Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田国務大臣　この積み合わせ許可をめぐって公正さを欠いた形の許可、認可をやったのではないかということでございます。これは大変重要な御指摘だと私も思います。
　先生が厳しく御指摘なさいましたけれども、佐川の急成長の陰に何か物流の秩序を非常に大幅に無視したと申しますか、そういった形が成長の原因であるという御指摘でございますが、確かにいろいろな形の状況調査を踏まえて、先生の御指摘も私としてはそういうことがあったのかな。とあれば、やはりこの事実はきっちりすべきものは解明しなければいかぬ。そういうことですから、先生の疑念が少しでもはっきりするように、少し時間経過もたっておる、何か一九八一年か二年の実態の事例を踏まえての御質問でございましたけれども、いずれにしても、時間経過もさることながら、できるだけ確認をすることに努力をいたしたいと思います。
○佐藤（祐）委員　たまたま例は八二年のものを引きましたけれども、八二年に限りません。九〇年の物流二法で佐川的商法が全面的によろしいということになる以前ですね、旧法の時代には本当に脱法すれすれのことといいますか、現に摘発されているのもあるのです。区域トラックで路線営業をやったのだから。これは業界みんな知っていますよ。だから不信があるわけです。運輸省の行政指導に対しても不信が持たれている。当時座り込みまであったんです、山梨などでは。佐川に認めるなということでトラック業者が座り込みをやったのです。そういうことまであったんです。だから徹底的にうみを出さなければならぬということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、整備新幹線と並行在来線の問題でお聞きしたい。
　大臣、この間の日曜日、十二日に、並行在来線を守る全国集会というのが東京で開かれました。この集会には東北、北陸、信越、九州の各沿線の代表が出席されて、そういう地域では今並行在来線を守る会というのが次々に結成されているわけですが、その全国的な集会が初めて開かれた、こういうことです。大臣の地元の石川の代表も来ておられたということであります。
　並行在来線のＪＲからの分離が新幹線建設の前提だ、これは政府方針です。それで非常に深刻な事態が当該地域で起きているわけです。代表の皆さんは、ぜひ大臣に自分たちの生の声を聞いてもらいたいということで十三日の月曜日に運輸省を訪ねました。その三日前までは、大臣が会ってくださるということで地元の皆さんも大変期待をしておったのですけれども、日程の都合が悪くなったというのでがっかりして帰られだということです。当日、井山鉄道局長にいろいろ要請、お話をして、大臣にしかと伝えていただきたいというふうにもお願いしたのですが、聞いていただいているかどうかということと、この問題はまだいろいろ起きてまいりますから、今後も地元の人たちの声を直接聞くそういう機会をぜひつくっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○奥田国務大臣　十三日に先生が御引率になってそういった代表の皆さんがお見えになるということで、本当に喜んでお会いしようと思ってお待ちしておったわけです。本当に急な、どうしても、これは事実ですから申し上げるのですけれども、公務日程が入りまして井山局長に対応をお願いしました。
　井山局長に対しては、丁寧に各地域の代表の皆さんの御意見を、御陳情をよく聞いて、その結果を私に報告するようにということで、井山局長は何か一時間近くも御面接というか御面談を願って、皆さんの御意見を詳しくレポートにして私のところに報告がございました。そして、各地区別に個々の代表のお名前と御意見と、そういった。形も詳細に御報告がございました。したがって、私がお会いした以上の答えぶりで、私がお会いするより局長の方でむしろよかったかな、先生の立場にいい結果が生まれたのじゃないかなというくらい大変いい形で応答いたしておりました。そのこともよく承知しております。
　直接会うということについては、いつでもどこでもというわけにいきませんけれども、時間のある限りできるだけそのように努力いたします。
○佐藤（祐）委員　時間が短いですから、経過を省略してお話ししますが、今非常に事態が動いているのが、大臣も石川ですから北陸新幹線は特に関心も深いと思いますが、文字どおり北陸新幹線なんです。魚津－糸魚川間を切り離す、それをのめということが言われているわけです。結局、新幹線を欲しい、私は当然だと思うのですね。ところが、今の政府のやり方は、新幹線が欲しいなら並行在来線はＪＲから切り離すことを認めろよ、そうしないと新幹線は敷きませんよということなんです。これは本当に乱暴なやり方だと言わざるを得ぬと私は思うのですね。従来の新幹線、東海道にしても山陽にしても、並行在来線は走っているのですよ。生活線ですからね、それに加えて高速の新幹線、これは当然の姿だと思う。私はほかの地域もそうすべきだと思います。
　北陸本線に乗って、朝日町でしたか、ホームのところに「夢を乗せる新幹線　生活乗せる在来線」と大きな立て看板がありました。やはり両方必要だという切実な気持ちがそこに表現されているわけですね。ところが、在来線のＪＲからの分離を認めないとだめだぞということになっていますから、今富山の県知事初め関係市町村にＪＲからの切り離しをのみますという返事をせよと追っているわけですね。事実上迫っているのです。これは運輸省が迫っているのと同じことなんです。
　そこで、どんなことが起きているかといいますと、北陸の場合で言いますと、魚津－糸魚川間をＪＲから切り離しても、第三セクターでやれば全然心配ありませんということを盛んに宣伝しているわけです。県で検討委員会というのをつくっています。ところがその内容は驚くべきものです。あの地域はＪＲ西日本の計算では四十一億円の赤字だ、赤字路線なんだというのです。それを第三セクターでやれば一億円の赤字で済むようになるという説明をしているのです。運賃は四割値上げをするとか、人員は二割削減かな、経費は四分の一減らすとか、幾つかのことを言っていますが、そういう宣伝をしているのです。知事が県議会で全国の模範になるような日本一の第三セクターがつくれるのだと言っているのですね。僕は本当に驚きました。
　これまで、信楽高原鉄道の問題もありましたが、ＪＲの民営化に伴って第三セクターで幾つかありました。特定交通線ですね。このときは国からかなりの補助があったのです。なおかつ大半が赤字でしょう。黒字はほんの数社ですよ。それを、人口は少ない、そういうこともない、それなのにうまくいくのだという宣伝をやって、だからＪＲからの分路に賛成してくださいということが事実上押しつけられるといいますかね、住民が正確に判断する材料の提供がないのです、
