Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（小野洋君）　環境省におきましては、災害時における石綿飛散防止に係る取扱いマニュアルを策定いたしまして、自治体に対しまして平常時における準備及び災害発生時の応急対応として必要な取組を周知しております。このうち、先ほど委員からもございました災害時の住民やボランティアに向けた対応としては、住民やボランティアに配布するための防じんマスクの備蓄又は入手の確保を平常時から行う必要があることや、災害発生時に住民に対して周知するチラシの事例などもお示ししております。
　また、過去の災害発生時には、自治体からの協力要請等に基づきまして、環境省といたしましても、複数の企業の御協力を得て被災自治体へ防じんマスクを送付するとともに、ボランティア等の活動における防じんマスクの着用の徹底の周知をしております。また、解体等工事現場周辺等におけるアスベスト大気濃度測定の実施も行ってございます。
　引き続き、これらの自治体と連携した取組を実施することにより災害時の石綿暴露防止対策を推進してまいります。
○青木愛君　昨年の台風被害でのちょっと事例を御紹介をさせていただきます。
　これ、鎌倉の事例と建設組合の方から伺ったんですけれども、昨年の台風被害で建物が損壊を受けました。で、修理をしようとしたところアスベストが見付かったために、やはりこの作業空間の隔離であったりとか、その減圧のための集じん・排気装置であったり作業者の安全防護など、また丁寧に取り除かなければなりませんから日数も掛かり人件費も重なるということで、その費用が発注者である所有者に大きく重くのしかかってきたということで、結局のところ、アスベストがあると分かっていながら除去することは諦めて、要は被覆という屋根を覆うという形だけにして、封じ込めにとどまったという例を伺いました。毎年これから自然災害あるいは地震も懸念されているこの日本において、こういう事例は増えるものというふうに思います。
　この法案はアスベストの飛散を防ぐという法律ではありますけれども、やはり最終的な最大の目的は、飛散を防止しながらも、この我々の生活環境、社会からこの危険なアスベストを除去する、根絶する、これが最大の目的でなければならないと思っております。途中で諦めることなく、きっちりその機会をせめて捉えてアスベストを除去する、そこまでのやはり支援がこれは必要だというふうに思います。
　この点、小泉大臣にお伺いします。いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　青木先生からは、財政支援、そういったことも含む何らかの措置が今後やっぱり必要ではないかという御指摘だと思います。
　この石綿の除去費用については、従来から、建物の使用による便益を受けてきた所有者等が解体等工事の際の石綿除去費用を負担することとしています。なお、石綿の除去が円滑に行われるよう、日本政策金融公庫において石綿の除去等を行う際に中小企業等に対する低利融資制度が設けられておりまして、一定の負担軽減が図られています。
　今回の法改正で、レベル３建材、これにも拡大をする措置を講じておりますが、これによって費用負担が大きく増えることはないというふうに見込んでおりますので、新たに補助制度を創設する必要性は生じないものと考えています。
　環境省としては、過去に石綿含有建材を製造していた業者から提供いただいた情報の周知や、石綿飛散防止対策マニュアルの策定、講習会等の事業者向けの技術支援も行いながら、大気汚染防止法に基づく規制の遵守を図ってまいりたいと考えております。
○青木愛君　大変残念な御答弁としか言わざるを得ません。
　地方自治体によっては財政的支援を行っているところもございます。また、国交省の方にもそういう支援制度があるようには伺っておりますが、それで十分かどうかというところもあり、環境省としては、融資制度もあるというふうに伺っていますけれども、やはり今、この法案改正でアスベスト飛散防止のためのいろいろな作業基準というものを設けてそれをしっかり守ろうというところにおいて、やはり減圧を掛けるその装置だとか、隔離にしなくちゃいけないとか、作業日数も掛かるとかということを考えれば、これは百万単位で、私もいいかげんなことは言えません、もっと掛かるかもしれませんが、想像するに大変な金額が掛かる。それを発注者が、アスベストがそこにあるということはその発注者の責任ではないわけでありまして、単なる修理ではないんですよね。修理費用なら発注者が持つということも理解できますけれども、そこにプラスアルファアスベストがあるがために、自分の原因ではないアスベストがあるためにプラスアルファの費用がかさむんですよ。
　そこは国として面倒を見ようという気持ちにはならないんでしょうか。もう一度御答弁お願いいたします。
○国務大臣（小泉進次郎君）　青木先生の思いというのは共有をします。私も、今回、レベル３建材を含むということで現場にどのような負担が掛かるんだろうかと、そういったことも議論をしました。そういったことも調査、現場のことを聞きながらやったところ、今回のレベル３建材を規制の対象に拡大をするという、こういったことを講じた上で費用負担が大きく増えることはないだろうと、そういうふうに見込んでおりますので、新たに補助制度を創設する必要性は生じないものと考えていますが、先ほど申し上げたとおり、石綿の除去が円滑に行われることは間違いなく必要なことであります。それは青木先生と共有しています。
　そこにつきましては、日本政策金融公庫が低利融資制度、そういったこともありますので、そういったことも活用いただくとともに、環境省としてやらなければいけないこと、過去に石綿含有建材を製造していた業者から提供いただいた情報をしっかりと周知をすること、そして防止の、石綿飛散防止対策のマニュアルをしっかりと作っていくこと、また講習会など事業者向けの技術支援も行うこと、こういったことをやりながら石綿の飛散を少しでも防止をしていくこと、こういったことをやっていくことが我々環境省としては重要なことだと考えております。
○青木愛君　除去が大事だということにおいて、是非環境省としても、財務省にでも是非掛け合っていただいて必要なものは財源を取ってくると、そういう覚悟を、是非大臣にはそういった姿勢で臨んでいただきたいという思いであります。
　最後の質問になりますけれども、今回の法案の中で、全ての建物と私は望みますけれども、建築物、あらゆる建築物にアスベストが使われているかどうかというその有無を調査をしてデータベース化をするというところが入っておりまして、これは非常に私は評価をするところなんですけれども、これがなされれば解体時の事前調査と二重のチェックができるのでより安全を確保できるのではないかと思っていて、大変なところもあるとお聞きしますが、このデータベースの構築、ここに私は、民家に至るまで、優先順位はあるかもしれませんけれども、やはり天井であったり床であったり壁であったり、あるいは壁紙であったり、そういうところに練り込まれていて、飛散する可能性は少ないとはいえ、台風があったり何だかんだというときは解体時と同じような状況になるわけですから、やはりそれぞれの個々人が自分が住んでいる家にアスベストが使われているのか使われていないのか、そこを注意喚起を促して、余り不安に思ってふだんの日常生活に支障があっても困りますけれども、やはり台風の季節をこれから迎えますし、地震がいつ起きるか分からないという、この災害が起きる前になるべく早くそういうアスベストの有無、全ての建物についてデータベース化、把握をするということを最大限の目標にしていただきたいと思うんですが……
