Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（茂）委員　ぜひ検討を続けていただきたいと思うわけですね。
　といいますのも、次に資料をちょっと見ていただきたいんですけれども、これは平成二十八年度までの即応予備自衛官及び予備自衛官の員数及び現員と充足率の推移を資料に掲載をさせていただいたんですけれども、特に、予備自衛官はずっと割と同じような率で、平成二十八年度六九・一九％。そして、左側の即応予備自衛官が減少傾向が著しい状況でございまして、平成二十八年度は五四・五一でございます。
　災害時あるいは有事の際に必要となるこの自衛官の所要数を確保するためにも、この充足率の向上というのは私は不可欠だと考えているんです。
　今回の雇用企業協力確保金の新設、あるいは現在ございます即応予備自衛官雇用企業給付金制度というものも、環境整備をするということについては、私は、これは一歩前進で必要な制度だと思っているんですけれども、肝心の、減少傾向にあったり低い率でとどまっているこの充足率の向上のための施策として、やはり環境整備だけではなくて、大事なことは、対象者そのものに届くような対策、こういうものがやはり必要ではないか、そういう問題意識からあえて質問をさせていただきたいんですけれども。
　例えば、今、向上のための施策として、今回の制度以外に、防衛省にお聞きしたら、とられているのが、防衛省発注建設工事に係る入札加点であるとか、あるいは予備自衛官の協力事業所表示制度、三番目には使用者に対する情報の提供といった、そういう対策をとられているというように伺っているんですけれども、これらは、今回の施策と同様、雇用企業に対する対策であって、どちらかというと環境整備だと思うんですね。先ほど申し上げたように、即応予備自衛官及び予備自衛官の対象者そのものに届くような、そういう本丸の施策というものをもっと充実させる必要があるんじゃないのか、そういうように思うわけです。
　例えば、やはり予備自衛官や即応予備自衛官の皆さんにしっかりとアンケート調査をして、何が充足率の低下に歯どめがかからない原因であるのかということをしっかりと分析していけるような、そういう意識調査をしっかりとやるとか、あるいは、もっと言うと、こういう予備自衛官等の採用基準の緩和であるとか、あるいは手当の拡充などといった、そういう具体的な対策をとる必要が、今社会全体が人材不足ですから、どうしても待遇のいい方に対応してしまって、そういう、あえて即応予備自衛官とかあるいは予備自衛官などというところにとどまろう、そういうようにされない方も当然出てくるかと思うんですけれども、即応予備自衛官及び予備自衛官のこの充足率の向上政策について、ぜひ、防衛大臣、何か今後考えておられることがありましたら御答弁いただきたいと思います。
○小野寺国務大臣　委員の御指摘のとおり、予備自衛官の約三割、即応予備自衛官の約四割が充足をしていない状況でありまして、充足率の向上には、予備自衛官等を雇用する企業に対する施策を充実させることが重要であると考えております。
　このため、防衛省としては、平成二十七年度に予備自衛官協力事業所表示制度を導入し、予備自衛官等を雇用する雇用企業に対し、国の防衛に協力していただいていることを防衛省として認定し、表示証を交付するとともに、平成二十九年度には、予備自衛官等の職務に対する理解と協力の確保に資する情報について、雇用主の求めに応じて防衛省・自衛隊から提供する枠組みを整備いたしました。
　さらに、今般、予備自衛官等の職務に対する理解と協力の確保に資するための給付金、雇用企業協力確保給付金の新設をお願いしているところであり、防衛省としては、引き続きこれらの施策を着実に推進していきたいと思います。
　委員御指摘にありますように、充足率の向上のためには、採用基準を緩和することにより採用の対象者を拡大するとともに、予備自衛官の手当を充実することにより、予備自衛官等の魅力を高める趣旨の御提案であると理解をしております。
　いずれにしても、この御提案を含め、充足率の向上のためにいかなる対策をとるべきか、引き続きしっかり検討を進めてまいりたいと思っております。
○佐藤（茂）委員　ぜひ検討を進めていただきたいと思うんですね。二つの大きな震災で、既に実任務、二回大きなものがありましたので、今後とも必要になってくる可能性が非常に高いと思いますので、ぜひ施策についてはスピード感を持って考えていただきたいと思うんです。
　きょうは国交省から来ていただいていると思うんですが、今、社会全体の大きな問題の一つとして、パイロット不足というのが、公共交通の運用でこれから非常に大きな課題になってまいります。また、今後、やはり人手不足が今の年齢層から考えても予想されるわけであります。
　一月三十日の日本経済新聞によりますと、国交省は、早ければ二〇一八年度中にも、自衛官のパイロットが民間の航空会社へ再就職する際の資格取得を簡略化する方針だとありました。民間企業が自衛隊から受け入れる再就職者は、主に四十歳代で搭乗を終える戦闘機のパイロットを対象としていたけれども、今後は五十歳代で退職する輸送機のパイロットにも広げる、そういう内容が今のところ書いてあったんです。
　この記事のように、自衛隊の元パイロットがこれまでよりも再就職しやすい環境を整えるということは、パイロット不足に悩む航空業界にとっても、また再就職先を探す退職自衛官にとっても、私はこれはウイン・ウインの関係で、お互いのためになるのではないか、そういう規制緩和策ではないかと思うんですが、国交省、きょうは安全部長が来られているんですが、現在の検討状況を御答弁いただきたいと思います。
○高野政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の航空輸送をめぐる状況としましては、今後も、国際線を中心とした需要の増大でありますとか、ローコストキャリアの持続的な成長が見込まれておりまして、特に平成二十八年三月には明日の日本を支える観光ビジョンが策定されまして、訪日外人旅行者数の目標が、二〇二〇年に四千万、二〇三〇年には六千万というふうに定められております。
　こういった輸送を支えていく主なものは航空輸送でございまして、そのためにもパイロットの養成確保を図っていくということは極めて重要であると認識しておりまして、国土交通省といたしましてもそのための取組を推進してきております。
　その一環として、自衛隊出身パイロットの方、即戦力のパイロットになるわけですから、非常に重要なパイロットの供給源であるというふうに認識をしておりまして、平成二十二年から中断していた、いわゆる割愛でございます、四十歳前後の主に戦闘機に乗っておられたパイロットの方の民間企業への就職でございますが、それを二十六年から再開をしておりまして、また、それにかかわる環境整備として、二十六年十二月には、自衛隊出身のパイロットの方にとって御負担になっていた民間航空資格の計器飛行証明というのがあるんですけれども、そういったものを取りやすくするための、訓練期間とか費用の大幅な低減を行ったところであります。
