Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平沼赳夫君）　今回の独立行政法人化というのは、昨年末に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画に基づいて措置するものでありまして、石油公団と金属鉱業事業団の事業を徹底的に見直した後の事業実施主体として適切な組織形態であると私どもは考えているところです。
　金属と石油、天然ガスは、いずれも地下資源、言うまでもなく地下資源でございまして、資源エネルギー庁の行政分野でございます。また、国として安定供給の確保を図らなければならないという点にも共通の政策目的があると思っております。したがいまして、金属鉱業事業団と石油公団を統合すること、そういうことは私どもとしてはある意味では当然のことだと思っております。そうして、更にこうした業務をより効率的に実施するためにこの独立行政法人化を行うことにしたわけです。
　具体的に、統合のメリットとしましては、一つは資源開発等に係る情報収集、プロジェクト支援等における機能が強化されると思います。それから二つ目は、地質調査等に係るノウハウ、それから技術者のシナジー効果、これが期待できるところでございます。それから三つ目は、民間石油備蓄支援、レアメタル備蓄における資金調達の業務の効率化が図れると思っております。またさらに、統合いたしますので、総務ですとか経理部門の共通化による整理合理化、そういうことが私はメリットとして考えられると、このように思っております。
○櫻井充君　しかし、ちょっと根拠法がなくなっちゃったんですが、石油特会というのは、石油に関することの調査とかそういうものに関しては使ってはいいことになっていますが、ほかのものの開発とかそういうものに関して使っちゃいけないことになっているんじゃないでしょうか。
　つまり、そこの特会の硬直化を改善していかない限り、今スリム化されると、一緒になったときに、確かに仕事上の、何と言ったらいいか、エネルギーという大きな観点で言えば大臣のおっしゃるとおりなんですよ、しかし、そこの中で、開発していきますとか運営していきますとかいう資金は、片側は、石油やっている方は石油特会で縛られちゃうんですよ。そして、片側のところは、産投会計が主だろうと思うんですけれども、そういうもので縛られちゃうわけですよ。
　そうすると、そこの会計上、お互いこれはどちら側に出資します、出資しませんという話になれば、例えば鉱物なら鉱物をどこにあるか探したりなんとかするところ、これちょっと済みません、調べれば分かるんですが、石油特会は石油の採掘のためじゃないとそういうことができないようになっているんですよ。ですから、今おっしゃるような業務の交流性というか、そこはちょっとできないんじゃないですか、今の特会の在り方だと。
○政府参考人（河野博文君）　この独立行政法人法の第十二条には「区分経理」という規定がございまして、先生おっしゃいましたように、それぞれの特別会計は使途が限定されておりますので区分経理をいたすことになっております。
　しかし、例えば、海外での情報収集というふうに考えた場合に、石油の観点からロンドンに、あるいは金属鉱物の資源の観点からロンドンに事務所を置くというようなことを、重複を排除してやるということになった場合に、その負担を石油特会でどれぐらいの割合で負担をするか、他の一般会計などでどのぐらいの割合で負担するかというような形で区分経理はいたしますけれども、相応の負担をするということで、共同して作業をするメリットというものは生み得るのではないかと思います。
○櫻井充君　いや、こういう場合、石油特会というものを、例えば特会を残すのがいいかどうかはまた別ですよ。しかし、例えばエネルギーならエネルギー全体のために使えるように特会を変えればいいんですよ。
　例えば、ここのところに、見付かりました、設置法のところにこう書いてあるわけですよ。石油及び可燃性天然ガスの採鉱及びこれに必要な地質構造の調査と書いてあるわけですから、ここの部分をエネルギーならエネルギーとか、そのように変えてしまえばみんなお金を使えるようになるはずなんです。そうすると一本化するはずなんですよ。
　ですから、私が申しているのは、財源をばらばらにすることによって、今おっしゃいましたけれども、こっちから六、こっちから四みたいな、その比率の割合なんか計算しているより、ここの特会を改めていった方が極めて重要なことなんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　それはある意味では検討するに値する御意見だと思いますけれども、石油特会というのはやっぱり石油の開発、石油にかかわることで特定されている、そういう会計でございますので、私どもとしてはそういうことは現実なかなか難しいんじゃないかと、こういうふうに思います。
○櫻井充君　石原大臣にお伺いしますが、今の法律じゃ難しいんですよ。行政改革というのは、今変えなきゃいけないわけでしょう。それをいい方向に変えていきませんかという、こちら側からすれば提案なんですよ。だって、今までは金属とか、それと石油とが別にやっていたわけでしょう。それを効率的にやるために一緒にしようと言っているわけだったとすれば、そこの財政も全部一緒にするのが私は極めて当然だと思います。
　それは、さっき平沼大臣がおっしゃったとおり、エネルギーという全体で考えればそれでいいわけですよ。エネルギーをどうしていくのか。石油じゃなくて、今後は石油に依存しないためにいろんなエネルギーに考えていかなきゃいけないわけでしょう。そうしてきたときには、エネルギー全体がどうあるべきなのかという議論をするべきですから、そうすると、特別会計を残すとすれば、今度は新しくエネルギー特別会計とかそういうものを作ればいいと私は思っているんですが、石原大臣、いかがですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほど石油特会を含めて特会の共通の性格として応益というか受益という話をさせていただきました。
　石油特会は、御存じのように石油からお金を取っているわけでございます。ですから、委員が御指摘のように使途を広げていくとするならば、それを負担している方々の御理解というものも当然必要になってくる、更に使途がどんどん広がっていくとするならば、目的税ではなくて一般財源化するというものも方向性としてはその先に出てくる、そういうものも含めてこれから考えていく、それが行革の次なる私は目標であるという話をさせていただいたところでございます。
○櫻井充君　おっしゃるとおり、最終的に一般財源になるんであればそれはそれでいいんだと思うんです。ただ、特別会計のメリットといいますか、これどうあるべきなのか、これから議論しなきゃいけないんですが、憲法上、日本の予算というのは単年度主義なんですよ。そのために硬直化してしまう問題がありまして、憲法改正するんだったらそこの財政のところも変えちゃった方が本当はいいんだと思うんです。そこのところを財政法なら財政法に落としてしまって、単年度会計じゃなくていい部分というのは、資源の開発とか研究とかいうのは何年間か掛けてやらなきゃいけないものですから、そういったもののお金の使い方ができるようなシステムを考えていかなきゃいけないんだと思うんです。
