Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹村委員　先ほどの政務次官からお答えがありました連絡会議ですか、その点を十分にしっかりと主張していただきたいと私からもお願い申し上げたいと思います。
　このような就労期間で一カ年の生活資金を稼ぎ出さなければならない。この年収が何と男子百七十四万円、女子八十九万円というのが現実であります。これは雇用保険法特例一時金支給額平均を逆算してみても明らかなことなんですね。もちろん一般に言われているボーナス、燃料手当、越冬手当などは全く支給されていない。
　それから私は、女子の低賃金について、これは女子差別撤廃条約などでも指摘されておりますけれども、やはりここでも女子の賃金は非常に低い。仕事が違うとおっしゃるかもしれないけれども、大体建設業において男性が十二万五千円もらっているところは六万五千円である。これはかなり前からそうですね。五十二年度においても、百九十七万円もらっているところでも九十七万円であるというふうに半分あるいは半分に近い低賃金である。この年収に雇用保険法特例一時金が平均二十四万から二十五万ぐらいですか、国の冬期職業講習受講給付金、これを八万四千円ぐらいとしまして、それを合計しても年収が二百万円前後なんですね。
　ちなみに北海道の生活保護世帯の費用が最高で二百四万円、最低で百六十六・八万円ということですから、いかに低い水準で暮らしておられるかということがおわかりと思いますけれども、一生懸命汗を流して働いて生活保護世帯並みの状態あるいはそれ以下の状態というこの現実なのであります。
　労働条件の改善などについて労働省は具体的にどのように考えておられますか。
○寺園政府委員　賃金実態をお引きになりながらの労働条件の問題についての御指摘でございますけれども、賃金について申し上げますと、例えば最低賃金法などの法令に違反しない限り、やはり賃金というのは労使間の話し合いで決定すべきものだと思うわけでございます。その原則につきましては、季節労働者についても同様に考えるべきではないかというふうに私どもは思っておるところでございます。
　しかし、冒頭から先生御指摘がございます季節労働者が多く就労しておられます建設業におきましては、賃金等の労働条件が必ずしも明確でない場合がございます。これらにつきましては、雇い入れ通知書の交付という制度を導入いたしまして、就業場所でありますとか、就業時間、それから賃金等につきまして明確にするという制度を導入をいたしておるところでございます。これらの制度を初め労働条件明確化のための監督指導については、従来から取り組んでまいっておりますし、今後とも力を入れてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○竹村委員　社会保障なんかも、雇用保険と労災には加入しているけれども、厚生年金、健康保険はほとんど加入していない。大部分手前持ちの国民年金、国民健康保険なのであります。健康保険法の改正に伴ってますますこの傾向が多くなってきている。それから労働条件は、最近の雇用不安の中で雇用主側の考え方一つで決定される。嫌なら雇わないよという横暴な事業主もあるわけです。
　そこでお尋ねいたしますけれども、冬期雇用安定奨励金制度の利用状況と今後の対策についてちょっとお伺いしたいのです。この冬期雇用安定奨励金というのは、労働省の方では原則としていつからいつまで支給をすると考えておられますか。
○加藤説明員　現在の冬期雇用安定奨励金制度につきましては、制度といたしましては三年間ということで、六十年度までの時限措置ということになっております。
○竹村委員　そうではないのです。私がお聞きしたのは、いつの時点からいつの時点まで冬期雇用促進奨励金を支給されますかとお聞きしているのです。
○加藤説明員　この冬期雇用安定奨励金につきましては、四月一日から六月十日までということになっておりまして、この間に申請に基づきまして支給するということになっております。
○竹村委員　例えば離職時に約定書を交わした時点ということにはなっていないのですよね。申請に応じてということですね。その辺はどうですか。考え直せませんか。
○加藤説明員　この制度は、冬期に一定期間以上就労することとあわせまして翌春の雇用予約をするということが前提になっておりますので、その雇用予約の結果が確定しておるかどうかということを判断して支給する仕組みになっておりますので、支給時期が四月一日以降ということになっておるわけでございます。
○竹村委員　それから事業主に対しての積極的な利用、活用に対する具体策についてお伺いしたいと思います。
○加藤説明員　私ども、この冬期雇用安定奨励金制度、先ほどの季節労働者対策の大きな柱でもございますので、積極的な活用ということを心がけておりますが、まだまだ現状必ずしも十分活用されておらないという実情がございますので、私どもとしては積極的に活用する方向で今後とも御指導申し上げてまいりたいと考えております。
○竹村委員　十分に行政指導をしていただきたいと思いますが、よろしいですね。
　それでは次の質問ですが、こうした悪条件の中での季節労働にも高齢化の波が押し寄せているわけです。五十歳以上の人が六三％を占めている。それから一般企業よりもこれが加速的に進展しています。五十歳台の人が三三％、六十歳台の人が三〇％、四十歳台の人が一七％、合計八〇％という数字が高齢者であるということなんですね。
　そこでお伺いしますけれども、高齢化対策についてどう考えておられますでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　御指摘のように、冬期の季節労働者の離職者の方々は、中高年齢層が非常に多いわけでございます。そういう意味におきまして、この制度に基づいて行います職業講習につきましても、中高年齢層向きの講習科目に重点を置いておりまして、中高年の安全就労対策あるいはまた健康管理対策、そういったようなことを講習科目の中に入れまして、中高年の方々の健康あるいは安全就労への配慮をいたしておるところでございます。
○竹村委員　講習課題とか健康、安全に対する講習の中での受講とか、高齢化対策で考えておられるのはそういうことだけですか。
○加藤（孝）政府委員　特に高齢者対策といたしまして、私ども一般の高齢者対策というものについて、例えば現在高齢者の定年延長の問題であるとか、あるいはまた定年延長だけではなくて、高齢者の再就職の奨励制度であるとか、こういうものは一般対策ということで進めておるわけでございます。特に季節労働者だけの高齢者対策というものを特別にやっておるわけではございませんが、そういう高齢者の雇用の問題はこれからますます重要な課題でございますので、その一環として高齢者対策について今申し上げましたようなことを重点に進めておるところでございます。
○竹村委員　季節労働者だけの高齢化対策というふうにお聞きするとあるいはまだそこまでお考えに至っていないかとも思いますけれども、総括的にいって、高齢化社会を今迎えているわけですけれども、労働省の雇用政策といいますか、非常に大きなことですから一口には言えないかもしれませんけれども、ちょっとここであわせて聞いておきたいと思うのです。
