Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅原委員　まだまだ論点があるように思えてなりません。この改正を機に、さらに深掘りをしていただいて、今後、国民から見てわかりやすい形に是正をしていただきたい、こう考えております。
　さて、政党助成金の返還問題、そしてまた、この政治資金の問題で毎日毎日報道がされている。小沢さんの問題がある意味ではワンクール終わったかと思ったら、今度はまた鳩山さんかと。きのうも夜遅くまで私は街頭に立っておりました。おまえら自民党もだめだけれども民主党はもっとだめだなと。私に言わないでくださいと言って、その方にはお引き取りをいただいたわけでございますが。
　まさに今回、亡くなった方からの寄附、また架空の名前を勝手に使って虚偽記載をする、こうした行為というものはやはり違法行為である。民主党が言っている企業・団体献金禁止、企業献金から個人献金に、そのコジンのコというのは故郷の故であったと言われても仕方がないわけでありまして、この点はやはり徹底して究明をしていかなければいけない。
　ましてや、この鳩山さんの虚偽記載問題が発覚をしたのが六月十六日の朝日新聞の朝刊に出ておったわけでございますが、一人二人であったらば、何らかの事務的なミス、こう考えられないわけではないわけです。また、鳩山代表も、当初の会見では、事務的なミスである、よくチェックをすると説明をしておられました。ところが、その後、亡くなった方だけではなく、次々と、寄附をしていないのに勝手に名前を使われた、こう言って怒りをあらわにする方々が大変ふえてまいりました。
　これが事実だとすれば、まさに明白な政治資金規正法の虚偽記載に当たるわけでありまして、鳩山代表は一昨日会見をされたわけでございますが、まさに政権交代をし、総理を目指そうとしているその方が、秘書のせいにし、そしてまた言い逃れをしようとしている。そのときの会見の目は大変うつろでありましたし、先般のあの党首討論のときのような勢いはなかった、これはだれが見ても明らかでありました。
　それはそれといたしまして、この姿に、ある意味では国民の皆様も大変落胆をしていらっしゃるのではないか、こう思えてなりません。
　二年前の九月に、鳩山代表が当時民主党の幹事長であったときに、我が党の政治収支報告書の問題が起きて、そしてその際、政治家が、事務的なミス、あるいは職員がやったと言うのはまさに言い逃れであって、責任をとるべきは政治家本人だと、公の場で当時、鳩山幹事長はおっしゃっていたわけであります。
　ましてや、中央公論の五月号、鳩山代表と田原さんの対談の中で、鳩山さんはこう述べています。「かつて私たちが新党さきがけをつくって自民党を出たのは、党にはびこる金権腐敗政治と決別するためでした。権力闘争の末に袂を分かった新生党とは、本当は出自が違う。」つまり、これは小沢さんと違うんですと言っているんですね。「そういう意味でも、「クリーンな民主党」の再構築に向けて中心的な役割を担う」、その責任を痛感しておりますと。まさにクリーンな政治を目指しておるということを明言している。
　そういう方が、まさに問題が起きれば、いわば秘書のせい、こういう言葉は非常に残念であります。
　先ほど江渡委員のお話にもありましたように、毎年四百万円から七百万円、四年間で二千百七十七万円を超える個人寄附の虚偽記載があった、これはみずから会見で述べておられます。トータル百九十三件、人数にして約九十人、多数で多額、しかも毎年繰り返し行われてきた。そして、そこに一緒にいた鳩山さんの弁護士によれば、これはまだ調査中、途中でございますので、まだふえるかもしれない、こういう趣旨のお話もされておりました。
　先ほどお話あったように、この虚偽記載は、政治資金規正法の中でも最も罪の重い、禁錮五年、罰金百万円以下に処せられるとなっているわけでありまして、まさに重大な犯罪行為である。これを明らかにするかどうかは、やはり司直の手にゆだねることも一つですが、まずはその前に国会で、国民の皆様の前でしっかりと議論をしていくことが大切ではないかと思っています。
　そのときの鳩山さんの説明によりますと、このような法律に抵触する行為を行った会計事務の担当者、この公設秘書を解雇したと、きのうの報道にも出ておりました。まさに何か起こるとすぐ解雇してしまう。つまり、問題点を明らかにしなければいけないその途上にあるにもかかわらず、解雇してしまった。この問題は一つの大変な問題であると思いますし、まさに国民から見てトカゲのしっぽ切りと言われないようにすることが定めなのではないかな、こう思っております。
　そして、その会見のときに、経理の事務担当者が独断でやったと。これはきのうの産経新聞ですが、鳩山氏は、秘書の独断、こう会見で述べております。問題は、この経理の担当者、いわゆる事務方が独断でやった、ということは、会計責任者は知らなかったとも説明をしているんですね。
　この収支報告書を見ますと、会計責任者の名前があって、そしてその下に事務担当者の名前があって、判こが押されている。いわゆる友愛政経懇話会、この宣誓書のところには実は会計責任者の押印があったわけでありますが、この点、担当部局からその確認をしたいと思います。
○門山政府参考人　政治資金規正法第二十九条におきましては、収支報告を提出する者に対しまして、真実の記載がされていることを誓う旨の文書、今おっしゃいました宣誓書の添付が義務づけられております。その宣誓書には、会計責任者が署名し、または記名押印するとされているところでございます。
　友愛政経懇話会の平成十七年分から平成十九年分の政治資金収支報告書を確認いたしましたところ、宣誓書には会計責任者の押印がされております。
○菅原委員　ということは、鳩山さんが会見で、事務責任者が独断でやったことだ、会計責任者なるものは知らないと述べた、ところが、今の総務省さんの御答弁でいえば、収支報告書には、最終のところに宣誓書として会計責任者の名前で押印がされている。ここにはやはりそごが出てくる。これについて、総務省どうだという質問をしても答えられないでしょうから、後でこれをまた徹底して究明したいと思っておりますが、言ってみれば、会計責任者がその中身を知らないというのは、やはりこれはうそにしか思えない。
　また、仮に、鳩山代表がそのときに説明されたとおりに、会計責任者がこの虚偽記載あるいは偽装献金を知らなかったということであれば、そのような、ある意味では名義だけ貸しているというか、会計責任者として責任を果たさない者を選任したこと自体、これは鳩山代表そのものの責任になるのではないか、こういう指摘をしてもおかしくはない、こう思っております。
　そこで、総務省にお尋ねをします。
　政治資金規正法は、その団体の代表者の会計責任者に対する選任と監督責任を定めていると思いますけれども、このような有名無実の会計責任者を選任すること自体、その代表者が責任を負うべきではないかと私は率直に考えますが、この点、どのように御認識をされていらっしゃいますか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　総務省といたしましては、個別の事案につきましては、具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
