Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（行）委員　時代の変化というものが、こういうもともと国家行政組織法というものの中に立法府が介入するようになってきたわけです。
　本来、総理も先ほど言われましたように、国家行政組織に対する権限というものは王権から発していて、かつては国民が全然これに介入することは許されなかった。また日本では天皇の大権によってこの国家行政組織というのは専断されてきたわけでございます。そういうものが戦後の主権在民によって今度は様相を変えて、これに立法府が介在し、制御装置として民主的な一つの法体系としてこれをつくり上げたことは首相も同感してくれると私は思うのです。
　しかし、そういうものをよく考えると、今度は立法府の介入する範囲が狭められていく。これはもとの行政権力専断の昔のあり方に逆戻りしていくのではなかろうか、私はこういう心配がなされてならないわけです。
　そこで、この問題は、一つはそういう歴史的方向、封建社会からこの資本主義社会、そして資本主義社会でも発展途上の国と民主主義の成熟していく国とでは、おのずからその法のあり方が変わってきているわけです。日本が平和憲法に基づいてますます民主主義発展の方向を目指すとするならば、私は、いまのままでどこが悪いのか、どこが不適当なのか、こういうことに疑問を抱くのでございます。そういう点で総理の御見解をお伺いいたします。
○齋藤国務大臣　そうした問題につきましては、先ほど来総理が御答弁なさっておられるわけでございますから、私も繰り返して詳細に申し述べないようにいたしたいと思いますが、御承知のように、戦争前は旧憲法によりまして、国会が関与することのできない行政組織の大権というのが天皇にあったわけでございますから、勅令でできておった。ところが、新憲法になりまして国会が国権の最高機関ということになり、民主政治ということが強く叫ばれるようになってまいりましたために、やはり行政組織の中に国会が強く関与する必要があるであろうということになってきたわけでございます。
　それで、私は、あの当時、昭和二十一年の憲法改正の際の議事録をちょっとこの前も読んでみたのでございますが、憲法改正の担当大臣の金森さんは、昭和二十一年におきまして、行政権に国会が関与する、組織に関与する、それはある省庁を設置するといったふうな大きな問題について法律で規制をする、しかしながら、その省庁の中の内部部局についてまで関与するということはどうであろうか、政令で委任してもいいではないかといったふうなことが新憲法のもとの解釈として示されておったと私は記憶をいたしております。
　その当時は、先ほども総理が仰せになりましたように、新しい憲法に基づく議院内閣制というものはまだ未熟であったと私は思います。そういう意味において、国会が国権の最高機関としてできるだけ関与する、関与する面を多くしようというふうな政治的な情勢であったと思います。しかし、その後、廃墟の中から立ち上がった日本が、もう三十八年の間に大変な変化をしてきたわけであります。
　そういうような経済社会の著しい非常な変化、それに対応して議院内閣政治というもの、政党政治というものも非常に成熟をしてまいりましたし、それから役所側においても、行政機構の組織に対するコントロールの仕組みというものも役所の中ではっきり確立されてきた、こういうことでございますので、時代の変化に即応して内部部局についての編成を機動的に行うということの必要性、これが非常に強くなってまいりましたので、大臣のもとにおける内部部局の組織については、この際政令で御一任を願いたい。しかし、それにつきましては、政令で任せるということになりますといろいろ問題があるわけでございまして、大分前に行政組織法の改正が出ましたときにもいろいろ議論があったと承っておりますが、組織膨張のおそれがないか、こういうのが一つの議論であったようでございますから、組織膨張はしないようにいたしましょう、そこで総理の仰せになりました百二十八という上限の組織を設けましょうということにいたしてきたわけでございまして、経済社会の変化、それに伴う行政需要の変化、それに対して機動的に行い得る、行いたいという必要性、そういう必要性が非常に強くなってきたということであろうかと思います。
　しかしながら、国会におきましてはコントロールの面が減るではないかというお尋ねでございましたが、御承知のように、内部部局の編成につきましては官報で必ず公示をいたします、広く国民にお知らせするようにいたします、それから、もとより国会は国政の調査権というものをお持ちになっておりますし、また予算面でも、予算編成の際には局の数は幾つということをちゃんと予算の中に書いて出しておるわけでもございますから、私は、この変化に対応する機動性ということを十分御理解いただいて、そして御了承をいただくということが必要ではないかな、こう考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　いま行管庁から答弁がございましたが、それではいままでに、機動性においていまのシステムではどうしてもまずい、そういう実例があったら出していただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　まずいという表現は適当じゃないと思いますが、現実問題として、省庁の中における局の設置廃合等につきまして国会に提案をして、国会の御都合によって審議未了とかいうふうになりまして非常におくれた例はございます。しかし、私は、そういうまずい点があったからとかなかったというのではなくして、今後の日本の行政組織の規制のあり方として、省の設置廃合といったふうな大きな問題は、これはもう当然法律で規制しなければなりません。それから、国民の権利義務に関するようなことは、これは当然法律で規制をしなければなりませんが、大臣のもとにおける補助機関である省庁のものは機動的に設置廃合ができるようにしていただくことが行政需要の機動性を満たすゆえんではないか、こういうふうに考えているわけでございます。まずいからとか、まずくないからというのではなくて、行政組織を規制する基準法としてそうあってほしい、こういう気持ちでございます。
