Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高橋政行君）　まず、我が省といたしましては、御承知のように、輸入禁止植物の解禁に当たりましては禁止対象病害虫の我が国への侵入が完全に防止されることが必要でございますので、そのような技術が確立されました段階でその解禁処置をやむを得ずとっているというものでございまして、我々としてその輸入を進めたい、あるいはそれを前提としますといいますか、そういうようなことで対応してきたわけではございませんので、その辺ひとつよく御理解をお願いいたしたいと思います。
　それで、今御質問のこれまでの経緯でございますが、ニュージーランドとのリンゴの件につきましては、昭和六十二年以降、ニュージーランド側から提出されました殺虫殺菌技術に関する試験データの評価を行いまして、当方がそれを審査し精査し、それで不完全と判断いたしましたデータについてはまだ先方に再試験を実施させるというようなことを繰り返してまいったわけでございます。その過程ではニュージーランド側からは、日本があれやこれやいろいろなデータ要求とかそういうことをして難癖をつけているんじゃないかという批判もあったわけでございます。
　それで、六年たちまして、昨年でございますが、技術的に問題のないそういったレベルに達したのではないかということで、当省の専門官が二度現地に参りまして、開発されました技術を実際に現地で試験をさせまして問題がないということを確認したという、そういうまず今までの経緯でございます。
　それで、これからといたしましては、以上の経緯を踏まえまして、我が省としては十分な植物検疫処置が確立したというふうに判断をいたしまして、三月三十日にニュージーランド産リンゴの輸入解禁に係る公聴会を開催するわけでございまして、その後につきましては、公聴会における公述人の技術的な意見を踏まえまして対応をしてまいるということにしておるところでございます。
○三上隆雄君　今、局長からニュージーランドから六年来の植物防疫法で規制されている諸条件をクリアする技術が確立したから所定の合意をして、最終的には三十日の公聴会――今ちょっと聞き漏らしたけれども、公聴会というのは今月の三十日に開かれるその公聴会を意味したんですか。
○政府委員（高橋政行君）　そうです。
○三上隆雄君　それを利害の伴う生産者なり関係諸団体の意見を聞いて最終的に政府が判断するという、そういうお答えがありましたけれども、一言も、そしてまた、政府が私どもに何度か説明した資料を見ても、安全を確立する技術はできたといえども、産地のその病害虫が撲滅されたという表現と説明は一言もないわけでありますが、その辺をまず確認したいと思います。技術的に確立したということはどういうことですか。
○政府委員（高橋政行君）　先生がただいまおっしゃいましたように、ニュージーランドにはコドリンガという、そういう有毒な害虫がいるということを前提にして、それで日本に輸入されるリンゴにはそういう害虫に汚染されている心配がない、そういう状態にするという技術が確立されたということでございまして、ニュージーランド自身にコドリンガがいなくなったとか火傷病がなくなったとかということではございません。
○三上隆雄君　わかりました。ニュージーランド自体に対象病害虫のコドリンガと火傷病はなくなったとは言ってないということですね。――じゃ、実際の園地で、例えばうわさで伝えられる指定された産地から今輸入されようとしておりますけれども、その産地にはもはや規制されたコドリンガ、火傷病はないという、少なくともそこまでの判断はできますか。
○政府委員（高橋政行君）　時にコドリンガ自身につきましては、この産地にはコドリンガがいる、いないということはございませんで、いわゆるコドリンガがリンゴに付着していない、あるいは付着していてもそれを完全に殺虫するという技術を確立したということでまずございます。
　それから火傷病につきましては、今先生がおっしゃいましたように、特にそのリンゴが栽培されている地域、そこの地域には、その園地といいますか、その園地には火傷病がないという、そういう園地を指定して、そこで収穫されるリンゴ、それを輸入しようということにしているわけでございます。
○三上隆雄君　ただいまの答えでは、火傷病についてはその指定された園地には、まあ園地では余りにも小さいけれども、産地にはないということですね。
○政府委員（高橋政行君）　はい。
○三上隆雄君　わかりました。後ほどまたそのことについては詰めたいと思います。
　私は前段輸入することを前提としてすべてのことを進めているという表現をしましたけれども、今回突発的にというか突如として昨年の六月に初めて本県のりんご協会の木村会長に来年度輸入の状況になってきたということの伝えがあったと聞いておりますけれども、なぜもっと早く言えなかったのか。
　そして、そもそもこれは前近藤大臣が九一年の五月にニュージーランドヘ渡られておりますか、それを確認したいと思います。
○政府委員（高橋政行君）　ちょっと私はその点については申しわけありませんけれども存じ上げておりません。
○三上隆雄君　だれがわかりますか。
○政府委員（高橋政行君）　この件に関して近藤元大臣がという意味でしょうか。
○三上隆雄君　はい。関連があるから聞いているんです。
○政府委員（高橋政行君）　我々は、この件で大臣が具体的に何か、もし大臣がニュージーランドに行かれたといたしまして、そのときニュージーランド側からは、ニュージーランドとしては非常に関心の高いそういう事項でございますから、恐らく何らかの形で話があったかもしれないと思っています。現在、正確なことを申し上げられる情報を持っておりません。
○三上隆雄君　それでは、確認をしておきますけれども、近藤大臣が九一年の五月にニュージーランドヘ行かれたか。そしてその報告、大臣のそういうところに訪問するのは復命書というか、一般人が復命書という、その報告の書類等があるものかどうか、あったら私の質問中にその書類を示していただきたいと思います。
　それでは、次の問題に入りたいと思います。
　私は今回のニュージーランドからのリンゴの輸入は単なるリンゴだけの影響ではないと思うんです。これの寄生する果樹あるいは花木というものは、いわゆる落葉果樹ほとんどに、そしてバラ科のものに特に寄生するという病害虫のようであります。何か日本国内にもリンゴに影響があるだけだなというそういう感覚を、むしろあえてそういう情報を流したような感もなきにしもありません。
　しかしながら、今、青森県のみならず、各県で地方議会の決議も、あるいは県議会の決議もなされようとしている県が多く出ているわけであります。関心を持ってこのことを研究すれば、やはり今回いろんな問題があるのにあえて入れるべきでないというのが生産者及び消費者の声だと思うんです。そういう立場から私は質問していきたいと思います。
　先ほど来、局長の説明にもあるように、植物防疫法上コドリンガ及び今回の火傷病の防除が技術的に確立されたというわけでありますけれども、その実態というのは、先ほどは指定された産地と言うけれども、島全体というかニュージーランドの国土全体はどうですか。
