Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。国立病院・療養所の看護婦などの二交代制導入の問題について質問いたします。
　これは、従来の八時間三交代から二交代にして、最長で実働十六時間、拘束十七時間というものなんですけれども、導入されて半年以上たちました。今まで七十一施設、百二十三病棟で導入されたわけですけれども、仮眠なしの長時間夜勤、これが大変過酷なものだということなんです。
　全日本国立医療労働組合は五月に二交代制導入について病棟の看護婦さんを対象にしてアンケート調査をいたしました。これはマスコミでも一斉に報道されたので大臣もその中身を御存じだと思うんですけれども、回答した四百五十九名の八割近くが二交代制では定年まで働けないと回答しています。その理由として、八四％は疲労の蓄積、これを挙げております。夜勤明け直前の、翌朝の食事と排せつの介助には五六％がつらいと回答しておりますし、二交代制導入によりおむつや尿器の交換、検温の回数を減らした、そういうところが多いわけですね。集中力が欠け採血の針の刺し直しを二回したとか、そういうミスがふえるとか、そういう看護内容の低下、これがこうしたアンケートから浮き彫りになっているわけです。
　私自身も現場の看護婦さんの意見を伺いました。体がもたない、くたくただ、ぼうっとしてくる、目がちかちかしてカルテが読み取れない、そういう声が相次ぎました。それからさらに、私はロボットじゃない、生身の人間なんだ、そういう叫びもありました。
　これでは、大臣、看護の質の向上とか働きやすい勤務環境と言ってきたこととまるつきり正反対になるんじゃありませんか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この二交代制勤務は選択肢です。二交代が好ましい病棟には導入してもらいたい、そういうことでやっておりますので、選択していただいた方については今後改善すべき点は改善したい、その中で質の向上に努めていきたい、そう考えております。
○緒方靖夫君　その選択肢の問題については後で触れたいんですが、一番大事なのは、やはり大臣自身が現場で何が起こっているのかということをリアルに正確につかんでいただくことが非常に私は大事だと思うんです。
　この問題に関連して、例えば夜勤を終わって報告書を書かせる病棟があるわけですけれども、二交代制での困難や問題点を書くと、管理職に別室に呼ばれて、何かよかったことを挙げるまで一対一で詰められる。ここはお仕置き部屋と呼ばれているんです。そういう病棟もあるんです。これでは正直に看護婦さんが現場の状況を報告することはできないんじゃありませんか。
　私は、こういう事態が起こっていること自体、孤立した事例じゃないです、やっぱり人権侵害になると思います。大臣はこういうことを聞かれておりますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　実際の実情について一人一人から聞いているということはありません。
○緒方靖夫君　こういう形の報告が幾ら厚生省に来ても、私は実態はつかめないと思うんです。ひどいことはもっとあるんですよ。私は二交代制が導入された関東甲信越の看護婦さんと懇談して実態調査したんですけれども、導入に当たって現場での意見聴取も全くひどいやり方なんですね。三つ例を挙げます。
　その一、管理職が職場の会議に来て、二交代制をやる、賛成かと聞く。賛成の声はないですよ。業務命令なら従うかと聞かれる。それならばしょうがないとなる。そうすると、理解が得られたということになっちゃうんです。その二、管理職、二交代制に賛成の人は手を挙げてと。もちろんゼロ。二交代制になったら仕事をやめる人。これもゼロ。すると、導入しても働くんだから賛成ですね。これでオーケーとされるんですよ。その三、十二時間がよいか、十六時間がよいか、そう問いかけて、どちらかに手を挙げると賛成したことになっちゃうんです。これも孤立した例じゃないんです。各所であるんです、こういうことが。
　大臣は、二月十二日の衆議院の予算委員会で、我が党の児玉議員の質問に対して、よく現場の理解を得ながら、そしてまた先ほど言われたように、一律に導入するんじゃない、選択肢の一つだと言われたんだけれども、現場ではこうなっているわけです。選択肢と言う以上は自由な選択があってしかるべきだけれども、こういうやり方は自由な選択と言えるんですか。また、これで理解を得てと言えるんですか、大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　現場の意見をよく聞いて、賛成の方もおられるわけですから、両方の意見を聞いて考えていけばいいんではないかと、そう思います。
○緒方靖夫君　それで、賛成と反対の意見、どちらが多いと認識されていますか、大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　どちらが多いかということはわかりませんが、両方の意見があるということは承知しております。
○緒方靖夫君　私も両方の意見があると思いますけれども、反対意見が圧倒的に多いんですよ。職場で一〇〇％、九五％、そういう反対の意見を上げる。しかし施設長は受け取らない。ひどいんですよ。同じ職場であっても受け取られないから、しょうがないから請願の形で、国民の請願権を行使してそういう声を上げるんですよ。ひどいじゃないですか。
　それで、そういう意見を一般的に言われると、そして窓口にそれを置いてくると落とし物扱いされる、そうした事態も生まれているんですよ。ですから、やっぱり大臣は御存じないんですよ、現場の事態をリアルに。私はそう思います。
　ですから、そういうことでいうと、とにかく二交代制導入に反対あるいは消極意見、これを聞こうとしない。そういうやり方があるわけですよ。こうしたやり方では、特に医療の現場というのは人間関係が非常に大事なわけで、人間関係が荒廃して、いい看護ができるわけない。施設長がどう判断しようが、現場の看護職員が物が言えることが非常に大事なわけです。導入の方針に合わない意見、こういうものに対して封殺させるという今のやり方、あるいは意見の表明の意見書、これを受け取らないというやり方、こういうことはやはりやめるべきだと思います。大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　病棟ごとによって二交代がいいか三交代がいいかというのは違ってくると思います。患者さんにとっても、二交代の方がいい患者さんもおります。看護婦さんにとっても、二交代になれると二交代がいいという看護婦さんもいるわけです。
　いずれにしても、新しい制度を導入する場合には適応には時間がかかると思います。両方のいい点、悪い点を考えながら、改善すべき点は改善すべきではないかと考えております。
