Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、厚生年金も同様だと思います。公務員の共済年金、これにつきましても、定額部分あるいは報酬比例部分ともども、現在の制度で申し上げますと六十歳からの支給ができ得るようになっているわけです。これが、先生御承知のとおり、定額部分につきましては平成十三年度から、それから報酬比例部分につきましては平成二十五年度から、順次一歳ずつ引き上げられていく、六十五歳にかけて段階的に引き上げられる、こういうことでございます。
　したがいまして、今現在の状況で、四人に三人の方々、全体でございますが、六十歳代前半の方は特に約半分程度の方、この方々は仕事はしていらっしゃらないという数字が出ているわけでございますが、現行の共済年金制度のもとでは何とか対応ができるのかなということかと思います。
　ただ一方で、今回の国家公務員共済組合法におきましても、全体として、中長期的にこの共済年金制度を維持し得る、このような制度設計のためには、先ほど来お話ございますような定額部分、あるいは今回の改正におきまして報酬比例部分の段階的な引き上げというものがぜひ必要であるわけでございます。そういう意味からいいまして、今後、大臣からも御答弁申し上げましたように、六十五歳の最終的な報酬比例部分の支払いというものを念頭に置いた場合、六十歳代前半の公務員に対する雇用問題というものは大きな問題であろうというように考えております。
○佐々木（憲）委員　その答弁は、現在の仕組みでは何とか対応できるが将来はどうもはっきりしない、そのうち何とかなるだろうという姿勢だと思うんですね。私は、ここに非常に重大な問題があると思います。
　六十五歳まで支給開始年齢を繰り延べるとすれば、当然それに対応する具体的な生活保障の提案がなければならない。具体的なことは将来そのうち何とかなるだろうということで棚上げして、ともかく法案だけ通せ、これでは本当に無責任だと思うんですね。
　再任用制度ということを大蔵大臣がおっしゃいました。それでは、総務庁の中川人事局長にお聞きしたいわけですが、この再任用制度というのは、再任用をしていただきたい、こういう希望のある方々は全員再任用されるという仕組みになっているんでしょうか。
○中川政府参考人　ことしの七月に成立いたしました国家公務員法等の一部を改正する法律におきましては、新たな再任用について、任命権者が従前の勤務実績等に基づく選考の方法により行うということにいたしております。したがいまして、再任用を希望する職員が当然に全員雇用されることを保障するというものではございませんけれども、総務庁といたしましては、できる限り雇用の機会が拡充されるように、各任命権者とも連携を図りつつ、この改正法が施行されます平成十三年四月に向けて準備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　結局、全員再任用されるという保証はないわけであります。選考するわけですから、選ぶわけですね。再任用を保障するものではない、そういう制度なんですね。ですから、大蔵大臣がおっしゃいましたように、再就職あるいは再任用、そういう制度があるから保障されるだろうという保証はないんです。
　私は、今の議論で、今政府は省庁再編をやり、十年間で二五％の定数削減という話も進めているようですけれども、そういう状況ではますますこの再任用の実効性が疑わしい。再任用という制度ができても、実際には絵にかいたもちになるんじゃないか。ですから、年金を六十歳から六十五歳までの間前倒しで支給してもらう場合の減額率がどうなるかさえはっきりしない、再任用についても具体的に保証はない、そういう状態でどんどん法律だけ通してしまう。これは本当に私は無責任だと思いますし、国家公務員の生活の保障の基盤をやはり掘り崩すものだと言わざるを得ないと思うんです。
　もう一つの重大な問題は、賃金のスライド制を廃止するという点であります。今回の改正案では、六十五歳以降は賃金スライドを行わない、物価上昇のみで改定すると。
　藤井次長にお聞きしたいんですが、本来、この賃金スライドというものは、どのような趣旨で実施してきたか、その内容についてお聞かせいただきたい。
○藤井政府参考人　裁定後の年金額、これにつきましては、これまで五年ごとの財政再計算におきまして、厚生年金と同様に、現役世代の方々の賃金水準、この上昇分を年金額に反映させるということで、具体的には、その算定の基本となります平均標準報酬月額、これに現役世代の手取り賃金の上昇率を乗ずるという、いわゆる賃金スライドというものを行ってきたところでございます。
　あるいは、お尋ねの域をさらに超えるかと思いますけれども、この賃金スライド、これは現役世代の生活水準が向上した場合に、年金受給者も現役世代と同程度の向上が図られるように、年金額の改定を行うというものであります。
○佐々木（憲）委員　今の答弁のように、物価スライドというのは年金の実質価値を維持するものであります。そして、賃金スライドというのは国民全体の生活水準の上昇分を年金受給者にも配分する、こういうものですね。そうすると、この賃金スライドをやめるということは、年金生活者は生活水準の向上ということは全く必要がない。今までは必要だという基準でこれを実施してきたけれども、これからはそういうことは必要がなくなったのだと。なぜそういうことになるのですか。理由は何ですか。
○藤井政府参考人　今般の改正におきましての考え方でございますけれども、今後とも少子・高齢化が進展していくという中で、今までと同じような賃金スライドを行っていくということは、翻って言いますと、現役世代の負担というものがさらにさらに重くなっていくということであろうと思います。したがいまして、今までのように、実質賃金上昇の伸び分まで所得移転をする余力というこのものが、現役世代においては今や限界に達しつつあるのではないだろうかというようなことが言えようかと思います。そこで、将来世代の負担を過重なものとすることのないよう、そのための一つの方策といたしまして、この年金額について、六十五歳以降、これにつきましては賃金スライドは行わないということといたしたわけでございます。
　ただ、物価スライドというもの、これは当然のことながら改定で行ってまいります。そういうことからいいまして、物価スライドの改定によりまして、年金受給者の購買力、これはきちっと確保されるということでございます。
○佐々木（憲）委員　物価スライドを行うのは当たり前ですよ。それをやらなければ価値がどんどん下がって、実質的に水準を低めるということになるわけですね。この年金の水準を賃金スライドによって、生活水準を国民全体が上昇するのに合わせて引き上げていく。この部分をカットするということは、今まで掲げてきた基準を放棄する、年金生活者はもう生活水準の向上なんかは問題にならないのだという姿勢に立つということになるわけで、幾らいろいろな理由で説明しても、今までの基準からいいますと、明らかにこれは後退であります。このほか、年金水準、比例報酬部分の五％の引き下げ、こういう問題など、本法案で幾つも重大な改悪が含まれております。
