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○政府委員（森島展一君）　ＢＳ３の打ち上げが万一おくれたりいたしますと、六十五年を目途に日本衛星放送株式会社が事業開始を予定しておりますのが狂ってきますと、会社として大変この事業計画にダメージがあって、それをどうするかというようなことが、そういうリスクはございますが、現在のところ六十五年の夏に打ち上げということが予想どおり実現されるだろうということで準備を進めておるところでございまして、万一それがどうなったというようなことにつきましては、企業のリスクと言えばリスクでございますが、そこまでのことを現段階で詳しく聞いておりません。
○服部信吾君　そういうことを非常に心配するわけでありまして、どうかひとつ、大変国民が注視をしておりますし、ある面から言えば、一番最初に聞きましたように、ＮＨＫの放送法の目的から外れるというわけじゃありませんけれども、違った方の分野にこれから新しく出ていく、そういうことにそれだけ国民も心配しているところなんで、ちょっと聞いてみたわけであります。
　そこで少しお伺いしておきますけれども、現在ＮＨＫとしては四十二万難視聴世帯を一挙に解消する、こういう大義名分のもとにＢＳ２ａを打ち上げたわけでありますけれども、現在受信機の普及状況、これはどのようになっておるか、その中で難視聴世帯の受信者はどのくらいあるのか、この点についてお伺いしておきます。
○参考人（矢橋幸一君）　現在一チャンネルで衛星放送をやっておりますけれども、ＮＨＫが、ことしの九月ですけれども、九月末に把握している衛星放送の受信世帯の数は約五万七千五百でございます。今御指摘のございましたいわゆる地上難視地域の中の世帯数につきましては、五万七千五百所帯のうちの二千四百世帯が難視地域の中の世帯数でございます。なお、その二千四百世帯の中には離島の大東、小笠原島の千五百世帯も含まれた数でございます。
○服部信吾君　本当の意味での難視聴解消としては一千五百世帯ということで、もうほんのわずかなわけでありますね。ある面から言えば、ＢＳ２ａ、２ｂ等を打ち上げればかなりいろんなテレビも見られるということで期待をされておった人たちもいたと思うんですけれども、そういう人たちに対しては何かいろいろと御説明しているわけですか。
○参考人（矢橋幸一君）　今御指摘の難視地域に対する衛星放送の普及につきましては、いろいろ関係団体、例えば衛星放送の普及推進会議というようなものもございます。そういったメーカーその他一体となって普及に、あるいは難視地域の方々に衛星放送というものをよく知っていただくというような機会を持ちまして、いろいろ普及促進には努力しておるところでございます。
○服部信吾君　難視聴世帯に受信機が普及しないのは、みずからの措置によりＮＨＫテレビを受信している世帯がかなりあると、こういうことだと思いますけれども、これについては郵政省としては五十九年度に辺地難視聴の実態調査をやられたようでありますけれども、その調査結果についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（森島展一君）　辺地の難視聴世帯につきましては、ＮＨＫが視聴できない、難視聴ということで四十二万世帯ございますが、そのうち五十九年度の調査によりますと、この十六万五千世帯はこれは普通の電波の強さからしますと良好な視聴ができないところでございますが、自主的な努力によって共聴施設等をつくりまして放送を見ておる、こういうことが調査結果でわかっております。
○服部信吾君　ただいまの説明によりますと、四十二万世帯のうち十六万五千世帯は自己負担による共聴施設で視聴しておると。残余の二十六万世帯の中にも、高いアンテナの設置により受信している世帯もあるというようなことであると思いますけれども、郵政省として、二十数万の難視聴世帯について、アンテナやＣＡＴＶ装置設置による受信のための技術的指導を行っているという。先ほども言ったように、これでは何のための放送衛星を打ち上げたのかと、こういうことだと思うんですけれども、郵政省及びＮＨＫの御見解をお伺いしておきます。
○政府委員（森島展一君）　難視聴の解消につきましては、最終的にやはり放送をこの衛星による必要があるということで放送衛星の計画を進めてまいってきておるわけでございますが、そのうち、ただいま申し上げましたように非常に高いアンテナを立てるとか、それから高性能のアンテナを使用するとか、こういったことで、本来ですと受信が非常に難しいようなところでも、この地上においてもそういう努力がされておりますので、郵政省としましてもそういった努力につきましても実態を調べましてそういうことが進めば結構であるということで指導してまいっておるわけでございます。
　それと申しますのは、この衛星放送による受信が、受信機の価格が、まだ受信機が普及に至っていないために相当高いので、なかなか一遍に衛星による難視聴解消ということにいくには時間がかかるだろうというふうに思って、地上におけるそういう難視解消の方法につきましてもいろいろ調査し、指導を続けておるところでございます。
○参考人（矢橋幸一君）　今郵政省の方からお話がございましたけれども、協会といたしましては、確かに四十二万の難視の中で高い自己負担の金を出して放送を見ていただいているという世帯ももちろんございます。しかし、これはやはりある意味から申しますと、受信技術といいますか、受信のアンテナの感度が上がるとか、受信機の感度が上がってくるとか、そういう受信技術の進歩というものも当然あろうと思うんです。そういった総合的な今後いろいろ調査によりまして、もう少し実態がはっきりしてくるだろうと思いますけれども、いずれにしましても、ＮＨＫといたしましては放送衛星によって難視解消をさらに探っていくということと同時に、国民の期待にこたえまして衛星放送の普及促進ということにももっと努力していきたいというふうに思っております。
　また「ハイビジョン」あるいはＰＣＭの音声放送など、将来の衛星放送の多角的利用に向けましてさらに技術開発ということを進めていきたいというふうに思っております。
○服部信吾君　やはり、この受信機が三十万というのは非常に高いと思うんですね。ですから、これをもう少し量産化等によって安くするとか、こ
ういうような問題についてはどのようにお考えですか。
○参考人（矢橋幸一君）　ＮＨＫも、衛星の受信機につきましては、量産型のしかもなるべくコストが安いような受信機につきましては、もう十年も前から研究しておるところでございます。その成果もいろいろ生かしておるわけでございますけれども、何しろやはり衛星放送の普及には、受信機のコスト低下と同時にソフトの番組をおもしろくする、魅力あるものにしなければやはり普及はしないというふうに考えております。そういう意味で受信機のコストダウンに対するＮＨＫの技術研究ももっと進めますし、同時にもっと普及を図るような番組上の工夫というものを今後していきたいと思っております。
