Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成五年六月一日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　角田　義一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　石原健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房審　　森脇　　勝君
　　　　　　　議官
　　　　　　　法務省民事局長　　清水　　湛君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　今井　　功君
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　播磨　益夫君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房審　　西方　俊平君
　　　　　　　議官
　　　　　　　国税庁調査査察　　藤井　保憲君
　　　　　　　部調査課長
　　　参考人
　　　　　　　学習院大学法学　　前田　　庸君
　　　　　　　部教授
　　　　　　　経済評論家　　　　佐高　　信君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○商法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　—————————————
○委員長（片上公人君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案につきまして御意見を伺うため、学習院大学法学部教授前田庸君及び経済評論家佐高信君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、心から御礼を申し上げます。
　両案につきまして忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、前田参考人、佐高参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質問にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず前田参考人からお願いいたします。前田参考人。
○委員長（片上公人君）　どうもありがとうございました。
　次に、佐高参考人にお願いいたします。佐高参考人。
○委員長（片上公人君）　どうもありがとうございました。
　以上で両参考人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○真島一男君　前田参考人、佐高参考人、大変御多忙な中をきょうは当法務委員会に御出席を賜り、大変有意義な御意見をちょうだいし、ありがとうございました。
　最初に前田参考人にお伺いをさせていただきます。
　監査役制度ということについてでございますが、監査役の業務内容は、今回の商法改正では特に触れられておらないということですから、これまでどおりということでございましょう。そしてまた、業務監査というものが先般の改正で取り入れられ、そしてそれが法令、定款というものに違反するというだけでなくて、甚だしく不当なものも入るのではないかというのが通説だと承知をいたしておりますけれども、しかし妥当性という問題までは監査役は入れないのではないかというようなことが一般的な解釈であろうかと思っております。
　それで、そういうことを頭に置いた上で、前回の証券、土地とかそういうバブルの中での監査役というものはどういう役割を果たしてきたのか。答えからいえば、なぜ果たせなかったのかということがやはり非常に頭に残るのでございますが、例えば私自身の体験でこういうことがございました。前回のバブルの中で土地というものが異常に高くなった。そしてその土地対策として、ひとつこれまでにない土地の保有に対する課税の強化をすべきであるということで、私も当時土地税制の担当者をしておりましたので、地価税と今言われているもの、これをつくることによって土地の投機的な取引を抑制したいということで提案をいたしましたが、当然のことでございますけれども日本の産業界、不動産業界は反対でございました。
　しかし、私は、そのときに会社の経営者の方々に対して、今の地価の状態、例えば社長さんが退職されても、あなたの退職金でマンション一つ買えるか買えないかじゃないですかと。だから、エンドユーザーでもう一番上にいる人が買えないような商品がいつまでも売れるわけがない。それはたまたま買いかえの特例の適用でもって買える人がいるだけのことであって、一時的な現象であると。そのことが地価全体を動かしているというのは健全ではない。それは伝統ある大会社、何千人の従業員を持って今日まできている会社が、これから十年先の不動産業の経営を考えたときに、とても今の状態では会社としても存続が危うくなるのではないかというようなことをるる申し上げて、最終的には地価税は理解をしていただいたということがございました。
　こういうときに、会社の中でこんなことをいつまでも続けていては不動産業というものは果たしてこれからずっと成り立つのだろうか。これだけの企業の社会的な存在価値というものはどうなっていくのだろうかというようなことについて議論がされたということは、残念ながら耳に入ったことはございません。こういうときに監査役というものの業務監査というものが働くべきであろうと私は思わないでもなかったんですけれども、そういう例もなかった。
　それで、法律的に見ますと、これは議論がもちろん分かれるところでございますけれども、実は私が担当しておりました地価税の問題をやりましたのは平成二年の夏から秋にかけてでございました。その前の平成元年に大変な地価の上昇がございまして、そして平成元年十二月二十二日に土地基本法ができて、土地基本法の第四条に「土地は、投機的取引の対象とされてはならない。」ということが明文で規定された。そうすると、先ほどの監査役の業務監査の法令違反等にそこで理屈の上では係る可能性もあるのかなという気は抽象的には私は思っておりましたけれども、それは実効上はそういう話はついになかったわけでございます。
