Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　地方税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現下の経済財政状況等を踏まえつつ、持続的な経済社会の活性化を実現するためのあるべき税制の構築に向けた改革の一環として、法人事業税への外形標準課税の導入、不動産取得税の税率の引き下げ、特別土地保有税の課税停止、新増設に係る事業所税の廃止、平成十五年度の固定資産税の評価がえに伴う土地に係る固定資産税及び都市計画税の税負担の調整、配当所得及び株式等譲渡所得に係る課税方式の見直し等を行うとともに、配偶者控除に上乗せして適用される部分の配偶者特別控除の廃止、地方のたばこ税の税率の引き上げ等所要の措置を一体として講ずる必要があります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　その一は、住民税の改正であります。
　個人住民税につきましては、一定の配当及び株式譲渡所得について、特別徴収方式を実施することにより申告を不要とすることとし、あわせて、配偶者控除に上乗せされて適用される部分の配偶者特別控除を廃止することとしております。
　その二は、事業税の改正であります。
　法人事業税につきましては、平成十五年度に、資本金一億円超の法人を対象として、外形基準の割合を四分の一とする外形標準課税制度を創設し、平成十六年度から適用することにしております。
　その三は、土地税制の改正であります。
　不動産取得税について、平成十五年四月一日から三年間、税率を一律三％に引き下げ、特別土地保有税について、平成十五年度以降新たな課税は行わないこととし、新増設に係る事業所税は平成十五年三月三十一日をもって廃止することとしております。また、固定資産税及び都市計画税について、商業地等、住宅用地ともに現行の負担水準に応じた負担調整措置を継続することとしております。
　その四は、地方のたばこ税の改正であります。
　道府県及び市町村たばこ税の税率をあわせて千本当たり四百十円引き上げることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○遠藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明四日火曜日午後二時五十分理事会、午後三時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後十一時十四分散会
平成十三年十月三十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　俊一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　森　　英介君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　釘宮　　磐君
　　　理事　福島　　豊君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　上川　陽子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　木村　義雄君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　七条　　明君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田村　憲久君　　　　高木　　毅君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　西川　京子君
　　　　　　野田　聖子君　　　　林　省之介君
　　　　　　原田　義昭君　　　　松島みどり君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大島　　敦君
　　　　　　加藤　公一君　　　　金田　誠一君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　永田　寿康君
　　　　　　古川　元久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　山井　和則君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　青山　二三君
　　　　　　江田　康幸君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　木島日出夫君
　　　　　　阿部　知子君　　　　中川　智子君
　　　　　　井上　喜一君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　鴨下　一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　田村　憲久君
　　　議員　　　　　　　　　　　津島　雄二君
　　　議員　　　　　　　　　　　根本　　匠君
　　　議員　　　　　　　　　　　山花　郁夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　青山　二三君
　　　議員　　　　　　　　　　　江田　康幸君
　　　議員　　　　　　　　　　　福島　　豊君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　南野知惠子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　佐藤　　勉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　参考人
　　　（日本経営者団体連盟常務
　　　理事）　　　　　　　　　　荒川　　春君
　　　参考人
　　　（ゼンセン同盟常任中央執
　　　行委員女性局長）　　　　　秋元かおる君
　　　参考人
　　　（全国労働組合総連合常任
　　　幹事・女性局長）　　　　　中嶋　晴代君
　　　参考人
　　　（中央大学法学部教授）　　山田　省三君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　誠吾君　　　　　菅　　義偉君
　　佐藤　　勉君　　　　　望月　義夫君
　　野田　聖子君　　　　　七条　　明君
　　三ッ林隆志君　　　　　高木　　毅君
　　家西　　悟君　　　　　山花　郁夫君
　　古川　元久君　　　　　永田　寿康君
　　三井　辨雄君　　　　　石毛えい子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　野田　聖子君
　　菅　　義偉君　　　　　北村　誠吾君
　　高木　　毅君　　　　　三ッ林隆志君
　　望月　義夫君　　　　　佐藤　　勉君
　　石毛えい子君　　　　　三井　辨雄君
　　永田　寿康君　　　　　古川　元久君
