Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　答弁は簡単でしたが、中身はしっかりやってくださいよね。
　野坂大臣代理もお帰りになりましたから、もう一つ意見を言わさせていただきたいと思います。それは、安保観といいますか、日米安保の将来に関する問題でございます。これから、恐らくマスコミを含めまして大きな焦点として、日米首脳会談に向けて国民的にも大きな関心事として展開をされるでありましょう。
　いわゆるナイ・イニシアチブあるいは先般二月に発表されましたペンタゴンのレポートなどを私どもも何回も読んで、これをどう考えたらいいのかというふうに思っているわけであります。これからの日米関係、日本とアジアそしてまた世界との関係。
　マスコミなどでも指摘されていますように、安保が日米安保からベトナム戦争当時に現実にアジア安保に変わり、沖縄の基地からどんどん出撃をするという状況があり、そしてまた今はあのレポートにありますように、ペルシャ湾あるいは一部報道を見ますとアフリカまで直接出撃をした、移動したというようなことで、グローバル安保に変わる、安保再々協定という中身ではないだろうかという議論がいろいろ出されております。こういうものが激しく展開されますと、まさに国論を二分する大きな問題というふうに考えるわけであります。
　私は、ペリーさんとお会いいたしましたときにも、やはり今後アジアの将来と日米関係というものをどういう構図で考えるのか、何か一つの方向か認識——アメリカにとって今国益かもしれませんけれども、日本の国論としては二分する騒ぎになる。このことを合理的にどう解決をしていくのかということが非常に大事ではないだろうか、私はできましたら日米首脳会談でもお話し合いいただきまして、日米間に次の時代、二十一世紀時代の日米の新しいフレームワークはどうあるべきなのかということについてレベルの高い有識者、これは外交官が入っても学者が入ってもいいと思いますけれども、マスコミ代表が入ってもいいと思いますが、やはり二十一世紀時代の日米関係のフレームワークを考える、そういうものを委嘱をいたしましてじっくり国民的な議論をしていただくということも非常に大事なことではないだろうかと私も考えておりますとペリーさんに申し上げましたら、いや、ペンタゴンレポートのことは日本の外務省、防衛庁の諸君と長い月日一緒に相談をして、一緒に議論をしながら積み上げてきた内容でございますとペリーさんは言われました。私は愕然といたしました。
　政府、我々与党、政治家、その実態を逐一承知
いたしているわけではございません。そうして、極めて日本の将来にとって大きな問題というふうに考えているわけであります。やはり日本の新しい世界における生き方の基本に関する問題ですから、日本は日本のやはりあるべき戦略、展望、外交戦略、あるいは、私は中心はやはり日本のビヘービアにふさわしいアジアビジョンというものをどうつくっていくのかということではないかと思いますし、こういうことは本来でしたら政治家同士、私は本当に与野党などの政党の境を越えてお互いにみんなで真剣に議論すべき大事な現実ではないだろうかというふうな気持ちもいたします。それらについて、外務省としてはどうお考えになっておりますか。
　また野坂さんお帰りになりましたが、やはり日米首脳会談を目の前にしておりますから、日米間の友好関係もこれは基本的な前提条件としてきちんと確立をする。その上に立って現実今必要な構図をどうしていくのか、あるいは手配をどうしていくのか。一面では安保の安定的な運用、その重要性の確認、現実、今は必要でございましょう。また一面では、やはりこれはペンタゴンレポートの中でも言われておりますように、北東アジアあるいはアジアにおける新しい地域安全保障システムをつくっていく、これは日米共同で真剣に取り組んでいく、日本はその中でも特段にそのことを大事にして努力をしていくというふうなことが必要ではないだろうかというふうに思いますが、その技術的な面と、それから政治的な御判断の御答弁と両方お願いしたいと思います。
○折田政府委員　アジアとのかかわりにおける日米関係ということで、大変示唆的なお話をいただきました。
　アジアということで申し上げますと、ここしばらくいい方向も出ておりますけれども、依然として不確実な側面というものもありますし、軍事力が集中しているようなところもあろうかと思います。
　いい面でいきますと、アジアの役割というのは、特に東アジアの諸国がより開かれた国際経済システムを追求して目覚ましい経済発展を遂げているということ、そこと日本それからアメリカとの間の相互依存関係が非常に高まっているというようなこと。それからまた、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムのような新たな多国間のフォーラムが出てきている。これはまだ出てきたばかりでございますから、いってみますとヨーロッパのようにきちんとした形にはなっておりませんけれども、こういうものがアジアの諸国の間の信頼醸成に役立つのではないかというふうに考えられます。
　私ども、日米安保体制は堅持するという立場でございますけれども、その立場を踏まえながらも、アジアにおけるそういう多国間の動きというものについては、そのプロセスの段階から積極的に参画しながら外交活動をやっていく必要があるというふうに考えております。
○野坂国務大臣　外交関係に詳しい伊藤さんにこういうことを申し上げる必要はないと思いますが、冷戦のいわゆる終結後も東アジアを初めとして国際社会が依然不安定要因を内包しておる中で、我が国が引き続いて安全を確保していくためには、日米安保条約は必要であろうというふうに我が社会党も政策の転換をしたわけであります。また、日米安保体制は国際社会における広範な日米協力関係の政治的な基盤となっております。さらに、アジア・太平洋地域における安定要因としてのアメリカの存在を確保して、この地域の平和と繁栄を確保するためには不可欠なものではないかというふうに思います。
　したがいまして、これから日米政府間において日米両国がこのような重要な意義を有する安保条約に基づく強固な同盟関係を維持するということになる。先ほども局長が言いましたように、安保体制を堅持するという話になっておるわけでありますから、その円滑な運用を確保していくことが日米両国のみならず、アジア・太平洋地域にとっても重要な認識で一致しております。これは九月の安全保障委員会や今回のペリー国防長官の訪日の際にもお互いに確認されております。さらに、クリントン大統領がおいでになるわけでありますが、このような首脳レベルでも総括をすることができれば非常に有意義であろうというふうに思っております。
　最後に私は、政府としては今後も日本の安全保障面での対応を促進をし、協力関係を深めてまいりますが、日米安保体制が、国際情勢の変化、これに応じて、そのときどきの状況において最も有効に機能するように絶えずお互いに努力をしていかなければならぬ、そういうふうに思っております。
　以上です。