　それから、石原大臣、今、受益とというお話をされましたけれども、今回、テレビのデジタル化の話が出ていますよね。テレビのデジタル化をやる際の、今、アナ・アナ変換を行おうとしています。そのアナ・アナ変換を国費で賄うことになっていますけれども、たしか。あのお金はどこから出ているかというと、携帯電話の使用料じゃないですか。携帯電話の使用料が余っているから、あのお金をテレビのデジタル化の方に回しましょうと。これ、かなりの理由付けやっているわけですよ。かなりの理由付けというのは何かというと、テレビをデジタル化することによって、周波数の整理が行われて、それでなおかつ携帯電話の人たちがもっとブロードバンドのものが使えるとか、そういういろんな理由を付けてそっち側に回すようにしているんですよ。
　つまり、エネルギーならエネルギーという新しい考え方に立てば、そういうものはもうちょっと、何と言ったらいいかな、フレキシブルに使ってこれるし、今までこうやってねじ曲げてやったりしているわけですよ、政府は。
　ですから、是非、一般財源化することが本当はいいのかもしれないけれども、もう一つ、一般財源化する中での問題点は、単年度主義であるというところに極めて私は大きな問題があると思っていますし、イギリスの場合の財政再建に成功しているのは単年度主義見直しているんですよ。
　ですから、そこら辺も含めてどういう財政の在り方がいいのか、是非御検討いただきたいと、そう思います。石原大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（石原伸晃君）　傾聴に値する御意見でございますので、私の方から塩川大臣の方にしっかりと伝えさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　それともう一つ、石特会計からいろんな公益法人に向けて予算が計上されているんですが、その前に、ちょっとよく分からないのは、これは平成十四年度の特別会計です。その特別会計の中でこういう融資を石特会計から行われているんですが、例えば、日本政策投資銀行等が行う石油及び石油ガスの備蓄施設融資にかかわる同銀行等に対する補給金とか、それから中小企業金融公庫等が行う石油代替エネルギー利用促進等のための特定設備等資金融資にかかわる同公庫等に対する利子補給金とか、こういう融資を行っているんですね。
　何で、これは別に日本政策投資銀行とかそれから中小企業金融公庫とか、ここら辺の中で完結できないで、こちらの石特会計から補給金とか利子補給金を出さなきゃいけないんですか。
○政府参考人（河野博文君）　まず第一番目におっしゃいましたのは、民間に石油あるいはＬＰガスについて、法律上、備蓄義務を課しております。これは、備蓄義務というのは世界各国いろいろな形で導入しているわけでございますけれども、我が国の場合もほぼ半分は国家備蓄を持つ、残りの半分ぐらいを民間備蓄で手当てをするという仕組みにしておりまして、民間の企業にとっては安全保障的な側面で通常在庫以上のものを持つということで負担になっているわけであります。その資金調達を政府系金融機関などから行う場合に、金利負担を軽減するために、補給金という形で利子の低減化を図るということでこの石油特会からの支出をさせていただいているものでございます。
　それから、石油代替施設について、ちょっと私も今、制度の詳細を調べたいと思いますが、石油代替施設、つまり石油以外の天然ガスでありますとか、そういった新しいエネルギー源を使う施設を中小企業などが導入するに際して、それにインセンティブを与えるということで、金利の低減化を図るということでこういった補給金を出していると承知しております。
○櫻井充君　何で単純に、例えば日本政策投資銀行が融資する際に金利減免する、そういう措置じゃ駄目なんですか。
○政府参考人（河野博文君）　この制度発足のときにそういう議論を恐らくやったと思いますけれども、一般的な政府系金融機関からの金利の低減ということになりますと、これは言わば一般会計といいますか、国全般のお金の中から負担をしていただくということになるわけでございます。
　しかし、先ほど申し上げましたように、備蓄の促進というのは正に石油の安定供給ということになりますし、それから代替エネルギーの利用というのも石油特別会計が目的としております事業の一つでございます。したがって、そういった特定財源が用意されているものであり、その資することも明らかにそういった分野でありますので、その部分については利子補給金を特別会計から見るということで整理をしたものと承知しています。
○櫻井充君　でも、この特別会計というのは、一回、税金は一回一般会計に入って、それで必要な分だけが特会に回ってくるわけでしょう。だったら、何もこちら側に、特会にわざわざ回した後に利子補給とかしなくたっていいじゃないですか。
○政府参考人（河野博文君）　確かに、この石油特別会計は毎年シーリングの対象にもなりますし、必要な額を一般会計に一回入れた上で一般会計から石油特別会計に納入をしていただくという仕組みになっています。
　しかし、特別会計の趣旨としてその使途はこういうことというのが、先ほど来御議論にありますように、石油の確保ですとか代替エネルギーの問題ですとか、そういうふうに特定されているわけでございまして、したがって納税していただく方々にもそういう目的で集めさせていただいているわけですから、そういった特定財源がある場合に、非常に目的が特定された用途であるならばこの特定財源の中から支出するというのは自然な発想ではなかろうかと思います。
○櫻井充君　もう一度改めてお伺いしますが、日本政策投資銀行とかが金利の減免を直接行えばいいんじゃないですか。それはなぜできないんですか。
○政府参考人（河野博文君）　これは政策の議論だと思いますけれども、繰り返しになりますけれども、政策投資銀行への出資という、淵源をたどれば、政策投資銀行の資金というのは言わば一般会計、広く国民の皆様からいただいた税金から成っていると。他方、先ほど申し上げたような事業はエネルギー対策という色彩が極めて濃いわけでございますから、この特別会計の方でその部分を分担するという仕分になっているところだと思います。
○櫻井充君　全然答弁になっていませんよ。何でそれができないかと言っているんですよ。
　じゃ例えば、例えばの例を挙げましょう。住宅金融公庫での融資の例を見れば、低額所得者と高額所得者で金利違うんですよ。これは政策的なものでしょう、国の。低額、低所得者の方々には低金利で融資して、要するに持家政策のこれは根本でやっているわけですよ。つまり、エネルギー政策でやっていくんだとすれば、備蓄は国家政策だということに決まったら、別に、政策投資銀行で金利減免して融資するなんて、これ簡単なことなんですよ。違いますか。
