Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員が指摘されましたように、近年、国債発行残高が急速に増えておりますが、その理由は、一九九〇年以降、バブル経済が崩壊しまして景気が低迷したと。そういう中で、累次にわたって経済対策を打って歳出を拡大したということもございました。それから、減税措置を行ったということもございました。それから、高齢化が進む中で社会保障関係費がどうしても増えてこざるを得ないという面もございました。こういうことの総和として財政赤字が拡大して、このような国債発行が高水準で推移したということになっているわけでございます。
　そこで、貯蓄・投資バランスということで、これをもう一回説明せよということですか。
○平野達男君　いや、結構です。
　お手元にパネルが、パネルが用意されています。（資料提示）この図をちょっと見ていただきたいんでありますが、青線が、これは家計であります。縦棒がございまして、左側に軸がございますが、真ん中にゼロというのが振ってあります。このゼロから上が、これは貯蓄過剰ということで貯金がたくさんされているということです。下に行きますと、これは借金をしているということでございます。
　これで、平成七年度ぐらい、失礼しました、平成三年度ぐらいまでを、平成五年度ですね、ぐらいまでを見ていただきますと、家計はずっと、これは、日本人はまじめでしっかりしておりますから、しっかり貯金をしてきたと。その貯金を企業が、多分銀行から、あるいは社債か、社債を発行してかもしれません、企業がお金を借りてそれで経済を動かしてきたという、こういう状態がずっと続いてきました。
　ところが、平成五年から、この緑線なんですが、プラスに転じます。つまり、企業がお金を借りなくなった、内部留保をどんどん増やしてくるようになってきた。このままですと、家計の貯蓄も行く場所がなくなります。結果として、国が国債を発行してきて、それを受け皿になってきたという面もあると思います。もちろん、国債を、これで発行を正当化するつもりはありません。しかし、貯蓄・投資バランスという関係から見るとこのような状況になるということです。
　ここで言いたいことは、お金を官から民へというふうに言われていますが、民間部門はお金は要らない、貯蓄過剰になっていますから。この問題に決定的、しっかりとした決着を付けない限りは官から民へはお金は流れない。
　先ほど、午前中の質問に、水は高きから低きに向かって流れるというお話がございました。お金は、これはこの委員会でも何回も議論がございましたけれども、需要のあるところにしか流れません。ちなみに、これをどのように変えるかというのは郵政民営化とは一切関係ない。これは、一に掛かって経済政策に私は掛かっているというふうに思っています。ましてや、これから、ここで郵政民営化をしたらもう一つ大きな問題があるんじゃないかというふうに私は思っています。
　それが次の国債の問題であります。もう一枚パネルを出していただけるでしょうか。済みません、私だけ一人だけしゃべりしまして。（資料提示）
　これは、国債保有者別の内訳の推移でございます。これは、赤が郵貯、簡保、それから薄い紫が財政投融資資金、それから紫が中央銀行、これは日銀ですね。それから間にあるのが公的年金等でありまして、平成十六年で見ますと、何と五割以上が政府系、政府関係機関が国債を持っているという、そういう状況にあります。これを健全、不健全かというと、多分これは不健全だろうと思います。ただし、今現実としてこういう状態にあるということです。更に言えば、郵貯、簡保というのは平成十四年度以降、失礼しました、一貫してこの持分比率を、全体の持分比率を高めてきていると、こういう傾向にあります。
　それで、この上、このことをちょっと整理させていただいた上で、じゃ国債を発行するときに一番何が問題になるか、これはやっぱり金利だというふうに私は思っています。この国債の長期金利が高いか低いかというのは、国債のその償還に、償還費にはね返ってくるだけではなくて、いろいろな経済の金利に、経済の金利動向なんかに大きな影響を与える大変重要な指標であります。ところが、平成十四年まで、これは国債の長期金利というのはずっと下がってきたんですね。今若干、ちょっと上がる傾向にありますけれども。
　まず、この国債長期金利がなぜ下がってきたのか、低下傾向にあって、今それが若干上昇の兆しはありますけれども、なかなか上昇しないのか、これについての認識を、これは竹中大臣にちょっとお伺いしたい、あっ、失礼しました、谷垣財務大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国債の長期金利ですね、十年物の金利がおおむね近年一・二から一・九の間で推移してまいりました。先ほど、ちょっと携帯電話で今日の一時過ぎのを見ますと、今日は一・三八でございます。
　それで、こういう低水準で推移してきたのは何かというのは、なかなか私の立場からすると答えにくい問題でございまして、その時々における、もちろん国債、国債の金利でございますから、国債の需給ということがまずあると思いますが、それだけではなくて、流通市場の状況であるとか、景気、物価の動向であるとか、あるいは財政金融政策の在り方と、複合的な理由に基づくと思いますので、その変動の理由をこれ一概に、ちょっと私の立場からは申し上げにくいと思っております。
　しかし、デフレが現在でも緩やかながら継続しておりますので、その中で金利が上昇していくということになりますと、景気回復に悪影響があるのではないかと。したがって、私の立場からいたしますと、国債管理をきちっとやっていくということになっていくわけでございます。
○平野達男君　お手元に資料がございまして、パネルもちょっと用意させていただきました。（資料提示）この赤線が長期金利の推移であります。右側が、軸が金利の軸でございますけれども、高いときは七％に近い水準がございましたけれども、最近では一・三八％ということで非常に落ちているということでございます。
　あわせて、このグラフには新発債発行額と借換債発行額というのを出してございます。この借換えというのは、先ほど言いましたように、六十年償還ルールに基づいて借換えをしていくんですが、最近では、平成十七年度ではたしか百三兆の借換債を出していますし、このままの状況で推移すると来年も百兆ぐらいを超える借換債が出てきます。
　それで、金利が、これは前も予算委員会で御指摘しましたけれども、金利が一％上がったらどうなるか。そうすると、新発債三十兆として借換債百兆とします。これは、今日は財投債の話はちょっとこっちへおいておきまして、百四十兆です。金利が一％上がりますと、利払いがそれだけで一気に一・四兆増えます。また翌年の百兆が出てきますから、倍の二・八兆になります。それぐらいのすさまじいインパクトがありますね。ですから、今、谷垣大臣がおっしゃられたように、これからこの長期金利をどうするというか、動向というのがどうなっていくかというのは、非常に重大な関心を持って見ていかなくちゃならない話だと思うんです。
