Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川島委員　それが理解ができないから問題にしているのですね。
　この自主運用の中で、信託銀行それから生保そして投資顧問会社、問題は、株の運用で赤字になるようなことはやめるべきだと思うのですね、もうかるときはもうかるだろうと思いますけれども、損をするときは損をするのですから。どうしても株が持ちたいというのなら、電力会社なりガス会社なり、一割なり〇・八なり配当をはっきりきちっとやれる、配当で利益を得るというような考え方を持つのか。
　その辺も含めて一遍検討をしていただかないと、株で赤字になったという、大切な国民の血の出るような年金、これから高齢化時代へ向かって、一体もらえるのかどうかという心配をしている。百兆円の積立金があるけれども、政府が言う成熟度といってもさっぱりわからぬ。一体成熟度というのは、幾ら積んでおったら成熟度なのだ。これから高齢化時代へ向かって、ことしだけでも、厚生年金をもらう人がふえて千五百億もお金が一気に要る、こういうことまで言われているわけでございますから、この辺のことについて配慮する余地はございませんか。
○近藤（純）政府委員　お答えいたします。
　株を自主運用事業に使うのはどうか、こういうことでございます。
　先生御指摘のとおり、この年金の運用資金というのは非常に大事な資金というふうに考えているわけでございまして、分散投資によりまして安全かつ効率的な運用を図ることというのが必要なわけでございまして、年金福祉事業団の自主運用事業につきましても、国内の債券等の安全資産を五割以上にいたしているわけでございます。その一方で、株式等は中長期的に高利益が期待されるわけでございますけれども、こういった資産は三割以下という形にしているわけでございます。
　したがいまして、株式の割合というのは今の段階では十数％でございまして、株式の運用につきましては、単年度では大変な収益の変動がある、そういう意味でリスクが高いわけでございますけれども、リスクにはそれに対するプレミアムがつくわけでございまして、そういう面で中長期的に見れば収益の変動性というのが平均化されるわけでございまして、中長期的には安定的に高い収益率が期待できる、こういうものでございます。
　したがいまして、年金の自主運用事業におきましては、運用期間というのが長期に運用できるという特性があるわけでございますので、株式を組み入れることによりまして安全かつ効率的な運用、こういうものに心がけてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございまして、先生の御指摘のような安全資産という面の株というのを当然組み込んであるわけでございます。
　ただ、非常に大きな資金でございますので、特定のものに集中的に入れるということになりますと、株価に非常に大きな影響を与えるものでございますから、全般的な比較的良好な株に限定した運用を信託、生保の方にお願いをしている、こういう状況でございます。
○川島委員　まあいずれにしましても、ばくちのような形を望むよりも、堅実に積み立てたお金をふやしていく。それで、最悪の場合、どうしてもやりたければ、その積み立てたお金で利息や何かでもうけて、それを株に投資をするというなら、まだその部分では国民の理解が得られると思いますけれども、元金を減らしていく、それもここ三、四年全部赤字なんですね。それでいつ黒字になるかわからない努力をしなければいかぬということでございまして、だんだん深みに入るおそれがあるわけでございますから、この辺を十分ひとつ御検討をいただきたいと思います。
　次に、国民年金の未加入者でございますが、これは二百万を実は超えておりまして、昨年、二年の請求権をだめになったものを赤字として処理したのが三千七百億ばかり。これらに対していろいろ対策を講じておるわけでございますけれども、なかなか、医療費の方は入るけれども年金が入らないという、そういう理解のデータがいっぱい出てきておるのですが、抜本的な改革というのは考えておるわけでしょうか。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○横田政府委員　国民年金の未加入者でございますけれども、先生から御指摘いただきましたように、平成四年度の公的年金加入調査によりますと、第耳石被保険者として加入すべきであるにもかかわらず加入されていない方が約百九十万人と推計されておりまして、私ども、これらの未加入者の解決を図っていくことは最大の課題であるというふうに考えております。
　このため、私ども、現在未加入対策を積極的に進めておりまして、その一つとしては、二十になりました方については全員入っていただくという考え方で市町村等に努力をお願いしております。直近のデータで約九三％の市町村が、二十になりました方について年金手帳をお送りするというようなことで加入を勧めております。
　それからまた、先生から御指摘いただきましたように、国民健康保険の方に入っている方で国民年金の方に入っていない方が約七〇％、国民年金の未加入者のうちで国民健康保険の方に入っている方が七〇％というような数字もございますので、そういった方を中心に加入対策を強力に進めてまいりたいと考えております。
　それから、より基本的には、平成九年一月実施を目指して現在基礎年金番号の導入を進めておりますけれども、こういった年金番号ができますと、加入されていない方がはっきりと把握できるようになりますので、より根本的、効率的な加入対策が進められるというふうに考えております。
○川島委員　時間がございません。本当は、千五百万人の人の未払い分で赤字になっていく部分が幾らかというような細かいことを聞きたいわけでございますけれども、また後ほど資料でお寄せいただきたいと思います。
　厚生年金基金の方も、日本紡績業厚生年金基金が財政破綻をして、十三億ばかり、加入者がいろいろ、組合員が一人六十万ですか、何か負担をしている、こういうような事柄も生じてきておりまして、これから多くの破綻が続くのではないかという問題点も出ております。その負債が、報道によりますと三兆三千億ある、こういうふうにも言われておるわけでございますので、この点についても、ひとつ抜本的な改革をお願いをしておきたいと思います。
　次に、農業予算の問題でございますけれども、いろいろ農業予算については、米市場開放で国内の生産、流通も市場原理を導入、今後は米価も下がるし、国の保護は減る。それで、苦しい農家を救済するために、ガット・ウルグアイ・ラウンドのときに六年間六兆円という対策が決定された経過がある。しかし、米価水準は一向に、据え置かれて下がる気配が見えてこない。補助金も非常にふえてしまっておる。だから、農業予算については二重の投資がなされておるのではなかろうか、非常に苦しい財政事情のときに、こういう状況はけしからぬという学者も見えるわけでございますけれども、農林水産大臣、この厳しい財政事情の中でこのことをどう受けとめておるのか。
