Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十二月二十二日（月曜日）
　　　午前十時二十三分開会
　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　理　事　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　石破　二朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　顕治君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　干夏君
　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　顕治君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、検察及び裁判の運営等に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
昭和五十五年十二月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　沓脱タケ子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　品表示指導課長　　波光　　巖君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　鈴木　昭雄君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　井嶋　一友君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政大臣官房首
　　　　　　　席監察官　　　　　寺島　角夫君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　魚津　茂晴君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　守住　有信君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　　　　　郵政省人事局長　　岡野　　裕君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　堤　　一清君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　丹下　　巧君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　玉野　義雄君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　小澤　春雄君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　小川　　晃君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社監査局長　　　　森谷　昭夫君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社職員局長　　　　児島　　仁君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社厚生局長　　　　澤田　道夫君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社計画局長　　　　岩崎　昇三君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社海外連絡室長　　田代　穣次君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十二年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十二
　年度政府関係機関決算書（第八十七回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第八十七回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、下田京子君が委員を辞任され、その補欠として沓脱タケ子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　次に、昭和五十二年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（野田哲君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　最近、検査院から発表になりました電信電話公社の決算の問題について、以下お尋ねをします。
　まず冒頭に、検査院にお尋ねをするわけですが、五十三年度、五十四年度の決算の内容につきまして、すでに公表が行われております。この中身につきましては逐次指摘をしてまいりたいと思いますが、いまだに作業が継続しているものがあるものと思います。それと同時に、その作業の完了を待って、改めて検査院として指摘もする問題もあるやに推測がされるわけでありますが、まず冒頭、その点についてお伺いをいたします。
○説明員（丹下巧君）　お答えいたします。
　会計検査院では、決算検査報告で不当事項その他の指摘を行うわけでございますけれども、不当事項として指摘したものにつきましては、予算執行職員等の責任に関する法律等の法律によりまして、その事態に関与した職員につきまして、懲戒処分の要求とか、あるいは弁償責任の検定というふうな作業がございます。現在、電電公社の問題につきましては、検定の作業をすでに開始しております。したがいまして、いま申し上げましたような懲戒処分の要求、あるいは弁償責任の検定等につきましては、今後の調査にまちまして結論がまた出されることと思います。
　以上でございます。
○穐山篤君　電電公社の総裁にお伺いをしますが、近年まれな多額な不正経理が行われたと、そういう意味で非常に国民も注目をしております。すでに昨年の国会でも、あるいはことしの春の予算委員会でも、電電公社の経理問題について、それぞれの会派からも指摘がされた事実があります。
　それから昨年はＫＤＤのいわゆる不正問題が明るみに出まして、これまた世間を驚かしたわけです。なおかつ、鉄道建設公団のヤミ出張などの諸問題につきましても、当委員会で相当厳しく指摘がされまして、なおこれは警告の決議が行われたわけです。
