Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原参考人　石炭労働組合協議会の会長を務めでございます藤原でございます。
　炭鉱労働者を代表いたしまして陳述をさせていただく機会を与えていただきましたことにつきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　石炭労働組合協議会は、炭労、全炭鉱、炭職協、この三団体によって構成されておりまして、今次「今後の石炭政策の在り方」に関しましては基本的に統一的な対応をとっておりますので、その立場で陳述をさせていただきたいと思います。
　まず、昨年六月七日の答申についてでありますが、私ども労働組合から三名の石炭鉱業審議会委員が任命されていますので、この場を通じまして、資源の有効活用、安定供給、技術、技能の涵養、産炭地域の活性化、雇用の確保などを主張し、また要望しました。中でも、現存炭鉱の維持存続を強く求めてきましたが、答申は御承知の内容となったわけでございます。
　今後の石炭需要の動向などを見るときに、この答申の基本方向につきましては決して納得できる政策方向ではありませんが、各界の代表が八カ月余りにわたって多角的な観点から審議をした結論でございますので、今後は石炭企業、産炭地域と一体となって対応していく所存であります。どうか、政治という大所高所からの判断も含め、この答申が前向きに政策化できますよう強く御要望申し上げる次第でございます。
　次に、具体的な内容について若干要望申し上げたいと思います。
　今次答申あるいは政府提出の構造調整法案などは、八次策と異なり、石炭業界の自主的な構造調整がベースになっていること、生産縮小が先にありきではなく、石炭業界の努力と政府や需要業界の支援、強力が先にありきとなっていること、多角経営化や地域振興対策、雇用確保対策の事前の対応を強化することなどが強調されております。また、今後の国内炭につきましては、決して総撤退ではなく、需要の安定確保、技術活用の可能性などを踏まえて、均衡点についてはさらに検討を続けることとしています。
　つきましては、第一に、あらかじめ対策が確実に実施される具体的な施策をぜひお願いいたします。特に、炭鉱労働者の雇用問題の困難性につきましては、既に八次政策下で実証済みであります。新分野開拓、経営多角化による雇用確保といいましても、現在の石炭企業の持てる力だけでは全く不安であります。もとより労働組合といたしましても、企業と協力して全力を傾注する所存ではありますが、新しい転換先が安定雇用、安定労働条件など一定の展望のあるものになるためには相応の準備期間が必要でございます。転換職場をつくり出すことだけではなくて、転換後の対策も含めた諸施策をお願いする次第であります。
　具体的な問題の第二は、均衡点をできるだけ高水準にしていただきたいということであります。国内主要炭鉱は既に六炭鉱、地下採掘は七百万トン、六千人を切る体制となっておりますが、補助金は基本的に現行制度横ばいで、基準炭価は平均トン当たり一千円の値下げ、そのもとで一定の賃金を引き上げ、労働時間を短縮するとすれば、再び雪崩縮小が危惧されます。必要な炭鉱が残るための体質改善にも一定の準備期間が必要でございますので、この面からのきめ細かい施策につきましてもお願いする次第でございます。
　最後に、八次政策下で離職した人々の雇用対策について要望いたします。
　八次政策下では一万二千八百名の人々が離職をいたしまして、現在まだ千二百名以上の方々が職を求めておりますが、この人々の早期雇用施策につきましても検討をお願いする次第であります。
　なお、各山元におきましては、この四月から始まる新年度からの生産計画、あるいは多角化計画などに向けて鋭意検討中でありますが、肝心かなめの法律が期限切札になると大変でございますので、石炭関係法の早期成立につきましてもあわせて御要望申し上げる次第でございます。
　以上でございます。（拍手）
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、親松参考人にお願いをいたします。
○親松参考人　北海道の赤平市長親松でございます。
　衆議院石炭対策特別委員会佐藤委員長を初め、理事、委員の諸先生におかれましては、平素より石炭鉱業の安定並びに産炭地の振興につきまして格別の御高配を賜り、厚くお礼を申し上げます。本日は参考人として発言の機会を与えていただきましたことに対しまして、重ねてお礼を申し上げます。
　それでは、まず本市におきます石炭と地域の状況を簡単に御説明をさせていただき、その後考え方を述べさせていただきたいと思います。
　本市の住友石炭赤平炭砿は、昭和六十二年六月、第八次石炭政策の実施を契機に、生産を百万トン体制から六十万トンに、人員を千三百人体制から八百人に縮小し、従業員の賃金や福利厚生を引き下げて政策に対応してまいりました。一方では積極的に経営多角化に努められ、花卉栽培、肉牛肥育、ＦＲＰ、ミニベアリング、水晶発振装置の製造に加え、最先端の技術を駆使して工業用多結晶ダイヤ製造に挑戦され、本年一月二十八日以降本格操業に入っております。
　本市は一昨年開基百年を迎えたところでありますが、先の五十年は農業で、後の五十年は石炭を基幹産業としてまいりました。この間八次にわたる石炭政策を通じて幾度かの閉山・合理化を体験し、そのたびに地域経済の沈滞、市財政の窮迫、人口流出などを重ね、経済的社会的疲弊に苦しんでまいりましたが、その都度、通産省・資源エネルギー庁、労働省、自治省、さらには大蔵省、北海道開発庁を初めといたします関係省庁、機関より多大の御指導、御援助をいただいてまいりました。この中で、当市の進路を鉱工業の町と見定め、これまで国などの雇用助成や低利融資、税の優遇措置などの御支援をいただきながら、積極的に企業立地を図ってきたところであります。
　このような中で、当市は、これまで約三十社の企業が立地し、業績も着実に上げ、異業種間交流なども積極的に行われております。しかし、この集積を得ながらも、なお本市においては石炭の位置づけは極めて大きく、炭鉱にかえて地域経済を支える状況にはなっていないのであります。
　我が国の石炭鉱業は、海外炭との価格差などから非常に厳しい状況に置かれておりますが、しかし閉山が、あるいは合理化が地域経済に与える打撃ははかり知れないものがあるだけに、存続し続けることが難しいという側面は認めつつも、私は石炭が一日も長く続くことを願わずにはおられません。私は、石炭関係諸法の改正が早期に通過されることを期待するものでありますが、この場をおかりいたしまして若干お願いをさせていただきたく、よろしくお願い申し上げます。
　まず第一に、今後の石炭政策が総合的に推進されるときに、地域振興対策の実効性が確保されるよう、特段の御配慮をお願い申し上げます。構造調整円滑化出融資制度、あるいは稼行炭鉱地域における振興と雇用に有効にこれらが活用されることを期待しているところであります。
　第二に、昨年十二月策定されました中空知振興実施計画につきまして、今後の事業の推進に当たりまして、重点的、集中的施策の展開を賜りますよう格別なる御配慮をお願い申し上げます。
