事件について損害または遅滞を避けるための移送を認めておりますけれども、これはどういう理由なのでしょうか。あるいはさらに取り消し裁判にはこれは準用されるのかどうかを含めて御説明をお願いします。
○説明員（山崎潮君）　この規定は今回初めてつくったものでございます。現行法にはございません。
　先ほども申し上げましたように、十二条におきまして保全命令の申し立て事項につきまして管轄を定めたわけでございます。本案管轄裁判所または係争物存置の地方裁判所ということで、いずれも任意に債権者に選択させる、こういう形をとったわけでございます。
　しかしながら保全命令の事件につきましては、緊急性があったりあるいは密行性がありまして債務者の意見を聞かないで発せられることも少なくないわけでございます。これにつきまして異議が申し立てられたという場合に、例えばそこの裁判所でやるのでは余りにも証人が別のところに多く固まっていて審理が遅滞するとかそういうような状況もあるわけでございます。これは債権者には広い選択の余地を認めたわけでございますが、債務者側としては全くその意見を聞かれないままやっているわけでございますので、審理の遅延とかそういう公益上の問題が生じたような場合にも管轄を固定しなければならないというのは、これは公益上の観点からも問題でございますし、また重大な損害を生ずるおそれがあるというような場合についてまで裁判所を固定しなければならないというふうになりますと、これは公平を欠くことになるわけでございます。そういう意味から、公平性を保つためにこの規定を置いたわけでございます。
　それから、この点は確かに四十条という規定で準用されております。この保全取り消しの申し立てにつきましては三十八条とそれから三十九条に規定が置かれているわけでございますが、この管轄裁判所は二つございます。これは保全命令を発した裁判所または本案の裁判所でございます。現行法では保全命令を発した裁判所が原則でございまして、仮に本案がもう現実に係属しているというような場合にはそちらが優先する、こういうような考え方をとっているわけでございます。しかしながら本案が係属している裁判所、いわばその裁判体が必ずしも保全命令の取り消しにつきまし
て審理をするとは限りませんので、どちらかを優先するというのは若干酷な場合もございますので今回の法案ではそれを選択制にしたわけでございます。この選択もこれは債務者ができるわけでございますが、その場合の審理におきまして債権者側の方でいろいろな損害を生ずるとかあるいは遅滞を生ずるおそれがあるような場合にもこの二つの裁判所の中で移送をすることができる、こういうふうにして両者の公平を図ったということでございます。
○北村哲男君　次に三十七条の問題について伺います。
　「本案の訴えの不提起等による保全取消し」について、現行法とそれから本法案との主な違いはどのような点にあるのかということについてお伺いしたいと思います。
　それからあわせて、この五項の中に「家庭裁判所に対する調停の申立て」というのがございます。これが新設であることは間違いないんですけれども、実務上の扱いに変更があるのかどうか、これらを含めて現実の実務がどうなっているのか、そして今回の法案によってどのように変わったのか、変わったとすると現行の不都合な点はどういうふうなところにあったのかという点を含めて御説明を願いたいと存じます。
○説明員（山崎潮君）　時間もございませんので簡略に申し上げますが、現行法では起訴命令と言っているわけでございますが、これにつきましてはまず最初に起訴命令を裁判所が発しまして、一定期間内に訴えを提起せよというふうに命ずるわけでございますが、その間に訴えを提起しなかったような場合には債務者側から取り消しを申し立てることができるというふうになっております。これでずっと訴えを提起しませんと裁判で取り消されるということになりますが、これは控訴ができます。その控訴審の口頭弁論終結時までに訴えを提起すれば結果としては取り消されなくなる、こういう解釈が一般的でございます。しかしながら、その命令に応じないような債権者をそれほど保護する必要はないわけでございまして、過度な保護をしているということからこれは相当でないという批判がございました。
　そこで、このようなことにならないようにまず第一点の改善を加えたわけでございます。それは最初の起訴を命ずるところで、訴えを提起するだけではなく、その一定の期間内に訴えを提起したことと、提起しかつそれをしたことの証明書を裁判所に送付せよ、こういう規定を設けたわけでございます。これは書面を提出するという非常に形式的な要件をかけたわけでございますので、一定期間内にその書面の提出がなければ一切取り消すということを前提に設けたものでございます。この点で不都合は是正されるということでございます。
　もう一点は、家庭裁判所に対する調停の申し立てあるいは仲裁手続等の点で規定を設けたということでございます。現在はこれをどのように解釈するかというのは必ずしも明らかではないわけでございます。この点で、例えば調停前置主義をとっております人事訴訟事件等につきましては、法律上調停を前置することが要請されているわけでございまして、これをいきなり訴えへ持っていけというのはやはり家事事件に対する軽視になるわけでございまして、制度上はおかしいということになるわけでございます。そこで、このような家事事件を守ろうという観点から調停でいいということを言っているわけでございます。
　また、仲裁手続に関しましては、そもそも仲裁契約がございますと訴えを提起することが封じられるわけでございまして、とにかく訴えを提起しようとしましてもできないわけでございます。しましても裁判所で却下されてしまうということでございますので、これも今後仲裁契約というのは非常に多くなるだろうということから、こういう点につきまして規定を置いて明確にしたという点でございます。