　さらにまた、住専問題の中で、いろいろ農林系統の不良債権が言われております。住専のもう一つでございます、そこの六千億とも言われる、八千億ですか、不良債権、それからまた系統系が抱えている不良債権、これらについて、幾らあって、どのような措置を今後とられるおつもりか、あわせてお伺いをしておきたいと思います。
○大原国務大臣　御指摘の、特にウルグアイ・ラウンド農業対策六兆百億円の実施の状況でありますけれども、これはもう御承知のとおり、平成六年に内閣総理大臣を本部長とする緊急農業農村対策本部において決定されたウルグアイ・ラウンド農業合意関連政策大綱に基づきまして、平成六年度、平成七年度、さらに平成八年度の本予算が成立をいたしますと事業費ベースで二兆三千億円、国費で約一兆一千億円という事業が実施されることに相なることは、委員御存じのとおりであります。
　このウルグアイ・ラウンドによる農村・農業に対する影響、ショックというものは、委員御存じと思いますが、農家の人々は大変深刻にこれを受けとめております。我々としては、平場はもとよりでありますが、中山間地、さらには山間地におけるこれらの農家の方々のこれからの生活というようなものを考慮しながら、なおきめの細かい施策をやるためには、どうしてもこの予算を六年間で計画どおり着実に実施する必要がある、こういう考え方で実施をさせていただいております。
　なお、不良債権の問題でございますが、金額は後で事務局からお答えいたしますけれども、いわゆる住専問題を除く不良債権というのは、私が聞いておりますところ、三種類の不良債権、つまり、破綻先債権、さらにまた延滞債権、金利減免債権合わせて、元本に対して、資金運用額に対しては大変率の低いものに相なっております。一般金融機関に比べれば率の低いものに相なっております。
　その中で、今回問題になっております住専貸し付けがやはり一番大きな金額でございまして、その中から五千数百億の拠出をする、こういうことを我々は決意をいたしたわけでございますが、それだって、もう御承知のとおり、何回も議論をいたしましたが、底の浅い信連その他の事業から見れば大変な負担である、このように我々は考えております。
　以上でございます。
○川島委員　私どもも農業予算については理解をしておるところでございますが、いろいろと国民の声が上がってきておるわけでございまして、その辺は、やはり農業を守るという立場から、国民の理解が受け得るように情報開示をしてきちっとやらなければいけない。特に、今回は住専問題が絡んで、農業系統のそうした問題についても非常に国民はさめた見方で見ておりますので、ひとつ系統の不良債権処理についてきちっと抜本的に取り組みをいただきたいと思うわけでございます。
　最後に、官官接待について一つお伺いをしておきたいと思います。
　情報公開条例ができて、市民オンブズマンによる自治体の食糧費公開請求、主な自治体にはほとんど出ておりまして、一体、こういう人たちの努力でなければ食糧費の公開というのが出てこないのかどうか。地方自治体を統率をいたしております自治省は、自治体の九割が改善に消極的と言われているのに、一体、調査すらやられていないのかどうか、この件についてお伺いをしておきたいと思います。
○倉田国務大臣　食糧費の支出につきましては、各地方団体の財務規則等にのっとりまして、各団体におきまして、その必要性等を考慮の上に実施されているものでございまして、これらの問題につきましては、各地方団体において自主的、自律的に住民の信頼を得られるように取り組まれるものであろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○川島委員　調査はしていないんですか。
○遠藤（安）政府委員　お答えを申し上げます。
　食糧費につきましては、確かに歳出項目の一つでありますけれども、款項目節の区分からいいますと、細節ということでありまして、節の説明という位置づけになるわけでございまして、私ども地方公共団体の決算統計調査をいたしておるわけでありますが、その中にはこの細節の部分までは入っていないということでございますので、御了承賜りたいと思います。
○川島委員　これほど官官接待問題が出ておりまして、北海道は食糧費五億、それから空出張十億等ございましたですね。これらの問題が出てくる、ほか大きな町村でいろいろ出てくるというようなことがございました。こういうものがあったら、即自治省はきちっとした通達なり、いろいろ御指導はされているだろうと思いますけれども、調査が必要だと思いますね。それから、指針が必要だと思いますよ。そして、二度と再び官が国民からそういう疑いがかけられないような、襟を正す。
　我々がここで議論をやっておりまして非常に残念に思いますのは、従来ですと、我々はいろいろな問題点を国民の声を受けて提起をする、それを政府が受けとめて、何らかの形で一年かからない間にこれらをきちっと処理をする、そして、長くても一年の間にはきちっとした対策が講じられてきたわけですね。ここ数年、そういう形がなくなりまして、国会そのものの品位が非常に落ち込んでいるような気がするわけでございますが、これらについて、官房長官、一言御所見をお伺いをして終わりたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○梶山国務大臣　確かに委員御指摘のとおり、政治が、政府がそういうものに対するいわばけじめというか、物に対する考え方、これに緩みがあるのではないかと思うことは、そういうものは的確に今までの規矩準縄にのっとってやっておられない、こういうところにあろうかと思います。深い原因があることだとは思うんですが、これを正すことが一番正しいことだと思いますので、全力を挙げたいと思います。
○川島委員　ありがとうございました。
　終わります。
○上原委員長　これにて川島君の質疑は終了いたしました。
　次に、平田米男君。
○平田委員　今回の住専の問題の審議の中で、財政資金を投入するのだからということで、大口貸付先の実名リストが住専については公表をされているわけでございます。
　大蔵大臣にお伺いをいたしますが、東京協和とかあるいは安全信組、こういう金融機関の処理につきましては、地方自治体ではございますけれども、財政資金を投入するというスキームがもう行われ始めているわけでございまして、まだ処理スキームが決まっていない木津信等々も同様の考えに基づいて行われる可能性が十分あると考えておるわけでございます。国が管轄するものあるいは自治体が管轄するものを含めまして、こういう金融機関につきまして、破綻をした場合に財政資金を投入するようなものにつきましては、特に不良債権の大口貸付先、こういうものの実名リストを公表するお考えはありませんでしょうか。
