Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下委員　もう時間があれですので、最後にお伺いしたいんですが、逮捕された松尾元室長の財産の保全はどうなっているんでしょうか。詐欺した金額は五億円とも七億円とも言われているんですが、これは国民の税金ですから、金額が確定次第やはり国庫へ返してもらわなきゃいけない。その財産保全と、それでもし松尾元室長が返せないとすれば、これは官官接待のとき、例えば秋田県とか北海道なんかは職員がみんな今も返還しているわけですよね、ですから、私自身は、外務省の少なくとも幹部たち全員がやはり、一説によると外務省ぐるみではないかと言われているわけですから、そこは幹部職員全員が少しずつでもいいから出し合って国民に弁済すべきじゃないかと思うんですが、河野大臣、最後に御答弁お願いします。
○柴田政府参考人　まず、保全の関係で申し上げますが、先ほど申し上げましたように、内閣官房というのは損害の実態を自分たちの手で独自の調査により明らかにすることは困難であるということですから、今後捜査による真相の解明に全面的に協力していくということでありますけれども、今後被害の事実が明らかになれば、具体的に幾らということが明らかになれば、当然返還請求を求めるというのが基本的な考え方であります。
　あと、訴訟とかそういう手続、技術上の問題もいろいろ難しい問題がありますので、どんな法的措置が可能かどうかということを外務省、法務省と相談しているというのが今の状況でございます。
○木下委員　そうすると、財産の保全についてはまだ手をつけていないということですね。
○柴田政府参考人　検討はしていますけれども、まだそこまでは至っていないということでございます。
○木下委員　早急にやるようにお願いして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○土田委員　十一時五十分までに終われということですのでぴったりまでに終わりますから、よろしくお願いします。
　まず、本法律案の件で一件お尋ねしますが、在外公館の名称位置給与法第八条では、外務人事審議会は、「前条の調査報告書その他の資料により、たえず在勤手当の額を検討し、その改訂の必要があると認める場合には、適当と認める額を外務大臣に勧告することができる。」と規定しているわけです。
　しかしながら、昨年十月に出されました在勤諸手当の改定に関する外務人事審議会の勧告では、適当と認める額は一切記載されておりません。ただ適切に改定するとか必要な措置を講ずる、そういった文言になっているわけですが、なぜ具体的な金額を勧告できないのか。そもそも審議会委員の中に手当額の算定を行える専門委員がいないのではないか、そういった感じを持つわけですが、つまり、審議会が単に役人がつくった政策を追認する機関になっているのではないか、これについて見解をお尋ねいたします。
○河野国務大臣　審議会は、その目的、そして審議会が果たすべき役割がかなりいろいろございまして、給与の問題だけがこの審議会の本来の仕事ではないものですから、かなりいろいろな人が入っておられるということだと御理解をいただきたいと思います。給与につきまして、その給与が適正であるかどうか、適切であるかどうかということについては判断をしていただけるだけの経験、知識をお持ちの方にいていただいているというふうに私は存じております。
　具体的な額の算定その他につきましては、これは御指示があれば幾らでもお手伝いをすることはできるわけでございまして、むしろ外部から高い見地でこうした金額が適正であるか、適切であるかという御判断をいただく、それが不適切であれば、これはちょっと待て、それは不適切ではないか、こういうことになるのだろうと思います。
○土田委員　きょうは早朝から委員会を開いているわけでございますが、与党、野党とも機密費の問題が中心になってきております。前回もそうですし、予算委員会もそうでした。
　外務省はこの問題についてこれからもそういった質問を受けるわけでございますが、連日連夜、新聞にあるいはテレビに外務省の不祥事のことが報道されております。あるいは具体的に、書類が見つかったとか証言があったとかいうことになっている。これについて、外務大臣も外務省もほとんど反応していないんですね。そういった疑惑があるんだったらば、国民が反応するよりも、外務省としてその疑惑を解くための努力をしなきゃならない、コメントを出さなきゃならない。それをしない、つまりだんまりを決め込んでいるわけです。
　何もこれまで大臣も外務省も発言していませんよ。不確定な情報だとか、その資料が信憑性がどこにあるんだとか、そういったことばかり言うけれども、いろいろな問題が出ているけれども、それについて自分たちでみずから反論をしようとしない、あるいはそれについてのコメントも出さない。やはり国民の疑惑がだんだん深まる原因がそこにあるんじゃないかというふうに私は思っているんです。
　前回、これはだれが言ったとは書いてありませんけれども、外交機密費の予算が余りそうになったらば年度末に一本数十万円もするような高級ワインを購入してそれを使い切ってしまうんだというようなことを言っていた外務省幹部がありますけれども、こうした報道についての事実関係、外務省の機密費の使い道にかかわるであろうことを、外務省は機密費だから具体的には発表しないけれども、飯村官房長は、外国要人に必要なワインの購入に充てるのは別な費目があるんだということを認めているわけですね。ワインの購入のような別の費目があるのになぜ機密費を使うのかという当然の疑問がわくんですが、この件については外務大臣はどうお考えになりますか。
○河野国務大臣　議員の御指摘でございますけれども、新聞、雑誌等でいろいろと外務省にかかわるスキャンダルといいますか、問題が指摘をされておりまして、これについて、私は、でき得る限り具体的な指摘であれば調査をいたします。雲をつかむような話ではなかなか調査はできませんけれども、こういう問題があるじゃないかということを具体的に指摘されたものについては全部調査をしろという指示をしておりまして、荒木調査会で調査をいたしておりまして、例えば、昨日も参議院の外交防衛委員会では幾つかの問題について御報告をいたしております。
　実は、衆議院の予算委員会当時には、いろいろと問題が出てきて御指摘だけございまして、私どもは調査をさせていただきますと言って時間が経過をいたしまして、その調査結果の報告は参議院でするという形になっておりますが、昨日も外交防衛委員会でそうした御指摘について荒木副大臣から御報告をいたしております。
　先ほどもここで話題になりました滝田なる人物についての問題もまさにその一つでございますが、私どもとしては、おっしゃるように、できるだけ反応をする。そして事実関係を確認して、あれば厳正に処分するし、なければこれはありませんでしたということを言うべきだと私は思っておりますので、それは調査をずっといたしておりまして、結果が出たものについては一つずつ国会でも御報告をいたしております。