　さらに、今後も、自衛隊出身パイロットを更に活用していくということで、例えば、今御指摘のありましたように、五十歳代の定年退職パイロットの方、そういった方々も活用できないかということを検討していくことにしておりまして、自衛隊在籍時の飛行経験豊富な方が多うございますので、そういったものを生かした、民間の航空資格の取得のさらなる負担軽減でありますとか、自衛隊出身の方が安心してエアラインに再就職できるための環境づくりなどについて、来年度の政府予算案において調査費を計上させていただきまして、その中で、例えば諸外国における同様の取組の状況の実態調査でありますとか、そういったことをやっていこうと考えております。その結果も踏まえて、防衛省とも連携しながら検討を行ってまいりたいと考えております。
　国土交通省といたしましては、今後とも増大していくパイロット需要に的確に対応していくために、御指摘の自衛隊の退職パイロットの方のさらなる活用も含めて、各種の施策を推進するなど、取組を強力に進めてまいりたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○佐藤（茂）委員　きょうは、さらに、サイバー人材のことについて質問しようと思いましたけれども、時間も参りましたので、別の機会に質問させていただきます。
　大変ありがとうございました。
○寺田委員長　次に、熊田裕通君。
○熊田委員　おはようございます。自由民主党の熊田裕通でございます。
　きょうは、質問の機会をお与えいただきましたことを、まずもって冒頭に心から感謝を申し上げたいと思います。
　私は、設置法の関連で、サイバーについて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、サイバー空間は、陸、海、空、宇宙に続く第五の戦場と呼ばれております。世界各国の軍では、サイバー能力の向上のために、技術研究や人材確保などに多大な資金を投入していると伺っております。
　我が国周辺においても、例えば北朝鮮は、サイバー戦は核、ミサイルと並ぶ打撃能力を担保する万能の宝剣であると金正恩委員長が発言しているように、サイバー能力の充実に力を入れており、その能力は非常に高い水準にあると評価もされておるところでございます。
　昨年には、世界の百五十カ国以上で、ワナクライと呼ばれるランサムウエアの被害が報告され、我が国国内でも被害が確認されているところであります。アメリカにおきましては、ワナクライを用いたサイバー攻撃が北朝鮮によるものであると非難をしており、仮にこれが本当に事実であるならば、北朝鮮によるサイバー攻撃による被害が現実のものになったということであり、看過できない重大な事態でもございます。こうした国内外のサイバー脅威やサイバー空間をめぐる環境の変化に対応することが必要であると思っております。
　そこで、今後、このサイバー対応に向けて、人員の確保や人材育成について、そしてさらに、他省庁との連携や、他国や企業との連携、技術研究など、積極的にサイバー対応能力を飛躍させる必要があると思っておりますが、防衛省の所見をお伺いいたします。
○小野寺国務大臣　我が国に対するサイバー攻撃は、質、量とも深刻さを増しており、予断を許さない厳しい状況にあります。日々高度化、巧妙化するサイバー攻撃の脅威に対応するため、サイバー空間における自衛隊の能力の向上は喫緊の課題と認識をしております。
　こうした認識のもと、防衛省・自衛隊としては、高度な知識経験を有する人材の育成、確保はもとより、サイバー防護部隊の体制強化、米国等の諸外国や関係機関、企業等との連携、装備品等の研究開発等、さまざまな観点から能力を強化する必要があると考えております。
　また、サイバー防護部隊の体制強化については、平成三十年度予算案において、サイバー防衛隊を約百五十名の規模まで整備することとしております。今後とも引き続き体制の強化に努めてまいります。
　次に、関係機関等との連携については、我が国のサイバーセキュリティー政策の中核を担う内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣ等の機関に対し、情報共有や各種演習への参加等の協力を行うとともに、米国等の諸外国や関係企業等とも情報共有等を行っており、今後ともこうした連携を強化してまいります。
　さらに、所要の装備品等の研究開発を一層推進してまいります。
　いずれにしましても、サイバー攻撃対処能力向上のためにはあらゆる能力の強化が必要であると考えており、今後、防衛省・自衛隊として、防衛計画の大綱等の見直し等において、これらの能力の強化を一層推進してまいります。
○熊田委員　ありがとうございました。
　まさに、日本は先んじているというよりはおくれをとっているというふうに思っておりますので、これからも、確実な人員確保、また技術研究等を踏まえて、更に防衛省として研究を進めていただき、先へ進んでいただきたいということを御期待したいなというふうに思っております。
　続いて、先ほど佐藤委員からも御質問がありました予備自衛官及び即応自衛官について質問をさせていただきたいと思います。
　まさに、言うまでもなく、予備自衛官、即応自衛官は、常備自衛官とともに、いざというときに大変力強い能力を発揮できる存在だと私は思っておりまして、大変重要だと思っております。
　これまで、災害派遣等にもさまざま招集をされておりますが、私がちょうど大臣政務官を務めさせていただいておるときに、熊本地震が発災をいたしました。きょう、本委員会の委員でもあります中谷・元防衛大臣を筆頭に、若宮副大臣とともにこの対応をさせていただき、私も大変貴重な体験をさせていただくと同時に、さまざまな課題があるなということも気づかせていただいたわけでありますが、その中で、この予備自衛官、即応自衛官の招集、これについて、さまざま防衛省で論議をされているものを伺いました。
　今回、この予備自衛官、即応自衛官が派遣をされたときに、雇用企業みずからも、こういった熊本のときは雇用企業自体被災をする中で、人員の確保をしながら、それでも予備自衛官、即応自衛官を出していただいた。大変ありがたい思いでありますけれども、こういうことを踏まえ、今回、この給付金制度を新しく導入しようということでございますけれども、こういった経験を踏まえる中でこの給付金というのは出てきたと思いますが、まず、この給付金制度によって、今後、こういった企業に対する、どう変化していくのか、御所見がありましたらお伺いしたいと思います。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　我が国の予備自衛官、即応予備自衛官の制度につきましては、委員も御指摘のように、有事における継戦能力を確保することなどを目的とするものでございます。
　予備自衛官等は、ふだんは仕事を持ちつつ、いざというときに招集を受け活動することになります。予備自衛官等の制度を安定的に持続可能なものとするためには、平素から、予備自衛官等を雇用いただいている方々の御理解と御協力を得ることが極めて重要であると考えております。
　東日本大震災及び委員も御指摘になられた熊本地震の際に、予備自衛官及び即応予備自衛官が実際に招集をされ災害救援活動に従事をいたしましたが、その際、災害救援活動中には、予備自衛官等が、本業、すなわち会社の仕事でございますが、本業を離れざるを得ず、その間の雇用主の方々に対する支援の必要性が明らかとなったところでございます。
