Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村副大臣　ひとつ先生にも御理解いただきたい点はあるんですが、まず、医師に処方権があるんですが、このごろ、御承知のように、医薬分業が随分進んできております。これは相当な進歩ですね。ですから、医師側も、薬でもってもうけるという点は、私は、過去に比べれば相当改善してきていると。なぜならば、薬剤比率、先生の資料では六兆円ということで、これはつまり、国民医療費三十兆円のうちの二割でございますが、昔はこれは三割だったんです。
　ところが、だんだんだんだん、それはどういうふうに変わってきたかというと、昔はずうっと、今までは、差益でもって、それを還元することによって医師の診療報酬にかえてきたという歴史的な経緯があるわけです。しかし、もうこれはＲイコール二で打ちどめになった。つまり、医師は、薬代でもって、その差益でもって経営を立てていくという時代はもう終わったんです。そこはまず認識をしていただいて、そこで、医薬分業が今進んできている中で、今度は、言ってみれば、そこはほとんどが、薬と医療の現場、医師の方々は分かれてきたという、この医薬分業という現実を見ていただきたいのが一つでございます。
　それからもう一つは、私は、さっき言った、ＰＲの話が出ましたけれども、アメリカでＰＲはどういうＰＲをしているかといったら、これは、メーカーや何かがどんどんどんどんＰＲしているんですよ。だから、そこを国でやれというのは、ちょっと、何となく、アメリカの現実を見ると大分かけ離れて、ここはもう、アメリカの現実というのは、もうメーカーがばんばんばんばんやって、その結果、昔はアメリカは一割だと言われていたのが、薬の比率が、医療費に占める割合がどんどんどんどん今上がってきている、こういう現実もあるわけでございます。
　それからもう一つは、先ほど調剤薬局の話が出ましたけれども、この間、調剤薬局の話を聞くところによりますと、メーカー品の方の、やはり先発品の方が、包装とか何かでも、非常に小さな単位で包装してくれて、大変扱いやすいというんです。ところが、ゾロはバルクでぼんとくるまれて、確かに、処方せんが来まして一包をやっておくと、あとの多くの、何割かの部分がそのまま使われずに期限切れになってしまう可能性が非常に多いので、ですから、ゾロのメーカー側のいろいろな対応の方もむしろまだ遅いんじゃないかなと。
　ですから、そういうことを考えますと、単なる、先生が言う国の政策、厚生省の政策を期待していただくのも、これは当然かもしれませんけれども、やはり供給側にもこれは問題がある点、ここを十分に御理解をいただき、もう少しそこは、むしろ先生の馬力でもって突っ込んでいただいたら、こういうふうに思うわけであります。
○武山委員　でも、結局、医療全般で見ますと、税金を使うことになっているんですよね。ですから、税金をいかに抑制するかという立場から、それはメーカーの責任にしても無理だと思いますよ。やはり、国民の責任と同時に政府の責任でもあると思いますよ。そういう情報が得られなければ選択肢がないわけですから、それで、その全体は税金の中から賄っているわけですから、それは、国が最も政策として誘導すべきことだと思います。
　メーカーの努力ももちろんすべきですけれども、でも、医療費の抑制、削減という意味では、今、高齢化社会の真っただ中ですので、それはどんどん上がっていくわけですから、医療費の削減という意味では、やはり政府が具体的な促進策というのは考えるべきだと思います。包装紙とかそういうのは枝葉、末梢の議論であって、薬の一個一個の包み方とかそういうのは、当然、促進されていけば、そういういい方に向かっていくのは当たり前だと思いますので、まず国としてやっていただきたいと思います。
　それから、幾ら患者のため、国のためといっても、薬の処方権のある医師あるいは調剤権のあるいわゆる薬剤師に新薬ほどの経済的メリットがなければ、このジェネリックの使用は促進されないと思うんですよね。医療機関にとって、特許の切れた新薬より、いわゆる後発品、このジェネリック医薬品を採用する方がメリットが出るということは、もう必要と考えられているわけですよ、今実際に。だけれども、実際はそういうふうに動いていない。
　そして、ことし四月より、医薬分業先、つまり院外処方に対して、いわゆるジェネリック医薬品を使用した場合、多少のインセンティブがつくようになったというわけですね。そして、注射剤や入院患者への投薬を含む院内処方に対してどうしてインセンティブをつけないのかというふうに聞かれているんですよね。これはなぜでしょうか。
○木村副大臣　先ほども申し上げましたように、全体として、院外処方を今政府の政策として進めているわけです。それで、院外処方、つまり医薬分業が随分進んできた。その観点から、今までの流れの延長上に私はそこはあると思います。
○武山委員　結局、院内処方にインセンティブがつくことによってこれは促進されると思うんですよね。それは、先ほど大臣がおっしゃったように、大学病院だとか大きいところに言ったと。それで、大きいところが院内処方をしているわけなんですよ。ですから、院内で使っているところにインセンティブをつけるようにしたらいかがですかと聞いているんです。
○木村副大臣　大病院は、院外処方の方に相当転換してきております。先生、これはお調べいただいたら、大病院ほど院外処方に積極的に取り組んできております。
○武山委員　いえ、実際に私、慶応病院に行っておりますけれども、慶応病院の中で薬をいただきますよ。ですから、ケース・バイ・ケースだと思います。それは当たらないと思います。今、私、慶応病院に通院しておりますけれども、中で薬をいただきますよ。ですから、場所によって、それはシフトは国の方はそういうふうにしたと言いますけれども、実際はそういうふうに運用されていないという実態もあるということですよね。
○木村副大臣　確かに、余りにも院外処方の方に政府が力を入れ過ぎているのかなという、その辺も含めて、今の先生の御指摘、どのようなものになるか研究してまいりたいと思っております。
○武山委員　いや、今、簡単なことだと思いますよ。大病院、大きなところに、ぜひこういうものを使っていただきたいと大臣が通達で出した。しかし、実際はお医者さんが余り使っていない。ですから、院内処方に、実際は大きな病院で院内処方は行われているんですよ。そういうところにインセンティブを与えたらどうですか、その方が近道じゃないですかと言っているんです。それに対する答えを聞いているんです。
○木村副大臣　先ほどから言っておりますように、全体的な流れとしては、医薬分業で院外処方の方に非常に進めているわけではございますが、院内につきましては、特に入院医療に関しましては包括化という方向で今推進をしておる、こういうことでございます。
