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○坂元親男君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、複雑かつ大規模化する最近の海外農業開発の円滑な推進を図るため、農用地開発公団が国際協力事業団等の委託に基づいて海外農業開発に関する調査その他の業務を行うことができるよう所要の規定を整備しようとするものであります。
　委員会におきましては、わが国の経済協力の現状と今後の見通し、国際社会における海外農業協力の位置づけ、農用地開発公団に新たに海外農業開発調査等の業務を創設する理由及びその業務に対応する組織、職員等のあり方、農業基盤整備事業の実態、土地改良長期計画の進捗状況等について質疑がなされました。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して下田京子委員から本法律案に対し反対する旨の討論があり、採決の結果、本法律案は賛成多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、第二院クラブ各会派共同提案による海外農業協力事業の推進と農用地開発公団の行う業務の一層の充実を内容とする附帯決議を行いました。
　以上御報告いたします。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○副議長（秋山長造君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十三分散会
昭和五十七年五月十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官兼
　　　　　　　物価局審議官　　　川合　英一君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　工業技術院長　　　石坂　誠一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　小松　国男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　高橋　　宏君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　野々内　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　川崎　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局審
　　　　　　　議官　　　　　　　大堀太千男君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局資源課長　　　　井上　市郎君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局技術振興課
　　　　　　　長　　　　　　　　田村　修二君
　　　　　　　林野庁指導部間
　　　　　　　伐対策室長　　　　依田　和夫君
　　　　　　　林野庁指導部研
　　　　　　　究普及課長　　　　今村　清光君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　檜山　博昭君
　　　　　　　運輸省海運局次
　　　　　　　長　　　　　　　　富田　長治君
　　　参考人
　　　　　　　日本原子力研究
　　　　　　　所理事　　　　　　森　　　茂君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（エネルギー対策樹立に関する件）
　（核融合・木質エネルギー問題に関する件）
○エネルギー対策樹立に関する調査報告書に関す
　る件
　　　　—————————————
○委員長（森下泰君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に日本原子力研究所理事森茂君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森下泰君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　きょうは、大臣が外国に諸目的のために行っておりますし、限られた時間でありますから、当委員会で十四日に私は申し上げておりますが、最終的に四月二十一日に長期エネルギーの需給見通しが発表になりましたので、その点についてまず伺います。
　今回の見通しは、五十四年八月の長期エネルギー需給暫定見通しを改定したものでありますが、暫定見通しに比べますと、エネルギーの総需要を抑えることはもちろん、石油、原子力及び新エネルギーの供給量が下方修正をされております。
　主な問題点でございますけれども、前回は、経済成長率に合わせてエネルギーの需要の伸びを高目に見込んでおりましたが、石油の供給量は一方では制約をされている。こういう無理な点から判断をいたしまして、原子力を初めとする石油代替エネルギーの開発を急ぐという内容が五十四年八月の暫定見通しには出ている。供給は、石油換算でございますけれども、暫定見通しでは昭和六十五年度七億キロリッターであった。それが、今回出されたのでは五億九千万キロリッターに落としてあるわけです。
　そこで、問題は何かと言いますと、私は、暫定見通しについて当委員会で前回も大臣の考え方をただしています。いわゆる代替エネルギーの開発を急ぐべきである、これを落とすべきではない、この姿勢をこの前ただしてまいったら、全く同感だ、その姿勢でこれから代替エネルギーを促進していきたいと。また、むしろ強化拡大をしていくという考え方が出されたのです。ところが、実際にこの見通しを見ますと、これは違っているんじゃないですか。六十五年度を基準にしましても、これでいきますと、実際問題としては、代替エネルギーは二・五％、五十四年八月の暫定見通しでいきますと五・五、こうなっていますね。
　これは、十四日の委員会で大臣がお答えされた趣旨と違うが、基本的な姿勢はどうなのか、この点をまず冒頭にお伺いしたいと思います。
○政府委員（小松国男君）　いま先生からお話のございました数字は、代替エネルギーといいますか、恐らく新エネルギーの数字ではないかというふうに思いますが、新エネルギーの数字は、旧暫定見通しでは原油換算で三千八百五十万キロリットルを見込んでおったのですが、今回の見通しではそれが千五百万キロリットルと相当落ち込んでおりますし、全体の中の比率も、先生の御指摘のように、五・五％というのが二・五％に落ち込んでおるという状況でございます。
