Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳田委員　次に、今回のＰＫＯの任務については自衛隊法三条に書き加えるべきだというお尋ねを再度させていただきたいのですけれども、国連の平和維持活動に積極的に貢献していくことは、我が国にとって今後極めて重視していかなければならない国家の基本課題の一つであるというふうな認識は、総理も我々も一緒だというふうに思うのです。だからこそ、国会が国家の意思としてその派遣を明らかにする必要があると考えて国会承認を求めてきたわけでありますが、それと同時に、この任務を考えますと、自衛隊法上も、公共の秩序を維持するための任務に匹敵する任務だというふうに思います。ですから、これに足しまして国連を中心とする世界平和への協力の任務ということを自衛隊法三条に書き加えるべきだ、そして派遣をされる自衛隊員の皆さんが精いっぱいの活動をしていただいて評価を得られるようにすべきではないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○宮下国務大臣　お尋ねの点は、自衛隊法三条にこういう重要な業務であるから本来業務として規定すべきではないか、しかもその理由として、公共の秩序の維持に当たるというのに匹敵するのではないかという御質問だったと存じますが、御案内のように三条は、直接侵略及び間接侵略に対しまして我が国を防衛するということが自衛隊の主な任務でございまして、必要に応じて公共の秩序の維持に当たるということを規定をいたしております。他方、私ども自衛隊が、本部長の要請を受けまして防衛庁長官が自衛隊の部隊等にこの国際平和協力業務を行わせるということにつきましては、自衛隊が長年にわたって蓄積をしてきた技能、経験あるいは組織的な機能の活用というものがございまして、これらを活用していく、組織的な機能の活用を図っていくということでございまして、私どもといたしましては、自衛隊法三条の改正は要しないとともに、これは八章に規定されている業務と同様な位置づけを行っております。しかし、このことは百条の七によりまして自衛隊の業務として今回の法改正によってされるわけでございますから、私どもはこの国際的な貢献は重要なものとして受けとめてはおります。
　しかし、自衛隊法三条を改正いたしますということは、自衛隊の存立目的それ自体を基本的に変えるというような面もございます。したがって、我が国の自衛隊の位置づけ、すなわち我が国の自衛隊はどういうものであるべきか、あるいはどういう任務を持つべきかという基本的な事柄について、防衛庁はもとより、政府部内、または国民的な世論をもとにこれはよく検討いたして結論を出さなければならない問題でございますから、今回のＰＫＯの重要性、任務の重要性というものは私ども十分承知しておりますけれども、そういう立場から、この三条に直ちに規定することは適当でないと考えておるところでございます。
○柳田委員　今存立目的を基本的に変えるとおっしゃいましたけれども、それほど重要な任務だと私は思うんです。民社党の大内委員長が代表質問でも質問いたしましたように、そんな軽い問題ではない。早急に検討して自衛隊法三条に書き加えるべきだというふうに思うんですけれども、再度お答えを願いたいと思います。
○宮下国務大臣　これは私ども、その国際的な貢献が重要でないとかそういうことを申しておるわけではございません。私どもは、今回のこの法案を通じまして我が自衛隊が与えられた任務を、本当にそれは自衛隊の目的として与えられた重要な任務としてこれを遂行していくことに変わりはございません。
　そういう点で何ら変わるところはないわけでございますが、しかし、今申しましたように、自衛隊の存立自体の目的にどうかという発言を私いたしましたのは、これが将来の国際社会の動向としてさらに一層定着し、そしてこの自衛隊の出動それ自体は、国連の議決によりまして我が国がまだフリーハンドを持っているわけでございますね。そういうような状況等々いろいろございまして、これを本来業務にすることはあるいはこれからの国民的な論議の中で十分検討していかなければならないんだ、このように私は考えておるわけでございます。
○柳田委員　今防衛庁長官が御答弁になりました。総理、どのように感じられますでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　この点は本会議でも委員長から御指摘のあったところでございます。今防衛庁長官が申し上げましたところが私は大体事の本体であると思うんでございますが、つまり、このような新しい任務を自衛隊が負うことになるわけでございますが、それが今後どのような発展をしていくか、また、どのような国民的認識を受けるかといったようなことはこれからのことでございます。
　場合によりますと、柳田委員の言われますように、先々これは自衛隊の、本来のいわば三条の方の任務にした方がいいという、そういう国民的な見方が高まっていくことがあるかもしれません。これはしかし将来に属することでございますので、ただいまこういう、いわば初めてこういう任務を創設いたしますときにそこまで考えるほどの、まあ何と申しますか、国民的な受け入れ方があるかどうか、それをやはり慎重にもう少し考えた方がいいということからただいまのような処理をいたしておるところでございます。
○柳田委員　国民の認識が今後どのように変わるか、それがあるからこそ国会承認を求めているわけなんですけれども、その国民の総意は国会がかわってあらわすわけでありますから、国民の認識がどのように変わるか、今後必要になるからこそ行くわけなんですよね。そういうふうに感じております。
　次に、指揮と指図ということでいろいろと国会の方も大変なことになっているようでありますけれども、このことについて質問さしていただきたいと思います。
　外務省は、八月十四日に河村審議官を国連に派遣してＰＫＯ担当のグールディンク事務次長に五原則の考え方について日本側の考え方を説明し、国連としては問題ないと了解が得られたと答弁されておりますが、そのときにこの指揮権の問題についてどのように説明をされたんでしょうか。
○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　グールディンクＰＫＯ担当の事務次長でございますが、との会談におきまして、我が方から、五つの原則のうちの第四番目の原則との関連で、前提が崩れたときは日本は撤収するという考え方ですということを説明いたしましたのに対しまして、グールディンク次長は異存はないということを述べ、そういうやりとりの文脈の中で当方の方から、普通の状況の場合には、国連のコマンドについては国連がこれまで積み上げてきた慣行に従いますということを述べたのに対しまして、先方は、この点の確認は歓迎するということを述べた、そういうやりとりがございました。