○政府委員（高橋政行君）　植物防疫法上は、ニュージーランド全体としてコドリンガあるいは火傷病が発生している地域というふうに、文献上もそうでございますし実際上もそうでございます。特に火傷病については、北の方と南島と両方ありますけれども、南島の方が火傷病は少ないというふうに言われております。
○三上隆雄君　リンゴの大産地はむしろ北島なんでしょう。南の方は少ないわけでしょう。今回あえて南島を選んだというのは、火傷病がないということから南島を選んだわけですね。
○政府委員（高橋政行君）　日本側が積極的にどこの地域をまず選択するかということを特定したわけではございませんが、現在我々が知っているところでは、ニュージーランドの方では、今も先生の申されました南島の方の地域の園地を指定してくるというふうに聞いております。
○三上隆雄君　それでは、そのことはまだお答えできないかもしれませんけれども、ここまで進んだとすれば、その指定する産地というか地区というか、それは何カ所あって、どのくらいの面積を指定しようとしているんですか。
○政府委員（高橋政行君）　まだ確たる、どれだけでどうかというところまで確定しているわけではございませんで、ニュージーランド側が現在輸出を希望しているのは、いずれにせよ南島の方の園地で行いたいというふうに言っております。
○三上隆雄君　今の段階で発表できないから発表しないんですか、それとも全くそれは検討していをいということですか。
○政府委員（高橋政行君）　ニュージーランド側がいろいろ希望しているということはございますが、我が方もそれでいきましょうとか、そういう形で決めているものはございません。
○三上隆雄君　それでは、今最終的に公聴会をやるという段階に来ているわけでしょう。農水省の防疫官も向こうの現地へ行って調査しているんでしょう。どこをどういう形で調査してきたんですか。
○政府委員（高橋政行君）　現地では、一つにはコドリンガの殺虫試験がどのように行われるか、向こうが言っているような基準で行った場合に果たしてうまく殺虫が一〇〇％行えるかどうかということの確認と、それから今先生がおっしゃいましたリンゴ園につきまして、南島の一部でその園地がどうなっているのかということの確認はしています。それは、そこの場所を去年行って確認いたしましたのは、こういうようなところをやるんですよということの一部を見ただけでございまして、これから例えば解禁して輸出をする場合の園地全体について、こことこことどうこうということで確認をしたという意味ではございません。
○三上隆雄君　そんなことでこのような恐ろしい病害虫の侵入の危険性があるものを入れるべきじゃないと思うんだよ。
　だから、最初から入れることを前提にして皆さん方が進めているんじゃないか。近藤大臣が行ったときにこんなことを言ってきている。一つの情報ですよ、これは。行った際にこんなことを言ったらしいんですよ。技術的な問題では輸入解禁を先送りする何ものもないと言っているんだそうですよ、技術的な問題では。何も調査もしないで、そういう状態で、もはや防疫法に抵触するような産地の状況ではないという判断をしてそう言ったと思うのか、それに関係なく別な事情でリンゴをやっぱりニュージーランドから送らなきゃならないという事情があってそう言ったのか、だからその辺を確認したくてさっきの質問をしているわけであります。ですから、最終的にはさっきの質問は答えてくださいよ。
　それでは、次に進みます。
　今回のコドリンガの防除の体制について若干質問したいと思うわけであります。
　日本のいろんな果樹なり野菜なりすべてですけれども、農薬の使用基準というものがあって、国内法に基づいて農薬から濃度から時期からすべて決めているわけでありますけれども、ニュージーランドが日本と比べてどういう状況にあるか、その薬剤の種類等々も発表いただきたいと思います。
○政府委員（高橋政行君）　ただいまお話がございましたように、ニュージーランドが日本向けといいますか、リンゴを栽培するに当たって使用している農薬でございますけれども、これにつきましては、例えば日本でも同じようなリンゴなどを栽培しておるわけでございますが、日本で登録のある農薬もございますけれども、日本では登録がなされていないそういう農薬というものも使われております。
　具体的にいろいろ申し上げましょうか。いろいろ種類がございますが、例えばリンゴに登録のない農薬としてかなりのものが使われているということは言えます。
○三上隆雄君　その具体的な種類については資料を通して提示していただきたいと思います。
　私の持っている資料をまず皆さんに御理解いただくために申し上げたいと思うんですが、日本で使用されてはならない、そしてまた登録のない農薬が、実際ニュージーランドで使われている農薬ですよ、グサチオン、プピリメード、メチラム等、それから日本では一度は使っていて廃止になった農薬がクリアマイト、それから中止になった、廃止と中止はどういう区分があるのかわからぬけれども、一応書類では中止になったものがカラセン、ポーリラム、トーバス、オマイト、ラリーというような農薬があるわけであります。このことを見ても、日本では今まで使ったけれども、毒性の関係とかいろんな残量農薬等々の問題があって使えなくなった農薬を向こうではちゃんとこういう散布暦に乗って使用しているわけですよ。その辺に対する御見解を聞きたいと思います。
○政府委員（高橋政行君）　ただいま申し上げましたように、確かに日本で登録がない、そういう農薬を使っていることは事実でございまして、我々といたしましては、ニュージーランド側にそういったような農薬の使用については防除暦を、どんなふうに防除をやっていくかという暦がありますが、そういうものを通じましてそういう農薬はひとつ使わないようにということを指摘しておりまして、ニュージーランド側もそのように指導したいというふうに言っております。また、日本に安全使用基準があるものについては、その安全使用基準を満たすようなものにしたいということを言っております。
○三上隆雄君　私が示したこの農薬についての今お答えですか。私の示した規制されている、あるいは中止になった、日本の登録にない、それに対する答えですか。
○三上隆雄君　それから、デナポンという農薬があるんです。これは日本でもまだ使用されております。登録にあります。しかし、使用基準が日本では規制されております。その規制というのは、収穫二十五日以前でないと使えないという、そういう農薬であります。しかし、ニュージーランドは五日前までこれを使ってもいいという、そういう基準なんです。
　このデナポンというのは、日本では殺虫剤、そして場合によっては摘果剤に使っているわけでありますけれども、これが私は大変な発がん性のある農薬だと思って、特にこのデナポンを使わないとコドリンガを防ぎ得ないんだそうです。その点についての御見解をいただきたいと思います。
○政府委員（高橋政行君）　いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、日本で登録のないそういう農薬についての使用は、向こうも使わないように防除暦などを設けまして指導するということにしておるところでございます。
