Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺四郎君　全国的に見てという問題じゃありませんが、特に北海道あるいは九州、九州でも福岡、長崎なんかが特徴ですけれども、やはり旧産炭地を抱えたところは自治体自身も実は大変な問題になってくるわけです。
　こうして制度で切られて退職をしていく。そうしますと、今おっしゃったような仕事の面もあるでしょうが、しかしどうしてもそれでも生活ができないということで、生活保護の申請をしてくるあるいは国保関係の老人医療の方にかかわってくる。それでなくても生活保護関係の自治体での問題あるいは老人医療費関係の自治体での今の特に国民健康保険関係の超過負担の問題なんかもありまして、自治体財政に及ぼす大変な影響もあるわけですね。考えてみれば、国家財政全般から考えた場合は、こちらの方の仕事をやめて生活保護の申請をすれば確かに担当は厚生省の方になるかもしれませんけれども、やはり国からの生活保護費として支出をしなきゃいけない。
　だから、国民としてわからないのは、働く意欲があって、生活保護を受けなくても仕事の場があれば仕事をするんだ、仕事の場所がないから生活保護を申請をしなきゃいけないと。であれば、何か厚生省の方の生活保護の予算を労働省の方に回して、そしてそういう仕事の場を見つけていただいたらいいんじゃないかというのがやっぱり一般の国民の気持ちだろうと私は思うんです。しかし、残念なことに、縦割り行政の中にはそういう融通性がないというのも今まで指摘をされてきておるわけですけれども、自治体の財政なんかを含めて労働省としてお考えになったことがあるかどうかお聞きをしたいと思います。
○政府委員（竹村毅君）　任意就業事業からの引退者につきましては、先ほど申し上げましたように、一般的なライフサイクルということから見ますと、あとは自助努力ないしは家庭の援助等により生活を維持する時期に移行したのではなかろうかというふうに思いますけれども、任就終了後もなお健康で種々の事情から就労を希望するという者につきましては、先ほどお答えしましたとおりシルバー人材センターその他で、臨時、短期的な就業の機会ということになりますけれども、そういうものを活用して就業の機会の確保に努めてまいりたいというふうに思っております。
　なお、非常に高年齢であるということから、健康等の事情からいわゆる一般的な就労が困難であるという方々もかなりな率に上がるということが予想されまして、また年金等のみによって生活の維持をすることが困難であるという者が含まれているということもこれは全くゼロではないというふうに思われます。そういう方々につきましては、やはり就業で対策するというよりも、社会的な被扶養者といいますか、先ほど先生からお話しがございましたけれども、やはりそういう社会福祉政策の中で適切に対応していくことも必要ではなかろうか。私どもとしては、その年齢ということを一応わきに置きまして、働く能力があるかどうか、そういうものを重点にいろいろその仕分けといいますか振り分けも考えて適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○渡辺四郎君　それじゃ次に、労働安全衛生法問題について若干質問を申し上げていきたいと思っております。
　これは法案審議の段階で詳細についてはお尋ねしていきたいと思うんですけれども、まず全体的に言えることは、かなりな努力がされてそして安全面を含めてかなりな改革案が提案をされておるというふうには実は思うわけですが、私は、この目的を達成するためにはあるいは効果を上げるためには、必要な労働条件とかあるいは労働環境の改善、整備がまずもって必要だと思うんですけれども、ここらについてどういうふうにお考えなのか、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（野見山眞之君）　働く人たちが安全で健康な職場生活を送れるようにしていくということは基本でございまして、このために現行の安全衛生法におきましては危険、有害業務からの保護あるいは衛生面に対する措置など各般にわたりまして安全衛生のための諸施策をやっているところでございまして、労働基準監督機関といたしましてはこれら安全衛生法規の的確な遵守を目標にいたしまして適切な指導監督に努めているところでございますし、同時に、これらの施策を通じまして先ほど申し上げました安全、健康面における確保に努めているという状況でございます。
○渡辺四郎君　今度の改正案そのものの中の内容をずっと逐条的に見てまいります。
　私は、労働者自身がみずから健康づくりに努力するのは当然だということは何も否定するものでもありませんし当然のことだと思うんですが、改正案の内容を見てみますと、何か労働者自身の自己の努力ばかりが非常に強調されておる。企業の方は、例えば健康度の測定とかあるいは運動指針が中心に置かれておりまして、もちろんそのことも必要ではあるけれども、先ほど申し上げましたように労働者というのは、何か非常に強いように見えるかもしれませんけれども、一人一人を見てみれば実は非常に弱いわけです。こういうふうに法律自身で安全面を強めていこうという法律改正をしていただいても、環境の整備ができなければ末端の労働者までにはなかなか行き渡らないというのが現状なんです。
　そこで、私はこの間もこの委員会で少し申し上げたわけですが、三月十八日の朝日新聞の「論壇」の問題を提起をいたしました。これは、秋田県の出稼組合連合会の会長の方が投稿なさった問題で、約四週間御本人があるいは手分けをして調査に回って、その現状を報告した内容です。
　四月一日からの四十年ぶりの労働基準法改正は、「わが国労働史上でも大きな成果」だと。見逃してならないのは、労働時間短縮を含め、どれほどの労働者が享受できるのか。現実は、二十年、三十年と同一事業所に出稼ぎ勤続している人にも「一日の有給休暇さえ与えていない企業が多い」。日曜出勤等の割り増しの保障もないところが多く、正月明けから二月中旬まで、一日の休みもない連続労働の実態である。「労働安全と健康保持の上で、このようなむちゃが許されてはならない」というようなことがこの「論壇」の中で出ておりました。
　そういう現実があるわけです。ですから、先ほど申し上げましたように、法律改正をする、しかし法律改正をしても点検に回る監督官すらおらない。先ほども言いましたが、十八名もことしの場合減員になっておるんじゃないか、そういう状況であります。
　続けて申し上げますが、この「論壇」の中では、特に末端零細建設現場の宿舎を中心に問題の多いことを指摘しています。内容はこうなっております。「疲れ切った心身を温めてくれる、もう少し人間としての配慮がほしい」。秋田出身者が約二万二千四百人加入しているこの会では、ことしの三月一日までに出稼ぎ先の死亡者が三十九人、昨年に比べ八人多い。特に本年は労災事故死が十三人
