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○本岡昭次君　きょうは、法務大臣に十分こういう実態を知っていただくことが私の目的でございますので、また後日の機会に内容の問題については言っていきたいと思います。
　次に、精神障害者に対する資格制限の問題があります。私は、法務省の立場から具体的に突っ込んだ形で考えを聞かせていただきたいと思っています。資格制限というものがあるんですね。こういう職業についてはならない、こういう職業にはつけないというのがあるんです。その中には禁治産者とか準禁治産者に対するものもたくさんあります。しかし、それは一応裁判所が、そういう資格を持つこと、そういう職業につくことに対しては無能力であるという判定を下して、そしてこういう職につけない、こういうふうにあるんです。
　しかし、恐ろしいことに精神障害者は精神障害者であるゆえをもって、裁判所の判定を受けることもなく、だれがどういう手続で決めるのかわかりませんけれども、精神病者、精神障害者、精神病にかかっている者、精神疾患とかいうふうなさまざまな名前でずっとふるいにかけて、そして絶対にこの職業についてはならぬという絶対要件というものがあるんであります。通訳やガイド、調理師、警備員、美容師、理容師、自動車運転手と、ずっと百近い職業から絶対的に排除をしております。このことは精神疾患あるいは精神病にかかっている者、精神病者、精神障害者などと一体どういうふうにして、何によってふるい分けをやって、資格を取るときにだれがそういうふるい分けをするのかということなんですね。精神病という病にかかった人、またそういう病気を持ちながら今悪戦苦闘されている方々の社会参加を困難にしているだけでなく、そういう人たちにとって本当に差別的であり極めて侮辱的な内容であるというふうに私はそれをずっと見てしまったんであります。
　そこで、この資格制限をする目的というのは、つまるところ、その資格を取ることに不適格者というものがあるから、あなたは不適格でありますよということに、排除するところに目的があるんでありますから、要するに、この資格制限の理由として、有資格者として要求されている職務を遂行することが不能である場合と、何々の職業を遂行する場合にその能力として不足があるとか、能力として不適格であるとか、あるいは不能であるからということを定めればいいわけで、特に精神障害者というものをきちっとはめて、そしてだれが判定するのかわからないような状態で特定をしていくということは大変な問題があると思うんですね。この基本に精神障害者、精神病者は治癒しない、あるいは緩解しない、要するに治らない病気であるという考え方があり、座敷牢以来この人たちは危険な人であるから、あるいは閉じ込め、あるいは社会から隔離をしていくべき人たちであるという古い偏見の発想に基づいておると私は考えます。
　しかし、現在のこの医学の中で、私は多くのお医者さんに聞きますと、精神病といえども十分な介護、看護というものを施すことによって一応の病気の治癒あるいはまた緩解というものは可能なのであるということも聞いております。いつまでも精神障害者という字句を残して、そして差別的状況を固定化するのは大変不当であるというふうに私は思うのであります。
　それで、私は提案をしてみたいんであります。仮に制限をするとしても、禁治産者、準禁治産者と同じように、その精神病あるいは精神障害というものがあって、特定の仕事に従事することが不能であるという判断を裁判所がやってこう持ってくるというんなら、そういう第三者の権威のあるところで判定を下すというのならば私も納得できる部分であります。家庭裁判所で司法的手続というものを行って、そして制限をするというふうなことにできないか、その文字を削って。そういうふうな事柄も含めて、この絶対的要件としての資格制限を全面的に見直していくということを精神障害者の人権擁護という立場でやっていくべきときではないかと私は思うんであります。法務省にそうした問題の考えを聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（野崎幸雄君）　医師でございますとかその他いろいろな職業につくに当たりましては、職業の資格を得るに当たりましては、その職責を少なくとも果たし得る人でないといけないということで精神病患者というものが問題になっておるものと考えます。今御指摘のような法律はそれぞれの諸官庁があるわけでございますからそこでお考えいただくことであろうかと思いますし、また、きょうは裁判所の方からはどなたもお見えになっておられませんので、
　　　〔委員長退席、理事名尾良孝君着席〕
今、むしろ裁判所がそういうものを判断すべきではないかということについても私の方がお答えする立場にはないわけでございますけれども、そういう認定を裁判所に任せるということになりますと、これはまた司法権との絡みでいろいろ問題があるのではないかなという感想を持っておることだけ申し上げておきたいと思います。
○本岡昭次君　私は、個々の問題を幾つか、警備員とか美容師とか理容師とか通訳とかいうように並べましたが、そうしたら理容師はどこ、警備員はどこ、あるいはまた通訳はどこの省庁というふうにふるい分けしてしまったらここで論議する必要はないわけでありまして、私は初めに、精神障害者だけがなぜ他の身体障害者との間においてこういう職業につくことについても差別を基本的に受けなければならぬのかという、そこのところを求めているんであります。
　だから、この問題を大臣にお尋ねしても、初めて聞くことでありましてというふうな答えが出てきたんではどうしようもないのであります。しかし、私が言っている裁判所にというのは例えば一つの例であります。裁判所にその判断を仰ぐことがいい結果を生むのかどうかということはさらに詰めてみなければわかりません。しかし、少なくともだれが、どこで、どんな手続によって精神病患者だと認定するのかという問題が依然として残るんであります。そうでしょう。履歴書に私は精神病患者ですと書く人はいないでしょう、本当に就職しようとするならば。だれが認定するのかということがないまま一人歩きしていくことに私は一つの差別というものが起こる可能性があるだろうと言っておるんです。
　それで、精神病というものが病気であるならば、病気というのは一定の治療と看護をすれば治るから病気なんでしょう。また、その状態が軽くなるからなんでありましょう。しかし、精神障害者というのは一体どこまでの範囲が精神障害者なんですか。治ってもその人は精神障害者と言うんですか。そういうものが依然明らかにならないまま包括的にとにかく精神障害者、精神病者、精神病にかかった者などとやっている、そういうことは極めて差別的ではないかということを私はここで申し上げているんであります。だから、現に法律の中にこうしたものもございますよと。