○武山委員　実際には、院内でも、外来ですね、一般診療、通院している方も院内で処方を受けているんです。私自身もその一人です。ですから、そこに、実際に今通達が行っているということですので、もっとインセンティブを与えたらいかがですかと。外は外でまたやればいいことなんですよね。私のポイントは、院内のことを言っているんです。たまたま行った病院の院内処方について、インセンティブを与えたらいかがですかと聞いているんです。
○坂口国務大臣　今木村副大臣から話がありましたように、大学病院でありますとかそうした大きい病院の方は、包括医療を今後進めていただくことになるわけです。包括医療といいますと、一つの例えば高血圧症なら高血圧症、それに対します医療費というものの一定限度を決めておきまして、そして、その範囲の中でお願いをするということになるわけであります。
　そういたしますと、高いお薬を使うかあるいは後発品を使うかということの選択は、その中でも行われるようになるだろうというふうに思っておりますから、そうしたことの中で、後発品が現在よりもより多く使われる事態になるだろうというふうに私は思っております。
○武山委員　ですから、そうしますと、欧米並みにこのジェネリックを使うためには抜本的な改革がやはり必要だと思うんですよね。
　例えば、アメリカの自由価格制度やドイツの参照価格制度といったものが必要と考えられると思うんですよ。日本においては、二〇〇〇年に旧厚生省案の日本型参照価格制度が導入されようとしたわけですけれども、これは今後再検討する必要があるのでしょうか。日本における参照価格制度、これに対して再検討しますか。
○木村副大臣　自由診療とかそういうのは、今お話しのように、先生の目的は、医療費を下げていくという目的でございますね。（武山委員「そうです」と呼ぶ）
　自由価格とか参照価格というのは、これがどういうわけだか、結局のところ、医療費の高騰を招いているという現実があるんです。特にアメリカなんかでは、先ほど言いましたように、メーカーの力なんかが大変強くなってきているわけですね。そうすると、価格の決定権をメーカー側が握るという現実がありまして、当初は一〇％ぐらいに抑えられていた、それが、だんだんだんだんメーカー側が力を持つことによって薬の価格が上がってきた。日本は三割から二割に減った。向こうは一割から二割をうかがうようになっている。ここは、先生がおっしゃった自由価格制や参照価格制度を導入するとそういう事態が予想されるんです。それで、ここら辺も十分に検討していただきたい。
　それから、参照価格制度の場合の問題点というのは、この参照価格制度というのは、高い薬の負担、この差を最終的には患者さんに担っていただくということなんです。だから、せっかく今できるだけ、この医療費がどんどんどんどん高くなっていく中で、またぞろ患者さんにもっともっと薬の負担をふやすのかという問題が出てまいりますので、私は、この参照価格制度の復活はあり得ない、このように思っております。
○武山委員　薬ですけれども、欧米はこんなに日本ほど薬漬けになっていないですよ、まず。薬は、ほとんどもう一般的に、効くときは一回二回でも物すごく効く薬なんですよ。それで値段が安いんです。日本とは比べ物にならないくらい安いんです。ですから、その価格を知った上で議論をしないと、それは何とも言えないと思うんですよね。
　日本国民は知っていますか、欧米の価格が例えば抗生物質一つ幾らとか。物すごく安いんですよ、アメリカの場合。日本と比べ物にならないくらい安いんですよ。そういう中で薬漬けじゃないんですよ。医者に行くと一回百ドル、一万円以上取られるわけですよ。そして、そこで処方せんをもらいますので、その処方せんというのは大体本当に安いんですよ。行ってもらう薬、行かないとくれない薬、それが物すごく安いんですよ。もう五ドル、十ドルなんですよ。ですから、価格が日本と全く違うんですよね。ですから、その価格の基本が違った上で議論はできないと思います。
○木村副大臣　先生はアメリカにおいでて大分御苦労されたような話も、私、承っておるわけでございますけれども、先生がおっしゃるような面もあるかもしれません。しかし、今のアメリカの方向性というのは、だんだんだんだん強力なメーカーがあらわれてきて、そこが価格の主導権を握りつつあるわけであります。今言ったように、だんだんだんだん医療費に占める薬の割合が非常に高くなってきているというような現実もあるわけであります。
　ですから、それから、これは日本の話になるわけでございますけれども、例えば、今、さっき言いましたように、医薬分業が進んできております。そうすると、このごろバイイングパワーの方よりも今度はセリングパワーの方の力がふえてきた。例えば、問屋さんあたり、卸の方が再編成がほとんどでき上がった状態で、このごろは一般の医療機関や調剤薬局と卸との力関係がだんだんだんだん逆転をしてきているという現状もあるようなことも承っておるわけでございまして、それぞれ、やはり薬というのは、非常にその場その場の、先生がおっしゃった自由な価格制度というのは非常に乱高下を私は来す可能性があるんではないか。
　そういう中で、日本というのはまだまだ上手な形でこの辺を歴史的な趨勢でもって下げてきた、私はその評価はすべきではないかな、このように思っております。
○武山委員　何しろ日本はすぐ薬を出す、それで薬漬けになっている、それはもう現実的なんですよ。欧米と比べたら薬の量が物すごく多いんですよ。ですから、その現実は現実として、それからその薬の値段も安いんですよね。それで、日本は薬漬けで薬の値段も高い、ですから、医療費の高騰の、そのコスト高になっている一部分でもある。
　ですから、こういうふうな同じ効用の薬でしたらやはり安い方を選択できる、そういう選択肢を、情報を提供して選択できる、そういう方向にやはり持っていっていただきたいと思います。その点についてはどうでしょうか。
○坂口国務大臣　今木村副大臣から話がありましたように、アメリカと日本とのシステムは若干違うと思うんですね。
　トータルで見ればどうかといえば、アメリカの医療費の方がうんと高くなっているわけですね。これは、日本の医療費の方がうんと安いわけですね。その中の、その全体のトータルの中における医薬品の割合というものはあるでしょう。アメリカの方が、トータルで見れば医療費の方がアメリカの方が高い、その中における医薬品の割合は少ない。日本の方が、医療費そのもののトータルで見ると医療費そのものは低い、しかしその中における医薬品の割合が今まで高かった、これは確かにあった。
　だけれども、最近そこのところも、今お話ありましたように、二〇％ぐらいに下がってきておりまして、それほど諸外国と、日本が高過ぎるという状況ではない状態へとだんだん近づきつつあるということも事実でございまして、そうしたことも念頭に置きながら、しかし、その中でジェネリックをどのようにより多く割合をふやしていくかということは、ここは知恵を絞らなければならない、そう思っております。
○武山委員　今のお話、本当に大臣のおっしゃる、ほとんどそうだと思いますけれども、例えば日本の場合、移植や何かが進んでいないんですよね、私、臓器移植を進めている一人ですけれども。例えば移植や何かはアメリカでは日常的に行われているものですから、全体の医療費というのは物すごく高いわけですよね。
