Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員から私どもの郷土の大先輩である芦田均先生のお名前も出されて、気合を入れていただきまして、大変緊張して答弁に立ったわけでございますが。
　今委員がおっしゃった我が国のこの財政状況、これはいろんな数字の取りようがございます。私たちが一番普通に使っておりますのは、原則として税金で返していかなければならないもの、これを中心に考えているわけですが、それを取りましても、先ほど委員がお挙げになった数字は年金とかいろんなものが入っておりますが、原則として税金で返さなきゃならぬというものを取りますと、平成十八年度末で国の残高が五百三十八兆と、地方も合わせると七百七十四兆と。いずれにせよ、これはもう大変厳しい状況でございます。
　そこで、なぜそうなったかということになりますと、──平成十七年度末でそういうことになるわけでございますが、なぜそうなったのかということは、これはもちろん私ども財務省の予算編成の在り方ということももちろんあるわけでございますが、大きく言えば、我が国の政治や社会、経済の在り方そのものとも言ってもいいんではないかというふうに思っております。
　それで、これだけ債務がたまってまいりました直接の原因は何か、端的にお答えすれば、これは特に平成に入って加速度的に累増しているわけですが、やはりバブル経済が崩壊して経済が底抜け、底が割れてしまうんじゃないかというような状況の中で、累次にわたる景気対策、経済対策、それから減税等を打ってきたということが直接の原因であるというふうに思っております。
　そこで、これに対応していくためにはどうしてもまず歳出の聖域なき改革、歳出構造の見直し、併せて歳入面も考えていかなければならないわけですが、委員がおっしゃったことは、特に歳出面で聖域なき見直しと言うけれども、現実にはこういう歳出もすべきではないかと、こういう予算も付けるべきではないかと、非常な圧力がある中でよほど危機感を持ってやっていかなければできないぞという御指摘であろうと思います。
　確かに私、今の仕事をさせていただきまして、本当にやはり必要な歳出というのはこれは当然もうあるわけでございますが、一番苦しいのは、やはり経済状況が悪くなってきておりますし、高齢化が進んできておりますから、どうしても高齢化関係のものは幾ら抑えてもこれは伸びざるを得ない。そうしますと、あとのものにもなかなか必要なものに回しにくいような状況になっておりまして、よほどここは私どももそれから先生方も危機感を共有してやっていかなければいけないところではないかというふうに考えております。
○尾立源幸君　大臣もおっしゃるとおり、いろんな圧力、既得権益を守るグループ、新しいグループいろいろございますけれども、もう一つ私いろいろな財務官僚の皆様とのやり取りの中で感じましたことは、特に若手の財務省の優秀な方々、この方が、要は政府のむちゃな予算を増やせというリクエストにこたえて次々と新たな国債の種類を増やしていかれた。例えば個人でも買えるように一万円から国債の販売をしたり、さらには変動利付国債とか、またさらには海外でもっと購入してもらいたいということでいろんなＰＲをされておりますけれども、逆にこういった優秀な方々がいらっしゃるがゆえに私は借金をどんどん重ねてしまったんではないかと。これはどっちが先かは分かりませんけれども、余りにもむちゃなリクエストにこたえ過ぎるのではないかと、そんなふうに思っています。この点は、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の点は、委員自身もちょっとそういう口吻も漏らしておられますが、どちらが鶏でどちらが卵かというのはなかなか難しい問題でございますけれども、私は、個人向け国債とか新しい国債保有者層を多様したり国債商品を多様化していくことが国債を増やしたというよりも、やっぱり国債を、これだけ借金が積み重なりますと、いかに安定して国債を消化していくかということを真剣に試みざるを得ない、その結果として今おっしゃったようなことが出てきて、あるいは日本の国債ということから考えれば、保有者層を多様化するというのは、これほど積み重なる前からもっと早くから取り組むべき問題であったのかもしれませんけれども、多様化したりいろいろ商品を開発することがその借金を増やしていく原因であるというのは、ちょっと違うんではないかなという気がいたします。
○尾立源幸君　いずれにせよ、現実的に、一千兆円とは言いませんが、七百兆円を超える借金がございますが、大臣とも意識を共有していただいたかと思いますが、何はともあれ、この委員会だけではなく、他の省庁の役人の皆様や、また政治家、さらには国民みんなでこの意識を共有することが私は大事ではないかと思っております。すなわち、一人一人が納税者、タックスペイヤーとしての意識をしっかり持つ、ここから私はこの改革が始まるのではないかと思っております。
　そこで、私も言いっ放しではいけませんので幾つかアイデアを出させていただきたいと思います。
　一つは、皆様のお手元に今日資料として配らせていただきました一ページ目にあります借金時計と呼ばれるものでございます。中には御存じの方もいらっしゃるかと思いますが、実はこの借金時計、我が国と同じく財政赤字に苦しんでおりましたアメリカで、ある篤志家の方が自分のお金でこの借金時計というものを作りまして、今アメリカの国の借金はどれほど増え続けているのかというのをみんなに分かってもらおうということで、ニューヨーク・マンハッタンの六番街に設置をしたものでございます。
　その結果、このインパクトがあったんだと思います、クリントン政権時代、二〇〇〇年には、下に細かく英語で書いてございますが、この時計、借金がゼロになった。止まった。しかしながら、今は残念ながら、ブッシュさんになって二〇〇二年からもう一度この借金時計が回り始めたと、債務が増え続けているということでございますが。
　私も、日本のこの財政、これに当てはめて考えました。そうすると、御承知の方も多いと思いますが、何と一秒間に、私がこうやって質疑をしておる間にも九十二万円という新たな借金が積み上がっております。一日国会やったら七百九十四億円です。このような危機感を是非みんなで私は共有したいんです。そのために、時計まで作ってくれとは申し上げませんが、是非、もし我々がこの借金時計の表示板を用意しましたら、財務省の建物の、どうですかね、正面ぐらいにばんと付けさせていただきたいんですけれども、御許可お願いできませんでしょうか。これ民間で付けますと場所代だけで広告で何千万というふうに取られます。どうかちょっと、正門か正面をお借りしたいんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この借金時計、財務省に設置せよ、財務省に場所だけでも提供せよということでございますが、ちょっと、にわかのお尋ねで、国有財産の管理上どうなるのかちょっとお答えがしにくいんですが。いや、私どもも国民に財政の状況をよく伝えて、それで国民の間にも当然不安なりあるいは不満なり、そういうものがあるわけでございますので、そういうものとよく対話をして、現状をお互いに正確に認識して、正しい方向に改革を進めていく努力は当然しなきゃならないと思っております。