○西村政府委員　御指摘のように、この問題は直接には地方公共団体の問題ということにはなるわけでございますが、大蔵省といたしましては、従来から、今御指摘の財政資金を投入するというような破綻金融機関の処理につきましては、情報の開示に努めてきたところでございます。
　ただし、個別取引に係る情報の開示につきましては、職務上知り得た秘密の保護等の観点から、おのずから制約のあることも御理解を願いたいと存じております。
○平田委員　そうすると、住専は出すけれども、ほかは出さないという答弁のようでございますが、その立て分けはどうなっているんでしょうか。
○西村政府委員　先ほど申し上げましたように、直接には地方公共団体の問題かと存じますけれども、公的関与の性格、そしてまた開示の対象となります情報の性格に応じまして、適切に対処すべきものと考えております。
○平田委員　全然答弁になっていませんですよ。大臣、ちょっと答えてくださいよ。そんなことじゃ、何で住専だけ発表してほかのところは明らかにしないんですかと聞かれたときに、今の西村局長の説明では国民はだれも納得しませんですよ。特に、住専は預金者がいないんですから、ほかの金融機関は預金者が現実にいるわけですから、どうなっているんだということは、預金者自身が知りたい話です、国民が知りたい話です。
○久保国務大臣　行政府として、行政の推進に当たっている立場から、今銀行局長が守秘義務にかかわって直ちに開示することが難しいという意味のことを申し上げました。私も、国家公務員法に基づく守秘義務の問題は、行政官の立場ではそういう主張が行われるべきものと思っております。
　しかし、今日、国政調査権に基づいて情報を開示いたします公益性というものも高くなってきていると考えております。したがいまして、これらの比較考量は、議院証言法等によって国会自身が御選択になれば、そのことに従うべきものと考えております。
○平田委員　次の質問に移りたいと思いますが、二月の十五日、農水省から資料が出されました。その二ページを見ますと、県信連の業務内容の検査結果についての概要、平成六年度については二十二の県信連について検査をした結果の概要ということで数行にわたって簡単に報告がされているわけでございますけれども、そこを見ますと、「貸出関係では、財務内容分析等の貸出審査の徹底、貸出実行後の債権管理の徹底を求めるものがみられる。」こういう文章になっております。
　非常に簡単な説明でございまして、大体趣旨はわかるつもりではございますけれども、貸し出し関係のもう少し詳しい内容について御説明をいただけますでしょうか。
○堤政府委員　提出いたしました資料は、二十二連合会につきましての個別のそれぞれの指摘事項につきまして、総体としてまとめるという形でお出しをしたものでございます。
　したがいまして、これはここ十年ほどのものを出してございますけれども、ここにございますように、財務内容なり、それから貸し出し実行後の債権管理の徹底という形でそれぞれ問題があるところにつきまして指摘をする、あるいは通達の趣旨等についてきちんと理解をしてもらう、そういう意味で、大体この種のものにつきましては、毎年それぞれの連合会に対しましてそういう御指摘をいたしております。
　貸し出し実行後の債権管理ということでございますので、相手の経営状況の把握なり、それから担保の設定状況なり、そういうものについてきちんとしていくようにという形での指導、指摘をそれぞれ必要なところについてなしているものというふうに理解をいたしております。
○平田委員　僕はもう少し詳しくというふうにお願いをしたわけでございまして、例えば二十二の連合会ですか、県信連を調べた結果としてこういう指摘があったのが幾つなのか、またどういう事例があってそのような指摘があったのか、その辺を御説明いただきたいのです。
○堤政府委員　申しわけございませんが、個別のことにつきましてはそれぞれ、対外的に出してはいけないというふうになっております。整理してございませんが……（平田委員「名前は言わなくていいですから」と呼ぶ）
　私どもとしましては、今この段階で膨大な資料をこういう形で整理をしてお出しをしてございまして、必要であれば、どういうものがあったかという今御指摘のようなことにつきまして、名前を出さないという形で、幾つぐらいの県信連についてそういう指摘があったということについてまとめてみたい、こういうふうに思います。
○平田委員　では、そのようにまとめて提出をいただきますようお願いをしたいと思います。
　委員長、御配慮をいただきますように。
○上原委員長　理事を通して要求してください。また理事会でも要請いたします。（平田委員「いや、今出しますと言っているのですから」と呼ぶ）ですから、協議します。
○平田委員　出しますと言っているのも理事会を通さないとだめですか。
○上原委員長　一応、各党の理事を通してできるだけお願いをするようになっていますので。
○平田委員　農水省は出すと言っているのですよ。――出すと言っているのですから、出していただくようにお願いをします。
○上原委員長　そのように取り計らいますから。――ですから、理事会で協議をいたします。（平田委員「答弁者はオーケーと言ったんだよ」と呼ぶ）ですから、答弁で出すなら出しますよ。
○平田委員　じゃ、答弁者が出すと言われましたので、出されることが当然のことだと思いますので、次の質問に移ります。
　では、信連の中には決算承認団体があるそうでございますが、それはどことどことどこなんでございましょうか。そして、その決算承認団体に至ったのはどういう理由なのか、またそれはいつごろなのか、明らかにしていただけますでしょうか。
○堤政府委員　決算承認団体につきましては、それぞれの個別の信連の個別経営にかかわることでございますので、名前は従来から申しわけございませんが差し控えさせていただいております。
　それで、御指摘のように、三つ、現在決算承認団体というふうになっておりまして、それぞれ名前は申し上げにくいわけでございますけれども、平成四年なり平成五年におきまして、基本的に有価証券運用という形の中で問題が生じるということでございましたので、総会の前に、決算をする前にあらかじめ承認を得るようにという意味での指定をそれぞれ平成四年あるいは平成五年にしてございます。
○平田委員　名前を言えないということは、健全な県信連がかえって迷惑をするということにもなることを十分農水省としては御判断いただかなければいけないと思います。三つありますというふうにおっしゃっているわけですから、これは名前を明らかにしておかないと、健全な経営をやっているところにはかえって迷惑ですよ。
　そういう形式論で、実質あなた方はこういう系統の金融機関の経営のところまで御判断されて今回のスキームについてもいろいろ行動しておいでになるわけだから、片っ方ではそういう動きをしながら、国会の答弁になると、いざとなるとそういう形式論で国民に明らかにしない。そして逆に、あと健全な、健全でないのもまだ幾つかあるのかもしれませんが、少なくとも決算承認団体になっていない四十三の県信連に対して、うちは大丈夫なのか、こうやって農協系の皆さんが心配されるような、かえって変な情報を流しておいでになるというふうに私は思いますが、いかがですか。
