Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田国務大臣　一つは、ネーミングの問題というのがあったと思います。同時に、やはり、そういった一部の年齢層の人たちに限って制度をつくるということに対する違和感というか、そういうものが強くあったということは言えるというふうに思います。
○あべ委員　ネーミング、違和感。制度の問題とこれは全く違う話でございますが、小宮山大臣に改めてお聞きしますが、後期高齢者医療制度の問題点は何であったと思っていらっしゃいますか。
○小宮山国務大臣　後期高齢者医療制度の問題点は、制度発足当初、七十五歳に到達した時点でそれまでの保険制度から分離、区分した保険制度に一律に加入するということで、これは年齢差別だという御批判が国民の皆様からあったと思います。また、医療サービスや健診の取り扱いなどが現役世代と異なるものとなったこと、こうしたことをあわせて、年齢による差別という反発があったと理解しています。
　先ほど申し上げたように、政権交代後、運用面で改善できる部分については可能な限り対応してきましたが、その制度体系を見直すことについてはさまざまな御意見があると思っておりますので、関係者の理解が得られるよう、引き続き検討、調整をしていきたいと考えています。
○あべ委員　この制度を導入してから、実は政府の方からその制度導入後の効果というのが出ておりますが、小宮山大臣、それは御理解していらっしゃいますか。政府参考人で結構でございます。紙だけ読まれても困ります。
○外口政府参考人　制度を導入後の効果でございますけれども、先ほど小宮山大臣から御答弁申し上げましたように、数々問題点がございましたけれども、その関連で申し上げれば、例えば健康診査の受診率、十九年度二六％が、二一％に下がったものが、補助金等を使いまして、これは二十一年度二二％から、二三％に上がっております。また、人間ドックの数も回復しているところでございます。それからあと、保険料で申し上げれば、五千二百五十円程度だった保険料が、その次の二年間も大体同じぐらいなんですが、二十四年、二十五年度は大体五千六百円、こういった内容でございます。
○あべ委員　改めてお聞きしますが、一つは、保険料負担の割合に関してどのような形になったかというのが一点目と、また、保険料負担の地域間の格差に関して、厚生労働省、どういう効果が出ているか教えてください。
○外口政府参考人　まず、保険料の負担でございますけれども、保険料の負担は、先ほども申し上げましたけれども、伸び率は、五千二百五十円ぐらいが、その次の二年間は大体同程度で、それからその次の二十四、二十五年度が約六％の伸び、これは、現役世代の保険料率の伸びよりは抑えられた伸びになっております。
　それから保険料率の地域格差でございますけれども、市町村国保の時代は五倍ぐらいあったものが二倍程度に、これは範囲を拡大しましたので、縮小しております。
○あべ委員　今、外口さんがおっしゃった高齢者の保険料負担、地域間格差がなくなったということは非常に大きいわけでございますが、もう一点大きいのは、公費、現役世代からの支援、高齢者の保険料という負担の割合が明確になったということであると私は思いますが、外口参考人、いかがでしょうか。
○外口政府参考人　負担割合の明確化についての御指摘でございますけれども、確かに老人保健制度のときには負担割合が不明確であって、主に被用者保険の保険者さんの方でございますけれども、これから先どのぐらい負担がふえるのかというような御指摘がありました。ただ、これは負担割合が五対四対一というように明確化されたところでございますので、その意味での明確化ということは御指摘のとおりだと思います。
○あべ委員　このように、世代間格差の部分と地域間格差を解消しようと思って行ったのがこの制度でございまして、岡田大臣、ネーミングが悪いなどという批判をそのまま今内閣にいらっしゃる方が受けとめられるというのは、ちょっと私は大臣としていかがなものかと思いますが、この二点、特に制度を導入して、新しい、いいメリットとして出ていることに関して、岡田大臣、コメントはございますか。
○岡田国務大臣　今、担当者が述べたわけですから、それはそのとおりだと思います。
○あべ委員　では、この制度を廃案にするという理由が私はよくわからないんですが、岡田大臣、廃案にする理由は、ほかに何か私にまだ言っていないことがあるのであったら、教えてください。
○小宮山国務大臣　先ほどお答えしたこととまた繰り返しになってしまいますけれども、当初、年齢差別というような御批判が国民の方からあった、それで、マニフェストにこういう形で書かせていただいて、ただ、現状、いろいろ運用面で改善してきたところもございます。それでもやはり制度全体を見直すという党の考え方を受けまして、私どもも今その調整をしているというのが現状でございます。
○あべ委員　今おっしゃっている差別というのは、具体的に、年齢以外に、小宮山大臣、何があるんですか。
○小宮山国務大臣　だから、七十五歳に到達したところでこれまでの保険制度から分離、区分した保険制度に一律加入と年齢で分けたということと、医療サービスや健診の取り扱いなどが現役世代と異なるものとなったことが差別だというふうに受けとめられたと思います。
○あべ委員　それは制度の話ではなくて、国民目線の部分でシームレスにできるかどうかというだけの話でございまして、この制度そのものを入れた動機づけは、先ほども申し上げたように、地域間格差の問題、さらには世代、特に高齢者の医療費がかかるのに現役世代のお金を幾ら使っているかわからないというところに税の歯どめをかけようということが大きな問題です。
　岡田大臣、改めてお聞きします。
　後期高齢者医療制度は差別であったと思いますか。
○岡田国務大臣　これはどういうふうに受け取られたかの問題で、高齢者の皆さんから見ると、それが一種の差別ではないかというふうに受け取られたからこそ、あれだけの社会問題になったというふうに思います。
○あべ委員　私は大臣にお聞きしているのであって、一国民にお聞きしているのではありません。
　年齢で差別をするということが、本当に必要じゃない場合、本当に差別でやっている場合と、私はしっかり分けるべきだと思います。
　例えば、自民党の青年局、これは四十六まででございまして、それを過ぎると入れてもらえないわけでございます。これは差別なんでしょうか。さらに言えば、成人式の後にたばこ、お酒がいいと言われているときに、これは差別なんでしょうか。
　現役世代とのバランスを考えて、現役の世代を守るために、また国保に関しては、これは地域の若者が一番割の悪い思いをしているわけであります。ここの部分も含めた制度上の格差をどのようにしていくかということが今回の問題でございますから、これは差別であるかどうか、年齢以外の部分の制度上の問題を、大臣として品格を持ってお答えください。
○岡田国務大臣　四十六歳で青年というのは、ちょっと私はもう少し若い方がいいような気がしますが、それはともかくとして、私が申し上げたのは、この後期高齢者医療制度を入れたときの高齢者の皆さんの受けとめ方が、それを差別と受けとめたということであります。
