Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　今回の共同声明では、少なくとも一九七三年のときの口頭了解、これは口頭了解であったわけでございますが、これが共同声明の中にはっきりと平和条約交渉の内容として領土問題があるということについて日ソ間で合意を見たということだけははっきりしておるわけです。これは私とシェワルナゼ外相との長い間の会談、さらにまた第四回目の非公式会談においても、その点は明確にいたしておるわけでございまして、ですから、平和条約交渉をこれからも進めていくわけですが、その際には領土問題を議題としなきゃなりません。この点については合意しておりますから、日本はあくまでも腰を据えて頑張らなきゃならない。しかし、ソ連側の領土に対する基本的な態度というのは、今お話しのように非常に厳しいものがあるわけでございます。これが短時日のうちに解決するものでは私はないと思っておりまして、あくまでもやはり国民全体の、北方四島に対する非常に世論的な盛り上がりというものを基礎に置いて、ソ連側に対して、これからも粘り強い、腰を据えた、毅然とした交渉を続けていくことが最も大事じゃないかと私は思っております。
　同時にまた、日ソ関係というものを考えていくときに、やはりこの領土問題を解決する、そして平和条約を結ぶというのが日ソ関係の基本であると私は思っております。やはり基本というものを離れて、日ソ関係その他、経済だあるいは文化だ、人的交流だ、そういうものが発展をしていくということは、やはり日ソ関係の将来を考えるとき、真の友好関係を確立することにはならない、こういうふうに私は思っております。やはり日ソ関係においては、領土を基本として進めていく、これを解決して平和条約が結ばれるという段階になって初めて真の日ソの関係というものがここに生まれてくる、私はこういうふうに思っております。道は非常に長いと思いますが、腰を据えてやらなければならぬ、こういうように思います。
○大内委員　私は、日ソ関係、特にこの領土問題は、今外相が示されたような非常に厳しい問題であろうかと思うのです。ソ連の歴史を見ておりますと、第二次大戦でいろんな領土をとられました。第二次大戦後、とった領土は返しておりません。しかし、帝政ロシア時代は返したことが一、二あるのです。ソ連が領土を返すというときは、非常に現実的に利害、損得を考えながら返してくる、こういう形がソ連の歴史の中には散見されるのであります。
　そこで、日本の悲願であるこの領土問題をしてソ連が関心を持ち、動いてくる、こういう状態をつくるためには、日本が求めている領土返還に対してソ連が積極的に応じてくる場合には、日本として日ソ関係がこういう形に新しい発展を遂げるのだという展望を総理なり外務大臣の口から内外に明らかにしておくということが非常に重要なのではないか。理不尽であり返せというこの主張だけではなくて、もしソ連が本当に我々の要求に対して耳を傾けるのであれば、日ソ関係はこうなるであろうということをソ連に示す、これもこれからの重要な日本の姿勢になってきたのではないか。
　私は特に総理にお願いしたいのでありますが、かつて佐藤総理は、沖縄の返還なくして日本の戦後は終わらない、そのことをみずから掲げて沖縄の返還交渉に当たられました。私どもはあの当時、本土並み返還論を打ち上げながら、その佐藤総理の沖縄返還をバックアップした記憶がございます。私は総理の口からぜひ言明していただきたいのは、北方領土の返還なくして日本の戦後は終わらない、そのことを内外にわたって言明していただき、そして今申し上げた私の諸点について総理の答弁をお願いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　北方領土の返還なくして日本の戦後はソ連との関係においては終わらない、これはもう明らかなことで、はっきりここで申し上げる次第です。
　しかし、今お話がありましたように、ソ連が領土問題において日本の要求を受け入れて、この解決のために積極的に取り組んでくるということが明らかに出てくるならば、今後の日ソ関係は相当に改善するものになると私は考えます。
○大内委員　これは私は総理の発言としてはなかなか意味の深い発言だと思っています。もしソ連が本当に領土問題に積極的に入ってくるならば、日本としても日ソ関係を相当改善させていくであろう、これは非常に重要な言葉として留意をさせていただきたいと思うのであります。
　安倍外務大臣も、これから直接の衝に当たられますので、今の厳しさをもってぜひ当たられますように。
　安倍外務大臣も、北方領土の返還なくして日本の戦後は終わらない、そう言明されますか。
○安倍国務大臣　今総理が答弁されたとおりの決意でもって臨みたいと思います。
○大内委員　私は、日ソ関係というのは、アメリカをにらみ、また中国を考え、さらにはアジア諸国を考えながら、ヨーロッパも考えて慎重に進めなければならぬ、非常に難しい、バランスのとれた判断力の要る問題だと思うのであります。
　日中の外相の定期協議は、次回はどういうふうになりますか。
○安倍国務大臣　日中関係は、国交が回復して以来十三年間、非常に最近では温かい、そして親密なものになってきたわけでありますし、この関係を我々としてもさらに発展をさせ、充実させていきたいということを考えております。政治、経済、文化、人的交流、あらゆる面における日中間の関係というものは、今良好でございますが、同時にまた、その良好であり、緊密化すればするだけにまた問題も起こってくる可能性もあるわけでございます。そういう中でやはり一番大事なことは、外相間で総括的に日中関係のそうした緊密化のかじ取りを間違いのないようにしていかなければならない、そういうふうに思っております。これは中国の呉学謙外相とも話し合って、そういう二人の合意から昨年第一回の日中外相定期協議を開いたわけでございます。これはさらに、日中関係いろいろと問題もありますから、二国間の問題だけじゃなくて、アジアの問題あるいは世界の平和と軍縮の問題、いろいろとあるわけでございますから、やはりことし早いうちに中国の外相に来ていただいて、二人でじっくり話し合うということが大事じゃないかというふうに思いまして、実は打診をいたしたわけでございます。呉学謙外相もぜひ日本に来ていろいろと話し合いたいことがあるということでございまして、中国側の感触によりますと、大体四月の中旬ごろにはこちらを訪問したいということで、今その段取りを進めておるところであります。
○大内委員　そうすると、日中の外相の定期協議は大体四月中旬、こういうふうに理解していいわけですね。
　それから、サミットに関連しまして、私どもはよくアジア・サミットを開催されたらどうかということを総理にも進言してきたわけでございますが、サミット前に、やはりアジア、特にＡＳＥＡＮ諸国の意向を踏まえる措置が必要なのではないかと思うのでございますが、その辺は何かお考えでしょうか。