○堤政府委員　そういう御指摘もあろうかとは思うのですけれども、やはりそれぞれ決算承認団体ということにつきましては、その信連にとりましてもさまざまに経営に影響するということがございますので、従来からその点につきましては差し控えさせていただいているところでございます。
○平田委員　委員長も首をかしげてお聞きになっておられたようでございますが、まさにそのとおりでございまして、まあ結構でしょう、もう時間が経過するだけですので。
　それで、有価証券の取引の失敗だそうでございますが、それぞれどれだけの金額の損失を出したのでしょうか。
○堤政府委員　今、手元に有価証券の関係での損失が幾らということについては持っておりませんが、それぞれ指定をされましたときの損失金につきましては、七十億から百三十億とかいう形でそれぞれの信連ごとに欠損が生じておりまして、そういう状況の中で、あらかじめ総会の前の事前承認を得ることが必要だろうということで決算承認団体にしたということでございます。
○平田委員　これまでの農水省の答弁では、系統はお金もうけではありません、こういう一貫した御答弁でございました。この三信連ですか、これはお金もうけではなくてこういう失敗をしたのですか、それとも金もうけをしようとして株に走ったのでしょうか。その辺はどういうことなんですか。
○堤政府委員　農協は御案内のように営利を目的としたものではないということでございますので、基本的に、そういう事業を通じて得ました利益につきましては農家の方々に還元をしていくという形のものになっているわけでございます。
　その際、また、運用におきまして、それぞれ自分のところで運用する場合と、それから上部機関に預け金という形で運用する場合がございますけれども、自分のところで運用します場合につきましても、基本的には、やはりそれぞれ貸し付けという形でやっていくということがもちろん基本でございますが、農業関係あるいは農業関連産業だけではなかなか貸付額が十分でないということがございまして、そういう意味で、比較的安全な面という意味で、一定の範囲に限って運用ということが認められているところでございます。
○平田委員　何か今の局長の答弁は、まさにこの三信連がやったことを擁護するようなトーンで聞こえましたが、農水省は、これは一生懸命やった上での失敗だからやむを得ないという御認識なんでしょうか。大臣、いかがですか。
○堤政府委員　私、決して擁護するという意味で申し上げているわけではございませんで、現在の信連の貯金の運用につきまして、実態がどうなっているかということで申し上げたわけでございます。そういう意味では、やはり株式のこういう大きな変更の中で大きな赤字を生じてしまったということについては大変問題があったという認識は、私どももいたしているところでございます。
○平田委員　この三つの県信連が住専に幾ら貸しているか、明らかにしていただけますか。
○堤政府委員　ちょっと私、今すぐには出てまいりませんが、資料が確定し次第、御連絡いたします。
○平田委員　では、私が明らかにいたしましょうか。名前を言っちゃいけないというお話なので、名前を伏せて申し上げますと、一つが五百九十九億円、もう一つが九百三十五億円、もう一つが四百九十二億円。それは、一千億を超えているところもございますから、そうめちゃくちゃ多いところではありませんが、こういうところもしっかり住専に貸しているわけですね。
　それで、この三つの県信連は、今回の二千億の贈与の分担はどうなるのでしょうか。
○堤政府委員　農林系統は五千三百億円の資金協力をするということで、うち、共済の方は千三百億弱、それから信用事業の方が四千億強ということで確定しているわけでございますが、その中の内訳につきましては、今最終の段階をそれぞれ県連段階でやっておりまして、もうちょっと時間がかかるわけでございます。そういう意味では、今の段階ではまだ最終的に信連ごとにそれぞれ幾らになるということは決まっておりません。（発言する者あり）
○平田委員　積み上げ方式、おかしいという言葉が後ろからありましたが、まさにそのとおりでございます。
　この報告書によりますと、要するに貸し出し関係でも審査が徹底されていないとか、あるいは実行後の債権管理の徹底がされていない、平成六年度でもそういう指摘が二十二の県信連の中でされているわけであります。そして、今明らかになったように、三つの県信連が決算承認団体になっていて、それはもう平成四年とか五年の時点でなっている。しかし、六年の時点で、貸し出し関係でさえこのような怠慢な状況に、金融機関としてはずさんな状況になっているということが明らかであります。
　大臣、このような状況についてどのようにお感じになりますか。
○大原国務大臣　あのバブルの中で株に浮かれて、そっちの方へ多額の投資をしたということは、今の段階では厳しく反省をすべきであると私も思っております。
　何回も申しますように、農協の運営の基本は、収益を多額に上げることが目的ではない、安定投資によって農民の方へ広く浅くではあるが還元するというのが農協の精神でございますから、御指摘のように、いわゆる投機的な投資、あるときは土地、あるときは株式、これに偏在することは農協のあり方として正しくない、私はさように思います。
○平田委員　正しくないというふうに思った上で、いろいろ対応はしておいでになるのだろうと思うのですが、しかし、平成六年度の検査の結果でもこのような状況にある。ということは、農水省の指導というのは極めて県信連には行き渡っていないというふうに言わざるを得ないと思いますが、いかがでございますか。
○堤政府委員　私どもとしましては、大体二年に一度ぐらいの検査に従いまして、それぞれの検査項目に沿って適正な指導をしてきているわけでございます。
　また、住専につきましても、平成六年度の段階におきましては、第二次再建計画が策定された段階でございますので、その点につきましての達成状況といったことにつきまして一層把握をし、債権の保全に留意をするようにという形で、さまざまな指導をしてきているところでございますが、今後ともそういう形で対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○平田委員　私はやはり、県信連の経営のずさんさに対して、もっと厳しく監督をやらなければいけないと思います。そういうことを放置しておいて、国民に六千八百五十億プラス五千億円以上の負担をかけようとするなどというのはだれも納得しない、それを明確に申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　同じ資料の六ページでございますが、その六ページには、住専にどういう考え方でお金を貸したかということで、信連については、「具体的な融資にあたっては、住専の業況や資金調達状況等についての総合的な審査の判断のもとに、住宅ローン債権譲渡担保の徴求等必要な債権保全に留意して貸付を行っていたものである。」このようになっております。
