Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山添博史君）　防衛研究所より参りました山添博史と申します。この度は、お招きありがとうございます。
　私は、行政機関に所属はしておりますけれども、研究所で職務をしております。個人の資格で公開情報を基に研究発表を行っておりまして、これから述べる見解も、主にロシアをいかに見るかということを私自身研究してきたものに基づく個人的な見解として申し上げます。
　先ほど脇理事長からお話を伺いまして、控室でもお話を伺ったんですけれども、やはり七十数年前に生起してから解決ができていない非常に深刻な問題ですね。昨年から私もウクライナの中で何が起こっているかというのに心を痛めて見てきているわけなのですけれども、それと同じことが、それに比肩し得ることが日本国民にもありまして、北方領土もそうですし、樺太でも満州でも沖縄でも、難しい地上戦とその惨禍があったということをより強く想起しながら、この問題をいかに認識して考えていくべきかということをより重く受け止めております。
　さて、以下は、私自身がロシアの、国際関係としてのロシアの歴史や政治を研究してまいりまして考えておることを述べます。
　ロシアの対外関係なんですけれども、国境問題の交渉と解決というのは、実際には、現代のロシアでも、中国や旧ソ連にありましたラトビアとも国境問題を解決しております。この二つの事例は、大きな政治的な問題としては、ロシアと中国の間で政治問題は一部あったのですけれども、それを克服する形で互いの利益を尊重するという合意に達成、到達したと、そういう経験もある国ですので、国境問題の解決は難しくとも不可能ではありません。一方で、ロシアとエストニアとの国境問題は、行政府間の合意には達したところ、その後の批准手続が進まなくてこれが政治化したという状態でもありまして、非常に難しい問題はほかのところでもあります。
　私自身が見ておりまして、ロシアと日本との間、もちろんこれは、日本がずっと、一八五五年に合意して、ロシアと日本の間で合意して以来、合法的に日本の領土であって、日本はソビエト連邦に引き渡すという合意をしていない、そういう北方領土ですので、その法的原則を堅持する、これはもう当然の原則であるわけなんですけれども。ロシアが日本と合意することで何かを大きく変えるということであれば、ロシアは日本が要求していることに対して相当大きな利益と引換えに交渉するという考え方を持っているはずですので、それ自体が非常に難しい問題ではある、そこの認識は最初には必要であろうと思っております。
　それで、ロシアの外交戦略、それ全体を見ておりますと、本来、今のロシアというのはかなり私にとっても難しくて、これまでの歴史においても難しい状態になっているとは思うんですけれども、本来、自分の利益、自国の利益を追求しながらも他国との共通の利益も重視してきたバランス、均衡も、自己抑制も、そういうものも備えた外交をする国でもあります。
　その主な関心事というのは、やはりロシアのすぐ近くの、三十年前までは同じ国であったソビエト連邦の空間、その向こうにあるヨーロッパ、何百年もやり取りをしてきたヨーロッパの一部であるという意識もかなりロシアに強いです。その向こうにあるアメリカ合衆国、こういったところに対する意識が強くて、さらに、大きな戦略を考えると、アメリカとは対抗する関係もあるわけですので、その関係では、中国といった国、インドのような新興国、こういった新興国との連携、それからロシア、中国というのは、政権が、統治機構がアメリカの影響力によって、何といいますか、難しい状況に置かれていると、そういう認識も共通しているわけですので、中国と連携するというような考え方もあります。
　そういった中に日本をロシアは考えていると思われて、必ずしも日本について毎日考えているわけではなさそうだということですので、その点も難しさの一つであろうかと思います。
　それで、二〇二二年、昨年の二月からロシアはウクライナ侵攻を始めていて、これは、私も恐れてはいながら予期していたとは言い難い、かなり衝撃的な決断ではあったかなとは思うのですけれども、その理由も理解できる部分と理解できない部分もあると。
　ただ、最も私として理解できないのは、自国の経済、外交利益に対するロシア自身のバランスが失われているということで、最近ではアメリカ、ロシアとの間の核兵器の管理に関する新ＳＴＡＲＴ条約に対する履行も停止しているという状況ですので、これはロシアの安全自身にとっても非常に大きな問題である、こういったものが、何といいますか、昔の帝国のような勢力圏抗争、こういうものだけが突出しているように見受けられます。
　これは、私どもの防衛研究所の共同研究で書いたものですね、この参考資料にも挙げていただいたものですけれども、「大国間競争の新常態」という共著の中で私も論じているところですけれども、ともかく、少し考えにくいようなロシアの中でのバランス、それが今、一時的なのか長期的なのか、失われている状態であると思います。
　ただ、それが、ずっとロシア史がそうであった、ロシアはずっと侵略的であったというふうには私は考えていませんでして、日本との間では、一番、何といいますか、鮮やかといいますか、そういう分かりやすい例は、日露戦争がありました、一九〇五年に終わりました。その後が、日露同盟の時代という非常に例外的な相互連携の時代に入っていまして、同じニコライ二世の皇帝なんですけれども、ロシアと日本が同じ側になって第一次大戦の時期まで軍事援助の相互援助なども行うと。それから、ソビエト連邦、スターリンの時期に戦争があるわけなんですけれども、その後を受けたフルシチョフの時代には、スターリンの時期の外交や政治の路線をかなり変えましょうというような考え方で、新思考の外交、ある意味の新思考の外交もやられましたし、ゴルバチョフの時代、エリツィンの時代、皆さんも御存じの時代ですけれども、そういった外交の時代もありました。
　そのようにロシアが変化し得る時期に、いかにロシアにとって、そのときのロシア人、ロシアの政権にとって日本が信頼できて、共同の利益を考えられるパートナーかということが問題になってくると思います。
　時間超過しまして失礼いたしました。以上で陳述を終わります。
○臼井正一君　千葉県選出、自由民主党の臼井正一です。
　両参考人は、大変お忙しい中、当委員会にお越しをいただき、陳述いただきました。ありがとうございます。
　特に、脇参考人におかれましては大変遠くからお越しをいただきました。報道等で伺うところによると、今月末で千島連盟の理事長を退任されるということなんでしょうか、千島連盟の。というふうに伺っておりまして、それを抜きにしても、大変長きにわたる返還運動の中心として御活躍をいただいていることには敬意を表したいというふうに思っております。
　まず、脇参考人に対してでございますが、皆様方御承知のとおり、二月七日が北方領土の日ということでございます。私も今拉致バッジを付けておりますけれども、北方領土の返還運動に比べて拉致の活動というのは非常にマスコミに取り上げられる機会も多くて、国民として目に触れる機会が多いんですが、他方、北方領土の返還運動というのは、非常に報道等でも余り目にする機会が少ないように私自身感じています。
