Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武正委員　私が再生と言ったのは、先ほどの国土交通大臣の省エネあるいは京都議定書、地球温暖化対策といったことも踏まえての発言でございまして、これは国土交通省にお聞きをしたいところでございますが、時間も限られております。
　そしてまた、十分論議ができるという今のお話でございましたが、あえて重ねて申しますが、二カ月前に連絡が来る、修繕なのか建てかえなのか、その費用の差額はこうだよと二カ月前に来る、一カ月前に説明会、さあどうだ、千二百万、千五百万用意しろ、こんなことは健全な日本のマンション市場あるいはまた国民のストックの育成保護には到底寄与しないのではないかと言わざるを得ません。
　最後でございますが、きのうもあった縦配管、これについて国土大臣にお答えをいただきたいと思います。
　マンション管理センターでは、この縦配管、防火区画の壁を貫通している、寿命三十年、ジョイント部分のシールが劣化し、水漏れを起こすが、一般の長期修繕計画にそのことがほとんど書かれていない、書くべきであろう、また、やはり縦配管を置くべきスペースはエレベーターホール近くの共有部分として、これを義務づけるべきではないかと考えるんですが、最後、大臣に御所見をお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、赤羽委員長代理着席〕
○中馬副大臣　縦配管は共有部分に設置するよう義務づけるべきとの御指摘でございますが、マンションの的確な維持管理には、計画的な診断、修繕などが行いやすいものとして建設することが有効でもございます。
　最近の傾向でもございますが、内部をかなり自由に、内装を変えるといったようなこともございます。そういったことで、国土交通省といたしましても、スケルトン・インフィル住宅、ＳＩ住宅と申しますが、躯体をしっかりとしたものにして、内部はかなり自由に変更ができる形でございますが、この技術開発に取り組んでおります。
　こういったようなことも含めて、今後は縦配管の、共有部分でそれが設置できるように持っていくことを私たちも願っているような次第でもございます。そのことの前提としまして、ＳＩ住宅の普及ということを前面に出して国土交通省としても取り組んでいる次第でございます。
　　　　〔赤羽委員長代理退席、委員長着席〕
○一川委員　まず冒頭に扇大臣に見解をお伺いするわけですけれども、今、マンションの管理なり建てかえの話題が集中的にいろいろな質疑がされているわけですけれども、このマンションの今後のあり方みたいなところを、若干見解をお伺いしたいと思うんです。
　都市型のこういう居住形態としての集合住宅のマンションというのは、当然時代のいろいろな要請を受けて、そういう必要性があって、今日こういう集合住宅が都市部を中心にたくさんあるわけです。しかし、今、都市再生ということが、これは小泉政権の大きな重要政策の一つにも掲げられているというふうに言われておりますけれども、都市を再生するということは、要するに、今都市は非常に問題を抱えておるという問題意識の中で再生を図ろうということだろうと思うんです。
　今日、マンションの建てかえをせざるを得ない状況に今来ておるというようなことも踏まえますと、我が国の住宅政策の中で、今後ともこういうマンションというようなスタイルで都市部の住宅というものを積極的に推し進めていくということになるのか、いや、それはほどほどにしておきたいということになるのか、そのあたりが、どうも住宅政策としての位置づけが余り見えてこないようなところがあるわけです。これは民間サイドにそのあたりをお任せするということかもしれませんけれども、当然ニーズがあってのことでございますから、経済的なことを考えれば、できるだけ職場に近いところに安いものがあれば、皆さん手を出すということになろうかと思います。
　しかし、きのうもちょっと議論しましたけれども、我が国のマンションというのは、一種のブームの中にあって、必ずしもそこに本当に家族そろって生活をするために抱えたマンションだけではないというふうにも思うわけですね。何となくリゾート地域にマンションを持っている方もいらっしゃいますし、ある時期、子供さんの教育のために都心部に小規模のマンションを構えている方もいらっしゃいます。最近また新たなニーズでもって、都心部に小規模なマンションを希望する方もふえてきておるというふうにお聞きしますけれども、時代の変遷で、利用形態なりマンションを取得する目的が変わってきているように思います。
　そういうことを考えますと、今日の日本の少子高齢化という一つの社会現象、それから経済がいろいろな面で低迷してきている、こういう中にあって、片や都市の再生を図りたいということがあるわけですけれども、このマンションという住宅形式、こういったものを今後政府の住宅政策の中、あるいは都市計画、都市政策の中でどのように位置づけしようとしておられるのか、扇大臣のお考えをお聞きしたい、そのように思います。
○扇国務大臣　衣食住と申しますけれども、大体衣食は足りて、やはり日本人に一番不足しているもの、いまだに不満あるいは希望が達成されていないものは住だと思います。そして住に関しては、核家族化が進んで、だんだん両親は一緒に住まなくなって、両親の持っているうちに若い夫婦は住まないということも、これも日本の現象としてあります。
　そして、住に対する願望というのは、土地が狭く、限られた中で、どうしても一戸建てが欲しいというのは最終的な夢であろうと思いますけれども、このごろは、一戸建てに住んでも、両親は一緒に住まないから、子供が生まれたら預けるところがないから、託児所を完備しようということも社会現象としてあります。そして、限られた土地で住を満足させるためには空間を利用しなきゃいけないということでマンションというものがあるというのも一つの日本の都市の形成の象徴であろうと私は思います。
　今、私、手元にマンションがどの程度ふえてきたかというものを持っております。ちなみに、昭和五十七年にはマンションというのは十二万戸だったんですね。そして、平成二年のデータで見ましても、これは十六万戸です。それが、今、平成十三年度末で、マンションのストックというものは四百六万戸なんです。そして、それに一千八十万人が居住している。この現状を見ますときに、需要と供給という面から見ますと、私はやはりまだマンションを希望する人が多くなっているんだなと。
　一時は一戸建てブームで、都市から離れて、中核衛星都市にみんな一戸建てを買って行ったんですけれども、今勤めているところと住まいが離れて通勤時間のむだがあって家族団らんができないというようなことで、狭くてもマンションということで都市回帰というものも起こっております。
　ちなみに、千代田区をとってみても、居住がふえています。人口がふえたのは何十年ぶりだといっていました。それは、マンションが建ったからでございまして、やはり、少ない土地の中で職住近接ということになりますと、私は、マンションの需要というものはまだまだあるんだなと思っております。