　ただ、全体といたしまして、ここ二年ぐらい、石油需要を含むエネルギー需要というのが全体的に低下傾向にございますので、そういう意味でまず、旧暫定見通し七億キロリットルに対しまして今回は五・九億と全体の数字が減ったわけでございますが、その中でさらに、石油を初めとして、それぞれの代替エネルギーの開発導入目標、供給目標、こういうものも総体的に全部落ち込んできたわけです。特に、この前つくりましてからすでに二、三年を経過いたしまして、現段階で見た場合に、石油の価格それ自身につきましても現在かなり低迷を続けておる、こういう中で昭和六十五年度というのがもう近い事態になってまいりましたので、こういう状況を踏まえまして、私どもとしては改めて原子力、石炭、天然ガス、それからその他のいまの新エネルギー開発、こういうものについて数字を見直したわけでございます。
　そういう観点で、六十五年に実際に石油と十分対抗する価格で市場に供給できる数字がどうなるか、これを見直した結果、新エネルギーにつきましては、旧暫定見通しの三千八百五十万キロリットルに対して千五百万キロリットル、こういうふうに数字が実際には小さくなってしまったということでございます。ただ、これをもって私どもの、石油依存度の高い脆弱なエネルギー構造を変えていくために他の代替エネルギーの開発導入を積極的に進めていくという姿勢が変わったわけではございませんで、むしろ従来以上にいまこういう面では力を注ぎたいと思っているわけです。
　そういう観点でこういう数字を出したわけですが、新エネルギーの開発というようなことになりますと、リードタイムも長く、研究開発にも相当の期間を要するわけでございますので、当面六十五年度というところで戦列に参加する量は減ったわけでございますが、将来は相当大きな数字になるということで、二〇〇〇年のエネルギー供給構造全体の数字を描きまして、新エネルギーの開発導入の重要性、それから政府の姿勢を示すということも今回試みたわけでございます。そういう意味におきまして、先生の御指摘の新エネルギーの開発導入について、私どもは姿勢を変えたというわけではございませんで、この面での研究開発には従来以上に今後とも努力していきたい、かように考えております。
○対馬孝且君　長官、いま時間がありませんから、私は長々とした説明は要らぬのです。
　端的に言って、石油は御案内のとおり三億六千六百万キロリッターから二億九千万に、石油価格の見通しなども踏まえて下方修正していますね。もちろんこれは六十五年度であります。そして、ずばり言うと、原発は、五千三百万に対しまして四千六百万キロワットに修正をしているわけです。これで見ていくと、それじゃ代替エネルギーの方はどうだというと、落ち込みがこれは半分でしょう、二・五％だから。これはどなたが見たってわかる。原子力がそれに比例してそれでは下方修正されているかというと、そんなもの、修正されていないんだよ。原子力の分はかなりウエートを置いて、俗に言うグリーンエネルギー、新代替エネルギーの方はぐんと、五〇％以下に下方修正している。この矛盾を私は指摘しているのです。
　そういう点からいくと、相変わらず政府の姿勢というのは、石油が多少よくなったから期待ができるのじゃないかというような、そこにまだ甘えの構造があるのではないかということと、やっぱり原発最優先の基本姿勢は変わっていないのじゃないかということですね。安全性と言葉で言ったって、それは計画どおりにいっていないじゃないか。こういう実態を踏まえれば、クリーンエネルギー、安全エネルギーというものについて、この間安倍通産大臣は私と同意見だと言った、むしろ代替エネルギーにこれから力点を置くべきだ、こういう主張だった。にもかかわらず、修正した率が非常に代替エネルギーの方が下がっているので、この点がやっぱり私は問題だと認識している。それをあなたは言葉で強化しようというのであれば、それじゃどういうふうにこれからやるのか。
　もちろんそれは七十五年度の時点では八％になっていますが、この点はむしろ六十五年の方が僕は大事じゃないかと思う。これからのエネルギーの位置の中で、六十五年のハードルを越えて七十五年に行くということが常識なんですから。その点を踏まえて、きちっとやるならやってもらいたい。やるという姿勢が、何かどうもね。これをきちっとしてもらいたい。
　それから、今回の長期見通しでは暫定という言葉がなくなったね。前の五十四年八月のは「長期エネルギー需給暫定見通し」、今回はそれを「長期エネルギー需給見通し」というふうに変えています。この「暫定」を外したということは、前とどういうふうに違うのか。この二点を明確にしてもらいます。
○政府委員（小松国男君）　今回の見通しでいわゆる前回の「暫定見通し」の「暫定」というのが落ちたわけでございますが、これは、前回の見通しにあえて暫定という字を設けましたのは、一つは、前回の見通しを決めました五十四年八月、これが第二次石油危機のちょうど真っ最中でございまして、そういう意味でエネルギー事情についての先行きの見通しについてきわめて不確定要因が多かった、こういうことがあったわけでございます。こういうことで、エネルギー需給の見通しについて早晩見直しをせざるを得ないというような気持ちも含めまして、旧見通しの場合には暫定というのが入っておったわけでございますが、今回は、この暫定見通しの見直し作業を始めてから約一年間にわたりまして総合エネルギー調査会の需給部会の企画専門委員会で検討を進めてまいりまして、そういう意味で、かなり長い時間をかけて将来の見通しについていろいろの検討を行った。その上、しかも超長期的な見通しもつくる必要があるということで、二〇〇〇年の需給の展望につきましても一応の数字を得た。こういうこともございまして、今回は従来の「暫定見通し」の「暫定」は取ったということでございまして、格別意味があるわけではございません。
　今回の見通しにつきましても、今後の事情の変化いかんによっては当然見直しも必要でございますけれども、そういう観点から、従来の見通しに比べて相当長期にわたる見通しを、しかも十分今後の経済成長その他を踏まえて見通しを立てたということで、暫定という字を取っておるわけでございます。
　それから、さらに、代替エネルギーの開発導入その他の数字につきましては、先生御指摘のように、この前の見通しの時期と比べて今回は、六十五年というのは非常に近い至近距離に来ております。さらに、事情の変化といたしましては、全体のエネルギーの需要見通しが落ちたこと。その上に、石油の価格が、当初私どもが考えておったよりは現在非常に低迷をしておる。こういうことになりますと、そういう価格に十分対抗できるような形で代替エネルギーを導入していかなければいかぬ。そういうことで、現実的な立場に立って、しかも現段階で具体的な供給数字を見直すということで今回のような数字が出たわけでございまして、政府として、エネルギー供給構造を強化して代替エネルギーの開発導入を今後とも進めるという政策、姿勢、これは従来と変わりませんし、むしろ積極的にその方向に向かって努力するという点では変わっておらないわけでございます。
○対馬孝且君　暫定ということについては、そういうお答えがいまありましたけれども、私は、長期エネルギー需給見通しを確定したけれども、二、三年たたないうちにこれは原子力の再修正を余儀なくされるだろうということを予言しておきますよ。
