Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○房村政府参考人　この保全処分で排除できますのは、価格減少行為を行って競売価格を低下させるおそれがある場合、この場合に保全処分を行うとなっております。
　ただ、そういう占有をして現に価格低下行為を行うという場合もありますが、同時に、短期賃貸借制度を仮装して、敷金あるいは賃料の前払い、こういったものを仮装いたしまして、競落人に敷金の返還請求権を引き継がせることによってその金銭を得ようとする、あるいは賃料前払いを主張して無料でその建物を使用しようとする、こういうような形態のものもございますし、そういう濫用形態のすべてに対して今回の保全処分で対応できるということはにわかに考えにくい。
　やはり、そういう濫用形態が広く見られるということを考えますと、基本の短期賃貸借制度そのものを見直すしかないのではないかというのが、今回の改正に至った経緯でございます。
○山田（正）委員　今の説明はよくわからなかったんですが、短期賃借権を設定して、実際には借りていないのに、そこに金銭の授受があり得るような場合があるということですかね。
　ということであれば、これは虚偽の賃借権になりますね。虚偽の賃借権だったら、刑法九十六条ですか、偽計による威力業務妨害罪に当たって、これはすぐ刑法上の罪で逮捕できるじゃありませんか。
○房村政府参考人　設定されたと主張されている賃借権が虚偽のものであるか否かが一〇〇％確実に判断できるということであれば、まさに御指摘のとおりでございます。
　ただ、債務者と通謀してそういう契約書類を偽造する、あるいは債務者が不在のすきに乗じてそういった書類を偽造して占有してしまう、さまざまな形態がありまして、そういったものすべてについて的確に判断をするというのは至難のわざだろうと思います。特に、形式的に整った契約書類を偽造された場合に、これを見破るというのは相当難しいのではないか、こう思っております。
○山田（正）委員　偽造文書等であるということであれば、現実にそこに居住しているか居住していないか等々を見ればすぐ挙証できるはずで、そうであったら、司直によって、刑事事件でもって、すぐに取り調べもできるし、逮捕もできるし、排除できる。不特定者に対する断行の保全処分と、そして刑事罰でもって、十分抵当権者に対する短期賃借権の濫用は防げる。
　ところが、大臣聞いていただきたいんですが、逆にこの短期賃借権をなくすことによってどうなるかというと、例えば設備投資を何千万もかけてやるとか、多くのそういった人たちに、契約してやりなさいと言っても、そこに当然、承諾料をどれだけ払ったら契約できるとか、実態の経済取引はそういう形になってきて、逆に不動産の利用を、所有権じゃないですよ、利用を阻害するような悪法につながると私は考えているんですが、大臣、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　現行の短期賃貸借制度におきましては、賃借人の保護の有無というのは、期間満了時と競落時の先後という偶然の事情に左右されるのに対しまして、この法律案におきましては、建物賃借人に合理的な範囲で確実な保護を与える、明け渡し猶予制度を創設しているわけでございます。
　また、抵当権者の同意によりまして賃貸借に対抗する力を与える制度を創設いたしまして、抵当権におくれる賃借人の地位を現行制度以上に安定させる道も用意しておりますので、賃借人の保護に配慮した内容となっているものと考えております。
　また、短期賃貸借が執行妨害に濫用される可能性をなくすことによりまして、抵当権者の債権回収に関する予測可能性を高めているということから、抵当不動産の所有者にとっても融資を受けやすくなるという利益があるものと考えるわけでございまして、先ほど来、民事局長がるる御説明いたしましたように、今回の改正が間違っているとは思いません。
○山田（正）委員　大臣、話を聞いていてもらいたいんですが、いわゆる短期賃借権の弊害というのはある、それは認めているし、そのために、さっき言ったように、不特定者に対する保全処分もできるし、虚偽の賃借権の場合には威力業務妨害罪による刑事等々のこともできる。それで十分できるのに、確かに、大臣が、抵当権者の承諾のもとに今度新しい賃借制度もできているじゃないかというお話でありますが、これは、実際にいったら、私が、抵当権者、銀行だとしたら、それは競売のときにさらに返るものだったら価値がありますよ、建物は。ところが、さらに返らないでそこにそのまま賃借権があるとしたら、なかなか実態上の取引としてはそうはいかない。
　そういったいろいろな問題があるので、大臣、今回の改正は、まさに銀行助け、抵当権を設定する銀行のために、利用者のこと、所有者のことを考えていない制度だ、私はそう考えるんです。
　その中の一つとして、敷金、いわゆる保証金ですね、保証金も返ってこない。例えば、バブルがはじけて競売になった物件で、私どものところにも相談ありましたが、当時二千万円保証金を積んだんだけれども、その保証金は一銭も返らずに、競売になって出ていけということになった、どうしたらいいでしょうか、こういうことになってしまうわけなんですよ、これは。
　そうすると、短期賃借権、三年あれば、少なくとも三年間、あと頑張って回収しましょうとか、そういうことができると思うんですが、それができないとなった場合に、今回この改正ができるとすると、賃借人の保証金、敷金、これを何とか保全する制度、これを考えなければ、今回この改正は私は利用者の立場から納得できないわけですが、局長、何らかの手当てが考えられますか。
○房村政府参考人　御指摘のように、賃借権が引き継がれる場合には敷金も買い受け人に引き継がれるわけでございますが、今回、短期賃貸借制度を廃止することといたしましたので、敷金は当初の賃貸人、その敷金を渡した相手方から直接返還を受けるということが原則になります。その場合、敷金の保護を図る方法が何かないかという御指摘でございます。
　一つは、実際にも契約で定められている例がございますが、当初の賃貸借契約の締結時に敷金に関しまして特約を結んで、賃貸人が差し押さえを受けるあるいは競売開始決定を受ける、こういう事態が生じた場合には、敷金の返還時期が、期限の猶予を失って返還時期が到来する、こういう特約を結ぶということはあり得るわけです。現実に例もございますが、その場合には、競売開始決定後、賃借人の賃料債務とその敷金の返還債務との相殺が可能になりますので、実質的にはそういう形で敷金の返還を受けることができる、こういう道はございます。
　そのほか、任意の形で敷金を特定の預金口座等に置いて、それに対して例えば債権質のような担保権を設定する、こういうようなことは契約ベースでは可能ではあろうかと思っております。
○山田（正）委員　賃貸借契約をするときに、そういう賃借人のためになるような特約事項というのは、私は今まで見たことがありませんね。賃貸人と賃借人の立場というのは、賃貸人の方が強くて賃借人は弱いんですよ、実態として。借りる側が弱いんです。貸してもらうんですよ。そのために借地借家法とかいろいろ保護があるわけですから。
