Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村政府委員　空港整備特別会計としますと、財源的には非常に苦しいですから、ひとつ固有財源のほかに一般会計からも大幅な御支援を仰ぎたいと考えておりますので、通行税を財源とする一般会計からの繰り入れというものを何とか増額していただきたいと基本的に考えております。
○左近委員　大体局長、航空分の通行税財源分を一般会計やという認識を持っているからどんどん削られるのですよ。今、六十年度どうですか、何ぼ一般会計へ持っていかれたのですか。
○西村政府委員　六十年度はまだ決算しておりませんので、どれだけ持っていかれることになるのか、それはわからない……（左近委員「わからないと言うが、あなたがどこかで講演しているところの資料が出ているじゃないですか、国会には出さぬでよその民間団体には資料を出しているのか」と呼ぶ）航空局の内々の見積もりが、通行税の航空分が七百六十億でございます。それで通行税見合いで一般財源から繰り入れていただく額は、予算案に盛られている額で四百三十七億でございます。今申し上げた七百六十億というのが私どもの見積もりでございます。
○左近委員　だから通行税は——これはあなたがどこかの研究会に出した資料ですよ。五十五年は二四％一般会計に留置されているのです。五十六年は二九・八％、五十七年は二九・一％、五十八年は二五・六七％、五十九年は三〇・八％、六十年、今度は四一・七％、四割も、飛行機に乗ったお客さんから百円もらったら四十円分は一般会計に取られているのです。これは異常じゃないですか。これをまず変えなければいかぬのじゃないですか。航空局、運輸省、これは予算折衝のときにどうしているのか。ここらの基本的な問題をあなた方はどう考えているのですか。
○西村政府委員　通行税の問題は、航空審議会でも大いに基本的な性格論も考えて御議論いただきたい。通行税というのは、一般的な利用が、航空がこれだけ普及しているときに、なお通行税という特別な税制が必要かという議論ももちろんございますし、それをまた一般財源とすることが適当かどうか、本来利用者負担の問題を損なうのじゃないかというような議論も当然あるところでございます。空港整備の財源問題と利用者の実際の負担問題は、一つの通行税をめぐっての二つの視点でございますので、これは当然航空審議会でも御議論いただきたいし、私どもも御審議をいただいたその結果によって通行税問題に取り組んでまいりたいと思います。
○左近委員　通行税自体が今日の状況の中であることについても基本的に検討しなければならぬけれども、飛行機に乗るから通行税を払っている、それが空特会計に一〇〇％入らなくて五九％しか入らない。それも六十年度は異常に取られていますね。あなた方予算折衝で寝ていたのですか。私はこういう事態がおかしいじゃないかということを言っているのです。どうですか。
○西村政府委員　現在、一般会計は全体としまして、御承知のようにシーリングが設けられておりまして、前年度の額を割り込んでいくという予算編成の方針をとっておりますので、一般会計から特別会計の繰入額というものも全体として常に抑制ぎみになります。一方、通行税が増額してまいりますと、鋏状格差が生じまして、一般会計へ留置される分がふえていくという仕組みになるわけでございます。
○左近委員　もっと頑張ってもらわなければいかぬね。空港整備特別会計のあり方について今後十分検討していただくとしまして、次に、大阪空港の周辺住民一万三千人ぐらいですか、今空港騒音の公害調停申請を行っておりますが、今日どういうような状況のところまでいっているのですか。
○西村政府委員　大阪国際空港の騒音問題の調停につきましては、これまで、まず昭和五十年十月及び十一月に今後の騒音対策の充実強化について、そして昭和五十五年六月及び七月に大阪国際空港の将来のあり方に関して調査研究を行うことについて一部調停が成立しております。現在は残る慰謝料請求に関して公害等調整委員会で調停手続が進められているわけでございます。
　この慰謝料問題につきましては、五十三年三月に、慰謝料請求に関する調停手続は、大阪の第一次から第三次の訴訟に関します最高裁判所の判断を待って手続を進めるという中間調停がございまして、五十六年十二月に最高裁の判決が出ましたことから、五十七年四月から調停の手続が再開されております。
　現在、調停手続の内容は三十七条で非公開でございますので、具体的内容を申し上げるわけにはまいりませんけれども、国もできるだけ紛争を早く解決した方が望ましいということで、最高裁判決の考え方に従いまして、解決金を支払うということで考え方をお示ししております。現在、国側からの提案をめぐりまして、審理がされておるわけでございます。具体的には、解決金の算定のために前提とされます居住関係の調査等が今行われております。
　これを待ちまして、また公害等調整委員会の調停が進められるということで、できるだけこの公害等調整委員会の場で調停が進みますように、私どもも協力してまいりたいと思っております。
○左近委員　大阪空港の問題で国として和解も思い切ってやられたわけですから、早期にこの問題を解決できるように、運輸省としても余り筋、筋と言わずによろしくお願いしたいと思います。
　もう一つ、空港騒音で訴訟が出ております福岡空港の問題について現在どういう状況ですか。
○西村政府委員　福岡空港につきましては、五十一年三月に福岡市の東区と博多区の住民三百六十八名から、国を被告として、午後九時以降の夜間の飛行の差しとめと損害賠償請求訴訟が起こされまして、本年二月十八日まで三十八回の口頭弁論が開かれております。それで本年六月には検証が行われることになっております。
　それから、五十六年十月に同じ東区、博多区の住民九十六名から第二次訴訟が提起されて、第一次訴訟と併合審理されております。この訴訟では、空港の設置、拡張の経緯等いろいろと双方で主張をしておりまして、まだどういう段階へ進むか予断を許しません。
○左近委員　この訴訟について、大阪でやられたように、住民の意思も尊重して運輸省としては和解をしていく考えはないですか。
○西村政府委員　この空港のできた経緯あるいはこの前身と申しますか、軍の飛行場として用いられたとかいろいろなこともございますし、その後の騒音の推移も考えますと、あるいは周辺の環境ということもありますので、どうも大阪の国際空港とは同じようにはいかないなと考えております。そこで実際にそういった歴史的な経緯なども十分考慮して、国の設置管理の問題があるのかどうか裁判所の御判断を仰ぎたいと考えております。
○左近委員　それでは、大阪空港でやられたように、当面、夜間飛行について二十一時というように行政指導をしていく考え方はないですか。これはぜひともやっていただきたいと私は思うのですが、どうですか。
