Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　和田委員御指摘のように、税制改革法第五条に今御指摘のような推進規定がございます。私どもは、消費税導入後も、例えば昭和六十三年の十二月に規制緩和推進要綱をつくりまして規制緩和を一層推進してまいりました。そしてまた、平成元年の十二月には国と地方の関係等に関する改革推進要綱をつくりまして、国と地方とを通ずる権限の分配等によって行政改革の推進を努めてきているところでございます。
　なお、去る四月十八日の第二次答申で、私ども依然としてこれから、最終答申でございますが、
行政組織、現業、特殊法人等の改革をすることによって国民負担の増大抑制措置をとっていこう、こういうふうに第二次の行革審の最終答申でいただいておるところでございます。
　そしてきょう、衆議院の本会議で成立させていただきました第三次行革審で、さらに新しい気持ちで、手綱を緩めることなく行政改革を進めていきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○和田（一）委員　私は、行政改革というものは、これは絶えず見直しをし推進しないと行政というものは肥大化していく。これは長官も、この今度の第三次行革審の審議の中でもパーキンソンの法則をおっしゃっておりました。税金のむだ遣いをなくして少しでも国民の税への負担を軽減していくためにも、やはり行革というものは思い切ってやっていかなければいけないと思います。まだまだ、そういう意味では、この間の法案の過程で総理も、道半ばであるとこう言っておられました。私もそのとおりだと思います。これからがむしろ正念場だと思うのです。
　そういう意味から、もう少し行革について、税制度の運営も含めて、とにかくむだな税金は国民としてもう支払わない、支払ったものがいかに有効適切に使われて、それが行政サービスあるいは社会資本という格好で還元されているか、これは非常に大事なことでございまして、そういう意味では今の日本の税金の使い方というのは、予算のときには非常に熱心に論議が行われますけれども、使ってしまった決算については余り国民も関心がないということも私はよくないと思うのですが、そういう意味からいっても、もっともっと税金に対してシビアな国民の最近の感覚というものを尊重していただいて行革は進めていただきたいと思うのですね。
　それに関連いたしまして一つだけお尋ねしたいことがございます。
　この間出ました最終答申の中で、財政投融資の財源が少なくなったときにはいわゆる財投債を検討することも必要であるような答申がございました。私も、財投の事業計画そのものが大きくなる、小さくなるということ、これは政策判断でございますが、そうなったときになおそういう事業をやるという場合に、原資がなくなればこれは何か考えなければいけないと思うのですが、その最終答申を踏まえてすぐ大蔵省が財投債の検討を始めたという報道がございました。これはそのとおりかどうか。それから、もしそうであるならば、どういう規模、範囲でそれを将来に向かって考えようとしているのかをお聞きしたいと思います。
○橋本国務大臣　結論から申しますと、私どもは財投債の発行を具体的に検討いたしておりません。確かにこの答申にもございますように、将来、公的資金の統合管理・運用によりまして資金調達が行われている現状から、それだけでは原資が不十分な場合に、預託義務を前提としながら財投債により追加的、補完的に資金調達を行うという御提言は、今後の検討課題ではあると思います。しかし、現時点におきましてそういう手段をとりまして財投原資の調達を行わなければならないような状態にはありませんので、私どもとして具体的に検討しておりません。
○和田（一）委員　じゃ、将来にわたっても、そういう事態は当分は来ないだろうということかと思いますけれども、やらない、こういうことのようでございます。
　これはもう一回、行政改革の問題ですけれども、きょうでしたか、本会議で参議院に送られました新しい行革審の設置法ですが、私はその審議の中でも念を押しましたけれども、この新しい委員会が答申をされるに際して、ぜひ私は、その人選も含めてやっていただきたいのですけれども、これが答申に際して、政治的な配慮が入ってしまったり、それからまた縦割り行政の強い要請があって必要なものが省かれたり、あるいは逆に、こういう答申があるといいということで入ってきたり、そういうことがないような形でいかないと、これはさっき行革反対だという声もありましたけれども、全く意味のないことになりかねません。そういう意味では、私は、新しい第三次行革審を設置するということについて、もう一回大臣のその点に対する御決意も伺っておきたいと思います。
○塩崎国務大臣　ただいま和田委員御指摘のような御質問をたびたびいただいて、私どもは、今度の第三次行革審には、ぜひとも縦割り行政の弊害をなくするような、本当に大所高所の大きな行政改革の方向を打ち出していただきたい。そしてまた、単に技術的な行政改革に終始することなくして、本当に行政改革で国民の負担が大きく減っていくような行政改革を打ち出していく。そのためには、政治的な観点でゆがめられたと、こんなことがないことを第三次行革審にはぜひとも御期待を申し上げたい、そして私どももそのために一生懸命御協力をしていきたい、こんなふうに考えております。
○和田（一）委員　この委員会で私は何で行革のことをこんなに言うか。結局、これは税金とつながっております。国民が負担していくものを効率よく活用していくということ、さっき申し上げたように、払ったものによって受けるサービスとか社会資本であるとか、そういうものにきちっとやること、そのためにはむだを極力避ける、これがまず前提でなければいけない。仏つくって魂入れずで答申そのものが腑抜けになってしまう、また出てきた答申を、余り政治的なリーダーシップを発揮しないでただつくっただけで終わってしまうというのでは、これは本当に意味がないと思いますので、これだけのことを申し上げたわけでございます。
　時間がなくなってまいりました。最後に、さっきから土地の問題も出ておりますけれども、今いろいろな問題の基本に土地の問題が必ず入ってまいります。今国民の二極分化の大きな原因にも、やはり土地の問題、土地を持つ者と持たざる者との格差が広がっているということもあります。その現状を何とかしたいという思いはあるのですけれども、これがなかなか難しい。保有税の強化等の方向でいろいろな改革案というものが言われておりますけれども、私は、今経済的にゆとりが出てきたその金繰りの中で、お金を持っている人が土地にお金を投資する、土地を持てば絶対損をしないという今のあり方からもっと目を別の方へ向けていく、そういうことが非常に大事ではないか、こんな感じがするのです。