○柳田委員　先日国連に行かさしていただきまして、お話を聞かしていただきました。そのときの感想を頭に入れながら、私は、国連としては問題ないですよと言った大きな理由は、ＰＫＯというのは武力行使はあり得ません、まずこれがあるかと思うんです。そしてもう一つは、日本ができることをしてください、決して無理なことをやってくださいとは言ってませんというこの二つがあったんで、国連としては問題がないですよというふうに答えたんではないかと思うんですが、この感想はいかがでしょうか。
○丹波政府委員　基本的に私は先生の感想と同感でございまして、まさにアークハート氏が言っておりますとおり、ＰＫＦというのは戦う軍隊じゃない、戦うために行くわけではない。そういう意味では、日本の中で現在非常に武力の行使あるいは武器の使用ということで論議が行われておりますけれども、過去の四十三年間見ますと確かにそういう事態はなかったわけではございませんけれども、しかし大きな流れとしては、やはり平和を見守る活動ということでやってきておるわけで、まさにそういう意味でノーベル平和賞、平和賞をもらったというのもそういうところにあるわけでございますので、私は、総じて先生がおっしゃった二つの感想に同感でございます。
○柳田委員　つまり、厳密に内容を、指揮権、指揮のこととか指図のことについて十分吟味をされてお答えをしたんではないだろう、もしそこまでしっかりしたものが国連とお話をして合意しましたよということがあるんだったらば、再度御説明願えますでしょうか。
○丹波政府委員　今のその点につきましては、十分に吟味しないでという点についてはちょっと必ずしもそうではございませんで、この委員会でも議論になっておりますところの派遣取り決めのモデル協定でございますね。これはまさにグールディンク次長が責任者になって、責任者としてつくったモデル協定でございますし、私たちもそれを読んでおりましたし、そういうものが両者の頭の中にあってのやりとりであった、私はそういうふうに理解いたしております。
○柳田委員　もう時間が余りなくなりましたので先を急がさしていただきます。
　最近問題になっております国連のＰＫＯ標準手続ガイドライン、ＳＯＰと言うんでしょうか、この中に、「作戦にかかわる事項は、事務総長の権限にゆだねられる。軍事要員は、現地司令官の指揮下にはいり、出身国の指揮を受けないことが、ＰＫＯの基本原則である。これが守られなければ、作戦上あるいは政治的に重大な困難を引き起こしかねない。出身国が権限を行使できるのは「給与」と「規律問題」である。」という規定があるとのことでありますが、これは当然のことだというふうに思うのですけれども、このＳＯＰ、ガイドラインにこの規定が入っているんでしょうか、いかがでしょうか。
○丹波政府委員　最近報道されたものの中に、ＳＯＰの中に入っているものとして報道されておりますが、御承知のとおり、先ほど申し上げたその派遣取り決めのモデル協定の中にもほとんど同じ表現が入っておるわけでございますから、そういう意味では、何と申しますか当然のことが書かれているのではないかというふうに考えます。
○柳田委員　いろいろとこの指揮と指図、議論がございました。ここではっきりさしていただきたいなと思うんですけれども、この国連のＰＫＯ標準手続ガイドライン、ＳＯＰに書かれていることも含めまして、国連の指揮に日本は従いますというふうに考えていいんでしょうか。この指揮と指図、少しはっきりさしていただければと思うんですが。
○渡辺（美）国務大臣　それは、参加する以上は指図に従うというのが原則だ。これは指揮か指図かという議論をきのう随分やっておったと思いますが、この指図というのは、確かに聞きなれないといえば聞きなれないんですよ。例えばデモの指揮者とか、指図者と言わないからね、あれは。デモの指揮者、あるいは音楽、あれは音楽の指図者とは言わないから、だからといって、それじゃ指揮者といえば、非常に懲戒まで全部持つかどうかということでもない。したがって、法律からいえば、しかし指揮者といえば懲戒まで持つというのが普通の解釈だから、そこは厳格に分けて懲戒までは持たせないのだから、それは指図というような訳にコマンドをしたんですね。そこでごたごたもめたということだと私は思うんですよ。だから、やはりそれはその緩やかな指揮といえば指揮かもしらんし、厳格な指図といえば指図かもしらん。だからまあ政府は指図という言葉をとった。だから指図には従うというのが原則でしょう。
○柳田委員　はっきりと頭の中に入らないのですよね。それで、はっきりしたものを何か示していただければありがたいなと思うのですけれども、お示し願えませんでしょうか。
○丹波政府委員　昨日——一昨日でございましたか、一応政府としての見解をまとめてお出ししておると思いますけれども、派遣国により提供される要員といいますものは国連平和維持活動に派遣される間も派遣国の公務員としてこの活動を行いますけれども、この間国連のコマンドのもとに置かれるということでございます。ここで申します国連のコマンドといいますのは、国連事務局が国連平和維持活動の慣行及び国連平和維持活動に要員を提供している諸国と国連との間の最近の取り決めを踏まえて一九九一年の五月に作成、公表しました、先ほどから申し上げておりますこのモデル協定案の第七項と第八項にも反映されているところでございますけれども、派遣された要員や部隊の配置等に関する権限でございまして、懲戒処分等の身分に関する権限は引き続き派遣国が有するということになっておるわけでございます。法案の第八条第二項で申します指図といいますのは今申し上げたような意味での国連のコマンドを意味しておるということで、御説明してきているとおりでございます。
　日本のこの国内法の用例では、一般に指揮または指揮監督と申しますと、職務上の上司がその下僚たる所属職員に対しまして職務上の命令をすること、または上級官庁が下級官庁に対しましてその所掌事務について指示または命令することを意味しておりまして、その違反行為に対し懲戒権等何らかの強制手段を伴うのが通例でございます。これに対しまして、先ほど御説明申し上げましたような国連のコマンドは、派遣国により提供される要員がその公務員として行う職務に関して国連が行使するという性格の権限でございまして、かつ、懲戒権等の強制手段を伴わない作用でございます。そのような指揮または指揮監督とは性格を異にしていることから、混乱を避けるためにこの法案では、指揮または指揮監督という言葉ではなくて指図という言葉を用いたものでございます。