○加藤（孝）政府委員　今後日本の高齢化社会への進展ははっきり推計がされるところでございますし、また現に高齢化が進んでおる、人生八十年時代を迎えておる、こういう事情にございまして、なお六十まで、あるいはまた六十を過ぎても働きたいという方々はますます増加をしておるわけでございます。そして今後日本の社会が高齢化社会になっていく中においても、基本的に、高齢化社会なるがゆえに活力のない社会では困る。やはり活力ある高齢化社会というものを目指していかなければならないであろう、そのためには高齢者の方々のそれぞれ希望に合った雇用なり就業の場を確保していくということを大きな柱としてどうしても考えていかなければならないであろう、こう考えておるところでございます。
　今行政措置といたしまして、今まで五十五歳定年制が日本の一般的な雇用慣行でございましたけれども、この定年を少なくとも六十歳までとにかく延ばしてくださいという行政指導を強力に進め、またそのための定年延長奨励金というようなものも給付しながら進めておるところでございます。現状におきましてはこの六十歳定年制が五二％にまでなっておりまして、五十五歳定年制は今や二〇％台に下がってきた、こういうことでございまして、六十歳定年制が今や日本の主流になりつつある。さらにまた近く六十歳定年制を実現することを予定しております企業を含めますと六五％の企業が六十歳定年制になる。あるいはまた大企業でございますと既にそういう予定を含めますと九三％の企業が六十歳定年制を決めておる、あるいはまた予定しておる、こんなところまで来ておるわけでございます。
　しかし問題は、それでは六十でいいかということになりますと、なお健康で働きたいという高齢者も非常に多いわけでございます。今後は六十歳定年だけではなくて六十歳から六十五歳、いわゆる六十歳台前半層の方々への雇用就業の場をさらに拡大していかなければならない、こういう基本的な考え方でおるわけでございまして、またそのための雇用助成制度も今設けて推進をいたしておるところでございます。
　しかし、今後の二十一世紀を展望いたしました場合に、こういう高齢者の雇用就業についての本格的な対策というものをやはり樹立する必要があるだろうということで、昨年の末から雇用審議会あるいはまた中央職業安定審議会におきまして、定年延長の法制化問題を含めまして今後の高齢化対策の基本的なあり方についての御審議、御論議をいただいておるところでございます。そういった御論議を踏まえまして、できるだけ早い時期に高齢者の総合的な雇用対策立法というものを我々も考えていかなければならぬ、こんなことで今鋭意検討作業を続けておるという段階でございます。
○竹村委員　少しもとに戻りますけれども、「季節労働者白書」の第二巻には集中的に四月、五月の就労状況について調査をした結果が出ているわけです。男性が四月稼働したのが十・五日、賃金が八万二千四十四円、五月稼働が十六・九日、賃金が十二万八千六百四十九円、女性が四月稼働が七・一日、賃金が三万三千七百二十九円、五月稼働が十五・七日、賃金が七万三千五百五十四円となっております。
　なぜ四月、五月の就労状況を申し上げたかと申しますと、季節労働者にとってこの時期が非常に重要な時期なんですね。前にも申し上げましたとおり、年収百七十四万円を確保できるかどうか、四月就労から十一月離職まで、五月就労から十二月離職まで、この八カ月が少しでも減ろうものならたちまち暮らしに影響が出てくるわけです。そればかりではなく、離職時に一カ月十一日以上六カ月の稼働がないと雇用保険法特例一時金すら危ぶまれるからであります。ですから、春先の就労が非常に重要なわけなんです。
　特例一時金受給資格がないということは、自動的に冬期雇用奨励金制度同じく職業講習受講給付金も受けられないことになる、一時金の平均二十四万円プラス受講給付金八万四千円の三十二万四千円がふいになってしまう、こういうことになるわけです。これは冬期間の四カ月の生活費でありますし、三十二万四千円が低い年収からなくなるということになると大変なことになります。だから、必死になって就労先を探すのですけれども、これらの状態を悪用して、五十五歳以上は雇用しないとか賃金についても大幅にダウンするとか、文句の多い人は雇わない、そういう選別雇用が行われているという実態があるんです。労働省はこのことを御存じでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　そういう話は組合の関係者から伺ったことがございます。
○竹村委員　冬期職業講習助成金及び受講給付金制度の改善についてお伺いしたいのですけれども、例えば助成金及び受講給付金の金額の引き上げについてはどう思っておられますか。
○加藤（孝）政府委員　この金額の引き上げ問題につきましては、私ども関係労働組合の皆さん方あるいは関係諸先生方からも絶えず要請を受けておるところでございまして、それなりに毎年努力をいたしてきておるところでございます。
　ただ、ほかにもいろいろ類似の関連する給付金制度があるわけでございまして、そういう各種の給付金制度とのバランスというものもございますので、これだけを突出した形での引き上げはなかなか難しい。そういう意味におきまして雇用関係のいろいろな給付金の全体の水準を引き上げる、そういう中で積寒給付金関係の引き上げも考えていく、努力をしていく、こういう性格のものと考えておりまして、今後とも努力していきたいと考えております。
○竹村委員　先ほども申しましたように、生活保護世帯よりも低い水準で暮らしておられる、一生懸命働いて、冬期間は仕事がない、そういう状況で暮らしておられるわけですから、今のお答えのように今後もぜひ努力していただきたいと切にお願いいたします。
　それから、この制度の適用業種の拡大について、例えばゴルフ場のキャディーさん、北海道の場合はゴルフ場は冬閉めてしまいますから。それから水産加工場に働く人とか、冬期間閉鎖される観光地が北海道にはあるわけです。そういう方々への適用業種の拡大についてどう思っておられますか。
○加藤（孝）政府委員　この適用業種の拡大の問題につきましても、北海道の関係労働組合の皆さん、あるいは関係者の方々からいろいろ御要請をいただいておるところではございますが、この制度そのものが通年雇用化の促進のための制度でございます。通年雇用の可能性のない業種については、こういうものを永続的に払うものとしてあるわけではないわけでございます。そういう意味で、通年雇用化の可能性のないものについて適用対象を広げるということは制度そのものを大きく変えるという話でございますので、これについては私どもも残念ながら広げるということはお断りを申し上げておるということでございます。
○竹村委員　ゴルフ場などを通年雇用にはできないからということですか。しかし、水産加工場とか、中には適用できる業種もあると思うのです。全く閉めてしまうところはおっしゃるとおりかもしれませんけれども、その辺の適用業種の拡大についても門前払いをしないで少し柔軟に考えていただきたいと思います。
