Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾身委員　菰田参考人にいろいろお伺いをしたいと思います。
　まず、郵政公社の場合、現状は、郵便それから郵貯、簡保の三事業とも黒字と言われておりますが、郵便に関しては、ＩＴ化に伴ってどんどん需要が減っている、つまり郵便を出す人が少なくなっているというのが現状でありますし、それから郵便貯金は、これもピーク時から比べると大分減ってきて、昔二百六十兆だったのが今二百二十兆までになっている。それから、簡保も同じような傾向であって残高が減っているというようなことであります。
　そういう中で、今のままでいっていいのかということになると、今の二万四千と言われている郵便局ネットワークというのは、私は大変な財産だというふうに思います。
　財産だという意味は、これを活用して新しいビジネスを始めるという場合においては大変な財産である、だから、それをどういうビジネスにするかということをいろいろ考えていけば、自由に使っていいよ、民間企業であるから自由にしていいよということになれば、いろいろな工夫ができるというふうに考えておりまして、そういう意味で、むしろ、先ほど申しました意味の、新しいビジネスに挑戦をしてそこに活路を見出していくということを、今の郵政公社の皆さんあるいは特定郵便局の皆さん、それから組合の幹部の皆さん、組合員の皆さん、そういう方々が一体となって、新しい時代にふさわしい、日本全体における、郵政三事業を中心とした、あるいはもっと幅の広いことをやっていく、活路を見出す大きな枠組みをつくるチャンスだというふうに思うわけでございます。
　しかし、では、どういうことになっていくのか、どういうビジネスをやるかということについては、これは新しい民間会社ができるだけ規制を排除された形で自由にビジネスチャンスを探し出していくということがいいんじゃないか。むしろ、リーダーとしては、そういう方向に組合員の皆様とか従業員の皆さんとか、あるいは会社の経営者との交渉とか、そういうことをやっていく方が、そしてまさに自分の力で生き延びていく、自分の力で新しい活路を切り開いていくという方がいいのではないかというふうに私は考えておりますが、その点について菰田参考人の御意見を伺いたいと思います。
○菰田参考人　お答えいたします。
　今でも実力で自分で生き抜いておりますから、そこを少し押さえてほしいのと、私どもの企業といいますか、なりわいは、公、パブリックを理念にしています。その公、パブリックを守るために、企業性、手段を対応している、こういうことでございますから、公ということを外して、ビジネスだけで走れば、それは民営化になるでしょう、民間になるでしょうけれども、とてもじゃないけれども、対応できない。あるいは対応した場合、また民業圧迫、こう言われるというふうに思います。
　したがって、先ほど田尻先生がおっしゃいましたけれども、公社法の範疇の中で私は十分できると思います。六月三日であろうと思いますけれども、自民党の皆さん方が公社法を改革する案を何か提出されたみたいですが、ああいう範囲の中である程度秩序を持ちながら対応していくというのがやはりモラルではないか、私はこういうふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
　以上です。
○尾身委員　公を守るというのは、それ自体目的かと。郵政三事業というものを中心として、民間の活力を生かして、国民のニーズに合ったようなビジネスを展開すれば、そこに雇用もふえるし、利益もふえるということになるのであって、公を守るということは、それ自体としては目的ではないと思います。
　例えば、郵便局のユニバーサルサービスというのは、これは目的だと思います。しかし、全体として、今の郵政公社のやっている事業は民間でできるし、むしろそこに新しい工夫を見出していった方がいいのではないかと思います。
　例えば、ＮＴＴは二十年前に民営化をいたしました。一九八五年の四月であります。そのときに大激論がありまして、ああいう形になって民営化をした。しかし、その結果として、例えば長距離の通話料金は四百円が八十円に下がっている。そういう中で、世界のビジネスの競争の中で、私はまだこれでいいとは思っておりません。
　例えばブロードバンドの接続料金も、今、日本の料金は世界一低い水準にまで来た。競争原理が働いているからであります。そして、では、ＮＴＴ本体はどうなっているかといえば、黒字が出ている。もうかっているわけであります。これをもしあのままの体制でいったら、世界の大きな流れから取り残されて、日本の通信情報産業というのは競争力がなくなったに違いないと私は思っております。
　実を言うと、ＮＴＴの大きな四つの事業に分かれていますけれども、まだそれの間の垣根が取っ払われていないという、規制があり過ぎることが今問題であって、そういう規制をなくして、むしろ相互乗り入れをするようにした方が本当はいいのではないかというふうにＮＴＴの問題について私は考えております。
　そういう例を見ても、私は、新しい海に乗り出していくということを積極的に考えていく方が、公社の職員のためにも、新しくできる会社のためにも、それから国民のためにもいいのではないかというふうに考えますが、その点はいかがでしょうか。
○菰田参考人　お答えいたします。
　私ども郵政とＮＴＴを一緒に論じられると、これはちょっと困ります。郵政事業はやはり公、ユニバーサルサービスネットワークが生命線なんです。その生命線をやるために、企業性ということで、できる限り、それはバランスの問題ですけれども、かなり企業性を入れて営業をしたり、いろいろなことをやっている。さらには、サービスで対応している。あるいはコンビニとアライアンスを組む、ほかのいろいろな業種とコラボレーションを組むということは可能性があると思います。
　そういうふうな方向がやはり日本には一番いいし、民間にいって、海外では全部失敗していますから、二度と日本ではそういう方向をとるべきではないというのが考え方でございます。
○尾身委員　ユニバーサルサービスが生命と言いますが、ＮＴＴの電話回線も生命なんですよ。野中に一軒家を建てたから電話を引いてくれといったら、ＮＴＴは引かなきゃならない義務がある。電力もそうです。山の上の一軒家を建てたから電気を引いてくれといったら、引かなきゃならない義務がある。これを民営でやっています。
　ですから、ユニバーサルサービスということと純粋民間ということは私はちょっと違うと思いますが、郵政公社の場合も、ポストを置く場所あるいは郵便の受け取る場所を各村、町に必ず置いてくれというユニバーサルサービスというのは、私はわかりますから、これはやったらいい。それはいわゆる民営との間の調整をしながらやらなきゃいけないと思いますが、ＮＴＴや電力でできているユニバーサルサービスを、民間になった郵政公社、新しい郵政事業のところでできないということはないので、その点は、今菰田参考人のおっしゃったのと、私は、実態から見てももちろんいろいろ違いがあります、実態が違いますから違いがありますが、その原理というのは変わらないんじゃないかと思います。今、ユニバーサルサービスという点で違うんだとおっしゃいましたが、そうじゃないんじゃないでしょうか。
