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○菅野久光君　だんだんやっていくとやっぱり本当のところが出てくるので、私が今いろいろ指摘をしたような理由で、私は今回の本当に零細なところをいじめるようなこういうやり方については何としても納得ができないし、反対せざるを得ないというふうに思います。
　要約すれば、まず第一に、国民的課題とも言うべきこの沿岸漁業の振興の足を引っ張るものである、そして第二に、弱者にしわ寄せしようとするものであること、第三に、この改悪がさらに大きな改悪の呼び水となるおそれが強い、この三点であります。どうですか大臣、私の考えは間違っていますか。杞憂にすぎないというふうにお思いでしょうか。杞憂にすぎないというのであればそれはそれでいいのでありますが、そういうことを大臣に言い切れる自信がおありでしょうか。沿岸漁業の振興のためには、むしろこの非補助資金についてより借りやすいように、より拡充する方向で検討することこそ緊急に必要とされているのではないで　しょうか。ひとつ大臣の腹蔵のない御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　沿岸漁業の重要性についてはもう同じ認識でございまして、私は三分五厘資金につきましてはこの制度を維持、堅持するために最善の努力をいたしたい、このように考えております。
○菅野久光君　最善の最善のというのは、いつも最善なわけですけれども、それが最善でなくて最悪の状況にいろんなものがなってくることを私は本当に心配をいたします。
　次に、漁業近代化資金制度の改正の問題について若干御質問を申し上げたいと思います。
　漁業近代化資金の貸付限度額を二倍に引き上げることとしていますが、私はこの倍率に疑問を感じます。そこで、まずこの二倍に引き上げる理由を明らかにしてもらいたいというふうに思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　前回、貸付限度の引き上げを行いましたのは四十九年度でございまして、それ以来十カ年たっておるわけでございますが、この間、主な融資対象施設がどの程度値上がりをしておるかというのを見てみますと、前回の四十九年度を一〇〇といたしますと、五十八年度で漁船が一八八、それから漁船漁具保管修理施設が二一八、養殖用の施設が二三五、それから養殖用の種苗、これの放流育成が一六九ということで、おおむね二倍前後ということでございます。それから漁業用生産資材について卸売物価で見ますと、やはりこれも十年間で二倍前後ということでございますので、これを勘案いたしまして二倍ということにいたしたわけでございます。
○菅野久光君　物価の動向がおおむね二倍ぐらいになっているということで二倍に端的に言えばしたということだと思いますが、業界からはもっと大幅な引き上げ要求が出ていたというふうに思いますが、どうでしょうか。
　それから、漁船の建造費は既に現在でも改正後の限度額を上回っているものがかなり見られると聞きますし、これからもまた建造費がどんどん上がっていくのではないかというふうに思います。さらに、大臣特認の件数の割合が漁業近代化資金の場合、農業近代化資金よりもかなり大きなものになっていると思いますが、これはもう間違いないでしょうか。お伺いいたします。
○政府委員（佐野宏哉君）　貸付限度額の引き上げ幅につきましては、これは法律案を準備いたします段階で漁業関係の団体の皆さんとも十分御相談をしたつもりでございますが、二倍ということで特に異論はなかったと承知をいたしております。
　それから特認件数につきましては、五十八年度の例で見ますと百五十七件ございまして、これは全体の一・二七％でございます。それで農業の場合が特認が〇・三八％でございますから、先生御指摘のように、確かに農業に比べれば多いことは多いのでございますが、一・二七％というのはパーセント自体としては非常に低い、百五十七件というのも件数としては非常に低い件数でございますし、それから今回二倍に引き上げましたことによりまして、従来特認という手段を使わなければならなかったケースの大部分はこれで限度内におさまりますので、その点では特に御迷惑をかけることはあるまいというふうに考えておる次第でございます。
　それから、漁船につきまして、一部の漁船につきましては二倍に引き上げた後も貸付限度でその資金需要に対応できないという場合があり得ようかとは存じますが、これにつきましては、大臣特認制度の適切な運用で対処してまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○菅野久光君　実際に、船の中ではもうはるかに二倍に引き上げた限度額を超えているものがある。それは特認で何とかやるんだというようなお話でありますけれども、しかしこれも限度額というのは法律事項ですね。そう簡単にたびたび変えるなんということにはならないわけですよ。それがもう今でさえも、特認事項でやらなきゃならないという船がたくさんやっぱりあるというふうに思うわけです。そういう点から言えば、そう法改正というのはたびたびできるものではないから、ある程度ゆとりのある限度額にしておくべきではないかというふうに思うんです。どうでしょうか、そういう考え方。私は常識的にはそうあるべきだというふうに思うんですが、それでもなおかつ二倍でなきゃならぬというその理由、含めてひとつお答えいただきたい。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　漁業近代化資金の場合には、何と申しますか漁業系統金融機関が融資機関になっておりまして、それで漁業系統金融機関の実力などから見ますと、率直に申し上げまして決して多々ますます弁ずるというふうに言えるような実力があるわけでは必ずしもございませんし、それからこういう利子補給制度の利益を特定の人がどの程度享受するかということにつきましては、おのずとある種の限界があってしかるべきものであるようにも存じますので、実体的に御迷惑をかけるつもりは全くございませんが、融資限度の引き上げにはやはりある種の節度はあるべきものであって、多ければ多いほどよいというふうには必ずしも私どもの立場としては思いにくい事情もあるということを御賢察いただきたいと思います。
○菅野久光君　何か、二倍以上にしたら返すときに困るから、二倍ということにとどめたというような気持ちがありますか。
○政府委員（佐野宏哉君）　資金をお借りになる側の問題として私は申し上げたつもりはございませんので、融資機関の方の側の実力から見てどの程度大口融資ができるかということについての、そういう意味での実力について、漁業協同組合の場合には私どもある程度保守的な気持ちが働くことはやむを得ない事情があるということを申し上げたのでございます。
