Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（英）委員　もう申し上げるまでもありませんけれども、この不良債権の額の問題については、今までも、情報開示をせよ情報開示をせよ、不良債権の額がどう、こういうふうに言ってきました。しかし、いつもいつも発表されるものは事実だとは思えない、こういう状況でありました。だからこうしてまた今、それぞれの銀行が自主的に出したといたしましょう。
　しかし、今までの経緯を見れば、銀行が決算発表後のときに、不良債権処理は峠を越しましたと会見をされます。そして終わってしばらくたちますと、その峠はまた新しい峠ができ、その峠の向こうにはまた峠。峠の連続であります。これが今日の状況ですよね。そしてさらに、今日までの不良債権にはいつも隠れた不良債権が存在していた、こういうことであります。
　例を申し上げれば、九五年八月に破綻した兵庫銀行の場合は、当初公表の破綻債権は六百十億であります。破綻した後明らかになった額は、六百十億円じゃなくて一兆五千億でした。九六年三月破綻した太平洋銀行のときは、当初公表分は二百七十五億円、破綻した後は二千八百億円。そして九六年十一月に業務停止命令を受けました阪和銀行の場合は、公表分四百九十五億円に対して破綻後は千九百億円。こんな状況であります。
　では、こうした不良債権の塊というようなこういう銀行が何で生きてきたのだろう、そのときまでずっと生きてきたのだろう、なぜか。大蔵省が決算を承認しておったからであります。監査法人がそれを承認しておったのでしょう。いわば銀行と大蔵省、監査法人も一緒になってごまかしていたのです、国民に対して。こんなことで本当に信頼されるのだろうか。どうですか。
○三塚国務大臣　過去の段々の順序で御指摘をいただきました。
　債務超過ということが受け皿銀行がございません場合に破綻処理、こういうことになりますことは御承知のとおりでございます。そういう中で、受け皿銀行がないという内容はここで詳しくは申し上げませんが……（伊藤（英）委員「大蔵大臣、済みません、数字がこんなに間違っているんだよということを言っているんですよ」と呼ぶ）ですから、破綻をしたということでございませんと内容的なものが最終的に確定いたしません。そういう意味で、破綻前の数字とのギャップは事実上ありました。そういうことについては、自後そのことのありませんように情報開示ということで今回自己査定に基づく発表をさせたわけでございます。
○伊藤（英）委員　銀行は今までも自己査定をして出してきた、そして発表してきたのですから、過去も。もちろん基準やら何やら中身は少しは違うかもしれませんが、自分でやってきたのですよ。そして数字はこのように、先ほど申し上げたように何倍という額の差なんですね。そういうのがいわば情報開示として公表されてきたものの実態なんです。それを認めてきたのも大蔵省そのものですよ、こういうことであります。
　話は変わりますけれども、今回提案されている三十兆円に上る公的資金枠での投入問題、やっていますね。
　伺いますが、一昨年の住専国会のときに、あのときに公的資金の投入の問題について、総理も含めて当時内閣が、住専以外のノンバンクには使わないよ、公的資金を使わない、あるいは信用組合以外の金融機関の破綻処理には使わないというふうに公約として言われてきたと思うのですが、今回のこの公的資金投入についてどういうふうに思うのですか。これは明らかに公約違反である。
　それについて、当時私たちもいろいろなことを主張申し上げました。そのとおりにやっておればもっとよかった。金融システムや金融状況についての認識が甘かった、こういうふうに言うのですか。あるいは、あのときこういうふうに言ったのだけれども、申しわけありません、ごめんなさいと謝罪するのですか。あるいは、預金者保護にすべて充当すべきだった、そういう制度にしなかったというのはやっぱりまずかったなというふうに反省をされるのですか。今回どうすることになるんでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　当時、信用組合の破綻が相次いでおりましたことから、信用組合のみを対象とするということを申し上げたことはそのとおりであります。
　その後、一般の金融機関におきましても大規模な破綻が相次いで発生したことなどから、金融システムに対する内外の信頼が大きく揺らいで、信用秩序と経済に重大な影響が懸念されております状況のもとにおいて、今般、公的資金の活用を含めて、預金の全額保護の徹底を図ると同時に金融システムの安定化を図る、そうした断固たる姿勢を内外に示すことが必要であると考えました。
○伊藤（英）委員　先般、住専国会のときにああいう形で法律も無理やり通し、そして住専以外のノンバンクとかあるいは信用組合以外には使わないと言ったのは間違いでありました、見通しが甘かったでした、こういうふうにお認めになりますか。
○橋本内閣総理大臣　当時、例えば我が国の大型の金融機関が相次いで破綻をする状態というもの、あるいはアジアにおける金融不安が発生するといった状況、こうしたことは想定をしておりませんでした。
○伊藤（英）委員　当時私は新進党でありましたけれども、いかにこの金融問題について状況が重大なことであるか、だから、いかに本格的なしっかりしたシステムをつくっておかなければならぬということで提起もしたりしたわけであります。今総理が、それは予想もしておりませんでした、ごめんなさい、ごめんなさいと国民に謝られる。まあ、謝罪したことになるのでしょうかね。
　本件についてはさらにまた求めますけれども、こうした今までのいろいろなやり方が、本当に日本は本格的なことをやっていない、しっかりした制度をつくらない、いつもあいまいなやり方をする。こういうやり方がいつも今日のような状況をつくり出したと私は思うのです。
　さっき私は情報開示の話について伺いました。じゃ、今度責任という問題について伺いたいと思います。
　その前に、言うまでもないことであり、あるいは多くの方が御承知の話でありますが、こういう金融システムに公的資金が投入された例としてよく言われますのは、アメリカの例が言われます。そして、アメリカの例でよく言われるのが、やはり一九三〇年代の大恐慌のときと一九八〇年代後半の問題であります。
　前者の一九三〇年代のときには、有名なあのペコラ委員会をつくって調査をいたしました。そのときに、まさに厳しい調査をして、そして社会正義と公平性のために、そのためにそれに反する行為は次々と明らかにして、そして処罰をされました。刑事、民事の責任も追及されている。さらには道義的な責任も経営者もとられて、退職金なんかの返上等もしたというふうに伝えられます。そのくらいのことがアメリカは行われたんですね。
　そして、八〇年代後半から九〇年代の、あの貯蓄貸付組合を中心とした不良債権問題のときには、あのＲＴＣが猛烈にこの問題について取り組まれ、数字だけ申し上げますと、そのときに関係者の責任の明確化を厳正に進めて、訴追件数四千五百十三件、起訴被告人六千四百五人、うち有罪となった人五千五百六人、うち金融機関の役員、幹部だけでも千五百八十八人、こういうふうに言われます。そういう状況が行われております。