○渡部（行）委員　この間の九月十八日、ＮＨＫの討論会で、橋本龍太郎氏はこういうことを言っておられたのですね。行政需要に即応体制をとるためにはどうしてもこの改正が必要だ、そこで、かつて交通組織体系の整備をしようとしたとき、あるいはまた、厚生省の公害部を局にしようとしたときも、国会の審議の状態でできなかったような発言がされました。しかし、この中身を調べてみると、これは国会の責任じゃなくて、大体、法案が政府の中でつぶれてしまって、法案にならなかったわけです。その責任は皆、政府にあるのですよ。議会があるから、審議がおくれたのでも何でもない。そういうことをああいう全国民のいる前で、しかも、国会の立法府が非常にむずかしいことを言って妨害しておるような印象を与えるようなことでは困るので、これはそういうことから言いましても、決して緊急性とか即応体制とかいうものは、いまの制度の中でも何ら問題にならないと思います。そういう点でいかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　先ほども申し上げましたように、過去のいままでの例においては、国会に法案を提案して審議未了になったり、そうした例はあります、おくれたことがあります。それは実例はあります。審議未了になったり成立が非常におくれたとか、いろいろな例はたくさんありますよ。例はありますが、私はそういうことよりも、よかったとか悪かったということよりも、行政組織を規制する基準法としては、こういうふうに目まぐるしく変化しておる社会にあっては、やはり行政需要の変化に対応した機動性のある規制のやり方、それはひとつぜひお願いをしたい、ぜひお認めいただきたい。しかもまた、反面において、議院内閣政治も、政党政治も非常に成熟してまいりまして、役所に対する、機構に対するコントロール、そういうものも十分成熟してまいりましたし、それから役所の中でも、私どもの行政管理庁における行政管理局は、組織の規制については厳重にいまでもやっておるわけでございますし、それから国会における規制のやり方もいろいろある、コントロールのやり方はあるわけですから、この際、行政需要の変化に対応したそうしたやり方をお認めいただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。しかし、どんな場合でも、省の設置とかあるいは国民の権利義務、こういうものに関することは、それはもうあくまでも法律でやらなければいけません。それは、そういう基本的な方針は絶対に変えない、こういうことでございます。
○渡部（行）委員　局については一つの定員制というか定数制みたいなものを設けたから問題はないとおっしゃいますけれども、局を廃止して部をふやすということもできないことはないと思うのです、理論上。あるいは、実際やろうとすればできるのではないか。そうすると、いわゆる局の定員制というか定数制というのは一体どういう役割りになってくるのか、そういう点はどういうふうにお考えでしょうか。
○齋藤国務大臣　御質問の内容をはっきり理解しにくい点もございますが、局の数を百二十八と、こう押さえておるわけでございまして、その上限規制ということはふやしてはいけない、こういう一面があるわけでございます。それからまた一面には、行政改革のこの際であるから百二十八の数はできるだけ縮小していくという努力をしたらいいだろう、こういうことも私は含まれていると思います。したがって、将来百二十八の上限の以内において減らす分には私は結構だと思いますね。ですから、局が部になったりすることはあり得ると私は考えております。そのことは支障がない、百二十八の範囲内においてそれ以上ふやしちゃいかぬ、こういう規制でございますから、減らす分には一向差し支えない、こういうことだと私は理解しておりますよ。
○渡部（行）委員　減らす分にはいいということも、私はいろいろ角度によっては問題があると思います。それは後でやることにいたしまして、まず政令事項と法律事項の問題についてですが、昭和二十三年の国会における衆議院決算委員長報告というのがありますが、これは六月二十六日でございます。ここの中にどういうことが書かれておるかと申しますと、
　　第四、委員会が特に考慮を拂いましたことは、これらの部局の設置や所掌事項の範囲、各職の定員等が政令によつて定められるとありましたのを、ことごとく法律をもつて定めることに改めたことであります。また政令によつて設け得る特に必要なる機関は第八條中に列挙し、この以外のその他の機関は、すべて國会の承認を経なければ設けることができぬよう修正いたしました。
　　以上は、官僚的割拠主義から発生する、いわゆる官僚の阿房宮といわれる厖大なる機構の拡大化を防止し、過去の宿弊を國会の意思によつて断固一掃せんとする意図に出たものであることを御承知願いたいのであります。
こういうふうに言っているのです。また、これを受けて参議院の決算委員長報告の中で主なことを拾って言いますと、
　旧憲法の下におきまして、官制は勅令で決めることとなつておりますが、当時でさえ各省の部局の設置、廃止につきましては、ただ行政内部の権限だけでなく、枢密院の諮詢を必要とするような情勢であつたのであります。
云々と言われておるのです。
　明治憲法でさえこの分については枢密院の諮詢を受けて制御しておったことを考えるならば、なぜ民主主義国家の今日にこの法律事項と政令事項をこういうふうに改正しなければならないのか、その点に対する総理の御見解をお願いします。
○齋藤国務大臣　旧憲法下におきましては、御承知のように、官制大権が天皇にありましたために、省の設置廃合、それから部局につきましては、局の設置、これは枢密院の御諮詢をいただいて勅令で定め、部の設置は普通の勅令で設置するというふうになっておったと記憶しておるわけでございます。
　そこで、国家行政組織法の今回の改正に当たりましては、省庁の設置廃止、これはもとより当然法律として国会の御承認をいただかなければならない。しかし、その中における補助部局である局の設置廃止だけは行政上の変化に対応して機動的にやらしていただきたい、こういうことでございます。あくまでも大きな筋は法律で押さえていただく。それから、審議会やその他の問題等もございますが、国民の権利義務に関することはすべて法律。たとえば今度の新しい国家行政組織法の第八条でございましたか、その中における審議会あるいはまた施設等機関あるいはその他の機関等の規定につきましては法律または政令で規定をするというふうに書いてありますが、その中身は、国民の権利義務に関することは大きくても小さくてもそれは全部法律です。そうでない、直接国民の権利義務にかかわりない審議会や施設等機関等につきましては政令でお任せをいただきたい、こういうふうにしておるわけでございまして、国の行政組織の大本である省の設置は全部法律、その大臣を助ける内部の補助組織、これだけは行政需要の変化に対応して機動的にやらしていただきたい。そうすることによって行政が効率化されるし、さらにまた国会のコントロールということも、国政調査の問題あるいは予算の問題等々において政党政治下において十分コントロールできるではございませんか、こういうふうな考え方でお願いをしておるわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、この法律の改正ということは、一つには、実態と法律の内容が全く合わなくなった、こういう場合、二つには、近い将来一つの構想を実施に移さなければならない、そのためには法律で一つの誘導の役割りを果たそう、そういう一つの先導的な意味を含めた場合等が考えられると思います。たとえば国際的にはいま貿易の摩擦がどんどん拡大して、そういう意味での国際緊張もまた増大しておる、こういう場合に、何とかこれに対処するために法的な措置を講じてはどうか、こういうような考え方やあるいは行政組織上の対応をどうすべきか、その必要性に迫られた、こういう状態が考えられます。また、国内的には、最近特に新聞紙上をにぎわしているような政官財の癒着によって汚職が続発し、綱紀が紊乱して社会、政情が不安になっている、あるいは組織内部の不均衡やその他の原因によって自律作用の内部的要請による場合等々が一つ考えられるわけであります。