　それで、借りている側が、もし貸している側に差し押さえがあったり何だりしたら、すぐにその敷金の返還義務が生じて家賃と相殺できますよなんて、そういう契約は実態としてはあり得るはずがない、幾つかはそれはあるかもしれませんがね、そう僕は思っております。
　しかしながら、こういった場合に、敷金返還について何らかの方法、例えばこの前の参考人の藤川さんの場合に、預託金制度があるんじゃないかとかいろいろ言っておりました。場合によったら、そういった賃借物件というのはもう今日本国じゅう何千あるいは何百万とあると思うんですが、そういったものについて一つの保険制度というのかな、保証制度というか、例えば家主とあるいは借り主が、敷金のうちからでもいいですけれども、任意でもって結構だと思うんですよ、任意で保険を設定して、そして、いざそうやって出ていかなきゃいけないというときに、そういった事故があった場合の保険、全額敷金を返還しますといった、そういう第三者の保険みたいな制度があれば、借りる側も貸す側もそれを利用する、十分利用できると思うんです。
　そういう制度ぐらいは考えなければ、これは利用者にとって大変なことだ、そう考えますが、大臣、今お聞きになっておったと思いますが、政策の問題なんですが、どうお考えでしょうか。
○森山国務大臣　なかなか難しい問題でございまして、先生の御指摘も理解はできますけれども、この賃貸借の問題、今回のこの改正によりまして少しでも解決の方向へ近づけたいという努力の成果でございますので、これをぜひ成立させていただきまして、その後もまた注視しながら、よりよい方向へ努力していきたいというふうに思います。
○山田（正）委員　大臣、僕の問いに答えていただいていないんです。
　私が言っているのは、いわゆる保証金、敷金の返還がなされない、そういった場合の、例えば任意な、賃貸人と賃借人が敷金のうちから保険料として一部支払うことによって、いざという場合の保険制度みたいな制度を考えられないか、何百万という賃借人の保護のために。こういう制度を考えるとしたら、それはどうだろうかと聞いているんですよ。それは大臣に聞いているので、そういう制度を考える必要がないといえばそれで結構です。検討してみる価値があるかもしれないといえばそれでも結構です。
○森山国務大臣　大変難しい問題でございまして、おっしゃることもわからないことはないのでございますけれども、不動産の賃貸借は、賃貸業者のみではなくて、一般の私人間に多く行われているわけでございまして、また、その際に敷金を差し入れる慣行も広く行われているわけでございます。
　そのすべてを対象にいたしまして、賃貸人で構成する団体への預託を義務づけたり保険を掛けるというようなことが法的に強制することができるかどうか。賃貸借契約の成立について極めて強い規制を加えるということにもなりますし、また社会的な影響が余りにも大きいと思いますので、これはなかなか慎重にしなければいけないことだと考えております。
○山田（正）委員　私は、今の自賠責みたいな強制保険と言っているんじゃなくて、いわゆる任意の保険制度、借りる側としても、敷金のうちから五％なり貸す側がその保険に入ってくれる、そうすると安心できるわけです。あるいは、それを要らないという人はそのままでいいわけですし、そこは貸す側と借りる側の合意ができればいいわけで、何もみんな強制してやれと言っているわけじゃないわけです。
　そういう制度なりを考えないといけないんじゃないだろうかと大臣に聞いているわけです。
○森山国務大臣　敷金の返還を確実に受けられるようにいたしますために当事者の任意で行う方策といたしまして、例えば、賃貸借当事者間の合意によりまして、賃貸人が敷金を銀行に預け入れた上で、賃借人のための質権を設定するという方法をとるというようなことは、現行法のもとでも不可能ではございません。可能であるわけでございます。
　また、今回の改正では、抵当権者の同意によって賃貸借に対抗力を与える制度を創設しておりますので、このような同意が得られた賃貸借については、買い受け人に引き受けられ、敷金の返還債務も承継されるということになるわけでございます。
○山田（正）委員　大臣、私の言っていることとちょっと違うんです。
　いいですか。確かに、もらった敷金を銀行に質権設定させる、そういう所有者なんていないと僕は思いますよ。敷金は、その建設費の一部に充てるでしょうし、質権設定させたり銀行に預金したりということはあり得ないと思いますよ。
　そうじゃなくて、敷金をもらっているうちの五％でもいい、それをいわゆるそういう事故があった場合の保険に掛ける。そうすると、賃借人も、あ、これは保険に入っているから敷金は幾らか戻ってくるなと安心できる。そういう任意の制度の創設というのも考えられないかと言っているんですよ、大臣。
○森山国務大臣　任意の制度ということでございましたら、それはその当事者間の話し合いが基本的に成り立てばできるかもしれないと思いますが、強制的あるいは相当義務的な制度ということになりますと、最初に申し上げたように、難しいのではないかという気がいたします。
○山田（正）委員　それは、確かに義務的の強制保険とは考えられませんね。ただ、保険となると財務省の管轄になるかと思うんですが、そういったいろいろな問題があるかとは思いますけれども、ぜひ、これを機会に、全国の賃借人というのは、保証金、敷金が払ってもらえずに泣いている者というのは、僕は何百万人もいると思うのです。そういった制度の創設を考えていただきたい、そう思います。
　次に、財産関係のいわゆる開示、財産開示の創設について民事局長にお聞きしたいと思いますが、今、サラ金とか消費者金融、あるいはいろいろなところがどんどんどんどん簡裁の債務名義をもらっているというのが実態ですね。この債務名義の中には公正証書によるものは含まれないのですね、確認したいのですが。
○房村政府参考人　今回創設いたします財産開示手続の申し立てをするために必要な債務名義の種類として、公正証書は含まれておりません。
○山田（正）委員　そうすると、簡裁の判決、債務名義によって開示請求するとすれば、例えばサラ金業者とか町金といいますか、金融業者等は、支払わなければ裁判所に開示の申し立てをするぞ、それでいいのかと、そういう場合というのは十分考えられるわけですね。だれだって裁判所に呼ばれたくない。開示の請求をすれば裁判所に呼ばれて、おまえさんの財産、全部明らかにしなければ、それは大変なことになるぞ、それでいいのか、早く払えと、そういう責められ方は十分考えられる。これは別に脅迫にはなりませんか。
○樋渡政府参考人　まずは、犯罪の成否は、収集された証拠によって認定された事実関係に基づいて判断されるべき事柄でございますので、なかなか一概にはお答えいたしかねることでございますが、一般論として申し上げますれば、脅迫罪等に当たるか否かといいますことは、行為者の言動はもとより、相手方との関係等、諸般の事情を総合考慮して判断されるものでございますから、行為者が申し向けた文言の中に、例えば今おっしゃいましたような、法律上規定された権限を行使する旨の文言があった場合でありましても、個別の事情に応じ、脅迫罪等に当たる場合がないわけではないと考えております。
