Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　市町村がやっていた時代とはいえ、今まさに青柳部長の方から、その詳細な分析はないんだという答弁がございました。類推だという言葉もあったわけですけれども、私、この罪は非常に重いのではないかなというふうに思うんですね。平成七年から十三年まで、全くその原因ということについてきちっとした対策を立てようとしていない、原因をきちんと探って対策を立てるというようなことがこの時点で必要だったのではないかというふうに私は思うんですね。これはまあ十三年まではそういうことだと。
　しかし、私は次のことも指摘したいんですね。さらに罪が重いのは、この原因をあいまいにしたまま、すなわち十三年まで納付率がなぜ下がり続けているんだという原因をあいまいにしたまま、十四年度に市町村の収納体制から国の収納体制へ移したということですね。基盤が脆弱なまま新しい体制に移るということは、これは新しい体制を構築する上で極めて不都合なことではないかというふうに私は思うわけです。
　お手元の資料の１をまた再度ごらんいただきたいんですが、十三年度から十四年度にかけて、納付率が八・一％下がりました。これは非常に有名な大きなダウンでありますけれども、この内訳として三つのことが上げられると。一つは市町村から国へ収納体制が移った、この影響がおよそ二％。それから免除基準の変更、これがおよそ四％。それから先ほど言った経済の低迷、これがおよそ二％。合わせて約八％だという説明をされているわけですが、私は、このうちの約六％部分、すなわち収納体制の変更による影響と免除基準の変更による影響、これは、もっとちゃんと対応していれば、これほどまでに収納率を低下させる必要はなかったのではないか、もっとちゃんと対応していれば、こんなに八％も下がらなかった、これは明らかに政策のミスではないかなということを私は指摘したいのであります。
　これは何も私は直感的に言っているのではありません。もう一つ資料を準備いたしました。「国民年金事務改善（案）に関する意見等」ということで資料を用意させていただきました。
　これは日付は十一年の二月、細かい日にちは入っていませんが、十一年の二月現在ということですから、これは平成十年度のものであります。これをよく見てみますと、これは全国の都道府県ごとに国民年金の収納体制が市町村から国へ変わるというそのときに際して、平成十年度に、全国の地方の事務所にどんな要望があるか、意見があるかということを聴取したものであります。これが実は、私はまさに現場の声だというふうに思っておりまして、この中に今我々が議論しようとしていることの重要事項がたくさん含まれているわけであります。これは平成十年であります。
　例えば一ページ目を見ていただくとすぐわかるんですけれども、「専任徴収員の確保育成」とか「非常勤職員の確保が困難」とか「要員不足ではないか」なんという文字が見られます。それから「法定受託事務の拡大を要望する」、これはどういうことかというと、市町村から国へ事務が移るけれども、国ではやり切れないから、市町村へその事務を継続してやってもらえるような範囲を拡大するというようなことを、もっと法的にちゃんとすべきではないかというような指摘だと思うんですね。
　それから、ずっとページをめくっていくと、本当にいろいろなことが書いてあるんですけれども、まさに、これが実は、私、村瀬長官がおっしゃる現場主義に徹するところのある種のバイブルではないかと思うんですね。
　例えば、六ページには、群馬県から、「その他」の欄に、「市町村データは国民年金事業に必要不可欠」と書いてあるんですね。それから、まだまだ例を挙げると切りがないんですけれども、十八ページ、和歌山県からの意見では、「保険料関係」のところに、「市町村による徴収業務をはずした場合、きめ細かな対応が難しくなり未納者を発生することになるので慎重な対応を」という要望が出ているわけですね。これは、平成十年なんですよ。なぜこのときにきちんとした対応をしなかったのかということなんですね。
　例えば、これは市町村データが必要だ、これは所得のデータを初めいろいろなデータが必要だということを、平成十年の段階でもう既に全国の事務所が言っているにもかかわらず、これが実現したのは平成十六年であります。しかも、十六年の秋だというふうに伺っておりますが、何でこんなに時間がかかってこういう対応をしなければいけないか、無策だったということなんですね。
　しかも、これは徴収の体制につきましても、確かに十四年度移行のときからだんだんだんだんと整備がされてきたというふうにはいいますけれども、これも資料をごらんいただきたいんです。先ほどの福沢諭吉がついた方の資料でございますが、それの６をごらんください。６を見ると、平成十四年度の開始のときに、国民年金推進員ですね、いわゆる徴収を補強するための委員が千八百人準備されたわけですが、以降順次どんどん伸びていて、本年に至っては三千三百人になっている。すなわち、最初からきちっとした対応をしないで、対応が後手後手になっていたのではないかということなんですね。
　このあたりについて、なぜこんな状況になっているのか。まず政府参考人の方から、なぜこんな状況になったのか、地方の意見というのはなぜうまく組み入れられなかったのか、このあたり、お伺いします。簡潔にお願いします。
○青柳政府参考人　今さら申し上げるまでもなく、こうした例えば国民年金推進員の配置等につきましては、その各年度ごとの予算の中で必要な枠というものを整備しなければいけないということが当然求められるわけでございます。
　したがいまして、私ども、確かに施策が段階的、漸次的になりまして、切りかえの時期に十分な人員なり、あるいは所得情報の確保といったような体制整備ができなかったということは御指摘のとおりかと存じますが、ここでまさに各現場の方から寄せられました声を、時間は多少かかったかもしれませんが、その後、段階的に整備をしていって今日に至っているということをぜひ御理解賜りたいと存じます。
○逢坂委員　そうですね。やはり政府参考人としては、予算の範囲で仕事をせざるを得ないということは、私も役所の職員をやっておりましたからよくわかります。しかし、収納というのは、特に長期継続して納めなければならないお金、これは社会保険料のようなものだとか税金のようなものなんというのは、一たび滞納が出ちゃうと、それをもとの状態に回復するというのは、これは現場で実際に徴収事務をやっている者にしてみると至難のわざなんですよ。段階的に対応していけばいいというものではないんですね。
　だから、この点は、いかにも収納、徴収というものの現場の実態を知らずにやっていたかということの大きな証明であり、かつまた、このことが年金制度全体をがたがたにした大きな要因の一つではないかというふうに私は感じるんですが、この点について、まず社会保険庁村瀬長官、それから川崎厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
