Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高木直樹君）　高木です。
　先ほど具体的事例を挙げて言いました岐阜県が一連の事件後にどういう対応をしたかについて具体的に言いますと、まず関係市町村の担当者を振興局ごとに集めまして、そこで有害鳥獣駆除の手続であるとかそういったものについて説明がありまして、その後に県から提案がありまして、鳥獣保護法の本が出ておりますが、あれを各市町村に常備するようにということで、平成十四年度からその方向で動いています。
　また、各市町村から今度末端の住民に対してですけれども、各市町村の広報紙がありますが、その広報紙に必ず、猿の生息している、イノシシの生息している地域の市町村は、鳥獣保護法、特に捕獲はむやみにやってはいけないとか、そういったことを書くということで、期限は七月までということで実際に動き出しているということです。
　また、各市町村の担当者や県の担当者の中でも、やはり事務的な担当者の方は、その法律だけではなくて野生鳥獣の生態等についても知らなきゃいけない、被害防除対策についても知らなきゃいけないということで、これは私が思うには、県や国でもっと研修会等を開いて合同で勉強していく必要がある、質を保つためにはそういった研修が必要だと思います。
　以上です。
○福本潤一君　どうもありがとうございました。
　もう時間も押し迫っていますので、じゃ最後に四人の方に簡潔にお話聞かしていただければと思います。
　ワイルドライフマネジャーという方向性で、今後、日本国も一つの方向性を出す方向がいいという中に、取締りの役割と鳥獣保護員という役割、二種類の役割、この特性があると、この二つを分けていく方向がいいんではないかということで、次の法運用の改正も含めて、にらむようなお話がございましたので、この二者、分けていく方向性と今のように一体化していく役割、どちらがいいかということだけを最後に、短時間でございますが、四人の参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（三浦愼悟君）　にわかには難しい問題だと思いますが、私自身はやはり統合的にやっていくのが効率的ではないかというふうに思います。
　というのは、そのほかにも環境関連の法律、それから調査事業は、これは様々な人がやはり底辺にいて、その集約で例えば動物の分布調査等々がこれまで展開されているわけですが、そういうのも、何といいますか集約も、つまりその地域の多様性や野生動物に責任を持つという点では、そういう方たちが集約の責任者となってもらって調査事業を進めるといったようなものも一つのウイングとして、それからもう一つは被害防除、それから個体数の状況、それから密猟取締りといったものを、これはかなり幅広い分野だと思うんですが、そういう人材として入れ込むことは可能ではないかというふうに思います。
○参考人（坂元雅行君）　そうですね、ワイルドライフマネジャーの役割、今お話のあった調査ですとかそれから実際の保護管理事業の実施、この仕事と、それとこういう法律違反の取締りについては、できれば私は体制を分けることが望ましいと考えております。
　これを現実に実施していく場面を考えますと、これは非常に大変なことであります。先ほど申し上げましたように、取締りについては実際上警察との連携等も非常に必要になるからですね。
　ただ、段階的にそれを整備していくときに、ある程度一つのユニットの中でこのすべてを行って、徐々にその担当を分けていくということももちろんあると思います。
○参考人（村尾行一君）　村尾です。
　私は、結論的に言いますと、両者は統合されるべきだと思っております。
　これでいいでしょうか。それとももうちょっと申しましょうか。
○福本潤一君　いえ、時間がないんで結構です。
○委員長（堀利和君）　よろしいですか。簡潔に。
○参考人（村尾行一君）　じゃ、ちょっと付け加えさせていただきます。いや、簡単にということだったものですから。
　やはり個体数が、何といいますか、減り過ぎるというような事態のときに取締りというのが出てくるわけでございますから、だから、要するに健全なハンティングというものを維持していこうと思ったら、それは今申しましたように、過剰ないし違法な行為に対する取締りも同時にその人が行えるんじゃないかということでございます。
○参考人（高木直樹君）　高木です。
　鳥獣保護員の質を上げて本当に取締りができるようになるんであればそのままでいいとは思いますが、現実的には無理だろうというふうに思います。
○岩佐恵美君　日本共産党の岩佐恵美でございます。
　今日は四人の参考人の皆様には、お忙しいところありがとうございました。
　まず最初に、三年前にもいらしていただきました三浦参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話で、保全と管理が鳥獣保護法によって展開されることが期待されると言われました。二十五都道府県二十九計画、これが多いか少ないかどうかというのはいろいろ判断があるであろうと言われましたけれども、私は、数もさることながらその中身を、ちょっと委員会質疑の中でやり取りをしているうちに、これでいいのだろうかということに疑問を持ちました。
　例えば、二十九の計画のうち、捕らねばいけないということが主であるシカが十八なんですね。今、地域個体群で絶滅が心配されているクマについては三つ、猿については一つということでございます。ですから、そういう点で計画の中身も問題があるのではなかろうかというふうに思います。これが、結局は法律の定義というところから出発しているんだろうというふうに思っているわけです。
　先ほど、いろいろ言われた中で、鳥獣保護員制度の役割は重大であるというふうに言われました。それと同時に、外国の保護の在り方ですか、いろいろ農業被害をどう防いでいるかとか保護をどうしているかという在り方の研究も必要だし、それから猿については日本に独特だから、そういうところの研究も必要であろうということも言われました。
　そういうことで、最初に、やっぱり保全と管理ということが本当に調和していっているのかどうかという問題と、じゃ保護の面について、どこにどういう問題があってどうしていけばいいのかということをどう考えておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（三浦愼悟君）　たくさんのことを望みたいというふうには私は思いますが、現状の問題で言いますと、例えばクマについてでありますが、まだ特定計画を作っているところは非常に少ない。
　私の住んでいる東北地方で言いますと、秋田県が今年の春からスタートさせました。それで、先ほど坂元参考人の方から御指摘がありましたが、これは予察駆除という格好で春グマの駆除が一定数の枠で行われております。実際に被害もまだ出ていないのにという格好で、この計画については私自身も憂慮しております。
