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○川口参考人　衛星放送の目的が難視聴解消でございますから、総合テレビ、教育テレビとも少なくとも再放送を除くものは全部衛星第一、第二でやりたいと思います。ただ、衛星第一放送が総合テレビそのままいけないのは、御承知のごとくローカル放送が衛星では各個にできませんので、これは何らかの意味でローカルからうまく集めたものを東京から出すという形で衛星独自のローカル番組というものを考えたい、このように思っております。
　その際、総合テレビから九二％ぐらい、あとは時差放送並びに独自放送合わせて八％ぐらいと思っております。第二テレビの方は、教育テレビの再放送を除きましたものは全部第二テレビでやりますけれども、大体二八％が時差放送ないしは衛星独自の番組というふうなことを考えております。この第二衛星テレビの独自番組につきましては、衛星が持っている利点といいますか高画質、高音質というものを最大限に使ったもの、あるいは時間帯の枠、今は窮屈なところが多少ありますから、そういうものも広げた番組を考えるとか、この二八％の中をいろいろな工夫をすることによって魅力のある放送にしたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　私は、この内容で幾つか検討すべき問題があるのじゃないかと感じておるわけです。
　一つは、いわゆる時差放送と言われておるわけですが、大河ドラマなどの人気番組の先行放送をやられる、そういう予定になっているわけですが、これもＮＨＫさんのおっしゃる編成上の工夫による魅力ということの一つだろうと思うのです。しかし、私はここに問題があると思う。これは恐らく難視聴地域だけでなくむしろ都市部での普及を図りたいということだろうと思う。しかし、このやり方ですと視聴者間に不公平が起きる、この問題を検討する必要がある、軽視することができないのじゃないか。つまり、具体的に言いますと、一つの職場でも比較的余裕のある方は早く購入される、また新しいものにすぐ飛びつく人、飛びつくという言い方は悪いかもわかりませんが、そういう方もおられます。そうしますと、同じ職場の中でも、先がどうなるかというのが楽しみな連続ドラマ、その先々を知っている人間が隣に座っている、話題にもする、これは本当におもしろくないと思うのですね。こういうやり方は、公共放送であるＮＨＫがとるべきやり方ではないというふうに思うのです。この点は会長さんに御見解を伺いたいと思っております。
　そして、こういうやり方ではなくて、せっかくの波ですからやはり新しいものを、新しいメディアを生かす道を考えるべきではないか。これは昨年の参議院の逓信委員会で我が党の山中郁子議員が提案をしたわけですが、例えば放送文化基金で表彰されたような優秀な番組がありますね。そういうものの再放送とか、それから全国各地の民俗芸能、非常にいいものが余り紹介されずに各地にあるわけです。どの県にもあります。そういうものをもっと意欲的に掘り起こしていくとか、そのほか、その気になればいろいろ考えられるというふうに思うわけです。せひそういう方向で、本当の意味で新しい魅力をプラスする、ほかの人より先に見せて、私は、いわばそういうこそくなやり方と言えるかと思うのですが、そういうやり方ではなくて進むことこそが本道ではないかというふうに考えます。その点お聞きしたいと思います。
○川口参考人　先生御指摘のとおり、時差放送というものを、いわゆる格差みたいな形で受け取られても大変困りますので、私どもが念を入れたいと思っておりますのは、先ほど申し上げました高音質、高画質の番組と、それからＮＨＫが過去に非常にたくさんのすぐれた番組を蓄積してございます。これをサテライトライブラリーというふうな形でもって再編成をしたいというふうに思っております。それから、番組としても衛星独自の番組を、まず衛星を見る方の独特の楽しみ方というものに合わせて編成をしていきたいと思っておりまして、いわゆる時差放送を中心に編成するというふうなことではございませんので、御了解いただきたいと思います。
　それから、ちょっと失礼でございますが、先ほど私が永江先生の御質問の中で、モントリオール大会の際の制作費の民放との分担比率をＮＨＫ分が六八・七％というふうに申し上げましたけれども、これは六八・三％の間違いでございましたので、ここで訂正させていただきます。まことに申しわけございませんでした。
○佐藤（祐）委員　今の御答弁でしたが、いやそうではないようにこれまで聞いてきておりました。割合に時差放送を売り物にするといいますか、キャッチフレーズにするようにも聞いておりましたので、そういうことではない、それをメーンに置くのではないということであれば、その点はそういう方向で進めていただきたい。不公平感を生むのは本当にまずいと思うんですよ。子供たちの話題にも影響が出るというようなことになりますと、これは大変だと思う。
　番組表に即しましてもう一点申し上げたいことがあります。再放送時間を有効に使うということで組み立てられておるわけですが、例えば衛星の第二で見ますと、全体には三〇％ですが、夕方六時以降で見ますと七〇％が独自番組になっているわけです。そのために幾つか犠牲になっているものがあります。例えば、高校講座の数学Ⅰと英語のⅠですね。これは夜の時間帯に再放送されておったわけですが、それが朝の七時半から八時という時間帯に繰り上がっているわけです。七時半から八時といいますと、大半の高校生は通学時間帯と重なるだろう、こういうことが一つあります。
　それからまたもう一つは、これは部分の例ですが、「きょうの料理」というのが午後九時からあったのですが、それがなくなっております。特に私が気にしましたのは、先日、ＮＨＫの方から視聴者会議、視聴者の意向を反映させる努力をどうしておられるかというお話をお聞きしました。そのときに、独身者とか共働きの家庭の強い要望があって、それを反映させるために「きょうの料理」というのをあえて夜のそういう時間帯にしたのだ、これは視聴者会議、懇談会の成果の一つであるという御説明を受けたわけです。ところが、今回の番組で見ますと、それが吹っ飛んでしまっているわけです。こうしますと、一体さきの御説明はどういうことだったのかという疑問も持ちまして、こうした点、さらに番組編成自体についても検討が必要じゃないかと思うのですが、その点お聞きしたいと思います。
○川口参考人　確かにおっしゃるように「きょうの料理」等について、夜放送することのよさを委員の方から御指摘を受けましたし、現に教育テレビでは依然として夜の九時の時間帯にやるということにしております。ただ、衛星放送の番組の編成に当たりましては、これが五月にスタートしまして、視聴者の対応そのほかを十分に見きわめながら検討していきたいと思っておりますので、今のところでは、先ほど申し上げました有効的な利用というふうなことのために割愛されておりますけれども、これは当然後々視聴者の要望が深まれば、また検討もしてよろしいというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　そういう方向で検討をお願いしたい。
