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○加藤（万）委員　今法務大臣は検察一体化という話をされました。東京地検の捜査の段階と札幌で見る目とは事実関係について認識の差があるのではないか、したがって云々というお言葉ですが、私は、佐藤検事長は、検察の一体化ではなくして、国民と検察との一体化を言っていると思うのです。大変重要なことだと思うのですよ。検察に対する信頼というものは、常に国民の疑惑、国民の疑問、そういうものに答えて、不正義に対して正義の捜査を行い、結論を得る。まさに検察と国民の一体化、ここに私は佐藤さんが提起をしている、我々に対しても提起をしている問題点があるのではないか、かように考えます。検察の一体化は行政上の一体化でしょう。しかし、国民との一体化という問題は、まさに検察の信頼を保つ国民的基盤の一体化ですよ。私は、そういう意味では今法務大臣がおっしゃったこと、さらに検察の一体化よりもむしろ国民との一体化に重点を置くこれからの司法のあり方というものを示唆しているものとして評価をしなければならない、かように思います。
　さて、時間がありませんから次に進みますが、そういうことが今度の五億円事件で捜査として行われたんだろうか、このことについて極めて大きな疑問を持ちます。
　第一の疑問は上申書の提出についてであります。この上申書の提出について、金丸尋問はさまざまな点で皆さんの今までおっしゃったこととは違った証言をなされています。
　刑事局長、過日、我が党の山花書記長が法務当局に対して次のようなことを伺っております。「法務当局にお伺いいたしたいと思いますが、五億円を受けた趣旨について、秘書の生原さんは、政治団体の方に入れて、それで配ったということだった。でも、結局は金丸前副総裁個人として受け取った、配った、こういう格好になりましたね。それによって政治資金規正法の二十五条、二十六条」、これは極めて、いわゆる二十万円の罰金では済む問題ではない、禁錮刑五年以下の刑、三十万円以下の罰金ということになるわけですが、「取り扱いが違ってくるわけでありまして、したがって罰金だけで済んだ、こういう説明だと思うのですけれども、その五億円というものは、だれが渡してだれが受け取ったと認定したんでしょうか。」これに対して刑事局長は、「今お尋ねの五億円は、東京佐川急便株式会社元社長の渡邉廣康個人から金丸前議員個人に対して渡されたものというふうに理解しております。」こう答弁をいたしております。
　ところが、今度金丸さんの臨床尋問を行いまして、この金丸さんはこのように述べているのであります。これはそれぞれの議員に配られた金丸尋問の調書によって見ていただきたいと思いますが、金丸さんは団体に入れたと自分は思っている、こう言っております。すなわち、個人から個人ではないのであります。金丸さんの調書の二十二ページであります。さらに金丸氏は、このお金は、別な質問に答えて、「政治団体に入れたということだけは確かだと思います。」とこう言っているのであります。
　刑事局長、あなたの答弁では、個人から支払って個人が受けたとこう言っていますが、金丸さんは明らかに政治団体に入れたと、こう言って証言をしているのです。この間に捜査に食い違いがあったのか、あるいはこの証言とあなたのこの国会における答弁とは全く違っておるのですが、いかがでしょうか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず、委員がご指摘になっておられます金丸証言の二十二ページのところは私も承知いたしております。この部分は、正確を期するためにもう一度私、読ませていただきますが、日野委員の質問として、「それでは、このお金は個人でお受け取りになったか、それから政治団体に入れたかということも、これはもう生原さんしかわからないと。」という質問になっているのです。で、金丸証人の答えが、「そうだと思いますよ。私は政治団体に入れたんじゃねえかと思いますよ。」こういう答えになっております。この質問と答えの趣旨から、特に質問は、「個人でお受け取りになったか、それから」ということで、一たん個人に入って、それから政治団体に入れたかという趣旨の質問のように、まあ私が読んだ限りではそういうふうに理解したわけでございます。したがいまして、この二十二ページの証言の御趣旨は、今委員が御理解になっておられるところとは私は違った理解ができるというふうに読んだわけでございます。
　それから、既に、前にもお答えしたわけでございますが、この生原秘書の供述内容やその変遷の有無等につきましては、確定記録に関係するということで答弁を差し控えさせていただきたいわけでございますが、御指摘のようなことにつきましては、これは金丸証言で明らかになっている事実でもございますので、若干補足して説明をさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず、本件五億円が金丸前議員の政治活動に関する寄附として供与を受けたものであることは、裁判所が証拠により認定して確定されている事実であります。次に、この生原の取り調べにつきましても、生原から、事実ありのままを本人から任意に供述するところを聞いたわけでございまして、生原の供述するところもそのとおり供述録取書として録取されているわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在、供述調書の生原の供述、あるいは渡邉の供述等供述調書の内容、捜査の経過等につきましては、公にできない法律上の制約がありまして詳しい答弁を差し控えているわけでございますが、いずれにいたしましても、委員が御疑念を持っておられるような検察の取り扱いに不都合があるということは絶対にないということだけ明確にさせていただきたいと思うわけでございます。
○加藤（万）委員　あなたは私の質問のいま一カ所の箇所、四十一ページについて全然触れてないのですよ。ここでは、金丸証人は、「入ったのか入らぬのか、何しろ金丸信の政治団体に入れたということだけは確かだと思います。」と言っているんですよ。個人の問題で、前の証言の段階では、二十二ページの段階では少し私の理解とあなたの理解と違うと言うけれども、明らかにここでは「政治団体に入れたということだけは確かだと思います。」と言っているんじゃないですか。なぜ個人にすりかわったんですか。いま一度。
○濱政府委員　先ほどお答えいたしましたように、これは確定判決で認定された事実でございますので、余り立ち入ってお答えすることはいかがかと思いますけれども、あえて申し上げますると、先ほど金丸証言の中で、日野委員の質問に対して金丸証言が答えておられる趣旨、それから今委員が御指摘になっておられます四十一ページにつきましても、これは金丸前議員に一度入って、その後金丸信の政治団体に入れたということで証言しておられるのかどうか、そこは必ずしもこの証言の趣旨では明らかではないんじゃないかと思いますが。
