Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。
　きょうも質疑の時間をいただきまして、ありがとうございました。
　行刑問題の集中審議ということで、法務省の関係者の皆様方、そして委員の先生方に対しまして、心から敬意を申し上げます。
　さて、この行刑事件につきまして、私は前回も質疑させていただきました。ポイントを三つ申し上げたわけであります。一つ目は、真相解明をすること。一体何が起こったのかを明らかにするということ。そして二つ目は、再発防止のための制度の改革、システムの改革をいかにしていくか。そして、その改革をするに当たっても、優先順位をつけて、すぐにできること、そして、長期間かけて大きな問題で議論をし、大きく改革をしていかなくてはいけないということを申し上げました。そして三つ目が、政治と行政の責任をどのようにとるか明らかにすること。国民が納得いく責任をどうとっていくか。以上三項目を提示させていただきました。
　しかし、その前提として、それ以前の問題として、私は、大変恐縮でございますけれども、国会での大臣の虚偽の答弁についての責任問題がうやむやになっていると思えてならないのは私だけではないと思います。
　そもそも、振り返りますれば、去年の秋でありますけれども、大臣は去年の十一月の時点で、この死亡事件をめぐりまして、国会の答弁ではこういうふうにおっしゃいました。捜査をしている最中なので、全容がわかった上で報告をし、処分をしたいと発言をしていたにもかかわらず、ことし二月に入ってからの記者会見におきましては、聞いたばかりだ、知ったのは逮捕直前であるとの認識を示されたわけであります。それに対しまして、私も予算委員会に所属をしておりますので、予算委員会でもその審議の推移をずっと見守っていたわけでありますけれども、矛盾しているのではないかと指摘されて、問題になりますと、ついうっかりしていて覚えていないと大臣は答弁をなさったわけであります。
　法務大臣の答弁には一貫性がなく虚偽があるとの指摘にどのようにお答えになられますでしょうか。
○森山国務大臣　名古屋の事件というのは、残念ながら続いて起こりまして、昨年の十一月の時点では、初めの二つしか表に出ておりませんでした。そのために、その事態を明らかにした上で処分をしたいということを申し上げたのは、その二件についてが頭にあったわけでございます。
　二月になってから、初めて聞いたと申しましたのは、初めて聞いた内容が、ホースによって結局死に至らしめたというようなことがあるとは信じられませんでしたし、そういう事態があったということを初めて聞いたという意味でございまして、それはまた秋にお話ししたときとは違う内容のことを言ったつもりでございます。
　したがいまして、一貫性がないというお言葉は、確かにおっしゃった先生もたくさんいらっしゃいましたけれども、私としては、自分が申したことは、それぞれ対象が違うわけであり、格別うそをついたとか揺れたとかということはないというふうに自分では感じております。
○樋高委員　その十一月の答弁の時点では、捜査をしている最中なのでと。今大臣おっしゃいましたけれども、別の案件であったということが念頭にあったようでありますけれども、改めて伺いますけれども、さはさりながら、答弁自体がどうも取り繕っているような形の印象をどうしても受けてならないわけであります。
　本当は大臣は御存じだったのではないかというふうに指摘する声も大きいんですけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　印象としてぶれていたというふうな感じであるというお話でございましたが、印象というのはそれぞれ人によって違いますから、どのようにおとりになるか、その先生によって感じは違うと思いますけれども、私は常に、自分の知っていることあるいは自分の感じたことを、そのとき一番はっきりと、うそなく申し上げているつもりでございます。
○樋高委員　局長から報告が上がっていないということ自体、もちろん大変な問題でありますけれども、少なくとも去年の十一月、十二月にわたって質問をした委員の先生方、私はもう全部議事録を拝見、精査させていただきましたけれども、いわゆる今回のホース事件、十二月事件を想定して質問をなさっていらっしゃるわけでありまして、それに対して大臣が捜査中でありますからということを言っていたということは、やはりそのことを知っていたのではないかというふうに疑いを持たれても仕方ないのかとも思いますけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　正直申しまして、本当に存じませんでした。
○樋高委員　大変恐縮に存じますけれども、やはり大臣、答弁自身がずさんであるというふうに、残念ですけれども、申し上げなくてはならないというふうに思います。
　そして、前矯正局長は、いわゆる受刑者死傷事件で引責をなさったわけでありますけれども、私は、この議論をずっと振り返りまして思いますのは、前局長お一人のせいにして終わらせようとしているような印象も私は受けるわけであります。前局長は、自分の判断で報告をしなかったんだというふうにおっしゃっていたわけでありますけれども、もちろん相応の責任をとらなくてはいけないのは、それは当然でありますけれども、お一人で責任をすべてかぶるのは無理があるというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　前矯正局長におきましては、私に対して重要な事項を報告しなかったということで、訓告処分を受けましたし、また、私及び官房長に対して死亡帳について誤った説明をいたしまして、その結果、私及び官房長に国会対応を誤らせたというようなことで、二度までも重い処分を受けるに至っておりまして、今後の矯正行政の立て直しを進めていく上では人事の刷新が必要であると考えて、交代してもらったものでございます。
　一人で引き受けるというお話がございましたが、そのような局長としての責任を感じていただいて、そして、非常に人事上の変化もありまして、大変今反省していただいておりますし、現在は局長ではございませんが、官房付という立場で、その当時のことをいろいろ調査するのに協力をしていただいております。
○樋高委員　法務省として、本来、行政機関としてみずから自浄能力を先頭に立って発揮していかなくてはならないという大きな責任がある一方で、去年からの議事録もずっと拝見させていただきましたけれども、私のような者から申し上げるのは大変僣越ではありますけれども、どうしてもやはり緊張感が欠如しているということを申し上げざるを得ないということを、私は印象として持っておりますことをまず御指摘申し上げたいと思います。
　それでは、中身に入ってまいりたいと思いますけれども、前回、副大臣、増田先生と議論させていただきましたけれども、巡閲官情願についてであります。
　この巡閲官情願、二年に一度行っているということでありますけれども、この法的根拠、どういったところにあるんでしょうか。