　また、このたび御配慮賜りました中核的事業主体による事業を通じて、今後の炭鉱跡地再開発事業に弾みがつくであろうことを期待しているところであります。とりわけ、本市におきましては約八十ヘクタールに及ぶ炭鉱跡地が、市の中心部で未利用のまま開発できずにおります。この有効利用が本市の当面する重要課題でもあります。
　次に、当市におきましては、花卉栽培ハウスやエネルギーセンター等から成る赤平フラワーパークタウン構想を進めておりますが、これをぜひ推進いたしたく、御高配をお願い申し上げます。
　産炭臨法の規定による産炭地補正は平成四年度までで打ち切りとなっております。関係市町村にとりましては貴重な財源でありますので、制度の必要な見直しと延長をされますよう御配慮のほどをお願い申し上げます。
　現在、空知産炭地についてリゾート法の指定を促進されるよう要請中でありますが、指定にかかわる御支援を賜りますよう、あわせて、中空知圏と旭川空港までの時間短縮のための幹線道路網の整備につきましても特段の御配慮を賜りますようお願い申し上げます。
　第三に、私はこれからも企業立地等に全力を投入していく決意でございますが、炭鉱に対しましてもより一層の経営多角化をお願いしておるところでございます。雇用助成や低利融資、税の優遇措置など、抜本的な企業の導入策を一層御支援いただきますようお願い申し上げます。
　以上、貴重な時間をおかりいたしましてお願い申し上げましたが、私どもは今後とも、石炭企業の協力を得まして、本市が持つ産業資源を最大限引き出し、地域の活性化を図ってまいりたいと存じております。また、全市民が力を合わせ、英知を結集し、地域の特性を生かした町づくりに全力を挙げたいと存じておりますので、諸先生の特段の御高配を賜りますようお願い申し上げまして、意見の陳述といたします。ありがとうございました。（拍手）
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳を終了いたしました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山由紀夫君。
○鳩山（由）委員　参考人の皆様方におかれましては御苦労さまでございます。また、ただいまはそれぞれ石炭鉱業の労使のお立場から、また産炭地の振興のお立場から意見を御開陳くださいまして、まことにありがとうございます。
　早速質問させていただきとうございますが、何せ私に与えていただきました時間が短い関係がございまして、御答弁も簡潔にいただければと存じます。
　まず、参考人の河原崎会長様にお尋ねいたします。
　今私どもが審議を進めております御承知の一括の法案に関しましては、昨年の六月の石鉱害の答申に基づきまして、今後十年間というものを石炭政策の最終段階ととらえているわけでございます。石炭政策に要する費用の財源というものに関しましても、昨年十二月関税率審議会で、原油関税というものの基本税率をゼロといたしまして、実行税率を平成四年度からの五年間、一キロリットル当たり三百十五円、そしてその後の五カ年間に関しましては一キロリットル当たり二百十五円というように定めておるところでございます。その以降の延長というものも不可能とは考えられませんが、しかしかなり厳しいものだと予想せざるを得ません。このように、財源的な意味合いから見ても、石炭政策、やはり十年間が最終段階というふうに考えられるわけでありますが、その十年間の間に皆様方におかれましては、主として経営の多角化あるいは新分野開拓というものに大変な御努力をいただくことになるわけでございますが、最終段階といたしまして、この十年間という期間、限定されておる期間は十分適当な期間の長さでありますかどうか、河原崎会長様にお尋ねしたいと存じます。
○河原崎参考人　お答え申し上げます。
　私ども石炭鉱業界は、九〇年代に何としてでも構造調整を達成したいと考えております。また、先生方初め関係先の御支援をいただきながら、労使一体となって努力いたしますならば、必ずやその期間に達成できるものと確信をいたしております。
○鳩山（由）委員　ありがとうございます。ぜひそのような御努力を労使協調されましてお願いするところでございます。
　その石炭鉱業の構造調整の中心はやはり、先ほども申しました、また、参考人の皆様方も申されました、石炭会社がいかに多角的な経営をされていかれるか、新分野の開拓をされていかれるかにかかっておると存じますし、そしてその中心は、かなめとなるものは、やはり親会社が積極的に協力をされていかれるという姿勢にあると私は思っております。この親会社の経営的な基盤の強弱に結構差が感じられるように思いますが、そのような、会社に経営的な基盤の強弱に差がある場合に、どの会社もあるいは地域も、この法案の趣旨をよく理解されて活用、展開されることによって未来への展望が開けると解釈してよろしいんでしょうか。それとも、やはり経営基盤の強くない親会社を持つ企業あるいはその地域に対しましては、さらに何らかの手だて、施策というものを講ずる必要があるというふうにお考えでしょうか。
○河原崎参考人　お答え申し上げます。
　このたびの石炭鉱業合理化臨時措置法の改正では、石炭会社に加え、親会社が共同で新分野開拓計画を申請し、承認を受ければ、さらに関係事業者の行う事業も支援の対象になっております。また、規模縮小についても支援が強化されており、大変ありがたく存じておるところでございます。
　確かに、親会社の経営状況に差があり、したがって支援についても差があると思いますが、しかし、このたびの改正のもとで何とか乗り切っていく覚悟でございます。実施段階ではきめ細かい運用をお願いを申し上げたいと思っております。
○鳩山（由）委員　ありがとうございました。
　先ほどの河原崎参考人のお話の中に、新分野開拓あるいは経営の多角化に臨んでいく場合に、国内外、国の外に向けても強力に推進を考えていかなければならないというふうにお述べになったかと存じますが、ぜひ産炭地域の振興というお立場から考えていただいて、それらの事業展開に当たりましては、国の内外も結構でありますが、特に産炭地域においてなされるように強く要望させていただきたいと存じます。お考えがございましたらお述べいただければと存じます。
○河原崎参考人　お答えを申し上げます。
　国の内外に強力に推進したい、こういうふうに思っておるところでございますが、特に、雇用の確保、地域振興の観点から、地元地域における事業の展開、これに最重点を置いて努力していきたい、こういうふうに存じております。
○鳩山（由）委員　今、そのように河原崎参考人にお述べいただきまして、大変にありがたく、力強く感じておるところでございます。
　御承知のとおり、新分野開拓に対します国の助成、例えば設備資金に対します無利子融資などというものは、親会社を含む石炭会社の資本の比率が五一％以上であれば適用できるということでもございますし、また五一％以下の場合にありましても、四〇％以上でありますれば、役員が過半数を占めているならば適用を受けられるとか、いろいろと大変にこの法律は柔軟にできているようでございます。ぜひ、そういう法律の柔軟性にかんがみて、皆様方親企業そして石炭企業の方々が、地元の有力な企業の方々などとも御相談を密にしていただいて、協力体制を組んでいただいて地元の地域振興にお努めいただければと存じますが、いかがでしょうか。