と昨年より十人も多くなっている。死亡者三十九人中三十八人が建設業で、年齢も五十ないし六十歳代が八五％を占めている。このことは「出稼ぎ者の高齢化と労働環境の相関を思わずにいられない。」。「現行法にさえ置き去りにされている多くの底辺労働者」の「いる事実を忘れてはなるまい。」というふうに「論壇」で結んでおりました。
　私が申し上げたいのは、今度の改正も労働者そのものの努力が非常に強調されておる。それも必要でしょう。がしかし、企業側に対してもう少し強い規制あるいは罰則等を設けなければ私は効果が上がらないんじゃないか。例えば安全衛生委員会を置かなきゃいけない、労働組合から再三再三要求してもなかなか使用者側はうんと言わない、そういう問題だってたくさんあるわけです。あるいは、これはこうした方がいいではないかという当面の提案があってもなかなか聞き入れてもらえない。
　そういう問題について、今資料を読み上げて申し上げたわけですが、どういうふうにお考えになっておるのか。
○政府委員（野見山眞之君）　ただいま渡辺先生のお話十分拝聴いたしました。
　例えば、建設業におきましては昨年の労働災害による死亡が遺憾ながら前年よりふえてきたというような状況など、遺憾な状態が発生していることは事実でございまして、お話しのように、私ども行政側といたしましても、労働安全衛生法令に基づく行政の適切な実施はもちろんのことでございますが、先ほどお話がございましたような事業主自身による安全で健康な作業環境の整備を図っていくということについてさらに私どもといたしましても事業主に対する指導等に努めてまいりたい、かように考えておりますし、お話にございました出稼ぎ労働者に対する安全衛生対策あるいは労働条件面の改善につきましても、今般出稼ぎ労働者に対しましても有給休暇の付与につきまして建設業界等に対する要請、指導等を進めていくということなどによりまして改善を図っていくところでございます。
　また、今般の労働安全衛生法の改正の目的につきましても、基本的には事業主の責任として働く人たちの健康の保持増進対策について努めるべきであるということでございます。ただ、この場合に、働く人たちの心身にわたる健康は労働者自身の問題でもございますので、労働者自身についてもその面についての努力を要請しているところでございまして、労働者の責任のみを前面に押し出したつもりではございませんで、両々相まって勤労者の健康確保増進を図ってまいりたい、かように考えているところでございます。
○渡辺四郎君　今局長からそういうふうにおっしゃられたんですが、そうしますと、今度の改正案の中での例えば安全衛生管理体制の充実の問題について、例えば安全衛生推進委員等を、であれば何ですべての事業所に設置をするというふうにしないのか。
　これは、以前から労働省の方はいろいろと関係の団体ともお話し合いをされてきておると思うんですけれども、私も公務員出身でありまして、いわゆる公務現場と言われる現場にも大変な労働災害の発生が実は相次いでおるわけです。この間も私申し上げましたけれども、私も公務災害の労働側の参与をしておりまして実は再審問題でかなりの件数を扱ってきたわけです。
　そういう点から見て、今度の場合、例えば推進委員なんかの設置の問題だってなぜ十人から五十人というふうにするのか、あるいは管理者の設置のところだけがそういう事業場に該当するとか、先ほど申し上げました事故の一番多いのは十人以下ぐらいの小さな事業場が多いわけですが、何でそういうところを除外するのか、あるいは公務職場を何で入れないのかというのが疑問でならないわけです。
　そこらについて御見解があればお聞きしたいと思います。
○政府委員（野見山眞之君）　事業主がその職場で働く労働者に対する安全衛生に関する確保のための諸対策を講ずることは、大企業であろうとあるいは零細企業であろうと責任の軽重には違いがないわけでございまして、いずれも同様の責任を負っているわけでございますが、現行法令におきましては、五十人以上につきましては既に安全管理者あるいは衛生管理者等によりましてそのための対策を講じているところでございますが、お話しのように、最近、中小あるいは零細における災害の減少が下げどまりの状況にあるということにかんがみ、中小・零細企業における安全衛生管理体制の強化を図るという観点から今般お願いしておりますのが五十人未満十人以上というところでございます。
　では、十人未満のところはどうするのかというお話でございますが、やはり事業主の責任として安全衛生義務を果たしていくということでございますので、その場合に十人未満のところでは、比較的といいましょうか、事業主自身による目が行き届くということ等も配慮いたしまして、選任義務につきましては十人以上とさせていただいたところでございます。
　また、公務、官公関係につきましても安全衛生管理体制の規定の履行の確保ということは重要な問題でございまして、ただその履行確保のための権限行使につきましては、一般の国家公務員の場合を除きまして学校あるいは消防等につきましては人事委員会に交渉してもらう、それ以外につきましては労働基準監督署が権限行使を図るということで安全衛生法令の適用、履行の確保を図っているところでございます。
○渡辺四郎君　今おっしゃった中で、今度の改正の中でいわゆる推進委員の設置を十人以上五十人未満と、何でここに十人以上というふうに入れなきゃいけないのか。
　今十分にその者の目が行き届くというようなことをおっしゃったわけですが、局長、非常に失礼な話ですけれども、私もおやじが中小企業の商売をしておりました。中小企業の雇い主というのは、おやじさんも作業員と一緒になって働いておるわけですよ。十人以下ぐらいのところで目を配って作業員の作業を点検するような余裕はないわけですよ。ですから、そこらについては、さっきから言いますように、安定所なりあるいは基準監督官の方たちが行って安全衛生面の問題についての指導をするとかということで、わざわざ十人以上ということを私は何で限定したのかというのがどうしても疑問で残るわけですが、これは法案審議の段階でまたやっていきたいと思うんです。
　じゃ、今出されました公務現場の問題で、例えば人事委員会の関係の問題だとかいろいろありましたが、ぜひ私冒頭お願いしておきたいと思うんですけれども、基準局を中心に公務現場に一緒にひとつ出向いていっていただいてどういう現状か見ていただけばわかるんじゃないか。
　例えば、消防の問題で少し申し上げてみたいと思いますが、公務現場の場合、特に事故の発生の多いのは消防、それから学校の給食現場ですね。これは集団で何万食というふうにつくっておるところだってあるわけですが、そういう学校給食現場の問題、あるいは清掃の処理場を含めて清掃業務に携わる人たちの問題、あるいは児童施設関係、もう大きい子どもになりますと四十キロぐらいあるものですから、若い看護婦さんが妊娠をしておる、抱えますとそのことによって流産をするということなんかが相次いで実は起きているわけですね。そういう問題等もありますから、ぜひひとつこれは一緒に現場を何カ所か見ていただいてそしてぜひ御検討願いたいというふうに思うわけです。
