Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田委員　通産省にお尋ねしますが、東北というのは非常に自然に恵まれていまして、いろいろなこれからの開発の仕方によっては相当すばらしい地域になると私は確信しています。
　そこで、一つは、エネルギーの確保の問題について、ローカルエネルギーというのですか、こういうものの計画が相当進んでいると思うのですが、その東北における今後の見通しをどのようにつかんでおられるのかという点が一点。
　それから、もう一つ、低開発地域工業開発地区というのがありますね。これは全国で九十一地区。その中に何と東北地方は三十二地区入っておるわけです。たとえば青森県が青森、弘前、むつ。それから岩手県が盛岡、気仙、恐らくこれは気仙郡ですね、それから北上中部、一関、宮古、久慈。宮城県が古川、仙南、気仙沼。秋田が能代、雄物川中流、本荘、象潟、大館鷹巣。それから山形は山形内陸。福島県が白河、二本松、喜多方、相馬と、三十二地区あります。九十一地区のそういう低開発地域工業開発地区と指定されておる中の三分の一が東北だということは、それほど東北というものがいろいろとこういう面でおくれているという一つの証拠でもあるわけですが、こういうところにもつと重点的に力を入れなくちゃいけないと私は思います。この間の予算委員会でも、佐々木通産大臣には工業誘致、工場誘致の問題については相当しつこく要求をして、いや東北は全国的にはいいのだと言うものの、それはよくてあたりまえであって、御承知のとおり、東北はこれから三全総によって相当力を入れてもらったとしても、その地域別の所得水準の格差を見ますと、これは六十五年でも沖繩に次いで第二番目に低い地域になっていますね。全国を一〇〇としますと、昭和六十五年度で九二、これは全国で最低から二番目なんですよ。だから、自治省、通産省の皆さんも働く場所の必要性というのは定住圏構想で大事だとし、これは国土庁も認めている。となりますと、こうした低開発地域工業開発地区というようなものに対するてこ入れを具体的なスケジュールの中できちっと明確にしながら、一つ一つ希望のある方向性に実効ある行政指導をしてほしいと思うのですが、通産省としてはこの点はいかがでしょうか。この点が今後の東北開発に対しては一番大事な問題です。どうしても農業が大事な東北の産業ですが、それと並行して工業誘致とか工場誘致というものが大事だという点で、こうしたところに対する通産省の今後の取り組みを聞きたいわけです。
○川田説明員　私から、まずエネルギーの御質問についてお答えさせていただきたいと思います。
　東北地方のエネルギーということで考える場合に、二つの側面があろうかと思います。一つは、国全体あるいは地域全体という見地から見た原子力、石炭、水力、地熱といったような従来のエネルギーについて東北地方が有力な立地適性を持っておられるとか、あるいは資源に恵まれておられるというような側面に着目して、これまでも種々事業を進めさしてきていただいておりますが、これを今後とも進めてまいりたいという点と、第二点は、御質問の中にもございましたローカルエネルギーという問題でございますが、ローカルエネルギーというのは、われわれの身近に存在しておりますエネルギーを地方の特性に応じて開発、導入を促進していこうということで、実は国といたしましては、昭和五十五年度、本年度から力を入れて意欲的に取り組んでまいりたいというふうに思っておるところでございます。東北地域はこの点でも、太陽、風力、地熱あるいは海洋とか天然ガスといったようなローカルエネルギー資源につきまして有望な地域が多うございます。すでに幾つかの県におかれてもその開発利用が進められているところでございますけれども、私どもとしては、これをできるだけ力強く進めていくということで、取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○稲葉説明員　先生御指摘の、低開発地区の今後の開発の問題につきましては、関係する省庁も多数ございますので、それら省庁と相談しながら前向きに進めていきたいというふうに思うわけでございます。
　もう一つ御指摘のございました雇用の関係でございます。東北地区は従来低開発地域と言われていたわけでございますが、先ほども申し上げましたように、地域の発展ポテンシャルというのがかなり高まりを見せているということも事実でございますので、われわれといたしましては、今後雇用機会の確保というのがさらに非常に重要になるというふうに考えておりまして、そのためにいろいろな方策をとってまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、大きく分けて二つございまして、一つは、工業の地方分散なり新規工業の導入を進めていくことでございます。もう一つは、地域に根差した地場産業の育成強化を積極的に図っていくということだろうと思います。
　まず、新規工業の導入につきましては、高速縦貫道など交通網が整備されておりますので、立地も順調に伸びてきておりますけれども、当省といたしましては、今後とも工業再配置対策であるとか、あるいは工業開発指導員の派遣といったようなことによりまして、一層の企業立地の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
　また、地場産業の振興につきましては、昨年、産地中小企業対策臨時措置法が施行されましたので、そういった政策の活用、さらには、伝統的工芸品産業につきましても、伝統的工芸品産業の振興に関する法律というようなものによる各種助成、さらにその他の地場産業につきましても、その振興を図るために、今後の地場産業の振興対策の基礎となる各種の実態調査を進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○武田委員　地場産業とか伝統的工芸云々という、これは要するに、つくっても流通の問題とかそれで生活できないような問題であったら困るわけです、趣味でやるわけじゃないのですから。こういう点のことも含めて——いまはもう工場誘致だって大体希望者がいないというのですよ。出ていけと言っても、地方自治体ではいま出ていけば財源がその地方自治体で減るのじゃ困ると言って離さないというところも出てきている時代ですが、そういうのをほっておいてはまずいと思います。あくまでも大きなところの言い分を聞いて、やるべきそういうこれからの発展の地域に力をかさないということのないような、もっと強烈な説得力のある指導を私はお願いしておきます。これはお願いだけしておきますから。
　そこで、農林省、この三全総につきまして、この間四月の十七日、農林大臣が、農政審の答申がこの夏か秋ごろに出てまいります、こういう答弁がありましたときに、生産政策についてもやはりいろいろと述べていまして、地方農政局単位で、何をつくるか地方分担を定め、または地域ごとに適地適産で何をどのくらいつくるか計画をつくり、中央と地方で協議して計画を策定していく、こういうことを述べていることを御存じだと思います。それじゃ果たして地方でもってそうした策定をしているのかどうか、各県の実態はどうなんですか。
