Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（英）委員　ありがとうございます。
　今あるさまざまなそういった取り組みを重ねる部分と、やはり、新たに今回、長時間労働のことに関していろいろと規制をしていこうということもありますので、またいろいろな側面からの何か支援を考えていただければなということを思っております。
　時間が大分なくなってきたわけでありますので少しはしょりますけれども、恐らく、時間外労働の時間が減ってしまうような方々でも、一定の収入が要るという方の中には、ともすれば、やはり自分の今の職場以外のところでも仕事をして、その分は稼ごうとする方がいるかもわかりません。でも、これはよくよく考えてみると、一定、長時間労働を助長するようなことが起こる可能性があります。
　先ほどからインターバル規制の話もございましたが、一労働、一事業所であれば、その方々の勤務時間というのは把握できるでしょうが、しかし、二つ、そういったものが複数になると、重なってくると、ではどうやって管理するんだろうなということが一つ疑問にあります。
　また、それのみならず、今回、削減会議の方なんかで出されているわけでありますけれども、研修とかそういったものは仕事の中に含めていく方向で書かれていたと思いますけれども、例えば直行直帰の仕事なんかの通勤とはどういうふうに区別するのかとか、また、接待がある仕事もあるでしょうし、会議が頻繁にあるような仕事もあると思います。
　こういったことについての、業務時間という形に含めていくのかということについても、これはどういった捉え方をしていくかということについて一点聞かせていただきたいのと、時間がないので申し上げますけれども、いずれにしても、いろいろと不安な材料があって、ともすれば、せっかくいいことをしようと思ったのに、負の部分があって、また新たな課題が出てくるということもあろうかと思います。
　実態として、こういった会社の方々に聞かせていただいたときに、やはり急激にはなと言わはる人もおられました。確かに、大企業、中小企業を問わずして、この新たな法案が出てきた際に一律にやっていくことになるのであろうというふうに思いますが、しかし、大企業と違って、中小企業の方々というのは、大変、やはりしんどい部分があるんだというふうに拝察をしております。
　ですから、ともすれば、その上限規制の部分が、先ほどから、一月であれば百時間という話もあれば、複数月平均で八十時間というのもありますけども、それが決して天ではなく、逆にもっと下がることもありますけれども、仮に下がっていくにしても、確かに命は大事でありますし、そして健康で働いていただくことが大事でありますけれども、実は、段階的に考えていくということも含めて必要になるのではないかというふうに思っておりますけれども、あわせてこの二つ御答弁いただいて、終わりたいと思います。
○橋本副大臣　二つの問いをいただきましたので、二つお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、労働時間の適正な把握ということについてでございます。
　これは、これまでは四六通達というものがあって、労働時間適正把握基準というものを出していたんですが、これを、御指摘をいただいて、ことしの一月二十日に新しいものを出させていただきました。こうしたものが一つのあれになるんだと思いますが、なおいろいろと御議論は、例えば働き方改革実現なんか等でもあろうと思いますし、引き続きそれは詰めていくこともあるんだと思います。それが一点。
　それと、段階的に施行する発想というのはどうかということでございますけれども、これは二月十四日の第七回の働き方改革実現会議で、事務局がお示しをした案に沿って御議論いただいたわけでございますが、ある委員から、上限規制に関しては、流通業、トラック運送業、建設業及びその関連工事業などの現場から生の声をしっかり聞いて慎重に検討していただきたい、なお、規制への対応に時間が必要であり、十分な準備期間をいただくようにお願いをしたいといった御意見もいただいております。
　こうした点も含め、誰に対して何時間の時間外労働の上限を設けるのかというのは非常に重要な議論でございますので、今、労働側、使用者側に、しっかり合意形成をしていただく努力をしていただいていますが、こうしたことを踏まえて、三月末に取りまとめる実行計画に向けて、実態を見据えて、かつ実効性の上がる結論を出していきたいと考えております。
○田中（英）委員　ありがとうございます。
　心身ともに健康な方々が働いていただける、その環境をつくるために、これからも我々もしっかりと議論し、そして声を聞かせていただいて取り組んでいくということをお誓いして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　本日、二回目の質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　昨年の十二月のこの場で、厚労委員会の場所でも働き方改革がテーマになっておりまして、その場で私も質問させていただきました。十二月の十九日に、我が党の中で働き方改革についての提言を取りまとめまして、それを総理にお届けさせていただきました。そこでもさまざまな、我が党としての取り組みの提案をさせていただいております。それから二、三カ月たちました。二、三カ月前のこの問題意識に対して、今回、政府がそれに対してどのように取り組んできたのかということをまず幾つか確認させていただきたいというふうに思っております。
　まず最初は、四六通達の解釈の明確化についてでございます。
　これは私、十二月にも質問させていただいて、先ほど田中委員が質問されましたが、恐らく、時間がなかったので、副大臣もさっと触れただけで終わってしまったと思いますので、ちょっとしっかりと答弁いただくという意味で再度質問させていただきます。
　労働時間の把握というのは、今、使用者側の責任ということになっておりまして、では、労働時間というのがどこまでなのかというのがずっとさまざま、現場で議論がありました。
　電通の事件の場合には、この労働時間、残業時間というのが、これは自己啓発でしょう、だから残業じゃないでしょうというふうに言われて、企業側が過少評価をして、結局、時間外労働のぎりぎりの時間に抑え込まれていたという状況があります。これは明らかに労基法違反です。つまり、さっきの参考人の言葉をかりて言えば、労働時間隠しというものになります。
　そもそも、さっきも申し上げたように、労働時間というのはどこまでなのかという観点に対して、なかなか明確じゃなかったんじゃないか。つまり、準備をしている時間というのは労働時間なのかどうか、あるいは待機をしている時間というのはどうなのか、あるいは教育訓練、研修、これをしっかり明確化してくださいということを昨年の十二月にお願いいたしました。それに対してきちんと対応していただいたということについて答弁をいただければと思います。
○橋本副大臣　先ほど田中委員の御質問にも答弁させていただきました、労働時間の適正把握の問題でございます。
