Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（中塚一宏君）　まず、この中小企業金融円滑化法でありますが、そもそも金融機関は、この法律がない場合であっても、取引先の中小企業からの申出によって条件変更に応じてきたということでございます。
　他方、法律自体は二〇〇九年の末に国会にお願いをしたわけなんですけれども、あのときはやはりリーマン・ショック等々で急激に景気が落ち込みまして、本業が好調であるのに、いっときの資金繰りによって優良な中小企業が破綻をしないようにということで制定をされたのがこの法律であり、さらに昨年は、単に条件変更するだけじゃなくて、条件変更の際にはちゃんと金融機関がコンサルティング能力を発揮してくださいというお願いもいたしました。
　ということでありまして、この円滑化法だけで条件変更が行われているということではないというのは是非ちょっと御理解をいただきたいと、そういうふうに思っておりますが、しかし、私どもは、一部ではありますけれども、ヒアリングを行うことにより実態把握に努めているんですけれども、昨年から先生御指摘をいただいております、よりもっと実態が把握できるような実態把握ということにつきましては更に検討をさせていただきたい、そういうふうに思っております。
○中西健治君　是非御検討をいただきたいと思います。
　自見大臣にお伺いします。自見大臣、モラトリアム法の延長に関しては、今回こそ最終延長ということになっておりますが、そういう話になっておりますが、法案の中には書き込まれていません。今回が本当に最後だということを何らかの形で担保できるのでしょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　昨年の中小企業金融円滑化法の延長に当たっては、金融機関によるコンサルティング機能の発揮の促進等の施策を講じてきたところでございます。こうした取組は、貸付条件の変更等への対応という入口に重点を置いた対応と、それから中小企業者の経営改善支援という出口に重点を置いた対応との中間的な、昨年のですね、中間的なものだというふうに我々は考えております。
　他方、本年の同法の延長に当たっては、中小企業者等の経営改善支援を含む総合的な出口戦略を講じることとしており、こうした取組は、先ほど申し上げた出口への軸足を移した対応を図るものであるというふうに思っております。
　こうした取組を推進するとともに、事業等再生の支援に軸足を移していく、ソフトランディングを図る必要があることから、円滑化法を今回に限り一年間再延長することとしたところであり、昨年十二月に発表した金融担当大臣談話において明示しているところでございます。したがって、同法を再々延長する法律を提出することは考えておりません。
○中西健治君　大臣がそう明言されているので、最終延長だというふうに承りました。
　最後の質問をさせていただきます。
　今大臣がおっしゃられた出口戦略ですけれども、対象となる企業の数というのが、まあ金融庁は把握していないということですが、金融庁の推計では三十万から四十万社リスケを行っているというふうに推定されているということですけれども、三十万社、四十万社あります。それに対して、企業再生支援機構のこれまでの実績というのは二十二社だけ、二十二社しか支援していないと。こんなものが出口の一つとして掲げられているわけですけれども、実際に出口戦略として、自立していく企業はどれぐらい、再生支援機構にお願いするのはどれぐらい、さらには支援協議会にお願いするのはどれぐらい、そしてあと駄目になってしまうのは残念ながらこれぐらい、こんな青写真持っていますか。
○副大臣（中塚一宏君）　今先生からお話がございました円滑化法をお使いいただいている事業者の数というのが私どもとしては三十万から四十万ぐらいだと見込んでおります。その大半は、金融機関が努力をいただいてコンサルティング機能を発揮をいただいております。そういう意味では、不良債権にもならずに経営が改善に向かっていくというところがあります。
　他方、やはり事業再生が必要になってくるというところは、例えばその債務者区分等で考えていきますと、いわゆる要管理先でありますとか破綻懸念先であるということだとすれば、大体五、六万社、五万から六万社ぐらいということだと思っています。
　一年間を延長をするわけなんでありますけれども、それこそ金融機関に今まで以上にコンサルティング機能を発揮をいただいて、それから企業再生支援機構の延長も政府としてお願いをいたします。また、地域の中小企業再生支援協議会等とも連携をしっかりと図っていきたいと思っています。まさに、転業やら事業譲渡やら廃業やら、そういったことも含めて出口戦略はきっちりとやっていかなきゃならぬと、そういうふうに思っております。
○中西健治君　どうもありがとうございました。
　私も大変真剣に指摘をさせていただいているので、金融庁には真摯に対応していただきたいとお願いを申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○大門実紀史君　大門でございます。
　各法案についてはもう既に議論もございましたし、繰り返しませんが、関税の方は問題ないと思いますけれども、銀行株式保有制限、保険業法なんですが、これはもう何年も前から議論をしてきているわけですけれども、それぞれの業界の責任について不明確、不十分であるという議論をしてきましたが、同じ議論になると思いますし、平行線だと思いますので繰り返しませんが、その点は指摘しておきたいというふうに思います。
　時間をいただいて、午前中、国税庁、税務署の話をいたしましたが、今は、いかに税務署、国税庁が信用できないかという話を、現場で切迫したこともございますので、ちょっと取り上げさせてもらいたいと思います。
　岩手県の一関税務署で起こった事案でございますが、一関市に在住しておられる養鶏業の方で、仮にＡさんとしておきますが、この方は二〇〇一年に仕事を始めて、養鶏業を始めて、二〇一〇年の十二月に一関税務署から初めての税務調査を受けました。もう御案内のとおり、通常、税務調査というのは、調べに入って、間違っていれば修正申告をすると。大抵三年分ぐらいが普通でございますけれども、この方のケースはちょっと違いまして、税務署員が一部を調べただけで、あなたのところは経費が多いというふうにもう決め付けるようにして、で、何をしたかというと、このＡさんに申述書を書かせました。経費について過大に記載したというようなことと、済みませんでしたと謝罪をさせるというふうに書くように指示をして、書けば、言うとおりに書けば税金が減額される場合もあるからというようなことをほのめかして、とにかく書かせたわけでございます。書かせて判こを押させました。
　その念書といいますか申述書、とにかく書かせた後になって、税務署は何と、通常の任意調査であるにもかかわらず、七年分ですね、七年分というのはいわゆる悪質で脱税犯に該当するような場合、七年というのがありますが、通常はやりませんけれども、七年の遡って調査をして課税をすると。これが後で大変なことになるわけですけれども、売上げの六割前後だった経費を計上していたものを三割まで大幅に削った申告書を作成させて判こを押させました。