　私は運輸省にぜひ聞きたいのですけれども、あそこの線の場合、無償譲渡を前提に計算しているのです。それは向こうではそのとおりなんです。しかも第三セクターになってそんな経営がうまくいくのか。それは入善の役場の担当の人も率直に言っていました。四十一億が一億に減るというけれども私には理解できない、だから県に何度も問い合わせたというのです。県から満足のいく回答が得られなかった。それは運賃を四割上げ、人員を何ぼか減らすとすれば赤字は減るでしょう、赤字が減ることはわかるけれども、そんな大幅に減るなんということはとても理解できないと。町の担当者がそうですよ。そういう状況でしゃにむに合意の取りつけがやられているのです。こんなやり方はやめさせるべきだ。運輸省は、今言った数字などについてもこれは当然知っていなければおかしいと思うのだけれども、どういうふうに考えて進めていますか。
○井山政府委員　先日、十三日のときにも地元の方には私から申し上げたのですが、在来線を分離するという考え方は、当時、六十二年から三年にかけて非常に議論したときに、ＪＲが民営化した以上、新幹線も在来線も両方同時にＪＲの責任でやれといった場合に、非常にきつい、経営上も大変だということから、ＪＲの経営から分離するという考え方がやはり妥当だろうということになったわけでございます。もちろんこのときに、私どもが廃止しろとかなんとかということではないのです。そこで各県がいろいろお考えになったのが、第三セクター方式ということで存続させようということだったのだろうと思います。
　先生今富山県の具体的な例で御説明ございましたが、私ども具体的にここは幾らだから幾らの赤字になってどうというところまでは、それはまさにＪＲがデータを提供して、富山県が御判断になって、それで地元の市町村と御相談なさることだと思います。私どもがそれは高いとか安いとか、こうあるべきであるというのは具体的に申し上げる筋でもないし、またそれだけの能力もございません。そういう意味では、情報をどの程度やるかというのは、まさに市町村と県との間で具体的にお詰めいただくのが一番いいのではないかというふうに感じます。
○佐藤（祐）委員　運輸省は非常に無責任だと私は思うのです。政府方針ですよ、今進めているのは。整備新幹線というのはＪＲが実質的に進めているという話じゃないんだから。政府方針でしょう。ＪＲからの切り離しというのも、もとは政府・与党合意ですよ。それに基づいてやっているわけだ。私の方はその資料も知りませんとか、それは私は無責任だと思う。第三セクターをのめということに実態的にはなっているわけですよ。それならばそれで、それについての資料提供をやるべきじゃないですか。現地では、四十一億の赤字が一億に縮まるんだとバラ色の宣伝が行われているのです。
　それで大臣、きょう、あす、あさってじゅうに県の合意を取りまとめることになっています。しかも、当該地域の町長に聞きましたら、十五日は先負で、あしたが仏滅、あさってが大安だから十七日に意見集約をするんだというような、本当にふざけたことを言っているのですよ。これからずっと生活にかかわる問題です。だから、仮に合意の連絡が知事から上がってきたところで、今申し上げたように、沿線住民は検討すべき材料も十分知らされない、ともかく今オーケーを出さないと新幹線を敷いてもらえなくなるから大変だぞ、第三セクターになっても大丈夫だ、こういうことでの合意ということでしかないのです。
　だから私は大臣に特に要望したいのは、もう時間になりましたので申し上げたいのですが、本当に鉄道というのは大事なことですよ、生活全般にとって。だから、これを安易に強引に進めるべきではない。これは私は運輸省は責任があると思うのです。十分に時間をかけて検討して、そのために必要な資料も提供して、そして本当の住民合意を得るという方向で慎重に対処せよ、そういう姿勢で臨んでいただきたい、そう思いますが、いかがですか。
○奥田国務大臣　先生の、暮らしの路線を守る人たちのお気持ちを体しての御意見、これは心情的にはよく理解できますのですけれども、富山県の知事さんは、生活線である在来線保持に対して、先生以上に、いわゆる政治的な生命をかけて、第三セクター方式か何か知りませんけれども、それでやれば、旧国鉄時代の運営の多額赤字と違って、おれの手でやれば皆さんの協力も、地域住民の協力も得て赤字を大幅に減らすこともできるという自信を持った御発言でもあるようにお聞きしました。
　とあれば、富山県は私の選挙区ではありません、隣県ではございますが、国民生活白書も含め、各金融機関データも含め、暮らしやすさでは全国のいわゆる上位にすべてランクされておる、いわゆる行政能力卓越した知事がそう県民に約束し、生活線確保に自信を持っておられるわけですから、その点もよく考慮に入れなければならぬことだな、先生の御意見の中に、本当に自分たちの生活路線を守ろうという真摯な皆さんのお声もお聞きいたしましたし、かつまたどういう形で在来線を保持するか、行政の責任者である知事さんの意見もよくお聞きした上で判断しなければならぬことだなという思いでございます。
○佐藤（祐）委員　一言だけ、県議会のやりとりで、洪水は我が亡き後に来れじゃないか、結局は。バラ色の夢を宣伝して、本当にこれは深刻な事態になりますよ。だから、私はその人たちの意見を代表しているだけじゃないのです、運輸委員として現地を調査して、第三セクターについての余りにもばかげた虚構に保然としたのですよ。だから運輸省は、ただ合意が来ましたからやりますよというだけではなくて、本当に責任ある調査検討をやってもらいたい。大臣、重ねてそのことを要望して終わります。
○奥田国務大臣　そういった形で慎重に調査して、決断、判断をいたしたいと存じます。
○高木委員　私は、陸運あるいは海運また航空路にかかわる諸問題につきまして、お尋ねをいたします。
　まず、陸運にかかわる問題としまして、佐川問題に触れてみたいと思います。私は、貨物自動車運送事業の健全な発展を守る立場から、これまでも国会の中で議論がございましたけれども、その後の対応についてただしてみたいのであります。
　去る三月十八日の参議院予算委員会でも、我が党同僚議員が行政当局の対応をただしたわけであります。それは、佐川急便グループの違法行為、すなわち貨物自動車運送事業法、労働基準法、道路交通法等を無視した事業活動、これは今日に至ってもなお是正されていない部分があるのではないかという懸念があるのでありまして、所管官庁である運輸省は、御承知のとおり、同グループに対しましては平成元年以来特別監査を行っていないわけでありますから、この際私どもも再度徹底的な特別監査を実施するよう強く求めたわけであります。
　それに対しまして、運輸省政府委員の答弁は、この件は労働省との連携が必要であり、労働省が昨年十一月に全国一斉監督を行い、現在その結果を取りまとめ中であるので、その状況を踏まえた上で労働省と一緒になって対応していきたいというものでございましたけれども、この答弁で運輸省、間違いございませんね。
○水田政府委員　お答えいたします。
　予算委員会の答弁だと思います。私が答弁いたしました。間違いございません。
○高木委員　それでは労働省にお尋ねをいたします。
　昨年十一月の特別監督はどのような趣旨で、また具体的にどのようなことを行ったのか、この点についてお尋ねをしておきたいと思います。
○山中説明員　佐川急便。グループの所属事業所に対しましては、私ども自動車運転者の法定労働条件の履行確保を期するということから、昭和六十二年以降、三回にわたり全国一斉監督を実施してまいりました。その間、一定の改善が図られてきておりますが、なお労働時間関係を中心に問題が認められるということで、先生の御指摘の平成三年十一月に、主管店を中心に全国一斉監督を実施いたしました。
