Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　困りましたな、これは。
　もう時間がありませんので、要するに、公的資金の話は、やはりモラルハザードの問題がポイントだろうと私は思うわけですよね。優先株の問題にしてもそうでございますし、それから預金保険機構に何らかの形で政府保証債の発行を認めて、公的資金でそれを買い取るという場合でも、やはりモラルハザードの問題がポイントだろうと思うわけですね。
　とりわけ政府保証債を出して買い取りをするという場合は、これはアメリカのＲＴＣというのがその方式でＳアンドしの処理をやりましたけれども、ただ、そのアメリカのＲＴＣがやったときは、これは日銀総裁なんかにも関係してくると思いますけれども、預金の払い戻しだけをやったわけです。今度の場合、日本の場合は、今の預金保険機構をそのまま当てはめてしまいますと、破綻しそうな金融機関に対する出資のところが出てきますので、そうすると、本来だったら公的資金を入れなければ倒れるべき金融機関が生き延びてしまうということにつながってしまう。ここのところをどういうふうに考えようかというのが私はポイントではないかなというふうに考えるのですが、やはり、今の預金保険機構がそのままで果たしていいのかどうなのかということを少し考えてみたいと思うのですね。
　ただ、残念ですけれども、本当に質問時間が終了してしまいまして、これは申しわけないけれども、政府とそれから大蔵大臣にも、本当に国民が期待をしているような議論がこの大蔵委員会でできていないというのは大いに責任があると思うので、それはやはり大いに反省をしていただかなければいけない。もっと質問に対してきちっとした答弁をやっていただきますように、これは後で大蔵委員長からも政府方に厳重におっしゃっておいてください。お願いを申し上げます。
　以上です。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海でございます。
　山二証券の問題や北海道拓殖銀行の問題は大変重要な問題でありますけれども、金融持ち株会社法案そのものも大事な問題でありまして、私の質問のすぐ後に採決という段取りになっております。時間が限られておりますから、山一の問題や拓銀の問題は別の機会に譲らざるを得ません。
　その意味では、この山一問題、拓銀問題などの重要性からいって、これらの問題については、別途集中的な審議の機会をぜひこの委員会でもつくっていただきたいということを最初に委員長にもお願いを申し上げておきたいと思います。いかがでしょうか。
○村上委員長　理事会において検討させていただきます。
○佐々木（陸）委員　そのことを申し上げた上で、三十五分という限られた時間の中で、金融持ち株会社関連の二法案について、特に銀行持ち株会社について、その創設がさまざまな問題を生み出すということを考えて、その幾つかを聞いていきたいと思います。
　銀行持株会社の創設のための銀行等に係る合併手続の特例等に関する法律案というのが出ておりますが、その第一条に、銀行持ち株会社は金融業務の効率的運用に資するものであると書いてあります。法律で、この銀行持ち株会社が金融業務の効率的運用に資するということを定めている。このような規定は恐らく世界的にも例がないだろうという話も聞いております。
　銀行持ち株会社の効用に関して、橋本首相は、本会議での私の質問に対して、「銀行など金融機関の経営形態の選択肢の拡大」をもたらすものだということを述べました。六月の金制調の答申でも、「銀行の経営形態の選択肢の拡大」ということを効用として挙げております。つまり、銀行が自分の経営の形態に関して選択肢を広げることができるのだということを大きな効用として挙げているわけであります。
　金制調の答申では、「銀行による金融関連の新規分野への参入」ということも言っております。銀行持ち株会社のもとにこういう形で証券業が入り、銀行が証券業を行うようになる、これが銀行持ち株会社の最大の問題だと私は思います。
　もちろん銀行は、既に業態別子会社という形で証券業に参入しておりますけれども、銀行持ち株会社が証券業を傘下に入れるということは、これまでの銀行と証券関係に新しい変化を生み出すのではないでしょうか。橋本首相は、本会議での私の質問に対して、「今回の解禁が直接銀行業と証券業の関係を大きく変更するものではないと考えております。」というふうに答弁をしましたが、銀行と証券が今までの親子の関係から兄弟の関係にも発展するということは、大きな変化ではないのでしょうか。大蔵省のお考えを聞きたいと思います。
○山口政府委員　業態間の相互の参入問題は、金融の新しい流れとして我が国でも既定の方針として進められているところでございます。
　これまでは、業態別子会社という形で、銀行が親となって証券会社の子供を持つ、あるいは証券会社が親となって銀行を子銀行として持つということは認められておるわけでございます。今回、それが経営の多様化の形のために、今度は兄弟で並ぶということが選択肢として出てくるわけでございますが、基本的には、この改正をもって銀行と証券との相互参入問題が何か大きな変化をもたらし、あるいはそれが一段と変わった事態をもたらすというものではございません。
　親子の関係と兄弟の関係、どちらがいいのか、どちらがどういうメリットがあるのかという御質問は先ほどもございましたけれども、それぞれ一長一短でございますけれども、相互の関係という観点からいうと、そこは変わらないというふうに思っております。
○佐々木（陸）委員　金制調の答申では、「兄弟会社の経営悪化によるリスクも親子会社の場合に比べ及びにくいと考えられ、リスク遮断等の面では相対的に優れていると考えられる。」というふうに銀行持ち株会社の方を評価しています。親子関係では、証券子会社が今度の山一のようになったときに、親の方がそのリスクをもろにかぶることになるけれども、それが金融持ち株会社のもとでは、つまり兄弟の関係になればそういうリスクは銀行にとってはなくなる、こういう変化は当然出てくるのじゃありませんか。それは銀行側から見れば一つの大きなメリットになるのじゃないでしょうか。
○山口政府委員　リスクの遮断ということは、銀行の健全性という観点からいうと、どういう形態をとっておっても大変大切なことでございます。そのリスクの遮断がよりとりやすいという経営形態からくるメリットというものは当然あると思います。それはあくまで銀行の健全性という観点からでございます。
○佐々木（陸）委員　銀行の健全性というメリットだと言いましたけれども、親子関係から今度は兄弟関係になる、そして持ち株会社の中で銀行も証券も営業をしていくということになった場合に、親子の場合に比べて、証券会社が危ないことになった場合でも銀行がかぶらないという点ではいいということなのです。それは銀行の健全性という問題もありますけれども、また銀行が、証券会社がいろいろな冒険を冒した場合でも守られるという面もあるということも一つのメリットになるということは当然のことじゃないでしょうか。
