Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴山委員　先ほど少ししり切れトンボになった点もありますし、また、いろいろな先生方から問題提起もありましたので、若干補足をさせていただきます。
　まず、行政国家について枝野先生から御指摘がございました。
　まず、日本が財政赤字になった理由としましては、必ずしも行政の乱費ということによるものだけではないと私は思っております。やはり非効率的な行政システム、特にスウェーデンは各省の職員数は平均が二百人という効率的な、簡素な政府であるにもかかわらず、あのような、いわゆる行政の質というところにお金をかけているのに対して、日本の行政についてはやはり政府自体が大きかった。
　だから、これを統制するのは、むしろやはり行政改革という政治の分野が重立った役割を果たすべきなのではないか。だから、財政赤字を統制するがゆえに行政の適正がヨーロッパよりも高く認められるのではないかという御指摘は、私は必ずしも当たらないのではないかと思っておりますし、先ほど申し上げたとおり、日本は所得税等かなり低い水準にとどまっておりますから、やはり消費税を含めた税制の改革というものを行っていくのが本道であって、行政オンブズマンとこの財政赤字の問題というものが必ずしも連動するものではないというように私は思っております。それがまず第一点。
　それから、私が先ほど指摘をさせていただいた憲法上の位置づけに伴う問題点というものについての正面からの御反論というものが余りないように思いますが、私は、法律上のシステムとしてオンブズマンを設けたことによって、それが不十分ではないかという御懸念は必ずしも当たらないのではないかと思っております。
　というのは、先ほど辻先生から御指摘があった調査権の問題にしても、今情報公開法がかなり整備をされておりますし、また、先ほど申し上げた行政事件訴訟法における釈明制度あるいは文書提出命令などの活用、これはもちろん訴訟上の制度なんですけれども、そういうものも十分整備をされてきているわけであります。
　また、土井先生からも御指摘のあったように、オンブズマン制度というものが、憲法上位置づけたときに、それがいわゆる議会の附属機関として、要するに、議会というのは多数決主義ですから、議会の側の機関になるのか、あるいは個人的な権利を侵害された個々の市民の救済機関というものになるのか、その位置づけが、第四権というようなお話がありましたけれども、私はちょっと今の時点でまだちゅうちょする部分がありまして、そういう意味からも、先ほどの、憲法上位置づけるということの懸念に今申し上げた懸念をつけ加えたいなというように思っている次第であります。
　結論としましては、今、行政相談の仕組みというものをやはり充実させる、あとは個別的な相談、苦情というものをもう少し拾い上げていく、そういう機関をつくっていく、あとは決算行政監視委員会、先ほど船田先生からありましたとおり、決算行政監視委員会に市民の側からもう少しアクセスができるようにする、あるいは決算行政監視委員会の外局あるいは調査委託機関としてしかるべきそういった行政をチェックする機関をつくっていく、そういうような形で現行制度をやはり充実させていく、それを立法に基づいて充実させていくのが現実的なオプションではないかなというように私は思っております。
　以上です。
○枝野委員　まず、先ほど土井先生から二度目にお話しになられたお話は私も同感です。
　つまり、議会の機能が今十分に果たせていない、その部分をさらに努力して、議会としてもしっかり機能を果たしていけるようにする。そのことを前提とした上で、ただ、それでも議会ダイレクトでできることというのはやはり限界があるのではないだろうか。
　しかも、行政がどんどん肥大化している今の状況の中で、例えば国民の権利が侵害されたり、あるいは不当な行政が行われたことに対して、例えばオンブズマンのところには相当な数の苦情が上がってくるだろうと思います。その苦情に対して、一つ一つを議会のような多数決原理あるいは合議制システムの中で物を処理していけるかというと、例えばスウェーデンやＥＵでオンブズマンにお話を聞かせていただいても、一種もう形式的に、調査にも値しないというような案件が圧倒的多数であるというのが現実だ、上がってくる案件の。しかし、何割かはまさにきちっと調査をしなきゃならず、そのうちの何割かはまさに問題があるという結果になっている。
　こういう処理を合議機関でできるのかというと、やはりなかなか難しいところがあって、そこはある程度の権限をどなたかに与えて、一種行政的に、ある部分までのふるい分けということはさせていかないといけないだろうし、あるいは調査そのものも、合議機関でこういう調査をしよう、ああいう調査をしようということよりも、例えば、事前に調査対象に対して準備をさせると情報を隠すということなどもあり得ますから、そこは一種行政的な側面、性質を持った調査なども行われないといけないんではないだろうか。
　そういうことを考えると、議会の機能は強化する一方で、もう一つ、しっかりとチェックをするオンブズマン的な機能が、議会の多数決原理、合議システムとは、近くだけれども別に必要があるのではないだろうかというふうに思っているところであります。
　それから、非効率的な行政が問題であって、行政改革を進めていかなきゃならないという御意見は全くその限りは同感でありますが、今の与党の皆さんだけを批判するつもりは全くありませんけれども、残念ながら、日本の戦後六十年間の議会制度と議院内閣制度のもとで、我々や我々の先輩たちが行政の肥大化を許してきてしまっている。
　議会が行政をチェックするのではなくて、むしろ行政の片棒を担いで予算の獲得とか組織の拡大の方にむしろ議会人が動いてきたという残念ながら歴史があって、議会人の仕事は、この予算をつけろではなくて、この予算を削れが本来であって、それが議会の本来的意味なのに、私が十一年前、国会議員になって初めて与党の会議のところで、この予算、むだじゃないか、削ったらどうだという発言をしたら、物すごく唖然とそのときにされました。ああ、そういうことは少ないんだなとびっくりしましたけれども。
　残念ながら、歴史的にそういうことが行われてきていて、では、今例えば五年とか十年とかの間にこの構造が転換できるのか、我々議会人が役所に対して徹底して予算を削れ削れと、削ることが我々の仕事なんだということに転換できるのかというと、そこもなかなか困難な政治的現実があるんではないだろうか。
　また、有権者との関係では、この部分をふやしてねということに対しての仕事も我々の仕事の一つであるのは間違いない。そのことと、行政のむだを削っていく、行政改革を進めていくということとを両立させていくためには、議会が一定のコントロールはするけれども、つまり人選その他の一定のコントロールはするけれども、独立して職務を執行するという形でのオンブズマンというのは、大変いろいろな歴史的な経緯の中ででき上がったシステムだと思いますけれども、議院内閣制のもとにおける議会の政治的立場と現実の必要性というのをうまく調和させたシステムではないだろうかと私は考えます。