○加藤（万）委員　この上申書を提出するに当たって、さらに金丸さんはこのように言っているのです。我が党の日野委員の質問に対して、「ちょうど安部先生が私の弁護士を引き受けてくれるというとき判をついた、そのときの上申書が初め。そ、れで、そうなったのは、私の次男が、検察の一階級か二階級上の人が別室へ呼んで、お父さんを説得してくれという話があった。」こう言っています。そして日野議員が、「そうすると、検察庁の方からこういう書類、上申書という書類だったわけですが、それを書いて出してくれという話になったということは御記憶ございますか。」「それは、だからお父さん」、すなわち説得の上でございましょうけれども、「だからお父さんを督促してくれという事態で、それはちょうど私が上申書を、安部弁護士さんに会って、そこで相談して上申書を出すという段取り。」こう言っているのです。
　前段の話とあわせてこの尋問調書の内容を、記録をそのまま連動してまいりますと、この上申書を提出するに当たっては、あなたは裁判所が最終的にその上申書の記録に基づいて略式命令を出したと、こう言っておりますが、上申書そのものに対して、私ども法曹界にはおりませんから難しい言葉はわかりませんけれども、誘導ないしは介入されたんじゃないですか。
○濱政府委員　委員の今の御指摘は、この金丸議員の証言調書の十七ページに記載されているところを踏まえての御質問かと思うわけでございます。
　従来から、具体的事件の詳細な捜査経緯につきましてはお答えを差し控えさせていただいているわけでございますけれども、今回この金丸前議員の臨床尋問におきまして、検察官が同議員の次男の方と接触したことを証言しておるわけでございまして、これに関連して検察の対応について誤解を招くおそれもあるかと思いますので、その経緯を若干申し上げたいと思うわけでございます。
　東京地検は、既に先ほど報告で申し上げましたとおり、金丸前議員の弁護士を通じて、出頭の上取り調べに応ずるよう求めていたわけでございますが、その後、その回答がないまま時を経過していたところ、たまたま本件五億円が地元の政治団体と関係のないことの裏づけ捜査等のため、地元の政治団体の事実上の事務責任者となっていた金丸前議員の次男の方を東京地検において事情聴取をしたわけでございます。その際に、その事情聴取の終了した機会に、取り調べ担当の検事より先輩に当たる主任検事が次男の方に部屋に来てもらいまして、その部屋で、既に弁護人を通じて出頭を求めているので、金丸前議員本人において弁護人ともよく相談して対処してほしいという話を伝えたものでございます。このときの経緯はこれ以上のものでもこれ以下のものでもないわけでございまして、同人を通じて金丸前議員の取り調べのかわりに上申書の提出方を求めたというようなものでは絶対にないわけでございます。金丸前議員の上申書の提出を受けて同人の取り調べをしないで起訴したのは、先ほども御報告申し上げたとおり、その後九月二十四日、弁護人から金丸前議員の意向が示されて、上申書の提出を受けた後に検討した結果、最終的に決まったものでございます。
○加藤（万）委員　これは法曹界でも言われていることでありますが、せんだって我が山花質問の中でこう言っています。略式命令に対する本人への取り調べ権の問題について、佐藤検事長もそう言っているのでありますが、本人の事情聴取もないまま略式命令ということが可能か。今のお話でもありましたが、次男の人を二階に呼んで、そしてあなたの説明では恐らく出頭命令の要請のいかんかと思いますけれども、しかし、出頭命令のいかんにかかわらず、この金丸発言で見る限りには、やはり上申書に対して金丸氏の意識の外に上申書をいかに書くべきか、その相談がなされた、こう見るのが至当なこの調書の内容ではなかろうかと私は思いますよ。なぜ本人の意思ではないのでしょうか。
　今、私はここに過日山花書記長が引用しました裁判所書記官研修所の研修の内容についての書類を持っていますが、こう書いてありますね。したがって、検察官が被疑者を取り調べもせず、単に説明書を「被疑者に送付して略式手続きの趣旨を告知し、略式によることについて異議がない旨の書面を提出させることは、許されないものと解したい。」すなわち書面によって略式命令を出すことは許されないものと。ですからこういう食い違いが起きるのか、ないしはあなたの方で、検察庁の方で上申書に対する指示ないしは指図をしたという疑問が生まれるんじゃないですか。
　私は、この問題については生原秘書をどうしても国会の場に呼んで、この事実関係を確かめなければ、上申書の内容が、結果的に二十万円の罰金でいいのか、それとも二十五条違反に適応するのかという問題に発展いたしますがゆえに、ぜひともこれは委員長、我が党からも要求していますが、生原秘書をこの委員会にぜひ証人として喚問するように要請をしておきたい、こう思いますよ。
○高鳥委員長　ただいま理事会において協議中でございます。
○加藤（万）委員　次に、略式命令についてでありますが、略式命令は、先ほど刑事局長の報告にもありましたように、いわば犯罪の内容が極めて軽微であった、さらにその事実関係が調査、取り調べの結果認定するに値する条件が整った、捜査としてはすべてが条件が整備をされているので略式裁判によって判決を得ることができる、この場合に取り調べの必要性もないというお話をされました。
　どうでしょうか、一般的に、我々交通違反で取り調べを受け、罰金刑を受ける場合に、交通違反の事情聴取を受けるために出頭せよという要請があります。この出頭要請というものは、例えば金丸さんのような条件が整った場合には、出頭要請に対して、みずからその罪を認めれば要請に応じて出頭しなくてもいいのでしょうか。庶民の素朴な質問として私はお聞きしておきたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　捜査当局が被疑者の出頭を求めて取り調べをするということには、大きく分けて二つの意味合いがあると思うわけでございます。
　一つは、出頭を求めて取り調べをし、被疑事実について被疑者本人から弁解を聞き、弁明の機会を与えて必要な証拠を収集する。要するに、委員が先ほど前段で御指摘になられました証拠の収集として被疑者の取り調べをする必要があるかどうかという観点が一つあるわけでございます。
　それから、二つ目の被疑者の出頭を求める理由としては、本人に検察官から略式手続について詳細な説明をして、被疑者に正確な理解をしてもらって、略式手続によることについて異議がないかどうかということを確認するという観点からの要請があるわけでございます。
　したがって、被疑者の出頭を求めることが必要かどうかということは、今申しました二つの観点からその必要があるかどうかということを考えなければならないと思うわけでございます。
　それで、特に被疑者の金丸前議員に対する政治資金規正法違反事件の捜査の過程において最終的に金丸前議員を取り調べる必要がないと判断したということは、先ほど報告等で申し上げたとおりでございます。