○安倍国務大臣　この点につきましては、日本が今度はサミットの主催国でありますし、ぜひともこれは成功させなければならないということで、今いろいろと全力を挙げて準備を進めておるわけであります。特に、日本の場合はアジアから出ておる唯一のサミット参加国でありますし、これまでのサミットにおきましても、アジアの国々の考え方あるいは御意向等も聞きながら、これをサミットの中で生かしてまいったわけでございますが、特に今回は東京であるということもあります。総理自身もアジア各国の首脳の意見を求められる、こういうふうに思いますけれども、外務省としましても、サミットが近づきますから、アジア諸国の考え方、意向というものはできるだけ早くキャッチしたい、知りたい、こういうふうに思っておりまして、そういう立場からしかるべき人をアジア諸国に派遣をいたしまして、アジアの意向を早く知りたい、こういうふうに思っております。
○大内委員　総理、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　外務大臣が御答弁申し上げましたとおり、アジア、特にＡＳＥＡＮあるいは韓国やあるいは中国そのほか関係各国の御意見をよく承って、それらの御意見もよく踏まえた上で会議に臨みたいと思っております。
○大内委員　時間もありませんから、防衛問題の一つの各論について質問をいたします。
　防衛問題も実はたくさん時事的な問題がございまして、中期防の中身の問題やあるいは日米安保協議の問題やあるいは洋上防空のシステムの問題、いろいろな問題がございます。それぞれ伺いたいのでありますが、時間的な制約がありますので、ＦＳＸ、次期支援戦闘機の問題についてお伺いいたします。
　昭和五十七年七月二十三日、これは政府が五六中業を国防会議の了承を受けて決定した日でございます。そして今私が議論しようとしているＦＳＸ、つまり次期支援戦闘機につきましては、この五六中業中に、つまり期間中というのは五十八年から六十二年までですが、次期支援戦闘機一個飛行隊二十四機を整備することを決定いたしました。今の五六中業ですね。その理由というのは、今自衛隊が使っておりますＦ１が昭和六十年の後半ごろに耐用命数が来るということが一つ。それから二つ目には、対艦、対地面で相対的な能力不足が見込まれる。これは五六中業の中にそう書いてある。そうしてこの際、支援戦闘能力の向上を図ることが必要であるという理由からそういう決定が行われたわけです。これに間違いありませんね。
○西廣政府委員　今申されたとおりであります。
○大内委員　これは重要なところなんですが、相対的な能力の不足も見込まれる、つまりＦ１がですね。どこが能力不足なんですか。
○西廣政府委員　いろいろございますが、例えば一つは、対地能力としましてはレーダーの能力その他についてだんだん能力が相対的に落ちてくる、あるいは相手方の戦術戦闘機というものが逐次航続距離が非常に上がってくるというようなことで、ＦＳの一番の出番というのは、着上陸侵攻があったときに、上陸しようとする艦艇等を攻撃することになるわけでございますが、その前に、当然のことながら空からの攻撃がある。ということになりますと、そういった攻撃に対して生き残って戦わなくちゃいけないということになりますと、現在のＦ１では足が短い、要するに相手の戦術戦闘機の攻撃範囲内に入りますので、そこで生き残って、なおかつ外から着上陸時に反撃を加えるというには足が短過ぎるとか、そういったいろいろな問題があるわけでございます。
○大内委員　今世界の支援戦闘機の機種を見ておりますと、Ｆ１６、Ｆ１５、Ｆ１４、Ｆ１８、トーネードといったようなものがあります。私は、昨年の三月の予算の分科会でその性能の比較を問いました。そして、その結果防衛庁当局から出てきた答えは、Ｆ１というのはＴ２を戦闘機に変えたので、Ｔ２の時代のＦ５、ジャガー時代の航空機なので、今実戦に配備されているＦ１４、Ｆ１５、Ｆ１６、Ｆ１８といったようなものと比べると、すべての点において劣るのは事実でございます、しかしそれは時代の差でございます、こういう答弁をなされておる。だからこそ五六中業で相対的な能力の不足、自分で使っておる飛行機を能力不足と認定したわけです。
　これは総理が最後は裁断しなければならぬと思いますので、これをちょっと差し上げます。見ておいていただきたいのですが、今世界で飛んでいる支援戦闘機とＦ１を比べてみますと、その速力、行動半径、航法・火器管制、低空飛行性能あるいは短距離離着陸性能あるいは対艦・対地攻撃の兵器システム、あらゆる面で全部劣っています。
　ところが、幾らか事態が変化してきた。さっき申し上げたのはちょっと御記憶をいただきたいのですが、昭和五十七年の七月の二十三日。その一カ月後、つまり直後ですね、何らかの働きかけによって急速に国産機運が高まりまして、この要求を満たすためにはＦ１の寿命を延命する、これを実現して開発の所要期間約十年間の時間を稼がなければならない。そして二十四機の導入を国防会議が決定したわずか一カ月後の五十七年の八月には、抜本、技術研究本部はＦ１の耐用命数の見直しを開始されました。そしてこのときから、事実上その一カ月前の国防会議の決定を覆す作業が開始されました。
　私はこれは非常に不可解だと思います。いや、命数の問題は前からあったんだ、必ずそういう議論をします。それなら、なぜ五六中業で二十四機のＦＳＸの導入を決めたのですか。これは防衛庁長官が指令したのですか。防衛庁長官に聞きます。この命令を防衛庁長官がしたのですか。もちろん加藤防衛庁長官でないでしょう。
○加藤国務大臣　当時の経緯につきまして装備局長から答弁させます。（大内委員「命令したかしなかったかということだけでいいです」と呼ぶ）
○山田（勝）政府委員　これは航空幕僚監部が飛行機の運用をやっておるわけでございます。Ｆ１の最初の耐用命数は三千五百時間でございましたが、Ｆ１の運用をしている間に、果たしてその三千五百時間が適正かどうかということを検討するわけでございます。いわゆる荷重頻度計測器を用いましてやるわけでございますが、Ｆ１の運用が軌道に乗った段階でそれを開始するわけでございます。こういうことが通常のやり方でございます。
　たまたま軌道に乗ったのが五十七年度でございまして、五十七年の八月から五十九年の六月にかけまして合計二千四百時間の計測を行った結果、先生御承知のように、四千五十時間まで延ばせるということが決まってまいったわけでございます。その間、技術研究本部の専門的検討も経ておるわけでございます。
○大内委員　私はそういう内容をみんな知っているのです。私が聞いているのは、それは長官の指令に基づくものかと聞いているのです。どっちですか。うそを言ったらいけませんよ。
○山田（勝）政府委員　航空機の……（大内委員「一点だけでいい。難しいことはいい」と呼ぶ）いろいろ長官から仕事を委託されておるわけでございまして、もちろん報告をする場合、あるいは通常の業務として行っていく場合、あるいは決裁を経なければならぬ、いろいろございますけれども、ただいまのようないわゆる飛行安全という専門的、技術的な検討でございますので、航空幕僚監部の通常のパターンといたしまして開始をいたしたわけでございます。