○渡海委員　自由民主党の渡海紀三朗でございます。
　先ほど来の議論を聞かせていただいていて、特に枝野委員からいろいろと発言があったわけでありますが、現状こういうことが起こっているということと、それは制度上起こっていることなのか、実態としての運用上の問題の中で起こっているのか。
　例えば、土井委員が御指摘をいただいたように、ある機能が弱いために、実際はこうなければいけないのに、現実にはなかなかそう働いていない、そして、今まで与党を運営してきた中で、非常に慣例的に本来の役割というものが少し違ってきているんじゃないかという指摘もあったわけでありますけれども、議論の中でやはりディメンションを少し整理していかないと、いわゆる制度上の問題として、議院内閣制というものがオンブズマンというものがなければ実はうまく働かないのかどうか、そこのところをやはりクリアにしていかないとなかなかこの議論が収束しないなという感じがいたしております。
　私の個人の印象としては、実は、議院内閣制であろうと大統領制であろうと、党派がはっきりしていれば現実には同じことは起こり得るわけでありまして、むしろ、いわゆる議会に対するチェック機能というものをどういうふうに考えていくかということが大事であろうと思います。
　最大のチェック機能は、言うまでもなく国政選挙であります。しかし、しょっちゅう国政選挙をやっているということになれば、衆議院の場合は解散がありますから、大事なときにはそういった手法をとるわけでありますけれども、国政も滞りがちになりますし、そういった意味では、もう少し頻繁に、いい意味でチェック機能が働くような、そういったシステムというのは必要なのかなというのが率直な印象でございます。
　そして、先ほど船田委員からも決算行政監視委員会のお話がございました。ちょうど三年前でございますが、私も委員長をやらせていただいて感じたことでございますけれども、この審議の仕方も、現実には、要は調査権というものがそれほど大きく変わったという印象をなかなか持てない。ですから、やはりこの調査機能みたいなものを従来のものに頼るのではなくて、もう少し違った、独立した調査機能というものを持つようになれば、議会のチェック機能というのはかなりカバーできるのではないかな。
　現実に、今の調査機能というのは、例えば会計検査院であるとか、そして、例えば何らかの調査に関して、資料が必要だ、実態はどうだ、情報公開をしろということになれば、今の行政官庁というものにかなり頼らざるを得ないというところになりますと、これは先ほど土井委員が御指摘になりました、調査室が各役所の出先機関になっているというような、すべてそうだとは申しません、しかし一面もありますから、そういった点も大いに改めていかなきゃいけないだろうと考えます。
　そんなに整理された結論ではありませんが、そういったことを、制度上の問題なのか、それとも実態上の問題なのかということをきっちりと整理した上で、私は、最終的には、基本的に制度上の問題はかなり運用上の問題と区別してカバーできるのではないか。やれるとするならば、やはり行政をチェックしていくのは議会がやるわけでありますから、行政型のオンブズマンということではなくて、議会型というよりも、議会に対してチェック機能を強化していくということを今することが一番大事なことではないかというふうに考えております。
○葉梨委員　自由民主党の葉梨康弘です。
　先ほど枝野委員の方から、オンブズマンの必要性について、最近の行政の肥大化、それから与党によっては行政のチェックができない、議院内閣制のもとにおいては行政のチェックができないというような御発言がございました。行政の肥大化という点については私もその意味では同意見なんですが、与党による行政のチェックが本当に議院内閣制のもとでできないかということについては非常に異論を持っております。
　といいますのは、最近の行政の不祥事、チェックすべき行政の不祥事というのは、かつてはやり過ぎの不祥事に対する対応であったんですが、最近は不作為の不祥事というのが相当大きな部分を占めるようになっております。枝野委員が与党時代にあったという薬害エイズ事件、あれもある意味では不作為の不祥事でありましたし、埼玉の桶川のストーカー事件、あれも不作為の不祥事。
　不作為の不祥事、行政がやらないことによる不祥事というのは、憲法十六条に言う「損害の救済」というのを立証することがなかなか難しい。そういうのをぜひとも行政をアクセレレートしてやらせるようにしていかなければいけないという行政のチェックというのもあると思います。その意味で、我々与党としても、いろいろな国会の場で、あるいは党の場でもいろいろな提案を行って、行政をチェックしてアクセレレートする、もちろん行政改革についても一生懸命やっているということを申し上げて、野党が行政をチェックするのではなくて、国会全体として行政をチェックするんだということをぜひ御認識いただきたいと思います。
　ただし、私は、オンブズマン制度の必要性を、憲法上の措置とするかどうかは別として、認めていないわけではありません。
　苦情処理という機能は持ちませんが、行政がある程度人事のコントロールを持って、そして国会が人事のコントロールを持って、行政と独立したところで行政を監視する機能というか機関というのは、現在の日本でもあります。例えば、公安委員会である、教育委員会である。そしてその公安委員会についても、最近、先ほど不作為の不祥事というのが多くなっている中で、公安委員会の機能はぜひ強化すべきだというような、そういう世論も高まっております。
　ですから、よりさらに苦情の処理の機能を持たせる形で行政がそういった機関に対する人事的なコントロールを持つ、そういうような仕組みの立て方、これは法律になるのか憲法になるのかという議論はあるでしょうけれども、やはり今後検討すべきではなかろうかというふうな考えを持っております。
　以上です。ありがとうございました。
○鹿野委員　私は、このたびのヨーロッパにおける憲法調査会の調査団、いろいろと報告を聞きまして、大変参考になりました。
　その中でのオンブズマン制度をどうするか。
　基本的に、我が国においては、オンブズマンというものに対するイメージもまだ確固たるものがないと思っております。それは結局、我が国においては公的オンブズマンが発達をしてこなかった、むしろ市民オンブズマンが発達をしてきた。こういうふうなところに結びついておるんではないかと思っております。
　このことは、宇都宮参考人が前の憲法調査会参考人として、市民オンブズマンはいわゆるオンブズマンの範疇に入らない、こう考える、こういうふうにおっしゃっておられました。そのことは、まさしく今回の調査の結果、私ども改めて考えさせられるところだなと思っております。
　歴史の違いもあると思います。ヨーロッパにおいては、いわゆる権力に対する、権威に対する闘いの歴史であった。こういうふうなことから、法の支配というふうなもの、また民主主義というふうなものに対する基本的な考え方がきちっと確立されておる、こういうところの違いもあると思います。