○山田（正）委員　まあ、そういう場合もあり得る。
　今回の開示制度は、そういう脅迫になるような、あるいはまがいのというか、そういうぎりぎりのところでの新たな取り立ての方法を、いわゆる町金あるいはサラ金業者に与えるということになりやしないかという心配を実は大変いたしているわけです。その辺については、十分対応策というものは考えているのか、あり得るのか、民事局長。
○房村政府参考人　今回この財産開示手続を設けるに至った経緯から御説明をさせていただきますと、日本では、強制執行の申し立ては、相手方の財産を把握いたしまして、それを特定した上で申し立てるのが原則になっておりますので、判決をとって相手方に対する債務名義を取得しても、財産がわかりませんと、これを実現する道がない、空振りに終わってしまうということが、かねてから日本の司法制度の欠陥の一つであるというぐあいに指摘を受けていたわけでございます。
　諸外国の例を見ますと、このような判決等の債務名義をとった者の申し立てに基づきまして相手方に財産の開示を命ずる、あるいは第三者に照会をするというような制度が設けられ、それに対して罰則の制裁も科されているという例が多うございます。そういうことから、今回の執行制度の改正に当たりましては、何らかの形で債務者の財産を把握して、せっかくとった判決が空振りに終わらないような仕組みを考えたい、こういうことで、この財産開示手続を創設したわけでございます。
　ただ、同時に、御指摘のように、裁判官の面前で全財産を開示するということは相当の負担でございますので、これが過酷な債権取り立ての手段として濫用されることのないような配慮もすべきであろうということで、種々考えまして、まず第一に、債務名義の種類を制限いたしました。先ほども申し上げましたが、執行証書のようなものについてはこの財産開示手続は利用できないということにいたしまして、判決のような確実なものに限定をしております。
　それから第二番目に、この財産開示手続を申し立てをする場合に、事前に強制執行が奏功しなかった、強制執行したけれども配当を得られなかった、あるいは配当を得られないということが見込まれる、こういうような疎明を要求することによりまして、安易に利用されることを防ごうとしております。
　それから第三に、債務者が一たん財産開示手続において陳述をした場合には、原則としてその後三年間は当該債務者に対する財産開示手続を実施することができないことといたしまして、頻繁に利用されて圧力の手段とされることを防ごう、こういう配慮をしております。
　このような手当てを講じておりますので、これが過酷な債権取り立ての手段として濫用される可能性は非常に低い、こう思っておりますが、私どもとしても、実際の運用のされ方ということについては、この法律が実施された場合には十分注視をして問題の把握に努めてまいりたい、こう考えております。
○山田（正）委員　今は簡裁で簡単に、サラ金、町金はどんどん判決をとっていますから、それはなかなか防御する方法にはつながらないと思います。
　ところで、開示請求に呼ばれたとしたときに、例えば私が末何とか興産とかといって、何千億か財産隠ししましたですが……（発言する者あり）末野興産でしたか。私がそういう当事者であったとしたら、これは、そんな財産なんてありませんとのうのうとそこで答弁する。そうした場合に、これは罪に問われますか、うそを開示した場合。
○房村政府参考人　今回のこの財産開示制度、裁判官の面前で宣誓をして陳述をしていただくわけですが、御指摘のような虚偽の陳述をした場合には過料の制裁ということになっております。
○山田（正）委員　過料の制裁というと、例えば末野興産みたいに何千億もある財産隠して、そんな事実はありませんと虚偽の開示をした場合において、三十万の過料で済まされる。であれば、それは、本当に悪質に最初から財産を隠そう、執行を免れようという連中は、三十万の過料で済むわけですから、まともに陳述するわけないですね。これは偽証罪にも問われないんですね、刑事局長。そうすれば、まともに答える人、いないんじゃないですか。どうですか、刑事局長か。——刑事局長じゃない。
○房村政府参考人　今回、財産開示制度を設けるということで検討いたしました際に、一方の意見としては、やはり制度の実効性を高める見地から、宣誓をした上で虚偽の陳述をしたような場合には刑事罰をもって臨むべきである、こういう意見もございました。現に諸外国では、刑事罰あるいは裁判所侮辱として身体的拘束を科すというところもございます。
　ただ、同時に、今まで日本で設けられていない新しい制度でありますし、過酷な債権取り立ての手段として濫用される危険もある、こういう指摘もございました。
　そのような双方の意見を踏まえまして、法律案では、出頭義務、宣誓義務を課した上で、不出頭などについては過料の制裁を科す、こういうことで制度を構築したものでございます。
　また、同時に、先ほども申し上げましたが、債務名義の種類を限定するとか、手続的な申し立ての要件を定める、あるいは三年間は開示を行わない、こういうようなことをして、できるだけ濫用の危険を防ごう、こうしたものでございます。
　何分、新しい制度でございますので、私どもとしても、今後の運用の実情を注視しながら、さらにその制度の充実を図っていきたいと考えているところでございます。
○山田（正）委員　中途半端な法律じゃないのか。例えば末野興産みたいにというか、財産隠しをする悪質なものに対しては、いわゆる罰金もしくは偽証罪にでも問えるような、そういうものをその制度の中に入れるということは必要なんじゃないか、私はそういう考えなんですが、ただ、善良なというか、一般の庶民にしてみれば、開示請求で裁判所に呼び出されるというのは大変な苦痛なわけです。実際に裁判所に呼ばれて、裁判官の面前で聞かれたって、もう上がってしまって自分は何を答えているのかわからない、そういう状況が普通だと思うんです。
　そういったことが考えられるとすれば、事前に書記官によって、事前予備調査みたいな、例えばこういうあなたの財産があったら、不動産の評価証明ぐらい持ってきてくださいとか、あるいはこういうものですよと、電話でもいいし、そういう予備的な準備というのは当然必要だ、そう思うんですが、私の質問時間も来ましたので、それを指摘して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○木島委員　六月六日、先週金曜日に続きまして、担保物権及び民事執行制度改善のための民法等の改正法案について質問いたします。
　私も最初に、民事執行法百九十七条、第四章ですか、新設される財産開示制度についてお聞きをいたします。
　これまでの質問者からも、再三、この制度が町金融などによって濫用されないか、それでなくても債務返済に苦労している庶民が身ぐるみはがされないのかという心配がたくさんあるわけです。私もそこを一番心配しております。
　先ほどの質問に民事局長が答えて、濫用防止として三つ挙げましたね。債務名義を一定程度絞ったということ。二つ目には、強制執行あるいは担保権の実行が行われ、その完済に至らないということ、それからその見込みがあること。そして三つ目は、一度やったら三年間は開示ができない。この三つだけですか。
