Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（青山周君）　藤末先生、ありがとうございます。
　浄化槽、ビルの中で循環させる。私、済みません、技術非常に疎いもので、京都大学と勉強会させていただいたときもこんな方々がおられるのかというぐらいおられまして、過疎地域でのトイレの水の浄化から始まりまして、非常に日本の方々の上水あるいは下水、排水処理に対する視点というのは深いものがあるなといつも実感しております。
　言いにくいんですが、中国の場合はまだまだそこまでなかなかどうやってやったらいいんだろうというところで、もちろん中国の研究者、大学、研究機関もそれなりに勉強はしているんですが、まだまだいろんな可能性があるものを探りたいという状況だと思います。ですので、こんなのは役に立たないかなと思われないで、どんどん中国と交流していただきたいというのが、展示会に展示してみるのも結構ですし、大学に持ち込んで一緒に共同研究してみるのも結構ですし、日本の大学に持っていけば、京都大学に持っていけば深センにちゃんと分校までございますから、今、日中間の時代でございますので、どんどん可能性を探っていただきたい。
　先ほども申し上げましたように、熊本のラーメン屋さんが中国で大成功しているという時代でございますので、皆さんそんな、私の持っているものなんか何にも、ビジネスモデルを構築すればいいんだと思います。
　それで、アイフォンさんの話、まさにそうですよね。システムをつくって売るのが、今中国人も標準を売るのが一流、ブランドを売るのが二流ですので、私、先ほど御紹介したエキスポ、グリーン、エコプロダクツ展をやるというのはブランディングですから、環境を売りにして日本企業を売っていくということですから、まあ、私的にちょっと控えめに言うと、まだまだ二流のお仕事しかさせていただいていないんですが、国も巻き込んで標準を取っていくというのはやはり死活問題として重要かなと。
　例えば、今東京電力さん大変なことになっていますけれども、ウルトラ、例えば高圧電流の国際標準持っている会社ですから、まだまだ売れるものがいっぱいある。日本の企業はまだまだ持っているものがたくさんあるんですね。宝の山という都市鉱山ならぬ企業鉱山と言っていいんじゃないかなと。それを遠慮なさらずに中国の人に負けないぐらいどんどん売っていただきたいというのが私の気持ちです。
　ありがとうございます。
○参考人（服部聡之君）　大変重要な御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　合併浄化槽、浄化槽の問題ですね。システムの問題でいくと、大規模集中型か小規模分散型かというようなことになりますけれども、これは国として見れば、当然ベストミックスが最適な解だというふうに思います。都市においては、大きな人数、大勢の人数が狭い箇所に集まりますので、当然大規模集中型というシステムが必要になります。この方が、単価ですね、一人当たりの単価にすれば安くなるので、大規模はどうしても大規模集中型になりますけれども、農村部、過疎の地域に行けば、当然分散型、小規模型、つまり浄化槽といったものが必要になるんですね。
　それから、昔は日本、ごめんなさい、昔と言うとちょっと語弊があります、し尿処理ですね、いわゆる下水道施設のようにパイプを張り巡らせて、そこで集めてきて終末処理場で処理をするという仕組みではなく、車が走り回って、車でし尿をくみ集めてきて、そして集中的に処理をすると。これも集中型の一つではありますけれども、日本が培ってきた技術というのはあると思うんですね。
　日本の例でいいますと、下水の汚水処理普及率というのは、日本全体でいうと八十数％になっていると思うんですけれども、この中で下水処理、いわゆる大規模集中型の下水処理場を造って、パイプを張り巡らせて、そこで処理をしているというのが七十数％であります。残りの一〇％ぐらいは、やはりし尿処理・浄化槽あるいはし尿くみ取りというシステムをつくっていますし、これは日本の強みでもあります。
　中国では、青山先生、六百六十の都市がビジネスの対象となり得るということでしたけれども、六百六十どころか、この中国の小城鎮に行きますと、数が、正確ではない、数が青山先生の資料にありましたけれども、何万という小城鎮があるわけですね。人口の規模とすると、中国ですので何億人の人がそこに生活しているわけですね。ですから、そういうところに日本のまだまだ貢献できる技術を使える余地というのは残っていると思いますし、し尿を手掛けている企業というのは小さな企業が多いんですけれども、いろんな情報が入ってこないというような問題点はありますので、こういう情報が入る、そういう人たちにも情報が行き届く、こういうビジネスチャンスがあるんだよというようなことを先生方視察なんかに行かれたときに持ち帰って、マーケッターの一人としても是非この事業を応援していただければというふうに思います。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　次に質問を受けます。