　そういう意味で、この改正を考えられた一つの国内的な要因、また国際的な要因あるいは組織内部の要因等々について具体的にひとつ御説明願いたいと思います。
○齋藤国務大臣　行政組織の機動的な要請ということは、私が申し上げるまでもなく、御承知のように、経済、社会両面にわたる最近における著しい変化、これが私は一つだと思います。社会的には、御承知のように、高齢化社会が急速に進んでもおりますし、さらにまた教育の振興等によって高学歴化の時代に入ってまいりましたし、さらにまた通信、交通、これはすばらしい発展を示してまいってきております。経済的には高度成長から安定成長に変わり、しかもまた財政の面を考えてみるというと、これは大変な危機的状況にある。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
こういうふうな戦後三十数年の間にこうしたすばらしい、目覚ましい経済社会の発展、それに対応してそういうふうに変わってまいったわけでございます。
　ところが、そういうふうに変わってきた中にあって、行政機構だけは法律ですべて内部部局はつくらなければならないということになりますために、役所の機構もどうも硬直化してまいってきましたし、先ほど総理からの御発言にもありましたように、官庁の内部においてもとかく機構改革について自主的な自己革新という意欲が薄れてまいっておりまして、機構改革に関する熱意と申しますか、時代の変化に対応する変革というものに対して非常に消極的になってきている。こういうことであってはいけない。臨調が強く主張しておるのはその点でございます。すなわち、経済社会の発展、進展に、変化に即応して役所自身が恒常的に自己革新を行って、そして機動的な役所をつくり、国民の要請にこたえるような役所の編成がえをしていく必要があるのではないか、これが臨調の非常に強い要請であったわけでございまして、私どもとしては、いまの時世においてはこうした行政組織の規制の方式、これが一番適当であろう、かように考えて御提案申し上げた次第でございます。
○渡部（行）委員　そこで、法律というのは常に歴史的な背景、社会的な背景というものが付随するものと思います。そういう点で、今日の社会現象をどのように見ておられるのか。とにかく、田中元総理を筆頭に、政府高官の汚職の連発とでも申しますか、政治家を含め非常に問題があることは、これは御承知のとおりであります。しかも最近は、最高学府の大学教授の汚職にまで発展し、そうして大学は入試をめぐってもかつていろいろと問題を起こしたとおりでございます。あるいはまた中高校におきましては、校内暴力が大変な社会問題になっていることも事実でございます。また、家庭内の暴力あるいは大阪、神戸に見られたような警察官と暴力団の癒着、警官による犯罪の増加傾向、人の命にかかわる医者やあるいは製薬会社と政府役人との癒着など、全く社会的には大変な問題が続出しておるわけでございます。こういうものをどのように行政組織の中で解消するようにしていったらいいのか、そういう社会的な条件をどういうふうにこの組織運用の中に解決していく方策を見出していくか、こういうことが当然考えられなければならないと思います。
　そこで、この行政組織法の改正と行政改革との関連でどういうふうにいまの社会的あるいは歴史的な背景というものを受けとめておられるのか、また、これにどう対処されるおつもりなのか。これは総理にお伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　政府の機構を縮小して国民の期待におこたえするような清潔な効率的な政府をつくるということが行政改革の目的であり、また行政改革をやらずとも行政府を預かる者の心がけであると思います。そのため政府は、累次にわたりまして機構改革の閣議決定やら示達を行いましていろいろ努力しておるところでございますが、必ずしもそのとおり機構の縮小が行われるとは限らない状態が近ごろ出てまいりまして、はなはだ遺憾に思い、申しわけないと思う次第でございます。今後ともその面につきましてはますます努力をしてまいりたいと思います。
　また、政治家あるいは政党といたしましても、やはり国民代表の地位にふさわしいような個人的な行動なり政党機能というものを確立して、今後とも努力しなければならぬと考えております。
○渡部（行）委員　全然答えになっていないと思うのですが、これは総理自身、私は政治倫理というものの確立をどう考えているのか非常に疑問でございます。国民は少なくとも国の最高指導者の後ろ姿を見てついてくるわけでございます。その際、この最高の地位にある人あるいはそれに準ずる人たちが倫理性を厳しく見詰めて、そして自分に対する対処の仕方をより厳しくすることが何よりも前提になるのではないか。そういう点で総理が、今回、田中元総理のロッキード問題に関する一つの態度表明にいたしましても全然明確な態度は打ち出されていない、いつも三権分立を盾にして、そうして、これに対する自分の対処の仕方を明確にしようとしていない。私はここにいまの社会的ないろいろな混乱の原因があるのではないか、また社会的腐敗の原因があるのではないか、こういうふうに思うわけです。
　そういう点で、たとえばこの制度の中にもそういう汚職にかかわった者、そういう者については厳しく処断していく、そういう一つの心構えを明確にして、あるいはどうしても癒着のできないような組織体制を考える必要があると思うのです。また、組織の配置の仕方あるいは関連づけの中で互いに牽制し合うような仕組みも考えられるし、あるいはもっと監察制度を強化して、そういうことが起こらないように、未然に防げるような一つの行政組織体制をつくっていく、こういうことが考えられて当然だと思いますが、そういう点は全然今度の改正の中ににおいもしないのでございます。その点はいかがなものでしょうか。
○齋藤国務大臣　最近のいろいろな不祥事が新聞に伝えられておりまして、私もまことに残念なことであると思います。公務員がそれに巻き込まれるというようなことは本当に遺憾なことでございまして、こうしたことが本当になくなることを私どもは期待しなければならぬと考えております。
　そこで、こういう問題につきましては、政府は今日までたびたび綱紀粛正に関する声明を出したり、それを厳重に励行させるようにするとか、いろいろな措置を講じてはきておるわけでございますが、まだまだ後を絶っていないことを本当に私は残念だと思いますが、しかし、こうしたことは今回御提案申し上げておりまする法律改正以前の問題、倫理性の問題でございますから、この法律の中でそれをどうやって処理するんだ、こう言われましても、それに対する手当ては私はないと思います。しかしながら、この問題につきましては、政府全体が戒めていくということ、公務員全体が戒めていくということ、それからお互いに自戒をしていくということ、それから行政監察を徹底的に行うとか、いろいろなやり方は私はあると思いますが、こういうモラルの問題でございますから、組織の面でどうする、ああするということは一概には言えない問題ではないか。これは行政改革以前のモラルの問題である。これがやはり非常に大事な問題である、こういうふうにだけは申し上げることはできると思います。