　それから、冬期雇用安定奨励金、冬期職業講習助成金制度は六十年度をもって一応終わることになっていますね。六十一年三月までですか。私が今るる申し上げましたとおり、非常に厳しい状況の中におられる北海道の季節労働者の方々の状況を踏まえて、さらに延長、改善のお考えはありませんか。
○加藤（孝）政府委員　冬期雇用安定奨励金制度あるいは冬期職業講習助成金制度は季節労働者の生活の安定のために一定の基盤整備が進むまでの暫定措置ということで五十八年度から六十年度までのものとして設けられておるものでございまして、先生おっしゃるように、これが雇用の安定のために一つの大きな役割を果たしておることは事実でございます。六十一年度以降この制度をどうしていくかということにつきましては、制度として六十年度で一応終わりという扱いでございますので、今後この制度の創設の経緯あるいはまた北海道関係の自治体、それからまた事業主の工事の通年施工への努力、こういったようなもの等をいろいろ勘案しながら、十分検討させていただきまして、この制度の果たしておる役割を十分配慮しながらひとつ誠意を持って検討、対応をさせていただきたい、こう思っております。
○竹村委員　きょうは大臣がお留守ですから、それ以上のお答えは要求しても無理と思いますけれども、今局長おっしゃいましたように、北海道の状況は決してよくなっていない、むしろ悪くなっている。しかも景気が停滞している。そして春先の発注が非常におくれている。そういうことから季節労働者の方たちの状態はどんどん悪くなっていっている。そこでこの冬期雇用奨励金及び職業講習助成金を六十年度でもって打ち切られたら、本当にどうやって生きていっていいかわからないという人たちが何千人、何万人単位で出てきてしまいます。これは労働省としても大変な大きな問題だと思いますので、十分に誠意を持ってお考えいただきますようにお願いして、私の質問は終わらせていただきます。
○多賀谷委員　六十一年の通常国会に出される法案、さらに六十一年度予算要求に関連する法案について二、三質問をしておきたいと思います。
　第一に、中小企業退職金共済の問題でありますけれども、これも長い間ベースのアップもなく来たわけです。これは私自身も昭和三十四年に制度が創設されるときには若干タッチしたわけですが、その後は余りタッチをしていないわけですけれども、今日退職金が年金時代に変わるというような状態、あるいはやはり依然として大企業と中小企業の格差がむしろ最近では拡大をしておるという状態の中で、一体、中小企業の退職金はどうなっておるだろうか、こういう意味でお聞かせ願いたい、かように思うわけです。
　いろいろ検討されておるそうですが、今中小企業退職金共済法はどういう改正の方向、あるいは内容の充実についてどういう検討がなされておるのか、またいつごろまでに結論を出されるのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○寺園政府委員　中小企業退職金共済制度につきましては、労働省といたしましてはかねてから五年目ごとの検討ということでやってまいりました。昭和六十年度に中退法の改正を図るべく検討を進めてまいったところでございますけれども、国庫補助を含みます中小企業退職金制度の基本的なあり方につきまして、経済社会情勢の変化あるいは今後の財政経済の実態や見通しなどを踏まえましてさらに検討を深めることが必要ではないかという結論に達しまして、昨年に引き続きまして中小企業退職金共済審議会に検討をお願いをしておるところでございます。
　審議会におかれましては、小委員会を設置していただきまして、現在鋭意検討を続けてきていただいておるところでございますが、私どもといたしましては、昭和六十一年度を目途に法改正を図りたいというふうに考えておるところでございます。その内容につきましては、審議会において現在検討が進められておるという段階でございます。
○多賀谷委員　現実に法律が発足いたしまして、もうかなりになるわけですけれども、今大体中小企業退職金共済の方から支払われております金額、これは何年ぐらい勤めたら幾らぐらいもらっているのかというのが一つと、現在平均で支給額はどのぐらいであるのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○寺園政府委員　一般の中小企業退職金共済制度におきまして退職金を受領されます方の平均の掛金年数は六・六年でございます。退職金の平均支給額は三十七万八千円ということでございます。なおこれは昭和五十八年度の数字でございます。
○多賀谷委員　モデルは。何年で何ぼというモデルがあるでしょう。
○渡邊説明員　現在中退に加入しております労働者の平均的な掛金月額は五千円弱というふうになっておりますが、五千円の掛金で三十年掛けまして五百八十万円くらいの退職金ということになっております。
○多賀谷委員　この最高は幾らまでにしていますか。掛金の最高。そしてそれが三十年のモデル。それから最低は幾らまでにしていますか、ランク。
○渡邊説明員　現在、掛金月額は千二百円から一万六千円のランクになっております。
　最高の一万六千円を三十年掛けますと、千八百三十四万三千六百円の退職金ということになります。
　最低の千二百円の掛金ですと、三十年で百五十一万六千円ということになっております。
○多賀谷委員　後からでも結構ですけれども、平均は五千円弱というのはわかりましたけれども、千二百円あるいは三千円とか、そういう一万六千円を掛けているのはどのくらいか、後からこの表を出していただきたい、こういうように思います。
　何にいたしましても、まだ三十七万円しかもらってない。三十七万円の退職金というと、皆さん想像がつくと思うのです。ほんの涙金という形、これが中小企業の残念ながら実態である。
　この中小企業退職金共済は過去勤務についても一応通算するように制度はできているわけですから、過去の分も支払いしますよと言えば制度的には入ってくるわけでしょう。ですから、それが十分になされていないということを残念に思うのです。
　それからその次に、建設とか酒造とか林業、これにはいわゆる特別の制度があるわけですが、そこで建設業の退職共済というのはどういう状態になっているかお聞かせ願いたい。
○寺園政府委員　建設業関係の現状でございますが、共済契約者の数は昭和五十九年で十一万五千人でございます。被共済者、約百五十二万人ということでございます。
　なお平均の支給額でございますが、建退につきましては掛金の納付年数、これも一般と同じように約六・六年でございまして、金額といたしまして約二十七万円ということでございます。
○多賀谷委員　建設省、見えていますか。建設省は公共事業を出すときに、当然社会保険料とか退職共済とか、そういうものは現場の管理費の中に入っておるはずですが、今現場管理費の中に入っている主なもの並びに建設業の退職金の共済というのは大体幾ら組んでおるのか、これをお知らせ願いたい。