　さらに、一つ大きな問題といいますか、どうしても私、解決が迫られている根本的な矛盾があるように思うのです。それは先ほどの御説明にもありましたが、衛星放送で難視聴解消という大義名分と、衛星放送の内容を豊かにしていく、魅力的なものにしていく、これは一定の時間の枠内でということかもわかりませんが、本来はそうでなかろうと思うんですね。そうしますと、物理的な矛盾がどうしても起きざるを得ないのじゃないかと思うのです。難視解消を衛星放送の主目的とするという設定を変えない限り、いつまでも放送時間の七割から八割、これは地上波と同じものを出すということが続くわけですね。それで何百億という多額のお金を使って、せっかく新しい技術を開発しながらこういうことが続くということでは、私は、いわば非常に壮大なむだになるのではないか、メディアの浪費ではないかというふうに考えるのです。この点は、当然ＮＨＫの方でも内部ではいろいろ御議論なさっていると思う。皆様のＮＨＫということでありますが、そうであるからには、率直明快なＮＨＫであっていただきたいというふうに私は思うのですが、この根本矛盾をめぐって、これをどう打開するかというあたりでどういうふうに御検討なさっておるのかお伺いしたいと思います。
○坂倉参考人　この難視聴解消ということと、それから衛星独自の番組の拡充ということは、確かに物理的には先生おっしゃることで、ある意味では非常に矛盾する面はあるわけでございますけれども、しかしながら、まず上げます放送衛星というものは難視聴解消ということが基本的な目的でございますので、それに対する番組としては、やはり現在地上のテレビジョン放送で行っている番組というものを中心に放送せざるを得ないと考えるわけでございます。しかしながら、将来につきまして全体のテレビジョンの放送というものの体制をどういうふうに考えるかということにつきましては、特にそのローカル放送といったような問題からいえば、やはり地上放送としての役割というものは今後も長く続くわけでございますし、また一方、先生は四十二万とおっしゃいますけれども、新しいそういう難視解消の対象となる地域の方々は、将来ともこの衛星放送だけの受信者になるわけでございます。そういった意味で、その辺の、本当に衛星放送が全く日本全国に普及をした段階における形につきましては、やはり一体どういった速度で本当にこの衛星放送というものが普及できるのか、そういう経過を見ながら将来の全体を含めたテレビジョンのすべての体制というものを総合的に検討しなければいけないと考えるわけでございまして、今の時点におきまして、それの最終形態をどういうふうにするかということはなかなか御回答申し上げかねるわけでございます。
○佐藤（祐）委員　今の点で、私がお聞きしたのは、だからどういう可能性を検討されておられるのかというあたりでお聞かせいただければと思ったのです。ともかく、難視解消の前提に立つ限り、七、八割はある意味で永遠に地上波と同じものが流れていく、構想しておられるのはこういうことではなかろうと思うのです。若干聞いていることもあるのですが、そのあたりで、現状の説明ではなくて、将来議論での幾つかの検討項目でも教えていただければと思ったのです、お答えいただければ。その点いかがでしょう。
○坂倉参考人　検討していく方向といたしましては、衛星放送というものが本当に普及した段階において、将来的には、先ほどからお話もありますように、民放も始まれば、新たに八チャンネルの全国の放送体制というものが全国的に民放も含めてできていくわけでございますし、そういう将来の段階において、一体日本のテレビジョンの放送体制というものはどうあるのか、そしてその中で公共放送としてＮＨＫが、高度情報化社会ということで視聴者、国民からの情報に対する多様な要望が非常に出ている中で、どれだけそういったメディアというものを多様化し、それにおこたえするような体制をとり得るのか、その辺につきましては非常に不確定的な要素が多いわけでございまして、ＮＨＫが今、地上の二波とそれから新たに難視解消として始まりますこの衛星の二波、この四波をどういったような形で最終的には持っていくかということにつきましては、いろいろな可能性を考えながらやっておりますので、今、先生具体的にと御質問でございますけれども、ちょっと、余り具体的に申し上げるものを持たないわけでございます。
○佐藤（祐）委員　こういうことをお聞きしているのも、五十九年度の予算案とかそういうことにも絡む問題もあるのでお聞きもしておるわけです。衛星放送、全国的に受信できるような状態になるという想定、いろいろな可能性があるわけですが、それは省きましょう。
　衛星放送に関する質問の最後に、高品位テレビについてお聞きをしたいと思います。
　私は、先日ＮＨＫの総合技術研究所にお伺いいたしまして、実験中の実物を見せていただきました。大変丁寧に説明をいただいて、大変感謝をしております。確かに、映像は激密で、きれいですね。この高品位テレビは、ＮＨＫの審議会報告では「実用化の時期はＢＳ１３段階になるものと考えられる」と言っておられます。午前の審議の中で、鴨局長の方からは、ＢＳ３の段階ということを明らかに決めているわけではないという御答弁があったのですが、ＮＨＫとしてはＢＳ３をあくまで目標としてやっていかれるのかどうか、この点をお聞きしたい。
○矢橋参考人　お答えいたします。
　ごらんいただいた高品位テレビですけれども、これはＮＨＫで十数年前から将来の情報化社会にふさわしい新しい次世代のテレビジョンということで開発してきたわけです。それで実用化に向けまして着々と成果が上がってきております。これはごらんいただいたとおりだと思います。現状を申し上げますと、高品位テレビ用のカメラとかＶＴＲとか、そういったいわゆるスタジオ技術としてはほぼ完成しておると言ってもいいと思います。したがいまして、そういったハードウエアを使えば、いわゆるソフト制作は可能であるという段階だと思います。
　また、ＮＨＫは、高品位テレビにつきまして、国内はもちろんですけれども、特に海外の要請がありまして、主として先進国ですけれども、いろいろ海外でデモンストレーションをやっております。それで海外から大変大きな注目と高い評価を受けておりまして、特にアメリカ及びヨーロッパでは、将来のテレビジョンの方式並びに技術基準についてはぜひ世界的な統一を図ろうじゃないか。現在のテレビジョンは、残念ながら、御承知のようにＮＴＳＣとかＰＡＬとかＳＥＣＡＭという方式に分かれております。したがって、ニュースの交換あるいは番組の交換に非常に不便をしております。この次のテレビに関してはぜひ統一しようじゃないかという機運が盛り上がっております。特に、高品位テレビジョンにつきましてはＮＨＫがその最先端を行っておりますので、ＮＨＫに強いリーダーシップというものが期待されているわけでございます。
