Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒田参考人　毎回の金融政策決定会合における具体的な対応につきましては、その時々に得られる様々なデータあるいは情報に基づいて経済、物価、金融情勢を詳細に点検して、それらを踏まえて決定されるものであります。
　また、政策委員は、執行部の説明や決定会合などでの議論を踏まえて、それぞれ独立の立場で議論し、採決に参加しております。
　私のこの十年の体験から申しますと、けんけんがくがく、様々な議論が行われるということは引き続いておりまして、何か議論が行われなくなったということは感じておりません。
　そこで、十二月の決定会合においてこういう決定をした背景というのは、我が国の金融資本市場では、昨年の春先以降、海外金利が上昇していくという局面で市場機能の低下が見られていたわけですが、昨年十二月の決定会合におきましては、実は十一月上旬以降、海外金利は低下してきていたわけですね。にもかかわらず、市場機能の低下が常態化しているというふうに判断したわけであります。
　そこで、具体的には、国債市場において、各年限間の金利の相対関係、あるいは現物と先物の裁定などで市場機能が低下している、さらには社債市場においても発行スプレッドの拡大などが見られたということもありまして、債券市場の機能度の低下が確認されたということもあって、昨年十二月の決定会合では、金融環境は全体として緩和した状態にあるものの、こうした債券市場の機能度が低下した状態が続くと企業の起債など金融環境に悪影響を及ぼすおそれがあるということで、御指摘のような、変動幅をプラスマイナス〇・二五％からプラスマイナス〇・五％に拡大するということについて全員一致で決定したということであります。
○藤岡委員　この十年の間に、本当に決定会合、今お話を聞いていても、少しまだ疑問が私は残りますけれども、その中で、やはり異次元金融緩和の限界といいましょうか、例えば、今回これだけの、いわゆる社債の適正な金利が一体どのぐらいなのかがなかなか見えにくい、必要以上にプレミアムを乗せなくてはいけないだとか、国債の金利が、適正な金利がどのぐらいなんだとか、いろいろな市場機能度の低下という具体的なまさに弊害が出たということで、この変更にということになったと。
　さらに、これに併せて海外が金利を上げざるを得ない状況になった。その中で、日本の現在の金利、そしてその中でなかなか、円安に振れる、金利差によって。この金利差による円安に振れる要因ももちろんこれは否定できないというところだと私は思うんですけれども、そういう中で円安で物価が上がって、しかも、円安によって以前よりは日本経済が決してプラスとは言えない状況、むしろマイナス面も目立ってきているという状況があったと思います。
　つまり、海外の金利が上がっていて日本はなかなか上げられない状況になっているところ、そして市場機能度が低下してきてしまっている現在の状況になっているということ、こういうことをやはり見たときに、こういう状況をやはり異次元金融緩和の限界という側面で私は見た方がいいのではないかなというふうに思うんですけれども、黒田総裁はどういうふうにお考えでしょうか。
○黒田参考人　御案内のとおり、日本銀行は、二〇一三年の一月に金融政策決定会合において、二％の物価安定目標を設定し、これをできるだけ早期に実現するべく金融緩和を行うという決定をしております。
　この二％の物価安定目標というのは、物価指数の性格とか、あるいは金融政策における余地を残すとか、そういうこともあって二％という目標を設定したわけですけれども、これは今や、世界の主要な中央銀行全てが二％の物価安定目標を目指して金融政策を運営するという形になる、いわゆるグローバルスタンダードになっている。そうした下で、私どもとしては、量的・質的金融緩和、そしてマイナス金利の導入、さらにはイールドカーブコントロールといった形で、様々な形で最も効果的な金融緩和を追求してきたわけです。
　その一方で、金融緩和に伴う副作用というものについても十分配慮して、国債の貸出しの条件を緩和したり、あるいは、十年物国債の目標をゼロ％としつつ、その変動幅をプラスマイナス〇・二五にし、さらには昨年の十二月にプラスマイナス〇・五％にしたということであります。
　そうした中で、今や物価上昇率は四％台になっていますけれども、これはほとんど輸入物価の上昇を起点とするものでして、もう既に輸入物価の上昇率は下がってきております。さらに、政府のエネルギー対策の補助金によって消費者物価の上昇率には更に下押しの効果が出てきますので、今後、二〇二三年度半ばにかけて物価上昇率は低下して、二％程度を割り込む可能性が高いと見ておりますので、現在の金融緩和を続ける必要はあるというふうに考えておりますが、他方で、御指摘のような副作用については、その状況に応じて適切な対応を取ってきたし、今後ともそういうことは十分考えていく必要があるというふうに思っております。
○藤岡委員　本当に、長過ぎる異次元緩和のしっかりした検証が必要だということを申し上げまして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○塚田委員長　次に、野田佳彦君。
○野田（佳）委員　黒田総裁に、今日は四十分、質問させていただきたいと思います。
　国際会議からお帰りの直後のお疲れのところでございますけれども、お運びをいただいたことに感謝申し上げたいと思います。
　私、総理を辞めた後、しばらくの間、相当長く衆議院の懲罰委員会におりまして、国会議員は必ず一つの常任委員会に入らなきゃいけないんですが、懲罰委員会というのは開催しない方がいい委員会でして、実際、出番がなかったんですね。それはよかったんですが、やはり全く質問をしないと政治家は劣化してしまうなという危機感を感じまして、その後、ほどなく財務金融委員会に所属をさせていただくようになりました。
　この間、黒田総裁とも金融政策をめぐって何度も質疑をさせていただきましたが、恐らく今回が最後のやり取りになるかもしれないなと思います。今日は、本当はアメリカの緊迫した金融情勢などの話もしたいところでありますけれども、やはり、この十年間をきちっと振り返って、この国会の中に、黒田総裁としての異次元の金融緩和をどう総括するか、議事録として残す意味からも、少し過去も振り返りながらの質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まずは、十年間を振り返って、先週の金融政策決定会合の直後の記者会見で、成功だったというお話をされました。これは切り取っただけであると誤解をされやすいと思うんですね。多分いろいろな観点から成功だったという表現をされたと思うんですが、異次元の金融緩和十年を振り返って成功だったと言った、その真意を改めてお聞かせいただきたいと思います。
○黒田参考人　まず、二〇一三年に導入した量的・質的金融緩和、これは、その後様々な調整も行いましたが、基本的に量的・質的金融緩和という形で大幅な金融緩和を続けてまいりました。
　この結果、もちろん政府の様々な政策とも相まってでございますけれども、経済、物価の押し上げ効果をしっかりと発揮してきておりまして、我が国は物価が持続的に下落するという意味でのデフレではなくなっていることは確かであります。一九九八年から二〇一二年まで十五年間続きのデフレというものが克服されたということは事実であります。