　そういうさなかに、率直に申し上げまして、そういう事態を無視しながら、従来の慣行に従って、これだけ巧妙に、なおかつ組織的に、そして大量に不正な経理が行われたということは、まことに遺憾でありまして、厳しくこれは指摘を、指弾をされなければならないと思うんです。この事態を招きましたことについて、当の当事者であります総裁として、どういうふうに事態を認識をされておられるのか、まず冒頭にお伺いします。
○説明員（秋草篤二君）　このたび昭和五十四年度決算検査報告書において、予算執行に関しまして私どもに不正不当事項が指摘され、諸先生方を初め国民の皆様、関係者の方々に多大の御心配、御迷惑をおかけいたしましたことはまことに申しわけなく、ここに深くおわび申し上げる次第でございます。
　私は、かねてから電信電話を預かる電電公社の責任者としてえりを正して、国民からいささかの批判も受けることのないよう、常に厳しく戒めてまいりました。かかる事態が生じましたことは一言の釈明の余地もなく、本当に申しわけなく、責任を深く痛感しておる次第でございます。ここに謹んでこの委員会を通じまして、国民の皆様に深くおわびを申し上げる次第でございます。
○穐山篤君　次に、郵政大臣にお伺いしますが、公社としましては、それぞれに基づいて決算書を作成をし、最終的に大臣の承認を得て国会に提出がされております。ここにありますのが昭和五十三年度の三公社その他の決算報告書であります。言いかえてみますと、電電公社の処理の問題について、それはそれにいたしましても、監督官庁であります郵政大臣としては十分に責任を感じてもらわなければなりませんし、また出されました決算そのものについて十分に検査をし、検証をし、監査をするのが郵政大臣の任務だというふうに思うわけです。しかるに、国会に提出されましたすべての五十三年度、五十四年度の決算書は、決算委員会の立場から言いますと、不当な決算書が国会に提出をされた、それを私どもが審査をしているという状況になるわけでありまして、はなはだ遺憾だというふうに思うわけです。これらの一連の事件と財政処理の問題について、監督官庁であります大臣の責任は非常に大きいと、こういうふうに考えますが、どういう認識でおられますか、その点冒頭お伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　今回、会計検査から指摘をされました電電公社の不当不正の事項がたくさんあったことにつきましては、まことに私は遺憾であるというふうに感じております。したがって、今後どういうふうに対処すべきであるか。まず不当事項の内容について電電公社に私が言っておりますことは、徹底的にその内容を分析をして、どういう原因でこういうことになっているのか、そういう点をまず追及しなさい、その次には、これらに関係した者に対する処分といいますか、そういう点を厳正にやりなさい、今後こういうことがないように厳正にやるべきである、こういう点を電電公社に指示をいたしているわけでございます。
　もう一点、電電公社法に書いてあるのでございますけれども、電電公社の自分の社の中に監査委員会を設け、監査機構を整備をして、十分にそれによる対策をできるようになっているのでございますけれども、郵政省が電電公社に対する監督というのは、総括的な監督にとどまっているという点が従来からもいろいろ言われておりましたけれども、そういう点につきまして、今後、電電公社の社の中における監査というものと、郵政省はもっとそういう点について徹底的にやるべきである、この両方のことを勘案しながら、ひとつ十分に検討さしていただいて、今後の問題はやってまいりたいと考えているわけでございます。今回の事項についてはまことに遺憾でございます。
○穐山篤君　総裁にお伺いしますが、ことしの二月、衆議院の予算委員会におきまして電電公社の経理問題について指摘がされたわけですが、その際に総裁の御答弁といたしましては、わが社におきましては不正や不当なことは一切ないと確信をしている、もし指摘されるような事態があるとするならば厳正に処分をしたいと、こういうふうに明確に言われているわけですが、総裁がわが社に限ってその種の疑惑や不正がないと確信を持って言われた根拠は何であったか、その点についてもう一回お伺いします。
○説明員（秋草篤二君）　二月一日か二日、予算委員会で私は本当に確信を持って、ただいま仰せられたような御答弁を申し上げました。それ以上に前からも記者会見等でも、公社ではカラ出張とか、カラ宴会などする予算的な制約も何もないんだと、だからそういうことはありませんということを私は自信を持って述べておったのでございます。その後、大阪の事件を二月下旬ごろうちの関係者から耳にはさみまして、本当に私は偶然として、驚くというよりも怒りが先に立って、何ということをしてくれたかという、なぜこういうことになるのかということで、本当に私は驚いたのでございます。それが本当に私の真情でございます。
　だんだんとその後調査が進むにつれまして、今回の年度決算報告書のような全貌が終結されましたけれども、本当に私はそういうふうに信じておったのでございまして、全く不徳のいたすところ、私の日ごろの監督指導の不行き届きであったということを本当に恥ずかしく思いまして、申しわけなく思っております。
○穐山篤君　検査院にお伺いをしますが、五十三年、五十四年度のこれは決算でありますが、五十二年度以前の問題について、本問題に関連をして特別に注意を払って、過去にさかのぼって調査を行ったことが今回あったでしょうか、その点お伺いします。
○説明員（丹下巧君）　お答え申し上げます。
　ことしの電電公社のこの問題は幾つか問題がございますけれども、中身的に言いますと、旅費等の架空経理、会議費等の架空経理、あるいは決算の予算総則違反とか公社法違反というのがあるわけでございますけれども、過去におきまして同種の事態があったようなこともあるんじゃないかというふうな気もいたしますけれども、ことしの作業というものは大変膨大な作業でございまして、架空経理その他につきましては、膨大な証拠書類との対比をやりまして、一年間全くこれにかかりきりでやったような次第でございます。
　また、決算につきましても、これを本当に確認するためには出先のたくさんの機関の決算をずっと積み上げていって確認するというふうな作業がございますので、私どもといたしましては五十三年度、五十四年度に限って、こういう検査の結論を出したわけでございます。
　なお、決算の問題は五十三年度の問題でございまして、五十四年度の場合には補正されているわけでございます。
　以上でございます。