○菰田参考人　お答えをいたします。
　郵便局でまず考えてほしいのは、ユニバーサルサービスの視点で、先ほど私は、冒頭、意見陳述で述べましたが、拠点のネットワークなんです。山村地域も含めてやはり郵便局が存在するのは、三つの事業できっちりと、要するに相互応援をしつつやっている。
　この拠点は、物の見事に、ドイツでも三万ほどあったのが一万二千でやらなきゃならないといって、ユニバーサル令で郵便局を設置したんです。そういうものが確実に実証されているんです。ニュージーランドでもそうです。ニュージーランドで料金が下がったかといえば、逆に上がりました。過疎の郵便料金は上がって大問題になって、もとに戻しました。それで、どうなったかといったら、普通の郵便は郵便局までとりに来なさいといって利便性が排除された、こんな実例が、郵便事業あるいは郵便を取り巻くいわゆる庶民というファイナンスのところでは確実に起こった事例がありますから、そういうことの方策は、ＮＴＴさんや電力さんと同じに論じてとるべきではないというのが私どもの考え方です。
○尾身委員　ちょっと今の話はわからないのですが、今度の新しい法律でも各村の郵便局はなくさないということになっていると私は理解しております。だから、そういう意味で、今、菰田参考人のおっしゃったことは……（発言する者あり）
○尾身委員　今の法案の内容から見て、各村も全部置くということになっていると思いますが、そうじゃないんでしょうか。
○菰田参考人　法律的な議論で、国会で議論されているのは承知をしていますが、例えば、私ども小さな郵便局の人件費というコストでいきますと、まず、郵便は約三、保険は一、貯金が六ぐらいですね、パーセンテージ。それで例えば過疎のところが成り立っています、これは事実。そういう拠点のところが、貯金は離れる、郵便が離れれば、これは成り立ちません。
　確かに十年間はいけるというような法律をつくっていただこうとしていますが、十年後あるいは十年の途中で、金融は市場経済ですから、激しい争いをしますから、そんなもうからない郵便局に金融会社が提携するはずないんです。その証拠が、銀行や農協がどんどん撤退をしているという状況ではないでしょうか。
○尾身委員　ちょっと質問の視点を変えますが、ＪＲの話であります。
　ＪＲは、これも約二十年前、一九八七年に民営化したのであります。そのときもＪＲの組合は死に物狂いで反対した。ＮＴＴの組合も反対しました。一九八五年の、民営化の前は経常損失が何と一兆四千億も出ていた。大赤字で三Ｋ赤字の一つでした。そして、十五兆円以上の繰越欠損金があって、もうひいひい言っていたわけであります。
　ところが、民営化をしていろいろなことをやってみたら、結局、今のＪＲ七社を合計して、中央の三社は非常に大きな黒字だし、それからその他の四社は幾らかの黒字ですけれども、トータルで三千八百億円も経常黒字が平成十六年に出て、税金も納めるようになっている。そうすると、毎年一兆四千億も赤字であった国鉄が、ＪＲになって四千億もの黒字を出すようになった。そして今、みんなやはりよかったと思って働いているということは、あのとき反対した人も認めているんじゃないでしょうか。
　だから、そういうことを今の郵政公社がやっていこうということは、私は、新しい可能性を探るという意味において大変大事なことだというふうに思いますし、我が国、日本民族は、そういう困難を乗り切って新しい海にスタートをする、船出をするということがやれるんじゃないかと思っているわけでございますが、その点はいかがでしょうか。
○菰田参考人　お答えいたします。
　私どもも間もなく全国大会ですから、答弁しているような感じになりますけれども。
　ＮＴＴ、ＪＲ。ＪＲは、御承知のとおり大赤字です。郵政は赤字でないんです。将来赤字になるだろうということは、これは想定です。赤字にならないために努力をしていますし、確かに郵便は減っていきますけれども、物流というところにウエートをかけていって、そこのところで経営を成り立たせることを、生田イズムで私どもは努力していますから、これは確実に伸びていくというふうに実は確信をしているわけです。
　同時に、私はＪＲ、ＮＴＴの皆さん方とも友達ですが、当時、いろいろな悩みをして最後は賛成に回ったという労働組合の人たちと仲間でございます。
　そういう意味合いでいきますと、例えば三島基金は今どうなっているんですかと。さらには、私ども郵政の、あれは郵貯のお金だったと思いますが、国鉄のために一兆円差し出したのはどうなっているんですかと。そういうことも含めて、トータルで言っていただけないと、ＮＴＴあるいはＪＲと一緒に並べて今の郵政事業の民営化論をやられるというのは、私どもは理解ができない、このように思います。
○尾身委員　今、郵政公社が黒字だということは私も知っております。しかし、大きな流れは、だんだん郵便需要が少なくなるとか……（発言する者あり）根拠は、数字ありますよ。根拠がないなどと言っているのは全く根拠がないので、ちゃんと数字もそうなっている。後で民主党の人はゆっくり質問していただけばいいんですが。
　結果的に、そういう状況のうちに、むしろゆとりがあるうちに民営化をして新しいビジネスにいって、そしてそこで働いている人が意欲を持って楽しく働けるようになる方が私は大変大事だと思います。
　もっと具体的に言えば、二十年前に、私もそうでありましたけれども、上野の駅とか東京駅の駅の通路で物を売っていて、お菓子を売っていて、あるいはコンビニもできて、お弁当屋も物すごく、何でも好きなものが食べられるというようなことになるなどということはだれも想像しませんでした。京都や名古屋の駅のビルにすばらしいホテルができて、そのホテル事業ももうかっている、そういうことになるなどということもだれも想像しませんでした。
　しかし、民営化したらそれができた。そして、やった。その結果として、少なくとも、ＪＲもそれからＮＴＴも、経営者はもちろんですけれども、そこに働いている人も、やはり民営化してよかったな、あのまま国鉄のままでいたら、我々の生活もそれから世間の見る目も悲惨なものになってしまったなと。
　私は、実を言うと、鉄道事業というのは衰退するんじゃないかと当時思っていました。自動車の時代が来る、飛行機の時代が来る、そういう中で鉄道事業は衰退していくんじゃないかと当時思っていました。しかし、民営化した結果、むしろ完全に生き返って、競争力を持って、そこに働いている人は物すごく喜んで働いている。
　今、ＪＲの組合の委員長あるいはＮＴＴの組合の委員長に聞いてみたら、やはり民営化してよかったと必ず言うと私は思います。そういうところが大事なんで、組合の委員長たるリーダーは従業員や組合員の将来の仕事や生活を守らなきゃならないのでありますから、いわゆる守旧派的に守るんじゃなくて、新しい海に乗り出して新しいビジネスをやって、そしてそこに活路を開いていくという守り方をしていかないと、大きな時代の流れに乗れないし、結果的には会社の人も、従業員も不幸にしてしまう。