　日本から派遣されました要員は、本部長が作成する実施要領に従いましてこの協力業務を行うこととなるわけですが、実施要領は平和維持隊への参加に当たっての基本方針を盛り込んだ法案の枠内で国連の指図に適合するように作成されることになっていますので、日本から派遣された要員は、そのような実施要領に従いましていわゆる五原則と合致した形で国連のコマンドのもとに置かれる、そういうことでございます。
　以上でございます。
○柳田委員　我が国は国連の指揮に従うのか、総理、お答えを願えますか。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま政府委員が御説明を申し上げましたけれども、我が国の要員は本部長が、昨日も申し上げましたが、作成する実施要領に従いまして平和協力業務を行うことになるわけでございますけれども、平和維持隊への参加に当たっての基本方針、いわゆる五原則を盛り込んだこの法案でございますが、この法案の枠内で国連の指図と使ってございますが、適合するように実施要領が作成される、こういうことでございますから、要員はそのような実施要領に従い、いわゆる五原則と合致した形で国連の、ここがちょっと英語になって悪いのでございますが、コマンドの下に置かれるようになる、それによって国連に十分の協力を行えるようになる、こういうふうに考えております。
○柳田委員　指揮権ということがあるわけですけれども、国連の指揮権と部隊の指揮権、二通りあるかと思うんです。部隊の指揮権というのは当然我が国の指揮官にゆだねられる。部隊というのは指揮官がいて初めて動くことができ、武器の使用は部隊の行動とは切っても切れないものだというふうに思うのですけれども、政府はそれをこの指揮権、国連と部隊、二通り切り離そうというふうに考えていらっしゃいますけれども、この辺でちょっとお尋ねしたいのですけれども、個々の隊員が個々の判断で武器を使用することを判断するというふうに政府は答弁されております。しかし、行かれた隊員すべてが武器を所持しているとは限ってはおりません。武器を持っていない隊員さんが生命の危機に瀕したときに、ほかの隊員さんがその人の命を守ろうということで武器の使用ということも考えるわけであります。いろいろな危険なところに自衛隊員さんに行ってもらうわけであります。そして満足のいく立派な国際貢献をしてほしいというふうに考えておるわけでありますが、こういうふうな、何といいますか、いろんなことも考えられるのですけれども、武器の使用についても、本当に行ってやってほしいというのが隊員さんに伝わらないんではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　武器の使用につきましては、もう法案に、二十四条にその使用の場合の限定的な使用について述べられていることは、繰り返しません。しかし、私どもとしては、こういう重大な任務を自衛官に課するわけでございますから、平素の訓練その他によりまして、そういう危害に対してこういう自衛の手段しかないんだ、しかし、その中でいかに安全を保つかという訓練その他教育は、これはきちっとやって自衛官が自信を持って行けるような態勢は私はつくらなければならぬと思います。
　しかし、武器は、ここで法定されておるように、二十四条に法定されておりますように、あるいは装備計画で定められている基準に従って、私どもはその範囲内において最善の努力をするように、あるいは派遣する前には立派な訓練をやって行くということがぜひ必要でございますし、自衛官は自信を持って私は参加をしていただきたい、このように思います。
○柳田委員　もう一つ、防衛庁長官は国会答弁で、武器の使用についてチェックをするという意味から警務官をつけるという御答弁がありました。まあ、昔で言えば憲兵でありますけれども、今おっしゃいました、大変な訓練をされると。その人たちが行くわけです。それなのに、警務官をつけてチェックをする、これは自衛隊の皆さんを信用してないんじゃないかな。行く人たちにとっては非常に、何といいますか、我々は何のために行くんだろうというふうに思うのではないかと思うのです。危険なところへ行くんですよ、身にもしかしたら何かあるかもしれない、そして、大きな任務を背負って行くんです。ところが、武器のチェックをするために警務官をつけて行きます、平素は一生懸命訓練をさせます、厳しい実施要領も課せますと。何かこの憲兵、警務官をつけるというのは、どうも、自衛隊、行っていただく人たちにとって……。そう思うのですけれども、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　私が警務官に言及いたしましたのは、武器のこの法律に定められている使用方法、使用目的を超えていろいろな面があり得るかということに対する自己抑制機能としてそういうこともあり得るだろうということを申し上げたわけでございます。
　警務官は昔の憲兵とは違います。これは警職法に基づきまして内部的な秩序を維持するための職務でございまして、決して昔の憲兵を連想させるようなものではございません。したがって、今の自衛隊自体の訓練の中におきましても、これはそういうものとは違いまして、自衛隊法あるいはその法律によって行動される自衛隊員が、万が一それに外れるようなことがあった場合の内部規制措置として私は設けられているものと思います。したがって、派遣される場合に、それは規模、その他態様によりましょう、私は、必ずそういう場合にそういうものを派遣するということを申し上げたわけではございません。そういう必要性があれば、そういうことの派遣の可能性も否定できないだろうという趣旨で申し上げたわけでございます。
○柳田委員　自衛隊員を信じて行かしていただきたいものだと思います。
　もう時間がなくなったのですけれども、六月にＰＫＯの勉強に行かしていただきまして、そのときの感想を最後に申し述べたいと思うのですけれども、ＰＫＯというのは、紛争地域に国連というものの存在を確立し、国連が持つ政治的、道義的権威で平和を維持していこうというのがＰＫＯであり、ＰＫＦである、それが基本的な性格だ、武力行使を任務にしているものではないというふうに思っております。ＰＫＦというのは伝統的な意味での軍隊ではない。任務の性格上軍事的な経験、知識、規律が必要だということだからこそ、各国も自国の軍隊、日本は自衛隊を国連に提供しておる。そういう知識、規律を持つのは我が国では自衛隊しかいない。何も武力行使をしに行くわけではない、平和のために頑張るんだということを勉強したことを最後につけ加えさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○林委員長　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事中川昭一君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に北川正恭君を指名いたします。