　自分の党のことで非常に恥ずかしいんですけれども、自由民主党が出しているカレンダー、自民党の幹部が書を書いている揮毫のカレンダーの方には、ちゃんと二月七日、北方領土の日というふうに記載されておりますが、もう一枚のポスター型のカレンダーでは、スペースの問題なのか、二月七日は北方領土の日というふうに記載されていなくて、こうした点も我々自由民主党、しっかり足下を見直しながら、返還運動、後押しをしていかなければならないと改めて思ったところでございます。
　返還運動の取組の、こうしたいわゆる国民運動としての盛り上がりというものに関して、脇参考人、政府に対する、何というんでしょうね、要請、要望も含めて、もし御所見があれば伺いたいというふうに思います。
　またあわせて、ウクライナでは、二〇一四年のクリミア併合を受けてから、北方領土の日、これが日本の北方領土の日に合わせてロシア大使館前で抗議活動が行われているというふうにも聞いています。
　こうしたロシアによる侵略を受けた、又はいわゆる、先ほども参考人からありましたけれども、過去に侵略を受けた国との連携というのは今まで取られてきたのか、それとも今後取っていくおつもりがあるのか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（脇紀美夫君）　ただいま御質問いただきまして、ありがとうございます。
　まず、私の個人的なことでちょっとお話があったんですが、今月末で退任云々という話ですけれども、今月の二十九日に当連盟の総会がございます。その段階でその辺のことについてははっきりさせたいというふうに思っております。今は、今この地位にあるものですから、懸命に頑張っているということでございます。
　今、国民的な世論も含めての話ですけれども、全国に各都道府県の県民会議というのがございます。その県民会議の中でこの啓発活動、大変一生懸命やっていただいておりますし、あるいはそのほかの各関係団体、たくさんあります、北方領土の返還に関する。我々千島連盟は、元島民だけの会ですから、ほかの会とはまた違うんですが、いろいろ本当に全国的に応援をしていただいております。だから、それについては大変有り難いというふうに思っていますが。
　戦後七十七年が経過している今日、全国的な、じゃ、盛り上がりが実際にあるのかどうかということについて私からどうこうと言える立場ではございませんけれども、とにかく、今ここに来て、さらにまたウクライナ侵攻ということがございましたので、逆に領土問題が、ウクライナの侵攻によって北方領土の問題がクローズアップされてきているのかなというふうに思っていまして、これを機会に更に全国的な啓発活動を進めていかなければならないというふうに思ってございます。
　以上です。
○臼井正一君　ありがとうございました。
　今日からＧ７広島サミットが開催をされています。ウクライナに関連して国際社会の連帯というものを日本が議長国として取りまとめて声明を発していく、そういう貴重な歴史的なサミットになるというふうに思っています。日本もウクライナと同じく、不法に、特に長い年月、領土を占領されている国として、強力なリーダーシップを私からも期待をしているところでございます。
　さて、ロシアによるウクライナの侵攻、もう一年を経過しています。そろそろ大規模な反転攻勢にウクライナが出るというような報道も接しているわけでありますが、そろそろ、日本も国際社会とともに今日に至るまで連携してウクライナを支援してきたわけであります。
　ここからは山添参考人に少し確認、また質問等をさせていただきたいというふうに思うわけでありますけれども。
　落としどころということで言えば、停戦に向けて中国が、勝手にというか、いわゆる領土の返還もしなければ軍の撤退もないという条件の中で停戦を呼びかけて、まあこれはアメリカを含めて一蹴にされた、一顧だにされなかったわけであります。
　そうした中で、日本として、いわゆるロシアに対する経済制裁で、その返り討ちというのも経済的に受けている状況の中で、一体どこを停戦の落としどころにするのかというのは非常に考えていかなければならない段階にそろそろ来ているんじゃないかと個人的には思っています。
　昨日も、ゼレンスキー大統領は、クリミア半島の返還まで含めて我々がやるんだというようなことをおっしゃったというふうに聞いています。参考人として、そこら辺の落としどころはどのように見るべきか、もし何かございましたら、お願いをしたいと思います。
○参考人（山添博史君）　御質問ありがとうございます。
　私個人としては、ウクライナが戦争の当事者であって、ウクライナが求めている、我々日本としても、侵略を受けている側の権利が最大限回復されるべきだという立場である以上は、ウクライナが求めているもの、それが戦争終結の基礎になるものだと考えます。
　ウクライナは、やはり国際的に認められた領土の回復、それから人権の侵害に対する確認とその保障、こういったことを含めた十項目の平和の公式、フォーミュラーというものを出しておりますので、もちろんこういったものを基礎にして平和は論じられるべきだというふうに考えております。
　中国が提案している中国の現在の政治的立場というものについては、まだどういう行動をするかというのが明確にはなっていない段階ですけれども、ウクライナが主張しているこの平和の公式、これについての論評や対応というものにもなっていないので、やはりそれは基礎にしにくいものなんだろうと思います。
　ただ、現実には、ウクライナが求める平和の条件、公正であって領土が回復されて、それから持続的である、この後も再び侵略が起こらないようにするというような平和というのは非常に今のところ難しくて、それはロシアが軍事力行使をしているから。で、それに対するウクライナがやむなく軍事力行使をする、その結果に基づいてどのような平和が論じられるかというのが大きく変わってくるのだと思われます。これは残念なことですが、武力行使が大きな要因になっております。
　以上です。
○臼井正一君　どうもありがとうございます。
　日本も北方領土返還を求めていく立場からすれば、ウクライナに対して、軽はずみなと言ったら失礼かも分かりませんが、軽々にこの辺で手を打ったらどうかということが言いづらい立場にあるのかなというふうに改めて感じたところでございます。
　先ほど参考人からは、ロシアはかつても、ある一定の利益と引換えに領土問題解決をしてきた歴史があるというふうに伺いました。それは端的に、一体日本の北方領土の場合、何がロシアに対して返還に勝る利益となり得るのかということと、あと、先ほど来も議論されたんですが、日米地位協定が返還の足かせになっているような報道もあるわけですが、かつては二島返還というのも日米地位協定がありながらも議論されたことがあるわけで、日米地位協定のその存在というものが返還にどのような影響を与えているか、端的にお願いをしたいと思います。
○参考人（山添博史君）　ありがとうございます。