○三上隆雄君　これから指導するということですか。
○政府委員（高橋政行君）　まさにそういうことで、現在ももう指導を始めていると思います。
○三上隆雄君　日本で規制されている農薬を使わないとコドリンガを防ぎ得ない。その防ぎ得る技術をその農薬によって確立されたということであなた方が今入れようとしているんですよ。矛盾しませんか、それは。
○政府委員（高橋政行君）　先ほどちょっと申し上げましたが、コドリンガについては、これは飛びますので、園地指定によってコドリンガがいるとかいないとかと、そういうことで規制をしていくということは難しいというふうに考えておりますので、コドリンガにつきましては、輸出する際に完全に防虫をするということによって、その輸出するリンゴにはコドリンガがいない、殺虫されているという状態にするということでございます。
○三上隆雄君　それでは、ニュージーランドの使用基準からいって日本でも五日前までは使ってもいいということを判断していいですか。そうなったら日本の農薬の安全基準、安全性に対する考え方というのを根本的に変えなきゃだめなんですよ。へ理屈を言わないでくださいよ。
　そして、ニュージーランドは五日、これはニュージーランドの防除の体系だから、あるいは向こうの基準だからいいとしても、日本に入ったら日本の農産物、食べ物という考え方にならないとだめですよ。日本のリンゴと同じ条件で扱わないとだめですよ。その点どうですか。
○政府委員（高橋政行君）　現在、日本でいわゆるコドリンガというのがおりませんので、そういうコドリンガを対象とした農薬の使用基準なりそういうものを持っていないということでございまして、我々はいかにコドリンガというのが日本に侵入しないようにするかという格好での処置を完璧にしたい、こういうふうに思っているところでございます。
○三上隆雄君　このデナポンというのは安くて毒性が強くて、だから日本でも使いたいんですよ、出来秋の収穫前にいろんな害虫が発生するから。それを使わないで高い農薬を使っているんですよ。そんなことちゃんとわかってくださいよ。
　それからもう一つ、ナフタリン酢酸という、これもまたポストハーベストという使い方をされていると思います。これは出荷時に、これは品種によって若干違うと思うけれども、どちらかというとニュージーランドのリンゴは早もぎするんだそうです。早もぎすると貯蔵中に褐色になるヤケがくるんです。そのヤケを防ぐために消毒するのがこのＡＮＡ、ナフタリン酢酸というものです。これは日本では絶対使っていない、使えない農薬なんですよ。それを向こうで現に輸出用には使っているというんです。それはどうですか。
○政府委員（高橋政行君）　今おっしゃいました、ＡＮＡという名前で一般に呼ばれておりますが、この農薬についても日本では登録が全くありません。そういうこともありまして、先ほど申し上げましたように、ニュージーランド側もこの農薬については使用を差し控えにしたい、こういうことにしております。
○三上隆雄君　これから輸出するときは、その農薬を使わせないということですね。それもまた危険の一つですからわかっていてくださいよ。
　それから火傷病、さっきからコドリンガと火傷病と一緒くたな議論をしていますけれども、火傷病について質問したいと思います。
　火傷病というのは、リンゴにはモニリアそれから腐乱病という極めて危険なものがあるわけですけれども、このモニリアと腐乱病と一緒にしたような病気なんです。腐乱病というのは木の枝の部分、幹の部分の皮を腐らす病気です。モニリアというのは新梢部分それから花の部分を腐らす病気なんです。それと一緒にしたような病気であって、単なるリンゴだけではなく、この火傷病の方はむしろサクランボなりナシの方の被害が大きいということなんです。ですから今、山形、福島等々で騒いでいるわけであります。
　そこで、これをまたポストハーベストという方法で防除しなけりゃならないということでございます。その防除する農薬は次亜塩素酸ソーダというなかなか面倒な、今日本へ入れようとするときのこの濃度は、この政府の報告資料で見ると日本の常識では考えられない濃度で消毒しようとしているんですよ。その点についての見解をいただきたいと思います。日本の基準は七ｐｐｍです。この消毒に使うのが一〇〇ｐｐｍで消毒するというんですよ。
○政府委員（高橋政行君）　我々は、次亜塩素酸によりまして火傷病の輸出に際する殺菌のための消毒をやるということでの技術にしておるわけでございますが、この次亜塩素酸ソーダによって消毒いたしまして、あとのその残留が食品衛生法上の基準値内におさまるのかどうかということでございますが、この点については、我々の今までのデータによりますと、基準値内におさまるということで問題はないというふうに思っております。
○三上隆雄君　日本の水道でも使われている消毒剤だと言われていますね。その水道のときには、私がさっき例にとったのは七ｐｐｍということです。それが果実の場合は一〇〇で許容範囲内だということでよしとする判断に私は問題があると。これについて厚生省の考え方をお尋ねしたいと思います。
○説明員（牧野利孝君）　農薬を使用いたしました農産物の安全性でございますけれども、厚生省では農産物の安全性を確保するために、農作物中農薬の許容基準、いわゆる残留農薬基準でございますけれども、この基準を設定してきてございます。
　例えば、植物防疫におきまして使用されております臭化メチルにつきましては、国産品、輸入品を問わず、ただいま議論になっておりますリンゴを仮に臭化メチル燻蒸した場合は、その結果としてリンゴに残留する臭素に対しましては二〇ｐｐｍという基準が設定してございます。この基準を超える臭素の残留が明らかになった場合には、その流通が禁止されることになるわけでございます。
　私ども厚生省といたしましては、今後とも食品中に残留する農薬の許容基準の整備拡充に努めることとしておるわけでございます。
　それから、先ほど出てございます次亜塩素酸ソーダでございますけれども、水道水の例が出てまいりましたので御紹介させていただきますと、水道水は、水道蛇口での濃度が〇・一ｐｐｍ以上というふうにされてございます。
○三上隆雄君　〇・何ｐｐｍ以上ですか。
○説明員（牧野利孝君）　水道水の塩素量でございますけれども、上水道を出るときの濃度が通常一ないし二ｐｐｍでございまして、水道の蛇口での濃度が〇・一ｐｐｍ以上というふうになってございます。
○政府委員（高橋政行君）　先ほど若干間違って答えたかもわかりませんので御訂正申し上げておきますと、今厚生省の方からお話がございましたように、食品の残留基準としては、臭化メチルについて二〇ｐｐｍというのが設けられておりますが、次亜塩素酸ナトリウムについては食品の残留基準は特別にないということでございます。
　それから、先ほど消毒する場合の濃度として一〇〇ｐｐｍというのは非常に高い濃度ではないかというお話がございましたが、例えばこれにつきましては、現在アメリカに温州ミカンを輸出しておるわけでございますが、そのときもやはり同じように一〇〇ｐｐｍという濃度でやっておるわけでございまして、我々としては特別の問題はないんじゃないかというふうに思っている次第でございます。