　　山花　郁夫君　　　　　家西　　悟君
　　　　—————————————
十月三十一日
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案（山花郁夫君外五名提出、第百五十一回国会衆法第四一号）
　児童福祉法の一部を改正する法律案（金田誠一君外五名提出、第百五十一回国会衆法第四二号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第三六号）
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案（山花郁夫君外五名提出、第百五十一回国会衆法第四一号）
　児童福祉法の一部を改正する法律案（津島雄二君外八名提出、衆法第二号）
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案（山花郁夫君外五名提出、第百五十一回国会衆法第四一号）及び児童福祉法の一部を改正する法律案（金田誠一君外五名提出、第百五十一回国会衆法第四二号）の撤回許可に関する件

　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　第百五十一回国会、内閣提出、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案及び第百五十一回国会、山花郁夫君外五名提出、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案並びに津島雄二君外八名提出、児童福祉法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、日本経営者団体連盟常務理事荒川春君、ゼンセン同盟常任中央執行委員女性局長秋元かおる君、全国労働組合総連合常任幹事・女性局長中嶋晴代君、中央大学法学部教授山田省三君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。
　それでは、まず荒川参考人にお願いをいたします。
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　次に、秋元参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　次に、中嶋参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田聖子君。
○野田（聖）委員　おはようございます。自民党の野田聖子です。
　本日は、参考人の皆さん、お出かけいただき、貴重な御意見をありがとうございました。
　早速、質問に入らせていただきます。
　日経連からお出かけいただいている荒川参考人に。
　実は、この法律案、もともとこの育児休業法の原案もそうですけれども、今回の改正をする理由というか、なぜしなければならないかというのは、この趣旨にあるとおり、少子化が進行しているということであります。日経連というのは経済団体の一つでございまして、折々、時の政府にまたは内閣に、さまざまな貴重な御提言をしてくださる非常にありがたい団体であるわけですが、この少子化という問題に対して、日経連自体はどのような議論または取り組みをされているかどうか、ちょっとお話をしていただきたいと思います。
○荒川参考人　日経連におきましては、少子化問題につきまして大変積極的な取り組みをしていると自負するところであります。
　直近のものではございませんが、平成十年には、トータルで少子化問題をどう世の中、国、労働組合あるいは社会一般に訴えていくかというもので取りまとめをさせていただきました。さらに、その取りまとめを具体的に自分たちの行動計画、取り組み計画というふうにも設定したものでございます。
　ポイントは大きく三つでございまして、基本的なスタンスといたしましては、そのよって来るさまざまな問題につきまして、国としても企業としても環境整備をしたい、さらにはすべきである。個々人としても、そしてこのところがポイントなんですけれども、レポートの中でも、特に男性において意識改革を進めること、ここが少子化問題のベーシックなところだといったこと。
　さらには、私ども、特に子育て支援のための環境整備ということにつきまして、保育所サービスの拡充あるいは保育所事業への民間企業の参入、幼稚園と保育所の施設あるいは職員の共有化の推進、そして子育て減税あるいは教育負担減税、はたまた土地住宅負担問題まで、この少子化問題をトータルで見ております。
　最後のところで、性的役割分担の意識の改革がどうしても不可欠な話であろうと身をもってこの問題につきまして提起をし、会員会社あるいは世の中にも訴えております。その中の一つには、日本的雇用慣行への対応も含めているところでございます。
　いずれにいたしましても、日経連はこの問題につきまして取り組みをし、さらに、連合さんとともに、この少子化問題につきましてのそれぞれの取り組みと共同での取り組みを、意見の一致を見て、宣言までしたところでございます。
○野田（聖）委員　ありがとうございました。
　先ほど、意見陳述を聞いておりますと、少々腰が引けているかなという感じがいたしまして、と申しますのも、どうしても、労働者を使う側からすると、こういう休業法というのは頭の痛い、悩ましい問題であります。ただ、日経連におきましては、この日本の国のあり方、日本の国は軍事大国ではありません。経済大国の名のもとで、国連の中でも世界の中でもさまざまなリーダーシップをとり、とろうとしているわけで、すなわち、経済界のありようというのは非常に重要だと思っています。
　私は、今荒川さんが御発言されなかった、忘れてしまったのかもしれませんけれども、この育児休業法の視点につきましても、個人の労働者の幸せとか、そういうことを守るためということを希求されているわけですけれども、むしろ日経連としましては、個人の労働者、とりわけ女性労働者の幸せの追求という小さな枠組みだけではなくて、少子化が引き及ぼす問題点、すなわち、子供が少なくなるということが、この国にとって、消費者がいなくなるということ、そして将来の労働力がなくなるということ、さらには納税者もいなくなる、社会保障を支える納税者もいなくなるというような、そういうダイナミックな視点に立っての日経連ならではの取り組みというか考え方があれば、もう少し、腰が引けると言ったら失礼かもしれませんけれども、この国を思う、はっきり言ってしまえば民族の存亡にもかかわるような問題だという視点を持って議論していただければ、もっともっと笑顔でいろいろな意見陳述が聞かれるのではないかと思っているわけですが、そこら辺のところはいかがでしょうか。
○荒川参考人　御指摘をいただきましたこと、大変私も反省するところでございますが、少子化問題は、まさしく野田先生のおっしゃったとおりのことを日経連はポイントに置きまして、この世界が、日本国の存亡にかかわる話であり、その存亡というのは、産業社会のみならず、日本国の全体の活力の牽引ともなる大変厳しい問題であるという認識、その中から、では、何をいたすべきかと。