　それで、今までも、例えば国の財政状況を家計に例えるとどれだけ所得があってどれだけ仕送りをしているかというような説明もさせていただきましたし、あるいは公債残高を一万円札で積み重ねるとどのぐらいになるかとか、いろんなことで分かりやすい説明に努めてきたわけでございますが、私も、予算、先日、先ほど残念ながらとおっしゃいましたけれども、通していただきまして、やはりこれから、先ほど申しました国民の皆様にやはりその辺りもよく理解をしていただいて、濶達な御議論もお願いしなければなりませんので、更に四月から財政に関する国民との対話というようなものも工夫してやらしていただきたいと思っております。
○尾立源幸君　是非、時計を作った暁には、許可、検討願いたいと思います。
　次に、歳出削減の具体的な方法論として一つ二つお話をさせていただきたいと思います。一つは、二ページ目に、資料お手元お配りした、ございます。
　実は、無駄な支出そのものを減らすことは当然でございますが、私は、今ある支出の中でもっと効率的なコスト引下げをしたお金の使い方ができないということで、このグラフを皆様にお示しをさせていただいております。これは、実は一番上の①総計というのを見ていただきたいんですけれども、黒い太い線の方が公共建築工事の単価でございます。そして、下の線が民間建築工事での単価を示しております。これは多分全国平均ということでございますので、大勢を示しているというふうにお考えください。
　一九九〇年、大臣おっしゃいましたバブル経済が破綻する前までは割とこの民間と公共の単価というものが、ちょっとやっぱり公共の方が高いんですけれども、一致をしておったと言ってもいいと思うんですが、九〇年、バブル経済崩壊してからぐっとこの乖離が見られております。公共工事の単価は高止まり、民間の方はぐっと単価を引下げ成功しておりますというか、引き下がっております。
　そして、これを今の公共工事支出に当てはめますと、今、国は七兆五千億ぐらいを公共工事で使っておるわけですけれども、この乖離幅は実は民間と公共建築は一・七倍の差になっております。正に七割高、七〇％高というのが今のこの公共建築工事の現状でございます。逆に言うと、民間並みに七〇％を下げれば七兆五千億の公共工事支出というものは約三兆円減らせるんです。四兆五千億に減らすことができます。
　いろいろまた理由はあるとは思うんですけれども、こういった客観的なデータがございます。やればできる、私はそのように思っております。少なくとも一割、二割、三割、四割できるんじゃないかと思いますが、財務大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員からこれはお配りいただいた資料を見ますと、確かにかつてに比べますと差が開いているというのがこのグラフにも表れているなというふうに拝見したわけですが、公共工事と民間工事とは、それぞれの目的も違ったりするところもありますので、一概に比較するのはなかなか難しいところもあることは事実だと思いますけれども、いかにしてその公共工事のコストを縮減してより効率的なものにしていくかということは、こういう厳しい財政状況の中で、先ほど申し上げた国民の不安や不満を解消していく上でも私は必要なことではないかと思っております。
　そこで、平成十五年度から政府全体として、そのコストをどうして引き下げていくかという観点から、公共事業のすべてのプロセスを見直してコスト構造改革をやろうということで取り組んでおりまして、五年間で物価の下落率を除いて一五％コストを削減しようということに今取り組んでいるところでございます。
　そこで、平成十七年度でも、事業のスピードアップであるとか、それから、計画から施工して完成するまでいろんな段階があるわけでございますが、その段階ごとのいろいろな最適化をどうしてやるかとか、それから調達をどのようにもう少し最適なものにやれるかというようなことを推し進めておりまして、コスト構造改革ということはきちっとやっていかなければならないというふうに考えております。
○尾立源幸君　是非その努力をお願いをいたし、引き続きモニターをさせていただきたいと思います。
　もう一点、今ある歳出の問題ではないんですけれども、ちょっと懸念される事態が起こっております。
　それは、御承知のとおり、今、小泉さんを始め政府全体で国連への安全保障理事国入りを、常任理事国入りを目指しておられますが、三月二十日に国連のアナン事務総長が発表された報告書の中には、国連の常任理事国になる場合には、ＯＤＡ予算というものを、その国のＧＤＰ、ＧＤＰの〇・七％に達しているか又はそれに近い、近づけるよう努力しているかと、こんな基準がございます。
　我が国に当てはめてみますと、五百兆のＧＤＰ掛ける〇・七ということで、三兆五千億にも上るわけでございますけれども、今、平成十七年度ＯＤＡ予算は七千八百六十二億。一体、この三兆五千億と七千八百六十二億の差をどうやって解消されるのか。解消されないというなら結構なんですけれども、常任理事国に入るということは、三兆五千億にもっともっと近づけろ、支出を増やせという要求がこれから国連から参るわけでございます。それに限らず、これから、明日ですか、議論されるＩＤＡの方にも三年間で二千四百七十八億円の出資も予定されている。
　このような、常任理事国に入ればいいことも多分たくさんあると思いますが、しかしながら、それに伴う義務といったものを政府の皆さんはもっとしっかり国民に説明をしなきゃいけないんじゃないでしょうか。いいことばっかりおっしゃって、義務の方をほとんど私はおっしゃっていないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員がおっしゃいましたように、先日のアナン事務総長の報告書で、安保理改革に関連してＯＤＡについて対ＧＤＰ比〇・七％を達成すると、それからそれに向けた進展がある、こういったことが重要な基準であるという指摘がなされております。他方、その報告の中でも、ＯＤＡの水準だけじゃなく、例えば外交面等も含めた国際貢献の大きな国に意思決定の関与を増加させるべきだという指摘もありまして、〇・七％が一義的に条件だというわけでは私は必ずしもそうではないというふうに思っておりますけれども。
　この問題は、日本にとりまして大変悩ましいのは、かつて日本はやっぱりＯＤＡにしっかり取り組もうということで、十年近く世界でも最大のＯＤＡ供与国であったという、これはやっぱり私は相当大きなことであり、大きくやはり評価していただくべきことであって、国連改革の場合でも、過去における実績というのをこれはやっぱり正当に評価していただかなければいけないと思うんですね。
　日本にとってつらいのは、やはりそれだけ頑張ってきたけれども、財政も厳しくなってなかなか今までのようには継続ができないぞということになってきたときに、諸外国ではむしろＯＤＡを増やそうという動きになってきたところが日本にとっては非常につらいところだと思っております。
