Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木内政府委員　良好な都市環境を形成するために、昭和五十八年度から、景観に配慮した街路事業及び公園事業を重点的に実施するという意味で、都市景観形成モデル事業という制度を設けております。これは街路あるいは公園を重点的に整備することによって町の景観をよくしていくという事業でございますけれども、具体的には盛岡市とか豊橋市とか呉市とか十三の都市の地域において、一部の地域において実施している事業でございます。
　さらにこれを都市景観形成の一層の総合的な推進を図るというふうな観点から、本年四月をめどに現在作業中でございますけれども、都市の部分ではなくて都市全体、都市景観形成モデル都市というものを、今のところ約二十都市程度を指定しまして、指定された都市においては景観ガイドプランというふうなものを、マスタープランをつくりまして、良好な景観形成に配慮した例えばシンボルロード、ソフトの面とハードの面ございますけれども、立派な道路をつくると同時に、その沿道等の建築規制等も考えたシンボルロード整備事業、あるいはアメニティー下水道と申しまして、下水の放流水を活用しまして枯渇したせせらぎを復活する、あるいは豪雪地帯においては融雪機能を持たせるというようなアメニティー下水道等々の事業を織り込んだモデル都市の指定を現在考えているところでございます。
○伊藤（英）委員　私は、二十都市とかというよりも、もっともっと数を多くして大々的にやった方がいいんじゃないかと思うのですね。先ほども、これは大臣のお話もありましたし、まさに今こそこういう都市の景観というものを重要視した都市づくり、そしてそれによる生活の潤いというか、これはまた文化でありますから、ぜひ取り組んでいただきたい、こういうふうに思います。
　それから、都市の景観ということを考えたときに、夜間の都市景観ということももっともっと考えていいんではないか、こういうふうに思うのですね。夜間の都市景観の向上を図るために、あるいは歴史的な建物やらあるいはタワーに照明を当てて浮き彫りにする、いわゆるライトアップというのでしょうか、そういうことももっと考えてもいいんではないか。
　例えば、この国会議事堂もアメリカのキャピタルヒルみたいに夜間ライトを当てるということも真剣に検討してみてはどうか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○木内政府委員　先生御指摘のように、最近夜間照明についての関心も大変高まっておりまして、建設省としましても六十二年度から都市環境照明調査委員会なるものを設置しまして、本格的に検討しているわけでございます。
　また、各都市におきましても、例えば大阪市のライトアップ大阪計画とか、あるいは御承知のように横浜の場合でもサマーナイトフェスティバルとか、そういうのもやっておりますし、また東京駅のライトアップあるいは新潟の万代橋とか、また首都高なんかでも、葛飾のハープ橋のライトアップとかいろいろやってきております。こういった機運のもとに、私どもとしてもできるだけきれいなライトアップということを考えてまいりたいと考えておるわけでございます。
　それで、御指摘の国会議事堂につきましては、実はこれ昭和十一年に投光器というのが一応設置されておりまして、昭和三十五年には水銀灯もできておるわけでございます。過去におきまして、皇太子殿下の御成婚のときとか東京オリンピック時のような国家的な記念事業が行われたときにはライトアップが行われたという実例がございます。ただ、現在中央部の塔屋というのですか塔の改修中でございますが、昭和六十五年度に一応国会開設の百周年記念というふうなものを迎えるわけでございまして、こういうものを迎えることを前提に、現在衆議院、参議院の両事務局におきまして国会議事堂の照明のあり方等が検討されているとお聞きしております。
○越智国務大臣　国会議事堂ですから、実は国会の話ですけれども、私が議運の委員長をしておりましてこの議が論議をされたのでありますけれども、今お話しのように屋根を今全部修理をいたしておりますので、それが終わってから考えよう、論議しよう、こういうことになっておりますので、近々進むもの、こういうふうに期待をいたしております。
○伊藤（英）委員　それから次に、電線、電柱の地中化の問題でありますけれども、かつては電柱は文明開化のシンボルだったそうでありますが、今はそれこそ電柱のない道路が新しい文明開化のシンボルだろう、こういうふうに思うのですね。そういう意味で、今の電線や電柱の地中化の状況というのがちょっと寂しいなというふうに思うのですね。
　それで今のキャブシステム整備事業の整備状況がどのようになっているのか、またこの事業の各地方自治体からの要望はどの程度出されているのか、目標はどういうふうになっているのかについて、まずお伺いをいたします。
○三谷政府委員　先生御指摘のように、キャブシステムは安全で快適な通行空間の確保とか、あるいは都市災害の防止、都市景観の向上、こういうものに非常に資するわけでございまして、地中化をしようという制度でございます。
　昭和五十八年度から全国五カ所で試験施工を始めました。昭和六十年度にキャブシステムの整備モデル事業というものを経まして、六十一年度から本格的に実施をしたわけでございます。
　六十一年四月に総合経済対策を受けまして、内需拡大の観点から電線の全部の地中化を五年間で約千キロということが出されまして、そのうち約四割をキャブシステムでやろうということが昭和六十一年度に打ち出されております。
　現在、昭和六十二年度末で百三十四キロでございまして、今後の私どもの目標といたしましては、昭和六十三年度から発足させていただきたいと考えております第十次道路整備五カ年計画でございますが、キャブシステムにつきまして五百キロを整備したいというふうに考えております。
　それから百三十四キロを今整備を進められていると申し上げましたけれども、これは全国で九十六都市でございます。
　それから六十三年度に、今来ております要望、これは継続のものもございますが、七十一都市から八十八キロという数字が出てきております。
○伊藤（英）委員　同じような観点で、都市における河川、要するに親水対策、水に親しむ話についてお伺いをいたしますけれども、六十二年度の建設白書の二百七十一ページに「河川環境の現状に対する満足度」というグラフが出ておりますけれども、この調査結果についてどういうふうに理解をしておりますか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　御指摘のグラフは昭和五十八年一月にアンケート調査をした結果でございますが、見まして、私ども、河川の環境保全、整備に対します国民の皆様方の満足度が十分なものとは言えない、ますます私ども努力をして環境整備を図らなければいけない、そのように認識をいたしております。
○伊藤（英）委員　この図を見ますと、ある意味では、建設省もこういう調査をするようになったのかなという意味で感心しているのです。
