Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高山委員　今大臣が例を出されたように、当初、普通の会社で、まともな会社であった、だけれども途中から変質してそういう悪質リフォーム会社みたいになってしまうというようなこと、これは当然私もあり得ると思うんですね。大臣御自身も出された例であり得るということでしたけれども、そうすると、この団体がいつ変質したかというのは、これはどうやって調べるんですかという質問を前の議員もされているんですけれども、これはまずどうやって調べるんですか。
○杉浦国務大臣　それは事実認定の問題ですから、まず第一義的には捜査当局が事実を克明に調べて認定をして、最終的には裁判所が認定することになるのではないでしょうか。
○高山委員　いや、これは今大臣が例を出されたみたいに、本当に悪質リフォーム会社としてばんばん何か悪質リフォームをやって、実績と言うと変ですけれども、だました実績がどんどんあるならばですけれども、今話題になっているのは共謀罪でございまして、実際にだます行為を始めなくても、そういう相談をした段階でもう既遂になってしまうわけですよね。
　そうすると、実際問題、ああ、この会社はまともな会社だなと思われる会社をどういう段階で調査していくんですか。これをちょっと伺いたいんですけれども。実際、被害も何も出ていない段階から、そういう相談をした段階でもう既遂にするというわけですから。
○杉浦国務大臣　何度も申し上げておりますが、あくまでも事実に基づきまして、この法律の構成要件該当性が検討されるわけでございます。一義的には捜査機関が捜査を行って事実を認定して、この法律に基づく処罰をすべきかどうかを判断して、最終的には裁判所が決めることで、いつからどうこうというのが自動的に法律で決まるというふうになっているわけではございません。
○高山委員　余り時間がないものですから、ちょっとこのいただいた白表紙の方ですけれども、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約ということで、条約の方がここに出ているんです。
　ここの一番初め、第二条のところに、「「組織的な犯罪集団」とは、三人以上の者から成る組織された集団であって、一定の期間存在し、かつ、金銭的利益その他の物質的利益を直接又は間接に得るため一又は二以上の重大な犯罪又はこの条約に従って定められる犯罪を行うことを目的として一体として行動するものをいう。」ですとか、「「組織された集団」とは、犯罪の即時の実行のために偶然に形成されたものではない集団をいい、その構成員について正式に定められた役割、その構成員の継続性又は発達した構造を有しなくてもよい。」ですとか、割合詳しく書いてある、条約の方が今の政府提出の法案より詳しい書きぶりだと思うんですけれども、政府案はどうしてこういうふうに詳しく書けなかったんですか。
○杉浦国務大臣　通告のあった事柄ではございませんが、もともと国内法で、組織犯罪対策法で定めがございましたから、その定めをもとにして、条約の定める方向でどう対応するかということをした結果であるというふうに思っております。
○高山委員　いや、通告も何も、条約にこういうふうに書いてある方が、条約の方が限定的じゃないか、それに比べて政府案の方が全般的にどうも処罰範囲が広いように私としては思われたわけですけれども、どうも政府の方針といいますか、この条約ということにかこつけて、どんどん何か処罰範囲を広げるような、そういう危惧を私はちょっと持っているんです。
　条約に規定のないものでもどんどん今回の改正案には入れてきていますよね。どうしてこれは、条約のものだけをただ国内法化するだけではなくて、こういうふうに広げてきているんでしょうか、それをまず法務大臣に伺いたいと思うんですけれども。例えば、だからサイバー法の部分もそうですし。
○杉浦国務大臣　サイバー関係のものは、サイバー防止条約という別の条約を締結した、それを担保するために、たまたま一つの法律でやっておりますけれども、この法律でお諮りを申し上げているわけですし、もともと条約にあるものもありますが、我が国の国内犯罪対策として同時に検討すべきものも入れさせていただいておるわけであります。
○高山委員　官房副長官にお越しいただいていますので伺いたいんですけれども、私は、今回のこの条約刑法の審議を通じて、どうも最近、政府による監視社会といいますか、これはちょっと紋切り型の表現であれなんですけれども、どうもそういうのが強まっているんじゃないかなという気がいたします。
　これは政府の方針として、内閣情報センターなんかでウィニーの情報流出を突きとめたりとか、いろいろと常時ネット上も監視しているようなんですけれども、今後もこのように、例えばこの条約なんかが通りますと、これは後で国家公安委員長の方にも聞きますけれども、本当に犯罪が起きてからじゃなくて未然の段階で防ぐということも当然必要なんですけれども、そのために、ちょっと一般の社会を盗聴的な手法であるとか、あるいは常時監視しておくとか、網を広げて監視体制を強めておく必要が今はあるんだというふうにお考えですか。
　まず官房副長官に伺って、次は国家公安委員長に、警察としましても、実際犯罪が起きるよりは犯罪を未然に防ぐということで監視体制をとられているんだと思うんですけれども、こういうことはやはり今後も必要だというふうに考えているんでしょうか。
○長勢内閣官房副長官　今回の法案は、御案内のとおり、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約及びサイバー犯罪に関する条約の締結に伴い必要となる所要の法的整備を行おうとするものでございます。世の中大分変わってきまして、国際的な組織犯罪なり、あるいは国際テロなり、あるいはサイバーテロなりというものを何としてでも防止していかなければ社会の安定が保たれないというのは国際的な状況でございますし、そういう中で、我が国も国内体制をきちんとして、国際社会の中できちんとした体制をとっていきたいということは当然のことだろうと思いますし、そのために今回の法案を出させていただいていると思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　今、日本も監視社会になっていくのではないかという危惧を持っておられるようでございますが、今言ったような状況の中で、社会のいろいろな情報伝達手段その他が変わる中で対応しなきゃならぬことはしなきゃなりませんけれども、我が国をそういう暗黒的な監視社会にしなきゃならぬということはあってはならないことだろうと思っておりますし、そういうことを企図していることは全くないということは申し上げなければならないと思います。
○沓掛国務大臣　我が国の治安を守っていく上において、国際的な協力というのは欠かせない大事なことだというふうに思っております。特に凶悪な犯罪等に対しては、事前にそれに対応していくことも極めて重要だというふうに思っております。