○大内委員　今の答弁のとおりです。防衛庁長官は関知しておりません。そして五十九年の十二月の六日、これは私どもの方で調べたのです。これは私どもの方の政策審議会から防衛庁に一生懸命問い合わせたって、絶対言ってくれない。私が調べた。十二月六日に参事官会議で、Ｆ１の耐用命数を五百五十時間延長して、約四年間の命数延期が可能との抜本の報告を了承いたしました。そしてこのときには同時に、国内開発が可能になったとして、これまでの外国機の導入、既存の航空機の改造案に国内開発を加えることを了承しているのです。
　私が問題にしているのは、国防会議で決まった、つまり内閣総理大臣が出て決めたことが覆されるような作業がどんどん進んでいく。だれの命令でもない。しかも、その間にはいろいろなうわさが飛び交うような状態の中ででございます。これは、本当はもっときちっと立証する必要があるのですが、なかなか時間がありませんので、これから私がある程度説明に入ります。
　この参事官会議の決定というのは、一つは、五六中業期間中のＦＳＸ部隊、つまり二十四機の導入強化を御破算にする、こういう決定であります。こんな権限がどこにあるのでしょう。私は、だから国防会議の事務局長に問い合わせてみた。国防会議で決まったことが、その下の参事官会議で覆せるか、そんなことは絶対できませんと言った。でも、やっている。しかも、このＦＳＸの主力を、今後十年間もの長期にわたって、防衛庁画身がその能力が相対的に劣るとしたＦ１でつなぐということになる。これは明らかに防衛の中に穴をあげることを容認する決定になる。ＦＳＸの選定というのはまさに国防会議が決定すべきことであって、参事官会議の決定は国防会議を無視した。それはシビリアンコントロールを覆すという問題なんですよ。だから問題にしているのです。五六中業で二十四機導入と決まったこの国防会議の決定を覆せという、この指令はだれがやったのですか。防衛庁長官、だれがやったのです。あなたがやったのですか。だれがこんな重大な変更をやったのです。私は、その内容の是非を言っているのじゃない。そのやり方が問題だと言っているのです。こんなやり方が、これからの防衛政策の中で大事な問題についてとられてきたら、えらいことになる。
　そして、六十年の九月十七日、抜本から空幕に対して、国産は可能との答申を出した。そして、その後に行われた六十年九月十八日の中期防の決定で、後から判を押すという羽目になった。これでは国防会議がかなえの軽重を問われるはずなんです。この抜本から空幕に、国産は可能という答申が出されましたが、これを出してください。この答申を出してください。でなければ、この問題の判定できませんよ。何を水準にして、何を基準にして、そして一九九〇年代の、これから各国が競って開発を始めているこの飛行機と拮抗できる国産機ができるというこの答申を出したというなら、出してください。こんなことを許せるわけはありません。国防会議がこれだけ無視される決定を見逃すわけにいきません。出してください。
○山田（勝）政府委員　ただいま先生の御議論の、まず前段についてお答え申し上げます。
　昭和五十九年の十二月六日、参事官会議を開きまして、航空自衛隊及び技術研究本部におきまして検討したＦ１の延伸、つまり三千五百時間から四千五十時間に延ばしても飛行は安全であるという結論につきまして報告を受けまして、了承されたものでございます。しかる後、大臣に報告をいたしました。
　それから、その後の、後段でございますけれども、技術研究本部が航空幕僚監部から依頼を受けまして、果たして国産機がＦ１の後継機として開発可能であるかどうかについての専門的分野での検討がございます。しかし、これはいわゆる支援戦闘機としての運用要求というものにかかわるものでございまして、私ども、公表は差し控えさせていただきたいと思います。
○大内委員　これは、その決定が正しいかどうかを判定する上では非常に大事な、不可欠の文書です。この答申をこの委員会に出すように、ひとつ委員長からお取り計らいを願います。
○小渕委員長　理事会で協議いたします。
○大内委員　これはもちろん私も、国家の秘密にかかわることの一部がその中に含まれておりますので、何も全部を出せと言っている意味ではありません。しかし、できるだけ出せるものは出して、我々の公平な判断の材料にするということの努力をしてほしいと思うのです。
　私は、総理、この延命を決めたというやり方は非常におかしいと思う。なぜかといいますと、軍用機というのは戦時の、戦闘時の最大の荷重を基準として、十分な余裕を持って決めているのです。ですから、普通の民間航空機でございますと、大体二万から四万時間飛べるのです。しかし、軍用機が例えば何千時間だというふうに、極めて短い設計寿命となっているのは、これはやはりその機能が相対的に果たし得るかどうかなんですよ。ですから、寿命を延ばすなんというのは、やろうと思えば幾らでもできる、幾らでも飛べるのですから。また、そういう例もある。
　例えば航空自衛隊はＦ１０４Ｊ、Ｆ４ＥＪの整備に伴って、昭和五十四年度までにＦ８６を退役させています。これは寿命がまだあったのです。Ｆ４ＥＪ、Ｆ１５Ｊの整備に伴って昭和六十年、去年ですね、これは年度ですから三月いっぱいまで入りますが、Ｆ１０４を全機退役させるのです。まだ寿命があるのになぜ退役させるのでしょう。それは言うまでもなく旧式になってきている。日本の安全保障を考える場合に相対的に旧式になっているから、そういう措置をとっているのです。だって、現にＦ８６は韓国の空軍で使っていますよ。Ｆ１０４はトルコ、ギリシャ、台湾などで第一線機として使っていますよ。しかし、日本でＦ８６やＦ１０４を退役させたのは、そうした物理的な寿命からではなくて、これが旧式化による能力不足によるものであった、このためなんです。Ｆ１は能力不足だと言いながら、まさにその延命は物理的な条件だけで延命しているのです。ここが問題なんです。だから、何か背後にあるのです。ＯＢの方にもみんな働きかけなんですよ。そして国産化へ、国産化へ。私は本来国産化主義者なんです。できるだけ国産化した方がいいと思っているのです。しかし、余りにも日本の防衛という問題について考えていなさ過ぎるのです。
　本当は、もっと具体的に、時間があれば証明できるのです。Ｆ１の戦闘行動半径というのは全くだめです。例えばタンクをつけない、これは増槽といいますが、使用しないでクリーン状態でいきますと百五十海里、二百七十八キロしか行動半径がないのです。Ｆ１がおるというのは三沢なんですよ。有事というのは北方有事でしょう。クリーンの状態でまさか出かけていったってしようがないでしょう。燃すものを持って出かけていかなければならぬ。そうすると、タンクを一個つけた場合に飛べる距離は三百海里、五百五十六キロですよ。これは石狩湾まで行けますが、宗谷海峡まで行けない。しかも、北方有事に際して三沢から発進運用は不適格ですよ。それは航法、電子機器の装備、これが不十分なために、対地・対艦の攻撃の資質とされる全天候攻撃、超低空攻撃、オフセット攻撃能力にみんな欠けるからです。だからアメリカが三沢にＦ１６を二個飛行隊持ってきたのです。でなければ対応できないと思っているのですよ。このような状態で防衛庁が国産、国産といって、それ以外の口をどんどん封じ込めているというこの不明朗なやり方が、今の見識の高い、バランス感覚のとれた加藤防衛庁長官のもとでなぜ起こるのだろう。
