Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（二橋正弘君）　公営企業金融公庫の場合には、今、委員から御指摘がございましたように財投の資金を使っているわけではございませんで、債券を発行して市中から調達しておるわけでございます。それを、十年で調達したものを二十年とか、平均的には二十五年ぐらいの期間で貸しているというのが公庫の機能でございます。
　そういうことでもありまして、公営企業金融公庫は従来から一定の枠で借換債という枠を持っておりまして、平成十年度の場合にはそれが三百四十億、九年度が二百六十億、八年度が百六十億でございましたから、私どもでこれは大蔵省の方と交渉しながらこういう枠を設定するわけでありますけれども、ふやしてきて、公庫は公庫なりにそういう借りかえの対応枠をふやしてきたという経緯がございます。
　そこで、十一年度、今回公的資金の繰り上げ償還ということを考える際に、公営企業金融公庫につきましては、そういう借換債の枠を六百億に広げる、それからそのほかに繰り上げ償還で四百億という枠を設ける、合わせて千億ということにいたしたわけでございまして、これで、繰り上げ償還で九十団体、それから借換債で五百団体ぐらいが該当するんではないかというふうに考えておりまして、公債費、起債制限率が高い団体で、また、公営企業という面からいきますと資本費負担が著しく高い一定の公営企業ということで要件を決めたところでございます。
　そういうことで、公営企業金融公庫につきましては従来から政府資金とやや違った対応をしてきております。しかし、基本的にはやはり長期で安定した資金を公営企業に提供するというのが本来のねらいでございまして、公庫は公庫自体として資金調達と貸し付けとのやり方から来るいわば経営の問題があるわけでございまして、公庫の経営基盤ということも一方で考えておかなくちゃいけないという問題がございまして、今、十一年度の臨時異例の措置として、委員申しましたような、借りかえの枠を思い切ってふやすとともに繰り上げ償還という新たに四百億を設けて合わせて千億ということにいたしたところでございまして、そういう公庫の果たしております資金の機能、それから公庫の経営の問題、それから片方で非常に高い公債費の負担を抱えている地方団体の状況といったようなことを考え合わせて十一年度の特例措置として行うことにいたしたものでございまして、その点は何とぞ御理解いただきたいと思います。
○岩瀬良三君　繰り上げ償還はこれくらいにいたしますけれども、公営競技の納付金ということも考えると地方団体でもできるだけ繰り上げ償還を望んだときはお願いしたい、こんな気持ちだろうと思うので、できるだけ御努力いただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、この公営企業の公庫の資金なんですけれども、今、地方債計画の中で一二、三％を占めているわけです。あとは大きな政府資金からのものです。今、財投関係がいろいろ議論されておりまして、また、いろんな制度改正に伴って財投の資金というのがどういうふうになっていくか私もよくわかりませんけれども、いずれにしても今までと違った形の資金調達になっていくんだろうと思うわけでございます。また、郵政関係のそういう資金が今度自治省と一緒になるわけで、使いやすくなる点もあるのかなというふうに思うわけでございますが、この地方債資金の原資の確保につきましてはどのように考えておられるのでしょうか。
○政府委員（二橋正弘君）　現在、公庫は先ほど申しましたように財投の資金というのは使っていないわけでありまして、政府保証債の発行で市場から資金を調達しているというやり方でございます。
　財投が大幅に改革された後どういうことになるかというのは、まだ完全に見きわめがついているわけじゃありません。郵貯の自主運用といったような問題もございまして、その自主運用が具体的にどんなやり方になるのかということもまだきちっと決まったわけではございませんので、公庫の資金調達に財投の改革がどういう影響を及ぼしてくるかということにつきましても、私どもとしてもまだきっちり見きわめがついたような状況ではございません。
　それから、今、委員御指摘のように、確かに省庁再編で私どもの方と郵政省の方が一つの役所になるということも、それがどういう形でこの問題にかかわってくるのか、これももう少しよく見きわめる必要があろうかと思います。
　いずれにいたしましても、やはり公庫は長期安定した資金を供給してきたということと、それから地方団体の地方債のいわば共同発行機関というふうな性格を持っておりますので、そういう役割を引き続き果たしていけるように、いろんな角度から私どもとしても検討してまいりたいというふうに考えております。
○岩瀬良三君　起債の問題につきまして、地方団体の独自性とか自立性とかということを言われておるわけなので、それも大事なことなんですけれども、銀行さんとの交渉というのは、私もやったことありますけれども、なかなかこれ難しい。向こうは専門家でございますし、利率でいろいろな経理をやっておるところでございまして、非常に難しいわけなので、こういう地方団体、大きな団体はいいでしょうけれども、小さな団体と言っては失礼かもしれませんけれども、団体の力関係も非常に出てくるわけなので、何らかの形でこういう形の政府資金、こういう形のものを利用すると申しましょうか、プールした形でのものをつくっていっていただいた方がいいんじゃないかと思うわけでございます。
　公営企業金融公庫につきましては、長い歴史の過程で地方団体の公庫となるようというような、これは先輩方が努力されたと思うんですけれども、そういう過程もあったと思うんです。今、そういうときとはまたちょっと違った形で、地方公共団体の自立性ということの中でもそういう資金を確保していただいて、低利のものをいつも確保していく、利率は変わりますけれども、そういう中でも確保していくということが必要なんじゃないかと思うわけです。
　そういうふうに見ますと、公営企業金融公庫の公営企業という意味じゃなくて、地方団体の公庫的な、今までとはちょっと違った意味での取り扱いが必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（野田毅君）　御指摘のとおり、これからそれぞれ自治体の自主性なり自己責任がより強められていくという方向性の中ではあるんですけれども、基本的に住民への不可欠な行政サービスを担っていかなければならないという側面があるわけです。
　現在においても、全部の都道府県がみんなみずから市場でボンドで調達できる状況にあるかというとそうではないというようなことを考えますと、お話のとおり、今後においても地方公共団体に対して長期かつ低利の安定した資金供給が行われるような枠組みというのは当然のことながら必要なことでありますし、そういう中で地方債の共同発行機関という現在の公営公庫の果たしておる役割というのはいささかも低下するものではないというふうに認識をいたしております。