　ロシアにとっての利益、やはりこのアジア太平洋地域でより繁栄した国際関係の中に入っていくというのがかなり大きいと思いますので、ロシアの極東地域というのはやはり困難を抱えた地域、そこにいかに日本が将来に向けての協力ができるかというのが大きなものになると思いますし、地位協定については、ロシアがこの日米安全保障体制に懸念を示しているというのは、示しているのは事実なんですけれども、それが実際に本当の最重要点であるのかどうか、そこは説明次第でうまく、そのときの利益の調整が別のところでうまくいくのかどうか、それがまだちょっと分かりかねるところではあります。
　以上です。
○臼井正一君　非常に限られた時間でありましたが、北方領土返還に対する新たな決意と、そして、このロシアとの日本の関係、理解が深まったところでございます。本当にありがとうございました。
　以上で質疑を終わらせていただきます。
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○委員長（三原じゅん子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、田中昌史君が委員を辞任され、その補欠として若林洋平君が選任されました。
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○勝部賢志君　立憲民主・社民の勝部賢志でございます。
　参考人の皆さんには、お越しをいただきまして、ありがとうございます。特に脇参考人は、遠路お越しいただきまして、ありがとうございました。
　私も北海道出身でありまして、参考人にも大変いろんな意味で御指導をいただいてまいりました。羅臼で役場の職員をされ、その後、平成十五年からは町長を三期お務めになられました。元島民ということでいえば、とにかく行政を通じて地域の皆さん方の安定した生活をということももちろんでしょうけれども、そこに住んでおられる多くの皆さんと一緒に一刻も早い北方領土の返還を求めてこられた第一人者だというふうに思っております。
　先ほどお話の中にもありました戦後最悪の状況にあるという認識の中で、いかにこれを打開していくかということがこの当委員会でも大変重要な問題意識だというふうに思っておりますので、もう時間限られておりますので早速お聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　これは脇参考人と山添参考人、両方にお伺いをしたいと思います。
　先ほども触れられましたけれども、ロシアの最高検察庁が千島歯舞連盟に対して好ましからざる団体だというような指定をしたということについて、脇参考人も触れられましたけれども、今後の返還運動にどのような影響があるというふうにお考えになっておられるのか。
　そして、山添参考人には、こういう指定をしたことの意味合いと、そして、その裏側にあるロシアの意図というんでしょうか、そして同時に、これを打開していく道があるとすればどういう点かということについてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（脇紀美夫君）　御質問ありがとうございます。
　先般のロシア側の望ましくない団体の指定に関しての御質問だというふうに思います。
　当連盟は、ロシアの領土を侵害するような活動をしたという事実は全くなくて、むしろこれまで長い年月にわたって北方四島に住むロシア人の方々とも平和裏に友好的な関係を築いてきました。交流も深めてまいりました。今回の指定は、こうした経緯に照らして極めて理不尽で一方的なものであり、断じて受け入れることはできないものでありますが、当連盟の返還要求運動には何ら変わりはございません。より一層、返還運動を強力に進めていきたいというふうに思っております。
○参考人（山添博史君）　御質問ありがとうございます。
　この好ましからざる団体という指定なんですけれども、昨年、ロシアが日本を非友好国というふうに考えるようになりまして、それから議員の皆様を含めた入国禁止措置、そういった彼らが向こうの中でできる不満の表明、その一連の流れのものなんだと思います。
　それから、憲法が二〇二〇年に改正がありまして、修正がありまして、このときに領土問題、領土の割譲について論じることも協議することも禁じられているということにロシアの中ではなりましたので、やはりそれに関連して、ロシアにとっての領土の割譲に当たるような問題は合法には扱えないというような論理にはなっていると思います。
　今、このようなロシアの中でも対外的に緊張関係のある中ですので、これを何らかの柔軟姿勢でもって変えていくと、一旦出した決定を覆すというのはしばらくは難しいんではないかというふうに、そのような考え方しか今は持てておりません。
　以上です。
○勝部賢志君　今、山添参考人から触れられました国会議員の入国禁止令、昨年の五月の四日だったと思いますけれど、この中にも該当された方がいらして、私自身も実は入国禁止命令を受けた一人なんです。当時のこの沖北の理事をやっていた方々はそういう状態に今あるんだと思うんですね。
　それがありましたけれども、特別個人的に何かそれで不利益を被るようなことは今のところ全くないわけですが、ですから、山添参考人言われたように、ある意味、何というんですか、そのときの意思を伝えたいということで言われたのだろうと。だから、これが、脇参考人言われたように、このことによって我々の北方領土返還運動が変わるものではないという受け止めを私どももしていいのではないかと思っています。
　ただ、やはり現状、交渉をするといったときに、その相手側がそれに直ちに応じる状況にあるかどうかというと、それは現実的にはなかなかやっぱり厳しいのかなというふうに思うんですね。
　先ほどのお話の中で、最終的には領土を返還して平和条約を結ぶということが最大の目標であり、そこから一歩も揺るぎない思いを持って取り組んでいるわけですけれど、当面の取りかかり口として、私は、人道的に始まっている墓参は最低やはり何とかしてこれは活路を見出していくということが必要ではないかと思います。
　そういう意味では、やっぱり民間同士のつながり、まあ団体同士のつながりはもちろんですけど、千島連盟の皆さん、これだけ御努力をされてきても何かもう全然間違った受け止められ方をしてしまっているわけで、それ以外のところで何か打開をしていくような方策というのはないかどうか。これは、脇参考人とそれから山添参考人、お二人に、もし何か今思い付くような、思っているようなことがあれば、ちょっと表明をいただけたらと思います。
○参考人（脇紀美夫君）　ありがとうございます。
　ただいまの質問、先ほども申し上げましたけれども、一番私どもの願いは返還ということでありますけれども、今望まれていることは何かということにもなると思います。
　我々元島民にとって北方四島はふるさとであって、父や母あるいは祖先が眠るその土地でもあります。墓参や自由訪問は、我々が島を訪れる唯一の機会であります。返還されるまでの間はできるだけ自由に往来できるようにしていただきたいと切に願っておりますし、自由な往来は難しいとしても、まずは墓参だけでも再開してほしい。先ほども申し上げましたように、ロシア側は墓参についての門戸は閉ざしていないというふうに私どもは受け止めております。