　これを見ると、それこそ「いつも豊かな水が流れる川」というふうに感じているのはどのくらい満足度を持っているのかな、あるいは「きれいな水が流れる川」という印象をどのくらい持っているかということを感じるように、この満足度を調べるようになってきたんだな。しかし、よくよく見てみますと、例えば「川沿いに並木のある川」というようなところの満足度を示しているのは一％か二％かしらんというぐらいの数字でありますし、「だれもゴミを捨てたりしない川」というところで「満足できる状態である。」というふうに感じているのはほんの数％かしらんというようなことを見ますと、都市の河川の状況は、ああこれは大変だなというふうにも言えると思うのですね。そういう意味では、これからの都市を考えたときに、その中の川の重要さというのは、その都市の潤いという中で今考えたときに、これは大変なものだと思うのですね。そういう意味では、これからぜひぜひこの都市河川の親水対策については真剣に取り組んでいただきたい、こういうふうに思います。
　それに関連いたしまして、六十三年度の新規事業として、これは若干大きなあれですが、スーパー堤防整備事業というのがございます。それから、桜づつみモデル事業、ラブリバー制度というものに取り組むことになっていますね。これの事業内容はどういうことを考えておられますか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　まず、スーパー堤防整備事業でございますが、これは在来の堤防よりずっと広い堤防をつくりまして、超過洪水と申しますか、水位が堤防を越えても壊れないようなということで、結果的に治水の安全度を上げようというのが一番の目的でございますが、特に都市部の中で行いますときは、あわせまして市街の再開発とか住宅開発に役立つのではないかということで始めておるものでございまして、直轄河川においても補助河川においても、実はそれぞれ既に一部着工しておるわけでございまして、六十三年度からいよいよ本腰を入れてやろうと思っております。
　それから、二番目の桜づつみモデル事業でございますが、これも直轄河川で考えておるものでございますが、先ほど先生もおっしゃいましたように、川沿いに並木があるという風景を皆さんお好みになるわけでございまして、むしろ私どもは、堤防の安全性を確保するためから堤防には木を植えてはならないということで多年河川管理をやってきたわけでございますが、大変御要望の強いところは、やはり先ほどと同じ発想で堤防を大変幅広にいたしまして強化することとあわせて、その部分には桜並木等を植えてもいいのではないかということを新年度からやろうかと思っております。
　それから、三番目のラブリバー制度でございますが、これは逆に直轄ではございませんで補助の小さい河川で考えておりますが、住民の皆様がボランティア的な発想で大変川をかわいがってくださるといいますか、きれいにしていただけている川につきましては、逆に私ども重点的に修繕費等を投入いたしまして、そういうボランティア活動がいよいよしやすくなるように、例えば、治水上支障がなければ一部植栽活動等もしていただくというようなことを考えておる制度でございます。いずれも新年度重点的にやらせていただければと考えておるところでございます。
○伊藤（英）委員　以上、私、いわゆる都市の景観というところから始まって、今の都市河川の問題についてもちょっと触れましたけれども、先ほど申し上げたように、本当にこれからの生活を豊かなものにするために非常に大きな曲がり角に来ているのだ、こう思いますし、私たち地元では非常にこうした今の位置づけの重要さを説いているつもりなんですが、建設省にぜひこれからその推進方をよろしくお願いしたい、こういうふうに思います。
　それから、道路局にちょっと具体的な話でお伺いしたいのですが、実は道路整備の仕方の問題についてお伺いするのが趣旨でございますが、まず、東京湾横断道路の完成目標年度はどういうふうになっておりますか。
○三谷政府委員　東京湾横断道路は、神奈川県の川崎市から千葉県の木更津市を連絡します延長十五キロ、総事業費一兆一千五百億円の道路事業でございます。昭和六十二年度に会社と道路公団の合併で施行する形式で着手をいたしまして、昭和七十年度に事業の完成を予定しております。
○伊藤（英）委員　この東京湾横断道路ができますと、その延長線上には川崎縦貫道路が考えられますね。この整備の現状あるいはその完成目標年度、あるいはその問題点はどのようになっていますか。
○三谷政府委員　御指摘のように、東京湾横断道路が川崎にちょうど入ってまいりまして、東京湾横断道路と東京湾岸道路とこの浮島のところでちょうどぶつかりまして、それから川崎市を縦貫して、川崎市の都市基盤整備の骨格となる幹線道路ということで位置づけられております。
　今、早期に着手をしておりますのは、ちょうどその東京湾横断道路のぶつかったところの湾岸道路のところから国道十五号線というのがちょうど通っておりますが、その間八キロにつきまして、これは四百九号ということで、四百九号沿いの計画案を今川崎市に説明をしております。引き続きまして地元関係者にも周知を図っているところでございますが、都市計画決定をしていかなければなりません。こういう所要の手続につきまして、昭和七十年度の、先ほど申し上げました東京湾横断道路と供用時を一緒に完成をしなければいかぬわけでございます。今そのためのいろいろ説明あるいは調査を進めております。
　問題点でございますが、一般国道の四百九号の拡幅を行うわけでございますので、もちろん用地買収それから沿道の環境対策ということもございます。地域の理解と協力を得ながら事業を進める必要があろうかというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　あそこの道路の状況を見ると、なかなか大変だろうなというふうに私は思うのですね。あの川崎縦貫道路を延長して東名高速に延伸をさせるというふうになりますね。そうしたときに、あそこにはちょうど多摩川が走っているわけですね。多摩川を利用することをもっと考えてもいいんじゃないかなというふうに私は思うのですがね。そういう検討はいかがでございますか。
○三谷政府委員　先ほど申し上げましたように、まず国道十五号線までの八キロを今事業化して地元の理解を得て協力を得るべくいろいろお話し合いをしているところでございますが、その先、さらに十五号線の以西から東名高速道路の間、この間につきましては川崎の二〇〇一かわさきプランというのにもいろいろこの縦貫道路のことが書いてございますが、川崎市の都市整備の方向を踏まえつつ、既存の道路を利用する案とか、それから今先生のお話のございました、例えば多摩川に沿って上る案とかいろいろな案がございます。これらについては今幅広く調査検討を行っておりまして、まだこれから地方自治体と十分調整を得る必要がございます。できるだけ早く固めてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　今のはかなり実現の可能性は高い案として検討はされているわけですか。
