Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中国務大臣　私の考えがまだどっちの方向に固まりつつあるというところまでいっていないのです。そういうケースがあって、これは自民党内のことでありますが、この問題に対する対策委員会までできまして、大変厳しい結論が出たようです。しかし、通産省としては、いわゆる消費者のニーズ、そういうもの等も考えなければなりませんから、まあまああの通達の線で納得してもらったという裏話がありまして、私はその論争には参加しておりませんが、それぞれの場所場所によって論争も一様ではない、違ったニュアンスを持っているのですね。
　これは、それぞれのローカルのそれぞれの特色というものと、一様な姿で押し出していこうとする大型店舗の出店なり何なりというものが、そこでぶつかり合うという実態をある程度あちこちで見たり聞いたりしておりますし、そういうことから、これは何らか、法改正とまで言うと大げさになりますから、できなかったときにどうするという話になりますから、現在の通達の効果と、あるいはまた両者の意見を聞いてみなければならない問題ですから、場合によっては、いま私が少し疑問を持っている、スーパーが原点を見失ったような姿勢がないのかあるのか、そういう問題等も、どういう形で聞くか問題ですが、もう少し踏み込んでから結論を出したいと思っております。
○大橋分科員　さて、いま出店規制の問題を取り上げたわけでございますが、この規制が厳しくなれば厳し過ぎるほど、むしろ厳し過ぎるために裏金が動くのだという反論の陰の声が実は聞こえるわけでございます。しかし、この規制強化というものは、大型店の出店ラッシュ現象によって取り上げられてきた当然の措置だ、こう私は考えておりますし、ある意味ではやむを得ないものであろう。
　問題は、通産省にある出店審査指標、これが積極的に生かされていないのじゃないか。たとえば地域の人口あるいは購買力、大型店の面積などから調整の参考になる指標が提示されて指導されていくならば、少なくとも事前調整での立ち往生というような問題はなくなるのではないかな、こう私は思うわけでございますが、いかがですか。
○斎藤（成）政府委員　御指摘の審査指標の件でございますが、通産省としては、それぞれの地域についてどういう商業の状況にあるかということを個別にお示しをするということはいたしておりませんけれども、審査要領という形で、審査をする際に参考になる数字の出し方というのは通達でもって知らせてございまして、それに幾つか算式が入っておりますので、その算式に、おっしゃるようなたとえば人口であれば、その地域で自分のところの人口を入れて、それに商業の売り上げ高等を入れるとそれぞれ数字が出るといったようなかっこうで、幾つかその出し方は指標でお示ししているわけでございます。
　たただ問題は、そういった指標から直ちに結論が出るかといいますと、これはあくまでも参考資料としてしか使えないという悩みがございます。それは、各地の状況をその式の中に入れて計算をいたしましても、各地によって状況が違いますし、それからまた、その場合参考になる指標も一つではなくて相当数がたくさんございますから、やはり各地の特色、状況に応じていろいろな数字が出てくる。そうすると、それを参考にして商調協で議論していただく場合にも、公式に入れて答えがすぐ出るというものではなくて、やはり人によってウエートの置き方が違う、そうすると議論が分かれるわけでございます。ですから、参考になる判断材料というものは私どもとしてはできるだけお示しをする、それから先その都市をどういうふうに持っていくかということについては、第一義的には先ほどおっしゃった商調協で十分議論してもらいたいというふうに考えているわけでございます。
　ただ、商調協だけの議論でいいかどうかという問題もございますので、昨年一月の通達の際には四者協議体制ということを示しておりまして、県なり市なりあるいは所管の通産局、これが会議所と連絡をとりながら、商調協の運用に誤りのないように、あわせて側面からの指導もいたしているわけでございます。ただ、商調協の中でやはり利害関係が相当対立する場合があるものですから、商調協の運営が場分によっては必ずしも円滑にいっていないという状況はございます。
○大橋分科員　いまおっしゃったようにいろいろ複雑な問題が絡むと思いますけれども、要するに参考になる判断材料を提供する。この提供がもっと積極的になされれば、いま言うような問題ももっともっと事前に解消するのではないかと思うのです。
　もう時間がないので次に移りますけれども、実は私の地元でも二つの地域でいま問題化しているわけです。その一つは、飯塚市議会に嘉穂高校跡地利用計画特別委員会というのが昭和五十五年七月七日に設置されまして、それ以来、その地域の四分の一の地域が商業施設地域となったわけですけれども、どんなものをそこに誘致しようかということで賛否両論の中で真剣に協議されまして、結果的にはオ・プランタン出店案が当委員会では採択されたわけですね。しかしながら、その後においても地元の商店連盟等の反対請願、陳情活動も真剣に行われまして、一昨々日の三月二日ですが、市議会の本会議の議題に上りましたけれども、採決の結果は逆転否決です。長い間の関係者の御苦労を考えると心が重くなるわけでございます。
　もう一件は、中間市というところがございますが、かつては炭鉱の華やかなりしころは黒ダイヤで輝いた町でございますけれども、閉山後は大変苦労した市でございます。二月二十八日の地元の有力な新聞でございますが、それに報道されておりました。大見出しで「オ・プランタン出店で揺れる中間市」「存亡かける「ヤマの商店」」「”根絶やし”の危機感　カギを握る五万の市民」この中間市は、昨年の六月に市議会が誘致を決議いたしておりまして、飯塚市の問題とは事情が異なるわけでありまして、オ・プランタン出店までには、まだまだ大店法に基づく建築申請など多くの申請手続が残されているわけでございますが、新聞の最後にこう書いてあります。
　「オ・プランタンの出店予定地から二キロ足らずの北九州市八幡西区三ケ森、鉄冷えと不況にあえぐ黒崎などの商店街も「”対岸の火事”と見過ごせぬ」と、出店阻止の動きがある。ただ一方で、消費者は出店を歓迎する。消費者抜きで論じられない問題だけに、商店街は今後の対応に苦慮している。”ヤマの商店街”の存亡は、五万市民がカギを握っている。」こうあるわけでございまして、ここにも大きな混乱が予想されております。どうか、通産省の適切公平な指導監督ですべてが円満解決できるように御努力をお願いしたい。一言でいいですから、お願いします。
○山中国務大臣　オ・プランタンという名前が出ますと、具体的な会社の名前が背後にあるわけでございまして、そのことでは個々の問題として大変言いにくいのでありますが、町議会とか市議会とか、市長とか町長とか、そういう地域の責任者は選挙によって選ばれているわけでありますから、そのような問題に対するニーズというものには敏感なはずですね。それが一方は逆転否決ですか、一方は最初から誘致。