　私も交通事故で本当に、七年前事故に遭いまして、二週間入院しただけで一千万かかっているわけですよね。動脈が切れて、それで非常に、二つ、こちらのチームとこちらのチームと七時間やりまして、そのくらい医療費が高いわけなんです。でも、命が助かったものですから、それはお金に換算できないくらい、今この世に生きているものですから。
　ですから、そういう高度医療に対する医療費というのは物すごい高いわけですから、やはり、一つ一つの値段が出てみて、それで比較というものはしなきゃいけないのであって、薬も徐々に徐々に近づいてきたとはいえ、薬の値段も、そこが言葉のあやで、国民に情報が知らされない中で徐々に徐々に近づいてきましたと言われますと、やはりそうかなと信じちゃうわけですよね。ですから、そこはちゃんと、アメリカの薬で例えば風邪薬はこのくらいの値段、抗生物質のこういうものはこういう値段、そういうリストが出た上で近づいてきたというふうに説明を受けたら、そうかなと思いますけれども、それが本当に近づいていたら思いますけれども、言葉だけでは何とも言えないと思うんですよね。
　ですから、対比するときは総合的にやはり対比しないと両方の違いがわからないものですから、そういう意味の対比表というのはやはり厚生省も出すべきだと思いますので、ぜひそういうジェネリック、この医薬品を、ちょうどきょうの議論の中心にして今議論しましたけれども、そういう部分でも対比していただける、そういう統計というものをぜひとって、欧米の薬と日本の薬がどれだけ差があるか、どれだけ縮まったのか、そういう統計をぜひとっていただきたいと思います。
　そういう統計にとってはどうでしょうか、それから、それを情報公開していただきたいと思います。
○坂口国務大臣　既に幾つかとっておると思いますし、足らなければこれからもとりたいと思いますし、もちろん、それをとりましたら公開をしたいというふうに思っております。
○武山委員　それでは、国立病院の中身の方に移りたいと思います。
　こちらの方で、政策医療の中で、各施設の独自性について、各国立病院、地域によって、療養所、その地域の医療も、一般診療もしながらやっていくわけですけれども、その独自性についてどこまで認めるのか。国立病院・療養所の独自性ですね、そこをどのように、どこまで独自性を発揮していくのか、その政策医療の中の独自性について詳しく御説明いただきたいと思います。
○木村副大臣　もちろん、独法化後により一層政策医療に取り組んでいくのは当然でございまして、地域によってはいろいろやはりさまざまな先生御指摘のような違いがあるであろう、このように思います。そしてまた、場所によっては、他の医療機関というものがない場合には、そういうやはり地域の医療を担うという、今言った政策医療だけではなくて、一般医療の面でも、新しい法人、またそこの一つ一つの病院が当然担っていかなきゃいけないわけでございまして、そこは一昨日も先生に申し上げたとおりでございます。
　一般的に申し上げれば、そうはいっても、もちろん民間で受け皿があれば民間にゆだねるところはゆだねてまいりたい、このように思っておりますが、これから、先生がおっしゃるような、どこまでやれるかというのは、まさにこれは、今度の法人はそれなりの裁量を与えておられるわけでありますし、その病院病院も当然そこの病院として独自性を発揮して、特色を発揮して、地域に溶け込んでいく、これはもう当然の任務である、私はそのように思っております。
○武山委員　そうしますと、院長の権限というのはどこまであるんでしょうか。権限、裁量権、それは独自性とどう結びつけて、どこまで、すべて権限が一〇〇％持てるんですか。施設に対しても政策医療に対しても、その独自性はどこまで認めるんでしょうか。
○坂口国務大臣　それぞれの病院の政策医療というものの方針が決まるだろうというふうに思います。この病院は難病なら難病に力点を置いてやっていくということになるだろう。その難病にかけてはこの病院が他の追随を許さないというようなレベルにそこを上げていくというようなことが大事だと思うんですが、しかし、その病院はそれでは難病だけやっておればいいかといえば、ほかの科もそれはやらなきゃならない。そこに患者さんがお見えになります以上、それを拒否することはできない。さまざまな科の皆さん方がお見えになれば、一般医療としてそれは行っていくということはやっていかざるを得ないと思います。
　その中で、そこの施設長と申しますか院長が、どうそこを配分していくか。政策医療におけるところに精力をどこまで割いて、そして残りは一般医療としてやるのか。それとも、近辺の病院との間の連携をするということであれば、近辺の病院に対しまして、そうしたことはひとつお願いをしたい、うちの方は政策医療というものを中心にしてやっていきたいというような方針をお決めになれば、その連係プレーというのもまた可能になってくるのではないかというふうに思っておりますから、その病院のあり方というもの、あるいはまた経営のあり方等々も含めて、そこは勘案をしていただかなければならないのだろうというふうに思います。
　もちろん、政策医療でありますから、それに対しまして国からの助成というものも当然あるでしょう。しかし、すべてがそこでできるかといえば、それはやはり一般診療の中での採算ベースに乗せていただいて、そして支援をしていただかなきゃならない部分もあるというふうに思っております。
　ですから、経営上の問題と独自性とを絡めてそこはお考えをいただく以外にないのではないかというふうに思います。
○武山委員　そうしますと、病院長の権限、裁量権というのは、もう病院長にその地域のあらゆること、今おっしゃったようなこと、権限が十分持てるというふうにこちら解釈してよろしいんでしょうか。
○木村副大臣　もちろん、病院長がやりたいという意向にできるだけ沿うのは当然でありますけれども、やはり全体の中のネットワークの一つという観点もあるわけですね。
　例えば、有事が起こった場合に、いや、おれたちはここで今一生懸命やっているからだめだよ、こういうことは許されないわけでありまして、有事が起こった場合、全体のネットワークの中での任務というのは当然あるわけでございますから、一〇〇％施設の院長とかに権限が移譲されているわけではありませんけれども、もちろんそれなりの権限と責任を持って施設運営に当たるというのは当然でございますけれども、あくまでもやはり全体のルールの中には入っていただくということになるわけであります。
○武山委員　そうしますと、今までの病院長とどう違うんでしょうか。
　副大臣、今までの病院長とどう違うんですか。どう大きく変わるんですか。
○木村副大臣　今まではやはり相当、私は前から何回も申し上げておりますように、狭い殻に閉じこもっていた。そこを、今度はネットワークとしてまず活躍をしていただかなきゃいけないわけでございますし、さらにその上に、恐らく独立行政法人としての点をお聞きだろうと思っておりますから、私は、そこは一定の権限を付与するのは当然であります。