　このようになっていたら問題は起きなかったと思うのですが、住専の業況についてどのように調査をしていたというのか、これを具体的に示していただきたい。
　また、住専の資金調達状況についてはどのように調査をしていたのか。
　それから、住宅ローン債権譲渡担保の徴求はどのようにやっておられたのか。
　それから、住宅ローンの貸し付けの増加は実際上なかったのです、九〇年、九一年、九二年。にもかかわらず、信連は二兆円を超えるお金を一気に貸し越してしまった。住宅ローンの貸し付け増がないにもかかわらず、住宅ローンの債権を担保にとりながら融資をしましたというのは、これは自語相違でございまして、矛盾しています。それを平気でこのように国会に報告してくる。
　ぜひ、この四点について、まず御答弁いただけますでしょうか。
○堤政府委員　今御指摘のありました点は、具体的な融資に当たりまして、住専の業況とか資金調達状況ということを見ながら対応したということを書いてあるわけでございますが、御案内のように、住専につきましては、平成二年度あるいは一部三年度までかなり高配当を実施するという形で、かなりいい経営状況を維持してきたというふうに理解をいたしております。
　そういう状況の中で、かつ住宅需要というのが当時非常に旺盛でございまして、そういう意味で、住専が住宅の資金を供給するということを主たる任務としているものだという理解のもとに、かつ金融機関的な位置づけということの中で、系統の方としては、ここにございますような考え方に立ちまして融資をしていったというふうに理解をいたしているわけでございます。
　その際、担保につきましては、住専との間で債権譲渡担保予約契約ということを締結をいたしまして、住専の総体としての貸国債権を担保として設定するということでやってまいりました。これにつきましては、系統だけがそんな形で対応したわけではございませんで、ほかの一般行、母体行とも、住専の担保につきましては、住専との間で債権譲渡担保予約契約というものを締結をして対応をしてきたというふうに理解をいたしているところでございます。
　それから、平成元年、二年につきまして、信連の増加額が高かったことは事実でございます。ただ、当時の信連から見まして、系統から見まして、住専というのはどういうふうに見えたかということについて申し上げますと、二点あろうかと思います。
　一点は、やはり当時、系統から見まして、住専は住宅ローンを主として行うということで、この場合の住宅ローンというのは個人住宅ローンだけでなくて、いわゆる川上といいますか、そういう開発事業者というところも含めてのいわゆる分譲宅地、分譲住宅というような意味での資金需要に対応するものという意味で、それは当時かなり旺盛であったというふうに理解をいたしてございます。そういう意味での旺盛な需要に社会的にもこたえていく、そういう認識が一般的に信連においてはあったということでございます。
　それからもう一点は、当時、信連は貯金量がふえてくる中で貯貸率が下がってくるということで、やはり自分たちとしても経営努力をしていかなきゃならないということの中で、先ほど申し上げましたような、比較的安全な信用力のあるものとして見えておりました住専につきまして、そういう意味での貸し出しを増加していった、こういうふうに理解をいたしているところでございます。
○平田委員　住宅着工戸数を調べましたところ、平成元年、一九八九年度は百六十七万戸で、これがピークでございました。そのうち持ち家、すなわち普通の個人の住宅ローンをつける持ち家の場合は五十万戸。二年はトータルで百六十六万戸、持ち家は四十七万戸。そして平成三年、九一年度では百三十四万戸と、がた減りしました。持ち家は余りがた減りしませんで、四十五万戸でございました。しかし、いずれにしても伸びてはいないんです、伸びてはいない。
　これに対して、信連の住専への融資増は、平成元年に六千億円ふえた。平成二年、要するに総量規制がその年三月に行われたわけでありますが、三月はまだ八九年度ですから平成元年度です。総量規制が行われた翌年度に、何と一兆四千億円も融資をふやしているんですよ。そしてさらに翌年、平成三年度ではまたさらに八千億円ふやしている。住宅建築は減っているんです。減っているのに融資はどんどんふえている。川上に貸しているといったって、これは住宅じゃないでしょう。事実が明らかじゃないですか。この辺は農水省認めるんですか。
○堤政府委員　数字でどうこうというわけではございませんが、確かに新設の住宅着工戸数、昭和六十一年時代、百三十六万戸ぐらいでございましたけれども、平成二年には百七十万戸ということで、かなり当時伸びていったことは事実でございます。
　それから住宅資金につきましても、昭和六十一年ごろ十四兆円ぐらいでございましたけれども、平成二年ごろ二十四兆円という形で、当時住宅の需要に対応するということについては、やはり社会的にも公的にも非常に強い需要があったというふうに私どもも理解いたしておりますし、系統もそういう理解であったというふうに思います。
　さらにそれに加えまして、先ほど申し上げましたように、非常に貯金がふえてくる中で、貸出先を自己努力という形の中で求めていくということも、当時の信連としてはやはり重要な課題であったということで、そういう意味で、住宅の資金を扱っている住専、かつ国によって指定をされた住専、かつ平成二年ないし三年までかなり高配当も行われていたというような、総合的な判断の中で比較的安心のできる安全な貸出先として、系統がそれをとらえて貸し出しをしていった、増加していった、こういうことであろうかと思います。
　それから全体的に、先ほどもちょっと御説明いたしましたように、住専自体は、個人住宅ローンはもちろんスタートしたわけでございますが、その後はやはり川上といいますか、そういう意味での宅地分譲、分譲宅地ということにつきましても、全体として住宅の需要にこたえていく、そういう役割を持ったものとして系統も理解し、そういう意味での需要は当時も含めて相当なものがあったんではないか、こういうふうに理解をいたしております。
○平田委員　そうすると、農水省もこういう実態を知らないで系統金融機関が住専に貸し込むことを放置しておいた、このように理解してよろしいわけですね。
○堤政府委員　全体的に申し上げれば、総量規制通達なり三業種規制のときにも御答弁申し上げましたように、その趣旨をできるだけ徹底を図る、関係者に理解を求めていくという意味での考え方を私ども申し上げたということは、ここでお話しをしたところでございます。
　決してそういう意味での放置をしたというわけではございませんが、やはり個人住宅ローンだけでなしに、そういった広い意味での住宅需要というものにこたえていかなきゃならない系統の立場ということも他方ではあったのではないか、こういうふうに理解をいたしております。