○穐山篤君　いまから十年前の大阪におきまして、いわゆる万博が開かれたわけですが、その際の電電公社ないしは近畿の電気通信局の会計の問題についてお調べになったことはありますか。
○説明員（丹下巧君）　お答え申し上げます。調べたことはございません。
○穐山篤君　それでは、具体的に問題を詰めていきたいと思いますが、最初に、公社の本社にかかわります給与の支払いの問題であります。
　これは指摘をされておりますように、いわゆる団体交渉におきまして夏、冬、あるいは年度末などに一時金の交渉が行われるわけですが、その交渉の結果、いわゆる労使双方のプラスアルファの合意に基づいて支払いが行われているわけです。いわゆる上乗せの問題でありますが、その処理が指摘をされているわけです。
　そこで、これだけの膨大な約五百十七億円ですか、膨大なものが給与として支払われるわけでありますので、公社法に基づきまして、すべからく郵政大臣の承認を得て移流用の措置を行えば、財務的には処理が可能になるわけです。そのことはすでに法律にも指摘をされているわけですが、この給与問題というのは、労使双方で協定をしたものでありますから公のものですね。別に隠す必要のものではないと思うんです。また、それだけ業績が上がっているわけです。ところが、財務処理に当たって、なぜ郵政大臣の承認を求めなかったのか、その背景なり理由というものがあるはずですね。その点いかがですか。
○説明員（玉野義雄君）　お話のとおりでございまして、労使で協約して決めましても、予算上の規定がございますので、流用が必要な場合には、郵政大臣の承認を得てやるべきだったとわれわれは考えております。その辺、深く反省いたしております。
○穐山篤君　私は、陳謝は冒頭に総裁からいただきましたから、その都度陳謝してもらわなくても結構です。なぜ大臣の承認を得なかったのか、何かそれは根拠なり、理由なり、背景というものがあったはずですね、そのことをお伺いをしているわけです。謝ってもらうことは別の機会にまたお願いしましょう。
○説明員（玉野義雄君）　この問題につきましては、企業内限りで労使と協定して決めておりましたので、その辺の手続について所管のところで怠ったということでございまして、出てきております事態は、われわれも担当その他に調査しておるわけでございますけれども、何といいましてもそういう手続はわれわれは踏むべきであったということでございまして、その辺怠ったということに対しては非常にわれわれも申しわけないというふうに思っております。
○穐山篤君　これ怠ったというふうなことで釈明にはならないと思いますよ。少なくともこの財務処理については幾つか手順があるはずです。少なくとも役員会の皆さん方が、特になかんずく経理担当のところで処理をする、それから総裁の承認を得る、あるいはその前後に監事の点検を経なければならぬことになっているわけですね。なおかつ、その上には経営委員会は決算を見なければならないと、こういうふうになっているわけです。いずれの段階でも、いずれの手順でもだれも気がつかない、だれも指摘をしないということも摩訶不思議でありますが、怠ったということじゃないと思うんですね、これは。あえて郵政大臣の承認を求めないで、ないしょで処理をしよう、あるいは大臣の承認を求めようとするならば、本問題について承認を得られないかもしれない、そういう危惧があるので、あえて正規の手続をとらなかったと、こういうことも推定をされるわけです。怠ったというのはこれは弁解、釈明にはならぬと思うんです。今後もあることですから、なぜ郵政大臣の承認を求めなかったのか、その点をはっきり明らかにしてもらいたい。
○説明員（小澤春雄君）　お答え申し上げます。
　電電公社の給与総額、基準内、基準外を含めまして一兆円を超える金額でございます。このうち超過勤務手当が御承知のように一千億円以上でございますが、これを半分以上プラスアルファとして支給してきたわけでございますが、その支給額決定の際に労使の話し合いがついて、それで、三十三万人に対して一定の金額を何十時間分ということで支給をして、これを給与として積み上げていった結果、これはどうも基準外が足りなくなりそうだということに当事者が気がついたようであります。そのときに、先生の御指摘のようにそうした協約ができた後ではありますけれども、遅まきながら郵政省に駆け込んで基準内、基準外の流用というものの承認を求めて、お認めいただけるかどうかは別として、そういう行動をとるということも私どもとして当然やるべきことだったと思いますが、結果として、担当者が四十九億円というものを基準内の方の余りの金の方に決算をすると、こういうやり方をとって事務的に処理したということで、その結果もまた責任者の方に報告がなされなかったということで、これは予算の方を重視して決算を軽く見るという、非常に私どもとしては遺憾な事態であると、このように考えております。
○穐山篤君　財務諸表に百三十五億四千八百八万円の未払い金が立ててあるわけです。年度末になりますと、工事費を含めて未払いを立てるということはだれでもわかるわけですが、ただ、三月分の人件費が未払いに立った場合に、これが正規の賃金であるのか、あるいは超過勤務手当であるのか、なおかつ旅費であるのか、こういうものは素人でも一目わかるはずですよね。それが十万円、二十万円というささいなものならばともかくとして、百三十五億円という数字は膨大なものでありますので、素人でも監査を行えばわかるはずです。言いかえてみますと、安易にこういう処理をやっていたのではないか。もっと厳しく言うならば、電電公社はもうけているんだからその処理の方については大目に見てくれるだろう、こういう安易な気持ちもあったのではないかというふうに思いますが、まことに私は遺憾だと思うんです。その意味で少なくとも本問題について、公社の財政関係の皆さん方、監事、それから経営委員会の皆さん方というのは、まことに国民の意に反した最も不適切な方々ではないかというふうに断定せざるを得ないと思うんです。なかんずく経営委員につきましては、国会の承認を得て内閣が任命する相当権威のある人なんですね。その方々もほとんど中身を十分に検証をしないままに判こを押してしまってわれわれのところに出してきた、まことに遺憾千万だというふうに思うわけです。大臣、その点そういう経営委員だとか、あるいは公社の役員であるとか監事というものについて、この際見直しをしなければならないというふうに私は考えますが、その点いかがでしょう。
○国務大臣（山内一郎君）　先ほど申し上げたことでちょっと訂正をさしていただきたいのは、監査委員会というのはございません。監査局の間違いで発言をしたことを御訂正を願いたいと思います。