○伊藤（茂）委員　私が申しましたのは、現実に今までは軍事同盟的側面の強い日米安保体制、安保条約ですね。今アジアの全体の構図の中でいいますれば、これをすぐ崩すとか、そんなことはできないと思います。その円滑な運営と機能の発揮をしなくてはならぬと思います。同時に、日米両国首脳とも同じように言っているように、アジアにおける新しい安全保障システム。言うならばヨーロッパはもう完成したわけですから、あるいはまたＡＳＥＡＮ地域フォーラムなど、おっしゃられたようにさまざまの新しい動きも起きております。大きなネックと困難性を持っているのは北東アジアであります。しかし、北東アジアにおいてもその方向を目指そうということはクリントンさんもペリーさんもあるいはナイさんもみんな言っていることです。その面に日本は特段の努力をすべき、そういう立場にあるのですね。そのことだけ。
○野坂国務大臣　特別に委員からお話がありました北東アジア情勢、こういうものを考えながら、今度の日米安保体制というものはアジアの安定とそして繁栄のために尽くされるという方向が最も大事だ、その点についても、時代の変化に伴って十分日本もアメリカも対応しなければならぬだろう、そのために日本は努力いたしますということを申し上げて、答弁にかえます。
○伊藤（茂）委員　時間ですから、最後に申し上げて終えたいと思います。
　御不在の河野外務大臣のことも、ちょっと御不在中にやや失礼なことを申し上げたかもしれません。できたら、こういう時代に当たって、まさにこれから二十一世紀時代に向けた日本の戦略が問われ、外交政策が問われている非常に大事なときだと思います。また、顔のない日本と言われた状態を越える努力をしなくちゃなりませんし、さっきも申し上げましたように、これは与党あるいは野党、こういうものを超えた議員間での真剣な議論がしばしば交わされるということが非常に大事な今日の時代ではないだろうかというふうにも思います。そういう意味で、前に宮澤さんの「新護憲宣言」という本をちょうだいして読ませていただきましたが、それを超えるぐらいの、河野さんが平和の戦略がなんかを緊急出版されるぐらいの時期ではないだろうか。よろしくお伝えください。
　もう一つ申し上げておきたいのですが、先般雑誌を見ておりますと、国際司法裁判所への広島市長、長崎市長の参加、非常にいいことだと思いますが、対応いたしまして、何か外務省の方で国際法違反とかいう文書についてクレームをつけるとかありまして、野坂官房長官からも何か意見があったようでございますけれども、どうぞ御自由に御発言くださいということになったようでありまして、私も当然のことだと思います。
　ただ、去年でしたか国際司法裁判所への日本政府の意見のときにもちょっと国会で論議になりましたが、やはり外務省、外交官が国を代表する何か唯一の権威みたいな時代は私は終わったのだろうと思いますね。よく言われておりますように、これからの時代というのは、やはり国だけではなくて、国際機関もあります、あるいは地域でのさまざまの仕組みもございます、それから国内における自治体の主権と申しましょうか自律と申しましょうか、いろいろなことが多元的に言われ
ている時代でございます。「ポスト資本主義社会」を書かれたドラッガーさんが、二十一世紀時代はそういうことだというふうに言われておりますが、最近さまざまの国際的な催しの中でも、私なんか昔想像できなかった、膨大なＮＧＯの皆さんの国際的な参加とか国境を越える市民の連帯とか進んでいる状態であります。
　この長崎の経過を見ましても、そういう認識の上に、何か国民の中のさまざまの各界の動きに対して制約を設けるような、そういう外務省であってはならぬと思います。また、今回のことは二度とあってはならぬことではないだろうかというふうにも思います。たまたま長崎のことが報道されておりましたけれども、これらについても姿勢をきちんとして今後の外交活動に当たられるように苦言を呈しまして、質問を終わらせていただきます。
○古堅委員　最初に、十一月四日の総理と大田知事との会談にかかわって質問いたします。
　十月二十一日に県民大会が開かれました。五十年にわたる過酷な歴史的な体験を経て、このような犠牲が続くのは基地があるからだということで、基地をなくするしかない、こういう結論に立った県民大会となりました。ですから、基地の整理縮小を促進せよ、日米安保条約を容認するしないなどという立場を踏まえて、このような形での最大公約数的な要求を掲げるに至ったのであります。知事がその立場を踏まえて、強制使用のための代理署名を拒否するということを表明して以来、かつてなく大きな力で県民が知事のその決断を勇気あるものとして支える、そういう動きが広まっております。
　知事が今回の会談で、県民のこういう立場を踏まえて代理署名はできないというふうに、拒否の姿勢を明確にしたのは当然だと思いますが、もう一度御意見を聞かせてください。
○野坂国務大臣　委員から御質問がございましたように、二十一日の大会では、終戦後始まって以来の八万五千人規模の大集会が行われたことは御案内のとおりであります。しかも、四つの決議がなされておりますが、八万五千の大集会にもかかわらず整然と行われまして、四項目の決議がなされております。軍事基地撤去というようなことは、今の日本の国情を考えて、スローガンとしては上がっておりませんが、心の思いというものはそういうものもあるとは思いますが、具体的にそういうことは出ておりません。極めて良識のある集会であったというふうに考えておりますが、それを受けて四日の日に、総理と知事との話し合いが行われました。
　委員が言われるように、大田知事は、戦後五十年、返還後二十三年、いろいろな思いがある、沖縄の苦しみ、悲しみ、怒り、そういう声を五時間の間に相当強くぶつけられました。そして、沖縄の県民の心を心として、それを背景とするならば私は代理署名はできない、そういうことを言い切られました。総理大臣は静かに聞いておりました。そして、沖縄県の知事の立場はよくわかると一言言いました。したがって、みずからの判断でこの問題に対しては処する決意だと私は考えております。
　今お話がありましたように、今日の情勢の中でどう対応し、沖縄県民の皆さん方の生活を少しでも豊かにして、苦しい生活条件を除去するために、我々は新しく沖縄と政府との間に小委員会をつくって、一つのプロセスを考えながら、一つ一つ問題を具体的に実質的に解決をしていこう、こういうふうに考えて、会談は友好裏に終了したことを申し上げておきたいと思います。
○古堅委員　県民大会における決議の中に基地撤去などという要求は出てない、そういうことを対置させて、基地の整理縮小を促進しろということを大変軽いものであるかのように印象づけようという、そういう理解のように思います。長官のそういう御発言というのは、いろいろおっしゃるけれども、沖縄県民がそういう表現を通して何を言おうとしているのかという、その心について全くわかっておられない。わかっておられるようなことをおっしゃるんだが、本当はわかっておらない。そういうことが今回の知事との会談を通じて、知事が代理署名をなされないのであれば総理が代理署名を決断するしかないという方向に行きよる、こういう趣旨の御説明が先ほどあったというふうに思うのですが、そういうことになるのかなというふうに思うわけです。