○政府参考人（河野博文君）　全くそういう手段がないと、現実的にあり得ないということを申し上げているわけではありませんので、ただ、その資金を、金利を軽減する以上、どこかで、あるいはどこかの税金でその負担をしなければならない。そのときに一般会計という幅広い財源で負担するのが適当か、こういうエネルギーに着目した特定の財源があるのでその財源の中から負担するのが適当かという整理を行った結果だと思っております。
○櫻井充君　先ほども言いましたけれども、石油税は全額ここの石特会計に入ってきているんじゃないんですよ。一回一般会計に行って、石特会計で予算ちゃんと積み上げて必要なものだけ要求しているんです。だから、一部分は一般会計に回っているんですよ。そういうことでしょう。だったら、その部分から別に何も金利の減免、国策なんですから、これは。国策なんだから、それはそこでやるのが当たり前でしょう。だから、何でこんな面倒くさい会計システムを取るかなんですよ。
　予算書とか決算書とか随分読みますけれども、我々この使われ方が全く分かりません。あっちに行ったりこっちに行ったりしているから。もう少し行革やってスリムにしていくんだったら、こういう部分から変えていくべきだと私は思うんですが、石原大臣、いかがですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　弾が飛んできたんですけれども、デマケの世界だと思います、私は。そういう櫻井委員御指摘のような方法もありますし、今、慣用的に、長官から話したようにそういう趣旨でやってきたと。
　先ほど住宅の話されましたけれども、おかしいことはたくさんありますね。利子補給をしておきながら税で減免して、じゃ利子補給に一本にする、税に一本にするという議論が必ずあるんですけれども、こういうふうにずっとやってきたからといって二つの制度が残っている、こういうものをこれから一つ一つ、一遍に全部やるほど小泉内閣も力ございませんので、一つ一つ皆様方の御協力を得て変えていかなければならない問題だと認識しております。
○櫻井充君　もっと大胆にやって、早くやってくるというのは私は小泉内閣の特徴かと思っておりましたが、随分変わったんでしょうか。
　もう少し言いますと、例えばこれ、全国石油協会というところも何をやっているかというと、信用保証事業とかやっているわけですよ。これはどういうところかというと、石特会計から行っている主な公益法人なんですけれども、この予算を見た中で幾つか大きいところ挙げてもらったんですが、そこの中でやっぱりこういう保証事業とか、そういうものをやってるんですね。
　そうすると、例えば中小企業金融公庫とか、いろんな公的金融機関がありながら、なぜまたこういうところで信用保証事業やらなきゃいけないのか、私には理解できないんです。少なくとも、公的金融だけでも日本はめちゃくちゃ貸出し残高が多いわけです。対ＧＤＰ比で言えば三四％なんですよ、公的金融機関の貸出し残高が。イギリスは一％ですよ、ドイツとアメリカが四％台でして、極めて高いと言われているフランスだって一四％なんです。その意味でいったら、公的金融機関からの貸出し残高が極めて高い上に、なおかつこういう政府から補助金、予算を取っているようなところが、またこういった法人がいろんな融資しているわけです。これだけじゃなくて、住宅ローンなんというのはいろんなところでやっていますよ。
　そこら辺のところを整理していかないと、先ほど特殊法人自体が大きくなってどうしようもないんだという話をされていましたね、大臣。つまりスリム化を図っていく、効率化を図っていくということになれば、こういう事業の全体の見直しをやっていかなきゃいけないんだと思うんですよ。いかがでしょう。
○国務大臣（石原伸晃君）　ごもっともな御意見だと思います。公益法人改革の中で行政一体型の公益法人については整理を行っておりますが、それ以外にも、御承知のように特に都道府県関係でそういう公益法人があって、そこに同じような形で補助金という形で付いていて類似業務をやっています。
　例えば委員が御指摘されましたように、対ＧＤＰ比、これを総与信で見ましても、政府系金融機関の融資残高というものは二百兆円ぐらいございますので、総与信の二二、三％ある、こんな国は世界じゅうにどこもございません。こういうものも整理していかなければなりませんし、住宅ローンにつきましても、様々な、住宅金融公庫以外のところも、実は労働金庫なんかもやっていたり、同じような業務が重複している。これを事務事業の見直しという形で整理する。政府系金融機関は九つございますけれども、それ以外にも二十八の機関が金融業務を行っている。
　これを整理していくように今いろいろ意見を交わしているところでございますが、その一方で、この政策金融の議論は現下のこの経済状況をどう見るんだと。あるいは民間金融が公的金融に代わり得ないといったような、すなわち中小企業に対する融資の貸し渋りというものがまた顕在化しています。そういうことも踏まえて、政府としては経済財政諮問会議で年内に結論を得るべく議論をさせていただいております。
○櫻井充君　おっしゃるとおりでして、ここで銀行の話してもしようがないのかもしれませんが、一九三〇年代のアメリカと今極めて似ているような状況にあるんだと思うんですよ。つまり、民間の金融機関がリスクを取れなくなって、そして経営の不安に陥って結局国債を買わざるを得ないような状況になっている。むしろ、アメリカはあの当時、もう民間金融機関つぶれないように国債だけでもせめて買っていろという感じだったと思うんですね。その代わりどこが融資したかというと、公的金融機関が積極的に融資していったと。これが一九三〇年代のアメリカだったと思うんです。
　ただし、それと、政府系の金融機関がありながらいろんな公益法人から融資事業を行っていくというのは、これはまた話が違うことなんだと思うんです。大事な点は、これらの公益法人をどこがきちんとした形で見直していくのかということになるんだろうと思うんですね、石原大臣。
　ここは、各省庁に任せるんですか、それとも行革担当として行革がきちんとチェックしてやっていかれるんですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　公益法人に対する委員の御指摘のような御批判が多数あるということは私も十分認識しておりますし、この年度末までに目指しております公益法人改革で今のような点を是正していかなければならないということはもっともなことだと思います。
　しかし、言い訳に聞かれるかもしれませんが、公益法人改革、民法三十四条法人ですから、これ制定されてから百年以上だれもいじっていないんです、本当に。これを百年ぶりに今整理をしているんですけれども、今、委員が御指摘されました法人は多分経済産業省で把握していると思います、原局で。国からの補助金が行っていて、そこが又貸しという形で融資をしていますから把握していると思うんですが、残念ながら、調べてみますと、所管省庁が、いやどうなっているか分かりませんと、聞いても。そういう法人まで本当にあるんです。非常にこれ、私もびっくりしたんですけれども、特殊法人の方は一応天下りの人でも定年が六十五歳とあるんですが、公益法人はなかったんですね、去年改革に着手するまで。調べたら、八十幾つで、天下った後ずっと理事長をやっているようなところが三つ、四つあると。これは実は、公益法人というのは民間法人ですから、辞めろというのが言えないんですね。