　ただ、もう一方で、例えば東北地方で言いますと、マタギ等々のこれは捕獲がありまして、私自身は、マタギの伝統的、文化的な狩猟というのは、これは非常に大切な側面があるだろうというふうに思います。だから、予察駆除という格好で位置付けるのではなく、これはやっぱり特定計画制度として位置付けるといったような、その中で伝統的、文化的な狩猟も維持させていくという選択肢は一方で重要なんではないかというふうに思います。
　だから、その辺の特定計画の作り方がまだまだ各都道府県で、保護の方向に向ける必要はあるんですが、十分理解されていないというところがあるし、例えばクマの専門家といったような人が、東北地方全体で言っても大学の教官が一名程度いるという状況ですから、こういう人たちがそういう制度整備にかかわるということが物理的に時間でもう制限されていますから、やはりそういう点では、もうちょっと専門家が、東北ブロックで言えばやっぱり十名単位ぐらいの専門家が配置されていくということがもう前提条件になるんではないかというふうに思います。
○岩佐恵美君　先ほど、高木参考人から捕獲の様々な実態があるということが示されました。憎しみ捕獲とか要望捕獲、今の予察駆除ですね。それだとか密売捕獲だとか、非常に私は衝撃を受けました。改めてこういうことがあってはならないというふうに思いました。
　問題は、こういう捕獲を許しておくというか、それが日常茶飯事というのは動物にとっても非常に良くないですし、私は人間社会にとってもやっぱり良くないというふうに思うんですね。猿を残虐に撲殺をするということが子供の教育上も良くないんじゃないかということを何か思いました。
　それで、高木参考人は、無差別な猿の有害駆除が猿害を増やしているんじゃないか、もっと猿に接する接し方があるのではないかということを言っておられるというか、ちょっと私どもの参考資料として、これは調査室からいただいた資料の中に高木参考人の活動のそういう面の紹介がありまして、大変そこの点に私は興味を持ちました。
　やはり、先ほども三浦参考人から言われましたけれども、猿は日本独特であるとすれば、日本でそういう猿にどう接していったらいいのかということをもっともっと深めていく必要があるだろう、共通認識にしていく必要があるだろうというふうに思うので、高木参考人からその点についてお伺いできたらと思います。
○参考人（高木直樹君）　高木です。ＯＨＣをお願いします。（ＯＨＰ映写）
　有害鳥獣駆除をやると被害が増えるというのは、事実としてはあるんですが、全部ではありません。増え方とか、被害の増え方、被害地域の増え方、いろいろありますので、それについてちょっと説明させてもらいます。
　レーザーポインターが壊れているようなので前に行かせてもらいます。済みません。
　まず上の図を見てもらいたいんですが、これは有害駆除を実施する前のそれぞれの群れの行動範囲です。そこで、このミカンのマークがあるところでミカンを作っています。猿はミカンが大好きです。一度そういうものに執着すると毎年食べに来るわけです。当然被害があるということで、このＣという群れの地域で有害駆除がほかよりもたくさん行われてきた。その結果が、猿の群れというのは五十頭とか百頭、一つの群れでいます。
　自然状態で十二頭なんてあり得ません。これはどういうことかというと、有害駆除によってこのＣ群という群れが極端に数が減った。Ｂ群を見ると二十八頭、Ａ群は八十八頭、これが普通です。ということは、Ｃ群の数が有害駆除によって減ってくるとその群れの縄張が守れなくなって隣接群がこの群れの範囲に侵入してきます。そうすると、今まで食べたことのないミカンの味を覚えるがために翌年も出てくる。そうすると、ここでＢ群の数が減る。Ｂ群の数が減るから今度Ａ群が、スライドと言うんですが、群れの行動範囲をスライドしてきて、またミカンの味を覚える。結局、十年間で百頭を超える頭数を撃っていますが、被害額は増えている。ここだけで一億五千万のミカンの被害があるということで、必ずしもたくさん捕ればいいというものではない。これは、被害量は一か所で増えたという例です。
　もう一例だけ言います。
　こちらは有害駆除、先ほどの質問で無差別な駆除が被害地域を拡大するというのの例ですけれども、猿は集団、群れで生きています。それぞれの群れには縄張があります。
　これは、Ｌ８というのは、数字が大きければ大きいほど悪い性質を持っています。Ｌ２はＬ８に比べていい群れです。Ｌ８は非常に被害を出しますので集落の被害は深刻です。ところが、Ｌ２については、レベルと言いますが、レベル２は余り被害がありません。ここは猿がいません。こういったところで、この年から県は有害駆除にお金を出し始めました。
　四年間に八十二頭の駆除をしたところ、被害地域が四倍に広がりました。これはどういうことかというと、ここにいた群れはレベル８と言って、人を見たらすぐ逃げてしまう悪い群れ、こちらは余り被害出していませんので、まともにライフルや散弾で撃たれてしまうということで、ここにいた猿の群れの数が減って、こっちが、増えてはいませんが、頭数が変わらないために群れがスライドして、今まで、これ川ですが、猿が渡れなかった川を渡って反対側に行ったということで、被害地域が拡大している。
　こういうことが分かったのは、これは九一年のデータですが、十年ぐらい前からの話です。それまでは電波発信器がなかったがために殺せば減るだろうと思っていましたが、今、猿の研究者の中で、猿を殺して被害が減るということを言う人はまずいないと思います。ただし、被害量は減っています。被害地域は増えましたが、猿の数は減っていますので、全体の被害量は減っている。
　問題は、一軒一軒の農家を救済するために防除施設とかを建てていくわけですが、防除施設は高いものです。一集落当たり二千メーター設置すると、猿さくで言うと大体一千万掛かりますので、四十集落で四億掛かるわけです。四億というのは、年間の被害額の何十年分にもなる、もう何十年じゃない、百年分とかになるわけですから、こういう政策は被害対策としては間違いであろう、農家も救われないだろうということの事例です。
　以上です。
○岩佐恵美君　ありがとうございます。
　今、市町村にその被害対策とか保護管理が移行しているわけですけれども、そういう中で先ほどの、被害が目の前で起こるわけですから、私も、今住んでいる東京の三多摩の地域というのは猿害とかイノシシ害とかがあってすごくみんな大変だという思いを日常的にしているものですから、やっぱり何か憎しみ捕獲とか、どうしてもそういうところに流れてしまいがちです。
　やはり、それではなかなか大変で、当面、市町村に下ろしていくと、今お話があったような、こういう違法捕獲というのがなくならないのではないだろうか。それを何とか現状でなくしていくために法律的にどうしたらいいのかということについて、坂元参考人にどう考えていったらいいのかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（坂元雅行君）　やはり、使うツールとしては、今法律にある特定鳥獣保護管理計画に着目すべきだと思うんですね。