○北村哲男君　次に、三十八条の「事情の変更による保全取消し」の問題ですが、現行の民事訴訟法七百四十七条一項後段では担保の提供による仮差押えの取り消しがありますけれども、この制度は本法案においては設けられていないのかどうか。その辺の説明をお願いしたいと思います。
○説明員（山崎潮君）　確かに委員御指摘のとおり、現行法の七百四十七条一項後段におきましては、仮差押えの場合には担保を提供すればその取り消しを求めることができるという規定がございます。この場合は特段の事由が必要ございません。とにかく担保物を提供すればいいということになっております。しかしながら、これは現実には余り使われていないという実態もございます。また理論的にも問題がございます。
　同じように、金銭を提供すれば取り消しを得るという方法に「仮差押解放金」という規定がございます。仮差押解放金の場合におきまして、金銭を供託いたしましても債権者はその金銭に対して優先権は持たない、いわば一般の債権者の立場で平等配当をしていくということになっておるわけでございますが、これも特段の事由は必要ないわけでございます。同じような制度でこの七百四十七条一項後段の場合には、金銭を供託いたしますとそれは債権者が優先権を持つというような考え方が一般でございまして、全く理由も要らないでとにかく供託をするという制度で、片や優先権、片や一般の債権、これは非常にバランスを欠くわけでございます。
　そういうような点で少し理論的にも整理をしよう、それから実際上の実務でも余り行われてないことであるから差し支えはないということから削除したわけでございます。
○北村哲男君　三十九条にも「特別の事情による保全取消し」という規定がありますが、三十八条と三十九条の違いというか、あるいは実務、どの辺が違うのかという点を簡単に御説明ください。
○説明員（山崎潮君）　三十八条の規定は事情変更でございますので、例えば権利関係がその後に消滅したとかあるいは保全の必要性が消滅した、こういうようなもともと発令をする要件それ自体が変更を生じたということを指しているわけでございます。三十九条の方につきましては、これは仮処分だけに特有な制度でございますが、本来的な権利関係はそのままでありましても、そのままの状態では償うことができない損害を生ずるおそれがあり得る場合、例えばそのままでは倒産をしてしまうとかそういうようなおそれとか、そういう場合に担保を積みましてその取り消しをする、こういうような機能を果たしているわけでございます。
○北村哲男君　飛びますが、四十五条を開いていただきたいと思いますが、「高等裁判所が保全執行裁判所としてした保全執行に対する第三者異議の訴え」を管轄する裁判所はどこかという問題ですけれども、これはどういうことを意味するのかという点について、特にこれは民事執行法三十八条との関係があるかとも思うんですが、その点についての関連とその意味を御説明ください。
○説明員（濱崎恭生君）　民事執行法の規定によりますと、ただいま委員御指摘の三十八条の規定も含めまして執行に対する第三者異議の訴えの管轄裁判所は執行裁判所であるということになっておりますから、この執行裁判所というのは、民事執行法三条の規定によりますと執行処分を行うべき裁判所が執行裁判所ということになります。したがいまして、これを形式的にこのまま準用するということにいたしますと、高等裁判所が執行処分を行う場合の保全執行に対する第三者異議の訴えは高等裁判所が管轄するということになります。そうしますと、第三者異議の訴えについての審級の利益を害されるということになって不都合でございますので、現行法の解釈といたしましても執行行為が行われた地を管轄する地方裁判所が管轄裁判所であるという解釈が通説になっておるようでございます。
　したがいまして、この通説に従いまして本法案におきましては、高等裁判所が執行裁判所としてした保全執行につきましても、第三者異議の訴えの管轄は地方裁判所であるということをまず定め
たわけでございます。その上で、どの地方裁判所にするかということでございますが、これも現行法の解釈にできるだけ合わせるという考え方で、仮に差し押さえるべき物または係争物の所在地を管轄する地方裁判所というふうに定めたわけでございます。
○北村哲男君　五十三条の、問題についてお伺いします。
　「不動産の登記請求権を保全するための処分禁止の仮処分の執行」及びその効力は、現在どのような解釈で行われているのか、そしてどういう問題があったので今回のこの法案になったのかという点の御説明をお願いしたいと存じます。
○説明員（濱崎恭生君）　現行法におきましては、不動産の登記請求権を保全するための処分禁止の仮処分が発令された場合には、その登記請求権の種類、態様がどういうものであるかを問いませんで一律に仮処分の登記がされるということになっております。この場合に、仮処分命令におきましても仮処分の登記におきましても、保全すべき権利が何であるかということは記載されないという取り扱いでございます。
　この仮処分の効力がどういうことになるかという問題、これは現行法では専ら解釈、運用にゆだねられているわけでございますけれども、現在の実務の運用におきましては委員御案内のとおり、仮処分の登記の後においても第三者の登記は受理される。しかしながら、仮処分の本案の債務名義に基づく申請によって、あるいは共同申請によっても、仮処分債務者を登記義務者とする登記の申請がされる場合には、その申請と同時にされる限りにおきましては、仮処分債権者の単独申請で仮処分の登記に抵触する第三者の登記を抹消する、そういう取り扱いがされております。しかもこの場合には、抹消されたということは当該抹消される第三者に対して何らの連絡もないという取り扱いが定着しているわけでございまして、この運用は現在定着した解釈、運用であり、かつ最高裁の判例によっても承認されているところでございます。