　年齢に応じていろいろな仕組みを変えるということについては、それはそういう考え方は当然あっていいというふうに思っております。
○あべ委員　大臣、制度として、この後期高齢者医療制度は制度上の差別があるかどうかということを簡潔にお答えください。
○岡田国務大臣　差別というのは、これは先ほども言いましたように、受けとめ方の問題というのは非常に重要です。だから、そのことを横に置いて一般論として申し上げますと、年齢で区切って一つの仕組みをつくり上げるということは、それは当然、あっておかしいことではないというふうに思います。
○あべ委員　そういう意味でおっしゃったら、逆に、この後期高齢者医療制度が差別があるとすれば、高齢者の負担を軽減する、すなわち、現役世代と企業の負担をふやして制度の持続可能性が確保できると大臣は思っていらっしゃるんでしょうか。
○小宮山国務大臣　例えば、後期高齢者医療制度ですと、高齢者の保険料の増加ということがございまして、高齢者の保険料の伸びが現役世代の保険料の伸びを基本的に上回る構造になっていた。それを、新しい制度の中では、高齢者の保険料の伸びが現役世代の保険料の伸びを上回らないよう抑制する仕組みを導入するなど、幾つかの点で、問題点だと言われたものを、今提案しているものでは、そこを改善する形に盛り込んでいます。
○あべ委員　今、それはどこでどのように議論をしているか、進捗状況も含めて教えてください。
○小宮山国務大臣　これは民主党の中で、この制度については、先日、党の方で決定をされたというふうに聞いています。
　それで、私どもは、その新しい制度につきまして、関係者の理解を得た上で法案を提出すると、先ほど申し上げたように、大綱に書きましたので、今、知事会を初め関係者の皆様とお話をしているところでございます。
○あべ委員　法案はいつ出てきますか。
○小宮山国務大臣　それは、先ほど申し上げたように、関係者の理解を得た上で提出と申し上げていますので、今調整に当たっておりますので、関係者の理解が得られましたら提出をいたします。
○あべ委員　では、得られなかったら出さないということでよろしいんでしょうか。
○小宮山国務大臣　仮定のお話には余りお答えができませんので、得られるように努力をしているところでございます。
○あべ委員　政権がいつ交代するかわからないんですが、在任中に出せそうかどうかの見込みだけでも教えてください。
○小宮山国務大臣　今、全力を挙げて調整をしていると申し上げました。いつまでにということは、相手方のあることでございますので、なかなかお答えするのは難しいと思います。
○あべ委員　この後期高齢者医療制度を廃案にするとおっしゃって、まだ関係者の調整もできないと言って、皆さん方、実は、四野党提出の後期高齢者医療制度廃止法案を、私どもが、自公が与党であったときに出されているんです。覚えていらっしゃいますか、小宮山大臣。
○小宮山国務大臣　そうしたものを提出したというふうには認識をしています。
○あべ委員　岡田大臣、どういう法案を出されたか、覚えていらっしゃいますか。
○岡田国務大臣　この制度を廃止するということ以上に、今、私、余り記憶が残っておりません。
○あべ委員　そのときに、出されたときの提案理由というのがございまして、年齢で区切ることの合理的な理由がない、低所得者に対しても従来よりも保険料負担が高くなっている、後期高齢者医療制度加入者の保険料の伸び率が現役世代よりも高くなる可能性がある仕組みとなっているという法案提出理由でございまして、中身が全然ない。私は、野党というのはこんな無責任でいいのかというふうにびっくりしたような法案なんですね。
　ですから、私ども野党になった自民党は、ちょっと余りにも、このようなすさまじい法案が出せるような勇気がなくて、大変、今も四苦八苦しているわけでございますが、そういう中にあって、もう本当にこのいいかげんな、特に私どもが、この後期高齢者医療制度、中でいろいろ議論はあったけれども、先ほども申し上げました、やはり現役世代を守るという観点が物すごく大切だったんです。
　大臣、この後期高齢者医療制度、今の仕組みで、現役世代に対して本当に配慮した制度だったなというふうには全く思いませんか。
○岡田国務大臣　これは、ですから、どのぐらい原点に戻ってというか白紙に戻して議論するかにもよると思います。
　率直に言って、私は、やはり拠出金制度というのは、なるべくそういったものが少ない方がいいとは思います、それが余りにも多くなると、保険というものは働かなくなってまいりますので。そういう個人的な思いは持っていますけれども、それ以上ちょっと、今の御質問にお答えするのは難しいと思います。
○あべ委員　岡田大臣も難しいところがたくさんあって大変だなというふうに思いますが、そういう中にあって、後期高齢者医療制度の廃止というのは、何を廃止すると廃止することになるのか、ちょっと具体的に教えてください、小宮山大臣。
○小宮山国務大臣　後期高齢者医療制度では、独立型の制度にしたことによって、幾つかの問題点が生じていると思います。
　一つは、年齢による区分で保険証が別になっているということ、また、被用者本人の給付と保険料、これが、七十五歳以上の被用者の方は傷病手当金などを受けられなくて、保険料も全額本人負担だということ、それから、被扶養者の保険料負担、個人単位で保険料を徴収するため、扶養されている高齢者も保険料を負担しなければいけないということ、それと、先ほど申し上げた高齢者の保険料が増加をするということ、また、患者負担の上限が同じ世帯でも加入する制度ごとに適用されるということ、また、健康診査が広域連合の努力義務となった中で受診率が低下をした、このような点があったというふうに認識をしています。
○あべ委員　私は、今大臣がおっしゃったことは制度上の根幹の部分ではないと思っております。それは、それぞれに対応していけばいい話であって、私どもが財政的に特にこの高齢者の医療費を賄うときに、先ほど岡田大臣がいわゆる拠出金を出していけば保険としての機能がわからなくなるとおっしゃっておりましたが、後期高齢者、七十五歳以上の方々は病気をしやすいということがわかっているわけであります。それが、保険としての機能が本当に働くかどうかを考えれば、働かないとなると、現役世代がお金を、自分たちが出している保険料を回さないといけないというところに歯どめをかけたいということがもともとの根本であったわけでございますから、特に現役世代に、また自分たちの世代は自分たちの世代で支え合うということを考えたときに、この後期高齢者医療制度、私は、財政的にも、また世代間格差からも非常にいいものであったというふうに思いますが、大臣、全然それは思わなく、やはりだめだったから、ネーミングが変だから変えようというふうにまた思われるわけでございますか。
○岡田国務大臣　制度の内容につきましては、党の方でいろいろ御議論いただいておりますので、私は、政府の一員として党の議論を待つというか、関係者の理解を得るということにもなっておりますから、その理解を得るための努力を行いつつというのが現状であります。
　中身について、いろいろと私の意見を言わない方がいいというふうに思っております。