　ことしで電調審のあれは三千万キロワットきりいっておりません。そうすると結果的には、これを四千六百万に下方修正しましたけれども、現実に、安全性についての原発への住民の抵抗運動、あるいは安全性についてのコンセンサスあるいは科学的解明、こういうものをずっと考えていった場合に、これは私もこの前から申し上げている、五十一年にも申し上げたことがあるんだ、そのとおりにいかなかった、今回もやっぱり同じでしょう。これは予告しておきます。
　私は、少なくともいまは、代替エネルギーというものを、俗に言う安全性のエネルギーというものを最優先にスピードアップしていく、こういう姿勢で対処すべきものであると思う。しかも、暫定という言葉を外した限り、長期の需給見通しである。そういうエネルギー政策に対する確信を持った需給見通しであるということをここではっきり、確信を持っているなら、言明をしてもらいたい。これを申し上げておきます。どうですか。
○政府委員（小松国男君）　先生御指摘のそれぞれの数字につきましては、私ども相当長い時間をかけて、しかも現実に即していろいろの試算をして、この数字ができ上がったわけでございます。
　原子力のお話につきましても、確かに四千六百万キロワットという数字の達成というのは相当の努力を要するというふうに思っております。すでに、電調審その他を経て建設、準備中のものを含めますと、三千三百万キロワットに達しております。あと千三百万キロワットについてここ二年ぐらいの間にそのための努力をする、こういうことで、昭和六十五年までにはこの四千六百万キロワットに近づける努力は政府としても国民の理解のもとに進めていかなければいかぬというふうに思っております。
　その他の数字につきましても、現段階におきましては、政府としてはこの数字を一つの指標、目標として努力する政策目標の数字だと。これは、この「見通し」の性格にもかかわるわけでございますが、いわゆる一般の見通しと今回のこの見通しの性格の違いといいますか、これは政府の政策努力、それから国民がエネルギー問題について今後理解を示していただいて、その上に立って国民の納得、理解を得た上でのエネルギーの需給見通し、供給構造、こういうことを念頭に置いて描いた数字でございますので、そういう意味では、政府はもちろんでございますが、国民の理解も得て全国民の努力によってこのエネルギー需給見通しを実現してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　いずれにしても、あなたも、新代替エネルギーを優先課題として取り組みますと、こう言うのだから、六十五年度が二・五という数字にこだわらずに、むしろ七十五年目標をスピードアップする、そういう方向に切りかえて努力をしてもらいたい。これを申し上げておきます。原発問題はいずれ改めて時間を割いて申し上げたいと思います。
　そこで、今度の長期エネルギー需給見通しにおける、石炭の、国内炭の位置づけについて一つだけ確認しておきます。
　十四日に、私ここで申し上げました。あなたも答弁しております。私は、今度の長期需給見通しにおいて国内炭の二千万トン体制は基本的に維持されるなという質問をしています。ここに会議録を持ってきています。あなたも、そのとおり、そういうことでエネルギーの部会の方に反映をいたしてまいりたい、大臣も、全くその認識は変わっていない、こういう答弁を私に明快にしているのでありますが、この点いま一度、そのとおりだとするならば、今回発表されました長期エネルギー需給見通しでは「〔一、八〇〇−二、〇〇〇万ｔ〕」、こういう数字になっていますわね。だからこれは、七次政策の基本的な決定を受けて二千万トン体制にいくというこの間の四月十四日の当委員会における私の質問に対しての大臣の答えは、基本的に変わりはないわけだ。そのことをひとつはっきりしておきたい。
○政府委員（小松国男君）　この前先生の御質問に対して、大臣もそれから私もたしかお答えしたと思います。第七次答申の線に沿って需給見通しが得られるように期待をしておるというお話を申し上げたわけでございますが、その結果として、今回でき上がりました長期需給見通しの中でも、昭和六十五年の国内炭につきましては、千八百万トンないし二千万トンという具体的な数字を入れておるわけでございます。
　この数字を入れました根拠というのは、現在が大体千八百万トン程度の生産水準なわけでございますので、現状の水準を維持しながら今後環境の改善、それから官民その他関係者の努力によって将来増産が可能だ、二千万程度も考えられるというのがまさに七次答申の線でございます。その線を私どもはそのままこの需給見通しに反映させたということでございます。
○対馬孝且君　私申し上げているのは、その第七次答申の基本的な態度をここに明らかにしたという位置づけであればそれでよろしいと言っておるんですよ。
　そこで、石炭部長に申し上げるのですが、その二千万トンに持っていくためには、現状固定ではこれは絶対二千万トンはあり得ない。山をつぶしておっては、二千万トンになるわけがないんだから。この前から何回も申し上げているように、新鉱開発あるいは関連周辺開発を含めていかなければ二千万トンの確保はあり得ない。そのための対策と政策をこれから進めなければならない。そういう位置づけでなければ二千万トンという答えにならないのではないか。その点をひとつ明らかにしてもらいたい。
○政府委員（福川伸次君）　今後の国内炭の政策につきましては、第七次答申に基づき、今国会におきまして石炭鉱業合理化臨時措置法の延長、改正をお願いいたしたわけであります。
　その考え方の中にも、既存の、いま現在の生産水準の維持を基調としながらも、今後さらに企業の体質改善、石炭需給関係の好転に伴って将来二千万トン程度の生産水準の達成を目指すというわけで、その内訳、それをバックアップいたします手段といたしまして、いまおっしゃいましたように、今回の法律改正の中でも、消滅鉱区の再開発の基準を緩和するということも織り込みましたし、さらにまた埋蔵炭量の調査等も予算の中に織り込んだりいたしておるわけでありまして、今後、需給環境が最近よくなってまいりましたことに対応いたしましたそういったこれからの施策ということについては、これをあわせ盛り込んでまいるという考え方で、七次政策の実施ということに鋭意努力をしてまいる所存でございます。
○対馬孝且君　この前からも申し上げていますが、新鉱開発、周辺開発なくして二千万トンの需給拡大ということは望み得ない、そのためにはむしろ政策的なことに積極的に政府は取り組まなければならぬ。そのことをきちっとここで申し上げておきます。よろしゅうございますね。
　時間もありませんから。そこで、管財人が決まってから、正式に大沢管財人が三十日に裁判所で認定をされました。副管財人も決定をいたしました。その際、更生計画開始に当たって、大沢管財人の公式発表は、六月末日までに債権者集会を開き更生計画のめどを立てたい、このことをはっきり言っています。情勢は非常に厳しい、厳しいが何とか山の再建のための方途を見出すための更生計画に努力をしたい、こういう所見をマスコミに発表しております。