　それと、川崎厚生労働大臣にあわせてもう一点お伺いしたいんですが、先般、新聞記事を見ておりましたら、小泉総理がこんな発言をしているんですね。これは、毎日新聞の六月六日の記事なんですが、「野党は社会保険庁職員の労組をかばっちゃいけない。改革に抵抗しようとしているんだから、それに民主党が乗るのは解せない」、こういう発言をしているんですが、何を考えてこういうことを言っているのか。
　私たちはそんなことを言っているのではありません。もっときちんとした現場の声を聞いて、実情に合った改革を国民のためにやらなければいけないということを主張しているのであって、大臣の、まず総理のこの発言に対する御感想もお伺いしたいと思います。
○村瀬政府参考人　十四年度の体制の問題についてのお問い合わせでございますけれども、先ほど青柳からもお話ししましたように、十分な体制で成ったかどうかという件につきましては、私もデータを見る限りは、必ずしも一〇〇％現場の声を反映させた形では成っていないんだろうと思います。
　ただ、先ほど委員からも御指摘ありましたように、十六年度の年金法改正によりまして、体制は幾つか整ってきている、相当いろいろなことができるようになったということで、私は、これから期待できる体制ではあるんだろうというふうに思っております。
○川崎国務大臣　十四年度の体制が十分なものがそろっていなかったのではないのかという委員の御指摘は、私も今から振り返ればそのとおりであろうと思います。したがって、十六年の改正でいろいろなことをお願いして新しい体制にさせていただいた。しかしながら、一方で、その十六年度改正をめぐりまして、さまざまな年金の不祥事問題が出てまいりました。
　これは、先ほど申し上げましたとおり、与野党問わず、この組織を解体的出直しをしなきゃならぬ、手直しではいかぬ、こういう結論を受けた中で、私どもも解体的な出直しの案を出させていただく一方、日々業務は続きます、まさに委員の御指摘のとおり、やはり日々業務は続いてまいりますので、この職員が少しでも国民に対していいサービスをしてもらいたい、そのために村瀬長官が先頭に立ちながら努力をしてもらっている。きょういろいろ御批判をいただきましても、今職員は一人一人の国民に対してサービスを続けていることは事実でございます。また、我々の法案が通りましても、二十年まではその体制の中でさまざまな仕事をしてもらうことは事実でございますので、やはり日々の仕事というものは、一方で大事にしながらやっていかなきゃならないと思っております。
　総理の御発言、どういうことで言われたか、私どもよくわかっておりませんけれども、いずれにせよ、新しい体制で新しい法のもとでやってほしいという思いを言われたので、何がゆえに組合がそれに対して反対しているか、今回の改革については多分組合は反対していないのではないか、このように思っております。
○逢坂委員　また六月八日の決算行政監視委員会の話に戻るんですが、その場で青柳部長がこう発言されました。十四年度に切りかえたときの不十分さは、御指摘の点が多々あろうかと存じますとの発言をしております。今大臣の方からも、やはりそれは十分ではなかっただろうという話がございました。私も、そのことをやはり深く反省して、ならばどうするんだということを考えなければいけないと思います。
　それから、まさに現場は日々動いているわけですから、動いているということは、日々徴収できないものがたまっていくということであります。たまればたまるほど、後の対策が難しくなるのもこれ実情、実態でございますので、ぜひこの点は、十分な反省を踏まえて今後の対策を組まなければいけないというふうに思います。
　次に、年金制度の将来のことについて若干話をしたいと思うんですが、資料の８をごらんください。
　資料の８に「国民年金の財政見通し　平成十六年財政再計算」というものがございます。
　これは、いわゆる百年安心の年金制度を見通したものだというふうに言われるわけですが、この見通しで、平成十九年度以降、国民年金保険料の納付率は八〇％というふうに設定をしているということでございます。納付率八〇％の実現可能性をどう見ているのかについてお伺いをしたいと思います。
　特に、先ほど社会保険庁の資料をもとに説明をさせていただきましたが、ＧＤＰと失業率と可処分所得に占める年金保険料の割合というのが結構収納率に大きな影響を持っているということもございましたので、これは簡潔に説明をお願いしたいと思います。
　ところが、実は、これもまたなんですけれども、昨夜、事務レベルとの聞き取りの中では、実はそうした推計はしていないんだということも事務レベルからは聞いております。ならば、納付率八〇％の実現見通しやその根拠というのは何に基づいてやっているのか、これをお伺いしたいと思います。まず、政府参考人の方にお願いします。
○青柳政府参考人　私の方からは八〇％をどういう根拠で設定したのかをお答えし、その後に財政再計算との関係について年金局長の方からお答えをさせていただきたいと存じます。（逢坂委員「簡潔にお願いします」と呼ぶ）はい。
　八〇％という納付率は、平成十五年度に厚生労働省の中に設置をいたしました国民年金の特別対策本部において設定した当面の目標でございます。この考え方は、平成九年度における納付率、七九・六％というものを念頭に置いたものでございまして、この平成九年度というのは、被保険者資格取得の届け出が行われていない二十歳到達者について、いわゆる職権適用ということの事務処理を全国的に実施した。その意味で、現行の制度と同様の国民年金の適用の仕組みが整えられた時点ということでございますので、最低この時点、同じ条件のもとでやはりそこの時点までは引き上げなければならないというのが八〇％の当時の根拠だったと承知しております。
○渡辺政府参考人　十六年改正の財政再計算上の扱いでございますけれども、これにつきましては、単に景気の動向等による影響という側面ではなく、社会保険庁がただいま申し上げましたような業務目標を持っているということに照らして保険料収納に対する取り組みが進んでいく、こういう見通しのもとに財政再計算上の見通しは八〇％というものを設定しているところでございます。
○逢坂委員　今のお話を聞いて、国民の皆さんが、ああそうか、八〇％というのはこういう根拠に基づいてやるんだ、実現可能性は高いですねというふうに思えるでしょうかね。今の話を聞く限りにおいては、単なる目標値だという話ですね。
　それから、厚生労働省に至っては、社会保険庁が八〇％と設定しているから八〇％だというような答弁にしか聞こえないわけですが、こんなあやふやな設定でいいんでしょうかね。これは、収納率というのは極めて重要なものであります。しかも、これまでの政策の積み重ねによって、収納率が下がるような不作為をやり続けて、今度は高い収納率を設定する、こんなことはあっていいんでしょうか。