　具体的にこれから、その発行の多様化なり、いろんなこと、状況、財投の見直しなどとも関連をして対応していかなければならぬと思いますが、御趣旨のとおり、基本的にその融資対象等についても十分検討を、余り最初から限定するのではなくて、幅広い角度からいろいろ検討してまいりたいというふうに思います。
○委員長（小山峰男君）　以上をもちまして、平成十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、運輸省所管のうち海上保安庁、自治省所管及び公営企業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山峰男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時一分散会
平成十一年三月十五日（月曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　平田　耕一君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　耕一君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　本田　浩次君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　水産庁長官　　　　中須　勇雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　説明員
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　松本　　修君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十一年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十一年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（農林水産省所管及び農林漁業金融公庫）

　　　　─────────────
○委員長（野間赳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　平成十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○久保亘君　私は、最初に、日韓漁業協定並びに操業の取り決め等に関して、韓国の側に再交渉の要求があると聞いております。辞任の意を表明された金長官が日本に来られて水産庁の関係者とも接触されているのではないかと思いますが、この経過と現状についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（中須勇雄君）　それでは、私からこの問題の経過について御説明を申し上げたいと思います。
　新しい日韓漁業協定に基づきます双方の排他的経済水域内での操業条件、具体的な漁獲割当量とか操業許可隻数ということでございますが、これにつきましては大変長く難しい交渉の結果、御承知のとおり二月五日に合意を見たわけでございます。全体、それぞれの多数の漁業種類について、いわば一つのパッケージとして了解が得られた、こういうことでございまして、その後、二月二十二日にはそれぞれの国内体制準備を行いまして、それぞれ相手国水域での操業が相互に開始される、こういうような事態を経たわけでございます。
　ところが、こういうような状況の中、韓国側から外交ルートを通じまして、東シナ海において韓国側が操業しております二そうびき底びき網漁業など幾つかの漁業について、韓国側は、この操業条件に関する協議において対象から漏れていたものがある、こういうお話がございまして、これら漏れていた漁業等につきまして日本の排他的経済水域内での操業が確保できるよう日本側と協議したい、日本側の協力をお願いしたい、こういう話がございました。
　実は、先週、向こうから実務者が参りまして、私ども、どういう経過でそのような漏れがあったのか、どういう操業の実態なのかというふうなお話を聞いておりました。そこにまた先週末には、韓国側のこの問題の担当閣僚でございます金善吉大臣、辞意を表明されているということでありますが、来られまして、中川農林水産大臣にやはり同様な形でのお願いがあったということでございまして、現在、そういう状況のもとで解決可能な道があるのかどうか議論を行っている、協議を行っている、そういう状況にございます。
○久保亘君　既に協定が締結され、そして操業の取り決めが合意に達しているものについて、韓国側が協議の対象から漏れていたものがあるからこれについて話し合いに応じてくれということだと思うのでありますが、日本政府としてはどうされるおつもりですか。
○政府委員（中須勇雄君）　現在、協議中でございますので、具体的な内容は差し控えさせていただきますが、金善吉長官が訪日されまして、中川大臣とお話をした際、中川大臣からも日本の立場を申し上げてございます。
　やはり、既に一回ぎりぎりの交渉をやって合意ができているというものでございますから、基本的に二月五日に見られた合意というものの基本的枠組みは崩すことはできないということが一点と、仮に何らかの修正というか追加とかそういう部分があったとしても、それは相互に日韓間でバランスのとれた形で合意ができるものでなければ日本側としては受け入れがたい、こういうような点を基礎にして、可能な解決の道があるのかどうか探求せよというふうに私も指示を受けておりまして、いわばそういう枠組みのもとで答えがあるかどうか議論を続けている、こういう状況でございます。
○久保亘君　そうすると、これはいつまでもこの問題にひっかかっているわけにはいかぬと思いますが、決着させる見通しはついておりますか。
○政府委員（中須勇雄君）　一度合意ができたものの一部を追加してとか、大変難しい問題でございます。ただ、韓国側も大変厳しい国内事情にあるということでございまして、ただいま御指摘ございましたように、いずれにしても結論はできるだけ早く得なければならない、こういうことだろうと思います。
　そういう意味において、双方とも誠心誠意努力しようではないかということで懸命になって話し合いを行っている、こういう状況だということで御理解をいただきたいと思います。
○久保亘君　今、重要な協議の途中だと思いますから、そこから先は私も余りお聞きしない方がいいのかもしれません。
　ただ、協定や取り決めなどで合意に達したものがすぐいろいろ変更を求められるというようなことは、双方に協議をやるときに不十分な点があったのではないかということが考えられますから、双方が合意できるこの問題についての話し合いを早急に終えられることが必要であろうと思っております。頑張ってやってください。