○あべ委員　さらに言いますと、後期高齢者医療制度を本当に皆さんがやめようと思っているかどうかの覚悟、看板のかけかえだけにならないかということはいろいろ批判をされているところでございますが、この看板のかけかえにならないというふうなことは、本当に制度そのものの根本の部分を見直しているのかということが私は多くあると思います。
　特に、国保における再編ということは大きな課題であると思っておりますが、このことに対して、国保の再編に関して、岡田大臣、何か御意見ございましたら、伺わせてください。
○岡田国務大臣　ちょっと質問の意味がよくわからなかったんですが。
○あべ委員　すなわち、今回の医療制度に関しまして、国保というのは、高齢者が多い、病気をなさっている方が多い、現役世代が少ない、収入、さまざまなことの影響があるわけでございますが、ここの部分の格差をどのように解消していくかということは私は非常に重要なことだと思っておりますが、このことに関して、大臣、何か御意見ございますか。
○小宮山国務大臣　やはり、国保は市町村単位の財政運営になっていまして、非常に財政基盤が弱いということと、保険料がばらばらだということもございますので、これは都道府県単位の財政運営に向けた環境整備を進めるという方向で、今新しい仕組みについても考えたいと思っています。
○あべ委員　この都道府県単位に関しまして、今も調整がされているわけでございますが、調整項目、政府参考人で結構でございますので、一体どういう項目があるのか教えてください。
○外口政府参考人　国保の市町村格差は、先ほど御指摘のように、年齢構成が高いとか医療費水準が高いとか小規模保険者が多いとかいう問題がございまして、そういった単位の不安定性をなくしていくために財政運営の都道府県単位化の推進ということをやっておりまして、その中では、例えば、市町村国保の都道府県単位の共同事業、これはさきの国保法改正でもさらに拡大することをお願いしたところでございますけれども、そのほか、財政調整機能、これは国の方と県の方とありますけれども、そういった調整交付金の制度がございます。こういった制度の中で、格差を縮めていくような努力をしているところでございます。
○あべ委員　特に今おっしゃった中で、医療水準に関する配慮でございますが、都道府県、市町村を見ても、医療費が高いところと低いところがあるわけでございます。これは年齢、疾病にかかわらず、医療提供体制の部分が非常に大きく影響するところだと思っておりますが、この医療提供体制が、都道府県ごとに医療計画を見ている中で、それを国として調整係数を本当に行うべきかどうかということに関して、外口参考人、お答えください。
○外口政府参考人　市町村の保険料格差のもとになる医療費の格差でございますけれども、これは医療機関が十分整備されているところであれば、その中のトータルの疾病の量にかかわるわけでございますけれども、例えば僻地、離島あたりでは、医療機関の整備がおくれているために、医療費が少なくて、保険料が少ない。
　そういったところを無理に平均化するようなことをすると、その僻地の市町村の町民さんたちにとって保険料が上がり過ぎてしまうということはございますので、そういった場合には、先ほど申し上げました調整交付金等を使って無理のないように調整するという仕組みも考えているところでございます。
○あべ委員　この医療提供体制、特に医療の水準によっての部分を調整係数でどこまで見るかということは、市町村さらには都道府県の提供体制をどこまで計画の中に入れ込んでいるかということも含めて、全体で見ていくのは本当に注視をしていかなければいけないと私は思っているところでございます。
　また、最後に、私、事前通告を具体的にさせていただいておりますが、分厚い中間層をつくるというふうに言われているわけでありますが、各所得別に消費税を導入した場合の具体的な影響額、これをどのように見ているかの数字を教えてください。
○古谷政府参考人　お答えをいたします。
　消費税率を五％から一〇％に引き上げました場合の一年当たりの消費税負担の増加額でございますが、総務省の家計調査と全国消費実態調査をもとに、お尋ねの所得階層ごとに申し上げます。
　まず、収入二百万円程度の世帯では約七・二万円の負担増となります。それから、収入三百万円程度の世帯ですと約八・六万円、収入四百万円程度の世帯ですと約十・三万円、収入五百万円程度の世帯では約十二万円、収入六百万円程度の世帯では約十四・九万円、収入八百万円程度の世帯では約十七・二万円、収入一千万円程度の世帯では約十九・三万円、収入一千五百万円程度の世帯では約二十・五万円というふうに試算をいたしております。
○あべ委員　ちなみに、この中で、中間層というのは何百万から何百万の範囲というふうに考えていらっしゃいますか。
○古谷政府参考人　お答えいたします。
　中間層と申します場合、いろいろな見方があろうかと思いますが、所得税の課税最低限は二百万円程度になっております。それから、二十四年度改正で給与所得控除の見直しをさせていただいたラインは所得一千五百万円ということでございます。
　中間層について、私どもの方で一概に定義することはいたしておりません。
○あべ委員　分厚い中間層、その前提条件の中間層がどういう人かわからないで、低所得者対策、分厚く、どのようにしていくかも含めてよくわからない。
　安住大臣、この中間層というのはどこからどこですか。
○安住国務大臣　定義はございません。
　しかし、例えば、住民税の非課税世帯を持ってきたり、生活保護の皆さんのそれぞれのレベルを言ったり、公式な定義はございませんけれども、今主税局長が申し上げたように、課税の面で考えれば、大体二百から千五百ぐらいの間ということが課税の面での一つの区切りではありますが、ただ、世の中の実態として、中間層といったときには、そうした政府が考えている法律とか、それからさまざまな控除制度なんかとは違う意味での中間層は存在すると思いますが、それは政府として答えるべきものではないと思います。
○あべ委員　ありがとうございます。
　皆さんが前提条件を全く考えずしてわけのわからないことを言っていることがよくわかりました。
　ありがとうございました。
○中野委員長　これにてあべさんの質疑は終了いたしました。
　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　きょうは、初めに税制の抜本改革ということについて質問をさせていただきたいと思います。
　今回の議論は、社会保障と税の一体改革、一体改革ということが一つのキーワードになっておりますが、もう一つのキーワードは税制の抜本改革ということではないかな、これは余り言われておりませんけれども、そういうことではないかと思います。
　平成二十一年度の税制改正法案の附則百四条にも、消費税を含む税制の抜本改革という言葉を言って、いろいろな所得課税や資産課税、消費課税についてあるべき姿が示されていたわけでございます。そういう意味で、今回の案は抜本改革と言うに値するのかという質問です。