○菅野久光君　私も幾つかの漁協を回って実際にいろいろとお話を聞いてきていますが、お金を借りたものをどうやって返すかということで、皆さん大変苦労しているわけですよ。ですから、私はこの限度額を二倍に引き上げて、それでもなおかつ建造費が足りない、足りない分はどこかからまた別に借りてこなければならぬというようなこと、あるいはそれは特認ということでそういう制度があるからこれはそこを使えばいいと。しかし、これはあくまでも例外なんですね。例外なんです。だから、当然その手続をするのに手間も時間もかかるわけです。やはり基本は、ゆとりのある限度額を定めておくことだというふうに思うんですよ。やむを得ず特認制度を活用する場合は、できるだけこの手続を簡素にして、余り時間をかけなくて済むように制度を運用すべきだというふうに思うわけです。水産庁当局はどうでしょうか、漁業者の方々のこういう期待にこたえていく考えはおありでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（佐野宏哉君）　先ほど申し上げたことでございますが、私どもとしては五十八年度の例で見まして百五十七件の特認がございますが、この大部分は今回の二倍の引き上げによって特認という手続を今後要しなくなるものというふうに考えておりまして、そういう意味で私どもはまず適切なゆとりは見ているつもりでおります。
　それから、それにもかかわらず限度につかえるということもあり得ないわけではございませんが、その場合につきましては、借り受け者に御迷惑をかけることが私どもの本意ではございませんので、先生御指摘のように、迅速に手続をとり御迷惑をかけないようにするつもりでおります。
○菅野久光君　事務当局も今の答弁をしっかりひとつ受けとめて、実際に借りる漁業者の方々に迷惑をかけないようにやっていただきたいというふうに思います。
　次に、今回新設されることになった地域漁業総合整備資金制度は、これまで漁業にはなかった仕組みを持つ制度資金であります。そこで、この資金の前提となる地域漁業総合整備計画はどのような内容を想定しておられるのか、特に資源管理型漁業とどのような関係を持たせることを考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　この地域漁業総合整備資金制度と申しますのは、実は六十年度から新しく私どもが手がけたいと思っております活力ある漁村の形成のための新規の事業が三つございまして、その中の一つをなすものでございます。
　それで、三つの事業と申しますのは、一つは、沿岸域計画営漁推進事業、それからもう一つは、沿岸地域活性化緊急対策事業、それから三番目に、ただいまお尋ねのございます地域漁業総合整備資金制度でございます。
　この三つの事業を通じまして私どもがねらっておりますのは、二百海里時代の到来に伴いまして沿岸漁業の重要性が一段と高まっておるわけでございますが、その沿岸漁業の中で、やはり資源と漁獲努力との間のアンバランスというのが非常に顕著に見られるという認識に立っておるわけでございます。従来であれば、一昔前に申されておりましたように沿岸から沖合へ、沖合から遠洋へという形でそういうアンバランスが処理されておったわけでありますけれども、二百海里時代というのは、そういう形でアンバランスが処理され得る時代ではないというのが認識の基調でございました。
　そういう中で、今後の行き方としては、当然漁業者集団の話し合いによって地域の実情に即した営漁計画づくりを推進してもらいたい。そこで、端的に資源管理型漁業どんずばりというわけにはまいりますまいが、資源管理型漁業の前提になっておりますような物の考え方というのを営漁計画の中に盛り込んでいただいて、その営漁計画づくりを進めていくということを考えておるわけであります。
　それで、沿岸地域活性化緊急対策事業と申しますのは、それにこたえるハード面の事業でございまして、地域漁業総合整備資金制度というのは、それに対して漁業近代化資金を特利で融資をすることによって金融面からサポートする、そういう関係に相なっておるわけであります。
　したがいまして、地域漁業総合整備計画は、この資金制度によりまして漁業者集団が漁場の自主的な管理を図ることを基本として、地域の漁業者の話し合いによって今後のその地域の漁業の持っていき方について計画をつくっていただくということでございまして、詳細は現在煮詰めておる段階でございますが、漁場利用の適正化、水産資源の維持増大、就業機会の拡大等につながることを盛り込んでいただくということを考えておるわけでございます。
○菅野久光君　この計画は漁業者集団が作成することになっていますが、その漁業者集団、この場合は漁協になるというふうに思いますが、このような計画の作成やその計画に沿った事業の推進には必ずしもなれていないというふうに思うんです。そこで、適切な指導が必要だというふうに思いますが、主にその指導にはどの機関を当てることを考えておられるのか、お尋ねをしたいというふうに思います。特に、地域の実態を踏まえて現状を改善するための計画づくりは、決して易しいものではないというふうに思われますので、お尋ねするわけであります。
○政府委員（佐野宏哉君）　計画づくりは、私どもが考えておりますのは漁協などが中心になって地域の漁業者集団が自主的に策定をするということを考えておるわけでありますが、先生御指摘のように、これの指導体制ということが重要な問題であるということは、私どももそのように認識をいたしております。この点も現在詰めている段階でございますが、私どもが考えておりますのは、都道府県が水産業の改良普及組織を活用しながら、市町村、漁協などと協力をして指導をしていく、そういう体制をつくってほしいというふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　そこで、本年度は百地域を考えているようですが、その対象地区の選定基準は何を主眼としておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、活力ある漁村の形成のための三つの事業というのがあるわけでございまして、したがいまして地域漁業総合整備資金制度を使っていただく対象の地区としては、先ほど申し上げました計画営漁推進事業、これを実施してくださっている地区を選んでいくということを考えておるわけでございますが、これも詳細につきましては現在詰めを行っている段階でございます。
○菅野久光君　近年、漁村の老齢化が加速度的に進んでおります。漁業者の半数近くは五十歳以上のようですが、老人漁家対策はこの計画の内容には入ってこないのでしょうか。どうでしょう。
○政府委員（佐野宏哉君）　先ほど申し上げましたように、私ども現在の段階で計画に盛り込むべき事項の詳細を決めてしまったわけではございませんが、私ども現在考えておりますところでは、その地域の漁業者の皆さん方がその地域の漁業の活性化のためにこういうことはぜひやらなければいけないというふうにお考えになる事項は、私どもは計画に盛り込んでいただくべき事項として門戸を閉ざすというつもりは今のところ考えておりません。
○菅野久光君　近代化資金には特利が適用されるようですが、公庫資金には適用されるのでしょうか。いかがでしょう。
○政府委員（佐野宏哉君）　近代化資金だけでございます。
○菅野久光君　特利の適用というのはないんですね。されないとすれば、それはなぜでしょうか。というのは、地域農業総合整備資金では公庫にも特利が適用されるとのことでございますが、これでは余りにもバランスを欠いてはいないでしょうか。そこのところはいかがでしょう。