○委員長（牧山ひろえ君）　時間となりましたので、おまとめください。
○青木愛君　最後にこの点だけお願いいたします。
○国務大臣（小泉進次郎君）　時間も来ているということですから端的にお答えさせていただきますと、このデータベース作成については御評価いただきましてありがとうございます。
　まずはモデル事業をしっかりやっていきます。そして、数自治体でこのモデル事業をやって、そこで得られた知見、そして把握の手法、こういったことの検討を行いながら、得られたものを全国への展開することによって石綿含有建材の使用状況の把握を促進していきたいと思います。
　ありがとうございます。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　我が党として、今回の大気汚染防止法の改正による石綿の規制強化、賛成でございます。その背景には二点あると思っています。一つには、一九六〇年代の石綿の輸入急増した時期から平均約四十年とされる潜伏期間を経過いたしまして、石綿による患者さん、また中皮腫死亡者が急増しています。二〇一七年に千五百五十五名で、九五年の約三倍になっていると、こういう点が一点。もう一点は、今後、建築物の解体工事の増加が見込まれるということがございます。これは、二〇一三年では五万五千棟だったのが、二〇二八年、八年後でございますが、十万棟になるのではないかと言われています。
　こういうことから、まさにこの時点で規制強化が必要と考えておりますが、そこで小泉大臣にお聞きしたいと思います。今回の大防法の改正によりまして規制強化に臨む大臣の決意をまず最初にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小泉進次郎君）　今回の法改正の目的は、環境省の最も基本的かつ重要な役割であります環境に由来する健康被害の未然防止のために、全ての建築物等の解体等工事について石綿の飛散防止を徹底することであります。
　浜田先生から今御指摘をいただきましたとおり、中皮腫による死亡者は年々増加しております。平成三十年の死亡者数は千五百十二名、平成七年の五百名の約三倍となっています。また、今後、令和十年、二〇二八年頃をピークに石綿含有建材を使った建築物の解体工事が年々増加していく見込みでもあります。これらを踏まえますと、今回の法改正、まさに石綿飛散防止を大きく進展させるものでありますから、必要なものだと考えております。
　今回の法改正では四つのポイントがあります。一つ目が、今申し上げましたとおり、全ての建材について規制を拡大をすること。そして二つ目が、事前調査結果の都道府県への報告の義務付けなどによる不適切な調査を防止すること。三つ目が、隔離等をせずに吹き付け石綿等の除去作業を行った場合の直接罰の創設。そして四つ目が、作業結果の発注者への報告の義務付け等による不適切な除去作業の防止等を行うこと。これによりまして、レベル３建材を含めた全ての石綿含有建材を規制対象とするとともに、事前調査から作業後までの一連の規制を強化することによって石綿飛散防止のための規制は大いに進展すると考えています。
　このことによって、国民の皆さんの命、そして健康をしっかりと守ってまいりたいと考えています。
○浜田昌良君　それでは、具体的にお聞きしていきたいと思います。
　今大臣から、いわゆるレベル３建材ですね、従来はレベル１の吹き付け石綿とかレベル２の石綿含有断熱材等でありましたが、今回はいわゆる成形板まで入れると。そうしますと、今までこういう成形板、レベル３建材によって飛散した事例はどれぐらいあったんでしょうか。
　また、今回規制の対象に入れるんですが、届出対象の工事としなくてどのように規制の実効性を担保するのか。具体的には、今回、一定規模以上、床面積八十平米以上、これは解体の場合ですが、また改修の場合は請負金額百万円以上の工事について事前調査、報告をするとなっておりますが、これをレベル３建材の規制の実効性を担保するためどのように活用するのか、これにつきまして環境副大臣から答弁いただきたいと思います。
○副大臣（佐藤ゆかり君）　お答え申し上げます。
　御指摘のレベル３建材、石綿含有成形板等でございますけれども、これについて、前回の改正時には相対的に飛散性が低いとして規制対象とはしておりませんでした。ところが、環境省によります調査の結果、石綿含有成形板等レベル３建材につきましても、不適切な除去を行えば石綿が飛散することが明らかになっております。文献調査では、石綿含有成形板等、いわゆるレベル３建材の除去等作業現場三十八か所のうち、十五か所において作業現場近傍での石綿の飛散が確認をされております。
　そのため、石綿含有成形板等レベル３建材につきましても、作業時の石綿飛散防止を図るために新たに特定建築材料に追加をいたしまして、事前調査等の規制対象に追加することとしたものでございます。
　一方で、レベル３建材につきまして、まず原形で取り外せること、そしてまた、これが難しい場合でも、飛散性が相対的には低いことから、通常の解体等工事を行う事業者が対応可能な湿潤化等の措置を適切に実施することにより石綿の飛散を抑えられること、そして二つ目に、作業の件数がこれまでの大防法の規制対象の五倍から二十倍増加すると考えられておりまして、仮に作業の届出を義務化、義務付けいたしました場合には届出を受ける都道府県等の負担が更に大きくなってしまうということなどを踏まえまして、今般作業の届出は不要とさせていただいております。
　御指摘の規制の実効性の担保につきましては、新設いたします事前調査結果の都道府県等への報告制度によりまして、都道府県等が解体等工事現場を網羅的に把握をして、注意喚起や立入検査等によって確認、指導をしてまいります。さらに、規制を行う都道府県等が効率的に事務を行える制度設計や支援が必要と考えておりまして、具体的には、事前調査結果の報告について、行政に対する報告について電子システムを整備し、都道府県等が効率的に工事現場の把握や立入検査の対象の選定をできるようにしたいと考えております。
　また、加えまして、この作業後の発注者への報告ですとか作業に関する記録の保存の義務付け、こういったものによりまして、都道府県等の指導の実効性や事業者の適切な作業の担保を図りまして、これらの取組で総体的に、総合的に、効率的に規制の実効性を担保してまいりたいというふうに考えております。
○浜田昌良君　次に、今の答弁にも言及がございました事前調査について質問をさせていただきたいと思います。