○三谷政府委員　川崎市の縦貫の道路が川崎市におきましては非常に欠乏しておりますので、こういう道路につきまして、先ほど申し上げましたようにプラン等でも掲げられております。ただ、先ほど申し上げましたように、十五号線までも大変環境問題、これは構造的にもいろいろ検討いたしまして今御相談申し上げておりますが、さらに以西となりますとなかなか難しい問題がございます。いろいろな案を今私ども考えておりますが、まだ調整中でございます。
○伊藤（英）委員　最後になりますけれども、国土庁にお伺いをいたします。
　今、国会の方で提出予定がされております多極分散型国土形成促進法に、道路、鉄道、空港を組み合わせた高速交通施設整備基本方針を策定をしてその趣旨を織り込むというふうに聞いていますが、どのような状況になっておりますか。
○長沢政府委員　多極分散型国土形成促進法案は現在まだ政府部内で準備作業中のものでございますが、高速交通施設は多極分散型国土を形成するための基盤として非常に重要なものでございますので、各省協力してその整備を総合的、体系的に進める必要がある、こういう趣旨の訓示規定を盛り込むことを考えております。
○伊藤（英）委員　実は私、この問題を考えるときに、かつて整備新幹線の問題で旧国鉄の最後のとき、国鉄が民営・分割化される直前でありましたけれども、当時の国鉄当局から整備新幹線についての考え方を聞いたことがあります。そのときにいろいろ話をされた中で、整備新幹線をうまくやっていくためには、高速道路網のスピードを落とすというかちょっと調整をしないと競争条件に負けるのでというような発言があったりしたことがありました。それから今度民営化された後、昨年の末だったと思いますが、ＪＲ各社が整備新幹線についての意見書を出されました。その中に、あるＪＲの、高速道路網についての若干の配慮をしないとなかなか整備新幹線はというような言い方の文章があったりいたしました。
　私は、将来の形としては整備新幹線等は必要であるというふうに考えても、物には順序があるだろう。そのときに、これから四全総なんかで考えております全国一日交通圏とか、あるいは一極集中からそれぞれ地方分散をさせなきゃいかぬというふうに考えたときには、物の順序としては、高規格幹線道路網をびしっと早くやることがそもそも重要なんだということを私は非常に思うのですね、これは考え方の順序になるわけでありますが。そういう意味で、この基本方針あるいはそれぞれの道路や鉄道、空港等のネットワークの問題について基本的に大臣はどういうふうに考えられるかお伺いをいたしたいと思います。
○奥野国務大臣　均衡のある国土の発展を考えましたら、どうしても高速交通機関の整備ということが欠かせないと思うわけでございます。しかし、御指摘になりましたように、整備新幹線をどう着工するかということが大問題になっておるわけでございます。同時にリニアモーターカーが出てきておるわけでございまして、これは国際的に考えても早く着工したいなということでございます。同時に、空港の問題につきましても、地方空港を整備していこうじゃないか、四十か五十くらいつくりたい。既に六十三年度予算にも一部盛り込まれておるわけでございます。さらにヘリコプター基地もつくっていかなければならぬじゃないか、こういうことになってまいりますと、ばらばらにやっておったのでは生きてこないし、やはり地域によっては矛盾したようなことにもなってくる。ですから、高速交通体系を整備したいな、そういう気持ちであの法律の中にも盛り込ませていただいたわけでございまして、これを基礎にしてひとつ今後の考え方をまとめる機会にしていきたいな、こう思っておるところでございます。
○辻（第）委員　時間が短縮をされましたので、奥野長官にお願いをしておったわけでありますが、割愛をさせていただきますので御了承いただきたいと思います。非常にはしょった質問になるわけでございますが、ひとつ御了承をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
　昭和六十三年度予算案によりますと、一般公共事業等に災害復旧を加えた公共事業関係費は総額で七兆二千八百二十四億円となり、対前年度当初比で一九・七％、約二割増の大幅アップとなっております。このうち建設省所管分の公共事業費は国費で四兆九千八百六十二億、ＮＴＴのＡ型を含んででありますが、こうなっております。対前年比二〇％増となっております。つまり、建設省の公共事業費は国費で八千三百六十億円の増、事業費ベース、これは地方負担分や財投分を含んだものでありますが、二兆八千百四十五億円の増額、全体で十八兆百三億ということになっております。
　ところで、国の公共事業関係費は昭和五十一年から五十四年度は毎年二〇％から二七％の伸びを示しておりました。その後臨調行革路線により、昭和五十五年以降ゼロシーリングになり昭和五十九年度からはマイナスシーリングが続いてまいりました。そこへ突如として昨年の大型補正予算一兆二千億による内需拡大への転換、そして今回の予算案へと続いてきておるわけであります。
　そういう状況の中で、建設省の「昭和六十三年度建設省重点施策」というパンフレットを見てまいりましても、「欧米諸国に比べ大きく立ち後れている住宅・社会資本の整備水準」というような項目がございます。そうして、そのような状況の中で建設省は、「二十一世紀をめざして」というパンフレット、これの昭和六十一年から七十五年度までの累計投資規模は七百二十九兆程度と見込んでおられるわけであります。
　こう見てまいりますと、建設省の仕事は今後ますます増大をするというふうに考えるわけでございます。このような状況の中で、我が党は公共投資を国民本位に切りかえること、すなわち大企業奉仕の大型プロジェクト中心ではなく、住宅、生活道路、下水道、公園、学校、福祉施設など、国民生活と密着した公共投資中心にすること、諸外国に比べて著しくおくれております社会資本を整備することの重要性を主張してきたところでございます。
　こういう背景の中で、建設省所管の公共事業の事業費ベース、これは五十九年までは横ばいだったと思うのですが、五十九年度から大幅にふえてまいりました。五十九年度と六十三年度の事業費ベースの額をお答えをいただきたいと思います。
○牧野（徹）政府委員　五十九年度の公共事業費は、事業費ベースで十二兆六百六十三億円でございます。それに対しまして、六十三年度は十八兆百三億円になっております。
○辻（第）委員　大幅にふえております。約一・五倍になっているのではないか、このように考えるわけでございます。
　ところが、定員削減の問題ですね、昭和四十三年から始まったようでありますが、既に一万百五十二人の定員削減が行われておる。しかも、事業費がふえております五十九年から六十三年、この間に千八百八十九人削減がされているように認識しているのですが、そのとおりですか。
○牧野（徹）政府委員　五十九年度の定員が二万七千四百五十七人でございます。それに対しまして、六十三年度は二万五千五百六十八でございますから、引き算いたしますと千八百八十九名の減、こういうふうになっております。