　さてそこで、このたび社外の監査役という我が国にとって画期的な制度が導入されたということで考えた場合に、これの形はそういうことで入りましたけれども、実は業務監査の内容自体が社外監査役に、これは、社外監査役を今度入れるからこういうことも監査対象にしましょうよというような法律改正があってもよかったかなという気はしているんです。しかし、そこがなくても、やはり監査役制度というものは法律が定めるということだけでなくて、運用上の効用というものが随分と出てくるのだろうという期待もしているところでございます。今までの監査役に社外監査役が新たに加わったことで何かこれから先の運用上こんなふうな違いが出てくるかな、あるいは監査役協会でマニュアルみたいなものがつくられていくのかもしれませんけれども、その辺について何か御示唆をいただければと思いますので、ちょっといろいろ御教示をいただきたいと思います。
○参考人（前田庸君）　御趣旨は十分に理解できます。今おっしゃったような問題は、恐らくそのような業務執行が著しく不当である、土地転がしとかあるいは土地に対する異常な融資というのが著しく不当であるというふうに判断されれば、これは監査役の監査権限の範囲内に入るということでございます。
　今回の証券・金融不祥事に関連して、社外監査役制度との関係で特に私が考えましたのは、具体的な例としては、例えばあの証券会社の損失補てんという問題もございます。あの問題は、平成三年に証取法が改正されて明文で禁止されましたけれども、それまでは損失保証は禁止されておりましたけれども損失補てんは禁止されていなかったという状態でございまして、そういうことから損失補てんという形で大口投資家に対する取引が行われていた。しかし、一般的にはああいう取引は、損失補てんということは証券取引の基本的なルールに反するのではあるまいか、あるいは特に大口投資家に対する損失補てんというようなことになりますと極めて不公平であるということで、第三者的な立場で判断するとああいうやり方は著しく不当だと。特に明文で規定されていなくても著しく不当だということは考えられるのではないか。
　ところが、その証券取引の業務執行の体制に完全に組み込まれていた人は、長年そういうやり方で証券業務をしているわけでございますから、そういうものについて著しく不当だという意識もなくなってしまうのではあるまいかという感じがしたわけでございます。ですから、そういう業務執行の体制に組み込まれていた人が仮に監査役になったとしても、それに対して違法である、あるいは著しく不当である、そういった意見は言えないのではあるまいか。それは第三者的な立場で見ると、これはあれだけ社会的批判があったわけですから、普通の人だったらこれはおかしい、著しく不当だということを意識するのではあるまいか。
　ですから、そういう人がこのたびの改正で一人は監査役に入るということによってああいう問題をチェックするということが可能になるのではあるまいか。社外監査役制度というのはそういうものとして法案化されたというふうに私としては理解いたしております。
　お答えになりましたでしょうか。
○真島一男君　ありがとうございました。
　せっかくの機会でございますので、今回の改正は改正として、前田先生がこれから先の商法の改正すべき点としてはこういうものが大きなテーマであろうというものの中に、従業員の持ち株制度に対する評価というようなものが私はあるのではないか、あるいは株式の持ち合い制度という慣行などに対するもの、そこは当然自社株の保有というような問題にも関連してくるのだと思いますけれども、そういうことについてのお考えを承れればありがたいと思っております。
○参考人（前田庸君）　今御指摘の点は、自社株取得に直接関係する問題だと思いまして、これは私も属しています法制審議会商法部会で今までも取り上げてまいりましたし、これからも取り上げることになるわけでございますが、確かに我が国における現行の自社株取得規制というのは、比較法的に見て非常に厳しいものであるということは十分に理解しておりますので、私としてはこれについては当然検討する必要があるというふうに考えております。ただ、外国のような立法をそのまま日本に持ってきていいのかどうかという点は、例えば外国では発行済み株式総数の一〇％は自社株取得を認めるということなんですが、日本で現在の株式の時価で発行済み株式総数の一〇％を認めるということになりますと、これは大変な金額になりまして、とても会社の財務内容からいってそこまで法律で認めるということ、その限界を考えますととてもそれは恐ろしい問題になってくるというようなこともございます。
　それから、自社株取得ということは、配当可能利益を減少させるという効果が伴いまして、株主にとって大きな問題になってくるわけでございます。例えば配当に関する権限は、例えばアメリカの場合ですと取締役会で決定する、株主総会ではなくて取締役会で決められるということになるわけでございますが、我が国では利益処分は株主総会の権限だということになるわけでございます。このような利益処分を伴うような自社株取得というものを株主総会と離れて取締役会だけで認めていいものなのかどうか、こういう配当処分に関する比較法的な違いから見ますと、そのままでいいのかどうかという問題もございます。
　さらに自社株を放出するという場合には、結果的には新株発行と同じような効果を伴いますので、新株発行と同じような規制をかけないでその放出を自由にするというようなことでいいのかどうか。
　そのようないろんな問題がありますので、今後そういった問題について慎重に検討して結論を出すべきではなかろうか。ただ、日本の規制が比較法的に見て厳しいということだけは十分に意識しているということでございます。
○真島一男君　ありがとうございました。
　佐高参考人にお伺いをさせていただきます。
　先生は「会社は誰のものか」という御著書がおありで、私も大変興味深く読ませていただいたのでございますが、あそこに出てくる例は相当極端な例で、その方が説得力があるし、私ども読んで教わるところも多かったわけでございます。
　なかなか今の株式会社、いろいろな大小、形もございますけれども、一般論として、大会社について見た場合に、会社はだれのものかというときに、佐高先生は、今自分の中ではどういう整理をされているかということをちょっと教えていただければありがたいと思います。
○参考人（佐高信君）　これは、ある種永遠の問いでありまして、すぐに答えが出る話でもないんですけれども、一般的に株主のものとかあるいは社員のものとかさまざまた言い方があると思います。今、日本の企業、とりわけ大企業と言われるところにおいては社長のものみたいな感じで思われているのが強い。だから、それは違うんじゃないかということでいろいろ書いているわけですけれども、みんなのものと言うとだれのものでもないということにもまたなってしまうわけですね。だから、今は社長、トップの私物化の意識が非常に強いから、それをアンチテーゼとしてだれのものか、あなた方のものではないという言い方をしているわけです。