　そこでお聞きしたいのですけれども、厚生年金の場合は、夫が二〇二五年に退職する夫婦への影響額として、現行では五千三百万円給付を受けられますけれども、改悪後は四千三百万円に引き下げられます。おおよそ一千万円の減額だ。これは厚生省が試算をしておりますが、藤井主計局次長、国家公務員に当てはめた場合にどのぐらいの減額になるか、数字を出していただきたい。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、厚生省におきましては、一定の前提を置いた上で、具体的には二〇二五年に六十歳となる平均的なサラリーマンということのようでございますが、いずれにいたしましても、大前提を置いた上で、モデルを使い、簡易な試算を行われたということで聞いております。
　共済年金におきましては、特定の標準的な公務員を想定いたしまして、そのような一定の前提を置いたその者の生涯年金受給額というものがどのように変化するかということにつきましては、試算はいたしておりません。ただ、今回の共済年金制度の改正といいますものは、厚生年金制度改正、これをある意味で踏まえました制度改正でございます。その結果といたしまして、財政再計算、いろいろ御議論ございましたけれども、その結果におきましても、将来の給付率は二割程度調整されるということでございますので、そのような考え方をいわばそのまま適用するということにいたしますと、支給開始年齢の引き上げ等によりまして、生涯の年金受給総額、これはやはり二割程度減少するのではないだろうかというように考えております。
　ただ、一点だけあえて申し上げますと、厚生省の試算も同様でございますけれども、これは生涯の年金受給総額、これが六十五歳への引き上げ等によりまして二割程度減少するということでございますので、先生十分御承知だとは思いますけれども、月々の年金額の水準、これが二割減少するということではないということをあえて申し添えておきます。
○佐々木（憲）委員　全体として約一千万、約二割、総体として減るということになるわけです。私は今までの議論で非常に明確になったと思いますが、国家公務員の生活設計、これを根本から脅かす内容のこういう法案は、極めて重大な改悪であり、我々は反対であるという点を明確にして、質問を終わりたいと思います。
○金子委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る三日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十七分散会
平成十一年十二月一日（水曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　東　　順治君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　能勢　和子君　　　　野田　聖子君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島　　　聡君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　中野　　清君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　宮腰　光寛君
　　大野　松茂君　　　　　飯島　忠義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　　大野　松茂君
　　宮腰　光寛君　　　　　小野寺五典君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　正午開議
　　　　　――――◇―――――
○大島委員長　これより会議を開きます。
　まず、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてでありますが、国家公務員倫理審査会会長及び同委員、検査官、国家公安委員会委員、日本銀行政策委員会審議委員、中央社会保険医療協議会委員、電波監理審議会委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　―――――――――――――
　一、国家公務員等任命につき同意を求めるの件
　　国家公務員倫理審査会会長及び同委員
　　　会長　花尻　　尚君
　　　委員　芦田甚之助君
　　　　　　島田あき子君
　　　　　　浜田　　広君
　　検査官
　　　森下　伸昭君　疋田周朗君一〇、二六任期満了につきその後任
　　国家公安委員会委員
　　　渡邊　幸治君　長岡實君一〇、六任期満了につきその後任
　　日本銀行政策委員会審議委員
　　　田谷　禎三君　後藤康夫君一〇、一〇任期満了につきその後任
　　中央社会保険医療協議会委員
　　　工藤　敦夫君　一一、六任期満了につき再任
　　電波監理審議会委員
　　　辻井　重男君　一〇、三任期満了につき再任
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　次に、本日の本会議における国務大臣の演説に対する質疑は、まず民主党の海江田万里君、次に日本共産党の佐々木陸海君、次いで社会民主党・市民連合の伊藤茂君の順序で行います。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　　　国務大臣の演説に対する質疑
　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　時　間　　要求大臣
　海江田万里君（民主）　十五分以内　総、大、厚、運
　佐々木陸海君（共産）　　十分以内　総、大
　伊藤　　茂君（社民）　　七分以内　総、大、通、厚
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、国家公務員等任命につき同意を求めるの件についてお諮りいたします。採決は三回になりますが、順序は印刷物のとおりであります。
　次に、国務大臣の演説に対する質疑を行います。
　国務大臣の演説に対する質疑が終了いたしました後、日程第一ないし第四につき、武部法務委員長の報告がございます。四案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上であります。
　　　　―――――――――――――
　　　　　　　採　決　順　序
　一、（全会一致）
　　国家公務員倫理審査会会長及び同委員
　　　会長　花尻　　尚君
　　　委員　芦田甚之助君　　　　島田あき子君
　　　　　　浜田　　広君
　　検査官
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　伸昭君
　　電波監理審議会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　辻井　重男君
　二、（反対　共産）
　　国家公安委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邊　幸治君