○三上隆雄君　次に、さっき私はヤケ防止の消毒剤でちょっと勘違いしましたが、ジフェニルアミンという農薬はありますか。これはヤケ防止なんだそうで、さっきの冷蔵ヤケというものを防止する。それも日本ではやらないものを、輸入品についてはその農薬で消毒しないと来る途中で特にグラニースミスというデリ系の品種に出るんだそうです。
　後ほど総合的な判断で大臣の決断を促すわけでありますけれども、次に、今回のニュージーランドのリンゴでどんな影響があるかということをあえて少な目に、日本に影響がないという、そういう報道を進めてはいないかと、こう私は思うのであります。
　私は、安全性の問題はもちろんですけれども、こういう量、価格、品質からいっても極めて脅威のニュージーランドのリンゴだと、こう思うのであります。
　実は昨年、年明け前に農水省から説明をいただいた段階では、初年度は五百トン、そして年を追って五年度では二千五百トンという説明がありました。しかも、その段階での価格の説明は、現地でキロ二百円、そして燻蒸や輸送経費や関税やいろいろ入れて日本では二百五十円ぐらいの販売価格になるだろうという説明をしておったわけであります。
　今回青森県の調査団が、県の行政も加わって生産者と一緒になって行ったその段階での説明は、量的には、初年度は十トン、そして二年度は一千トン、六年目で三千トンにするというとりあえずの報告、それから値段的には、港渡しでキロ五百円、スーパーの売り値が約七百円と見込んでおるという説明、県議会で確認をしたけれども、そういう説明をしています。それを裏返せば、現在ニュージーランドでとれているリンゴの形と味といわゆる品質からいって極めて高いリンゴなんですよ、五百円、七百円というのは。日園運の会長さんいますけれども、なぜこんなことを言うんですか。
○政府委員（高橋政行君）　ただいまの先生のお話は、ニュージーランド産のリンゴがいろんな形で影響があるんじゃないかということでございますが、この間いろいろと調査に現地でもあるいは我が役所でも行ったわけでございますが、そのときの向こう側の話によりますと、確かに解禁初年目は市場調査というようなこともございまして、試験輸出であるということから輸入量はわずかでございまして、影響は余りないというふうに言えるかと思いますが、二年目以降については我が国の消費者がニュージーランドのリンゴに対してどのような評価を加えていくかということにもよるわけでございまして、次第に輸入量が増加していくということは当然考えられることであると思っております。
　それで、ニュージーランドの方と日本とを比べますと、食形態がえらく違うわけで、特にニュージーランドではそのまま生で食べるとか、あるいは日本では皮をはいで食べるとかという違いがございまして、特にニュージーランドでは百五十グラム前後のものが主流でございます、それで外観には余りこだわらないということになりますが。しかし、現在のところ日本向けには、日本の市場ということになりますと、外観もいいものに選別するとか、あるいは大きさも通常ですと百五十グラム前後のものですが二百十から二百九十グラムぐらい、日本の国産「ふじ」ですとおおむね二百六十から三百五十ぐらいですから、そこまではどうも大きくないのでございますが、そんなようなものを考えているということです。
　また、価格の面を見ますと、さっきの先生のお話ですと、むしろ何か日本のものよりも高くなるというようなことも言っていたということがありますが、どうも我々が調査といいますかいろんなデータで考えるところによりますと、やっぱり日本のものと比べるとやや低い、例えば二、三割ぐらいは低いという感じではないかというふうに見ております。
　そうしますと、いろんな形で我が国への影響ということはあるわけでございますから、いかに我が国のリンゴとニュージーランドのリンゴが競争する中ですみ分けをしていくかということが非常に大切なことであろうというふうに思っておりまして、国産リンゴの特性とか有利性を生かすようなことを今後も考えていかなきゃいけないことであるというふうに思っております。
○三上隆雄君　品質的には向こうは、ニュージーランドのリンゴとナシの販売公社という一つの大きな公社的な組織、ボードという組織があるわけでありますけれども、そこの現在の販売指導体制からいくと、品質が日本のような品質化するということは私は目に見えて確実だと思うわけです。この間行ってきた人たちがそういう見方をしています。
　それから、量的にもこれは一括集荷販売しているわけでありますから、日本に対する販売量の拡大も私は極めて容易だと判断するわけであります。そういう点から、日本の市場に対して、リンゴだけでない果物全体の市場に対して大変に大きな影響があると私は思うわけです。
　日本の今果物の消費量というか需給量というのは大体七百五十万トン前後だと思います。そのうちの三百万トン近いものは今輸入果物の状況であります。だとすれば、この量を国民一人当たりに換算すれば、子供から老人に至るまで一人七十キロを消費するということなんです。もう日本の果物の消費というのは、弾性値というものは大分限界でしょう。これに多少なりとも入ってくるということは日本の果物の撤退なんですよ。そのことを考えれば、しかも先ほど来申し上げてきたように、安全性の問題からいけば、生産者の立場に立っても消費者の立場に立っても私は断固としてこれは阻止しなきゃならない、そう思うんです。
　そして、今までの検査体制も国のとった姿勢は私は極めて安易だと思います。政府の説明では、これほど慎重に輸入を抑えてきて、そして説明会をやって公聴会をやったことはないと言うけれども、今までミカンにしても牛肉にしてももっと安易な考え方で入れたからこそこういう影響が出てきているわけでしょう。サクランボは安泰だというのも何も安泰ではありませんよ。リンゴの果汁の自由化だって影響がないと言うけれども、産地では入ってくる前より原料が半分になってしまっているんですよ。製品として販売価格は同じであっても産地がだめなんですよ、これでは。前は千円から千五百円したんです、もぎ取ったリンゴでは。今は千円から五百円ですよ。これでも影響がないという判断で皆さんが行政を進めるところに問題があるわけですよ。
　そこで大臣、何としてもこれを阻止したいということから、国際植物防疫条約と日本の国内法の植物防疫法からいって私はまだ抑える手だてがあると思うんです。その手だてというのは条約の六条に「輸入に関する要求」という条項がございます。この条項というのはいわゆる禁止条項であります。その禁止条項六条の二項の同というところに、前項の条項を否定する条項がございます。その否定する条項というのは、「植物検疫上の考慮により必要とされない限り、その植物防疫法規に基いて執ってはならない。」ということです。