　今回の改正はこの実務の努力によります解釈、運用、これを基本的には是認するという形で明文化するということがまず第一点でございますが、そのほかに、現在の運用ではやはり解釈によっているために、若干の場面におきまして本来の仮処分の目的を達するためには行き過ぎた効力が与えられるという場面がございます。これは典型的には抵当権の設定登記請求権を保全するための処分禁止の仮処分の場合に見られるわけでございますが、その仮処分の場合には、その後にされた登記を今申しましたように抹消するということまでは必要がないわけでございまして、その後にされた登記に当該仮処分の被保全権利たる登記請求権が優先するという効力さえ与えられればそれでいいはずであります。
　ところが、現在の実務におきましては、被保全権利が何であるかということを区分することなく一律に仮処分後にされた第三者の登記を抹消するという取り扱いがされておりまして、こういう種類の仮処分につきましてはその仮処分の目的に適した制度を構築するという必要があるということがかねてから強く要請されていたところでございます。この点についていわゆる保全仮登記という制度を導入して改善を加えたということが第一点でございます。
　いま一つは、今申しましたように抹消される第三者、これが不当に抹消されるということもあり得るわけでございます。実務上極めてまれではございますが、そういうことも考えられる。しかし、そういう第三者が知らない間に登記が抹消されるということでは、やはり第三者がみずからの権利を行使するという機会を確保するという見地から妥当ではないのではないかという問題点がございました。そういう問題に対応するために、第三者の登記を抹消する場合には事前に当該第三者に通知をするということ、これを確保して第三者が速やかに不当な抹消を回復することができる機会を与えるという手当てをした点が第二点でございます。
○北村哲男君　保全仮登記という制度は今回初めてつくられたことでありますが、五十三条の二項においては所有権以外の権利の設定登記請求権などを保全する処分禁止の仮処分については保全仮登記をするものとしておりますけれども、この保全仮登記は通常の仮登記と一体どこが違うのか、その点の御説明をお願いしたいと思います。
○説明員（濱崎恭生君）　保全仮登記の制度につきましては、ただいま若干申し上げましたけれども、不動産に関する所有権以外の権利、具体的には担保権または用益権でございますが、その設定等の登記請求権を保全する処分禁止の仮処分におきましては、その後にされた登記を抹消する必要は必ずしもない、その後に登記したものにその被保全権利に係る担保権あるいは用益権をもって対抗することができるという状態をつくれば足りる。すなわち、その被保全権利の登記の順位が確保されればいいということでございますので、そのため、それを登記上実現する手法といたしまして不動産登記法上認められております仮登記という手法をかりて、その仮処分の効力の適正な実現を図ろうとしたものであります。
　この保全仮登記はそういうことでございますので、処分禁止の登記、これとあわせて保全仮登記がされるわけでございますが、この両者が一体となって処分禁止の仮処分による処分制限を公示するものでございます。したがいまして、この保全仮登記はあくまでも処分制限の登記でございまして不動産登記法上の仮登記とは性質を異にするものであるということでございます。そういうことでございますので、処分制限の登記たる保全仮登記に係る権利を移転したり、あるいはそれを差し押さえるということはできないわけでございますし、また破産手続等の関係におきましても、破産宣告によりまして効力を失うということになるわけでございます。
　これに対しまして一般の不動産登記法上の仮登記というものは、これは基本的に共同申請に基づいてされる、そのほか承諾書の添付ですとか、あるいは仮登記、仮処分によって行われるという場合もございますけれども、これは背後に実体上の権利があるということを前提とした登記でございまして、本登記がされた場合と同じように財産権として扱われますし、これを移転したり差し押さえたりすることもできる。また破産法との関係におきましても、仮処分、破産宣告がありましても仮登記の効力は失われることはないという独自の財産的な地位を占めるということでございます。
　なお、この保全仮登記という制度を導入したことによりまして、この種の仮処分の登記がされました場合にも、その保全仮登記に公示されております担保権の場合でございますと、被保全債権の範囲を超える財産価値についてはなおそれだけの財産価値があるということが明確になるわけでございますので、さらにそれを超える部分については担保権の設定をすることができる、担保権の設定を受ける者にとってはその債権の範囲を超える限度においては安心して担保権の設定を受けるというようなことになりますので、取引の幅がこれによって拡大されるという効果があるものと考えております。
○北村哲男君　あと三条分ぐらい聞いておきたいので時間の関係で簡単にお願いしたいのですが、五十八条の一項、二項あるいは五十八条全体の問題なんですが、処分禁止の仮処分の効力について一般的規定を設けるのはどういうわけなのかということと、処分禁止の登記における第三者の登記の抹消について本法案で規定したのはなぜかという問題について簡単な御説明をお願いしたいと思います。
○説明員（濱崎恭生君）　まず、五十八条第一項の規定を置きました意味でありますが、この第一項の規定の趣旨は、不動産登記請求権を保全するための処分禁止の仮処分がされた場合に、その仮処分の後にされた第三者の登記に対しまして、その仮処分がいかなる効力を有するかということにつきまして実体法上の基本的な効力を規定したもの