　具体的に申し上げますと、経済活動が縮小する、あるいは成長が制約される、国民の負担率が上昇する、創造力のある人材が減少する、子供の健やかな成長機会が低下する、地方行政、地域社会の行き詰まりがある、こういったトータルの問題である。だからこそ、すべての事柄に少子化問題を向けて、対策をトータルでしなければならないだろうといったところを、先ほど例示を申し上げました対策として提起したというものであります。
○野田（聖）委員　先ほど来、職場の意識の改革をしなければならないという話がありました。まさに使用者みずからがそういう大所高所に立って、少子化というのは非常に深刻な、特に会社を経営している者にとっては、製造するものが売れない、そしてつくりたいものがあっても労働力がないというような、そういう問題になるということを原点にして取り組んでいかなければならないと思いますが、荒川さんの意見に賛同することも一つあります。
　一つは、一律というのは非常に難しいんじゃないかという議論でした。この法律の中には、企業は一くくりにされていて、大企業も中小零細企業も全く同じ取り扱いをされています。
　例えば、きょうは国会議員がたくさんいるわけですけれども、国会議員もある意味中小企業のオーナーのような生活をしています。十人ぐらい秘書を抱えて活動しているわけですから。そんな中で、私の場合は自分の中で二つの矛盾した気持ちを持っているわけです。
　一つは、育児休業をとる側の人間として、やはりたくさんとりたい、そしてみんなに後ろ指を指されずにとりたい。子育てが引き算ではないような社会の中で生きていきたいという、一つの思いがある。
　と同時に、私は秘書を十人抱える事業者として、秘書はなるべく休んでほしくない。また、十人しかいませんから、一人でも休めば、これは大変大きな損失になる。
　何千人のうちの一人と、十人しかいないような企業で一人欠けるのでは、やはりその率というか、重みというのは随分違ってくるわけですが、これに対して日経連としてはどう取り組んでいくのか。先ほど来、いわゆる激変緩和という言葉が出てきますけれども、中小企業にとってはこれは深刻な問題になると思いますが、それについては何か御意見がございますでしょうか。
○荒川参考人　私は、今回の法改正問題についての直接の審議をして参画したわけではございませんが、先回の男女雇用機会均等法改正、育児・介護休業法の設定につきまして、身をもって審議会の委員として取り組みをした経験から申し上げますと、今野田先生から御指摘のありました中小企業、わけても大変従業員の少ないところにおきましてのやりくり、具体的にはもうやりくりでございます。やりくりにつきましては、そもそも企業の存亡にかかわる話にまでなっております。
　今回の議論をさまざま聞いてまいりますと、中小企業の皆さんの、少子化問題の観点から、あるいは男女共同参画の観点から、あるいは従業員の幸せの観点から、取り組むことは取り組むけれども、ぎりぎりのレベルはある。今回の水準、制度の内容につきましては、もしいささかでもこれ以上の話が加わるようであれば、制度はつくったけれども実行できないものになりかねないということはさまざまに伺っております。
　そこで、私の方からお願いいたしますが、我々、今回の法改正につきましては、ぎりぎりの判断であった。特に、中小企業の皆さんの経営の存亡を背景にしながら選択したものであるということを御理解いただきたいと思います。
○野田（聖）委員　率直な御意見をありがとうございました。
　育児休業を含めて、少子化というのはこれで結論が出たわけじゃありません。いろいろ問題を抱える中で、使用者、労働者がともにやはり共存共栄できるようなあり方を模索していきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。ありがとうございました。
○鈴木委員長　鍵田節哉君。
○鍵田委員　民主党の鍵田でございます。
　これから子育てに従事されます野田聖子議員の後で、もう孫育てをしておる鍵田が質問をするわけでございますが、野田議員ほど鋭い質問ができますかどうか。若干、秋元参考人と荒川参考人に一問ずつ質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　秋元参考人からは、先ほどの参考意見として、この育児・介護休暇をとるについて、またはとれない、とりにくいというふうなことも含めて、いろいろな声があるというふうな御紹介をいただきました。それは本当に現実の姿だなというふうに思っております。
　そこで、我々としましても、できるだけ女性だけが育児や介護の休暇をとるということじゃなしに、やはり男女が本当に平等にこういう休暇制度を活用して育児や介護に従事するということが大切だという視点に立ちまして、実はパパクオータ制なども提案をさせていただいたわけでございますが、どうも経営側からは、ちょっとこの制度は早いんじゃないかというふうな御意見もあるようでございまして、なかなか聞き入れていただいておらないわけでございます。まだまだ職場の雰囲気は、育児や介護の休暇というのは女性がとるものだ、男性というのはまあ本当に仕事一筋で頑張ればいいんだという雰囲気があると思います。
　私自身も、若いころは本当に、子供の体育祭であるとか父親参観だとかといったって一回も行ったことがございませんで、父親参観に母親に行かせておるというふうなことをずっと続けてきたわけでありますから、余り偉そうなことは言えないわけでございますが、最近は、若い御夫婦の中では男性が育児のために休みをとられるというふうな例もかなり出てきておるというふうに見受けられるわけでございます。
　そういう事例の中から、何かこういうことをやれば本当に職場の中で意識も変わるし、育児や介護の休暇の取得が、男性の取得が進んでいくよというふうな事例などがございましたら、秋元参考人から御紹介いただければというふうに思います。
○秋元参考人　鍵田議員の御質問にお答えしたいと思います。
　連合では、毎年十月に連合の中央女性集会という千人以上規模の集会を開いておりまして、去年、ことしと、育児休業を取得した男性の体験談を聞いています。その中で出された意見について御紹介をしたいというふうに思います。
　育児休業した男性から、男性の方が育児休業を取得しているわけですからパートナーが仕事に出ているという状況の中ですが、妻が職場復帰後、好きな仕事をやりたいだけでき、自己実現ができた、とても生き生き見えた。立場が変わったことによってお互いの立場がわかり、妻との間で大きな財産ができた、現在も公平に家事、育児をやっているつもりです。子供との間には、毎日食事をつくり接しているうちに、言葉には出ないが信頼関係ができた気がします。
　また別の方ですけれども、休んでいる間はとても大変でしたが、子供が日々成長する姿を最初に見、共有化でき楽しめました。家事もうまくなり自信が持て、その楽しさがあれば不十分なことがあっても仕事を休んでやる価値があると思いますというようなことです。