　財政をお預かりする立場としては、今委員のおっしゃいますように、ＯＤＡの在り方等についてもしっかり説明をしていかなければならないと思っておりますが、当面、私どもがやはり考えることは、ＯＤＡもきちっと使われて、日本の外交上あるいは世界の安定的な発展の上で極めて大きな役割を果たしているものは厳然として存在すると。他方で、さあこれはどうかなというのもないわけではありませんし、ＯＤＡを受けた国が必ずしもそれを十分こなせないというような現実もあるわけでございますので、やはり、何というんでしょうか、効率的なものに、そしてより効果の上がるものに重点的に投下をしていくというような動きをしながら、日本の存在も低くならないように工夫をしなければ、一番そういう工夫が求められているところではないかというふうに思っております。
○尾立源幸君　参議院の方でも、ＯＤＡに関しては先輩や同僚の皆さんでＯＤＡ改革ということでいろいろモニターしておりますので、引き続き、今大臣のおっしゃった視点で我々もしっかりチェックをしていきたいと思っております。
　最後に、資料三ページ、四ページにお付けしております、これはスウェーデンの中学校の教科書でございます。ちょっと今ブームになっておりまして、皇太子様が誕生日に朗読された詩が入っておるこの教科書でございますが、その詩を取り上げるというわけではございません。
　四ページ目、実はこの中学校の教科書の中で家計の話が出ていて、家庭のお金の使い方の話が出てくるわけでございますが、どうしてもお金が足りないときはどうするかというこの基本的なことに対する答えが「支出を切り詰める」、丸ポチで書いてあると思いますけれども、これを改めて少し読ませていただきたいと思います。お金が十分にないときは、人はどうすれば良いでしょう。その第一の方法は、追加的な仕事をするとか、パートを全日の仕事に変えるとかして、収入を高めることは明らかです。しかし、多くの人々にとってそれは不可能なので、彼らは支出を切り詰めるのですと、このように書いてございます。
　正に、この最後の一文でございますが、「支出を切り詰める」、是非この、スウェーデンの中学校の皆さんはこうやって勉強しております。私たち日本の大人も、もう一度原点に返ってこの点をしっかりと認識しなきゃいけない、そんなふうに思って添付させていただきました。
　それでは、具体的にお金の使い方、支出の部分に入らせていただきたいと思います。
　先ほど、残念ながらと申しました、この平成十七年の予算が成立したわけでございますけれども、この予算の中には一般会計、特別会計、さらには特殊法人等独立行政法人、それらに対する交付金や補助金が含まれております。
　お配りした資料の六ページ、済みません、資料ばかりちょっとぺらぺらめくらせて。
　グラフがまたお手元に出てくると思いますが、一般会計と特別会計の歳出総額の推移ということで、青いグラフが一般会計の歳出を表したものでございます。赤いグラフが特別、赤と黒が同じで済みません。済みません、私のだけカラーになっていまして。上の方が特別会計の歳出でございます。これを見ていただければ一目瞭然なわけでございまして、一般会計は財務大臣がおっしゃるように何とか頑張っているよということでございますが、この特別会計に関しましてはぐんぐんウナギ登り。何かちょっと二年前でしょうか、へっこんだんですけれどもまた上がっていると、こんな状況でございます。この状況を称して、もうこの委員会でも出ましたが、塩川元財務大臣は母屋でおかゆをすすって離れですき焼きを食べていると、こううまいことをおっしゃっておるわけでございますけれども。
　そこで、まずお聞きしたいのは、一般会計、特別会計から、一般会計、特別会計です、この総額、今年で、今年の予算で大体二百五十兆ぐらいになるんでしょうか。ＧＤＰが五百兆ですから、ほぼ五割をこの政府関係の支出で賄っていると。大した国だなと思うんですけれども、この一般会計、特別会計から特殊法人、独立行政法人等に流れている交付金、補助金のこの総額をお聞きしたいと思っております。財務大臣、どうかよろしくお願いします。
○政府参考人（杉本和行君）　一般会計及び特別会計から特殊法人、認可法人、それから独立行政法人に流れている財政支出の総額というお尋ねでございます。
　平成十七年度、一つ特殊要因がございます。それは、年金資金運用基金というのがございますが、これに対する財政支出として、年金住宅融資事業等の廃止に伴いまして、その事業に係ります財政融資資金借入金を同基金の解散のときまでに償還するということにされておりますので、当該償還に要する資金として政府が行う財政支出、これが四兆四千億円強ございます。
　これは実体といいますよりも、財投から借り入れたものを特会の関係に勘定上振り替えるということでございますので、実質的にはその会計上の整理だというふうに考えておりますので、この特殊法人を除いたところで、特殊法人及び認可法人向けの財政支出が一兆一千七十八億円でございます。
　それから、独立行政法人向けの財政支出でございますが、これについても一つ特殊要因がございまして、石油公団の解散に伴いまして、公団が実施しておりました債務保証及び出資に係る事業の一部を独立法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構に移管するため行う出資分の増額、これも法人の改革に伴う、改定に伴う振替でございますので、これが七百六十二億円ございます。これを除いたところで三兆二千七百五十七億円でございまして、その両者合わせまして、特殊法人、認可法人、独立行政法人向け財政支出を合計した額は四兆三千八百三十五億円でございます。
○尾立源幸君　いずれにいたしましても、四兆三千八百三十五億円、大変な、ある意味で税金がこの特殊法人等独立行政法人へ流れております。
　そこで、私、この特殊法人、独立行政法人、いろいろ調べさせていただいたわけでございますけれども、調べれば調べるほど、さっきの塩川元財務大臣の話の続きがございました。先ほど、母屋でおかゆをすする、そのとおりです。そして、離れですき焼きを食べる、そうだな。それで、その先があったんですね。その先は、外に出掛けていってどんちゃん騒ぎをしている、これがその話の結末でございます。その辺りについてこれから質問をさせていただきたいと思います。
　やっぱりどんちゃん騒ぎ、まずいだろうということで、多分政府の皆さんもいろいろと取組をされたと思います。今日は行革担当の副大臣、また総務の副大臣も来ていただいておりますけれども、若干その辺りをお聞きしたいと思います。
　特殊法人、よう分からぬ、そしてまた無駄遣いが多いんとちゃうか、それでさらには天下りが多いんじゃないかと、こういう批判があったわけでございまして、それを何とか改善していこうということで独立行政法人制度というものがその一つとして始まったと思います。
　それでは、この独立行政法人制度が改めて導入された経緯、理由を担当大臣から教えていただきたいと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君）　独立行政法人制度創設の経緯についてのお尋ねでございますが、背景としては、やはり従来、特殊法人とか認可法人の改革が問題になっておりました。それからもう一つは、やっぱり国の事務を一層アウトソーシングすると、そういう背景があったと思っております。