○政府委員（佐野宏哉君）　現在の地域漁業総合整備資金制度というのは、今申し上げましたような目的のために、近年の厳しい財政事情のもとで特に特利という制度をつくったわけでございまして、結果として特利が近代化資金に限られてしまったわけでございますが、公庫資金の融資につきましては、現在その重点化が課題の一つとなっておりますような現状のもとで、公庫資金に特利を設けるということが困難であったということにつきましては御理解をいただきたいと思う次第でございます。
　今回、特利の対象とならなかった公庫資金の一般施設資金につきましては、漁業近代化資金でおおむね同じような目的の資金を融通することができることになっておりますし、それからまた、基盤整備その他の漁業近代化資金の対象となっていない資金につきましては、公庫の方から円滑な融通を図ることによって対処をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○菅野久光君　それでは公庫資金の特利を適用したのと同じ状況で運用できる、いろんな制度資金の関係をやりくりしてと、そういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　私が今申し上げましたのは、仮に公庫資金に特利があったとしても、その公庫資金を借りておつくりになるようないろんな施設その他は大部分は漁業近代化資金でも融資をすることができますので、特利のついている漁業近代化資金をお使いいただければ、特利という点については、公庫資金が特利の対象にならないからといって御迷惑をかけずに済むものが大部分であるという事情にあるということを申し上げたわけでございます。
○菅野久光君　経済局長、地域農業総合整備資金には公庫資金に特利が適用された、そうですね。ところが、地域漁業総合整備資金制度には公庫資金の特利は適用されてない。バランスを欠いているというふうに思いませんか。
○政府委員（後藤康夫君）　これは何と申しましょうか、農業の地域再編の方の資金につきましては、実はこれまでありました営農団地でございますとか、農業団地でございますとか、三つほどございました近代化の特利の仕組みを全部合わせましてより総合的な形でつくったと。この農業の方につきましては、従来からほとんど農業近代化資金で充足をできる形になっておりますけれども、公庫の方におきましてもその近代化の特利に見合った金利の設定をしておったという経過がございまして、そういう経過を踏まえまして、いわば前にありました座布団をより総合的な形で近代化資金に特利を設定したこととの見合いにおきまして、公庫資金の方につきましても、いわば従来のそういう特利の実績というのを踏まえた同様の対応をした、こういうことでございます。
○菅野久光君　たった、「農」と「漁」という字が違うだけなんですよ。片方は地域漁業総合整備資金、片方は地域農業総合整備資金なんです。片方では公庫の資金の特利を適用する、片方は適用できない、しない。どうしてこんな紛らわしいことをするんですか。おかしいと思いませんか。いや、いろんな理由づけ、いろいろ言いわけをされておりましても、どう考えてみても、しかしこれはわかりづらいことではないんでしょうか。どうしてこんな紛らわしい形にしたのでしょうか。どうですか、大臣、本資金にも公庫資金特利の適用を検討してもらいたいというのが、いわば関係者の一致した願いだというふうに思いますが、その方向でこれを検討願えないでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　まず、もともと漁業近代化資金には特利というものが従来ございませんで、それで農業近代化資金の方にはあったわけでございます。ですから、特利の有無という点について申しますれば、従来は農業近代化資金に特利があって漁業近代化資金には特利がないという関係があったわけでございまして、今回、漁業近代化資金について特利を設けて、そういう意味では、漁業近代化資金が農業近代化資金と同じスタイルになったわけでございまして、今回の改正は、農業と漁業とにつきまして差別待遇をするという趣旨のものではなくて、従来存在した格差を埋めて、漁業近代化資金を農業近代化資金にレベルを合わせたわけでございます。そういう意味では、従来、漁業の側が不利という言葉を使うのがどうか、使うことの当否についてややためらいを感じますが、漁業の場合に特利がなかったのを今度特利をつくることにしたわけでございますから、その点を御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○菅野久光君　いろいろ言いわけをされておりますが、国民には、同じ名称のものに、それは実質的には同じようなことになるのかもしれませんが、片方には公庫資金に特利がつく、片方には公庫資金に特利がつかない、こんなバランスを欠いたやり方、なぜこの法改正のときに同じようにできないんですか。私はどうもわからない、そこのところが。いかがですか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど水産庁長官も申し上げたことと同じことでございますけれども、漁業が、こういった村づくり的な資金につきまして農業の方に追いつくような措置を今回とりまして、大きく一歩前進をしたわけでございますが、一部、公庫の特利のところまでは行き切らなかったということでございまして、特に制度に差別をつけたということではございません。
　それからまた、公庫の特利と申しますのは、法律レベルの話ではございませんで、業務方法書上の改正で対応できる問題でございます。
○菅野久光君　総理も、国民にわかる政治とかなんとかと言っても、こんなに政治というのはわからないものかなと私は思わざるを得ないんです。いや、本当に大方の方に聞いてもらってもわかるのではないでしょうか。余りかたくなに、これを提案したからといってそれに固執することはないじゃないですか。やっぱり間違っているものは間違っている、この際きちっとするものはするという方向で私は行くべきだというふうに思うんです。大臣、いかがですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　先ほどから局長、長官の答弁したとおりでございますが、基本的に、私は率直に言って、財政的問題があったと思いますね。そんなことで、私は、恐らく水産庁は努力したんでしょうけれども、農が先行していて難しかったということでございますが、おっしゃるとおり、将来の検討課題として研究したいと思っております。
○菅野久光君　それじゃなぜ農民と漁民とを差別するんですか。今まで漁民がおくれていたから、やっと農民のここのところまで近づけた。なぜちゃんと一緒にできないんですか。なぜ農民と漁民とを差別するようなことをやるのでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　やはり農が先行しておったということで、差別ということではございません。そんなことで、今、将来の検討課題にいたしたいということでございますので、その点は特に御理解をお願いしたいと思うわけでございます。