　この百四条におきましても、所得課税のあるべき姿、また資産課税のあるべき姿について、ある意味では事細かくと言うと言い過ぎですけれども、方向性が示されておりました。今回、皆さんから出された、政府から出された案は、その域を出ておりません。方向性だけは示されていると言ってもいいかもしれませんけれども、あの百四条から進歩していない。進歩しているのは消費税のところだけでございます。
　そういう意味で、安住大臣、今回の案は税制の抜本改革とはとても我々は言えない、このように思いますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○安住国務大臣　先生御存じのように、所得税、それから資産、そして消費、さらにはその他揮発油税等、今の日本の税収構造というものは、やはり高度成長期にある程度骨格ができ上がっております。ですから、そういう点では、こうした構造改革をすることはいわば抜本的な改革につながる、私もそういう認識でおります。
　そのためには、社会をどう見るか、どう考えるかということが一つ重要なことではないかと思っております。
　まず第一として、やはり、人口減少が顕著になってきて、少子化、高齢化というのが進んできています。それから、この十年近く格差というものは、残念ながら少し広がってきました。家族の働き方も多様化し、グローバルな企業の進展も見られる。エネルギーや環境問題については、世界的な規模で重要な課題に取り上げられてきている。我が国に限って言えば、長期的なデフレという中でどうやって成長を維持するか。こうした視点に立って、税制というものは改革をしていかなければならないというふうに思います。
　その中で、今、消費税法についてはこのとおり御提案をさせていただいているように、やはり、垂直的な税から水平的な税の全世代型御負担をお願いして、ふえ続ける社会保障に充当していこう、ここは、改革というよりも、構造的な改革になっていると思います。
　そのほかのことについて、先生からは不十分ではないかということでございます。確かに、所得税の抜本的な累進税率や今のフラット化をどう考えるかという奥行きの深い議論というものは、私はこれからやはり本格的にやらなければならないとは思いますが、少なくとも最高税率については、五千万超に関して五％引き上げさせていただく提案をさせていただいております。緒についたというよりも、ここに一つ、我々の意思というのはあらわれてはおります。
　問題は、所得税の場合、何度もこの場で申し上げておりますけれども、課税率が一〇％以下の給与所得者が全体で八〇％を超えるような状況でありますので、累進税率を考えたときに、そうしたことも含めて、下から上までと言っては大変語弊があるかもしれませんが、この累進率をどうするかというのは大変重要な課題だと思いますので、我々としても、消費税を含めて今後抜本的に議論をし、何らかの方向というものは出したいと思っております。
　資産課税については、実は大変、今回、我々としては所得税以上に踏み込んだつもりではおります、贈与税等を含めて。これも、不十分だと御指摘あるかもしれませんが、私どもの考えとしては、今、お亡くなりになった方百人のうち、実際に相続税をお支払いいただいている方は四人でございます。後で議論になるかもしれませんが、私はやはり、今、バブルとかさまざまな経済状況から時代が変化をしてきて、そういう点ではここに着眼点を置いて、私どもとしては、もう少しこの課税対象を広げさせていただくことはあっていいのではないか、こういう点から改革をいたしました。
　贈与税についても、そういう意味では、今までも教育費や家の増築、新築については一定の額までの贈与は課税での特別な扱いをしておりましたけれども、お孫さん等を贈与税の対象者にしまして、こういうことからいえば、比較的、世間から見てもここの改革というのは私はかなり手がついたのではないかと思います。
　しかし、これで十分だとは思っていませんので、総合的なバランスを持って今後とも改革を私は進めていきたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　今大臣がおっしゃったような内容、方向性については、既に平成二十一年、附則百四条に書かれているんですよ。もしそういうふうにお思いになるのであれば、なぜ今回の法案にもっとその方向性が明確な内容で出されてこなかったのか、そこをお聞きしているんです。
　では、ちょっと具体的に入っていきたいと思います。
　所得課税、先ほど大臣が答弁で少しお述べになりましたけれども、消費税は低所得者層にきつい税だ、このように言われております。そういう中で、片一方で所得税の累進性を緩和してきたという歴史があって、所得再分配機能の低下ということが言われておりました。消費税を上げるのであれば、所得税の所得再分配機能についてももう一度しっかりとした議論を行うべきだというのが附則百四条の基本的な思想だったわけでございます。
　今回、課税所得が五千万円超の人に限定して五％だけ上げるということでございますが、消費税の上げとともに、抜本改革というのであれば、より広い富裕層により多くの負担を求める方向性を出すべきだと私は思いますが、この点について財務大臣のお考えはいかがでしょうか。
○安住国務大臣　もう言うまでもなく、所得税は、基幹税の中のこれまで日本の柱だった税でございます。先生からは、累進性をもう少し抜本的に改めて、今の刻み数を少し考えたらどうか、あわせて所得税の最高税率等についての検討もあってしかるべきではないのかという御指摘だと思います。
　確かに、昭和六十一年であれば、最高税率が七〇％で、これに住民税を課しますと八八％、そして所得税の税率の刻み数は十五。これが、平成元年に入りますと、五〇％の最高税率で、住民税を入れますと六五％で、刻み数が五段階。現在においては、ここが四〇％で、住民税を入れて大体五〇％でございます。刻みが六ですね。こういうふうになっていて、今回、政府税調の中でも随分この部分については議論がありました。
　というのは、アメリカで、例えばあのバフェット氏なんかも、富裕層に対して、みずからに課税をせよというふうな声が出ており、ウォールストリートでデモがあったり、やはり高額納税者の方々に対する御負担をもう少しお願いすべきでないかという議論は、私は世界的に巻き起こってきているというふうに思います。
　ただ一方で、我が国で考えますと、今回、消費税の御負担をお願いすることになりました。一方、昨年、復興特別所得税の御負担もお願いをいたしております。そうしたことがありました。それから、二四改正において、所得税の給与所得控除に上限を設けました。御存じのとおり、給与収入一千五百万で、これ以上は控除額が二百四十五万でずっと続く。
　こうしたことで考えると、急激に幅広い層から所得税をさらにということは、やはりさまざまな面で、経済的な面でも、慎重な対応をした方がいいと私は政府税調の会長として判断をいたしました。これでやめるということではなくて、目下そうした御負担を昨年からお願いしている段階でございますので、今回は、そういう意味では、五千万の方々、納税者について最高税率を引き上げることに絞ってお願いをした。
　これには理由がございます。給与収入五千万超の方は、平成九年には一万一千人でございましたが、平成二十一年には二・七万人と二・五倍になっておりますので、そういう意味では、所得格差が広がってこの階層がふえておられるので、ここの部分は五％上げさせていただくということにしております。