　なお、政治資金規正法の規定でございますが、政治資金規正法におきましては、収支報告書等の記載義務違反あるいは虚偽記入などがあった場合において、政治団体の代表者が会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠ったときは、五十万円以下の罰金に処する旨の定めがあるところでございます。
○菅原委員　ということは、法を素直に理解すれば、その代表者は責任がある。しかも、最後に、五十万の罰金刑がある、こういう答弁でありました。
　もし、その五十万円の罰金刑が確定した場合、これは、例えばその代表者なり議員なり、その公民権の停止ということはあるんでしょうか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　個別の具体的な事案につきましては、事実関係を承知する立場にございませんのでお答えは差し控えさせていただきますが、政治資金規正法におきましては、同法第二十五条第二項に違反いたしまして罰金の刑に処せられた者は、同法第二十八条第一項の規定により、「その裁判が確定した日から五年間、公職選挙法に規定する選挙権及び被選挙権を有しない。」というふうにされているところでございます。
○菅原委員　今の確認ですが、選挙権を有しない、被選挙権、つまり選挙に出ることもだめだと。つまり、その場合、確定したら、議員がもし現職だったらやめなければいけない、こう理解してよろしいんでしょうか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　選挙権及び被選挙権を有しないということは、いわゆる公民権停止になるということでございまして、これは公職選挙法ではございませんが、国会法の規定で、公民権が停止された場合には失職されるという規定があるものと承知いたしております。
○菅原委員　そのやみが本当であれば、まさに議員をやめなければいけないくらいの大きな問題であるということを私どもは認識しなければいけない、こう考えております。
　ちょっと視点を変えます。
　この虚偽記載をした秘書の動機について、会見で答弁をされておりました。鳩山代表は、私に対して個人献金が余りにも少ないものですから、そのことがわかったら大変だ、つまり、秘書からすれば、おやじさんに怒られる、こう思ってそういう行為に及んだのではないかと、そうカバーするような発言もされていらっしゃいます。
　でも、皆さん、先ほど来お話があるように、個人献金が余りにも少ないという、その感覚がどうなのかな。つまり、鳩山代表の集めているお金は、先ほどお話があったように、五年間で三億を超えて、十年間でたしか五億六千万。そして、個人献金だけでいっても、一年間で六千万から一億も集めているんですよ。これは相当な額ですよ。
　我々二回生、一回生、陣がさ議員は、選挙におっこって浪人をすれば、それこそ多額な借財を背負って、次の選挙で当選しても、二回、三回当選してもまだ追いつかない、この状況。
　いろいろと世襲議員の、あるいは世襲の問題がありました。私は、むしろ世襲は、おやじさんの地盤、看板、かばんを受け継いで、ある意味ではお金の苦労をしなくてもいい、その分、政治の王道や帝王学を学んで物事を真っすぐに見る、クリーンな部分は確保できる、だから一つの形なのではないかなと、いい面は見ていた点もあります。しかしながら、その方がこうした問題を起こすとするならば、しかも、その秘書が数百万の虚偽記載をふやさなければいけないという理由は全くないわけであります。
　今ボーナスが、あのトヨタ自動車でさえ、役員一〇〇％カット、課長クラス以上も三割、四割カット。あのトヨタ自動車がボーナスカットされたんだから、うちの会社もちょっと我慢してくれといって、中小企業の方々がボーナスカットされる。ところが、ボーナス時、住宅ローンの支払い金額は毎月の額よりも大きい。その住宅ローンを払い切れないで、先月一カ月間だけでも、東京都内で六百件近い競売件数、全国で七千件の競売件数。こうしてサラリーマンがせっかく手にしたマイホームを手放さざるを得ない。こういう塗炭の苦しみの中で、この鳩山さんの言っている感覚は果たしていかがなものかなと。
　また、当該団体の収入の不足額に充てるために御本人の個人資産から収入を得たと言いわけをしておりますが、そこで総務省にお尋ねをします。鳩山代表の資金管理団体の平成十七年から十九年までの繰越金はあるんでしょうか、ないんでしょうか。あった場合、幾らなんでしょうか。教えてください。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　鳩山代表の資金管理団体であります友愛政経懇話会の平成十七年分から平成十九年分までの収支報告書を確認いたしましたところ、平成十七年分の前年からの繰越額は千二百十三万四千八百六十三円、平成十八年分の前年からの繰越額は三百三万二千七百六十二円、平成十九年分の前年からの繰越額は八百三十九万五千百四十五円及び十九年から翌年への繰越額は四千九百三万九千八百二十三円と記載されているところでございます。
○菅原委員　繰越金があるわけですよね。おかしいですよ。つまり、繰越金があるのに、年によって多寡はあったとしても、だから秘書が自己努力をしてやったんだろうというその解釈、果たしてこの辺のつじつまが合わない。この点も今後しっかり議論あるいは究明をしていかなければならないのかな、こう思っております。
　また、先ほどお話があった、五万円以下の匿名の寄附が何でこんなに多いんだろうか。与党の代表と比べましても、まさに多過ぎて不自然きわまりない。鳩山事務所は、個人名がわかっている五万円を超える寄附だけでも虚偽記載をしましたとはっきり公にお話をしたわけでありますから、明細を明らかにしていない五万円以下の個人献金を正しく記載する理由が考えられないというのが普通の感覚ではないかと思います。
　だから、全部が虚偽ということは申しません。ただ、個人の資金で補てんをしたという、その話自体もいかがなものかな。例えば親族だとか、周りにはいろいろとグループがある。つまり、お金の入り、何でこんなことをしたのか。その過程を、どう工作をしたかもきちっと究明しなければいけないけれども、何でこんなことをしなければいけなかったのか、この点をやはり議論していかなければいけない。
　日本大学の岩井教授が新聞で述べておりましたが、大口の献金を受けたけれども、法定の上限額、つまり、個人が自分の資金管理団体に入れられるお金は年間一千万と上限は決まっている、毎年鳩山代表が自分の団体に九百万前後入れている、そのオーバーした分について、それを小口に分けて分散させたのではないか、こういう岩井教授の見方も載っております。
　また、その一千万を超えた小口のお金の出入りについても、もっとチェックをして説明責任を果たしてもらわなければいけない。そういう意味では、この問題は、五万円を超える部分と五万円以下の部分について徹底した究明をすると同時に、今回、修正をされているんですね。つまり、平成十七年、五十二件だったのを十八件に修正して、十八年に二十六件だったのを十三件に修正して、十九年は三十八件だったのを十六件に修正しているんですね。全部そうやって精査してみたら、個人の寄附で残っているのは、本人と家族と秘書、身内だけなんですよ。それ以外の個人寄附は全部架空だった。こんな話が許されていいんだろうか。