　松田さん。
○松田公太君　みんなの党の松田公太と申します。済みません、ちょっと出たり入ったりしちゃって恐縮です。
　服部参考人に御質問させていただきたいんですけれども、まずこのグラフ、四ページを見ての御質問なんですけれども、この中で、中国が、上海市がフランスのヴェオリアと合弁会社をつくられたというお話がありましたが、これは二百万人の人口に対して水の供給を行っているということですけれども、これの実績についてまず御存じでしたらお聞きしたいんですね。果たしてそれによってその地域の料金、これがどうなったのかどうか。ほかの地域と比較して、ほかの上海の地域と比較して安くなっているのかどうかということを是非ひとつお聞かせいただきたいのと、もう一つは、利益が果たしてこの合弁会社、ジョイベンが出ているのかどうか、御存じでしたら教えていただきたいのと。
　あと、同じくこのグラフからは、シンガポール、こちらが二〇〇〇年からマレーシアから一〇〇％輸入していた水を自国でつくり始めたということなんですけれども、現状は何％まで自国でつくれるようになっているのか、これが一〇〇％を目指せるような状況にあるのかということと。
　最後にですけれども、先生の個人的なお考えで結構ですが、この中で、グラフの中で、目指すとしたら、日本は、例えばプライベータライズ、完全にイギリス型の状況を目指すべきだと思われているのか、若しくはその中間にある例えばアルゼンチン形式、フィリピン形式、そこら辺を目指すべきだとお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（服部聡之君）　三つほど御質問をいただいたかと思うんですけれども、まず一点目の利益に関しては、ちょっと企業秘密の部分もあろうかと思いますのでストレートボールを投げ返すことはできないんですけれども、当然企業活動ですので、これ五十年という契約ですので、短期的な価値が出ることもありますし短期的な利益が出るということもありますけれども、五十年の中で回収していくという特性を持っています。
　その点が一つということと、利益、これ、まあ中国だからということではなく、この公益事業の特性として、もし、もうけとかいう言葉でイメージされるとちょっと誤解があるかもしれませんけれども、皆さんが想像されるほどの利益というのは出ないんですね。費用を補ってそれで継続的な事業を実施していけるだけの回収ができればいいということでありまして、なおかつヴェオリアの場合にはフランスが本拠地でありまして、多くの事業はヨーロッパで行っています。七割の売上げは、五割強がフランス本国、それから残りの二割強がヨーロッパ、そしてそれ以外がアジア、中国を含めたアジアが一〇％で、北米、南米が一〇％ぐらいと、こういう事業構造になっています。これで事業というのは成り立っているわけですね。
　ですから、一つの上海のプロジェクトで利益が幾つ上がったと、北京のプロジェクトで利益が損をしたと、こういうような話というのは、個別の話は差し控えたいと思うんですけれども、その中で事業を運営しているということが一つ目の回答で、ちょっとストレートな御回答難しいんですけれども、御勘弁いただきたいと思います。
　それから、二点目のシンガポールの水の自給率ですけれども、かつてはマレーシアからほとんどの量を輸入していたということなんですけれども、二〇〇〇年に政策を変えて、現在は、自給率、ちょっと正確な数字は私覚えていないんですけれども、かなり高いんです。かなり高いというのは、四つの蛇口戦略と呼んでいまして、一つ目はまず貯水池を造るということですね、自国内に貯水池を幾つか、マリーナとか造って、そこで水をためてその水を使うということと、もう一つは皆さん御存じのニューウオーター、下水処理の水を再利用して飲み水まで使えるようにするというのが二つ目なんですね。三つ目が、海水淡水化です。海の水を膜を使って、それで水をつくっていくというものを、取組をしています。これもシンガポールの企業が独自に、日本の技術なんかを使いながら、運営をしています。そして、残る四つ目が、元々からあったマレーシアからの輸入による供給ということで、この四つを組み合わせてかなりの自給率まで上がっているというふうに理解しています。