　そこで、問題なのは「考慮」であります。この「考慮」というのは、私は客観的に判断したいわゆる政治的な判断だと思います。そして、「植物防疫法規に基いて執ってはならない。」ということは、この「考慮」によって逆にその措置をとることを必要と認めればとることができると私は判断できると思うんですよ。
　それからもう一つ、この前例がないかということであります。沖縄は国内であります。日本の国土であります。三年前にパイナップルを初めとして沖縄の果物を本土に移動されるときにウリミバエという今回のような害虫があったわけでありますけれども、このウリミバエを沖縄群島全体で撲滅しない限り入れないというそういう手段で何年も努力して、多くのそのための投資をして全島にその撲滅が確立されたという時点で初めて三年前に入れたではないですか。
　私は今になってもこれをとめようとすればとめればいいと思うんですよ。その点、局長、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○政府委員（高橋政行君）　沖縄につきましては、ウリミバエというものによって汚染された地域であったわけですね。したがいまして、そのウリミバエを何とか撲滅しようと、撲滅されてしまえばウリミバエはいなくなりますので、そこからは植物の移動、果物の移動ができるということでございます。
　それで、もう一つのこちらのニュージーの話は、ミカンコミバエというそういう害虫が現にいます。いるので、現在そこの植物は移動を禁止しているわけですね。輸入をすることを禁止しておるわけですが、植物防疫上そういう殺虫できるという技術ができれば、そういう害虫が日本に侵入してくることがないわけですから、その場合には植物防疫上それをとめているという理由はなくなるでしょうということでございます。
　したがって、沖縄の場合はそのウリミバエがいなくなるという状態にしての話でございまして、こっちは現に害虫が存在しているという中での話でございますから、そこは問題が違うんじゃないかと思いますけれども。
○国務大臣（田名部匡省君）　今いろいろ議論を伺っておりまして、青森県がこれは五〇％のシェアを占めておるというんで、私も入れたくて考えておるわけではもう全くないんですが、ただ、昭和四十六年にこれは輸入自由化されておりまして、我が国も加盟する国際植物防疫条約というのがありまして、そこで植物検疫上必要とされない限り、この輸入禁止措置をとってはならないというルールがあるわけです。したがって、火傷病でありますとかコドリンガの話がありましたが、これはもう完全に撲滅すると。一方では、日本に持ってきてこれは植物防疫上問題があるといえば、この場合でも、どちらでもひっかかれば入れるわけにはいきませんから、それは。
　ただ、今申し上げたように、それをクリアしたと。どこで判断するかというと、日本に揚がるときに十分検査をして、問題があればこれは焼却するか突っ返すわけですから。しかし、その時点で科学的に調べて一切何にもないということになると、これを断るというわけにはいかぬわけですね。
　ですから、いずれにしてもこのニュージーランド産にかかわる検疫措置というものは、私どもの専門家がいろいろ現地を調査して、それでもう完全に防除体制はなされたという認識を持っておるわけでありますから、これを断る、輸入禁止をするという理由は見当たらなくなったわけでして、随分長いことあれこれ理屈をつけてやってみたものの、向こうもまた日本に言われるとおり一生懸命やってやってやって、とうとう問題のないようにしたということです。
　それは今までも、サクランボでもあるいはイスラエルのスウイーテイでもチリのブドウでも、もう何でも入るたびにいろいろと理屈をつけては入らない体制のことをやったわけですけれども、これ全部確立されて、今申し上げたように、トマトからピーマンからマンゴウから何年かたって防除体制ができたものは全部入ってきているわけですね。ですから、これだけはそういう同じような経緯をたどったとすれば、断るという理由はなかなか見つからぬというのが実態であります。
○三上隆雄君　だから、入れなきゃならない、入れたいという前提で物を考えるからそうなるんですよ。入れなくてもいいことがありますよという考えでいけば、輸入国が、ちゃんと条約で示しているんだから、輸入国が植物防疫法上からいって判断すれば、その判断の基準というのは、全島が沖縄にやられたようなそういう状況をつくらない限り入れないと言えばいいんじゃないですか。だから、マンゴウや何かや日本にない果物とまた同じような土俵に上げていますけれども、日本にあって、日本で余っているものをなぜ入れなきゃだめなんですか、そのことをまず主眼において考えてくださいよ。日本の国民として望むものは入れてもいいと思うんですよ。日本の農民が、消費者が望まないものをあえてなぜ危険を顧みず入れなきゃならないんですか。
　だから、その前に入れなきゃならない事情があったんじゃないですかということを私は確認しているんですよ。さっきの答弁できますか。
○政府委員（高橋政行君）　ちょっと沖縄県について申しますと、沖縄についてはいずれにしろウリミバエによって汚染されておるということですから、そこの地域で生産されたものについては移動を禁止しておったわけですね。
　そうすると、例えば沖縄で今ニュージーで問題になっているような一つの消毒技術というのが確立すれば、そうすればその技術によって消毒をして移動させるということはできたわけでございまして、現にそういう形で沖縄のものについても入れたことはございます。
○三上隆雄君　それと同じじゃないですか。沖縄から入れないというのは、本土にいない虫が沖縄にいたから入れないんでしょう。
　今回も、コドリンガという虫が日本にいないのに向こうにいて、それが撲滅されてないから我々は入れなくてもいいという理由をつけているんだよ。あなた方は技術が確立したから入れると言うんでしょう。技術が確立したって撲滅することはできないんです、自然界では。そのことを確認してから入れたらどうかというんだよ。
○国務大臣（田名部匡省君）　おっしゃっている意味はよくわかるんです。ですから、そういう問題があれば入れませんからと、こうお答えしているわけでして、そのことが実際専門家間でどういうふうな状態がというので、問題がなければこれは揚げざるを得ない。これを検査するわけですから、輸出するときも向こうの港でもやるしこっちでもやるし、そこで一切のものがクリアされたときはじゃどうしますかということになるわけでして、決して入れたくてやっているわけではないんです。先ほど申し上げたように、心情的に言えば、私も出身県でありますから。
　ただ、そのことによって断るとか、あるいはさっき「考慮」ということを政治的にと、こういうお話がありましたが、これは技術的なことを言っているんで、政治的に判断して入れないことはできますよという条項ではないんですから、その辺のところはあくまでも技術的なことでありますから、それで判断せざるを得ない、こう思います。
○三上隆雄君　どこまでやりとりしても、大臣はそういう認識で入れようとするわけだから、これはやむを得ないにしても、我々は断固としてとめたいと思いますよ。日本の果物生産者のために、消費者のために。それほど安全性についても問題がある。
