Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣委員　それでは、調査してないというのに出せと言ったってあれなんだが、それぞれ地質調査所の先生方は、役人さん方は、あの文献を見ないわけじゃないので、東大が、ある、こういう文献を見ておると思いますので、その辺はこの委員会に、急に私の質問の時間をもらえればまた伺いますけれども、その辺の感想を、東大の研究したものに対する感じが、言い方があるならいいけれども、いま出ないと思うから、そのときにぜひ聞かしてもらいたいと思います。
　それから、この問題に直接結びつくわけじゃないが、核燃料の問題で大変またお待たせして悪いんですが、各大臣方の組み合わせが、いっぱいほかの委員会との関係がありまして、自治、環境、運輸等にお待たせしておるのですが、核燃料物質の運搬の問題です。これは原発、これは非常に住民にも公聴会を通じて知らせているというか、もう少しやり方、スタイル、方法がないものだろうかと思って私ら見ているのだが、この運搬の問題は、「核燃料物質又は核燃料物質によって汚染された物による災害を防止して公共の安全を図るため特に必要がある場合として政令で定める場合に該当するとき」、運搬させる側、運搬する側、発送地、もちろん着地の都道府県公安委員会に届け出なければならない。届け出を受けた公安委員会は、運搬経路となっている他県の公安委員会に通告し意見を聞かなければならない。届け出を受けた公安委員会が運ぶ側に指示しなければならない事項の一つとして、「見張人の配置その他核燃料物質等への関係者以外の者の接近」、いわゆる一般者の「接近を防止するための措置」を挙げているのだが、この辺の法律は大丈夫ですね。法律どおりやっておりますね。どうです。
○大堀政府委員　届け出を受けます公安委員会の立場につきまして御説明を申し上げますが、原子炉等規制法に基づきます核燃料物質等の運搬制度の適正な運用を図るために、運搬の届け出を受理した場合には、運搬の日時でありますとかあるいは経路あるいは車両の速度あるいは伴走車の配置など事前の確認を行い、交通事故であるとかあるいは盗難等の防止について所要の指示をいたします。先生の御指摘のとおりでありまして、また必要に応じましてパトカー等を配備するなど、安全な運搬対策を講じておるところでございます。
○川俣委員　いろいろの法律がありますが、いま質問しようとするのは、この運搬の途中の住民との関係なんです。これは法律にないんだな、これはないんだ。ところが、経路を見てみますと、いま、つくる方は神奈川ですか、それからさっき話が出た茨城の東海、いま増殖炉が全面ストップだそうだから、事故を起こして。それから熊取、これはどこでしたか、大阪でしたかね。この大きな三カ所からつくって、原発、いまもう二十カ所ぐらいありますか、そこへ運ぶ。夜中に運ぶと思うのだが、そうしたら、ある住民が新聞社と一緒に、だれか、こうやっている。全然不用意だ。ところが、パトロールカーが先導する車もあるが、こう言っては悪いが、夜中だからいいだろう、ざあっと行ったってわからないだろう、こういうこともあるんだ。ところが、通過市町村への通知義務がないんだからやる必要はないんだ、役人としては。ところが、これは大変に、接近防止措置は、運ぶ側だけではなくて通過自治体並びに住民の協力がどうしても必要なんだ。これは住民が、夜中と言ったって夜中ばかりじゃないわけだから歩いたりする。何も知らないで、普通のトラックだろうと思ってそばへ寄る、こういうような場面もあるのだが、その辺はどう思いますか、運輸大臣。運輸大臣から自治大臣、環境庁と、こう聞いていきます。やっぱり何か歯どめが必要のような気がする。
○長谷川国務大臣　核の問題は慎重に扱わなければなりませんから、運輸省とすれば公安委員会とかあるいは科学技術庁と綿密な連絡をとり、そして私の方は所定の法律に従って、途中事故のないように、こういうことでやっているわけでして、幸いにいままで事故のなかったことは非常に私は結構なことだ、こういう体制のままずっと続けて、法律に基づいて安全を確保しながら運搬に御協力申し上げたい、こう思っております。
○山本国務大臣　この問題は非常に特殊の物質の輸送でございますから、きわめて慎重に政府としてはやっておると思います。そこで、この輸送に当たってはやはり安全輸送という観点から、これは原子炉等規制法という法律に基づく規制によって輸送の基準が決められております。それにのっとって警察としては公安委員会に届け出を受けましてやっている。だから、その基準に基づいてやっているのであります。警察としては、この基準に従って忠実に安全輸送に協力をしておるものと私は考えます。
○川俣委員　環境庁長官にもひとつこの問題について……。
○梶木国務大臣　核燃料は環境庁、所管いたしておりませんので、御了解いただきたいと思います。
○川俣委員　安田さん、これはちょっとどういう法律立てになっているんだか、野放しにできない感じがするね。通過住民に一切協力を得ない、知らせない。どうです。
○安田国務大臣　川俣先生おっしゃいましたように、もう規制法でこれを明定いたしておりまして、運輸大臣それから警察庁、いま自治大臣いろいろお話ございましたけれども、本当に安全の確保ということで一切合財、もうがんじがらめのああいう法定の中でこれを輸送する。そして、初めて日本に原子力の火がともりましたのが昭和三十八年でございますけれども、今日まで二十年間、全く事故なしに今日まで至っておる、こういうことでございますから、現体制でひとつこれを進めていく、こういうふうに私は理解いたしております。よろしくお願いいたします。
○川俣委員　ちょっとメモで気になったんだが、検討外だというんじゃないでしょうね。私の言うのは、発送地、着地、管理等はがっちりできているのですよ、網目が。途中の住民との協力関係が一切ないわけだ、法律に。そうなると、途中の住民というのは、たとえば東海村から繁華街を通っていって、新宿通るか銀座通るか知らぬけれども、夜中だって昼のようなところも通るんだから、人の往来の多いところ、そういうところを考えると、やっぱり検討してみる必要があるなということですか。
○安田国務大臣　お言葉を返すようでございますけれども、私どもの考え方は、現体制で行きます、やらしていただく、こういうことでひとつ御了解願いたいと思います。
○川俣委員　そうすると、これ以上一切法律のあれは検討する必要はないと言うのですか。
○安田国務大臣　そのように考えている、こういうことで御了解を願いたいと思います。（「事故が起きたら大変なんだよ」と呼ぶ者あり）
○川俣委員　安田さん、ずいぶん自信のあるところを見せるんだが、そういうものですかね。後ろの声じゃないが、私は、起きてからじゃえらいことになると思うよ。全部がパトカーのサイレンで行くんじゃないんだ。では、全部パトカーのサイレンにしますか。あなた、できますか。規定どおりやれますか。