　委員の後の方のお尋ねは、略式手続の関係で特にお尋ねかと思うわけでございます。略式手続とは、これも申し上げるまでもないわけでございますが、適用される罰則の法定刑や事犯の犯情に照らしまして五十万円以下の罰金をもって処理するのが相当と判断される事件について行われる一種の書面審理の手続でありますから、このような簡易迅速な裁判は被告人にとっても利益になるわけでございますので、被疑者において異議がない場合には略式手続によって事件が処理されるのが通例であるわけであります。略式手続により事件が処理されるのが、今申しましたように略式手続制度が設けられている趣旨から、本人に異議がない場合にはこれによるというのが相当であるというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、今るる私御説明いたしました二つの観点から、被疑者の出頭を求める必要がないことになりますれば、それは一般の交通事犯の場合にも同じような取り扱いが行われ得るということを申し上げたいと思うわけでございます。
○加藤（万）委員　五億円の授受の問題は、量的規制違反ということで二十万円の罰金ということでございました。先ほど私は冒頭、法務大臣に、この事件は特別背任事件と関係のある事件だけに、先ほどの金丸証言などに照らし合わせてみて、政治資金二十五条に違反する可能性が非常に極めて強い。しかも二十六条違反ですと、刑事局長の答弁にありましたように、会計責任者がその主たる、まあ被疑者として取り調べを受ける。だがしかし、もし本人がそれに関与した場合には、ちょうど新潟の金子元知事に対する事件と同じように二十五条違反として本訴になり、それが国民の目の前に明らかになることによって、五億円のその財源の性格が一体何であったのかということまで明らかにすることができる。残念ながら今回の場合には略式手続、略式裁判ということで決着をつけようと今いたしているのであります。私は、特別背任事件にかかわる問題だけに、むしろ慎重に、厳格にこの処理を今日でも行うべきであるというふうに思います。私ども今、本件に関して所得税違反あるいは政治資金規正法違反として告発をいたしております。したがって、この告発の条件に基づいて厳しく、しかも国民のわかりやすい状況を検察当局が強くつくられることを期待をしておきたい、このように思います。
　さて、佐川急便という会社が一体どうしてこのような政治献金と、あるいは世上言われる急成長のために脱法、違法という行為が行われたのであろうか。私は、この佐川急便が急成長する背景には、それを補うだけの行政的なさまざまな要請にこたえた指導というものがあったのではないかとも思うのであります。
　昭和三十七年ですが、佐川急便や日本の区域運送運輸会社は、それぞれ路線業者との積み合い問題について通達が出されました。当時、路線業者と区域業者の間には、運送を行う上において大変な業務的な力といいましょうか、あるいはエリアといいましょうか、その違いがあったことは御案内のとおりであります。そこで、昭和三十七年に、当時の物流の拡大とともに新たな積み合いをできる状況をつくり上げた通達が出されました。これは運輸大臣、どういう通達でございましょうか。概要的に御説明をいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　答弁に不備があるといけませんので政府委員から詳しく説明させますけれども、私の聞いておる限りにおきましては、複数の荷物を一台のトラックに積み合わせてよろしいというのが、大手路線業者は当然そういう権利を持っているわけでありますけれども、区域業者においてはその積み合わせの規制が非常に厳しい。したがって、この物流事情の変化の中でできるだけそういった区域業者に関しても制限を緩和していこうという動きが、時代の変化とともにそういった動きになってきたんだと聞いております。
　なお、私のこういった答弁では御不満でございましょうから、政府委員から答弁させます。
○加藤（万）委員　いいです。
　そういう概況の中で、いわゆる区域業者とそれから路線業者とが、新たな競合関係を時には生み、時には合併し、時には業務提携をし、こういう状況として発展をしたわけです。この佐川急便は、その路線業者と業務提携をし、ないしは吸収をし、そして営業権の拡大という方向に進んだことは、経過として見られています。そこでさまざまなトラブルが起きたわけです。時には路線業者に対する領域の侵害という問題で事件が起きました。どうしてもこれを解決しなきゃならぬというので暴力団をこの際に介入をさせる、こういう状況が起きたわけですね。一方ではそういう路線業者と提携をする、そして荷扱い量が非常に大量にふえる、そのためにターミナルであるとか営業所であるとか、さまざまな施設をつくらなきゃなりません。その施設の中で起きたのが違法行為であり、時には脱法行為であったわけですね。新潟県に見られる黒埼ターミナルがそうであります。あるいは同じような中条町のターミナルがそうであります。これに地方政治が大きくかかわり合いを持ちました。特に新潟県のこのターミナル建設については、農振地域の解除であるとか、あるいは新たなできる道路への接点、インターチェンジとの近隣地域に営業所を設ける、ターミナルを設ける、この中に新潟県政と佐川急便との癒着の構造が生まれてきたことは、各委員会でも議論があったところであります。
　さて、そういう中で新潟の知事選挙が行われました。当時、金子副知事は、この地域開発のさまざまな調整会議を行う議長でもございました。したがって、金子副知事は、いわば新潟県の佐川急便が要請する施設に対する県の決定を行うその位置にあったわけであります。四人の候補者がございまして、知事選挙で調整工作が行われました。そして、その中で金子副知事が知事の候補としてなっていくわけでありますが、この際に佐川急便から三億円とも言われ、五億円とも言われる政治資金が流れたということも、これまた今裁判で行れている、先ほどの刑事局長の報告の中でありました、一億円についてはその事実を確認しているということからも明らかであります。今度の金丸証言の中に、五億円の金は衆議院のときの前にもらったのか、あるいは参議院の選挙の前にもらったのか明らかでない、こう言っています。もし参議院選挙前と言えば、この新潟の知事選挙と全く重なり合うわけです。刑事局長、この辺についてはどのような捜査の結果があり、また結論を得たのでしょうか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先ほどから御説明申し上げましたように、金丸前議員に対する五億円の寄附の時期につきましては、確定判決におきまして、衆議院選挙前の平成二年一月というふうに認定されているというふうに理解しているわけでございます。
○加藤（万）委員　今度の金丸証言によりますと、この五億円については参議院選挙前であったかもしれぬ、こう言っていますよね。となると、このお金は半年間ないしは七カ月間ぐらいになりましょうか、平成二年の一月に受け取った、こういうわけでありますから、この間寝かしていたということになりますね。しかも、先ほどの私のやりとりでおわかりいただいたように、この金については金丸氏は受け取ってないわけですね。いわゆる生原氏が受け取って、生原氏が政治団体に入れた、こう言われているわけですよ。