　次回は、明二十二日金曜日午前九時三十分理事会、午前十時公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十五分散会
平成三年十一月二十一日（木曜日）
　　　　午後零時三十六分開議
出席委員
　　委員長　清水　　勇君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　金子原二郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　光武　　顕君　理事　宮路　和明君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　緒方　克陽君
　　　理事　川俣健二郎君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　大野　功統君　　　　金子徳之介君
　　　　　　木村　義雄君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　住　　博司君　　　　野中　広務君
　　　　　　平田辰一郎君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山本　　拓君
　　　　　　有川　清次君　　　　田口　健二君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　松前　　仰君
　　　　　　山内　　弘君　　　　吉岡　賢治君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　高木　義明君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　東家　嘉幸君
　　　　　　　　（国土庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　前田　武志君
　　　　　　　　国土庁防災局長　鹿島　尚武君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第三　中村　　信君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　正光君　　　　　伊吹　文明君
　　二田　孝治君　　　　　奥田　幹生君
　　村井　　仁君　　　　　高橋　一郎君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　植竹　繁雄君
　　奥田　幹生君　　　　　野中　広務君
　　久間　章生君　　　　　木村　守男君
　　古賀　一成君　　　　　衛藤　晟一君
　　高村　正彦君　　　　　山本　有二君
　　高鳥　　修君　　　　　畑　英次郎君
　　高橋　一郎君　　　　　山本　　拓君
　　虎島　和夫君　　　　　木村　義雄君
　　萩山　教嚴君　　　　　大野　功統君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原喜重郎君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　菅原喜重郎君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　山口　俊一君
　　菅原喜重郎君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　俊一君　　　　　小坂　憲次君
　　高木　義明君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　理事大石正光君同月六日委員辞任につき、その
　補欠として光武顕君が理事に当選した。
同日
　理事高鳥修君同月十一日委員辞任につき、その
　補欠として畑英次郎君が理事に当選した。
同日
　理事金子原二郎君及び宮路和明君同日理事辞任
　につき、その補欠として植竹繁雄君及び松岡利
　勝君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　　　　　————◇—————
○清水委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事金子原二郎君及び宮路和明君から、理事辞任の申し出があります。これを許可することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○清水委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任並びに委員の異動に伴い、現在理事が四名欠員になっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○清水委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　松岡　利勝君　及び　光武　　顕君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○清水委員長　この際、国土庁長官及び国土政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。国土庁長官東家嘉幸君。
○東家国務大臣　このたび国土庁長官を拝命いたしました東家嘉幸でございます。
　災害を受けやすい我が国におきまして、国土を保全し、国民の生命と財産を守ることは、国政の基本であり、大規模地震を初めとして、台風、豪雨、豪雪、火山噴火など各種の災害に対し、災害対策のより一層の充実に向け、積極的に取り組んでまいる所存でございます。また、国連の国際防災の十年の諸活動に積極的に取り組むとともに、防災分野における国際協力等を推進してまいる所存でございます。
　特に、雲仙岳噴火災害に対しては、政府は、非常災害対策本部を設置し、被災者等の救済のために政府としてとるべき施策について、地元地方公共団体の要望を聞いて、あらゆる角度から検討の上、既に、住宅、民生、農林漁業、中小企業、雇用など二十一分野にわたる雲仙岳噴火災害に係る被災者等救済対策を決定し、強力に推進しているところであります。今後とも、対策に万全を期してまいる所存であります。
　また、現在、火山活動の鎮静化に備えて、長崎県を指導し、必要な措置について調査検討を進めているところでありますが、今後とも、将来の防災地域づくり、地域の振興と活性化に積極的に取り組んでまいる所存でございます。