　このＡさんというのは二〇〇一年に開業で初めての税務調査でしたから、よく分からずにそこまで来たわけですが、実際に七年分の追徴課税となると、しかも税務署の方が三割しか経費認めないというようなことになると、相当の金額になりました。重加算税まで課せられたわけですね。悪質脱税犯扱いですね。
　幾ら何でもということで、金額多過ぎますので、納得できないで地元の一関の民商と一緒に税務署にこういうのを撤回してもらいたいということを働きかけを始められて、私の方にも相談がございまして、私の方で国税庁を呼んでちょっとこれどうなっているのかと、事実関係も調べてもらって、若干、若干というか相当やり過ぎじゃないかということを申し上げて是正を求めました。
　最終的にどうなったかというと、税務署は職権で減額の更正、つまり税務調査の誤りを認めて脱税犯というふうな扱いの処分を撤回いたしました。重加算税も撤回をして、課税額も修正申告並みの課税額に減額をしたわけでございます。
　まず、ちょっとこの個別案件的に申し上げたいのは、こういうふうに税務署は、一関の税務署はこういう指摘を受けて事実上誤りを認めたわけですね、職権で更正、減額の更正ですから。だったら、これ当然納税者に、この方に一言おわびぐらいすべきじゃないですか。何にも言わない。自分たちで勝手に減額しただけで、一切この重加算税を課した、つまり脱税犯扱いしたことに対して何のおわびもないと。こんなの普通は一言おわびするぐらいが社会的な常識じゃないんでしょうか、いかがですか。
○政府参考人（岡本榮一君）　個別案件については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論といたしましては、私どもは、法令の定めるところにより、適正な手続により税務行政に努めておるということでございます。
○大門実紀史君　いやいや、そうじゃなくて、個別案件じゃないですよ。個別案件の中身を私はしゃべっているわけですから。撤回したことに対しておわびぐらいさせるのが当たり前じゃないですかと申し上げているんですよ。それぐらい指導しなさい、あなた、何言っているの。
○政府参考人（岡本榮一君）　繰り返しになりますが、個別案件については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○大門実紀史君　安住大臣、午前中いろいろありましたけれども、これ、こういうことなんですよ。自分たちの誤りを一切認めないところが国税庁、税務署なんですよね。事実上撤回しておいて、事実経過では誤りを認めておいておわびをしないんです。悪いと言わないんです、この官庁は。そういうところでこれいいんですか。こういう国税庁の姿勢、もう今どき申し訳ないことは申し訳ないと言ったって何も損しないでしょう、実際撤回したんだから。それぐらいやるべきだと思うんですけれども、安住大臣、いかが思われますか。
○国務大臣（安住淳君）　個別事案に答えられないということはあるとは思いますが、ただ先生の御指摘が事実であれば、聴取書をかなり強権的にやって、それで後になってそれを調べたらそうではない事実が判明して、結果的にはその税金を戻したか何かをしたという御指摘ですね。
　私としては、今聞いている範囲において、これ国税庁から私自身が克明に聞いたわけではございませんので、物事の善しあしの判断は別として、もし常識的な対応ということを先生が御指摘であるとすれば、その方からの聴取書の聴取の仕方について十分私どもとしても検証をして、そうしたことを改めるところがあれば、それは改めるべきであるというふうには思います。
　ただ、事実の関係がちょっと分からないので、これ以上のことはちょっと御勘弁いただきたいと思います。
○大門実紀史君　今大臣が言われたことを踏まえて、個別的には答えられないならば、具体的に指導してもらえれば結構でございます。
　もう一つは、これは一関税務署だけのことかと思ったら、どうもそうではないということで申し上げたいんですけれども、要するに、何があったかといいますと、優しい言葉でとにかく一筆書かせるんですよ、一筆書かせるんです。それで、済みませんという言葉を入れさせるわけですね。その念書を取った後で、念書を取った後で重加算税を課すわけです、七年遡るわけです。これはなぜそういうことをやるかというと、この後で申し上げますけれども、ちょっとまず確認したいんですけれども、これほかでもやっているでしょう、こういうやり方。どうですか。
○政府参考人（岡本榮一君）　お答え申し上げます。
　税務調査は、その公益上の必要性と納税者の私的利益の保護との衡量において社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行うものでありまして、従来から与えられた権限の範囲内で適切に実施するよう指示しておるところでございます。
　なお、調査の過程におきまして、帳簿や原始記録など既存の書類の検査に加えまして、事実関係の正確性を期するため納税者の理解と協力を得て文書を作成していただくこともあります。その場合におきましても、もちろん税務調査の一環として与えられた権限の範囲内で適切に実施をし、強制的な、強権的な対応を行うことがないよう努めてまいりたいと思います。
○大門実紀史君　答えていない。答えさせてください。
○政府参考人（岡本榮一君）　お尋ねの趣旨が、要するに聴取書の作成あるいは申述書の作成ということでありますれば、先ほど申し上げたように、帳簿や原始記録などの既存の書類の検査だけでは十分事実関係の解明ができないケースなどケース・バイ・ケースでございますけれども、事実関係の正確な把握のため納税者に申述書、聴取書などの書類を作成していただくことはございます。
○大門実紀史君　配付したのが今度は東京国税局の資料でございます。
　「証拠資料の収集と保全」ということで、要するに何を書いてあるかといいますと、税務調査などで更正決定と、税務署が一方的といいますか決定しちゃう場合があります。これは後で納税者から不服の申立てとか異議申立てが来る場合があります。
　そういうケースがあるので、更正決定をした場合は税務署が、書いてございますけれども、二ページ辺りにですね、税務署が立証責任を負うので、そういう場合は後で、異議申立てのときは税務署が立証しなきゃいけないので、様々な証拠書類を収集して保全しなさいと。そこまでは別にいいかと思うんですよ。ところが、三ページのところにありますけれども、問題は、この納税者本人から聴き取って判こを押させる聴取書なんですね。これも証拠化しておきなさいということが中段辺りに書かれております。
　まず、こんなものに判こを押させて何か法律的な根拠があるんですか、これ。
○政府参考人（岡本榮一君）　お答え申し上げます。