　今回の共謀罪は、国際組織犯罪防止条約の締結に伴う法整備として設けられたものでございますが、この内容そのものについては、これは法務省所管でございますので、私の方から何かということは申し上げる立場にはありませんけれども、しかし、一例として、一般的に、具体的に言えば、暴力団による組織的な殺傷事犯とか、いわゆる振り込め詐欺のような組織的な詐欺事犯とか、あるいは暴力団の縄張り獲得のための殺傷事犯などについては、当然これは、事前にそういう共謀されたものについての的確な対応を図っていくことは、我が国の治安上欠かせない大事なこと、必要なことと思っております。
　いずれにいたしましても、法律が制定された後は、警察に対して、しっかりと適切な捜査を推進して、法と証拠に基づいて対応していくように督励したいと考えております。
○高山委員　今国家公安委員長から御答弁いただきましたけれども、法と証拠に基づいてやるのは当然なんですけれども、その証拠収集方法が、最近随分捜査手法が変わってきて、人の知らないところで何かやっているんじゃないかというような印象を受けるんです。
　私が言いたいのは、組織犯罪ですとか暴力団とか、こういうものに対して、こちらもハイテク捜査といいますか、いろいろな手法を使って捜査をする、あるいは盗聴なんかも許されるかもしれない、私はそう思うんですけれども、どうも今回の条約刑法は、そういった範囲にとどまらないで、一般の人がうっかりやってしまうような犯罪ですとか、仲間内でそれこそちょっと自転車を盗んじゃおうとか、そういうようなことまで全部網羅的に取り締まるような、確かに自転車を盗むのも悪いことですけれども、今回の共謀罪、これは次の日になってそれをやめても既遂ですからね。ちょっとその範囲が広がり過ぎているんじゃないか、こういう印象を私は受けたわけです。
　それで、時間もないので、その中で特にサイバー法のところに移りますけれども、このサイバー法の中で、文言の問題なんです。
　ウイルスをつくる罪、ウイルスをつくるのを罰しようという趣旨で、その書きぶりが、「その意図に反する動作をさせる」というような書きぶりなんですけれども、これは前回も私は指摘させていただきましたけれども、条約の方ではもっと詳しく書いてあるわけです。サイバー条約の方では、二条、三条、四条、五条で、今読み上げませんけれども、かなり限定的に書いてある。
　それを、今回のこの国内法化された方のサイバー刑法では、「その意図に反する動作」というだけで、ちょっと文言がこれはあいまいなんじゃないか。だから、このウイルス作成ですか、これが正当な行為まで全部入っちゃうんじゃないかということで、プログラミングが萎縮するんじゃないかというふうに私は思っているんです。
　この点、ちょっと済みません、今だれに聞くかということを言わなかったんですけれども、まず法務大臣に、この文言があいまいだということを、なぜこういうふうに条約よりあいまいな文言になったのかを伺って、その後官房副長官に、やはりこれは、何か条約以上のことを広げて、この期に乗じて監視社会を強めるためにやっているんじゃないかということで伺います。それを聞いた後で、もう一回違う質問を国家公安委員長にします。
○河野副大臣　今回の法案で新設する不正指令電磁的記録作成等の罪は、人の電子計算機における実行の用に供する目的で、コンピューターウイルスを作成することなどを処罰するものです。
　研究者などが研究や実験目的でコンピューターウイルスを作成したり取得して保管したりする場合には、通常、自己のコンピューターまたは同意を得ている他人のコンピューターで実行させる目的を有しているにすぎず、人の電子計算機における実行の用に供する目的があるとは言えないため、その作成等の行為が処罰されることはないものと考えられます。
　ですから、プログラミングがこの法案によって萎縮するということはありません。
○高山委員　正当な行為は除かれるので萎縮はしないというような今御答弁でしたけれども、条約の方は、私はこれはあえて読みませんけれども、物すごく多いものですから。ばあっと、違法なアクセスとはこうです、違法な傍受とはこうです、データの妨害とはこうですというふうに、かなりこれは詳細に書いてあるわけですよね。
　どうして、条約の方はこれだけわあっと詳細に書いているのに、今回、法文の方では「その意図に沿うべき動作をさせず、又はその意図に反する動作をさせる」なんというあいまいな文言で書いているのか、ここをまず伺っているんです。
○河野副大臣　今回の不正指令電磁的記録作成等の罪は、データの破損を内容とする犯罪の予備的な犯罪として構成したものではありません。電子計算機のプログラムが不正な指令を電子計算機に与えないという社会一般のものまたは広範囲のものの信頼、期待を保護する必要があるとの考えから設けることとしたものであります。
　電子計算機の使用者の意図に反する動作をさせるような不正なプログラムは、それだけで人のプログラムに対する信頼を害するものでありますから、これを他人のコンピューターで実行させる目的で作成する行為は十分に処罰の必要があるものと考えております。
　その客体をデータの破損等を行うプログラムに限定すると、例えば、近時大きな社会的問題となっているウィニーによる情報漏えいの原因であるウイルスのように、使用者の意図に反するデータを送信したり不正プログラムの作成等を行う行為にも対処できなくなり、適当ではないと考えております。
　この罪の構成要件における、電子計算機の使用者の意図に反するか否かは、プログラムに対する社会の信頼を害するか否かという観点から、規範的に判断するものと考えております。
　ですから、この意図に反するとして本罪が成立したり、意図に反しないとして本罪が成立しなかったりするというようなことはあり得ず、「意図に反する」との文言がこの罪の処罰範囲をあいまいにしているということはないと考えております。
○高山委員　そうですかね。私は、今の「意図に反する」というだけでは随分あいまいだなという印象を持ちましたけれども、これはかなり前から通告している話ですし、もうちょっと明確にお答えいただきたかったなと思います。
　このウイルス作成罪ですけれども、今、副大臣の答弁の中で予備的なものではないというような話もありましたが、もう一つ、不正アクセス罪というのがありますね、人のパスワードを使って銀行なんかの口座にアクセスする。これは一年以下の懲役なのに、どうしてこれは三年以下なのか、ちょっと法の権衡を欠くと思うんですけれども。だって、これはつくっただけですよね。実際に攻撃をしかけなくてもこちら三年以下。それで不正アクセス罪の方は、実際に攻撃をしかけて、不正なパスワードでアクセスして一年。これはちょっと法益、権衡、バランスを欠いているというふうに私は感じるんですけれども、この点、まず法務省に伺います。
○河野副大臣　御指摘の不正アクセス罪は、他人のＩＤ、パスワード等の識別符号の入力等をして、ネットワークで接続された個々のコンピューターを利用し得る状態にする行為を処罰の対象とするものであります。
　これに対して、不正電磁的記録作成等の罪は、広範囲のコンピューターで実行され得るプログラムであって、プログラムに対する社会の信頼を侵害する電磁的記録などを新たに存在するに至らしめ、またはその被害を社会に拡散する行為を処罰するものであります。