　それから、この高品位テレビにつきましては、御承知のように絵が大変緻密でしかもワイドでございますので、いわゆる伝送する情報量が、現在のテレビジョンの五倍の情報量が必要なわけです。したがいまして、放送衛星でやる場合に、従来は二つの衛星チャンネルを使って出さなければ放送ができなかった、これが、ことしの一月、新聞発表いたしましたけれども、ＮＨＫの研究所が新しいＭＵＳＥという方式を開発いたしまして、これを使いますと、放送衛星の一チャンネルで放送ができるということになりました。これは、日本あるいはヨーロッパのように衛星用のチャンネルの割り当てが比較的少ないところ、アメリカはたくさんありますけれども、そういうところでは、電波の有効利用という面からいいますと大変画期的なものでございます。その意味では、高品位テレビのいわゆる技術的な可能性というものを大きく前進さしたというふうに我々は考えております。
　そのほか、高品位テレビにつきましては、ただ電波を使う放送だけではなしに、帯域圧縮技術を使っておりますので、パッケージメディア、例えばホームＶＴＲあるいはビデオディスク、そういった面でも可能性が出てきたということで大変注目されているわけでございます。
○佐藤（祐）委員　ＢＳ３で目標とするのかどうかというのが質問点です。能書きじゃない。
○矢橋参考人　失礼しました。要するに、これから実用化するに当たってどういう問題があるかという御質問だと思いますけれども、我々としては、国内的にはまず、この高品位テレビの方式並びに技術基準というものを決めなければならない。先ほど電波監理局長からお話がありましたけれども、五十九年度から電波技術審議会で審議を開始する、そういうことで、これからその審議に入って、技術基準を決めるところへ入るわけです。そのほか、国際的にも、先ほど申し上げましたけれども、世界的なワールドワイドなスタンダードを決めなければならぬという問題がございます。（佐藤（祐）委員「質問のポイントに答えていただきたいのです」と呼ぶ）
　あとは、受信機のコストダウンの問題がございまして、これは新しい方式ですから、受信機を安くしなければならない。これは我々の方でこれから今後十分研究していきたいと思っております。ＮＨＫといたしましては、早急に高品位テレビが可能となるように強い希望を持っておりまして、ＢＳ２での技術実験にも、精力的に実験をやっていきたいというふうに思っております。
○佐藤（祐）委員　実用化をＢＳ３の段階というふうにやっておられるのは、その点とうかということを聞いているのです。今までのは一切答弁になっていないのです。
○川原参考人　私からお答えします。
　ＮＨＫとして、ＢＳ３の段階で実用化するという方針を決めているわけではございません。ただ、ＢＳ３の段階では実用化できるように、それまでに開発の準備を全部完了しておきたいといって、今、準備を進めているところでございます。
○佐藤（祐）委員　それで結構だったわけです。
　それで、お聞きしたい点は一つであります。ＢＳ３の基本設計はたしか五十九年度中ということだったですね。それとの関連はどうなりますか。
○川原参考人　もちろんその基本設計の中でそれをどう取り込んでおくかということは非常に重要な問題と思います。ただし、これは政府の方の今後の放送衛星に対する施策といいますか、それとも非常に重要な関連を持つと思いますので、私、技術基準のところはよくわかりませんが、その辺の政府の施策とも十分打ち合わせて進めませんと結論はちょっと今出しにくいのじゃないかと思っております。
○鴨政府委員　衛星はちょうど電波を反射する鏡のようなものとお考えいただいた場合には、ただいまの問題はＢＳ３の基本設計には直接に関係ございません。地上からどういう形で送り、そしてまたそれをどういうふうに受けるか、そこが問題でございます。
○佐藤（祐）委員　高品位用には予備機を使うというような場合は想定はされておるでしょうか。
○鴨政府委員　高品位テレビの問題につきましては、技術的には私どももできるだけの進展を図り、先ほど会長からお答えございましたような体制を整えていくということが国際的にも重要だと思っておりますけれども、社会的、経済的な適用という面におきまして、特に幾つかの問題があります中に、受像機が、ちょうど白黒テレビとカラーテレビにつきましては両立性がございますけれども、高品位テレビとそれから一般のテレビにつきましては受像機の面で一つは走査線の数が全く違います。それから縦と横の比率が、先生御承知だと思いますけれども四対三と五対三というふうに違っておりますので、この点あたりがこれから、技術的な側面は詰めていく一方で経済的、社会的な側面として検討さるべき課題であるというふうに我々受けとめ、もちろんこれについての検討は進めていきたいと考えているところでございます。
○佐藤（祐）委員　受像機の問題が今後大きいのだろうと思うのです。私、お聞きしましたところが、今の縦横の比率の問題と同時に、かなり大きくないと効果がない。小さなテレビでは、緻密になっていますのでさほど効果がないということですね。理想的なのは縦六十センチ、横一メートル、そういう画面が一番いいのだというお話です。少なくとも三十インチのブラウン管でないと効果がないということなんです。現在一般家庭では二十インチ以下ですね。十四、十六というのもありますし、最大で今売り出されているのは二十六インチです。それよりもはるかに大きい三十インチのテレビでなければ高品位の効果があらわれないということになる。これに関連していろんな問題が起きてくると思う。まず本放送に高品位を入れ込んでいきますと、一般受像機でも両方映るというふうにしなければならぬし、もちろん高品位では映らないわけですが、少なくとも普通状態では映るということですね。同時に縦横の比率がそれだけ違いますから、一般の受像機で受像すると両端が切れるか天地が空白になるかという問題が出てくるわけです。そういったいろんな問題があると思います。
　詳しくはきょうちょっとできなくなりましたが、強調したいのは、そういったいろんな問題があるわけで、ほかにはペイテレビの問題とかあるわけです。いずれにしましても、新しい計画を進めていく場合には、でき上がってからではなくて可能な限り国民的に広く内容を明らかにして意見も求めていく、そういう意見も反映させて仕上げていくというようなことが私は大事じゃないかというふうに思うのです。といいますのも、でなければ冒頭に申し上げました衛星放送による難視聴解消のように実態が伴わない。それが何年続くかわからないわけです。そういうことにもなりかねぬと思うからです。今、放送界が、会長もおっしゃるように変革の時代、新しいところへ踏み出そうという時期だけに、こういう姿勢、国民に対してよく説明し理解を得る、意見も反映させる、そういう姿勢に立たれることがＮＨＫに対する国民の信頼を培っていくのだというふうに私は思っているわけですが、その点いかがでしょうか。