　じゃ、今度日本が、私たちはこういった日本版ＲＴＣというようなものを、強くそれを、ＲＴＣ構想を主張しておりますけれども、今回こうした意味での責任追及ということは、どういう体制で、何人ぐらいでやられるのですか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今回、預金保険法の改正をお願いしておりまして、その中で、預金保険の機能の強化として、罰則つきの立入調査権を導入させていただきます。それで、貸出債権の回収業務に専念するわけでございますが、その際、民事あるいは刑事のいろいろな事件、そういったものが発覚した場合、それらを追及すべきというときにおきましては、預金保険機構の中において責任追及のための委員会を設けて、これから設けますので、そこで、専門家、弁護士あるいは検事さん、あるいは国税の方等を集めて、そこで厳正に対処するということにいたしております。（伊藤（英）委員「何人の体制ですか」と呼ぶ）
　これは、今体制づくりをしておりまして、もちろん、人数としては預金保険の回収のときに当たる事実関係でもって上がってきますが、そこで判断する最終的な人には、立派な、見識のある、権威のある人を備え、それで……（伊藤（英）委員「どのくらいの人数ですかと聞いているのです」と呼ぶ）今、体制整備を図っておるところでございます。
○伊藤（英）委員　どのくらいの人数かという体制までもまだわからない、こういう状況であります。
　先ほど申し上げたＲＴＣが取り組んだときにはどういう体制であったかといいますと、当初の職員の数だけでも二千人、ピークのときには八千六百人の要員でもって徹底的に全国で調べました。政府のやっていることは、格好はつけるよ、しかし実際にはやらないじゃないかというくらいにさえ思える。だから今、中坊社長が頑張っているのがいろいろとみんなに報道されますでしょう。ああ、中坊さんはしっかりやっているじゃないか、だからあの人を総理大臣にした方がいいじゃないかという話までが出るぐらい。何かといいますと、正義のために彼は頑張っているからだと思うのですよね。
　今の銀行局長の話を聞いていると、こういう専門家でやろうと思っています、なにしますと。どのくらいの体制かまだわからない。こんなので本当にできるのですかね。
　では、聞きます。
　今度、公的資金を投入して、自己資本充実のためにということで投入をすることにしております。その公的資金を自己資本を高めるために投入をするというのに、そのときに、まあまあ優良企業といいましょうか、そういうところから入れるんだという話が出たりします。
　では、今日まで銀行経営者の皆さん方がやってきて、今日の日本の金融の不安の状況をつくり出してきて、このような経済的な状況をつくり出してきて、そしてアジアにまで、あるいは世界の経済にまでそういう影響をしてきたその人たちが、公的資金を入れてと、こう言うのですが、その人たちは一体どんな責任をとるんでしょうかね。どういう責任をとってもらうんでしょうか。総理。大蔵大臣ですか。
○三塚国務大臣　公的資金を入れるということについて、その前段が、御案内のとおり、国債十兆ということになっております。そして同時に、預金者保護の観点から十兆のうち七兆円、そして危機管理勘定ということで三兆円。委員が言われるのは、三兆円の公的資金そして政府保証十兆円、十三兆円の使途について、優先株の買い上げをした場合の責任いかん、こういうことなんでしょう。
　そういうことで、それではお答えを申し上げさせていただきますが、金融システム安定は現下の最大の課題であります。金融は国民生活、産業の血液であることは御案内のとおりであります。黒字倒産は防がなければいけませんし、総理がいつも言われる、日本発の金融恐慌、経済恐慌は起こしてはならない、これは我が国の国益につながります。
　そういう点で、この点に全力を傾けるということでございまして、破綻した銀行の救済ではございません。破綻した場合は、預貯金保護の一般勘定の中で、今度、特例業務特別勘定ということになりますけれども、こちらの預金者保護のところでまいります。破綻の責任は、経営者について、民事上、刑事上厳正に行われてまいります。また、借りた借り手の支払いの状態についても厳正に調査をし、対応するということになります。
　こちらの十三兆、三兆プラス十兆の部分については、資本力を増強することによりまして、我が国の銀行は健在なりということで、内外の信認を得るために、申し入れに基づきこれを買い上げるということであります。優先株でございますから、市場にこれが出回ります。
　こういう中で、全額返ってくるという見通しのもとにやらなければなりませんけれども、ロスが出た場合は三兆円の国債の中でこれを補てんしてまいりますということであり、経営上の問題で、破綻はしませんけれども、資本力を増強することにより、銀行としての業務が正しく、また期待されるとおりに展開することができますということでありますから、それでも公金でございますので、経営基本理念、経営の方針、内容、こういうものを法律によって定められて出ます審査委員会に提出をし、以下御案内のとおり、全員一致、閣議の決定を経て国会に報告をする、こういう手続の中で対応をする。
　もう一度申し上げますと、金融システムは国民経済の基本であり、これが安定することによって不安が解消してまいります。不安が解消しますと、経済は安定の中で前進をしてまいります。こういうことであります。
○伊藤（英）委員　いいですか、大蔵大臣。金融不安を解消するためにというふうに言われました。金融不安をもたらしたその張本人たちは銀行経営者だと私は思います。もちろん、それに関与をしているのは大蔵省ということでありますが、そういうことです。
　だから、優先株を買っていただくときに経営健全化計画まで出してもらうんでしょう。健全だったら、健全化計画なんて出さなくてよさそうだと思うんですが、経営健全化計画を出してもらうのを義務づけて、そして公的資金、税金を投入するんでしょう。さっき言ったように、払えなくなったらというので三兆円の国債を用意しております、赤字国債ですよね、ということをやっているんですよ。
　そんなお金を、そんなに責任のある銀行経営者が、そういう公的資金を、税金を入れてというときに、そして、自分たちの経営の足りなさを、あるいは自己資本の低さを高めるためにそのお金を入れるというときに、経営者に責任がないわけがないと私は思うんですよ。どうするんですか。全然ないんでしょうか。責任はないけれども今日の状況をつくり出したんでしょうか。彼らの責任じゃなかったんでしょうか。大蔵大臣。そんなこと、局長じゃないよ。
○松永委員長　大蔵省山口銀行局長、答えてください。
○山口政府委員　資本注入の際の一般金融機関の責任追及についてのお尋ねでございますが、これは大臣からも御答弁ありましたように、個別金融機関の救済ではありません。これはシステムを守るためのものであります。したがって、先ほど御説明しましたような、経営が悪化して破綻した場合の責任追及とは同列には論じられないと思います。