　それから、お手元の資料の今度は９から13の方をごらんください。これは社会保険庁が昨年末に策定した人員削減計画でございます。資料の11によれば、年金保険料収納に係る人員というのは、減をする要素、減らす要素もあるけれども、強化する、増をする要素もあるということで、七年後には正職員で百から百二十名ぐらい増加をさせると。非常勤職員は千九百から二千名の減となる予定だというふうにこの計画はできているわけですね、11を見ると。
　それから、釈迦に説法でありますけれども、あわせまして、五月の三十日に、政府の行政減量・効率化有識者会議では、五年以内に社会保険庁の職員は三千人以上の純減をする、こっちは五年以内でありますけれども、という決定もされているわけですね。
　そこで昨日、そうか、社会保険庁も新しい制度設計に向かって一生懸命やっているんだから、では、一体この減量化計画、具体的にどういう形でやるんですかということで、私の資料でいいますと、これは６をごらんください。６の資料、これはたまたま十八年度までしかないんですが、十九年、二十年、二十一年という、最終年の二十四年までこの表を埋めていただけませんかという話をしたわけですね。
　埋めていただけませんかと言ったら、またこれも事務方の話ですが、いや、実はそれはちょっと埋められないんですと。なぜ埋められないんですかと言ったら、まだ計画が決まっておりませんと。わかりました、計画が決まっていない、年度ごとの計画が決まっていないのなら最終ゴールだけでもいい、五年後かあるいは七年後のゴールだけでもいいから示してほしいと言ったら、いやそれは決まっていないと。わかりました、五年、七年、遠い先だからそれは難しいんでしょう、では平成十九年度だけ教えてほしいと言ったら、それも決まっていないと言うんですよ。これは一体何なんですか。
　納付率八〇％は、目標がはっきりしない、本当に実現可能性があるかどうかもわからない。定員削減も、大きな目標は定めたけれども来年のことすら決まっていない。それで法案を提出して、国民に安心な年金制度が本当にできると思っているのかと私は厳しく厳しく問いたいわけであります。こんなずさんなことで本当に国民は安心できるんですかね。
　ここでまた村瀬長官と川崎厚生労働大臣にお伺いしたいんですけれども、過去の対策、検証、私が示した範囲で、平成七年から十三年までのその原因は何か。対策もしていない。十三年から十四年に移るときも対策はずさんであった。後は段階的にやったというふうに言うけれども、あれは言葉をかえると場当たり的な対応としか思えない。しかも、事務方は予算の範囲でしかやらざるを得なかったという答弁をしている。となれば、予算を措置するのはだれですか。やはりここは政府の無策、それを指摘せざるを得ない。
　それから、将来のことについて聞いた。納付率八〇％、いかがですか、人員削減の計画はありますけれども、では具体的に将来どう配置するんですか、七年先はわからなくても十九年はいかがですか、まだ決まっていないと。
　実はもっとすごいことがあって、十八年の正職員、保険料納付に実際に携わっているのは何人いるんですか、現在調査中でまだこれは言えないと。調査中と書いてあるのは実はまさにそのことなんですね。
　社保庁長官と川崎厚生労働大臣、こんなことで本当にいいんですか。御見解をお伺いいたします。
○村瀬政府参考人　まず一つ、国民年金の収納ということで、先ほど正職員の数が書いてございました。現在社会保険庁が何を進めているかということからいいますと、収納へ大幅に人員シフトをしたいということで、業務の効率化、それから業務の集中化を進めております。したがいまして、これは県単位になりますけれども、十八年度、間違いなく収納に対する職員が今より相当数ふえるというふうに思っております。その集計が月次別にできていないということで、幾らかというのはお答えできなかったんだろうというふうに思います。
　一方、先ほどの合理化計画の中で市場化テストという問題が入っておりますけれども、例えば国民年金の収納につきますと、市場化テストによりまして大幅に民間の力をかりたい、こういうふうに考えておりまして、それが人員削減につながってございます。この相当数はどなた方かといいますと、国民年金推進員の方々が相当数市場化テストの方へ移行していただくという形になろうかと思います。ただ、具体的に決まっておりますのは、十八年度、現在の五つの事務所から三十五までという拡大でございまして、十九年度以降はまだこれから予算も含めて検討の段階であるという形でございます。
　ただ、委員先ほどお話がありましたけれども、収納という問題につきまして、社会保険庁、現年度につきましては、御存じのように十四年度から始めておりまして、そこへ徹底的に仕事をシフトしたいというふうに私は考えておりまして、そういう点では、今の職員が一〇〇％パワーを発揮して収納をしているかどうかということからいえばこれは違うんだろう、まだまだ職員に収納に対する時間は課せられるんだろう。
　それから、十六年度の改正によりまして所得情報をちょうだいできるようになった、それから、課税所得控除証明書で、保険料をお支払いいただかないと税控除ができないというさまざまな仕掛けが出ておりますので、ここを積算していけば必ずしも不可能な数字ではないんだろうというふうに考えております。
○川崎国務大臣　議論をお聞きしておりまして、まず、社会保険庁の目標として八〇％という数字を決めた以上、実は長官の二代前の長官の時代に決めたことで、全体の数字はその八〇に合わせざるを得ない、これは大目標を決めたわけですから合わせざるを得ない。しかし、その実効率がどうなるか、これはさまざまな議論があるだろう。
　逆に言えば、七五％だったらどういう信頼関係になるんだ、八五だったらどういう信頼関係になってどういうストックができることになるのか、こういう数字をやはり含みで常に持ちながらやっていかなければならないことであろう。ただ、七五と八五という数字があるんだということがずっと流れますと、七五に下げたんだ、すぐこういう表現になってしまいますので、彼らも取り扱いに苦労していることは事実なんです。しかし、進めていく以上は八〇％でなければ、絶対に年金制度の信頼関係が、壊れてしまうということではない仕組みができ上がっていることは委員も御承知のとおりでございます。しかしながら、今の段階において八〇以外の数字で設定をして公に物を言うということはなかなか彼らも控えているんだろう、ここはぜひ御理解を賜りたいと思います。
　一方で、組織として来年度、再来年度の人員配置の問題、まさに四月の予算要求も含めまして、そろそろ数字を明確にしていかなきゃならない段階を迎えていることは事実でございます。一方で、多分、この法案を成立させていただいた後、そういうものを明確にしながらやっていこうというものが、今回私どもから生じた不祥事によって全体の手順がおくれたという中で、全体の見直しがおくれている。これはまことに、正直言って私どもの原因でございますから、申しわけないと思っております。
