Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野説明員　住宅金融公庫といたしましては、元来が七・一％の原資をちょうだいいたしまして五・五％を中心とする低利の長期融資をやる機関でございますから、その差額は当然財政で補っていただくということが制度の建前になっております。したがいまして、年々必要な補給金をちょうだいしたいというふうに心からお願いを申し上げているところでございます。しかしまあ国の財政の状況その他からこれがちょうだいできないために、当面特別損失金という形でこれを繰り延べる。繰り延べっ放しでございますと我々としては大変心配でございますが、今回政府が御提案になった法律の中で、明確な形で、その繰り延べた特別損失金につきましては一定期間内に国が一定期間にわたって交付金の形で下さるということが約束されるわけでございますので、その限りでは、この法律を通していただけますならば我々としては非常な安心が得られる、公庫及び住宅金融機関並びにこれを御利用下さる消費者の方々も安心していただける、こういうふうに考えております。
○木部国務大臣　この損失金制度につきましては、今総裁からも答弁がございましたように、御承知のとおり五十七年から三カ年間、それからまた今度六十五年まで延長するわけでございます。これは、今国会にもお願いいたしておりますが、ちょうど一律一割カットの精神と同じでございまして、ある意味では緊急避難といいますか、そういう考え方だと思います。
　そういう意味で、せっかく国民の期待、負託にこたえる住宅政策がゆがまないように、今総裁からも答弁申し上げましたように、これをもってして萎縮するとかまた皆さん方の期待にこたえられないというようなことがないように、私ども今申し上げるような対策をお願いいたしておるわけでございます。
○新井委員　もう時間でございますので、あとの質問はまた今後に回したいと思いますけれども、きょう質問する予定でございました今後の老齢化社会に対する住宅問題、これをどういうぐあいに考えるか。建設省でも資料が出ておりますけれども、現在は二七・二％の同居である。また同一敷地内とか同一住棟内に住みたいというのが四・五とかすぐ近所が八・六とかあるわけでございますが、将来の希望は四五・二％が同居したいというようなことも出ているわけでございます。
　あるいはまた別の資料によりますと、住宅事情による事故死というのがわりかたふえてきておりまして、これで年間二千五百二十人の方が亡くなっておられるわけです。浴槽等で亡くなった方が九百八十一名、それからスリップとかつまずきあるいはよろめいて転倒して亡くなった方が八百六十三名、建物またはその他の建物からの墜落で亡くなった方が三百名、階段またはステップからの墜落または上での転倒三百七十六名、こういうことで、老齢化社会になってまいりますと住宅構造そのものでも、家の中での事故死ということも大分ふえてまいっているようでございます。
　それと、もう一つが、先ほど言いましたように、同居をどういうぐあいにするか。これは、今日本全国、住宅は確かにたくさん余っておりますし、田舎へ行きますと、三十世帯の中で十世帯しか残っておられない、お年寄りの方しかいない。この方々はもうそこしか住めるところがないわけでございます。若い方々はみんな都会へ出ておられるわけですが、今度は田舎へ帰って住もうというのじゃなくて、年がいったらその都会で一緒に住もう。そうしますと、ある程度の年以上のところは非常に人口がふえてまいりますし、住宅が今後どのような形で要望されてくるのか、これは今までと大変違った形でまた必要度が出てまいろうかと思います。そういう面につきましては、今後ともよく検討していただきまして、また今後の機会にお伺いいたしますので、御答弁をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○中島（衛）委員長代理　薮仲義彦君。
○薮仲委員　本日は、ただいま議題となっております公庫法の改正に伴う事柄について、関連して何点かお伺いをさせていただきます。
　まず大臣にお伺いしたいのは、四期五計の達成の見通しと決意について最初にお伺いします。
○吉沢政府委員　お答えいたします。
　第四期住宅五カ年計画につきましては、昭和六十年度をもって終結するわけでございますけれども、この五カ年計画に定められました公的資金による計画につきましては何とか一〇〇％に近い線まで達成できるのではないかと考えております。ただこれも、住宅金融公庫融資が非常に伸びておるために、他の公営住宅あるいは公団住宅が伸び悩んでいるものを補った形において何とか達成できるのではないかと考えておるわけでございます。
　ただ民間住宅の方につきましては最近の景気の動向等の理由によりまして伸び悩んでおりまして、トータルといたしまして七百七十万戸の達成は見込み薄だという状態でございます。
○薮仲委員　四期五計は建設大臣にとっては重要な課題でございますが、大臣のお考えはいかがですか。
○吉沢政府委員　ただいま申し上げましたように、なかなか全体としての達成は困難でございますけれども、公的資金を用いました住宅建設につきましては何とか達成ができるということでございます。
○薮仲委員　大臣は四期五計の達成について決意がないのですか。大切なことなので言ってください。
○木部国務大臣　私といたしましても、いろいろ障害があるかもしれませんが、四期の住宅の目標達成には最大限の努力を尽くします。
○薮仲委員　では数字の上で言っていただきたいのですが、最近の新築着工件数、特に昭和五十五年以降目標に対して実績の数字だけ言ってください。
○吉沢政府委員　住宅着工戸数につきましては、昭和五十四年度が百四十九万戸、それが昭和五十五年度になりまして百二十一万戸、それ以後百十万戸台で推移してまいりましたが、五十九年度におきましてはどうやら百二十万戸に達しようということでございます。この中で民間自力建設住宅の進捗につきましては先ほど申し上げましたような状態で、五十八年度までの結果を見てみますと、大体計画の三四％程度の達成率であろうかと考えております。
○薮仲委員　三期五計から四期五計に入りましたのが昭和五十六年でございますけれども、三期五計のときにも私は建設委員としてこの問題を取り上げました。ただいまの答弁のように住宅建設戸数は五十四年度百四十八万七千戸から五十五年度で百二十万戸台、それから五十六年度から百十万戸台で、五十七年度が百十五万七千、五十八年度百十三万五千、大体百十万台に低迷しておるわけでございます。
　この低迷している理由は、大臣、何だとお考えですか。
○木部国務大臣　今数字を述べられました年次くらいから、オイルショック以後、日本経済は非常に低迷状態といいますか下降線をたどった時代でありまして、そうしたことでかなりの影響が出ているのではないか。私ども見ておりますと、そういうような厳しい中から民間の住宅なんかも多少持ち直しつつあるという感じがいたしております。