　ただ、そこにおいては、今回のマンションのこの法律を皆さんに御審議いただいているのも、これだけマンションの数がふえたということから見ましたら、いかにこの法案の中身を御審議いただくことが大事なことであるかということに私は比例してくると思いますので、私は、住宅という大前提を一川議員が御質問になりましたので、住ということに関しては、マンションというものは今後もやはり伸び続けるであろうということを予測せざるを得ないと思っております。
○一川委員　今のお話の中で触れられましたように、ニーズが非常にまだまだ強くあるという御認識は、それは間違っていないかもしれませんけれども、私は、今日、マンションの建てかえの議論の中で、建てかえするに当たってのエネルギーたるものは大変なものがあるような気もしますし、また、いろいろな面で格差が生じている中で合意形成を図っていくというのは大変難しい面も当然あるわけです。
　そういうことを考えますと、できるだけ長もちするマンションをつくっていくことは非常に大切なことでございますけれども、マンションというのは、我々田舎にいる人間にとっては一つのあこがれでもありますけれども、これから心豊かに人間らしい生活を送る上で、マンションという住居形態が果たしていいのかどうかということを考えてみた場合に、高齢化社会を迎える中で、高齢者の方々が超高層マンションに入ること自体が相当精神的にプレッシャーがかかりますから、そういうこととか、あるいは子供さんの子育て、教育ということを考えた場合にも、高層のマンションというのは、私は、やはり人間形成の上で私は必ずしもいいとは言えないような気がします。
　そういうことを考えますと、やはりトータルとして、都市部であっても、マンションの施策というのは、これまでのいろいろな問題点を反省しながら進めていくことが非常に大切ではないかと思いますけれども、そのあたり、もう一度大臣の見解をお願いします。
○扇国務大臣　日本の現状の展望を一川議員がおっしゃいました。私はそのとおりだと思います。そして、一種のあこがれもありますけれども、今、東京都のこの現状一つとってみても、例に挙げましても、東京都の都市計画というのは昭和二十二年にできていますけれども、戦後今日までかかってまだ五五％しか達成できていません。四五％は都市計画自体が未達成です。ということは、密集地があったり道路が狭かったり、きょうも冒頭に景観という話が出たんですけれども、景観一つとってみても、都市計画の道路が、まだ四五％達成できていない。狭い道路にひしめいているという現状でございますので、私は今回、小泉総理のもとに都市再生本部というものをつくって、そしてこのマンションも高いものが建って、そしてこの密集地を整理できたら、あいた空間には公園をつくる、緑を多くする、そして保育所もつくる、お年寄りのための設備も入れる、そういう条件を整えて都市再生ということに取り組んでいるというのが事実でございますので、今一川議員がおっしゃいましたように、我々は二十一世紀の都市づくりと居住環境というものをセットで重視した計画というものをつくっていくということが大事だと思いますので、そういう意味で、マンションをつくって高くなった、下にできた空間にはあらゆる設備を整えて、環境を整えるということを私はセットでいくべきだと思っています。
○一川委員　私自身も、これまでのマンションという形態でのいろいろな問題点なり課題というのは、最近こういう議論を踏まえまして整理されつつあるわけでございますので、そういう反省の上に立ったこれからの都市部の住宅政策というものは当然あってしかるべきだし、その辺のところに十分留意した政策を実行していただきたいというふうに思っております。
　それで、次に、これはどなたが答弁かわかりませんけれども、国土交通省にお聞きしますけれども、きょうの参考人のいろいろなお話を聞いておりましても、マンションを管理している段階でも、ある人の説明では、いや、アメリカ方式とヨーロッパ方式があるとか、日本はどっちかというとアメリカ方式だとか、ヨーロッパ方式は管理をプロの方に委託するということらしいですけれども、最近、日本でもマンション管理士という制度ができて、何となくプロらしき人にそれを委託するというか判断を仰ぐみたいなところが出てきましたから、アメリカ方式とヨーロッパ方式の併用型になりつつあるとか、いろいろな分析をされておりました。それからまた、マンションを管理する管理組合がうまく機能しているところと、ほとんど機能していないようなところと、二分化されつつあるというお話もございました。
　そういうことをいろいろとお聞きすると、これはまた実態というのは大変な問題だなというふうに感ずるわけですけれども、そこで国土交通省にお聞きするわけだけれども、今新しくつくっている、今現在でき上がったばかりのマンションとか今工事中のマンションも含めて、あるいはこれから管理を新しくスタートするようなマンションに対して、国土交通省あるいは各行政機関を通じて新たな指導というか、そういったことを最近何かやっているのかいないのか、そのあたりを、ちょっと状況を御報告願いたいと思います。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　マンションの新築あるいは管理組合の活動開始に当たりまして、将来にいわば備えるといいますか、やはりいいものをつくってできるだけ長く使うということが重要なことだと思います。したがいまして、そのための配慮、最初から改修のしやすい設計をするとかあるいは適正な維持管理をするということは大変重要だと思います。したがいまして、できるだけ長もちするマンションを供給されるように、例えば住宅金融公庫の融資基準におきましては、耐久性に配慮する基準をつくっております。
　それから、住宅品確法に基づきます住宅性能表示制度におきまして、劣化をおくらせる対策をどうとっているか、あるいは維持管理のしやすさ等について表示をしてその情報提供を行う制度ができております。それから、先ほどから話題になっておりますが、高い耐久性を持った構造躯体と、中の内装等を変えていける、可変性のあるものとで構成されますスケルトン・インフィル、ＳＩ住宅、こういったものの技術開発を行うといった施策にも取り組んでおります。
　また、維持管理の面では、長期修繕計画を作成する、あるいは長期的な修繕の実施を指導するといったこと、それから、委員御指摘になりましたとおり、マンション管理士を育成し活用するといった、マンション管理適正化法に基づくような施策にも取り組んできているところでございます。
　今後とも、耐久性の高いマンションの普及等の施策を推進いたしますとともに、維持管理の適正化にも努めてまいりたいと思います。
○一川委員　次に、昨日もちょっと議論しましたけれども、マンション建替えの円滑化法というのはまだ施行されておりませんけれども、昨日の大臣のお話によりますと、マンションを建てかえするかしないかというようなものの判断の参考になるような、マニュアル的なものをこれからちゃんと整理して公表したいというようなお話がございました。