　これ、厚労省から答弁いただきたいと思いますが、一定規模以上の解体工事に対する事前調査結果の報告はどの程度の年間件数を想定しているのか。また、コロナ感染症を経験した今、電子報告が重要と考えますが、体制は間に合うんでしょうか。さらに、現場の労基署においてはどのような指導監督を行うのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　まず、委員御指摘の一点目でございますけれども、どれぐらいの件数が見込まれるかという点でございます。
　労働安全衛生法に基づく石綿障害予防規則を今般の大気汚染防止法の法改正と整合的な形で行う方針でございまして、その中で、御指摘の事前届出制度を新たに設ける予定としております。
　この制度におきましては、解体部分の床面積が八十平米以上の建築物の解体作業、あるいは請負金額が百万円以上の建築物の改修作業、それから請負金額が百万円以上の特定の工作物、これは石綿等を使用している可能性が高いものでございますが、その解体、改修作業を届出対象とする方針でございます。
　これらの作業につきまして、同じ規模の建築物の解体工事を対象としている建設リサイクル法に基づく届出件数でございますとか、あるいは国土交通省で行われております各種調査などから推計いたしますと、建築物につきましては年間二百数十万件程度と推計されます。一方で、現在、現行制度におけるレベル１、２の建材に関わります計画届出、作業届出の件数は年間約一万三千件程度でございますので、大幅に届出の対象が増える見込みでございます。これが一点目でございます。
　二点目でございますけれども、新型コロナウイルス等の広がりの中で、これについてきちんとした対応ができるのかという点についてでございます。
　この点につきましては、先ほど佐藤副大臣の御答弁にもございましたように、この新たな届出制度につきましては、私ども厚生労働省で行いました検討会におけます業界団体等の当事者の皆様からの御指摘も踏まえまして、事業者の過大な負担となることがないように、スマートフォンからでも届出可能な簡易な電子届出とすること、そして、届出事項につきましては改正後の大気汚染防止法と統一すること、また、厚生労働省と環境省さんの電子届出システムを連結して地方公共団体も含めて情報を共有化することで、事業者の皆様方には一度の届出で簡易に済む仕組みとする方針でございます。
　その上で、この届出システムにつきましては、制度の施行時に運用が可能になるように、今年度から構築を開始をいたしまして令和三年度中の完成を目指しているところでございますが、既に検討会の中でも、その具体の様式、Ａ４一枚に必要な情報が、不可欠な情報が必要十分に収まるような様式等についてもコンセンサスをいただいているというようなこともございますので、こうした状況の中ではございますが、計画的に取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、委員御指摘の三点目でございますが、労働基準監督署における対応についてでございます。
　このシステムにおきましては、先ほど佐藤副大臣の御答弁にございましたように、電子的なものでございますので、データを一定の条件の下で抽出するということが可能になってまいります。これによりまして、例えば、広く石綿が建材として使用されていた一九八〇年代に着工した建築物の解体工事であるにもかかわらず全く石綿を使用していませんというような届出になっているような工事を一斉に抽出すると、そういったことが従来の紙媒体の届出と比べまして非常に機械的に一斉にできるということがございます。
　こうした特定の条件を設定して指導対象とすべき事業者を効率的に絞り込むというようなことを行うことによりまして、労働基準監督署におけます効果的な指導につなげられるものと考えており、また、環境省さんともよく連携を図りながら、地方公共団体の皆さんと連携してしっかり取り組んでまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○浜田昌良君　今御答弁ございましたように、今までの届出一万三千件程度が二百数十万件と、約二百倍になると。このデータも、しかも電子データですから、分析によって疑わしい案件がある程度絞り込みができると、いかにその活用をしていくかが重要でございます。
　その際、やっぱりこの事前調査は誰が行うのかで、政府においては建築物石綿含有建材調査講習の修了者を活用しようとされていますが、現時点ではこの修了者は千五百三十九名程度なんですね。今後、調査対象として民間の建築物の合計が二百八十万棟に上り、必要となる三十万から四十万人、これを三年間で育成しようとされているんですよ。具体的にどのように育成されるのか、さらにそれから法規制、この事前調査の報告は法施行後、これ二年後ですから、三年を待たずに来ちゃうんですけれども、その不足する体制でどのように対応するのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　ただいま浜田委員から御指摘ございましたとおり、調査者の資格を取得する方々の必要数が全国で三十万人から四十万人程度と見積もられる一方で、現在求められる資格を有する方が千五百名余にとどまっているということで、全国的な講習実施体制の構築が急務であるというふうに考えております。
　このため、労働災害の防止を目的とし、労働安全衛生法に基づく様々な講習を既に全国的に実施しております労働災害防止団体等の協力を得て、計画的な育成、対応を進めていく方針でございます。具体的には、建設業労働災害防止協会や中央労働災害防止協会における都道府県単位、さらに地域レベルでの講習実施体制を活用し、全国数百か所で講習を実施することを想定しております。
　現実に過去の制度改正に伴う技能講習等の実績を見ましても、これらの団体等の協力によりまして年間十万人から二十万人程度の講習実施は可能というふうに考えてございまして、例えばでございますけれども、先ほども少しお話のございました平成十七年から十八年にかけてのアスベストの規制強化の際には、当時の特定化学物質等作業主任者技能講習につきまして年間で約十二万人の方々に受講していただいた等の事例もございます。施行に向けた育成期間として、御指摘の三年間あれば必要な人材の確保を図ることができるものというふうに考えております。
　なお、御指摘の二点目でございますけれども、施行時期の関係でございます。
　現在検討中の労働安全衛生法に基づく石綿障害予防規則の改正案におきましては、届出制度の施行は令和四年四月からを予定し、事前調査を有資格者に行わせる義務付けの方は、先ほど申しました人材育成に必要な期間を踏まえて令和五年十月からの施行を予定しているところでございます。この届出制度におきましては、事前調査者の氏名も届出対象となるわけでございますけれども、有資格者による事前調査が義務付けられる令和五年十月までの間は、これは有資格者以外の方が事前調査を行うことができる運用ということでしっかり対応してまいりたいというふうに考えています。
