Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○刀禰政府参考人　お答えいたします。
　ただいま議員御指摘ございました、いわゆるライドシェアに関します新経済連盟からの提案につきましては、内閣府規制改革推進会議のホームページに設置しております規制改革ホットラインで平成二十八年十一月に受け付けたところでございます。
　今議員からお話ございましたように、国土交通省からの検討結果の回答につきましては、本年の四月十一日に内閣府のホームページに公表したところでございます。現時点でそれ以上の内容はございません。
○本村（賢）委員　ライドシェアについて、また今後も追いかけてまいりますが、未来投資会議の事務局である内閣官房については、これからもほかの委員会でも確認をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、ジャスタビについてお伺いしてまいりたいと思います。
　これは、エイチ・アイ・エスが出資をされておりまして、レンタカー旅行会社と地元ドライバーのマッチングを行っているわけでありまして、旅行者が借りたレンタカーに対してドライバーのあっせんをするという話であります。このサービスが沖縄でスタートし、三月から東京、北海道でもサービスを開始しているわけでありますが、二種免許を持っていないドライバーができるということで、ここも少し問題があるのではないかという報道も多くございます。
　ジャスタビが東京、北海道でもサービスを開始しているようでありますが、白タク行為には当たらないのか、大臣にお伺いいたします。
○石井国務大臣　レンタカーにつきましては、借り受けた者と運転する者が同一であることは求められておりません。レンタカーを借り受けた者にかわって運転を行うことや、そういったドライバーを仲介すること自体は、法令に抵触するものではありません。
　一方、道路運送法におきましては、他人の需要に応じ、有償で、自動車を使用して旅客を運送する事業については旅客自動車運送事業の許可が必要とされているとともに、レンタカー事業の許可は、自動車の貸し渡しの態様が自動車運送事業に類似している場合には行われないこととされております。
　すなわち、レンタカーの貸し渡しとそのレンタカーを運転するドライバーの仲介が一体として行われる場合ですとか、あるいは一体的なサービスであることを強調する場合などは、このような類似行為に当たると考えられるわけでありまして、こういった類似行為が行われることのないよう、今後の具体的な事業展開の状況を注視してまいりたいと考えております。
○本村（賢）委員　このジャスタビに関して、白タク行為ではないかとちょっと疑問な点も多くあります。例えば、当事者間で料金を決めているからオーケーだという話もありますが、ドライバー代が八時間八千円という明記があったり、ちょっと疑いがあるような部分もありますので、このジャスタビに関しても、引き続き注視をしてまいりたいと思っております。
　次に、けさの朝日新聞の一面に、「タクシー相乗り都市部も」「タクシーに他人同士を相乗りさせる営業が、全国の都市部を中心に解禁される見通しとなった。」ということで、記事が一面トップに出たわけでありますが、それについて数点お伺いしてまいりたいと思います。
　まず、この問題は、二種免許、青ナンバーでの効率的な輸送でありますので、その点は十分承知した上で質問させていただきますが、今回、どういう目的で、どこで、どんな内容で行っていくのか、お伺いしたいと思っております。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のタクシーの乗り合いサービスということでございますけれども、これについては、タクシーのサービスをいかに高度化するか、そういった利用者のサービス向上の観点から検討を開始しているものでございます。
　具体的には、スマートフォン向けの配車アプリを活用して、目的地が近い利用者同士をマッチングさせてタクシーを配車し、一台のタクシーに相乗りすることで割安でタクシーを利用できるサービスを想定しているということでございます。
　具体的には、本年度、国土交通省におきまして、この相乗りタクシーの実証実験を実施し、その結果を踏まえて、必要な制度を検討していきたいと考えているところでございます。
○本村（賢）委員　確かに、相乗りに関しては、過疎地で限定的に認められていたり、それから、現在も、利用者同士が相乗りの相手を募って一台のタクシーを利用するアプリなどがあって、利用されていることは承知をしておりますけれども、これまで、タクシー業界では、年間利用者がこの十年間で三割減ったということもありまして、こうした取り組みは、相乗りで一人当たりの料金が安くなるという可能性もあることから、また、二種免許の方がドライバーということでありますので、安全面からも評価していきたいと思っております。
　今、参考人の方からも実証実験のお話がありましたが、いつごろから、どのあたりで始めていく予定なんでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　これにつきましては、平成二十九年度の私どもの予算の中で行いますので、いずれにしても、年度内に行うということを念頭に、今、準備を進めております。
　場所については今後の検討でありますけれども、基本的に、今まで地方部で認められたものを大都市部において広げていくということですので、大都市部を念頭に、こういった実証実験の場所についても検討を進めてまいりたいと考えております。
○本村（賢）委員　将来的には、相乗りが、実証実験をやって効果が出た場合、この記事では、「全国の都市部を中心に解禁される見通し」というふうに書いてありまして、「来年度にも　五輪時の不足に対応」という見出しもありますけれども、実証実験が成功した場合、例えば東京都内だけで限定してやるのか、それとも全国の都市部を中心に解禁されていくのか、この記事に書いてありますが、どちらでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　この件については、実証実験をこれからということですので、まだ明確に方針を決めているわけではございませんけれども、基本的にタクシーの運賃は地域ごとに決まっておりますので、その中で、こういった乗り合いの運賃を決めていく。そういう意味では、地域を、ある一カ所でやった上で広げていく。これは、例えば初乗り運賃の短縮というのを東京で一月に行っておりますけれども、これが、徐々にほかの都市部でも同様の申請がなされている。それと同じような体系をとるのではないかというふうに考えているところでございます。
○本村（賢）委員　この記事にもありますが、例えば、異性との相乗りは避けたいとか、自分の家を知られたくないとか、そういった点も今後課題点かなと思っておりますので、ぜひ、国交省として、そういった課題も頭に入れながら実証実験に取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、大臣、このタクシー相乗りに関して大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○石井国務大臣　国土交通省は、タクシーの利用の促進を図るために、初乗り運賃の引き下げ等さまざまな取り組みを実施しておりまして、この相乗りの実証実験につきましても、その一環として考えてございます。ですから、タクシーを乗りやすくして需要をふやしていくという方向性で考えていきたいというふうに考えています。