　今お触れいただきましたように、昨年の本委員会において伊佐委員から御指摘をいただきました。これを踏まえまして、ことし一月二十日金曜日に、これまでのいわゆる四六通達の内容をより明確化した、企業向けの新たなガイドラインを作成したところでございます。
　内容についても申し上げますが、このガイドラインにおいては、新たに、使用者の指示により業務に必要な学習等を行っていた時間は労働時間に該当することを明らかにしております。また、自己申告により把握した労働時間と入退場記録などから把握した在社時間との間に著しい乖離があったときは、必ず実態調査を実施すること等を盛り込んでおるところでございます。
　このガイドラインについては、厚生労働省ホームページにわかりやすく解説したリーフレットを掲載したほか、使用者団体に要請をする、あるいは、労働局において各地の商工会議所等の傘下の事業主に周知を依頼する等、広く周知を行っているところでございます。今後とも、企業に対してガイドラインの遵守を徹底してまいりたいと考えております。
○伊佐委員　しっかりとガイドラインをつくっていただいた、あとは、これをしっかり現場で徹底していただいて、周知をしていただいてということだというふうに思っております。
　十二月の審議の際に、私、かかりつけ薬剤師についても質問をさせていただきました。つまり、かかりつけ薬剤師になるには条件があって、週三十二時間以上働かないとだめなんだ、認定されないんだ、子育て中の薬剤師の皆さんが時短で働くと、結局かかりつけ薬剤師になれない、これはおかしいんじゃないかという話がありました。本当はこれも刈り取りたいと思ったんですが、これから恐らく診療報酬改定で議論が始まるところだというふうに思っておりますので、副大臣のリーダーシップのもとで、ぜひ前向きに御検討いただきたいというふうに思っております。
　時間外労働の上限規制について質問させていただきたいと思います。
　これは、大臣も何度も答弁されていますように、現在、合意形成に向けて努力を続けているというところで、まだ結論は出ていないというわけなので、私もその内容については踏み込むつもりはございませんが、先ほどの参考人の質疑の中でもありました、いわゆるハードローで、法律で実際に時間を規制するというのとあわせて、しっかりとインセンティブを与えていくという方法もあるんだ、これが車の両輪なんだと参考人の方からも御示唆をいただきました。
　健康経営銘柄、従業員の健康管理を戦略的に行っている企業というものであったりとか、あるいは、なでしこ銘柄というものもございます、女性活躍を一生懸命推進している企業、あるいは、くるみんというような取り組みもされて、子育てサポート企業、さまざまな取り組みを厚労省としてもされている。こうしたところに、またあるいは補助金という形で支援をするのかどうかという議論もあるわけですが、先ほどの参考人の御意見でもありましたように、こうしたソフトな部分についてもしっかりと充実させていくべきだという御意見がありましたが、厚労省、いかがでしょう。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　過重労働を防止していくためには、上限規制とともに、今御指摘をいただきましたような企業の取り組みを促していく、例えば時間外労働の抑制でございますとか年次有給休暇の取得促進など、企業が自主的に働き方改革を見直していく、そういったことを促すということも非常に重要であるというふうに考えております。
　このために、厚生労働省としては、一つは、助成金制度でございますけれども、職場意識改善助成金制度ということで、労働時間の削減でございますとか年休の取得促進に自主的な取り組みを行う中小企業に対する助成を行っておりますし、また、働き方・休み方改善ポータルサイトというサイトも設けまして、これは企業の好事例でございます、働き方とか休み方の改善についての好事例を掲載いたしまして、さまざまな企業がそれを参照できるような仕組みを設けているところでございます。
　そういった情報発信をしているわけでございまして、こうしたソフトの面の取り組みも引き続き積極的に講じることによりまして、働き方改革を進めていきたいというふうに思っております。
○伊佐委員　局長の方から、補助金の話で、職場意識改善助成金の話に触れていただきました。ちょっと一言だけ私、申し上げたいのは、この補助金を執行していくに当たっても、しっかりと現場の意見を聞いて、現場の感覚とずれないようにやっていただきたいというふうに思っております。
　というのは、この新しいメニューで、勤務時間インターバルを導入する企業に対しての支援ということで四億円、今回、予算、今議論されているところですが、これは、今現に導入しているところは二・二％なので、これを拡大していく、後押ししていくという意味では非常に大事な一歩だというふうに私も思っております。
　でも、ほかにこの職場意識改善助成金の中にいろいろなメニューがあって、例えば、時間外労働上限設定コースというのもやられているのを伺っています。これは、三六協定の限度の四十五時間というものを、労使がもう四十五時間を上限にして、それ以上はやりません、四十五時間が上限なんですというふうに設定した企業に対しては助成を出しますと。これも四億円ぐらいついているんです。ところが、余り受けがよくないというか、申請も来ていないというふうに伺っています。
　こういうような助成をするにしても、しっかりと、現場がこの助成制度によってどういうふうに動くのかという現場の声も聞いていただいた上で、丁寧に対応していただきたいというふうに思っております。
　もし、一言何かあれば。よろしいですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘いただきましたように、この職場意識改善助成金、いろいろなコースがございます。時間外もございますし、所定内の削減もございますし、テレワークの関係の助成もございますけれども、いずれにいたしましても、活用状況でございますとか利用されている方々の御意見をよくお聞きしながら、どのようにしていくか、常に検討を進めていきたいというふうに思います。
○伊佐委員　よろしくお願いします。
　次に、同一労働同一賃金の話に行かせていただきたいと思います。
　この同一労働同一賃金、これも我が党でもずっと議論を重ねてまいりました。委員会も立ち上げまして、私も事務局長として携わらせていただきまして、最後また提言をつくって申し入れをさせていただきました。
　昨年十二月の二十日にガイドラインを取りまとめていただいて、これは高く評価をしたいと思っておるんですが、まず伺いたいのは、同一労働同一賃金について大臣がこれまでどういう答弁をされていたかということですが、国会答弁で大臣がおっしゃっていたのは、欧州は職務給、日本は職能給で事情が違うので、一足飛びに行うのは難しいという発言をされておりました。ところが、今回、この同一労働同一賃金のガイドラインができてしまったわけです。今まで難しいということを、あえて今回頑張ってやっていただいたわけですが、大臣は今いらっしゃらないので副大臣、これについて、なぜできたかということを伺いたいと思います。
○橋本副大臣　大変厳しい問いをいただいたと思っております。
　おっしゃるように、これまで、我が国は職能給が中心であるため同一労働同一賃金を直ちに導入することは難しいという議論があったということは、これは事実でございます。私も政務官時代からおりまして、そんな話も聞いたことがあるなという気もするところではございます。