　したがって、日本側としては何とかそれを窓口にしながら進めていっていただきたいと。今この状況の中で、現下の厳しい状況は十分承知している中にあって、今できることは、今希望することは何かと言われたら、やはり墓参の再開に尽きるというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（山添博史君）　ありがとうございます。
　私も、墓参というのが、やはり島民の方々の非常に切実な問題でもありますし、つながりを続けるという非常に重要な意義もあると思っております。
　私の少し聞いている話でありますと、大学の関係では、やはりロシアとの交流が低調になったところも多いのですけれども、ロシア人の教授が日本に滞在するのは中止されずに残っているとか、そういう事例はやはり少数はあるわけですね。そうやっていると、ロシアの中でも、日本はこういうふうに話ができるというようなことを理解する人が一定数いると。それを継続することがロシアにとっての日本を見る糸口にはなるはずですので、そういったことは少しずつ活用するのがいいのかなというふうに思います。
○勝部賢志君　実は私、北海道日ロ協会の会長を務めております。この団体は、青少年のロシアとの交流を通じてお互いの理解を深めていこうと。直接北方領土問題の解決には、直接的には携わらない部分もあるんですが、けれども、相互の理解、あるいは、国と国同士、そこに住む人たちがお互いに理解し合うことが最終的には私は北方領土の解決につながっていくと思っていて、そういう役割を微力ながら担わせていただいているんですが、実はこの活動も現在全くできない状況にあります。
　少しでも、今、山添参考人から言われたようなこともありますので、民間的なところで少し活路を開けないかということ、そしてやっぱり大事なのは、何といっても政府がしっかりとした外交ルートを通じながら、先ほど脇参考人が言われたこと、最低でも、そしてそれを取っかかり口にして一歩でも進めていくということが極めて重要だと思いますので、そのことを改めて確認をさせていただきました。
　残念ですが、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　お二人の参考人の先生方、貴重なお話、大変にありがとうございます。
　まず、脇参考人、本当に、これまでも、またこれからも、長きにわたり日本の領土である北方四島を取り返すこの活動に対して改めて敬意を表して、本当に感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　先ほど、墓参と自由訪問、とりわけ墓参についてはロシアも特に否定はしていないという話があった。それも踏まえまして、公明党としても、しっかり政府と実現に向けてどのような対応ができるかというのがまず協議をしていきたいということはお伝えを申し上げたいというふうに思います。
　まず一点お尋ねをしたいんですが、今も話ももう出ているこの千島歯舞諸島居住者連盟、理事長を務められていらっしゃる、こちらに対してロシアが望ましくない団体に指定をした。これ、歴史的経緯を一切無視した許されないものである、これは私も全く同感であるというふうに思っております。
　これについての所感というところでありますが、とりわけ、先ほども、連盟としては平和裏にというふうにおっしゃった。連盟の動きがこの現地のロシア人住人との交流なども通じた人と人のつながりをつくった上で、その先に四島返還というのを当然見越した上での活動であるわけでありますが、そういう蓄積がある、そういう活動をしているある意味連盟に対してこういうような指定をしたということ、これについての御所見、これまで対人交流でどういう成果があったかということも踏まえて改めてお伺いをできればというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○参考人（脇紀美夫君）　ありがとうございます。
　望ましくない団体という指定されたことにつきましては、先ほども申し上げましたように大変受け入れ難い話ですし、残念に思っております。それで、ましてや、我々は今まで、現在住んでいるロシアの元島民と交流を深めてまいりました。特に青少年にあっては、どんどんどんどん交流が深まるにつれて友達もできました。そういう中では、非常に、人と人とのつながりという部分では非常に深化しているんですが、このことについては、もちろんこのウクライナ侵攻によってということになってくると政治的な問題になってくると思っています。
　したがって、我々元島民の立場で政治的な分野にまで、これについてなかなかコメントしづらいんですが、あくまでも我々は、純粋に、北方領土、これは我々のふるさとなので返還してほしいというふうに訴え続けていることでありますから、今後もこのウクライナ戦争、ウクライナ侵攻によってこの問題が左右されることのないように我々は頑張っていきたいというふうに思っております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　まさに、人と人で営々とつなぎ続けられてきたものを、ある意味政治的な思惑でこういうような形で行ってくるということは、やはり許し難いものであるなというふうに私自身も改めて思うところであります。
　もう一つ、脇参考人にお伺いをしたいと思うんですが、まさにこの北方領土の問題というのは、島民、元島民の皆様、またローカルな問題ということではなく、国の主権の問題として国民全体でやはり考えていかなければいけない問題だと、全くそのとおりであるというふうに思います。特に若い世代に対して、こういう問題があるということ、そしてそれをある意味自分事として捉えていくということは非常に重要であるなというふうに思います。
　それらについての啓発として、教育の現場でもどういう取組があるのか、また、場合によっては、例えば既に取組もあるかもしれませんけど、北方領土の密接地域への研修旅行とか修学旅行とか、そういう取組もあったりとかするわけでありますが、それも含めまして、若い世代に対して、この問題に対してより身近に感じて、考えるきっかけを与える取組としてどういうものがあるのか、具体のものがあればそれも踏まえて、啓発ということで御意見があれば是非御指導いただければと思います。
○参考人（脇紀美夫君）　ありがとうございます。
　戦後七十七年経過する中にあって、最近になってようやくといいますか、国の方、国の方というか、教科書にも取り上げられるようになりました、この北方領土問題。それ以前は教科書にも全くこのことについては言及されてございませんでしたけれども、ようやく教科書にも載るようになりました。それから、ある場面によっては、就職試験にもこの北方領土問題が取り上げられるようにもなりました。それで、加えて今、非常に有り難く思っているのは、修学旅行生がどんどんどんどん現地の、現地というか、北方領土が見える、特に根室管内の方に来ていただいているということであります。最近ではもう、羅臼だけでも三十校くらいもう今年の予定が入っております。