○本村（賢）委員　ぜひ、年間利用者が十年間で三割も減っている業界でありますので、国土交通大臣としても、お客様が使いやすく、また、タクシー業界にとっても、こうした新たな対応で営業力がまた前向きになるように、応援のほどをお願いしてまいりたいと思います。
　次の質問に入りますが、次は、くいのデータ利用についてお伺いしてまいりたいと思います。
　今回の再発防止策で、適正な施工に係る新たな規制強化が見送られまして、国土交通省告示と工事監理ガイドラインとを公表、さらに、くい工事における一般施工ルールを決め、各主体の役割の明確化、主体間の連携等を促す業界の自主的な取り組みを求めているわけであります。しかしながら、強制力がなく、改善につながるか、疑問が持たれております。
　昨年七月の、いわゆる旭化成建材を中心にしたマンションのくいデータ利用に関する再発防止策を実効性あるものにしていかなきゃいけないわけであります。
　ここで、大臣に一問お伺いしたいと思うんです。
　建設業界の重層下請問題、技術者の確保などの問題が根底にあるのではないかと思いますが、建設業の発展のためにも課題の改善を目指すべきと考えますが、大臣の御見解をお伺いいたします。
○石井国務大臣　くい基礎問題の再発防止策としてはさまざまな施策を講じてきたところでございますが、今委員御指摘がありました建設業の構造的な課題の改善に向けましては、重層下請構造やそれに起因する片務的な下請取引の改善、技術者も含めた担い手の確保、育成などが必要であり、さらには、長時間労働の是正などの働き方改革、ＩＣＴの活用などによる生産性向上など、多岐にわたる課題に取り組んでいく必要があると考えてございます。
　最近の取り組みとしては、例えば、施工時期を平準化する、このことによって、人をちゃんと確保できるということにつながるんですね。そのために、二十九年度予算で初めて、当初予算としてゼロ国債の設定を行ったりですとか、あるいは、下請取引の改善ですが、本年三月に建設業法令遵守ガイドラインを改定いたしまして、下請代金をできるだけ現金払いにするとか、手形払いの場合には手形期間の短縮に努めるなど、元請、下請間の取引改善にも取り組んでございます。日本建設業連合会におきましても、国土交通省からの要請を受けまして、下請取引の改善に関する自主行動計画を策定していただいたところであります。
　技術者の確保につきましても、若年層の入職を促進するために、技術検定における二級学科試験について高校二年生から受験できるように要件の見直しをしたほか、二級学科試験の年二回化などの取り組みを行っているところでございます。
　こういった取り組みに加えまして、十年後におきましても建設産業が生産性を高めながら現場力を維持できるよう、建設業関連制度の基本的な枠組みにつきまして、昨年十月より建設産業政策会議を設置し、現在、検討を進めているところでございまして、本年六月ごろをめどに取りまとめを行いたいと考えているところでございます。
○本村（賢）委員　最後の質問にしますが、スマートインターチェンジについて、アクセス利便性の向上のためにも、スマートインターチェンジの普及促進を行うことは有効だと思いますし、既に二十八年末で開通済みのスマートインターチェンジは八十七カ所ということでございます。私どもの神奈川県も、まだゼロでありますが、これから二十九年度、実施をされるということであります。
　このスマートインターチェンジの普及促進を行うことは有効だと考えていますが、普及に対する大臣の見解を最後にお伺いいたします。
○石井国務大臣　これまで、全国で九十六カ所のスマートインターチェンジが開通済みでありますけれども、具体的な効果として、交通渋滞を回避して高速道路にアクセスが可能になった、あるいは、商業施設や工場の立地が促されて雇用が創出された、高次医療機関への搬送時間が短縮された、アクセス向上によりまして観光施設への入り込み客数が増加したなどのさまざまな効果が確認されております。
　スマートインターチェンジの整備は、地方公共団体、高速道路機構、高速道路会社及び国が適切な役割分担のもと進めていくものでありまして、国土交通省におきましては、検討段階における国直轄の準備段階調査、高速道路会社が行いますランプ部の整備に対する無利子の貸し付け、アクセス道路整備に対する地方公共団体への個別補助など、計画の具体化や整備の各段階において促進のための支援を行っているところでございます。
　引き続き、必要な支援を行いながら、地方公共団体や高速道路会社等と連携し、スマートインターチェンジの整備を進めてまいりたいと考えております。
○玉木委員　玉木雄一郎です。
　本村委員に引き続きまして、冒頭、北朝鮮の緊迫した状況に対する対応について伺います。
　先般、四月十六日にミサイルが発射されました。結果として失敗ということだったんですが、私が問題だと思うのは、この第一報を日本国民が知ったのは、朝八時前後、韓国聯合ニュースが発したニュースを日本のメディアが報じたこと、多分、これが一番最初だったと思います。
　後に、同日午後三時ぐらいに、防衛省から正式に、朝六時二十分ぐらいにミサイルが発射されたという報告がありましたけれども、そもそも、極めて緊迫した状況の中で、我が国の国民も関心がある。そのときに、日本の政府から情報を得ることなく、韓国のメディアの情報を一次情報として知らざるを得ない状況について、私は、これは問題があると思いました。
　そこで、伺います。
　今、国民保護ポータルサイトへのアクセスがふえておりますが、これを見ると、こういうふうに書いています。
　「弾道ミサイル落下時の行動について」ということで、近くのできるだけ頑丈な建物や地下街に避難してくださいということを書いているんですが、どういうときに退避するのかというと、「弾道ミサイルは、発射から極めて短時間で着弾します。」そうでしょう。ミサイルが日本に落下する可能性がある場合には、Ｊアラートを活用して緊急メールなどにより緊急情報をお知らせする、これに基づいて頑丈な建物に避難してくださいということになっていますが、先ほどあったように、今回は、先般の十六日は、Ｊアラートは鳴りませんでした。というのは、日本に着弾する可能性がないから鳴らさなかったという説明だと思うんです。
　改めて伺います。
　Ｊアラートあるいはエムネットは、どのような場合にこれを情報として発出するのか。そして、一番国民が知りたいのは、Ｊアラートが鳴ったときに、鳴ってから着弾するまでにどれぐらいの時間的余裕があるのか。五分なのか、六分なのか、十分なのか、十五分なのか、教えてください。
○槌道政府参考人　お答えいたします。
　まず、どのような場合にということでございますけれども、北朝鮮などから発射されたミサイルが日本に飛来する可能性がある場合、このような場合に、Ｊアラート、エムネットを用いて情報を伝達するということにしております。