　先生からは、これは附則百四条でもちゃんと、税制改正でもそう書いてあるんだ、もっと抜本的にということでございましたが、これを実際法律にしたり、それぞれの年度改正でやってきて、着実には進めてきておるつもりでございます。
　ただ、先生からの問題点は私も共有しております。今回、消費税の問題が議論が行われておりますけれども、これらが落ちついた段階で、我が国の所得税の歴史を踏まえて、今後、どういうふうな所得税のあり方がいいのかということは、私は十分議論をさせていただきたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　今回、所得税のブラケット、刻みを見ますと、その区分になっているところ、六百九十五万、次が九百万、ですからここは二百五万の幅ですね。九百万の次が千八百万、ですからここは九百万の幅です。千八百万の次が五千万、ここの幅は三千二百万あるわけで、ここのブラケットは幅が広過ぎるのではないか。例えば三千万ぐらいで一つ刻みを設ける、そこをプラス五％、五千万でまたプラス五％というような形でも、私は先ほど大臣が指摘されたようないろいろな問題点はクリアできると思います。
　いずれにしましても、この所得課税について、いわゆる抜本改革ということになっていないのではないかという点をちょっと指摘させていただきます。
　次に、資産課税でございます。
　今回、相続税の改正につきましてあったわけですけれども、この改革を行う必要性、いろいろな声がございます。明確に国民に説明していただきたい。特に、バブル崩壊後の地価の下落との関係、それから、附則第百四条にも明確に方向性を書いてございます。つまり、地価の下落に対応せよということが書いてあるわけですけれども、これとの関係等、御説明いただきたいと思います。
○安住国務大臣　先ほどちょっと触れさせていただきましたけれども、相続税については、バブル期の地価高騰による相続財産の価格上昇に対応した負担調整を行うために、実は累次にわたって基礎控除の引き上げ及び税率構造の緩和というものを進めてまいりました。御指摘のとおりでございます。
　ただし、その後、地価が大幅に下落をしたにもかかわらず、実は、この基礎控除等についてはバブル期に設定した高い水準に据え置かれてしまったことから、相続税が課税されるのは、先ほど私が申し上げましたように、お亡くなりになられた方々百人のうち四人にまで低下するなど、私は、ある意味では、これは先般、石原自民党幹事長の御質問には、少し幹事長とここは意見が合わなかったんですが、このままでは格差の固定化につながる可能性もあるので、そういう点では、それを防止し、相続税の役割を十分にやはり果たしていかなければならない、そういう考えに立っております。
　そうした考えに立って、今般、抜本改革法案では、相続税について、バブル後の地価が大幅に下落した後においても据え置かれている基礎控除及び税率構造を、地価動向等の推移に対応して見直すことで負担の適正化を図ることを提案させていただいております。これは、今先生から御指摘のあったように、附則百四条の趣旨を踏まえている改正であるということも申し添えさせていただきます。
　なお、この見直し案につきましては、負担の早期適正化等の観点から、当初は実は二三改正で実現を提案させていただいておりましたけれども、当事者である先生を前に恐縮でございますが、税調会長による税制改正事項の協議の結果、二十四年度の税制改正または抜本改革に合わせ成案を得るようというふうな合意を得まして、今回提案をさせていただいております。
○斉藤（鉄）委員　その三党協議のときも私も言わせていただいたんですが、私は、ある意味で、この資産課税についても、抜本改革、いま一歩足らないのではないか、このように思っております。
　附則百四条を読みますと、「格差の固定化の防止、」これは先ほど大臣もお述べになったとおりです。そして「老後における扶養の社会化の進展への対処」、つまり、介護等、社会化が行われている、片一方で、資産を持っていらっしゃる方への介護の社会化というようなことについては、その資産について社会への還元があっていいのではないか、こういう観点かと思います。その観点がまだ足らないと私は思います。
　バブル以前に戻すということですが、地価はもうバブル以前を下回っています。それに対して、基礎控除、バブル以前は二千万円だったんだけれども、今回はまだ三千万円。それから、最高税率については、バブル以前は七五％でしたけれども、今回上げたとはいえ五五％。それから、亡くなった方百人のうち相続税の対象者はどのぐらいかといいますと、バブル以前は八人、今回は六人ということで、戻っていないんですね。
　そういう意味では、私は、この資産課税についても抜本的に強化する必要がある、このように思いますが、もう一度。
○安住国務大臣　一言で言うと、私も先生の方向性に大賛成であります。
　ただ、これまで、そこにはやはり、例えば住宅を東京等で持っておられる方々とか、さまざま資産形成をしてきた中で急激な変化があれば、土地やお住まいになっている住居等の父親からの贈与について、急激に今まで想定していなかったような変化を起こすことになりかねませんので、私は、これで改革を終えるのではなくて、徐々にやらないといけないと思っています。
　これを五千万から三千万にして、一人当たりの贈与は六百万に下げましたから、そういう意味では相当その控除額の対象も減ります。ただ、問題は、そういう意味では、土地のことに関しては特別の配慮というものは残しております。
　そうしたことを今後どういうふうにしていくかということは、ここでも私申し上げたんですが、お金持ちの方はお金持ちの御子息としてずっとい続けることは果たしていいのかというのは、私は、やはりそれは範囲がある程度あって、そのあとは、お父様のそういう資産というのは一度社会に還元をしていただいて、そして、逆に言えばチャンスというものを日本の社会でつくっていく。どんなに貧しい家で育っても、その方が頑張っていけばまた富を形成していける、そういうふうな社会にしていくためには、やはりここの部分の改革というのは多少やらせていただかなきゃならない。
　ですから、今は、お亡くなりになった方百人のうち四人を六人にいたしましたけれども、私の財務大臣としての方向性としては、さらに、高齢化社会の中で、この部分については御負担をお願いするということは、逆に社会にとって活力を生むということがイコールになるのであれば、前向きに考えていきたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　その考え方は私も大臣と方向を共有するものですが、一方で、家計資産の六割は六十歳以上の世帯が保有しているということでございます。金融資産ですと、平成元年ですと、六十歳以上の方が保有している金融資産は大体三〇％だったんですが、平成二十一年ですと、これが六〇％になっている。それから、金融資産だけではなく資産総額ですと、これがもっと、平成元年のときは三五％が六十歳以上でしたけれども、今は、六十歳以上の人が持っている資産総額について言いますと、これを足し合わせますと六五％ぐらいになっているということで、いよいよ高齢者の方に資産が偏っている。その六十歳以上の相続はまた六十歳以上の方に相続されるということですが、逆に、若い人への所得移転といいましょうか資産移転ということを促さなくてはならないのではないか。