　話が少しく前に戻りますが、しかもそれを配分したのも生原氏ということになりますと、明らかにこれは政治資金ではないですか。そしてまた、もし特定した日にちが平成二年の一月ということになりますと、新潟知事選挙のいわば一本化工作のための謝礼として受けたと言われている五億円はこの時期に金丸氏の手元に来た、こういうことになるんじゃないでしょうか。この辺の捜査はしっかりとおやりになったんでしょうか。そしてまた、前段の政治資金として受け取ったか否かという問題については、さらにいま一度御答弁をいただきたい、かように思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今委員のお尋ねは、さきに略式命令で確定いたしました裁判の事実認定とは異なる事実を前提にしてお尋ねになっているかと思うわけでございまして、その点についてはお答えはいたしかねるわけでございます。したがいまして、この確定した裁判で認定された事実を前提にお尋ねいただくことでありましても、この事実認定自体をここで御論議いただくことは差し控えさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
○加藤（万）委員　金丸氏の五億円授受という問題が時期的にも極めて不明確であります、これは証言によって。さらに、今お話にありましたように、このお金が起訴事実の中にある個人から個人へという問題ではなくして、証言にもありましたように、生原がそれを受け、あるいはそれを六十人余に配った、それも生原だ、こう言っているわけですから、そうだとするならば、まさに政治資金規正法上の団体への寄附。起訴自身が誤りということになるんじゃないですか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず、一般的に申し上げまして、贈収賄事件や政治資金規正法上の寄附制限違反など、金銭の授受の日時の特定につきましては、裁判でアリバイ主張がなされることがあるなどの理由によりまして、捜査上極めて重要な事柄であることは申すまでもないわけでございまして、捜査当局においてもその辺のところは十分認識しておるわけでございます。単に金銭の授受に関係した当事者の供述だけではなくて、その当時の関係者の行動を調べたり、関係物証による裏づけ等慎重な捜査を行っているところでございます。
　今委員お尋ねになっておられる事件の捜査におきましても、この点は、五億円の授受の時期の確定ということは公訴時効との関係でも重要な問題でございますので、検察当局としては、当然のことながら、以上のような慎重な捜査を行ったものと承知しているわけでございます。
　本件五億円の授受の時期の確定のために行った捜査の内容につきましては、余り詳しく立ち入ることはできませんけれども、誤解を解く必要もございますし、既に明らかにされた金丸証言との関係で問われていることでもございますので、許される範囲で少し具体的に説明したいと思うわけでございます。
　この五億円の授受の時期の確定のためには、金丸前議員、生原秘書、渡邉被告人、各関係者の行動記録、例えば使用車両の行動記録、あるいは平成二年一月に会った人物の取り調べ、裏づけ、会合出席記録とその裏づけ、その他の物証、関係者の捜査等を行っておるわけでございまして、また原資の裏づけにつきましても同様、いろいろな角度から慎重な捜査を行っていると承知しているわけでございます。
　それ以上の詳細につきましては、これはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○加藤（万）委員　私が非常に疑問に思いましたのは、一体この金はどういう性格とどういう位置、いつお金が授受されたものか、いわゆる確約をされたものなのかということが非常に不明だったのです。金丸さんの証言によりまして、いや、それは参議院の前かあるいは衆議院の前かわからない、こう言っているのですよ。本人でなければわからないですね。しかも、起訴事実の中にはこの問題に対する内容が出てこない。略式な手続でありますから、私ども、上申書の内容について知ることはできないのです。まあ一部は私ども拝見をいたしましたけれども、その全文の、上申書を提出したと言われる内容については、私どもも承知をしておりません。金丸さんは、その上申書は、確かに政治団体に寄附した、こう言っているわけでありますから、政治団体で受け入れた、こう言っているわけでありますから、恐らく上申書にはそう書こうとしたのではないでしょうか。ところが、九月の二十三日に地検の方からその上申書では困ると言われて、九月の二十五日、上申書の書き直しが行われたんじゃないですか。もし上申書が、前に言う、生原さんが言うような形で、それは政治献金です、金丸さんが証言するようなお金です、こういうことになれば、これはそのとおり上申書として提出をされてこなけりゃならぬですね。そういうこと、いわばその事実がわからない限り、この問題の最終的な国民の疑問、いわゆる略式裁判で二十万円でいいのかという問題に対する答えが出てこないんですよ。
　私は、新潟知事選挙に関連をして、一体、五億円の金が新潟知事選挙のときにももし約束をされたとするならば、明らかに候補者の調整工作の中で金丸氏に約束したお金ではないか、こう思います。そうではない、平成二年の一月の十六日に受理したものだとすれば、これは明らかに公職選挙法違反の問題として起訴されていかなければならない事実関係ではなかったか、こういうふうに認識をいたします。これは少しくお互いに議論のある、論争のかみ合わない点でもありますから、やがて同僚議員がさらに突っ込んだこの点の質問はいたしたい、かように思っております。
　次に、竹下元総理と佐川との関係。大変広範にわたって、竹下さんは佐川急便とのかかわり合いを持ちました。特に渡邉被告との関係は、各所に、随所に出てくるわけであります。
　そこで、これは大蔵省、お聞きをしますが、今度の渡邉被告に対する冒頭陳述で、かねてから交際のあった政治家が右翼団体云々と、こうあります。私は、かねてから親交のあった政治家、まあだれでも会社の人に対してお互いに友人関係を持つことはあるでしょう。しかし、佐川の渡邉社長と竹下元総理とのかねてからの親交というのはそんな易しいものではない。
　佐川急便がかつて大きな脱税事件を起こしました。これは昭和四十九年の脱税、それから昭和六十年の脱税事件があります。昭和四十九年のときに、どういう脱税で、最終的にはどういう結果を、量刑を得ましたか。大蔵省、答弁していただきたいと思います。
○瀧川政府委員　佐川急便グループで、刑事裁判となったものについてお答え申し上げます。
