Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（克）委員　売却益が出るような土地取引が少ないのではないのかなというようなことでいくと、余り効果がないんじゃないのかなというような気がいたしますのでお伺いをしたわけでありますが、わかりました。
　それから二つ目として、土地、建物の譲渡損失と他の所得との通算及び繰越控除の廃止。
　現行では、土地、建物の譲渡所得の金額の計算上生じた損失について、他の所得との通算及び青色申告者の純損失の繰越控除、三年でありますけれども、たしか三年だと思いますが、認められておるというわけでありますけれども、今回の改正で、平成十六年分以降の所得税から認められないということになるわけでありまして、そうすると、納税者にとって不利益な変更がなされることですよね。それから、改正案が年度の初めにさかのぼって適用されるという、この二つについての見解、前にもこの議論はあったわけでありますが、改めてもう一度伺っておきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　損益通算が廃止されるのは問題ではないか、特に、不利益をさかのぼらせる、不利益不遡及という関係で問題ではないかという御指摘でございました。
　先ほど、これは、税率の引き下げと、それから特別控除と、この損益通算を一つのパッケージとしてやるというふうに申し上げたわけでありますけれども、土地、建物の譲渡益というのは、取得しましたときから相当時間がかかって益であったり損失が出てくるわけですが、一体いつそれを発生させようかということになりますと、その所有者が判断して、もう売ろう、こういうことで実現ができるわけでございますね。だけれども、一般の所得というのは、その年一生懸命事業をやったり、その年一生懸命働いて給与をもらったりということで生じる。性格が違うので、この二つを通算するということは不合理ではないかという御批判が前からございまして、これは諸外国でも大体そういうことになっているのじゃないかと思います。
　そこで、今までの税制は、譲渡益の方は二六％で比例税率によるわけですけれども、分離課税でいくわけですけれども、譲渡損の方は最高税率五〇％で総合課税される。これはいかにも不合理な制度であるというので改正をしようということで、そのねらいは、先ほど市場の活性化ということを申しましたけれども、今までの制度ですと、やはりそれぞれ自分の事業をやったときの損益を、税をできるだけ節税の見地から、いわば売るというような、必ずしも土地収益と関係のない売買が起こってくる。それに対して、これを今このパッケージのような形で改めれば、やはり土地の使用ということに着目した売買がもう少し起こってくるのではないか、こういう観点でございます。
　そこで、不利益不遡及ではないかという御疑問は予算委員会でもたびたび御指摘があったところで、私は、そこでの答弁は、何というか形式的な答弁を申し上げたと言ってはいけないんですけれども、かなり形式的にお答えをさせていただいたわけですが、もう少し実質的に申し上げますならば、不利益不遡及というのは、一つの考え方は、たしか憲法三十九条だったと思いますが、刑事法の場合に一番厳格に適用されるわけでございますけれども、租税法の場合には、確かにこの不利益不遡及ということが言われますけれども、一定の合理的な目的があれば例外を許さないというようなものではないわけでございます。
　そこで、合理的な目的なり理由があるかということになるわけですが、一つは、確かに、ある意味での土地を売った方の期待に反する面が、さかのぼったので反する面があることは私は否定できない事実だろうと思います。しかし、大体そういうことに敏感な方は、十二月に政府・与党それぞれ税制改正大綱というのを発表しまして、大体こういう形になるという作業のもとに、今度は法律をつくって国会にお出しして三月にいくということで、ある意味でそういうアナウンス効果といいますか、期待されている方も、ああ、なるほど、これはこうなるかもしれないぞという事実上の面があるんだろうと思います。
　それに加えまして、先ほど申しましたような、税率を下げて、そして土地の収益というものに着目した取引をバックアップしてやっていくということに、これは現在の経済上から見ても非常にメリットがある、合理的な理由がある、こういうことを総合的に判断して、このような解決を、解決といいますか税制改正をさせていただいたということでございます。
○鈴木（克）委員　いずれにしましても、納税者にとって不利益な変更がなされたわけでありますし、今もお話しのように、一週間という本当に短期の中でのこの変更というのは、やはり私は大きな問題があるというふうに思っております。今後また議論にまちたいというふうに思っておりますが。
　さて、どちらかというと、今からの方が私は力を入れて質問をしたいところでありまして、ちょっと長くなりますけれども、ひとつ意見を聞いていただきたいんですが。
　我が国の財政の現状認識と平成十六年度予算の評価についての見解ということでお尋ねいたします。
　税収が四十一兆円なのに八十二兆円の歳出を組んだ、これは事実でありますよね。鎌倉末期や室町時代の徳政令で借金帳消しか、第二次大戦後のインフレで紙幣が紙くずになった再来か、増税で国民から強引に取り立てか、いずれにしてもハードランディングがやってくるのではないかというふうに思います。
　構造改革のかけ声は勇ましいけれども、実際は進んでおらない。公共事業を削り、防衛費を抑え、途上国援助、ＯＤＡを減らして、四千億円の減、予算の〇・五％。その裏で、一方で、社会保障は一兆円近く膨らんだ。これは高齢化でどんどんふえていく。
　さらに、国債利払いが四・六％ふえて十七兆五千六百億となった。国債を三十六兆五千九百億円増発した、しかし半分近くが利払いである。財政民主主義を七章でうたった憲法に沿って、財政法四条は、歳出はその年の歳入で賄うということが決められておるわけであります。財政特例法を国会で通した。東京五輪の後の不況である。そのときは一度でとまったけれども、田中内閣以降、赤字国債の発行を再開した。日本の財政は七〇年から節度を失った。ＥＵは、加盟国に財政赤字を三％以内に抑えることを義務づけている。健全な財政の限度と見ているからだ。日本は、地方の借金を加えた公債残高が七百十九兆、ＧＤＰの一六一％だ。
　毎週、国債の入札が行われている。満期が来た国債の借りかえを含め、二〇〇四年は百六十二兆円を発行する。毎週三兆円をさばかなければならない。主な買い手は銀行。金融緩和で資金があり余っているのに融資は慎重で、資金の運用先に困っている。資金は国債に向かい、その国債を担保にまた日銀から金を借り、また国債で運用する。
　国債金利は一％台に張りついているが、資金はゼロ金利だから利ざやが抜ける。しかし、一％台の国債金利は異例だ。中国発インフレの余波が来たとき、また、日本企業が設備投資へと動けば、金利ははね上がる。一パーから三パーになれば、国債の利払いは三倍になる。五パーの金利は三倍になりにくいが、一％なら簡単にはね上がる。