　しかし商店街は、かつて栄えた産炭地帯として、いまは、産炭地域振興法等があったとしても、第一人口が流出していったでしょうし、消費購買力というものは限られた範囲、そういう人たちには死活の問題であって、石炭の次に今度は自分たちの商売そのものを持ってこられたら、もう自分たちは、今度はかっての炭鉱離職者みたいに、ただ住んでいるだけの人間になるか、あるいは外へ出るかという羽目に追い詰められるであろうということは、私はよく想像できます。
　ですから、私の感想としては、出る方の側が、何と申しましょうか、個別会社の名前が出ちゃったので言いにくいのですが、いずれにしても、出させていただきたいのでございますがという姿勢をもう少し持たれた方がいいのじゃないかな、手続は法どおり踏んだから文句ないだろうという姿勢があるとすれば、そこは余りよくないのじゃないかなという気がします。
　これ以上立ち入るわけにはちょっと……。個別案件でございますから。
○大橋分科員　それでは、もう時間も大分迫ってきましたので、あとの分、産炭地域の鉱害復旧問題に触れてみたいと思います。
　国の重要施策の柱の一つになっているわけでございますけれども、その振興実績は芳しくございません。特に、農地あるいは家屋の鉱害量は膨大で深刻でございますが、私は昨年も取り上げたのですけれども、激甚鉱害地、聞きなれない言葉だと思いますけれども、福岡県の宮田町は、いまや町の行財政のこれまた死活問題、本当に深刻でございます。本日も再度その実態の一端を訴えて、大臣の救済への英断を期待したいところでございます。
　その第一は、貝島炭鉱の更生会社による清算業務は、主として土地資産の処分でありますけれども、更生計画の現状有姿のままでの売却という土地処分の方式で進んでいくならば、恐らく昭和六十一年度まで百万坪の土地資産を処理して計画を結了させることは、まず不可能であろうと考えます。このほかにも早期に処理しなければならない問題は山積みされているわけでございますが、計画というものは絵にかいたもちに等しいと言えるわけでございます。したがいまして、現更生計画、会社更生法の制約から離れ、自由な発想のもとに炭鉱跡地の再開発ができ、体制整備が図られるように通産大臣の特段の御助言をお願いしたいことが一つ。
　それから第二は、基盤整備の中心となっております福岡県産炭地域発展計画、すなわち広域産業循環道路、これは宮田工業団地から貝島炭鉱跡地、さらに小竹工業団地、そして二百号線バイパスを直結する基幹産業道路の早期建設という問題が非常に重要な問題になっておるわけでございますが、これがまだまだ思うように進んでおりません。
　この二点について特段の山中通産大臣の力添えをお願いしたいというところでございますが、いかがでございましょうか。
○豊島政府委員　いま先生、第一に御指摘になりました貝島炭鉱の土地処分の問題でございますが、これは五十二年一月に清算ということで会社更生法が裁判所によって認可されて、現在その更生手続中である、こういうことでございますが、いずれにしましても、その跡地が地域開発のために利用されるということは非常に大事なことで、非常に望ましいということでございますが、やはり会社更生法の中でやっていくということを全く無視するわけにはいかないということだと思います。したがって、やはり更生会社と地元の公共団体とが意見を早く調整していただくということかと思います。そのためには、地元で計画といいますか、再開発のための計画を早くつくっていただく、それから更生会社とも意見を調整していただくということで、そうすればわれわれとしても、いろいろな制度がございますから、大いに活用してこれを援助していきたいということでございます。
　ただ、先生御指摘になりましたように、通産省でも何か考えられないかということでございますが、そういう計画の作成についていろいろ知恵を出す、あるいは更生会社等といいますか、それの債権整理というものは、政府機関もいろいろありますから、その辺はいろいろ理解といいますか、そういうことを重視するようなことは考えていきたいと思います。
○大橋分科員　あなたのおっしゃることはもっともなんですよ。わかるのですよ。しかし、それでは解決しないから力のある山中通産大臣、ひとつ助言してくれ、その事情を知って進めてください、こう言っているわけです。もう少し後で事情を聞いた上で結構ですから、ひとつ一肌脱ぐぞと言ってください。
○山中国務大臣　法的にいろいろ問題があるようですが、しかし要は、このままでは解決の見通しはないという、先生が地元だから知っておられるわけですから、それを法律をしゃくし定規に守っていて、私から、じゃ、いつできるんだということを言ったら、恐らく事務当局も、ちょっと見通しはありませんと言うのじゃないでしょうか。だから、そこらのところを聞きまして、何らかの解決の方法がありましたならば、法のしゃくしの方は少しぐらいねじ曲げても、産炭地であった跡、しかも貝島炭鉱という、一時高名だった炭鉱の跡地がそれだけ活用されないということであれば、これは私もお話のごとく、先生の言葉をかりれば、一肌脱いでみやしょう。
○大橋分科員　やはり山中通産大臣は九州御出身で、気持ちがよくわかっていただきました。昨年も私は質問したけれども、その通産大臣の御答弁よりはやはりさすがだと、私はきょうはうれしく思います。
　それでは、時間があともう五分しかございませんので、次に行きます。
　宮田町の激甚鉱害地という特殊事情を十分考慮していただきまして、宮田町はいま必死で次のことを要請しておりますので、これもよろしくお願いします。
　五十ハ年度の鉱害復旧予算は、何としても五十二億円お願いしたい。それから家屋復旧予算も三十五億円を要求しております。理由は次のとおりでございます。
　宮田町の残存鉱害は、家屋が一千八百二十九戸、農地が百四十四ヘクタール、公共が百十五件、以上の予算額は五百億円を予想されておりますが、年間三十億円の予算がついたとしても十七年間もかかるということでございます。それから、五十三年度末残存鉱害家屋が二千二百三十戸、うち認定戸数は九百九十三戸です。したがいまして、あと残りの千二百三十戸は石炭鉱害事業団による認定作業中、申請作業中のもので、五百戸、七百三十戸、こうなるわけですね。五五％も未認定でございます。
　それから、五十三年度までの復旧済み家屋は四百一戸、わずか一八％。未復旧家屋が千八百二十九戸、八二％もございます。現在のペースで、年間百程度の復旧では、これから十八年間もかかり、せっかく延長していただいた臨鉱法の十年の期間内には間に合わない、こういうことでの要請でございます。
　あわせて、最後にもう一つ聞いておきたいことがございます。広域鉱害調査についてどのような調査をなさっているのか。完了の時期はいつか。調査完了後の復旧計画はどうなるのか。当然石炭鉱害事業団による施行を期待するものでございますけれども、いかがなものでございましょうか。
　以上です。