　税務調査は、実定法上特段の定めのない実施細目につきましては、質問検査の必要があり、かつ、これと相手方の私的利益との衡量において社会通念上相当な程度にとどまる限り、権限ある税務職員の合理的な選択に委ねられているものと、そういう最高裁の判例がございます。
○大門実紀史君　法的根拠、何もないんですよね。こういうものを取るというものは何もないんですよ。
　それで、この資料の三ページ目ですね、これ黒塗りになっていますね。こういうものしか出しませんが、この黒塗りのところ、何が書いてあるんですか。
○政府参考人（岡本榮一君）　御指摘の文書につきましては、国税局が税務署に対し、証拠資料の収集、保全の必要性やその方法などを示しているものであると承知しております。
　資料のうち、黒塗りされている部分には、実際の調査における証拠資料の収集方法や証拠資料の作成に当たっての留意事項等が記載しております。一般的に、公にすることにより、これらを知った一部の納税者が税務調査への対応策や妨害策を講ずるなど、国税当局の税務調査における事実の把握を困難にするおそれがある場合には、情報公開法五条六号該当として開示していないところであります。
　したがいまして、この場においての答弁も、内容についての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○大門実紀史君　これ黒塗りになっていますけれども、私には見えるんです。
　何て書いてあるかといいますと、ところで不服申立て又はその後の訴訟段階になって原処分にかかわる調査の際に関係者等から提出させた申述書、確認書の記載内容について争われる場合が少なくないと。具体的には、申述書等の記載を調査担当者から強要されたなどの主張をされることが多いが、このような場合は、この申述書、確認書の証拠能力、具体的には後述する形式的証拠能力や実質的証拠力に欠けることになるだけじゃなく、調査手続上の問題にも及ぶ可能性がある云々。したがって、強制したと思われないように気を付けなさいということが書いてあるわけで、何もそんな納税者にとって困ることでも妨害する話でも何でもないですよ。こういうことを、何でこんなところを黒塗りにするんですか。やっぱりそういう強制されたという事例がいっぱい出ているから、思われないように気を付けろと書いてあるわけでしょう。別にこんなの黒塗りにすることないじゃないですか。強制しちゃいけないということを堂々とオープンにしたっていいわけでしょう。そういうことなんですよ。
　要するに、税務調査というのはあくまで事実、証拠、資料に基づいてやるべきでありまして、何か誘導的に、これ書いたら、済みませんと一言書けば税金安くなるかもしれないよなんて言って書かせておいて、何か自白を取っておいて、もう自白に基づいて有罪にしちゃうような、そんなことに使われていたわけでございます、一関の場合はですね。こんなことが横行したら大変でございまして、七年遡られて重加算税なんていったらもう大変な話でございますから。
　最近、その重加算税が乱発されております。物すごい増えております。若い税務署員は何を考えているのか、重加算税を取ってくることが自分たちの成績になると張り切っちゃっているんですね。どんな教育しているのかと思いますけれども。悪質な人を本当に摘発するならそれはいいことでございますけれども、こういうちょっとグレーゾーンというか、ちょっとこれは引っかけられるかなみたいなところに念書書かせて重加算税と、これがやられたら大変なことになるわけでございます。一関の場合は現場の運動と私もかかわらせてもらって是正することができましたけれど、全国的にこんなことやられたら大変なことになるわけでございます。
　最後に、財務大臣に伺いますけど、申告の間違いは正さなきゃいけませんし、修正申告をやって納税するというのは当たり前のことでございます。私が言っているのは、そういう普通の間違いの場合も、済みませんとか反省しましたという言葉を書かせたら、もうこれは後で争いになっても勝てると、本人がそう認めたんだということでこの重加算税とか七年遡ると、こんなことをやられたら大変なことになると思いますから、こういうことが横行しないように、ちょっと財務大臣から国税庁をちゃんと指導してもらいたいなと思いますけど、いかがですか。
○委員長（尾立源幸君）　岡本次長、まず先に。
○政府参考人（岡本榮一君）　重加算税の賦課についてのお尋ねでございますが、個々の調査事案の実情に即して、事実関係の正確性を期するために、納税者等の協力と理解を得てできる限りの証拠収集を行って、もちろん納税者から提出された文書のみならず調査の過程で収集した資料を総合的に判断して、仮装又は隠蔽の事実について適切に賦課しているところでございます。
○国務大臣（安住淳君）　やっぱり、納税者の皆さんから納得をして納税をしていただくというのが基本だと思います。ですから、そうした原点を忘れないでやります。やってもらうように私の方からも申し上げたいと思いますし、事実を立証して、それを、十分な証拠を持って対応しなさいということだと思うんですね。その努力を、研さんを積み重ねていくと。できるだけ御指摘のような減額処理をこちらがしないといけないような事例をなくしていくということを、私の方からも国税庁の方に申し上げたいと思います。
○玉置一弥君　この一月に参院議員になりました玉置一弥でございます。十年ぶりぐらいの質問になりますが、小泉内閣以来だったと思いますけど。
　昔は大蔵委員会に所属しておりまして、中山さんが税関長になられたと、女性初めての税関長ということでみんな大喜びしたんですが、マージャンも強いそうでございまして、いろんなうわさもたくさんあります。しかし、今の御質問とかいろいろ聞いていますと、やっぱりさすがだなというふうに感心をいたしました。
　私ども、野党の時代から政府を攻撃するというスタイルでやってこなかったものでございますから、どちらかというと提案型でございまして、かみつくこともなかったという非常に優しい性格でございましたので、与党になったときの質問も同じでいいのかなと、つくづく、いろいろ考えながら今日は質問していきたいというふうに思います。
　まず最初に、関税定率法その他についてですね。
　昔から、ウルグアイ・ラウンドとか、あるいは先ほどのケネディ・ラウンドとか、障壁が絶えず問題になりながら日本の貿易が拡大をしてきたということでございますが、当時はかなりの非関税障壁というものがありまして、それがいろいろな合理化とか相手国との話合いとかいうことで縮小してきていると思いますし、今回の法律改正も一部そういうところに寄与するんではないかと、こういうふうに思いますので、非関税障壁が以前に比べてどういう状況になったのか、また、将来、近い将来どういう方向になるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（柴生田敦夫君）　お答え申し上げます。
　関税局、税関におきましては、貿易の円滑化を税関の重要な使命として位置付けておりまして、適正かつ迅速な通関を確保しつつ税関手続の利便性向上等を図る観点から、これまで税関手続の電子化、迅速な貨物の引取りを可能とする予備審査制度の導入、夜間、休日の通関体制の整備等に鋭意取り組んできたところでございます。