○大堀政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、安全運搬につきましてはいろいろ配慮をしているわけでございますが、車列の編成につきましても、一番台数の多い場合でも八台に限定をしております。しかも、その場合でも、現実にこういった物質等の運搬をしている車両は真ん中に挟むというような形にして少なくしてございます。
　すべての場合と言いますと、すべての場合にパトカーをつけるかどうかは、その輸送の実態、輸送経路、輸送の距離あるいは輸送時間、道路事情等を勘案してやっておるという状況でございます。
○川俣委員　そういう状態なんだ、大臣。大臣が直ちに答弁に立たないだけに、そういう状態なんだ。あなたの頭にはないんだ。全部つくものだと思っているんだ、あなたは。だから、自層があるんだ。そういう状態なんだ。全部パトカーを一々つけるあれはないんだから。だから、絶対事故は起きませんという自信のあらわれが言う答弁なんでしょう。やはり検討してみる必要があるんじゃないですか。必ず直せと言っているんじゃないんだ。検討してみる必要があるでしょう。どうです。
○安田国務大臣　これは科学技術庁の立場とちょっと離れるわけでございまして、警察庁、運輸省、ここのサイドに今度移るわけでございますが、いま川俣先生がおっしゃいましたことをよく踏まえまして、一遍われわれも相談させていただきます。
○川俣委員　担当大臣としてはそうあるべきなんです、その法律は運輸大臣、自治大臣等いろいろ分かれますから。だけれども、核そのものは、この核はいい方の、別の核だろうが、あなたは相談するということで僕も引っ込みますから、これはぜひ検討してみてください。結構です。
　それから、これも党の政策の方から頼まれているのですが、社労でもちょっと取り上げられたことがあるのですが、ちょっと大事な話なんです。いわゆる人間の死亡の判断基準というか死亡判定基準でいまにぎわしているのは脳死ですね。厚生大臣、お待たせしました。
　そこで、こういう論議になっておるんだが、亡くなった、死亡時刻、死の判定、死亡宣告、この基準は、心音、呼吸停止、瞳孔の散大、この三徴候説で日本は現在やっておったが、脳死説というのが非常に浮上してきた。私は、この三つが全部機能が停止した段階が死亡宣告だ、死亡の判断だ、こう思っておったが、専門の方から言わせると、いや心臓手術、心臓移植等必要なときには停止しているんじゃないか、しかし死亡じゃないのじゃないかという反論があるが、それはレアケースであって、これは腎臓移植するのに、死亡した、脳が死んだんだから死亡したのだ。しかし、腎臓は生きているからこれだけとって持っていく。だから、死人からとっていく、こういうことになるが――時間があと三分、時間を守りましょう。
　そこで、これは悪用されるおそれはないのだろうか、悪用されるおそれがある。たとえば、たまたま御夫婦が一緒に亡くなって遺産相続の問題が出てくる。そうなると、遺産相続を絡めて、三機能が全部死んだという基準であればいままでは問題なかったが、いや、こちらの方はちょっと動いている、こちらの方はちょっとあれだ、だから、これだけ死んだから死んだ。先に御主人が死んだ、遺産相続する、こういう悪用されるような場面があるので、厚生省はこれに対して、専門的になって交通整理が非常にむずかしい段階だろうが、私は専門的には知りませんから。ただ、この脳死というものを死の基準にしてほしいという立法化の動きがあると思います。その辺はどう考えておられるか。
○林国務大臣　川俣議員にお答え申し上げます。
　先生いま御指摘のとおり、従来までは呼吸停止、心搏停止、要するに脈が、心臓が動かぬ、瞳孔が散大する、目があいちゃってどうにもならぬ、こういうことだったのですが、いまお話のありましたように、いろいろな形で脳波と脳死に関する委門会というのが、日本脳波学会というのでいま議論されていることでございます。新聞等でもこれは大変にいろいろと出ておりますが、御指摘のように、死んだときの後、遺産相続をいつ、どうするかというような判断まで出てくるわけでございますから、私たちとしては、この問題につきましてはいろいろと考えていかなければならない問題があると思います。それは単に医学的に脳波がとまったらどうだ、こういうことではない。やはり一般には、世間常識では心臓がとまるというのは、お互い持っているところのいままでの一つの常識だろうと思うのです。だから、そういったものをどう考えていくかというのは、やはり倫理、宗教、哲学あるいは法律学、多方面にわたって学問的領域でも深く関係をしているところでもありますし、また国民一般の死に対する考え方、こういったことをどう判断するかということでありますから、この辺につきましては、幅広い国民のコンセンサスが得られた段階で出てくるものではないかと私は思っているわけであります。
　もう一つ申し上げますが、この前優生保護法がありましたね。そのときにも、これはやはり……（川俣委員「宗教」と呼ぶ）宗教の問題があるのです。と同時に、生というものと死というものを一体どう考えていくかというのは、お互いやはりもう少しじっくり議論しなければならないことだろうと思っているところであります。
○川俣委員　あなたが優生保護法と言われれば、私も言わねばいかぬのだが、そんな優生保護法じゃないはずだ。優生保護法はなぜひっかかっているかといったら、党内事情だけでしょう、それ以外はないでしょう。わかっているよ私は、そんなことは。
　だから、いまの脳死の問題は、医務局長、何かつけ加えることありますか。ありませんか。――ありませんね。
　それでは、時間になりましたが、ひとつ委員長、一番先ににわかに出した問題、大野発言。地元の記者会見。これは非常に大きな問題ですよ、委員長。理事会にも出ると思うので、これは私個人の質問ではなくて、代表者会議の重要課題でもあるから、これで委員会が終わるわけじゃないですから、この問題を取り上げていきますから。きょうは私は、これはさっき見たばかりなものだから労働大臣は要求していませんでしたので、こういう時間になりましたが、むしろ藤田委員が質問した問題と非常に関係があるので、そういった処置をとりたいと思います。よろしく。
○久野委員長　川俣委員の御提議の問題につきましては、理事会をもって協議を進めたいと存じます。
　これにて川俣君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時一分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉委員　厚生省関係を先にやらしていただきます。
　この前、中曽根さんが、がん対策を非常に重要視するというお話をされたわけですね。それで私も、がん対策の予算というのを聞いたわけですよ。ところが、さっぱりわからない。あっちこっちにいっぱいあってわからないのですが、一応がん対策について予算上どういうふうになっておるか、それから将来どういうふうにするかということを含めて、ひとつ厚生大臣からお話し願いたいと思います。
○林国務大臣　五十八年度の厚生省関係のがん対策費は三つに分かれておるということが言えると思います。一つはがんの予防対策であります。二つはがん研究の推進費でありますし、第三番目はがん診療施設の整備を図るための費用でございまして、この三つを合計いたしまして総額百九十四億円ということになっております。