　それで、この会見をされた後に、岡田幹事長はインタビューで、鳩山さんの会見はどうでしたかと。そうしたら岡田幹事長は、きっちり説明責任を果たしていましたと。また、次の日、役員会があったそうで、そこでも全員、民主党の執行部は鳩山さんの会見を了承した、それを参議院の総会でもお述べになっていらっしゃる。果たしてこれで幕引きするつもりなのかどうか。
　よく民主党の方々は友愛、友愛と言います。友愛というのは友への愛と書きますが、友へのそういういわば間違った愛があるとするならば、これは友愛ではなく有害になってしまう、私はこう感じているわけであります。
　話をかえますが、鳩山代表の資金管理団体の寄附者で税制上の優遇措置の書類交付を受けている件数を総務省は把握していますか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　友愛政経懇話会への寄附者に係ります寄附金控除のための書類の確認枚数のお尋ねでございますが、平成十七年分は五十二枚、平成十八年分は二十六枚、平成十九年分は三十五枚となっております。
○菅原委員　今の御説明にもありましたように、つまり、寄附金控除の交付というのは総務省なり都道府県なりで判こを押して出すわけですよ。平成十七年度に五十二枚出していて、ところが、御本人が修正したその寄附の数は十八、これだけでも大変な差がある。つまり、修正した後に残った実際の個人の寄附者よりも税の優遇措置をした書類交付の方が多い、この点はやはりおかしいですよね。つまり、架空の寄附で税の優遇措置を受けている可能性がある、こう指摘せざるを得ないわけなんですね。
　虚偽記載も大変な罪だけれども、もしこれが事実だとするならば、二番目の大きな犯罪行為になるかもしれない。この点もきっちりと究明しなければいけませんが、この点は鳩山さんの会見では全く触れられなかった。やはりこの点どうなのか。
　そこでちょっと、きょうは国税庁もおいでだと思いますが、実際に寄附していないのに偽装して税制上の優遇措置を受けた場合にはどうなるんでしょうか。また、あわせて、国税庁の調査で、その不正な手続で税の優遇措置が行われたことが判明した場合、国税庁としてどのような手続をおとりになるのか。この点、教えてください。
○荒井政府参考人　お答えさせていただきます。
　個別にわたる事柄につきましてはお答えすることは差し控えさせていただきたいと考えておりますが、一般論として申し上げれば、国税当局としましては、あらゆる機会を通じまして課税上有効な資料情報の収集に努めまして、これらの資料と納税者から提出された申告書等を総合検討し、課税上問題があると認められる場合には、税務調査を行うなどして、法令等に照らして適正に取り扱うこととなります。
　そして、こちらも一般論でございますけれども、納税者の申告額が過少であることが判明した場合には、修正申告書を提出していただくなど、適正に是正することとなります。
○菅原委員　今、国税庁からの説明は極めて一般論でありますが、それはそれとして受けとめたいと思います。
　ただ、政治と金の問題、政治倫理を、国会議員としてみずからが、また国会全体がしっかり推し進めていかなければいけないこの一番大事な時期に、このように資金管理団体の寄附自体が、その税制上の優遇措置を受けるために、それが、目的が先だったのか、結果的にそうなったのか、実際に寄附をした人なのか、寄附をしていないのに架空でした、あるいは名前を貸した、あるいは勝手に使われた人なのか、いろいろなケースがあります。この点もやはり赤裸々にオープンに、明らかにしていく必要があるのではないかな、こんなふうに思っております。
　あわせて、その会見に出ていた弁護士が、その弁護士自体は、まだ調査が途中であります、つまり、これからまだ幾つか出てくるかもしれないというニュアンスの発言をされていらっしゃる。ところが、鳩山代表御本人と岡田幹事長のお二人は、もう説明責任は果たしました、こう言っているわけでありますが、この点もやはり、こういう質問をし、議論をしたいがゆえに、出てきていただきたい。
　民主党の企業・団体献金禁止の法律、いわゆる政治資金規正法改正法案、これを出す方に質問するのもどうなのかなと思いながらも、やはりそういう意味では、このまま黙っておったのでは国民の疑念はぬぐい去れないと思います。
　今、日本の政治が本当に変わっていかなければいけない。巷間、政権交代、政権交代と言われる。しかし、私は、政権交代よりも人材の交代ではないかと。古い体質を持った、旧来の金権体質を持った方々には、自民党も民主党も含めて、この際リタイアをしていただいて、本当の意味でこの国の政治を変えていく、そのスタートである日本の政治にしていくことが必要ではないかな、私はこう思っております。
　政権交代よりも、人の交代、人材交代。古い体質を持った方々にはリタイアをしていただいて、国民の皆様の痛みがわかる、あすの生活、月末の支払い、その苦しい思いに立った政治をやっていく必要があるのではないか。
　ここは衆議院でございますから、衆議院議員の衆は大衆の衆、民衆の衆である。とするならば、その国民の大衆感覚、民衆の思いに立った政治をやるために、まずは、その起点である政治と金の問題、政治倫理の問題、きっちりと片をつけていく必要があると思っておりますので、今後また、この問題は自民党の方でも取り組ませていただきたいと思います。
　最後になりますが、もろもろの疑念を御本人に晴らしていただくために、鳩山代表の参考人招致、あわせまして、秘書の方と、また、勝手に名前を使われた方、あわせて、亡くなった方の遺族の方、この問題でさまざま被害をこうむっている方々がいらっしゃる、その方々に、ぜひ参考人としておいでをいただくか、ぜひまた委員会としてもよくヒアリングをしていただく、そういう機会をお与えいただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○菅原委員　よろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　まず、やはり、この委員会に民主党あるいは国民新党の委員の方が出席をされていない。また、私は、政治資金規正法、企業・団体献金の禁止という内容の法案を民主党さんは提案されているわけでありますから、本当は、ここに提案者の方に来ていただいて、そして質問をさせていただきたいと思っていたわけです。政治と金の問題が今国民の最大の関心事であるわけでございますから、提案者としてきっちりとこれは答弁をしていただきたい。ところが、来られない。これは一体どういうことなのか。私はこれは極めて不審に思い、また不愉快な思いをしておるところでございます。私だけじゃなくて、国民の皆さんがこれは不審に思っておられる、このように考える次第でございます。
　また、もしかしたら、民主党さん、この政治資金規正法案を本気で成立させようとする気がないのかもしれないですね。要するにパフォーマンスであったのかな、民主党さんのこの規正法に対するやる気がないということが今回のこの対応で証明されたのかな、こう思うわけでございます。
　また、やはり鳩山献金の問題、そしてまた小沢献金の問題、二代続けて民主党のトップがこのような偽装献金で問題になっているわけであります。そして、このことについて、特に鳩山献金については、普通の感覚では考えられないわけですね。普通の我々政治家の意識、水準とけた違いの金銭感覚なんです。そのことは民主党提案者も恐らくは同じだと思うんです。だから、もしここで聞かれた場合、自分たちの感覚と違う鳩山さんのことをどう答弁するかというと、答弁に窮するんじゃないか、そういうことできょう来られないのかもしれないな、こう推測をするわけでございます。