　台風十九号等一連の台風による被害につきましては、農作物等に相当大きな被害が発生していることから、国土庁としては、激甚災害の指定を早期に行うべく精力的に手続を進め、去る十一月十九日に指定政令が天災融資法を発動する政令とともに公布、施行されました。今後関係各省庁ともども、これらの措置を効果的に実施することにより、対策に万全を期してまいる所存であります。
　委員長を初め委員各位の御指導、御協力をお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
○清水委員長　次に、国土政務次官前田武志君。
○前田政府委員　このたび国土政務次官を命ぜられました前田武志でございます。
　微力ではございますが、東家国土庁長官のもとで、災害対策に全力を尽くしてまいる所存であります。
　委員長を初め委員各位の格別の御指導、御協力をお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
○清水委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会
平成三年十一月二十一日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　理　事　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　理　事　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　理　事　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　理　事　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新坂　一雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鹿熊　安正君　　　　　前田　勲男君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前田　勲男君　　　　　鹿熊　安正君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　豊田　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　長谷川光司君
　　　　　　　長
　　　　—————————————
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月三日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として長田裕二君が選任されました。
　また、去る十月十五日、土屋義彦君が委員を辞任され、その補欠として上杉光弘君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に狩野明男君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　運輸事情等に関する調査を議題とし、派遣委員の報告を聴取いたします。野沢太三君。
○委員長（峯山昭範君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十八分散会
平成三年十一月二十一日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　理　事　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　理　事　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　理　事　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　理　事　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　理　事　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下稲葉耕吉君　　　　　片山虎之助君
十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　下稲葉耕吉君
十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一井　淳治君　　　　　吉田　達男君
十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　哲夫君　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　吉田　達男君　　　　　一井　淳治君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室　　下田　和夫君
　　　　　　　長
　　　　参考人
　　　　　　　筑波大学教授　　　進藤　榮一君
　　　　　　　静岡県立大学教　　毛里　和子君
　　　　　　　授
　　　　　　　一橋大学教授　　　山澤　逸平君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（「九〇年代の日本の役割－環境と安全保障の
　あり方このうち安全保障のあり方について）
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○会長（中西一郎君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山口哲夫君が委員を辞任され、その補欠として喜岡淳君が選任されました。
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○会長（中西一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大城眞順君を指名いたします。
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○会長（中西一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交・総合安全保障に関する調査のため、本日の調査会に筑波大学教授進藤榮一君、静岡県立大学教授毛里和子君及び一橋大学教授山澤逸平君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（中西一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○会長（中西一郎君）　外交・総合安全保障に関する調査を議題といたします。