○渡邊（五）政府委員　先般大臣がお答えいたしましたように、現在全国の長期需給見通しを策定している段階でございます。今後、地域の問題につきましては、全体に地域の適地適産という観点からあるいは地域の特性を見てどのように考えていくかという検討は審議会でも進めておるわけでございまして、具体的な各県の状況は、それぞれの県におきます振興計画等、独自にそれぞれの都道府県が立てられておるのはございます。これらの点は、全体的に私どもから見ますと、全体をトータルで合わせますとかなり膨大なものになろうかと思いますが、そうした点での整合性という問題はございます。やはり地域のそうした御要望と全国の需給見通しとのどういう調整がこれからは可能であるかどうか。一方では農業団体自体も地域農業の問題を取り上げております。こうした点については、なお時間をかけて検討を進めていかなくてはならないと思っております。
○武田委員　やっぱり各都道府県で——東北だけでもいいです。東北六県というのがありますね。いま宮城県であれば農業就業者が五十年で十八万四千人いるわけです。そして、それが今度たとえば何年後かには何万人減る。たとえば宮城県の場合、六十五年に予定では十万八千人というふうに農業就業者が減っていくのだそうです。農家戸数も合わせまして十一万七千三百戸から十万戸というふうに今度減っていく。水田面積も十二万七千三百から十一万四千五百八十ヘクタールというふうに減っていく。こういうものが宮城県は宮城県としてあるのだそうですね。ところが、山形県に聞きましたら、山形県は六十年まではある。それから福島県も六十年までは一応あるのだ。しかしながら、つくったのは五十二年ごろにつくったものだから、これは少し変えなくてはいけないということを言っている。岩手県に至っては九月にできるのだ。地方自治体の主体性というものを考えていくならば、やっぱり地方自治体としても各県が、そうした一つの農業振興についての六十五年見通しというものは当然あってしかるべきでないか。もしそういうのがないとすればどうなるのか。国の方が先行して出てきた、これはちょっとおかしいと思うのです。その証拠に、私は地方農政局に聞いてみたのですよ。あなた方地方農政局ではこうした地域分担とか適地適産ということについての計画というものをどのように立てていくのだ、立てていかせるつもりなのかと言ったら、何と答えたと思いますか。農政審の答えが出るまで待っていると言うのですよ。農政審の結論が出てから考えますと言うのですが、これはどういうことですか。これでいいのですか。
○渡邊（五）政府委員　各県におきます各振興計画はそれぞれの知事部局等が出しておることは承知しております。それらが御指摘のとおり年次等が相当違っておるということも事実あろうかと思います。また、そうした事情につきましては地方農政局も十分とらえておると思います。
　ただ、もう一方、東北地方でございますと、東北地方全体の振興計画、国土庁が中心となっておる振興計画の中の農業部門としての計画策定というものもございますが、現在農政審で検討しております需給見通しは全国的なものでございます。私ども農政局には、そうしたものが地域的にどうした分担関係になり得るかということの問題を出していることは事実でございます。地方農政局がお答えしましたのは、そういう面でお答えしたのではないかと思いますが、なお、当然、地方農政局として、各県のそれぞれの振興の方策なり方向については十分心得て、かつそれらが調整がつくような機能は果たすべきものだと思っております。
○武田委員　いずれにしましても、農政審で一つの答申が出まして一つの見通しが出てきたときに、それじゃ各県が、岩手の場合だったらこれから九月までに出てくる、宮城県でもきちっとしたものをつくっている、そういうものと整合しまして農業の今後のあり方というものを検討していくのでしょうけれども、先ほどの三全総の考えの地方の定住圏構想の中における農村の立場というか、農業というものの重要性を考えたときに、そうした地域でもって立てた一つの計画というものが十分に取り入れてもらえるだけのそういう体制で、この農政審の一つの計画というのは進んでいるものかどうか。要するに、それができたからそれに合わせて各県はこうやりなさいとくるのではないかという私は感じがしてしようがない。こういうふうに一つ方向性が決まった、だから、あとはそれに合わせてまたやりなさい、こうなれば、またちょっと行き方がおかしいのじゃないかと私は思うのですが、そういうことはないでしょうね。
○渡邊（五）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま私どもの方で作業をしております長期需給見通し自体は、全国的な作物なりの動向を示すものでございます。直ちにこれが地域の方向を決めるということでもございませんし、また、各都道府県なりまでこれが全部ブレークダウンできるかどうか、計画経済を前提とすればそういうことは可能でございますが、現実問題としてはそういうふうにはまいらないように存じます。それぞれ地域の特性等の考え方もございます。地域社会の自主的な御判断もあると思います。したがいまして、作物全体の全国的な方向づけ、それらを参考にして、各地域での対応というふうに考えられるべきことだと思いますし、また、それに応じた各般の事業の要求等は当然地域からございます。現に地域農政特別対策事業なりで、それぞれの市町村なりの総合推進方策なりを立てております。そうした方向づけに沿った事業は、地域の農業者なり地域住民の方々の英知を結集されて事業を組まれていくということに対しては、農政上これはできるだけ私どもとしてバックアップしていく考え方には変わりございません。
○武田委員　それでは、次に移りますが、木材の問題につきまして白書が出ています。いわゆる木材価格の異常高騰というのが、非常に庶民のマイホーム建設あるいはまた林業経営に大きな影響を与えている、そういう問題自体を早急に解決しなければならないというそういう事態だと思いますが、この点につきまして、この木材価格の高騰に歯どめをかける具体的な施策をお持ちであれば、まず最初にお考えをお聞かせいただきたいと思うのです。
○須藤政府委員　お答えいたします。
　昨年の五月以降木材価格が高騰しておるわけでございますが、その要因といたしましては、外材産地価格の高騰ということが一つございますし、また、当時でございますが円安傾向、海上運賃の高騰というようなことがございまして、価格が高騰しておるということでございます。この木材価格及び需給の安定ということにつきまして、林野庁といたしましては、木材需給対策中央協議会というのがございますが、そこにおきます四半期ごとの主要木材の短期需給見通しの作成、公表、これに基づきます関係業界に対する指導、また木材価格の急騰に対処するために、財団法人でございます日本木材備蓄機構によります製材及び合板の備蓄、同機構によります木材の流通、在庫、価格に関する情報の収集及び情報の提供体制の抜本的な強化等の対策を講じているところでございまして、今後ともこれらの施策の適宜適切な運用に努めてまいりたいということでございます。