　それから、新聞その他が書いたものの中で、全く荒唐無稽、我々からいえばためにする記事と思われるものについては抗議をいたしております。ただ、メディアからのそうしたものについて我々が幾ら反応しても、メディアは自分たちの行ったことに対する反応はほとんど書いてくれませんので、一方的に書かれて終わりになっているのは非常に残念でございますけれども、私どもとしては、でき得る限りそれに対しては反応をしようと思ってやっているところでございます。
　それから、今御指摘がございましたワインの問題でございますが、これも事実関係を私なりに承知しておりますけれども、今の議員の御指摘は、ワインを買う費目があるのになぜ機密費で買うのか、こういう御指摘でございますが、私どもは、機密費でワインを買ったということを申し上げたことはございません。機密費で買ったということを申し上げたことはございませんが、ワインを買ったことはございます。ほかの費目で買ったことはございます。
　それについても、私は、こんなことまで申し上げるのはどうかと思いますけれども、一本数万円もするワインを、中には十万円もするワインを外務省は買っているなどとおっしゃる方がありますが、そうしたことは全く事実に反するのでございまして、私自身の判断で申しますと、十万円もするワインを外務省が買うなんということはあり得ないことだと。
　つまり、外務省は外国の方のお客のために使うわけです。二十人とか三十人とか、場合によれば百人からのお客をするわけで、そのときには少なくとも同じ種類のワインが二十本とか五十本とかなければお客はできないわけですね。つまり、メーンテーブルだけ十万円のワインを出して、次のテーブルには別の種類のワインを出すなんということはあり得ないわけでございますから、同じレベルのワインをサービスしなければならないわけですから、そんなに高いワインを買えるわけがないわけです。
　それからまた、十万円もするワイン、こうおっしゃいますけれども、それは考えようによっては、例えば立派なレストランに行けば十万円の値段がついているかもしれないけれども、それだってコストは、本来の値段は幾らなのかといえば、そんなに高い十万円のワインだって、本来の仕入れ価格からいえばそれよりはるかに安いものになっているはずであって、十万円のワインを十万円で買ってきてサービスしているなんということはないというふうにぜひ御理解をいただきたいと思うのです。
　私どもは外国から来られたお客様に対してサービスをするということは大事だとは思っておりますけれども、必要以上のことをする必要は全くないのであって、適切なレベルのもので相手にサービスができればそれでいいというふうに私は思っております。
○土田委員　新聞報道には、今外務大臣がおっしゃったように、数万円もするとか十万円もするワインというふうには書いていないんです。数十万のワインを買うと書いてあるんです。実は私も外務省のＯＢの方に詳しく聞いたんですが、やはり数十万と言っていましたよ。数十万のワインを買ってみんなに配るんだ、飲ませるのではなくて、贈答用とかごく部分的にはやる場合がある、それは機密費で使っているんだというようなことを言っていまして、今の外務大臣の公務員みたいな発言ではなかなか納得しませんし、国民の皆さんもだれも信用していないと思いますよ。
　それから、一々抗議しているとか反論しているとおっしゃいますけれども、ついこの前のテレビで、総理が外遊されるときの随行の方々に白い封筒に入った何十万円かの現金が配られたということについて報道されましたね。これについては、外務省はどういった反論をされましたか。
○河野国務大臣　新聞社に直接抗議をするというやり方もありますし、国会での御質問にきちんと、それに対してそういうことはないと申し上げることも大事だというふうに私は思います。
○土田委員　ということは、そういったお土産代といいますか、それは配られていないんですか。
○河野国務大臣　私は承知しておりませんし、御答弁でも、そういうことはないという御答弁がたしか同僚大臣からあったと承知しております。
○土田委員　こういった大きな組織の場合、民間会社でもそうなんですが、不祥事が起こるセクションというのは大体想定できるんですね。全員が悪いわけじゃない、お金に絡むとか汚職に絡むとか、あるいはスパイとかもあるでしょうし、そういった特定の部署が危ないというのはどこの世界にもあるわけでございます。そういったのを注意さえしておけばこんな問題はそれほど出てこないんですけれども、今外務省の中で、これは外務大臣がやる仕事じゃないんですが、要注意なところについて、だれがそういった判断をして、注意をして、あるいは報告を受けているのでございましょうか。
○河野国務大臣　基本的には、私は、一人の人間が一つの場所に長くいるということに問題があるというふうに思います。できるだけ人事というものが滞らないように、動くということが重要であって、さらにそれを公正な目で見る上司がいるということが大事なんだろうと思っております。御指摘のように、金に絡むセクションというものはとりわけそういうことでなければならぬというふうに思います。
○土田委員　松尾元室長は、懲戒免職になった後、自宅に戻らないで、逮捕されるまでの期間の大半を外務省の研修所の寮で生活をしていたというふうに報道されているわけです。松尾元室長は一月二十五日の時点で懲戒免職処分を受けたわけですが、外務省職員の身分は剥奪されているにもかかわらず、なぜ外務省の管轄下にある寮で生活をしていたのでしょうか。非常に不自然であるわけですが、これについて、事実かどうか、あるいは事実であればなぜこれを使わせていたのか、お答え願いたいと思います。
○河野国務大臣　松尾元室長が外務省の研修所にいたという事実はございません。
○土田委員　なければしようがないですね。あると報道されているんですが、そこで生活をしていたと。では、この事実関係はもう一回調べて、また次の機会にやりたいと思います。
　さて、次の質問なのですが、在外公館の査察です。平均十年に一回ぐらいの割合で査察をしていたというふうに聞いておりますけれども、この査察に際しては「外務公務員のうち適当と認める者を査察使として派遣すること」になっています。外務公務員法第十六条ですね。具体的にはどういった立場の人を査察使として派遣しているのか、お答え願います。
○河野国務大臣　今御指摘になりましたように、査察使の任命につきましては、外務公務員法第十六条におきまして、「外務公務員のうち適当と認める者を査察使として派遣する」ということが定められております。私の承知する限りでは、いわば大使がそれに当たっているというふうに承知をしております。
○土田委員　ことしの一月中旬に、外務省の川島事務次官が新聞社の取材に対しまして、松尾元室長について、本人は会計のスペシャリストである、それを会計のわからない我々が調べるのだからどうしようもないというような発言をしておられますけれども、在外公館の経理状態を査察するのは査察使の重要な任務であるわけです。十分な成果を上げるためには、会計業務の知識がある者でなくてはならない。大使級の人を派遣すると言っていますけれども、川島次官の発言が事実であるならば、松尾元室長に関する事項だけでなくて、外務省幹部による在外公館の査察は大きな効果が期待できない。事務次官がそう言っているわけですからね、会計の専門家でないからわからないと。ところが、実際はそういったことをされている。