○増田副大臣　巡閲官情願は、監獄法第七条におきまして、法務大臣情願とともに規定されております。被収容者が施設の処置に対して不服があるときに行われるものでありますところから、法務大臣情願が書面で行われるのに対しまして、巡閲官情願は、巡閲官に対して書面または口頭で行うことができるとされております。
　いずれも法的には請願の一種でありまして、申し出に対する応答義務はないとされておりますが、実務上は、必要な調査を行った上、申立人に対しまして裁決結果を告知する運用を行っているものと承っております。
○樋高委員　それで、その巡閲官情願、本省の課長さんクラスの方が現地に赴いて直接ヒアリングをなさるということでありますけれども、これは二年に一度ということでありますが、これは、今実態としてどうなんでしょうか。大体、法律では二年以内ということでうたっていると思うんですけれども、やはり二年に一度行われているんでしょうか。
○増田副大臣　お尋ねがございましたように、巡閲は刑務所等に対して少なくも二年ごとに、二年間に一回行うとされております。その際、被収容者は、巡閲官に対しまして、先ほど申し上げましたように、書面または口頭により情願を行うことができる、このように実はされておりますので、二年に一回かということでありますが、現状はそれで行っております。
○樋高委員　それで、私も前回もちょっと申し上げたんですけれども、すぐにできることはやはりすぐにやっていこうじゃないかというふうに思うのでありますが、これはやはり期間が長いんじゃないかというふうに思いますけれども、増田副大臣、どう思いますか。
　やはり私は、期間はできる限り、極力、もちろん全体が全体、全部が全部とは申しませんけれども、例えば、名古屋ではこういう事件が起きたわけですから、名古屋だけでも、まず、例えば二年を一年八カ月にしたり、一年半にしたり、もしくはできれば一年にしたり、そういう努力をすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○増田副大臣　私的なことを申し上げて恐縮ですが、私の頭の中にも委員と同じような認識なり感度が実はあります。
　そこで、巡閲官制度の頻度を含めた情願制度全体のあり方、さらには被収容者の救済申し立て制度全体のあり方につきまして、今後なされるでありましょう行刑改革会議での議論を踏まえてしっかりと検討してまいりたい、このように考えております。
○樋高委員　その行刑改革会議で議論するのは大いに結構なことですし、やらなくちゃいけないんですけれども、そうではなくて、すぐにできることを、あってはならないことですけれども、今現在もしかしたら暴行事件が発生しているかもしれない。であるならば、やはり責任ある行政として、別に増田副大臣個人を責めている話じゃなくて、組織として、日本は法治国家としてやはり法に基づいて世の中が運用されているわけでございますから、やはり責任ある立場としてこういうふうにできることをすぐやるべきだという視点で私は申し上げているんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　今までにも、すぐにできることはなるべく早くしようということで、幾つかのことを決めて実行いたしております。
　例えば大臣情願の話でございますが、これも、従来は矯正局が開いていたのでございますけれども、私自身がまず開いて中身を見るということにいたしまして、既にもうかなりの数を見ております。そのほかにも、例えば同じ情願の処理の面で、必要なものは矯正局ではなくて人権擁護局に処理を依頼する、指示するということも私の決定でやらせてもらっております。
　また、六カ月以内に革手錠を廃止しようということも決めまして、今、その代替用品を鋭意検討しているところでございます。
　また、被収容者死亡報告の保存期間を三年から十年に延長しようということも決めたわけでございます。
　それから、行刑施設における死亡案件のうち、被収容者の間における殺傷行為等による死亡とか、保護房収容中及び革手錠使用中並びにこれらの解除後おおむね一週間以内に亡くなったもの、あるいは職員による制圧等の行為中及びその制圧等の行為後おおむね一週間以内の死亡、あるいは自殺、作業事故、食中毒、その他事故による死亡、今申し上げたもの以外で司法解剖された死亡などについては公表することということも決めました。
　また、刑事局におきまして、行刑施設から被収容者死亡に係る通報を受けた事案の資料送付を全国の地方検察庁から受けまして、とりあえず過去三年間の案件について精査し、必要があると認められたものがあれば、検察庁に連絡して再捜査の要否について検討を依頼すること、以上のほか、過去十年間の約千六百件に及ぶ死亡事案について不審な点はないか十分に精査いたしまして、必要があると認められるものは所要の調査を行うなどを決めたわけでございます。
　これらに加えまして、行刑施設における医療の実情についても、先ほど来お話がたびたび出ておりますが、所要の調査を行いまして、しかるべき方策をつくるための参考にしなければならないというふうに考えております。
○樋高委員　その努力はよくわかりますけれども、まず巡閲官情願なんですけれども、副大臣、これは、法改正しなくても、巡閲官情願のいわゆるインターバルを短くするということは可能ですよね。いかがですか。
○増田副大臣　大臣からお話がございましたが、実は、二年に一回を縮めることはできるというので、当面その努力をしながら、行刑改革会議、それからもう一つは、今、特別なチームをつくりまして、全国で約千六百を対象に調査や何かを始めております。
　そういったもろもろのこと、当委員会でのいろいろの議論、これらが、私は、少なくともこれだけ時間がたてば、一つの特殊社会だと思いますけれども、あの刑務所の方々にも情報として行き渡っただろう。したがって、その観点に立って、今言った巡閲官情願、これを制度的にどうするかというのはそちらの体系に任せたい、傍らの者に任せたい、あとは、大臣と、もちろん大臣の補佐をしながら、詰まるものは詰めたいというような考え方でおります。
○樋高委員　行刑改革会議にかけるということは、私に言わせしめれば、それは先送りそのものじゃないかと私は思うわけなんです。
　もちろん、おっしゃる意味もよくわかりますし、そのぐらいきちんと精査をして、どういう意味をなすのか、情願制度そのもののあり方を考えて、また、その背景にある今までの歴史的な経過から、問題点からすべて洗い出して、その上で考えるという意味もよくわかりますけれども、そうではなくて、今すぐできることの一つとして、まず、人がその現場に行くということを頻度を高くすることによって、またこういう問題の再発を防げる大きな改革の一歩になるのではないかという意味で私は申し上げているのであります。