　円滑化法の第四条に、基本方針を大臣が定めて公表するという規定がございます。それを受けて、専門的な方々の見解も入れながら、いろいろな基準めいたものを出されるんだろうと思います。これは、建てかえに関する技術的な、判断的な基準も当然あるわけでございましょうし、また、古いマンションの資産を評価する、そういう基準といいますか、基本的な考え方をいろいろとお示しになるのかもしれませんけれども、現在、第四条の基本方針等を受けまして、こういったマニュアルづくり的なものというのはどの程度進んできているのか、また、いつの段階でそういうものを公表されようとしているのか、そのあたりの御説明をお願いしたいと思います。
○松野政府参考人　今委員がお話しになりました大臣の基本方針に基づきまして、その中にも、建てかえか修繕かを判断するための指針を作成するということを記述しておりますが、実際の指針につきましては今策定中でございます。最終的にはこの十二月までにその成果を出したいというふうに考えております。
○一川委員　最後の質問にさせていただきたいと思うんです。
　これは副大臣の答弁か、どなたかわかりませんけれども、要するに、地方公共団体等がマンションの状況をいろいろと調査されて、危険あるいは危険的なマンションについては建てかえを勧告するというような、そういう一つのルートもあるわけでございますけれども、私は、昨日も言いましたように、こういったマンションのいろいろな建てかえ等について、公的な支援というのはいろいろな面でやはりもっともっと手厚くした方がいいだろうというふうに思います。
　それは、全く私的財産のところに公的な力で手をつけるということについての限界は当然あるわけでございますけれども、公的なものをできるだけふやしていくという中で支援をしていくということは、円滑に物事を運ぶという面では非常に大事なことではないかなというふうに思います。その一方ではまた、通常の都市再開発事業的な発想でいえば、場合によってはある程度の強制力を働かせていかないと公的な仕事というのは進んでいかないということもまたあるわけですね。そこのところの兼ね合いが非常に難しいところがあるわけでございますけれども、そういったことについての国土交通省としてのお考えを確認しておきたいと思います。
○中馬副大臣　委員まさに御指摘のとおりでございまして、市町村からの建てかえ勧告を受けたマンションでございますが、マンション建替え円滑化法に基づきまして建てかえられるマンションにつきましては、勧告を受けたか受けないにかかわりませず、優良建築物等整備事業によりまして、調査設計費それから従前建物の除却費それから補償の費用、建設にかかる費用等に対する補助が受けられるように措置をいたしております。この補助制度は、今御指摘がありましたように、市街地再開発事業に対する補助制度とほぼ同等の内容といたしております。
　また、勧告を受けたマンションにつきましては、特に居住者の居住の安定を確保するために、公営住宅などへの公共賃貸住宅に転出する場合に、本法において、公募によらず特定入居ということで入居できる措置を講じることといたしております。
　以上でございます。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、実はホームレス問題にも取り組んでおります。テントを回り、公園を回って温かいお茶や食べ物を配ったりしながら相談も受けているのですが、時々、この前までマンションに住んでいたという人がいて、びっくりすることがあります。この日本では、この寒空の中で、一冬で実は何百人の人が凍死、餓死で亡くなっているという状況なんですね。
　大臣にお聞きしたいと思うんですが、憲法にも健康で文化的な生活という国民の生存権というものがうたわれて、国連の人権宣言にも、また、日本政府が批准しております国際人権規約など、数々の居住の権利の宣言には、住まいは人権といった立場が明確になっていると思います。この立場に当然大臣も立って住宅政策に取り組んでおられると思うんですが、その点の所見を伺いたいと思います。
○扇国務大臣　住まいについて、瀬古議員いつも熱心に御討議いただいております。
　今の憲法に関する問題でございますけれども、日本憲法において、今瀬古議員がおっしゃいますように、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」おっしゃるとおりでございます。また、今おっしゃいました国際人権規約、これも、すべての者に相当な食料、衣類及び住居を内容とする相当な生活水準についての権利を認めるということで、今瀬古議員がお示しになったとおり、最低限という条件がついておりますので、我々はそれを守っていかなきゃいけないと思います。
　我が国の今現在の居住というものに関しましては、いわゆるマンションも含めてですけれども、住居の戸数に関しましては既に充足しているというのが現状でございますけれども、全国の一戸当たりの平均の床面積、これが九十二平米なんですね。それに対して、三大都市圏の借家世帯は、一戸当たりの平均の床面積が四十一平米、二分の一以下なんですね、都市の場合は。
　そういう意味では、これが満足し得る居住かどうかということになりますと、私は、まだ遠く及ばないところであろうと思います。このような居住事情や今後の社会情勢にかんがみまして、国民の一人一人が、年齢とかあるいは世帯構成等、もう大変変わってきております、老齢社会ですから。けれども、それぞれのライフスタイルに応じてゆとりのある豊かな居住をするということへの少しでもお手伝いをし、また、指針も示していかなきゃいけないというのが住宅政策の基本であろうと思っております。
○瀬古委員　最低限といっても、全く住宅がない人たちが二万人ぐらいいらっしゃるので、この点は今後私も問題にしたいと思っていますけれども、きょうはマンション問題についてお聞きしたいと思います。
　国土交通省の統計では、築後三十年を経過したマンションの状況を見ますと、空き家の住戸が一一％、賃貸住戸が二四％、そして六十歳以上のみの住戸が三五％になっております。どのマンションもいずれは建てかえをしなければならない以上、必要となったときにはスムーズに建てかえが進む仕組みを整備するというのは私は当然だというふうに思います。
　しかし、同時に、さまざまな事情があって建てかえに踏み切れない人や、やむなくマンションを明け渡さざるを得ない人たちへの補償を検討するということも大変重要だと思っております。移転費や仮住まい費、商売を営んできた人は営業補償が十分補償されなければ転居もできないわけですし、また、マンションは長い間住んできたので出たくない、本当はここで長年住んでいたい、この地域で暮らしていきたい、こういう方もたくさんいらっしゃいます。結果として建てかえにはなかなか参加できないが、その地域に住み続けることができるようにするには、その人への援助や補償、こういうものをきちっとしなきゃならない。この点、今どのようにされているでしょうか、今後どのようにされようとしているでしょうか。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　マンションも、他の住宅と同様、個人の私的財産でございます。したがいまして、その建てかえ費用は基本的にはその所有者において負担すべきものではございますが、マンションの建てかえというのは、やはり多数の方々が共同して住んでおられる、あるいは区分所有されておられるということから、大変難しい問題を抱えております。したがいまして、その建てかえを円滑に推進するため、区分所有者の方々等の経済的負担をできるだけ軽減するという必要があろうかと思います。そのために、国庫補助あるいは住宅金融公庫融資等により支援を行うこととしております。