　川島事務次官の言葉が外務省としての全体的な認識であるならば、査察への取り組み姿勢が疑われるわけでございますけれども、その点についてどう考えますか。
○河野国務大臣　川島次官の発言は、そういう発言をしたかどうかも私確認をしておりませんし、仮に新聞に書かれていることを私が見た感想を言えとおっしゃられるなら、必ずしも彼の真意ではないだろうというふうに思います。むしろ、彼が非常に苦慮しておりましたのは、そうしたことではなくて、やはり強制的な捜査権を持たない者が捜査をすることは非常に難しいということを彼は苦慮、大変苦労していたわけでございまして、彼の気持ちはそういうものであっただろうと私は思います。
　それはそれといたしまして、査察使の問題については、まず最初に申し上げたいと思いますことは、査察使は、先ほど大使もしくは大使のＯＢというふうに申し上げましたが、これが査察使として参りますときには必ず会計の専門家を連れてまいることになっております。そういうことになっておりますが、私はやはり、今回いろいろな方からの御指摘を謙虚に聞きまして、査察の方法あるいは査察使のあるべき姿をもう一度考え直さなければならぬというふうにも実は思っております。
　何年に一回か査察が回ってくるといいますけれども、やはりむしろ、スケジュールが決まっていて回ってくるというのではなくて、査察というものは突然行うべきではないかというふうにも思いますし、査察の回数をふやすということも大事かと思いますし、あるいはまた、内部で査察をするのではなくて外部の人間が査察の役を担うということも大事かと思います。
　必ずしも全部外部にお願いができなければ、外部の人間に何人か入ってもらって、つまり、自分のところへ来るときは内部の人間が来るか外部の人間が来るかわからぬという形にしておくだけでも、私は緊張感は大分違うだろうというふうに思ったりいたしまして、在外に対しますチェックといいますか査察についても考えなければならぬ問題の一つだというふうに私は感じております。
○土田委員　警察の不祥事があったときも、やはり監察制度があったわけです。それでも監察する人たちが温泉でマージャンをやっていてあの事件が発生をした。当時は、警察の組織ぐるみの内部的な、なあなあ、まあまあでやってきた結果だというふうに報道されていたわけです。今回の外務省に関しましても、やはり身内意識があるのではないかということがあるわけでございまして、今大臣がお答えになりましたように、回数をふやすことも大事でございますし、やはり緊張感を持って省全体がやるのだというふうにしなければならないと思いますし、この事件をきっかけにしてそういった機運を盛り上げていただきたいというふうに私は思っているのです。
　ちょっと時間がございませんが、前回私が質問いたしました荒木さんの検討会議でしたか、ちょっと名前は忘れましたけれども、これの報告はいつごろになる予定でございますか。
○河野国務大臣　荒木副大臣にお願いをしておりますのは、外務省内部の調査でございます。その調査委員会からは、先ほど申し上げましたように、この問題について一つ一つ調査をしていただいておりまして、随時私に報告が上がってきております。
　これを調査報告書のような形で報告を、つまり、週刊誌や新聞が書いたものの裏をとっているといいますか、確認をしているような仕事までしていただいているわけで、それを調査報告という形にする、今そういうことは考えておりません。確認をして、問題があればそこで処分をするし、なければないということを、あってもなくてもですけれども、国会でもどこへでも御報告を申し上げようというふうに思っております。
　したがって、いつまでにとか、いつ幾日とかということではなくて、調査ができ上がり次第御報告を順次していくというふうに考えております。
○土田委員　ということは、順次外務大臣に報告をさせて、そして必要であれば報告をする。国会とかに政府から必要であれば報告をさせると。報告書みたいな、あるいはちゃんとした報告を出すわけではないということですね。
○河野国務大臣　おっしゃるとおりです。
　国会に報告をしたり、場合によれば記者会見で述べるということもあるいはあるかもしれません。つまり、国会がなければそういうこともあるかもしれません。しかし私としては、随時私のところへ報告をしてきてくれていますから、お尋ねがあればそれを御報告申し上げるという気持ちでおります。
○土田委員　もう二分ですから、最後に一問だけ。
　九三年に行われたオーストラリア大使館の査察で、公金二百数十万円が横領された事件が発覚したわけでございますけれども、これについて処分が見送られていたということになっています。この処分が行われなかった理由についてお答えください。
○河野国務大臣　八年前の事件といいますか事柄でございまして、これを調査するのに若干時間がかかっておりますが、本人も任地から呼び返しまして順次話を聞いておりますし、それから、その当時の査察を行いました人間も呼び出して報告を聞いております。
　八年前のことでございまして、若干おぼろげなところもございますけれども、何人かの話を全部まとめて、これはどういうことであったかということはきちっとしてもらおうということで、これも荒木調査会にお願いをしておりまして、もう数日待っていただければ報告は出せるのではないかというふうに思っております。
○土肥委員長　次回は、来る二十七日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十分散会
平成十三年三月二十三日（金曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　武部　　勤君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　小此木八郎君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　今田　保典君　理事　末松　義規君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　上川　陽子君
　　　　　　七条　　明君　　　　福井　　照君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　永田　寿康君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　高木　陽介君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　保坂　展人君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　漆原　良夫君　　　　　高木　陽介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　陽介君　　　　　漆原　良夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日法務委員会の審査を終了した土地の再評価に関する法律の一部を改正する法律案、金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案の両法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右両法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