　それから、いま経営委員会のお話ございましたけれども、経営委員会も当然そういうことをやる役目であるわけでございます、これは電電公社法に書いてあるわけでございますので、穐山委員の御指摘のように、経営委員会は何をしていたんだという点も、私はいま電電公社の方に、この事件についてどういう経緯で経営委員会を通過したのか。もう一点は、経営委員会が任命した監事というのがいるんです。監事も何をやっていたのか。こういう点を十分調べて報告するように、いま電電公社の方に指示を出しているところでございます。それによりまして、経営委員会のあり方の問題、あるいは経営委員の問題について、ひとつさらによくなるような、どういうふうにやればできるかというような点も考えていきたいと思うわけでございます。
○穐山篤君　いずれ、この問題については締めくくりのところでもう一度確認をしたいと思うんです。
　さて、旅費の不正の問題について、あるいは会議費の不正経理の問題についてお話をするわけですが、その前に電電公社は御案内のとおり収支率制度というもので、非常に財政について、あるいは執行体制について、ある程度地方に権限をお任せをしているわけです。収支率制度というものは一応資料でわかってはおりますけれども、このメリットとデメリットというものについて、個条書きで結構ですからお伺いします。
○説明員（小川晃君）　お答えいたします。
　電電公社では昭和二十七年発足しまして以来、公共企業体にふさわしい活力ある運営を行うということのために、財務会計制度につきましても、従来電気通信省時代の官庁会計から脱皮いたしまして、企業会計的な方向に前進するということで、先生御指摘の収支率予算制度をもって予算管理をしてまいってきております。
　収支率制度のメリットと申しますと、私どもやはり電気通信局以下の全機関の経営に自主性を高めていく。また、従来、官庁時代にはとかく支出面から幾ら支出できるかということにのみ着眼しがちでございましたけれども、あくまで支出というものは収入とは絶対不可分に連動する、関連するという、そういう基本認識を事業として持たなければならない。これは独立採算の考え方にも連なるわけでございます。そういった意味で、増収の努力というものが第一番に重要になってまいりまして、それを有効適切に増収に見合う経費を使っていくと、こういう権限をできるだけ幅広く現場の機関長まで付与していこうということでつくったわけでございます。
　ところが、この制度、そういった点は非常にねらいとしましてはりっぱでございまして、今後もそういうメリットは生かしていかなければならないと思いますが、このたびの一連の不正事件を反省してまいりますと、この不正不当事件というのは、やはりこの収支率制度の一面でございます予算統制上の包括的な支出権限の付与といいますか、そういったものの間隙を縫ったという見方もできるわけです。この点は具体的には支出結果、決算でございますが、そういったものに対する留意が欠けておるということになりますと、本来の趣旨を失うということになりますし、また基礎的な会計手続、こういったものを無視する、また公私混同するというような基本的な綱紀というものが欠けておれば非常に問題であり、またそこに相互牽制機能というようなものもさびついておりますというと、いろんな問題を起こすということでございまして、そういったことを未然に防止できなかったというのが今回の事態でございまして、まことに申しわけないというふうに思っております。
○穐山篤君　そこで、近畿通信局初め東北電気通信局などにつきまして指摘がされているわけですが、本来、旅費というのは実費支弁ということが性格でありまして、具体的に出張という、あるいは宿泊という行為があって、それに対して支払われるものでありますが、今回のこの処理を見ますと、すべて出張の事実がないけれども出張の取り扱いをしている、金をときにはプールをする、あるいは銀行に一時預金をする、そういうふうにためておいて支払いがされているわけですが、そのうちの約六〇％が、一億八千何百万円は飲み食いに使われている、その他四割につきましては、交際費であるとか、夜食であるとか、その他雑費に使われているわけですが、検査院の報告で非常に奇妙な点が幾つか感じられるわけです。証拠書類が一応全部そろっている。事の正否は別にしましても、飲み屋からの領収書、あるいは一部支払い証明で処理しているところもあるわけですけれども、ことごとく裏づけになります書類がついていた。
　この前のＫＤＤの問題でもあるいは鉄建公団の問題でも同じでありますが、使途不明金というのが往々にして出やすいわけです。ところが、今回の旅費の不正経理の中ではほとんど使途不明金が出ていないことに気づくわけです。率直に申し上げますと、昨年からことしにかけまして、マスコミでかなり使途不明金ありというふうに指摘をされたことがあったわけです。なお、検査院が検査の中途で、好意的かどうかはわかりませんけれども、領収書がないじゃないかということを指摘をいたしますと、領収書をちゃんとうまくつくってきて当てはめてきた。非常に巧妙で作為的だというふうに言わなきゃならぬ。
　そこで、お伺いをしますのは、これは通信局長が指示をしたのか、その次の位であります部長が指示をしたのか、あるいは課長が指示をしてこういうふうな処理あるいは金をプールをするという措置をつくらしているのか、その点公社当局としてはどういうふうに理解をしているのか。さらに検査院としては、検査の過程で実際に実務をやっていたのはだれか、実務を指導しておったのはだれか。その点について明らかにしてもらいたい。
○説明員（小澤春雄君）　お答えいたします。
　近畿通信局の指摘されました部のやり方は、部長はこういうことを知っていたと私ども認めております。それから庶務担当課長等が中心になりまして、カラ出張によって得た金額を、これは庶務の会計責任者みたいのをつくりましてそこで管理をさせておった、そして御指摘の会食とか、慶弔の必要が生じましたときにそこから支出をしていく、こういうやり方をとっておったと認めております。したがって、その金を預かった担当者というものは、やはり自分が内容を明白にしておかなければいけないという義務感もあったようでございまして、したがって会食の都度、あるいは支出の都度領収書をもらったものもありましたし、また帳簿等にいつ幾日こういう会合があったというメモ等も記述しておったものも相当あったようでございます。したがって、そういうことで、今回の事件が起きましたことによりまして、そうした担当者が中心になりまして、残された記録あるいはメモ、あるいは当事者の記憶等をたぐりまして、検査院の御要望によりましてそうしたものを証明する書類をお出ししたと、こういうことでございまして、担当者が預かったカラ出張の金をやはり自分が責任を持って経理しているんだというそういう義務感があって、これも非常に奇妙なことでございますが——があってやっておったので、その点は一応自分が記録をしておくことが義務だというふうに感じて、いろんなものを整備し、あるいは整備できる状態にあったということでございます。