　次に、大臣にお尋ねいたしますが、小渕内閣の看板ともなっております経済戦略会議が「日本経済再生への戦略」という取りまとめを行い、これは閣議にも報告されたと聞いております。また一方では、新しい食料・農業・農村に関する基本法も既に閣議決定され国会に提出されております。この経済戦略と新しい基本法、仮に農業基本法と言わせてください、長いですから。この基本法との間に整合性はきちんとついておるのか、相互に矛盾はないのか、この点は閣議で両方の報告や提案にかかわられた大臣としてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　結論から申し上げますならば、相互に矛盾あるいはそごはないというふうに理解をしております。
　経済戦略会議は、もう内容は一々詳しく申し上げませんけれども、「経済回復シナリオと持続可能な財政への道筋」、あるいは「「健全で創造的な競争社会」の構築とセーフティ・ネットの整備」、「バブル経済の本格清算と二十一世紀型金融システムの構築」、「活力と国際競争力のある産業の再生」、「二十一世紀に向けた戦略的インフラ投資と地域の再生」ということが大きな柱として提言されておりますが、この中で市場原理の最大限の発揮を通じた生産要素の最適配分、あるいは創造的な人材育成、戦略的技術開発の国家的推進、小さな政府の実現等についても言及されておりますが、新しい基本法におきましても、農業資源と担い手の確保、地域の特性に応じ効率的に組み合わされた二十一世紀に向けた望ましい農業構造の確立、市場原理を適切に反映できるような価格体制の見直し、そして育成すべき農業経営の安定を図るための措置、女性の参画の促進、高齢者の活動の促進を含む人材の育成や確保、あるいは農業、食品に関する技術研究の開発、そしてまた試験研究機関相互の連携の強化、そして国及び地方公共団体の行政の組織、行政運営の効率化及び透明性の向上というものを盛り込んでございます。
　そういう意味で、矛盾なく新しい基本法が二十一世紀に向けて新しい日本の農業の発展に向けてさらに進んでいけるよう全力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。
○久保亘君　私が読みました限りは、経済戦略会議の取りまとめの中には農業という文字を見出すことはできませんでした。また、食料や農業に関する記述はほとんどございません。そして、その結論的な提言で何がなされているかといいますと、我が国の潜在成長力は二％以上だ、だから改革を断行して九九年以降は成長をプラスに変える、二〇〇一年には潜在成長力の二％を超える、こう書かれておりますが、農業はこの成長力と無関係なものではないと私は思う。新しい農業基本法にも、農業の果たす役割というのは詳細に書かれております。
　そういう中で二％の潜在成長力ということを結論的に主張している限りにおいては、日本農業のあるべき姿とかその役割というものについても十分な分析評価が行われた上でそのような結論が出てきているんだと思うんですが、経済戦略の中で農業はどのように位置づけられ、その役割をどういうふうに論議されたのですか。大臣は御承知だったら御説明ください。
○国務大臣（中川昭一君）　もちろん経済成長率その他の数字の中に農業サイドといいましょうか、広い意味の食料、食品関係も含めて、数字というものは当然私は入っているのだろうと思います。
　先生御指摘のとおり、農業という言葉が直接言及されておりません。しかし、食品、農業、我々の仕事に関連する範囲というのはＧＤＰでいえば広くとって約一割近いわけでございますから、そういう意味でその数字というものは当然検討されておるんだろうと思います。
　一方、この会議が、実は基本問題調査会の方は平成九年の四月から十数回議論を重ねて昨年九月十七日に答申が出たところでございますし、また戦略会議の方は平成十年の八月から昨年の三月までということで、多少ずれがあるということでございますが、いずれにいたしましても政府の基本となるべき戦略であり、また政府全体の農村・農業あるいは食料に関する基本戦略が今度の答申であり、また御審議いただく基本法という位置づけでございますから、矛盾したものではなく、むしろ農業の方の基本戦略といったものが新たな基本法であるという位置づけであると同時に、決して両者は矛盾しているものではないというふうに理解をしております。
○久保亘君　私もこれ矛盾したら大変問題だと思うんです。
　それから、農業基本法の提案が出発点ではなくて、既に今を去る七年前に新しい食料・農業・農村政策に関する基本方向というのを農水省の対策本部が取りまとめて、これはもう公表された正規の文書として七年間ずっと存在しているわけです。この対策本部が前にまとめたものを、骨子には女性の役割も書いてありますし、環境の問題も出てきますし、今問題とされているものは七年前に全部ここへ出ているんです。
　それで、今、農基法が出てこようとしているけれども、これが戦略会議の中で非常に重要な日本経済再生戦略として論議されなかったということは私は非常に不思議なことだと思っているんです。論議されたけれども一行も記述するには及ばなかったという話なのかどうか、これはどう思っておられますか。
○政府委員（高木賢君）　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたが、ちょうど同じ八条機関といいますか、国家行政組織法の八条に審議会等の規定がございますが、それに基づきまして総理府に内閣総理大臣の諮問機関として食料・農業・農村基本問題調査会というものが置かれまして、平成九年の四月以来ずっと論議をしておりまして、まさにそれが取りまとめられる段階、夏ごろまでということでこの調査会はスケジュールを公表してやってまいりまして、結果的には若干ずれまして九月十七日になりました。そういうもので、ある程度取りまとめの方向ということで総理に答申をするということがだんだんはっきりしてまいった段階で、経済戦略会議の議論が始まったということであります。
　したがいまして、いわば食料・農業・農村の問題は基本問題調査会が既にかなり前に走っておる、それがまた終着駅に近いということもありまして、そこの議論はこの調査会の方に、事実上そちらの取りまとめによるというふうなことがあったのではないか。これは推測でございますが、直接的な言及がなかったのはそういう理由によるものではないかと思っております。
○久保亘君　大体、農政の基本的な方向を、農政審議会でやっているかと思うと、今言われた農業基本問題調査会というのが扱ってみたり、対策本部がやってみたり、いろいろなところでやっているんです。
　それで、これがどうして一元化してこの種の問題に取り組めなかったのか。そして、出てきている結論というのは、大体同じものを年おくれ、月おくれでやっているだけじゃないんですか。