○辻（第）委員　しかも大幅な前倒し発注ですね、これが行われる。しかも、本当に超大型の補正予算が組まれるという状況の中で、物すごく仕事がふえましたですね。こういう状況なのに、今お話がありましたように、定員削減が行われて、既にこの五年間には約千九百人近い方が定員削減をされているのですね。こういうことで本当に、今国民が望んでいる安全で良質な社会資本の整備充実、こういうことがスムーズにやられるのか。また、労働者の労働条件といいますか、そういうことが本当に守られるのか、私は甚だ疑念を抱くわけであります。
　どうも見てまいりますと、定員削減が、既に定員削減ありきということで、これはもう全然さわれない、これはもう回復することのできない問題、どうも極めて不合理なことになっているのが現状ではないかと思いますね。そういう状況で、増員も建設省は要求をされているわけでありますが、六十三年度の定員削減の数と増員の実態はどのようになっているのか、お尋ねをいたします。
○牧野（徹）政府委員　六十三年度におきましては、定員削減は政府が決定しております第七次定員削減計画に基づきまして、定員削減数三百六十四名、増員七十五名というふうになっております。
○辻（第）委員　結局増員を差し引きましても、二百八十九名の減ということになっているのですね。
　ところが六十三年度、二十六省庁中、定員削減を上回って増員になっているのが十五省庁あるということですね。例えば、法務省で九十九人、外務省で八十八人、大蔵省で三百三十九人、文部省で百五十二人、厚生省で百七十八人、こういうふうにふえているのですね。逆に減っているところでは、実数では農水省に続いて二番目ということですね。また比率では、農水省、北海道開発庁に続いて三番目ということであります。
　これは、仕事が非常にふえてきている状態で、しかも、定員がどんどん削減をされている。これはどう考えてみても道理に合わない、理屈に合わない。しかも、その中の実態は、私はこれから後で述べますが、大変な状況になっているということであります。私は、建設省としては、この定員削減を見直す方向で、増員要求をもっともっとかち取るべきではないのか、その点についてお伺いをいたします。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○牧野（徹）政府委員　先ほど先生からもお話がございましたが、私どもといたしましては、第一次から第七次の定員削減計画を政府全体として決めまして、今実施をしておるわけでございます。ですから、建設省といたしましてもこの方針には当然従うことになると思います。
　ただし、先生のお話にもございましたように、私どもの担当しております仕事の重要性は、ますます高まることはあれ、低まることはないわけでございますので、第七次の定員削減計画を策定する際にも種々その辺の事情を関係機関に説明いたしまして、理解を得るように努めた結果、第六次計画に比較いたしますと削減率が引き下げられるなど、建設省の主張はある程度考慮されたと思います。
　もちろん、先ほどおっしゃいましたように、四十三年からで一万人ほどの減員がございますから厳しい情勢ではございますが、私たちは、増員についても、今後とも必要なものはその確保に格段の努力をしたいと考えております。
○辻（第）委員　実態としてはそういうことでございますので、本当に大変な苦労をいただいておるということもわかるのですが、もっともっと御努力をいただきたい。重ねて強く申し上げておきます。
　そういう状況の中で実際どんなことが起こっているのかということだと思うのですが、やはりそういう状況ですと、仕事の面は大変になってくると思うのですね。六十二年度は過去最高の前倒し発注ということでしたね。それから大型の補正予算ですね。そういうことになりますと、短期間にその年の大半の工事を発注するということになるのですね。六カ月間に設計し、積算し、時には用地買収まで行って契約をする、こういう状況。仕事は物すごくふえるわ、人手は足りないわということになりますと、当然そこのところでいろいろ矛盾が起こってきますね。詳しく申し上げる時間がないのですが、積算をする係員から、積算というのですか審査というのですか、後、見ていくのがもう十分できない。極端な言い方をしますと、あとはめくら判――悪い表現で申しわけないのですが、そういうことがかなりやられているというふうに私ども認識をしているわけであります。
　そうなりますと、さまざまなミスが起こってくるということですね。ひどい場合は実施計画にない工事を出したり、まだ設計ができていないものまで発注したりという事態があるというふうに聞いているのですね。しかも、そういうところでの、建設省、仕事の知恵とかいうようなことで、概略契約ですか、概算契約ですか、こういうこともやられている。こういうことも、それは一面プラスはあるでしょうけれども、非常に矛盾が現場ではたくさん起こっているということですね。こういう状況の中で、六十一年十二月十二日に会計検査院の指摘に対する建設省の地建局長あて文書「建設省会発第千七十二号」というのが出されたということですが、そのとおりですね。
○牧野（徹）政府委員　簡潔にお答えする観点ででございますが、それに間違いないという、前段のところについては私は申し上げる意見がございますが、六十一年十二月十二日付で千七十二号を出したというところはそのとおりでございます。
○辻（第）委員　大変恐縮に思っているわけですが、時間がないので……。
　さらに、「職員の健康管理について」というような建設省大臣官房地方厚生課長の通達も出されている。これは健康管理の問題なんですね。こういう状況の中で解決策として進められておるのは、やはり職員の残業ということが一つ起こってきていると思うんですね。残業が非常にふえている。それで補えないものは外部に委託をする業務委託という形をとっておられる。それから、先ほど申しました知恵を働かすというんですか、概算発注などがやられている。こういうことでカバーをしておられるのではないかと思うのですね。
　職員の残業については、私の聞いたところでは百時間とか、極端な場合は二百時間というようなところもある、平均をいたしましても大体三十時間、いずれにいたしましても大変な残業時間になっているんですね。こういうことでは労働者の健康の問題、ひいて言えば家庭生活にまでひびが入るのではないかということまで私は心配するんですね。今労働時間の短縮ということが大きくうたわれているときに、逆にこういう超過密労働であり、しかも長時間労働ということは、これは大問題だというふうに考えるわけであります。
　時間がありませんので言いっ放しで、おたくの方の言い分もあろうかと思いますが、そういうことですね。この問題については昨年参議院の下田議員、それから予算委員会の分科会で私どもの野間議員がお尋ねをしたということでございますので、ここはまた飛ばさせていただくわけでありますが、そういう状況ですね。