○岩井説明員　建設省直轄土木工事の施行に当たって工事を管理するために必要な経費、これにつきましては予定価格の構成上、現場管理費として計上しております。その現場管理費は十三項目ございますが、労務管理費、租税公課、地代、保険料、従業員給与、手当、退職金、それから法定福利費、福利厚生費など十二項目から成っております。
　現場管理費の積算に当たりましては、昭和五十六年度に通達いたしました土木請負工事費積算基準に基づきまして所要額を適切に積算するということでやっております。
　なお、その中で建設業退職金制度への払込金がどうなっておるか、こういう御質問でございますが、建設業退職金制度に基づく事業主負担額につきましては、予定価格構成上、現場管理費の中の先ほど言いました法定福利費の中に組み入れております。その相当額は公共工事請負工事諸経費等実態調査、実態調査るるやっておりますが、実態調査に基づく各工事ごとの負担実績に基づいて算出しております。現在建退共掛金が組まれておる現場管理費は、昭和五十六年に決めたものでございますけれども、これによりますと、建退共掛金は純工事費に対しましておおむね千分の三程度見込まれております。
○多賀谷委員　純工事費に対して千分の三程度でありますね。しからば一体退職共済については積算の基礎は大体幾らで見ているのですか。
○岩井説明員　一人当たり一日百八十円ということで見ております。
○多賀谷委員　それは中小企業一般の退職共済並びに建設業の平均の掛金のどのぐらいに当たりますか。これは労働省の方が知っておられるでしょう。
○寺園政府委員　建設業の退職金共済制度の掛金につきましては定款で定められておりますが、日額百八十円一本でございます。
○多賀谷委員　その百八十円というのは、一般の中小企業の退職共済の平均よりも少ないのですね。というのは、六・六で、今までの期間が同じならば、金額が違うでしょう。それで平均は五千円弱だ、こうおっしゃった。そうすると、百八十円にすると、大体六年六カ月、こういうことをおっしゃったのですから、金額が一方は三十七万円、一方は二十七万円、ですから平均よりも少ないのですかということになるでしょう。
○寺園政府委員　建退制度につきましては日額百八十円の証紙を張ることになるわけでございますけれども、二十一枚、二十一日で一月計算ということになります。百八十円に二十一日を掛けますと三千七百円余りでございますので、一般の中退制度の五千円に比較いたしますと掛金額は少ないということでございます。
○多賀谷委員　これも一つ問題点だと思うのですね。
　それからもう一つの問題は、この六十一年度から新しく実施するといたしますと、その五年間に一体どれぐらい賃金が上がっておるのか、全国の退職金の平均がどのくらい上がっておるのかというのは、今算出がなかなか難しいのですよ。というのは、一般企業は退職金が年金に変わりつつありますから、なかなかその計算が難しい。正確には出ませんね。ですから、公務員の退職金の算定もその年金に変わる部分を除いて要するに算定している。そうしないと、民間の方は退職金も上げないで年々年金に変わりつつありますから、公務員と一般の退職金のバランスが必ずしも実勢だけでは比較できないという問題がある。企業年金にどんどん変わっていますからね。
　ですから、公務員の方は逆に、民間が事実上はこう退職金が上がるであろうが、それが年金に移っているという分まで算定して公務員の退職金は算定されておる。ですから、そういう点を考えると、まず、賃金はどのくらい上がっておるのか、あなた方はどのくらい上げようとしておるのか、あなた方は審議会とおっしゃるけれども、原案は五年間でどのぐらい上げようとしておるのか、これは一般の退職共済並びに建設退職共済はどう考えておるのか、これをお聞かせ願いたい。
○寺園政府委員　前回の法改正は五十五年でございます。そのときに計算上用いました賃金は五十三年と五年前とを比較いたしております。したがいまして、五十三年と五年後の五十八年を比較いたしますと、一般におきましても、また建設におきましても約二五％賃金はアップをいたしております。審議会で具体的に議論をされますときには、そのあたりが一つの指標として考えられるということであろうかと思いますが、先ほども申し上げましたように、建設業退職金共済につきましては、審議会といいますよりは、法律では幅を決めておりまして、その幅の中で特定業種退職金共済組合が定款で定めるということになっておりますので、直接的な審議会マターからは外れるのではないかというふうに考えております。
○多賀谷委員　現実に平均の退職金を見ましても非常に低いわけですから、私は一般民間の賃金の引き上げ率と同じようにしてもらいたい。というのは、僕は、日本の公共事業と労働対策のあり方というものに疑問を持っているのですよ。要するに今不景気だ。ですから、公共事業を内需拡大でやらなければならぬ、こう言うけれども、一体それによって労働者の失業者はどのくらい吸収できるのかと言ったら、いつか私が予算委員会で質問したのですけれども、だれも計算した者はいない。
　外国はそういうシステムじゃないのですよ。今不景気であるから、これだけの失業者がおるから、その失業者を吸収するために公共事業をこれだけ増します。日本の場合は人間を考えぬで物を考える。鉄は幾らぐらいふえるだろう、セメントがどれぐらいふえるだろう、この計算はできるのですよ、日本の場合は。ところが、人間をどれだけ吸収するかという計算が全然できてないのです。
　それから公業事業のあり方に私は疑問を持つというのですけれども、諸外国では、殊に自由経済のアメリカにおいても公共事業を算定する場合に、いろいろ算定しますけれども、労務費、これを実行しなければ契約解除する。要するに全体的な労務行政の推進力は公共事業だと考えているのですよ。ですから、最初最低賃金制をつくるときでも労働基準法をつくるときでも、まず公共事業で最低賃金を確立し、労働時間を確立する。そうして、それをやってしまって、それを民間に及ぼすんですよ。
　日本はそういう役目を公共事業はしていないのです。日本はただ会計上安ければいいという物の考え方だ。ですから、安く受注する方がいい。もちろんダムやその他の建設工事にはローラインというものを引いて、それ以下であれば工事がずさんになるからというのでとめる。その最低はありますけれども、公共事業が労務対策の推進であるという考え方が全然ないのですね。私はその点が非常に欠陥であると思うのです。
　ですから、公共事業を発注する場合に、建設業に初めから入れておるなら、それを実行さすべきですよ。ここで入れておるいろいろな社会保険だとか、あるいは定款ではあるけれども、退職共済というものは、少なくとも労務費の中に入っているのだから、管理費の中へ入れておるのだから、これだけはやっぱり実行さす。単価に入っているのですから自由ではありませんよ。やっぱりそういう毅然たる態度でやらないと、建設業なんというのはいつまでも下請から下請へ移って一つも恵まれないことになる、こういうように思うのです。浜野さん、我々はちょうどお父さんの時代から非常に仲がよくて知っておるのですけれども、そういう日本の公共事業のあり方というものを殊に労働省は検討してもらいたいですね。安ければいいというただ会計法上だけの問題じゃない、かように思いますが、どうですか。
