Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山元委員　私は、民主党を代表して、我が党提出の駐留軍用地特別措置法の一部を改正する法律案に対する修正案に賛成する立場から討論を行うとともに、また政府提出の原案についても、以下に述べる理由から、基本的に賛成する用意があることを申し述べさせていただきます。
　我が党は、本委員会の審議を通じて、沖縄の駐留軍用地の収用問題に関して、法的空白状態のまま土地使用を認めることは立法府としてとるべきではないとの基本認識を踏まえつつも、政府提出の特措法改正案では、暫定使用制度と言いながら、実質的に半永久的な暫定使用制度に変質する危険性をはらんでいることを鋭く指摘してきたところであります。
　とりわけ、仮に収用委員会が防衛施設庁の求める使用期間を大幅に減ずる使用期間しか認めず、これにつき施設庁が審査請求を求めた場合に、ずるずると暫定使用が続けられることも許容されるという法律構成になっている点は重大な問題であると考えたものであります。また、こうした点こそ、米軍基地が固定化されるのではという危惧を持っている沖縄県民の方々が強く批判してきたところであります。
　したがって、こうした沖縄県民の方々が抱く不安を少しでも払拭することに努め、あわせて、一定期間において沖縄米軍基地の整理縮小、日米地位協定の改善、地域振興策の充実などの重要課題について集中的に政府に取り組むことを促すために、今回の改正項目の効力を施行日から五年を経過した日において失わせる形に修正することが、現下の沖縄問題に立法府として対処する最も妥当な方向であると確信するものであります。
　政府は、特措法改正案の提出に至るまでの経過において、本来、使用期間内に収用手続を完了する義務を負うていたにもかかわらず、またそのための十分な時間的な余裕があったにもかかわらず、事態を放置したまま、我が党が提案した緊急使用の申し立てさえ拒否してきたのであります。その結果、沖縄県民の厳しい批判にもかかわらず特措法の改正案を提案せざるを得ない事態に追い込まれたその責任を、政府は厳しく受けとめるべきであります。
　この際、政府における責任を立法府においても厳しく受けとめ、法案を五年間の時限立法に修正して、沖縄県民の願いを一歩ずつ着実に実らせていく契機とすべきであると考えるものであります。
　最後に、我が党としては、沖縄県民の基地縮小にかける思いと日米安保条約を堅持することの重要性という二つの課題を両立させる道筋を探求するという立場に立てば、特措法改正案を時限的なものにすることが望ましい選択であると考えるものでありますが、日米安保条約を適切に運用する上で、土地使用の法的空白を招かないようにするためには、次善の策として政府案に賛成する用意もあることを表明して、賛成討論を終わります。
　以上です。（拍手）
○野中委員長　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　私は、日本共産党を代表して、反対討論を行います。
　今回の法案は、二十一世紀にわたって沖縄県民の土地強奪を続け、米軍基地を固定化するための仕掛けをつくり上げようとするものであります。米軍基地の縮小、撤去を求める沖縄県民の声を真っ向から踏みにじり、沖縄県民を憲法の外に置く許しがたい大改悪案であり、断固反対であります。
　本法案は、米軍基地用地の使用期限が切れても、国、防衛施設局が収用委員会に裁決を申請をしていさえすれば、収用委員会の裁決がなくても、さらに、収用委員会が却下の裁決をしても、収用委員会の結論のいかんにかかわらず暫定使用の名で土地強制使用を続けられるようにする、まさに土地永続使用法であります。これは、地方自治体の独立した機関である収用委員会の機能と役割を否定するものであります。
　憲法二十九条が保障する国民の財産権の侵害という点でも、憲法三十一条が保障する適正な法手続の原則の否定という点でも、また、当事者の一方である政府が、自分の思うように収用委員会の審理が進まないからといって土地収用のルールそのものを都合のいいように変えてしまうという法治主義の否定という点でも、さらに沖縄県民の権利制限を沖縄の声を聞かずに強行する差別立法という点でも、憲法を二重三重に踏みにじるものであり、明白な違憲立法であります。
　このような違憲明白の法案は撤回しがありません。にもかかわらず、総理の訪米日程もにらんで、わずか四日間の審議で、私どもが要求した公聴会も開かず強行することは断じて許されません。日米安保を絶対とし、アメリカの戦略を支えるために国民の財産権を踏みつけにする悪法を推進する政府と各党の責任は、厳しく問われなければなりません。
　なお、民主党提案の修正案は、五年の時限立法としても違憲明白の法案を正当化できるものではなく、反対です。
　以上、反対理由を述べて、討論を終わります。（拍手）
○野中委員長　次に、上原康助君。
○上原委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、駐留軍用地特別措置法の一部を改正する法案に、遺憾ながら反対の討論を行います。
　沖縄が復帰してから満二十五年を迎えようとする今日、またしても沖縄の心と県民の切実な声が国政に十分反映されないまま本法案がこの特別委員会で可決されようとすることは、無念のきわみであります。
　以下、反対する主な点を指摘しておきたいと存じます。
　まず、特別措置法の改正に関連する問題点であります。
　緊急使用の申し立てを行わず、いきなり法改正に訴えた強権的手法は容認しがたいものがございます。
　従来、政府が説明してきた必要最小限、緊急避難的なものではなく、内容的には特別立法、新規立法に等しい内容になっていることでございます。
　また、実質的に沖縄のみに適用され、沖縄差別の法律だという印象を強く与えていることでございます。
　憲法上保障された財産権の侵害のおそれがあるという指摘、憲法下の現行土地収用法制を抜本的に変更し、収用委員会の権限、存在を否定しようとしている点が指摘をされております。
　次に、特別措置法改正の法的手続の面の問題点があります。
　特措法が準用する土地収用法では、県収用委員会による使用裁決と損失補償金の支払いをして初めて使用権原が取得できるのでありますが、改正案によれば、総理大臣の使用認定があれば、暫定使用の目的で一方的に使用権原が付与される内容になっております。
　県収用委員会が却下裁決しても、建設大臣へ審査請求すれば暫定使用ができる内容となっております。
　改正案によると、暫定使用に対する司法的救済手続手段がないように思われます。
　既に不法占拠している読谷村の象のおりの土地についても暫定使用を認めるもので、法律不遡及の原則に反する疑いが強く指摘されております。
　象のおりを本文に入れず附則に入れたのは、本文に入れた場合、沖縄のみに適用される法律であるが、いずれにせよ、憲法九十五条との関係が強く批判されることは免れません。