　ただし、将来に向けて責任ある経営体制をつくっていただく必要があるということは当然のことでありまして、そういった意味で、健全性確保のための計画を出していただくということにしておりまして、またこれを公表することにしております。審議委員がその内容について一人でも反対したら、これは議決には付せません。なお、履行状況をフォローし、委員会はそれをまた公表できるということで、そういった形での国民のチェックがきくという形にしてございます。
○伊藤（英）委員　私は、実は住専国会のときにも言いました。あるいはもっと前のバブルのときの委員会でも、この場でも私は申し上げたんですよ。あのバブルのときでさえ、銀行経営者は銀行法第一条に違反していると私は申し上げたんです。銀行法第一条は、かつての銀行法から変わって銀行法に改正されたときに大きく変わったんです。なぜ変わったか。銀行は公共的性格がある、業務の公共性にかんがみて云々というのが第一条に入ったんですよ。あの第一条に銀行経営者は違反してさえいると私は思います。
　そして、それが、先ほど申し上げたように、自分のところの経営が悪くて金融不安になってきた、あるいは自己資本比率もよくない、低いんだよ、そしてしかも、情報開示についてもいかにもいいかげんだというふうにやってきて今日公的資金を入れるというように、その責任は、破綻したところは別にして、責任は問いませんなんて冗談じゃないと私は思います。
　じゃ、何でそんなことが起こるんだろうと思えば、私は思いますが、やはり今日まで大蔵省や金融機関は、天下りも含めていわば癒着そのものなんだ。結託をしている。自分たちが責任を追及し、銀行の責任を追及しようと思えば、自分たちのＯＢにも関係する、あるいは自分たちの権限にもということになるかもしれません。そういうことが、今日のように責任を明確にしない、わかりやすいシステムにしない、そして、いわばどさくさの中にいろいろなものを処理していこう。住専のときも同じです。先ほど申し上げた。今日の状況は、まさにそういうことの延長線上にある。
　こんなことで、総理が最初言われた、まさに今、日本が改革を、六大改革を、行政改革を、日本のシステムの改革を本当にできるんだろうか。私は、できない、こんなことでは。
　今私が申し上げたように、官、業、ひょっとしたら政かもしれません、その癒着構造が、このように責任も明らかにしない、ディスクロージャーも十分にしないという状況をつくっていると思うんです。総理、どうですか。
○橋本内閣総理大臣　先ほどもお答えを申し上げたことでありますけれども、改革は進んでいるのかというお尋ねがありましたとき、私は、既に動き始めているものの例の中に外為法の改正というものを申し上げました。そして、外為法の改正案が通過、成立をした瞬間から、いや応なしに金融行政というのは変わらざるを得なくなっていることは、議員御承知のとおりであります。そして、まさに変わりつつあります。
　そして、過去にさかのぼってさまざまな問題があったことを私も承知をいたしておりますし、殊に証券不祥事の際には私自身が、大蔵大臣として自分で責任の追及を受ける立場でありました。しかし、そうした事態の中から、変わりつつあるということも、既にいわゆる護送船団方式というものが通じなくなりつつある状況に変化してきていることも、私は事実としてお認めをいただきたいと思うのであります。
　そして、その護送船団方式と言われる行政の中から、今議員から、場合によっては政までも含めてかもしれない癒着というものが生まれたという御指摘を受けました。こうした御指摘を受けることは大変残念でありますけれども、それを、全くそんなものはないと言い切れない状況があることを私は本当に残念に思います。それだけに、今変化をしようとしている中で、このシステム安定化策を過去の状況から御判断をいただかないように、ぜひお願いをいたしたいと思います。
　これを例示にすることがよいことかどうかわかりませんが、例えば北拓が業務譲渡をいたしました北洋、お考えをいただきたいと思うのであります。
　北洋は批判を受けるような金融機関ではございません。しかし、北拓の業務譲渡を受けて、北海道内における、北拓を信頼し、ここから資金の供給を受けていた業者の方々に不安が起こらないようにしようとすれば、北洋は資本増強を図らなければならないわけであります。こうした部分に手をかすことが金融機関の責任者の追及を受けなければならないものかといえば、私はそうではないと思うんです。
　そして、しかしその中で、将来に対する業務の計画を明らかにしていくということも、将来に対する責任として我々は求めます。しかし、金融機関の経営者として、他行の破綻の処理の中で地域の金融を安定させるためにみずから責任を負うという者が、私は指弾の対象になるとは思っておりません。
○伊藤（英）委員　もう一つ質問したいと思うのですが、貸し渋り対策ということで株式の評価方法を選択制にする云々というのがあります。
　私はそのときに、株式評価方法を選択制にして、あるいは原価法に改める云々ということであるとするならば、おかしなことをしているなと。国民には自己責任原則云々という話をし、そしてディスクロージャーがどんなに重要かという話をしながら、この株式の評価方法の選択制、しかも原価法に云々というのは、まさに経営情報の私は隠ぺいを奨励するような政策だと思う。まさに時代に逆行したことをやっていると思うんですが、いかがですか。これは簿外債務を法律で認めようとしているんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　株式の評価でございますが、これまで銀行は、超安全、超保守的と言えるようなやり方で評価をやっております。それは、個別の株が簿価より安くなったらそれを全部利益でもって埋める。つまり含み損は一切置かない、手元に置かないという形でございます。益は益で、上回っている場合は、それは含みでとっておく、こういうやり方、つまり低価法でございます。商法の原則は、低価法または原価法となっております。一般の企業は、どちらかの選択でございます。
　株式の場合、特に長期で持とうとする場合においては、株式を持っているがゆえに、株式市場の変化で、自分は売るつもりはないのに株価が下がったことで損が出る、それを利益で埋めなきゃいけないとなると、ＢＩＳ基準あるいは国内基準でいう分子がぐっと減るわけです。そうしますと、貸し渋りの現象すら起こり得るわけでございます。したがって、株式市場の変動で一喜一憂して、より銀行は慎重になっていくという経緯があります。したがって、長期に持っておるような株式については、これは原価法でいい。
　しかし、今先生がおっしゃったように、実態がわからなくなるのじゃないかという御指摘については、必ずこれはディスクローズすることにしております、含み損が幾ら、含み益が幾ら、差っ引き幾らと。したがって御指摘のような、隠ぺいをするということは全くありません。より株式市場に左右されない銀行経営ができるようにその選択を与えるということでございます。金融機関は、それは自由でございます。そういうことでございます。
○伊藤（英）委員　これで終わりますが、一言だけ。