　そこで、この公的オンブズマンの必要性というふうなものは、当然のことながら、行政に対するチェック、こういうこともありますけれども、もう一方、よい行政が行われておるのかどうか、よい統治なのかどうかということの役割に対する期待もあるというところだと思います。
　私は、日本の国においては、国民総じて、また私どもも、統治というものに対して関心が非常に薄いんではないか。すなわち、憲法論議においても、実質的にこの憲法調査会の議論等々も含めて、そのように感じております。
　しかし、統治そのものは、近代憲法における基本的人権とともに、まさしく民主主義の根幹である。そうすると、よい統治がなされておるかどうかというふうなことのその判断をしていくということは、民主主義の質の向上に結びつく。こういうことからいたしまして、この公的オンブズマンというものを、やはり我が国においても、これからの法の支配の国をきちっと担保する、民主主義の質の向上ということからして大事な、基本的な機関である、私はこういうふうなことの認識に立つわけであります。
　そこで、このオンブズマンというふうなものを憲法上どうするか。私は、これは完全に独立したものである、中立、公正、独立性というふうなものが明確でなければならない、これは名目上だけでなしに実質上。そういうことからしますならば、真にオンブズマンが国民から信頼されるというふうな位置づけをするためにも、憲法上きちっと明記をする必要があるんではないか、こういうふうに考えております。
　それから、我が国の歴史なりあるいは風土なりからいたしますと、アメリカのように、どちらかというと勝ち負けというふうなものがきちっとする、こういうふうな国は、その一つの国の形でありましょう。しかし、日本の国からするならば、穏やかな紛争解決。一方においては、もちろん裁判によって法の判断、合法か違法かというような判断がなされるわけでありますけれども、その緩やかな紛争解決というふうなものも我が国においてはなじむものではあるんではないか。
　そういうふうな意味においても、このオンブズマン制度というふうなものを我が国の憲法上きちっと明記して、重ねて申し上げますけれども、法の支配の国である、民主主義の確立された国であるというふうなことの、その国の形をきちっとつくり上げていく上においてもこのオンブズマン制度というものは必要ではないかということを申し上げたいと思います。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、制度と運用ですとか権限と実態ということで行政監視の問題を議論されたんですけれども、オンブズマン制度そのものについて言いますと、私は、憲法が定める国政調査権や行政監督権を積極的、機動的に発動するための機構として、やはり議会型のオンブズマン制度を設ける条件と必要が今あるというふうに考えております。
　憲法六十二条自体は、現行憲法で初めて設けられた定めであって、やはりこれを日本においてどう具体化するのかという中で、私は、オンブズマン制度の世界の経験や日本での必要というものを考えたらいいと思っておりまして、特段、その点で憲法上に新たなオンブズマン制度をめぐる規定を現状では入れる必要はないというふうに考えるんです。
　それと、先ほどから指摘されているんですが、確かに、議院内閣制、それから議会とオンブズマンとの関係をどうするのかということがありまして、そこは、私は、議会型ですから、日本の場合は国会に附属するものとして設置されることを考えますけれども、当然、中立性、独立性を確保するというのは決定的なことになりますから、それはきちんとやっていく必要があるというふうに考えております。
○中川（正）委員　民主党の中川正春です。
　まず、先ほどのいわゆるオンブズマンの議論について、これは設置すべきだという観点から、もう少し違った切り口でお話をさせていただきたいと思うんです。
　ヨーロッパで発達をしてきたその背景というのがあるんだと思うんですね。いわゆる行政というものの運用形態というのが、日本独自の、いわゆる業界団体との話し合いの中で、護送船団方式とよく言われますが、業界団体自身が自主的にルールをつくりながら、それを指導指針とか行政指導とかいうような形で行政を進めてきた背景というのが日本にある。
　ヨーロッパの場合は、今、特に金融関係で、ビッグバン以降、大きな変化が起こってきていますが、いわゆるルール行政、結果行政であるということ。そんな中で、例えばＳＥＣであるとか、あるいはアメリカの場合はＧＡＯという組織ができて、膨大なといいますか、エネルギーを使いながら、この結果行政、ルール行政というのを現実のものにしようとしてきた努力があった。これは、ヨーロッパでも、そういう意味では癒着型の行政指導による行政権の発動というようなことじゃなくて、恐らく、ルールでやってきた、そのルールでやってきた中で、このオンブズマンというのがその一環として育ってきたという背景があるんじゃないかというふうに思うんです。
　そんな中で、日本もそうした体質の変化というのをつくり上げていかないとだめだ。いわゆるグローバルスタンダードという名前で指摘されて、その努力をしつつあるわけでありますが、そんな中で考えていくと、やはり今の日本のシステムというのは十分じゃないんだろうというふうに思いますし、業界団体と特にこの行政との関係を、市民のサイドあるいは生活者の立場からしっかりこれを批判していくあるいは見ていくということのためにも、ちょうど司法とそうした監視機能の中間にあるような、そんなような機能を持たせたオンブズマンというのが非常に効果的に働いていくんだろうというふうに思います。
　そうした意味でも、位置づけは行政の中じゃなくてやはり議会ということで、そんな中で、各党の思惑でその調査あるいはその動きというのが左右されるという形じゃなくて、やはりしっかりとした独立機能を持たせるということ、そんなことを前提にした設置ということをしっかり考えていくべきだというふうに思っております。
○中根委員　民主党の中根康浩でございます。
　まだこの憲法調査会の雰囲気に、水になれ切っておりませんので、あるいは、きょう大変遅参をしてまいりまして、不適切であったり既に出た議論であったりした場合にはお許しをいただければありがたいと思います。
　国会の行政に対するチェック機能という話が今出ておりましたけれども、私ごとであったり個別的な話であったりして大変恐縮でございますけれども、例えば質問主意書。
　与党の皆さんが質問主意書の提出に対して大変制約を課そうとしている。具体的に今、この臨時国会で、私が十二本初日に質問主意書を提出いたしましたけれども、内閣の方に転送されたのはいまだに五本。七本は、議運で与党の方々がこれは単なる資料請求ではないかとかなんとかいうふうにおっしゃいまして、なかなかお答えいただく手続に入らないというようなこと。まさに国会がみずからの機能あるいは役割を、首を絞めている、みずから制約を、ハードルを高くしているというようなこと、この現実に対してぜひ考え直していただきたいということ。