　そこで、大沢管財人に対して通産省、政府はどういう態度であるか。裁判所決定の段階あるいは以前の段階、内定した段階でも結構ですが、どのように管財人に対して政府の責任ある再建策に対する姿勢というものを明らかにしたか。あるいは、どういうことが話されたかということをまず冒頭にお伺いします。
○政府委員（福川伸次君）　管財人として大沢石炭協会副会長が選任されたわけでございますが、御高承のとおりに、管財人の選任ということにつきましてはいろいろ難航をいたしたわけでございます。石炭協会といたしましても、将来の会社の方向づけ等につきまして、若干の事前の検討をされたわけであります。今後の展望に当たりまして有吉石炭協会会長からは、管財人を推薦していただいたわけでありますが、その際に、いま管財人としては保安の確保と安定経営が可能か否かということを判断の基準として各方面から検討をしてまいる、そして裁判所の管理のもとに公正な方針を打ち出すつもりであるから、政府においても管財人の方針を全面的に支持していただきたい、こういう御要請がございまして、私どもとしても、そういった考え方で出された管財人の御方針につきましては十分配慮をし支持してまいるということを、大臣から有吉会長、さらに大沢さんにも御伝達を申し上げておるわけであります。
　大沢さんは、選任されると直ちに山に入りまして、すでにもう、いま計画を立案中でございます。残炭の、いままでの平安十尺層の稼行区域の今後の見通しをどういうふうにするか、さらにまた引き続いていま平安八尺層の開発の可能性、これを御検討になりつつございます。
　六月の二十四日に第一回の関係人集会を開くということが裁判所の御判定で決まっておるわけでございまして、私どもも、管財人とは緊密な御連絡をとりながら、更生開始決定ということで再建の可能性を探るチャンスが与えられたわけでありますから、何とか山を残すという方向で管財人の御努力を煩わしたい、技術的、経営的、実務的に十分御検討を煩わして公正な御判断を出していただきたいと思いますし、それについては私どもとしても全面的に支持してまいる、こういうことで対応をいたしたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　いま部長からそういうお答えがございましたが、政府は管財人が決まったからもうこれは私らの手から離れたと。率直な山の感情、空気というのはそういうのがあります。もう政府は洞が峠を決めておるんじゃないのか、後は管財人の方にどうぞひとつというようなそういう印象がぬぐい去られない点があるというのが率直なこれは北海道の特に夕張市民の不安感です。人心にそういう不安がつきまとっています。毎日のように私どもの方にも陳情に来るわけであります。
　そこで問題は、私この前から申し上げておりますように、一つは、この前詳しく申し上げましたからきょうは時間がありませんから申し上げませんが、何といっても、管財人が一体どういう計画をつくるかということは管財人の責任であり裁判所の管轄ですから、これは常識的なことですからあれですが、問題は、管財人が計画をつくる際、山の再建につながるいわゆる政策的なバックアップがなければ私はこれは再建につながっていかないと思う。この懸念を持つこともまたこれは当然だと思います。それで、問題点は何かということはこの前私申し上げました。労務債の処理を一体どうするか、それからいまも話が出ましたけれども、十尺層の残炭の炭量の認識、それから平八に対する炭量計算、あるいは北部災害現場の将来一番夕張で期待される炭と言われる、いわゆる原料炭と言われる北部開発の見通しが一体どうなのか。
　もちろんこれがはっきりしなければならぬわけですけれども、そういった問題を克服するというか、そういうことを更生計画にのせていくためには、いま出されたことはもちろん問題点ですけれども、政府として当面どういうバックアップ体制がとれるか、どういうふうに対応していくかという姿勢と背景がなければ、私は管財人管財人と言ったってこれはそう簡単にできるものではないと思う。もちろん計画をつくるのは管財人であることは間違いないわけですけれども。そういう意味での考え方というのをこの段階で持つべきではないか。
　なぜそれを申し上げるかというと、今度、苫東開発に伴うコールセンターで、東部開発株式会社という特殊会社ということで発足いたしました。これは言うまでもなく北電、あるいは道庁も一部、あるいはユーザー関係を中心に一つの特殊会社形式でスタートするようになりました。もちろん北電が五十億を引き受けていますが。
　私は、ある時期が来たら当然これは管財人として一応の見通しなり、先ほど言った六月二十四日の段階を経れば一つのものを出さなきゃならぬと思う。その時期の第一ラウンドが六月二十四日だ。そうしますと、そこへいく場合に、いま言った幾つかの問題点を克服しなきゃならぬ。
　私がいまコールセンター方式をなぜ申し上げたかというと、その場合、一つは石炭各社が基金を一つつくり上げる。苫小牧東部も同じで、あれは一つの基金を組織した。もちろんこれは民間あるいは道も一部入っていますけれども、そういう第三セクター的な要素の中であれは特殊会社としての発足をしている。そういうものを描いたから、コールセンターというのはこれから開始をする段階に私は来たと思います。だから、そういう意味では新たな政策的手だてにもなるのだけれども、そういうことも踏まえながら、一応ざっくばらんに言うなら石炭各社の新鉱株式会社という基金を組織する。もちろんこれは市中銀行なり、北電も、あるいは政府も、道も、そういう金を出資し合う。
　さきに、商工委員会で合理化臨時措置法の改正案のときに私は新エネルギー機構の出資ということを提案したのだが、遺憾ながら政府、自民党さんの反対もあってこれは否決されましたけれども、これから本当に国内資源を守り、二千万トン体制を維持していくと先ほども確認したし、地域社会を崩壊から守るというのならば、私はそういうことを描いてああいう法改正をしていくことが、そういう道を開くことが対応する道であると思う。山の再建は何が何でもせねばならぬ、このこれからの情勢判断をして、あの法案に私たち部分的だったが修正提案をしているわけです。
　そういうことを踏まえて政府としても、ただ管財人の計画が出ましたらそれに対応していきますという姿勢ではなくて、むしろ積極的に国内炭の資源確保を図り地域社会の崩壊を阻止し雇用安定を守るという基本に立つとするならば、そのことにこの際どう対応していくかという、ここらあたりをどのようにお考えになっておるか。また、今後政策的な課題として積極的に検討されるべきものではないか。この点どういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（福川伸次君）　前回の当委員会の御審議におきましても対馬委員から御指摘がございましたように、今後再建の可能性を探ってまいります場合には、今後の開発計画、特に主力採炭をどこに置いてどういう手順で開発していくかという開発計画、さらに労務債の処理、それから数百億に及びます債務の処理、さらに、今後開発をしてまいるといたしましたときの経営の組織体が、どういう形が一番今後の経営の安定、保安のために役立つかということが主要な問題に相なっていくかと思うわけであります。