○河原崎参考人　お答え申し上げます。
　大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがたく存じております。今後の産炭地域での事業展開に当たりましては、御意見を念頭に置きながら、慎重に収益性その他勘案いたしながら努力していきたいと存じております。よろしくお願いいたします。
○鳩山（由）委員　次に、親松参考人に伺わさせていただきたいと存じます。
　今、河原崎参考人にも質問させていただいたと同趣旨のお話をまずさせていただきたいと存じますが、赤平市におきましても、御承知の住友石炭さんがまた親企業の方々と相談されて、大変にたくましい新分野開拓あるいは多角化に既に乗り出しておられるわけでございますが、地域の、特に若手の実業家の中にも、いろいろなおもしろい発想を持っておられる方がたくさんおるように私は見受けるわけでございます。ぜひそういう地域の、地元の、特に若手企業家の方々と、今申しました石炭企業、親会社を含んで、そういう方々と親密な連絡を取り合いながら、さらに新しいアイデアをもってこの地域振興に乗り出していただきたいと思いますが、そんな中での市の体制というもの、協力というものを強くお願いしたいと存じます。いかがでしょうか。
○親松参考人　ただいま先生から、大変ありがたいお話も含めての御質問でございますが、住友石炭さんにおきましては、本社ともども多角化に大変お取り組みをいただきまして感謝をいたしております。私どもの行政の立場からも、地元といたしましては、常日ごろから多くのお願いをいたし、またそれにいろいろとおこたえもいただいているところであります。
　さて、今お話がございましたように、地域にありましては、石炭企業以外におきましても各社それぞれ努力をされております。産炭地振興という意味におきましては、新しい企業の立地につきまして、若手の企業家の皆さんあるいは他の業種の方々も努力をいただいておりますが、ともども石炭との連携の中で、さらに、異業種間といいますか、そういうことも兼ね合わせて今後大いにお取り組みをいただきたい。市といたしましては、最大限のバックアップ体制を、国、道とともに私どもも全力を挙げてしていきたい、こういう決意を新たにいたしているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○鳩山（由）委員　市長の力強い御協力の言葉、ありがとうございました。
　特に市長は、きょうのお話の中にはなかったかと存じますが、消防庁の訓練センターの誘致というものに大変にお力を入れておられるように伺っております。これは坑内を利用した地下の消防訓練まで考えてまいりますと、これから、私ども特に日本の大都会の周辺に住んでおる者にとりまして、大深度地下の開発というものに力を入れていかなければならないと考えた場合に、消防の訓練センターなどというものは大変に意義深いものだと私は感じております。現在のお取り組みの状況などをお知らせいただければと存じます。
○親松参考人　自治省消防関係の関係者の皆さんによりまして、都市部におきます地下あるいは大型火災、各種災害に備えます対応策を検討されておると伺っております。これに対しまして、私どもといたしましては、当市におきましては長い間の石炭の技術、人材等を擁しております。そういう部分がこれらにつながっていけばありがたい、そんな考え方も持ちまして、お願いをいたしておるところでございます。私どもといたしましては、地元、会社と、ともどもいろいろお願いの作業をさせていただいておりますが、まだ具体的に進展をするという段階でもございませんので、これからも私ども、さらにお願いを続けてまいりたい、一層の御指導をよろしくお願い申し上げる次第であります。
○鳩山（由）委員　わかりました。
　実は、三日前の北海道新聞に「赤平市　エネルギー基地構想」と大変に大きな、これは一面の記事が掲載されました。エネルギー基地構想のお話、この中を読ませていただいて、またこれは構想の段階だというふうに伺っておりますが、スラッジ炭を利用して、さらに露頭炭を活用して、メタンガス等、さらに可燃性のごみまでエネルギー源として使われて、それによって熱供給、さらに安い電力まで発生させて、これで企業誘致を図っていかれるという構想に伺っております。この構想、それこそ成功いたしますと大変に地域を大きく変革させ得るものだというふうに私どもは期待をしておるところであります。逆に、それだけに採算性の問題というものも大変に、十分御検討いただかなければならないと思っております。
　初期投資に、話によりますと百億円、あるいは運転資金に毎年十億円かかるというふうにも伺っておりますし、経営的に見て露頭炭やメタンガスというものの産出量も無尽蔵とは言いがたいわけでございます。そんな意味におきまして、したがって国の助成というもののいかんにこのエネルギー基地構想の成否がかかっているように感じております。私どもも国に対してこのバックアップを強くお願いをしてまいりたいと思いますが、国の助成の程度、どのような制度融資をお考えになっておられるかというようなことなど、もし御意見ございましたらぜひお伺いしたいと存じます。
○親松参考人　過日、新聞でエネルギーセンター構想が報道されました。実は私ども、産炭地実施計画で道が取りまとめられ、さらに資源エネルギー庁におきまして昨年各地の要望も含めまして取りまとめられました。その中にこのセンターの構想は加えていただいているのでございますが、現在住友さんにおきましては自家発電を持っております。坑内のガスを利用いたしまして、社内の電力、さらにバイオでフラワーをということで十二棟ほど今花の栽培をいたしております。これらにこの電力を使っておるわけでございますが、さて私どもは、市といたしましては石炭の存続を基本といたしながらも、お話しのような状況下にもございますので、先のことも考えておかなければなりません。そういう意味から申し上げますと、仮にその電力が、今持っておりますが、これが途絶えるといたしますと、花だとかその他の進めております事業もストップをするということで、大変危惧をいたしております。
　そういう点から、ぜひお持ちの技術、あるいは資源、さらに土地、これらを利用いたしまして、今お持ちの発電を大きくひとつ展開できないか、このように考え、お願いをし、会社の方にも御検討いただいているところでございます。しかしながら、現在はまだ入り口に立ったばかりでございまして、具体的に試算等につきましては私どもも十分まだ承知をする段階にはなっておりません。したがいまして、報道等の部分しかまだないわけでございますが、採算性の面あるいは技術の面、そういう点につきましてはぜひこれから、ともども、私どもも会社と御協議をしてまいりたい、このように存じております。市といたしましては、町全体をフラワーパークタウン構想、こういうことに位置づけておりますので、熱源につきましてはそれらをてこにいたしまして、さらに大きな展開をいただければありがたい、このように存じている次第でございます。