　あるいは、社会保険庁の周りで今いろいろな汚職事件がありますけれども、会計検査院が社会保険庁の業務に対して検査をしようとした。それに対して想定問答集のようなものをつくって、そして社会保険庁の検査はその想定問答集にのっとって行われて十分な検査が行われない。そのあげく、警察が入らなければチェックがされないというようなことになっておるわけなんですが、会計検査院というもののあり方、その人事のあり方、他の省庁と交換人事が行われていたり、検査対象に対して天下り、再就職をしているというような現実をまず改めていかなければ、会計検査院の機能もしっかりとしたものに、十分なものとして働いていかないというようなこともあろうかと思いますので、意見として述べておきたいと思います。
　以上です。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　先ほど葉梨委員から、行政の作為、不作為ということで分けて議論されておりましたけれども、少し異なった観点から非常に重要な指摘ではないかと思っております。
　先ほど来議論で出てきておりますけれども、議会による行政統制、その中でいろいろな手段があって、それを充実させなきゃいけない。それはそうだと思うんですけれども、行政の側が何かやろうとするとき、アクションを起こそうとするのに対して議会の側がそれはちょっとどうだろうかとブレーキをかけるというのは比較的構図としてはやりやすいというか、つまり、我々が行政のやることすべて見ているわけじゃないですから、一年じゅう、どこで何が起きているか、そんなことは、チェックしろと言われても恐らく現実的に無理な話であって、何かやろうとするときにそれに対してどうだということは構造としてはやりやすいんでしょうけれども、何もしていないということに対してそのチェックをせよと言われても、例えばメディアから指摘を受けたとか、何かそれによって事件が起きたとかいうことでないと、なかなか認識すらできないのが残念ながら実態ではないかと思っています。
　そこで、ここのところ、事前規制から事後規制へ、こういう大きな流れの中で、事前規制型のやり方をしているときには、事前規制、言葉は事前ですけれども、そこで役所側が何かこういう規制をかけますとかあるいはこういうふうにやりますという提案があれば、それを議会の側がそれはどうだろうかと審査するという仕組みなんでしょうけれども、事後規制になったときに、やや観念的な議論かもしれませんけれども、今後ますます議会の側が見えなくなる部分というのは出てきてしまうのではないか、このように思っております。
　また、オンブズマンの場合ですと、適法か違法かということだけではなくて、苦情処理なども受け付けるというイメージで私は考えているんですけれども、先ほど柴山委員が、ここのところ行政訴訟なんかも改革があってというようなお話もされていました。それもそのとおりだと思いますけれども、一方、訴訟の場ということになると、やはり、違法とまでは言えないけれども、こういう行政の運営はどうかというようなケースも多々出てくるのではないかと思うんですよ。そういったことも、オンブズマンのところに持ち込まれていくことによって、どうもこういう類型の苦情の件数が多いとか、そういうことが認識できるようになるということは非常に大事なことではないかと思います。
　したがって、形態についてはいろいろ議論があるんでしょうけれども、オンブズマンという制度についてはやはり積極的に考えていくべきではないのかなと。
　その上で、法律でやるのか憲法上の位置づけをするのかということなんですけれども、私も確信はまだ持てていないんですが、ただ、法律上のものとしたときに、やはり権限の上でいろいろ限界が出てきてしまうのではないかという懸念がございます。
　というのも、情報公開制度もありますしいろいろな制度もあるんですけれども、例えば、ある行政事件でこんな判決が出たというときに、弁護士さんであっても、よその事件で判決書を読みたいんだけれどもといって、そう簡単に手に入るものではないのが実態でありましょうし、オンブズマンが、例えば、どうもよそでこんな事件があったようだ、判決が出たというときに、もちろんプライバシーその他いろいろな事情があるので出せないというケースもあるでしょうけれども、法律上のものであるとすると、資料を出せと言ったときに、いや、これは行政上のなので出せないとか、もろもろの事情があって出せないというようなケースというのが、いい悪いは別として、事実上やはり出てきてしまう懸念があるので、憲法上のものとしてしっかりと位置づけた方が好ましいのではないかな、私はそんな印象を持っております。
　以上です。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　今、山花さんからお話があったように、確かに憲法上のものがいいのかということはありまして、確かに新しい憲法ができるとき、例えばＥＵ憲法なんかにもオンブズマン制度が入っていますね。そういう意味では、機能するならばその方がいいんだろうと思っておりますが、もともとは、原点にやはり返ってみるべきではないかと思うんですね。
　というのは、三権分立を考え出してつくったのは、要するに抑制と均衡することによって政府をチェックしていこうと考えたわけですね。その中で、その真っただ中に我々もいるわけなんですが、どうも全体的に、オンブズマンというのが出てくるのは、中央も地方も、議会の機能が実は低下をしているということからなのではないかと思うんですね。
　何でなのかというと、先ほどから調査室の話が出ておりますが、調査室をよく利用させてもらうんですが、残念ながら資料が、野党だからそうなのかわかりませんが、十分なものが出てこないというのが現状でありまして、例えば、全部の銀行のつもりで、全部の銀行の利子の利益はどれくらいあるんですかと言うと、全部の銀行は出てこないんですね。大手何社とかいうことしか出てこない。こういうことをするのかなと思うようなことばかりでございまして、これはどうしてそうなるかというと、野党に全部の資料を出すと質問に使われてしまうとか、そういうことが多分あるんでしょう。
　そういう意味では、もともとチェックする機能をそういうところで抑えられてしまうような感じになるという、多分これについては、いや、実はその全部を出してくれと言わなかったからとか、いろいろな理由をつけられるんだと思いますが、これは無理もないことなので、問題なのはやはり、立法の側が情報を持っているところの人たちを使えるといいますか、行政情報にアクセスできる人たちを秘書にできるとか、そうでないと、秘書が幾ら東大出で弁護士で会計士であったとしても、内部情報をとれない限りはまともに質問なんかできなかったりするんですね。
　そういう意味で、チェック機能をちゃんとできるようなものであれば、それがオンブズマンという名前であろうが構わないんじゃないかと思うんですね。