○川原参考人　私どもの仕事はあくまで全部の視聴者の支持の上に成り立っているわけでございますし、日ごろの仕事はもちろんでございますけれども、新しい仕事を展開していく場合にどうしても全国の視聴者の支持がなければ成功するものではないと思います。その意味では、通常の仕事もそうでございますけれども、新しい仕事につきましてもいろいろな手だてを講じまして視聴者の意見を吸収していくということは今後とも努めてまいりたい。今までも、大体各県ごとに放送局がございますけれども、そういうところで視聴者会議等も設けて年に数回の会議も開いておりますし、そうでない場面でもいろいろな催し物等の機会にＮＨＫの担当の者がいろいろな会合に出まして御意見を聞いておりますけれども、そういう方途をなお的確に講じてまいりたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　次に、今まではニューメディアといいますかそういう問題で御質問してきたわけですが、同時にもう一つ大事な問題があるというふうに思います。それはすぐれたテレビ番組の保存と活用の問題なんです。例えばＮＨＫで言いますと、昭和三十六年当時大変評判になりました大河ドラマの「花の生涯」とか「赤穂浪士」、そういうものは放送史に残る名作だと思うわけですが、もう一本も残っていない。それから、ＮＨＫの名チーフディレクター吉田直哉さん、あの方が演出された「太閤記」も残っているのは「本能寺の変」一本だけなんです。これもたまたま、愛宕山のＮＨＫの放送博物館がございますが、そこの展示棚にビデオテープのサンプルとしてあった。それをある日確かめてみたらそれが「本能寺の変」だったという全く偶然の機会で生き残ったというケースで、かなりのものが、せっかくのものが消えてしまっている。報道番組で言いましても、昭和四十六年以前のものは、第一回日米宇宙中継、ケネディ暗殺の当時ですが、六本しか残っていない。民放でもいろいろあります。代表的な社会派ドラマとして有名なテレビ朝日の「判決」、これは新聞記者の方が調べられて、ことしの一月の新聞協会が出しています「新聞研究」に詳しく載っておりますが、三年前には四本残っていた。ところが今は一本しか残っていない。最終回の「憲法第二十五条」というのしか残っていないそうであります。そしてＮＨＫがテレビ放送三十年記念番組で「判決」のビデオを借りて放送しようとしたところが、ＶＴＲの状態が悪くて使用に耐えなかった、それで断念したという経過もあるそうであります。
　私、ここに「ビデオ・プール」といいまして「テレビ番組を開かれた文化財とする会」というのが発行している機関紙ですね、第一号が発行されたわけですが、それを持ってきております。これは放送の研究家であります常磐大学の後藤和彦教授、それから日本映像カルチャーセンターの牛山純一さん、ＮＨＫの総合放送文化研究所の平原日出夫さん、そういう方々が有志でアピールも出しておられるわけです。ＮＨＫ、民放の枠を超えて歴史的、文化史的に価値のあるものを保存する、そうして一般に利用もできるようなビデオライブラリー、こういうものをつくろうという呼びかけなんです。さっきも申しましたように貴重なものが散逸、消滅しているということがあるだけに、私はこれは非常に大事な呼びかけだというふうに思うわけです。会長さんもこちらに一文を寄せていらっしゃるわけですが、会長さんの御意見をお聞きしたい。
○川原参考人　今までテレビが放送開始になってから約三十年たったわけでございます。その間において私ども、これはＮＨＫだけでなかったのではないかと思いますけれども、放送事業者がとにかくテレビというメディアを国民の生活に役立てようといって、先へ先へといって夢中になった、なり過ぎたと言ったら言い過ぎかもしれませんが、実際の私どもの仕事をきちんと整理し、とっておいてそれを文化財として活用するというところに確かに目が落ちていたと思います。もちろんこの過程には、放送したものをきちんと録画しておく技術的手段も当初は非常に貧弱であった。キネスコープといいまして、非常に画質の悪いそういう装置しかなかった。それがビデオテープの開発によってかなり鮮明な形で残すことができるようになったという、技術的な一つの立ちおくれといいますか、ずれもあったかと思います。
　それから、もう一つ大変難しいのは著作権法の問題がありまして、この種のものをコピーしてとっておくことについて幾つかのまた著作権者との話し合いの問題もなかなか難しい問題がありました。それらのことのためにこれらの保存が十分でなかったことは、テレビ事業者みんなが今後悔のほぞをかんでいるところでございます。
　これに対しまして、そういうものを保存し、ライブラリーとしてまた文化財として役立てようという考えは出ております。これは一つ、二つではございませんが、幾つかのそういう動きをできるだけうまく育てて、これは放送事業者の間でも今そういう話が出ております、ぜひそういう形で文化財としてテレビ番組のライブラリーを育てていきたいというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　大変結構だと思います。
　この点で文部省にお尋ねをしたい。
　類似のものとして、たしか近代美術館だと思いますがフィルムライブラリーというのがありますが、このビデオライブラリーという構想についてどうお考えになられるか。また、適切な形でぜひ援助を検討していただく必要があるのではないかというふうに考えるわけですが、あわせてお答えをいただきたい。
○大谷説明員　お答え申し上げます。
　古い放送番組がなくなりつつあるということは先生御指摘のとおりでございます。先ほどのお話のように、関係者の間でこのビデオライブラリーをという構想があるということも私どもは承知はしているわけでございます。この放送番組の保存につきましては、現在ＮＨＫの総合放送文化研究所の放送博物館及び放送文化財ライブラリーとか、民間放送連盟記録保存所といったようなところにおきましてその保存にも努めておられる、こういうようなことも聞いておりますので、文部省といたしましては、このテレビ放送録画の保存、公開ということにつきましては、これら放送の関係者の自主的な努力に期待したいというふうに考えているところでございます。
○佐藤（祐）委員　現在それぞれＮＨＫとか民放とか、またほかにも一定のものを保存しておられるところはあるわけです。ただ、総合的にやっているところはない。例えば映像カルチャーセンターという場合は、報道、教養番組が主だ、そういうことがあるわけです。やはり、単に放送の記録というだけではなくて、大きく言いますと民族の歴史といいますか、政治史、社会史、文化史、そういうものだと私は思うのです。そういうことからいいましても、ビデオライブラリーをつくるということは非常に大事な仕事ではないかというふうに思うのです。
　しかも、あるテレビ局ということではなくて、ＮＨＫ、民放を超えてやっていくということになりますと、これはぜひ国の方でも力を入れていただきたいと思いますし、お金もかかるのですよ。自主的な努力というふうにおっしゃったわけですが、それだけではなくてもっと積極的な姿勢を私はとっていただきたい。やはりそういう性質のものですから、国から必要な補助、援助を出す、しかし運営は、国から独立した自主的な運営ということは当然必要だろうと思っております。これはそういう意味で非常に大事な問題だと思いますので、直接の所管ではございませんが郵政大臣ももし御意見があればお伺いしたいというふうに思います。
○奥田国務大臣　検討に値する問題だと思います。大事な作品が全然なくなっているというようなことを今聞いてびっくりしたのですけれども、いろいろな技術的な問題もあったようでございますが、今後そういった文化政策的な意味も含めて検討してまいりたいと思います。
○佐藤（祐）委員　ぜひよろしく御検討をお願いしたいと思います。文部省さんにも積極的な姿勢での御検討を重ねてお願いをしたいと思います。