　むしろ新しいビジネスを起こす方に積極的に取り組んで、そのかわり、できるだけ規制はやらないでください、民営化なんだからできるだけ自由にやらせてくださいということを政府や政党に要求していくという方が、私は、会社の事業の方もそれから組合の方も、リーダーとしての当然の責務じゃないかというふうに思っておりますが、その点についてはいかがか。これは議事録に出ます。二十年後になって議事録を見たとき、どういうふうにおっしゃったかということも考えながら、お答えをいただきたいと思います。（発言する者あり）
○菰田参考人　十年も先を見通せないわけですから、二十年なんか当然見通せないんですよ。
　それで、私が言うのは、尾身委員がおっしゃるように、よしんば言うんだったら、データを示してください。企業会計原則に基づいたデータで、こういうふうになって状況が悪くなる、あるいはこういうところにビジネスチャンスがあるんだという、ガバナンス、ビジネスモデルを示してほしいんですよ。例えば、コンビニをやったらいいと思いつきでおっしゃいますけれども、郵便局の周りはほとんど、百メーター以内にコンビニがあります。どうやってやるんですか。こういうふうなことも実はあるわけであります。
　それと、守旧派かどうかですが、労働組合はまさに革新派でありまして、当時、言うならば、営業なんてナンセンスだという郵政省時代に、私どもの方から、やはり営業時代だから営業をしよう、あるいは翌日配達もしよう、こういうことをどんどん提起しました。
　あるいは、コンビニのローソン様との提携もそうなんです。労働組合から提起をして、言うならば、持っている私どもの財産と民間ネットワークを結合することによって市場が活性化をしたり、国民がよくなるということをするのが我々の任務だという中で政策を提言していますから、決して守旧派とか抵抗勢力じゃなくて、どんどんこの国を考えた上でこの財産を活用する推進勢力ということでお願いするのと、ＪＲの委員長は今会っていませんが、ＮＴＴの委員長にも、菰田さん、ぜひ民営化反対で頑張ってくれ、こう言われていますから、よろしくお願いします。
○尾身委員　私は、ＪＲの委員長とかＮＴＴの委員長が、民営化しないでおけばよかったなというふうには本音で思っていないと思いますよ。やはり民営化して自由になってよかった、いろいろなビジネスができる。（発言する者あり）いや、今こっちの方からいろいろなやじを飛ばしていますが、私が言いたいことを言っているからやじを飛ばしているのであって、これだけやじが飛ぶということは、質問の内容が急所をついていることだと私は理解しております。
　そこで、もう一遍申し上げますが、今、お立場もありますから、こういうところで突然賛成しますとは言いにくいでしょう。しかし、組合員を抱え、その生活の将来を抱えている委員長としては、本当に、こういう時代の中で、新しい活路を切り開いて、そしてみんな働いている人たちが、特定局の皆さんも夢と希望を持ってやれるような体制づくりをしていかなきゃならない、私はそう思うんです。
　ですから、そういう意味で、もちろんわからないところだらけですよ。先のこと、わからないところだらけです。しかし、民間になっていったら、先ほど言いました、想像もできないように東京駅の中に、地下道にあれだけお店ができて活発にやっている。民営化して三、四年たったら、改札口の職員も顔つきがにこやかに変わってきましたよ。私は、それを非常に印象的に覚えております。
　ですから、そういうことを考えると、今いろいろやじを飛ばしている方々も、後で考えてみると、あのとき委員長として反対したけれども、特に小泉さんは何て頑固な人間なんだろうと思ったけれども、二十年後に振り返ってみて、あの小泉さんという人はやはり先見の明があったなというふうにお茶飲み話にするような時代になるんじゃないかと私は思っているんです。
　ですから、また逆に言うと、会社も組合もそういうふうにするように頑張ってもらわなきゃいけない。我々も政治の面から、できるだけ自由にして、活力を持ってビジネスをやれるようにしていくということが我が国の長い将来のためにどうしても必要だというふうに私は考えております。
　今、もちろん御意見は、私の意見に全部賛成しろということを言っても、そういうわけにもいかないでしょうから、私は今そういうふうに申し上げませんけれども、しかし、本当に今の郵政事業の将来を考え、会社の将来を考え、そしてそこに働く人の将来を考えたら、そういう形で活路を見出していくというのが、会社で働く人のためにも日本という国家の将来のためにも非常に大事なことで、必要である。むしろ、俗に言う、災いとは言いませんけれども、災い転じて福となすということを考えていかなきゃいけないんじゃないか。
　これは、今反対している方々も、実際の制度設計のときにそういうことも考えながらやっていかないと我が国がよくならない、そういうことを申し上げて、最後にどうぞ、委員長のお答えをお聞きして、私の質問を終わります。
○菰田参考人　ありがとうございます。
　私ども郵便局は、当然、郵便局で働いている人たちの労働条件とか収益とか、それは必死に、労働組合ですから考えます。そして、いろいろなイノベーションをやっていこうとも考えています。それが中央省庁等改革基本法三十三条の自律的、弾力的経営の担保なんです。したがって、そこをどう解決していただくかということでやっていただくというのが一番の状況だと思うんです。
　むしろ、私ども公的企業といいますか公的産業で働く者の考え方は、尾身先生、要するに、この企業をもうけさすより先に、この国のあり方がどうなんだ、このパブリックでどうサービスできるんだという視点が常に常に頭の中に入っているということだけはお忘れのないようにお願いをしたいと思います。
　以上でございます。
○尾身委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　参考人の先生方には、本日は早朝から、お忙しいところ大変恐縮でございます。ありがとうございます。
　それでは、まず田中参考人から質問をさせていただきます。
　田中参考人の郵政民営化の必要性に関する著述をちょっと読ませていただきまして、その中で大変興味を引くコメントがあったものですから、きょうは改めてお伺いをしたいんですけれども、郵政民営化の必要性の一つとして、投資社会たらざるを得ない高齢化社会に備えるために必要なんだ、こういうコメントがございます。
　そこで、高齢化社会というのがなぜ投資社会にならざるを得ないのか、そして郵政民営化とはどういう関係性があるのか、この点、御説明をいただければと思います。