　実は先般の国会でもいろいろと総理からもお話がありましたし、総理もがん対策につきましてはやろう、こういうことで緊急に少しがん対策をまとめてみようではないかという御下命をいただきまして、早急にがん対策の基本方針を策定すべく鋭意研究中でございまして、私も事務当局を叱咜激励いたしまして、大いにいま努めているところでございます。
○稲葉委員　いまお話があった中で、それは医療施設の整備等だというようなことを言われますけれども、たとえば国立がんセンターの経費というのは前の年よりも減っているのじゃないですか。これはどういうわけですか。
○大谷政府委員　先ほどから大臣が申し上げましたように、予防、研究、施設整備の三本柱で、予算書では特別会計予算の中にそれぞれ分かれて予算が計上されております。先生御指摘のように、がんセンター等につきましては病院経営費の中で予算が組まれているわけでございます。
○稲葉委員　前より減っていると言うのだよ。減っている理由だ。前の年より減っているでしょう。
○大谷政府委員　これにつきましては、がんセンターは病院あるいは研究所等、過去十年来建設を進めてきているわけでございまして、昨年一応完了いたしましたので予算が減っているわけでございます。
○稲葉委員　そこで、この前も川俣委員が質問されましたし、それから去年の、僕は秋のような気がするのですが、新聞の投書欄にも出ていたわけですね。アメリカのがん対策費と比べてみて非常に少ないというのが出ていたわけですね。もちろんＧＮＰが違う、向こうは世界の二〇％、こっちは一〇％、人口も違う。いろいろあると思いますけれども、アメリカのがん対策というものを厚生省ではどの程度のものとしてつかんでおって、それで日本としてそれに見習うべきものがどこにあるのか、こういうことについてはどうですか。
○林国務大臣　稲葉議員の御質問にお答え申し上げます。
　アメリカのがん対策費は一九七九年予算で約十一億ドル、国立がん研究機関、ＮＣＩと申しますが、そこで約九億ドル、基礎研究に三億ドル、応用研究四億三千万ドル、開発研究一億七千万ドル、その他二億ドル、こういうことになっております。
○稲葉委員　だから、日本円に換算して一体日本との比率はどの程度になっていて、どこに学ぶべき点があるのかということを聞いているわけで、それに対して、総理もああいうふうに言われたのだから、ほかのものもありますけれども、がん対策予算について来年度どういうふうに措置したいと思うかという点は後から大蔵大臣に聞きますが、アメリカの予算をただドルで並べられても、こっちはわからないわけだからね。だから、円換算したときにどの程度になって、日本の何倍ぐらいだということまで、全体を説明してもらわないとわからない。
○林国務大臣　先ほど十一億ドルと申しましたが、それが二千七百五十億円でございますから、日本の十三、四倍、こういうことだろうと思います。
　そこで、どこのところがどう違っているかというのも、実はまだ私の方も十分調査をしておりませんが、やはり研究費であるとか応用研究であるとか、いろいろなことをやっておられるのだろうと思います。そういったことも少し含めまして私もよく勉強いたしまして、これから基本的にやっていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○稲葉委員　大蔵大臣、この社会保障関係は後からまとめてお答え願います。
　いまの話、大臣、ワシントン大使館には厚生省からアタッシェが行っておるわけですから、これは幾らでも資料をとって勉強しようと思えばできるのでね。これはもう前からの問題ですから、しっかりやってもらいたいと思います。
　それから、文部省と科学技術庁というのも分かれてしまっておるのですね。だから全体を含めて展望しないといけませんし、この問題で悩んでいる方がたくさんいらっしゃるのですから、その対策のためにもしっかりやっていただきたいというふうに思っております。
　それから、これは全部後でまとめますけれども、二番目は川崎病の問題なのです。これは実は私も誤解をしておりましてね。世間の人も誤解しているのじゃないかと思うんだな。川崎病というから川崎市に多く発生しておる病気じゃないかというふうに誤解している方もあるのですよ。私も初めそういうふうにちょっと思っていたのです、ぜんそくなんかあったから。これは川崎富作というお医者さんが発見して命名したから川崎病というのだということですが、病気の名前は別として、この前、土曜日に私どもの方の宇都宮で、川崎富作先生が、日赤医療センターの小児科部長ですか、おいでになりまして講演をされたわけです。そうしたら、子供をしょったお母さんなども一生懸命たくさん来られましてね。これは国際ソロプチミストという御婦人の集まりですね、そういうところなんですが、非常に来られて大変に、早く治療法を見つけてくれというふうなことで一生懸命になっておられるわけですね。
　そこで、この問題について現状がどういうふうになっておるか、その原因はどうか、それからどういう対策を立てているか、こういうようなことですね。これは、川崎先生によりますと、去年の一月から六月が非常に多かったらしいのですが、ここで一万二千人ぐらいだ、三年間隔に多発して、日本は特に増加傾向にある、こういうふうなことを言われておるようなのですね。そういうようなことを含めまして、病状、原因、対策等今後の処し方全体について厚生大臣から、あるいは専門的な点は政府委員でもいいですが、お話し願いたいと思います。
○林国務大臣　川崎病というのは、いまも御指摘のありましたように、川崎市の病気ではないかということで間違えられることが多いのです。実は私も、正直なことを申しまして、初めは川崎で起きる病気かな、こう思っておったのです、これはずいぶん前から出ておりましたから。最近になってそれが川崎先生が発見された病気で、川崎ディジーズという名前がついている、こういうことでございますが、御指摘のように病気は、まず申しますが、症状は首のしこり、高熱の持続、全身に発疹、発赤、赤くなること、手足の浮腫が特徴で、これらの症状は数週間で消失をする。ただし、心血管系の異常を付随することが多く、これによって突然死を来すことがある。致死率は約〇・三％であるということでございます。
　患者の発生状況は、いま先生御指摘のように、五十七年の六月までに一万二千人発生をしたということでございますが、これは著しく発生率が高いのでございまして、五十六年は推定で六千三百人、その前の五十五年は三千九百三十二人ということになっております。そして五十七年、前半で一万二千人も発生したので、後半は大分鎮静化しているというふうな報告を受けておるところでございます。
　これに対しまして、いま原因及び治療方法の研究を進めているところでございますが、病状が慢性化した児童について、その医療費を小児慢性特定疾患治療研究事業において公費負担の対象として、患者家庭の経済的負担の軽減を図っているところでございます。一日も早く川崎病の原因が明らかになり、患者の不安が解消されるように今後とも一層研究の促進を図ってまいる所存でございます。