　まず、佐川急便グループのうち、九州佐川急便株式会社について福岡国税局が、それから株式会社佐川急便につきまして高松国税局が、それから佐川急便株式会社及び大阪佐川急便株式会社について大阪国税局が、それから東京佐川急便株式会社、これは元渡辺運輸株式会社です、について東京国税局が、それぞれ法人税法違反の疑いにより、国税犯則取締法に基づいて強制調査を行いまして、昭和五十二年でございます、四十九年とおっしゃいましたが、昭和五十二年にそれぞれ告発いたしまして、いずれも有罪が確定しております。また、その後、昭和六十一年になりますけれども、佐川印刷株式会社という関連会社がございます。これにつきまして大阪国税局が、同じく法人税法違反の疑いによりまして、同様に強制調査を行いまして告発し、これも有罪が確定しております心
○加藤（万）委員　六十年の量刑は、どういう量刑だったのですか。
○瀧川政府委員　お待ちください。量刑ですか。判決の内容てございますか。――昭和五十二年に告発した五社のうち、大阪地方裁判所に起訴された四社に罰金合計一億六百万円、佐川清に懲役二年、執行猶予二年、境保に懲役一年二月、執行猶予二年、梅木清に懲役十カ月、執行猶予二年、小森英太郎に懲役一年二月、執行猶予二年、それから東京地方裁判所に起訴された一社にも罰金三千二百万円、渡邉廣康に懲役一年六カ月、執行猶予三年でございます。それから、昭和六十一年に告発して京都地方裁判所に起訴された佐川印刷につきましては、罰金計五千万円でございます。
○加藤（万）委員　今お聞きのように、昭和五十二年度における事件では懲役刑を受けているわけです、懲役刑も執行猶予がついていますが。昭和六十年度の段階では、今度は刑がついていませんね。罰金だけです。罰金だけですね。追徴あるいは重加算税等は納めているようでありますが、内容的には本人は受けていない。そのときの大蔵大臣は竹下大蔵大臣ですね。当時政界の方は、御案内のように田中角栄さんが倒れるという、そういう時代でございました。そして、創政会が旗上げをするというときでございました。六十年度の、この国税庁の全国八国税局を総動員をして脱税を調べた、その内容にもかかわらず、このときの量刑がないわけです。一説には、当時、青木伊平という秘書官がこの佐川脱税問題を抑え込むために、あるいは量刑にしないために奔走したという話を聞いております。そして、成功報酬として相当の資金が竹下側に流れておるのではないかと言われているわけであります。私は、竹下さんと佐川急便とはこんな関係でつながっていくのかなというふうに実は思っているのであります。
　これは過日の当委員会でも、佐川急便が大変企業的な危機に陥りまして、その危機を救うために四者会談が行われたと言われています。渡邉さんとそれから金丸さん、竹下さん、さらには渡辺郵政大臣がこれに参加をして、六月の十三日に行われたと言われています。さらに、六月の十六日に渡邉社長と今度は竹下さんが単独で会っています。証言によれば、そのときには私はサポートしただけですよという竹下さんの証言でございました。しかし、どうでしょうか。元総理、元副総裁がこの佐川という一会社の再建に二度も会うということは不自然じゃありませんか。十三日に会って、さらに十六日に竹下元大蔵大臣がその再建のために会議に参加をするというのは極めて不自然と言わなければならないと思うのです。どうも証人の証言に、内容に間違いがあるのではないか、ないしはそれ以上に踏み込んだことに対する質問に対しては答えていない、こんな感じを強く持ちます。「かねて親交のあった政治家」とはこういう関係の親交と見るべきだと私は冒頭陳述から拝聴するわけであります。
　さて問題は、こういう中で皇民党事件が起きてくるのであります。そのほか、竹下さんにまつわるさまざまな疑惑の事件は枚挙にいとまがないほどであります。例えば平和相互銀行もそうでしょう。平和相互銀行といえば、金びょうぶ問題がございました。四十億円の金びょうぶが当時の平和相互銀行実権派に売り渡される経過を含めて、政治資金としてキックバックをやったのではないか、それに青木伊平がかかわったのではないかという実は問題であります。
　この問題、私は奇異に感じたのでありますが、せんだっての金丸さんの証言の中に金びょうぶ問題が出てくるのですね。なぜあのときに、関係のない質問の中に、金丸さんがびょうぶのあの件について、竹下君に見せろ見せろとこう言ったがなかなか見せないとかいう話が出てくるのでしょうか。あるいは五億円の授受の際に、私の生原に対して再び青木伊平のようなことになってはいけないので、こういうような話がなぜ出てくるのか、率直に言って不思議であります。いずれにしましても、竹下さんと佐川急便との関係はこういう親交の中にあったということだけは事実として私は認めざるを得ないと思います。
　さて、そういう中で皇民党事件が発生をいたしました。焦点であります九月末の金丸さんと渡邉社長との日商岩井のレストランにおける会談が一体何を指したのか。そして、十月の五日にどういう形でこの問題が議論をされたのか。それぞれ証人は、この場では否認をしています。
　さて、今度の証言をずっと見ておりまして、一体、十月の五日の会談では皇民党問題が出なかったのだろうか、私は大変疑問を持ちます。例えば金丸証言によりますと、十月の五日の会談の内容については、本人は、おれは少しく酒が強いのでということで、内容について、皇民党問題が出たか否かについては言及をしておりません。ところが、それよりも前に金丸氏は、この問題については中尾君と青木伊平君が奔走しておったんだろう、さまざま動いておったんだろうということを証言をいたしています。
　また、我が党の伊東議員が現場に参りまして、拘置所に参りましていろいろ渡邉証人に対する尋問を行いました。その際に、こう言っているのであります。伊東議員は、この際にお聞きをするということで、日商岩井ビルで渡邉・金丸会談が持たれました。このときあなた――いや、ごめんなさい、十月の五日です、十月の五日の会談に、あなたはその席におられましたかという質問に対しまして、この席にその話は、その質問は、「ただいまの質問の、やはり皇民党の問題だと思いますが、」と答えて証言を拒否しています。伊東議員は、十月の五日、東京プリンスホテルで会ったと竹下さんは証言をしているがということだけを聞いただけであります。ところが、渡邉証言は直ちにそれを補佐人と相談をして、ただいまの質問はやはり皇民党との問題と関係があるので証言を拒否しますと、こう言っているのです。意識の中に、皇民党問題をそのときに話をしたということがこの証言からうかがわれるのではないでしょうか。
　そうなりますと、この席上で竹下証人が言った、丁寧な言葉で話があり、話を聞きながら街頭宣伝活動の問題とかかわり合いがあるのではないかという印象を抱いたのは事実だ、それだと、条件だからそれを、その務めを果たしたというわけにはまいらないというので、心の中の葛藤があったとこの席で証言をいたしました。
　前段の金丸さんの証言では、青木伊平と中尾がこの問題について盛んにやっていただろう。後段の拘置所における渡邉発言で、単にそういう話がありましたがという質問に対して、皇民党についての話ですから証言を拒否します、この二つの間を点で結んでまいりますと、十月の五日の会合にも明らかに皇民党問題が話題に出、そして田中邸訪問という問題が話題に出たことは間違いないと私は断ぜざるを得ない。