　きょう私がいろいろ申し上げたかったことは、本当に今国民から見ても信頼が失われている、そういうことであります。それを回復するために、あるいは国民が本当にフェアな社会だなというふうに思えるように、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　きょうは触れませんでしたけれども、私は、銀行経営者というか、銀行にしてもそうですが、どんなに高い給料を得て、どんなに高い報酬を得てというふうなことも思ったりいたします。もう一つ見ても、きょうは触れませんでしたけれども、もっと責任をとる人は責任をとらなきゃならぬ。
　きょうは日銀総裁にもおいでいただいておりますが、私は、日銀の総裁を初めとしてそうした幹部の皆さん方の報酬にしても、何で五千万以上の年間報酬なんだろうか。総理大臣よりも五百万以上多いんじゃないでしょうかね、そんな状況なんですね。何でそんな五千万円以上も日銀総裁が得ていいんだろうか。しかも、そのとき日本の経済があるいは金融状況が世界に冠たる金融情勢だったならばまだいいかもしれません。こんな状況のときにどういうことなんだろう。
　もう一つだけそれにつけ加えます。じゃあ言います。
　まさに世界をリードしているアメリカは、もちろんいろいろの事情はあるとしても、連邦準備理事会のグリーンスパンの年俸は、私は聞きましたら、十三万六千七百ドルだそうであります。まあ、ざっと言えば千七百万円ぐらいでしょうかね、というぐらいのことであります。いかに今日本の状況が奇妙なことになっているかということを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○松永委員長　この際、石井一君から関連質疑の申し出があります。伊藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石井一君。
○石井（一）委員　民友連の石井でございます。「国民の声」を代表して御質問を申し上げたいと存じます。
　一昨日、一月十七日、今世紀最大とも言える阪神・淡路大震災の追悼式が行われました。総理みずから御出席をいただきましたし、閣僚の中でも、官房長官、国土庁長官、建設大臣、運輸大臣、防衛庁長官等御列席をいただいて、そういう中で、復旧はかなり進んでおります。四兆円からの投資を復旧のためにいただいたわけでありますけれども、しかし、まだ傷跡が深く残っており、社会的に弱き立場の人々が取り残されておるということも御存じのとおりであります。
　災害がいつ、どこへ来るのか、いつかは必ずやってくる。六千四百人という亡くなった人々のことを思っても、これを貴重な教訓としなければならないと私は思います。
　そういうことで、この三年を振り返りましたら、その後何らかの新しい制度か立法ができたかということを考えましたときに、残念ながら見当たりません。危機管理の体制も少しは強化されたでしょう。公的支援の問題、個人補償の問題、保険制度の改善の問題、ボランティアの育成等々、まだまだこれを糧とし、風化させずに、今後の状況を、私は前向きに取り組んでいくという真剣な行政府としての取り組みが必要だと思います。
　総理に強く御要望をしておき、所感があれば一言お伺いをしておきたいと存じます。
○橋本内閣総理大臣　あの日のことは、思い出しましても、私自身もさまざまな思いに駆られる日でありました。
　当時、通産大臣でありましたけれども、当時の近畿通産局の諸君がライフライン関係から推察した情報を非常に早期に上げてきてくれておりましたものを、自分自身でも十分に活用できなかった思いを今も残しております。
　私自身の遠縁の者も一人亡くなりました。その子供が十七日の追悼式に出席をさせていただいておったようであります。
　そして、復旧の間にも何回か現場を拝見し、大変な努力の中で、多くのボランティアの方々の協力も得て復旧が進められておりますことにも感銘を受けました。
　今、本当に同じような事件が二度と起こらないことを心から願いますけれども、あの阪神・淡路大震災の教訓というものは防災計画を初めさまざまなところに生かされ、今もまた生かされ続けていると思っておりますが、議員御自身もその体験を受けられたそのお地元の一人として、なお足りないという御指摘は、私はそのとおりにちょうだいをしたいと思いますし、この事件の中から我々が学んでいくべきものは、今日もなおすべてが完了したとは私も思っておりません。一層、今後の危機管理体制の上において、あるいは防災対策の上において、得られた教訓というものを生かしていこうという思いとともに、亡くなられた方々、またその御遺族に対して、心から哀悼の意を表したいと思います。
○石井（一）委員　総理は、去る十二日、国会の冒頭、異例ともいうべき経済演説をされまして、その中で、金融システムに対する内外の信頼の低下を憂い、万全の対策を講じ、金融システムを断固として守るという決意を表明されました。その次のパラグラフでも、金融の根本は信頼、こういうことを主張されております。
　金融政策を監督指導する政治と行政への信頼というものがいかに重要かということを痛感いたしますとき、本日の一面トップの記事は、すべて元大蔵省の局長の逮捕の問題であります。しかも、これが単なる一事件ではございません。年末年始から報道されております大蔵官僚の特殊法人への天下り、業界との癒着等々、いわゆる接待を受け、供応を受けというふうな状況が起こっておる。総理がいかに演説で金融は信頼だと言われても、この事態をどう行政府の長として受けとめられておるか、まず基本的な御見解を承りたいと存じます。
○橋本内閣総理大臣　今御指摘になりました事件につきましては、しばらく前から報道等においても散見をされておりました。しかし、率直に感想を申し上げるなら、信じたくない思いでいっぱいでありました。しかし、昨日の逮捕という事態になりまして、少なくとも捜査当局の疑惑というものがそれだけ裏づけられたものと思います。そして、こうした事件、本当に情けない思いでありますし、遺憾だと申し上げる以外に申し上げようがありません。
　でも、これから捜査が進むことでありますから、これ以上のコメントは控えたいと存じますけれども、同時に、公団の外債発行事務手続等の中から出た事件のようにも報道されておりますので、そうした点も、正すべきところがあれば必要な措置を講ずるようにしてまいらなければならぬ、今そのように思っております。
○石井（一）委員　銀行・証券業界と政官界をめぐる一連の疑惑について、既に東京地検は大型の捜査陣を投入して現在捜査を行っておりますが、金融不安のこのさなかに、まさに異常の事態であると申し上げなければなりません。
　浮上しておる疑惑は、まず第一に大蔵出身の政治家、第二に大蔵現官僚、そして第三に大蔵のいわゆるＯＢ、特殊法人を初め護送船団方式の中であらゆる業界に天下りをしておる人々。これまで聖域と言われておったこの問題に関して、腐敗構造にメスを入れよということを言っておるこのときに、幾ら口先で金融の根本は信頼だと言っても、国民は政府を信頼する気持ちにはならないのではないですか。その問題を一つの不祥事として取り上げるというふうな、そういう生易しい姿勢ではとても解決できないと思うのですが、総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　今議員から、起こりました事件についてどう思うというお尋ねでありましたから、率直に感じておるとおりのことを申し述べました。