　なお、こうした点につきましては、建築物の解体、改修工事に関する有識者、関係事業者団体、さらには労働団体の方々の代表等により構成される検討会における議論とコンセンサスを踏まえた方針でございまして、十分実効性のある、実行可能性のあるものではないかというふうに考えています。
　以上でございます。
○浜田昌良君　以前も化学物質の関係で約十万人の育成がされたという点と、今後のその育成と規制のうまくタイミングをしっかりと合わせながらお願いしたいと思います。
　次に、このように厚生労働省側でいろんなデータの分析ができる体制になりましたが、それをいかに環境行政に生かしていくか。特に、現場は都道府県が中心になりますが、その事前報告のチェック体制を、環境省としても都道府県の体制を強化していくことが必要と考えますが、環境副大臣にその方針をお答えいただきたいと思います。
○副大臣（佐藤ゆかり君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、事前調査の報告義務付けについては、その報告件数が二百三十万件に及ぶと想定されますことから、まず報告を行う事業者の負担軽減と同時に、この報告先となります都道府県において効率的に事務を行える制度設計や支援が必要というふうに考えております。
　具体的に、環境省としまして、厚生労働省と連携をいたしまして行政への事前調査の結果の報告についてこの電子システムを整備いたしまして、都道府県等が効率的に工事現場の把握や立入検査の対象の選定をできるようにするということでございます。その際に、労働安全衛生法に基づく届出として厚生労働省が検討しております同様の電子システム、これと連携をさせることによりまして都道府県等の更なる負担軽減を図ることといたしております。
　さらに、自治体向けでございますけれども、改正内容について都道府県等の職員向けの講習会等の開催ですとか、得られた情報を有効活用するための立入検査等の必要性を効率的に判断できるためのマニュアルの整備、こういったものへの支援を行いまして、都道府県等の職員が十分な知識を持って実効的に対応できるようにしてまいるということでございます。
　最後に加えまして、さらに、都道府県等に対して、事前調査、石綿漏えい監視、除去終了後の確認等に対する技術講習会も更に充実強化をしまして、効率的、効果的な立入検査に資するような体制整備を行ってまいります。
○浜田昌良君　しっかりと環境省としても都道府県を支援するようにお願いしたいと思います。
　この事前調査、そういう意味では、本当にうまく回っていけば石綿規制に効果を発揮していくんですが、やはりこの事前調査の方法が不十分だと根元が崩れてしまうわけですね。これが従来はマニュアルによる方法しか規定されていなかったのが、今回は法定化されました。これによりどのような改善効果が期待できるのか、小泉大臣からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉進次郎君）　浜田先生御指摘のとおり、現在の事前調査の方法は法令上に規定されておりませんで、マニュアルにおいて示されています。そして、これまでの都道府県等による立入検査等では設計図書の確認が不足していたなど、マニュアルに沿わない不適切な方法で事前調査が行われ、石綿含有建材が見落とされていた事例が確認をされています。これは、マニュアルに基づく都道府県等の指導では強制力に一定の限界があるという課題も一因であったと考えています。
　そのため、今回の改正では、設計図書その他の書面による調査や目視による調査など、事前調査の方法の内容、範囲を明確に法定化するとともに、都道府県等への事前調査結果の報告を義務付け、虚偽の報告をした者や報告をしなかった者に対しては罰則を設けております。さらに、同時に事前調査結果記録の保存を義務付けることで、都道府県等が立入検査を通じて、適切な事前調査が実施された上で解体工事が実施されているかを事後的に確認することが可能となります。
　これらの改正によって不適切な事前調査の防止の徹底が期待できると考えております。
○浜田昌良君　是非、この事前調査の制度がうまく回っていくように、大臣のリーダーシップを期待したいと思います。
　次に、今回新たに設けられました直接罰について質問を移りたいと思います。
　隔離などをせずに吹き付け石綿等の除去作業を行った場合などについて、今回直接罰を創設するとしておりますが、今までどのような悪質事案があったのか、まず環境省の政府参考人からお聞きしたいと思います。
○政府参考人（小野洋君）　お答え申し上げます。
　今、都道府県等が石綿の飛散防止措置が不十分であるなどの行為に対しては立入検査指導を行っておりますけれども、直近、平成三十年度には約五千六百件、全国で五千六百件の行政指導が行われておりますが、そのうち約千件が石綿の飛散の潜在的なリスクが高いと考えられる隔離、集じん・排気装置の使用等に係る指導であるという実績でございます。
　こうした事例に対して、現行法では作業基準適合命令を行って、命令違反の場合には更に罰則を適用できるということでございますけれども、これまで、工事が短期間で命令を行う前に工事が終了してしまう等々の事情もあり、罰則の適用に至ったようなケースは承知しておりません。今回の改正により、隔離を行わないなど多量の石綿を飛散させるおそれが大きい違反行為に対して直接罰を設けることで、悪質な違反行為の防止を徹底してまいります。
○浜田昌良君　今ございましたように、行政指導五千六百件のうち約千件がいわゆる飛散のリスクの高いものであったということでございました。
　そういう意味では、直接罰の創設も必要だと思っておりますが、ただ、やはり罰則でございますので、基準が明確でないといけないと考えておりますが、この今回の法律の第十八条の十九、特定建築材料の除去について、今回直接罰を導入するに当たりまして、その基準、同条一号イ、ロ、ハ及び二号の方法をどのように明確化するんでしょうか。また、そもそもこの同条の適用の対象にならない、これら各号に定める方法によることが技術上著しく困難な場合とはどのように明確化するのか、参考人からお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（小野洋君）　お答えいたします。
　委員御指摘ございました十八条の十九でございます。この法律本文におきましてもイ、ロ、ハで建材をそのまま取り外す方法でありますとか隔離及び集じん・排気装置を使用する方法等々、法律で一定明確に規定した上で、更に技術的な内容を環境省令で定めるということにされております。具体的には、集じん・排気装置の使用でございますとか、囲い込み、封じ込めの方法等につきましては、現在検討会で技術的な検討を行っておりまして、省令において具体的に規定してまいりたいと考えております。
