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○菅野久光君　やはり国際化、そして友好的な国際関係を維持していくということで、今度の教科書関係についても、韓国は全斗煥大統領の来日の問題等があるのでしょうか、静かな論調ということで報道がなされておりますが、中国は依然として教科書検定を批判的に報道あるいは一部、記述に不安を表明、こういったようなこと等があるわけです。そういうお互いの不信感というものを残さないような、そういうことが私は教科書の検定について必要ではないかというふうに思うんです。そういう点で、これは教科書問題が大変な問題になりまして、当時の鈴木首相が中国へ行って、そしてこの問題について一定の解決の方途を見出した。しかし、それから何年かたっているわけでありますけれども、いまだにこういったようなことが中国の方から出されるということは、検定そのものにいろいろな問題があるのではないかというふうに思わざるを得ないわけでありますから、そういうこれからの日本の国際化ということを考えていったときに、こういったような状況をひとつ改めるようにこれは改革をしていかなければならないことの一つではないかというふうに私は指摘をしておきたいというふうに思います。
　そこで、あちこちになって申しわけございませんが、文部省の中に審議会だとかあるいは協力者会議あるいは懇談会、そういったようなものが数々あるわけです。そして、そこでそれぞれがいろいろ教育の問題について論議をし、提言をし、あるいは答申をするというような状況がありますが、それらについて、この臨教審とのかかわりは一体どのようになっていくのか、その点についてのお考えをひとつ伺いたいと思います。
○政府委員（齊藤尚夫君）　文部省には中央教育審議会のほか十六の審議会が設置されておりまして、それぞれ文部省所管の特定分野につきまして調査審議を行っておるわけでございます。そして、時々の課題につきまして必要に応じて答申、提言を行っていただきまして、文教行政の推進に寄与していただいているわけでございます。
　臨時教育籍議会は、大臣からもたびたび御答弁申し上げておりますように、将来に向けまして、教育及びこれに関連する分野の施策に関し、必要な改革を図るための方策について、広くかつ総合的に御検討をいただくということでございます。
　したがいまして、中央教育審議会以外の審議会につきましては、それぞれの設置目的に基づきまして審議をお願いすることが必要となる場合に、従来どおり審議をお願いし、答申していただくということになろうと考えます。これらの審議会の答申等は、臨時教育審議会における審議の参考となるものと考えておりますし、また臨時教育審議会から答申、意見を受けた場合には、必要に応じまして、その具体化のための方策について関係の審議会等に審議をお願いする場合もある、そういうような関係にあると考えているわけでございます。
○菅野久光君　審議会としては並列的な立場なんでしょうか、それとも一段違ったところにあるというふうに考えていいのでしょうか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　臨時教育審議会は、教育の改革に関します基本的事項について御議論をいただくということでございますので、基本的な部分につきましてはそちらの審議会の意見が優先をするというふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　基本的な方針という、その基本的なというのはどのようなことでしょうか、具体的にひとつおっしゃっていただきたい。
○政府委員（齊藤尚夫君）　どのような事項につきまして御審議をいただくかは審議会自身で御判断をいただくというのが政府の従来からの一貫した御答弁でございますので、具体の事柄について今ここで御答弁することは困難でございます。
○菅野久光君　そこが問題なんです。臨時教育審議会に対して何を諮問するのかということが明確になっていれば、各種審議会だとか協力者会議だとか、そういうところとはいろいろな関係がはっきりするというふうに思うんです。だから、その辺が明確になっていないところに私は問題があるというふうに思うんです。そういうことで、既に設置されている審議会とのかかわりは先ほどお聞きしたわけですけれども、一方、その辺の交通整理というんですか、その辺がどうもうまくいかないのじゃないかというふうに思いますが、その辺、糸をほぐすようにちゃんとお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　臨時教育審議会には広く教育諸制度全般に対して御議論をお願いする、これは政府の基本的な考え方でございます。何をどうするのかということで先生からもおしかりを今いただいておるわけでございます。先般、穐山先生にも大分おしかりをいただきました。それは法案を国会で成立させていただいて、そして国会でいろいろございましたこうした先生方の御議論を踏まえながら総理は諮問案を検討する、そういう手続になると思うんです。したがって、今私がそうした御質問に対してお答えをする場合には、やはり細かなことを、例えば六・三制をこうしなさいとか、大学のあり方はこうなんだとか、幼保の問題はこうでありますとかという形でやるには、教育というのは一つの個別個別のことだけを取り上げてやるには余りにも大きな問題であるというふうに考えられますし、先生方から衆議院、参議院を通じていろいろな教育問題について御質問がございました。項目を挙げているだけでも大変な数になるんです。ですから、私はそういう意味で、総合的に、包括的に、基本的な問題という形で総理が諮問することになるであろう、こういうふうに申し上げているわけでございます。
　したがいまして、これから御議論をいただいて、その過程の中で、例えば六・三・三制度、あるいは先生方からも議論が出ましたように、例えば高等学校の義務化、これは教育基本法との関連が出てまいりますけれども、制度的な問題でありますからそういう議論があっていいと思うんです。あるいは幼保の問題から、例えば就学年齢というものは果たして今の年齢でいいだろうか。人生が五十年時代につくった就学年齢ですが、今や既に八十年だ、そう考えたとき、今の年齢がいいだろうかという議論も当然出てくるでしょう。そういう議論というのはいろいろさまざまな形でありますが、例えばそういう形で幼保の問題はこうあっていい、あるいは就学年齢はこういうふうにやったらいいという、仮にそういう考え方が中間的に出てくるとします。そういうことを今、審議官が申し上げたように、文部省の中に固有にそういうようなことを議論する審議会なりあるいはまた懇談会等がある、そこで少し専門的にこなしてみてくれませんかということだって出てくると思うんです。それがまたフィードバックされる、そういうようなこともあり得るだろうということですから、決して臨時教育審議会と文部省が固有に持っておりますようなそうした各種の審議会、懇談会とはそう複雑に絡み合うものではないというふうに私は思います。