　今回の法律改正におきましては、通関関係書類のペーパーレス化の一環として、輸出入申告に際しこれまでは原則税関に提出しなければならないこととされている仕入れ書、インボイスにつきまして原則提出を求めないこととして、税関長が輸出入の許可の判断のために必要があるときはこれを提出させることができることとする等、通関関係書類の簡素化について御審議をお願いしているところでございます。
　本改正によりまして、このような輸出入申告に関する通関関係書類の提出を省略することが可能となりますことから、輸出入業者、通関業者といった貿易関連事業者にとりましては、事務負担の軽減、紙代等のコスト削減が図られることが強く期待されます。
　さらに、将来につきましても、現在ＮＡＣＣＳと呼ばれる我が国の輸出入手続システムがございますが、この更改等のタイミングもにらみつつ、適正通関を確保する形で、更なる通関関係のペーパーレス化等も含めまして、通関手続の簡素化に更に一層努力してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○玉置一弥君　昔、指摘されたことがかなり取り入れておられまして、通関の時間を短くするというのと、やはり書類の簡素化それから電子化、この辺がかなり進んできているような感じがするんですね。ある意味では合理的な方向に行っています。
　ただ、税関職員のお話聞きますと、どうしても船や飛行機に乗り込んで検査をしなければいけない、こういう部分がどうしても省けないんだと、場合によっては非常に危険を伴うということでございまして、この辺については、是非安全性を確保しながら、よりスムーズにこういう業務ができるように御配慮をいただきたいと、特にそういうふうに思います。
　次に、消費税問題に入ってまいりたいと思います。私は遅く参加したから余りしゃべってはいけないと思って、消費税のときには出ていないんですよ、実は。というのは、何を今更という感じがありましてですね。
　というのは、この失政が実は二つありまして、昔の財政当局が考えるように、将来にわたって財政資金が枯渇をするというのが見えているから増税するんだというような言い方、これで大蔵省当時からずっと来られたんですね。ところが、よく考えてみると、結果的にはＧＤＰが大変低下をしました。そのために、大きな税収減という形になりました。私が大蔵委員をやっているときに、もう五百五十兆円ぐらいにＧＤＰなるんだという話があって、そのときの税収が五十五兆円という形ですね。ところが今、四百六十兆円か七十兆円で、四十二兆円しか税収がない。いわゆる国民の可処分所得、これにやっぱり財政当局が余り目が行っていなかったんではないかと。それと、名目成長率が税収をカバーするんですから、名目成長率を下げない、いわゆるパイを小さくしないということが非常に大事なんですけれども、この辺の配慮が欠けていたのではないかと。
　これ、安住さんに聞いていいのかどうか分かりませんが、これは自民党時代から二回ぐらい消費税の導入のチャンスがあったんです。私もそのときに、今言わないともう駄目だよという話、何回もしているんですけれども、それでもなかなか出さない。野党でそんなことを言っていいのかと思いながら言っていたんですけれども。そういうことも踏まえて、可処分所得と経済規模、この辺が原因でやっぱり税収が落ち込んだ、だから今非常に難しい立場に追い込まれている、こういうふうに思うんですけれども、それについて安住大臣の御見解をお聞きしたいと。
○国務大臣（安住淳君）　本当にしばらくぶりに御尊顔を拝しまして、長いお付き合いでございますけれども、とにかく、玉置先生は昭和五十四年に初当選以来、衆議院の方に籍を置きまして、長年大蔵委員会等を含めて、また現場で日産の課長さんもやっておられましたから、自動車の輸出に関しても大変な専門家でございますから。
　以前から先生は、消費税、直間比率の問題をずっとおっしゃっていまして、私もそれは大変共鳴するところは多うございました。それで、やはり直間比率を見直すときに、竹下内閣、もっと遡れば大平内閣ですね、ここで消費税の導入という話になったと同時に、高い所得税率を下げていこうということでやっぱりバランスを取っていかないと、これは私は大平総理は大変先見の明があったと思いますけど、あのときから実は高齢化問題というのが言われていましたですね。
　そういうことで、大変自民党も御苦労をして、昭和六十三年に導入を、あれは中曽根内閣から竹下内閣に替わってその年の秋でございましたが、消費税を成立をさせたという経過だと思います。御指摘のように、その後の日本の経済というのは、一時期バブルにはなりましたが、その後ずっと可処分所得が減って、結果的には税外収入は当時の予測をもしかしたら超えるほど落ちていたということだと思います。
　そういう点から考えても、やはり全世代型の、直間比率の見直しを含めて、早い段階からこうした国民の理解をもっと得られるような努力というのは必要だったのかもしれないし、私個人的に申し上げますと、やっぱり消費税は非常に荒れた国会の中での成立でしたですね。そうした中で、やっぱり少し消費税というものに対するイメージというのは、国民の皆さんにとっては、あのときの直後はリクルート事件があったり、そうしたことが連動して非常に、何といいますか、スタートから少しそういうイメージが付きまとって、非常にそういう点では少し不運なところがあったような気がいたしております。
　今後、高齢化社会が御存じのようにどんどん進みますので、全世代型のやっぱり税負担というものを考えていくと。あわせて、政府としてやっぱり税収を増やしていくのに経済的な成長戦略というものをどういうふうに図っていくかということは、大変難しいことではありますけれども、それに力点を置いて、財政、金融面でやはり両輪となって成長をやっぱり期していきたいと思っております。
○玉置一弥君　当時から、目的税は結局固定化してしまうからほかに使えないということでより増税を進めることになる、こういうふうな理論がありまして、消費税も一時期、消費税を社会福祉に使います、あるいは医療に使いますという話があったんですけれども、私はそういうふうに使い道が固定されるということに反対でございまして、なるべくフリーにして、いつでも財政的にフリーハンドでいろんな対策が打てるというふうにすべきだということを言ってまいりました。
　そして、次上げるときの口実としてみんなよく言われるんですけど、これ福祉に充てますからと。福祉は行き過ぎると国が苦しいんですよね。だから、そこそこに抑えないと、いつまでたっても医療と福祉で日本の国が首を絞められたら、それ以上に稼ぎ出すというのは大変なことなので、やっぱり相身互いで、それぞれやっぱり抑えるべきときはやっぱり抑えるということにしなきゃいけない。