　だからこそ、行刑改革会議にかけるのは大いに結構なことですし、それはそれで当然同時並行でやらなくちゃいけないけれども、やはり極力、本省なりさまざまな人が地域地域にあります刑務所、拘置所に行って、外部の人が行って、そこでさまざまな案件を直接拾い上げるということが、今までどうしても、二年に一度だと本当に忘れたころです。本省の課長さん、役人さんも、二年前に行ったことなんか忘れてしまうぐらいでありまして、本省の役所の方であれば、二年もすれば役職がどんどんかわっていきますから、その役職についたときに一回行くかどうか程度しかないわけでありますから、その頻度の問題を私は言っていると同時に、役所の、本当にこの問題の再発を防ぐんだという決意のほどを私は伺っているわけなんです。
　だからこそ、巡閲官情願をその会議でまた議論するのも大いに結構だし、それはそれでやっていいと思います。それはやるべきです。しかしながら一方で、前回も申し上げましたとおり、いろいろな予算的な措置だとか人が足りないとかもちろんありますけれども、それを政治のリーダーシップでもってぜひ乗り越えていって、別に、これができたからといってすべてが解決しないこともよくわかっておりますけれども、ぜひ意気込みを世の中にもＰＲしていただきたい。私、余りにちょっとシンプルな言い方をし過ぎるかもしれませんけれども、その思いを、それだけ法務省は本気でやっているんだということをぜひ外にアピールしていただきたいし、結果を聞いているわけじゃなくて、そういうふうに努力をしたいし、そういうことが望ましいぐらいのぜひ前向きな答弁をいただきたいと思います。
○森山国務大臣　御指摘のとおり、行刑改革会議、これからやりますけれども、その議論が終わって結論が出るまでを待たなくても、できるだけ早い時期にできるものは早くした方がいいというふうに、私も全く同感でございます。そうすることが法務行政への信頼を回復する一つの道であろうと思いますので、もちろん、御指摘のとおり、予算とか人員とか、いろいろ乗り越えるべき山はたくさんございますけれども、できるだけ実行可能なものから早く改善措置をやっていきたい、最大限の努力をいたしたいと思います。
○樋高委員　大臣、本当に、最大限の努力とおっしゃっていただいたのはありがたいんですけれども、この巡閲官情願、今までのペーパーではなくて、私、何を言いたいかといいますと、やはり、人同士の直接の触れ合いの場を、刑務所の中に入っていらっしゃる方と接触を持つということによって、大臣情願、いわゆるペーパーですとあくまで書面上の話ですけれども、その機会を、ぜひ、行刑改革会議の議論と同時並行して、言ってみれば、巡閲官情願によって問題点をその場で吸い上げるだけじゃなくて、行刑改革会議の議論にもどんどん生かしていっていただきたいという意味で私は申し上げているわけなんですけれども、大臣、もう少し踏み込んでぜひお答えいただけませんか。
○森山国務大臣　おっしゃるお気持ちもよくわかりますし、私もほとんど同感でございます。ですから、先ほど申し上げましたように、最大限の努力をして御趣旨を生かしていきたいというふうに思います。
○樋高委員　全国の刑務所、拘置所、今さまざまな真相解明されておりますけれども、事件が起きたところ、優先順位をつけて、ぜひ本当に、例えば二年というインターバルを一カ月でも、二十四カ月待たずに二十三カ月で行く、二十二カ月で行く、それをやはり実際に行動に移していくということが私は望まれるし、それがなくてはならないし、その責任が課せられていると思いますし、それがまた、今まで百年放置されてきた今までの矯正行政を改革する大きな糸口になっていくのではないかということを踏まえた上で私は申し上げているわけであります。
　そして、前回もちょっと申し上げましたけれども、自分なりの私案、樋高個人の考え方なんですけれども、具体的な改革の柱を申し上げさせていただきました。
　前回四つ申し上げたんですが、一つ目は、保護房全体の監視をしようじゃないか。要するに、ビデオ記録をきちんと撮っていきましょう。そして二つ目は、刑務官不足の問題、増員をしなくてはならない。三つ目は、刑務所医療の独立性の確保をしなくちゃいけない。もちろんこれも議論がありますけれども、これを申し上げました。四つ目が、刑務官の労働基本権の確保ということを申し上げたわけでありますけれども、これも、保護房全体の監視ということで、私が尊敬しております増田副大臣と前回も議論させていただきましたので、ちょっと続きとして申し上げたいんです。
　前回、副大臣の答弁の中では、いわゆるビデオできちんと記録をする、保護房、独居房に入られた方々、革手錠使用中はビデオを撮影しましょうということもひっくるめまして答弁をいただいて、客観的事実を担保する方法として大変有効であるという御答弁をいただいておりますけれども、今現在、全国の保護房の数、大ざっぱな数字で結構です。それと、そもそも、ビデオ監視カメラが設置済みの数を含めて御報告をいただいて、そして私は、保護房全体に、全部に、録画設備を緊急に全国に配置すべきだというふうに考えておりますが、それについての御所見を伺いたいと思います。
○増田副大臣　計数ですから、端的にお答え申し上げます。
　保護房は、全国の行刑施設の中で、百八十九庁のうち百七十八庁に設置されております。その数は四百八十八室であります、部屋であります。したがって、どのくらいの率かというと、約九四％ぐらい設置されております。
　設置しないというのがはっきりしないというのは、交通刑務所の関係で市原がはっきりこれは開放ということになっています。それ以外には小さな支所が全部で十ほどある、このように承っております。
　以上です。
○樋高委員　それで、ビデオ監視カメラの設置済み数、四百八十八の保護房があって、そしてビデオ、いわゆる録画ができる設備が設置してあるのは何カ所でしょうか。
○増田副大臣　行刑施設には携帯用ビデオカメラが全庁に整備されております。また、監視カメラにつきましては、全国の行刑施設の保護房四百八十八のうち四百三十四室に設置され、設置率は部屋からいいますと八九％、こういうふうになっております。
　いろいろ御発言の中で出てきている話なんですが、保護房内にビデオカメラを設置することについて、より綿密なことができるから全部やれというような御趣旨だと思います。そのことについては可能な限り引き続いて努力をしていきたい、このように思います。
○樋高委員　今、八九％はもう設置済みだ、ですからあと残り一一％ということでありますけれども、携帯用ビデオ機器でも当然録画が可能なわけですから、やはり保護房収容期間中の録画を義務づけるべきだというふうに私は思いますし、多くの声を聞かれるんですけれども、今現在はそれはなさっていないでしょうか。
○増田副大臣　現在は義務づけておりません。
○樋高委員　では、大臣、この際義務づけられたらいかがでしょうか。
○森山国務大臣　義務づけるのは簡単なんでございますけれども、その後、これを保存して、後々の資料として使うということになるわけでございましょうが、それの保存が非常に大きな分量になりまして、なかなか難しゅうございますので、さらにもっと進んだ技術を使って小さなものにして保存するということができるようになればなおいいかと思いますが、そういうことについても検討していきたいというふうに考えています。