　この監督の具体的な内容といたしましては、第一に、労働時間管理が適正に行われているのか、二番目に、時間外労働に対する割り増し賃金が適正に支払いが行われているのかということ、あるいは就業規則の届け出が行われているかという点などを中心として実施したものであります。
○高木委員　現在その調査結果を取りまとめ中ということですが、先ほどの答弁でございましたように運輸省が労働省の結果待ちという状況でございますから、労働省が一日も早くその調査結果を取りまとめていただいて、それに基づいて私は適切な処置をしていく必要があると考えております。どうでしょう、労働省、調査結果の取りまとめを遅くとも何日までに行っていこうとしておられるのか、お答えをいただきたい。
○山中説明員　ただいまの全国一斉監督結果については取りまとめ中でございますけれども、近く取りまとめが終了する予定でございます。めどとしては今月末ごろということで取りまとめが完成するというふうに考えております。
○高木委員　もう一つ労働省にお伺いしておきますが、もしその調査結果によりまして佐川急便グループの違法事例が明らかになった場合、速やかに運輸省が同グループの特別監査を行うことに対して労働省として調査の協力とかあるいは対応とか、そういったことを含めまして特に異存はありませんね。いかがでしょう。
○山中説明員　私ども、この全国一斉監督の結果の取りまとめが終了した段階において、労働基準規範の違反状況等がわかりますので、そういう情報を運輸省に提供しながら十分運輸省と連携を図ってまいる所存でございます。
○高木委員　現在トラック運送業界は、私がここで取り上げるまでもなくて、いわゆる労働力不足ということも深刻化をいたしておりますし、またそれに伴う長時間労働あるいは今日的な課題である環境問題、こういったものに対応するために、それぞれの業界各社が必死になって物流の効率化、運輸秩序の確立、また労働諸条件の改善に私は労使一体となって取り組んでいるところだと承知をいたしております。ぜひそうしたトラック業界の秩序維持のためにも、またトラック業界に対する国民の信頼を取り戻すためにも、私は改めて運輸省は特別監査を行い、違法体質がもしあるとするならば抜本的にこの際是正をしなければならない、このように思っておるわけであります。そういう上に立って佐川グループの再出発が始まるものだ、このように考えるわけでございます。
　そこで、労働省の調査結果の取りまとめは近日中、今月の下旬まで、こういうことでございましたので、また労働省としても運輸省が特別監査を行うことには異存はないわけですから、運輸省として、違法事例が明らかになった場合は直ちに特別監査を実施していくべきだ、このように私は思いますけれども、その点につきまして運輸省、特に大切なことでございますので、この際運輸大臣のお考えなり決意なりをお聞かせいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　労働省の調査結果の報告の中で違反事実が明らかに御指摘された場合、運輸省としては当然この結果を受けて積極的に対応してまいる、その間の過程において効果的にはどうしたらいいかということは労働省とよく協議して対応させます。
○高木委員　ひとつそのようにしかるべき対応をお願いをしておきたいと思います。
　そこで、これまでも佐川急便グループの合併問題がいろいろ取りざたされてまいりましたけれども、今日現在この合併の見通しにつきましていかが御承知をされておるのか、その点につきましてこの際お答えを賜りたいと思います。
○水田政府委員　佐川急便グループの合併の認可の関係の話でございますが、先生御存じのとおり貨物自動車運送事業法の事業許可の基準が合併についても適用されているということで、その基準に合致しているかどうかというものを審査しているわけでございます。ハード面の問題のほかに、新会社の財務面の基礎がどうなのか、それから社内の事業遂行のための運行管理等の体制がどうなっているかというソフト面の審査も行っているところでございます。
　若干申し上げますと、財務面につきましてはいわゆる債務保証等のうち新会社の負担となる金額がどうなのか、あるいは金融機関の支援措置がどうかということについてその内容を精査をして、会社として事業継続が可能な財務面の基礎が実質的に整えられるかということを検討をさせていただいておるところでございます。
　それから、運行管理等の体制につきましては、運行管理者あるいは運転者に関連していろいろ資料を出してもらっておるわけでございますが、既に提出された資料の内容の検討を行っているところでございます。
　以上の問題につきまして検討いたしまして、合併案件の処理について結論を出したいというように考えております。
○高木委員　私が申し上げました趣旨を十分踏まえていただきまして、その都度その都度適切な御対応を要請をしておきたいと思います。
　次に、海運関係に移ってまいりますが、海の日の制定についてであります。
　この問題は既に超党派のテーマといたしまして各方面でそれなりの御尽力がなされておるわけでございまして、私もぜひこの海の日の制定につきましては実現されるべきであるという立場に立って、ただいまから運輸省としてのお考えを求めていきたいのであります。
　海の記念日、現在七月二十日でございますけれども、この海の記念日というのは一体何かと改めて私は百科事典で調べたわけでありますが、このように書いております。「海の記念日」「海運の重要性を理解し、海運関係者の功績を表彰し、感謝する諸行事が催される。一八七六牛明治天皇が東北・北海道巡幸の際、汽船明治丸で横浜に帰着した日にちなみ一九四一年制定。」このように書いておるわけであります。
　この海の記念日は、運輸省が支援をされまして、海運関係者あるいはまた海事関係者の主催により各地で毎年活発になってきておるというふうに承知をいたしております。これにつきましては大変評価をしていきたいと思うのであります。そういう中で運輸大臣も各方面からの陳情なり要請を受けまして大変御理解ある前向きな姿勢を見せておられますので、私は非常に心強く思っておるわけでございます。
　この海の日、いわゆる祝日の制定でございますけれども、私はここで特にこの意義について申し上げることはもう避けて、むしろ大臣に、この海の日について、どのような意義があり、そしてまた祝日化についてはどう考えておるのかということにつきまして御見解を求めておきたいと思っております。
○奥田国務大臣　私は、先生から海の日制定に向けての力強い御提言をいただきまして、むしろ本当に心強く感謝申し上げます。
　私はかねがね本委員会でもお話ししておると思いますけれども、これは平和も、物の面で豊かになった繁栄も含めてでございますけれども、今日の日本、まさにあの海のおかげである。七月二十日を海の記念日として、海運従事者のみならず海に感謝をささげる日と申してもいいかと思います。私は、海の記念日の祝日制定で国民世論を盛り上げていっていただく、先生を初めそういった多くの皆さんにはもう心から感謝しなければならぬ。