　したがって、修学旅行生の若い方々がこの北方領土を間近に見て実感してもらえるという中にあっては、非常に効果があるものだというふうに思っていますので、これについては今後も全国的に修学旅行ということについて拡大していただければ大変有り難いと思っていますし、そういう面では、今後、我々元島民は八十七歳を超えているわけですから、なかなかもう体力的にも能力的にも気力的にも限界に達しているという中にあって、やはり二世、三世、この若い世代の方々にこの運動を引き継いでいってもらわなければならないというふうに思っていますので、そういう面では、こういう若い人たちのこういう取組というのは非常に有り難く思っていますし、今後とも広めていっていただきたいというふうに念願しております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　その引き継いでいかなければいけないという思い、我々もしっかり共有して、また議論も含め、活動していきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　山添参考人にお伺いをしたいと思うんですが、ロシアにとっての北方四島の位置付け、もう既に同じような質問は出ているところもあるかとは思うんですが、改めての問いなんですけど、先生の著作とかでも、このロシアの行動というところ、その大国構想というものからいろいろな活動を規律しているというような発想もあったかというふうに思います。
　この北方四島というのが、このロシアの大国構想というものの中で位置付けられるものとしてロシアも位置付けているのか、それとも、並立するかもしれませんけど、安全保障上の問題として何か位置付けを考えているのか、若しくは経済的な部分なのか。ロシアにとってのこの北方四島というのはどういう位置付けになっているのかということを、ちょっと抽象的な質問になるかもしれませんが、先生の御意見をもしいただければというふうに思います。
○参考人（山添博史君）　御質問ありがとうございます。
　私が先ほど御案内のあった参考資料の中で述べた大国構想というのは主に旧ソ連の空間においてのことで、これはもう、ロシアが一番人口も集中している西の方、ヨーロッパの東部、こちらの、本来ロシアはこれぐらいであったと、本来こう戻るべきだというような、大きな民族の統合とか領土の回復とかそういったもの、それを、大国であるアメリカとかイギリス、フランスでありますとか、もちろん中国にも認めさせたいと、そういう発想であります。
　太平洋でもアメリカと対峙はしているわけで、それの一環として、確かに軍事拠点として択捉島、国後島というのをロシアは使っております。これは、ソ連時代の後半に潜水艦を運用するようになって、オホーツク海を潜水艦が行動をすると、それによって、核兵器をもし先にどこかから撃たれたとしても、その潜水艦からは核兵器をもって反撃ができると。そういうものが安全保障の根幹であるという考え方に基づくので、それは北極海にも、バレンツ海ですね、にあるのが第一で、第二としてオホーツク海がある、その一部としての択捉、国後というのがありますので、それについては、やはり安全保障の観点からは今の段階では譲り難いという考え方は非常に強くあると思われます。
　以上です。
○矢倉克夫君　その位置付けを踏まえた上で、では、具体的にどうやって取り戻していく交渉をしていくのかという方策について、何かアドバイス等があれば教えていただければと思います。
○参考人（山添博史君）　ありがとうございます。
　非常に今申し上げたことからは難しいというのがまず出発点にはなるのですけれども、ただ、歴史を遡ると、海軍が反対していた島を日本に譲り渡したということがありまして、これは一八七五年の樺太千島交換条約のときに、カムチャツカの次のところ、幌筵島と占守島ですね、この辺りの部分をロシア海軍は日本に渡してはいけないと言っていた。ですが、これは、交渉、ロシア皇帝アレクサンドル二世と外相ゴルチャコフが、今ここで決着をして彼らのサハリン島を確保し、日本と問題は決着させるんだという決断でもって、ロシア海軍の言い分は今回は譲りましょうというふうに決着した。
　こういう事例はあると言えばあるので、安全保障だから絶対に譲れないということではなくて、それよりもロシアにとって必要な利益が何か、例えばこのときに日本との経済協力、それから外交支援が是非とも必要だという状況になれば、安全保障の考慮というのは絶対的ではなくて相対的な考慮になる、それは考え得るとは思います。それは、その後、これから後の歴史の流れによると思います。
　以上です。
○矢倉克夫君　お二人の参考人、大変ありがとうございました。しっかり参考にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。
　本日は、大変貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、お二人にそれぞれお聞きしたいと思うんですけれども、どのように今後この返還交渉を進めていくかという話で、安倍元総理とプーチン大統領の関係がまだ比較的良かったというか交流があった時代、プーチン大統領が安倍元総理の地元の山口県に来たなんてこともありましたので、あのときに政府がやろうとしたのがロシアとの経済協力だというふうに思います。共にごみ処理を一緒に開発していくとか観光ツアーをつくっていくとか、こういったことで少しずつ、何ですかね、雪解けをしていこうというようなことを政府は狙って、ここにも予算としては数百億円投じていろんな事業を進めていこうとしたんですが、これもウクライナ侵攻があって今はストップしているというふうに認識をしていますが。
　まず、こういったやり方、山添参考人にまずお聞きしたいのは、政府としてはそのような、山添参考人のお話からも、やっぱりロシアは利益を、自国の利益を、まあどこもそうかもしれませんが、特に優先するという話もありましたので、こういった経済的な面での協力を進めていくという政府のその当時のやり方ということに対する評価をお聞かせいただけたらと思うのと、脇参考人には、こういったことを進めてきたことに対する御地元の、皆さん住んでいらっしゃる北海道の御地元の皆さんの評価というのはどのようなものかというのを、御地元のお声というのを教えていただけたらなと、それぞれよろしくお願いいたします。
○参考人（山添博史君）　ありがとうございます。
　経済協力なんですけれども、これ、ちょっと今となっては過去の話ですが、ロシアにとって、例えばドイツですね、ドイツとは、ガスの輸出入によってロシアは現金が得られる、ドイツはガスが、エネルギー源が得られる、こういう相互依存関係がある一定の行動の抑制効果を持っていたのではないかと考えられるときがありまして、ロシアがドイツと正面衝突にまでなるような場面というのはこれまでもなかったのかなと思います。
　そういった非常に大きな相互依存関係がロシア、日本の間にあるのであれば、ロシアは日本との関係をそう簡単にはむげにはできない。そういったことを、そういう段階まで至るのであれば、それは、ロシアは日本の意向を考慮すると、そういう一要素になるとは思いますので、相互依存関係、共同利益というのは一定の目指すべき方向だったのではないかなと思います。ただ、それがどの程度できたかということについては、その道のすごく初歩的な段階で不幸にも進まなくなっている状況なのかなというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（脇紀美夫君）　経済協力の関係でありますけれども、我々元島民の立場として言わせてもらえるとするならば、そのことによって返還に結び付くもの、資するものであるとするならば、それはそれでよいのではないのかなというふうには思っておりました。