　そういう意味では、十月にまた御審議いただくことになるだろうと思います。そのときには、言われたように、予算要求も出てきておりますので、やはり人員計画というものも明確にしながら御論議をいただいていかなければならないだろう。これから、御指摘を受けながら、私ども、直すべきものは直しながら進んでいきたい、このように思います。
○逢坂委員　今の答弁を聞いて国民の皆さんは納得するかどうかですね。自分たちが失敗してきたこと、それを常にその場で言いわけをしているだけの繰り返しではないかというふうに思うわけです。
　現在、不正免除の問題が随分大きくいろいろなところで議論され、この場でも議論されています。私はこの問題については言及いたしませんけれども、免除者というのは年金受給権が消滅をしない、将来、三分の一の年金が受け取れるんだそうですね。現在、一番少ない方で七万円幾ばくかですか、その三分の一だから、二万円程度の年金が、将来、免除者は受け取れるのだろうというふうに思うわけです。
　でも、この二万円というのは何かというと、税金ですね。もちろん三分の一、税で支出しているわけですから、それはそれで制度上当たり前のことなんですが。一カ月二万円で生活できるということは、ほとんど不可能に近いわけであります。もちろん、ほかの所得があれば別ですが、高齢になって一カ月二万円しか所得がないという方を、もしかしたら、免除をふやすということは、将来においてそういうことをやっているのではないかというリアリティーを持つべきなんですよ。
　ということは、一カ月二万円で生活する人がふえるということは、どういうことですか。生活保護世帯が莫大に増加をする可能性をはらめた制度がこの今の国民年金の考え方なのではないか、そういう想像力を持ってこの制度設計に当たらなきゃいけないんだと私は思うんですね。このことは容易に想像がつきます。だから、簡単に免除なんてしちゃいけないんですよ。もっと抜本的に制度設計をするという姿勢がなければ、その場しのぎの政策をまた繰り返すことになる。十三年から十四年に移ったときと同じようなこと以上の大問題が発生すると私は思うわけであります。
　そこで、最後に幾つかの提案をして私の話を終わりたいと思いますが、まず一つは、年金保険料収納の仕組みを、そもそも今の考え方を改めて、歳入庁構想などというのもあるようでございますけれども、そういうことも含めて抜本的に見直すということを考えなければいけないということであります。市場化テスト、いろいろな外部化というのはあるでしょうけれども、今の考え方を残したままでどんなに移しても、これはうまくいかないということであります。
　それからもう一つ、資料８などの、いわゆる年金制度の将来見通しでありますけれども、この策定済みの将来見通し、これは抜本改革が必要です。これをまず破棄しなければいけない。八〇％の納付率も単なる目標である、目標に設定したらそこへ何とか向かうんだという、しょせん、ど根性物でしかない、それではまずいわけであります。しかも、経済のことなどについてもさほど考慮されているのかどうかはわからない。だから、これはもう破棄して再構築をすることが重要だ。
　それから、もう一つであります。こうした今私が二つ言ったことの対策、対応をしないままに、現在提案中のねんきん事業機構法案などの新体制への移行というのは中止しなきゃいけない。そうしなければ、何度も繰り返しますけれども、脆弱な基盤の上に新たなものを重ねて、結局は土台から倒れていく、そのことを強く指摘したいと思います。
　四つ目です。現在、この年金の問題、国民の大変大きな関心事です。昨日、一昨日も、地元の高校の先生から私のところへ連絡が来ました。実は、生徒に年金教育というのを頼んでやってもらおうと思ったんだけれども、あほらしくてやめたくなった、そんな話でありました。でも、私は、それは違うんだ、今の年金の瑣末な、不正免除がどうとかじゃなくて、社会保障とはかくあるべき、年金とはかくあるべきということを生徒に理解してもらってください、だからお願いしますと言いました。
　そういう点からいうと、ぜひともこの年金の問題、閉会中も、これは委員長にお願いすることになると思いますけれども、継続審査、審議をお願いしたいなということを申し上げたいと思います。長官と大臣、もし何か御答弁あればお願いします。――お二人とも御答弁がないということであれば、納得せざるを得ないということなのかと私は理解をいたします。
　委員長に、改めて、閉会中のこの年金の問題に対する継続審査を私の方からお願い申し上げて、質疑を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○岸田委員長　最後の件につきましては、理事会で協議いたします。
○岸田委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　端的に御答弁いただければ幸いでございます。
　まず、川崎厚生労働大臣にお尋ねしますけれども、ぜひ、今回、不正免除問題で、犯罪の可能性がありますので、職員を、あるいはその責任者も含めて御判断をいただいて、刑事告発をきちっとすると、これは、年金ののぞき見、つまり、未納情報を端末から見るということでたしか三人刑事告発されていると思いますけれども、刑事告発は必ずするんだ、こういうことを大臣から御答弁いただきたいと思うんですが。
○川崎国務大臣　何回も御答弁させていただいていますように、事実関係をまず明らかにすること、その中において問題点が生じれば、当然、関係機関と連絡をとりながら臨むことになります。
○長妻委員　本当にまた、この問題が発生してからも、私どもの方に全国から、悲鳴のような御相談、あるいは告発のお手紙が来ます。事務的にこういう問題がある、窓口での対応も含めて、数限りなく、日本国民の皆様方が、本当に困っている、迷惑している、そして怒っているということでございます。
　これは、本庁の関与の問題にしても、川崎大臣、本庁の職員も含めてきちっとヒアリングするということであると承知していますけれども、いつからヒアリングされて、本庁の関与の結果はいつ出るんですか。
○川崎国務大臣　これは、六月八日までの段階におきまして、各県の局長から、所長に確認の上すべての資料を出させた、何回にもわたって資料を出させましたけれども、そのたびにふえてきた、まことにゆゆしき事態であると思っております。
　一方で、六月九日以降は、本庁から調べに行かせてもらいますということで、本庁から、二百七十万枚になりますか、申請書一件一件を調査するという作業に入らせていただいたのが九日からの作業でございます。
　一方で、私ども、両政務官を先頭に、民間の方々にお入りいただいて、七人で委員会をつくっていただきました。この組織が、実は、自主的に考えてくれとお願いしています。民間が入っているものですから、私からこういうことをやれとは申し上げません。まさに委員会で、本庁の問題も含めてどのような調査をすべきかを、委員会の内部で議論してやってほしいと。いずれにせよ、外部からの目を入れるという形で、今、いろいろ検討して、やってもらっているところでございます。