　さて、きょうは、まず法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。ただ、私、政党助成法改正法案の提案者でございますので、公選法の改正について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、供託金あるいは没収点の引き下げにつきまして、これは国政選挙に限って供託金の額を、そしてまた没収点を引き下げているということでございます。これはどういう理由かということと、供託金について諸外国ではどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○村田議員　ただいまの御質問にお答えをいたしたいと思います。
　与党におきまして、この問題について長いこと議論をしてまいりました。一部には、選挙を目の前にいたしましてにわかに、ある党が立候補者の数を絞ったから、それをふやすために、選挙を有利にさせるためなのではないかという邪推で批判されたりもしたわけでございますが、私たちは、長い間、この供託金の問題についてだけではなくて、公職選挙法について、すべての条文について、自由民主党の選挙制度調査会で一条一条議論してきたその結果の中で、やはり我が国の供託金というのは諸外国と比べて極めて高い、そういうことは、いろいろな方々あるいは政党の自由な立候補の阻害要因になっているんじゃないかというふうに思い至りました。
　しかし、また一方、供託金制度のない国もあるわけでございますが、この供託金をむやみに低めた場合において、売名行為だけを目的とした泡沫候補が輩出してくる、また、むしろ公平な選挙に対します阻害要因となるということも懸念をされましたので、そういうもろもろの観点から、私どもは、とりあえず国政選挙に絞って供託金の額と没収点の額を引き下げようと。
　地方の選挙については、今後の推移を見てから、例えば、地方の議会なんかでは、最近立候補者が非常に数が少なくなっていて、無投票ということもありますから、この供託金だけではなくてあらゆることを、立候補の阻害要因になっていることを、ひいては我が国の民主主義の障害になっていることについてやはり研究しなければいけないと思っているわけでございます。地方の選挙については、今後の推移を見て、バランスを見て、やはり見直しをするなりしていきたいと思っております。
　ところで、御質問にありました諸外国の供託金の額でございますが、我が国は今まで六百万円とか三百万円という額であったわけでございますが、主要国で見ますと、平成十九年十一月現在の資料でございますが、小選挙区制を採用しているイギリスでは五百ポンドでございます。つまり、今のレートで日本円にして七万四千四百円。日本が三百万円であると、物すごく低いわけですね。
　それからカナダ。これも小選挙区制を採用しておりますが、カナダ・ドルで千ドルでございます。日本円にして約八万三千四百円。
　ニュージーランドでは、小選挙区が三百ドル、日本円にして約一万七千三百円、比例区が千ドル、日本円にして約五万七千八百円。
　一番高いところでは、お隣の韓国でございますが、それでも小選挙区、比例区ともに千五百万ウォン、日本円にいたしまして約百十四万六千円でございますから、我が国の六百万円とか三百万円とかいう供託金の額がいかに高いか。
　こういうことでありますので、我々は、民主主義の観点から低めなければいけない、かつまた、没収点についても下げていかなければいけないというふうに考えた次第でございます。
　　　　〔下村委員長代理退席、委員長着席〕
○大口委員　次に、投票済証の交付の禁止についてお伺いします。
　市町村選管等がいわゆる投票済証を交付するその法的な根拠は何か、どういう法律に基づいているのかいないのか、そして、市町村選管等が投票済証を交付している理由についてお伺いしたいと思います。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる投票済証につきましては、公職選挙法を含めまして、具体的に規定している法律はございません。したがいまして、あえて根拠というふうになりますと、地方自治法二条二項の「地域における事務」というのが根拠になるかと存じます。
○大口委員　法的根拠といっても、地方自治にゆだねるというようなことなわけでありますが、そういう点で、この交付している理由、これはどういうものがあるのか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる投票済証につきましては、御指摘ありましたように、有権者の求めに対応いたしまして、市区町村の選挙管理委員会が独自に交付しているものでございまして、例えば、労働者が選挙に行った場合に、それを事後的に証明するものが要るんだといったようなこともお聞きするところでございますが、総務省として具体的な理由までは承知いたしておりません。
○大口委員　この投票済証を交付することで具体的にいろいろな問題も生じているというふうに今言われておりますが、その実例についても、総務省で把握しているものをお教え願いたいと思います。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　総務省といたしまして、具体的な不正事案につきましてはこれまで把握しておりませんけれども、選挙犯罪に利用される可能性があるという御指摘はこれまでもあったところでございます。
○大口委員　今回、そういうことで、禁止をするということにこの法案ではなっておる。私も賛成をしたいと思う次第でございます。
　さて、これから鳩山献金について。鳩山代表の収支報告書の問題について、鳩山民主党代表が六月三十日に記者会見をされました。ただ、いろいろと疑問点がある、そして、いろいろな報道でさらに疑問点が出てきている、こういうふうに思うわけであります。
　一つは、今回、六月三十日に、鳩山代表の資金管理団体の友愛懇でございますか、これの修正が行われた。しかし、この修正は、件数でいくと八割方修正ということで、修正というような生易しいものじゃないんですね。もう真っ黒なわけであります。こういうことがある。
　それから二番目に、五万円以下のものであって、その他の寄附というのがあります。これが、例えば〇三年であれば八千万円ですよね。八千万円ですから、これを例えば五万で割ると本当に大変な人数になるわけでございます。こういうことがきちっと管理がされているのかということであります。これは、例えば毎日三万円寄附があったとしても、一年間で一千万円ですよね。ですから、八千万というのはすごい金額なわけでございます。
　三番目に、公設の第一秘書の動機が、鳩山代表が説明していることが、また弁護士の説明していることが、これが理解しがたいということが、これは新聞各社でもいろいろ議論されているわけです。例えば、多分、私に対して、というのは鳩山代表に対して、個人献金が余りにも少ないものですから、そのことがわかったら大変だという思いが一部にあったのではないかというふうに推察しておりますと。