　どこを国産化するんだと言ったら、周りのどんがらを国産化するのだと言う。エンジンは向こうから買うのだ、主要電子機器も向こうから買うのだ、主要兵器システムも向こうで買うのだ、だけど国産なんだ。私は、これまでの国産化の歴史をたずねてみたのです。−あと五分しかない。過去ではターボプロップの輸送機ＹＳ１１を国産化した。これは防衛庁じゃありませんが、民間でやりました。ジェット輸送機Ｃ１を開発いたしました。そしてロッキードのＣ１３０を輸入しました。これは国産をやったらできるはずです。ターボプロップの対潜哨戒機Ｐ２Ｊを開発しました。その後に、同じターボプロップのＰ３Ｃをライセンス生産しました。超音速練習機のＴ２を国産化しました。支援戦闘機のＦ１を国産化しました。そしてその後に、同じタイプのＦ１５をライセンス生産しました。なぜでしょう。一番大事な内臓は国産化しなかったからです。フランスや英国が、ミラージュ二〇〇〇やラフェールＥＦＡというような最新型の戦闘機を自主開発したのは、日本の防衛庁と同じようにＴ２やＦ１と似たものをつくりながら、内臓を自主開発したからなんです。やはり、今世界各国で一九九〇年代の戦闘攻撃機を目標に新型機の開発が行われている、その動向を慎重に見きわめながらＦＳＸの選定をしなきゃならぬ、それが本当のフェアプレーではないでしょうかね。私は少なくともそう思えてならないんです。
　時間がありませんので本当の説明はできませんでしたけれども、ＦＳＸの国産化をしゃにむに推進しようというやり方は、それが本当に価格、性能の面でいいなら、私、賛成するんです。私は昨年の三月、防衛庁長官と一問一答をやったときに、防衛庁長官が我々に約束した、公正で合理的な機種選定というものをやります、そのために指導します、私はそれに反していると思うのです。そしてこれまで、例えばＰ３ＣやＦ１５を機種選定するときにどれだけの作業をやってきたか。Ｐ３Ｃの場合はいろいろな問題もあって十年もかけて、しかも六回にわたって欧米を視察し、大変な調査をやった。Ｆ１５の場合だって二年かけて、二回にわたって欧米に対して調査団を派遣し、そして自衛隊のパイロットが出かけていって、対象となる機に全部乗っかって試験をして決めているんですよ。今度のはペーパープランだけじゃありませんか。
　私は、欠陥があるというＦ１を十年延ばして、そしてその先にできるかどうかわからない国産化に夢を託していく、それは何か背後にあるに違いない、いろいろ聞いてみた。私は、国の防衛よりか自分の防衛を先に考えているといううわさもたくさん聞かざるを得なかったことは本当に残念です。本当に残念だ。私はもっとフェアプレーでこういう問題はやってもらいたい。そして、国防会議が決めた大事な機種選定などという問題、これは昭和五十一年に国防会議に付議する重要事項の中に実は作戦航空機というものを指定した、そして国防会議がこれを取り扱っていかなければならぬということを決定し、国防会議が一つの結論を持ちながら、それを事務的レベルでどんどん覆し、その足固めが固まっていく、そして防衛費の効率化とか日本の防衛とかで本当に歓迎しないような機運が日本の防衛庁の中に広がってくるとすれば、日本の防衛問題はゆゆしき問題だという意味で、私はこれを重視しているのであります。
　もちろん私は、今はんの一部しか言うことができませんでした。しかし、もっと体系立ててきちっと説明すれば、私の申し上げた今の結論は、決していいかげんで言っているのではない。私があの短ＳＡＭを問題にしたときにでも、今の結果をごらんいただけばおわかりのとおり、私が指摘したとおりになってしまったじゃないですか。私は一つの利害、損得で物を申し上げたのではない。この問題については、日本の防衛という一点にかけて私はこの問題に取り組んでいる。
　総理、もう時間がありませんので、私は本当は防衛当局と分科会でもできれば議論をさせてもらいたいと思っています。防衛庁長官もこれは一言なかるべからずでありましょう。部下のことにかかわることであります。そして同時に、最後に総理のこの問題の処理の仕方についての御所見をお伺いしたいと思うのであります。
○加藤国務大臣　次期支援戦闘機ＦＳＸの問題につきましては、現在大変いろいろな方面から御議論いただいております。国産にすべきか、それから既存機の転用を図るべきか、また外国機の導入か、というテーマでありますことは御承知のとおりでありまして、したがいまして、私も、この問題につきましては非常に発言を慎重にせざるを得ない状況にあります。
　そして、一つ申し上げておきたいことは、先生の御指摘のような状況ではなくて、現在国産にもうほぼ決定したというような状況と見られておると思いますけれども、私たちとしてはあくまでも公正な観点から、まだ白紙でこれからの決定に当たっていきたい、こう思っております。
　それから、Ｆ１の延命につきましては、私が防衛庁長官就任直後、五十九年の十一月か十二月だったと思いますけれども、そういう結果が出ましたということを私に報告がございました。その後、参事官会議の決定が行われております。そしてその後、国産が可能であるかという抜本の報告等も私に報告を受けてから会議の決定をいたしておりまして、手続上瑕疵のないようにしなければならない。特に大変御議論のある問題ですから、その点は防衛庁内でもきちんとフェアにできるように精いっぱいの努力を現在までもしておりますし、今後もしてまいりたい、こう思っております。
　いずれにいたしましても、我が国の防衛の観点から考えてまいりたいと思いますが、一つだけ訂正させていただきたいのは、先ほどのＦ８６、それからＦ１０４が物理的にまだ可能であったけれども日本の場合には退役させたということではなくて、物理的にぎりぎりまで、使えるところまで使っておったということは御理解いただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ＦＳＸの選定については、今も防衛庁長官が申し上げましたように、まだ白紙であります。もちろん、国の重要な防衛の兵器でございますから、日本の防衛にいかに寄与するか、あるいは性能の問題、あるいは費用の問題、その他さまざまな諸元を比較検討した上でこれがベストである、そういうものを公正に選ぶ、フェアに選ぶ、そういうことを貫徹してこれを実行してまいるつもりでおります。
○大内委員　終わります。ありがとうございました。
○小渕委員長　これにて大内君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本委員　私は日本共産党・革新共同を代表いたしまして、総理並びに関係大臣に若干の質問をしたいと思います。
　最初にお聞きしたいのは、スパイ防止を名目とする国家機密法の問題であります。