　ただ、先ほど議員の方から御指摘があったとおり、現在、策定されているのがわずか一つと。これはなぜかと言いますと、とにかく、シカのようにたくさん捕りたいものについてはそれなりの誘導措置が法律に組み込まれております。厳しい、特定計画を立てれば厳しい規制を都道府県の判断で緩和できるからです。これに対して、猿やクマのような種については、この策定を動機付けるような仕組みが法律上ありません。特定計画は任意の制度です。これが一つですね。
　そして、特定計画を動機付ける仕組みを作った上で、やはり特定計画の内容づくりの面で、今、高木参考人から御示唆のあった非常に興味深く効果的なそういう知見を、すべての都道府県でこれを集約することができるような役割を政府は果たすべきだと思います。
○岩佐恵美君　時間があと少しありますので、ちょっと今日出なかったんですけれども、移入種対策について、自然保護グループの皆さんがこれは提案をされていると伺っているんですけれども、移入種対策をどうしていったらいいのかということについて、余り時間がないんですけれども、坂元参考人にお話をいただきたいと思います。
○参考人（坂元雅行君）　大きな問題ですが、できるだけ短く申し上げたいと思います。
　移入種の問題というのは、影響が明確な種ももちろんたくさんおりますけれども、多くについてはどの種がいつどのような影響を与えるのか、まだ知見が十分でないものが多いわけであります。したがいまして、一体どのような影響が生じ得るのかというリスク評価がまず第一歩となります。
　そして、このリスク評価の仕組みを作った上で、それと結び付ける施策としてどのようなものが重要かということですが、やはり一つ重要なのは、国外からの侵入を防ぐ輸入の規制であります。これは実際にそれをやるのは税関あるいは検疫といった場になりますけれども、やはり専門性と体制をどう整備していくのか、これはもう特別な専門官の配置など、かなり大きなことを考えないといけないと思います。移入種の候補になるような生物種は莫大な量が日々日本に入ってきております。
　それから、入ってしまったものの分散をいかに制御するかという点も重要だと思います。これは本当にメニューがたくさんあると思いますけれども、日本に入れることは認めるけれども、その利用方法とか利用する場の制限が重要だと思います。
　それから、やはり流通の管理もある程度のものを考えないといけませんし、野外への放出ですとか、それから個人でペットで飼っているものなんかについては、動物の愛護及び管理に関する法律等を強化してそこに対処していく必要があるだろうと考えます。
○委員長（堀利和君）　時間が来ました。
○岩佐恵美君　時間になって、済みません、村尾参考人には伺うことができなかったのですが、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高橋紀世子君　今日、村尾先生の著書の中にあることを私は質問したいと思います。
　その先生の著書に、「人間にとって「自然」とは何か」という題の中に、昨今、人間と自然との共生ということがしきりに叫ばれています。中には、人間と自然との共生を求めてとか、来るべき二十一世紀は人間と自然との共生の時代にとか、人間と自然との共生は可能かとかいった問題提起をする人が多いと書いてあります。そのような問題提起を裏返してみると、人間は自然と共生していなくても生きていられるという考えがあることを暴露していると書いてあります。だから、こうした立場は大きな間違いであると書いてあります。
　我々人間は自然と共生していなければ一瞬なりとも生きていられない。可能も不可能もない。人類発生以来人類は毎日自然と共生をしていて、今後ともそうであると書いてあります。
　そして、私はこのことについて質問したいと思うんですが、鳥獣法の中に、「この法律の規定は、環境衛生の維持に重大な支障を及ぼすおそれのある鳥獣又は他の法令により捕獲等について適切な保護管理がなされている鳥獣であって環境省令で定めるものについては、適用しない。」と書いてあります。
　しかし、私は思いますに、環境に、人間の住む生活に影響を与えない環境というものは一つもないのではないかと思うんです。自然と人間の共生する社会を作る、自然と人間の共生しない社会があり得るという発想、人間と自然は不可分の関係であり、そもそも人間が共生しない社会などはないと思うんです。
　それについてどう思われるでしょうか。どなたかお答えしていただけますでしょうか。村尾先生、お願いします。
○参考人（村尾行一君）　村尾でございます。
　大状況的な話を申しますと、共生というのは、別々に存在しているものがただ単に一緒に住んでいると、生存しているというふうなとらえ方になるんじゃないかと。仏法用語で申しましたら、二つにして二つにあらずというような関係が人間と自然との関係ではなかろうかと。とりわけ、環境というふうに自然をとらえ直していきましたら、それはその主体にとっての環境ですから、主体抜きにした環境というのはないわけです。今の話で言えば、人間が主体なんだと、その環境として自然があるのだということでございます。これがまず第一です。
　第二番目には、この二つにして二つにあらずとは言いながら、両者の間には緊張関係があると思うんです。その緊張関係をより賢明に解決していくというか、緊張関係をある意味で持続、いい方に持続さしていくというようなことが、例えて言うならばワイルドライフマネジメントなんかじゃないだろうかと思っておりますけれども。
　もし追加の御質問がございましたり、あるいは言い忘れがございましたら、御指摘いただければ幸いと思います。
○高橋紀世子君　環境が人間に対していいとか悪いとかと、そういうことでは私はないと思うんですね。やはり人間の方が、例えばカラスが来る、そしていろんなものをつつき回すといっても、人間が食べ物を散らしておいたからカラスが来るようになったというふうに思いますので、人間に悪いとかいいとかと、この誤った自然観はもう一つの幻想を生み出したと思うんです。それは、環境について善い悪い種が存在するというのは、やはり私は虚像だと思います。そもそも自然は善か悪かといった価値判断とは別の次元で機能しているため、この発想を持ち込めば持ち込むほど人間にとっては敵対せねばならぬものになると思うんです。それが人間自身のバイタリティーを弱めていくような気がするんですけれども、私は現在の法制度そのものがこの誤った自然観の上に立っていると思います。その典型が鳥獣法であると思います。
　例えば、八十条の適用除外の規定には、環境衛生に支障のある鳥獣という規定がありますが、それは暗に環境維持のために悪い生物が存在し得るという虚像を支持しているにすぎないように思うんです。その悪い種さえ除けば良い環境を作ることができるというのは、これは誤った自然観に基づいた法案だと思うんですけれども、村尾先生、この点についてどうお考えか、ちょっと伺えますでしょうか。
○参考人（村尾行一君）　村尾でございます。