○田中参考人　我々が働き終えた後、何年あるのかという予測をするときに、三十年ほど前でしたら、何ぼも残っていないだろうという前提だったわけですが、今日では、働き終えた後、二十年あるいは二十年以上あるという時代になりました。このことは、我々が勤労時代に積み立てておいた年金の基金が順調にふえなければ、我々の老後を保障することはできないということであります。そういう意味では、勤労者がすべからく投資家になるという時代になったのが現在の高齢化社会だと思います。
　したがいまして、我々が勤労時代に蓄積した金融資産が順調にふえなければ困る。それを順調にふやすのはどうかということになりますと、日本の資本市場が健全な発達をしていなければ困るということであります。
　では、どういう形で我々は勤労時代の投資持ち分をふやすことができるのかということでありますが、これは、二十一世紀社会においては、我々は、国際社会の中で横並びで比較してみますと、過分な平均賃金を得ているわけであります。同じ質の労働とは言いませんが、同じ種類の労働をしていても、なぜ近隣諸国に比べて数倍あるいは時には十倍を超えるほどの平均賃金が得られるのかということになりますと、これを維持するためには常に挑戦を続けざるを得ない。挑戦とは、まだ見ぬあす、不確実なあすに対して投資をするということであります。
　そのリスクを持った投資資金はどこから来るか。家計以外にそのリスク資産の持ち手はありません。政府がリスク資産を持つことはゆがみをもたらしますので、結局のところ、リスク資産を持つというのは、個々の家計が、自分がとり得る範囲内において、不確実なあすに対しての備えをするということであります。
　では、そうした投資社会をどうやって実現できるのかということになりますが、残念ながら、我々は、高齢化社会にふさわしい投資社会の絵姿を今日まででは持っていないというふうに思います。
　この数年、金融不安がございまして、銀行に対して公的資金が大幅に注入されました。日本の経済の回復の中で銀行の貸出資産の質も好転してまいりましたので、政府から注入を受けた個々の銀行がこれをもう一度返そうとしています。そのとき、いろいろな形がありますが、優先株を普通株に転換して、それを国がマーケットで売って、そして国庫にお金を入れるということになるわけですが、新規の投資家はどこに出てくるのかということになります。
　最近、国に対して返済された銀行を見てみますと、日本の投資家がやはりなかなか持ちたがらない。投資家が持たないものですから、外国人所有比率が、公的資金が注入されてそれをお返しになった銀行を見ますと、外国人投資家比率がふえています。ということは、まだ、これは外国人投資家と日本人投資家で、銀行あるいは日本の経済に対する見通しに差があるということであります。
　しかし、もうちょっと分析しますと、我々は本来だったらそういう分野に、自分で負える範囲内においてリスクをとるという慣行が広がらないことには、我々の二十一世紀はきれいな絵としてはかきにくくなっていると思います。
　そういう意味からいきますと、国民の持つ金融資産がどういう形で使われたらいいか。これはもちろん個々の国民が考えることなんですが、これまではたまたま、郵貯、簡保に政府保証がつき、そして、その分野にお金が流れました。このことが結果として、それだけがすべてではありませんが、そうした投資社会の条件づくりには不利だった。
　もう一度、もともと、例えば定額貯金をされている方々は、自分のお金ですからそれをどうするか考えられるわけですが、個人向け国債の購入を郵便局の窓口で勧められるから、個人向け国債を買われる方もあります。それから、今こういう金融情勢ですから、定額貯金をしていても、銀行預金も同じなんですが、ゼロ・ポイント・ゼロしみみたいな、しみみたいな利息しかつきませんので、これだったらもう少し考えてみようかという方がふえております。そういう意味では、現在の郵便貯金の残高、二百兆を超えているものがあるわけですが、私は、民営化時代に、恐らくこういう形で、多額のお金が民営化された郵便貯金銀行に残ることはないだろうと思います。
　そういう意味での意識変化が家計の側でも起きていますが、そのことは非常に重要なことで、そういう流れの中で、政府保証をつけた特定の流し口としての郵貯、簡保の役割は変化せざるを得ない、変化することが二十一世紀の投資社会づくりにふさわしいことではないかというふうに感じております。
○石井（啓）委員　ありがとうございました。
　続いて、田尻参考人にお伺いさせていただきます。
　先ほどの参考人の御意見の中で、官から民へお金は流れないということで御説明がございましたけれども、私の理解では、資産運用という面では、民営化することによって民間部門に流れる部分もあるのではないか。すなわち、郵政公社では、政府保証がついておりますので、どうしても安全資産への運用という形にせざるを得ない、必然的に国債、地方債中心にならざるを得ない。これが、民営化をいたしますと、骨格経営試算でも挙げられていますように、持っている資産のうち一部分はリスク信用供与という形で民間部門にも流れていくという形で、資産運用という面では、民営化に伴って、全面的に民に流れるということはないと思いますけれども、一部分、民間にお金は流れるということはあろうかと思いますが、この点はいかがでございましょうか。
○田尻参考人　郵貯の民営化の非常に大きな理由として、リスクマネーをふやすんだという御議論が今続けられたわけでございます。私も、リスクマネーが日本国にとって今不足しておるということは同じ思いを持っております。
　しかしながら、今の御議論を聞いておりますと、リスクマネーが足りないので、郵貯、簡保の中に入っている国民をたたき出せ、追い出せという追い出しの論理でございます。つまり、問題は、政府が考えるべきことは、そういう追い出しの論理ではなくて、今田中先生も御指摘ありましたように、リスク資産を少しはとってみようかという気持ちが動き始めているときでございます。つまり、これをうまく育てて、どう誘導していくかということをお考えになるべきでございます。
　どういうことかと申しますと、それは、日本の家計にとってリスクをとれない理由が厳然としてあるからでございます。なぜかと申しますと、日本の家計資産全体を平均的な姿で見てみますと、金融資産で持っておりますものは家計資産全体のわずか四分の一でございます。四分の三は、土地、住宅、マイホームローンづくりのために土の中に塩漬けになっておるわけでございます。
　したがいまして、我々の老後はどういうことになっておるかと申しますと、マイホーム比率は六十数％に達しました、富山県ではマイホーム比率が八〇％を超えております。アセットはリッチなんです。ところが、退職後のキャッシュフローと申しますか、現金収支が合わない。つまり、年金の問題、医療費の問題等々の不安が高まっております。
　これに対しまして、アメリカ人の家計の平均的な姿を見てみますと、金融資産で四分の三を占めております。ですから、リスクマネー、リスクをとれるんです。彼らは、塩漬けになっておりますマネーは四分の一でございます。ですから、政府がお考えになるべきことは、今なぜリスクがとれないのかというその根もとのところに手をつけられることであります。