○薮仲委員　大臣は一番の問題点は何とお考えですか。
○木部国務大臣　私は、オイルショック以降の景気の低迷とかいうことが、民間住宅については大きな原因の一つじゃなかろうかと認識いたしております。
○薮仲委員　大臣を攻めるのはきょうはこのくらいにしておきましょう。ただし、建設白書にはこう書いてあるのです。「良好な住宅・宅地の供給」「新設住宅着工戸数の推移」　全部載っております。ここに書いてあります。「この原因は、主として住宅価格と国民の住宅取得能力との乖離にあると考えられる。」これは大臣が閣議で承認を得て出された建設白書です。その中に、一番問題なのは何かという建設省の指摘は、建築住宅価格と国民の所得の乖離が新築着工件数が低迷している原因です、こう一行書いてあります。きょうはもう少し具体的にやりたいのですけれども、大臣にはこれ以上はやめておきます。
　そこで、私は今後の住宅政策はいかにあるべきかということで具体的にお伺いいたします。
　住宅局長、住宅の建設価格と所得との乖離、住宅価格と国民の所得との乖離は所得の何倍までが建設省としては建設可能とお考えですか。
○吉沢政府委員　年収、所得の何倍くらいまで可能かということになりますと、これは年収だけで物を考えられない点もございますので一概には申し上げかねると思いますが、最近のマンションあるいは建て売り住宅などの傾向を見てまいりますと、マンションなどでは年収の大体四・五、六倍、建て売り住宅では六・五倍くらいになっておりまして、これで建設が若干落ち込んでいるという状態でございます。年収の四倍も五倍もでない形で住宅が手に入る、建てられるという時代が来れば非常に結構でございますが、どこまで建てられるかという御質問でありますと、まあ四、五倍くらいかな、建てられる限度としてはそのくらいかなという感じがいたしております。
○薮仲委員　私がさきに建設委員会で指摘したときも建設省の見解を聞いてございますけれども、決して五倍、六倍では——五倍、六倍というのは建設省がお調べになった、五十八年度の年収が五百五十七万、価格が二千五百五十七万という推定のもとに、マンションは四・六倍、建て売り住宅は三千六百二十九万、六・五倍という建設省の数値です。これは可能な数値でなくて現状の数値です。これでは、例えばサラリーマンが家を建てるとき、六倍あるいは五倍では建てられません。これは不可能に近いのです。
　これからの建設省の住宅建設の計画の中で考えていただきたいのは、国民所得との乖離をどうやって縮めていただくかということが非常に大事な課題でございまして、二倍ないし三倍程度というのが建設省のスタンスであっていただきたい。これは前にもそう指摘しました。そのときのことはやめておきますけれども、今後建て売りか、それとも賃貸でいくかという重大な岐路に現時点では来ていると思うのです。
　住宅整備公団がお見えだと思うのでございますが、一つの例として、住宅公団は住宅公団の分譲の戸建てで三十五年ローンというようなお考えかもしれませんが、分譲の場合は三十五年のローン、それから賃貸で三十五年借りたときのいわゆる価格の総額はどのくらいになると思いますか。数字だけで結構です。
○救仁郷参考人　住宅の価額が三千万と仮定いたしまして、分譲住宅の場合は三十五年でございますが、頭金を五百万払うという前提に立ちまして、三十五年間の償還金と賃貸住宅の累計を比較いたしますと、賃貸住宅が六千五百万円、分譲住宅が七千五百万円という一応の試算になります。
○薮仲委員　これは大臣、よく心にとどめておいていただきたいのですが、公団がおやりになっている三十五年の賃貸、これは三ＬＤＫが大体計算の基礎にあると思うのですが、これでいって総額が賃貸で六千五百万、三十五年、分譲で七千五百万。こうしますと、もう分譲が一千万多いわけです。国民は、それじゃ賃貸にいこうかな、分譲にいこうかな、現時点は、建設省が五期五計を策定の段階で、非常に重要な分かれ目の指標の一つであろうかと思います。
　これは、もう一つ言いますけれども、民間の一つの調査でございますが、これが、三ＬＤＫの物件を選んだ場合、価格が二千七百二十万、頭金四百万、ローンで残りの二千三百二十万を二十五年間で支払うとすると、管理費を含めて総住居費は六千三百八十二万。これは賃貸の場合どうなるか。月額八万三千円が物価スライドするとして二十五年間の総家賃が三千五百三十七万、これでいきますと約半分ですね。賃貸の方が三千万台、これを買いますと六千万という総価額になってまいります。これはいろいろな指標があって簡単にはまいりませんけれども、これは分譲か戸建てかという重大な選択の岐路に国民が立っていると思うのです。
　きょうは余り時間がございませんからその問題は突っ込んでやりませんけれども、ただ私はここで幾つかの指標を申し上げますので、住宅局長の、今後の住宅の五期五計の策定の上でどういうお考えがお伺いしたいのでございますけれども、これは経企庁が国民生活選好度調査というのをやっております。経企庁の五十九年の国民生活白書ですね。これでいきますと、持ち家の志向が出ているわけでございますけれども、三十代で六一・五、一番持ち家が欲しいなというのが三十代です。これからローンを組んで、例えば公庫融資二十五年、一般のローンで住宅・都市整備公団のように三十五年やりますとちょうど定年もしくは六十代で、三十代で始まらないとローンが終わらないような状態にあるわけです。しかし希望も、この経企庁の調査ですと、三十から三十四歳が六一・五として一番持ち家志向が高いわけです。「自分の家を持てるようにする」と書いてあるわけです。この辺でやはり誘導政策を考えていただくことは、今後の住宅政策の中で一つのポイントであろうと私は思うのです。
　それからもう一点は、今申し上げましたように、家を建てないで賃貸でもいいやというニーズもあるわけです。別に良好な住みやすい家だったら今のままでもいいよという国民のニーズもございます。やはりこの辺のところをよく精査なさって、今後の住宅建設の中で十分配慮していただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　持ち家志向はなお非常に強いわけでございまして、ただいま企画庁の資料、私は存じておりませんでしたのですが、三十歳代が持ち家志向六一・五％ということでございます。これは、私どもの方で別に把握しているところからもそういうことが出ておりまして、現に住宅をお建てになっている方々はどの年代が一番多いかというと、やはり三十歳代が一番多いということでございまして、その志向と結果が全く一緒になっているわけでございます。
　それで現に私ども住宅金融公庫の融資につきましても、これは所得分位でいきますと、一分位、二分位、三分位で大体七〇％ぐらいがお借りになっている。七〇％ぐらいがその三分位で占められておるということでございます。また公庫からお借りになっている方々の年齢を見ましても、やはり三十歳代のところに平均がきているということでございまして、そういう意味からいきまして、私どもの今後の持ち家対策というものもこういった三十歳代の方々に焦点を合わしていくということになっていこうかと思っております。