○稲葉委員　これは四歳以下の子供さんが圧倒的に多いですね、八割ぐらいですね。多くて、お母さん方は非常に心配されて、それで、病状なんかを間違えたりする場合もあるようですね、熱が出たり何かしますと。だけど、いずれにしてもといいますか、お母さんやお父さん方は非常に心配されているものですから、しっかりとした治療法を早く見つけて、万全の対策を厚生省としてもやっていただきたい、こういうふうに考えるわけです。
　あと二つになりますが、もう一つは、人工透析の患者ですね、腎友会というのが全国的にあるのです。私、この前病院に行きまして実際に人工透析をやっているところを見てまいりました。お医者さんなどや患者の方々ともいろいろお話をしてまいりまして、人工透析患者実態調査報告集というのが全国腎臓病患者連絡協議会から出ているわけなんですが、そこで聞きますと結局こういうことなんですね。医療費の改定がありましたね。いまからいうとおととしになりますね。おととしの六月、四千点が二千点になったわけでしょう。このなった理由は、器械が発達したとか時間も短くなったとかいろいろ理由はあるのですが、まずあなた方の説明する理由と、それから、その結果として病院や患者にどういうしわ寄せが来ているかということを厚生省側はどういうふうに把握をしているか、これを説明願えませんか。
○林国務大臣　腎の透析につきましては、診療報酬の改定で医者の技術料と薬の費用を分けたというのが主なことでございまして、私どもは、そういったことを分けたことによって特に病院の経営がどうだというふうには受け取っていないわけでございますが、若干専門的な話にもなりますから、担当局長の方から御説明をさすことをお許しいただきたいと思います。
○吉村政府委員　お答えを申し上げます。
　一昨年の六月診療報酬で人工透析の点数が下がったわけでありますが、これは従来、技術料とダイアライザーの費用が一本になっておりましたのを、技術料とダイアライザー、技術料と物の値段と二つに分けまして、それが一昨年六月の改正であったわけでありますが、そのダイアライザーの値段が下がったものでありますから、全体的にモデルで計算いたしまして一七％ぐらいの引き下げになった、こういうことでございます。
○稲葉委員　だから、その影響が、あなた方の方に言わせると病院にも患者にも来ていないということですか。そんなことないですよ。よく聞いてごらんなさいよ。私、林さんに人工透析をやっているところを一遍よく見てくださいという話をしましたね。その結果を後で説明してください。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
その結果として、私どもが直接聞きますと、この点数が下がったために経営ができなくなって病院を閉鎖したという例があるとか、あるいは夜間透析の方はちょっと点数が高いわけですね。それはあるのですが、結局いままでは病院で持っていたものが患者の負担になってきておるというのが非常に多いのです。これは厚生省はどうつかんでいるのですか。
　たとえば私が聞いたときに、血どめのバンドがあるのですね、あれするときに。そのバンドは全部病院で支給しておった。それが全部自分持ちにされたということを言っておる。それから綿とかちり紙とかなんとかも自分持ちにされてきたとか、結局点数が下がったために経営があれになるものだから、余り看護婦の希望者もいなくなるとか、職員がかわってしまう、そういうようなことがあって患者の人が非常に困っているという話を熱心にされるわけですね。私は聞いてきた。そして、たとえば弁当なんかもそうなんですね。弁当は五百円なんですか、五百円出るのですか、食事代として一日五百円なんですね。実際は半額ぐらいで、その金を浮かして別の方に回しているというような話もするわけです。
　それは私も詳しく証拠を集めてきたわけじゃありませんけれども、そういうことを訴えるのですから、決してあれではないと思うのです。だから、医療費の改定問題が非常に大きな影響を与えているということは事実のようなんです。これはよく実態を調査して、あなた自身も患者の方とよくお会いをしてお聞きを願いたいと思うわけですが、そういう点についてはどういうふうにお考えですか。
○林国務大臣　いま人工透析が非常に普及をしてきておるわけでありますが、御質問のございました中で、たとえば夜間にはなかなかできないから、夜間につきましては透析の加算の大幅な引き上げをしますということで、百五十点から四百点に上げましたり、弁当の話が出ましたけれども、食事加算の新設ということで五十点など、きめ細かい対応はしてきたところでございます。患者の社会復帰を推進するということが非常に大切なことだろうと私は思いますし、関係各方面の御意見を踏まえてやってきた、こう思っておるところであります。
　ただ、いろいろな点で御意見がございますでしょうから、その辺の御意見は私も素直に承って今後の改善に努力をいたしたい、こういうふうに考えておるものでございます。
　実は、稲葉先生からもお話がございまして、私もこの前病院に行って実際に透析をやっているところを、ちょうど夕方でございましたけれども見せてもらいました。
　率直な感じを申し上げますと、日本の医学というのは大変進歩したものだな、昔は腎などということになると、あいつはもう腎でだめだからという話だったのですが、ああいった形でやれば復帰できるというのは大変な進歩をしたものだなということと、それから、ダイアライザーというのはこのくらいのものでございますね、先生御承知のとおり。腎臓というのはソラマメぐらいのものですから、まだまだ技術改良の余地は相当あるんじゃないだろうかという気もいたしました。患者さん方も皆非常にそれぞれ静穏な形で透析を受けておられる姿を見たわけでございますが、いろいろな点でまだまだ技術的にも改善が図られていかなければならない分野はあるように私は思いましたし、そうしたことが発達いたしまして、腎臓の病を持っておられる方々の社会への復帰、一般的な健康体への復帰というものが早くできますことを私も心から期待をしているところであります。
○稲葉委員　難病対策の問題については、これは厚生省については大変お骨折り願いまして、難病対策課がなくなったわけですけれども、それはそれとして、かえって人数がふえたというところもあるようですし、一生懸命やってもらっているのはよくわかるのですが、現在の難病というのは、いわゆる特定疾患ですね、これはいま二十五ですか、いろいろあるわけですけれども、具体的に幾つくらいあって、どういうふうなことで難病対策というものに厚生省が取っ組んでおられるか、こういうことをまず最初にお伺いをしたいというふうに思います。
○林国務大臣　難病対策につきましては、たしか昨年の臨時国会でも稲葉先生から御指摘がございまして、私も御答弁申し上げましたし、総理からも、特に厚生省の方で難病対策をしっかりやるようにと、こういうふうな御答弁をしてございます。