　本調査会は、「九〇年代の日本の役割－環境と安全保障のあり方こをテーマとして調査を進めてきておりますが、本日はこのうち、安全保障のあり方について参考人の方々の御意見をお伺いし、質疑を行います。
　本日は、参考人として筑波大学教授進藤榮一君、静岡県立大学教授毛里和子君及び一橋大学教授山澤逸平君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、お忙しい日程にもかかわりませず本調査会に御出席を賜りましてまことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　本日は、安全保障のあり方につきまして忌悼のない御意見を伺いまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じております。よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、進藤参考人、毛里参考人、山澤参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、午後五時ごろまで二時間三十分程度質疑を行いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、進藤参考人に御意見をお述べいただきたいと思います。進藤参考人。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　次に、毛里参考人にお願いいたします。毛里参考人。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　次に、山澤参考人にお願いいたします。山澤参考人。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わります。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（中西一郎君）　速記を起こして。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾辻秀久君　きょうはどうもありがとうございます。
　まず、進藤先生にお尋ねしたいと思います。
　このところ軍備管理、軍縮の動きには目覚ましいものがあります。中距離核戦力の全廃に始まった米ソ軍縮交渉の進展は、米ソ関係の新たな展開との相乗効果もあって、通常兵器の削減、戦略兵器の削減の合意に至りました。また先ごろは、短距離核兵器の削減についてアメリカ側が行った初めての一方的削減提案に呼応して、ソ連のゴルバチョフ大統領も大幅な削減方針を示すといったように、これまでの軍縮交渉には見られなかった状況もあらわれております。もっとも一方には、米ソ双方が既に不要になった兵器を削減しているにすぎないといった見方もあるようでありますが、しかしこのような状況を歴史上初めて核軍縮競争の時代が到来したとの意見もあるわけであります。
　この辺につきましては、先ほど先生いろいろお話しいただいたわけでございますけれども、このような軍縮交渉の当面の進展というものを先生はどのようにとらえておられるか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（進藤榮一君）　いわゆる米ソ軍縮交渉をして、不要になった核兵器を削減しているにすぎないのだという観察も一方ではありますけれども、私はこれは間違っていると思います。ＮＡＴＯが戦術核八〇％削減するというのは、いや、あるいはそのとおりかもしれないというふうに申し上げてもいいんですが、要するに、不要になったから削減しているのであって、戦術核八〇％要らなくなったわけです。だから減らしているのであります。私の見るところ、恐らく戦略核、戦術核、これは五〇％から八〇％まで削減されていくだろうと。
　八〇年代冒頭にマクナマラあるいはかつての駐ソ大使のケナンが、核兵器は五百発でいいという構想を出したんです。この時代にやはり入っていると思うんですよ。半減しさらに五百発までいいという、そういった時代だと思いますね。
　米ソ軍縮交渉という言葉を我々は今全く不自然に思わずに使っておりますけれども、もうソ連がないですからね。米ソ軍縮交渉なんという言葉自体もう成立しない時代になってきていると思います。そんなふうに思いますと、私は核がゼロになるというふうには思いません。
　私は、八五年にマクナマラとインタビューしたことがあるんですけれども、いわゆるＳＤＩへの道という感じですね。要するに、例えばアメリカ側から見た場合に、対ソ戦略としての核ではなくて、第三世界の、例えば、よかれあしかれカダフィとか金日成とか、あるいはイスラエルとか、サダム・フセインとか、そういった潜在的核保有国、しかもいわゆる要塞国家といいましょうか、安全保障に対する過度に過敏な国家に対する不可測な行動に対する抑止力としての兵器、核を持つという、そういった形態に変わっていくと思うんです。基本的に、対ソ戦略としての核兵器の必要がなくなったということは、要するに五百発でも十分なわけですね。ソ連自体ももちろん核管理というもう一つの問題を抱え込んでおりますけれども、そういうふうに思います。大体そんな感じで私はとらえております。だから、限りなく核軍縮は進むだろう。
　それで、いわゆる核からＳＤＩないしはＣＤＩとも言うんですけれども、通常コンペンショナル・ディフェンス・イニシアチブというのか、要するに、アメリカはハイテク、スリム化した兵器への転換を行い続けるんじゃないかなというふうに思います。ただ、ソ連と違ってアメリカの場合は軍産複合体が残っておりますから、中東和平交渉を片一方でやりながら、片一方でサウジに対してパトリオットをさらに十四基売りつけるという行為を行うわけですね。この辺、日本はノーと言えない。アメリカに対してきちっと言うべきところは言わなければいけないと思います。
　安全保障政策は、日本は社会党も自民党も一国平和主義だと思うんですよ。一国だけの安全保障であればいいという観念はこれはもう通用しなくなっているんです。例えば中東戦争の一番引き金になったのは、中東に対して米ソが、あるいはフランスがとにかく武器輸出を十年間やり続けてきたことですから、これがサダム・フセインをして戦端を切らせた一番根底にある理由なんであって、この武器輸出をきちっと抑えるように、日本が平和国家として新しい二十一世紀の安全保障に向けてのグローバルな地球安全保障に向けての政策を堂々と言ってしかるべきだと思いますね。最近アメリカ人と話していますと、日本はもっと声を大きくしてくれということをよく聞きますね、知識人、官僚双方から。
○尾辻秀久君　そのとおりだろうと思います。