　ただ、審議官から申し上げたように、中教審につきましては、これは事柄などにつきましてはある程度共通点というものがございますから、中教審については十四期についての発足は当面見合わせていきたい、このように申し上げておるのはそこにあるわけでありまして、ほかの審議会やあるいは懇談会というのは必ずしも臨時教育審議会全体と絡まり合うということは私はあり得ないというふうに考えております。
○菅野久光君　文部大臣の中では極めてちゃんと整理ができているようなんですが、文部省の固有の仕事として、今ある審議会で例えば大学入試の問題、あるいは高校入試の問題だとか、そういったようなことはどんどん進めるものは進めておく。しかし、そのことが今度設置されるだろう審議会で話題になったときには、その当該審議会とのかかわりは具体的に言えばどんなような形になりますか。
○国務大臣（森喜朗君）　たびたび申し上げていることで、またおしかりをいただいて恐縮なんですが、議論はあってしかるべきだと思いますが、臨時教育審議会の三年は大体長いか短いかという議論はありますが、これは三年間で改革しろというのじゃないのであって、三年間ひとつ議論をしようじゃないか、教育の諸制度全般について、こういうことです。先生もさっき最初の方の御質問の中に、急いではならぬが、例えば改革をしろという意見は八三、しなくていいというのは十三だ、それからその中で、どのことをやれというのかについて、入試の改善をしろというのは四六ある、非行についてもやっぱり過半数近い数字を先生が指摘された。そういうことを三年間、そのことを解消するためにいろいろ議論はされると思いますが、その中から、例えば入試についてはかくあるべし、非行についてはこういうふうに考えたらどうかということは中間答申として出てきたって私はいいと思うんです。そういう考え方を国民が期待をしている面でもあろうと思うんです。
　私は、教育改革全体というのは国民の皆さんが大変関心がある。そのほとんどの関心というのは、私もよく選挙区なんかで選挙区の人と議論をしてみたり、いろいろなところでお話をすると、教育改革しっかり頼むよ。その期待は何かというと、難しい受験競争なんかやめてくれよ。私の友人なんか、うちの息子には間に合わないけれども、孫までには何とかしてくれとか、そういう極めて単純というと失礼ですけれども、そういう教育改革への期待度もあります。しかし、部分的なことは、さっきも申し上げたように、部分的に改善をいたしましても、社会全体の仕組み、学歴社会全体というものに対する考え方が一掃されませんと、このことの考え方の一掃というのはそう簡単に半年ぐらいで出てくるものではないだろうと思うんです。そういうことについては三年ぐらいかかっての議論というのは私は必要だろう、こういうふうに思います。
　そして、そのことの諸制度についてこういう考え方の答申を仮に得られるとしましても、これはかなりこれから中期的に解決できるものもあるでしょう、短期的に解決できるものもあるでしょう。端的に申し上げたら、二十一世紀近くまで待たなければ解決できない面も出てくるかもしれません。そういうふうに、いろいろ長期的、中期的、短期的に具体的に実施していくという事柄もあると思います。そういう意味で、三年間の論議というのは、私は長いようで案外短いような気もしますし、かといって、やはり緊急に国民的な要請も高まっているし、各政党の皆さんもそれぞれ教育改革に対するいろんな考え方を持っておられるわけです。これに対して、やはり国民に対してそのことに対する答えを出していかなきゃならぬのも、我々政治家全体の責任であろうというふうに考えれば、三年間で議論をしていって、それを国民にその都度その都度いろんな形で公表していく、そしてまた必要に応じて進めていかなきゃならぬ。
　しかし、かなり長くなるという面もありますが、文部省としては、日々、教育行政というものに責任を持っていかなきゃならぬ。そのことについては、文部省固有の事務所掌であります教育や学術や文化ということについては、先ほどから申し上げて、先生からも御指摘がありましたような審議会や懇談会等で御議論を得て、いろんな意見を求めて、そして教育の展開をしていかなきゃならぬ、こういう関係にあるというふうに考えておりますので、その点については、私はそう複雑な絡みをしていくというふうにはならないのではないかというふうに考えております。
○菅野久光君　教育というのは非常に幅の広い、まさに奥行きの深い問題でありますから、それだけにこの教育の問題の改革ということに当たっては、本当に国家百年の大計、まさにそういうことで慎重にやっていかなきゃならない。そういう意味で、将来性のある森文部大臣が担当だということは、先ほども申し上げましたけれども、非常に適役といいますか、そういうことだろうというふうに思うんです。
　ただ、先ほどのいろいろ教育改革に当たってのフィードバックを含めた国民的な合意をどうつくり上げていくか、ここのところが政治が信頼されるのかどうかということにかかわってきますし、本当に国民に信頼されるようなそういう教育改革に持っていくことができるかという、そこがやっぱりかなめだと思うんです。非公開ということは密室だ、そうすれば国民の手の届かないところでいろいろ論議がされて、そして一つの方向に行くのじゃないかという危惧をなくすためにも、ぜひそのことはひとつやっていただきたいというふうに思います。
　障害児教育の問題なんですけれども、この前とそれからきょう前島委員からいろいろお話がありました。
　この点については、かつて私ども土曜協議会ということで障害児を持っている親の人たちが集まりまして、文部省の担当の方にも来ていただいていろいろ話をいたしました。そういう中で、どうしても養護学校があるので、そちらに就学をしてもらう。例えば車いすの子供、足に障害があって車いすで通っているというような子供も養護学校に入るべきだ、こういうことで言われる。しかし、隣近所の子供たちと日常的に車いすで遊び、そして友だちになっている。そして、知能的な発達は全く健常児と同じというようなことで、親は近くの学校へ通わせたい。そういうようなことがあっても、どうしても養護学校に行かなければならないものなのでしょうか。その辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　午前中もいろいろ御議論があったところでございますが、現在の考え方は、障害の軽い子供は小中学校の特殊学級で教育をする。それから障害の重い子供は障害の種類、程度に応じて盲、聾、養護学校でそれぞれ適切な教育を行う。そして、その具体的な就学に当たりましては、それぞれの市町村教育委員会で十分調査を行いまして、そして客観的な基準に基づいて適正な就学指導をしていく、こういう建前をとっているわけでございます。
○菅野久光君　障害が重いとか軽いとかというのは、どういう観点からなされるんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　一般的に、普通の小中学校の教育の展開で十分教育が可能であるというふうに考えれば、普通の小中学校に入れていくわけでございます。ただ、障害の内容によっては、到底そういう教育ではその子の適性、能力を引き出すことはできないということで養護学校等で専門的な教育を展開するということでございますので、ちょっと具体的にこうだああだということは申し上げられませんが、考え方としては今申し上げたようなことでございます。
