Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小貫政府参考人　質問の趣旨を正確に理解していないかもしれませんが、〇・六キログラム・パー・平方センチメートルでの放水が暴行に当たる……（河村（た）委員「加圧されたと」と呼ぶ）加圧された云々というのは、これは評価の問題でございますので、私からコメントする能力はございませんが、ただ、従来から繰り返しておりますとおり、暴行に当たるかどうかというのは、やはり具体的な事案の中で個別的に判断されるべき事柄である、このように認識しております。
○河村（た）委員　では、事案をもうちょっと進めましょうか。
　それでは、〇・六キロというのは、これでわかりましたように、東京、今二階ですから、二階だと一・〇五ですか、そこで蛇口をあけてもらってもいいですけれども、それが多分東京都の平均値で、その六〇％ですよ。その六〇％で、要するに、水道のところで蛇口を大きくすれば水は出るわけですよ、当然。圧力は、一定の圧力がかかっていますから。だから、ゴムホースより大きくすれば、ばあっと出るわけです。
　そうなると、暴行だと言ったら、結局、同じ水道からとっても、ゴムホースでやったら暴行でなくて、ゴムホースでふん尿まみれの受刑者に、普通の植木に水かけるやつね、あれでやったら暴行じゃなくて、消防用ホース、いわゆる口径が大きいの、十九ミリだったと思いますけれども、二十ミリか、倍ぐらいあるわけですよ、それでやったら暴行になるんですか。その違いなんですか、これは。
○小貫政府参考人　繰り返し繰り返し恐縮ですが、暴行の定義としては先ほど申し上げたとおりでございますので、具体的な事案の中で、違法な有形力の行使になるかどうかは判断されるべき事柄だというふうに思っております。
　ですから、同じ水圧で放水したとしても、不法な有形力の行使になる場合もあるであろうし、そうではない場合もあり得る、このように私は理解しております。
○河村（た）委員　そうしたら、ふん尿まみれになった受刑者に対してどうやって処遇するんですか、ふろも行かぬ人に。ふろも行けない。ふろへ連れていくんですか、無理やり連行して、腕を抱えて、ふん尿まみれになった人を。
○小貫政府参考人　私が知っている限りの一般的なことを申し上げますと、そういった保護房被収容者に対しては、ぬれタオル等々でふく、あるいはまた、暴れていない状態のときには浴場に連れていって刑務官が洗ってあげる、さらに、最近の保護房、近くにはシャワーができておりますので、シャワー等で洗い流す等の方法をとっていると承知しております。
○河村（た）委員　だから、この事故の後に、横にシャワーをつけたわけですよ。そういうことでしょう。この事故の反省を受けて、その後につけたわけでしょう、横にシャワー。それを答弁してください。
○小貫政府参考人　シャワー設置は事故の後であったと記憶しておりますが、ただ、北九州医療刑務所はそれよりも前であったんじゃないかというふうに記憶しておりますが、ちょっとこの場に資料がありませんので、不正確だったら申しわけなく思いますが。
○河村（た）委員　時間がないですけれども、タオルでふくといいましても、全身ふん尿まみれになったり、これは乾くとこびりつくわけですよ、結構。そういう人に対しては、上の人だってよくわかっていないんじゃないの、現場が、その苦労が。ふろへ連れていくといっても、真っ裸で連れていくんですか、本当に、毛布でもかけて。それで、はい、私はふろへ行きますよ、一緒に行きましょうという人は保護房にいるんですか。そういうことを聞かない人が保護房にいるんじゃないですか。
○小貫政府参考人　私がさっき申し上げたのは、保護房に入っていた被収容者がおとなしくなって保護房を解除できる段階になった際に浴場に連れていく、こういうことを申し上げました。
○河村（た）委員　だから、保護房を解除できない場合は浴場に連れていけないわけだ。そういうことですね。そういう場合はタオルでふくしかないわけですね。そういうことですか。
○小貫政府参考人　実際の実務では、通常そういうふうに行われていると承知しております。
○河村（た）委員　ここはちょっとまた文書で出してくださいよ。
　私の聞いたところでは、少なく、本当に一部だけが汚れている場合はそれはできるけれども、全身とか保護房じゅう、とにかくひどい状況の場合はタオルではふけないと。よっぽど多人数が入っていって完全に押さえ込んでふん尿まみれのものをやるかということになりますわね。時間がかかったら、暴れたりしてかえって危険なので、なるべく短時間で処遇する必要があります。
　具体的にはわかっていないんじゃないの。これはほかの事案でもやったことがあるんですよ。
　では、最後のところで、今言いました加圧した水というのは法務省の認定した事実なんですね、検察ではなくて。検察の逮捕事実をそのまま言ったようですけれども、それはそれで、これはあなたのところの、独立した、認定した事実ですね。
○小貫政府参考人　中間報告でそのような記載をした報告書を提出しておりますので、これを法務省として御報告申し上げたということになります。
○河村（た）委員　今、報告と言っていたよ。そういう認定をしたということですね。はっきり言ってください。ただ検察庁のを垂れ流ししたんだったら意味ないですよ。材料は何でもいいですよ、私立探偵でも検察庁でも。だけれども、あなたのところが独自に、再発防止のために真相解明せないかぬですから、それはその事実ですね。
○小貫政府参考人　調査検討委員会において、当時の資料に基づいてそのように認定したということでございます。
○河村（た）委員　それでは、どこが加圧ですか、一体何に対して加圧なんですか。加圧して多量と言っている。何に対して加圧で、何に比較して多量なんでしょうか。
○小貫政府参考人　先ほどの答弁、正確に読み上げて申し上げます。（河村（た）委員「大臣答弁でいいですわ。大臣答弁の中で言っているから、加圧と。中間報告には書いていない」と呼ぶ）中間報告には書いていないということを今申し上げるつもりだったんです。（河村（た）委員「大臣が言っていますから、大臣と刑事局長が」と呼ぶ）大臣の答弁をちょっと把握しないままここへ参りましたので、ちょっと答弁は差し控えさせていただきます。
○河村（た）委員　いやいや、それはいかぬ。それはちょっと待ってちょうだい。これは何遍も言っているんだ、大臣と刑事局長が、加圧したということを。
　それで、その答弁として、それは逮捕事実を言ったと言うんだけれども、それはだめですよ。逮捕事実をただ言っただけで済まそうというのか。法務省としては、ちゃんと自分のところとしての再発防止についての真相解明義務があるわけですよ。それは自分のところの認定なのか、自分のところの認定でないのか、言ってくださいよ。