○薮仲委員　それと同時に、先ほど指摘しましたように、分譲か、それとも賃貸かのその経済的な指標を見ますと、やはり賃貸住宅というものがしっかりしたものが建ては、国民は賃貸へ引き寄せられている面が多分にございます。
　きょうは、ほかの問題に移りたいからやめておきますけれども、こういうときに、今度公庫融資が四万円の手数料を取る。しかも三期五計の実績、そして四期のこの進捗度合いを見ましても、これがパーセントを押し上げているのは何かといえば、ここに三期五計もございますけれども、せめて公庫融資が先導して住宅建設を支えている。三期五計でいけば、達成率が二四・一％、これは公庫住宅です。いわゆる公的な資金によって一〇四・二％というのを支えておる。今冒頭で局長がお答えになったように、四期五計も公庫融資で支えられる分が相当あります、その他は非常に厳しいというお話がございました。私は、建設省としても、財政当局との努力の中で非常に残念であったということはよくわかりますが、これは今後の国民経済の上からも、手数料を取って国民を住宅の夢からつぶすような行き方は残念であったということを指摘して、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　やはりこの中で大事なのは、これからは家賃のかからない住宅建設というのが非常に大事だと思うのですが、大蔵省がお見えになっていると思うのですが、三大都市圏における公務員の宿舎数をちょっと言ってください。数字だけで結構です。
○吉川説明員　お答え申し上げます。
　東京都、それから大阪府、それから名古屋市が入っております愛知県ということで数字をまとめてみますと、耐用年数の二十年を超えました木造の宿舎の戸数というのは四千七百九十八戸でございます。
○薮仲委員　それでは、建設省が管理しておられます公営住宅の管理戸数の中で、木造は耐用年数二十年でございますから、耐用年数二十年を過ぎたものは現時点で何戸ございますか。
○吉沢政府委員　ちょっと手元に資料を持ってききておりませんので……。
○薮仲委員　それでは、私の方から数を申し上げます。
　現在、十七万二千五百四十九戸管理戸数がございます。総管理戸数が百九十万戸ございますけれども、二十年の耐用年数を過ぎたものは十七万二千五百四十九戸。建設省が建てかえを始めますのは、耐用年数二十年とありますけれども、半分を過ぎた、十年を過ぎたものから、これは計画に入る段階でございますが、その数値をここで言うとまたあれでしょうからやめておきますけれども、大臣、今申し上げましたように、公務員宿舎が約四千戸、それから建設省が管理しておる耐用年数二十年を過ぎたものが、今申し上げたように現時点で十七万戸あるわけです。これは、最近建てかえは進捗率を上げていらっしゃる努力を私は認めております。ただし、耐用年数二十年を過ぎて管理していらっしゃる中には、二十年を過ぎますと、木造ですから躯体部分まで傷んでまいります。補修だけでは済まない。大臣も地震の問題は詳しいでしょうけれども、一発地震が来たらどうなるかという危険すら感じられるところも私は現に知っておりますが、きょうは申し上げません。
　この十七万戸、それから公務員の方も一生懸命頑張っていらっしゃるのですから、隗より始めろで、むしろこういう老朽化した公務員の宿舎を、三大都市圏に今四千戸あるわけでありますが、こういうところも、公務員の住宅改善をすることは何ら悪いことじゃないのですから、それによってオープンスペースもできますし、隗より始めろで、こういう公務員住宅はきちっと早く建てかえてあげる。一般の木造住宅ですと、今区分所有法等の法律によって、中の住民が一人でも反対するとなかなか建てかえがうまくいきません。具体的な例は持っておりますけれども、そういう観点から、国の管理していらっしゃる老朽住宅の建てかえ、さらには木造の耐用年数を過ぎた公営住宅は積極的に建てかえを推進していただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○木部国務大臣　私は、公営住宅なんかは今薮仲委員がおっしゃるようなそういうことはできる限り努力をしなければならぬと思います。公務員の皆さん方、ずらっと並んでおられますけれども、私どもも国の財産である議員宿舎で御厄介になっておりますが、これについても一般の人たちが料金が安いとかいろいろな意味で御指摘になることも承知いたしております。しかし、公の立場にある者というものは、一般の住宅問題一つ例にとっても非常に困っている方々、また非常に不満の多い方々、そういうものを政治の姿勢として当然優先すべき問題だ。我々はそういう点ではこういう状態でございますから少し我慢をしなければならぬ、そういう点の政治の選択を忘れてはならぬと思っております。
○薮仲委員　その問題は中曽根さんが国有地の有効利用という指摘の中でおっしゃっている一つでございます。これによって公務員住宅を、戸建てになっているのを集めてオープンスペースをつくってそれを分割なり有効活用したらどうかということは出ておりますけれども、きょうは時間がありませんからその問題はやめておきます。
　そこで、大臣並びに住宅局長にもう少しきょうは具体的な例を指摘したいのですが、ひとつ話はしておきます。
　これは東京都と大阪と名古屋の例でございますけれども、今何が一番困るかというと、木造住宅に入っていらっしゃる方が建てかえられるとき一番困るのは家賃の激変なんです。これについては建設省がいろいろ配慮もして激変しないように傾斜家賃をかけていらっしゃるのはわかっております。五年ないし六年で適正な家賃まで持っていこうということで、スタートの段階から苦労していらっしゃるのは知っております。しかし、例えば例を申し上げますと、今まで一万一千円だった家賃が今度は四万七千円になりますよとか、あるいは九千四百円の家賃が三万六千円になりますとか、こういう具体的な例が出ておるわけでございまして、それはそれなりに傾斜をかけておりますけれども、今後やはり激変緩和の措置については配慮をしながら、また区分所有法の問題をどう処理していくかということは木造賃貸住宅の改築には非常に重要な課題でございますので、今後施策の中で十分配慮いただきたい、これはお願いをいたしておきます。
　次の問題に移らしていただきます。
　五十九年七月現在の土地区画整理事業施行地区の市街化状況、これは全国で何ヘクタール、三大都市圏何ヘクタール、首都圏何ヘクタール、数字だけで結構でございますからちょっと言ってください。
○梶原政府委員　区画整理事業の施行面積でございますが、五十九年の七月現在の数字でございます。施行地区内の宅地面積、全国ベースで六万一千四百五十五ヘクタール、それから三大都市圏で二万七千六百八十五ヘクタール、首都圏で一万四千六百二十二ヘクタールでございます。