○房村政府参考人　基本的に、財産開示の仕組みは今のとおりでございます。これによって濫用を防止するということを考えております。
○木島委員　一つ確認したいんですが、財産開示請求ができる債務名義を絞ったというんですが、どういうふうに絞ったんでしょうか。
○房村政府参考人　まず、基本的に、原則として判決にいたしまして、いわゆる執行証書、公正証書を除く、それから仮執行宣言つきの場合を除く、支払い督促を除く、こういうことでございます。
○木島委員　そうすると、通常の金銭債権請求の裁判が確定すれば、それは当然財産開示請求ができるということになりますね。
　それから、二つ目の要件ですが、第百九十七条の一項一号は、強制執行か担保権実行における配当手続が現実に行われて、完全弁済が得られなかったとき、二号は、知れている財産に対する強制執行を実施しても、完全な弁済が得られないことの疎明があったときとありますが、この二号というのはどんな状況を想定しているんですか。
○房村政府参考人　二号としては、例えば不動産を把握はしている、しかし、それに先順位の非常に高額の抵当権がついていて、調査した限りでは、およそ余剰が生ずるとは思えない、こういうような場合が典型例になろうかと思います。
○木島委員　そうしますと、逆に質問しますが、三つの要件が満たされますと、裁判所に呼び出された債務者はどこまでみずからの財産について開示、陳述しなければならないんでしょうか。先ほど来、答弁の中に、すべて財産を開示させられるというような発言がありましたから、そうなんでしょうか、この法律は。
○房村政府参考人　これは強制執行あるいは担保権の実行の対象となる財産を開示するという目的でございますので、生活必需品のような差し押さえ禁止財産については当然開示する必要はないということになります。それ以外については基本的にはすべての財産を開示していただくというのが原則でございます。
○木島委員　例えば、こういう質問なんですよ。
　一千万円の支払い請求が判決で認められて、債務名義がとれた、債務者に不動産があるのはわかっている、それで、競売にかけたりしても、そのわかっている不動産だけではとても一千万には配当が見込めない、抵当権がついていまして五百万しか配当が見込めないだろう、そういう局面において、この債務者を呼びつけて、財産全部を明らかにしろ、例えばＡ銀行に五百万の預金がある、Ｂ銀行に一千万の預金がある、Ｃ銀行に一千五百万円の預金がある、株券をたくさん持っている、不動産を別に持っている、そういう局面の場合に、債権者としては債務名義はたかだか一千万、目の前にある、わかっている不動産を競売にかければ五百万は入ってくる、あとは残は五百万だ、そんな局面のときに、債務者のすべての預貯金、不動産、有価証券その他その他、積極財産を全部しゃべらないといかぬということにこの法律はなるんですか。
　それとも、私の質問をもっと具体的に言いますと、一千万の債務名義なら、一千万円以上おれは預金はここにあると言ったら、もうその余の預金は一切しゃべる義務がない、そういう限定、債権額の限定というのはつかないんでしょうか。
○房村政府参考人　先ほども申し上げましたが、一応全財産を開示するのは原則でございますが、まさに御指摘のような場合に備えまして、今回、二百条に陳述義務の一部の免除という条文を置いております。
　そこでは、申立人の同意がある場合あるいは既に開示したものによって相手方の債権の完全な弁済に支障がなくなったということで裁判所の許可を受けたときはその余の財産について陳述することを要しないということでございますので、今御指摘のように、もう既にこの財産で十分完全な弁済が得られるということが明らかであれば、裁判所の許可を得て、その余のものについて開示する必要はなくなるということであろうかと思います。
○木島委員　二百条に確かにそういうことが書いてあるんですよね。そうしますと、一千万の債務名義だ、しかし、こんなのは表に出す話じゃないですから、何カ所かに預貯金を持っている。そして、ではＡ銀行に一千万円の預金があるということさえ開示すれば、この二百条が動き出すという可能性はあるわけですね。
　しかし、では、債務者はその債務だけじゃなさそうだ、ほかにも借金をしょっていると。もしその預貯金が表に出てきてしまえば、財産開示請求をした請求権者だけじゃなくて、ほかの請求権者がわっと入ってくるというような状況も当然想定される。そんな場合には二百条はどうなるんですか。
○房村政府参考人　それは、他に債権者がいて執行した場合に配当要求をしてくる、そのことによって、開示された財産からは完全な弁済が受けられない、こういう可能性があれば、それは二百条を発動して、そこでその余の財産についての陳述を免除するというわけにはいかないだろうと思います。
○木島委員　そうすると、結局、百九十六条に始まるこの財産開示手続というのはどういうことになるんでしょうか。
　積極財産、たくさんある。消極財産、債務ですね、たくさんある。全部足し算するとプラマイ・ゼロになってしまうかもしれない、あるいはおつりが来るかもしれません。あるいは、場合によってはプラマイ・マイナスになってしまうかもしれない。いろいろな局面がある中で、たまたまある債権者が債務名義をとって、そしてある財産の一つについてのみ強制執行したけれども配当が得られないというときにこの財産開示請求は発動されるわけですね。しかし、その裏には隠れたる部分が、積極財産もあれば消極財産もたくさんある。
　そういう中でこの財産開示制度というのが動き出すということになりますと、一体、百九十六条、百九十七条、二百条、そういう要件について、だれがどこまで陳述する義務が発生するのかということをきちっと法的にあらかじめ明らかにしておかなければ、開示しなかった場合にはいわゆる罰則があるんですね。過料という優しい罰則ではありますが、しかし、これは罰則であることは間違いないのでありまして、その辺の要件がきっちりしていますか。そうしないと、刑事事件として立件するときに大変なことになるんじゃないかと思えてならないんですよ。
○房村政府参考人　基本的には、先ほど申し上げましたように、差し押さえ禁止財産等を除く財産について開示をしていただくということが原則でございます。
　二百条では、申立人の同意がある場合、それから開示した部分によって完全な弁済が得られるであろう、こういう場合、裁判所の許可を得てその一部で済ませる、こういうことでございますので、もちろん当事者の側から同意がある場合はもう明らかでございましょうし、弁済が可能かどうかということについては、その当事者の方からそのような事情を聴取することによって裁判所が適切に判断をしていく、こういうことになろうかと思います。