　その場合に要する時間につきましては、発射の方法等により一概に申し上げることはできないんですけれども、過去の実績で申し上げさせていただきますと、平成二十八年二月七日に、北朝鮮が人工衛星と称して弾道ミサイルを発射した事案がございます。
　これは、あらかじめ日時についてある程度幅を持って予告があったケースではございますが、この際は、九時三十分ごろにミサイルの発射があり、九時三十四分ごろにＪアラート、エムネットによって情報提供を行ったところでございます。なお、その際、幾つかに分離したものが沖縄上空を通過しておりますが、その時間は、九時四十分から四十一分ごろであったというところでございます。
○玉木委員　発射して、破片も含めた着弾まで十分から十一分ですね。今の例でいうと、Ｊアラートが鳴り始めるのが発射から四分後。こういうことからすると、仮にＪアラートが鳴って国民が備えるために許される時間は、五分から六分ですね。
　私、これはもちろん、建物、どこかかたいところに入ればいいんですが、冒頭申し上げたように、今回も、発射したということは、韓国のメディア、公開情報から知っているわけですね。
　例えば、年がら年じゅう鳴らす必要はないんですが、破壊措置命令が出ているような場合については、緊張がそれなりに高まっています。こういう場合は、結果として日本に、領空、領土あるいはＥＥＺに着弾しなくても、発射した時点で国民に事前にお知らせをするような運用の改善をした方がいいのではないかなと思うんですね。これはぜひ検討していただきたいと思います。
　もう一つ、飛行中の民間航空機、そして航行中の船舶に対しての連絡体制はどのようになっていますか。
○東井政府参考人　お答え申し上げます。
　ミサイルが発射された際の情報伝達でございますけれども、防衛省からの連絡によりミサイルに関する情報を把握した内閣官房からの情報を受けて、まず船舶、航空機に流すというのが基本でございます。
　具体的には、船舶につきましては、海上保安庁から船舶に対して航行警報等を発出しております。また、海運事業者や国際航海船舶などに対しても、内閣官房からの情報を自動転送により伝達しているということでございます。
　また、航空機につきましても、内閣官房からの情報を受けて、国土交通省航空局に所属する管制機関から航空機に対して注意喚起等を行っております。また、船舶と同様に、航空運送事業者に対しても伝達をしている、こういうことでございます。
○玉木委員　先ほど紹介があった、人工衛星と称するものを南方向に撃った際には、Ｊアラートは鳴りましたね。具体的には、では、あのときは航空機や船舶に対する連絡はいつやりましたか。
○東井政府参考人　先ほどのケースでございますけれども、そのようなケースに関しても、手順は同じ形でやってございます。
　また、ああいうものにつきましては、事前に北朝鮮の方から、期間を設けて発射の予告等の情報がございますので、事前の注意情報についても発出している、こういうことでございます。
○玉木委員　いやいや、過去の例、九時三十分ですね。九時三十分で、三十四分にＪアラートを鳴らして、それで、九時四十分ぐらいに部品が落ちた、四十一分。そのときに、航空機や船舶に対して、当時、九時三十分に発射して、民間航空機や船舶に連絡したのは何時ですか。
○槌道政府参考人　内閣官房で把握している範囲でまずお答えさせていただきますが、当時、二月七日の発射の際には、九時三十七分に海上保安庁が航行警報を発出し、九時四十分にノータムを出されたというふうに承知をしております。
○東井政府参考人　先ほどの事例でございますけれども、国土交通省からは、九時三十九分に注意喚起情報を発出しているということでございます。
○玉木委員　皆さん、お聞きいただきましたか。九時三十九分に海上保安庁が出して、部品の一部が落ちたのが、早いものは四十分です。間は一分です。
　これは、当時、撃ちますよと言って予告があってこれです。例えて言うと、センターにノックを打つぞと言って、センターが何とかとれるという感じ。実戦では、打ちますよ、そこに打ちますよと言って打ちませんから。
　ですから、今回、二十五日も、朝鮮人民軍の設立記念日があります。国民や航空機や、特に海上船舶に対しての連絡体制については、もう一度関係部局でよく相談をして、今の伝達システムで本当にいいのかどうか、過去の例も検証しながら、ぜひ国民に対する、これはもちろん、そもそも短い時間です。だからこそ、一分でも一秒でも、より早く伝えるやり方について、改めて改善、検討を行っていただきたい。これはお願いをしておきたいと思います。
　次に、森友学園の問題について伺いたいと思います。
　この間、いろいろなことが議論されましたが、私、もう一回原点に戻りたいと思います。
　資料一を見てください。
　これは当委員会でも何度か議論させていただきましたが、いわゆる八億円の値引きについて、ちょっと絞って伺いたいと思います。
　まず、この八億円はそもそもどのような計算で行われたのかということを資料一に書きましたが、対象面積が五千百九十平方メートル、これは全体の六〇％ですけれども、主に校舎の部分。それに、くい打ち部分は九・九メートルの深さ、そしてその他の部分は三・八メートルの深さに、廃材、ごみ等の、混入率四七・一％のごみがあるので、合わせて一万九千五百トン、これを撤去しなければならないということで、もろもろ、管理費とか消費税を入れて、八・二億円、八億二千万ということが計算されたわけですね。
　きょう、まずお伺いします。
　この混入率四七・一でありますけれども、これはどのように計算されましたか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪航空局が行いました地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりでありますけれども、本件土地の売買契約におきまして、将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について売り主である国の責任を免除する特約が付されることを前提として、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去、処分費用を見積もったものでございます。
　このような前提のもとで、委員御指摘の埋設物の混入率につきましては、平成二十二年に大阪航空局が実施いたしました地下構造物状況調査におきまして、廃材等を確認した箇所である六十八カ所のうち二十八カ所における廃材等混入率の平均値、これは、全体で六十八カ所試掘をいたしまして、そのうち二十八カ所で廃材等を確認したということでございますけれども、この二十八カ所の廃材等の混入率の平均値四七・一％ということでございます。
　それで、平成二十八年の二月から三月にかけて行われました九・九メートルのくい掘削工事において現地で確認された廃材等の廃棄物、及び、平成二十八年三月に実施されました工事関係者による試掘において、三・八メートルの深さまで確認された廃材等の廃棄物、これらを含む土壌が平成二十二年調査時点のものと同じような様相を呈しているということを勘案いたしまして、地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりに当たりまして、埋設物の混入率を四七・一％と設定したということでございます。