　先ほどそれに関連して、ちょっと社員持ち株制の問題、もちろん御承知だと思いますけれども、株主総会において管理職、部長とか課長が社員株主という形で株主総会にずらりと並んで、総会屋を排除するという目的で、与党というか経営陣を守るという形にさせられていくというか、しているというか、そういう例も非常に多いわけですね。だから、私はその社員持ち株制というふうなもの、あるいは自社株制限解除というものには非常に懐疑的でありまして、日本の企業というふうなものはそうでなくても非合理なものですからかなり厳しくやってもやり過ぎることはないのであって、今の状況の中でそういうみんなのもの、やはり社長のものだけではない、社長あるいは創業者の一族のものではないんだという言い方を強めるならば、社員持ち株制とかいう形は、自社株の制限解除みたいなものは私はやるべきではないというふうに考えます。
○真島一男君　時間が参りました。ありがとうございました。
○竹村泰子君　きょうはお二人の先生方、大変御多忙の中を私どもの希望をお入れくださいましておいでいただきまして、本当にありがとうございます。
　初めに前田先生にお伺いをしたいと思います。主に代表訴訟制度のことでお伺いをしたいと思います。
　これは一九五〇年に導入された株主による取締役の責任を追及する制度ということでございますけれども、ほとんど利用されていない実情にあるのではないかと。期待されたほどの役割は果たしていないと思われるんですけれども、昨年十二月三十一日現在でちょっと調べましたところ、係属している株主代表訴訟は全国で三十一件だというふうに聞いております。
　株主の代表訴訟は、一株しか持たない株主であっても、私どものような例えばいわゆる庶民のそういう人たちや、六カ月間保有すれば訴えを提起できるという極めて強力な株主が監督をできる制度というふうなものだと思いますけれども、ほとんど利用されていない。その理由は何だというふうにお考えになりますでしょうか。
○参考人（前田庸君）　この問題は、アメリカでは盛んに利用されているにもかかわらず日本では利用されていないということは御指摘のとおりでございまして、この点は国民性の違いとかなんとかということで説明するほかないのかなという感じもいたしておりますけれども、やはり申し立て手数料等もその一つではなかろうかということで、このたびの改正法案はその点についてせめて修正をしようと。
　それから、結局この訴訟で勝訴をしましても株主はその者自身としてはほとんどメリットがない。会社にメリットがあってその間接的な効果として当人にもメリットが生ずるという程度のメリットしかないという点がございますので、どうしてもわざわざ訴訟してまでも取締役の責任を追及するということについてちゅうちょするということもあるかと思います。
　そういうことからいいますと、考えられる立法論としましては、そういうことで訴訟で勝訴した場合には、何といいますか、褒美みたいなものを何らかの形で株主に与えるというような立法論も、そのような代表訴訟を起こしやすくするためにはあるいはそういう立法論も全く考えられないというわけではありませんけれども、またそうなりますと額の問題も起こってくるというようなことで、このたびの改正法案では訴訟費用以外の費用、調査費用等はせめててん補しよう、そういうことで今までよりはこの訴訟を提起するインセンティブを与えようということにしているわけでございますが、果たしてどの程度効果があるかという点につきましては私としては何とも申し上げる自信がございません。ただ、せめてこの程度の改正は必要ではなかろうかというふうに考えております。
　お答えになりましたかどうか、申しわけありません。
○竹村泰子君　余りメリットがないということが、株主にとって余りメリットがない。日本では、私どもの周辺でもそうですけれども、株は持っているけれども株主総会になんか一度も行ったことがない、そういう株主が会社のために何か訴えを起こすというふうな気持ちにはなかなかならない。これは期待する方が無理なのかもしれないという気もするんですね。それから、やはり経営の内部の情報にもっと通じませんと訴訟を起こすということにはなかなかならない。
　それで、今、先生がおっしゃいました何の得にもならないということとか手数料が高過ぎるとかいうことがあるんですが、もしよろしければ、アメリカはそれではどこが違うんだろうかということをお尋ねしてよろしゅうございますでしょうか。
○参考人（前田庸君）　アメリカの具体的な事情についてはよく存じませんけれども、やはりアメリカは訴訟社会と言われまして、積極的に訴訟するという国民性がある。また弁護士もそういったことを利用して自分の業務のプラスにする。そういった社会の違いというようなことがあるのではなかろうかというふうに考えております。
○竹村泰子君　それではもう一つお伺いいたしますが、今回の改正で、代表訴訟の訴訟の目的の価額を九十五万円とみなして手数料を一律に八千二百円とした。勝訴した株主は弁護士費用以外に勝訴のために支出した費用で訴訟費用とならないものを会社に請求できるということですが、このような費用面だけの改正で代表訴訟の活性化は少しは期待できるんでしょうか。
○参考人（前田庸君）　実は、この点につきましては経済界、特に経営者の側が非常にこの改正案については強い関心を持っておりまして、あるいは一種の危惧の念も持っているということを、私としては改正要綱が発表されて以来いろんな機会に経験しております。そういうことで少なくとも財界に対しては大きな影響力を持つということは事実でありますので、現実に訴訟が今後ますますどんどん起こるようになるかどうか、そういう期待があるかどうかは別として、不祥事を起こさないようにしなくてはならない、不祥事を起こせば代表訴訟でやられるかもしれない、そういった意味での抑止的効果は私としては相当あるのではないかというふうに期待いたしております。
○竹村泰子君　それでは佐高先生の方にお伺いしたいと思います。
　先生は多くの御本を出版しておられまして、私も二、三読ませていただきましたのですけれども、企業の体質をペンをもってずっと追及し続けていてくださるその姿勢に本当に打たれるんですが、しかし内容的にはもう目を覆うばかりと言いたいような、どうやったら一体企業の体質改善ができるんだろうかともう暗たんたる気持ちになるんです。先生も先ほど、ハエの発生源をそのままにしてハエを追っ払うようなもの、この程度の改正ではどうしようもないんじゃないかというふうな御参考意見を伺ったんですけれども、やはり国民からのチェックのない政治が腐敗する、今政治の腐敗が叫ばれておりますけれども、それと同じように株主からのチェックのない企業は腐敗していくのかなとこう思いますが、私どもが例えば株主だといたしまして、それではどんなふうにチェックをすればいいのだろうかということが問われると思います。