○西村政府委員　現在、福岡空港で夜九時以降の発着ダイヤは、東京から二便、大阪から二便というのが到着便としてございます。これらの便は東京、大阪を大体夜八時ごろ出てまいるわけで、実際にこれらの便があるおかげで東京、大阪と福岡は非常に密接に結べる、一日行動圏として福岡の方が東京、大阪へ行って帰ってこられるということで、地元から申しますと、騒音問題はございますが、非常に有効な便になっているわけでございます。そういう地元の需要から申しますと、特に福岡が地方中枢都市として九州で重きをなすということが今後とも必要でございますと、東京、大阪とやはり密接に結ぶという必要性は今後ともますます強いということを考慮しますと、なかなかそういった状況にはならないんじゃないだろうかということで、今の状況、段階で私ども福岡を規制するというふうな考えは持っておりません。
○左近委員　狭い国で、それだけ急いでどこへ行くですわ。これは毎日のことなんですよ。だから、静かな夜にしてほしいと言っている地域住民の声、やはりもう少し発想を変えられたらどうですか。私これ以上言い良せんが、その便がなくなることによって日本経済がダウンするのですか。やはりもう少し、今この空港訴訟の一番焦点になっているこの問題に対して、航空局としても英断を持ってやっていただきたいと僕は思うのですが、これは検討の余地は全くないのですか、どうですか。
○西村政府委員　飛行機が離着陸すると、特に夜間では空港周辺の方が騒音を気にされるという事実もございますが、一方では、今申し上げましたように、福岡の発展、一日最後に四便あるということは非常に福岡にとって重要なことだろうと思います。そういう意味では、地域の方もこれを非常に多としているわけでございますので、両方のバランスの問題だというふうに考えます。今の段階では、少なくとも福岡便についてはこれを維持していくということが、大きな意味で福岡のためではないだろうかと考えております。
○左近委員　私はそうは思いませんが、これはあなたと水かけ論になりますけれども、いずれにしても、やはり訴訟が起こってこういう状況になっているわけでして、大臣おりますけれども、大臣に聞いてもまたあれですからやめておきましょう。
　次に、関西国際空港の問題で一点御質問しますが、航空局長は、関連施設としてのＡＣＣＴの、航空貨物の問題ですが、この基地、これは大阪府が建設をする前島に限定してこの問題を考えておられるのかどうか。これはどうですか。
○西村政府委員　いわゆるＡＣＣＴの設置は、これは空港を利用する貨物にとって一番便利なところに集貨配達場を設けるのが適当だというふうに考えております。その中で、前島は一つの最も便利な場所だというふうに考えている次第でございます。
○左近委員　前島は最も便利な候補地の一つであって、このＡＣＣＴについて一カ所でやるという構想ではないのですね。これは、例えばその近くにかなり適当な場所があれば、検討の対象になるんじゃないですか、どうですか。
○西村政府委員　ＡＣＣＴの機能は、いろいろな形の貨物を航空機に搭載するのに一番いい荷姿にまとめるという機能でございます。そういう点では、個別の業者がかなり離れたところで集貨をして、一定の数量の単位ができるということで、そこにいい手蔵を持てるというなら、そこをＡＣＣＴになさることも結構ですし、あるいは共同してできるだけ空港に近いところというふうにおつくりになるのもいい。これはまさに民間の便利な、いろいろな御工夫でおやりになるのが適当だというふうに考えます。
○左近委員　今のことでわかりました。一応航空局としては、ＡＣＣＴの基地については、前島も一つの候補地であるけれども、その他のところでも、有効に国際空港が活用できれば適当な場所があってもよろしいということでいいですね。
○西村政府委員　今申し上げたことが基本でございます。
　ただ一つ、別の観点からの検討が必要だというのは、税関機能と組み合わせた基地はどこに置くかということは、また別途必要になるので、通関を現実にどこでやるかということとＡＣＣＴと結びつけて考える場合、分離して考える場合、いろいろなやり方があると思います。
○左近委員　それでは、きょうはＡＣＣＴの基地については、前島に限定してということではなしに、もう少し幅の広い形で検討していってもいいことだという御答弁ということで理解をしておきます。
　次に、時間もありませんが、一部新聞によると、日米の航空交渉が大筋で合意したとかあるいは合意しないとかいう記事が出ておりますが、ＮＣＡの一番機はいつ飛ぶのですか。
○山下国務大臣　今御指摘のように、一部の新聞にはいろいろ書いておりますけれども、現時点においてはまだまとまったという現地からの電話を受け取っておりません。ことしに入りまして、加速度的に私どもは非常に密度を濃くしていろいろと交渉を持たしておりますし、一たん中断したものの、今回も二十八日から再開されて、あくまで四月一日という当初の方針を達成するように督励して、特に事務次官まで派遣したのでございますけれども、御案内のとおり、日米間に今日たくさんの障害となるべき貿易不平等その他の問題がございまして、そういった時期に、まあ風雨波浪注意報の中で船出するような格好の日米航空交渉に、実は私ども非常に頭を痛めているわけでございますが、関係者の努力によって、いま一歩のところまで来ているというふうにきのうまでの連絡では受けております。したがいまして、ここ数日のうちに私は妥結するものではないかと期待しておる次第でございます。
○左近委員　大体このような事態になったのは、ある面では運輸省としても少し見通しが甘かったんではないですか。どうですか。もう時間がないから簡単に。
○仲田政府委員　私どもといたしましては、ＮＣＡの米国乗り入れというのは協定上当然の権利だと考えておりましたので、これを向こうに今まで免許を申請して以来、あえて半月ばかりは全然持ち出さなかった。向こうも何も言わなかった。したがって、当然これは免許するであろうという見通しに立ったことは事実でございます。
○左近委員　この問題はまたいずれかの機会にやらしていただくとして、今回のこの交渉、妥結がまあしてないのですが、今の大臣の御答弁では、ほぼいいところまでいっているということですが、この交渉で日米間の不均衡が縮小したのか、一段と拡大したのか、どういう判断ですか。政府が三七・七％出資をしているある航空会社の社長は、こんなものは物すごく格差が拡大したんだということをコメントされていますが、大臣はどうですか。
○山下国務大臣　私どもの今度の交渉の基本的な考え方は拡大均衡ということでございます。が、この均衡というとり方はいろいろありまして、例えば会社の数、日本が一社しか行ってないのに向こうは五社とか、そんな簡単なものじゃないと思っております。使用する機種の問題、便数の問題とかいわゆる客席数のトータルを出さなければなりませんし、その他いろいろ条件があると思いますので、そう簡単に、例えば乗り入れる会社等の数でこれを推しはかることはできないと思いますが、今申し上げました拡大しながら均衡を図るという意味におきまして、私どもはその差が広まるということは絶対ないというふうに存じております。