○七条委員長　法務省に申し上げますが、一度問題を整理して御答弁いただきたい。
○小津政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、法務大臣あるいは刑事局長が加圧あるいは多量という表現を用いて御答弁申し上げましたのは、その時点で逮捕の被疑事実がこうであったということを御答弁申し上げた、あるいは公訴事実に記載された事実がこうであったということを御答弁申し上げたわけでございます。
　法務省としての調査につきましては、中間報告の形で取りまとめて御報告申し上げ、その中間報告で不十分であった点につきましては、さらに改めて報告書を取りまとめて御報告させていただいたというふうに承知しております。
○河村（た）委員　それはインチキですね。中間報告は中間報告。大臣は大臣で、刑事局長まで言っているんですから。それを法務省の見解ではないと。ほかの国会議員がみんな全部高圧だと言わされて、それで、これは私のところではないと。
　法務省というのは国会に対してちゃんと説明義務があるんでしょう。説明していないじゃないですか、こんなの。こんなことだったら何にも質問できぬですよ。実際は何にもやっていない、ただ検察庁がこう言っています、こういうことなんですか。
○七条委員長　法務省に申し上げます。
　今お話がありましたことに関して、今現在話ができることを整理してもう一度御答弁いただけますか。
○小貫政府参考人　平成十五年の三月でございましたか、先ほど刑事局長が申し上げたとおり、中間報告で法務省の報告をまず申し上げました。これに対しては、表現が断定的過ぎる、あるいはまた別な調査すべき事項も多々ある、こういう趣旨の御指摘を受けまして、その後、平成十五年の七月に、問題点の整理ということで再度御報告を申し上げたところでございます。
○河村（た）委員　そこには、水圧の評価、何にもわけがわからぬじゃないですか。だけれども、大臣と刑事局長から一たんはそういう話だけしておいて、それは別ですという言いわけは通らぬと私は思いますよ。
　ちょっと時間がないので、一般質疑でとめておってもしようがないんだけれども、ちゃんと一遍、今、どういう事実を認定しているのか。再発防止に向けた真相究明義務がありますから。これがないと恐ろしくて刑務所に入れませんよ、言っておきますけれども。そうですよ。
　いいですか、電車事故があって、これも前に言いましたけれども、電車事故の原因究明は裁判が終わるまでやらないといったら、最高裁の確定判決が出るまで怖くてだれも電車に乗れませんよ。そうでしょう、大臣。（発言する者あり）
　いや、刑務所だって全く同じですよ。刑務所だって、受刑者、保護房の中でだれか死んだ、その事故が、なぜ死んだのか、水であったのかボトルであったのかということをはっきりしないと、受刑者は本当に困りますよ。本当に差別ですよ、そんなことはええと言うんだったら。
　だから、悪いですけれども、今の現状でいいですよ、放水圧とか、もう一回、原因といいますか、水でいいでしょうか、原因も含め、なぜ死んだのか。それから、今の水に対する、放水というのは、今わかってきたように、消防法上の消火栓ではないんですから、加圧されたとか多量だとか言ったのはどうだったのかということを、きちっとやはり今の時点での真相解明をしていただきたい。
　理事会でちょっと議論してほしいんだけれども。
○七条委員長　理事会で引き続き協議をいたしますけれども、河村委員に申し上げます。
　この問題、長年にわたって真摯にライフワークとして河村先生が罪を償いたいという思いでやっておられること、あるいは国会と法務省に対する責任を問うということも先ほど言っておられたこと、あるいはそれらのことについてもう一度理事会でも協議をいたしますが、できれば御党の理事の方へもう少し説明をしていただいて、そしてそれを整理していただいて理事会に出していただけるように私の方からは要請をいたしておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○河村（た）委員　承知しました。ありがとうございます。
○七条委員長　そういうふうにやらせていただこうと思いますので、整理をして出してください。よろしくお願いします。
○河村（た）委員　ありがとうございました。
○七条委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○高山委員　衆議院の高山でございます。皆さん、お待たせして申しわけございませんでした。
　それで、午前に引き続き、まずはタウンミーティングに関してですけれども、先ほど、内閣府で調査委員会ですか、何かそういうのが今開かれているというようなことがあるそうですけれども、まずそのメンバーをちょっと教えてください。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　調査委員会でございますが、メンバーは五名から構成されておりまして、外部の専門家の知見を得て調査を行う、こういう趣旨で設けられている委員会でございます。長は林内閣府副大臣でございまして、メンバーを申し上げますと、川上和久明治学院大学教授、政治心理学が御専攻であられます。それから、国広正、これは弁護士の先生でありまして、内閣府の法令遵守対応室の法令顧問であられます。それから、郷原信郎桐蔭横浜大学法科大学院教授、コンプライアンス研究センター長、それから世耕弘成内閣総理大臣補佐官、それから冒頭申し上げました林芳正内閣府副大臣、以上の方々によって構成される調査委員会でございます。
○高山委員　あと、先ほど法務省関連の、つまり、司法制度改革のときにタウンミーティングが何回か行われていますねという質問を社民の保坂議員からもさせていただいたと思うんですけれども、その際に、これも内閣府にまず伺いますけれども、やはり内閣府のタウンミーティング室というのは、基本的には場所を押さえたりですとか、そういうロジスティクスというか、そういう部分を随分中心でやられていると思うんです。要は私が言いたいのは、司法制度改革の政策面というか内容面に関して、これは当然法務省にはどういう内容なのかとかと聞いたり、政府の方針としてはどうなのかと確認したり、こういうことをしなきゃいけないと思うんですけれども、その窓口はどの部署ですか。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　法務省側の窓口は、これは各省庁いずれも同じでございますけれども、タウンミーティングの担当の窓口というふうにいたしておりまして、ちょっと手元にございませんが、広報担当部局において御担当しておられるというふうに思います。