　そういう非常に根源的な問題をこの公益法人は持っておりまして、公益法人がそういう形でいろいろな事業にやっていることによって、そこが天下り先になっている、あるいはその業界に対して影響力を行使しているみたいな例がたくさんありますので、これを今精査して、百年間やらなかったものをもう少し国民の皆さん方の目にはっきりさせて。
　情報公開も実はしていなくて、今でこそやっとやるようになりましたけれども、それでも十項目決めたものに対して、ちゃんとインターネットにやれと言っているんですけれども、公益法人少し訪ねてみたんですが、虎ノ門に結構あるんですが、二、三人しかいないような公益法人で、何かおばさんが一人いて、メモがあって、これが言われたものを情報公開しているものですといったようなところまであるわけですね。
　それを全部含めて、やはり委員の御指摘に沿って変えていかなければならないと認識しております。
○櫻井充君　是非よろしくお願いします。
　それで、例えば、私がぱらぱらめくった中だけでも、例えばこれは財団法人石油産業活性化センター、これホームページなんですが、例えばその調査研究事業の中に新燃料開発に関する調査というのがあるんですが、これは新エネルギー財団と全く重複しているんですね。それから、環境・省エネルギー対策というのは、これは省エネルギーセンターと重複していますし、国際共同研究支援のための国内研究開発というのは、これみんな石油産業活性化センターにあるんですが、これは国際石油交流センターという、こういうのを全部作っているんですが、これと全くみんな重複しているんですよ。
　ですから、こういうものをちゃんと整理統合していただかないと、ここに何百億の単位から何十億の単位まで税金が投入されているわけですから、平沼大臣、ここの整理統合を是非早くやっていただきたいことと、それから、ちょっと、いまだにこんなことをやっているのかと思うようなのがあるんですが、これは全国石油協会ですが、全国石油協会で構造改革事業として消費税転嫁円滑化事業とかいう、今ごろ消費税の話、まだこれやっているんでしょうか。これはホームページに載っているんですよ。
　ですから、こんなものまでやって、無駄な多分部署が一杯あって、この人たちはただ行って寝ているだけだと思うんですね。やはりこの辺のところを解決しない限りにおいては、日本というのは租税負担率極めて低い国ですが、重税感感じているのはこういう無駄なことばっかりやっているからだと、これは分かっていることなんだと思うんです。
　ですから、是非ここら辺のところをきちんと調査して整理していただきたいと思います。いかがでございましょう。
○国務大臣（平沼赳夫君）　それぞれ、今数多く御指摘がありましたけれども、それぞれ必要性に応じて存在をしていると、こういうふうに思っております。
　それで……（発言する者あり）いや、それは過去の経緯からそういうことになっておりますけれども、しかし、例えば石油産業活性化センターが行っている国際交流事業、これはなぜ国際石油交流センターと統合できないのかと、こういうような御指摘がありました。
　国際関係事業については、これまで石油産業活性化センターでは、産油国との間で精製技術に関する調査や共同研究などの協力事業を行ってきたところです。もう一方の国際石油交流センターでは、産油国の石油精製分野の人材育成の観点から精製技術者等の受入れ研修や専門家派遣等を行ってきたわけです。しかしながら、産油国協力事業のより効率的な実施を図るために、両法人に分かれて実施をしておりました産油国協力事業につきましては、これは昨年度より既に国際石油交流センターに原則として一元化をしている、こういう形を取っておりますし、いろいろ御指摘の点、我々それはあると思いますので、今こういう行革の時代ですから、しっかりと検証して効率化を図っていきたいと、こういうふうに思います。
○櫻井充君　是非お願いしたいと思います。
　だって、石油公団と金属鉱物資源機構ですか、これが一緒になっているんですよ、こんな全然違うものが。エネルギーという観点で一つにしたって先ほど大臣はおっしゃったじゃないですか。さっきの国際交流なんという観点からいったら正しく同じことじゃないですか。そこのところが今までの経緯でなかなか一つにするのが難しいというのは、これは私はおかしな話だと思っていまして、ここまで大きく一つにしているんであれば、あんなもの、みんな一つずつくくれるんじゃないでしょうか。私はそう思っていますし、それはやはりこれからきちんと国が信頼されるためには一つ一つやっていかなければいけないことなんだろうと思っています。
　ですから、そこは難しいとかいうことを、難しいとか歴史的な経緯とかいうことを大臣言われたら、これは大臣をだれも信用しなくなりますよ、申し訳ないけれども。これは、国民の皆さんがもし、本当にこれ聞いていただきたいですが、今の大臣の発言聞いたら、いやもう、これは平沼さんに期待したってもうだめやなと、そういうふうに思われますよ、やっぱり。せめて、ちゃんと大臣、難しいことかもしれないけれども、前向きにやっていきます、前向きというのは、ここはやらないということなのかな。とにかく、きちんとやりますと、そういうような御発言をいただきたいと私は思います。
　もう一度お願いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　いや、私が申し上げたかったのは、例えば今、活性化センターと国際交流事業、こういったことは、今私御説明したように、それぞれのそういうニーズがあったり産油国の意向があったり、そういう歴史的な背景で生まれてきたわけですよ。だから、それは私は、そういう経緯というものがあって生まれてきたということは私は御理解いただきたいと思う。
　しかし、今の段階でこういう、先ほどの答弁でも言いましたけれども、行革の時代で、小泉内閣も行政改革に一生懸命努めると、こういうことでございますから、例えば今のことも既に国際石油交流センターには一元化をしている、こういうことでもやっております。
　だから、更に繰り返しの答弁になりますけれども、私どもとしてはそういう形で効率化を図って検討すべき点は検討していかなきゃいけない、決して私はそういう意味で怠けているとかこういうことではありません。
○櫻井充君　失礼いたしました。是非よろしくお願いいたします。
　最後に、石原大臣に、民主党が今提案しています内部告発者保護制度、こういう言い方をするとなんですから、公益開示法と我々は呼んでいますが、このことについて御意見をお伺いしたいんですが、今年の参議院の予算委員会、ちょっと、三月だったと思います。私、御質問させていただきまして、あのときには、言わば密告制度ですからという形で否定的な御答弁をいただきました。しかし、この間、政府の中の内閣府国民生活審議会の消費者政策部会が出した中間報告ですけれども、「消費者に信頼される事業者となるために」という中で公益通報者保護制度という項目が盛り込まれてきているわけですが、このことに関して大臣としては今どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　この点は、たしか外務省のデンバーか何かの不祥事をめぐって櫻井委員と川口委員が御議論されて、私、どう思うかと弾が飛んできたんだったと覚えているんですけれども、私はあのとき、否定的というよりも、現在の国家公務員法あるいは刑事訴訟法でも対応できる仕組みになっていますよと。ただ、そういうものもあるし、各国の事例あるいは各国の生い立ち、社会的な相違、そういうものを精査して、内部告発者を保護する仕組みを設けるというのは一つの方法ではないかと思うので更に勉強させていただきますと、たしかこんなような答弁をさせていただいたと思いました。今もそのように思っております。