　ことしの経験につきましては、新聞で御紹介されていますのでごらんになった方も多いかと思いますけれども、育児休業をとった収穫として、やはり子供と向き合う日々で見えてきたことが多いという中から、時々家出しないともたない、これは男性が家出しないともたないと言っているんですが、女性はなかなか家出できなくて苦労しているわけですね。家出しないともたないが、子供の成長や変化が間近で見られ、楽しかった。手をかけた分、かわいさも違ってくる。妻はこんなに大変だったんだ、子供ってこんなに手をかけないと育たないんだという実感も言われております。
　また、密室育児を体験して、父親はもっと家庭を顧みないといけないと思った、多くの父親は社会人ではなく会社人、いい社会をつくるためには父親が家庭を大事にしなくてはならないという御意見もあります。また、父母、義父母、妻、子供との関係、どれをとってもいいことずくめ、自分の一番大切なものを認識できたというようなことです。
　また、男性が育児休業をとるために必要なことは何かにつきましては、なかなかやはり言い出せない状況の中で、職場に前向きに勧めてくれる人がいないととりにくいという声も出されています。
　それから、先ほど来出されておりますが、昇給、昇格、職場の目、世間体が気になる、まだ勇気が要ります。一定期間とるべきものとして法的に位置づけた方がいい。意識を変えるには強制することも必要。父親が気軽に育児参加できる環境をつくればもっとふえるのではということで、なかなかとりにくい状況の中で、ぜひ民主党が主張されているようなポジティブアクション、クオータ制を取り入れていただけるともっともっと進むと思います。
　男性の育児参加が働き方も変えますし、今問題になっている子供の虐待とか配偶者への暴力の問題とか中高年の自殺等、男は仕事、女は家庭の意識の中で、お互いに分け合えばいいものを、男性自身も苦労している部分があるかと思いますので、ぜひ男性が育児にかかわれるようになってほしいと思っています。
○鍵田委員　持ち時間が少なくなってきておりますが、荒川参考人に一つだけ。
　特に子供の看護休暇につきまして、我々は請求権化ということで主張させていただいたんですが、現実にはまだ普及率が非常に低い。五百人規模以上のところでは二〇％ぐらいになっておるけれども、全体ではまだ八％ということでございまして、時期尚早という御意見が経営側には多いんじゃないかというふうに思うわけでございますが、先ほど野田委員からも御指摘ございましたように、やはり、これからの少子高齢化の中で、女性の能力というものを産業界でも存分に発揮していただかなくては、日本の経済が成り立たなくなってくる。そういうことを考えますと、やはり発想の転換をしなくてはならぬのじゃないか。
　昨年からことしにかけてちょっとベルギーとかオランダに、たまたま知り合いの工場があったりしまして行ってきたんですけれども、子供さんを連れてお父さんが会社に行って保育所へ連れていくとかというふうな姿が当たり前のようになっておりますし、女性が夜でも結構遅くまで働いておったり、ですから、男女の役割というものが、分担を別にするんじゃなしに、もう本当に同じことを交互にやっていくというふうなことの役割分担がきちっとできてきておる。もうそれが常識になっておるというふうなことでありまして、日本でも一日も早くそうしなくてはならぬのじゃないか。
　そのことについては荒川参考人も同じお考えを持っておられるというふうに先ほどの御意見でお聞かせいただいたんですけれども、そういうことを促進していく上においても、税制面とかそのほか財政面で国なりにどんな要望の意見を持っておられるのか。そして、一日も早く促進をする、そういう看護休暇権の請求権化に向けても促進をしていく、そういう御意見がございましたら、ひとつお聞かせいただけたらと思います。
○荒川参考人　鍵田先生からの御指摘につきましては十分私ども理解ができますし、先生のおっしゃる諸点というのは、まさしくそのとおりだと思っております。
　中でも、子供のため、これは、子供は社会の宝でございます。その宝に対しまして、お国がさまざまな支援をする、あるいは地域社会が、家庭が、学校がいろいろな形でしっかりとかかわるということは、ますます求められているものだと思います。
　そういう諸点から、たくさんの施策を私どもも考えておりますが、税制ということにかかわりますと、子育て費用の軽減という観点から、私ども、子育て減税というものを考えているところであります。
　若い世代を中心にしまして、子育て世代では、子育て期に続き、教育期、さらには住宅の取得期、ライフステージがいろいろございます。経済負担が重なることはもうこれまでずっと言われております。その経済負担の中で、特に子育てに伴う経済負担を軽減するために、私どもは、例えば七歳ぐらいまでの乳幼児を対象とした子育て減税を行ったらどうだろうかといったような積極的な提案もこれまでずっとしてまいりました。一つの例でございますけれども、参考にしていただきたいと思います。
○鈴木委員長　青山二三君。
○青山（二）委員　公明党の青山二三でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様には、大変お忙しい中をお越しいただきまして、いろいろと貴重な御意見をお聞かせいただきまして、大変ありがとうございます。
　本当に、少子化がどんどん進んでおりまして、一向に歯どめがかからないという現状でございます。公明党は、社会全体で子育てを支援していくことが何よりも大切だということで、一生懸命頑張っているわけでございます。ですから、今回政府が提案いたしました改正案は、一歩前進したものではないかと考えているところでございます。
　さて、本日、けさですか、早く、ＮＨＫのテレビで、失業率が五・三％、過去最高になったということで、厚生労働大臣の御意見を伺うという番組がございましたけれども、その中で、これからは失業率を減らすためにワークシェアリング、一人が長い時間労働するのではなくて、多くの人が仕事を分け合ってやっていくことが大切ではないかというような趣旨のお話をしていらっしゃいましたけれども、この点につきまして、四人の参考人の皆様、どのようにお考えでしょうか。お一人ずつ御意見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、棚橋委員長代理着席〕
○荒川参考人　このたびの失業の増大につきましては、失業率あるいは失業者数が過去最大になったということにつきまして非常に深刻に受けとめ、かつ、これからの問題としても、不安がますます強くなるということを一番懸念しているところでございます。
　日経連では、さまざまに雇用問題につきまして取り組みをし、提言もし、あるいは経営みずからの責務を発揮しようと、ありとあらゆる手だてを尽くしているところでございます。その中で、今先生から御指摘ございましたワークシェアリングの問題につきましては、一昨年より世に提起をしております。