　緊急使用申し立て制度を骨抜きにするおそれがあります。
　六カ月更新制度の導入は、一方の当事者で国の優位的地位を保障するもので、公平の原則に反するように思われます。
　また、沖縄駐留米軍基地の整理縮小については、日米間で昨年ＳＡＣＯ合意が明らかにされましたが、それ以降、さらなる沖縄の米軍基地、とりわけ海兵隊の計画的、段階的な縮減の方向性は、いまだ明らかにされておりません。沖縄県民の負担と犠牲を少しでも軽減するため、目に見える成果を出すように強く政府に求めたいと存じます。
　日米関係の重要性は、私たち社民党もよく理解をいたしております。しかし、指摘いたしましたように、従来のように日米安全保障面の過重な負担を沖縄県民のみに押しつけたままでの、今回の駐留軍用地特別措置法の一部改正に多くの県民が反対していることを留意をしつつ、私たちはこの法案に対処してまいりました。
　また、私は、民主党提出の修正案、暫定使用に関する規定の五年後失効には、緊急避難的な要素を少しでも取り入れられたものと評価いたしておりますが、社民党は法案の改正、修正も同意しかねることを決定しておりますので、その点を申し添えて、私の反対討論といたします。（拍手）
○野中委員長　次に、粟屋敏信君。
○粟屋委員　私は、太陽党を代表し、政府提出のいわゆる駐留軍用地に関する特別措置法の一部を改正する法律案に賛成の立場から討論を行います。
　本法案は、駐留軍用地に関する一般法の形をとっておりますが、沖縄の米軍基地の十二施設に係る土地の使用期限が切れることに伴い、使用継続についての特別措置を定めるものでもあります。
　現行法の定める手続によって使用権原を取得することができなかったことにつきましては極めて遺憾でありますが、使用権原を失うことによって違法状態が生じ、我が国の平和と安全を守る日米安全保障条約に亀裂をもたらすことは、我が国の国益に重大な影響を与えるという見地から、本法案に賛成するものであります。
　一方、戦中戦後を通じ、沖縄県民が受けられた苦しみ、痛みに思いをいたさなければなりません。我が党は、これにこたえるため、一つ、国際情勢の変化に対応し、米軍の配置、兵力構成等について常時ＳＣＣ等の場において協議し、沖縄基地のさらなる整理、統合、縮小について努力すること、二、地位協定に係る諸問題、特に米軍の演習、行動による環境破壊の防止、住民との摩擦解消等について不断に改善の努力を行うこと、三つ、沖縄県が自立できる振興開発を沖縄県の発意を尊重して推進すること等を主張してきたところであります。
　このことにつきましては、先日の羽田党首と橋本内閣総理大臣との会談、また当委員会の質疑を通じて、政府もこの趣旨に従って取り組むとの姿勢を明確にされたと存ずるところであります。私どもも、党を挙げてその実現に向けて努力いたす決意であります。
　なお、民主党提出の修正案につきましては、問題の基本的解決にはならないという考えから、残念ながら賛成しがたいことを申し上げまして、討論を終わります。（拍手）
○野中委員長　これより内閣提出、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決をいたします。
　まず、前原誠司君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　この際、本案に対し、鈴木宗男君外五名から、自由民主党、新進党、民主党、社会民主党・市民連合及び太陽党の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。甘利明君。
○甘利委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、沖縄に米軍基地が極度に集中している実態と沖縄県民のおもいを踏まえ、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　沖縄に関する特別行動委員会（ＳＡＣＯ）における合意事項の推進に当たっては、着実かつ迅速な実施を確保するため、最大限の努力を払うこと。また、最重要課題のひとつとして米軍基地の整理・統合・縮小等の沖縄に関連する問題に引き続き全力で取り組むこと。
　二　日米安保条約の義務を我が国全体で果たすべく、沖縄への過重な負担の軽減を図るよう、最大限の努力を払うこと。
　三　アジア情勢の安定のための外交努力を行うとともに、米軍の兵力構成を含む軍事態勢について、継続的に米国政府と協議すること。
　四　在日米軍の演習、直轄工事に対しては、国内法令の趣旨を尊重し、人権の保護並びに自然環境の保全のため、なお一層努力するよう申し入れること。
　五　沖縄が基地依存型経済から脱却することを目指し、沖縄政策協議会で集約しつつある振興策を着実に推進すること。
　六　在沖縄米軍基地の整理・統合・縮小、返還給付金の支給期間の検討を含む返還跡地の有効利用の促進、沖縄米軍基地所在市町村に関する懇談会の提言、沖縄振興策等の実施に当たっては、予算措置に特段の配慮を講ずること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○野中委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することといたしました。
　この際、久間防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。久間防衛庁長官。
○久間国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、政府といたしましても、沖縄に米軍基地が過度に集中している実態と沖縄県民の思いに心をいたし、御指摘の六項目の御趣旨を踏まえまして、適切に、全力で対応してまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○野中委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いただきました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○野中委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本案の審査開始以来、終始真剣な審議を重ねていただき、本日ここに審査を終了することになりました。
　これもひとえに各党の理事並びに委員各位の御理解と御協力のたまものと存じます。ここに深く感謝の意を表明いたします。
　日米安保体制の継続、発展について第一歩を新たにすることができましたこと、さらに、本審議を通じまして、長い歴史の中において耐えがたい犠牲とそして傷を残してこられまして、現にその重圧に耐えておられる沖縄県民の現状に思いをいたし、本案成立を新たなる沖縄振興の発展の歴史のスタートになりますよう、橋本総理を初めとする一層の関係各位の御努力を期待をいたしまして、委員長のごあいさつといたします。（拍手）