　また、委員からございました飛散防止措置をとることが技術上著しく困難な場合というところでございますが、これは、例えば災害時に建築物が損壊いたしましてもう中に入れないと、あるいは作業をするときに危険な状態になるという極めて限定的なケースを想定しております。これは、基本的には都道府県が判断することになりますけれども、その判断が適切に行えるよう、法の施行までの間にその考え方、範囲等々について事業者や都道府県に対して周知をしてまいりたいと考えております。
○浜田昌良君　是非、基準を今後明確にしていただいて、現場で混乱がないようにしていただきたいと思います。
　今の答弁にもありましたが、災害時等についてはこの基準が適用にならない場合があります。しかし、災害時にも、先ほど他の委員からも質問ございましたように、阪神大震災では警察官の方が瓦れき処理、亡くなったりとか、瓦れき処理した作業員が二十年余りを経て中皮腫を発症した事例とか、いろいろ報告されています。また、東日本大震災では、環境省のモニタリングの結果、被災地域における建築物の解体現場周辺で一リッター当たり二十本という基準を上回る濃度があったということも報告されています。
　これを受けまして、今回の法改正におきましては、十八条の二十四でこういう場合の国と都道府県の責務、つまり情報収集、整理、提供義務というのが設けられています。これをどのように実施していくのか。
　特に、平常時から石綿露出状況の把握というのが、従来からもこの二〇一七年に作られました災害時における石綿飛散防止に係る取扱いマニュアルというもので把握されるようにされていますが、主にレベル１建材だけなんですね。レベル２は望ましいというだけになっていまして、今回また新たにレベル３も対象となってくるわけでございますが、どのようにこれを改善していくのか。
　さらに、今後、地域の防災計画、ここには実はこの石綿含有の建築物があるんだということを事前に知っておくということはとても重要でありますし、また、災害廃棄物の処理計画とも連動させていかなければ実際のそういういろんな事例は起きてしまうわけでございますので、これについてどう進めていくのか、環境大臣から御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（小泉進次郎君）　浜田先生から今まとめて幾つか御質問いただきましたので、お答えをまとめてさせていただきたいと思います。
　まず、災害時には石綿含有建材が使用された建築物等の損壊によって石綿飛散のおそれがあることから、その使用状況の把握を通常時から進めることが重要であります。このため、今回の改正では、国や地方公共団体に対して災害時の石綿飛散防止のために必要な施策を実施していく責務を設けることで、所有者等による通常時からの建築物等への石綿含有建材の使用状況の把握を後押しをしています。
　先ほど青木先生の御質問にもお答えをさせていただきましたが、環境省としては、今後データベース作成などのモデル事業、これをしっかりとやっていくことによって、地方公共団体における石綿含有建材の使用状況に係る情報の蓄積を促進してまいります。あわせて、災害対応に係るマニュアルを強化して平常時からの準備を進めることで、建築物等の所有者や地方公共団体が適切に災害時応急措置を行えるようにしてまいります。
　そして、先生からはレベル３建材まで含めた災害時の応急対応の確実な実施、改善についてもお尋ねをいただきました。
　この点につきましては、レベル３建材を含めた石綿含有建材を使用している建築物等の数は膨大になることが想定されます。このため、既存の情報も最大限活用しつつ、地域の実情に応じて、災害時に石綿飛散のおそれの大きい建築物等から優先的に把握を進めていきたいと思います。
　また、災害廃棄物として取り扱う場合は、都道府県に対して飛散防止措置や防じんマスクの着用などの安全措置を周知をしています。さらに、災害時の石綿含有廃棄物の取扱いにつきまして、仮置場での飛散防止措置などを盛り込んだ災害時の一般廃棄物処理に関する初動対応の手引きを作成をしています。
　そして、先生の御指摘のとおり、災害時の石綿飛散防止において、地域防災計画や災害廃棄物処理計画との連携は重要と考えていますから、現に地方公共団体がそのような計画を策定するに当たって参考としていただくべく策定をしている災害廃棄物対策指針においても、平時から石綿含有建材の使用状況に関する情報の収集に努めるように想定しているところであります。
　災害時にも石綿含有建材が適切に処理されることとなるように、都道府県等に対しては、引き続き関係部局が連携して情報共有することについてこれらの計画に記載するように促してまいります。
　このような通常時からの準備と災害時対応に至るまでの包括的な取組によって、災害時の……
○委員長（牧山ひろえ君）　時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（小泉進次郎君）　石綿飛散防止を推進してまいります。
　以上です。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　私は、地元は実は兵庫なので、アスベストとはすごく関わりが深いところなんです。そもそも、解体工事でアスベストの規制が導入されたというのは、二十五年前の阪神・淡路大震災の解体工事に伴うのがきっかけだったんです。それから、二〇〇五年には、兵庫の尼崎というところで工場周辺の住民に多数の被害が発覚した、これ、クボタ・ショックと言われているんですけど、クボタ・ショックが起きて、その規制が対象が拡大になった。それで、前回の二〇一三年の前回改正で更に規制が強化されたと、こういう流れなんですけれども。
　それで、その前回の改正のことを少し言いますと、解体工事の実施届出の義務者、これ出す人、これがそれまでの受注者から発注者に変更して、事前調査も法定化されました。本来ならば、この事前調査というのがきちんと行われていたら実は今回の改正というのは余り必要なかったんですよね、半分ぐらいはね。
　ということは、その前回の改正の効果が思わしくないから今回改正をもっと強化せざるを得なかったということにもつながるんですけれども、まず、その前回の改正の評価、これどういうふうに考えているのか、聞かせていただけますか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、片山先生には、今回、質問の通告、そしてブリーフ、これをオンラインで環境省とやっていただきまして、職員の方も負担も軽くなりまして、本当にありがとうございます。まずはお礼を申し上げたいと思います。
　そして、先生から御指摘ありました前回の改正の効果、これにつきましては、我々は効果は十分にあったと、そういうふうに考えています。
　それの効果をどういうふうに測るかという我々の見方でありますが、その改正の結果、石綿含有建材が使われた解体等作業の件数、平成二十五年から五年間で倍増しましたが、一般環境中における石綿濃度を低い水準で維持できていますので、現場における石綿飛散防止の推進が着実に浸透してきたと言えると考えています。