　我々が考えますワークシェアリングというのは、相手である連合さんと今研究を具体的に進めておるところでございますが、一つは、ワークシェアリングというのは、仕事の分かち合いでありますと同時に、賃金の分かち合いでもあるという形になります。そのセット、すなわちワークとウエージがともにシェアリングしたものであるという考えで、それを、現行の法律あるいは解釈、あるいは労働組合さんとの雇用問題についての理解の一致を前提にいたしまして、その仕組みをこれから具体的に日本版ワークシェアリングとしていかにつくっていくかということを、早急に結論を出していきたいと思っております。
　いずれにしましても、ワークシェアリングにつきましては、日経連あるいは経営側の今一番のテーマであるということだけ申し上げておきたいと思います。
○秋元参考人　今、失業率のお話がありましたけれども、まさに私どもの職場では、失業を余儀なくされている人たちが日々ふえているという状況の中で、一番大きな課題になっています。
　その中で、一つは、今サービス残業が問題になっておりますけれども、サービス残業をなくしていくことでもっと仕事の分かち合いができる部分。それから、年次有給休暇の取得促進は、欧米ではとって当たり前ということになっていますが、まだ日本では取得率何％と言われるぐらい。年次有給休暇の取得について、もっと促進をしていくべきだというふうに思います。
　私どもゼンセン同盟では、昨年オランダに調査団を派遣し、オランダ・モデルについての勉強をしてきました。それがそのまま受け入れられるというふうには思いませんけれども、かつてオランダも、日本以上に男は仕事、女は家庭という意識が非常に根強いというふうに聞いておりますが、それが、それぞれ〇・七五ずつ働き、〇・七五ずつ仕事にも家事にもシェアをして、夫婦が一・五働きという働き方をしたというオランダ・モデルをどういうふうに取り入れられるかということを参考にしながら、具体的な、日本の中でのオランダ・モデルの日本版というものをぜひ早急に、政府はもちろん、労使ともにつくっていければというふうに思っています。
○中嶋参考人　全労連としても、今ワークシェアリングというのは非常に重要だというふうに思っています。
　そして、まず一つには、今もお話がありましたけれども、社会生産性本部の試算によっても、サービス残業比率が三五％もある。これをなくせば九十二万人の雇用が拡大をして、残業をなくせば百六十九万人の雇用が拡大をする。つまり、残業をゼロにすれば二百六十一万人の雇用が拡大をするという試算がされています。今、日本では、本当に、三百時間と言われるような残業時間があるというあたりをまずなくしていきたい。
　これについては、ことし四月に厚生労働省も、割り増し賃金未払いだとか長時間労働をなくすための適正な労働時間管理を求める通達を出されたところでありますが、労働組合としても、まずサービス残業をなくし、そして残業をゼロにしていく。
　現在、日経連の代表の方もおみえですけれども、そのためには、やはり職場で人員がふえないことには仕事が回りません。そうした点で、一方で過労死を生むような長時間労働があり、一方でこれだけ膨大な失業者があるという状態を改善していくために、働くルールを確立することが大事だというふうに考えています。
　とりわけ、パート、臨時、派遣などが今ふえておりますけれども、女性では四七％になっています。それらの労働者の均等待遇を求めていきたいというふうに思っているところです。
○山田参考人　私もワークシェアリングは非常に必要な政策だと考えておりますけれども、欧米と違って企業別組合の日本では、結構やり方が難しいという印象を持っております。
　それから、他の参考人の方も指摘されましたように、ワークの意味が実はもっと本当はあるのではないかということです。
　サービス残業、今はフロッピー残業とかネット残業という言い方をするようですけれども、そういったサービス残業が放置されている。やはりそういったものは問題です。あるいはその意味で、時間外労働の規制等を抜きにして無前提にワークシェアリングというのはやはり問題ではないかということですね。ワークシェアリングのワークの意味を、もっと、どのくらい、本当に仕事がないのかどうかも検討した上で導入していただきたいと考えております。
○青山（二）委員　それでは、看護休暇が参考人の皆様から大きな話題として提案されましたけれども、私ども公明党も、何とかこの看護休暇はきちっと、努力義務ではなくて請求権みたいな形にしたいということはかねがね思っているところでございます。審議会におきまして、十六回ですか、半年以上の議論を重ねてここまで折り合ってきたというようなことでございますが、秋元参考人の連合さんもその審議会の中に入っておられたと思うんですけれども、この看護休暇を努力義務というようなところで折り合ったということ、もうちょっと頑張って何とかならなかったのかという点についてお伺いしておきたいと思います。
○秋元参考人　公明党が看護休暇十二日を公約に出されておりまして、非常に、そのことが今回はっきり盛り込まれていないことについて、もう少し頑張っていただきたいというふうに思っています。
　私も女性少年問題審議会のメンバーでした。看護休暇のことについては、使用者側、労働側、公益の先生含めていろいろ話を進めてきたわけですけれども、看護休暇についての請求権は、最後まで、法案要綱の答申をしたときにも最後まで、看護休暇を請求権とすべきという意見は出させていただいた部分です。
　多くの点については、それぞれ何とかまとめようということで御一緒に話し合いを進めてきて今度法案要綱ができましたけれども、幾つかの点については、先ほど私が述べさせていただきましたけれども、その点については最後まで労働側としては問題ありということで意見を述べさせていただいた部分です。
　ぜひ、公明党が公約しているとおりに、早く、当事者にとっては毎日毎日のことですから、待ったなしなので、今後早急にみんなが請求権としてとれるようにお力を入れていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。時間が参りましたのでこれで終わりますが、ともどもに頑張ってまいりたいと思います。
○棚橋委員長代理　次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党、佐藤公治でございます。
　本日は、お忙しい中お時間をとっていただきまして、ありがとうございます。
　質問に際しては、本当は時間が十分というのは非常に短く、もっともっと聞きたいことがある。私も幾つかの質問を考えてきたつもりなんですが、個々の細かいことではなくて、きょう皆さん方のお話を聞いている中、非常に今感じたことは、皆さん、私もそうです、おのおのの立場において主張したり、またその考えをあらわしたりしているかと思いますけれども、皆さん家に帰りましたらみんな家庭を持って、同じような家庭の中での共通認識、考え方があると思います。きょう、山田参考人の方からもお話がございました。僕は、職場の環境整備、社会の意識もさることながら、最も大切なことは、家庭のあり方というのは本当に大事なことだと思います。