○薮仲委員　この問題でちょっと何点かお伺いしたいわけでございますけれども、この区画整理済みの土地が放置されているということは何回も指摘されておりますけれども、これらの土地が有効に活用されますと、地価の抑制あるいは沈滞しております住宅建設に非常に有効であろうとは思うわけでございます。
　そこで、四期五計に絡みまして建設省が五十五年度に策定しました宅地需給長期見通しがございますけれども、ちょうど四期五計に当たります五十六年から六十年の五カ年間の首都圏における宅地需要量、何ヘクタールですか。
○高橋（進）政府委員　昭和五十六年度から六十年度まで首都圏一万五千ヘクタールを予定しております。
○薮仲委員　さっき確認いたしましたけれども、首都圏の五十九年七月現在五千六百五ヘクタール、これでよろしいですか。
○梶原政府委員　先ほど申し上げました首都圏の中の土地区画整理事業施行地区内の宅地面積が一万四千六百二十二ヘクタール、そのうち未利用の宅地面積が、今先生のおっしゃいましたように五千六百五ヘクタールございます。
○薮仲委員　これは大臣、ちょっと心にとどめていただきたいのは、四期五計で宅地の供給が非常に大事な課題ですが、首都圏における宅地の需要量は一万五千ヘクタールです。今区画整理済みで家が建っておりませんのが、局長の御答弁のように五千六百五ヘクタール、三分の一なんですね。三分の一有効活用をすれば大変に好ましい。この区画整理済みの土地をどうするかは建設大臣として重要な事柄だと思いますが、どうお考えですか。
○梶原政府委員　先生も御案内のとおり区画整理事業の目的でございますが、市街化の進行に先回りして新市街地の先行的かつ計画的な整備をするということでございます。そういう意味合いにおきまして、その施行地区について宅地の整備とかあるいは公共施設の整備改善は終わっておるわけでございまして、事業の目的はそれなりに達せられております。区画整理事業はそういうふうに先回りして市街地の基盤整備をするということでございますので、実際の市街化とどうしても時間的なギャップができるというのが構造的といいますか宿命的な問題でございます。
　とは申しましても、首都圏の宅地需給の問題もございます。未利用の土地がいつまでも残っておるということは問題でございまして、会計検査院の御指摘もございまして地方公共団体に対しまして各種の宅地利用促進方策を指導しているわけでございます。
　例えば、市街化の核となる利便施設や公益施設の積極的導入とか、あるいは公的な住宅供給機関の活用とかいろいろやっておりますが、最近ではもっときめ細かく指導しようということでございまして、昨年末利用地等有効利用促進プログラム作成マニュアルというものをつくりました。埼玉県の富士見市と太井町でケーススタディーいたしまして、そういう未利用地におきます土地所有者への働きかけあるいは土地利用意向の把握とか関係者による協議会の設立、そういうものを土台にいたしまして、有効利用促進プログラムあるいは有効利用促進対策メニュー、こういうものを地域別にそれぞれの実情に即して指導してまいりたいということでございます。これを今年一月の区画整理の担当者会議で説明いたしまして、今後こういう形で具体的に宅地化が進むように努力してまいりたいということでございます。
○薮仲委員　時間がございませんから、数字をこちらで申し上げますから、間違っているかどうか、ちょっと言ってください。
　五十六年末現在の区画整理状況と五十九年七月現在とを比べまして、さっき御指摘しました地区内宅地面積ネット、総面積でいきますと、五十六年が四万八千二百七十ヘクタール、五十九年が六万一千四百五十五ヘクタール、グロスでふえております。それから三大都市圏も二万二千三百七十六ヘクタールから二万七千六百八十五ヘクタール、これもふえております。未利用地の方も同じでございます。五十六年が一万八千三百八十五ヘクタール、五十九年が二万一千三百七十四ヘクタール、グロスでふえております。同じく未利用地が三大都市圏で五十六年が八千八百八十二ヘクタール、五十九年が一万九十三ヘクタール、いずれもグロスで未利用地もふえてきた。区画整理の面積もふえてきた。
　今局長が指摘なさったけれども、グロスでは未利用地もふえているということは非常に問題である。大臣、これはよく心にとどめておいて、次の質問にきっちりお答えいただきます。
　会計検査院に順を追って何点かお伺いしますので、順次お答えをいただきたいと思いますが、会計検査院がこの未利用地について特掲事項として挙げていることがございます。五十八年十二月に発表された五十七年度決算検査報告、これで特掲事項として特にこの区画整理済みの土地について記載をなさいましたけれども、特掲事項ということ、それから改善命令ということ、不当事項、我我が決算報告を読んでいますとそういう事項がございますが、特掲事項というのは会計検査院としてはどういう認識で特掲されたのですか。
○中北会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　五十八年に未利用土地の関連につきまして特記事項として掲記しました趣旨は、本件のような問題は、改善の状況をとらえるのに長期的視野をもってその推移を見守る性質のものでありますので、特にこれが不当だ、すぐに処置しなければならないという問題でないので、特に掲記を要する事項で掲記したものでございます。
○薮仲委員　今までの例ですと、特掲した事柄について会計検査院は必ず数年後にその推移を見守るということがあるわけでございますが、わざわざ国家予算を使って調査をなさったわけでございます。特掲して、次にどうなっているかという現況調査をおやりになるのですか。
○中北会計検査院説明員　現在のところ、通常の検査において現状を調査する程度にとどめておりますが、当然時期を見まして、指摘のものを含めまして全国的に状況調査を実施したいと考えております。その結果、問題があれば、また当然検査報告に掲記される問題だと思います。
○薮仲委員　私もこういうことはこれ以上やりたいわけではございませんで、これは大臣にお願いをいたしておきます。遊休地を利用するということはいろいろな事情があって難しいのは私も百も承知です。でも、これはまた非常に重大な建設省の課題であるということもわかって質問しているわけでございますから、この遊休地を有効利用していただく。
　それから三大都市圏にある農地についての考え方、この二つはこれからの宅地需給の中で非常に重大な課題でございまして、宅地並み課税等々いろいろ税制上の問題点もやっていらっしゃるのは私は百も承知でございますが、特掲されたということにかんがみまして、今局長はこういうふうにやっていると言うけれども、なかなか進まない。でも、これはやはりいろいろ研究をしていただいて改善をしていただくことが大臣の重大なこれからの行政の責任であろうかと思うのですが、いかがでございますか。