　ちなみに、なぜこういうふうに長期金利が低下したかといいますと、これは単純に言えばそれだけ国債の買手がたくさんあったからですね。出しても出してもどんどん買手があった。その背景には、私は、日銀のあの量的緩和という、ゼロ金利政策あるいは量的緩和、それから何といっても景気が悪くてお金が回らない、お金の行き場所がないと、そういうことだと思うんです。
　しかし、逆を、裏を返せば、これからデフレの脱却、私は、これは絶対図らにゃならぬ、デフレからの脱却は絶対図られなければならないし、実現されなければなりません。景気回復が軌道に乗れば、この金利は上がってくる可能性があるわけです。これは認識、共有していただけますね、谷垣大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは、その可能性があることはおっしゃるとおりだと思います。
○平野達男君　しかも、日本の場合は、これちょっとパネルは結構です、お手元に「各国の国債残高」というのをちょっと配ってございますけれども、日本はＧＤＰ比で、これは財投債も入っていますが、一二四％、普通国債だけでも一〇〇％を超える。それから、アメリカは七割です。イギリス、ドイツに至っては三割ちょっとですね。日本は突出しているんです。これだけの国債を市場に持っている国は世界じゅうどこもない。だから、それだけに金利の動向というのがこれからの景気動向に大変大きなインパクトを持つということなんだろうと思います。
　そこで、もう一枚資料を用意させていただきました。これは「金融機関のポートフォリオ」といいまして、ポートフォリオというとなかなか難しい言葉なんですが、要は預かったお金をどういう形で運用していますかということを示したものであります。
　そこで、上にありますのが都市銀行でありまして、これは総資産大体四百十兆でありますが、緑が国債で、黄色がこれは貸出金であります。これは当然のことでありますけれども、これは貸出し中心に仕事をしているということであります。その下は郵便貯金銀行で、これは今の状況でありますが、五割が大体国債。そのほかがまあ貸出金でありますとか、それから財政投融資資金預託金という形で預けられているということでございます。これは安全資産ですから、現状はこういうふうになっているということですね。それから、もう一つの保険会社、生命保険会社、総資産百八十四兆円です。これは二割が国債。それから、簡保についてはこれも五割が国債です。
　そこで、民営化されますと、これはいろんな試算によりますと、郵便貯金銀行は三十五兆円十年後にはリスクマネーとして回るというふうに言っていますが、いずれ、さらにその長期を見ますと、恐らく都市銀行のポートフォリオに近づいていくだろうと、それから簡易保険についても、これは郵保会社になりまして生命保険会社のポートフォリオに多分近づいていくだろうというふうになると思います。
　つまり、国債の運用割合は減っていくだろうというふうに私は思いますが、竹中大臣、それについてはどのような認識をお持ちですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々は、民営化されて十年程度を視野に骨格経営試算とか行っておりますけれども、その範囲では、資産の四分の一、郵貯の場合三十五兆円ぐらい、それがいわゆる信用リスクビジネスに行くであろうということを想定をしております。
　委員の今のお尋ねは、その後どうなっていくのかと。一般の銀行に近づいていって、更に国債の保有高が減っていくのではないかということでございます。これはそこまでの長期の想定というのはなかなか難しいわけでございますが、委員御指摘のような点はやはりきっちりと想定をしておかなければいけないということであろうかと思います。
　ただ一点、そういう長期の問題を考える場合に是非申し上げておきたいのは、委員御指摘になられたように、何枚か前のグラフにありましたけれども、いわゆる法人部門が、国内の法人部門が今までは貯蓄不足だったのが貯蓄超過になっていると、九〇年代後半からそうなっていると。これがどこまで長期に続くのかという問題なのだと思います。
　企業部門としましては、これはやはり今までの大きなバランスシートを調整する上で、借入れも減らして設備投資も抑制しなければいけなかったという状況がございますから、ここ五年ないし十年近くですか、貯蓄超過になっているわけですけれども、企業部門全体を考えますと、これはやっぱり成長していかなければいけない。相当デフレが続いて、かつ資本の生産性が非常に上昇を続けると、そういう極端な場合には減価償却の範囲でしっかりとした資本蓄積ができるということになりますが、そうではない場合は、これはやはり外部の資金に依存して成長していくというのが企業部門の通常の姿であろうかと思っております。私たち、やっぱりそれを早く実現したい。
　実は先ほど委員が、ここは郵政民営化は何の関係もないというふうにおっしゃいました。私は、郵政民営化だけではもちろん駄目で、経済全般やらなきゃいけないんですが、郵政民営化というのは、小さな政府をつくることによって、それによって民間部門を活性化するという非常に大きな役割があるわけでございますから、これはやはり郵政民営化も含めて改革を行って、そして企業部門の資金需要をしっかりと増やして企業部門が成長するようにしていかなければいけない、私はそのように考えております。
○平野達男君　私は、言いたいことは、国債発行残高が増えていきます。で、これは政府の見通しですと、十年後は八百九十二とか九百兆になるとかという、そういう見通しもあります。その見通しが正しいかどうかは別として、国債の新発債を相当落とさない限りはどんどん増えていく。そうしますと、何が必要かといいますと、国債の保有者の多様化と同時に、今持っているその国債の保有者にもっともっと国債を買ってもらわないかぬという状況になるはずなんです、これからは。その中で郵政の民営化をしたらどうなるかといいますと、郵政はやはりイコールフッティングを目指していきますから、国債の所有、保有量を減らしていきます。これはそういうふうに想定せざるを得ないと思います。
　それから、もう一つ可能性が出てきます。日銀は今、量的緩和を進めています。日銀の資産は百五十兆です。うち百兆が国債。量的緩和をもし解除しますと、当座預金が今ありますが、それを減らすためにお金を回収しなくちゃなんない。お金を回収するためには何をするかといったら、バランスシート上資産を売らなくちゃなりません。資産を売るかといったら、何を売るかといったら、国債を売ります。売る可能性があります。片っ方で、国債の発行残高は増えていきますよ。今最大の国債の保有者たる郵貯、簡保は減らしていくかもしれない。日銀も売ってくるかも、可能性もある。これは、景気回復の過程の中において起こってくる可能性なんです。そうしますと、片っ方で増えてくる、その最大ホルダーたる郵貯、簡保は国債を減らす、日銀も先ほど言ったような状況です。国債は一体だれが持つんだろうか。これに対する制度設計ができていないと思うんです。