　私がきょう皆さん方にお聞きしたいこと、きょう今この場で思ったことは、皆さん方におけるもとになる家庭のあり方、家庭の理想的なもの、考え方というものを簡単に二分ぐらいでお話しを願えればありがたいと思います。
　非常に漠然として、抽象論、またこういう議論はこの場でするものではないのかもしれません。でも、やはり家庭のあり方、おのおのにおける、やはり皆さん、グループでも、その中でも議論というのがあればあったものを、なかったらばないでも結構です。また、個人のおのおのの考え方でも結構です。どういった家庭を持つ、そういう基本を持った上でこの両立支援を、この法律を考えていくのかということにおける基本的な考え方、理想の体系というか、大事な部分というのをお聞かせ願えればありがたいと思います。
　皆さんにお聞きしたいので、二分ずつの御回答をいただきたいかと思いますが、山田先生が先ほど家庭とおっしゃったので、山田参考人が二分答えている間に皆さん二分の間考えておいていただいてお答えを願えればありがたく、よろしくお願いを申し上げます。
○山田参考人　ある面で逆に非常に難しい御質問ですけれども、私は、家庭のあり方は基本的には夫婦で決めることで、どういう生き方で、専業主婦の生き方であろうとそれはよろしいと思うんです。ただ、やはり、子供との関係で、親の生き方が子供に影響を与えると思いますので、そういう意味で、基本的には女性も働き続けるということが大切ではないかと思いますね。私の経験でも、育児はかなり、家内が勤めているものですから、保育園の送り迎えは専ら私がやっておりまして、保育園のお母さんから、お父さん、仕事しているんですかなんて言われたこともありますけれども。
　今まで、労基法改正の中で女性の深夜業が解禁、開放された点がありまして、ここで御批判もあったんですけれども、私はかえって、やはり女性が少し男性の仕事、荷物を持つ、そうすると、男性も家事をしなければいけない。今までは女性が深夜業できないわけですから、その分、つまり、ある面ちょっと誤解を生ずる言葉ですけれども、女性保護規定は場合によっては家事をしない男性の保護規定でもある、女性の保護規定があるから男性は家事をしなくて済むという面もあるんではないかと思います。そういう意味で、やはり女性もどんどん仕事をしていくこと、もちろん、残業、深夜業がいいわけではありませんけれども、それをしていくことによって、家庭で男性が育児や家事を行うということが自然に行われてくるということがあります。
　そういう意味で、今まで持っている仕事の荷物を少し女性が持つ、そのかわり男性が余りしていない家庭での女性の荷物を男性が持つ、こういうことが自然に行われるようになってくれば、大分、家庭の男女平等も達成できるんではないかと思います。
　以上です。
○荒川参考人　私個人の意見になりますが、職業生活と家庭生活の両立のところで申し上げましたとおりのことでありまして、私は、職業生活のベースは家庭生活にあると思います。
　家族のあるなしにかかわらずでありますが、仮に家族があるとすれば、職業生活があるというのは、その家族があって職業生活があるものというぐらいな位置づけにしっかりなっていなければならないし、家庭の活動というのが職業生活に反映されるというぐらいなものだと私は思っております。
　ですから、子供の養育あるいは家族の介護といったような象徴的な取り組みにつきましても、やはり仕事と家庭の両立という今言われております内容については、原点中の原点だろう。ですから、その中で役割分担を云々という話は、これは超えたものだという形になるのではないかなと私は認識しております。
○秋元参考人　御質問ありました家庭のあり方は、全く個人個人の考えだというふうに私は思います。
　どんな生き方を選んでも、それが、一人一人が国の制度その他に制約されることなく中立になるようにすべきだと思いますが、まだまだ日本は世帯単位で制度が決まっていたり、それから、一番は、やはりジェンダー意識が強くて、男だから女だからという観点にとらわれてずっとやってきたことが、今、男性も苦しめ、女性も苦しめという状況になっているというふうに思いますので、ぜひジェンダーの意識からもう一回見直しをして、男性、女性にこだわることなく、一人一人が人間として生きられるようにというようなことに、制度上も、私たちの意識も変えていくべきだというふうに思っています。
　家庭そのもののあり方は、まさに個人個人がどういう生き方を選ぶかということだというふうに思っています。
○中嶋参考人　私自身は共働きをしながら二人の子供を育ててまいりましたけれども、今、本当に家庭、家族をめぐる考え方も多様になっておりますので、シングルで生きる、あるいは片親の世帯、いろいろな家庭がございます。それは皆さんおっしゃったように、それぞれの人生の選択の中で、どんな家庭生活であってもやはり社会がそれを支えられる仕組みというのが必要だろうというふうに思うところです。
　夫婦がいれば、やはりそこは新しい活力を生み出す原点でありますし、そこの家庭の中で男女平等が貫かれる、そして、仕事をするという選択肢を夫婦が選んだ場合には社会がきちんと支援をしていける、そういう社会的な制度もつくっていくことが必要ではないかと思っています。
○佐藤（公）委員　どうもありがとうございました。皆さんに御意見を伺っている間にもう時間となりましたが、私が思うことは、いろいろな事情がある、いろいろな事情がありますが、やはり政治の原点は家庭だという考え方なんです。そういう意味で、家庭ということを、皆さん方のその一つのお考え方を聞かせていただきました。
　聖域なき構造改革ということを今盛んに言われて、私たちもそのつもり、その考えはありますが、その原点は聖域なき意識改革だと思います。私を含めみんなが意識改革をしながら、いい社会になることを、一緒に力を合わせて頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　以上でございます。ありがとうございました。
○棚橋委員長代理　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。四人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　時間の制約もありますので、まず、育児休業、介護休業法案に関して、中嶋参考人と荒川参考人にお聞きしたいと思います。
　私どもは、今回の育児休業、介護休業法は一歩前進である、しかし今、日本社会の現実の中で、本当に働く皆さんが、雇用、職場と家庭を両立するためには、まだまだ不十分ではないかというスタンスであります。