○政府委員（高木賢君）　若干、形式論理的な話になるかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　この基本問題調査会は、まさに新しい基本法をつくるといいますか、今の農業基本法を見直すという立場から出発をいたしました。したがいまして、農業基本法に基づいて農政審議会が置かれておりますので、基づいている法を見直すものがそれに基づく審議会である農政審議会というのはおかしいのではないか、より上位のものである必要があるのではないかということで、農政審議会は農林水産省に置かれている審議会でございますが、より上位のものが要るということで、総理府に内閣総理大臣の諮問機関として基本問題調査会が置かれて、農政審議会という既存の与えられた任務の範囲内での審議会を超えた論議を期待したと、こういう事情でございます。
○久保亘君　今も、農政審議会も農業基本問題調査会もその仕事を続けているんですか。
○政府委員（高木賢君）　申しおくれましたが、基本問題調査会は時限的な存在でございまして、この三月三十一日をもって役割を終えて解散するという運びになっております。これは政令で定められておりまして、特段の行為を要せず自動的に解散ということに相なります。
○久保亘君　それじゃ、平成十一年度のこの今提案されております予算案の中に、農業基本問題調査ということで謝金を初め経費総額一億七千万余りが計上されているのはどういうことですか。
○政府委員（高木賢君）　農業基本対策実施の調査につきましては、これは白書でありますとか農業観測とか産業連関分析とか、まさに基本的な農業の動向なり基本政策を立つるに当たっての認識を形成する部分、あるいは基本政策のまさに実施ということででき上がったもののＰＲをする、そういう予算として計上してございます。
　したがいまして、折り目節目の基本問題ということも当然、中には含まれますけれども、これは白書なり観測なり産業連関ということでございますので、毎年、中身は多少当然違いますけれども、事柄としてはおおむね必要な予算ということで要求しております。
○久保亘君　農業基本問題調査会は既になくなって、だれがやっているんですか。
○政府委員（高木賢君）　十年度、三月三十一日で廃止でございますので、十一年度の予算には顔を出していない状況でございます。
○久保亘君　顔を出しているから私は聞いているんですよ。農業基本問題ということで、いろいろなところに幾つも予算が出てまいります。そして、これは全体的には農業基本対策実施に必要な経費ということで、農業基本対策ということで謝金、委員旅費、調査研究費というようなものを合わせて一億七千九百六十二万五千円計上されております。
　その農業基本問題で調査研究をするために存在した調査会は三月三十一日をもって解散するというのに、十一年度の予算にどうして出てくるんですか。
○政府委員（高木賢君）　調査会そのものが解散をいたしますので、調査会そのものの予算は計上されていないわけでございます。
　それで、今お尋ねの基本対策実施に必要な経費というものは、最近の農業・農村の実態の把握、分析、例えばそれを農業白書の作成という形で公表いたします。それから、生産動向がどうなるか、あるいは価格の動向がどうなるかということにつきましては農業観測という形で作成をし、公表いたします。また、食料の需要動向あるいは供給、例えばよく議論になります自給率がどうなっているのかというのにつきましては、産業連関分析の中の食料需給表で明らかにするということで、そういった調査分析のお金が農業基本対策実施に必要な経費ということでくくられて計上しているということでございます。
○久保亘君　余り細かいことを言う気はありませんが、それじゃ基本問題調査のために必要な委員の旅費と、委員というのは何の会の委員ですか。
○政府委員（高木賢君）　ただいま申し上げた動向の把握になりますと、我が省の職員だけでは調査といいますか、学識が率直に言って足りない部分がございます。例えば、食品産業の専門的な分野とかということになりますと、職員が調査に行っただけでは学識が足りない、十分な把握ができないということで、専門分野の大学の先生なりあるいはそういった業界団体の方なりで学識経験を有する人に参画をしていただくということが不可欠でございます。そういった学識経験者の参画を得るという意味で、そういう人たちの旅費なり必要な経費を委員等旅費という形で計上させていただいているということでございます。
○久保亘君　基本問題調査会はなくなっても委員だけ残っているということになりますね。私は、学者やそういう専門家の協力を得るということがいけないと言っているんじゃないんです。そういうことは、解散するなら解散するように、新たにそういう委員組織をつくるならつくるようにきちんとやらないと、予算だけ前年度を踏襲して適当に編成しておくということではおかしいのじゃないですか。
○政府委員（高木賢君）　今お尋ねがありました、例えば白書をつくるときには農政審議会の中に動向部会というものが置かれまして、そこに専門分野の先生方に参加をしていただいております。そういう方々に対して、予算上の費目として委員というふうに全部概念としてくくっておりまして、そういう学識経験者の方々に出す手当なり旅費というものを委員等旅費というふうにくくっているわけでございます。
○久保亘君　調査会も委員会も存在しないのに、委員だけがいるというのは非常にわかりにくい話です。指摘だけしておきましょう。
　それから、あなたのようにそういうふうにおっしゃるなら、私は聞かぬでもいいかなと思っていたことがあるんだけれども、予算書の中に農林水産省顧問というのが出てまいりますが、農林水産省顧問というのは今どなたがおやりになっているんですか。
○政府委員（竹中美晴君）　お話がございました農林水産省顧問でございますが、これは最近、国際的な農業交渉やら貿易問題が大変複雑になってまいります中で、ＷＴＯを初め各種の国際会議で我が国の立場を的確に説明なり主張していくために、各国の農業事情とかあるいは貿易問題に豊富な知識、識見を有する方々を活用していくという趣旨でございまして、そうした方々を必要に応じて農林水産省顧問として任命して御助言、御協力をいただくということでございますが、今現在、具体的にだれを任命しているということはございません。
　必要に応じてそういう識見を有する方々の助言、協力をいただきながら国際関係の業務を強化していくという趣旨でございまして、必要に応じてそういう方々を顧問として任命するものでございまして、今、現に常設的に置いているというものではございません。
○久保亘君　それは間違いありませんか。必要に応じて、ある種の任務について顧問をある時期任命するということですか。