○山口政府委員　銀行の健全性という観点から、そのリスク遮断ということがあるわけでございます。
　先生のお尋ねは、今度は証券側からの問題でございましょうか。いずれにせよ、このリスク遮断のメリットがあるということを強調しておりますのは、銀行の健全性が、他のリスクから遮断しやすいという点でございます。
○佐々木（陸）委員　それは結構です。
　いずれにしても、この証券と銀行の関係ですが、これは長い歴史の経過もあります。いわゆる高度経済成長の終了とともに企業の銀行離れというものが進んで、企業の方が内部資金とかユーロ市場での低コストの資金の導入とかいうもので銀行を余り必要としなくなってきたという経過がありまして、銀行は優良な貸付先を失うということが広がってまいりました。
　そこでの銀行の対応として、一つは、バブル期に典型的な、土地を担保とする不動産業への貸し付けの拡大ということがありました。これが大きな失敗となって今世間を騒がせているということは、歴然とした事実であります。
　いま一つは、銀行が、そういう企業の銀行離れに対する対応の中で、証券業務への進出ということをいろいろ考えてきたわけで、八一年の銀行法改正で公共債の証券業務はできるようになりましたけれども、社債の引き受け業務等産業金融を何としてもやりたいというのが銀行の長い間の願いであったということは間違いのない事実だと思うのです。そして、その第一歩として業態別の子会社ができて、九三年からそのもとで既存の証券会社との激しい争いというものもやりながら、銀行の子会社としての証券が急速に実績を伸ばしてきたという事実があると思うのです。
　そして、そのもとで、これは証券業界からの訴えですけれども、ことしの一月のある新聞の報道によると、銀行とその子会社の証券が一体となって、製造業の国内普通社債で、社債管理会社であるメーンバンクが発行会社と引受証券会社の決めた以外の特約を付することを要求して認めさせた例とか、あるいは国内普通社債の発行登録を検討中の製造業の会社に、メーンバンクの頭取が同伴依頼者もなく証券子会社の社長と訪問して証券子会社の発行登録の事務取りまとめ役を要求しただとか、あるいは海外ワラント債でメーンバンクの支店長と本店幹部が証券現地法人の主幹事を要請し、発行会社が拒否すると執拗に要求したとか、証券会社側からの訴えですけれども、そういう証券と銀行が一体となって法律にも反するような方向のものまでやりながら銀行は証券の中に進出をしてきているということが伝えられているわけであります。
　そして、そういうもとで金融持ち株会社に関して、ある論者はこういうことを言っています。今、仮に金融持ち株会社が解禁され、銀行子会社の銀行業務と並んで証券子会社がフルラインの証券業務に進出することが可能になれば事態はどのように変化するであろうか、まさに金融持ち株会社を通じた銀行による企業金融の証券化の取り込み、企業金融の丸抱え、間接金融も直接金融も貸し出しも株式の発行もという結果を意味することになるであろうというような論評がありますし、それからまた証券団体協議会議の出している、これは正式の報告ですが、この三月に「金融持株会社制度の導入と今後の課題」というものの中では、問題点として、「銀行による業務領域の一方的な拡大になる可能性が極めて高い。このことは、多数の金融機関による公正な競争と金融・資本市場の健全な発展を阻害すると同時に、大銀行による金融・資本市場の事実上の支配に繋がるものであり、国民経済に与える打撃は大きい。」というようなことを証券業界の方からは言ってきているわけであります。
　ですから、銀行業界の、銀行の側のねらいは非常に明白でありまして、銀行が実質的に証券業務に乗り出していく、兄弟会社という関係のもとでリスクは遮断しながらも今まで以上に、子会社の場合以上に露骨にこういうことをやっていって、それがいろんな危険を招いていくんじゃないかということは当然考えられるんじゃないでしょうか。
○山口政府委員　先生の御指摘はかなり多岐にわたる御指摘かと思いますが、一つは、我が国の法制におきまして、ヨーロッパでとっておりますようなユニバーサルバンクの形は今回選択しておりません。したがって、銀行が証券業務を自分でやるという、そういうヨーロッパでとっている道はとっておりません。アメリカのような証券と銀行は分離するという考え方は、日本もそれを踏襲しております。そういう前提でお話し申し上げます。
　その場合に、先ほど申し上げました銀行の健全性からくるリスク遮断ということから、例えばファイアウォール等、アームズ・レングス・ルールというルールを確立しております。逆に、今度は証券の方からのお話を先生御指摘されました。これは、証券市場の公正性を確保するという観点から、証取法の方で現にそういうふうなファイアウォール規制の根拠がありますし、現に証券取引をゆがめない形を、証券取引にそういった悪い影響を及ぼさないような形は既にとってございます。それは親子関係であっても同じでございます。それが兄弟になったからといって、それが緩くなるわけでもございません。それが一点。
　もう一つおっしゃいましたことで、フルラインの業務をやれるやれないという話がありました。これは子会社展開をするときも、実は今度の金融システム改革で、九九年度下期中に、業態別子会社の業務範囲制限という一部制限をしておりました、それを撤廃します。銀行の子会社であっても証券会社であることには変わりないということにするわけでございます。もちろんきちっとしたファイアウォールがあっての話でございます。逆に証券の子会社の銀行であるからといってこれが銀行でないということではありません。別法人であります。したがって、そこのところは九九年度下期にフルラインにするという金融システム改革の考え方がございます。それは親子関係でもそうでございます。したがって、今度は兄弟関係の持ち株会社形態をとった場合にも、そのときに同じ扱いにするということでございます。
　したがって、一言で言えば、親子関係のものを兄弟関係に移してもその実態は変わらないということを申し上げたいと思います。
○佐々木（陸）委員　確かに、今度提案されているものはヨーロッパのユニバーサルバンクの形態とは違うということは事実ですけれども、しかし、今おっしゃいましたファイアウォール、バリアというものが、では銀行についてどんなものが規定されていますか、今度の法律では。
○長野政府委員　アメリカのグラス・スティーガル法に相当します法体系を証取法が日本ではカバーをいたしておりますので私の方から御説明さしていただきますと、現在ファイアウォール規制といたしまして、役職員の兼任禁止でありますとか証券取引に係るいわゆるアームズ・レングス・ルールあるいは信用供与を利用した抱き合わせ的行為の禁止といったものが法律上禁止されておりますし、省令レベルでは利益相反に関する開示、親金融機関発行証券の引受制限、共同訪問の禁止等々がございます。
　これらのファイアウォールの考え方は、親子間の場合でも、今後兄弟になりましたときでも、基本的には同じように適用されるべきものと考えております。