　具体的には、優良建築物等整備事業というのがございます。これを活用いたしまして、調査設計計画費、あるいは従前建物の除却費、新しい建物の共同施設整備費のようなものに対する補助を行いますほか、従前居住者に対します移転費用、つまり引っ越しの費用でありますとか、仮住居の費用、さらには営業補償等も実施できるというような制度として用意をしておるところでございます。
○瀬古委員　今御説明ございました優良建築物等の整備事業の実績はどういったものでございますか。
○松野政府参考人　この優良建築物整備事業は、いわゆる集合住宅として優良なものを助成するという制度でございます。したがいまして、マンション建てかえのためだけにつくった制度ではございませんで、この制度をマンション建てかえ事業にも今後使っていくということでございまして、実際のこの法律に基づきますマンション建てかえ事業には、法律の施行に伴って今後実績が出てくるというふうに考えております。
○瀬古委員　私が資料をいただいたところによりますと、実際にはこの五年間で九十二件です。平成十年度はわずか二件、一番多いときで平成七年度が六十三件なんですが、どんどん減ってきている。実際には余り活用されていない。これからどんどんふえるかどうかわからない。そういう点では、非常に使いにくいといいますか、実際には、こうした建てかえについてのいろいろな措置を行う上で一定の改善が必要ではないか。例えば、補助要件の緩和だとか、それから援助費用の引き上げだとか地域の拡大、こういったものなども私は考えるべきではないかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　優良建築物整備事業につきましては、現在の制度が余り使われていないというふうに御指摘ではございますが、昨今の経済状況もございまして、補助対象の件数が少し減っているというようなことを御指摘になったのではないかと思います。
　また、これから建てかえ事業を実施するに際して、現在のいわば採択基準で今のところ十分ではないかというふうに考えております。
○瀬古委員　年間で二件とか一件とかで十分などととても言えないものなんですが。
　先ほど質疑の中にも出ておりましたように、リバースモーゲージ、お年寄りの皆さんが一たんお金を借りて、そして最後亡くなったときに住宅などで返す方式、これはどのように進んでおりますか。
○松野政府参考人　まだ現在のところ、先ほどもお答えしましたとおりでございますが、我が国で米国のような一般的な普及の状況にあるというわけではございません。
○瀬古委員　聞きましたらたった一件という話なんですが、国土交通省がすごい、建てかえについていろいろやっていますと言う割には、全国で一件とか二件とか、何かお寒い状況なんですね。
　私は、建てかえという問題、まだ全体的な建てかえの基礎数そのものが少ないという面もありますが、やはり建てかえについての困難な条件はかなりあると思うんですよね。そういう点では、きょうの参考人質疑の中でも明らかになったように、何とか建てかえしないで長寿化する、本当に大事に大事に修繕しながらそこに住み続けられるということを最大限援助する制度がやはり必要だと私は思うんです。
　今お話がありましたように、マンション全体の修繕についても、例えば、きょう参考人の方が言われておりましたが、二十五年間頑張ってやったら、御苦労さん、それこそもうあと五年、あと十年やれるような、長もちすればするほど援助ができる、こういうやはり長寿化のための施策というのはもっと必要じゃないかというふうに思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　長もちすればするほど、適切な維持管理をして長もちをするということは大変いいことだと思うんですが、そのための助成制度といいますか、あるといえば、例えば公庫の共用部分のリフォーム融資というのがございます。もし可能ならばそういったものも使っていただくということがあり得ると思います。そうした措置を含めて、維持管理の適正な推進といいますか、そういったことを進めてまいりたいと思います。
○瀬古委員　マンションの場合は戸数が多いわけですから、もしそれが修繕されないで、そして放置されるということになると大変な事態になるんです。
　私の知っているところでも、古くなったマンションでお年寄りがたくさんいらっしゃるんですが、とても建てかえる力もない、そして修繕する力もなくなって、だんだん若い人たちが出ていって、このままいったらもうスラム化しちゃうというか、そういうひどい状況になってきているというところも出てきております。そういう場合には、マンションの場合は、きちっとした修繕、そして維持をしていかなければ、逆に地域そのものが壊れていくという問題があるんですね。
　一戸建ての場合ももちろんいろいろな援助をするということは必要ですが、きょうも参考人の方のお話がありましたが、一戸建ての場合だって、まちづくりというように考えた場合に、ここに公園をつくる、ここに道路をつくるという場合には、住宅をつくるための援助なんかもいろいろするんだと。
　だからマンションだって、そのマンションを援助することがある意味では町全体を維持するという点では、行政的な財政措置としてはむしろ安上がりになるという面もあるんだ。まちづくり全体で考えていきますと、例えばマンションの中にある一定の共通の空間などもうんと活用すれば、地域の中のまちづくりの一環としてそこが利用できる。そういう点で、マンションというのは、確かにいろいろな区分所有があって難しい問題はあるけれども、ある意味では活用して、それを応援して、そしてまちづくり全体で考えていくと、かなりそこが本当に快適なまちづくりの一角として位置づけられる、こういう考え方が必要だと私は思うんです。
　そういう意味で、先ほど言われたように、例えば、どうしてもお金が用意できない、建てかえに参加できないという人たちでも、何とかそこを改修する、修繕する、維持するということで援助をすればそこに住み続けられるということも十分あると思うんですね。
　そういう意味では、個人的な私的財産だからというのがいつもそこに出てくるわけですが、私は、マンションの場合にはある意味では公共的な意味も十分持っているというふうに思うんですね。その点で、やはり個人的な財政的な支援措置なども、もちろんマンション管理組合全体への支援措置とあわせて必要なんですけれども、もっと充実すべきだと思うんです。