○高山委員　それで、内閣府の方にお尋ねですけれども、先ほど保坂委員からも要求がありました、ここに、私の手元にもありますけれども、経費及びその内訳、こういったもの。あと、これは仮にあればですけれども、これももう教育特の方で出していただいたんですけれども、こういった感じの質問をしてくださいねというメールの依頼書、こういったもの、対法務省といいますか、法務省から来たものというのは出していただけますか。
　では、経費及び内訳、これに関してまず伺いますけれども、この経費及び内訳に関しては当委員会に提出していただけますでしょうか。
○谷口政府参考人　経費の面、そのほか運営を含めまして、先ほど委員から御指摘のありました調査委員会のもとで、今、このデータを集めまして検証していくという作業をいたしているところでございまして、そちらに全力を挙げたい、このように思っております。
○高山委員　林副大臣、世耕補佐官ですとかが中心となったこの調査委員会の方から、調査委員会の方で取りまとめるので委員会の審議には協力するな、こういう指示が出ているということなんでしょうか。
○谷口政府参考人　私が申し上げましたのは、事務的な検証のためのデータあるいは資料の収集の作業に今全力を挙げている、こういう状況について申し上げた、そんな趣旨で御答弁を申し上げた次第でございます。
○高山委員　それじゃ、まず伺いますけれども、この経費及び内訳の司法制度改革に相当の部分、いいですか、室長、経費及び内訳のやつがありますね、教育特で出てきたもの。これの司法制度改革の部分のこういう内訳というか仕様書というんですか、これは今、探せばありますね。
○谷口政府参考人　教育改革関係につきましては、委員も御案内の経緯によりまして、先行して調査をいたし、取りまとめをいたしたということで、さまざまな資料が今手元にそろっているということでございますが、調査委員会のもとで精密な調査を行うという中で、それらの資料につきましてもきちんと収集し、検証する、こういう作業をこれからしてまいりますので、今委員御指摘の資料も含めまして検証をきちんと行う、こういう運びで……（高山委員「いや、あるかどうかだけ言ってくれれば、内容は聞いていないから」と呼ぶ）今、手元にはございません。
○高山委員　今、手元にはないということでしたけれども、一回当たり一千万もの税金を使っているわけですから、それが不正に支出されていないかどうか、当然これは記録をとっておいていただいていると思うんですけれども、その記録は何年ぐらい保存して、それで、破棄をしていないものは、ではまだ内閣府の方に残っているということなんでしょうか。
○谷口政府参考人　三年ないし五年、いずれであったか、ちょっと判然といたしませんで恐縮でございますが、保存をされるべき資料でございます。
○高山委員　今、室長の答弁にもありましたように、少なくとも三年以内のものは保存されているということで、今、混乱があるのか、上からの指示があるのかわかりませんけれども、今は出せない、そういうようなことなんでしょうか。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　早速に調査委員会の立ち上げがございまして、今、全体にわたる調査を全精力で行っているという状況の中で、先ほどのような御答弁を申し上げた次第でございます。（高山委員「では、資料はあるわけね」と呼ぶ）確認いたしますが、それらの資料はあると思われます。
○高山委員　次は、法務大臣や法務副大臣等の皆さんにちょっと伺いたいんですけれども、いろいろ新聞記事を見ますと、文部省でタウンミーティングやらせとかといろいろ出ていたんですけれども、これはたしか十一月の一日ぐらいから記事がいろいろ出ていたと思うんですけれども、まず、大臣はこれはいつお知りになりましたか。
○長勢国務大臣　日付ということであればちょっと正確に記憶をしておりませんが、報道等で出たときに知りました。
○高山委員　副大臣、政務官は、それぞれいつごろこれはお知りになりましたか。どうもタウンミーティングでやらせがあったらしいということで、随分ここのところずっと報道がありますから、いつごろお知りになりましたか。
○水野副大臣　私も大臣と同じで、日付については別に正確に覚えているわけではございませんけれども、報道等でそういうようなことが世の中で問題になっているんだなというような認識を持ったという程度でございます。
○奥野大臣政務官　私も、新聞を読んで知ったということであって、具体的な日時は記憶しておりません。
○高山委員　これだけ騒ぎになっていますので、もう既に、一週間以上前にはわかっていたことだと思うんですけれども、大臣は、この記事を見るなりあるいはこういう報告を受けるなりして、法務省のタウンミーティングではどうだったのかということで、法務省内に対してどういう指示を出されましたか。
○長勢国務大臣　特に私は新聞を読んですぐ指示はしていませんでしたけれども、これは各省それぞれ問題になるんだろうなとは思っておりました。
　その後、当委員会でも御質問があって、タウンミーティングと法務省との関係について一応聞くという約束をしていますので、少しは聞いてみました。
○高山委員　大臣、その聞いた結果を教えてください。
○長勢国務大臣　司法制度改革に関して七回タウンミーティングをしたということでありましたので、それをすることになった経過、あるいはかかわり合いがどういうことをしていたのかということを聞きました。
　御案内のように、司法制度改革は、これから国民の皆さんによく知ってもらわなきゃならない。そういう意味で、広報という意味で大変大事な時期になっておりまして、また、司法センターなり裁判員についても、国民の皆さんにまだ知られていない段階でありましたので、タウンミーティングという活動が内閣府全体で行われているということでしたので、法務省としても、ぜひ広報の場として活用したいということで申し出もしたようであります。
　しかし、この司法制度改革については当省が広報の専門というか担当でありますので、いろいろの具体的なしつらえ、例えば、ちょっとよくわかりませんが、ポスターとかそういうようなものをつくるときの相談とか、講師の選定の相談とか、こういうようなことは相談にあずかって協力をしておったというふうに聞いております。
○高山委員　今の大臣のお話にもありましたように、法務省の方としても、先ほどの内閣府の方と協力しながらこれは進めてきたことだと思うんですけれども、私も、政府が進めている政策を広報というか宣伝しなきゃいけない場が当然必要だろうなと思います。そして、それには一定程度の演出が当然あるだろう、壇上をライトアップするであるとか、当然演出はあってしかるべきだと思うんですけれども、大臣は、どの程度であればこの演出は許容できるというふうにお考えですか。