　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、大状況的に申し上げれば、環境というのはあくまで主体にとっての環境でございますから、人間にとってそれがプラスであるかマイナスであるかというその評価から議論は始めなければいけないと思っております。それが、言うところのヒューマニズムだと思うんです。
　ただし、今、先生御指摘になったようなカラスとの関係とか、それから坂元、高木両参考人が御指摘になりました違法な自然に対する行為というものは、これは愚かしいことでございますから、だから、具体的にどういうふうな付き合い方をしていいのかということになりますと、話を具体的な場に下ろして議論していかざるを得ない。その点については、高木参考人、坂元参考人から大変示唆のある御発言をいただいておりますが、愚かしいことを人間は常にするんだよということが前提にあるからこういう立法措置が講じられているわけだと思います。
　そして、違法行為がなかなか減らないということについては、今回の法律のようなものが実行される担保が大変弱くなっていると。その担保の仕方としては、一つは罰則の強化というのが一方ではあろうかと思いますが、他方では言わば無法状態に近いことになっております。これはただひたすら啓蒙ということと、それとそれを指導していく人材の養成ということに尽きるんじゃないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○高橋紀世子君　そうですね。
　では、またこのことについて、ほかの先生の御意見もちょっと伺えますでしょうか。
○参考人（三浦愼悟君）　確かに鳥獣が、単純な害益区分といったような価値判断でやるべきではないし、そこにはやっぱり多面的な価値があるだろうというふうに思います。振り返ってみますと、やはり我が国は、自然や野生動物に対してはやっぱりどっちかからいえばこれまで過酷であったんではないかというふうに思います。それで、全体として私は、今の現状を、これまで自然や野生動物に対して産業法、それから経済法を中心にして展開してきたものが、大きく転換する過渡的な過程にあるんだろうというふうに思います。
　それで、最初に戻りますが、坂元参考人と私の意見は対立しましたけれども、私は今回の改定もそういう大きなステップと、鳥獣法の改定がですね、位置付けられているんではないかというふうに理解いたします。
　ありがとうございました。
○参考人（坂元雅行君）　人間と環境の問題、これは共生ということなども言われますが、本来は共生ということ自体がおかしい問題であります。人間はその生活のために自然を改変しながら自らの環境を作り上げてきたわけです。そして、人間はどんどん自然を改変する度合いを強めて、ますます人工化をしてきているわけですね。その人工化した自然、これを我々の人間環境としてそこで暮らしているわけです。
　しかし、これがどこまでも進んでいった場合、果たして人類にとって幸福な未来が訪れるんだろうか。我々は、やはり自然というものが我々にとってどういうものであったかを考えるべきだと思います。そのときにやはり人工化し尽くさない、人が手を入れ尽くさない部分を残しておいて、そして、将来、我々が自分たちの環境の在り方を考えるときにそれが残っていて、違う選択肢を選べるようにしなきゃいけない。そこに自然保護の考え方が生まれるんだと思います。
　野生鳥獣というのは自然の大事な構成要素です。この野生生物の種をやはり一種たりとも絶滅させてしまうことは、この大きな課題に対する大きな損失となると、このように考えます。
○参考人（高木直樹君）　高木です。
　最初の委員からの質問とは、だんだん私いろんな参考人の話を聞いて変わってきたんですが、最初の質問に関しては私が答えられる範囲ではないなというふうに思いました。
　ただ、坂元参考人の話を聞いていて、私はこの被害の問題を中心に考えて言いますが、野生動物の被害はここ五十年の話です。これまでも地球ができて人間がこのように生活をしてきて、野生動物もともに同じ大地を息づいてきているわけですから、この五十年、又はこの一年間の被害の統計がどうこうではなくて、野生動物というのを次の世代に残すことが必要だろうというふうに、絶対に絶やしてはならないというふうに私は思います。
　ただ、今現在、我々も生きているわけであって、その中の共生という具体的なものの一つは被害対策であろうと。被害対策は感情で野生動物を憎いとか、そういうものでやるんではなくて、殺すか守るかではなくて、被害をなくすという一点に集中して論議して、実際にまじめにやっていかないと、農家は救われないだろうというふうに思います。動物を絶やしてはならないというふうに思います。
○高橋紀世子君　やはり環境というのはいずれにしろあるわけですから、それを全部環境が悪いと言うのではなくて、人間の生活も多分反省していかなければならないんだと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（堀利和君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は長時間にわたり貴重な御意見をいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十九分散会
平成十四年四月十六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　扇　　千景君
　　　　　伊達　忠一君　　　　　舛添　要一君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　扇　　千景君　　　　　泉　　信也君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　今泉　　昭君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島啓史郎君　　　　　西銘順志郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　萩山　教嚴君
　　　　　　　外務副大臣　　　　杉浦　正健君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山下　善彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　西川　徹矢君
　　　　　　　法務省矯正局長　　鶴田　六郎君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　中尾　　巧君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　林　　景一君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　小野　正昭君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　安藤　裕康君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　飯島　　孝君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　　光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○刑を言い渡された者の移送に関する条約の締結