○木島委員　今の答弁を聞いておりますと、結局、債務者にとっては罰則、過料ということでありますが、罰則を回避しようと思ったら、今現に強制執行され、あるいは競売に付されている財産、そして財産開示請求をしてきている町金融なら町金融からの債務、それだけじゃなくて、結局は刑事罰を回避しようと思ったら、あらゆる積極財産、そしてそれに対応するあらゆる債務、ほかの借金、どんな人からどんな借金があるのか、全部裁判所に明らかにして、これこれこういう状況だからこれで私は全部なんですよ、隠していないんですよということを立証しなければ、罰則を受ける危険を負担するということになりやしませんか。
　そうすると、これはもう大変なプライバシーの侵害といいますか、町金融には何ら関係ないほかの債務まで全部明らかにしてしまうということに、結果的にはこの罰則をつけることによってなってしまうんじゃないですか。それに対する歯どめというのが、この四章、五章にはあるんでしょうか。
○房村政府参考人　基本的に、強制執行もしくは担保権実行の対象となる財産を把握するための制度でございますので、開示をする必要があるのは積極財産でございます。
　ですから、仮に一部の財産を開示してそれで完全な弁済が得られるかどうかという判断を本人の方が裁判所に求める場合には、確認するために他の債務の状況について質問等がなされる可能性はございますが、財産開示そのものとしては、基本的には積極財産を開示するということでございます。
　また、基本的に、もう判決のような確実な債務名義が確定しておりまして、その支払い義務を負っているということが前提でございますので、本来的に言えば、任意にそれを支払っていただいて解決をする。それが解決できずに、しかも権利を持っている権利者として財産が把握できないがためにその権利の実現が図れないという場合でございますので、これは、本人にその程度の協力をしていただくということはやむを得ないのではないか、こう考えております。
○木島委員　では、事実関係だけ聞いておきましょう。
　この財産開示の対象である積極財産、資産は、日本国内だけじゃなくて、外国にある財産も当然含むと解釈されますか。
○房村政府参考人　基本的に日本国内において強制執行または担保権の実行をするということを想定しておりますので、その執行あるいは競売の申し立ての対象となり得る財産、こういうことで範囲が画されると思っております。
○木島委員　そうすると、外国にある財産はこの財産開示請求の対象から除外されるということで、結構なことですね。
　それから、では続いてお聞きしましょう。
　財産開示請求があった数カ月前あるいは直前に、債務者が所有権を第三者名義に移転したような場合、開示請求その瞬間では自分名義の積極財産ではない場合、あり得ますね、不動産もそうだし、株券もそうだし、その他銀行預金も移すことはできますね。そういう場合は、どこまでが財産開示義務があるんでしょうか。
○房村政府参考人　この財産開示の対象となる財産は、その時点においてその本人に所属している財産でございます。したがって、過去に処分した財産について、直接的にこの開示の義務がかかるということはございません。
○木島委員　わかりました。
　ドイツなんかによりますと、現にある財産だけじゃなくて、詐害行為取消権の対象になるような行為、財産を隠す行為、それも何か開示請求の対象になるような法制度があるやにお聞きしているんですが、この法律はそこまでは求めていないと確認してよろしいですか。
○房村政府参考人　これは、実はこの制度を法制審議会において議論したときにも、そういう過去の一定期間内の処分した重要な財産は開示させるべきではないか、こういう御意見もあったわけでございますが、最終的に現時点における財産に限るということにいたしました。
　ただ、例えば過去にこういう取引があって、現金が入ったのではないか、それはどうしたんだというような関係上、いわば陳述の信憑性をテストするために過去の取引について質問が及ぶということは、これは当然予想されます。
○木島委員　変な質問をします。これは刑事罰にかかわるので御容赦ください。
　架空名義の預金、あるいは事実上妻名義の預金、知人名義の預金、しかし、真実は債務者本人のものだというようなことが何らかの状況で立証されてしまったような場合は、そういう自分名義ではない財産を開示しなかった、そういう場合に、過料の制裁、刑事罰、受けるんでしょうかね。
　刑事罰というのは非常にシビアですから、お聞きします。正当な理由なく陳述すべき事項について陳述しなかったとき、虚偽の陳述をしたとき、過料なんですね。強烈ですね。ですから、お聞きします。
○房村政府参考人　まず最初に、過料でございますので、いわゆる罰金とは違いますので、刑事罰という言葉ではない、もちろん罰則の一種ではございますが。過料でございますので、そこはひとつ御認識を願いたいと思います。
　それからもう一つ、今の点ですが、財産開示の目的からいきますと、実質その人の財産であればこれを開示していただくということだろうとは思いますが、しかし同時に、名義等の関係もございます、強制執行の対象としてどう考えるかという問題もありますので、これは非常にあいまいなお答えで申しわけないんですが、それはやはり財産の帰属状況をどこまで認定できるか、実質的にその人のものとして執行対象の財産になり得るということであれば開示していただく必要がありますでしょうし、その可能性が非常に低いということであればその罰則の適用までは考えないということになるのではないかと思いますが、ちょっと難しい問題だと思っています。
○木島委員　難しいのを承知して私は聞いているんですよ。
　ただ、あくまでもやはり二百六条というのは過料でありまして、第一項第二号は、財産開示期日において宣誓した開示義務者が、正当な理由なく第百九十九条一項から四項までの規定により陳述すべき事項について陳述せず、または虚偽の陳述をしたとき、そういう構成要件ですから、これは一応罰則の構成要件ですから、一点の曇りもなく構成要件はつくられなきゃこれはいかぬと思うんですね。そうしますと、私は、最後の、仮装とか、名義の預貯金なんかを陳述しなかったときに、これは動くのか動かないのかというのはやはり大事だと思うんですよね。
　もうちょっと明確な答弁を求めて、この問題は終わります。
○房村政府参考人　これはその審尋の運営の仕方にもかかわることかとは思いますが、やはり実質その人の財産であって、当然執行の対象になり得るものであるとすれば、これは開示していただく必要があろうかと思いますので、そういった完全な仮装である、いわゆる取り消し等の法律行為に伴って戻ってくる財産ということではなくて、実質的にもその人の財産であるという場合には、これはやはり開示していただく必要があるのではないか、こう思っています。
○木島委員　では、ついでに、せっかくですからもう一点。係争中の積極財産は開示義務があるんでしょうか。
　というのは、相続争いをしている最中で、この一千万の預金はおれのものだ、おれには相続権があるといって頑張っているとか、不動産の所有関係を争っている、おれのものだと主張し続けている、そういう債務者が財産開示請求を受けてしまったときに、どこまでしゃべらないとこの罰則の対象になるのか。これは非常に大事ですよね。あるいはどんな真実を、係争中の、どんな係争の状況を裁判所にしゃべらないといかぬのかというのは、なかなかそういうことまで考えていきますと、この財産開示請求というのはただものじゃないなと思わざるを得ないので、せっかくですから、最後の一問を発して、答弁を求めます。