　次に、受信契約と集金に関連しまして、詳しくはできませんが若干お尋ねをしたい。
　いろいろ出ておりますように、委託集金の方とかＮＨＫの外務職員の方とかが非常に御苦労なさっておるわけです。その方たちと御一緒にＮＨＫサービスセンターに調査員という受信契約専門の仕事をしていらっしゃる方がおられるのですが、この方たちはＮＨＫとはどういう関係になるのでしょうか。
○林参考人　現在、ＮＨＫサービスセンターで特に受信契約につきましての取り次ぎ関係の業務をお願いいたしております者が全国で約二百五十五名おりますけれども、これらの職員はサービスセンターの職員でございまして、協会とサービスセンターとの間に業務契約を締結いたしまして、それに基づきまして業務を行っていただいておるということでございます。
○佐藤（祐）委員　そういう関係ということですが、そのためにちょっと矛盾が起きているといいますか、この方たちも毎日受信契約をとるために直接視聴者の方と会っておられるわけで、それでいろいろ意見も聞かれるわけです。しかし、実際にその意見をＮＨＫに反映させるパイプがないのだということを言っておられるのです。例えば受信障害の苦情を聞いたときにも、その調査員の方の場合には直接ＮＨＫに反映させる手だてがないので、受信相談のはがきというのがありまして、それを渡して、これを出してくださいというふうに言うことになっている。そうしますと、一般の視聴者側からいいますと、ＮＨＫの受信契約に来た人に意見を言っても直接は聞いてくれなくて、これに書いて出せというふうにはがきを渡されるというので非常に不審にも思っておられるという状態があると聞いたわけです。それで、この点をお確かめしたいわけです。こういう調査員の方から意見を直接聞く場があるのかないのか、その辺の関係はどういうようになっているのかということをお聞きしたい。
○林参考人　お答え申し上げます。
　これらのサービスセンターの調査員の方々は、確かに勤務上におきましてはサービスセンターの職員としてサービスセンターの管理のもとにあるわけでございますけれども、業務上はあくまでも協会から委託いたしました契約の取次業務に従事していただいておるわけでございまして、その業務の処理に当たりましては全国に配置されております放送局の営業部あるいは営業所と十分連絡をとりながら業務の処理を図っていかなければならないわけでございます。
　したがいまして、ただいまお話のございましたような例えば受信サービスについての苦情等の問題がございましたならば、その担当の者が、特に受信サービスの問題につきましては受信技術関係の業務のことにもなりますので、これはＮＨＫの外務職員の場合でありましても、本人が直接それについての指導あるいは助言をするというようなことを受信者の方に対してできるだけの力がない場合が多いわけでございますので、いずれにしてもそういった苦情を取り次いで、それで技術担当の職員に連絡をしていただけるならば、早速にもそちらの方から出向きまして御相談をさせていただくということをやっておるわけでございまして、これは特にサービスセンターの職員、それからＮＨＫの場合の集金受託者、外務職員の場合もこれは同様になるわけでございます。
○佐藤（祐）委員　そういう御説明でそのとおりならよろしいのですが、実際に調査員の方にお聞きしたところでは、ＮＨＫの人が出てこられるのは新年会と研修のときだけなんだ、日常的にはパイプがないんだということなんですよ。ですから、そういうことにそちらの方ではなっているのかもわかりませんが、実情が本当にそのとおりいっているのかどうか、十分調査をしていただきたいと思うのです。やはり第一線といいますか、いろいろ苦情も言われたりしながら受信契約に歩いておられる方は非常に大変だと思うんですね。そういう人たちの苦労が本当に報われるようにといいますか、そうしてその方たちを通して切実な生の意見が反映される、これは大事だと思うんですね。ここを大事にすることが非常に重要だと私は思いますので、その点をぜひお願いをしたいと思います。
○林参考人　御指摘のように、受信の契約に携わっております者が受信者の方々からの御意見、要望等を的確に把握いたしまして、協会の業務に反映させていかなければならぬということでございますので、そういった業務に携わる場合の連絡、そういったものを密にいたしまして、受信者の方方に対するサービスの上で遺漏がないように十分対処してまいりたいと考えております。
○佐藤（祐）委員　最後になりますが、受信料値上げの問題で聞きたいと思います。
　いろいろ公共料金が値上がりするという中でＮＨＫの受信料が上がるということを聞いたときの率直な感想は、ＮＨＫよ、おまえもかということだったわけです。先日、大臣も二十三日の答弁で、最初抵抗感を覚えたということをおっしゃいました。大変率直な御発言だったと思うのですが、国民の多くにはそういう気持ちがまだ残っているといいますか、お持ちだろうと私は思うんですね。それだけに国民的な理解を得るということが、そういう努力が、非常に大事だ。経営計画に関する審議会の報告でも、これは十二月に出されたものですが、「受信料額の改定は直ちに全視聴者に影響を及ぼすものであり、改定に当たっては、十分な理解を求めるよう最大限の努力を払わなければならない。」こう書かれておるわけです。私は、今回の審議を通じましても、この受信料決定の進め方に若干矛盾を感じている問題がありまして、後でそれは発言したいと思うのですが、まず、この審議会報告で言っている「十分な理解を求めるよう最大限の努力」、これをＮＨＫの方では事前にしなければならないというふうにお考えなのか、事後でもよろしいというふうにお考えなのかという点をお聞きしたい。
○川原参考人　それは尊前事後、双方だと私は思っております。
○佐藤（祐）委員　私は恐らくそうだろうと思うのですが、事前が非常に大事なんじゃないかと思うのです。審議の過程でも、新聞代との比較論も出ました。なるほど値上げ幅では新聞より低いということがあるわけです。また、一般的に言いまして、ＮＨＫの経営が受信料を基本にするという以上、絶えざる内部努力ということは当然といたしましても、物価や人件費の上昇を受信料の値上げでカバーせざるを得ない、そういうことがあることは私も理解できるわけです。ただ、一つの大きな違いは、新聞の場合ですと、やめるとか、やめるのは極端にしましても、二紙を一紙に減らすとか、そういうことができるわけですが、ＮＨＫの受信料の場合はそうはいかないわけです。ある日どこかで決まる。そうしますと、いや応なく払わなければならぬということで、受信者の人は割り切れない気持ちといいますか、そういう感じを持つわけです。それだけに、私は事前に最大限理解を得るということが非常に大事だと思うわけです。