　ただ、今回について申し上げれば、欧州でも、労働の質、勤続年数などの違いは同一労働同一賃金原則の例外として考慮に入れられております。すなわち、同一の労働に対し常に同一の賃金を支払うことが義務づけられているというわけではなく、賃金制度の設計、運用において、多様な事情が考慮に入れられているということが実際であったということでございます。
　総理が発言をあるところでされておりまして、できない理由は幾らでも挙げることはできます、大切なことは、どうやったら実現できるかであり、ここに意識を集中していただきたいという指示を、これはもしかしたら私たちに対する叱咤なのではないかと受けとめられるということもこれあり、そこに意識を集中して、いろいろと皆様方の御意見もいただきながら検討してまいりまして、今般、基本給が職務に応じて支払うもの、職業能力に応じて支払うものなどその趣旨、性格がさまざまであるという現実を踏まえつつ、それぞれの趣旨に応じて均等、均衡を求めるガイドラインを作成した、このようなことでございます。
○伊佐委員　私は決して厳しい質問をしようというつもりで今やっているわけではなくて、このチャレンジングな取り組みにしっかりと結果を出していただいたというふうに思っているんです。つまり、今まで、日本は職能給だ、これは多くの方が思っていたんですが、本当にそうなのかというところに今回踏み込んでいただいたんだというふうに思っています。つまり、賃金や処遇の違いを決めていくのは本当に職能、能力だけなのかと。
　実際にふたをあけてみると、例えば、ガイドラインでも書いていますが、基本給を決めるに当たっても、能力、経験、こういうものだけじゃなくて、例えば業績もあるでしょう、成果もあるでしょう、あるいは勤続年数もあるでしょうといろいろな要素に分解をして、つまり、職能じゃないところの要素もしっかりと丁寧に議論をした上で、合理的に説明ができるかどうかというところまでやっていただいたんだというふうに思っています。
　そういう意味では、欧州は職務給だというふうに言われておりますが、これも必ずしも職務だけではなくて、職能の部分もあれば、いろいろなものがないまぜになっているわけです。だから、今回は、日本は職能給だからちょっと難しいですというこの前提条件に対して虚心坦懐に踏み込んでいったということだと思います。そういう意味で、決して、これができたからといって、日本が今まで職能給だったのを職務給にしようというようなものでもありませんし、あくまで、処遇の差が非合理にならないという点でさまざまな要素を議論していただいた、これが大きな意味があったというふうに思っております。
　では、具体的な内容についてなんですが、我が党の報告書でも、提言でもいろいろな事項を提案させていただいております。例えば、職務内容に関連しないような安全衛生とか慶弔休暇、通勤手当、こういうところは差を設けるべきじゃありませんよねというような提言、この点もしっかり書いていただきました。危険手当は正社員も有期もあるいはパートタイムも同じじゃないといけませんと書いていただいて、通勤手当、出張手当も同一じゃないといけません、慶弔休暇も一緒です、食堂とかあるいは休憩室、更衣室、こういうところもみんな差を設けることなく同じように利用してくださいというようになりました。
　私、一つ、一番大事だと思っているのは教育訓練です。いわゆる非正規と言われている方々の賃金をこれからどうやって上げていこうか、どうやって正社員化していこうかというためには、この教育訓練というのが非常に大事だというふうに思っております。スキルを上げていただいて次のステップにという観点で、では、今回のガイドラインにおいて、教育訓練の実施というのはどのような結論が得られたかについて伺います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、今回のガイドライン案におきましては、賃金にとどまらずさまざまな待遇を幅広くカバーしまして、従来よりも踏み込んだ解釈をお示ししているところでございます。
　この中で、教育訓練につきましては、「現在の職務に必要な技能・知識を習得するために実施しようとする場合、無期雇用フルタイム労働者と同一の職務内容である有期雇用労働者又はパートタイム労働者には、同一の実施をしなければならない。また、職務の内容、責任に一定の違いがある場合においては、その相違に応じた実施をしなければならない。」ということを明らかにしたところでございます。
○伊佐委員　このガイドラインは本当にいろいろな論点で書いていただいておりますが、ただ、地元で声を聞くと、こういうのができたのを聞いた、それで、どうすればええねんというふうに言われるわけです。特に中小企業の皆さんにとってみたら、何か新しい制度ができたのは聞いている、これに対して、では具体的に何をどうすればいいのかということについて、特に中小企業の皆さん初めさまざまな現場がしっかりとこのガイドラインを受けて反映できるように丁寧に支援をしていただきたいと思いますが、副大臣、お願いします。
○橋本副大臣　御指摘のように、しっかりとガイドラインを踏まえて、その実現に向けた取り組みを中小企業の皆様にしていただけるように支援をしていくというのは大変大事なことだと思っております。
　この実現に向けて、平成二十九年度予算案におきまして、ガイドライン案等を参考にした企業における非正規で働く方の待遇改善に係る取り組みを普及するためのセミナーの開催、各都道府県に相談窓口を設置し、専門家による個別相談対応等を行うこと、キャリアアップ助成金を活用し、諸手当制度の正規、非正規共通化に取り組む事業主に対する助成を創設するといった施策を盛り込んでいるところでございまして、引き続き丁寧に取り組んでまいりたいと考えます。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　もう時間もなくなりましたので、ちょっと経産省からも来ていただいていますので、一問質問したいと思います。プレミアムフライデーについて。
　前回、十二月に、私、シャイニングマンデーというのを提案させていただいて、我が党の青年委員会で提言したものですということで、月曜午前中半休という考え方も実はあるんですよと申し上げたんですが、既にプレミアムフライデーの取り組みが全国で周知されて行われておりますので、余り詳細には申し上げませんけれども。
　今回、プレミアムフライデーというものを二月二十四日に初めて実施されたわけですが、その効果についてどうだったんでしょうか。
○小瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　先月の月末金曜日であります二月二十四日は、第一回目のプレミアムフライデーでございました。本取り組みに賛同し、キャンペーンのロゴマークを申請、使用した企業などの数は二月二十四日時点で四千社を超え、この日に狙いを定めた特別のサービスが全国で多数提供されたと承知しております。
　一部の企業などではその成果も出ており、例えば百貨店やレジャー施設、こういったところでは前年比などで売り上げが一、二割ふえたという企業もあるというふうに承知しています。