　このように、この二つの罪は、その行為態様等を異にしていることから、法定刑に相応の差異がある、不正アクセスが一年であり、もう片方が三年以下であることは非常に合理的であって、これを同じように扱うことこそが合理性を欠いていると思います。
○高山委員　今の副大臣の御答弁ですと、ウイルスを作成することが社会的法益を侵害するというような言いぶりでしたけれども、これはつくるだけで、実際には使わない前に罰するわけですよね。別に法益侵害は発生していないんじゃないですか。
○河野副大臣　この罪は、広範囲のコンピューターで実行され得るプログラムであって、プログラムに対する社会の信頼を侵害する電磁的記録等を新たに存在するに至らしめ、またその被害を社会に拡散する行為を処罰するものであります。極めて重大な罪だと思っております。
○高山委員　いや、拡散させるように人にメールを送ったりとか人のパソコンに入れたら、それは確かにえらいことだなとは私も思いますけれども、別に、プログラムして、つくって、自分のパソコンの中で持っておくだけで、それが人にどういう迷惑をかけているんですか。ちょっと副大臣に聞きたい。
○河野副大臣　誤解されていると思いますが、この罪は目的犯でありまして、自分のパソコンで持っている分には構いませんが、他人のコンピューターでプログラムを走らせるという目的を持ってつくっている場合が処罰の対象でありますので、自分のパソコンの上に他人の目的で走らせるプログラムを持っているからいいではないかということではないと思います。
○高山委員　目的犯だということはわかって質問しているんですけれども、目的を持ってここで例えばつくった、つくったけれども、別にどこにも攻撃しかけていないんだったら、全然迷惑を生じていないじゃないですか。
○河野副大臣　コンピューターがこの社会の中で大変大きな存在になっているわけでありまして、このコンピューターに対する信頼が揺らぐということは非常に大きな問題であります。
　ですから、持っているからいいではないかというわけではありません。他人のコンピューターで使う目的がないのに持っている分には構わないのでしょうけれども、他人のコンピューターの上で走らせる目的でつくっている以上、これはやはりプログラムに対する信頼を失わせる、そういう反社会的な作用があるわけであります。
○高山委員　いや、副大臣、いいですか。他人に害を与えるような目的でプログラムをつくったと。つくったけれども、これは攻撃をしかける前なんですよ。攻撃をしかけてから罰すれば十分じゃないですか。
○河野副大臣　不正指令電磁的記録作成等の罪における不正指令電磁的記録は、それ自体、コンピュータープログラムという性質上、広範囲のコンピューターで実行され得るものであるという点で直ちに広範囲に及ぶ被害をもたらすものであります。
○高山委員　済みません。そうすると、では、さっきの不正アクセス罪も、人のパスワードを知った段階でこれは既遂なんですか。
○河野副大臣　多分、委員は誤解をしているんだと思いますけれども、悪質なコンピュータープログラムをつくって、利用し得る状態になっている段階で犯罪になるわけであります。不正アクセスのＩＤを知ったからといって、その時点で処罰されるのと比べるのは若干おかしいんじゃないかと思います。
○高山委員　私は誤解しているかもしれませんので、利用し得る状態になったというのは、この文言上どこで明らかになるんでしょうか。
○河野副大臣　不正アクセス罪は、他人のＩＤ、パスワード等の識別符号の入力等をして、ネットワークで接続された個々のコンピューターを利用し得る状態にする行為を処罰の対象としております。
○高山委員　済みません。では、ウイルス作成罪の方はどこの文言でそういうふうになっているんですか。そっちを教えてください。
○河野副大臣　ウイルスを作成して、他人のコンピューターで走らせる目的で作成をした段階で処罰の対象になります。
○高山委員　質疑時間が来ましたので、これで終わります。
　　　　—————————————
○石原委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る五月九日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四分散会
平成十八年四月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　小渕　優子君　理事　大前　繁雄君
　　　理事　小島　敏男君　理事　西村　明宏君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　藤村　　修君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　小川　友一君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　岡下　信子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　西本　勝子君
　　　　　　福田　峰之君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　松本　文明君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　奥村　展三君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　末松　義規君
　　　　　　田名部匡代君　　　　高井　美穂君
　　　　　　寺田　　学君　　　　松本　大輔君
　　　　　　山口　　壯君　　　　横山　北斗君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　西　　博義君
　　　　　　石井　郁子君　　　　辻元　清美君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　中野　　清君
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　林　　幹雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　鈴木　馨祐君
　　飯島　夕雁君　　　　　土屋　正忠君
　　坂本　剛二君　　　　　松本　文明君
　　馬渡　龍治君　　　　　大塚　　拓君
　　奥村　展三君　　　　　菊田真紀子君
　　末松　義規君　　　　　郡　　和子君
　　田中眞紀子君　　　　　寺田　　学君
　　高井　美穂君　　　　　北橋　健治君
　　山口　　壯君　　　　　田名部匡代君
　　保坂　展人君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　馬渡　龍治君
　　鈴木　馨祐君　　　　　阿部　俊子君
　　土屋　正忠君　　　　　浮島　敏男君
　　松本　文明君　　　　　坂本　剛二君
　　菊田真紀子君　　　　　奥村　展三君
　　郡　　和子君　　　　　末松　義規君