○長勢国務大臣　程度というか、余り程度とか深く考えたことはありませんが、タウンミーティングにかかわらず、これから我が省としては、裁判員制度の国民への周知徹底に、一つの大きな課題になっておりますけれども、まず制度の中身をよく知ってもらわなきゃいけない、また、それについての不安についてお答えして、その不安を国民の皆さんが抱かないようにしなきゃならぬということについて、わかりやすくしていくということをこれから一生懸命やらなきゃいかぬと思っています。
○高山委員　きょうは、ちょっと細かい資料を昨日いろいろ要求しておったんですけれども、なかなか出てこないものですから、それだったら細かいことを聞く必要はないなと思っておったんですけれども、まず、ちょっと一つ伺いたいのは、タウンミーティングは内閣府が主催ということですけれども、法務省主催の、それこそ法テラスを告知するですとか法の日の実施だとか、結構いろいろなイベントを、法務省主催のものをやられているようなんです。
　この点に関して、大臣、これはどういう部局がやって、またどの程度の演出がなされているかということは御存じですか。
○長勢国務大臣　すべてを承知しておるとは言いがたいのが現実でありますが、それぞれ、法テラスであれば担当が司法法制部でしょうか、それから裁判員制度であれば刑事局ということになるんでしょうか、そこを中心にやっておるわけでありまして、裁判員のフォーラムというのをやっておるんですが、そのときには演出等もありますので、会場のしつらえ等については、しかるべき業者にも委託をしてやらせておるというふうに承知をしております。
○高山委員　その業者の選定等に当たってどういう方式でなされているかということを大臣が承知している必要まではないと私も思うのですけれども、今これだけ政府広報のあり方ですとかこういったことが問われている中で、大臣としても、法務省主催のそういうイベントあるいは広報関係がどのような発注状況になっているか、またそれはどの程度演出がなされているのかということは、これは当委員会に報告していただけますか。
○長勢国務大臣　どの程度のものがどういうふうになっているか、私、今承知しておりませんが、必要なものは、提出できるものは提出したいと思います。
○高山委員　あと、もう一回ちょっと内閣府の方なんですけれども、先ほどの調査委員会というのは、いろいろ伺いますと、随分メンバーが、世耕さんですとか、政府のもともとの広報に携わられていた方が入っていると思うんですけれども、これでは全く内輪に甘いといいますか、調査をしたところで、また何かこの調査委員会の報告そのものをショーアップして、政府がきちんとしたことをやっていますというアピールに使うつもりなんじゃないのかなという疑念がぬぐい去れないんです。
　むしろ、その前に、国民から直接選ばれたこの議会に資料等あるいはいろいろなものを出すべきだと私は思うんですけれども、何かこれは上からの命令あるいは与党側からの圧力か何かがあってこの委員会には資料は出せない、そういうことなんでしょうか。どちらですか、その理由は。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　ただいまの委員の御指摘は、一点目はこの委員会の構成に関すること、それから二点目は資料の御提出に関する私どもの態度のことについての御指摘であったと思います。
　第一点目について申し上げますと、私、この委員会の設置の御説明をいたしました際に、外部の知見を得てというふうに申し上げましたが、先ほど申し上げましたようなコンプライアンス関係の御担当の方あるいは外部の有識者の知見を得るという体制にしておるという点、それから、このもとに当然この委員会をサポートするチームというのが設けられるわけでございますが、これは、内閣府の職員ではなくて他省庁、具体的には総務省の行政評価局からの職員などによって構成をされますサポートチームがこの委員会を直接支えるというような体制をとりまして、その公正性、透明性という点の担保がきっちりなされるというような趣旨のもとに設置をされておるということでございます。
　それから、資料の御提出に対する態度でございますが、先ほど来繰り返しで恐縮でございますけれども、現在、いわゆる全数調査に当たっておりまして、それらの調査をきちんと行うということに全精力を注いでおるという状況にあることを御理解賜りたいという趣旨で申し上げている次第でございます。
○高山委員　済みませんけれども、透明性ですとかいいますけれども、だって、これはもう調査委員会のメンバーの中に政府の広報の担当者の人が入っていて、今、政府広報のあり方が問われているわけですよね。ある程度の演出はいいかもしれないけれども、ちょっと行き過ぎじゃないかと。そういうことを自己反省するのに、政府広報の責任者の人が入っていたら、これは自己反省できないんじゃないんですか。
　だから、これはまさに、我々のような議員や、そういう国民から直接選ばれた議会で物事を明らかにするべきだと思いますので、ちょっと委員長、少なくとも法務省関係分については、法務省も協力していただければ出せることですし、そんなに時間がかからないと思うんですけれども、これは、今解決しないで、また防衛施設庁談合のときのように、閉会中になってからふっと資料が出てくるようなことになったら私はいけないなと思いますので、これは我々が審議をしている間に出せるように、委員長、お取り計らいをいただきたいと思うんですけれども。
○七条委員長　法務省関係ですね。（高山委員「法務省関係の司法制度改革のタウンミーティング」と呼ぶ）法務省の方の関係の資料が今ということでございますが、どなたかこれに対して御答弁できますか。（高山委員「いや、もう委員長の方からお取り計らいをお願いします」と呼ぶ）はい、わかりました。
　では、私の方からも法務省に対して、資料が提出できるものを、速やかに提出をしていただけるように要請いたしておきます。
○高山委員　それでは、あともう一つ。
　これは政府広報とも少し関係があるんですけれども、法務省でもよくパブリックコメントというのを行っていると思います。このパブリックコメントに関して、これは結構反対する意見の人もよくメールを送ったりなんだりしているものですから、それほどやらせですとか依頼はないと思うんですけれども、これは、きのう既にお願いしてありますので、大臣に簡単に御答弁をお願いしたいんですけれども、パブリックコメント等の募集に際して、こちらの当局者の方から、こういうパブリックコメントを出してくれよというような依頼をしたことはありますか。
○長勢国務大臣　そういう事実は承知をいたしておりません。
○高山委員　もし当局の方から、こういう質問というか、こういう考えでメールを送ってくださいよとか、あるいはそういう依頼があった場合には、大臣としてはどういたしますか。