○浜野政府委員　私としては、先生御指摘のとおり、中身はバランスの問題だと思います。スタートは公共事業が物だけでなく人を中心としてできるだけ効率の高い運営をすべきだ、これは全く同感でございます。今先生御指摘のように、あくまでも人間中心、そういう考えで国も行政もやっていきたい、そのように考えております。
○多賀谷委員　そこで、単価をせっかく見られておるのに実施をしてない建設業というのはかなり多いのですか。しかも公共事業の仕事をしておるのに、この退職共済に入ってない建設業者というのはかなりおりますか。
○林説明員　建設省といたしましても、建設業退職金共済制度への加入が労働者の福祉のために必要だと考えておりまして、いろいろな指導をいたしております。
　まず、一般的な指導でございますが、建設業界に対しまして建退共に積極的に加入することとあわせまして、証紙の購入あるいは証紙の手帳への貼付を行うことを通達によって指導しております。それからまた、元請下請合理化指導要綱というのがございますが、これによりまして下請業者が建退共に加入するように指導いたしております。
　それから、お尋ねの所管工事の発注に当たりまして、まず請負業者の選定に当たりまして建退共の加入状況を考慮いたしております。それから、実際に工事を受注した請負業者に対しまして、掛金を払った領収書ともいうべき掛金収納書を提出していただいて確認をいたしております。
　それから、下請に対する指導に対しましても、工事を受注いたしました元請に対して下請契約を締結する際に、下請代金額に掛金相当額を算入することとかあるいは証紙を現物交付するような指導もいたしておりまして、これからこういうことを徹底いたしまして、加入の促進と証紙の貼付の励行を指導したいというふうに考えております。
○多賀谷委員　第一には、中小企業一般の共済と同じようにぜひアップをしてもらいたい、かように思います。それから、そのとおりを単価に組み入れてもらいたい、そうしてそれが実効のあるような処置をぜひとってもらいたい、こういうことをお願いをしておきたいと思います。
　そこで、この退職共済というのはポータブル、要するに携帯退職金ですか、どうですか。その点は解決しているのですか。要するに、Ａという中小企業で働いて、そこを退職してＢに行く、そういう場合は、Ｂも加入者であるという場合はつなぐんですか、通算されるんですか、どうですか。
○寺園政府委員　特定業種退職金共済制度はいわば業界退職金でございますので、雇用される事業主が違いましても通算されるわけでございますけれども、一般の退職金制度は、原則といたしまして同一企業に勤務する期間、その期間の納付月数に応じて退職金を支給するという制度でございます。したがいまして、異なる企業間の通算というのは原則としてはできない制度になっております。
○多賀谷委員　そうすると、原則というのは、個人が、いや私は退職金結構です、続いて通算していただきたい、こう言えばできるんですか。
○渡邊説明員　今局長の方から御答弁申し上げましたように、一般の中退制度におきましては、個人が希望しましても、原則としては通算ができない仕組みになっております。ただし、例外としまして、自己都合でない退職、例えば会社が倒産しましたとか人員整理でやめざるを得ないとか、そういった場合には労働大臣の認定を受けて通算をすることができるというふうになっております。
○多賀谷委員　零細ですから賃金も安いですし、本人ももらいたいという人もあると私は思いますが、やはりそういう制度があれば通算をするというような指導が必要ではないか。この点も本人の選択によっては通算できるというように、ひとつ審議会の課題にしてもらいたい、私はこういうように思います。
　私は今三点ほどお願いをしたのですが、まず業界の指導をやられる建設省、アップができるのかどうか、あるいは十分な監査ができるかどうか。——建設省、もういませんか。じゃあ、この点は次官からも十分に指導するようにおっしゃっていただきたいと思います。
　そこで、資産の運用についてですけれども、新聞を見たわけですが、確かに中小企業退職共済の利回りが非常に低いですね。今利回りがどのくらいになっておるのか。それから、これから金融の自由化とともに利回りが非常に重要な要素になってくる。殊にまだ成熟しておりませんから、これが成熟するとある程度の金額になるわけですから、その活用をどうするかというのは極めて大きい問題だと思うのです。ですから、これについては労働省としてはどういうお考えがあるのかという点、これをお聞かせ願いたい。
　と同時に、この退職金が将来年金に移る可能性があるんですか、どうですか。そういうものは一切ない、やっぱり退職金だということで、言うならば厚生年金基金のような形で、企業年金を中小企業退職共済の中で移行するということが考えられるのかどうか。この二点についてお聞かせ願いたい。
○寺園政府委員　現在中小企業退職金共済事業団の全資産の運用の利回りは約七・四五％程度で資産を運用をいたしておるところでございます。御承知のように、中退制度は掛金とそれからその掛金を運用して得ます運用益とで給付をするということでございますので、高い運用益を得るということは給付水準を上げるという一つの大きな要素になるわけでございます。
　そういう意味で、資産の運用をより弾力化し、運用益を上げていくということにつきましては私ども大きな関心を寄せておるところでございますが、一方、国の機関としてやるわけでございますから、その運用に当たって安全性、確実性というものも十分確保していかなければいけない。あるいは現在までの運用先との関係等もございます。それらをひっくるめまして、現在、審議会では、強い関心のもとにこの資産の運用問題についても御検討をいただいておるという段階でございます。
　それから、年金化の話でございますが、昨年の審議会の建議の一つには、単に一時金として一時に払うだけではなくて、これを分割払いをすることによって年金的な支給の方法というものを検討してみたらどうであるかという建議が行われたところでございます。その後、私どもいろいろ検討いたしておりますが、税制上との絡みの問題等もございまして、種々困難な問題がございますけれども、一つの検討課題ではあろうという認識を持っております。
○多賀谷委員　今の段階では余りにも金額が少ないものですから、なかなかどうとも言えないわけですけれども、私は、同じような基金で本当にアンバランスだなと思うのは、厚生年金基金ですよ。これは要するに、企業年金を持っている大企業がやるわけですね。厚生年金基金は、二千六百万人ぐらいの厚生年金の加入者のうちで、適格年金等入れますと約千三百万人、ちょうど半数いる。この利回りが八・五三％なのですよ。言うならば企業年金のない中小企業の労働者は、七・一％ぐらいの厚生年金の運用利率。日本経済には大変貢献しておるわけですね、財投に入れておる。ところが、大きな企業は大部分を厚生年金基金でやっておるわけです。厚生年金基金は八・五三。どうも私は矛盾しておると思うのですね。これは運用は、株を買ってもいい、不動産を買ってもいい、それから外貨建ての証券を買ってもいい、こういうふうになっておるのです。