○木部国務大臣　これから二十一世紀を迎えるに当たりましても、この三大都市圏を中心にして日本の人口の七〇％近いものがこれに集中するであろう。こういうふうな想定をいたして考えてみますと、今御指摘になりましたように、この遊休地の問題というものは非常に大事な建設行政を進める問題であるというふうに私も認識をいたしております。したがって、この区画整理組合の指定を受けて、いまだに二十年近くもそのまま放置されているというようなところについても、私は先般事務当局に対して総点検をするように、そういうことを命じてあるわけであります。
　また、今御指摘のとおり事業が完成いたしましても、農地の問題であるとか、それからまた場合によればもう少し手放さずに持っていれば値上がりをするだろうというような一つの期待をかけながら、というようなこともあるかもしれません。そうしたことを、今いろいろ御指摘になられましたように、私どもは二十一世紀に向かって都市対策というものが、都市の再開発は非常に大事な問題でございますから、先ほどの局長の答弁のように税制上の問題とかいろいろな問題で今まで最大限の努力はいたしておりますけれども、もう少し積極的に皆さん方の理解が得られるような努力を建設省としてもいたしていかなければならぬと考えております。
○薮仲委員　この問題はこれでやめておきますが、非常に重大な課題であり、関係の方々が大変心を痛めているのを承知の上で質問したわけでございまして、重ねてお願いをいたしておきます。
　次に、死者三十三名を出した、大変残念な事故でございましたけれどもホテル・ニュージャパン、八日でちょうど三年になったわけでございますけれども、建設省が六十年三月十九日付で、いわゆる建築基準法第八条第二項に基づく指針というものをつくられたわけでございます。これは私、関係の方々が大変御苦労なさって好ましいものをおつくりになったと評価いたしております。川治プリンスホテル、蔵王観光ホテル、万座温泉ホテル、大臣もよく御承知だと思います。あのとき、もしもという気持ちが我々国会議員にもありました。今後こういう事故を起こしたくないなという反省の上に立っております。
　ただこの第二項で幾つか問題があるわけであります。これも私、さきの建設委員会で指摘はしてございますけれども、法律というものは遡及できません。一番困るのは何かといいますと、現在、消防がマル通マーク等を指定しておりますけれども、あれは、建設省が持っている建築基準は昭和四十四年の建築基準法をクリアしておれば適法なんです。ですから、このような指針をお出しになって準用規則等もつくられているのを、私、評価しておる中で、問題点として何点か挙げます。
　これができましても、法律の建前上既存不適格。四十四年当時と改正されたのを、私、全部持っております。これができたからといって四十四年当時の不適格要件は直ったわけではない、このままで適法なんです。また今度の立法措置においてこれを強制する、義務等はないわけです。強制的にこれをやりなさい、この準則をつくらなければだめですよという強制力も、また当事者としての義務もない。やらないからといって罰則規定もないわけです。これは不服従であって、やらなくてもこれは構わないという、極端な言い方をするとそういう問題がある。これをつくられた方々の御努力に対して私は敬意を表する立場ですから、それ以上言いませんけれども、そういう点で、こういうものをやりながら環境をつくって、事故の起きないビル防災あるいはホテル防災等をおやりになる建設省のお立場はわかりますが、こういうことを踏まえながら好ましい方向へ持っていっていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　先生今十分御存じなのであえて説明は省略いたしますが、準則あるいは指針といったようなもの、確かに法律上義務づけていないわけで、実効性が乏しいのではないかという御指摘もあろうかと存じますが、御存じのように建物の維持管理は、本来所有者が自主的に維持管理をやっていただくということが前提でございまして、それを一歩進めるというか、そういう意味合いにおいて、指導的な意味合いもあってこういうものができているわけで、これを強制するまでの社会情勢に立ち至っていないということでございます。
　ただ、こういったものを通じて指導が行き渡ってまいりますと、必ずやかなりの効果が上がってくるのではないかと考えておる次第でございます。
○薮仲委員　これは大臣、もう少し嫌みったらしく聞げば聞けるのですけれども、やめておきます。
　消防庁が今度マル適マークをおつけになった、私は大変結構だと思うのです。その中で建設省にかかわるところは建築構造、防火区画、階段等について建築基準法に違反しなければマル適適用条件としてクリアされているわけです。何項目がありますけれども、それは別にいたしまして。私は、やはり準則をつくられるときに消防庁と協議をなさって、消防庁がいろいろこれなら結構ですということをお出しになっているということは十分考えられます。やはり私も建設の立場に身を置いた者として、消防庁、これはお願いでございますけれども、せっかく建設省がこうやって指針なり準則というのをつくって防災に心しようというときでございますので、消防庁のマル適の条項に入れろ、入れないなんというそういうおこがましいことは申しませんけれども、一年ごとのマル適マークの見直しのときに、建設省がおやりになったこの指針であるとか建築基準法の第八条第二項の改正については重大な関心を持っていただきたいと思うのでございますけれども、その辺はいかがでございますか。
○長谷川説明員　ただいまの点でございますが、この計画と申しますのは建築物の安全確保に関することでございまして、私ども消防といたしましては火災予防の観点からやはり大きな関心を持っているところでございます。
○薮仲委員　消防庁、もう一度お伺いしますけれども、改正のときにこういうことを建設省でやったなということをマル通交付のときに心に入れてやっていただけますか。
○長谷川説明員　マル適マークの交付に当たりましては、先ほど御指摘になりました二十四項目というのが判断基準にはなっておりますが、やはり火災安全ということから、我々消防機関は広く目を向けながら作業を進めるように常に指導をしてまいっておりますし、今後もそのつもりで進めてまいりたいと存じます。
○薮仲委員　関心を持ってくださるという御答弁を期待しておりますので、どうか防災の観点から国民の生命、安全を守る上で御努力をお願いいたしておきたいと思うのです。
　大臣、きょうは申しわけないけれども楽しい質問はあまりしませんので、心が痛むかもしれませんがきょうだけは勘弁してください、後はやりませんから。一度はやった方がいいのじゃないですか。