○菅野久光君　このことは私は、同じ日本の国民で、同じ一次産業に従事していて、農業と漁業の差こそあれ、こんな差別をするようなことを、私はそれでいいと言うわけにはやっぱりいかない、そのように思います。国民みんなやっぱり平等に、みんなそれぞれの立場で努力しているわけですから、平等の扱いをするのが、これが政治じゃないでしょうか。そんな差別的な取り扱いは、私は認めるわけにいかないというふうに思います。
　時間がたちますので次の問題に移りますが、漁協の信用事業のあり方についてでありますが、漁協の信用事業が大変な状態になっております。
　そこで、まず確認しておきたいのですが、金融機関別の預貯金の伸び率を、相互銀行、信用金庫、信用組合、農協、漁協という比較的競合しやすい金融機関の中で比べてみますと、漁協が最低で、五十五年度以降その状態がずうっと継続しているわけであります。私はそういうふうに理解をしているわけですが、そのことについては間違いがございませんか。
○政府委員（佐野宏哉君）　申しわけございませんが、今資料の手持ちがございませんので、後刻、お答えをさせていただきます。
○委員長（北修二君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（北修二君）　速記を起こして。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　漁協の預金の対前年伸び率でございますが、五十八年三月の対前年同期比が七・八％増、それから五十七年三月の対前年同期比が七・六％増、それから五十六年三月の対前年同期比が五・二％増でございます。それで、それに対しまして他の金融機関で見ますと、農協が六・四％増、五十八年度末の対前年同期比でございますが、それから五十七年度末の対前年同期比が七・五％増、五十六年度末の対前年同期比が九・九％増でございます。都市銀行の場合も同じ数字を申し上げますと、八・一、五・三、一〇・九、地方銀行が八・二、八・四、一〇・九、相互銀行が七・二、七・九、一〇・五、信用金庫が六・五、七・七、一〇・三、信用組合が七・五、八・九、一〇・三という数字になっております。
○菅野久光君　漁協が最低で推移をしているということで、今の数字はそういうことですね。今お述べになったことで漁協の関係が最低、その理由はどこにあるというふうに行政当局は考えておられるか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　実は、例えば五十七年三月の対前年同期比で見ますと漁協の預金は対前年同期比七・六％増でございますが、同じ時期につきまして農協の場合が七・五％、それから都市銀行が五・三％ということでございますので、漁協は確かに低い方ではございますが、全機関を通じて毎年必ず漁協が低いというわけでは必ずしもないというふうに存じております。ただし、漁協は傾向的に低いことは間違いないと思っております。
　それから、漁協の預金の伸びが思わしくないことの事情につきましては、何と申しましても、最近の事情といたしましては漁家の経済余剰が思わしくないということが基本的な要因であるように認識をいたしております。
○菅野久光君　漁業情勢が大変厳しいことがいわば私は基本的な理由だというふうに思いますし、また、だれが見てもこのことは明らかだというふうに思うんです。しかし、それだけだったら、漁業情勢が若干でもよくなるようであれば、漁業の預金の伸び率も自動的に回復するというふうに思います。私が心配しているのは、単に漁協貯金の伸び率が前に挙げた金融機関中大変低いという事実だけにあるのではなくて、漁家の預貯金の漁協集中率が五十年代に入ってから下がる傾向にあることなんです。
　全漁連の調査によれば、五十二年度六二・一％であったものが、五十八年度には五五・六％にまで下落してきています。貯金は系統信用事業のかなめだと思いますが、漁家の貯金が他の金融機関に流れていってしまう。言いかえれば組合員の組合離れ、それが着実に進行しているのではないか、これは実に深刻な事態だというふうに私は思います。貯金にとどまらず、この動きは他の事業にも広がっていく可能性を持っているからなんです。そうなれば、漁協を中心に進めようとしている営漁指導、資源管理型漁業あるいは活力ある漁村づくりなどにも直接、間接の悪影響を与えることにもなりかねません。それどころか、漁協を中心に組み立てられた漁業秩序が足元から崩れていくことになるのではないか。政府は、漁家貯金の漁協集中率の下落傾向の原因をどう把握しておられるか、他の事業への影響についてはどう考えておられるのか、お伺いをいたします。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　漁家の預貯金が漁協に集中する割合が低下するという問題につきましては、私どもは、まず最近預金者の間に金利選好が非常に高まってきております。それからまた、金融機関側も多種多様な金融商品を開発してマーケットに進出をいたしております。そういう中で、預金者のビヘービアというのが、従来のように単純、素朴に漁協の組合員であるから預金をするとすれば漁協に預けるのが当然であると、そういう行動様式をだんだんとらなくなってきているということが根底にあるように存じます。
　それで、漁協の場合には農協と違いまして、経営が専ら信用事業に依存するというわけではございませんけれども、しかし、漁家の預金の漁協の利用割合がこういう事態であるということは、やはり漁協が漁業者の団結の組織であるという実態をだんだん問われつつあるという、そういう事態を象徴しているように思われますので、そういう意味では、漁村における漁業者の結集の核心がだんだん崩れていくという、そういう危険に直面をしており、こういう危険な状態から脱出するためには、私どもとしても漁協の体制を立て直して漁業者の信認を回復するということが必要であるというふうに認識をいたしておるところでございます。
○菅野久光君　認識だけではなくて、やっぱり具体的な手だてを考えていかないと大変なことになるということを、この機会に申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので少しはしょって申し上げますが、漁協信用事業は貯金の受け入れ面だけでなくて貸し付けの面でも大きな問題を抱えているというふうに思います。水産庁の委託で全漁連が行った水産業金融構造調査によれば、昭和五十八年度において経営不振組合の回収不能債権及び回収に不安のあるものに対する債権の合計額は債権残高の三割弱に達する、何か二七％ということであります。そのように承知しておりますが、この数字に間違いはございませんか。
○菅野久光君　水産庁は本年度から漁協信用事業整備強化対策を始めるようでありますが、この事業の内容などについては次にお聞きするとして、まず、なぜ漁協の不良債権がこれほどの高率に達するまで有効な対策を水産庁として講じなかったのか、この点について明らかにしていただきたいというふうに思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えをいたします。