　鳩山代表は、御自分が幾ら個人献金をもらっているのか御存じないんじゃないですかね。今、各委員からありましたように、与野党の代表クラスに比べても突出している個人献金なんです。それを、個人献金が余りにも少ないものと、こういうふうに認識しているということであるならば、この金銭感覚たるや、これは民主党の議員さんたちも理解できないんじゃないかなと思うわけでございます。
　では、そうしますと、ノルマを課しているのか。鳩山事務所では、個人献金の一定の額を目標額と決めて、そしてそれが少ないと心理的な圧迫を加える、こういうようなことがこの鳩山代表の説明の前提としてあるわけです。
　ところが、それに対しては、鳩山代表は、はい、基本的に全くノータッチでありました、事務所ごとに目標額みたいなものは一切設けておりませんで、そのいわゆる会計を担当している男一人にすべて経理を預けておりましたので、彼の判断ですべて行っていることでありますということなので、これは、献金が余りにも少ないのでわかったら大変だと思うというようなことは、全く鳩山代表の説明で矛盾をしている、根拠になっていないということが明らかなわけでございます。
　そして、弁護士の説明では、秘書が言っているところ、直接これらの方々、というのは名前を使われた方々ですね、に寄附をお願いすれば、恐らく相当の方は寄附していただけた方である、むしろそのような仕事を自分が怠っていた、それを隠すと言ったら失礼で言い過ぎかもしれないが、まあそういうことが原因であったと。
　これも、プレッシャーはなかったわけですし、名前を使われた人は大変憤慨しています。寄附をするわけがないんだ、こういうことですので、この弁護士さんのおっしゃっていることもおかしいなと。
　そして、当該団体の収入の不足を、預かっていた鳩山さんの個人資金からの借り入れ、こういう合法的な形でやればよかったのではないか、こういうふうに弁護士がこの秘書に言ったら、ちょっとはっとしたようになりましたということなんですね。
　この第一秘書というのは、皆さん、二十数年のベテランなわけですね。そして、実は鳩山代表がもう八千万円貸しているわけで、要するに、借り入れという処理も既に経験済みなわけであります。だからはっとするわけがないわけでありまして、合法的なやり方を知っているにもかかわらず、なぜそういうことをやらなかったのかな、こういうことで、ますます疑問が出てくるわけでございます。
　またさらに、最近、これは鳩山代表が代表をしております北海道の第九区総支部でありますが、これは、平成十五年から十九年まで五年間、選挙区内の市町議会議員四十二名から総額約一千六百五十万円の個人献金を、地方議員さんから受けた、こういうことなんですね。これは本当に、苫小牧の市会議員さんなんて四十万そこそこでしょう。それで二十六万の献金をこの総支部にしている。私も調べましたけれども、十二月の二十五日、ちょうどクリスマスの日に、クリスマス献金ですよね、こういうことをやっているということでございます。
　こういうことについても、普通の常識から考えると、むしろ、道会議員さん、市会議員さん、町会議員さん、本当に御苦労さまでございますということじゃないですか。それを、献金を鳩山さんのようなたくさん収入のある方が受け取っているのは、これも不思議だな、ここら辺もやはり明らかにしていただかなきゃいけない、こういうことで、疑問点がいっぱいであるわけでございます。
　そういう中で、まず総務省に、政治資金規正法の虚偽記載の罰則はどうなっているのか、代表者、会計責任者、それから担当の事務者についてお伺いしたいと思います。
○門山政府参考人　政治資金規正法におきましては、故意または重大な過失により収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者または虚偽の記入をした者については、五年以下の禁錮または百万円以下の罰金に処するという規定がございます。これは、基本的には会計責任者の方が義務者になるものでございます。
　それ以外に、代表者につきましては、会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠ったときに五十万円以下の罰金に処するという規定がございます。
○大口委員　それで、今回、六月三十日に、鳩山代表が代表をされておられる友愛政経懇話会の収支報告書、これが修正されたわけなんですね。このことについてはまだ確認されていませんので、私、総務省に確認します。
　平成十七年は、修正前は七十人、修正後は十八人、うち、鳩山代表の関係者の方六人です。それから平成十八年は、修正前は五十一人、修正後は十三人、これは関係者が六人。それから平成十九年が、修正前は六十四人、修正後は十六人、関係者が六人、内数ですが。こうなっていますが、これについて、正しいかどうか確認をいたします。
○門山政府参考人　鳩山代表の資金管理団体であります友愛政経懇話会の平成十七年から十九年分までの収支報告書のうち、訂正前でございますが、平成十七年の場合、訂正前の個人寄附者が七十人、そのうち訂正された人数、つまり削られた人数が五十二人でございます。十八年分の訂正前の個人の寄附者は五十一人、そのうち訂正されました人数が三十八人でございます。それから平成十九年分の訂正前の個人の寄附者は六十四人でございますが、そのうち訂正された人数は四十八人となっておるところでございます。
○大口委員　ですから、私の今言った形を訂正数でやったわけですけれども、それで正しいということでよろしいですね。これはほとんど、八割方訂正している、こういうことなわけですね。
　私、この収支報告書を訂正したものを取り寄せてみましたが、例えば十七年でありますけれども、とにかくほとんど消されているんですよ。だから、私が真っ黒と言ったのはそういうことなんです。消されているわけです。それで、中には、バッテン、一ページそのものを消してあるわけです。これはもう修正なんという生易しいものじゃないんです。それから十八年も、こうやってもうほとんど修正されているわけですね、跡が残らないように。そしてまた平成十九年分、これもバッテンがありました。
　こういうことで、個人献金分について、本当に跡形も残らないような、丸ごとの偽装を行っていた。私はもう極めて悪質だと思うんですね。そしてまた、この個人献金額総額でも、鳩山代表本人、母親、姉を除いた場合、その個人献金の総額の四割が偽装していた、こういうことであります。
　そこで、これは記者会見でも認められましたけれども、鳩山代表の政治資金団体、友愛政経懇話会、これが平成十七年から二十年、四年間で、亡くなった方や実際に献金していない方約九十名から、百九十三件、合計二千百七十七万円の寄附がなされたという記載があるわけでありますし、鳩山代表も弁護士もそしてまた党の担当者も、これは虚偽であったということを認めているわけでございます。
　この件につきましては、もちろん鳩山代表の監督責任ということ、これは公民権停止にもつながるような嫌疑もあります。そしてまた会計責任者も、これは宣誓書を出しているわけであります。そういう中で、公設第一秘書、これは実務担当者でありますが、二十五条一項三号の虚偽記入罪が成立するのではないか。それから、鳩山代表や弁護士がおっしゃるのであれば、この公設第一秘書というのは、鳩山代表から預かったお金を勝手に友愛政経懇話会への寄附金という形で使った。背任、横領になる可能性がある。であれば、刑事告訴も本当はしなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。ただ、そういうことはあいまいになっているということでございますが、こういうことについて法務当局の見解をお伺いしたいと思います。