　みんな簡単に忘れておりますけれども、今日我が国に海運によって年間運ばれてくる貨物輸送量は大体どれくらいかというと、外から入ってくる輸入量は七億トン強、七千万トン強をまた今度は逆に輸出する、大体八億トンくらいの荷物が動いておる。これは一日にすると大体二百二十万トン、十ドントラック二十二万台。ともかく函館から鹿児島まで数珠つなぎにして運ぶ、海運によってそれぐらいの量を支えられておるという形を思うときに、海上をルートにし、海を道路にし、常にこういった海のおかげで我が国の今日の豊かさ、経済大国の地位までの上がってきた日本の原点がある。四囲を海に囲まれたおかけで日本の国の平和も安全も含めてそういったいろいろな意味で、魚食民族であるという建前も踏まえて、もうすべてが海の恩恵をこれだけこうむっておる民族、国家はないんだ。
　そういった形の上に立って祝日を制定して、国民が海に働く人々の、そしてまた海を大切にする、今日はこれに環境問題も含まれてまいりますから、そういった海の環境、海を大切にすることによって自分たちの生き延びる原点がまさにそこにあるという形において、海の日制定について、より一層の先生の御支援を心からお願いいたしたいと思います。
○高木委員　ありがとうございます。
　本日は総理府にも来ていただいておりますので、これに関連しまして、私たちは、やはり二十一世紀に向けた日本の新たな国家目標、これは国民が日本の経済力に見合った真に豊かな生活水準を享受できる、いわゆる宮澤総理に言わしめれば生活大国、我々は生活先進国と言っておるわけでございますが、いずれにいたしましても、その一つの大きな柱はゆとりを取り戻すということにほかならないのではないかと思っておりまして、その見地から、労働時間の短縮、時間外労働の短縮等の問題もありますけれども、祝日の増加をやっていくこともこれは大切な一つの方策ではないかと主張しておるところであります。
　そういう意味で、国民の祝日につきましてはあれやこれやいろいろな考え方や要望がある。したがって、この問題はなかなか難しいという総理府の考え方をこれまでも聞かされておりますけれども、私は、今こそ新しい見地に立って、例えば国民の祝日に関する法律第一条には「自由と平和を求めてやまない日本国民は、美しい風習を育てつつ、よりよき社会、より豊かな生活を築きあげるために、ここに国民こぞって祝い、感謝し、又は記念する日を定め」ると書かれておりまして、まさに先ほど運輸大臣がお答えになられましたそのような精神にもそぐうのではないかと思っておりますが、この際、祝日の増加につきまして、総理府としての見解をお述べいただきたい。
○坂本説明員　お答えいたします。
　海の日といたしまして国民の祝日を新たに設けるということは、先ほど運輸大臣の御答弁の中にもありましたように、海の重要性に対する理解とかあるいは認識を深める上での一つの方策であろうとは思いますが、祝日とすることにつきましては、先ほど先生おっしゃいました風民の祝日に関する法律で、その祝日の意味合いを「国民こぞって祝い、感謝し、又は記念する日」ということになっているわけでございますので、この趣旨に照らしてふさわしいのかどうかということを慎重に検討する必要があると考えているわけでございます。
　時短の問題もございますけれども、祝日になりますと休日になりますが、先ほどの趣旨にのっとったような祝日を定めることが本旨でありまして、その結果として休日になるということでございます。また、現在我が国の祝日は既に年間十三日が定められておりまして、数の上では先進国並みに至っております。
　また、この海の日について祝日化の要望がございますけれども、そのほかの日についてもいろいろ御意見ございますし、またさらにそういった祝日の増加は国民生活やあるいは経済活動などにも影響がございますから、国民世論の動向、そういったものを十分見きわめながら対処していくというのが私どもの考え方でございます。
○高木委員　よく総理にも進言をしていただきまして、生活大国が今から具体化されるわけでございますので、その大きな具体化の一つとして祝日をふやす、海の日を制定するということは、私は非常にいいことだと考えております。よろしくお願いを申し上げます。
　そこで、運輸省にお尋ねしますが、やはりこの問題につきましては国民の世論を盛り上げる必要があると思っております。あらゆる行事等を通じまして、あるいは教育等を通じまして、官民挙げての盛り上げというのが一つの実現に向ける大きな力になろうと思っておりますが、運輸省としてのその辺の対応につきましてお伺いをしておきたいと思います。
○大金政府委員　お答え申し上げます。
　運輸省におきましては、ただいま先生からも御指摘ございましたように、毎年、海の記念日を中心といたしまして、地方公共団体あるいは海運、造船、港湾、水産等の海事関係諸団体の協力を得まして、いわば国民世論の盛り上げのためのイベントを種々行っておるところでございます。主要な港湾都市持ち回りで海の祭典を開催いたしております。また、例えば少年をクルーズ船による体験航海に招待するとか、こういった海洋性のレクリエーション関係のイベント、各種行事を開催しておりまして、海の果たす役割、その重要性といったものにつきまして、国民の皆様の認識と理解を深めていただくべく努力をいたしておるところでございます。
　本年も、七月二十日に向けまして現在鋭意諸準備を進めておるところでございますが、この海の記念日以外につきましても、各種講演会であるとか座談会であるとか、機会があるたびに海の大切さというものにつきまして積極的に宣伝を行っておるところでございます。
　今後とも、このような機会をとらえまして、海事思想の普及、宣伝に一層努め、先生の言われましたような世論の盛り上がりに役立ててまいりたい、このように考えておるところでございます。
○高木委員　最後になりますけれども、ジェットフォイルの夜間航行の問題についてお尋ねをしておきます。
　ジェットフォイルにつきましては、時代の要請ともいいましょうか、今我が国では八航路、十隻が就航いたしております。さらにこのジェットフォイルにつきましては、例えば、島民が日帰りできるという利用者の利便に資するだけではなくて、船の効率よい運航ができ、事業の採算面にも好影響を及ぼすことが言われております。
　ジェットフォイルの夜間就航が佐渡汽船によって初めて平成三年十一月三十日から十二月末までの間、新潟－両津間でジェットフォイル「すいせい」一隻が土日のみ夜間航行を試験的に実施しております。したがって、私はこの試験の結果につきましては非常に注目をしておりますし、その実施状況あるいは今後本格運航に向けてのスケジュールあるいは安全性の確認につきましてもどのように行われておるのか、そういうことについて、その状況をお知らせいただきたいと思います。
○大金政府委員　御説明申し上げます。
　ジェットフォイルの夜間の翼走運航でございますが、ただいま御指摘がありましたとおり、特に日の短い冬期間、利用者の利便の確保に極めて有効な方策であると考えております。また、最近二、三年の間にジェットフォイルの就航航路、これも御指摘のとおり急増してまいりました。
　そこで、私どもといたしましても、一定の安全対策を実施するという当然の前提でございますけれども、その上で航路ごとに逐次これを認めてまいるという方針を昨年決定いたしたところでございます。