　元来、今私どもが直面をしております事態というのは、第一次オイルショックのとき以来ずっと継続した一つの過程として起こっておる事態であるというふうに思っております。それで、それにつきましては、私どもとしては燃油資金を融資をするとか、あるいは借りかえ資金を融資をするとか、そういうやり方でこのような事態に対する緊急避難的な対策を講じてきたわけであります。本来は燃油価格の騰貴という事態に対処するためには、漁業の生産構造自体を省エネルギー化し、かつそのような燃油価格の水準に対応できるような経営体質に構造的再編を進めていくという形で対処すべきものでございますが、その過渡的な対応として、そういう緊急避難的な融資をやることによって処理をいたしておったわけであります。
　その後、第二次オイルショックがあり、あるいは二百海里があり、魚価の低迷があり、そういう事態が続出をいたしまして、その結果、こういう緊急避難的な措置で続くべき時期というのが予想外に延びてまいりまして、それに伴って、そういう緊急避難的な融資が積み重なっていくことによって生ずる金融機関としての漁協信用事業の負担というのが累増してきたわけであります。私どもとしては、これを単なる緊急避難的な融資の繰り返しではなくて、漁協の信用事業に対するてこ入れをすることによって解決をすべき時期に立ち至ったというふうに判断をいたしまして、六十年度からこの事業に取り組むことといたしたわけであります。
○菅野久光君　今までは緊急避難的に小手先でやってきた、そのことがこれだけやっぱり大変な状況を生み出してきたのではないかというふうに思います。この財政の厳しい中で、六十年度の予算で漁協信用事業整備強化対策ということで二億九千万の予算が計上された、これは本当に厳しい中で大変よかったなというふうに思いますが、到底このことだけでは、私は漁協信用事業についての不安を消すことはできないのではないかというふうに思います。一生懸命やってもらいたいわけでありますが、そこで大臣、もしこの事業を実施してみて十分な成果が上がらない場合は、さらにこの内容を拡充するとお約束願いたいというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもとしては、現在の段階ではこの事業を成功裏に完遂をするということに全力を傾けたいというふうに思っておりますので、ただいま先生御懸念のような事態にならないように全力を傾けるのが私どもの責務であるというふうに心得ておる次第であります。
○菅野久光君　こういうところの答弁ではやっぱりそういう答弁になるだろうと思いますけれども、要は結果なんですね。だから、一生懸命やってみたけれども成果が上がらなかった、そのときにはもっとやっぱり手を入れなきゃいかぬ、そういう意味で私は今この質問を申し上げたんで、その点、大臣からひとつお答えをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　今、長官がお答えしたとおりでございまして、今の事業を全力を尽くして推進し、その結果を見ながら総合的判断をしてみたい、このように考えております。
○菅野久光君　常に結果を見ながらということになるわけですけれども、これももう抜き差しならなくなってからでは手おくれなんですよ。そうなってから、日本全体の漁業の状況をいろいろ考えていったときに、もう手おくれになったのではこれは助けようがないということになってきますので、できるだけ早いうちに手当てをするということがこの種のものにとっては大事だというふうに私は思いますので、これからも時々私はこの問題についてその後どうやっているか、どんな状況かということをひとつ聞いていきたい。どうも質問で頭の上を風が吹き抜けていけば、後はそのまま過ぎてしまうというようなことが一般的にあるようでありますから、私は自分の言ったことについてはまた確認をしながらこれから進んでいきたい、このように思っております。
　私の質問は明快に質問しているわけでありますけれども、お答えの方が大分もたもたしたもんですから時間が過ぎて、実は緊急資金の問題もやりたかったわけでありますが、あとちょっと酪農の問題がありますし、水産庁長官も大分お疲れのようでありますから、ここでひとつ選手を交代して酪農の問題の方にいきたいと思います。水産の問題については、実は漁協をずっと回りまして、何といっても今この燃油資金、これが大変な状況ですね。もう魚価の多くをこの燃油代が持っていっているというような状況で、その燃油代を何とかしてもらえないか、また、燃油代を何とかすれば、魚価を下げてもっと消費を拡大することもできるというようなことなどもいろいろあります。総じて私が行ったところは、皆さんどうやって自分の経営をしっかりやっていくか、そうして借りた金をいかにきちっと返していくか、そういうことで本当に大変な努力をしております。そういう意味で、先ほど申し上げました農業者と漁業者を差別するようなそういうことだけは私は絶対やめてもらいたい、そういう政治は行うべきでないということを申し上げておいて、水産の関係については一応ここで終わって、次は少し酪農の関係、時間が大分過ぎて余計ありませんが、そちらの方に移りたいと思います。
　初めに、畜産物の関係でありますけれども、これはさきの畜産物の価格問題について私が質問した際にも申し上げたわけでありますが、今日の我が国の農畜産物は実質的に過剰なのかどうかという問題であります。乳製品一つとってみても、ＩＱを中心とする輸入制度のもとで実質五〇％以下の自給率と見られるのですが、この点に対する政府の見解をひとつお伺いいたしたいというふうに思います。
○政府委員（野明宏至君）　お答えいたします。
　畜産物の需給状況につきましては、物によって事情がいろいろ異なっておるわけでございますが、まず需要との関係につきまして申し上げますと、最近の状況につきましては実質所得がやはりかつてのような伸びではない。それからまた、国民の栄養水準につきましてもほぼ上限に達してきておるというふうなことでございまして、全体的に伸び率は鈍化してまいっておるわけでございます。
　そういった中で生産面についてでございますが、土地利用面での制約が比較的小さい豚とか、あるいは鶏といった中小家畜につきましては、既に相当な規模拡大が進んでおりまして、生産性向上も進んでおるというふうな状況でございます。そういう中で、ややもすれば過剰になりやすい卵にいたしましても卵価が非常に低迷しておる、それからブロイラーにつきましても同様な状況にあって、いずれも計画的な生産に取り組んでおる、豚につきましてもやはり生産者の自主的な、計画的な生産に取り組んでおるというふうな状況でございます。