　以上です。
○清水貴之君　脇参考人には続いて経済的なお話もお聞きしたいんですが、今ウクライナの侵攻があっていろいろ交流などが止まっている中で、漁業協議などもいろいろ支障が出てきているというふうに聞いております。
　こういったことが、元島民の皆さんだったり御地元の皆さんに与えている影響、特に負の影響などありましたら、その辺も教えていただけたらというふうに思いますが。
○参考人（脇紀美夫君）　私、今日この場にいるのは、元島民の立場として参考人としてお招きをいただいたということでございますから、北海道あるいは地域の住民の評価あるいは考え方なり思いというものについては、ここで私がなかなかコメントをしづらいということをちょっと御理解いただきたいと思います。
○清水貴之君　分かりました。ありがとうございます。
　それでは、是非、脇参考人には、先ほどのお話で、やはり今、後継者の問題が非常に大きな問題だというお話を聞かせていただきました。七割が二世、三世の方ということは、その中にはもう仕事の関係とか結婚してとかで北海道を離れるとか地元を離れている方も多く、どんどんどんどんこれから出てきてしまうんじゃないかと思います。
　そういった中で、そういった方々をまとめていくとか、そういった皆さんの声を強くしていくというのは非常に御苦労もされていることがあるんじゃないかと思いますが、どのような御苦労があったりとか、若しくはそういったことで、国であったり政府であったり、何かもっとこういったことを頑張ってくれよということがありましたら教えていただけますでしょうか。
○参考人（脇紀美夫君）　御質問ありがとうございます。
　本当に、後継者というか、今、我々元島民は八十七歳を超えて、限りなく少なくなってきているという状況の中で、実は今、今月の末に当連盟の総会もあるんですが、その中で役員改選もございまして、今現在の役員二十四名、理事というのが二十四名いるんですが、今回改選になって二十二名になりますけれども、その中で元島民の理事、役員というのは三名しかおりません。あとは二世、三世です、役員になっていただけるのは。それだけ限りなく、もう元島民は体力的にも気力的にも限界に達しているという状況の中にあります。したがって、勢い今後については、そういう二世、三世に委ねていかざるを得ないという状況になっているということでございます。
　したがって、この後継者対策ということは非常に悩ましい話で、非常に、これだという妙案がございません。したがって、これについても一つ、先ほど申し上げました北対協の融資制度、現在、元島民に対する融資していただいているんですが、これを後継者にというのは人数が限られてございます、全部になっておりません。したがって、元後継者に、全部にその貸付けが対象になるようにという、これも一つ、後継者対策の一つだというふうに思っていますので、これも今後、国の方に更にお願いしていかざるを得ないというふうに思っているところでございます。それが一つの妙案かなと思っています。
○清水貴之君　具体的な御提案をどうもありがとうございます。
　さらに、この領土問題の話は、先ほどどなたか拉致の話もされていましたが、非常に私も近いところがあるなと感じる部分もありまして、北方領土の問題も拉致の問題も全国大会というのがあって、国もそういった大会を開いて、私、選挙区、兵庫県ですけれども、少し離れた兵庫県でもそういった活動をされている皆さんが、その時期に合わせてそれぞれ、北方領土返還を求める大会であるとか拉致の問題を広めていく大会だとか、そういったものを皆さん熱心にされていらっしゃいます。
　ただ、そういった大会ももちろん非常に重要なことだと思うんですが、ただ、なかなか具体的な解決策に結び付いていかないというのもこれ現状だと思う中で、やはり、この啓発活動ということの難しさというのも非常に私も参加させていただきながら感じるんですけども、まあそれが、一時の、その大会のときはわあっとなるんですが、なかなか継続しないなというのを感じるんですよね。
　こういったことはどのように進めていけばいいか、若しくは、これも国としてもっとこういったことをやってもらえたらなということを、何かアイデアをお持ちでしたら教えていただけますでしょうか。
○参考人（脇紀美夫君）　大変口幅ったい話ですけれども、この啓発活動、啓発運動、国民世論という部分については、現在いろいろマスメディアを通じて国としてもいろいろ広報的にやっていただいておりますけれども、もっともっと、今のこの情報化の中にあって、国として予算を拡大してもらって、国民に、世論に訴えていくということをやってほしいなというふうに思っています。
　やっていないとは言いませんけど、もっともっとやってほしいと。それが全国民に、北から南まで浸透することになるのかなというふうに思っています。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　続いて、山添参考人にお願いをいたします。
　経済外交のバランスという話が先ほどの陳述の際あったかと思います。やはり、ロシアは利益を考えますと、今回ウクライナの侵攻で様々な、日本も含めて経済制裁というのを行っていますけども、ただ、この経済制裁をやっていてもこのロシアのウクライナに対する態度は変わっていかない。ということは、そういった制裁の効果というのが十分出ていないのかなとも思ってしまったりもするんですが、こういった経済外交、経済制裁とか、この辺りについてのお考え、お聞かせいただけましたらと思います。
○参考人（山添博史君）　ありがとうございます。
　経済制裁ですね、最も望ましい、その目的の一番先にあるのは、ロシアが撤退すること、戦争をやめることであろうかと思うのですけれども、実際にこれを計画した人々は、恐らくそこまでは望むことはできなくて、ただ、ロシアが戦費をふんだんに得ていって、いろんなものを得て戦争に投入するのと、それにかなり苦労するといいますか、それが制約されていくというのでは、ロシアが戦い続けるというときの軍事行動の品質や規模、それから速度、そういったものを低下させる、それによってロシアの戦争の行動を抑制することができる、それを狙うべきだという考え方であるというふうに私は理解しておりますので。
　例えば、精密誘導兵器の生産でありますとか、ロシアが戦車を製造する際の砲塔、戦車の砲塔ですね、そこの工作機械、それを造るための工作機械、そういう精密なものについてはかなりの制約を受けていて、最大の成果をロシアの軍人にとっては出すことができないという情報もあり、また一方で、別のルートで何らかの精密部品、半導体等は入ってきているというようなお話もありますので、それは、経済制裁を意図する側としては問題をまた見付けてそれに対応していくというのが必要になってきて、それによってはロシアはこれ以上効率的には戦い続けられないというふうになり得ます。