　で、これから景気回復がやってきますと、景気回復の状況が来ますと、そうでなくても国債の金利は上がっていきます。名目成長率と、この金利の問題ももちろんありますけれども、いずれ金利は上がってくる。上がってきたら大変ですよ。先ほど言ったように、国債には、世界に、市場には、世界に類例のない国債が市場に出回っていますから。これがどういう方向に動くか分からないんです。そのときにこの国債をだれが所有するかといったときに、郵貯、簡保というのは今非常に効果的に働いているという面もあるわけです。また、逆に言えば、これは昨日、長谷川議員でしたが、これも大変いい、いい議論があったと思います。郵貯、簡保があったからこそ国債もはけてきたという面もあるわけです。しかし、逆に言えば、それだけの国債を抱えてしまったら、この取扱いを間違ったら、これは大変になるということなんです。
　総理大臣、ここに対してはどのような御認識をお持ちでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは大事な御指摘だと思っています。
　これだけ大量国債発行を続けて、国債の依存度も高い、普通だったらデフレじゃなくてインフレが起こってもおかしくないような状況だと。にもかかわらず、現実の経済見ると、そういう国債の発行とか財政の規律以外の面が働いて、今デフレ状況だと。
　今後、これだけの大量国債が金利も上がらずに消化されているということは、まあ日本に対する信認があるんでしょうが、それが第一。しかし、この信認がいつまでも続くわけじゃないという観点から、様々な構造改革なり財政改革、進めていかなきゃならないと思っております。郵貯と簡保があるからこれだけ引き受けてくれるという面もありますが、それに依存しては駄目だと思うんであります。
　今後、必然的に、このような国債発行は続けていったら大変なことになるという危機感を持って、だからこそ早くプライマリーバランスを回復しなきゃいけない。同時に、財政再建も、このまま国債を増発していったら大変なことになるということから今、財政再建、そして行政改革、さらに経済の活性化と、もう極めて細い道だと思うんです、これからの日本の経済運営というのは。
　そういう点から、私は、できるだけ早くこの郵政民営化を実現して、早く規律ある財政に持っていく必要があると思っております。
○平野達男君　郵政三事業の在り方を考える懇談会というのがありました。平成十四年に報告書を出しております。大変いいこと書いてあるんです。読みます。郵政事業改革は、郵貯、簡保が大量の国債の消化に直結している現実を踏まえるならば、財政再建計画、国債管理政策、引受国債・財投預託等の償還計画という国家財政全体の資金繰りを含め、日本政府が抱えるすべての債務に関する総合的なコントロールをどのように行っていくのかという行財政改革の枠組みの中に位置付けなければならないとうたっています。
　この行財政改革は、私はまだ何も手が付いていないと思います。確かに、プライマリーバランスを均衡させる、それは国債の赤字を減らす、あっ違う、国債発行を減らす、こういうことは言っています。しかし、その道筋も示されておりません。郵貯の、この中での郵政事業改革、これ改革と言うかどうかは別ですけれども、それだけが突出して進んでいるんです。私は、この郵政三事業の在り方を考える懇談会の最も重要なメッセージを途中で欠落させてしまっているような気がします。
　繰り返しになりますけれども、これからは景気回復、必ず私はさせないかぬと思いますし、すると思います。するに従って、それで金利上昇圧力が掛かってきます。金利上昇、景気が、金利上昇圧力掛かってくる、景気回復が出てくれば日銀の量的緩和の解除もしなくちゃならない、さあ日銀、国債どうしましょうか、これ問題になってきます。
　それから、繰り返しになります、国債発行残高が増えてきます。郵貯、簡保は国債の保有量が減ってきます。これは、これで長期金利が暴れ出したら景気の回復にブレーキを掛けちゃうんですよ。ですから、これを元も子もなくしてしまいましたら、郵貯、郵政改革も何もなくなってしまうんじゃないかと私は思っています。私は順序が逆だということ言いたいんです。
　これは午前中の舛添議員の議論にありましたけれども、経済の、財政のマクロ政策をまずしっかりと構築する、その中で、当面は今の政策、公社化で、郵政公社はしっかり仕事やっているんですから、その中で公社でやれることをしっかりやっていただく。これは今、郵政公社があるということで、いろんなマクロ経済政策を運用する一つのツールというか、いい条件を与えられていると思うんです。
　だから、五年でもいいですよ、十年でも掛けてもいいですよ。この十年間でしっかりとした財政計画、財政再建計画あるいは金融経済政策、これを、これをしっかり立てるべきだと。その上で郵政の問題を考える。決して遅くはない、むしろ順序、順番とすれば私はそれが順番だと思いますけれども、総理大臣、総理、総理、総理、お願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そこが私と全く違うところですね。
　それは、ある面において、就任以来、不良債権を進めていたときにも似たような議論が出ました。このような不況、デフレのときに不良債権処理を進めるとますます企業倒産が起こると、失業者が増えていく、だからもっと景気回復させることが先なんだと、あなたの不良債権処理の進め方は間違っているということを何度も言われましたけれども、結局、不良債権処理を進めていって倒産が増えたでしょうか、減っていますね。失業者は増えていますか、減っていますね。企業の業績も回復してきて、景気も回復軌道に乗ってきた。
　今、行財政改革をしなさい、民間にできることは民間に任せなさい、公務員も減らしなさい、そしてこれからの新しい時代に対応できるような経済活性化策を講じるというならば、一番やらなきゃならないのがこの郵政民営化だと私は思っております。
　これまでこれほど官に依存して、役所に依存して、国民の金を官の分野に行くということを放置しておいて、果たしてこれから激しい国際社会の競争に生き残ることができるでしょうか。経済活性化ができるでしょうか。新しい成長分野に国民の貯蓄なりお金をどんどん回していくような、私は、国民の創意工夫を発揮させるような経済環境ができるでしょうか。
　できるだけ国民の金を、必要だからといって不採算が出るかもしれない、必要だからといって不良債権として残るかもしれないという分野よりも、やはり厳しい将来の動向を見て、成長分野に国民の金を回すことができるような私は民間企業にそういう仕事をゆだねた方がはるかに経済活性化になると思っております。
　現状維持してこのまま公社がいいというのは、生田総裁も言っているんです、このままで行くと、結局、郵便物にしてもあるいは貯金事業、保険事業にしても、民間の競争とは、なかなか手足を縛られて、将来、確固たる収益を上げることができるかどうか分からない、それよりも今、手足をほどいてもらって、収益を上げられるような企業として民間市場に統合できるような改革を今から段階を踏んでやってもらった方が国民のためになると。