　例えば、今法律を変えなければならぬと言っている北海道旧土人保護法というもの、私もあれにはびっくりしました。旧土人とは何か。それは明治時代には正しい法律用語で差別的なものでなかったんでしょう。しかし、今は自民党さんも含めてすべての政党が、今ごろ旧土人なんていうのはおかしいではないかというふうに、時代の変化の中でそのときは差別的でなかった諸状況も変わっていくんであります。だから、時代の中で変えるべきものは積極的に変えていかにゃいかぬという種類のものではないか。そういう範疇に入るものが精神病、精神病患者で、一くくりにして一定の職業なり社会から切り離していくという思想を変えていくということは、同じような範疇のものとしてやっていく必要がある。こういうふうなことで一般的な問題として私は法務省に論戦を挑んでいるわけなんですよ。だから、余り木で鼻をくくったようにやらないで、乗ってきてもらってやってもらわにゃ困ると思うんであります。いかがでしょう。
○国務大臣（遠藤要君）　今御指摘の精神障害者の
問題については、医療その他のいろいろの点で制約を受けていると考えられますけれども、その基本的な人権はひとしく尊重されるべきである、先生と同じような考えでございまして、それを超えて制約、制限をするということは相当でない、こう思います。
○本岡昭次君　したがって、そういう立場で最後に大臣にお考えを聞かしていただきますが、そのときにまた突っ込んだ質問をさせていただきます。
　そこで次に、公衆浴場法というのがありまして、四条にこんなことが書いてあるんです。「営業者は伝染性の疾病にかかっている者と認められ、又は他の入浴者の入浴に支障を与える虞のある精神病者と認められる者に対しては、その入浴を拒まなければならない。」という法律があるんです。私も小さいころ銭湯に行ったときに何かこの種のものが銭湯のところに書いてあったなというような記憶がぽっとよみがえるんでありますけれども、この公衆浴場法の第四条に堂々と今のような言葉が書いてあるんであります。一体なぜここにこういうふうに、「入浴に支障を与える虞のある」と、これは、そうしたおそれがあるのは精神病患者だけがそういう状態を起こすのか。私はなぜここにこのような特定がなされるのかということをまことに奇異に感じるのであります。
　そうすると、例えば、アパートなんかに住んで、まあ精神障害にかかっている方というのは生活基盤が皆弱いです。だからアパートとかいうそういう低い家賃のところにお住まいになるということが多いんじゃないかと思います。そういうふうに思うことが私もまた差別かもしれません。しかし、実態としてそうであればそういうところにはふろがない。そして当然銭湯に行かなければならぬ。しかし銭湯に入ったらいかぬと、こう言われる。この人たちはふろに入るなということになるのかという単純な疑問さえ起こってくるのであります。なぜ銭湯から締め出さなければならぬのか。現にこんな法律が存在している。これは、法をつくりそれを執行している政府の大変な偏見が残っている。もしこれに対して合理性のある見解があるんなら私は聞かしていただきたいと思うんです。
○説明員（中井一士君）　公衆浴場法四条の規定でございますが、今、先生から御指摘のございましたような条文が設けられているのは、そのとおりでございます。この規定の趣旨は、この条文に書いております一般の入浴者に支障のある精神病患者が混浴することによって公衆衛生上の危害を防止しよう、こういう趣旨から設けられた規定でございますが、この条文の取り扱いにつきましては、公衆衛生を確保するという観点から、今後、その運用の実態等を調査するなどして十分な検討をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　　　〔理事名尾良孝君退席、委員長着席〕
○本岡昭次君　大臣いかがですか。何とかしてくださいよ。
○国務大臣（遠藤要君）　先ほど申し上げたとおり、きょうの先生のいろいろのお気持ち、そういうような点を各省庁と何らかの機会にいろいろ協議して、前向きで進ませたいと思っております。
○本岡昭次君　しかし、省庁と相談することもありましょうが、一人の人間として、この文言が第一気に入らぬし、文言が極めて差別的なんですよ、今の課長の答弁もね。「他の入浴者の入浴に支障を与える虞のある精神病者」というふうに、他の入浴者の入浴に支障を来すというのは、これは子供だって、中にはわあっとこういうふうにして、いろんな支障の来し方がありますね。だから「精神病者」を取ったって何もおかしくないわけでしょう。「他の入浴者の入浴に支障を与える虞のあると認められる者に対しては、その入浴を拒まなければならない。」と。そうでしょう。その「者」の中に精神障害者が入っていたって何もおかしくないじゃないですか。その他の者が入っていたって、いろんな反社会的な人が入っていたって何もおかしくない。なぜわざわざここにこれを特定するのかというところに極めて、政治の分野、法律の中に明記された差別があるんです。
　だから、啓蒙宣伝されるといったって、こんなところにこんなものがあれば、精神障害者は差別してはならないんだといかに啓蒙宣伝しようとしても、法律にあると、ああ、やっぱり精神障害者って怖いんだな、絶えず周りにいろんな混乱や支障をもたらし公衆という中にはなじまない人なんだなということをむしろ積極的に啓蒙宣伝をしておる。だから、啓蒙宣伝の立場にある法務省としては、こういうふうなものは断固、それは法務大臣いろいろ権限の横並びがあろうと思いますが、これは都合悪いよ、だめだよと遠藤法務大臣ならはっきり言えるんじゃないか、私はこう思ってやっているんですが、そこはいかがですか。
○国務大臣（遠藤要君）　いろいろ先生のお話を聞いて、各省庁ともいずれ検討したい、こう思っております。例えば、プールなんかに入るにも、入れ墨の入った人は御遠慮願いますという、そういうふうな書き方をして制限されている場所もございます。そういうような点がございますが、精神障害者とはということになりますけれども、恐らくアパートを借りて入浴するという人はもう全快者だ、こう思っておるわけですが、確かにそういうような点で差別がされているなというような感じもなきにしもあらずだと、こう思いますので、この点などもいろいろ御相談していきたいと思いますので、御理解願いたい。
　また、きょうの先生の御質問がマスコミの御協力で報道されますると、さっきからのお話も、直接私から警告しなくともいろいろ改善される点が大きいと思いますので、その点も御理解願っておきたいと思います。
○本岡昭次君　私は問題点ばかり指摘しましたが、国としても差別を撤廃しようという積極的な動きもあります。厚生省も一方では、私たちがああうまいこといいことやったなと思うことがある一方、何でこれを改めぬのかという両方があるわけです。
　それで、いいことをしたという方を言います。ふろと同じで、プールというのがありますね。あれもみんなか入るんですよ。ところが、プールにも今まで精神病者を入れたらいかぬということが同じようなことで通達の中に書いてあったようであります。ところがそれを、本年の五月三十日付の通達でもって、今私が言いましたように、「精神病者」という条項を抜いたんであります。例えば、こういうことが昔の通達の中にございました。「伝染病疾患、泥酔者、精神病者、付添人のない老幼衰弱者及び他の遊泳者に迷惑を及ぼすおそれが明らかである者は、遊泳をさせないこと。」ということで、ここに「精神病者」というのが入っていたのであります。それを五月三十日厚生省生活衛生局長の名前で「遊泳用プールの衛生基準について」の新しい通達が出されております。その中ではこういうふうになっております。「遊泳者の管理」というところで、「伝染病り患者、泥酔者、付添人のない老幼衰弱者」と、こういうふうになって、「精神病者」という字句を外しているのであります。外せばいいんですよ。他に迷惑のかかるおそれのあるということでくくってしまえばいいんですよ、迷惑をかける人があれば。ここではちゃんとこういうふうに削っている。