　県民が願っているのは、知事はみずから署名しないから、それじゃ総理の方で代理署名してくださいということを求めておるのではなしに、基地の抜本的な整理縮小のためにアメリカに向かって県民の願いにこたえて真剣な折衝をしてほしい、ここにあるのです。県民が、知事は署名しない、しかし総理は署名してくださいということを求めているのじゃないのです。そこを踏まえて、なぜ政府の態度を変えて県民の願いにこたえ、アメリカに向かってきちっとした折衝をするということを真剣に考えられないのですか。
○野坂国務大臣　古堅さんが言われたような意見もあるということはよく承知をしております。一つの見識ではあろうと思っております。しかし、今置かれておる日本の立場、こういうものを考えて、我々は整理統合し、縮小し、この五十年間の思いというものを一つ一つ解決をして、実質的に県民の期待にこたえるということが今は必要ではなかろうか。したがって、知事が代理署名をしないからアメリカに向かって総理も署名するなというあなたの御意見についても、一つの意見として我々はちょうだいしなければならぬと思っております。
　しかし、日米安保体制の堅持ということを約束をしておるわけでありますから、これらについてアメリカとの話し合い、そして沖縄県民の幸せと豊かさというものを相考えながらこれについて調整をして、できるだけのことを一つ一つ解決をすることの方がより前進するのではなかろうか、こういうふうに考えておるわけであります。
○古堅委員　十一月一日にペリー米長官が見えて、外務大臣や防衛庁長官などとの日米首脳会談がなされました。そのときに確認されているのは、日米地位協定の改定は行わないということと、アジア・太平洋地域の兵力十万人体制と日本に駐留する四万七千人の前方展開兵力、それを維持する、この政策をアメリカから言われて、日本もオーケーだと言って確認し合っている。こういう日米安保体制維持強化の方向をたどって、県民が願っている基地の整理縮小、それにもこたえることができるというふうにお考えですか。
○野坂国務大臣　ペリー国防長官が来日をいたしまして、我が国の外務大臣と防衛庁長官が会見をして、沖縄の問題についていろいろと御相談がございました。県民の要望にこたえるためにはいかにしたらいいのか、日米合同委員会だけでいいのか、あるいは２プラス２でいいのか、これらの日常茶飯事起こるような騒音とか環境とかという問題については、やはり日米小委員会をつくって、何といいますか、スペシャル・アクション・コミッティーとでもいいますか、そういう委員会をつくりながら、その委員会に問題点を投げ出して、実質的にこの問題についての期待にこたえていかなければならぬではないか、こういうふうに、中身のある意見の一致が私はできたと思っております。
　ただ、条文については、御案内のように、韓国の問題もある、ドイツの問題もある、ＮＡＴＯの問題もある、こういうもろもろの問題等をひっ提げて、実質的に沖縄の県民の苦しみを取り去るような方向をお互いに考えていかなければ、日米ともに容易ならぬではないか、こういう意味合いで、そういう機関設置についての合意ができたもの、このように考えております。
○古堅委員　沖縄県民が願っているのは、今政府が進めようとしている、言ってみれば抜本的な県民の願いにはこたえられないから何らかの形で、細切れでもいい、幾らかいじってみようという、そういう程度のものにしかなりそうにない、そういうことを求めているのじゃないのですね。
　今進めているような方向でいきますというと、これまで既に説明がされておりますように、米軍専用基地の七五％が置かれている現状が、その一、二％減った七三％程度のものにしかならぬという程度の説明しかないわけです。考えておられるのもその程度のものであろうというふうにも考えられます。こういうことでは、県民大会を開いて県民が求めている基地の整理縮小というそれにこたえるものではないことだけは厳しく指摘しておきたいというふうに思います。
　前に進みます。
　ペリー長官が十一月一日、日本記者クラブで記者会見をして、このようなことを述べています。日本には「四万七千人の米軍が駐留しており、犯罪を起こすなというのは問題がある。これだけの軍人が駐留していれば、時には問題が発生することを予想しないといけない」、このように述べたと新聞が報じておるのであります。これは、日米安保条約は必要だ、沖縄にはそれだけの集中した基地が必要だ、だから犯罪その他におけるところの犠牲も我慢しろということではないか。重大きわまりない暴言だと思いますが、長官、いかがですか。
○野坂国務大臣　確かに、ペリー長官が来日されて新聞記者団との講演の中で、四万七千人もおれば一、二の犯罪をやるような不心得者がおるだろうというようなお話をされたことを私も承知をしております。極めて残念だと思っております。
　できるだけあの少女の暴行事件があったようなことが再び起こらないように、我々はいつの機会にでもそう申し上げてまいりました。だから、地位協定の十七条五項の同についても、制度改善といいますか、そういう面で我々は文書にしながら、協定といいますか、覚書といいますか、そういうことをしながら、我々としては何としてもこのような事態は起こってはならぬ、綱紀の粛正をやるべきだということを強く申し入れて、そして現場はもちろんでありますが、かつてない、クリントンさんも、クリストファー国務長官も、ぺリー国防長官も遺憾の意を表明し、心から謝罪をするということを申されました。
　そういう意味で、我々はこれからの再発防止のために全力を挙げ、そのことをアメリカに対して何回も何十回も申し上げて、これから整々とした日米関係をつくっていかなければならぬ、このように考えておりますので、このような事件の、忌まわしい事件、痛ましい事件が起きたことは極めて残念であり、今後このようなことが起こらないようにそれぞれ自粛自戒をしながら、整然とした日米関係をつくっていかなければならぬ、このように思っております。
○古堅委員　ペリー長官の日本記者クラブでの発言を御存じの上で、それに対して抗議を表明するとか、あるいは遺憾の意を表明するとかいうことさえも考えられないほどに、沖縄は仕方がないというふうなお考えがそこにはおありなのですか。なぜ、そういう発言がおわかりでありながら、政府としてそれに対する何らかのコメントさえもできないのですか。
○野坂国務大臣　記者クラブでそのようなことを言われた。私たちは、このようなことが二度と起こらないようにということは、防衛庁長官も、あるいは外務大臣もこのことは申し上げておるわけです。だからこそ、地位協定の条文について、運用の改善、制度の改善をあえて行うということになったわけであります。このようなことについて、我々はペリー長官の発言については極めて遺憾であるということは今も申し上げました。したがって、再び起こらないようにしてもらいたいということは申し上げました。したがって、あなたがおっしゃるように、我々はそれを容認するものではない、再び起きてはなりませんぞということを念を押しておるということをあなたに申し上げておきます。
○古堅委員　委員長、あと一点。