○長勢国務大臣　そういうことはないだろうと思いますが、あるということであれば適切ではないと思いますので、注意したいと思います。
○高山委員　あと残り時間が短くなりましたので、全く違う質問をしたいと思います。
　今話題になっておりますいじめの問題なんですけれども、これは大臣に伺いたいと思うんですけれども、もう本当に、新聞記事とか、最近非常にいじめの問題がすごくいっぱい出てきて、いじめ苦に自殺ですとか友達からお金を要求されたとか、いろいろな事件が出てきているんです。このいじめというのは、人を殴ったり、人からお金を取ったりですとか、これは犯罪じゃないかなと思うんですけれども、大臣はどのようにお考えですか。
○長勢国務大臣　いじめにも態様、また内容、規模、程度、いろいろありますから一概には言えませんけれども、それが暴行とか傷害とかに当たれば当然犯罪でありますし、そういうことにかかわるケースも、新聞報道等ではそれにかかわっておるいじめ問題もたくさんあるように聞いております。
○高山委員　警察庁の方にも伺いますけれども、あと、せっかくですから副大臣等にも伺いたいと思うんです。
　まず、警察の方に伺いますけれども、新聞記事なんかを見ていますと、悪質だな、随分ひどいじゃないかという事例が結構あるんですけれども、これはあれですか、いじめだから、子供と子供の問題だからそんな親が出ていくような話じゃないよというようなことなんでしょうか。それとも警察の方で、これはちょっと余りにも、犯罪として摘発しなきゃいけないということで、今まで摘発した事例等があるのでしょうか。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　いじめに関しましては、警察は相談をしばしば受けることがございます。その中には、非常に度を越したもので、刑罰法令に触れる疑いのあるものもあるわけでございまして、そうしたものにつきましては、被害少年や保護者、学校関係者等から十分事情を聴取いたしまして、どうも犯罪に当たりそうだという場合には、十四歳以上の少年については犯罪少年として、十四歳未満の少年については触法少年として、それぞれ少年法あるいは児童福祉法に規定されました手続に従って措置をいたしております。
　私ども、いじめに起因した事件というものを各都道府県警察から年次報告を受けておりまして、平成十七年中に受けました報告は、百六十五事件を検挙したというものでございます。検挙、補導した少年は三百二十六人となっております。
○高山委員　これは大臣にも副大臣にも伺いたいんですけれども、新聞とかを見ていると、同級生からお金を要求されて払ったですとか、また自殺当日にも二万払えと言われたとかいろいろあるんですけれども、大人同士の話であれば、これはただの恐喝だと思うんですよ。それで、何かいじめだということで、急に教育の問題であるとか文科省がなんという、あるいは学校の先生がという話になっていますけれども、これはもう恐喝事件として十分やっていいんじゃないのかなと私も思うものもあるんです。
　まず、副大臣に伺いたいんですけれども、今まで、ドメスティック・バイオレンスですとかストーカー、あるいは痴漢ですとかこういうのも、何か、その程度いいじゃないかと。あるいはドメスティック・バイオレンスといったって、それは家庭の中の問題だから警察が入ることじゃないよ、あるいは幼児虐待もそうかもしれない、あれはしつけなんだよ、だから入ってはねというふうなことがあったと思うんですけれども、やはり事件が多発してきたり、また被害が、もうこれは看過できないねというのがふえてくると、世の中の基準も変わると思うんですね。
　いろいろこれを役所に聞きますと、法と証拠に照らして適切に対応していますですとか、事件になり得るものがあればというような言い方を多分されると思うんですが、ここは政治家としてちょっとまず伺いたいんですけれども、いじめはただの教育の問題を少し離れているなという印象を私は持つんですけれども、ドメスティック・バイオレンスやストーカー、痴漢なんかと一緒で、例えば痴漢は犯罪です、あるいはそういうようなことになれば、もうみんなが声を上げやすくなるし、そういう犯罪化をした方がいいと思いますか、どうですか。
○水野副大臣　先ほど来のお話にもありますように、いじめというふうに一口に言った場合にも、確かに、いろいろな程度のものもありましょうし、いろいろな態様のものがありましょうから、一概化することはできないと思うんですけれども、中には、非常に犯罪と言っても過言ではないようなものもあると思いますし、そこは法と証拠に照らしながらというふうにしか申し上げられないと思います。
○高山委員　では、大臣にお願いします。
○長勢国務大臣　いじめといってもいろいろな態様があることは御案内のとおりですから、厳密に刑事の構成要件に当たるかどうかを、殊さらにほか以上に厳しくするというわけにもいかないんだろうなと思いますし、また、教育現場との関係でいろいろな、先生のような御意見もありますけれども、やはり年少者の問題として考えるべきだという御意見もあるわけで、そこは慎重に考えなきゃならぬ面もあると思います。
　いずれにしても、犯罪に当たるものは当然、司法警察当局において厳しくきちんと対応していただける、してもらわなきゃいけないと思います。
○高山委員　せっかく大臣、副大臣から、前向きなんだけれども、ちょっと官僚的な答弁でございましたけれども、やはり時代が動いていますから、ドメスティック・バイオレンスあるいはセクハラなんかもそうですけれども、昔は、まあその程度しようがないよとか子供同士で解決しろと言っていた問題がどんどん、親あるいは地域で解決能力がなくなって、渋々ながら国が介入しなきゃいけないときもあるかもしれないなとは思います。
　それと、ちょっとタウンミーティングの問題、また今、他の委員会ですけれども、教育特で、何か十分に国民の意見を聞かないまま、無理無理政府の意見を一方的に押しつけるようなことが政府広報でも行われているし、また委員会審議においても随分行われているようで、全く、何というんでしょうか、うちの法務委員会のように穏健に委員会運営がなかなかなされないようで、大変私はこの政府の態度に不満を抱いておりますけれども、時間が来たようなので終わります。
○七条委員長　次に、細川律夫君。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○七条委員長　速記を起こしてください。