　五十八年度予算では、本年を上回るところの総額五百九十億円の難病対策関係予算をいま御提案をしておるところでございますし、特に患者の医療負担の軽減を図るために、五十八年度におきましては、第一に特定疾患治療研究事業の対象疾患を二十四疾患から二十五疾患に拡大すること。第二番目といたしまして、小児の慢性特定疾患治療研究事業についても対象範囲を拡大し、内分泌疾患のすべての通院治療を対象としてこれを取り上げるということにしたわけでございます。
　難病というのはまさにむずかしい病気でございまして、病気の原因がまだ解明されていない、あるいは治療方法がまだ確立されていない、こういった病気でございますので非常にむずかしいところでございますけれども、やはり国民の健康というものを最大限に考えてやらなければならない厚生省といたしましては、今後も一層の努力を傾ける決心でございます。
○稲葉委員　去年の十二月十三日に私が質問いたしまして、中曽根総理大臣が、「厚生省によく検討してもらいまして、難病とか特定の病気については特に心を込めてやるように進めてまいりたいと思います。」こういう答弁をしているわけですね。今度はがん対策のことについて特にやるという話がありまして、竹下さん、そういうふうなものを受けて大蔵省としてはどういうふうに対処していくのか、こういうことですね。
○竹下国務大臣　五十八年度予算編成に当たりましても、もとより聖域を設けることでなくという厳しい態度で、その以前マイナスシーリングというようなことでやってきたわけであります。したがって、社会福祉関係につきましても〇・六％の増、しかし、その中でそれなりのアクセントはつけた。それらのアクセントはどういうところでついたかといえば、やはりこういう国会の問答とか、そういうものが大きな政治的背景になったと私は思うのであります。
　したがって、財政事情の厳しさはさらに増すでございましょうから、具体的考え方でお答えするわけにはまいりませんが、経費の重点化とか、あるいは厳しい中にも優先順位とかということを要求される官庁の方へもお願いして財政改革を進めるという立場に立ちつつも、まず原則的には要求を待ってそれに対応していく、こういうのが原則であろうと思っております。
○稲葉委員　厚生省というのは非常に重要な役所ですからね。範囲が広いし、それから非常に重要な役所ですし、それから今後、将来ますます重要になっていくところですから、大蔵省もその点十分配慮してしっかりやってもらいたい、こういうふうに考えております。
　公安委員長、お忙しいようですから一問だけお聞きしておきますが、警察関係で、青少年対策、これについて現状をどう踏まえて今後どう処理をしていくのか、こういうことをひとつ総論として、それから各論としては、横浜の事件、それから例の町田の中学の事件、学校の先生の問題ですね、そういうことについて実情報告をお願いをしながらお答えを願いたいと思います。
○山本国務大臣　最近われわれの常識を超えるような少年非行が起こったわけでございますが、これらの警察の窓から見たそういう問題の把握並びにそれに対する対応策といったようなものをわれわれの領域として考えていかなければならないと思います。
　今度の事件の特徴は、最近非常に年少者、つまり年齢層が非常に低くなってきたということは非常に注目すべきことである。校内暴力のもう九三％は中学校で起こっておるということでございまして、いまの少年非行は中学生によるものが大変多い。ことに最近は、校内暴力も教師に対する暴行というのがふえてきておるということでございます。
　横浜の事件は、家庭にやはり問題があった、親に監護能力がないという子供であったということでございます。家庭では何か精神的に支えてくれるところがない、放任をされている、学校では落ちこぼれになっておって学校へは行かない、したがって成績は悪い、結局非行に走る、こういうようなことでございます。
　警察といたしましては、やはり補導活動というものは強化をしていかなければならない、こう思うのでございますが、問題の所在をどう把握するか、これは警察よりはもっと広い領域で問題点をつかまえて対応策を考えていかなければならぬというのは一致した御意見だと伺いますが、その中で警察のやらなければならないこと、またひとつぜひ今後とも補導活動を中心としましてやらしていただきたい、やっていきたいと思っておるところでございますが、同時に、家庭教育の問題もございますし、学校の中でもより以上の対策も立ててほしいということであり、また、子供を取り巻く地域社会の環境というものについても考えるべき点もある、こう思うのでございまして、警察といたしましては警察の受け持ち得る領域内において全力を傾倒して努力をしていこう、こういうつもりでおります。
○稲葉委員　山本さん、あの事件、特に町田の事件については、私は、多少先生が逃げたとしても逮捕するまでの必要はなかったのじゃないかという意見を持っているのですけれども、検事のところで釈放になりましたし、それはそれとして、またいまの問題については、きのうですか、瀬戸山さんの記者会見後の発言なんかもありまして、恐らく文教委員会や何かでもいろいろ問題になっているのじゃないかと思います。ああいうように短絡的に物をとらえる形では、瀬戸山さんに悪いけれども、問題は解決しないのじゃないかと私は思っておるのですが、それはまた別の機会に、恐らく同僚議員やほかの方から基本的にいろんな問題を含めてお話があるかと思いますので、きょうは、本当は法務委員会で警察の方に来ていただいて聞く予定だったのですけれども、こっちがあるものですからこちらでちょっとお聞きをした程度です。どうぞ結構です。
　そこで、私が問題に考えますことの一つは、防衛関係、外務省関係といいますか、その中で、安保条約というものについていろいろバランスシートというものを考えなければならない。やはり冷静に考えてみる必要があるのではないかと思うのですが、その前に一つお聞きをいたしたいのは、防衛庁、有事法制というものについて、一種と二種と三種があるわけですね。これは御案内のとおりですね。これはどんなものですか。
○谷川国務大臣　これは政府委員から答弁をいたさせたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のように、五十六年の中間報告の際に申し上げた分類でございまして、三つの分類に分けて研究をしておるという御報告をいたしました。第一分類とは防衛庁、自営隊の所管する法令、第二分類が他省庁の所管にかかわる法令で、有事の際に自衛隊が行動する際に問題になるおそれのある関係条文等について検討すること、第三分類はいずれの省庁の所管にも属さざること、すなわち、たとえば民間防衛であるとか避難誘導の問題であるとか国際法上の諸問題、こういう問題を第三分類と称しております。
○稲葉委員　第三分類というのは、他省庁に属さないというよりも、内閣全体として考えられる問題だ、考えなければならない問題だ、こういう言い方の方が素直ではないのですか。どちらでもいいですけれども。
　そこで、問題になってくるのは、徴兵制度は憲法の規定でできない。これは私の質問主意書で答えが出ておるわけですね。そうすると、民間人の徴用の問題については、一体これは憲法上なり何なりでできるという理解の仕方をしているのですか、できないという理解の仕方をしているのですか。どちらなのですか。