　さて、そこで、先生からお話のございましたように、こういうことを進めるに当たりましては、相当の投資額が予定されております。それにいたしましても、採算性の面も含めましてこれらの財源をどうするか、こういうことに当然行き着くわけでございます。市といたしましても、先ほど前段で申し上げましたようにポスト石炭につきましては全精力を、町の生命をかけて取り組みたい、こういう決意ではございますが、いかんせん極めて厳しい財政状況でございますので、今後道を通じ、また、国の諸機関にぜひともお願いをし、会社さんとも努力をしていきたい。そういう面では、ぜひ先生方の御支援のもとに国の御援助をいただかなければこれは実現しないものであろう、こんなふうに考えている次第でございます。ぜひ、そういう点からの今後御指導、御援助を賜りますようにお願い申し上げます。
○佐藤委員長　これにて鳩山君の質疑は終わります。
　次に、岡田利春君。
○岡田（利）委員　お忙しいところ、参考人の皆さんには大変どうもありがとうございました。若干の時間、御質問をいたしたい、こう思います。
　今度の第九次政策が十年間の期限をもって構造的最終調整を図る、こういう形で今答申がなされて法律が本国会に提案をされておるわけです。振り返ってみて、私は石炭政策に携わった者として非常に感慨無量なものを実は思うわけです。日本の唯一のエネルギー資源の石炭を、どう間違いなく石炭の歴史的な使命を合うさせるのか、このことは我々の責任であり、そしてまた、後世がこのことをどう評価をするかという問題点でもあるのではないか、かように私は思います。
　戦争中は、いわば国内の石炭がエネルギー資源として無理な増産を強いられた。私も、朝鮮人労働者と一緒に徴用転換で三井三池の炭鉱の第一線で係員として働いた経験を持つわけです。戦後は、我が国の経済復興の原動力として石炭が位置づけられて、これも、いわば戦争中の乱掘にさらにプラスをして乱掘的な石炭の生産が行われてきた。まさしく戦後の十年間は、そういう意味で振れよ振れよの一点張りの体験を我々は得てきたわけです。
　そして、昭和三十年代の十年間はエネルギーの流体化が進んで、昭和三十六年に石炭と石油の我が国のエネルギーがフィフティー・フィフティーになった。そこで、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドの新しい石炭政策の展開になってまいりました。だがしかし、その時点でも、原料炭の増産については鉄鋼業界から強く強く要請をされて、これにこたえてきた歴史でもあるわけです。昭和四十年代はまさしく原料炭中心の政策、そしてスクラップ・アンド・ビルドを進めてまいりました。いわば我が国は、諸外国と違って、個別企業単位の政策をとらざるを得なかったという歴史があるのであります。しかし、その後の昭和五十年代の十年間はまさしく石炭がエネルギー源として復興して、日本のあのオイルショックの中で大きな貢献を果たした十年間であったと評価できると思います。昭和六十年代から今日いわゆる平成四年を迎えるわけですが、まさしく石炭の縮小・撤退というのが第八次政策であり、第九次政策に受け継がれておるんだと思うのです。
　そこで問題は、第九次政策でいわば構造調整をしながら新分野を開拓し、そしてまた多角経営で転換をスムーズに、後退を、縮小。閉山をしていく、最終的には均衡点という問題が残されておるという形で十年間この構造調整を進めようというのでありますから、そういう意味で、この歴史の流れを考えながら、この十年間に政策に間違いがないのかどうか、確実に実行できるのかどうか、言葉ではなくして。こういう検証をしなければ相済まない問題だと、私はこういう理解をいたしておるのであります。残念ながら、過去の閉山の歴史というのは、随分いろいろ言われてきましたけれども、政策も立てられてまいりましたけれども、地域振興においてはそう見るべきものがない。北九州経済圏とかあるいはまた福島のああいう経済圏の中では、ある程度そういう経済圏の波及効果の中で産炭地域の振興も行われていますけれども、それぞれの地方になってまいりますと、政策は言うけれどもその実行はなかなか難しかったというのが今までの歴史だと思うのです。
　今回、今参考人から述べられておりますように、今度の経営の多角化、新分野の開拓、そして雇用との、完全な、ミスマッチなく雇用転換も行われるという点については自信がある、そしてまたこれを実行に移していく、こう述べられておるわけでありますが、そうしますと相当時間がかかるのではないでしょうか。しばらくその準備に時間がかかるのではないかなと私は思うのですね。麦一で、そういう政策をとりながらも、雇用との関係ではミスマッチが起きる可能性がある。まして新しい分野の企業というのは、若い労働者は別にして炭鉱労働者の再訓練なくして雇用転換というものは難しいのではないか。平均年齢の状態からいってもそう考えるのであります。
　そういう点について、従来の経験から照らし合わせて、今度の政策であれば雇用とのミスマッチは起こさなくてもいい、確実にそれができる、そしてまたそういう準備に基づいてやるんだということが言えるのかどうか、河原崎参考人の見解を承りたいと思いますし、同時に、そういう我々の心配について労働組合の藤原参考人はどう思うのか、お答え願いたいと思うのです。
○河原崎参考人　お答え申し上げます。
　経営の多角化、新分野開拓は、雇用の確保、地域活性化への寄与、そして経営基盤の確立が目的でございまして、国内外で強力に展開する所存でございます。さらに具体的に申し上げれば、産炭地域、それ以外の国内及び海外での新規事業及び既存事業の拡大を展開いたしますが、事業の内容は、各企業は経営の内容、体質、所有する経営資源が異なりますため、それぞれ特質を生かしたものとなると思っております。
　一方、従業者の方は、従来の例から、平均年齢が高く、都市では住宅を取得することが困難であるということ等から地元定着を志向する者が多くございます。したがって、各企業は産炭地域を最重点に考えておりますが、経営上はもちろん、雇用確保の立場から、新規事業は単なる受け皿ではなく、収益力のある事業で将来にわたって存続できるものでなければならない、こういうふうに考えておる次第でございます。
　経営の多角化、新分野開拓はあらかじめ対策として位置づけられており、完全な雇用確保ができるかどうかという点について申し上げますならば、新規事業は一挙には計画規模にはならない、また石炭生産規模の縮小時期と新規事業の操業時期とは、新規事業の立地のタイミング等から合致しない場合もあり得る、また新分野事業の場合、あらかじめ職業訓練等をするにいたしましても、全員元炭鉱マンというわけにはいかない、こういうふうに思っております。
　これらの現実から、すべての者を経営多角化、新分野開拓事業に、同時に、しかも地元で吸収することは非常に困難でございまして、他地域の新　　　規事業、友好企業での雇用確保もあり得るのではないか、こういうふうに存じております。もちろん最善の努力はいたしますので、産炭地のインフラの整備を早急にお願いをいたしたい、こういうふうに存じております。どうぞよろしくお願いをいたします。
○藤原参考人　お答えをいたします。