○平田委員　今の答弁でよくわかりました、農水省も一緒になって、住専に貸すことについて危惧感も持たないでやっていたと。今考えてみればとんでもない話だ。じゃ、あのときに何のために総量規制やったんですか。土地あさりで、地上げで、暴力団が立ち退かない人にダンプカーを突っ込んだり、いろんな嫌がらせをやって社会問題になっていたんじゃないですか。住専の金がそういう地上げ資金に回ってないなんて保証は何もないわけですよ。
　そういうことを十分に認識した上で、総量規制が行われたということを前提にした上で、なおかつ農水省が、信連等系統が、どんどんどんどんと、もう常識から考えられない多額の金を一気に貸し付けていったということを放置してきたということが、今の答弁で明らかになったわけであります。
　大臣、今考えてみますとやはりおかしかったというふうにお思いになるんじゃないかと思うんですが、いかがでございますか。
○大原国務大臣　御指摘のように、今反省をしてみますと、当時の融資、当時の考え方というものが、もとより住専の経営に直接タッチしておりませんし、わかりようがなかったと言えばそれまででありますが、最初の第一次計画のときにこれはおかしいなと。それから一年たって二次計画、それまでは六・五％という金利は着実に払われていたわけでございます。そして、第二次再建計画で二％まけてくれ、こういうお話があったわけでございまして、その辺からやはり住専の経営に対して非常な疑念を、信連と申しましても四十七あり、共済がまた四十七あるわけでありますから、それぞれ個々の話し合いでございますけれども、恐らく住専サイドからも非常に強いあの融資維持の要請があったものと思われます。それが五年に至って大変おかしい状況が出てきた。
　こういう中で、我々は、やはり今後こういう問題が起きないようにどう対処していったらいいかということに、今回の事件を省みて真剣に取り組んでいく必要がある、かように反省をしております。
○平田委員　住専の中で有価証券報告書を明らかにしておるのが五社ございます。その有価証券報告書を見ますと、県信連のうち幾つかは無担保で住専に融資をしていたということが、有価証券報告書に載っております。
　例えば、地銀生保住宅ローンでは昭和六十三年四月から平成六年三月三十一日まで、これは年度の切りでございますので四月―三月になりますが、六十三年から平成六年まで。日本ハウジングローンも同じ期間、日住金も同じ期間ですかね。それから、第一住金は平成七年まで無担保であった、こういうことになっておりますが、この事実は農水省、御存じでしょうか。
○堤政府委員　ちょっと突然でございますので、はっきりしたことは申し上げにくいのでございますが、基本的には、先ほど申し上げましたように債権譲渡担保契約となっているわけでございますが、当事者間の合意のもと、一時的に何か担保契約の締結を留保したということで、最終的には譲渡担保契約を締結したというふうに理解をいたしております。
○平田委員　今事実をお認めになったわけでありますけれども、なぜ無担保の融資をしたのかおわかりになりますか。また、大蔵省、農水省ともに、無担保で県信連が住専に融資をしていた、こういうことを御存じでしょうか。当時、認識をしていたんですか、いつわかったんですか。
○堤政府委員　何か事務的な整理ということで一時的にそういう扱いにしたということのように聞いておりまして、最終的にも、先ほどから申し上げておりますように、他の一般金融機関と同様に、すべて住宅ローン債権譲渡担保契約として徴求をしているということでございます。
○西村政府委員　大蔵省といたしましては、各信連の個別の貸し付けの債権保全状況についてまでは把握をいたしておりません。
○平田委員　大蔵省は把握していないから知らない、農水省は何か事務的に云々という御答弁でございました。
　事務的な問題で担保がとれなかった。大体、お金を貸すときに、事務的な問題で担保がとれませんでしたという言いわけこそ極めて無責任な言いわけであります。
　自分のお金ならいざ知らず、皆さんから、不特定多数の方々からお預かりしたお金をそんないいかげんな融資の仕方をやっている。しかも農水省が、そのような事務的云々などという通りもしない理由をもって弁護しようとしておいでになる。これが今大臣がおっしゃったことと全然矛盾するわけですよ。厳しくやるとおっしゃったにもかかわらず、片方ではそんな擁護の話をされる。これが日本の行政、政治を悪くしてきたんじゃないですか。私は、この辺に大きな問題があると思います。
　じゃ、もうちょっと申し上げましょう、具体的な話を。
　私が日住金について調査をいたしました。その結果から申し上げますと、当初、系統は、実際に母体行がちゃんと保証書を出して融資をしていたんです。そして、日住金は母体行に保証料を払っていたんです、保証してもらうから。ちゃんと保証書というのをもらっていたんですよ。覚書で保証したとか保証しないとかという、そんな議論なんかする必要ないんです。ちゃんと母体行が具体的に、この融資については責任を持ちますという保証書を差し入れていたんです。
　しかし、それを先ほどおっしゃいました貸付債権の譲渡担保に切りかえていった。農中は八三年三月までに全部切りかわりました。信連は八五年三月までに切りかわりました。共済連は八八年の三月までに全部切りかえました。譲渡担保にしたんです。それで、母体行の保証融資は全部ゼロになったんです。全部が債権の譲渡担保になりました。
　さらに、八八年の十二月以降は、新規に日住金と取引を開始した十九の信連、これは無担保のままで融資を始めたんです。それまでは十九の信連がやっていました。新たに十九が、まさにバブルでお金も入ってきたし、貸したいということで住専に貸し始めたころからですよ。そのころから無担保で貸すようになったんです。そして、何と九一年の十一月まで、九一年の十一月ですよ、八九年、九〇年、九一年ですから、何と三年間、無担保のままだったんです。
　今事務的にとおっしゃいました。事務的に三年間放置していたんですか。九一年十一月になって、余りにもたくさんの無担保融資があるので、日住金としても、こんなふうにはほかっといちゃいけないということで、今までつくってありました譲渡担保契約の契約当事者である融資先ですね、母体行を含めた一般行あるいは既存の県信連、こういうところを回って、新たな十九の信連、これも譲渡担保契約に入れていいですかと言って承諾に回って、初めて九一年十一月に承諾が完成した。しかも、一つは、ある銀行がうちは絶対嫌だ、入れたくない、そういう話もあったので、これは日住金が別の条件をつけて承諾をしてもらった、こういう経過さえあるんです。
　大蔵省、農水省、この事実を御存じですか。
○堤政府委員　申しわけございませんが、個別のそういった経緯があったということにつきまして、私どもは承知いたしておりません。
○西村政府委員　大蔵省といたしましても、各信連の個別の貸し付けの債権保全状況についてまで把握しているところではございません。