○角田（禮）政府委員　旧憲法下におきましては、国家総動員法に基づく国民徴用制度、さらには物資の徴発制度というようなものが存在しておりました。たまたま国民徴用制度につきましては一昨年の三月に参議院の予算委員会で私、答弁しておりますが、そういう制度は現憲法下においては許されないであろうということを申し上げました。
　それから一方、御案内のように、自衛隊法の第百三条に基づく従事命令の制度だとか、物資の使用、収用の制度というものがあるわけでございます。これらにつきましては、政府といたしましては合憲であるという立場をとっていることは、これも御承知のとおりだと思います。
　そこで、御質問の民間人の徴用とか船舶の徴発とかそういう問題につきまして一言でお答えをすれば、そういう問題について私どもとしては具体的な研究とか検討というのを全く現段階においてはやっておりません。したがいまして、今日の段階では一般論として申し上げるほかはございませんけれども、まあ一応の定義が必要かと思いますので申し上げますと、徴用については、公権力が法律で定める一定の要件のもとにおいて一定の公的な業務に国民をして強制的に従事せしめる、そういうことが基本的な要素であろうと思いますし、また、徴発につきましては、公権力が法律で定める一定の要件のもとにおいて一定の軍需を私人に負担せしめることを基本的な要素とするというふうに考えていいと思います。
　そこで、いつか稲葉委員からも御指摘がございましたけれども、両者を統一して公的負担あるいは防衛負担というようなことで言うわけでございますが、このような役務の提供の強制、あるいは物的負担の強制が許されるかどうかということにつきましては、これも前に五十六年の五月に衆議院の安全保障特別委員会で私が答弁いたしたことがございますけれども、要するに、公共の福祉のために基本的人権の制限が許されるということが政府の基本的な立場でございますから、そういう制限が許される場合に該当するかどうかということであろうと思います。したがいまして、そういうものの目的なりあるいは内容等をしさいに検討いたしまして、それぞれのケースに応じて総合的に判断をすべきものだと私どもは考えております。
○稲葉委員　そうすると、徴兵制度は明確に憲法違反だからできない、とは違うわけですね。
○角田（禮）政府委員　徴兵制度につきましては、これまでたびたびお答えを申し上げましたとおり、公共の福祉の要請に応じて国民が負担すべき範囲内に入らないということで、憲法上許されないということになっております。ただいま御指摘のような問題については、具体的にそういう問題を一々検討しておりませんけれども、明らかに徴兵制度とは多少違った考え方をとる余地があると思います。
○稲葉委員　これは非常な問題になってくるのですね。そうすると、たとえばシーレーン防衛というようなことを含んで、それが戦闘区域になっているというところと戦闘区域になっていないところとある場合に、戦闘区域の方へ船なり人間を徴用していくということは、これはどうなんですか、できるのですか、できないのですか。
○角田（禮）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、そういう具体的な態様に応じてどういうことが考えられるかということについては、私どもは一切そういうことを研究していないわけでございます。したがいまして、余り先走っていろいろなことを申し上げるのは差し控えるべきじゃないかということも前に申し上げたと思います。今日の段階では一般論として申し上げるほかはないと思いますが、そういう目的なりあるいは負担の内容、程度というものを総合的に勘案して、具体的ケースに応じて判断をする、こういうことしか申し上げられません。
○稲葉委員　しかし防衛庁としては、その問題については――いま言ったように明確な憲法違反だということについては、防衛庁としてもこれは研究できないでしょう。いま言ったような徴兵制度の問題は研究できない。しかし、いま言ったように公共の福祉との関連で場合によっては許されるということならば、防衛庁としてはいわゆる第三種の研究の中に入れておるということになるのじゃないですか。
○佐々政府委員　ただいまお尋ねの件は百三条の業務従事命令にかかわる問題かと存じます。御承知のように業務従事命令は都道府県知事が、第二項地域と呼んでおりますが、非戦闘地域において医療関係あるいは建設関係、輸送関係、運輸関係の業者に対して業務従事命令を出すことができる、こういう条文だろうと思います。これは先ほど法制局長官の御答弁にございましたように、憲法二十九条の範囲内で、災害救助法の従事命令に非常に類似したものでございますので、違憲だとは考えておりません。
　しかしながら、一項区域、すなわち戦闘地域において業務従事命令を出せるかどうかと申しますと、百三条の解釈上は、一項地域、すなわち戦闘地域では従事命令は出せないだろうと解釈されます。現時点において防衛庁におきましては、先ほど徴用と徴発と両方ございまして、徴用は人間の方だと思いますが、人間については非常に慎重に考えておりますので、仮にこの従事命令に違反をしたからといって罰則を設けるかどうかという御質問がかつてございましたが、これについては防衛庁としては余り考えていない。物資のいわゆる収用または使用、これにつきましては憲法二十九条の精神によって、私有財産に対しましては公共の福祉のため合理的に許容される範囲内での制限が加えられることでございますが、その際も災害救助法の精神にのっとってこれに対する必要な補償は行う、こういう考えでございます。
　したがいまして、物と人と若干違います。人の問題については慎重に検討しておるところでございますが、一項地域すなわち戦闘地域においては百三条のたてまえからは従事命令は出せないだろうと解釈されております。したがいまして、第一分類すなわち防衛庁の所管にかかわる自衛隊法百三条の問題として勉強しておりまして、第三分類の問題、いまの御指摘のどこも担当していない問題あるいは政府全体で検討すべき問題として検討はいたしておりません。
○稲葉委員　あなたの話を聞くと出せないだろうという話ですね。どうして出せないとはっきり言えないのですか。どうしてだろうという言葉を使うの。
○佐々政府委員　お答え申し上げます。
　再々御答弁いたしておりますように、五十六年の段階でようやく中間報告をいたした段階でございまして、最初から五十三年の九月二十一日の有事法制の研究についてという統一見解、この見解の中で示しておりますように、近い将来立法を準備してやっておることではございません。現在の法律の解釈、運用、大体その有事に際しての基本的な法律の骨組みはできておるけれども、何か問題はないかどうかという検討をしておる段階でございまして、先ほど申し上げましたのは、まだ検討段階の中間報告でございます。
　したがいまして、断固としてこれはだめであるという結論がまだ出ておりませんので、私どもの解釈では、一項地域における業務従事命令は百三条のたてまえでは出せない、こういうふうに考えております。それで、だろうと申し上げたわけでございます。