　また、従業員に早期退社を呼びかけた企業は、これは報道やプレスリリースで確認した限りでありますけれども、二月二十四日時点で百三十社でありました。こうした企業の数は徐々にふえておりまして、三月七日時点で約二百四十社まで達しております。
　こうした企業などの中には、プレミアムフライデーの実施に合わせて就業規則を変えた例もあるというふうに聞いております。例えば、半日単位でしか取得できなかった有給休暇を時間単位で取得できるよう就業規則を改正した団体の例、また、月末金曜日の終業時刻を十五時までと定めた企業の例もあるというふうに聞いております。
　こうした事例を世の中に広めつつ、地域や中小企業を含めプレミアムフライデーが定着するよう、粘り強く取り組みを進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○伊佐委員　こうした全国的なムーブメントとなって働き方を考えていくということは非常に大事な取り組みだというふうに思っております。
　アンケート調査もいろいろな数字がありまして、全国でどれぐらいできたのかというと、二％というような数字もあれば、六％というようなものもあります。ただ、ロゴマークの申請、実際にこれを使いたいという申請は五千件ぐらいあったというのも伺っておりますので、こうした取り組みも大事かなというふうに思っております。
　いずれにしましても、さっきの河野委員のお話じゃないですが、早く、予算委員会も後にずらした方が休めるんじゃないかと思ったけれども、実際はその方が休めなかったというような話もありますし、どういったことをすれば現場がどうなるかとしっかりと丁寧に見ながら、この話を進めていかなきゃいけないというふうに思っております。
　以上、終わります。ありがとうございました。
○丹羽委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十五分散会
平成二十九年三月八日（水曜日）
　　　　午後零時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　西銘恒三郎君
　　　理事　今枝宗一郎君　理事　岩田　和親君
　　　理事　中根　一幸君　理事　西村　明宏君
　　　理事　宮内　秀樹君　理事　津村　啓介君
　　　理事　本村賢太郎君　理事　佐藤　英道君
　　　　　　秋本　真利君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大西　英男君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　金子　恭之君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　木内　　均君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中川　郁子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　藤井比早之君
　　　　　　古川　　康君　　　　堀井　　学君
　　　　　　前田　一男君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　松原　　仁君　　　　水戸　将史君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　横山　博幸君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　北側　一雄君
　　　　　　中川　康洋君　　　　清水　忠史君
　　　　　　本村　伸子君　　　　椎木　　保君
　　　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　田中　良生君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤井比早之君
　　　国土交通大臣政務官　　　　大野　泰正君
　　　国土交通大臣政務官　　　　根本　幸典君
　　　国土交通委員会専門員　　　伊藤　和子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　英教君　　　　　中川　郁子君
　　望月　義夫君　　　　　坂本　哲志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　望月　義夫君
　　中川　郁子君　　　　　橋本　英教君
　　　　—————————————
三月七日
　海上運送法及び船員法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　海上運送法及び船員法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○西銘委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、海上運送法及び船員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣石井啓一君。
　　　　—————————————
　海上運送法及び船員法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○石井国務大臣　ただいま議題となりました海上運送法及び船員法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明を申し上げます。
　近年、中国経済の減速、船腹過剰等を背景とする歴史的な国際海運市況の低迷や、我が国周辺海域における情勢の変化等、海上運送事業を取り巻く社会経済情勢が急激に変化しております。このため、安定的な海上輸送の確保、我が国海事産業の活性化及び国際競争力の強化並びにこれらを通じた地方創生の実現を図る必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提出することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、我が国外航船舶運航事業者が厳しい国際競争にさらされている中でも、経済安全保障の確立に必要な日本船舶及び準日本船舶を確保するため、準日本船舶の認定対象として、日本の船主の海外子会社保有船を追加することとしております。
　第二に、先進的な技術を活用し、運航の効率化、環境負荷の低減等を図る船舶の研究開発、製造、導入等を促進し、我が国海事産業の生産性を向上させるため、先進的な技術を用いた先進船舶の導入等を促進するための計画認定制度を創設することとしております。
　第三に、二千六年の海上の労働に関する条約等が改正されたことを踏まえ、我が国としても、国際的な連携のもとに、船員の労働環境の改善や船舶運航の安全確保を図るため、船員の労働環境等の検査に関する海上労働証書の検査項目の追加等を図るほか、天然ガス燃料船等に乗船する船員の資格を創設することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○西銘委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十五分散会