　今回は、特に暮れの総選挙以来の経過の中で、国会での審議が遅くなりました。しかし、日切れものだということで、本来は先にやるべき逓信委員会の一般質問も後に回す、定例日以外にこうして審議をするということをやっているわけですね。この審議の過程で、二十三日ですが、影響の大きい公共料金の値上げ問題なんだから、本来なら参考人質疑をやるとか、もっと十分審議を尽くすべきだったんだという発言もございました。そして、大臣もその御意見に対して、十分審議できるような運びにならなかったのは申しわけない、二度とこのようなことにならないようにしたいということをおっしゃいました。こうした経過と、まだ実態として視聴者の十分な理解を得るに至っていないということと、それから私のきょうの質疑でも値上げにかかわる問題でなお明確にならなかったものもあります。そういう諸点から、今回の値上げは延期し、国民の理解をさらに得るようにすべきだと考えるわけです。それが滞納や不払いを広げないためにも必要なやり方ではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか、ＮＨＫさん。
○川原参考人　料金の問題につきましては、事前にできるだけの視聴者の了解を得べきだということは、私どももそのとおりだと思います。私も実は昨年のこの委員会に出ましたときに、三年の計画を四年までは料金を上げずに延ばしてきたけれども、あるいはその先はそういう料金の問題も提案せざるを得ないかもしれないということを申し上げました。実はその後、昨年一年間、先ほども申しましたけれども、私どもは全国の放送局を単位に視聴者会議というものを設けておりまして、その場で、もちろんその当時まだ値上げを決定したわけでもございませんので、あるいはそういう事情に立ち至るかもしれないという協会の最近の事情をるる説明して、いろいろ了解の手だては講じてまいりました。しかし同時に、やはり私どもの料金は国会の審議をいただきませんと最終的には決まらないものでございます。先ほども申し上げましたように、もし御承認をいただけますならば、その後直ちにここに至ります経緯をさらに詳しく各視聴者に説明しまして、そうしてその御了解を得て新しい料金の定着を図ってまいりたい、かように考えております。
○佐藤（祐）委員　そういう状況であることは私もそうだと思うのです。しかし、国民にとっては変わりはない、事前に納得していないものが降ってくるという点でですね。そういうことで、さっき申し上げました点がありますので、私はこの予算案に賛成することはできないわけです。棄権せざるを得ないということを申し上げる次第です。
　そして最後に、今回のようなことを繰り返さないための方策の検討が必要ではないかというふうに思うわけです。ＮＨＫが受信料値上げをしようとする場合には、もっと早く提起をしていただく。そして国会としても参考人の意見を聞くとか、あるいは視聴者会議などに国会議員が出かけていくということがあってもいいと思う。傍聴でも参加でも構いませんが、そういうこともあって、そうしたことを重ねて、視聴者の理解を得るということと国会での十分な審議が並行して進んでいく、そうして合意を得る、そういう方途をぜひ検討する必要があるのではないかと思うのです。大臣がおっしゃった、今回のようなやり方を二度と繰り返さないということを現実に保証するには、そういう措置が必要だと考えるのですが、最後に大臣の御所見をお伺いして質問を終わりたいと思います。
○奥田国務大臣　先生御指摘のように、いろいろな観点から、今回の値上げの意見書を付するに当たりまして、本当にやむを得ない決断であったということを御理解賜りたいと思います。
　手続上いろいろな問題については、まさに今後そのようなことがないようにはっきりとこの場でお約束申し上げます。
○志賀委員長　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について採決いたします。
　本件を承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○志賀委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　ただいま議決いたしました本件に対して、畑英次郎君外三名より附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨説明を求めます。畑英次郎君。
○畑委員　ただいま議題となりました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案）
　　政府並びに日本放送協会は、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　放送の不偏不党と表現の自由を確保すること。
　一　国際放送について、引き続き、交付金の増額を図るとともに、番組の充実と受信改善に格段の努力を払うこと。
　一　協会は、衛星放送等の新メディア時代に対応するため、経営の基盤確立と効率的運営に全力を尽くすこと。
　一　協会は、衛星放送の実施に当たっては、視聴者の意向を吸収して、その普及にも資する施策を進めるとともに、ローカル放送の充実についても十分配慮すること。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の四党共同提案に係るものでありまして、案文は、当委員会における質疑の動向等を参酌して作成されたものでありまするから、各項目については説明を省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛成をお願い申し上げる次第でございます。
○志賀委員長　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、奥田郵政大臣及び川原日本放送協会会長から発言を求められておりますので、これを許します。奥田郵政大臣。
○奥田国務大臣　日本放送協会昭和五十九年度収支予算等につきましては、慎重なる御審議の上、ただいま御承認をいただきましたことを厚く御礼を申し上げます。
　これまでの御審議に当たりまして各委員から提起されました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきまして、今後、放送行政を進めるに当たり、御趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。ありがとうございました。（拍手）
○志賀委員長　川原日本放送協会会長。
○川原参考人　日本放送協会昭和五十九年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、ただいま御承認いただきましてまことにありがたく、厚く御礼申し上げます。
　本予算を執行するに当たりましては、ご審議の過程でいろいろ御開陳いただきました御意見並びに郵政大臣の意見書の御趣旨を十分生かしてまいりたいと考えております。
　また、ただいまの附帯決議につきましては、協会経営の根幹をなすものでございますので、十分に遵守いたしまして、執行の万全を期したいと考えている次第でございます。まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○志賀委員長　なお、ただいま議決いたしました本件に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○志賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十四分散会