　具体的に申しますと、このアセット、豊かなアセットを生命を全ういたしますまでの間にどう流動化し、現金化していけるのかという証券化市場の育成でございます、開拓でございます。いわゆるリバースモーゲージというのが都道府県庁段階では一斉に導入されましたけれども、いかにも使い勝手が悪い。そして、土地しか認めない、マンションは認めないなどというようなことで現実に合いませんので、全国的に見ましても、これは数百件の利用でしかない。つまり、リスクをとれないままにしておいて、郵貯の中に入っているお金をたたき出せばリスクマネーがふえるというのは、政治家のお考えになることでは絶対にないと私は思います。
　そういう点で申しますと、官から民へお金が流れない根もとは、お金の出し手がリスクをとれない状況を変えていただくということが問題なのでありまして、郵貯を預かっている機関が公営であるのか民間であるのかというのは、本質的問題と何ら関係のないお話であろうかと思います。
○石井（啓）委員　続いて、北城参考人にお伺いをいたします。
　きょうの御意見の中で、二つお伺いしたいと思いますけれども、将来はすべての会社を完全民営化する方向に向かうべきであるということで、株式持ち合いによる一体性の維持は、国の関与が残ることにより民業圧迫の懸念がある。
　実は私、先日、竹中大臣に質問いたしまして、政府・与党の合意の中で、株式の連続的保有を妨げないというふうになっているんですけれども、これは、政府は積極的に認める立場なのかというふうにお伺いしましたら、これはあくまでも経営判断だと。政府としては、郵貯あるいは保険会社が完全民営化する、それは独禁法とか銀行法とか保険業法とか一般的規制はかけるけれども、それ以上の規制はかけない、こういう意味だということで、あくまでも経営者の判断なんだよと。
　これは、政府としてはある意味でぎりぎりの調整だと思うんですね。完全民営化を維持するということと一体的経営を進めるべきだという声とのぎりぎりの調整か、こういうふうに私は思っておるんですけれども、その点はどうかということ。
　もう一つ、将来的に郵便窓口会社も完全民営化すべきという御意見ですが、郵便についてはユニバーサル義務が将来ともかかるわけですね。そういうふうに法律で義務づけをするところの会社が完全民営化というのはちょっとなじまないのかな、ここはやはり政府が保有する特殊会社とせざるを得ないんじゃないかなと私は思っておりますが、その点はいかがでございましょうか。
○北城参考人　お答えいたします。
　まず最初に、完全に民営化される会社というのは、保険と銀行業務、郵貯と簡保というふうに考えておりますので、郵貯と簡保の会社がほかの会社の株を持つということは通常考えられないと思いますが、私どもが懸念しておりますのは、そうではなくて、持ち株会社あるいは郵便ネットワーク会社、窓口会社が郵貯とか簡保の株を買うというのは、政府の関与が残る銀行ができる、あるいは生保ができるということになりますので、そうした会社が非常に大きく、なおかついろいろな商品を持って事業を展開しますと、官による民業圧迫という議論が出てくるということを心配しているということです。
　それから、郵便事業に関しまして、ユニバーサルサービスは私も必要だと思っておりますし、その実現のための施策というのは必要だと思いますが、私ども、三分の一の国の保有のもとで郵便事業会社あるいは窓口ネットワーク会社が順調に経営ができるということが確認された後では、ユニバーサルサービスが確保できればいいということであって、その会社は必ずしも国の関与がなければユニバーサルサービスができるかどうかということを議論していただいた上で、私どもは、現在これだけたくさんの拠点を持っているというのは一つの競争力になりますので、既にそれだけの資産も持っているということですので、そういった会社は必ずしも国の関与がなくてもユニバーサルサービスができるんじゃないか。もし、できないことが起きた場合には、それぞれの地域の住民の方がユニバーサルサービス提供のために必要なお金を出すというふうな方策を考えればいいのではないか、こういうふうに考えております。
○石井（啓）委員　それでは、最後の質問になるかと思いますが、田中参考人、北城参考人にお伺いします。
　実は、先日の参考人質疑をやった際に、加藤寛先生の方から、郵貯、簡保を完全民営化するのは、これはいいことだ、ただし、地域分割をしなきゃいけない、地域分割をしないから五十点だ、そういうお話がございました。
　その理由として、それぞれの地域で郵便貯金とか簡易保険で集めたお金をそれぞれの地域に還元をする、地域で集めたお金を地域に還元をする、地域にも福祉サービスあるいは介護サービスを初めいろいろな資金需要はあるはずだ、そういう意味で地域分割が必要だ、こういう御意見がございました。
　また、加藤先生はおっしゃいませんでしたけれども、イコールフッティングとはならないかもしれませんけれども、民間と競争条件をなるべく合わせるという意味で、郵便貯金銀行、郵便保険会社というのはすごい巨額の資産規模を持つわけですね。試算によっても、完全民営化時点では、郵便貯金銀行が百四十兆、郵便保険会社が七十兆という大変な規模。そういう巨額の規模より、少し分割をして民間会社と競争できるようにしたらいいんじゃないかという意見もあります。
　そういうことを踏まえまして、郵便貯金銀行、郵便保険会社の地域分割ということについてどうお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
○田中参考人　現在の郵貯、簡保の残高を前提にすれば、巨大過ぎるから地域分割という議論が基本的にはあるんだろうと思います。しかし、私の見解では、たまたま郵便局に定額貯金として入っているものでも、これはのりづけされた非常に粘着性の強いお金というよりは、ウエーティングサークルといいましょうか、とりあえず棚として使っておられるという方が相当多いのではないかと思います。
　今後の展開でございますが、それを推計するに足る幾つかの材料はございます。この四月からペイオフの解禁になりました。これに伴って、決済用預金が各銀行、民間銀行でつくられたわけですが、四月でおよそ四十兆円、五月では残高五十兆ぐらいになっていると業界では推計しているんですが、これは、預金金利がつかない形で、しかし全額保全されるところに、心配だからと、同じＡという銀行の中で、定期預金や普通預金から決済用預金というところに移された方が、自治体ももちろんあるんですが、五十兆。
　このお金は、ウエーティングサークルに入っている金がそれだけあるということでして、今は実質上ゼロ金利ですので、どの預金勘定に置いておいても同じようなものなんですが、これが事態が正常化する、数年たって定期預金に例えば二％あるいは二・五％という金利がつくようになった場合には、現在、瞬間的に五十兆円あるものが、当然のことながら、銀行の信用度を見て動き出すわけですね。