　それから、土地利用面での制約が大きい大家畜につきましては、産業としてまだ歴史の浅い肉用牛生産につきましては、やはり合理的な国内生産というふうなもとでこれからも生産の拡大をしていかなくちゃいかぬということでございますが、酪農につきましては潜在的な生産力というものはかなりの水準に達しておるということでございまして、生乳生産につきましても、御案内のように五十年代初頭におきましては年率七％ないし九％というふうな伸びが見られたわけてあります。需要は着実に伸びておるわけでございますが、それを上回る伸びがあって大幅な過剰に直面をした。また、最近におきましても、やや需給がタイトになるというふうな状況があらわれてまいりますと、例えば昨年の秋からの状況でございますが、年間を通じては大体全国ベースで一・三％ぐらいの伸びであるわけでございますが、十一月、十二月、一月というふうな状況の中では全国的には三ないし四％、北海道では七、八％の生産の伸びが見られるというふうなことで、やはり酪農についても、五十四年からやってまいっております生産者団体によります計画的な生産というものを継続していくことが必要な状況にあろうかというふうに思っておるわけでございます。
○菅野久光君　私は不足しているというふうに思っているんですよ。何か畜産局は口を開けば過剰ぎみ過剰ぎみと言って、そしていよいよになったら、足りなくなったから輸入だということでぼんとやられるわけです。これじゃ生産者はたまったものじゃないです。そうでしょう。ことしの二月だってそうですね。脱粉の輸入がありましたですね。そういうその年その年いろんな状況が生まれてくることは私も理解できますが、しかし一般的に、そうやって常に過剰だ過剰だという言葉なんです。そんなことでは生産農民は私は納得しないというふうに思うんですよ。そういったような過剰だということで生産調整を強いられる、また価格の据え置き、こういうことでやられる。いわばＥＣ並みの足腰の強い酪農業と言われておりますが、これには投資が伴うわけですね。せっかく投資をする、そしてある程度物価の伸びだとか、それから乳価なり何なりの生産したものの価格の伸び、そういったようなものをいろいろ見合いながら計画を立てて大型の融資を受ける、そして、さあこの償還に入るというときになったら生産調整だ、そして価格は上げない、こうなったときに借りた農家はどうなりますか。しかも、限りなき拡大ということで、そういう政府の方針に従って拡大をした酪農家はどんな状況になるでしょうか、お答えください。
○政府委員（野明宏至君）　酪農につきましては、これまでも酪農の近代化計画、累次の計画を立ててやってまいっておるわけでございますが、御案内のように酪農及び肉用牛近代化方針というものを明らかにいたしまして、そういった目標に沿って現在進められておるわけでございます。
　ただいまお話しございましたように、酪農経営につきましては設備投資が非常に大きいということは事実でございます。経営の実態を見ましても、稲作と例えば比べてみますと、経営をやってまいる場合にある一定の所得を上げていこうといたしますと、四倍ぐらいの設備投資を必要とするというふうな経営の実態でございます。したがいまして、規模拡大の過程でそういった設備投資というものが必要になってまいるわけでございます。
　そういった状況の中で、生乳の計画的な生産、需要は着実に伸びてはいるわけでございますが、伸びの大きさというものをなだらかにするというふうなこととか、あるいはその間の生産性向上のおくれが見られるという経営が一部に見られるというふうなことがあったわけでございます。そういうことで、酪農につきましては、五十六年度から酪農負債整理資金というふうな特別な対策も講じまして、そういった経営面の対策を行いますとともに、これからの問題といたしましては、やはり需要は安定的には伸びていくわけでございますから、そういった状況の中で同時に質的な充実による低コスト生産、経営の体質の強化というものを図りまして、酪農経営の所得の拡大というものも図っていくということが重要であろうと考えておるわけでございます。
○菅野久光君　いろんなことを言われますが、質的な強化というのは具体的に言えばどういうことなのか。あるいは今、酪農業は、きょうも午前中参考人の方の御意見の中でも固定化負債、これは大変な状況になっていることがるる述べられましたし、そのことがまた明らかになってまいりました。そういったようなものを抱えて、政府が言う足腰の強い酪農、これをやるためには固定化負債を今何とかしなきゃならないわけなんですが、確かに酪農の負債整理資金などを入れながら一定の努力をしたことは認めます。それはそれなりに大きな役割を果たしたと思いますが、そのことだけではこれは現状は幾らかよくなったという程度で、しかしいまだに負債の圧力というのは大変大きいわけですよ。だから、今の大きな負債を返してなおかつ十分に経営余剰が生み出せるような、そういう強い酪農経営というものはどういう形にすれば生み出すことができるのか。こうすれば生み出せるんだというそのモデル的なものをお考えでしたら、ひとつ示していただきたい。できるだけ簡単にやってください。
○政府委員（野明宏至君）　酪農経営のこれからのあり方につきましては、酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針というものを明らかにいたしまして、同時にこれに即しまして県段階、さらには市町村段階でも計画をお立てになっておるわけでございます。
　そのポイントを幾つか申し上げますと、一つは、飼料基盤の整備拡大によります飼料自給度の向上という点でございます。これは、近代化方針におきましても明らかにいたしておる点でございます。それから二番目は、やはりいい牛を経営の中に取り入れていくと同時に、いい牛を育てていく、そういうことによりまして乳量をふやしていくということが必要でございます。それから三番目には、資本装備の効率的なやり方と、それからやはり経営管理技術というものが非常に大事でございます。そういったことによりまして生産性の向上を進めますとともに、第四点といたしましては、新たな部門といたしまして、乳用雄子牛の哺育、育成とか、あるいは乳廃牛を肥育していくとか、そういった形で酪農経営の中に肉用牛生産を取り込んだ乳肉複合経営といったものを育てていくということによりまして、全体として所得を高めていく、こういうことで経営体質の強化を積極的に進めることとしているわけでございます。
○菅野久光君　大変御高説を承らせていただきましたが、今までも政府の方針といいますか、こうやればというようなある程度モデル的なことで、それに従ってやってきて、それが政府が言われたような結果を生んだという例が何か余り私はないような気がするんですが、そして最後のところへいけば、何かうまい言葉で責任を逃れるような形、やっぱり役人というのは頭がいいんだなということを農家の方はよく言うわけでありますが、何かそういうような形になっている。