○緒方靖夫君　看護職員にとってどうかということと、今患者にとってと言われたんだけれども、患者のケアが後退するということはもう歴然としているんですよ。
　大臣はこういう資料を御存じですか。これは、場所は言いませんけれども、国立病院の院内報、院長が出した通達。ここには、二交代制の勤務の実施時期の変更を決定したいと。その理由というのは、インフルエンザに感染した患者が多数いるから、二交代制の導入を一カ月延期するというものです。なぜ延期するんですか。これはケアが行き届かないからなるんですよ。そういうふうにちゃんと理由も書いてある。理由書と書いてある、後ろに。
　ですから、いろいろあるかもしれないけれども、患者の問題については、やはり患者にとっても非常に大きな問題がある。後でも触れるけれども、このことを述べておきたいんです。それで、私が言いたいのは、なぜこういう無理な形での導入、これが頻発するのか。厚生省地方医務局が施設長に対して二交代制導入を押しつけているんじゃありませんか。
○説明員（小林秀資君）　事務当局から少し説明をさせていただきます。先ほど先生がおっしゃいましたように、国立病院で二交代制は……
○緒方靖夫君　今の質問に答えてください。時間がない。
○説明員（小林秀資君）　現在、全施設の三〇％、全病棟の八・一％で実施がされております。先生の方で全医労という組合側のニュースの内容を今回この議場でお話しされたんですが、私どもの方としては、導入してから一カ月、それからまたニカ月という段階で、夜勤を済まされた看護婦さんに対して、自由に記述式でもって、患者さんの反応がどうでしたか、看護婦さんの反応はどうですか、それから看護婦さんの家族の反応はいかがですか、その他についてどんなことを思っていらっしゃいますかということを調査いたしております。そして、一カ月のときよりもニカ月たったときの方が、先ほど大臣が申されたように、環境に適応して、それになれて、私どもから見ると、やっぱり二交代についてはすべての病棟で適用できるものではない。しかし……
○緒方靖夫君　導入を押しつけているのかどうかについて聞きたい。導入を押しつけているのか、答えてください。
○説明員（小林秀資君）　そんなことで、私どもとしては、先ほど大臣が申し上げたように、二交代というのは、どちらかといえば、急性期よりは慢性期の病気に向くのであって、そういうところに対してお話をして、そして看護婦さんがそれでやりましようということで御了解をいただいてやっているわけでして、決して強制力でもってこれん導入しているわけではございません。
○緒方靖夫君　こういう形で厚生省はいつも説明する。導入は施設長の自主的な判断に任せているというわけですね。しかし、施設長や管理職が現場を説得する際に、二交代制の方に従わないと大変なことになるとおどしながら懇願するという例があちこちで生まれているんですよ。例えば、統廃合されてよそに行くことになっていいのかとか、予算も来なくなる、新しい医療機器も要らないのか、病院の生き残りのためだと。相当な圧力をかけられている証拠だと思うんです。二交代制を導入するかどうかで統廃合や予算その他に差別があるのか。
○説明員（小林秀資君）　二交代制を導入するか否かによって、その病院に対する予算上の差をつけるとかということは一切いたしておりません。
○緒方靖夫君　二交代制の導入は全く施設長の任意の判断で、導入後は施設費や人事の評価に一切かかわらない、そういうことを確認してよろしいですね、大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　それと統廃合とは直接関係はありません。
○緒方靖夫君　私は、そう言われたんだけれども、手元に資料があるんですよ。これは厚生省の東海北陸地方医務局が出したもので、平成八年度管内国立病院・療養所五役会議資料、そういうものです。これは百五十五ページに上る大部なものなんだけれども、この中には地方医務局の経営指導課が作成した国立病院・療養所の経営管理を行うための指標評価基準が事細かに定められているわけです。総合評価を百点満点にしてランクづけしているわけですけれども、二交代制を導入した施設には特殊要因として最高点の五点を与えると評価しているわけですよ。二交代制を導入しなければ評価は下がるぞという手法なわけです、これは。
　厚生省がこういうことを進めているということ、促進しているということ、明らかじゃないですか。こうした形の評価をつけるなら、施設長の任意の判断というのはうそになるでしょう。こうしたやり方はやめるべきだ、そう思いますが、どうですか、大臣。
○説明員（小林秀資君）　今、厚生省の経営指導課からの通知によって、いわゆる病院の評価で、二交代制の導入についてそれがポイントになるような……
○緒方靖夫君　点数制。
○説明員（小林秀資君）　点数制になるようなお話がございましたが、厚生本省からそういうような指示を出したというのは今の段階で、急な御質問なのでわかりませんが、私は残念ながら承知をいたしておりません。
○緒方靖夫君　これは非常に重大なことで、じゃ、局長、御存じないんですね、担当の局長が。大臣も御存じない。
○説明員（小林秀資君）　私は承知をいたしておりませんし、私から大臣に御説明を申し上げたこともありません。
○緒方靖夫君　この報告書の百十八ページに書かれておるわけですよ、実際に最高点五点ということで。担当の局長が知らないことが、何でこういうことが起こるんですか、おかしいじゃないですか。
　こういう点数制、あなたが言われたように、本当にこういうことが自主的に施設長の判断でやられているんだったら、厚生省がこういうことを、二交代制導入したら五点満点を特殊要因で与えるという、そういうことをあなたは知らないんだから、こういうあなたの知らないことを取り消すべきでしょう。すぐやりますか。事実を確かめて、やるということを答えてください。
○説明員（小林秀資君）　まず、その資料について、それが国立病院部の中の資料かどうかまだ確認ができませんので何とも申し上げられないわけであります。ただ、国立病院の私どもの経営とはこういう経営という形、観念からいきますと、地方局には地方局のある程度の自由があって、そして地方局が自分の管内の病院をよりよくするために努力するという自主的なものは当然入ってきてしかるべきだと私は思っております。したがって、もしその資料が本物でありましても、それは地方局の言い分をよく聴取することがまず肝要かと、このように思っております。
○緒方靖夫君　おかしいですよ、それは。先ほど私は、厚生省地方医務局が施設長に対して二交代制導入を押しつけているんじゃないかと言って、あなたは否定されたでしょう。今ひっくり返った、その話が。だから、もう時間がないからいいけれども、こういうことをやるということは大問題なんだよ。だから、この問題について直ちに調査して、この詳細は各地でどうなっているかと調べて、それですぐに報告して是正する。約束しなさい。どうですか。