○菅野久光君　これは各市町村にある就学判定委員会といいますか、そういうところでいろいろ論議をされることだというふうに思うんです。しかし、正常な知育的な面の発達があり、ただ足に障害があるということだけで養護学校に行かなければならないというような状況というのは、これは現実的にそういうことがあるわけですが、どうなんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　肢体不自由児としての障害の程度だと思うわけでございます。したがいまして、今どの程度の、これは具体的な事例に当てはめて論じないと適正を欠くかと思うんですが、その子供を普通の小中学校に入れても十分に教育が可能である、そしてより教育効果が高まるということであれば普通の小中学校に入れることは何ら差し支えないと思うわけでございます。
○菅野久光君　しかし、今、局長はそういうふうにおっしゃいますけれども、担当の方たちと話したらそういう答えは返ってこないんです。地域でその親の方が一生懸命、そして地域の人たちもそういうことをぜひ実現させるべきだということで運動して、そしてやっと近間の学校に入るというような状況があっちこっちにあるんですよ、現実的に。ですから、その込もっと、先ほど私は大岡裁きというようなことを言いましたけれども、弾力的に考えていく必要があるというふうに思うんです。
　そして、あのメモでもいろいろ手がかかるとかなんとかということがありますけれども、私の教育経験では、クラスにそういう子供が入ったときの方がむしろクラス自体の雰囲気といいますか、そういうものは極めていい状況になっていく。もちろん、そのためには先生はいつもその子供に目をやっていなきゃならない。先生がその子供に目をやるということは、子供たち全体がその子供に目が行くということです。そして、お互いに助け合いをしながら、そしてその子をいたわりながら全体で生きていこう、学校生活をやっていこう、こういったような空気がその中に出てきて、私が幾つか持ったクラスの中で私は二度ほどそういう経験があるわけですけれども、むしろそういう子供がいたときの方が何かしら教室の空気がいいといいますか、みんなで助け合う、励まし合う、そういう友情といいますか、人間らしい心というものをはぐくむことができたという経験を私自身は持っているんです。ですから、障害を持っているからといって、それを排除するようなこと、もちろんそれは排除するという気持ちではないかもしれませんが、実態的にそういったような方向が出ているということは私は本当に残念だと思うんです。
　国際障害者年になったときに、ポスターに、ことしは国際障害者年ですと、こう書いてありました。ですから私は、これ間違いじゃないか、ことしから国際障害者年ですと。十年あるわけです。今年はといったら、その年だけのお祭りに終わってしまうのじゃないかということを申し上げたわけでありますけれども、やっぱり教育には血の通った、もっと本当に人間らしい、そういったような心を持った子供を育てていく、そういう観点でこの文教行政というものをしていかなければいけないのじゃないか。そういう面では私は能力主義の問題も大変大きな問題だというふうに思っていますが、五時五分ということで時間でございますので、この分についてはまだ残された時間の中でひとつぜひやらさせていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○高木健太郎君　これは本来、文教委員会で聞くことだったそうですけれども、教育全般にも関係があると思いますので、文部大臣にひとつ御所感をお伺いして私の意見も申し上げたいと思います。
　先般来、文部省の中に例の贈収賄の事件がありまして、司直の手が入ったということでございます。教育の管理中枢である文部省に起こったということは、国民の信任を失って、今後非常に影響が大きいのじゃないかと思いまして、まことに残念なことだと思います。このことについて大臣は、これはある個人の問題である、あるいはまた文部省だけに起こった特殊な問題であるとか、あるいは偶然こういう不心得者がおったのだとか、これについて根本的な原因はどういうふうなものであるとお考えか、そして大臣はこういう問題に対しては今後こういうことが起こらないようにするためにはどういうふうなことを考えていかなきゃならぬのかという御意見をお伺いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信若着席〕
○国務大臣（森喜朗君）　今回の不祥事で文部本省、そして文化庁、また大阪大学におきまして三人の逮捕者を出したということは、本当に大臣としてこんなに苦痛なことはございませんし、また極めて遺憾でありまして、たびたび申し上げておりますが、国会のこうした議論を通じまして深くおわびを申し上げたい、こう思う次第でございます。特に、先生も国立教育機関の任にあられた方でございまして、先生も大学のそうした御経験が深いだけに、先生からごらんになりましても残念だなというふうに、同じような学問を研究、推進しておられたお立場からも恐らくそういうお気持ちでおありではないかと思いまして、そういう面でも私は大変先生にも申しわけないという感じを持っておるところでございます。
　事実関係の把握は警察当局にお願いをして、そちらで進めていくというのはこれは筋だろう、こう思いますが、しかし文部省といたしましても、そのことの結論を待たざるを得ない面もございますけれども、やはり職員のまずモラルあるいは公務員の自覚の欠如ということは断じて許せないということであろうというふうに考えておりまして、この点につきましては司直の判断が出ました段階におきまして、本人、また私ども含めて責任体制をとる者といたしましても、その責任を明確にしなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、事は普通の役所と違いまして、教育全体が国民の注視の極めて深いものでございますだけに、一日も早くこの名誉回復をなし遂げなければなりませんし、それからもう一つは、ほかの省庁と違って予算の留保というような問題、あくまでもこれは研究体制が速やかに上手に進んでいくということを考えて持っておった制度でもございます。あるいはまた、普通の役所と違いまして、同じような出先機関といいましても、大学という、大学の研究を進める、学問を進める、大学の自主性あるいは大学の自治ということも文部省は今日まで常に念頭に置いていた。それだけに、信頼関係が崩されたということは本当に私は残念なことでございまして、このことによってかえって学術、研究を進めていく予算の面で逆に言うと非常に厳しい、ハードな制度をとらざるを得ないということになれば、これは学者全体の私はこれが悲しいことになるのじゃないかというようなことも心配をいたしておるわけでございます。