平成二十九年三月八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　秋元　　司君
　　　理事　谷川　弥一君　理事　平井たくや君
　　　理事　ふくだ峰之君　理事　牧島かれん君
　　　理事　松本　文明君　理事　緒方林太郎君
　　　理事　神山　洋介君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋本　真利君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大隈　和英君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　木内　　均君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　國場幸之助君　　　　今野　智博君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　武部　　新君
　　　　　　武村　展英君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　堀井　　学君　　　　務台　俊介君
　　　　　　和田　義明君　　　　井出　庸生君
　　　　　　泉　　健太君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　克也君　　　　金子　恵美君
　　　　　　高井　崇志君　　　　辻元　清美君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　濱村　　進君
　　　　　　池内さおり君　　　　島津　幸広君
　　　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　石井　啓一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（沖縄基地負担軽減担当）　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（海洋政策・領土問題担当）
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　松本　　純君
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　石原　伸晃君
　　　国務大臣
　　　（一億総活躍担当）
　　　（働き方改革担当）
　　　（女性活躍担当）
　　　（再チャレンジ担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　加藤　勝信君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）
　　　（行政改革担当）
　　　（国家公務員制度担当）　　山本　幸三君
　　　法務副大臣
　　　兼内閣府副大臣　　　　　　盛山　正仁君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　武村　展英君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　務台　俊介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　横田　真二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房特定複合観光施設区域整備推進本部設立準備室内閣審議官）　　　　　中川　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣情報調査室内閣審議官）　　　　　　　田中　勝也君
　　　政府参考人
　　　（内閣府北方対策本部審議官）　　　　　　　　　　　山本　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　山下　史雄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　吉田　尚正君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　井上　剛志君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　松本　光弘君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　吉井　　巧君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　加藤　俊治君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　滝崎　成樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　保坂　　伸君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局次長）　　　　　　　　　　　　島　　雅之君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　岡　　真臣君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　堀井　　学君
　　大岡　敏孝君　　　　　今枝宗一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　大岡　敏孝君
　　堀井　　学君　　　　　中谷　真一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　秋本　真利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　熊田　裕通君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　池田　佳隆君
　　　　―――――――――――――
二月二十四日
　マイナンバー制度の中止・廃止に関する請願（逢坂誠二君紹介）（第一五一号）
　同（真島省三君紹介）（第二六八号）
　マイナンバーの中止に関する請願（藤野保史君紹介）（第一五七号）
　同（堀内照文君紹介）（第一五八号）
　同（真島省三君紹介）（第一五九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一六〇号）
　同（宮本徹君紹介）（第一六一号）
　同（本村伸子君紹介）（第一六二号）
　特定秘密保護法を速やかに撤廃することに関する請願（篠原孝君紹介）（第二一九号）
　同（真島省三君紹介）（第二九六号）
　特定秘密の保護に関する法律の撤廃に関する請願（真島省三君紹介）（第二六七号）
三月八日
　児童福祉としての保育制度の拡充に関する請願（野田毅君紹介）（第三七一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　――――◇―――――