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十分散会
　　　　　────◇─────
平成九年四月十日（木曜日）
　　　　午後一時三分開議
　出席委員
　　委員長　石橋　大吉君
　　　理事　原田　義昭君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　北村　直人君
　　　理事　久保　哲司君　理事　小平　忠正君
　　　理事　藤田　スミ君
　　　　　　石破　　茂君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大野　功統君
　　　　　　金田　英行君　　　　亀井　善之君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　井上　喜一君　　　　一川　保夫君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　安住　　淳君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　春名　直章君
　　　　　　前島　秀行君　　　　堀込　征雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　林野庁長官　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　水産庁長官　　　嶌田　道夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員長
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　山本　公一君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木部　佳昭君　　　　　大野　功統君
　　野呂田芳成君　　　　　江渡　聡徳君
　　村岡　兼造君　　　　　茂木　敏充君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　野呂田芳成君
　　大野　功統君　　　　　木部　佳昭君
　　茂木　敏充君　　　　　村岡　兼造君
　　　　―――――――――――――
四月一日
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月三日
　新たな食料・農業・農村基本法の制定に関する
　陳情書外四件
　（第一四四号
　）
　国際化に対応した農業・農村対策の拡充強化に
　関する陳情書外一件
　（第一四五号）
　ミニマムアクセス米の減反上乗せ中止に関する
　陳情書
　（第一四六号
　）
　酪農・畜産振興施策に関する陳情書外三件
　（第一四七号）
　畜産物政策と価格要求に関する陳情書
　（第一四八号
　）
　中山間地域振興対策の充実・強化に関する陳情
　書
　（第一四九号）
同月十日
　新たな食料・農業・農村基本法の制定に関する
　陳情書外四件
　（第一
　八五号）
　遺伝子組みかえ食品の表示と大豆・菜種等の国
　内生産強化に関する陳情書
　（第一八六
　号）
　森林・林業の活性化と国有林野事業の健全な発
　展に関する陳情書
　（第一八七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一五号）
　　　　　――――◇―――――
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣藤本孝雄君。
　　　　—————————————
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○藤本国務大臣　農林水産省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農業協同組合、森林組合、水産業協同組合等の協同組合系統組織につきましては、他業態との競争の激化、金融の自由化の進展等経営をめぐる状況は厳しさを増しております。
　このような中、これらの協同組合系統組織が組合員の負託にこたえ、将来にわたってその役割を適切に果たしていくためには、その自助努力と相まって、行政検査の的確な実施を通じて経営の健全性を確保していくことが必要であります。
　農林水産省におきましては、従来、これらの協同組合系統組織の検査は、例えば、農業協同組合については本省で、森林組合については林野庁で、水産業協同組合については水産庁でそれぞれ担当しているところであります。
　今後、これらの検査を一層的確に実施していくためには、それぞれの指導監督部局から一定の距離を置き、緊張関係を保つとともに、検査の統一性及び効率性を高めていくことが重要であることから、大臣官房に協同組合系統組織等に対する検査を担当する部を設けることとしたところであります。
　このため、林野庁及び水産庁の所掌である森林組合、水産業協同組合等の検査に関する事務を両庁から農林水産省の本省に移管することとし、この法律案を提出した次第であります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○石橋委員長　これにて本案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十六日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時六分散会
　　　　　————◇—————
平成九年四月十日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中原　　爽君　　　　　大島　慶久君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省生活衛生、
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、中原爽君が委員を辞任され、その補欠として大島慶久君が選任されました。
○委員長（上山和人君）　児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾辻秀久君　まず、理念規定について尋ねます。
　今回の改正案では幾つかの点で児童の権利条約の趣旨を具体化させるための施策が盛り込まれていると考えます。例えば、児童相談所で処遇を決定するときに子供の意向を聞くことにしたことなどであります。こうした点については、一昨日の参考人質疑でもおおむね評価されていると感じましたし、自民党としても評価をいたしております。しかしながら、参考人の御意見の中にも児童の権利条約を踏まえて現行法の理念の改正をすべきではないかという主張もありました。
　児童の権利条約を批准した際に理念規定についてどのような整備を行ったのか、また今回の改正では理念規定改正についてどのように考えたのか、厚生省に改めて尋ねます。