　これは、局長のいわゆる指導通達の範疇のところであったものを削っている。一方は法律でありますから、これは局長が一生懸命、課長がそう思ってもなかなか手のつけられない部分だから、私は、恐らくプールはやれても銭湯は残っているんじゃないか、こう思うのであります。だから、こういうふうにプールの面で改善をされたのならば、当然大衆浴場も同じような形でやっても十分なる整合性がある、あるいは合理的である、こう考えるのであります。そういうふうにきちっとやれることがあるということをひとつ知っておいていただきたい。
　そこで、厚生省に一言関連して質問しておきますが、全国の一般公用のプールすべてに改正されたことが広く周知徹底されるようにどのようにし
ているのか。私の耳に入ってくるのには、プールがよく使用された八月の段階にまだ昔の看板があって、精神障害者は入ってはならない、私のところは入れませんというふうな看板をかけているところが現にあったということを聞いております。そこを見に行ったんですが、もう冬ですから看板がなかったもので実態がわかりませんでした。だから、厚生省として周知徹底方がどのように行われているのか。それから、現にあるプール、温水プールでは今でも使用できるわけでありますし、これの周知徹底が今どのようになっているかという調査を一度していただきたい、こう思うのでありますが、厚生省。
○説明員（中井一士君）　御指摘のように、局長通知の改正は本年の五月でございますので、十分時間が経過しておりませんので周知徹底していない部分もあろうかと思いますが、本改正の趣旨にのっとってより徹底するように一層いたしたい、かように考えております。
○本岡昭次君　この点の最後の質問をさせていただきますが、このほかにフェリー会社の約款の中に、私どものフェリーは精神病者は乗せませんよというふうなことが書いてあるというようなことも耳にいたしております。調べ上げればいろいろこういうものがあるんじゃないかというふうに私は考えるんです。したがって、今必要なことは、法務大臣もおっしゃいました、結局法務省が中心になっていただかなければならぬと私は思うのでありますが、総務庁とか厚生省とか文部省とか労働省とか、関係する省庁と十分連携をとって、そして国の責任で精神病者に対する差別、そういうものはどういう形で行われているのか、あるのか。また、その差別でないような状況にしても、現に精神病者と特定しているような字句がある。国の法律あるいはその下位の規則、通達とかにそれがどういう形で存在しているのかということを一遍洗い直していただきたいと思うんですよ。そうすると、法務大臣が、へえ、そんなことがあるのかとおっしゃる。私もこれを調べながら、ああこんなことがあるのかと驚いたのであります。恐らく、全部洗い直すとこんなところまで精神障害者とか精神病者ということが入ってきているのかということに私たちは気づくんではないかと思います。
　ちょうど来年、精神衛生法を改正していこうじゃないか、それは広く人権という問題にかかわり合いながらやっていこうということで、厚生省も大変な努力をしていただいておりますし、国際的にも日本のあり方が注目されております。それだけに時期も適しておりますので、これは人権擁護という立場にある法務省が音頭をとっていただいて、洗い出しを一度やっていただきたいのであります。その中で、これはもうはっきり差別であると、例えば今のふろのようにわざわざここに特定して書く必要もあるまいというふうなものを撤廃していく、あるいはまた急激にできないものは段階的にその問題の排除について一定の手順を踏む一つの計画を立てる、このようなことをやっていただきたいと思うんです。こうしたことを日常ふだん絶えず注意をして見ている人がいなければ、これは結局人間の、私たちの視野から外れていくんですね。そして、そういうものが残っていく、何か問題が起こらないとわからない、こうなります。
　だから、こうした差別の問題に対して絶えず目を光らせ、差別や人権侵害が起こらないように専門的に活動していく差別防止のためのオンブズマン制度というふうなものも人権擁護、啓蒙という立場から確立して、もちろん法務局で十分やっている、法務省でやっているとおっしゃればそうかもしれませんが、しかし、そうしたものを新たにさらにつくってやっていくというのも一つの方法ではないかと、こういうことをいろいろ勉強してみて私は思ったのであります。法務省並びに法務大臣の決意あるいはお考えをお聞かせをいただきたい。
○政府委員（野崎幸雄君）　精神障害者につきましても、いろいろな制約というものは医療上の必要から必要最小限にとどめられるべきことは当然のことでございます。しかし、精神障害者に対する偏見というものはなお根強いものがあるわけでありまして、私どもも障害者の社会に対する完全復帰というものを一つの啓発の重点目標としてこれまでも啓発をしてまいったわけでございますし、今後ともその線で啓発を続けてまいりたい、かように考えております。
　今、いろいろ各法律の洗い直しといったことが指摘されましたけれども、法律の洗い直しというのはなかなか大変な仕事でございますし、また、果たして私どもの仕事、私どもの所管事項であるかということになりますといろいろ問題もあろうかと思います。
　ただ、今そういう御指摘のありましたことは十分頭に残して帰りたい、かように考えておるところであります。
○国務大臣（遠藤要君）　お答えいたします。
　基本的な人権の尊重ということは当然なことでございまして、その点から人権擁護の啓発というような趣旨で、今、先生から御指摘を受けたような点を各省庁にも、こういうふうな点で差別になるのではないか、なりませんかというようなことで協議をして、先生の考えられているような方向に努力していきたい、こういうふうな点で御理解をちょうだいいたしたいと思っております。
　とにかく、先生としては大変御熱心にこの問題に取り組んでいただいておって、大変私も勇気づけられております。ぜひ差別という問題が、言葉がなくなるように私も一生懸命努力いたしたいと思いますので、皆さんの御協力もお願いいたします。
○本岡昭次君　大臣の決意は一〇〇％承っておきます。ただ、法務当局として、法務省として私たちの所轄で、権限で、仕事の範囲でできることであるかどうかということをいつも念頭に置きながら答弁いただいておるようでありまして、そこのところがひっかかるのであります。もちろん、現在の膨大な法律なり下位にある規則とか政令、通達まで法務省が全部やれと言ったってこれはできると思っておりません。ただ、そういうことを一度、きょうの私の質問を契機にして、法務省の音頭で、もちろん法務大臣にとっていただかなければなりませんが、各省庁の関係者に集まっていただいて、皆さんの法律なり、あるいはまた通達なりいろんなところに精神障害者がどういう形で位置づけられておりますか、一遍全部洗い出してみてくださいよというふうな、これは、何も正月までにしてくれなんて言っているわけではないんでありまして、一年間かかってでもゆっくりやっていくというふうなことでぜひやってもらいたい。