　について承認を求めるの件（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、伊達忠一君が委員を辞任され、その補欠として舛添要一君が選任されました。
　また、昨日、齋藤勁君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑を言い渡された者の移送に関する条約の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に防衛庁防衛参事官西川徹矢君、法務省矯正局長鶴田六郎君、法務省入国管理局長中尾巧君、外務大臣官房審議官林景一君、外務大臣官房領事移住部長小野正昭君、外務省中東アフリカ局長安藤裕康君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君、環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君及び環境省自然環境局長小林光君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武見敬三君）　刑を言い渡された者の移送に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本一太君　本件の条約についてはもちろん賛成の立場でありますが、二、三基礎的なことについて御質問させていただきたいと思います。
　本日審議をされるこの条約、受刑者移送条約の正式名称は、刑を言い渡された者の移送に関する条約ということになっております。その内容は、外国、裁判が行われた裁判国において服役中の受刑者を、その受刑者の母国、この場合執行国ということになるわけですが、この母国において服役をさせるために移送する手続等について定めるということになっておりまして、これは八三年の三月にストラスブールで条約が作成をされ、二年後に、八五年に発効しているということです。
　現在の締約国は四十九か国、ヨーロッパを中心とした四十九か国ということになっているというふうに伺っておりますが、まず最初に川口大臣にお聞きしたいと思いますが、今この時期に日本政府がこの条約に加盟をする意義がどういうものなのか、そしてこの条約が生まれてきた背景といいますか、どういう哲学があるのかということについて、まず大臣に御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　まず、背景の方から先に申し上げたいと思いますけれども、この受刑者移送条約は、欧州諸国におきまして、一九七〇年代に入りまして欧州の地域経済の発展や交通、通信の発達に伴いまして外国人の犯罪が増加をし、あるいは犯罪が国際化をしたということが背景となりまして、外国人受刑者の増加の問題に直面することになりました。欧州が直面することになったわけですが、その中で、その過程で、これらの欧州諸国の刑事当局間で、外国で刑に服する受刑者の社会復帰を促すためには母国で服役をさせる機会を与えるべきであるという理念が共有されるようになったということでございます。
　次に、締結をする意義でございますけれども、この条約を我が国が締結することは、刑事法の分野における国際協力の発展に貢献をするとともに、海外において刑に服している邦人受刑者及び我が国において刑に服している外国人受刑者の数が増加をしてきている状況も踏まえまして、これらの者に母国において刑を、刑に服する機会を与えることを通じまして、これらの受刑者の改善、再生と円滑な社会復帰を促進するとの観点から極めて有意義だというふうに考えております。
　また、我が国がこの条約に加入することにつきましては、昨年の二月七日にストラスブールで開催をされました欧州評議会閣僚理事会におきまして、我が国のこの条約への加入要請決定が行われました。この委員会から加入を要請する旨の書簡が届いております。したがいまして、この国会で御承認をいただくことが極めて時宜にかなったと考えております。
　以上です。
○山本一太君　大変分かりやすい御説明をいただきましてありがとうございました。
　大臣、私は昨晩この受刑者移送条約の内容をチェックしながら、学生時代に見た映画のことを思い出したんですけれども、アメリカにアラン・パーカーという監督がおります。人種差別問題を扱った「ミシシッピー・バーニング」とかいう社会派の作品も作っているんですが、マドンナを主役にした「エビータ」のような音楽を中心にした映画もできる非常に多彩な、私の大変好きな監督なんですが、そのアラン・パーカーが、たしか一九七八年だったと思いますが、「ミッドナイト・エクスプレス」という非常に有名な映画を監督をいたしました。
　大臣、ごらんになったかどうか分かりませんが、これはどういうストーリーかといいますと、アメリカ人の青年、たしか主演が、忘れたな。それはどうでもいいです。済みません。このアメリカ人の青年が麻薬を密輸しようとする。たしか、ハシシか何かをチョコレート状の板にして、体にくっ付けてそれを密輸しようとしたところ、トルコの空港で逮捕されるということで、アンカラじゃなくてイスタンブールだと思ったんですけれども、イスタンブールの刑務所で服役するということになっていまして、これは実話に基づいた話だということでした。
　彼が物すごい苦しみをなめながらそのイスタンブールの刑務所で過ごすと。たしか、映画の中でトルコ政府の裁判によって四年の刑期が確定をする。ところが、本当に苦しみながらこの四年間を過ごして、刑期終了の一か月前ぐらいに、ある事件で裁判のやり直しになって終身刑になってしまう、そこで彼は脱獄を決意するという。「ミッドナイト・エクスプレス」というのは囚人の間の脱獄を意味する隠語だったわけなんですけれども、結局、彼は母国に帰るということで、それが実話になって映画化されたということなんですが。
　そのときに、どれだけその映画がトルコの国の刑務所あるいは囚人に対する扱いの現状を正確に反映していたかどうかというのは定かでありませんが、それにしても、看守の囚人に対する暴力とか、あるいは囚人同士のいざこざとか、賄賂が刑務所内で横行しているとか、そういうことが極めてリアルに描かれておりまして、私も学生だったんですけれども、こんなに国によって、政情によって、あるいは文化の違いによって囚人に対する扱いというものが違うものなのかと、刑務所の状況というものが違うものなのかということを痛感した覚えがあります。