　それから、三点目の、このマトリックス図の中での日本が取るべきポジショニングということなんですけれども、私の個人的な意見をお話しさせていただきますと、ＰＰＰ促進によって民間企業を育成すべきだというのは、まさにこのマトリックス図の中で現在の中央下にある国家のポジショニングを右の上の隅にポジショニングを変えるべきだというふうに思います。その中で、右の上の隅にも幾つかのエリアが、セグメントを切れると思いますけれども、どのセグメントが日本に向いているのかということで、個人的な意見としては、中央よりやや下、一番右側よりというような、つまりコンセッションやリースといった形での、完全民営化ではなくコンセッション、リース型というのが日本には合っているのではないかと。これ、現時点での考えです。また将来的に変わるかもしれません。
　それはなぜかというと、イギリスの民営化の、一九八九年に民営化をして二十年たっていますけれども、いろんな現象が起きておりまして、大きなトレンドとしては、国外に進出をしたというのが一つのトレンドなんですけれども、もう一つは、海外からも入ってきたという、この双方向なんですね。それから、三つ目としては、吸収合併がそれぞれの企業同士で起きたと。
　民営化当時は、水道、上下水道会社が十社、それから水道会社が十九社、二十九社ありましたけれども、現在は二十二社、企業同士が合併をしたということで二十二社になっているんですけれども、そのうち外国の資本によって買収をされたというのが三分の一ぐらいあります。つまり、イギリスの水道はフランスのヴェオリアが運営をしていたり、最近は中国の、香港系の投資会社ですけれども、ノーサンブリアンウォーターという企業を昨年の八月に買収をしました。イギリスはこれをよしとしています。つまり、外国の企業を使っても安くて安全な水が手に入るのであれば、逆に外国の企業を利用して自分たちの水管理を行うという選択肢を取っているんですね。
　しかし、日本の風土を考えますと、やはりかなり保守的ですし、水道施設というのは国家の重要な施設ですので、これを民間に、民営化をして、完全民営化をして、その施設を外国の企業が所有をするというのはかなり抵抗があるのではないかというふうに思います。つまり、コンセッションやリースというのは、最終的な施設の保有者は国、自治体であります。ただし、十年、二十年、三十年、四十年にわたって事業運営権を民間企業に委ねるという手法ですので、そういう手法を日本でも導入した方がよろしいのではないかというふうに思います。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　服部先生、ありがとうございました。
　あとお一人、質問を受けたいと思います。どうぞ。
　野村先生。
○野村哲郎君　自由民主党の野村でございます。
　今の服部先生の、参考人の話を聞いておりまして、ちょっと危惧の念を持ったといいますか、この表を見させていただいて、私どもはどうしてもやっぱり公共、公営事業体というのが水は一番ふさわしいんだろうなと、こう思っていたんですけれども、先ほどのイギリスの例をおっしゃいまして、やっぱりそうなっていくのかと思いましたのが、三分の一は海外からの参入なんだという話もありました。
　やっぱり考えるのは、一つは、コストリカバリーの話がありますけれども、本当に民間になった場合にコストは下がるのかどうか、下がったとするならば、それは水道料金に跳ね返っていくのかどうか。ということは、受益者も非常にメリットがあるんだろうと思うんですけれども、先生のこの表を見ますと、何かコストが半分ぐらいに、上下水道の料金が半分ぐらいになるような感覚でこのグラフを見てしまうんですが、相当下げられるものなのか、コストダウンができるのかどうか。
　その反面、もう一つの一番大事なのは水の安全性の問題ですね。このことがおろそかになりゃせぬのかという危惧を抱いたわけです。特に、先ほどのイギリスみたいに、完全民営化したら海外からの参入が入ってくると、この安全性というところがきちっと守られるのかどうかというのを危惧をいたした次第でございます。
　そこで、先生は、日本のポジションとしては右上の下ぐらいだということで、ＰＰＰがいいんだろうと思うんですけれども、その場合の官と民のすみ分けですね、どういう役割を担うのかというところを先ほどの安全性の問題も含めて教えていただければ有り難いと思いますが。
○参考人（服部聡之君）　大変重要な御指摘をいただきまして、また御懸念の点をお話しいただきましてありがとうございます。私もまさに同感のところがございます。
　それで、この問題を話し始めると恐らく何か月も費やすんですけれども、いただかなければいけないんですけれども。まず、そういう話に向かうということは重要だと思います。こういう話をせずに、まず公共ありきということで進んできたのがこれまでのやり方ではなかったかと思います。
　それで、その中で、民営化をする、公共と民間の役割というのは先ほどもお話ししましたけれども、これは民間がやろうと公共がやろうと公益事業ですので、安定的に、持続的に安心して人々が飲める水あるいは河川環境というのをつくるために、公共の関与というのはいかなる場合にも絶対不可欠であります。