　もし、それをおたくがおやりにならないのなら、私たちの方で何らかの手を使って、それこそ何年かかってでも一遍やってみなければいかぬじゃないかという気になっているのでありまして、もしそんなことを我々がやったらおたくらがお困りになるんじゃないかと思いますよ。だから、もう少しそこのところは、そういうふうな問題を一遍検討してみるとか。しかし、この場の検討というのはしないのと同じことだとよく言われますけれども、それでもここで検討すると言われたら私は勇気づけられるわけでありまして、そしてこの問題の締めくくりにしてもらえませんか。そうしなかったら私はずっとこだわってぐずぐず言っておらなきゃいかぬことになります。
○国務大臣（遠藤要君）　先生のお気持ち十分——自分もこの七月以降この場に座らせていただいて、役所というのは大変ガードが厳しいんだなということをしみじみ感じております。私以外の局長なり部長の答弁も、よその役所を余り刺激するような言葉は使わないでほしいというような気持ちで、大臣にも陰に陽にそういうふうな締めつけ方をされております。
　しかし、私は今の先生のお話よく認識をいたした次第でございますので、できるだけ協議をして、先生の気持ちというものを頭に描いて努力したいということで御理解を願いたいと思います。
○本岡昭次君　よくわかりました。私も遠藤大臣
だということを頭に置いて論戦を挑ましていただいたようなわけでございまして、よろしくお願いいたします。
　それでは最後に、国際法律家委員会というＮＧＯ——国連の非政府機関ですが、「日本における人権と精神病患者」ということについての報告を出し、それを「精神医療人権基金」運営委員会というところが私たちにも読めるように日本語に訳して本を出してくれております。これは法務省の方もお持ちではないかと思うんでありますが、これを読んでいただけましたかどうか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（野崎幸雄君）　ただいま仰せのような報告書が出されておること、私どもも十分承知をいたしております。
○本岡昭次君　それでは、私は法律家ではございませんので非常に知識も乏しく、あなた方との論戦にたえるだけの力を待っておりません。それで、これをかりてお伺いをいたすことにいたします。
　まず、厚生省がおられるので非常につらいんでありますが、厚生省との関連で若干御質問いたします。
　厚生省は、去る十一月二十五日の本院の社労委員会で、現在の精神衛生法の制度に国際人権規約違反はないと言っておられる。当然あるとは言えませんからないと言わざるを得ないと、このことはある意味では私は善意に理解をいたします。しかし、この国際法律家委員会は、日本の精神障害者に対する法律、精神衛生法は国際人権Ｂ規約に抵触するんではないか、あるいはまた違反する部分があるんではないかということを言っております。その点では、厚生省と国際法律家委員会とは正面から対立する。しかし、国際法律家委員会というのは非常に自由な立場にある。厚生省の方は、現行法というものの枠がありますから、非常に厳しい環境にあるので、本来そうだという合意点があるとしても、そこに到達するのにはかなりの時間を要するというふうに私は理解をしておるものであります。
　そういうことを前提にした上で、幾つかの点について、ここで述べられている意見について法務省の見解を伺っていきたいと思います。
　国際人権Ｂ規約というのがございます。その第九条は、身体の自由という項目になっております。その四項に次のような言葉があります。
　逮捕又は抑留によつて自由を奪われた者は、裁判所がその抑留が合法的であるかどうかを遅滞なく決定すること及びその抑留が合法的でない場合にはその釈放を命ずることができるように、裁判所において手続をとる権利を有する。
という内容であります。
　そこで問題は、精神衛生法の中に調査請求権というふうなものがあるわけでありますが、しかしそれは行政機関の知事等に対するものであって、そこの病院に入って拘束を受ける、あるいは行為の制限を受ける、そうしたことはイコール身体の自由が奪われたという形態であります。そのときに、そのことに対して合法であるかどうかということを申し立て訴えをするにしても、それが裁判所に対するものではないというところが基本にあるようであります。そしてまた、精神衛生法の中では強制入院に対する不服申し立ての機会というものがオープンの形、自由の形で存在していませんし、自分ができないときにそれを代弁する独立の擁護者、つまり、弁護士を立てて代弁をさせるという仕組みも具体的に存在していないという状況であります。
　したがって、私は今までいろいろと精神病院の事件にかかわってきたんでありますけれども、精神障害者に対するさまざまな人権侵害なりあるいは病院の不正事件あるいはまた不正な医療行為、こういうふうなものがあってもほとんど外に出てこないということもあったし、そうしたことも国際法律家委員会は具体的にこの本の百一ページに指摘をしているのであります。これを今お読みいただいているということでありますので、このＢ規約九条四項に違反するのではないかという国際法律家委員会の見解そのものについて、法務省はどういうふうにお考えになるか伺っておきたいのであります。
○政府委員（野崎幸雄君）　精神病患者の問題は、特に同意入院の問題をめぐって当委員会でもこれまでもいろいろ議論をされたところであります。また、私どもも問題のあるケースにつきましては人権問題であるという立場からこれに介入し、また是正措置を講じてきたことも御承知のとおりでございます。
　ただいま御指摘の第九条でございますが、第九条四項の規定が刑事手続における逮捕、拘留のみならず、他の類似の場合にも適用されるんじゃないか。その中には精神病患者として拘禁される者も含むんじゃないかという議論があり、これを肯定する考えも非常に有力である。また仮にそれに入らなくてもその精神というものは尊重されなければならないということはどなたにも異論がないというふうに考えております。
　そこで最後に、この条項の最後の部分の「その抑留が合法的でない場合にはその釈放を命ずることができるように、裁判所において手続をとる権利を有する。」ということの関係で、現行の精神衛生法がどうなのかということもこれまで再三議論されてまいったところであります。御承知のように、日本におきましても、また先進諸国におきましては逮捕、拘留というものにつきまして司法権の関与を認めておる場合がほとんどでありまして、我が国の場合におきましては、逮捕というものは裁判所の発する令状が必要であり、また拘留につきましても裁判所がその決定権を持っておるわけであります。したがいまして、その手続からそれを解くという手続が当然のことながら裁判所の関与のもとに行われなければならないというのは、手続の進行ぐあいから見て当然のことであります。しかしながら、精神病患者の入院につきましてはこれとはいささか趣を異にするわけでありまして、その手続の過程で裁判所が入ってくる余地がなかなかない。またそういう点から手続上の差異が出てくることもまたやむを得ないところであろうかと思うわけであります。