○説明員（丹下巧君）　厳密に言いますと、検定というふうな作業の中で、それぞれの責任を明らかにしていかなきゃいけないわけですけれども、私どもが現在まで調査したところによりますと、ただいま電電公社の方で御答弁があったような状態でございます。
○穐山篤君　そうしますと、整理をしますと、部長はこの事柄を十分に知っていた、課長が中心でカラ出張の指示をして処理を係長クラスに命じていたと、こういうふうに確認できるわけですね。
○説明員（小澤春雄君）　はい。
○穐山篤君　そこで、近畿初め名古屋両方を含めまして、公社に与えた損害ですね、これは公社側としては幾らというふうに計算をされておりますか。
　次に、同じように検査院の方から、幾ら公社に損害を与えたかということについて数字でお示しをいただきたい。
○説明員（小澤春雄君）　冒頭に検査院の方からお話もございましたように、現在この不正経理の支出額について検定が行われております。この検定の考え方は、不正経理ではあるけれども、その経理の支出の内容が一応公的と認定できるものと、それから私的であるというふうに認定するものというものをつぶさにえり分けをされておるというふうに私ども承知しております。一方、電電公社側といたしましても、そうした検査院の検定とは別に、自主的にやはり公的、私的というものの区分けを明確にいたしまして、いやしくも私的と認められるものはすべて弁済するということで、目下大至急この金額を固めて、できましたら来年の一月中ぐらいにはもう返納といいますか、弁済実行まで行いたいと、このように急いでおるところでございます。金額につきましては、したがいまして、いま鋭意この金額を一つ一つ固めておると、こういう段階でございます。
○説明員（丹下巧君）　お答え申し上げます。
　ただいま検定の作業に入っておりますので、この検定の作業が大変長くかかりますので、全金額が明らかになるというのにはかなりの時日を要するわけでございますけれども、除斥期間がございますので、私どもとしてはなるべく早期に、除斥期間の来るものから早目に検定の作業を終えたいというふうに思っておりますので、この検定の作業が全部終わらなければ損害額についてははっきりした御答弁ができないというふうなことでございます。
○穐山篤君　次に、会議費の不正経理の問題でありますが、これも同様に、会議の有無を調べたところあるかないかはよくわからない、しかしながら、しかるべき証拠というものが全部そろっておったと、これも奇妙な一つ話であります。
　そこでお伺いをしますが、会議費の不正経理の中で、これまた同様に公的なもの、あるいは私的なものにいずれ分類をされると思うわけですが、概念的なことで結構でありますが、検査院の方から、これはおおむねこのくらいは公的支出だというふうに、認定がされるされないというふうなものについて、明らかにしてもらいたい。
○説明員（丹下巧君）　ただいま答弁いたしましたとおり、これはやはり検定の作業を終えませんと、私どもとしてはおおよそということでも御答弁いたしかねますので、ひとつ御了承いただきたいというふうに思います。
○穐山篤君　公社はその業務の性格から考えてみまして、国際的にいろんなところに駐在を置かれていますが、この駐在にかかわります予算の配賦及び決算というのはどういう仕組みで行っていますか。
○説明員（田代穣次君）　お答え申し上げます。
　海外駐在事務所につきましては、公社の持っております海外駐在事務所は世界に六カ所ございまして、その場所並びに人員を申し上げますと、バンコク駐在事務所、これが二人でございます。
○穐山篤君　いや、予算と決算のことだけで結構です。
○説明員（田代穣次君）　予算につきましては、従来の実績を積み上げまして予算を計上しておるわけでございますが、この六カ所全体の合計額が三億四千六百万円でございます。これは五十五年度の物件費予算でございます。
○穐山篤君　五十三年度はどうですか。
○説明員（田代穣次君）　五十三年度につきましては、ちょっと手元に数字がございませんので、後ほどまた調べまして御報告させていただきたいと思います。
○穐山篤君　検査院にお伺いしますが、この公社の海外駐在の決算というのは、今回もあるいは前回も行ったことがあったでしょうか、確認します。
○説明員（丹下巧君）　特に海外の事務所について、決算について検査をしたことはございません。
○穐山篤君　さて、時間がありませんのでまとめていきたいと思いますが、先ほどお話もありましたが、目下検証を行っている段階である、ですから、これだけ膨大な不正経理があったにいたしましても、公的な処理、私的な処理というふうに、いずれは明らかにされるものというふうに思うわけです。ところが、最近、ことし二回にわたりまして、公社は関係者につきまして処分を行っておりますが、この処分というのは、何を根拠にして、あるいは何を基準にして処分をされたのか、その点お伺いします。
○説明員（小澤春雄君）　お答え申し上げます。
　最初に処分を発令いたしましたのは本年の五月二十八日でございますが、このときには近畿通信局のカラ出張の二億六千八百万円というものが検査院の検査過程で明らかになりました。私どもも監査機能を使いまして裏づけましたところ、これは間違いないということで、総裁も大変びっくりいたしまして、これは至急こうした関係者は処分をして全国に知らせ、また国民にも深くおわびしなければいけないということで、進んで新聞にも発表いたしまして、百二十二名の処分を行いました。その後、非常に残念でございますが、さらに会議費あるいは経理上の不正決算というような問題も判明いたしまして、これが検査院の検査過程で全貌がわれわれとして明らかにつかみましたのが本月の初めでございまして、これも五月二十八日と同じ思想で、内容が明確になった時点で直ちに関係者の処分を行って、そして深くわれわれの自粛自戒の姿勢を示すと同時に再現を強く戒めると、こういうことで処分を実行した次第でございます。
○穐山篤君　今回の不正な財務処理に関連をしまして、その他北海道、東北などで一職員が着服をした、あるいは不正なことを行ったということで処分がされております。その資料は明らかにされていますから中身は結構ですが、個人が着服をした場合と、それからラインないしはラインの中のスタッフが着服をした場合とは、公社の考え方としてはどちらの方がよくないことだと、この点はどういうふうに御判断をしておりますか。