○藤井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十七日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十三年三月二十三日（金曜日）
　　　　午後一時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　青山　　丘君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　馳　　　浩君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　久保　哲司君　
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　小此木八郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　高木　　毅君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中野　　清君
　　　　　　林　　義郎君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山口　泰明君
　　　　　　北橋　健治君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　中津川博郷君　　　　肥田美代子君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山内　　功君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　石井　啓一君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　中山　成彬君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松田　岩夫君
　　　経済産業大臣政務官　　　　竹本　直一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川太一郎君
　　　　—————————————
三月七日
　伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
同月二日
　脱原発への政策転換に関する請願（大島令子君紹介）（第三五四号）
　出版物再販制の廃止反対に関する請願（川端達夫君紹介）（第三六四号）
　同（小林興起君紹介）（第三六五号）
　同（井上和雄君紹介）（第三八二号）
　中小企業・国民本位の景気回復に関する請願（筒井信隆君紹介）（第三六六号）
　同（筒井信隆君紹介）（第三八三号）
　著作物再販制度の維持に関する請願（中川昭一君紹介）（第四七〇号）
　同（中川秀直君紹介）（第四七一号）
　同（春名直章君紹介）（第四七二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四七三号）
同月九日
　出版物再販制の廃止反対に関する請願（達増拓也君紹介）（第五〇〇号）
　台湾への原発輸出に対する外為法上の許可反対に関する請願（中川智子君紹介）（第五四一号）
　同（今川正美君紹介）（第五八一号）
　同（大島令子君紹介）（第五八二号）
　同（金子哲夫君紹介）（第五八三号）
　同（重野安正君紹介）（第五八四号）
　同（日森文尋君紹介）（第五八五号）
　同（植田至紀君紹介）（第六〇四号）
　同（川田悦子君紹介）（第六〇五号）
　同（北川れん子君紹介）（第六〇六号）
　同（保坂展人君紹介）（第六〇七号）
　脱原発への政策転換に関する請願（中川智子君紹介）（第五四二号）
　同（石毛えい子君紹介）（第六〇三号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第六二八号）
　著作物再販制度の維持に関する請願（大島令子君紹介）（第五四三号）
　同（肥田美代子君紹介）（第六二九号）
同月十五日
　著作物再販制度の維持に関する請願（肥田美代子君紹介）（第六五二号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六九四号）
　同（石井郁子君紹介）（第六九五号）
　同（木島日出夫君紹介）（第六九六号）
　同（児玉健次君紹介）（第六九七号）
　同（中林よし子君紹介）（第六九八号）
　同（春名直章君紹介）（第六九九号）
　同（藤木洋子君紹介）（第七〇〇号）
　同（松本善明君紹介）（第七〇一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第七〇二号）
　同（山口富男君紹介）（第七〇三号）
　同（辻元清美君紹介）（第七四六号）
　台湾への原発輸出に対する外為法上の許可反対に関する請願（原陽子君紹介）（第六五三号）
　同（山内惠子君紹介）（第六五四号）
　同（辻元清美君紹介）（第七四七号）
　同（山口わか子君紹介）（第八〇九号）
　出版物再販制の廃止反対に関する請願（松島みどり君紹介）（第七四四号）
　脱原発への政策転換に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第七四五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。平沼経済産業大臣。
　　　　—————————————
　伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平沼国務大臣　伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　伝統的工芸品産業は、我が国の伝統的な技術や文化を今に伝える日本固有の産業であり、我が国製造業の原点として、また、地域における産業の象徴として、今や欠くことのできない存在となっております。また、伝統的工芸品は、人々の日常生活の中で愛用される生活文化用品として国民生活に豊かさと潤いを与えるとともに、我が国の生活文化の発展に大きく貢献するものであります。
　こうした意味で、伝統的工芸品産業は、二十一世紀はもとより、末代まで大切に継承されるべき我が国の貴重な財産であると申せましょう。昭和四十九年に本法が制定され、以来、国の施策として伝統的工芸品産業の振興が図られてまいりましたのも、まさにこのような認識が根底にあったからにほかなりません。
　その貴重な伝統的工芸品産業が、本法制定から四半世紀が経過した今日、大きな転換期を迎えております。