　直接の契機になったのは中央省庁改革が御論議された行政改革会議でございまして、その最終報告において、国自らが主体となって直接実施しなければならないものではないが、民間の主体にゆだねた場合には当該事業が必ず実施されるという保証がなく、実施されないときには国民生活や社会経済の安定等に著しい支障を生ずるものについて、これからが重要なところだと思いますが、これを自律性及び透明性を備えた独立行政法人に行わせることとされ、そのための具体的な制度設計についてもろもろ御提言があったところでございます。
○尾立源幸君　それでは、改めてお聞きします。そのようにして創設された独立行政法人制度、特殊法人と何が最も違うのか、二つお答えください。
○政府参考人（藤井昭夫君）　特殊法人については、従来、親方日の丸であるとか経営の活性化が図られてないとか、いろいろ御指摘があったところです。
　それで、そういう中で、財務会計についても企業会計を逐次導入しようとか、あるいは透明性を向上させよというような改革はなされていたところですが、なかなか統一的な形ではなされなかった。ということで、独立行政法人通則法というものを設けまして、通則法で必要な最小限な制度設計をやろうとしたというところが一つでございます。
　その中で特に重要視されたというところでございますが、やはり国の関与というものを最小限にすると、それから自立性を高めさせると、あるいは経営責任というものを明確化すると、こういう一つのまとまりがございます。
　それからもう一つは、民間企業なんかは市場メカニズムとか利潤といったものによって経営が逐次改革されているという要素があるんですが、なかなか独立行政法人についてはそういう要素が働きにくいというようなこともございまして、一つは、中期的な事業計画というものを作って、その中に客観的な目標管理の仕組みをビルトインさせると。その上で、まあ四年とか五年とか中期的に評価をすると、その評価については中立的で客観的な仕組みで評価すると、そういう制度がビルトインされたというところにあろうかと思います。
○尾立源幸君　それでは、要約して申し上げますと、予算が使いやすくなった、自由度が増大した、これが一点。もう一点は、いろんな目標を設定していく中で、いったんやっていただいて、その後、事後評価制、事後評価制度というものを導入した。これでよろしいでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　すべての目標というといろいろあろうかと思いますが、やっぱり主要なねらいであったということは御指摘のとおりかと思います。
○尾立源幸君　このように創設された独立行政法人制度でございますけれども、法人の受け取る予算というものが、交付金というものが弾力的、効率的運用ができるということが、これはメリットだと思います。
　そして、お手元の資料、そのためにどういうシステムがつくられたか、八ページごらんください。今、お金を渡すというところは、真ん中に「各府省」というのが書いてあると思いますが、そこから運営交付金という形で独立行政法人にお金が流れております。ここの部分を指しております。このお金をいただくに当たりまして、まず独立行政法人自らが計画、中期目標と申し上げました、これを立て、そしてそれを実行して、さらに、右側に書いてありますが、各府省の独立行政法人評価委員会、これは各府省の下に置かれております評価委員会でございますが、ここで事後評価をすると。英語で「ＰＬＡＮ」、「ＤＯ」、「ＳＥＥ」と書いてございますが、このサイクルがうまくぐるぐるぐるぐる回ることによって独立行政法人を本当に機能させていこうという、こういう仕組みだと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　確かにこれが一つの大きなスキームの一つであると思いますが、あえて付け加えさせていただくならば、やはり財務諸表等というものをできるだけ客観的な形で評価可能なように作っていただいて、それをやっぱり透明性を向上するというか、世間の方も見られるような形で、そういう制度の上でこういうような制度が機能するということをねらっているんだと思います。
○尾立源幸君　ありがとうございます。その部分は恐らく業績報告というところで含まれていると思いますが、そういうことでよろしくお願いします。
　次に、それでは細かく見ていきたいと思います。
　今申し上げましたプラン・ドゥー・シー、計画・実行・評価というこのサイクルの各それぞれのパーツについて見ていきたいと思います。
　まずプランの部分でございますけれども、独立行政法人の中期計画ではどの程度の、まず金銭的な面でございますが、経費を削減することになっているのでしょうか、財務省の担当の方お願いいたします。
○副大臣（上田勇君）　お答えいたします。
　独立行政法人の中期計画は、主務大臣がまず中期目標を定めまして、それを達成するために各独立行政法人がその中期計画を自ら作成をし、そしてその各独立行政法人ごとに主務大臣の認可を受けるということとなっております。
　そういう意味では、それぞれの行政法人が主務官庁の認可を受けて、その経費削減あるいは効率化の目標、そういったものをいろんな係数などを使いながら、係数等を設定をしながらそれぞれ中期目標の中に定めているという形になっております。
○尾立源幸君　具体的な数値目標、削減数値目標はないということでしょうか、全部任せっ切りということでしょうか。
○副大臣（上田勇君）　それぞれの独立行政法人ごとに数字で目標を定めているということではございません。
　御承知のとおりだというふうに思いますが、中央省庁等改革推進本部で平成十二年四月に独立行政法人中期計画の予算等についてということで決めておりますけれども、その中にその予算の考え方などはまとめておりますが、具体的、それぞれの各法人の業務内容とか構造等、まあ財務構造等に応じましてそれぞれ効率化係数等が設定をされております。
○尾立源幸君　おかしいですね。私がいろいろ独立行政法人の皆様から今十八ぐらいヒアリングをしたところ、皆さん一律で、毎年少なくとも一％、五年間で五％ぐらいというふうにおっしゃるんですね。判で押したようにこのようにお答えになる。じゃ、財務省としてはそのような明確な指針は出されてないということなんでしょうか。
　その前に、私、二〇〇一年四月に独法に移りました幾つかの行政機関について調べました。八十二の行政機関のうち、例えば国立近代美術館や国立西洋美術館、国立国際美術館、こういった三美術館を単一法人にいたしまして、八十二が五十五に統合された、これは結構かと思います。その次、独法の産業技術総合研究所は十六の、十六の研究所を一つに統合いたしました。次、独法の農業・生物系特定産業技術研究機構、大変長い名前が付いておりますが、これは七つの研究所、試験所を統合して一つとなりました。これらの独立行政法人のやはり中期計画を拝見すると、やっぱり運営交付金をもらわれているところは毎年一％の経費削減、効率化を行うと書いてあるんです。
　改めて申し上げます。これは独立行政法人の統一目標なんですか。
○副大臣（上田勇君）　先ほども申し上げたとおりなんですが、それぞれの運営交付金の算定ルールというのは、独立行政法人のやはり自主性を十分尊重するというのが先ほどの御説明にもあったとおりでありますし、また、それぞれの独法の業務内容とか財務構造、こうしたことに即して適切なルールが定められております。