　委員長、私は、証人尋問の結果、こういう疑問、さらにそういう問題が、断定してもいいくらいの両立するべき質問があったわけですから、ぜひ竹下氏をいま一度当委員会に証人として喚問する必要がある、かように思いますが、ぜひ取り計らいについて御協議をいただきたい、かように思います。
○加藤（万）委員　これは総理にお聞きをしておきたいと思うのですが、六十三年の十二月の二十三日に金丸さんは石井進稲川会会長と会食をされました。これも証言で明らかであります。「まあこれは私の性格で、暴力団と話し合いをした。一年くらいたった後だと思うのですが、」と答えております。金丸さんは、私は義理人情に非常にかたい男だ、そういう意味では、今まで厄介になった方にそういう会談を持つ、いわゆる暴力団と会うことも、いいとは言っていませんが、やむを得ないことではないか、私はそういう性格なんだからということをおっしゃっているわけであります。そういう政治哲学という言葉はどうかと思いますが、思っている、こう言っていますね。
　どうでしょう、総理。仮にさまざまな条件があろうとも、義理人情という社会、まあ下町でいう義理人情とは違ったあの世界の、あの世界なりの義理人情という問題があるわけですね。それと私は下町でいう義理人情とは違う資質のものだというふうに思えるのです。もし総理でしたら、この場合に、私はあれに義理があるから暴力団と一緒に会食をします、こんなことがあり得るでしょうか。総理の見解をお聞きしておきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　金丸証言について判断をするしか方法がございませんが、御本人自身、個人としての人生哲学を述べられましたが、しかし、自分のしたことは適当なことではなかった、政治家としては適当なことではなかったと言っておられるように私読みましたし、また御本人は、そのことをその後の行動によって表明されたものと思います。
○加藤（万）委員　私は、もし宮澤総理だったらどうされますかということをお聞きをしているのです。金丸さんはそういう態度をおとりになったと証言でも言っておりますが、総理だったらどうされますか。
○宮澤内閣総理大臣　金丸さんは、政治家としての立場からいえば、自分のしたことは適当でなかったと言っておられたとたしか記憶いたしますが、私もその金丸さんの御判断に同意であります。
○加藤（万）委員　右翼とのかかわり合い、暴力団のかかわり合いを知ったのは、竹下総理は六十三年の暮れ、こう言っております。私どもは、当然のことでありますが、十月の五日の会談の際には既にそういう状況を知って渡邉から石井に頼み、石井から荒虎千本組の組長に頼み、それがさらに稲本に通じていった、こう見ているわけですが、しかし、六十三年の仮に十二月に本人が知ったとしても、当時総理大臣であります。私は、当時の総理として結果的な責任は問われなければならない位置にあったと思うのです。
　奥田大臣ね、十一月の二十七日にあなたは記者会見をされていますね。その際に、今度の問題について、国民的な批判について、あなたどう思いますか、金丸さんの問題についてどう思いますか、こう言いましたら、ようやくに解ける問題ではないだろう、結果としての問題は残るなあ、こういう発言をされています。結果として残るということは一体どういうことですか。そのときの心境をお聞かせいただきたいと思うのです。
○奥田国務大臣　どうも私は社会人としてのスタートが新聞記者でございまして、やはりすぐ評論家的、新聞記者的形の発言をして問題を醸し出して御迷惑をかけておるわけでありますが、私は、竹下証言についての感想を求められたときに、淡々と冷静に真実を話しておられたと思う。それに対して記者側から、じゃ、これであなたは国民の疑惑というのがすっきりしたと思うのかという質問が出たように聞きました。それに対して私は、今回の証言で真実を吐露されたと思うけれども、国民の疑惑が、いわゆる褒め殺しに関して暴力団介在があったかなかったかというこの疑惑、不信が一件落着という形で果たしていくものだろうかな、大変心配しているという意味のことを発言したような記憶がございます。したがって、この竹下証言は、真実を語られたとしても、国民のこれに対する不信、疑惑がこれによって完全解消されたとは、私はそういう見方はできないのじゃなかろうかなという気持ちを話したわけでございます。
　今後の推移に関しては、私にとっては長い間私の兄貴のように指導していただいた元総理であるがゆえに大変心配しておる、そういう楽観したものではなかろうという心情を述べたわけでありますけれども、そっちの前段の形だけをとらえられて、一部、小さい記事ではございましたけれども、報道されたということでございます。
○加藤（万）委員　総理、先ほど金丸さんと石井進稲川会会長との食事の問題について、あるべき姿ではないというお話をいただきました。さて、こういう状況の中で竹下元総理は、六十三年の暮れに暴力団とのかかわり合いは知った、こう言っているわけであります。私は、大変出処進退についてお考えになったのではないか。もし宮澤総理だとするならば、この時期に、私の総裁選、総理の誕生に当たっては暴力団がかかわり合いを持っていたのか、そういうことを認識したときの心境は恐らく極めて複雑ではないか、こう思うのです。
　私は、先ほどからも申し上げておりますように、十月の五日の会談を経、そして十月の六日、田中邸に赴き、その足で中曽根邸に赴いたという、総理にお会いしたという竹下証言でありますが、この時期にはもう既に知っていたということは前後の事情をあわせて間違いがないというふうに思いますが、仮に今言いましたように、事後でそのことを知ったとしても、それは事後責任を問われるべき性格のものではないか、政治的な問題ではないか、かように思いますが、総理はこの点についてはどうお考えになりますか。
○宮澤内閣総理大臣　この問題につきましては、当委員会におきまして、先週以来、竹下元総理も証人としてお出になりまして、各委員との間で国会の御調査が行われました。また、今、それにつきましてこうやって御調査をなさっていらっしゃる、そういうこの時点でございますから、行政府の長としての私の意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　　　　―――――――――――――
○高鳥委員長　加藤さん、ちょっと済みません。
　質疑の途中ではありますが、ただいまシェイク・ラザック・アリ・バングラデシュ人民共和国国民議会議長御一行が本委員会の傍聴にお見えになって、後ろの席にお見えになっておられます。歓迎の拍手をお願いいたします。
　　　　〔拍手〕
　　　　―――――――――――――
○高鳥委員長　それじゃ、どうぞ加藤さんお続けください。
○加藤（万）委員　バングラデシュの代表がお見えになった席で、我が国の首班指名、総理の誕生が右翼とやくざがかかわり合いを持ち、やくざが介在をしてという議論をするのは、率直に言って恥ずかしいと思いますよ。――今、認識が違うというお話もございましたが、従来の経過を見てまいりますれば、明らかに総理誕生に対して右翼とやくざが介在をし、そしてやくざがその仲を取り持ち、結果的に総理誕生に向かっていくというプロセスは否定のしようがないじゃありませんか。非常に残念なことだと私は思います。