○秋元委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官横田真二君、内閣官房特定複合観光施設区域整備推進本部設立準備室内閣審議官中川真君、内閣官房内閣情報調査室内閣審議官田中勝也君、内閣府北方対策本部審議官山本茂樹君、警察庁生活安全局長山下史雄君、警察庁刑事局長吉田尚正君、警察庁交通局長井上剛志君、警察庁警備局長松本光弘君、消費者庁審議官吉井巧君、法務省大臣官房審議官加藤俊治君、法務省刑事局長林眞琴君、外務省大臣官房審議官滝崎成樹君、厚生労働省大臣官房審議官橋本泰宏君、経済産業省大臣官房審議官保坂伸君、国土交通省自動車局次長島雅之君、防衛省防衛政策局次長岡真臣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○秋元委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田克也君。
○岡田委員　まず、官房長官に、天皇陛下の御退位の問題などについて政府の見解を確認したいと思います。
　まず、官房長官は、二月十七日の当委員会での所信表明におきまして、「天皇陛下の御公務の負担軽減等については、国会における御議論をしっかりと受けとめ、国民的な理解のもとに成案を得る考えであります。」というふうに述べられました。
　ここで「成案を得る」ということの意味ですが、これは、内閣として法案を出す、そういう意味なんでしょうか。
○菅国務大臣　私が当時申し上げたことでありますけれども、今、現実、どうなっているかということでありますが、立法府の中で、正副、衆参の議長、副議長を中心に、各党各会派の皆さんからさまざまな意見聴取をいただいているところであります。
　政府としては、そうした立法府の皆さんの御議論をまず見守っていくということが、ここは極めて大事だというふうに思っております。
　そうした中で結論が出されれば、それをしっかり受けとめて、検討を進めていきたいという趣旨の発言であります。
○岡田委員　実は、予算委員会、これは一月二十六日ですが、ここで総理は、国会の議論をしっかりとまずは見守りながら、その結論を受けて私たちは法案を取りまとめていくということを考えていますという答弁があるんですね。
　これを見ると、閣法前提のようにも聞こえるわけですが、私は、今、閣法でなければならないという理由はない、むしろ、国会でしっかりまとまるのであれば、議員立法の方が立法府としてふさわしいのではないかという意見を持っております。少なくとも、閣法でなければならないというのは、私は立法府に対する行政の越権ではないかというふうに思うわけですが、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○菅国務大臣　私が申し上げたことも総理が発言をされたことも、ここはまさに一緒のことであります。
　天皇陛下は、昨年の八月、国民に向けてお言葉を発せられました。そのお言葉を、政府としては重く受けとめているところであります。
　その中で、議員立法という、今委員からお話がありました。議員立法について、そのよしあしについては、政府としての立場でここは申し上げることではないというふうに思っております。
　ただ、私ども政府とすれば、負担軽減に対しての陛下のお言葉というのは、やはり重く受けとめる責務が政府にはあるというふうに思っています。
　そして、現在は、先ほど申し上げましたけれども、正副の、両議長、両副議長、これは衆参で、今、各党会派からさまざまな意見についてお話を伺っていただいておるわけでありますので、静かな環境で行われているそうしたものについて、政府としては、しっかり見守っていくというのが政府の立場であります。
○岡田委員　私は、閣法というものが、例えば行政府、総務省とか経済産業省とか、その行政について閣法で提案されるということは、それは当然あっていいし、何ら問題はないと思うわけですけれども、こういう国の仕組みの骨格にかかわることについて閣法で出てくるというのはよくわからないわけであります。
　やはり、基本的には各党がきちんと法案を出す、それは私は、主要政党が合意して出す、一本化して出すことが望ましいというふうに考えておりますが、余り内閣が閣法ということで前面に出過ぎることは三権分立のあり方からいっても根本的に疑問があるのではないか、そういうふうに思いますが、いかがですか。
○菅国務大臣　先ほど私が申し上げましたように、政府としては、天皇陛下が昨年八月に国民に向けてお言葉を発せられました。その言葉を重く受けとめて、有識者会議を開いて、現在においては公務の負担軽減のためにどのようなことができるのか、予断を持たずに御議論をいただいて、一月の二十三日に、さまざまな皆さんから御議論をいただいて、その論点整理というものを取りまとめていただいたわけであります。
　また、国会においては、それよりも以前に、私が申し上げましたけれども、衆参の両議長、副議長の間において検討の場が設けられておりましたので、政府として、そうした天皇陛下の退位等に行われている、まさにこの立法府の議論を見守って、そしてそこで御議論の結論が出ればしっかり受けとめていくというのは、それは政府の当然の役割であるというふうに思ってもおります。
○岡田委員　政府がお言葉を受けていろいろ検討されることは当然だというふうに思いますが、閣法でなければならないというふうにしてしまうと、私は非常に問題があるんじゃないか。
　国会できちんとした合意ができることが前提ですが、議員立法という選択肢もあるというふうに私は考えておりますが、この点について、閣法でなければならないというふうにお考えなのか、そこを確認したいと思います。
○菅国務大臣　議員立法について、私ども政府の立場で発言することは控えるべきだというふうに思っています。それはあくまでも立法府を中心とする議員の皆さんの考えることだというふうに思います。
　ただ、それと同時に、政府としては、天皇の発せられた、国民に向けて発せられたお言葉に対してやはり責任を持たなきゃならないということも、そこも御理解をいただきたいというふうに思います。
○岡田委員　閣法前提ではないというふうに受けとめさせていただきました。
　そこで、いや、そうじゃないというなら言っていただきたいんですが、閣法でなければならないという趣旨ではないというふうに私は理解しましたが、いいですか。
○菅国務大臣　議員立法を提出するしないということに対して、私の立場でそこは、申し上げることは控えるべきだというふうに思います。
○岡田委員　それでは、特例法か皇室典範の改正かということが、議長のもとでも、もう議論されております。議長のもとで議論されていますので、余り深入りすることは避けたいと思いますが、私は、特例法か皇室典範の改正かという法形式の問題ではなくて、今回の一代限りの特例として御退位を認めるのか、それとも恒久的な制度とすべきかということが物事の本質であるというふうに考えます。
　政府の行われた有識者会議のヒアリングでも、ここは意見が分かれたところであります。政府としては、この点についてどうお考えなのでしょうか。一代限りの特例でないといけないというふうにお考えなのでしょうか。
○菅国務大臣　政府として一代限りの退位ということを軸に検討している事実はありません。