○左近委員　それは一遍妥結した内容を勉強させていただいて、いずれかの機会にまたいろいろお聞きをしたいと思います。
　そこで、大臣に最後ちょっとお聞きをしますが、今度空港の整備機構、福岡と大阪と統合になるわけですが、このことによって地元では空港の騒音対策なり周辺整備対策、こういうものが少し後退するのじゃないかというような危惧が率直にあるわけですよ。この点に対して大臣はどういうような見解をお持ちですか。
○山下国務大臣　私が参ります前に答弁申し上げたかどうか、ちょっと私も聞いておりませんが、既に騒音防止につきましての大方の一つのめどのところまで来ていることは御承知のとおりでありますし、やはりここらあたりで合理化を図るという意味におきまして、例えば役職員の配置転換等による一つの、いわゆる合理化でございますね。そして双方に事業本部を置いて、それぞれ代表権を持つ者を置くということで、実質的には何ら機能の低下を来さないということでございます。しかも、これらの騒音対策につきましては、ただ周辺整備機構がこういうふうに統合したから云々ということではなくて、やはり総合的に判断していかなければならない。例えば使用する機種も、従来ＤＣ８が非常に騒音が高かったというところから、航空会社に対しても行政指導をし、航空会社みずからも十分その点を勘案しながら、機種を比較的騒音の小さいものへとかえていくというようなこと。あるいは離陸した飛行機が密集地帯においては急上昇しないで、ある程度騒音の低い状況でもって飛びながら、密集地帯を離れてから上昇するとか、そういったきめ細かな総合的な対策の上で騒音対策は考えていかなければならぬということでございますし、今申し上げました周辺整備機構の合体にいたしましても、十分配慮しながらやるということ。と同時に、今申し上げましたように、全般的な対策からして絶対に支障を来さないようにいたしたいと思っております。
○左近委員　それでは、この両機構が仮に法が通って統合しても、福岡、大阪なりまた特定飛行場のそういう騒音対策については十分にやっていくということで理解をしておきます。
　そこで大臣、大阪国際空港は午後九時から翌朝の七時まで発着制限、あるいはジェット機の回数は二百回というように、発着回数の制限をしておるわけですが、今後ともこれについては厳格に守っていくということでよろしいですか。大臣、答弁してください。
○山下国務大臣　現時点におきましては、直ちに午後九時台のダイヤを復活するということは考えておりませんが、五十八年の十一月に大阪国際空港騒音対策協議会から、この点について意見の照会があった際にも、同趣旨の回答を行ったところでございますし、この問題に関しまして、今後の取り扱いといたしましては、大阪国際空港の利用についての国内的及び国際的要望の動向、それから空港の施設、周辺環境にかかわる諸条件を見定めまして、関係地方公共団体等の意見も十分尊重して総合的に判断することといたしております。
○左近委員　いろいろ加薬のついた答弁をされたので、私は厳格に守っていくというだけでよかったのですよ。だから五十八年十一月三十日に大阪国際空港騒音対策協議会に運輸省としての見解が出ておりますが、あのとおりですね。ぴしりと時間は今後とも守っていくということでよろしいですか。
○山下国務大臣　そのように御理解いただいて結構です。
○左近委員　それでは、大臣にもう一問だけ。私は、航空機の騒音対策というのは、何よりも発生源対策が非常に大事だと思うのです。区域の住民を移転させたり部屋を密閉して、それで防音対策が成り立ったんだというようなことではだめだ。これはやむにやまれぬ緊急な措置だと私は思うのです。したがって、今後とも地域の住民と調和のとれた空港運営を行っていくためにも、発生源対策について政府としても一層の努力をしていただきたいと思いますが、大臣、最後に見解をひとつはっきり元気よくやってください。
○山下国務大臣　さっき申し上げましたように。例えば発生源対策といたしましては、まず低騒音機に在来の飛行機からかえていくということ。さっき具体的に申し上げましたが、例えばＤＣ８等は逐次これを廃止していって、比較的低騒音でありますＢ767等へまずかえていくという問題。あるいは運航の方式。これも先ほど申し上げましたように、市街地の上空においては急上昇しないというような一つの細かな配慮を、技術的な運航の配慮等をいたしまして、発生源対策については、今後とも十分行政指導をし、また航空会社等の自覚も促してまいりたいと思います。
○左近委員　これで終わります。ありがとうございました。
○三ツ林委員長　次回は、来る九日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
昭和六十年四月二日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　塩島　　大君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　東　　　力君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　武藤　山治君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　　事務局次長　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　矢澤富太郎君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省社会局長　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　小島　弘伸君
　　　　　　　　厚生省保険局長　幸田　正孝君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　恒寿君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局航空
　　　　　　　　機武器課長　　　伊佐山建志君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
四月二日
　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を
　図るための特別措置に関する法律案（内閣提出
　第九号）
　国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一〇号）
　産業投資特別会計法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一一号）
三月二十九日
　所得税の課税最低限度額引き上げ等に関する請
　願外一件（伊藤茂君紹介）（第二四二八号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第二四二九号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第二四七八号）