　　中央社会保険医療協議会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤　敦夫君
　三、（反対　民主、共産）
　　日本銀行政策委員会審議委員
　　　　　　　　　　　　　　　　田谷　禎三君
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第六号
　　平成十一年十二月一日
　　　　午後一時開議
　　一　国務大臣の演説に対する質疑
　　　　―――――――――――――
　第一　民法の一部を改正する法律案（第百四十五回国会、内閣提出）（参議院送付）
　第二　任意後見契約に関する法律案（第百四十五回国会、内閣提出）（参議院送付）
　第三　民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（第百四十五回国会、内閣提出）（参議院送付）
　第四　後見登記等に関する法律案（第百四十五回国会、内閣提出）（参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十一年十二月一日（水曜日）
　　　　午前九時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　江口　一雄君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　木村　義雄君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　岡島　正之君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大村　秀章君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　根本　　匠君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　松本　　純君　　　　宮島　大典君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛えい子君　　　　菅　　直人君
　　　　　　五島　正規君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　古川　元久君
　　　　　　青山　二三君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　大野由利子君　　　　坂口　　力君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　児玉　健次君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君　　　　濱田　健一君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　丹羽　雄哉君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　政府参考人
　　　（厚生省年金局長）　　　　矢野　朝水君
　　　厚生委員会専門員　　　　　杉谷　正秀君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　家西　　悟君　　　　　菅　　直人君
　　大野由利子君　　　　　坂口　　力君
　　久保　哲司君　　　　　漆原　良夫君
　　中川　智子君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　直人君　　　　　家西　　悟君
　　漆原　良夫君　　　　　久保　哲司君
　　坂口　　力君　　　　　大野由利子君
　　濱田　健一君　　　　　中川　智子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律案について
　年金資金運用基金法案について
　年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案について

　　　　午前九時三十五分開議
　　　　　————◇—————
○江口委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言申し上げます。
　去る十一月二十六日の当委員会における年金関連法案の採決につきまして、円滑なる運営ができなかったことはまことに遺憾に存じます。
　今後は公正かつ円満なる委員会運営を行いたいと存じますので、委員各位の御協力のほどを心からよろしくお願いを申し上げます。
　　　　　————◇—————
○江口委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案について、明二日木曜日午前九時三十分、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案について発言を求められております。
　お諮りいたします。
　各法律案について、本日、政府参考人として厚生省年金局長矢野朝水君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　これより順次発言を許します。衛藤晟一君。
○衛藤（晟）委員　自由民主党の衛藤晟一でございます。質問をさせていただきたいと思います。
　今回の改正法案は、二十一世紀を控え、本格的な高齢化社会を迎えようとしているまさにその転換期において、今後の年金制度がいかにあるべきかを真剣に考えた上で提案されたものであるというぐあいに認識をいたしております。
　国民の皆様の間からは、本当に年金はもらえるのか、年金制度の将来は大丈夫かといった、老後に対する心配や不安の声が少なくありません。老後の収入の全額を年金に頼っている方が高齢者世帯全体の約六割を占めるなど、今や年金は高齢者の所得保障の中心として欠くことのできない重要な役割を担っております。年金制度に対しては、国民の皆様の老後を支える屋台骨として、今後も長期的に安定した年金給付を行うことは大きく期待されていると考えております。
　その一方で、特に若年世代からは、少子・高齢化が進行する中で、自分たちは将来の負担にたえられるのかといった不安の声が聞こえてきます。御存じのとおり、二十一世紀に向けてさらに少子・高齢化が進展する中、現在の制度を放置した場合には、厚生年金の保険料率は最終的には現在の約二倍に当たる三四・五％に上昇するものと予想されております。こうした負担に将来世代はたえられるのか、これが不安のもととなっているわけであります。
　逆に、負担の抑制のみを考えて、厚生年金の保険料率を今後ずっと現在の水準に固定することとした場合には、今度は給付水準は現行の六割程度にとどめなければならなくなると試算されています。
　年金制度は、基本的には、現役世代の保険料負担で高齢者世代を支える世代間の助け合いの考え方で運営されています。したがって、改正に際しては、保険料を負担する現役世代と年金給付を受ける高齢者世代のいずれか一方に偏ったやり方ではなく、双方が納得でき、国民的な理解を得られるものとすることが不可欠であります。全国民共通の財産であるこの年金制度を、将来にわたり持続可能なものとするために必要な改革の具体的な内容について、国民的な理解を得ていくために、複数の選択肢を示した上で、国民に開かれた議論を積み重ねることが不可欠と考えます。