○渡部（行）委員　これは行政改革以前のモラルの問題と言われましたけれども、私は必ずしもそうではないと思うのです。一つの犯罪が行われるにはそれなりの原因が常につきまとうわけでございます。一体その原因はそういうモラルの欠如から来ておるのか、あるいは現在の、いわゆる自分さえよければいい、自分さえもうければいい、そのためには手段を選ばない、そういう一つの社会的土壌が、結局力を持っておる権力と結びついて、あるいは許認可権、そういうものと結びついて汚職が始まる。しかし、それらについても、たとえばそういう衝にある人に対する一つの注意深い監視その他の方法によって、これは食いとめることがある程度可能じゃないか、私はこんなふうにも思うわけです。
　そしてもう一つは、時間の関係で簡単に申し上げますが、やはりここでこの国民モラル、それから特に政治家あるいは官僚、そしてまた人間の命にかかわっておる人たち、あるいは人間の教養を高める職に携わっている人たち、こういう人たちの倫理観の確立について総理はどのように考えておりますか、お聞きしたい。――総理にお聞きしているのです。
○齋藤国務大臣　まず私から。
　役人自身がそういう倫理観に徹するということ、これは当然のことでございますから、役所内部におきましても、そういうことが発生しないようにお互いに自粛自戒をし、監督もやはりまた厳重にしなくてはならぬと思います。しかし、それをこの組織の法律でどうするということではなくして、行政の運営の問題でございますから、あくまでも公務員の倫理性に徹した努力というものが必要である、私はさように考えております。
○渡部（行）委員　総理一言……。
○中曽根内閣総理大臣　行管長官が申されましたとおり、公務員は全体の奉仕者でございまして、これを統括する政府は、国民の意思を体しまして、ますます厳しく心がけてまいらなければならぬと思います。
○渡部（行）委員　そこで、時間の関係で文部大臣にお伺いいたしますが、こういう最近の大学のまことに嘆かわしい状況、それから校内暴力、青少年の非行化、こういうものについて、行政官としてどういうふうにこれに対処したらいいのか、それは組織的に対応できないものかどうか、この点が第一点。
　そして第二点は、私は、行政官というのは、常にそういう社会的な現象、事象について、それを一つの制度的なめがねで見た場合、それを解消していくためにはどういうふうに制度を持っていったらいいのかという、そういう一つの見識を持ってしかるべきではないか、こういうふうに思うわけです。
　そこで、いまの六・三・三制を見てみますと、私は、校内暴力の一つの原因として、やはり六・三・三制というものがあるのではないか。戦前の教育制度というのは、大体、小学校は義務教育ですから、あとは高等二年に進む者と中学五年制に進む者とに分かれるわけで、そういう点では、小学生は力もひ弱いし、暴力化する危険性も余りなかった。ところが、中学という一つの年齢段階にいくと、これは非常に暴れたくなり、反抗心が旺盛になって、そういう集団心理もまた一番働きやすい年齢でございます。戦前は中学というのは五年制で、四年、五年は高等学校や専門学校の受験勉強に追われて、これはそういう暴力をふるったり暴れたりする余裕がない。ところが、二、三年生がそういう軌道から離れたような行動をすると、やはり四年生や五年生に殴られたりあるいはたしなめられたりするわけです。そういう点で、旧制の中学校はわりかたいまのような暴力に走るようなこと、特に教師に対して暴力をふるうというようなことは余りなかったと私は思います。あるいは高等二年制の方は、終われば就職ということで、比較的これは学問に追われることなく、わりかたのんびりと過ごすことができた。
　そして、今日はどうかというと、一番反発したい、一番暴力をふるいたい年齢の者を中学に集めて、これを規制する人もいない。いまは先生より生徒の方が力を持っているような体格になっておる。こういうことであの校内暴力というのが一面惹起される原因になっているのではないだろうか。また、高校生になっても、もう受験勉強で、自分さえよければいい、人はどうでもいい、他人をけ落として自分だけが先駆けようという、こういう一つの風潮と環境、これからきていまの暴力のようなものが発生していると私は思うのです。昔の高等学校や専門学校の生徒を考えると、天下国家を論じて、まさにその意気壮なるものを感じさせたものでございます。
　しかるに、今日の青少年の動向はというと、一体どうでしょうか。国家天下を論ずるような風潮がどこにありましょう。もうそれは遊ぶこと以外にない。将来の日本を担う青少年の今日のこんな状態を私は許すことができないと思う。そういう点の文部大臣としての一つの方策というものをお聞かせ願いたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　渡部さんがいまこの青少年の状況をとらえて、将来の日本の国家社会のためにどうだと非常にしんから心配していただいておることに深い敬意を表します。
　その前に、いわゆる大学の教授、たとえば最近の問題でありますが、東京医科歯科大学の教授選考をめぐる、あるいはその他のことで容疑者として取り調べを受ける、そんなことがあるわけでございますが、まさに教育者あるいは大学の先生として遺憾至極である、かように考えておりますが、これは過日も申し上げましたように、まだ残念ながら大学の自治、自浄能力では解決ができない、いま警察あるいは司法の手で詳細な調査を進めておる、こういう実態でございまして、まことに遺憾に思っております。これについては、文部省といたしましてもそれぞれ大学関係者等に厳重な警告、勧告を行っておるわけでございますが、究極はやはり教育者としての自覚あるいは倫理、こういう問題に帰すると思いますが、それだけに放置するわけにはいかない、かように考えております。
　それから、いまお話しのように、最近非常にお互いに憂慮いたしております児童生徒あるいは青少年の非行、校内暴力等については、いま六・三・三制の問題が取り上げられましたけれども、これも一面は関係があると私は思っております。全部ではないと思います。長くなりますから申し上げません。これはいろいろな要素といいますか、原因が、戦後三十数年もたちまして重なっておる。でありますから、私どもはそういう原因をいろんな方面から洗い直してどこに原因があるのか、どこに欠陥があるのかということをいま一生懸命検討している、専門家の意見も聞いております。