○政府委員（横田吉男君）　現行の児童福祉法におきましては、児童福祉法の理念として、児童は心身ともに健やかに育成されるべきこと、児童は生活を保障され、愛護されるべきことというふうに規定されておりまして、平成六年に児童の権利条約が批准された際におきまして種々政府部内で検討したわけでございますが、同条約の趣旨はこの中に確保されているという整理がされたところでございます。
　今回の改正に当たりまして、この児童の権利条約の趣旨を具体化するために、先生御指摘のような個別のところにおきまして具体化を図ったところでございます。
　理念につきましては、例えば児童の最善の利益という考え方につきましても、児童の権利条約上の唯一至上の原理ということではなくて、主たる考慮要素であるというふうにされております。
　例えば、これだけを取り出して書けば児童の権利条約の理念を体現したことになるのかどうかというような議論がございました。また、この児童福祉法上の基本理念は、単に児童福祉法の基本原理というだけでなくて、児童に関連するさまざまな法令の指導原理ともなっているということで、理念を変えるにつきましては、さまざまな法律との関係で整合性が維持されているかどうかというような点につきましても十分検討する必要があるというようなことで、今回の理念規定の中に盛り込むことはなかったということでございます。
○尾辻秀久君　次に、児童虐待の問題について尋ねます。
　このことについては深刻な問題であり、さらなる法的対応を検討すべきであるという意見がございました。中央児童福祉審議会の中間報告でも「法制度及び運用の在り方を含め総合的な検討を進めていくことが必要である。」とされておりますけれども、今回虐待について基本的にどのように考えて対応することにしたのか、また今後厚生省としては児童虐待の問題にどのように対応していくおつもりなのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（横田吉男君）　家庭における虐待につきましては、何よりもその早期発見、早期対策というのが重要ではないかということでございまして、今回の改正におきましても、地域における相談のネットワークというのを図ってまいりたいということで、一つは保育所を初め各種児童福祉施設におきまして在宅の児童なりその家族からの相談に応じられるようにするということに決めたところでございます。
　それからもう一つは、地域における相談機能をさらに強化するために、児童相談所のほかに児童家庭支援センターを設けまして連絡調整を行うというようなことによる対応を図ったところでございます。
　虐待自体の問題につきましては、親権の制限をさらに行いやすくすべきではないかといったような議論もございますし、また、児童福祉法三十四条に禁止規定がいろいろございますが、児童虐待を追加すべきであるといったような議論、あるいは医師や児童福祉関係者からの虐待に関する通告義務を強化すべきではないかといったような議論がございます。これらにつきましては、既に刑法あるいは児童福祉法におきましても通告義務というのがございますし、親権分離に係る規定も整備されているところでございます。私どもといたしましては、こういった現行の規定をより迅速かつ適切に運用することによりまして対応してまいりたいというふうに考えております。
　今後の法整備をどうするかという点につきましては、刑法との関係あるいは虐待の定義、さまざまな問題につきましていろいろな問題がございますので、関係省庁とも連絡を図りながら慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　今の御答弁の中でも家庭内虐待のことをちょっとお触れになりました。虐待の問題の中で、皆さんの御意見を聞きながら、この家庭内虐待の問題というのは大変難しいなと思いながらお聞きをいたしておりました。家庭の子育て機能の低下が指摘されている中で虐待の範囲、これを不明確にしたまま禁止したり罰則を決めたりするというのはどうであろうかという御意見もございました。
　私も、子供のころは言うところの大変な悪餓鬼でありましたから、家でも学校でも随分殴られたものであります。学校では学級委員という役もあれば、きっと殴られ役という役もあるんだなと思いながら過ごしておりました。そんな話は話でありまして、だけれども今思うと、あれだけ殴ってもらったから余り、まさに余りでありますが、そう悪いこともせずに今日まで来れたかなと思ったりもします。余計なことを言ってますが、要するにしつけと虐待の区分というのは大変難しいなと思いながら皆さんの御意見をお聞きしていたということでございます。
　そうした中で、子供のために親が一生懸命頑張っているというのは、これはもう紛れもない事実でありますし、そうした親が萎縮しないような配慮も必要でありますけれども、一方、明らかに虐待があれば、今お話しの中にも少しございましたように、地域においてこれを早期に発見して、児童の保護や家庭環境の調整を図って親子が仲よく暮らせるように社会全体で支援していくことは必要だ、これはもう確かでありますからちょっと一言だけ言わせていただいたところであります。質問ではありません。
　ところで、虐待の問題についてはもう一点、施設内における体罰の問題がこれまで委員会審議、また参考人の御意見の中でもいろいろ指摘されました。こうしたことは、一言で言えば絶対にあってはならないことであります。施設の方々の多くは児童のために、児童の自立のために一生懸命頑張っておられるわけでありますけれども、どうしても施設内体罰の報道を耳にすることもまた事実であります。そして、施設内というのは密室でありますから、ここで虐待が行われれば容易にはわかりません。
　今回の改正で施設に入所措置を行う場合や措置解除を行う場合には都道府県児童福祉審議会のチェック機能が働くことになりましたけれども、施設内において子供の虐待が生じないようにすることは大変重要なことでありますから、厚生省で施設内における虐待防止に対してどのように考えておるのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（横田吉男君）　児童の権利を擁護すべき職員が児童に体罰を加えるというようなことは絶対にあってはならないことだというふうに考えております。
　現行法上、この施設内における処遇につきましては、まず第一には児童相談所がチェック機能を持つということでございまして、現在でも年二回程度は報告徴収という形で行うことにしておりますし、必要に応じて児童なり保護者に関する調査を行うというふうにされているところでございます。私どもといたしましても、児童の保護・養育につきまして福祉施設の長等に対しまして趣旨を指示してきているところでございます。