　また、経済の改善ということが労働市場のタイト化をもたらしまして、女性や高齢者を中心に雇用がはっきりと増加して、この十年間で実は四百万人以上雇用が拡大をしております。その結果、いわゆる十五年続いたデフレ期に言われた就職氷河期というようなことは全く解消しております。そういう意味で、若年層の雇用環境が非常に大きく改善したということもあります。
　そして、二〇一四年以降、ベアが復活して、雇用者報酬も増加しております。十五年間のデフレ期にはベアがなかったわけですけれども、二〇一四年以降、毎年ベアが行われているということであります。
　もちろん、この間の大幅な金融緩和に伴う様々な副作用が指摘されていることは承知をいたしております。当然、政策には効果と副作用がありますので、それらを比較考量しながら、最も適切な政策を実施する必要があるということは確かであります。この間の大規模な金融緩和は、先ほど申し上げたような効果が副作用を上回っているというふうに考えております。
　もちろん、二％の物価安定の目標の持続的、安定的な実現に至っていないのは事実でありまして、今後も副作用にも十分配慮しながら金融緩和を続けていくことで、賃金の上昇を伴う形で物価安定の目標を持続的、安定的に達成することは可能ではないかというふうに考えております。
○野田（佳）委員　いろいろ副作用もあったかもしれないけれどもプラス効果の方があったという御説明だと思うんですけれども、これに一つ一つ反論するつもりはありませんが、高齢者や女性を含めて雇用が増えたとお話しでした。でも、やはり、非正規が増えたわけであって、この間の十年間の実質の成長率はそれほど伸びていない分、雇用が増えたと言うけれども、その分、生産性はむしろ低くなっているということですので、この評価は私は一面的だと思うんですね。
　これでどうのこうのじゃありません。問題は、副作用よりもプラス効果があったということによって成功だったとおっしゃりたいんだと思うんです。という解釈をいたしましたけれども、私は、その評価というのは、最初のプレゼンと、まさに総裁に就任したときの鮮烈な、黒田バズーカと言われた、二年で二％、二倍という、二、二、二という数値を政策目標として掲げたわけですから、それに沿って判断するのが、成功か失敗かだと思うんですね。
　その意味でいうと、数値まで挙げたわけですから、政策効果を掲げて。結局、二年と言ったけれども、六回延長して、最近では、粘り強く実現を目指すみたいな表現になっているわけでしょう。結局、十年、日本銀行総裁としては最長期間ではありませんか。それでも、結局未達だったわけですから、数字で挙げた政策目標は残念ながら到達しなかったということは、結果としては私は失敗と受け止めるしかないというふうに申し上げたいと思いますが、いかがですか。
○黒田参考人　二％の物価安定目標、これが持続的、安定的に達成できる状況になっていない理由としては、やはり基本的に、十五年続きのデフレが続く中で、物価や賃金が上がらないことを前提とした考え方や慣行、いわゆるノルムが定着して、その転換に時間がかかっているということだと思います。
　二〇二一年三月に金融政策の点検を行いましたけれども、その際に、物価上昇率が高まりにくい背景として、予想物価上昇率に関する複雑で粘着的ないわゆる適合的予想形成のメカニズム、あるいは、先ほど申し上げた、四百万人の雇用が増えたわけですけれども、弾力的な労働供給による賃金上昇が抑制されたことがある、あるいは企業の労働生産性向上によるコスト上昇圧力の吸収などの要因を挙げておるわけですけれども、ここに来て、女性や高齢者の労働参加率はもう既に相当高くなっておりまして、女性の就業率は米国を上回っているという状況でありまして、追加的な労働供給が徐々に難しくなる面で、労働需給の面では、賃金が上がりやすい状況になっている。また、賃金や物価が上がらないというノルムについても、この春の労使交渉では、労使双方からこれまでと違う声が聞かれておりまして。
　そういう意味で、二％の物価上昇目標が達成されていないことについては私も残念だと思っておりますけれども、十五年続きのデフレを解消し、経済を活性化させ、雇用も拡大し、そうした面では、金融政策、金融の緩和の効果というものはあったというふうに見ております。
　二％の目標を掲げて、それが達成されていないという点は委員の御指摘のとおりでありまして、その点については、先ほど申し上げたような理由があったとはいえ、大変残念だと思っております。
○野田（佳）委員　残念というお言葉だけれども、総括では、私も残念でございまして、もう一つ、未達の理由をよく解明していかなければいけないと思うんです。ノルムというお言葉でしたけれども、それだけ大変な構造だったということだと思いますけれどもね。
　いろいろな方が総括をしている中で、消費税の増税が二％物価上昇を阻んだという意見を言われる方もいらっしゃいます。これについては、黒田総裁はどういうお考えでございますか。
○黒田参考人　個人的なことを申し上げますと、私、大蔵省におりましたときに、いわゆる一般消費税の経済効果の分析などを担当いたしましたし、また、売上税が検討された際もそれに関与したことがありますし、消費税が実際に引き上げられたときにも関係しておりましたし、その後、三％から五％に引き上げられたときにも大蔵省で関係するところにおりました。
　そういう意味で、消費税率引上げの影響について申し上げますと、一般的に、確かに駆け込み需要とその反動減というのがありますし、もう一つは税率引上げに伴う実質所得の減少という、二つの経路を通じて確かに経済に影響を及ぼすわけでして、二〇一四年と二〇一九年の消費税率引上げの際にも、程度の差はあるものの、これらの影響が生じたというふうに考えております。ただ、消費税率の引上げというものは、長い目で見れば、将来不安を軽減して、前向きな支出行動を後押しするという面もあるとは思います。
　いずれにせよ、こうした消費税率引上げの影響には様々なものがありますので、金融政策としては、そうした点も含めた経済、物価、金融情勢全体を点検の上で決定されるべきものであるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、物価安定の目標の持続的、安定的な達成に至っていない理由としては、基本的には、やはり十五年続きのデフレの中で賃金や物価が上がらないということを前提とした考え方、慣行が定着して、その転換に時間がかかっているということが挙げられると思っております。
○野田（佳）委員　消費税の影響については、冷静な、バランスの取れた分析だと私は思います。
　そうじゃない人も結構今いますよね。かつてはデフレは貨幣的な現象だと言っていた人たちが、金融政策の一本足打法だけでは駄目だったということに気づき、その言い訳として消費税を取り上げるケースがあるし。かつての副総裁もそうじゃないですか。私は、あれは見苦しいと思っていますよ。言い訳しないと言った人が、見事に言い訳でこれを使っている。突発的な事項があって言い訳せざるを得ないということはあるかもしれないけれども、これは法律で決まっていた所与の条件でしょう。その所与の条件の上で副総裁を引き受けた人がこんな言い訳をすべきではないと思っていまして、その意味ではまだ、まだと言っちゃ失礼ですけれども、バランスの取れたお考えだというふうに思います。