　実は消防関係で、もう御承知だと思うんですが、レンジャー訓練の事故がありまして亡くなりました。それで訴訟を起こして八年も経過したわけですが、いまだに安全衛生委員会そのものも設置をされていない消防署がたくさんあるわけです。
　それで、先日は北海道の小樽でもまた訓練中に事故があって亡くなったわけです。この事故は、はしご車を売った会社側は操作ミスだというふう
に当初言っておりましたが、その後いろいろ点検、調査をしましたところ、やっぱりはしごそのものに問題がありました。上から三分の一ぐらいのところから折れまして、そして消防士が落ちて亡くなったわけです。
　ところが、問題はここなんですね。例えば、クレーン車なんかについては非常に厳しい機械についての規制あるいは操作についての規制とか免許上の規制等もあるわけですが、はしご車についてはないわけですね。極端に言いますと、私は機械に弱いわけですけれども、大型二種の免許証を持っておって、大型トラックの上にはしごを積んだ。別に何も規制がないわけですからそれで操作ができることになっておるわけでしょう。はしご車を操作をするための資格はこうなきゃいけないとかというものは全くないわけですね。消防協会の方から取り扱いの注意事項は出ておりますよ。消防車というのは、消防士自身の問題もありますが、人命救助ということで人の命も預かるわけです。そして最近の消防車を見てみますと、もう御承知だと思うんですけれども、昔みたいに三階、四階じゃないです。大都市の消防車になりますと七階から十階になってきたわけです。下の基礎の車自身の安全度が実は非常に問われるわけです。しかし、行くのは火災現場で、急がなきゃいけない。ところが、そういう安全に対する指導等についてもこれが常日ごろなかなかされていないということ。ですから訓練の中でもこういう事故が起きるわけですから、災害の現場に行った場合にはかなりな緊急性も要するわけですから、常日ごろの安全に対する教育とかあるいは訓練とか、そしてお互いがそういう厳しい資格要件の中に学んでもらって対応していかなければならない。
　そしていま一つの問題は、消防の仕事というのは災害現場ごとに条件が違うわけでしょう。ここに行った場合は化学工場の爆発かもしれない、ここの火事現場は一般の木造家屋の火災かもしれない。何が出てくるかわからないわけですよ。天井から何が落ちてくるかわからない。今問題になっておりますようないわゆるアスベストですか、そういう昔の建築材を使っておる。そういうのが上から落ちてくるとかあるいは化学関係の部分が出てくるとか、そういう関係で災害現場ごとに状況が違ってくる。それぞれに対する安全面の対応も心得ておかなきゃいけないわけですが、残念なことにそういうこともされていない。
　しかも、消防士の皆さんたちに聞いてみますと、健康診断なんかは一般の事務的公務員と同じように年に一回の健康診断をやるだけなんです。あれほど現場に行って火災の煙を吸い、そういう条件にありながら、いわゆる労働者の安全面については全く取り扱われていない。
　公務現場の一つの問題を申し上げましたが、こういう状況にあるから労働基準法の適用の現場としてあるいは監督官の監督の現場としてここらはぜひ考え直していただきたいということがあるわけですけれども、局長どうでしょうか。
○政府委員（松本邦宏君）　一つは、はしご車の問題等もございましたが、これの考え方は、クレーン等につきましては建設業を初めいろんな業種で多角的に使われておりまして、荷物の上げ下げあるいは地上の作業車に対する影響あるいはオーバーロードによる倒壊、そういったいろんな災害が予想されますし、現に出ております。そういった観点から免許制度というものをつくっておるわけでございますが、消防のはしご車につきましては、これは消防という非常に限定された部面で使われるものでございまして、国家試験といいますと現実には労働省がやるわけでございますが、労働省でやる国家試験というよりはむしろ消防をおやりになっている消防自体でそういったものについての教育なり管理なりというものを十分におやりいただく方がいいのではないかということで、消防車の取り扱い等についてはいわゆる国家試験の対象にしないで外しておる、こういうことではないかと思います。
　消防の業務そのものにつきましては、一般の工場の業務と違いましてもともと危険が非常に予想される業務でございますので、いわゆる安全衛生法が予定しておりますような一般の工場を頭に置いたような管理体制というよりはむしろもともと危険を予想しておるそういった現場にふさわしいいろんな管理体制なりあるいは教育のあり方なりそういったものを独自にお考えをいただくのがいいというようなことで安全衛生法の直接の対象からは外していると思うんです。一般的にはもちろん安全衛生法の規定の適用はあるわけでございますが、そういう管理面につきましては基準監督官の規制から外して人事委員会の監督にお任せをする、そういう形にしているわけでございます。
　それから、健康診断の問題につきましても、これは労働安全衛生法のもちろん適用がございまして、一般的な年一回の定期健康診断というものの適用がございますが、安全衛生法の上でも実は深夜業が絡みます業務につきましては六カ月に一回の定期健診をすることになっておりますので、消防の業務につきましては多くの場合その深夜業が絡むはずでございますから、そういう意味では六カ月に一回の定期健康診断をやるというような形の規制にはなっておるわけでございます。
○渡辺四郎君　そこで問題なのは、そんなに消防というのは危険だ、一般の業務とは違うんだ、だからそこ独自でやっておるんだというふうな今の御回答ですけれども、その管轄は人事院なり人事委員会だと。人事院なり人事委員会で現場に出ていって消防の現場を、例えば安全かどうかというふうに点検してわかる職員がおるろかどうかです。人事委員会というのはもう不利益審査とかそういう問題ばっかしに追われ、こういう面まではこっちから何か人事委員会に提訴しなければ当たらないというのが今の人事委員会の大体の流れなんです。ですから、私は、そういう特に危険がある消防現場なんかは労働省直轄でもいいから調査をやってそういうふうな安全面を強化をする、これは法案審議の段階でもう少し今の御回答を分析をしていきながらやっていきたいと思うんです。
　今消防の問題を申し上げましたけれども、それじゃ例えばごみ処理の現場なんかどうです。確かに昔は各自治体が直営でやっておりましたけれども、今は例えばここの部分は一般の民間の下請だ、ここは一部事務組合だ、これは直営だということでやる。しかし、持ってくるのは全部一カ所に持ってくるわけです。処理する現場というのはもう民間だろうと公的な機関だろうと一緒になってしまっているわけです。そういう部分について民間の方は労働基準法適用だ、ところがほかのところは適用がない——ないことはない、少しありますけれども、そこらの問題についても、私が言いましたように公的現場そのものをもう少し見直していただいて、そしてやはり労働基準法の言う完全な安全管理体制をしいていく。そういうことできょうはとりあえずその程度にしておきたいと思うんです。