　すなわち、近年、国民の生活様式の変化等を背景として、伝統的工芸品産業の売り上げが減少の一途をたどっており、それに伴って経営難や後継者不足などの問題も深刻化し、このままでは産業の存立自体が危ぶまれるような、かつてない苦境に立ち至っているのであります。
　このような状況を踏まえ、伝統的工芸品産業の一層の振興を図るために、産地の主体的な取り組みを支援する枠組みを構築する必要があることから、本法律案を提案した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず第一に、法人格を有する組合等が存在しない産地においても、伝統的工芸品を製造する事業者を構成員とする団体が、振興計画または共同振興計画を作成し、経済産業大臣の認定を受けることができるようにいたします。
　第二に、伝統的工芸品のより一層の需要開拓を図るため、産地の特定製造協同組合等が、現行の販売協同組合等のみならず、商社や百貨店など、伝統的工芸品を販売する個々の事業者とともに、需要開拓のための共同振興計画を作成し、経済産業大臣の認定を受けることができるようにいたします。
　第三に、伝統的工芸品を製造する個々の事業者やそのグループによる意欲的な取り組みを支援するため、当該事業者等が、伝統的工芸品産業の活性化に資する需要開拓、新商品開発等の事業に関する活性化計画を作成し、経済産業大臣の認定を受けることができるようにいたします。
　第四に、産地間連携による伝統的工芸品産業の活性化に向けた創造的な取り組みを支援するため、伝統的工芸品を製造する事業者または製造協同組合等が、他の伝統的工芸品の産地の事業者または製造協同組合等とともに、連携して実施する活性化事業に関する連携活性化計画を作成し、経済産業大臣の認定を受けることができるようにいたします。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○山本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十五分散会
平成十三年三月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　俊一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　森　　英介君
　　　理事　吉田　幸弘君　理事　大石　正光君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　福島　　豊君
　　　理事　佐藤　公治君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　上川　陽子君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　木村　義雄君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　省之介君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　家西　　悟君
　　　　　　大島　　敦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　金田　誠一君　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　古川　元久君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松本　剛明君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　山井　和則君
　　　　　　青山　二三君　　　　江田　康幸君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　木島日出夫君　　　　阿部　知子君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　中川　智子君
　　　　　　小池百合子君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　増田　敏男君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　奥山　茂彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　日比　　徹君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　大野　松茂君
　　森山　眞弓君　　　　　赤城　徳彦君
　　古川　元久君　　　　　松本　剛明君
　　三井　辨雄君　　　　　細野　豪志君
　　中川　智子君　　　　　金子　哲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　森山　眞弓君
　　大野　松茂君　　　　　田村　憲久君
　　細野　豪志君　　　　　三井　辨雄君
　　松本　剛明君　　　　　古川　元久君
　　金子　哲夫君　　　　　中川　智子君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
　経済社会の変化に対応する円滑な再就職を促進するための雇用対策法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第三一号）


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○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長日比徹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江田康幸君。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。よろしくお願いいたします。
　我が国は、経済力で見れば既に世界のトップクラスに達しておりますが、必ずしもこれが国民一人一人の生活の豊かさ、その実感にはつながっていないかと存じます。この最も大きな理由の一つが、労働時間が長く生活のゆとりが感じられない、そういうことであるかと思います。
　労働時間、特に所定外の労働時間短縮の意義につきましては、これまで中央労働基準審議会でも指摘されておりますとおり、創造的自由時間の確保や、家庭生活を充実させ、さらに社会参加を促進させる、また健康と創造性を確保し、勤労者の働きやすい職場環境づくりなど、大変に重要な要素がございます。
　さらに、これに加えて、我が国は世界に類例を見ないスピードで少子高齢化が進んでおります。このまま進めば、経済や社会保障制度の維持に重大な影響を及ぼすことになってまいります。この総合的少子化対策として、我が公明党も、児童手当の拡充や保育所の完備、さらにはファミリーサポートセンターの設置、育児休業手当の拡充、奨学金制度の拡充等々と、総合的に取り組んできたところでございますが、これからは、働く男女が協力して子育てを行えるためにも、仕事と家庭の両立ができる適正な労働時間の確保がますます重要になってくるかと考えております。