　金利が上昇すると、国債価格は下落する。次により高い金利で発行されるなら、買う側は買い控える。財務省が心配されるのは、国債の札割れ、入札で売れ残ること。危機的財政がほころびるとすれば、真っ先に国債が売れなくなること、すなわち、国債価格の暴落だ。
　国債札割れ、金利引き上げ、長期金利上昇、利払い費膨張、財政悪化の加速という悪循環が懸念される。景気好転は金利上昇の引き金になる。国債の塊となった財政は地雷原だ。
　ちょっといろいろと申し上げましたけれども、私は端的に、今の我が国の実情を大きく外れていないんではないのかな、こんなふうに思うわけであります。
　私は、地方議員や地方の首長を経験してまいりました。先ほど申し上げたとおりであります。地方の人々の幸せがあってこそ国の繁栄があるというふうに思っておるわけであります。現在政府の行っている三位一体の改革は、地方の目線で考えると、どうしても納得できないところが多いと思うわけであります。ある地方の町長さんは、地方分権と三位一体改革は矛盾だと言ってみえます。また、ある町長さんは、あすの国家像や地方自治の姿が見えない今の改革は、暗夜の道を手探りで進めと言われているようなものだと言ってみえます。地方を代表し、地方の立場に立って私たちはこの国を変えていかなければならない、このように思うわけであります。
　そこで、冒頭申し上げましたように、我が国の財政の現状認識と平成十六年度予算の評価についての御見解をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　鈴木委員から今お示しになった姿といいますか、これは、ある意味で常に私の念頭から去らない非常に陰うつなと申しますか、絵の一つでございます。何とかそういうものを避けなければならないということは、これはそういう意味での危機感は私は鈴木委員と共有しているつもりでございます。
　もうこれも繰り返す必要もありませんけれども、四百八十三兆に今年度末で国債発行残高は達する見込みであるということは、いわゆる先進国の中でも最悪の財政状況であるということでございますから、要するに、年金もそうでありますけれども、財政にしても、どうしたら持続可能なものに持っていけるか、国民の幾つかある大きな心配の中の一つは、この持続可能性ということではないかなというふうに私は思っているわけでございます。
　そこで、どうしていくかということでございますが、先ほど来御議論の出ているプライマリーバランスの回復ということを最初のステップとしてやっていこうということでございますが、今年度は、実質的には昨年度以下に抑制をしていくということで、いわゆるプライマリーバランスというものも計算上前年度より少しよくなってまいりまして、その意味で私は一つの手がかりは得られたというふうに思っているわけであります。
　それから、そうはいいましても、今も三位一体等御指摘がありましたけれども、めったやたら切り刻めばそれで済むというわけのものではございませんから、やはりめり張りをつけて必要なところにはできるだけお金を回していく、不必要なところは切り捨てていく、こういうこともあわせてやらなければいけないわけでございまして、これも数字を余り羅列はいたしませんけれども、科学技術であるとか中小企業対策は伸ばす、それから、高齢化しておりますから社会保障費はどうしてもふえていく、そういうところはふやして、あとは相当切り込んだという姿でございますから、あくまで一歩一歩でございますけれども、平成十六年度予算としては、苦しい中でまあまあな絵姿を描くことはできたのかな、こういうふうに一応思っているところでございます。
○鈴木（克）委員　ちょっとボードを一枚用意してきたんですが、一遍これをやってみたかったものですから。これは別に目新しいボードでも何でもありません。十五年の九月に財務省がお出しになった「財政の現状と今後のあり方」の二十二ページを大きく引き伸ばしてきただけのことであります。これを見ておりますと、一体全体なぜこんなふうになったのか、だれがこんなふうにしちゃったんだ、どうしていけばいいんだろうかということを私思うんですね。
　これは一々申し上げませんけれども、財政赤字の累積が上にあります。そして、財政の硬直化、制度の持続可能性への疑問、国債に対する信頼の低下、世代間の不公平の拡大。そして次の枠に行くと、政策的経費の圧迫、効率的な資源配分の阻害、将来不安からの消費の減少、今ちょうどその時期ですよね。金利上昇による民間設備投資を抑制する。これらが経済の活性化の阻害要因だというふうに思うんです。そして、景気低迷による失業率の上昇、生活水準の低下。最終的には、活力ある経済社会の実現に大きな足かせということになっておるわけですよね。
　これはおわかりになっているんですよね。だけれども、どうしたらいいかということですよ、問題は。国民じゃどうしようもないわけですよ。これは国民の責任じゃないと思うんです、私。いま一度、今まで申し上げたように、なぜこんなになってしまったのか、そして、どうすればいいのか、このところを御答弁いただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今日、今お示しになった図のよって来るゆえん、今日までの過程というものを振り返るということは、いわば昭和の末期から平成への財政史を振り返るような大きな作業でございます。
　やはり、かつて相当赤字国債を発行して、それを何とかしていこうという努力で竹下内閣のときにいわゆる消費税が導入されたわけでございますけれども、それからいろいろなことがございまして、いわゆるバブルの最中には、あのときは、バブルのいわばプラス面と言ってはいけませんが、かなり改善してよくなった時期がございました。それからバブル崩壊後、日本の財政、経済は非常に低迷に落ち込みまして、その中で、やはり何とか打開の道を見つけなければいけないということで、これは累次の補正予算、経済対策を打ってまいりまして、そういったことがいろいろツケにたまっていったという面があろうかと思います。
　それから、やはり大きかったのは、いわゆる金融危機が起こりましたのが、平成八年でしたでしょうか九年でしたでしょうか、あの当時非常にまた経済状況が悪くなって、そのために大きな金融機関が倒産するというような危機的な状況の中で、何とかそれを下支えしようというようなことで、現在定率減税と言われるものもそうでありますけれども、大きく減税をし、経済対策を打って国債を発行した、そういうことの積み重なりが今日に来ているんだろうと思います。
　そこで、そういういわば過去のある意味では大きな努力、ある意味では大きなツケが現在残っているわけでありますけれども、それを克服するために、現在、私どもがとっておりますのは、そういう財政をどんどん発動して景気を刺激していくというのはなかなか効果が出ないから、やはり民間でできるものは民間で、地方でできることは地方で、そして民需主導の持続的なものをつくっていかなければここは乗り越えられない、こういうことで今やっているわけでございます。
　大変大きな課題でございますので、私の要約が適切かどうかわかりませんが、大ざっぱに言えばそんなふうに感じております。