○玉木委員　資料二を見てください。
　確かに、今局長から説明があった平成二十二年一月の調査があります。これは私も見ました。国土交通省大阪航空局と、ある探査技術株式会社の連名の調査報告書であります。六十八カ所調査をしていますね。これは大体三メートルぐらいまで全部レーダー調査をしていますが、いろいろなごみがそのレーダー調査で確認されています。そのうち、今局長がおっしゃったような廃材、ごみが確認されたのが六十八カ所のうち二十八カ所だということで、これも、国土交通省からもらった、この資料二の右側につけています、番号が三十二、三十三、三十四、ずっと行って五十九までの、この二十八カ所には確かに、この資料を見たら、二十二年一月の報告書を見ると、廃材、ごみがこのポイントでは全て確認されていますので、平均値をとって四七・一ということでありました。
　私、きのう説明を受けてから、改めて、どこが、廃材、ごみがどれぐらいの混入率があるのかなと見ていったら、確かに高いところ、低いところはあるんですが、ちょっと一つ気づいたのは、あるということで、廃材、ごみというふうに書かれているところのうち、赤で書いているところが全部そうなんですね。北側に寄っています。これは、かつての地図を見てもいわゆる池や沼が北側に寄っていますから、この辺にあるのかなというのは推察できるわけですが、問題は、青で書いている二十九です。
　白で書いているところは、二十二年一月の調査を見ると、確かに廃材、ごみはなくて、コンクリート殻とかコンクリートとか、ほかのいろいろなごみがあるので、それは取り除いているんですが、この赤のところは、廃材、ごみがこの地点では出てきていますが、実は、二十九番でも廃材、ごみは確認されています。二十九は廃材、ごみの混入率が幾らかというと、そこは実は一四・一％なんです。
　これをずっと見ていただくと、混入率が三〇％台、六〇％台と高い中で、この二十九のポイントは、二十二年一月のレーダー調査で廃材、ごみが確認されているにもかかわらず、この平均値の計算から外しているのはなぜですか。
○佐藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成二十二年の調査につきましては、試掘をいたしました各箇所について、そこでどういったものが見つかったのかということをきちんと整理してございますが、委員提出の資料の赤のところは全て、廃材、ごみの層が見つかったということが明記されているところでございます。これに対しまして、青のところにつきましては、廃材、ごみの層ということが明記されていないために、この計算から外したというふうに聞いてございます。
○玉木委員　そんなことはないですよ。報告書の二十九番のところには、内容として、廃材、ごみとして明確に書かれていますよ。混入率も一四・一とあります。これは報告書の何ページでしょうか、見てください。
　ちなみに言うと、とりわけ、廃材、ごみがあるんだけれども、一番低い一四・一を入れて計算すると、混入率は、四七・一じゃなくて四五・二に、約二ポイント下がります。二ポイントと言うんですが、パーセンテージにして約四％。ただ、ここが変わることによって、八億二千万値引きしましたけれども、実は、四五・二で計算すると、約三千万値引きの額が減ります、七億九千万円ぐらいに。実は結構大きいんですね。
　廃材、ごみと書いてある全ての、これは最後に表がついているから見たらわかると思うんですが、そのうち、廃材、ごみと書いてある、一番低い二十九だけ平均値の計算から除いているのは、恣意的な計算であって、かつ、そのことを除くことによって、より大きく値引きをするということが可能になっていると思うんですが、客観性を欠いた計算になっているのではないですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お手元にお持ちのようでございますけれども、平成二十二年の調査の結果でございますけれども、確認埋設物状況という欄がございます。この中で、廃材、ごみの層と明記されている箇所の平均値をとったということでございまして、二十九番については、廃材、ごみの層ということが明記されていないので外したというふうに聞いてございます。
○玉木委員　しかし、レーダー調査で廃材、ごみが出ているではないですか。明確に書いていますね、そこは。廃材、ごみの混入率一四・一ということも明記されています。
　このことを外して計算していることは、私はこれは問題だと思いますよ。なぜこの一カ所だけ外すのか、そして、外したことによって値引きの額が三千万も変わってくるということは、私は、まず、種々いろいろな問題が今回ありますけれども、混入率についてもやはり問題があるのではないかと言わざるを得ないと思っています。
　次に、伺います。
　これも前回、予算委員会の分科会でも聞きましたが、この三・八メートルの根拠であります。かつて私の質問に対してお答えいただきましたけれども、三・八メートルは、業者が試掘をして、その業者の試掘の中で三・八メートルのごみが出てきたということなんですが、二つ伺います。
　前回、業者の試掘は八カ所やったということで答弁がありましたが、それが正しいのかということ。財務省の理財局長は七カ所と言っていましたが、七カ所が正しいのか、八カ所が正しいのか、教えていただきたいのが一点と、そして、三・八メートルを確認した試掘の場所は具体的にどこなのか、教えてください。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪航空局は、委員の提出資料にもありますように、平成二十八年の四月の五日でございますかに現地に赴きまして、そこに設計業者が同席をしておりまして、当該設計業者から、試掘坑においてごみの層の深さをメジャーで計測し、三・八メートルを指し示している工事写真を用いながら説明を受けたということでございます。
　それで、まず、この当日、四月五日に今申し上げました工事写真を入手し、さらに、後日、工事関係者から、試掘場所を図示した図面の提供を受けているということでございます。
　その図面によりますと、委員のお配りになった資料でいいますと、ちょうど１から左の方に矢印が出ておりますけれども、およそそのあたりで三・八メートルが確認されたというふうに聞いてございます。（玉木委員「八カ所でいいんですか」と呼ぶ）
　大変失礼いたしました。
　試掘の箇所は八カ所でございまして、そのうち、三・八メートルのところからごみが出たというところにつきましては、先ほど申し上げた場所だということでございます。
○玉木委員　およそそのあたりなんですか。前も聞いたんですけれども、八億円も引いて、その根拠となるのが、その三・八というのは実は大きな数字なんですね。くい打ち部分以外のところの三・八のところで四億五千万ぐらい。実は、その半分以上の積算の根拠はこの三・八というところから出てきているんです。