　それから、検査でも目に見えているでしょう、なかなか駆除できないということが。入ってしまってからとめるといったって、今までいっぱいそういう実例があるじゃないですか。入ってしまってからではどうにもならぬでしょう。牛肉だって影響がない、サクランボだって影響がない、ミカンだって影響がないと入れたって、すべてが半減されているんですよ。ミカンだって、かつては三百五、六十万トンあったのが今百六、七十万トンですよ、半分になったんですよ。それでも影響ないと言うんですか。牛肉だって四七％ですか、自給率がそのぐらいよりなくなっているんです。
　それでは最後に、公聴会が三十日にありますね、この公聴会は多くの人が公述人として出るようでありますから、皆さんに発言の機会を与えて、問題を起こさないようにひとつ特段の御配慮をお願いしたいと思うし、私は、実際にその生産に携わった人として、今入れることは日本の果樹界全体に大変な禍根を残すことになると思う。そして、よくこんな考え方をする人があります。輸入したら出したらいいではないかという考え方、この出すということは、私は病害虫の国際的なまき散らしだと思うよ。それはなぜかというと、これまた輸入国の国内法によって例えばアメリカに日本のものを入れる、その場合はアメリカで規制している病害虫が日本にあったら入れ得ないわけでしょう。ですから、アメリカは日本の今の実情では入れ得ないということです。それはハダニや赤星や黒星や、いっぱいそういう病害虫を日本で撲滅しない限りアメリカに入れ得ないということなんですよ。ニュージーランドは同じだけれども、ニュージーランドは入れたいから、ニュージーランドにない病気でも、日本にあっても、それを交換してでもやるんでしょう、これはニュージーランドは望みますよ。だから、そういうことを考えても私は、大臣、今回は心を神様にして何としてもとめることに努力していただきたい。そのことを要望申し上げて、私の質問を終わります。
○国務大臣（田名部匡省君）　そういう問題があるということの前提でお話ししておられるようでありまして、だから、あるかないかは揚がってからということで、揚がり際で検査するわけですから、入って売った中から問題が出てくるわけじゃないんで、揚がるときに検査をきちっとしてやるということですから、決して喜んで入れるというつもりもありませんし、公聴会についても粛々と皆さんの意見を十分伺ってやりたい、こう思っております。
　今リンゴ農家に与える影響という話とごっちゃになっておるようですが、これはこれ、それは一体どうするかという話であって、だから入れないということは、影響があるから入れないということの断りはなかなかできませんので、病気があるからどうか、あるいは入ってきたものについてはどうするのかというのは、これはまた別の論点でありますから、いずれにしても公聴会によってきちっとしたことをしたい、こう考えております。
○稲村稔夫君　私は、農水委員会に前は所属しておりましたが、戻ってきてから今度大臣には初めて質問を申し上げることになりましたので、ひとつよろしくお願いいたします。
　そこで、きょう通告をしておりました予算の審査についての質問項目、今の三上委員とのやりとりを聞いていまして、私は順序をちょっと変えさせていただいて、一番最後にしておりました食料の安全対策確保の予算措置という関連でまず質問をしたいと思います。
　私は、大臣のお答えについてちょっと納得がいかないからであります。といいますのは、入ってくることを水際で完全に防止をするという、これは技術的に私は完全無欠ということは不可能だと思いますよ。今の農林水産省の植物防疫官のあの体制だけでも大変なんです。一つ一つのリンゴについて絶対に大丈夫だという確認をしない限りはそれはあり得るんですよ。私もかつての技術者の端くれでありましたから、その辺のところはみんな心得ているつもりなんです。ですから、私は、三上委員が心配をして主張をされているということについて、これは本当に真剣に考えていただかなきゃいけない問題だというふうに思うんです。
　ですから、沖縄でウリミバエを撲滅しない限り移動させない、これは撲滅の確認ができない限りはそれはどうしたって見落としが出るんですよ。いろんな体制をつくったって見落としが出るんです、人間の集団のやることなんですから。少なくともその地域でもって撲滅をしたという確認がされなかったら、これは安心するということは私は非常に危険だというふうに思うんですよ。ですから、そのことを踏まえてこれからの対策を、そのこともしっかりと腹に置いていただいてこれからの対策をしていただかないと、食料の安全対策ということについては心もとない、こういうことになってくると思うんです。今のは、私が提起をしている問題は厚生省に聞くつもりで出していた問題じゃないんですよ。農林水産省が日本国民の安全と日本の農薬の安全という立場に立ってどれだけの体制をとれるか、その予算措置をどれだけ本気になって講じているかということをその観点から私は伺おうと思って通告をしていたんですよ。でも、今のそのこと一つ考えて、三上委員とのやりとりを考えただけでも、今の植物の防疫官のあの体制で十分だとお考えになりますか、本当に水際でもってそれは阻止できるとお考えになりますか。その辺のところをしっかり考えて答弁をしていただきたいと思います。
　初めての質問で初めから大きな声で申しわけありません。
○政府委員（高橋政行君）　ただいまの植物防疫に関係した話でございますが、一般的なことを申し上げますと、いずれにせよ重要な病害虫ですね、我が国に侵入してもらっては困るそういう病害虫によって侵されている国にある果物、それでその果物にそういう病害虫が寄生するというような、そういう果実とか野菜とかいろいろございますが、そういうものの輸入あるいは日本国内の場合であれば移動、そういうのはまず一般的に禁止しておるわけです。それで、これはやらない。
　しかしながら、そこの国でそういう病害虫が全部撲滅されてなくなってしまうということであれば、これは安心して輸入したりあるいは移動させることができるわけですが、それが実際問題としてなかなか撲滅までにはいかないという場合には、それぞれの果物なりあるいは野菜なりにつきまして、輸出されるものについてそういうような病害虫が全く殺菌あるいは殺虫処理によってもう付着しない、完全に一〇〇％死亡しておるというような状態にしておれば、その場合には植物防疫上の理由がないわけですから、輸入を認めるなりあるいは移動を認めるということにしてやっておるわけでございまして、これは一般的に国際的なルールとしてそういうふうにやっておるわけです。
　それで、先ほど沖縄の話がございましたが、沖縄はウリミバエによって汚染をされておりましたので、まず一般的には移動は禁止と。しかしながら、一定の消毒技術を開発して、野菜なら野菜についてその病害虫が一〇〇％消毒殺菌ができるということであれば、その野菜については移動できるという処置を講じたところでございまして、そのほかの国の場合でも同じようなやり方を今回も考えておりますし、先ほど大臣がお話し申し上げましたように、今までサクランボにしろレモンにしろ、いろいろな果物についてそういうふうに個別に防虫殺菌技術が開発されれば、そのものについては輸入を認めざるを得ない、そういうことになっておったということでございます。