　そうしますと、先ほど大臣がおっしゃった、お金持ちの孫はそのまま金持ちであり続けていいのかという問題とも絡んできますが、相続税は引き上げる必要があるけれども、経済を活性化させるため、また資産の世代間移動を潤滑にさせるために、生前贈与など贈与を促進する税制は必要なのではないかということも、あわせて私言っておかないと誤解されますので言いますが、そのことについてはいかがでしょうか。
○安住国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　ですから、資産課税の中で贈与税の位置づけというのは、今先生がおっしゃったように、やはり相続税を補完するものであるという認識を私も持っております。
　金融資産の多くを高齢者の方が保有している現実の中では、被相続人のみならず、相続人も高齢化をしているという現実があります。ですから、若者世代への資産移転が進みづらい状況があって、これは人によっては、デフレの原因にもなっているというふうにも指摘をされています。
　平成十五年に自公政権下でおつくりになられた相続時精算課税制度、こうしたものを活用して、資産移転をということでやってまいりましたが、さらに、二十一年からは、住宅取得のための資金の贈与について、これを一定額まで非課税措置とする。これは、二四改正では、省エネ、耐震で、以前の一千万を千五百万まで拡充したりしております。
　ですから、できるだけ家とか、それから、現時点でも、教育資金や生活費の贈与については非課税措置をとらせていただいたりはしておりますけれども、今後さらに、今回のことでいえば、お孫さんを贈与税の受贈者とする場合に緩和措置を講じておりましたし、相続時精算課税制度においても、お孫さんへの贈与も可能にするなど、御子息を飛び越えてお孫さんの世代に思い切っておじいちゃん、おばあちゃんがお金を生前贈与した場合、相続税を取られるときと比べていただいて、これは贈与の方が比較的、お孫さんに対するプレゼント、自分が頑張って生涯を送られて、私も、全て国家に富をまた戻してくださいと言っているわけではなくて、ある一定の親や孫に対する愛情をこうしたプレゼントという形で贈っていただいて、生きている間にまたこれをお孫さんが活用していただく、こういうことに贈与税というものをやはり変えていきたいというふうに思っておりますので、今回のような改革案を出させていただきました。
○斉藤（鉄）委員　相続税と贈与税のことにつきまして最後にまとめるとしたら、やはりまだいわゆる抜本改革という域に行っていない、こういうことを申し上げておきます。抜本改革が必要なのではないか。
　次に、いわゆる低所得者対策でございます。
　今回、低所得者対策、逆進性対策ということで、いろいろ議論がありました。やはり今の政府案は余りに雑である、こう申し上げざるを得ません。何ら具体性がないということを申し上げざるを得ません。
　もっと、本当に支援すべき人たちはどういう人なのか、どういう層なのかということについて、しっかりとした制度設計があってしかるべきではないか、このように思います。逆進性を議論するのであれば、社会保険料を含む負担全体と社会保障による受益をトータルに勘案して、どの層を助けなきゃいけないか。
　岡田大臣に聞きたいと思っておりますけれども、例えば、物価スライドするような制度によって暮らしていらっしゃる方については、消費税が上がれば物価が上がる、物価にスライドした例えば年金等はそのことが考慮されるわけですから、そういう方々と、そういう制度と関係のない、例えば職のない若い人たち、そういう人たちをどう支援していくかということとは、別々に事細かな逆進性対策が必要なのではないかと思いますが、どのようにお考えですか。
○岡田国務大臣　そこは斉藤委員のおっしゃるとおりですね。ですから、今回の給付つき税額控除はその前段階としての一時的な措置ということですけれども、どの層を念頭に置いてつくり上げるかということは非常に重要なところだと思います。
　おっしゃるように、年金とかあるいは生活保護とか、物価が上がればそれにスライドして上がるというものについては、そこはある意味で痛みは緩和されている、全部それで補われているかどうかというのは議論が分かれると思いますけれども、ある程度緩和されているということになると思うんですね。ですから、より必要なところにターゲットを絞って、そして組み立てていくということが必要だと思います。
　これは前回のときもそうだと思いますが、消費税の引き上げを決めた後、実際に引き上げるまでのこの間にきちんと議論をして、そして制度を組み立てていくべきで、そもそも給付つき税額控除というのはすぐにはスタートしないわけですけれども、ぜひ、そういったことも各党の協議の中でも御提案いただいて、どのぐらいの規模で、どの層に対してやっていくことが適切なのかということを御提案もいただき、協議させていただければというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　どの層が本当に支援が必要なのか、余りに今回の案は雑なのではないかという観点から、小宮山大臣にちょっと質問させていただきたいと思いますが、いわゆる低所得者等への年金、月六千円の加算でございます。
　給付つき税額控除、これは消費税逆進性対策ということですから、年金とある意味では制度が異なるから、それを一緒に論ずるのはいかがなものかということもわかりますけれども、この給付つき税額控除については、マイナンバー定着後に適正な所得把握をして、これをきちんと行うということです。
　片一方、年金で、マイナンバーが導入される前に、とにかく六千円、低所得者には配りますということでは整合性がとれないのではないか。本当に支援が必要とされている人はどういう方なのかということを、きめ細かな制度設計が必要なのではないか、余りに雑ではないかと思いますが、いかがですか。
○小宮山国務大臣　今、低所得者が現にいる中で、そこへの何らかの支援が必要だということは共通の認識を持っていただけるというふうに思います。
　今回の年金改正法の低所得者への年金加算につきましては、市町村が既に把握をしている所得情報、これを利用いたしまして、ほかの社会保障制度、例えば介護保険の保険料軽減ですとかあるいは高齢者医療の窓口負担軽減などでも用いられている低所得者の範囲を基本としまして、加算の対象となる低所得者を決定することにしたので、余りにもずさんな、大ざっぱなということではなくて、今までの制度に倣ってやっているということでございます。
　喫緊の課題だということですので、これは、低所得者への年金加算は、消費税を一〇％に引き上げたとき得られる財源を活用して行いたいと思っていますので、平成二十七年十月時点で利用可能な情報を活用して、できるだけ早くこの制度を施行させるためにこういう仕組みにいたしました。