　今回の改正案は、平成六年の前回改正の努力と実績を踏まえ、その延長線上のものとして結実した結果であり、きのうきょう突然出てきたものではありません。長い期間にわたる議論を経て今日に至っているものであります。
　政府は、今回の改正案を取りまとめる過程で、国民に対する情報公開や幅広い視点を踏まえた検討をどのように進めてきたのか、まずこの点をお伺いいたします。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　公的年金といいますのは、加入員が七千万人いらっしゃいます、それから受給者が二千六百万人、つまり、国民一人一人に直結する問題でございます。したがって、年金をどうすべきかという問題につきましては国民的な議論と合意形成が不可欠である、こう考えておるわけでございます。
　今回の制度改正、これは五年に一度の財政再計算ということで三年前に始めたわけでございますけれども、徹底した議論をしていただくということで、年金審では延べ三十四回にわたりまして議論をしていただいたわけです。そして、今回、改正に当たっては、情報公開を徹底したいということでございまして、審議会に膨大な資料を提出しました。それから、審議会の議事録、こういったものは情報公開をしたわけでございまして、議事録などはインターネットでも見られるようにしたということでございます。
　それから、年金をどうするか、これは究極的には国民の選択の問題でございます。したがって、国民的な議論と選択に資するようにということで、私どもとしては、平成九年の十二月に五つの選択肢というものを出したわけでございます。こういったものをもとに議論をしていただいたわけでございます。
　それから、年金について情報公開が不十分だ、こういう御指摘が前からあるわけでございまして、こういった声にこたえるために、平成十年から年金白書を発行することにいたしました。今回で二回目の年金白書でございます。
　調査の徹底ということも考えたわけでございまして、平成十年三月には年金改革に関する有識者調査、これは二千人を対象に実施いたしました。それから、若い人の声も聞く必要があるということで学生調査もやりました。これは十七校、三千三百人を対象に調査いたしました。それから総理府では、公的年金制度に関する世論調査も実施していただきました。
　こういった調査結果、それから、手紙とかはがきとかインターネット、こういったものを通じて寄せられた国民からのいろいろな声も参考にいたして今回のような制度改正を取りまとめていったということでございます。
○衛藤（晟）委員　平成六年の前回の改正案のときに、自社さ政権のもと、私どもは、今のような情報公開を初め徹底した議論をということで、五年間、政府・与党はそういう努力を続けてきたというぐあいに私は思っています。そういう意味では、いまだかつてないぐらいその努力を続けてきた結果ではなかろうかというように、私も同様に考えている次第でございます。
　さて、次の質問に入りますが、少子・高齢化の進展など年金制度を取り巻く環境が大変厳しくなる中で、現役世代、高齢者世代の年金に対する不安を解消するためには、将来の若者にも無理のない負担と高齢者の安心した生活を支える確実な給付というこの二つを今回の改正で約束し、年金制度を長期的に安定した信頼できるものにすることが重要ではないかというぐあいに考えます。この改正法案は、年金制度に対する不安を解消するとともに、制度に対する国民の皆様の期待にこたえたものとなっていると私は確信いたしておりますが、大臣のお考えをお伺いいたします。
○丹羽国務大臣　まず、衛藤委員からお話がございましたように、国民の間では老後に対する漠然とした不安があるのではないか、中でも最大の関心は、特に若年世代の間で、自分たちが将来、年金をもらえないのではないか、こういったような不安が一部にあるということも紛れもない事実ではないか、こう思っておるような次第でございます。
　今回の改正におきましては、国民の老後を支える年金制度につきましては、将来にわたって安心して信頼できるものにしていかなければならない、これがまず大前提でございます。このため、将来世代の過重な負担を防ぐとともに、確実な給付というものを約束するという考え方に立ちまして今回の改正案を提出したわけでございます。
　具体的には、高齢化のピーク時におきましても保険料を年収の二割程度にする、それから、無理のない負担に抑えるということ、すなわち厚生年金の給付水準の見直しを図ることなどによって、将来の少子・高齢化の進展や経済の低成長を踏まえながらも、将来世代の過重な負担を防ぐとともに現役世代の手取り年収のおおむね六割程度を確保する、こういうことを最大のねらいといたしておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、今回の年金法の改正によって、国民の一部に不安があるとすればこの不安を解消して、年金に対する国民の信頼を揺るぎないものにすることが最大のねらいでございます。
○衛藤（晟）委員　先日の公聴会の席で、連合御出身の公述人から「安心と信頼の年金　政府の改悪案に反対し、たしかな老後保障を！」と題するパンフレットが配られました。これを拝見いたしました。大変問題がある記述ではないかと思われる点がございますので、ちょっとこれについて意見を申し上げたいと思っています。
　例えば、年金額の表示についてでありますが、パンフレットには、現行制度における二〇二五年のモデル年金水準を二十一・一万円、平均水準では十九万円、社会保険料負担を考慮した手取り額では十六万円としております。改正案ではこれが十四・五万円まで下がるというぐあいになっています。これは、政府の示すモデル年金額である一九九九年で二十三・八万円、二〇二五年で四十一・八万円程度という数字に比べ、あたかも年金の実績が減少していくかのような印象を与えています。
　しかしながら、この試算は、よく見ると独特の前提を置いています。具体的には、まず一つには、男性サラリーマン世帯を前提とした政府のモデル年金の額について、その比較対照に、あえて男女平均の年金額という全く異なるものを持ってきて比較をし、年金の水準を殊さらに低いものであるかのように表現をしたということであります。
　二番目は、二〇二五年のモデル年金の額を表示する際に、今後二十六年の間、引き続き、ずっと現役世代の名目賃金は全くふえないという仮定を置いて計算した低い金額を持ってきたということであります。連合は、毎年賃金のベースアップを求めてきているのではないかというぐあいに思うんですけれども、これは一体どういうことなのだろうという感じを持ちます。
　さらに、三点目は、年金額から社会保険負担などを差し引いた手取り額という、年金以外の収入があることを無視した概念で論じ、これまた年金額を低目に表示しているという点であります。これは、よく言っても現実性の乏しい試算と言わざるを得ませんが、このような試算を示すことによって、国民の皆様の間に不要な年金不信をあおる結果となっているのではないかという感じが私はいたしています。