　したがって、当然、本庁への調査も入ることになると承知いたしております。（長妻委員「いつから」と呼ぶ）いつになるかわかりません、まだ。
○長妻委員　そして、お配りした資料の二ページ目でございますけれども、これは、中野社会保険事務所を調査していただいたところ、不在者設定という処理が社会保険庁ではございます、前回の私の質疑でも、これがいろいろ問題ではないか、つまり、分母減らしに、収納率アップに使われているのではないかというような問題提起をいたしました。この中野社会保険事務所では、平成十七年一年間で、不在者設定は千六百十三人、つまり、行方不明になってしまうというような処理で中野社会保険事務所の管内の成績からこの方々はいなくなるわけですけれども、この千六百十三人の処理のうち、不正な処理というのは何件でございますか。
○村瀬政府参考人　まず、不在者設定という問題について御質問でございますので、それをお話し申し上げたいと思います。
　転入先の市町村に転入届を提出していない被保険者であるとか、住民票等に基づき、職権によりまして住民票が消滅された被保険者、あるいは、住民登録はされておりますけれども、実際その登録上の住所に居住をしていない被保険者、この方々が、一般の被保険者と区分をして、不在者という取り扱いをしております。
　中野事務所におきましては、委員提出の資料にもありますように、千六百十三人が、平成十七年度、不在者として設定をされております。その内訳を見ますと、住民票の職権消滅によるものが八件、戸別訪問により居所不明を確認したものが三百八十四件、それから、納付書等の郵便物の未送達の事実のみで設定したものが千二百二十一件という形になってございます。
　本来、戸別訪問によりまして居所不明であることについて十分な事実確認をした上で処理すべきという観点からいえば、郵便物の未送達のみで、その事実で処理をしたという千二百二十一件については、十分な事実確認を行ったものではないというふうに言えると思います。
○長妻委員　ちょっとよくわからないんですが、千二百二十一件は不正な不在者設定処理だ、不正な処理ということですか。
○村瀬政府参考人　不正な処理ということではなくて、事務処理上からいって適正ではない、こういう意味で申し上げたいと思います。
○長妻委員　日本語の問題をやっているわけではなく、適正でないということは不正じゃないんですか。適正でないということは不適切、不正じゃないんですか。
○村瀬政府参考人　先ほども申し上げましたように、居所不明という観点の事実確認、この部分はやれていないということで不適正とお話し申し上げまして、この千二百二十一件につきましては、御自宅を訪問して居所不明ということであれば適正な処理に変わる、こういうふうに考えたいというふうに思っております。
○長妻委員　その千二百二十一件は不適正と今言われましたけれども、不適正ですか。不正と不適正、どう違うんですか。
○村瀬政府参考人　先ほど申し上げましたように、中身がきちっと確認をできていないということで不適正ということで、お話し申したつもりでございます。
○長妻委員　そうすると、この事例は村瀬長官は事前に十分聞かれていると思いますけれども、千二百二十一件は不正な処理というふうに認識してよろしいんですか。
○村瀬政府参考人　何度も申し上げておりますけれども、不適切な処理というふうに考えております。
　したがって、これをさらに精度を高めるためには、やはりしっかり、先ほど申し上げた事務処理をやる必要があるんだろうというふうに思います。（長妻委員「だめだめ、質問できません。不正な処理かどうかということを聞いているんです」と呼ぶ）
○岸田委員長　長官、不正と不適切の違いという質問の趣旨のようです。
○村瀬政府参考人　まず、適切な処理というのは、先ほど私申し上げましたように、不在者設定するときにどういう実務処理をやるかということを申し上げました。したがって、その処理に合っていないということで、不適切という言葉を申し上げたわけでございます。（長妻委員「いや、答えていないです。不正な処理と私、事前に聞きましたよ、レクでは。不正な処理なんでしょう」と呼ぶ）
○岸田委員長　では、村瀬長官。
○村瀬政府参考人　先ほども申し上げましたように、事務処理上どういう処理をして不在者整理をするかということを決めておりまして……（長妻委員「だから、これは中野事務所のはきちっと調査されているわけですから」と呼ぶ）ええ、それでお話を申し上げているわけでございます。（長妻委員「不正なんですか。ちょっと委員長、速記とめてください」と呼ぶ）
○岸田委員長　ちょっと待ってください。
　まず、長妻さんに申し上げますが、マイクを通しませんとこれは不規則発言になってしまうので、マイクを通してお願いします。
　その上で、長官、もう一度お答えください。
　では、まずマイクを通して、もう一回お願いします。
○長妻委員　これは不正ですか。
○村瀬政府参考人　先ほどから何度も申し上げておりますように、不適切な処理だということで考えております。
○長妻委員　そうすると、不適切と不正の違いはどうですか。
○村瀬政府参考人　ルールに反して処理をしているという問題については不正という形になりますけれども、先ほど申し上げました、本件については、その中にまだきちっと確認をしないまま処理をしているということで、不適切という言葉を使わせていただいております。
○長妻委員　いや、これはルールに反して不在者設定しているんですよ。そういうふうに事前に所長さんからも聞きましたし、きのうの本庁の調査でも、ルールに反しています、こういうお話でしたから。ルールに反したものは不正であれば、これはルールに反していないわけですか、この千二百二十一件は。
○村瀬政府参考人　したがいまして、先ほどから何度も申し上げておりますように、ルールに従っていないということで不適切だということをお話し申し上げているわけでございます。
○長妻委員　先ほど、不正というのは、ルールに従っていないものが不正であるということで定義を言われましたから、これは不正ということなんですか。ルールに従っていないわけでしょう。
○岸田委員長　村瀬長官、不正と不適切、ちょっとそれを整理した上で、今の問題にお答えください。
○村瀬政府参考人　先ほどから何回も申し上げておりますように、不正というのは、正しくない、要するに間違った処理をしているという形でございます。
　今回の不適切というお話を申し上げましたのは、処理上の事務で十分確認をしないまま処理をしたということで、まだ十分されていないのが入っているということで、不適切というお話を申し上げました。
　したがって、この中には、おっしゃるように不正のものもあれば、不適切なものもある、こういうふうに考えております。
○長妻委員　では、千二百二十一件の中で不正なものが何件か、不適切なものが何件か、これは調査はするということですね。
○村瀬政府参考人　調査はさせていただきます。
○長妻委員　これは非常に大きな問題だと私は思っておりまして、いろいろなところから指摘もございます。