　この予算書は千円の単位まで顧問の謝金ということで計上されております。えらく細かい予算じゃないですか。もしそういうことなら、大体包括的にある一定の額を予算計上しておくというのが普通のやり方でしょう。これから見ると、何人いらっしゃるのか私は知りませんが、ちゃんとそれぞれ決まっていてやっているんじゃないですか。それを何か言えないような顧問というのはいてはいかぬのです。おられる以上は、今この人にやってもらって、我が国の農林水産業のために仕事をしてもらっているということは胸を張って言わなきゃだめじゃないですか。今いないような話で、もし必要があればと、そんなものじゃないでしょう。
○政府委員（竹中美晴君）　農林水産省顧問、先ほど申しましたように必要に応じて農林水産省顧問として任命させていただきまして、各種の国際業務に従事していただくということでございますが、今、現にはございませんが、過去の実績を申し上げますと、例えば平成十年度では四名、平成九年度では二十二名、これは延べ人数でございますが、こういう実績がございます。
　もちろん、そういう必要性がなくて結果的に使わなかったということになりますと、これはまた不用等の処理をすることになりますが、従来、そういう実績で推移しているところでございます。
○久保亘君　次に、予算の内容をずっと見ておりまして、農水省の場合に調査費、委託費、補助金、こういったものがずっと並んで出てまいりますが、例えば日本貿易振興会、ジェトロ、ここへ農業問題調査等委託費六千九百八十七万八千円、同じ日本貿易振興会に農林水産行政情報化推進に必要な経費、国際食糧農業問題調査等委託費七千九百九十六万六千円、それから国際協力等に必要な経費というのはまた別のところへ出てまいります。政府開発援助農業問題調査等委託費二千六百九十七万二千円。
　日本貿易振興会で私が予算書をさっと見ましただけで調査委託費が三本に分かれて出ております。この総額は一億五千万を優に超える調査委託費となっておりますが、このような調査費というのは、委託費でなければ調査ができないというようなものなんでしょうか。
○政府委員（竹中美晴君）　御指摘がございました調査委託費でございますが、各分野における委託費があるわけでございますが、やはりそれぞれの分野でそれぞれの専門の機関なり方々に委託をして実施するというものでございまして、なかなか通常、役所の職員では及ばない面を委託して調査を実施しているというものでございます。
○久保亘君　そうすると、農林水産省ではできない仕事を外部の社団法人とか財団法人とかあるいは民間団体に委託してやってもらっている、こういうことでしょうか。
○政府委員（竹中美晴君）　特に、専門分野等におきまして、より専門的な観点から的確な調査結果が期待できるようなところにお願いをする場合に、しばしばそういう調査委託費を計上してお願いしているところでございます。
○久保亘君　毎年、定額といいますか、一定の額がずっと年々当然のこととして予算化されていくというような傾向は全くありませんか。
○政府委員（竹中美晴君）　個々の委託費につきまして詳細にチェックが必ずしもできているわけでもございませんが、継続して委託調査しておりますものにつきましては、調査の内容が継続的に毎年毎年の調査を要するもの、そういう分野ではないかと考えております。
○久保亘君　農業問題に関する調査委託費というのを受けております財団法人や社団法人、民間会社などはその数は大変な数がございます。どうして農業問題に関する調査がいろいろなところに調査委託が必要になってくるのかというのも少しわかりにくい点であります。それ以上は申しません。
　次に、今、私が予算書そのものの内容について御質問を申し上げましたので、先ほどの経済戦略の問題が途中になりましたけれども、私は昭和三十六年に制定されました農基法を改めて読ませていただきました。中川大臣は、この農基法が最初に書かれてあります、一番新しい、最新の農業六法の一番先に、大臣としての出版に当たってのごあいさつを書かれております。そのあいさつの中身は、農業基本法の前文、これは私はなかなか立派な文章だと思っております。農業基本法の前文、総則にかかわって書かれている表現が非常に多いと思いますが、農業基本法の前文や総則は今の時代に合わなくなったから変えなければならないということで新しい基本法を制定されようとしているのか、そこのところをちょっと説明してください。私は、三十六年の農業基本法の前文は、我が国の農業政策の基本にかかわる非常に名文だと思って読んでおりますが、いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　今回、たまたま新しい基本法をつくるときの大臣ということでございますが、先生御承知のように、現在の農業基本法もたしか三年、四年と議論を続けた上での結果だったというふうに記憶しております。今回も、先ほど先生御指摘になりましたように、何年もかけて、またあらゆる分野の方々のお知恵等も拝借してつくった法律案でございますけれども、昭和三十六年当時と新しい基本法と全く全部違うというものではないと思います。
　例えば、現行農業基本法では、生産面あるいはまた所得面での都市と農村との格差の是正をしなければならないなんということが書いてございますが、生産性においては都市部の生産性の方がはるかにスピードアップしたものでございましたので、生産面の格差というものが依然として存在しておるとか、また生活面でも、インフラ整備等々も、よく下水道の普及率なんかを我々出しますけれども、依然としておくれておるというようなことも現にあるわけでございますから、そういうものも何としても新法におきましても充実をしていかなければならない。
　一方、四十年近い時代の変化の中で、新たな農政の観点といいましょうか、一番大きいのは、やはり食料というものはすべての国民にかかわりのある必要不可欠な物資でございますから、農業サイド、農村サイドだけの基本法ではなくて、食というものに密接に関連をし、そしてまた林水ともに配慮しというような条文もたしかあったと思いますが、そういう意味で非常にオールジャパン、全体の現状と将来を見据えた法律になっていく。さらには、環境とかあるいは農村社会とか男女の参画の問題、高齢化の問題等々、当時とは実情が、国際的な関連もそうでありますけれども、当時の制定時には予測し得なかった、あるいは予測する必要のなかった新たな重要な要素も出てきておりますので、基本法を一たん廃止し、しかしその中には受け継ぐべき趣旨は受け継ぎ、そして新たな視点からまたつくり直したというのが今回の基本法だと理解しております。
○久保亘君　今あなたがおっしゃったことに私は異議はないんです。新たな視点、それから三十六年制定当時には考えられなかったような状況の発生、そういう国際的にも国内的にもいろいろ変わってきたことはそのとおり。そのために必要な政策の方向を明確にすることが重要になっていると。それは既に七年前に答申されているんです。さっき私が申しました新しい食料・農業・農村の政策に関する基本方向という文書の中にほとんど今おっしゃったことが書かれております。この文書に続く国際的な農業政策の基本方向に関して、農政審議会がその二年ぐらい後に出しましたものの中には、二十一世紀における農政の進むべき方向についても書かれております。それだけ変わっていく中で、いろいろな審議会や調査会によって出されたものを余りやらなかったんじゃないですか。