　私がこの次に指摘したいのは、「宅地開発等指導要綱に関する措置方針」ということで、これは建設省の事務次官が五十八年八月に通達をお出しになりました。この中で、いわゆる都市計画法の調整区域についても基準を緩和しましょう、二十ヘクタールを五ヘクタールにしましょうということでもございますし、また各地方自治体がいわゆる行政指導あるいは指導要綱という形で厳しい基準を設けることについては行き過ぎですよという指摘がございます。ここに書いてあるのですね。地方公共団体の宅地開発指導要綱、この指導というものは、「良好な都市環境を形成する上で一定の役割りを果たしてきたところであるが、反面、住宅・宅地の円滑な供給の観点からみてその一部に行き過ぎがあることが」、こうございますが、きょうはそういう点で私は何点か問題点を指摘したいわけです。
　その前段として数字を先にいただきたいので、時間がございませんから数字だけ簡単に言っていただきたいのです。
　一つは、次官通達があるわけでございますが、その後具体的に改善は進んだことだろうとは思います。そこで、二年前に基準緩和いたしましたけれども、その後の申込件数と許可の実態について数字だけお聞きします。
○高橋（進）政府委員　都道府県等の規則で定めるところにより五ヘクタール以上のものについても開発許可を行うことができるように都市計画法施行令の改正が行われまして、三月二十九日現在でございますが、全国で三十五の道府県市において規則を制定しております。
　なお、その規則に基づいて実際に開発許可された案件も数件ございます。
○薮仲委員　数件って、件数はおわかりにならないですか。
○高橋（進）政府委員　全部が全部は把握しておりませんが、一応把握している件数は十件でございます。
○薮仲委員　それからもう一つ、これも数字でおっしゃっていただきたいのですが、今度は、いわゆる行政指導で一番困るのは何かというと、デベロッパー、土地の開発業者が土地を開発しようといったときに、公共公益負担の部分が非常に多いのですね。それで宅地率が下がってきます。これはいわゆる分譲する宅地のコストアップにつながります。ですから、これは元の内海建設大臣のときから、余りにも厳しい行政指導といいますか指導要綱は緩和しなさいという方向が出ておるのはわかっておりますが、年度を追って簡単に用地率の推移を言っていただきたいのですが、昭和四十七年度、五十年度、五十五年度、五十七年度、これだけの用地率のパーセント、開発した、宅地造成した全体面積に対して分譲できる宅地が何％に推移してきたか、パーセントで言ってください。
○高橋（進）政府委員　建設省の調査によりまして、四十七年度では六八％、五十年度では六二％、それから五十五年度につきましては五九％、五十七年度は五六％、この数字は民間宅地造成事業における用途別の土地利用の推移のうちの宅地のパーセンテージでございます。
○薮仲委員　大臣、今数字の御報告がありましたが、昭和四十七年度六八％の用地率が五十七年度では五六％、一二％下がって、用地がそれだけ公共公益負担に取られているという実態でございますけれども、これはいろいろなとり方がありますからその点は別にいたしまして、この中で問題点を順次指摘したいと思うのでございますけれども、例えば公共公益負担の中で教育施設、小中学校あるいは道路、河川改修、公園緑地、それから貯水池というものが出てくるわけでございますが、こういうものの負担について明確にしておきませんといけないな、私はこう思うのです。
　我々国民というものは憲法第二十九条で財産権というものが保障されております。あそこの憲法第二十九条の第二項に、公共福祉に供する場合であっても我々の財産権というものは法律によらなければだめですよという規定がございます。法律によらないでお金を取られるという行為はないわけでございます。
　まず私がこの点で一番心配いたしますのは、こういう行政指導という中で公共公益負担をやるということ自体が、憲法第二十九条、あるいは地方財政法の第四条の五では、割り当てて寄附を取ってはいけません、寄附を強制してはいけません、割り当てと強制はいけませんと明確にうたわれているのです。これは建設省、それから自治省も関心の深いところでありますけれども、もしもこのまま用地率がだんだん下がっていってデベロッパーの方が、私はいやよ、不服従よ、こういうことがあってはいけませんけれども裁判に持ち込むというようなことになったときに、私は建設委員の立場として言うならば、非常に懸念いたしております。法律によらないこういうやり方というのはいかがなものかな、非常に心配です。
　ですから、自治省のお考えをちょっとお伺いしたいわけでございますが、憲法二十九条あるいは地財法に、小学校をこれだけつくりなさいあるいは集会所をつくりなさいということが強制もしくは寄附行為を強硬にとるということに当たらないかどうか、自治省の見解をちょっとお伺いしたいのです。
○今泉説明員　お答えさせていただきます。
　先生も行政指導ということで宅地開発要綱について御質問でございましたが、私どもも宅地開発要綱というものは良好な住環境の整備を図るという目的でなされておる行政指導というふうに考えております。
　先生御質問の寄附金でございますが、これもその一環といたしまして事業者、開発者の同意に基づいて納付されているものというふうに私ども理解しておるわけでございまして、その点で、御質問でございましたが、憲法との問題、また地財法との問題については、抵触はないというふうに考えておるわけでございます。
　なお、私ども、そういったことで五十八年に官房長名で通達を出してございまして、ただいまの趣旨をよく徹底するということで開発業者に十分その点の説明をし、その理解と協力を得てやるようにという指導をしているところでございます。
○薮仲委員　きょうはやめておきますけれども、これは地方財政運営通達として昭和五十三年、五十四年、五十八年、五十九年と、自治省事務次官から、会計を別にきちんとしなさい、特に寄附をもらったときの目的とか用途とかはきちっと会計をしておかないといけませんよとか、やはり自治省としても寄附行為については非常に関心があるので、こういう通達が何回か出ているわけでございますが、この点について、大臣も、やはり宅地造成の円滑化ということから、十分お考えをいただきたいと思うのです。きょうはちょっと具体的なことを何点か確認のために伺っておきます。
　開発事業を計画したときに一番問題になりますのは、協議期間というのがあるわけですが、これが長くなりますとだめです。これは吉沢住宅局長も御専門ですからおわかりと思いますけれども、宅地開発するときに、地価がある程度、五％なり一〇％の間で上昇しませんと、以前はそのキャピタルゲインによって公共公益負担というのはペイできたのですが、今のように地価が鎮静しておりますとキャピタルゲインが見込めません。そういうことで、今開発業者は宅地造成に消極的にならざるを得ないのです。これが五年、十年かかったらもうペイできない。これ以上土地を高くしても売れない。この点は、今までは高度経済成長で土地神話があったときはよかったのです。デべロッパーに公共公益負担をしなさいということは私は正しかったと思う。ある意味ではできたと思う。しかし、現時点においては非常に、私、きょうは数字を申し上げただけでやめますけれども、このグラフでいって、不可能に近いですね。でも良好な住宅環境をつくるためにはやらなければならない。