　六・三・三制の問題については、施行されてから三十五年経過いたしましたが、一面有効な制度でもありました。しかし、たってみますると、いろんな指摘をされておりますように、欠陥も生じておると率直に思います。特にいまお話しのように、昔の中学制度、いいか悪いか、これはいろいろ議論がありますけれども、ちょうど現在の中学校の二、三年といいますと十四、五であります。おっしゃるとおりに、羽を伸ばしたい、また、そうかといって社会に対する深い認識がない、判断力がまだ未熟である、そういうときに社会環境はいろいろな誘惑が重なっておる、そこに羽ばたきたい、まあ何といいますか、わんぱく時代があるわけでございますが、それ以上の忌まわしい事件が起こっておる、こういうことについては、いまおっしゃるように、ちょうどその時分が高校の受験なども控えておる、社会にはいろんな誘惑が重なっておる、羽ばたきたい、これを抑えるものがない。従来であればその上に中学校の四年、五年の兄貴分がおる、あるいは先輩がおる、たまには頭をこづかれる、生意気なことをするな、こう言われておった時代がある。でありますから、そういう抑えがきかない。
　されば先生はどうか。先生が、おれとおまえは平等なんだよ、私はこれは間違った教育だと思います。人間の平等は平等でありますけれども、先生は先生、教え子は教え子、これは別であります。そういう戦後の風潮が災いして、いわゆる先公などと言われて先生を尊敬しない、長幼の序がなくなってきておる、先輩を尊敬しない、こういう状態がいろいろなことになってきておる。でありますから、こういうあらゆる問題をここで洗い直す。これは簡単なものではありません。教育は百年の大計と言われておりますから、思いつきや何かでやるとまた間違いを起こしますので、各方面の意見を聞きながら、これをいかに改めるかということをいまやっておるわけでございますが、結論を申し上げますと、政府もやっております。文部省もやっております。しかし、文部省だけじゃいけませんから、機関である中央教育審議会でもこの問題を含めて教育のあり方、受験のあり方、教科の内容、いろいろな問題について検討してもらっておりますが、この十一月には中間報告を出してもらう予定になっておりますから、それもまたもとにして各方面の議論をし、意見を承りながら改革を進めていかなければならない、かように考えております。
○渡部（行）委員　私からお願いしたいことは、確かに大臣の御答弁のとおり、いろいろな要素、問題があることは事実でございます。ただ、そういう点でいま一番緊急な課題は入試の問題、そして落ちこぼれがどんどんつくられていく、あるいは教育の内部の権威の問題。生徒と先生の平等と教える者と教えられる者との権威の関係はおのずから違うと私は思います。そういう人格の平等でなくて、教育者としての権威の問題をどういうふうに取り扱われるか。そしてまた、具体的には六・三・三制を含めて見直していきたい、検討していきたい、こういうふうに受けとめてよいのかどうか。
○瀬戸山国務大臣　簡単なことではございませんが、そこまでいかなければ根本的な対策はできない、かように考えております。
○渡部（行）委員　文部大臣、大変ありがとうございました。後は御退席願って結構です。
　そこで、次の質問に移りますが、国家行政組織法というこの法律は、いままでいろいろな学説を読んでもこれが一般的定説であるというものは見つからないわけでございます。しかし、政府は今回具体的にこの国家行政組織法というものを取り扱って、その改正をいま図ろうとしておるわけですが、その際に、この法律の定義については政府なりにどういうふうに考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○齋藤国務大臣　国の行政組織全般に通ずる基準法と申し上げていいと思います。すなわち、国がいろいろな行政を行うに当たりまして、どういう仕組みでこれをつくっていくか、それをどう規制をしていくか、そういうような国全体の、行政を行う組織、機関の規制の基準法というふうに考えておるわけでございまして、この基準法という行政組織法に基づいて、各省庁を設置するときは法律でなければいけませんよ、それから局や部の設置は政令で結構ですよ、それから各省庁にはいろいろなそれぞれの外局とかいうものもあります、それから審議会その他のものがありますが、そういう審議会等のものにつきましてもこういう法律なりあるいは政令でつくっていくべきである、国の行政全般にわたってこれをつくっていく、規制の基準法でございます。
　しかし、その中に流れている根本は、省の設置のような基本的な問題、これはあくまでも法律でなければなりませんよ、国民の権利義務にかかわるものは法律でなければなりませんよ、こういう原則を貫いてできておる、行政組織全般を通ずる基準法である、かように考えております。
○渡部（行）委員　そこで、基準法なるがゆえに最も重要であり、行政組織法というものはその法源を憲法に求めているわけでございます。そこで、憲法というものをどのように組織法の中に考えられているのか、その点についてお伺いいたします。
○齋藤国務大臣　旧憲法でない新しい憲法を制定するに当たりましての憲法改正に関する国会が、昭和二十一年でございますか、開かれたわけでございますが、そのときの担当大臣が金森さんであったと思いますが、国家行政組織に関する部分で申しますと、やはり国民の権利義務に関することはあくまでも法律でやるという基本を貫き、国家一行政組織でございますれば省の設置等は法律でやる、しかし、省の中に置かれる内部部局につきましては政令で委任することも差し支えないではないか、こういうふうに解釈を下されておるわけでございます。そういう憲法の論議の後に初めて政令問題が起こったのは、昭和二十二年の九月に発足いたしました労働省設置法、その中にそうした考え方が出ておったと思います。
○渡部（行）委員　昔は、いわゆる天皇の大権あるいは歴史の中では王様の組織の専断権と申しますか、そういうものによってなされましたが、今度平和憲法によって、いわゆる主権在民、大権にかわるものが人民の権力、国民主権と申しますか、これになるわけです。そうした場合に、かつては天皇がすべての組織権を独占しておったのを、今度は天皇にかわって国民主権が作用するようになったわけですから、むしろそういう点では国民主権の代表機関である国会というものが一層関与していっていいのではないか、私はこういうふうに考えますが、この辺の考え方はいかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　旧憲法におきましては、先ほど来お話もございましたように、官制大権が天皇にありましたから勅令で行うことができたわけでございまして、国会がこれに関与するということはできなかった。新憲法になりまして、仰せのとおり、国権の最高機関である国会、これが行政組織の内容にも関与しなければならない、したがって、国家行政組織の中の一番の基幹をなすのは省庁の設置でございますから、それは当然法律で国会がコントロールしなけりゃならぬ、この原則はあくまでも私は貫くべきであると考えております。しかしながら、あの当時は、そういうふうに旧憲法から新憲法に非常に変わりまして、国権の最高機関であるという国会、そういうものができたのでございますが、先ほど来いろいろ申し上げましたような議院内閣制とか政党政治というのはまだ未熟と申しますか、新しい憲法下において新しく発足しようという時代でございましたから、しかもまた、旧憲法におけるそういう反省というものがありましたので、部局の内容まですべて国会がコントロールするという時代があったということは、私はそれなりのりっぱな意義があったと考えております。