○三原委員長　時間です。
○古堅委員　お願いします。
○三原委員長　時間、時間。最終じゃないから、また後がありますから。
○古堅委員　じゃ、終わります。
○三原委員長　吉岡賢治君。
○吉岡委員　私は、日米安保体制を否定する立場にはありません。日本の安全保障にとって米軍のプレゼンスは必要だと思っています。それはアジアにヨーロッパのＣＳＣＥのような地域安全保障機構がありません。また、多国間の信頼醸成の努力がやっと緒についてきたばかりで、アジア・太平洋地域での日米安保体制の果たす役割は大きいと思っています。
　だからといって、日米政府が現状の再確認と延長を基本として、問題が生ずれば微調整で済ますとの姿勢では、日米関係の将来にとって本当に好ましい実情というふうに思いません。懸念されるのは、冷戦後の安保体制をめぐり日米の国民間に意識のずれが生じ、信頼関係を損なうという可能性があるのではないでしょうか。安保体制について、根幹に踏み込む、こういうことを恐れてはならないと私は思っています。今回の沖縄における女子暴行事件あるいは大田知事の代理署名の拒否、重大な問題を抱えている今日ほど日米の間で地位協定の改定とかあるいは基地の縮小、そういう本質的な議論をするチャンスではなかろうか、このように思っているところであります。
　そこで、具体的に質問をさせていただきます。
　新協定は地位協定二十四条の例外としたもので、思いやり予算から始まりました。一連のアメリカの負担軽減措置の増額であります。地位協定によりまして、米軍にさまざまな優遇措置が適用されているのは明らかです。今回の事件を機に地位協定見直しが議論されております。最大の問題となっている地位協定十七条を含めて、沖縄からの提案というのは具体的な内容であります。特に、沖縄県が発表されております県の地位協定見直し要望案、どれをとっても重要な問題であり、当然のことというふうに私は思うわけであります。そういう立場で、政府は、総理と知事の会談を終えて協議機関を設置するというふうにおっしゃいますけれども、どのような基本的な姿勢で沖縄県民にあるいは沖縄県に対応されようとしているのか　まずその点をお聞きしておきたいと思います。
○野坂国務大臣　沖縄県民の皆さん方の心意気、悲しみと怒りというものは今までの御質問の中にも再三御答弁を申し上げました。したがいまして、その県民の心を日本政府は受けて、七五％の基地を有する沖縄県民の気持ちを少しでも安らいでいただくということを考えなければならぬ。地位協定は安全保障条約の裏腹の関係にある、またドイツや韓国やＮＡＴＯとかそういうところにもそれぞれあって大きな影響をもたらす、こういう前提の条件があるわけであります。
　したがって、沖縄の皆さん方の言い分は、いわゆる地位協定の中で、二条から二十五条の間、約十項目についていろいろな要望もありました。環境の問題、安全の問題、いわゆる開発に支障のある問題、そういう問題をどうやって払拭するかということを我々は慎重に五時間にわたって検討しました。その問題については、防衛庁長官や外務大臣がそれぞれにアメリカに対して申し上げ、ペリー国防長官との間に特別な委員会をつくって具体化をしていくように努力しようということの話し合いができた。それなれば、アメリカと日本との間にできたならば、沖縄との間に実質的に、本協定が変更できないとしても、実質的な改善策というものはないのか、そのために特別な委員会をつくって、そのことを吸い上げながら、一つ一つプロセスを、いわゆる段取りを考えながら進めていきたい。それは一年ですべてが解決するわけではない。しかし、そのプロセスに従って具体的に実行していこうじゃないか、そういう点について一応の御理解を沖縄の皆さん方に賜った、こういうふうに解しておりますので、着実に、堅実に、決まったことについては努力に努力を重ねて、言うべきことはアメリカ政府にも日本政府として言うという立場をとっていかなければならぬと考えております。
○吉岡委員　沖縄県民の怒りと心情を思いますと胸が痛みます。
　今回、今大臣がお話しになりましたように、条約の運用、その改善をということに聞こえます。私は、その改善策というのは条約のような法的拘束力を持たないということは明らかだと思っています。そういう意味で、地位協定を互恵平等の方向に持っていく、そういう努力をすべきだ、また日本が今そのことを申し入れるときだというように思っています。しかし、ちょっと遅いかもわかりませんが。
　私はそういう意味で、今おっしゃったように、法的拘束力を持たないということは明らかだということであるとするなら、政府として今後そういう方向を求めないのかどうか、はっきりしてもらいたい。
○野坂国務大臣　先ほども伊藤茂委員にお答えをいたしましたように、時代は流れ、時代は変わるだろう、その時々に対応して、十分にその時流に合うようにアメリカも日本も考えなければならぬだろう、そのために定期的に２プラス２は一年に一遍はやろう、そして特別委員会は相当数実施をしていこう、こういうふうに考えておりますので、我々は将来のことはどういうふうにするかということはわかりませんが、現在のところ、現時点においては日米の安保体制を堅持するという立場に立って、内容の質的な転換は求めていきますが、本文そのものについては、現在では求めるというふうには考えておりません。
○吉岡委員　時間が少のうございますので、今の答弁について、非常に不満でありますけれども、後に譲りたいと思います。
　二番目に入りたいと思います。ＡＣＳＡをめぐる問題についてであります。
　本年五月、玉沢前長官はペリー国防長官との会談で、日米間で物品役務、こういうものの融通協定をアメリカの求めに応じて来春締結するというような方向で表明をされました。また、九五年の、ことしの九月ですね、衛藤長官は一歩踏み込んで、国際貢献を進める中で、ＰＫＯの現地でもＡＣＳＡによる協力が起こるかもしれないというふうに言われております。締結されれば自衛隊法などの改正を要します。自衛隊と米軍が、日常的な燃料や装備、輸送、役務等を融通し合うことになるわけであります。
　そこで見解をお聞かせいただきたいと思います。
　まず一つは、国連平和維持活動が想定されていますけれども、日米安保の枠を超えないのかどうか、これが一つであります。二つは、平時及び共同訓練に限るとしても、朝鮮半島情勢に関連し、先ほど質問もありましたけれども、ＮＬＰに自衛隊が米軍支援を行っていることにかんがみて、海上封鎖などを行う場合に直接的に後方支援ができるという法的根拠にならないのかどうか。三つ目、ドイツ、韓国など他国の協定では有事も含まれております。憲法で否定されております集団自衛権行使につながるのではないかという心配もあります。特に、自民党の国防関係の三部会が、「今後の防衛力のあり方」でこのことについて言及されているだけに見解をお聞かせいただいておきたい。最後に四点目でございますが、日米の非公式協議で、アメリカ側は燃料輸送だけでなくて、宿舎の提供、航空機、艦船の修理、そして通信、こういうものに日本側の一方的な無償提供を打診してきているというふうに新聞に報道されておりますが、この真偽はいかん。
　以上であります。