　今、三・八のところの写真があるんですか。先ほど、写真を工事業者から見せてもらって、それを確認した。それを一切我々は見ていないんですけれども、当委員会に提出いただけますか。局長、いかがですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　試掘時の写真でございますけれども、これにつきましては、工事関係者から提供を受けたものであるため、当該工事関係者より、提出することについて了解を得る必要があると考えてございます。
　これは、今までも、実は別の委員の方から御提出の御要請を受けておりまして、現在、工事関係者と連絡をとっているところでありますけれども、現時点では了解を得られていないというところでございます。
○玉木委員　ちょっとそれは、だって、ほかのものは業者からいっぱい写真をもらっているじゃないですか。この八億円も引いたことの最大の、一番最初に資料一で示しました大きな数字の三・八というところの根拠が、写真を確認したということで、その写真を出してくださいと言ったら、業者の了解が得られないから出せない。そんなことはあり得ないでしょう。出せないんですか。
　では、もう一点、それを出せるかどうかと、要は、皆さん自身で三・八メートルは確認していないんですね。全部、業者が言っていた、業者の写真を見て皆さんが判断したので、航空局としても財務局としても、みずから、自分で現認は一切していないということですね。ここは明確にしてください。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、写真の提出でございますが、今まで、九・九メートルの関係でございますとか、そういったところにつきましても写真を提出させていただいていますけれども、これにつきましても、工事関係者の了解を得た上で提出させていただいているところでございます。
　それから、確認の仕方でございますけれども、四月五日に、現地におきまして、大阪航空局の職員、それから近畿財務局の職員でありますけれども、同席をしておりました設計業者が工事写真を用いながら説明をしておりまして、それと現場とを、いわば見比べて確認しているということでございます。
○玉木委員　現に確認していないことがわかりました。また引き続きやりたいと思います。
　ありがとうございます。
○西銘委員長　次に、宮本岳志君。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　森友学園に対する国有地売却問題について質問いたします。
　まず、森友学園への国有地売却結果について、石井大臣の評価をお聞きしたいんですね。
　これまで、政府は、私たちの質問に対して、財務省も国交省も国有地売却の手続には問題はないとの答弁を繰り返してまいりました。しかし、国民は全く納得しておりませんし、適正だったとは思っておりません。
　時事通信の四月の世論調査でも、国有地売却問題をめぐる説明について、納得していないが六八・三％と七割近くに上っております。納得しているというのはわずか一二・三％にとどまっております。
　大臣にお伺いしますけれども、国民がまだ納得していない、このことはお認めになりますね。
○石井国務大臣　各種世論調査によりますと、まだまだ御理解が広がっていないのかなというふうに考えております。
　国土交通省といたしましては、引き続きわかりやすい説明に努めてまいりたいと考えております。
○宮本（岳）委員　何といっても国民が納得できないのは、先ほども議論がありました八億二千万円にも上る大幅値引きの根拠とその説明なんですね。不動産鑑定価格九億五千六百万円の国有地が、地下埋設物撤去費用として八億二千万円も値引きをされたわけであります。
　売買以前の昨年四月六日には、森友学園があらかじめ行った汚染土壌やコンクリート殻の撤去費用として、有益費一億三千二百万円が空港整備勘定から支払われました。そして、その二カ月余り後の昨年六月二十日には約一億三千四百万円で土地を売却したのでありますから、差し引き、わずか二百万円でこの八千七百七十平米もの国有地が売り払われたことになります。
　大臣は、この事実をどう評価されておりますか。
○石井国務大臣　有益費と差し引いてというふうに今おっしゃったんでしょうか。有益費は実費を提供しておりますから、それと差し引いて考えるのは適切ではないんじゃないかと思っています。
○宮本（岳）委員　では、一つ別のことを聞きます。
　そもそもこの土地は、伊丹空港の騒音被害対策のために大阪航空局が買い上げた移転補償跡地でありますけれども、これは航空局に聞きますが、幾らで買いましたか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　本件土地は、伊丹空港周辺の騒音対策の一環として、公共用飛行場周辺における航空機の騒音による障害の防止に関する法律に基づき、騒音対策区域内の住民の求めに応じて、大阪航空局が昭和五十年より順次買い入れを行ったものであります。
　一方で、航空機の低騒音化の進展によりまして、平成元年に当該土地が属する騒音対策区域が解除されたことを踏まえまして、行政財産から普通財産に組みかえを行っております。
　その後、平成八年に豊中市による土地区画整理事業の事業計画決定が行われまして、平成十七年の豊中市から大阪航空局への換地処分によりまして、本件土地を取得したというものでございます。
　このため、本件土地は、騒音対策区域内の住民の求めに応じて大阪航空局が買い入れました土地と同一のものではなく、一対一の関係にございませんので、本件土地の換地前の買収額は不明だということでございます。
○宮本（岳）委員　わからないんですね。
　財務省の佐川理財局長は、二月二十二日の財務金融委員会で、私の、なぜ今回の土地を豊中市に無償貸し付けしなかったのかとの質問に、国土交通省大阪航空局より豊中市に対して時価で売り払ってほしいという事務委任を受けたからだと答弁されました。
　なるほど、二〇一〇年の豊中市への公園用地売却が審議された第百十六回国有財産近畿地方審議会の議事録というものを見ますと、当時の和田管財部長が、今回お諮りした国有地は大阪航空局が行政目的で買い上げをしたという経緯があり、空港整備のための歳出予算となるという歳出歳入のバランス関係にある、このため、大阪航空局が買い上げた移転補償跡地については時価売り払いを原則とする、この国有財産審議会でそう答えております。
　航空局長に聞くんですけれども、この移転補償跡地を大阪航空局が幾らで買い上げたのかがわかりもしないで、歳出歳入のバランス関係など論じられないのではありませんか。このときの議論はうそだったということですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほども申し上げましたように、本件土地は、伊丹空港周辺の騒音対策の一環として、住民の求めに応じて買い入れを行ったということでございまして、そのときのある種の支出というのは、騒音対策としてなされた支出ということになります。
　これは、その時点におきましてこの土地が行政財産であったということでございますので、そういう意味では、行政財産であるときのこの土地に関する歳入と歳出、あるいはその効果という点からすると、騒音対策に対してお金を支出したということで、これは、そこで一旦、ある種閉じられているというふうに私どもは評価をしてございます。