　今回の法改正におきましても、先生御指摘ございましたように、処遇が適切に行われるように児童相談所における措置等を行うに当たりましても児童福祉審議会の意見も聞いて行うというようなことにしたところでございますし、また実際上、各施設におきましては権利擁護の観点から、入所児童に権利ノートあるいは施設生活の手引というような形で小冊子を配布いたしまして、体罰があったような場合におきましては児童相談所等に連絡するようにというようなことを行っているところもございます。私ども、こうした例も参考にしながら、各都道府県に指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○尾辻秀久君　次に、要保護児童施設に関して質問をしていきたいと思います。
　今回、不登校児については児童自立支援施設の入所対象になるかどうかについて、子供たちや親御さんなどさまざまな方面から心配の声が寄せられました。このことについて大臣は不登校であることを理由に入所対象となるものではないと極めて明確にこの委員会でも答えておられるのでありますけれども、どうもまだ心配の声が絶えません。
　そこで、厚生大臣に、本当に改めてでありますけれどももう一度、不登校児が児童自立支援施設の入所対象にならないことをお答えいただきたいと思います。そして、その旨を地方公共団体、児童相談所、教護院等に早急に周知徹底していただくことが必要だと思いますので、そのこともあわせてお願いをしてお尋ねをいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　先日の本委員会でも申し述べましたように、不登校児であるという理由によって入所対象になるものでないということをはっきり申し上げました。きょうの委員会でも再度明確にしておきますが、この趣旨を踏まえて地方公共団体等関係者にあらゆる機会を通じてその趣旨を周知徹底していきたいと思います。
○尾辻秀久君　この件につきましてはよろしくお願いを申し上げておきます。
　教護院については、今回の改正で新たに通所機能を取り入れ、さらに児童の退所後のフォローアップを強化するなど、これまでの閉鎖的な施設から開放的施設に衣がえを図る意図が見えております。ただ、仏をつくっても魂を入れなきゃなりませんから、施設が本当に地域に開かれた施設になるために地域のボランティアを受け入れるなど地域との交流を積極的に進め、地域から信頼される施設となることが重要だと思いますけれども、これについての御意見をお聞かせください。
○政府委員（横田吉男君）　教護院につきましては、先生御指摘のとおり、これまでは閉鎖的な施設というイメージが強かったわけでありまずけれども、今回の改正におきましてはできるだけオープンなものにしていくということで、入所施設としての機能に加えまして通所機能、あるいは退所後のアフターケア等も含め自立支援を図っていく施設に変えるということにしたところでございます。
　また、児童福祉施設の設置者は、児童及び家庭からの相談に応ずるというようなことで、地域の実情に応じた積極的な支援を行うように努めなければならない旨も規定いたしております。
　私ども、御指摘ございましたように、施設が日ごろから地域と十分交流を図りながら信頼されていく施設になっていくことが大事だと考えておりまして、御指摘も踏まえまして、地域のボランティアとの交流、あるいは住民の方々との交流、そういった意味での開かれた施設になるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　先日、私どもの委員会で東京都の教護院を視察いたしました。その後、多くの方が児童の居室が非常に狭いということを指摘されました。私も全くそのとおりに感じました。また、養護施設についても同じ問題があるというふうに聞きます。
　厚生省は教護院や養護施設の居室などの補助基準や最低基準の改善を図るべきではないかと思うのでありますが、このことについてお尋ねをいたします。
○政府委員（横田吉男君）　教護院や養護施設の最低基準におきましては、居室面積は現在入所児童一人当たり二・四七平米となっております。また、施設整備を行う場合の補助基準でございますが、現在、教護院の場合には居室部門、管理部門、共用部門等を含みまして入所児童一人につき三十六・八平米、養護施設につきましては二十三・五平米というようなことで、これにつきましては逐次改善を図ってきているというようなところでございます。
　今後、最低基準のあり方につきましては、児童福祉審議会の意見等も聞きながら十年度予算編成に向けて検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　母子寮、乳児院、情緒障害児短期治療施設などについては、今回年齢要件の見直しゃ年齢延長が行われています。
　この年齢要件の見直しは施設ごとにさまざまな理由があると思いますから、見直しの内容及び基本的な考え方について、この際明らかにしておいてください。
○政府委員（横田吉男君）　母子寮につきましては、現在、児童が十八歳未満の場合しか入所できないということになっておりまして、例えば児童が高校に進学している場合でも十八歳に達しますと退所しなくてはならない、あるいは、母子が三人で入所されているというような場合に、一番上の長子が十八歳になりますと長子自身が退寮するか偉子が退寮しなくてはいけないというようなことで非常に困ったケースが生じていたわけであります。今回の改正によりまして福祉事務所長の判断によって児童が二十歳になるまでは在所期間を延長することができるようにしたということでございまして、関係者からもこの点につきましては大変喜ばれているところでございます。
　それから、乳児院でございますが、現在の規定では原則として満一歳に満たない乳児ということでございまして、必要があれば満二歳まで継続できるとされております。今回の改正におきましては、対象児童の年齢について、疾病や障害があって引き続き乳児院で処遇することが適当だと判断される場合、あるいは兄弟が入所しているというようなことで、いろんなそういった保健上その他の理由によりまして特に必要のあるという場合にはおおむね二歳未満までの児童を入所できるようにしたということでございます。
　情緒障害児短期治療施設につきましては、現行制度ではおおむね十二歳未満ということになっておりますが、実際の入所状況を見ますと十二歳以上の方もかなり入っているというようなことがございまして、今回の改正におきましては、こういった実態も踏まえまして、年齢制限を撤廃して十二歳以上の情緒障害を有する児童も対象となるようにしたところでございます。
○尾辻秀久君　今回の施設機能の見直しのキーワードは自立支援でありますけれども、このためには退所した後に戻る家庭環境の調整が極めて重要であります。これまでは入所児童の保護を中心として考えたために必ずしも家庭環境の調整は十分に図られていなかったと思います。
　今後、法改正を踏まえ、施設における家庭環境の調整機能をより強化すべきだと考えますけれども、いかがでありましょうか。