　しかしながら、たびたび申し上げておりますように、事務次官を長といたしまして、そして検討委員会をまず設けておりまして、三つの部会を設けまして、既に予算、事務処理体制あるいは人事、綱紀あるいは契約事務の処理体制、こうしたことについて今一生懸命そのことに対する解明をいたしておりまして、できるだけ早く私は結論を出すように事務次官にも申しておるところでございまして、一日も早く名誉の回復をしたい、そして国民に信頼を持たれるような教育行政の任にある文部省として再スタートしなきゃならぬ、こう考えております。
　大変、先生には御心配をおかけいたしておりまして、心からおわびを申し上げます。私の力のある限り何とか早く文部省のこの名誉の回復がなし得るように今事態の解明を急いでおる、こういうことでございます。
○高木健太郎君　こういうことが起こりますと、今もちょっと触れられましたように、いろいろの体制の強化ということがやられるのが普通でございます。これはやらなければならないからやむを得ないことでございますが、私も決して好ましいことではないと思います。そのために、今言われたようないわゆる研究の推進ということがこれによって障害を受けるというようなことであれば全くもって残念なことである、こういうふうに思います。
　いろいろのチェック機関を設けるということについて、一言ちょっと私が昔感じたことを申し上げますけれども、私がアンデスの方に行きましたときにペルーに参りました。ペルーに途中寄りましたら、電車の走っていないレールがあるわけなんです。これは、ある電車会社が経営しているわけだったんですが、その会社がつぶれたということです。その場合に、なぜつぶれたのかと聞きましたところ、電車の車掌がそこで切符をチェックしていくわけですが、その金を全部車掌がポケットヘ入れるということで、会社の方には余り金が入っていかない。そこで、これはいけないというので、その電車の車掌をチェックするもう一つ上の人間をその電車に時々乗せるということをしました。そしたら、その男もまたポケットに入れるというようなことで、結局その会社がつぶれたということでございます。
　これから私考えまして、チェックを厳重にするといっても、一番最終的には人間の問題があるのだということでございまして、それをチェック、チェックと言いますと組織は非常に硬直をいたしまして全く動かなくなる。一番悪い政治になっていくのではないかと私は思いますので、こういうことが起こりましてまことに残念でございますけれども、組織が硬直化しないということを念頭に置いて、そしてこういうことが起こらないような人間をつくっていくというまさに教育の問題であると思いますので、このことを意見として申し上げておきたい、特にこのことをここでお願いをするということでございます。
　もう一つ、私この際気がつきましたのは、この人物はなかなか有能な人であったということでございまして、この間、官房長か何かのお話にございました。生き字引というような人がときたまこういう官庁にはいるわけでございまして、特にこの人はいわゆるノンキャリアであった。ノンキャリアでこつこつととにかく勤め上げて、勉強して、その方面においてはいわゆる能吏であったということでございます。どうしてこういう人たちがそういうことをしたのだろうかということでございますが、能吏であるだけにその裏も知っておったということもあるかもしれません。しかし、私はそういうふうに見たくない。私の主観的なことなんですけれども、ノンキャリアは先行きがどうであろうか、文部省ではやはり学歴というようなものを、どこかでそれを優先しておられる人事が行われているのじゃないかという気がしたわけです。もしもそうであれば、文部省自体がそういう学歴というものにとらわれた人事をしておったのではないか。こんなことはないとは思いますけれども、そういう不安がございましたので、それに対して官房長にお聞きいたします。
○政府委員（西崎清久君）　二点の先生の御指摘で、チェック機関に関しての御指摘、まことに私どもが留意すべきことかと存じまして、その点につきましては今後、契約事務なりあるいは予算事務についてのいろいろな複数の者による判断というふうな要素を入れるにつきまして硬直化しないようにという先生の御指摘は、十分勘案しながら事を進めてまいりたいというふうに思っております。
　それから第二点の、いわゆるノンキャリアの人人に関しての文部省の人事の問題でございますが、端的に例を申し上げますと、現在、各国立大学で旧帝大を初め事務局長という方々がおられるわけでございますが、いわゆる上級職試験を合格した者も事務局長になりますし、それから上級職試験を合格していない者、いわゆる先生の御指摘のノンキャリアの方も事務局長になられる、そういう点ではかなり幅広い人事を行っておるというふうな現状もございます。
　今回逮捕されました田中文化庁会計課長のポストは、従来キャリアの人がついておったポストでもございます。そういう意味では大変御指摘のように有能な者でございまして、そういう意味では抜てき的な人事であったわけでございますが、一般論といたしまして、私どもも今後の人事の進め方につきましては、先生の御指摘の点も勘案しながら配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○高木健太郎君　今後の教育は今度できます臨教審においてその基本方針が決められるということでございますが、日本の教育はアメリカや英国あるいはヨーロッパにおいては高く評価されている。私の会いました教授はみんな、なぜ今、臨教審というような教育改革をやるのだ、立派な教育をやっているじゃないかというような話を私よく聞くわけでございまして、特にアメリカでは、日本からこれだけ先端技術でとにかく追いつかれ、追い越されてしまったということについて、教育水準が下がった、それはアメリカの教育が悪かった、日本の教育が優秀だったのではないかという話もよく聞くわけでございます。そういうところはございますけれども、残念なのはアメリカと少し違って学歴ということが非常に重く見られる。本人の実力よりも学歴である。文部省というその一番大事なところでそうしたことがあるということは、私はもしそういうことがあったとすればよくない、できるだけ実力主義でやっていかれるというようなことを、私は、この際、強く要望をしておきたいと思います。
　これと関連しまして、大学の経理の問題がございます。先般来、東京だったと思いますが、一つは国立大学、一つは私立大学であったと思いますけれども、外から入りました資金が通常は大学の経理に入れて使っておりますけれども、それが外に財団のようなものをつくってそこに入れる、その金を使っておった。これが研究費じゃなくて何かほかに使われたとか、それの経理が悪かったというようなことで、一人の先生はおやめになりましたし、一人は何か教授会で調べておられるんですか、そういう問題があるわけです。