　このため、予備自衛官等の雇用主の方々に対し、予備自衛官等の職務に対する理解と協力の確保に資するための給付金を支給する制度を新たに整備することにいたしました。
　この給付金の新設によりまして、予備自衛官等制度に対する雇用企業の一層の御理解と御協力を確保するとともに、本業と予備自衛官等の任務との両立しやすい環境を整備し、予備自衛官等の充足率の向上に資するものと考えております。
○熊田委員　先ほど御答弁いただいたように、この制度を導入することによって前進をしたということは間違いないことだと思っております。
　先ほど佐藤委員からも御指摘がありましたように、この充足率、予備自衛官と即応自衛官の充足率を上げていくには、当然、こういった給付金も必要でありましょう、会社に対しての手当て、給付も必要でありましょう。これもやっていかなきゃいけない。そして、予備自衛官そして即応自衛官本人に対する、先ほど佐藤委員からも御指摘がありました、そういったことも、さまざまな取組をされなければならないと思っておりますが、私は、もう一つ、さらに、受け入れていただく雇用事業主さん、直接、今もさまざまな取組をしていただいておりますが、どちらかというと、まだまだ、受け入れていただくところもそれほど多いわけでもございません。さまざまな業種やさまざまな業界から、更にうちも受け入れてもいいよ、そういったことを言っていただけるような、企業の皆さんが手を挙げやすいような、挙げることに、まあ、自衛隊に対する理解はいただいておるのは、重々それは承知しておりますが、それ以上に、企業として受け入れてもいいというような、企業主さんの自発的な気持ちが出るような、そんな企業に対する取組も具体的に更にやっていただきたいというふうに思っておりますが、その辺のところについて御所見がありましたら伺いたいと思います。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　この十年程度の予備自衛官及び即応予備自衛官の採用、退職状況を見ますと、退職者が採用者を上回ることが充足率が低いことの一つの要因として考えております。退職者が多い要因としては、例えば予備自衛官等の退職理由に職場の事情が多く挙げられており、予備自衛官及び即応予備自衛官であることと本業との両立が難しいことが作用しているものと考えられます。
　このような状況を踏まえまして、これまでの主な取組としては、平成二十七年度に予備自衛官等協力事業所表示制度を導入し、予備自衛官等を雇用する雇用企業等に対し、国の防衛に積極的に協力していただいていることを防衛大臣又は地方協力本部長が予備自衛官等協力事業所として認定し、表示証を交付しております。
　また、平成二十七年度には、自衛隊の駐屯地等で行われる工事で、価格以外の技術的要素を総合的に評価する総合評価落札方式により入札を行う工事につきましては、企業が退職自衛官である予備自衛官等を現場に配置する場合には加点評価する制度を開始しております。
　平成二十九年度には、予備自衛官等の職務に対する理解と協力の確保に資する情報、すなわち、予備自衛官等の招集訓練等の内容、日程、実施場所に加え、実運用で招集された場合における自衛官となる期間の見通しなどについて、雇用主の求めに応じて防衛省・自衛隊から提供する枠組みを整備いたしました。
　さらに、今般、予備自衛官等の職務に対する理解と協力の確保に資するための給付金の新設をお願いしているところでございます。
　防衛省としては、これらの施策を着実に推進するとともに、予備自衛官等が訓練等に参加しやすい環境を整えることにより、雇用企業の負担を更に減らすことを重要な課題であると認識しており、いかなる対応策をとるべきか、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
○熊田委員　ありがとうございました。
　厳しさを増す安全保障環境を踏まえれば、国民の生命と財産を守り抜くためには、この法律とは若干ちょっと違いますけれども、常備自衛官の人的基盤の充実強化は極めて重要であると思います。
　人口が減少していくこの日本の中で、十八歳から二十六歳である自衛官の採用対象人口の減少に加え、大学進学率の高い水準や有効求人倍率のバブル期を上回る高い水準など、自衛官採用の環境は厳しくなっていると承知をしております。
　そこで、最後に、自衛官の採用環境の現状を踏まえ、今後の取組について、防衛大臣に最後にお伺いをしたいと思います。
○小野寺国務大臣　近年、少子化に伴い、十八歳から二十六歳である自衛官等の採用対象者人口が減少傾向にあり、また、大学進学率が向上し、さらには有効求人倍率が高いことから、自衛官等の採用をめぐる環境は厳しさを増しております。
　こうした状況にあって、自衛官等の採用については、全国五十カ所の地方協力本部が、広報官を中心に、都道府県、市町村、学校、募集相談員等の協力を得ながら、きめ細やかに、かつ粘り強く実施しているところです。
　防衛省としては、引き続き、それぞれの地域において効果的な募集、採用活動を行うため全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　私どもとしては、入隊していただいた将来を担う有望な人材をしっかり育て上げ、この国を守る優秀な自衛官として育成した後は社会人として立派な人材になるよう、防衛省を挙げて努力をしてまいります。
○熊田委員　ありがとうございます。
　終わります。
○村上（史）委員　おはようございます。立憲民主党の村上史好でございます。
　きょうは法案質疑でございますけれども、特にサイバーセキュリティーについては、今後も議論しなければならない課題だと思っております。そういう視点からきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　まず、現状の認識についてお伺いをしたいんですけれども、御承知のとおり、各国、具体的には、アメリカではこのサイバー部隊は六千二百名、ロシアにおいては一千名、また中国は十三万人とも言われておりますし、韓国でも五百人、また北朝鮮では七千人ほどこの部隊がいる、そういう規模だと言われております。
　また一方、我が国に対するサイバー攻撃は、一五年度のデータでは、ちょっと古いんですけれども、六百十三万件、また防衛省・自衛隊に対する攻撃は百万件と言われております。
　こういう状況の中で、今回サイバー防衛部隊の強化を図られるんですけれども、まず現状の認識について、大臣にお伺いをしたいと思います。
○小野寺国務大臣　我が国に対するサイバー攻撃は、質、量ともに深刻さを増しており、予断を許さない厳しい状況にあります。日々高度化、巧妙化するサイバー攻撃の脅威に対応するため、サイバー空間における自衛隊の能力の向上は喫緊の課題と認識をしております。
　平成三十年度予算においては、サイバー攻撃対処を行う部隊の規模について、サイバー防衛隊を約百十名から百五十名に増員することとしており、陸海空自衛隊からのサイバー防衛部隊と合わせますと、約三百五十名から約四百三十名へと拡充することとしております。
　諸外国の軍のサイバー関連部隊の規模については、さまざまな指摘を今していただきました。内容について承知をしておりますが、各国の軍のサイバー関連部隊が具体的にどのような任務を担っているか明らかでない部分もありますので、サイバー関連部隊の規模を単純に比較することは困難かとは思います。