○服部信吾君　ＢＳ３が打ち上げ成功になればかなりいろいろの面で普及が進むんじゃないかと思いますけれども、特にこれから二チャンネルの問題がいろいろ問題になってくると思いますけれども、会長からこの二チャンネルの番組編成の基本的方針を伺っておきます。
○参考人（川原正人君）　二チャンネル、私どもが難視解消を主としてということで今この衛星の利用を考えておりますので、この観点から言えば、やはりこの二チャンネルの中で地上の電波が見られない方々に対して十分なサービスをまずすべきであろうということと同時に、私としましては、やはりこの衛星の機能を十分に生かす、あるいはまた、今技師長が申しましたように、普及の促進を図る。いずれの角度から申しましても、やはり地上と同じ放送を全く進めているというのではいささか私どもとしての使命といいますか、任務からいいましても、それでは不十分ではないか、できるだけ視聴者の方に喜ばれるような新しいサービスをつけ加えていき、少なくともＢＳ３の段階で民間放送が始まるときには、当然民間放送というのは地上とは違った新しい番組を出すはずでございますし、それに必要な料金というものも何らかの形でこれは収益を上げることを目指すはずでございます。そういう民間放送の動きに対して私どもが逆におくれをとるようなことだけはしたくないというふうに考えております。
○服部信吾君　次に、文字多重放送について若干お伺いしたいと思うんです。
　文字多重放送の目的についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（森島展一君）　文字多重放送はテレビジョンの時間的なすき間を利用して文字による情報を放送できる、こういう方式でございますので、こういうテレビジョン文字多重放送と言っておりますが、これの普及によりまして国民にいわゆるニューメディアと申しますか、新しい多様化した情報を提供する、こういうことができるものと思っております。
○服部信吾君　それの目的はわかりますけれども、例えば、この文字多重放送ができますと、聴力障害者用向けだとかあるいは独立放送、こういうことを聞きたかったわけですけれども、その点についていかがですか。
○政府委員（森島展一君）　おっしゃいますように、この文字多重放送によりまして聴力障害者向けのデフサービスと言われているようなものとか、また地域に密着した生活情報とか、多種多様な目的にこの文字多重放送というのは使われるのではないかと思っております。
○服部信吾君　今回実験をされていよいよこれが実施段階、こういうことでございますけれども、その実験結果についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（森島展一君）　この文字多重放送につきましては、既に五十八年からパターン方式という方式でＮＨＫが実用化試験をやってきておりますけれども、それと並行いたしましていわゆる符号を取り入れたコード方式を取り入れ、しかもパターンの特徴も取り入れたハイブリッド方式という方式の実験調査を進めてまいりまして、これがことしの春、電波技術審議会で答申を得まして、それに基づきまして省令等の整備を行い、このハイブリッド方式による文字多重放送ということが可能になりまして、つい先月の末からＮＨＫ及び民間放送でハイブリッド方式による文字多重放送が始まったところでございます。
○服部信吾君　その中で、東京及び大阪でやってきたわけですね。それで、特にやはり聴力障害者に対する対策ということが非常に大きな当初眼目であった、こう思うわけでありますけれども、その実験の結果の中において聴力障害者が約十三万から十四万いる、このように聞いておりますけれども、その実験結果として受信機はどのくらいあれしたんですか。
○政府委員（森島展一君）　最近まではそのパターン方式の放送しか行われていなかったわけでございまして、このパターン方式のアダプターはメーカーから出荷された台数は約三千三百台というふうに聞いておりますが、そのうち一般消費者に販売されたものは約千九百台というふうに聞いております。
○服部信吾君　じゃ、その中で例えば聴力者用とかそういうものはわからないわけですか。
○政府委員（森島展一君）　ちょっとその内訳で聴力障害の方にどの程度行き渡っておるかということは正確にはわかりませんが。
○委員長（大森昭君）　いや、矢橋さんわかっているでしょう。
○参考人（矢橋幸一君）　全体を把握はしておりませんけれども、少なくとも耳の不自由な聴力障害者の方々の施設へ寄贈したものがございます。その数を申し上げますと、全部で百二十三台を寄贈しております。百二十三台を例えば日本電子工業会あるいはＮＨＫのサービスセンター、ＮＨＫの厚生文化事業団から寄贈しております。
○服部信吾君　どうも当初では、この聴力障害者用ということで大変その解消のためにやるというようなことが大きな大義名分もあったし、あるいは独立放送ということもあったわけでありますけれども、受信機が少し高いんじゃないかということもあるわけですね。
　そういうことで、この二年間やってまだ千五百台ですか、そういう中で今回これからさらにＮＨＫが——ＮＨＫだけじゃありませんけれども、こういうことをやろうという面で大変心配する向きもあるわけであります。そういうところで、このテレビ文字多重放送に対する要望ということで、民放連の方から五項目にわたって要望書が出ておりますけれども、この点についてはどのようにお考えですか。これは大臣に質問します。
○政府委員（森島展一君）　民放連の方から文字多重放送の普及について物品税等についての軽減について考慮願いたいというような、そういうような要望を出されてはおりますが、ちょっと五項目というのを今全部覚えてはおりません。
○服部信吾君　いや、七月の二十四日に左藤郵政大臣あてに提出されておりますよ。
○政府委員（森島展一君）　たしか七月の時点では、この文字放送の免許方針につきまして、民放連の方から御意見が出ておったというふうに記憶しております。ちょっと今、手元に資料がございませんが、たしか文字多重放送の免許方針についての御意見だったと思います。
○服部信吾君　それらはかなりいろいろ要望があったようでありますけれども、いろいろお話を聞いてみますと、これらに対していろいろな意味で不満等もまだ残っている、こういうふうにも聞いているわけであります。
　そこで、ちょっとお伺いしておきますけれども、今度の第三者法人について、最も関心のあるところはその経営見通しである、こういうことでありますけれども、ＮＨＫの設備を利用することから、大変コマーシャルに制約があり、広告収入に楽観的見通しを持てない、こういうことでありますけれども、最大の出資者であるＮＨＫから、東京、大阪それぞれの第三者法人について、それらの経営見通しはどのようになっておるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（林乙也君）　御案内のように、文字多重放送は現在のテレビ放送の電波に多重して放送されるものでございまして、ＮＨＫとＮＨＫの第三