　そして、公共が果たすべき役割は、繰り返しになりますけれども、事業を規制する、監督をするということでありまして、私の考えでは。事業をするのは民間であっても公共であってもどちらでもいいのではないか、むしろ公共がやることによって、事業に踏み込むことによって自らに規制を掛けることがしづらくなるのではないか、つまり規制が働かなくなるのではないかというような懸念も同時にあると思います。したがって、役割分担としては、公共は規制をする、民間は事業を実施をするというような形が今の時点では良いのではないかというふうに思います。
　民間がやるとコストが半分になると、こちらのグラフはコストが半分になるということを示しているのではなくて、これは現状なんですね。公共が、つまり市町村が事業を行いながらこの掛かっているコストの半分ぐらいを水道料金で回収をしているということで、また、その次のページは、競争原理によって水道料金が、ただし、これは税金を投入できなくなりますので、つまり水道のコストの回収というのは水道料金と税金で組合せなんですね。水道料金だけを見ていると、この料金と民営化後の料金を比較をすると、この税金の部分が抜け落ちることになりますので、民営化前と民営化後の比較、この水道料金だけの比較をするとミスリードが起きます。コスト全体の比較をする必要があるということなんですね。
　イギリスの例ですけれども、民営化直後、一家庭当たり年間にたしか二百四十ポンドだったと思います、民営化会社が、全国の平均が。一ポンド百三十円で計算しますと、三万、四万円弱ですか。今、三百四十ポンドぐらいになっているんですね。百ポンド上がっています。
　これは、当然物価上昇もありますし、必要な投資を、そのときに行われていなかった投資を追加をしたために、そのコストが水道料金として、税金ではなく水道料金に全額跳ね返ってきますので上がってきているということも考えなければいけないので、一概にこの民営化によって水道料金が上がったということは言えないと思います。
　一つ参考になる例としては、この水道料金、三百四十ポンド、四万円強ですけれども、これ、水道と下水道料金全て入っています、税金を投入せずに。日本の一家庭がどのくらい掛かっているか御存じでいらっしゃいますかね。恐らく七、八万円掛かっていると思いますけど。まあ、一つの家庭が、一人で住んでいるのと四人家族で住んでいるのと違いますけれども、まあ一家庭に二・三人ぐらいとして計算をすると、一トン百五十円ですから、三十日、三百六十五日倍すれば値段が出てくるわけですね。これは水道料金ですね。下水道料金は同じ分、三百円として計算すると計算できると思いますけれども、恐らく日本の水道料金の方がやや高いのではないか。これは、当然水質も違いますので、日本の水道は蛇口ひねるとすぐ飲める、きれいな全国一律ですばらしい水道だと思います。料金はやや高いのかもしれません。
　一つ、規制の在り方として面白いお話をちょっと時間の許す限りお話ししたいんですけれども、イギリス、民営化しておりますが、一番高い水道料金を設定している会社と一番安い料金を設定している会社、この差、内々価格差といいますけれども、国内での価格差ですけれども、一・六倍です。日本の市町村、水道料金です、下水道料金は別として、水道料金の内々価格差、御存じでいらっしゃいますですか、実に九倍なんですね。高い市町村と安い市町村、九倍の差があるんです。これは、平均的には一トン百五十円ぐらいですけれども、高いものが五百円近くになりますし、安いものは五十円ぐらいで済むということですね。これは、経営の効率が、東京都のように大規模で行っているところと一万人を切るような中小規模で行っている市町村との差がここに現れるわけですね。それで、これに対して、地方自治体が条例によって水道料金を決めていきます。厚生省が監督をしておりますけれども、これはあくまでも届出制であって、料金の規制はしていないんです。
　イギリスは、この民営化をすると同時に、水道料金の規制官庁としてオフィス・オブ・ウオーター、ＯＦＷＡＴといいますけれども、ＯＦＷＡＴですね、こういう機関を設置をして、各社の水道料金に規制を掛けています。プライスキャップ制といって、上限を決めるんですね、これ以上にしてはいかぬと。これは、規制の公共の在り方の一つではないかというふうに思います。
　日本では、この水道料金内々価格差、いろんな問題があります。ただし、まだ問題としては解決をされていないというような状況であります。
　済みません、長くなりまして。以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　予定の時間までまだ少し時間がございますが、今日最初に申し上げましたように、この後、党首討論も控えておりますので、参考人に対する質疑はこの程度といたしたいと存じます。