○折田政府委員　日米安保体制の円滑かつ効果的な運用によって、日米両国がいかにして共同訓練等の際に平素より緊密な協力関係を維持できるかを検討を行うことは重要であると思っております。
　従来より、米国とＮＡＴＯ諸国の間で共同訓練等の際の物品及び役務の融通の枠組みを念頭に置いて、同種のものが日米間にもあれば有益ではないかという観点から、現在政府部内において、そのような枠組みにつき、その導入に係る問題を種々の側面から検討中でございまして、現時点におきまして、ＰＫＯへの適用を含めその適用範囲等につき、政府としてまだ固まった考え方を持っているわけではございません。今後政府部内及び日米間で話し合いを進め、できる限り早期にこのような枠組みを設定できればというふうなことで検討を進めているという段階であるというふうにお答えいたします。
○吉岡委員　答えになっていない。四項目をきちんと質問したんだよ。
○三原委員長　あとの具体的な四つのやつを少し答えてください。最後の四つのやつ、具体的に。
○折田政府委員　四番目の御質問で、ＡＣＳＡとの関係で宿舎その他について米側が無償で何か日本側から供与を受ける、あるいは日本側が供与するというような要請があるのではないかという御質問と受けとめましたが、そのような話は私は聞いたことはございません。
○吉岡委員　安保の枠を超えないかということと、後方支援の法的根拠をつくらないかということ。
○三原委員長　具体的な三つの質問したやつ。
○折田政府委員　前者の三点については、今政府部内で導入に係るいろいろな問題をさまざまな観点から検討中であるということでございます。
○三原委員長　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。
○三原委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。古堅実吉君。
○古堅委員　日本共産党を代表して、日米特別協定に反対する討論を行います。
　私は、十一月二日の本会議で新特別協定について質問いたしました。そのことを踏まえて反対の理由を述べます。
　第一は、日米両政府が沖縄県民と国民が強く求めている日米地位協定の抜本見直しと米軍基地の縮小の要求を真っ向から拒否し、引き続いて耐えがたい犠牲を県民や国民に押しつけようとしているからであります。県民の苦しみをそのままにして、諸悪の根源となっている米軍への巨額の費用分担を続けるなど、到底認めるわけにはいかないのであります。
　第二に、国民の要求する日米地位協定の抜本見直しは拒否しながら、好意的配慮などというアメリカ側の恩着せがましい運用改善を評価し、他方、地位協定にすら違反して米軍が負担すべき巨額の費用を日本が負担するなど、政府の態度は屈辱的、言語道断と言わなければなりません。
　第三は、アメリカは日本に部隊を置く方が安上がりだといって日本に居座り続けていますが、日本政府が負担する巨額の思いやり予算が米軍基地の存在を永久化する何よりの口実になっているからであります。
　第四は、米軍の訓練費まで負担することになっていますが、沖縄県民や国民が、耐えがたい騒音をもたらし、命と安全を脅かすＮＬＰや実弾演習を中止せよという要求をしているにもかかわらず、国民の税金でその訓練を維持、継続させるなど、断じて容認するわけにはいかないのであります。
　最後に、日米両政府は日米安保をアジア・太平洋から地球的規模にまで拡大しようとしていますが、この特別協定は日本の安全などとは無関係に、こうした安保拡大強化を支えるものであり、断じて認めることはできません。
　以上が反対する理由の基本であります。
　終わります。
○三原委員長　これにて討論は終局いたしました。
○三原委員長　採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の
起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三原委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原委員長　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とヴィエトナム社会主義共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、サービスの貿易に関する一般協定の第二議定書の締結について承認を求めるの件及びあらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより政府から順次提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣臨時代理野坂浩賢君。
　　　　—————————————
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国政府とヴィエトナ
　ム社会主義共和国政府との間の協定の締結に
　ついて承認を求めるの件サービスの貿易に関する一般協定の第二議定書
　の締結について承認を求めるの件あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条
　約の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野坂国務大臣　ただいま議題となりました所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とヴィエトナム社会主義共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、ベトナムとの間で租税協定を締結するため、ベトナム政府と交渉を行いました結果、平成七年十月二十四日にハノイにおいて、我が方鈴木特命全権大使と先方ホー・テー財政大臣との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、これまでに我が国が諸外国との間で締結してきた租税条約と同様に、経済的交流、人的交流等に伴って発生する国際約二重課税の回避を目的として、ベトナムとの間で課税権を調整するものであり、協定全般にわたり、ＯＥＣＤモデル条約案に基本的に沿ったものとなっております。
　この協定の主な内容としまして、まず、事業所得につきましては、企業が相手国内に支店等の恒久的施設を有する場合に限り、かつ当該恒久的施設に帰属する利得に対してのみ相手国で課税できるものとしております。また、国際運輸業所得に関しましては、船舶及び航空機のいずれの運用による所得に対する租税につきましても、国際運輸業を営む企業の居住地国においてのみ課税し得ることを定めております。また、投資所得につきましては、配当、利子及び使用料についてそれぞれ源泉地国における限度税率を定めております。