　いずれにしても、今後、サイバー防衛隊等の定数のさらなる増加も含め、サイバー攻撃に対する自衛隊の対処能力の一層の強化に取り組んでまいります。
○村上（史）委員　ありがとうございます。
　数だけが問題じゃないということではありますけれども、内容の充実についても後ほど質問させていただきたいと思います。
　それでは、サイバー部隊の位置づけについてお尋ねをしたいと思います。
　報道ベースでございますけれども、大臣は、サイバー、宇宙分野で司令部機能を持つ防衛大臣直属の部隊を創設するという方針のようでございますけれども、どのような構想をお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。
○西田政府参考人　お答え申し上げます。
　本年末を目指して進めてまいります防衛計画の大綱の見直しに当たりましては、安全保障環境の現状が、北朝鮮の核兵器、ミサイル技術の急速な進展、あるいは、中国の軍事力強化や周辺海空域における活動の活発化、また、サイバー、宇宙空間などの新たな領域における課題の顕在化などを踏まえれば、現状、戦後最も厳しいと言っても過言ではない中、こうした厳しい現実に正面から向き合いまして、専守防衛は当然の前提としながら、国民を守るために真に必要な防衛力のあるべき姿を見定めていく考えでございます。
　サイバー、宇宙分野における脅威は多様化、深刻化をしてきておりまして、こうした中、さまざまな脅威から国民の生命財産を守るべく、我が国においてもサイバー攻撃対処体制の強化や宇宙空間の安定的利用の確保のあり方について検討することは非常に重要と考えております。
　一方で、御指摘の報道のような点も含めまして、現時点では、その具体的な方向性等が固まっているわけではございません。
　いずれにいたしましても、専守防衛は当然の前提としながら、従来の延長線上ではなく、国民を守るために真に必要な防衛力のあるべき姿を追求していく考えでございます。
○村上（史）委員　構想そのものはまだ具体的なものはないということなんですけれども、ただ、各国、取組によって、その部隊の位置づけというのはそれぞれの国によって違うと思うんですけれども、例えばアメリカなんかは、戦略軍の中に、第四軍としての位置づけでそういう部隊を持っているという現状もございますが、改めて、サイバー防衛部隊の組織上の位置づけについてお伺いをしたいと思います。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　現状におきましては、サイバー関連の部隊といたしましては、いわゆるサイバー防衛隊のほかに、陸海空それぞれに関連の部隊がございまして、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、平成三十年度予算案においては、約三百五十名からこれを四百三十名に拡充をするということで、こういった体制で臨んでいるところでございます。
　お尋ねは、今後の体制等につきましてのお尋ねかと思いますが、繰り返しになって恐縮でございますが、サイバー、宇宙分野における今後の取組は極めて重要と考えてございますけれども、現時点でこの具体的な方向性等が固まっているわけではないということでございます。
　いずれにいたしましても、真に必要な防衛力のあるべき姿を常に追求してまいりたいと考えてございます。
○村上（史）委員　この問題については、また追って議論をしていきたいなというふうに思っております。
　先ほども質問がございましたけれども、関係省庁との連携についても考えていかなければならないと思います。
　内閣官房の内閣サイバーセキュリティセンターとの連携をとるのか、あるいは、具体的にインフラ施設へのサイバーテロに対する対応をしていくのか、そういう連携についてお伺いをしたいと思います。
○西田政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国全体のサイバーセキュリティーの確保の取組につきましては、御指摘の内閣サイバーセキュリティセンター、いわゆるＮＩＳＣを中心として進められているところでございます。
　防衛省・自衛隊は、社会全般におけますサイバー空間の安定的利用の確保が極めて重要であるという認識のもと、ＮＩＳＣに対しましては、要員派遣あるいは情報共有や各種の演習への参加等、必要な連携協力を行っているところでございます。
　今後も、こうした取組を中心に、ＮＩＳＣと連携の強化に努めてまいる所存であります。
　また、御指摘の重要インフラ防護につきましては、サイバーセキュリティ戦略本部において決定をされました重要インフラの情報セキュリティ対策に係る第四次行動計画によりまして、重要インフラ事業者や政府機関の取組が定められているところでございます。
　当該計画におきましては、重要インフラに対するサイバー攻撃に対しては、一義的にはまず重要インフラ事業者みずからが対処をし、他の重要インフラ事業者や政府機関も連携してこれを支援するということとされてございます。
　防衛省・自衛隊といたしましては、ＮＩＳＣを始めといたします関係省庁と協力をしつつ、適切な支援を行ってまいる所存であります。
○村上（史）委員　ありがとうございます。
　それでは次に、サイバー部隊の人材育成についてお伺いをしていきたいと思います。
　今回の法案は、自衛官定数を変えずに、自衛隊員の配置がえによって部隊編成を強化するという形でございますけれども、今後もこういう形でやっていくのか、これで十分なのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、防衛省・自衛隊でのサイバーに係る人材の確保というのも極めて重要でございます。
　先ほど御答弁申し上げましたように、このサイバー関連の部隊の定数を充実させるということに取り組んできているほかに、国内外の教育機関への留学や民間企業における研修などに努めているほか、キャリアパスの設定、教育の充実等を図っているというところでございます。
　自衛官全体につきましての充足率がかねてから指摘をされてございますけれども、この問題につきましても、現在、自衛官の実員につきまして、優先度の高い部隊を中心に、自衛隊全体として充足率の向上に取り組んできてございます。
　昨今の自衛官の年度末充足率は、平成二十五年が九二・六〇％でありましたのに対しまして、年々向上を図ってきてございます。現在の安保環境のもと、現在の中期防において最大となります三百十名の増員を図りまして、今後、年度末の充足率を九二・九〇％まで向上させるという予定で取り組んでおるところでございまして、サイバー部隊の充実に関しましても、こうした充足率の充実も含めまして、この中でしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○村上（史）委員　後ほどお聞きする質問も兼ねて御答弁いただきました。
　それでは、将来的にこの部隊の規模をどの程度に想定をしているのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　我が国に対するサイバー攻撃は質、量ともに深刻さを増しておりまして、予断を許さない厳しい状況にございます。この日々高度化、巧妙化をいたしますサイバー攻撃の脅威に対応するために、サイバー空間におけます自衛隊の能力向上は喫緊の課題というふうに認識をしてございます。