○弓削田政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、貝島炭鉱地域におきましては、広域にわたりまして農地、家屋等につきます鉱害があるわけでございます。私ども、先ほどお話しございました跡地の利用と同時に、当地域にとってこの鉱害問題の解決は非常に重要な課題と実は考えているわけでございます。これまでも鉱害の認定、復旧作業の促進に努めてきたところでございますが、いま御指摘もございましたように、実際問題として復旧作業がおくれているのは事実でございまして、私どもといたしましては、このような事態に対処するために、昨年度と今年度二年間にわたりまして、あの地域を一体として整合性のある形で復旧をしたい、そのための復旧計画をつくりたい、こういうことで、あの地域の地質でございますとか地形でございますとか、あるいは河川の水位でございますとか降雨量とか、こういった水理調査を実施いたしました。
　その調査結果に基づきまして、ただいま具体的にどういうふうなかさ上げをやったらいいのか、あるいは排水方法はどういうふうにやるのが一番適切か、こういったような復旧の総合計画の策定を急いでいるところでございますが、今後、われわれはこの計画を踏まえまして、鉱害の復旧の重点的、計画的な実施を図ってまいりまして、昨年鉱害二法につきましては十年間の御延長をお認めいただいたわけでございますので、この十年間に極力最終的に鉱害を解消するように努力してまいりたい、かように思っているわけでございます。
　それから、予算の点についてのお尋ねがあったわけでございますが、復旧予算の地域的な配分につきましては、地域ごとの鉱害量あるいは工事の緊急性、さらには他の公共事業等との整合性、こういうようなことを考えながら予算を決定しているわけでございます。この貝島地区につきましては、先ほど御指摘がございましたように、重鉱害地の一つでございます。予算配分に当たりましては、この点十分配慮をいたしまして、今後鉱害の計画的、効率的な復旧に努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○大橋分科員　時間が参りましたのでこれでやめますが、山中通産大臣の本当に温かい御答弁に感謝して、終わります。
○今井主査　これにて大橋敏雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）分科員　最初に、突拍子もないことをお尋ねいたしますが、よく密貿易ということを言いますね。密貿易というのは一体何でしょうか。
○山中国務大臣　密貿易というのは徳川時代からいろいろとあるわけでしょうが、要するにオーソリティー、その国土、民族を実際的に支配している権威が認めていない形において実際上行われている貿易、たとえば、典型的なのは私の出身県の薩摩藩みたいなものだろうと思います。
○中澤政府委員　御質問の日朝貿易関係の状況でございますが、わが国と北朝鮮の貿易を金額面で見ますと、五年前には、昭和五十三年でございますけれども、日本からの輸出が一億八千三百万ドル、北朝鮮からの輸入が一億七百万ドル、合計二億九千万ドルでございました。それと比較いたしまして、昨年でございますけれども、日本からの輸出が三億一千三百万ドル、北朝鮮からの輸入が一億五千二百万ドルで、合計四億六千五百万ドルでございます。
　若干商品別に内訳を見てまいりますと、日本からの輸出につきましては、機械、器具、鉄鋼等の金属製品、あるいは繊維品が中心になっておりまして、北朝鮮からの輸入は、魚介類、亜鉛、鉛などの非鉄金属などが中心でございます。
　なお、貿易の形態でございますけれども、北朝鮮側では国の直轄の貿易商社が約五十社ございまして、わが国の関係業者と商社との間での取引が行われております。また、わが国では約四十社の商社が北朝鮮との取引を行っておるというふうに承知しております。
○岡田（正）分科員　私は、余りこういうことに詳しくないのでありますが、北鮮といいますとあれは共産主義国家ですよね。それで、ああいう国に民間会社というのがあるんですか、五十社というふうにおっしゃいましたが。
○中澤政府委員　北朝鮮側の取引の主体になっておりますのは、国営と申しますか、国が直轄しておる貿易商社、公司というようなものに近いと思いますけれども、純粋の民間の企業ではないというふうに承知しております。
○岡田（正）分科員　そうすると、向こうの方はいまの国営の貿易会社といいますか、そういうものが五十社ありまして、それは日本の四十社と個々ばらばらに取引をしておるのでしょうか。あるいは、北朝鮮は北朝鮮で、どこか何とか貿易協会とかいうようなものにまとまって窓口が一つになっておって、日本も四十社あるけれども窓口は一つ、こういう関係でしょうか。
○中澤政府委員　秋ども、民間と申しますか、国が直接管理監督しておりませんので詳細は承知しておりませんけれども、私どもが聞いておるところでは、先方の貿易商社は物資別に分かれておりまして、必ずしも一括の窓口ではなくて、商品ごとにそれぞれ、約五十社の先方の国直轄の商社と日本側の民間会社が取引を行っておるというふうに承知しております。
○岡田（正）分科員　日本の方は、やはり四十社それぞれ別個に向こうの五十の会社と取引でございますね。
○中澤政府委員　日本側も日朝貿易会というような団体がございますけれども、商売と申しますか、取引それ自体は個別にばらばらにやっておるというのが実態でございます。
○岡田（正）分科員　そこで、この貿易というのは、日本で言えば関税の関係とかそういうものもあり、それから通産省なんかもやはり承知しておらなければ商取引はできないのじゃないですか。
○中澤政府委員　たしか、貿易自体は昭和三十一年から再開されておりますけれども、通産省といたしましては、直接取引を認めましたのは、輸出貿易管理令をその後改正いたしまして、一九六一年、昭和三十六年から直接取引を認めております。ただ、国がそれを公認するとか国の承認のもとに行うということではなくて、輸出貿易管理令の改正を行って、それまでは第三国経由で取引を行っておったわけでございますけれども、直接取引を認めたということでございます。
○岡田（正）分科員　三十一年から貿易は再開されておって、三十六年までの間は第三国を経由しての、たとえば大連とかああいうふうなところを経由して貿易をしておったんだと思いますが、それが三十六年からは輸出貿易管理令に基づいて直接向こうとこちらが取引できるようになったということの経過はわかりましたが、これはたとえば、いま自由貿易でありまして、日本は自由の国ですからそんな厳しいことはないのでしょうが、通産省の方としては、日鮮貿易といいますか、鮮日貿易といいますか、このことで民間に対して何にも指導や監督というのはないのですか。
○中澤政府委員　日本と北朝鮮との間、国交関係がございませんから、民間の取引はあくまでも民間が主体ということでございまして、日本と北朝鮮との間での貿易面につきまして、通産省が直接先方政府と折衝を持つとかあるいは業界を指導するとか、そのような立場にはなく、あくまでも民間ベースの取引ということで、輸出入の管理面という形で貿易管理を行っておるというのが実態でございます。