　そこで、精神病で入院をさせられた者が、その入院について不服を有する場合、特に入院決定というものが合法的でないと確信する場合にどうすればよいかということになってまいるわけでありますが、今の精神衛生法上の手続におきましても、究極的には、例えば、人身保護法による救済の請求あるいは措置入院の場合におきましては行政不服審査法に基づく不服申し立て、抗告訴訟の提起など、最終的には裁判所の救済を求め得る立場にある。また同意入院の場合におきましても、まず都道府県知事の審査請求を行い、もし知事がその審査権を発動しない場合には行政不服審査法に基づく不服申し立て、さらに抗告訴訟といったものも提起し得るわけでありますし、また、人格権に基づいて普通の民事訴訟法上のいろいろな訴訟または仮処分ということも起こし得るわけでございますので、一応そういう司法手続が最後には残されておるという意味では、今の精神衛生法もこの九条の四項には反しないのではないかというふうに考えられておると思うのであります。
　ただ、今問題になっております精神病者の処遇につきましては、各方面からいろいろな勧告もなされ、現在、厚生省におきまして抜本的にそのあり方を見直しておられるというふうに伺っており、いろいろな制度改革というものが予定されておるやに伺っておりますので、私どもといたしましては、その中でさらに人権上の配慮も十分にされた新しい法律ができてくることを大いに期待しておる、かようなことでございます。
○本岡昭次君　おおむねそのような答弁しか出ないんじゃないかと思っておったんですが、さらに突っ込んで論議する意欲を喪失しましたので、また別の機会にやらしていただきます。
　それでは、時間も参りましたので、最後に、外国人登録証の常時携帯問題について、法の運用について一言質問申し上げまして終わります。
　私も、この問題は三、四年前に質問をさせてい
ただいたのであります。その当時に比ぶれば、外国人登録証の常時携帯について現場の警察段階における非常識な運用というものは減ったというふうに聞いております。しかし、なお多くの問題があって、そのことが在日外国人に深刻な人権侵害を引き起こしております。それで、常時携帯について、どういうときに常時携帯を必要とするのかという基準のようなものについて法務省の考え方を明示していただきたいと思うのであります。
　例えば、最近私たちのところに時々入ってくるのは、警察が交通法上の取り締まりによって運転免許証の提示を迫ります。それで出すと、韓国の方だったり朝鮮の方だったりすると、そのときに、あなたは登録証を持参しておりますかということで、持っていなければちょっと警察まで来てくださいということで問題が起こり、そして何か事があるとそのまま逮捕というところにずうっといくというようなことがいまだにあるようでありまして、常時携帯という事柄の中で、すぐそれが逮捕に結びついていくような非常に厳しい形の法の運用、これはある意味では人権侵害につながるんじゃないか、こう思うのであります。
　何か、個々人の警官の、警察の判断、考えによってあるときは非常に厳しくなったりそうでなかったりすることなく、まあ在日外国人の皆さんが登録証の常時携帯という事柄についての一定の判断ができるようなもの、そういうようなものを何とか出していただけないだろうかというふうな要請も耳にするのであります。私の考えが必ずしもこの問題に関する全体の意見を代表していると思いませんけれども、個人的な考えも含めながら、このことについて法務省のお考えを聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（小林俊二君）　ただいまの先生の御質問は、法の運用ということでございましたので、常時携帯制度というもの自体が必要かつ不可欠であるということについては御理解をいただいているものと存じます。その運用につきましては、私どもも従来から極めて強い関心を持っておりました。そのために、例えば昨年五月十四日の閣議におきまして一定の指紋押捺問題に関する運用上の改正を行った際に、当時の法務大臣から特にこの点について御発言をいただきまして、そして自治大臣から警察の立場を代表して常識的な運用、取り締まりという観点からの御発言をいただいた経緯もあるわけでございます。私どもといたしましても、この点に関する在日外国人の関心は十分承知いたしております。
　そこで、種々部内においても検討をいたしたわけでございますけれども、この点を法律あるいは法律以下の条文、法令上の規則といったようなことで書き分けるということは極めて難しいという結論に到達せざるを得なかったわけでございます。例えば、最近、在日外国人の中でも最も多くの部分を占める民団あたりから、常時携帯という制度を生活圏の範囲内においては免除するということは考えられないかといったような示唆もございました。しかしながら、私どもでいろいろ相談をいたした結果によりますと、しからば生活圏をどのように定義するか、その民団の方の御意見は、例えば、都道府県というような単位、東京都に住む者は東京都の範囲内では携帯をしなくとも済むというような規定にできないかということでございました。
　しかしながら、生活圏という言葉が都道府県と一致するかどうかということはまた極めて疑問でございます。例えば、東京都の東の端、西の端に住んでおる者につきましては、むしろ東京都よりも隣の県の方が生活圏といった実態に合うということもあり得るわけでございまして、そうした状況のもとで都道府県ということを範囲とするわけにもいかない。あるいは自宅から百キロメートルあるいは五十キロメートルといったようなことでありましても、携帯をしていない場合に、その場所が自宅から五十キロメートル、百キロメートルということをどうやって立証するのかといったような問題も生じますし、非常に取り締まり上の複雑さ、難しさというものはついて回るということでございます。
　そういうことでございますので、結局これは常識的な取や締まりというその精神を取り締まり当局の内部において末端まで徹底していただくほかはないということであろうかと存じておるわけでございます。事実、この点につきましては取り締まり当局におきましても、その後、極めて真剣にお考えをいただいておるものと了承いたしております。現に警察庁の内部におきましても、その点については地方に至るまで明確な指示が行われているというふうに承知をいたしておるわけでございまして、例えば、先ほど先生が御指摘になった交通検問における際の運転免許証の提示とともに、それが外国人の名前であると直ちに登録証明書の提示を求めるといったようなことも、その後影を潜めつつあるやに伺っております。この点は民団の幹部からも聞いております。
　したがって、そうした警察庁内部における認識の高まりあるいは措置といったものは全国的に徹底しつつあるのではないかと私どもはこの点を一つの進歩として評価している次第でございます。この点につきまして、私どもとしても、制度の乱用は制度そのものを危うくいたしますので、今後とも行き過ぎのないようにということで関係当局との連絡を密にし、努力をしたいと存じておる次第でございます。