○委員長（西村尚治君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、お手元の質疑通告表のとおり、婦人・社会保障に関する集中審議を行います。
　それでは、これより田代由紀男君の質疑を行います。田代君。
○田代由紀男君　まず、医療問題の重点事項であります医師の過剰問題について、厚生大臣並びに文部大臣がおいでになりますので、文部当局の見解をお伺いします。
　この問題は、私は昨年四月十二日、社会労働委員会で質問して、林厚生大臣並びに文部省の前畑課長よりそれぞれ答弁があったわけでありますが、その後一年になりますが、これという進展も見ていないわけであります。
　概略を申し上げますと、厚生省では欧米の水準を基礎として、昭和六十年度までに人口十万対で百五十人の医師を確保すると言ってきております。目標はしかし五十八年度で既に達成しておりまして、現に都会の開業は大変困難な状態にありますし、五十七年にはさらに八千人の新しい医師が生まれている、五十八年にも同様であります。そして二〇〇〇年には十万対の二百人を超える状態になってきます。このことは西ドイツ、スウェーデンもそうでありますが、すなわち過剰な医療等によりましてますます医療費が高騰し、病院の倒産、医師の失業等も出かねない状態になってきます。それに医師の養成には六年を要しますし、さらに卒後教育で臨床実習等もありますから、そういうものを考えますと、今から計画的に将来の医師過剰問題に対応する必要がありはせぬかと思うわけでありますが、その点、厚生大臣、文部当局の見解をお尋ねします。
○国務大臣（渡部恒三君）　田代先生の医師過剰についての御心配、これは大変重要な問題でありまして、昭和四十五年、厚生省の医務局長名で十万人当たり百五十人の医師を確保したいということで、そのために文部省に医学養成定数六千人ぐらいが適当ではないかとお願いしたわけであります。ところが、今や医科大学の定数は八千三百人を突破することになりました。したがって、今、先生御指摘のように、もう十万人当たり百五十人は確保し、将来大変な増加が見込まれておるわけでございます。ただ、十万人について百五十人というふうに考えた昭和四十五年の考え、これがこのまま継続するものかといいますと、今後急激に老齢化人口が多くなってまいりますと、これは病人の数は、手術は多くなってまいりますから、この点もう一遍老齢化していくこれからどの程度の医師数が適正であろうかということを検討する必要がございます。
　それからもう一点は、医師過剰医師過剰ということになっておりますけれども、まだまだ地方の過疎地帯あるいは離島、僻地、そういうところではお医者さんがいない、困ったと、こう言っているところもありますので、やはり医師の地域への適正配分、こういったことを勘案しながら、もう一遍、今後高齢化社会に備えて、我が国の十万人当たりの医師数はどのくらいが適正か、そのためには医科大学の定数がどの程度がよいかということを、検討委員会をつくりまして検討しまして、しかし先生おっしゃるように大変重要な問題であって、やはり私は国民の皆さんが、患者の皆さんがすぐれた安心した医療を受けられる条件というものは、開業医、病院ともに医療機関の安定経営ということが前提になると思いますので、できれば六十年度からこれは新政策として発足できるようにこれから文部省当局と密接に連絡しながら検討を進めてまいりたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいま厚生大臣から御答弁いただいたとおりでございますが、医師の養成計画につきましては、医学、医療の動向なりあるいは医師の地域的偏在等いろいろ問題があるわけでございますが、将来を見通した適正な医師数の水準について、まず厚生省で御検討いただくことになろうかと思うわけでございます。その結論を待ちまして医学教育の質的な改善に十分配慮しながら対応してまいりたいと、かように考えております。
　なお、先般来この問題は衆議院でも取り上げられておるわけでございますが、いわばこの医師数の適正な水準の結論が出てから医師養成の問題に全般的に取り組むわけでございますが、既に厚生省とも協議をいたしまして、いわば教育条件の改善という観点から、入学定員が百二十名の国立大学医学部のうち、地元との調整なり各大学の対応状況を十分見ながら、六十年度から定員削減のことについて私ども検討に入りたいと、かように考えているところでございます。
○田代由紀男君　今、検討会をつくって六十年までに検討したいという御意見でありますが、この検討会には第三者を含んだ権威ある検討会をつくっていただきたいと思います。
　次に、歯科医師会もまた同様でありまして、これも昭和六十年までに十万対五十人の計画でありましたが、それも目的を達成して二〇〇〇年には八十二名になる計算になりますが、この問題も同様に御検討をいただきたいと思います。さらに、歯科医師の方は卒後教育のうちの臨床実習の制度がありませんので、定着していませんので、こういう問題も検討課題として対象にしてもらって質の向上を図っていただきたいと思います。
　さらに、時間がありませんので次に進みますが、先ほど大臣からも答弁がありましたが、一方では僻地医療や基礎医学の研究職は依然として不足な状態にあります。私の郷里の町立病院でもなかなか医者が来てくれませんで、大学病院から交代で、それも短期間で交代でやっと補充しておるような状態でありまして、こういう問題を解決するために医師の誘導といいますか、誘導政策を早急に確立していただきまして、僻地にも医療が浸透するような対策を早急にお立ていただきたいと思いますが、その辺はどうでございますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　地域医療計画、これは非常に大事なことでありまして、やはり北は北海道から南は沖縄まで、これは日本全体の人たちが安心していつでもどんな病気になっても、また一次医療、第二次医療、第三医療と接続していく医療機関を有効に活用できるということが大事でありますから、今の先生の御趣旨のような問題を踏まえまして、今度この国会に私ども医療法の改正法案を出しまして、それぞれの地域にしっかりした医療計画を立ててもらって御安心願えるようなことにしたいと考えております。熊本県に特にそういうことをしたいと考えておるわけでございます。
○田代由紀男君　ただいま地方医療計画の問題がありましたが、この問題は私は昨年もお願いしておきましたが、医師会等の意見も十分に入れられまして、地方医療計画が地についた計画になるようにお進めをいただきたいと思います。
　また、薬剤師や臨床検査技師、栄養士などについても医師同様過剰を来すおそれがあるわけでありまして、そのためにはこれらの職種についても長期的に見て計画的な養成を行い、需要の多様化等に備えまして今から計画を立てるべきであろうと思うのですが、この点についても御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘の、我が国の医療が二十一世紀に向かってどうあるべきかという基本的な青写真をつくっていくことは、これは大変重要な問題だと思います。これは今お願いしている健康保険法改正案、これと表裏一体をなすものでありますので、私も厚生省のそれぞれの担当者に、一日も早く国民の皆さん方に御納得のいくような将来の青写真をつくるようにという作業を言いつけておるところでありますが、具体的に御指摘の問題、これは医師の問題は先ほど申し上げました。歯科医師の問題もこれ全く同様であります。