　つまり、これは、一事務所を調査を要請して調査をしていただいて、千二百二十一件が不正か不適切かどちらかだということでございまして、一年間の処理が千六百十三件ですから、パーセントにすると七六％が、例えば一事務所を調査しただけで七六％が不適切あるいは不正だったということでございます。
　これは三ページ目の資料に、では、日本全国で不在者設定というのは何万人おられるのか聞きましたら、約七十二万人おられるということで、仮にこの比率で不適切あるいは不正な処理があるとすれば、七六％を掛けると、五十四万人の方が不在者設定が不適切あるいは不正だ、こういうことになるわけです。
　そういう意味では、例えば、三百十二、社会保険事務所がございますけれども、一事務所千件だとしても、三十一万二千件が不適切かあるいは不正だ、こういうことに計算上なる可能性もあるわけでありまして、これは非常に重大な問題であります。
　これは長期未納者、中野社会保険事務所の千六百十三件というのは、これは未納者ですか。
○村瀬政府参考人　長期未納者ではないかと、申しわけないんですが、今私自身確認をしておりませんので、多分、長期未納者であろうというふうに思います。
○長妻委員　事実関係、私が聞いたところによると、これは当局、社会保険庁から聞いたわけです。つまり、社会保険事務所が未納者に対して郵便を送った、そして、戻ってきたら即不在者設定した、現地を確認しない、住民票も確認しないで。
　これはルール違反なんですよ。つまり、戻ってきて即不在者設定すれば、その管内の成績から、行方不明者になって分母がなくなるわけですね、未納という方がいなくなるわけです。しかし、その方にとっては本当に大変なことになると思いますよ。連絡がもうとれない、皆さんの都合でルールなしに行方不明者にされているわけですから。
　収納率を上げるためなのかどうか、ここら辺もきちっと全国調査をしなければいけないと思いますが、してください。
○村瀬政府参考人　本件につきましては、先般も委員から御指摘をいただいたところでございます。したがいまして、実情を調査するということで、実は六月の五日でございますか、現在調査をかけているところでございます。
　したがいまして、今回の免除と並行いたしまして、各事務局単位でどういう形の不在者設定をしているのか、全件をきちっと確認した上で御報告を申し上げたいというふうに思います。
○長妻委員　これは今回の件数よりも多くなる可能性が私はあると思うんです、わかりませんけれども。
　この五ページ目に、全国、事務局ごとに不在者設定が何人おられるのか。つまり、国民年金に関して行方不明にされた方が何人おられるのか。合計が七十三万三千人ですけれども、例えば東京事務局では十六万一千七百八十九人の方が不在者設定になっているということで、今まで不在者設定のきちっとした通知とか通達とか指導、こういうことはやられていたんですか。
○村瀬政府参考人　不在者設定のルール等は決めまして、その部分について連絡はしてございます。ただ、それが正しく行われていたかどうかという検証につきましては、残念ながら十分できていないということを踏まえまして、統一的なルール、運用をしっかり決めたいというふうに考えております。
○長妻委員　行方不明にされた人というのは、本当にいろいろな権利関係で重大な侵害が起こる可能性があると私は思うんです。過去ずっと行方不明にされておられる方もいると思うんですね。本当に重大だという意識でぜひやっていただきたい。
　そしてもう一つ、一ページでございますけれども、これも非常におかしな話でございますが、大阪社会保険事務局でＡさんという方がいらっしゃる。このＡさんという方は、社会保険庁の職員であられる方で、平成十七年三月三十一日定年退職されました、医療職、医師でございます。この職員の奥様が、いろいろ支払いをめぐって問題があるという指摘を受けまして調査いたしましたら、この一ページ目の調査報告書が出てきましたけれども、これはどこが問題ですか。
○村瀬政府参考人　苦情の申し立てを、これは大阪社会保険事務局並びに奈良の社会保険事務所に対しまして、御本人からあったわけでございます。
　時効によりまして徴収権が消滅しました期間に保険料をお納めいただくというのは、法律上、納付できないことになっておりますので、そういう点で法律に反する事務処理だというふうに考えております。
○長妻委員　これは、うがった見方をすると、職員であると、奥様が未納だと。普通の人は、二年より以前はさかのぼれないわけですね。ところが、書類にもありますけれども、強い抗議をしたと、この職員ＯＢの方が。職員の方ですね。強い抗議をすると、いとも簡単に、さかのぼれる時効は二年前までのはずなのに、その前もさかのぼれてしまう。こんなコンピューター処理、ばんばんできるんですか。
　非常に身内に甘いというか、普通の厚生年金や国民年金の方で、未納があって、例えば、二十五年ルールというのがありますけれども、延べ二十五年払っていないと、年金の受給資格がない上、保険料も没収される。では、そういう方が、いや、あと一年足りないからさかのぼって払わせてくれと言っても、ノーですよ。もちろん払えない。しかし、こういうコネがある方は、しかも住所地は奈良ですよ。大阪がこういうふうに便宜を図るというのはあり得るんですか、一般的に。
○村瀬政府参考人　大阪の事務局から奈良へ連絡をとって手続をとっていただいた、こういう形で確認をしております。
　したがいまして、本来はこの権限はすべて奈良の事務所長が持っているわけでございまして、その部分について、奈良の事務所長が大阪から確認したことによってそれを認めたということは、極めて遺憾な行為だろうというふうに思っております。
○長妻委員　懲戒処分ですか、これは。
○村瀬政府参考人　処分裁定につきましては、全体のものを見た上で決めさせていただきたいというふうに思っております。
○長妻委員　何らかの処分は出るということですね。
○村瀬政府参考人　当然、処分は出るというふうにお約束します。
○長妻委員　この方は、十九カ月不正に納入した、不正に社会保険庁が受け取ったということですけれども、十九カ月多く納入したことによって、この方は幾ら給付金額がふえましたか。
○村瀬政府参考人　現段階、まだそこの細かなデータを確認しておりませんので、後ほど御回答申し上げたいと思います。
　失礼しました、納付済み期間が十九カ月ふえることによりまして、年金額が約三万八百円増加するということでございます。
○長妻委員　これは年間だと思いますけれども。
　基本的に、これは氷山の一角だと私は思うんですよ。いろいろな御指摘で、職員とか職員のＯＢ、職員の関係者は、強く言えばさかのぼれるんだ、こういう驚くべき内部告発をいただいています、本当かどうかわかりませんけれども。
　ですから、これも念のために全国調査をするとお約束ください。
○村瀬政府参考人　はい、おっしゃるように、私自身もこういう事務処理が行われていることはびっくりしている次第でございまして、しっかり調査をさせていただきます。