○政府委員（横田吉男君）　児童福祉施設におきましては、単に児童を保護するだけでなくて、社会的自立に向けてきめ細かな支援が必要だと考えておりまして、その中でも特に、先生御指摘のございましたように、最近の児童をめぐる環境を見ますと家庭自体の方にもかなり問題があるというようなケースが多いわけでありまして、家庭環境の調整というのは大変重要ではないかと考えているところでございます。
　そうした意味で、今回の改正におきましても、教護院あるいは養護施設の自立支援ということを一つの明確な理念といたしまして、その中に当然重要な要素として家庭環境の調整というのも加えてまいりたいと考えております。
○尾辻秀久君　こうした要保護児童施設のあり方として、今後のあり方としてでありますけれども、施設福祉と在宅福祉を二者択一的なものとしてとらえるのではなくて、施設入所している場合も家庭との連絡調整を密にするとともに、今のお話のとおりでありますが、施設を退所した後も必要に応じてアフターケアを行うことが必要だと考えます。
　こうした中で、近年新たな形態として登場しているいわゆる児童自支援助ホームはこれまでの施設福祉、在宅福祉という枠組みでとらえられない新たな形の事業でありまして、私は大変注目すべき事業であると考えております。
　今回、この自支援助ホーム事業が児童自立生活援助事業として法制化されて、これは関係者も非常に喜んでおられると聞いておるのでありますけれども、この事業の現状と法制化のねらいをこの際お尋ねしておきます。
○政府委員（横田吉男君）　お尋ねの児童自立生活援助事業でございますけれども、義務教育を終了した者がいまだ社会的自立が十分できていないというような場合におきまして、いわゆる在宅と施設の中間的な施設というような考え方で、職員が自支援助ホームで児童と生活をともにしながら就職先の開拓、あるいは仕事なり生活上のさまざまな相談に乗るというようなことで自立を支援する事業であるわけでありますが、これにつきましては六十三年度から国庫補助をやってきておりまして、現在十五カ所が既に行われております。今年度では二十カ所になる予定でございます。
　私ども、こうした事業を法制化することによりまして、事業のサービスの質の確保を図るとともに、税制等の優遇措置を受けられるようにするということで、この事業の一層の普及促進を図ってまいりたいというふうに考えたところでございます。
○尾辻秀久君　次に、保育所施策について何点かお尋ねをいたします。
　今回の改正のポイントの一つが現行の市町村の行政処分による措置制度から保護者が選択できる制度とすることにあります。このことについては、一昨日の参考人質疑においても、私も大変気になるところでありましたから保育所側の皆さんに一言で言うと保育所がいい方向に向かうとお考えですかとお尋ねをしましたら、そうなると思いますし、そうしなければなりませんという大変力強いお答えがございました。ただ、その中で保育所が自発性を発揮し創意工夫のある事業を実施していきやすいようにするためには規制、基準の弾力化が必要であるという御意見がございました。
　厚生省としては今後どのように対応していくお考えなのかをお尋ねいたします。
○政府委員（横田吉男君）　今回の改正によりまして保育所の入所方式が選択方式に変えられるとなりますと、施設におきまして、先生御指摘ございましたように、創意工夫が一層求められるようになるということでございますので、今までどちらかというと保育システムにつきましてはかなり細かいところまで一律に決められているところが多いというような御批判もいただいていたわけでありますけれども、施設がそれぞれの実情に応じて創意工夫をしやすいようにできるだけ弾力的なものにしていくということが必要ではないかというふうに考えております。
　こうした意味におきまして、保育所の定員の弾力化でございますとか分園方式の導入、あるいは開所時間につきましても現在は午前七時から午後六時と一律で決まっておりますのを施設の実情に応じて自由に決められるようにするとか、あるいは最低基準につきましても今後児童福祉審議会の御意見等もお伺いしながら検討してまいりたいというようなことを考えている次第でございます。
○尾辻秀久君　この入所方式の見直しで一番心配されたことというのは、保育に対する公的責任が維持されるのかどうかということであります。この点では、市町村による保育の実施義務が維持され、保育所に対する費用支弁が行われますし、国庫負担金制度が維持されますから、私は厚生省を信じておりますけれども、少子化が進む中で保育に必要な費用については公費の充実を図るべきであるという議論は多く出ました。財政状況も非常に厳しい中でありますから、公費の有効な活用のためさまざまな工夫がお互いに、これは私どもも入れてという意味で私はお互いにと申し上げたのでありますけれども、必要でありますけれども、次代を担う子供たちを保育所でしっかりと保育していくためには必要な公費を後退させるということは許されてはならないと思います。
　非常に大事なところでありますから、ぜひ厚生大臣にこのことに対してお答えをいただきたいと存じます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　大変厳しい財政状況でありますが、保育所に対する公費、いろいろ民間の方にも今後は知恵を絞っていただきまして保育サービスの向上に努力していただくわけですが、国としても、将来の子供をどうやって健全に、社会に健やかに参加してもらうかということを考えますと大変責任が重いと思います。できるだけ公費を後退させないように、財政状況厳しき折でありますが、努力をしていきたいと思います。
○尾辻秀久君　保育所の問題についてはいろいろ御議論がございましたけれども、その中で特に強く言われたことの一つが地域の事情に応じた対応が必要である、特に人口の集中する大都市と過疎化の進む地方とでは事情が全く異なるということが委員会審議、参考人質疑でも出されました。
　大都市の問題からお尋ねをします。
　大都市においては低年齢児の待機児童が多くあることが指摘されて、対応が強く求められました。ただ一方では、それにもかかわらず大都市部における入所率も八〇％台であるという数字も示されましたし、先日の参考人質疑では、公立保育所では保母が多数配置されているのに延長保育も行われていないという話も出されました。今の大臣のお話ではありませんけれども、ただ公的な金をつぎ込むことだけが能ではないなと感じました。
　この大都市部における低年齢児の保育への対応などを今後どのように考えておられるのか、厚生省にお尋ねをいたします。
○政府委員（横田吉男君）　東京等の大都市を見ますと待機児がかなり多いわけでございますが、先生御指摘の中にもありましたように、入所率で見ますと八七％ぐらいということであきの方も二万人近くあるというようなことでございまして、ミスマッチが見られるわけであります。この理由といたしまして、年齢別の定員というようなものが設定されておりまして、なかなか低年齢児の受け入れられる枠が少ないというようなこと、あるいは低年齢児を入所させるにつきましては乳児室等の増築が必要だというようなことがあるというふうに聞いております。