者法人との関係を申しますと、これは放送施設を賃貸して第三者法人に貸すということでございます。
　その関係につきましては、ＮＨＫの業務に支障を来さない範囲でテレビジョン文字多重放送事業の法人に貸すということにいたしておりますと同時に、そのことに伴いまして第三者法人が事業を行うに当たりましてＮＨＫの公共放送としての事業に支障をもたらすことのないよう、事業運営に特段の配慮をするということが第三者法人とＮＨＫとの間に基本的な協定として締結されておるところでございます。したがいまして、第三者法人はあくまでもＮＨＫと別個の法人といたしまして電波料収入と番組制作収入によりまして自主的に業務を営むものでございます。
　この経営の見通しにつきましては、第三者法人の方でいろいろ計画を立てておるところでございますけれども、そこらからのお話によりますと、この両三年の間はやはり収支相償うということは非常に難しいという厳しい状況をお話として承っておるところでございますけれども、しかし、できるだけ近い将来に収支相償うように経営の成果を上げていきたい。一つには番組の充実でございますし、また一つには受信機の普及等の利用の推進ということにもなろうかというように考えられるわけでありますが、両々相まって収支相償うような見通しを得るように努力してまいりたいというように承っておるところでございます。
○服部信吾君　今までＮＨＫが要するに広告をとっていなかったというところで、ＮＨＫの電波を貸すという、そのような形で広告料を取ってやるというようなことで大変国民の間からも心配している面もあろうかと思いますので、ひとつ慎重に進めていただきたいと思います。
　次に、ポケットテレビについて若干お伺いしたいんですけれども、特にことしはカラー化、価格の低廉化により急速に普及しつつある、このようにいわれておりますけれども、まずＮＨＫにこうしたポケットテレビに対する受信料についての見解をお伺いしておきます。
○参考人（松本幸夫君）　お答えいたします。
　ポケットテレビの今の普及状況というものにつきましては、必ずしも私どもとしても的確にその状況は把握できていないというのが実情でございます。ただ、私ども、ポケットテレビが受信規約で規定してございます携帯用受信機の一種であるという考え方を持っておりますので、当然のこととしてこの受信規約に基づきまして、聴視料をお支払いいただく対象になるというふうには考えております。しかし、契約の対象ということになりますと、一つの世帯の中で既に受信機を設置しておられる方がポケットテレビをお買いになった場合には、この契約の対象にならないというのが規約の規定でございます。
　そういった点から考えますと、テレビの受信機の種別といいますか、どういう形で何台持っておられるのかというところまでは調査が行き届いておりません。したがいまして、受信契約の対象になる数が幾つかということが必ずしも明確ではないというのが実情でございます。確かに生産台数はかなりふえているようでございますけれども、かなり輸出も多いという状況でございますので、今後の状況を見ながら契約すべきものにつきましてはできる限り契約をいただくという努力は傾けてまいりたいと思っております。
○服部信吾君　なかなか受信料徴収に対していろいろと把握ができない、こういうことだと思いますけれども、日本電子機械工業会のポケットテレビ需要見通しによりますと、昭和六十五年度には国内だけで二百万台近い需要が見込まれておる、こういうふうに出ておりますけれども、このテレビはアンテナも内蔵されており、また受信料徴収の対象となることについての無理解も多いと見られます。ＮＨＫはその実態把握に苦慮していると思いますけれども、どのような受信料徴収対策を講じるつもりなのか、この点についてお伺いしておきたい。
○参考人（松本幸夫君）　今先生も御指摘いただきましたように、大変その実態の把握が難しい問題でございますので、具体的に今の時点でこうすれば確実に契約としてお話し合いに応じていただけるという具体的なイメージというものが必ずしもないわけでございますけれども、最近のこのポケットテレビ製造の状況あるいは国内の普及の状況をもうしばらく見せていただきまして、その上に立って具体的な対策、どういうものが立ち得るのかということを検討いたしたいというふうに申し上げるのが実情がというふうに思います。
○服部信吾君　現在、単身世帯のテレビ普及率が五〇％強、こういうことで、若者を中心とした単身世帯にはまだテレビが普及する余地が残っておる。ポケットテレビはこうした若者を中心に普及していく、こう見られますけれども、これらに対する対応はどのように考えておられますか。
○参考人（松本幸夫君）　単身世帯の方々がどの程度受信機を持っておられるのか、この状況につきましても、私どもとしては経済企画庁の勤労者動態調査というようなものを参考にいたしながら、一応の推定をいたすわけでございますけれども、今私どもが推定しておりますおよそ八百万の単身世帯の方々の中で、どれだけ持っておられるのかという点で言いますと、先生今御指摘のように五〇％をやや上回る程度の所有率ではないかというのが実情でございます。
　私どもとしては、やはりできるだけお目にかかってどれだけの方々が持っておられるのかということを確かめるのがまず第一でございまして。できるだけそういった対策関係の職員の勤務時間をずらしまして、そういった単身世帯の方々の自宅にお帰りになる時間が遅いというような状況もございますので、そういった職員の努力によりまして訪問時間をおくらせるような形で、まず第一にお目にかかるということに努力を傾けているわけでございます。そういった努力をしているわけでございますけれども、なかなかお目にかかれずに、なかなか契約にまで至らないという状況がかなりあろうかというふうに思っております。
　私どもとしまして、全体の布陣と申しますか、態勢をできるだけ多層に組みまして、お目にかかる機会をできるだけふやす努力をこれから傾けていくということが、大変ささやかではございますけれども、努力の一つの形であろうかというふうに思っております。
○服部信吾君　なかなか把握しがたいということだと思いますけれども、それではタクシー、ハイヤー等営業車に設置されているテレビがありますけれども、この普及の実態及び受信料の徴収はどのようになっておりますか。
○参考人（松本幸夫君）　お答えいたします。
　タクシーのテレビジョンにつきましては、これは先ほど申しました受信規約でも、営業用の移動体につきましてはこれは受信契約の対象になるという規定が明確でございます。私どもとして、今どの程度営業用のタクシーに普及しているかということを推定いたしたのでございますけれども、およそ四千台強ではなかろうかというふうに考えております。