　このため、先ほど申し上げましたように、サイバー防衛隊あるいは陸海空の関連部隊も含めまして、定数の充実、拡充を図っております。
　今後の将来的なサイバー防衛隊等の人数規模につきまして、現時点で予断を持って具体的な数値をお答えすることは困難でございますけれども、いずれにいたしましても、今後、防衛大綱の見直し等におきまして、サイバー防衛隊等の定数のさらなる増加も含めまして、サイバー攻撃に対する自衛隊の対処能力の一層の強化に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○村上（史）委員　将来規模の人数、規模はまだお答えできないということなんですけれども、そういうことであるならば、人材の育成、養成という意味が言葉だけに終わってしまうんじゃないか。目標があって、それに合わせて人材を養成していくということが今後必要なのではないですか。どうですか。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　将来的な人数の具体的な見通しについて、単一の数字をもって申し上げることは極めて困難ではございます。
　ただ、現在あるいは今後のサイバー防衛、サイバー攻撃対処に関します非常に重要なことだということも含めまして、定数のさらなる増加も含めまして、一層の強化を検討してまいりたいというふうに考えてございます。
　また、定数の増、人数の増と同時に、これは、その能力自体、個々の隊員の能力自体の強化ということも極めて重要でございます。
　したがいまして、例えば国内外への留学、民間企業への研修、あるいは他機関との連携等々さまざまな手段がございますけれども、個々の能力強化につきましても同時に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○村上（史）委員　まさに、部隊の規模だけではなくて、それぞれの能力をアップしていく、これも人材育成、養成という面では大変重要なことだと思います。
　今、局長の方からも言われましたように、大学に行ったり、いろんな専門性を高めていく、そういう努力もしておられる。海外にも留学をしてそれをスキルアップしていく、そういう努力も大変重要だと思うんですけれども、肝心かなめの防衛大学、この防衛大学の中でやはり人材を育成していくべきではないかなというふうに思います。聞くところによりますと、講座はある、そういう関連した講座はあるけれども、学科はないという状況でございます。
　より専門的に、また計画的に人材を確保していく、そういう視点から立てば、防衛大学にサイバーセキュリティーのいわゆる学科を新設するということも考えていいのではないかな、そのように思いますけれども、その点についての御見解を伺いたいと思います。
○西田政府参考人　お答え申し上げます。
　高度な知識、技能、経験を有します人材の育成は、御指摘のとおり極めて重要であるというふうに考えております。日ごろより、部内教育のほかに、国内外の留学、あるいは民間企業への研修等々も含めまして、技量の向上に努めているところでございます。
　防衛大学校におきましては、理工学専攻の学科のうち情報工学科におきまして、情報システムあるいはサイバーセキュリティーについて学ぶための講座を提供しているところでございます。
　今後、サイバー分野におけます人材の育成、確保、一層積極的に推進をしていかなければいけないと考えてございます。こうした中で、防衛省・自衛隊におけるサイバー分野の教育体制のあり方につきましては、不断に検討してまいりたいと考えてございます。
○村上（史）委員　我が国にとっては、サイバー攻撃防衛のための部隊というのはまだまだこれからの領域だと思います。ぜひ、そういう面で、計画的に人員を確保していくというところに力点を置くならば、やはりそういう専門性を持った学科が防衛大学に必要ではないかな、そのことを強調して、御検討のほど、よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、サイバー攻撃対処行動とサイバー攻撃についてお伺いをしたいと思います。
　サイバー問題ではこの部分が肝の部分に当たるのではないかなと私は思っております。今回整備強化される部隊は、名前はサイバー防衛隊となっております。言葉をそのまま受け入れれば、攻撃対処防衛行動を主任務とした部隊だというふうに認識をいたしますけれども、ただ、サイバーの世界では、防御の対処行動と攻撃行動は表裏一体というふうにも言われています。防御の技術を高めていくためには、絶えず攻撃を受ける、そういう形でのシミュレーションがあって、そして防御能力を高めていくというふうに、防御と攻撃というのはセットだとも言われています。
　端的にお伺いしますけれども、この防御対処行動と、今回の防衛隊によってサイバー攻撃は可能かどうか、現時点でどうなのか、御見解を伺いたいと思います。
○小野寺国務大臣　高度化するサイバー攻撃の態様を踏まえれば、今後サイバー攻撃によって極めて深刻な被害が発生する可能性も否定できず、サイバー攻撃への対処は我が国の安全保障にかかわる重要な課題と認識をしております。
　そのため、防衛省としては、中期防衛力整備計画に基づき、武力攻撃事態等において相手側によるサイバー空間の利用を妨げることが必要となる可能性を想定しつつ、サイバー攻撃の分析機能の強化や実戦的な訓練環境の整備等を行っており、その結果として、サイバー空間を通じた反撃にも応用し得る一定の知識、技能を得ております。
　他方、サイバー攻撃の態様については、手法、対処の多様性など、さまざまあり得るため、法的側面も含め、慎重な検討が必要なものと考えております。
　いずれにしても、サイバー空間における対処に関しては、専守防衛は当然の大前提であり、また、関係する国内法及び国際法を遵守する考えであることは言うまでもありません。
○村上（史）委員　今の御答弁では、物すごくグレーな答弁だと思います。まだ未知の領域ですので、いわゆる通常兵力の防衛と、また、それに対する自衛権行使の反撃とはまた違う要素がサイバー問題ではあると思うんですけれども。
　今回の問題で特に取り上げておきたいのは、攻撃ができるか、できなくもない、しかし、それを専守防衛、憲法九条の範囲内でというのは、大臣、御認識は当然あると思うんですけれども、ただ、このサイバーの問題については、各国が今取り組んでいるのは、いわゆる従来型の軍事力プラスサイバー攻撃、いわゆるハイブリッド戦を想定して、今、各国はしのぎを削っているというか、その能力を高めようとしております。そういう、将来の、また、ああいう紛争の、各国の、いわゆる戦争のあり方そのものを根本的に変えていく可能性がある、そういう中で、日本はどういう立ち位置でそれに対応していくのかというのがこれからの大きな課題だと思います。
　そういう面で、一部では、いわゆるサイバー攻撃をされた、それは、攻撃されたことによって被害を受けた、そして、発信国に対してはいわゆる自衛権の行使の中で反撃が可能だという議論がありますけれども、この点についての御見解はいかがですか。