　同外一件（川崎寛治君紹介）（第二四七九号）
　同（中川利三郎君紹介）（第二四八〇号）
　同（林百郎君紹介）（第二四八一号）
　同（林百郎君紹介）（第二四九六号）
　同（蓑輪幸代君紹介）（第二五〇三号）
　同（蓑輪幸代君紹介）（第二五二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例
　等に関する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎寛治君。
○川崎委員　補助金一括削減法案の大変重要な法律の審議でございますが、私は、本題に入ります前に、当面しております大変重要な課題について、総理に二点お尋ねをしたいと思います。
　第一点は、日空電信電話株式会社がきのう発足いたしました。高度情報社会というものの中における国際企業として、この今後というものは大変重要な課題を持っておる、こういうふうに思います。ところが、この新電電が発足するに当たりまして、週刊誌や新聞や雑誌やテレビをにぎわしたのは、人事をめぐっての問題であります。財界主流がどうの、あるいは電電ファミリーがどうのとか、さらには与党の中の元総理がどうの、幹事長がどうのあるいはさらには中曽根総理がどうだとか、そして電電の中の役員の諸君の云々、こういうことが騒がれております。大変利権の巣窟としてそうしたものがにぎやかに言われておることは、百十五年にわたって今日の電電にいたしますために努力をしてきた三十数万の労働者、職員の諸君、あるいは参加をしてまいりました四千万の国民、その国民の共有財産だということは、法案審議の際にいろいろと議論されてきたところであります。経営の自主性、そういうものからいたしますならば、民間になりました企業についてとやかくということではありませんけれども、公共性の確保という法の修正までいたした過程もあるわけでありますから、唯一の株の保有者としての政府という立場もございますので、こうした今日のいろいろと週刊誌等をにぎわしました問題について、総理としてどうお考えになるか、見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　旧電電公社は国民の貴重な財産でございます。それを引き継いだ電電株式会社も、同じように国民の貴重な財産を引き受けておるわけでございます。そういう意味において慎重の上にも慎重、公正を期して、それが運営が行われるように念願もし、また、そういう意味の準備委員会も発足いたしまして、いろいろお願いをしたところでございます。
　その間においていろいろな雑音がジャーナリズムに報道されましたが、必ずしも全部真実とは言えない面があると思います。政府といたしましては、その準備委員会の選考の過程を冷静に、慎重に注目しておったところでございますが、大体それらの意見も受けて公正に決定した、そのように考えております。
　今後も法の趣旨を生かしまして、民活と公共性、それから国民全体のサービス享受という、そういう面において遺憾なきを期して監督していきたいと思っております。
○川崎委員　今、全部とは言えないがということは、大部分は認めておる、こういうことになりますが、これは大変重要な発言だ、こういうふうに思っております。
　第二点は日米通商摩擦でございますけれども、この点について、けさのＮＨＫの七時のニュースを見ておりましたら、シグール・アメリカ大統領特別補佐官が急遽参りまして、総理、外務大臣、郵政大臣等とお会いになったわけでありますが、帰ったその報告を受けて、けさの報道によりますとアメリカ側の新たな提案、そして日本側の総理の新たな約束、こういうことが報道され、満足をしておる、こういうことでございます。政府の対外経済問題諮問委員会の座長をしております大来佐武郎さんのインタビュー記事を見ますと、「相当苛だちがたまっているのは事実。一月の中曽根・レーガン会談で、日本は相当、対策を進めるだろうという期待があったですからね。」そういうふうに言っておるわけでありまして、第一問でお尋ねをしました電電公社の民営化という問題、四月一日というものと絡んで来ておるわけであります。
　新たな提案、そして新たな約束というものが何なのか。国会は最高の議決機関でありますから、政府が政策発表の前は言えない、こういうふうなことではなくて、日米間で、つまりロン・ヤスという関係がかえって今日の貿易摩擦の問題についてはマイナスになっておる、こう思いますので、私はこの貿易摩擦の問題についてはこれはこれだけでまた論議しなければならない重要な課題だと思いますけれども、本日は時間がございませんので、けさ報道されましたものを見て、大変重要な問題だ、こう思いましたから、総理のこの点についての御見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカ側は、三月末におきまする米上院の満場一致の決議が通過いたしました。九十二対〇という満場一致で、課徴金そのほか必要な措置を大統領がやれ、四十五日以内に措置を決めろ、九十日以内に実行せよ、そういうような、今までないような、主として日本を目当てにした上院の決議が成立いたしたものですから、アメリカのホワイトハウスとしては非常に苦慮した面があるように思います。
　四月早々にその法案がまた提出される、審議される、そういうことになりますと、これがもし万一通過いたしますれば、大統領が仮に拒否権を使ったところで、三分の二でまたその拒否権は議会で敗れてしまう。そうなると必ず法案が成立するという危険性が出てきた。それでアメリカとしては非常に驚いて、もしそのような課徴金に類するような法案ができたら自由貿易主義者の大敗北になるし、アメリカも日本もニューラウンドを推進しておるという手前からニューラウンドの推進にも重大なる障害が出てくる。そういうことを懸念して、急遽シグール特使を派遣したものと私は考えております。
　参りまして、いろいろ話をいたしましたが、主として電気通信の部門におきまして、小山郵政事務次官と先方のオルマー氏あるいはスミス氏との交渉の中でいろいろデッドロックに乗っていたと思う面がございます。そういう部分について先方が要請をし、私がそれに対して答えた、そういうような筋で話をしたということでございます。
　中身については、今交渉している最中あるいは整理しているところでございますから申し上げるわけにいきませんが、日本の市場開放という基本方針に沿って、ある程度現在の状況に対応し得るようなことを国益を踏まえつつ私は処置した、そういうことでございます。
○川崎委員　論議いたしたいのであります、討論をいたしたいのです。あなたは、この間の日曜日のあれを聞いておりますと、国会は討論がない、こり言っておりまして、言って、しまったなという顔をしたのを私よく見ておりましたが、本当はしたいんですよ。しかし、わずかな時間ですからきょうはできませんけれども、いずれまたいたしたいと思います。