　そこで、ちょっとお聞きしておきたいんですけれども、これは向坊さんのお話もよく聞いておったんですが、私もそういう経験がございます。それは講座に金が積算校費として来るわけですけれども、その金が普通は年間五百万とか六百万ぐらいあるわけです。それが実際の研究室に入ってくるときには二百万を切る。ひどい場合には百万そこそこであるというようなことです。そこには教授一、助教授一、助手二、そのほかに大学院生あるいは研究生もいる。大学院生の方には細々ながら研究費あるいは指導費というものがついてございます。だから、せっかく五百万という金を文部省がお出しになりましても、現実に研究費あるいは教育費として使えるものは、光熱水料なんかを差し引かれますから百二、三十万しか残らない。それが米国のような場合は、そのような固定した研究費というものが余りないわけなんです。ほとんどがファンドだとかあるいは寄附とかで賄っておりますので、米国のような教授の先生は金を集めるのに必死になっているというようなことで、その点は日本の研究者は恵まれているとは思いますけれども、何分にもその金が非常に少ないということです。
　　　〔理事坂野重信君退席委員長着席〕
　そこで、企業から金が入ってくる。それを財団に入れる。すると、これは第一ほとんど制約がない。何に使ってもいいということじゃございませんけれども、制約がない。文部省から来る金は、設備費がどうだ、人件費がどうだ、謝礼はどうだ、非常に細かくその費目が分けてありまして、そこに融通がきかない。例えば必ず見積書をとらなきゃいかぬ。すると、デパートヘ行ったり、そこらの夜店で、これはおもしろいものがあるからこれをひとつ実験に使いたいといっても自由にその金が使えない。夜店に行って請求書を出せ、見積もりを出せと言ったってこれは出せないわけだから、だからして研究費が非常に不自由にしか使えない。そういう意味で、財団というようなところに置けば自分の自由に使える、あるいは研究がスムーズに進むというようなことで、そういうことがあります。もう一つは、事務の方へ入れますというと事務が非常に煩雑になるということもある。さっきのように判こが幾つも要るというようなことになりまして、使えるときには随分時期も外れるというようなことがございます。
　こういう意味で、私、ファンドにそういう財団をつくってやったのではなかろうかと思うわけでございますが、現実に私の言ったことが間違いかどうか。例えばどれくらい講座の積算費が来ておって、そして講座研究費が来ておって、そのうち実際の研究者に渡るのはどれぐらいになっているのか、なぜそういうことになるのか、そのことについて御説明願いたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　大学の予算の配分のいたし方としまして、先生御指摘のように、講座当たりあるいは教官一人当たりの積算校費という形で必要な経費を配分するシステムになっておりまして、この額につきましては、その教科あるいは講座が実験であるか非実験であるか、あるいは大学院等もあわせて担当しているかどうかということで変わっておりますので、先生のおっしゃいますように五百万前後というものももちろんあるわけでございます。
　ただ、これは積算の趣旨といたしましては、全額をその教官が直接お使いになれるという趣旨ではございませんで、いわばその中から共通経費、例えば光熱水料でございますとか、その他の共通経費も含めて差し上げであるという趣旨が中にあるわけでございます。その共通経費をどういうような形で支払うかということにつきましては、各大学ごとに方式がそれぞれ変わっておりまして、私、今の時点で大体何％がということを申し上げる準備がないわけでございます。
　なお、法人をめぐります問題につきましては、先生御指摘のような点が確かにあるわけでございまして、私どもといたしましても、今回の問題が取り上げられました後で、大臣の御指示を受けまして、この際、そういう外部のいわば民間研究資金の受け入れ方ということにつきまして検討をするということで、内部に検討会議を関係局課の担当官をもって構成をいたしたわけでございますが、その検討の視点といたしましては、一つは委任経理制度等、先生御指摘がございましたように、必要以上に不便あるいは煩雑なことになっているという点があれば、やはりそれをこの際改めるべきではないかということが一つと、それから財団法人、その他研究助成、研究振興を目的とする法人の存在意義というものはもちろん十分あるわけでございますので、それと大学との適切なかかわり方ということにつきまして改めて検討を開始いたしたところでございます。
○国務大臣（森喜朗君）　臨時行政調査会は、先生も十分御承知のとおり、変化に対応いたしまして適正かつ合理的な行政の実現を目指すという、こうした観点から行政の各分野について調査審議をいたしておる機関でございまして、それを政府としてはまた遵守すべきことも法律の中に明記されております。内閣といたしましても、最大限にこのことを生かして政府全体でこれに取り組んでいくということであろうかと思います。
　先生の御議論ではございませんが、行革をやって、財政再建をやって、次に教育改革をやって、何かみんなぶった切っていくというような一連のそういう印象によくとらえられている議論があるわけでございますが、私はそう思っていない。むしろ、適正かつ合理的な行政にして、端的に言えば肥大化した行政を少しスリムにして、むしろ柔軟な動きがとれるようにする。あるいは今まで行政の部門だけでやっておったことに対しても、民間の活力を注入することによってもっと多様にしていく面もあるでしょうし、何事もすべて中央官庁で仕切っておったこともできるだけ地方に移管をして中央省庁そのものはやはり政策的な行政機関としてむしろ縦横無尽に動いていくということが大事である、こういう考え方も当然、この臨調の中にあると思うんです。
　私は、そういう身軽で動きのとれた、多様化した行政の中で、初めて二十一世紀に対応していく日本のいろんな行政についてこれは遺憾なく展開をしていける体制をつくり得ることだ、その第一番にやることが教育改革であろうというふうに考えておりますので、行政改革、それから財政再建、このことをなし遂げた基盤の上に柔軟な教育の諸制度をつくって、そして二十一世紀に備えるということが教育改革であろうというように私は考えておりますので、臨時教育審議会はそこのところでは行革とは全く視点や検討の角度というのが違うものであるというふうに考えております。
　もう一つ、私個人的な考え方でありますから、総理とは必ずしも一致しているかどうか。これからまた私は総理に対して御提言申し上げたい、こう考えておりますが、確かに先生おっしゃるように、臨調は大変強い強制力である、このことについては壁も穴をあけることのできないぐらいの強いものであるというような考え方も私はある意味ではあると思うんです。いわゆる行革という立場、臨調という立場でかなり教育の面についても指摘をしているわけです。それだけで私はいいのだろうかという考え方は持つのです。行政の部門あるいは財政の面だけで教育をとらえることが本当に正しいのだろうかというふうに考えますと、私はそういう意味で中教審が文部省固有のものの改革の審議をするということになれば、先生が今おっしゃったように、強い強制力の中の枠の中に入るものだというふうに考えざるを得ないと思うんです。