　私もそう思いますので、この郵政民営化、直ちにやるわけじゃありません。百三十年間続いたこの郵便事業、郵便局、これを私はなくせと言っているんじゃないんですから。これを資産として活用しながら、十年間の移行期間を持ってこの国民の金を、民間にできることは民間にという、民間の方の成長分野に回していくことによって私は経済も活性化していくし、今郵便局でやっている仕事以上の仕事を民間の経営者に任せれば、私はやってくれると。そして、税金も負担してくれると。財政再建にも資するし、公務員の削減にも資すると。そして、なおかつ、今我々が想像できないようなサービスや商品の展開も郵便局ならやってくれるだろうと、そういう制度設計をしているわけであります。
○平野達男君　総理は、答弁に困りますと、全く関係ない話を長々と話されるんですよ。今の答弁もそうですよ。私は、不良債権の処理なんか反対ではありません。しかし、不良債権処理の問題と私が議論しているような問題は全然次元が違います。問題の質が違います。
　私は、今までずっと時間を掛けてやってきたのは、やはり財政再建そのものがまず先ではないかということをずっと言ってきたつもりです。それに対して、それに対して、不良債権だとか公社が今のままでいいとか、そんなこと、そんな話じゃないですよ。そういう発想だから、こうしゃべると、すぐ倒閣運動だとか解散だとかね、そういう話持っちゃうんですよ。
　もうちょっと、総理、おっしゃったじゃないですか、真摯に丁寧に説明するって。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　やっていますよ。
○平野達男君　してません、してないですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もっと長くしましょうか。
○平野達男君　いや、駄目です。そういうふうに言うから駄目なんですよ。
　だからそういう、そういう、私の質問をよくもう一回議事録を帰ってよく読んでください。私の議事録をやればあんな答弁にはならないはずですよ。よろしくお願いしますよ。
　それで、もう私の持ち時間もちょっとなくなってきましたけれども、実はこの間、地方公聴会、皆さんの配慮で岩手県の盛岡市でやっていただきました。その中で、盛岡商工連盟の藤原誠市会長という方が、この方は基本的に郵政民営化賛成でした。賛成でしたけれども、いろいろ懸念を持っておられる。懸念を持っておられるという観点から幾つか発言されましたので、ちょっと紹介しておきます。
　はっきり言って、これを最も推薦、推奨している首相とか、あるいはそれとくっ付いている竹中さんたちが、ごめんなさい、これ私が言ったんじゃないですからね、竹中さんたちがいろいろとやりたいことを自分の代でやってしまおうというような、性急なところが非常に心配だと思っていますということを言われました。それから、小泉さんも竹中さんも、郵便局見ていないんじゃないかなという観点から、こういう発言をされています。少なくとも、竹中さんと小泉さんは一か月も回って、全国、昔、敗戦のときは天皇陛下も回って歩いたわけですから、そのぐらいのことはやっても遅くはないと思うわけです。どうですか。
　小泉総理は岩手県には選挙のときだけは来ますね。四年前の私の選挙のときも二回も来ていただいた。今度はまずこれを、法案をちょっとおいておいて、郵便局をまずゆっくり回って、地域の声、郵便局員の声聞いてください。
　そのことを申し上げまして、私の持ち分、持ち時間終了しましたので、質問を終わらせていただきます。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。
　まず、質問に当たりまして、特に今日の総理の答弁等をお聞きしながら、まず最初に要望しておきたいな、そういう気持ちでまず要望させていただきたいと思うんです。
　今日、一番バッターで御党の、自民党の参議院幹事長の片山先生も発言、要望されたわけでございますが、今日はテレビがございますので、特にテレビを見ている国民の皆さん方が分かりやすく、そして、できれば最大限短く答弁をお願いしたいと思うんです。
　特に、それに併せまして竹中大臣も、ちょっとにこっとされたんですが、竹中大臣の答弁を聞いておりますと、答弁大変幅があるんですね。国会で言うのり代というんですか、どうも幅がありまして、私も理解できませんのできっと国民の皆さんはもっと理解できないんじゃないか、そういう気がしてなりませんので、特に気を付けていただきたい、そのように思う次第です。これ要望でございます。
　その上に立ちまして、私はこの週末に選挙区へ帰りました。私も大変田舎の選挙区でございます。そうしましたら、四十代半ばぐらいの郵政公社のお勤めの方が私のところに心配そうにして見えたんですね。山下さん、この法律が成立をして民営になったら我々はどうなるんだろう、このような大変な心配のお話ございました。
　これにつきましてはまた後ほど触れたいと思うんですが、今回のこの民営化法案を議論しているときに、よく国鉄の問題あるいはＪＲの問題がいろいろと参考に、例を引かれて発言が出てきました。私もそこから入りたいと思うんですが、今日はもう時間が短いわけでございますので、私は郵政職員の、郵政公社の職員の身分と雇用に特化して質問していきたいと思うんです。その入口として、まず国鉄問題を触れたいと思うんです。
　昭和六十一年の秋だったですが、百七回の臨時国会でこの国鉄分割の民営化法案が国会に提出されました。当時、私もたまたまこの特別委員会の委員をさせていただいたわけでございますけれども、本当に今日、約二十年近くになろうとしているんです、民営化されて。本当に国鉄の分割・民営は自信を持って成功したと言えるんだろうか。それについて、まず総理の率直な感想を聞かせていただきたいと思うんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　できるだけ分かりやすく、専門用語を使わないで言わせていただくならば、多くの国民は、ＪＲ民営化されてストもなくなったと、サービスも良くなったと、税金も負担するようになったと、大方、民営化して良かったなと思っているんじゃないでしょうか。大方ですよ。それは中には、廃止された地域におきましてはある程度の不満がある部分もあると思いますけれども、全体的に考えれば、やはり民営化して良かったなと思っている方の方が多いと思っております。
○山下八洲夫君　私も率直に申し上げまして、ＪＲのよく本州三社と言われておりますが、東日本、東海あるいは西日本、この三社は確かに新幹線も保有しておりますし大都市も抱えております。そういう中で、一定の民営化して成功はしているだろう、そのように思っております。
　だが、四国でございますとか、あるいは北海道でございますとか、あるいは九州でございますとか、また環境に優しい貨物でございますとか、こういうところは本当に成功しているだろうか。私は、もう二十年近くたとうとしているのに、いまだに株は一株も放出しておりませんし、全部政府が持っているわけです。あるいは地方税にいたしましても、固定資産税はいまだに半額免除している。こういう状況であるから、そういうところは成功していない、今日まだ失敗している、こう言っても私は言い過ぎじゃないと思います。