○山中国務大臣　これは冒頭の質問に関係があると私は思うのですが、日本政府は、残念ながら外交関係は持っていないが、しかし通常の物資あるいはいろいろな人士の交流ですね、文化人とかその他、それは認めるという政府方針が決まっていますから、その枠内でやっておるわけですから、ときには北鮮の方が日本に入ってくるときに条件をつけたり、条件を破った人の再人国を、これは法務省でしょうが、阻止したりしてトラブルを起こしたりしております。しかし、政府の方針はそれは認めるということでありますから、あくまでもそれは密貿易ではない。したがって、外国為替管理令あるいは輸出貿易管理令の適用のもとに、したがって、税関もその下で連動いたしておりますから、きちんとした正常の手続というもののもとに貿易が行われているものである、私は、そのようにとった方がいいんじゃないかと思います。
○岡田（正）分科員　よくわかりました。大分のみ込んだのでありますが、そこで、近ごろはやりの武器輸出三原則、禁輸三原則なんというのがありますね。いま、北鮮の方との取引で、日本の方から輸出をしておるものの中に、たとえばジープあるいはその他の自動車、トラック、そういうようなものは全然ないのでございますか。
○中澤政府委員　詳細な数字はちょっと手元に持ち合わせておりませんけれども、通常の汎用のトラック類は、昨年も日本から輸出は行われておるというふうに承知しております。
○山中国務大臣　これは実は裏に微妙な問題がございまして、日本では汎用品ということで、たとえばアクアラング一式、潜水具ですね、そういうようなものは、海水浴場あたりの近くの小売店でも売っているようなものですが、それを今度は、大変不幸なことですが、韓国の方から見ますと、何しろ地続きで海続きでございますから、それは潜水部隊というような形で韓国の海岸に、日本製の通常の売っているそういうものを着用してもぐっていって——そして日本製の交信器ですか、そういうもの等も、韓国の方から言わせると、韓国にとって脅威になるものを日本は輸出しているじゃないかという抗議が一方においてあります。
　しかし、汎用品ですから、どこでも売っているものであるし、日本の人たちは、ただダイバーが潜水用具を使っているだけの話で、それは禁止できないだろうというようなことで、若干のトラブルはございますが、原則としては、武器その他は、もちろんどこについても、今回のアメリカに対する議論は別の問題として、それを禁止しておりますし、技術についてもこれを禁止と同じように慎むということは、北鮮のみならず全部にかぶっておるわけでございますから、そのことを韓国の方もわかってもらわなければしょうがないし、北鮮も、できれば韓国が脅威と思うような使い方に使わないようにしてほしいものだということを考えていることがございますので、これは私のただ体験と申しますか、そういうことを踏まえて申し上げている次第でございます。
○岡田（正）分科員　大臣、ありがとうございました。
　そこで、私はああいう防衛のことについて専門ではございませんから、ばかげた質問になるかと思いますけれども、あの北鮮という国は共産主義の国家でありますから、個人でたとえば自家用車を持つとか、そういうようなことは恐らくないと思うのですね。そうすると、向こうへ出されていくジープだ何だというものは、ほとんどが軍用車に使われると見ていいんではないか。ということになりますと、それはいわゆる武器禁輸三原則の中にはまるおそれはないのだろうかなというふうに思うのですが、自動車は全然別でございますか。
○山中国務大臣　この問題については、最近「フォーカス」という、テレビっ子が大人になったとき見るような、珍しい、写真を主にした本がありますね、あれに、輸出用に八輪の車輪をつけた巨大なトラックというものが写されておりまして、それは色といい、形といい、通常の使用するトラックではない。私はそのことをちょっと調べてみた。しかし、それはあくまでも材木搬出等の重量物運搬というものの場合に使うものであって、兵隊が乗ればそれは兵員輸送車にもなるのでしょうが、そのためのものとしては余りにも特殊的なもので、これは向こうの言っておられるとおり、やはり木材等重量運搬のための、山岳地帯の使用にたえる様式のものであるということを一応通産省としては確認いたしまして、したがって、どこまでが線が引けるのかというのは、先ほど潜水道具一式とかトランシーバーとか申しましたが、大変そこにむずかしい問題があるし、私は政治家として民族と国土を両断されておる国、しかもその原因は遠くたどれば日本の植民地政策の結果、敗戦と同時にそうなったんだという同情の念を禁じ得ません。しかし、思想的に相入れない対決というものが軍の対決という姿になっておることを見ると、この不幸を日本が増幅するようなことは慎まなければならない、そのように考えておる次第でございます。
○岡田（正）分科員　時間がなくなってきましたので、最後に大臣にお尋ねしたいのでありますが、あるいはそんなことは経済企画庁に聞けよとおっしゃるかもわかりませんが、何といいましても経験豊富な大物大臣でありますから、時の話題でもございますし、いま石油がまさに下がろうとしつつある非常に微妙な時期でございます。それだけに、各界各層からいろいろな意見がわあわあ出まして、国民もどれが本当かわからぬというような状態です。経験の非常に豊富な大臣といたしまして、石油の値下げということが、たとえば四ドルか五ドル下がるだろうという予想のもとで、わが国にどういうような影響を及ぼすかなということを、お差し支えがなかったらひとつぜひ私は聞かしていただきたいと思うのです。
○山中国務大臣　いま前提にもおっしゃいましたように、一体果たして——確かにＯＰＥＣのカルテルは崩壊の気配がある、あるいは事実上崩壊した。したがって、ＯＰＥＣが仮に相談し合えたとしても値下げは結果としてなされるであろうというふうに見ますが、いまロンドンで開催されていると伝えられる会議には、非ＯＰＥＣ産油国であるメキシコとかインドネシアが呼ばれているところを見ますと、別な国際戦略上の再構築というものがなされるのかどうか、そこらもわかりません。ですが、一応何ドルかは下がるであろうということについての見解は私もそういう見通しを持って同感いたしますので、通産省としてはこれに対処するために慎重にやろうということで、要するに二ドル五十セントだったものが三十四ドル五十セントになった、なった経済の仕組みの中から五ドルか六ドルかわかりませんが下がるということを踏まえて、ただ三十四・五ドルから下がるというそれだけで全部うれしいことだというふうにとらないで——経企庁の方に聞けとは言いません、経企庁の方はこれは計算をすれば数字が出せる役所です。私の方は生きた経済を相手にしているわけですから、きょう午後第二回の会合を開きますが、まだ見通しがはっきりしていませんで、今週は見通しがはっきりするであろうと思って予定していたのですが、二回目になりますが通産省の、私を中心に関係のない局長も全部含めまして、全知全能を結集して、日本はこの状態にこの時点でどのように受けとめ——そして日本産業は少なくとも長期的展望においてはいいことであることには間違いがないのですが、産油国の苦しい立場は想像してやっておかないといけないのです。全体的に見て、中長期的に見ていいことであるというならば、それは日本経済のどこを見ても真っ暗だという感じのところから脱出するのに一条の光明としてこれをわれわれがとらえて、そして未来への展望を示す役所でなければならぬということでやっております。