　ギリシャ神話にミダス・タッチというのがありますね。とにかく何でも触れる物全部黄金にしてくれ、黄金に変えてくれと神様にお願いしたミダス王が、その願いがかなえられて、さわる物みんな黄金になるのはうれしいけれども、さあ飯食おうと思ったらそれも黄金になったというので、大変な、勘弁してくれという話がありますけれども、今世界じゅうというか、特に日本の中で、金と物に集中してしまって、その金も、何でも金が金を生むような方向にというだけでは私はいけない。税制の上からももうそういう方向を変えていく時期ではないか。例えば、お金がいっぱいある人が、これをそのまま子供に譲る場合には税制でこうなる、ならば、私は生涯の自分の努力のモニュメントとして福祉事業をやりたい、新しいそういうものを起こしたい、あるいは私学に、自分が出た学校に寄附したい、いろいろな思いがあっても、今の税制では、そういう方向に金使うよりはやはり土地でも買っておいて、その方が金を持って遺産相続するよりは得であるというようなことだけではいけない、こう思うわけなので、こういう時代に対して、やはり新しいそういう発想ができるような税制の指導というか、大蔵大臣としてそういうことに対しての新しい発想、私は二十一世紀に向かって離陸する助走の時代だと、こう申し上げた、既存の考えを打破しながら新しい時代を構築していく今そういう時期だと冒頭申し上げましたけれども、今のこの金中心の世相をどのようにお考えになり、またこれを変えていったらいいか、その点についての大臣のお考えを伺って、終わりたいと思います。
○橋本国務大臣　非常に難しい御質問でありますけれども、すべてが金、金という時代が楽しいものでないということは、私ども皆同じだろうと思います。そして、そういう風潮の中で、その原因をどこに求めるか、お人によっていろいろなお考えがありましょう。そして、その中において政治家としての果たすべき役割もありましょうし、また行政として果たすべき役割というものもおのずから別途存在すると思います。財政当局という立場の中で今委員の提起されましたような心構えというものを施策にどう映していけばいいのか、私もまた考えさせていただきたいと思います。
○山崎委員長　これにて和田一仁君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十六日土曜日午前十時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十二分散会
平成二年六月十五日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　船田　　元君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　臼井日出男君
　　　理事　木村　義雄君　理事　町村　信孝君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　中西　績介君
　　　理事　吉田　正雄君　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　新井　将敬君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　福田　康夫君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　増田　敏男君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　輿石　　東君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　山口那津男君　　　　山原健二郎君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　保利　耕輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　佐藤　次郎君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部省体育局長　前畑　安宏君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　山本　貞一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁人事局人
　　　　　　　　事第二課長　　　西村　市郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部老
　　　　　　　　人福祉課長　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　　生課長　　　　　福山　嘉照君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局普及教育
　　　　　　　　課長　　　　　　鈴木　信毅君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局能力開発
　　　　　　　　課長　　　　　　小島　迪彦君
　　　　　　　　建設大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　清水　一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　石橋　忠雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（立教大学社会
　　　　　　　　学部教授）　　　岡本　包治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（東海大学教授）　海老原治善君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（青森県総合社
　　　　　　　　会教育センター
　　　　　　　　所長）　　　　　佐藤圭一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中央大学文学
　　　　　　　　部教授）　　　　島田　修一君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　将敬君　　　　　笹川　　堯君
　　塩谷　　立君　　　　　福田　康夫君
　　薮仲　義彦君　　　　　山口那津男君
　　米沢　　隆君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　新井　将敬君
　　福田　康夫君　　　　　塩谷　　立君
　　山口那津男君　　　　　薮仲　義彦君
　　菅原喜重郎君　　　　　米沢　　隆君
　　　　─────────────
六月十五日
　私学助成の強化に関する陳情書（第一二六号）
　私立高等学校に対する生徒急減対策に関する陳情書（第一二七号）
　非木造校舎の改修事業に関する陳情書（第一二八号）
　埋蔵文化財の発掘調査に関する陳情書（第一二九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　生涯学習の振興のための施策の推進体制等の整備に関する法律案（内閣提出第六四号）
　　　　　────◇─────