　その後、先ほども申し上げましたように、騒音対策区域が解除されましたので、行政財産として保有し続ける意味がなくなったものですから、普通財産に組みかえをしたということでございます。
　そこから後につきましては、普通財産になったものの売り払いについては全て財務局に委任をしているわけでございますけれども、その後については、時価で売るという考え方でやっていただいているということでございます。
○宮本（岳）委員　それだったら、豊中市の土地も全く同じ性格の土地ですから、このときの説明というのはつじつまが合わないということになると思うんですね。
　有益費と土地売却代金とは性格が違うと大臣が御答弁になりました。
　有益費一億三千二百万円は、国土交通省が所管する自動車安全特別会計の空港整備勘定から出たはずであります。また、この土地の売却代金一億三千四百万円も空港整備勘定に入るはずであります。これは、航空局長、間違いないですよね。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと範囲が広くなるかもしれませんが、まず、本件土地の有償貸付契約に係る貸付料それから売買契約に係る即納金は、自動車安全特別会計の空港整備勘定に係る収入であり、有償貸付契約に係る有益費は、同勘定に係る支出ということでございます。
○宮本（岳）委員　売却したときの土地の代金はどうなりますか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　売却をしたときの土地の代金につきましても、空港整備勘定の収入ということになります。
○宮本（岳）委員　昨年四月六日、空港整備勘定から森友学園側に、紛れもなく有益費一億三千二百万円弱が支払われました。
　昨年六月二十日の売買契約によって、この豊中の国有地は一億三千四百万円で森友学園に売却されました。しかし、この売却金額の支払いの方は即金ではありません。
　国交省に確認いたしますけれども、これも局長に確認しますが、現時点で土地の売却代金は幾ら受け取っておりますか。
○西銘委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○西銘委員長　速記を起こしてください。
　佐藤航空局長。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十八年六月に森友学園と売買契約を締結いたしまして、平成二十八年度中に収納した額は二千七百八十七万円でございます。
○宮本（岳）委員　大臣、空港整備勘定の出入りだけを見れば、有益費一億三千二百万が既に出ていって、入ってくるべき売却代金は、まだ頭金の二千七百八十七万円のみであります。差し引き一億円以上のマイナスに現時点でなっているというのは疑いのない事実であります。それでもこの売買の評価は変わりませんか、大臣。
○石井国務大臣　それは、適切に評価をした、あるいは適切に取引をした結果であるというふうに考えています。
○宮本（岳）委員　この土地は、そもそも豊中市が、隣の同規模の国有地とあわせて、防災公園用地として取得を希望しておりました。豊中市に売却しておれば、土壌改良のみで、このような膨大な埋設物の撤去は必要なかったんです。無駄な支出も必要なかったと思います。
　なぜ今回のような売却になったのか、大臣、今後のために分析し、反省することは当然じゃないですか。いかがですか、大臣。
○石井国務大臣　今回、いろいろこの件について取り上げられておりますから、それについては、私どもは適切に行っているというふうに思っておりますけれども、なかなか国民の皆様の御理解も広がっていないという状況は、今後の我々の行政の進め方の糧にはなるかなというふうに考えています。
○宮本（岳）委員　ぜひ、しっかりと総括、反省をしていただきたいと思います。
　次に、私が二月二十四日、衆議院予算委員会で示した、二〇一五年九月四日の近畿財務局九階会議室における打ち合わせメモについて聞きます。
　財務省は、衆議院財務金融委員長の指示を受けて、この文書に名前が出ている近畿財務局池田統括官に確認し、その結果を文書で財務金融委員会に報告いたしました。
　昨日確認したところでは、国土交通省も、二〇一五年九月四日の打ち合わせなどに関する記録は既に廃棄したということでありましたけれども、これを廃棄したのはいつですか。
○佐藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　事案終了時ということでございますので、有益費の支払いが行われた後かと考えております。
○宮本（岳）委員　全然違うでしょう。事案の終了時というのは六月二十日じゃないんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘は、平成二十七年九月四日の打ち合わせの関係でございますけれども、当時の担当に確認をいたしましたところ、平成二十七年九月当時は、まさにこの有益費の方の関係で、低深度の土壌汚染等の除去工事が実施されていたところであり、貸付契約上、その費用は国が有益費として償還することとされておりましたので、九月ごろに近畿財務局とともに関係業者と工事内容等について打ち合わせを行った記憶はあるということでございました。
　すなわち、当時の担当者は、この九月四日は有益費に関する打ち合わせをしていたということを言っておるわけでございまして、有益費につきましては、平成二十八年四月六日に支払われておりますので、先ほど私が答弁したのは、そういうことでございます。
○宮本（岳）委員　では、四月六日に破棄したんですね、国交省については。
　その担当者は、では、その会議、そういう打ち合わせがやられた相手側、森友側から誰が出席していたか、どういうところから出席があったかということはおっしゃっていましたか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　当時の担当者に確認をしたところ、関係業者と工事内容等について打ち合わせを行った記憶はあるということでございますけれども、その関係業者の詳細についてまでは、当時の担当者から回答はなかったということでございます。
○宮本（岳）委員　きのうもそう聞いたんですよ。これは奇怪な話ですよ。森友学園側の工事関係者というものは、この当時、キアラ設計と中道組、この二つしかありません。わからぬとか忘れるとか、本気でそんなことをおっしゃっているのかと、極めて奇異な御答弁だというふうに思いました。
　では、ちょっと関連して聞くんですけれども、証人喚問で籠池証人は、昨年一月に、有益費の支払いについて、稲田防衛大臣の夫の弁護士事務所で、近畿財務局及び大阪航空局の担当者と会って話し合ったと証言をいたしました。さらに、籠池氏は、私に対して、その担当者について、近畿財務局は池田統括官、航空局は安地氏だったと証言しましたけれども、当時、大阪航空局に安地という職員はおりましたか。また、稲田弁護士の事務所に行った事実は確認いたしましたか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　その前に、先ほど私、九月四日の件に言及いたしましたけれども、当時の担当に確認したところ、九月四日という確定の日にちについての記憶はございませんで、平成二十七年九月当時に近畿財務局とともに関係業者と工事内容等について打ち合わせを行った記憶があるということでございました。