　デフレは貨幣的な現象とか、一時ははやった議論でありますけれども、二％の物価目標とか異次元の金融緩和の依拠した理論というのは、いわゆる期待理論じゃないですか。期待に働きかけるって、これはどう思いますか。結局駄目だったわけじゃないですか、この理論が、この立論が。これについてどう総括されますか。
○黒田参考人　二〇一三年に導入いたしました量的・質的金融緩和というのは、一方で、量や質の両面で思い切った金融緩和を行うことで名目金利を引き下げる、それと同時に、二％の物価安定目標に対する明確なコミットメントによって人々の予想物価上昇率を引き上げる、それを通じて、実質金利の低下を起点として、金融緩和、緩和的な金融環境を実現して、経済や物価に好影響を及ぼすことを想定していたわけであります。
　二〇二一年三月の点検で示したとおり、量的・質的金融緩和の導入以降、確かに名目金利は大幅に下がっていますし、それから実質金利もかなり大きく下がっていまして、需給ギャップがプラス幅になり、さらにプラスの物価上昇率が定着するなど、いわゆる物価が持続的に低下するという意味でのデフレではなくなったというふうには思っておりまして、また、こうした下で、現在も予想物価上昇率は全体としては上昇しております。
　そういう意味で、期待に働きかけるということは意味があるとは思いますが、期待に働きかけるだけで、実質的な金融緩和を行わなくてもそれで物価が二％上がるということはないわけでして、我々の追求していた量的・質的金融緩和というのは、名目金利を引き下げるということと、予想物価上昇率、期待に働きかけてそれを引き上げて、この両者相まって実質金利を大幅に引き下げるということを意図したものでありまして。
　そういう意味では、期待に働きかける部分の予想物価上昇率の部分は、今はもう相当上がっているんですけれども、過去十年間を取りますとなかなか二％に達していないという状況が続いたという意味では、期待に働きかける効果が、二％をできるだけ早期に実現する、あるいは二年を目途に実現するといったことが、期待に直接働きかけて予想物価上昇率を二％に引き上げるということは実現しなかった。
　そういう意味では、期待に働きかけると、意味はあるし、一定の効果を持ったけれども、それだけで何か二％の予想物価上昇率が実現するということはなかったという意味では、半ば成功したということかと思います。
○野田（佳）委員　いや、そこから半ば成功に持っていくにはちょっと飛躍があると思うんですけれどもね。私は、そもそも、物価上昇二パーというのは、あの鮮烈な会見のときはみんな二という数字を認知したと思うんですけれども、それ以外は金融関係に詳しい人以外は物価上昇二パーなんということを念頭に置いて消費行動とかはしていないんですよ。認知していないんです。承知していない、消費者が。承知していないことに期待なんて持つわけないわけなので、そもそも、やはり空回りした議論ではないのかなというふうに私は思います。この議論の話はまたおいておいて。もっといっぱいあるんですよ、テーマが。
　この間の記者会見、あの三月十日の会見で一番私はこれは看過できないと思った発言があるんです。それは、国債とかＥＴＦの大量購入を、何の反省もないし、負の遺産だとも思っていないという、これはちょっと随分開き直った発言だと思いましてね。
　これはちょっと国債とＥＴＦを分けてお聞きしますけれども、まず、国債の大量購入、何の反省もないし、負の遺産だと本当に思っていないんでしょうか。改めてお伺いしたいと思います。
○黒田参考人　国債買入れは、二％の物価安定の目標を達成するために、その時々の経済、物価、金融情勢に応じて、効果と副作用を比較考量しながら、最も適切と考えられる政策を実施してきたわけであります。敷衍いたしますと、量的・質的金融緩和導入以降に実施してきた国債買入れは、イールドカーブ全体を低位に安定させることによって大規模な金融緩和がつくり出される、そして良好な金融環境を持続するという意味でも効果を発揮してきたと思います。
　この点、もちろん、日本銀行の国債買入れが大きく増加してきたことや、それから、イールドカーブコントロールの下で金利をコントロールしていることが国債市場の機能に影響する面があるということは事実でありまして、これに対しては、これまでも、国債市場の機能度に配慮する観点から、いわゆる国債補完供給の要件緩和その他様々な手段を講じてまいりましたし、昨年の十二月には長期金利の変動幅を拡大するなどの運用の一部見直しを実施したところであります。
○野田（佳）委員　一部何か努力したというお話ですけれども、日銀が今年の一月現在で保有している国債は五百八十四兆円ですよね。中央銀行の国債保有率を見ても、全体の半分を超えているのは日本銀行だけです。これは突出していますよね。
　その突出して国債を保有したことによって、今、市場の話をされていましたけれども、債券市場、国債市場においてはモンスターのような存在であって、市場機能は著しく低下をしていると私は思いますし、加えて、超低金利がずっと続いたがゆえに、企業のぬるま湯的な体質が生まれて、産業の新陳代謝が進まないというような、いろいろな要因が生まれています。
　そして、何よりも、これは第一義的には政府の責任があると思いますけれども、やはり財政規律が緩んだ大きな要因にもなっているというふうに思いますので、これは、何の反省もないし、負の遺産だと思っていないという御認識では、後を託される人がお気の毒だと私は思いますね。
　次に、ＥＴＦについてもお聞きしたいと思うんですけれども、ＥＴＦの大量購入も、これも何の反省もないし、負の遺産だと思っていないということですか。
○黒田参考人　ただいまの御質問にお答えする前に、国債買入れが財政規律を弛緩させたのではないかという点につきましては、財政運営については、政府、国会の責任で行われるものでありますので、私からコメントするのは差し控えたいというふうに思います。
　ＥＴＦの買入れ、これは、市場のリスクプレミアムを抑制して、金融市場の不安定な動きなどが企業や家計のコンフィデンス悪化につながることを防止することによって、個人消費や設備投資を下支えする効果を発揮してまいりました。この点、ＥＴＦ買入れについては、株式市場の機能度あるいはコーポレートガバナンスへの影響といった副作用が指摘されていることも認識しております。
　もっとも、ＥＴＦを構成する個別株式の議決権については、スチュワードシップ・コードを受け入れた投資信託委託会社によって適切に行使される扱いとなっておりますし、また、買入れ対象につきましても、個別銘柄に偏った影響をできるだけ排除するため、指数の構成銘柄が最も多いＴＯＰＩＸ連動型としております。
　このように、現在の枠組みは、中央銀行としてミクロの資源配分に具体的に関与することはできるだけ回避しつつ、企業経営の規律づけを確保する仕組みとなっております。
　いずれにしましても、ＥＴＦ買入れは、二％の物価安定目標を達成するため、その時々の経済、物価情勢に応じて、効果と副作用を比較考量しながら、最も適切と考えられる政策を実施してきたというふうに考えております。