　そこは、まさに今大臣が出していただきます中期目標、それから中期計画の中で、どういう役割を具体的に担っていただくのか、これからその辺の細部をしっかりと詰める必要があるんだ、このように思っております。
○武山委員　全国規模のネットワークということでこの調査室の資料にも書いてありますけれども、そのネットワーク、どういうふうな青写真のネットワークを描いているんでしょうか。ブロックごと、ブロックをつくってそれを一つのネットワークにするのか。どういうふうなネットワークを全国規模で考えておるんでしょうか。
○木村副大臣　私が聞いておりますのは、六ブロックをつくるということを聞いております。
○武山委員　そうしますと、六ブロックができて、それをどのように国民は使えるんでしょうか、そのネットワークを。国民のためにはどのように使えるんでしょうか。
○木村副大臣　済みませんが、ちょっと訂正させていただきます。
　私が勘違いしたみたいで、八ブロックだそうでございまして、北海道、東北、関東信越、東海北陸、近畿、中国、四国、九州、このような八ブロックを今のところ検討しておるようでございます。
　それと、もう一つは……。
○武山委員　要は、そのネットワークを国民はどのように利用できますかと質問したんです。
○木村副大臣　それぞれの病院において、やはり私は強弱や得手不得手があると思うんですね、それぞれの地域の病院において。例えば、どこどこの病院に行ったけれども、ここよりは、この病気だったらふさわしいところがあると。例えば、紹介とか何かでもって、病院群の中でのそれにふさわしい病院を紹介していくとか、あるいはそこからお医者さんに来てもらうとか、例えば手術するときに、関連の中で特にすばらしい先生がおられた場合には来ていただくとか、いろいろな連携の仕方はあると思います。
○武山委員　そうすると、医療の現場で使うネットワークなのか、患者が実際に使えるネットワークなのか、両方のミックスだと思いますが、ちょっと青写真がよく描けないんですよね。もう少し詳しく、そのネットワークをどのように国民が利用できるのか、国民がネットワークから受ける恩恵は何なのか。
○木村副大臣　基本的には、まずやはり医療のネットワークでなければいけないと思うんですね。そして、例えば国立がんセンターという日本の中では一番トップクラスの医療機関がある、また、地域には百四十四これからあるわけでありますけれども、その中で、例えば遠隔診断でもって高度な、今はやりの通信回線でもって画像を送ったりなんかしながら、それにふさわしい医者がいた場合にはそちらで診断をしてもらうとか、私はそういうネットワークも可能ではないか、もっと、そういうのをどんどん積極的に活用していかなきゃいけないんじゃないかと。もちろん、患者を中心としたネットワークがあってしかるべきだ、このように思っております。
○武山委員　医療現場の医療機関同士のネットワークは、もう直で、いわゆるインターネットで引いていけばわかるわけですけれども、患者の側から知りたい情報を知れるのか、お医者さんとお話しできるのか。どのような、医者がある病院に来て、国立療養所や病院の近くに住んでいる人がそこの施設を使うと思うんですよね。そこに行って、それでそのお医者さんを、得意な、例えば肝臓病の得意な先生がそこまで来てやるとか、そういうイメージなのか、先ほどのイメージが全然わからないんですよね。
○木村副大臣　先生の考えているのも当然考えられるべきイメージであります。
○武山委員　いえ、自分がわからないから聞いたんです。わからないから聞いているのに、国民にぜひこういうネットワークでやるということを御説明していただきたいと思うんです。これは政府の法案なんですから、政府が国民のためにつくった法案なわけですから、どういう青写真でこのネットワークができて、国民にとってこういう使い勝手がありますよということを説明していただきたいんです。
○木村副大臣　今、政策医療のネットワークということで、例えば国立がんセンターがございます。それから、一つには国立循環器病センターがございます。また、精神・神経センターもございます。それから、成育医療センターもございます。こういう病院とそれぞれの地域病院が、今言ったように先生が考えているような形で連携をとらせていただいて、地域にあっても地方にあっても最先端の医療が受けられるような、私はそういうシステムがこれからは取り入れられるべきだ、また、そうしていく計画であります。
○武山委員　インターネットが今どんどんどんどん使われておるわけですけれども、国民がそれを利用して、自分が本当に双方向で率直な医療の情報が交換できる、そういうふうに解釈してよろしいわけですね。
○木村副大臣　お説のとおりであります。
　それから、ちょっとまたもう一回なんですが、先ほど六ブロックから八ブロックになりましたけれども、最終的にはやはり六ブロックになるそうでございます。現状が八ブロックで、これが六ブロックに将来なるそうです。
○武山委員　何が真実なんですか。六だ八だ、八だ六だと。何が……
○木村副大臣　六が真実であります。
○武山委員　副大臣、しっかりしてください。
　それで、まず一番大切なことをちょっと聞きたいと思います。
　業務運営の効率化を徹底的に進めるということなんですけれども、これは患者主体の医療、情報開示、安全確保とか良質な医療、そういう医療を国民は求めておるわけですけれども、この業務運営の効率化を徹底的に図ることによって、今、病院へ行きますと三分、四分診療の一、二時間待ちなんてざらなんですよ、こういうものは解消されるんでしょうか。
○木村副大臣　予約のシステム等を導入して当然解消されるべき一つの課題だと思っております。
○武山委員　でも、百人も来ていましたら大変な予約のシステムですよ。ですから、そういうところもぜひ考えていただきたいと思います。
　クリニック制、ホームドクターですね、ホームドクターのところで本当に簡単な病気は診ていただいて、シリアスな病気を国立病院とか療養所、地域の医療の中心地で診てもらえるような、そういう発想だったら理解できるのですけれども、もし百人も来たらどうなりますか。
○木村副大臣　もちろん病診連携や病病連携も行ってまいりたいと思っています。
　それから、国立病院、特に療養所の方に外来の方がいっときに百人も来ていただけるという状況はまことに望ましい状況でありますが、今はまだそういうようなことは余り聞いておりませんけれども。
○武山委員　でも、これからどうなるかわからないと思うんですね、本気にやり出したら。国民は期待していると思うんですね。そのくらい期待のできる国立病院をつくるくらいの意気込みがなかったら、それはやっていけないんじゃないですか。本当に希望のない、そのような希望のない出発点だったら先の見通しなんて本当におぼつかないと思います。
　ですから、そのくらいの意欲のある、百人くらい待たせるくらいの意欲のある院長先生が病院を権限と裁量権でやっていくということだと思うんですね。病院長自身がどんなふうにして、いわゆる人事権、だれが病院長は決めるのでしょうか。