　先ほど、法的な整備という問題も出ておりましたけれども、建てかえについてはいろいろな法律や制度をがんがんつくるけれども、もっと長もちさせる、もっと長寿化させる、もっとそこに住み続けられるようにするための施策は、私は、私的財産ということだけで言えない、やはり援助措置はもっと拡充すべきだと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○松野政府参考人　やはり、メンテナンスの問題になりますと、一戸建ての通常の住宅の場合は自己責任におきましてメンテナンスしていただいているわけです。したがいまして、集合住宅、マンションも、原則はやはり自助努力だろうということでございます。したがいまして、全く援助をしていないというわけではなく、先ほど申し上げましたように、共用部分のリフォームというようなことに関しましては住宅金融公庫の融資で助成をしているという現状でございます。
○瀬古委員　そこがやはり今何とか突破しなきゃならない問題だと私は思うんですよね。融資といったって、結局返さなきゃならない。本当にそういう高齢者が大変たくさん占めているところでそういうことができるのかという点で、もうそういう借りられないところは放置するということになってしまう。
　それから、これはマンションの建替え円滑化法の中でも出てきたんですけれども、例えば、出ていかざるを得なくなった人たちには公的な住宅の保証、こういうものもやらなきゃならないということになっていますけれども、実際に私、見たら、公的住宅などはもう本当に深刻なんです。東京では公営住宅の申し込みの倍率は十四・七倍、大阪は九・九倍、愛知は四・一倍。これは全体で九・九倍とか四・一倍なんです。実は、例えば私の住んでいる名古屋市などは、市だけでとりますと十八・五倍です。ある団地では二百七十五倍なんですね。こういうところにはとても、公営住宅へ転居するということもできないわけです。
　さっき、午前中の参考人質疑でも出てきたように、例えば建てかえするにしても、大規模団地なんかは公的な一定の住宅をつくらなければ限界があってできないというお話も出ておりました。今、公営住宅はもうほとんど地方自治体はつくらないという状態なんですね。せいぜい改築する程度なんですね。国土交通省としては、公営住宅についての建設はとりわけこういう困難な状況があるので、思い切った措置がぜひ必要じゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　委員御指摘のような、建てかえのときに一挙にそういった大きな需要が出てくるということが起きます。したがって、公営住宅、もともと大都市では大変倍率が高いということもございまして、公営住宅だけで対応するということはなかなか難しいだろうと思います。したがいまして、建てかえ事業につきましては、公営住宅への優先入居というのがありますけれども、それ以外に、従前居住者用賃貸住宅という制度を設けておりまして、大きな団地でそういう需要が一挙に出たときにも、公営住宅ではなかなか対応できないケースがありますので、そういったことを建設することもできますし、あるいは民間の賃貸住宅を借り上げる、その期間だけでも借り上げるという措置も可能なようにそういった制度を用意したところでございます。
○瀬古委員　今回の改正案では、原始管理規約の適正さの確保、駐車場の専用使用権の設定などマンション紛争の原因中の大きな分野について、私は論議が極めて不十分だったというふうに思います。
　第三十条第三項の関係で、区分所有者の利害の衡平という規定が入りました。これはこの間のマンション居住者の要望でありまして、一歩前進だと思います。
　そこで確認したいんですけれども、これはあくまでもこれに反する規約は無効であるという効力規定というふうに考えていいでしょうか。
　もう一点は、今、原始規約は全くノーチェックという状況でございます。標準管理規約などを既に作成しているんですから、この機会に原始管理規約などをチェックできるシステムを検討すべきではないかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　改正法の三十条三項の規定、効力規定かどうかという点についてお尋ねでございますので、その点についてまずお答えいたします。
　改正法案が新設いたします規約の適正化に関する規定は、規約の公平さを判断する際の考慮要素を具体的に列挙した上で、それらの諸要素を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように規約を定めなければならないと規定しておりまして、著しく公平に反する内容の規約については、本規定に基づいて効力が否定される場合があると考えておりますので、訓示規定ではなくて効力規定である、こう考えております。
○松野政府参考人　原始規約には問題が多いということでございます。それから、これをチェックするシステムがないかということでございますが、管理規約は、マンション管理のいわば最高自治規範でございますので、区分所有法にのっとりまして、中高層共同住宅標準管理規約というものがございますので、これを参考にしながら、当該マンションの実態を勘案しつつ、適切なものを作成する必要があると考えております。
　いわゆる原始管理規約というのは、分譲時にあらかじめ分譲業者が作成しているものでございまして、定めている事項の中には分譲業者と例えば個々の区分所有者との間で不公平な取り扱いがなされているというような事例もあると聞いております。必ずしも適正な管理規約となっていないものが中にはあるとお聞きしておりますが、今回の区分所有法の改正を受けまして、適正な管理規約にするということがいわば可能だと思います。それは四分の三以上の同意で、総会等で正しい姿に区分所有者間の合意をもって改正していくという必要があろうかと思います。そのことにつきまして、私どもも、そういうことが可能だということを周知してまいりたいと思います。
○瀬古委員　また、各地でトラブルを引き起こしてきた分譲業者による駐車場の専用使用権の設定それから販売、こういうものを、法改正するなどして、禁止すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　今御指摘のような駐車場の専用使用権ということにつきましては、関係者が十分に了解した上で管理規約に定められるという場合もあり得るわけでございまして、一律に事前にその設定を禁止するということは困難かと思います。したがいまして、そのマンションの事情を考慮しながら、そのマンションにふさわしい適切な管理規約を定めるということがやはり最も重要でございまして、その重要性について周知を図ってまいりたいと考えております。
○瀬古委員　最後の質問になると思います。
　最後に、大臣にお聞きしたいと思うんですが、マンションというのは一生に一度の大きい買い物で、そして後何十年もローンを払わなきゃならない、そういう点では、消費者保護という点で、それを一番図らなきゃならない問題だと思っています。