　これはタクシー会社に交渉いたしますと同時に、上部団体と申しますか、タクシー会社の構成団体でございます業界の団体等にも御協力をお願いするというような形で努力してまいっているわけでございますが、今までのところ、およそ千二百台程度が契約されているというのが実情がというふうに思います。
　ただし、タクシーの最近の状況を聞いてみますと、利用率が余りよくないということで、ひところタクシー用の受像機がかなり普及していくんじゃなかろうかというふうに想像もしておったんでございますけれども、実情は必ずしもそういう状態ではない、むしろ撤去せざるを得ないというような声もちらちら聞かれるというような状況でございます。
　しかしながら、今申しましたように、今推定しております設置台数が四千台強でございますので、その三〇％程度しかまだ契約ができていないという事実もございますので、できる限りこれか
らも業界団体あるいはタクシー会社等々と交渉いたしまして、契約の増に努力してまいりたいというふうに考えております。
○服部信吾君　特にポケットテレビにおいては、これからますます普及が予想されますので、そのような対策を進めていただきたいと思います。
　それから、最後に一つＮＨＫの大河ドラマの「春の波濤」ですか、この原作について著作権侵害等いろいろと出ているようでありますけれども、この実態はどのようになっておりますか。
○参考人（川口幹夫君）　大河ドラマの「春の波濤」というのは、杉本苑子さんがお書きになりました「冥府回廊」というのを原作として、中島丈博さん、この方の脚色でもって実施をしようということでスタートいたしました。その間に、いろんな貞奴ないしは音二郎に関する参考書類を調べたのです。そうしましたら、女流作家の方のお書きになった「女優貞奴」という本があります。これも参考として拝借をしたいということでその作家の方にお願いしまして、そして、あなたの著書にお書きになっている部分をいろいろ参考にさしていただいて脚色をしたい、こういうふうに申し上げたわけでございます。そうしたら、その方は原作として使用するのでなければだめですということでお断りになりまして、それで私どもはその「女優貞奴」という本は一切参考にしないというふうなことで脚色を開始いたしまして番組をつくり上げたわけでございます。
　そして、その間に二つありまして、一つは日本放送出版協会が出しております「大河ドラマのストーリー」というのがあります。これが発行されたときに、その記述が私の著書からの著作権無断使用であるというふうなことを言ってこられた。それが終わった後、今度は放送が始まりましてから放送の中にも私の著書の中の無断盗用というんですか、著作権侵害があるというふうなことで抗議をしてこられたわけです。
　私どもは、これに対しては誠実に対応しようということで双方弁護士を立てまして、これまでは話し合いを続けてまいりました。結果的には先方の弁護士さんも、これはいわゆる著作権侵害に当たらないということで円満解決案といいますか、調停案といいますか、そういうものを出してこられて、それによりますと、またもとに返して参考にしたということでお名前をテロップに出すというふうなことが調停案ですけれども、そういう中身でもって解決しようというふうな話し合いがあったんです。ところが、その作者の方はやはり著作権侵害をやっているんだということを主張されまして、そして、私どもの方に放送中止の抗議文を送ってこられた。ＮＨＫとしてはそういう事実はありませんということで、今話し合いの最中でございます。
○服部信吾君　この問題について会長と大臣のお考えをお伺いいたしまして、質問を終わります。
○参考人（川原正人君）　文芸作品につきましては、私ども常に慎重な配慮をしなければならないというふうに考えているところでございます。
　ただ、全くの創作にかかわる問題と、ある程度歴史的な事実といいますか、史料がいろいろ存在している場合の文芸作品の取り扱い、これは大変微妙な問題がございまして、どこまでがもとの史料、歴史的な事実としての、史料としての存在なのか、あるいはどこからがいわゆるその作家の創造活動に基づく問題であるのか、その境目が時として非常にデリケートになる場合がありますので、この問題につきましては誠意を持って対応しているつもりでございますけれども、時として見解が食い違うこともございますので、今後とも十分に気をつけますとともに、今現実の問題については誠実に対応してまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（左藤恵君）　これは番組の中身の問題でございますので放送事業者の自主的な責任において善処していただきたい、このように期待いたしているところでございます。
○委員長（大森昭君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十分開会
○委員長（大森昭君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本放送協会昭和五十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山中郁子君　五十八年度のＮＨＫの決算の審議の機会に、私は二つのことについて郵政省並びにＮＨＫ関係者の方にお尋ねをしたいと思っております。
　一つは、臨時行政改革推進審議会の中での特殊法人問題等小委員会、ここで新聞報道によりますと、ＮＨＫを対象に必要な調査検討を行うという中身の行革審の考え方が伝えられております。この点についてなのでありますけれども、私どもはもともと行革審は行政の効率的運用を進めるためのものという前提に立って、行革審そのものについての政治的な我々の立場は既にあらゆる場所で明らかにしてきているところでありますけれども、ＮＨＫの活動とはなじまないものであるというふうに考えております。つまり、ＮＨＫの活動というのは、公共放送機関として法で設立され、国民の代表たる国会の議決に従って、行政から独立してその設立の趣旨に沿って自主的に運営されるべきものであるということは明確になっているところであります。したがいまして、いわゆる行革審が言うところの行政の効率的運用という考え方の範疇に入るべきものではないと考えておりますけれども、このことについて初めに郵政省のお考えと、このことをめぐる経過についてお尋ねをすると同時に、ＮＨＫのお考えもお伺いをしておきたいと思っております。
　初めに、具体的にＮＨＫにお尋ねをしたいのですけれども、ＮＨＫに対して行革審から何らかの調査、説明ということが求められたのかどうか。これは郵政省にもお尋ねをするものでありますけれども、まずＮＨＫに事実の問題としてお尋ねをいたします。
○参考人（林乙也君）　行政改革推進審議会からＮＨＫに対しまして直接事業内容等についてのヒヤリングについてのお話をいただいた事実はございません。