　そうすると、この五十兆のお金というのがウエーティングサークルにあることがわかりまして、これは多分、今郵便局にあるお金も、結局は、これは個々の国民にとりますと、国民にとっての資産ですから、どこに置くかは自分で決めるわけですね。自分で決めるときに、この民営化論の中でそういう発想がどんどんふえていますので、私は動き出すと思います。そのときに、現在ほどの過大な残高ではなくなっているんじゃないか。
　そこを見据えた上で、次の郵便貯金銀行の経営者が、残高の推移を見ながら、これはマネジメント上分割することの方が効率的だと考えられればそういう案が出てくると思いますが、その行く末を見据えた上でないと多分地域分割の議論は定着しないのではないかというふうに思っております。
○北城参考人　私も田中参考人と同じ考えでございまして、現在、全国をネットワークとしてサービスを提供するということで経営が成り立っておりますので、急にこれを分割するということは、現実のシステムの運用のあり方、あるいは資金の運用形態をとっても無理があると思いますので、まずは一体として民営化会社になって、その上で、分割の必要があれば、その時点で判断をすればよろしいのではないかというふうに思います。
○石井（啓）委員　大変ありがとうございました。
○川内委員　おはようございます。民主党の川内博史と申します。
　きょうは、四名の参考人の先生方には、御高説を拝聴させていただきまして、ありがとうございます。御説に関しまして、幾つか質問をさせていただきたいというふうに思います。
　改革という言葉は不思議な魔力というか魔法を持っていて、改革すると言うとだれも反対をできない。しかし、その改革がだれのための改革であるのか、何のための改革であるのかということに関しては、その中身はしっかりと検証をされなければならないというふうに思います。
　先ほど、田尻先生の方からは、すべての人がよくなる改革なんというのはあり得ないんだ、よくなる人もいれば、それによって被害を受ける人もいる、そういうことをしっかりと検証することが大事なんだというようなお話があり、私もまさしくそのとおりであろうというふうに思うわけでございます。
　この間、さまざまな質疑が行われてきたわけでありまして、与党あるいは政府の方からは、民営化すればすべてがよくなる、悪いことは何もないんだというような説明が繰り返し行われるわけですね。しかし、私は、そんなはずはない、悪くなることもあるはずだ。それを、民営化するというのは、政府の方針としてされるのであれば、それはそれで結構だ。しかし、そうであるならば、この部分はマイナスが出るということを正直に国民の皆さんの前に提示をして、そして国民の皆さんに選択肢を与える、それこそが資本の論理というか、民主主義の大原則であろうというふうに思うんですね。ところが、全くそういう情報が私どもに何も出てこないわけであります。
　そこで、きょうは、現場を一番よく知っていらっしゃる労働組合の委員長にお運びをいただいておりますので、まず、この民営化論議の中で、最近は余りコンビニ、コンビニというのは政府もさすがにばつが悪いのか言わなくなっているんですけれども、最初は、コンビニやればいいんだというようなことで、いいぞ、いいぞというような議論があったわけでございます。政府の試算でも、十年後にはファミリーマートを上回るような年間二百三十億円の利益を上げるというような想定が政府の試算の中でされているわけであります。もう大変な苦労をして商品構成などをおやりになり、物流コストを考えてやっていらっしゃるファミリーマートが、やっと年間二百三十億利益を上げる。それが、郵便局会社がコンビニを始めたら十年後にはファミリーマートを上回るという政府の試算があるわけであります。
　自民党の紙芝居にもあったわけでありますけれども、全く机上の空論というか、まさしく紙芝居だと思うんですね。まさしく紙芝居。実体が何もない、物語というような、このコンビニやればいいんだというような政府の考え方に対して、現場を一番よく知っていらっしゃる委員長として、果たしてそんなことができると思われるかどうかということから、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○菰田参考人　お答えいたします。
　先ほども言いましたように、私どもは、コンビニとはアライアンス、連携をすればいい、こういうふうな経営スタンスでございます。
　それで、先ほども言いましたが、もう一度私も調べてみますが、郵便局と百メーター違わぬところにコンビニは全部あるんですよ。それでまた郵便局でコンビニをやって、今度は何を売るのかな、こうなるんじゃないでしょうか。それと、今の郵便局システムの中で、あのコンビニのような商品の入れかえを含めるＰＯＳシステムが可能なのかどうなのか、そのシステムをつくる試算はどうされるのかというものが全然見えないわけですよね。
　そういうことも含めてきっちり数値でやってもらわないと、単純にコンビニやれと言われましても、大安売りをして赤字になるのが関の山かな、こんなふうに考えているわけなんで、もう少し慎重な議論をお願いしたいというのが本音でございます。
○川内委員　今、慎重な議論をしてもらいたいという委員長のお話でございました。
　私も、まさしく今政府の出しているデータというのは何ら根拠のない希望的な数字あるいは憶測というものに彩られていて、これでは国民の皆さんに、郵政事業というのはきちんとした法律があって、郵政公社法以外に郵便法とか郵便貯金法とか簡易保険法とか、さまざまな法律のもとで政策目的、パブリックな目的があってやられている事業でありますから、それを民営化するというのはそういう政策目的を全部飛ばす、なくしてしまうことなわけですから、その政策目的をなくすに当たっては、じゃ、なくすかわりにどのようなことになるのかということを実際にしっかりと国民の皆さんの前に示していただかないといけないというふうに思うんです。
　そこで、菰田参考人に続いてお伺いをさせていただきますが、郵貯、簡保の民営化、すなわち郵貯、簡保の廃止であります。
　これは、金融の公共サービス、郵貯、簡保というのは銀行とも保険会社とも全く違うわけですね、今までは。政策目的がしっかりあったわけです。公共の福祉に寄与する、あまねくサービスするという政策目的が第一条に、郵便貯金法にも簡易保険法にも書かれていて、その目的がそのままなくなってしまうわけです、民営化するということは。