　これは昨年、広範な世論が沸き起こりまして廃案になりました。しかし、総理大臣初め、この法案をどうしても再提出をするということを言っておられます。私は、この問題は、戦前の軍機保護法や国防保安法と同じようなもの、軍機保護法というのは、いわゆる昭和十二年の中国全面侵略のときに大改悪をされた。国防保安法は、太平洋戦争開戦九カ月前にできた法律です。これと同じような法律をどうしても提出して成立させようということを聞きまして、これは本当に重大なところへ来ているのではないか、政府・自民党は戦時体制をつくるという方向へ進もうとしていると、重大な危惧を感ずるわけであります。国民世論もそこを心配しておるのだと思います。
　まず総理にお聞きしたいのですが、前国会で廃案になった法律が、どこが悪くてどうしようとしておられるのか、伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　前から申し上げますように、日本はスパイ天国である、日本ぐらいスパイが暗躍自由な国はない、そういうようなケースもしばしば見たところでございます。そういうところから、どうしても国の重要な機密は守るべきものは守らなければならない。ヨーロッパの国においてもアメリカにおいてもどこの国においても、国の重要な機密を裸のままにして、自由にスパイに取らせているというような国は一つもないと私は思うのです。そういうような観点から、日本の場合におきましても、防衛の重要な機密であるとかあるいは外交の重要な機密であるとか、ともかくそういう類の重要な機密についてはこれを守る、スパイから守る、そういうことは独立国家として当然の行為であって、今までそういうものがなかったのが不思議なくらいであります。
　そこで、必要最小限のそういう法律を整備しようという考えに立って案をつくったわけでございますが、しかし世論の状況も考え、野党のお考えも十分承って、そうして必要にして最小限の法律をつくっていこうと、私は前から申し上げたとおりで、この前の国会におきましても、いろいろ各党の御議論も拝聴し、世論も拝聴いたしまして、その結果に基づいて今度は最善のよりよきものを国会へ提出して御審議いただこうというものであって、今おっしゃるような国防保安法とかあるいは軍機保護法とか、そういうような類とは全く異にする、こういう平和国家、こういう憲法を持っている日本にふさわしい必要最小限の機密の保護を行う、そういう法律をつくって、それを議員提出で出すかあるいは政府提案で出すか、これは党とも協議してやることでありますが、いずれそのような法案を御提出申し上げたいと思っておるので、法案の内容をよく読んでから御議論願った方がいいと思います。
○松本委員　どこを直そうかということはお答えにならないで、スパイ天国論やその他を展開されました。スパイ天国論と盛んに言われるけれども、この特徴は、スパイ天国と言われているということを言われるだけであって、どういうケースがどういう法律で処罰ができなかったからそれで困るんだということはだれもおっしゃらないというのが特徴なんです。
　そして、この問題につきましては、御存じのように国家公務員法、外務公務員法、自衛隊法、電波法、職業的なスパイなんかの場合には住居侵入とか窃盗とかそれから誘拐とか刑法上の犯罪も全部構成します。だから、やろうと思えば幾らでもできるのです。
　ですから、例えば丸山元防衛事務次官、彼なんかは、防衛庁の秘密は漏れたと思われましたかと聞かれて、雑誌での座談会ですけれども、私は自信があります、絶対大丈夫だ、こう言っていますよ。
　それから山本鎮彦元警察庁長官ですね、彼なんかは、我々は治安的に価値のなくなったスパイ事件だけを摘発するので、活動中の生きているスパイは自由に活動させながら長期にわたり観察するので、死んだスパイだけ摘発して新聞発表するので、生きているスパイはどこの新聞にも報道されることはないので御安心ください、そのかわり、発表した事件は大きく報道してください、こう言っているんですよ。皆さん、これが実態ですよ。
　総理、お聞きしますが、今までどういう事件があって、そしてどういう法律がなくて困った、その例をあなた、挙げてください。根拠を挙げてください。
○中曽根内閣総理大臣　専門家にあと敷衍して申し述べさせますが、ともかくスパイの場合、今までのケースを見ますと、国家公務員で漏らした、そういう場合に、漏らした者は国家公務員法によってやられますよ。しかし、取ろうとした者は罰せられないんですよ。取ろうとした者を罰する法律がない。これがやはり非常に大きな欠陥ではないかと思うので、それを窃盗という程度でやっていていいのか。ほかの国はもっと重いことでやって予防しているわけです。だから予防的意味が非常に多いわけです。そういう意味において、やはり国家の機密を守らなければならぬ、そう思っているわけです。
○松本委員　総理、毎日新聞の記者がやられたのは、あれは共犯でやられたんですよ。全くでたらめを言っているじゃないですか。
　それから、外国に幾らもあると言っているけれども、今外国でも、こういう問題については、むしろそれは廃止すべきだという方向へ動いているのですよ。
　どういうことがあったかということを申し上げますと、一番典型的なのはイギリスの政府秘密法です。これがいわば各国のこの種の法律の原点になっている。この法律につきましては、この間ありましたフォークランド紛争、これについて下院議員に資料を渡したという人が起訴されました。無罪になりました。そしてこの法律は大体時代おくれだということでイギリスで廃止運動が起こっています。
　それから、アメリカではどうか。例の有名なペンタゴンペーパー事件。これは、ベトナム戦争のときにトンキン湾事件があった、そして北爆が開始をされました。これはでっち上げたということで問題になりまして、ニューヨーク・タイムズがそのすっぱ抜きの記事をやった。政府はそれを差しとめるという裁判をやりました。これは却下です。政府が負けました。それから、その記事を出そうとした人は起訴されようとしました。起訴自体が却下されました。そして、この差しとめ訴訟の裁判のときにブラク裁判官というのが意見を書かれまして、こういうふうに言っている。よく情報が提供された代議政治を犠牲にして国家の秘密を擁護しようとするのは共和国に真の安全を供するものではない、これは総理大臣、よく玩味すべき言葉です。私は、総理が結局スパイ天国論の根拠を一つも言えなかったということだと思います。
　加藤防衛庁長官、今まで防衛機密が漏れてそして刑事事件にならなかった、こういう事件がありますか。
○加藤国務大臣　具体的にどういう事件があったかも含めてお答えを差し控えさせていただきます。
○松本委員　それはめちゃくちゃな答弁というものですよ。あなた方はスパイ防止法、国家機密法が要るということで、ここで国会で論議をしているのに、それは答えられない。結局、控えさせていただくというのは答えられないということじゃないですか。そういうものがいわゆるスパイ天国論の中身なんです。そうすると、これだけ執拗に、今までは漏れたことが、全部処罰をされるものは処罰をされている、今まで困ったことはないというのがいっぱい言われている、そういう状況で、なおかつ中曽根総理を初めとしてこの法律に固執しているというのは一体何だろうか。新しい問題があるんじゃないか、こういうふうに考えざるを得ません。