　それから、今御指摘の方でございますけれども、本件土地につきましては、森友学園において有益費に関する工事が行われました平成二十七年七月から十二月にかけてと、その後、有益費の支払いについて森友学園、近畿財務局、大阪航空局の三者で合意した平成二十八年三月三十日にかけまして、大阪航空局は、近畿財務局とともに、工事関係者などと、現地確認のほか、工事内容の確認等、有益費の支払いに必要なやりとりを行っております。
　したがいまして、御指摘の時期の前後におきまして、有益費の支払いに必要なやりとりを森友学園関係者と近畿財務局、大阪航空局の間で行っている可能性はございます。
　今御指摘の安地でございますが、当時、大阪航空局空港部の補償課に在籍をしてございました。が、今申し上げましたように、その時期の前後におきまして森友学園関係者とやりとりを行っている可能性はございますけれども、個別具体的に担当者に確認は行っておりません。
○宮本（岳）委員　個別具体的に確認していないということであります。
　この日時も含めて、ちょっと僕は奇異に思うのは、弁護士事務所でそういう打ち合わせをするというのは日常的にやられていることなんでしょうかね。余りそういうことは多くはないと思うんですが、そういうことを日常的にやっているんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの理解では、大阪航空局は、近畿財務局とともに、工事関係者など、森友学園の関係者と必要なやりとりを行っているというふうに認識をしているということでございます。
○宮本（岳）委員　ちょっと要領を得ませんね。
　委員長にお願いいたします。
　この九月四日の打ち合わせ記録に出席者として記載されている大阪航空局高見調整係に対して、会議の開催の有無や会議の内容について確認し、当委員会に報告するよう、委員長の名前で御指示をいただきたい。
　同時に、証人喚問で指摘された大阪航空局安地氏についても、国土交通省から直接御本人に確認していただいて、御報告を文書で提出していただきたい。
　ぜひとも理事会で御協議をいただきたいと思います。
○宮本（岳）委員　高見調整係のパソコンや報告などの公文書の保存はどのようなシステムになっているのか。これは財務省とこの間私はやってきましたけれども、財務省のように、職員が手作業で消去して、消去した過去のデータは二週間で消え、復元できないシステムになっているんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　行政文書につきましては、電子データにつきましても、公文書管理法及び国土交通省文書管理規則に基づき、事務及び事業の性質、内容等に応じた一定の期間保存されるとともに、保存期間満了後には廃棄等の措置をとることとされております。
　その際、これら廃棄された電子データにつきましては、システム上に一定期間残存いたしますが、当省のシステムでは、大阪航空局の場合、一カ月で、システムの負担軽減のため、システム上からも消去され、復元できなくなっております。
○宮本（岳）委員　本当にそういう答弁が続くんですね。これはハードディスクの容量上限まで利用していると言っているようなもので、ちょっと理解に苦しむんです。
　財務省とのやりとりで、専門業者に依頼するなど、復元の方法があるはずだという私の指摘に、佐川理財局長は、専門の部局に再度確認すると答弁されましたけれども、これは、財務省、結果はどうでしたか。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　近畿財務局のシステムにおきましては、職員が公文書管理法等の規定に基づいて、保存期間が満了したものにつきましては、電子データにつきましても削除するわけでございますが、システム上、削除された電子データは、基本的には復元できない状況になります。
　ただ一方、システム上、障害が仮に生じた際の復旧を目的といたしまして、十四日間の期間であれば、バックアップ機能により、システムの専門家が作業をすれば復元が可能というシステムになっております。
　したがいまして、電子データを削除した後でございましても、このバックアップ期間の十四日間であれば復元が可能でございますが、この期間を経過すれば、このシステムの運営を業務委託しております運営会社の専門家でありましても、データの復元はできないとのことでございました。
○宮本（岳）委員　犯罪捜査でも国税調査でもデータの復元というのはやられているわけで、これを完璧に消去するには、誰かがやったように、ハードディスクをドリルで破壊するというようなことをやらなきゃならないんですね。
　財務省や国土交通省の個々の職員のパソコンが、ハードディスクの容量上限まで利用しており、その全てが日々大量のデータで上書きされているというのは、荒唐無稽な話だと言わなければなりません。
　財務省の佐川理財局長は、日付までは特定できないが、二〇一五年九月上旬の時期に業者を交えた打ち合わせが行われたことについては認めております。先ほど国土交通省も、そういう時期にそういうことがやられてきたことは認めておられました。
　後に有益費として支払われることになる土壌改良や埋設物の撤去について、コンクリートやアスファルトなどの大きな殻の撤去と土壌改良にとどめた理由は何なのか。そういう打ち合わせがあらかじめあったんじゃないですか。
○佐藤政府参考人　先ほども御答弁いたしましたけれども、当時の担当者に確認をしたところ、九月ごろに、近畿財務局とともに、関係業者と工事内容等について打ち合わせを行った記憶はあるということでございました。
○宮本（岳）委員　その打ち合わせで、コンクリート殻そして土壌改良にとどめようということは、あらかじめ打ち合わせで決めていたということですね。
　もう一つ航空局長に聞きます。
　森友学園から、二〇一五年度内に有益費を支払ってほしいとの要望を、航空局は受け取ったことがありませんか。
○佐藤政府参考人　まず、先ほど私の答弁した中で、具体的な有益費の対象となる工事の内容について打ち合わせを行ったということと委員はおっしゃいましたけれども、そうではなくて、例えば、有益費の工事でどこまで地下埋設物を撤去するかということにつきましては、それはあくまでも借り主の判断でございますので、それをあらかじめ、こちらの方とそれについて何か事前に合意したということはないというふうに考えてございます。
　それからもう一つ、森友学園側から、有益費について、平成二十七年度、二〇一五年度の予算で払ってほしいという要望を受けたかどうかということでございますけれども、そもそも、平成二十七年度の七月から工事が始まったわけでございまして、私どもといたしましては、その時点で、平成二十七年度の予算の中にそういった有益費をお支払いするような予算は計上しておりませんし、そういった平成二十七年度に支払ってほしいというようなことを仮に言われましても、それは対応ができないというふうに認識をしてございます。（宮本（岳）委員「イエスかノーで。言われたのか」と呼ぶ）