○稲村稔夫君　説明を長々とされているけれども、一番の問題はあれでしょう。そうしたら、その国で沖縄の場合と同じようにそこではもう撲滅をいたしましたと、その地域は。こういう確認をすることがまず第一でしょう。そして、それに基づいてそういう体制できているから、だから植物検査で一定程度の死骸が見つかってもそれは大丈夫だとかなんとかということになるんでしょうが、問題はその確認がまずされなきゃ困るんですよ。それでなきゃ、沖縄でやったが、沖縄はきつくて外国の場合は緩くていいということになるんですか。
○政府委員（高橋政行君）　撲滅してしまえばまずもう問題なく移動なり輸出入ができるということですね。それで、撲滅ができない場合には、個別病害虫ごと、その病害虫が寄生じます果物なり野菜ごとに消毒殺菌技術を開発し、それによって消毒殺菌をしたもののみを……
○稲村稔夫君　わかっていますよ。沖縄の経過はわかっているんですよ、僕らは。それで、ウリミバエを撲滅するために順番にやっていったでしょう、地域を絞りながら。そういう事実もみんな僕らはわかっていて聞いているんですよ。そういう同じ手法をなぜとれないのかと聞いているんですよ。
○政府委員（高橋政行君）　例えば沖縄の場合に限定して申し上げますと、沖縄もウリミバエについて撲滅ができない段階があったわけですね。今は撲滅してきたわけですが、撲滅できないで汚染されていたときには、一定の消毒のやり方の基準を決めまして、その消毒殺菌技術でもって消毒した果物なり野菜については移動を認めておりましたということでございます。
○稲村稔夫君　私が言っていることは、沖縄に対して我々がやってきたその対応と同じ対応を少なくとも輸出国に対してもしていかなければいけないでしょうと、これがまず第一ですよ。
　そして、それに付随をして、今度はそれでもなおかつ植物防疫法に基づいて検査をしなきゃならない。その検査の体制というものが仮に、仮にですよ、もし民間流通で商売は民間でやられるということになってきたときに、仮にそのときに間違いがあったとしたときにも水際でそれが発見できるという体制に、最大限、一〇〇％と私はとても言えないと思います。それは。一〇〇％なんと言ったらうそをつくことになると思いますからね。だから、最大限の努力をすることができるということの体制が必要なんだと思う。
　それでは、今度は、そうすると今の防疫官の体制で大丈夫なんですかと、こういうことが私は問題になってくると思うんです。その辺どうですか。
○政府委員（高橋政行君）　我が国もいろいろ国際化といいますか、そういう時代を控えまして、いろんな人が往来するとか、あるいは輸出入につきましても大量に外国のものが入ってくるというような時代を迎えておるわけでございますので、先生が今おっしゃいましたように、輸入時における植物防疫官による綿密な検査ということが当然重要になっておりますし、そこの水際で病害虫の我が国への侵入防止を図っていかなきゃいけないということはおっしゃるとおりでございます。
　したがいまして、我々も検査体制の整備強化を図っていかなきゃいけないということで、毎年植物防疫官の増員などもいたしましてそういった体制の強化に努めているところでございますが、今後ともこの点については、特に今もお話がございましたように、配意をしていかなきゃいけない、そのように思っております。
○稲村稔夫君　植物防疫官の検査体制を強化していく、人員をふやしていく、これは当然お願いをしなきゃならない。今の体制については、私どもも仲間が現実に横浜の検疫所などを視察させていただいて、その報告なども聞いておりますけれども、とにかく現場は随分御苦労されているということだけはもう本当に痛いほどわかります。御苦労されるということはそれだけ大変だということなんですよ、今でも。それはもうわずか何％ふやしましたというその一けた数字のふえ方ぐらいではなかなか対応し切れないぐらいの厳しい体制だと思いますよ、現実の問題として。
　あとは、厚生省なんかになるともっとひどくなってきて、民間で適当に自主検査などということも随分入ってきたりする。そこに比べれば少しは農水省はいいんだと思いますけれども、しかしこれでは大変だというふうに思います。
　そこで、もう一度の確認ですよ。沖縄と同じ手法で相手の国に対しても対応してもらえますね。
○政府委員（高橋政行君）　沖縄がウリミバエによって汚染されていたときにも、殺菌技術が開発された場合には、その技術によって消毒殺菌したものについては個別に移動を認めていたわけでございまして、そのときと同様に厳しくそういう殺菌技術の徹底をしていかなきゃいけない、このように思っているということでございます。
○稲村稔夫君　語尾がはっきりしないとよくわからないんですけれども、問題は、沖縄で対応されたときには、我が国の技術でもってそれこそ農林水産省があらゆる知恵を絞って指導していっているわけでしょう。そういう体制をつくっていったわけでしょう。ちゃんとプロジェクトまでつくって一生懸命努力したんでしょう。そういう体制でいって確認ができる、判断ができるという課題だった。少なくともニュージーランドに対しても農林水産省の技術陣も総動員してきちんとその辺のところは対応をして、それで大丈夫だという確認ができたときに初めて沖縄と同じ体制だというふうに言えることになるんじゃないですか。
○政府委員（高橋政行君）　今のニュージーに関して申し上げますと、今回ニュージー側が開発いたしました消毒殺菌技術、それが向こうが開発したその技術に従ってそのとおりに行われているかどうかということに関しましては、我が国の植物防疫官も現地に派遣いたしまして、園地の状況、それから現実に消毒する場所あるいは消毒の状況、それからまたニュージーランドから日本に向かって輸出する場合の輸出検査、こういうものにも日本の植物防疫官が立ち会いをいたしまして、十分を期すということにしておる次第でございます。
○稲村稔夫君　私は少なくとも沖縄と同じ体制にということを申し上げているのは、あくまでもその国も例えばコドリンガであればコドリンガの撲滅のために、撲滅をするという目標を立てて、そしてきちっと対応されて、そしてそのことについての我が国のいろいろな技術も全部提供し、そしてそういう中で、もうこれなら大丈夫だというそれこそ確認というのをするにはかなりの私は期間と努力とが要ると思います。そういう意味で言ったら今早急に結論を出すということには絶対承服しかねますということだけ申し上げて、これでやっているとまた私の持ち時間全部なくなっちゃうので次へ進みます。
　一般会計予算に占める農林水産予算の割合が年々減少してきているわけであります。これは大変問題だというふうに思うのでありますが、私も一覧表をずっと見ております。そうすると、大体食糧管理費が大幅に減ってきているからというような話も出てくるんですが、食糧管理費を除いても一般会計に占める農林水産予算の比率はどんどんどんどん下がってきていますね。例えば大体昭和五十年代は六％ぐらい、前後ちょっとしたりすることはあっても。それがことしになりますともう四・二二％ですね、食糧管理費を除くとですよ。