○説明員（小林秀資君）　その資料について私どもの方で調査をいたします。そして、なぜそういうふうになっているのか、よくそれを調べますということでございます。
○緒方靖夫君　そして是正しなさい。
　大臣、あなたはこの話を直接今初めて聞いたかもしれないけれども、おかしいんですよ、こういうことは。自由な選択じゃないでしょう。ですから、大臣、大臣も知らないところでこんなことがまかり通っている。しかも、今大事な問題で、このことについて大臣、責任持って対処するということを約束してください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私どもは、二交代制勤務というのが、患者へ提供する看護の質や看護婦の勤務環境がよりよいものになると思っているから導入をしているわけです。よく実情を調べなきゃ、一方的に言って是正するということではなくて、両方とも是正の観点は違うんですから、両方実情を調べて改善すべき点は改善していくと。
○緒方靖夫君　自由な選択と言われたけれども、実際、厚生省じゃないとしても、今、局長言われたように、地方医務局ではこういうことをやっているかもしれないと言われたわけですよ、これ。さっき否定した、厚生省も地方医務局も一切やっていない、施設長の自主的判断だとさつき答弁があったけれども、それはひっくり返ったわけですよ。だから、どっちがいいかとかそういう話は、リアルな調査、これは必要ですよ。
　ですから私、私の考えを押しつけようと思わないけれども、自分たちの言った論理性は一貫しないでしょう。だから、それについて、こういう点数をつけている、しかも二交代制をやったら五百満点をつける、そういうとんでもないことに対してはやっぱりはっきりとこれはおかしいと。大臣が約束されている、国会答弁されている自由な選択にも反する、そういうことになるわけで、やっぱりその立場から是正をお願いしたい。このことを要望しておきます。
　大臣、日本看護協会は、昨年十一月、要望書を出しました。それに続いて、六月十二日の要望書の中でも、二交代制の導入について、看護部等の現場で業務に従事している者と十分に協議する、それから八時間以上の夜勤を実施する看護単位は看護職三名以上の人員を配置する、十二時間以上の勤務は極力避ける、これを再度要望しているわけです、この六月に。
　大臣は、十一月の要望について、もっともだと指摘して、そういう点を勘案しながらやると答弁されましたね。ここに指摘されていることについて、実際どうこれから対応されますか、日本看護協会からの要望について。
○国務大臣（小泉純一郎君）　その要望点をよく踏まえながら、実情を調査して改善を図っていきたいと思っております。
○緒方靖夫君　それから、患者にとっても重大な問題なんですよ。日本患者同盟、全国ハンセン病療養所入所者協議会から二交代制勤務反対の要請が大臣あてに出されております。患者の命と安全にかかわる国民的な問題とここでは強調されているんです。
　二交代制を導入して三カ月以上たっているところが五十六施設百三病棟あるわけです。厚生省の国立病院部の担当者に尋ねましたら、現場に行ってこの問題を視察した者はだれもいないと言うんですよ。厚生省としては、施設長、地方医務局から上がったものをやっているから報告は受けていると言うんだけれども、さっき言ったようにこのパイプが詰まっているわけです。ですから、厚生省そしてまた厚生大臣も実情をつかんでおられないと私は思うんです。今お話を伺っていてもそう感じますよ。
　したがって、実際に導入してどうだったのか、このまま続けて問題はないのか、改善しなきゃならない点はないのか。厚生省としては、全体としてやはりこの問題について実態調査をしかるべき形でやる必要があると思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　導入してある程度時間がたたないと実情はわかりません。しかるベき時期に実情を調査して、その上でやるべきことはやっていく必要があるのではないかと思います。
○緒方靖夫君　しかるべきときと言っても、これだけ問題になっているわけですから、やはりなるべく早く、またいろんな形で見直し等々レビューをやっていただきたい。このことを述べておきます。
　それからもう一つ。看護婦さんの健康管理の問題、これもやはり二交代制のところではやるべきだと思うんですけれども、この問題について、実は二交代制に従事している看護婦の健康診断、これは昨年の十月十七日に出した連絡事務文書で、特に行わないというふうになっているんですよ。これは導入する前の話だったわけですから、導入されて今いろんな問題が出ているわけで、この必要性というのは非常に高まっていると思います。ですから、この指示文書にこだわらずに健康診断をきちっとやるべきだと、そのことを大臣に要望したいんですが、いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　よく実態を調査してから検討したいと思います。
○緒方靖夫君　こういう問答無用な形で行われているという実態に、私自身も調べて、また懇談してびっくりしました。やはり医療の現場で矛盾が非常に激しくなっていると思うんです。ですから、その点で私はこの導入は再検討すべきだと、そのことを述べておきたいと思います。
　あと、残された一分間ですけれども、全く別の問題ですけれども、一つお尋ねしたいことがあります。
　国立病院の統廃合と地域医療の問題なんですけれども、私は、世田谷区にあります大蔵病院が高度専門医療の国立成育医療センターにされるという問題を、この間、何度か現地で調査してまいりました。現在でも世田谷、狛江の医療圏、千百六十六床のベッドが足りないのに、地域医療から撤退するとしたら大問題だということで地域の住民に非常に大きな不安を与えているわけです。各地で同様な問題がいろいろあります。
　私は大臣に二点伺いたい。
　第一点、大蔵病院の場合、世田谷区長、区議会が全会一致で厚生大臣に地域医療の存続の要望を行っております。しかし、地元に説明も協議もない。地域住民や自治体とよく協議すべきだと思いますけれども、その点が一点。
　それからもう一点、高度専門医療の機能を果たしながら地域にとって必要な医療を行い、患者に支障なきようにすべきだと思いますけれども、その点について。
　二点お伺いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　国立病院、療養所の統廃合を今進めています。それは、限られた医療資源をどのように有効に活用していくかという観点から、国立医療機関にはふさわしい政策医療というのがあるだろうということで、一般的な地域医療の機関や民間機関とはそれぞれ違う役割があるだろうと私は考えております。