○鈴木（克）委員　一方で、今私は国家財政が破綻に近いじゃないかと言いながら、今から申し上げること、ちょっと言っていることが矛盾じゃないのかというふうにお考えになるかもしれませんけれども、そうではなくて、要するに、地方の生の声をもう一度ぜひ聞いていただきたいんですが、これは緊急決議ということで群馬県の町村会の定期総会で出されたものなんですけれども、ちょっと読み上げてみます。
　　平成十二年四月、地方分権一括法が施行され、国、都道府県、市町村が対等な立場になった筈であったが、それから四年の月日が経ち、地方財政は逼迫の一途を辿り、地方交付税、諸補助金による財政運営を余儀なくされている多くの町村は、旧来にも増して国の一挙手一投足に神経を奪われる事態に立ち至っている。
　　特に、元来自主税財源の乏しい中山間地域の町村では段階補正の削減に加え諸々の補助制度が打ち切られるなど、町村行政の役割と財政運営の在り方を根本から見直さざるを得ない段階にある。
　　一方、政府は、三位一体改革を提唱し、国と地方の税財源再編を謳い文句に議論を進めて来たが、当面の措置として具体化されたのは平成十六年度予算で地方への補助金一兆円の削減で、その内容も数字合わせに終始するという足跡だけを遺すこととなった。
　　斯かる情況の下で、「痛みを伴う改革」を国民に求め、健全な国家再生のための国民の協調団結が期待出来ようか。
　　町村では既に、議会議員及び職員の定数削減等による行政コストの抑制を図り、更には合併による町村の消滅という大きな痛みを背負いながら自治運営に努めているところである。
　　本会が訴え続ける「政の任に当たる者、社会のリーダーたる者は自ら範を示せ」という価値観は、今まさに具体的な形とすべきであり、実現可能な理想を掲げることこそ改革の第一歩であると確信する。
　　群馬県町村会は、総意をもって国権の最高機関の構成員である国会議員諸氏の英断により下記事項が実現されるよう強く要請する。
　幾つかあるんですが、その中で、「財政的効率論のみで国の末梢神経とも言うべき町村切り捨ての愚を犯さぬこと。」
　あとは時間がかかりますのであれですが、要は、私が申し上げたいのは、例えば、私は愛知県出身でありまして、今回の三位一体の改革で、県が六百五十億、町村が三百五十億、合わせて約一千億ですね、国からの金が来なくなったということであります。
　実は、私は市長出身ですから、知人の市長のところへ緊急アンケートを出したんです、何人かの人のところへ。返事が来たんですが、みんな、町村の名前を出してくれるな、具体的な数字を出してくれるな、そうすれば協力すると言うわけですよ。何でだと言ったら、国の後の仕返しが怖い。これは、さっき言いましたよね、地方分権一括法が施行され、国、都道府県、市町村が対等な立場になったはずだと。だけれども、実際にはそうじゃないんですよ。
　それで、いろいろあるんですが、私は特に申し上げたいのは、例のこの前のあれで、麻生大臣が、地域再生事業債だとか財政健全化債の弾力的な運用でちゃんと地方はやっていますよということなんですね。この財政健全化債、平成十年からできたわけでありますけれども、これは、あなた方節約しなさい、合理化しなさい、合理化して出た分はこの財政健全化債というものの発行を認めてあげますよ、こういうことなんですね。私の理解が違っていれば、また御指摘いただければいいんですけれどもね。これを受け取った市町村長たちは、何を考えたかというんですよ。冗談じゃないよと。我々に対して合理化しなさい——それは合理化します。その結果健全化債の発行を認めてあげますと言うのなら、国も合理化しなさい、そうしたら赤字国債の発行を認めてあげますと、これが全国の市町村長の本当の思いなんですよ。これは本当に対等なんですかね。
　そして、健全化債というのは、確かに、これ、十四年で三千億、十五年で四千億ですね。十六年でどれだけ出るか、私まだちょっとデータをもらっておりませんけれどもね。この陰で、どれだけの市町村長たち、そして市町村議会が、本当にどんな思いをしておるのか、職員も含めて。一々言いませんけれども、給料を下げる、議員の数を減らす、町村合併をする、そして職員の合理化を図る、本当にいろいろなことをやっているじゃないですか。
　一方、国は、くどくなりますけれども、本来その年に入った税収でしか支出を組んではいけない。だけれども、特別に、今回議題になっておるじゃないですか、この財政運営のための公債の発行の特例等を認めてくれというわけですよ。だから、くどくなりますけれども、全国の思いは、国がそういうことをおっしゃるならば、国も、起債を出す前に、赤字国債を出す前に、どれだけ合理化しました、だからこの分の赤字債券を発行させてくださいというのなら話はわかるけれども、それでなきゃ対等じゃないじゃないですか、こういう思いなんですけれども、その点いかがですか。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　鈴木委員が地方の都市の経営に当たって御苦労されてきた、そういう御経験からのお話だろうと思います。ここの委員の中には田中委員も私の京都府の市長経験者で、それぞれいろいろな思いがおありだろうというふうに思うわけでございますが、確かに、おっしゃるように、今地方でいろいろな御苦労をされながら、今度の三位一体はきつい、こういう声があちこちから聞こえてくることは事実でございます。
　これはやはり、先ほどいろいろ御指摘の、国、地方を通じたものだと私は思いますけれども、財政状況の悪さというものが背景にあって、いろいろなことを進めていくときに、これはスリム化をしなければどうしてもやっていけないということがあろうかと私は思っております。例えは余りよくありませんけれども、補助金を削減して地方でやっていただくについても、税源移譲、これは所得税を中心に地方住民税に移していく、これは必ずやらなきゃいかぬと思いますが、先ほど御議論のように、国の税収は実態上予算の中で五一％ぐらいしかないわけですから、半分しかお渡しできないと言えば、地方は冗談じゃないとお怒りになるに決まっている、だけれども、全部お渡ししたら今度は国も成り立たない、こういうことではないかと思いますので、それは物によっていろいろございますけれども、スリム化をしなければどうにもならないということだろうと思います。
　それから、交付税につきましても、これも釈迦に説法のようなことで申し上げるのもなんでございますが、やはり交付税特会というのも、今まで足らず前を、交付税で本来充てるべきものでは賄えないものですから、相当借金を重ねてまいりまして、これは国、地方折半でやってきたわけですけれども、国、地方合わせて五十兆を超す額になっているという状況でございますから、何をやるにしても、スリム化というものがある程度なければ交付税にしても成り立たない。財源調整機能は残さなきゃいけないけれども、スリム化はしないと成り立たないということだろうと思います。