○佐々木（陸）委員　今おっしゃったのはほとんど証券子会社の方を規制する条項でしょう。銀行が力を持っていて兄弟の証券子会社をいろいろ動かすというようなことに対して銀行の側を規制する規制は何があるんですか。
○長野政府委員　これは銀行が証券業務をやることを禁止するという形で証取法に書かれておるわけですから、共同訪問の禁止というのは当然のことながら証券子会社は自由に行けるわけで、銀行がこういう証取法で禁止されているこれらのことをやってはいけないという法体系でございます。銀行に対する規制でございます。
○佐々木（陸）委員　要するに、証券子会社の方を規制するものしかないわけですよ。そうでしょう。
○長野政府委員　親銀行が共同訪問をした場合には証取法に禁止されているという意味で、親銀行に対する規制があるということでございます。今申し上げたのは親銀行に対する規制で、親銀行はそういうことをやれば、証券会社でないわけですから、こういった規制で違反になるという親銀行に対する規制でございます。
○山口政府委員　若干補足させていただきます。
　銀行法の体系は、銀行の健全性を維持するというのが眼目でございます。したがって、銀行法でのファイアウォールはアームズ・レングス・ルールという、特別な条件で貸し出しをしたりしてはいけない、それが銀行の健全性に響くという考え方からでございます。
　今御紹介ありました証券取引法のいろいろなファイアウォールは、これは取引でございます。証券取引法は取引に関してやるわけでございますが、その名あて人というのは証券会社であることもありますし、場合によってはその親銀行であることもありますし、一般の投資家である場合もあるわけでございます。そういう行為を規制しているのが証取法でありますので、考え方が少しそこは違っておりますので、その点を御理解賜りたいと思います。
○佐々木（陸）委員　金制調の答申では、それらの措置とともに、「顧客の側の誤認防止、適正な市場価格形成機能の確保等の弊害防止措置を講ずることも適当と考えられる。」というふうに言っていますが、この措置は法案の中に含まれているんですか。
○山口政府委員　お答えを申し上げます。
　今御指摘の点は証券取引の方の話でございますので、証取法の方の世界で既にあるファイアウォールでございます。
○佐々木（陸）委員　この間本会議での私の質問に対して橋本首相は、「銀行が持株会社を活用し、業務展開を図り、さまざまな商品を扱う場合におきましても、例えば、顧客が商品の内容について誤認しないためのルールづくりが必要であろうと思われます。」というふうに答弁しておりますが、このルールづくりという点はどうなんですか。
○山口政府委員　これは銀行、証券、保険すべてにかかわる問題であると思いますが、その商品の性格あるいはリスクを預金者あるいは投資家あるいは契約者にきちんと説明しなければいけないということでございます。
　例えばの例でございますが、今度解禁されます間貸し方式の投資信託を銀行で売るというときも、これは元本保証がありませんよということをきちんと説明するということは当然でございまして、この点については自主ルールで担保するということでございまして、それぞれの金融取引において顧客に誤認をさせないということは、ファイアウォールの問題とは別に、一番基本的なことだろうと思っております。
○佐々木（陸）委員　首相の答弁は、そういう「ルールづくりが必要であろうと思われます。」というのですが、そのルールづくりはこの法案の中に含まれているのですか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今回の法律は、持ち株会社の、つまり組織形態の問題でございます。したがって、今御指摘の点は、金融取引における顧客との関係のルールでございますから、今回の、今申し上げたような投資信託については、自主ルールできちんと守るというふうにしております。
　いずれにせよ、お客様が商品がどんなものかわからないで買うあるいは預けるということがないようにということをこれから徹底させるということでございます。
○佐々木（陸）委員　そのルールづくりは、これから進める計画があるわけですか。
○山口政府委員　いろいろな商品が金融システム改革が進むと出てくると思います。それから、先ほど申し上げた投資信託を銀行が売れるようになるという事態もまたあります。その都度きっちりと対応していくということでございます。
　既にあるものを誤認させないようにするというのは、当然今もやっておるわけでございますけれども、これから特に複雑な商品が出てきたり、あるいは本来銀行で売っていなかったものをこれから銀行で売るというようなことが解禁されたりしますと、そういうところに特に気をつけながら対応していかなければいけない、こういうことでございます。
○佐々木（陸）委員　要するに、これから様子を見ながらその辺のルールづくりはまたやっていこうという話なんですね、その点については。
○山口政府委員　それは広くそういった対応をやっていく必要があるということでございます。もちろん、かなり金融システム改革が進んでいきますと、今度はそういった取引のルールといいましょうか、消費者保護的な考え方で新しい法律体系というものを考えていくということも必要になってくるわけでございます。
　ただ、今の段階でどういう商品がどういう形で出てくるかというのが、まだ緒についた段階でございますので、その都度対応してまいりますけれども、行く行くは、よく金融サービス法とかいう言葉で言われておりますけれども、縦割り的な、業態的な規制ではない、少し横の、あるいは商品で見た基本的なルールというものを法律的にも整備した方がいいのじゃないかという声がありまして、そういったことも私どもとしては、体系としてなっていきますれば、それは法律でしっかりしたものに受けとめていくということになろうかというふうに思っております。
○佐々木（陸）委員　そういうものも含めて弊害防止のための諸措置というものを金制調の答申もいろいろ言っているわけですね。
　金制調の答申では、しかしそういう「諸措置は、持株会社活用の効果を減殺することとならないように必要最小限のものとすることが重要である。」というふうにも言っておりまして、我々から言えば、この答申自身大分銀行寄りということにならざるを得ないのですが、大蔵省は、言ってみれば、その答申の言っていることさえ、まだこういう点では具体化がしていないということを言わざるを得ないと思うのです。
　金制調の答申は、「米国においては顧客の利便性向上等の観点から、同一持株会社傘下の銀行・証券会社間の弊害防止措置を緩和する動きがあることにも留意する必要がある。」というふうに述べています。アメリカが弊害防止措置を緩和しているから日本もそれに倣えというわけですが、そのアメリカでは、銀行持ち株会社傘下の銀行と証券の関係も、主として証券業務に従事する会社は子会社になれないという規定はまだ生きていると思いますし、その限定された環境の中でさえさまざまの厳しい規制があると思うのですけれども、このアメリカで、緩和策は提案されても淡々と進んでいるわけじゃない。グラス・スティーガル法の改正論議は長期にわたって続いてはいるけれども、今もって結論は出ていないということじゃないかと思うのですが、その辺はいかがですか。