　それからいま一つ、安全管理体制の問題で、実はこれは労働省も非常に怠慢ということでやられた事件でまだその後解決をしていない問題でもあるわけです。
　五十五年十一月六日の本院の社会労働委員会での問題ですけれども、いわゆる健康管理手帳の問題について我が党の当時の安恒良一委員が質問をいたしました。いわゆるコークス炉関係に従事する労働者について健康管理手帳を渡したらどうかと。その当時の法律が製鉄関係のコークス炉以外には渡せないというふうになっておる状況であったけれども、ここに当時の望月説明員の答弁もあるわけですが、こういうふうに言っておるわけです。安恒委員が
　　現在は、タールによる肺がんは製鉄関係の各コークス炉、ガス炉、こういうものは職業病として認定をされています。ところが、タールによる肺がんというのは都市ガス、それから化学の各コークス炉、ガス発生炉関係の職場にも残念ながら拡大をいたしております。
ということで三井東圧のあの大牟田事件をここで申し上げておるわけです。肺がんの認定がされたということで、だからぜひひとつ、製鉄関係だけ
でなくて化学の各コークス炉あるいはガス炉の関係とか都市ガスとかそういう関係の部分についても管理手帳の交付を拡大をしていくべきではないかという質問に対して、望月説明員の方から
　労働者に対する健康管理手帳の制度がございますが、これは製鉄用コークスまたは製鉄用発生炉ガスを製造する業務に五年以上従事した者にのみ交付することとしておるわけでございますが、
これからが問題です。「が、」ということになって、以下飛ばしますが、
　その従事する業務がその業種のいかんを問うものではなくて、製鉄業という業種だけに限らず、ほかの業種であっても、そういった同じ業態であればそれに対して適用をしていくという考え方になっております。都市ガス業でも化学工業でございましても、当該事業所において製鉄用のコークスを製造する業務に五年以上従事したという経験を有する者であれば、当然手帳の交付の対象になるというように考えております。
　ところが、これについて健康管理手帳を現在支給しておりますかどうですか。発行しておるかどうかです。
○政府委員（松本邦宏君）　現在発行しておりますのは、製鉄用コークスあるいは製鉄用発生炉ガスを製造する業務、その中でコークス炉上においてあるいはコークス炉に接してあるいはガス発生炉上において行う業務に限っております。
○渡辺四郎君　そうしますと、先ほど言いましたように望月さんが回答された内容ですね、製鉄だけでなくてこういうものにも当然交付されますよと言ったこのことが実行されていないわけでしょう。
　このときに大臣も言っておるわけです。藤尾大臣も
　御指摘のとおり、私は怠慢のそしりを免れないと思います。したがいまして、そのことを頭に置きまして十二分にこれから指示をいたしまして、十二分な対応ができるように私は指導いたします。
というふうに大臣がおっしゃった後、この問題で望月説明員がそういう御答弁をなさっておる。少なくとも五十五年ですよ。それから後も、都市ガス関係の現場だってたくさんあるものですから。
　私は、もう時間が余りありませんが、この法案審議のときにもう少し詳しく御質問申し上げていきたいと思うんですけれども、これほど日進月歩で産業構造が変わっていく。あるいは、化学物質を含めて、日本で何十万、何百万という事業所で数千万人の労働者が毎日働いておるわけです。そうしますと、その日々にどう対応していくか、安全のためにはどう対応するかというのが労働安全衛生の私は原則でなきゃいけない、基本でなきゃいけないというふうに思うわけです。少なくとも五十五年にこういうお約束をしておって、いまだに健康手帳が交付をされていないということについては、藤尾大臣もその当時言っておりますけれども、怠慢だというふうに言われてもいたし方ないと思うんです。
　だから、もしも私の見落としであれば、あるいは何かがあって今まで交付をしていなかったといういきさつがあればお聞きしたいわけですけれども、直ちにこういう手帳については交付をすべきだと思うんですけれども、この点についてはどうですか。
○政府委員（松本邦宏君）　御承知のように、健康管理手帳は、有害業務に従事しておる労働者につきまして、業務従事中はいわば事業主が管理をするわけでございますが、退職後は管理をする者がいないということで国の方で手帳発給をいたしまして健康管理をやる、こういう制度でございますが、ただ、一定の業務に従事したすべての労働者に発給するかどうかということになりますと、やはり一定の期間従事した労働者に限らざるを得ないということはあると思うんです。一日でも従事していれば出すかということになりますので、それはやはり一定の期間に限らざるを得ない。どういった労働者に限定するかということにつきましては、いろんな疫学調査なりいろんな実態を調査をいたしまして、その結果に基づいて行うということにいたしておるわけでございます。
　現在の都市ガス等のコークス炉作業につきましては、現在時点ではそういった疫学的な調査において因果関係が必ずしも明確にされていないというようなことがございますので、一応手帳の対象にはしていないわけでございますが、ただ、御指摘の三井東圧関係のものにつきましては、確かに、製鉄用コークス炉作業以外の作業でございましたが、労災認定をいたしております。これは、その当該コークス炉が非常に旧式のものでございまして製鉄所のコークス炉以上にコークス炉ガスが漏れている、こういった実態を勘案をいたしまして、個別事案として認定をさしていただいたということでございます。
　もとより、健康管理手帳が発給をされておりませんでも、個別の認定の結果因果関係が認められれば労災の認定の対象にするわけでございますので、そういった面での救済にもともと遺漏はないと考えておりますし、健康管理手帳そのものの発給問題につきましては、これは実は中央労働基準審議会の方でも対象業務の拡大等については検討するようにというような御指摘もいただいておりますので、また専門家の御意見を聞きながら検討さしていただきたい、かように考えております。
○渡辺四郎君　私、時間が迫ってきているから余り言いたくなかったけれども、どうも後退したような御答弁をなさるものですから。
　健康管理手帳は、その業務に携っておって何かあれば公務災害に認定をしますよというお話でしょう。そうでなくて、公務災害にならないために健康管理をする、事前に管理をすることが目的なんですね。ですから、私が言っておるのは、望月さんがおっしゃったように、一日やったら手帳を渡しなさいというふうには言っていないわけですよ。望月さんも言っておりますように、五年以上というふうに言っておるわけです、今の制度は。五年以上勤務をしておりながらなおかつ管理手帳が渡っていない部分があるじゃないですか、そこはもう、とやかくと言ったら言葉が悪いわけですが、いろいろ言わずにやっぱり管理手帳を渡すべきじゃないですか、こう言っているわけですよ。あとの部分は結構ですよ、専門の皆さん方と論議するのは。