　今御指摘の佐渡汽船によります新潟－両津航路における夜間翼走運航、これは今まで六往復が実際に運航されましたけれども、特に安全上の問題ございませんで、運航が継続をされておるところでございます。
　安全対策、詳細は省略いたしますけれども、例えば暗視装置とかレーダーによる厳重な見張りを実施すること、あるいはジェットフォイルが翼走中は特別の識別の灯火を掲げること、あるいはジェットフォイル同士が高速運航時に行き合わないような航路の分離をするということ、さらに乗客に対するシートベルト装着の指導等を義務づけるということが一方にございますし、また乗組員につきましても、ジェットフォイルの昼間運航について十分な乗船経験を有する乗組員が運航することであるとか、さらに十分な教育訓練を行うよう義務づけるとか、こういった安全対策にも当然のことながら私ども万全を期しておるところでございます。
　さて、今後のスケジュールでございますけれども、具体的には、まず第一段階といたしまして、現在佐渡汽船が運航をやっております。船舶交通がふくそうしていない海域におきまして、もう十分ジェットフォイルの昼間運航の経験のある事業者によって夜間翼走をとにかくやってみてもらう、これが第一段階でございます。ここで一定期間実績を見ました上で、第二段階といたしまして、安全上問題がないことが確認されますれば、非ふくそう海域におけるその他の航路にもこれを広げてまいりたいと考えております。次に、こういった非ふくそう海域における一定期間の夜間翼走の実績を見た上で、やはり安全上問題がなければこれを第三段階としてふくそう海域にも広げてまいりたい、かように私ども考えておるところでございます。
○高木委員　時間が来ましたので、終わりますが、ジェットフォイルの件につきましても、よろしくお取り計らいをいただきたいと思います。終わります。
○久間委員長　次回は、来る二十一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十二分散会
平成四年四月十五日（水曜日）
　　　　午前九時五十二分開議
出席委員
　　委員長　古賀　　誠君
　　　理事　片岡　武司君　理事　金子原二郎君
　　　理事　北村　直人君　理事　杉山　憲夫君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　三野　優美君
　　　理事　山内　　弘君　理事　吉井　光照君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　木村　守男君
　　　　　　久野統一郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　野田　　実君
　　　　　　光武　　顕君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山本　有二君　　　　石井　　智君
　　　　　　木間　　章君　　　　貴志　八郎君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　松本　　龍君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　辻　　第一君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　山崎　　拓君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　東家　嘉幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部長　　　山内　　彪君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　田中　章介君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　西谷　　剛君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　小島　重喜君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　海野　研一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　中田　哲雄君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省都市局長　市川　一朗君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤井　治芳君
　　　　　　　　建設省住宅局長　立石　　真君
　　　　　　　　自治省行政局長　紀内　隆宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　浜田　康敬君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　　発課長　　　　　中澤　佐市君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　杉本　康人君　　
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩山　教嚴君　　　　　柳本　卓治君
　　米沢　　隆君　　　　　和田　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳本　卓治君　　　　　萩山　教嚴君
　　和田　一仁君　　　　　米沢　　隆君
　　　　—————————————
四月七日
　建築設備士の資格創設に関する請願（町村信孝
　君紹介）（第九四五号）
　住宅等国民生活関連公共事業の充実に関する請
　願（小沢和秋君紹介）（第一一〇〇号）
　同（金子満広君紹介）（第一一〇一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一一〇二号）
　同（児玉健次君紹介）（第一一〇三号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一一〇四号）
　同（菅野悦子君紹介）（第一一〇五号）
　同（辻第一君紹介）（第一一〇六号）
　同（寺前巖君紹介）（第一一〇七号）
　同（東中光雄君紹介）（第一一〇八号）
　同（不破哲三君紹介）（第一一〇九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一一一〇号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一一一一号）
　同（正森成二君紹介）（第一一一二号）
　同（三浦久君紹介）（第一一一三号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一一一四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一一一五号）
同月十日
　有料道路通行料金身体障害者割引制度に対する
　内部障害者等への適用拡大に関する請願（金子
　原二郎君紹介）（第一三二七号）
　同（植竹繁雄君紹介）（第一三二八号）
　同外二件（片岡武司君紹介）（第一三二九号）