　政府としては、現在国会において、先ほど来申し上げていますけれども、衆参の両院の議長、副議長を中心に、今、各党会派の間で議論が進んでいるものと承知しておりまして、その議論を見守って、その結論が出れば、しっかり受けとめて、さらに検討をしていくべきだというふうに思っていますし、現時点において予断を許すような答えは、ここは控えさせていただきたいというふうに思います。
　いずれにしろ、今進められている正副議長の中の議論というものを見守っていきたいというふうに思います。
○岡田委員　政府としては一代限りということを前提に考えているわけではない、国会の議論を見守っている状況である、こういうお話だったと理解をします。
　そこで一つ確認なんですが、もし特例法で一代限りということになった場合であっても、退位後の天皇陛下の御身分、例えば皇族にするという規定は、今の規定からは出てこないと思うんですね。退位された天皇陛下が皇族であるということですね。それから、秋篠宮殿下のために皇太弟という身分をつくらなければならないとか、そういったことが当然必要になってくると思います。
　特例法でこういうことを規定するということになると、非常におかしいのではないか。本来、そういう新しい立場をつくるのであれば、ここの部分は皇室典範の改正で対応せざるを得ないのではないか、こういうふうに思うわけです。
　政府の中で法律もいろいろ御議論されていると思いますが、ここのところはどういうふうに整理されるんでしょうか。
○菅国務大臣　まだ方向性が出る前のことについて、私がこの場で申し上げることは、そこは控えるべきだろうというふうに思っておりますが、さまざまな問題が出てくる、対応しなきゃならないということは、私どもも承知をしております。
○岡田委員　特例的に、退位された後の陛下が皇族であるということを決めたり、あるいは皇太弟という地位を認めるというのは、私は極めて違和感を感じるわけであります。そういうものは恒久的に設けなきゃいけない。恒久的に設けるとしたら、この部分は少なくとも皇室典範に書かざるを得ないというふうに思うわけですね。
　そういう意味で、特例法で対応するということになったとしても、かなり皇室典範そのものの改正ということも同時に行わなければならなくなる、こういうふうに思うわけであります。やはり本則に返って、恒久制度にし、皇室典範を改正するということが私は望ましいというふうに考えているところであります。
　次に、今回の議論の視野には直接入っておりませんが、女性宮家の話についてお聞きをしたいと思います。
　官房長官は二月二十七日の記者会見で女性宮家の創設について問われて、皇族の減少に今後どのように対応していくかについては、内閣官房の皇室典範改正準備室において検討を行っていますというふうにお答えになりました。
　皇族の減少の問題に対応するために女性宮家の創設は不可欠であるというふうに認識しておられるのか、あるいはそうではないのか、官房長官の、あるいは政府のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　いわゆる女性宮家の創設など、皇室典範に関して各種の議論があるということは政府としても承知をしておりますし、皇族の減少についてどのように対応していくか、このことについて、政府でも極めて重要な課題だというふうに思っています。
　そういう中で、内閣官房皇室典範改正準備室において、これまでのさまざまな議論の経緯というものを十分検証するなど、政府部内でこれは検討を行ってきたところであります。
　そういう中で、私、さきの記者会見でも申し上げましたけれども、検討を先延ばしすべきものではないということを記者会見では申し上げました。
　現時点において、それ以上のことは控えさせていただきたいと思います。
○岡田委員　それ以上のことは控えさせていただきたいということですが、どういうタイムスケジュールで、この準備室での議論を行っておられるのか。
　これは、野田内閣で論点整理は一旦なされました。何が論点かということはかなり明らかになっているわけで、準備室で議論するといっても、もう安倍内閣スタート後、四年たっているわけですから、長々と議論するような、そういう話ではないわけであります。いつごろまでにこの問題の結論を出されるのか。
　それから、私は、これもやはり国会でちゃんと議論すべき話だと思いますので、今回の御退位等の問題が法律できちんと成立した後に、国会においても引き続き女性宮家の問題を取り上げて議論していくべきだと考えますが、政府においても有識者会議での議論などを行われるべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　まず、今私が申し上げましたように、内閣官房にそういう準備室を設けて、過去のさまざまな経緯等について、ここは調査をさせていただきました。
　ただ、そういう中で、今上天皇のお言葉がありました。最優先すべきは、まさに高齢化時代における天皇陛下の負担軽減、こうしたことが、ここは極めて重要だというふうに思っています。そういう中で、現在、ここに全力を尽くして、政府として今取り組んでいるところでありますので、いつまでということを現時点において申し上げることは控えたいというふうに思っています。
○岡田委員　官房長官も御指摘のように、これは余りゆっくりできる話ではないということは事実であります。そういう意味では、しっかりと政府の中でも御議論いただき、もちろん国会でも何らかの形で議論して、早急に対応すべきではないか、そういうふうに思っています。
　この女性宮家の創設の問題を安定的な皇位継承の問題というふうに捉えるのは私は誤りで、これは公務の負担軽減の問題だというふうに思うわけですね。
　別に、今の男系男子という原則を変えるという議論をここでするわけではございません。それはその先の話として、そういう議論もやがては必要になると私は思いますけれども、女性宮家の創設の問題自身は、今の男系男子を前提にして、御結婚後も皇族の身分を保たれるということでありますので、ここはきちっと整理をして、安定的な皇位継承の問題ではなくて公務の負担軽減の問題であると。つまり、皇族が減ってしまうと、天皇陛下の公的行為とかそういったことを行う際の、かわりに行う人の数が減ってしまうということが、結局、陛下の負担を増すことになる、そういう整理で議論すべきだというふうに考えますが、この点はいかがですか。
○菅国務大臣　政府としても、いろいろな議論がある中で、どのように対応していくかということを、先ほど申し上げましたけれども、皇室典範改正準備室というところで、増員もして、そこは検討を行ってきているということも、これは事実です。
　ただ、そういう中で、昨年、陛下が国民の皆さんにお言葉を発せられました。その陛下のお言葉を政府は重く受けとめて、最優先で、適切に対応することができるように、今総力を挙げて取り組んでいるところでありますので、私は、皇族の減少については、そんなに時間をかけてやるべきじゃないということも申し上げています。
　ただ、まず順番として、負担軽減、陛下のお言葉を私どもは真摯に今受けとめているところでありますので、そこから先のことについて現時点で申し上げることは控えさせていただきたいというのが私の思いです。