　これらの問題は相互に密接に絡み合っておるわけでございまして、これはもちろん一つ一つ着実に実務的に積み上げ、技術的な検討を経てその方向が出されていかなければならない問題ではありますが、相当相互に密接に絡み合っている問題でございます。
　管財人におきましても、当然各債権者の意見を聞き、また地方庁あるいはまた私どもも十分その辺の協力をしながら、その構想を固めていかれると思っております。私どもも、先ほど申しましたように、管財人のお出しになりました方向につきましては全面的な支援をしてまいるわけでありますし、さらにまた現行の諸制度、これは相当いろいろな諸制度がすでにできておりますが、この現行の制度を活用しながら山の再建に向けての支援の努力をしていきますと同時に、さらにまた、これも管財人に、あるいはごあっせんいただいた石炭協会の会長にも申し上げてあることでございますが、関係先の協力が必要である場合には当然私どもとしても必要に応じてその協力の要請、応援をしていくということをば申し上げておるわけでございます。
　この山が果たしてどういうところをねらって開発をしていけばやっていける山になるのか、どういう経営の仕方を考えていったらいいのかという点は、十分検討を要することと思っております。私どもとしても、会社更生法ということの範疇の中でございますし、また第七次政策でも、私企業体制の中で今後の石炭政策を推進していくということでございますので、その範囲の中でできるだけのことはするつもりでございますし、現にいま着々と計画の検討が進められておるわけでありまして、管財人、さらに管財人代理、さらにその下に関係会社、関係同業者からいろいろ技術的なスタッフがいま派遣されて、計画を技術的に詰めております。
　その場合に、どういうことをしていけばやっていけるのかどうかということの中に、おっしゃるように関係金融機関、さらに政府の支援ということが密接に絡んでおりますので、私どもとしては、そこは十分連絡を密にしながら、何とかして山を残す方法はないものか、それを探るという態度で十分御協力をしていくわけで、いま先生から御指摘がありましたような、管財人が選ばれたから政府はもうどっちでもいいというような感じで私どもおるわけではございませんので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○対馬孝且君　いま大臣がいないから、長官、それから長官だけじゃなくて政務次官、やっぱり大臣の代理は政務次官ですから。政務次官でも長官でも結構ですけれどもお答え願いたい。
　いま部長からお答え願ったとおり、安倍通産大臣も、合同葬に参列してみてひとしお山の再建をしなきゃいかぬという感を深くしたということを、四月十四日の委員会のこの場で私の質問に答えて言っています。そしていまお聞きのとおりです。
　洞が峠を決めているんじゃないかという夕張市民の不安感、心理状態があることは事実ですよ。だから、そういう意味で、これはもちろん管財人のやる仕事であるが、この問題は新たに私は提起をしているんです。
　新しい発想ということで、あなた方の課題として積極的にそういう問題にもやっぱり取り組んでいく、検討するという姿勢がなければ、言葉でそんなことを言ったって結局山は残りはしないよ、はっきり言えば。そういう問題について政務次官でも長官でも結構ですから、政府の責任者という立場でお答えを願いたいと思います。
○政府委員（真鍋賢二君）　対馬先生の御質問は、現場をよく承知しておられる第一人者でございますから、非常に私も先ほど来その質問趣旨に対して感銘をいたしておるわけでございます。
　安倍大臣も先般現場に参りまして、その実情もよく承知いたしたわけでございますから、政府といたしましても誠心誠意この問題に対処していくものと思っております。今後とも御指導をお願いいたしたいと思います。
○対馬孝且君　次官のいまのお答えは、大臣にかわってのお答えですから。
　いずれにしましても、積極的にという言葉を抽象論でなしに、いま挙げた具体的なテーマに基づいてですね、退職金がいまだに手元にいつ来るか、老後が全く不安にさらされている、こういう問題だって、一刻も早く退職金を払ってやらなきゃいかぬ、賃金を払ってやらなきゃいかぬ、ボーナスの未払いを払ってやらなきゃいかぬ、これは急務です。それはもちろん管財人の手にあることは事実だが、それだけでなしに、やっぱり一刻も早くそういう受け皿条件をつくってやる。受け皿をつくることが再建の道につながっていく、この姿勢をぜひ堅持してもらいたい。
　次官にこれ以上言ってもあれですから、ひとつそういう態度で対処してもらいたい。長官もそれでよろしゅうございますか。
　そこで、長官は、一般論的なエネルギー政策だけでなしに、いま言った石炭の基本政策と夕張のこの再建問題について、長官としてもどういう立場でこれから取り組まれるか。いま言った問題を含めてひとつお答えを願いたい。
○政府委員（小松国男君）　いま対馬先生御指摘の点につきましては、政務次官からも御答弁を申し上げましたように、私どもとしては全力を挙げて支援してまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　六月二十四日という第一の山、第一の答えが出る段階にいま来ています。もう五月で、あと一カ月ちょっとしかないんですから、いずれにしてもそういう受け皿の対策を政策的にとってもらうということを強く申し上げておきます。
　そこで問題は、幌内炭鉱の問題と真谷地の連鎖反応をさせては困るということがいま非常に現地の声として実は上がってきております。
　これはもう石炭部長はおわかりですからくどくど私は申し上げる気持ちはないのでありますが、大体幌内の現況というのは、もうすでに一回ヒヤリングも行われて、現段階ではやっぱり三十億程度の資金ショートがどうしても起こる、こういう状況になってきております。
　したがって、政府に対しても銀行の返済猶予あるいは政府の肩がわりの要請等も来ておりますけれども、お聞きのとおり当初計画の出炭より落ち込んでいる。それから自然条件が、多少断層条件がぶつかって予定どおりの出炭が維持できていかない。そうばっかり言うとまたこれは第二の新鉱になっては困りますので、幌内炭鉱も現実に災害が起こってスタートしたわけですから、だから保安に万全を期すということがもう最大の基本でありますが、そういう立場に立ちながら幌内、真谷地連鎖反応を起こさせないための幌内の当面的な資金対策について、もちろん抜本的な経営全体の幌内の基本政策というものは必要ですけれども、そこらあたりをどのように認識され、どう対処されようとしているのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　いま御指摘のように、私どもも夕張新鉱の帰趨が幌内あるいは真谷地両炭鉱に悪い影響を及ぼしていくということはぜひ避けたいということでありまして、会社更生法の申し立てのときにも、日本銀行等を通じまして関係金融機関の御協力も十分お願いをし、現在までのところは操業の状態がずっと続いてまいっておるわけでありますが、いま御指摘の両社のうちでも特に幌内炭鉱、この点につきましては昨年の三月に新再建計画をつくって乗り出したわけでございますが、計画にそごを来しておるのが現実でございまして、それがまた資金面にはね返ってくる。