○長妻委員　村瀬長官はいつもびっくりされているので、社会保険庁の中を本当に掌握していただきたいんですね。
　もう一点でございますけれども、これも私が以前指摘をした、墨田の社会保険事務所で、十二件が、年収要件が違うのに例えば全額免除にした。つまり、年収が高いのに全額免除にしてしまった、こういう驚くべきことがいとも簡単に起こったということですけれども、中間報告で結構ですので、それと同じような事例というのは東京で何件ぐらいありますか。
○村瀬政府参考人　東京は、委員から御指摘がありましたように、全件調査をやっております。
　六月十五日現在でございますけれども、三十四万四千六百件のうち、十万九千百九十件見させていただきまして、そのうち事故件数という観点で五十件が出ております。（長妻委員「何ですか、事故件数とは。どういう意味」と呼ぶ）先ほどお話ありました、本来、免除金額以上の方であるにもかかわらず免除承認をされている等でございます。
○長妻委員　またちょちょっと調べたら、こんな五十件も出てきた。これは墨田事務所の十二件以外が五十件ということだと思いますけれども、この五十件の事務所はそれぞれどこですか。
○岸田委員長　村瀬長官。（長妻委員「とめてください、速記」と呼ぶ）
　では、ちょっと速記とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○岸田委員長　速記を起こしてください。
　村瀬長官。
○村瀬政府参考人　五十件の内訳でございますけれども、蒲田で十三件、それから足立で十五件、あと三件、三件、八件、一件、二件、こういう形でばらばら出てございます。大きいところは蒲田と、それから足立でございます。
○長妻委員　これも全国調査をぜひしていただきたいと思うんですが、全国。
○村瀬政府参考人　前回もお答え申し上げましたけれども、ＯＣＲ入力しているところについては自動的にチェックがかかりますので、ウィンドウマシンによりまして入力をしているところというのは、目検でやっている関係で、このような問題が起こります。したがいまして、基本的にＯＣＲ入力以外のところについては全件調査の必要があるんだろうと思います。
　ただ、今その部分につきましては、全件調査の中でやっておりますので、それを終わった段階で、各事務局単位で全部見させたいというふうに思っております。
○長妻委員　ですから、理屈でいえば、どんな年収の高い方でも全額免除できるわけですよ。ということは、日本人全員を、国民年金被保険者全員を全額免除にすれば、理屈でいったら収納率一〇〇％になる。こういう年収要件が全く無視されているものが六十二件ですね、墨田も足し算すると。どういう事務処理をしておられるのか。それで、またびっくりされるということで、中をきちっと掌握していただきたい。
　そして次に、また社会保険庁の内部で、平成十七年度のリストでございますけれども、二十三ページでございますが、平成十七年度一年間、社会保険事務所等における事件・事故や事務処理誤り、こういう内部だけで見ている資料があるということでありますけれども、四百七件、事件・事故、事務処理誤りがございますが、これは公表していないものは何件ですか。
○村瀬政府参考人　まず、事件・事故の事務処理誤りにつきまして、どういう形で使っているかということについてお話し申し上げたいと思います。
　これは、現場が事務処理を間違わないようにするために、庁内ＬＡＮによりまして、こういう事務処理ミス、事故がありましたということを開示することによって注意を促すためにつくっている資料でございます。
　したがいまして、その件数ということからいきますと、事務処理誤り、事故並びに事件というのは、十七年度段階で四百七件整理をしてございます。そのうち百八件が公表、二百九十九件が公表を控えております。この二百九十九件の内訳でございますけれども、被保険者自身が公表を望まなかったというものが十一件、それから被保険者等から対応方法につきまして御理解を得たものが二百六十六件、それから被保険者そのものに影響がないというものが二十二件でございます。
　しかしながら、先般、委員の指摘もありましたように、基本的には公表すべきではないかという御指摘もありまして、ことしの五月からは基本的にすべて公表をするという方針で変更をしてございます。
○長妻委員　これも奇妙な話で、これはばれていなければずっとこういうのは公表しないわけですね。ばれたから、ことし五月からはこういう案件は公表しよう。これはせめて平成十七年度、過去さかのぼって公表願えませんか、個人情報に配慮しながら。
○村瀬政府参考人　きょうの東京新聞にも載っておりましたけれども、既に皆さん方の、委員のところにお配りしている部分がマスコミにも行っておりまして、そういう点では事実上公表されているのではなかろうかというふうに思っておりますが。
○長妻委員　これは与党の皆さん、そういう資料、配られているんですか。新聞にすっぱ抜かれたからそれが公表だと。また、村瀬長官、これは社会保険庁のいつもの言い方ですよ。
　例えば二十三ページにある事例としては、これはかなり問題ですけれども、平成十七年六月の事例で、社会保険事務所の保険料データの入力漏れがあったということで、つまりこの事業所は百三十四カ月分、払わないでいい一千百二十五万円を払えということで払ってしまっていた。こういう事務ミス、これも公表をしておりません。これはどこの事務所で起こって、なぜ公表しなかったのか、教えてください。
○村瀬政府参考人　本件は神奈川事務局の厚木事務所で起こった案件でございます。
　中身は、ここに書いてございますように、お一人の方の二つ以上の事業所に勤務されていましたデータが片側が取り消されていないがために、平成六年の三月分から平成十七年の四月分まで百三十四カ月分の保険料を重複して、一千百万円でございますけれども、請求が続いておりまして、お納めいただいていた。これが平成十七年の六月に判明をしてございます。神奈川事務局は、当時の企業の弁護士さんとも相談しながら対応をしたというふうに聞いております。（長妻委員「なぜ公表しなかったんですか」と呼ぶ）
○岸田委員長　長妻君、マイク通してもう一回言ってください。
○長妻委員　なぜ公表しなかったんですか。
○村瀬政府参考人　公表の取り扱いにつきましては、当該事業所の顧問弁護士さんとの話し合いの結果、保険料の還付をもって終結したということで、公表する必要はないという判断を当時の社会保険事務局がしております。
○長妻委員　こういう情報というのは、このたぐいの話というのは、私のところにも、実際は別にして、こういうふうに社会保険事務所から、対応でおかしい対応があるんだという、似たような話がいっぱい来ているわけです。そういう意味では、こういうのを公表して世間の皆さんに知っていただくということも大変重要な広報活動だと思います。お金をかけて、監修料もらって、デラックスないろいろな本つくる広報よりも、こういうことを広報する方がよっぽど国民の皆さんのためになると思うんですね。