　現実から出発しなければならないと思います。そこで、平成十一年度、労働省女性局の女性雇用管理基本調査、育児・介護休業制度等実施状況調査結果報告書があります。それによりますと、育児休業の取得の状況でありますが、出産者に占める育児休業取得者の割合が、女性は五六・四％、男性は〇・四二％であります。一方、介護休業の取得の現実でありますが、常用労働者に占める介護休業取得者の割合は〇・〇六％とあります。私は、まことに低いのではないかと思います。
　そこで、この点について、中嶋参考人、この現状、数字をどのように評価されますか。そして、年休と同様に、職場の実態ではなかなか育児休業、介護休業を取得できない状況があると思いますが、どこに問題があると考えますか、どこを変えればいいと考えますか。御意見をお聞かせ願いたい。
○中嶋参考人　育児休業、介護休業の取得ですが、まず、私たちは、育児休業、介護休業というのは選択性の休暇でございますので、すべての労働者が休業するというふうには、それが一番よいというふうには考えていません。しかし、育児でいえば、乳児は自分の手で育てたいという労働者は大変たくさんおります。
　全労連の調査で、とりたかったがとれなかった、もっととりたかったけれども期間を短縮した、そうした人の理由は、これは育児休業手当金が二五％のときのものですので、今四〇％になりましたので変化があるかもしれませんが、一番は、収入が減って経済的にとれないということが多うございました。第二には、職場が人員不足、代替要員がいない、ぎりぎりの人員の中で長期の休暇がとりにくいということが挙げられています。三つ目には、保育所の途中入所ができないとか、上の子供の保育が切られるとか、保育制度の問題も挙げられておりました。
　そうした点で、私は、まず、多くの人が育児休業をとっていくためには、所得保障を引き上げること、そして業務量に見合った人員増を行ってゆとりのある働き方ができること、そして保育の充実が必要だろうというふうに思います。
　介護休暇については、先ほども述べましたけれども、制度そのものが、対象者一人について一生に一回しかとれないという制度でございますので、大変とりにくうございます。そこをまず改善することが一番重要なのではないかというふうに思っています。
　育児休業や介護休業をとったことで不利益扱いされない、そうした制度になって、一定の所得も保障される、そして職場でもみんなの意識変革も含めて制度がとれるということになれば、男性の取得もふえていくのではないかというふうに考えます。
○木島委員　荒川参考人にお聞きしたいのですが、実は今の問題で私、先日、当委員会で厚生労働大臣や局長に質問したのです。厚生労働大臣は、やはり一番大事なのは働く者の考え方だとおっしゃるのですね。それでまた局長も、職場の雰囲気なんだとおっしゃいます。先ほど荒川参考人は、この問題で、職場の意識改革が先決だとおっしゃいました。また、職場の人々の理解、やはり意識改革が基本的に必要なことだとおっしゃいました。私は、ちょっと違うのじゃないか。
　もう時間がありませんから長話しませんが、やはり、今の日本の企業の中では、働く皆さんがこういう休暇をとろうと思ってもとれないような、大企業においては生産計画がきちっと組み立てられてしまっている。年次有給休暇もそうです、五割割ってしまった、大問題ですが。こういう、五割ぐらいしか年休がとれないような前提にして生産計画が組み立てられる。ですから、労働者が年休をとろうと思っても、介護休暇、育児休暇をとろうと思っても、現実にそういう生産計画の中では、休めばほかの労働者に迷惑がかかる、ですから理解が得られないということになるのじゃないでしょうか。
　中小零細企業の場合には、大企業との取引条件、もう待ったなしで、あすの朝までに納品しろとか、あるいは単価が安い。そういう現実の状況の中で、育休、介休、年休をとろうと思ってもとれない。現実の経済実態がやはり根本ではなかろうかと私は思っているのです。
　やはり、意識というのは存在が規定するのじゃないか、そういう存在が意識をつくっていくのじゃないか。ですから、意識が根本じゃなくて、そういうありようを大企業が変えるということが、育休、介休の取得を前進させて、本当に家庭と職場を両立させる根幹じゃないかと私は思うのですが、荒川参考人、いかがですか。
○荒川参考人　私は、企業の生産計画をして、今先生のおっしゃられた、休暇あるいは休業の取得がままならなくなっている。そっちの方が問題であって、意識ではないというお考えをされていましたが、今の我が国の産業社会におきまして二つの観点が見えると思います。
　一つは、産業自体の大転換を迫られております。好むと好まざるとにかかわらず、グローバル化という大切なあるいは大変な事態を、いかに産業の存続あるいは転換をしていくかというものですべて律せられるような形が産業社会にはあります。そういう中での産業活動、企業活動であるわけでございますので、そこには関係者の皆さんのさまざまな御努力が必要であるということは間違いないところであります。
　しかし、それが決定的な要因かといいますと、私は、例えば育児休業、介護休業にとりましても、性的役割分担が社会全体にまだ根強くあり、社会全体の繁栄が職場という形でつくられ、そしてそこの中でいろいろな判断をするときの支援というものが大変足りない。その足りなさというのは、経営者であり、あるいは管理職であり、同僚であり、部下であるといったものであろうかと思っています。
　私は、先生のおっしゃられたものにすべて否定をするつもりはございませんが、やはり、この育児・介護休業あるいは看護休業問題を考える上でベーシックなものは、意識や環境の改革、転換というものがベースになければ絶対できないものである、こういうふうに信じております。
　　　　〔棚橋委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　時間がもうほとんど迫っておりますので、では、児童福祉法の改正法について一問だけ、中嶋参考人にお伺いします。
　参考人は先ほど、本法案は公設民営の促進をうたっておる、そして、その対象を営利企業にまで拡大し、保育分野に市場原理を導入すべきではないという陳述をされました。
　実は昨日、東京地方裁判所で、ちびっこ園の業務上過失致死事件の初公判が行われました。御案内のように、これは生後三カ月の乳児が同じベッドで寝かされていた別の児童の下敷きになって圧死した、そういう痛ましい事件であります。私は、保育分野に市場原理が導入され営利本位になりますと、このような事件がますますふえるのではないかと心配をしております。
　しかし、政府は、十月二十六日の改革先行プログラムで、このような方向を推進しようとしております。このような流れをどう見るか。今、保育で一番大事なものはどういう問題か。時間も来ておりますので、恐縮ですが、中嶋参考人から手短にお願いします。
○中嶋参考人　先ほども申しましたけれども、保育に営利企業が参入するということになると、コスト、営利追求の視点で保育所運営が行われるということを懸念します。
　今、木島さんがおっしゃいましたように、人件費を圧縮するということで、保育士の労働強化になる、そしてそれは、ひいては子供の発達の保障につながらないと思うところです。