○小野寺国務大臣　まず、サイバー攻撃だけでの攻撃に関しては、これは、関連する国内法あるいは国際法、各国の中でもさまざまな議論があるということでありますので、サイバー攻撃のみでの攻撃で一概にこれが武力攻撃に当たるかどうか、そういう判断には至らないと思っております。
　他方、例えば、今ハイブリッドの話がございました。
　サイバー攻撃を伴い、さらに、それと同時に実際の武力行使、武力による攻撃があった場合、これは武力行使の三要件を満たすという判断があった場合には、内閣総理大臣は、自衛隊法第七十六条一項の規定に基づき防衛出動を下令することができ、そして、同法八十八条一項において、七十六条一項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、我が国を防衛するために必要な武力を行使することができるという規定があります。
　この必要な武力を行使するとの具体的な内容については、当該事態の態様や状況によって異なり、一概に述べることは困難でありますが、法理的には、この必要な武力を行使することの一環として、いわゆるサイバー攻撃という手段を我が国が用いることは否定されないと考えております。
○村上（史）委員　今の御答弁、大変重要なところだと思います。否定されない、攻撃をすることも可能だという御答弁だと思います。
　そういう面では、先ほども申し上げたように、これからの安全保障のあり方にきっちりと、通常兵力と同時に、サイバー部隊というものは位置づけられて、新たな安全保障体制というものが構築されていかなければならないということだと思います。
　しかし、今のところ、国民の一致した認識もありませんし、質問している私も、このサイバー空間での出来事あるいは攻防というのは、素人ということもありますけれども、大変わかりにくい領域だと思います。
　しかしながら、今申し上げましたように、これからの安全保障上どうしても位置づけられなければならないサイバー防衛、攻撃、この問題は、やはり大変重要な問題だと思いますので、きょうの委員会でそれで決着がつくという話ではありませんので、これからも当委員会を始めさまざまなところでこの問題を、課題を議論していかなければならないというふうに思っております。深掘りは今後に委ねたいと思います。
　それでは、サイバー部隊、防衛部隊の強化というのは方針として十分理解をしておりますけれども、何度も出てまいります防衛大綱の見直しに向けて、どのような位置づけ、反映をされるのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○小野寺国務大臣　防衛計画の大綱の見直しについては、現時点では見直しの具体的な方向性等についてお答えする段階にはないんだと思います。
　他方、見直しに当たっては、まず何よりも現実から目をそらすことなく真正面から向き合うことが不可欠であります。その上で、サイバー空間を含む新たな領域の活用が死活的に重要になっていることを踏まえれば、そのことを踏まえて検討していく必要があるんだと思っています。
　いずれにしましても、専守防衛は当然の大前提とした上で、従来の延長線上ではなく、国民を守るために真に必要な防衛力のあるべき姿を見定めていきたいと思っております。
○村上（史）委員　ありがとうございます。
　時間も大分経過をしてまいりましたので、最後に大臣の御認識を伺いたいと思います。
　きょうの質疑でもわかりますように、サイバー攻撃対処行動とサイバー攻撃行動には、憲法九条や、あるいは専守防衛との整合性が今後問われてくると思います。また、法整備のあり方など論点は非常に多いと思います。その上、サイバー空間は国民の見えない領域であるだけに、国民に対しては丁寧な説明が必要だと思いますし、国会でも徹底した議論が必要だ、そのように考えますけれども、大臣の御認識をお伺いいたします。
○小野寺国務大臣　今の安全保障上の中で、サイバーという領域は大変重要な領域になっております。
　ただ、例えばサイバーでの攻撃をもって、それが武力の攻撃に当たるのかどうか、このことについてはさまざまな、これは国際間でもさまざまな議論がまだあり、一つの方向が定まっているというふうにはまだ理解、承知をしておりません。
　ただ、いずれにしても、例えば武力の攻撃がある場合、従来のような武力攻撃に加えサイバー攻撃も同時にある、このようなハイブリッドの攻撃も当然想定をされます。そのことに対してどのように我が国の防衛をしっかり充実させていくか、これは当然、新たな領域でありますので、防衛省・自衛隊、政府一体となって、さまざまな検討も必要でありますし、また広く国民の理解を得る上で、国会での議論も大変重要だと思っております。
○村上（史）委員　ありがとうございます。
　本当に開かれた場所で与野党ともにこの問題を議論していかなければならない課題だと思っております。
　それでは最後に、イージス艦及びイージス・アショアのレーダーによる電磁波の影響についてお伺いをしたいと思います。
　イージス艦のいわゆるレーダー発射時には、自衛官は甲板に出てはいけないという、禁止されているようでございますが、これは事実でしょうか。なぜ甲板に出てはいけないのか、お尋ねをします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　イージス艦のレーダーの使用に当たりましては、電波法及び電波防護指針等により適切な安全対策を講じており、一定の電波の強さの基準を超える場所における安全離隔距離の確保や、電波の発射方向を管理することで乗組員への影響がないようにしております。
　イージス艦のレーダーの使用に当たりましては、必要に応じて甲板の立入り範囲を規制するなど、安全離隔距離を確保するとともに、乗組員に向けた照射を行わないなど、電波の発射方向を適切に管理することにより、乗組員は安全に勤務しているところでございます。
○村上（史）委員　今いみじくもおっしゃいましたけれども、いわゆるレーダーを照射したときに強力な電磁波が出る、それは人体の健康にも大きな影響を与えると言う学者もたくさんいらっしゃいます。そういう中で、被害が及ばないようにということで、自衛隊については、照射時には甲板に出ないということだと思うんです。
　一方、イージス・アショアの場合は陸上でございますから、人家もあれば、また民間の航空機も飛ぶ領域でもあると思います。そういう面で、レーダーから生じる電磁波の影響というものは、今後も十分検討し、また検証をしていかなければ、配備そのものにも大きな影響を及ぼすのではないか、そのことを最後に今後の課題として申し上げて、時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○寺田委員長　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　おはようございます。希望の党の古本伸一郎でございます。
　まず、防衛省設置法についてでありますが、サイバー防衛隊、さらに、ＳＭ３ブロック２Ａの導入がいよいよ運用フェーズに入るということで、装備庁から海自へ定員を一名ふやす、これは座布団の話だと思いますけれども、これにつきましては、私ども希望の党としては多としたい。きょう、この後、終局、採決もあるやに伺っておりますので、賛成の立場であります。