　このような労働時間短縮促進の持つ意義を指摘した上で、本法の改正について幾つか質問させていただきます。
　まず、政府の労働時間短縮の目標であります年間総実労働時間千八百時間は、いまだ達成されていないという現状でございますが、この達成できなかった原因は何なのか、また、今後何を重点として取り組むべきと考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○増田副大臣　お答えをいたします。
　労働時間の短縮については、労使による真摯な努力とこれに対する行政の指導援助により年間総実労働時間は減少しているものの、ただいま御発言がありましたように、政府目標である年間総実労働時間千八百時間は依然として未達成の状況にあります。
　これまで、週休二日制の普及促進については一定の成果が見られるものの、年次有給休暇の取得や時間外労働の削減については十分な成果が上がっていないことから、今後、時短促進法に基づき、年次有給休暇の取得促進と所定外労働の削減に重点を置いて施策を講じてまいりたいと思います。
○江田委員　今お答えいただきましたように、今後の重要な点は年次有給休暇の取得促進と所定外労働の削減にあるということでございました。
　では、この年次有給休暇の取得促進につきましては、現在の労働時間短縮推進計画でも触れられているところであるかと思いますが、今後どのような取り組みを行っていかれるでしょうか。
○日比政府参考人　年次有給休暇の取得促進につきましては、年休の計画的付与制度の活用が有効であると考えております。このため、今後は、年次有給休暇の計画的付与に取り組む中小企業事業主に対しまして、研修や診断サービス、さらには助成を行うとともに、長期休暇の導入に取り組む中小企業への助成なども行うこととしておりまして、これらを通じまして年次有給休暇の取得促進を図ってまいることといたしております。
○江田委員　長期休暇の導入に取り組む中小企業への助成ということが今ございましたが、具体的にはどのように取り組まれるおつもりでしょうか。
○日比政府参考人　長期休暇の点につきましては、非常に大きなものとして考えておりますのが、中小企業長期休暇制度モデル企業助成金というもの、これを予定いたしております。
　これは、長期休暇制度の実施というのは、やはり中小企業の場合にはいろいろな仕組み上の工夫等も行うことが必要でございますので、先行して長期休暇制度の円滑な導入あるいは有効活用のための取り組みを行うモデル企業というものを設定させていただきまして、一企業当たり百五十万円から五百万円程度、いろいろな形で、コンサルタントの活用措置や代替要員の雇い入れ等に要する経費等、モデル企業的にまずやっていただく、そしてその成果を他の中小企業にも広げていきたいというようなことを中心に考えております。
○江田委員　それでは、所定外労働の削減につきましてはどのような取り組みになっておりますでしょうか。
○日比政府参考人　所定外労働の削減でございますが、これまでは、平成三年八月に策定いたしました所定外労働削減要綱によりまして、所定外労働の削減に向けての労使の取り組みを促進してきたところでございますが、今後ともこの要綱の普及啓発に努めることといたしております。
　特に、その要綱にも盛り込まれております事項の中で、フレックスタイム制などの活用につきましては、事業の実情に応じまして、その制度の導入によって所定外労働が削減できる場合も多々あると思われますので、こうしたフレックスタイム制度というような制度面の対応も促進してまいりたい。
　また、労働基準法に基づきます時間外労働の限度基準というものが現在設定されておりますが、この基準が労使に遵守されますよう指導するというようなことによりまして、時間外労働の削減に努めてまいりたいと考えております。
○江田委員　では、その所定外労働の削減のためには、もう一つ、中央労働基準審議会等の中でも論議されたことだとは思いますが、割り増し賃金率を上げることが有効であるというような意見もあると聞いております。これについてはどのようにお考えになられますでしょうか。
○日比政府参考人　時間外労働の割り増し賃金率についてでございますが、この点につきましては、平成十二年十一月の中央労働基準審議会の建議におきまして、「割増率の現状にかんがみると、当面現行の水準を維持し、一定期間経過後」「見直しの必要性について検討することが適当である。」とされたところでございます。
　厚生労働省といたしましては、ただいま申し上げました建議を踏まえまして、今後適切に対処してまいりたいと考えております。
○江田委員　厚生労働省では、サービス残業の解消のために通達を出される予定だということを聞いておりますが、この通達の内容はどういう内容で、今後その通達に基づいてどのような取り組みが行われていくのか、お聞きしたいと思います。
○日比政府参考人　ただいまお話ございましたように、サービス残業に関しまして、近々通達を出すことを予定いたしております。
　サービス残業というものを解消するためには、労働時間が正確に把握されることがまずは必要であると考えております。現在の労働基準法の前提といたしまして、使用者は労働時間を適正に管理する義務を負っている、これが基本的な考え方でございますので、その点から、昨年十一月の中央労働基準審議会の建議も踏まえまして、働く方々個々人の始業、終業時刻の把握に関しまして事業主が講ずべき措置というものを明らかにする。その内容としましては、タイムカードやＩＣカードの適切な利用などによる労働時間の把握の方法などをお示しする。そういう通達を発出することといたしております。
　近々予定いたしておりますが、今後におきましては、発出いたしました通達の周知あるいは遵守のために、適切な指導を行ってまいる予定でございます。
○江田委員　サービス残業の解消のためということに関連して、これはちょっと通告をしておりませんが、この関連の質問ということでさせていただきます。
　使用者は労働時間を適正に管理する義務を負っている、その適正に管理する一つには、個々人の始業、終業時刻の把握であるということを今申されました。これは基本中の基本で当たり前のことだと思うんですが、それ以外に、もっと細かく、経営者側並びに労働者側に対する指導内容をどのように考えられているか、そこのところをお聞かせいただければと思います。
○日比政府参考人　使用者あるいは労働者に対する具体的な内容等でございますが、これにつきましては、現在、通達内容として予定しておりますのは、先ほど申し上げた点のほかといいますか、それをもう少し砕いた言い方等も含めましてでございますが、いわゆるサービス残業につきまして非常に大きく問題となるケースといたしまして、例えばフレックスタイム制というものをやっている場合に、労働時間につきましていわゆる自主申告制による場合もございます。そういう場合につきまして、これは一例で申し上げますが、自己申告制を導入する前に、事業主としては、その対象となる労働者に対して、その自己申告の行い方といいますか、そういう点について具体的に説明を行うこととか、そのような具体的な措置の面も実は書き込んでおります。