○坂口国務大臣　病院も、国立病院、総合国立病院とそれからいわゆる療養所とは大分趣を異にいたしますから、総合的な病院でありましたら多くの外来の皆さん方もお見えになることは事実でございます。
　その多くお見えになりますときにそこをどうするかというのはなかなか難しい問題でありまして、非常にいい先生と申しますか期待感の大きい先生がおみえになればなるほど多くの皆さん方がお見えになる、多くの皆さんがお見えになりますと、そうすると一人一人の時間が短くなるという痛しかゆしのことがどこでも起こるわけでありますから、そこをどうしていくかというのは、先ほど木村副大臣が答えましたように、時間を決めて、あなたの時間は大体これぐらいにしてくださいよ、特別な緊急の人以外はこういうふうにしてくださいよというようなのも一つの考え方だと思うんです。そうしませんと、これは入り切れない。だから、その場合には、予約が遅くなりますと、きょうはもういっぱいですからあすにしてくださいよというような話にもなりかねない。その辺のところをどうしていくかということが大事になるだろうというふうに私は思っております。
　先ほどからお話がございますように、院長が決まりましたら、院長が事務長やあるいは婦長さんといったような方々については主体的にお決めをいただく、もちろん御相談をいただくのでしょうけれども、主体的にお決めをいただくというふうに思っております。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。一昨日に続きまして、国立病院機構法案について質問してまいりたいと思います。
　私は、一昨日、今度の国立病院や療養所の独法化は国が本来責任を果たすべき公的医療の分野で大きな後退を引き起こす危険性があるということを、二つの面から示しました。
　その一つは、厚生労働省が「中期計画のイメージ」という文書の中で示している、診療報酬を除いたら最も大きな財源になる運営費交付金が効率化の名前のもとで毎年度圧縮されるという方向が示されていること、このことからして、結核対策を初めとした不採算部門が後退する危険があるという問題です。それからもう一つは、今度の独法化でこの機構が出発するときに、診療報酬を大きく上回る八千四百億円もの負債を抱えての出発になる、これは公的医療の業務を圧迫しかねない。この二つの問題を指摘いたしました。
　きょうは、引き続きまして、看護体制の問題を中心にお尋ねしたいと思います。
　国立病院や療養所の看護、特に夜勤なんかがそうだと思いますが、ほかの医療機関に比べて随分おくれているということは広く知られた問題です。それで、まず坂口大臣にお尋ねしたいんですが、坂口大臣は昨年十二月五日の本委員会で、看護体制、特に夜勤の看護体制のおくれについて、このように述べていらっしゃいます。
　「確かに、国立病院・療養所の看護婦というのは、基準は満たしておりますけれども、他の自治体病院でありますとか赤十字などに比較をいたしますと、少ないことだけは間違いがないわけであります。とりわけ、国立病院・療養所は重症の患者さんが非常に多いわけでございますので、私も、率直に申しまして、現場は大変だろうというふうに思っております。」結論として、できる限りこの問題では看護師さんを確保してまいりたい、「できる限り確保に努めてまいりたい」、こういうふうにお述べになっています。
　それで、お尋ねしたいんですけれども、国立病院・療養所の夜勤の体制のこのおくれは、独法化のもとでは一体どのように改善されていくというふうにお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　今までの国立病院等におきましては、全体の人員、定数がございまして、その中で行われておりましたために、現実問題として平均以上に多くの皆さん方がお見えになったりいたしますときに、大変御苦労をしていただいただろうというふうに思っております。それは、やはり平均値で物を見ていますから、非常に厳しいところ、そして厳しくないところというのは出てきていただろうというふうに私は思うんです。
　今度、独法化になりました場合には、これは院長を初めといたしまして幹部の皆さん方のところにかなり自由権がゆだねられるわけでございますから、自分の病院の行おうとしている方向性、もちろん独法の本部から、おたくの病院はこういうふうにしてほしいというような要請も多分来るでしょう、そうしたことも踏まえながら、自分の病院としてはどうしたらいいかということをお考えいただく。そして、そこには裁量権も存在するということでございますから、そこでお考えをいただければ、私は、今までのようなことよりも前進をするというふうに理解をいたしております。
○山口（富）委員　今までよりも前進するだろうという見通しをお述べになりました。
　それで、通則法によりますと中期目標は主務大臣である厚生労働大臣が示すわけですけれども、看護体制のおくれの改善というのは国の言う政策医療の充実にとっても基本をなす問題の一つだということは否定できないと思いますが、この看護体制のおくれの改善というものは、通則法で言います中期目標、二十九条二項の三号「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」、これに当たるんですか。
○冨岡政府参考人　中期目標の具体的な中身につきましては、今後鋭意検討いたしまして、適当な、サービスの向上につながるような適切な目標を設定してまいりたい、そういうことになっております。
○山口（富）委員　何か全く聞いていることに答えていないので、これは責任ある答弁、国立病院部長にはできないでしょうから、坂口大臣、お願いします。
○坂口国務大臣　看護師の体制というのは病院にとりましては非常に重要な部分でありますから、いわゆる重要な医療方針というものを立てました場合に、ＡならＡという病院に対しましてはどういう政策医療をお願いするかということを決めるわけでありますから、その政策医療の内容によりまして、やはり看護体制というのも重要なテーマだというふうに私は思いますから、そこはその内容に応じた看護体制というものをやはりつくっていかないといけない。
　今までの看護体制というのはベッド数によってやっていたわけですけれども、必ずしもベッド数だけではなくて、やはり入退院の期間というものも大きな要因になってくる。例えば、同じベッド数でありましても、平均三十日入院をしておみえになりました場合と、二十日で退院される場合とでは、忙しさというのはうんと違うというふうに思いますし、そうしたことも加味をいたしまして決めなければならないというふうに思いますが、そこまで具体的なことを中央の法人で決めるのか、それともそこはそれぞれの病院で決めていただくのかというような振り分けというのは、これはしておかないといけないというふうに思っています。
○山口（富）委員　看護体制の改善が重要なテーマであるという点はお認めになりました。