　多分、そのときにこういう条約があって要件を満たしていれば、四年という判決が果たしてアメリカ本土でどうなったかというのは分かりませんが、こういう悲劇はもしかしたらなかったかもしれないというふうに、昨日、この条約を見ながら映画を思い出して、そんなふうに思っておりました。
　さっき大臣がおっしゃったように、この条約の趣旨というものが、いわゆる犯罪を犯した方に対してはそれ相応の罰を与えると、何というんでしょうか、応報罰とでも言うんでしょうか、そういうコンセプトでその刑法ができているとすれば、やはりむしろ犯罪というものは社会の責任でもあるので、できるだけこの受刑者の方々が社会復帰ができるような配慮からこういう流れになってきたというお話だったんだと思うんですけれども、その意味で、当然こういう条約は受刑者が移送されて不利になるようなことになってはいけないということが哲学としてあると思うんですけれども、そこら辺のところを担保する、つまりその受刑者が母国に服役をするということによってその受刑者の社会復帰みたいなものをスムーズにするということを担保するという点でお聞きをしたいんですが、改めてこの移送を認められる条件のようなものがあれば、それについて伺いたいと思います。
○副大臣（杉浦正健君）　その点は、先生のおっしゃる点は十分に担保されていると、こういうふうに思っております。
　まず第一に、この受刑者の同意を要すると、受刑者といいますか、同意するについては十分にその情報を与えて判断できるというふうにしなきゃならない。それから、一定の場合、例えば子供とかあるいは障害のある方のためには代理人、国の法律上の代理人ですね、例えば親権者とか後見人とか、そういう代理人の同意を要するということが規定されております。また、双方の国が、送り出す方、受ける方も同意しなきゃならないということになっておりまして、本人の意思、置かれている状況、双方の、送り出す方、受ける方が同意するということになっておりますので、その点の担保も大丈夫だと思います。
　それから、受け入れる方の国が受け入れた結果、刑罰が重くなることがあってはならないという規定もございます。国によっては、例えばアメリカなんかは懲役なんか加算されて百年を超えるなんという刑もあるわけでございますが、日本へ、日本人が向こうでそういう刑を受けて仮に日本に移送されるという場合には、日本は二十年まで、懲役はですね、できないということになっておりますから、そういうケースが起こった場合には、送り出す方も受ける方も検討することになると思うんですが、重くすることはいけないという原則に立っております。
　そういった点から、条約上十分な担保があるというふうに私どもは思っております。
○山本一太君　ありがとうございました。
　映画の主演はブラッド・デイビスでした。今思い出しました。七八年のアカデミー賞の作品賞を取ったのは、たしかチミノ監督の「ディア・ハンター」だったと、一緒に見たのでよく覚えていまして、今思い出しました。このことを考えながら、もう一回いつか見てみたいというふうに思っています。
　今、副大臣の方から御説明があって、服役中の受刑者にとって母国で服役させることがその受刑者の円滑な社会実施を促すことになるという、きちっとした条件が担保されているということは確認をさせていただいたんですけれども、ちょっと時間があれば少しデータもお聞きしたかったんですが、時間がないのでこちらの方で申し上げますが、実際に外国人受刑者で日本にいる方々、日本で服役をしている外国人受刑者の方々の出身国を見ますと、この条約に加盟している加盟国出身の受刑者というのは実は余りいないと。
　ヨーロッパの、ヨーロッパ人で日本の刑務所で服役をしている人というのは極めて少ないということが分かりまして、何といっても多いのが中国、二千人をたしか超えていたと思います。あるいはイラン、それからたしかお隣の韓国もかなり人数が多かったと思うんですが、こうした国は残念ながらこの条約にほとんど加盟していないということを考えれば、こういう制度が実際に、こういう制度を実際に機能させるという観点からいうと、むしろ、この条約は条約として意味があるかもしれませんが、例えば日本と中国とか、あるいは日本とイランとか、二国間の条約によってこうした外国人受刑者の、何というんですか、円滑な社会復帰を可能にするためには二国間の条約にやはり進んでいくべきではないかという考え方もあるかと思うんですが、その点について政府がどういう方針を持っていらっしゃるのかというのをお聞きしたいと思います。
○副大臣（杉浦正健君）　先生のおっしゃるとおり、受刑者の社会復帰、更生ということを考えた場合には、場合によってはその国で、その受刑者の国でやった方がいいという理念を考えるとすれば、条約を締結していない国との間でやるとすれば二国間条約を結ぶしかございませんが、そのことは検討されてしかるべきだと思います。
　まだ今まで我が国は、過去、外国人受刑者を移送した実績は全くございませんので、この条約を締結、国内法も整備しておりますが、によってどういう実績が出てくるか、そういう実績を踏まえながら、将来、先生のおっしゃるような方向で検討していくべきだというふうに考えております。
○佐藤道夫君　私から、最初に条約の問題につきまして外務省と法務省にお尋ねしたいと思います。
　今、大体主要な点は山本委員が取り上げまして質疑をされたので、それの二番せんじというような感じにもなろうかと思いますけれども、最初に、これは大変国際刑事司法の充実の上からも、犯罪者の更生という意味からも大いに評価できる条約ではないのかと私はそう考えておりますが、いずれにいたしましても、発効してから二十数年、ほぼ二十年、今までずっと放任されてきたのはなぜなのかと。もっとこういうことについては積極的に外国と協議をして取り込んで、我が国でも制度化すべきではなかったのかと、私そう思っておりますけれども、何か加入できないような、締結できないようなやむを得ない事情もあったのでしょうか。その点、いかがでしょうか。
○副大臣（杉浦正健君）　先生の全くおっしゃるとおりなんでございますが、この条約の構造上、欧州評議会閣僚委員会からお招きをいただかないと入れないような構造になっておるものですから、お招きがなかったからといって手を抜いておったわけじゃございませんですけれども、実際問題としては、昨年の二月に欧州評議会閣僚委員会から我が国がこの条約に加入することについての要請があったと。それまではなかったということで動けなかったわけでございます。
　それから、二月にやりながらなぜ一年以上遅れたのかという御指摘があろうかと思いますが、もう先生専門家でございますから釈迦に説法でございますが、国内法を整備しなきゃいけないということでその整備を法務省等、関係省庁と整備してもらいまして今国会に提案しておりますが、その結論が出たのを踏まえましてこの条約をお諮りすることになった次第でございます。