　それで、その前提として、国もやっているのかというお問いかけでございました。これは、国もまだまだやらなければならないことが私はあると思っているんですが、やはり小泉内閣になりまして、こういう表現がいいかどうかわかりませんが、いわばパンドラの箱をあけたみたいにいろいろなことをやり出して、それも今おっしゃったようなスリム化をしていくための産みの苦しみをしておるということではないかと思っております。国民の目から見るとお目だるい点もあるのかもしれませんけれども、やはりこういうパンドラのふたをあけた以上は、その努力を継続していかなきゃいかぬ、こういうことではないかと思っております。
○鈴木（克）委員　余談ですけれども、この前、私、あるところで公債費比率と言いましたら、鈴木、何言っているんだ、税収依存度の比率じゃないのか、そういう時代がもう来ちゃうぞと、要するに公債費の方が税収よりもはるかに大きくなってですね、そういうふうに言われまして、本当に地方は厳しく中央を見ておるなということでございます。余談でありますけれども。
　さて、続いて、私ども地方の人間は、かつての地方分権推進委員会の勧告に基づいて、地方分権一括法、これが第一次の分権改革だというふうに思っているんですね。今回がある意味では第二次だというふうに私は思っています。第一のテーマが機関委任事務の廃止だったわけですよ、四百七十三本でしたか、の一括法案だったわけですけれども。第二の改革が、いわゆる国、地方の税財源改革で、今の改革だと私は思っています。第三の改革というのは、恐らく規制緩和ではないのかなというふうに思っています。これは、いつ、どんな形で始まるかわかりませんけれども、今やっておるといえばそれまでかもしれませんが、私は、今の規制緩和なくして絶対にその改革はないというふうに思っておるわけです。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、今税収が、国が六、地方が四ということですよね。それで、最終的には国が四になって地方が六ということになっておると思うんですね、ざくっと言って。私は、やはりここを例えば当面五分五分にまで持っていかない限り本当に改革は進まないというふうに思っておるわけですよ。片山総務大臣のときですか、たしか五分五分にするというふうな話があったやに私は記憶をしておるわけでありますけれども。いずれにしても、骨太の方針第三弾で具体的数字が書き込まれたということで一歩前進したと言うかもしれませんけれども、それはしょせん四兆円を移すというだけの話でしたよね。四兆円を節約するということでしたか。いずれにしても、私は、最終的にはこの税源の移譲をきちっとしていかない限り、今の流れは、地方と中央の関係というのは変わらないというふうに思っておるわけであります。
　ちょっと議論が飛躍をしたようで大変申しわけありませんけれども、その辺の、税に対する財務大臣のお考えというのをちょっと聞かせていただけたらと、このように思います。
○谷垣国務大臣　今五分五分とか四分六とか言われましたが、そういう方針が明確に今政府にあるわけではございませんで、とにかくこの四兆と言われるものをきちっとやって、それで地方に続けていただかなきゃならない財源は、税源は、きちっと確保していこうという方針で今やっているわけでございます。
　そこで、基本的な考え方は、ことしは補助金の改革の姿がきちっと成るまではいわば暫定的なつなぎでございますので、所得譲与税とか税源移譲予定交付金という形でやっておりますけれども、これはきちっと所得税から地方住民税でやっていくということをやらなければいけないんだろうと思います。
　それで、そのとき、私が思いますのは、やはり税というものは、何というんでしょうか、国税も、もちろんやっている施策の理解を国民に得て税をいただくということが基本でございますけれども、要するに地方もそういう形の税源移譲というものでなければ、地方が自分のやる施策を住民と対話しながらやっていくということでなければいけないんではないかと。そういう姿を目指しながら、きちっと基幹税である所得税を地方住民税に移していくということを中心に今後議論を進めてまいりたいと思っております。
○鈴木（克）委員　ちょっとよそへ走っておりまして、あと時間もありませんので、一つ、二つお伺いをして終わりたいと思うんです。
　国債管理政策、国債をどういうふうに管理をされていくおつもりか。そして、国債を消化させていく、安定消化という言い方が当たるかどうかわかりませんけれども、先ほど私申し上げました一連の動きの中で、この国債をどう管理していくのか。そして、安定消化に向けた何か具体策といいますか、そういうものはどういうふうにお考えになっておるのか。
　それから、金利上昇時に国債が暴落するということを申し上げたんですけれども、金融機関が今膨大な国債を抱えておるわけですよね、これに対してどのように御見解を持ってみえるのか。この二つをお伺いしたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　国債管理政策をきちっとやれということは、私が財務大臣に就任するときに小泉総理から指示を受けた幾つかの事項の一つでございまして、これはやはり力を入れてやっていかなきゃいかぬと思っているわけでございます。
　これは、イロハのイは、やはり政府は財政規律というようなことはもう意欲がないんだというふうに世間に思われてしまったら、これは国債に対する信認というようなものもなくなってしまう。政府は苦しい中でも歯を食いしばって財政規律に頑張っているんだということが、私は一番基本なんではないかというふうに思っておりまして、それを先ほどから、きょうの議論でも繰り返し申し上げておりますが、プライマリーバランスを回復していくんだ、それがまず第一歩であるということではないかと思います。
　それを超えて何をやるかということになりますと、これもたびたび御答弁を申し上げておりますが、去年、相当審議会等で研究をしていただきまして、国債管理政策の基本的考え方というのをまとめました。それは、確実かつ円滑な発行と中長期的な調達コストを抑えていくということであります。
　そのためには、やはり市場のニーズというものをよく踏まえませんと、どういうものを市場が求めているのか、市場の動向、こういうものをよく押さえないと、役所で考えただけではこれはできませんので、やはり人的な問題も含めて、そういう市場のニーズ、動向を踏まえた発行計画が立てられるようないろいろな仕組みを考えていかなければならないだろうと思います。
　それから、国債の安定消化とか国債市場の流動性維持、向上をやっていくためにいろいろな施策を考えていかなければならないわけでございまして、これに関してはプライマリーディーラー制度、海外の事情なども勉強しまして、いろいろなものを取り入れようと思っております。
　それから、国債も買っていただくためには、商品ですから、先ほどニーズということを申しましたけれども、ニーズに合わせた多様化ということも必要だろうと思いますし、さらには市場との対話とか、それから国債を使いやすくしていくためのいろいろな整備も必要だろうと思います。
　それから、きょう、武正委員でしたでしょうか、御議論で出ましたけれども、日本の国債を、駄じゃれを言っているわけじゃありませんで、円の国際化とあわせてどうやっていくかというような視点も必要なのじゃないかと思いますが、総合的な施策をやはり推し進めていかなければならないと思っております。