　食管会計が減ってきているから農林水産予算が減っているということには、言いわけにはならない、こういうことになるわけなんでありますけれども、それこそ、今こんなに大変な時期を迎えている日本農業なんでありますから、農林水産省が大変な御苦労をなさっているという、そういう時期に農林水産省の予算がこんなふうになっているというのは、私は極めて不思議な感じもするわけであります。
　これは大蔵省が悪いんですか、それとも農林水産省が要求不足なんですか。ちょっと端的な聞き方をして恐縮でありますが、この現象をどのように農林水産省はとらえておられるのか。
○国務大臣（田名部匡省君）　農林水産予算については、一般歳出に占める割合というのは八％から九％で推移をいたしておるわけでありますが、平成三年度以降は着実に増額が図られております。特に、平成五年度においても新政策を踏まえて必要な予算を計上いたしまして、いずれにしても必要な予算の確保に努めております。
　お話しのように、一般会計に占める政策経費として農林水産予算の割合を考えるに当たっては、当該年度における国としての政策実施にかかわらない国債費でありますとか地方交付税交付金を除いた一般歳出に占める割合で答えるのが適当と私どもは判断しているわけでありまして、一般会計に占める農林水産予算の割合については、今のお話にあったように五％前後で推移をいたしておるわけであります。
○稲村稔夫君　農林水産大臣も、最後のところの五％ぐらいで推移するというところはちょっと力のない御答弁をいただきました。
　問題は、全体に占める比率、このごろは予算の規模が非常に大きくなっていますから、農林水産省が一生懸命頑張って予算を確保して伸ばしていただいても、全体に出てくる一般会計の中で占める比率の伸びというのはせいぜい一％とか、数％でも五よりずっと下の方のパーセンテージしか伸びない、そういう状況になっていると思うんです。これは農林水産省、大変御苦労でありますけれども、新農政を推進するという立場をおとりになるならば、それこそかなりの努力をして農林水産予算というものを大幅に伸ばすという努力をしていただかなければいけない、そう私は思うんです。その辺のところを今後の課題としてぜひお考えおきをいただきたいというふうに思います。
　時間の関係もありますから、余りここは深くはいたしませんけれども、ただもう一点、農林水産関係予算全体の中で伺っておきたいと思いますのは、公共事業費の割合、これは結構伸びているということになるわけであります。しかし、一般事業費の割合が横ばいになっておるということであります。公共事業費というのはいわばハード、ハードのものについては伸びてきているけれども、そうするとこれではソフト面はさっぱり伸びていないということになるわけであります。新政策というのはハードづくりが目的ではないと思うのであります。かなりソフトも大事だというふうに思うんです。
　そうすると、このままの予算の構成みたいなことで今後いくということになったんではやはり問題があるのではないかこのように思うのであります。私の理解がまだ浅いのかもしれませんが、公共事業費の割合がずっと伸びてきて、一般事業費の割合が横ばいになっている。それはなぜそういう構造になったのでありましょうか。
○政府委員（上野博史君）　公共事業の関係の経費といいますと、四百三十兆円でしたか、かなり大きな事業費を盛り込みました公共投資基本計画というのが何年か前につくられておりまして、これを推進するという考え方のもとに、特に最近の社会経済的な要請から生活関連の面の基盤整備というようなことに重点を置いて仕事をしていくということで、予算の中に生活関連重点化枠予算というようなものが盛り込まれまして、この面についての予算の配分が比較的たっぷりとなされているというようなことがございまして、その関係で公共事業費関係の予算の歳出の伸びが着実になっているということがあるわけでございます。農林水産予算の中におきましても、したがいまして公共事業関係の経費が全体の予算総額の伸びを上回って推移をしている、こういうような事情にあるわけでございます。
　これに対しまして、いわゆる非公共、一般事業費の関係の費目の中には、この生活開運重点化枠というような最近力の入っている歳出枠でカバーをされるものというのは比較的少のうございまして、そこら辺の差が全体として非公の予算の割合を小さくしているという理由になっているというふうに考えております。ただ、この関係の予算につきましても絶対額としてはわずかながら伸びてまいっているという状況にございます。
○稲村稔夫君　私は、昔、地方自治体の責任を持っていたことがございました。よくそのころは何とか会館をつくるとか何とか集落をつくるとかということを一生懸命やるのがはやりでありました。これを称して箱物市長と、こう言いました。箱物を一生懸命つくる、いわばハードを一生懸命つくる。ただ、それにソフトの面がついていかないとその辺のところが非常にそこを来す、こういうことになるわけであります。
　私は、今の時代はまさにソフトを大事にしなければならない、そういう時期を迎えていると思うんです。コンピューターも、かつては日本はハードには強かったけれども、ソフトが貧弱だと言われました。今のコンピューターの世界的なシェアを確保できるようになってきたのも、言ってみればソフトが充実してきたからということにもなるわけですね。そのことを考えていったときには、農林水産予算の割合の中でもソフト面をかなり重視した展開を今後していただかなきゃいかぬのじゃないか、そう思いますが、それはいかがでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　委員の今の御主張は、私も大変そのとおりだというふうに考えるわけでございまして、箱物をつくりましても、例えばカントリーエレベーターみたいなものをつくりましても、このカントリーエレベーターを十分に使い切るためには、生産の集団化であるとか、あるいは時期的な作業がまとまって行えるように品種の統一といいますか、あるいは地域地域の作業の歩調を合わせていく。カントリーエレベーターの要するに稼働やなんかを円滑に行っていくような生産面での体制づくりというものが必要であるというようなことが必要でございまして、その関係のソフトの経費やなんかを十分に手当てしていかなければならないということは委員御指摘のとおりだというふうに思います。
　ただ、公共投資といいますとそういう予算もあるわけでございますが、そのほかにこのところ非常に需要が強いのは、集落関係の集落排水施設というふうなものであるとか、あるいは集落道路とか生活に密着した公共施設の整備というようなものも大変需要が多い、やらなきゃならない仕事でございまして、こういうものについては、カントリーエレベーターのハード面の建設なんかでもそうでございますけれども、かなり金がかかる。その辺でやはり予算額としてはかなり大きなものになってくるという面もあるというふうに考えております。