　なお、日本銀行は、将来、仮に保有するＥＴＦの処分を行うという場合には、ＥＴＦ市場の情勢を勘案して、適正な対価により行うという方針を示しております。この場合、当然ですけれども、日本銀行の損失発生を極力回避することと、市場等に攪乱的な影響を与えることを極力回避することを考慮して、処分の方針を定めることとなっております。
　もっとも、現時点では、大幅な金融緩和の一環ですので、具体的なオプションを示すことは出口の方針を示すことになりますので、今の時点はやはり時期尚早であるというふうに考えております。
○野田（佳）委員　ＥＴＦの購入というやり方を取っている中央銀行というのは、ほかには例はないと思うんですね。ただ、スタートは、正確に言うと、黒田総裁のときではなくて、白川総裁のときに、四千億円ちょっとぐらいのスタートだったと思いますが、黒田総裁になってから年間の購入額を一兆、三兆、六兆、十二兆と、ずっと枠を増やしてまいりました。今保有しているのが三十七兆ぐらいあるんでしょうか。
　今、処分の仕方のお話をされましたけれども、国債は満期が来れば減らしていくことが可能だと思いますけれども、ＥＴＦは、どこかで売るというタイミングとか額とか、これは私は市場に大きな影響があると思うので、相当難しい作業だと思います。
　いずれにしても、国債にしろ、あるいはＥＴＦにしろ、大規模緩和の後始末は物すごく困難なことだと私は思いますので。困難だと思います。だから、余りにも簡単に、何の反省もないしとか、あるいは負の遺産だとも思っていないということは、言い過ぎだと私は思いますね。その言葉は不適切だと思いますけれども、改めてそこだけは変えてもらいたいと思いますね。
○黒田参考人　影響がないとかなんとか申し上げたわけではなくて、様々な副作用も十分考慮しながら、それに対応する対応策も取りながら国債の保有あるいはＥＴＦの保有を行ってきたということであります。それはそれなりに効果があったということだと思います。
　出口に際してのいろいろな方法につきましては、実際、既にＦＲＢとかＥＣＢも金融の正常化を始めています、これはインフレが非常に高進したということもあってですけれども。その際も、それぞれの中央銀行ごとに、例えば、米国の場合は、御承知のように、国債だけでなく資産担保証券を相当たくさん購入していますので、それをどのように調整していくかとか、そういうことをこれからやっていかれると思います。それから、ＥＣＢの場合は、二十の中央銀行の集まりですので、二十の国の国債が保有されていると思いますけれども、その対応というのはそう簡単ではないと思いますけれども。
　いずれにしても、その正常化の過程の中で適切な対応を取っていかれるというふうに思いますし、私は、二％の物価安定目標が持続的、安定的に達成される状況になれば、当然、金融の正常化、出口ということになると思いますけれども、その際も、そのときの経済、物価、特に金融情勢などを踏まえて適切に対応していただけるし、適切に対応できるというふうに思っております。
○野田（佳）委員　新たに総裁に就任をされる植田和男さんも、大量に買ったものを今後どういうふうにしていくかは大問題という認識を示されておりますので、引き継ぐ人が大問題だと思っているわけですから、そのことをおもんぱかった発言をされた方がいいというふうに私は思います。
　どうも頑固に、変わらないようですから、次の質問に行きたいと思いますけれども。
　量的な緩和をずっと推し進めてきたけれども、効果がなかった。例えば、国債は年間八十兆まで枠を拡大した、だけれども駄目だった。
　分岐点になったのは、私は、マイナス金利の導入、二〇一六年の一月の決定だと思うんです。先ほどのあの藤岡委員の資料を見ていたら、確かにそうだったと思ったのは、あの金融政策決定会合、五対四の採決で決めているんですよ、ぎりぎりで。あれは本当に私は大きな分岐点だったと思うんですよね。このまま量的緩和は限界があるから、もうちょっと立ち止まって冷静に考えようかと言うか、それとも、金融政策に過信して更に突っ込んでいくかの分岐点がマイナス金利だったと思います。
　今改めて、この評価はどうされていますか。私は、これも失敗だったと思いますが。
○黒田参考人　マイナス金利政策というものは、御承知のように、欧州の中央銀行は日本銀行よりずっと前に既にやっておられたわけですけれども、日本の場合は、まさに量的・質的金融緩和によってイールドカーブ全体、金利全体が引き下げられてきていたわけですけれども、あの頃の状況というのは、委員もよく御承知のように、一方で、石油価格が百ドルを超える状況から、二〇一六年の初めに三十ドルを割るぐらいにエネルギー価格が非常に大きく下がって、物価上昇率が日本の場合も大きく下がった状況になりました。
　それから、これはよその国のことですけれども、人民元が非常に暴落して、為替市場が非常に不安定な状況になっていたということもありました。
　いずれにいたしましても、マイナス金利政策そのものは、やはり、イールドカーブの起点を引き下げることでイールドカーブ全体にわたって金利低下圧力を加えて、企業の資金調達コストを低い水準に維持している、このことは、企業収益や雇用・所得環境の改善に寄与し、経済全体を下支えしているというふうに思います。
　その運用面では、御案内のとおり、いわゆるイールドカーブコントロールの枠組みの下で、金融緩和による経済、物価への刺激効果と同時に、金融仲介機能への影響にも配慮して、バランスを取って金利を決定しているほか、これも御案内のとおり、マイナス金利が実際に適用される残高というのは日銀当座預金のごく一部にとどまっていまして、これは、欧州の中央銀行がやっておるマイナス金利は、当座預金全部にマイナス金利ということで、金融機関への影響が大きいという批判もあったわけですけれども、日本銀行の場合はそういうことも配慮して、日銀当座預金のごく一部にとどまる形にしております。
　マイナス金利を含む低金利環境は確かに金融機関の収益を圧迫する可能性があるわけですけれども、その結果、その金融仲介機能に悪影響が出ているかといいますと、我が国の金融機関は充実した資本基盤を備えておりまして、金融仲介機能は円滑に発揮されているというふうに思っております。
　マイナス金利については、確かにその副作用の議論がいろいろあることは事実でありまして、その点は十分考慮しつつ、効果が副作用を上回って、全体として所期の効果を発揮しているのではないかというふうに考えております。
○野田（佳）委員　二〇一六年当時というのは、日本だけではなくてＥＵも、スウェーデン、デンマーク、スイス、ハンガリー、幾つかマイナス金利を導入していたと思いますけれども、ほかは全部もう撤退しているじゃないですか。やはり、異次元の金融緩和、長過ぎる象徴がやはりマイナス金利一つだと私は思います。
　五対四で決めるぐらいですから、内部で熟した議論もしないままやったから、多分金融機関は驚いて、長期金利も下がってきたから、混乱が生じて、そして、慌てて次にひねり出したのが今度、長期金利の操作、いわゆる長短金利操作、イールドカーブコントロールに入っていくわけですよ。