　本題に入りまして、補助金一括削減法案についてお尋ねいたしたいと思います。
　私は立法過程というのは大変大事だと思うのです。民主主義というのは手続が大事でありまして、国会というのは最高の議決機関でありますから、議案の立案、提案、そして審議、そういうすべての過程が大変大事でありますが、この法律ではそういうものを非常に省略をしてきている危険性というものが立法の仕方として非常にあるわけです。
　そこで、委員会の審議という、つまり戦後の常任委員会制度でできてまいりましたその五十九本の法律というのが積み上がっているわけですね、それを一括法で補助率の削減ということでくるわけでありますけれども、その中には、生活保護の問題にしましても義務教育費国庫負担の問題にしましても、そういう大変重要な戦後の過程が全部入っているわけです。それは衆参の予算委員会における同僚諸君の議論を振り返ってみましてもあるわけです。
　そこで大蔵委員長にお尋ねをいたしますが、当大蔵委員会の任務は何でありますか。
○越智委員長　法案を十分審議することにあります。
○川崎委員　そうじゃないんですよ、法案じゃないんですよ。あなたは国会法なり衆議院規則なり、読んだことあるんですか。委員長や理事を何遍もやっているんだから……。
○越智委員長　読んだことがあります。
○川崎委員　読んでいるというならそれでいいんだ。
　そこで、これは「大蔵省の所管に属する事項（予算委員会及び決算委員会の所管に属する事項を除く。）」こういうふうになっているわけですね。いいですか。憲法なり国家行政組織法なり内閣法なりで大臣の任務というのもそれぞれ決めているのですよ。個々に各省の法律を見ますと、文部省に関する法律の主任の大臣はだれですか、総理大臣。
○中曽根内閣総理大臣　まず文部大臣だろうと思います。
○川崎委員　そのとおりですね。そういたしますと、運輸省にいたしましても農林水産省にいたしましてもずっとここに出てきている五十九本の法律は、大蔵大臣関係の法律は一本もないんです。大蔵大臣関係の一本もない法律を改正するわけです。それをなぜ大蔵大臣が提案をするんですか。そしてこの大蔵委員会で審議をするのか。これを大蔵委員会に付託をするということについては、野党がこぞって反対をしてまいりました大変大きな課題だと私は思うのです。内閣法で、もめたときは内閣総理大臣が調整することになっておりますけれども、なぜ大蔵大臣が大蔵省に一本も関係のない法律の改正に提案者になるのか。総理大臣、説明してほしいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　補助金の処理が中心でございますが、補助金の処理というのは財政処理の非常に重要な部分でございまして、財政処理というのは大蔵大臣がやはり責任を持ってやることであります。そういう面で共通の性格を持っているものを一括した、そういうふうに解釈いたしております。
○川崎委員　私はそう言うだろうと思いました。それじゃ、国家行政組織法の上で、大蔵省にそういう権限がありますか。総理大臣どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　財政処理は大蔵省の仕事であろうと思います。
○川崎委員　財政処理じゃないでしょう。義務教育国庫負担にしましてもあるいは生活保護の問題にしましても、例えば生活保護の議論をしますとき、竹下大蔵大臣は昭和二十一年以来と言って、くどくど言っているわけですよ。単なる補助率削減じゃないんですよ。つまり、社会労働委員会がずっと積み上げてきた経過がある。それを補助率という問題で勝手にできるということなら、（「各省大臣要らないよ」と呼ぶ者あり）本当に今言うように、各省大臣要らないんですよ。
　それじゃお尋ねをいたしますが、ことしの補助金は十四兆四千三百一億円、これの根拠法が何ぼありますか。
○平澤政府委員　十四兆の補助金のうち約八割が法律に基づいておりまして、残りの二割が予算補助というふうになっております。
○川崎委員　いや、法律は何ぼありますかというのですよ。十四兆四千三百一億円の補助金の根拠になる法律は何ぼありますかと……。
○平澤政府委員　補助金等に関する法律の数でございますけれども、一応取りまとめましたところによりますと二百五十四法律ございます。
○川崎委員　そうですね。私が大蔵省に整理してくれと言ったら、一生懸命やってきのう持ってきたのですよ。本来なら、これは全員に配ってもらって、この補助率削減という法律の性格、そういうものを議論しなきゃならぬと思うのですよ。
　それじゃ、この二百五十四本の法律の中に、大蔵大臣が主任大臣として管轄しております大蔵省関係の法律は何本ありますか。
○平澤政府委員　この中に三本ございます。
○川崎委員　総理、三本ですよ。しかも、それは国家公務員等共済組合法とか、あるいは旧令による共済組合等からの年金云々という法律と、もう一本、それは昭和二十九年の補助金等の臨時特例等に関する法律という、これの前例になっている法律です。この二十九年のときには、保守の、あのときは何党ですか、自由党か民主党か、その保守側の諸君も、憲法違反というか憲法の議論をやっているのです。それくらい、そのころはまだ戦後の民主主義というものの立場で、国会の権威にかけて法律の議論をしているのです。こんなむだな議論をするなという与党の声もあるようでありますけれども、私は戦後の民主主義はそうじゃなかったと思う。そうしますと、大蔵大臣が今言う五十九本の法律の提案者になれるという根拠については、私は先ほどの答弁は大変不十分だと思うのですね。
　これは法制局長官に聞きましょう。法制局長官、大蔵大臣が大蔵省に関係のない法律の改正の提案責任者になるということについての根拠を明確にしてもらいたいと思います。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員仰せのとおり、この今回の補助金等一括法の中に盛られております法律の関係につきましては、いわゆる各省所管の法律が多数あるわけでございますけれども、もともとこの法律案は、国の財政収支の改善を図るという見地からとられる財政上の措置でありまして、また六十年度予算編成に当たって大蔵大臣の予算調整権限に基づいて取りまとめられた措置でもありますので、大蔵省において取りまとめたものと承知しております。
　なお、ただいま言われました法律的な根拠でございますが、大蔵大臣は、大蔵省設置法の三条一号によりまして、国の財務に関する国の行政事務及び事業を一体的に遂行する責任を負うことが任務として規定されておるわけでございまして、また、かたがた同法の五条一号により、国の予算、決算及び会計に関する制度を統一することの権限を有するものとされております。さらに、財政法十八条によりまして、歳出等の見積もりを検討して必要な調整を行うこととされておりまして、予算編成の過程の中で、予算調整権限に基づいて予算全体を調整するという立場にあられるわけでありまして、その意味で大蔵大臣がこの一括法を取りまとめるのは適当であるというふうに政府としては考えまして、そうしてこのような運びになった次第でございます。