　私が非常に気になりますのは、経済戦略会議の言っている日本経済再生の戦略に従えば今言われたような方向に日本農業は進むか。私は、食料とか農業とかいう問題を考えますと、これに農村の社会を形成していく、文化を伝承していく問題等も含めて考えてまいりますときに、食料・農業・農村といったような問題は一般的な民間の企業戦略を取りまとめるというものではなくて、これらの分野こそ、政策的には国の責任でやらなければならない分野が今はっきりしてきた。しかも、国の政策でやらなければならないこの分野で働いている農業者たちは、今、大臣が言われたように、都市の産業と比べました場合にその格差が広がっている、そこで農業者は農村を離れる傾向がますます強まっている。そういう中で、どうやったら食料・農業・農村の新しい時代にあるべき政策の方向というものを進めることができるかということは、国が政策的責任を持つということがなければできないことだと私は思うんです。
　そうなってくると、二％成長論というのをどこから引き出されたか知りませんが、そういうものの網でばっとかぶせられて、この中に日本農業も当然位置づけられているんですという抽象的な表現だけでは農業・農村の将来は明るくない、こういう思いがするからこの両者は本当にかみ合っていますかということを大臣に最初にお伺いしたんです。本音のところで、農業や農村の問題というのは、今度の経済戦略がこのまま生かされれば農村にも明るさが取り戻されて、そして担い手たちが意欲的にあらわれて、日本の農業は一変すると本当に考えておられますか。
○国務大臣（中川昭一君）　一つは、経済戦略会議というのはかなり緊急的な日本の経済情勢、バブル崩壊あるいはいろいろな経済情勢の中での緊急対策、並びに二十一世紀に向かっての経済を中心とした発展の一つのシナリオだろうという位置づけを私なりにしております。
　一方、新しい基本法というのは農業という大切な産業、そこに住むさまざまな方々、そしてそこから生み出されるものによって生命を維持するすべての国民、こういうものの関係なり重要性というものは未来永劫だろう。ただし、それを具体的に施策として取り入れる場合には、時代時代の求められる事情というものがあるわけでございますから、先ほど申し上げたような食の重要性というものは未来永劫変わらないわけでありますし、また農業・農村も変わらないと私は確信をしております。そういう観点から、こういう食料・農業・農村における憲法的な形での基本法というものをこれから御審議いただくわけであります。
　それから、先生御指摘の七年前から同じようなことを言っているじゃないかというのは、私もそのとおりだと思います。新政策、あるいはまた食糧法の改正、いろんなことがございました。ＷＴＯの問題等々ございまして、その中で時代とともに、米一つとっても大きくやり方が変わってきたわけであります。
　それを未来に向かって希望が持てるためのその一番根っことなるもの、しかもそれを法律で決めていくんだということで、今までの一連の激動あるいはまた状況の変化の中での今後への対応ということで今度の基本法ができ、そしてその基本法に基づいて大綱なりプログラムなりあるいは基本計画なり、あるいはさらにはそれを実施するために必要なほかの実定法の改正なりをしていくということでございますから、まさに全体としてのパッケージであり、また数年前からのいろいろな改革の議論の集大成としての基本法であるというふうに考えております。
○久保亘君　それでは、この経済戦略会議がもう一つの結論として出しておりますのは、雇用の流動化と失業率の上昇は一時的には不可避である、避けがたい。しかし、こういうときにこそ新しい人的資源大国として日本をつくるぐらいの気持ちで必要な対策を講じなければならぬ、これが結論のもう一つであります。
　そんなことで果たして農村の担い手を含む労働力の流動化というものが防げますか。私は、根本的なところでこの雇用の流動化や失業率の上昇については経済戦略会議の目が離れていると思っているんです。これは食料や農業生産物の価格を単に市場原理に任せたのではいけないんじゃないですか。
　それからもう一つは、担い手の後継者確保のために何をやるのか、具体的に、本当に魅力ある農村、意欲的に取り組める農業のために何をやるのか、そういうことが経済戦略会議も触れられてよかったことだと私は思っているんです。
　この問題とあわせて、やっぱりトータルで考えれば何としても食料自給率をどこまで引き上げるのか、年次的な目標を数量的に明示することが今申し上げてきたことの一番の基本になければならないことだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　先生の御趣旨はそのとおりだろうと思います。ただ、条文の中に例えば米は何％とか麦は何％と書き込むというのは非常に、条文でございますから、かなり固定的、そして中長期的にたえ得るものでなければならないという法律の特性を考えますと、何年かごとに、五年ぐらいをめどに見直し作業も基本計画の中でやっていかなければならないわけでありますし、また毎年毎年、国会に御報告を申し上げるというようなこともございます。
　その辺の実情に合った形で数値目標を設定するというのは、中期的であると同時にフレキシブルでもなければならないという意味で、はっきり基本法十五条の中に自給率を定めなければならないというふうに義務規定として置いてありまして、それに基づいて基本法の中で具体的に実現可能でできるだけ高い数字を置く、しかもそれは一年でころころ変わるものではないということで、お気持ちはよくわかりますけれども、率直に申し上げて法技術的な面といいましょうか、あくまでも基本法、理念法という観点からそれに基づいて、御趣旨は私は十分に実体法、基本計画の中で実現していかなければならない、またできるというふうに考えております。
○久保亘君　食料自給率というのは、当然わかり切ったことを聞くようですけれども、今度の新しい基本法がつくられた後できるだけ速やかに自給率の現状を是正する、つまり引き上げる、そしてその引き上げる自給率の目標を明示する、そういう考えであると伺っておいてよろしいですか。
○政府委員（高木賢君）　自給率の目標、まさに目標でありますから、今後どうしていくかという中期的な展望に立っての目標を定めるということでございます。
　その際には、「目標は、国内の農業生産及び食料消費に関する指針として、農業者その他の関係者が取り組むべき課題を明らかにして定める」、こういうことでございます。
○久保亘君　何かはっきりしないですね。
　私が言っているのは、現状を引き上げて自給率の目標を定める、そしてそのときには数量的にも明示する、こういうことだと理解していいかと聞いているんです。