　今回の改正では株主の監督機能と監査役の地位の強化が図られているわけですけれども、これによって企業経営に対するチェック機能は少しは働くようになるとお考えでございましょうか。
○参考人（佐高信君）　先ほども申し上げましたように、マイナス八からマイナス六を進歩と見るというふうにするならば、一応代表訴訟の問題なんかを含めて進歩であるというふうに思います。
　どういうチェック機能の働かせ方があるかということですけれども、私は株主ということになったならば一応株主総会への出席通知というのを出してみたらいいと思うんです。そうしますと企業の方は大変に慌てまして、どういうことをお聞きになるんですかと総務部長とか総務の人間が飛んでくるはずなんですね。そういうことで何で企業というのはこんなに恐れているのかということを一般の人たちが肌で感ずる。これだけ恐れているからにはやっぱり日々変なことをやっているに違いないという現実認識が広まっていくしかないんだろうと思うんですね。
　先ほど政界の腐敗というふうなことを言われましたけれども、私は、腐敗があるにせよ一応選挙で議員というのは選ばれているわけですけれども、社長というのはこれは全然選挙じゃないわけですね。括弧つきにせよ、今、日本というのは民主社会だと言われているけれども、なぜ企業のトップは選挙では選ばれないのか。そういうことを言いますとおまえは企業の現実を知らないとか何かいろんなことを言うんですけれども、私は選挙制でやったとしても今より企業がおかしくなることはないと思うんですね、今がもう底みたいなものですから底が上がるだけであって。
　あるいは、選挙制と、いうふうなものがどうしても難しいんだというふうにいろいろ言うならば、せめて社長リコール制というのを導入できないものか。変な社長はやめさせるというリコール制みたいなもの、そういうふうなことをやらないと私は社内監査役とか、社外監査役ならぬ社内監査役ですね、というふうなものではチェックは難しいんじゃないかというふうな感じを抱いておりまして、ただ、大変申しわけないんですけれども、ちょっと気取って言えばもうほとんど絶望的な闘いでありますので余り希望は抱けないという感じです。
○竹村泰子君　余り希望は持てないということで、私どももちょっと暗たんたる気持ちになるんですけれども。
　今回の改正案では株主の権利の拡充が目的の一つとされているんですけれども、本来株式会社の所有者は株主であり、先生は「会社は誰のものか」という問いかけをしておられますけれども、企業経営では株主の利益が第一にされなきゃならないはずであると思うんです。ところが、日経新聞が一九九一年五月にまとめました「株主に対する社長の意識」アンケート調査の結果によれば、日本企業のトップで収益を優先的に株主に分配すべきであると考えている人は二割にも満たないという非常に衝撃的な数字が出ております。
　また、株主に対する配当は極めて低く、株主総会は短時間のシャンシャン大会、しかも先ほど先生もお触れになりましたように五月、六月など一斉に開かれるというこういう体質で、株主は全く無視されていると言ってもいいのかもしれないと思います。大きな、大変たくさんの株を持っている人はまた別といたしまして、ちょっぴり少しばかりの株を持っているような株主は本当に無視されていると言っても過言ではないのではないか。日本の場合、株主でない会社の経営執行部が形成されていて、会社は社長以下従業員のものというような、あるいは会社は社長のものと先ほどもお話がありましたけれども、そういうふうに個人のものであるとかあるいは従業員のもの、社員のものというふうな様相を呈しているかと思います。
　こういった先生の御本にも出てまいりますような絶えることのない企業の不祥事、それがまた政界の汚濁にも結びついていっている。多額の使途不明金や企業の政治献金を生み出している会社本位主義といいますか、法人資本主義と申しますか、そういうものが日本のビジネス社会にはびこっているこの原因といいますか、改めてまたとりたててお伺いするのもちょっと複雑で大きな、大幅な質問であると思いますけれども、その辺をどうお考えになりますか。
　それと同時に、絶望的だというお言葉が先に出てしまったんですけれども、克服をする道はございますでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（佐高信君）　そもそも日本の会社というのは株式会社なのかという、そういう疑問さえ出てくる。例えば銀行とか証券というのは、ここに大蔵省の方がおられますけれども大蔵省管轄下の、私はあれは資本主義じゃないと思っているわけですね。出店から何から全部がんじがらめで何の自由もない、しかしそのかわり責任もとらなくてもいいということになっているわけですけれども、そういう意味では本当の意味の資本主義というのは日本にあるのか。
　それを奥村宏さんは法人資本主義という形で、会社は相互にもたれ合う、株式の相互持ち合いに基づく法人資本主義というふうに表現したわけですけれども、その中で決定的に落ちていくのが責任という感覚です。経営者はどんなことをやってもほとんど責任をとらなくていい。あれだけ銀行がでたらめなことをやって、責任をとった人というのは数少ないわけですね、経営者で。そういう意味では法人資本主義が日本の無責任経営のある種の温床となっているということなんですけれども、しかし一方、株式を買った人の方も株主という感覚はほとんどないわけですね、上がればすぐ売るということで。配当が低いから配当目当てにその株を持っていられないということもありますけれども。
　そういう中で、日本というのは本当に資本主義なのかなということを考えてしまうことが多いんですけれども、やっぱり封建的資本主義というか、資本主義なら資本主義という形をとった、しかし根っこは封建社会の封建的資本主義というふうなことなんじゃないか。会社というのは経営者にとっても社員にとっても城という意識が非常に強いですね。前にある経営者が自分の城は自分で守れというふうなことを言ったわけですし、あるいは今経営雑誌なんというものは上杉鷹山を初め、もうほとんど封建社会の武将の話なんですね。社員の方も侍ということですし。
　だから、活路はどう見出せるかというのは非常に難しい話でありまして、やっぱりその大前提として、現在日本は近代資本主義でないという前提を立てるしか、そこから考えるしか道はないんじゃないかというふうな、私は暗いけれども何か歩いていくしかないと思ってやっているわけでして、少なくとも私の生きている間は近代資本主義にはならないだろうというふうな感じを持っております。
　余りお答えになりませんけれども。