　そういう意味で、今度は臨時教育審議会で教育という観点の中で諸制度を考えていくということは、行革という制度の考え方が国民に示されている以上は、今度は教育という基盤の中で私は教育全体に対して政府全体が取り組んでいくということがまさに大事なことであろうというふうに考えるわけでありまして、そういう意味でどちらが上で、どちらがこれに拘束されるという議論は非常に難しいところでございますが、これは私は念を押して申し上げたように、今個人的な見解で申し上げているわけでありますが、行革はあくまでも財政や行政という仕組みの中でその中の一つとして教育も論じておる、しかし臨時教育審議会はさらにそのことを政府全体で教育という見地で考えていくということは私は正しいことではないだろうか。むしろ、そのことは進めておかないと、先生が今おっしゃった強い強制力というものの中に全く埋没してしまうおそれもあるのではないかというふうな意味から考えますと、臨時教育審議会はそういう意味で、内閣全体でこれを総理の諮問機関としてとらまえていくということは極めて大事なとらえ方ではないかというふうな考え方を持っておるんです。
○高木健太郎君　森文部大臣のお話、確かに私はそうしていただきたい。
　臨調の方はお金の問題でございまして、切ったり張ったり案外簡単であると私は思うんです、考えてみれば。しかし、教育というのは人間でございまして、そんな切ったり張ったりというようなことはできない。そして、非常に個性が違う。だからして、非常に個性を有している人間を切ったり張ったりで、これをこっちにくっつけるとかいうようなことをやられたのでは、これはとてもかなわないと思うんです。特に、臨調のような権限があると考えて、そして何か臨教審の答申がこうやりなさいというような一律な案をもしも出されたら、これは私、日本は非常に危険だと思います。それは社会主義国家であればそういうことは結構です。しかし、そうではなくて、もとより自由であるということが教育の基本的な精神でございますからして、いかに臨教審という立派な人たちがお集まりになって審議されたことであっても、それが万能ではないわけですからして、だから、ぜひ一律のことを出さないで、そしてそれは、国は教育の現場の活動をある程度誘導する、あるいはその答申は誘導する、あるいは奨励する、あるいは応援する、こういう意味の、先ほどお話がありました基本方針というのは私ははっきりわかりませんけれども、もっと概念的な、理念的なものを、ちょうど懇談でお出しになったようなああいう理念的なものの方がいいのではないか。これはこうすべきだなんと言ったら、これは本当に硬直化しまして社会主義国家になる、あるいはそうでなかったら独裁的な色彩を帯びてくる、それを午前中の皆さん方は御心配になっているのだろうと思います。だけれども、発言は自由にされまして、いわゆる自由ということと民主ということと両方を並べて余り硬直化した答申をお出しにならないように、これは文部大臣からおっしゃってもこれはしようがないのかもしれません。審議会そのものがお考えになることかもしれませんけれども、答申の取り扱いについてはそれだけの自由度を我々は持っておるという、それをぜひお願いしたいと思います。
　財政の方もいろいろの議論が今までございますけれども、教育につきましては、ここ十年ぐらい、あらゆる角度からいろいろな人の意見が出ておりますし、また内閣委員会もそうですけれども、文教委員会の皆さん方は、本当にそれを自分の専門にしていろいろな本を読み、現場へ行って調べ、いろいろなことをやっておられるわけですから、その人たちの意見というものを、例えば私が今しゃべっていること、午前中にお話のあったこと、そういう公開制のこと、そういうことも全部一応臨教審にそれをお示しいただきまして、こういう議論があったのだということはぜひひとつ臨教審の方々にお示しを願って、画一的な案が出ないように、硬直した案が出ないようにひとつお願いをしておきたい、こう思います。
　それから五番目になりますけれども、学校教育というものが今非常に大きく取り上げられておりますが、私は、教育は何も学校教育だけではないと思います。すべてが我々に対しては教育者である。自然も、すべての人間も、あるいは我々を取り巻く社会も、すべてが一種の教育者であります。それに影響を受けて我々は成長してきているわけでございます。何だか、臨時教育審議会といいますと、あたかも学制改革というので学校制度をいじくるという、そういう考えが強いように思うんです。最近は、教育を考えますと、個人がその能力あるいは人間形成ということがありまして、それは年齢に応じてだんだんいろいろな教育がそのころ施されなければいけません。いわゆる教育は人間形成に沿った一つの教育でなければいけませんが、一方においては今度は社会的の要請というものもあって、その年その年でいろいろの教育が行われなければいけないし、適当に行っていると思うんです。
　そこで、私は、文部省は学校教育とその他の教育との統合ということについてはどういうふうなお考えを持っておられるのか。例えば、生涯教育というようなものがありまして、六十を定年としますと、今八十まで生きますから二十年間があるわけです。また、会社へ勤めておりましても、土、日が休みであるということになりますとレジャーも非常に多いということです。その間に我々は何か学びたいという人間の気持ちがあると、それに対しては学校に行かなくてもどこかで勉強ができるというようなことも考えなきゃいけない。現在は、学校を卒業したということで、その人は何か資格を取るというようなその意識が非常に強いわけです。そうではなくて、もっとフリーに、あの単位を取ればそれで自分はいい、この講義を聞けばこれでよろしい、これも自分は聞きたい、もっとフリーな生涯的な教育というものをお考えいただいたらどうか。余り学校ということを考えると非常に硬直化してしまうのではないかというふうに考えているわけですが、生涯教育とそれから学校教育との関係をどのように今後おやりになるつもりか、あるいは何かお考えがあればそのことをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　この臨時教育審議会を国会で御論議をいただいておりますその過程の中で、もちろん基本的な諮問案につきましてはこれから総理にお考えをいただくということは、基本的にそうしたスタンスをとりますが、文部大臣としてどう考えるかということについての御指摘がよくございまして、私はその中で視点を三つばかり申し上げております。時間がかかりますから省きますが、その中の一つとして、私は人間が生涯いかなるところでも学べるように、生涯教育としてのそうした諸制度を充実させるということも大事な視点である、このように申し上げてきたわけでございます。
　そういう中で、私どもこれから諸制度を、単に学制の制度だけではないという先生から御指摘がございましたが、やはりできるだけ柔軟な多様なこれから諸制度というものを考えていかなきゃならぬでしょう。社会人が、高等教育の見地だけから申し上げましても、学びたいときに高等教育に入る、学んでいく、また自由にそのことの単位をいろんな形で互換していく。あるいはこれは総理が予算委員会でも答弁しておりましたけれども、専修学校、そういう専門的なところで学んだ点も、いろんな意味で、またこれを単位としていろいろ使用ができるということの柔軟性も必要でしょう。総理は複線あるいは複々線というようなことも申し上げておったようでございますが、いろんなことで考えていくということが大事だというふうに考えております。