　ただ、一方で、今回、改正から五年経過後の施行状況を点検した結果、新たな課題が明らかになったことも事実です。その課題につきましては、今日も答弁をさせていただきましたが、解体等工事前の石綿含有建材の調査時の見落としや、除去作業時の石綿含有建材の取り残しによって、工事に伴って石綿が飛散する事例があったこと、そして、これまでは規制の対象ではなかったレベル３建材についても、不適切な除去を行えば石綿が飛散することが明らかになったこと、こういった課題もありますので、これに加えまして、先ほども申し上げたとおり、これから令和十年頃をピークに年々解体が増えていくと、こういったことも見込んでいますから、今回の改正で更に規制を強化する、そういった必要性を感じているところであります。
○片山大介君　まず、オンラインについては、私もやってみて良かったと思いますし、職員の皆さんが少し負担軽減になったのは良かったなというふうに思います。
　それで、今のその大臣の答弁なんですけど、それでもやっぱり前回の改正の効果が上がっていないところも、私たくさんあると思うんです。今回改正するとなったけど、やっぱり足りない点、これまでの今の質疑でも出てきている、たくさんあると思うんです。
　それを一個一個ちょっとひもといていきたいんですが、実は、私の兵庫の尼崎の隣の西宮市で去年、解体工事、アスベストの解体工事をめぐる裁判の判決というのがあったんです。その判決、その裁判は、今の制度の問題点、あと、大気汚染防止法がどうあれば飛散防止というのを図っていくことができるのか、これ示している、示すことができる非常に大切な裁判の判決だったと思うので、これも紹介しながら話をしていきたいんですが。
　この解体工事というのは、西宮のある大学の校舎の解体工事だった。それで、住民への事前説明会って行われたんですけれども、このときはアスベストは校舎の二か所しかないと、こういう説明を住民にしていたんですけれども、実際、裁判の中で明らかになったのは、このレベル１とレベル２だけで十九か所アスベストあったというんです。それでさらに、その業者側の虚偽の届出、虚偽の届出があった、そしてそれを市が見抜くことができなかった、これも明らかになった。それでその上で、その判決では、アスベストが飛散していたことは認定されたんです。でも、その直接の被害は立証されていないとして、その損害賠償請求は棄却されたと、こういうふうになっているんです。
　それで、今回のこの改正で、まず調査、これをきちんとやらなきゃいけないということで、これ、調査方法、法定化されました。それで、法定化の中で一定の知見を有する者による調査というのが求められるようになりました。だけど、これもやっぱり、知見のある者といったって、結局これ身内の調査なんですよね。そうすると、やっぱりアスベストを低く見積もろう、それから費用を浮かせよう、この懸念はやっぱりなかなか解消されないんじゃないかと思います。
　それじゃ、海外の事例を見てみると、第三者機関による事前調査や完了検査というのは、これ、アメリカ、イギリス、ドイツ、韓国で実施されている。日本ではこれ検討課題にもなったけどやっぱりやっていないんですけど、これはなぜでしょうか。教えていただけますか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　これまでは事前調査を行う者の要件は定められていませんでしたが、今般の制度改正で、一定の知見を有する者として、石綿含有建材に係る専門的知識の講習を修了した者による事前調査の実施を義務付けることとしています。その結果、自社であっても第三者であっても、事前調査を的確に行うことができる能力を十分に有する者が調査を行うこととなり、不適切な事前調査の防止が進展すると考えています。
　加えて、今回元請業者に義務付ける都道府県等への事前調査結果の報告には、調査を行った者の氏名、そして調査方法、調査結果等も盛り込む方向で検討しておりまして、不適切な事前調査に対する都道府県等による抑止が働くものと考えています。さらに、発注者は、元請業者が実施した事前調査の結果を踏まえて、吹き付け石綿等レベル１、２の建材があった場合は都道府県等に届出する義務を負っています。今回、都道府県等に事前調査結果を報告することが義務付けられることで、発注者による届出についても都道府県等のチェックがしやすくなることから、発注者から元請業者への監督も働きやすくなると考えています。
　このように、元請業者が自ら一定の知見を有する者によって調査を行う場合であっても、都道府県等や発注者によって監視がなされることから、第三者による調査と比べて直ちに調査が甘くなるといった御懸念は当たらないものと考えています。
　なお、公害関係のほかの法令において、例えば特定工場における公害防止組織の整備に関する法律においては、設置する公害発生施設が一定の要件を満たす場合には、当該施設において、ばい煙や汚水等の濃度測定等の技術的事項を担う者として公害防止管理者を選任することを義務付けていますが、当該管理者は自社の者から選任されているという実態もあります。
　ちょっと御紹介までさせていただきます。
○片山大介君　今大臣言われたんですけど、本当にそれがきちんとした抑止効果になるのか。なるんだったら、やっぱり前回の改正でもある程度できていたはずなんじゃないかと思います。やっぱりこれができていなかったということだと思う。
　それから、身内の一定の知見を有する者だって、先ほど浜田委員から言われたように、その人数だって実は少ないんですけれども、全くね。だから、第三者機関、これ、ある程度やっぱり考えていった方がいいと思いますけど、そこはどうですか。もう端的にでいいですけど。
○国務大臣（小泉進次郎君）　第三者による事前調査は、より客観的に調査を行う観点からは有効との指摘もありますが、第三者による実施を義務付けるには、全国の工事に対して一定の知見を有する者を迅速に派遣できる体制整備が必要だというふうに考えています。
　現在、第三者機関の立場で事前調査を行っている日本アスベスト調査診断協会に登録された者は僅か百五十名にすぎず、全国の解体等工事に対応できないことから、現時点での義務付けはなかなか現実的ではないと考えています。また、第三者による実施を検討する場合には、事業者の負担増加にも配慮する必要があります。
　一方で、事前調査の結果の報告及び記録の保存を義務付けることで、都道府県等が客観的に立入検査によって適切な事前調査が実施された上で解体工事が実施されているかを確認することが可能であります。
　環境省としては、まずは関係省庁と連携して一定の知見を有する者の育成に全力で取り組むなど、改正法の着実な施行によって事前調査の適正化を徹底してまいりたいと考えています。先生から御指摘のありました第三者による調査制度の必要性については、当該制度の施行状況を踏まえた上で改めて検討するのが適当だというふうに考えています。
○片山大介君　是非考えていっていただきたいと思います。
　それで、今後十年のうちに、そのアスベストの含まれた建築物の解体、ピークを迎えるというのであれば、今その人数の少なさもきちんと大臣が言われたとおりなので、そうすると、今のうちからこれ前向きにやっておかないとやっぱり間に合わなくなります。やっぱりそれは考えていただきたいと思います。