　しかし、今回の、先ほども損税の話が出ていましたけど、例えば医療費の話ですね。取るところないわけですよね。取るところがない。要するに、これからお話しする多段階制の税率という話ですけど、要するに、そういうふうにもう行きようのないところがどうやって払うのというのがありまして、この間も、今ちょっと病院回り時々していまして、体が悪いわけじゃないんですよね、お仕事でちょっといろんなお話を伺いに行くんですけど、どこへ行っても今それを言われるんですね。要するに、我々は患者さんから取っていない。景気というか、そこそこ景気が良かったときはそれでカバーできてきたけれども、今みたいに景気が落ち込むと病院関係もやっぱり経営上非常に苦しいと。じゃ、このお金が今度増えました、八％、一〇％になったときに今までの分も含めて払わないといけないですから、どこ行くんですか、誰が払うんですかと、こういうふうに言われるんですよね。昔は、三％にするときも五％にするときも、いや、それは後で見ますからと言ってきたんです。本当に言ってきたんです。私も聞きました。それが今話が出ない。どうなっているんですかと毎日聞かれるんですよね。
　そういうことなので、やっぱり多段階の税率を考えていただきたいということと、それから取れない人、取れない人というか赤字業者ですね、これは今赤字業者の話をしていますけど、言えば力関係で、例えば流通の間にいるところが、片方が押し付けられ、片方は引き取ってくれないというふうになるとダブルパンチなんですね。
　こうなってくると、もう本当に税制そのものの在り方がやっぱり問題になってくるというふうに思うんで、まず多段階制の論議が今どこまで進んでいるのかというのと、今申し上げました医療関係の損税の話、そして流通の間の負担、要するに他に転嫁をするということに対する歯止め、これを同時にちょっとそれぞれお話しいただきたいと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　それでは、医療関係の高額の設備負担等についての御質問について、私の方から先にお答えをいたしますけれども、この社会保険診療に係る消費税については、引き続き非課税というのが基本でございます。
　他方、医療機関等が行う高額医療に係る消費税負担分、ＭＲＩとかいろいろございましてどんどん高くなっておりますんで、それに、その一定の基準に該当するものに対して区分して手当てを行うことを検討すると。そういったことも含めまして、診療報酬、二回改定されましたけど、プラスで、それと医療保険制度の中で手当てをしていくという考え方でございます。
　その中で、医療機関等の消費税負担については、定期的に検証する場を厚生労働省に設ける予定でありますし、できるだけ早期に検討しようということで準備を進めております。
　特に、医療機器、先ほど申しましたＭＲＩ等々の、医療機関等で共有している場合には、様々な形態が想定するため、いろんな負担の実態を調査をするという形で様々な形で検討していこうというふうに対応しようと思っております。
○国務大臣（安住淳君）　これは、玉置先生は、あれですよね、複数税率の話ですよね。
○玉置一弥君　複数税率と今の医療費の話。
○国務大臣（安住淳君）　今回は、複数税率は、一〇％なので、これは単一税率で行かせていただくという方向なんです。
　それで、医療ですよね。さっきの話ですよね。これ、今ちょっとお話はしましたけれども、医療機器を仕入れたときの仕入れ税額控除とかをどうするかなんですね。これはちょっといろいろ今考えさせていただきながら、それは大変な高額な負担になるということもあるというふうに聞いています。一方で、私が聞いているところでは、ちょっと聞いたら、リースも結構あると、医療機器の中には。そうした実態をちょっとよく調査させていただいて、いろいろ対応したいと思います。
○玉置一弥君　いろんな形態はありますけれども、大体今まで以上にいろんな病院が今非常に苦しくなっていますし、もうぼちぼち始まっていますが、我々の後の世代ですね、もう大量に老人になるわけです。その人たちが今度患者になりますからその医療体制もつくらなければいけないという面で、それに対する投資が大分ありまして、その辺をやっぱり加味していかないといけないということなんで、やはり早く結論を出してほしいというふうに思います。
　それから、東北関係の投資の話とか今ありますけれども、話がちょっと飛び飛びになりますけれども、私たちは、今の日本の景気を良くすることと東北を復興させることは同じだというふうに考えているんですね。それはなぜかというと、東北だけで復興して、で、あそこは燃えたけどすぐ燃え尽きてしまう。なぜかというと、昔はそんなに産業がなくて、ＧＤＰもなかったんですよね。そこへ過度なことをやるということよりも、やっぱり長期戦略で社会資本をまず充実させて、その間に東北を始め日本の景気回復のメニューを国として作る。これは東北だけじゃなくて景気回復を是非やりたいというところに参加をしてもらうということと、その専門家をやっぱり集めてくる。役人が考えるんじゃなくて、やっぱり都市再開発の専門家とか新しい事業に対するアイデアを持った人とか、やっぱり一つのプロジェクトですね、五十人とか二十人とかでメニューを作って、そのメニューを国が売りに出すと言うと変ですけど、みんなに提示して、それを審査して、それにお金を付けるというふうにしていけば、東北だけではなくて日本全体がやっぱり持ち上がっていくだろう。
　私、税制論議は、ＧＤＰを拡大したらこんなの解決する話なんですよね。だから、消費税がいいか悪いかじゃなくて、景気対策の実効上がるためにどうしたらいいかの方が、あれだけ時間掛けるんだったら、本当に民主党、何やっているんだと言いたい。けど、私も民主党ですから。そこからいうと、やっぱり論議が間違っているというふうに思うんですよね。
　ですから、やっぱり将来の間接税の在り方からいうと、まだ日本は低過ぎるんですよ。まあ一五ぐらいまでは最低、必ず行きますよね。その一五で収まるかどうか。さっきのいわゆる直間比率と国民の負担率との関係なんですよ。だから、社会福祉や医療に対して、あるいは教育に対してどうするかという国の根幹を決める、それから経済活動の規模を拡大するのにどうしたらいいのか。
　それから、昔ソフト部門で、ちょうど竹下内閣の前ですよね、ソフトノミックスというのがありまして、アメリカ・レーガン大統領のまねをして大蔵省がやり始めたんですけど、あれは途中で消えてしまったんですよね。そうじゃなくて、やっぱりああいうふうに、物づくり以外でじゃ日本にどういう体制ができて経済的にボリュームを大きくできるかというような検討もしていかなければいけない、こういうふうに思うんですよね。
　だから、ある意味では、まあ我が党が税制でもめているのはちょっとつらいけど、まああれも過渡期ですからしようがないんですよね。と思いながら、私は積極賛成ですから。やらないと、やっぱりその体制がもたないんです。今、じゃ、所得税を増やして誰が喜ぶかというと、誰もいないんですよね。
　先ほど話出ました高額所得者、地方と国と合わすと九四％取られたんです、昔、九四％。だから、それから考えればもう大分下がりましたから。私も川又さんに言われたんですよ、昔。川又さんって日産の会長さんがおられまして、玉置君、大蔵委員になったらこれやってほしいという話をされて、まあそういうのもあって一生懸命やってきたんですけれども。