○山中郁子君　直接ないというお答えですので間接的にあったと聞こえますので、初めにそれでは郵政省から御答弁をいただきましょう。今の問題に対しての郵政省のお答えを伺いたい。それから経過についての御説明をいただきたい。
○政府委員（森島展一君）　行革審の方からＮＨＫの問題につきまして、特殊法人問題等小委員会でヒヤリングを十二月五日に行いたいということがございましたので、そのヒヤリングに先立ちましてＮＨＫから経営の現状等に関する説明の聴取を行いました。
○山中郁子君　そうしますと、順番と促してＮＨＫに再度お尋ねをいたしますが、ＮＨＫが郵政省を介して行革審に何らかの求められた調査に対して報告をされているということであるというふうに考えます。その報告された内容の柱というようなものはどういうものであるかお尋ねをいたします。
○政府委員（森島展一君）　行革審の特殊法人問題等小委員会におきまして、ＮＨＫに関するヒヤリングが十二月五日に行われまして、その中で私からＮＨＫの基本的な性格、それから業務、経営の現状、こういったことにつきまして概略の説明を行いました。
○山中郁子君　その説明については、報告書の中身、内容を後ほどいただけますか。どの程度のものであって、例えば活字でパンフレットか何かになさっているのか、どういうものであるのか。——じゃ、そのことについては今でなくて結構ですけれども、後ほど報告書のコピーなり何なりをちょうだいいたしたいと思っておりますけれど
も、いかがでしょうか。
○政府委員（森島展一君）　説明いたしました資料につきましては、また後ほど御説明に上がりたいと思っております、御提出いたしたいと思っております。
○山中郁子君　説明は欲しいんですけれども、先ほど簡単に何項目がおっしゃいましたね。そういうことで報告しましたというふうにおっしゃったので、その内容をもうちょっとちゃんと欲しいので、文書を今お持ちでなければ、後ほど報告書等をいただきたいということのお願いをしております。
○政府委員（森島展一君）　概要の説明を行ったわけでございますが、その資料全般につきまして、ちょっと行革審の方とも打ち合わせませんと、行革審に提出したものをそのままお出しできるかどうかちょっと調べさせていただきます。
○山中郁子君　私が、今このことを申し上げておりますのは、先ほど申しましたように、ＮＨＫの事業が経営が行革審の見直しの対象とされるべきものではないのではないかというふうに考えているということに関係いたします。
　そこで、この基本的な問題について郵政大臣にお尋ねをいたしましょう。
　私は先ほどから申し上げていますように、行革審が特殊法人問題等小委員会の中で、ＮＨＫを対象とし、ＮＨＫのいろいろな実情を調査したり、ヒヤリングをしたりして見直しの対象としているということは、本来の行革審のあり方自体は全般的に問題があるのですけれども、特別にＮＨＫが持つ事業の性格、放送法によって立つところのＮＨＫの持つ事業との関係で、特別に考えられないことではないかと思っているんですけれども、郵政大臣はその点はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話しのような、ＮＨＫは設立の根拠を法律に置いておるわけでありまして、また経営の財源を法律で徴収が認められております受信料によって、そういう受信料という特殊な負担金によって賄われておる。そういう意味で一般の民間の会社とは異なった公的な性格を持っておる、こういう組織であることは、これは否定できないだろうと思います。
　そうしたことからＮＨＫも特殊法人の一つということで取り扱われたのじゃないかと思います。ＮＨＫの経営をどのようになされるかということにつきましては、国民の皆さんに対しても大きな影響を与える、そういった性格のものでもあるわけでありますので、そのために行革審としては何か審議の対象にされたのではないか、私はそのように考えておるところでございます。
○山中郁子君　今も大臣もおっしゃいましたように、それから午前中の服部委員の御質問に対する御答弁の中でもたしか触れられたと思いますけれども、郵政省としては、例えば番組の内容については物を言う立場ではありませんというふうにおっしゃってましたね。放送法のいろいろなところはありますけれども、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによって、放送による表現の自由を確保すること。」私はこの「自律」に着目をすべきだと思います、その行革審がＮＨＫを対象としているということとの関連で。
　先ほど大臣は、行革審はそういうことで特殊法人の一つであるから、そういうふうにしたのであろうというふうに、何かちょっと第三者的なお答えのなさり方をしたなと私も思ったんですが、郵政大臣としてそういうことはこの放送法に照らしても、ＮＨＫの事業のあり方に照らしても、行革審が見直しの対象とすべきではないとお考えですか、どうですかということをお尋ねをしていますので、ひとつフランクに政治家としての見識を披瀝していただきたいというのが私の希望でございます。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話しのように特殊法人の一つであって、今申し上げましたように国民の皆さんに非常に関係があるという点では、私はやはりそういう行革審のお考えというものも一つの考え方だと思います。ただ、言論、報道機関であるという立場から申しますと、これはほかの特殊法人とは異なった性格を持つものであるという、そういったことは、これは厳然たる事実であろうと、このように考えるところでございます。
○山中郁子君　もっとわかりやすく言えば、行革審が言っていることは結局、暗調の指示に基づく、彼らの言う行政改革、私どもはこれに対して政治的に既に何回も立場を明らかにしてきておりますけれども、そういうことがもし必要ならば、ＮＨＫはみずから当事者能力を持っているわけですから、そこにＮＨＫの一つの本質があるわけですから、私は、そういうことが必要であるならば、ＮＨＫの自主性と番組の自由を堅持すべき責任を持っている、当事者能力を持っている事業体なんですから、ＮＨＫ自身が問題があれば自己主張をすべきものであって、何ら行革審のお世話になる必要はない問題だというふうに考えておりますし、それで今何回かお尋ねをいたしまして、その性格があるということは、その部分があるということは郵政大臣は今お認めになったわけですけれども、私は行革審が本当に国民の立場から、国民との関係でもって問題にしなきゃならないし、対象にしなければいけないし、指摘もしなければいけないというふうなことが、もし本当に国民の立場から百歩譲ってあったとしても、そういう趣旨であったとしても、ＮＨＫは自分の力で、まさに自律ということがここに出てくるわけですけれども、それを行うべきであるし、それを行えばいいのであって、行革審がとやかく言う筋合の仕事ではないというのが、私が今まず明らかにしたいと思っておりますところですので、会長のこの点についてのお考えをお伺いいたします。