　次に、業務委託の問題ですね。これは建設省が最大のよりどころにされているのではないかというふうにも考えるのですが、これは大変な問題を持っていると思うのですね。最近の委託業務の人そしてアルバイトの人は大体どれぐらいおられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○牧野（徹）政府委員　業務委託等については、実は詳しい実態調査をしたことがございませんが、六十一年度に庁務関係あるいは河川、道路の管理業務、これらの方々について実態を調査いたしました。その結果は八地建合計で二千六百六十人というふうになっております。
○辻（第）委員　詳しくお調べになっておらないのでということでありましたが、私ども、全建労が調べられた数字で見てまいりますと、委託業務が三千六百七名、アルバイトが千百四十七名、合わせて四千七百五十四名、これは一昨年十一月二十六日の調べであります。
　近畿地建では、業務委託とアルバイトが七百三十四名ですね。職員二千七百一名の三九％になっている。こういう数字があるんですね。これは六十一年十月一日でございます。ですから、五十二年からの十年間で四百十人の定員が削減をされ、そして七百三十四人もの委託業務、アルバイトの人々がお仕事をされている。そして一・九倍に伸びた事業量を消化されているというのが現実のようであります。
　そこのところでいろいろ問題点をお尋ねしたいわけでありますが、定数削減というのはずっとやられてきている。ところが実際は、こういう委託業務であるとかアルバイトという方で、逆にそれ以上にふえて仕事をされている。定数削減の実態が、言うなら数字合わせというのですかまやかしというのですか、そういうことを言わざるを得ないような中身になっているのではないかということも指摘をしたいと思います。
　それから、委託業務の問題でありますが、問題点がたくさんあるようですね。例えば現場の職員が減ってくる、そして委託業務に変わってくる。例えば監督官が一人で四人も五人も業務委託の、現場の技術の人と仕事をする場合、出張所なんかではそういうことが数多くやられているそうであります。しかも、概算発注などというようなことになりますと、地元などと折衝がふえるわけですね。そういうことで忙しくなって現場の監督に行く時間が非常に減るわけですね。ですから、言うなら業務委託の人に任せきりになるというようなことが現場で起こるのですね。これで法令に基づいた責任ある監督ができるのか、こういう問題が出てまいります。民間委託の方が仕事をないがしろにされるということは全然ないわけです。その方はその方なりに一生懸命やられるわけであります。しかしそれは、やはり官と民の境があるわけですね。そこで、責任でありますとか権限でありますとか、そういうものが働かざるを得ないと私は思うのですね。こういうことになりますと、本当に長もちする安全な公共構築物をつくっていく、そのためには建設省が責任ある監督をしなければならない、こういうふうに考えるわけでありますが、そういうことができがたい。民間の委託業務の方に任せきりになっているというのが一つの問題であります。この点についていかがですか。
○牧野（徹）政府委員　私どもは、業務委託に当たりましては、先生御指摘のような懸念をなくするといいますかそういうおそれをなくするために、単純業務でありますとか設計、積算業務でも、例えば工事等に必要な現場条件の調査あるいは図面その他の資料作成等補助的技術業務に限って行っているわけでございますから、ただいま御指摘のような心配はない、立派に監督していると思っております。
　それからなお、先ほどから再三、概算数量発注がいかにも何かおかしげなようなニュアンスの御発言がございますので、一言申し上げておきます。これは御承知かと思いますが、工事現場の状況が、標準的な図面を示せば請け負った方がそこで判断できるという場合に、例えば河川の護岸工事などにあって標準的な図面と数量を示して契約する方式でございますから、これは業務の簡素合理化の一環である、おかしなことではないと私どもは思っております。
○辻（第）委員　私もその点についてまだいろいろと言いたいことがあるわけでありますが、時間がありませんので……。
　私は一番最初にもちょっと言うておきましたけれども、全部否定する意味で言っておるわけじゃないのですね。非常に逆の矛盾点があるということも言いながら申し上げたわけであります。
　それから、費用も委託業務の方は決して安くついてないのですね。例えば、現場技術業務の委託労働者は、近畿地建では百五十六人働いておられるわけでありますが、これは六十一年十月です。その業務の金額はトータルで約九十九億円ということですね。一年ずっと通して働かない方もありますので、一年間働く人で計算をしてみますと約一千万円の費用という試算が出ているわけです。こういうように見てまいりますと、業務委託というものが逆に高くついているのではないかという問題があります。
　それから、これもまた委託業務の方が派遣労働者的な内容を持っているということであります。これは業務委託でありまして、現場に責任の人が来られて、その方から命令指揮されるという形になっているようでありますが、実際は、現場ではデスクを並べるというか、そういう職場もありますし、一緒のところでやっておられるということでありますから、指揮、命令、監督ということは職員の方から直接やられるということが多数あるということですね。私もいろいろ現場も見せてもらいましたし、また労働省にお尋ねをいたしましてその問題を見てみたわけでありますが、そういう内容も含んでいるのですね。それから、先ほど、単純な補助の仕事をさせております、大丈夫でございますというお話がありましたけれども、守秘義務の問題も、それは職員でない民の業務委託の方が実際は設計、積算のところに机を並べておられるわけでありますから、実際のところは守秘義務が守られないという問題もあるのですね。
　こういうふうに見てまいりますと、委託業務でカバーされるという考え方、やり方というのは大問題だと私は思うのです。しかも、委託業務の方も一生懸命やっておられる方は、労働条件が非常に悪いというのもこれまた実態なんですね。ですから、委託業務の方にとっても大変いろいろな御要望がある。もっと労働条件をよくしてほしいとか安定した仕事でないということも含めましてあるわけであります。ですから、こういうところを見てまいりますと、やはり委託業務ではなしにもっと建設省の職員の人をふやしていただいて、本当に国民の期待にこたえる安全で良質な社会資本を整備していただく、また労働者の労働条件を守っていただくという体制をぜひとっていただきたい、このように考えるわけでありますが、大臣いかがでございますか。
○越智国務大臣　辻先生のお話を聞いておりますと、建設省はいかにも悪いことをしておるようなお話であります。先ほども官房長からお答えいたしましたが、定員削減、これは政府の方針であります小さい政府ということであります。その中でどうしてやっていくかといいますと、委託業務もありますし下請もあります、いろいろな手法を使ってやっているのであります。先生の言われた委託業務、決して安くなってない、一人の所得が一千万だ……（辻（第）委員「いや、所得じゃないですよ」と呼ぶ）費用ですか、費用が一千万。一方では、委託の方々は労働条件が悪いというお話でございます。これはちょっと聞いておると矛盾するような気もいたします。