○山口政府委員　御指摘のように、アメリカでもファイアウォールの規定がございます。最近、従来二十七項目あったファイアウォールのうち十八項目が廃止され、残りは概略八項目になったというふうな情報もございます。
　これは何を意味するかといいますと、金融商品が大変多岐にわたり、相互に組み合わされてくるという商品の方の統合化といいましょうか、そういう動きがあるわけでございます。そうした場合に、いわゆるシナジー効果、つまり組み合わせた形のものは、銀行と証券あるいは保険というものがうまくタイアップした形で対応できる。つまり、お客様はいろいろなニーズを持っているわけです。お客様は銀行の窓口へ行けばすべてが終わっていた時代ではなく、お客のニーズは、例えばキャッシュフローがこうだから、あるいは入金あるいは出金の予定がこうだから、この間どういうふうな運用をしたいとかいう、いろいろな要請があるわけです。ニーズが複雑になります。そうしたときにシナジー効果を発揮して、総合的に対応するというのが基本的な流れであります。
　しかし、先生が御指摘のように、じゃ、それをヨーロッパ的なユニバーサルバンクでやるかどうかということになりますと、やはり我が国の方はアメリカでのそういった考え方を受け継いでいる流れがありますから、また一面では、そういったファイアウォールをきちっとして確保しておかなければ、取引そのものがゆがめられるおそれがあるという考え方があるわけです。その調和点をいかにするかということでございまして、そこは両方重要な側面だと私は思っております。
○佐々木（陸）委員　いずれにしても、アメリカでは長い間議論をされて、今もそれなりの厳しい規制がなされているわけですけれども、我が日本の国会では、わずか六時間程度の審議でこういうものを通してしまおうというのは、私は本当に心配だということを言わざるを得ないわけであります。
　次の問題ですけれども、銀行持ち株会社制度のもとでは、形の上では持ち株会社という親会社の下に銀行や証券の子会社が並ぶことになるわけで、全く同列の、形式的には兄弟会社が並ぶという形式になるわけですが、しかし、これはあくまでも形式で、大銀行がみずからつくる銀行持ち株会社というようなものにおいては、実質的には銀行がグループの支配者になるんじゃないでしょうか。その点はいかがでしょうか。
○山口政府委員　今、子会社で主にやっているものを兄弟の方に並べるということであります。それで、形式的には持ち株会社というのが親になって、子供として銀行あるいは証券会社、あるいはノンバンクも入ると思いますが、そういったものが並ぶということでございます。
　実質的に銀行が全部支配するのではないかというのは、それは実質論でございまして、私どもとしては、別会社としてきちんと存在しているというふうに思っております。それが実質的に銀行の影響力というものがないかということになりますと、それは何とも申し上げられませんが、ただ、資本関係としては、銀行が子会社をずっと持つというのとは違って、今度は株主は、持ち株会社というのが株主になるということでは違うと思います。
○佐々木（陸）委員　要するに、実質的に銀行が支配者のようになる形もあり得るということは否定できないですよね。
○山口政府委員　株主はあくまで、兄弟で並ぶのは、全部持ち株会社でございます。
　ただ、今おっしゃった支配とかいう、実質的に影響力をどれくらい及ぼすかというのは、それはまた人的な関係だとか、そういったものの実質の問題でございます。これは私の方からは何とも申し上げられないということだろうと思います。
○佐々木（陸）委員　実際にアメリカでも、例えば最大の銀行持ち株会社であるシティコープの下にはシティバンクという銀行がある。そして、実際にはこの両者の役員陣は兼任が多くて似通っている。シティバンクが決めたことをシティコープが追認するような形で持ち株会社が使われている。つまり、必ずしも持ち株会社が一番上位にあり戦略決定部署であるわけではないということも、これはアメリカの例ですけれども、そういうものが生まれてくることもあり得るわけでしょう。それは否定できないですよね。
○山口政府委員　例えばシティコープとシティバンクとの関係がいかなるものかというのは私はよくわかりませんが、実質的にだれが意思決定の実権を持っているかということと、この法律の形式あるいは組織の形態ということとはちょっと別問題ではないか。子会社方式でやっている場合に比べて、今度、兄弟会社に並べる場合の方が銀行の支配力が余計強まるということには、直接的にはつながらないというふうに思います。
○佐々木（陸）委員　しかし、銀行持ち株会社の子会社、例えば証券子会社がやったことに問題があった場合に、その子会社の責任が問われるのは当然なのですが、事柄の性質によっては、それを支配している親会社の責任よりも、むしろ実質的な支配者である兄弟会社、中核の金融会社の責任を問うということも当然あり得るわけです。そうでないと、子会社にすべての責任をなすりつける、それができなくなったらペーパーカンパニーに近い持ち株会社に責任を転嫁して本当の支配者は陰でせせら笑うという事態が生まれかねない。そうなると、この銀行持ち株会社制度というのは、外部に対しては全く無責任な体制になってしまうという危険もあるのじゃないかと思うのですが、そういう心配はありませんか。
○山口政府委員　今申されたケースでいいますと、持ち株会社の子会社であります銀行が、他の子会社であります、例えば証券会社との関係で責任を負うべき問題が出るのじゃないかという御指摘かと思いますが、その証券会社の株式の過半数を銀行が持つわけではありません。しばしば申し上げているように、株主は持ち株会社でございますから、当然その業務方針について銀行が責任を負うべきものではないと思います。しかも、別法人でございますから、証券会社に何か生じた問題で、すぐ銀行に、例えば不法行為責任が生じるということはないというふうには思います。
　ただ、例えば銀行が証券会社に何かをやらせた、不法行為をやらせたということであれば、それは当然民法の不法行為責任はあると思います。しかし、そういうものと今議論していただいております組織形態とは、私は別問題だというふうに思います。
○佐々木（陸）委員　やらせること、やらせ方もいろいろあるわけですよね。今度の法案でもちゃんと、銀行が本当にみずからアクロバット的な演技を演じて銀行持ち株会社をつくるというケースも想定した法案が出されているわけですよ。だから、銀行が中心になってこの銀行持ち株会社というものをつくるわけですから、でき上がって、それは親と子という関係になるにしても、実質的には銀行が支配していて、その中はブラックボックスだからよくわかりませんけれども、その銀行が、持ち株会社を通じながらということになるのか直接かは知りませんけれども、いろいろな形で実質的な支配を及ぼしながら証券子会社に悪いことをやらせるということだって考えられるじゃありませんか。考えられませんか、そういうことは。