○委員長（太田淳夫君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（太田淳夫君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木省吾君及び宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として木宮和彦君及び橋本敦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田淳夫君）　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○猪熊重二君　本日は、最初に抵当証券に関する問題をお伺いして、その後審議中の給与法案について若干伺いたいと思います。
　最初に抵当証券に関する問題をお伺いします。
　法務省とすると、抵当証券の問題は各種委員会で今までいろいろ御質問、御答弁があって大変でしょうけれども、ぜひ私も質問さしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　皆さん御承知のとおり、抵当証券売買ということで世間言われておりますけれども、実際には法務省の法務局発行のいわゆる抵当証券そのものの売買ではなくして、モーゲージ証書という証書による取引が一般的に行われております。抵当証券そのものは法務局の作成した正規の有価証券ですけれども、このモーゲージ証書というのは各抵当証券会社が独自に発行した私製証書であって、そのモーゲージ証書の記載内容は一口に言えば、抵当証券を売り買いします、しかし本物の抵当証券は抵当証券会社でお預かりしますというふうな趣旨の書面でございます。もし、抵当証券取引といって本当に抵当証券そのものが売買されて買い主のところに行っていれば、現在問題になっているような抵当証券に関する各種の問題はほとんど起きてこなかったろうと私は思うわけなんです。
　それが、モーゲージ証書という抵当証券会社の作成した私製証書によってあたかも抵当証券そのものの取引のような外形をとっていたことの結果として、抵当証券がないにもかかわらずあるがごとく装って売買するいわゆる空売りの問題だとか、あるいは仮に抵当証券は一枚あったとしても、それを二重に三重に売るというふうなことが可能になってきたわけであります。ですから、現在問題になっているこの抵当証券の被害の問題は、モーゲージ証書による取引というところに根
本的な原因があると私は考えるわけなんです。
　そこで、法務省にお伺いしたいのは、いわゆる抵当証券取引と称しながら実際にはモーゲージ証書による取引がなされていたという事実を御承知になったのはいつごろでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　モーゲージ証書と言われるものの取引が活発になりましたのが昭和五十七、八年ごろからでございまして、私どももそういうことからそういうことを知るようになったというのが事実でございます。
　ただ、このモーゲージ証書という言葉が使われたかどうかは存じませんけれども、そういうものが今のように盛んにはなりませんまでも、そういうことが考え出され使われたというようなことを今になって調べてみますと、大体昭和四十八年ごろにそういうものが考案されたように承知しております。
○猪熊重二君　モーゲージ証書による取引がいつごろからなされたかという質問を申し上げたんではございませんでして、法務省が抵当証券取引という名目のもとにモーゲージ証書による取引がなされているということを知ったのはいつでしょうかという質問でございます。
○政府委員（千種秀夫君）　ただいま申し上げましたように、いわゆるモーゲージ証書による取引という、そういうものが我々の認識の中に入ってきたのが、盛んになったという五十七年以後のことでございます。
○猪熊重二君　そこで、いわゆる抵当証券上の権利内容と、モーゲージ証書に表示されている権利内容の同一もしくは差異についてお伺いしますが、まず債権金額については、二つの書面の関係はどうでしたでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　モーゲージ証書と言われておりますものは、必ずしも様式、内容等共通で同じものでございませんものですから、まあ発達したといいますか、だんだんと盛んになるに従いましていろいろな変形的なものがあらわれてきたように承知しておりまして、最初のころは抵当証券と同じ金額のもの、言いかえますと抵当証券そのものを売買したり預かったりというような形の記載があったようなふうに承知しております。事実私もそういうものを見たこともございますが、最近ではそれを小口に分割いたしまして、一定割合の金額というような形で表現したものも多いように承知しております。
○猪熊重二君　そうすると、債権金額は、モーゲージ証書上の金額と抵当証券と同一のものもあるし、あるいは抵当証券上の金額を何分かに細分化した金額が記載されているモーゲージ証書もある、このようにお伺いしてよろしいわけですか。
○政府委員（千種秀夫君）　私どもはそう承知しております。
○猪熊重二君　それでは、抵当証券上の記載とモーゲージ証書の記載の異同について、さらに弁済期及び利率についてはどのようになっているでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　まず、弁済期でございますが、モーゲージ証書の弁済期は、抵当証券に化体されております債権の弁済期よりも早いのが一般のようでございます。これは言いかえますと、抵当証券が満期になるといいますか、本来の債務を弁済する前に抵当証券会社がモーゲージ証書を買い戻すというような約款がついている場合が多いんでございますが、強いて言いますと、買い戻しの期限というような意味を持つようでございます。
　一方、利率につきましては、モーゲージ証書に記載された利率の方が少額のものが多いようでございます。これはどういうことかと考えますのに、約款の上から見ますと、抵当証券会社がその証券を保護預かりいたしまして、債務を弁済するという段階になりますと債権の取り立て委任を受けるというようなことで、その差額が利率にあらわれているようでございます。
○猪熊重二君　次に、抵当証券の譲渡は、御承知のとおり、抵当証券法第十五条一項によって裏書交付によってなされる、こういうことになっておるわけですが、モーゲージ証書による取引の場合は、証券そのものの交付はなされていないわけです。それにもかかわらず抵当証券の譲渡、売買があったと言えるかどうか、その辺についての御見解はいかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　そこは法律問題といたしまして議論のあるところかと存じますが、一般に、動産の取引という一般論から考えまして、引き渡しを一応いたしますが、これをまたもう一度預かるというようなこともございますし、それを省略いたしまして占有改定と言われる方法で引き渡しと同じ効果を持つという取引もございます。抵当証券そのものについて、モーゲージ証書がぴったり同じ内容のことが書いてあって、そういう引き渡し、占有改定と保護預かり、こういうふうに書いてありますと、これはなるほどそういうこともあり得るなというふうに考えられるわけでございますが、これがまた違ってまいりますと、それに応じましていろいろとこの効力については問題が生ずると思います。