　ところが、現実にチェックするのができないものですから、特に外国なんかだと、公的機関に対してかみつく機関あるいはほえつく機関というようなオンブズマンみたいなものをつくるんですね。これはなぜかみつくとか名前がつくかというと、現実にしょっちゅう公的機関にかみついているわけですよ。おかしいじゃないか、おかしいじゃないかとやっているわけですね。ですから、自然と市民の皆さんから、かみつく機関とかほえる機関とかいうことになるんです。
　日本の場合にはそうならない可能性が、よく三条委員会なのか八条委員会なのかというように、行政の側がそこのところをコントロールしてしまうとチェック機関にならないという部分があるので、制度的なものでちゃんとチェックができるという、もともと三権分立というのはチェックするための機能なんだということに返って、そういうものとしてつくらなければだめなのではないかと思うんです。
　そして、オンブズマンについての議論は、多分必要性が先に来ているんだと思うんですね。例えば、軍隊であれば捕虜に対して虐待をすることだってあるだろうし、軍隊の中で何が起こっているかということはわからないわけですよね。現に自衛隊の中でも自殺者が多いということがあって、別に中で虐待されたとは思いませんけれども、軍隊ともなれば必ずチェックする機能が必要なはずでありますし、刑務所においてもだれかがチェックしなければ、中で何が起こっているかわからないところがあります。あるいは、近々でありました無認可の保育所なんかもそうですが、密室の中で何が起こるかわからないというようなことがあるので、そういう必要から実はオンブズマンが必要だと言われているのではないかと思います。
　そして、地方の例でございますが、市民オンブズマンという方々と私も接触を持ちますけれども、それは何で市民がオンブズマンをやるかというと、一般の市民から見ると、地方の政府というのは、立法府、つまり議会もそれから首長さんも両方とも行政側だと映っているんですね。行政側だと映っているんです。機能していないわけですね。有名な首長さんたちがいるところについては議会と闘っていますが、そうでないと、議会ごと、丸ごと行政だと考えているものだから、機能していないと思うから市民の方々がオンブズマンで出てくる。しかし、公的制度でないものですから自分で金を払わなきゃならないということがあるので、地方の議会こそ、地方政府ほどオンブズマンが必要なような状況なのかな、そんな感想を持ちながら、時間ですのでやめます。
　ありがとうございました。
○馬淵委員　この議会オンブズマン、その他行政に対するチェックの仕組みについて、私は、まず、主権者たる国民の統制、あるいは憲法の十六条に定められている請願権といった根本理念が貫徹されていれば、まずこの一点について貫徹されていることが重要であるというふうに考えております。既存の行政に対するチェックの仕組みがまず十分に機能しているかどうか、このことの再考が必要ではないかということを考えます。
　二点ございまして、一つは、少数者、野党に配慮したチェック機能が果たして十分機能しているか。予備的調査につきましても、現在はある意味では出しっ放しの状態になっている。これに対して、報告書を活用した委員会の開催などといった考え、方法もとられるのではないかというふうに思います。
　また、先ほど来議論に上がっております質問主意書に関しましても、八月六日の定例記者会見では、細田官房長官が質問主意書が多過ぎるという旨の発言を行われておられますが、これは、議会による行政のチェックの流れに反するものであり、特に少数者あるいは野党の権利を制限するおそれがある、ある意味、これは許されるべきではない発言だというふうに考えます。こうしたチェック機能を現行の憲法下で十分機能させることが重要である。
　そしてもう一つ、十六条に定められた請願権でありますが、これは現実の運用として見ますと、会期末の処理が常態化されていて、先ほども土井委員の方からありましたが、常態化されていて、フォローが全くなされていない。この請願の採択あるいは処理経過などについても、委員会などで十分な議論あるいは報告の聴取などがなされるべきではないかというふうに考えます。
　例えば、過去におきましても、平成十四年、参議院の外交防衛委員会などでは採択をし、参議院議長より内閣に送付した請願の処理経過をその委員会の中でも議論をされているといった事例がありますが、実体の委員会の中ではそれが十分なされていない。これも、システムありきにもかかわらず、それを運用する議員の側の問題であったりするというふうに考えています。
　また、請願に関しては、ハードルが高い。議員の紹介などが必要であったり、あるいは書式等の難しさといったことでハードルが高いということがあります。これに対して、決算行政監視委員会で苦情処理という形での受け付けをされておりますが、これも、国民に対しての十分な窓口として機能しているかは甚だ疑問である。
　こうしたシステム上の問題、あるいは運用する側の議員の問題ということも踏まえて、オンブズマンという形が、新たな行政監視あるいは議会監視という意味でのチェック機能を十分発揮する可能性は秘められているのではないかというふうに思います。スウェーデンなどにおきましては、先ほどもありましたが、報告の中で、五千件の七五％は即座に請求棄却されるような、あるいは即座に処理されるような案件であるということから、こうした現実に開かれる場というものを考えていかねばならないと思います。
　以上です。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木克昌でございます。
　私も、基本的にはオンブズマン制度は導入すべきだという視点で申し上げていきたいと思うんですが、今、日本の国が直面をしておる課題というのは、一つには、やはり政治に対して国民の信頼をどうやって得ていくか、もう一つは、直面する諸問題をどうやって大きく改革していくか、この二点だと思います。
　確かに制度的には、三権分立、そして憲法に基づいていろいろとできてはおるわけでありますが、その実態ということを考えていったときには、やはり残念ながら、幾多の問題が出てきておるということではないのかなというふうに思います。とりわけ、大きな改革を進めていくという視点の中で、従来の延長の中での物の進め方で果たして国民の合意、納得が得られるかということになりますと、私は非常に難しいのではないかなと思います。
　実は私は、私ごとで恐縮ですが、議会とそれから首長を経験してきておりまして、そういう意味で、先ほど大出議員から、議会と首長が有権者の目線、市民の目線から見れば一体だというような発言もちょっとあったわけでありますが、ある意味では、議員という立場で予算を審議して、それを可決するわけですね。そして今度は、一年たち、一年半たって、それを決算でチェックしていくということであります。
　仮に、その中でいろいろ問題が、市民の目線から見て結果的に問題があったという場合に市民はどう見るかというと、一体あなたは何をやっているんだ、その予算を認めたのは議会の議員じゃないのかと。それで、決算になったら、今度、いっぱしの理論でそれが違っておるということは、一体あなたはどういうことなんだと。ちょっと理論的じゃないかもしれませんけれども、率直にそういうような部分があるわけですね。