　昨日、大臣には私たちのこの「区分所有法改定にあたっての見解と提案」というのをお渡しして、その中にも述べさせていただいているんですけれども、とりわけ、居住者間に不公平をもたらす規約や、マンションの価格を安く見せるために、後で大規模修繕で困難になることを知りながら異常に低く設定された修繕積立金の問題、こういう分譲が後を絶ちません。国土交通省も、標準管理規約を作成して業界を指導するなど一定の努力をされていますけれども、アメリカのカリフォルニア州では、州の不動産局による事前審査、それから情報開示、パブリックレポートとして発表して消費者保護を図っています。
　敷地や共用部分が正しく確保されているかとか、管理規約案の内容が適切か、建物にふさわしい長期修繕計画がつくられているか、その計画に見合った修繕積立金になっているかなどを自治体が審査する、そして分譲業者への指導と購入者への情報開示を行うことなどを内容としたマンションの分譲審査制度をぜひ検討すべきだというふうに私たちは考えています。そうして分譲時の消費者保護を図るべきではないかと提案しているんですけれども、その点、御検討いただけるでしょうか。
○扇国務大臣　昨日からもこの話が出ておりまして、きょうもこの話が出ましたけれども、住宅の性能に関しましては、でき上がってから買って、どこがどう悪いのかいいのかという判定が素人にはなかなかこれはつきにくいもので、見た目だけきれいだったらいいんじゃないかと思って高いものを買って、しばらくしていると欠陥が見えてきたなんということもなきにしもあらずということで、住宅の品質の確保の促進に関する法律というものができておりまして、マンションを含む住宅の性能表示のための共通ルールを設けておりますので、住宅性能表示制度、これを我々は運用して、今瀬古議員がおっしゃいましたような、何とかそういうことのないようにしていきたい。
　また一方では、管理規約につきましても、宅地建物取引業法に基づいて、購入者がマンションを購入する際には、管理規約の内容について、宅地建物取引業者に対して説明の義務を課すということで、素人の皆さんがお求めになるときにきちんと説明をしなさいということも義務化しております。
　また、既に購入されてしまったマンションに関しましても、その管理規約につきまして、マンション管理適正化法に基づいて策定されましたマンション管理適正化指針におきまして、我々は、中高層共同住宅標準管理規約に即して適正な改正が行われるように、これを周知し、徹底を図るということにしております。
　また、数字を挙げますと、これは住宅の性能表示制度でございますけれども、これを施行しまして、少なくとも現在では、マンション、共同住宅は四万六千七百六十戸ですけれども、十三年度におきます分譲共同住宅等の着工戸数のおおむね二割に相当する方が、この指定住宅性能評価機関、これの基準を守っていただいて、二割程度の皆さん方が見直しているというところでもございますので、なおこの徹底を図っていきたいと思っています。
○瀬古委員　時間が参りました。
　今の大臣の、いろいろな徹底を図るといっても、現状はまだトラブルがいっぱい続出している状況ですから、私は、やはり新たな審査制度といったものの検討をきちっと、ぜひやっていただきたいと思います。
　引き続き議論をもっとしたいと思っております。この委員会でも十分な、マンション居住者の願いに沿った審議が重ねて行われることを求めて、質問を終わります。ありがとうございました。
○原委員　社会民主党の原陽子です。
　きょう最後の質疑ですので、もうしばらくよろしくお願いをしたいと思います。
　今回審議になっておりますマンション建替え円滑化法は、さきの通常国会で審議したばかりで、まだ施行さえもされていません。十二月十八日に施行の予定だということですが、今回のこの改正案は一体いつ施行されることになるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○松野政府参考人　マンション建替え円滑化法は、委員御指摘のとおり、去る六月十九日に公布されて、十二月十八日までに施行できるよう、現在鋭意準備を進めております。
　また、このお願いしております改正法案につきましては、附則第一条におきまして、公布の日から起算して六カ月を超えない範囲内において政令で定める日から施行すると規定しております。この国会において成立させていただければ、公布の手続を経た後、六カ月以内の準備期間を置いて施行されることとなるわけでございます。
○原委員　それで、今回の改正なんですけれども、私、これは本当に、マイナーな改正とは言えないと思っています。
　隣地を買い増して建てかえ事業を可能とするような大々的な改正が今回含まれていまして、前の通常国会で審議したばかりの円滑化法が施行される前に、またこうした一部改正が提案された理由というものは、先ほどもあったかと思いますが、その理由をまずお聞かせ願いたいと思います。
○松野政府参考人　まずは、前国会におきましてマンション建替え円滑化法を成立させていただいたわけでございますが、これは、相当の年数を経過するマンションがこれから急増するという事態を迎えまして、その建てかえを円滑に進める制度をできる限り早く構築する必要があるということから、現在の区分所有法による建てかえ決議を前提として、それを受けて事業ができる制度を早急につくるという必要があって制定させていただいたものでございます。
　今回の区分所有法につきましては、さらに、敷地の同一性要件を緩和するとか、団地一括建てかえの制度を導入するといったことを改正内容としておりますが、これらを受けた建替え円滑化法の改正もあわせて必要でございますから、それに合わせて改正するということでございまして、特段無理なことをやろうとしているということではございませんで、自然な流れということだと考えております。
○原委員　今、自然な流れという御答弁だったんですが、それでもやはり、余り細かな改正をちょこちょことやっていくのもどうかと思いますし、今回は、区分所有法の改正にあわせて改正するということなんですが、その区分所有法の改正と合っていないところで、やはり隣地を買い増しして建てかえ事業を可能とするという、結構大々的な改正が含まれていると思うんです。
　そうであるならば、マンション建替え円滑化法の審議のときに全項目そろってからしっかりと総合的な審議をすべきだったのだとも思いますし、先ほども、また改正するのはなぜかという、どなたかの委員の方からの質問に対して、たしか大臣が、区分法の方の、法務省の審議がおくれたからというような御答弁をなさったと思うのですが、それならば、なぜ区分所有法の方の改正を待たずにまず先にマンションの建替えの円滑化法を行って、そしてまた今回改正するのか、なぜ待たなかったのかというところをお聞きしたいと思います。
○松野政府参考人　先ほども御説明いたしましたとおり、マンションの建てかえの必要性というのが迫っております。したがいまして、できるだけ早くこの建てかえ事業を、今の区分所有法の建てかえ決議を受けた事業をやろうとしているマンションもあるわけですから、これはできるだけ早く成立させる必要があるということで、前国会でお願いをして、成立させていただいたわけです。その後、所要の区分所有法の改正というのが一つの課題になって、今回この改正法案として出てきたわけですが、当然それに伴って建替え円滑化法の方も所要の改正が必要になります。したがって、それに合わせて改正を行うということでございます。