○川崎委員　そういう答弁をするだろうと思っておりました。それなら、十四兆円の根拠法が二百五十四本ですが、その立場でいきますならば、これは全部財政の調整ということでいきますと、大蔵大臣にこの二百五十四本の法改正の提案者になれる権限がある、こういう議論になりますね。まさにこれは大蔵授権法ですよ。
　総理はかつてヒトラーを大変尊敬されたということを私は聞いておりますが……。（中曽根内閣総理大臣「そんなことはない。それはうそだ」と呼ぶ）いやいや、そう言われておる。そのヒトラーが一番やったのは何かというと、国会を眠らせたのですよ。政権をとったときに国会授権法というのをやった。だから、二百五十四本の法律というのを各省全部の財政という名前で全部やれるというならば、社会保障制度審議会とかそういうものでずっと積み上げてきたものが、財政の調整ということで全部改正、修正ができる。そうなら大蔵授権法ですよ。だから、私は先般の参考人に御出頭願っていろいろお尋ねをしましたときも、財政制度審議会の委員をしておられる先生一人を除いて、異常だ、絶対反対だという人と、異常だが、まあ財政上やむを得ぬなという人たち、みんなやはり異常だという感じを持っているのです。
　そうしますと法制局長、二百五十四本の法律は、財政の調整ということであるならば、大蔵大臣が全部各省の大臣を越えて法の改正者になれる、そういう議論ですか。そういう論拠ですか。大変じゃないですか。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたのがいわば法的な根拠でございますが、今回大蔵大臣の立場でお取りまとめになりました法案、これは所管は確かに先ほど申し上げましたように大蔵省以外の各省の所管の法律で占められておりますけれども、しかしながら、先ほども申し上げましたような大蔵大臣の立場からすれば、その法律案を取りまとめて、そしてこれを国会に提出する、本来はこれは内閣総理大臣の権限に属するわけでございますが、それを設置法上の権限から、大蔵大臣がいわば総理大臣の命を受けまして取りまとめて、そして提出するという、いわば取りまとめという形で大蔵大臣は責任を負っておられるわけでございます。
　したがって、大蔵大臣が取りまとめて提案されたからといって、各省大臣の所管する法律が大蔵大臣に全部移ってしまうというわけでは毛頭ないわけでございまして、その立案に当たりましては当然各省の大臣が責任を持って、いわば内容を固めるに当たりましては意思決定なり判断をされておる、こういうことでございます。
○川崎委員　法制局長官というのは、憲法や戦後の民主主義、そしてその制度、そういうものを守る立場からの法制局長官でなければならぬのですよ。だから、政府の都合のいいような法解釈をし整理をするというのが法制局長官の仕事だとしたなら、これは私は大変問題だと思うのですね。
　前の法制局長官がかつて予算の分科会や内閣委員会等で言っておるのは、いろいろな整理の仕方をしておりますけれども、つまり「関連を持って国会の委員会でできるだけ円滑に審議していただくという見地から、原則としては一つの委員会の所管に属する範囲内のものでまとめる。」ということが原則だ、こう言っておるのですよ。これは幾つの委員会ですか。国土庁なんか、一つじゃなくて、まだ三つ、四つに分かれるわけですから。そうしますと、十を超します委員会のものを一本で持ってきたのですよ。妥当ですか、法制局長官。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　従来からたびたび答弁を申し上げておるところでございますけれども、二つ以上の法律改正を一つの法律案としてまとめて、いわば一括化して国会に提案するということは、従来からしばしば行われているところでありまして、枚挙にいとまが。ないほど多数の事例があることは、御承知のとおりであると思います。したがいまして、一般論としましては、一つの技術的な立案方式として一般的に認められているということが言えようかと思います。
　ただ、一本化と申しましても、無制限あるいは無制約に行われていいというわけではもとよりないわけでございまして、この点につきましては、従来から私どもは一つの基準と申しますか、方針と申しますか、そういうものを決めまして処理しているところでございます。
　この点につきましては、委員御承知のとおりであると思いますが、まず第一には、法案に盛られた政策が統一的なものであるとか、その結果として法案の趣旨、目的が一つであるというふうに認められる場合、あるいは内容的に法案の条項が相互に関連して一つの体系を形づくっていると認められるような場合、こういった場合にまさに一本化にふさわしいということで、私どもとしては審査の段階でこれを一本化するということを御了承申し上げておるところでございます。
　ただ、それ以外に今委員がおっしゃいましたように、法律案の委員会別の問題があるわけでございまして、この点につきましては、いわば実際上の配慮と言っていいかと思いますけれども、先ほど申し上げた二つの基準を適用する場合に、むろん例外はありますけれども、原則として、できる限りは一つの委員会の所管の範囲でまとめるというような態度を我々としてはとっておるところでございます。
　もっとも、法律案の具体的内容によっては、これを一本化した方がとろうとする政策の趣旨、目的がかえって明確になるようなものがあることは否定できないわけでございまして、このようなものにつきましては、同一の委員会の所管に属しないものであっても複数の法律の改正案を一本化するということは、従来からしばしば行われておるところでございまして、今回のいわゆる一括法案におきましても、十分慎重に検討を重ねた上でこれは一括化する方が適当ではないかという判断のもとで、ただいま御提案申し上げておるような形の法案としてまとめた次第でございます。
○川崎委員　それを一つ一つ議論しておりますと時間がありませんので、本質論を少しいたしたいと思います。
　相関連をする、つまり目的が一つである、それから一つの体系を形づくる、こういうふうなことを言っておるわけでありますけれども、それなら生活保護法の問題であるとか義務教育費国庫負担法の問題であるとか、これは単なる数量的な問題ではないのです。制度の根幹に触れる補助率の問題がこの一括法案の中で処理されようとしておるわけであります。でありますから、今長官が答弁をしております。そういう整理の仕方というのは、私はこれはなじまないというか、不当だ、こういうふうに思います。
　それで、大蔵大臣いなくなっちゃったのでなかなか議論がまたしにくいのでありますけれども、大蔵大臣のいないところで審議をするというのは、大変この法律については私残念なんですよ。ずっと大蔵大臣に聞くというわけでもないのですが、かなめかなめを聞かなければいかぬわけですから。ところが大蔵大臣いないわけですから、総理にすべての責任を持ってもらわなければいかぬわけです。