　一言、御挨拶を申し上げます。
　井村参考人、服部参考人及び青山参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍を祈念申し上げまして、本日のお礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十三分散会
平成二十四年二月二十九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　小西　洋之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　石田　勝之君
　　　　　　　経済産業副大臣　　牧野　聖修君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊之君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　道盛大志郎君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　梅溪　健児君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　西川　正郎君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　西崎　文平君
　　　　　　　経済産業省経済
　　　　　　　産業政策局長　　　石黒　憲彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済・社会保障に関する調査
　（「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」
　のうち、我が国における今後の経済成長と雇用
　の課題について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活・経済・社会保障に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、斎藤嘉隆君が委員を辞任され、その補欠として小西洋之君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済・社会保障に関する調査のため、本日の調査会に政府参考人として内閣官房内閣審議官道盛大志郎君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活・経済・社会保障に関する調査を議題とし、「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」のうち、我が国における今後の経済成長と雇用の課題について、内閣官房、内閣府及び経済産業省からそれぞれ説明を聴取いたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、内閣官房及び内閣府から、経済運営の基本方針について説明を聴取いたします。石田内閣府副大臣。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、経済産業省から産業政策について説明を聴取いたします。牧野経済産業副大臣。
○会長（鴻池祥肇君）　それでは、これより質疑に入ります。
　本日の質疑は、午後二時五十分終了を目途に行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださいますようお願いを申し上げます。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁及び追加質問を含めた質疑時間がお一人十分以内になるよう御協力をお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　小林正夫君。
○小林正夫君　民主党の小林正夫です。
　今日は、両副大臣の方から幅広い内容について説明を賜りました。また、資料についても、細かな資料を始めとして提出をしていただいたことを有り難く感謝申し上げます。
　私は二つに絞って質問をさせていただきます。一つは分厚い中間層、このことについて、もう一つは国内の空洞化対策、このことについて質問をさせていただきます。
　過日、一昨年の国勢調査の結果に基づいた数字が発表されました。二〇六〇年断面では日本の人口が四千万人ぐらい減って八千六百万人程度になると。私、その中で二つ、書かれていることが気になりました。一つは六十五歳以上の高齢者が約四割を占めるという社会になっているんじゃないかということと、生まれる赤ちゃんが年間五十万人ぐらいだ、こういう数字が出ていたと思います。今は大体年間百二十万人ぐらいのお子さんが生まれるということですから、約五十年後には生まれる赤ちゃんが半分ぐらいの人数になっていく、しかも総人口に占める六十五歳の割合が四割を占める、こういうような状況が書かれておりました。