　細かく言いますといろいろありますけれども、ＧＮＰへの影響もこれはプラスに働くでしょうし、産業界にもプラスに働くでしょう。あるいは卸、小売、消費者物価等も好影響を受けるであろう。あるいは貿易も、他の困った国々もありますけれども、全体としてやはり拡大の方向に向かうであろう。あるいは経常収支もプラスに響くであろう。あるいは円相場はちょっとはかりかねます。いままでのレートの変動にはそれぞれ理由がありました。しかし、ここ数カ月理由なき変動というものがありまして、われわれ通産省は、一日も早く公定歩合を下げてくれと、ここまで要請が出かかっておるのでありますが、しかし、日銀のあの慎重な対応を見るにつけ、その理由は何であるかを見るにつけ、やはりレートの方と公定歩合の方とはどうもよくわからないという感じでございますが、当省としては、石油税の収入が減ります。国としては関税収入が量の減少によって減るわけですが、その目的税になっておる形の石油税の減収に対してどう対応するかというような種々の問題点がございますが、いずれにしても、私どもの英知を結集して、どこまで日本経済の未来にこれを契機に一条の明かりを点ずることができるか、点じなければならないという決意でいま努力している最中でございます。
○岡田（正）分科員　どうもありがとうございました。時間が来てしまいましたので、私としては本当に心残りがするのでありますが、大臣のいま、石油の値下がりというのはまさに日本にとっては一条の光が差し込んだようなものであって、これはもう慎重に対処しなければならぬ、まさにそのとおりでありまして、それぞれみんな意見がありまして、国の方から言えば、四ドルも下がれば税収が五百億もダウンするかもしらぬというようなことの心配もありましょう。業界から言えば、この際赤字を取り消したいというのもありましょう。また大蔵の方から言えば、これはないかもしれませんけれども、想像で言うならば、この際だから三・五％を一〇％くらいに上げるかなんというようなこともあるいは陰で言っているのではないかなという疑いもありますし、いずれにしても素材産業その他電気あるいはガソリン、及ぼす影響は甚大でありますので、通産大臣の過ちのなき対処を心から要望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○今井主査　これにて岡田正勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　社会党の沢田です。御苦労さまです。
　最初、いま石油の問題も出ておりましたが、視点を変えて若干聞いていきたいと思うのですが、これで日本だけでなく、このことは先進国すべてがある意味においては天佑であるというような気持ちでスポット買いもふえるのではないか、あるいはそれぞれに、アメリカでも自国生産も持ちながらもあえてまた購入をするということにもなりかねない。そういう点に対する見通し、日本がこれだけ喜んで欣喜雀躍じゃないでしょうけれども、やや欣喜雀躍の傾向にあるわけでありますが、果たして諸外国はじゃどうなのであろうか、その点はどういうふうに御認識になっておられるでしょうか。
○山中国務大臣　私は、いまお使いになった言葉そのもの、いわゆる欣喜雀躍というふうに受け取ってはならぬ。私たちが第一次石油ショックを受けた真の理由は、産油国が戦略物資に石油を使うであろうかもしれないということに私も含めて思い至らなかった。そのことの反省がなければならぬ。
　向こう側の立場に立って言えば、当然、石油を買いに来て利権料を払ってくれる。王様一族あたりはキャデラックを何台も持つというようなことで、一応何でもないこととして見過ごしていたことにある日気がつく。いつまで一体それがあるのだろう。調査を始める。そのときに、いまのスピードで掘ればあと三十年の国もある。あと六十年でなくなっちゃう有限の物資であることを知った。ならば、われわれはこれをなるべく長く持たそうじゃないか。そしてその分輸出量を減らさなければならぬ。採掘量、輸出量ですね。それは値を上げないと自分の経済が成り立たないという当然の理屈でＯＰＥＣの戦略というものが出てきたのだろう。だから相手の立場も考えていなければいけない。
　したがって、今回は、私たちはそれをショックの裏返しの天恵とは言えますが、よかったよかったという気持ちじゃなくて、それは三十四・五ドルから幾ら下がるかという問題であって、再びいかなる形でか輸出カルテルが再構築される日が必ず来るわけですね。そのときにまた対処のしようなく動転してあわてふためくような国政の運用をやってはならぬ。
　したがって、さっきちょうど聞いておられましたけれども、ロンドンの会議等の行方もわかりません。あるいは四日とも五日とも伝えられている、ジュネーブと言われている会議も、イランは参加しないとまだ言っているようでありますからわかりませんが、いずれにしても、いま安い油が来ているわけじゃないわけであって、いま入っているものも、輸送中のものも、もとの価格で買っているわけです。そうすると、私はまず基本的には、これからみんなで勉強して、あわてないでじっくり見定めよう、そして揺るぎない政策を立てようと、こう言っております。
　その前に、さあ好機来たれりとばかりに、輸出国の足並みの乱れに乗じてスポット物を買いあさるようなことは慎むように指導しておきなさい、ということは、再構築をされたカルテルの場合にどういうことになるかというと、あのとき自分たちは非常に困ったよな、そのときに弱ったわれわれの足元を見透かして、スポット買いで買いまくったのはどこだ、日本だよというときに、決していい感情を持たれないであろう、そのことも考えながら、私たちは冷静に、かつ着実に対処しなければならぬ。実際上国内の原料としての価格が、高いものから逐次ならされながら低いものの価格に統一されるのは何カ月後になるか、それが経済に及ぼす効果は、短くても一年半ぐらいでなければ効果は末端には出てこないじゃないか。しかし、われわれにとっては、自分たちの力ではどうにもならない、対抗手段を持たない国々が決めることに従ってまいりました石油の値段が、予想しなかった値下がり、これは長期的に見て、日本の依存度から考えてもプラスでないはずがないので、これをプラスに生かすための、ここで日本の産業に活力、さあ行こうという気持ちを持たせるための慎重な政策をわれわれは決めていきたい、そのように総論としてお答えをいたしておきます。
○沢田分科員　それで、御調査なさっているかどうかわかりませんが、主な国の備蓄状況はいま現在どういうふうになっているか。たとえばアメリカ、フランス、イタリア、イギリス、主要国だけの備蓄状況、おわかりになれば、後でも結構です。
○豊島政府委員　わが国の場合は民間備蓄九十日ということでございまして、その後消費が減りましたので大体百日近い民間備蓄、それから大体二十日ぐらいの国家備蓄ということでございます。
　それから外国の備蓄状況につきましての統計は、一応輸入ということを前提としておりまして、日本はほとんど輸入でございますからあれでございますが、輸入を前提としますと、日本が民間備蓄大体百日弱というところですが、百二十五日から、もっと多い、極端に言うと二百日を超えているようなところもあるので、ちょっと一概に日本の場合と比較できないわけでございます。ちょっと細かい資料は私どもの手元にいまございませんが、数字としまして、主要国はかなり高いということは言えると思います。ただし、それは輸入を前提としておりますので、日本の場合とは若干違うということでございます。