　そこで、これはきょう急な話でございますが、総理官邸で右翼の団体が、あるいは代表が総理とお会いになったということはございましょうか。もしわからなければ後で調査をしていただいても結構ですが、いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　歴代という意味でございますね。ちょっと御質問の御趣旨をそれでは後ほど政府委員が伺いまして、調べられるだけのことを調査いたします。
○加藤（万）委員　竹下総理が就任をした、総理に就任をいたしまして二週間後に大東塾の代表と総理官邸でお会いになっているんですね。これは藤尾元文部大臣の紹介でお会いになったということです。私は、本来警戒の対象にあるべき右翼団体とこのような形で総理官邸で総理がお会いになるということはよいことではないと思いますよ。そういう関係が右翼の介在を余計この問題に色濃く反映してきたのではないでしょうか。
　国家公安委員長として塩川大臣にお聞きをいたしますが、今度の褒め殺し事件は、いわば竹下さんだけではなくして、森政調会長にもありました。一体、こういう形で行われる街頭宣伝活動、どのような取り締まり、どのような対応というものが今の状況の中で考えられていくんでしょうか。国家公安委員長として御答弁いただきたいと思います
○塩川国務大臣　そういう街頭宣伝に対しましては、御承知のように、静穏保持法でございますとか暴騒音取り締まり条例というようなものがございまして、それに基づくところの規制と取り締まりを行っておるところであります。
○加藤（万）委員　やくざの介在に対しては、今厳しく国民があらゆる分野でその暴力追放のために対応しているわけです。今度の皇民党事件の背景には、やくざ組織との関係があったことはもう今までの経過でも明らかであります。でありますから、右翼の暴音という活動に対して、単に右翼団体の騒音取り締まりという関係だけではなくして、当然背景にあるやくざ組織、暴力団関係との関係というものも当然考慮しなければならないと私は思うんです。
　どうでしょう、塩川大臣、この右翼の単なる取り締まり、騒音取り締まりだけではなくして、右翼とやくざとの関係を、どこでどういう形で治安として対応するのか、御意見ございますか。
○塩川国務大臣　実際問題といたしまして、右翼と暴力団とどこで境界を引くかということの線引きはなかなか難しいと思うのでありますけれども、一応の現象的な面を見てまいりますと、右翼団体と規定されておる、少なくとも右翼として見ておりますものは、国家主義なりあるいは民族主義という一つの政治的な主張を出しましてそれを世間にアピールしておるという、こういう行動をしておるものを一応右翼とし、そしてただ暴力のみによって自分の私利私欲を他人に強要して、自分の利益を図っておるというのを暴力団体、暴力団、こういうふうに見て対処しておるところであります。
○加藤（万）委員　今度の皇民党事件にかかわる石井の介在については、稲本総裁とそして会津小鉄の関係を含めて石井とのつながりが極めて強いことはもう御指摘があったとおりであります。しかも、稲本総裁は元山口組の中でつながっていたという人脈があるわけであります。一説には兄弟分の杯を交わした会津小鉄の諸君を通してという話もあるわけであります。こういうことになってまいりますと、右翼の取り締まり、騒音の取り締まりは即政治的にはあるいは暴力団との関係というものを抜きにしては語ることができないというように私は思うんです。
　さて、時間が参りましたから最後の質問に入りますが、金丸副総裁がおやめになりました。そして衆議院を辞任をされました。その際に出しました地元の有権者に対する文書があります。少しく読んでみますと、「又、暴力団との関わりについては、右翼の宣伝カーがその威力をかりて、時の総裁選に介入しようとすること、又、それ以上に、陰でそれをやらせている勢力があることこそ重大な問題であり、関係者が、理不尽な行為を排除しようとした結果が、このような事態になった次第です。」こう書いてあります。
　右翼の宣伝カーによる妨害もさることながら、陰でそれをやらせている勢力があることは重大な問題である、こう言っています。一体陰の勢力とは何を指しているのでしょうか。
　私は今までの経過を振り返ってみますと、この陰でやらしているというのは時の、例えば田中角栄元首相に対して皇民党が掲げているような事態、その反対側の人かなとも思われます。あるいは、先ほど私は脱税問題で佐川急便との関係を申し上げましたが、そのほか平和相互銀行あるいはイトマン事件などを背景に持った勢力がこの陰の勢力だろうかな、こうも考えてみました。しかし、よく考えてみると、この陰の勢力とは実は竹下氏自身ではなかったかと実は思っているのであります。なぜならば、そういう状況を生み出した、いわゆる右翼が政治家の弱点をとらえてそういうことを展開でき得る状況を生み出したところに竹下氏が陰の勢力におびえたという原因があるのではないか、かように実は思っているわけであります。といたしますと、この陰の勢力というものを今私たちは政治家としてきっちりと、その位置をしっかりと改革をしなければならない。すなわち、政治に金がかかるという問題から発展する事態というものを何としてでも改革をしなければならない、こんな気がしてなりません。
　総理、お伺いをいたしたいと思うんですが、どうでしょう、私は今度のこの事件を、一連のものを通しまして、陰の勢力とは政治に金がかかるという状況をつくり上げているその金と企業との癒着、政治家との癒着、その構造にあるというようにも思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　ただいまのお尋ねを、このたびの事件あるいはここしばらくの一連の事件の背景をどう考えるか、政治的社会的な背景をどう考えるかという意味のお尋ねとしてお答えをいたしますが、やはり問われているものは政治家一人一人の倫理の問題であり、そしてまた政治家と金の問題あるいは政治家のあり方、姿勢の問題等々であると思います。そして、それらの問題を抜本的に改めるためになされなければならないもろもろの制度の改革、それが今日なお言われながら十分に行われていないというそういう事実、そのようなことに対しての国民の強い批判があることはよく承知をしておるところでございますが、やはりそういったようなことがこのたびのような、あるいは先般来一連の政治に対する国民の不信を生んだ根本的な原因であるという意味におきまして、御指摘の点は私も同様に考えます。