○樋高委員　大臣、義務づけ簡単だとおっしゃるのであれば、私もこの間横須賀刑務所を視察してまいりましたけれども、倉庫があって、それぞれの行刑施設によってそれぞれの保管庫の大きさ等々も違うと思いますけれども、これは本当に、私さっき申しました、巡閲官情願、すぐできることじゃないかというふうに申し上げたことと同じことでありまして、ビデオ記録は、やろうと思えば本当にできると思います。
　むしろ、仮にそこで本当に暴行事件のようなことが何も行われていなければ、またそれを逆に立証することにもつながっていくわけでありますし、また、ビジュアルに、映像として撮っておくことによって、やはりそこで本当に真実が映像でわかるということは、私は物すごく今の時代にあって当たり前のことであり、むしろなされていない方がおかしいと思います。
　本当に保管の倉庫ぐらいつくったって十分いいんじゃないかなと思いますし、今、ビデオテープだけじゃなくて、ＭＤというんでしょうか、すごく小さくされた設備があって、それを実際に使っているところもあるようでありますし、また、横須賀なんかは、保護房に入られてから、一週間後に自動的に上塗りされていく、上書きされていくということでありますけれども、何かちょっと工夫すれば十分に対応は可能だと私は思います。
　やはり、保護房をビデオできちっと撮っていさえすれば、後で、本来国会というところは、こういう事件の真相解明も当然必要なんですけれども、そうではなくて、もっと前に向かって、後ろ向きな議論をする、後ろ向きな議論とは言いませんけれども、より日本をよくするため、より法務行政、法律にまつわるさまざまな問題をもっともっとよくするために、もっと前向きな議論の方に私は労力を費やせるんじゃないかというふうに思うから申し上げているのでありますけれども、やはりビデオの記録をぜひ撮るように、ぜひ御検討いただけませんでしょうか。いかがでしょうか。
○増田副大臣　先に結論を申し上げますが、一生懸命検討し、努力をしていきます。
　そこで、一応計数的な話なんですけれども、御理解をこの際賜っておきたいなと思うのは、保護房内をビデオ録画で監視するというのは、手続の適正を担保する方法としては、もちろんおっしゃっているように大変有効であります。
　被収容者が多数で、ビデオ録画時間の合計が相当長時間に及ぶことが考えられます。記録媒体の保管場所、先ほど来話が出ておりますが、これが大変苦慮するという実情、事実上、実務上の問題点があります。仮に保護房内を二十四時間録画するとした場合には、二十一時間連続録画が可能なビデオテープが一年間に約二千四百本程度必要になる、こういう計算になってまいります。
　そこで、もちろん大臣先頭に努力はしてまいりますが、直ちにすべてのビデオテープを保管するところはどうかというと、今のところ、物理的に直ちにというわけにまいりませんので、努力を傾倒してまいりたい、このように思います。
○樋高委員　努力はもちろんわかりますけれども、やはり、だからこそ困難を乗り越えるように努力をしていただきたいわけでありまして、現実問題、現実的になかなか難しいこともよくわかっている上で私は申し上げているわけであります。
　こういう問題を、やはりきちんとビデオを保管を義務づけてしまいさえすれば、それがもしなかったとすれば、隠ぺいそのものだということもまたある意味ではっきりしますし、また、それが残っていれば、その後、例えば司法の、司直の手に渡って、裁判が行われるときには本当に物証になるわけでありますから、やはりきちっと映像として残しておくということを私は強く要望させていただきたいというふうに思います。
　そして、二番目の点なんですけれども、刑務官不足の問題なんですけれども、前回さらりと申し上げましたが、この調査検討委員会の資料でもありましたように、職員一人当たりの被収容者数ということで、いわゆる職員一人当たりの被収容者数が日本は四・一人だ、それに対して、アメリカは三・一、カナダは一・一、フランスは一・九、イギリスは一・六。
　そもそも、被収容者の方々が急増したのはわかります。急増してきたのもわかります。一方で、全体の行革の流れの中で、なかなか刑務官の人員をふやせなかったこともわかります。しかしながら、ここの調査報告書にも書かれてありますとおり、平成八年から、いわゆる収容率が八割が一番適正なんだというふうにここに書かれてあります、この中間報告の中に。平成八年から既にもう七年間にわたってある意味で放置されてきたという、この責任も私は重要なんじゃないかなと。
　要するに、例えば平成十三年から十四年になったときに被収容者の方々が倍になったわけじゃないわけでありまして、もちろん曲線としては急カーブでありますけれども、徐々にやはり多くなってきているわけですから、これはやはり行政が先手を打って、定員の八割が一番適当ということをもう文書としてなっているわけですから、それが平成八年当時だったんだそうでありますので、やはりその時点できちっと今まで打ってこなかった責任というのは私は免れないのじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、被収容者の数がどんどんふえておりますのに、それを扱うべき行刑施設の職員についてはなかなかふやすことができないというのが現実でございました。
　しかし、ことしは、大変その実情はややわかっていただきまして、二百四十三人の増員を認めていただいた。今の定員削減の時代に大変画期的なことだということで、感謝はしているのでございますけれども、減員の数を差し引きますと百二人の純増ということでございまして、一万数千人の全体の中では本当に気持ちだけというようにしか私には思えないので、このようなさまざまな問題が出ております背景には、過剰収容というものもございますし、刑務官の負担の増ということも一つの原因であると思いますので、何とかして増員をさらにしていきたいというふうに考えております。
　外国の例などを見ますと、できれば今の倍ぐらいあれば少しは楽かなという気がするのでございますが、また、人数だけふやしてもだめでございまして、施設も少しゆとりがないといけません。そうなりますと、施設もふやしていかなければいけないということで、施設を誘致することを歓迎してくださる市町村がたくさんあって、しかも住民の方々も御理解をいただくというようなところがたくさんあって初めて実現可能だと思いますので、いろいろな問題がございますけれども、一生懸命に努力していきたいというふうに考えています。
○樋高委員　平成十四年の被年末収容人員ということで、六万九千五百二名、そして刑務官の方々が定員が一万七千強でしょうか、ということなのでありますけれども、では、刑務官の適正定員、どのぐらいの数だと、今一万七千強でありますけれども、どのぐらいの人数いるべきだというふうにお考えなんでしょうか。
○森山国務大臣　にわかに何人ということを今申し上げるのは大変難しいのでございますけれども、先ほども申し上げましたように、御指摘ありましたような国際比較ということを考えますと、その中でも日本というのは非常に負担の多いということが数字にあらわれておりますので、せめて国際水準並みにいきたいというふうに思っています。