○稲葉委員　これは非常に問題になってくるところですね。
　もう一つ、たとえば自衛隊に国民への司法警察権といいますかな、そういうようなものを場合によっては与えようというような意見もあるのですか。研究課題になっているのですか。
○佐々政府委員　自衛隊には、御承知のように、長官直轄部隊としての警務隊というものがございます。この警務隊は自衛官にかかわる犯罪その他の取り調べについて司法警察職員としての権限を行使する場合がございますが、現在私どもの検討の対象としては、警務隊のことかと思いますが、自衛官にそういう司法警察職員の権限を与えるということはございません。
　司法警察職員の権限を自衛隊員が取得いたしますのは、たとえば自衛隊法第八十二条、海上警備行動が発令された場合、海上自衛官の一定の階級以上にある者については司法警察職員としての権限が与えられますが、そのことはちょっと七十六条の事態とは違う、八十二条のいわゆる日常における自衛隊の警備行動あるいは警察活動、これにかかわる権限かと存じます。
○稲葉委員　実は私は申しわけないのだけれども、安保条約ができましたね、五条ができたでしょう。その後からアメリカで戦争権限法という法律ができたわけですね。この法律は全くよくと言っていいくらいわからぬ法律であることは、まあできた経緯がベトナム戦争――戦争じゃないのだ、あれは紛争か。いずれにしても、それに関連してできたことですけれども、そのことを聞くのですけれども、結局そのことのポイントはどこにあるかというと、こういうことですね。
　こういう質問があるのですよ。これは参議院の予算委員会で、昭和五十五年の三月十九日ですけれども、これは後からあなたの方で戦争権限法の概要を説明してもらいたいと思うのですが、あんまり詳しく説明されると時間がなくなっちゃうからあれですけれども、そこで自民党の玉置君が質問しているわけだ。ということは、一たん、上下両院の同意が要るわけでしょう、同意を得て、アメリカ軍隊を戦争に投入しますね。役人したときに、またこれは日にちが限られていますね、六十日と三十日と日にちが限られているわけでしょう。そして、それが今度は撤退する場合があるわけですね。撤退することについて、こういう質問があるのですね。
　玉置村が、これは淺新一郎さんだからアメリカ局長かな、に対していろいろ質問をしておる中で、この議事録で言うと十五ページになるのですけれども、局長が答えて、そして「重ねて聞きますけれども、軍隊投入後、アメリカ議会によって同意決議に基づく撤退命令の可能性は否定はできませんね。」こう質問しているわけですね。そうしたら淺尾局長が、「もちろん論理的な問題として、先ほどから参考人からも御説明」――参考人というのは国会図書館の人ですが、「御説明がありましたように、これは否定できないと思います。」こう言っているのですね。これは投入した後の話ですよ。
　これから逆に考えていって、前のところで、安保条約の五条で、憲法及び手続に従うということが出ていますね。「自国の憲法上の規定及び手続に従って」、こう出ていますね。これは戦争権限法ができない前です。そうでしょう。戦争権限法は一九七三年にできた法律ですね。そうすると、この戦争権限法との関係によって、日本が仮に外国から攻撃を受けたとしても、直ちにそのまま自動的にアメリカが日本に軍隊を投入するという義務は負わなくなってきたのではないかということが考えられてくるのですが、その点はどういうふうに理解したらいいですか。
○安倍国務大臣　戦争権限法、なかなか複雑な法律ですから、後で政府委員から答弁させますが、いずれにしても、安保条約ができた後で戦争権限法というのができたわけでありますが、しかし、やはり大事なことは、安保条約は米国の行政府が締結したということだけでなくて、米国の議会によっても承認をされております。したがって、米国は、行政府のみならず議会をも含めて、日本に対する武力攻撃が発生した場合、安保条約第五条の行動をとることを宣言しているということであります。
　すなわち、安保条約第五条の規定する米国の対日防衛義務は議会を含めた米国の国家としての対日義務を設定をしたものであり、この義務を承認した同じ議会が地方においてこの義務の履行を妨げるごとき措置をとるというふうなことはとうてい考えられないということでもあります。
　また、国家としては国内法のいかんにかかわらず条約の義務を履行すべきであるということは一般国際法上確立した考えでありますし、わが国としては、日米国家間の関係としてはあくまでも安保条約第五条を念頭に置いて本件に対処すべきである。
　同時に、また、戦争権限法成立後しばしば日米首脳会談というのが行われまして、そこで米国の大統領が日本側に対して、安保条約第五条の米国の義務を遵守するということを誓約し続けておるということから、わが方としても、右に述べた観点から理解をいたしておるわけです。
○稲葉委員　それは外務大臣の言うのは希望であり期待であるわけですよ。いいですか、それなら戦争権限法というものは意味ないわけですから。だから、ここに局長が言っているように、論理的に言えばということになるのですよ。論理的に言えばアメリカは自動的に日本を助ける法律上の義務というものは負わないのですよ、これは。そこで議会は上下――普通なら上院だけですからね、アメリカの場合は、条約のあれとかなんとかは。これは上下両院が必要なんですから。だから、そこで、あなたたちは言いにくいかもわかりませんけれども、これは論理的に言えば、あなた方の希望なり期待は別として、論理的に言えば、これは自動的にその義務を負ってない、こういうのが正しいのじゃないですか。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　安保条約五条の、自国の憲法上の手続と申しますのは、直接的に、委員御指摘の、たとえば戦争権限法でございますとか、その他理論的にはいろいろな国内法があり得るかと思いますが、そういう国内法を必ずしも念頭に置いたものではございませんで、委員よく御承知のように、アメリカの憲法第一条におきましては、議会に戦争宣言、宣戦布告の松眼を与えておる。それから他方、憲法第二条第二節におきまして、大統領は合衆国陸海軍及び合衆国の現役に招集された各州の民兵の最高司令官であるという規定がありまして、これによりまして大統領に最高司令官としての権限が与えられておる。そういう憲法上の権限規定に従って「共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」ということをアメリカに義務づけておるわけでございまして、これに基づきまして、アメリカとしてはわが国の領域に対して武力攻撃が行われた場合にこれに対処する条約上の義務を負っておる。その後、戦争権限法を含めましていろいろな国内法が仮にできましたにせよ、そういう国内法によりましてそういう条約上の義務、アメリカの議会も承認した条約上の義務というものが修正されることはあり得ないということが従来から政府が申し上げておるところでございます。