　さらにまた、もし昨年の計画どおりに進んでおりますれば、ある程度夕張への支援、吸収もあったわけでありますが、いま先生御指摘のような事情でさらにそれがむずかしい状況に相なり、それに夕張へのある程度の支援をせざるを得なくなったといった波及があるのが現実でございます。
　私どもといたしましては、今度、現在までは一応五十九年三月までを目標にいたしました再建のめどを立てて、関係金融機関の合意のもとで進めてまいったわけでありますが、今後この幌内炭鉱そのものを中長期的にどのようにしていくのか、あるいは、いま、幌内の災害以後、災害復旧資金の融資残高もありますし、そのほか異常債務と言われるものと考えられるものもございます。これをどのように解消していったらいいのか、さらにまた長期的にこれを北部に展開していくのがいいのか、あるいはもう少し深部化してもやっていけるのかどうかといった経営全体の見直しをしていく必要がある時期に差しかかってきていると思うわけでございます。
　私どもも、従来のように、計画をつくってはそごを来すということではなくて、十分やや長期的なめどの立った計画をつくる。その場合、これは御承知のように北炭本社経由で販売をし、また金融の取引もいたしておりますが、一体、その北炭本社の経費の負担というもの、これもまた幌内あるいは真谷地にかぶってまいっておりますものをどう吸収するかといったような幾つかの問題がございますので、北炭自身としても、今後人事の刷新が期待されている時期でもございますので、この際ひとつ中長期的な抜本的な経営対策をつくって、そして関係方面の信頼を得るということの努力をいま促しているところでございます。
　私どもといたしましては、五月いっぱいにもそのような計画を何とか出させまして、その間私どもとしても、当面の対策としてどういうことが現行制度の中でできるか十分検討してまいりたい。もちろん企業の労使の努力が基本ではございますけれども、夕張の波及がないような形に慎重に検討し、また今後の会社の努力を見守り、私どもとしてもそこの帰趨にはいろいろな観点から十分注意を持って見守り所要の対策を考えてまいりたい、かように考えております。
○対馬孝且君　いずれにしても、この新鉱問題と関連をして、幌内、真谷地に連鎖反応を避けたいという政府の基本的態度は何回も確認していますから、いまあなたもおっしゃったとおり。
　問題は、いまも話が出ましたけれども、結果的には、北炭本社あるいは真谷地、幌内から担保、保証をしてみたり、また逆にこっちが、夕張が幌内、真谷地の担保をしてみたり、言うならばたすきがけになったような形でこの経営というのは行われているわけです。だから、一朝間違うとこれは連鎖的反応になるわけですよ、扱いによっては。そこを非常にわれわれは心配しておるんです。毎回ここでかねがね申し上げていることなんだが、そのためにきちっと、そういう連鎖反応を起こさせないための手だてを政府は積極的にとってもらいたい。
　現実の問題として、五十七年度、当面のあれだけでいっても、資金不足が二十五億ある。当面としても十五億程度のことはどうしてもやらねばならぬ、こういう問題が出てきていますからね。もちろん中長期の問題も必要なんですけれども、当面対策だけでもとりあえず資金ショートにならないような対策を政府もとっていただいて、あと中期的な立場でどうしていくかということを含めて対策に当たってもらいたい。そのことはどうですか。
○政府委員（福川伸次君）　つなぎ的な意味というのももちろん企業の維持のために重要でございますが、今回そういった資金不足を生ずるというおそれがございますことにつきましては、政府関係の金融機関はもとより、民間の関係金融機関の協力も得なければなりません。また、ユーザーその他の理解、協力も得なければならないわけでございまして、私どもとしては、そのために長期にはどういう展望になっていくのかという点を十分関係者に理解をしてもらう、それでがっちりした協力態勢をつくる、こういうことが非常に重要であろうというふうに思います。
　先ほど申し落としましたが、先生も御指摘のように、実はここは非常に災害率の高い山でございまして、この保安という点は私どもも非常に気をつけてまいらなければならないポイントでございまして、この点、非常に高い災害率の解消ということもこの際あわせやってもらう。従来、北炭系の山は幾つか災害を起こしましたが、災害が一つ起こりますことが非常に異常債務、後の経営負担になりますので、それも十分努力させてまいりたいということでございまして、私どもとしては、その抜本的な対策と当面の対策、これを絡み合わせて、十分慎重な配慮を持って対応を見守ってやってまいりたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　時間も参りましたからあれですが、いずれにしましても、新鉱の再建と幌内、真谷地の問題を含めまして、基本的に、先ほどから言っているように、国内資源をどう確保するかということ、しかも長期エネルギー需給見通しが決定をされたこの時期における確認ですからね。それと、何といっても地域社会を守る、同時に、雇用対策を守らねばならぬ、こういう使命感に立ってひとつぜひ対処してもらいたい。
　私は、いまこういうことを言いたくないのでありますが、小柳先輩も阿具根先輩もここにおりますけれども、かつて日韓大陸棚のときには、私も当時出てきまして理事をやらせていただきましたが、自民党は強行採決という荒い手段をとって強引にやった。あのとき、ボーリングをおろしたらもう直ちに石油が噴き上がるという答弁をしたけれども、私が現在知っている限り、いま時点でボーリングは十一本打たれています。第七鉱区、あのガルフも調べたが、全く、ただの一滴も出ていない、正直に申し上げて。これに五千億の金ですよ。ここに小柳先輩もいます、われわれは質問した立場にありますけれども。これはもちろん間接的に石油公団を通してやっているわけですが、そういうものに対しては意外に政府はラフだが、いざ石炭とかがこういうふうになってくると客観的な立場をとるなんということのないようにしてもらいたい。
　私は、いずれ、日韓大陸棚問題の総括として、当時約束したことが一体どうなっているか、これを一回改めてエネルギー委員会で、日韓大陸棚の今日的時点における結果、あり方を政府にも問いただしてまいりたいと思う。
　このことを厳重に申し上げて、新鉱と幌内炭鉱の再建策について全力を挙げるよう私は最後の要望を申し上げておきます。よろしゅうございますか。