　以上です。
○清水貴之君　時間になりましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、お二人の参考人、大変貴重なお話を伺いまして、ありがとうございます。
　まず最初に、脇参考人にお伺いしたいと思います。
　今回、ウクライナの件を受けまして、北方領土の墓参ができなくなったり、ビザなし交流ができなくなって、大変元島民の皆さんや二世、三世の皆さんもつらい思いをされていると思いますが、今回の件を受けて、実際に島民の皆さん、元島民の皆さんがどんな思いでいらっしゃるのか、改めて脇参考人の方から皆さんの声を御紹介をしていただけないかなというふうに思っておりますので、お願い申し上げます。
　　　〔委員長退席、理事江島潔君着席〕
○参考人（脇紀美夫君）　ありがとうございます。
　元島民の思い、声に出せないほど悔しがっています。口には出せない、心の中で本当に悔しがっています、これについては。
　したがって、そういう状況の中にあって、じゃ、どうしたらいいのかという中にあって、やむを得ず今年もまた洋上慰霊をやらなきゃならないというふうに計画をしております。要するに、島の近くに行って、中間ラインまで、向こうに行けないんですよ。したがって、島を望むところまで行って、船で洋上で慰霊をするということをやむを得なく計画しています。
　したがって、今の質問に答えるとするならば、本当に、口に出せない、表に出せないほど残念がっているということだと思います。
○浜口誠君　まさに、元島民の皆さんの思いを受けて、今後、政府としてもしっかりとした対応をしていかないといけないという思いを新たにするところでありますが、それと併せて、先ほども少し議論ありましたが、この北方四島の返還に向けて国民の世論をやっぱりしっかりと高めていく、このことも大変重要だというふうに思っております。
　私も、二〇一九年の夏にえとぴりか号に乗ってビザなしの渡航をさせていただきました、国後、色丹島に訪問させていただきましたが、改めて国民の皆さんにも関心を持っていただいて、やっぱり元島民の皆さんだけではなくて、日本人全員がこの問題に関心を持ってしっかりとした取組を進めていくということが非常に重要かというふうに思っております。
　そこで、脇参考人と山添参考人にも、この世論喚起という観点で、これからやっぱりやるべきこと、今ＳＮＳ社会ですので、こういったＳＮＳでの発信でより若い皆さんにもいろんな情報を届けていく、こういうことも有効な手段の一つではないかなというふうに思いますけれども、この世論喚起に向けてのお考えがありましたら是非お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（脇紀美夫君）　先ほども申し上げましたけれども、やはりこれは国民的な問題、国の問題だというふうに捉えるとするならば、当然これは、全国民的な啓発ということが一番手っ取り早いのは、やっぱりマスメディアを利用しての啓発だというふうに思っています。
　そのほかに、各都道府県にも県民会議、あるいは都道府県ごとにいろんな、北方領土の日の二月七日の大会等々やっていただいているわけですから、そういう面では浸透はしてはいると思いますけど、まだまだ全国民的な世論としては盛り上がってはいないというふうに感じておりますので、この点については特段の政府の、あるいは政治の力をお借りしたいというふうに思っています。
○参考人（山添博史君）　ありがとうございます。
　世論喚起、脇参考人おっしゃっていただいているように、地道な啓発活動、教科書、それからマスメディアということが基本だと思います。
　それで、付け加えて、まあ成功するかどうか分からないのですけれども、考えられるとすれば、今、現に起きているウクライナでの住民、避難民に対する世論、マスメディアでの関心も高いということがありますので、今、広島のサミットもありますけれども、そういったことがつながってきて、過去から続いている日本の人々の苦しみ、困難、こういったものが感じられるような機会というのをうまく使っていくことで、これまで関心なかった方にも届くのかなということを一つ思いますし、もう一つは、先ほどからちょっと挟んでおりますが、歴史の話。
　　　〔理事江島潔君退席、委員長着席〕
　例えば、北海道の島から国後島を見ると、すごく、もうすぐそこにあるのにということなんですが、ここを、済みません、ちょっと名前忘れてしまいましたが、司馬遼太郎の小説などで、「菜の花の沖」ですね、ここで高田屋嘉兵衛などが活動していた、すごく一体となってつながっていた経済圏であるわけですね。こういったことが記憶としていろんなところでしみていくことで、やはりここは我々とずっとあったんだというのが広まりやすいのかなとか、そういう理解の仕方もあるんではないかなというふうに思います。
　以上です。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　そうした中で、ロシアは二〇二〇年の七月に発効した憲法改正で領土の割譲禁止ということを明記しております。なぜここまでの憲法改正をロシアとして行ったのか、その意図と、この憲法改正がやはり北方領土問題に与える影響等について山添参考人から御意見をいただきたいと思います。
○参考人（山添博史君）　ありがとうございます。
　憲法改正については、これ、それほど領土の問題というものが大きな論点では最初はなかったのですけれども、大統領任期の拡充でありますとか、議会と大統領がどれほどの権限を持つか、そういう論点に併せてほかにも改正、修正の論点がありますかということで、例えば、伝統的価値観を保持すべきだとか、領土は譲り渡してはいけない、それは主にクリミア半島のことを言っているんだと思うんですけれども、いろんな議員がいろんなことをおっしゃって、それが表れてきたと。それから、いろんな公式文書、例えば国家安全保障戦略、ロシアの国家安全保障戦略でも、こういった伝統的価値観や領土を保つとか、そういうものが強く表現されるようになってくる。
　こういうここ三、四年にも強まってきた傾向、これの反映であるというふうに考えております。より日本に対して領土交渉というのは、ロシアの中で今のその法制度では難しい状況にはなっている状況だと思います。
○浜口誠君　その中で、山添参考人にお聞きしますが、今回、北方領土への対応を改善していく、解決していくためには、ウクライナ問題を解決していかないと前進していかないんではないかなというふうに感じております。
　ウクライナの問題を解決していくために、やっぱり中国が果たす役割というのが非常に大きいんではないかなというふうには思っておりますが、山添参考人として、中国にどのような動き、対応があればウクライナの問題が解決に向かっていくのか、その視点で御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山添博史君）　ありがとうございます。