　また、保険料負担の面についても、連合の試算では、政府案のように給付の適正化をしなくても、二〇二五年の保険料率は国庫負担率二分の一ベースで二五・四％、三分の一ベースでも二八％にしか上昇しないというぐあいにしております。これは、政府案の試算における月収ベースで三四・五％に比較して余りにも低く、この数字であれば、まさに年金は将来、何もしなくても大丈夫ですよ、改正の必要が余りありませんよというような印象を与えています。
　さらに、この保険料率試算は、一方で、将来の給付費を過小に見積もっており、他方で積立金や労働力率上昇による保険料率引き下げ効果は、政府案よりも過大に計算されています。いわば、甘い見通しに基づいているものではないかというぐあいに考えられます。
　また、大変重要な点と思いますが、実は、この連合の試算は、二〇二五年の一時点の保険料率のみを論じているばかりで、政府案のように二〇五〇年ごろの高齢化のピーク時も含め、将来にわたり収支を均衡できるようなものとして計算をしていないという大きな問題点があります。
　政府案がきちんと視野に入れて計算に織り込んでいる二〇五〇年という年は、ことし生まれた子供たちがまだ現役世代として保険料を負担しているころです。年金制度の目から見ればごく近い将来とさえ言えますが、そのころどんな負担になるのかという点を度外視した計算は、将来世代に対し、責任あるものと言えるのでありましょうか。このような試算を示すことによって、国民の皆さんの目から制度改正の必要性を覆い隠す結果となることを大変懸念いたしています。
　さらに、国庫負担割合の二分の一への引き上げについて、一般財源により直ちに実施するとしています。我々は責任政党として、国庫負担割合の引き上げについては、安定財源の確保と一体的な議論が必要であるという主張をしているわけであります。連合の資料では、この一般財源の確保の手法について何ら触れられておらず、無責任ではないかというように思います。
　こうした甘い前提に基づき、今回の改正案について給付水準の抑制だけを自己目的とする改悪案との指摘がなされていますが、これについて大臣はどのようにお考えか、お伺いいたします。
○丹羽国務大臣　政府案につきましては、先ほど来衛藤委員から御指摘をいただいておりますように、少子・高齢化社会が大変急速に進んできておる中におきまして、また一方で経済が低迷をいたしておるような、年金制度を取り巻く環境というのは大変厳しいものがあるわけでございます。この現実というものを直視して、問題は、先ほどからお話が出ておりますように、将来世代の過重な負担というものをいかにして避けていくか、このことが大変重要なことではないか、このように考えております。
　ですから、まさに働く勤労者の皆さん方、つまり、連合にお入りの方かどうかわかりませんけれども、こういう方々の保険料というものを十分に加味したものでございまして、私どもは要するに、将来にわたり安心して信頼できる年金制度の構築を目指す、こういうことでございますので、そのような御指摘というのは当たっていない、こう考えております。
○衛藤（晟）委員　最後になりますが、今回の年金改正法の施行と同じくして、介護保険法も来年の四月施行されます。いよいよ実施されます。高齢化の進行という共通の事情を踏まえて、年金、医療、介護のそれぞれの分野で二十一世紀をにらんだ長期的な政策が求められ、我々もそのことを今真剣に考えているわけであります。
　縦割りの議論では限界があります。これからの社会保障を考えるに当たって、まさに真に豊かな老後を確保する総合的な観点から、横断的に検討することが不可欠ということで、我々もその検討を始めたところでございます。大臣においてもどのような総合的な検討を行う予定か、これに取り組む大臣の決意をお伺いいたします。
○丹羽国務大臣　この問題につきましては、この委員会でもさまざま御指摘がございました。たまたまきょうおいでいただいております公明党の坂口政審会長が、私のところにお訪ねをいただきまして、いわゆる縦割り行政と見られているけれども、これからは一体的に老後の安心を守るという立場から考えていくべきではないか、こういうような御提案がございました。
　これにこたえまして、私自身が総理に御相談を申し上げましたところ、これは政府全体として取り上げていこうではないか、こういうようなことになりまして、総理の下に社会保障のあり方についての制度の横断的な議論を進めていくような場を設けていく、このように考えているような次第でございます。
　いずれにいたしましても、ことしじゅうにこれを立ち上げまして、来年の秋口ぐらいには結論をまとめたい、このように考えているような次第でございます。
○江口委員長　坂口力君。
○坂口委員　久しぶりに質問をさせていただきますが、時間が十五分でございます。菅さんの八十三分がうらやましい限りでございますけれども、短時間でございますので簡潔に質問させていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、高齢化社会の中で年金は生活の柱であり、また社会保障全体の中の柱であるというふうに思います。それだけにこの年金法案というのは重要な法案でありまして、その方向性を間違ってはならないと思っております。今回提出されておりますこの年金法案は、総論として見ました場合に、その方向性は間違っていないと思っております一人でございます。ただ、具体的な問題になりますと、幾つかの問題点もございますので、きょうは、その中の幾つかを質問させていただきたいというふうに思います。
　第一は、国庫負担の問題でございますが、三分の一から二分の一に引き上げるということにつきましての合意はできているところでございますが、その記述が明確ではございません。これは早く二分の一に引き上げをしなければならないというふうに思います。現在保険料の凍結がされているわけでございまして、保険料の凍結の解除をやらなきゃならないわけでございますが、そのときにあわせて二分の一への引き上げも同時に行うべきだというふうに思いますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
　またあわせまして、国民年金、基礎年金の水準の見直しと申しますか、水準への配慮というものも大事でございまして、現在のように生活保護者にも及ばないような基礎年金は少し問題がある。もう少しここは努力をしなければならない点ではないかというふうに思っておりますが、あわせて御答弁いただければ幸いでございます。
○丹羽国務大臣　基礎年金の国庫負担の割合の二分の一への引き上げについてでございます。委員からは、保険料の引き上げと凍結解除を同時にしたらどうか、こういうような御指摘でございますが、既に年金制度改正大綱でもこのことは実は明記いたしております。この法案には入っておらないわけでございますが、そういうこともございますし、私は、保険料の引き上げの凍結解除を行う時期と、国庫負担を二分の一に引き上げる時期を同じとするというのが基本的な考え方であって、坂口委員の考え方と同じであります。