　　田名部匡代君　　　　　山口　　壯君
　　寺田　　学君　　　　　田中眞紀子君
　　辻元　清美君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　飯島　夕雁君
　　　　—————————————
四月二十八日
　視覚障害教育・職業教育を守ることに関する請願（牧義夫君紹介）（第一六八八号）
　行き届いた教育の実現に関する請願（西村智奈美君紹介）（第一七〇〇号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一七二三号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一七六六号）
　教育基本法の改正案反対に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一七六四号）
　私立専修・各種学校の教育・研究条件の改善と父母負担軽減に関する請願（吉井英勝君紹介）（第一七六五号）
　教育基本法の改悪に反対し、教育基本法を生かすことに関する請願（石井郁子君紹介）（第一七六七号）
　同（辻元清美君紹介）（第一七六八号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（田中眞紀子君紹介）（第一八一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律案（内閣提出第五八号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律案及びこれに対する高井美穂君外一名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官林幹雄君、財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、文部科学省初等中等教育局長銭谷眞美君及び厚生労働省大臣官房審議官白石順一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渕優子さん。
○小渕委員　おはようございます。自由民主党の小渕優子でございます。
　いわゆる認定こども園につきましては、これまでこの委員会で、長時間にわたりまして審議をしてまいりました。さまざまな御質問が出ましたので、多少重なることもあるかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　きょうは二十分という大変短い時間ですので、早速質問に移らせていただきます。
　まず、特別な支援を必要とする幼児に対する支援についてお伺いをしたいと思います。
　先日の委員会においても、池坊委員の方から、保育カウンセラーにつきましての質問がありました。中教審の答申を見ましても、先日の答弁をお伺いいたしましても、障害を持ったお子さんに対するケアの充実、あるいは専門的知識を持つ職員の重要性また必要性、そうした基盤の整備につきましては、今さら申し上げるまでもないことでございます。
　しかし、実際、現場を見てみますと、こうしたカウンセラーの派遣というものも十分とは言い切れない状況ですし、そうしたサポートチームが組まれているということでありますけれども、その規模もまだまだ小さいわけでありまして、正直、まだ手が回らない、ニーズにしっかりこたえ切れていないといった状況ではないかと思っています。
　馳副大臣におかれましては、発達障害者支援法の提出者のお一人でもありますけれども、この発達障害者支援法も、施行されてから一年が経過をいたしました。数年前にこの支援法を成立させるために勉強会をスタートさせた当時、そのときのことを考えますと、ＬＤ、ＡＤＨＤ、こうした発達障害というこの言葉自体がまだまだ一般的には認知をされていない。そうした状況の中で、そうしたお子さんに対するさまざまな誤解も多くあったわけであります。しかし、この支援法が成立し、また施行されて一年がたち、もちろんまだまだ課題もございます。それぞれ、地域によってその取り組みにばらつきがあるといったお話もありますし、これからまたいろいろ考えていかなければならないことも多いかと思うんですけれども、それにつきましても、この支援法ができましてから前に進んできたということは事実であると思います。
　私が申し上げるまでもありませんけれども、こうした障害を持つお子さんは、何よりも早期発見、早期支援が重要であります。そして、こうしたお子さんの周りの方々の理解、そして親御さんのケアというものも大変重要ではないかと思っています。
　私もこの支援法にかかわった一人でありますけれども、今回のこの就学前の子供たちの教育、保育の環境を考えるこうした法律が、障害児教育支援の充実の必要性をもう一度考え、さらなる促進の第一歩になってほしい、ぜひ背中を押していただきたい、そのように期待をしているわけであります。
　障害児対策、障害児に対する理解を深めるためにそうした啓蒙を図っていただきたいということと、障害児が、今後、園から排除されるようなことがないように、充実した支援体制の早期確立をお願いしたいと思っていますが、この発達障害者支援法の提出者でありました馳副大臣の大変前向きな御答弁をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○馳副大臣　三年前になりますが、野田聖子先生や小渕優子先生から御指導いただいて、当時、私は、改正児童虐待防止法を担当し、超党派で条文の詰めなどをしていた関係から、実は、児童虐待の原因の中には、対象として、発達障害児に対する保護者のいら立ちとか不安とか、そういったものもあるということの観点から支援法の成立に取り組ませていただいたのでありまして、二年前に法が成立し、昨年から支援が実行されているということは本当に喜ばしいことと思っております。この認定こども園においても、やはり発達障害児が通うことは当然想定をされているわけでありますし、基本的にそういったお子さんが排除されることのないように対応するのは当然のことというふうに考えております。
　しかしながら、では、そういうお子さんが認定こども園にお通いになるとき、それを支援する体制が組まれているのか。例えば、保育士さんや幼稚園の教諭が基本的に発達障害に関する認識を持っておられるのかということを考えると、養成の段階での研修を充実しなければいけないということもあります。また、今現在では、参議院の文教科学委員会の採決を終わったところでありますけれども、学校教育法の改正で、特別支援学校、ここはセンター的機能を持って、福祉、保育、健康、教育、こういった機関と連携をしながら特別支援の教育を展開する、センター的な機能を持つ。そういった中においては、当然、保育園とか認定こども園も含まれるものというふうに解釈をされております。そういった中で、認定こども園に通うお子さん方に対しても、こういったセンター的機能を利用して支援体制が組まれるもの、そして、それが促されるように支援していくのが文部科学省としての務めというふうに考えております。