○沢田分科員　私も先般大臣に、もし下がればそれは消費者に還元をということでお願いをしました。しかし、その反面、いま言った面を考慮しなかったものではないのであります。要すれば、アメ横へ行くようなかっこうになって、みんなどこの商社でもこのときとばかりに押しかけていってやった結果、来るべきものが、またかえってはね返りの方が大きくなるということは、いま大臣が言われたようにわれわれも危惧しているところなんです。だから、どうやって安定的なものの条件を確保するかという基盤を持たないで買いあさるというのは、若干危険性を伴う場合があり得るというふうに私自身も感じている一人であります。
　結果的には、いまの中近東の情勢というものが今後どういうふうに変わるかわからないにいたしましても、このままで続くことはないのだろうと思うのですね。どっちかにまた変わってくるだろうと思うのであります。そういうような方向から見ると、中近東に対する外交方針というものがより大切だ。
　そこで、石油の問題は、いま言われたように若干の明るい、一条の光明みたいなものを見出しながら、しかし絶対値はあくまでも足らないという前提であるので、幾らか金利が下がったという程度の利益ぐらいにしかならないわけであります。絶対値が足らないのでありますから、それぞれの方から質問があったのかもわかりませんが、私は、その中の一番末端の消費者の立場から物を言っていくわけでありますが、日本全国の中での、七カ年計画もあったりなかったりしますが、都市ガスの普及度を今後どの程度に確保することが日本経済のいわゆるナショナルミニマムとしての水準になるのであろうか。あるいは建設省が市街化区域として設定されたところは少なくとも一応都市ガスが完備する、下水道が完備する、公園が一定の面積を持つ、こういう一つの都市の形態というものが最小限度必要なのではないか。
　都市計画法にも都市施設の整備が十年以内ということでうたわれているわけでありますから、少なくとも都市ガス、確かにこれは液化ガスとの紛争といいますか、それぞれの領域争いというようなものが現実にはあるようであります。みんなおっかなびっくりになっちゃいまして、やはり選挙やる身のこわさなのかもわかりませんけれども、どちらにも、われわれが都市ガスへ電話をかけても、引っ張れとこう言いますと、どうも一方から反対があってと言って二の足を踏む。まさに燃料面に対しては消極的である、私はあえてそういうふうに思うのであります。
　何かそれを調整し、いま言ったように市街化区域は少なくとも都市ガスで割り切る、調整区域等において乱開発の後始末となっているところについては、これはその領域でやっていくというぐらいに、これはアバウトな線引きなのでありますが、その程度のものはナショナルミニマムの水準として必要な条件なのではないかというふうに判断をするわけです。
　これはこの前一回聞いたのです。どっちがプラスなのか、どっちがマイナスで、プラスとマイナスをそれぞれ長短を出してください。適当なお答えがありました。もし何なら、確認の意味でもう一回都市ガスのプラスは何なのか、それからＬＰガスのプラスは何で、マイナスは何なのか、そこを相互に正しく、日本経済全体の立場から、マクロとミクロの立場から、両方で判断する必要があると、こういうふうに思うのですが、もしあったらばそれをお答えをいただいて、日本の燃料政策としてどうあるべきか、それをやはり問われているときだと思うのですが、いかがでしょう。
○山中国務大臣　都市ガス、線引き問題等も出ましたが、これに対して及び腰であるかといいますと実はそうではございませんで、東京などではことにドーナツ現象と言われて、だんだん居住区が離れていきましたね。そうすると当然ながらそこに都市ガスの要求がある。そういう場合に導管をつくらなければならない。そこで税法では、そのドーナツ化現象が始まりまして三年後ぐらいに、それぞれの地区の団地に都市ガスを提供する場合の導管について特別償却を認めるとか、むしろ積極的にそれを進めていく政策をとっておるわけであります。
　ただ、現在は、石油の問題は確かに値下がりでありましょうが、同時に、輸出の国の随伴ガスが減るわけですから逆に値上げの通告をしてくるとか、いろいろと複雑な要素等はございますが、おっしゃるように単にエネルギー問題だけでなくて、エネルギー問題から発して、日本のいろいろな、いままでちょっとできかねておったような、当然あるべき——ブレジンスキー・コロンビア大学教授であった時代の「ひよわな花・日本」というのも返上するような形は、一つにはやはり未来像としては持っていかなければならないという、先生のお話はそういうことだと思いますので、それを念頭に置かせていただくことにいたします。
○沢田分科員　もしお答えいただけるなら……。
○豊島政府委員　先生も十分御承知のことと思いますが、都市ガスとＬＰということになりますと、当然都市の市街地といいますか人口が密集したところには都市ガスを引くということが非常に自然でございますし、当然そうなっておるわけでございますが、人口密度が非常に薄いところといいますか離れたところにつきましては、これは都市ガスでやるよりもＬＰガスでやるという方が当然のことながら経済コストが安い。一軒か二軒のところへ長い導管を持っていくということになりますと、当然それはコストがかかる。いまの供給規程では当然のことながら工事負担金というのがあるわけでございます。これは消費者にとっても有利じゃない。そういう工事負担金をなくしたらいいじゃないかとなると、これは結局一般のガスの消費者に影響するというか、それに転嫁されるということでございますが、いわゆる燃料経済といいますか経済コストからいいましても、その需要の密度等を考えてやっていく。ただしそれは短期的じゃなくて、いま大臣が若干触れられましたけれども、長期を見込んでそういう将来のためにやっていくなど、いろいろな助成策もやっておるわけですが、そういう考え方になるわけであります。
　消費者の立場から見れば、一々入れかえなくてもいいわけでありますから、当然のことながら都市ガスが便利ということは言えると思います。ただ、それだけに逆に密集していないところへ引くとなるとコストがかかる、これは工事負担金を払えば不利、こういうことになるのじゃないかと思いますが、これは総合的に考えて消費者、あるいは消費者も単にそれを利用する人だけではなしに、全体の消費者を考えて合理的にやっていくということが一番正しいのじゃないか、このように考えております。
○沢田分科員　あなたは自然に線引きをしちゃってコストを計算されているわけなんですが、それは、人家が密集しているところは結局都市ガスがコストが安くなる、結果的に人家が散在しているところはＬＰガスで当然だろう。ところがいまはそうじゃないのですね。密集しているところでもおれの商売の領域を侵すなということが当時問題になってきた経緯があるわけです。いまはそういう状況なのです。だから、人家密集の地区でもガスを引けないでいるというのがいまの現状なのです。