○船田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、生涯学習の振興のための施策の推進体制等の整備に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として立教大学社会学部教授岡本包治君、東海大学教授海老原治善君、青森県総合社会教育センター所長佐藤圭一郎君、中央大学文学部教授島田修一君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせをいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　岡本参考人、海老原参考人、佐藤参考人、島田参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、岡本参考人にお願いいたします。
○船田委員長　ありがとうございました。
　次に、海老原参考人にお願いいたします。
○船田委員長　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○佐藤参考人　社会教育施設の事業活動の実態から考えて本法案の制定を強く望んでいる者の一人であります。
　私の勤務しております青森県総合社会教育センターは、昨年七月オープン、県政第一の柱である人づくりの拠点として次の五つの機能を持って事業を展開しております。
　一、調査研究と研修、二、学習情報の提供と家庭教育相談、三、新しい学習事業の開発、四、社会教育関係団体の交流、五、県民への施設開放であります。
　一の調査研究で実施した青少年の意識調査、それから幼児と地域環境の調査研究の結果と、一一の家庭教育相談事業などを通じまして、今日ほど以前にも増して学校教育、そして社会教育の有機的な連携が望まれているときもないことを感じております。この課題に対応する学習活動や健全育成運動がスムーズに展開できるよう、地域を基盤とした総合的な考え方に立った連携、推進を図り、指導する組織が待たれております。
　家庭教育ばかりではなく、今日、人々は所得水準の向上、自由時間の増大、そして高齢化の進行などから、学習自体に生きがいを見出すなど、その意欲は極めて高い現状にありますことは御承知のとおりであります。
　加えて、近未来の産業構造の急激な変化や本格的に迎える高齢化社会を背景に、人々の学習需要は地域においては高度かつ多様なものになりつつあります。現場におる者として、それを非常に強く感じてなりません。したがって、人々の学習の需要と供給のバランスを考えるときに、人々の文化活動や体育、レクリエーション等も含めまして、その活動の体系化や総合的な考え方は、今日極めて大切と言わなければなりません。
　需要の増加の傾向を現場から推測するときに、公民館や社会教育センターなど公的な機関と、現在活動されておりますところのカルチャーセンター等民間教育産業だけでは到底対応しきれないことは想像にかたくないと私は解釈しております。
　青森県内の二つの市で活動しておりますＮＨＫの文化センターに学ぶ人々の大半は、公民館やその他機関、団体で学習経験を持った人がほとんどであります。また、文化センターで学んだ人々は、再び公民館等の講座や研修に参加している状況であります。このことは、公と民間、お互いの学習活動が人々の学習意欲をより高め、触発しておる証左ではないかというふうに思料されます。
　今後は、公と民間の施設間の学習領域や内容等の体系化を図る機会と場が必ず求められてきはしないか、現場の者としてそのことを強く感じております。人々が多様な学習領域や高度な内容等を希望されております今日、単に教育サイドからの支援ばかりではいけないと思います。広く、しかも専門的分野の学習が満たされるように、関連行政との連絡、協力、協議が極めて大事ではないかと思います。かかる意味からも、本法案に盛られてあります文部省の生涯学習審議会であるとかあるいは都道府県の生涯学習審議会の役割に大きく期待が寄せられます。
　一方、民間教育産業の活動は、青森県の現状から見ますと、六十七市町村中七市町にすぎません。また、今後の拡充計画も耳に入っておりません。このような状況が進みますと、生涯学習の地域による大きな格差が生ずるのではないかと心配される面もございます。本法案に盛られている民間の活力をも含めた特定地区の地域生涯学習振興の指定を望んでやまないものです。現場の立場あるいは県の立場から申しますと、人々の学習活動の地域的偏在を解消させたいのであります。
　以上のことから、民意を十分に反映でき、生涯学習活動の振興を図る文部省、都道府県の生涯学習審議会の設置及び生涯学習活動の総合的な支援を図る拠点の生涯学習推進センター等の設置など、体制の整備を強く望んでおります。
　以上、現場の一人の声として受けとめていただければまことにありがたいと思います。（拍手）
○船田委員長　ありがとうございました。
　次に、島田参考人にお願いいたします。
○船田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○船田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。臼井日出男君。
○臼井委員　本日は、参考人の諸先生方におかれましては、御多用中のところお出かけをいただきまして、ありがとうございました。
　私は、時間の関係もございますので、全国的な状況をよく把握していただいております岡本先生と、実際に地方において社会教育活動を実践しておられます佐藤先生、お二人に御質問させていただきたいと存ずる次第でございます。
　私どもの今日の状況は、非常に所得水準も上がりましたし、また自由時間の増大、あるいは高齢化の進展によりまして余暇時間がふえた、こういうことによりまして、個人あるいはグループによる学習意欲というものが市民の間で大変増大をしてきている。これは私は大変すばらしい傾向だと思っているわけでございます。
　私もかつて、もう約十五、六年前になりますが、青年会議所という団体に入っておりましたときに、私どもの地元の千葉に国立千葉大学がございますが、その施設をお借りいたしまして、開かれた大学という市民講座をやらせていただきました。その際に、まず私どもが驚いたことは、その参加の希望が大変に多かったということでございます。いかに多くの方々が学習意欲を持っておられるかということをそのときに痛切に感じた次第でございます。このような人々の欲求に対して適切にこたえていく、またその体制をしっかりとつくっていくということが我々国政における者の大切な役目であるというふうに私どもは感じている次第でございます。
　そこで、これらの市民の欲求というものに対して一つ一つ対応していくことによりまして、現在、子供たちが大変苦しんでいるわけでございますが、知識教育偏重といったものからも脱却できる一つの糸口ができるのではないだろうかと思っております。
　そこで、岡本、佐藤両参考人に質問させていただくわけでございますが、最初の質問は御両人に共通の質問でございます。生涯学習の振興策を考える場合にどのような視点に特に留意しなければならないか、今概略お話を聞かせていただいたわけでございますが、このことについて改めてお伺いをさせていただきたいと思っております。