○樋高委員　今回の行刑事件の一つの要因が、やはり労務過剰もありましたでしょうし、また、名古屋の執務環境の悪化ということでここに細かく書かれてありますけれども、やはり人をふやして、そして刑務官の方々を、いわゆる職務が執行ができるようにするためには、すぐにはできないわけでありまして、やはり先んじて、前倒しで手を打っていかなくてはいけない。にもかかわらず、私が先ほど申しましたように、平成八年の時点で、もう既にいわゆる収容定員の八割を超えたという時点で手を打っていかなくちゃ人の養成も間に合わないわけでありまして、今すぐにでも手を打っても間に合わないけれども。
　今、純増では百二名ということでありまして、この問題について危機意識を覚えるのは私だけでないと思いますし、またさまざまな犯罪もこれからふえていくと思います。やはりこれは、政治家である大臣、副大臣、政務官がリーダーシップを発揮していただいて、先々を見てしっかりと手を打っていただかなくてはいけないというふうに思うから申し上げているわけであります。
　そして次に、刑務所医療の独立性の確保ということでありますけれども、刑務所の中にお医者さんの宿舎もあって、そこに住み込んでいた。それはなぜかというと、今までは、同じ塀の中というか、すぐそばにいて、夜中に何か起きたときにすぐに対応できるようにということもあるでしょうし、また、もちろん脱走されてはならないでしょうからという意味もあると思いますけれども、なぜ今まで施設に常勤の医師を配置するという体制でやってこられたのかについて、まず伺いたいと思います。
○森山国務大臣　行刑施設の医療につきましては、診療の対象が被収容者でありますことに伴いますいろいろな専門的な配慮が必要でございます。被収容者の身柄の確保及びプライバシーの保護の観点から、施設内において診療が行える体制を維持する必要があること、非常時に登庁できる医師を確保する必要があるなどの理由から、施設に常勤の医師を配置するというやり方で今日までやってまいったわけでございます。
　医療体制のあり方につきましては、私が先日つくると申し上げました行刑改革会議にお示しする行刑運営に関する調査検討委員会の中間報告の中にも、あえて課題として含めるよう指示いたしましたところでございまして、御指摘の点を含め、十分に検討してまいりたいと考えています。
○樋高委員　そこで、考えていただきたいのは、そういうふうにしているという意味はわかりました。わかりましたけれども、今指摘をされているのは、仮に不審事案が中で発生をしても、どうしても身内をかばおうとしてしまうのはこれまた人情でもあって、隠ぺいをしてしまおうという意思がどうしても働いてしまうのじゃないか。もちろんそんなことがあってはならないんですけれども、さはさりながら、すぐそばで、例えば刑務官の方の官舎もあって、そのすぐそばにお医者さんが家族で一緒に住んでいて、本当に近所のつき合いも当然しながら同じような職務に携わっていらっしゃる。そんな中にあって、同じ一つの形成された町の中で医療が行われているということは、余りにちょっと閉鎖性が過ぎるのではないか。
　私は、少しはやはり外からお医者さんを入れて、そうすれば、定期的にお医者さんが中に入ることによって、こういう事案が発生したときにはよりわかりやすくなるでしょうし、つまりオープンにしてほしいという意味で申し上げているんですが、そうすることによって、またお医者さんの数の確保もできる、そして医療の質の確保も、私は最新の医療でできるのではないかと。刑務所の近くにもお医者さんはたくさん住んでいらっしゃるんじゃないかと私は思うんでありますけれども、この部分について、いかがお考えになりますか。
○森山国務大臣　刑務所の中の医療につきましては、おっしゃるとおり、大変いろいろな問題がございますので、行刑改革会議におきましてテーマとして取り上げていただこうと考えておりますし、また、それとは別に、できることがあればできるだけ早く、先ほど来おっしゃっているような考え方を取り入れまして、なるべく早く手を打ちたいというふうに思っておりますが、行刑改革会議のメンバーにも専門のお医者さんに入っていただきまして、その専門のお立場からアドバイスをいただき、またお助けを願いたいというふうに考えているところでございまして、おっしゃるような問題点は、私も十分認識しているつもりでございます。
○樋高委員　私の改革の私案でもう一つ、五番目が、拷問等禁止条約の選択議定書の批准、これはまた次の機会にさせていただきまして、今おっしゃいました行刑改革会議につきましてなんでありますが、その会議のたたき台として、この三月三十一日に出されたいわゆる調査検討委員会のこれをたたき台にしましょうよということでありますけれども、この間も議論しました。
　大臣としては年内にできれば方向性を見出してほしいということでありましたが、この中間報告みたいなのは、今後その行刑改革会議では随時出されていく予定なのか。そして、一番最初、別にそのとおりにならなくていいですから、できれば例えば夏ごろまでに、まずちょっとある程度の形を出していこうとしているのか、していないのか。それとも本当に、仮に二年なら二年間会議をして、最後で初めて出してそれでおしまいなのか。
　ちょっと、もう少し詳しくその行刑改革会議、もちろん先のことはわからないでしょうし、これからスタートしたばかりだという話かもしれませんけれども、大臣がこうしてほしいという要望で結構です。おっしゃっていただきたいと思います。
○森山国務大臣　先生が既におっしゃいましたように、これから始まる会議でございますので、実際に今から私が、具体的にこうこうするべきであるとか、したいとかいうことはなかなか言いかねるんでございますけれども、例えば、過去十年間の行刑施設内での被収容者が死亡した事件の約千六百件については、当然その行刑改革会議のテーマにもなると思いますけれども、今スタッフをそろえまして全国一斉に調査をいたしておりますし、早目に、その件についてはその調査が終わりました時点で御報告を申し上げることができるだろうと思います。そのほかにもいろいろテーマごとに折々出てくる報告書があるかもしれませんし、その節はできるだけ早く先生方にも御報告しなければいけないと考えております。
　できるならば、全体の調査報告書もそんなに遠くない将来に、ある程度のめどがつくような方向を示していただきたいと考えておりまして、大変お忙しい先生方ばかりですので、余り長期間お引きとめするのはどうかとも思いますので。
　そんなような意味で、内容については特に何の自信も確信もないわけでございますけれども、できるならば、ことしいっぱいくらいに方向がある程度わかるようになればありがたいなというのが私の感じでございます。
○樋高委員　ぜひ、大臣の私的諮問機関というたしか位置づけだと思いますので、それは大臣がいついつまでにと、今オフィシャルに言えないだけなのかもしれませんけれども、きちんとした期限を切っていただいて、しっかりとした改革のビジョンを一刻も早く打ち出していただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　四月一日に続きまして、名古屋刑務所で起きた事件に関して、事実関係をお聞きいたします。