　じゃ、成功している、例えば東。東京駅見ればすばらしいです、確かに。駅もきれいになりました。トイレもきれいになりました。よく聞きます。駅員さんも愛想良くなった。よく聞きます。だが、現実にそうでしょうか。
　まず、一般の鉄道利用者が東京駅へ行く。自動券売機で切符は買うんです。駅員さんいらっしゃらないんです。そして、自動改札を通るんです。我々、国会議員でございますから定期を持っています。一番端っこの、確かに駅員さんのいらっしゃるところを通ります。あそこは、官房長官笑っていらっしゃいますけれども、あそこはインフォメーションになっているんですね。いつもだれかがいらっしゃって、スムーズに通れないですよ。そして、新幹線乗るまで、総理は別ですよ、駅長自らが案内してくださいますから、総理は別ですよ。我々は、新幹線乗るまで駅員さんだれにも世話にならないですよ。これで本当に駅員さんの愛想が良くなった、どこで分かるのか。私、さっぱり分からないです。
　あるいは、そういう中で、あの駅の構内を見てください。私は、デパートの食品売場じゃないか、そう思えてならないんですよ。回転ずしまであるんですよ、東京駅。見てごらんなさい、歩きづらくて仕方がないですよ。旅行者のためじゃないです。あれは日本の鉄道の最大の表玄関ですよ。それがそういう状態で、本当に良くなったのかと。これは冷静に考えないといけないと思うんです。
　そういう中で、特に雇用の問題。国鉄時代からしますと、分割・民営しますときには八十数線だったと思いますけれども、もう赤字でもうどうしようもないというのは第三セクターにしたりあるいはバスに転換したり、そうして、ある程度いい部分を分割・民営したんですよ。職員は、それからＪＲになり、そして今日、国鉄時代からどうなったでしょうか。もう二分の一以下になっているんですよ。賃金も下がっているんですよ。そういう状態で、本当に国民の皆さんが幸せになったのかと。
　厚労大臣がいらっしゃいますから、厚労大臣、一言聞きたいと思いますが、もう雇用の関係はすべて解決しておりますか、国鉄問題について。
○国務大臣（尾辻秀久君）　表現の仕方だと思いますけれども、千四十七名の不採用問題というのがあることは事実でございます。
○山下八洲夫君　当時、中曽根総理は、一人たりとも路頭に迷わせないようにすると、こうおっしゃったんですね。それが、いまだにそう、千四十七人もまだ問題抱えていると。もう二十年近く掛かるんです。二十歳の人はもう四十歳になるんですよ。そういう状況なんですから、本当に大変な状況だと思うんです。
　私は、なぜ今日、身分と雇用について特化するかというと、そういう危険性を今度もあるんではないか、そういうことを心配するからでございます。特に、郵政公社の職員の国家公務員としての身分をたった一本の法律で本当に簡単に奪うのは私は問題があるんじゃないか、そう思えてならないんです。この法律成立していけば、もう民間人になっちゃうんです。じゃ、現在の郵政公社の職員は、国家公務員として公の仕事に従事することを希望して私は職員になったと、多数の人はそういう気持ちでなったと思うんです。
　ちょっと余談になりますが、我々が若いときは、家の長男坊は役場か国鉄か郵便局へ入れようと、そして長男坊は家を継いでもらおうと。谷垣大臣、顔を上げましたけれども、谷垣大臣のところにしたって、例えば、厚労大臣の鹿児島にしたって同じような感覚じゃないかと思うんです。そうやって家も継いでいった。そういうこともあるんですよね。
　そういう中で、その国家公務員として採用されました皆さんが、今度は、何としても国家公務員として、この法律が成立してくるとみんな剥奪されてしまう。それで本当にいいと思うんでしょうか。しかも、総理の言葉をかりれば、今日は三十八万人とおっしゃっていますけれども、今までは四十万人とおっしゃいました。四十万人の、あるいは三十八万人の国家公務員の、役人も国家公務員も両方使っていらっしゃるんですけれども、国家公務員の身分を本当にそう簡単に剥奪していいんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、国家公務員の身分を守ってくれという声が強くあるのは承知しております。また、あるときは四十万人とか言っていますけれども、割合こう、切りがいいですね。正式なこと、二十七万人と、二十七万人台のときもあったんです。二十七万人が常勤の公務員、約十二万人が短時間の公務員、三十九万人というときもあったんです。三十九万何千人。そうすると約四十万人でしょう。それで、もっと正確に言った方がいいという御指摘もあって、そして正確によく調べてみたら、今常勤の郵便局に勤める国家公務員は約二十六万何千人、短時間公務員が十二万何千人。それ、詳しく何十何万何千何百人と言うよりも、それは国民に分かりやすく約三十八万人という、そういう大ざっぱな言い方も分かりやすくするためにはある程度必要だと思うんであります。
　そこで、私は、今回の郵政民営化に当たりましては五つの原則、大方針を出しておりますけれども、その一つが雇用に配慮することであります、雇用。国家公務員から民間人になって路頭に迷わすというようなことはしていけないと、そういう点についてはよく雇用に配慮して、生首を切るというようなことはしないで、今の国家公務員で意欲を持って、また誇りを持って働いている郵便局の皆さんが、今後とも民間のサラリーマンになっても意欲的に働くことができるような面には十分配慮しなきゃいかぬという、そういう雇用に配慮するという原則の下に民営化をされているということを御理解いただきたいと思います。
　もし、具体的にどういうことかといえばもっと詳しくやるんですけれども、そうすると長過ぎると、細か過ぎるとなりますから、もし、もっとやれというんだったら資料を手元にやりますが、いいですか。
○山下八洲夫君　雇用の問題はもうちょっと後ほどもう少し深く入りたいと思いますが、人事院総裁、お見えですね。郵政のＡ、Ｂ、これは人事院の合格者だと思うんです。そういう皆さんは郵便局に採用されたというような認識を持つより、国家公務員として任用されたと、そのように私は受け止めているんです。ですから、場合によったら、郵政省が、こんなふうに民営化にならないんであれば、よその国家公務員に希望して行っていたかも分からないですね。そういうことを考えていきますと、本当に、今お話しのとおり、一本のこの法律で国家公務員の身分を剥奪して本当にいいのかなと、国家公務員の身分ってそんなに軽いものかと、私は逆に心配をするわけです。
　そういう中で、約二十七万人という数字を使わせていただきますが、二十七万人もの国家公務員の皆さん方が、今度この法律が成立していけば、民間人に最終的にはなるんです。国家公務員ではなくなってくるんです。それについてどのように人事院としてお考えなのか。また同時に、こんなに大勢の国家公務員が一度に民間人になった、そういう事例があったら教えていただきたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　お答え申し上げます。
　御質問は、人事院の採用試験で国家公務員として採用された者が組織の改編によって公務員以外の身分に移行することの是非ということだと思います。