○政府委員（高木賢君）　現状の食料自給率の水準が低いという認識からこの話は出発しておりますので、まさに目標は現状より高いものを目標として定めて、かつそれは基本的には全体の総量、目標としてカロリーベースを想定しておりますけれども、個々の重要な品目についても、品質面、コスト面の課題をどれだけ解決したらどれだけの水準になるかということもあわせて提示をしたいというふうに考えております。
○久保亘君　Ｇ７にやってまいります先進国の中で一九六五年ごろには日本の自給率と並ぶところが幾つかありました。それで、十年たたないうちにこれらの国の自給率は飛躍的に上がりました。我が国だけが急速に低下しまして、そして今日では農水省が出されております文書の中にさえ、既に穀物の量で考えた場合でも三割を切っている。カロリーベースでもようやく四割を超えるというような状況だと思います。
　したがって、今の自給率は低いから是正する、目標を決めて引き上げるとおっしゃいましたが、非常に低いからかなり引き上げてという考えでおられるのかどうか。
○国務大臣（中川昭一君）　非常に低いと思っております。ですから、引き上げていかなければならないと思っております。ただし、それがあくまでも生産者、そして実需者、国民的なみんなで努力しましょうという形にしていきたいわけでございますけれども、そのためには実現可能な、また理解され得る数値目標というものがやはり前提にならなければいけないのではないかなというふうに思っておりまして、その辺を現在、品目ごとに実現可能でできるだけ高い水準とはどのくらいなんだろうかということを御議論いただいているところであります。
○久保亘君　大臣のおっしゃったことは大変よくわかります。そういう立場であれば、なおさら私は日本経済再生の戦略を示す中でそのことに明確に触れていないとそうならぬのではないか。
　今までの農業衰退、農村崩壊の長い歴史を振り返ってみますと、農業・農村というのは社会的にも経済的にもいろいろな面で弱い立場にあるんです。だから、その弱い立場にある者に対して、これは国が思い切ってこのことに政策的な責任を持つということでなければならないと思っておりまして、そういう意味では経済戦略会議の中で農業問題、農村問題について論議を起こす人が一人ぐらいはいてもよかったんじゃないかという思いがいたしておりまして、発表されましたまとめの結論を見て私は非常に心配をするものであります。
　そのことを、もう一つ別の視点から戦略会議のまとめを読みますと気になることがあります。これは、今の日本の財政状況に対する懸念を表明されている点であります。そのとおりだと思います。ただ、この財政赤字の増大に対する懸念をどうするかという問題で、やはり結論的に出してきているのは思い切った財政支出の削減ときているわけです。
　そのこと自体に私は反対ではない。しかし、財政支出の削減というときに、やっぱり国に政策上の責任をより多く持ってもらわなければならない弱い分野に最初にしわ寄せが来る可能性が非常に強い。そういうときに私は、農水省を初めこの農業や農村の将来に対して心を砕いている者たちがその動きに対して正面から取り組む覚悟がなければ、完全に国際分業体制下に置かれて日本農業・農村は衰退、崩壊の道をたどる以外になくなるだろう。したがって、一律的な一般的な財政再建論としての財政支出削減の考え方に対しては農水省は猛然と反対しなければならないはずだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　現在、財政が非常に厳しいということは我々も認識をしながら作業を進めておるわけであります。
　一方、先ほども申し上げましたように、農村部におけるインフラ整備、あるいは社会生活上のインフラも含めてでありますけれども、まだまだおくれておる。したがって、必要なやるべきことがたくさんあるということでございますから、そこは離島とか過疎とか中山間とかいろんな問題もあるわけでございますので、我々のやるべき大きな使命を果たすべく、財政が厳しいということは承知をしながら、できるだけのことをやっていかなければならないというふうに考えております。
○久保亘君　そういう意味では、今度の新農基法は前文はございませんね。あの前文の中に今、私が申し上げたことに関する非常に大切な記述があるんです。農業は明確に地方の経済を支え、そして農村社会を活性化し、ここに力を与えていくものだということで、非常にこれは立派な記述です。そういうものが今もう一遍読み直されて、新しい農業政策と取り組む者たちが決意を新たにせにゃならぬ、そういう時代に今、我々は遭遇しているのだと思うのであります。
　私がきょう特に申し上げたかったことは、何か三十六年の農業基本法は既にその役割を終えて、今回新たに提案された基本法にすべてが変わると。何か前のはもう古くて全然通用しませんよというような印象にとられると非常な誤りを起こす。なぜ前文がなくなったのかも私にはちょっと理解しがたいところなんでありますが、簡潔にやるべきことを明快に書いたんだというのが農水省の言い分だろうと思っておりますが、それならそれらしくこれからの政策展開をやられるように期待をいたしておきます。
　最後に、現在開かれております畜産振興審議会が、既に総会に対する大臣の諮問が行われ、そして明日から三部会が開かれることになっておりますが、これに諮問をされました農水省として、今回の畜産振興審議会の意見を経た上で、大体どういう方向で価格の決定や保証基準の決定をされようとしているのか、そのことについて御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（本田浩次君）　御承知のとおり、畜産物価格につきましては、豚肉と牛肉の安定価格、それから肉用子牛の保証基準価格、バター、脱脂粉乳などの指定乳製品の安定指標価格、それから加工原料乳の保証価格などを今週中にも決定する予定で作業を進めております。そこで、これらの価格の決定に当たりましての情勢につきまして御説明をさせていただきます。
　まず、最近の畜産物の需給、それから価格についてでございますけれども、牛肉、肉用子牛につきましては国内生産は前年並みでございます。価格は低規格物を中心に前年より低下傾向にありますが、全体としてはおおむね堅調に推移しております。
　豚肉につきましては、国内生産は前年並みで価格は最近では低下しておりますけれども、おおむね安定価格帯内でこれも堅調に推移しております。
　生乳につきましては、生産は伸び悩んでおりますものの、加工原料乳価と飲用乳価の総合乳価では飲用乳価がことしほぼ据え置きになったこともありまして、前年並みを確保できる見込みとなっております。
　また、配合飼料価格につきましては、平成十年四月以降にトン当たり五千六百円、それからさらに四月からは同じくトン当たり千円引き下げられる見込みでございまして、平成十一年度も安定的に推移するものと見込まれております。