　それから、岡本先生に対する二番目の質問といたしまして、このような法体制を組むことによりまして、国、都道府県、市町村の推進体制をしっかりと確立していくということが一つの目的でございますが、現在の地域の学習活動の状況にかんがみまして、国の生涯学習審議会、都道府県生涯学習審議会及び市町村の連携協力体制はどのようにあるべきか、このようなことについて御質問させていただきたいと思っております。
　それから、佐藤参考人に対する二つ目の質問といたしまして、先生は実際現場でもって大変御苦労しておられるわけでございます。現在、学習の内容は大変に多様化いたしておりますし、また非常に高度化いたしております。学習を希望する者は一体どこに行ってどのような学習を受けたらいいのか、そういう情報等に欠けている部分も非常に多いのではないだろうか、こういうふうに思っている次第でございまして、このような生涯学習に関する情報の収集、提供や、あるいは一つの市町村などではなかなか対応しがたい学習の方法の開発、これらのものを都道府県レベルで進めることが大切だと思うわけでございますが、これらのことについてどのようなお考えをお持ちであるか、お聞かせをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○岡本参考人　それでは、最初の御質問にお答えさせていただきたいというか、意見を申させていただきます。
　最初の問題は、施策を進めていくときの留意点ということでございますが、一番先に大事なことは、言うまでもなく学習する方々の自発的意思の尊重という問題、これは今回の法案の中にうたい込まれていることでございますが、このことが当然第一の留意点になっていく、視点になっていくと思います。
　二番目に、学校教育、社会教育、文化活動など、さまざまなそういう施策の連携ということ、これがないと恐らく事態が前進しないという感じを持っております。
　三番目に、今の問題に関連をしまして、そうした中でも、例えば各地にそれこそ必要とされています学習情報が実はございます。これはさまざまな国民意識調査、実態調査を見ましても、学習情報が入手できなかったと、いうことから、せっかくの学習機会というものとすれ違いを起こしているという方が随分いらっしゃいます。そんなことで、学習情報をきちっと収集し、それからさらにそれを提供していくということ、そういうことによってすれ違い、つまり学習需要に適切に対応していくという体制づくりが緊急に必要かと存じてます。
　それから、今、私個人をお名指しいただきました問題でございます。
　推進体制の問題でございますけれども、実は先ほども申しましたように、施策相互の連携とか協力がどうしても問われてまいりますので、こういうものを検討していく場が必要でございます。
　先ほど申しましたように、職員の個人的努力みたいなものに頼ってしまってはまずいと思うのです。したがって、国の審議会あるいは都道府県の審議会で十分検討していくと同時に、また市町村の方でもこういうものの設置が必要かと思うのです。ただ、市町村のところまでそういうことについて口出しをすることは、ちょっと私は、かえって統制色を強めやせぬか心配をしますので、そのことにつきましては、そういうことを努力するということで私は考えた方がいいかと思っております。そんな感じを持っております。
○佐藤参考人　一の方の回答になりますが、岡本先生とほぼ似たような考え方でおります。
　やはり学びたいという人々の自発的な意思、これを尊重して、その面の調査、そしてどのように需要に対して対応するか考える場が必要ではないか。あるいはセンター的なところで、それを市町村段階、さらには実際に行う公民館段階まで情報を流してやる、そういったことが必要ではないかと思います。
　また、現場におりますというと、学校と、それから社会教育、そして文化活動なんか、今連携しようと思ってもなかなかできない。その方の面に対して手をかすあるいは指導する、そういった拠点的な組織というかセンター的なものがあるのが大変便利ではないか。
　それから、情報の収集とか提供でございますが、これは学習の需要が高まれば高まるほどその回転をうまくやるコンピューター組織その他準備が必要かと思います。
　二番目の質問でございますが、地域の学習活動の振興というのは、何としても市町村と都道府県とが手を携えて進めなければいけないことではないか、そういう意味で非常に重要性があると思います。このうち、都道府県の役割としては、法案に盛り込まれておりますように、積極的に推進体制をつくりながら進めていくということがアンバランスを防ぐ意味では大切か、そういうふうに思います。
○臼井委員　どうもありがとうございました。
　現代の私どもの地元の状況を見ますと、現実に社会学習というものは行われているわけですね。土曜日、日曜日等になりますと、子供たちがいろいろスポーツをやりたい、民間のボランティアの方々がみずからの暇を割いてやっていらっしゃる。そういうような状況が見られるわけでございまして、これらの方々についても、もっとそれらの御努力に対して報いる何らかの施策というものを私どもはしっかりと持っていかなければならぬということをつくづく感ずる次第でございます。
　しかも、やがて私ども週休二日制というものが定着をしようとしておりまして、学校のレベルにおきましても、義務教育におきましては土曜日が休みというふうな状況にもやがてなろうとしております。まさに今この時期に一番必要なのは、子供たちがいろいろ学びたいあるいは高齢者の方々が学びたい、そういう欲求に対して、それを受けて立つ指導者というものも市井にちゃんといるわけですから、そういう方々を有機的に結びつけて、双方が努力し合えるような環境をしっかりつくっていく必要があろうかと思っております。
　大分前になりますが、ドイツから日本に教育事情の視察に来られた方々が、お帰りになってどういうふうに言ったか。日本が今のような教育の環境であるならば二十一世紀は日本は大したことはない、我がドイツは日本を乗り越えることができるというふうに断言したという話を雑誌か何かで私は見たことがあるわけです。
　私は必ずしもそうとは思いませんが、今のように余りにも知的教育に偏重した状況で進むとするならば、やはり個性というものはどんどん失われてしまって、ややもするとそういう予言が当たるような状況になるのではないだろうかという危険性もございます。この生涯学習振興法案というものを一つの起点といたしまして、私どもしっかりとこういう多くの方々の要望にこたえる施策というものを推進していきたいと思っております。
　両先生には、きょうは大変ありがとうございました。今後ともよろしく御指導のほどをお願いいたします。
　以上をもって質問を終わります。
○船田委員長　次に、吉田正雄君。
○吉田（正）委員　ただいまは参考人の各先生方から貴重な御意見を拝聴させていただきまして、本当にありがとうございました。
　私は、日本社会党の吉田正雄でございます。
　最初に、次の一点につきまして各先生方から先ほどの順序でお答えを簡潔にお聞かせ願いたいと思います。
　御承知のように生涯学習の振興のための施策の推進体制等の整備に関する法律案、以下生涯学習法案と呼びますけれども、この法案には生涯学習なるものの概念、理念が明確でないことから、生涯学習の定義が欠落いたしておりますことは先生方も御承知のとおりでございます。