　そして今までに、官僚の不祥事の相次ぎました時点で、綱紀粛正についての倫理的なルールを既につくりましたが、従来、特殊法人に対しましては、当然それに倣うことを期待しつつも、特殊法人の綱紀粛正というものを真正面から倫理規程のような形でこれをまとめておりません。今回の事件の今後の進展を見ながら、官僚に対して求めると同様の倫理規程をみなし公務員である特殊法人に対しても求めなければならぬ、そのような思いでおります。
○石井（一）委員　自民党の新井将敬代議士は、昨年二月まで約一年半にわたって、大手証券会社日興証券から、株などの違法な一任勘定取引で利益を受けていたということが明らかになっております。新井代議士は、昨年十二月二十二日、みずから記者会見を行いまして、口座の開設と不正取引の事実を認めております。利益について日興証券の担当者に問い合わせたところ、不正な方法で利益を提供されていたことが初めてわかった、このように言っております。
　自分の知らないうちに証券会社が勝手に利益を提供した。与党の国会議員、大蔵省出身、大蔵関係の委員会に携わっていた新井氏になぜ利益が供与されたのか、その意図をはっきりさせる必要があると思います。
　手口は、四大証券会社を巻き込んだ総会屋事件と同じで、いわゆる利益のつけかえにすぎません。総会屋への利益供与事件は、本人だけでなく、証券会社経営陣が相次いで逮捕されるという業界ぐるみの問題になっております。
　また、これに関連して、大手証券会社に一万近いＶＩＰ口座が存在するということが伝えられております。政治家や高級官僚が、証券取引法で禁じられておる一任勘定取引を大手証券が受託し、特に有利な商品を割り当て、もうけさせているのではないかという疑惑が起こっております。新井代議士の事件はその一つが表面化したにすぎない、こう申しても過言ではないと思うのであります。
　新井代議士は利益を要求したことはないと言っておりますが、これを信じる人がおるでしょうか。それならば、なぜ新井氏だけが利益を提供されるのか。一般の顧客は何も受けていない。この株安の時期に、どれだけの人々が今泣いておるか。原資は一億円であったという。一年半の間に四千万をもうけたということが新聞に報道されております。
　こんなことをやっておって、政治に対する不信、政治家に対する不信というものはどれだけ大きなものになるか。証券市場に対する信用性、透明性というものはどのようになっていくだろうか。金融のビッグバンを進めるのなら、こうした不明朗な事件をまず真相を解明し、けじめをつけるという必要があると思います。
　私は、総理がこの問題に対してどういうお考えを持っておられるのか、御見解を伺いたい。
○橋本内閣総理大臣　まず、冒頭申し上げたいこと、これは、法に反するようなことがあるならば、当然ながら当局は厳正な対応をするものと考えておりますし、その意味において私は捜査当局を信頼しているということであります。
　そして、国民の政治不信を払拭するために、政治家が常に自戒し、襟を正さなければならないという点では、議員の御指摘を私はそのとおりに思います。そして、明らかにされなければならないこと、それは、適切な場で、政治家みずからの立場で明らかにすべきものだと思っております。
　そして、議員よく御記憶のように、海部内閣の大蔵大臣在職中、損失補てんということから、いわゆる証券不祥事というものが起こりまして、そして、私自身の当時の秘書の軽率な行動もあり、私は責任をとって、第一弾の防止策を講じて、その職を辞しました。そのとき、こうした不祥事がなくなるような体質を証券業界がつくってくれることを心から願っておりました。
　しかし、総会屋への利益提供というものがまず発覚し、その中に補てんが出てきたり、あるいは大手証券会社の中で簿外資産の債務と化したものが出てきたりというような報道を聞くにつれまして、一たん戻りかけた証券市場への投資家の信頼というものが崩れることを本当に心配しておりました。
　今御指摘を受けましたような問題が事実であるのかどうか、私自身承知をしておるわけではございませんけれども、これ以上市場の信頼を失うことの事件の相次がぬことを本当に祈るような思いであります。
○石井（一）委員　私もそれが事実でないことをこいねがいたいと思うのでありますが、事実は一つしかありません。それが何かということを解明することが、すなわち国民の信頼を取り戻すことであるということは間違いありません。
　総理は、ある意味では他人事のような言いぶりに聞こえる。総理として無責任だ。これが国民の政治、行政への不信、株式市場への信頼性を損なう重要なゆゆしき問題である、そういう認識はありませんか。
○橋本内閣総理大臣　私は、そういう認識は持っているつもりであります。
　その上で、司法当局、捜査当局が捜査をいたしております中の、その実情を行政の責任者が知ろうとすることはよいことではないと私は思っております。その内容を知ろうとし、その内容を聴取する、それは逆に捜査に対する好ましくない影響を与えることもあり得るでしょう。
　ですから、報告を受けることは私はきちんと受けますけれども、それ以上に、その状況が現在どうなっているのかとか、細部まで私は聞かせてほしいというようなことも申しておりませんし、また、それはしてはならないことだと思っております。
　ですから、私は世上に知られている範囲の知識しかありませんし、無責任と仰せられましたけれども、私は、行政の当局の責任者が捜査当局の捜査で知り得た機密を知ろうとすること、これはやってはならないことだと思います。
○石井（一）委員　無責任というよりも、責任回避と私は申し上げたい。
　まあ、しばらくお休みください。
　主管の大蔵大臣として、この問題の真相を解明することが国民の信頼を取り戻すことだというふうに思われませんか、三塚大蔵大臣。
○三塚国務大臣　市場は公正、透明でなければならぬ、こういうことで、信認を得るべく全力を尽くしておるところでございます。
　具体的に、新井議員のことで御指摘であろうと思います。この件については、本人の記者会見で言明をされたこと、承知をいたしておるということにとどめさせていただきます。
○石井（一）委員　実に嫌な問題だから避けて通る、司法の方にお任せをする、そういう態度で私は国民が納得するかなと思いますよ。自民党の総裁として、このような問題が起こっておる場合には、一体これはどうなっておるのかというぐらいの真相を聞くのは当然でしょう。それを、自分は司法の方に任せておるのだから知らぬと言って、そんなことで国民に対する説明は私はつかないというふうに思います。いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　今、私は、行政の最高責任者という立場でここで御答弁を申し上げております。自由民主党という立場でありますならば、党は、執行部、また総務会長等、それぞれに、そのつかさつかさが新井議員に対しその事情を聴取し、その結果を報告を私も受けております。