　八次政策では、結局一カ月ほど前に閉山提案が出て、雇用対策や地域対策が余りないままに閉山になってしまう、こういうことでございました。今度の石炭鉱業審議会でこういった立場から私ども労働者としての悩みをいろいろと申し上げまして、あらかじめ対策、いわゆる雇用転換をするにしても事前に対策をすることが重要である、こういったことについては皆様に御理解をしていただいた、こういうふうに考えております。
　ただ、今、河原崎参考人も申し上げましたとおり、平均年齢が高い、あるいは炭鉱の仕事以外にしたことがない人ばかりでございまして、子供のころから炭鉱育ちでございますから、こういった労働者が石炭以外の仕事につくということはなかなか大変でございます。今度政府法案の中で職業訓練等の施策につきましても提案をされているところでございますが、問題はそういう場所ができるかどうかということで、先ほど申し上げましたように、今の石炭企業は押しなべて脆弱化をしてございます。そういった中で、こういった炭鉱労働者が本当に他に転換できるというようなことができるためには相当な準備期間が必要であろう、こういうふうに考えております。
　したがって、いろいろ、どこかここかの山がまず一番最初に転換をするということになるでございましょうが、その場合に私どもは、以前の閉山反対闘争、いわゆる事後闘争、こういうようなことではなしに、本当に私ども組合員なり家族なりあるいは地域の労働者なりが転換をスムーズにしていけるのかどうか、そういったところに焦点を当ててこれから労働組合の運動を進めてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○岡田（利）委員　石炭産業は有限資源でありますから、いずれ資源は縮小して、そしてなくなるという宿命のものでありますから、当然正常な場合にもこういう手法は必要だと思うのです。もちろん今我が国の雇用現状はいわば理論的には完全雇用体制。問題は、地域の関係で求人倍率が上回っていて、むしろ労働力難だという現象が我が国の実態でありますから、安定した職場であれば他の企業や他の地域に転換することも私は大いに賛成であります。かつて私どもは、そういう意味で転換をさせた労働者が、造船労働者になって転換をしたのがまたもう一度造船不況で合理化される、こういう悲劇もございましたけれども、そう余りかたくなには考えていないのであります。ただ、炭鉱労働者の年齢が高いわけですから、どうしても仕事が限定されてくる、どうしてもやはり訓練が必要だということがつきまとうのであります。それにはある一定の時間が必要である。
　私、六山の炭鉱を考えてみますと、大体炭鉱の骨格というのが見えるものでありますから、そうすると、例えば出向させて訓練をさせて、そしてその次の新しい開拓企業に派遣するとか、こういうことも可能なんですが、時間がちょっとかかるわけですよね。あるいは今藤原参考人が言ったように、確かに炭鉱労働者ではなかなかこなせないという職場も出てきた。だがしかし、炭鉱労働者には子供がおるわけですね、若い労働力がある、こういう面を総合的に考えていくことが大事じゃないかと思うのですが、残念ながらどうも時間が少ないのではないのか、こういう気がします。なぜかというと、これは衆議院の参考資料で、調査室から出ているのですけれども、「石炭各社の構造調整についての基本的考え方」と出されておるが、国会でもちゃんと堂々とまかり通っておるのでありますから、これなんかを読むとそういう感じがするのであります。そこがやはり一番大きな構造調整の場合の、転換の場合の問題点だということであります。
　特に、リスクの問題が今参考人から言われたわけですが、リスクを減らす方法はないのか。今度の制度でもあるわけですね。今までもあるわけです。例えば夕張の薪炭事業のように、地域振興公団が出資をする。羽幌では無菌豚に出資をしてこれが民間に移行された。あるいはまた第三セクターも出資をする。親会社も出資すれば炭鉱会社も出資をすると、その分、炭鉱会社の分の無利子の金が融資をされる、こういう組み合わせになっているわけですね。こういう点について大いに活用したらどうなのか。それが自立をする場合には、出資は、事業から撤退するわけでありますから、民間に移譲するのでありますから、そういう工夫もしなければならぬのではないのか。政府側もむしろ一歩前に出る、そして出資ということについても相当積極的にやる、リスクの一端を背負う、そしてまた企業家も転換を図っていく、労働者はそれに協力をする、こういう三位一体の体制というものが描かれておるのかどうか。私今までいろいろお話を聞いてもそういう姿勢がちょっと見えないのですけれども、そういうこともお考えでしょうか、この機会に河原崎参考人に承っておきたいと思います。
○河原崎参考人　お答え申し上げます。
　今先生のお話ございましたようなことでございますが、まず第一に、訓練期間が短いのではないかというお話がございました。これは私ども、ある企業において実際やっておるところでございますが、石炭事業を継続、操業期間中にも、必要なキーマンにつきましては、他会社へ出向する等の措置をとりまして養成に努めておるというようなことをいたしておるところでございます。御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それから、リスク回避のお話がございましたが、この件につきましては、新たにＮＥＤＯの出資等の制度も創設していただきまして、リスクの回避につきましては十分意を用いながら事業の展開に当たりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○岡田（利）委員　先ほど藤原参考人は陳述の中で、問題は、多角化でスムーズに雇用転換することについて、我々もこれがスムーズに確実に実効性が上がるように望んでおる、同時に、石炭の将来の問題としての均衡点は高水準に維持してほしいという意見が述べられたわけです。ここが問題なんですね。大体政策の立て方として、縮小していくという場合に、その分野の転換とか多角経営に政策を当てていく、一方において均衡点を高くするというのは両立し得る政策かどうか。これは抽象論では成り立つのですよ。だけれども、今までの一連の答申の流れをずっと読んでまいりますと、やはり構造調整が主で、いわば技術温存とか海外炭の安定供給とか、そういうための均衡点は将来求めるということではっきり示されないで従たるものなんですね。こういう構成になっているのが今の政策だと思うのですよ。ですから政策全体を理解するということは、そのことを理解しなければならないわけですね。したがって今の政策というのは、高い均衡点を期待するということは私は無理だと思うのですよ、政策の流れからいって。ですから、高い均衡点を求めるといっても結局無理になるのではないのか、言うだけになってしまうのではないか。バランスの問題になっているわけですね。七百万トンのうち縮小・閉山があって均衡点というのが将来検討されるというのでありますから。この私の理解と参考人の理解は同じでしょうか、違いがありますか、いかがでしょう。