　どうも日本の政治というのは、実にそういう点が不公平なような、言うならば零細とまでいきませんけれども、低い賃金の労働者から集めたものは全部財投、それは低い金利だ。ところが、企業年金を持っておるところの企業は、厚生年金基金というのは割合に高い利回りだ、こういう非常に矛盾したものを持っている。これは厚生省の管轄の話ですけれども、やはり中小企業退職共済も同じ、そういう感じを持つのですがね。これはひとつ次官、かなり政治的な問題です。でありますから、やはり利回りがいいような運用を今後しないと、一方の方は金融自由化だとこう言っておるのに、一方の方は、零細の方は依然として財投に奉仕するということでは、日本の政治はうまくいかないのじゃないか、こう思いますから、これはひとつ次官と、それから局長から御答弁を願いたい、こういうように思います。
○寺園政府委員　今の中小企業退職金共済制度は、国からの補助を得ながら実施をしておる制度でございます。そういう観点から、中小企業退職金共済事業団に納付されました掛金の運用先につきましても、一定の制約と申しますか、運用先が限られておるという事情があるわけでございます。先ほども申し上げましたように、現在、中小企業退職金共済制度につきましては、国庫補助のあり方を含めまして、基本的なあり方について検討いたしておるところでございますので、そういう絡みを含めながら、この資産運用の弾力化という問題については検討してまいりたいと思っておりますし、また、審議会といたしましても、そのような問題意識のもとに審議をしていただいておるという状況でございます。
○多賀谷委員　国の補助金と言えば、これは厚生年金基金も同じですよ。厚生年金基金というのはずるいので、インフレになるとかそういうものは今までの厚生年金でやる、そして比例部分のどんどん伸びていく部分は厚生年金基金でやります、こういうことをやっている。ですから、企業家も労働者も、国庫補助金をもらっておることは同じです。ですから、国庫補助金を出しておるから国の言うことを聞かなければならぬという。厚生年金基金というのは、そういうようなシステムになってない。みんな国庫補助金をもらっておるのですよ、これは。もらっておってそういうことをやっておるわけです。ですから、そういう点を余り遠慮しないで、十分主張してもらいたい。
　そこで、労災保険法の改正について、今、長い間審議がされておりますけれども、ポイントはどういう点で改正に臨まれようとしておるか、私も随分意見があるのですけれども、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○浜野政府委員　労災保険制度については、先生も熟知されておられますように、労災保険審議会内部に設けておられます労災保険基本問題懇談会において、現在、制度全般について検討されております。
　検討項目については、いろいろとございますが、大体四つの柱を中心にしております。この懇談会では、五十四年度の労災保険審議会の建議において今後引き続き検討すべきとされております。その四つの柱、大体の項目の中の大きな柱でございますが、一つ目は、主要先進国間の水準等がどうなっているか、この水準と現在我が国の給付水準とのバランスをどう見るか、そしてその結果要否を決めたい。それから二番目には、我が国の年功賃金体系、これは大きな運営の形になっておりますが、この体系と保険給付への反映の形をどう絞っていくか。それから三番目には、不服申し立て審査制度のあり方を今後ほどのように変えていくか。四番目には、労働福祉事業のあり方等の事項を中心に、労使双方から率直な提案をいただき、そしてこういうことも四つ合わして大きな検討課題としていきたいと思っております。
　現在、制度の改善について具体的な検討が行われております。今後、この懇談会の結論が得られれば、労働省としても立法措置を含めた所要の措置を速やかに講じていきたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
○多賀谷委員　西欧の水準、それから厚生年金等との調整問題、その他いろいろおっしゃいましたけれども、この間新聞をちょっと見ましたら、高額受給者の対策についてと、どうも労働省は、この前の雇用保険でもそうですが、物の考え方が逆なんですね。同じことを言うにも、逆に言うのだな。
　五年前の大論議は、若いときに大きな事故に遭った。若いときは賃金が低い。だから、それが一生続くのはおかしいじゃないかという議論から出発しておるのですよ。ところが、今度は、高齢者は高額者が多い、こういう部分で何とか抑えようという、そういう出発点が、そもそも労働行政に携わる者としては、私は慎むべきものじゃないかと思うのですね。あるいはそう考えてないにしても、そういう発表をしておる。
　今、本当言うと、僕は余り改正してもらいたくないのですよ。とにかく臨調行革の今真っただ中だからね。だから、いいものがなかなかできないんだよ。今のだんだん補助金を削るというような、補助金はないにしても、経営者の方も今苦しいぞと、こう言う。何にいたしましても、観点はやはり、この前非常に論議がありまして、結局実を結ばなかった。若いときに大きな事故に遭った、だから、ほんの駆け出しの場合で非常に低賃金が一生続く、ところが、いわば働き盛りといいますか、そういうところで高い給与をもらっている人が事故に遭っても同じ率で上がっていく、これはバランスをとらなければならぬ、こういう発想だったでしょう。今はむしろ高額受給者がおるからそれを何とか削らなければいかぬと言う。ですから、この発想の視点というのがどうも労働省らしくない、僕はこういうふうに思うのですが、時間が余りありませんから、これはいずれゆっくり論議をしていきたい。
　それから、この間から私が言っておりますように、厚生年金の調整のことを考える必要はないのですよ、あなたの方は。あなたの方は労災ですから、全額出して厚生年金が調整を考えればいいのであって、これは私はこの席では何回か言っておりますから申し上げませんが、本来は厚生年金と労災保険の調整は、やはり基準法のように労災が先に出て、そして優先支払いをして、その調整を厚生年金がどうするかという、公務員と同じようにすべきではないか。ちょっと逆になっておるのですよ。次官、この点は国家公務員と基準法は今の労災保険と道なんです。それは私が年来主張しておるところですからきょうは申し上げませんが、ですから、その調整のことを言う必要はないじゃないか、こう私は言っておる。