○説明員（小澤春雄君）　御指摘のとおり、北海道通信局ほか六局の横領事件はこれは犯罪でございます。したがって、直ちに警察にも通報いたしまして、刑事事件としての手続をとると同時に、五人を懲戒免職にしたわけでございます。カラ出張、カラ会議というものの不正経理はきわめて不正でございますが、先ほど来、公的、私的というお話もございましたように、この金をプールしておいて、そして会食とかあるいは慶弔に使ったという不正経理という問題でございまして、これは検査院の検査を経ながらわれわれとしてこの問題の対処をしてまいらなきゃならないということで、特に予算執行職員等の責任に関する法律というようなものに違反したいわゆる契約等担当役、これは部長でございますが、この責任が最も重いということで、公社内の規程に照らしまして必要な処分を行ったということでございます。
○穐山篤君　大臣、まあ「赤信号みんなで渡ればこわくない」という有名な話がありますね。これは、そのたとえのように、計画的に、個人が着服をしないにいたしましても、組織的に流用をして、それも架空の領収書をもらってつじつまだけは合わしているわけですね。片方の個人が何人か懲戒免職を受けているわけですが、この個人がもし同僚なり、あるいはラインの皆さんと飲んだり食ったりしていれば処分の対象にならない、こういう現実があるわけですね。——処分の対象にはなったようですけれども、片方は懲戒処分、片方は訓告というふうな、まあ身体生命には余り関係のないような処分ですね。これは非常に問題があると思う。なおかつ、先ほども検査院が指摘をしますように、果たして横領であるのか、あるいは返す金額も明確にならないうちにばたばた処分を勝手にしてしまった。早く処分をして内外に公社当局の気持ちをあらわしたいということはよくわかりますけれども、個人にしてみますと、その量刑というものは将来いろんなことに影響をするわけです。にもかかわらず処分が勝手にどんどん行われるということは、私は客観的に見ましても郵政大臣に対しても失礼ではないか。ましてや、検査官が検査の検定中にもかかわらず、その量刑を判断する基準さえも出ていないのにもかかわらず処分をして、ある意味ではしらばっくれてしまったというふうなことは許されないと思うんですね。この点いかがでしょう。
○国務大臣（山内一郎君）　穐山委員のおっしゃるとおりでございます。私も電電公社が処分を決定をいたしましたときに、その時点はまだ会計検査院の正式な報告を受ける前でございます。どうして早まってしたのかということを強く忠告を与えたのでございますけれども、しかし、やった処分が検査の報告の内容のとおりになっているかどうかということをもう一回見直しなさい、そして違っていたと、検査報告を受ける前はこういう事態でこういう処分をしましたけれども、正式な検査報告を受けますと違っていればこれは直しなさいということを私指示をいたしております。そして、早くやったから私はいいものだとは思いません。厳重に正確にやる処分が今後の問題に非常に重大な問題になってくるわけでございますから、その点を特に注意を与えたわけでございます。
○穐山篤君　その大臣の理解に基づきますと、検証が終わり、必要なことが明らかになれば改めて規律をはっきりする、あるいは責任の所在を明確にするということはあり得るというふうに理解をして差しつかえないですか。
○国務大臣（山内一郎君）　早まってやった処分でよかった人もいるでしょうし、その後の報告によって見直した場合に、これではおかしいじゃないかという点を、あるかないかをチェックしてもう一回見直しなさい、こういうことを言っております。
○穐山篤君　いまメモで五十三年度決算の海外連絡事務所の額がわかったということですから、ちょっとお願いしましょう。
○説明員（田代穣次君）　五十三年度の予算並びに決算についてお答え申し上げます。
　五十三年度予算は二億六千五百万円、決算が二億四千六百万円でございます。
○穐山篤君　検査院にお伺いしますが、検査院法の第三十三条によりますと、「職員に職務上の犯罪があると認めたときは、」以下云々というふうに出ています。そこで、今回の検査を通しまして、いわゆる犯罪というものが、不正な出張処理、それから不正な会議の処理、それから本社の財務処理、この三つがあるわけですけれども、犯罪がありと認めるかどうか、あるいは犯罪があると認めるというのは、どういう分野で犯罪を構成するというふうにお考えですか、その点伺います。
○説明員（丹下巧君）　私どもは、この種の事件の場合に、電電公社の場合には不正経理と不正行為というものがあるわけでございますけれども、不正行為につきましては、明らかに業務上横領といったふうなものがほとんど構成されますので、これにつきましては電電公社の方でもそれぞれの告訴等の手続をとっておられるわけでございますけれども、不正経理の問題につきましてはどういうものが当たるかということでございますが、検査報告の中でも書いてございますように、関係書類を作為しているというふうなことで、虚偽公文書作成あるいは行使、そういったものに当たるんじゃないか。あと詐欺とか背任とか、横領といったふうなものも考えられるわけでございますけれども、これについては、やはり手段自体としては、いろいろいま申し上げましたような虚偽公文書作成とか、いろんな手口があるわけでございますけれども、この判断というものは、そのお金が何に使われたかというふうなことが非常にポイントになっているようでございますので、この点の判断はそれぞれ一々について判断しなければならないんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○穐山篤君　そこで、三十三条に示すところによれば、検査官会議において答えを出し、その検査官会議のお答えに基づいて検察庁に通告をする、しない、こういうことになっているわけですが、今回の事件につきまして、検査官会議では最終的にどういう態度をお決めになったんですか。
○説明員（丹下巧君）　まだ検査官会議で決定はいたしておりません。
○穐山篤君　そこで、先ほどお話がありましたように、公文書偽造あるいは変造、業務上横領をすべて確定をすることはできないと思いますが、その疑いがありというふうに私どもは判断をするわけですが、その考え方はいかがでしょうか。
○説明員（丹下巧君）　御答弁申し上げます。