　いずれにいたしましても、安定した財源を確保するということは言うまでもないことでございますけれども、保険料の引き上げの凍結解除の時期もございまして、率直に申し上げて、五年後の二〇〇四年まで待てるのかな、こういうような思いがないでもありません。できるだけ速やかに実施する方向で検討をしてまいりたいと思っております。
　それからもう一点でございますが、国庫負担割合を二分の一に引き上げる際に、同時に基礎年金の水準の見直しについてはあわせて検討をしていきたい、このように考えているような次第でございます。
○坂口委員　次に、基礎年金の繰り上げ減額率の問題でございますが、現在では四二％というふうになっておりまして、いささか高過ぎる。これは連合等からもかなり御指摘のあるところでございまして、私もそう思うのです。せめてもう少し、三〇％台、三〇％台もいろいろでございますけれども、低くすべきではないかというふうに思っております。この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　老齢基礎年金の減額率につきましては、この委員会でも各委員から御指摘がございました。私といたしましては、新規の裁定者につきましては、老齢厚生年金のいわば一階部分でございますが、支給開始年齢の引き上げにあわせて、つまり平成十三年、二〇〇一年から見直す方向で早急に検討したい、このように考えているような次第でございます。
　それでは具体的にどうかということでございますが、これからの検討課題でもございますが、この委員会でもたびたび御指摘があったわけでございますが、昭和三十六年当時用いた生命表では、六十歳のときからの平均余命が男子で十四・九七年でありましたが、現在の生命表では二十・三〇年になっておるわけでございます。こうした伸びを考慮すれば、繰り上げ減額率は、現在四二％でございますが、あらあらでございますが、三五％前後になる、こういうふうに考えていただければと思っております。
　いずれにいたしましても、今後、精査をいたしまして検討していきたい、このように考えているような次第でございます。
○坂口委員　ぜひそのようによろしくお願い申し上げたいと思います。
　将来の年金計算でございますが、現在は合計特殊出生率一・六で計算されているというふうにお聞きをいたしておりますが、御承知のとおり、合計特殊出生率は一・三八になっているわけでございます。人口統計によりますと、研究所の研究によりますと、将来、これは一・六ぐらいに回復をするということのようでございますが、なかなか至難のわざでありまして、そう簡単に一・六に行かないのではないかという気がいたします。かなり少子化対策をやらないと、そうはならないのではないかという気がいたしますので、その辺についてどうお考えになっているかということをお伺いしたいと思います。これは、年金法案そのものの中身といいますよりも、社会的な変化の中で年金をどう見ていくかということとかかわる問題でございますので、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　少子化対策と年金問題を直ちに結びつけるのが適当かどうか、これは別問題といたしまして、将来にわたる年金制度の安定的な運営の確保という観点を念頭に置きながら、連立与党間における御議論を踏まえまして、総合的な少子化対策の一層の推進のために、本年の末までに、関係閣僚会議における少子化対策基本方針の策定、それから、基本方針を踏まえました新たな少子化プランの策定など、少子化対策の具体化につきまして、政府と与党が一体となって積極的に取り組んでいく決意でございます。
○坂口委員　ちょっと語尾のところが歯切れが悪うございましたけれども、ぜひひとつ検討を重ねていただきたいと存じます。
　最後の問題でございますが、きょうは年金の議論でございますけれども、高齢者の介護保険料が年金から強制的に徴収されるということになりましたために、介護保険と年金の関係、すなわち、介護保険の導入によりまして年金に非常に重大な影響を与えるようになりました。しかも、高齢者の保険料の負担というのは、国民健康保険の保険料に比較をいたしまして非常に割高になっております。高齢者の介護保険料につきましては、年金あるいは医療その他トータルでもう少し見直ししていくべきだというふうに私は思っておりますが、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　国民年金だけの方でありますと、四十年、満額お掛けになって六万七千円、御夫婦で十三万四千円。この皆さんが、国民健康保険としてお出しになる、これだけしか収入がないという場合には、国民健康保険は千五百円ないし千六百円というふうにお聞きをしております。しかし、介護の場合には二千三百円ないし四百円になるわけでありまして、医療保険料に比較してかなり割高になっているわけでございます。この点につきましてどのようにお考えになっているか、あわせてお聞きをしたいと思います。
○丹羽国務大臣　今委員が御指摘なさいましたようなことを配慮して、連立与党三党間で、半年間につきましては保険料を猶予する、それからまた、一年間については二分の一にする、こういうことの提言を踏まえまして、政府として最終的な方針を決めさせていただいたような次第でございます。
　いずれにいたしましても、これからはお年寄りの皆さん方にも御負担をしていただかなければならないということで、十分な理解をいただかなければならない、こう考えておるような次第でございます。
　さらに、介護につきましての財源及びそのあり方につきましては、三党間で制度の実施状況を見ながら今後協議する、こういうことにされておるわけでございます。政府といたしましても、その協議の結果を踏まえまして、特に低所得者、今委員から御指摘がございましたように、低所得者のお年寄りの皆さん方の取り扱いなども含めまして適切に対応してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○坂口委員　最後にいたしますが、いずれにいたしましても、年金法案が過去にも何回か出たわけでございまして、年金の改正案が出ますごとに内容が変化をしていく、そのことに対して国民の皆さん方は非常に不安に思っておみえになるわけであります。
　年金というのは非常にきちっと計算のできるものでございますから、そうそう、五年ごとにだんだんと中身が悪くなっていくというようなことは国民に対して申しわけないわけでありますので、もうこれ以上この中身は悪くならないというようにしなければなりません。そうしなければ年金の信頼を得ることができないというふうに思います。そうした意味で、もうこれで大丈夫かと一遍念押しをして、終わりにさせていただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　大変貴重な御意見でございます。御案内のように、年金というのは、いわゆる人口構成であるとか経済のそのときの状況によって変化するものでございますが、私どもは、十分そういう点を踏まえながら今回の案を出させていただいたような次第でございます。