○佐藤道夫君　率直に申し上げまして、いささか官僚的な答弁だなという感じがいたしました。お招きがなかったから入らなかったんだと。正しく日本の外務省の体質そのままではないのかという感じもいたしまして、この条約というのはもう締結のころから注目されていまして、学者たちも皆これは立派なものだと、これに日本も速やかに加入しようと、そういうふうな説も述べておられましたので、当然のこととして、外務省とすれば、この条約の中心となったイギリス、フランス、ドイツなどに、日本も是非加入したいんだと、どうすればいいのかと、要請を早くしてほしいと。それこそあり余る機密費を使って食事会でもやりまして、そこで向こうに、説得をする、協議をする、そういうことで一歩一歩前進していくと。そういうことが全然行われていなかった。何もないからほうっておいたら、この一月か何か二月に来たものだから入ることにしたと。少しくちょっとどうかなと。
　大臣、これいかがでしょうか。事務局の説明を聞いて、私と同じような疑問を持たれて、どうして今までほうっておいたんですかと、こう聞かれたと思いますけれども、それなりに納得されましたか。今後の、いろんな外交の一つの私これ試金石にもなる問題だと思うんです。やるべきことは積極的にやると、当たり前のことですから、余計なことをするななんというような政治家がいるとは思えませんので、そういう点いかがなんでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃられることにつきましては、私も同じ疑問を持ちまして、どういうことかということは聞きました。その聞いた返事は今、杉浦副大臣からお話を申し上げたようなことでした。
○佐藤道夫君　まあ、大臣が納得されたら仕方がありません。これでこの点の質疑は打ち切りますけれども。
　それから、外国の場合にはもう主要国を中心として十何年来の運用実績を持っておるわけですけれども、それにつきまして、大変立派だと、成功していると、これだけ犯罪者が更生したんだと、そういう成功点は置いておきまして、やっぱり運用上こういう問題がある、こういう点に反省すべきだとか、そういう点を外国に問い合わせておるんだろうと思います。それを受け止めて日本は日本としてあるべき姿を考えていくと、こういうことになろうかと思いますが、どういう問題が指摘されておりましょうか。どうぞ。
○政府参考人（小野正昭君）　お答え申し上げます。
　運用上の問題につきましての御質問でございますけれども、この条約への加入を検討するに際しましては、主要な締約国の政府がこの条約に基づく移送についてどのように評価し、問題があったかということも調査したわけでございます。
　その結果でございますが、移送の効果につきましては総じて高く評価されているということでございます。
　具体的な例を申し上げますと、まず英国は、この制度は受刑者の改善更生や家族との関係等で非常に好ましいという評価をしております。この条約に基づく移送は特段問題なく行われてきているという評価でございます。またドイツも、これまでの運用を通じて条約の目的とする効果を上げてきていると同じく評価しております。さらにカナダにつきましても、特に運用上の問題点はないというふうに回答してきておりまして、また同国政府によれば、受入移送を行った受刑者の八八％はその後犯罪を犯していないということも言ってきております。
　他方、移送を行うために必要な受刑者の意思確認、それから判決等の関連文書の翻訳、相手国の国内法制に関する調査等につきましては、事務量というのは相当なものがございまして、場合によってはかなりの時間を要しているという点は指摘されてきているところでございます。
　以上でございます。
○佐藤道夫君　日本の場合を中心にしてお尋ねしたいと思いますけれども、今、日本にいる外国人の受刑者はおおよそ何人なのか。それから、海外、国外にいる日本人の刑の受刑者、これがほぼ何人ぐらいなのか。正確な数字は必要ありませんので、大体で結構です。どうぞ。
○政府参考人（小野正昭君）　我が国の国内で服役している外国人受刑者は、二〇〇一年十二月末現在の速報値でございますが、三千五百五十七人でございまして、このうちこの条約の締約国の国籍を有する者は百五十二人でございます。
　それから、海外で服役している邦人の受刑者、これは二〇〇二年一月一日現在でございますが、八十六人でございまして、この条約の締約国において服役している邦人受刑者は三十四人でございます。
○佐藤道夫君　これは法務省かと思いますけれども、それら受刑者、外国人の場合と日本人の場合に、こういう制度が今度生まれるよということを話して、一体君たち希望するかねと、こういう、これぐらいの調査はしておるんだろうと思いますけれども、いかがなんでしょうか。一切そんなものは希望しないという受刑者もおりましょうし、一日も早く帰してもらいたいという人もおるだろうし、大体どれぐらいの割合になっていますか。どちらでも結構です。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　平成十二年の十一月に法務省の法務総合研究所におきまして、いわゆるＦ級受刑者、日本人と異なる処遇を必要とする外国人受刑者のことをそのように称しているわけですけれども、このＦ級受刑者を収容する九施設におきましてＦ級受刑者を対象に実態調査をいたしました。
　その結果でお答えさせていただきたいと思いますが、この結果では、母国での受刑希望の有無を聞いたところ、約四割の受刑者が母国での受刑を希望しておりまして、特に欧米諸国の受刑者はその七割近くがそれを希望しているということで、私が府中刑務所等の現場から聞いた話でも、欧米諸国の受刑者はこの受刑者移送制度に対する関心が非常に強いというふうに聞いております。
○佐藤道夫君　海外にいる日本人の場合はどうなんですか。それも尋ねていましたけれども。
○政府参考人（鶴田六郎君）　海外にいる受刑者の希望の有無については、私ども法務省の方では調査しておりませんので、ちょっとお答えできません。
○佐藤道夫君　そんなに膨大な数でもありません、百名以下ですか。それから、家族なんかも大変心配して日本政府に相談に来たりすることもあるんだろうと思いますけれども、こういうことも大変大切なことだと思うのですよね。是非とも調査をしてもらいたいと、こういう感じがいたします。
　それから、これに関連して、帰国を希望する受刑者はまず原則として送り返すというふうな運用状況になっておるんでしょうか。その点いかがでしょうか。これもどちらかで結構ですから。
○政府参考人（鶴田六郎君）　これは、この制度が施行された場合の取扱いということでお答えさせていただきたいと思います。
　今回の受刑者移送では、海外にいる日本人受刑者を我が国で受け入れるいわゆる受入移送と、我が国で受刑している外国人受刑者をその母国に移送するという送出移送という二つがあるわけですが、それぞれに移送をする必要な要件を定めた上で、最終的には、受入移送を受け入れるのかあるいは送出移送を行うのかということは、法務大臣が関係する事情を総合的に判断して決めるという仕組みになっておりまして、希望すれば必ず受け入れるとかあるいは送り出すということを決めるわけじゃありませんで、個々の事案ごとに判断していくということにしております。