　文部省といたしましても、先生も御専門ですからよく御存じだと思いますが、いわゆる職業を持っておられます一般社会人に対しましての高等教育を受ける機会を拡充するということでいろんな制度を考えている。今スタートを目前といたしております放送大学なども、やはりこれはどちらかといえば、私は職業を持って、そしていろんな立場で上の学校に進めなかった人たちにとって、テレビを利用し、あるいは放送を利用して学んでいくことができる。広く教育の機会均等、特に高等教育の面で均等であるということの一つの制度として考えられていくものでもございましょうし、国立大学におきますいわゆる昼夜開講制の制度、あるいはまた推薦入学、あるいは論文や面接等を重視して、いろんな形で社会から大学で学べるような機会をつくる。こういうことについての指導も今日までいたしてきたところでございますが、先生がおっしゃいましたように、社会全体がまだアメリカのような民主主義というか、アメリカの民主主義がすべていいとは限りませんが、やはり先進国という立場、もちろん日本も今では先進国なのかもしれませんが、文化というものを備えたという意味から見れば、まだまだ西洋あるいはアメリカから見れば数百年のおくれをとっておることは事実でございますから、そういう中で学歴社会ということにも、実際に学問を学んでいくということ、そのことを社会でどのように生かしていくのか。また、個人の能力をそこから引き出していくということの見地から教育というものの制度を考えてみる必要が私はそろそろきておる。
　そういうことで、この臨時教育審議会で単に諸制度をいじくるということだけではなくて、教育を受ける立場で、社会においてどういうふうに教育を受けることが本人たちにとってプラスになり、また国家にとっても有益になるのかという議論もしていく必要があるのではないか。こういうふうに考えますので、先生からいろいろ御指摘ありました点はまさしく私は大事な点でございまして、国会の論議ということを私は絶えず申し上げておりますのも、こうして国民を代表する先生方、そしてまたその中で教育に対して極めて関心の深い先生方がこうした御論議をしていただくということは、これは臨時教育審議会の諸先生方がこれから審議を進めていかれる過程の中において、大変大事な参考の御意見として私はいろんな角度で御検討を願えるのではないか。また、臨時教育審議会を担当する文部大臣という立場からも、こうした国会の論議を十分に臨時教育審議会の先生方に参考としていただきたいということは申し上げていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○高木健太郎君　大変いいことを言っていただきまして私も安心いたしましたが、よく昔から学歴社会をやめようと思えば東大をつぶしたらいいという話も出るわけです。東大をつぶせばまた第二の東大ができるだろうと思います。そういう意味では、向坊さんとか東大の総長なんかもよく言っておられたように、卒業証書というのを出さないようにしたらどうだ、いわゆる大学の卒業証書というのはおかしいじゃないか、各講座の担当の教授あるいは先生方が自分で、おまえはこの科目は立派にやった男である、こういうやつで、どこの大学へ行っても、自分はこちらで工学部の機械を出た、こちらで電気を出たというふうに取っていって、自分はこういう立派な先生からこういう機械学を学んだのだ、あるいは江崎玲於奈のところで自分はエレクトロニクスを学んだのだ、そのサーチィフィケーションの方が私は値打ちがあるのじゃないか、何で学歴というようなものがいいのか、本当の実力じゃないじゃないかという気もするわけです。だから、できればそういう自由にはいれると。単位互換制なんて言いながら全然行われない。だから、今度答申が出ましても、実際にやってみるとあっちこっちつかえちゃってなかなかうまくいかないのじゃないか。公開制ということは原則としていいとわかっていてもなかなかそれが行われない。何かどこかでぎくしゃくしているからうまくいかないのじゃないかなという気がするわけです。しかし、できれば私はそういうふうにしていただきたい。
　例えば、落ちこぼれをつくらない。先ほどもいろいろお話がございました、学力の分配曲線とかいろいろなものでとっていっても、あらゆることをいろいろ考えたけれども、なかなかうまくいかない。全部の人間の能力を、もしも正確にその人間というもののあらゆる能力を調べて、これが一番だ、二番だ、三番だと言ったら、おしりの方になったやつは人間として生きられないのじゃないかと思うんです。まあまあ学力で私はけつの方だけれども体力で来い、おれはここでいけるのだという、どこか抜け穴があるから我々は安心して生きておられるので、そっくりそのまま神様のような人が、おまえは一番、二番と言ったらだめで、これこそ本当の落ちこぼれになっちゃうだろう。そうじゃなくて、その落ちこぼれというのはどんなにしても、いろんなことをやっても出てくるのじゃないか。そういう意味で、特に年齢的に非常に発達の遅い子供もいるわけなんです。そういういわゆる晩成の子供もいるわけですが、そういう子供は例えば三十になってから東大のどこかの講座へ行く、大阪のどこか講座へ行って目分の勉強したいものを勉強できる、それが一種のサーチィフィケーション、証明になるというようにすれば、少し発達の遅い子供もそれで浮かび上がってくるのじゃないかという気がするわけです。
　こういうふうに、森文部大臣も大体私と同じようにお考えいただいておりますようですし、また大臣としては、いつ、どこでも勉強できる、本人の希望によってできるというようなことを、そういう施設なりあるいは人員なりを配備したいというようなお気持ちだと思いますが、そうでございますですね。——議事録に載らなかったからいいですけれども。
　最後に、お医者さんがたくさんふえてきた、毎年八千人ぐらいですか、現在十七万人ぐらいいるというようなことでございますが、それだからして、一方では厚生省の方にこういう医師急増対策委員会とかという委員会をおつくりになって検討しておられるということです。何で厚生省でやるのかよくわからないんです。学校をつくったのは文部省じゃないか。それで、厚生省の方から少し医師が多いから、おい学生少し減せよと言ったら今度は減らされる。どういうふうに教育というのは大体考えておるのか。医師をつくるための大学であると私は思わないんです。教育というものは、元来そういうものじゃないわけです。その能力を世間が買うということであり、厚生省がそれを認めようということだけであって、教育というのは、そういうこちらから言われたからこうしますというものじゃ私はないと思う。本人がこうしたいと言うから教育は受けられるものである。何年だか前に、十万人当たりお医者さんを百五十人にする、文部省は各県一つずつ大学をふやせというようなことでわあっとふやした。そしたら、このごろになって多いからちょっとまた減せ。それで、また文部省の方へ言ってこられる。すると、文部省はそれに応ぜられますか。どこからどういうふうに削ろうとお思いになっているんですか。文部省の方針としてはどういうふうにお考えになっているんですか。あるいは厚生省が言ってくればそのとおりお聞きになるんですか。大学設置審議会で決めたことはどうなるんですか、これ一体。その点、お聞きしておきたいです。