　これは、最近では国立大学法人、それから非公務員型の独立行政法人の例がございますけれども、私どもといたしましては、国全体の政策判断の下で、かつ法律の規定に基づいてこのような移行、非公務員への移行がなされるということは可能であるというふうに思っております。
　さらに、郵政民営化法の第百六十五条でございますけれども、ここには、公社の解散の際現に公社の職員である者は、別に辞令を発せられない限り、この法律の施行のときにおいて、承継計画において定めるところに従い、承継会社のいずれかの職員になるものとするという規定がございまして、職員の引継ぎ規定が設けられております。さらに、移行後の労働条件につきましても十分に配慮をされているふうに認識されております、認識しておりますので、私どもの立場といたしましても特に問題はないのではないかというふうに思っております。
○山下八洲夫君　その答弁で私は一つもいいとは思っていないんです。国の法律に基づいて、国の国家試験を受けて、そして国家公務員になる資格を得たんです。そして、国家公務員として任用をなされたんです。その方が、百歩譲っても、もし承継会社へ行くということになるとしても、この法律の中に、私はどうしても国家公務員の身分で残っていたいんだという方があればそのような選択肢は与えてもいいんではないか。あるいは、もっと言えば、拒否権があれば拒否をして、国家公務員に残りたい、じゃ、郵政省の国家公務員が実質的になくなれば、今度は内閣府でもいいですよ、官邸でもいいですよ、そういうところでまた国家公務員の身分を与えて仕事を与える。これがないと、国家公務員の試験制度自身が何のためにあるんだと、そういうことになろうと思いますが、その辺についての感想はありませんか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　国家公務員として残りたいという意思、意思がある者について国家公務員として残すということの御判断は、これは政府全体としてしていただくべきであろうと思います。
　ただ、私どもとしては、先ほど申し上げましたように、合理的な理由があり、かつ法律で定められた場合については、国家公務員から非国家公務員への身分に移行するということは問題ないという認識の上に立っておりますので、特にこの郵政公社の場合には、国会の場において国民の代表である議員の皆様方にしっかりと議論していただいた法律であろうと思いますので、私は公務員には是非その法律に従ってもらいたい。特に、公務員にはやはり国会で議決された法律に従うという義務は強いものがあろうかというふうに思います。
○山下八洲夫君　ここで人事院と余りやり取りしても仕方ないんです。
　竹中大臣、なぜこんなに大きく職員の国家公務員という身分を、剥奪と言うことは余り良くないかも分かりませんが、いずれにしたって国家公務員の身分がなくなるんです。こんな大改正を行おうとするのであれば、そういう意味では、そこで働いていらっしゃいます国家公務員の皆さん方に対して、国家公務員の身分がなくなるけれどもどうだろうと、そういうようなことについてあるいは調査したり、あるいは意見を聞いたり、あるいはまた、少しでもそういう希望者がいらっしゃれば残そう、国家公務員の身分で残そうと、そういう気持ちにはなれなかったんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　山下委員御指摘のように、これは働かれておられる方々にとっては大変重要な問題でございますから、我々も必要に応じてしっかりと御説明したりとか、そういうことは是非やらなきゃいけないと思っております。
　御質問は、拒否権とか異議申立てとか、そういうことも考えなかったのかという御趣旨だと思いますが、これまでも、新しい組織への移行に関する法律におきまして職員の引継ぎが規定されている場合、法律で規定されている場合には、その法律によって職員は国家公務員の身分を失い、新組織の職員として引き継がれるものと整理されてきたというふうに承知をしております。先ほど人事院からもお話がありましたが、国立大学法人化の際も同様の整理がなされていたと思っております。
　国家公務員の身分保障の問題、もちろん御意見としてあろうかと思いますが、組織の改廃に伴います国家公務員の身分喪失については、これは国家公務員法に規定されていますことから、国家公務員法上の権利である、今回のように別の法律によって国家公務員の身分から変わるということについて、これは法制上の問題があるということではないというふうに整理をしております。
　もちろん、これは、公社の職員につきましては、民営化の趣旨にかんがみまして、民間人となって、そういう政策判断の下で、より良い環境でしかし働いていただきたいわけでございますので、こうしたことに、職員の皆さんの待遇とか雇用に配慮しなきゃいけないというのは、これは総理もお話が、からありましたように、私たちは五つの原則の一つとして当初から大変重視をしてきているところでございます。したがいまして、雇用の確保、そして職員の待遇については不利益が高じることのないように、そのために所要の措置をこの郵政民営化の枠組みの中では準備をしているつもりでございます。
　まず、承継計画において定めるところに従い、いずれかの新会社の職員になる、つまり雇用は確保するということを郵政民営化法の百六十五条で決めております。そして、労働条件に関する事前の団体交渉や労働協約の締結を可能にするということを百六十九条で決めております。新会社の職員の労働条件を定めるに当たりましては、公社での勤務条件に対する配慮を義務付けるということも百七十一条で決めている。また、退職給与の、手当の支給に当たっては公務員時代の在職期間を通算する、百六十七条。民営化後も当分の間国家公務員共済組合制度を適用する、これは整備法の六十五条。
　そういった枠組みをしっかりとつくることによりまして、公社の皆さんに引き続き自信と誇りを持ってしっかりと創意工夫が発揮できるような環境の下で仕事を続けていただきたいと思っております。
○山下八洲夫君　ちょっと生田総裁にお尋ねしたいと思うんですが、生田総裁は郵政公社のトップでございます。今二十七万人の職員を預かっていらっしゃるんですね。（発言する者あり）二十六万約二千人ですか、預かっていらっしゃるんです。
　そこで、その二十六万二千人の中で、公務員のままでいたい、そういう声も相当あろうかと思うんですが、そういう皆さん方に今日どのような対応をなさっているか。あるいはまた、職員のどれくらいの方が公務員のままでいたいというふうに把握されているのか。あるいはまた、労働組合もあるようでございますから、そういう労働組合の皆さん方との意見調整なんかをなされたのか。その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　民営化等、制度の問題は、これは頭で考えたりですね、理屈で考えられるんですが、いつも言うように、事業は人、人、ヒューマンというのはこれはそう簡単にいかないんで、これは事業をうまくやるためには最も重要な要素であると思っておりますので、私の心の中でこの民営化絡みでは一番重い問題であります。