　ということは、よく考えていってみると、今の制度というものがやはり行き詰まってきておるのではないのかな。順調に物事が進んでいくときはいいわけですが、大きく改革をしていこうとか変革をしていこうというときには、やはり違った形の制度というものを考える必要があるのではないのかなというようなことを率直に思うわけであります。
　そういう視点からいっても、私は、やはり憲法にきちっと位置づけたオンブズマン制度というようなものを真剣に考えるべきときが来ておるのではないのかな、このように思います。
　以上です。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　私も、今回から憲法調査会に入れていただきましたので、これまでの経緯がわからないところがありますけれども、私見を述べさせていただきたいと思います。
　基本的には、お話をいろいろ聞かせていただく中で、オンブズマンというものの役割、あるいはそれに対する期待、それぞれ若干違うような気がするわけでありますが、私自身は、いわば、現行の法律、それに基づいて行政がそれを執行する、それが適正に運用されているかどうかをチェックする機能として十分考えていってもいいのではないかなというふうに思います。
　そういう中で、先ほど、行政の肥大化という議論がありました。
　肥大化の面には、一つは非常に財政的な意味で肥大化をしている、あるいは権能の面において肥大化しているという意味があると思います。
　ただ、この肥大化については、運用というよりも、むしろ制度の部分、特に財政でいえば、よく言われますように、コスト意識がどこまで反映するような仕組みになっているかどうか、今の地方分権の議論もそういう脈絡ではないかと思いますが、そういう意味で、制度的な対応をしていかなければいけない。
　また、権能的にいえば、ある意味では、現行の法律においてもかなり行政に裁量権をゆだねてしまっている、ゆだねられている、こういう現状があるのではないかな。この辺を、これから法律をつくっていく中でどう考えていくか。
　そういう制度的な議論は一方でしていきながら、さはさりながら、実際の運用面できちんとした運用がなされているか。それは、先ほど葉梨委員からもお話がありましたように、作為の部分と不作為の部分、両方含めて議論していかなければ、チェックをしていかなければいけない。そして、そのチェックをする中で、現行、行政に基づくものか議会に基づくものか、議会型かという議論がありましたけれども、私は基本的に、いわば議会が果たすべき機能の一部をそこにゆだねてやってもらう。今のいろんな現状、御指摘がありました。さまざまな問題点を考える中で、それを解決する一つの手法として、議会型オンブズマンに期待をしていくというのが一つの考え方ではないかなというふうに思っております。
　ただ、そうした中で、では、それを憲法上どう位置づけるか。基本的に私は議会権能の一部をゆだねるという理解でありますけれども、そうした中で、ただ権能を明確化するという意味において、それを憲法に書くというのも一つの考え方ではないかな。
　ただ、その場合、憲法というものを、これまでのように五十年間全くいじらないままの憲法というものを想定するのか、あるいは適時適切に変更されていくという憲法を想定するかによっても状況は変わっていく。
　そういう意味では、私は、日々日々、その状況状況に応じて憲法というものは改正されていくべきだというふうに考えておりますので、現状の状況を克服するにおいて必要なものを挿入していく、そしてその機能が終了すれば、その時点においてまた変更していく、削除していく、そういう対応を考えてもいいのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　今までさまざまな先生方からのお話を伺っておりまして、私なりにもひとつ整理をさせていただき、お話をさせていただきたい、御意見を述べさせていただきたいと思っております。
　まず、このオンブズマンといいますか、私はオンブズパーソンということで申し上げておりますけれども、このオンブズパーソン制度というのは、本来ならば、迅速あるいは簡易的な、そして第三者、公平性というものの中から生まれてくる制度でありまして、なおかつ、議会型か行政型かということの議論もありましたけれども、その中で、一つの視点としては、やはり国民の権利擁護という立場から、国民の中から出てくる、そういう位置づけで考えていかなければいけないのではないかという思いがいたしております。
　すなわち、行政へのチェック機関というのは、さまざまな観点の中から議会がチェックをするべきであるというのは当然のことでありまして、しかしながら、それが今の現状の中ではなかなか、肥大化してしまった、あるいは多様化してしまったものに対して対応し切れていない。あるいは、先ほど先生からもお話がありましたけれども、不作為の部分が出てきてしまっているということに対するきちっとしたチェックが働いていない。でいくならば、最終的には国民の権利がそこで奪われてしまっているという状況からすれば、国民の側からの選択肢、主権者である国民の選択肢の一つとして、こういうオンブズパーソン制度というものが導入されてもいいのではないかというふうに私は考えております。
　そして、憲法上のものであるか、あるいは法律上のものであるかという議論の中で、さまざまな観点から、法律上の観点でいうならば、中野区あるいは川崎市から始まったこの市民オンブズマン制度、我が国における市民オンブズマン制度でありますけれども、これにつきましては、やはり法律上といいますか、首長の委嘱あるいは附属機関という形でスタートしてきているわけであります。しかしながら、川崎オンブズマンに代表されますように、運用上これをきちっとやっていけば、市民の皆さんからも認識をされ、信頼されるという制度になっていったという経緯からすれば、法律上でも、仮にこれができる可能性というのは往々にしてあるのかなという気はしております。
　しかし、議会の附属機関という形で、あるいは独立した機関として設置をするということであるならば、やはりきちっとした明確な憲法上の権利、位置づけ、権限というものがこの中に盛り込まれる必要があると私は思っているところであります。それによりまして、憲法上の機関という形で設置されるということであるならば、これすなわち国民の信頼にこたえ得る機関ということが認識をされ、また新たな制度としてここで明確になってくるのではないかなという気がいたしております。
　以上でございます。
○鹿野委員　このオンブズマン制度導入の問題を議論するときに、今、いろいろ与党側とかあるいは野党側という視点からの議論もあるわけでありますけれども、私は、そういう考え方ではなしに、我が国、官僚国家と言われているところからいかにして本当の国民国家を築くかという、新たな国の形をつくっていくというふうな視点で考えていくべきだと思います。