　しかし、その後のいわゆる先ほども申し上げておりまする社会経済の変化に伴って行政需要も変わってきた。それを一々内部部局について国会がコントロールするということよりも、むしろ行政需要の変化に対応した機動性のある行政組織の仕組みというものを御委任いただくということがいまになって必要になってきた、かように考えておるわけでございます。あくまでも私どもは大事な点は国会の御審議を煩わす法律、そのもとにあるものについては機動性を発揮していただく、こういうことであろうかと考えております。
○渡部（行）委員　私の心配するのは、とかく行政権力というのは一つの原理として膨大化する性質を持ち、あるいは権力の集中としてその組織を利用しようとする本能を持っていると思うのです。そういう点で立法府と行政府のいわゆる縄張り争いというか、そういうものに発展するのは、一つのそのあらわれではないか、こんなふうに考えるわけです。
　そこで、総理はいままでに議員の立場で言っていることと、今度総理大臣になってからやろうとすることがまるで正反対であるわけです。しかし、ここで考えなければならないのは、自由民主党の政権が永久に続くという保証はないということなんです。いつこの権力関係が変わるか、そういう政治的なこれからの変化というものをやはり想定するときに、少なくともこういう行政組織法というようなものは、それらの変化にたえ得るものとして存在しなければならぬのではなかろうか。
　そう考えた際に、私は、このままでいって仮に政権交代になった際に、皆さん方はこの行政組織法について必ずその改正を求めてくるのではないだろうか、そのときのにしきの御旗はいわゆる民主主義と平和憲法になってくるものと思うのです。そういう点で総理は一体この問題をどうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　三十年の戦後の行政の体験にかんがみまして、しかも国会としてのコントロールの大事なてこと申しますか、かんぬきはちゃんと持っておって、そして行政の裁量権をある程度認めよう、これが効率性と弾力性を行政に保障する道である、そういうふうに考えておりますし、諸外国の例を見ましても、大多数の国はこの程度の裁量権を行政府に持たしておるのでありまして、アメリカでもイギリスでも同様でございます。あるいはフランスも同じであると記憶しております。そういう面から見ましても、国際水準並みへの行政の裁量というものは認めてしかるべきである。これは決して民主主義に違反することではないと考えております。
○渡部（行）委員　そこで、自衛権というもの、つまり新憲法になってからは陸軍省とか海軍省というものがなくなったわけです。そこで、憲法の一つの柱としての第九条というものを、こういう国家行政組織の中にどういうふうに具現するかというのが一つの問題ではなかろうか。そういう点で自衛権というものは憲法以前の基本的な権利である、生物すべてが持つ生まれながらの権利であると私は思うのです。したがって、憲法九条に、あるいは憲法に自衛権というものが書かれていないから、憲法によって付与された権利ではないと思うのですよ。
　そこで、この自衛権というものを、それじゃそういう基本権としてとらえた場合のいわゆる自衛するすべてのもの、総合的なものとしてこれを考えなければならないのではなかろうか。しかるに、憲法がなぜその自衛の問題について、戦争の問題について、一項を起こして指摘しているかというのは、それは自衛の方法の一部として私はこのことを一項を起こして指摘していると思うのです。
　そういう点で、私たちが自衛と軍事力とを短絡的に結びつけるということは非常に危険な思想ではないだろうか。そういうふうに考えますと、こういう行政組織の中にその憲法の精神をどう生かすか、あるいは文民統制の問題にいたしましても、そういうコントロールをどういう仕掛けでやっていくのか、こういうことをやはり明らかにする必要があるのではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○谷川国務大臣　わが国の憲法は、わが国に対し自衛の権利を当然認めておる憲法であって、そして、その憲法のもとに防衛庁が発足をいたしておりまして、防衛庁はわが国の行政組織体の一部でございます。
　そして、今回の改正と憲法九条との関係についてのみ申し上げさせていただければ、防衛庁の今回の改正そのものは、ただいまずっと政府の各答弁にございましたごとく、行政需要の変化の即応のために組織編成基準あるいは編成手続を改正する、今回の改正はそういう仕組みになってございます。防衛庁といたしましても、今度の改正に従って内部部局の改廃を他の省庁と平仄を合わせながら行わせていただくつもりでございますけれども、これはそもそも防衛庁がよって立っておりまする法律、組織法に基づきましてその所掌事務と権限の範囲の内部でその内部の事務の配分をいかに行うかということを考えておるのでございまして、今回の法の改正を御審議いただいておりますことは憲法九条と直接には結びついておらない問題だ、こう考えておる次第でございます。
　なお、後段に自衛隊のことを念頭に置かれて御論議があったのではなかろうかと存じます。俗にシビリアンコントロールという問題が言われておりますが、今日に至るまですでにシビリアンコントロールの制度は十分に整っておると私どもは判断をいたしております。具体的には内閣総理大臣が自衛隊の最高の指揮監督者でございますが、当然文民たる内閣総理大臣が内閣を組織してその責任において行われるわけでございます。そのもとに防衛庁長官が、これも憲法に従いまして文民の身分をもって内閣総理大臣の指揮命令のもとに自衛隊を統括をいたしておるわけでございます。
　そのほかに国会との関係がございまして、法律におきまする組織あるいは毎年審議いただきまする予算の審議、こういった形で国会の御審議をちょうだいをいたしておりまするし、さらには自衛隊そのものが国会の御審議をいただきまする編成その他の法律のもとにあるわけでございます。
　こういうふうなことを考えてみたり、あるいはいろいろ緊急時におきます出動その他の判断から見ましても、今日のシビリアンコントロールの制度はわが国におきましてはすでに十分に整備され、機能しておる、こう判断をいたしておるわけでございまして、その問題と今回御提案をさせていただいて御審議いただいておりまする法改正の問題とは実は直接には結びつかない、今回はあくまで行政組織体の一部でありまする防衛庁としても、他の省庁と同じような効率化のための改正、こういうふうに御理解をいただきたい、こう考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　法制局長官にちょっとお伺いしますが、いまの憲法の考え方、憲法に自衛権というものが規定されていないから、憲法から付与された権利なのか、それとも国は国なりに成立と同時に持つ基本権なのか、ここを明確に答えていただきたい。