　それにいたしましても、本当に安全で良質な施工をいたしております。御承知のように今非常に進みまして、計算にいたしましても、昔はそろばん、その次は計算機、今はコンピューターでやりますので、非常に能率もいいわけであります。また施工にいたしましても、今は写真を皆撮らせておりますし、それからコンクリートはコンクリートで試験をさせておりますし、また鉄筋は鉄筋でちゃんと検査をしておりますし、そんな劣悪な仕事をしておることは絶対ございません。またそういうことを請け負うにいたしましても、そういう仕事をしたものは排除されるということでございますから、責任を持ってやっております。決して御心配要りません。立派な工事をどんどんやっている。社会資本の充実、そして予算がふえたことでございますから、それなりに努力をいたしております。
　また残業、超過勤務の話もございましたが、例えば用地買収、これは日曜とか夜間に行かないと、相手があることでございますから、昼の時間だけに用地買収に行くといっても率直に言ってできないのですよ。ですから多少残業が多くなりますけれども、労働が過重になるということもございませんし、大変よくやってくれております。現場の職員は皆よくやってくれております。
　人員は、最初申し上げましたように定員削減、小さい政府でございますから、それは我々の方はまだやる方法があると思いますけれども、先ほどもお話がございました厚生省とか文部省、これは大学病院の看護婦さんは機械化するわけにいきませんので定員に入ってくるわけでございますが、我々の方は機械化したり合理化したりあるいは今の業務委託をしたり下請をするということでやっておりますので、決して御心配御無用であります。立派にやっていきます。ひとつ御安心をいただいてお任せいただきたい、かように思う次第であります。
○辻（第）委員　大変懇切丁寧に御答弁いただいたわけでありますが、私としては非常に残念な御答弁だと思います。本当に現場のことをよく見ていただいて、実態もよく見ていただいて、ほかの省に負けないように、こういうふうに仕事がものすごくふえているのに定員が削減され、人員が削減され、そしてそのかわりに民間の人を入れていく、その中に非常に矛盾があるわけでありますから、そこのところをもっと真剣に考えていただいてお答えをいただきたい。私はこのことを要望して、ひとつ次へ移ります。
　汚職の問題をお尋ねしたかったのですが、もう時間がないので割愛いたします。
　大和川の治水対策の問題でお尋ねをいたします。
　昭和五十七年に大和川の流域で大水害が起こりました。私はこの問題でもう既に三回、きょうで四回目の質問をするわけでありますが、これも端的に申しますが、流域総合治水対策協議会というようなものがつくられて、関係の地方自治体、建設省に非常に御苦労いただいているのはよくわかるのです。しかし、今の状況ではまた五十七年のような水が出れば安心できないという状態ではないかと私は考えるわけでございます。
　そこで、この間も大和川工事事務所に行ってお話を聞かせていただいたのですが、御努力いただいているのはよくわかるのです。ところが一方、こういうような中川・綾瀬川流域総合治水対策協議会のものを見てみますと、もう少し具体化しているのですね。暫定治水計画の中で整備対象河川を掲げ、大まかではありますが治水計画施設概要図を示し、河道改修区間、その他改修区間、調節池などの位置を明らかにしております。また保水対策でも、期間十年を示して市街化区域への変更を行わないこととしたり、新規開発に伴う流出抑制対策で流出量の対策基準を示しているわけです。これに比べまして大和川というのは、御努力いただいているわけでありますが、まだ漠然とし過ぎており、流量分担まで示していただいているのですが、具体的な全体計画が明らかになっていないというのが私どもの考え方であります。
　そういうことでありますので、ぜひさらに一歩進めて具体的な全体計画を明らかにできるようにしていただきたい、こういうふうに考えるわけですがいかがですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　中川、綾瀬川との比較での御議論でございますが、私どもは基本的には中川、綾瀬川も大和川も同じ考えに基づいて、おっしゃいますように流域協議会をつくりまして、流域整備計画をつくりまして、実施要領をつくりましてやっておるつもりでございます。ただ、それぞれ流域の性質がやはり大分違いまして、中川、綾瀬川は御存じのように大変低平なところ、低いところを流れておる川でございます。したがいまして、例えば雨を浸透させようと思いましてもなかなか実際は浸透いたしませんので、どうしても遊水地ですとかそういう施設をつくることが主体になろうかと思います。大和川も低平ではございますが標高の高いところでございますので、現にため池もたくさんございますし、ため池に水をためるとかあるいは雨水を貯留するとか浸透させることに主眼がございまして、ちょっとその辺の差が、見ていただきますと全体がぼやけているように見えるかと思いますが、そんなことではないかと思っております。
　私どもはもちろんできるだけ丁寧に、全体計画がわかっていただけるようなものをつくるように一生懸命努力しているわけでございます。
○辻（第）委員　それからもう一つ要望しておきたいのは、遊水地といいますか貯水池といいますか、ちょうど今近鉄線の天理線との交差点のところにそういう遊水地を建設省がつくっていただいているということでございますが、こういうものをもっともっと積極的に建設省としてやっていただきたいと思うのですがいかがですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　私どももうできるだけ適地を、適当なところを探しましてやっていきたく思っておりますが、ただ大和平野の場合は大変土地が開発をされておりまして、実際はなかなかそういう適地を探すのは難しい状況にございますので、努力は続けたいと思っております。
○辻（第）委員　ぜひひとつやっていただきたい、お願いをいたします。
　次に、河川の汚濁の問題についてお尋ねをいたします。
　残念なことに奈良県の河川が、環境庁が昨年十二月に水質汚濁防止法に基づく測定結果を発表されましたが、ワーストファイブに三つの河川が入っておるのですね。それから建設省の大和川の水質調査でも、この大和川が奈良、大阪府ともＢＯＤが平均値で一三・一で、一級河川としては全国第二位という、こういう残念な状況になっておるわけです。それで、県を初め地元の市町村もいろいろと努力をされているわけでありますが、現実にはこういうことですね。建設省としてもまた環境庁としても、この地元の自治体と協力をしてぜひ大幅に改善ができるようにお答えをいただきたいと思うのですが、その点で建設省と環境庁から御答弁をいただいて、終わりにしたいと思います。