　その上で、我が国のミサイル防衛が、本当に空白期間のない万全な体制が今後しけるのかということについて、大臣にお尋ねしてまいりたいと思いますが、まず、ミサイル攻撃を受けた場合にどのように対応するのかということ。
　現在、ブロック１Ａが配備されていると思いますけれども、質問、レクチャー、あるいはこの委員会の場で何度お尋ねしても公式にはなかなか答えていただけないので自分から申し上げますけれども、恐らく、射程は千キロ、射高、高さは五百キロがブロック１Ａだと思うんですけれども、これは準中距離弾道ミサイルへの対応を想定していると思うんですね。今後導入されるブロック２Ａは、射程が倍の二千キロ、高さは千キロじゃないかと想像するんですけれども、公式にお答えできるのならぜひ伺いたいと思いますが、要は、ブロック１Ａと、今一刻も早く導入を目指しているブロック２Ａの違いは、距離と高さ、こういうことになるんだと思います。
　問題は、このブロック２Ａを艦載できる、装備できるイージス艦が現在何隻ありますか。
○寺田委員長　政府参考人、手を挙げてください。
○小野寺国務大臣　基本的なことでありますので、事前に質問通告をしていただければ、このようなことについては正確にお答えします。
　イージス艦のブロック２Ａ対応の新しいタイプの船が何隻あるかということだと思っています。現在イージス対応の船は五隻ありますが、今後八隻に増隻しますが、現時点でブロック２Ａ対応ができている船が何隻あるかということは、ちょっと今、調べて報告をさせます。
○前田政府参考人　失礼しました。お答えいたします。
　ブロック２Ａ、現在まだ開発中でございますけれども、取得のための予算を計上してございます。これが入ってきた段階で、今イージス艦の改修をしておりますが、これらで撃てるようにしていくことになります。ＢＭＤ対応化に対して、ブロック２Ａが、搭載して発射ができるようにしていくということになります。
　ただ、現時点でまだブロック２Ａを取得しておりませんし、そのプログラムが入っておりませんので、現時点でどうかということであれば、現在のイージス艦からは撃てない、こういうお答えになります。
○古本委員　そういうことだと思うんですね。高度な安全保障の、我が国の能力にかかわる話なので、言えないということは、それはそれでいいと思うんですけれども、ぜひ、イージス艦を運用する上でコアなのはシステムだと思いますね。そうすると、いわゆるベースラインと言われているシステムは今どのグレードまで来ているかということになると思うんですけれども、今大臣がお答えいただけた今後就役予定の最終的なフルスペックは八隻、八隻のイージス艦を我が国が保有した段階で、そのベースラインのバージョンアップも含め、ブロック２Ａを運用できる艦船の数は最終的に何隻になるんでしょうか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、最終的に八隻にするつもりですが、そのうちで、現時点では、２Ａを撃てるバージョン、これを入れる隻数は四隻になろうと考えております。
○古本委員　では次に、それは何年ぐらいをめどとしておられますか。
○前田政府参考人　その体制が整うのは、平成三十二年になろうと思っております。
○古本委員　年度と受けとめてよろしいですか。（前田政府参考人「はい」と呼ぶ）年度だと思うので、多分平成三十三年三月末までということだと思うんですが、そうしますと、それまで、今から三年近くありますよね。私は、この空白期間は絶対に、我が国のミサイル防衛体制に空白期間をつくってはいけないというふうに思うんですけれども、同時に、納税者の皆様の御理解をいただいて、一刻も早くさまざまな装備を進めなきゃならないという立場です。
　その上で申し上げると、平壌から東京までの射程というのは何キロですか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　手元に完全に正確な数字を持っておりませんが、一千キロを少し超えるぐらいだと考えております。
○古本委員　それは、現在のブロック１Ａで対処し切れますか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　ブロック１Ａの射程範囲、具体的な数字、先ほど先生言及になりましたけれども、それはお答えを差し控えたいと思います。
　ただ、北朝鮮のいずれの場所から日本に対して発射される弾道ミサイルも防衛をするという前提でイージス艦のシステムを整備をしているわけでございます。
○古本委員　仮定の話ばかりしても仕方ないと思いますが、現実、我が国の上空を飛翔してくる弾道ミサイルの実験を繰り返しているわけですね。ですから、非常に安全保障環境は緊迫していると、客観的に正しく理解しています。
　その上でこの議論を進めたいと思うんですが、では、イージス艦一隻当たり、ＳＭ３ブロック１Ａ、現状でいいですよ、迎撃ミサイルを入れる、いわゆるセルですね、ワンモジュール当たり、セルは幾つぐらいありますか。
○西田政府参考人　御質問につきましては、各種装備の具体的な能力にわたることになりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○古本委員　実は、これも累次にわたり、委員会の場あるいはいろいろな場でお尋ねしていますけれども、安全保障の能力にかかわるので答えられないということなんですが、単純に考えて、イージス艦の、配備できる、ブロック２Ａを今後運用できるイージス艦の数掛けるモジュール。ワンモジュールに、少なくともアメリカ海軍の公表資料によれば、八セル積む。つまり、例えば二モジュールであれば十六発装填できる。掛けるイージス艦の総艦数によって、同時多発的にかの国が弾道ミサイルを発射した場合に迎撃できる能力が、数は力と考えるならば、単純に想像できますね。
　したがって、このモジュールを幾つ装填するかというのも大変重要な観点になると思うんですが、新造船のイージス艦、あるいは今あるイージス艦の改修を行うに当たって、これはぜひ、どこまで情報開示できるかということがあるんでしょうけれども、しかるに防衛予算が必要なんだという国民的な合意を、今後は、大臣、求めていくようなことがあってもいいフェーズに安全保障環境は移っているんじゃないかというふうに思います。
　いずれにせよ、申し上げたかったのは、今回、予算定員を見直すという、ある意味人力のところは一番重要な要素でありますけれども、それを運用して、実際、ＳＭ３ブロック２Ａが本当に我が国を守ってくれる大変重要なウエポンだということを考えれば、一刻も早い運用とそのための必要な予算を、かくかくしかじかだから予算を措置したいということを堂々と申し上げていただくように、この議論の場で情報開示した方がいい。
　その際に、話題になっています、「いずも」へのＦ35タイプＢの艦載の話があるんですけれども、これは、例えば三沢から、現状のＦ２でもいいですよ、今後随時配備が進むＦ35でもいいですけれども、スクランブルがかかった場合、日本海上空の、北朝鮮、朝鮮半島に近い、想定される戦闘空域に到達する時間は何分ぐらいですか、三沢からスクランブルした場合。