○櫻井充君　三月でしたから、勉強した結果はどうなっているんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　勉強に勉強を重ねております。
○櫻井充君　しかし、これは四月の二十二日に内閣の中での中間報告でこういうものが検討項目だと挙がり始めているんです。
　ただ、これは、私、内閣の中で、こちらは民間事業者に対してだけなんですよね。要するに、雪印の問題とかダスキンでしたか、いろんな問題があったので、こういうことが消費者が安心できるようにという制度でこういう提案になっています。
　我々は、そういうことではなくて、あのとき、鈴木宗男さんを始めとした一連の不祥事の中で、我々が、改革といいますか、委員会なんかで追及していけるというか、それを、中の情報を知り得ると言った方がいいんでしょうか、それは内部告発がほとんどでございまして、そういうことがない限りなかなか行政の中が変わってこないという点でいえば、内部告発という言葉ではなくて、国民の利益を担保する、そういう情報を提供するんだと、そう考えていけば極めて前向きな制度ではないかと思うんですね。
　アメリカではそういう人たちがヒーローになっている映画もございますし、韓国なんかの場合には政治腐敗防止法の三法の中の一法にこういうものが入ってきているわけですから、日本として、もう一ついいますと、アメリカとかイギリスは情報公開の補完として位置付けられています。ですから、日本も、情報公開法が施行されて一年以上がたって、情報公開しても黒線の何だかよく分からないようなものしか出てこないような制度ですし、それから政治の腐敗はいつまでたってもなかなか良くなりませんから、その意味ではこういう制度が私は必要じゃないかと思うんですが、改めて大臣、まだ検討中なのかもしれませんが、現時点でもう一度改めてどのようにお考えなのか、よろしくお願いします。
○国務大臣（石原伸晃君）　何度も御答弁させていただいておりますように、刑事訴訟法の中に、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」と刑事訴訟法でしっかりと書かれております。そしてまた、先ほど言いました国家公務員法の七十五条の身分保障のところで、そういうことがあっても、免職されたり降任されたり休職されるようなことはあってはならないというふうに明示されているんですね。
　委員の御指摘は、それを一つの通則法として、たしか委員は科学技術か何かの関連で原子力の話を前回されたと思います。それ以外にも、私、調べてみたら、二つ、三つございました。それを通則法、一つの法律として全部をかぶせていけという御意見だと思うんですが、そういう意見になりますと、実は所管は法務大臣の世界になりまして、国家公務員法の改正案、公務員制度改革の中でそういうものが大きな声になってきたら私の部分でありますので、別に、何というんですか、自分の仕事じゃないからやらないよというようなことを言っているんではなくて、仕分としてはそういうふうに今なっておりますので、私の考えを先ほど述べさせていただいたところでございます。
○櫻井充君　是非こういうことを検討していただきたいと思うのは、心ある当時大蔵省の役人が、ノーパンしゃぶしゃぶの件に関して上司に対して異議申立てをしたときに、一週間後にマレーシアに飛ばされました。それから、私、昨年、鈴木宗男さんのケニアのＯＤＡの案件に関して公電を入手することができまして追及したところ、もうその日の夕方には鈴木宗男さんが、その官僚、怪しいと思う官僚のところに行かれて、おまえがやったのかという形で、そうしたら飛ばしてやるということを言われているわけです。
　ですから、現在法律があったとしても、全く実効性がない。そして、中からその官僚の方々の心ある方々がこういう今の組織を変えなきゃいけないと思って勇気を持って発言される芽を今はもう摘まれているというような状況にあるわけですから、そこら辺のところを変えるために私は必要ではないかということを最後に訴えさせていただきまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○荒木清寛君　私は、石原行革担当大臣を中心に質疑を行います。
　戦後最大の行政改革が特殊法人等の改革でございまして、先行七法人の、しかもそのトップを切ってこの石油公団が廃止になりますことを大きく評価をします。国鉄の分割・民営化によりまして大変便利になったことは多くの国民が実感をしております。
　そこでまず、この特殊法人等の改革が国民に対してどういうメリットをもたらすのかを御説明願います。
○国務大臣（石原伸晃君）　特殊法人、私は、パブリックカンパニー、国営企業とよく言っているんですけれども、石油公団の過去の事例についても、先ほど平沼大臣あるいは御同僚の委員の議論の中で、何であれだけの欠損金を出してしまったんだと、一体だれが責任を取るんだといったような責任の不明確性や事業の非効率性、そしてまた、先ほどは公益法人の話が同僚の議員から出ておりましたけれども、ほかのところがやっているのに、自己増殖して自分でどんどんどんどん仕事を見付けていく、これはあるわけですけれども、そういう問題点をやはり是正して、国民の皆様方がメリットを受ける。そのメリットは何かといえば、重要な国家機能を有効に遂行するにふさわしい、小さいながらも簡素、効率的、透明、かつ国民本位の高い行政サービスを実現する。それがこの特殊法人の廃止、民営化であって、総理申されておりますように、民間に任せられることは民間に任せる、地方にゆだねることは地方にゆだねる、言ってみるならば日本の、新しい日本の明日を導くための改革ではないかと認識しております。
○荒木清寛君　昨年の十二月十八日の特殊法人等整理合理化計画によりますと、いわゆる国民生活金融公庫を始めとする政策金融八法人につきましては、経済財政諮問会議において経済情勢を見極めつつ、できる限り早い時期に結論を得るとされておりますが、現在の検討状況はどうなっておりましょうか。昨今の厳しい民間金融機関の貸し渋り、貸しはがしという状況の中で、中小零細企業にとりましては正にこの政府系金融機関というのが頼みの綱でありまして、ここは国民にメリットのある改革という意味では慎重に配慮をした検討をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　この点につきましても先ほど御同僚の方の御議論の中で若干触れさせていただきましたが、政府系金融機関の改革というものは民間企業も併せた日本全体の金融構造、金融システムの改革の推進力になるということが期待されている一方、今、委員御指摘のとおり、現下のこの厳しい経済情勢の中で民間が貸し渋り、最近はまた貸しはがし、特に中小企業に対する融資が非常に融資量が落ちてきているといったような問題がある。私は、構造改革を進める上で避けては通れない問題ではありますけれども、現在はこの議論というものをより深めていかなければならない、そういうところにあると認識しております。