　ただ、その上で申し上げたいことですが、無責任と言われましたけれども、私は現在、その新井さんの話されたことに対して捜査が行われているのかどうか、司法当局がどう考えておられるかどうかを本当に報告を受けておりません。また、報告を求めようとしておりません。それが無責任だとあなたは言われますけれども、司法あるいは捜査の内容を行政の長が知ろうとすることが本当にいいことなんでしょうか。私は、報告を受けております範囲から、それ以上に、捜査当局あるいは司法当局が報告をしようと思わない部分まで私自身が聞こうとはいたしておりません。
○石井（一）委員　私は、今の答弁には納得いたしかねます。しかし、これ以上やりとりをしても仕方がないでしょう。ただし、きょうは国民の皆さんが話を聞いておられて、私の聞いておることが国民の至純な声か、総理の御答弁が回りくどい言いわけかということは、賢明なる国民は理解しておると思います。
　大蔵当局は、日興証券の担当者に対して、この問題がどうなっておるのかということを事情聴取しておりますか。いかがですか。ほっておるのですか。政治家のことだからさわらないということでほっておるのか。日興証券の、それはＭＯＦ担もおれば、いろいろおるでしょう。どういう状況かということを聞いておるのかどうか、簡単にお答えいただきたい。
○長野政府委員　証券会社をめぐります法令違反等の事実があるかどうかにつきましては、証券取引等監視委員会におきまして、司法当局と連携をとって常時監視しておるものと考えます。
○石井（一）委員　あれをもって、いわゆる典型的な官僚答弁なんですね。もう政府委員なんて要らぬですよ。大臣、副大臣でやるべきですよ。そういうことを我々は提案しております。そういう答弁なら出てこなくていいですよ。
　法務・検察の当局にお伺いをしたいのですが、これは確かに証券取引法違反の疑いがあると思いますけれども、そして関心を持って対処すべき問題だというふうに思いますが、どうお考えになっておるか。総理の先ほどの回りくどい御答弁をも含めて、御答弁をいただきたい。しかも、官僚答弁でなく、簡潔にお願いしたい。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のケースを含めまして、さまざまな報道がなされ、また国会でも広い角度から御論議されていることは、検察当局としても十分承知していることと存じます。
　ただ、検察当局が証拠に基づきましてどのような事件につき捜査するかという点につきましては、検察当局の判断に任せる面がございます。そういう点で、私どもとして、政府委員の立場であらかじめ、どのようなケースについて捜査すべきか、あるいはしているというようなことについては申し上げることができない点をどうぞ御理解いただきたいと思います。
　しかし、事実に基づきまして、まさに検察当局としては法と証拠に基づき今後とも適正に対応していくものと考えております。
○石井（一）委員　金融の不安とその危機が最大の政治問題になっておるこの国会で、金融問題が中心で論議をされておるこのときに、今回の事件をあいまいにしたままで国会審議、法案審議に応ずることはできません。
　私は、本委員会に、まず第一点、新井氏を証人として喚問し、真相と政治的、道義的責任を明らかにするように要求したい。総理がおっしゃっておったように、そういう事実はなかったということを政治家の見識として明快にしていただきたいということ。
　さらに、第二点は、この問題に関するパートナー、日興証券の担当責任者を国会に招致して、この席で国民に明快に真相を明らかにしてほしい。一億の金をつぎ込み、隠し口座、仮名口座で四千万が入っており、それがぬくぬくと入っておる。政治資金としての届け出はどうなっておるかという問題もあるでしょう。
　そうして、第三点として、私は総理にお願いを申し上げたいですが、与党の最高責任者として、行政の最高責任者として、金融の問題を議論するのであれば、このことに対して、司法に任せてあるというのでなしに、みずから積極的に調査をし、それを国民に報告するぐらいの誠意はあっていいんじゃないですか。
　私は、第一点、第二点を委員長から、第三点を総理から御答弁いただきたいと思います。
○松永委員長　新井氏の証人喚問の申し出、それから日興証券の担当者の喚問の申し出、いずれも理事会で協議をすることにいたします。
○橋本内閣総理大臣　お答え申します前に、先ほど法制局長官から注意を受けましたので、一点、先ほど来の御答弁の中で司法当局という言葉を私が使いましたようでありますが、捜査当局に訂正をさせていただきたいと存じます。まだ司法の段階ではない、捜査の段階である、用語を適切にと言われましたので。
　その上で、御要請がありましたので、党総裁、総理大臣としての立場ですることでは私はないと思います、党の総裁という立場で、党の機関を経てきちんと調査をいたしたいと思います。
○石井（一）委員　委員長が引き取られて、タイムリミットがなくこれを持ち越されては困ります。これは証券・金融の基本にかかわる問題であるという御認識のもとに、ひとつ積極的、精力的に結論を出していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、大手銀行、証券会社の大蔵省担当者、ＭＯＦ担というそうですが、これは、東大出のエリートが集まって情報集めに走っておる、そうして大蔵省の金融検査部の幹部職員を高級料亭に招く、ゴルフで接待をする、そういう中からこういうふうなしきたりがかなり広く広範囲に及んでおる、接待は長年にわたり慣行になっておる、新聞には連日こういう記事が書いてあります。
　一々言っておったら切りがありません。「一人数百万円の例　贈収賄容疑立件も視野」「ヒラ検査官も「つけ回し」　「酔う前に…」と検査情報」など。
　大蔵大臣、これを読んでおられますか、これをずっと。
　「昼夜問わず”接触”」「ＭＯＦ担が奔走」、そうしてＭＯＦ担で成功すれば出世する、こういうことまで書いてある。「検査日程そっと目配せ」、当てにならなければ反論してもらいたい。検査官が来たらあっと驚いてみせる、しかし準備万端、銀行側は抜き打ちを有名無実にする。こんなことで検査ができるでありましょうか。一々言っておったら切りがございません。
　しかも、読売の一月一日の記事などは、日本興業銀行に始まって、日本長銀、東京三菱、住友、三和、第一勧銀、富士、さくら、そして野村証券、日興証券に至るまで、「主要銀行と証券会社の現・旧幹部が証言する大蔵接待の実態」というのが出ておる。これはどういうことですか。こういうふうな状況でやっておって本当の検査ができるのか。なれ合いの検査、手抜きの検査になるのは当然だと私は思います。
　金融機関が次々に破綻をした。検査がまともに行われていたら、少しは不正行為の早期の発見やら健全経営というものが確保されておったのではないかという気持ちにもなります。金融危機がここまで叫ばれておる現在にその監督官庁である大蔵省は何をしておるのか。大蔵省の検査がずさんであったということが言われても仕方がない。不良債権の実態などわかるはずがない。