　なお、五月十三日公表されました四月の日銀卸売物価指数によりますと、木材価格は全般的に横ばいないしはやや弱含みということになっておるわけでございまして、今後の木材価格の見通しといたしましては、住宅着工の伸び悩み等から木材需要の大幅な増加は期待できないということ、また外材の大宗を占めます南洋材、米材の産地価格も弱含みで推移しているということなどから、今後特段の事情の変化がない限り、当面木材価格及び需給の大幅な変動はないというふうに私ども見ておるわけでございます。
○武田委員　将来木材の輸入が逼迫するのではないかということも言われているわけですが、やはり木材自給率の向上が必要だと私も思いますし、これは力を入れていかなければいけないと思うのですが、将来のわが国の自給率というものにつきまして、どの程度を一つのめどとしているのか、そのための施策をどういうふうに展開していこうとしておるのか、この点簡単にひとつ……。
○須藤政府委員　重要な林産物の需給に関する長期見通しというのがございますが、これにつきまして目下改定作業を進めているところでございますが、中長期に見ましたわが国の木材需給動向につきましては、需要は経済基調の変化から大幅に増大するということは見込まれないと考えておりますが、戦後植栽されました人工林が徐々に伐期に達してくることを考えますと、木材生産量は漸増していくということが言えると思います。また、木材輸入は産地の事情の変化等によりまして外材供給量が減少に転ずることも考えられるわけでございまして、国産材の供給比率は趨勢としては現状よりは高まっていくというふうに考えているわけでございます。また、国産材の供給力を高めるために、今後とも造林、林道等の林業生産基盤の整備あるいは林業構造の改善のための施策の推進、国産材の生産、流通対策の強化など、各般の施策を積極的に展開していく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○武田委員　次に、造林事業の件ですが、どうも近年非常に停滞ぎみだ、特に拡大造林がちょっと心配だということですが、これはどういう状況ですか。これに対してそうした落ち込みをどういうふうにして今後回復するという、今後のそういう対策について聞かせていただきたい。
○須藤政府委員　最近におきます民有林の人工造林面積は、ただいま御指摘のとおり減少傾向にございまして、昭和四十八年度二十万ヘクタールであったものが昭和五十三年度には十四万五千ヘクタールということになっておりまして、このうち拡大造林につきましては、十七万ヘクタールであったものが十二万二千ヘクタールというふうになっておるのが現状でございます。
　この原因といたしましては、造林先進地域ではもう拡大造林の対象地域がほとんどなくなりまして、事業の主体が保育、間伐に移っておるのが実態でございまして、また比較的造林が進んでいない地域につきましても、拡大造林の進展に伴いまして対象地が奥地化をいたしておりますし、また分散化をしておる等、立地条件が次第に悪化してきているというのが一つ言えると思います。また、その対象地の多くが旧薪炭林を中心といたしました低利用広葉樹林でございまして、賃金等もろもろの経費の増大する一方で、パルプ、チップ材を初めといたしました木材価格が相対的に低迷していた、そのために前生樹の伐採が進まなかったということが拡大造林の進まない大きな原因になっておるわけでございます。
　このような情勢に対処いたしまして、造林の一層の推進を図るために、昭和五十四年度から五十五年度にかけまして、造林補助制度におきまして、植栽から保育に至る一貫した造林事業を市町村の指導のもとに集団的、計画的かつ組織的に行います森林総合整備事業を創設するとともに、農林漁業金融公庫造林資金におきまして、一定要件を満たすものについて、償還期限、据え置き期間の延長の特例措置、あるいは融資対象保育林齢の従来の原則十二年を原則二十年に引き上げるというような、助成の強化を図っておるところでございます。このようにして、今後の拡大造林の確保を一層進めてまいりたいというふうに考えております。
○武田委員　この件につきまして、造林、保育に投入し得る家族労働力の減少も一つの原因である、こういうふうにありますね。確かに人はずいぶん不足していますね。若手がどんどんいなくなっている。こういうものをカバーするために、何かもっと真剣に取り組まなければいけないのじゃないかと思うのですが、学校林というのがあったわけですね。これは現状はどうなっているのですか。まず文部省から学校林の実態というのを聞かせてもらえますか。
○中村説明員　学校林の実態に関しましては、昭和四十九年に行われました調査によりまして、学校林を保有しております学校あるいはその保育面積等について承知いたしているところでございます。全体の面積では約二万九千ヘクタール、五千三百校でございます。
○武田委員　私は、自然と労働ということを教育の一つの大事な中身として考えたらいいのじゃないかと思うのですね。最近ひ弱な子供が多い。これは、やはり自然を十分に遊び回れるというか、何か昔のそういうものが最近なくなってきた。ですから、子供たちの健康の面においても、また自然を愛するということから考えても、今後この学校林というものの充実を期すべきではないか、こういうふうに私は思っているのですが、まず、文部省としてはどうですか、今後こうしたものに一層力を入れながら、そうした教育的な観点と自然を守りそして国土を愛する気持ち、そしてまた、そこにおいて培った強力な体力というものがいろんな点で効果がある、こう私は思っておるのですが、今後さらに発展させながら充実させていこうという考えはありませんか。
○中村説明員　最近学習指導要領の改定を行いましたが、この学習指導要領の改定では、創造に対します喜びあるいはそれらの体得を通しまして、望ましい勤労観や職業観を育成するために、勤労にかかわる体験的な学習を重視するということを大きな柱として打ち出しております。具体的にどのような内容を取り上げるかは、地域や学校の実態に応じて適切な活動を選んで実施することとなりますが、この勤労体験学習のために、学校林を活用いたしましての教育は非常に有意義であるというふうに考えているわけでございます。
○武田委員　農水省としては、先ほど人手が足りない、それは人手に駆り出せというわけじゃないですが、実用という面と、そうした問題を解決する面においても、これはやはり相当文部省なんかと協力しながらいま考えていくべきときじゃないかと思うのです。
　私は宮城県ですが、宮城県もそうした地域がございまして、いままでずっと振り返ってみますと、そうしたところの一つの教育環境というものの中に育った子供たちと、そうでないところにいる者との違いというのは、将来になって出てくるということを識者は明言しているわけですね。私もこれは大事な、教育というものを考えると同時に自然を守るという、いろんな面から今後の検討課題として、農林水産省、文部省の中でひとつ推進の方向で検討しながら煮詰めていったらどうか、こういうふうに思うのですが、いかがでございますか。