　私も、経済財政諮問会議に出席をさせていただきましたときは、やはり総論から言わせていただくならば、ボリュームを縮小していく必要がある、しかしこの経済状況、そして民間金融機関の現状、来年特に四月にペイオフのすべての解禁というものもございますので、そういうものと併せて議論をしていかなければならないというような発言をさせていただきました。
○荒木清寛君　本日の新聞の一面に、在ロシア日本国大使が日の丸の付いた車で高級ホテルのプールに通っていると、そういう記事がございました。今はこういう記事が一面になるわけでございまして、要するに多くの国民は、こうした厳しい経済状況の中、高級公務員だけがいい思いをしているというふうに思っています。
　そこで、そうした高級公務員の特殊法人への天下り、そしてそこにおける高額な給与、退職金という実態は是正をされたんでしょうか。是正をされたのであれば、それで十分だというふうに大臣はお考えなのか、お尋ねします。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま荒木委員が御指摘されましたように、各国に大使で赴任された方々は、認証官であるということもありまして、閣下と呼ばれると。国会議員は海外に行きましても閣下なんというのは絶対呼ばれないわけでございますので、そういうところにも自分の職責と立場というものを錯覚してしまうような問題も多々あると思いますし、やっぱり今、外務省の改革が行われておりますように、外との交流というものがなかなかなされていない、そういうところに今、委員が御指摘された前段の部分は問題が含んでいるんではないかと思っております。
　今、委員御指摘になりましたこの特殊法人への再就職については、今回、退職金の大幅な削減、これは三割を削減させていただきました。役員給与の削減も一割ということを四月から実は実施をさせていただきました。このほか、内閣が役員の人事及び処遇の在り方についても透明で客観的なルールを定めて公表するとともに、各府省に対する監督体制を強化する、あるいは再就職情報に関する情報公開を徹底するなど厳しい措置を定めております。
　先日も小泉総理の方から、率先して改革に取り組むような方を特殊法人の役員に任命していただきたいと、また特殊法人の総裁等で閣議口頭了解を要するものについては、今後、閣議人事検討会議の対象とすることとしたいと、官邸が厳しく見ていきますよということを指示されまして、これらの措置を講ずることによりまして、委員御指摘のような、国民の皆さん方が思っているようなことを是正していかねばならない、引き続いて厳しく対処していきたいと考えております。
○荒木清寛君　この特殊法人等改革は、小泉構造改革の中で最も進んでいる分野でありますので、ここは更に国民の期待にこたえる形での改革を推進をしてもらいたいと思います。
　そこで、本案の審議の過程でも、新たにできます特殊会社あるいは独立行政法人に対しましての天下り問題がるる指摘をされました。この点につきましては、もちろん有用な人材を活用したいというその企業なりのニーズもあるので一律に禁止をすることはできないというお話でございまして、そのことは私も理解をいたします。ただ、問題なのは、そのようにして再就職なり天下りをした公務員が、そうした従前の立場を利用しまして、出身官庁に対して働き掛けをして当該企業に有利な取り計らいをするということが問題でありまして、そのことは私はもう是非禁止をすべきだと思います。
　この点は、昨年の年末の公務員制度改革大綱の中にも、営利企業への再就職行為規制を導入という項目でそのような趣旨がありまして、しかも罰則等を含めて担保するという項目まであるわけでございます。こうした大綱は、いつ、どのような形で具体化をするのか、そのことについて御答弁願います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの荒木議員御指摘の、営利企業に再就職した公務員について、新たに再就職の行為規制、刑事罰を処するというものを決めさせていただいたわけでございますが、今、法制化に向けてその努力を、法務省と要件の整備をさせていただいております。来年でございますが、国会に提出予定の国家公務員法の改正案に是非盛り込むべく検討作業を進めておりまして、あわせて、今、委員御指摘のように、特殊会社に対する適用についてもこれに合わせてできますように、今検討を進めさせていただいているところでございます。
○荒木清寛君　国会の方でも頑張りまして、この会期末の時間のない中、あっせん利得処罰法の改正案も成立をする見込みでございまして、今、大臣がおっしゃったような形で、いわゆる公務員の口利きも厳しく禁止をしてもらいたい、このように思います。
　そこで、先ほどの議論にもございましたが、今回の法案によります石油公団保有資産の処理方針についてお尋ねをいたします。
　石油公団保有資産の処理方針及び最終的にこれを引き継ぎます特殊会社の位置付けに関しましては、政府内部でも大きな議論があったと承知をしております。そうしたこともこの法案の提案が遅れたということの一つであろうかと思います。
　そういう中で、最終的に、資産の整理、処分に関しては、総合エネルギー調査会の意見を聴くとともに、内閣総理大臣と協議を行う、具体的には行革大臣が当たると、このことはもう最終段階で入ってきたことだと思います。ということは、この公団資産の処分に関しましても、私はより行革の視点を重視をすべきという発想といいますか、思想があるんだと思うんですね。
　国鉄清算事業団が例の汐留の土地を売却をする際に、バブルをあおってはいけないといってそのタイミングを間違えて、結局、旧国鉄債務が減らずに、最終的にはたばこの税金を上げて返すというような筋違いな議論にまでなったわけでございまして、私は、先ほど石原大臣がおっしゃいましたトータルな視点で国民負担を軽減をするという行革の視点を是非貫徹をしてもらいたいと思います。
　もちろん、エネルギー政策の視点ということも私は否定をしませんけれども、基本的には、相手国といいますか産油国との関係でこれを売却をしてしまっては信頼関係が壊れてしまうというようなものを除いて、基本的には市場に放出できるものは早く放出をしまして国民負担を軽減をするということでないといけないと思いますが、行革大臣、いかがでしょうか。あわせて、平沼経産大臣にもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの、荒木議員が先ほど私の答弁を引用されてお話しされましたように、行革担当大臣として、行革の観点から経産大臣と協議を経て意見を述べることになると思います。そのときの具体的な立場というものは国民負担の軽減であると申し述べました。