　文部大臣、義務教育費国庫負担の一部を地方財政法の十条からドロップする、廃止する、こういう法律ですね。そうしますと、これは昭和二十八年以来の制度の根幹に触れる。それは、文部省の「国と地方の文教予算」の中を見て、今度外しました教材、旅費も教材ですが、この教材の中でも教材費について言っておりますのは、これの五十二ページ「義務教育費国庫負担金（教材費）」のところで「「義務教育費国庫負担法」第三条に基づき、国は毎年度義務教育諸学校を設置する」云々となっておるわけでありまして、「この教材費に対する国庫負担制度は、昭和二十八年度に創設され」云々ときまして、「学習指導要領に示された指導内容を実施していくうえで基礎的に必要とされる教材の基準を設定するとともに、この基準を基に昭和四十二年度を初年度とする第一次教材整備十か年計画が策定され、」進んでいるわけです。その長期計画も壊すことになるわけです。としたら、単なる数量的な問題じゃないのです。文部大臣いかがですか。
○松永国務大臣　義務教育費国庫負担制度というのは、先生もよく御承知と思いますが、義務教育について全国的なレベルで教育の機会均等、教育水準の維持向上を図るために必要な経費を国が負担するという制度でございまして、この制度の根幹をなすものは教職員の給与費であると私は理解いたしております。そして、地方財政事情等を考慮してその後旅費、教材費等が追加をされて今日に至っておるものであります。
　今回の措置は、地方財政計画で財源措置を講じながら処置をするわけでありますので、私は、義務教育費国庫負担制度の根幹をいじるものではないと考えております。
○川崎委員　給与が根幹だなんということはどこにも書いてないのですよ。そしてこの法律は、まさに法三章ですよ。今までは義務教育費国庫負担制度だ、こう言ってきたわけです。文部省はそういう姿勢でなかったのですか。これは制度の周辺部分だという考え方だったのですか。そうじゃなくて、これもやはり義務教育費国庫負担制度を構成する一つの大きな基本だ。柱がいっぱいあるわけです。いつからそういうふうに変わったのですか。大蔵省の義務教育費国庫負担制度改革に対する案が出された、それに対して文部省が反論をした、そのときには旅費や教材費に対しても改正反対という態度をとっておったのです。そうじゃないのですか。
○松永国務大臣　教材費は、先生も御承知のとおり、当初は義務教育費国庫負担の中に入ってなかったわけでありますが、終戦後、教材費について一括割り当て的な形で父兄の負担に転嫁されて、父兄が大変な負担をしているという状況がございましたので、昭和二十八年から国庫負担の対象になったといういきさつがあります。
　今日におきましては、教材費につきまして先ほど言ったような父兄に負担させるということはなくなりまして、公費で負担するという制度が定着をいたしておる。そしてまた、今度の改正につきましては財源措置を地方財政計画できちっとしていただいておるということもありまして、教育水準の維持向上に反することでもないということから、財政状況を考えればやむを得ない措置だということで我々も了承したわけであります。
○川崎委員　それで教材整備の十カ年計画は、今進捗度はどこまで行っておるのですか。
○阿部政府委員　お答えいたします。
　先生御案内のように、教材整備につきましては、昭和四十二年度から五十一年度まで第一次教材整備計画、それが済みまして現在第二次整備計画進行中という時期であったわけでございます。ただ、近年の国の財政事情が非常に厳しいという状況から、当初の計画がかなりおくれを見ておりまして、これまで十カ年計画のうち七カ年を経過いたしたわけでございますが、達成率が約五〇％というところでございます。
○川崎委員　総理、お聞きのとおり、国庫負担制度に教材費を入れましたときに、旧制度とどう違うかということも文部省は一生懸命言ったわけです。経過はずっとあります。経過を今言ってそれぞれ議論する時間はありませんけれども、第二次の長期計画の達成率は今五〇％なんです。
　そこで大蔵大臣、お尋ねしますが、それならばこの国庫負担制度から外されて、あとの達成に何年かかるのですか。その計画は従来どおり狂わぬで全部満たされる、こういうことを断言できますか。
○阿部政府委員　教材整備第二次の十カ年計画は、国庫負担制度、国庫補助金と申しますか負担金にかかわる仕組みといたしまして十カ年計画を持っておったわけでございますので、今回一般財源化に切りかえることによりまして、従来の計画はそれ自体としては形式的にはなくなると言わざるを得ないと思います。
　しかしながら、せっかく進めてきた計画でございますし、私どもといたしましてはこれを念頭に置きながら各市町村に指導し、あるいは地方財政当局に対しまして財源措置についての御要望等もその状況等を見ながら行ってまいりたいということでございまして、いつまでに達成できるという形にはなっておりませんけれども、できるだけ早くその程度の水準に達したい、かように考えているところでございます。
○川崎委員　総理、このとおりに、補助率のいじり方だということでない。つまり、義務教育の基本として進められてきた一角が、こういうぐあいに大きく崩れてくるわけなんです。としますならば、単なる手続法的な問題ではなくて、制度の根幹にかかってくるし、義務教育全体の問題にかかってくるのですよ。そういう認識がなければならない、こういうふうに思います。ですから、先ほど法制局長官が答弁をしたような整理の仕方というのは大変不当だ、こういうふうに思います。
　そこで、文部大臣、この義務教育費国庫負担制度を変える、三条を削除するのですからやはり変えることになるわけです。大蔵省側はもっと広範な改革案を出してきておったわけでありますが、それに対しまして——中教審なり臨時教育審議会なり、例えば臨時教育審議会も、制度の改革であるとか教育条件の整備であるとかということを具体的な検討課題というふうに例示されておるわけですね。そうしますと、それは任務だろう、こういうふうに思うのですが、この財政当局から出された問題、義務教育費国庫負担制度の改革という問題について、文部省の中のどういう機関でどういう御検討になったのでありますか。
○阿部政府委員　文部省内の審議会等といたしましては、こういう問題を直接所管する審議会をただいま持っておらないわけでございますので、省内では事務的な検討を重ねた上で結論を出したということでございます。
　なお、関係いたします地方公共団体の都道府県あるいは市町村の教育委員会関係の団体等とは何度か相談を重ねながら結論を出したということでございます。