　私どもといたしましては、低年齢児受け入れ促進を図るために、緊急保育対策等五カ年事業におきましても種々講じておりますけれども、その推進を図りますとともに、定員の弾力化あるいは分園方式の導入なども含めましてその受け入れの増加を図ってまいりたいというふうに考えております。また、基準のあり方やあるいは保育所定員等の見直しにつきましても、地域の実情に応じて適正に行われるように関係地方公共団体を強力に指導してまいりたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　大都市についてお尋ねをしましたから、今度は過疎地の方もお尋ねをいたします。
　過疎地では子供が少なくなる中で遊び相手がいなくなっていること、そしてまたそういう環境の中で保育所が廃園に追い込まれるという大変切実な声もお聞きをいたしました。子供の保育の保障、保育所運営などの点からさまざまな御意見を今までお聞かせもいただきました。まさにこうした声に私たちは有効にこたえていかなきやならないと痛感をしたところであります。
　今後、過疎地における保育対策についてはどのようにお考えなのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（横田吉男君）　少子化が急速に進行する中で、過疎地におきましては子供が極めて少なくなっている、あるいは近くに子供がいないということで遊び相手がいないというような問題が生じておりまして、私ども子供の社会性を身につける場としての集団保育の場の確保というのは大事だというふうに思っているところでございます。
　これまでも認可保育所の定員を緩和いたしました小規模保育所の設置、あるいは両親が就労していない子供も入所できるような僻地保育所というようなものの整備を進めてきたところでございますが、さらに保育所と他の施設の合築でございますとか分園方式の導入等も含めてこの推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　私も今の二つのどちらかというと過疎地の方の住人でありますから、そちらの方がどうも切実感はあるのでありますが、そういう立場は別として、過疎地のこともぜひよろしくお願いをいたしておきます。
　保育料については、これはもうまさにいろいろ御意見がございました。先日の参考人質疑では、もちろん保育料をどこに設定するかという大問題が一方にはありますけれども、それはそれとして、中堅サラリーマン世帯の負担感だとか不公平感を踏まえれば、均一化ということは割と共通したお声なのかなと私は感じました。
　保育料について、これはまた大変関心のあるところでありますから、ぜひ大臣に今後のお考えをお聞きしたいと存じます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　保育料については、事実、一般の家庭の親御さんも大変関心を持っているようであります。現行の所得に応じた負担方式を今回は保育サービスの対価に応じて負担していただくということでありますが、均一化といっても急に一本化ということは無理だと思います。できるだけ急な負担増にならないようなことを考えていきたいと。将来もより均一化を目指しますが、一本というのはなかなか無理じゃないか。そういう点は実情を見ながら今後も検討していきたいと思いますが、いずれにしても保育のサービス、それに見合った対価の負担をしていただくという形で、均一化の方向で整備を進めていきたい、そう思います。
○尾辻秀久君　この保育料の問題は今後も私たちも大いに議論をしていかなきゃならない問題だと思います。
　ただ、率直に言わせてもらえれば、下も上も一緒で十に割るか七に割るか、どう違うんだと言われると、余り違いもしないな、どこに意味があるかなとも思わぬでもありません。そのことは率直に申し上げておきたいと思います。
　次に、放課後児童クラブについてお伺いをいたします。
　放課後児童健全育成事業については、一昨日の参考人質疑においても、法制化することについては大きな前進であると評価をされたと思います。
　しかし、放課後児童健全育成事業は、現在、全市町村の三分の一で実施されているにすぎません。今後、この事業の推進に当たっては、地方分権の趣旨等を踏まえ、市町村の自主的な取り組みを尊重していく必要があると考えますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（横田吉男君）　放課後児童健全育成事業につきましては、今回の改正で児童福祉法上明確に位置づけまして、社会福祉事業法による最小限の規制を行うというほかはできるだけ各地域の実情に応じて多様かつ柔軟な取り組みができるようにしたところでございます。
　私どもといたしましては、これによりまして市町村につきましても努力義務を課しているところでございますので、利用者のニーズに応じて多様かつ柔軟なこの事業が展開されるような努力を払ってまいりたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　放課後児童健全育成事業については、地域の実情に応じ、児童館、学校の余裕教室、保育所など多様な場所で実施することを認める方針であることは評価をいたしております。また、学校の余裕教室については昭和六十二年の文部省の通知の中で、「放課後児童健全育成事業を目的として学校施設を使用する場合においては、特に財産処分の手続きを必要としない」とするなど、文部省も本事業の推進に配慮いたしておりますことは承知をいたしております。
　しかし、市町村の中には、福祉部門と教育部門というのでしょうか、教育委員会と言ってもいいですが、この両者の連携がスムーズに行われてはおらず、放課後児童健全育成事業の展開が十分でない例もあると聞いております。
　この事業に関して、学校施設の一層の積極的活用を図るなど、市町村における福祉部門と教育委員会といいますか教育部門が今後さらに緊密な連携を図るべきだと考えておりますけれども、この点についてどういうふうにお考えでありますか。
○政府委員（横田吉男君）　放課後児童健全育成事業の行う場所につきましては、私どもの方の施設としては児童館等があるわけでございますが、このほか学校の空き教室、その他民有地等を含めさまざまな場所があるところでございまして、私どももこうした多様なところでの展開を想定しているところでございます。
　現実には学校の余裕教室なり敷地内の施設というのが四割を占めているような状況でございまして、この事業を円滑に進めていくにつきましては教育委員会と福祉部局との連携が必要だというふうに考えております。先生御指摘のございました各市町村における福祉部と教育委員会の方の密接な連携が図られるように私どもとしてもいろんな機会を通じてお願いしてまいりたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　最後に、大臣にお伺いをいたします。