○山口政府委員　しばしば御答弁申し上げておりますように、その違法行為をやらせるということは、どういう形態をとっておっても違法なものは違法でございます。それは責任を追及すべきであります。しかし、この組織形態がこうなったからといって、その危険性がふえるというものではないと私は思います。それは経営者のコンプライアンスの問題、遵法精神の問題に尽きると思います。
○佐々木（陸）委員　そういう危険性はそれはどのような形態でもあるでしょうけれども、その危険を冒した場合に、守られやすい形になるということですよね、要するに。そのことを私はさっきから言っているわけであります。
　もう時間が来てしまいそうですけれども、だから、本当にそういう意味では、私は、銀行持ち株会社というのは、利用者との間のリスク遮断装置みたいなものになってしまって、実質的に権力を持っている銀行にとっての無責任な体制ということが装置になってしまう危険性が大変あるということを率直に指摘せざるを得ないと思うのです。
　時間がもう来てしまいましたから、まだいろいろ聞きたいこともあったのですけれども、これでやめにして、ちょっと公正取引委員会と労働省、大変申しわけありませんでしたけれども、時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。
○村上委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
○村上委員長　両案に対し、日本共産党から討論の申し出がありましたが、協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　これより採決に入ります。
　まず、持株会社の設立等の禁止の解除に伴う金融関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村上委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、銀行持株会社の創設のための銀行等に係る合併手続の特例等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村上委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○村上委員長　ただいま議決いたしました両案に対し、村田吉隆君外五名から、自由民主党、新進党、民主党、社会民主党・市民連合、太陽党及び無所属クラブの共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。池田元久君。
○池田（元）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　持株会社の設立等の禁止の解除に伴う金融関係法律の整備等に関する法律案及び銀行持株会社の創設のための銀行等に係る合併手続の特例等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　金融持株会社の解禁により、銀行等が影響力を行使して産業支配を行うことのないよう、競争政策の観点からその実態について十分な監視を行うとともに、預金者保護等の観点から銀行持株会社グループによる株式保有制限や他業制限等の規制が遵守されるよう努めること。また、ディスクロージャーの内容の充実にも配慮すること。
　一　銀行が持株会社形態を活用して、多様な金融又は金融関連業務に進出することにかんがみ、銀行持株会社グループが行う金融商品の販売に当たっては、商品内容の説明、銀行による圧力販売の防止等により預金者等の利用者が不利益を被ることとならないよう配慮すること。
　一　銀行持株会社だけでなく他の金融持株会社についても、持株会社の設立手続を円滑化するための方策について検討すること。
　一　金融持株会社制度を活用しやすいものとするため、金融持株会社の設立の際及び設立後における税制上の問題の検討を進めること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○村上委員長　起立多数。よって、両案に対し附帯決議を付することに決しました。
　本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。大蔵大臣三塚博君。
○三塚国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配慮してまいりたいと存じます。ありがとうございました。
○村上委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○村上委員長　内閣提出、罰則の整備のための金融関係法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。秋葉忠利君。
○秋葉委員　社会民主党の秋葉でございます。議題になりました罰則の整備のための金融関係法律の一部を改正する法律案について、また関連事項について、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、大蔵大臣に伺いたいのですけれども、この関係法案を整備するに当たって幾つか非常に重要な点があるというふうに思いますが、その一つがディスクロージャー、すなわち情報の公開。これはもちろん金融関係会社がその運営についての詳細な情報を市場に公開するということが非常に大事である、そのことが一つ大事な柱であるというふうに認識をしております。それからもう一つは、これは例えばインサイダー取引の規制にかかわることですけれども、以前この大蔵委員会でも質問をいたしましたけれども、英語で言うとコンフリクト・オブ・インタレスト、すなわち利害関係の衝突ということを避ける。ほかにもいろいろと条件がありますけれども、やはりこの二つの柱が非常に重要ではないかというふうに考えます。この点について、その重要性についてまず最初に御確認をお願いしたい、これが一点でございます。
　それからもう一点は、大蔵省としてこういった罰則を強化して市場の整備を図る、オーダーをきちんと保っていく、秩序を保っていくということになるわけですけれども、こういった指導監督の立場にある大蔵省としては、当然みずから範を示さなくてはいけないというふうに私は考えます。ですから、情報公開ということと、それからインサイダー取引というようなことに関連してコンフリクト・オブ・インタレスト、この二点の重要性、それから何よりも大蔵省が率先をして模範を示すことが重要であるというふうに考えますが、この点について御確認いただければと思います。
○三塚国務大臣　それでは、私から申し上げます。
　利益相反の回避は同感であります。
　同時に、みずから率先をすべしという御提言、承ってまいります。