　特に、あの歴史上も独裁を振るったロシア皇帝ですら、実は官僚の意のままであったというふうに言われております。それは、情報をすべて官僚が独占した、こういうふうなことからそういうふうに言われておるわけです。
　私も実はかつて与党におりましたけれども、では、与党だから本当に行政側がすべて与党の議員の言うとおりに全部提出するのかということになれば、全くそうではありません。御承知のとおりに、大臣にすらまさしく何の情報も上げられなかったというふうなことは、いろいろな場面で、局面で、明らかになっておるわけです。これは、まさしく日本の国の実態そのものをあらわしている。こんな国でいいのか、こんな官僚国家でいいのかというようなときに、議会がもっと機能しなきゃいかぬ、機能しなきゃいかぬ、現実的には何の機能もしていないというのが、先ほど来のお話のとおりであります。
　そういう意味で、本当の、新たな国をつくっていく上において、このオンブズマン制度というふうなもの、特に、すべてヨーロッパのことがいいというわけではありませんけれども、スウェーデンにおいては、いわゆる調査あるいは監査のアクセス権というものを軍事事項、秘密事項まで与えておるというふうなことからいたしまして、私は、このオンブズマン制度を、明確に、本当にオンブズマン制度そのものを国民に対して承知をしていただくという、その努力をしていく中で憲法上位置づけをしていくというふうなことになりますならば、それは、新たな日本の国の、真の民主主義をつくる上での一つの切り口じゃないか、こういうふうに考えております。
○和田委員　私は、憲法調査会に今国会で初めて所属させていただきますので、過去の経緯が不勉強であることをお許しいただきながら、発言させていただければと思います。
　私自身は、昨年まで行政府の方に身を置かせていただいて、去年の十一月からこちらの方に来させていただいている身でございますが、どちらも経験してみて、このオンブズマン制度については、二つの面からの検討によって結論を出すべきかなというふうに考えております。
　その第一は、いわゆる行政についてチェックするという機能なわけですが、そのうちの、行政の中での自律的なチェック機能がどの程度これから働き得るのかということにかかっているのかなという気がいたします。その面では、今いろいろと議論はされ始めましたけれども、公務員制度改革がどのような帰趨をたどって、どのような結論を得るのかということが一つ重要なメルクマールになるのではないかというふうに考えております。
　すなわち、それを少しばかり具体的に申し上げますと、自分で仕事をしておって非常に感じたことでございますが、自分が起案したものが最終的に予算や制度として結実して、その後どのような経緯をたどって、国民の皆様方が最終的に満足されているかどうか、これをチェックする機能が今の行政府にはやや不足しているのではないかなという反省を持ちながら仕事をしておりました。
　この点において、公務員制度改革が、もっともっと一人一人の公務員が責任を持って仕事をする、もっと言えば、結果責任まで負うことになるのかもわかりませんが、そういう制度として改革をすることになるのかどうか。これによっては、自律的な機能が発揮されるのであれば、オンブズマンという特殊な名前をつけなくてもいいのかなという方向に働き得るのかもわかりませんが、それがなかなか難しいということになりますと、やはりオンブズマン制度は必要ではないかというふうに持っていかれるのではないかと考えております。これが一つ目の視点でございます。
　二つ目は、他律的に行政をチェックする機能が必要かどうかという観点を持っていかなければいけないのかなというふうに感じております。
　これは、先ほど来いろいろなところで先生方の御議論が出ておりますが、国政調査権を発揮して、どの程度行政権に対してきちんとしたチェックが行えるか。また、これは、行政に身を置きました人間としまして、この調査権の発動としていろいろな調査依頼やレク依頼が参りましたけれども、そんな中でも、やはり議員の先生方のきちっとしたモラルも必要ではないかなというふうには感じました。我々今、野党におりますけれども、そこはひとつ自覚を持って、聞くべきところを聞く、自分で調査すべきところは調査するというところは、議員各位の自覚を促さなければいけないのかなと考えております。
　ただ、この国政調査権について、先ほど来議論が出ておりますように、とにもかくにも、与野党間での議論の対象にするというよりは、やはり最終的には、国民の皆様方に一人一人責任を負った議員としてどの程度自分が国政について報告できるかということを視点の第一に据えるべきかなと考えております。この点におきましては、国政調査権の範囲それから行使の仕方について将来議論すべきかなと考えておりまして、この議論の帰趨によって、このオンブズマン制度が他律的な機能の観点から必要になってくるのかどうかというふうな検討になってくるものと思われます。
　私自身は、今の段階ではやはりそこが十分に自覚と節度を持って運用されているとはなかなか思いがたい状況にあると認識しておりまして、そういった観点から、オンブズマン制度は、今の現状においてはつくってもよいのではないかと考えておる次第です。
　以上でございます。
○柴山委員　先ほど来、やはり行政へのチェック、特に現行の制度が非常に不十分である、鹿野先生初めさまざまな委員の先生から御指摘をいただいたところでもあります。
　ここで再度申し上げたいのは、やはり、一義的にこれをチェックするべき議会あるいは民主的な制度というものが機能不全を起こしていることは率直に認めつつ、そういったものを例えば訴訟の場でしっかりと補っていくことが私は現実的ではないかなと思っておりますし、また、実効性という点でも、勧告しかできないオンブズマン制度よりも、行政訴訟ということの充実によって図っていく方が私はいいのではないかと思っております。
　もちろん、コストの面からして、必ずしも市民的に十分な救済ができないのではないかという懸念はあろうかと思いますけれども、こういった強制的な契機、モメントを持つ救済制度というものを私は充実していかなければいけないと思っておりますし、繰り返しになりますけれども、先ほど来出ている行政の不作為の場面については、一定の処分がなされないことによって重大な損害を生じるおそれがある、ほかに適当な方法がない、そういった場合の義務づけ訴訟というものが今般新たに新設をされたところでもあります。また、不作為の違法、違憲の確認訴訟、これも認められる。行政関係の権利義務に関する確認訴訟を、当事者訴訟の一類型として明確に明示をされているというような形での改正が行われているところを御理解いただけたらなというふうに思っております。
　また、先ほど山花先生の方から、情報公開制度では不十分ではないかというようなお話がございました。そういう御批判は私も共通の認識を持っているんですけれども、オンブズマン制度を仮にとった場合に、それでは劇的に情報公開のシステムとして有益に機能するかというところは、私は疑問に思っております。