　本日、私も全体そういう趣旨で申し上げ、また質問もしたつもりでありますけれども、先日の参考人質疑でも、今回の改正に対して評価する一方で、引き続き子供の問題については社会全体で取り組むべきであるという意見も大変強かったと思います。
　今回の改正を踏まえ、今後の児童福祉への取り組みに向かう大臣の御決意をお聞かせください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　どのような状況にあっても子供というのは弱い立場ですから、しかも将来この社会を担っていく大事な宝的な存在であります。そして、この子供たちが健やかに成長してもらうというのはだれでも願うことでありますので、今後とも、国はもちろん、地方公共団体、地域、全体が子育てしやすいような環境をどうやって整えていくか、子供たちが健全に成長するためには何が必要かということをしっかり考えながら社会全体が子育てしやすい環境を整えていかなきゃならないと思います。
　けさの新聞でも、全く罪もない、関係のない児童がこれまた大人に刺殺されるという痛ましい記事が出ておりました。子育てに対して最も責任のあるのは大人だと思います。大人もしっかりして、社会全体が子育ての環境を整えていくという意識を持って公的な立場、国としてもその支援体制を整備していかなきゃいかぬと思います。
○山本保君　平成会の山本です。
　私、先週、時間をたくさんいただきまして、いろいろ詳しいところまで入り込んだ質問をさせていただきました。全部やる予定でおったんですけれども、一部残ってしまいました。きょうは最後の質問であります。放課後児童のこととか各施設のことなどはこの前お伺いしましたので、その辺はきょうは省かせていただきまして、まず職員の専門性、その他についてお聞きし、最後にもう一度、特にこの法改正で一番問題になっております保育園、保育所の問題について確認の意味を込めてお聞きしたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、私、本会議のときにも申し上げましたけれども、社会福祉も含めまして児童福祉、勤務条件を上げたり、また給料を高くしていくというようなことで福祉に対する社会的な見方というものが高まっていかなければならないという、そういう施策をまず国が先行して行わなければならないというふうに思っているわけであります。
　職員の専門性を高める、そのための処遇、そしてそのための養成の基準を設ける、これこそまず国が最初にやらなければならないことだと思っているわけでありまして、その面からひとつ具体的に、この法律改正とは直接かかわりませんけれども、よく現場で、また今回の視察などでも出てきた話でございますけれども、児童相談所長、教護院長という例を二つ挙げまして、この方たちの専門性といいますか、任用というのはしっかりなされているのかどうか、局長にお聞きしたいと思います。
　御存じのように、児童相談所長は児童福祉法十六条の二に、心理学の学位を持っていなければならないとか、または最低二年間の児童福祉司の経験が必要であるという、医師とかもっと高いのもございますけれども、実際には最後にそれに準ずる者でいいというような規定がある。
　また、教護院長につきましても、これは他の施設の長と違いまして、児童福祉施設最低基準にはっきりと教護の職員として五年以上経験があるというふうにあるわけですが、それにもやはり次に特別の学識経験があると知事が認めればいいというような、こういう極めてあいまいに使えるような条文が最後に残っております。
　教護院長といいますのは、今回もお話に出てまいりましたように、児童福祉施設の中では歴史的にも一番高い資格でありますし、児童相談所長は法に定められた最も重要な職務であります。本当にそういう力を持った方がなっているのかどうか。特に、県のいわゆる役人の出世コースの一つに位置づけられておって、全く児童福祉も児童相談所も教護院も知らないような方がやっているというようなことはないのか、これについて局長、お願いします。
○政府委員（横田吉男君）　児童相談所長、教護院長等につきましては、先生御指摘ございましたように、一定の専門性を備えることを関係法令で決めているわけでありますけれども、現実には規定の中にも、その資格要件に「準ずる者であって、所長として必要な学識経験を有するもの」というようなことで、これ以外の者もなれるようになっておりまして、現実には半分ぐらいの方が県の人事のローテーション等によって一般職員の方ということで入ってきているというのが実態でございます。
　これについても私ども従来から資格要件に合致するよういろいろな面を通じて指導してきているところでございますが、今後とも所長にふさわしい人がなるような指導をしてまいりたいというふうに考えておりますとともに、資質の向上につきまして研修等を充実してまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　これまでこの委員会でも、法に触れていないのか、法に違反していないかという質問があり、法には触れておりませんというのがたしか答えだったと思うんです。ところが、肝心の法自体にそういう抜け穴のようなものがあるわけですから、これではもちろん法に触れていないのは当然であるということになるわけです。ですから、ぜひこの辺は、今回改正事項に上がらなかったのでこれ以上あえて申し上げませんけれども、こういう法の規定があればだれでもなれるということであって、実際現場の一生懸命やっている方たちが非常に困っておりますから、ここはぜひ早急に対応していただきたいと申し上げます。
　次に、都道府県の児童福祉審議会に措置について意見を聞くという新しい項目が設けられました。これについて、先ほど尾辻先生の御質問にもありましたように、今まで密室と言ったら言い過ぎですが、専門家が専門家として判断しているということはこれはもう非常に重要なことでありますけれども、ややもしてといいますか、そんなにあるとは思いませんが、その専門家の支配になってしまって、実際にはもっと幅広い目で見る必要があるのではないかというようなことからチェック機能としてこういうものをつくるということについては私も原則的にわかるわけでありますけれども、ただ先日も申し上げましたように、こういう問題といいますのは非常にプライバシーにかかわるところでありますので、この辺はきちんと対応していただかないといけないと思っております。
　特に、秘密を漏らしてはならないという公務員の規定がこの審議会の方には当たらないようでありますし、先日は匿名にするとかさまざまなことをおっしゃいましたけれども、この審議会の委員に聞くということについては私は慎重にすべきだと思っているんですけれども、それについてどうお考えなのか、もう一度お答えください。