○原委員　そこの部分の、区分所有法の改正に伴って円滑化法の改正も必要なところがあるからするということはわかるんですが、それとは別に、私は、そんな、ごっちゃまぜにした中でそうした大々的な改正が含まれていくことはどうかなというふうに思っております。
　今回、マンションの建替え円滑化法の十一条、それは「事業計画の縦覧及び意見書の処理」の内容なんですが、そこの十一条によれば、「マンション又はその敷地について権利を有する者」しか意見を言うことができないことになっています。しかし、建てかえ事業に組み込まれる隣接施行敷地の住民だけではなくて、隣接地住民や周辺住民が意見を言い、その意見を取り入れるための制度も私は必要だと思っています。これは、国土交通省ではなく、総務省さんにお聞きをしたいんですが、地方自治の観点から市町村がそのような条例をつくっていくことは可能かどうかということをまずお答えいただきたいと思います。
○芳山政府参考人　法律と条例とのお尋ねでございますけれども、一般論としましては、地方自治法十四条の規定に基づきまして、地方団体は、法令に違反しない限りにおきまして、地域における事務等に関し条例を制定することができるということになっております。
　ただ、マンション建替え円滑化法との関係で御指摘のような条例を市町村が制定することができますかどうかということにつきましては、この法律の所管省であります国土交通省で判断されるべきものというぐあいに考えております。
○原委員　では、例えばで聞きたいんですが、法律に書かれていない、法律の外の部分について、自治体が自治事務として条例を定めていくということは可能でしょうか、自治事務の観点から。
○芳山政府参考人　ただいま申し上げましたように、法律と条例の関係でございまして、これは憲法ないしは自治法に書いてございますけれども、これまでの判決でも、それぞれの趣旨、目的、内容、効果等を比較しながら相互に矛盾抵触することがないかどうかという観点から、所管省であります国土交通省で判断されるというぐあいに考えております。
○原委員　それでは、国土交通省さんにお聞きをしますが、先ほどからもちょっと触れている部分なんですが、今回の法改正で、私が最も深刻だなと考えるところは、建てかえ決議の際に隣の敷地を買い増してマンション建てかえが可能になる点、私は、この辺が非常に深刻というか、やはり大きな改正になってくる点だと考えています。
　これによって空き地が確保できれば、総合設計制度が利用できてしまうと思います。そうすると、一たんは用途地域指定で高さ制限が厳しくなった土地で、本来、より低くしなければならなかったマンションの容積率が緩和をされ、より高い建物が建つことが予想をされると思います。せっかく用途地域を前提とした町並みで住環境を選択したつもりが、住民にとっては裏切られたような気持ちになることも起こると思います。
　こういう状況が起こったときに、住民たちにどのような防衛手段があるかということを教えていただきたいと思います。
○松野政府参考人　隣の敷地を買い増してマンション建設がさらに、建てかえがやりやすくなるということはあり得るかと思います。その際に、当然総合設計制度を使うということもあり得ようかと思います。それが現在のその場所の用途地域あるいはその他の都市計画の規制に適合しているものであれば、通常それに沿って総合設計の許可あるいは建築確認がされるものでございまして、それが自分が期待していたものと違う、裏切られたというふうにおっしゃいましたが、もしそうであるならば、事前にそのような町並みをつくるというルールをつくっておくべきでございまして、その場所の住民の人たちの提案制度も前国会で創設させていただきましたが、そういったものを活用しながら、事前のルールを充実させていただくということが重要なんではないかと思います。
○原委員　ありがとうございます。
　引き続き、先ほどもちょっと議論にあったと思いますが、都市計画法とのことで少しお聞きをしたいと思います。
　まず御説明をいただきたい部分があるんですが、都市計画法に基づく高度地区や高度利用地区というのはどのような制度かということを、まず簡単に御説明いただきたいと思います。
○澤井政府参考人　高度地区及び高度利用地区についてでありますが、まず高度地区につきましては、大別して二つであります。
　一つは、建物の高さの最高限度を制限するものでありまして、これは、良好な居住環境を維持する場合等に使われます。一方で、市街地の中心商業地などで高度利用を図ることが適当だという場合に、建物の高さの最低限度を定めるという高度地区もございます。つまり、その最低限度以下の高さの建物は建てられないということであります。
　もう一つの高度利用地区につきましては幾つかの要件がございまして、敷地内に空地を通常以上に確保するために建物のセットバックをしたりあるいは通常より厳しい建ぺい率を定める、また、小規模な建物、ペンシルビルを代表といたしまして、そういった建物の建築を抑制するために建築面積の最低限度を定める、それ以下の面積の敷地では建物を建てられない、こういうことでありますが、これら、通常よりも厳しい制限を一方でかけまして、それとの見合いで、高度利用を積極的に実現するために容積率を緩和する、こういったことをセットで決めるのが高度利用地区であります。
○原委員　都市計画決定に基づく高度地区の設定というのは、住民の提案によって成立させることが実は難しいということが指摘をされてきていました。町並みを守ろうとするこうした住民の方々、先ほど、住民が力をつけてそうしたルールをつくるということだったんですが、でも実際はそうした住民がルールをつくるのは難しいという苦労の実態を国土交通省として把握はしてきておりましたでしょうか。
○澤井政府参考人　先ほど来仰せの高度地区そのものについてどのような事案があるかということは具体的に必ずしも承知しておりませんが、今日、さきの通常国会でもしばしば議論になりましたように、地区計画の策定件数が急激に伸びている、あるいは町づくりＮＰＯの設立数が非常にふえているということに代表されますように、住民の皆様方を含めて、身の回りの町をどうしようかということに対する関心は大変高まっているというベースがあると思っております。そうした中で、具体的に、時間をかけて都市計画の決定に向けて取り組んでいるという事例も数多くあると承知しております。
　我々といたしましては、こうした住民参加のもとで定められた都市計画について全国から情報を収集して、いい例をまた全国に御紹介するということも大変重要な役割と考えておりまして、例えばまちづくり月間というような機会をとらえて、そうした取り組み事例の紹介、あるいは検証などを行っております。
　例えば、よく例として申し上げさせていただいておりますけれども、所沢市の閑静な住宅地であります松が丘地区というところがありまして、ここでは、良好な住環境を保全するために定められていた建築協定というのがまずベースにございます。ただこれは、有効期間に制限がございます。十年、最大二十年という制限がございまして、こうした住環境を永続的に守るために、これを都市計画の一つである地区計画に切りかえようということを、住民の皆様方の発意で、長く見ると足かけ二十年、その地区計画に切りかえる直前でも五年ぐらいをかけて、精力的に住民の皆様方が一生懸命合意形成を図られた。