　それから、ひとつ非常に注意しなければならぬ問題は、裁判というのがあります。ですから、あなた方の方が額を低くすると、訴訟すると金額が上回るという可能性はあるのですよ。労災保険が本当の補償をしていないという認定を裁判所がすれば、慰謝料だけでなくて補償金の要求をしますよ。それはこの間法律をつくったじゃないかというけれども、現実にしてくる。ですから、正当な損害補償をしておかないと今度は裁判で負ける。負けるというのは経営者の方が負ける。経営者も余り目先のことばかり考えておると、これは今度は逆に補償に足る金額ではないと裁判所が判断をすれば補償金額の方が上回っていくから、結局は同じことになる、こういう問題もやはりあるわけです。ですから、低くすればいいという問題じゃないのです、これは。人間の命とか健康の問題はだんだん評価が高くなるのが、これはもう世界の趨勢ですから、そういう点を注意をしていただきたい、こういうように思います。これはいずれまた質問をする機会があると思います。
　そこで、去年から私はこの前の国会で二つの点を質問をしておきました。それは六月十九日であります。
　一つは、もうたびたび出てくるだろうと思いますけれども、重度の障害者、長い間病気をする、そうして亡くなる、そういった場合、労災の対象になっている病気によって直接亡くなったのではなくて、他の事故、病気によって亡くなったという場合の遺族年金ですね。これは何か浜野政務次官はどこかで答弁をされたようですけれども、あるいは局長も何かメモを出したようですけれども、一体その後、審議会において十分検討してもらいますという望月前局長の答弁でしたが、どういうように審議会で論議をされておるのか、これをお聞かせ願いたい。
○寺園政府委員　先生御承知のとおり、労災保険の給付は業務上または通勤途上の災害により死亡または疾病をこうむったということを支給事由としてその費用を使用者の負担によって補償を行おうとするものでございます。したがいまして、長期療養中の者が死亡した場合に、その死因のいかんにかかわらず遺族に対して給付を行うということは、労災保険の性格から見て種々難しい問題があるということで、現在までそのような給付はなされておらないところでございます。しかし、各方面からこの問題についての御指摘、御要望がございます。先ほど政務次官がお答え申し上げましたように、現在、制度全般につきまして基本問題懇談会で議論をお願いいたしておりますけれども、その中の一つとして現在基本懇で御議論をお願いをし、結論を出していただきたいというふうに思っておるところでございます。
○多賀谷委員　これは今議論をしようと思いませんが、相当因果関係があるかどうかという問題もあるのですけれども、これは寺園局長がお話しになったのか、作成をされたのか、手紙をお出しになったのかわかりませんけれども、御存じのように「大塚守一氏からの要望について」という話ですけれども、これはここでも何回か彼の名前は出ておるわけです。そこで、今お話しになったように、率直に言って死因の違う場合には遺族補償給付については難しいと思います。
　しかし、高齢の妻が残されるというようなケースについて考えると気の毒でありますので、「何とか援護措置を考えていく必要があると思います。」ということをどこかで答弁をしておるのか、さらに読みますと、「御要望のことにつきましては、実現に向けて難しい点もあるようですが、受給者の方々の実情は十分理解できますので、労働省として積極的に取り組むよう浜野労働政務次官にもお伝えしておきました。」こういう名前まで出ておるのですが、次官御存じでしょうが、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○寺園政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、その問題は基本懇で御議論をいただいておるところでございますけれども、私どもとしては非常に強い問題意識を持っておるということでひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。
○多賀谷委員　次官は。
○浜野政府委員　先生、この問題は大塚さんから個人的にお手紙をいただきまして、どういうふうに考えておるか、こういうことだと、私の方から局長に、こういうお手紙をいただいている、できるだけの検討をした上の御返事を出していただきたい、中身については、今局長言われたように現在検討中の中でやっていきたい、そのように考えております。
○多賀谷委員　「積極的に取り組むよう浜野労働政務次官にもお伝えしておきました。」こうありますから、期待をしておるわけですね。
　それから、もう一つの問題がありました例の介護料の問題ですね。これは、恩給には増加非公死扶助料というのがあるわけです。これについていろいろ論議がなされておるわけですけれども、日本の最高の一級の障害者は八六％ですか、八七％ですね。ところが、今各国の実情のお話がありましたが、フランスが一四〇％、その他の国も相当出しておるわけですね。
　そこで、やはり介護料というのは、ちょっと考えなければならぬが、今から女子の職場進出で、この人たちが勤めておったならば介護者が相当年金ももらえるだろうし、給料ももらえるだろうというのが、三万数千円の介護料では余りにもかわいそうではないか、こういうように思うのです。これは、一般の公害もそうですが、それからいろいろな関連する場合の介護料と同じだという必要はないんじゃないか。というのは、労災の診療報酬というのは御存じのように一般の健康保険の診療報酬と違うのですからね。
　なぜ違うかというのですよ。その点は、やはり労災という場合は企業側の責任で事故が起こったというのが労災保険ですから、横並びにしなければならぬという理屈は必ずしもないんじゃないか。本来、全額企業が補償しなければならぬ問題ですから、介護料も実態に応じて、やはりその人が勤めておったらどうだろうということも含めて出してあげたらいいのではないか。公害がこれだけだからそれに合わさなければいかぬというのは、それは公平なようだけれども、今全部の制度がそういうふうになっていないんですよ。
　やはり労災保険というのは、御存じのように、労災でけがをしてごらんなさい、自賠責と同じようにすぐ実費で取られているでしょう。ですから、やはりそういう制度にしてもいいのではないか、こういうように私は思うのです。この点も、どうも一律でなければいかぬという理屈も立たないんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○松本説明員　今の介護料の問題につきましては、先生もよく御存じのように、公害健康被害補償法でありますとか、あるいは原爆被爆者の問題でありますとか、その辺の類似の制度とのバランス、そういったものを考慮して決めているわけでございまして、労災保険だけを動かすのは非常に難しいわけでございます。
　ただ、労災保険の傷病補償年金あるいは障害補償年金につきましては、三級の障害者をいわば永久的な完全労働不能、つまり労働力ゼロに相当するものと考えておりまして支給率を決めております。
　したがいまして、より重度の第一級、第二級障害者につきましては、いわばそれ以上の支給率を支給しているわけでございまして、その部分はある意味では労働力ゼロではなくて、いわば他人の労働を必要とするということから支給率を高くしているわけでございますので、その分がいわば介護料といいますか、介護に要する費用を見ておるというふうに考えておるわけでございます。