　したがって、その効率化目標についてもそれぞれの独立行政法人の性格、特性等に応じて設定をされていまして、そのような算定ルールを含めた中期計画、それぞれが独立行政法人ごとに主務大臣により認可されているものだというふうに承知をいたしております。
　もちろん、今委員から御指摘があった、そういうようなもっと効率化ができるのではないかというようなことについては、先ほどもその事後評価が非常に重要だというような御説明があったとおり、これはそれぞれ各府省の独立行政法人評価委員会において厳格な事後評価が行われて、それに基づいて更に見直しが行われるだろうというふうなことになるんではないかというふうに思っております。
○尾立源幸君　例えば大学入試センター、これは一つの行政機関が一つの独立行政法人に移行したわけでございます。そこは一％、何となく分かります。
　しかしながら、先ほど申し上げましたような十六や七個を統合したような、民間であれば合併する、それは間接費を減らす、また効率化をするためにこれやるわけでございまして、統合前と統合後が同じようにお金が掛かっているようでは、民間並みとか民営化をにらんでみたいな、こんな話は全く通用しないと思いますが、どのようにその辺はお考えなんでしょうか。もっともっと効率化が合併当初で盛り込まれてもいいはずだと思いますが、いかがですか。
○副大臣（上田勇君）　先ほども御説明をさせていただいているところなんですが、一つはこれ独立行政法人に移行するというのは、それぞれの独立行政法人のなるべく自主性を尊重するということと、それから事前の様々な規制よりもそれはやっぱり事後評価に重視をするというようなことから、基本的に先ほど御説明させていただいたようなルールが定められております。
　ただ、今御指摘にあった例えば産業技術総合研究所、これは今まで十六の機関を統合再編をしたというようなものでありまして、当然今その目標、目的というのは、今委員が御指摘になったように、できるだけ経費の効率化を図っていくというところが一つの目標であるのは間違いがございません。
　それで、第一期の中期目標における運営交付金の算定では、この一般管理費と業務経費を区分せずに交付金全体を算定方式によりまして算定をしておりますけれども、これは対前年度比マイナス一％の効率化係数を乗じた金額をベースに、毎年度の政策的な必要性を踏まえて、これは政策係数と、これは政策的な必要性についてめり張りを付けるということでありますけれども、これを掛けたもので算定をしておりますが。
　こうした交付金を管理部門の経費と、それから、これは間接経費ですね、それと研究開発等の業務経費、これに区分をしてみますと、十三年度と十六年度、これを比較いたしますと、最初の管理部門経費等の間接経費、これはこの十三年度から十六年度の間にマイナス一一・六％、一方で研究開発等の業務につきましては、これは今科学技術振興等が政策目標として推進をしているところでありますので、ここについてはプラス〇・八％という意味で、そういう間接経費についてはできるだけ効率化を図り、なおかつその業務部門についても政策目標を達成しつつ、その中でできるだけ効率的な運営を図っていくというめり張りは付けた形になっているというふうに思っております。
○尾立源幸君　いずれにいたしましても、この各省、府省庁、府省から予算の要求が出てくるわけでございますから、財務省の方としてもしっかり見ていただきたいと思います。そして、その一％削減でもいろいろ各法人によって何に対して一％削減かというそれぞれの個別解釈がございまして、人件費を含んだ総額であったり、人件費を除いたり、また追加の新しい仕事には適用しないとか、本当に焼け太りにならないように、是非きちっとチェックをしていただきたいと思います。
　それで、今スタートの時点でちょっとつまずいておるわけでございますが、中期計画で事後評価をしてしっかり見るんだよと大臣、副大臣はおっしゃっております。それでは、じゃその中期計画における目標というのが本当にいいのか、私もこれちょっと調べさせていただきました。
　そうすると、新しく独法になりました高齢・障害者雇用支援機構のこの中期計画、数値目標で障害者雇用納付金、これは法人が障害者の方を雇用しなかったときにペナルティーとして払うものだと思いますが、その収納率九九％を維持と、このように中期目標に書いてございます。しかしながら、財務諸表を見ますと、実際には三億七千万円の未収金が発生しております。これはなぜでしょうか。想像で結構でございますので、何でこの九九％、ほとんど収納しているのにこんな三億七千万の未収金が発生しているのか。想像で結構ですので、想像力を働かせてお答えください。
○委員長（浅尾慶一郎君）　どなたに御答弁を求めますか。
○尾立源幸君　総務省、お願いいたします。
○副大臣（今井宏君）　詳細にわたりましては承知はしておりませんけれども、建前と本音ということがあるのかもしれません。
○尾立源幸君　おっしゃるとおりでございます。
　実は、ヒアリングをさせていただきましたら、収納率とは企業が納付申告を行った率、つまり申告書、払いますよと言った率を収納率とおっしゃっているようでございまして、実際に納付金を受け取った率ではないそうです。ですから、要は払いますよというペーパーは出てくるわけでございますが、実際にそれを払ってもらえるかどうかは分からないと。逆に、私からすれば、回収することに非常に、回収することは非常に重要だと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えですかね。
○副大臣（今井宏君）　尾立委員さん御指摘のように、最終目標というのはやっぱり回収をしなければならない、収集しなければいけない。その目標設定をきちんとして、そこに至る手だてというものを、ハンディを持っている方々に対するということもあるんでしょうが、あらゆる手だてを考慮する中で企業者の理解をいただくという努力をすることが大切なことではないか、このように思っています。
○尾立源幸君　先ほどの一％の経費の削減の問題や中期目標で定めている九九％、こういったものが実態と懸け離れておりますと、結局は意味のないものになってしまいます。どうかその点をもっと細かく見ていただいて、指導を逆にしていただく、こんな体制が必要なのではないかと私は痛切に思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは次に、独立行政法人の実行の部分について御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、先ほど上田副大臣から運営交付金の話がちょっと出ましたけれども、仮にこの独立行政法人が自主財源を増やした場合、すなわち自分で収入を自らの手で得た場合、この運営交付金は減額されるんでしょうか。
○副大臣（上田勇君）　お答えいたします。
　一般的には、自己収入が想定される場合には、今委員が御指摘になったようにその額を運営交付金の算定上控除するということにはなっております。