　だから、行革審が何か言ってくることに対してどうこう、できるとかできないとかということは別。放送法の理念の問題から言っても、それから行革審が与えられている任務という面から言っても、私はＮＨＫが対象となるのはおかしいと思っているわけですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（川原正人君）　字句の問題をいろいろあれしてもこれは余り意味がないかもしれませんが、今大臣がおっしゃいましたように、ＮＨＫが特別な法律に基づいて設立されている特殊法人であるということはそのとおりでございます。
　ただし、行政改革という観点から物を考えた場合に、ＮＨＫは行政機関ではございませんし、あるいは行政を代行しているところでもございませんし、政府からの出資等いただいてもおりませんし、助成金、交付金等も、国際放送等若干ございますけれども、本質的にはそれはごく一部でございまして、みずからの徴収をさせていただいている受信料をもって賄っているという意味では、普通の行政機関とは違うのはもちろん、いわゆる特殊法人としても非常に特別な存在であろうと思っておりますし、特に放送法という法律によりまして経営の自主性というものが保障されているわけでございます。本質的には、これは大臣も言われましたとおり、報道、言論機関でございます。その種の報道、言論機関の業務のありようについて行政改革推進審議会という場で御議論いただくのは、率直に申しまして、こういう報道、言論機関の責任者である私としては釈然としないものを感じております。
○山中郁子君　私は当然だと思います。しかしだけど、郵政省から聞かれたからお出しになったかあるいはヒヤリングに応じられたかであるということですよね、まあざっくばらんな話が。それ以外ないと思うんですけれども。
　だから私は、そこで郵政省が何をＮＨＫからお聞きになって、何を行革審に報告したのかというのが問題になってくるというふうに思っているんです。だから先ほど、どういうことを報告したかということはちょっと行革審と相談してみないとわからないみたいな、報告できるかどうかわからないというようなふうに受け取れるお話があったんですけれども、今私が申し上げた立場というのは、今会長がお答えになりましたように、ＮＨＫがそういうことを行革審に求められて、行革審か
ら何らかの指摘をされるということでは本来ないものなんだから、だからそこでどういうことを報告なすって、どういうことを調査なすったのかということが、かなり政治的な中身になるわけで、政治の問題としてかかわってくるものなので、今それが細かいのがないならば御報告をいただきたいと申し上げたわけです。そこについてもう一度——会長まだ何か御答弁の漏れがあるんでしたらおっしゃってください。
○参考人（川原正人君）　蛇足のようなことですけれども若干つけ加えさせていただきますと、先ほど言いましたようなＮＨＫは趣旨の組織でありますし、すぐれて報道、言論機関でありますけれども、しかし同時にやはりＮＨＫも国民の方々の受信料というものによって支えられている機関でございますので、これはやはり企業としては当然自己改革と申しますか、自分で常に業務を反省し、改革を進めていかなければいけない、あるいは効率化を進めていかなければいけない、これは当然だと思っております。その努力もまたしているつもりでおります。国会等からもたびたび御指摘もいただいておりますし、できる限りのことをしているわけでございますが、現実に行政改革推進審議会が行政当局から何かを聞きたいという事態が起きました段階におきまして、私どもとしてはやはり、ＮＨＫのそういう立場は、これはいろんな方法をもって行政改革推進審議会にも理解していただきたいということを考えております。そのような意味におきまして、行政当局とはＮＨＫのそういうよって立つ立場、特殊性を十分に行政改革推進審議会にも反映していただきたいと考えまして、いろいろな基本的なことを含めて御相談に応じているわけでございます。
○山中郁子君　それはよく存じておりますし、私どもも逓信委員会で何回となく予算案や決算の審議の際にお願いもしたり、強調もしてきているところだと思います。ですから、それがだから自律であって、自分の当事者能力をお持ちになっているそのＮＨＫが、しかも言論、表現の自由の本質にかかわるＮＨＫに対して行革審がその対象にするということについて、私はこれは誤りであるし、当然こういう考え方に立つべきではないというふうに思っておりますので、会長さんのお考えはわかりましたので、改めて私は郵政大臣にそのことをはっきりさせていただきたいというふうに思うんです。
　というのは、結局行革審の調査と検討次第によってはＮＨＫの自主性や番組、経営に対する不当な介入——不当でないと考える方があればそれは不当でなくてもいいですよ。いずれにしても介入が行われることが十分考えられるわけですよね。そこに問題があるので、ＮＨＫ自体が毅然とした態度をとっていただかなければいけないし、またそのためにも、国民との関係というふうに郵政大臣おっしゃったけれども、国民との関係があるから、重要なそうした放送だから国民の代表たる国会で予算も審議し、決算も承認するかしないか皆さんが一生懸命審議しているわけでしょう。そういうところに国民を代表しての声と、それから放送法、ＮＨＫの関係というのがあるんで、行革審は何にも関係ないんですよね、考え方からすれば。だから、そこのところは郵政省としても明確にしておいていただかないと、今後の問題として私は重要な突破口にされかねないということは決して杞憂ではないと思います。
　それで、私はあわせてここで行革審の問題について若干私どもの見解も申し上げておきますけれども、私どもはＮＨＫが対象になっているからけしからぬと、こう言っているわけではなくて、臨調路線に基づく行革、いわゆる行革ですね、これが軍拡と財界奉仕の、犠牲を挙げて国民と自治体に押しつける、そして社会保障や文教などの国民生活の全分野にわたる制度的な抜本改悪ですね。それから引き続きそういうものを強行し、憲法をじゅうりんし、そういうことを公に何回ももう言っておられる中曽根総理大臣のもとでの戦後政治の総決算路線の推進に拍車をかけるものである。これはもう必然的に国民との間の矛盾を大きくしていくものであるというふうに私どもは考えておりますけれども、そういう観点からいっても行革審なんていうのは直ちに解体すべきものであるというふうに考えております。しかし、今その大きな議論をする場所でもありませんので、この行革審がＮＨＫを対象にしたという問題について絞って今私どもは意見も申し上げ、またＮＨＫとしての、あるいは郵政省としての毅然とした態度を表明いただきたいというお願いをしておりますので、この問題の最後になりますが、郵政大臣にもうひとつきちんとしたあれを伺うと同時に、先ほどからお願いをしている行革審に報告なすった中身について何らかの形で御報告をいただきたいということです。