　先ほど畜産局長がいろいろ言われたこと、それはひとつ責任を持って早急に実施をしていく。これは去年の農畜産物の輸入の枠拡大、あのときに当たって、足腰を強くする、そして、それについては破格の措置をしていくという、そういう約束があるわけですからね、もう時間も本当にないんですよ。あと二年、その間にそういうことをやり得るのかどうなのかということは、これは大変なことだと思いますけれども、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　時間がありませんから特に酪農に絞ってちょっとお尋ねいたしますが、大変施設の投資に大きな金額を使っているものですから固定化負債の額が大きい。そして、先ほど言いましたように、生産調整だとか、あるいは価格の引き上げがないなどということによって経営が大変苦しい。元利とも戻せない、いわゆる償還できない、あるいは元金だけ償還できる、あるいは利子だけ償還できる、もう生活費さえも生み出せないとか、そういうＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの階層がありますが、それらについて、酪農家の階層別にランク付のパーセンテージ的なものはお持ちでしょうか。
○政府委員（野明宏至君）　五十六年度から酪農負債整理資金ということで、個々の形態につきまして毎年経営改善計画を立てていただく。それから、それに対しまして、関係団体等が一体となって指導をしていくというふうなことで経営改善を進めておるわけでございますが、そのやり方といたしましては、ただいまお話ありましたように、それぞれの経営の実態を踏まえまして、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというふうな仕分けをいたしまして、それに対応した指導なり対策を講じておるわけでございます。
　そういった状況の中で、例えば北海道につきましては五十六年に対象戸数が三千八十五戸あったわけでございますが、五十九年度は千七百二十二戸ということで、経営改善が図られた農家が相当数出てまいっておるわけでございます。また、北海道の対象農家の平均で見ましても、農業所得につきまして対象農家五十六年の所得が三百三十万程度であったわけでございますが、五十九年にはこれが六百五十万程度に上昇してまいっておりまして、借入金を償還する力というものが逐次ついてまいっておる、もう一息というところへ来ておるという状況でございます。
○菅野久光君　農家個々についての調査ということはなかなか難しい面もありますが、農林水産省としてはやっていないのではないかというふうに思います。既に御承知だと思いますが、年次は若干古くなりますけれども、北海道の農務部が五十六年六月に北海道酪農家一万五千三百六十戸の負債実態について調査したことがあります。
　この調査結果によりますと、五十五年の単年収支で元利償還が可能な層は四四％にすぎない。利子は償還できるが元金の一部は償還不能という層が二五％、元利支払い不能な層が一八％、さらに農家所得で家計費すら捻出できず、元利償還金すべてを新たな借入金に依存せざるを得ない層が一三％にも及んでおります。また、元利償還不能や家計費の捻出すらできない層ほど、融資条件が厳しい一般資金や系統資金の比重が高い。今後ますます経営間格差を押し広げて、より劣悪化させていく、こういう一万五千三百六十戸という全酪農家の実態を北海道の農務部がやった結果があるわけであります。
　今も申し上げましたように、経営の悪いところほど、結局制度資金を借りたやつは必ず返さなければならぬ、必ず返すために系統のプロパーを借りるわけですね。三分五厘の利子のものを返して、そして九分の利子のものを借りてくるわけですから、いよいよこれは抜き差しならない、いわばサラ金状況になっていくわけであります。ここのところを何とかしなければだめなんで、酪農家の固定化負債を救っていくということにならない。
　そういうことで、きょうも参考人の意見の中にありましたが、やっぱり酪農でやっていくんだ、そういう決意と意欲を持っている人たちがそれにこたえて経営していけるような、そういう金融というものをぜひやってもらいたい。それがきょうの午前中の参考人の方の意見でありました。
　ですから、いわば補助じゃなくて、今千三百五十億でしたか、この利子補給の額を二千億にしても、補助金で一千億出すよりもずっと経済効果というものは大きい。そして、そのことによって多くの農家の人たちが生き生きと営農に励むことができる。そういう意味で、長期といっても超長期ですな、超低利の資金をつぎ込んでいくことが、足腰の強い農業、足腰の強い酪農家というものを育てていくことになるんだということなんです。この点について、ひとつ大臣の決意をお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（野明宏至君）　ただいまお話のありました約一万五千戸というお話でございますが、これは五十六年から酪農負債整理資金を始めるに当たりまして、その前の年に私ども調査の経費を助成いたしまして調べていただいたわけでございます。ただいまお話ありましたように、それぞれのランクごとの戸数のウエートというものはおっしゃられるとおりでございます。そういった実態を踏まえまして、酪農負債整理資金の対象農家というものも出てまいったわけでございます。これ以外に自作農維持資金で対応できる者とか、それぞれ仕分けをいたしまして対策を進めておるわけでございます。
　酪農に関しましては、こういった対策をとりますとともに、基本的には、一つは公庫資金におきます総合施設資金、さらには農用地取得資金、また牧野の造成につきましては牧野資金といったような長期低利の資金が用意されておるわけでございます。こういった各種の資金を活用することによりまして、今後の酪農経営の規模拡大なり体質の強化には十分対応できるというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　今、畜産局長の申したとおりでございまして、かねてから先生から御指摘がございまして、今度も六十年度に負債整理が終わりますけれども、その残につきましては新たに負債整理基金をつくりまして、約二十億でしたか、約十五年にわたって利子補給をするということでそういうことのないようにいたした、こういうつもりでございます。
○塩出啓典君　それでは質問をいたしたいと思います。
　今回の金融関係三法案を審議しておるわけでありますが、この法案が成立をいたしましても、いずれにしてもこの法案の実行の上において農協、漁協の果たす役割は私は非常に重大じゃないか、やはり農家の方々、あるいは漁家、林業経営者の方々、そういう人たちに対して経営指導とかいろいろな助言をしていくのは農協、漁協じゃないかと思うんですね。その農協、漁協がもう自分のところが危ない、そういうようなことでは、やっぱり農民や漁民の経営相談にも身が入らないのじゃないかと思うんですね。
　そういう意味で、私はやはり農協、漁協というものがもっと経営的にも安定をし、またいろいろなそういう指導においても指導体制を強固にしていかなければいけないのではないか。こういう立場から、まず農協、漁協の経営の状況というものが今どういう状況にあるのか、きょうの午前中の参考人あるいは今日までの衆参の論議を通しまして、かなり不良債権とか貸し倒れとか、そういうようなことで大変農協、漁協の経営は厳しいように承っておるわけでありますが、その状況についてお尋ねをいたします。