○須藤政府委員　ただいま文部省から御答弁ございましたが、実は私どもといたしましても、学校植林の重要性ということを十分認識をいたしておりまして、従来から全日本学校造林コンクールをやっておりますが、これらもさらに拡充をしていく必要があるというふうに考えておりますし、また、学校造林に特に功績の認められております協力団体あるいは個人の表彰をするとか、特に私どもお預かりいたしております国有林につきましては、学校部分林の設定の推進、地方公共団体にも公有林に対します学校部分林の設定の推進ということもお願いしておるわけでございますが、現地の教育委員会等とも十分打ち合わせをいたしまして、今後ともできるだけ多くの学校植林が進むように協力をしてまいりたいというふうに考えております。
○武田委員　最後に、水産庁にお尋ねします。
　日韓漁業交渉の問題でありますが、北海道沖の韓国漁船操業をめぐる日韓漁業紛争の解決を促進するために、近く対韓交渉を再開する予定だということでありますが、そのスケジュール、派遣される方々、どういう交渉の内容をもって臨まれるのか、この点まずお聞きしたいと思います。
○今村政府委員　日韓交渉のスケジュールでございますが、現在、確として相手方に通報し相手方の了解を受けておるわけではございませんけれども、私の一応の段取りといたしましては、今月中に私の方の振興部長と向こうの、海洋部長に相当するのですが、それ以下の実務者との会談を行いたいと思っております。来月のしかるべき時期には私も訪韓をして、向こうの水産庁長と話し合う必要があると思っておりますが、まだ具体的な日取り等は決まっておるわけではございません。
　交渉に当たっての、交渉の態度といいますか、要点でございますが、それは韓国にもいろいろ事情がありましょうけれども、日本としては、国内の漁業者が守っておる規制を韓国も日本の近海で操業するときには守って操業してもらうということは、これは国際的な一つの通念でありましょうから、そういうことを韓国に守ってもらうように十分話し合いをしたいというふうに考えておるわけでございます。
○武田委員　これまでの交渉の中で、何が原因でそうした常識的に守らなければならないその常識を向こう側がのまなかったのかということなのですが、その点はどういうところに原因があるわけですか。
○今村政府委員　日韓の漁業関係は、御存じのように日韓漁業協定で行っておるわけで、二百海里を引いておるわけではございませんので、韓国としましては、日韓漁業協定に基づく規制以外は受ける必要がないのだという態度をとっておるわけでございます。したがいまして、北海道の十二海里の領海外は公海である、したがって、公海で操業することは韓国の当然の権利であるという立場をとっておるわけでございます。
　私どもといたしましては、それはなるほど公海であるかもしれないけれども、公海だからといって韓国は自由に操業してもらっては困るのである、資源保護であるとかあるいは漁業調整上の問題から、私たちが北海道周辺においていろいろな規制を加えておるその規制につきましては、魚をとりに来る国の漁船であってもそれを守ってもらいたいということを言っておるわけでございまして、そこら辺が、立場の違いといいますか、なかなか話し合いがむずかしい観点といいますか、立場といいますか、そういうことでございます。
○武田委員　いま長官が指摘されたように、これはやはり今回の交渉に当たってもその点の説得ある力強い主張はしなければならないと私は思うのです。ですから、北海道漁民が受け入れ、守っている操業規則を、韓国漁船にもその点守ってもらうように、これはやはり根本的に大事なんです。道民の切実な願いでもあります。ですから、そうしたことに一向に応じないということで、昨年でしたか、十一月に投石事件なんかもありまして残念なことですが、非常に心配されました。ですから、こうした主張を全力を挙げて韓国側に述べながら説得をするということの、その努力をひとつお願いしたいと思います。そして、こうした問題がある限り、操業する方々の不安というのはいつも解消できないわけですから、やはり国際漁業調整の場合、外国の従業漁船が沿岸国の操業秩序を尊重するというのは常識なんだという、その常識を強く守るように、韓国側への強い要請というものを、ひとつ代表の方に、また長官も行かれるというのですから、ぜひ熱意を込めて説得をして、そして期待にこたえるようにしていただきたいと思うのです。
　政務次官、これはその交渉の成り行きによっては一つの大きな問題となりかねないと思うのです。今後また、昨年あったような不祥事件があるとなればこれはえらいことだと思います。そういう点で、やはり国としましても、農水省としましても、相当強い決意でもって臨まなければならないと思うのです。そういう点で、最後に、そうした交渉に当たりまして、政府が今回の交渉に当たって道民の不安を解消するためにかくがんばってくれるという一つの力強い決意を、道民の方々に披瀝していただきたい、こう思います。
○近藤（鉄）政府委員　すでに日韓水産庁長官レベルの話し合いもやってまいっておりますし、また、御指摘ございましたように、ごく最近も四月九日から十二日まで、外務省の参事官を含めて日韓実務者間で双方の立場を十分に話をしてきておるわけでございます。こちらの考え方に対しまして向こうは向こうの言い分もあるようでございますが、しかし、長官も言っておりますように、少なくとも日本の周辺近海におきまして日本の漁船が守っていることを第三国が守れないというのはどうしてもわからぬ、こういうことでございますし、両方の立場は立場として、実務者間でお互いに十分立場の理解を得た、こういうふうに考えておりますので、これからはそういうお互いの立場、主張を踏まえて、ひとつ具体的に改善するような方向で交渉を進めさせたいと考えております。
　ただ、日韓関係というのは非常に大事な関係でございますので、この日韓関係というものを大事にしながら、しかも、これは単に北海道周辺の問題だけではなしに、日本全体の韓国との漁業調整の問題もございますので、その点は慎重には慎重を期していかなければなりませんが、しかし、同時に、局面打開については粘り強く積極的に当たっていかなければならない、かように考えて、そういう方向で折衝に臨ませたいと思っております。
○武田委員　時間が来ましたので、以上で終わります。
○山崎（平）委員長代理　中川利三郎君。
○中川（利）委員　けさの毎日新聞を拝見いたしましてびっくりしたのでありますが、「魚カラ取引、地方へ飛び火」、見出しだけですが、「きょう名古屋で強制立ち入り　農水省」「最大手の荷受け会社
　道漁連と六回、三億円動く」というようなショッキングな記事ですね。ちょっと読ましていただきますと、「総額千七百億円にのぼる北海道漁連（兼平純吉会長）の魚カラ取引事件で、農林水産省は十四日午前、名古屋市中央卸売市場に係官を派遣し、カラ取引に関係したとみられる同市場トップの荷受け会社を卸売市場法四十八条違反の疑いで強制立ち入り検査する。同省は三月十二日に東京・築地の都中央卸売市場で四大荷受け会社の立ち入り検査をしており、今回は第二段。さらに名古屋に続いて福島、千葉県船橋市の中央卸売市場にも真相解明のために“行政のメス”を入れることを決めている。魚価をつり上げ、消費者を泣かせたカラ取引の黒い底流は中央から地方へと広がり、列島を縦断する様相を呈してきた。」こうあるわけですね。