　私が要求をいたしました資料が、先日、法務省から出てまいりました。その資料から一部を抜粋いたしまして、本日、この委員会への提出資料として配付をさせていただきたいと思いますので、委員長のお許しをいただきたいと思います。
○木島委員　資料１を見てください。名古屋刑務所での一連の暴行陵虐致死傷事件の最初の事件であります消防用ホース水の放水による致死事件、この暴行が行われたと起訴状の公訴事実に記載されています平成十三年十二月十四日午後二時二十分ころの諸記録のうち、既に提出されております処遇票と題するものの部分がこの資料１であります。
　事件が起きた平成十三年十二月十四日の午後十二時四十五分「視察不能である」、午後一時「視察不能である」、午後一時十五分「視察不能である」、午後一時三十分「視察不能である」、午後一時四十五分「視察不能である」。そして問題の時刻、午後二時であります。「「あー」と大声を発している」、こういう記載があります。二時十五分「「あー」と大声を発している」、こういう記載があります。問題の時刻、二時二十分ですが、「視察可能となったが、本人出房中」と記載があります。問題の同じ時刻、二時二十分には「保護房一室へ転房する」と記載があります。十分後の午後二時三十分には「「アーッ」と大声を発している」、一部閉ざされておりますが、何とか室からと。
　それで、お聞きします。処遇票はだれが何を根拠に記載したのでしょうか、この部分について。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの処遇票でございますが、これは、名古屋刑務所におきまして、テレビのモニターというか監視卓で、勤務する職員が戒具使用中または保護房収容中の被収容者の動静をモニターテレビに映し出されました映像を通して視察し、その状況を少なくとも十五分に一回の割合で記録するために使用している、そういうものでございます。
○木島委員　今、テレビモニターで映像を監視していた者が十五分に一遍ずつここに書き込んだとおっしゃいましたが、それは処遇票なんですか。
　後で聞きます資料２を見てください。動静視察表と題する文書、こちらは違うのですか。間違いないですか。大事なところですから、正しい答弁をお願いします。
○横田政府参考人　お答えします。
　動静視察表は、名古屋刑務所におきまして、戒具使用中または保護房収容中の被収容者の動静を直接居房に赴き視察した職員が、その状況を少なくとも十五分に一回の割合で記録するために使用している、そういうものでございます。
○木島委員　それでは、資料２を見てください。
　名古屋刑務所において、保護房に入れられている者または戒具使用を受けている者に対して、直接担当職員が赴いて受刑者の動静を見て、十五分ごとに書き込んだのが資料２の動静視察表だという答弁でありました。問題の時刻について、ではどういう記載があるかとまた調べてみましたら、このとおりであります。
　問題の平成十三年十二月十四日、午後十二時三十分から四十五分、一時、一時十五分、一時三十分、一時四十五分までは、いずれも「視察不能である」と書き込みがあります。二時には「「あー、あー」と大声を発している」、二時十五分には「「あー、あー」と怒鳴り続けている」、二時二十分、一部伏せられておりますが、開房し保護房特何室へ収容する、二時三十分「房内を徘回し「あー、わー」と叫んでいる」、二時四十五分「毛布をかぶり、うつぶせで「あー」と叫んでいる」、三時「毛布をかぶり、うつぶせで体を小刻みに震わせている」、三時十五分「毛布をかぶり、うつぶせで体を」、記録はいただいているのですが、配付資料はここでとめてありますが、こういう状況であります。
　では、聞かせてください。この資料２の動静視察表は直接職員が赴いて見聞したことを書き込むものだと。だれですか。伏せられているから名前を言えないのですか。言えないのであれば、少なくとも、この事件で今起訴されている乙丸、高見、岡本、これらの人物かどうかだけは答弁してください。
○横田政府参考人　この動静視察表、当時の作成者は起訴されている被告人ではございません。
○木島委員　三月三十一日に法務省から提出をされました中間報告によりますと、こういう記載があります。「犯行状況」の平成十三年十二月十四日午後二時過ぎころの記述でありますが、長文は略しますが、「その間、処遇部門事務室においてモニターで保護房の状況を監視していたＣ看守は、音声として、受刑者Ｘの悲鳴や消防用ホースによる放水の音を聞き、異常な事態が生じていると感じたが、これを見て見ぬふりをした。」こういう大変重大な記述が報告されております。
　そうすると、資料１をごらんください。この処遇票の午後二時十五分あるいは二時二十分あるいは二時三十分、この時期の記述、「「あー」と大声を発している」、「視察可能となったが、本人出房中」、「保護房一室へ転房する」、「「アーッ」と大声を発している」、これらは中間報告のＣ看守の記述だと聞いていいのですか。
○横田政府参考人　そのＣという、ここにＣと表記されている者もそのモニター監視していた者の一人でございます。（木島委員「だから、その者がここに書いた本人か、そういう質問」と呼ぶ）
　ちょっと済みません……。
○木島委員　資料１の報告者が伏せられています。しかし、あなた方が既に三月三十一日に当法務委員会に提出した中間報告では、「モニターで保護房の状況を監視していたＣ看守は、音声として、受刑者Ｘの悲鳴や消防用ホースによる放水の音を聞き、異常な事態が生じていると感じたが、これを見て見ぬふりをした。」と。
　だから、Ｃがモニターで見ていた、モニターから音も聞こえたというのがあなた方が我々に出した報告書ですが、この問題の処遇票には私が先ほど指摘したような文言が書き込まれているのですが、報告者が伏せられているから、この報告者はＣ看守イコールかと聞いているんですよ。
○横田政府参考人　お答えします。
　同一人物でございます。
○木島委員　では、モニターは有効に機能していたということですね。
　そのモニターは今検察に押収されているから当委員会には提出できないというのが法務省の今の態度でありますが、そのモニターを見ていたのは何人でしょうか。調査は進んでいますか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　この監視そのものの担当は一名でございます。ただし、その周辺にも、これは事務室の中でございますので、いるということでございます。
○木島委員　この事件があって、翌日、死亡してしまいました。その間このモニター監視に直接関与できる人物は部長も含めて何人なんでしょうか。そのモニターを実際見た人物、何人いたと、あなた方は調査を終わっていますか。
○横田政府参考人　現時点で特定まではしておりません。