　今日、生涯学習なる言葉は流行語のように国民の間に広く流布されておりますけれども、文部当局は、この法案の質疑応答の中で、生涯学習は今や国民の常識であり、定義をするまでもない旨の答弁をなされておりますけれども、果たしてそれは妥当でしょうか。生涯学習に対する国民一人一人の認識や受けとめ方、期待やニーズにはそれなりの共通部分もありますけれども、また差異があるのも事実であります。
　そこで、国民の学習権を保障する観点や法形式上とも関連しながら、生涯学習の定義を法案に明示すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。結論的なものがございましたならば、簡潔にお聞かせ願いたいと思います。
○岡本参考人　私の意見を言わせていただきたいと思います。
　生涯教育という問題は、私の考え方ではまだ流動的であると考えます。つまり、さまざまな形でさまざまな方々がさまざまな次元でもって展開されてまいりますので、例えば現時点で法としてもし規定すれば、逆に今度ははみ出るという感じを持ちます。したがって、私としましては、今の時点でこういう規定ができることは、かえって枠外をつくってしまうという感じもいたしまして、そういう感じを持っております。
○海老原参考人　私は明記すべきだと思います。
　教育雑誌で報道されましたデータの中に、この法案を文部省の若い方々がおつくりになった初期の原案があるやに資料で読ませてもらいました。それを読みますと、「この法律においては、次のように定義する。生涯学習　学習活動、文化活動、スポーツ・レクリエーション活動及びこれらに類する活動であって、営利を目的とするものでないものをいう。」というのが一番最初のころ、まだたたき台でおつくりになったレベルの法案だったのだそうですけれども、こういう定義があったやに雑誌等で読ませていただきました。
　こういうことを含めて、やはり生涯学習については十六省庁にもわたるだけにはっきりと明らかにすることが必要ではないかと私は思います。
○佐藤参考人　私は、明示しなくてよろしいのではないか。社会教育法が生かされておるからであります。
○島田参考人　私は、この法案そのままにおいて載せるということは不適切になるだろう、木に竹を接ぐようなものになるのではないかと思われます。
　生涯学習振興のための法律案には、人々が充実した生活を送ることができるように教育、文化、学習活動に自主的に参加できる条件を整える、そしてそれを生きる権利として保障するという意味合いのものがうたわれるべきだと思いますが、この法律では、その定義を掲げてしまいますと、あとの国、都道府県主導型の基準に即して行わせるという考え方とずれを生じてきてしまうので、これに直接盛ることは無理であろうと考えております。しかし、法律としては当然理念は掲げるべきものでなければいけないと思っております。
○吉田（正）委員　どうもありがとうございました。
　先生方の今のお考えについて、さらに時間がございましたらもう少しお伺いをしたい点もございますけれども、非常に限られておりますので、次に海老原先生にお伺いをいたしたいと思います。
　国内法との関係、それから諸外国の現状等に絡めて若干お尋ねをいたします。
　まず、国内法との関連についてであります。
　教育基本法は、憲法の理想の実現は根本において教育の力にまつべきものであるとして、個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を期するとともに、普遍的にしてしかも個性豊かな文化の創造を目指す教育の普及徹底を期して制定されたことは御高承のとおりでございます。これを基本に学校教育法、社会教育法を柱としながら、スポーツ振興法、地方自治法など多くの関連する法律とともに国、都道府県、市町村がそれぞれの行政目的に沿って教育、文化、スポーツ、職業能力開発、趣味などの学習機会の提供、学習の場の整備などの施策を行ってきております。
　しかるに、今回提出をされた生涯学習法案の内容を見ますと、第三条の「生涯学習の振興に資するための都道府県の事業」や第四条の「都道府県の事業の推進体制の整備に関する基準」などの内容は、従来の学校教育法、社会教育法、地方自治法など一連の法律で対応できる内容ではないかと思われます。したがって、生涯学習法案は屋上屋を重ねるものではないのか、既存の法律との関係はどうなるのか、国と地方公共団体との任務分担が重複をしたり競合したりする部分や心配が出てこないのかどうか、極めて不明確な部分が多いわけであります。
　端的な言い方をいたしますと、この程度の内容の法律なら不必要ではないかとすら思われるのであります。教育基本法、学校教育法、社会教育法、地方自治法の各条文と本生涯学習法案を対比しながらお尋ねをすれば一番よろしいわけでありますけれども、非常に時間が限られておりますので、以上申し上げました関連国内法との関係などについてどのように御理解をされ、判断をされておりますか、お聞かせを願いたいと思います。
○海老原参考人　私はまずこの法案が出ましたとき、先ほども申し上げましたように、これは生涯学習についての基本的な理念等も出されて、その上で今御指摘になりました教育基本法、学校教育法あるいは社会教育法、地方自治法などとの関連も検討された上で出てくるのではないかと思っておりました。また友人たちも、これは生涯学習の振興法だと当初言っていたわけです。ところが、実際出されてみると、振興に関する整備に関する法案であるということになってきたわけだと思います。
　一体、教育法の中で整備法というのがあるのかなと改めて教育六法をあげてみたのですが、そのようなものは見当たらないわけでありまして、まず、これは生涯教育の促進法、振興法というふうなことになってまいりますと、法令の中で振興法も幾つかありますが、調べてみますれば、古くは青年学級の振興法とか僻地教育の問題であるとか定時制高等学校の振興法だとか、振興法というものをあげてみると、どの条文の中にも教育の機会均等を充実発展させる、そういうことが理念としてうたわれていたように思われます。あるいは特別措置法ということになってくると、これはもう新法で、なくなっておりますが、同和対策事業特別措置法などでは、まさに同和問題というのは国民的課題である、したがってこの同和問題を解決するのは、国民も責任を持ってやっていかなければならないけれども、国の責務であるという形で、同和対策特別措置法には国の責務というふうなことが書かれており、基本的人権として差別を許さない、そういう基本的人権の保障という文言も入っていたように思うわけです。
　そういうことから考えると、私、冒頭に申しましたように、生涯学習に関する国際的な動向からいえば、すべての人たちに学習の権利を保障する、その権利も、先ほど申しましたように、ほっておけば、生涯学習をめぐってはチャンスのある人はどんどんチャンスがあるけれども、チャンスのない人との間に非常に格差が生まれてくる。したがってそれをどう埋めていくかということが現代の生涯教育の根本的な課題だという認識に立ちますと、当然、単なる整備の法案ではなくて、これを基本的に振興する、島田参考人も指摘されましたが、もっと抜本的な組み直し、つくり直しということが必要になってくるのではないかと思うわけです。