　やっぱり、あのときに間接税に移行していくという方向は僕は間違いなかったと思うんですよね。だから今までもってきた。だが、これからどうするかというときに、やっぱり間接税も所得税も増やそうと思うと経済規模を拡大するということなんで、東北だけじゃなくて日本全国の知恵ある人を集めてメニューを作る。それで、メニューをそれぞれの地域に提示をしながら、それに人も付けていく、お金も付けていくということをしないとこれからの景気対策はできないと、こういうふうに思います。
　地元の話だからというのもありますけれども、やっぱり基本的なことをもう忘れてしまっているんですよね。だから、それがやっぱりこれからの新しい時代に向けての日本の再構築ということになるので。
　東北復興だけじゃなくて日本も復興しないといけないんですよ。もう本当に落ち込んでいます、どこへ行っても。もう余り偉いと思われないし、金持ちと思われなくなった。昔は外国へ行くと、我々日本人は金持ちだとみんな思われて、みんなちやほやしてくれたけど、今は見向きもしないですよね。中国だとか韓国だとか、ほかの国にもう目が移ってしまっていると。これ、やっぱり日本として取り戻さないといけないので、是非頑張っていただきたいと思います。
　その中の一つで、お金掛けないで経済的に拡大できるというふうに私は思っているんですけど、実は自見大臣、金融機関が今中小企業に対していろんな融資をしています、先ほども話が出ていました。昔からいわゆる大手銀行、都市銀行は基本的には担保を取らない。地方銀行は昔は六〇だけど、今はもうもっと取っているんですね、八〇か九〇取っていると思うんですよ。信用金庫なんて一〇〇％ぐらい取るんですよね、担保を。
　一つは、その担保に対する融資の金額が昔に比べて非常に厳しくなっている。バブルのころは担保の二倍貸しますというのが当たり前だったんですけど、それはちょっとむちゃだとして、少なくとも今担保と同額ぐらい貸したらいいじゃないかと思う。というのは、担保が下がっているんですよね、評価が。それなのに実は三〇％しか貸さない。これ、調べてもらえば分かります。あるいは、もう場合によっては二五％しか貸さない。
　これを半分以上にすると、それだけでも融資は倍になります。だから、中小零細に対する融資が倍になるということはやっぱり町が活性化されるわけです。これはお金要らないんですよね。銀行はお金が余っているわけですよ。貸付けの先を探して探して自分たちで閉じこもってしまっているんですね。だから、借換えの話がありましたけど、あれだけはうまくいっていますけど、それ以外は拡大できないんですよ。
　これはもう、今何にもお金使わなくて、今あるお金を回すだけで景気が回復できると。チャンスはチャンスですね。今、物づくりもやや明るさが出てきた。アメリカもしばらくずっと続いて今調子がいい、先は分かりませんけどね、危ない、急にどてっといく国ですから分かりませんけど、まあ少なくとも前よりは慎重になっているということを考えると、今融資拡大をするということは非常に日本の経済にプラスになる。元手が要らないんですね。景気対策で二兆円とか、お金要らないんです。
　金融庁が指導して、どういう貸し方しているか。もっと緩めるために日銀がゼロ金利とか、あるいはそれに近い数字で貸しているにもかかわらず、彼らはお金持ったままなんですよ。こんな人は要らないんですよね。だから、いや、融資先というか、お金が扱えないというんだったら、どこか政府系機関でまたもう一回集めて貸したっていいと思うんですよ。
　そういうふうに今あるお金が眠ってしまっていることが非常に問題なんで、これを是非、拡大投資につながっていけるように御指導いただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　玉置一弥議員にお答えをさせていただきます。
　先生は、今、安住財務大臣からございましたように、昭和五十四年に衆議院に当選されまして、私は五十八年に当選させていただきまして、もう二十年以上、玉置先生の御指導をいただいたわけでございますけれども、久しぶりに先生の御質問にお答えさせていただくことを大変光栄に思っております。
　今先生から、金融機関に対して、担保、保証に過度に依存することなく顧客ニーズの事業内容に即した資金提供に努めていくことが重要であると。これはよく、担保、保証、これはもう先生御存じのように、中小企業の団体というのは必ず金融機関に行くとこの担保、保証を取ると、それも過度に取るということを昔からよく言われたわけでございますけれども、金融庁といたしましては、これは、過度に依存することなく顧客ニーズに即した資金供給に努めていくことが重要であるというふうに考えております。
　監督指針においても、金融機関が中小企業等への貸付けを行うに当たっては、担保、保証に過度に依存せず、借り手の経営状況、あるいは資金の使途、あるいは回収可能性等を総合的に判断していくようなことが重要であることを実は監督指針にも明記をいたしておりまして、金融庁といたしましても、先生の今さっきのお話、預貸率の話だと思いますし、また以前は、もう先生御存じのように、高度経済成長のときはリスクマネーというのがある意味ではありまして、社会に、そういったものも非常に少なくなってきた。
　この辺が、日本を今何か停滞の二十年と言われるわけでございますが、やはりそういったことを一つ一つ政策を積み上げていって、金融庁といたしましては、金融機関というのはもうこれ非常にコンサルティング機能、優れたコンサルティング機能を実際もう先生御存じのように持っておりまして、どこが、どういうものが売れ筋だとか、あそこの企業はこうなって、今はここに頼みに行ったらいいとか、もうそういった非常に、私も、先生も長くやっておられますので、そういった金融機関が持っているコンサルティング機能をしっかり発揮していって適切かつ積極的な金融仲介機能を発揮するように、先生もう言われるとおりでございまして、しっかり、やっぱり過度に担保主義、あるいは過度に保証に走らないように適切に指導していきたいというふうに思っております。
○玉置一弥君　金融機関の分析屋さんがいないのかな、事業計画とかいろいろ見るんですけれども、それ見ても担保取るんですよね。だから、何のために事業計画取るんだと。
　それからもう一つは、その担保、例えばほかの銀行との併設の担保があるというときでも、あるいは一人でも、借金を返していって減額されているはずなのに減額しないというのが山ほどありまして、それを一般の会社がお願いに行くと、いや、全部返してからにしてくださいと。その間は融資できないというのに困った方がよく泣き付かれて、私も話しに行くんです。強引にいくとちゃんと減らすんですけれども、強引にいかないと減らさない。そんなことを言うと金融庁に言うぞといっていくと減らすんですけれども。だから、その辺が、全銀行、みんなそうだと思うんですね。