　同（久野統一郎君紹介）（第一三三〇号）
　同（古賀誠君紹介）（第一三三一号）
　建築設備士の資格創設に関する請願（坂本三十
　次君紹介）（第一三三二号）
同月十三日
　有料道路通行料金身体障害者割引制度に対する
　内部障害者等への適用拡大に関する請願（木村
　守男君紹介）（第一三九七号）
　同外一件（北村直人君紹介）（第一三九八号）
　同（小坂憲次君紹介）（第一三九九号）
　同外一件（塩谷立君紹介）（第一四〇〇号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第一四〇一号）
　同（渡海紀三朗君紹介）（第一四〇二号）
　同（光武顕君紹介）（第一四〇三号）
　同（井出正一君紹介）（第一四四九号）
　同（萩山教嚴君紹介）（第一五〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再
　配置の促進に関する法律案（内閣提出第三四号
　）
　離島振興法の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。内閣提出、地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再配置の促進に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本有二君。
○山本（有）委員　この地方拠点都市法、本日この法律につきまして、成立を待ち焦がれております四十七都道府県引く一、東京以外のすべての地方が、本当に待望している法律を、まず私がその地方の代表ということでお聞きさしていただく名誉を、本当に喜んでおる次第でございます。
　さて、本日はわずか三十分でございますので、法の趣旨と位置づけ、並びに東京一極集中是正の話、そしてさらに、地方の活性化のことというような順序でお伺いさしていただきます。
　最初に建設省にお伺いさしていただきます。
　この法律をつくるということは、国土を新しく変えていく、すなわち、国土に変化を持たそう、特に一極集中を是正して地方をよくしよう、こういうことでありますけれども、この法律によってつくるべき次なる国土の青写真、日本人はどういう国に住めば幸せになれるか、こういうことを念頭に置かなければならないと思います。そうであってこそ、この法律が生きてくるし、国民の皆さんがこの法律に信頼を寄せるだろうと思います。
　ところで、青写真というと、大ざっぱに申しまして、三つぐらいいろいろな識者が言っているように私は思います。
　一つは、東京一極集中、いいじゃないか、各地域に集中させることは人が効率よく住むことであって、山奥に住んで高いガソリンを使って都会へ出てくるというような不効率をせずに、東京に集中させればいいという考え方がＡ。あるいは、自転車で行ける範囲ですべての買い物ができるというような三十万都市ぐらいがベターだ、これがＢ。Ｃとしては、中山間地域まで、一次産業が活発なりし昔の、昭和二十年、三十年ごろのような日本の国土、これが一番幸せに生きる道だというように、三つぐらいあるだろうと思います。
　こんなことを考えたとき、一体この法律は、どのような国土を目指して考えておるのか、そのことをまずお伺いさしていただきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○市川政府委員　この法案を作成するに当たりまして建設省として一番問題意識を持ちましたのは、今回の国勢調査によりまして、人口減少県が十八に及んだ、五年前の国勢調査では秋田一県のみでございましたが、十八県に及んだということにかなりショックを受けまして、これは、一極集中問題あるいは多極分散型国土形成という観点から極めてゆゆしき問題である、今までもいろいろな施策を講じてまいりましたが、何とかより有効な施策を講ずる必要があるのではないかということを考えたわけでございます。
　その際に、もう一つ分析してみますと、人口は減少しておるところであるにもかかわらず、主として県庁所在都市が中心でございますが、それぞれの県の中で一カ所ぐらいは人口がふえているところがある。それがまた、県内一極集中という問題も起こしているわけでございますが、しかし逆に、地方における人口問題あるいは業務施設の機能の集積の問題等も考えますと、そういった頑張っている都市は何とか対応できているところもある。
　とするならば、この辺のところにひとつ着目いたしまして、各県の中でそういったような都市をもう一つ、二つつくっていきまして、それが県内の中でバランスよく配置されるならば、県内一極集中も是正されながら、ある程度の若者の流出を食いとめるような形で県土の発展が図られるだろう、こんなふうに考えた次第でございまして、先生の先ほどのＡ、Ｂ、Ｃという三つの分析でまいりますと、もちろん基本的には、Ｃで述べられましたように、国民どこで住んでも幸せな生活がエンジョイできるということにあるわけでございますが、どちらかといえば、やはりこれから地方が頑張っていただくためには、ややＢに近いような形で拠点的な都市地域をもう少しふやしていく、それが有効なのではないかというふうに考えた次第でございます。
○山本（有）委員　よくわかりました。
　その国土の形成を考えておるのが、国土庁がつくりました四全総であろうと思います。四全総もできてから二、三年たちますから、大分様子が変わっているとは思いますけれども、基本的には、我が国は四全総で今国土の形成を考えておるわけであります。
　そこで国土庁に、この法律と四全総とどういう関係を持たしてこれをつくられてきたのか、お伺いさしていただきたい。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　今先生からお話ございましたように、現在の国土計画といたしましては、第四次全国総合開発計画が昭和六十二年につくられまして、もう五年くらいたっているわけでございますが、四全総の基本的な理念というのは、御案内のとおり、東京一極集中を是正して、そして多極分散型国土の形成を図る、こういうことでございます。
　そういう中で、多極の極としての位置づけといいますか、それは、やはり地方におきます核都市というものが何と申しましても大変重要な役割を果たすんじゃないかというように考えておりますが、四全総におきましても、地方都市は今後都市機能の集積が地域発展に果たす役割がますます重要になってきている、こういうような記述がございまして、この法律におきましても、先ほど市川局長から御説明申し上げましたように、都市機能の集積というようなことを目的にしてやっておりまして、そういう意味では、四全総の多極分散型国土形成に大変有効な手だてではないか、かように考えております。