○斉藤（鉄）委員　この月六千円定額加算については、そのほかにもいろいろな問題点が指摘されております。公明党が提案する定率加算の方がいろいろな意味でも合理的だと私は思いますけれども、このことについては今後ちょっと議論が必要かと思います。
　マイナンバーが出ましたので、ちょっとマイナンバー、番号制度についてお伺いします。
　金融庁にお伺いします。
　利子は源泉分離課税ということになっておりますので、いわゆる預金口座にはマイナンバーは必要ないというような議論もございますけれども、ペイオフ対応の観点、それから、今回のことで問題点が指摘されました災害時の迅速な対応という観点からも、私は、預金口座にマイナンバーを義務づけるということも必要ではないかと思います。
　財務大臣にも、資産性所得を把握する観点、それからマネーロンダリング対策の観点からも、預金口座にマイナンバーを使わないというのは非常に大きなマイナス点を残すのではないかと思いますが、もう時間がありませんので、簡潔に両者からお願いいたします。
○大串大臣政務官　御質問いただきましたように、マイナンバー、非常に利便性を高めるものでありますけれども、一方で個人情報保護という点も配意しなければなりません。そういう面で、手続に利用する対象に関しては極めて厳格に始めていこうというふうにしております。
　そこで、今お話がありましたように、預金口座に関しては源泉分離というふうになっておりますものですから、そういうこともあって、今回、マイナンバーの付与対象ということになっておりません。ただ、おっしゃったように、災害の場合に相手方をきちんとつなげるとか、そういった利便性も民間利用という面においては活用が期待できる面があろうかというふうに思っています。
　ですので、まずは公共面におけるマイナンバー制度の利便性の定着をきちんと見ながら、その上で、かつ、個人情報保護の進展も確認しながら、施行後五年をめどに、利用範囲の拡大を含めた見直しを行うことというふうにしています。
　そういうことも含めまして、それを導入するときの利用者や金融機関の負担、あるいは利便性の向上の度合い等々も含めながら、かつ、個人情報保護の状況も勘案しながら、よくよく検討してまいりたいというふうに思います。
○安住国務大臣　今お話がありましたけれども、要するに、源泉分離課税はその時点で課税終了ですよということで法定調書には載らないということだと、ストックの部分で大きな穴がどうしたってあくんじゃないかということは私ども懸念を持っております。
　資産を把握するときというのは、先生御存じのとおり、金融資産とあとはやはり土地ですね。これは、例えば、それぞれの自治体は固定資産税等である程度把握はしていると思いますけれども、こうしたそれぞれの持っている情報、それから、源泉分離をしてきた利子等の課税によって、どういうふうにこれから、ある意味で、個々人の持っておられる金融資産について我々自身がどこまで把握させていただくかというのは十分慎重な検討をしたいと思っております。
　というのは、我が国には十二億口座、金融の、銀行を含めた口座がございます。本音で申し上げれば、本当に国民はこれを我々国に把握させていただくことを許容していただけるのかということは率直に議論があるところだとは思いますが、行政として、この制度を定着化させていって、不公平感をなくすときには、ある程度のことはやはり必要だとは思いますが、そうした現実もあるということを踏まえながら、慎重に対応したいと思います。
○斉藤（鉄）委員　消費税の税率を上げる、また所得税の累進性を上げていくという中で、やはり不公平感というのが最も大きな問題だと思います。そういう観点からもぜひ御検討いただきたいと思います。
　ちょっと税金の問題に戻りまして、次に、車体課税。
　車体課税について、第七条では、簡素化、負担の軽減及びグリーン化の観点から、見直しを行うということとされておりますが、では具体的にどうするのということは一切書いていない。また、いわゆる走行ですね、走るとき、燃料課税ということですけれども、当分の間税率が維持されていることや石油石炭税の上乗せを行うことも踏まえ、検討を行うとあるだけで、これをどうしようかという方向性も見えてこない。
　税制のグリーン化ということも地球温暖化対策として重要です。このことも含めて、今後どうされようとしているのか。ここもいわゆる税制の抜本改革の名に値しない案だと私は思いますが、財務大臣。
○安住国務大臣　いわゆる七条のところで、こうした問題点について列記をさせていただきました。
　御指摘のとおり、車体課税については、方向性としては今後検討するということですが、もちろん、タックス・オン・タックスについては、世界の流れでいえばあるにしても、認めていただいているとしても、御負担が重くなることについては、やはりユーザーの側に立って、二重取りという批判をできるだけ受けないような方向にしたいとは思っておりますので、ここは、それぞれの年度改正の中で十分、それぞれ業界団体の意向やユーザーの意見を聞きながら対応したいと思います。
　御存じのとおり、今回は、二四改正においても、エコカー減税の拡充、延長もしておりますし、負担軽減という措置もとらせていただいておりますので、応急的な措置はしておりますが、御指摘のように、七条で書いてある方向性について、より具体な検討は残念ながら今後ということになります。
　それから、グリーン化でございますけれども、私どもも、震災後のエネルギー問題につきまして、特に、省エネルギーや再生可能エネルギーの拡大というものは、大変重要な課題というふうに認識をしております。
　二四改正において、懸案でございました、先生にも大変御助力いただきましたけれども、地球温暖化対策のための税を導入することが実現はいたしましたけれども、今後、それでは税制のグリーン化をさらに具体的にどの規模でどの範囲で広めていくかということは、十分な議論とコンセンサスを得なければなりませんので、七条に具体的に書かなかったことはお叱りを受けるかもしれませんが、これも一五年の本格的な消費税の引き上げまでの間にしっかりと制度設計をして、それぞれの年度改正によって対応していきたいというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　次に、住宅税制です。
　七条には、消費税引き上げ時にその影響を緩和する観点から、住宅の取得に係る必要な措置を行うということが書いてあるんですが、その具体的な措置とは何かとか、また、諸外国でよく見られる、住宅という人間が生きていく上で最も必要なものについて、例えば軽減税率を適用するとかゼロ税率にするとか、そういう方向性についても全く書かれておりません。
　住宅という非常に大きな問題について方向性が書かれていない、これも税制の抜本改革という名に値しない部分だと思いますが、今後、この税制の改正を行ったら住宅の建設が極端に落ちたとか、そういうことがあってはならないと私は思っております。このことについてどのように考えていらっしゃるか、これは国交省に聞きます。
○奥田副大臣　お答えさせていただきます。