○多賀谷委員　しかし、そういう理屈は通らないですね。それは介護料があるんだと言うけれども、三級と一級と言うが、精神的打撃も大きいですよ。それを三級と同じ、あるいは介護料を見ているという議論をすると、では精神的打撃はどこで見るんだ、こうなるのですよ。ですから、当然慰謝料は別だという議論に発展するのですよ。精神的な損失は全然見てない。それは一級と三級と同じだ、労働力の喪失は同じだ、あとは介護料、そんな理屈、通りませんよ。労働力の喪失だけを見るんじゃないんですから。
　ですから、その差は介護料だということにはならない。この差はむしろ精神的な問題、損失ですよ。ですから、これは理屈はいろいろつくのでしょうけれども、そういう面から見ても、これはやはり経営者の責任なんですから、それを十分考えて経営者の責任で——厚生年金の障害年金とは違うのですよ。経営者の責任ですから、経営者の責任で本当に補償ができるように介護料を認めるべきではないか。
　これはあなた方、全くしゃくし定規な役人の解釈ですよ。そういうのは通らぬと私は思うのですよ。一級も三級も労働力の喪失は同じである、だからその出た部分は介護料が入っているんだ、そういうことは考えられない。その理論を徹底的にいくと、幾らでも議論ができるのですよ。ですから、やはり実際に即応した補償をしてもらいたい、こういうように要望しておきます。審議会にもかけて——この点は審議会の先生よりも、あなた方が、いや、あれはだめです、いろいろなほかの制度もそうなっているんですから、こう言うと、では、それを飛び越えてやろうかというのは非常に少ない。ですから、その点はあなた方が、これは違うのだ。労災というのと厚生年金の障害というのと基本的に違うのですよ。その点を十分考えて、そして罹災者に余り重圧のかからないようにしてもらいたい、こういうように思います。
　そこで、もう時間がありませんが、実は私は高炉ガスのがんの問題について質問したかったのですが、これは今から残った時間ではとても無理です。ですから、これは別の機会にいたしたいと思うのです。
　そこで、例の失対打ち切りと言われる失業者対策の問題についてお聞かせ願いたい。
　今、失対打ち切りの話が出ておりますけれども、高齢者をどうするかという問題と、それから社会問題としてどうしたらいいかという問題、こういう問題をやはり総合的に考える必要があるんじゃないか、こういうように僕は思うのですね。ニコヨンと言われた二百四十円のときはカロリー計算をしてもどうしても働かすのが無理だというくらいの賃金だったのですよ。ある市長が言いましたよ。本来、あれで働けというのは無理だよ、カロリー計算したって何したって働くだけのカロリーがないのですから、あれで屋外に働かすというのは無理だよという話を僕は覚えておるのです。
　それは別として、今日、失対事業に入ったために厚生年金の受給者がいないのですね。ですから、六十五歳以上でほうり出したら一体どうして生活するのだろうか、それをまず考えてやらなければこの問題は解決にならない。それは生活保護にいくかどうするか、そういう問題になるのですね。一番いい人で十年年金ですよ。それか五年年金。それも六十からもらっておりますから半額ですね。多くは一万五千円しかない。以上はないのです。一万五千円が大部分である。制度が発足してから御存じのようにもう既に長くたっておりますから、その間厚生年金に入っていないわけですから、厚生年金の受給者というのはほとんど皆無である。もし厚生年金の受給者がおったとすれば、それは遺族年金である、本人の年金ではない、こういうように考えるわけですが、失対事業から見ていろいろ論議があるだろうけれども、一体本人たちの生活が立つように考えるのかどうか、これをまずお聞かせ願いたい。
○小野政府委員　先生御案内のように、五十五年の制度研究報告で、失対事業は基本的に終えんを図るべき段階に来ている、ただ、直ちに終息させるには問題があるので、なお暫定的に事業を行うということで御指摘を受けているわけでございます。事業を行うにしても労働政策としての事業を適正に維持運営するような内容のものが必要である、こういう御指摘を受けているところでございます。
　一方、失対については五年ごとに制度について調査研究しろという法律上の規定もございますので、先日五人の先生方に調査研究を委嘱して今始まったところでございますので、前回の基本的な考え方を踏まえながら今検討の過程にあるわけでございます。私どもといたしましては、その結果をもらいまして適切な処置を講じてまいりたいと今の段階で考えておる次第でございます。
○多賀谷委員　私は長い間これらの問題にタッチしてきたのですが、最初の時期はかなり疑問を持っていました。ところが、率直に言うと、今日最もいい事業だと私は思っているのですよ。まず健康的ですよ。そして経費がかからない。日本経済全体から見ると、あの人たちが生活保護にかかるとすれば一体どのくらいの費用が要るか。こういう日本の財政全体から見ると、本人がやめるというのなら別として、これはやはり、今まで過去に言われたように、決して不健康な仕事じゃない。むしろ将来ある程度こういうことが逆に日本の雇用対策にもなるのかなという感じを持っています。
　それから、一体その人たちの生活をどうしてやるのかということをまず考えないで、ただ追い出せ追い出せ、六十五歳になったらとか七十になったらとかいうのは私は間違いだと思う。ですから、それにはどれだけの退職金をやるのだ、それはやめたい人もあるでしょうから、そういうものをやはり考えてやって、そうして処置をすべきである。
もう六十五以上は労働省の仕事じゃない、あれは厚生省だというには、厚生省は一万五千円以上は出していない、こういうことですから、あなた方は先輩がこんなものをやっておるからしりぬぐいをおれらがしなければならぬと思わないで、ひとつ今からこれをどうして進めていくかというものを検討してもらいたい。
　最後に一言答弁を願って終わりたいと思います。
○小野政府委員　お言葉を返すようでございますが、基本的に失業対策事業というのは一時的な労働力の維持と生活の保全の場でございますので、現在の失対事業を考えた場合に、三分の二の補助金を出しながら事業を運営していく、それは労働政策の限界に来ているのではないかと思いますし、前回の報告書でもやはり引退者のことについてパート的な仕事への紹介あるいはシルバー人材センターへのあっせん等安定機関として講ずべき施策についても御指摘を受けているところでございます。そういうような御指摘も十分尊重しながら今後対応してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○多賀谷委員　次官、最後に答弁を、今の問題。
○浜野政府委員　この問題については、今担当者から述べられましたような考えではございますが、先生の御指摘の趣旨をよく理解して私としても頑張っていきます。
○塩田委員　最近における日本経済の動向を反映いたしまして雇用失業情勢がどのように推移しているかにつきまして御説明をお願い申し上げます。