　というのは、例えば軍事の場面あるいは警察の場面、こういった部分についてはやはり公益性とのしっかりとした緻密な利益衡量というものが必要になるわけでありまして、これが憲法上の制度となったからといって、そこの利益衡量というものが不要になるということでは当然ないわけであります。
　ただ私は、革手錠の事件を初めとする行刑システムのあり方ですとか、非常に密室で行われている人権侵害というものに対して、より情報をオープンにしていかなければいけないのではないかという問題意識は常に持っておりまして、そこは、例えば監獄法の改正ですとか、そういった特別権力関係と従来言われているような方々の声を積極的に吸い上げる、これはまさしく市民レベルのオンブズマンとか苦情処理機関というものでも十分行っていけるのではないかなというように思っております。
　いずれにいたしましても、憲法上の機関として位置づけることの懸念を、再度、大きなものを申し上げますと、それによって、そういった今申し上げたような市民オンブズマンが一段下に見られるのではないかというような懸念があるのではないかと私は思っております。私は市民オンブズマンの活動をかなり積極的に評価をしている立場の者でございまして、また、憲法上位置づけることによる質の確保の問題あるいは予算を伴うことによるコントロール、独立性の懸念、それから手続的なあり方、裁判所の手続に比して公益についてきちんと配慮できるのか、そういった部分について、やはり私は十分懸念を払拭できないでいる。少なくとも、まだ欧州に比べてそういった制度が熟していないんじゃないかなというところは、再度申し上げたいと思っております。
　以上です。
○園田（康）委員　民主党の園田でございます。
　再度発言をお許しいただきたいと思います。
　今、柴山委員の方からるるお話があったわけでございます。私の調査あるいは研究、知識の範囲から申し上げさせていただきたいと思うんですが、まず、オンブズパーソン、オンブズマン制度と言われるこの制度に関して、先ほど私も申し上げましたけれども、やはり国民の権利擁護と、そしてその中から出てくる苦情処理あるいは行政へのチェックという形で、あくまでもこれは国民の側から出てきた制度であるというふうに認識をしているところでございます。であるならば、既存のさまざまな行政訴訟法上の制度、あるいは情報公開制度という法律で明記された制度があるわけでございますが、これが決して私は不十分だというふうには思っておりませんけれども、ただ、十分に機能していないということは多々言えるのではないか。
　同時に、情報公開制度に関しましては、委員も御承知だと存じ上げますが、本来ならば、国民の知る権利というものをこの中できちっと明記しておくべきものであったわけでございますが、この条文、法律の「目的」のところにありますのは、行政の国民に対する説明責任という形でこの情報公開制度というものが設けられているという現状からすれば、本来ならば、国民の請求権にかかわってこの情報公開制度というものがなければいけないと私はずっと思っておったわけでございますけれども、それが本末転倒、変わってしまった。知る権利というものを十分入るようにするということは伺っておりますし、当然のごとく、それが運用上なされているというものも、私も理解をしているところでございますが、そもそものスタートラインがこの法律の欠陥の部分ではないのかなという気がいたしております。
　であるならば、この法律そのものを変えていく、性質をもっと本質的に変えていくか、あるいは、そうでなければ、このオンブズパーソン制度というものを積極的に導入ということを考えながら、今の国民の選択肢、さまざまなチェック機能の選択肢、あるいは苦情処理機関としての選択肢というものを広げていくということは、大変重要な、意味のある議論ではないのかなという気がいたしております。
　以上でございます。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　柴山委員からの御指摘について、多少見解の相違になってしまうところもあるかもしれませんけれども、再度発言をさせていただきたいと思います。
　まず、行政訴訟ということについて先ほど来言及をされているんですけれども、繰り返しになってしまいますけれども、訴訟のケースですと、つまり、違法かどうかということが、処分の違法性ということが争点となるわけですし、また、不作為で義務づけ訴訟ということも今度新設されたじゃないかというお話なんですけれども、それも重大な結果が生じてしまうであろうというケースなわけです。
　もちろん、それはそれで大事なことだと思うんですけれども、必ずしもそうではないけれども、もっとこうした方がいいよねというケースというのは多々あるわけで、つまりは、裁判になったら勝てないけれども、世の中もっとこうした方がよくなるじゃないかというケースというのはいろいろあるわけです。つまりは、違法とは言えないけれども不当じゃないかという、オンブズマンというところにそういう類型が累積されていくことによって、例えば、そこから議会の方に、もっと法改正をしたらどうだという勧告をもらったりとか、そういうことは非常に私は意味のあることではないかと思います。
　また、憲法上のものか法律上のものかということで、調査対象あるいは権限にどの程度の差異があるのだろうかというお話ですけれども、これは野党の議員としての経験なのかもしれませんけれども、例えば委員会で与野党で合意をしたときに、つまりは国政調査と言う人もいるしそれに準じるものと言う人もおりますけれども、それは憲法上の国政調査権としてやるわけですから、役所もどうぞという形で出してきますが、先ほど来こちらの側の席にいる人が出てこないこともあると言っているのは、それは憲法上のではなくて、法律上できますよという程度の話だから出てこなかったりいろいろあるわけで、やはりそれは決定的に憲法上のものか法律上のものかということで扱いは違ってくると思います。
　そうした経験も踏まえて再度申し上げさせていただきますと、これは司法権のそもそも固有のものだからちょっと勘弁してくれとか、いろいろ行政事務に差しさわるから勘弁してくれとか、そういう形で出なくなってしまう懸念があるものですから、憲法上のものとして位置づけた方がいいのではないか。ただ、もちろん何でもかんでもそうしたら出てくるのかという話は、そこはまたさらに制度設計のところの議論ではないか。オンブズマンに守秘義務を課すのか課さないのかであるとか、あるいは、直ちには出せない、例えば国防に関する情報で直ちには出せないけれども十年たったら出してもいいよというような制度にするのかとか、そこは制度の設計の話なのではないか、このように思います。
　改めて、やはり、どうせつくるのであれば、法律上のものではなくて、もちろん法律でつくることも可能でしょうけれども、今多くの方が指摘をされているような議会による行政のチェックというのが必ずしも十分じゃない、それを補完するという形でつくるのであれば、憲法上の根拠を持つものでないと結局また中途半端なものの再生産に終わってしまうのではないか、このように考えます。