○鈴木（克）委員　最後に、お答えがなかったんですが、金融機関が膨大な国債を持っておるわけでありますが、これについて暴落のリスクがあるわけですね、その辺のところについて何かお考えがありましたら、現在考えてみえることをお聞かせください。
○谷垣国務大臣　これは、国債が暴落するということは、国債の長期金利がはね上がるということを意味しているわけでありますが、先ほど竹中大臣も御答弁になりましたように、これからの金利上昇というものをどう見ていくかというのは、なかなかデリケートな問題でございます。
　しかし、日本経済の体力がだんだん元気が出てまいりまして、緩やかにそれを反映して利息が上がっていくということは、これは決して避けるべきことではなくて、むしろ健全な姿だろうと思いますが、一番恐るべきことは、国債に対する信頼がなくなって国債価格が暴落をして、長期金利がはね上がるということではないかと思っております。
　そのために国債の管理政策というようなものもあるわけでございますが、一番基本は、先ほど申しましたように、財政規律を政府がきちっと維持し、維持するために姿勢を緩めていないということなのではないかなと思っておりまして、さらには、日銀との協力、いろんなことが必要であろうと思いますけれども、一番根本は今申し上げたようなところではないかと思っております。
○鈴木（克）委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、最後に、昭和四十年十二月二十五日の参議院の予算委員会で、木村禧八郎議員が財政法の精神に触れる次の発言をされておるわけであります。「歳入欠陥が生じたときに公債でまかなってはいけないというのが四条の規定なんですよ、公共事業費以外は。」という言葉で、長くなりますので終わりますけれども、要するに、そういう先人たちの思いがあってずっと積み重ねられてきておるわけでありますから、そういう意味で、本当に今の危機的状況を一日も早く我々はやっぱり解決していかなくてはいけないのではないかな、このことを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉でございます。
　私は、福島県いわき市というところで市会議員をやりまして、それを経まして、今回初当選をさせていただきました。どうかよろしくお願いいたします。
　私は、選挙のときのスローガンは、身近な経済を守る、そういう言葉を選びました。私はいわき市の駅前の商店街で生まれ育った人間なんですが、商店街を初めとしまして、地域の経済の疲弊といいますか落ち込み、すさまじいものがございます。五十年間見てまいりましたけれども、いまだかつてこんなことはありませんでした。
　しかしながら、私はやはり、日本各地の、そういう地域の経済こそ日本全体の足腰だと思うんですね。なおかつ人材の供給源であります。こういうところがこのままずるずる、がたがたと疲弊してしまいますと、いずれ、日本の経済の上半身である東京の経済や大企業、輸出企業、そういうところもだんだん支え切れなくなってくる、そういう問題意識を持って国会にやってまいりました。
　ごあいさつはこのぐらいにしまして、当面の国税二法の改正に関連しまして、それを中心にしまして幾つか御質問をいたします。
　最初に、所得税法等改正、いろいろございます。いろいろございますが、特に国民の間で大きな関心を呼んでいるのが年金課税でございます。先ほどから同僚議員も何回もこの問題は取り上げておりますけれども、改めて私からも御質問したいと思います。
　今回の年金課税、世代間の不公平それから高齢者の中の不公平、これを是正する、そういう目的である、その限りにおいて私もその趣旨はよく理解できます。しかしながら、大変大きな反響がございます。年金暮らしの六十五歳以上のお年寄りの一部が増税になる、そうすると、所得税がふえると今度は住民税もふえてくる、それに関連して今度は介護保険料もふえてくる、健康保険、国民健保もふえてくる、こういう連鎖反応があって、相当これは厳しい増税になるぞというような不安感がお年寄りの中にあります。これは六十五歳以上の問題ですが、これから間もなく六十五歳になるという人も、大丈夫かなという不安の声がございます。
　今回の年金課税、撤回すべきだという請願のはがきといいますかメールも、ファクス等、今でも毎日何通かずつ、よその議員さんのところにも来ていると思いますが、私のところに参ります。積み重ねるともう二十センチぐらいの分量になるという状況でございます。
　例えば、そのはがきの中の言葉を申し上げると、年寄りの首を絞めるのか、実質年金切り下げだ、もしくは、抜本的な改革をしないで国民負担を続けるということは、これが何度も繰り返されるんじゃないか、そういうような心配の声がはがきに書いてあります。
　ただ、私は、誤解もあると思うんです。ちょっと無用な心配をされている向きもあるというふうに感じておりまして、きょう、まず最初の質問で、今回の負担増の実態を明らかにしていただきたいと思います。
　まず、今回の税制改正によって増税になる人の全体の人数でございます。
　せんだって財務省に問い合わせたところ、全体として今回の改正で増税となるお年寄りは五百万人だというお話はお聞きしました。それで、もう少し詳しく、この五百万人を、大きな年金種類別、厚生年金、共済年金、国民年金等、年金種類別にどのぐらいの方が増税になるのか、そしてそれぞれ、六十五歳以上の中で負担増になる人の割合、これを年金種類別に教えていただきます。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま先生からお話がありましたように、年金課税の影響者というのは、実は社会保険庁を初め各種保険者のサンプル調査によって計算しなければならない、その上、税務統計に試算を行ったということなんですが、今、六十五歳以上の年金受給者人員は約二千万人いらっしゃいます。今先生にお答えさせていただいたように、五百万人がそのうち課税されるということで、約四分の一ぐらいということでございます。
　ただ、この中で、厚生年金、国民年金、共済年金と、大きく言えば三つに分かれるわけですが、国民年金に関して申し上げれば、これはまだ額が余り大きくありませんから、国民年金のみの収入しかない場合には、今回の年金税制の見直しによる税負担が増加するという方はいらっしゃらないというふうに思います。
　あと、厚生年金、それから特に共済年金などは、掛金部分を含めましてかなり金額が多い方がいらっしゃいますから、そういう方が課税になるんだろうと思うんですが、その実態については明確にわからないのでお許しをいただきたいと存じます。
　国民年金のみの方は今回の増税の対象にはならないということだけは言えるかと存じます。
○吉田（泉）委員　そうしますと、不安を持っているお年寄りに対しては、国民年金だけの方は心配ないですよ、厚生年金、共済年金の方は大体四分の一ぐらいの方が増税にかかりますよ、そういう御説明をしてよろしいということですね。