○猪熊重二君　抵当証券そのものは渡さなくても、先ほど局長が御説明のように、占有改定という方法によって引き渡しがあったように法的に考える余地もあるということは私も理解できるんですが、ただ、モーゲージ証書の記載によれば、買い受け人は、占有改定で結局抵当証券会社にある抵当証券そのものの交付を自由にいつでも交付の請求ができるようにはなっていないように思います。その場合でもなおかつ抵当証券の交付があったというふうに考え得るでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　その辺は実は約款を読んでみないとならない問題でもございますが、その約款にそういうふうに書いてあります場合にも、さらに解釈といたしましては必要があるような場合には引き渡し請求権を留保していると解釈する余地があればその限りでは有効という解釈も出ましょうし、そういうことが絶対にないというふうに読める場合にはそれは引き渡しはない、こういうふうに効力を全部否定してしまう場合も出てくると思います。
○猪熊重二君　以上のような事実を前提にして、すなわちまず抵当証券とモーゲージ証書の各書面の記載内容及び今度は抵当証券の裏書交付という側面から考えてみた場合に、法務省としてはモーゲージ証書による抵当証券取引というものについて真実抵当証券の取引であると言えるかどうか、むしろ抵当証券の取引という法概念の中には入り得ないんじゃないかと考えられるか、その辺について、いかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　ただいまの御質問で乙ざいますが、いわゆる抵当証券取引という言葉が適切かどうかということになりますと、現在のモーゲージ証書による取引は抵当証券即そのものの取引というものとは少し外れておるように思います。それがどういう効力を持つかということはまたさらに検討することが必要かと思います。
○猪熊重二君　法務省民事局第三課のお役人であった藤原勇喜さんという方のお書きになった書物等によっても、法務省ないし民事第三課の見解として、どうもモーゲージ証書による取引は抵当証券の売買そのものと見るわけにはいかないんじゃないかというふうな記述がございますが、このような考え方が法務省の見解というふうにお伺いしてよろしいでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　法務省の見解と申されますと、私どもも法務省の中で統一見解を検討したわけでないものでございますから自信がございませんが、私ども抵当証券を発行するという事務を取り扱っている者から見ますと、感覚的にあの証券が直接取引されているんではないな、そういう印象を持つということは確かにございます。
○猪熊重二君　続いて、大蔵省銀行局ないし証券局に対して、今いろいろ私の方でお伺いしたモーゲージ証書による抵当証券取引と称するものが一体どのような法的な性質を有するものかについての御見解を伺いたいと思います。
○説明員（杉井孝君）　ただいま法務省の方から御
答弁がありましたように、抵当証券、現在、取引仕法で行っております先生御指摘のようなモーゲージ証書による取引ということにつきましては法律的な解釈はいろいろあるようでございまして、いずれにいたしましても私どもといたしましては、先生御指摘のようなモーゲージ証書による取引仕法に伴う問題点というのは重々認識しておりまして、先生も御案内のように、先般法務省と共同で抵当証券研究会をスタートさせまして、法律専門家の立場からいろいろ御検討を願いたいということで、現在検討を進めているところでございます。
○猪熊重二君　もう少しはっきりお伺いしたいんです。
　要するに、この後、詳しくお伺いしますが、モーゲージ証書による取引というのは、私から見れば大蔵省が抵当証券会社に指導、協議してやってきたように私には思えるんです。これも後でお伺いします。ですから、モーゲージ証書による取引というものが真に抵当証券そのものの取引と言えるのか言えないのか、そう法的に見えるのか見えないのか、もう少し明確に御答弁いただきたい。というのは、現在一生懸命研究しています、何だという問題じゃなくて、もうこの問題は五十七年、八年からの問題なんですから、五十七年、八年、九年、六十年と、この間大蔵省銀行局ないし証券局として、このモーゲージ証書による取引が何であるかということを、どのようにお考えになっていたのかということをお伺いしたい。
○説明員（杉井孝君）　その点につきましてはいろいろな解釈があろうかと思いますが、私どもとしては、抵当証券そのものは保護預かりといたしまして抵当証券取扱会社が保管しまして、そのかわりにモーゲージ証書を交付する、こういう取り扱いを現在しておるようでございます。そこの法律解釈は非常に難しい問題はございますが、抵当証券の売買と考える余地もあるんではないかということを考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、法律論でございますので、法務省ともいろいろ御相談をしながら、あるいは先ほども申し上げましたように、法律専門家の立場からの御検討もいただいておるところでございます。
○猪熊重二君　どうもはっきりしませんけれども、法務省民事局長さんのお考えだと、モーゲージ証書による取引なんというものは抵当証券取引と言えないんじゃなかろうかというふうなお考えのようだし、大蔵省銀行局の方のお考えだと、モーゲージ証書による取引も抵当証券取引と言えるんじゃなかろうかというような御答弁のようにお伺いするんです。
　内閣法制局に、この問題についての御見解をお伺いしたい。
○政府委員（関守君）　実は、大変恐縮でございますけれども、今お話しになっておりますいわゆるモーゲージ証書あるいはモーゲージ証書による取引というものの実態につきまして私ども全く承知しておりません。非常に問題になっているということは承知してはおりますけれども、そういう次第でございますので、これが法的にどういうような効力を持つのかといった点につきましても正確に御答弁申し上げられる段階ではございませんので、大変恐縮でございますけれども答弁を差し控えさしていただきたいと存ずる次第でございます。
　なお、この点につきましては、今お伺いいたしますと関係省庁でもいろいろ御検討のようでございますし、相談がございますればそれに対応して十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○猪熊重二君　法務省及び大蔵省銀行局それぞれに対して、ただいまの法制局の御答弁のとおり、そちらの方からいろいろ相談があれば法制局としての見解をまとめる、あるいは検討して何らかの結論を出すと、このようなお話です。内閣自体の法律解釈が狂っている、違っているようじゃ困るんで、ぜひ法務省、大蔵省、内閣法制局で見解を統一されるようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　御指摘のように、いわゆる抵当証券取引というものはいろいろな問題を含んでおりますので、今大蔵省からも御説明がありましたように、月に二回ぐらいの割合で研究会をやっておりまして問題を整理しておりますので、なるべく早く速やかにその対策を講じたいと考えております。