でございます。登記手続的な面におきましてどういう効力を有するかということは、五十八条の第二項ないし第四項に具体的に規定されているわけでございますけれども、こういう登記手続的な効力が認められるということを支える基本的な効力を宣言したものでございます。
　少し具体的に申しますと、例えば仮処分の登記後にされた登記でございましても必ずしもその仮処分の登記に劣後するものばかりではないわけでございまして、例えばその仮処分の登記より前に抵当権の設定登記がされておる、その抵当権に基づいて仮処分の登記後に競売開始決定がされ、その開始の登記がされるという場合を考えますと、これは競売開始の登記は実体上当該仮処分に優先する効力を持っているはずでございます。そういうものは抹消されるいわれがないわけでございます。そういった解釈はこの五十八条第一項の規定から導かれる。そういう具体的な効力の範囲を画するという目的のために基本的な効力についての規定を置いたものでございます。
　次に、登記を抹消する場合の第三者の地位の一定限度での保護のための規定でございますが、これにつきましては先ほど若干触れましたけれども、現在の運用におきましては被保全権利に係る登記をする場合には、おくれる第三者の登記は仮処分債権者の単独申請によってかつ当該第三者に通知するまでもなく抹消するという取り扱いをしておりますが、これによって現在特段の問題が生じているということは聞いておりません。要するに第三者といたしましては仮処分の登記がされていることを承知の上で権利の取得の登記をするわけでございますから、一般的にはそれを承知しているということであろうと思います。
　しかしながら、実体的に申しますと、被保全権利はもともとなかったとかあるいは被保全権利たる登記請求権とは別の登記請求権に基づいて仮処分債権者と仮処分債務者の間で登記をしたとか、そういう場合には第三者としては自分の登記を抹消されるいわれはないはずでございます。そういう場合も考えられますので、少なくとも登記を抹消するについては第三者に事前に通知をして、実体上いち早くその抹消の回復の手続をとれるように、それだけの手当ては必要ではないかということで第三者に対する通知の規定を設けたわけでございます。
○北村哲男君　五十五条とそれから六十四条の関係についてお伺いしますけれども、「建物収去土地明渡請求権を保全するための建物の処分禁止の仮処分」は許されるとありますが、その理由と効力について御説明をお願いします。
○説明員（濱崎恭生君）　建物収去土地明渡請求権を保全する場合には、土地明渡請求権ということでございますから本来は占有移転禁止の仮処分をすればいいということになるわけでございますが、しかしながら建物の収去ということを執行いたしますためには、建物の所有権が第三者に移転されますとその占有移転禁止の仮処分だけでは目的を達しないということになります。建物が占めている土地につきましては、建物が存する限りその土地の占有を解くことができない。したがいまして、土地明け渡しの執行を保全して当事者を恒定するためには結局、建物の処分禁止の仮処分をしておく必要があるということになります。そういうことでございますので、現行法のもとにおきましても、実務上そういう場合につきましては建物の処分禁止の仮処分ということが一般的に使われているということは委員御案内のとおりと思います。
　また、その仮処分の効力につきましても、今回六十四条におきまして規定しているような効力、これが解釈上も認められてきているわけでございます。そこで今回、この種の仮処分についてもその執行方法を五十五条で、その効力を六十四条で明確にしたというのが今回の改正の趣旨でございます。
○北村哲男君　時間も参りましたので、私は最後に法務大臣に御質問をして、私の質問を終わりたいと思います。
　法務大臣、長時間にわたる法案審議をお聞きになった御感想をお聞きいたしたいと思いますが、裁判手続の中でこの保全手続というのは最も難しい分野でありまして、恐らくまるでパズルを解くような感じがするという点もあると思います。しかしながら、労働事件に関する仮処分が我が国の戦後の混乱期から今日の繁栄期にかけて果たしてきた役割は極めて大きいものがあると思っております。そして、今日まで築き上げられたこの労働仮処分の分野における体系は今後も引き継がれ、我が国が完成された民主国家に発展するためにも必要なものだと私は確信しておりますが、法務大臣の御感想をお伺いして質問を終わりたいと存じます。
○国務大臣（後藤正夫君）　お答えいたします。
　私、もともと法律専門でございませんでしたのできょうの今までの御質疑を伺いながら、やはりこの法律は法律の中でもかなり私ども素人にとっては難解なものだということを痛切に感じますとともに、こういう問題と取り組んでおられる日常のお仕事の重要性ということを非常に強く感じさせていただいております。
　民事保全法のこの案につきましての国会での御審議をいろいろ伺いながら、民事保全事件が非常に重要な役割を果たしているということについていろいろとお教えをいただいたような感じがいたしております。このうち、労働仮処分の審理につきましては一般の仮処分とはかなり違ったところがあるということも勉強させていただきました。今後も労働仮処分を含みます仮処分事件の審理がどのように運営されていくかと関心を持って見守ってまいりたいと思います。
　またなお、民事保全法案がさまざまな慣行を阻害することの要因になることはないものということを確信しているということも申し添えたいと思います。
○矢原秀男君　今回の改正における基本方針を読ませていただいておりますと、戦後特に仮処分の利用が著しく高まり、かつ複雑な事案が増加したため生じた仮処分の本案化現象並びに不服申し立て手続の慢性的遅延に対処するためという問題と、また具体的には審理及び裁判の方式の合理化並びに処分禁止仮処分及び占有移転禁止仮処分の要件及び効力の明確化、これが改正における最重点事項と明示をされております。これにのっとりまして質疑をさせていただきたいと思いますけれども、もしまた重複をいたしましたらお許しをいただきたいと思います。