○甲斐政府参考人　犯罪の成否につきましては、捜査機関が収集した証拠に基づき個別に判断されるべき事柄でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　あくまで一般論として申し上げれば、政治資金規正法第十二条第一項の収支報告書に虚偽の記入をしたと認められる場合には、同法二十五条第一項第三号の虚偽記入罪が成立し得るものと承知をいたしております。
　また、背任罪あるいは横領罪について御指摘がありましたが、これにつきましても、一般論として申し上げますと、他人のために事務を処理する者が、自己もしくは第三者の利益を図りまたは本人に損害を加える目的で任務に背いた行為をして本人に財産上の損害を加えたときには背任罪が、また、自己が占有する他人のものを横領したときには横領罪が、それぞれ成立し得るものと承知をいたしております。
○大口委員　また、報道によって明らかになったように、今回問題となった故人等の名義での寄附に加えて、今回、今も前の委員の方々からもありましたけれども、五万円以下の明細が公表されていない献金額が個人献金全体の六割を占める。〇三年から〇七年で、大体、三億七千万円の個人献金のうち二億三千万。それから、これは新聞報道によりますが、九八年から〇七年の十年間、五・九億円のうち三・四億円がこういう匿名のものであって、これは、麻生総理や太田代表の割合が紹介されましたが、それの十倍以上なわけであります。
　こういうことで、私は、この収支報告書の虚偽記入というのは、こういう匿名の部分にもこれはあるのではないか、こういうふうに思っておるわけであります。
　そういう点で、この収支報告書自体が私に言わせれば真っ黒ということでありまして、非常にその罪は重い、悪質である。こういう場合、検察当局として対応をするということは、普通、国民の目から見ても当たり前のことなのかな、私はこういうふうに考えるわけでありますが、どうでございましょうか。
○甲斐政府参考人　捜査機関の活動内容にかかわる事柄につきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げれば、検察当局においては、常に法と証拠に基づき、厳正公平、不偏不党を旨として、刑事事件として取り上げるべきものがあればこれに適切に対処するものと承知をいたしております。
○大口委員　この虚偽記載罪というのは、禁錮五年以下あるいは百万円以下の罰金ということで、政治資金規正法で最も重い犯罪なんですね。そしてこれは、政治家が政治資金について透明性を確保することによって政治の信頼を確保するということであるとともに、国民の皆さんにきちっと政治活動を見ていただく、こういうことで、民主主義の根本中の根本なんです。これを侵害することは、形式犯ではなくて民主主義の根幹を揺るがす重罪だ、私はこういうふうに考えておる次第でございます。
　さて、平成十七年から十九年にかけて、友愛政経懇話会に鳩山由紀夫氏個人からの献金額はそれぞれ幾らだったのか、お伺いしたいと思います。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　平成十七年から平成十九年にかけての鳩山代表の資金管理団体であります友愛政経懇話会の収支報告書を確認いたしましたところ、鳩山由紀夫氏個人からの寄附の金額でございますが、平成十七年分は九百万円、十八年分は九百万円、十九年分は九百万円というふうに記載されておるところでございます。
○大口委員　それでは、鳩山由紀夫氏の届け出されている国会議員関係の政治団体はどうですか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　鳩山由紀夫代表が関係しておられる国会議員関係政治団体についてのお尋ねかと存じます。
　平成二十年十二月三十一日までに国会議員関係政治団体として届け出がなされまして、二十一年三月三十一日までに官報または都道府県公報で公表されたものということで見てまいりますと、総務大臣届け出団体といたしましては、友愛政経懇話会一つでございます。それから、北海道選挙管理委員会届け出団体といたしましては、民主党北海道第九区総支部、それから鳩山由紀夫後援会連合会、それから北海道友愛政経懇話会、さらに四番目に燃える会という会でございまして、合計で五団体となっておるところでございます。
○大口委員　この五団体の政治団体に対する同じ時期の鳩山由紀夫氏個人からの献金額はそれぞれ幾らとなっているのか。政治資金規正法上、個人献金の一年間の上限は一千万であるわけですね。鳩山氏の場合、あとどれくらいの献金が可能であったのか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　総務大臣届け出でございます友愛政経懇話会以外の鳩山代表の国会議員関係政治団体、先ほど申し述べました民主党北海道第九区総支部、それから北海道友愛政経懇話会、燃える会、鳩山由紀夫後援会連合会につきましては、北海道選挙管理委員会所管の団体でございますので、北海道選挙管理委員会に確認いたしましたところ、収支報告書の寄附者の欄に鳩山由紀夫氏のお名前の記載はないという回答があったところでございます。
　なお、政治資金規正法上で、個人は、年間二千万円の総枠の範囲内で、政党または政治資金団体に対して政治活動に関する寄附をすることができるとされております。さらに、個人は、年間一千万円の総額の範囲内で、政党及び政治資金団体以外の同一の者に対して年間百五十万円以内で政治活動に関する寄附をすることができるものとされているというところでございます。
　したがいまして、鳩山代表の国会議員関係政治団体以外に鳩山由紀夫氏個人からの寄附がなかったとした場合には、政党及び政治資金団体以外の政治団体への総枠制限、年間一千万円、それから友愛政経懇話会の収支報告書に記載されました鳩山由紀夫氏個人からの寄附、これとの差額ということがお尋ねになろうかと思いますが、その差額を見ますと、平成十七年分は百万円、十八年分は百万円、十九年分も同じく百万円ということになろうかと存じます。
○大口委員　それで、今回、友愛政経懇話会の収支報告で借入金があるわけですね。今回、六月三十日に訂正されたわけでもありますが、訂正前と訂正後の金額をお伺いします。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　友愛政経懇話会の平成十七年分から平成十九年分の収支報告書を確認いたしましたところ、鳩山由紀夫氏個人からの借入金といたしまして、まず、平成十七年分でございますが、訂正前の残高は八千万円でございました。これが、訂正後の残高といたしましては八千七百八万円でございます。それから、平成十八年分でございますが、訂正前の残高は八千万円でございましたが、訂正後は九千二百四十九万二千円となっております。さらに、平成十九年分でございますが、訂正前の残高は八千万円、訂正後の残高は九千七百七十一万二千円となっているところでございます。