○竹村泰子君　日本に資本主義があるのかということで歴史的に、会社は城であり社員は侍であるというふうな意識と今おっしゃいましたけれども、そういった歴史的な影響がいろいろ今に尾を引いているということは確かにあると思います。そういったことを克服して、今度の商法改正も本当に微々たる前進だと思いますけれども、私どもも実を言いますとこの午後も審議をいたしまして、そしてまた引き続き三日にも審議をいたしますけれども、こういった改正がずっと繰り返し十八回、改正に改正を積み立ててきたわけですけれどもちっともよくなっていかないというもどかしさを感じているわけでございます。
　その辺のことにつきまして、商法改正がもっと抜本的なもっと根本的な改正でなければならないのではないかと私ももどかしさを感じつつ審議に当たっているわけですけれども、その辺の商法に関しまして具体的なことで御感想を、もう時間が余りございませんのでお二方から一言すつ聞かせていただいて終わりにさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（前田庸君）　商法改正、数次にわたって行われておりますが、それについてその実効性が上がっていないという御趣旨かと思いますけれども、私としましては、例えば総会屋の規制につきまして昭和五十六年改正がなされたわけでございますが、確かに根絶しているとは言えませんけれども、改正前に比べますとこれはもうさま変わりの様子を呈しているという意味で私としては相当の効果があったのではあるまいか。今までは公然と利益供与をしていたのに対して、少なくとも今は仮にしているとしてもこっそり、これもよくないんですけれども、しかもその金額においてももう完全に少なくなってきている。また総会屋の人数ももう激減しているということで、完全ではありませんけれども相当程度の効果は上げているというふうに考えております。
　それから、監査役の件につきましても昭和四十九年、五十六年、このたびまた改正しようとしているわけですけれども、それによる監査役の意識というのは相当違ってきておりまして、少なくともいろんな点について責任を感じながら、どうやったら責任を負わされるのか、どういうふうにやったら責任を負わないでいいのかというようなことについては、例えば日本監査役協会等の団体等で集まりながらいろんな検討を続けている。これも商法改正がもたらしたものではなかろうか。私、商法改正に関与しておりますのでちょっと我田引水的な発言になるかもしれませんが、そういう意味で若干楽観主義的なことを申し上げますけれども。
　ただ、今後ともやはり、余り抜本的な改正をして実務界に大きな混乱をもたらすということも適当ではありませんので、その点では、例えば任期三年ということでもかつてはとても通らなかった改正が今回は通った、それから社外監査役制度でも先ほど実務界の反対で通らなかったものが今回は通ったということで、今度はもしこれで不十分ならまたさらに次の手を打つということで、少しずっといいますか漸進的に改革をしていく。余り大きな改革をするということは実務界に余りにも大きな混乱をもたらすという意味で適当でないのではないか、そういう意味で私としては楽観的な気持ちを持っているということを申し上げさせていただきます。
○参考人（佐高信君）　私、先ほど総会屋の話をしましたけれども、私は一九八一年の商法改正で総会屋の数は確かにいなくなったと、今、前田先生言われたとおりだと思います。
　ただ、企業の暗部というのはなくなっていないわけで、共和事件なんかを見ますとその穴を政治家が埋めているという、政治家の総会屋化という現象が新たに発生しているんだろうというふうに私は思います。
　ただ、先ほどもさまざま今の日本の企業の状態を申し上げましたけれども、日本の経営者というのは大変自信のない動物と言うとあれですけれども人たちでありまして、例えば財テクが流行すればすぐみんな財テクになるわけですね。スズメダイという動物は、一斉にみんなこっちを向いていると、急に何か変わるとばっと逆の方向に動くそうですけれども、それと同じように、何かほかの社がどうなるかというのを非常に見ているんですね。よそを見ているわけです。だから、先ほども前田先生言われましたように経済界の嫌がる部分をこの改正案は含んでいるわけですから、そうするとちょっと変わっただけで大騒ぎしてみんな動くという傾向もまたあるわけですね。
　だから、そこにはかない望みをかけるということしかないだろう。大いなる悲観とともに大いなる楽観を一方で持たないと生きていけない社会みたいでございますので、そんなところを考えております。
○竹村泰子君　どうもありがとうございました。
○猪熊重二君　公明党の猪熊と申します。
　本日は、お二人の先生方には大変いろいろ貴重な御意見ありがとうございました。
　最初に前田先生の方にお伺いしたいと思います。
　今回の監査役制度の改正で、社外監査役という者一名を導入するということになったわけですが、この社外監査役に関連して、今回の改正法とは直接関係ないんですけれども、会計監査人というのを外部から導入したわけですね。外部から導入した公認会計士ないし監査法人による会計監査人制度というものが、果たして導入した後どれだけ機能したんだろうか。結局、社外から導入したこの会計監査人がほとんど機能していないんじゃないか。そうすると、社外監査役もまた外から持ってきたと言ってみたところで同じような結果になるんじゃなかろうかと私は思うんですが、まず、会計監査人制度を導入したことによって少しは変わったかどうか。それでまた、これはやっぱり意味がないとすれば今回の社外監査役はどうなんだろうというような点について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（前田庸君）　どうもいつも楽観的なことばかり申し上げて恐縮でございますが、会計監査人の監査によって、これは会計監査に限られているわけでございますけれども、やはり監査のやり方というのも基本的に変わったというふうに考えてもいいのではなかろうか。会計監査についての専門家が監査するわけでございますから、単なる監査役が、会計について必ずしも専門家でない監査役が監査をするのに比べると格段にレベルが上がったということが言えると考えております。
　そのことを前提としまして、昭和五十六年の改正におきましては、会計監査人が導入されている会社におきましては計算書類の確定は株主総会にかけないでよろしい、そういうことについてコンセンサスが得られたということになるわけでございまして、そういう社外からの会計監査人の監査というのは実効を上げているというふうに私は考えております。
　それで、ですから一方で、社外から会計監査人が導入されているから社外監査役というのはダブるのではないか、必要性がないのではないかという財界からの反対論もあるわけでございますが、会計監査人の監査は先ほども申し上げましたように会計監査に限られておりますので、それ以外の業務について違法性がある、あるいは著しく不当性があるというような場合には、会計監査人としては監査の対象にならない。そういった点について社外監査役の役割に期待したいというのがこのたびの改正案であるというふうに理解しております。