　今、保育にとって必要なのは、営利を目的にしないで、そして子供の発達の保障を一番基礎に置いた保育所の運営ではないかと思います。そのために、国や自治体がやはり保育予算を大幅に拡大して、公的責任を果たすことが求められていると思うところです。
○木島委員　ありがとうございました。
　ほかの二人の参考人の皆さんには質問できませんでした。御容赦いただきまして、終わります。
○中川（智）委員　社会民主党の中川智子です。きょうは、お忙しい中、本当にありがとうございました。
　まず最初に、山田参考人に二点御質問をしたいと思います。
　今回は、不利益取り扱い、この法案そのものは私は一歩前進だと思うんですが、育児休業、介護休業を申し出たり取得したことによって不利益な取り扱いがあってはならない。この後、指針という形で決められるんですが、その指針の中身、これはやはり必ず必要だということを一点お話しいただきたい。
　まず最初に、ではそれをお願いいたします。
○山田参考人　今、中川先生から御指摘がありましたように、非常に微妙な問題で、どこまでを不利益扱い、禁止するかということが問題になると思います。
　先ほど述べましたように、先ほどの東京高裁判決ではありませんけれども、先生方から御指摘がありましたように、昇格、昇給等については、基本的には、やはり子育てをしたり介護をするということは今非常に重要な社会的意味を持っているわけで、その意味で、それを不利益扱いはしない。例えば昇進、昇格等について言ったら、一定の勤続年数要件がある場合については、育児や介護休業取得期間については出勤したものとみなすというような取り扱いが必要ではないかと思いますね。
　もう一つは、ボーナスなんかの問題ですね。ボーナスでなかなか難しいのは、育児休業等を例えば一年とる人もいれば半年の人もいる、三カ月の人もいるということで、非常に難しい。例えば一年全く出なくてもボーナスがもらえる、ちょっとそれは難しいという気がしないでもありませんし。ボーナスにつきましては、例えば基準日とか支給日在籍条項というのが問題になることがありまして、その査定期間ですね、働いていても支給日にいないとボーナスは支給されないという支給日在籍条項があるんですけれども、たまたま育児休業なんかをとっている場合についてはそれを適用してはいけないとか、そういった基準づくりなんかはできると思います。
　その意味で、昇格、昇給についての基本的な年数等については、それは出勤と見るということ。ただ、ボーナス等の支給についてどうするかについては、勤務の実態等を考慮して、一定のケースなんかあれば、指針の中で少し幾つかのケースを想定して支給基準をつくっていただきたい、そういうふうに考えております。
○中川（智）委員　もう一点、山田参考人に御質問したいのです。
　育休、介護休暇をとった後、先ほど秋元参考人、本当に胸に迫ってまいりましたが、その後働き続けること、それを支援していくということがやはり非常に大事だと思うんです。今回は、看護休暇、さまざまなものがきっちり入らなかったわけですが、家族的責任を果たすために勤務時間の短縮措置というのが非常に重要だと思います。海外の事例など、御紹介していただくことがありましたらお願いしたいと思います。
○山田参考人　ただいま中川先生から御指摘がありましたように、やはりフレキシブルな休み方、働き方の保障が、育児、介護なんかの一番有効な手段ではないかと思います。
　今、外国のというお話がありましたので、例えばイギリスでは、ワークシェアリングとは違うんですけれども、ワークシェアリングは仕事の分かち合いですけれども、ジョブシェアリングというのがあります。
　これは普通の、特に女性労働者が多いのですけれども、専門的仕事をしていても、育児については、やはりフルタイマーの仕事は難しい。そこで、二人以上、二人が多いのですけれども、二人の労働者で組んで、Ａさんが午前中出勤する、Ｂさんが午後出る、それで水曜日のお昼に打ち合わせをする。あるいは、Ａさんが月火水出て、Ｂさんが水木金働く。あるいは、Ａさんが第一週働いて、第二週はＢさん、そういう形をすることで、これはある意味ではパートタイマーになるということですね。そして、賃金等、休日等の数量的な労働条件は半分になる。産後休暇等は、これは平等な権利ですけれども。
　そういった制度によって、ある意味ではフルタイムの仕事はパートにかわるんですけれども、育児が終わった段階でまたフルタイムに復帰する、こういう形によって、一時期の育児等とは兼ね合いをする制度が設けられています。
　これは労働組合の委員長のジョブシェアリングもありまして、イギリスのジャーナリスト組合の委員長は女性二人がやって、〇・五票ずつ票を持っているという、これは組合に女性がどんどん関与する原因にもなっているんです。その意味で、そういった多様な働き方の保障ということはあるんですけれども。
　これは、イギリスでは、パートは短時間労働者という法律の意味そのままだからできる話であって、日本ではパートは身分ですから、日本のパートの現状ではなかなか難しいと思います。その意味で、日本でも、パートタイマーが本来的な意味での短時間労働者となったときには、この制度の意味は非常に大きいのではないかと思います。
○中川（智）委員　次に、女性ということで中嶋参考人と秋元参考人に伺いたいのですが、今、衆議院議員四百八十人のうち、女性が三十五人でございます。この間、民主党の水島広子さんが、テロが起きた九月十一日にお子さんを御出産なさいまして、しばらくお休みになられました。でも、女性が働き続けていくこと、やはりそれは大変なことで、実際、看護休暇なり、分割取得とか、いろいろなきめ細かな形での実効性ある支援体制というのが非常に大事だと思うんです。
　中嶋参考人、秋元参考人、これまで子育てをしながら仕事を続けられた中で、一番つらかったこと、本当にこんなときに、もうやめたい、仕事は続けられないというような事態があったのはどんなことでしょうか。私的な質問になりますが、お聞かせください。
○中嶋参考人　私もずっと共働きをしてまいりました。その中で、一番大変だったのは、やはり子育てと、それから夫の親の介護でした。
　子供が病気になったときに、年次有給休暇をとるにしても、やはり職場の体制が非常に厳しゅうございますから、どちらが休むかということはいつも夫婦の間でトラブルになっておりました。
　そして、その時期は乗り越えましたけれども、今度は夫の親が倒れまして介護が必要という状況になったわけですが、そのときは、病院に入院をさせていたというのもありますけれども、まず経済的に、差額ベッド代もろもろ含めて、一カ月で夫婦の給料よりも多くの支出がされる。介護休業などもなかったときですから、どちらがやめるかというところでかなりぎりぎりの話し合いをいたしました。まあ何とか、そういう言い方をしては申しわけないのですが、貯金が底をつく前に亡くなったということで、そこは終わりましたが、今、介護休業という制度ができて、少しでも働き続ける条件が拡大されてきたということは大変喜んでおります。