　私は、どんどんどんどんとマイナス金利から追い込まれた金融政策に入ってきているというふうに思うんです。イールドカーブコントロールというのは、アメリカ、ＦＲＢも検討したけれども、難しそうだから二〇二〇年、やめていますよね。オーストラリアは一回踏み切ったけれども、やはり大変で、出口も混乱した。そういうのを見ているのに、なぜここまで突っ込んでしまったのか。今は、失敗したな、こんな曲芸みたいなこと、やらなきゃよかったと、内心はそう思っているんじゃないんですか。いかがですか。
○黒田参考人　マイナス金利を導入する決定を行った金融政策決定会合では、確かに五対四というふうに意見が分かれたことは事実でありますけれども、当然ですけれども、金融政策決定会合の日にだけ議論するのではなくて、その前からずっといろいろな形で審議委員の方とも議論をしてきたわけでありまして、これは私の感じですけれども、多くの人はマイナス金利導入が適切だというふうに思っておられたと思うんですけれども、そのうち一部の方は、やや時期尚早、一月の段階でやらないでもう少し様子を見てからやった方がいいというお考えだったのではないかと思っております。
　ですから、議論がなかったとかそういうことではなくて、それ以前から、内部ではいろいろな議論をしておりましたし、金融政策決定会合でも様々な議論があって、そして五対四で導入が決定されたということであります。
　その後、そういった状況全体を勘案した上でイールドカーブコントロールというものを導入したわけですけれども、それは、量的・質的金融緩和で国債購入の量をターゲットにしている場合には、海外のいろいろな要因とかなんかによって金利はかなり動いてしまう。そうすると、十分な金融緩和を続けていく必要があるときに、海外の要因その他で金利が動いてしまうのは金融緩和を持続的に、効果的に続ける意味では問題があるということで、イールドカーブコントロール、それはもちろん政策金利でマイナス〇・一％というものを導入した後にそうしたわけですけれども、量的・質的金融緩和のような国債購入額の量をそのターゲットにして運営するというのではなくて、むしろ、名目金利を、十年物国債をゼロ％程度に維持するように国債買入れ額は変動させるという形にしたわけですので。
　そういう意味では、確かに、御指摘のように、量的・質的金融緩和という形でかなり長く続いていた下で、引き続き、低い名目金利を維持して実質金利マイナスを維持するという面では、海外のそういう影響が過度に及ぶのは金融緩和の効果をそぐというふうに考えて、むしろ、より効果的な金融緩和である量的・質的金融緩和の改善というか、全く異質のものというんじゃなくて、大幅な金融緩和のときの金融調節の中間目標を国債買入れ額からイールドカーブに変えたということでありまして、それ自体は何か、追い込まれてそれ以外できないということよりも、むしろ、そういった状況で、より持続的に明確に金融緩和を続けていくということができるようにしたということであるというふうに考えております。
○野田（佳）委員　私は全く見解が違いまして、例えばマイナス金利の導入も、金融政策決定会合の八日前に国会では明確に、マイナス金利を導入しないとお話をされているわけです。それはサプライズのためにあえて言ったのかというと、本当にそう思っていたのかもしれない。なぜならば、その議論が熟していたなら、もっと金融機関は準備をしているはずじゃないですか。あの右往左往は、余りにも突発的過ぎたと私は思っていますし、その結果の失敗だと思っています。
　その上であの長短金利操作に入ってくるわけですけれども、これについては、多分、予期せぬいろいろな展開になったと思うんですね。
　例えば、長期金利の上限を去年、〇・一から〇・二五に上げたとき、いわゆる指し値オペについて議論をこの委員会で私はやらせていただきました。そのときに、総裁は、ラストリゾートだとおっしゃって、最後の手段だ、めったに使うものじゃないとおっしゃったんですよね。しばらくしたら、それをしょっちゅう使っていましたので、おかしいじゃないかと私は質問したんです。伝家の宝刀をぶるんぶるん振っているんじゃないか、おかしいと言ったら、簡単に撤回されたんです、ラストリゾートという言葉は不適切だったと。驚いたんですよね。よく考えた上でやっているとはとても思えないなと思いました。今日に至っては、まさにこの指し値オペで、あの上限が去年の金融政策決定会合で〇・二五から〇・五になった。一月で二十三兆も国債を買わなきゃいけないような状況になりましたね。
　私は、この指し値オペの対応を見ても、これが常態化しちゃったということは、これは総裁の予想外の出来事ではないかと思いますが、いかがですか。
○黒田参考人　現在の我が国の経済、物価情勢を踏まえますと、イールドカーブコントロールの枠組みによって金融緩和を継続することが適当であるというふうに考えております。その場合、確かに様々な手段を組み合わせてイールドカーブが円滑に形成されるように市場調節を行っておりまして、指し値オペについても、御指摘のように、かなり機動的に活用されているということであります。
　マイナス金利のときもそうですし、いずれも、金融政策の決定についてもそうですけれども、もちろんその時点で様々なことを考えて、しかも政策委員会で十分な議論を行って決定していくわけですけれども、その政策委員会で決定するものを事前に私が何か市場に伝えるということは、これは不適切ですので、そういうことはしませんし、できません。それはほかの中央銀行も同じでありまして、具体的に次の金融政策決定会合で行われる金融政策について示すということは適切でないというふうに思います。
　もちろん、いわゆるフォワードガイダンスというものは、これは日銀が最初に始めたやり方なんですけれども、二〇〇〇年代の初めに始めたわけですけれども、今や、各国の中央銀行はフォワードガイダンスというものを使っていますし、我々もフォワードガイダンスを示している部分もありますけれども、金融政策の調節のやり方について、その時々に決めることを事前に、決める前に、金融政策決定会合で、合議体で決める話を事前に何か決まったかのようにそうなるというようなことを示すということは、各国の中央銀行もできませんし、我々もしないということだと思います。
○野田（佳）委員　イールドカーブコントロールに関わることの中で、十年物の金利よりもその未満の金利の方が少し高くなってきちゃっているという、いわゆる国債市場のひずみの問題、これを解消できないまま去ることになりますよね、総裁が。
　私は、よく野球でピッチャーが交代するときに、そのピッチャーは次のマウンドに立つピッチャーのためにマウンドをならしていくじゃないですか、自分の足跡を消して。せめてこの国債市場のひずみぐらいは直していってもらいたいと思ったんですが、それもできないまま去ることについて、どういうお考えをお持ちですか。
○黒田参考人　先ほど来申し上げているように、債券市場の機能度低下の背景には、海外金利の変動の高まり、それから先行きの金融政策運営をめぐる市場参加者の思惑などから債券市場のボラティリティーが上昇していた、そして、イールドカーブコントロールの下で日本銀行の国債買入れが増加してきたというようなことも影響しているというふうに思います。
　これに対しては、先ほど来申し上げているように、機能度に配慮する観点から、国債補完供給の要件の変更とか様々な手段を講じておりますし、昨年十二月には長期金利の変動幅を拡大するなど、運用の一部見直しを行っております。