　処分禁止の仮処分については、現行法では処分禁止の登記をして仮処分債権者が本案判決で勝訴した場合には処分禁止の登記におくれる登記をすべて抹消する扱いとなっておりますけれども、この法案では保全仮登記の制度を新設しております。第五十三条第二項でございますけれども、この点についての理由を伺いたいと思います。
○説明員（濱崎恭生君）　委員御指摘のとおり、現行法のもとにおきましては不動産の登記請求権を保全するための処分禁止の仮処分の効力を実現いたしますために、仮処分債権者が本案判決で勝訴した場合にはその仮処分の登記におくれる第三者の登記はすべて抹消するという取り扱いとなっております。これは現在この仮処分の効力について具体的な規定はございませんけれども、この仮処分が不動産登記請求権の本案の権利を実現するための訴訟におきまして、その手続中に所有権が第三者に移転されるということになりますと、せっかくその者を相手にして訴訟をしておりましても途中で所有権の移転登記をされますとまたその移転先の第三者を相手に訴訟しなければならないということになる。そういうことでは本案の権利の実現を図ることができない。そのために当事者を最初の登記名義人に固定しておく、そういう効力を有すべきものとしてこの仮処分がされるわけでございまして、これを当事者恒定効というふうに呼んでおります。その当事者恒定の効力を実現するために、解釈に基づきます運用といたしましてそういう取り扱いがされているわけでございます。
　この取り扱いは不動産登記請求権を保全するための仮処分一般の場合には極めて適切な運用でございます。典型的には所有権の移転登記請求権を保全するという場合に最もよくこの仮処分が使われるわけでございますが、仮処分債権者の移転登記請求権を実現するという観点からいいますと、仮処分後にされた第三者の登記を抹消しなければその所有権移転登記を実現することはできないわけでございますから、そういう場合には極めて適切な運用であるわけでございます。しかしながら所有権以外の権利の設定等、典型的には抵当権の設定登記請求権の場合でございますが、この場合を考えますと今のような取り扱いは本来その仮処分に期待されている効力以上の効力を与えているということになるわけでございます。
　すなわち、抵当権設定登記請求権を保全するという観点から申しますと、例えばその処分禁止の登記の後に所有名義が第三者に移されたという場合でございましても、その移された第三者の所有権の上にその抵当権が乗っかっていけばいい。そうすれば仮処分債権者としては目的を達するわけでございまして、言いかえますと抵当権設定登記の順位が確保されればそれで目的を達するということになります。後の登記を抹消してしまうまでの必要性はないわけでございます。現在はそれに対応する手続が設けられておりませんがために一般の処分禁止の仮処分と同じように第三者の登記を抹消するという取り扱いをせざるを得ないわけでございますが、何とかそういう場合にはそれに適合した仮処分の執行方法がないものかということがかねてから実務界から強く要請されていたわけでございます。
　そういう目的を実現する手法につきまして、いろいろ法制審議会におきまして検討いたしました結果、不動産登記上認められております仮登記、これはまさに順位を保全するための登記でございます。この仮登記の手法を利用いたしまして保全仮登記という仕組みを設けて、そして処分禁止の登記とあわせてこの保全のための仮登記をいたしまして、その仮登記のところに余白をつくっておく。そして被保全権利たる抵当権設定登記を実現する場合にはその余白にその登記をする。そして仮処分の登記におくれる第三者の登記を抹消する必要はない、こういう制度を導入するということにいたしたわけでございます。これによりまして抵当権設定登記請求権等の場合にその仮処分の目的に適合した執行が確保されるということになるわけでございます。
○矢原秀男君　では、処分禁止の仮処分については登記が抹消されることとなるわけですけれども、第三者に対する手続保障についてこの法案は非常に配慮している、こういうことでございますか。
○説明員（濱崎恭生君）　ただいま御説明しましたように、抵当権設定登記請求権等の場合を除きまして、一般的に不動産登記請求権を保全するための処分禁止の仮処分におくれる登記は、その被保全権利たる登記を実現する場合には抹消するという取り扱いがこれまでも定着しておりまして、この法案におきましてはそれを明確にしたわけでございます。第三者といたしましては処分禁止の登記がされているということを承知の上でその物件について権利を取得し登記をするわけでございますから、一般的に申しますと、その仮処分に基づきまして被保全権利が実行される場合には自分の登記は抹消されても仕方がないということを覚悟して権利を取得し登記を得ているものと考えられるわけでございます。
　そういうことでございますので、これまでも実務の運用で今申しましたような取り扱いが行われておりましたが、それによって第三者の権利が不当に害されるからいかぬというような実際上の要請というものはそれほどなかったわけでございますが、しかしながら第三者保護ということをあわせて考えようとしているこの民事保全法のもとにおきましては、やはりそういう取り扱いによって不当に第三者の登記が抹消されるという場合も考えればないわけではないわけでございます。例えば仮処分債権者と仮処分債務者がなれ合ってそういう仮処分をし、その後にその仮処分に係る被保全権利の登記をする、それによって第三者の登記を害しようというような場合も考えられないわけではないわけでございます。そういう場合にはやはり第三者としてはいち早くその不当を主張して、抹消された登記を回復するための手続をとる必要があるわけでございます。