　自民党の有馬代議士、これは国防部会長もやられました。彼は新聞紙上で証言しておられますが、七八年、日米が防衛協力の指針を決めた、それ以後濃密な日米共同防衛体制を細むことになった、だからスパイ立法が必要になった、米側は自衛隊に対し機密保護法制の強化を要請してきている、こういうふうに言ってきています。これは具体的な証言だと思います。私はＳＤＩとの関係があると思います。ＳＤＩについては、パール国防次官補が、これに参加をする場合は機密保護法制の強化が必要だ。民間ハイテクの技術などがＳＤＩで提供されるという場合には、私は今の法制ではこれはかからないだろうと思います。そこが、ＳＤＩとの協力とのにらみでやろうとしている。日米の共同作戦体制を強化しようというのがこの法律のねらいだと私は思います。
　安倍外務大臣、ＳＤＩとの参加の関係でアメリカから機密保護法制の強化が要求されていませんか。
○安倍国務大臣　ＳＤＩについての政府の基本方針は、御承知のとおりＳＤＩの研究はこれを理解するということで今日に至っておりまして、アメリカに対しても調査団等も送っておるわけでありますが、アメリカからそのような要請等はまだ受けておりません。
○松本委員　そういうふうに報道はいろいろあるのですけれども、否定をされているというと、やはり本当のところが隠されている。それでなければ、今までは間に合っていたのに、今根拠なしに、先ほど来論じておるように根拠が二言も説明できない、これをどうしてもやろうとしていることは理解が到底できないということであります。
　後藤田官房長官、あなたはかって、昭和五十八年でありますが、探知・収集罪、これをつくると世の中が暗くなる、民主主義の基本原則が侵されてくる、私は一貫して消極的だというふうに言われております。変わりませんか。
○後藤田国務大臣　私は、外交あるいは防衛その他国としてやはり秘匿すべき秘密はあると思いますね。保護法制がないというのは、やはり私は国としては欠けている面があると思う。私は、基本的につくるべきだと思っているのですよ。
　ただし、私が申し上げておる今お読みになったのは、機密保護法、スパイ防止ということになると、収集、探知の罪が入る。そうなりますと、法律の規定いかんにより、あるいは規定ができましても運用いかんによっては、よほど注意をしてないというと、基本的な人権あるいは知る権利、こういうところでいろいろなマイナスの面が出てくるおそれがある。立法する場合には、こういう点を十分注意をしながら対象を絞り、構成要件を絞ってやるべきであるというのが私の本意でございます。
　そして、しかもそれだけ絞りましても、こういう法律を出すと、ちょうどあなたがやかましく言うのと同じ、いろいろなところでいろいろな議論が出る。そこで、今は野方図になっていますね。あなたがおっしゃるように、恐らく適用罰則からいえば十何本あると思いますよ、今でも。しかしながら、それでは抜けるところがあるわけです。だから、私はそれはつくった方がいいと思うけれども、いきなりそこへ持っていくと、あなたのような議論が必ず日本の戦後四十年の間の国民感情として出てくるおそれがある。といって、今のまま放置するわけにいかぬ。
　ならば、国の機密というものは公務員が握っているんだ、公務員が漏らさなければ漏れるわけはないではないか、これを民間人が一緒になってやれば共犯理論でやればいいではないか、まず第一歩進めるべきだと。ところが、現在の公務員の守秘義務の規定というのは、罰則がいかにもアシバランスになっていますよ。調べてごらんなさい。必ずそうなっている。だから、そこらをまずきちんとして一歩前進してやるのも一つの方法であろうということを私は言っておるのです。しかしながら、基本的には、あなたの言うように何かほかのことにひっかけてない方がいいという議論は、国としてはそれは欠けた国家ですよと言わざるを得ない、これは私の考え方でございます。
　幸い、昨年、自由民主党の中で、これはおかしいということで、議員立法でお出しになった、しかしこの中身についてはいろいろな問題が各方面から出てきたから、やはりこれはもう少し中身を慎重に見直した方がいいのではないのかということで、今党の方で懸命な作業をなさっている。私は、これは当たり前のことで、いいことじゃないかと思いますよ。
　それから、あなたはさっきからスパイ防止法がなくて困ったことはないというような言い方。困っていますよ。私はみんな知っておる。例えばラストポロフのとき、どうですか。山本鎮彦君がアメリカへ行ったでしょう。それが全部検挙できましたか。できない。こんなことありますか。宮永事件で、公務員法の違反であれが一年以下ということがありますか。これは国民感情に合致しない。だから、あなたのようにいろんなことを言って、いかにももっともらしく言うけれども、それはおかしい、私はそう申し上げる。
○松本委員　専門家に近い後藤田官房長官でも、この程度の答弁であります。ラストポロフ事件も刑事事件になっている、宮永事件も刑事事件になっている。宮永事件、刑が軽いと言っているけれども、あれを贈収賄でやったらもっと重くなりますよ。それは、あの時点で陸将が一年の実刑というのは相当重いと私は思います。もし政府があれを本当に贈収賄で起訴したら、もっと重くできるのです。やろうと思えば幾らでもできる。あなたが言われたことは、結局、刑が少し軽いというだけじゃないですか。それでは国家公務員法を変えるのか、そういう問題、せいぜいそこまでしか言えないのです。独自の法律が必要だということは一言も言えないじゃないですか、そういう状態であります。
　河野科学技術庁長官、あなたは、新自由クラブは反対だということでありました。この再提出問題についても発言しておられますが、あなたの見解を伺いたいと思います。
○河野国務大臣　前国会議論が続いておりました国家機密法につきましては、先ほど来も御意見がありましたように、自民党内を初め各方面で、その国家機密の範囲でありますとか、あるいは収集・探知の方法の規制でありますとか、あるいは量刑でありますとか、いろいろな点でまだまだ議論がある、こういうことでございました。私どもの党内におきましてもいろいろと議論をいたしまして、前国会まで議論が続いておりました法案については賛成いたしかねるということを申し上げてきたわけでございます。
　今回、御議論がまた持ち上がっておりますものにつきましては、その内容等がまだわからないわけでございまして、何かというとレッテルを張って直ちにだめと言うのもいかがかと思いますし、十分にその中身、内容を拝見をいたしまして、慎重に研究をしたいというのが私どもの立場でございます。