○平田委員　要するに系統は、まず貸す資金は個人の住宅ローン資金でない、地上げ資金なんだ、そういう認識のもと、そして許されない無担保融資を、お金を無担保で融資さえ行って、まさに融資競争をやっていたんですよ。そういう状況を呈していた。私は、こういう意味では、系統の金融機関の経営者の責任は極めて重い、系統の金融機関、それを経営していた方々、この責任は重いと思いますよ。
　大蔵大臣、農水大臣、この点、どうお考えになりますか。私の意見は違いますか。
○久保国務大臣　今具体的にお話しになりましたことにつきましては私は承知いたしておりませんが、前から申し上げておりますように、系統金融機関の経営の責任に当たりました者は、その経営の責任、それから一般的な債権債務の関係におきます貸し手責任、これらの問題は当然に存在するということを申し上げてまいりました。
○大原国務大臣　実は、先ほどの御設問の中で、銀行保証はずっと最初からついていたわけでありますが、その銀行保証がやまった時点がたしか五十五年か五十四年だったと思うんですね。大蔵省になぜこうなったかと私から聞きましたら、銀行に対する通達で、銀行の保証がどうも今多過ぎる、だから銀行保証をやめろという一般通達が出たということを理解しております。したがって、農協系も銀行保証がなくなっちゃったという事態が起きたと私は理解をしております。
　それはそれとして、やはり、私は責任がないとは申し上げておりません。何回も御答弁いたしましたが、これから、先ほど局長がお話ししましたように、具体的な信連の二千億の割り振り、端数がついておりますが、始まりました。したがって、それの過程で、ちょうど今総会シーズンでもありますし、特に五月は決算総会がありますから、そういった事態の中で、かなり私は問題の事態が起きる可能性があるのではないのかなと心配をしております。
　なお、監督官庁としては、やはり今大蔵大臣がちょっと申されたように、私は、責任は回避はできない、結果責任は必ずある、こういう気持ちでこの問題には臨んでおります。
○平田委員　今両大臣から御答弁いただきましたが、まさにそのとおりでございまして、しかも、いみじくも農水大臣から、母体行の保証はだめなんだという銀行通達があったと、私もそれは知っております。しかし、それは今まさに系統の皆さんが、母体行の保証があった、保証があった、こう主張してみえるんじゃないですか。これはおかしいですよ。
　ないという、だめだという通達があって、どんどん切りかわったんです。それが、母体行の保証があるから安心して貸しましたなんという論理を展開して、そして五兆五千億丸々返してもらって、五千三百億贈与するなどという、そんなことを押しつけてくるということ自体は、これは日本は法治国家じゃないですよ。いや、金融機関の責任者のやるべきことではない。そういう意味では、系統の経営者の責任は極めて重いということですよ。
　今までの……（発言する者あり）これから覚書のことも聞きますが、今までの大蔵省、農水省のおっしゃっていたことは、これで全部覆りますよ。母体行の保証を、あったと言っていたのがもうないんですから、ないという前提で取引をしてきた、しかも無担保でもやってきた。それが今度土壇場になったら、いや、母体行の保証があった、あったと、あの覚書がそうだと。こんなばかな話はありません。これは私は、社会の構成員として、いや、金融システムの一翼を担う人たちが言うべきことではない、そのように思います。
　ところで、農水省と大蔵省でございますが、先ほども御指摘いたしましたように、平成元年から三年にわたって、信連を初めとして系統が住専へ急拡大で融資をふやしていったわけでありますが、その事実は知っておられたと思います。
　土田参考人、二月の十六日、この委員会で、四半期ごとに実績報告を受けていました、このようにおっしゃっていますから。少なくとも大蔵省は明言しておいでになる、当時の銀行局の最高責任者がそうおっしゃっている。農水省も同様に御存じだと思います。
　なぜ、不動産融資の総量規制をしていたのに、系統に急激な融資増をきちっと注意をしなかった
のか、この辺を明らかにしてください。
○堤政府委員　住専の融資につきましては、ここでも何回か御答弁申し上げておりますように、それぞれ実績につきまして大蔵省及び農林水産省に対しまして報告がございましたので、そういう意味で実績は把握をしておりました。
　それで、把握をした後なお数字がふえているじゃないかという御指摘もいただいているわけでございますが、私どもとしても、先ほどもちょっと申し上げて大変恐縮でございますけれども、住専を含みますノンバンク全体につきましても、報告という形で貸し出しの動向を把握する、あるいは注視をするということでございまして、農林水産省といたしましても、必要に応じ、この趣旨を体しまして関係者に対します注意喚起等あるいは理解を求めたところでございますが、先ほどちょっと御説明いたしましたように、どうしても、当時やはり旺盛な住宅需要があって、社会的なそういう役割にどうこたえていくかというようなことで、そういうニーズにこたえてきたということが一つございますし、農協の貯貸率が下がっていくという中で、安全な確実な住専というものの理解があって、そういうものに対して貸し込みをしていったということがあろうと思うんです。
　それ以上に私どもとして当時できたかということにつきましては、いろいろ御異論があるところと思いますけれども、総量規制の通達が不動産業務になされたわけでございます。投機的な土地取引を規制するという趣旨からなされたわけでございますが、ノンバンクその他につきましては、やはりそこまで、個別の融資を削減をするというところまで踏み込むということにつきましては、なかなか当時としては難しかったのではないかというふうに理解をいたしております。
○平田委員　大蔵省も同じ御答弁されるんでしょう。
　結局、聞いておりますと、住専は住宅ローン融資だと行政側も錯覚しておりました、不動産の総量規制も出しましたが、それは全然頭にありませんでした、ばんばんばんばん信連を初めとする系統が金を貸しまくっておったのも、まあ気づいてはおりましたけれども何も考えませんでした、要するにこういうことじゃないですか。これで国民に六千八百五十億負担してくださいという話は、これではあかんですよ。
　それは、系統の経営者をまずきちっと、自分の責任はこうでございますからこうさせていただきますと、農水省、きちっとやりなさいよ。大蔵だって金融機関としての監督責任があるわけですから、大蔵省からも言ってくださいよ。系統の責任者に、あなた方は、行政側も悪かったけれどもあなた方も悪かったんだから責任とりなさいと。
　どうですか、大臣、これを明確に言うべきじゃありませんか。そうでなければ、国民の皆さんにお願いすることは、私は難しいと思います。今、責任論と言われますが、まさに、まずそれだけの責任をきちっと今果たす、そういうことが私は今必要だろうと思いますが、いかがでございますか。