　今、野党の方から、民主党の方から申し入れがありましたが、時間をもってして、もう一度審議に応じるように要請をしたいと思いますから、その場でお待ちをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。電話でかけて、あるいは要請をしてください。その間理事の皆さんは、できるだけ入っていただけるように要請をしてきていただきたいと思います。お待ちいたします。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
　　　　〔委員長退席、倉田委員長代理着席〕
　　　　〔倉田委員長代理退席、委員長着席〕
　　　　〔委員長退席、倉田委員長代理着席〕
　　　　〔倉田委員長代理退席、委員長着席〕
○七条委員長　速記を起こしてください。
　ただいま、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。
　事務局をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○七条委員長　速記を起こしてください。
　事務局をして御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。
　理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○七条委員長　速記を起こしてください。
　理事をして御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　これより細川律夫君の質疑時間に入ります。
　　　　〔委員長退席、松浪（健太）委員長代理着席〕
　　　　〔松浪（健太）委員長代理退席、委員長着席〕
○七条委員長　これにて細川律夫君の質疑時間は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十九分散会
平成十八年十一月十五日（水曜日）
　　　　午前九時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　桝屋　敬悟君
　　　理事　鈴木　恒夫君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　西村　明宏君　理事　平田　耕一君
　　　理事　藤村　　修君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小川　友一君
　　　　　　小野寺五典君　　　　小渕　優子君
　　　　　　上川　陽子君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田中　良生君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　西本　勝子君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　福田　峰之君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　盛山　正仁君　　　山本ともひろ君
　　　　　　奥村　展三君　　　　郡　　和子君
　　　　　　田名部匡代君　　　　高井　美穂君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　松本　大輔君
　　　　　　松本　剛明君　　　　横山　北斗君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　石井　郁子君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　山本信一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長）　　　谷口　隆司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　川条　志嘉君
　　飯島　夕雁君　　　　　冨岡　　勉君
　　小島　敏男君　　　　　田中　良生君
　　平口　　洋君　　　　　盛山　正仁君
　　二田　孝治君　　　　　小野寺五典君
　　田島　一成君　　　　　郡　　和子君
　　牧　　義夫君　　　　　田名部匡代君
　　西　　博義君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　二田　孝治君
　　川条　志嘉君　　　　　井脇ノブ子君
　　田中　良生君　　　　　上川　陽子君
　　冨岡　　勉君　　　　　杉村　太蔵君
　　盛山　正仁君　　　　　平口　　洋君
　　郡　　和子君　　　　　田島　一成君
　　田名部匡代君　　　　　牧　　義夫君
　　丸谷　佳織君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　早川　忠孝君
　　杉村　太蔵君　　　　　飯島　夕雁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　早川　忠孝君　　　　　小島　敏男君
　　　　—————————————
十一月九日
　高等教育予算の大幅増額、私大経常費補助二分の一の実現、父母・学生の学費負担軽減に関する請願（横山北斗君紹介）（第三〇三号）
　同（保坂展人君紹介）（第三九五号）
　同（高井美穂君紹介）（第四四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件（児童生徒のいじめ・自殺問題及び高等学校における科目未履修問題）
　　　　　————◇—————
○桝屋委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件、特に児童生徒のいじめ・自殺問題及び高等学校における科目未履修問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房長山本信一郎君、大臣官房タウンミーティング担当室長谷口隆司君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、生涯学習政策局長田中壮一郎君、初等中等教育局長銭谷眞美君及び高等教育局長清水潔君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村明宏君。
○西村（明）委員　おはようございます。自由民主党の西村明宏でございます。
　まず初めに、いじめに起因して若い命をみずから絶ってしまった子供たちとその御家族に対しまして、心から哀悼の誠をささげたいと思います。そして、皆様とともに全力を尽くしてこのいじめ問題の根絶に当たってまいりたいと思うところでございます。