　どういうことがあるのかちょっと整理してみますと、やはり石油公団として資産整理、売却する段階においては、整理に伴う損失を売却による利益でできるだけオフセットして、できることならプラスの利益を上げることを目指していかなければならないと思います。
　それともう一つは、特殊会社が設立後の段階ですけれども、その特殊会社がはしにも棒にも掛からないような特殊会社であれば、完全民営化したときに株式というのは二束三文になってしまいます。しかし、株式を売却する際に国庫に入る売却益をどれだけ大きくするか、委員は資産処分のところで汐留の例を出されましたけれども、ＪＲ十五年目にして、東日本でございますけれども、先日、完全に民営化いたしましたが、それによりまして国庫に三千億の臨時収入が入ってくる。同じような金額をできる限り最大化するということを考えていかなければならない、こんなことをトータルに考えております。
○国務大臣（平沼赳夫君）　石原大臣からの御答弁にある意味じゃ尽きると思いますけれども、私、エネルギー担当大臣の立場として、石油公団の保有する開発関連資産の取扱いにつきましては、整理するもの、売却するもの、特殊会社に承継されるものの選別の基準につきましては検討委員会の議論にゆだねて、そしてしっかりと議論していかなきゃいかぬと思っておりますけれども、エネルギー担当大臣として申し上げますと、特殊会社はその設立だけが目的ではないと、このように思っています。立派に立ち上げて、将来できるだけ早期に民営化を実現していくことが非常に重要だと思っておりまして、そのためには民間の投資家がその将来性について魅力を感じ、実際にその株式に投資をしたい、こういうことを思ってもらえるような実態を備えることも非常に肝要だと思っています。
　したがって、その設立に当たっては、そのような展開を可能にするに足る資産的基盤を付与することが不可欠であると私は考えておりまして、いずれにいたしましても、その具体的な内容については石原担当大臣ともしっかりと相談をし、関係当局とも相談をして、そしてしっかり確実を期してやっていきたいと、こういうふうに思います。
○荒木清寛君　もちろん、民営化する以上、投資家に魅力がなければいけませんので、引き継いだ資産が残り物ばかりだったということではいけませんので、そうした視点も大事ですが、是非、行革という視点を、基本を忘れないでやっていただきたいと考えます。
　最後に、石原大臣に、今回は独立行政法人が設立をされるわけでありますが、従来は、国立大学のように、元々国の業務であったものを外に出すときに使う手法であったわけでありますが、今回は、本来は国の直轄といいますか、業務でなかったものを、特殊法人がやっておったものを逆に行政の側に引き寄せるような形で独法人を作るわけでございます。秋の国会では独立行政法人への組織替えの法案も多数予定されていると聞いておりますが、行革の精神に照らして、このようなタイプの法人が増えることをどう評価したらよいのかお尋ねして、私の質疑を終わります。
○国務大臣（石原伸晃君）　今の荒木委員が御指摘されました点は一つ重要なポイントだと思います。そしてまた、国民の皆様方の側からも、独法化する法人が三十八ございますので、看板の掛け替えじゃないかといったような間違った御批判もいただいていると思います。
　それは、今回の改革というものは、単なる組織の見直しにとどまらないで、先ほど来、御同僚議員から議論がありますように、重複している事業はもう一つに統合するといったような事業の見直し、事務事業の徹底した見直しを行った後に、結果として廃止できるものは廃止、石油公団は廃止、あるいは民営化できない、このほか、民営化もできない事業について国の関与が必要性がある高い事業、すなわち行政のアウトソーシングとして関与していかなければいけないものを独法にということにしたわけでございます。
　独法制度というのは、委員もう既に御承知のことだと思いますけれども、国民の皆様方にとって必要不可欠な公共的な事務事業につきまして、可能な限り、民営化までできませんけれども、民間の法人の弾力性、効率を取り入れた法人として、これまでのような親方日の丸ではない効果というものが、責任性、透明性、そのほかいろいろあると思うんですけれども、そういうものを実は考えております。
　委員御指摘のとおり、次の国会にはこの独法化というものを各省が所管する法人で出してくると思いますが、その中で、この独法化の利点、そして注意しなければならない点というものを十分に説明していくことが重要な責任であると認識しております。
○緒方靖夫君　行革推進事務局が今年三月に、公益法人の在り方に国民の批判が相次いでいるということを踏まえて、制度の抜本的な見直しを図る閣議決定を行いました。今日は、それに関連して、林野庁所管の公益法人が引き起こした談合事件について質問したいと思います。
　まず、事実関係についてですが、公正取引委員会は昨年十二月、林野庁の青森分局管内の国や自治体などが発注する国有林野の調査・測量業務の入札で談合が繰り返されていたとして、林野庁所管の財団法人林野弘済会、林業土木コンサルタンツなど、四つの公益法人を含む十五社を独禁法違反で排除勧告いたしました。この事件の関係業者の概要、談合が行われた期間についてお尋ねいたします。
○政府参考人（鈴木孝之君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただきました林野庁東北森林管理局青森分局管内の国有林野の調査・測量等業務における入札談合事件について、公正取引委員会では、昨年十二月十一日に勧告をし、本年一月二十四日に審決を行いました。
　これは三件の事件が対象となっておりまして、事業者の数につきましては、国有林野の利活用に伴う調査・測量等業務関係十名、それから治山事業に係る調査・設計業務関係八名、林道事業に係る調査・設計業務関係四名、延べ二十二名でございます。複数の業務で勧告の対象となった事業者もございますので、実際には十五名でございます。
　これらの事業者のうち、この三つの事件のいずれにおいても対象となったものは、財団法人林業土木コンサルタンツ、それから財団法人林野弘済会及び株式会社フォレステックの三名でございます。また、治山事業に係る調査・設計業務関係におきましては、他の事業者としましては、国土防災技術株式会社、それから社団法人日本林業技術協会、財団法人林業土木施設研究所などがございます。
　期間につきましては、違反行為が行われたと認定いたしました期間、国有林野の利活用に伴う調査・測量等業務関係が、遅くとも平成九年四月四日以降、平成十三年二月十五日まで、それから治山事業及び林道事業に係る調査・設計業務関係が、それぞれ遅くとも平成十一年四月一日以降、平成十三年二月十五日までの間でございます。
○緒方靖夫君　なるほど、その林野弘済会や林業土木コンサルタンツといった林野庁所管の公益法人が中心になって九七年四月ごろから談合を繰り返していたと、そういう重大な事件だということがよく分かりました。