　平成十五年から、保育園、幼稚園、小学校、中学校、高校、大学、また就労も含めて、こういった労働機関とも連携をしながら、発達障害児、発達障害者に対する支援を連携して進めていきましょうという事業も展開しておりまして、当然その中には認定こども園も含まれるものというふうに考えております。
　小渕委員御承知のように、なかなかぱっと見た感じではわかりませんが、集団の中で生活をするに当たって、これはちょっとこだわりが強過ぎるかなとか、コミュニケーション能力に不足しているなとか、ちょっと情緒的な障害があるのかな、これを放置しておいては、基本的にはこれは知的障害とは認められないんだけれども、ちょっと集団生活の中で十分な対応ができないというお子さんに対する支援というのは、放置しておくと、だんだんだんだん、まさしくその場の空気にそぐわない存在として、何となく敬遠されがちな形として、大学にも行き、就職までしてしまうと、最終的に就労にも支障を来すようになってしまいますから、総合的な支援がそういう幼児の段階から必要であるということの認識で取り組みたいと考えております。
○小渕委員　副大臣、ありがとうございました。大変細かなところまで御説明をいただきました。今の御答弁の中にもあったんですけれども、やはりそうしたケアをする立場の人間をふやしていかなければいけないと私も大変思っております。
　ただ、カウンセラーということになりますと、先般も御答弁がありましたけれども、臨床心理士さんあるいは精神科医の方、専門家の方ということになってくるのでありますけれども、そういう方が多くふえて、サポート体制がしっかり組めればもちろんそれにこしたことはないのですけれども、いかにしても人材不足といった状況が否めないのではないかと思うわけであります。
　先ほどの御答弁の中にもありましたけれども、そうした専門的な方々と教職員の方々とがしっかり連携をし、また協力をし合う中で、教職員の方々の研修をさらに充実させていくことが何よりも必要ではないかと思っています。
　先日、この委員会でおおやた幼保園を視察させていただきました。最後に、私たちに期待することはどんなことでしょうかということをお聞きしたところ、園長先生がお話しするに、この園は何よりも人に支えられてやってくることができた、これからも人の力なくしては前には進まない、そうした意味においては、今後の人材育成あるいは研修制度の充実、そうしたものにしっかりと力を注いでいただきたい、そのようなお話がありました。
　ただ、現状を見ますと、教職員の皆さん方も、朝から晩まで小さいお子さんとずっと一緒に仕事をして、現実的に業務は大変忙しいわけであります。そうした中に、研修の時間をさらに生み出していくということは、これは大変困難なことであるということもこちらも理解をしているわけであります。
　しかし、今後、さまざまなお子さんに対応したり、あるいは多様化するニーズにこたえていったり、また質をしっかり確保していくために、向上させていくためにも、この研修制度の確立は本当に必要なことであると感じております。できるなら義務化をしていただきたいということも考えるわけでありますけれども、そのようなことに対しましてどう思われるのか、また、こうした研修をする場合、どのような研修システムのあり方を考えておられるのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○銭谷政府参考人　認定こども園における教育、保育の質の確保、向上を図る上で、適切な研修の機会の確保ということは大変重要だと認識をいたしております。
　現在、認定こども園における教育の質の確保、向上を図る上で、例えば研修時間の確保について、施設の方におきましてさまざまな工夫をしているわけでございますけれども、そういった工夫の紹介、普及を図るとともに、園外研修につきまして、幼稚園と保育所の関係者がともに参加する機会が得られるようにするなど、いろいろな研修の充実に努めてまいりたいと思っております。
　それから、認定こども園につきましては、保育士資格を有する方と幼稚園教諭免許を有する方、両方いらっしゃることになるかと思いますけれども、現在、幼稚園教諭と保育士資格について併有、両方持っている方もかなりの割合に上っております。ですから、大学における教員養成の課程におきまして、例えば発達障害でございますとか児童心理とかそういったことについて十分な養成ができるように、大学におけるそういった養成内容の改善ということも今後心がけていきたいというふうに思っております。
　また、幼稚園教諭につきましては、初任者研修、十年経験者研修といったような年次に応じました研修の機会があるわけでございますので、そういった機会の充実と、そういった際の、本当に今子供たちの状況を見て必要とされる研修内容の充実ということも今後心がけていきたいというふうに思っているところでございます。
○小渕委員　ありがとうございました。
　この研修制度は大変望まれていることと思います。また、今御答弁にありましたように、大学の時点からそうしたさまざまなお子さんに対応できるカリキュラムを組んでいく、そのようなお話もありましたが、そうしたこともできるだけ早いうちに取り組んでいただきたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げたいと思います。
　話はがらっと変わりますけれども、今回の認定こども園の認定制度は、基本的なところは国が指針を、基準をしっかり定めるということでありますけれども、都道府県、市町村のニーズに応じて、それぞれの地域における弾力的な基準というものを設けるということになっています。
　もう既にスタートしている幼保一体化の施設のうまく動いているところは、そうしたそれぞれの地域また自治体が協力連携をしてバックアップをしながら、お互い情報交換もし合いながら進めている、そういうところが現時点でうまくいっているところではないかと思います。
　今回、この法律が成立をいたしますと、施行はことしの秋というふうに聞いております。ことしの秋でありますので、正直、そんな時間のゆとりはないわけでありますけれども、実質の運用をする自治体において、現場が混乱することもなくスムーズにスタートをさせることが十分にできるのか、ちょっと心配になる部分もあるわけでありますけれども、現状で認識しておられる範囲で結構ですので、自治体がしっかり今後対応していけるのか、状況を教えていただきたいということ。
　もう一つ、やはり地域においては、正直、財政の面によって随分と違いがあるわけであります。国としてはしっかりとした指針を定めるということでありますので、質の面でそうした格差が出ないようにしていただくということでありますけれども、やはりこれだけ財政面で違ってくると、そうした格差を生まないかということも正直心配されるわけであります。地域によって、同じお子さんでも全然違う教育、保育を受ける、そんなようなことが決してないように、質の面で格差を生まないためにも、今後、実際の保育所あるいは幼稚園の現場はもちろんですけれども、自治体としっかり連携をして進めていくことが重要であると思っています。