　しかし、国会の中で、労働大臣も含めて、政府委員もこういう明確な答弁を五十五年になさっておって、いまだにこれが実施をされていないというところに問題があるんじゃないかというふうに私は指摘をしておるわけですよ。だから、望月さんの答弁についてのこの問題だけ、いまだに交付をされていないということについてどうお考えなのか、そこだけひとつお聞かせ願いたい。この議事録を上げておきましたけどね。
○政府委員（松本邦宏君）　製鉄用のコークス炉の場合の健康管理手帳の交付である限りは都市ガス業あるいは化学工業等についても発給はいたしております。
○渡辺四郎君　この議事録で望月さんはこうおっしゃっておるわけですよ。
　製鉄業という業種だけに限らず、ほかの業種であっても、そういった同じ業態であればそれに対して適用をしていくという考え方になっております。
いいですか。
　都市ガス業でも化学工業でございましても、当該事業所において製鉄用のコークスを製造する業務に五年以上従事したという経験を有する者であれば、当然
健康管理手帳を渡しますよ、こう言っておるわけですからこういう方たちに渡してください、こう私は言っておる。
○政府委員（松本邦宏君）　ここでも当時の望月部長が御答弁しておりますように、都市ガス業でも化学工業でも当該事業所において製鉄用のコークスを製造する場合にはもちろん発給するということになっておりまして、それは現在でもしたがっ
て発給をいたしておりまして、むしろ三井東圧の場合には、製鉄用のコークスではなくて、いわゆるガス製造のためのコークス用ガス炉、こういうことでございますので、現在のところではいわゆる製鉄用ではないという意味で発給の対象になっていない、こういうことでございます。
○渡辺四郎君　それじゃこの問題は、後ほど法案審議の段階で少しやってみたいと思います。
　最後に、大臣、ぜひひとつお願いをしたいわけです。
　先ほども申し上げましたが、確かに行財政改革という政府自身の大きな方針もある。ところが、これほど急速に進む産業構造の転換あるいは高齢化社会、そして何千万という労働者が毎日働いておる現場では化学物質を含めて非常に危険な物も実は扱いながら生産を上げておるという現状にあるわけです。ですから、私自身も、確かに、行財政改革の中では最小の経費をもって最大の効果を上げるというのがこれは政治の国民に対するお約束でもあろうと思うんですけれども、しかし問題は、これから後の労働行政とか厚生省の行政とかいうのは、まあ見方によっては消費的経費というように言う方もおるかもしれませんけれども、私は、それは間違いだと思う。高齢化社会に向けて、あるいは非常に危険が迫っておる労働現場の場合の労働者の安全確保の面からも、私は、逆に労働行政は投資的経費だと思う。そのことによって労働災害をなくしていくあるいは高齢化社会に向けての対応ができていくんじゃないか。
　そういう点で、冒頭から申し上げてまいりましたけれども、例えば一般会計の中でいろいろな重点政策を出されておりますけれども、全体的な財政の中で非常に締めつけがひどくて大変だ。私は、労働行政とは投資的経費だ、そういう立場で六十四年度以降臨んでいただきたいと思いますが、最後に大臣の御見解をお聞きしたい。
○国務大臣（中村太郎君）　先ほど来政府委員からも御答弁申し上げましたように、今政府の方針でございまする行財政改革、こういうものを労働省としましても踏まえながら、なお新しい行政需要にどう対応していくかということをいろいろ考えて、政策の優劣等につきましても順位をつけまして予算編成に臨んでおるわけでございます。
　これからも、今御指摘のような点を踏まえながら、一般会計と特別会計とどう組み合わせどう調整していくかということを念頭に置きながら、最も効果が上がるような方向でこの組み合わせを考えていきたいというふうに考えておる次第であります。
○宮崎秀樹君　与えられた時間が十分でございますので答えは簡便にひとつお願い申し上げます。
　一つは、労働基準法の第八条に、十三項でございますか、「病者又は虚弱者の治療、看護その他保健衛生の事業」と、事業の範囲に医療関係のことが入っております。と同時に、医師法に、第四章の第十九条でございますが、応召義務というのがございまして、「診療に従事する医師は、診察治療の求があった場合には、正当な事由がなければ、これを拒んではならない。」こういうのがございます。
　で、最近、医療機関も大変法人化が進みまして、医師も勤務者と申しますか、サラリーマンが多くなってきました。それと同時に、この治療というのは医師一人じゃなかなかできない面がございます。もちろん看護婦、看護助手それからコメディカルの方々、特に緊急の場合は重症患者が多いわけでございまして、それに対応するにはスタッフがなきゃならない、そういうようなことがございます。当然、これは一時の緊急避難ということで三六協定だとかそれからまた事後申告というようなことで対応は一応できるかとも思いますけれども、しかしこれもやはり範囲がございまして、限度がございます。と申しますのは、翌日も、入院患者もおりますしどんどん患者さんも来るということで、これは継続してきちっと責任を持ってやっていかなきゃならぬ。
　そういう場合におきまして、一つは、これは労働省だけでは非常に難しい問題があるかと思います。法務省とか厚生省とも関係しておるかと思いますけれども、労働省の見解として、第一点は、労働基準法がこの医師法より優先するのか、どちらが優先するんだろうか。
　それからもう一つは、もう一〇〇％労働基準法というものを守れないことがわかっていてやるというときに、この医師法の応召の義務につきまして、正当な事由ということで、労働基準法違反になるからこれは診療できないということが、これは極めて法律的なことでございますけども、それに対してどういう御見解かお聞かせ願いたいと思うわけでございます。
○政府委員（野見山眞之君）　先生のお尋ねのとおり、労働基準法が病院・診療所等についての適用があるということで、今般の改正によりまして原則として週四十六時間以下に持っていっていただくということでございます。
　で、今お話しのように、診療時間以外に急患が来院するあるいは事態が変わるというようなことで法定労働時間を超えて働かなければいけない場合の対応につきましては、今先生お話のとおり基準法三十六条に基づく時間外協定に基づいて対応していただくこと、あるいは、お話のございましたように事前の許可あるいは事後の届け出によって必要な労働時間就業せしめることができるわけでございますので、これらの規定がございますので私どもといたしましては医師法第十九条に基づく義務と離反するような事態はないかと思っておるわけでございます。
　したがいまして、基準法の適用と医師法が十分両立するような形で病院における労務管理等についての御努力をいただきながら両立できるようにお願いしてまいりたいと考えております。
○宮崎秀樹君　それはそのとおりですけれども、私は限度があるというふうに申し上げたんですね。その限度も超えるような場合はどうですかと、こういうことなんです。それに対してちょっと。
○政府委員（野見山眞之君）　基準法があるために医師法十九条の義務違反になるということにつきまして、公の場でといいましょうか、エクスキューズしてお話しいただくということは、公共性の強い病院等につきましていかがかというのが私どもの考えでございます。