　今後も、様々な手段を有効に組み合わせて適切な市場調節運営を続けることで、時間はかかるものの、市場機能は改善していくというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、各国も同じですけれども、中央銀行総裁はその時点で最善と思われる政策を行うということで、何か後継者のためにその時点では最善でないことでも何かやるということはあり得ないということを申し上げたいと思います。
○野田（佳）委員　総裁の十年間が最後の一言でよく分かりました。
　ありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○塚田委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案及び国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣鈴木俊一君。
　　　　―――――――――――――
　株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○鈴木国務大臣　ただいま議題となりました株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案及び国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　国際情勢の変化等を踏まえ、株式会社国際協力銀行の機能強化を通じ、日本の産業の国際競争力の維持向上に資するサプライチェーンの強靱化や、スタートアップ等の日本企業のリスクテイク推進等を進めるとともに、ロシアの侵略戦争に直面するウクライナの復興を支援するため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、日本企業のサプライチェーン等を支える外国企業への貸付けや、物資を日本企業が海外で引き取る場合の貸付け、海外でのサプライチェーン強靱化のための事業資金の国内大企業経由での貸付けを可能とすることとしております。
　第二に、デジタル、グリーンなどの成長分野を見据えた、日本企業の更なるリスクテイクを後押しするため、海外事業を行う国内のスタートアップ企業や中堅・中小企業への出資等を可能とするとともに、特別業務勘定の対象分野を拡大することとしております。
　第三に、国際協調によるウクライナ復興支援への参画に向け、国際金融機関によるウクライナ向け融資を国際協力銀行が保証できるようにすることとしております。
　次に、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　現在、ウクライナの復興支援や公衆衛生危機への対応強化が国際的な喫緊の課題となっている中、国際復興開発銀行において、こうした課題への対応を目的とした基金の設立が進められております。
　政府は、国際復興開発銀行が果たす役割や、本年のＧ７議長国として日本が国際社会でリーダーシップを発揮することの重要性に鑑み、同銀行が加盟国の復興又は開発を支援するために設ける基金に対して国債による拠出を可能とするため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、国際復興開発銀行に設けられる基金に対し、予算で定める金額の範囲内で国債による拠出を可能とすることとしております。
　第二に、当該基金に対して、外国通貨建て国債による拠出を可能とすることとしております。
　以上が、株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案及び国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○塚田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
令和五年三月十五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大西　英男君
　　　理事　井上　信治君　理事　神田　憲次君
　　　理事　藤井比早之君　理事　宮路　拓馬君
　　　理事　青柳陽一郎君　理事　稲富　修二君
　　　理事　阿部　　司君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　東　　国幹君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　石原　宏高君
　　　　　　尾崎　正直君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　小森　卓郎君　　　　塩崎　彰久君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　平　　将明君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中野　英幸君
　　　　　　中山　展宏君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　松本　　尚君　　　　阿部　知子君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　太　　栄志君
　　　　　　本庄　知史君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　山岸　一生君　　　　阿部　弘樹君
　　　　　　伊東　信久君　　　　岩谷　良平君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　河西　宏一君
　　　　　　福重　隆浩君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大石あきこ君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（新型コロナ対策・健康危機管理担当）　　　　　　　後藤　茂之君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　藤丸　　敏君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　和田　義明君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　伊佐　進一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　鈴木　英敬君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　中野　英幸君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　尾崎　正直君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　畦元　将吾君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　本田　顕子君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　