○房村政府参考人　そういう係争中の物件であるということをおっしゃっていただくのがベストだとは思いますが、実際、それは事後的にともかくその人のものでないということになれば、それは開示していなくても何ら問題はないということになりましょうし、現に係争中で権利が非常に不安定だというような状態のものであれば、最終的にその人のものだとなっても、そういう不安定な時点で開示の対象から落としたということについて正当な理由が認められる場合もあるのではないか、こういうぐあいに考えております。
○木島委員　この問題はもう閉じますが、日本で初めてつくられる制度です。運用を誤れば、町金融によって債務者が身ぐるみはがされる、あるいは係争中のものまで全部はがされる、あるいはその他その他、自分の借金全部を表に明らかにしないと過料の制裁のおそれを受けるなんということ。そういう、運用によっては大変なことになってしまうので、やはり債務者の人権、財産隠せという意味じゃありません、基本的人権、財産をしっかり保全する、そういう利益といいますか、それが運用によって図られなければいけないのではないかということを指摘だけしておきまして、次に移ります。
　民事執行法百五十一条の二、扶養義務等に係る定期金債権を請求する場合の特例であります。
　離婚した夫がまともに養育料を旧妻に支払わない、そういうときに、一度差し押さえをすれば、その後引き続いて、夫がまじめに会社勤めをしている場合には毎月毎月の先の給料を差し押さえできるという趣旨だと思うので、まことに結構なことでありまして、私は大賛成であります。
　それを前提にいたしまして、ちょっと難しい、微妙な問題について確認しておきます。
　一定の時期に扶養料請求の債権が滞った、そしてこの民事執行法百五十一条の二を使って裁判所に申し立てをした、それは結構なんですね。そういう場合に、それを数カ月続けていたと。例えばですよ、三カ月目に、その債務者である旧夫がひとつ奮発しまして、親戚、身内から借金をたくさん借り込んで、それまでの債務の滞りを全部解消した、一遍に払って不履行はない状況をつくり出したという場合は、その翌月の給料債権なんかに対してはこの百五十一条の二は動くんでしょうか。
○房村政府参考人　養育費等の支払いを怠りまして、この制度を使って、将来の養育費に基づいて将来の給与を差し押さえる、こういうことを一回いたしますと、仮にその後たまっていた分を全額払ったからといって、その差し押さえが無効になるということはございませんので、依然として将来分についても差し押さえの効力は維持されております。
○木島委員　そうすると、非常に嫌な制度になってしまうんですよね。旧夫がたった一度だけ、給料をもらったけれども旧妻に対して養育料を支払うのを怠ってしまった、その場合にこの百五十一条の二が使われて、将来の扶養料に対しても差し押さえができるような状況がつくられる。
　そうすると、さっき私が言ったような場合、非常にまじめに頑張って、人から借金までして遅滞を解消した、それでも、その後でも差し押さえの効力が生き続けるとなりますと、その会社が第三債務者になるんですよね。その旧夫は会社勤めをしているわけですね。会社と労働者という雇用関係のもとで、ずっと子供が二十になるまで差し押さえの効力が続くなんというようなことになりましたら、会社から、おまえは一体旧奥さんに対して全然支払いしていないのか、だめじゃないかなんという批判、あらぬ疑いを受けることになっちゃうんじゃないですかね。
　この法律、百五十一条の二には「その一部に不履行があるとき」という条件がついているでしょう。だから、この法律を動かすときには、最初に不履行があっても、頑張って不履行が解消された状態では、そういう将来の差し押さえはとまるというふうに解釈していいんじゃないんですか。何でそういう解釈、だめなんでしょうか。
○房村政府参考人　確かに、たまっている分を払ったのに将来分が差し押さえられているというのは厳しいという見方もあろうかと思います。
　ただ、現実問題として、こういう養育費で差し押さえまでの手続をとるというのは、本当に、ただ一カ月分をちょっと怠っただけというよりは、相当おくれたり不払いの期間があって、なかなか解決しなくて申し立てをするというのが実情だろうと思います。そういうときに、じゃ、たまっている分を払ったらもう将来の効果はなくなるんだということになってしまいますと、またその次の月に支払いがないとまた申し立てをしなければいけない。そうすると、現状でたまった分についてその都度申し立てをしなきゃいけないのと基本的には同じことになってしまいます。
　ところが、養育費というのは、やはりためることのできない性質、毎月毎月の生活の糧でございますので、これは継続的にきちんと払っていただく必要が非常に高い債権でございますので、債務者にとってやや厳しいとは思いますが、それを怠って相手方がやむなく申し立てをした場合には、やはりそれはたまっている分を払ったからといって取り消せるというような性質のものではないのではないか。そこは、本当に取り消しを求めるのであれば、誠意を尽くして話し合いをして、今後、間違いなく払うということを信頼を取り戻した上でその差し押さえを取り下げてもらう、こういう方法はもちろんあるわけでございますので、これは実際の力関係、あるいは必要性を考えますと、この程度の保護を与えないと実質的な保護が図れないのではないかと思っております。
○木島委員　そうですかね。
　では、事前に法務省にこの問題を投げかけましたところ、一つの回答があったことは事実なんです。債務不履行状況が生まれて、旧妻がこの百五十一条の二を使って将来の債権まで執行できるような状況をつくり出した、それに困って、旧夫が頑張り抜いてどこかから借金してきて、未払いは解消する状況をつくり出した、そういう場合には、旧夫としては、何か請求異議を申し立てる、非常に技術的で失礼ですが、請求異議の申し立てをして、裁判官にそれを認めてもらって、執行はもうできない、債務はもうないという状況を認定してもらって、この百五十一条の二という大変不名誉な状況を解消する道があるんではないかという知恵もちょっと伺ったんですが、それは、そういうことはだめなんですか、結局、だめだということに法務省、なったんですか。
○房村政府参考人　ただいまの請求異議を起こせる場合は、差し押さえをしてある将来の分について、例えば、扶養料の支払い義務の到来日から給料日までの間にその扶養料を支払う、そうしますと、その分は消滅してしまいますので、差し押さえの効果は消滅しませんが、実質的にはそこから取り立てることはできなくなるはずである、そういうことから、その月分について請求の異議を起こして取り立てを阻止する、そういうことが可能になるということでございまして、その先については依然として差し押さえの効果はありますので、逆に言いますと、毎月毎月前払いをして請求異議の訴えを起こさなければいけないということになりますので、余り実効的な方法ではないだろうとは思います。