○政府委員（後藤康夫君）　農協の経営状況でございますが、経営収支について申しますと、低成長経済に移行しました後も五十三年度ぐらいまで比較的順調に推移をしてまいったわけでございますが、五十四年度以降、事業総利益の伸びが停滞ぎみで推移をいたしております。しかしながら五十八年度につきましては、事業総利益、粗利益の伸びが七・二％というふうになりまして、前年度に引き続きまして事業管理費の伸び四・四％を上回りましたために、事業利益は対前年で大幅な増益というふうになっておりまして、この傾向は五十九年度も継続するものというふうに見込まれます。
　そういうことで、現状を見ますと、何と申しますかそれほど危機的な状況にあるということでは決してございません。ただ、全体的に傾向、流れを見てまいりますと、農協をめぐります金融経済情勢が厳しい中で貯金、貸出金が伸び悩みます一方、金利下降局面におきまして直接費の減少が強くあらわれたために五十八年度、五十九年度の収益が非常に良好な結果であらわれたということでございまして、経営環境という点から見ますと、需給の不均衡でございますとか農村の都市化、混住化あるいは兼業化といったような今後とも厳しい動きが予想をされておりますし、金融の自由化の進展によりまして競争の激化とか、あるいは運用利ざやの縮小が進んでくる可能性がございますので、これからの厳しさを加えます経営環境の中で農協経営を健全に維持してまいりますために、貸し出しの促進でございますとか、あるいはまた、最近農協でやはり若い人が農協離れをしているというようなことがございますが、そういった若い人たちもしっかりとつかまえながら、地域に根差す組織として着実に伸びていくというための方途を、これからいろいろ工夫をしながらやっていかなければいけないというような状況にあると思っております。
○政府委員（佐野宏哉君）　漁協のうち大宗をなします沿岸地区の出資漁協について水産庁が調べたところによりますと、漁協の八〇％以上が信用、購買、販売の経済事業及び指導、利用事業等を行っておりますが、農協の場合と違いまして販売事業の占めるウエートが高いということが特徴でございます。
　信用事業について見ますと、貯金、貸出・貸付金の対前年度伸び率を見ますと、貯金は五十三年度以降停滞傾向にありまして、貸付金は五十五年度までは毎年七％台の増加率を示しておりましたが、五十六年度以降その伸び率は低下傾向にあります。貯賃率はかつてはオーバーローンでございましたがこれは解消されまして、現在七〇％程度の水準にございます。漁船漁家、平均の漁家の預貯金及び借入金の漁協利用率は、五十三、五十四年度の預貯金の利用率が若干高かったのを除いて、双方ともほぼ五〇％台で推移をしておるということでございます。
　漁協の収支の状況について見ますと、最もウエートの高い販売事業については、漁価の低迷が影響して収益性が低下してきております。購買事業におきましては、取扱額は燃油を中心にして増加しておりますが、その収益性は悪化をしております。このため、五十三年度までは比較的順調に推移をしてきておりました経営状況も、五十四年度以降、事業総利益の伸びは低調に推移をいたしており、また事業管理費の伸びが事業総利益の伸びを上回って推移しておりますので、事業利益の伸びも低調に推移をしております。
　損益の状況で見ますと、当期損益で欠損を有する漁協が五十二、五十三年度では全体の一三％程度でございましたが、五十五年度以降は急激に悪化して、五十七年度には二〇％という状態になっております。
○塩出啓典君　まず農協に関しましては、今全体的にはそう悪くはない、しかし、いろいろな情勢を考えれば前途多難であるというお話だったと思うんですけれども、こういう平均ではなしに、たしか農協は全国で四千何ぼあると思うんですが、そういう中で非常に要注意とか、ちょっと全体の平均ではなしに、いろいろ分析した場合どういう状況であるのか、そういうデータはございませんか。
○政府委員（後藤康夫君）　私ども四千三百ぐらいの農業協同組合につきまして、いわゆるアンケートを発出をいたしまして、毎年農協統計というものをつくりますための調査をやっております。その中に、例えば平均ということでなしにということで、例えて申しますと、当期剰余を出している組合、当期損失を出している組合、それから利益、損失いずれもなかった組合といったような区分けで全体を見てみますと、若干のお答えのなかった農協がございますが、五十八年度、四千三百六組合のうち当期剰余を出しておりますのが四千二百二十一、当期損失を出しております組合が八十、利益、損失いずれもなかった組合が五組合、こういうふうな分布になっております。
○塩出啓典君　私のおります広島県におきましても、いろいろ農協において現先に手を出して失敗したとか、あるいは漁業組合において使い込み事件があったとか、そういうのが非常にあるわけでありますが、これはやっぱり全国的な傾向としては特にふえているようなことはないのかどうか。そういう点はどうなんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　農協の融資に関します焦げつき等不適切な融資の実態というようなことになりますと、これはどういうものを不適切な金の貸し方をしたかというようなことになりますと、定義自身も難しいということがありまして全国的な把握は行っておりませんけれども、いわゆる不正事件で刑事事件になったものにつきましては、都道府県を通じまして概要を把握しております。
　最近の動向を見ますと、発生件数はおおむね四十件前後。このうち、信用事業関係が二十五件程度ということで、横ばいの傾向でございます。被害金額につきましては、年々かなりの変動が見られますが、最近三年間の平均、五十六年から五十八年度の平均で見ますと、三十七億六千万円。そのうち、信用事業関係は二十七億五千万円程度の金額になっております。不正の種類を五十八年度について見ますと、業務上横領が六五・五％、背任が三一・八％、これが金額で見ますと多いものになっております。
　最近は事務の機械化も非常に進んでまいりまして、うっかりいたしますと、こういった不正事件が非常に大きな金額になるというような危険も出ておりますし、また金融自由化等の非常に厳しい経済情勢の推移の中で不正事件が起きますと、やはり従来以上に農協経営の悪化に直結をするというようなことにもなりやすい状況にございますので、その発生防止につきましては、今後一層努力していくことが必要だというふうに考えております。
○塩出啓典君　一つ表面に出ただけではなかなかわからない場合もあると思うんですが、そういう点には十分ひとつ目を光らして、もう手おくれにならないように指導を強化していただきたい、このことを特に要望しておきます。
　そこで、今までどちらかといいますと、農協の場合は信用事業とかそういう方面で利益を出して、購買事業等は余り利益を出していない、赤字である。ところが、そういう利益を出していた信用事業が、御存じのように金融の自由化ということで大変金利も上がって、貸し出し、預金金利も上げざるを得ない、こういう金融市場をつくらなくちゃいかぬ、こういうことになってくるわけでありますが、そういう意味で農協のいわゆる員外利用制限、こういうものをもっと廃止をしてもらいたい。
　さらには、国債のディーリングをやるとか、こういうようにある程度活動の範囲を広めてもらいたい、こういうような意見もあるわけでありますが、こういう点についてはどのようにお考えでございますか。