　いずれにいたしましても、将来にわたって揺るぎない、長期的に安定した年金制度確立を目指していきたい、このように考えているような次第でございます。
○江口委員長　菅直人君。
○菅（直）委員　久しぶりに厚生委員会の場に出席をさせていただきました。四年ほど前になりますか、今の丹羽大臣の席に座って以来、この委員会で質疑には参加をしてまいりませんでしたが、この年金法案の大変重大な課題がまだまだたくさん残っているということで、せんだって議長の方からの裁定もあり、もっとしっかり議論するようにという指示でもあると受けとめておりまして、私も参加をさせていただいたところであります。
　冒頭、委員長に申し上げておきますけれども、私の方は政府参考人はお願いをしておりませんので、そのことはよく頭に入れてお願いをいたしたいと思っております。
　せっかく今坂口さんが年金の根本的な問題をお話しになりましたので、私もそこから少し説き起こして、特にきょうは、それに加えて、年金資金の自主運用の問題についていろいろとお尋ねをしたいと思います。
　まず、丹羽大臣、先ほど坂口さんも言われておりましたが、今回の法案は、将来、出生率が一・六程度になることを前提として試算がされているようであります。これは、五年前といいましょうか、たしか平成四年のときは、二〇二五年には一・八になるというふうに試算をされた、さらにその前の一九八六年のときには、二〇二五年には二・〇になると試算をされたというふうに思いますが、こういうふうにどんどん見通しが変わってくることについて、大臣としてはどういう認識をお持ちなのか、なぜなのか、お尋ねをしたいと思います。
○丹羽国務大臣　御案内のように、長期にわたります人口推計によります出生率は、将来における結婚する女性の割合であるとか夫婦の子供の数などの仮定に基づいて決められておるわけでございます。その仮定が、推計時点で得られている直近の実績値やそれまでの傾向を踏まえまして、御案内のように、高位と中位と低位と、幅を持って客観的、技術的に行っているものでございます。これは、楽観的な仮定を置いているとかそういう問題ではございませんで、結果として、過去の人口推計における出生率の見込みが実績値よりも高いものであったことは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、より正確に将来の人口を推計するために、例えば直近の平成九年度におきましては、前回の平成四年の推計に比べまして、生涯の未婚率のさらなる上昇や夫婦の子供の数の一層の減少というものを見込んでおるわけでございます。生涯の未婚率でございますが、平成九年度の推計では一三・八％、それから、夫婦の子供数でございますが、平成九年度では一・九六人でございます。
　私といたしましては、これまで急速に進行している晩婚化や未婚率の上昇に対しまして、少子化対策の充実であるとか将来にわたって安定した年金制度の構築に向けて取り組んでいかなければならない、このように考えているような次第でございます。
○菅（直）委員　今私が聞いた趣旨とややずれているんですよね。つまり、五年前には一・八という推定をされたんです。五年前が一・八だったわけじゃないんですよ。同じ二〇二五年に対する推定として、五年前は一・八と推定され、約十年前は二・〇と推定し、今回は一・六なんですね。これでいくと、また五年後には、いや、あのときは一・六と言ったけれども、またこれから推定し直してみると、例えば一・五とか一・四とか、そういうふうになるのではないか。
　先ほど坂口さんが最後の質問で言われたけれども、本当に国民は、今の法案に沿ってやれば二〇二五年にはここで言われているとおりのことになるということを信用できるのかどうか、信用できないんじゃないか。一番基礎的な数字そのものが〇・二変わるというのは相当大きなことですよ。そういう意味で、一体なぜこんなに、五年ごとにやるたびにそういう大きなことになっていくのか。
　結局は、今のシステムについて、まあまあこの程度で何とかなるだろうという甘い見通しのために、五年置きに、五年前に言ったことと全く違うことを言わざるを得なくなっているんじゃないか。ですから、この法案を議論する上では、まずこの出生率の考え方そのものからして議論をしなければ、五年後に言われているとおりになるという信頼性がないのではないかということを言っているんです。どうですか。
○丹羽国務大臣　平成九年の人口推計におきます合計特殊出生率でございますが、平成十二年度に一・三八で底を打ちました後、三十年かけて一・六一まで回復する、こういうような見込みを立てておるわけでございます。これは、現在晩婚化が進んでおりますちょうどその過程でございまして、高齢世代というものは既に子供を産み終えておるわけでございますが、若年年齢世代はこれから結婚をして出産に入るために、現在は合計特殊出生率が低い状況になる、こういうことから、決して私は楽観的な数字ではないと。それとともに、今政府あるいは政党挙げて少子化対策に取り組んでいただいている、こういうところでございます。
○菅（直）委員　これ以上この問題ばかりやっても時間がたつばかりですが、少なくとも基本的な数字がこのように極めて根拠が定かでない。私も確かに厚生大臣のときによく聞きました。二十五歳から三十歳までの間の未婚率が五年置きに五〇パーから六〇パーに、六〇パーから七〇パーになっている、だから、まだ未婚の人たちがたくさんたまっているから、そのうち、だあっと結婚するだろうから戻りますというようなことを当時も聞きましたけれども、おかしいな、そんなことになるかなと思っていたら、やはりならなかったというのが今回の数字であります。そういった意味で、一番基本となる数字そのものが大きく信頼性を損なっているということをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、もう一つの大きな課題であります年金資金の自主運用の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　今回の法改正の中で、百四十兆とも言われる年金資金をこれからは全額自主運用するという方向が打ち出されております。まず、大臣に基本的なことをお聞きします。この自主運用によって、被保険者、つまり、加入者にとってどういうメリットがあるのか、加入者にとってこれまでのやり方に比べて運用収益がふえて負担が少なくなる、あるいは給付が大きくなる、そういうメリットがあるというふうに考えての改革なのか、その点をお聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　菅委員御案内のように、これまでは財投の運用部資金を借りて、利息を払って回していた。これが、実際、市場の低迷によりましてなかなか最近実績が上がらない、また株が上がってまいりまして累積赤字が減ってきている、こういうことでございますが、今度直接やることになれば、今、直近では大体二％ぐらいでございますけれども、そういうようなものを借りなくて済むということでございまして、それだけでまず間違いなく健全な運営ができる、このように考えております。