○岡田委員　一部に、この女性宮家の問題が女系天皇や女性天皇につながるのではないか、こういう議論があることも事実だと思います。ただ、それは直接つながる話ではない、それはそれでまた議論すべき別の課題である、そういう整理でこれは進めていかないと、結局タイミングを失してしまうということになりかねませんので、そこはぜひ整理の上で御検討をお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
　官房長官は、以上で結構です。
　石原大臣、財政健全化の問題で議論したいと思いますが、ちょっと順番を変えまして、まず、二〇二〇年ＰＢ黒字化という目標があるわけですが、その後の話について議論したいと思います。
　二〇二五年問題というのがよく言われるわけですね。団塊の世代が全員七十五歳を超えると社会保障費は飛躍的にふえる。そのことと、将来の金利上昇の問題、この二つのファクターをどう考えていくかということが、仮に二〇二〇年、ＰＢ黒字化できたとしても、私は非常に厳しいと思いますが、それはまた後で議論しますが、仮にＰＢ黒字化できたとしても、極めて大きな重い課題だというふうに考えるわけです。
　予算委員会で我が党の前原委員が、二〇二三年以降、名目長期金利が上昇し、名目成長率を上回るという、内閣府で大臣がおつくりになった中長期の経済財政に関する試算について問題提起をしました。結局、二〇二六年以降、国、地方の債務の対ＧＤＰ比は下がり続けるのではなくて、発散するのではないかと。確かに、公式に基づけば、そういう計算になりかねない。
　それについて、二〇二六年度以降の試算を国会に出すということで御検討いただいているはずですが、そもそもこれは当委員会の問題でもあると私は思いますので、いつ国会にお出しになる予定か、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま岡田委員がおっしゃられましたとおり、二〇二五年というのは、団塊の世代の方々が全て後期高齢者の域に入っていらっしゃる、それに伴いまして医療費の増大あるいは介護費の増大等々が予測されるわけでございます。
　そんな中で、安倍内閣のこれまでの取り組みの中で、経済成長をして税収をふやさない限りは、対ＧＤＰ比の赤字というものを削減していくことはなかなかできないということも明らかになってきた。そんな中で、私ども、十年間の前提を置いて数値をお示しさせていただいているわけでございますけれども、それはあくまでも、前提値というものをどう置くかによってその数字というものは変わってくる。
　しかしながら、今、二〇一七年になりましたので、そこから先、二〇二六年、二七年とか、一年、二年先がどういうふうになるかということは出せないかということで前原議員との間では議論をさせていただきまして、今検討させていただいているところでございます。同じような議論が、当内閣委員会あるいは財政金融委員会でもあったと承知をしております。
　その姿、これはもう委員御承知で御質問されていると思いますけれども、経済成長率と、それに伴いまして、経済が成長していけば必ず金利を、要するに、金利を上げて経済の過熱を抑えるという事態も、過去の経験の中から私どもは承知している。
　ですから、そこの前提値をどう置くかによって数字というものは大きく変わってまいりますけれども、今、労働問題が非常にタイトになってきて、宅配便という日本独特のサービスが維持できない、できる、こういうところに来ているわけでございます。
　そういうことを考え合わせますと、ここにまたイノベーションが入ることによって、そこの部分も変わってくる。すなわち、どういう経済をつくってどういう社会になるか、この前提値によって、将来の数字というものは大きく変わってくる。それで、新たな、何というんでしょうか、前提値によって将来像が大きく変わってくる中で、今委員が御質問されました点について、ニュートラルに近いものでどうやって出していけばということを今検討させていただいているところでございますので、もうしばらくお時間を頂戴できればと思います。
○岡田委員　まず、これは、二五年以降、二六年、二七年ということではなくて、中長期試算ですから、やはり二五年以降、三〇年、三五年と、これは当然、モデルを動かせば機械的に出てくる話だというふうに思います。なぜ時間がかかっているのか、全くよくわからないんですね。
　前提というのは、そういう前提を置いて、経済再生ケースと、そうでない、経済再生がうまくいかないベースラインケースというものを、数字をそういう前提で置いているわけですから、そのときに財政はどうなるか。金利が上がったときに結局財政健全化はできないんじゃないか、こういう根本的な疑問が呈されているわけですから、それに対してきちんと試算結果を示す必要がある。そして、そういうことが起こらないためには、じゃ、どうしたらいいのかということも、政府として御検討いただく必要があると思うんですね。
　そういう議論の前提としての数字を示すということですから、いつまでかということをきちんと述べていただけませんか。
○石原国務大臣　これも委員御承知のことだと思いますが、あくまでも、財政健全化、二〇二〇年にＰＢの黒字化を目指す。二〇一五年には半減という目標は達成させていただきました。安倍内閣になって二十二兆円の税収がふえた。また、経済も拡大していった、歳出も効率化している、削減している。伸びる社会保障費の部分も、かつて一兆円のところを五千億に抑えている。こういうさまざまな努力を行うことによって、中期計画の中で目標達成をしていく。
　今その中期計画の中でございますので、そこから先の試算、すなわち、先ほど若干イノベーションの話を、物流に関して話をさせていただきましたけれども、どういう社会に、それから先の社会を、日本を持っていくのかというところの青写真、すなわち、どういう社会になるのかということは、その前提値をどう置くかによって大きく変わってくる。
　今、政府として、十年間というものをつくらせていただきまして、そこから先のものは、実はつくっていないというか、具体的にどういう経済社会になるのか、どういう社会構造になるのか、イノベーションのスピードが非常に速いもので、そこのところをかっちりとしたものができていない以上は、今ある中期計画の中で、もちろん金利水準が経済成長よりも、一般論ですけれども高くなってしまえば財政は大変厳しいことになるというのはイロハのイだと、委員の御指摘のとおりだと思いますけれども、じゃ、そういうふうにならないような経済成長モデルはどういうものか、モデルをどう置くのかというところは、やはり議論にさまざまな時間を要するという点は御理解いただきたい。
　ただ機械的に今の延長線上で数字を出しても、それは私は意味のないことだと思っております。
○岡田委員　私、何を言っておられるかよくわからないんですが。
　結局、名目金利と名目成長率、この二つで、その関係の問題ですから、どういう経済になるかとかそういう話は、それは経済成長がさらに望めるとかそういう議論にはなったとしても、まあ私は非常に非現実的だと思いますが、そういう議論にはなったとしても、公式上、名目金利と名目成長率があれば発散するか収束するかというのは当然出てくるわけですから、私は大臣の言っておられることはよく理解できないんです。
　わかるように説明してもらえますか。