○秋葉委員　きょうの質問をするに際して大蔵省の方と話をしているうちに、一つ確認をしておきたい事項が出てまいりましたので、改めて一点だけ、これは質問通告をしたことになるのかどうかわかりませんが、通告の中で出てきたことですので、改めて御準備をいただくまでもないと思うので確認をしたいと思いますが、テリー伊藤という人の書いた「お笑い大蔵省極秘情報」という本がございます。この本、皆さんお読みになっていると思いますが、実は、この本の中で評論家の佐高信さんの著書についての批判が展開されております。そのことに端を発して、佐高信さんが大蔵省の官僚二人、それに加えて飛鳥新社を相手取って名誉毀損の訴えを起こしております。
　この中には、一応大蔵官僚という名前で、仮名ですけれども、これは「主計局キャリア官僚・反町高雄（仮名）」と書いてありますが、その人とのインタビュー、それから「主計局キャリア・軍司誠（仮名）」という人とのインタビュー、「大蔵官僚・上野行夫（仮名）」という三人の名前が出てくるのですが、この人物が特定できないために、特定できないまま訴訟が行われているわけです。大蔵省としては、こういったインタビューに応じた官僚はいないのだということを確信を持って言明できるということを伺いましたけれども、改めて、その点について御確認をお願いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○武藤政府委員　大蔵省に関しましていろいろ出版物の中で書かれることは時々あるわけでございますけれども、その一つ一つについて調査したりコメントしたりというようなことは、私どもとしてはやっておらないところでございます。
　ただ、昨年八月に、評論家の佐高さんから、名誉毀損だということで仮名大蔵官僚二名に対して民事訴訟が提起されたということがございますので、仮名大蔵官僚が実在するかどうかということでありますので調査を行いました。これは一応その対象となる人間が主計局所属のキャリアの官僚であるというようなことでございますので、当時在籍した者に事情聴取を行いましたけれども、テリー伊藤氏と面識のある人物はいなかったということでございます。
○秋葉委員　わかりました。それが調査の内容だということがわかりましたが、それは、当時主計局に属していたすべての官僚の方に対して、直接
　一問一答といいますか、そういう形で調査をして、その中にテリー伊藤氏のインタビューに応じた人はいなかったということになるわけですね。そういう結論でよろしいのでしょうか。
○武藤政府委員　指摘されました、当時主計局に在籍した者ということで、キャリア官僚が六十五名ということでございましたが、担当の者が事情を聴取しております。そういう意味では、全員に対して事情聴取を行ったというふうにお考えいただいて結構でございます。
○秋葉委員　その調査はいつ行われたのでしょうか。
○武藤政府委員　この御指摘の期間が平成七年十二月から平成八年の七月までの間ということでございますので、その間に在籍した者について、その後行ったわけでございます。
○秋葉委員　その後というのはいつの時点でしょうか。わかれば教えてください。
○武藤政府委員　平成八年の秋でございます。
○秋葉委員　これについて、現在これは係争中ですけれども、飛鳥新社側の弁護人の言によりますと、これはテリー伊藤氏と直接話をした上、それから飛鳥新社側も、これは本をつくった当事者ですから、そちら側の言い分によりますと、これは実在の人物であるということになります。それと今の大蔵省のお答えと、両方を足して二で割ると、可能性として唯一残るのは、平成八年の秋ですから一九九六年の秋、それ以前の段階では主計局にいたけれども、去年の秋に日本にいなかった人という答えになってしまいます。毎年大蔵省からは入省者全員、同期入省の方は皆さん海外に留学されるわけですから、そうすると、残る可能性としては、その時点で海外に留学されている方の中にこのインタビューに応じた人がいるというのが結論になりますけれども、そう結論してもよろしいのでしょうか。
○武藤政府委員　当時在籍した者については、全員から事情聴取したところでございます。
○秋葉委員　海外にいる人についても事情聴取をしたということですね。いや、一人一人直接顔を合わせて話を聞いたということを伺いましたので、となると、わざわざ海外に出かけて事情聴取したのか、その辺がちょっとよくわかりませんので。
○武藤政府委員　当時在籍した者で調査時点に海外にいた者は、入ってまだ数年の留学生でございますので、これは電話で聴取いたしました。
○秋葉委員　わかりました。ありがとうございました。
　大蔵省側で調査をされた内容についてはそれで一応つじつまが合いますので、次の質問に移りたいと思います。
　実は、この一連の質問は法務委員会で我が党の保坂議員が質問をしてきた点でありますけれども、時間が十分でなかったり、あるいは十分なお答えがいただけなかったということで、再度質問をさせていただきたいと思います。
　これはもう新聞にも広く報道されていることですけれども、一九九四年の秋から冬にかけて第一勧業銀行に対しての大蔵省の検査があったわけですが、その際に、検査官が第一勧業銀行、すなわち検査の対象となる銀行から接待を受けていたという報道がございました。それに対して大蔵省側では、調査をした上きちんとした処分をしたというふうに報道をされております。処分のことについては、処分をするという行動を迅速にとったというふうにこれは評価されていると思いますけれども、その調査の結果について、例えば具体的にどのくらいの金額、どこで何回ぐらい、それから日時もあわせて調査をされたわけですから、その内容を公表していただきたい。
　これはただ単に、週刊誌的と言うと週刊誌が怒るかもしれませんが、イエロージャーナリズムといいますか、そういう視点から伺っているわけではなくて、私は、やはり大蔵省が信頼を回復するためには、自分たちに自浄能力があるんだということをきちんと示す必要があると思います。その第一歩としては、やはり事実関係を明確にすること。恐らくその中には大蔵省としては当然公開したくない情報というものも入っていると思いますけれども、そういったものも含めて、事実を公開することによって、その事実に基づいてきちんとした世論の支持を得られるような措置をとるということが、私は信頼回復のために一番正しい選択肢だというふうに思います。その第一歩として、ぜひきちんとした情報公開を行っていただきたい。その趣旨で、再度今申し上げたことを伺いたいと思いますが、わかっている範囲で結構ですから、お答えいただきたいと思います。
○武藤政府委員　第一勧銀の御指摘の検査につきましては、当時の検査部の管理課長でありました日下部という者と、上席金融証券検査官でありました宮川という者の二名がその御指摘の件に該当するわけでございます。
　それで、まず日下部でございますけれども、平成六年の十一月十四日に昼食をしておりますが、場所は東京プリンスホテルでございます。それから平成七年の一月二十日に夕食をしておりますけれども、場所は西新橋にある小料理屋のふじ岡というところでございます。昼食一回、夕食一回、計二回の食事でございます。
　それから宮川でございますけれども、平成七年の一月八日にゴルフをやっております。ゴルフ場は、いろいろ調査いたしましたけれども、本人の記憶と第一勧銀側の記憶が一致していないということがありまして、場所としては、神奈川県内のゴルフ場であるということがわかっておるわけでございます。