○茂串政府委員　ただいまの国家固有の自衛権をわが国においては憲法以前に持っているのか、それとも憲法そのものに基づいて持っているのかという点でございますが、確かにいろいろ考え方はあろうかと思いますけれども、私ども前々から申し上げておりますように、これはよく例に引きますけれども、昭和三十四年十二月のいわゆる砂川事件に関する最高裁判決も言っておりますように、わが憲法の九条は、いま申し上げた主権国として有する固有の自衛権を否定しておらないということをるる述べておるわけでございまして、私どもの立場からしますと、やはり九条の解釈として、固有の自衛権はわが国も持っておるというような考え方を前々から持っておるわけでございます。
○渡部（行）委員　固有の権利として否定していないというだけで、固有の権利はあるわけでしょう。あるから否定していないのです。にもかかわらず、その九条を一項起こして、九条として「戰力は、これを保持しない。」となぜうたわなければならなかったのか、そこが問題なんですよ。これは今度自衛の方法をうたったのじゃないでしょうか。だから、特別に戦力によって日本の国を守る、いわゆる軍事力によって守るということについてはこれはいけませんよ、その他の方法で自衛権の行使をしなさい、こういうことになるのじゃないでしょうかね。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御質問がございました点は、憲法九条の第二項でいわゆる戦力の保持を禁止しておる規定がございます。この規定の解釈に尽きると思うのでございます。先ほど申し上げましたように、わが国の憲法は固有の自衛権まで否定するものではない。したがって、この自衛権の行使を裏づける必要最小限度の実力を保持することも禁止されていない。九条二項で保持を禁止している戦力は、それを上回るものであるというふうに私どもは前々からそういう見解を持っておるわけでございます。したがいまして、いわゆる自衛力、必要最小限度の自衛力、これは憲法の禁止するところではない、そういう結論でございます。
○渡部（行）委員　これは幾ら議論してもなかなか決着のつく問題でないようですけれども、ただ、それじゃ戦力というのは自衛力を上回るものが戦力だと言うが、その自衛力の限界がないのじゃないですか。限界がなければその上回る力を予測することができないでしょう。そういう言葉だけでへ理屈を言っても、私は厳密な意味での理論にならないと思うのですよ。しかも、陸海空軍、これを保持しないとなっているのでしょう。しかし、いま実際に陸軍も海軍も空軍もあるのじゃないですか、ただ軍と名づけないだけであって。ただ、そういう実態をごまかしてはならないと思うのです。
　それでは、自衛権とこの憲法との間にある矛盾というものをどういうふうに調整していくのか。それでは、自衛権というのは軍事力で示した場合はどの程度なのか。たとえばＧＮＰの一％までは差し支えないなら差し支えないという、一つの国民に対するその了解を得なければならないと思うのです。したがって、この憲法九条に疑義を持つような国政の動きについては、一々国民全体の了解を取りつける必要があるのではないか。こういう点ではどうでしょうか。
○茂串政府委員　それは常々問題とされている点でございますけれども、憲法規範というものの性格からいたしまして、一義的にここを超えたら憲法違反であるといったような具体的な限度、線が憲法から直接出てくるということは、これはできないわけでございます。あくまでも憲法の解釈といたしましては、いつも申し上げておりますように、必要最小限度の枠を超えてはいけないというのがいわば法規範としてぎりぎりのところでございまして、結局それをだれが判定するかということになりますれば、国民の代表者である国会が予算の審議等を通じて御判断になる、こういうことを常々申し上げているところでございます。
○渡部（行）委員　そこで次は、国家行政組織法の一部改正法案、関係法律の整理法案についてお伺いいたしますが、これは法律と政令の一つの基本的な考え方を明確にしていただきたいと思うのです。この部分は政令でいってよいという一つの判断の基準というのはどこに置かれたのか、これは法律事項でなければならない、そういう問題について御説明願いたいと思います。
○茂串政府委員　私、立場上、まず一般論で申し上げたいと思います。
　法律とは何かということでございますが、これは一般には、当然のことでございますが、国会の議決を経て制定される法を意味するわけでございます。したがいまして、国権の最高機関である国会が制定するものでございますから、国内法としては憲法に次いで重要な法規範でございます。
　次に、政令は内閣が制定する命令でありまして、内閣がその制定権を有することは憲法の七十三条六号で定められておりまして、法律の委任に基づいて制定されるほか、法律の規定を実施するためにも制定されるわけでございます。
　それでは一体、法律で規定すべき事項と政令で規定すべき事項の範囲はいかんという問題になるわけでございますが、これは憲法第四十一条におきまして「國會は、國權の最高機關であって、國の唯一の立法機關である。」と定められておるわけでございまして、もっぱら憲法のみが定め得る事項を除きまして、法律が定め得る事項は、広く国法の規律の内容となるべきすべての分野にわたるものと考えられるわけでございます。
　そこで、憲法上法律をもって規定しなければならないとされている事項は、一般的なものとしては、国民の権利を制限し、あるいは国民に義務を課するというような事項になろうかと思います。また、政令によって規定し得る事項は、法律によって委任された範囲の事項及び法律の規定を執行するために必要な細目的事項に限られるわけでございます。
　以上、一般論として申し上げたわけでございまして、具体的な問題としましては行政管理庁の政府委員の方から御説明を申し上げます。
○門田政府委員　ただいま法制局長官からお話がございました法律と政令の一般的な基準と申しますか、考え方、これに沿いまして、今回のいわゆる整理法、これを立案した次第でございます。
　具体的に申し上げますと、今回の整理法、各省設置法等の改正におきましては、何度か御答弁申し上げておりますように、たとえば検疫所などに代表されますように、一般的に国民の権利を制限するあるいは義務を課する、こういった国家機関についてはこれは法律でもって規定することとしまして、そのほかのものにつきましては、国会によります行政組織に対する統制、これと、片や行政の機動性、弾力性の確保、こういった調和を踏まえながら、法制局長官のおっしゃいましたように、法律で規定すべきものは法律で、政令で規定すべきものは政令でこれを規定する、こういうことにいたした次第でございます。
　なお具体的に申し上げますと、いわゆる三条機関と申しておりますが、府、省あるいはこれに準じます委員会、庁、こういったたぐいのものにつきましては法律で規定することといたしております。