　そういうことから、どれが国立の医療機関としてふさわしいか、また、地域においてどのような医療機関がある方が望ましいかというのはもう各地域によって、今国立病院の統廃合になると必ず反対論が出てきます、住民にとってみれば病院があればあるほどいいんですから。しかし、そういう状況でもないというので、この国立成育医療センターというのは小児医療とか母性・父性医療のナショナルセンターとして整備を図ることとしておりますから、一般的な地域医療は行わないこととしております。
　なお、救急医療についても他の医療機関にゆだねることとなっておりますけれども、もしも成育医療センターでなければ対応できない患者については、これは当然拒んではいけないと私は考えておりますが、今後ともこういう趣旨について、地元の自治体とか議会とか医師会の理解をなるべく得るような努力をして、この趣旨の御理解を得ていきたいと考えております。
○栗原君子君　新社会党の栗原君子でございます。
　先般、臓器移植法が成立をいたしました。その議論の中では脳死を人の死とするか否かといったようなところに議論が集中したように私は思います。そこで、現在既に行われております腎臓とか角膜についてもいま一度点検をしてみる必要があるように思っております。幾つかこれに関しまして質問をさせていただきます。
　現在、二十七兆一千六百億円とされております国民医療費の中で透析にかかわる医療費はどれぐらいになっているのか、また、そのうちいわゆる公費負担の比率はどのようになっているのか、組合健保あるいは国民健保よりのおのおのの支出額、そういったところをお答えいただきたいと黒います。
○説明員（高木俊明君）　これは推計でございますけれども、平成七年末における人工透析の患者数が約十五万四千人ということでございます。この透析の費用につきましては、入院、外来あるいけ合併症等々の有無によってそれぞれ個別事例では異なっていると思いますけれども、一応推計としましてこれが外来であるというふうに仮定させていただきますと、おおむね一人一月当たり五十万円程度かかっております。そうしますと、十五万四千人に五十万円を掛けまして年間の費用というのを推計すると、約九千億円程度というふうに推計をいたしております。
　そこで、この負担の状況でありますけれども、この透析にかかわる医療費、これについては、先生御案内のとおり、更生医療という公費負担制度がございます。これはあくまでもまず医療保険を先に適用いたしまして、そして自己負担額につきましてそれぞれ所得によりまして公費負担する額を決めておるわけですが、一月五十万円かかるものですから、これらはいわゆる医療保険の高額療養費制度に該当いたします。
　そうしますと、透析患者の場合は一万円負担すればあとは医療保険で全部カバーしていただくということになっておりまして、この一万円の部分について更生医療等によります所得に応じた公費負担が適用される、こういうふうになっておるものですから、この公費負担部分というのは全体で四十七億七千万円ということでございまして、先ほど申し上げました年間九千億円の費用に対しまして四十七億七千万円が公費負担で支払われている、残りが医療保険で支払われている、こういうことでございます。
　こういったかなり大きな推計をさせていただいておるものですから、それぞれ組合健保なりあるいは国民健康保険という制度におけるそれぞれの費用というのはちょっと推計が難しゅうございまして、現在のところは全体としての姿で御理解賜りたいと思います。
○栗原君子君　厚生省の見通しとして、例えば今後の五年間に腎移植にかかわる費用として、総額どれぐらいを毎年試算されているのか。そして、年次予測としてこれを示していただきたいと思います。
　また、腎移植後の維持経費として二年次以降は年間約百七十万円と言われておりますが、患者の負担、自己負担率というのはどの程度になっているのでしょうか。
○説明員（小林秀資君）　死体腎によります腎臓移植にかかわる費用といたしましては、平均的な症例の一つについて言いますと、移植した年に年間で五百三十万円、それから二年目以降になりますと、もう手術代等入りませんので、あと薬等、免疫関係の薬がありますが、そういう維持費用として百七十万円であると承知をいたしております。
　死体腎による腎臓移植を受けた患者にかかる五年間の費用で見ますと、大体一人当たり一千二百十万円というふうに見積もられるところでございます。また、死体腎による臓器移植を受け、現在も腎臓が生着している患者さんの数は日本移植学会の推計によりますと約六千四百名でございまして、加えて、これまでの死体腎による腎臓移植の実績では、近年、年間二百例弱の数で推移をいたしておりますので、当面この傾向が続くとすれば、腎臓移植にかかる費用の総額としては毎年百三十億円程度が推計されるところでございます。
　また、腎臓移植後の維持経費としての患者の自己負担につきましては、医療保険の高額療養費制度によりまして一カ月六万三千六百円でございますが、市町村民税の非課税者等所得の低い人たちは三万五千四百円という限度額がございます。ただし、これらの自己負担につきましても、身体障害者福祉法に基づく更生医療等により所得に応じて全部または一部負担が公費でされておりまして、例えば市町村民税の非課税者に対しましては全額公費負担となっておるところでございます。
○栗原君子君　患者の自己負担額によっては現実に支払い能力のある一部の患者にのみ適用可能といったようなそうした声があるわけでございますけれども、これについてはどのように考えていらっしゃいますか。
○説明員（小林秀資君）　腎臓移植につきましては、移植を受けても、さっきも言いましたように、患者さんの自己負担は高額療養費制度のおかげで一カ月で最高で六万三千六百円という負担でありますが、それでも保険の方の制度で所得の低い方は三万五千四百円になりますし、身体障害者福祉法に基づく更生医療でもまたこれについて公費負担をしているということですから、所得が少ないから腎臓移植が受けられないということは私は非常に少ない、ほとんどないんだろうと、そう思っております。
○栗原君子君　現在そういう高額医療については考慮されているから心配は要らないということでございました。それでは、今度臓器移植法が成立をいたしまして、心臓とか肝臓になりますと、これと同じような考えと思ってよろしいですか。
○説明員（小林秀資君）　臓器移植の心臓移植、肝臓移植にかかる経費がございますね。これですと、心臓移植の場合は移植後一年間で約一千万の医療費。これは現在の保険点数の高度のいろんな技術のものの値段がありますので、それから大体推計をして、学者の先生方が、心臓の場合は一千万、肝臓の場合は九百万円の費用がかかるだろうと、こう申しているわけでございます。