　ただし、それでは自己財源を増やそうというなかなかインセンティブが働かないことになりますので、法人に対しては、経営努力へのインセンティブを与える仕組みといたしまして、毎年度の決算結果において、法人の自らの努力によって予算に比較して自己収入の増加が生じた場合には、これは主務大臣のもちろん承認が必要ではありますけれども、それを中期計画の剰余金の使途の項目であらかじめ定めておいた使途に翌年度以降充当できるということとなっているところであります。
○尾立源幸君　なかなか厳しい縛りがあるようでございます。私もある独立行政法人の理事の方と面談をさせていただき、お話を聞きましたところ、やっぱり同じ悩みを持っていらっしゃるんです。幾ら頑張っても交付金が減らされてしまうんであれば自分たちの独自財源を増やす努力をもうやめてしまおうと、こんなふうにおっしゃっております。これは本当に残念なことだと思います。ですから、何とか、もっと経営努力をすれば、した結果収入が上がればどんどんどんどんその財源が、自由に使える財源が増えていくような、そのようなシステムを是非構築していただきたいと思います。
　先ほどおっしゃいました剰余金の使途制限項目等々、まだまだそれでも厳しい縛りがあると思うんですけれども、その辺どのようにお考えでしょうか。上田副大臣。
○副大臣（上田勇君）　今の御指摘は非常に、両面ある問題だろうというふうには思います。
　やはり、これはそれぞれ独立行政法人が自主的に運営をするというのが大前提でありまして、その中でその足りない部分を補てんをしている、その交付金という形で補てんをしているわけでありますので、これはやはり極力抑制をしていかなければいけないというのは一方でもう委員も全く御指摘のとおりだというふうに思います。その一方で、今お話にあったように、自己努力で自主財源を増やした分についてはやっぱり適正な評価をしていかなければいけない。
　この二つの言わばちょっと相反する部分を両立をさせていかなければいけないということではないかというふうに思っておりますので、これらそれぞれ、先ほどから申し上げているんですが、独立行政法人のこの中期目標というのはそれぞれ主務大臣の認可ということでございますので、今後はどういう形が適切なのかどうか、それぞれの主務大臣とまた財政当局の方としてもよく協議をしていきたいというふうに思っております。
○尾立源幸君　もう一点、現場の声をお伝えさせていただきます。
　それは、実は独立行政法人は企業会計に近い財務諸表をお作りになっておるわけでございます。これは独立行政法人会計基準という、こういった基準に基づいてお作りになっておりますが、しかしながら、各府省に報告書を出す際に官庁会計に準拠した書類ももう一つ作って出さなければならない。すなわち、二つのある意味で決算書、報告書を作らなければならない。これは大変だとおっしゃっておるんです。
　どのようにお作りになっているかというと、企業会計的な帳簿をまず作って、それから手作業で足し引きをして官庁会計の決算書を、報告書を作る。せっかく企業会計を作って効率化やっているのに、こんな二度手間のことをやらせておるようでは、またこれ無駄遣い、非効率化、原因と思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えします。
　この独立行政法人通則法では、その三十条、三十七条それから三十八条で今先生の御指摘の趣旨のことが定められてあるわけでございます。確かに、企業会計原則にのっとったその財務諸表の作成等は、その言わば財務会計の透明性を図るという意味では欠かせないことだというふうに、それはそれで重要だと認識しております。
　ただ、一方では、法人もやっぱり事業運営をして組織を管理するという、そういう立場がございまして、そういう管理会計という観点からはやっぱり、各年度ごとの予算とそれに対する決算、そういうものがやっぱり必要不可欠だということでこういうことになっているんだというふうに考えております。
○尾立源幸君　民間では企業会計で予算の管理をしております。分析もしております。
　現場の方おっしゃっていました。つまり、今、広野議員からもあったんですけれども、提出をされた、もらった方が企業会計的なものを出されても分からないから出せと言われていると、こんなふうにおっしゃっていました。是非、各省庁の皆様、財務省の皆様におかれましても、もう少しこの企業会計的な発想を取り入れていただきたいなというふうに思います。実情はそういうことでございます。
　次、最後の一番大事なところでございますが、プラン・ドゥー・シーのシーの評価の部分について突っ込んだ質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど来、特殊法人とこの独立行政法人が最も違う点がこのプラン・ドゥー・シーのシーの部分であると、評価の部分であるというふうにそれぞれが、私と政府の間では認識共有できたと思うんですけれども、それでは実際、このかなめである、独立行政法人制度のかなめである評価委員会の委員が実際にどのように法人を評価しているのか、ちょっと概要を教えていただきたいと思います。総務省。
○副大臣（今井宏君）　尾立委員さんのシーの部分でございますけれども、御案内のように、独法法人にも評価委員会ができているわけでありまして、専門性及び実践的な知見を踏まえるため、主務大臣によりまして任命された外部の有識者により構成されておりまして、委員会が定める基準に基づきまして各法人の業務実績について評価をしていただいていると、こういうことであります。
　実際の評価に当たっては、先ほど来あります中期計画、毎年六月末までに各法人から出されるわけでありますけれども、その実施状況を調査分析いたしまして、その結果に基づきまして評価を行っているというのが実態であります。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　それでは、この独立行政法人制度の中で、この評価委員の方が適切に評価をされていると、このように御認識されていると、よろしいでしょうか。それと、中期というのは五年後でしょうけれども、それとは別に毎年毎年、単年度でも評価されていると思いますが。
○副大臣（今井宏君）　時間の関係もございますから結論だけ申し上げれば、まあおおむね適正に評価されているという認識をしておりますが、不十分な面が一部ある、そういったものは総務省としても担当から指摘をさせていただいているところでございます。
○尾立源幸君　不十分なところがある、じっくり聞かしていただきたいんですけれども、私が調べたところと同じであればいいなと思っておりますが。
　私が調べましたところ、この独法の制度のかなめと言うべき評価制度、評価委員のうち、評価委員に対して約二億円の金銭が九十五名の方々に支払われております。全評価委員の数にしますと、一七％が自分が評価をしなければならない評価対象である独立行政法人そのものから金銭を受け取っているんです。もっと言えば、これは言い過ぎかもしれませんが、裁判に例えるならば、被告から裁判官が金をもらっている、こんなことが九十五人の委員によって行われております。
　独立行政法人制度は行革の最大の目玉だと思っておりますし、その一つであると思っております。この件について、全く問題ないと思っておられるのか、見解を行革担当大臣、お願いします。