　そして、もう一つ、いろいろな方から我々が相談を受けるケースで非常に多いケースがあるんです。そのケースは何かといいますと、いや、自分は間違いなく、例えば昭和五十年前後には年金保険料を払っていた、あるいは昭和四十五年より前には、あるいは何年より前には必ず払っていたのに、念のため社会保険庁で確認するとその期間は未納になっている。でも、どう考えても払っている。奥さんとも話しても、いや、これは払っているよなと。それで、社会保険事務所は、いや、うちには記録がないから、領収書を持ってきてくださいと。そんな昭和四十年や五十年より前の領収書なんてあるわけ、ある方もいると思いますけれども、なかなか難しいと思うんですね。
　まさか社会保険庁が、そういう払ったデータがなくなってしまうということは、だれもそんな不信感、当時なかったわけでありまして、そういう例がどのくらいあるのかということで、非常にこれは多い話ですので、その推計値を調べていただきました。
　この八ページでございますけれども、これはどういう考え方で資料をいただいたかというと、社会保険業務センター、コンピューターを管理する総本山ですけれども、調べていただいて、つまり、宙に浮いた年金情報ということですね。コンピューター上は過去何年から何年まで例えばＡさんが年金保険料を払っていた、しかし、その情報が今現在の方のどなたなのか、どなたが払ったのか、そのレコードが結びつかない。つまり、宙に浮いている年金情報、遺失物みたいなものかもしれません。
　コンピューター上あるけれども、一体だれが払ったのか行方不明になっている年金情報ということで、そういう情報は、例えばその断片的な、宙に浮いた情報でも年齢情報がありますから、今現在でその情報が六十五歳以上の方、つまりもう裁定を済んである程度統合されている、基礎年金番号、平成九年からですけれども、裁定が済んである程度統合されているのが六十五と推定すると、六十五歳以上でちぎれたレコード、つまり宙に浮いた年金情報はどのくらいあるんですかと聞きましたら、厚生年金保険に関して千七百五十四万件もある、国民年金に関して五百八十九万件もある、行方不明になっているレコード。
　しかし、ここで注意しなければいけないのは、これは六十五歳以上ですから、ひょっとするとこの情報で、百十歳とか百五歳とか百歳以上の情報もあるかもしれない。つまり、亡くなった方は統合されないということで、放置されているというのはある意味では仕方のないことかもしれないけれども、本当は統合されないとおかしいわけでありますが。あるいは受給要件がない、二十五年ルールで、それに満たない方のレコードとか、いろいろな問題があると思いますけれども、これはぜひ、例えば今申し上げた件数の中で、六十五歳以上、では、上を絞って八十歳以下で、こういう宙に浮いた年金情報、何件あって、何カ月あって、金額が幾らなのか、こういうことをきちっと調べていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○村瀬政府参考人　今委員御指摘の記録は何かといいますと、年金手帳記号番号ということで、基礎年金番号以前のデータでございます。その中で相当数が、先ほどお話ありましたように、既にお亡くなりになっている方等が多いんだろうと思います。
　ただ、六十五歳以上八十歳未満の方がどうなっているかということについてはデータ上まだ把握できておりませんので、早急に把握をさせていただきたいというふうに思っております。
○長妻委員　これは統合を促進するような工夫をぜひしていただきたいと思うんです。
　一つの事例がございます。九ページでございますけれども、「申立人Ｄのケース」とございますが、これは社会保険庁作成の資料でございますけれども、このＤさんは不服審査をしました。ずっと時間かけてしました。まずは事務局に不服審査、第一次の不服審査をして、はねられて、納得できないので第二次の不服審査、これは厚生労働省本省でやります。そこまで持っていってやっとわかったんです、Ｄさんのケース。
　つまり、Ｄさんのケースも、Ｄさんは、あなたは昭和五十年から五十五年まで未納ですよと言われた。しかし、どう考えても自分は払っているんだ、何で認めてくれないんだ、調べてくれとずっと言い続けて、初めははねられ、不服審査をしたところ、調べに調べると御本人の領収書がたまたまあった。そして、市町村の台帳により納付が判明した。
　つまり、オンライン化が完成したのは昭和五十九年ですから、それ以前は台帳、紙の管理です。紙からコンピューターに移すときに、当然入力ミスはあるでしょう、何件か。全くミスするなとは言いませんけれども、そういうことが膨大にあるのかどうか。いろいろ原因はあると思いますけれども、これも当時、まだオンライン化の前ですけれども、この市町村はコンピューター化されていまして、入力をミスしてしまった。そして、国民年金の番号を異なる番号にしてしまったことでこの情報が行方不明になった。確かに払った記録はあるけれども、だれなのかわからなくなった。まさに、先ほど申し上げた、宙に浮いた年金情報。たまたま本人が領収書を捜しに捜して、あったからわかったようなもので、入力ミスですね。これをちょっと説明いただけますか。
○村瀬政府参考人　今委員御指摘がありましたように、当時は、社会保険事務所において、市町村で保管していた収納記録による納付記録、これに基づきましてデータを管理したわけですけれども、本人の領収書があることによって訂正ができたという形でございます。
○長妻委員　これはぜひ社会保険庁、お願いしたいんですが、国民の皆さんが、多くの被保険者の方が窓口で今言い合いになっているんです、全国の社会保険庁の窓口で。つまり、自分は払ったはずだ、いや、どう考えても払っている。しかし、社会保険事務所は、いや、記録がないのでだめです、情報、何か領収書を持ってきてください。しかし、領収書がない。
　当然、御本人の勘違いという方もいるかもしれませんが、これは誠意を持ってきちっと、ちゃんと調べる、そして、統合を促進する工夫を早急に立てるということをぜひお約束いただきたい。
○村瀬政府参考人　年金の裁定請求というのは六十歳時にやっていただくわけですけれども、現在、五十八歳時で、事前に記録の管理を、ターンアラウンド方式ということで五十八歳時通知ということを出させていただいておりまして、それが今、現段階で社会保険庁が管理をさせていただいています記録、これに間違いありませんかという御通知をさせていただいております。それで、御本人が思われているのと違うという場合には、その段階で補正を行う処理をさせていただいておりまして、現在、この部分につきまして、三十五歳時に再度やりたいというふうに考えております。
　やはり、記録というのは定期的にきちっと管理をしていく必要があるんだろうと。それから、平成二十年度からはポイント制が始まりますので、そういう点で、記録というものをこちらから御本人に確認していただく仕組みは、おっしゃるように大事だろうというふうに思っております。