○大武政府参考人　今、トータルで約二千万人と申し上げたのですが、実は、幾つかの年金をまたがっている方もいらっしゃいます。そういう意味では、国民年金のみの方というのは、今先生がお答えになられたように課税される心配はないんですけれども、この方が、約九百万人ぐらいいらっしゃいます、ただ、この九百万人の中には、厚生年金あるいは共済年金とダブルで、過去の、いわば御自身の経歴の中で国民年金と厚生年金をもらっている方とか、そういうのも入った九百万人ですから、その九百万人を除いた残りがそのまま、例えば一千百万人の四分の一というわけではないので、要するに、国民年金のみの方を除いた分の方について、約五百万人がかかる、こういう感じになるので、そこが四分の一かどうかというのは明確ではないと思います。
○吉田（泉）委員　そうしますと、国民年金だけもらっている方は九百万人いる、それは違うんですか。六十五歳以上の方が二千万人いて、そうすると、明確に国民年金のみの方が抽出できないわけですか。
○大武政府参考人　国民年金だけという方がちょっと抽出できないので、国民年金の受給者が九百万人いらっしゃるということでございます。ですから、国民年金受給者九百万人のうち、大半の方は国民年金だけだとは思うんですけれども、ただ、そこがよくわからない。例えば、昔サラリーマンをやっていて今商店主をやっているような経歴を持っていると両方もらっているケースがあるものですから、それはちょっとわからないということでございます。
○吉田（泉）委員　それでは、数字はこれ以上詰めることはできないと思いますけれども、そうしますと、全体的な感じとしては、国民年金の方を除いた厚生年金、共済年金の方が一千万以上いるわけですが、このうち五百万人、ということはおおよそ二分の一に近い方が増税になる、こういうふうに理解してよいのかと思います。
　それでは、もう一つ、増税になる方、全体で二千四百億円の増税ということですが、そうしますと一人当たりの平均増税額、年額は、所得税については幾らということになるわけですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今増収額が二千四百億円でございまして、影響人員約五百万人ということで、割り算をいたしますと、あえて機械的にいえば、四万八千円ぐらいということになるかと思います。
　ただ、今回の改正というのは、六十五歳以上の年金受給者人員約二千万のうちの約四分の三程度の方に改正の影響が及ばないという、先ほどお話ししたような話ですから、例えば、夫婦二人のモデル年金を受給している方は所得税の負担の増はない。他方、今回の改正によって税負担が増加する方というのも、特に年金収入以外の他の所得状況とか家族構成なんかで影響が出てまいりますから、今申した機械的な四万八千円がそのまま平均値かどうかというのは言えない、むしろばらつきがあるんだろうと存じます。
○吉田（泉）委員　わかりました。
　それでは、ちょっと話題を変えますが、今回の税制改正で、もう一つ、年金控除最低保障という低所得者のための制度がございますが、従来は最低保障額百四十万円だったわけですが、これを六十五歳以上の方については七十万円減額する、七十万円にまで減らします。ただし、先ほどからもお話出ていますが、別途五十万円の特別加算というのを特別措置でやるということになります。そうしますと、結果的に、七十万プラス五十万ですから百二十万の最低保障ということになります。
　私の疑問は、わざわざ減らしてまた持ち上げる、この二段階にやらずに、いきなり従来の最低保障百四十万を百二十万にするだけじゃだめなのかなということでございます。なぜそう単純にできないものなのか。
　そして、特例措置が五十万円ございますが、特例というからにはこれは普通ではないということですから、いずれなくなるんだろうというふうに思いますが、どういうときにこの特例が終わってしまうのか、その辺も含めてお願いいたします。
○大武政府参考人　お答えをさせていただきます。
　厚生労働省から出されました「持続可能な安心できる年金制度の構築に向けて」ということに関して、「年金課税の見直し」というのがこのようになっています。「年金受給者の中における公平という観点から六十四歳以下と六十五歳以上とで別々に設けられている控除を一本化すること、」これが一つです。それから次は、「控除そのものは給与所得とのバランスを保つこと、」これが二つ目です。「また標準的な年金だけで暮らしている高齢者世帯には課税がなされないように」してほしい、こういうような御質問でございました。
　以上、お話しいたしますと、あわせて申し上げましたのは、要は、年齢のみを基準に高齢者を優遇する措置である、公的年金等控除の六十五歳以上の者の上乗せ措置、あるいは老年者控除というのは、今の要望ではありませんけれども、それを一本化するというのがまず一つあったわけでございます。
　それからさらに、今度は一方で、やはり標準的な年金以下の年金だけで生活している夫婦二人という、当時の、高齢者のモデル世帯、これが二百三万ということですから、十分な配慮を行うということで、これには五十万円を乗せて、特例的な措置として、六十五歳以上の高齢者について公的年金等控除の最低保障、今申された五十万円をあえて加算するという整理にしてあるということでございます。
　ちなみに、この特例措置自体は実は時限を付しておりません。そういう意味では、その見直しについてはむしろ今後の御議論次第だということだろうと存じます。
○吉田（泉）委員　それでは、この項目の最後になりますけれども、一応、今回の税制改正が行われれば、当初の目的である世代間及び高齢者間の公平を確保するための税制改正は今回をもって完了するというふうに考えていいのかどうか、お願いいたします。
○谷垣国務大臣　今、七十万に五十万上乗せするというような御議論ございましたけれども、こういう、高齢者に配慮しながら、世代間それから高齢者間の税負担の公平を図ろうという形で今回やらせていただきました。
　ただ、税制はやはり不断の見直しが必要でございます。特にその中でも個人所得課税、これは先ほども御議論がありましたけれども、基幹税としての機能、財源調達であるとかあるいは所得再分配の機能がうまく発揮できているかどうか、これは不断にチェックして改めていかなければならないわけでございます。
　それで、先ほど中塚委員にも間違って産業構造なんて言っちゃいましたけれども、経済社会あるいは就労構造の変化に対応して税負担のゆがみや不公平を是正していく、これはもう常にやらなきゃなりませんので、この中にも年金に関連した部分が私は出てくるだろうと思います。そういった議論はこれからも続けていかなきゃならないということだろうと思います。
○吉田（泉）委員　それでは、二つ目の質問に移ります。
　特例公債法案の中の年金事務費でございます。これも先ほどから大変多くの委員さんが取り上げておりますが、私も、少々お尋ねしたいと思います。
　この年金事務費というのは、私の理解は、本来は年金事務費というのはすべて一般会計からの繰入金で賄われるということになっているけれども、平成九年の財政構造改革特別措置法をもって、一般会計の繰り入れを減らす、つまり、その分保険料の一部で事務費を賄え、これを、民主党は年金掛金ピンはね、こう言っているわけでございますが、そういう制度になったわけでございます。