○越智国務大臣　大和川の問題は、環境庁の長官も御出身地でございますし、特に建設省に要望をされております。これは初めの、下水が各都市の立ち上がりがおくれたということで下水の普及率が遅かった、こういうことでありますので、下水を早く整備すればよくなってくるであろう、こういうふうに思います。この点については努力をいたしたいと思います。
○平石説明員　大臣の御答弁の後で恐縮でございますが、御説明申し上げます。
　大和川におきます水質汚濁でございますが、工場等のいわゆる産業系の排水も原因としてございます。しかし、むしろ主な原因は生活系の排水ということと考えております。したがいまして、環境庁といたしましては所管しております水質汚濁防止法の厳正な施行ということは当然といたしまして、下水道を初めといたします生活系排水の処理施設の整備というものを推進していくべきだと考えております。奈良県につきましては、環境庁におきまして県に対しまして具体的な施策で水質の改善というものにつきまして緊急に推進するように指導しておりまして、密接に連携をとりながら進めていきたいと考えております。
○辻（第）委員　終わると言いましたが、まだ一分か二分ほどあるのですね。
　建設省、礫間接触酸化法による河川浄化というものに実験的に取り組んでいただいているというふうに聞いているわけであります。これは実効があると思うのですが、ぜひこれを進めていただきたいというふうに思うのですが、いかがですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　礫間接触酸化法でございますが、御指摘のように、ただいま近畿地建で大和川におきまして実験中でございます。六十年度に施設をつくりまして、六十一年度から実験をいたしているところでございますが、本格施設の事業化は、大変残念でございますが今のところまだ未定でございます。ただ、先生御存じのように、既に実施箇所が全国的にはございまして、多摩川の支川の野川というところで五十八年に実際の施設をつくりまして、大変役に立っておるものでございます。いずれ私どもも事業化をと考えておるところでございます。
○中村委員長　委員各位には大変熱心な御議論を午前中いただきましたが、審議日程も詰まっておりますので午後一時半から再開をさせていただきますので、大臣以下政府関係者もよろしくお願い申し上げたいと思います。
　以上、休憩いたします。
　　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木間章君。
○木間委員　第一次竹下内閣が発足されて、越智先生にはめでたく建設大臣に就任されて、そして精力的に建設省の陣頭指揮をとっておられます。大変御苦労さまですが、所信表明につきまして若干御質問させていただきたいと思います。
　公共事業は広く国民福祉の増進を図るのだと、国家的大事業で進められております。その国家的大事業も、時には地域住民の方々に迷惑を与えることが間々あるだろう、このように受けとめるわけであります。特に、住宅が込み合っておる密集地で公共事業を行われようとするときに、例えば建造物の立ち退き、移転あるいは自治コミュニティーを二分、三分をするとか、また時には自然破壊を伴う、あるいは公害発生がどんどん高まっていくなどなど、局地的に見た場合に福祉が損なわれていく場合があるのではないでしょうか。このようなときに、当該地域の皆さんの意見を十分に聞いて、そして局地的な方々の御意見も取り入れて実施されていかなければならないと思いますが、あるいはそのようにお進めになるのか、それとも旧の都市計画法のような既定方針どおりどんどんお進めになるのか、まず大臣の気持ちをお尋ねしたいと思います。
○越智国務大臣　御承知のように、我が国の社会資本は大変おくれております。でございますから、幸い予算も大変増額をされまして、今から事業を進めていかなければなりません。この事業を進めるに当たりましては、今お説にありました地域の方々の協力なくしてはやれない、こういうふうに思います。
　でございますから、各地域の方々の絶大なる協力をいただく、また十分話し合いをしてやっていく。したがって、公害を残すようなことはしないように、例えば道路をつくりましても騒音と悪環境が残るだけだというような地域も、率直にいろいろ言われますが、こういうことのないように、また特に道路等で非常に車が多いようなところは防音施設をするとかいろいろ配慮をしていく。いずれにしても、地域の方々の御協力をいただき、また御理解をいただく、その中で事業を進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○木間委員　ぜひ今後ともそのような心根を持って、そして国家的大事業の先頭に立っていただきたいことを特にお願いをしておきたいと思います。
　それで、東京外郭環状道路、この問題について、現状を少し私の方からも申し上げながら、皆さんの進めておいでになることを分析しながら質問をさせていただきたいと思います。
　特に、外環道路の中でも千葉県の松戸、市川市の問題についてお尋ねするわけでありますが、この外環道路は昭和三十六年、七年ごろから測量等に入っておられます。そして昭和四十年、東京の都市計画の中で街路網再編成の一環として決定を見まして、昭和四十四年、国道二百九十八号線として指定されたのであります。
　この制度は旧法の時代でございまして、大正八年に制定された都市計画法のもとで作業が進められておるのであります。ただいまの建設大臣の御発言は、新憲法下の所信であろう、また越智大臣の日ごろからの政治に対する、行政に対するお気持ちだろう、こう察するところでございますが、旧制度のもとでは公共事業を執行するときに、今日までのいろいろの会議録その他でも散見されるところでございますが、私的に要約申し上げますと、原案を発表する前は外部には一切説明はされていない、意見も聞かれない、一たん原案を発表いたしますと絶対に変更はあり得ない、こういう状況のようでございます。そしてお困りになっておる関係者には補償で償っていく、こういう時代であったろうと思います。つまり住民の意思反映はほとんど認められていない、こういうふうに私は認識するわけでございますが、大臣あるいは担当の局長、私の認識がどうであるか、お尋ねしたいと思います。
○三谷政府委員　外郭環状道路は、今先生のおっしゃいました松戸から市川区域について申し上げますと、昭和四十四年に都市計画決定をされております。それで昭和五十三年に千葉県から、特に国道から南の路線、構造等について再検討を要請されたところでございます。
　建設省ではこれらの要請をもとにいろいろな検討をいたしまして、昨年の十月に松戸、市川地区の東京外郭環状道路のルート、構造を、一つは自動車専用部プラス一般部の構造、こういうような工法を採用いたしまして、南北方向の交通軸を確立する。それからもう一つは生活道路の機能回復、地域環境の改善、こういうものを考えたわけでございます。
　それから、構造でございますけれども、半地下構造を採用いたしまして、環境施設帯を配置いたしまして環境基準を満足するとともに、サービス道路、自転車・歩行者道を設置したわけでございます。さらに、下水道等都市施設の収容空間、緑化防災空間の確保を可能とした。こういうようなことをいろいろと考えまして、地元の事情に十分配慮した最良の案というふうに私どもとしては考えております。