　それとの関連で、今御指摘がありました教育基本法の「教育の目的」をもう一度改めて確認すれば「教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、個人の価値をたつとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」こう明示されているわけであります。
　ところが、この整備法で出てきています理念というのは、先ほどもちょっと読みましたけれども、自己の興味や関心に適したものを適切な手段で選んでやっていけばよろしいというふうな生涯学習の規定になっているわけでありまして、この生涯学習というものと教育基本法の言う「教育の目的」は内在的にどういう関係になっているのか、そのことは整備法を見る限りわからないわけでありまして、私は、この点からの整合性の追求がなされてしかるべきではないか、こういうふうに思うわけであります。
　あるいは「教育の目的は、あらゆる機会に、あらゆる場所において実現されなければならない。」こういうふうに言われているわけでありますから、これと、生涯学習で言われている情報センターなどをつくるというふうなことが現在の社会教育法で果たしてできないのかということもまた詰めてみる必要があるのではないかと私は思うわけであります。
　社会教育法のところにまいりますと、先ほども御指摘がありましたが、「すべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、自ら実際生活に即する文化的教養を高め得るような環境を醸成するように努めなければならない。」こういうふうに述べられているわけでありまして、こういう規定と生涯学習と言っている中身は一体どういう関係があるのか、これも整備法を読んでみるとはっきりわからないわけであります。
　で、整備法の方では生涯学習とは何かという規定はしていない。そうしておいて体制整備の方では基準を設ける。その基準についてまた許可をする。承認を受ける。全然規定していないものについて基準をつくるというのは一体どういう関係になってくるのか。これもどうも不分明であるというふうに思うわけです。
　さらに、地方自治法に入って見てまいりますと、二条五項でございますか、地方公共団体は教育、学術、文化に関する事務を行うというふうに書いてありますけれども、地方自治体が行う教育、学術、文化の教育というのは教育基本法を受けているのではないかと思うわけです。そうすると、地方公共団体の事務という中に生涯学習というものを今度やるとすれば、これは地方自治法の改正ということをやらなくてやれるのだろうかというふうな疑問もわいてくるわけであります。
　あるいはまた、地方自治法によりますと、各県においては県の行政を総合的、計画的に行うために、市町村を含めて基本構想、長期計画ということが今やられているように思います。県あるいは市町村が自治体の総合的計画行政を行うために基本構想を立て、長期計画を立てて自主的にやっているときに、地域生涯学習振興基本構想というふうなものを都道府県が文部大臣、通産大臣の許可を受けないとやれないということになってくると、地方自治の基本構想で市町村あるいは県が計画的、総合的な計画行政をやっていることと地域生涯学習振興基本構想というものはどういう関係になっているのか、このあたりのところもこの法案を読む限りよくわからないという点があって、そうした現在の教育基本法制あるいは地方自治との整合性をもっと詰めていかないと、この整備法というのは問題なのではないかというふうに思うわけです。
　私も機会がありまして、社会党の教育改革案というものの中で生涯教育についての振興のプログラムも読ませていただきましたし、公明党の方でも生涯学習の促進法というふうな極めて体系的な法律案をお考えになっているというふうなことも知りましたが、そうすると、整備法というレベルの法律でこの問題を議論するのではなくて、もっとトータルな形で現在の教育基本法制との関係を吟味しながら検討していくのがよいのではないか、こういうふうに考えた次第です。
○吉田（正）委員　どうもありがとうございました。
　生涯学習の重要性については、私ども日本社会党も従来から非常に重視をいたしてまいっております。これは文部省に負けないくらい重要に受けとめておるわけでありますけれども、何しろ今度出されました法案の中身というものが、ふさわしくないというよりも、余りにも生涯学習法案と呼ぶには、法形式上からも内容からもどうも名に値しないものではないかということでいろいろ御意見をお聞きをいたしておるわけでありますし、先生方もこの法案が極めて不備なものであるということはもう既に御認識をなさっていることを先ほど来のお話で私どももお聞かせをいただいたわけであります。
　時間もありませんし、これから私は、文部省当局が今後の生涯学習についてより概念、理念というものを明確にし、国民が真に求める生涯学習法案の作成に向けて努力をされる、また私ども政党もそれに向けて努力をしていくという立場から、先ほども海老原先生からは諸外国の例について若干お話をお聞きいたしたわけでありますけれども、あと残されたところ十分少々ぐらいかと思いますけれども、もう少し詳しく諸外国における実情と申しましょうか、現状等々、それから端的に言って、この法案で果たして日本における生涯学習というものが本当に保障され、発展することができるのかどうなのか、その辺もひとつ見解をお聞かせ願いたいと思います。
○海老原参考人　生涯学習の世界的展開というふうなことになりますとちょっと荷が重いわけですが、私が知り得ていることを材料にしながら今の御質問に答えてみたいと思います。
　私がアメリカの視察等で強く感じさせられましたのは、例えばアメリカでありますと、ハイスクールが終わりました後、州立のコミュニティーカレッジというものが全国的につくられているという実態に調査の中でひしひしと痛感させられたわけであります。コミュニティーカレッジはまさに無試験で入学ができますし、そのコミュニティーカレッジの中は三コースに分かれておりまして、アドバンストコース、勉強して学力をつけて学部の三年生に編入学ができる、そういう”ハイパスコースもあるアドバンストコースがある。あるいはまた、職業訓練のためのコースもある。あるいは趣味というふうなものを生かしていくために学ぶことのできる、そういう三コース制が設けられていて、朝はたしか八時ころから夜は十時ごろまで、すべてのニーズに応ずる形で、しかも地域住民が数十人集まって、こういう講座を開いてほしいということを申し出れば、学校の運営委員会、理事会等にその問題が提起されて、その意図が承認されれば開講されるというふうに、地域住民に開かれた成人教育あるいは生涯教育の場がアメリカの場合にはパブリックな形で保障されていたことをかいま見るわけであります。