○藤原参考人　確かに今度の答申で、均衡点というのはもやっとしておりまして、これから検討ということでございますが、私ども労働組合が三団体で相談をしたのは、やはり日本で石炭があるわけでありますし、それから今、十年後には一億四千万トン以上を需要するわけでございますから、一定のコスト問題はあったとしてもやはり石炭は基本的に残していただくべきであるという考え方でございます。
　それで、先ほど言いましたように、現在六鉱、六山の炭鉱もございますが、先生おっしゃるとおり、実はそれぞれの山には有限資源、いわゆる採掘炭量と可採炭量という意味で限界が近づく炭鉱もございます。もちろんこれは炭価が問題でございまして、石炭の値段が安くなればなるほど掘る部分は少なくなる、こういうことでございますので、基準炭価をできるだけ維持をしていただいた上で、現存の炭鉱はできるだけたくさん残していただきたい。ただ、その場合にどういう意味合いで残すのかということで、今度の答申では、特に、国際的な技術貢献、こういった立場も含めて検討すべきである、こういうふうになってございますので、私ども労働組合といたしましても、そういう立場から、本当は六山全部残してほしいわけですが、それが無理だとしてもできるだけたくさん、あるいは今の八百万トン、七百万トン体制を残してほしいわけでありますが、余り小さくならないように、こういったことで今後皆様にもお願い申し上げていきたい、こういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　先ほど河原崎参考人はＮＥＤＯの出資の問題を言っておりましたけれども、今年度予算で五億円ついているわけです。これは海外炭開発の出資に限定されているわけですね。したがって、海外炭開発が本格化するわけですし、ＪＡＴＥＣもそういう準備を進めておるようでありますが、この海外炭開発の場合、既にもう予算もついておるわけですが、構想として業界が一つの、例えば海外炭開発の会社でもってそれを主体としてやられるということではないかと思うのですが、主体かないと海外活動はなかなかうまくいかないというのがメタルの場合でも今までのコールマインの場合でも言えるわけです。メタルなんか初めはもうそういう構想でいったけれども、結局は責任会社というものをつくってやらないと、やはり企業ですからまずいということで、そういう方向でメタルなんかやっているわけですね。恐らく今度は、これが出資をして会社をつくって本格化する初めてのケースだと思うのですね。そういう意味では、中国やあるいはまたインドネシアの問題が話題に上っておりますけれども、経営組織とその責任の主体、こういう点について何か協会として考えられているかどうかという点をお聞きいたしたいと思います。
　同時に、藤原参考人には、組夫の問題について、しばしばこれは政治問題になって、今退職金制度があり、三百万という交付金制度があるわけです。百五十万が三百万になったというのはほかとの横にらみなんですけれども、今度、構造調整の最後の場合に、本工の場合に六百万から八百万に上がって、組夫の場合にはそのまま据え置き、これはやはり労働組合としていかがなものかと思うのです。我々もまた、これをつくってきた立場としてどうかなと。もちろん勤続年数は組夫の人は低い人が多いんだと思うのですよ。だから余り高い金額は該当者は少ないと思いますよ。だがしかし、そういう点について今問われている、公正さを欠くというのですかね、そういう点で私はいかがなものか、こういう感じがするのですが、この点とういうようにお考えか。
　あと中沢さんが赤平の市長にいろいろまた質問があるのですが、私はあえて一つだけお伺いしたいと思うのですが、あそこは空知、赤平それから芦別、三山ですね。三市がまたいろいろ連絡をとって石炭問題について対応されている、こう承知をいたしておるわけです。そういう意味では、この三市が共同して、もちろん自分の市に立地をすることが一番いいのでしょうけれども、それを超えてやはり物事を考えていくという視点も大事じゃないかな、こう私は一つ思います。
　同時に、先ほど来問題になっております赤平市のエネルギー基地構想というのは、今の赤平の多角経営の内容を分析すると、私は非常に有効だと思うのですよ。フラワーパークというのがあるわけでしょう。エネルギーを安く使う、活用していく。スラッジがたまたまあるものですから、二十万トンぐらい現在持っている、それを使ってやる。では、将来はどうするかという問題は残っておるわけですけれども。そういう意味では、やはりできるだけ長く山が残る、そういうことによって準備体制が進む。もし炭が枯渇した場合でも、いろいろな情勢を検討して、それにかわり得るエネルギーというものが考えられる。また、初めから北海道のああいう過疎地帯でごみが大都市のようにたくさん集まるということはそう簡単にはできないでしょうから、それも時間がかかっていくと広域的にも考えられる。やはり時間が必要なんですね。私は非常に有効な構想だと思うのですね、これがもし実現するとすれば。そういう意味でどの程度の年数をかけてやるというお考えか、この一点だけお伺いして終わりたいと思います。
○河原崎参考人　お答え申し上げます。
　現在、石炭業界が海外炭の取り扱いをいたしておりますのはおよそ六百万トンぐらいございまして、少なくともできるだけ早い時期にこれを倍増させたい、こういうふうに思っております。
　各社は、既に各国において資本参加による開発あるいは調査等、プロジェクトに着手いたしております。一方、ＪＡＴＥＣのお話がございましたが、ＪＡＴＥＣは昨年、中国とインドネシアにエグゼクティブミッションを派遣し、今後の技術協力等について合意し、今後が期待されております。また、会員各社から共同事業に適したプロジェクトの調査も持ち込まれておるところでございます。さらに、共同事業といたしましては中国で実施することを検討したいと考えておりますが、現時点ではまだ発表する段階でございません。ＪＡＴＥＣは財団法人でございますので、開発可能性の調査とか技術協力はできますが、公益法人の枠を超えて収益事業はできませんので、開発は会員各社が共同あるいは単独で実施することになると思います。
　先ほど共同事業について、メタル業界ではうまくいっていないというお話がございましたが、大変有益なお話を聞かしていただきまして、ありがとうございました。私どももいろいろ事業をやっております中で共同してやるということにつきましては、いろいろリスク分散とかその他、メリットもございますが、またデメリットもございまして、その辺は十分注意していきたいと思っております。特に、お話のございましたように、何と申しますか、おみこし経営になってしまってはなかなかうまくいきませんので、その辺につきましては特に注意していきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○藤原参考人　お答えいたします。
　いわゆる下請労働者の皆さんの問題につきましては、私どもとしては基本的に周し労働者の仲間である、こういう観点から今までも対応してきてまいっております。