　また、府、省、また国務大臣を長とする庁に直接置かれます総括整理職、こういったものにつきましては法律で規定することといたしまして、国務大臣を長としない庁につきましての庁次長とかあるいは特許庁におきます特許技監とか、こういった国務大臣が長でない庁に直接に置かれます総括整理職は政令によって規定する、こういうことにいたした次第でございます。
　さらに、府、省、庁等の下に置きます内部部局の問題でございますが、御承知の官房あるいは局、こういったものにつきましてはこれを政令に移させていただく、同様に、委員会の事務局の次長あるいは局次長、部あるいは部に並ぶ官房、こういったもの、さらには、官房や部局に法律で置かれる職、あるいは日本専売公社監理官のたぐいでございますが、こういったものにつきましては政令で規定させていただく、こういうことでございます。
　続きまして、いままで第八条機関というふうに言われておりました審議会等の附属機関でございますが、これはもう先生御案内のように、今回、基準法でございます組織法一部改正、ただいま御審議をお願いしておりますこの法案の方におきまして、八条「審議会等」、八条の二「施設等機関」、八条の三「特別の機関」、こういうことで明確に三区分させていただきたい、こうお願いしているわけでございます。
　まず、その八条「審議会等」についてでございますが、これはまず、実体法ですでに審議会の設置、所掌事務、委員等を定めております、こういったものが非常にたくさんございます。ただいま資料を手元に持ち合わせておりませんが、審議会全体が二百十三のうち、たしか百二十九が実体法で設置が行われている審議会等でございますが、これらにつきましては、その実体法における審議会というものの存在があり、これを政令に移すということを仮にいたしますと、実体法秩序に影響が生ずるという配慮がございますので、法律で規定させていただく。従来どおりでございます。
　そのほかに、八十四という残りの審議会、これは設置法のみによって設置されている審議会でございます。これらにつきましては基本的に政令に移させていただきたい、かように考えているわけでございますが、その中におきましても、冒頭申し上げましたように、たとえば、みずから国家意思でもって決定表示するという機能を持ちます公衆衛生審議会のようなものでございますとか、あるいは当該審議会の構成員に国会議員を充てているようなもの、さらには、任命手続にたとえば国会同意等特別の規定を持っているもの、あるいは人口問題審議会のように、厚生省に置かれながら、その他産業的な政策の観点から人口問題に関心を持ち、当該審議会に諮問をするという必要がたとえば通産省からあるというふうな場合もございます。そういった関係大臣からの諮問を受けるという必要があるもの、こういったものにつきましては法律でもって規定させていただく、こういうことで考えておりまして、これらの事由に相当しないものが、八十四のうち六十五でございます。全体の審議会二百十三のうち六十五、三分の一弱でございますが、これにつきましては政令に移させていただくということで、今回の整理法案に御提案申し上げているところでございます。
　なお、八条の二「施設等機関」についてでございますが、これにつきましては原則政令に移させていただくというふうにお願いしているわけでございます。施設等機関と申しますのは、試験研究機関でございますとか、検査検定機関でございますとか、文教研修施設、医療更生施設、矯正収容施設、作業施設、こういった区分になるわけでございますけれども、これらの中におきましても、やはり全体を政令に移させていただくという原則のもとではございますけれども、実体法上みずから国家意思でもって決定表示をする、かつ公権力の行使に当たるというふうな機関、たとえば検疫所でございますとか、あるいは国家権力に人を収容する施設でございますとか、実体法上そういう施設が定められておりますもの、刑務所等の監獄でございますとか、そのほか、たとえば特別会計等をもちまして、事務事業の経理区分、こういったものにつきまして国会の御審議を仰ぐべきもの、こういったものにつきましては法律でもって規定させていただきたい、こう考えているわけでございます。
　なお、八条の三「特別の機関」につきましては、これは審議会等にも施設等機関にも該当しないというふうなそれぞれ特別な性格を有するものでございますので、すべて法律でもって規定させていただく、こういうことで御提案申し上げております。
　以上でございます。
○渡部（行）委員　そこで次に、外務省にお尋ねしますが、これは特に総理に対して、外交活動についてでございますが、この外務省の実態を見ますと、実に何といいますか、みすぼらしい姿であるわけです。経済大国などという片りんもうかがえないような実態に私は驚いているのですが、それというのは、この日本が、外交活動というものを国策の中でどういうふうに位置づけておるのか。私は、日本の平和と安全を図っていくには、どうしても外交活動を通して戦争のない状態、条件を築き上げなければならないと思うわけです。しかも、資源のないわが国においては、各国からいつでも安全に安定した資源の供給を受ける状態をつくっておかなければならない。こういうことを考えると、外交活動というものは一番重要だと言っても過言ではなかろうじゃないか、こういうふうに私は思うのです。
　しかるに、この実態を時間の関係で詳しく述べるわけにはいきませんが、いま在外公館の問題にいたしましても、在外公館が公館として機能していくためには最低八人の定員が必要なんです。しかるに、この最低八名にも達しない公館が何と五二％あるのですよ。日本の在外公館の中の五二％なんです。こういう状態で本当の外交の展開ができますか。しかも、いま米ソの対立の中で何かすべてが米ソの問題に集中されがちでございますが、私はこういうときこそ第三世界との問題を大きく取り上げ、そして米ソ以外の国々に対して外交の展開を図るべきではないか。しかも、いま日本は危険じゃないですよ。この超大国の力はまさに日本の地点で、ちょうど幕末から明治維新にかけてアメリカやロシアやあるいはイギリスその他の国々の力が日本で均衡したように、いま私は均衡していると思うのです。そういう中では日本は独自の外交をもっと別の面に向けて展開する必要があるのじゃないだろうか、こういう点が第一点でございます。
　それから第二点は、この間在外公館の視察をしてまいりましたが、たとえば具体的に申し上げますと、ユーゴスラビアの大使館なんかはまさにウサギ小屋とたとえたらいいのか、鳥小屋にたとえたらいいのか、実に問題なんです。暑いところで冷房も何にもない。そういう中で屋根裏をガラス張りにして天井から光をとって、そこで仕事をしておる。こういうものを知らないで、あなたはホワイトハウスあたりばかり見ているからわからぬと思うのですが、いい気になっていられないと思うのですよ。そうして、そこに行く外交官というのは、転勤すると全部、家具から一切自分で調達しなければならない。ところが、外国はそういう点で全部国がめんどうを見てくれる。そして、国有財産がほとんどである。日本は皆借家じゃないですか。
　こういう問題をまず解決する必要があると思いますが、この点について御答弁をお願いします。