　しかるに日本の場合には、アドバンストコースはほとんど全部私立の予備校でありますし、あるいはまた職業訓練のための学校もほとんど全部と言っていいほど私立の職業専修学校等がいっぱい存在をしている。こういう中で、高い授業料を払って学ばなければならない。また、趣味、娯楽のたぐいでありましても、高いクラブの会費を払わなければそのメンバーになることはできない。そういう意味で、学ぶ権利がパブリックに保障されることが日本の場合は非常に少ないのではないかということを痛感しないわけにはまいりません。
　西ドイツに参りますと、労働者の職業訓練のための努力も日本では考えられないほどの努力で続けられていると私は思うわけであります。
　そして、フランスの教育基本法が八九年に出されましたけれども、このフランスの教育基本法を見ますと、教育は最優先的な課題である、そして公的なサービスとして、就学前から成人の段階に至るまでこれを権利として保障していく、そういった理念が八九年の教育基本法の中では打ち出されているように思うわけであります。そういう観点から、生涯にわたる学習の権利というものをできるだけパブリックな形で保障していく、つまり現代の生涯学習というものが、放置しておけば、言ってみれば豊かな者には豊かな機会になるけれども、そのチャンスのない人にとっては生涯学習の場は遠くなってしまう。この距離をどう埋めるかということについての努力が続けられていると私は思うわけであります。
　したがって、先ほど正確に読みませんでしたけれども。ハリの第四回の国際会議の決議第二項の中で、「成人教育を特に必要とする人びとについて——女性、少数派民族、青年、高齢者、不利な立場におかれている人びと、飢餓難民、移民労働者などのニーズに着目して対処すること」ということが一九八五年の第四回国際成人教育会議で決議をされているわけであります。私たちの国も、外国人労働者を含め、中国からの帰国子女の方も含め、あるいは障害者あるいは女性、こういった方々の学習の権利をどうパブリックに保障していくか、このことが現代生涯教育に最も問われている課題ではないかと私は思うわけであります。
　そういうことを考えますと、この法案というものについては改めて、もちろん私は反対ですけれども、反対するだけではなくて、こうした国際的動向を踏まえてもう一度取り組み直すことが今は必要ではないか、こういうふうに考えております。
○吉田（正）委員　参考人の諸先生には非常に貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　私の質問を終わらせていただきます。
○鍛冶委員　参考人の先生方にはきょうは大変ありがとうございます。貴重な御意見も先ほどから承っておりました。時間もございませんので端的に二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど理念の点については吉田委員から御質問があって、お考えを承りました。これはそれで省きまして、海老原先生のお話の中で教育の産業化ということが心配だ、教育の産業化というようなお言葉でおっしゃったと思いますが、今回の法律案は民間業者の問題も非常に絡んでくるというようなこともあって心配になってくるというお話がございました。そのときにカルチャーセンターの例もそれと関連しておっしゃったわけですが、このカルチャーセンターは運営するのに非常に採算がとりにくい事業だ、こういうことのお話もございました。
　そこで、これに関連して、これは各先生方に御意見を簡潔にお伺いしたいのですが、この業者を入れるということ自体は、確かに先生おっしゃったような御心配の上からはあってはならないことだと私も思っております。ただ、実際問題として、カルチャーセンターの例をおっしゃったように、民間でいろいろ推進していく場合に採算がとりにくい、結局財政的な裏づけがないためにそれも進まないという分野もあるいはあるかもわからない。そういうときに民間の業者の資金、国がとめどなくお金を入れるということも厳しいという現状があるとすれば、民間からもそういういい意味で資金を導入してそういうものを活用していくということもあってもいいのではないかなという気もするわけです。
　先日、実は国立劇場法の一部改正がございまして、御承知だと思いますが、芸術文化振興基金というものが導入されるようになりました。この基金は政府が五百億、民間が百億出してその運用利益を、いわばいろいろな形の中で運営に入っていただいて、余り政府が首を突っ込まない形の中でひとつうまくそれは運用してもらうという意味で助成しようというような形でこれは全会一致で実は採択されたというのが先日ございました。こういう形のものは、私は、生涯学習というのは膨大な、あるいはすべてにかかわる事業になりますからあってもいいのではないかなという考え方を持っているわけでございますが、こういう私どもの考え方について各先生方の御意見を簡潔にちょっとお承りしたい。
○岡本参考人　私、実はこう考えております。
　先ほどもちょっと私、時間がなくてはしょってしまったのでございますが、現実に日本の地域の中で多様な学習機会に恵まれない方がいらっしゃるわけです。例えばそれは地理的条件だとかさまざまな条件で結局、モノトーンと言うと悪いですけれども、少し単調な形で学習をせざるを得ないという方が相当いらっしゃるようでございます。つまり多様な学習機会がないということから、それで、私は多様な学習機会を考えていくためにもそうしたいわゆる民間の活動が期待されていくと思うわけでございます。ところが、今お話があったように、それが恐らくこれから後もっともっと各地にそういうのが実はある意味で多様な機会をつくっていくというふうに考えますと、当然そういう活動があっていいと思うのです。
　したがって、そこに資金を導入していってそういった活動を盛んにしていくということについて、私は基本的に賛成しておるわけでございます。もちろんそれはいろいろな審議会その他のチェックがございますから、当然ほしいままにしてはいかぬことでございますので、そのことはこの法案に盛られておりますので、そういう点で、私は今のそういう意見もあっていいのではないかという点では私もそういうふうに考えておる人間だ、このようにお答えしたいと思います。
○海老原参考人　私は、民間教育事業者という方方が営利のためにやるということには反対です。しかし逆に、企業の方々が社会へ貢献する、そういう意味で蓄積された利潤を社会に貢献するために提供する、それを公的な機関が活用する、これは大いにあってしかるべきだと思います。企業の利潤というものも単に経営者の人が一人でつくり出したものではありませんし、そこは勤労者、労働者とともに利潤というものはつくり出しているものでありますから、その利潤は社会に還元するのが当然だ。教育を営利の事業にすることには私は反対であるということであります。
　重ねて言えば、ＥＣの統合の中で今ＥＣの方々が人間復興の経済、人間復興の科学技術、アンスロポセントリックな経済、技術をつくろう、社会にとって有用な生産をつくろうというふうな新しい考え方も登場しているとき、日本は少し金もうけ主義になり過ぎてはいないか。もう少し人間の教育には人間の触れ合いを大事にする、そうした原点がもう一遍戻ってくることが日本の将来にとっては大切か、このように思います。