　この協定の締結によって我が国とベトナムとの間での各種所得に対する課税権の調整が図られることになり、両国間の経済及び文化の面での交流が一層促進されるものと期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、サービスの貿易に関する一般協定の第二議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、平成七年七月二十八日に終結したサービスの貿易に関する一般協定の金融サービスに関する第二附属書に基づく交渉の成果として、平成七年十月六日にジュネーブで作成されたものであります。
　この議定書は、金融サービス分野に関し、世界貿易機関の関係加盟国が、一層高い水準のサービスの貿易の自由化を達成することを目的とし、市場アクセス、内国民待遇等に係る特定の約束等を行ったものであります。
　我が国がこの議定書を締結することは、我が国が世界の主要な金融サービス貿易国であることにかんがみ、サービス分野での多角的貿易体制の発展に寄与するという見地から極めて有意義であると認められます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、昭和四十年十二月二十一日の第二十回国際連合総会において採択されたものであります。
　この条約は、締約国が人権及び基本的自由の平等な享有を確保するため、あらゆる形態の人種差別を撤廃する政策等をすべての適当な方法により遅滞なくとることをその主な内容とするものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、人種差別の撤廃に関する我が国の姿勢を内外に示すものとして望ましいと考えられます。さらに、この条約の締結は、国際社会における人権の尊重の一層の普遍化に貢献するという意味からも極めて有意義なものと考えます。
　なお、我が国としては、この条約中の人種的優越または憎悪に基づくあらゆる思想の流布等の処罰に関する規定については、その内容にかんがみ、留保を付することが適当であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件について、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いを申し上げます。
　以上であります。
○三原委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
　　　　　————◇—————
平成七年十一月六日（月曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　小里　貞利君　理事　片岡　武司君
　　　理書　鈴木　宗男君　理事　草川　昭三君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　井出　正一君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　小川　　元君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　亀井　静香君　　　　久野統一郎君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　七条　　明君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　野田　聖子君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　穂積　良行君　　　　松永　　光君
　　　　　　御法川英文君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　森　　英介君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　愛知　和男君　　　　青山　二三君
　　　　　　石田　勝之君　　　　北側　一雄君
　　　　　　北橋　健治君　　　　富田　茂之君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　山口那津男君　　　　輿石　　東君
　　　　　　濱田　健一君　　　　細谷　治通君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　中島　章夫君　　　　正森　成二君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　村山　富市君
　　　　　　　　法　務　大　臣　宮澤　　弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　　　　　　　　文　部　大　臣　島村　宜伸君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　森井　忠良君
　　　　　　　　農林水産大臣　　野呂田芳成君
　　　　　　　　通商産業大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　平沼　赳夫君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　井上　一成君
　　　　　　　　労　働　大　臣　青木　薪次君
　　　　　　　　建　設　大　臣　森　　喜朗君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　深谷　隆司君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）　　　　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　江藤　隆美君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　衛藤征士郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮崎　　勇君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　浦野　烋興君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　大島　理森君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　池端　清一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長　　　藤井　　威君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　田中　一昭君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁警備局長　杉田　和博君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　澤　　宏紀君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　田中　幹雄君