○猪熊重二君　次に、株主の帳簿閲覧請求権に関して、十分の一の要件を百分の三にしたことによって株主の地位が大分強化されたというふうな趣旨のお話ですが、十分の一の場合であれ百分の三の場合であれ、一人の株主がそれだけの株数を持つ必要がなく、何人かを合わせて改正法によれば百分の三を持てばいい、こういうことになると、帳簿閲覧請求権というのは一株の株主も有している固有の株主権の内容というふうに考えないと、足し算して請求権が発生するということになると一つ一つが一つの株についてその権利があるからそれを集合した比率と、こういうふうに考えざるを得ないと思うんですが、その点についてのお考えを一つと、それから百分の三ということの妥当性についてどうお考えなんでしょうか。
○参考人（前田庸君）　初めの御質問の趣旨を私が理解しておるかどうかでございますが、御趣旨は複数の株主でも百分の三になればよろしいということであれば、個々の一株の株主でも全部集まって百分の三になればその権利を行使できるのであるから個々の株主の権利と考えるべきではないか、そういう御趣旨と理解しましたけれども、そういう御趣旨であれば、そのような理解をするということも可能だというふうに考えております。
　ただ、講学的には株主の権利というのを単独株主権、一人でも行使できる株主権と、少数株主権、一定の要件を満たさなければ行使できない株主権というふうに分けられておりまして、その分け方からいいますと帳簿閲覧権は少数株主権に属するということになるわけでございます。
　それから、百分の三ということが適当かということでございます。果たして十分の一から百分の三に引き下げたことによってどの程度その権利を行使し得る株主がふえたかということになりますと、確かに、それでも恐らく今まで例えば上場会社について数人であったのが万単位ぐらいにふえたということは言えるのではないかと思いますが、しかしそれで改正の意味があるかと言われると確かに問題の点がないわけではありませんけれども、しかし実務界としては百分の三に下げたということについては非常に大きな関心を示しておりまして、保有期間についての要件を追加すべきではないかというような御意見もありましたし、そういう意味では実務界に対しては大きな影響を与えるものである。
　それから、先ほど申し上げましたように、複数で行使できるという場合には、十分の一から百分の三に下げることによって行使しやすくなるということも言えるかと思います。
　それから、一部で言われたことでございますが、独禁法上、金融機関につきましては他の会社の発行済み株式総数の五％を超えて持てないということになっている独禁法上の制限がありますので、現在の十分の一の規制ですと金融機関が一社ではこの権利は行使することができない。独禁法上そういう制約があるわけでございますが、百分の三になりますと独禁法上の制約のもとでもこういう権利が行使できるようになる、そういったメリットもあるかと。
　それから、中小企業にとりましては、この点は相当大きな影響を受けるという意味で、効果はあるというふうに私としては期待いたしております。
○猪熊重二君　もう一点、簡単にお伺いしたいんですが、社債の限度枠を撤廃したという点ですね。確かに、限度枠を設定しであったとしても社債が実際に償還されるまでの担保的な価値はないということはわかるんですが、しかし発行の時点においてはいずれにせよ純資産額を超えて発行できないという意味での担保はあったわけです。
　それに対して今度の社債管理会社の場合には、弁済を受領するとか、弁済受領というのは向こうが持ってくるのを受け取るだけですから、それから債権の保全、これもあれば保全できる。あとは社債の管理をやるということだけで、ほとんど社債権者の債権の実質的な担保という観点から見れば何もないのと同じだと思うんです。まあ、そうかといって先ほど申し上げたように現在の限度枠が償還のときまで担保しているわけじゃないけれども、しかしせめて発行のときは担保していたじゃないか、今度の社債管理会社ということになると最初から最後まで全然担保的な問題がないじゃないかと思うんですが、その点を簡単にお答えいただけたらと思います。
○参考人（前田庸君）　おっしゃる趣旨は十分理解できますけれども、しかし現在のような規制の仕方ですと、どんなに優良な企業で社債発行を認めても全く問題がないというような企業におきましても発行限度を超えているというだけで発行が認められない、そういう問題点があるわけでございまして、現状を見ますと、ディスクロージャー制度によって社債を発行するときには証取法上有価証券届出書によって企業の内容が開示される。それから格付制度というのが定着しまして、社債発行の際にそれがどの程度の償還可能性のあるものか、社債ごとにＡＡから細かなレーティングをつけましてその償還可能性について公示されるということがありますので、社債を購入する者としてはその社債がどの程度安全なものかということにつきまして判断することができるという体制が整っているというふうに考えられます。
　それから、社債管理会社を置いても意味がないではないかという御指摘でございますが、社債発行の時点で甚だ社債償還の可能性の悪い、財務内容の悪い企業の発行する社債につきましては、恐らく社債管理会社を引き受けるということは危険ですのでその可能性は小さいというふうに考えられます。今までのように任意ですとその場合でも発行できますけれども、設置強制をしますとそういった観点からも財務内容の悪い会社の社債発行は防止できるのではないか、そういうふうに考えております。
○猪熊重二君　佐高参考人に、時間が余りなくて申しわけないんですが。
　監査役制度、それから先ほど申し上げた会計監査人制度、こんなものをつくってはあるんですが、これ午後にも聞こうと思うんですけれども、いわゆる証券不祥事という、損失補てんの問題にしても四大証券を中心にして二十一社、総額七百億の損失補てんをしている。やっちゃいけないという証券局の通達があるにもかかわらず、それを無視してやっている。あるいは使途不明金も、これもまた午後聞こうとは思っているのですが、調査している範囲としての昭和六十年以降も調査法人の一〇％前後の法人において毎年五百億前後が使途不明金だ。そうすると、監査役だとか会計監査人というのを中から持ってきたんじゃどうにもしょうがない。どうしてもやる必要があるんだったら全く外部的な監査というふうなことを考えるべきじゃないかと思うんですが、その点についての御意見いかがでしょうか。