　今後、国はしっかり自治体と連携し、どのような形で進めていかれるのか、また今後しっかりとしたチェックが働いていくのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　本法律案は、十月一日の施行に向けまして、成立させていただいた後の準備と、速やかに関係政令や省令を制定するとともに、認定基準に係る国の指針を策定することにいたしております。
　また、御指摘の都道府県においてのことでございますけれども、国の基準を参酌いたしまして、認定基準を条例で定めていただくことになるわけでございます。可能な限り十月一日までに策定していただきたいと考えておるわけでございますが、議会の開催日時も考慮しつつ、遅くとも秋の議会には制定していただけるように、本案の成立後は速やかな情報提供に努めてまいりたいと考えております。
　認定こども園制度の円滑な実施のために、施設との窓口となる都道府県や市町村といった地方公共団体や教育、保育関係者、また、広く国民の皆様に対しても制度の周知に努めてまいりたいと考えております。
　また、御指摘をいただきましたこども園の質に格差が生じてしまうんではないかという点でございますけれども、生涯にわたる人間形成の基礎を培う大切な幼児期に適切かつ質の高い教育、保育が提供されることは極めて重要でございますので、このために、認定こども園につきましては、必要な基本的な機能はこの法案の規定により確保されるようにすること、また、認定基準については、文部科学大臣と厚生労働大臣が質の確保の観点から指針を定めて、各都道府県においてこの指針を参酌して認定基準が定められること、また、各都道府県の認定基準につきましては条例で定めることとしておりまして、この条例の審議をいただく過程において、議会での、質の確保の観点からの十分な検討、議論がなされること、こういったことから一定の質が各自治体においても確保されるように制度設計をしておるところでございまして、そのようなことのないように、御指摘も踏まえまして注意をしてまいりたいと存じます。
○小渕委員　ありがとうございました。
　地域においてはそうした認定こども園を待っているお子さん、親御さんも多くいるのではないかと思います。大変スムーズな形でこの園がスタートできるように、また自治体への働きかけもよろしくお願いしたいと思います。
　今、少子化社会となりまして、出生率というのは全く下げどまらない状況にあるわけであります。少子化対策というものがこれからの日本の最大の課題であり、何とか私たちはこの大変な課題をクリアしていかなければなりません。そうした中で、今回の認定こども園がその第一歩になれるように、また、地域や親、国、すべてが連携をすることによって、これからの子育て支援や少子化対策に向けてみんなが取り組むことができるように、また、この少子化社会を何とかいい形でクリアしていけるように、この法律が第一歩となるように、私は期待をしたいと思います。
　時間も参りましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤委員長　鈴木俊一君。
○鈴木（俊）委員　おはようございます。
　今審議をいたしておりますこの法案も、もう最終盤を迎えまして、このまま順調に進めば本日質疑終局と、そういう段階を迎えたわけでありまして、私は、今までのこの委員会での質疑も踏まえまして、基本的な部分について、確認の意味も込めまして、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　幼稚園それから保育所というのはそれぞれ長い長い歴史がありまして、国民に定着をしている存在でございますし、また、幼児教育、保育に対するニーズというものも、地域によってそれぞれ異なっていると思います。私の地元は郡部であるわけでありますが、そういうところは、もう子供の数も大変少ないということで、幼稚園にしても保育所にしても大変非効率な運営がされている。一方、都市部に参りますと、待機児童というものがたくさんいて大変だ。こういうように地域の事情も大変異なるわけでございますので、国によって、一律に、頭越しに両者の一元化を進めるということになりますと、これは現場の混乱を招くおそれもありますし、まず第一の課題であります少子化対策に対応する上でもかえって弊害になるのではないか、そんなふうに思います。
　認定こども園につきましては、多様化する就学前の教育、保育に関するニーズに対応するための新たな選択肢として制度化というものが提案をされておりまして、加えて、子供の健やかな育ちを中心に置いて、利用者の視点から構想されているという点で、私は評価をできるものと考えております。
　国は、この法案を契機として、保育所それから幼稚園、これを今後すべて認定こども園に統合していこうというものではないと理解をするものでありますけれども、改めて、基本的な部分でありますこの点について、国の考え方をお聞きしたいと思います。
○馳副大臣　鈴木委員おっしゃるように、全国の実情は、実はまちまちであります。幼児期の教育、保育、子育て支援機能を一体的に提供できる総合的な施設として都道府県知事に認定こども園を認定していただくというふうな、地域の実情に応じてこういう選択肢を提供し、利用者の視点に立った施設として活用いただくということの認識をいただきたいと思います。
　私もいろいろな資料を拝見しましたが、実は都道府県別の幼児教育の普及状況という五歳児を対象にした資料がありまして、保育所に在籍している子供が一番多い県が長野県、二番目が石川県、大臣、副大臣のところが来て、もしかしたら長野県や石川県は共働きの家庭が多いのかなというふうな、こういった見方もできると思いますし、鈴木委員の岩手県だと大体半々ぐらいですね、保育所に在籍しているのと幼稚園に在籍しているのと。
　こういう実態を踏まえた上で、利用者の立場に立って、この認定こども園を都道府県知事に認定をいただいて、教育と保育と子育て支援を一体的に提供する施設とする、こういう選択肢を提供するということに、我々文部科学省も厚生労働省も心を一つにして取り組んでいこうという考えに変わりはありません。
○鈴木（俊）委員　認定こども園でありますけれども、これは幼保連携型、幼稚園型、保育所型、地方裁量型と四つの類型が示されているわけでありますけれども、地方裁量型につきましては、地方分権に配慮した類型とは思うのでありますけれども、この幼稚園機能、保育所機能はいずれも認可外のものであります。そういたしますと、その教育それから保育の質に若干不安が残るわけであります。また同様に、幼稚園型に新たにプラスされます保育所機能、それから保育所型に新たにプラスされます幼稚園機能も、これもまた地方裁量型と同じ認可外部分である。こういうことを考えますと、保育、教育の質が必ずしも十分確保されるとは限らないのじゃないかな、そういう疑念がございます。
　社会の宝であります子供たちに対する教育、保育の質、これは決して下げるべきではない、そう思うわけでありまして、国として支援し、推し進める保育、教育は一定の水準を確保すべきで、それは基本的に現在の保育所、幼稚園の水準である、そういうふうに思うわけでありますが、この点についてどうお考えになられているのか、お伺いしたいと思います。