　それは、すなわち金融の公共サービスがなくなるということでありますが、特に過疎地やあるいは山間、離島の方々にとっては、この金融の公共サービスにアクセスできなくなってしまうかもしれないという可能性がある。それは、大都市のお金持ちの人たちは別に郵便局が民営化されようが何しようが全く関係ないかもしれないけれども、地方の人たちや、今申し上げたように、年金を近くの郵便局しか受け取りに行く場所がないというようなじいちゃん、ばあちゃんは困ってしまうんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　それで、そういう人たちにさえも、例えば家族が病気になったりしたときに、すぐお金をおろす場所がない、車で遠くまで出かけて、タクシーを呼んで遠くまで出かけていって、預金担保のお金を借りることができないとすれば、民間の銀行が提携しているサラ金から大変金利の高いお金を借りなきゃいけないというような状況も想定をされるというふうに思うんです。
　こういう、金融弱者と言っていいのかどうか、金融の公共サービスを必要としていらっしゃる方たちにとって、こういう方たちを外国のハゲタカ、あるいは国内にもハゲタカがいると思いますが、そういうえじきにするような社会は、私は公正な社会ではないと思うんですけれども、田尻参考人のお考えを聞かせていただきたいというふうに思います。
○田尻参考人　先ほどコンビニの議論がございましたけれども、少し御紹介させていただきたいんですが、オーストラリア、英国では、郵便局という英語の名前はポストオフィスと辞書には書いてございましたが、これがかなり以前に、独立採算に移行する過程でポストオフィスではなくなったわけでございます。オーストラリアではポストショップという看板にかけかわりました。イギリスではコンシグニア、わけのわからない言葉でありますが、それに変わりました。
　その結果、何が起きたかと申しますと、郵便局の現場ではベンディングマシンがずらっと並ぶ。あるいは、その地域でもうかるところにどんどんスペースを割いていきますので、結局のところ、伝統的な郵便局業務のコーナーというのはどんどん後ろへ、暗いところに押しやられていくという形になったわけでございます。
　ですから、郵政三事業の事業をコンビニに委託されるのならわかりますけれども、みずからコンビニ化するというのは、これは全く間違った考えだと思います。
　それから、先ほど菰田委員長からもお話がございましたが、現実のコンビニは、三千種類から四千種類の商品を時間刻みで入れかえるという形でようやく数百億円の利益が出ており、そして年間に五百カ所から六百カ所、多いところは八百カ所もの店舗のスクラップ・アンド・ビルドをやっておるわけでございます。
　それでは、民営化後の郵便局株式会社は毎年、一千か二千か三千か知りませんけれども、郵便局の統廃合をなさるんでございましょうか。つまり、郵便局のコンビニ化によって数百億円稼ぐんだというのは完全な絵そらごとでございます。
　もう一つ申し上げないといけませんのは、そうした中で本来業務というのは何なのかということを考えてみますと、やはり公的な介入がなければ維持できないという小口、個人の金融機会の問題がございます、あるいは郵便の世界がございます。郵便で競争状態をつくり出して成功したところはどこもありません。
　ドイツといえども、民間企業になりましたけれども、一社独占体制をどんどん先まで伸ばしておる。そして、売り上げの全体の中で郵便事業は三割しか占めておりませんのに、収益の七割が郵便から上がっておる。そして、この郵便局のネットワークを六分の一に削った。つまり、国民的な犠牲の上に得られた超過利得を海外に持ち出して、国際物流企業に転換をしつつあるわけでございます。これがなぜ成功でございましょうか。
　そして、ドイツ・ポストの子会社になりましたポストバンクというのがございます。これが郵貯の民営化のお手本だというふうに日本で紹介されていますが、真っ赤なうそであります。なぜならば、その彼らの資金量はドイツ全体の資金量のわずか二％であります。そして、これは何も日本の郵貯のように、国民の資産を形成するとか、財政資金を調達するためにやっておった事業とは全く異なる、一役所のための資金調達機関でございました。
　今、ドイツ政府は何をやっておるかと申しますと、資金量の三八％を占めております州立銀行並びに市町村立の公営の、直営の貯蓄銀行を今後も発展させていくということを堂々と国際的に公約しておるわけでございます。ドイツは紛れもなく公的金融重視型の路線を進めておるわけでございまして、民営化路線のドイツというイメージは全く間違いでございます。
　そのように申し上げますと、ヨーロッパでは、郵便業務だけではなくて郵貯業務、金融機関についてもユニバーサルサービスの例に挙げておりますのは、もはやこれは利便性という問題では解決できないほど深刻化いたしました、社会問題化いたしました。したがって、今日では、これは経済的市民権という言葉が使われ、金融的市民権として国家がいかに保障するかという法制度上の問題に入っております。
　例えば、フランスでは、民間銀行二つ以上から口座の開設を断られますと、中央銀行であるフランス銀行に駆け込みますと、強制的に中央銀行が民間銀行に対して口座を開かせる銀行口座権というのが制定されたわけでございます。あるいは、スウェーデン等その他のヨーロッパの国々でも、法制化に向かってどんどん動き出しております。
　そういうときに、もう一つ申し上げないといけないのは、こうした効率化、店舗の統廃合というのは、もうからないからやらざるを得なくなるんじゃないんです。仮に将来、民営化されました日本郵政公社が増収増益路線を走りましても、この巨大なずうたいでありますと、国際競争の中で勝っていかざるを得ない。そのためには、欧米でカウンターパートがやっておることをより強めてやっていかざるを得ない。
　つまり、何が行われておるかと申しますと、増収増益でありながら、店舗の統廃合や、低所得層やさまざまな社会的ハンディキャップを背負った人たちの追い出しにかかっておるわけであります。これが今の金融メカニズムの最大の問題として海外で取り上げられておるわけでございまして、郵政公社が民営化後もうかればうまくいくんだなんということとは全く違うということを、ぜひ御認識いただきたいと存じます。
○川内委員　今、田尻先生の方から、世界の流れというものの御説明がございました。これは、金融に限らずあらゆる分野において経済、資本の論理が出過ぎていることの反省というものが世界的な流れになってきているわけですよね。ところが、日本だけがいまだに、資本の論理を貫徹させることがいいことだというような議論をいまだにやっている。これは本当に恥ずべきことだというふうに思うんです。
　私は、田中先生というのは非常に高名な尊敬する先生でありまして、この郵政民営化の議論についても、先生の在り方について考える懇談会、この在り方懇が議論の出発点になり、その後、経済財政諮問会議で議論をされ政府の基本方針が決定をされたというふうに理解をしておりますが、田中先生がおまとめになられたこの在り方懇は、非常に冷静に客観的にすばらしいことがたくさん書いてあります。