　そこでお聞きしたいのでありますが、私の聞いておる範囲では、この道漁連の空取引に関与した大手水産の中には、大洋漁業、日魯漁業、極洋、宝幸水産、大手荷受けの中には、東都水産、中央魚類、築地魚市場、大都、こういう大きな荷受け会社やら大手水産会社が関係したのだという話を聞いているのですが、事実ですか。
○今村政府委員　私たちの調査におきましては、道漁連の空取引に関係した会社が三十社ございますが、その中の会社名等につきましてはここで申し上げることを遠慮させていただきたいと思います。
○中川（利）委員　なぜそういうことなんですか。私は知っているのですよ。東都水産、日水系の中央魚類、マルは系の大都、築地魚市場、荷受け会社ではこれが四大会社としておたくの捜査の対象になっているのでしょう。同時に、先ほど言いましたように、道漁連の魚ころがし、空取引は、そういう意味からいっても、大手水産、日本を代表するような連中が絡んでおるという事実については、名前を挙げなくてもいいですが、あるでしょう。どうですか。
○森実政府委員　中央卸売市場の荷受けにつきましては、七社について、道漁連の担当課長に頼まれて、世上言われております在庫の裏づけが明らかでない取引に応じたということはまず事実だろうと思います。そういう意味で、実は昨年の暮れ以来事情聴取をやりまして、御指摘の築地の四社については現在監査を実施中でございます。さらに、名古屋、福島、船橋の三社についても本日から監査に入っております。
○中川（利）委員　何でもないことをなぜ隠さなければいけないのですか、水産庁長官。そこに非常に問題があるように思うのです。どうですか、政務次官。
○近藤（鉄）政府委員　隠しているわけではないと思います。ただ、内部でいろいろ検討中であるので、具体的に名前を申し上げなかった場合もあり得ると思います。
○中川（利）委員　どの新聞にも書かれておるわけでありますが、日本の水産流通経済に大きな影響のあるそういう連中が道漁連の空取引に絡んでいるということについての、長官としての御所見はどうですか。
○今村政府委員　今回道漁連とああいう取引等が行われたことにつきましては、私としてはまことに遺憾なことだと存じております。
○中川（利）委員　きょうの新聞の解説を読みましたけれども、空取引というのは、「ありもしない魚の伝票だけが五、六社を通る間に一〇％前後の手数料が上乗せされ、これを再び道漁連が買い取っていた。カラ取引の行われた期間は四十七年以来約七年間、取引総額は千七百億円前後にのぼり、」こういうふうに書いてあるわけであります。そして、「カラ取引で作られた高魚価が結果的に実際の魚の高値つり上げにつながったのではないかとされている。」私も全く同感なんです。まさに経済撹乱行為です。その結果として国民、消費者が高値の魚をつかまされるような全体の影響の中で、こういうことに対してどういう取り締まりをおやりになるのですか。やっているのですか。簡単に一言で答えてください。
○今村政府委員　私どもとしましては、道漁連のそういう取引の実態について、水産庁は水産庁として現在その真相について鋭意調査中でございますし、食品流通局としましては、先ほど局長が御説明しましたように、市場における検査を実施いたしておるわけでございます。事件の経緯等につきましては御説明を省略させていただきますが、このような取引が行われたことにつきましてはまことに遺憾なことでございまして、道漁連として今後そのようなことの絶対ないように、再建を通じ私どもとしては十分指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○中川（利）委員　いまの長官の御発言では、市場法第四十八条によっていろいろやるのだ。やらないよりはやる方がいい。しかし、市場法第四十八条は、見ますと、報告、検査の義務づけですね。こういうことを取り締まる、再びやらせないという強権的なものはいまのところ市場法の中にはないですか。ここはどうなっているのですか。簡単に答えてください。
○森実政府委員　ちょっと恐縮でございますが、事柄自体が余り簡単でないので若干説明させていただきます。
　冷凍水産物も市況商品でございまして、需給指標あるいは漁獲によってかなり変動しております。貯蔵性もございます。こういったものにつきましては他の商品同様かなり頻繁に仲間内取引が行われていることは事実でございます。冷凍水産物だけを例外に扱うというわけに本来いかない性格のものではないかと思っております。したがって、問題は、在庫の裏づけが必ずしも明白でない取引が中央卸売市場の卸をはさんで頻繁に行われる場合において、形式的に見て市場法に関連する法令違反があるかどうかということが一つと、もう一つは、それが本来の市場業務の運営に悪影響を与えるかどうかという二つの視点から検討しなければならないと思います。そのような意味で、ただいま長官も申し上げましたように、法令の規定に基づきまして監督権を持っております中央卸売市場の卸については私ども監査しておりまして、その監査結果を待って、必要な行政措置なり、あるいは場合によっては法律上の措置なりを講じたいと思っておるわけでございます。
○中川（利）委員　だから、法第四十八条は報告、検査だけをやる、それ以上の何ものでもないわけだ。結果としてこういう問題が出るから、予測はできないわけですけれども、そういうことをしたならば職務そのものに影響を及ぼすような罰則規定がどうしても必要だと私は思うのです。そういう意味では市場法の改正も十分考えるべきじゃないかということですね。そうしないと、市場の外側でやっているというけれども、結局は市場法の盲点を突いたということも私は言えると思うのです。長官、そこら辺を見直すことはできますか。
○森実政府委員　御指摘の点は二点にわたっていると思います。
　一つは、監査の結果どうなるかということでございます。これは、先ほど申し上げましたように、市場法に基づく所要の指導なり改善措置なりあるいは行政上の措置もあるし、場合によっては罰則もあるわけでございます。
　それから、もう一つの問題は、流通全体の中でどういうふうな規制を考えるかという問題でございます。これにつきましては、先ほども申し上げましたように、冷凍水産物自体が、商品の性格からいって市場外流通と市場流通が併存する形で行われている商品でございます。それぞれが競争的な関係にあることがそれなりに機能している面もあるわけでございまして、冷凍水産物の流通全般を規制することは法的にはなかなか困難であろう。私ども、当面の問題として、一つの重要なパイプである市場行政の上で指導指針を出していくことが本筋ではないかと思っております。
○中川（利）委員　こういう重大な日本の流通経済そのものに影響を与える、しかも大きな荷受け会社がほとんど絡んでおることを、対策も取り締まりも何にもできないようなことでは、私も消費者の一人でありますが、国民感情として納得できないと思うのです。いま調査中だと言っていますけれども、だれが聞いても納得できるような強力な指導を私は強く期待したいと思うのです。