　第一に、虚偽公文書作成、行使といったふうなものでございますけれども、犯罪の捜査の端緒を与えるという点でございますと、私どもは検査報告の中でこういう文書を作為している事態があるというふうなことで公表しておりますので、当然これによって捜査の端緒は与えられたというふうに考えられるわけでございます。通告ということになりますと、私どもとしては一々のものにつきまして、だれがどういうふうにやったということをそれぞれ決めなきゃなりませんし、これは先ほど申し上げましたように、横領とか、あるいは背任とかといったふうなものについてもそういうものでございます。私どもは、この架空の旅費あるいは会議費の件につきましては、三万件に上るような件数でございます。これ一々につきましてそういったものを判定し、これを通告するということは事実上できない状態にありますことを御理解願いたいというふうに考えております。
○穐山篤君　ということは、平たく言えば、検察庁に通告するつもりはないが、すでに検査報告書ですべてを明らかにしているので、検察庁が調べようとするならばそれはそれによりたいと、こういうふうなニュアンスに受け取りました。まあそれはそれでいいです。
　最後に、この種事件があったのはまことに遺憾千万でありまして、田園調布にベルが鳴ってびっくりするような話と全く同じですが、これを根絶をしていかなければなりませんし、根絶をするためには十分責任を問わなければならぬというふうに思うわけですが、最後に、郵政大臣として根絶のためにどういうふうな法的な措置を検討されているのか、あるいは監督指導上で従来と違った方法をお考えになっているのか、その点をお伺いをいたします。
　なお、率直に申し上げまして、一時間足らずの間にすべてを明らかにすることができなかったわけですが、私といたしましては、なお明らかにできなかった問題につきましては、別途にまた問題の指摘をせざるを得ないというふうな事情があることも十分理解をしていただきながら、最終的に大臣の決意を含めた御答弁をいただきたい。
○国務大臣（山内一郎君）　今後、絶対にこういうことはあり得ないように当然やるのが義務であるわけでございます。
　そこで、電電公社法の、先ほどもちょっと申し上げましたが、電気通信省という一つの省が形を変えて電電公社になりましたので、そのときの電電公社法は自主的にいろんな点を運営するようにと、こういうような内容になっているわけでございます。したがって、監査の機構についても先ほど申し上げましたとおりでございますが、果たしてこれでいいのかどうか、どこか欠陥があったからこういう事態が発生したのでございますので、そういう点をさらにもう一回再検討すると同時に、郵政省の公社に対する監督権限というものは、非常に総括的な公社法に相なっているのでございますので、その点両々相まって内部を再検討、それから郵政省としてもどうやるべきであるか、こういう点をいま鋭意詰めている段階でございますが、両々相まちましてかかる事態が再度発生をしないように、制度的、法制的にもやらなければいけないと、こういうふうに考えております。
○説明員（小澤春雄君）　委員長、ちょっと数字の修正をひとつお願いいたします。
　先ほど穐山先生の御質問にお答えしまして、五十四年度の不正行為六件と申し上げましたが、五件の間違いでございました。
○佐藤三吾君　非常に膨大な問題がありながら、きょうは郵政省全体の監査になっておりますから、時間がないわけで、さらにいま答弁を聞いていますと、まだ調査中であるとか、検討中であるとか、こういうことで、なかなかすっきりした答弁が検査院の方からも出ていない。こういう状態ですから、これはひとつ委員長、理事に、もう一遍集中審議をする機会をぜひお願いを申し上げたいと思うんですが、その点ひとつ冒頭にお願いして、きょうはポイントだけひとつ簡潔に質問さしていただきたいと思います。
　まず第一に、さっき質問がございましたが、どうしてもわからないのは、これは国民の皆さんもそうだと思うんです。これだけのことをしながら、いまお聞きしますと、手続に間違いがあったとか、こういう答弁になっておりますが、総裁、先般の決算委員会の際に私が申し上げたように、労働組合との間に一時金についてきちっと交渉なさったのは、総裁自身がなさったわけでしょう。総裁と委員長の間で確認をして、一時金を何ぼ出すということを協定するんでしょう。そういうものについては、あなたは前回の私の質問に対して、これは隠したり云々する性格のものじゃありません、公然たる公社の責任者と組合の責任者の協定なんだということをあなたはあのときに明確に言った。そういう手続になれば、必ず大臣認可を得なきゃならぬということはわかり切ったことなんで、それがどうして大臣認可をきちっととって、公式なものとしてしなかったのか、その点ひとつ、あなたあれほど明言したんだから、総裁自身からひとつこの問題についてきちっとした答弁をいただきたいと思うんです。
○説明員（秋草篤二君）　ちょっと誤解がありますし、また先ほど私どもの答弁とも関連しますが、私は国会で、予算委員会でもこの問題は、世間でいま、あの当時ヤミ給与ヤミ給与というものはヤミではありません。ちゃんとした予算総則の中でやれる範囲のものでございます。したがって、郵政大臣などの認可は必要のないものでございます。今度のはみ出した五十三年度の四十九億というのは、結果から見てああいうはみ出したと、これは予算総則違反でございまして、これは早く御承認を仰ぐなり、あるいは事後報告にすればあるいはお許しがもっと軽くなったかもしれませんけれども、はみ出したことが明らかならば認可申請をする。あの当時言ったことは、またずっとやってきたことは、予算総則の中で、超過勤務手当というものを年末手当あるいは夏期手当に上積みするということは、予算総則で堂々と許されておるわけです。だから、それは何もヤミではございませんと、そういうことを言って、昨年の二月一日か二日の予算委員会でも、私たちはヤミというものはやっておりませんということを言ったのでございます。
　今度の五十三年度は、それを開いてみたところが、これを私知ったのは五月の処分のときに、ほかに何かないかと言ったらば、実は決算にこういう誤りがありましたということを聞きまして、それはいかぬなあということで、それは幾らだということになったら、四十九億基準内の給与が余っているので基準外に流用してそれを粉飾した、糊塗した。わかりやすく言えば粉飾でございます、これは。明らかに粉飾でございます。それは大変なことだなということを私は発見したのでございまして、昨年のヤミ給与ヤミ給与という問題とはちょっと別なものでございます。
○佐藤三吾君　だとすれば、あれは五十四年度ですかね、あなたが答弁したのは。五十四年度の場合にはきちっとした。ところが五十三年度の場合には、そのときいわゆる四十八億か、基準内の方に食い込んだと。そうすると五十二年度、その前のやつはどうなんですか。
○説明員（小澤春雄君）　これは先ほど検査院からもちょっと関連の答弁がございましたが、五十二年度以前についてはそういう事実を調べることが不可能でございます。