　こうしたことから、畜産経営につきましては、各畜種とも比較的安定しておりますが、環境問題でありますとか担い手の確保、自給飼料基盤の強化などが課題となってくるものと考えております。
　いずれにいたしましても、平成十一年度の畜産物価格等の決定につきましては、先生御指摘のとおり、あすから畜産振興審議会の三部会が三日連続で開かれます。この審議会の意見を聞きまして、それぞれ法律の趣旨に即して適正に決定してまいりたいと考えておるところでございます。
○久保亘君　どうもありがとうございました。終わります。
○風間昶君　公明党の風間でございますけれども、まず一点目は、農業水利権の問題について伺いたいと思います。
　土地改良事業によって農業用水を引く場合には、当然、農業をやっていらっしゃる方々に水利権として負担金が生じるわけでありますけれども、もうずっとこれは言い古されているというか、問題になっているままで解決がされていないという状況があるようでございます。
　つまり、減反によって稲をつくっていないにもかかわらず水利権だけが残って、相変わらず負担がついている。北海道のように大規模に減反したところは多いところでは年間五十万円を超えるところもあるんです、実際に。そういう意味で、稲作をしていない農家に対してのこの負担金の問題は大きな問題で、経営上にも大きな影響を及ぼしているということで、同時に担い手対策としてもこれは見過ごせない問題だと思っています。
　何か先輩に聞きますと、先輩というか農業者の古い方々に聞きますと、転作奨励金の中にそういった負担金の支払い部分も入っていた時期もあったようなことをおっしゃる方もいらっしゃるんですが、ちょっとここははっきりしないんですが、いずれにしても減反がついて、復田も可能性として、農水省は復田の可能性があるからこれは負担していただくと言っているんだけれども、現実に復田の可能性が極めて厳しい状況になっている今も水利費の負担という問題について、まず農水省としてどう位置づけているのか、それを伺いたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　確かに、転作によって収入が減少する等の状況があるのは事実でございますけれども、土地改良区の負担金の問題につきましては、圃場整備事業を行いまして、区画が整理されることによって利益が生じます。また、排水条件が改良されてその利益も生じます。それから、畑作物といえども水を使うというふうな状況にございますので、土地改良事業の利益を享受し得る状況にあるということから考えますと、そこにかけました負担金についてはこれを償還していただくというのが現状でございます。
　ただ、日常の水利用につきましては、その土地改良区の中で、それぞれ水の使う度合いに応じてこの負担の割合を動かすことができるというふうなことも記されておりますし、現実にそういった措置をとっているところも一部ございます。
○風間昶君　まさに、永久に転作する場合には、土地改良区から脱退して負担金の支払いを免れる方法があるわけでありますけれども、その場合も決済金として脱退金を取られる。負担金の五倍から十倍ぐらいというふうに、その地域によって違うらしいんですけれども、取られるところがあると。さっきの五十万円の年間負担金をされているところでは、完全転作するのに五倍から十倍というから、単純計算で五、五、二百五十万円から五百万円余計にかかるという計算になるわけです。さらに、後継者がいなくてどうしても農地を手放さざるを得ないという場合には、おおむね水田の値段が十アール当たり四十万円とすれば畑は二十万円ぐらい、だから農家としては畑への転換もできづらい、半分も値段が違うわけですから。
　そういう背景もあるということで、負担金の軽減について、今ちょっと局長がおっしゃったように、昭和五十二年でしたか、全国土地改良事業団体連合会の会長さんから質問が出ております。そして、六十二年にもやっぱり当時の農水省構造改善局管理課長中須さんあてに質問をしているわけです。この米の生産調整に伴う、正しい言葉は水利費というのではなくて土地改良区の賦課金ということだそうでありますけれども、文言上は。この賦課金について農水省としてはどうしてくれるんですかということに対して、全国土地改良事業団体連合会からのときに、六十二年はまさに中須管理課長さんが、通達ではないけれども、回答書を出しているわけです。それで、負担金の減免措置についてはそれぞれの土地改良区で定めができるというふうに盛り込まれているという、そういう回答をしているわけであります。
　現実には、この五十二年の回答と六十二年の回答は同じ内容でありますけれども、もう十二年もたって、昭和でいえばことしは七十四年目に当たりますから、この回答は現在でも有効なのかどうか、お答え願いたいと思うんです。
○政府委員（渡辺好明君）　今、私が先生の前の御質問にお答えをいたしましたような状況でございますので、五十二年の照会回答を受けて、六十二年に同様の回答をいたしました。この構造改善局農政部管理課長の回答は現在でも有効であると考えております。
○風間昶君　当時の管理課長の中須さん、どうですか。
○政府委員（中須勇雄君）　ちょっと私、とっさに御質問を受けて正確な記憶がございませんが、確かに転作が強化される中で土地改良投資を行った水田についての賦課金をどういう取り扱いをするか、大変大きな議論があったということを覚えております。
　その中で、やはり基本的な制度の仕組みとしては、土地改良の成果を享受し得る状態にある限りは基本的に賦課金の賦課ということはなし得るし、賦課金を支払わなければならない。やっぱりこれが基本であるということと同時に、各地域でそれぞれ事情がございます。土地改良区における話し合いを通じて、その辺は適正な賦課の仕方をみんなで定めていくというか、そういうような答えになるのではないかというふうなことを当時議論した記憶がございますが、ちょっと申しわけございませんが、とっさのことで、私、今の段階で責任を持って今の言い方が正しいかどうか自信がございませんが、そのように考えた記憶がございます。
○風間昶君　いや、質問通告していませんので、あなたには済みません。
　あなたはこう答えているんです。「土地改良区等の内部において、法令の定めるところにより定款等を変更して転作等の事情を考慮した賦課基準を設けることもできるものと解する。」と。構造改善局長は現在も有効だというふうにおっしゃいました。だから、そういう意味では定款を変えることができるというふうに、実際に減免措置をやれるんだということをうたっているんだけれども、ではその裏づけになる予算上の措置はどうなっているのかということが一つあるわけであります。これがなければ絵にかいたもちなわけでありまして、農家負担というか、農家に対する減免対策として、予算上の措置はどうなっているか。ばらまきになっているのか、予算書のどこを探しても見えないんです。ばらまきというか、名前が変わっているのか、私も読み切れないところがあるものですから、ちょっと教えてほしいんです。