○松本委員　前回の自民党の出した法律によりますと、スパイ行為というのは、さっき後藤田官房長官が暗くなるという探知・収集と、それから外国通報行為ですね。外国通報行為というのは、非常に有名になりました自民党のこのパンフレットによって、これは国内で公表する場合、外国通信社に配信する場合、全部当たるということが書いてある。だから、言論の自由に抵触する、これは憲法に違反すること、明白ですよ。日本弁護士連合会は、部分的修正によっては治癒不可能という意見を出していました。私は、絶対再提出をするな、このことを強く要求して、この関係は質問を終わりにしたいと思います。
　もう一つ、これとの関係で伺いたいのは、政府が提出をいたしました安全保障会議設置法の問題であります。
　この法律にはありませんけれども、行革審の答申では、この安全保障会議について、「緊急事態発生の際の対処は、その態様に応じ可能な限り、既存の法制あるいはマニュアルに従って行うが、内閣総理大臣は、重大緊急事態が発生し、かつ、必要があると認めた場合には、安全保障会議を召集して、対処措置等を同会議に諮るものとする。」私は、非常に重大だと思いますのは、「可能な限り、既存の法制あるいはマニュアルに従って行う」ということになっている点であります。
　　　　〔委員長退席、林（義）委員長代理着席〕
　これは、行革審の答申どおりであれば、超法規的な措置をとることができるということになろうかと思います。政府はそういうことを考えているのかどうか、お聞きしたいと思います。
○後藤田国務大臣　お答えをいたします。
　超法規などという処置があるはずのものはございません。問題は、緊急な事態が、重大な事態が起きたときに、今の日本の行政の仕組みでは、適時的確なる政府の方針が決まらないという場面がしばしば私はあったと思います。このおそれもあります。
　そこで、そういった際に、やはりスタッフ組織というものを強化をしておいて、そして常日ごろからいろいろなマニュアルをつくるなり、いろいろな想定で勉強もするし、各省との事務の連絡も十分し、情報も集めておいて、そしてトップダウンの方式でやらなければならないことがある、その際に総理の補佐に遺憾なきを期そう、そうすることによって各官庁のそれぞれの調整を的確にやらなければならぬ、こういうことで行革審の方からの御答申があったわけでございます。したがって、その答申を受けて、その答申どおりに我々としてはやりたいということで法律案の御審議をお願いをしておる。
　そこで、今あなたのおっしゃった超法規云々ということは、これはあるわけはないのでして、基本の方針を安全保障会議で決める、しかしながら、それを方針に従って実施するのは従来のそれぞれの担当部局に命じてやってもらう、こういう仕組みにするわけでございます。それと同時に、ここにかける対象も、今でもいろいろな対策本部式のものがあるのですよ、それで処理できるものはそれで処理をさせる、しかしながら、それを一段超えて、やはり国の安全、国民の平和、これが乱れるといったようなおそれのあるような重大事件についてだけこういう仕組みをつくっておこう、こういうことでございますから、その点は御安心をしていただきたい、かように思います。
○松本委員　結局、行革審の答申のとおりやるということになれば、私は、超法規的な措置をやるのだということ以外にはないと思います。言葉の上では否定したけれども、この行革審の答申のとおりでいけば、そういうふうに解せざるを得ないと思います。私は、この法律は、国家機密法などとあわせて、国家機構の軍事体制化を図る本当に危険なものだというふうに思いますが、この点については、またこの予算委員会でもあるいはこの国会でも他の機会にさらに質疑をするということも起こるでありましょうし、きょうはこの程度にしておきたいと思います。
　核兵器の廃絶問題をお聞きしたいのでありますが、アメリカの国防報告を見ますと、ＳＤＩを抑止力の柱にする。それから、これはこういうことになると宇宙軍拡はますます激しくなっていくと私は思いますし、国防予算を見ますと、やはり軍事費の突出、大軍拡をさらに続けていく。ですから、米ソ会談は始まったけれども、核戦争を阻止をする、核兵器を廃絶をするということは、人類の生存をかち取るという点でも、民族の生存をかち取るという点でも、本当に緊急な重要な課題だと私は思うわけであります。
　そういう点で、総理と去年も話をしましたが、去年質疑をいたしましたときに、中曽根総理は、結論として核兵器廃絶協定の促進決議案を国連に提起することについて外務当局に検討させるということを答弁をされました。一年たちましたが、結論はどうなりましたでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　政府委員から答弁させます。
○中平政府委員　お答え申し上げます。
　昨年の国連総会におきまして、中曽根総理大臣及び安倍外務大臣が核廃絶を訴えました。政府の立場といたしましては、米ソの軍備管理交渉の進展を深く期待するとともに、日本といたしましては、ジュネーブの軍縮会議におきまして、核軍縮関連の諸問題につきましてその審議に積極的に参加しているわけでございます。先生がおっしゃいます核兵器の究極的廃絶問題につきましては、政府といたしましては、実効的かつ具体的な措置を積み重ねるということが最も重要であり、かつ近道であるというふうに判断しておるわけでございまして、単なる宣言的な核兵器の廃絶というものは必ずしも現実的なアプローチではないというふうに判断しておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、その後検討いたしましたけれども、このアプローチは現実的でないということで提案するに至らなかった次第でございます。
○松本委員　結局、やってないということですね。
　デクエヤル国連事務総長も核戦争防止についての報告という中で、核戦争の危険と核兵器の使用を防ぐ最も効果的な保障は、核兵器廃絶のための協定に至る核軍縮であるとはっきりと言っています。去年の論議でも、結論は核兵器の廃絶協定が必要なんだということに私は中曽根総理と結論に至ったと思っておりますけれども、一年やった結果は今のような状況です。
　去年の十二月十二日に、デクエヤル国連事務総長は「安全保障の諸概念について」という報告を出して、それが国連で採択をされております。そこでは、「あらゆる核兵器の明確かつ完全な禁止と全面廃棄、ならびに核兵器の開発、実験、生産、貯蔵、使用の明確かつ完全な禁止を国際法に含めるためにさらに努力すべきである。」ということが入っておりまして、この報告については四月三十日までに見解を事務総長に知らせるということになっておりますが、これは日本政府はどういうことをされるつもりでありますか。
○中平政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の報告書は、安全保障概念の研究というものを指すものと思われますが、この研究におきましては、安全保障概念のみならず、その他我が国といたしまして慎重な検討を要する多岐にわたる問題がございます。したがいまして、現在政府といたしましては、その見解を提出するか否かの問題を含めまして、検討中でございます。