　それで、公社としてはまだこういう段階でございますから、個人、職員一人一人にどのような希望がというようなことは私はあえて聞いておりませんけれども、労働組合や特定郵便局長会が組織として民営化に反対していると十分承知しておりますし、そういうお互いの公式の立場を離れても、話合いそのものは、もう随時いろいろと意見の交換をしているところでありまして、私はそういう話合いの場で常に、五原則の中で雇用尊重の原則とか、とにかく雇用は確保されるというふうな話をしているのと、私が民営化に対して三つのビジョンが、公社のままでいるよりもより良く達成できることを絶対条件でお願いしているんだというふうな話合いはしているところであります。
　もちろん、各地に、支社に行きましても、郵便局の連中と話すことはしょっちゅうあるんですけれども、中には公務員にとにかくなりたかったんで公務員で今いると、親も喜んでくれているというような人がいますし、公務員試験合格して、なぜ民営化だということで身分が違うんでしょう、違うことになるんでしょうかというふうな人たちもいるし、片っ方では、いや、むしろ民営化になって、民間人になって自由に働かせてもらった方がいいんだという人たちも結構いることもいるわけであります。だけれども、共通していることは、現在公務員であり、誇りと、それから安心感といいますか、そういったものを持ちながら働いているということは事実であります。
　そこで、私としましては、十九年の四月一日に民営化、分社化されるのでありましたら、新会社への帰属や労働条件などの不安、こういったものは当然今もあると思いますし、ますます強くなると思いますので、公社としましては、民営化とするとすれば、その背景、経営の自由度が高まることによって事業はむしろ成長するんだというようなこともよく話す必要があると思いますし、必要性に応じまして職員に十分説明を尽くしていきたいと、こういうように思っております。
　特に言いたいのは、職員が誇りとしておりますパブリックな使命、こういったものはきちんと引き継がれると私は考えておりますし、地域との共生と、こういった精神も維持されると。それから、労働条件も十分尊重されるというふうなことで、何とか職員たちの心を安らかに受け入れられるようなことに努力をしていきたいと考えているところであります。
　何度も言いますが、事業は人なりでございます。職員がよく理解し、将来展望を持って生き生きと働いてくれる環境をつくることがやはり企業として最も重要なわけでございますので、その使命を私としましては全力を尽くして果たしていきたいと、かように思います。
○山下八洲夫君　生田総裁、公社の総裁として今の公社を立派にしていく、このことの大きな任務であろうと思いますが、もう一方、民営化の議論がここまで進んできているわけでございますから、総裁なりに、この議論は十分頭に入って、今後どうすべきかということにつきましては、特に二十六万二千人のこの公社の公務員の皆さんの先頭に立って、やはり真剣に考えるべきだと、そのようなことだと、もう答弁要りませんが、強く要望しておきます。
　先ほど竹中大臣が勤務のこと等について配慮するというようなお話があったんですが、余り時間がありませんのでちょっと進んでいきたいと思いますが、ちょっとパネルを出してください。（資料提示）このパネルは、骨格経営試算から出されたものをちょっと読みやすく数字をちょっと変えただけで、全く同じでございます。これでいきますと、本当、十分に職場が確保できるんだろうかな、さっぱりできないんですね。この数字でいきますと、アバウトでありますから、私、数字のこと余り細かいこと言いません。二十六万八千人と二十六万七千人の二つのケースで骨格経営試算されているんですね。
　まず、①集配局。原則として、三事業の窓口業務の要員及び貯金・保険の外務員は窓口会社に、郵便は集配要員及び集配密接に関連する業務は郵便会社に帰属と、こうなっていますね。全局員を窓口会社に帰属、無集配局。三つ目、貯金・保険事務センターは、貯金会社と、それから保険会社へ行くと。それから、本社・支社の郵便局の総務課の要員の帰属は各会社へ回ると。
　そうしますと、ケース一でいきましても二十六万八千人のうち何と二十四万六千人、あっ、二十五万六千人、それからケース二でいきましても二十六万七千人のうち二十五万五千人、これはもう郵便会社と窓口会社へしか行けないんですね。例えば私が郵貯会社へ行きたいよと言ったって、郵貯会社は八千人なんですよ。行くにも、選択の余地はもうないんですね。これで希望のとおり職員を配属できると思いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今お示しいただきましたのは骨格経営試算の試算、人の切り分けのときの前提について、考え方について要約をしていただいたわけでございます。
　御承知のように、骨格経営試算そのものは、基本ケースとしてはそのケース二で計算をさせていただいております。この考え方は、正に今どういう仕事をしているかと。窓口で窓口、対顧客業務を行っておられる方は窓口会社、郵便局会社に帰属するという前提で試算をしているところでございます。
　実際にこれ、今そういう仕事をしておられるということですから、現状で一番自然な分け方をさせていただいたというのがこのケース二の考え方なんでございますが、その上で、委員お尋ね、実際にそれがどのような形で帰属していくのかということについては、これは、まず主務大臣が基本計画というのを作成をいたします。それで、準備企画会社であるところの日本郵政株式会社がそれぞれのビジネスモデル、具体的な業務の内容を勘案して承継計画において定めるということになっております。その際に、承継計画を作成するに当たって事前に希望する配属先の聴取を行うかどうか等々も含めまして、この取り進め方は日本郵政株式会社で決められるわけでございますけれども、その条件を決めるに当たっては、先ほども申し上げましたように、勤務条件、公社での勤務条件に配慮することが法律上担保されているわけでございます。
　そうすることによって、できるだけ今の仕事に、仕事をそのまま引き継げるような形で実際の配属先が決められていくということになろうかと思いますが、その数字はあくまでも今の数字、窓口で仕事をしておられる方は窓口会社に帰属するという観点からの便宜的な切り分けでございますので、現実には、私が今申し上げましたような手続、つまり基本計画や承継計画、その中で勤務条件を配慮すると、これは法律上の義務付けがある、そういう中で決定がなされていくわけでございます。
○山下八洲夫君　郵便会社は、簡単に言いますと、差し立てというんですか、専門用語で。要するに、区分をしたりそれから配達をする。これは中心的な業務だと思うんですね、郵便会社。これは全国約五千、五千局だと。それから、これはいわゆる集配局ですよね。それからもう一つは、窓口会社は、貯金も保険も、場合には切手の販売、そういうもの、いわゆる窓口業務、これ窓口会社ですね。これがざっと二万か所ですか、そういうふうになってくると思うんですね。これ重複はします、集配局と。それはそれでいいんです。