　現在はまだこれは行われておりません。行われておりませんから、医療保険の対象にはなっていないわけでございます。今後はできるだけ速やかに中央社会保険医療協議会におきまして医療保険の適用のあり方について検討していただきたい、このように考えておるところでございます。今の段階ではまだ中医協の御議論が始まっていないところでございます。ただ、腎臓移植が先ほど申し上げたような事例であるということは、これは中医協の先生方も御理解されることだと私は思っております。
○栗原君子君　次に、腎臓の提供者、あるいはまた角膜についてもそうでございますけれども、現在、ドナーカードの普及とか移植のネットワークの推進、コーディネーターの養成等については、おのおの予算的な措置とかそれからどういった運営がなされているのか、もう一度お聞かせください。
○説明員（小林秀資君）　現在はまだ肝臓や心臓の方はないのでございまして、腎臓の話になりますが、腎臓移植の推進につきましては、ドナーカードの普及だとかコーディネーターの養成を含めまして、社団法人日本腎臓移植ネットワークを通じてこれらの事業を実施いたしておりまして、平成九年度予算におきましては総額で三億六千五百万円の補助を行っておるところでございます。また、都道府県に対しましても、コーディネーターの設置費として二億円の補助を行っているところでございます。
　あと、今回臓器の移植に関する法律を成立させていただきましたわけですが、それに伴って、今度は腎臓移植だけでなく、心臓、肝臓にも対応したいわゆる臓器移植ネットワークというものをまず整備して、そしてこれら肝臓、心臓等の移植にも備えていくということが必要だ、このように思っているところでございます。
○栗原君子君　伺うところによりますと、ドナーカードの普及を今、腎臓あるいはまた角膜についてもやっていらっしゃるわけでございますけれども、予算的にも百数十万といったようなことで、じゃ現実にどういった事業をしていらっしゃるのですかと言いましたら、ただカードを配るだけに終わっているというような答弁を担当者から伺っているわけですけれども、現にそれだけのことですか。
○説明員（小林秀資君）　今配っているドナーカードというのは腎臓移植の関係のもので配っておりまして、腎臓移植の場合は、脳死ではなくて従来の、心臓死の御遺体から臓器が摘出できる、そして御家族のそんたくでもって腎臓をいただくことができるということでございまして、今度の心臓や肝臓におけるようなドナーカードとは性格が少し違うわけでございます。
　そういう意味では、今後は心臓、肝臓に対応するためには、御本人に、皆さんに、私は脳死の判定も受けます、臓器も提供しますという意思表示をいただかないことには先に進まないわけですから今以上にドナーカードの重要性が増しておりまして、これについては今のところはまだ予算が入っておりませんものですから今後の問題だろう、このように考えておるところでございます。
　ただ、実際のところは、この腎臓移植ネットワークでも、今回の臓器移植法案の審議の途中で、衆議院を通った段階で実は参議院の方も通るだろうと皆さんが想像されまして、皆さん金を出し合いまして、そして一部もう印刷を始めたんです。ところが参議院の方の修正がございまして、それは全部破棄して、また新たに金をかけてつくるということで今努力をしているところでございます。それはもう補助金がある、ないじゃなくて、これは臓器移植をやる人たちが、自分たちボランティアで金を出してでも何とかこのドナーカードをたくさんつくって国民の皆さんにサインをしていただこうといって努力をしているところでございます。
○栗原君子君　ここで大変私も心配しておりますことの中に、ドナーカードヘの登録者を募るために地域あるいはまた職場等々におきまして強制的な動きが始まる、そして、その登録をしない者にとっては大変職場にもいづらいとか、村八分になりそうだとか、あの人は自分勝手だとか、そういう風潮が起きるような気がするわけでございますけれども、そういうことは絶対にないですか。
○説明員（小林秀資君）　絶対にないかというふうに聞かれると大変困るのでありますけれども、そうでなくて、行政府が絶対しないのかといえば、絶対にいたしません。そういうことを厚生省の方でもって強制をするという性格のものではない、このように思っております。
○栗原君子君　命の問題でございますので、ぜひ慎重に扱っていただきたいことをお願いさせていただきます。
　続きまして、追加質問をさせていただくために環境庁長官においでいただきまして、ありがとうございます。
　実は、広島県の大久野島でございますけれども、戦争中、旧日本軍の毒ガスの製造工場がありまして、当時、七千人近くが一九二九年から終戦まで働いておりました。それらは旧日本軍が中国大陸に大量に持っていきまして、そして今日も大量に中国大陸の東北部を中心に旧日本軍が遺棄しているものがございまして、化学兵器禁止条約がことしの四月二十九日に発効いたしまして、日本政府としても十年以内にこの処理を義務づけられているところでございます。
　実は、けさ広島県の来年度の事業説明会がございまして、特に重点項目の一つとして大久野島の砒素の問題を挙げていらっしゃいますものですから、質問をさせていただきます。
　大久野島につきましては、現在では国民休暇村として観光とかレクリエーション、あるいはまた修学旅行などで広島県内外から年間十五万人の人たちが訪れております。そして、島には毒ガスの資料館とかあるいは旧日本軍の貯蔵庫の跡、そうした遺跡がありまして、修学旅行生の人たちにとりましては貴重な平和学習の資料となっているわけでございます。
　昨年でございますけれども、その一部で土壌や水質の汚染が明らかになりました。土壌につきましては、三十九カ所の調査をした中で十三カ所で基準値を大幅に超える砒素が検出をされまして、多いところでは四百七十倍という砒素が検出をされました。水質におきましても、十九カ所のうち四カ所から基準値を大幅に超える砒素が検出をされまして、島の井戸水から砒素が検出をされたということで大変皆さんが心配をしているわけでございます。三十九倍の基準値を超える砒素が井戸水からも検出をされているわけでございます。
　そこでまた、ことしになりましてから毒ガス弾の、いわゆる赤筒という毒ガス弾でございますけれども、島の北部の海岸で発見をされました。九七年の二月十九日に、環境庁におかれましては大久野島の土壌等の汚染対策検討会が設置されたと、このように伺っておりますけれども、どういった検討をしていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○説明員（丸山晴男君）　先生お話しのとおりでございますが、大久野島は十五万人以上の青少年を中心として利用をされておりまして、ここは環境庁が土地管理者ということで、従来からこの島の安全性の確保に万全を期したところでございますが、その中で今お話にございました土壌汚染と水質汚濁の砒素の問題が出てまいりました。