　そこで、もう少しお尋ねしたいんですが、今の先生のお話のように、今日ソ連の軍事的脅威というのは確かに薄れております。私どもが心配するのは、そのことにかわって核の無秩序状況が生まれる可能性があるのではないかということであります。その一つは、ソ連帝国の崩壊による核拡散のおそれであります。先生御指摘のとおりであります。
　そこで、今先生のお話なんでありますけれども、具体的に核の拡散防止ということに絞って具体的に今後どのような措置をとっていったらいいとお考えなのか、お尋ねいたします。
○参考人（進藤榮一君）　大きく言って三つ言えると思います。
　ソ連に関しましては、御承知のようにウクライナ、それから白ロシア、ロシア共和国、それからカザフ、これに戦略核が配備されておりますが、戦術核の撤去というのは時間の問題であって、実はそれほど過大に危険視しなくてもいいというふうにも言えますけれども、各共和国に分散した戦略核をどうしていくかということですね。これがかつての、つい九月末のゴルバチョフに対するブッシュの核軍縮の呼びかけであって、一方的軍縮新提案であって、こういった形で恐らくこれからロシア共和国を軸に対ソ軍縮交渉、核軍縮交渉というのが進んでいくと思いますね。これはもうアメリカ側は外交の切り札としての経済援助と絡ませながら進めていくし、それからこの間、ロシア共和国の軍事副大臣に当たるロパージンというのが来たので私どもは会ったんですが、ロパージンは八〇％核を削減させたいというふうに主張しておりまして、逆にウクライナは独自の核を持っていくという動きがあります。しかし、これに関しては経済援助と絡めて、西側は明確に核拡散に対する対応をしていくべきだと。そのためにも西側自体が一方的な核軍縮を進めていくという、つまり核削減を相手側から引き出すための交渉の武器というのを二つ、三つ、あるいは複数の形で出していくべきだというふうに思います。これが一点です。
　それから二つ目は、第三世界に対する核拡散です。特にこれは北朝鮮、アジアに関して言えば、残ると思うんです。あるいはイスラエルの問題、イラクの問題。これはやはり核拡散防止をもっと積極的に進めていくような形で、僕はその点では今の自民党の対北朝鮮政策を支持するんですけれども、しかし裏側があることを忘れちゃいけないと思うんですよ。裏側というのは、他のアジア諸国家の国防予算を全部合わせただけの国防予算にもまさる国防予算を日本は組んでいるわけですよ。そのこと自体が北朝鮮内部におけるタカ派を利し続けているんだと、タカ派に有利に働いているんだと。僕は北朝鮮内部でもかつてのルーマニアと同じように、あるいはキューバの中でも、改革派と保守派との激しい力のせめぎ合いがあるというふうに見ています。その意味からも、我々の側でむしろ軍縮を進めるような方向をとっていかない限り、朝鮮問題はなかなか解決が難しいだろう。いや、解決は可能なんだけれども、積極的に日本の側からそういった措置もあわせてやるべきだというふうに思います。
　ＡＷＡＣＳを日本は買うとか買わないとかと今アメリカに言われていますけれども、ＡＷＡＣＳは今使えるところ、北朝鮮向けですからね。こう
いった兵器を日本が買うこと自体が、あるいはＡＷＡＣＳの代替兵器を買うこと自体が北朝鮮の保守派を利していくという、緊張緩和に対する歯どめをつくり上げていくという、そういった機能を持っていることをお忘れになっていただきたくないと思うんです。
　それから、三つ目の問題は核拡散防止問題で、これはやっぱり通常兵器防止と一緒なんですね。通常兵器の防止というものをお忘れにならないでいただきたいと思うんです。先進国が軍需産業を富ませるために、あるいは軍需産業に息つぎの場を与えるために通常兵器の輸出をし続けるという事態、これはやっぱり日本のような国でなければ、堂々とそれをやめるべきだという発言ができないんじゃないかと思うんですよ。もっと日本は国際的な貢献をその意味ですべきだというふうに思います。
　以上三点です。
○尾辻秀久君　進藤先生にもう少しお尋ねしたいんですが、湾岸戦争を契機に国連の役割というものが改めて認識されています。東西冷戦時代が終わりを告げ、やっと国連は本来の機能を果たす機会がやってきたとも言えるのではないかと思うわけでございますが、先ほど先生はボーダーレス化という言葉も使っておられますけれども、そうした中でポスト冷戦期の国連はどのような機能を果たすべきであるとお考えになっておられるか、お尋ねいたします。
○参考人（進藤榮一君）　まさに御指摘のとおり、国連の役割というのは非常に増大してきている、増大せざるを得ないというふうに私は見ております。アメリカはもはや一国で世界秩序を維持できないことは一財政的にも軍事的にも明らかであるし、かといって、ソ連がアメリカに対抗する政策として、いわゆる力の均衡を保持した形で秩序を維持することもできなくなっているという事態の中で、超国家組織としての国連の役割はこれからますます増大してくるだろうと。
　その場合に、遺憾ながら国連創設当時に構想されていた国連軍自体を国連は今持っておりませんから、その意味で、国連平和軍というものが、ＰＫＯに対する期待というのがこれからますますふえていくと思います。いわゆる国連憲章における第六章と第七章の間の空白を埋めるものとしての、六カ四分の三というふうに呼びますけれども、六カ四分の三章の対紛争処理機構としての国連平和維持活動、国連平和維持軍というものに対する期待がこれからますますふえていくし、その役割というのが出てくると思うんです。遺憾ながら国連の予算が非常に少ないし、例えばＰＫＯ予算だけでも今約七億ドルしかないんですね、今年度の予算というのは。これは余りにも少ないと言えるし、そしてそれに対してやはり日本がＰＫＯに積極的に貢献していく、積極的に対案を出していく姿勢を私は持っていくべきだというふうに思います。
　しかし、残念ながらこれは具体的な政策の問題になりますので余りちょうちょうすべきことでないかもしれませんけれども、自民党さんが考えているＰＫＯというのは、これはちょっと的外れじゃないかと思うんですね。もし自民党さんがＰＫＯをはっきり出すんだったら、私、ＰＫＯ大賛成なんですけれども、出すんだったら日本の自衛隊を軍縮すべきですね。必要なくなっているわけですから。一〇〇％減らせとは言いませんけれども、現実の問題ありますから、二〇％でもいいし、三〇％でもいいし、五〇％でもいいし、八〇％でも減らして、そしてＰＫＯというものに対するはっきりとした国際貢献策を打ち出すべきだと。
　しかし、そのときにもう一つの問題は、指揮権の問題だと思いますね。あるいは中正の問題、要するに国連コントロールの、シビリアンコントロールのきいた形でのＰＫＯというものを打ち出していくべきだと。それは、日本の憲法と共存できる形というのは、ノルディックカントリー型の、つまりデンマークとかスウェーデンとか、ああいった国々が保持しているＰＫＯと同じような種類のＰＫＯであるべきだというふうに思います。