　その意味において、ある一定の、いまあなたがいみじくも言った市街化区域に該当する区域は都市ガスが持ちますよ、それ以外の調整区域の中に散在している農家であるとかあるいは団地などができているところはＬＰが持ちますよ、その程度の線引きぐらいをして、果たして業者が成り立っていくかいかないかという問題が必ず起きてくるわけですね。いろいろな問題が起きてくる。起きてくるけれども、将来の日本のいわゆる燃料政策としては、密集していれば被害も大きいわけですから、安全の立場からも便利の立場からも市民の立場からも、こういうことでいきますよという方針はやはり出してもらうことが必要なのじゃないか。これはお互いに政治的な、医師会じゃありませんけれども、相当な圧力が加わって、お互いがおびえているというかっこうになっていると思うのです。片っ方は侵されまいか、片っ方は出れば必ず政治家が出てきてがちゃんと食う、だから出るのもちょっと恐ろしい、こういうのが率直ないまの状況ですね、私がいろいろ当たってみた感じでは。やはりここを何とか調整して吹っ切らなければしようがないと思うのです。でなければ市民生活は前進しませんから。
　それからもう一つは、どうしても一定の規模が必要なのですね。これは国鉄もそうなんでありますが、一定の経営規模というのが必要なのです。だから、ＬＰガスにしても一定の、何軒かを持たなければ採算が成り立たぬという条件があるわけなのですね。それから同じく、ここら辺で言えば東京瓦斯にしてみても、半端ではコストがよけいかかってしまう、こういうことがありますから、この前も貸借対照表その他を持ってきてやったことがありますけれども、やはりいまのところは市街化区域に属する部分は都市ガスで割り切ろう、そしてその他はＬＰガスに任せよう、大まかに言ってその辺ぐらいに進めていく指導方針をひとつ大臣も当局も持って、お互いを説得しながら協力し合っていくという形をとる必要があるのじゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○豊島政府委員　消費者の利益の問題あるいは国民経済的といいますか、燃料というかエネルギーの効率配分の問題からいって先生御指摘のとおりだと私は思いますが、現実の問題としては、いろいろあることもわれわれは十分承知しておりますが、要するに消費者あるいは経済の合理性ということを念頭に置きつつ、やはり現実の問題をなるべくそちらの方へ持っていくようにわれわれの理念として持ち、かつ、そういう方向で進めるよう努力していくことは非常に必要であるとわれわれも考えております。
○沢田分科員　じゃ、大体私の考え方に沿っている。私もそうむちゃなことを言っているつもりはないですけれども、大体常識的ないまの国民の心理を言っているわけなんですから、その線に向けて余りおっかなびっくりにならないで、ここで一応お互いに確認すれば、いい悪いは別として国会仲間の意思としてそれが決まったものとしてお互いが割り切っていくということが必要なんじゃないのかというふうに思って、やはりむずかしい問題でありますけれども、あえて提起をしてそしてそこからスタートしていこう、こういうことで申し上げたわけですから、ぜひひとつその線に沿ってやっていただきたい。
　それからもう一つは、大臣は大物大臣ですから、これも若干大き過ぎる問題なのかもわかりませんが、やはり電力の問題なんですが、要すれば全体的な都市構造の中でケーブル化をもっと促進をする必要があるのじゃないのかというのが基本的な位置づけなんであります。いわゆる電柱は表へ出さぬ、一切電柱はつくらぬという原則に基づいて共同溝ができれば全部共同溝にしてそして植樹をするという、一方では緑を確保しながら一方では台風にも心配のない、やや地震には心配はなくはないでしょうけれども、そういう条件を担って、全土に電柱で坪当たり七百幾らというふうに払いながら道路を占用しているという形態から脱する必要性がある。それから電話にしても同じですね。利益が上がっているのですから、こういうときに社会資本の充実をしておく必要がやはりあるのじゃないか。そのためには共同溝というようなものを、これは特別立法をつくっても、ガスも水道も電話線も電力線もその他もすべてそこの中へ入れて、土の中に暗渠にしてやっていく。そういう方向がこれから特に景気対策の面においてもこういう時期であればあるほど必要になっているのじゃないかということで、これは私は年来の主張なんでありますが、時間がありませんから細かい点は述べませんけれども、ぜひひとつこの辺は何とかケーブル化を図るということを今後の指標として進めてもらいたい、こういうふうに思いますが、とりあえずはお考えのほどをお聞かせいただきたい。
○山中国務大臣　道路をつくっては堀っくり返しつくっては掘っくり返しという苦情もなきにしもあらずですが、共同溝構想というのは近代都市の外形を整えるのにはどうしても必要である。私のゆかりで申し上げるわけではありませんが、この長い論議に少なくとも決着をつけたのは、たしか河野建設大臣のときに共同溝が始まったと思うのです。ただその予算が一体どの程度で進捗度というものがふさわしいのか。私のなまはんかな知識で言えば、その構想はあるが単価の問題もあってその進展は遅々として進んでいないというようなことを、間違っていたら訂正しますがそういうふうに感じています。しかし、それでも毎年ある路線に次々と十時過ぎあたりから夜明けまで工事をやっているのを見れば、その構想は着実に進んではいる、しかし理想にはまだほど遠いのではないかという気がしております。
　それから、先ほどの話に戻るつもりはありませんが、既成市街地の中でいま起こっているトラブルがもう一つあるのですね。セントラルヒーティング化しようとする人たちがおる場合に、電気でいくか都市ガスでいくかで両方とも協会が上品なけんかをしているというのです。ここらのところもやはり住む町の中の人のニーズというものを優先しなければならないのに、供給者側の方が先に議論しているというのはおかしな話だなということをちょっと気がついていますので、そういうことがないように指導した方がいいなと思っています。
○沢田分科員　時間の関係がありますから後は締めくくったような形になりますが、先ほど述べたいわゆる市街化区域と調整区域の関係の都市ガスの問題、これはそれで進めていただきたい。それから、ケーブル化の問題は通産省だけの問題ではないので、建設省もあり、電電があり、水問題もありますから、どこかを窓口にしながらこれを進めていく役割りを持たなくてはならぬだろうと思います。ですから、これは後、大臣の方の政治力にお願いするのですが、何かの閣議の際に、どこかそういう分野を持ってケーブル化の一つの事業を進める、そのことがいろいろな意味においての効果をもたらす、ここでは挙げておりませんけれども、私は提起をしておきたいと思うのです。
　それから、都市ガスとセントラルヒーティングの問題のお話がありましたが、両方を使ってみれば、音の問題とか換気の問題とか調節、コントロールの問題であるとか、私は偶然両方を使っているからかもわかりませんが、ガスの方に移行する率が——料金の問題でも現在ではガスの方が安いことは事実です。これは私の家だけの問題で言っているわけですから、それが全部とは言いかねると思います。今後電気の機械でいいものがどんどんできますとまた違った条件が生まれるだろうと思います。