　質問の本題に入るわけでありますが、実は昨年暮れからかずのこ騒ぎが起こったわけでありますね。これは商社による意図的な価格操作、これを投機行為だ、こう言われているわけでありますが、どういう意図的な投機行為であったか、簡単にどなたか御説明いただきたいと思うのですよ。これは担当はどこですか、通産省ですか、農林省ですか。
○今村政府委員　かずのこにつきましては、昨年度は、カナダから大体七、八〇％入れておるわけでございますが、カナダが非常に不漁であった。したがって、これはかずのこの手当てをしなければいかぬというようなことで、日本の輸入商社が買いに殺到した。キャッシュバイと言われておるような言葉もございますが、要するに現ナマでカナダのかずのこを買いあさってきた。そうして、かずのこの全体での需給が相当逼迫をするという想定のもとに、業者の一部におきましては思惑買いあるいは思惑売りといいますか、そういう行動をとったことは否めない事実であろうと思います。
○中川（利）委員　つまり、かずのこのような将来供給不足するのではないかということで思惑買い、投機買いしたことは否めない事実だということは、商社の投機行為だということをお認めになったことだと思いますね。同時に、このけしからぬ行為をしたのはどういう商社なのか、特に代表的な商社はどういう商社がありましたか。
○今村政府委員　三菱商事等がその大きいことだと言われております。
○中川（利）委員　かずのこもさることながら、タコも同じ時期にかけましてかずのこに劣らず物すごい値上がりをして消費者離れを起こしておりますね。水産庁はこの実態をどうつかんでおるか、このことについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○今村政府委員　タコの値段が非常に上がっておるではないかということでございますが、タコは五十三年で見ますと、国内の生産では、大体沿岸、沖合いで四万五千トンぐらいとれているわけです。それから遠洋トロールで約二万トンでございまして、国内産が合計約六万五千トンぐらいございます。それから同時に、輸入がこれ以上ございますが、それで大体需給が一応保たれておるわけでございますが、問題はその遠洋トロールが最近は二万トンでなくて一万トンぐらいな生産に落ち込んでおるということがあります。これは御存じのように、モーリタニア沖が操業できなくなったということが非常に大きく響いておると思いますが、同時にまた、国内生産以上の輸入がございましたその輸入もまた、これは韓国だとかそのほかの国から入れておるわけですが、それらの国がモーリタニア沖でまた操業できなくなったということで、輸入も減少をしておるわけでございます。そういうことで価格が昨年の七月以降相当な上昇を示しておりますが、年を明けて最近におきましては大分低下傾向を示しておりますけれども、昨年の七月以降相当な高値を示しておる実情にございます。
○中川（利）委員　私の手元に、おたくからいただいた東京中央卸売市場月別平均価格という一覧表があります。塩かずのこと煮タコ、冷凍タコの比較を書いたものがあるわけです。塩かずのこについて見ますならば、昭和五十四年一月、キロ当たり五千二百四十九円。一年間の価格推移を書いたものですが、これは圧倒的に輸入にかかわるものでありますけれども、タコの場合は、いま言ったように近海ものもあるわけでありますけれども、それでもかずのこの場合はいまお話ししました一月に五千二百四十九円です。ところが、十二月には九千五百五十三円になっていますね。つまりこれも相当な、一八二％値上がりなんですよ。ところが、煮タコで例をとって申しますと、一月には七百二十八円。ところが、十二月にはどうなっているかと言いますと、千六百四十一円ですから、九百十三円上がっているのですね。二二五％です。あなたはいま供給が減ったからとか言いますけれども、こんなに二二五％なんということはもう商売の常識で考えられない。しかも、去年一年のわずかの間にこういう状況が起こっているという問題でありますね。
　ことしに入ってからの特徴を見ましても、塩かずのこの場合、五十五年一月、値段が七千九百八十三円なんですよ。前月は九千五百五十三円。それがあなたのおっしゃるように、ことしに入りますと二月には三千九百八十三円になっている。一月に七千九百八十三円、二月になったら三千九百八十三円、確かにがっと下がっているのですね。ところが、タコの場合はそうじゃないのですよ。煮タコの例で申しますと、ことしに入って一月に千四百七十八円。前月は千六百四十一円ですから、若干下がったが、二月には千四百五円ですよ。依然高値安定という、こういう特徴的なのがあるわけでありますね。これはただ単にあなたのおっしゃるような、そういうことで済まないではないかということですね。一般的な、どこそこが供給がどうなるというようなことと関係ないのではないか。東京築地の卸の動きを見ましても、五十四年の九月ごろから相対の卸価格が急上昇したのです。急テンポに、ひどいときでは、タコですよ、一日でキロ二百円も上がっているのですね。去年の九月下旬、わずか一カ月に仲卸の売り値が倍以上になっている。普通ならば正月前には若干上がるものでありますけれども、過ぎればまたもとの価格に定着するわけでありますね。しかし、いま申し上げましたとおり、そうじゃないのですね。全くこれは正常じゃない。こう思いませんか、あなた。ただ供給が若干減ったからなんというようなことで二百何十％も上がる。これは明らかに人為的な操作が加えられていると私は思うのですけれども、長官、この点どうですか。
○今村政府委員　数字を挙げて御指摘をいただきましたように、タコの価格は七月以降急上昇をしております。これは相当高い上昇でございまして、ただしかし、最近に至りましては、二月ぐらいは、煮タコは別でございますが、冷凍のタコなどは九百二十五円ぐらいまで下がっておるということで、恐らくこれは消費者の賢明な選択によるものかと思いますが、水産物の価格は若干先行する傾向がございまして、モーリタニアでタコがとれないということになると先行して価格が上がるということがございます。これは一つの傾向としてございますが、これが売り惜しみ、買い占めという形であるかどうかということが問題になるわけでございますけれども、私たちはいままでの調査では、在庫の状況その他から見まして、これを売り惜しんで倉庫の中に置いてあるというふうには見られないわけでございます。しかし、そういうことのないようには、われわれは十分監視をいたしたいと思っておるわけでございます。