○山本（有）委員　四全総に沿う法律であろうということでありますけれども、これまでに四全総の中で、多極分散、国土の均衡ある発展ということのテーマで過疎地域活性化特別措置法とか半島振興法とか、いろいろな法律がたくさんできまして、そして、それぞれ地域を活性化しようと努力をしておるわけでありますけれども、さらにこの上にこの法律をつくるということになりますと、両者の、この法律とそのほかの法律との関係というのは、どういうものになるのか、御質問いたします。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　今お話ございましたように、従来、いわゆるハンディキャップ地域に対しましては、過疎法でありますとか、離島、山村法、それぞれいろいろな各種の地域振興立法で対応しておりますし、一般的なものといたしましては、例えば新産法でありますとか工特法、テクノその他の法律で対応してきておるわけでありますが、従来の法律は、どちらかといいますと、都市機能だとか住環境だとか、そういうものについて、総合的な視点からというよりも、特定の機能の集積といいますか、そんなことを主として目的とした法律でございまして、それはそれなりに意味はあるわけでありますけれども、やはり都市というものを考えた場合には、都市の機能というのはある程度丸くなければいけないだろうということで、今回はそういう観点から、この拠点地域を一体的、あるいはある意味では総合的に整備しよう、こういうことでございまして、従来の法律とは若干切り口が違う、かように考えております。
○山本（有）委員　私は、この法律は非常に画期的であると評価をいたしております。それは、先ほど局長さん、お話しいただきましたけれども、ハンディキャップ地域、これに対する法律はたくさんありました。また、大都市に対する法律もたくさんありました。しかし、地方中都市、地方の個性が本当に出せるような都市に対しては、これが初めてでなかろうかというように思っております。
　そういう意味で、この法律というものに私は大変期待をしておるわけでありますけれども、さて、四全総の中で多極法というのがあって、国土の均衡ある発展をこれで図っておるわけでありますが、しかし、多極法とこの法律というのは、非常に兄弟みたいに似たような目的であり、かつ、似た機能を持っておるというように私は思うのでありますけれども、では、具体的にこの法案と多極法とどういう関係にあるか、お示しいただきたいと存じます。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたように、多極法でございますが、これは、第四次全国総合開発計画の言うならばメーンテーマといいますか、それが多極分散型国土を形成する、こういうことでございまして、多極法というのは、そういう意味では、言うならば四全総のある意味での実施法的なものでございまして、御案内のとおり、大都市圏からの国の行政機関の移転でございますとか、あるいは地方の振興についての基本的な施策、あるいはその中でのいわゆる振興拠点地域制度でありますとか、あるいは大都市圏内の業務の再配置といいますか、そういうことで、業務核都市というような幾つかの制度があるわけでございます。
　その中で述べてございますように、例えば民間の施設というようなものは、できるだけ地方に移転するように努めなければならぬとか、あるいは地方の振興の基本的な方策といたしまして、地方の都市とあるいはその周辺の地域を一体としたような整備を図るように努めなければならない、こういう規定がございまして、それらは、言うならば訓示規定でございますが、その訓示規定を具体化するために今回の法律をつくったという意味で、ある意味では、基本法であります多極分散型国土形成法の実施法的なそういう効果といいますか、あるいは機能というものを持っている、かように考えております。
○山本（有）委員　私もそう思っておるわけでありますけれども、いろいろ本を読んでみますと、学校の先生あたりは、これは屋上屋を重ねることになるむだな法律だというようなことをまともに批判されておる人もございます。それで、名誉を回復するためにも、屋上屋を重ねることじゃないというところを御指摘いただきたいと存じます。
○小島政府委員　今のお話は若干誤解に基づく点があるのではないかと思います。
　今申し上げましたように、今回の法律は、多極法の言うならば実施法的な性格を有するわけでございますが、その中に、地方振興という中で、先ほども申し上げましたが、振興拠点というような制度がございます。これは、どちらかといいますと、特定の機能というものを集積させることによって地域の振興を図ろう、こういうような考え方に基づいてこの法制ができておりますが、今回の法律は、そういう特定の機能ということではなくて、言うならば総合的な都市の機能というものを高めよう、あるいは高次の都市機能を集積していこうということでございまして、屋上屋というよりも、むしろ振興拠点地域もこの地方拠点都市地域にうまく活用ができる、言うならばお互いに相補完し合うものである、かように考えております。
○山本（有）委員　相補完する、基本法と実施法の関係にあるというように理解をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、しつこいようでございますが、それでは、本法案の実施の面での一番の特徴となるところを一点挙げていただきたいと思います。
○小島政府委員　一全総から四全総までの中で、特に四全総の特徴と申しますのは、従来の地域振興がどちらかというと国主導型であったものが、これからは、地域の独自性でありますとか主体性というものを十分勘案してというか、それに中心を置いて地域振興を図るべきだ、こういう基本的な地域振興についての考え方があるわけでございます。
　そういう点から申し上げますと、今回の法律というのは、先生も御案内と思いますけれども、従来の国主導的なといいますか、国の関与というようなものを比べてみますと、大変地域主導型である。地域の選定も知事でございますし、あるいはああいうような広域にわたる計画というようなものは、本来ですと、県知事がつくって、国が承認するというのが、従来のパターンでございますけれども、それを、関係の市町村が一緒になってつくる、こういう、言うならばまさに地域主導型の地域振興ということが、今回の法案の特徴じゃないか。
　それと同時に、関係の省庁が、それぞれそういう中で持てる力を十分に発揮しながら地域に対して支援をしていこうというようなことで、関係各省庁、各種の支援措置を講じていただいておるという点も、一つの特徴ではないかというように考えております。
○山本（有）委員　ありがとうございました。
　さて、この法案の名前を見ますと、地方拠点都市地域の整備、及びでくくられていまして、産業業務施設の再配置の促進、こうあるわけでありまして、つまり、後者が、いわゆる東京一極集中機能を地方へ再配置したい、前者が、地方を振興したい、こう二つ名前にも掲げられておると私は思います。
　そこで、後者の点、すなわち、東京一極集中の是正について、これからお伺いさせていただきたいと思います。
　一極集中を是正するためには、東京機能を地方に分散すればいいわけでありますが、私はこれはちょうど桜の樹木、木を移しかえることに非常に似ているような気がいたします。根を傷めないように静かに掘りまして、それを移動させまして、それで地方というところへ植えかえる、こういうようなことがあろうと思います。したがって、まず東京への対応、これが根を掘ることであって、次に地方への誘導、これは根を移動させていくことであって、それで地方へ植えかえる、これが地方の受け皿、これが三位一体とならなければ、東京機能は地方にうまく分散していかないと思います。