○西銘委員長　要望があったかという質問です。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　要望があったかどうかということは実は確認できておりませんけれども、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたような事実関係でございますので、平成二十七年度予算で有益費をお支払いするということを私どもの方から申し上げたことはないということでございます。
○宮本（岳）委員　確認してください。
　では、地下埋設物撤去費用の試算の三・八メートルと九・九メートル、先ほども議論がありました、これについて聞きます。
　改めて聞きますけれども、九・九メートルまでごみがあることを確認したのはいつですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　九・九メートルを、見積もりの際にくい掘削箇所の深さとして用いているわけでございますけれども、どういった根拠に基づいてそういったことをしているのかということでございますけれども、まず、平成二十七年三月十四日に工事関係者から、その三月十四日の前の三月十一日に九・九メートルのくい掘削工事において廃材等のごみが発見されたという連絡が近畿財務局にあったということで、これを受けて、三月十四日に現地に確認をしてございます。この際には、実際に廃材等を含む土砂が積み上がっていることをみずからの目で確認しているということでございます。
　また、この三月十四日につきましては、工事関係者からヒアリングを行っているということでございます。また、掘削中の様子を示す工事写真も入手いたしまして、これは、その後日でありますけれども、確認をしてございます。
　さらには、本件土地がかつて池や沼であった、昭和四十年代初頭まで池や沼であり、地下の深い層から浅い層にかけて廃材等を含む相当量のごみが蓄積していると考えられることを踏まえまして、見積もりに当たりましては、深さを地下九・九メートルと、これはくい掘削箇所でございますけれども、設定をして見積もりを行うことが合理的であると判断したものでございます。
○宮本（岳）委員　では、九・九メートルまでごみがあるということをそこまでしっかりと確認しておきながら、その後、大阪航空局は試掘を二回やっておりますけれども、なぜ、九・九メートルまでごみがあるかどうかを確認しなかったのか、三・八メートルでやめたのか。いかがですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の、さらに二度試掘を行ったということでございますけれども、それは大阪航空局が行った試掘ではございません。
　九・九メートルのくい掘削工事において新たな地下埋設物が発見されたことを受けまして、くい掘削工事箇所以外の部分にも地下埋設物がないかどうかということを確認するために、施工業者が三月に二度試掘を行ったというふうに聞いております。
○宮本（岳）委員　では、それでもいいですよ。
　九・九メートルまであるということを三月十四日に確認しながら、その後は三・八メートルでなぜやめたんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　九・九メートルというのはくい掘削箇所についてのことでございまして、先ほど答弁をいたしました、その九・九メートルのくい掘削工事箇所において新たな地下埋設物が発見されたことを受けて、それ以外の部分にも地下埋設物がないかということを施工業者が試掘をすることによって調べたところ、三・八メートルの深さまで地下埋設物が確認をされたということでございます。
○宮本（岳）委員　三・八メーター掘ったから三・八メーターまで確認されたわけでしょう。
　では、端的に聞きましょう。
　くい打ちでない部分は、三・八メートルより深いところにごみはあるんですか、ないんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　本件見積もりなんですけれども、その考え方でございますが、これは、本件土地の売買契約において、将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について売り主である国の責任を免除する特約が付されることを前提として、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去、処分費用を見積もったということでございます。
　その中で、具体的に、くい掘削箇所については、九・九メートルまでごみがあると想定して費用を見積もりましたし、それ以外の場所については、三・八メートルまでごみがあるということを想定して費用を見積もったということでございます。
○宮本（岳）委員　だから、その三・八メートルの根拠が全く定かでないわけですね。
　そこで、そのリスクについて聞きましょう、将来埋設物が出てくるリスク。
　例えば、籠池氏は、将来的に小学校の用地に中学校を建てたい、そのために校舎を八階建てにしたいと何度も言っておりましたけれども、将来埋設物が出てくるリスクに、建てかえ工事の際に出てくるリスクも想定されておりますか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりに当たりましては、本件土地の売買契約におきまして、売り主の瑕疵担保責任を免除する特約を付すということを前提といたしまして、当該土地に係る過去の調査結果、職員による現地確認、工事関係者からのヒアリングや工事写真など、検証可能なあらゆる材料を用いまして、校舎や児童の生活の安全性の確保の観点も踏まえて、将来にわたってリスクとなる地下埋設物の存在範囲を設定したということでございます。
　その結果が、くい掘削場所の深さにつきましては九・九メートル、その他の深さについては三・八メートルと設定をしたということでございます。
○宮本（岳）委員　全く納得できる答弁じゃないんですね。
　最後に、きょうは理財局に来ていただいていますから、佐川理財局長に聞きたいと思います。
　事前にお渡ししてありますけれども、私が森友側関係者から入手した資料で「今後の手続きについて」と題されたものがございます。平成二十六年十二月十七日時点における今後の手続の説明資料ですとあり、その後の詳細な手続が記されております。私は、籠池氏の手帳で、この十二月十七日午後一時、近畿財務局と会っている事実を確認いたしました。例えば、平成二十七年二月に予定されている国有財産近畿地方審議会で売り払いを前提とする貸し付けが適当と答申され、その後、見積もり合わせにより貸付料が決定した後に借地契約は締結される、そう具体的に書かれております。
　平成二十六年十二月十七日といえば、森友学園の小学校設置申請が継続審議となった大阪府私学審議会の前日、つまり、平成二十七年二月十日に開催された第百二十三回国有財産近畿地方審議会の二カ月近くも前であります。
　これは、近畿財務局が森友側に渡した資料に間違いないですね。