　ただ、薬剤師の場合は女性がかなり多いとか、それからこれはお医者さんとか歯医者さんとかはちょっと他の職業が考えられないのでありますが、薬剤師さんの場合はいろいろ会社にお勤めになるとかいうことで若干ニュアンスは違うようでございます。また、臨床検査技師についてもそういうことでありますが、こういうもの全体を含めまして、やはり患者の立場になって考えても、先ほど私が申し上げましたように安心して医療機関に通えるということは、その医療機関で働く人たち、これの健全経営、あるいは健全運営といってもいいでありましょうが、これが前提になりますので、先生の御趣旨を踏まえてこれから検討してまいります。
○田代由紀男君　次に移りますが、今回、医療保険制度を改革することにしていますが、経済の低成長が今後とも見込まれ、また本格的な高齢化社会が急速に訪れるなど、医療保険制度をめぐる諸情勢はまことに厳しいものがあります。このような情勢の中で、現在の国民皆保険体制を今後とも維持していくために将来の制度のあり方についてどのような考えを持っていらっしゃいますか、厚生大臣の所見をお伺いします。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘のように、この医療制度、将来をより確実なものにしていくためには、急速にやってくる高齢化社会の到来というものを念頭に置いて考えていかなければなりません。そのためには、今御承知のように年々一兆円ずつも医療費がふえておる状態でありますから、昨年老人保健法を通していただいたり、先生方の御指摘によって監査体制を強化したりしたことによって若干低減ぎみではありますけれども、これは増大していくことは間違いないわけでありますから、そういう中にあって国民の皆さん方の医療保険に対する負担率をこれ以上多くしないということをまず私どもは前提に考えまして、二十一世紀まで国民の皆さんが医療に負担するところの保険料率を現行程度に国民の負担をとどめる、そのためにはやはり医療費の適正化、あるいは今度は改正案で患者の一部定率負担というものを取り入れることによって、患者の皆さんに医療費に対する関心を深めていただく、また自分のかかった医療費をわかっていただく、またやはり健康というものを自分で一生懸命守っていくことが自分たちの生活の幸せのために一番大事だということで、健康管理を、国民の皆さん方により大きい関心を持ってもらうとか、こういう総合的な内容の今回改正案を出しておるわけでございまして、今回の改正案は世上一部の人に言われるように、国民の負担を重くするというようなものでありません。全体としては国民の皆さん方の医療に対する負担を軽くするために、私どもが患者の被用者保険の本人の皆さん方にこれは大変恐縮でございますが、一部定率の御負担というものをお願いしているわけで、ぜひ御理解をちょうだいしたいと存じます。
○田代由紀男君　老人保健や退職者保険で財源調整等も一部行われてきておりまして改正されつつあるわけでありますが、今、大臣は負担の公平を言っておられますが、一方では給付率についても統一を図っていくということは大事でありますから、その点もあわせて御検討をいただきたいと思っております。
　また、今後の医療保険制度の安定的な運営について重要なこうした点を十分念頭に置いてやっていかれるわけでありますが、こういうことを大臣はお考えになっていらっしゃるわけですが、そういう趣旨がどうも国民に浸透していないわけですね。極めて影響が大きいし、各方面からもいろいろな意見が出ておりますが、厚生省としてはこういう改革についてせっかくの大臣のおっしゃるような趣旨でありますから、そういうものが国民的なコンセンサスを得るようにさらに努力をするべきではないかと思うわけであります。特に、直接の医療担当者とはなかなか話が煮詰まっておりませんで、また十分な理解がいっていないようでありまして、私どものところにも交互にいろいろな意見が出てきます。私もまた月末はそういう方とお話をするわけですが、なかなか了解をいただくのが大変でありますので、そういう話し合い、理解を得ることにさらに大臣初め幹部諸公の努力をいただきたいと思いますが、その点いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　第一点は給付の公平化と、こういうことでありますが、これは全く御指摘のとおりでございまして、本来、社会保障制度というものは、これは貧しい人も豊かな人もみんな同じ条件で給付を受けられるということが望ましいわけであります。ところが、医療保険制度に関しましては、これは旧来の健康保険制度の長い歴史や沿革があるために、今被用者保険本人は十割給付あるいは家族は八割給付、今までのように被用者保険本人でもお勤めになっている間はいいけれども、お勤めをおやめになって収入が少なくなって病気にかえって余計かかるように、病院通いを余計しなくちゃならないようになるときに、今度は八割の給付しか受けられなくなるというようないろんな矛盾があります。また農業の方、零細商工業の方は国保で三割を負担しなければならない。これは将来はやはり一つの方向に進んでいくのが社会保障の本来のあり方であるということから、今回は退職者医療制度というものをつくって、被用者保険本人でも退職された方、これも八割の給付を受けられるようにするとか、また今までの零細な商工業者五人未満の方も今度は被用者保険に入れるようにするとか、順次順を追うてその是正をしておるところでございます。
　もう一点の、医療担当者とまた国民の皆さんから制度改革の意義を理解されるようによく話ししろということ、これはまことに大事なことでありまして、私どもも今後努力をしてまいりますが、まずこれは先生方に御理解をいただいて、先生方からこれは国民に広く御指導をちょうだいするのが一番大事なことだと思いますので、これはぜひお願いをしたいと思います。また厚生省も、私はいつも言っておるんですが、戦後三十八年国民の健康をこれほど守り、まさに五十一歳の平均寿命が八十歳になんなんとする、世界の中で日本ほどお医者さんにかかりやすいところ、安心して立派なお医者さんにいつでもかかれるところはないということ、こういうすばらしい日本をつくっておるのでありますから、国民の健康を守る医療行政を進める厚生省でやはり一番大事なことは、直接患者の皆さん方とその健康を守るためにお仕事をしていらっしゃるところの医療従事者の皆さん、医師会の皆さん、歯科医師会の皆さんを含め薬剤師会の皆さん、そういう医療担当者の皆さん方と密接なお互いの信頼と理解を得ることが、厚生行政を進める上で欠かすことのできない重要な案件でありますので、これから先生のお言葉に従ってできるだけそういう方々の御理解を求めるように話し合いを進めてまいりたいと思います。