　それで、その次に、レベル３建材、今回新たな規制対象になったレベル３建材について聞きたいんですが、これまで不適切な除去でアスベスト飛散があったということは言っていらっしゃるんですが、ただ、その割には今回その解体工事の実施届出、求められていないんです。それから、実際の工事の際に隔離をしていなかっただとかといって、レベル１建材やレベル２建材であれば直接罰が導入されるけれども、このレベル３建材、これ直接罰導入されていない。
　それで、西宮のさっき言った裁判でいえば、レベル３建材というのは百三十七か所あったんです。やっぱり、こう考えると、仮にその含有率低かったとしてもやっぱりこれは大きな問題にはなると思うんですけれども、今回のこの対応だけでレベル３建材の飛散防止が本当に担保できるのかどうか、ここをどのようにお考えなのかを教えていただけますか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　レベル３建材については、先生が今御指摘いただいたとおり、相対的に飛散性が低い。通常の解体等工事を行う事業者が対応可能な措置を適切に実施することで飛散が抑えられるということがあります。このため、届出を求めなくても、今回新設する事前調査結果の報告制度によって都道府県等が解体等工事現場を網羅的に把握して、注意喚起や立入検査等による確認、指導を行うことで、効率的、実効的な石綿飛散の未然防止を図ることができると考えています。
　今日何度か御答弁させていただきましたが、環境省としては、そのためにも行政への事前調査結果の報告について電子システムを整備をして、都道府県等が効率的に工事現場の把握や立入検査対象を選定できるようにしていきます。そして、マニュアルの整備なども支援を行って、都道府県の職員、そして事業者向けの講習会などの開催、こういったこともやっていきます。加えて、都道府県等では報告が行われない事案への対応として、他法令に基づく届出情報等の収集、活用による解体等工事の把握や、建設リサイクル法に係る全国一斉パトロールなどによる関係機関と連携した解体等工事現場への指導を行って規制の徹底を図っています。
　こういった取組をしまして、効率的に規制の実効性を担保していきたいと考えています。
○片山大介君　是非これをやっていっていただきたい。
　それで、どうもその話聞いていると、その業者とかが性善説なのか性悪説なのか私どっちかよく分からないようなんですね、これ。どうも、その一個一個を聞いていると、どっちに傾いてこれを作っているのかがよく分からないんですけれども、いずれにしろ、このレベル３建材もきちんと担保するようにやっていただかなきゃ困るというふうに思います。
　それで、次に、これも前回の改正から引き続き課題になっているんですが、これ、大気濃度、アスベストの大気濃度の測定についてなんですけど、これ、二月に実は環境委員会の委員派遣で金沢の濃度測定する会社なんかにも行ったんですけれども、やっぱりそこでもちょっと言われたのが、国にきちんとした基準示してもらいたいという話だったんですね。それで、今は環境省のマニュアルに、漏えい監視の目安として一リットル当たり一本という数値が示されているだけだというんですね。それで、だから自治体とか事業者の取り方は様々なので、それ、現場からすればやっぱりきちんと何本以上なら危険というふうに示してもらった方がいいという話を言っていたんですよね。
　聞いてみたら、全国の自治体、政令市の中では条例で定めて義務付けている、定めているところがあるんだけど、それも、アスベストを一本としている自治体もあれば、アスベストを含む繊維が十本、アスベスト以外も含めて十本と言っているようなところもあって、結構まちまちらしくて、これ、やる事業者側にとっても一応困惑するんじゃないかと思っていて、だったらもう分かりやすい、マニュアルでそれ言っているんだったら分かりやすい数字示した方がいいんじゃないかと思いますが、そこら辺はどのようにお考えですか。教えていただけますか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、先生から御指摘があった大気濃度測定、これは、先生おっしゃる義務付けは今回見送ることになりましたが、建築物等の解体等工事の隔離場所周辺における石綿飛散状況を把握する上では将来必要な措置であると我々も考えています。
　その一方で、答申でも言及されているように、今回、測定の濃度制度化には困難な課題が残っているため、関係者が協力して課題解決に取り組んで、今後制度化について検討する必要があると認識をしています。
　諸外国、そして自治体の中には義務付けられている例があることも承知をしていますが、実際に全国一律の制度化を行うためには、測定の迅速化、そして評価の指標、指標の値、指標値を超過した場合の措置などの課題があって、迅速化に向けた計測装置の開発などに取り組む必要があると考えています。
　具体的には、石綿繊維数濃度の測定については、環境研究総合推進費を用いて、二〇一九年度から二〇二一年度までの三か年にわたって解体等工事の現場で連続して全自動測定ができる装置などの研究を行っておりまして、現在実用化に向けた取組を進めているところであります。
　また、石綿繊維数のみならずほかの繊維も含めた総繊維数の濃度測定については、民間検査機関における体制整備等を把握しつつ、測定結果の作業管理への活用や早期測定に向けた体制構築といった課題について検討を進めていますので、今回法改正が仮になされた暁には、必要に応じて中央環境審議会にも審議をお願いしたいというふうに考えております。
○片山大介君　そうなんですよね。だから、やっぱり、今回の改正でも持ち越しになっているものが今言っただけでもいかに多いかということなんですよね。
　それで、やっぱり十年後にはそのアスベスト建築物の工事、解体工事、ピークを迎えるというのであれば、やはりそこは今のうちから、今回の改正が終わった後は動き出さないと本当に間に合わなくなるんじゃないかなというふうに思います。
　それで、まだまだ課題があって、次、自治体の役割って、これも聞きたいんですけど、先ほど自治体のことをきちんと監視とおっしゃっていましたが、自治体の監視が本当に行われているのかどうか。これ、ちょっとその裁判のケースでいいますと、この西宮の裁判では、まともな調査をしていなかった業者の届出を市が見破ることができなかったというふうに言っているんですね。
　これ、そもそも、今都道府県、都道府県の話になりますが、都道府県の立入検査、これどの程度充実して行われているかというのをちょっと環境省に尋ねたら、解体工事の届出、年間およそ二万件に対して立入検査はおよそ二万七千件行っていると。これ、数字上で見ると、全ての解体工事に対して一応監視の目が行き届いているようには思えるんですが、そこら辺どのように見ているのか、教えていただけますか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　今、片山先生から二万件と二万七千件という件数は述べていただいたので、そこは省かせていただきますが、石綿対策に係る行政指導が行われた作業場数は年々増加しています。