　水質汚濁の砒素の問題につきましては、竹原市から一たん上水を購入しておりましたが、この五月から貯水槽に砒素除去装置を併設いたしまして、自己水源からの給水を再開いたしております。この点は解決いたしております。
　残る土壌汚染の問題につきましては、主として北部の地点で高い濃度が検出され、また、それ以外にも環境基準を超える値が検出された地点が島内に点在をいたしておりまして、これに対する土壌汚染の対策事業をどう進めるかということで検討会を設置いたしまして、これはことしの二月からでございますが鋭意検討を進め、この検討会の中で実験的に新しい技術的な土壌汚染対策事業も検討しながら化学的、技術的な検討をしていただいておるところでございまして、検討会の結果を踏まえてできるだけ早く土壌汚染対策の実現に取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
　また、赤筒らしい物件が発見されたということで調査をいたしました。現在、その金属塊が発見されたわけでございますが、腐食が著しくて、わずかに残っている内容物につきましても刺激性とかくしゃみ性が全くございませんので、その効力は既に消失しているというふうに評価をいたし、この点につきましての島の中の安全性上の問題はないと考えておりますが、なお念のため現地調査を特に北部の海岸に集中的にいたしまして、類似の物件が残存をしていないことを確認をいたしております。
　また、今後とも港湾利用者の安全確保の万全を期すために、関係機関の協力をいただきながら引き続き定期的なパトロールを実施してまいるということで、安全対策に万全の体制で臨んでいるところでございます。
○栗原君子君　実は私、昨年でございますけれども、大量に砒素が検出をされたということで現地に調査に参りまして、そして環境庁の担当者の方からもいろいろ説明を受けたわけでございます。
　そのときに、大量に砒素が検出されたその土をコンクリートで密封をして、そしてまたその後は砒素が飛び散らないように芝を張っていくということを言っていらっしゃいまして、いつなさるのかいつなさるのかとずっと見ておりました。確かに会議だけは何度も何度もなさったような状況はうかがえるわけでございますけれども、県あるいはまた向かいの竹原市におきましては、いっこの土壌汚染の対策工事を実際に着工してくれるのかと、このことを急いでいらっしゃいますので、ぜひそうした期待にこたえていただきたいということを思います。
　それから、島内におきましてはまだ安全宣言というものがなされていないわけでございますから、そのことによりまして国民休暇村への申込者のキャンセルが続出をしたといったようなこともあります。まず、この大久野島が安全宣言をするということはこの地域のそうした活性化にも大きく役立つわけでございまして、そのような調査など、そしてまた、早期に工事に着工していただきたいということを思います。
　それから、島には戦争当時の貴重な遺跡がたくさん残っておりまして、この遺跡の保存についてぜひ環境庁としてもお考えをいただきたいということを思います。貴重な平和学習の史料となっておりますので。
　そうしたことを含めまして、環境庁長官の決意のほどを伺いたいと思います。
○国務大臣（石井道子君）　大久野島の問題につきましてはいろいろと御指摘をいただきまして、地元として大変御心配のあるところだと思います。今、説明員からもいろいろ説明がありましたけれども、環境庁といたしましても、検討会もできていろいろとやっているところでもありますので、その結果を踏まえて、関係機関とも十分調整を図りながら万全の対策をしていきたいというふうに思っております。
　遺跡の指定の問題につきましては、また地元ともいろいろ協議をして取り組みたいと思っております。
○堂本暁子君　まず、児童福祉法の改正について質問させていただきたいと思っております。
　児童福祉法がほぼ半世紀ぶりに改正されました。その中で、今まで市町村が保育に欠けると認めた児童を保育所に措置するといった現行の制度から、利用者が保育所あるいは保育サービスを選択できる仕組みというふうに改正されたわけなんですが、同時に、延長保育、夜間保育、障害児保育など、保育の多様なサービスに対応していくと申しますか、充実する方向性が打ち出されています。その方向性というのは、女性がいろいろな職場に進出している現在、大変大事なことだと認識しております。
　しかし、まだ認可外の保育施設が、厚生省の統計で九千三百十カ所、利用している子供たちの数は二十二万人、そのうちの二万人近くはゼロ歳児も含まれています。認可の保育所は百六十万人の子供が通っていますから、そのほぼ一割以上の子供たちがまだ認可外の保育所に通っているわけなんです。
　これから日本の未来を担っていく子供たちが本当に健全に心身とも健やかに育つためには、手がかかる子供たちに十分な経済的そして人的なサービスが提供できる認可保育所が私は大変大事だと思っておりますけれども、認可保育所の保育サービス提供を基本であるというふうに厚生省としては認識しておられるかどうか、この点を厚生大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　基本としては、認可保育所を中心に考えるべきだと思いますが、その認可保育所を補完する意味において認可外の保育所というのも私は役割があると思います。
　しかし、いずれにしても、そのお子さんの環境がどういう点が望ましいか、また、働く両親にとってその間お子さんに対するいろんなお世話ができないということから、その必要に応じて事業所内で保育所というものが今活用されているわけでありますから、私はそういう面において、厚生省としては認可外であろうとも必要な指導や助言はしていかなきゃならないというふうに考えております。
○堂本暁子君　もう十五年前になりますけれども、認可外の保育所で大変劣悪な保育が行われて、親はそこにいないわけですから、子供がどのような保育をそこで受けているかわからないわけでございまして、哺乳瓶を口に入れたまま窒息した子供もいるし、それからお布団が挟まって窒息した子供もいるし、ひどい例では車の中に置き去りにされて亡くなった赤ちゃんもいたわけです。
　認可の保育所は、当然のことですがきちっとそれなりの報告もあり、いろいろなことが調べられていますけれども、認可外の保育所の安全性というのをどこまで厚生省は担保すると申しますか、そういった死亡につながらないまでも、子供の健全な発達、それは五年後、十年後に子供に影響してくるわけなんですけれども、そのことをどのように担保なさるおつもりでしょうか。
○説明員（横田吉男君）　私ども、子供の健全育成という観点から、認可保育所を中心に整備し、運営等に対する負担金の助成等を行ってきているわけであります。