○宮崎秀樹君　そうすると、弾力的にこれは我が方も考えると、こういうことと受けとめてよろしゅうございますか。
○政府委員（野見山眞之君）　労働基準法と医師法とそれぞれの目的に基づいて法律が制定されておりますので、衝突した場合の適用についてまで私どもちょっとここの場でお答え申し上げますのは差し控えさせていただきたいと思います。
○宮崎秀樹君　結構でございます。なかなかそこはお答えにくいところだと思いますので、これは今後の課題として各省庁間でひとつまたお話し合いをしていただきたいと思います。
　それから、次は人事院の方針でございますが、国立病院等で四十時間導入に当たりまして、看護婦さんなどの人員をふやさないで、そしてまたサービスの低下もしないでこれに対応できるというようなお話が既にございました。私は、これはちょっと無理じゃないかと思うんですね。看護婦さんの人員は、これはやはりとてもふやさなきゃならない。しかし、看護婦養成については非常に厚生省厳しい状況でございまして、絶対数が足りない、そこへ医療計画でどんどんベッド数はふやしていく、そういう矛盾したことが起きているわけでございます。そういうこともひとつ各省庁間で連絡し合って、実態を踏まえてこれを推進する上において患者さんにしわ寄せが来たりまた働く人にしわ寄せが来ないような対応をぜひ労働省としてもお願いしたい、こういうことでございます。
○政府委員（野見山眞之君）　国家公務員の週休二日制あるいは四週六休制の本格実施につきましては、政府全体として推進していくという立場でございますし、労働省といたしましても労働時間短
縮の観点から各方面に対しての働きかけ等しているところでございます。
　今お話のような四週六休制の本格実施を行うに際しましては、昨年の十月の閣議決定におきまして「行政サービスの急激な変化を来さないよう、事務処理方法の改善、人員配置の見直し等事務処理体制の整備に努める。」、「現行の予算・定員の範囲内で実施する。」という方針とされているところでございますけれども、具体的な運用につきましては、国立病院につきましては厚生省等で十分御検討いただいているかと思いますし、私どもとしてもできるだけの御相談、御協力等につきましても考えてまいりたいと思います。
○宮崎秀樹君　これは地方公共団体とか民間病院等にも波及することでございますので、ぜひそういう点を考慮されて実行に移していただくよう御配慮願いたいと思います。
　それから、最後になりますけれども診療報酬改定、これは社会保険診療報酬でございます。そうすると、労災保険でございますが、これは、基本的なものは社会保険診療報酬の点数を準用しておるわけでございます。こういう改定がわかって、いつも労災だけ同時に改定がされないという実態がございます。これは、診療報酬の請求にはやはり今コンピューターを使ってやるところが多いわけでございます。それで今月は旧点数で労災はやる、そして今月から新点数で社会保険はやると、こういうような事務的なことも非常にございますし、これはもうわかっていることですから同時にできるように今後ひとつ努力していただきたいと思いますが、それについてどういうふうになっているかお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（野見山眞之君）　今お話のとおり、労災保険におきます診療報酬につきましても社会保険報酬に準じて扱っていくというとおりでございます。
　ただ、時点でずれるということでございますけれども、労災保険の特殊性から設定しているものについては健康保険との整合性につきまして考慮しつつ改定をしていくということでございまして、もちろん健康保険の改定状況等については十分情報を把握しつつできるだけおくれないようにしていくべきではございますけれども、やはり最終的な改定結果というものを見きわめるという意味で多少のずれについてはやむを得ないのではないかというふうに考えているところでございまして、その辺の事務的な連携等について改善を図るにいたしましてもこの辺の事情についてはぜひ御理解を賜りたいと思っております。
○宮崎秀樹君　ぜひそれはずれないように今後努力していただくことをお願い申し上げます。
　終わります。
○前島英三郎君　先日は大臣、御多忙の中を労働災害に遭われた車いすの全国の代表の方々とお会いをいただきまして、激励も賜りまして大変ありがとうございました。御礼申し上げます。
　さて、本日は障害者の雇用対策について質問したいと思うんですけれども、六十三年度は改正法の施行と雇用率改定で障害者雇用にとりまして特別の年度と言えるのじゃないかと思うんですね。身体障害者雇用促進法から障害者全般にわたる雇用法にも変わりましたし、あしたが四月一日でございますから実施でございます。そういう意味では、ちょうどそういう日に当たりますので大臣の所信と決意を承りたいと思うことと、中でも精神障害者を法律の対象に含めたことは大変評価されると思うんです。実際にはどのような政策の展開をこの精神障害者の雇用の面で考えておられるかもあわせて伺いたいと思うんですが。
○国務大臣（中村太郎君）　御指摘のように、来年度は身体障害者を含む障害者の雇用促進法が施行になるわけでございます。
　お話もありましたように、同時にまた雇用率も〇・一ポイント上がるわけでございます。この面で身障者、障害者の雇用は大変強化されると考えております。労働省としましてもかねてから労働行政の最重点課題の一つとして真剣に取り組んできたところでございますけれども、これを機会に一層励んでいかなければならないという決意は固めておるわけでございます。
　何といいましても、障害者の雇用に対しまして一般の国民の関心が浸透するように、深まるように一方ではこの努力をいたしますと同時に、さらに障害者の皆さんが健康な人たちとごく自然のうちに自然の中で職場において働くことができるようなそういう環境を整備しなければいけないというふうに決意をいたしておる次第でございます。
　なお、具体的な施策の取り組みにつきましては安定局長の方からお答えをいたします。
○政府委員（岡部晃三君）　先生お尋ねの後段の精神障害者につきましての政策の展開ということでございますが、精神障害者につきましては、これまでも公共職業安定所におきましてきめ細かな職業相談、職業紹介を行いますとともに、精神分裂病、躁うつ病、またてんかんといった方々でその症状が安定をいたしまして就労が可能な状態にある方々に対しましては職場適応訓練制度を適用いたしまして雇用の促進に努めているところでございます。
　今後は、さらに法律が改正されましたので、その趣旨を踏まえまして精神障害者に対する職業リハビリテーションの各種のサービスの提供、それから職能的な諸条件についての調査研究の実施、事業主と社会一般に対する啓発啓蒙の実施というふうなことにつきましてさらに特段の推進を図りたいというふうに考えております。