　さて大臣、教育というのは一体何でしょうか。辞書によりますと、その定義では、一般的あるいはその面の知識や技能の修得、社会人としての人間形成などを目的として行われる訓練というふうにあります。ただ、現在の教育においては、知識や技能に偏在しておりますし、大学進学ばかりに目を向けたカリキュラムが編成されている、これが今の未履修の問題にもつながっていると思います。その反面、社会人としての基礎的な教養である文化であるとか伝統、そして歴史、そういった社会人になる上で基礎的に身につけていかなければならない部分、また、社会人としての人間形成の面の育成、こういったところがどうしてもおざなりになっている、そういうような気がしてなりません。
　そしてまた、もう一つ問題意識を持っているのは、自由主義というものが余りに強調されているのではないのか。自由というのは、もともと人間が生まれながらに持っているものでございます。しかし、その自由というのは、自分の自由は他人の自由と接した時点で制限されるということが理解されていないんじゃないのかなと思います。
　人間は、生まれたときにあらゆる自由を持っています。世界じゅうに自分一人しかいなければ、その自由は十分に享受できる。しかし、それが家族ができ、そして地域コミュニティーができて、そして歴史的にはそれが発展して都市国家になって、そして現代のような大きな国家になりました。そうすると、より多くの人と一緒に快適に暮らしていく、そういった節度というものが求められてくるように思います。
　人間の自由の部分、個人の自由と、そして人間の尊厳というものは十分に尊重されなければなりません。しかしながら、相手の自由とそして尊厳を尊重することによって初めて、自分の自由と尊厳が守られる、こういった根本的なところがなくて、自分の自由ばかり主張して、相手の自由の領域まで踏み込んでしまっても構わないというような風潮があるように感じてなりません。
　社会を生きていく上での規範意識というものを、もっともっと子供のときからしつけていかなければならない、そういった思いでいるところでございますけれども、大臣の教育に対する根本的な理念、考え方というのをまずもってお伺いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　今、先生は、教育の中でつくるべき、達成していくべき人間の理想のようなお話をされたと思いますが、教育というのは、やはり人間をつくる、またそのつくるための基盤をどうしていくか、いろいろな場面があると思います。
　今おっしゃったことは、もうギリシャ、ローマの昔から、特に近代社会になってからの政治思想の中で常に論争のある部分なんですね。個人の権利とそして公益との間のバランスをどう見るか、それによって政治思想もいろいろございます。ですから、教育論というのは、実は百人いれば百人ともできる分野であるだけに、おのおのの方の人生観、おのおのの方の価値観によって、理想の人間像は異なっております。したがって、日本という集団の中で一つの行政の方向をつくっていくためには、やはり最も謙虚に応対をしなければならない分野である、これが私の基本的な認識でございます。
　その上で申し上げれば、私は、やはり理想の人間像というのは、体と知識と心のバランスがとれて、そして、日本という国に生まれた限りは、日本という国とそして人類のために尽くすという気概を持っていること、そして、常にその体と知識と心を磨き続けるという心を失っていないこと、そういう日本人をつくっていくための教育の機会をできるだけ厚くしていくことが私の責任だと思っております。
○西村（明）委員　ありがとうございます。
　いじめによる自殺、こういった痛ましい事件が起きている中で、何より重要なのは教師の果たす役割だと思います。単に大学時代勉強ができて、そして教師の任用試験に合格してというだけでは、教師の資質として若干物足りないのかなと。やはり子供を教えるという意味において、優しさとたくましさ、そして強さを兼ね備えた教師でなければならない、そういうふうに思います。
　先般、アフリカの方に行ってまいりました。ニジェールという世界の中でも非常に貧しい国。そこで、まだ若い女性の先生が非常に熱心に子供たちを教えていました。すごい高等数学とか、そういったものを教えているわけじゃございませんが、子供たちの学びたいという欲求にしっかりとこたえて、時には優しく、時には厳しく、しつけも含めて指導に当たっていました。こういった先生というのが本当に何より今求められているんじゃないのかなと。いまだに金八先生が、再放送がずっと続いていますけれども、ああいったものを国民の皆さんが見たいと思うのは、ああいった先生像というのをやはり心の奥で期待している、そういうところがあるんじゃないかなと思います。
　今、地方自治体によっては、採用した先生を途中で海外に青年協力隊等々で出して、そこでより精神的にも肉体的にも強くなって戻ってきてもらうとか、もしくは大学の在学中に、もしくは大学卒業してすぐに海外青年協力隊等々に行って、そして戻ってきた人は優先的な枠を設けるとか、そういった自治体もふえています。そして、そういった先生方の評判が非常にいいというのは文部科学省のアンケートでも出ているとおりでございます。全員に海外青年協力隊に行けとは申しませんけれども、やはりそういった優しく強くたくましい教師が育つような教員の養成プログラムというものが必要ではないのかなと思います。
　そして、それと同時に、やはり子供たちも、精神的な強さ、忍耐力、これを強めていかなきゃいけない。死んだら何もならない。よく大臣が死んだら何もならないと呼びかけをされておりますけれども、一回しかない大事な人生なんです。つらくても苦しくてもそれを乗り越えていくような、そういった子供に育てていくようなサポートをするのが文部科学省の仕事ではないのかなと思っております。
　子供が群れて遊ぶ、そうした中で切磋琢磨して強くなっていく。今、少子化の中でどうしても大事にされて、人と触れ合って摩擦を起こす中で磨かれていくという部分が少なくなってきている。そういった機能をやはり学校というところで果たしていかなきゃいけないのかなと。
　そして、それと同時に、アンケートでも明らかになっていますけれども、ゲームが発達して、死んでも、ボタンを押してリセットすればまた生き返ると思っている子供が、本当にたくさん現実にいるんです。そういうものじゃないんだよ、貴重な命なんだよということをやはり学校の教育の現場においてしっかりと理解してもらうような子供の育成のプログラム、こういったものも必要だと思います。
　しっかりした、強く優しい教員の養成、そして忍耐強く、精神的に強い子供の育成、こういったものにぜひ力を注いでいただきたいと思っておりますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　今先生がおっしゃった望ましい教師の姿、あるいはまたその教師に育ててもらいたい子供の姿、全く私はそのとおりだろうと思います。