　　　　　　　　法務大臣官房長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　則定　　衛君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　井上　孝美君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　文化庁次長　　　小野　元之君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　自治大臣官房長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省財政局長　遠藤　安彦君
　　　　　　　　自治省税務局長　佐野　徹治君
委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　　宗教法人に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　岡村　　豊君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　一弥君　　　　　狩野　　勝君
　　衛藤　晟一君　　　　　野田　聖子君
　　加藤　紘一君　　　　　御法川英文君
　　亀井　静香君　　　　　久野統一郎君
　　栗原　裕康君　　　　　森　　英介君
　　与謝野　馨君　　　　　萩山　教嚴君
　　江田　五月君　　　　　富田　茂之君
　　加藤　六月君　　　　　青山　二三君
　　山下八洲夫君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　　勝君　　　　　石橋　一弥君
　　久野統一郎君　　　　　亀井　静香君
　　野田　聖子君　　　　　衛藤　晟一君
　　萩山　教嚴君　　　　　与謝野　馨君
　　御法川英文君　　　　　加藤　紘一君
　　森　　英介君　　　　　栗原　裕康君
　　青山　二三君　　　　　加藤　六月君
　　富田　茂之君　　　　　江田　五月君
　　濱田　健一君　　　　　山下八洲夫君
　　　　―――――――――――――
十一月六日
　宗教法人法の早期改正に関する請願（東家嘉幸
　君紹介）（第一五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　宗教法人法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一七号）
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、宗教法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　この際、鳩山邦夫君から関連質疑の申し出があります。前回に引き続き、愛知和男君の持ち時間の範囲内でこれを許します。鳩山邦夫君。
○鳩山（邦）委員　私は、先週の火曜日だったかと思いますが、本会議で総理中心に宗教法人法改正について基本的なところは全部お伺いをいたしたわけでございます。ただ、十分にお答えをいただけなかったことが非常に多くて残念でありましたから、きょうは、繰り返しになろうかと思いますが、法律の具体的な中身についてはむしろ同僚議員が細かくお伺いをすると思いますから、私は、大きな、重要な問題のあらましだけお話をしたいと思うのです。
　本会議でもお話をいたしましたように、私は、世の中に完全無欠な法律などというものは一つもない、だから、時代に合わないとか状況が変われば、あるいはもっといい法律を考えることができるというのであればこれは改正をすべきだと思っていますし、この宗教法人法だって、全部読んでみますと、これはやはり将来に向けていろいろ変えていく点はあるのかなと正直思うわけであります。
　ただ、なぜ我々がこの宗教法人法の改正に相当強い文句を言っているかといえば、これがオウム真理教の事件とインテンショナルに、意図的に結びつけられて、ほとんど関係がない、全く関係がないと言っても言い過ぎではないのに、宗教法人法が甘かったからオウム真理教の事件が起きた、あるいは宗教法人というものが、オウムのようなものが出てくる、そういう土壌をつくり上げたというような巧みな宣伝がなされてきて、それがこの宗教法人法改正と。
　これは正直言って、憲法の保障する信教の自由とかあるいは政教分離とか　一番大事なものに直接及ぶ可能性のある宗教法人法の改正というのを持ち出してきた。そうすると、全国の宗教団体は、あるいは宗教法人は基本的には大きな問題意識を感じる。もちろん創価学会の皆様方だって、あるいは宗教法人審議会で七名の方がやり直しを要求しているけれども、そういう方々もこの法改正の内容には反対である。
　そうなると、巧みな宣伝をしておいて、この宗教法人法というものがオウムを守った、オウムの温床になってきたような全くのデマ宣伝をやる。そうすると、何か宗教法人法改正を、これは望ましくない改正ではないかと言うと、まるでオウムを守っているような、そういうような印象を与えようとするような悪宣伝が相当なされているわけですね。例えば、今行われている参議院の補欠選挙の中で、加藤幹事長ですか、今回の選挙はオウムに厳しい勢力が勝つか、オウムに甘い勢力が勝つかなんというようなとんでもない悪宣伝、全く想像できない。
　だから私は、私も警察ではありませんから、例えば松本サリン事件というのが起きたときにオウムだとはわからなかった。ただ、上九一色村のいろいろな異臭事件とか物質が出てきた、あるいはそれがついに地下鉄サリン事件というのにつながっていった、それでオウム真理教という大変な殺人集団が登場したわけです。
　このことにとにかくオウム根絶ということで国会が取り組まなくちゃいけないのに、他方そうでなくて、オウム根絶というのが国会の、我々が法律上の問題もやる、警察法二十四条とかそういう、これは深谷先生、国家公安委員長として警察法が変わっていればもっと捜査がやりやすかったという部分もあるはずだから、警察法の改正と、あるいはサリンの物質については新規立法をやりましたけれども、毒物とか劇物の話とかいろいろやらなければいけないことはいっぱいある。そうやってオウムを根絶させる、破防法のことは後で申し上げるけれども、あるいはオウム類似の事件が絶対に起きないようにみんなで努力すべきときなんだ。
　ところが、あの凶悪な事件を政治的に利用して、これは新進党対策だ、創価学会対策だ、選挙運動にこのオウム事件を使って、その手段として宗教法人法が持ち出されてきているような疑いをどうしても禁じ得ない。私は、そこにすごく大きな不幸があるように思えるわけでございます。
　この委員会で私が明らかにしなければいけないことは、この宗教法人法の改正というものがオウム根絶やオウムの類似犯罪、オウム類似事件のこれから起きることには何の役にも立たないということを私はここで明らかにしたい、そういうふうに思うわけでございます。
　総理は、既に御答弁の中で、宗教法人法改正はオウム対策ではない、これは断言できます、こうおっしゃいましたが、もう一度同じことをおっしゃってください。