○木島委員　とんでもない話ですね。この報告によると、モニターを直接監視していたＣ看守が異常な事態が生じていると感じたがこれを見て見ぬふりをした、Ｃ看守一人の隠ぺいのように記述されています。
　しかし、この記述から見て明らかです。モニターには絵も映っている、絵だけじゃない、音が出ていると私は初めてこれで知りました。モニターから音も聞こえる。受刑者Ｘの悲鳴が聞こえた、消防用ホースによる放水の音も聞こえた。翌日彼は死んでいます。そのモニターにアクセスできた人間が何人いたのか。決定的じゃないですか。処遇部長はともかくとして、監視にアクセスできる職員全員がこのモニターを見ていたのは当たり前でしょう。そうすると、全員が隠ぺいしたということになるんですか。その調査も済んでいないなんというのは、何ですか、この中間報告は。答弁してください。
○横田政府参考人　先ほど申し上げたとおりで、何人かいたということでございますけれども、その特定ができていないということです。
○木島委員　矯正局はこのモニターを検察に押収される前に見ていますか。前の矯正局長は見ていますか、このモニター、検察に押収される前。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　このモニターは録画されておりませんので、見ておりません。
○木島委員　録画されていない、どういうことですか。録画されてないなら押収されようがないじゃないですか。ナンセンスだよ。録画してあるから検察が押収したんだろうが。だから、この委員会に提出できないと言って、法務省は報告しているじゃない。
○横田政府参考人　先ほど先生御指摘の時間帯のビデオ、ビデオといいますか、その録画はない、その前に汚物を投げたりしていたときの状況は録画されているということでございます。
○木島委員　委員会に出さない理由はないじゃないですか、そんなものだったら。
　では、改めて聞きましょう。いいですか、平成十三年十二月十四日、起訴状によれば、二時二十分にホース水をかけているんですよね。あなた方の三月三十一日の中間報告によれば、モニターを見ていたＣ看守は、音も聞こえた、受刑者の悲鳴が聞こえたと言っているわけだ。そうしたら、そのときは有効にモニターは機能していた。では、それは確認していいですか。今はどうか知らぬ。そのときは有効にモニターは機能していたと。間違いないね、この中間報告でそう書いているんだから。
○横田政府参考人　お答えします。
　その当時は有効に機能していたと考えております。
○木島委員　いつまで有効に機能していたんですか。いつから有効に機能しなくなった、消えたんですか。
○横田政府参考人　お答えします。
　カメラが機能不能というか、あるいは機能不全になったということはないと理解しています。ただ、当時、カメラにちり紙を張りつけたりとか、そういったことがあって、録画というか、そういう面での有効な機能がされていなかったということはあるというふうに承知しております。
○木島委員　全然答弁になっていない。
　この資料１に書いてあるじゃないですか。二時には「「あー」と大声を発している」、二時十五分には「「あー」と大声を発している」、二時二十分には「視察可能となったが、本人出房中」、あなた方の報告書にはこのような、音声も入っていた、悲鳴が入っていたというんでしょう。翌日死んだでしょう。殺されたと言ってもいいかもしれない。重大事件、モニターどうしているというのはすぐでしょう。名古屋刑務所長以下すべての幹部が、モニターにどう映っているか、真っ先に注目するのは当たり前じゃないですか。どうなっているんですか、それ。
　いや、一々裏からだめだよ。そんなの調査済みのはずなんだから。そこが報告されていなかったら、本当にこの中間報告、何たるかということだ。
○横田政府参考人　カメラは当時は作動していたと考えますけれども、それが録画されたビデオはないということでございます。
○木島委員　それでは一体、この三月三十一日の中間報告は何ですか。何を根拠にこういう文章を書いたんですか。「モニターで保護房の状況を監視していたＣ看守は、音声として、受刑者Ｘの悲鳴や消防用ホースによる放水の音を聞き、異常な事態が生じていると感じた」。
　これはまさにモニター、モニターで見ている場所は保護房とはえらい離れたところでしょうが。はるか離れたところでモニター監視しているその人が、映像を見えるかもしらぬ、そして音も聞こえるというんでしょう。まあ、映像はわかりません。米粒などを塗りたくって、映像は見えなくなってしまったかもしれません。しかし、音が聞こえる、悲鳴が聞こえた。
　そうしたら、まず、翌日死んでしまったんだから、刑務所長以下名古屋刑務所の幹部から、モニターはどうしている、映像は映っていなかったかどうか、音はどうなっている、そういう作業をやったはずですよ。やらないはずないんですよ。答弁してください。やらないはずないですよ、行政の責任者として。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたように、この状況の録画されておりませんので、先生がおっしゃられるような状況には至らなかったということでございます。
○木島委員　録画されていないのが仮に真実としても、受刑者の悲鳴が聞こえ、消防用ホースの放水の音が入ったでしょうが、聞けばわかるでしょうが、そんな異常な事態は。保護房の中で水の音なんか聞こえるはずないじゃないですか、ふだんなら。
○横田政府参考人　お答えします。
　調査結果によりますと、この処遇票記載者あるいは先ほどのＣ看守というものは先生御指摘のような事情を認識しているわけですけれども、それが幹部に伝えられていなかったということでございます。
○木島委員　この資料１からも明らかなように、処遇票の問題の当日、二時二十分には、消防用ホースで放水して、受刑者の肛門目がけて猛烈な勢いの水が放出させられたという記載が脱落している。うその事実が記載されている。これはもう明らかなんですが、私は、モニターが、こういう形で音まで入っていたんですから、機能していると今答弁しましたね、名古屋刑務所は、上から下まで全部その事実を知っていたと思わざるを得ないじゃないんでしょうか。それは常識じゃないですか。
　法務大臣、今、私と矯正局長とのやりとりを聞いて、そしてこの資料１の処遇票の記述を見て、そして法務大臣、あなたの責任で当委員会に出した三月三十一日付の中間報告を見て、今の論戦を聞いて、どう思いますか。名古屋刑務所はもう上から下まで、少なくとも十二月十四日の日か、死んだ直後か、すべてもう、モニターの音は聞いている、異常な事態が音から聞こえている、百も承知の状況だと推測せざるを得ないんですが、法務大臣、どういう印象ですか。
○森山国務大臣　刑務所長は知らなかったようでございます。
○木島委員　そんなこと、信じられますか。モニター、生きているというんですよ。翌日死んだんですよ。モニターはどうなっているんだと見るのは当たり前でしょう、刑務所の最高幹部なら。そんな報告、信じられますか、あなた。刑務所長のそういう報告、信じられますか、大臣として。あなたの最高の幹部の、幹部下僚として、そういう報告があなたになされているんです。信じられますか、この事態、大臣。