○佐藤道夫君　日本政府として何か分かりやすい基準を設ける、線を引くということを考えておられるのかどうなのか。例えば、全く同じような状況にあるＡとＢ、国籍も同じと、こういたしまして、Ａについては帰国を認めると、Ｂについては認めないと。これ、Ｂの立場に立つと、なぜ希望しているのにかかわらず、おれは駄目なんだと、あれはオーケーなんだと、こういう疑問を持つでありましょう。法の下の平等に反するのではないかと、こういう意見だって出てくるかもしれませんよ。日本国憲法は、当然のことですけれども、外国人にも適用があるわけですからね。
　ですから、何か分かりやすい基準を設けて運用の指針とすると、そういうところまで踏み込んで考えておられるかどうか、その点はいかがですか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　先ほど述べました相当性の判断につきましては個々の事案ごとに判断するわけですけれども、ただいま御指摘いただきましたように、同様のケースを、同様な事情を有するのに法務大臣の相当性判断にばらつきがあるというのもいかがかと思われます。法案成立後は、いろいろ国会も含めて御指摘された点も参考にしながら、相当性の判断に関する具体的な運用指針を策定いたしまして、できる限り統一的な運用に努めてまいりたいと考えております。
○佐藤道夫君　せっかくの新しい、しかも大変に期待されている制度ですから、どうか運用にばらつきがないように法務省としてもしっかり運用に当たってもらいたいと、こういうふうに考えています。
　それから、私、これは被害者の、犯罪の被害者の立場も十分考慮すべきではないのかと、こう考えているわけですよ。例えば、最愛の妻を殺された、あるいはこれまた子供を二人も三人も殺された、そして犯人は外国人で、現在、日本の刑務所で服役中である。これにつきまして、判決で有罪になったらもうこれでおしまいだと考えるような被害者というのはいないわけで、家族というのはいないわけでして、やっぱりじっと日本の刑務所がどういう処遇をしているのか、本人たちは一体どんな気持ちで刑務所に入っているのか、そういうことを折あらば法務省矯正局に照会をして、矯正局も可能な限り答えているんだと思います。
　そんなことおまえたちに関係がない、答える筋合いではないなんて、そんな役人的なことは言っているとは思えませんので、そういうふうに被害者も十分な関心を持って運用状況、刑の執行状況を見ておる。それがある日突然のように、今度送り返しましたよと言われたら、被害者の立場として一体どう思うんだろうかと。何だと、うちの子供を殺しておきながら、犯人たちはのうのうともう送り返されて、恐らく向こうじゃ楽をして遊んでいるんだろうと、そうとしか思えないと、一体日本の刑務当局は我々の気持ちを理解しているんだろうかと、そういう疑問が出てくることも当然だと思いますけれどもね。
　何かそういうことを一つの制度化をする、もちろん被害者の意見に従う必要はありませんけれども、被害者の意見に十分耳を傾けて送り返すか返さないかを決めましたよと、こういう姿勢が私、大切なんだろうと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　御指摘、御質問は特に送出移送の場合の相当性の判断に関係することだろうと思います。送出移送につきましても、この受刑者移送制度の趣旨は外国に受刑する受刑者の改善更生及び円滑な社会復帰の促進にあるわけですが、送出移送の場合は、我が国の裁判所が言い渡した懲役又は禁錮の刑の執行を外国に共助嘱託するものですから、やはりその我が国の刑の持つ応報機能とかあるいは抑止効果というものが損なわれてはやはりならないということに留意しなければいけないと考えておりまして、ただいま御指摘のありました被害者感情も、こういった相当性の判断におきまして当然考慮されるべき重要な一つと考えております。
　今のところ、事件記録等からこれを推し量るというようなことが多いのではないかと思いますが、事案によっては更に被害者の意見を調査することもあろうかと考えておりまして、いずれにいたしましても個々の事案ごとに適切に対応していきたいと考えております。
○佐藤道夫君　私からも本席をかりまして、くれぐれも被害者の家族の気持ちというのに逆らうことのないように、できるだけ尊重してやってもらいたいと、こういうことを本席をかりて要望しておきます。
　それから、先ほど山本委員の質疑にも出てきましたけれども、中国それから韓国、タイ、イラン、それからブラジル、この数か国でほとんど日本の刑務所にいる外国人の大半を占めていると、こう言ってもいいわけなんですね。これらの国は遺憾ながら今回の条約には入っていないと。
　例えば、お隣の韓国なんかはどういう理由でいまだもって加盟していないのか、それを外務省か法務省、ちょっと説明してください。
○政府参考人（小野正昭君）　先生御指摘のとおり、我が国の来日外国人受刑者のうち韓国人は百四十四人でございます。これらの者を母国である韓国において服役させるために移送するということは、これらの受刑者の改善更生と円滑な社会復帰を促進する観点から望ましいと考えているところでございます。
　他方で、我が国にはこれまで外国人受刑者の移送に係る実績はございません。今般、この条約の締結に伴い、我が国においても刑の執行の分野における司法共助の体制が整備されるということもございまして、今後の受刑者移送の実績、成果等を見極めながら、韓国人等の外国人受刑者の扱いについても検討していきたいというふうに考えております。
　なお、韓国政府におきましても、本件犯罪人引渡し、失礼、受刑者移送条約につきまして検討中というふうに承知しております。
○佐藤道夫君　もう少し韓国側の姿勢について具体的に説明してくれませんか。検討中と、何か役人答弁みたいなことはおっしゃらないで、韓国はこういう点、こういう点、こういう点を踏まえてこういう問題について現在協議して、日本側も積極的にいろんな意見を述べて、できたら一緒に加盟しようというぐらいのアプローチをしているんだとか、そういうふうな軟らかい、優しい言葉でちょっともう一回御返事をお願いしましょう。
○政府参考人（小野正昭君）　日ごろ我々、在京の韓国大使館それからソウルの大使館を通じまして、両国間においてこの犯罪人引渡し条約のみならず受刑者移送条約等につきましても意見交換をしてきているところでございまして、韓国政府につきましては、この受刑者移送条約につきまして日本政府がどういう対応をしているのかということについても強い関心を示してきているところでございます。
　引き続き、韓国政府は、恐らく政府部内でこの受刑者移送条約についての方向性といいましょうか見通しについて、今後明らかにしていくだろうというふうに承知しております。
○佐藤道夫君　簡単で結構ですけれども、韓国自体、近い将来、今年中ぐらいにでもいいんですけれども、この条約に、締結する見通しはあるんでしょうか、どうですか、その点。