○中川（利）委員　別にぼくは売り惜しみ、買い占めだなんて言っているわけではないのですよ。これは大問題ですね。しかもあなたは、高値になって消費者がみんな困るようになった、手が出ないようになった、業者も手が出ない、こういう状態になったことの最大の理由として、漁獲量が少なくなったとか、外国の事情がこうだとか、いろいろなお話を先ほど答弁しましたね。ところが、輸入数量なんかを見ましても、タコの輸入ですよ、皆さんの資料を見ますと、昭和五十一年に九万四千トンばかり入っている。五十二年には六万三千トンとやはりぐっと減ったんだ。単価の推移を見ますならば、五十一年の九万四千トン台にはキロ三百八十一円。ところが、逆にぐっと減って三百四十四円に下がっているのですよ、あなた。これをどう説明しますか。同時に、輸入タコの単価は五十年からの推移を見ますと、五十三年まではずっとコンスタントに全部三百円台ですね。五十四年になったら、単価は六百二十五円にばんと上がっているのですね。一八九％上がっているのです。輸入の数量というのは、そのときによってばらつきがあるのは当然であります。しかし、いままでコンスタントに三百円台で来たものが、なぜこんなに上がらなければならないかということですね。しかも、ことしの一月−三月、昨年の一月−三月の同月比で見ますならば、ことしの一月−三月は千二十五円ですが、昨年の一月−三月は三百九十九円なんですよ、キロ当たり。二五七％の値上がりなんですよ。こんなことが、いまのあなたの言った、供給がこうだとか国際情勢でどうだとかいうようなことで関係ないでしょう。それで説明つかないでしょう、あなた。どう思いますか。
○今村政府委員　五十三年は、国内生産が大体六万五千トンぐらいございまして、輸入量が七万八千トンぐらいあったわけでございます。こういう形で、五十三年はわりあい安定をいたしておったわけでございますが、五十四年は、輸入量がいまのところ六万二千トンでございまして、五十四年度の国内生産は、遠洋トロールの生産がまだはっきりわかっておりません。遠洋トロールのとりに行った先は、私がいま申し上げたようなモーリタニアでございまして、昨年は二万トンぐらいとれたわけですが、ことしは七月以降は操業できないということでございますから、恐らくこれが半減以上すると思っておらなければいけないのではないかと思います。そういうことを含んで需給のタイトが価格に反映されておるということは、私はそういう事実はあると思っています。
　それだけでは説明できないで、さらに高値を見越して価格操作しておるかどうかという問題は、先生御指摘のように別途にあるかと思いますが、先ほど申し上げましたように、私の方で現在まで見る限り、そういうことは見られないというふうに理解をいたしておるところでございます。
○中川（利）委員　先ほど来、五十年から五十四年までの推移を申し上げまして、ばらつきがあると言うのだ。価格はコンスタントに、逆にぎゅっと輸入が減った年でも下がっている、そういう年もあるわけですね。ですから、こういうべらぼうな、常識で考えられない高値が、依然としてまだそこにしがみついて、国際情勢がこうだということだけでは説明できないだろうということですね。
　私は、その点で、かずのことタコの対比で、私のところにニシン卵の輸入状況とタコの輸入状況があるわけですから、これを参考までに申し上げますと、いま言ったように五十年−五十三年、タコの場合は輸入状況は、輸入量の増減があっても三百円台で大体コストが安定しておった。五十四年、一気に六百円になって倍以上になった。先ほど言ったような状況があるわけであります。かずのこの場合は、タコの動きと全く同じ動きになっておるのですね。つまり、同じように五十一年から五十四年の推移を見ますと、同じことなんですよ。輸入量は若干減っているのですね。ところが、これまでの昭和五十年から五十三年度の推移を見ますと、輸入単価というところを見ますと、五十三年はキロ当たり三千六百十二円、ところが五十四年、一気に六千九百五十七円になっている。一九二％。
　だから、私は、問題にしたいと言うとおかしいのですが、問題になると思うのは、こういう異常な値上がり、同じ時期に——三菱の商社も輸入の中には当然入っていますね。しかもほぼ同じ倍率ですね。こんなことが人為的なものなしに起こり得る状態かどうか、その点でこれはやはり大変な問題じゃないかと私は思うのでありますけれども、重ねてお聞きしたいと思うわけであります。
○今村政府委員　かずのこにつきましては、供給量が限定をされております。したがいまして、不漁であるということになりますと、ごく少量の操作によって価格が著しく変動することがあり得るわけでございます。そういう意味におきましては、タコにおきましても、値段が高いからといって国内生産がそう飛躍的にふえるものではございませんし、海外の供給力というものにつきまして、たとえばモーリタニアのような良好な漁場で操業ができないということになりますれば、その価格が非常に動くという要素を持っていることは確かでございます。
　しかしながら、タコについて現在そういう意図的な価格操作を行っておる業者がおるがためにそういう価格の高騰を必要以上に来しておるというふうには、私どもはまだ見ておらないわけでございますが、御指摘のような点もございますので、これらの点については十分監視をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○中川（利）委員　さっき言ったとおり、モーリタニアの供給で動く要素があることは私はわかるのです。しかし、商社が意図的でない、在庫を多分に抱えているという証拠がないではないか、こういうおっしゃり方は、そこのからくりについて私は聞きたいわけであります。
　それで、私がまずここに押さえたいのは、かずのこもタコも同じ時期に同じ倍率の値上がり。それまでは全部コンスタントで来ましたが、輸入のばらつきもある。だから、輸入量だけで言うならば、あなたのいまのは説明つかないわけでありますから、その秘密は一体何なのかということ。しかし、そこへ入る前に、この異常な値上がりを皆さんが放任していると言うと言い過ぎになるかもしれませんが、このためにどれだけ国民や業者や仲卸の人々が苦しんでいらっしゃるのかという、そこに思いをいたしたかということです。たとえば、私、築地の仲卸の皆さんのお話をちょっと聞いたわけでありますが、昭和五十二年の三月から五十四年九月までの二年半というものは、全く価格が安定して仕事がやりよかったと言うのだ。アフリカタコは千二百円から九百円、マダコが二千百円から二千円くらい、こういう状態で一定しておったと言うのだ。ところが、この同じ年の五十四年九月ごろから、さっき言ったとおりわずか一カ月間で倍増するようなすごい勢いでいったわけであります。その結果、九月以降は、築地の仲卸の出し値をちょっと言いますと、アフリカタコがキロ二千二百円から二千円になった。この金額というのは一体どういうものかというと、マダコと同じような値段なんです。近海物のマダコと、余りおいしくもないと言えば言い過ぎかもしれませんが、同じ値段になるなんということは常識で考えられないでしょう。これは何といっても、在庫だとかなんとかということを別にいたしましても、人為的な操作があるということでしょう。
　そこで、私が申し上げたいのは、いまタコの仲卸が二十三軒築地の中にあるわけです。もうすでに、一軒は、安定してタコ専門の仲卸をやっておったのが事実上の倒産です。このことは単なる事実上の倒産というだけではなくて、市場の機能を——これはほとんど相対ですから、そのものが破壊されたからこそこういう状態が起こっているわけです。しかも、あの常磐の那珂湊のタコの一大団地ですが、そこではいま、実質的に三日に一回しか操業できないと言われているのです。そして、国民は余り高値で手が届かない、こういう状態を皆さんはわかっているかということです。ちなみに言うならば、いま築地の市場で七割需要が減ったというのです。三割分しか商売できないと言っているのです。そういう深刻な事態になっていることについて、あなた実態はわかっていますか。