○銭谷政府参考人　認定こども園につきましては、地域の実情に応じて柔軟に対応できるように、幼稚園、保育所いずれの認可も有しない地方裁量型も含めまして、四つの類型を認めることとしているわけでございますが、国として支援をし推進すべき教育、保育の水準は、基本的に現在の幼稚園、保育所の水準であると考えております。
　このため、認定基準に関する国の指針におきましても、例えば、三歳から五歳児の職員配置については、幼稚園と同様に学級ごとに職員を配置しつつ、長時間利用する子供については、保育所と同様の職員を確保し、個別対応が可能な体制とする、教育保育の内容につきましては、幼稚園教育要領、保育所保育指針の目標が達成されるよう教育、保育を行うなど、幼稚園、保育所双方の水準を満たすことを基本として定めることといたしているところでございます。
○白石政府参考人　文部科学省から御答弁いただいたとおりでございまして、厚生労働省としても同じような考え方を持っておりますし、それから、加えまして、教育、保育に関する国の財政措置は幼稚園、保育所の認可を受けた施設に対してのみ行うという考え方でございます。
○鈴木（俊）委員　次に、運用上配慮すべきと思われる点について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　一つは、行政事務の委任についてであります。
　保育所につきましては、政令市、中核市に事務がすべて委任されている一方で、幼稚園につきましては、政令市、中核市に事務は委任されておりません。今回の認定こども園の仕組みにおいても、現在の仕組みを前提としているために、せっかく一体化施設ができましても、政令市、中核市と都道府県の間で手続及び指導監督事務が複雑になってしまうのではないか、そんなふうに危惧をいたします。
　認定事務を初めといたしまして、政令市、中核市など、住民に近い自治体の意向に配慮した方がよいのではないか、そうすべきであると思いますが、いかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　認定こども園は幼児教育機能と保育機能の双方の機能を有するものでございまして、両者を適切に判断できるのは幼稚園、保育所双方の認可権限を有する都道府県であると考えられることから、認定につきましては都道府県知事が行うこととしているものでございます。
　ただし、保育行政において、政令市、中核市が保育所の認可も含めまして主体的な役割を担っていることを踏まえまして、都道府県知事が保育所等を認定こども園として認定する場合には、法律の十一条第一項の規定によりまして、政令市、中核市に協議すべきものとしているところでございます。
　また、都道府県による認定基準の策定に際しましては、政令市、中核市の意向に配慮するよう促してまいりたいと考えております。
○鈴木（俊）委員　先ほど申し上げました認定こども園の四類型があるわけでございますが、そのうち幼保連携型につきましては、幼稚園と保育所の定員の合計が六十名に達する場合には、保育所部分が十名と小規模でも認可することとされております。そういう意味では、幼稚園側から幼保連携型に取り組みやすい工夫がなされているということでございますが、一方、保育所が幼保連携型に移行しようといたしましても、都道府県によって幼稚園の定員基準がまちまちになっているので、やりにくさがそこにあるのではないか、何か一方通行的なことになるのではないか、そんなふうにも思うわけでございます。
　そういうことを考えますと、やはり保育所にとっても幼保連携型に取り組みやすいように、都道府県で定められております幼稚園の認可定員について、弾力的な措置が講じられるように国として指導すべきであると思いますけれども、この点についてお伺いをいたします。
○小坂国務大臣　鈴木委員の御指摘は、私はごもっともだと思うんですね。長野県のように保育所が多い地域においては、そういった要請が出てくることは十分考えられます。
　そういう中で、幼保連携型としての認定こども園に対する幼稚園の認可定員につきましては、最終的には各都道府県が認可権者としての判断をするという事項であるわけでございますけれども、過疎地域などにおいて、保育所と同様に十名でも認可できるようにするべきだ、そういうような必要もあるという場合も考えられるわけでございます。このため、こうした状況を踏まえて、保育所の認可定員引き下げとの均衡を確保する観点から、今御指摘のような点について早急に検討してまいりたい、このように考えます。
○鈴木（俊）委員　この点については、ぜひ指導をしていただきますように重ねて申し上げておきます。
　それから次に、保育それから教育の質の確保についてお伺いいたしたいと思います。
　現在でも、もう多くの幼稚園で、既に長期滞在する子供に対する預かり保育というものが実施をされているわけでありますけれども、中には、例えば学生のアルバイトを雇ってただただ子供を単に遊ばせておくだけ、そういうところもあるように聞いております。長時間滞在する子供にとりましては、家庭にかわってそこで安心して情緒の安定した生活ができる、そういう環境をきちっと確保されることが必要であると思うわけでありますが、幼稚園型の認定こども園における保育でも一定の質の確保が必要ではないかという点をまず一点お伺いいたします。
　そして、その逆でありますけれども、保育所というのは養護と教育を行う場であるわけでありますけれども、中には教育の質が必ずしも十分ではない場合がありましたり、利用者側にも、依然として保育所では十分な教育が行われていない、そういう思いを生じさせている面もあると思います。そうした誤解を解くためにも、保育所における教育につきましても一定の質の確保をすることが必要ではないか。
　それとあわせて、関連するわけでありますが、現在通知で定められております保育所保育指針、これを幼稚園教育要領と同様に告示で位置づけるべきではないか、そんなふうに考えるわけでありますけれども、この点についてお考えをお尋ねしたいと思います。
○銭谷政府参考人　私の方から、幼稚園型の認定こども園における保育の質の確保の問題につきまして、御説明を申し上げます。
　いわゆる幼稚園型の認定こども園では、幼稚園の教育時間終了後、その幼稚園に在籍をしている子供のうち、保育に欠ける子供に対する保育を行うことになるわけでございます。この場合、いわゆる長時間保育に係る職員配置や職員資格につきましては、原則として保育所と同様の質の確保を図ることといたしております。
　例えば、認定こども園の基本的な枠組みを定めました総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめにおきましても、八時間程度利用する子供の保育を担当する者には保育士資格を求めることを原則とするといったようなことが言われているわけでございます。また、教育、保育、特に保育の内容に関しましても、利用時間の長短の違いや登園日数の違いを踏まえまして、一人一人に応じた保育の内容について工夫を行うことといったようなことも示されているところでございます。