○菅（直）委員　厚生大臣、今の答弁は大変重要ですよ。今の答弁で本当にいいんですね。
　つまり、基本的に百四十兆円というのはどこにあるんですか。特別会計にあるんでしょう。特別会計にあるものが今資金運用部で、まさに財投金利で、その金利を特別会計がもらっているんでしょう。今の話を聞くと、財投の利息を払っているから難しいんだ。では、その利息はどこに行っているんですか。
○丹羽国務大臣　この委員会でたびたび指摘されていることは、年福事業団において一兆二千億円の赤字が出た、そういうことで大丈夫か、こういう御指摘がありました。それで、その問題につきまして、私どもといたしましては、今までは財政投融資資金から、資金運用部から借りておりました、この逆ざや分だけでも解消することができます。現に、信託銀行などほかの民間の金融機関と比べまして決して遜色のない運営は行っておりましたが、その分だけが逆ざや的になってきたんだ、このことを申し上げておるわけでございます。
○菅（直）委員　いいですか。（発言する者あり）黙っていろ。厚生大臣が全然わかってないじゃないですか、今のことは。まず、私は百四十兆円のことを聞いているんですよ。そして、百四十兆の次に今の年福の問題もいいですよ、一緒で。
　いいですか。百四十兆円の金を資金運用部に預けているんでしょう。資金運用部に預けているんでしょう、百四十兆を。それで利息をもらっているんでしょう、特別会計は。そうでしょう。その同じ利息で二十六兆年福が借りて、それで差が出ているんでしょう。年福が払った利息は、資金運用部をスルーしてもう一回戻っているんじゃないですか、特別会計に。つまり、同じ金利をもらっているんですよ。百四十兆預けて同じ金利をもらっていて、つまり、財投金利をもらっていて、その同じ金利でまた借りているんですよ。そして、そこで差が出て赤字になっている。貸出金利が高いから赤字になった、財投金利が高いから赤字になったというんだったら、百四十兆の財投金利が低かったらインカムはもっと減るはずでしょう。
　つまりは、加入者にとって何がプラスになるんですか。財投金利が下がったらプラスになるんですか。大臣、そこだけまず答えてください、イエスかノーか。
○丹羽国務大臣　要するに、財投金利の利払い分をお返ししない分だけプラスになることは紛れもない事実です。
　これは、現に、盛んに言われておりますことは、菅委員も御経験があると思いますが、この五年間を見ますと、黒字の年が二年、赤字の年が三年となっております。ちなみに、菅委員が厚生大臣をして在職されました平成八年度は三千億円の赤字になっておるわけでございます。ですから、非常に難しいものだな、こういうような思いがいたしております。
○菅（直）委員　どうも、大臣、基本のところがわかっていないんじゃないですか。与党の皆さんもあれでしょう。
　今の年福の話ばかりしているんですよ、大臣、丹羽さん。私は、年福の話をする前に、まず基本的な話をしているんですよ。厚生年金で約百四十兆のお金が集まっているわけでしょう、特別会計に。基本的にはどうやって運用しているんですか。資金運用部に預け入れているんじゃないですか。そして、預託金利をもらっているんじゃないですか。今度は、それを全部、資金運用部をやめて自分でやると言っているんですよ。今までは、一たん資金運用部に全額預けて利息だけはもらっているけれども、そのうちの二十何兆かをもう一回、年福で財投という形で借りて、そこで赤字を出しているんですよ。今の厚生大臣の話を聞くと、いや、その利息を払わなくていい分だけ得をします。本当に加入者が得するんですか。加入者が得をするんですか。（発言する者あり）大臣に聞いているんですよ、木村さんに聞いているんじゃないの。加入者が得をしないじゃないですか、全然。黙っていれば、利息、財投金利分だけもらえるのに、それを、わざわざ自主運用をやったから赤字を出しているんじゃないですか。どうですか。
○丹羽国務大臣　先ほどからお話を申し上げておりますように、これまでの集めました保険料というものは財投の方に回されていた、そして、一部の二十六兆円が年福事業団の方で運営されてきた、こういうような仕組みでございましたが、基金のもとでは一括して自主運用される、こういうことでありまして、私が申し上げましたことは、果たしてやっていけるのかどうか、赤字が出ているじゃないか、こういうような御質問に対しましたものですから、それに対してこのように申し上げたわけでございます。
○菅（直）委員　これはちゃんと答えていただけないと、本当に質問ができませんよ。私は、別に年福の一兆円の話までまだ言っていません。一番基本的なことを言っているんです。
　今までのように、昭和六十一年より以前でもいいですよ、従来のように年金資金を資金運用部に預け入れて、財投金利分、つまり、預託金利を受け取っているという仕組みから、今回は全部を新しい基金で自主運用するというわけですよ。今、この経過の中では、その一部を一たん、百四十兆なら百四十兆を資金運用部に預け入れて、それは丸々金利をもらっているんです。その一部をまた同じ金利で財投資金として借り出して、そしてそれを、まあ〇・二ほど上乗せしているかどうかは別として、そして……（発言する者あり）厚生大臣が答えればいいんですよ。そしてそこで、いいですか、厚生大臣、そこで運用したために累積で一兆余りの赤字が生まれた。私もあの以前の答弁を見ました。そうしたら、財投金利が高いのがあるものだから運用が難しかったと。それはそうかもしれません、そこだけとれば。しかし、百四十兆の話をしているんです。だってそうでしょう。一部そこが黒字だって、全体が赤字になったんじゃどうしようもない。百四十兆の、つまり、従来の予定利回りも、五・五で回るのが今度四に下げられたようですが、かつてはもっと高かったのがだんだんこうなっている。そして、その予定金利で戻ってきている。
　最初の質問をもう一回しますよ。資金運用部の年金資金を全部自主運用することによって、トータルの運用収益が、百四十兆についてトータルの運用収益が大きくなる、ふえるという見通しでやられるんですか。イエスかノーかで答えて下さい。
○丹羽国務大臣　大きくなって、加入者の皆さん方に還元する目的でやるものであります。
○菅（直）委員　ちょっと、よく聞こえませんでした。もう一回よく答えて下さい。
○丹羽国務大臣　大きくなって、加入者あるいは年金を受給している皆さん方に還元することを目的にしております。
○菅（直）委員　よくわからない。
　いいですか。自主運用することによってその運用収益がトータルでふえるんですか、どうですか、ふえるという見通しですか。
○丹羽国務大臣　ふえるという見通しであります。
○菅（直）委員　ふえるという見通しと言われましたね、今。そうですね、大臣、うなずいておられますが、なぜふえるんですか。
　いいですか。例えばここに、少し数字を見てみますと、この間、年福事業団が運用した金利は、先ほども言われましたが、財投金利よりも低い金利がほとんどでした。二十六兆の運用で一兆余りの穴をあけました。同じような運用を百四十兆でやったら、それだけ赤字がふえるということですよ。いや、あのときは失敗したけれども、今度はうまくいくんだとなぜ言えるんですか。