　今これを県にお示ししまして、県から市にいろいろお話しして御理解を求めつつある、こういう段階でございます。
○木間委員　私のお尋ねしたことと御答弁いただいたことと、ちょっと違うわけですが、それはそれで結構でございます。
　確かに今道路局長がおっしゃられたように、この道路は国道二百九十八号線ではございますが、計画決定されたその当時の一日の交通量を見ておりますと、十六万台を見込んでおります。そして一般国道部分四車線、高速自動車部分四車線、幅員四十メートルから成っておるわけであります。その当時、市川市は間もなく人口が四十万人になるだろう、こう言われたのでございますが、その市川市を縦長に十一キロメートルにわたって四十メートルで二分しよう、こういう代物でございます。特に四十メートルの幅員の中には二千百戸の住宅、二千七百戸の世帯が住んでおりますし、幼稚園から小、中、高校までの学校法人もあります。そのほかに幼稚園四つ、病院一つ、医院が一つあります。道路の敷地内になるであろうその中はこのような状況でございますが、道路が新築されますと、当然のことながら周辺地域にもさまざまな影響が及ぼうというものであります。道路の両端から東西五百メートル地内には影響を受けるであろう二万三千二百世帯が今日住んでおりますし、教育施設や医療施設、福祉施設はたくさん存在しておる地域でもございます。それを縦長に四十メートルぶち抜こうということでございますから、これは聞いただけでも私たちはびっくりせざるを得ないと言わざるを得ません。しかし、この道路は都心を中心にして半径十五キロの地点に位置しております。川崎市を起点に都内、世田谷、三鷹を通り、そして武蔵野を抜け、杉並、練馬など住宅地を通って埼玉南部から千葉県へと入って東京湾岸道路に接続をする全国的な高速自動車道路網の一環として機能を果たすであろう、このように位置づけられておるところでございます。
　このようなことから、当然関係者はいたたまれずいろいろの行動、例えば陳情とか見直しはできないだろうかとかさまざまなことへと発展するわけでありますが、それらの陳情行動がかなえられない、こうなりますと、だんだん運動がエスカレートしていこうというものであります。御案内のとおり、住民のそうした兆しが高まりまして反対運動へと拍車がかかり、勢い市当局や県当局へもそれらの問題が持ち込まれました。そして、自治体を動かしながら、四十四年に決定された国道二百九十八号線は具体的に四十六年に工事着手という段階で、住民の目に映ってそういった運動となり、今日十七年間この反対運動が続いておるところであります。
　そういった中で、今、三谷局長おっしゃったように、若干の見直しの気持ちも建設省にあったやにお聞きするわけであります。当然のことながら今後どうやって進めていくのか、建設省も大変苦慮しておいでになるだろう、こう思うわけでありますが、こういった住民の運動もある、あるいは建設省も何遍も御相談を受けておる、だけれども解決しない、これから一体どのようにこれらのことについて進められようとするのか、お尋ねをしたいと思います。
○三谷政府委員　外郭環状線の概略をちょっと御説明させていただきますと、先ほど御指摘がございましたように、ちょうど半径十五キロくらいで延長八十五キロの環状道路でございます。確かに東京、首都圏につきましては放射状の道路に比べまして環状道路の整備が非常におくれておりまして、この環状道路が分散導入を図る、こういうようなものでございます。かてて加えて、新しい沿線地域の地域開発あるいは地域環境を創造する、こういう意味でも私ども外郭環状道路に非常に期待をしているわけでございます。
　しかしながら、先ほど御指摘がございましたように、こういう首都圏地域の住家の多いところ、こういうところでこれから道路をつくるわけでございますので、関係者の間で大変いろいろな御相談が要ります。先ほどから申し上げましたように、昭和四十四年に、当初この区間につきましては幅員をちょうど四十メーターということで都市計画決定がなされました。その後、先ほどからお話しのございましたように県当局等から建設の反対ということで、特に国道六号の以南、今対象になっておりますこの十一キロの区間、ここについては抜本的かつ徹底的な検討をお願いしたいということで、昭和五十三年に県知事から建設省、具体的には関東地方建設局でございますが、いただいております。これを踏まえまして、先ほどちょっとお話がございましたような案を私どもいろいろ考えて、先ほど構造の面だけ申し上げましたけれども、そのほかルートの問題等につきましてもあらゆる検討をいたしまして、一つの成案を得ました。そこで昨年の十月に私どもがこの検討案につきまして県当局にお示しをした、こういうことでございます。
　それで、特に松戸、市川市においては東京外郭環状道路は南北方向の交通軸を形成するわけでございまして、南北方向の時間短縮の問題あるいは生活道路の機能回復、地域環境の改善など都市構造改善のためにも非常に重要だと考えております。しかしおっしゃられるとおり、外郭環状線の重要性もありますが、今後とも地元の意向を十分に反映して、その実施に当たっては環境の保全に配慮していろいろ御理解を得て事業を進めてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○木間委員　地元の意見も十分に反映をさせたいということ、先ほど越智大臣の方からも地元の皆さんと十分話し合ってやっていかなければならない、こういうお話もあって、まさにそのとおりなんですが、決定そして発表から今日、十七年間にわたって反対の意見がますます高まっておるのが現状でございます。
　そこで、本論に入る前にもう一つお尋ねしたいのでありますが、一般的に道路を建設したい、あるいは改築の法線を決めようとするときにどういう地形を選ばれるだろうか。細い村道あるいは農道を核にして拡幅をするという手法もありましょうし、また、そういった中では密集地を避けるという手法も常識だろう、こう私は思っております。この法線を決定されたときはまさに旧法の時代でございまして、そこのけそこのけお馬が通る、こう言っても過言ではないと思いますけれども、今道路局長がお考えになっておるもの、あるいは見直し案、それらを見ましてでもその考え方が抜け切っていないのではないだろうか、私はこう指摘せざるを得ないのであります。とりわけ今度の見直し案を見ておりますと、前回までは幅員四十メートルでございましたが今回は六十メートルに広まっております。いよいよ大変な問題を投げかけるのではないでしょうか。ですから、十分に地元の意見を拝聴するんだ、県も市も住民もみんなが反対をしておるわけでありますから、そういった中で逆に幅員を広めてやろうというのは、どのような意見の反映が保証されるのでしょうか。一般的な問題として大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。