　それで、具体的にお尋ねしたいんですが、ことしの三月に小沢和秋議員らが、国立病院・療養所における看護師配置に関する質問主意書というものを提出いたしました。この中で、政府の答弁書では、看護師の二人配置の夜勤体制は、国立大学附属病院では三八・三％、そして国立病院では八三・八％と、国立間をとってみてもこれだけ大きな格差があるということを答弁書で認められております。
　私、厚生労働省に、国立間だけじゃなくて民間との対比はどうなんだというふうにお聞きしましたら、どうも統計数値がないようですので、きょうは委員会に配付資料として、これは日本医療労働組合連合会がつくっている資料なんですけれども、労働組合傘下という条件のもとですが、全国的な趨勢はここにあらわれていると思います。といいますのも、日本看護協会がやっております調査とほぼ数値は重なっておりますので。
　これを見ますと、国立病院でいきますと、二〇〇一年で、準夜勤・三交代病棟が、二人体制が七三・九％。これに対して、日赤、健保、労災病院などは二〇〇一年で二二・九％、逆に三人体制が六三％である。そして、深夜勤・三交代病棟の方をとりますと、国立病院は、二人体制が八一・六。これに対して、民間が三二・九。ここにも大変大きな格差があると思うんです。
　これが実態なんですから、先ほどの大臣の答弁からいきましても、現在のこの実態を変えていくというのは、独法化に至るまでの間も含めて行政の側の責任になると思いますけれども、この点は、独法の出発がこれから一年半先になりますから、国としてはどう対処していくおつもりなんですか。
○坂口国務大臣　この表を拝見いたしますと、「民間病院」というところに日赤、健保、労災病院がなっておるわけで、多分、日赤とか健保とか労災病院というのは公的な病院だろうと私は思うんですね。民間病院と言うのはいささかふさわしくないだろうというふうに思います。
　民間病院はもっとなかなか厳しくやっているんだということはあるだろうというふうに私思っておりますが、それでは国立病院がこれで十分なのかどうかという話になれば、それはかなりぎりぎりのところで御努力をいただいているんだろうというふうに思っております。しかし、これも国立病院によりけりでありまして、非常に重症の病人を多くお持ちのところと、そうでない療養所のようなところでは、これはかなり状況は違うだろうというふうに思っております。
○山口（富）委員　この「民間病院」について、そういう御意見が出るでしょうから、私、これは日赤、健保、労災病院に当たると、中身をきちんと示しております。それで、公的病院だというふうに大臣おっしゃいましたけれども、国の場合は、国はこういう分野ではやはり規範的な役割を果たすわけですから、当然、数値をきちんと改善するという仕事が大事になると思うんです。
　この点で、私、極めて憂慮しておりますのは、一昨日、本委員会にも資料で提出いたしました、厚生労働省の事務局がつくっている「中期計画のイメージ」というものの中に、「人事に関する計画」として「アウトソーシングの推進等による職員数等の抑制」、このことがはっきりうたわれているわけです。
　一方でこういう職員数の抑制をうたいながら、これでどうやって看護体制の改善が図られるのか、このことをお答え願いたいと思います。
○冨岡政府参考人　ただいまの御指摘の資料につきましては、中期計画、これは先ほど申し上げましたように、今後具体的にどのような中身にするかを詰めてまいるものでございますが、法令に基づきまして、また先行している独法の例なんかを見ながら、今、イメージとしてつくるとすればこういうことになりますという例として書いてあるということでございまして、そういうものとして作成した資料でございます。
　その中で、その他として「人事に関する計画」ということで、御指摘のような「アウトソーシングの推進等による職員数等の抑制」ということが書かれてございますが、これにつきましては、こういったことができるとか、こういうことがふさわしい、そういったものについての話ということでございます。
○山口（富）委員　少なくとも、イメージであるということはお認めになりました。しかも、これは、イメージにとどまらないんですね。
　私は、一昨日の国立病院部長の答弁を聞いて、あなたは議事録を読んでいないんじゃないかというふうに指摘いたしました。それはなぜかといいますと、この「中期計画のイメージ」を議論した懇談会の中で、事務局の発言として議事録にちゃんと収録されているんです。何と言っているのか。民営化なり地方公共団体への移管なり廃止なりで人間は減らしていきます、こういうふうに、あなた、はっきり言っているじゃないですか。
　これでどうやって看護体制を充実するんですか。もう一回答弁してください。
○坂口国務大臣　今、事務局から答弁をいたしましたアウトソーシングの話は、アウトソーシングのできる分野があればそこはアウトソーシングにするという話でありまして、看護師さんをアウトソーシングにするというふうに言っているわけではないんですね。看護師さんの分野をアウトソーシングは、なかなかできないと私は思うんですよ。それは御指摘のとおりと、私は率直にそう思います。
　これはやはり御自身の、御自身のといいますか、その病院の独自の職員の皆さんでなければ責任を持っておやりいただくことができないわけでありますから、そういうことを言っているわけではないということを、ひとつ理解をしていただきたい。
○山口（富）委員　残念ながら、私は、そのようには理解できません。といいますのも、きちんと書いてあるんです、この表に。どう書いてあるかというと、「アウトソーシングの推進等による職員数等の抑制」と、ちゃんと幅広で「等」が含まれているんです。この中にあらゆる要素が盛り込まれる危険性があるということを、この場でも指摘しておかなければならないと思います。
　私は、結局、看護体制の改善、夜勤の体制の改善の問題も、独法化のもとで何ら保障がないということが、きょうお聞きして明らかになったというふうに思います。やはりこうしたもとでは、国立病院・療養所の独法化というのは、結局、国民と患者の皆さん、働いている方々に痛みを押しつけることになる。このことを厳しく指摘しまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○小沢（和）委員　今回の法案で、結核、筋ジストロフィー、重症心身障害など十九分野の政策医療を担当する国立病院・療養所、百四十四カ所を特定独立行政法人化するというのですが、これには根本的な疑問があります。
　独立行政法人になれば、中期目標を大臣が定め、法人の理事長は、その目標に沿って中期計画を作成しなければなりません。その後は、毎年、その計画に従って、評価委員会から、効率や運営改善の状況を追求されます。さらに、中期計画が終わった段階で実績を評価され、大臣は、事業の継続の必要性や組織のあり方まで検討し、必要な措置をとらなければならなくなります。
　政策医療というのは、民間では引き受け手が余りない不採算部門を手厚い体制で医療、看護していくために、国民医療の不可欠の一部として国が担当しているものであります。大臣、こういう部門を、効率を最大の目標とするような手法で経営しようとすることが、そもそも、間違いではありませんか。