　いずれにしても今後のわれわれの国民生活の一番下の生活水準としてみれば、これからどうなってもらえるのかということへの期待があるわけですから、大きな問題もさることながら、そういう国民生活の一つ一つに目を配って政策を進めていただきたいと要望をいたしまして、五分前でありますけれどもお昼になりましたので、お疲れだろうと思いますからこれで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○今井主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○今井主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　通商産業省所管について質疑を続行いたします。鈴木強君。
○鈴木（強）分科員　私は原子力発電所の安全性の問題と、それから、原油が値下がりをしておりますが、これがわが国経済にどういう影響を与えるか、この二つについてお伺いをいたします。
　まず第一の原子力発電所の安全性の問題でございますが、二月二十八日に米原子力規制委員会が明らかにしたところによりますと、ニュージャージー州の南の方にありますセイラム原子力発電所一号炉の緊急自動停止装置というのが作動しなくなってしまったということを発表しております。ＮＲＣによりますと、セイラムの一号原発の事故は蒸気の発生器の水位が低過ぎた場合、自動的にオートアラームが鳴って作動する、こういうものでございますが、その運転停止のためのブレーカー、これは電気の遮断機でございますが、これがバックアップを含めまして二つとも動かなかったというのだそうです。ＮＲＣは全米にある同型の加圧水型炉四十八基に対しまして欠陥がないかどうか点検を命じた、こういうふうに報道されております。幸い今度の場合は、炉の運転に当たっていた係員が表示盤の異常に気づいて数秒内に手動でもって炉を閉めたということで運転をとめたために放射能の露出はなかったということでございます。
　ところで、わが国におきましても、同型の原子力発電所は関西電力に七基、四国電力に二基、九州電力に二基と合計十一基ございます。したがって、政府はこの際、アメリカに起きましたこのような事故をわが国において起こすことは絶対に許せないと思いますので、アメリカのＮＲＣの調査報告が五日以内、それから十日くらいの間に一応その原因が究明できると聞いておりますので、わが国におきましても、その十一の原子炉についてはこの種の機械を使っておるわけでありますから、アメリカから輸入した加圧水型炉というのがその中に二基はございまして、そういう点で十分に総点検をしていただいて、再び事故のないようにしていただきたい、こう思いますが、その点いかがにお考えでございますか。
○山中国務大臣　おっしゃるとおり二基同型のものがございましたので、直ちにその実情を報告するように命じましたところ、一基はたまたま定期点検中でございまして炉そのものは動いておりませんで、停止中でございました。いま一基は月一回の点検をやったばかりで、しかし、再度そういう心配はないかという意味の点検も行うということで、とりあえずその同じ型のもの二基を対象にやっております。
○鈴木（強）分科員　大臣からじきじきお答えいただいたのですが、二基以外のものは国内産でございますけれども、恐らくウエスチングハウスという会社がつくったＤＢ五〇型というのだと思いますが、これのパテントを借用して三菱がつくっておるものでございますか、その点どうなんですか。
○松田政府委員　三菱がつくっておりますものは原理的にウエスチングハウスと非常によく似たものをつくっておることを承知しておりますが、パテントの関係は、申しわけありません、ちょっと後で調べたいと思います。
○鈴木（強）分科員　これは大事なことですから、もう少し勉強をしておいていただきたいなと率直に思いますね。
　それで、ある部品だけを三菱がつくってやっておるのか、あるいは全体のパテントを借りてそれに基づいて部分品だけやっているのか、その点がはっきりしませんとちょっと論議もできないのですけれども、恐らく私は部品を三菱が特別につくっている部分があると思いますけれども、全体から見るとウエスチングハウス社のパテントによってやられているのじゃないか、こう思います。
　そこで、十一基のうち二基が直接アメリカから輸入されたものであるということですが、あと残された九基、これについては、大臣、やはり二基と同じように念には念を入れて点検をしていただきたいと思うのです。大臣おっしゃるように電力会社が自主的に検査をやるようになっておりますし、また、国の方では年一回義務として国が直接検査をするということになっておりまして、恐らく一基の方がいま検査中であった、もう一基はやったばかりだということでございますから、日本におきましては幸い今日までこの種の事故は起きておりませんのでわれわれも安心はしておるわけですけれども、何せ外国でああいうことが起きますと日本のはどうなるのだという心配をするわけでございますから、その点はぜひ全体について一度点検をしていただいて、事故が起きてからではどうにもならないわけでございますから、何ぼやったって事故が起きなければいいわけでありますので、そういう意味で、残された分についてもひとつぜひ再点検をしていただきたい、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。
○山中国務大臣　私も最初はそのように考えまして、まず原子力発電、そして原子炉というものは最も何が基本的に必要かといえば安全ということですね、物が物だけに。全部をやろうかということを指示しようとしたのですが、しかし逆に、付近の住民の方々はいろいろ安全説明なども受けたにしても、私を含めてなかなかそうよく専門的に理解して絶対大丈夫だという確信を持っている人ばかりでもないでしょうから、通産省が全国一斉に原子力発電機の点検を始めたということは、ある意味で国民に、少なくとも関係者、付近の人たちに心理的な無用の不安を与えやしないだろうかということを考えましたので、さしあたり同じ型のものは何基あるのだ、二基だ、それはどうなっているのかということで、さっき申し上げましたような答弁でやっておりますが、アメリカで事故があって、しかも自動制御のところの、最後は手動でいけるらしいのですが、一番大事なところの故障ですから、そうすると、また型も違いますし、全国一斉というのをやろうと思ってやめたのは、実はそういう私の判断でございます。しかし、先生のおっしゃる念には念を入れということは、原子力の場合に念の入れ過ぎというのはありませんですから、全国の原子力発電所関係の近くの人たちだけでも、通産省が一斉に点検を始めた、そういう意味の不安を生まないような手段を考えながら、結果的にはやはり安全面の一番大切な個所のことでございますから、全基を対象に検査はした方がいいし、しなければならない、そう思っております。