○木島委員　このぐらいでもうやめますが、本当に詰めて考えていきますと、なかなかこれは大変な制度だなということを私は逆の意味で実感します。決して離婚した旧妻の権利を損なうなんという気持ちは毛頭ないんですけれども、法律の盲点といいますか、そういうのがかいま見れるので、老婆心ながら質問したわけです。
　次に、民法三百九十八条ノ十九から二十、根抵当権元本確定と登記の問題についてお聞きをいたします。
　現行法では、根抵当権の元本確定を請求する権利は、銀行の方にはない、抵当権者の方にはない、根抵当権設定者の方にのみある。しかし、別途、取引の終了したるときという客観的状況が生まれたときには元本確定事由になる、そういう仕組みになっているわけですね。
　そこでお聞きしますが、現行法で根抵当権元本確定請求を銀行側、抵当権者側に与えなかったその立法趣旨、根本的にはどんなところにあるんでしょうか。
○房村政府参考人　根抵当権の確定と申しますのは、そのとき以後生ずる債権がその抵当権によって担保されないということでございますので、基本的にその確定は抵当権設定者にとって利益であって、抵当権者にとっては形式的には不利益に当たる、こういう理解がされていたものと思います。
　したがいまして、根抵当権の確定に利益を持つ設定者に対しては確定の請求権を法律制度としては用意いたしましたが、抵当権者には特段そのようなものは用意しなかった。競売をするということであれば、競売申し立てをすればそれで確定をするわけでございますので、特段確定の制度を設ける必要を当時は感じなかったのではないかと思います。
○木島委員　明快な答弁なんですね。
　ところが、本改正法案は百八十度制度をひっくり返しちゃったわけですね。この制度、根抵当権の制度が法制化されたときには、銀行、根抵当権者側は確定請求がなかった。ところが、本改正法案によって、抵当権者側から、これは条件なしで、いつでも元本確定請求ができる、銀行側から、抵当権者側から元本確定請求があったときには直ちに確定されるということになるんですね。何で根本的な思想の転換をしてしまったんですか。
○房村政府参考人　根本的な思想の変換と申しますよりは、先ほども申し上げましたけれども、根抵当権者は、抵当権の実行の申し立てをすればそこで当然に元本が確定いたしますので、別途元本確定請求というような制度を設ける必要はないというのが、多分、民法制定時の考え方だったのではないかと思っております。
　ただ、近時、根抵当権者が直接実行を申し立てるということではなくて、根抵当権で担保されている債権を抵当権つきで譲渡をしたい、こういうことによって実質的な債権の回収を図るという需要が社会的に非常に重要になってきました。根抵当権の性質として、確定前は債権と抵当権との付従性が否定されておりますので、根抵当権と債権を同時に譲渡しようということになりますと、債権を確定する必要がある。そういうことから、根抵当権の被担保債権の確定を抵当権者の意思によって行う、そういう制度に対する社会的需要が生じてきた、こういうことでございます。
○木島委員　改正法第三百九十八条ノ十九によりますと、第一項で、根抵当権設定者は、物上保証人ですね、これは、設定のときから三年間はみずから確定請求ができない。しかし、第二項で、この法案が成立しますと、根抵当権者はいつにても、何ときにても担保すべき元本の確定請求ができる、そして、この場合においては担保すべき元本はその請求のときにおいて確定すと。根抵当権設定者は三年間義務づけられてしまう、しかし、貸し出した方、銀行、金融機関、根抵当権者の方はいつでも元本確定ができちゃう。これは余りにも不公平ではないかと指摘されているのを耳にしたことがあるんですが、どうなんでしょうか。
○房村政府参考人　まず第一に、確定ということの性質でございますが、先ほども申し上げましたように、根抵当権の元本の確定という事態が生じますと、それ以後の債権がその抵当権によって担保されなくなる、こういう関係にございますので、抵当権設定者にとっては別に不利益ではない、そういうことでございます。
　抵当権者といたしますと、そういう意味で意思表示で確定をさせるということが認められても、相手方にそういう意味で損害を与えるわけではなくて、以後の債権が抵当権によって担保されなくてもいい、そういうことを甘受するということでございますので、これは一方的意思表示で確定を認めても法律的に何ら問題はないと理解しております。
○木島委員　現下の金融取引あるいは国政上でも最大の問題の一つが、不良債権の早期処理の加速化です。小泉内閣の至上命題になっていますね。私どもは反対です。その一つの大きな要因として、銀行と金融取引をしている中小零細企業との関係の問題なんです。これはその問題につながるんですね。
　そうすると、今、銀行は、中小企業を切り捨てていきたい、もうこの中小企業とは銀行取引やめたいということが不良債権早期処理の加速化の名のもとに金融庁から詰められてきているわけなんです。そういう場合、これまでの民事法は、銀行の方からは元本確定請求権がなかった。要するに元本確定請求権というのは何かといったら、経済的に言葉をかえれば取引停止ですよ。もうあなたのような中小零細企業とは金融取引しませんよ、担保権者としての意思表示でしょう。だから、元本確定して、おしまい、金融取引しません、そういう権限をこの民法によって付与するということになるんですね。
　これまでの民法は、現行民法は、銀行、金融業者、抵当権者側からの元本確定請求権はありませんでしたよ。だから、この法改正というのは、既に与党によって、議員立法によって、いかがわしいやり方だったと私は思うんですが、特例法によって突破されたものです。それを一般法化するものですが、銀行対中小零細企業の金融取引の側面から見ますと、どうも余りにも、金融機関、根抵当権者の方の利益だけを優先して、不良債権の早期処理の加速化をこの民事法の側面からもバックアップするという本質を持つものじゃないかと危惧している一人なんですが、そういう経済的な背景があるんじゃないでしょうか。
○房村政府参考人　今回この元本確定の制度を新たに設けました背景につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、その前提として、現在の民法三百九十八条ノ二十第一項第一号、ここで、「担保スベキ債権ノ範囲ノ変更、取引ノ終了其他ノ事由ニ因リ担保スベキ元本ノ生ゼザルコトト為リタルトキ」と、これが確定事由とされております。したがいまして、基本的な取引が終了すれば、これは確定事由に基本的になるわけでございます。
　ところが、この取引の終了ということがなかなか客観的に認識しにくい、外形的、客観的に明確に判断できない場合が多いということから、この確定事由については、無用の紛争を招いているのではないか、こういう指摘がありまして、その解消策としては、根抵当権者にその確定の請求権を与えるという形で明確化することが望ましいというのはかねてからあった議論でございますので、今回、この執行制度、抵当権制度等を見直すに際しまして、この元本確定の制度を設けるということといたしたものでございます。