○大原国務大臣　この議論は当委員会の当初から議論されてきた問題でございまして、今回のスキームに対して、総理大臣からも、六千八百五十億というのは農協系統のために支出するものではない、当面の金融秩序を何とか混乱に導かないための予算であるということは、農林大臣の私のみならず、大蔵大臣からも申し上げているところでございます。
　そういう前提に立って、私は、先ほどから答弁しておりますように、これからの信連経営、さらにまた農中、共済を通じて、今までのような事態が起きないシステムというのは一体何だろうか、ここに真剣に取り組んでいくのが私の仕事だ、こう思っております。
○久保国務大臣　母体行の責任ということは、従来から申し上げておりますように、住専の設立、そしてその後の人事、経営、これら全般にわたって母体行がかかわってきた役割というのは非常に重い責任があるということを申し上げてまいりました。この母体行責任主義と貸し手責任主義といったものが議論される中でまとまった損失の負担に関する協議の結果であり、そして、このことを一つの基礎に置きながら住専問題の処理スキームを進めてきたわけでございますから、これはそういう方針で進めさせていただく以外にない、このように思っております。
　ただ、申し上げましたように、この住専問題を処理いたします過程において、皆様方の御論議、御審議もいただく中で、責任問題というのは、結果に対する責任、過去の時点時点における判断やそのときの住専にかかわっての債権債務をめぐっての責任、こういうような問題は責任として明らかにされ、とるべき責任がきちっととられなければならないということは私は申し上げてきたとおりであります。
○平田委員　残念ながら両大臣からは、金融機関の経営者の責任を具体的に問うという話はありませんでした。極めて残念でございますが、次に質問を移りたいと思います。
　覚書につきましては、先週の参考人招致において、銀行局長でありました寺村信行参考人は、覚書では元本保証には一切触れていない、これに対して当時の経済局長であった眞鍋武紀参考人は、計画どおりにいけば元本ロスはないだろうと農協系が期待を持ったのはごく自然なことだと思う、こう言って食い違った陳述をしておいでになります。これまでも明らかになりましたように、この覚書は行政内のものにすぎないわけでありまして、金融機関を拘束するものではない、こういうふうに言えるわけでありますが。
　ところで、九一年から九二年にかけまして、第一次再建計画、住専七社がつくったわけであります。このときに系統の皆さんは、元本が保証された、だから後は元本が保証されたスキームがずうっと来ているんだ、こういうような御説明もございますが、では、このときの第一次再建計画の、母体と系統、あるいは一般行も含めた、あるいは母体と系統だけでも結構ですが、あるいは住専との関係でもいいです、合意書というのはあるんでしょうか。そのときに元本保証という文言ははっきり入っているんでしょうか。それには、母体の金融機関の代表者、法律上の代表者の署名押印というのはきちんとあるんでしょうか。そういう文書があるなら出していただきたい。また、本日出せないなら、内容について教えていただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○西村政府委員　御質問は第一次と伺いましたが、第一次再建計画につきましては、当事者のイニシアチブによってまとめられ合意されたものと理解をしております。私、今第一次再建計画のその当事者同士の契約書というものをまだ拝見したことはございません。
○平田委員　いや、ないんですよ、これは。全然ないんです、こんな合意書なんというのは。第一次再建計画の中身などというのはわからぬのですよ。言われているだけで、文書で明らかにされたものは何もない。幽霊ですわ、これは。
　では、九三年二月以降、第二次再建計画、住専七社おのおのにおいてつくったそうでありますが、その合意書はございますか。そして、それには母体行の署名押印、代表者による法律上有効な署名押印の合意書、系統金融機関に対する元本保証の効力のある合意書というのはあるんでしょうか。あるとするならば示していただきたいし、内容を明らかにしてください。
○西村政府委員　第二次再建計画につきまして当事者の話し合いがスムーズに進行いたしますように行政としてもお手伝いをしたことは事実でございますけれども、また、その第二次再建計画の主な内容について私も伺っておりますけれども、当事者間における計画についての契約というようなものについては、私どもは拝見をする立場にはございません。
○平田委員　いや、拝見する立場にないというよりも、拝見しようと思っても、ないんです、これも。ないんです。第二次再建計画の合意書もない。
　第一次もなければ第二次もないんです。あるのは何かといったら、あの覚書です、法的拘束力がない。そして、それに基づいてつくられたいわゆる念書という文書。ここにも一つございます。全部ゴム印だけです。法律上の効力なんかない。これが実態ですよ。法律上は何の再建計画もない、何の金融機関も拘束するものがない。まさに道義的紳士協定なんです、これは。法的に強制するものではないわけですよ。あったとしたとしても紳士協定です。あるのかないのかもわからないわけですよ、あるあると言っているだけで。これが、我々がこの処理をしなければならない、過去の経過によりましてと言われている過去の経過の実態です。この辺、大臣よくおわかりになっておいでになるかと思いますが、この実体がないということを踏まえた上でこの処理スキームが始まった。だれもこれは納得できぬですわ。
　農水省にお伺いいたしますが、日住金は、九三年二月二十六日に母体行会議というのをやりました。まあ朝から夜まで何回も中断して延々と行われた母体行会議でありまして、何回も日住金の社長、銀行局へどんどん電話をして指示を仰ぎながらやった会議であります。その上ででき上がったのがこのゴム印しか押していない書面であります。この書面は大蔵省銀行局に提出されたそうでありますが、大蔵省からはこれは系統金融機関に見せられたんでしょうか。また、見せられたとするならば、どういう理由でお見せになったんでしょうか。
○西村政府委員　第二次再建計画の実体がないというような御発言でございましたけれども、今まさに御指摘の、私どもに対しまして母体行からお話のありました再建計画に関する文書でございますけれども、「再建計画をとりまとめ、母体行会議に諮った結果、下記のとおり母体行において合意いたしましたので、」というくだりがございますので、実体がないものと私どもは考えてはおりません。
　なお、大蔵省の銀行局に対して母体行から提出されました文書につきましては、私どもあてでございますので、これは私どもにとどめ置くべきものと理解をいたしております。
　なお、この文書の提出につきましては、先般御要求がございましたので、関係者の、今提出いたしました者の同意を得る手続をしております。百七十ばかりの関係者がいるものでございますので少し時間を要しておる、こういうことでございます。