　これはそういう制限がかかりますから、そういう制限は嫌だという土地所有者の方も必ずいます。一方で、そういうことをやりたいという方もいます。そうしたいろいろな意見を調整してそういうルールを決めて、一たんそういうルールが決まれば、そのルールに従って高さも一定の制限のものしか建たないということになるわけでありまして、そういう取り組みがあるということを申し上げたいと思います。
○原委員　二点確認をさせていただきたいんですが、さきの通常国会で改正された都市計画法によって、住民やＮＰＯの提案でも地区計画や高度利用地区の設定が可能になったということで間違いがないかという点と、高度地区や高度利用地区に指定すれば、総合設計制度による影響はないという解釈でよろしいかという、この二点を再度御確認させてください。
○澤井政府参考人　高度利用地区あるいは高度地区につきましては、内容は先ほど申し上げたとおりでありますが、さきの通常国会で改正されました都市計画法で創設された提案制度による提案が可能であります。提案がされた場合には、都市計画決定権者は、提案についての適否の判断の内容を明らかにしながら、提案を踏まえた都市計画の決定をするかどうかを判断するということになります。
　さらに加えますと、提案に当たっては、提案をもとに都市計画が定められますと土地利用規制がかかります。都市計画制限と言っていますが、それによって提案者以外の他人の土地の財産権を制約する可能性もございますので、提案の要件として、責任ある提案をしていただくという趣旨から、土地所有者などの三分の二以上の同意を得ることを要件としているということで法律を整備していただいたわけであります。
　なお、こうした三分の二以上の同意を得る過程を通じまして、提案に係る都市計画についても十分な合意形成が逆に図られていくということも期待しているわけでございます。
○松野政府参考人　もう一つのお尋ねでございますが、高度利用地区あるいは高度地区に指定すれば総合設計による影響はないという解釈で間違いはないかということでございますが、総合設計制度というのは、敷地の中に一定以上の公開空地を持つという、いわば優良な建築計画であるからこそ容積率の緩和をする制度でございます。したがいまして、建築基準法では、高度地区あるいは高度利用地区双方とも、建築物の高さとか容積率について、都市計画において定められた内容に適合するものでなければならないという表現になっております。
　定められた内容の中に、総合設計を適用した建築物については例外的に扱うということを都市計画の内容として記述しているケースがあります。その場合は、一般的な高さ制限や容積率の制限を突破することができますが、その例外の規定を設けている場合を除きまして、高度地区あるいは高度利用地区の制限内容に従うということになります。
○原委員　こうした高度地区や高度利用地区による町並み防衛策といいますか、こうした取り組みというのは、町並みを守ろうとか、マンション紛争を未然に防ぐ一つの手段だとは思いますが、こうした仕組みをすべて理解している住民の方、もしくは地方議員の方というのはすごく少ないと思います。
　都市計画法の第三条によると、「国及び地方公共団体は、都市の住民に対し、都市計画に関する知識の普及及び情報の提供に努めなければならない。」としっかりと書いてあります。
　これまで都市計画月間でしたか、そういうものもなさっているということなんですが、計画法の第三条にしっかりとその周知徹底に努めなければならないと書かれてあることに対して、そうした周知徹底というものを今後どのようになさっていくのか、お願いします。
○澤井政府参考人　例えば、先ほど申し上げました、何年もかけて地区計画をおつくりになった住民の皆様というのは、ベースとしてどういう都市計画が決まっているかということも十分に御承知だと思うんです。ただ、地域によって、そういう取り組みをやっているところばかりではありませんので、実態はさまざまだと思うんです。
　最近の一番代表的な例でいいますと、情報化の成果を活用しまして、市役所のホームページに都市計画のかなり詳細な情報を載っけまして、例えば、自分の住所をクリックすると、その近くの都市計画の内容がきちんとわかるようになっている。用途地域は何で、容積率はどのぐらいで、建ぺい率はどのぐらいで、例えばそこには地区計画がかかっていますと。疑問があれば、そのホームページにアクセスをして、質問をして答えるという取り組みを始めた公共団体も幾つか出てきております。
　そういったことを代表といたしまして、御指摘のような、住民の皆様方に都市計画を、これは身の回りの生活環境を支える極めて重要な制度インフラですから、もっともっと日常的なものとして、いわばふだん着として都市計画というものを知っていただき、また活用いただくというふうに、我々もしていきたいと思っています。いろいろな工夫をこれからもしていきたいと思います。
○原委員　最後に、二問、大臣に、質問通告をしていなかったのですが、午前中の参考人質疑の中で思ったことで御見解をお伺いしたいと思うんです。
　まず一つ目は、午前中の質疑の中で、この法案は建てかえを促進する制度になっている、しかし長生きマンションをデザインしましょうということをおっしゃっていた参考人の方もいらっしゃって、新築や既存のマンションの耐久性を向上させる技術を集積して業界に普及させるような政策を、本当は建てかえの前にそうした政策を国としてとっていくべきだと思っています。資源を大切にして、耐久性のある長生きマンションを大切にする企業やマンション住民が評価されるべき時代になってくると思いますので、このことに対する大臣の御見解をひとつお伺いしたい。
　あともう一つが、これも参考人質疑の中であった話なんですが、区分所有法、今回の改正になっているものに関して、非常に条文のあり方がわかりにくい、住民の方が直接見ることが多いので、そのときに解説が必要でないような表現にしていただきたいというようなことをおっしゃっておりました。
　今も政府参考人の方から答弁がありましたが、区分所有法とか都市計画法とか、建築基準法も含めて、住まいづくり、まちづくりといったすべての人にかかわる法律というものは、私も自分なりに一生懸命勉強しているつもりなんですが、すべてを理解するのは非常に難しいし、読みにくい部分もたくさんあります。町並みを守るためには、本当に住民一人一人がこうした制度をしっかりと理解して、力をつけて、自分たちでルールをつくっていくことが大切になってくるんだなということも思います。
　本当に多くの人にまちづくりとか住まいといったものに興味、関心を持ってもらうために、国としてもこうした制度をわかりやすく伝えていくという工夫が必要だと思うのですが、その辺は大臣はどうお考えになられるか、この二点について大臣の見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。