○説明員（杉井孝君）　私どもといたしましても、研究会で専門的な立場から検討をいただき、それを踏まえてできるだけ早く対応を考えていきたいと考えております。
○猪熊重二君　それでは、法務省、大蔵省とよく協議された上で内閣法制局の見解をできる限り速やかに取りまとめて、できれば私としては当委員会に報告してもらいたいと思うんです。
　委員長、その辺はいかがでございましょうか。
○委員長（太田淳夫君）　理事会で協議いたします。
○猪熊重二君　次に、モーゲージ証書に関連する抵当証券会社と大蔵省とのおつき合いというか、指導というか、その関係についてお伺いしたいと思います。これから順次大蔵省にお伺いしますので、大蔵省の方で御返事いただきたいと思います。
　抵当証券業者が、任意団体として抵当証券業懇話会という団体を設立しておりますが、この懇話会が設立されたのはいつごろで、設立当初の加盟業者はどのくらいだったでしょうか。
○説明員（杉井孝君）　先生御指摘の抵当証券業懇話会は、昭和五十九年の一月に設立されました。設立時の加盟会社は二十社というふうに聞いております。
○猪熊重二君　この二十社の会社の性格というか内訳というかをお伺いしたいんですが、いわゆる抵当証券会社には、銀行が出資している銀行系の抵当証券会社と、証券会社が出資しているいわゆる証券会社系列の抵当証券会社と、生保、損保の各保険会社が出資している保険会社系の抵当証券会社とがあるわけですが、この二十社はどんな系統の会社によって構成されていたでしょうか。
○説明員（杉井孝君）　当時の加盟社二十社のうち、銀行の関連会社というものは十一社、証券会社の関係会社は三社となっております。
○猪熊重二君　保険会社系列のものはございませんでしたか。
○説明員（杉井孝君）　そのようなものはございません。
○猪熊重二君　そうすると、私から考えると、いわゆる銀行系十一社の抵当証券会社については、その設立についても大蔵省としてはいろいろ指導したり、あるいは協議にあずかったりしていると思いますが、いかがですか。
○説明員（杉井孝君）　銀行、生保あるいは証券会社などは、金融機関等の関連会社が行う業務につきましては、金融機関の本業専念義務や、金融機関の経営の健全性等の観点から、金融機関の業務に関連する業務等一定の業務に限っているところでございます。
　抵当証券業務につきましては、金融機関の関連会社が行う業務として認めているところでございまして、金融機関がこのような関連会社を設立する場合には当局にも相談がなされることとなっております。
○猪熊重二君　そうすると、抵当証券会社の設立自体についても御相談にあずかっておられるわけですし、そのような抵当証券会社が懇話会をつくろうということになれば、その懇話会の設立についても大蔵省銀行局、証券局等は御相談にあずかっていると思いますが、いかがですか。
○説明員（杉井孝君）　金融機関の関連会社の設立に当たりましては、一般的に申し上げますと金融機関の他業禁止の観点から問題はないかとか、あるいは関連会社を通じて金融機関の経営の健全性が損なわれることはないかどうか、あるいは既存業界との摩擦を惹起することはないかどうか、そういったような観点から指導を行っているところでございまして、抵当証券業務の中身とか、ある
いは自主的な団体をつくるとかいったような点にまで及ぶものではございません。そういう意味から申し上げて、そういった観点からの相談が正式にあったわけではございません。
○猪熊重二君　それは、つくっていいとかつくって悪いとかという問題じゃなくて、つくることについてのいろんな打ち合わせというか相談というか、そういうものが問題あったんじゃありませんかということを私はお伺いしているわけなんです。
　それでは、つくるときの話は別にしても、懇話会が五十九年一月に設立されて以降今日まで約三年間に、懇話会と大蔵省銀行局ないし証券局との間にはどのようなつながりがありましたか、お伺いします。
○説明員（杉井孝君）　抵当証券会社が抵当証券事業の健全な発展を図り、公共の利益を増進するというような目的で懇話会を設立したいという考えを持っていたことは大蔵省としても承知していたところでございます。懇話会は自主的に設立されました任意団体でございますので、大蔵省として指導、監督を行うというような立場にはございませんが、従来から抵当証券購入者の保護の問題といったようなことにつきまして随時意見交換を行ってきたところでございます。
○猪熊重二君　もう少し具体的に、懇話会と大蔵省銀行局は月に一回定例会をやっているとかやっていないとか、あるいは昼飯会をやっているとかやっていないとか、もう少し事実に即して具体的にお答えいただきたい。
○説明員（杉井孝君）　懇話会との関係の一般的な実態は先ほどお答えしたとおりでございますが、今御指摘は役員懇談会ということだと思います。そこには現在もオブザーバー的に出席をしております。
○猪熊重二君　私が聞きたいのは、何も公式な会合でないにしても、月に一回程度の昼食会であれ、あるいは研究会だかなんだか知らぬけれども、もう少し折衝しているという事実があるんじゃありませんか。
○説明員（杉井孝君）　役員懇談会は原則として月一回開かれておりますが、その席に、先ほども御答弁申しましたように、オブザーバー的に参加をしている、意見を伺っているということでございます。
○猪熊重二君　そうすると、大蔵省銀行局ないし証券局は、銀行系あるいは証券会社系あるいは保険会社系、こういう抵当証券会社の設立自体に関与し、そのような任意団体の設立に関与し、その後も月に一回程度の懇談会だか昼飯会だか知らぬけれども、そういうところにいろいろおつき合いがあるということを前提にすれば、懇話会加盟の抵当証券会社が昭和五十九年以降、先ほど私が申し上げたモーゲージ証書による取引をしているということは懇話会設立当初から大蔵省としては御存じだったと思いますが、いかがですか。
○説明員（杉井孝君）　先生御指摘のように、抵当証券取り扱い会社がいわゆる共有持分権販売方式というものを始めたのは昭和五十八年ごろからと聞いております。その際、先ほども申し上げましたように、銀行等の関連会社となっている抵当証券会社から正式に相談を受けたことはないわけでございます。ただ、共有持分権販売方式の法的な性格でありますとか、あるいは事業の健全化を推進するための自主的な基準の設定という動きがございまして、それが先ほど先生御指摘の自主的な団体であります抵当証券業懇話会において検討がスタートしたわけでございまして、その観点から私どもとしましてもその動きを見守ってきたところでございます。
○猪熊重二君　時間が余りありませんから、私の聞いたことに直接的に答えていただきたい。
　私が聞いたのは、銀行系、証券会社系あるいは保険会社系の抵当証券会社は五十九年以降モーゲージ証書による取引をしている、このことについて大蔵省はその当時から知っていたんじゃありませんかという質問なんです。質問にだけ答えてください。
○説明員（杉井孝君）　正式な相談はございませんが、事情は承知しておりました。