　この前も質疑の中で幾つか紹介したんですけれども、「郵政事業は国民生活に密着しており、郵政事業改革が弱者切りすてにつながる単なるリストラであってはならない。国民の利便性と事業としての経済合理性との整合を十分吟味しなければならない。」「費用・便益分析の観点においては、民営化による利点、「痛み」やコストを明らかにしたうえで、」「「痛み」やコストを明らかにしたうえで、民営化によって生じる「痛み」やコストが利点に比べて明らかに小さく、明るい未来の構築につながることが前提になる。」さらに、「高齢社会の到来を見据えれば、山間辺地や過疎地も含め、全国各地の高齢者一人ひとりの視点も盛り込まれる必要がある。貯金や日常的な金銭の自由な出納は、高齢者の物心両面での自立を支えるうえで重要な意味を持つからである。」さらに、「事業体としての魅力を高める実験的試みや新しい事業成立の蓋然性に関する研究が事前に行われなければならない。」このようなことが書いてあるんですね。
　ところが、経済財政諮問会議では一切このような議論は行われていません。それは田中先生もよく御承知だと思います。それらを踏まえた上で、在り方懇の先生のこのおまとめになられたものが全く無視をされている経済財政諮問会議の議論の流れについてどう評価されるか、お聞かせいただきたいと思います。
○田中参考人　政府が二十一世紀において国民との間でどういう範囲で責任を持つ領域を決めるのかという問題がございます。
　政府の規模を大きくすれば税負担は当然大きくなるわけでありますから、政府ができるだけ、重要度の高いところから政府活動は退けませんので、民間に代替できる、あるいはこの点についてはもはや納税者の負担にするのはまずいと多くの人が判断するところで線引きするんだろうと思います。それからいきますと、郵便業務についてはユニバーサルサービスを、これはもう日本国民のほとんどの人がユニバーサルサービスは維持すべきだというのがあるわけですが、金融については、私はそれが一般的な意見だとは思いません。
　コミュニティーにおいて、実際に例えば魚屋さんが消えるところも出てきています。肉屋さんが消えるところも出てきています。しかし、それは魚屋さんや肉屋さんの経営の判断で、ここで経営を営むことが無理だと御判断されれば撤収される、そのことは国民は認めております。
　それでは、おっしゃる金融機能についてどのようなことが必要なのか。現在、ＡＴＭ設置はどんどん進んでおりますし、たとえ郵便局が廃局になったとしても、その地域社会における金融サービスのネットワークは、地銀、第二地銀、信金、信組、それから農協、漁協を含めまして、調べてみますと、必要な限りのものが現在どんどん減っている、あらゆるところにおいて心配だということではありません。
　したがいまして、例えば保険商品についても、例えば電話で購入できる、契約まで持ち込めるという状態になっておりますので、金融弱者という言葉を軽々に使うことは、私は、実態上からいくと望ましくはないのではないか。特に、政府の規模を決めるわけですから、あるいは政府が保証する政府保証の傘はやはりできるだけすぼめるというのが、私はこの金融業務にかかわる基本でなければならないのではないか。
　政府が国民に対して保障しなければいけない、生活にかかわる、あるいは医療にかかわる、そういうものを重んずればこそ、コミュニティーが抱える課題は、個々の自治体ごとにコミュニティーのあり方についての議論が起きることが重要であって、私は、金融機能を政府が一律的に何か郵便局ネットワークとともに設置し続けるという、政府が義務を負うということをここで決める必要はないというふうに判断いたしております。
　御指摘ありました懇談会、これはメンバーの方が大勢おられまして、いろいろな意見がありました。それを取りまとめをいたしました。読み上げていただいたのは確かに私自身が書いた文章でございます。皆さんの意見を聞いて私自身が直接書きました。ですから、一文一文書いた記憶がございますが、これは、政府及び我々民間人も含めて、二十一世紀における郵便局ネットワークのありようについて勉強した上で、いろいろな議論を出した上で、そして国会の場でお決めいただくというふうに思っております。私どもも、ちっぽけな研究所でございますが、この郵便局ネットワークのありよう、あるべき姿について勉強を続けておりまして、その懇談会で書きましたことの内容をできるだけ事実に即してフォローできるように今日も努力を続けている次第でございます。
○川内委員　私がお聞きしたのは、田中先生がお認めになられた在り方懇の指摘が全く経済財政諮問会議の中で反映をされていないということに関して、どう思われますかということをお聞きしたんですが、若干ちょっと違うお答えであったかなというふうに思うんですが、では、もう一点だけ聞かせてください。
　同じく経済財政諮問会議の、平成十六年八月二日、第十八回経済財政諮問会議で、田中先生御出席になられて、移行期間に「十年とかの時間をかけると、急速な赤字化、そしてネットワークの陳腐化が進むと覚悟せざるを得ない。」というふうにおっしゃっていらっしゃいます。
　本法案は十年移行期間を想定しています。そうすると、田中先生のお考えでは、急速な赤字化、ネットワークの陳腐化が進むということでよろしいでしょうか。
○田中参考人　私、法案を読む限りでは、以内と書いてございますので、少なくともそれまでにやれという法案だと理解いたしております。
○川内委員　まるで竹中平蔵さんの答弁を聞いているような感じで、はっきりおっしゃられた方がいいと思うんですよ、自分の考えと違うんだと。だって、ここは参考人質疑の場ですからね。何を言っても別に法的責任が生じるわけではないですし、法的拘束力が生じるわけでもないですから、御自由に、やはりちょっと今回の法案は問題があるかもしれないということは、田中先生の正直なお考えを聞くことがやはり国民に対する説明責任なんですよ、御自分で言っているわけですから。どうですか。
○田中参考人　郵便局ネットワークの陳腐化は現実に起きていると私は思います。
　私どもの若い研究員が、日本列島のいろいろな場所、山村もそれから都市近郊も含めていろいろな郵便局及びその郵便局が設置されている自治体の関係者のヒアリングを行いました。私どものヒアリング結果をもし御要請があれば一度お持ちしようと思いますが、彼らの結論は、既に郵便局ネットワークは、国会で議論されているほど実質的な価値をコミュニティーにおいて失っている可能性が強いというものであります。
　例えば、ある県のある町を訪れまして、町とそれから県庁との間の文書に何を使っておられますかと言うと、ずっと前からもう宅配便にかえていると。郵便局は考えないんですかと言ったら、郵便局はサービスも悪いし、現実に御用聞きに来る民間事業者にゆだねていると。では、今後、郵便局について民営化の議論がありますが、おたくの町ではどういう検討をされるんですかというふうに聞くと、いやあ、そんな大した役割が果たされるとは思えないねという証言を幾つも拾っています。
　ということは、私は、郵便局ネットワークは、先生方が思っておられる以上に実は相当脆弱になりつつあるのではないかという懸念を持っておりまして、したがいまして、そんな……（川内委員「わかりました、時間がないので」と呼ぶ）はい。