　認可外の保育所も、それぞれ地域なり職域の実情に応じまして一定程度存在するわけでございます、病院等あるいは僻地に。それ以外のベビーホテル等もございます。こういった認可外の保育怖設に対しましては、私どもできる限り認可保育所の最低基準に準じた基準の維持ということで、施設面それから人員面での基準、これは最低基準に達しないものもございますが、当面の指導基準というものを設定いたしまして、それの遵守、指導等に努めてきているところでございます。今後ともそういった方向で努力してまいりたいというふうに考えております。
○堂本暁子君　現存するベビーホテルがその最低基準に近いというふうにはとても思えませんが、そのことに対してのデータは厚生省はお持ちですか。
○説明員（横田吉男君）　ベビーホテルに限定したデータは今手元にございませんが、平成七年に調べた調査によりますと、施設面、保母面、最低基準適合の両方とも適合している施設は二二・九％でございます。例えば、施設だけですと五五％、保母の配置面ですと四割が適合しているわけですが、両方とも適合ということになりますと二二・九％ということでございます。
　それから、先ほど申し上げました当面の指導基準適合でございますと、施設面での適合が一五・六、保母の配置で三五・九、両方とも適合というのは六・四％でございます。それから、不適合というのが、これは施設面で二九％、保母の配置で二三％ということで、両方ともというのは七％ということでございます。
○堂本暁子君　大臣、今局長が言われたように、そういった保母の数も設備も適合しているところはわずか七％、これは認可保育所とはほど遠いものです。実際に私も見てまいりましたけれども、本当に危険な中で子供たちが保育されているという現状は今もございます。
　やはり、それは大事な大事な国の子供がそういう形で保育されるということは決して望ましいことではないわけでございまして、できるだけ認可の方へ行くということが前回の法改正のときの厚生省の方針だったわけなので、私は認可化を目指す、あるいはもし認可外であるとすれば、それは厚生省の基準をきちっと満たしたものである必要があるということの意見だけをここでは申し上げさせていただきます。
　労働大臣に伺いたいわけでございますが、これは労働省が事業内保育所に助成金を出し始めた年から私は労働省にずっと申し上げてきていることなんですけれども、厚生省の方としてはできるだけ認可の保育所をふやしていくということを方針として出していらっしゃる。そのことに関して、例えばゼロ歳児の場合なんかはやはり事業内保育所ですと十分な保育ができないということがありますし、それから同じ会社の子供ばかりがいるということも決して教育上よくない。地域に根差した保育所であるというのが今度の児童福祉法の改正の趣旨でもございます。
　とすれば、認可外の保育所としてどんどんふやすというような方針なのではなく、もう少し労働省、厚生省の間で密に連絡をおとりになって、働く母親の立場だけではなくて、子供の発達という視点から、もう一度こういった保育所のあり方、事業内保育所ということのあり方を問い直していただきたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○説明員（太田芳枝君）　労働省では、今先生御指摘のように、事業所内の託児施設に対しまして助成金を出しているところでございます。その施設基準につきましてはかなり認可に近い、ほとんど認可とニアリーイコールであるというふうに、目下そういう形でやっておるところでございます。そして、今先生御指摘がございましたが、私どもの事業所内の託児施設というのはあくまでも事業主からの拠出金でございます雇用保険制度によって運営されておりますので、原則はその企業で働く人たちのお子さんを預かるというのが原則でございます。ただ、現在も余裕がある場合は、先生御指摘のように、地域の子供も預かるということも可能でございますが、あくまでも雇用保険の金でございますので、やはりそのお父さん、お、母さんは雇用者であるというべきであろうと私自身は思っておりますが、現在も幾つかのところではそういう形で、少数ではございますけれども、受け入れている例もあるというふうに聞いております。
○堂本暁子君　これは大臣にぜひとも伺いたいんですけれども、同じ会社の子供ということで、私が聞いたところでは、あなたは部長の子供だ、いや君は守衛の子供だというような、そういったことで子供が非常に小さいときから差別をされてしまうと。
　子供にとっては親の地位というのは選択ができないものなんですね。である以上は、八百屋さんの子供もいる、それから近所のてんぷら屋さんの子供もいる、みんな子供たちは平等なんだということのためにはやはり一つの事業所内の保育所というのはもう少し広げた考え方が必要ではないかというふうに思いますが、大臣の私見で結構ですのでお答えいただきたい。
○国務大臣（岡野裕君）　先生もう御存じのとおりで、男女雇用機会均等法、これはやっぱり女性が劣に置かれるような差別は絶対禁止をしよう、そして御夫婦の間で赤ちゃんを産みたい、育てたいというような場合には、安心して健康な赤ちゃんが生まれ、かつ健康な子供さんが育てられるようにということをこいねがっているわけでありますが、エンゼルプラン等も関係各省庁がそれぞれの角度で手を携えてその目的を達成しようということであります。その四つのうちの一つの労働省といたしましては、労働行政の角度からということに相なります。
　したがいまして、一般的な育児的な施設というようなものにまでいろいろ決定をすることは不可能であろうと。しかしながら、相携えてということでありますので、堂本先生の御意向も伺いました上で今後しかるべく相談もしてまいろう、こう思っておる次第であります。権限踰越だけはいたしたくない、かように存じます。
○堂本暁子君　労働省の立場というのもおありになるんでしょうけれども、それは働く母親の立場ですが、子供の発達という視点、この視点は単に最低基準に近い形であればいいというものではないというふうに私は思っております。
　一つ一つの事業所内の保育所を見ているわけではないのでもう少し研究してみたいというふうに思いますけれども、やはりゼロ歳の赤ちゃんの場合にはそれなりの保育のあり方が大事であろうと思いますので、これも意見として言わせていただきます。
　次に、厚生大臣にこのことでお答えいただければ、また厚生大臣の私見も伺いたいと思いますが、ビルの問題なんです。
　今、労働大臣が言われたように、女性が産みたいときに子供を産みながら働き続けていくということのためには、やはり避妊の選択肢というのはそれぞれの女性が選べるということが大変大事かと存じますけれども、世界で低用量のビルが政府によって認可されていないのは、もう今や日本だけだろうとさえ言われております。いつごろ認可になるような予定になっておりますでしょうか。