○前島英三郎君　今度精神衛生法が変わりまして、中間施設的なリハビリテーション体制も厚生省でいろいろ考えていくようですから、そこにまた労働行政のいろんな温かい指導が大切だと思うんです。
　精神障害者もそうかもしれませんが、一般雇用になじみにくい重度障害者の雇用促進対策として保護雇用といったことを私もずっとこの委員会で取り上げてきたんですけれども、これまでのところ、いろいろ御検討はいただいているんですが、なかなか経過には芳しいものがありません。しかし、重度障害者の共同作業所といったものがだんだんふえてまいりまして、そういう流れを見ていますと、やはり一般雇用一本では、障害者の雇用というのは自立というのは吸収し切れないんじゃないかという気がだんだんしてくるんですね。
　法律改正が行われたことも考慮して、もう一度こういう保護雇用の問題、科学も非常に発達してきましたから、あえてタイムカードを押さずとも、障害者の自立というものは労働行政の中で考える部分というのは幾らでもあるような気がするんですが、その辺は今後も見送りじゃなくてさらに取り組んでいくという姿勢はいかがなものでしょうか。
○政府委員（岡部晃三君）　保護雇用の問題でございますが、例えば、イギリスのレンプロイ工場というふうなところで特定の障害者を一定の場所に集中的に雇用、就業させるというような形が喧伝されているような例もあるわけでございまして、重度障害者の雇用の場の確保という上で効果ある手段であるとこれを評価する意見が確かにございますが、一方におきまして、結果的に一般雇用への移動を少なくしてそこに滞留現象をもたらすというふうな問題があるということが昭和五十七年に提出されました身体障害者雇用審議会の意見書等において指摘されているところでございます。
　労働省といたしましては、従来から御説明を申し上げますように、ノーマライゼーションの理念に立脚をいたしまして、重度障害者につきましても、民間の活力と申しますかノーハウといいますかを生かしながら、可能な限り一般雇用の場につくというふうなことで施策を推進してきた次第でございます。
　特に、最近におきましては、民間企業と地方公共団体の共同出資によるいわゆる第三セクター方式による重度障害者雇用企業の育成、これは多々成功例もあるわけでございます。それから、職業リハビリテーションの施策を積極的に推進するという形におきまして、これら方々の雇用の促進、安定を図ってきたところでございます。
　さらに、昨年六月に策定されました「障害者対策に関する長期計画」後期重点施策におきましても、労働行政は厚生行政との密接な連携のもとにこれらの施策を推進していくということになっているわけでございまして、今後ともこの後期重点施策に基づいて対策を進めていきたいというのが現在の労働省のスタンスでございます。
○前島英三郎君　確かに一般雇用というのがまずは労働行政の中では大きな柱だということはわかるんですけれども、しかしここ十年間を見てまいりますと、雇用されている障害者数が増加しないという現象が続いていると思うんです。取り組みは労働省もやっていただいているんですけれども、これは、幾ら雇用してもその一方でどんどんやめていっているというようにも見える部分があるんですね。統計上の離職者というのも、例えば六十二年度の雇用状況の発表では、新規雇用者が九千八百人あるのに雇用されている障害者の数は千六百人ちょっとしか増加していない。つまり約八千人がやめていったということに計算上はなるんですね。
　ということは、やっぱり離職の実態というのも調べていただきたいことと、どんどん時代の流れは変わっていくわけですから、また新たに離職者の調査も含めた保護雇用というものの取り組みをぜひ継続していただきたい。これは障害を持っているがゆえになかなか一般雇用には結びつかないいろいろな問題点があると思うんです。
　そこで、これからは厚生行政とそれから労働行政とさらに僕は文部行政との連携というのが大切だと思うんです。それはなぜかというと、養護学校高等部などを卒業してもなかなか雇用されていない。ある学校では百人のうち一人がやっとこさ一般雇用されたというようなケースもあるんですね。
　そこで、きょうは文部省にもちょっと課長に来ていただいているものですから、文部省の新年度予算の中に心身障害児職業自立推進のための調査研究というのがありまして、これは新しい前進だと思うんです。前進にしてはちょっとおくれぎみの部分も否めませんけれども、やはり厚生、労働そして障害を持った子供たちに対する職業教育というこの三つが一緒になっていかないと、幾ら労働省で鐘を鳴らしてもだめな部分がある。あるいは、社会の対応についても今の養護学校というような仕組みの中では一般雇用にはどうしても足踏みをしてしまうというようなケースがあるものですから、この心身障害児職業自立推進のための調査研究というのを一つの出発点にして、やっぱり進路指導、職業指導というものを文部省にも取り上げていただきたいと思いますし、その辺も労働省との連携を強めていただきたいということで、ひとつ文部省の答弁をお聞きして、また文部行政との連携について大臣のお考えも伺って、もう時間になりますので私の質問を終わらせていただきますが、風林火山で言いますと、まさしくいい政策はやること火のごとく、大臣、ひとつやっていただきたいと思う次第でございます。
　では文部省から。
○説明員（下宮進君）　先生御指摘のように、近年における雇用環境の変化とか養護学校の生徒の障害の状態の多様化等によりまして心身障害児の職業自立が大変困難な状況にあるという認識のもとで、私どもは労働省、厚生省との連携も図りながら、こういった雇用環境の変化や時代の要請に対応いたします職業教育や進路指導のあり方を労働、福祉等関係機関との連携のあり方についてもあわせて実践、研究を行いまして心身障害児の職業自立の推進を図りたいということで、来年度の予算六百万でございますが計上させていただくことにしているわけでございます。
　具体的には、六つの都道府県に事業を委嘱しまして、それぞれの都道府県で教育委員会の中に学校関係者、それから教育、福祉、労働行政の担当者、それから企業などの雇用関係者なども入っていただいて、お互いに今後どういう形で雇用の推進を図るかというようなことを具体に研究、協議をしていただきます。それとあわせて、盲聾養護学校等の特殊教育諸学校の協力も得て、具体の職業教育のあり方、進路指導のあり方について調査研究をしようということでございます。こういったことを通じて、心身障害児の職業自立に向けて私ども努力を重ねていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（中村太郎君）　学校卒業者の職業的な自立を円滑にするためには学校当局、文部省と十分な連携をとっていかなければならないということで、かねがね私どもそういう方向で進んでまいったわけでございます。とりわけまして第一線の公共職業安定所におきましては、学校と密接な連携をとりながら在学中の早い時期に御本人の評価あるいは職業的指導等をきめ細かく行いましてかなりの成果を上げてきておるわけでございまして、御指摘のように、これからも緊密な連携の中で積極的にこのことを推進してまいりたいと考えております。