○今村政府委員　築地の市場の関係は森実局長からお話を申し上げることが適当だと思いますが、加工業者がタコの原料が入手難で非常に経営がむずかしくなっているということは承知をいたしております。そのためにいろいろほかの加工を行いながらしのいでおるということの事実については承知をいたしております。
○中川（利）委員　それで、いまのような問題についてせんだって、私の手元にある月刊「東卸」、東京の卸売市場の組合で出している機関誌でありますが、五十五年四月号で、「仲卸側輸入正常化を強く要望」といって、輸入者側との懇談、全水、全国水産物何とかというのでしょうね、全水卸組連と輸入協会と懇談会をやったのですね。ちょっとそこのところを読みますと、「全水卸組連と輸入協会の懇談会は、毎年恒例のもので十一日は、全水卸組連側から朝生東太郎理事長以下、北海道から九州までの各地区代表が出席、輸入協会側からは頴川常任理事（三井物産食品第二部長）はじめ理事会員会社から愼原（三菱商事水産部長）田代（丸紅水産物第二部長）水島（三井食品二部次長）河野（三菱水産部長代理）萩原（同協会事務局長）の各氏が出席して開かれた。」こういう記事が載っているのですね。そのときに、朝生さんという業者側の代表の方が輸入協会の方にこう言っているのですね。「輸入水産物の高値硬直による消費減退をおそれている。輸入競争の過熱を避けて国民的視点からの輸入をこころがけられ、買付コスト至上の価格維持、あるいは市場を飛びこした供給、などの混乱を避けることや、中央卸売市場が、流通の本流である」「また仲卸業者は消費者の代弁者である、需要と供給のバランスを考えた価格形成を確立する必要があり、市場は現在その機能を果たしている……」、そういう切々とした訴えがあった、このことが記事になっているわけであります。
　そこでお伺いしたいのは、こういう業者のお気持ちに対して、長官はどういうふうにお感じになりますか。
○今村政府委員　私たちは、常日ごろ秩序ある輸入ということをいつも申しておるわけでございますが、日本人は非常にせっかちでございますから、どうも物が足りなくなるということになりますと外国へ殺到して値段をつり上げて輸入をしてくる、こういう傾向をもっております。そういうことにならないように、それぞれよく自粛をしてやってもらうことを期待をいたしておりますが、日本人の傾向としてそういうことがあることは確かでございます。したがいまして、私たちとしましては、過当なる海外における競争をすることによって価格の高いものを入れてきて、それで高ければ売れるというふうな輸入の仕方はできるだけ避けて、秩序ある輸入をしてもらうことを期待をいたしておるところでございます。
○中川（利）委員　いよいよ本筋へ入るわけでありますが、先ほど買い占めその他云々というようなことの徴候はない、単なる供給の自然条件のなせるわざのような御答弁がありましたけれども、そこで、私は、産地価格というか、現地価格の問題についてお聞きしたいと思うわけであります。
　先ほど来長官は、スペイン領のラスパルマスあるいはモーリタニアの話をしました。たしかそこは主な日本の買い付けの漁業基地ですね。特にカナリア諸島のラスパルマスは中心的な——実は私の娘の婿がそこの方へ行ったり来たりしている男でありますが、現地の事情についても私は相当よく聞いておるわけであります。それで、産地価格、現地価格をつくる仕組み、こういうものはどういうかっこうでつくられるのか、私は一番問題なところはそこにあると思うのですね。この点については、通産省来ておられるようでありますが、恐らく通産省から先にお答えいただいた方がいいのじゃないかと思うのです。
○古澤説明員　タコの輸入の現地価格の形成でございますが、私たち必ずしも明確に把握しているわけではございませんが、商社筋からの話を聞いたところによりますと、主として商社は、現地における取引先の系列の漁船がありまして、そこと数量的には安定的な取引をする。ただし価格につきましては、ほかの各社の取引価格に右へならえをするという実態になっておるようでありまして、やはり生産が足りなくなりそうだということになりますと買い付け競争になる。そうすると、ある会社が相当高値を出す。そうしますと、それに従ってほかの会社もその高値で引き取らざるを得ない。そういうような実態になっておるというふうに聞いておるところでございます。
○中川（利）委員　相手側の問題よりも、これがもうかる、高く売れると見るならば、日本側の商社が値段を決めているわけです。特にタコ、かずのこ、これは外国人は食わないでしょう。悪魔の使いでしょう、タコの場合は八本足で。これはだめだということになっているでしょう。いま南米の方では少しは食うけれども、ほとんどそのシェアは日本ですよ。かずのこも同じでしょう。これは日本の商社が値をつけるのですよ。産地価格というものは、何のことはない日本の商社が勝手に決める、そういう商社同士の競争の中で決める、私はこういうふうに理解しているのですが、この点は間違いありませんね。
○古澤説明員　御指摘のとおりでございまして、残念ながら、日本の商社は大変競争が旺盛でございまして、かずのこにいたしましても、いまのタコにいたしましても現地で大変激しい競争をして買い付けをやっている。そういうことが現在のような高騰を招いている原因の大きな部分を占めているというふうにも理解しているところでございます。
○中川（利）委員　したがって、いまの通産省の御説明でわかるように、供給量がどうだこうだなんとあなたはもっともらしいことを言いますけれども、輸入タコがこんなに上がったということは、もちろん供給量が関係ないとは言いませんよ、そういうところに仕組まれた商社の、つまり産地価格、現地価格というのは商社の管理価格そのものを指すものだということですよ。そういう点で、私の娘婿から現地のいろいろな話を聞いているわけでありますが、そこへ行きますと、三井、三菱その他の水産部門があって五百人ぐらい常駐しているというんだ。そしてマグロもエビもタコもそこを一大基地にして、そういう取引でしのぎを削っている、こういう問題があるわけであります。
　そこで、産地価格の問題、つまり商社の管理価格の問題ということになるわけでありますが、この産地価格の変動を拝見いたしますならば、ラスパルマスで、五十四年四月から八月まではキロ三百八十円から三百五十円であったのです。五十四年九月下旬から十月になったらキロ千二百九十六円、一気に四倍に上がっているのです。つまりこれはいま二百四十円の円レートに五・四ドルですから、これで換算したあれです。このことは、去年の四月から八月まではキロ三百八十円から三百五十円であったものをその年の九月下旬から十月にかけて四倍になったことは、石油がこうだ何がこうだじゃなしに、四月から八月にかけて買い占めし、現地に入港して蔵に入れて、十月に一気に四倍にした、それがつり上げの実態だと私は思うのでありますが、この点については通産省はどうお考えですか。