　それから、金額がどのぐらいであったかというお尋ねでございますけれども、この接待費用につきましては、両名に自主的に清算するように命じておるところでございますけれども、関係書類が捜査当局に押収されておりまして、第一勧銀側が一体幾らかかったのかということが判明しておりません。
　そこで、日下部につきましては会食代として五万円、宮川につきましてはゴルフ代として十万円を第一勧銀にお預けいたしまして、清算を要請しているところでございます。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　こういう情報を最初に法務委員会で保坂議員が質問をしたときに一緒に言っていただければ、恐らく不必要な手間をかけることもなかったわけですし、それから五万円、十万円、これは清算すればいいのかという別の問題が出てきますけれども、例えば今お話しいただいたような内容であって、その上で清算の措置をとっているという意味づけと、いやそれはどこで御飯を食べたのか全然言えませんということを言って、いや調べてくださいと言っても、それは文書では出せません、答えもできませんというような何か隠しているような背景があった上で、でもとりあえず五万円金を出して清算しているからそれでいいじゃないですかというのとは、世間に与える印象が全く違うということにぜひお気づきいただきたいと思います。やはりこうして出していただいた上で、じゃ、どうしようかということになるんだと思います。
　それで、次の質問ですけれども、第一勧銀の場合にはこういう接待があったということがわかりました。ということは、これはやはり人間というのは、一つの例外があると大体ほかのところでも同じようなことがあるんだろう、そういった傾向があるものですから、大蔵省の検査時のほかの銀行からの接待についてお調べになっているかどうか。やはり身を正すという立場からはそういった調査が必要ではないかと思いますけれども、調査を行われたのかどうか伺いたいと思います。
○武藤政府委員　第一勧銀の事案につきましては、第一勧銀が検査忌避という銀行法違反を行っていた、そういう銀行から、しかも検査の期間中に、これは、実際の検査それから現場の検査を終わって公表ということが行われるまでの間、公表からさらには示達という最終的な処理が行われる間ということで相当長期間になるわけでございますけれども、この間に今御報告申し上げましたようなことがあったということで、これは社会的信頼を損なうものであるという観点で、大変厳しい処分を私どもとしては行ったわけでございます。
　このような事例はほかには報告されておりません。万一、これと同様の重大な疑義があるというような場合には、調査を行うことにしたいと考えております。
○秋葉委員　今のお答えの中には直接出てきませんでしたけれども、要するに、ほかの銀行については調査を行っていないという結論でよろしいんでしょうか。しかも、その調査をするかどうかの基準というのは、何らかのスキャンダルが生じた場合には調査をするけれども、それ以外の場合には調査はしないということでよろしいんでしょうか。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、委員長着席〕
○武藤政府委員　綱紀の粛正につきましては、御承知のとおり、さまざまな自主規制を行いまして、さらにそれを幹部の間で点検するというようなことをやっておりますので、私どもといたしましては、現在、ほかにこのような問題があるというふうには考えておりませんが、繰り返しになって恐縮ですけれども、そういう事例が、疑義が出ればそれは調査をいたしたい、このように考えるわけでございます。
○秋葉委員　済みません。何度も同じことになって申しわけないのですが、調査はやっていないと一言おっしゃっていただければもうそれでいいのですが、調査をしていないということを言うのがそれほど難しいことなんでしょうか。今の論理的な結論はそうなりますから、あえてそれほど難しいことであれば言っていただかなくてもいいのですが、調査していないということをこの場で発言することについて何か問題があるのでしょうか。
○武藤政府委員　第一勧銀の問題があったということをもって、ほかのところも同様に調査をするというふうには私どもは考えておりません。
○秋葉委員　していないのですね。ちょっと時間がもったいないですから、それはまた別のところで続けたいと思います。
　同じような、これは今度は文芸春秋の十一月号なんですが、ここでは、田谷元主計局総務課長、今やめられているわけですが、この田谷氏が泉井被告の全額負担で接待を受けた回数が全部で四回、九二年七月二十八日、それと十一月十日、九三年九月七日、それから十一月二十八日ということが出てまいります。これが事実かどうか、大蔵省としては調査、確認を行ったかどうか、これも伺いたいと思います。
○武藤政府委員　いわゆる泉井事件につきましては、泉井氏との関係について、昨年末からことしの初めにかけまして職員から事情聴取をいたしました。御指摘の田谷元総務課長につきましては、既に退職した人物でございますので、本人からの事情聴取は行っておりません。
○秋葉委員　そこも大変おかしな話で、田谷元総務課長が、これが全く大蔵省と関係のない人で接待を受けたのだったら大蔵が調査をしないということはわかります。接待を受けた時点では、大蔵省のれっきとした総務課長であった。そのことが問題になって、そのことが大蔵省の信頼を失わせている。そういう事実があるわけですから、それに対して大蔵省としてやはり身を正す一信頼を取り戻すためには、まず事実をきちんと確認した上で、その事実を、大蔵省としてどういうふうにこの事態を認識しているかということを示すというのが第一歩だと私は思います。
　やめてしまったからということで、やめた人とは一切口をきかないのかというと、それは国会の周辺にあります、例えば天下りのケースですとかその他もろもろのケースで、都合のいいときには大蔵省その他の官庁をやめた方々と現役の皆さんが話をしているという事実、これはれつきとした、もう日本じゅう知らない人はいないくらい知れ渡っているわけです。こういうときになると、もうやめた人だから知りませんというふうに言われると、これはやはりおかしいなという結論にならざるを得ない。これは大蔵省の失墜した信頼を取り戻すためにもぜひ調査をしていただきたい、そのことをお願いしたいのですけれども、いかがでしょうか。
○武藤政府委員　今、文芸春秋十一月号の記事ということで、平成四年、五年のそれぞれ二回ずつの日付を御指摘になりましたが、私どもとして、これが事実に反するというふうに確信を持って言うつもりはございません。したがいまして、それはそういうことがあったのではないかというふうに心証を持っておりますけれども、それと、退職した人間に対してそういうことを確認するまでの、現在においてそういうことまで事情聴取を行う必要はないというふうに考える次第でございます。