　続けて、公正取引委員会にお尋ねしますけれども、今回の事件で排除勧告を応諾した十五社が当該期間内に受注した業務、発注全体に何割占めているのか、受注件数、金額はどのぐらいになるのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（鈴木孝之君）　各関係人が本件の受注調整に基づいて受注した物件及び金額につきましては、今後の課徴金算定作業の中で認定されることになりますが、審決において違反行為が認定された期間内に各関係人が受注した物件及び合計の受注金額でございますが、国有林野の利活用に伴う調査・測量等業務関係が四百九十件で、これは期間は先ほど申しました平成九年から十二年度まででございますが、二十九億五百万円でございます。それから、治山事業に係る調査・設計業務関係が百九件で約六億二千七百万円、期間は平成十一年度から十二年度でございます。それから、林道事業に係る調査・設計業務が、期間、平成十一年度及び十二年度で二十六件で約一億二千五百万円でございまして、またパーセンテージはほぼ一〇〇％でございます。
○緒方靖夫君　ほぼ一〇〇％ということですね。結局、ほとんど総額にして、合計しますと、約四十億円に上る業務を受注しているということが明らかになりました。実に驚くべきことだと思うんですね。
　公益法人というのは、本来、不特定多数のものの利益の実現を目的としなきゃならない、そういう団体です。公益団体が、法人がこの目的に反して談合事件という極めて反社会的な不法行為を起こしたわけで、到底許されることではないと思います。
　これらの公益法人を直接指導監督する立場の林野庁長官に、その点について見解をお伺いいたします。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　今お話がありましたとおり、十三年十二月十一日に公正取引委員会から排除勧告が出されまして、十二月二十六日に排除勧告を応諾したということでございます。
　こうした事件が発生したということにつきましては誠に遺憾であるというふうに考えておりまして、同日、林野庁といたしましても、今後このような不祥事を再発しないよう、適正な事務管理について指導文書を発出し、関係者への徹底を図ったところでございますし、また工事請負契約指名停止等の措置要項に基づきまして、十二月二十七日から指名停止の措置を厳正に講じたところでございます。
○緒方靖夫君　今回の事件に関する公正取引委員会の排除勧告書によると、勧告を受けた十五社のうち、林野弘済会や林業土木コンサルタンツなど十社は、国有林野測量事業協力会と称する団体のメンバーであって、談合は、この協力会の事務局に受注予定者を決定するための連絡業務を行わせるなどを繰り返していたと指摘されておりますけれども、この受注調整のやり方について、簡潔で結構ですから、説明していただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木孝之君）　この関係人が国有林野の利活用に伴う調査・測量等の業務関係においては、受注予定者を決定するに当たりまして、過去の受注物件との関連性や継続性、それから当該業務に係る発注者への見積書の提出などの営業活動実績等の要素を勘案して受注予定者を決定すると。このような事情がないときは、あらかじめ定めていた順番により受注予定者を決定するという方法が取られていたところでございます。
　この際、ただいま御指摘がございましたように、平成十二年五月ころまでは、各関係人が会員となっていた任意団体であります国有林野測量事業協力会の事務局が、受注希望者から希望物件に関する過去の営業活動実績の連絡を受けたり、受注予定者の順番の管理を行うなど、各関係人の間の連絡業務を担当していたものでございます。
○緒方靖夫君　結局、受注予定者を決めるための会合を開くとか、あるいは受注希望者の順番管理まで行う、そういうことが行われていたと。
　この協力会というのは実際は談合組織そのものではないかと思わざるを得ないわけですね。林野庁は、林野弘済会や林業土木コンサルタンツ等がこのような組織を結成して活動をしていたということについては以前から把握されていたわけですね。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　今、国有林野測量事業協力会について把握していたかというお話でございますけれども、このことについては、林野庁として、青森のレベルで行われていたことでございまして承知をしていなかったところでございますけれども、このことが明らかになりましたときに、このような任意団体というものがどういうものであるかということについて把握をしたところでございます。
　当該協力会の目的としては、青森分局管内の国有林に関連する測量業務の技術の向上、その啓発普及及び会員の親睦を図るということであるというふうに聞いたところでございますけれども、いずれにしましても談合の問題にかかわっていたということでございまして、大変遺憾であるというふうに思っております。
○緒方靖夫君　長官、ごまかしちゃ駄目ですよ。
　聞いたと、そういう話じゃなくて、これは公正取引委員会の調査の結果でも、協力会という組織は一九八〇年に林野庁の青森分局の指導、助言を受けて結成された団体なわけですよ、親睦団体でも結構ですが。つまり、官製の団体である、このことははっきりしているわけですよね。それを今のような形で、聞いたとか、そういう答弁は大変情けないと思うんですね。
　公正取引委員会によれば、協力会の組織への入会の条件として、業者側に林野庁のＯＢの天下り受入れを課している。この条件をのんだ業者にしか協力会へ入会させない。極めて閉鎖的な仕組みを作っていた。
　現在のメンバーは談合に関与した十社で、いずれも天下りを受け入れている業者ばかりですよ。ですから、そういう経過からして、協力会というのは林野庁の指導、助言の下に結成当初から林野庁の天下り先の受皿としての役割を果たしてきた、そのことははっきりしているじゃありませんか。何で隠すんですか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　協力会の規約といたしまして林野庁を退職したＯＢが在籍しているということというものが入っているということについては承知をしているところでございます。
　青森分局管内の事情や、あるいは各種の申請事務に精通した退職者を採用することによりまして会員の技術、能力の一層の向上を図るという趣旨で入れたというふうに聞いておりますけれども、このことにつきましては、疑惑を招きかねないのではないかというようなことで、この事案が発覚しました十三年二月に自主的解散を要請をしたところでございます。
○緒方靖夫君　長官、そういうことをはっきり言えない理由というのは、私はこういう談合、まあ官製組織ですね、そこに特定の政治家が密接に絡んでいた、そのことを御存じだからじゃないんですか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　今お話のございましたことについては承知しておりません。
○緒方靖夫君　果たしてそうか、資料を配付していただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