○参考人（佐高信君）　おっしゃるとおりだと私は思います。監査人と会計士ですかの問題と監査役のダブりの問題なんかでも、ただ私はさまざまな網をかけないと企業というのは暴れ回るものだと思いますから、ダブりを承知でさまざまな網をかけることは必要なんだろうというふうに思います。
　使途不明金なんかの問題にしても、私はディスクロージャーというふうなことが本当の意味で行われていないことが一番大きな問題であって、株主総会さえもさまざまな理由をつけて非公開。ある大手証券会社なんかは、一度はテレビかなんかで外に流していたのを去年やめたとかというふうなことがあるわけですね。だから、そういう面の公開性というものを非常に強めていって、監査役とかなんとかそういう人たちだけでなく、社会全体の企業についてのチェックというか監査というか、そういうものを強めていかないと監査役というのも浮かび上がれないだろうという感じがするわけです。
　私は、先ほども申し上げましたように、一人だけ外からというふうなことは言わずに三人全部外からというふうに言ったんですけれども、そのくらいのことをやらなければ企業というふうなものをコントロールするというか統御することはできないだろうというふうに思います。
○紀平悌子君　私は、時間が大変短うございますので途中で時間が切れてしまうのではないかと恐れておりますけれども、前田先生に最初お伺いいたします。
　今回の改正での社債発行限度規制廃止は、バブル崩壊直後で、エクイティーファイナンスの弁済のため企業が再度借りかえの形で資金調達をしなければならないことと関連があるというふうに思うんですけれども、投資家保護の視点から見て、ワラント債のときと同様、市場に混乱をもたらすという可能性はございませんか。
○参考人（前田庸君）　経緯から申し上げますと、このたびの社債法の改正は今回のバブル崩壊ということとは全く関係ありません。八年ぐらい前からこの審議はしておりまして、このたび金融制度改革とも関連してぜひ実現しなくてはならないということから、たまたまこの時期に改正法案が提出されたということでございます。私もずっとその審議に参加しておりましたけれども、バブル崩壊の問題とたまたま一致しただけで、それとの関連は全くないということを申し上げたいと思います。
○紀平悌子君　時間がございませんので、佐高先生にお伺いしたいと思います。
　今回の商法等の一部を改正する法律案の「立法の目的」というところが法務省から示されております。「最近の社会経済情勢、会社をめぐる不祥事の発生等にかんがみ、株主による会社の業務執行に対する監督是正機能を強固にしこというのがまず頭に出ておりまして、そして私もいわば今の政治の国民の不信回復の一つのこれは商法の面からの是正かと思いまして、関心を非常に持っておるわけでございます。
　先ほど、大分御専門家でありますし現状を御存じであるだけに非常に暗い見通しを現在の会社に持っていらっしゃるということなんですけれども、過去の改正で総会屋は消えたかもしれないけれども企業の暗部はなくなっていないという点なんですが、それに政治家が取ってかわったような観があるというようなお話だったと思います。先ほどの御質問にありましたけれども、例えば今国民が政治資金規正法というものをようやく意識をして、そして一番問題にしておりますのが表金、裏金の問題ですね。表金は政規法に、いわゆる報告をされたのが表金としますと、そうすると裏金は恐らく使途不明金なるようなものから大部分出ているんじゃないかと類推をしているわけです。
　今回の改正が、この使途不明金というものに対して何か非常に効果的なチェックができるというようなことにつながれば非常にいいというふうに思っているんですけれども、御感想でも結構でございますので、お願いいたします。
○参考人（佐高信君）　例えば総会屋というふうな種族に渡るお金というのは完全に使途不明金の一つだと思いますけれども、そのお金を渡したことがわかった時点で企業の渡した側も捕まるんだというのがさきの改正だったんですね。総務部長なりなんなりが捕まっている例はあるわけですけれども、私はそれを社長も一緒に捕まる、社長連座制みたいにしたら大分変わるんじゃないかと思うんです。総務部長だけが捕まって社長はそのままという例も多いわけですけれども、そうじゃなくて、そういう場合にはトップ、代表取締役も何らかの罪に問われるんだというふうなことになりますと、少なくとも総会屋とかに対する裏金の捻出というのは非常に厳しくなるわけですね。
　そういうところから、また経営者に一つの口実を与えてやらないとだめなんですね。法律がこれだけ厳しいから出せないんですよというふうにしないと、彼らはむしるというか、たかるというか、そっちの方はさまざまに理屈をつけて持ってくるわけですから、いや、これはこういう形でできないんですというふうな口実のための法律みたいなことをやれば、ある程度は、ある程度は少なくできるかもしれないというふうに思います。
○紀平悌子君　四十五分までですのであと一分ぐらいなんですけれども、今のことへの御感想で結構でございますので前田先生からもお願いいたします。
○参考人（前田庸君）　商法上はもちろん使途不明金というのはございませんけれども、恐らく使途不明金に当たるのは、商法では無償の財産上の利益の供与という言葉がございますが、大部分がそれに該当するというふうに思われます。
　この点につきましては、法務省令にあります大会社の監査報告書に関する規則という規定によりまして、無償の財産上の利益の供与については監査役が取締役の違法行為がないかどうかということをチェックして、違法行為があったらそれをそれとして監査報告書に記載しなければならないという規定の仕方がなされております。
　それから、同じく法務省令の計算書類規則におきまして、附属明細書に、無償の財産上の利益の供与というのは営業費用中の販売費ないし一般管理費の中に含まれるであろうということから、それの明細を記載させまして、その記載の仕方については監査役が監査をするのにしやすいように記載しなければならない、そういう規定の仕方をしておりまして、使途不明金というのは会社の内部の監査役にとっては決して使途不明ではなくて、それについてチェックするという商法上の仕組みになっているわけでございます。
　それをどんな細かなところまでチェックするかどうかということはともかくとして、商法の規定を、今のような規定の仕方を遵守するとすれば、監査役がチェックしなくてはならない。私の聞いたところでも、そういう意味で無償の財産上の供与については一定の金額を超えるものは監査役に一々報告をして了承を求める、そういう仕組みにしているということも聞いております。
○委員長（片上公人君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午前の審議はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時開会