　平成三十年度は、同じく前回の法改正時に六百六十四事業だったのに対して五千六百五十八事業となりました。届出件数等が増大する中で、これに応じて都道府県等による行政指導の数も増大傾向にあるところ、アスベスト大気濃度調査の結果では一般環境における石綿濃度を低い水準で維持できています。このような状況を踏まえると、全国的に見れば、大気汚染防止法を所管する都道府県等において解体等工事の現場の適切な監視が行われていると環境省としては考えています。
　その上で、今回の法改正による、新設する事前調査結果の都道府県等への報告制度によって、都道府県等が解体等工事現場を網羅的に把握し、注意喚起や立入検査等がしやすくなります。
　加えて、環境省では、継続的に都道府県等の担当者向けに効果的、効率的な立入検査に資するための技術講習会を実施しておりまして、今回の改正を機に自治体職員が必要な知識等を備えられるように更に支援をしていきたいと考えております。
○片山大介君　だから、その自治体が本当にきちんとできているのかどうかだと思うんですね。ここにいる委員の皆さんも、なかなかそれができていないんじゃないかなというふうにみんなは思っているし、分かっていると思います。
　だから、実際のところは、その各自治体とも、資格をきちんと持っている、それでアスベストの含有の有無をきちんと把握して調べることができるような、その職員も少ないし、人員体制やっぱり不十分ですよね。だから、実際のところ、届出を受け取っている、それから調査しているといっても、それを形式的に受け取っているだけで、アスベストが見逃されているケースというのはやっぱり多いんだと思います。それが今回の西宮の裁判のケースでもそうだったわけなんですね。
　この西宮の裁判の判決では行政の責任についてこういう法解釈をしているんです。届出を受けた自治体の長は、届出内容を超えて積極的に調査義務を行うと。その上で、規制権限や調査権限を適切に行使していれば防げた余地はある、市の対応は、大気汚染防止法及び環境保全条例の趣旨に十分即したものではないと、こういうふうに判断されたんですね。
　それで、今回の改正案では地方公共団体の施策というのが規定として追加されたんですよ。だけど、これ極めて抽象的である、どのような活用を想定しているのか、どのようなことを自治体には期待をしているのか、これ教えていただけますか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　今、片山先生からは改正法案第十八条の二十五、ここにおいて責務として今回盛り込まれた地方公共団体の施策、これについてお尋ねがありました。
　具体的には、改正法案第十八条の二十五の規定においては、地方公共団体に対して、平時から所有者等による建築物等への石綿含有建材の有無の把握を促進することを含め、災害や解体工事に伴う石綿飛散を抑制するよう必要な措置を講ずることに努めなければならないとしています。
　この当該責務を受けて、地方公共団体において、建築物等の所有者等に対する普及啓発や住民とのリスクコミュニケーションを一層推進していくことや、積極的な解体等工事現場への立入検査のため建設リサイクル法などの他法令に基づく届出等の情報を収集すること、そして建築物等への石綿含有建材の使用状況に係る情報を蓄積して災害時に適切な応急措置のため活用することなどを推進していただきたいと、そういうふうに考えております。
○片山大介君　今言われたのは積極的な権限行使になると思うんですけれども、これ条文からだとそこまでは読めないんですけれども、それ、だから自治体の方できちんと把握できるかどうか、そういう認識で行ってもらえるように自治体に対してはどのように働きかけをしていくつもりなのか、教えていただけますか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、大気汚染防止における各種事務は都道府県等の自治事務に当たることから、国としては、都道府県等の自主性、自律性に配慮しつつ、関与は最小限度のものとするのがまずは基本であるというふうに考えております。このため、同法を所掌する環境省としては、都道府県等による権限行使への直接的な関与は避けつつも、その職員の育成や能力の向上に係る様々な支援等を通じて法律の適切な運用を図っているところです。
　例えば、事務を行う都道府県等の解体等工事の現場への効果的、効率的な立入検査等に資するため、事前調査、石綿漏えい監視、除去終了後の検査等に関する技術講習会を平成十五年の法改正以降の約六年間で合計三十回以上開催をして、都道府県等の担当者の知識の向上を図ってきました。加えて、平成二十五年の改正大気汚染防止法の施行以来、新たな規制への対応に、知見に対応するため、マニュアルを始め、各種マニュアル等の改訂を行って、周知を図ってきました。
　また、今回の法改正によって新設する事前調査の結果の都道府県等への報告制度、あっ、済みません、先ほど平成二十五年と申し上げましたが、平成十五年ですね、済みません、平成十五年と申し上げましたが、平成二十五年の誤りだそうです、済みません。
　こういう今回法改正によりまして新設する事前調査の結果の都道府県等への報告制度によって、解体等工事現場を網羅的に把握することを可能とするとともに、その効率的な事務執行のための電子システムの整備を推し進めることで、都道府県等による積極的な権限行使を促してまいります。
○片山大介君　是非その積極的な権限行使、必要に応じて設計図書を見たり現場に入ったりだとかという、あと、体制を強化するだとかということを是非、環境省としてもその必要性の認識ということを伝えていただく、そういう機会をつくっていただきたい、そう思います。
　最後に、時間なくなってきたんですが、あと、住民の参加について聞きたいんです。
　それで、この西宮の裁判では、原告の人たちが言うには、実際にアスベストに暴露して、それで健康被害を被るのは我々なのに、その我々は実際のところ蚊帳の外に置かれていると、これを改めて実感したというんですよね。それで、住民がその設計図書を見たいだとか現場に入りたいとかといっても、現在それができない状況ではあると。
　それで、環境省は、先ほどちょっとリスクコミュニケーションのことを言われましたが、その石綿飛散防止対策に係るリスクコミュニケーションガイドラインというのを作成しているというんですね。これ、工事発注者や受注者、住民、自治体が正確に情報をお互いに共有して意見交換しながら工事を進めるということをここで推奨しているんですが、これはあくまでもガイドラインなので、法制化されているわけではないんですよね。一部の自治体ではそれを条例として盛り込んでいるところもあるんです。
　そうすると、この住民参加の必要性に対しては、それで環境省としてはどう考えているのか、今後これを自治体に推奨していく、条例を作るのでもいいし、推奨していく、そういうお考えはないのか、そこをどのようにお考えか教えていただけますか。