○副大臣（今井宏君）　先日、マスコミ報道によりまして、私も尾立委員さんの、（発言する者あり）お名前も承知いたしましたし、内容もマスコミを通して承知したわけでございますが、評価委員会の委員は、当然のことながら、任命されますと非常勤の国家公務員となりまして国民全体の奉仕者となるわけでありますし、公共の利益のために勤務するべき責務を自覚して公正に職務に当たらなければならないわけでございます。
　いずれにいたしましても、評価委員会の委員につきましては各独法の各主務大臣が任命することになっておりまして、その人選に当たりまして、客観的にかつ中立公正な評価が可能となるように任命権者である主務大臣が適切に判断されるべきものであると、このように考えております。
○尾立源幸君　独立行政法人でポストを得ていながら評価委員をしている人が九名、一千万円以上の研究費を受けている例が七名、その他会議への出席謝金など、とにかく金銭を受け取っている人が七十九名、このようにポストや金銭を受け取っている評価委員が本当に適正な評価ができるのか、再度御答弁お願いします。
○副大臣（今井宏君）　評価委員の委員が法人から金銭を受領している例といたしましては、研究助成のほか研修講師の謝金、あるいは講演、シンポジウムへの出席したための謝金、あるいは技術的な評価基準検討のための委員会の手当、様々な例があると聞いているわけであります。これによって客観的な法人評価に影響を与えるおそれがあるのではないかという御指摘かと思いますけれども、これらにつきましては主務大臣において適切に判断していただくべき問題であると考えておるわけであります。
　当然のことながら、各府省におきましても、必要に応じまして、法人から収入を得ている委員につきましては当該その法人の評価に参加させないなどの措置が講じられていると承知しているところであります。いずれにいたしましても、その人選に当たりましては、客観的かつ中立公正な評価が可能となるように任命権者である主務大臣において適切に判断するべきものと、このように考えているところであります。
○尾立源幸君　もう少し突っ込んで申し上げますが、先ほど言いましたポストの問題、独立行政法人の教授や特別研究員、研究主幹など務めながら、そういった自分の組織の属する改廃や存続を本当に公平に判断できるのか、一般常識から考えると非常にこのことは疑問でございます。是非、その常識というものをお持ちをいただきたい。
　総務省は、このすべての独法のある意味で評価の親元でございます。二段階評価ということになっておりますけれども、そういった常識を是非働かせていただき、指導力を発揮していただかなければ、これが到底信頼できる独法評価制度とは言えないと、私はそのように思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（今井宏君）　今、具体的に大学の先生のお話がございました。当然、国立大学は独法法人になっているわけでありまして、その辺につきましては事務方から答弁させますけれども、いずれにいたしましても、今常識というお話がありました。正に法律そのものが常識であると言い換えても間違いでないわけでありまして、これからも常識というものを大切にしていく総務省でありたいと、かように思っています。
○政府参考人（藤井昭夫君）　私ども、独立行政法人通則法を所管している立場からということでお答えさせていただきたいと思いますが、この制度をつくったときの問題意識としては、当然行政改革会議最終報告というものがベースになるわけでございますが、その報告では、専門性、実践的な知見を重視するということと、客観性、中立性を担保できる体制という二つの点を挙げているところでございます。
　専門性、実践的な知見というこの文言自体は、従来、審議会等の中に大所高所の観点からの審査みたいな審議会もあるんですが、むしろ実務家ベースの、実際に内容が分かる方というようなことを考えていたかと思います。それから、客観性、中立性を担保できる体制というのは、確かに構成員のメンバーも重要でございますが、そういう評価委員会の運営自体が透明性で公正な形で担保されると、あるいは事務局についてもやっぱり専門の組織を置くとか、そういう全体でやっぱり担保されるということを考えていたかと思います。
　それで、その上で最終報告は、また外部有識者のうちから主務大臣が任命するとなっておりましたので、その外部有識者というのはどういう人たちを念頭に置いていたかということが問題になろうかと思いますが、通例、法人の経営について直接意思決定したり参画したり、そういったものは外部有識者とは到底言えないと思います。ただ、それ以外に、たまたま研修の講師に出たり、あるいは何ですか、その講座の一つに客員教授なり非常勤教授なり出ておられたと、それはいろいろなケースがあろうかと思います。なかなか、制度全体を管理する立場からは、そういう各省、各独立行政法人様々な形でなされていることについては把握するという立場でもございませんので、やはり各主務大臣において適切に判断して運営していただければというふうに考えている次第でございます。
○尾立源幸君　三月二十五日の参議院本会議で、我々の同僚の森ゆうこ議員に対する答弁で、村上大臣は大きな声で胸を張っておっしゃいました。「行政改革の分野では、特殊法人等の改革において、改革対象となる百六十三法人のうち、八割強について廃止、民営化、独立行政法人等の措置が講じられました。」と。そこでおっしゃったことは、官から民へということがどんどん小泉改革の中で進んでいるんだと胸を張っておっしゃっているわけでございますけれども、今日、行革担当副大臣来ていらっしゃると思いますが、これまでのやり取りを聞いていただいて、この村上大臣がおっしゃっていることと、例えばポストや金銭を受け取っている委員が外部有識者、公正な評価ができるのかどうかと、この点についてお聞きしたいと思います。
○副大臣（林田彪君）　独立行政法人制度はもうこの委員会でもいろいろ議論されておるとおり、大きな柱の一つであるということで、我が村上担当大臣も意欲を持って、あの馬力で頑張っておるところでございますけど、先ほど来、計画の段階、それから実行の段階、そして今議論されているのが評価の段階ということになろうかと思います。これ、申し訳ございませんけど、総務大臣の所管ということで、総務省からお答えいただくのがいいのかなというふうに思っております。
○尾立源幸君　わざわざ私が参議院本会議の村上大臣の発言を引用したのは、大臣が行革担当大臣として特殊法人の独立行政法人化や独立行政法人の見直しについて言及されているわけです。そしてさらに、行革事務局の下に独立行政法人に関する有識者会議というものを置いてしっかりやっていらっしゃるわけじゃないですか。なのに、なぜ全部総務省なんですか。
○副大臣（林田彪君）　今お答えしましたとおり、業績評価というのが二段階にわたってそれぞれ各府省からやる、そしてその元締と言ったら失礼ですけれども、トータルを総務省でやっておられるという関係で総務省にというふうにお答えさせていただきました。
○尾立源幸君　是非村上大臣におかれましては、行革担当、独法担当の大元締として頑張っていただきたいと思います。
○副大臣（林田彪君）　全体の話ということになりますと、これはもう私も含めまして内閣一丸となって頑張っていきたいというふうに思っております。