　これだけの大きなことが報道されておりますが、大蔵大臣はこの事実を認めますか。いかがですか。
○三塚国務大臣　報道につきまして全部は読んでおりませんが、御紹介の読売は拝見をさせていただきました。また、その都度、問題提起が議員各位からありました折にその指示をいたし、実態はどうか、これは申し上げておるところでございます。
　そういう中にございまして、平成七年の五月に綱紀粛正の通達というのを出してあります。なお、一昨年、八年の十二月、さらに通達を倫理規程という形に変えまして、外部の皆さんとの接触、会食についての禁止等について厳しく厳命いたしたところであります。
　一昨年十二月倫理規程発出後は、その後の報告は、さようなことは全くない、こういうことでございます。
　以上であります。
○石井（一）委員　あなたは、事実はある程度知っておる、また、部下の皆様方にその問題を調査しておるというふうなことも言われました。しかし、重要な発言をされましたのは、一昨年倫理規程を出したからその後は一切そういうことが起こってないなんて、そんなことをこの席で今言われましたけれども、起こっておるのは去年、ことしにかけ、ことしにはまだないですが、去年にかけて続々とこういう問題が出てくるのですよ。大蔵大臣は監督ができないのか、大蔵大臣は何を言っているのかということになりますよ。これだけの事件が出ておるということを十分御認識をいただきたいと思います。
　私は、この問題に関して責任者としてもっと明確に事実関係を調査するべきである、そして、事実がなければ事実がないということを、これだけ出ておるのですから、国民に反論すべきである。このまま看過するということが、どれだけ金融安定システムを議論しておるこの時期に重要なことかということを御認識いただきたいと思います。
　あなたは今、調査をされたと言われましたが、読売も読まれたと言われましたけれども、この事実はおおむね事実か、そうでないのか、はっきりさせてください。
○三塚国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、調査を命じたことに対しまして、ただいまのところ、調査をした結果そういう行き過ぎた事実はありませんでした、こういうことであります。そういうことでございますので、御理解をいただければと思います。
○石井（一）委員　あなたは、ここに書いておる十数件のいわゆる不祥事、疑惑を持たれたもの、それは一件も、これは皆事実ではないということを言っておられるのですか、これは事実だということを言っておられるのですか。はっきりしませんから、これははっきり、名前こそ書いてございませんけれども、そのケース、証言の主な内容がこれに書いてある。銀行局なり証券局、その関係の検査部かで見れば、これはだれかということは一目瞭然、全部わかるはずだ。
　否定をするなら、反論をし否定をしてもらいたい。そうであるならばそうであるということを調べる責任があるのじゃないですか。いかがですか。大蔵大臣。
○三塚国務大臣　当然、担当責任者が聞いておるわけでございまして、法に触れるようなことはないという報告であると、これは明確に報告を受けているわけであります。
○石井（一）委員　まあ、答えにくいんだと思いますけれども、こういう事実があるという場合は、常識的にこれはだれを指しておるかと。事実、きょうの日本道路公団の財務担当理事にしても、きょう逮捕に至るまで名前は出ておりませんでしたが、ずっと新聞報道が続けられ、そしてこの時期に至っておるわけですよ。それは捜査当局なり司法当局が今後どういう取り上げ方をするかわかりませんが、行政の監督庁として、司法、検察が取り上げるまでに、事前に、行政府の長として綱紀の粛正をするのは当然じゃないですか。司法に問題にならなきゃそれで通り過ごしていいと、そういうお考えじゃないと私は思うのであります。
　そういうことを考えたら、このことに関して、例えばあなたの認められたこの十数件に関して、事実が、該当があるのかないのか、あるとすればどういう実名かということを、内容はこう違っておるということを報告していただきたい。いかがですか。なければないで結構です。あなたは調べる義務がある、責任があると思うのです。
○武藤政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおり、一昨年の十二月に大蔵省は倫理規程を出しましたが、それ以後におきましては、私どもはない、これは調査した結果ないと思っておりますが、それ以前の行為につきましてはいろいろなことが言われております。重大な疑惑がありますればそれは調べるということで考えていきたいと思っております。
○石井（一）委員　私が聞いておりますのは、それ以前のものであったら看過していいのか、そういう問題もあれば、この中には、細かく申し上げませんけれども、つい最近の問題もある。この記事を読んでみれば、外国へ出張すれば五日間のうちに検査をするのはたった一日だ、あとの四日はゴルフをし、観光に回りと書いてある。去年のことだよ。そういう倫理規程等々の後に出たことである。
　したがって、大蔵大臣として、これだけの金融ビッグバンをやるときに、監督官庁として、検査の立場としてどうなっておるか。このマスコミの挑戦に対して、しっかりとした反論をし、そうして信用を高めるための努力をしなさい、こう申し上げておるのであって、同じような答弁は要りません。それをひとつ約束してください。
○三塚国務大臣　御指摘の点について、マスコミに出たものを全部点検するということ、私自身、わかりません。（石井（一）委員「わからぬでしょう。だから調べなさい、調べさせなさいよ」と呼ぶ）ですから、調べさせるということでありますが、特定のものを調べるということではなく、全体を、調べた結果を、今官房長が言ったとおりでございますし、私も前段申し上げましたのは、一昨年の十二月、倫理規程を出しました以降について、職員につき調査を、聞き取りをいたした結果として違法な事実はありませんでした、こういうことであったと率直に申し上げておるわけであります。
○石井（一）委員　この問題もこれ以上議論を繰り返しませんが、国民の皆さんはこのやりとりを見ておられまして、いかに後ろ向きな、弁解がましい話なのか、私はそう感じられると思いますよ。
　私は無理なことを言っておると思いません。おととしのものであっても悪いものは悪いし、それ以降のもとで行われておるものか、してないのか。この記事を見たら、だれだってみんな、感ずるものを、感じ取る人がありますよ。何も昨日逮捕された日本道路公団の財務担当の理事だけが問題ではない、霞が関全般にこういう風潮が横行しておる、私はこう申し上げてもいいと思うのであります。
　公務員、なかんずく高級官僚のあり方に徹底的にメスを入れるべきときが来ておると私は思います。金融ビッグバンとともに霞が関のビッグバンを進める必要がある。信賞必罰、高級官僚の思い上がり、権限のあり方、業界との癒着体質の点検、特殊法人の総点検、こういうことを抜本的にやる時期だと思います。