　そこで、考えていきますと、これ別会社なんですね、別会社。この間の人事異動は、もう民間になってくれば自由に人事異動ができないんです。現在でいいますと、例えば、郵便を一生懸命配達されている、そういう方が今度は貯金の外交に替わってみようかなと貯金に替わられる。貯金に替わって、どうも自分としてはやっぱり貯金のセールスは苦手だと、やっぱり郵便配達がいい、それで郵便配達に戻られる方、こういう方もいらっしゃるんですね。あるいは、郵便配達をやっていたけど、私は貯金の方が面白くなった、貯金の方へ行こうと、こういう考量もできなくなってきますね、まず。
　それから、みんな大きな局だけじゃないんですね。今でも、これ一つの例ですけれども、局員が十八名の集配局です。計画人員職務別内訳調書というのがあるんですね。そうしますと、内務と外務に分かれておりまして、内務、外務九人ずつになっております、数字的には。ですけど、内務の中の例えば共通の部門、あるいは為替、貯金の部門、あるいは簡保の部門、人間が一・一人とか三・二人とか切られちゃっているんですよ、トータルで九人になっているんですけれども。これはどういうことかといいますと、お互いの仕事を手伝えますよということで切られているんですね。こういう配置がなされているんです。外務にしたって同じなんですよね。郵便部門の一般で例えば五・四人、簡易保険部門の一般で二・六人とか、お互いを助け合ってやっていると。
　だから、こういう数字でやれるんであって、現実に郵便窓口会社あるいは郵便会社と分かれたときにはもっともっとこういう人員配置ができなくなりますし、同時に、例えば郵貯、簡保につきましては義務化されておりませんので、どうもここの局では郵貯は余りメリットがないというと、郵貯会社から、ここはもうやめますといった、そこの窓口やっていた、郵貯を扱っていた窓口会社の職員は過員、余剰人員になってくるんですよね。
　そのようなことは実際に起きていることだと思うんですが、そういうことになってきますと、それこそますます、また一方では、私は、余剰人員が出たからといってどんどんどんどん人が減らされていくんではないか、これ心配でならないんです。多分そのようになると私は思っております。いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、働いておられる皆さん方にとっては大変重要なポイントでありますので、是非しっかりと御説明をさせていただきたいんでございますが、まず私、一言で言って申し上げたいのは、実際に現場で働いておられる方にとりましては、これはいわゆる分社化をして、そこから業務委託が行われるというような形になりましても、実際のお仕事はもうほとんど今と変わりないと、もう私は是非そのように御理解をいただきたいと思います。
　まず、基本的には、今多くの方が窓口で働いておられる。窓口で働いておられる方は、その基本的なケース二の考え方というのは、窓口会社に帰属をして、窓口会社は、郵便局会社は郵便貯金銀行や保険会社、さらには郵便のところから業務委託を受けて、そして現場の仕事を行うわけですから、これは正に現場においては、あるときは切手を売り、あるときは貯金を取り扱い、これは当然そういうことになる。しかし、帰属は郵便局会社に帰属をしているという形になります。その意味では、今と働きぶり等々、これは実質的には全く変化がないというふうに私はお考えいただいてよいのではないかと思うんです。
　その上で、ちょっと幾つか今委員ありましたんですが、会社間の異動がむしろ難しくなるのではないのかという御指摘もございました。
　これについては、むしろ民営化後の異動というのは、これは民営化でありますから、制度設計上規制はむしろ何もない、規制はないわけでございます。当分の間、これはむしろ同じように国家公務員共済制度が適用されて、退職給与も同じように通算されてということをやっておりますので、これは、人事交流は当然のことながら行えます。
　かつ、これは適材適所という言葉がございますけれども、異動に当たっては、これは持ち株会社がこれは当面できますので、その持ち株会社が、言わば作戦本部といいますか、人事のヘッドクオーターとしていろんな全体の最適な適材適所を実現するための役割を果たすわけでございますから、むしろこれは、異動についてもこれは自由に行えるというような仕組みをつくっているつもりでございます。
　その意味では、現実に働いておられる方は、会社の仕組みが変わっても、今回の民営化において決してそんな戸惑いが生じるようなことはないと私は思っております。
○山下八洲夫君　窓口会社は、ちょっと言葉は悪いんですけれども、請負会社なんですよ。自分のところでコンビニを経営すれば、コンビニは自前の会社かも分かりませんが、あとはみんな請負なんですね、簡単に言えば。そうでしょう、代理店契約するんですから。
　例えば、その代理店契約も、貯金、保険は、そこの例えば窓口会社が、例えばＡ地点の窓口会社が、ここは余り郵貯は利益にならない、赤字ばっかりになっちゃう、だからもう引き揚げたいといって引き揚げれば、そこで働いていた窓口会社の、窓口会社の郵貯担当の方は仕事がなくなっちゃうんですよ。そうでしょう。その方が郵便会社へ行けないんですよ、郵便会社は別の会社ですから。職場がなくなってしまえばよその窓口会社へ替わるか、そういうことになってくると思うんです。そうしますと、おのずと、郵貯会社とか保険会社の代理店業務がどんどんと将来解約されていきますと、どんどんそういう格好で郵貯、簡保の担当者がどんどんと過員、余剰人員になってくるではないかということを言っているんです。
　同時に、もう一つは、先ほど申しましたように、もう時間がありませんから答弁要りませんけれども、さっき申し上げましたように、郵便会社で働いていた人で、郵便配達をしていたと。だけれども窓口会社、郵便配達はないんですよ。ありますか。ないんですよ、郵便が、窓口会社は、郵便配達は。これは郵便会社が配達をするんですよ。だから、郵便配達をやっていたと、もう今度は、郵便配達を辞めて今度は郵貯のセールスをしたいといったときは、会社が違うんですから、自分の希望で、ある程度希望を出して会社を替わることはできませんよ。
　今でいえば、じゃ、ＪＲはグループになっていますけれども、東から西へとか、そう簡単に替われますか。全然替わることはできませんよ。そうでしょう。じゃ、三島会社、ＪＲの三島会社、北海道とか四国とか、あれは株、一株も上場しておりませんよ。放出しておりません、政府が持っています。自由に替わることできますか。できないでしょう。そのことを言っているんです。
　ですから、そういうことを考えますと、職員の身分と雇用については、本当に血みどろになって真剣に考えてあげないと、それこそ家族もいらっしゃるんです。それこそ誇りを持って国家公務員として郵便局に勤めたんですよ。そういう皆さんが二十六万二千人としても、家族その他考えれば百万人以上の皆さんが生活しているんですよ。そのことも真剣に考えてこの問題には取り組んでもらいたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。