　斉藤先生御指摘のとおり、住宅は国民生活の基礎となる部分でもあります。これまでも、税制改正という中で、駆け込み需要、そして反動といったものもこれまでのデータとしてしっかりと皆さんが把握していることとも思います。
　今回の法改正というものにつきましては、それぞれの引き上げ時に所要の措置を実施するということを明記されております。
　国土交通省としましては、税負担の増加による影響を平準化していく、需要を平準化していくという観点、そして、良質な住宅ストックを形成していく、このことを後押ししていくという観点、そして、広範な経済に対して与える影響という経済政策としての観点を持って、しっかりとこの論点を論じていきたいというふうに思います。
　具体的に何がという話がありましたけれども、住宅の関連税制、そして、歳出措置といいますか予算措置というものの組み合わせを考えながら、総合的に勘案する必要があるかというふうに思います。
　政府税調などの中でも、ここで国民負担を、住宅を購入しようとする方の負担をふやすことはやはり避けていただきたいということ、そして、これまでもある税制、そして海外の住宅制度といったものも参考にしながら、そういった議論を深めて、そしてまた結論を得ていきたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　軽減税率やゼロ税率について、国交省として財務省に要求するというような考えはありませんか。
○奥田副大臣　業界団体からはそういった御提案というものも、あるいは御要望というものも強くいただいておりますし、選択肢の一つとしてこういうものがあるというのは、先ほど海外の事例といったことも申し上げましたけれども、そういったことも、私としては、選択肢の一つとして議論の中において結論を得ることができればというふうに思います。
　ただ、国土交通省の要望というものと、また政府の中での議論というものも必要かと思いますので、そういった提案は、国土交通省としては選択肢の一つとして示していきたいというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　税についてもう一つ、国と地方の問題です。
　総務大臣にお聞きいたします。
　二〇一五年度のプライマリーバランスの試算を見ますと、国は、成長シナリオでもマイナス三・〇％ということで、基礎的財政収支、ゼロになっていません。しかしながら、地方におきましては、慎重シナリオでもプラス〇・三％となっております。
　これだけ見ると、国はまだまだ厳しい、しかし地方はもうプラスになっちゃったということで、消費税五％のうち一・五四％も地方に上げるのはちょっととり過ぎではないかという説もありますが、総務大臣としてどのようにお考えですか。
○川端国務大臣　トータルの財政事情、どちらも大変厳しい中で、今言われたような、国と地方の状況が若干異なることは事実だというふうに思います。
　今回の消費税五％を上げさせていただくという部分は、そういう中において、上げた分を全て社会保障の安定と充実に使うという前提で、その財源として消費税をするという議論が進んでまいりました。したがいまして、今回の社会保障四経費とそれにのっとる部分の経費に充てるということで、国と地方の役割分担に応じて配分するという、一番、ベースがそこの考え方でありました。
　そして、その中で、しからばどういう役割分担なのかということで、地方の皆さんともいろいろ協議を何回も重ねました中で、共通認識として、いわゆる国の制度としての四事業に加えて、地方単独事業という地方独自の制度との両方のセーフティーネットで社会保障全体を支えているという共通認識を持つことに至りました。
　そこの後は、昨年来、地方の単独事業がどういうものがあるかということを調査しているのも踏まえた中で、結果的には、四事業にのっとる部分が三・八兆円ある、そして〇・五兆円分が単独事業であろうということで、それの人件費を除く分、あるいは制度としての確定分を含めて、二・六兆円が地方のそういう事業であろうということで、国が全体でやっております二十三・一兆円の四経費の額と、地方がそれに基づいてやっている七・七兆円に地方単独事業二・六兆円を加えた十・三兆円、すなわち二十三・一兆円と十・三兆円という部分を配分して、三・四六と一・五四という配分を決めました。
　したがいまして、もとが社会保障の安定、充実に充てるという部分に配分するという前提に立ちましたので、結果として、それがそれぞれの財政の健全化に資することは間違いありませんが、五％をじかに初めどう分けるかは、それぞれの役割分担で、社会保障の四事業とそれにのっとった単独事業とに配分するという前提だったので、という意見もあるというふうにおっしゃいましたけれども、私どもとしては、地方にとり過ぎているというふうなことに思っているわけではございません。
○斉藤（鉄）委員　その点については理解をいたしました。
　最後に、岡田大臣に年金制度についてお伺いいたします。
　社会保障と税の一体改革、我々は、いまだに社会保障の全体像が示されていないということを申し上げてきました。特に年金制度については、皆様方が、皆様方がおっしゃる新年金制度を目指すのか、それとも現行制度を進めていこうとされているのか、それさえもわからない。
　五月八日の本会議で長妻さんは、政権交代のたびに年金制度が変わることは許されない、このようにおっしゃっておりました。そっくりそのままお返ししたいと思います。
　そういうことからすれば、どちらの、今の制度なのか、それとも皆様方が考えられる新しい制度なのか、それさえ示さずに、全体像を示したということにはならないと思います。
　また、五月八日の本会議において長妻さんは、与野党の年金協議会を設置して、合意を図らなければならない、こう主張されているんですが、であるならば、年金制度改革について与野党で協議をしたいとおっしゃるのであれば、二十五年に新年金制度の法案を出しますということについては撤回されなければ矛盾するではないですか。これから協議をしていこうということであれば、そこは本当に誠意ある姿勢が必要だと思いますが、岡田大臣に質問いたします。
○岡田国務大臣　この年金制度の問題は、そろそろきちんと政治が答えを出さなければいけない問題だと思うんです。
　我々は、委員御指摘のように、抜本改革ということを主張してきております。御党は、現行制度を基本に、それを改善することでしっかりとした制度になるということをずっと主張してこられています。あるいは、いろいろなシンクタンクとかメディアの中にもいろいろな改革案が出ております。やはり国民も迷っているというふうに思います。
　ですから、ここは真剣に議論をして、そして決着をつける。それは一週間、二週間で決着するのは私は無理だと思いますが、少し時間をかけて責任ある答えを出す、そういう時期に来ているというふうに思っております。そして、そこで決着がつけばそれが答えですから、それ以上のものはないわけでございます。
　我々は我々の立場がありますので、抜本改革を主張させていただいておりますが、それでなければいかぬといったら、これは協議になりませんから、それぞれ謙虚に、御党の御主張にも耳も傾けて、何が望ましい姿かということを国民の立場で議論していくべきだというふうに考えております。