　そこで、私はこの点について、通産省が一番このことの官庁ではないかと思いますので、通産省にお伺いいたしますけれども、この東京への対応という意味では、つまり根を掘りまして東京機能を移しかえる、その根を掘るということがどうもないのじゃないか、支援策等々見ましても、東京から排除していこうという積極性が妙に見られないような気がいたしますけれども、この法案の中身で十分かどうか、お伺いさせていただきたいと思います。
○中田政府委員　業務機能の再配置の促進を図りますためには、委員御指摘のとおり、地方圏におきます魅力ある受け皿の整備と東京から地方圏への移転の円滑化、そしてまた、東京における過度集中に対する対策ということがあわせて求められるものと、私どもも認識をしているところでございます。
　今般の法案におきましては、第三十九条におきまして、都市計画を初めとする土地利用に関する計画を定めるに当たりまして、過度集中の状況を十分踏まえた対応を求めるという規定を置いているところでございまして、これらの計画の策定あるいは見直しの際に、集中が進むことのないように配慮されることを期待しているところでございます。
　なお、御指摘の既存の産業集積に大きな負担を課する、排除とおっしゃいましたけれども、排除をするような措置につきましては、実は私ども、昨年来、これらの点につきましても、産業構造審議会におきましていろいろ御議論いただいたわけでございます。その際に、既存の産業集積に直接大きな負担を課するというような措置につきましては、慎重論が非常に多かったわけでございます。これを過度に進めますと、日本経済全体の活力をそぐことにもなりかねないということでございまして、新しい立地、増分と申しましょうか、これを地方に誘導していくことをまず第一にやるべきであろう。そしてまた、東京におきましては、産業機能と生活機能のバランスを回復していくべきであろう、こういう議論でございまして、今回の法案のような形にさせていただいておるわけでございます。
○山本（有）委員　それでは、根を掘るところは、これが自由経済、市場経済をとる我が国の体制ではぎりぎりのところだ、こういうお話でございますし、今後ふえた分は、機能がふえようとする分は、積極的に地方へ送る、こういうことで理解をしたわけでありますが、じゃ、今度はこれを、桜を地方へ持っていく、誘導の面でございますけれども、これは、この法案で十分か、通産省にもう一度お伺いをいたします。
○中田政府委員　地方への誘導策につきましては、税制、金融上の支援措置を講ずることとしておるわけでございますが、実は昨年八月に、通産省におきまして、東京に本社を置きます上場企業を対象に調査を実施いたしました。
　そうしましたところ、約四割の企業で具体的な移転計画を策定中または検討中という答えがございまして、しかも、これらの移転検討企業の六五％が新たなオフィス取得時の税制面、金融面での支援を要望するということでございました。いわば移転コストを低減するための政策措置に対します企業の要望が非常に強いということがわかったわけでございます。
　このような調査結果を踏まえまして、今ほど申し上げましたような産業業務施設を移転する者に対する税制、金融、特別償却措置でございますとか、あるいは政策金融、中小企業高度化資金の活用等を行うこととしておるわけでございます。
　さらに、地方におきます業務施設の立地環境を整備いたしますために、地域振興整備公団によります業務団地造成等の整備も進めるということにしているわけでございます。
○山本（有）委員　御努力を多とするものでございます。
　先ほど来の答弁の中で、増分、機能がふえる分について積極的に地方へ回していただけるということでありますが、例えば上野の、これは話が横道にそれますけれども、上野の動物園のパンダ、これがもし地方にあったならば、上野公園ヘパンダを見に行きたいという人たちが、たくさん飛行機代を使って、ホテル代を使って、子供連れで夫婦で来るわけでございまして、そんなことを考えますと、これが四国高知にあったならば、随分高知も発展が違うだろうというようなことも思います。そんなことを考えるときに、ふえる分はもうこれ以上は東京に置かないでくれ、こういうことを、六省庁の皆さんにお願いをここでさせていただきたいと思う次第でございます。
　それでは、次の質問でございます。
　次に、一極集中の話から、今度は地方振興のこと、つまり、桜の木を植える、今度は移しかえる方の話でございます。
　この点につきまして、国土庁にちょっとお伺いさせていただきますけれども、東京機能を今度地方に備えるというわけでありますけれども、一体地方というのはそれだけの力を持っているんだろうか。例えば、ある会社が本社を札幌に移したい、移すと、かえって金がかかるというようなことも聞きます。なぜなら、得意先はほとんど東京であるし、電話代あるいは飛行機代、そんなことを考えたときには、本社の借りたり建てたりする費用は安いけれども、かえって運営面で大変な費用がかかるというようなこともございます。
　そんな意味で、現状の地方都市が東京機能を本当に受け取ることができるかどうか、その点を国土庁にお伺いいたします。
○小島政府委員　今御指摘ございましたように、東京とそれ以外の地方の都市といいますか、それとの間にいろいろな意味での格差といいますか、それがあることは、事実でございます。それを私どもは是とするのではなくて、今回このような法案をつくりましたのは、何とかして東京に、とは申しませんけれども、かなり対抗できるだけの地方都市の機能の増進を図ろうということで、この法案をつくったわけでございます。各種の措置によりまして、今おっしゃったような、東京にまともに対抗できるかと言われますと、なかなか難しい点はあろうかと思います。その点、そういう問題につきましては、今お話ございました通信コストの問題だとか、さまざまあろうと思いますので、そういう点も今後さらに検討をして、できるだけ地方への分散を図るような措置を講じていきたい。
　今お話ございましたように、仙台でありますとか、あるいは札幌でありますとか、そういう地方中枢的な都市というのは、それなりに東京に対してもある程度の力があると思いますけれども、それ以外、県庁所在地、先ほど冒頭に市川局長からお話もありましたようなそういう地域というものを、さらにビビッドにしていくといいますか、活性化していくということが必要であるというように考えております。
○山本（有）委員　この地方拠点都市地域の指定ですけれども、これは知事さんがやられるということでございますが、私の聞くところによりますと、おおよそ八十カ所が指定されるだろうというように承っております。この八十カ所が多いか少ないか、これはありとあらゆる公共団体は指定していただきたいということでございましょうから、そういう意味では少ない。しかし、財源というのは限られておりますし、しかも東京の機能を移しかえて地方へ持っていくということになりますと、しっかりしたものをつくっていかないと東京も移っていけないというわけでありますから、これは集中的な公共投資あるいは投資効果ということを考えたときには、多いような気がいたします。
　そんなことを考えてみますと、東京をにらみながらのこの法案であると、多いように私は思いますけれども、この点いかがでしょうか。