　これは、実体上当然そういう不当に抹消されたものは回復する権利があるわけでございますが、現在の運用のもとにおきましては通知もされないまま抹消されてしまいますので、その手続をとる機会が必ずしも確保されないという問題がございます。そういうことを考慮いたしましてこの法案では、仮処分債権者が第三者の登記を抹消するためにはあらかじめその第三者に対しましてその旨を通知しなければならない、その通知をしたということを証する書面を添付しなければその登記の抹消を申請することができないというような手当てをいたしまして、不法な登記の抹消を抑止するとともに、第三者の早期の権利行使を可能にするということにしたわけでございます。
○矢原秀男君　第六十三条にも関係するかと思いますが、占有移転の禁止の仮処分で、いわゆる占有屋を排除することが可能となる点はよいといたしましても、権原を有する第三者を排除することにならないように配慮されているのかどうか、この点もお伺いしたいと思います。
○説明員（濱崎恭生君）　占有移転禁止の仮処分というのも、これは物の引き渡しあるいは不動産の明け渡し等の請求権を被保全権利といたしましていわゆる訴訟の相手方を恒定するための当事者恒定の仮処分といたしまして、極めて頻繁に利用されている仮処分でございます。これにつきましても、その仮処分の効力がどうなるかということは、これも現在解釈に基づく運用で処理されているところでございます。その解釈によりますと、この仮処分の執行、これは執行官が保管しその旨を公示するという方法で行うわけでございますが、仮処分が執行された後にその仮処分の債務者から占有を承継した者、任意に仮処分債務者から引き渡しを受けた者ということでございますが、そういう者に対してはこの仮処分の効力が及ぶ、すなわち最初の占有者を相手にする明け渡し、引き渡しの勝訴判決をもってその占有を承継した第三者に対しても明け渡し、引き渡しの強制執行をすることができるという解釈になっております。
　しかしながら、占有の承継、仮処分債務者から占有を受けるという形以外の方法で、例えば空き家になっているところに勝手に入り込むとかあるいは場合によっては強制的に追い出すとか、そういうふうに承継という形によらないで占有を開始した者に対しては、この仮処分の効力は及ばないという解釈が定着しております。そういたしますと、いわゆる明け渡しに伴う示談金を目当てにする目的で占有を開始するといういわゆる占有屋というふうに呼んでおりますが、そういった者が不法占拠をする、そういう場合に的確にこれを排除して仮処分の効力を実効あるものにすることが必ずしも十分でないという指摘が従来からあったところでございます。そういうことに対応いたしますために今回、そういう仮処分がされているということを知って占有した者につきましては、仮処分債務者から占有を承継した者でない場合であってもこの仮処分の効力を及ぼすということにいたしたわけでございまして、その限度でこの仮処分の効力を拡張をするという改正をすることとしているわけでございます。
　ただ、他方で、これまでの審議でもいろいろ問題が提起されましたけれども、そういうことによって、例えばなれ合い仮処分というようなことによって本来占有する権原を有する第三者が不利益をこうむるということも考えられないではないわけでございまして、このための手当ても同時に考えているわけでございます。
　こういう場合におきましては、先ほど来御説明申し上げておりますように、仮処分債権者に対抗することのできる権原を有する第三者は、その仮
処分の執行そのものに対していわゆる第三者異議という訴えを提起してその執行を排除するということもてきるわけでございますが、そういうことをいたしませんで仮処分の本案判決に基づく当該第三者に対する強制執行がされようという場合におきましても、その強制執行を排除する手法をできるだけ簡易にすることができるようにすることが必要であろう。そういう考慮から六十三条に規定を設けまして、本来仮処分の効力を受けるべき者でない者に対して執行文が付与されて強制執行が開始されようとしているときには、執行文の付与に対する異議の申し立てという簡易な手続で、この裁判は迅速にすることができるわけですが、そういう簡易な手続でその執行を排除することができるという手当てを特別に設けて同時に第三者の権利の保護のための配慮もしたということでございます。
○矢原秀男君　法務大臣、答弁は結構でございますが、きょう午前中、参考人として一橋大学の竹下先生とか、またよりすぐっていらっしゃる弁護士の三人の諸先生方のお話、質疑をいろいろ伺っておりまして、この民事保全法について我々国民の立場から見てもこれだけ研ぎ澄まされた専門家の方々がお互いの立場で、意見の違う中で一生懸命やはり研究、努力をされていらっしゃるな、こういうことで非常に敬意を表した午前中でございました。
　そういう観点から、これは当局にお伺いをしたいと思うんですけれども、法制定後約百年を経た現在、今国会に提出されました経緯を、きょうの午前中のお話を伺って私もわかっておりますけれども、もう一回当局からこういう経緯についての説明も改めて確認をしておきたい。
　それから二点目には、五十四年のいわゆる民事執行法成立の際、仮差押え、仮処分の命令手続については、いろんな理由があって着手もされなかった。こういうふうなことも含めて、さらにこれももう皆さんも御承知でございますけれども、この民事保全法という名称のいろいろの経緯についても法務省の御見解を改めて伺っておきたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　民事訴訟法は明治二十三年に制定されておりまして、この民事訴訟法の中に狭い意味での民事訴訟、つまり判決の手続とそれからそれを強制的に実現する強制執行の手続、この両者が包含をされておりました。前者の部分につきましては大正十五年に大きな改正がありましたが、後者につきましてはほとんど手がつけられないままに戦後に至ったわけでありまして、この強制執行に関する規定の部分の改正を急ぎまして、それを実現したのが昭和五十四年の民事執行法でございます。