　ただ、いろいろと今までの合理化臨時措置法あるいは離職者法との関係で申しますと、企業の形態あるいは雇用の形態等々があって、なかなか直轄労働者と同じ取り扱いにはしてもらえない、こういう問題がございまして、今度の法案でも若干、の改善はお願いしているところですが、基本的にはまだ改善できないという問題がございます。またあわせて、下請労働者だけではなくて、今私どもが重視しているのは、いわゆる石炭直結部門の関連労働者、いわゆる石炭を運ぶ鉄道会社であるとか病院であるとか、いろいろな関係部門がございますが、これもまた石炭企業の労働者ではない場合があるわけでありまして、これが石炭が構造調整になるということになった場合、この石炭に丸ごと直結している部門の労働者の問題、雇用の問題等々含めましてどうなるのか、こういったいろいろな問題がございますので、今後いろいろと検討しながら関係方面にもお願い申し上げていきたい、こういうふうに考えております。
○親松参考人　ただいま先生からお話がありました三市におきましては、共通の認識、また共通の運命共同体的な認識を私どもいたしております。石炭問題の存続、そして産炭地域の振興策、そういう点から三市におきまして連絡協議会をつくりました。そういうことで、お互いに情報交換もいたし、また、互いの知恵を出し合って、一市だけでできないものが三市でできることもある、そんなことで今後とも進めたいと存じますので、御指導のほどをよろしくお願いします。
　もう一点、エネルギーセンター構想でございますが、先生からもお話がありましたように、私どもぜひこれを推進いたしたい。地域にあります資源、また露頭炭も当市だけではなくて芦別さんにも歌志内さんにもまだまだたくさんございます。そういう意味におきまして、この資源を将来ともに有効活用すべきであろう、このように考えておりまして、ぜひこれを生かしていきたい、このように存じておりますのできれば、平成四年度につきましてはさらに私ども一歩進めまして、もっと調査をいたしていきたい。この辺につきましても御援助いただければありがたいと存じます。
　これが何年たったらどの程度いくかということは、私ども全く予測が立たないのでございますが、実はダイヤモンドの開発をいたします。これが約五年ぐらいかかっております。これらのことを考えますと、やはりこういういろいろなリスクの問題を含めまして、そういう年数は相当要するだろう。しかし、この間、何とか山は頑張ってほしい、また、地域も同じであります。そんな思いで、これはともども急いで我々もやりたいことだ、このように存じております。よろしくお願いします。
○佐藤委員長　これにて岡田君の質疑を終わります。
　次に、中沢健次君。
○中沢委員　まず冒頭、三名の参考人の方、大変御苦労さまでございます。
　それと、傍聴席を見ますと、我が党の大先輩、元衆議院の副議長の多賀谷真稔先生が座っておられます。恐らく、後輩頑張っているかなど、そしてこういう参考人の意見陳述でありますが、関係者がどういう意見を言うか、かたずをのんで注目をされていると思うのですね。
　私は、二十七日に関係大臣と一般質疑をやりました。法案審議でもまた質問に立ちます。しかし、きょうはせっかくの機会でありますから、しかも、極めて短時間の質問でございますので、余り能書きは申し上げません。基本的な関係は先輩の岡田委員の方からいろいろございましたから、少し重複を避けまして、具体的な点につきまして参考人の方からぜひお答えを、意見を求めたいと思うわけであります。
　まず最初に、河原崎参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、石炭協会あるいは関係企業として、新政策の一つの柱であります企業として新分野開拓あるいは多角経営、総力を挙げて頑張りたい、こういう決意がございました。私も、そのことには全く賛成であります。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　ただ、正直申し上げまして、八次政策のいろいろ反省点を含めて申し上げるつもりはありませんが、やはり八次政策のいろいろな反省点なんかを考えますと、先に閉山ありき、そしてその受け皿、地域振興がほとんど後手に回っていた、そういう反省から今度の新分野、多角経営が一つは出たと思うのです。しかし、その事業をやるにしても、親会社あるいは石炭企業としての体力がどうなのか、新しい事業展開をやる場合は、その本体の体力がどうなのかということが非常に大事だと思いますね。
　経済人の河原崎さんにこんなことを質問するのは失礼かもしれませんが、石炭企業というのは大変体力が脆弱であって、ふだんの資金繰りも大変である、労働者に対するいろいろな問題についても決して十分な手だてはされていないと思うのです。それに加えまして、今度の新政策では、八次のときもそうでありましたけれども、炭価の引き下げということが出されております、トン当たり千円。これは結構体力に悪影響を来すのではないか。気持ちの上では新分野だとか多角経営をやろうということで頑張りましても、俗な言葉で言えば先立つものがない、金がない。企業の体力が十分備わっていない。したがって、結果的に新分野や多角経営は思うように進まない、こういうことになりはしないか。かねてから言っておりますが、炭価の引き下げは私は反対だ、このように思っているのでありますが、その辺について率直な御意見をひとつ聞いておきたい。
　関連をして、新分野開拓では、多く申し上げませんが単年度六十億、五年間で三百億の無利子融資というのが初めて導入をされます。これも大変結構なことだと思います。ただ、石炭各社の第一次希望みたいなのを非常にアバウトな状態で集約をされた折に、約一千億の資本投下を考えているようでございまして、私もついこの間も指摘をしましたが、三百億という金額、これは絶対量がやはり少ないのではないか。それから、融資条件は、一々申し上げませんが、もう少し柔軟にやったらどうだ、こういう意見を持っております。
　前後して三つぐらい関係がありますが、ぜひ参考人からお答えをいただきたいと思います。
○河原崎参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、石炭企業は第八次策におきます生産体制の集約等に伴いまして政府の御援助、需要家の御協力を受けてまいりましたものの、経営基盤は脆弱化しておることは間違いございません。しかしながら、五年間炭価を据え置いていただいておりますこと、また今後の引き取りにつきまして弾力的に御協力願うこと等を勘案いたしますと、炭価引き下げは自助努力をもって何とか吸収して、経営多角化、新分野開拓は、政府初め皆様方の御援助をいただきながら、経営資源を有効に活用いたしましてその実現を図っていきたい、こういうふうに存じておるところでございます。
　次に、無利子融資三百億円についてでございますが、確かに現時点でプロジェクトを合計いたしますと膨大な資金が必要でございます。しかしながら、今後各プロジェクトを調整、検討し、実施計画を策定し、諸条件を整えて着工いたしますまでには、それぞれ所要の時間を必要といたしますし、プロジェクトごとにリードタイムが異なり、また他の制度資金の活用等もございますので、当面は問題はないか、こういうふうに考えております。ただし、状況によりましては枠の拡大をお願いすることになるかもしれない、こういうふうに存じておるところでございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