宮川　尚博君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　黒田　秀郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　下田　隆文君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　菊池　善信君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　岩松　　潤君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　小池　信之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　田中　仁志君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　實國　慎一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）
　　　（デジタル庁審議官）　　　内山　博之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　井関　至康君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局次長）　　　　　　七條　浩二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房新型コロナウイルス等感染症対策推進室次長）　　　　　　　　　　　柳樂　晃洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　窪田　　修君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　原　　宏彰君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房総合政策推進室室長）　　　　　　　笹川　　武君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房経済安全保障推進室次長）　　　　　品川　高浩君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　黒田　昌義君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　的井　宏樹君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　寺岡　光博君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　中村　英正君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　間　隆一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官）　　　　　　　　　　　　城　　克文君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鳥井　陽一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山本　　史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森光　敬子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　熊谷　法夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　松本　啓朗君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房衛生監）　鈴木　健彦君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国立公文書館理事）　　　　　　　　　山谷　英之君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　塩崎　彰久君
　　大野敬太郎君　　　　　津島　　淳君
　　鈴木　英敬君　　　　　東　　国幹君
　　松本　　尚君　　　　　小森　卓郎君
　　馬淵　澄夫君　　　　　阿部　知子君
　　岩谷　良平君　　　　　伊東　信久君
　　浦野　靖人君　　　　　阿部　弘樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　国幹君　　　　　鈴木　英敬君
　　小森　卓郎君　　　　　松本　　尚君
　　塩崎　彰久君　　　　　池田　佳隆君
　　津島　　淳君　　　　　大野敬太郎君
　　阿部　知子君　　　　　馬淵　澄夫君
　　阿部　弘樹君　　　　　浦野　靖人君
　　伊東　信久君　　　　　岩谷　良平君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　――――◇―――――
○大西委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の本案に対し、厚生労働委員会から連合審査会開会の申入れがありました場合には、これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び会計検査院当局並びに参考人から説明又は意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、厚生労働委員長と協議の上決定いたしますので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
○大西委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十七日金曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人国立公文書館理事山谷英之君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官黒田秀郎君外二十七名の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第五局長宮川尚博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大西委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。本庄知史君。
○本庄委員　立憲民主党の本庄知史です。
　千葉八区、柏市、我孫子市選出です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　今日は、新型インフルエンザ特措法、内閣法改正ということで、二番の統括庁の問題の方から先に入っていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、基本認識としてお伺いをいたしたいと思いますが、この三年間の新型コロナ対応において、司令塔機能そして危機管理体制という観点から、何が問題で、どこに問題があったのかというふうに大臣は御認識になっていらっしゃるのでしょうか。改めてお考えをお聞かせください。