○尾立源幸君　委員の皆様、また政府関係の皆さんもこのやり取りを聞いていただいてお分かりになっていただいたように、とにかく客観性確保というために一丸となってこれ取り組んでいかなければ、ますます国民の信頼を失いかねない。ある調査がこの前発表されました。公務員を信頼しているか信頼していないかということで、大変残念な結果も出ておりますし、その中で一番大きな問題点が天下りというふうにも指摘されております。どうか我々政治家、また今日御答弁いただいているのはほとんど政治家でございます、政治家の責任としてきっちりこれをやっていこうではありませんか。いかがですか。
○副大臣（林田彪君）　今申し上げましたとおり、本当に常識の範囲とかいう話出ておりましたけれども、ある面では国民の目というのも非常に厳しいものを持っておられると思います。その辺を真摯に受け止めて、我々内閣府として一丸となって頑張っていきたいと思っております。
○尾立源幸君　是非その意気込みでやっていただきたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、ちょっとテーマを変えまして、お金の集め方、税制の方、今まで使い方の方をやってまいりましたので、集め方の方に入らせていただきたいと思います。
　私も先日、確定申告の会場、大阪の方なんですけれども、実際に足を運んで現場を見てまいりました。今年は配偶者の特別控除がなくなったということで多少の混乱はあったわけですけれども、来年は大変な制度の変革が迫っております。御承知のとおり、定率減税の縮減、年金の課税強化、消費税の課税最低限の引下げ等々、恐らく確定申告の窓口は大変混乱するんではないかと、現場の税務署の皆さん、そしてまたそれを手伝っている税理士や仲間の皆さんもボランティアの皆さんも大変不安を持っておられたということをまず申し伝えたいと思います。
　そこで、私が常日ごろ感じておりますことは、日本の個人納税者のうち約三千四百万人、これは若林議員からもございましたけれども、サラリーマン、医療費控除や住宅取得特別控除等、こういうことを受ける場合を除いてほとんどが年末調整で、企業における年末調整で何もしないままで申告が終わってしまうと。これは便利な反面、私は非常に納税意識の低下を生んでいるんではないかと、そのように思っております。
　そしてまた、実務で私も税理士や会計士ということをやって税務に携わってまいりましたけれども、ここで強く思ったことは、本来サラリーマンも自分で確定申告をすると。自分の所得税額、社会保険料、労働保険料、介護保険料、いろいろ控除されます、そういうことをきちっと知っておくべきではないかと私は思っております。そうすることによって自分が幾ら払ったか、それによって自分の納めた税金の使い道にもっと厳しくなるんではないかと、このような確信を持っておるわけでございますが、谷垣大臣、通告しておりませんが、平成十六年における大臣の源泉所得税は幾らだったですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　申し訳ございません。私も一応税理士登録をしているんですが、ちょっと自分のがどうだったのか、にわかにお答えできる材料がございません。
○尾立源幸君　済みませんでした、突然の質問で。
　いずれにしましても、これまでのずっと委員会の質疑の中で私が感じたこと、また皆さん共有していることは、これからの時代は自助、互助、共助、自助、互助、公助ですね、自助、互助、公助。互助を共助と言われる方もいらっしゃいますが、この順番でこの社会をつくっていくことが大事じゃないかと、これは皆の一致するところだと思いますが、幾ら口で自助が大事だ、互助が大事だ、公助が大事だ、こういう順番が大事なんだよと言っても、一向に私は改まらないのではないかと思っております。そこで、これを一気に意識改革をするために、お金の流れを変えればこの意識が私はしっかり根付いてくるんではないかというふうに思っております。
　その一つが先ほど申し上げましたサラリーマンの総確定申告制度の導入でございます。これは面倒くさいなと思われる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、確かに面倒くさい面はあると思います。そして、税務行政の方々も大変だと思います。しかしながら、これを必ずやり遂げていかなければ私は意識改革はできないと、そんなふうに今思っておるわけでございます。
　で、私の考えるアイデアは、当然一年間、源泉徴収はやっていただいて結構だと思います。そして、最後の最後は自分で確定申告書を出す。ここで大事なことは、確定申告書を作成して税務署に申告書を出したら納税になってしまった、これではなかなかインセンティブがわきません。ですから、そこで何かの仕掛けが私は必要だと思います。その一つとして、例えば英会話に行った、何か資格取得をした、そういった自己投資の経費を追加で申告することによって税金がちょっと戻ってくる、また寄附金をどこかに寄附をした、そうすれば税金が戻ってくる、こういったうまい仕掛け、これはもう財務官僚の皆様が得意でございますので、こういった仕掛けをつくることが私は大事だと思います。このアイデア、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　税に対してやっぱり関心を持っていただくためには、委員がおっしゃるように、自分で確定申告をして、場合によってはそれによって税が戻ってくるというようなことをきちっとやるというのが極めて意味があるというのは私はそのとおりだと思います。
　今の日本の制度は年末調整がございますから、ほとんどの方はもうそこで確定申告を要しないという形になっておりまして、これは効率の面では非常に役立っている面があって、政府税調でも基本的にこの仕組みを維持するというのが政府税調の基本的なお考えだと思います。ただ、いわゆるこの制度をもう少し考え直す必要があるんじゃないかというのはその政府税調の議論でもございますし、私もそう思っておりますのは、所得控除がマクロ的に見ると給与総額の三割に達しているということでありますから、通常の勤務費用を上回っておりますので、特定支出控除を適用して申告する方というのはもう極めてわずかになっちゃうと。それやってみても、さっき委員のおっしゃったように余分に取られるようじゃ、だれがやるかという話になるわけですね。
　こういう状況を踏まえますと、政府税調の答申でも指摘していただいているわけですが、給与所得控除を勤務費用の概算控除として適切な水準にやっぱり見直していくというのが一方なきゃいけませんし、それとともに、特定支出控除の範囲について、今おっしゃったこともその一つになるのかなと思いますが、その範囲についても検討して、実際に確定申告をした場合に実額控除する機会が出てくるというふうな方向にもう少し持っていく必要があるのではないかなと。税調の御指摘もそうですし、私もその方がいいんじゃないかと思っておりまして、こういう指摘を踏まえて、納税者が申告手続を簡便にできるような環境整備やそういった税務執行の面でも少し研究をやって答えを、いい答えが出るように少し研究したいと思っております。