○前田政府参考人　ちょっと私、正確に御質問を御理解したかわかりません。Ｆ35Ｂ、現在持っておりません。将来的にＦ35Ａを取得していくわけですが、仮に、三沢から飛び立って日本海の海上に行くということであれば、正確な数字はあれですけれども、おおよそ二十分から三十分ぐらいの時間ではないかというふうに認識をしております。
○古本委員　アフターバーナーをたいて、ジェット燃料を思い切り消化したらそのぐらいで行くかもしれませんが、その後、ドッグファイトを想定すると、これはなかなかの距離ですよ。意外と近くて遠い。だとすると、「いずも」に艦載し、ぎりぎりの日本海の海域で常に海上警備に当たるということは、極めて国益に資すると考えるんですね。
　その際、確認したいんですけれども、「いずも」にＦ35タイプＢを仮に艦載したら、これは憲法違反になるんでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　憲法が許容する必要最小限度の実力につきましては、従来から、個々の兵器につきましても、性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のためのみに用いられるいわゆる攻撃的兵器を自衛隊が保持することは、いかなる場合にも許されないと解しております。
　御指摘の、個別の問題ということになりますと、当てはめということになりますので、この点につきまして、私どもから当てはめについてお答えするという立場にはないと考えております。
○古本委員　過去、当委員会でも、国会答弁で、当時の瓦防衛庁長官、初代防衛大臣の答弁等々残っていますけれども、今内閣法制局長官がお答えになったとおり、相手国の国土の壊滅的破壊のために専ら用いられる攻撃的兵器、すなわち具体的には戦略爆撃機、攻撃型空母となるんですけれども。
　では、今度、運用の話なので内局の方にお尋ねしますけれども、「いずも」に現在予定されているヘリの艦載ですけれども、輸送型ヘリがマックス十数機艦載できると承知していますけれども、Ｆ35タイプＢを仮に載せる場合に、現状のエレベーターにその能力はありますか、耐荷重、あるいはその高さ、幅、いかがですか。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　具体的な「いずも」の仕様等につきまして、Ｆ35Ｂ自体、これはまだ何も決まっていない話でございますので、実際に搭載を可能か否かにつきまして確定的に申し上げることは困難でございます。
　ただ、公刊情報等に基づきますと、単純に物理的なサイズだけを申し上げれば、「いずも」のエレベーターの中には入るというふうに見ております。
○古本委員　だとすると、格納庫の中の様子まではつぶさにわかりませんので、恐らく、物理的に艦載できたとしたら、数機、マックス十機前後じゃなかろうかと思うんですが、一般的に、ジェーン年鑑でも何でもいいですけれども、一般的にごらんになって、艦載機十機程度の空母が一隻あったとして、これは壊滅的破壊能力を、相手国を、持つということになるんでしょうか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、「いずも」を今後どのように運用していくか、Ｆ35Ｂを自衛隊が導入するか否か等々、まだ決まっておりませんので、その点は前提とさせていただきます。
　その上で、先ほど法制局長官からもありましたが、憲法上の制約のもとにおいて保持される自衛力の具体的な限度は、時々の国際情勢、科学技術等の諸条件によって左右される相対的なものであるということであります。したがって、いかなるものが攻撃型空母に当たるか一概に申し上げることも難しいというふうに思っております。
　ただ、お答えさせていただくと、昭和六十三年当時に国会答弁において、当時の軍事常識を前提としてでありますけれども、攻撃型空母が何かという議論がなされております。そこでは、例えば極めて大きな破壊力を有する爆弾を積めるなど大きな攻撃能力を持つ多数の対地攻撃機、これを主力として、かつ、更にそれに援護戦闘機あるいは警戒管制機等も搭載をして、これらの全航空機を含めて全体となって一つのシステムとして機能するような大型の艦艇、こういったもので性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のために用いられるようなものが該当するのではないかと考えられる、こういう答弁がございますので、そういう点を考えながら判断をしていくことになると思います。
○古本委員　今局長が言っていただいたことに尽きると思いまして、ということは、「いずも」に仮に十機前後のＦ35タイプＢを積んだとしても、運用を考えれば、空母打撃群を編成しなければ実効が上がらないですね。空母は防衛能力が低いですから、当然に潜水艦、さらにはイージス艦、さらには機雷掃海艇、さまざまなものを腹に抱いて艦隊編成しなければ、運用は現実的にはならない。
　でも、一方で、いざというときに備えるということに、今、国民世論は多くの方が賛成されるんじゃないでしょうか。そして、問題は、ありもしないことを想定して騒いでいるとしたら、これはよろしくありません。でも、日本の上空を通過する弾道ミサイル実験が繰り返されている今、これは私は冷静に現実の脅威だと思いますね。
　ですから、国民的な議論に付すならば、これはそもそも憲法違反なことを、たとえ研究といえども、公務員たる自衛官の皆様に一度研究してみろと言っているとすると、これは憲法違反につながることの研究をせよということになるんですけれども、そうではないとするならば、大いに、安全保障のオルタナティブ、選択肢としてこういうものもありますよということを国民に情報提供するのは、極めて国益にかなっていると思うんですね。
　ただ、憲法違反かどうかというのはその入り口でネックになるんですけれども、今、少なくとも法制局長官それから専門の防衛政策局長から聞く限りは、「いずも」に仮にＦ35タイプＢを数機積んだとしても、にわかにそれに当たるとは考えにくいということでよろしいですか、大臣。シンプルなお答えでお願いします。ちょっとこの後いろいろ聞きたいことがありますので。
○小野寺国務大臣　シンプルにお答えすると、現時点で、護衛艦「いずも」に関して、御指摘のような空母化を具体的に検討していることはないということであります。
○古本委員　では、もうちょっと進めますね。
　私、実は、憲法違反に当たるようなことを自衛官の皆様に研究しろと言うのはよくないと思います。だったら、それに見合ったように憲法を変えるべきです。逆に、憲法違反でも何でもないのなら、大手を振って堂々と研究を進めればいいと思いますという課題提起をしておきます。
　その上で、もし、憲法上許されて、かつ物理的にも、エレベーターにも載るし、大幅な改修も必要ないということならば、残る課題はコストだと思いますよ。ただいま申し上げたような空母打撃群を編成しようと思ったときのイニシャルコスト、さらには毎年の運用のためのランニングコスト、これは研究していますか。
○西田政府参考人　お答えを申し上げます。
　御質問の意図をちょっと誤解をしておるかもしれませんが、「いずも」につきまして、Ｆ35Ｂを搭載するといったことを具体的な目標として検討しているということではございませんので、そうした意味であれば、そうした検討はまだ行っていないということでございます。