○坂口国務大臣　国立病院というところは、これから独法化をされましても、やはり多くの国民がなかなか受けることのできないような医療、そうしたものを中心にしてやっていく必要があるというふうに思います。そういう意味では、これは政策医療でありますから、採算性の面で非常に難しいものもあることは十分に私たちも認めているわけでありまして、そのために、政策医療に対しましてはどうするかということを決めるわけであります。
　しかし、そうはいいますものの、病院の経営としてできる限り成り立つようにしていただくということは、これは当然の話でありまして、今までそこがあいまいであったではなかったか、そういう批判を、きょうも午前中から受けたわけであります。
　私たちは、そこは明確にして、国民の皆さん方におこたえをするためには、一方におきましては、いわゆる医療の内容において、一般の病院ではなかなか受けられないようなそうした医療をそこで行いますのと同時に、できる限りそこは採算も考えてその負託にこたえていくということでなければ、もし仮に、そこで多くの赤字が出るということを続けて、それを容認するということを続けていけば、またそれは国からその分を埋めなければならない。国が埋めるということは、国民の皆さん方にそれだけ税としてお納めをいただかなければならない。結局のところは国民に回ってくるわけでありますから、そこは効率的な運用をしていただくというのは、いかなる診療の内容であったといたしましても、私は、守っていただかなければならないことだと思っております。
○小沢（和）委員　独立法人化すれば、これらの国立病院は、企業会計方式で収支を計算するようになります。
　今年度の国立病院特別会計を見ますと、既に借入金が九千四百三十六億円に達しております。それに、今年度新たに七百九十七億円借り入れ、それでも足りず、一般会計から千二百二十二億円継ぎ足してもらっておる。これがナショナルセンターなどと独法化する部分に分かれるわけですけれども、独法化部分だけに限れば、財政状況はさらに厳しいと思われます。それにさらに企業会計方式の採用で年間数百億円の減価償却費を積み立てるようになれば、財政状況はもう一段厳しくなる。
　午前中は、民間企業では当たり前の退職金の積み立ても全然なしでスタートするという問題も指摘をされました。一昨日は、答弁の中で、親方日の丸の意識を改革する必要があるということが何回も言われましたが、大臣は、独立法人化して職員の意識改革をすれば、こういう財政構造の政策医療がたちまち採算がとれるように変わっていくというふうにお考えなんでしょうか。
○坂口国務大臣　それは先ほど申しましたように、政策医療を行うということは、採算ベースに乗りにくいところをやっていただくわけでありますから、その分につきましては国の方も配慮をしなければならない。それは一方にありますが、しかし、そうはいいますものの、この独立性というもの、そこを重視していただいて、極力採算ベースに乗るような御努力もいただかないといけない。
　そこを、いや、これは政策医療をやっているんだから、国が当然、皆出してしまうものだというふうになってしまいますと、そこはルーズになってしまう。現在の国立病院がすべてそうだとは申しませんけれども、私は、非常にルーズになってしまうと思います。
　したがって、そこは、現在よりもより効率的に、そして病院経営というものにも配慮をしていただくということは当然だということを申し上げているわけでございます。
○小沢（和）委員　私は、政策医療部門もできるだけ効率的に運営すべきだということに何ら異を唱えているわけではありません。そういう努力を前提としても、政策医療部門は今後も、実際的な見通しとしては、収支が相償うようになるということはほとんど考えられないのではないでしょうか。しかし、国が政策医療から手を引くということは、私は、あり得ないと思うんです。
　だから、大臣に重ねてお尋ねしますが、今後も国が長期に政策医療を担当していく以外にない、この分野はそういう分野だということについては確認していただきたいと思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　政策医療をやっていただくということに変わりはございません。しかし、先ほど申しましたように、効率化、そしてまた経営ということにも御努力をいただかなければならない。政策医療をやっているから、それはどれだけかかってもいいというようなことでは決してない。そこはそれ相応に効率化を図っていただいて、経営上も考えていただかなければならないということを私は申し上げている。私も、無理なことを申し上げておるわけではない。
○小沢（和）委員　独立法人化によって、その管理機構が新たにつくられ、管理者として、理事長一名、副理事長一名、常勤理事五名、非常勤理事八名が新たに任命されます。しかし、国が直営する高度医療センターやハンセン療養所なども存続するので、これを管理する現在の国立病院部もほとんど今のまま存続することになるのではないでしょうか。そうすると、両方合わせれば、役員などの人数は、スリム化するどころか、大幅に増加するのではないか。実際に、新旧二つの管理機構で何人ふえるか。
　これだけむだを省くと大騒ぎしている一方で、天下りなどのポストが大幅にふえるということは許されないんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○冨岡政府参考人　国立病院・療養所が独立行政法人化になることによりまして、一方では、ナショナルセンター及びハンセン療養所は現在のままでございます。そういうことになりまして、国立病院・療養所、独立行政法人機構全体を管理する機能が必要になります。一方では、国立病院部の現在の一部の機能、ナショナルセンターとハンセン病を担当する機能、そこは残るわけでございます。そういうことで、現在の国立病院部自体のそういった人はその機能に分かれることになります。一方では、地方厚生局、ここにも、病院を管理する部署、人がおります。（小沢（和）委員「それはわかっている。要するに、それでどれぐらいの人数がふえるかと聞いているんです」と呼ぶ）
　そういうことで、国の組織、それから独立行政法人の組織、この具体的な中身につきましては、平成十六年度予算要求の中で具体的に検討し、そういうことにしておりますけれども、いずれにしましても、今回の趣旨に沿いまして、組織のスリム化といった観点は重要でありまして、そういうふうな方向で検討してまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　現在の国立病院部は、私はそんなに小さくならないと思うんですよね。そこへ新たにこの機構ができて、理事長以下これだけの役員ができるということになれば、これは相当にそういう役員や管理職は大きな数になるんじゃないですか。だから、相当ふえるでしょう。どうですか。