○説明員（中西明典君）　ビルにつきましては、承認の可否につきまして現在中央薬事審議会の医薬品特別部会で調査、審議を行っている最中でございます。医薬品特別部会における審議と並行いかしまして、中央薬事審議会は公衆衛生審議会に対しまして、ビルの使用が、特にＨＩＶの感染が大きな要素を占めると思いますが、ＨＩＶを含め性感染症に対する……
○堂本暁子君　そのことはもう全部知っていますので、そのプロセスは。質問は単純で、いつの予定ですかということだけにお答えいただきたい。それ以外のことは結構でございます。
○説明員（中西明典君）　その影響等につきまして公衆衛生上の観点からの意見を求めたところでございまして……
○堂本暁子君　局長、今そのことはお答えいただかなくて結構だと申し上げておりますのに、どろしてまだ答え続けるんですか。
○説明員（中西明典君）　それを受けまして中央薬事審議会といたしましては、さらにビルの有効性、安全性の問題と同時に、公衆衛生審議会からのＨＩＶ感染症を含む性感染症の予防……
○堂本暁子君　それは全部、委員長、私は、もしこれだったらば時間を変えていただきたい。
○委員長（宮崎秀樹君）　発言停止。局長、座りなさい。
　堂本暁子君発言してください。
○堂本暁子君　予定だけを伺ったので、これはもう全部公衆衛生審議会の議事録は拝見しておりますので、それを委員会で読み上げていただくことの必要はございません。私は大臣にいつの予定ですかと聞いたので、そこで公衆衛生審議会の審議の内容などを読んでいただく必要はないとはっきり申し上げます。
　大臣、恐れ入りますが、いつごろかお答えください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　結論から申しますと、時期は未定なんです。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　これで結構です。これ以上のお答えは必要ないということです。
　次の質問に移らせていただきます。
　ダイオキシンの問題に入りたいと思います。
　五月にマイアミで開かれました先進国の環境担当閣僚会議で子供の健康を守る環境サミット宣言が採択されました。この宣言では、乳幼児を基準とした環境政策を強化して、基準を健康被害を受けやすい子供に置くということが決まっています。幼児とか子供の感受性に配慮しつつリスクアセスメントをしていくということになったわけです。
　日本では、厚生省の提案中の容量では一日の摂取量が体重一キロ当たり十ピコグラム、それから五月六日に環境庁から発表された健康リスクの評価指針値が体重一キロ当たり五ピコグラムになっているわけなんです。
　まず、厚生省に伺いたいんですが、この値は環境庁のちょうど倍になります。大人の基準になっていますが、これは子供であったらばもっと少なくすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（小野昭雄君）　先生御指摘の点は、恐らく耐容一日摂取量のことであろうと思います。これは国際機関、それから先進各国もすべてこのＴＤＩという概念を用いておりまして、一生にわたりまして健康障害を起こさない一日摂取量ということで概念が構成されているわけでございます。
　厚生省の研究班におきましては、いろんな実験データ等を踏まえましてＴＤＩを十ピコというふうにしたわけでございますが、環境庁の検討会におかれましては、御指摘のように五ピコという値を出しておられまして、私どもが承知しておりますところは、人の健康を維持するためのものという許容限度としての意味ではなくて、より健康サイドに立った値だというふうに伺っております。
　しかし、今先生御指摘ございましたように、八カ国の環境大臣会議等で新しいコンセプトとして概念を提起すべきであるというようなお話もございますので、これはそういったＷＨＯ等の機関でいろいろ議論されておりますから、全く新しい概念を国際的につくろうという話でございますので、十分それを踏まえ、かつ私どもとしましても研究班を持っておりますので、いろいろ御議論をいただきたいということで対処してまいりたいと考えているところでございます。
○堂本暁子君　環境庁長官に伺いたいんですけれども、環境の閣僚会議、長官はたまたまお出になれない会議でございましたけれども、そこで国際的にこういった子供を基準にして決めるということを日本も政府として採択したわけで、そういったところから、今後この問題に環境庁としてはどのようにお取り組みになる予定でしょうか。
○説明員（廣瀬省君）　先生の御質問の点でございますが、私がその環境大臣会議に出てまいりまして、この会議の中に参加をしてまいりました。
　その中で、ブラウナー長官の方から提案された問題でございますが、今までの環境の評価をしていくときに、子供を頭に置いて物を決めていくという思想がなかったのではないだろうかと。ですから、そういうためにその資料がたくさんございません。ですから、各国協力し合って、子供にかかわる、環境から受ける子供の影響という研究を進めるようにしていきたい、それに日本も協力してほしいということを言われまして、その辺については積極的に参加いたしますと。そして、その参加をしていくときに、アメリカにも大変少ないということでございまして、現在アメリカのＥＰＡ、環境保護庁が中心になってかなり一生懸命やっていきたいと、そのデータを交換していく。ですから、八カ国の大臣会議では連絡の取り合いをしていきながら、二、三年先に向けてしっかりした体制を組んでいきたいというお話もございました。
　そして、二年という期限を決めようという話もございましたが、具体的にはほかの国からも反対がございまして、そこの二年は削除されて話がまとまっていったと。そういう経緯を聞いておりますので、今後、ＯＥＣＤの化学物質関連の会合とかそういうことを含めながら、日本に持っている知見も向こうに出しながら、お互いに連絡し合って二、三年先の中でしっかりしたものをつくってまいりたいという話になっておりまして、それについては大臣にも報告し、しっかりした体制を組みながら努力してまいりたいというふうに思っております。
○堂本暁子君　大臣はいかがでしょうか、これからの方針についてです。
○国務大臣（石井道子君）　子供の命を守るということは大変重要なことでございます。もちろんその会議の趣旨を生かしまして、日本におきましても健康を守る立場から、環境保全の立場から、十分にそのことが反映できるようにさらに努力をしていきたいというふうに思っております。
○委員長（宮崎秀樹君）　他に御発言もないようですから、厚生省、労働省、環境庁及び環境衛生金融公庫の決算の審査はこの程度といたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
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