○竹村泰子君　今回、商法の改正が出ているわけですけれども、戦後この商法の改正は十八回を数えているんですね。前回の改正から二年余り、今回の改正案提出に係る経緯の概要について説明をいただきたいと思います。
○政府委員（清水湛君）　お答えいたします。
　商法につきましては、仰せのとおり、戦後非常に頻繁に大改正がされているわけでございますが、特に昭和四十九年に監査制度に関する大改正が行われたわけでございます。その際に、国会等の御質疑あるいは附帯決議におきまして、会社法というものを根本的に見直すべきであるということが指摘されたわけでございます。そういう点を踏まえまして、法務省では昭和四十九年以降、会社法改正に関する根本的な問題点といたしまして、株主総会制度の改善策とか、あるいは取締役及び取締役会制度の改善策、株式制度の改善策あるいは株式会社の計算公開、企業結合、合併・分割、最低資本金制度、大小会社の区分というような根本的な問題について検討を開始いたしたわけでございます。
　そういう検討の過程の中で、昭和五十六年に、主としてその時点において大体見解がまとまりました株式制度、あるいは株主総会制度の改善策、あるいは取締役会の権限強化等に関する改正をいたしたところでございます。もちろん、この機会に四十九年改正ではやや不十分とされた監査役制度についての改正もいたしております。そういう改正を受けましてさらに検討を進めてまいったわけでございますが、平成二年改正におきましては最低資本金制度の導入を中心とする改正を行った、こういうことになるわけでございます。
　今回の改正は、そういうような昭和四十九年以降の商法改正作業の継続の中で、現時点においてまとまった問題点につきましての改正をお願いするというのが基本的な関係でございます。商法につきましてはまだ、先ほど申しましたように、大小会社の区分の問題、あるいは中小会社、有限会社法制の問題、あるいは企業結合、合併・分割、合併については現在会社法の小委員会でもうかなり審議が進んである程度の結論が取りまとめられつつある状況でございますが、そういった各種の問題がまだ積み残されておる状況にございます。
　しかしながら、今回の改正案におきましては、一つには従来から検討を続けてまいった社債についての改善策がまとまったということ、それから四十九年改正以来問題があると指摘されておりました監査制度あるいは株主の権利の拡充というような点について緊急に改正を要する事項を取り上げて改正案の中身といたした、こういうのが今回の改正の経緯あるいは概要でございます。
○竹村泰子君　私などは素人でございますけれども、今、日本的なコーポレートカバテンスというのはきしみ始めている、揺らぎ始めているというふうに思うんです。つまり、それは八〇年代の日本経済の構造が銀行を中心とした金融資本の時代から株式・証券市場を中心とした株主資本の時代へと急速にシフトしてきたからではないかと思います。それにもかかわらず、先進諸国による指摘に見られますように、日本型株式会社の基本的な枠組み、これは旧態依然のままだったのではないか。そのために企業経営におけるチェック機能が失われ、不祥事が多発してくるという困ったことが起きております。すなわち、それはこれまで数度の理念なき商法改正に見られ、そのたびに両院の法務委員会で各種の附帯決議がつけられて今日に至っているわけです。
　そこで、これまでの改正がどのような効果をもたらしてきたのか、どのような点がよくなかったのか、明確な答弁を求めたいと思います。
○政府委員（清水湛君）　企業と申しますと典型的には株式会社ということになろうかと思いますけれども、株式会社というのは、株主から出資をしていただいて、それを会社が資本として活用して利益を上げ、これを株主に還元する、こういうシステムであるというように簡単に申し上げれば言うことができようかと思います。
　そういう出資あるいは資本、企業活動という過程の中で、会社が各種の法令に従って適正な企業活動をするということが求められるわけでございますけれども、そういうような適正な企業活動をする、そしてしかも株主に適正な利潤を配当する、また従業員の生活も守るというようなことのために株式会社の法制がいかにあったらよろしいかという観点から、従来も各般にわたって会社制度のあり方が検討されてきたというふうに私どもは思うわけでございます。
　特に、会社の中で非常に重要な点は、私ども一口に計算と申しますけれども、企業が粉飾経理等をしないで適切な開示をするということが非常に重要な問題であると。不正な行為をしない、不正な経理をしない、そういうような観点から従来より監査制度の強化ということに取り組んでまいったわけでございます。
　先ほど申しましたように、昭和四十九年改正というのは、戦後昭和二十五年改正で入ったアメリカ型の会社法制を抜本的に変える大転換の改正であったわけでございますけれども、多くの大企業における粉飾決算等が問題になったということがその契機となっておるということは御承知のとおりでございます。そういう意味で監査制度の強化ということに努めてまいったわけでございますが、私どもといたしましては、監査役の権限を強化する、あるいは制度についていろんな改善を加えるということによりまして、日本の企業経営というのほかなりの部分にわたって法的にも改善をされてきておるというふうに実は考えているわけでございます。
　ただ、しかしながら時によりいろんな会社をめぐる不祥事が発生する。例えば、昭和五十六年改正の一つの背景となりましたロッキード、グラマン事件というような問題、あるいは今回の改正の一つの背景となっております証券・金融等における不祥事等の問題が起こっているわけでございますけれども、そういう事態が起こっているということは非常に残念なことではある。何とかそういうものを食いとめるための商法の面からのアプローチとしてどんなことが考えられるかということを実は考えて今回の改正案を提案させていただいている次第でございますけれども、基本的にはやはり法的な各種の整備によってそれ相当の成果は一般論として申しますと上げてきておるのではないかというふうに実は考えているわけでございます。
○竹村泰子君　徐々に聞いてまいりますが、成果が本当に上がっているんでしょうかね。
　一九九一年五月二十二日に、東京霞が関の外務省で三日間にわたった日米構造協議、この事後点検協議、フォローアップ会合を終えて、両国の代表団は第一回年次報告を発表いたしました。また、米国側が外国人株主など少数株主権の強化を強く迫った結果、日本は商法改正を公約したというふうに報道されております。
　そこで、米国側が問題視している市場閉鎖性の象徴とも言われる系列問題等の具体的要求について、本改正案検討段階の法制審においてはどんな審議がされたのでしょうか、御説明願いたいと思います。