　行政改革だと言って機構いじりして、数を統合するとかなんとかするといったって、その中におる人の精神を変えなければ、どうして行政改革が実行できるのか。動かすのは人である。そういうことを考えた場合に、先ほどの大臣の答弁のようなことを言っておったら、なめ切られますよ。何だ、あの大臣と。もう少し見識を持ってもらいたいと私は思うのです。いかがですか。総理、お答えください。
○橋本内閣総理大臣　今、大蔵大臣の御答弁を申し上げましたことに対し、議員は議員としての御意見を述べられました。いずれにいたしましても、国民の目から疑惑を生ずるような事態というものは我々は絶対に避けなければなりませんし、そういう事態が起きておれば、それが調査をし事実であるかないかを明らかにするその責任はあると思います。
○石井（一）委員　ただいまの総理の答弁をお受けしまして、その責任があると言っておられるのでありますから、速やかに、大蔵省を中心にしたこの疑惑、その他の省にもあるでしょう。できれば、願わくば、ここにおられる大臣各位、それぞれの省でこれに類似したような問題はないか、御調査をいただいて、本委員会に御報告をいただきたい、これを委員長にお願いしたいと思います。
○松永委員長　その点も理事会でどうすべきか協議します。
○石井（一）委員　私は、もうこれは触れないでおこうと思いましたが、現職の警視庁の警部が、これも証券絡み、金融絡みでありますが、大和証券に情報を提供したということにより現金を受け取り、逮捕された、こういう事実が数日前報道をされております。しかも、金銭の授受は署内で行われたというふうにも言われております。
　私は、この罪は、大蔵省の高級官僚よりももっともっと小さいかもしれません、そういう気持ちで見たい。しかも逮捕されておる。
　私が言わんとしているのは、隠れた人々で、ぬくぬくと今でも権限を利用し、そこに君臨し、そうして政治家なり国民をなめ切っておる、こういう人々が余りにも多過ぎる、もう少しその辺の綱紀粛正というものをしっかりやってもらいたいということを言っておるわけであります。
　しかし、国民から見て、大蔵省だけでなく警察に至ってまでもこういうことなのか、だれを信用していいのか。国民は九兆円の負担も耐えていこうと思うけれども、総理が演説で、国民の皆さん、安心をしてくださいと言われたって、毎日見ているこういう記事を見て、どうして今の政府が信頼できるのですか、こういう気持ちになるんじゃないかと私は思うのであります。
　警察の不祥事に関して御意見があったら、総理あるいは自治大臣、自治大臣はこの間神戸へおいでいただいたようでありまして、冒頭に名前を欠落いたしましたから、国家公安委員長として御意見があれば承りたいと思います。
○上杉国務大臣　お答えいたします。
　今回、このような事件が発生をいたしましたことはまことに遺憾でございます。特に、身内であるからどうだということではなくて、身内であればこそもっと厳しくこれらのことについては対処してまいりたいと考えております。
　なお、本件につきましては、警視庁及び検察庁におきまして厳正な捜査がなされておるわけでございまして、事案の全容が解明をされるものと承知をいたしております。国家公安委員会といたしましては、綱紀の粛正は申すまでもなく、職業倫理の確立につきましても徹底をいたしまして、国民の皆様が警察に対する信頼が確保されるように配慮してまいる所存でございます。
　なお、この責任問題については何らかの形でけじめをつけなければならぬ、国家公安委員長としてはそのように責任を痛感いたしておるところでございます。
○石井（一）委員　昨年来、本委員会で大きな問題になっております泉井の疑惑事件に関する山崎拓氏の証人喚問についてであります。
　自民党サイドは、政治倫理審査会に申し入れをしておるので、それでけりをつけたいというふうな意向でありますけれども、私も今度政倫審の理事、幹事になりましたが、政倫審は駆け込み寺ではない。泉井問題は、当委員会において泉井氏を証人喚問として呼び出し、非常に疑惑が深まったという状況の中で、国会が終わって逃げてしまっておる。こんなことで政治不信はますます募ってきますよ。立派な政治家であれば堂々と出てきてもらいたい。
　過去、中曽根康弘先生にしても、竹下登先生にしても、細川護熙氏にしても、総理経験者であったってだれであったって、証人喚問を受けた人はたくさんおる。堂々と自分の所信を説明し、そのことによって国民が納得するということになるんじゃないですか。適当なときには、日曜の討論にはべちゃべちゃしゃべって、そうして国会の肝心のところへは出てこぬというのは、一体どういうことですか。
　これは絶対に多数で押し切ってはいけません。山崎君の将来のためにも、あなたも親しいお立場だ、これを受けてもらいたいということを私は要求をしたいと思います。
○松永委員長　その点についても理事会で協議をいたします。
○石井（一）委員　協議協議というように、オウムが何かを繰り返すようなことをやってもらっては困る。松永さん、あなたも堂々たる国会議員だ。委員長の中でも大委員長だ。今回は見識あるひとつ裁定を下していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　政治倫理の話を三十分ほどしようかなと思っておりましたところ、もうこれだけの時間が費やされました。これだけ問題が多いということでございます。それぞれの政治家のお立場で深くお考えをいただきたい。そして、きょう約束されましたもろもろの問題については、特に大蔵省を中心に速やかに調査をし、御報告を願いたいということをお願いしておきたいと思います。
　そこで、残りました時間、何を取り上げようかというふうに考えるわけでございますが、私が提示いたしております問題は広義にわたっております。その中で、先ほどから議論もされた一点でありますけれども、景気の低迷、株価の下落、金融不安という深刻な問題に関し、橋本内閣総理大臣は、自分の経済運営というのは正しくなかった、ここで方向転換をしよう、これまで拒否をし続けてきた減税というものに対しても、まあ我々が強く要請をしてきたわけですけれども、これを取り入れよう、政策転換をやろう、こういう判断をされたのか、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　余り御自分で組み立てられて、決めつけられてしまっても困るのです。
　そして、私先ほども実は伊藤議員にお答えを申し上げましたけれども、私は、財政構造改革というものの必要性は今も何ら変わっていない。それは、危機的な状況にある我が国の財政を健全化する、そして安心で豊かな福祉社会をつくるためにも、また、健全で活力のある経済を実現していくためにも、そうした課題に十分対応できる財政構造を実現しておくことは必要なことだと私は今もそう申し上げております。
　同時に、我が国の経済あるいは金融情勢の変化に機敏に対応すること、国際状況に応じて財政、税制などの措置を講じていくこと、これもまた私は当然のことであり、これを二律背反の関係でとらえるという性格のものではないと思っております。
　二〇〇三年までの中期目標としての財政構造改革、そして当面の対応、これはスパンの異なるものであります。そうした考え方で私は対処しているということを先刻も御答弁を申し上げたとおりであります。