○政府委員（森島展一君）　このＮＨＫが言論、報道機関として他の特殊法人とは大変異なっておるという、こういうＮＨＫの基本的な性格を行革審に対しましても十分私も説明いたしましたし、そのために関連した資料というふうなこともお出ししておりますが、そういった点で行革審の方にも十分御理解をいただくようにいたしましたので、その資料につきましては行革審に出しましたものをそのままというのはあれですが、説明の都合上いろんな関連の資料をやっておりますが、ちょっとそのままお出しできるかどうか、やはり行革審と調べてみませんとならないと思います。ただ私どもとしては、ＮＨＫの基本的な性格ということは十分理解していただくために、いろいろ行革審に説明したところでございます。
○山中郁子君　では、ちょっと大臣の御答弁いただく前に具体的に私申し上げますから、それはそれとしてそれでは御努力なすって報告をいただきたい。もし中身の本質的な問題について隠すようなことが必要だという趣旨で何らかのためらいがあるとすれば、私が先ほど申し上げましたような危険の突破口というものはその中にはらまれているんじゃないかというふうに考えざるを得ないという問題になってくる性格のものだということは御理解いただいていらっしゃると思います。
　それで、ですから私はやっぱり少なくとも行革審の問題については先ほど基本的見地は申し上げました。しかし、この問題に関して言うならば、少なくともＮＨＫは直ちにその対象から外すべきであるという見解を郵政大臣としてはおとりになって行革審に対してそういう姿勢で臨まれるべきではないかと私は考えておりますが、お約束がいただけますでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　これは行革審が御判断になることでありまして、私の方でということではありませんけれども、ただ私が先ほど申しました言論報道機関とかいろいろそういったＮＨＫの特別の立場というものを十分理解していただかないとこういったことについての正しい判断がしていただけないだろうということで、まず基本的な性格というものを十分御理解いただくためにそういった説明を事務当局からさせたと、こういうことでございます。
○山中郁子君　行革審が決めることであるということの御答弁を私は伺っているのではなくて、郵政大臣としてやはりＮＨＫは行革審の対象になるべきではないというふうなお考えに立つべきではないでしょうか、そういう立場で当たるべきではないでしょうかというふうに申し上げているわけなのです。結果的にそれをだれが決めるかということはちょっとまた別な議論になってきますので、今ここでそれに突っ込むつもりはありませんけれども、そういう趣旨で申し上げておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　私からその行革審がどうあるべきかといったことを申し上げておるんではなくて、ＮＨＫの性格というものを十分御理解していただくことが郵政省の仕事であると、このように考えております。
○山中郁子君　繰り返しませんが、先ほど申し上げました放送の不偏不党、自律、そうしたことに対して行革審の持っているその危険な全体の中での姿と同時にねらい、そしてそれがＮＨＫと結びついた場合の、どういう事態の糸口になるかとい
う点について、私は強く郵政当局にも、またＮＨＫの関係者の方にもお考えいただいておきたいというふうに思っております。
　その次に、けさから片山、服部両委員からも、かなりの時間が使われて放送衛星の問題が論議をされました。私どももちょっとこの放送衛星の問題は心配をしているわけですね。その点について時間もたくさんあるわけじゃありませんので、なるべく重複しないように伺いたいのですが、午前中は事業団の方がお見えになってるいろんな故障の原因だとか今後の見通しだとかお話しになりました。私もそれなりにそれは承っていたわけですけれども、一応私がここではっきりさせたいと思うのは、いわゆるＢＳ２ｂが、進行波管というのですか、予定の出力が出ないで、九〇％しか出ないで一〇％が足りなかったということが理由で予定どおり打ち上がらないできているわけですね、それが来年の一、二月にかけて打ち上げるということになったということなのですが、私もこういうことについて全然素人なんで、余り詳しいことはわからないんですけれども、つまり予想した出力の一〇％が出ないという予想外の結果になって、その問題の原因と解決が図られないままに、またこの打ち上げが行われるということなのですか。先ほど午前中からの議論を伺っていると、会長も郵政省の方も万全の措置をとってやるべきことは全部やったと、それで万全の措置をとってやっているというふうにおっしゃっていたように承ったんですけれども、その一〇％出力が足りなかったということについての原因が何であって、そのことについては解決できたんだということなのですか、そういうふうには承れなかったんだけれども。
○政府委員（奥山雄材君）　ＢＳ２ｂの出力低下という問題がこの秋になって発覚いたしまして、その事実関係を私ども承知いたしまして、直ちにこれは非常に重要な問題であるということで関係機関が真剣にこの問題の今後の扱いについて検討に着手したわけでございます。今、山中先生御指摘の原因が究明できたのかどうかにつきましては、百ワットの規格値のところを九十ワットしか得られなかったことにつきまして、宇宙開発事業団が中心になりましてその原因の究明を行ったところでございます。
　技術的には難しいいろいろ表現やら問題点があるんですが、簡単に申し上げますと、進行波管、いわゆるＴＷＴですが、これを熱真空試験を始めましたその最初の時点で、それまで大気中でやっておりました動作とは若干違った環境に投げ込まれたことによりまして、その温度の差が生じたということで、そこで微量の気体の分子の変化が生じたということに帰着するということがわかったわけでございます。そういった微量の気体の分子が放出されることはもちろん予見されていたわけですけれども、その予見された数値とそれが引き起こした結果との間に若干のずれを生じたということでございますで
　ごく素人っぽく申し上げればそういうことになるわけでございますが、しかしながら、もしこれが衛星の機能そのものに支障を及ぼすようなことであると大変重大な結果を招くものでございますので、宇宙開発事業団がその点につきましては十分慎重な検査と検証を行いました結果、その気体分子の放出につきましても初期の段階を通り過ぎました後安定いたしまして、正常な状態になりまして、いわゆる平衡状態と称しておりますけれども、平衡状態に達した結果九十ワットの出力というところで、出力についても安定的な値が維持できるということが立証されたわけでございます。その後今日に至るまで九十ワットをさらに下回るというような現象は出ておりませんので、その点については事業団の分析どおり、そこで安定をしたというふうに言っていいかと思います。