○大口委員　一千万円という枠があるわけですね。それで、政治家個人がお金を持っているかどうかということが政治活動に影響を及ぼすわけですね。そういうこともあって、こういう上限が設けられたと私は思うんですね。
　鳩山代表の場合、八千万円とか九千万円とか貸し付けをしても、ずっと平成十四年から八千万円なんですね。だから、返済してもらう予定もないわけです。ですから、形は貸し出しであるわけですが、事実上自然債務みたいなものなのかな、こう思うわけであります。
　こういうふうに、貸し出し、借り入れという形の処理でやることと、個人寄附の上限を設けている法の趣旨との関係からいってどうなのか、お伺いしたいと思います。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　まず、個人寄附に上限が設けられている趣旨ということでございますけれども、これは、先ほど申し上げましたように、一定の金額で上限があるわけでございますが、こういった量的制限といいますのは、大きな金額の政治資金の授受というのが政治の腐敗を招きやすく、癒着現象を引き起こしやすいということから、寄附の総枠制限のほかに個別にも制限を設けるというふうにされたと承知いたしております。
　これと借入金との関係というお尋ねでございますが、借入金の金額につきましては、特段上限などは設けられていないというふうになっております。
○大口委員　それで、これは衆議院の事務局にお伺いしたいんですが、このように、借入金が平成十七年は八千万から八千七百八万円、それから十八年は八千万から九千二百四十九万二千円、平成十九年は八千万から九千七百七十一万二千円と訂正されているわけですね。
　そこで、これは衆議院の事務局で資産等の報告書があるわけで、これに対する修正申告があったのか、お伺いしたいと思います。
○向大野参事　お答えさせていただきます。
　現在のところ、訂正はなされておりません。
○大口委員　ひどいですね。衆議院の資産報告書の制度があるのに、いまだこれを届け出していない。おかしいなと思います。
　そして、政治資金規正法上、会計帳簿には、五万円以下の個人献金についても氏名、住所等、明細を記載しなきゃいけない、こうなっているわけですが、確認します。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　政治資金規正法上、政治団体の会計責任者は、会計帳簿というものを備えていただきまして、これに当該政治団体に係るすべての収入、支出を記載しなければならない、これが九条で定められているところでございます。
　お尋ねにあります寄附につきましては、会計帳簿ということで見ますと、会計帳簿には、寄附の金額にかかわらず、政党、政治資金団体が対象になります政党匿名寄附を除きまして、すべての寄附につきまして、その寄附をした者の氏名、住所及び職業、当該寄附の金額及び年月日などを記載するというふうに定められているところでございます。
○大口委員　これは、鳩山代表の記者会見の中で、弁護士もこれから調査すると言っています。会計帳簿を見れば、本当に亡くなった方なのか、あるいは架空なのか、また承諾を受けていないのかということは全部調べられるわけですね。だから、これを早急に、五万円以下についても調べるべきであると私は思っているわけでございます。
　そこが問われるわけでありまして、岡田幹事長あるいは菅代表代行、簗瀬国対委員長も、納得したとか、役員会で了承されたとか、説明責任は果たしているとか、これはとんでもないことであると思う次第でございます。会計帳簿でしっかりとこれは調査をしていただきたいことを強く求める次第でございます。
　さて、最後でございますけれども、平成十七年から平成二十年の間に、鳩山代表の政治資金収支報告で二千百七十七万円が架空の献金に流用された。本日の朝日新聞の社説には、「流用された金額は年に四百万〜七百万円にのぼる。資産家として知られる鳩山氏だが、一昨日公表された年間所得は三千万円弱である。普段から一千万円を超える金を秘書に預け、鳩山氏の私的な支出にあてさせていたというが、本当に鳩山氏個人の金だけだったのか。出所を明かせない裏献金は入っていなかったか。他にも疑惑はいくつもある。」ということでございます。
　私は、国税当局が関心を持つべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
○荒井政府参考人　お答えいたします。
　個別にわたる事柄につきましては、お答えすることは差し控えさせていただきたいと考えております。
　一般論として申し上げれば、国税当局はあらゆる機会を通じまして、課税上有効な資料情報の収集に努め、これらの資料と納税者から提出されました申告書等を総合検討し、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどして、適正公平な課税の実現に努めているところでございます。
○大口委員　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　見たところ、定足数に達していないんじゃないですか。委員長、確認してください。
○河本委員長　速記を起こして。
　佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　きょうは、与党側がこの質疑を強力にやってくれということで、いわば本会議の趣旨説明をせず、議運でこの委員会にきょう付託をした。しかも、議決をして付託しているわけです。その上で、質疑をしたら定足数に達しない。もちろん、民主党の態度に問題があると私は思うけれども、しかし、それでもやるというんだったら、ちゃんとそろえないと質疑にならぬじゃないですか。やる気があるのかどうかという問題も問われるわけですよ。私は、この点、与党の姿勢は非常に疑わしいと思う。
　そこで、佐藤総務大臣にまずお聞きをしたいと思いますが、六月二十五日の参議院の総務委員会で日本共産党の山下参議院議員が指摘をした、建設工事で談合して排除勧告を受けた企業からの献金問題、この点についてお聞きしたいと思います。
　佐藤大臣は、談合事件で排除勧告を受けた企業から、大臣が支部長を務める自民党栃木県第四選挙区支部への献金、あるいはパーティー券の購入があったということで、談合中に六社、排除勧告や指名停止処分を受けた二社から献金を受けておりますが、この指摘を受けまして、大臣は調査すると答えたようですが、その後どうされたでしょうか。
○佐藤国務大臣　御指摘の自由民主党栃木県第四選挙区支部について調べましたところ、談合事件で公正取引委員会から排除勧告を受けた企業からの献金があったことが確認をされました。政治献金については政治資金規正法にのっとって適切に処理してきたところでもございまして、今回の献金も違法なものではないと認識をしております。
　しかしながら、公正取引委員会から排除勧告を受けたということを重く受けとめまして、勧告以降の関係企業からの献金について返還するように支部に指示をいたしました。
○佐々木（憲）委員　それはいつ返したんですか。返した企業は何社で、幾らなんですか。
○佐藤国務大臣　指示をしておりまして、精査をしてからということになっておりますので、今、整理中でございます。
○佐々木（憲）委員　まだ返していないということですね。