○政府委員（福川伸次君）　いま先生のお考え方の披瀝がございましたが、もちろん保安の確保と安定経営ということが今後のこのポイントであると思っております。管財人が裁判所の管理のもとに公正な御方針を出していただくということでございます。私どもとしてもできるだけの支援、協力はしていくわけでございまして、しばしば大臣が当委員会でも御答弁申し上げておりますように、何とかして山を残すという方途はないものかということで、私どもとしても、管財人ともども、関係金融機関の協力を得ながら、ぜひその方向が実現できますようにできるだけの努力はいたすつもりでございます。
○岩動道行君　私は、このほど策定された長期エネルギー需給見通しについて、これを中心として若干の質問を行いたいと思います。
　実は、五十五年の二月当委員会で私は、五十四年の八月に策定されました長期エネルギー需給暫定見通しについていろいろ問題点を御指摘申し上げたのでございますが、今回の長期見通しについても大体同じようなことを伺わなければいけないということは、実は残念なんでございます。
　それは前提でございますが、最初に伺っておきたいのですが、この長期見通しは閣議決定なんですか、あるいは、政府にとってどういう性格のものですか、それをまず伺っておきたいのです。
○政府委員（小松国男君）　これは、総合エネルギー調査会からの需給見通しについての報告という形になっております。ただ、政府といたしましては、これを受けまして、代替エネルギーの供給目標につきましては、閣議決定をいたしてその目標を定めておるということでございます。
○岩動道行君　そうすると、まずこれは政府の閣議決定で行っているものではないということですね。政府はこれをどういうふうに扱うのか。これはエネ調のエネルギー関係の何か指針ということなんですか、何でしょうか。
○政府委員（小松国男君）　いまお答え申し上げましたのは形の問題を実は申し上げたわけですが、形式といたしましては総合エネルギー調査会からの通産大臣に対する報告という形になっておりまして、それを受けて政府の段階で決めておりますのは、代替エネルギーの供給目標につきましては代エネ法に基づきましてその供給目標を閣議決定で定めておるということでございます。
　ただ、これは総合エネルギー調査会からの通産大臣に対する報告でございますけれども、基本的な性格といたしましては、エネルギーの一般的な単なる需給見通しということではなくて、今後政府といたしまして長期的な視野に立ちましてエネルギー政策を進めてまいります場合の一つの指針であるというふうに考えておりますし、また、国民がエネルギー問題について十分理解をいただき、それについて協力をしていただくための一つのビジョンでもある、こういうふうに考えまして、国民の努力とか政府の政策努力、こういうものによって本来達成されるべき姿を描いておる、こういうふうに思っております。ですから、当然この報告、この見通しに対しましては政府としては全力を挙げてその達成のために努力していくべきものである、かように考えておるわけでございます。
○岩動道行君　そうすると、政府としては、この受けた答申に基づいて全力を挙げてこれを実行する、実際に実現する、こういうために政府が責任を持って当たる、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（小松国男君）　御指摘のとおりでございます。
○岩動道行君　そこで、まず、この見通しの基本になった経済の見通し、特に経済成長率、これが、ここ十年くらいは五％、そしてその先の二〇〇〇年に至るまでの間は四％、こういうことで見通しができているのですが、これについて、政府としては、確信、責任を持ってそのようになっていくというお考えを持っていらっしゃいますか。
○政府委員（小松国男君）　私どもといいますか、総合エネルギー調査会でこの長期的な需給見通しを検討するに当たりましては、政府の段階で立てておりますたとえば経済社会七カ年計画の見直しによる大体当面五％の成長率というものを当然参考にいたしておりますし、さらに、通産省の産業構造審議会が長期的な産業構造の見通しその他を立てておりますが、こういうものも参考にいたしまして、昭和六十五年までは五％、それからそれ以降は大体四％の成長率ということを前提といたしたわけでございます。
　この成長率につきましてはまたいろいろと御議論があると思いますが、私どもエネルギー需給見通しを立てる立場からいたしますと、少なくともエネルギーが将来の経済成長のネックになってはならない、こういう前提で、あるべき経済成長を達成しますために必要なエネルギーの供給を確保する、こういう観点も織り込みましてこういう見通しを立てておるわけでございます。
○岩動道行君　あなたの方は、経済企画庁でつくった成長率、これを政府として責任を持って五十七年度は五・二％やりますと、そのために大変苦心をしておるし、われわれ政府与党としても、何とかこれをやらなければいかぬというので苦心をしておりますけれども、現実にはなかなかむずかしい。
　なぜ、このような困難なことをあえてやらなければいけないのか。ということは、この計画自体がすべて経済成長率を基本としているものですから、私は、努力目標とかなんとかっていうのは結構ですけれども、余り変な夢を持たせるというか、幻想に過ぎてしまってはいけない、こう思っているのです。十年先からは四％というのもおかしいんで、五十七年度がもう四％にはならないかもしれない、三％台に終わるかもしれない、これがひとしく言われているところなんですね。
　ですから、経済企画庁、この辺は答えようったって同じことしか出てこないと思うけれども、ここはひとつ国民に向かってやっぱり言ってもらわなければいかぬと思う。
○政府委員（川合英一君）　ただいま先生の御質問がございました点につきましては、おっしゃいましたように、経済七カ年計画の五十六年度のフォローアップにおきまして、五十七年度から六十年度の経済成長率を年平均五・一％程度が適当であるということで見込んでおるわけでございますが、当然こうした経済の姿というのは、経済環境の整備とかあるいは諸般の政策努力を前提として初めてできるというものでございまして、また数字そのものも、ある程度長期多部門モデルを使いまして推計したということから、幅を持って理解されるべき数字であるということになっておるわけでございまして、そういう意味からも、物価の安定を基調としながらも、経済の活性化を図るという政策努力を適切に行っていくということでこれを達成してまいりたいというポジションにあるわけでございます。
　ただ現在、さらに長期の問題につきましては経済審議会の中に長期展望委員会というのを設けましていろいろ御議論いただいておりまして、それが六月には何らかの形で経済審議会に対する報告をお出しいただくということになっておりますし、また臨時行政調査会の方でもいろいろと経済の実態にかかわる事項についての御議論をいただいておるわけでございますから、今後の経済成長の見込みにつきましては、さらにそういうものも踏まえた上で今後どういうふうに持っていくかということを検討していくという状態になっておるわけでございます。