○稲葉委員　だから、それは日本のあなた方の期待であり希望なんですよ。それじゃ、ここで撤退の場合のことを「否定できない」と淺尾さんが言っているのは、これはどういうふうは論理的にくっつけるのですか。
○北村（汎）政府委員　ただいま先生御指摘の委員会におきまして玉置和郎先生の御質問に答えて淺尾政府委員が、もちろん論理的な問題としてそれは否定できないと思いますというふうに答えております。これは、戦争権限法の中に、七条、それから五条（ｃ）項でございますか、撤退のことが書いてございますが、こういう規定がありますので、政府委員から申しておりますように、論理的にはこういうことはあり得るということでございます。
　しかし、同時に、先生よく御承知のように、この戦争権限法というのは、その成立の過程から、あるいは経緯から申しまして、アメリカ国内においてもいろいろな解釈がございます。また、この戦争権限法の中にも一見して多少矛盾しているような規定もございます。たとえば八条の（ｄ）項。
　八条の（ｄ）項は、この共同決議、すなわちこれは戦争権限法のことを言っておりますが、「いかなる規定も現行の条約の規定を変更することを意図するものではない」、こういう規定がございます。したがいまして、先ほどから大臣及び条約局長からも御説明申し上げておりますように、日米関係という観点から考えますと、あくまでも、日米安保条約五条によるアメリカの対日防衛義務というもの、これは単にアメリカの行政府の義務ということではなくて、それを承認した議会を含めてアメリカ全体が国家として日本に対して持っておる義務というふうに私どもは解釈しております。
○稲葉委員　ここでこの議論をやっていると、これは本当は一日ぐらいやらなければいけない、率直に言ってむずかしい法律ですよ。中を読んでみましても、わからないと言うと語弊がありますけれども、むずかしい。
　北村さんは参事官のときに答弁していますね。あなたは、アメリカの法律に対しては有権的な解釈ができないと言っているじゃないですか。いまはここで有権的な解釈をしているじゃないですか。まあそれはいいけれども、あなたが政府委員としてやっているのは有権的な解釈として見ていいわけなんだ。
　確かに問題がある法律ではあります。だけれども、直接的に、すぐ自動的にアメリカが日本を防衛する義務なんというものは法律的には出てこない。希望は別ですよ。期待は別だけれども、こう論理的に考えていいんです。そこに安保条約のバランスで日本の一つのデメリットがあるというか何というか、そう理解していいんじゃないでしょうか。バランスシートの問題になってくると、こういうことになるんじゃないでしょうか。
　まず一つの問題は、じゃアメリカにとってこの安保条約はどういうプラスかということですよ。アメリカはプラスだから結んだんでしょう。それはどうなんですか、外務大臣。
○安倍国務大臣　やはりアメリカも安全保障政策の基本は何といいましても紛争の抑止にあるというふうに考えておりますし、そういう観点から、アメリカ政府としてもみずからの防衛力整備のための努力を継続する。ともに価値観を同じくしておる、日本もアメリカも同じ自由民主主義という価値観を持っておるわけですが、そういう国との間の協力関係の維持発展を通じて世界の平和であるとかあるいはまた安全の確保に努めておるというのがアメリカの基本的な考え方じゃないか。そういうことから見ましても、アメリカとして同じ価値観を持っておる日本との間に安全保障条約を結んで、日本が攻撃を受けたときにこれを守るということは、アメリカ自体にとっても世界の安定あるいはまたアメリカの平和と安定という立場から見ましても大いにプラスである、こういうふうに判断をしておる、私はそういうふうに考えております。
○稲葉委員　だから、アメリカのプラスのときに、問題は理解の仕方ですね。膨大な軍事基地をアメリカの自由な使用にゆだねているわけでしょう。その価値を金銭的または兵力に換算して仮に計算したとすれば、日本の基地を全く利用できない場合と比べてアメリカは莫大な利益を得ているというふうに考えられるんですよ。だから安保ただ乗り論なんて、そんなばかな話はないわけですよ、理屈は。そういうふうに考えられる。あなた方から言わせれば、日本もそれなりに利益を得ているということになるでしょうけれども、日本は、逆に今度はデメリットというものもこれによって現実にだんだん生まれてきているということになるのではないでしょうか。
　そうすると、あなたに言わせると、じゃ日本に基地がある、外国から日本に関係ないところの戦争で日本の基地が攻撃をされる、日本が戦争に巻き込まれるということはない、絶対にない、こういうふうに断言できるんですか、どうなんですか。
○安倍国務大臣　確かに安保条約によりましてアメリカの基地を日本が提供しているわけですから、その限りにおいてはこの条約が片務的とは私は言えない、こういうふうに思うわけなんですが、いまお話しのように、この安保条約というのはあくまでも日本の安全の確保ということでございますから、そのための米軍の安保条約に基づくところの駐留ということでありますので、その日本の安全が侵される、あるいは極東の平和という面から安保条約を通じて以外に日本の基地の攻撃が一般的にあるというふうには、ちょっと一般的には考えられないわけであります。
○稲葉委員　だから、基地があるということによって日本が受けるプラスと、同時に攻撃をされるという危険性というものもまた持っておる、両面性がある、こういうことは認めざるを得ないのじゃないですか、どうですか。
○安倍国務大臣　日本に確かにアメリカの基地があります。ですから、観念的、理論的に言えばそういう場合も、それは私なんかちょっと想像できないわけですけれども、考えられないことはないわけですが、しかし、むしろ日本に基地があるということによって日本の平和と安全というものは確保される、そのメリットは非常に大きいものがある、はかり知れないものがある、今日の日本の平和と安全がずっと維持されてきたということは安保条約によるものである、こういうふうに私たちは考えておるわけです。
○稲葉委員　そこで、再三もういろいろな議論が出てきているわけですね。その中で防衛庁、たとえば実際に日本の潜水艦なりなんなりが宗谷海峡でも日本海でも、そこで絶えず、絶えずというかもぐったりなんかしておって、ソ連の船や何か、ソ連かどうか知らぬが、まあソ連の船でしょう。潜水艦なり何なりを発見する。そうした場合に、日本としてはソ連の潜水艦がこっちに向かって攻撃をしかけてくるということをアメリカに通報することになるのでしょう。これはどういうふうになるのですか、そのときは。
○夏目政府委員　わが国とアメリカの間には安保条約というものがございますので、アメリカとの間において各種の情報交換というのは平時を問わずいろいろやっております。ただ、いま先生御指摘のようなことについての御趣旨というのは、具体的にどういうことかというのはちょっとわかりかねますので、いずれにせよ情報交換というのは、必要に応じて必要な資料を必要なときに日米間で交換をしているということでございます。