　いずれにしても、国連に対して日本はもっと積極的に現実に対応した政策を打ち出すべきだというふうに思います。
○尾辻秀久君　きょうは、とにかく先生方の御意見いろいろお伺いしてみたいと思っておりますので、さらにお尋ねをしたいと思います。
　今度は進藤先生に、さらに毛里先生にも同じことでお尋ねをしたいと思います。
　最近になってアメリカは新たなアジア・太平洋政策を明らかにいたしました。今月十二日のブッシュ演説及びベーカー国務長官の十一日の講演とフォーリン・アフェアーズの論文がそれであります。その中で、アジア・太平洋地域の安全保障については、ヨーロッパにおけるＣＳＣＥのような包括的な安全保障システム、すなわち言いかえるならばＣＳＣＡということになるのでありましょうが、そういうものではなくて、従来型の二国間関係の積み重ねでいくのだと言っております。
　そこで、お二人の先生方に、冷戦後のアジア・太平洋地域における安全保障の枠組みをどのように考えていったらいいかということでお尋ねをいたします。
○参考人（毛里和子君）　アジアの安全保障の枠組みということですが、ヨーロッパとアジアが歴史的に戦後史において東西対立のありようが非常に違っていたということが一つあります。それからもう一つは、国家の形成というんでしょうか、国家間関係、安全保障のみならず国際関係のシステムがヨーロッパとアジアにおいてかなり違うということもあります。
　先ほど私申しましたように、アジアにおける緊張の要因というものはさまざまの要因が錯綜してできてきた。例えば東西対立あるいは国民国家の形成過程における問題、それから中国その他の具体的な脅威、そういう問題がある中で、私自身は、アジアの安全保障の枠組みとして成熟したヨーロッパ型のものを今想定するのは恐らくまだ難しいように思います。
　ただ、これはかって、何というんでしょう、ソ連が存在したときにというんでしょうか、ソ連が終始熱心に包括的なアジアの多数の国を含めた安全保障の枠組みを、広義の枠組みをつくり上げるということを絶えず主張してまいりましたけれども、私自身は今あのようなことから考えますと、二国間の積み重ねと同時に、やはりアジアの安全保障問題について広域の協議を行う段階にようやく入ったんではなかろうかという印象を持ちます。先ほど申しましたように、例えば中国に安全保障の国際的な枠組みに入ってもらうということもその一つでありますし、もはや二国間関係だけではない新しい協力の枠組みづくりについてアジアの主要な国、例えばインドなども含めた、アジアといってもまださまざまな問題があります。どこで紛争が起こるかわからないという状態にありますので、そういう中でマルチの安全保障を協議する機構というものをもう出発させていい段階に来たというふうに思います。
　ただし、それはヘルシンキのような形での合意にたどり着くには非常に時間がかかりましょうし、そのための時間というものは、それと成熟というんでしょうか、日本も含めた成熟だろうと思いますが、そういうものがヨーロッパ以上に恐らく必要だろうというふうに考えています。
○参考人（進藤榮一君）　基本的には毛里先生と同じ意見です。
　やはりＣＳＣＥにかわるＣＳＣＡに向けての交渉の時期が来ているというふうに私はとらえます。
　ベーカーの論文の中で、二国間関係の積み重ねということを強調しているわけだけれども、論文の背後を見ますとよくこの趣旨がわかるのでありまして、軸はやっぱり日米関係ですよ。日米安保に手をつけないということなんですね。なぜ日米安保に手をつけないのか。これは要するに下手に手をつけますと、パンドラの箱のふたをあけて何が飛び出してくるかわからないというおそれがあります、日本ナショナリズムの台頭という時代もございますから。その辺を恐れてのことだという
ふうにも読めますし、いずれにしろ現状維持からの離脱から来るおそれというものがあるんでしょう。
　同時に、アメリカはその前後に、例えばソロモン国務次官補とフォード国防次官補代理が対アジア戦略において前方展開戦力を維持するということを言っているわけです。この前方展開戦力を維持するその一環がＡＷＡＣＳであり、Ｆ１５であり、Ｐ３Ｃなんですね、全然変えてないんですよ。特にアメリカは平和の配当が回ってきていないものですから、軍需産業が今生産ラインをとめることに対して非常な抵抗をしているわけですね。アメリカは今不況に入っておりますから、このアメリカのリセッションに対する、しかもこれは選挙対策と絡んでまいりますから、そうなりますと、これは下手に手をつけられないというところだろうと思うんです。
　逆に、アメリカのトップレベルの国務次官、国防次官レベルで出してきている具体的な政策は何なのかというと、要するに日本に兵器を買わせるということなんですね。日本に軍縮でなくて、日本は軍拡してくれということを要請しているんですね。これは僕は日本の主体性のなさだと思いますね。その裏の絵が、要するに二国間交渉の積み重ねの中でという意味のもう一つの意味だと思うんです。もちろんこれは、例えば韓国問題をにらんだときに、今はまだその時期に来ていないというとらえ方もできますし、そういったポジティブな面を評価してもよろしいのですけれども、しかし同時に、やっぱりアメリカが持っているこういう日本の負担増に努力してもらいたいというこのポジション自体を、私ども日本はノーと言える日本にならなければ私はいけないと思いますね。それが成熟国家としての、国際国家としての日本の役割だと思うんです。日本に外交がないと言われるゆえんだと言って差し支えないと思います。
○尾辻秀久君　引き続き毛里先生と、それから次の質問は山澤先生にもお答えいただきたいと思います。
　近年、アジア地域で、国境を越えたいわゆる地域経済圏というものが各地で形成されつつあります。申し上げるまでもないんですが、一番進んでいるのが香港と広東を中心とした経済圏と、もう一つは台湾と福建との間の経済圏なのであろうと思います。挙げていけば切りがありませんけれども、韓国と山東半島を中心とする経済圏などなどいろいろございます。これらの動きを見ておりますと、アジア地域においては政治よりも経済においてポスト冷戦が先行していると見えないこともないのではないかと思うわけでございます。
　ですから、アジア地域における安全保障の秩序を確保するためにはむしろ経済関係の方から入っていった方がいいのかもしれないなと思うわけでございますが、そういった意味からいきますとＡＰＥＣなどはまさにアジア版ＣＳＣＥなのかもしれません。こうした見方について先生方はどのように見ておられるか、お考えをお聞きしたいと存じます。