　また、労働者の方々につきましては、その裏返しともなりますが、自主申告については、当然行うべきことはきちんと行う。きちんとといいますのは、労働時間の把握ということになりますと第一義的には事業主の責任ではございますが、問題となりますのは、労働者と事業主の間で意見が不一致といいますか、働いた時間についていろいろと問題となるということでございますので、通達ではその点も具体的に注意していただきたいことも今盛り込んでおりますし、さらに、先ほども申し上げましたが、この通達を発出した後に、いろいろな形で実地にも企業の中に入ることもございましょうし、指導の過程でいろいろ得られた情報というものをさらに指導にも用いていくというような形で考えております。
○江田委員　私も昨年までは研究開発職というところをやっておりましたので、それを含めるホワイトカラー層の労働時間の管理というのは非常に難しいということはよく存じております。そういうホワイトカラーの残業の削減等について、今おっしゃいましたように、それを着実に経営並びに労働者側に通達の中で具体的に指導を行っていくということが非常に大事だと思いますし、通達を出した後に立ち入りもして調査も行う、また指導をそれによってするということ、こういうサイクルが非常に大事かと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　サービス残業について、もう一つでございますが、これは労働基準法違反であることは周知のことでございます。これに対する厳正な対応というものに関してはどのように考えられているか、御所見をお願いいたします。
○日比政府参考人　いわゆるサービス残業につきましては、その多くは割り増し賃金の未払いということでございまして、それは当然のことながら、労働基準法違反でございます。今後とも的確な監督指導を実施いたしまして、その是正に努めてまいる所存でございます。
○江田委員　時間がなくなってまいりましたので、最後に、労働時間短縮に向けました労働大臣の決意を伺って、終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○坂口国務大臣　千八百時間を目指してきたわけでございますが、残念ながら、そこがまだ達成される状況にございません。一刻も早くそういう状況にしなきゃならないわけでございますから、さらに労使ともにやはりいろいろと御検討をいただかなければならないというふうに思っておりますし、また、厚生労働省といたしましても指導監督を強化していかなければならないというふうに思います。
　いずれにいたしましても、働くときにはしっかり働く、しかし休みをとるときにはしっかり休んでいただいてリフレッシュをしていただくということが大事でございますし、また、最近はそうした休みの時間、休暇をとっていただきましたその時間を利用して、いろいろのボランティア活動でありますとか、さまざまな個人の活動も増加をしてきているわけでございますから、そうした豊かな生活をしていただくという面におきましても大変大事なことであるというふうに思っております。
　限られた時間の中でより質の高い労働をしていただくようにする、その一方において勤労者の生活をより豊かにしていただく、双方を確立するために大変大事なことであるというふうに思っておりますので、そのことを踏まえてこれから努力をしたいと考えているところでございます。
　おくれて参りまして、申しわけありませんでした。
○江田委員　時間になりました。どうもありがとうございました。
○鍵田委員　民主党・無所属クラブの鍵田でございます。
　私は、坂口厚生労働大臣に直接お会いしてお話しする機会が、細川内閣のときにたしか大阪に来ていただきましたときに、勤労者を代表する立場で、その一員としてお会いした記憶がございまして、本当に一日も早くまたそういうお立場になっていただきたいなというふうに待望していたものでございます。従来から、大臣というのは本当に何か粗製乱造で、久しぶりに本格的な厚生労働大臣が誕生したのではないかというふうに喜んでおる一人でございまして、そういう意味では、これからの御活躍を大いに期待したいというふうに思っておる次第でございます。
　しかし、大変厳しい政局の中でございますし、いろいろな事件もございまして、大臣には大変御苦労なことだと思いますし、またお気の毒と言うのがいいのかどうかわかりませんが、そういうふうな面もあります。そういうことで、なかなか自分のお考えをストレートに出すということもできない面もあるのかもわかりませんけれども、できるだけ、私は政治家としての坂口厚生労働大臣といろいろ考え方についてお聞きをしたいというふうに思っておりますので、きょうは政府参考人の指名もしておりません。私自身も長年勤労者の一員として働いてきた経験から本音のところを話をさせていただきたいと思っておりますので、ひとつ大臣の本音のところの話を聞かせていただければ幸いだというふうに思っておる次第でございます。
　それでは、具体的に、時短促進法につきましての今回の法案の内容につきましてお聞きをしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　この時短促進法というのは、昭和六十三年の五月に出されました政府の経済計画、「世界とともに生きる日本」というタイトルで出されました経済計画で、平成四年までに年間総実労働時間を千八百時間にする、こういう目標を立てられて始まったわけでございますけれども、実際はその達成が非常に厳しくて、平成四年でしたか、この時短促進法が制定をされた、こういう実態があるわけでございます。それから十三年ほど経過をしておるわけでございますけれども、今回、時短促進法そのものを単純に延長する、こういう法律でございます。
　この時短促進法によりまして、確かに統計上は労働時間は減ってきております。例えば、労働省からいただいた数字でいきますと、平成四年で総実労働時間が千九百六十八時間であったわけでありますけれども、十一年には千八百四十六時間と百数十時間減少をしておりますし、また所定労働時間も千八百四十六時間から千七百三十時間ということで、この時短促進法の法的な効果というものもやはり確かに出ておるのではないかというふうには思っておる次第でございます。
　しかし、一概にそれを喜んでおるというわけにはまいらないという数字もございます。例えば、一般労働者の総実労働時間につきましては、平成五年ぐらいからの資料しかありませんが、二千六時間から千九百九十時間ということで、総実労働時間が十数時間しか短縮をされておりませんし、千八百時間にはほど遠い数字でございます。所定内労働時間にしましても、千八百時間を超えておるというふうな実態でございます。
　先ほど言いました厚生省からいただいた毎勤統計の数字は、パート労働者とか短時間労働者も含めた数字で、非常に時短が進んだようになっておるわけでございますが、パートタイム労働者については確かに平成十一年度でも年間千百五十時間ということでございますからかなり短いわけでございますが、これはそういう働き方の労働者であるわけですから、これをトータルいたしますと先ほどのような数字で時短が進んでおるように見えるわけでございますが、一般の労働者の労働時間は相変わらずやはり長時間にわたっておるという実態があるわけでございます。