○森山国務大臣　刑務所長として当然知るべきであったと思いますが、知らなかったという話を聞きまして、それ自体が非常に問題だと思っておりました。
○木島委員　所長だけじゃないと思うんです、私。部長以下最高幹部どうか、少なくともモニターを監視している部屋の全員どうかと。知っていて当たり前ですよ、こんなもの。
　資料１の処遇票、大臣、見てください。もう一つ変な記述がありますよ。二時四十五分「視察不能である」、三時「視察不能である」、三時十五分「視察不能である」、三時三十分「視察不能である」、その下に、時間をさかのぼるんです、三時二十八分、二分前、保護房拘禁解除、病棟Ｆへ。
　こんな、三時三十分前に、三時二十八分にこの受刑者は保護房をかえられているんですよ。それなのに、三時三十分「視察不能である」、ナンセンスじゃないですか、これは。二本棒で確かに消されて、何か隠ぺいされている。これは何ですか、この消してあるのは。これを見たら、この視察表がもううそ、でっち上げだというのは一見明々白々じゃないですか、当時から。平成十三年十二月十四日、十五日、死んだ日の処遇票を見れば、何だこれはと。三時三十分なんというのは、この受刑者は別の保護房に行っていたじゃないか、それなのに、三時三十分に視察不能であるなんて書いてある、こんなでたらめな処遇票は何だと大問題になることは明々白々だ。どうなんですか。
○横田政府参考人　今先生御指摘の三時三十分、視察不能であるということが見え消しになっている理由については、把握してございません。
　なお、この処遇票は上の方に決裁に上がっておりません。
○木島委員　決裁のことを聞いていません。じゃ、これはだれですか、報告者の欄は。こんな、三時三十分なんかにこんなことを書き込んだ報告者はだれですか。それと、この「視察不能である」の横が消されているのは何ですか、これは。
○横田政府参考人　この消されている部分は印鑑でございます。
○木島委員　だれの。
○横田政府参考人　記入者の印鑑でございます。
○木島委員　だれですか。
○横田政府参考人　先ほどの中間報告にございますＣ看守でございます。
○木島委員　私が言いたいのは、今になって初めて、下部の、実際にやった乙丸らやこのＣ看守がうそをついていたというので上司は全部知らなかったなんという報告書ですが、あなた方の中間報告は。そんな、もう当日から、平成十三年十二月の死んだ直後からこういうインチキだというのはもうわかるんじゃないかと。こんなのがわからないような法務省だったら、その法務省の下には検察もあるんだよ、日本の法治はがたがたになりますよ。
　資料２、動静視察表、これを見ますと、ここにも完璧に、消防用ホースによる放水という暴行陵虐実行行為が消されていますね。消されてはいるけれども、二時から二時十五分、こういう、「大声」とか、「怒鳴り続けている」とか書いてありますが、二時二十分、開房し保護房特何とか室へ収容する、二時三十分「「あー、わー」と叫んでいる」、そして二時四十五分、三時、こういう、毛布をかぶって「うつぶせで「あー」と叫んでいる」。
　これは、どういうことを推測できますか。私は、今日、肛門に裂創があって、それが原因で死に至ったということなんでしょうが、あの検察の起訴によると。悲鳴という言葉がさっきあったでしょう、音声として、悲鳴が聞こえたと。そうすると、私は、消防用ホースによって水をぶっかけられ、肛門裂創の受傷を受けて、物すごく痛がったんじゃないかと思わざるを得ないんですよ。もう痛くて痛くて、もうどうしようもないんで、ワーワー叫んだり、毛布をかぶってもワーと叫んでいるという、その痛みの表現がここにはしなくも書き込まれているんじゃないかと思うんですが、矯正局長うなずいていますが、どう読みますか、これを。隠ぺいはしましたけれども、消防用ホース——またそれ、あなた、帰りなさいよ。
　この文言から何が読み取れるかというのを私は聞いているんですよ。隠ぺいされた文言ですよ、ホースによって水をぶっかけたという基本的な事実を隠した報告書なんですが、隠し切れないものがここから見えるじゃないかというのが私の質問です。矯正局長、どう思いますか。この記述からそういうのをうかがえませんか。
○横田政府参考人　これは、現在、いろいろなことがわかった時点で結局考えることでございますので、そのような観点からすれば、先生がおっしゃられるようなまた考え方もあろうかというふうに思います。
　しかし、また一方では、この動静視察表に書かれていることがどこまで真実かということもやはりあると思いますので、この点について現時点で私がどう思うかということについてお答えいたしかねますが。
○木島委員　現時点じゃないんです。翌日死んでいるんです。保護房で革手錠もはめられていた、そんな受刑者が、病気状態ではないですよ、この一件記録、全部私読んでみたら、元気いっぱいですよ、彼は。こんな人間が突如として死んでいるんですよ、翌日。その死ぬ前の日の出来事がこう書かれているんでしょう。痛みの表現というのは見れないですか。
　もし正常な感覚の持ち主だったら、私は、刑務所長以下、名古屋刑務所の幹部は、もうこの二つの記述だけで、監視カメラの音も聞けば、ホースによる放水という、そしてかなり痛がったというようなことはもう翌日見抜いて当然、そういう事件だったんじゃないかと。今日どうかじゃないです、翌日です。そう思えませんか。大臣、そう思いませんか。
○横田政府参考人　ただいまの御質問でございますが、翌日死んでいること、これは客観的事実でございます。しかし、この動静視察表の記載をどう読むかといいますのは、これは、いろいろなことがわかった現時点においてこれがどう思えるかということであると私は理解しておりますし、そうしますと、先ほど述べましたように、この動静視察表がどこまで真実が書かれているかという点についてはっきりしていないというふうに思っているところでございます。
　先生、ちょっと先ほど言い落としたんですが、ビデオもある、音も聞こえたとおっしゃるんですが、実は、先ほど来申し上げておりますように、録画はされておりません。それから、実は音の録音もされておりませんので、これもまた、上の方がそれを認識したという前提には立ちにくいわけです。結局、それは上に伝えられなかったということでありまして、今回の調査結果におきましても、やはり、所長ら幹部までこれは知り得る状況になかったというふうに考えております。
○木島委員　録画もされていない、音も入っていない。いつ消されたんですか。最初から入っていないんですか。だれかがいつか消したんですか。そんなものを検察は何で押収するんですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　そもそも録画及び録音がされていなかったというふうに思われます。
○木島委員　そのくらいにして、次に移りましょう。
　資料の６、１から３まで、縫合手術をしたときの診察録です。この三枚しか提出されませんでした。これで何がわかるんですか。