○加藤（万）委員　私は、今総理がおっしゃったさまざまな政治改革の論点もそうですが、それ以上に、それ以前に問題の、いわゆる日本の保守政治のあり方そのものを改革をしなければならないのではないか、実はそう思っているのです。保守政治というものが、一方では右翼との関係を持ち、一方では資金的な需要にこたえるための企業との癒着の関係を持ち、一方ではその弱点を持つがゆえに起きるさまざまな条件、すなわち保守政治そのもの、体質そのものを変えなければもはや政治改革への道がない、こう見てよろしいんじゃないでしょうか。私は、総理がこの際思い切ってそこまで踏み切る決意を示されなければ、私は政権の、日本の政治のあり方というものについて大変憂うる条件が生まれてくるのではないかとさえ実は思うのですが、いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　いわゆる保守政治ということをおっしゃいましたが、保守政治と言われるものには保守政治の政治哲学がございます。そのことについての御批判ではなかろうと思いますが、一つの政権が長いこと、非常に長いこと続いてきたということはそれなりの弊害を生みやすいことは事実でございます。それであればこそなおさらにそのような間違いが起こりませんような一人一人の倫理の問題、あるいはそれを担保する制度の改革の問題等が非常に緊急の必要性を持っているというふうに考えております。
○加藤（万）委員　最後に申し上げておきたいと思います。
　今度のこの佐川急便事件と言われる政界に波及した問題は、今までのリクルート、さかのぼって言えばロッキード事件、そして証券、そして共和と続く一連の事件であります。いずれも、長い年月をかけて、政治改革を行うべきだという主張をしながらもなお解決を見ない問題であります。私は、かつて三木総理がロッキード事件に示された対応は、当時の政治状況としては一定の政治改革の前進を求めた、こう思っています。ところが総理、今度の事件が起きまして以来、総理のサイドからこの問題はそれではこう対処しようという、いわば国民に向けての指導性というものが見えてまいりません。
　例えば、先ほど自民党の諸君が自民党内において調査会を設けていろいろ検討している、こうおっしゃいました。しかしそれは身内の中の検討だけでありまして、外に向かって佐川事件がこういう状況、背景を持っているという調査までは及んでいないというふうに私はお聞きをいたしました。
　とするならば、総理が、まさに議会制度、政治というもののがけっ縁に立っているという意味も込めて、国民的な指導性、アピールをなさるべきではないか。でなければ、それは宮澤政権を維持するための党内的な協調としか国民の目の前には映ってこない。私は、この際、総理が思い切っていわゆる国民的な批判にこたえる本件究明のための態度を表明をすべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　この問題につきましては、当院におきましても今日に至りますまで事態の解明について国政調査を行っておられますことはよく承知をいたしております。また、政府といたしましては、関係当局がそれぞれ捜査、調査をいたしておりますし、また一部は裁判所において公判係属中でございます。
　行政の責任者としての私に課せられました一つの責任は、本件についての行政の立場からの調査、捜査が何ら外からの妨害なく、文字どおり公平に、また法令に従いまして徹底的に行われるということを確保しなければならない。これについて、いかなる意味でも、消極的にも積極的にも干渉をしてはならないということが行政府の長としての私に課された務めであるというふうに思っております。
　なお、党内の問題につきましては、先般も申し上げましたが、私どもの党内において、党員の倫理としての問題としてこれにつきましてのいろいろな調査あるいは事実関係を解明するようにということは、私から執行部に既に申してあるところでございます。
　なお、最後に、しかしながら、いずれにしても、先ほどから御指摘のように、抜本的な政治改革というものがどうしてもこの際なされなければ国民の信頼をもう一度回復することはできない、難しいと思いますので、それにつきましては、私としては、所信表明で申しましたように、不退転の決意で取り組みたいと考えております。
○加藤（万）委員　あと二、三分ありますから、この際、議員の皆さんにぜひ検討していただきたい問題がございます。
　それは、今回の証人喚問に当たりまして、拘置中の被告人に対する証人尋問についてであります。
　これは、今回、拘置中の証人について尋問をするという道を開いたことは国政史上画期的なことだろうと私は高く評価をしたいと思っているのであります。ところが、現実に対応して見ますと、三権分立という中で、極めて立法府と司法との関係で難しい壁に幾つかぶち当たりました。
　例えば、証人が留置をされているという中で、制限をされる司法の立場との問題であります。例えば立法府が求める調査活動に、補佐人を加えて、司法の側から一定の制限が生まれてまいります。一体この制限の調整というものはどこで行うべきでしょうか、これが一つ残りました。
　被告人の供述について補佐人が極めて厳しく制限をいたします、拒否のアピールを行います。しかし、国政調査権というものと、その被告人の拒否権というものがどこでまた調和されるべきかという課題も残しました。
　証人の定められた時間との関係であります、質問の時間との関係であります。これは、今回はありませんでしたが、もし金丸証人が、仮に臨床における段階でドクターストップがかかったときどうすべきかという問題も残りました。しかしこれは、拘置所内において仮に証人と、そして我々質問する、尋問する側との間で、もし時間的な経過を待たなければならないという事態が起きたときに、一体証言の時間はどう確保する、証人に対する尋問の時間はどう確保されるべきかという問題も残りました。
　さらに、証人喚問に対する指揮についてであります。
　拘置所内における質問あるいはやりとりでありますから、だれか裁判官のような方がいなければなかなか指揮ができないという、今回は予算委員長がおやりになったわけでありますが、この予算委員長がやるということは、いわば衆議院の側からの指揮であります。もしそれに対する拒否があった場合に、だれがその指揮が、妥当な指揮ができるのかということは、これまた問題として残ったところであります。ぜひこれは、私は現地に立ち会っておりませんから、もうより以上詳しいことは申し述べることはできませんが、私が考えてみただけでもこのような幾つか、いわゆる拘置中の被告に対する尋問の中で今後考えていかなければならないという課題を残したことは事実であります。
　これは委員長、お願いします。ぜひ院内に、初めて先鞭を開いたことでもありますから、今後こうあるべきという姿について、ぜひ委員長から院に対して申し出をしていただいて、検討する委員会を、機関を、何らかの形での機関をつくっていただきたい、かように思いますが、いかがでしょうか。
○高鳥委員長　ただいまの御意見につきましては、十分理事会で相談して善処したいと存じます。
○加藤（万）委員　以上で終わります。
○高鳥委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、楢崎弥之助君から関連質疑の申し出があります。加藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。楢崎弥之助君。