　私ども、政策の遂行に当たりましては静かなること林のごとしであってはならない、かように考えておるわけであります。
○委員長（関口恵造君）　本審査に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、労働省所管を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中西珠子君　急速な技術革新、円高や内需拡大の要請に対応する経済構造調整の推進、産業構造の転換、労働力の高齢化の進展、女性の就労の増加、強まる核家族化の傾向など急激な経済的、社会的構造変化の中で、勤労者の雇用の安定、労働条件の向上、労働安全衛生の改善、勤労者とその家族の福祉の増進などを図る上で労働省の果たされるべき役割に対する国民の期待はとみに高まっております。このように労働省の役割の重要性が増しているのに、財政事情は依然として厳しく、限られた財源の中で各種の施策につきまして優先順位を選択せねばならず、財源の重点配分をして予算の編成をなさったと伺っておりますが、本当に御苦労さまでございます。労働大臣初め労働省の皆様方の御努力に対して、心から敬意を表する次第でございます。
　きょうは予算の中身について少し細かいことをお聞きしたいと思うんですけれども、時間が大変限られておりますので、御答弁の方はなるたけ簡潔にお願いしたいと思います。
　まず、一番重要な課題と思われる雇用対策関係についてお伺いいたします。
　雇用勘定の方の予算を拝見いたしますと、雇用保険の失業給付費を減らして四事業関係費をふやしていらっしゃる。これは政策的な見地からなすっているんだと思いますが、その意味についてまずお伺いしたいと思います。
　それから、失業給付の積算の基礎として、六十三年度の失業率の予想はどのようになすっているか。また、四事業関係費の内訳などもお聞きしたいと思います。
○政府委員（岡部晃三君）　雇用保険の失業給付費とそれから四事業関係費の関係ということでございますが、先般来御高承のとおり、労働省の重点施策といたしまして産業・地域・高齢者雇用プロジェクトというものを最大の眼目といたしてここに重点配分を行ったわけでございます。したがいまして、この四事業関係の予算といたしましては、六十三年度予算案におきましては六千三百六十八億円、前年比三五・（％増ということで計上いたしまして、これをもちまして失業者の発生を予防しあるいは失業者の就職の促進をとことんまで追求しよう、こういうことでございます。したが
いまして、失業の給付費につきましては、この施策の効果的な実施が実現されますれば失業は現在とそう変わらない水準に維持することができるであろうあるいはある程度の減少を見込むことができるであろうということでございまして、失業給付費は約一兆四千二百四十八億円でございまして、これは対前年約同額というふうな形の予算構成になっている次第でございます。
　そこで、次のお尋ねは、失業率の見込みをどんなふうに考えてこの雇用保険失業給付費をやや減らす方向にあるのか、こういうお尋ねでございますが、この失業給付費につきましては失業率とリンクして従来のところ作業は行っていないわけでございます。なぜかと申しますと、失業率というのは雇用保険受給者の実積にそのままあらわれるわけではございません。例えば、今まで労働市場におられなかった主婦層の方が労働市場に出てこられましてそれが失業者と計上されました場合に、これは失業率は上がるわけでございますが、雇用保険受給者としては直ちには登場をいたさないわけでございます。したがいまして、伝統的な形で雇用保険受給者を実績に基づきまして算出した結果、失業給付費の算定に当たりましては若干減少するという形を見込むということでございます。
○中西珠子君　失業率は、大体ことしは二・八％になりそうですね。来年は二・七％ぐらいと考えていらっしゃるわけですか。この失業給付の算定の基礎にはもちろん失業率がかかわっているとは思いませんけれども、受給者のカテゴリー別に、給付日数別ぐらいには積算をきちっとなすっているわけでしょう。それからまた、高齢者もあるから年齢によってそういうふうなことはもちろんなすっているわけでしょう。積算の基礎をちょっと教えていただけますか。
○政府委員（岡部晃三君）　この完全失業者数とリンクした形では推計を行っておりませんで、作業の形といたしましては、雇用保険受給者がどの程度のレベルかということで作業をいたします。例えば、前年におきましては六十九万人の雇用保険受給者というレベルを想定して予算が積み上がったわけでございますが、この水準を同様に六十九万人と想定いたしまして積算を行った次第でございます。
○中西珠子君　そうすると、六十九万人というものを想定なすって、そして平均受給月額というものをそれに掛けてお出しになったわけですか。それはどのくらいに計算していらっしゃるんですか。
○政府委員（岡部晃三君）　受給月額は六十二年度予算におきましては十万六千七百九十一円、六十三年度予算におきましては十万九千二百八十円という数字でございます。
　なお、正確に今受給者実人員について申し上げますというと、六十二年度予算は先ほど申し上げましたように六十九万人のベースでございます。六十三年度予算におきましては若干減少をするあるいはまた政策的にさせるという考えのもとに六十七万八千人という形でございます。
○中西珠子君　さっき六十九万とおっしゃったから、これ六十七万八千という数字があるのにおかしいなと思ったんですが、六十七万八千掛ける平均受給月額十万九千二百八十ということでなすって、高齢者求職者の給付というのはこれは減って考えていらっしゃいますか。減らしていらっしゃるんでしょう、これも。
○政府委員（岡部晃三君）　高齢者につきましては、これは六十二年度、これは十月における実績見込みでございますが、八万六千人ベースでございます。六十三年度では大蔵査定ベースは八万二千人と相なっております。
○中西珠子君　そうすると、六十三年度の積算の基礎は何人にしていらっしゃるんですか。
○政府委員（岡部晃三君）　高齢者につきましては八万二千人でございます。
○中西珠子君　それで、先ほど一遍に申し上げたからあれですけれども、雇用保険の四事業の方の予算の内訳をお示しください。
○政府委員（岡部晃三君）　六十三年度四事業の費用を申し上げますというと、雇用安定事業につきましてはこれは二千五百七十九億二千七百万円、雇用改善事業につきましては千二百一億八千八百万円、能力開発事業につきましては一千二百三億三千百万円、雇用福祉事業につきましては一千七十七億二千二百万円でございます。
○中西珠子君　雇用保険の四事業というのは非常に効率的に使っていらっしゃるし、また失業防止の上では大変役立っているものだし、また職業能力の開発においても大変役立っているものでございますが、それを今度おふやしになったということの背景にあります政策的な考慮というものについて大臣、いかがでいらっしゃいますか、一言お教えいただきたいと思います。