　そこで、国がやるべきこと、県がやるべきこと、市がやるべきこと、業者が持つべきこと、どの程度持つことが妥当であるかというガイドラインは研究していただいて、ある意味でこれ以上宅地造成ができなくなってまいりますと——私は何も業者保護なんという考えはございません。国民生活を守る立場から、何とか開発ができるような手だてを逆に考えてあげないと、公共関連施設整備をやってあけないと、宅地造成というのができなくなってくる危険を私は現時点で考えております。やはり行政というのは先取りであってほしい。ニーズに対して先取りでないと間に合わないのです、タイムラグがありますから。このように建設が落ち込んでいるのはそういうところにも原因があるわけです。もう少し前、前、前と研究していただきたいということをお願いしておきます。
　私は、協議期間というのは、例えば二十ヘクタール以上は大規模だと思うのですが、五ヘクタール程度のものだったら協議期間はなるべく早くしてあける。私の知っている案件でも十年かかったのがあるのですよ。七年のもあるのです。具体的にはきょうはやめますけれども、私は現実に見ておってこれはいかがかと思っておりますので、協議期間の短縮。きょうは河川局長もお見えでございますから、これは意見として聞いておいていただきたい。
　自治省と建設省がお調べになった中で、これは大臣も知っておいていただきたいのですが、都市河川の改修というのは、五十ミリ対応で中小河川は普通改修していくわけです。いわゆる何年に一度の雨かというと、五年ないし十年の間に一度降る大雨に対してというのは、全国平均では五十ミリ対応という流量計算になっているのです。そうすると、五年ないし十年に一度降る大雨に対してというのは、私はまだわかるのです。ところが、地方自治体の指導要綱には、五十年に一度、百年に一度とあるのです。これは砂漠であれば百年に一度というのはあるかもしれませんけれども、私の知っている範囲内でも、これはちょっと行き過ぎだ、百年に一度というのは何だと言う人がいるのです。
　越すに越されぬ大井川だって、計画高水流量は神戸の地点だって一万一千五百トンです。それがまた河道改修ができておりません。国の直轄河川、一級河川すらできない。都市河川も地方自治体ができないのに、民間のデベロッパーに、百年に一度の大雨に対応するような貯水池をつくれ、河道改修しろ、こういうような行き過ぎについては何件か例があるのですが、これは是正をお願いいたしたい。
　また道路の幅員も、普通四メーターあればこれは市道認定できるのです。六メーターというのは非常に多いのです。これがまた用地率を下げている原因です。この辺のところも適切な指導をお願いいたしたい。
　それからもう一点は、公園緑地というのがあるのですが、二十ヘクタール以上は三％の公園緑地をとりなさい、この緑地について明確じゃないのですが、これはおわかりだったらお答えいただきたいのですが、風致地区に対して何十％とかけている例があるのです。風致地区に何十％とかけることがあっていいのかどうか、この点だけちょっと中間でお伺いしたいのですが、どなたかお答えできますか。
○梶原政府委員　風致地区だからということで一律に何％というようなことはないと承知をしております。
○薮仲委員　私が知っている案件の中では、風致地区ということで公園緑地としてとられているわけでございまして、これは今後指導の中で、どうか具体的な検討事案として御記憶にとどめていただきたいと思うのです。
　最後に大臣にお伺いいたしますけれども、今申し上げましたように、キャピタルゲインが望めない現段階において、宅造が非常に困難になっているということは宅地供給を極めて難しくしている。これでは住宅に対する国民のニーズにこたえられないわけでございまして、この辺の指導要綱の見直しは、いろいろ問題点を抱えながら、各省庁懸命に努力しているのは十分承知でございます。ですから今後、この指導要綱が宅地化の促進になるような方向で十分御配慮をいただきながら、今何点か、河川、道路、公園等の実態を申し上げましたけれども、その地域、地域で事情もあり一概に申せないのはわかっておりますが、好ましい条件を醸成するような行政の配慮を十分いただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○木部国務大臣　私、率直に申し上げまして、政治家木部佳昭という立場と今の建設大臣という立場と、多少基本的に考え方は違うのです。
　と申し上げますことは、日本のように非常に狭い国土、こういう国ですから、憲法で認める私有財産権というのは、もちろん我々は遵守しなければなりませんけれども、例えば自民党で、昭和四十六年でありますが、憲法改正要綱というようなものを論議されたことがあります。そういう中身を見てまいりますと、土地は公有地である、そういう認識の上に立たなければならぬというような箇条書きの提言に近いものもあるわけであります。そういう意味をいろいろ考えてまいりますと、私は、冒頭申し上げましたように、政治家個人と今の立場での考え方というのは実は多少趣を異にすると思うのです、思想的にも。
　先ほど来いろいろ御指摘になりました点も確かに当を得た御指摘もあると私は思います。しかし私ども、何といっても、住宅建設を促進する、また快適で安全な国土、都市の再開発、そういう場合でもやはり良好な環境づくりということが基本になっていかなければならない。また今おっしゃるとおり、一方では、そういう中にあって大変厳しい規制というものが、ある意味では停滞させている、後退させている面もあると思うのです。ですから社会、公共の福祉とは何ぞやとか、今申し上げるように良好な、快適な、安全な都市づくりをどうするのかというような、政策的な広範な論議をこれからしなければならぬ問題もあると思うのです。
　そういう意味で、例えば民間活力を導入するという場合に、今申し上げましたように、いろいろな建築物一つ考えてみても、技術的な進歩なんというものもやはりかなりあるわけでございましょうし、同時に、今から何年か前には日照権の問題が大変やかましく論議をされた。ところが逆に、世の中の趨勢を見てまいりますと週休二日制が具体的に進行しておる。また一方では、今労働時間の短縮ということが先進国の間で大きな問題として提起をされ、論議もされておる。でありますから、わずかな日照権も守らなければいかぬでしょうが、週休二日制とか労働時間の短縮とかということを考えた場合には、むしろ余暇活動とか公園とか緑地帯とかいうものを思い切って整備をするということがやはり良好な都市づくりをする上の最大の条件であり、また人間が生活したり生存する基本権利にもつながっていると思う。
　そういう点等、広範な基本政策に関する問題でございますから、その辺をしっかり受けとめて、そうした問題等についてどういうふうに適応能力を持っていくかということを私どもは真剣に考えていかなければならぬ、そういうふうに思っておるわけでございます。