　それで、わざわざそういうふうにした目的でございますが、これが二つある。一つは、財政構造改革の当面の目標を達成するためである、これは当然だと思うんですね。一般会計の負担がその分減るわけですから、これは自動的に達成されていると思います。もう一つが、年金事務費の量的縮減というのが、六年前、平成九年に成立した法律の、特別措置法の目的でございます。
　この目的が、六年間やってみて、どの程度達成されたのかということを御報告願いたいと思います。ついては、一番最初の年、平成十年度と、十六年度について、それぞれ年金事務費は幾らになるか教えてもらいたいと思います。
○杉本政府参考人　お答えさせていただきます。
　御指摘の財政構造改革法での社会保障分野における量的縮減目標は、一般会計の社会保障関係費について示したものでございますが、その考え方に照らせば、特別会計の歳出でございます社会保険事務費全体についても節減合理化の努力をやっていく必要があると考えております。
　こうした考え方に立ちまして、毎年度予算編成においても節減合理化に取り組んだところでございまして、厚生保険特別会計と国民年金特別会計におきまして、保険料を財源として行っております事業運営費は、平成十年度で二千九百二十七億円、平成十六年度で二千八百六十七億円でございます。
　この間、年金受給者の増がございまして、例えば厚生年金の受給者でいいますと、平成九年度と平成十四年度を比べますと、三割近い増にもなっておるといったことでございますので、受給者の増に伴って年金事業の業務量が増大するという背景があるわけでございますが、この中で、事務運営経費について節減合理化に努めてきているところでございます。
○吉田（泉）委員　そうしますと、六年たって、二千九百七十億ですか、七十億が、二千八百六十七ということで、若干の縮減効果があったという結果だと思います。
　それで、一方で、実は、今回の特例措置によるピンはね分、つまり国の負担の軽減分、これが、別表、この調査局からもらった財務省の資料ですが、これによりますと、平成十年度が六百十四億円でした。ところが、平成十六年度は一千八十九億円と、七割以上の増加になっております。片っ方で、年金事務費全体は先ほどおっしゃったような数字、減っている、しかし、ピンはねした分は七割もふえている。この数字がよくわからないんです。
○杉本政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げた数字は、保険料を財源といたしまして、それぞれの特別会計で事務運営に要している経費でございます。それが、それぞれ、平成十年度の予算額で二千九百二十六億、平成十六年度で二千八百六十七億だったというお答えを申したところでございます。
　このほかに、国庫財源、国庫負担を財源としている事務費がございまして、これが、平成十年度でいいますと二千三百二十九億、平成十六年度で申しますと千七百九億ございますので、これを合わせた数字で申し上げますと、平成十年度でございますと五千二百五十五億、それから平成十六年度で申しますと四千五百七十六億でございます。
　特例措置分と申しますのは、先ほど申しました二千九百二十六億、二千八百六十七億のうちでございまして、委員御指摘のとおり、十年度は六百八億、十六年度でいいますと千七十九億が、それぞれの中の内数として入っている数字として御説明申し上げました。
○吉田（泉）委員　いずれにしても、年金事務費全体は、今、五千億から四千億という数字が出ましたが、減っている。しかし、年金保険料で充当した分についてはふえているわけですね。
　ということは、何か、途中で一般会計繰り入れを減らす基準といいますか保険料を充当する基準が変わったのかなということしか考えられないんですが、そういう理解ではだめなんですか。
○杉本政府参考人　お答えいたします。
　財政構造改革法で保険料財源で事務費に充てられることになりましたので、それぞれの年におきまして、財政事情等を踏まえながら、どこの部分を特例措置分としてやっていくかということを予算編成過程で折衝させていただきまして、それぞれ、毎年決めさせていただいている結果でございます。
○吉田（泉）委員　これもここの資料なんですが、国民年金及び厚生年金の事務費について、国庫じゃなくて保険料でやるんだ、平成十年から十五年まで、こういう表があるんですけれども、これは、人件費は一般会計繰り入れだ、それ以外の事務的経費はすべて保険料でやるんだという基準が五年間続いたんだろうと私は思います。
　それから、国家公務員の共済組合についてはまたちょっと基準が違うんですが、全体の事務費総額の二五％、これを保険料財源でやるんだ、この同じ基準が五年間続いたんだろうと思うんですが、どうしてピンはね分がふえてしまったのか、そこがちょっとよくわからないんです。
○杉本政府参考人　平成十年度から十五年度まで、今御議論の財政構造改革の推進に関する特別措置法におきまして、特別措置として、その一部について保険料財源で充ててきたわけでございます。その中で、人件費以外の事務費の範囲内で財政上の特例措置を措置させていただいたということでございまして、その人件費以外の事務費の範囲内で、どの程度、どこに充てていくのかということは、毎年の予算折衝状況で調整させていただいた結果でございます。
○吉田（泉）委員　わかりました。人件費以外の事務費は全額保険料で賄われたということではない、毎年毎年違うんだということだと思います。
　関連して、もう一つ質問ですが、国家公務員共済組合、今までは、この五年間は、保険料で財源にしていいという金額が全体の二五％だったわけですが、これを十六年度から四〇％に上げる、つまりピンはねをふやすということになるようですが、どういう理由なんでしょうか。
○杉本政府参考人　お答えします。
　国家公務員共済組合につきましても、同様の考え方におきまして、財政構造改革法の中で、保険料財源で事務費に充てられるということにいたしましたので、それぞれ、毎年の財政事情を考えまして、検討させていただいております。
　十六年度におきましては、厚生年金等々の措置もかんがみまして、四〇％と予算上決定させていただいているところでございます。
○吉田（泉）委員　ちょっとまだ理解が不十分なんですけれども、もう一度出直してというつもりでやってまいります。
　そうしますと、もう一度繰り返しの質問になるかもしれませんが、最終的に、本来の姿、つまり、年金事務費については、これは一般会計の繰り入れで全部賄うんだということが本来だったわけで、それを六年前まではやってきたわけですが、国民の、年金保険料を払っている人たちからも、自分たちの保険料の使われ方に非常に疑問が出てきたというのが最近だと思います。この年金事務費についても、早急に本来の姿、つまり一般会計繰り入れで賄うんだという姿に戻すべきだと考えますが、改めて御見解を伺います。