　ところで、今回御審議をお願いいたしております仮差押え、仮処分という手続は、その仮差押え、仮処分という裁判をする手続と、それからその裁判によってでき上がった仮差押え命令、仮処分命令を執行する手続とにさらに分けることができるわけでございまして、昭和五十四年の民事執行法制定の際には、仮差押え、仮処分の手続全部について十分な検討を遂げて民事執行法の中に取り込む余裕がありませんでしたので、仮差押え、仮処分の執行手続だけを取り出しまして民事執行法の中に取り込んだわけでございます。その結果、仮差押え、仮処分は裁判の手続きと執行の手続とが別々の法律に分断されるという結果になりました。
　これは、この仮差押え、仮処分という一連の手続はもともと連続したものとして一体として扱われるべきものである、そういう性格を持っている関係からいたしますと大変都合の悪いことでございまして、そこで今回、民事訴訟法の中に残っておりました仮差押え、仮処分の裁判の手続の部分と、それから民事執行法の中に移りました仮差押え、仮処分の執行の手続に関する部分と、両方を取り出しましてこれを一本に合体し、さらに、特に問題のあります仮処分の効力に関する部分を明文化いたしまして、この三つを合わせて今回の民事保全法案の中に取り込んだわけでございます。
　この法案の名称についてのお尋ねがございましたが、講学上この仮差押え、仮処分は保全処分と呼ばれることが多いわけでございます。したがって法律の名前に保全処分という文言を入れるということも一つ考えられるわけでございますけれども、いろいろな法律の中には、この民事保全法で取り上げております仮差押え、仮処分以外の暫定的裁判につきましてやはり保全処分という名前を用いているものがございます。これは家事審判法とか破産法あるいは会社更生法などにあるわけでございまして、それとの区別を明らかにする必要があるということがございまして、民事訴訟法、民事執行法と並ぶ民事手続に関する基本法であるという意味で民事保全法という命名が最も適当であると考えられたものでございます。
○矢原秀男君　今回の改正案によります、これはすべてもう質疑が交わされておりますけれども、決定主義のもとで保全異議及び保全取り消しの申し立て裁判に対する不服申し立て方法として現行法の控訴の代案として保全抗告の制度が採用されていると思います。ところで、かかる保全抗告には一般の抗告に関する民訴法第四百十六条第二項及び第四百十七条の再度の考案の規定が準用されないことになったこの審議経過について、簡単で結構でございますけれども御説明をいただきたいと思います。
　また、関連してもう一つは「保全命令を取り消す決定の効力停止」の規定、法律案第四十二条が採用されておりますけれども、これは現行法の仮執行の宣言で、取り消し決定に対するいわゆる控訴に付随した執行停止、民訴法第五百十二条に相当するものと理解をいたしておりますけれども、そのとおりであるかどうか。二点伺いたいと思います。
○説明員（山崎潮君）　二つございますが、再度の考案の点でございます。これは決定に対しまして抗告があった場合には、一般的には再度の考案ということになろうかと思います。しかしながら、この保全抗告は現行法では控訴に当たるものでございます。そういう実質から決定手続に変えたことにより保全抗告となったわけでございますが、しかし現在の実質を考えますと、審級をまたいで重要な内容についてやるわけでございますので、そこで再度の考案というようなことをもう一度やるというのは不自然でございまして、これは保全抗告の裁判所で判断をしてもらえばいいということになります。いわば現行法の制度が判決から決定になっただけでございまして、その性質を変える必要がないということから適用を排除しているわけでございます。
　それから第二の点でございますが、委員御指摘のとおり、現行法におきましては仮執行宣言が付されますと、それに対しまして控訴に伴って民事訴訟法五百十二条の執行停止ということになるわけでございます。しかしながら、この執行停止の規定は何も要件が書かれておりません。本案の裁判についてはまさにこれが適用されるわけでございますが、やはり仮差押え、仮処分の制度につきましてはそこが非常に限定的にいろいろ解釈がされているわけでございます。
　その要件につきましてはさまざまな説がございますが、これといって確定的な説がないという状況であったわけでございます。執行停止の制度は、二十七条の問題もこの四十二条の問題も同じでございますが、もともとこの仮差押え、仮処分の制度は暫定的な裁判でございます。暫定的な裁判にまた暫定的なものを加えるということはいわば屋上屋を架すというようなおそれがあるわけでございます。しかしながらこれを全く設けないということになりますと、やはり不服を申し立てる意味がなくなってしまうという場合もあるわけでございます。そこで、厳格な要件のもとに認めるべきではないかということになるわけでございます。
　現在の解釈ではいろいろな要件がございますし、場合によっては非常に拡大解釈されるおそれもございます。そこで、要件を非常に厳格にいたしまして明文化をして、それで余り乱用がないように制度を統一した、こういうことであるわけで
ございます。
○矢原秀男君　高等裁判所が発令裁判所として保全執行裁判所となった場合における第三者異議の訴えの管轄裁判所に関する特則を新たに採用した経緯についてお伺いをしたいと思います。
○説明員（濱崎恭生君）　現在の民事執行法の規定によりますと、保全執行に対します第三者異議の訴えの管轄裁判所は執行裁判所であるということになっております。