　だから、そこが、やっぱり融資枠を、先ほどの、拡大するのと担保を拡大するのと、この両方が利けば結構お金は流れていくということなんで、その辺一回実態を調査していただいて、お金掛からないですから、これ、国は。銀行は自分のところで、死んでいるという、眠っている資金を動かすからね。だから、その信用保証をどうするかなんですよ、問題は。その辺もちょっと考えていただいて、是非その資金を使った景気対策ということをやっていただきたいと思います。
　時間が来たので終わります。答弁要りませんけれども、よろしくお願いします。
○委員長（尾立源幸君）　他に御発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（尾立源幸君）　中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案及び株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。自見内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（自見庄三郎君）　ただいま議題となりました中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律は、中小企業者等の資金繰りを支援するための臨時の措置として、平成二十一年十二月に制定された法律であります。
　昨年三月に同法の有効期限を一年間延長した後、中小企業者等の資金繰り及び金融機関の金融の円滑化への対応状況など、その施行状況や効果、影響などを注視してまいりました。
　金融機関による同法への取組は、基本的に定着してきていると考えられる一方、貸付条件の再変更等が増加しているなどの問題を指摘する声もあります。
　このような点を勘案いたしますと、金融規律の確保のための施策を講じる一方、中小企業者等の経営改善支援を含む総合的な取組を推進し、事業再生等に向けた支援に軸足を円滑に移していくソフトランディングを図る必要があります。そのため、現行の中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律を今回に限り平成二十五年三月末まで再延長することが適切であると判断し、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、中小企業者や住宅資金借入者に対する金融の円滑化を図るため、中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の有効期限を一年間延長し、平成二十五年三月三十一日までとするものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
　よろしくお願いいたします。
○国務大臣（古川元久君）　株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本法律案は、最近の経済金融情勢及び金融機関の金融の円滑化への対応状況に鑑み、中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の有効期限を延長することに伴い、過大な債務を負っている事業者の事業の再生を支援するため、株式会社企業再生支援機構が支援決定を行うことができる期限の延長等を行うものであります。
　次に、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、機構が支援決定を行うことができる期限を延長し、平成二十五年三月三十一日までとすることとしております。
　第二に、支援決定を行うことができる新たな期限より前に主務大臣の認可を受けた事業者については、平成二十五年九月三十日まで支援決定を行うことができることとするとともに、当該事業者に対し支援決定を行った場合には、当該支援決定に係る全ての再生支援を完了するよう努めなければならない期限を、改正後の支援決定を行うことができる本来の期限から三年となる平成二十八年三月三十一日までとすることとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（尾立源幸君）　この際、株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員西村康稔君から説明を聴取いたします。西村康稔君。
○衆議院議員（西村康稔君）　ただいま議題となりました株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正部分につきまして、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　まず、本修正の趣旨について申し上げます。
　本修正は、機構の本来の支援対象である中小企業者等に対する支援実績が低調である一方、支援の大部分がいわゆる大企業の再生に充てられているという現状を改善し、中小企業者等に対する再生支援を通じた地域経済の再建を図るという法の趣旨を制度上も明確化するものであります。
　次に、本修正の概要について申し上げます。
　本修正において、機構に対して再生支援の申込みをすることができる事業者から、政令で定める大規模な事業者を除くこととしております。ただし、事業の再生が図られなければ、地域経済の再建等に甚大な影響を及ぼすおそれがあると主務大臣が認める事業者については、例外的に再生支援の申込みをすることができることとしております。
　以上が、本修正の趣旨及び概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（尾立源幸君）　以上で両案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
平成二十四年三月二十八日（水曜日）
　　　午前十時二十三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　川端　達夫君
　　　副大臣
　　　　　　　復興副大臣　　　　末松　義規君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　後藤　　斎君
　　　　　　　総務副大臣　　　　黄川田　徹君
　　　　　　　総務副大臣　　　　松崎　公昭君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　福田　昭夫君
　　　　　　　総務大臣政務官　　主濱　　了君
　　　　　　　総務大臣政務官　　森田　　高君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　江利川　毅君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　小山　竜司君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　長谷川彰一君