○松本委員　国連の事務総長が、国連総会で採択されて、この核兵器の廃絶を国際法に含めるべきだというところまで来ておるのですよ。ところが、中曽根内閣は全く積極的な態度をとらない。私は、まことに唯一の被爆国の政府として遺憾きわまりないというふうに思います。そうすると、こういうやり方でいきますと、総理大臣は演説はするけれども、具体的な政府の行動はないということで、演説だけではだめだということをかつて総理大臣、言われましたけれども、そのとおりなんじゃないかというふうに思うのです。
　なぜそうなるかということについての根本原因は、総理と去年もやりましたけれども、結局、抑止と均衡論。これは今度のアメリカの国防報告でもわかりますように、ＳＤＩも抑止力だ、攻撃核も抑止力だ、抑止と均衡の理論というのは、結局、核兵器を持つんだ、それから核兵器の使用もしなければならぬ、いざというときには。それが抑止と均衡の理論なんだ。私は、この抑止と均衡の理論を打ち破るということが人類を核破局から救う上で非常に重要だというふうに思いますので、昨年も議論をいたしました。ことしも総理に、随分状況は変わりました、総理、もう政治情勢も国際的にも国内的にも、この問題は去年は私たちだけがやっていたような感じですけれども、必ずしもそうでもなくなってきた、そういう状態になっております。
　改めて総理に伺いたいと思うのでありますが、総理は、現実は抑止と均衡の理論で動いている、それで段階的に縮小していってついにゼロにするのだということを言われるわけですね。しかし一方、同時にこれは業の兵器なんだ、そして相手を、懐疑心から相手に負けられないということで、これは増殖作用もあるのだ。そうすると、これは、総理の言っていることは両方矛盾しているのですよ。この段階的に縮小していって、ゼロにしよう。ところが、これは業の兵器で、増殖作用があるのだ。これは、そうすると絶対にゼロにいかないのですね。それは実際にやった結果がそうです。段階的に縮小するといって何回も何回も、何回か数え切れないぐらいの軍縮交渉がやられたけれども、広島型原爆の百万発分の原爆ができたわけでしょう。これは現実の実践の結果がこういうふうに明らかになった。
　私は総理にお聞きしたいのは、このあなたの言う段階的縮小でゼロに持っていくということに展望がありますか。今までの事態ではふえ続けてきているのです。これについて私は、あなたは言ってはいるけれども、これはこれで実現する見込みは全くないと承知の上で言っているのではないかと思うのですが、これについての総理の見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　増殖作用があると申し上げましたが、その後言っていることをあなたは言わないのです。それは、ある限度に達するともう意味がなくなって、したがって、財政負担その他でもうたまらぬから減らしていこう、今度は縮減の方向へ向かうという現象も起こっている。それは最近の米ソがそうです。もう一方発も二万発も持ってしまったら意味なくなってきている。ああいう超弩級兵器というようなものは何発あったらもう飽和状態に達する、そういう性格を持っている。しかし、相手が持っているからというので猜疑心でふやしてくるけれども、ある限度以上になったら、もう飽和状態になったら無意味になってくる。そこでアメリカもソ連もくたびれてきて、もうこういうむだなことはやめよう、ほかの民生や教育にお金を使おう、ソ連の場合は生活水準が低いし、国内の不満もかなりあるから、軍事費から福祉の方へ少しスイッチしないといかぬ、そういう要求が非常に強くなってきておるのだろうと、情報は伝えていますね。
　そういうような情勢で、ある限度まで達すると、飽和状態になれば無意味になる、そういう性格もあるということももう一回思い返していただきたいと思うのです。
○松本委員　ところが実際は違うのですね。アメリカの今度の予算を見ましても、これは大軍拡じゃないですか。ＳＤＩにはまた物すごく予算をつけておる、そういう状況が生まれておるわけですよ。これは、飽和状態になってアメリカは債務国に転落したわけでしょう。財政状況ますます悪くて、にもかかわらず軍拡だけはやる、そして国民生活はぐっと圧迫する、こういうことになっているじゃないですか。あなたの言うとおりにはなってないですよ。これは、あなたの言っていることが目の前で崩れているということなんです。この抑止と均衡の理論がもう既に破綻し始めているのですよ。
　国連の事務総長がそういうふうに言う、ワルトハイム事務総長、前の事務総長は典型的に言いましたね、これは集団的誤謬だ、最も危険な集団的誤謬だ、去年も申しましたけれども。それは国連加盟国の圧倒的な多数がそういう認識に立っているのですよ。日本、アメリカを含む二十カ国ぐらいがこれに抵抗しているというのが現状なんです。もう日本政府の中でもこの破綻が明らかになってきています。
　西堀前国連大使ですね、これは昨年の十一月二十七日に、参議院の外交・総合安全保障に関する調査特別委員会外交問題小委員会で参考人として述べられて、国連大使として訓令が今まであったから心ならずも均衡論をぶっていたけれどもという断りをつけながら、「抑止力の均衡、力の均衡ということを言っている限り、とても軍縮ということは望みがたい事実だと思うのでございます。」と。日本政府の代表として四年もやっていた人ですよ。それがあなたの言うとおり抑止と均衡でやったけれども、現実を見てみると、これをやっていたら絶対軍縮にならぬ、これはあなたの抑止と均衡理論が破綻をしているということの最大の証拠じゃないですか。これぐらい明らかなことはないですよ。外務省で先ほど答弁した人も心ならずも言っているのかもしれないですよ、これは。本心はそうでないと思っているかもしれませんよ。
　そういう事態が起こっておるのですよ。均衡ということでいけばこれは幾らでも言えて、今あなたが言うように猜疑心で、相手に負けてはならぬということでどんどんふえていく。大体、均衡といっても、核ミサイルの個数だとか、一個のミサイルの運ぶ核弾頭の数だとか、弾頭の核爆薬の量だとか、命中精度だとか、ミサイルの飛ぶ距離だとか、いろいろな要素があって均衡なんてことは決められないのですよ。だから、相手と比べるとこっちは少ないんだということで、均衡を図るんだということで軍拡を進めてきたというのが今までの歴史じゃないですか。あなたはあなたの理論が破綻をしているということを認めませんか。
○中曽根内閣総理大臣　認めません。（「総理、もっと詳しく答弁しなさい」と呼ぶ者あり）
○松本委員　認めませんという言葉だけで、結局反論できないということだというふうに私は思うのですよ。それは不規則発言でもう少し詳しく言ってくれという発言があったようですけれども、やはりこれは実際に現実が破綻をしているのですよ。そのことにあくまでもしがみついておられるというところが私はこの問題の本質であって、これはもう極めて重大なことだと思います。私……（中曽根内閣総理大臣「じゃ答弁しましょうか」と呼ぶ）どうぞ。