○佐藤三吾君　であるなら、この問題がヤミとかなんとかいうことではないということが、少なくともあなたが答弁した時点の問題を含めてきちっとしておるのに、五十三年度にやられてなかったとすれば、私はちょっと危惧を持つのは、五十二年度以降も、もしくはいままで国会に出されてきたこの決算報告そのものも、これはやっぱり偽造じゃないかというような感じがするんですが、そういうことについては、これは検査院ですか、どっちですか、そこはどうなんですか。
○説明員（丹下巧君）　決算につきましては、たとえば公社の役員会や何かで決算を確定しますと、それでもう決まるわけでございまして、確かに振り返ってみて、それに対していろいろ瑕疵があるかもしれませんですけれども、決算をそれで出したという事実は消えないわけでございまして、さかのぼってそれを修正するとか、そういったことはできません。
○佐藤三吾君　どうもすっきりしない。じゃ、もう一つ聞きますが、六月の時点で八千万が使途不明という記事が報道されておりますが、今度の決算を見ると、そういうのはないですね。これはどういうことですか、検査院。
○説明員（丹下巧君）　私どもが検査の過程でいろいろ調べまして、今回の場合には裏帳簿がございまして、その帳簿といろいろ突き合わせましたり、あるいは領収書等を見ましたり、中には支払い証明というのもありますけれども、各個人のメモ、そういったものもいろいろ見せていただき、われわれとして一応確認できる、あるいは説明を聞きまして確認できるということで、全体にわたって確認したわけでございます。
○佐藤三吾君　領収書その他はそろっておったというわけですか。
○説明員（丹下巧君）　全部がそろっているというわけではございませんで、支払い証明という形で出していただいたものもございますし、ただ、それにつきましては、それなりの説明をお伺いするとか、個人的なメモで説明していただくとかいうふうなことで、私どもが確かにそれに使ったという心証を得たもので確認しているというわけでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。
　それなら検査院としては心証を得たけれども、まだ正確にきちっとしたものというふうには受け取ってないんですね。
○説明員（丹下巧君）　会計検査というのは、私どもはいろいろな検査の経験を積んでおりまして、検査に従事する職員といたしましては、単にそれが全く紙切れがあればいいということでもございませんし、あるいはないからだめだということでもございませんし、また私どもに説明していただく方々はそれぞれの責任ある立場にある方の説明でもございますし、またその説明につきましては、ほかのいろいろな情報とか、あるいは他の資料によって合理的に判断して確認するということでございまして、私どもが現在報告いたしましたこの内容につきましては、私どもなりに確認しておりまして、何らかの不明があるとか、そういったことではございません。まだ検定に入っておりますので、多少のいろいろな違いがあるいは出てくるかもしれませんけれども、私どもとして検査報告に出して、こういうふうに使っていると言いました以上は、責任を持って報告しているわけでございます。
○佐藤三吾君　なぜ私がそれを聞くかといいますと、検査院の報告概要によれば、カラ出張、旅費の水増し請求を証明する記録、資料類がないと、こう書いている。そうしてその下の方に、領収書を作為していたであろうがと、それらの交付先はどうだと、こういうあいまいなところが報告の中にあるから私は聞いておるわけで、わかりました。まだそこら辺の検定が済んでなければ、その時点でまた聞かしていただきたいと思います。
　そこで、次にお伺いしたいのは、さっき出されましたが、院法三十三条の問題で、検査院の見解は聞きましたが、これは法務省の見解いかがですか。
○説明員（井嶋一友君）　見解と申しますと、どういう点でございましょうか。
○佐藤三吾君　いま要約して、あなた横で聞いておったと思うのだけれども、検査院の方は、通告をするについては一々三万何ぼとか資料をきちっと知っていかなければできないことであって、そういうことはいまの体制上不可能に近い、しかし、これらの内容については、一々公表して実態を明らかにしておるわけだから、当然これは、まあそこまで言ったかどうかはよく覚えませんが、推量として言うならば、法務省も知っておることだから、だから法務省として犯罪性があれば当然これに入ってきてもいいんじゃないかというような報告だったと思うんですよ。
○説明員（井嶋一友君）　私どもといたしましては、先般この決算検査報告書が公表されたという事実及びただいまこの論議がございましたように、現在検定作業が進められておって、より具体的な事実が徐々に固まっていくという発展的な段階にあるんだというふうにまず承知をいたしておるわけでございますが、こういった報告の中に犯罪があるというふうに認められるものがあるかどうかという点でございますが、これはこの事実の確定いかんによりましても判断が違ってまいるわけでもございますし、なお、先ほど申しましたように、段階的に発展していくものであるというふうにも理解しておるわけでございますので、現時点でこの具体的事件につきまして捜査当局が直ちに捜査をするとかしないとかいうことを申し上げることにつきましては、差し控えさしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。しかしながら、捜査当局といたしましては、報告書に盛られております事実も踏まえまして、犯罪ありというふうに認められるものにつきましては、それなりに適切な対応をしていくものであろうというふうには申し上げることができると思います。
　なお、検査院の通告の問題でございますが、通告があるかないかということは、私どもにとりましては捜査を開始するかどうかということの条件ではございませんので、そういった意味では無関係に開始することができるものであるというふうに理解をいたしております。
○佐藤三吾君　私がなぜここの問題にひっかかるかというのは、鉄建公団の事件ございましたね。そのときにやはり同じような議論があったわけです。それに対して当時の法務省の見解は、重大な関心を持っておる、これは通告あるなしにかかわらず検察庁の独自の判断でやるんだと、こういう答弁であったと思うんですよ。ところが、結果を見ますと、結果的にはやらなかった、何にもやってない。こういう結果が出ておりますから、私はここでひとつ少し念を入れて聞いておきたいと思うのは、公文書偽造それからその行使、そうして今回のようにそれが酒食その他に使われておるという内容、こういう観点から見てこれは犯罪じゃないんですか。