○谷垣国務大臣　これは当委員会でも随分御議論を賜りましたように、基本は、国民年金法等に書いてございますように、国庫から事務費を支出するというのが原則でございます。他方、財政構造改革をしていかなきゃならぬという中で、特例でお願いをしている背景というものを考えますと、やはり基本は、多くの国民が参加される国民皆年金だから一般の税金で出していくのがふさわしかろうということで基本が立てられているけれども、現実の財政状況を見ると、事業で必要なものは事業の中でという立て方も、それは一理あるね、だから、それをお願いしようということで、ことしは一年限り、それでやらせていただきました。
　来年も、またどうしていくかということは、そういった御議論をさせていただいて、財政状況やいろいろなものを見ながら、坂口厚生大臣とよく御議論をさせていただかなきゃいけないと思っております。
○吉田（泉）委員　それでは、三つ目の質問に移ります。特例公債法案のうちの特例公債、いわゆる三十兆九百億の問題でございます。
　先ほど島委員の方からも、国の借金の全体像にかかわる質問がございました。私も同様の問題意識を強く持っているところであります。
　小泉総理大臣は、就任時の所信表明演説で、国債発行を三十兆円以下に抑えると宣言したわけであります。しかしながら、今回のこの特例公債の数字も、一般会計の特例公債だけで、三十兆円を若干ですが上回る数字になっております。
　国民の不安といいますか疑問は、国の、中央政府の借金というのは本当に三十兆円ぐらいの増加で毎年済んでいるのか、一般会計、特別会計以外にも財政投融資もあるぞ、中央政府全体で一体どのぐらいの借金が毎年ふえているのか。会計制度が非常に複雑ですので、予算書といいますか、新聞を見た程度ではなかなか全体像がわからない、何となく漠然とした不安を持っているというのが今の状況だと思います。
　先ほどの質問で、財務大臣の方から、政府も、二つ、債務残については数字を発表しているというお話がございました。そのうちの一つ、国の国債、借入金残高の数字、私がいただいたのは、十六年度末八百十三兆円という数字もいただいております。これが、先ほど大臣がおっしゃった二つの数字のうちの一つだと思います。暦年の数字が書いてあるんですが、これベースですと、例えば十六年度の増加額は九十一兆円でございます。ここ三年ぐらい見ても、大体七十兆円ぐらい毎年毎年ふえている。税収四十一兆と比較して圧倒的な数字になっている。その辺が非常に不安の源泉になっているわけでございます。
　先ほど島委員からもお話がありましたけれども、そういう全体像を端的に、わかりやすい姿で示していただきたいというような工夫をお願いしながら、私の質問に入りたいと思います。
　私は、地方の議員をやってまいりました。そのときに非常に気になったのが、交付税措置のついた地方債、交付税で措置された地方債というんですか、その制度でございました。つまり、地方が地方債という格好で借金をする、しかし、それは、最終的に国が元利の償還、場合によっては一〇〇％、場合によっては九五％、五〇％、いろいろなパーセントはありますけれども、最終的に国が面倒を見るという制度だと私は理解しております。いろいろな交付税措置つきの地方債というのがありまして、いただいた一覧表によりますと、五十以上あります。
　まず最初の質問は、これは、国が、地方債を地方が発行するに当たって、元利償還を交付税で措置しますという約束をした地方の債務でありますから、実質的には国が、中央政府が管理すべき、中央政府の借金とみなすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○岡本政府参考人　お答えをいたします。
　地方債は地方団体の借入金でございます。したがいまして、その償還は、地方税、あるいは地方団体固有の財源でございます地方交付税などの地方歳入全体でその償還財源を確保しなければいけない、そういうものであろうと思っております。
　したがいまして、地方債の償還金につきましては、交付税措置がついているもの、具体的には、先生おっしゃっておりますように、事業量に着目して、例えばその五割とか八割とかというような措置のついているものも、あるいはそういうものがついていないものも含めまして、毎年度の償還金全体の額を計算いたしまして、そのほかの、ソフトの経費でございますとか投資的経費でございますとかを合わせました地方財政全体の歳出がきちんと賄えるか、そういう意味で、地方財政計画の全体の作成を通じてやっているわけでございます。
　したがいまして、そういう地方債の歳出トータルとして、そのために必要な財源を埋めるために、交付税特別会計でこれまで借り入れたもの、あるいは臨時財政対策債という赤字地方債を発行して埋めたものを含めまして、地方のトータルとして、十六年度末では約二百四兆円の残高になるものというふうに考えております。
○吉田（泉）委員　改めてお伺いしますが、実質的な国の借金とみなしてよろしいでしょうか。
○杉本政府参考人　地方債の償還金につきましては、交付税措置がついているものもついていないものも含めまして、毎年度の地方全体の償還に必要な総額を他の歳出と合わせて賄えますように、毎年度の地方財政計画、これの策定を通じて所要の財源を確保しているところでございます。
　したがいまして、こういうことでございますので、これも地方団体の借入金であるということには変わりないと考えておりまして、国の借金とみなすものではないと考えております。
○吉田（泉）委員　地方自治体は、交付税措置つきの地方債を発行したときに、例えば一〇〇％措置があるという説明を議会にします。したがって心配しなくていいですよ、これはいずれ国が払ってくれる分ですから、私たちの地方の実質的な借金ではありませんから、どうぞ心配しないでくださいという説明を市会議員時代受けてまいりました。そうかなと思って見ているうちに、十年間で借金の残高は、地方債の残高は倍ぐらいになりました。
　私はいわき市ですが、きのう電話して聞いたところ、いわき市の普通会計の地方債のうち、八〇％が交付税措置つきだというわけです。そのぐらい、まあ自治体によっていろいろ差はあるようですけれども、それで、我々は、二〇％のところだけ心配していればいいですよ、八〇％は国が面倒を見てくれますよ、こういうふうに言われて、そんなものかなと思って予算を承認してきたわけでございます。
　ところが、今のお話ですと、何か国も、これは国の負担だとは思っていらっしゃらない、地方も、いや、これは自分たちの負債ではないんだ、形式的には地方債だけれども実質は国の負担なんだというふうな思いが非常に強くて、恐らく全国的にそうだと思います。何か両者の間に大きな穴があいていて、その穴がどんどん大きくなっているような、そんな不安を持つわけでございます。
　それでは、質問としては、今、いわき市の八〇％という例を申し上げましたけれども、国全体として地方債残高は今二百四兆円とおっしゃいました。これは交付税特会の負担分も三十三兆円入った数字のようですが、いずれにしましても、地方債の残高の中で、交付税措置のついているものは一体どのぐらいあるのか。
　そして、これは昭和二十九年から始まった制度で、特に平成になってから非常に活用された制度のようでございますけれども、最近、この割合というのはふえつつあるのか、もしくはだんだん収縮しつつあるのか、減りつつあるのか、その辺の傾向も教えていただきたいと思います。