○佐藤参考人　青森県の方で実は六十年に民間企業、団体が提供している生涯学習事業について調査をやりました。その結論は、次の四つに集約されました。
　一つは、参加者の確保が公的な機関に比べて非常にやりづらい。それから二番目には、住民の学習要求の把握、これが一番問題である。それから運営費の確保。企業、団体内の体制整備と公的な機関との連絡、こういうのが出ました。
　ただいま先生からお話しございましたあれについては、これらの調査の結果からしても現場としては賛成でございます。
○島田参考人　民間の教育文化活動の存在というのは大いに結構でありまして、それがさまざまに充実した活動を展開するということは公的な社会教育にとっても大変いい刺激でありまして、その存在自体は結構だと私は思います。
　ただ大事なのは、公的な機関が充実し、予算的にも職員体制的にも立派な活動を行っていくことが、先ほどの大阪大学の調査などをもとにしても必要かと思うのでありますが、この間、国の予算で見る限り、公立社会教育施設等の充実費というのは、一九八〇年度が百六十六億九千五百万円だったものが、次の年に若干ふえておりますが、八二年には百五十二億円、八三年には二億円ふえておりますが、八四年には百三十一億円、以降百十一億円、九十三億円、七十八億円というぐあいに減っているわけでございますね。このようなことはすべきではないのであって、基本的な条件を充実させながら、そして一方で民間の活動も盛んにしてもらう。その上で、市町村あるいは都道府県で教育委員会が主体となり生涯学習振興のための協議会とか会議などをつくる。この中で、先ほど海老原参考人もおっしゃられていたような社会的な有意義な事業を行使する意思のある民間教育文化事業体との協力体制をつくる、そのことは考えられていいのではないかと思うのです。
　なぜ公的なものが主体にならなければいけないかというのは、公的な機関というものは常に住民に責任を負うわけでございます。住民自身もみずからの学習、文化活動を進めながら、自分たちの選んだ公的な機関のあり方について行方を見定めなければならないという責任を負うわけでございます。ですから、運営委員やそのほかの企画委員などに参加することによって、住民自身が責任を負う公的な組織の中に民間の協力を仰ぐということは考えられていいことだと思います。
　今考えられているような民間事業の参入というものは、採算主義も導入されることになり、低所得層あるいは学習経験の比較的少ない層に学習機会を与え充実させる方向にはいかないので、私は、それに対して危惧ないしは反対の意見を持っているわけでございます。
○鍛冶委員　あと二つお聞きしたいのですが、これも皆さん全員に簡潔にお願いしたいのですが、一つずつ聞いておりますと時間がございませんので、二つ一緒にちょっと申し上げます。
　私は、学問的には専門家でないから法律のつくり方とかいろいろなことはよくわかりませんけれども、先ほどから各先生方の御議論、また質問なさった方々のお話の中でも、この法律案のあいまいさというのがちょっと出ておりました。私は、議員となって政治の世界へ突っ込んで現実に進めていく場合に、あいまいさというのはある意味ではいい面悪い面、両面あるわけですが、この法律の場合、私どもはこのあいまいさがかえって逆にいい方に使っていけるんじゃないか、あとフォローするときにきちっとしておけば、このあいまいさというのはいい形でむしろいくのではないか。これはがっちり締められてしまいましたら、ちょっといろいろ問題点も出てくるんじゃないか、こういうふうに思っておりますが、その点はいかがでしょうか。
　それからもう一つは、私も政治家になっていつも苦しむのは、理想と現実との間です。先生方のいろんなお話、貴重な御意見で、これはまさに四人の先生方がおっしゃったのは拝聴に値するし、そのとおりであろうかというふうに私どもは思うわけですが、現実というのは必ずしもそういうわけにいかない場合があります。特に政治の世界へ入って、私がいろいろ悩みながらもいろいろ進める中で肌で感じておりますのは、どうもいろんな問題を新しくつくるときには非常にエネルギーが要るし、力が要る。関係者が多数おる場合はなおさらです。そういう中で進めていこうとすれば、やはりまず芽を出すということが非常に大切であるということを、体験的に私は自分自身でそう思っておるわけです。
　ですから、今回の場合でもいろいろマイナス面があるということは先ほどから御指摘のあったところで、私たちもそれはそのとおりだと思っております。また、ほかにもあると思っておりますが、やはりプラス面というものもある。特に今現状が、全国の都道府県四十七の中で十四の箇所でもう既にセンター、今ここで言われているようなものに類似したものがどんどんつくられておりまして、さらにそれがつくられていくという流れが全国的にございます。
　そういう流れの中で、臨教審で答申もあり、中教審の答申もあり、要するに生涯学習社会への移行ということ、これは世界的にも論じられている中で、国がこれを放置しているというのは、私たちとしてはおかしいぞ。そういう中で出てきたもの、今度の法案ですが、非常に不満もあります。しかし、そういう全国の動きの中でそれをフォローアップして、財政的な裏づけなりいろんなものをきちっとするためにも、また自主的にやっていくためにも、そのてんびんにかけました場合に、これがよりベターなもので、これを実施するということが必要ではないか、私どもはそういう考え方を持っておるわけですが、この今の申し上げた二点、私どもの考え方について、それぞれ先生方の御意見、お時間がありませんので、ひとつ簡潔にお願いいたします。
○岡本参考人　簡潔に申し上げます。
　あいまいという問題が出ましたが、私もかえってあいまいという状態のメリットということもあろうと思っております。
　それから、今の後の問題で、芽を出すという問題ですが、こうした法案というのは、私はそうやって一歩一歩進めていかなければ、つまり芽を出していかなければ、完全になるまで待っていると時間がかかってしまうということを思っております。ですから、今の御意見と同じことでございます。
○海老原参考人　私は学習権のことを申しましたけれども、この会議は、百二十二カ国の加盟国代表五百八十名、六十余りの関連機関や非政府機関、ＮＧＯから二百六十名、八百四十名の方が集まって八五年のパリの国際会議で学習権宣言をやっています。これは非常に重いものだと私は思います。
　あいまいなものがいいという部分もあるのかもわかりませんが、私は、この初めての日本の生涯学習法案が整備法という形でしか出ない。これを英訳して国際的に配付したときに、生涯教育について日本の国民は、政府は何を考えているのだろうかといったときに、生涯教育について国際的な会議の中で提起されている学習権の理念にも何も触れていないようなあいまいなものであれば、私はちょっと評価は厳しくなるのじゃないか。その意味でも、ぜひ生涯教育とは何かを、十六省庁にまたがるからこそやっていただきたい。
　私たちはつい理想を追うとおしかりを受けますが、しかしヨーロッパ統合はやはりそういう中で人間復興の経済、人間復興の科学という理念の中で動かしているパワーも政治的にあるわけだと思いますので、ぜひ理想に現実を近づけるよう御努力をお願いしたい、そんな心境であります。