○後藤国務大臣　司令塔機能ということについて言えば、適宜、状況の判断に応じ、状況に応じて、各省の様々な権限等をしっかりと調整する形で、時間を空けることなく対応をしていくということが必要でありまして、そういう意味で、例えば、初動の段階で関係者との間の意見の調整が十分につかないだとか、あるいは、初動における調整を強めるための、もう少し調整の機能があった方がよかったのではないかとか、そうしたことについては反省点が有識者の会議等でも述べられておりますし、そうした問題点に対応するための改正を今回考えているということでございます。
○本庄委員　今おっしゃったような観点から見たときに、今回の法改正そして統括庁の設置ということがその改善につながるのかどうかという点において、いろいろと疑問点がございますので、順次伺っていきたいというふうに思います。
　今大臣がおっしゃいました初動体制の対応ということなんですが、この委員会でも危機管理の要諦という話が何人かの委員から出ておりましたけれども、もちろん、縦で、シンプルな、指揮命令系統がしっかりしている等々の問題はあります。ただ、最も基本的なことは、やはり危機を危機として認識できるかというところから話は始まるんだというふうに私は思います。
　その観点からいうと、二〇二〇年一月、最初にコロナが発生したとき、このときの時の安倍内閣、安倍政権の初動体制に問題がなかったかどうかということです。当時の特措法を適用するという道も私はあり得たというふうに思います。ただ、時の内閣、安倍内閣は、解釈としてそれは無理だ、こういう判断をいたして、感染症法で対応しようとしました。その判断がどうだったのかということが一つ。
　そして、結局、特措法を改正してコロナを対象にしたということになりますが、この間の時間のラグが一月、二月生じてしまった。
　結局、特措法があっても、組織や体制があっても、危機を正しく認識できなければ、それはただの宝の持ち腐れになってしまうというふうに思うんですね。今回の法改正も、いろいろなことが盛り込まれておりますが、結局、危機認識、そういった能力がなければ対応できないということだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○後藤国務大臣　三年前の新型コロナの初動対応時においては、新型コロナについて特措法を適用することができないということでありまして、新型インフルエンザ、再興インフルエンザ、新感染症、そういう定義にそぐわないものだということで特措法を適用することができないと判断したわけでございますけれども、国内の複数地域で感染経路が明らかでない患者が発生するとともに、クラスターが確認されまして、更に感染が拡大するおそれがあったことから、令和二年三月十日に新型コロナを新型インフルエンザ等とみなす特措法の改正案を国会に急遽提出して対応したわけでございます。速やかに御審議をいただいた結果、十三日には成立しまして、翌十四日に施行されたことによりまして特措法が適用できることになった。これは非常に速やかな国会の対応をいただいたというふうに思っています。
　今回は、政府としては、まず、新型コロナ対策の終息に向けた取組を着実に進めているところでありますけれども、今回の法律案等に基づきまして、統括庁の設置を含めて、次の感染症危機への対応を具体化していくことが最優先であるということで、こうした法案の提出になっております。
○本庄委員　国会対応が速やかだったのは当然で、野党側がそもそも求めていた内容だったからであります。
　私は、当時の初動体制、判断ミスはあったんじゃないかと思いますが、今回の出てきた有識者の検証が、この初動の判断について私は対象にしていないと思うんですね。体制の問題はいろいろと議論されていますが、当時の政権の判断についての検証が私は必要だったというふうに思います。
　その上で、いろいろな問題があったという中で、やはり船頭が多過ぎたんじゃないかというふうに私は思います。総理、官房長官、厚労大臣、コロナ担当大臣、そして後半にはワクチンの担当大臣も出てきて、この委員会でもキングギドラという表現も出ておりましたが、まさに船頭多くして船山登るの様相だったというふうに思うんですね。
　今回の法案は事務体制の見直しということがむしろ中心になっていますが、政務レベルの問題について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○後藤国務大臣　現在の体制というのは、内閣法に基づきまして、厚生労働大臣が感染症やあるいは医療等についての権限を持っているわけでありますし、それぞれの経済活動の規制等についても各大臣が権限を持っております。それを、内閣官房の総合調整権という形で、総理大臣がそれぞれの大臣の任命責任をもって統括しているだけじゃなくて、そういったことを官房長官と縦のラインで調整をしながら、その内閣総理大臣の権限を、担当大臣を任命する形で運営をしております。
　それぞれ、ワクチンの担当大臣は、ワクチンの配付ということについて、地方との調整が相当大変だったということもあって任命されたものでありまして、全体としては、内閣総理大臣の下、官房長官の縦のラインの全体としての内閣の調整の中でそれぞれの大臣が任務に従って議論し、それを調整しているという仕組みで、何とか進めるべく、これまでやってきたという認識でおります。
○本庄委員　それは今まではそうなんですが、今回、統括庁が設置をされる今回の法改正で、事務レベルではなくて、閣僚や政務のレベルにおいて、どういった司令塔機能あるいは危機管理体制の強化がなされるのかということをお伺いしております。
○後藤国務大臣　今回におきましては、統括庁をつくることによりまして、内閣総理大臣、官房長官をしっかりと補佐する、そして、そこに副長官、また医監等をしっかりと充て職ではめることによって、従来の専門家とそして内閣官房の縦のラインをしっかりとつなげるという形で、集中する司令塔機能をつくっているというふうに感じております。
　また、担当大臣等につきましては、こうした新しい制度ができたときに内閣総理大臣の総合調整をある程度任せるような担当大臣を置く必要があるのかどうかということについては、これは時の総理大臣の判断ということになると思います。
○本庄委員　結論としては変わらないということですね。三年間のコロナ対応においては、今申し上げたような五人の、総理、大臣が登場して、特に私、違和感ありましたのは、コロナの規制を担当する大臣が、経済を推進する経済再生担当大臣が兼務していたという、このちぐはぐさですね。そして、官房長官との関係もはっきりしないまま三年間が過ぎたということだと思います。
　大臣、しきりに縦のラインということを強調されますが、その言葉を当てはめていけば、コロナの担当大臣というのは今後は必要がなくて、官房長官がその下に統括庁を置いて各省を指揮していく、こういう結論に私はならざるを得ないと思うんですね。若しくは、官房長官が新型インフルの担当大臣を兼務する、そういう帰結になると思うんですけれども、大臣、いかがですか。