○岩動道行君　最近経済企画庁長官は、七カ年計画等の見直しをしたい、改定をするということを示唆しておりますね。そうすると、これがもう直ちに変わってくるのですよね。「暫定」を削ったのは結構だ。さっき対馬議員に対しても、相当念査をした結果「暫定」は取ってこの見通しをつくったのだと。ところが、これ自体がもうすでに足元から崩れるような状態なんです。むしろ暫定の暫定ぐらいでもよかったのかもしらぬくらいに思われるのですね。
　そこら辺で私は、大変御苦心をなさってできたものでこれは評価をいたしますけれども、そういう脆弱性があるということはこの機会に指摘をしておきたいと思います。そして、そういうような経済成長率等が変わってきたならば速やかにやはり改定をして、そして国民に誤った指針にならぬように、努力目標が変な方向に行かないように、そういう時宜に応じた対応をぜひお考えいただきたい、このことを希望として申し上げておきます。
　そこで、エネルギーの節約の問題と関連するのですが、弾性値ですね。今度の場合には六十五年度で五・九億リッターで、年の平均の伸び率が三・二％ということになるのですが、エネルギーの対ＧＮＰ弾性値は〇・六四ということになりますが、これはそのような数字でよろしいのでしょうか。
○岩動道行君　そこで、いまの経済成長、六十五年から七十五年は四％ということになりますと、その先の弾性値は〇・六七ということになる。ところが、現在までの対ＧＮＰ弾性値は、五十五年度は三・七％の経済成長をしているのにエネルギーの需要はマイナス四％になっていて、過去十カ年の弾性値を見ても、四十五年から五十年度で〇・七八、五十年から五十五年度で〇・三七、一方外国の主要国の弾性値を見ましても、これは大体、一九七三年から七九年をとって見ましても、アメリカが〇・四三、西ドイツが〇・二七、フランスが〇・三四、イタリアが〇・五四、イギリスはマイナスということになっております。
　前回の見通しにおきましても、五十二年から六十年度〇・七七、六十年から六十五年度で〇・七五、六十五年から七十年度で〇・七二となっておりますから、それよりは今回の弾性値は低くなっております。それだけエネルギーの消費が効率的に行われるということでございますけれども、どうもまだ実際よりは高目になっているのではないか、もっと低く考えてもいいのではないかという疑問が出てまいりますが、この点についてはどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（小松国男君）　先生御指摘のエネルギー弾性値の問題でございますが、私どもとしましては、今回の長期需給見通しを策定するに当たりましては、積み上げ方式ということで、各業種別にそれぞれの全体の産業構造の中でそれぞれの業種がどういう位置づけになるか、さらにその業種ごとにどういう省エネルギーが可能であるか、こういうことを想定しながら積み上げた結果としてこういう数字が出まして、結果としてエネルギー弾性値を計算いたしますと〇・六四ということで、前回の見通しよりはかなり下がってきているというような状況になっておるわけでございます。
　ただ、先ほど先生の御指摘がございましたように、最近数年間のエネルギー弾性値を比べた場合、また欧米諸外国と比べた場合にまだまだ高いではないかという御指摘でございますが、最近数年の日本の産業構造の変化、それからその中での省エネルギーの進展というのはかなり急テンポで変わっておりまして、こういう情勢が将来どの程度続き得るか、またこういう傾向がどの程度長期的に可能であるか、こういういろいろ見方がございますので、そういう観点を種々検討した結果がこういう数字になったわけでございます。ですから、この数字につきましては高過ぎるという御批判もございますし、また問題があるのではないかという逆の御批判もいただいている場合も実はあるわけでございますが、いずれにいたしましても結果として〇・六四という数字が出たわけでございます。
　この数字について、実はこれで十分であるかどうかという点につきましては、私どもとしては一応こういう目標を立てましたけれども、さらに各産業レベルにおきまして必要な省エネルギーを今後とも進めてもらうわけでございまして、それで省エネルギーが進むということであれば、私どもの見通しよりはエネルギー全体の需要が若干落ち込むということも可能だというふうには考えております。
　ただ、また長期的に見ますと、一方、こういう省エネルギーの産業構造も相当急速に進みましたので、今後産業構造の変化がこういうテンポで長期的に続き得るかどうかという点については、逆に限界が来るというような問題もございますし、それから省エネルギーの技術開発、この技術開発の見通しというのはなかなかむずかしいわけでございますが、これにつきましてもある段階で若干省エネルギー率が寝てくるのではないかというような心配もございます。こういうことでございまして、一応各産業別の積み上げを行い、個別業種別の見通し、それから産業構造全体の変化、こういうものを織り込みまして長期エネルギー需給見通しの数字を算定したわけでございまして、これは一応の試算でありまた私どもの努力目標でございますが、さらに将来にわたって産業構造の省エネルギー化、それから各産業の中での省エネルギー化、それから民生、運輸、その他関係部門での省エネルギー化、これは今後とも努力をいたしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○岩動道行君　私は特に省エネルギーの重要性について強調したいために特にその問題に触れたわけなんですが、たとえばこの表のつくり方も、今度は何億キロリッターというふうなことが先に出ておって、それから省エネルギー何％と、こう出ていますね。逆算してみまして、省エネルギー前の需要がどうなるのかということを逆に今度計算してみると、たとえば昭和六十五年度は六億九千八百万キロリッター、七十五年度は十億二千七百万キロリッターというふうになると思うのですが、それに省エネルギーのそれを掛けることによっていまの数字が出てくる。
　ですから、昭和六十五年度では一億キロリッター、七十五年度では二・六億キロリッターを省エネルギー努力によって減らすのだというそういう具体的な、何％というよりも何億キロリッターという数字であらわすことも国民の理解を深める一つの手法ではないか。間違ってはいないけれども、表現の仕方等において私は、省エネルギーの重要性というものを考えると、パーセンテージよりは具体的なこと、そして括弧でもいいから何％と、こういったようなことを今後工夫していただけたらいかがか、こう思っております。
　そこで、時間もございませんので各論みたいなものに入っていくわけですが、まず水力につきましては、この前も私はかなり過大なものではないか、実現可能性が非常に薄いのじゃないかということを指摘いたしましたが、今回はそういう意味で下方修正をしておられるのですが、それでもなおかつ小水力の開発等はなかなか容易ではない。最近の電調審の状況を見ましてもかなり疑問があるわけでございますが、この点についてはどのような確信を持っておられるのか、簡単にひとつ。