　そういうことを考えましたときに、この千八百時間という目標を、累次の経済計画で出されて、これを国際公約のようにされてきておるわけであります。私たちは、労働時間というのは、先ほども大臣がおっしゃったように、やはり個人個人が豊かな生活を享受できる、そういうこともあり、そして充実した人生を送るためにも、労働時間というのは短縮をされる、そして自己実現も十分できていく、さらには家庭との両立、一時期は父親を家庭に返せというふうなことを言われた時代もありましたけれども、私は、今は女性も男性も家庭に帰る、いわゆる家庭との両立ということも大変重要な時短の意義があるのではなかろうかというふうにも思っております。
　さらには、国際的な公正競争、こういうふうな意味からいきましても、やはり日本の場合にはまだまだ労働時間が長いわけでございます。やはり労働時間法制というのは、国際的な競争、公正競争のスタート台としての意義があるんではないかというふうにも思っておるわけでございます。
　そういうふうなことを考えていった場合に、我が国の労働時間短縮の取り組みの現状について大臣としてどのような認識を持たれており、そして国際公約でもあります年間総労働時間千八百時間をどのように達成されようとしておるのか。
　先ほども言いました短時間労働者も含めました総実労働時間という面から見ますと、ヨーロッパ諸国では既に千五百時間とか千六百時間とかいう時間にもなっておるわけでございます。そういう意味では日本の場合はまだ大変おくれておるという実態があるわけでございまして、その辺につきましての大臣のお考えをまずお聞きして、質問を始めていきたいと思っております。
○坂口国務大臣　さまざまな角度からの御質問をいただきましたが、この千八百時間というのはなかなか、言うはやすくしてこれを実現するのは大変な数字であるというふうに私は思っております。
　現在、千八百四十八時間というふうに大分近づいてはきておりますけれども、しかし、これにはやはり現在の経済状況の影響というものもあるだろうというふうに思っております。もし仮に現在景気が非常によくて、非常に仕事量が多いような状況の中でもこれだけの数字が達成できているかどうかということを考えましたときに、やはり現在の景気状況というもの、産業の状況というものも、千八百四十八時間というふうに千八百時間に急に近づいてきたことの中には一つの影響する要因として含まれているのではないかという気がいたします。
　したがいまして、このままで景気がもしもよくなりましたならば、果たして現状の中でこの千八百時間というものが簡単に達成できるかどうかといいますと、私は、そこはちょっと疑問ではないかというふうに思っているわけでございます。
　国際的な状況のお話もされましたけれども、非常に日本の厳しい国際状況の中で、先進諸国の中でのいわゆる競争、同じスタートラインに立っての競争という意味では、それは先生御指摘のとおりだというふうに思いますが、いろいろの産業が開発途上国と競争をしなければならないような状況の中で、企業の側も大変厳しい環境に置かれておりますことも事実でございます。
　そうしたことも踏まえながら、これから就労時間、いわゆる時短というものを考えていかなければならないわけでございまして、よほど労使が話し合いを重ねて、そして、効率的にどう仕事をしていくか、いわゆる企業の仕事をしていくかということを、話し合いをやはりもっと深めていかなければならないんだろうというふうに思います。そして、そうした中で、やるときにはしっかりひとつやろう、効率よくやろう、しかし休めるようにするときにはしっかり休めるようにしようというようなことを、もう一歩やはり掘り下げてやっていかなければ、日本の企業は諸外国との競争になかなか勝つこともできないし、さりとて、働く人たちの働く時間を千八百時間以下にするということ、この約束も守らなければならないしということになるんではないかというふうに思っております。
　そうした中でありますから、例えば、ただ罰則を強化するとか指導監督を強化するというだけでは済まない側面がございます。とりわけ、中小企業の経営者の皆さん方とそこに働く皆さん方との間の話し合いというものを、やはり今までよりももう一歩深めていかなければならないんだろうというふうに思っております。
　統計的には、有給休暇などがとられていないというようなこともかなり影響していることが事実のようでございます。ですから、有給休暇等をどのようにとるかといったようなことにつきましてももう少し話し合いをしていくということが必要でございましょうし、そうしたことの積み重ねによって達成できるものであるというふうに思っておりますので、私は、役所の指導監督もさることながら、やはり現場における話し合いをどう進めていただくかということがより大事な今後の課題ではないかという認識を持っております。
○鍵田委員　もちろん、この法律の目的というのは、労使が自主的に努力をして時間短縮を進めていくということを支援するための法律だというふうな部分もあるわけでございます。大臣がおっしゃったように、そういう自主的な努力も促していく、さらには、国際的な市場競争の中での中小企業に対する配慮ということもおありだということもよくわかります。私も中小企業の労使関係に長年かかわってきておりますから、中小企業を、法律を厳しくしてとにかく罰して犯罪人をたくさんつくればいいんだというふうな発想は毛頭ございません。
　ただし、後ほどまた時間があればお聞きをしたい、こう思っておるんですけれども、中小企業のあり方、日本の今まで持ってきた二重構造、こういうものをどのように払拭して、そして国際競争に勝っていく、そういう企業体質をつくっていくのかということを求めていくための施策はどういうものがあるのかということでいきますと、単に自主的な努力だけにまっておったのではいけないんじゃないか。やはりそこに行政がリーダーシップをとって、そしてそれらの行政を進めていくことが大切だというふうに思います。
　それで、この法案そのものが今度は延長されるということでありますが、二度目の延長になるわけでありまして、一回目のときも延長の際に私も質問をさせていただきました。それからもう間もなく五年になるわけでございます。
　この五年間に政府としてはどのような取り組みをされてきたのか、どういう問題点があるのかという認識でございますが、先ほども言いましたように、時間短縮そのものがまだまだおくれておるというふうな現状の中で、これをどのように進めていこうとしているのか。単なる延長ということじゃなしに、具体的な内容において、ではもっと一歩も二歩も進めるためにどういう施策をこれから行おうとしているのか。今までとってきたその効果なり、さらには、これからそれを見直してどのような政策を打ち出していこうとされるのか。
　また、その他のいろいろな施策も持っておられると思いますけれども、それらとの関連でこの時短促進法を実効あるものにするためにどのような取り組みをされるのか、お聞きをしたいと思います。