　民事執行法三条によりますと執行処分を行うべき裁判所が執行裁判所ということになりますから、これを形式的に適用いたしますと高等裁判所が執行処分を行うという場合の保全執行に対する第三者異議の訴え、これは高等裁判所が管轄するということになります。
　第三者異議の訴えと申しますのは、これは独立した一つの訴えとして構成されておりますから、したがって三審級の審級の利益が確保されるべき必要があるわけでございますが、高等裁判所が第一審裁判所ということになりますとその審級の利益が害されるということになって、適当ではございません。そういうことで、現在の解釈におきましてもこの場合には執行行為が行われた地を管轄する地方裁判所が管轄裁判所であるという考え方が通説になっております。
　この法律案におきましては、現在のこの通説に従いましてこのことを明らかにしたわけでございまして、高等裁判所が保全執行裁判所として保全執行をした場合の第三者異議の訴えの管轄裁判所は地方裁判所であるということの特則を設けたわけでございます。
　それと同時に、どの地方裁判所が管轄を有するかということにつきましては、これも現在の通説的な考え方に合わせまして、仮に差し押さえるべき物または係争物、その所在地を管轄する地方裁判所をもって管轄裁判所とするということを定めたものでございます。
○矢原秀男君　時間がございませんので簡単に質疑いたします。
　労働仮処分手続の形成、これは歴史的な経過があると思うんですが、その説明を一つ求めます。
　それからもう一つは、労働仮処分の運用の現状についてでございます。
　まとめて質問いたしますけれども、最後の一点は、労働の仮処分手続において口頭弁論手続をどう運用するのか。また審尋手続をどう整備するのか。具体的に検討される事件は特殊仮処分だと思いますけれども、今回の改正案がこれらの事件処理にどのような影響が出てくるのか。法制審で審議経過についていろいろとあったと思うんですけれども、まとめて具体的な説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　労働仮処分についてでございますが、法律としての労働法とかあるいは裁判手続上における労働事件というものが盛んになりましたのは戦後のことでございまして、したがってほかの分野に比べますと歴史は浅いものでございます。この労働紛争を裁判手続上解決する手法として在来からございました民事訴訟法の中の仮処分の手続が非常に多用されるようになりまして、これが現在の裁判所における労働訴訟の中心的な分野を形成してまいりました。いわゆる特殊仮処分の一つといたしまして独自の発展を遂げつつあるということが言えるかと思います。
　その手続は、民事訴訟法の中にございます仮処分の裁判手続を用いてやるわけでございますので、現行法のもとでは口頭弁論かあるいは審尋か、そういった手続を駆使し、各地の裁判所においていろいろな手続慣行も生まれてこの審理が円滑に行われてきている。しかしながら、どうしても口頭弁論を主体にいたしますと判決をもって審理しなければならないことになりますので、手続に要する期間が非常に長くかかる。これは経験的にそのように言われておるようでございまして、これをできるだけ迅速化するということが仮処分手続全体にとっても極めて重要であるというところから今回の改正法案における決定主義が生まれてまいりましたわけでありまして、この決定主義のもとにおきましても、任意的口頭弁論をとることも可能でございますし、いろいろな審理方式を多種多様な類型の事件に、その事件に合ったように適用していただきまして、審理が迅速にかつ柔軟に行われ、事案の適正迅速な解決に役に立つのではないかと思っております。
○橋本敦君　前回に続きまして、労働仮処分を中心に質問をしたいと思っております。
　前回までの質問、答弁で明白になってきた具体的な到達点の一つとしては、この法案によって保全命令は決定で出されるけれども、その審理手続は任意的口頭弁論、審尋、書面審理も含めてそういった多様なメニューの選択、これを裁判官の関係当事者の意見を聞いて行う訴訟指揮権の裁量にゆだねて合理的に進めていく、こういう方向だということが答弁でも言われてまいりました。そういう方向として、これまで運用されてきた実態を根本的にこの法案によって変えるものではないということも民事局長の答弁でも出ておりますけれども、そういうことの一つとして審尋というこれまで労働仮処分で大阪方式その他で裁判所がいろいろと積み重ねてこられた慣行、これも守っていくということもこの法案が実施をされた後でも可能だ、こういったことが明らかにされてまいりました。大体以上の議論がなされた点については、民事局長、間違いございませんね。
○橋本敦君　だから、したがってこの法律が通りましても、申し立て段階におきまして、つまり発令段階におきまして審尋という手続がとられた場合、その場合に当事者あるいは「当事者のため事務を処理し、又は補助する者」という九条が言っている釈明処分の特例に関するそういった人たちも含めて、第三者と言われる利害関係人を相当かつ合理的な範囲で裁判所がお調べになることも、これも可能であるということも明らかになっているはずであります。間違いありませんね。
○政府委員（藤井正雄君）　委員のおっしゃる大阪地裁の審理方式でそのようなやり方がとられておると伺っておりまして、それは当事者双方の了解のもとに双方が立ち会った上で第三者の尋問を行って、しかしそれについて調書をつくることはしないで、その供述内容を録音して反訳して陳述録取書というものをつくる、これは書証として裁判所に出されてくる、こういう手続であるというふうに承知をしているわけでございまして、これは当事者双方が書証としてこういうものを提出する、そういう一連の行為である。それは当事者が了解の上でなされておる審理方式でありまして、それはそれで一つの慣行としてあり得るものであると申し上げておるわけであります。