○佐々木（憲）委員　返すと言いながら、精査をしてからと。違法ではないと先ほど言いましたけれども、しかし、こういう企業から献金を受けること自体非常に重大な問題でありまして、これまでも大臣が今まで何人も、こういうたぐいの献金を返還しているわけであります。
　ところが、まだ返していないというわけですけれども、一体なぜ、どこが悪かったから返すというつもりになったんでしょうか。何が悪かったと思っているんですか。
○佐藤国務大臣　道義的責任を感じたということでございます。
○佐々木（憲）委員　国民から誤解を招かないようにというようなことで答弁をされていたようですけれども、政治資金規正法を所管する総務大臣が、こういう形で献金を受けて、しかも返さざるを得ない、こういう状況は非常に私は問題だと思いますね。これは、大臣としての資格も問われかねないと思うわけです。
　大臣、企業・団体献金はもう受け取らないというふうに言ったらどうですか。
○佐藤国務大臣　したがいまして、不正のないようにこれから気をつけてまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　受け取るんですか、受け取らないんですか。
○佐藤国務大臣　正当な献金については決して法に違反するものではないというふうに思いますので、受け取らせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　では、こういう事件に関連をした企業をどのようにチェックされるのか、その体制というのは大臣はどのようにとられているんですか。
○佐藤国務大臣　目の届くという面では、先生おっしゃるように非常に難しい面もございますが、しっかりとこれから目を通して、こういうことのないように気をつけてまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　私は、企業・団体献金そのものに問題があると思っているわけです。これは後でも具体的に申しますけれども、企業・団体献金をめぐりまして、さまざまな不祥事件が発生してまいりました。佐藤大臣以外にも閣僚の間で、指名停止になった企業から献金を受けて返却したという過去の事例があります。
　今回の西松建設からの献金問題、これは民主党の小沢前代表に限らず、二階経済産業大臣への違法献金事件あるいは与謝野馨財務・金融担当大臣にかかわる商品先物取引会社からの迂回献金疑惑、しかも今回の鳩山由紀夫民主党代表にかかわる個人献金疑惑と、次々と大きな問題が今国会でも噴出してきているわけであります。
　私は、いずれにしても、これはすべて解明されたというふうには思いません。全部説明責任が果たされていないというふうに思うわけです。
　この政治資金規正法を所管している佐藤大臣、それから自民党の提案者、公明党の提案者、それぞれ認識をお聞きしたいと思います。
○佐藤国務大臣　総務大臣としてでございますけれども、個別の事案について具体的事実関係を承知する立場におらないので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○葉梨議員　今回の公選法の改正それから政党助成法の改正、この問題については、小沢さんの問題、二階さんの問題、それから鳩山さんの問題、与謝野さんの問題、これとは直にかかわらないものですから、改正案の答弁ということではちょっと有権的な答弁を行うことはできません。
　ただ、非常に役者不足ではございますけれども、個人的な見解として、党の見解ではない、個人的な見解として申し上げさせていただきますと、説明責任というのは大変難しい言葉でございまして、どこまで説明すれば足りるんだというのは、人によっていろいろな考え方はあり得る話だと思います。しかしながら、それを説明するときに、内輪だけでやっている、内輪だけでその説明を聞いて満足するというのは余りよろしくないのかなという感じもいたします。
　与謝野大臣にしても、それから二階大臣にしても、財務行政あるいは経済産業行政と全然違うことについて聞かれても、民主党あるいは共産党それから社民党の方々からの鋭い質問を受けても、その場でやはり真摯に答弁するように、説明する努力はしっかり尽くされてきたんだというふうに私は思います。
　ところが、小沢前代表ですとか鳩山代表については、反対派といいますか、考え方を異にする方々の前でしっかりと言葉を尽くして説明する努力をやはり尽くしていただきたいというような思いから、先ほどの提案理由の説明において、民主党の幹部の方々には説明責任を果たしていただきたい、ぜひとも、この国会で私どもからの質問にも答えていただけるような、そういう努力を尽くしていただきたいというふうに思っております。
○大口議員　この政治と金の問題につきましては、これも私の個人的な見解でございますけれども、やはり大臣の場合は、委員会等で答弁席に立って、そして皆さんからいろいろな質問を受ける、それに対して国民に向けてきちっと説明をするという努力をしていかなきゃいけないと思いますし、それはそれぞれの政治家がもっと努力をしていくべきだと思います。
　ただ、小沢前代表、今の代行にしましても、鳩山代表にしましても、一方的な記者会見で終わっている。また、第三者委員会を西松建設の場合はつくられたようでありますが、非常に内輪の第三者委員会になっている、こういう感じがいたします。そういう点で、やはりさらに説明責任を果たしていただきたい、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　内輪のと言いますけれども、裁判で検察側の冒頭陳述というのがありまして、そこでも具体的な指摘があるわけです。しかも、何か大臣と民主党側が違うかのように言いますけれども、何が違うんですか。小沢代表の場合も二階大臣の場合も、政治団体、これを通じて、いわばダミーですよね、その決定権は西松建設がやっているということを西松側がみずから調査をして発表しているわけです。
　ですから、どの政治家に幾ら献金するか、これは企業が決めて相手と相談をしてやっていた、こういうことを当事者が言っているわけだし、また検察側の冒頭陳述の中でも、よりリアルにそれが指摘をされている。これは小沢さんの場合も二階さんの場合も全く同じですよ。説明責任が果たされていたと、二階さんはそう言えるんですか。一方ばかり攻撃するけれども、両方まともな説明をされていないんじゃないですか。私は、その問題を非常に、いわば真相解明というよりも政争の具にしているとしか思えない。本当に真相を解明するなら、きちっとやったらどうですか。
　それからもう一つ、与謝野大臣の問題。この問題でも、これは渡辺喜美元行革担当大臣も名前が挙がっておりますけれども、総務省に後援団体として届けていた政治団体ですよ、その政治団体が、商品先物取引会社などのグループ五社から企業献金するためのダミー団体だった、この後援団体が。五社は団体を通じて、与謝野氏に五千五百三十万円、これは九二年から〇五年までですね、それから九五年から〇五年まで渡辺氏に三千五百四十万円、迂回献金をしていた。これは、五社は毎年、幹部社員ら約二百五十人の給与から計約四千万円を天引きして、団体に寄附させた、そして寄附金控除を受けさせていたというんですよ。これは明らかに、これが明確な事実であれば、まさに違法ですね。これは所得税法にも違反するかもしれない。極めて重大な事件であります。
　これがまともに説明されたというように、自民党も公明党もそのように思っておられるんですか。