　　　　　　　消費者庁審議官　　草桶　左信君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　濱西　隆男君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　濱田　敏彰君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　椎川　　忍君
　　　　　　　消防庁長官　　　　久保　信保君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　桑田　俊一君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　徳増　有治君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　荒川　光弘君
　　　　　　　環境大臣官房長　　谷津龍太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十四年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十四年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣所管（人事院）及び総務省所管（公害等
　調整委員会を除く））
　　　　─────────────
○委員長（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　去る二十一日、予算委員会から、本日一日間、平成二十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管について審査の委嘱がありました。
　　　　─────────────
○委員長（藤末健三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官小山竜司君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤末健三君）　平成二十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管を議題といたします。
　審査を委嘱されました予算につきましては既に説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中西祐介君　おはようございます。自民党の中西祐介でございます。
　今日は五十分の審査の時間をいただきました。ありがとうございます。それでは、早速質問に入らせていただきます。
　この週末、ここにいらっしゃる先生方と同じように選挙区に私も戻りまして、ちょうど徳島ということで、ある地域に入ってまいりました。徳島県三次市の祖谷というエリアでございまして、そこはまさに今ＮＨＫで「平清盛」やっておりますが、平家の落人といいますか、屋島の戦いから逃げそびれて、途中、この四国山地の山合いのもう大変厳しい、冬は雪が積もる、あるいは大変地形も平地が少ないようなエリアに逃げた、生き延びた方々が今も暮らす、そういう平家の地域でございます。
　なぜ行ったかといいますと、学校の閉鎖がありました。小学校の閉鎖で、地域の統合ということで学校の閉鎖がありました。何と同じ日に九校の小学校が閉鎖という、私も午前午後、二校しか行けませんでしたけれども、地域は大変人も減り、あるいは人が減っても少なからずとも子供が残る以上は、その地域に教育機関、あるいは本当に豊かな生活を残すための最低限のインフラを整えていかないといけない。そういう厳しい現状を目の当たりにしながら、地域の方々は、自分たちの地域愛あるいは人口減少進む中で協力体制を持って、じり貧でありながら精いっぱい生きていらっしゃる姿を目の当たりにしてまいりました。
　そういう地域の方々からすると、やはり今こそ政治の大きなビジョンが本当に示されなければならないし、あるいは地域経済もそうでありますけれども、同時に持続ある政治の姿勢が本当に必要だなということを痛感いたしました。そういうビジョンとあるいは持続性という観点から今日は質問させていただきたいと思います。
　まず、事前にお話をさせていただいたそこの内容、ちょっと順番は不同になりますけれども、まず広域連合の取組についてお伺いをしたいというふうに思っております。
　総務大臣にお伺いします。
　今、関西広域連合、受皿としての取組を始めておりますが、関西広域連合への国の出先機関対応についてお願い申し上げます。
○国務大臣（川端達夫君）　地域に身近な行政はできるだけその身近な行政が行うということで、基礎自治体を中心として地域主権、言い方を換えれば地方分権ということで進めるという中で、国の出先機関の二重行政の弊害という過去からの指摘以上に、より身近なところでその機能をしっかり発揮していただくということで、国の出先機関の原則廃止という大きな方向が閣議決定のアクションプランという形で示されました。
　その中では、出先機関を廃止するということを国が決めて地方に押し付けるということではなくて、地方の自立、自主性と両々相まって進めていくという中で、広域連合を中心としたところで意思のあるところにその話を進めていこうということが大きな方向として示されました。
　そういう中で、関西広域連合とそれから九州ブロックが出先機関の廃止、受入れをやりたいという御要望がありました。それを基に進めるという中で、最終的には、今の時点では国交省、経産省、環境省のそれぞれの出先を一括移管をするということを進めるに際しての課題の整理と方向性を提示し、そして今具体の進めることに作業に入っている段階でございます。
○中西祐介君　今お話をいただいたのは、通常からの御説明のとおりであると思います。九州それから関西広域連合、自主的かつ積極的にという地域に対して出先機関の移譲をするということでありますけれども、つい先日の報道であります、三月二十日でありましたが、内閣府の地域主権戦略室の渡会次長から、国の出先機関の広域連合への移管に関して、奈良県が入っていないと移譲できなくなる公算が大きいというふうなコメントを関西広域連合と、あと近畿の市長会、町村会の会合で明らかにされたというふうなことでございます。
　これは、そもそも内閣の制度案、その出先機関の地方側の受入れ組織を原則として各出先機関の管轄区域の自治体で組織する特定広域連合と規定しているというところから出ている発言だと認識をしております。かみ砕いて言うならば、出先機関の範囲でしか移譲ができないということになると、自主的かつ自立的な地域が広域連合の枠組みをつくろうとしているところに対して大きな水を差すんじゃないかなと、そのように認識をしております。
　移譲を受けようとする特定広域連合が移譲対象の出先機関の管轄区域より広域である場合、逆に関西のエリアよりも広域である場合は逆に権限それから事務の移譲を認める可能性があるのか、それについてお答えしてください。