　これに対してそれでは措置ができたのかということでございますが、けさほど事業団の方からも申し上げましたように、九十ワットで出力としては安定的な状態になったものと引きかえに——引きかえにといいますか、それと他方、アンテナの出力が予定値を上回ってその衛星全体の総合性能としては所期の放送衛星としての機能を十分満たし得るという結論に達しましたので、関係者間でそのようなＮＡＳＤＡを中心とした検討結果について合意をしたところでございます。
○山中郁子君　やっぱりもうひとつ歯切れが悪いんですよね。それじゃ最初の予測というのが間違っていたということなのですか。素人向きにおっしゃっていただいたことを私が素人の水準でお尋ねをするんですけれども、最初の予測がじゃやっぱり間違っていたということなんですか。
○政府委員（奥山雄材君）　私の説明が舌足らずで、最初の予測値より下回ったかというふうにお受けとめになったかもしれませんが、そうでございませんで、ＮＡＳＤＡとしてもこのＢＳ２ａの故障にかんがみまして、中継器の動作状況については特に注意を払って、その部分に注視を払って、いわゆるフォーカシングをして、そこのところを特に分析してきたわけでございますけれども、中継器の製造メーカーであるトムソン社でございますが、トムソン社の出荷データより実験の途中において出力が若干低下しているんではないかというような状態が実験の途中において生じたということでございます。したがって、それからさかのぼって特にその部分に集中的に分析を行った結果、今申し上げましたような原因が判明したということでございます。
○山中郁子君　だからちょっと端的に教えてほしいの。要するに、最初の見通しが間違っていたという結論になったということですか。それで合意されたということですか。最初の予測ですね、百出るはずだったというその予測自体が間違っていたというふうな結論だということですか。そうでないと、何となくそれはそうで外れたんだけれども、ほかのこういうことでアンテナの方の出力でカバーすればできるんだよとか、そういうことだとちょっと歯切れが悪く感じて私は不安が残るだろうということを考えている。というのは、ちょっと私もそれじゃ素人論議で申し上げますけれど、例えばお金を計算するとき、本来ならば一万円あるはずだと、いっぱい細かいお金をかき集めて、あるはずなの。だけど、分けて数えてみたら一円だけどうしても多いというような、そういうケースがあるとしますね。そうすると、一円ぐらい、しかも余分なんだからこれはまあいいだろうと。それで例えば給与を分けるようなときにも、だけどその一円多いということは、何かしらやっぱり間違いがあるということなんですよね。どこかに間違いがあるからわずかな一円の余分でも、あるいは足りないのでも、その一円だけを考えればどうってことないんだけれど、だけどその全体の中に何か間違いがあるからそういう事態になるわけでしょう。本来なら一万円でぴったりいくはずなのよね。ということを、例えばお金の勘定なんかのときは原則としてしますよね。そういう意味で私は、あなたの方が予測が間違っていたということがはっきりしているのならはっきりしているでいいのかもしれないし、だけどそれも間違っていません、だけど解決はこうつくんですよ、だから打ち上げても大丈夫なんですよというと、やっぱり原因の究明は明確になっていないんじゃないのかなと思わざるを得ないので、この点についてはＮＨＫの方にもちょっと御見解を伺っておきたいというふうに思っているところですけれど。
○参考人（矢橋幸一君）　今先生が大変わかりやすい例で述べられたんですけれども、もう少しわかりやすい例で申しますと、この放送衛星用のいわゆる中継器というのは、言うなれば全く新しい開発要素を非常に含んだものですね。したがって、じゃ百ワットをどうして決めたのかということになるんですけれども、これは、最終的には衛星の機能としては最後に出てくる電波の強さが我々が望んでいる規定値以上あれば受信者へのサービスに影響はないわけです。それがまず一つですね。それから、開発する場合に、いろいろなところで電力を上げたり下げたりするわけですね。上げたり下げたりしたら最後のところで電波になるわけです。そういうときに、例えば、我々がオーダー
メードの洋服をつくるときに生地を裁断いたします。そのときにぴったりとは切らない。必ず生地を多目に切ります。そして仮縫いのときにきちっと体に合わせる。したがって、開発部門ではいろいろな要素を多少マージンを見ながら価を決めていく。それをやらないと必ずどこか行き詰まってしまうわけです。必ず、結果的に見て、開発ですから、最後にいろいろな要素で変動があるわけです。その変動のときに余りきっちりやるわけにはいかないから、今回はたまたま九十ワットに下がっても、いわゆるアンテナの能力が大変に高いものですから最終的なサービスには影響がない。要するに、開発にはそういう要素が常に伴うということもぜひ御理解願いたいと思います。
○山中郁子君　それは、新しいものの開発にはリスクが伴うということは先ほどの御議論で何回も伺っています。だから、私が言っているのは、そういう範囲のものとしてなら最初から考えられたわけでしょう、だけれども、現実に一割方出力が思ったよりも少なかったために延ばしてきているわけよね。また失敗するんじゃないかというふうに思って延ばしていらしているわけでしょう。それが、あなたのおっしゃるように、単に一般論から言う開発に伴うリスクだったら、そんなのは最初から織り込まれているはずですよ。だからそこの。ところを私は申し上げている。
　何でそういうことを申し上げるかというと、先ほどたしか片山委員もおっしゃいましたけれども、これがまた失敗するとそういう放送衛星というもの自体もそうですし、それから衛星放送という放送の事業、そういうものに対する国民の不信感というか、やっぱりだめだなという、こういう感じにどうしても結びついていきますよね。そこのところの出発のところですから、やはり慎重に問題の究明ははっきりなすって、そして納得のいくところでおやりにならないと、やっぱり国民に対する責任は欠けるし、またかえってマイナスになっていく面をつくり出すのではないかというのが私の申し上げたいところなんです。
　この点について会長からちょっとお返事をいただきたいのですが、あわせてやはり将来の問題としては、先ほどからも御答弁がありましたけれども、私もたしか五十八年、二年ほど前のこの委員会で新たに放送衛星の時代になったときに、単に、総合チャンネル、それから教育チャンネルを難視解消で出すというのだけではない、新しい国民のニーズにこたえた魅力ある番組づくりということも積極的に考えていくべきではないかというふうに申し上げた記憶がございますので、その点とあわせて会長のお答えをいただいておきたいと思います。私の持ち時間ももう大分なくなりましたので、よろしくお願いをしたいと思います。