○政府委員（宮地貫一君）　文教委員会でも先生から医師養成問題についてお尋ねがあったわけでございますが、現在、医学部の新設等に伴いまして、当面の目標数としてきておりました人口十万人当たり医師百五十人という数、それについては目標年度でございます昭和六十年度を待たずに達成できるということになっておるわけでございます。しかしながら、全体的に人口の高齢化、あるいは医療需要の多様化、複雑化、そのほか医学、医療の高度化というようなこともございまして、さらに地域的な、あるいは領域的にはなお医師の確保が困難というようなことも言われておるわけでございます。私ども、医師の養成計画そのものについては、地域医療の動向とか、あるいは社会情勢の変化、そういうようなことを総合的に検討いたしまして、将来を見通した適正な医師数の水準ということを検討することがまず先決であろうかと思っております。
　そこで、厚生得では将来の医師需給に関する検討委員会をこの五月に設置して検討を進めておるところでございまして、基本的には医師の養成については厚生省のそういうどれだけの医師を要するかという基本的な検討を経た後において、それに対して私どもとしても対応したいというのが基本的な考え方でございます。
　ただ、先生から御指摘いただいておりますように、医学についての大学教育という基本的な考え方は、単に医師の需給についてどうするということだけが先決する話ではないではないかという基本的な御指摘をいただいているわけでございます。まさに、そのとおりかと思います。そういう大学教育そのものの本来の目的といいますか、そういうものをもちろん十分踏まえました上で私ども大学教育というものについて考えていかなければならないのは先生御指摘のとおりかと思います。
　ただ、一つには、我が国の医療制度全体からくるいろいろな要請、それから医学部の卒業生については、医師以外のいろいろな道ということももちろん考えられなければならない点かと思いますけれども、医師の養成については、これは国立であれ私立であれ相当多額の経費を要するということ、これは先生御指摘のとおりでございます。それらの点について、私どもとしても適正な医師の養成のための数ということはー応踏まえまして、それで大学教育全体ということを考えなければなりませんが、片や先生の御指摘のような、基本的な大学教育ということを踏まえた上で対応すべしということについても、私どもとしてもこれからの大学行政を進めていく上に非常に大切な、基本的な御指摘かと思います。
　それらの点について、十分そういう基本的な点も踏まえながら対応してまいりたい、かように考えております。
○高木健太郎君　理学部あるいは人文学部なんというのは、どこへ就職するという当てもないわけなんです、元来。ただ学問をしている、人間を磨いているということなんです。医学ということだけがそういうものであって、社会要請だけでそれが縛られてくるというのは、私、文部省としては余りにも自律性というか自主性がなさ過ぎるのじゃないか。文部省は、医学というものの進歩はぜひ必要であるから、だからこれだけの人間を出してもよいというような形でないと、社会的要請だけに流されてしまうのは余りにどうも文部省としては情けないという気が私はするわけです。
　厚生省の方は、それは福祉、厚生というようなことがございまして、それでこれだけのお医者さんをつくってくれとか、ちょっと多いからちょっとやめてくれとかいろいろおっしゃるかもしれませんけれども、文部省としては文部省としての自主的な意見をきちっと持っておかれることが私は大事である。それならば、理学部や人文学部は余り要らないことになっちゃうんです。理学部なんか多過ぎて困っちゃっているんだから、あそこは理学部はうんと減らせなんて言ったら、やっぱり困られるのじゃないでしょうか。だから、そういう意味で、私は文部省として医学教育はいかにあるべきかということをきちっとした政策を立てられるように、ぜひ、この際、決意を持っておかれることが私は大事であると思います。
　もしも多いという場合に、これから三百人ぐらいになるそうです。今都市では二百人を超しているところはたくさんございます。というくせに、僻地ではほとんど足りないということで困っていることもわかるんですけれども、だからといって私立大学は減らせとは言えないから、国立は自分の配下と言ってはおかしいけれども、自分の方で金を出しているのだから少し学生を減らせとか、そういうことは私は非常に不経済じゃないか。学生を減らせば今度は人間も削らなければいかぬでしょうし、研究費も減らさなければいかぬ。そんなことじゃ私は困るのじゃないかと思う。せっかくここまでなってきたら、何かそれの使い道をお考えになったらどうか。その点は何かお考えになっておりますか、文部省として。今のままの状態でそれを利用する、それについての文部省は何か方法をお持ちかどうかということです。
○政府委員（宮地貫一君）　そういう基本的な医師養成数の検討は厚生省の今後の検討にまたねばなりませんし、基本的にさらに大学教育そのものについてのあり方は先生御指摘のとおりかと思います。
　現時点での私ども具体的な国立大学の定員の問題について、それそれこれは個別の大学で御検討いただく問題でございますが、一つには新設の医科大学をつくりました際に、第一期の大学については入学定員百二十名ということで対応してきたわけでございます。しかしながら、教育研究条件からすれば百二十名ということでは、臨床教育その他の面から見ても、教育内容としても、臨床実習その他の面でも医学教育そのものとしても十分でないというようなこと、これはむしろ大学自体の検討でそういう点が行われておりまして、具体的に六十年度の概算要求に向けて個々の大学でそれぞれ対応しながら入学定員百二十名については百名ということで対応することが医学教育の充実のために必要ではないかという検討は具体的にはされているわけでございます。
　それからもう一点は、一つは、そういうことで単に入学定員を減らすというだけの考え方ではなしに、持っておる人員なり組織なり、そういうものを有効に生かす道をむしろ積極的に考えるべきではないかという御指摘と伺うわけでございまして、私ども、もちろんこれからさらに国際化の時代に向かって進むわけでございますし、特に大学教育については、国際交流の問題とか、そういうことももちろん考えなければならない課題の一つであるというぐあいに考えております。現在、具体的なところまでまだ私ども検討を進めているわけではございませんが、そういう広い観点から、先生御指摘のような、持っておる現在の大学の教官組織なり、あるいは施設その他の点を有効に活用するという考え方も念頭に置いて、どういうことが可能か、それらの点も十分積極的な気持ちで私どもも検討させていただきたい、かように考えております。