○中沢委員　ありがとうございました。
　それでは、藤原参考人にお尋ねしたいと思います。
　まず最初に、先ほど山の存続問題と生産体制の均衡点のお話がございました。ふだんからいろいろ意見交換をしている間柄でありますから多くは申し上げませんが、八次政策は先に生産体制の目標が定まって、需要が先にあって結果的に集中閉山。その反省から今度は均衡点という言葉と、同時に生産体制でいえば単年度主義に変わったわけです。新政策は向こう十年間、私はかねてから言っていますが、この十年間今の八百二十万の生産体制をキープしてもらいたいとは思いますが、状況は厳しい。百歩譲って、新分野開拓だとか多角経営というのは時間と資金、いろいろなことが集中して、そしてそれなりの受け皿がつくられるわけでありまして、したがって、山の存続ということを考えると、やはり前半の五年ぐらいはいろいろ理由はあったにしても今の山は閉山をしないで、合理化をしないで存続をさせる、そして五年間とにかく会社や地域を含めて一生懸命新分野や多角経営に、新しい事業展開に全力を挙げていく、少なくともそのことは今度の政策の中で何らかの歯どめが必要ではないかということをかねてから強調してまいりました。そういうやや私の持論と言っていいと思うのでありますが、それについてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○藤原参考人　お答えいたします。
　実は先ほど岡田先生のお話にもありましたとおり、かなり準備の期間がかかるであろう、こういうことから、十年の政策期間中、特に前半五年はむしろいろいろな意味で準備の期間にして、同じ構造調整を受けるにしても後半に力点を置くべきではないかというのは私もそういう考え方でございましたし、私ども労働組合全体的にそういうふうに考えていろいろやってまいりました。したがって、今でも、やはり準備期間がかるわけですから、縮小についてはできるだけ後ろの方に延ばしてもらって、あらかじめの対策に十分を期していただきたい、こういうふうに考えているのが基本でございます。
　ただ、六つ主要炭鉱がございますけれども、その中には、先ほど言いましたようにいわゆる経済炭量、可採炭量、こういう意味で坑道展開等を含めてそれぞれの山の事情がございます。したがって、当該労働組合と会社との間でいろいろ検討した上で、いわゆる末端組合員に対しましてこの先どうなるのかという展望を示す必要が出てまいると思います。したがって、そういった関係からは、必ずしも五年はもたないのではないかという結論になれば、やはりその山の意思については尊重をしなければいけないであろう、こういう問題もございます。したがいまして、均衡点でできるだけたくさん残していただきたいということと、やはり安定した雇用をきちっとつけていただきたいという問題、この二つの問題を同時並行的に今後進めていかなければならないのではないか、こういうふうに考えております。
○中沢委員　もう一つ雇用に関連してお尋ねをしたいと思います。
　今度の新政策の雇用政策の中では、新分野に関連をしまして出向だとか派遣について言うと、一年間の期限つきであり」ますけれども賃金助成というのが改めて出てまいりました。これも若干大臣と意見交換をしておりますが、私は、一年という期限は短いんじゃないか、それから助成で一言えば三分の二というのは、例えば四分の三ぐらいの今までのいろいろな諸制度の最高のところまでレベルアップができないか、こういう指摘もしました。余り前向きな答弁はいただいておりません。
　それについてどういう考え方を持っているかということと、いま一つ、下請労働者の関係でいいますと、八次の中で閉山があって下請労働者も大量の合理化、解雇を受ける。もっと言えば、下請会社によっては退職金の制度すら持っていない。制度を持っていても極めて不十分だ。この問題を当委員会で私も取り上げて、当時の大臣は、いろいろあるけれどもとにかく何とか政治的な配慮もしたい。少し時間はかかりましたけれども、具体的な措置がされた実績を持っているわけです。今度はまだ九次政策、つまり新政策の中でそういうところまでは心配しなくてもいいんでしょうけれども、しかし最悪の事態ということを考えますと、それは黒手帳の問題もそうですけれども、今言った下請労働者について底支えの何らかの制度というのはやはり必要ではないか。これから私どももいろいろまた検討したいと思いますが、そういう点について参考人の御意見、ぜひ聞いておきたいと思います。
○藤原参考人　最初の職訓等の問題についてでありますが、今度政府法案の中で一年間の諸対策を講じられるということにつきましては、今までにない制度でございますから、これはありがたいと思います。ただ、先生おっしゃいますとおり、やってみれば一年間では足りないのではないか、こういう部分が出てくる可能性は多分にあるというふうに考えております。この部分はもっと長くできないかということでいろいろお願いしたのでありますけれども、いかんせん初めてできることで、しかも他の制度と連動しているという問題がございまして、なかなか聞いてもらえなかった経過がございますので、まず私どもとしては一年間やってみて、特に北海道あたりで前に真谷地等の閉山でございました農業労働者になるというような観点を考えますと、やはり春から夏、秋、冬と一年間ぐるっと農業労働やってみて、それで一年で全部一回り覚えられるのかというような問題もございましょうし、いろいろなものが出てくる可能性がございます。しかし、その中ではまた、事実が出た、あるいは出そうだという段階で具体的な問題をお願いじょうか、こういうふうに考えております。
　それから、下請問題でございますが、先ほども言いましたとおり、私どもとしては、やはり炭鉱に直結して石炭労働者というふうになっている労働者についてはみんな同じに扱っていただきたい。あるいは石炭企業の労働者でなくても、先ほど言いました例えば鉄道の労働者であるとか病院の労働者であるとか、会社の名前が違っても実際上は炭鉱労働の者だというふうに位置づけられている企業の労働者についてはみんな同じに扱っていただきたい。
　こういうことでずっと長い間お願いしてまいりましたけれども、これがなかなか、例えば一つの下請企業でも、土建屋さんもやっている、石炭屋さんもやっている、ほかの商売もやっているというようなところで、例えば人間が入れかわり立ちかわりというふうになるケースもあったり、いろいろなことになる。あるいはもう一つは、石炭会社が親会社で下請会社に対して請負金を払っているわけですが、そこにはいわゆる退職金も含めた賃金見合い額というものも全部石炭会社が払っている、したがって親会社の方が、石炭会社の方が退職金の責任は持ってないんだ、あくまでも下請が持っているのだけれども、下請の会社は苦しくてそれを使ってしまった、だから払えないとか、いろいろな今までの経過の中でございますので、これを何とかするということになりますと、やはり法律の根本のところから整備をしてもらわなければいけないということになりまして、なかなか今までは、若干の改善はございましたが、基本的な改善には至っていない、こういうことでございます。