　ただ、いじめについて、教師に、学校の先生に、今おっしゃったような理想像をもちろん求めて対応していただかなければならないんですが、率直に私は、今回のいろいろな事案を見ておりまして気になることは、やはり教師に過大な期待をみんながかけ過ぎて、本来、かつてであれば御家庭の中で果たすべき役割、地域社会の中でやらなければならなかったこと、これが残念ながら、ある意味では日本が近代化し経済成長を果たした結果だと思いますが、核家族化が進み、共働きという現実の中で、地域社会と家庭というものの力が非常にやはり弱くなってきている。かつて家庭と地域社会が果たしてきたことまで教師に過大な要求を突きつけて、お互いに相手を非難しているという構図が私はどうも気になって仕方がないんです。
　学校の先生がいじめを隠すとか、教育委員会がそれをほうっておいたとか、校長の管理能力がなかったとか、いろいろな事案は確かにございます。それはそれで責められなければならないんですが、同時に、御家族が、私たちにも何も、子供はそんなことがあるとわかりませんでしたとおっしゃることが非常に多いですね。ですから、ぜひそのあたりは少し、文部科学省だけの仕事ではとてもカバーでき得ないと思いますが、家庭の、家族の再生ということはやはりちょっと長い目で見てやっていかないといけない。それから、学校協議会等、地域の子供に対する目配りもあわせて考えて、そして先生方には、今まさに御質問の中でおっしゃっていただいたような姿を求めていく、これがやはり、やっていかなければいけないことだと思います。
○西村（明）委員　ありがとうございます。
　未履修の問題が次々に判明する中で、今、学校や教育委員会の責任というのが問われております。しかし、現在では、国は教育委員会などへの指導と助言の権限しかないという中で、国民の間では何となく文部科学省が言いわけしているかのように受け取られるようなイメージもございます。それは、根底には、やはり教育は大変重要なものであるから、外交とか防衛とかいったものと同じようにぜひ国に責任を持って頑張っていただきたいというふうな気持ちのあらわれなんじゃないかなと感じるところでございまして、ぜひ国として責任を持って対応できるような、そういうふうにすべきではないかと感じるんですが、大臣の御所見を伺います。
○伊吹国務大臣　教育について国がどのように関与しているかというのは、諸外国を見ても、フランスのように全く国が責任を持って義務教育の予算権、人事権を握っているという国もございますし、アメリカはもう生い立ちからいって、ユナイテッドステーツなものですから州にほとんどの権限がございます。どれがいいかというのは、どちらも長所と短所があるんですね。
　今までのところは、戦前のいろいろな反省があったこと、それから、平成の時代になってから、地方分権が随分いいことだという流れがあって、どちらかというと地方へ教育権を移している。教育の実質的な権限、つまり人事権、予算権、法令の執行権、この三つによって、実は最終的な間違ったことをやった場合の是正の権限があるわけです。この三つの権限を持っている者は、自分が知らなくても最終的な結果責任を負わなければいけないんです。ですから、こういう事態になったときに、文部大臣がすべての責めを負って辞表を出さなければいけないという体制にした方がいいという考えもあります。しかし、それに伴うもろもろのマイナスがあるよという意見もございます。
　ですから、今回は、こういう事例が出てくると、確かに先生がおっしゃったのと私は同じ考えを持たないわけではないんですが、どこかでやはり現実との調和を図ってやっていかねばなりませんので、いずれ教育基本法を国会でお認めいただければ、また、ここにいらっしゃる、もうこれは国民の代表の先生が党派を問わずいらっしゃるわけですから、教育というのは国民的課題ですから、そのあたりの行政のあり方についてはひとつ御相談をして、いい方向をつくりたいと思っております。
○西村（明）委員　今大臣の方から非常に見識のあるお話をちょうだいいたしました。ぜひそのすばらしい見識をもってリーダーシップを発揮して頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○遠藤（乙）委員　おはようございます。公明党の遠藤乙彦でございます。
　前回の集中審議に引き続き、またきょうもいじめ、また未履修問題ということでございますけれども、私は特にいじめの問題をまた質問したいと思っております。
　本当にここのところのいじめ、また自殺には大変心を痛めておるわけでございますけれども、また自殺予告の手紙が随分寄せられているようでございます。こういった連鎖反応ともいうべきような現象を大臣はどのようにとらえられ、またどのように対応されているのか、まずお聞きしたいと思います。
○伊吹国務大臣　先生が御質問になったところが、自殺予告の手紙が最初に私のところへ参りましたときに、どうしようかと思って実は大変悩んだところです。私に送ってきておられる手紙には実はいろいろな可能性がございます。本当に苦しんでおられる子供さんから来ているものと、やや愉快犯的に来ているものとあるわけですね。これの見分けは非常に難しゅうございます。
　一回目は、君たちをほうっておくのではないというメッセージを行政の責任者としてやはり示さなければならない、あるいはいろいろな可能性があるかもわからないけれども示さなければならないと思って、マスコミの皆さんが大変協力をしてくれました。各社も報道してくれましたし、テレビも、突然のことでしたが、大臣のメッセージをとおっしゃって、私がテレビの前でお話ししたことを放映してくれました。そして、水曜日までに何のアクションもなければ土曜日に自殺するという手紙が本当の叫びであれば、土曜日には何事も起こらなかったということにはなったわけです。
　まず、児童の心理的なこととしてよくあるのは、連鎖自殺ということがあります。もう一つは、こういうものに対して対応すると、次々次々と送ってくるんですね。送ってきたものは、先生が御指摘のとおり、随分多数に上がっております。中には、送ってきた人を特定して、そして措置をとって、これは命が結果的に助かったという表現は適当かどうかわかりませんが、その子供に対してケアができたのがやはり四件、五件と出てきております。ただ、特定できないものもございます。
　これは、本当であれば、公表しなければたたかれます。愉快犯であれば、公表したら、連鎖反応が起こったじゃないかといってまた批判を受けます。責任者というのは常にそういう批判にさらされるものだと思って、さらされながらでも、一人の命が救われれば、それは私が批判を受けてでもやるべきことだと認識いたしております。