　中国の今見えている役割、立場というのは、ロシアの立場に寄り添って、戦争の激化をやめましょうというふうになっていまして、先般もウクライナの側から領土回復なき和平は今合意できないですという声明があったところです。ですが、中国の一つの立場としては、ロシアに、もうこれは、ロシアに強いことを言えるとしたら中国なのかもしれない、ロシアは中国から言われたときに、これは難しいけれども考えますということがロシアの政権もロシアの国民の前でも通用しやすい。
　そういった点があるので、もし中国が本格的に和平に乗り出してくる場合に発言権を持つ可能性がありまして、その点について中国がどのような立場を取るのかということについて、ウクライナが理解をしてもらいたいということで、ウクライナは中国と話をしている、こういう状況だと思われますので、中国に、どういう和平でないとウクライナは収まらないか、その国際関係が収まらないかということを非常に強く伝えていく必要があると思います。
　ロシアの言うだけの和平というのは永続しません。それは中国の外交が成功しないことになりますので、ウクライナに何が必要かを中国はしっかり知るべきで、我々も伝えることができるのかもしれません。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　もう一点、山添参考人にお伺いしますが、北方領土問題を解決するに当たって、日本とロシアのバイの交渉、もうこれしか道はないのか、あるいはそこに第三国、例えば米国ですとか中国等が入って議論することによって解決の道が開かれるのか、どのような解決に向けた枠組み、スキームが考えられるのか、その辺についての御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山添博史君）　ありがとうございます。
　日ロ二国間だけではない解決ということですね。ロシアが問題視している一つが米軍の存在ということでありましたら、その米軍が、アメリカ側がこの問題に関わってくるといった考え方も可能性としてはあるかと思います。
　また、経緯からいいまして、アメリカとソ連が同盟国であったときに途中まで話をしていた結果が、今ソ連、ロシアが主張している領土の話になっているので、そのことについてもアメリカも関わっているという観点があるので、アメリカが関わるような交渉の在り方というのは具体的にはちょっと想像しにくいのですけれども、あり得る問題なのかもしれません。ちょっとそこには、よく、はっきりした答えがちょっとありません。
　失礼します。
○浜口誠君　ありがとうございました。
　引き続き、今日伺いました御意見もしっかり受け止めまして、北方領土問題の解決に向けて、我々の立場で前進を図れるように取り組んでまいりたいと思います。
　本日は大変ありがとうございました。
○紙智子君　紙智子でございます。
　お二人の発言をいろいろお聞きしながら、私からも質問したいと思うんです。
　それで、ふるさとを強制的に言わば退去させられてから七十七年ということで、先ほど来話ありましたけど、先月、ロシア最高検察庁が千島歯舞諸島の居住者連盟に対して望ましくない団体だというふうに一方的に言われているわけなんだけど、全くこれは受け入れられないというのは私も全く同じ思いであります。
　それで、連盟のホームページが、この事前に配られていた資料室の資料の中にも書いてあるんですけれども、それ見ますと、昭和二十年の八月十四日にポツダム宣言を受諾して、翌日十五日に無条件降伏で第二次世界大戦が終結したと。その後、三日後の十八日にソ連軍が千島列島に侵攻を開始して、三十一日に千島列島の南端にある得撫島まで占領を完了したと。二十八日はソ連軍が択捉島を占拠して、九月一日に国後島、色丹島、九月三日に歯舞群島まで及んで、五日までに北方四島全域が不法占拠されたんだということが書いてあるんですよね。
　たった三週間ですよね。三週間の間に、何というか、このことを知らないでいたわけだけれども、こういう事実を知って驚くというか。だから、戦争終わったと思っていたのが、そういうことがずっと続いていたんだということを、この歴史というか、見たときに改めて痛感するわけなんだけれども。
　そこで、脇参考人にまず伺いたいんですけれども、この資料の中にもありましたけれども、昭和十六年に国後でお生まれになったと。それで、ソ連軍が侵攻して、大混乱の最中に避難をされたというふうに思うんですけれども、そうすると、その頃って多分、脇参考人、五歳前後ぐらいかなと、幼かったんじゃないのかなと思うんですね。それで、幼い頃の記憶も含めて、御家族の方も大変な御苦労されたと思うんですけれども、ちょっと御自身の体験された思い、家族が話をされていたことなども含めて、その体験、御苦労についてお話を聞きたいということと、それから、領土返還運動を粘り強く今まで取り組んでこられたその御自身の原点というところをちょっとお話を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（脇紀美夫君）　ありがとうございます。
　今お話ありましたように、私は、一九四一年に太平洋戦争が始まったわけですけれども、十二月ですね、私が生まれたのは一月でした。一月に生まれて、十二月に戦争が始まって、その後、一九四五年に戦争が終わった。私がちょうど四歳、四歳ですね。その後三年間は、強制的、強制的というよりも、自分で引き揚げ、脱出する能力がなかったものですから、島にとどまっておりました。
　したがって、三年間ロシアと混住しました。子供たちとも一緒に遊びました。我々は子供でしたから断片的にしか覚えていないんですが、いつ戦争が始まっていつ戦争が終わったか、それすらも分からないまま過ごしておりました。今のような情報化の時代ではありませんでしたから、なかなか、島でしたから、そういう情報も入ってこないという中で、もちろん大人の人たちは知っていたんだと思いますけど、私はなかなかその辺を知る由もなくて、過ごしてしまいました。
　ただ、ロシア、ロシアというか、戦争が終わってから、我が家に機関銃を持った兵隊、兵隊さんというか、大きな人、大人の人たちが入ってきて、うちの中を物色していたということだけは覚えています。恐ろしい思いをしたということだけは覚えています。それが後から、ロシア人だったということは後から分かったことです。外国人って見たことなかったわけですから、日本人以外は。したがって、それが大人の人たちはアメリカ人だと思っていたらしいんですけれども、ロシア人だったと後から分かりました。
　したがって、そういう意味では、我々子供としてはそんなに険悪な状況でない中で島では生活しておりました。ただ、大人はまたそれとは違った経験もしたと思います。私は国後だったんですけど、ほかの歯舞、色丹、あるいは択捉はそれぞれまた別な経験もしておるんだと思います。私はそんな記憶しかございません。ただ、たまたま結果として、知人、知人というか私の親戚を頼ってたどり着いたのが羅臼、現在住んでいる羅臼でした。したがって、毎日その島を見ながら生活、ここまでしておりました。
　したがって、今この立場にはありますけれども、若い頃は余り北方領土返還運動に一生懸命やっていたという記憶はなかったんですが、やはり行政をやる中にあって、この理不尽な状況を何とかしたいという思いの中で今はこういう活動をしているということでございます。