　いわゆる幼稚園型を含めまして、認定こども園における長時間利用児に対する保育の質を確保するために、こうした提言を踏まえまして、国の指針を定めることとしてまいりたいと考えております。
○白石政府参考人　保育所におきます教育についてお尋ねがございました。
　御案内のように、幼稚園は幼稚園の教育要領、保育所は保育所の保育指針でやっておられるわけでございますけれども、両省におきまして、従来から三歳以上のお子さんについて、要領、指針の中の目標、ねらい、指導事項などの内容の整合性というものを図っておりますが、なお一層保育現場において幼児教育を含む保育の質の向上を図るためにいろいろな努力をしてまいりたいと思っております。
　それから、法形式についてお尋ねがございました。
　おっしゃいますとおり、幼稚園教育要領は告示、片方で保育所保育指針は通知でございますが、同様の幼児教育を内容に含みながら位置づけが異なることで誤解を生じているという御指摘もございますので、今後の保育所保育指針の改訂に際しましては、何かよい知恵がないか、前向きに検討してまいりたいと考えております。
○鈴木（俊）委員　次に、給食についてお伺いをいたしますけれども、乳児期、幼児期から、食事の大切さ、これはもう言うまでもないわけであります。
　認定こども園におきましても、自園調理であれば、その時々の子供の体調というものも配慮できますし、また子供によってはアレルギーを持っている、そういうようなお子さんもいるわけでありますので、子供をしっかり見ながらきめ細かい対応も可能になると思います。それと同時に、自園調理でありますと、食事をつくっているところも子供たちが目の当たりにすることができるということで、食育の観点からもこれは有意義である、そんなふうに思います。
　認定こども園も、原則自園調理として、外部搬入は例外的、限定的に認めるものだと理解をいたしておりますが、外部搬入を認めるのはどういった場合なのか、その点を確認させていただきたいと思います。
○白石政府参考人　御指摘のとおり、食事は子供さんの発育、発達に欠くことができない重要なものだということで、食育を通じた児童の健全育成という観点からも、調理室の設置が望ましい、自園調理ということが大原則であるというふうに考えております。
　その一方で、御指摘がありましたように、例外的、限定的なケースということはどのようなことだというお尋ねでございますけれども、認定こども園は、地域のニーズに柔軟に対応できるという観点から、既存施設からの移行が困難とならないような対応が求められるという点もございますが、まずは、離乳食への対応など特に配慮が必要な〇—二歳児につきましては、引き続き自園調理により対応するということにする一方で、三—五歳児につきましては、御指摘がありましたように、食物アレルギーとか、あるいは体調不良のお子さんというものへの適切な配慮であるとか、あるいは給食事業者にすべてをゆだねてしまうというのではなくて、施設が主体的にかかわることで食事の評価、改善についての知恵と工夫が働く仕組みを整備する、あるいは、当然のことですが、衛生面の対応、こういうふうなもの等々の一定の条件を付した上での給食の外部搬入を認めるというふうに考えております。
○鈴木（俊）委員　次に、職員資格についてお尋ねをしたいと思います。
　幼稚園教諭免許、それと保育士資格、これの併有というものが大分進んでおられるそうでありまして、最近の若い職員の皆様の間では八割程度の方々が両方の資格をあわせ持っている、そういうふうに聞くわけであります。
　認定こども園におきましては、教育、保育の質の確保ということを考えますと、両方の資格を持っていることが望ましいということはもちろんでございますけれども、両方の資格を併有するというのは最近の傾向とお聞きしておりまして、相当の経験年数を有するベテランの先生方には片方の資格しか持っておられない、そういう方もおられるわけであります。片方の資格しかないということで認定こども園で働くことができないということであっては、せっかくの長年の経験、それを通じたさまざまな能力の高さがあると思うのでありますが、そうしたものが生かされないことになってしまいます。
　今までの質疑におきましても、また政府の説明でも、そういった硬直的な対応はとらないように配慮をするんだ、こういうことをおっしゃっているわけでありますけれども、認定こども園における職員の資格について、具体的にどういうような柔軟な対応を行おうと考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○銭谷政府参考人　認定こども園におけます職員の資格につきましては、本年三月の総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめにおきまして、〇歳から二歳児につきましては「保育士資格を有する者が従事することが望ましい。」三歳から五歳児につきましては、幼稚園教諭と保育士の「両資格を併有することがより望ましいことはもちろんであるが、」「他方の資格のみを有する者を排除することのないよう配慮することが望ましい。」とされているところでございます。
　これを踏まえまして、三歳から五歳児につきましては、一方の資格しか有しない方を排除しないように、認定基準に関する国の指針におきまして、三歳から五歳児の教育、保育に従事する者は両方の資格を併有することが望ましいが、本人の能力等を判断の上、一方の資格のみを有する方も従事可能とするということを考えているところでございます。
○鈴木（俊）委員　次に、総合施設モデル事業をなされたわけでありますけれども、その事業の評価を拝見いたしますと、異なった年齢の交流というものの評価、これが非常に高かった、こういうふうにお伺いをしております。
　現在、兄弟が減ってきている、そして地域においても子供同士のつながりが少なくなっている、そういう社会状況の中におきまして、認定こども園におきましては、学級制を硬直的に運用するのではなくて、異なった年齢交流を組み合わせる、そういうことをしながら、教育保育内容について、施設の創意工夫が尊重されなければならないのではないか、そういうふうに考えるわけでありますが、この点についてお伺いをさせていただきます。
○銭谷政府参考人　お話のございました総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめにおきましては、認定こども園における教育、保育の指導計画につきまして、「異年齢児とかかわる機会が減少していることを踏まえ、三—五歳児については、同一学年の幼児等での学級を単位とする集団活動とともに、低年齢児を含めた異年齢児による活動を施設それぞれの工夫で、発達の違いも配慮しつつ適切に組み合わせていくことが望ましい。」とされているところでございます。
　こうしたことを踏まえまして、認定こども園におきましては、学級を単位とする活動と異年齢児による活動を施設それぞれの工夫で適切に組み合わせて、子供が豊かな体験を得られるようにすることが重要であると考えているところでございます。