○村山内閣総理大臣　オウムが引き起こしたこの一連の凶悪な犯罪事件と今度の宗教法の改正とは、私は直接的には結びつかないものだというふうに思いますね。ただ、この宗教法人法の改正がこれだけ政治の俎上に上ってきたきっかけになったことは間違いないと思います。それで宗教法人法というものに非常に関心を持たれた。
　このオウム事件をきっかけにして、今の宗教法人法の問題に全然改めるべき点がないのか、こういう話になってまいりますと、例えば、この委員会でもたびたびお話がございましたけれども、東京都がオウム真理教の所轄庁になっておる、ところが実際には山梨県や熊本県やいろんなところでやはりオウム真理教の活動がなされておる。そして山梨県で問題が起これは、それは東京都の問題だから、東京都に行けば、それは山梨で起こったことだから東京都の管轄ではない、こういう話になって、いろいろ始末に困る。こういうようなことがあって、少なくとも二つの県以上にまたがるような宗教団体の活動については所轄庁は、やはり文部省が責任を持つということでなければ行政的に責任を持てないんではないか、こういう話になって宗教法改正案の見直しが出されたと思うのです。
　私は、信教の自由と政教分離を本当の意味で大事に守っていくためには、やはり世間から認められるような、そういう最低のものはお互いにしっかり確立していく必要があるのではないか。だから、常識的に考えてそれは当然じゃないかと思うようなことは、やはりそれは当然らしくした方がいいのではないか、こういう意味で今度の改正案が出されておる、私はそういうふうに理解をいたしております。
○鳩山（邦）委員　総理大臣がおっしゃっている内容、全くわからないわけではありませんが、ただ、これは問題のすりかえだと思うのですね。
　だから、私はこの間本会議で申し上げましたように、これはちょっとテレビ中継のない本会議でしたから読ませていただきましたが、私はこういうことを言ったのです。宗教法人法の不備がオウムの犯罪を可能にしたとかオウムの犯罪をここまで野放しにしてしまったのは宗教法人法が甘かったからだとかそういった、宗教法人法の本質を全く知らないで理解できないで、そんな議論が横行いたしております。オウムの野放しは、宗教法人法に原因があるのではなく、政府が刑法や取り締まり法規を正しく適用しなかった、つまり犯罪事実を放置したことに問題があります。私はそう申し上げた。
　宗教法人法には、宗教法人であるからといって何ら特別な保護を与えるような規定は一つもありません、犯罪を犯せば、個人であれ宗教法人であれ、刑法やその他の法律によって規制される点では、個人も宗教法人も何の区別もありません。国家公安委員長、そうですね。同じですね、個人も法人も。
○深谷国務大臣　宗教団体であろうとどういう団体であろうと、犯罪の事実というものが出された場合には、それは徹底して捜査する、その点について区別をするものではございません。
　ただ、今委員の発言の中に、犯罪事実を放置したことに問題があったとおっしゃったのですが、我が日本の警察は全力を挙げて今日まで努力しでそれなりの成果を上げ、今後のためにも一層頑張っていることを御理解いただきたいと思います。
○鳩山（邦）委員　全力を挙げているという答弁は、そうしか言いようがないので仕方がないことと思いますが、それは、要するに警察のいろいろな問題があったことは事実でございます。
　「宗教法人法の任務は、信教の自由を保障することであって、犯罪の取り締まりとは何の関係もありません。オウムの犯罪は、刑法の任務がなかなか発動されなかったゆえの問題であり、オウム事件を宗教法人法の問題にすりかえることは決して認めるわけにはまいりません。（拍手）」というのが、私が本会議で読んだ中身でございます。
　私は、基本的にそのことを非常に重視しているわけでございまして、国家公安委員長、私の記憶が確かならば、国家公安委員長は、衆議院の予算委員会で一度、それからこの間のこの特別委員会で一度、今のような私どもの質問に対して、個人と団体では犯罪捜査のときに、個人は一人だからやりやすいが、団体だと隠ぺい工作とか、お互いをかばう、隠すということがあるのでやりにくい面があるので、そこのところはちょっと、こういう答弁をされたと思うのですが、そのとおりですか。
○深谷国務大臣　前に新進党さんの質問の中に、今度の捜査についてのそういう意味の質問があったものでありますから、私は、事実の問題として、あるいは一般的な事例も含めて、個人と集団の捜査に関しては集団の方が個人より難しいということを申し上げました。
　あわせて、宗教団体の場合には、例えば、いまだに尊師を尊敬して、その命令、そのコントロールの中に生きている信者が非常に多い。したがって、そういう隠ぺい工作その他も極めて集団的に行われた。そのことが捜査の難しさにつながったということは事実だと思っております。
○鳩山（邦）委員　国家公安委員長は私は偉いと思います。言葉を正確に使っておられる。それは、集団という言葉と宗教団体という言葉を今も使われた。前もそうであった。私は敬意を表します。
　というのは、宗教法人だから捜査がしにくいではない。宗教団体だから、あるいは宗教団体ではなくて一般に集団とか団体、人のマス、固まりだとやりにくいということをおっしゃったわけで、これは実態だろうと思うのです。だから、宗教法人法上、宗教法人になれないとか取り消されたとか解散させたからといって捜査がしやすくなるというものではない。だから、ここにも宗教法人法の改正といわばオウム取り締まりのような、あるいは類似事件の未然防止というような意味での関係が極めて薄いということが、私は今の正確な御発言でよくわかると思うわけでございます。
　そこで、いろいろお尋ねをしたいのですが、総理が私の本会議での質問に対する答弁で、宗教法人法がオウムの捜査等の一連の事実関係の中で邪魔になった、障害になった点がありましたかという私の質問に対して、総理はこう答えておられるのですよ。現行宗教法人法が障害となった点があったのかとのお尋ねでございますが、警察においては、捜査対象がいかなる団体であろうとも、法に触れる事案を認知すれば厳正に対処してまいりましたし、今後もその姿勢を堅持していくものと承知いたしておりますと、全く私の質問にいわば答えていない。
　少なくとも宗教法人制度あるいは今の法があるので、オウムの一連の捜査等の事実経過の中で、やりにくいというような部分は全く触れていない、認めていないと思うわけでございます。ですから、この宗教法人法をおっしゃるような形に改正をしたとしても、オウムは防ぐことはできなかった、あるいは類似事件の発生を防ぐことは私はできないと思うのです。
　これは破防法の問題なんだ、これは破防法の問題でこれからは対処すべきだというのが私たちの考え方なんですが、例えば、こういう仮定、空想の質問というのはよくないのかもしれないが、十年前に何らかのきっかけで宗教法人法を見直しましょうということで、今政府がお出しになっているとおりの、文部大臣が所轄になるとか、収支計算を出すとか、信者が備えつけ書類を見られるとか見られないとか、質問権があるとか、この法律、宗教法人法の今の改正案が十年前に通っておったら、オウム事件は発生しなかったとお思いですか、総理。