○小沢（貞）委員　大変高次元な格調高い質問の後、私は率直に言って質問する方も困ってしまっている、これは公庫にも大臣にも一相談ですよ。
　そこで、二十年償還なら二十年償還の契約の前に、ちょっと金が入ったから一括返済をしたい、こういうようなケースは具体的にあるのでしょうか。あるいは大学へ行っておって金がかかったのを、やれやれ大学を卒業して、一万円ずつ返しておったのを今度は二万円ずつ返すことができて、これで借金を早く切ることができる、このようなケースもあり得るのではなかろうか、こういうように考えるわけです。
　大体国民は手数料はない方がいいです。だれもこれはない方がいい。こんなものを新設することは反対だ。それから、私の質問にもあるけれども、こういうようなものについてはもっと金利を安くしろ。これは手数料はないはいい、金利はなるべく安く貸してくれ、こういうことだと思うのです。
　しかし、事情を調べてみると、公庫の補給金はウナギ登りで、例えば昭和五十年には住宅予算が二千九百四十六億のときに公庫の補給金は五百二十七億、その割合は一七・九％。公庫補給金は、五十二年には千七十億、それから五十六年には二千百七十四億、五十七年には二千八百十三億、六十年度予算では、住宅予算が七千五百七十七億の中、公庫の補給金は実に三千四百十二億、最初は補給金の割合が一七・九％であったものが、今や四五％になってきた。この趨勢でいけば国の住宅予算というものをみんな公庫の補給金でとってしまうじゃないか。これは弱ったことだと思うし、私は率直に言って八万ふさがりのような質問で、質問する方も困ってしまうわけで、それだから冒頭に一相談だというわけです。
　そこで、いろいろ考えてみて公庫の合理化をやって一人当たりの貸付高、一人当たりの扱い金額を物すごく上げるとか、何かうまい方法はないものかと思ったが、ちょっと考えただけで焼け石に水みたいなものだからここでわざわざ質問するまでのこともなかろう、こういうようなことでさんざんいろいろ考えてみたら、いつまででも借りているよりは何かその人の事情で、宝くじが当たった人があるだろうし、国道通って補償金もらった、街路で補償金もらった、一時余裕が出たぞ、それからさっき言ったように大学に今まで金かけていたのだけれども、卒業してやれやれ、出すものを出さないで済むから、一万円返済していたものを今度は二万円にして期間を短縮する、こういうような人が出てくる、そういうことをすることが大変合理化に役立つのではないか、こう考えて、一相談であります。
　最初に、そんなようなケースが具体的にあるかどうか、これは事務的に御答弁をいただきたいと思います。
○吉沢政府委員　任意の繰り上げ償還ということでございまして、お借りになっている方が、期限は来ないのだけれどもお金が入ったとか余裕ができたとかそういうことで、期限が来ないうちにお返ししようということで返してくださっているお金は結構ございまして、五十七年度で任意にお返しをいただいただけで千四百八十億円、五十八年が二千二百七十四億円、五十九年度はまだ途中でございますけれども、十二月までで既に二千二百二十一億円をお返しいただいているわけでございまして、そういうことでございます。
○小沢（貞）委員　任意の繰り上げという、公庫にとっても国にとっても大変ありがたい話なんだが、任意の繰り上げの場合には、繰り上げて返しただけのメリットは返済者にあるわけでしょうか。
○吉沢政府委員　税金などでは最初にぱっと払うと幾らかまけてくれるということもある場合もございますが、公庫の場合は任意に繰り上げいたしましても、後の利子がかからないということを除きましては別段にメリットはございません。
○小沢（貞）委員　借りているのを早く返すのだから利子はかからなくなるのは当たり前なんだけれども、それによって公庫だから国の補給金が少なくなる、こういうメリットが当然出てくるわけですから、そのメリット分について奨励金を出すとか何かの方法を考えたことがあるか、考えているか、こういうことです。
　そしてまた、もう一つは、任意の繰り上げ償還をやる道があるぞということで、よく建設省なり公庫なり宣伝か何かは具体的にしていますか。
○猪瀬説明員　お答えいたします。
　任意繰り上げ償還が貸付財源の原資として確保されるわけでございますから、補給金の削減に効果があるという点は先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、私ども任意繰り上げ償還の勧奨につきましては多大の関心を持って積極的に推進いたしておりまして、特に昭和五十九年度の予算におきましては任意繰り上げ並びにその他の繰り上げ償還二千五百億と想定してございますが、六十年度におきましてはこれを三千三百億ということで一層の積極的な姿勢で勧奨を行うことにいたしております。そのために、言うなれば新聞等々に地方公共団体がいろいろなお知らせを配ることがございますので、そういったものを利用さしていただく、あるいは不動産業界とよく打ち合わせをいたしまして、不動産業界が配りますいろいろな機関紙あるいは何々友の会といったようなものもこれまた利用さしていただくということで、鋭意努力をいたしておるところでございます。
○小沢（貞）委員　先ほど来局長なり公庫から聞いたわけですが、二千二百億とか二千五百億とか繰り上げ償還の数字が出てきているのですが、これはその年に返済されるべき金額のどのくらいに当たりますか、何％ぐらいか。
○猪瀬説明員　お答え申し上げます。
　年間の返済金額が、いわゆる回収金でございますが、大体一兆数千億でございますから、その中の任意繰り上げ償還三千億、言うなれば何分の一でございますか、ちょっと計算あれでございますが、予算で申しますと一兆九千億になっておりますが、その中の三千三百億でございます。
○小沢（貞）委員　私、こんな質問をするように気がついたのは、田舎でちょっと会話を交わしておった。おい、農協から借りたときにはな、金が入ったときに早く返すことができるぞ、公庫のはだめだというわな、そうしたらその対話の相手の者は、公庫の方ではやはり貸しただけの期限の間金利をもらわなければいかぬから、金利が入ってこないからだめだ、多分こう言っているのじゃねえかと、それは全く素人同士の対話を私聞いたわけです。だから、これは宣伝が足りないのかなということを私が気がついたわけですが、今度は貸し付けのときに手数料を取るというのだから、それなら償還を早くする、何か金入ったから一括返そう、今まで一万円ずつ返しておったのを、大学卒業したから今度は二万円ずつ返そう、そういうときに、今度は早期償還奨励金、こういうようなものまでつけて宣伝をしたら、私は、これは一兆何千億の中の二、三千億の早期償還ではなくして、もっともっとたくさん償還されるのではないかと思いますし、その早期償還があれば、これはこれだけの補給金を、住宅予算の五割近い補給金を出しているわけですから、そっちの方についてだってメリットが大変あるのじゃないかな、こう私は痛感をして、それで一相談、こういうわけなんですよ。