○川崎委員　これは文部省の教育立法というのが、私は立法過程を少し洗ってみまして、文部省というのは厚生省や労働省とやはり大分違うな。つまり総理が審議会を大変お好きで、私的な審議会、諮問機関をたくさんつくってどんどんやっておられますけれども、文部省は法改正については自分のところだけでやるのです。つまり、戦後の民主主義というのは、行政府の独走をチェックしようということで、国会は常任委員会制度になりましたし、各審議機関をつくって、それに国民の参加を求めてくる、こういう形が戦後の民主化過程でやられてきたわけですが、文部省はそれがないのです。なるほど文部省というところはやはりちょっと変わった役所だなということを私は大変痛感をしました。
　そうしますと、この法律をここで議論をする、つまり教育制度全部を議論するには、当然これは文教委員会でやらなければいかぬ。文教委員会で徹底的にやらなければいかぬ議論が、財政の整理ということで一括法で出てくるのでしょう。これは私は大変恐しい問題であると思うのです。
　そこで、文部大臣の方は今おっしゃられたとおりですが、厚生大臣はまだですね。それでは厚生省にお尋ねをしますが、生活保護法の問題について、社会保障制度審議会にかけましたか。
○正木政府委員　お答え申し上げます。
　ことしの一月十八日に社会保障制度審議会が開催されまして、その際、厚生省関係の予算を説明すると同時に、高率補助の引き下げの問題につきましても御説明をし、御議論いただき、御意見を承っております。
○川崎委員　政府の予算案が決定になったのは年末です。予算案が決まった後、審議会にかけて事後承諾、制度審議会というものがこういうぐあいにないがしろにされているわけです。これは最後のところでまた今後の問題として議論をいたしたいと思いますが、大変私はそういう意味でこの法律には無理があると思います。
　総理にお尋ねをしますけれども、文部大臣の方からも、義務教育の問題についてのいろいろな悩みがあったと思います。教材費と旅費にとどまったということを、私は文部省としては随分頑張ったなというふうにある程度の評価はしたいと思うのです。学校の事務職員や栄養職員の給与までぶった切ろうとしたわけですから、それをとめたということについては文部省としては頑張った方だなと思います。大変制度の根幹にかかわっておりますから残念ですけれども、頑張ったなと思うのです。教育というのは、大蔵省は教壇に立つ教員だけ給与を保障すればいいのだ、こういう考え方があるのですけれども、私はこれは間違いだと思うし、文部省も同じだと思うのです。
　そこで総理、学校教育は今日大変危機の状況に置かれておりますから、学校教育を発展させていくためには、義務教育を発展させるためには、教壇に立つ教員はもとより、事務職員、栄養職員、そうしたみんなの分業、共同、そういうものの上に義務教育制度が維持をされ、発展させられておると思うのです。それについての総理の御見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　おっしゃるとおりであると思います。教育が成果を上げていくためには、これを支えている各方面、各要素というものが調和ある協力関係をなし遂げることが必要であると思います。
○川崎委員　そうしますと文部大臣、これは六十一年度の予算の議論にこれからまたなってくるわけでありますが、大蔵が改革案を出してまいりました義務教育費国庫負担制度について、今後この制度を維持発展させることについての文部省としての、文部大臣としての決意といいますか見解を伺いたいと思います。
○松永国務大臣　先ほども申し上げましたように、私は、義務教育費国庫負担制度の中核をなすもの、根幹をなすものは教職員の給与費であると認識いたしております。したがって、先ほど先生の申されました事務職員あるいは栄養職員は学校の基幹的な職員でありますから、文部省としては、これを義務教育費国庫負担の対象から除外することは極めて困難なことである。私どもはそういうことにはならないように最大限努力をしてまいる、こういう決意でございます。
○川崎委員　その総理の御見解並びに文部大臣の決意といいますか、そういうものは次の六十一年度の予算の編成に向けての最高責任者としての御決意並びに主任の大臣としての決意だというふうに私は受けとめておきたいと思います。
　これは、大蔵大臣がいないので問題なかなか難しいのですけれども、ちょっと後先になりましたが、参議院の予算委員会で、今度の教材費、旅費を外すという議論の根拠は何か、これに対する大蔵大臣の答弁は大変問題だと私は思うのです。
　ということは、これは臨教審などとも絡むわけでありますけれども、三月十四日の参議院の予算委員会で、我が党の久保亘君の質問に対して大蔵大臣は、「強いてよりどころを求めますならば、先ほど申しました第三次の臨調答申の中の「義務教育国庫負担金については、地方財源の総体の在り方を含め、今後、検討を行う必要がある」というので、年々これが検討をして、御審議いただいているような結論に到達したわけであります。」こう言っております。つまり予算編成、予算調整の過程でと、こうなっております。そうしますと、教育制度の根幹というものが予算編成、予算の調整の際になされる、そして臨調の答申で教育の制度が変えられる、これは私は大変な問題だと思うのです。そういう点について総理いかがでございますか。
　これは、臨教審にしてもそうでありますけれども、そういう御議論なしに、予算の編成、予算の調整、そういうところで教育制度を変えるんだ、事実上こうなっているんですよ。私はこの危険性というものを思うのでありますが、いかがでありますか。
○中曽根内閣総理大臣　政府は、臨調答申に対しましてはこれを尊重して推進するという閣議決定をいたしておりまして、その臨調答申の内部に今のような内容はあるわけでございますから、これを検討する必要はある。そういう検討の結果、大蔵省は今のような一般財源化ということを図ったのであろうと思います。やむを得ない措置ではないかと思う次第でございます。
○川崎委員　やむを得ない措置だということで教育制度の根幹が変えられていくんです。私はこれが危険だと言うのですよ。だから今度の法律は全部ばらしなさい。各省ごとに議論しなさい。各委員会ごとに議論すべきだ。単なる財政の問題として進められない危険性というものを私は感ずるわけです。大蔵大臣が各省の上に財政調整ということで法改正を進められる、こういう中曽根内閣の法律改正、法律修正、制度改正のすべての権限を大蔵に与えるとするならば大変危険だ、こういうふうに思うわけです。
　そこで、残り時間が大変少なくなりまして残念でありますけれども、大蔵大臣は参議院の予算委員会で「増税なき財政再建」の「増税なき」というのは六十年度、六十一年度だ、こういうふうに答えておるのであります。「増税なき財政再建」は六十五年という目標を持っておりますけれども、その期間はいつまでなのか。六十五年までだよ、こう言われると思う。それならば、補助金削減あるいは補助率削減というものの進め方、いつまでやるのか。つまり、今日貿易摩擦と財政再建ということで補助金削減がなされている中で、被害を受けておるのは福祉や教育の面なんです。農業なんです。外からと内側からと、両方から来ているわけですね。これをいつまでやるのか伺いたいと思います。