○秋葉委員　そこの認識は少し違うと思います。繰り返しになりますけれども、失墜したのは、それは田谷さん個人ということもあるかもしれませんが、大蔵省が信頼されていないということです。それが現在の、現下の日本の世界的な評価ともつながっている。だから、大蔵省としてはきちんとした事実調査を行って、事実を公表することによって信頼を取り戻すというところが大事だと申し上げているので、そこのところがどうしても御理解いただけないようですので、これはまた別の機会にいたします。
　例えば世界的に信用がなくなっている日本の金融政策、それから大蔵省の権威を高めるためにはいろいろなやり方があると思いますけれども、その一つの方法として、アメリカで行われているブラインドトラストという制度があります。そういったものを例えば大蔵省が提案をして、日本の内閣の中に取り入れていく、あるいは官僚の皆さんの中に取り入れていくというようなことが行われれば、それなりのインパクトがあるというふうに私は思います。
　ブラインドトラストというのは、例えばアメリカでは、大統領に就任をした際に、大統領が持っている資産は大統領自身が運用できないことになります。その運用をしている人が十分に大統領とは距離がある、直接話もできない、完全に第三者の立場において運用を行う。したがって、大統領が行う政治的な決定が自分の資産の増減には全く影響を与えないというような制度になっています。
　残念ながら、日本ではこういった制度はありませんけれども、現在の失墜した信用を回復するために、例えばそういった制度を日本の官庁の中に取り入れよう、少なくとも内閣の中に取り入れようというような提案が出てくることによって、やはり世界的に、少なくともアメリカに対しては日本の反省といいますか、身を正す上での気概といったものが理解されるというふうに思います。
　例えばこういったブラインドトラスト制度等を、これだけでなくてもいいのですが、これはほんの一例ですけれども、そういったことを採用する検討をお願いできるものでしょうか。
　これはできれば大蔵大臣にもお答えいただきたいと思いますけれども。
○三塚国務大臣　委員の御意見は、御見識だと思います。よって、我が国の内閣の事例を申し上げさせていただきます。
　公職にある者の清潔さを保持する仕組みとして、財産公開をやらさせていただいております。一つは、資産公開制度ということで、閣僚の就任時及び離任のときの資産を公開し、その間の変動を明らかにするということといたしております。また、閣僚在任期間中、株式等の有価証券、不動産、ゴルフ会員権等の取引を自粛いたしますとともに、持っておる株式については信託をすることといたしております。
　このような仕組みを取り決めてやらさせていただいておるわけでございまして、みずから律していくことは大変大切なことであると存じます。
○秋葉委員　自粛していくというのが大体中心的な考え方のようなんですが、そこで実は先ほど来の質問と関連してまいります。
　不祥事が起こった際に、例えば大蔵省としてきちんとした調査が行われて、その事実関係がすべて公開される。そのことが当たり前になっている社会であれば、例えば今おっしゃったような自粛ということで、同時に情報公開をすることによって、私たち国民の側からは一体何が起こっているのかということが十分わかります。しかしながら、先ほどからのお答えの中、それからこの答えが出てくるプロセスでわかったように、大蔵省としてはなかなか事実調査も行わない。わかっている情報でも隠そうとする。法務委員会でも質問をして、大蔵委員会で質問をして、ようやっと出てくるような形になっている。こんなにちっぽけな、三回会った場所を聞くのにさえ、我々国会議員が何時間も大蔵省と折衝をしないと、こんな情報でも出てこない。こういったことが背景にあって、自粛をしますと言われても、なかなかそんなことで済む話かなという結論になってしまいます。
　だからこそ我々は、例えば私がここで提案をしているのは、ブラインドトラストという制度をつくって、そこにすべて委託することによって第三者の手で運用するという、客観性を加えることによって制度の担保を図るべきだという提案をしているわけです。その点について、質問時間がなくなりましたので、三塚大蔵大臣には、以前にもコンフリクト・オブ・インタレストをぜひ大蔵省の若い官僚の皆さんに研究をしてもらいたいというお願いをしましたけれども、このブラインドトラスト制度についてもぜひ省内で御検討いただきたい。もって日本の金融システムについての信頼回復の第一歩にしていただきたい。それをお願いいたしまして、質問を終わります。
○村上委員長　次回は、明二十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十一分散会
平成九年十一月二十五日（火曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
出席委員
　　委員長　亀井　善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　武部　　勤君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　井上　喜一君
　　　理事　高木　義明君　理事　前原　誠司君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小林　多門君
　　　　　　新藤　義孝君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　中野　正志君
　　　　　　大口　善徳君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　城島　正光君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　武敏君　　　　　東中　光雄君
同日
　理事東中光雄君同日委員辞任につき、その補欠
　として東中光雄君が委員長の指名で理事に選任
　された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　大蔵大臣三塚博君不信任決議案（中野寛成君外
　五名提出）の取扱いに関する件
　国家公務員任命につき同意を求めるの件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　まず、決議案の取扱いに関する件についてでありますが、去る二十一日、中野寛成君外五名から、新進党、民主党及び太陽党の三会派共同提案による大蔵大臣三塚博君不信任決議案が提出されました。
　本決議案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本決議案の趣旨弁明は、提出者の岩田順介君が行います。
　討論につきましては、自由民主党の越智通雄君から反対、新進党の中村鋭一君、日本共産党の佐々木陸海君から、それぞれ賛成討論の通告があります。
　討論時間は、越智通雄君、中村鋭一君はおのおの十分以内、佐々木陸海君は七分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