○木島委員　それは承知していますよ、三百九十八条ノ二十第一号の「取引ノ終了」というのが、客観的な事実が元本確定事由だと。それはどういう場合が取引の終了に当たるか、争いがある裁判例もたくさんあるということを私も承知しています。
　しかし、これは裏返せば、金を貸した側、抵当権者、銀行の方が、もうこんな中小零細企業と金融取引したくない、切ってしまえという思惑があって、貸し付けをとめてしまう。しかし、中小零細企業にとっては命がけですから、金融取引が切られたら自分は倒産、破産するんですから、中小零細企業にとっても命がけ、物上保証人、担保権設定者にとっても命がけですね。そういうせめぎ合いの中で、争いがあり、第三債務者とかほかの債権者との利害関係もこれあり、こういう「取引ノ終了」という、客観的な事実ですが、非常にあいまいな条文は問題ありとかねてから指摘したのは、銀行の方が、こんなものは切り捨ててしまえ、おれたち金融機関に元本確定請求権という天下の旗印をよこせということで、かねてから論議があったんじゃなくて、かねてから金融機関から強烈な要求が法務当局は突きつけられていた、そんな問題なんじゃないですか。
　これは、金融取引を切られたら本当にすぐ破産してしまう、そして何としても金融取引を継続したい、しかし借金でなかなかままならない、そういう中小零細企業の立場から物を考えますと、今民事局長が言ったような答弁を、ああ結構ですと言うわけにはいかないんですが、どうなんでしょうか。
○房村政府参考人　この民法三百九十八条ノ二十第一項第一号の定めに問題があるというのは、金融機関のみならず、一般的に民法学者の間でも指摘をされていた事実だろうと思っておりますが。
○木島委員　時間が迫っていますから、この問題はもうこれで切り上げて、次に、民法三百七十一条、抵当権の効力の拡大。
　これまで抵当権というのは、明治以来百年間、担保物件の交換価値に着眼をして形づくられてきた制度であります。しかし、今度の法改正によって、抵当権は、単に担保物件の交換価値のみならず、その使用価値、収益にまで手を伸ばす、抵当権の強烈な権利の拡大、そういうのが本質的な問題であると私は見ております。
　そこで、三百七十一条の条文で、「抵当権ハ其担保スル債権ニ付キ不履行アリタルトキハ其後ニ生ジタル抵当不動産ノ果実ニ及ブ」、要するに、抵当権者である銀行に対する支払いがおくれたら、そのおくれた時期以降の建物についた賃借権の賃料、そういうものをみんな抵当権者が持っていけるという抵当権者優先のすさまじい法改正なんですが、この「不履行アリタルトキ」というのはどういうことなんですか。
○房村政府参考人　いわゆる不履行でございますので、確定期限があればその期限を徒過したこと、不確定期限であれば催告を受けて催告期間内に履行しなかった、こういう場合でございます。
○木島委員　抵当権は一つだけじゃないわけですね。銀行取引が多ければ、第一順位の抵当権、第二順位、第三順位と、もう何十個とついているようなものもあります。その三番目の抵当権者についてのみ不履行が発生したときには、その三番手の抵当権者たる銀行が賃料を横取りできる、こういうことになるわけですね。
○房村政府参考人　条文にありますとおり、担保される債権に不履行があったときには、その抵当権の効力が、果実である賃料にも及ぶということでございます。
○木島委員　そんな局面を想定しますと、債務者というのは必ずしも銀行からの借金だけじゃないわけです。基本たる債務としては、労働賃金支払い義務があるんです。下請代金支払い義務があるんです。いろいろ問題になりましたが、租税債権の支払い義務もあるでしょう。社会保険料の支払い義務もあるでしょう。そういうもろもろの債務の中で、中小零細業者は生きているわけですね。
　そんなときに、抵当権者にのみその賃料を先取りする権限を与えてしまうというのは、この条文は労働債権や下請債権に全然配慮がないというのは私は不満でしようがないんですが、なぜこんな強大な、果実にまで、賃料にまで抵当権が及ぶような、日本の明治以来の抵当権制度の根本的な、これも私は思想の転換だと思うんですが、図るときに、労働債権とか下請企業業者の債権とか、そういうのを配慮してやったらよかったんじゃないかと思うんですよ。抵当権が賃料まで手を出したら、抵当権、絶対ですから、ほかの一般債権は全部排除されてしまうんですよ。
　何でこんな強力な権限を与えたのか、そのときに労働債権その他に配慮することを考えなかったのか、答弁願います。
○房村政府参考人　実は、抵当権の効力が賃料のような法定果実に及ぶかどうかという点については、考え方の対立がございました。
　御指摘のように、抵当権の本質は交換価値の把握である、使用収益権は設定者に残っているんだ、こういうことを重視する方は、抵当権はあくまで交換価値の把握に満足すべきで賃料等にはその効力が及ばない、こういう考え方を主張しておりました。しかし、これに対しまして、抵当権の効力として、物上代位の規定があるので、その物上代位の効果として法定果実である賃料にも抵当権の効力が及ぶ、こういう考え方も対抗して主張されておりました。
　そして、平成元年の最高裁判決で、最高裁は、抵当権に基づく物上代位で賃料債権を差し押さえられる、優先弁済を受けられる、こういうことを認めましたので、日本において、抵当権の効力として賃料等の法定果実にも及ぶということは、現行民法の解釈として最高裁で確定している判断でございます。
　今回の法改正は、その点を明確にするためにしたものでありまして、この法改正によって改めて賃料等が抵当権の優先弁済の範囲に入ってくる、こういう関係にはございません。そこをひとつ御理解いただきたいと思います。
○木島委員　時間ですから終わりますが、先日、私は短期賃貸借保護の廃止の問題を取り上げました。きょうも同僚委員からも厳しくその問題が取り上げられました。
　これは、大臣に意見だけ言って終わります。総じて、今回の担保物権・民事執行制度の改善のための民法一部改正法は、専ら金融機関ですよ、専ら抵当権ですよ、その権限だけを、権益だけを強大にする。そして、社会的弱者といいますか、債務者もその弱者の一人でしょう、賃借人も当然そうでしょう、労働債権もそうでしょう。そういう人に対する配慮が余りにも全体的に少ない。
　それは法制審が、そして法務省が、大体利害関係がふくそうするような状況の中にあって、銀行からの意見しか耳を傾けない、そういう年来の法務省民事当局にある体質がこんなへんぱな法律を持ち出してきたんじゃないかと厳しく指摘をいたしまして、質問を終わります。
○保坂（展）委員　社会民主党の保坂展人です。
　本案に入る前に、二点だけ、簡単に法務大臣に伺いたいと思います。
　ＵＮＨＣＲ、国連難民高等弁務官の日本・韓国地域事務所の方から、入管の今回の改正案についての見解が表明されました。その中で、一歩前進ということを、例えば六十日ルールの撤廃だとか、評価されていますけれども、同時に、最も懸念されているところの、いわゆる迫害のおそれのある場所から直接日本に入国するという部分にハードルを置いていることについて、こうなると十人中八人が排除されてしまうではないか、また、難民条約に一部反するという可能性がある、こういった見解が表明されたようですが、どのように受けとめられていますか。