○冨岡政府参考人　そのほかに、地方局といったものについても全体としての再編ということになりまして、そして、組織全体としてどのように拡大しないで両方の組織を適切に運営できる組織にするかという観点から、スリム化のこういった観点を踏まえまして、来年度要求の中で具体化を図りたい、かように考えております。
○小沢（和）委員　だから、管理機構が二つできちゃうわけでしょう。だから、今までに比べたら、少なくともトップの方というのは倍ぐらいの数になるんじゃないですか。
　大臣、そういう計算にしかならぬと思うんですが、どうですか。それでいいんですか。
○坂口国務大臣　それはスリム化するんですよ。部長は言いにくいから僕が言いますけれども、それはする。それはしないと、そんな頭でっかちになっちゃだめですよ。だから、国の方は、独法の中心がやる分については仕事なくなるんですから。
　それは減らす。それはもう明確にしないといけない、そう思っています。
○小沢（和）委員　私が計算したら、どう考えても減りようがないんですけれども、しかし、減ると、ここまで言い切られたんですから見守ることにしましょう。
　次ですが、政策医療に特化した病院といっても、その地域に存在する以上、地域住民の期待にこたえる一般外来や救急医療などを一切やらないなどということはできないと思います。これまではすべての国立病院などがそれをやってきました。しかし、一昨日の答弁では、近くに民間の病院があればこれをやめるという態度が表明されました。これは私は重大な答弁だと思うんです。
　地域医療を放棄し、地域住民と何の結びつきも持たないようになった病院は、政策医療の病院であっても、長期的にはその地域で存続、発展できないのではないでしょうか。大臣は、外来や救急をやめるという方針を再検討すべきではありませんか。
○木村副大臣　先ほどから何回もお話しさせていただいているんですけれども、中期計画の後、五年後にこの見直しの機会がある、また、それからその後も何回かあるんではないか、このように思っておりますけれども、基本的にもちろん、政策医療を担っていただくところは、当然でありますけれども効率化も考えていかなきゃいけない。そのときに、どうしても効率の悪いところとかいうのが出てくるかもしれないわけでございまして、そこで、もし民間で担い手がいるということであれば、当然そこは、どうしようもない場合には当然検討の対象にしていかなきゃいけない、私はこう思うわけでございます。
　まさにそこは、外部の業績評価というのもあるわけでございますから、その辺のことも踏まえて、先生がおっしゃった、懸念されているかもしれませんけれども、民間で引き受け手があれば、それはあってしかるべきだなと私は思っております。
○小沢（和）委員　だから、それは副大臣の個人的な意見なのか、それとも政府として、もう民間の引き受け手があればこういう外来や救急は切っていくという方針なのか、どっちですか。
○木村副大臣　私は、直ちに切れとか、五年たったらすぐ切れなんというのは言っておりません。
　先ほど言ったように、中期目標があって、中期計画があって、それを達成した中で、その計画の後に、五年後のところで外部評価というのがあるわけで、その中で、これはどうしても存続できないなというようなものが出てくれば、それは民間で受け手があれば受けてもらうこともあり得ますよ、こう言っているわけでありまして、一生懸命やって、地域医療に貢献し、また効率化も図っていただいている限りにおいては、私は、そこは当然評価されるべきものだと思っています。
　ただ、何度も言いますけれども、どうしようもないものがあらわれたら、それは当然のことだ、このように思っております。
○小沢（和）委員　先ほどの山口議員への答弁を聞いても、職員の増員がほとんど進んでおりません。改めて私からも、もっと真剣な増員の努力を要求しておきたいと思います。
　ところで、増員の一番の障害になってきたのが、国立病院にも総定員法が適用されているということであります。患者の世話をする看護師などの定員が初めから最低の必要な配置さえできないように定められ、その不足を補うために賃金職員などという制度が生み出されました。だから、賃金職員は、職場では正規の職員と全く同じように三交代を含むフルタイムで働いております。賃金職員というと臨時の補助的仕事をしているととられがちですが、全く違う。中には職場の責任者を務めている賃金職員もおります。この人々を合わせても、他の病院より要員の配置が少ないのが実態であります。
　今回、独立法人化される部分は総定員法の適用対象から外れるので、その規制がなくなる。大臣、この機会を生かして、不当な賃金職員制度はもう廃止をして、全員を正式に職員として採用すべきではありませんか。
○坂口国務大臣　一昨日も御答弁を申し上げましたけれども、原則論からいえば、これは法人が生まれまして法人がお決めになることでありますから、私が差し出がましくどうこうと言うわけにはまいらないわけでございます。
　しかし、原則論を申し上げれば、これからそれぞれの特徴ある病院をつくっていただくわけでございますので、病院によりましては、今まで賃金職員なら賃金職員という立場におみえになりました方々も正規に雇っていただくところもそれはあるだろうと私は思います。しかしまた、その病院の内容によりましては、逆に今までの定数を減らすというところも出てくるかもしれない。そこは新しい病院のあり方によって決まってくる問題でありますから、そこのところまで私が今一律に物を言うことができないということを昨日も申し上げたところでございます。
○小沢（和）委員　独立法人化する明後年四月一日に在籍する職員は、全員が新しい機構に移籍するわけであります。このことは、附則第二条で「別に辞令を発せられない限り、機構の成立の日において、機構の相当の職員となるものとする。」とあるので、私は疑問の余地がないと思いますが、確認していただきたいと思います。
○冨岡政府参考人　附則二条の趣旨は、定員職員については、特に特別の辞令が発せられない限り、身分が引き継がれるということでございます。
○小沢（和）委員　問題は賃金職員だと思うんです。
　賃金職員は、毎年三月三十日もしくは三十一日、一日だけ任用が中断されてまいりました。これは、昭和三十六年二月二十八日に「定員外職員の常勤化の防止について」という閣議決定が行われたためであります。しかし、賃金職員は、総定員法のため正式に採用されなかっただけで、実態は、先ほどから述べておりますように常勤職員そのもので、すべて不可欠の病院業務である看護、検査、調理、院内保育などを担っている人々であります。
　確認の意味でお尋ねしたいんですが、今賃金職員として働いている中に、病院業務に不可欠でない人が一人でもおりましょうか。
○冨岡政府参考人　私ども、再編成を進める中で、いろいろな工夫をしながら職員配置等にもいろいろ努めてきたところでございますが、ただいまの御質問で、不要な職員と申しましょうか、そういう職員を抱えておるのかという点につきましては、私ども、賃金職員につきましては、毎年毎年必要数を勘案いたしまして、日々雇用で、期限つきで、一年以内というお約束で雇用しているところでございます。