　今日まで、一億人が総中流と、こういうふうに呼ばれていた時代も私たちは経験をしてまいりました。と同時に、働く人が非常に多かった、そういうことから社会保障も、世界に誇れる社会保障、こういうものを背景に日本が成長してきたと、このように思っております。
　しかし、先ほど言ったように、これからの社会を考えると、この社会保障の在り方も全世代型に対応していく社会保障制度をつくっていかないと、世代間の公平性が保たれるか、そういう点についてもいろいろ課題がある、私はそのように考えております。そういう視点に立って、分厚い中間層について少しお話をお聞きをいたします。
　過日の一月二十四日の古川内閣府特命大臣の経済演説の中でこういうくだりがありました。私は、昨年十二月に閣議決定した日本再生の基本戦略で提示した、経済連携の推進と世界の成長力の取り込みなどによる更なる成長力強化、分厚い中間層の復活、世界における日本のプレゼンスの強化などに、イノベーションを軸にして全力で取り組んでまいりますと、このような大臣からの表明がございました。
　民主党は、その分厚い中間層という意味合いでも、求職者支援法など新しいセーフネットをつくってこの中間層を支えていく、こういうことの施策にも既に取り組んできておりますけれども、改めて、分厚い中間層をつくっていく、こういう施策について具体的にどのように考えているのか。先ほど説明の中の、これは二十二ページの中の真ん中ほど、分厚い中間層の復活ということのテーマがここに書かれておりますけれども、時間の関係もありますので、あれですけれども、できれば、もう少し具体的にどういう方策を取っていくのかということを説明を受けられれば有り難いと、このようにまず思います。
○副大臣（石田勝之君）　小林委員にお答えをいたします。
　委員おっしゃったように、我が国の人口は、急速な人口の減少そして高齢化という状況を迎えております。今から五十五年前には八千六百万だった人口が今一億二千八百万、これはあと五十年近くしますと、また八千六百万ぐらいに人口が減るという。加えて、御指摘にもありましたように、出生率が今百二十万弱でありますが、いずれ先生おっしゃるように五十万、亡くなっている方が一年間で八十万、計算上亡くなってくるわけでありますから、人口減少の中でこれからいわゆる生産年齢人口をいかに増やしていくかという問題になるというふうに思っております。
　そういった中で、内閣として分厚い中間層を復活をさせなければいけないという施策を今回盛り込ませていただいたところであります。具体的には、経済の活性化を図って、幅広い人々が成長の果実を享受できるようにする必要があるということ。それから、社会構造の変化に対応して、働き方とかあるいは教育、それから地域社会の在り方を見直す必要があるんじゃないかというふうに考えております。そのために経済の活性化を当然図りつつ、新しい産業の地域による質の高い雇用を創出する必要がある、そんなふうに考えております。
　その全ての人々のための社会生活基盤の構築のために、例えば若者とか女性とか高齢者の就労を促進するとともに、我が国の人材育成のために産学官のこの連携、それから職業訓練、それから人材の底上げ、こういったものを確保し、持続可能である国土・地域の形成のために、中心市街地への投資拡大とか、あるいは農山漁村の活性化、あるいは人口の減少等に対応した町づくりというものに取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
○小林正夫君　分厚い中間層、これは野田総理も強調されているんですけれども、その分厚い中間層とは何か、その意味するところについて国民の方に分かりやすく説明をしていただけますでしょうか。
○副大臣（石田勝之君）　まあ端的に言うと、生産年齢人口を厚くするということであります。そのためには、そういう働き場を与えていく施策をつくっていく、そういうことだろうというふうに思います。それがやはり分厚い中間層をつくるために、いわゆる今、私先ほど申し上げましたように、若者、女性、高齢者の就労を促進する、そういった場をやはり生活基盤構築のためにつくっていくと、そういうことだろうというふうに思っております。
○小林正夫君　かつての中間層からどのような人たちが外れてしまってきたのか、この辺についてはどういうふうにお考えですか。
○副大臣（石田勝之君）　ちょっともう一回、済みません。
○小林正夫君　中間層として働いてきた人たち、今までおりますよね。そういう人たちが中間層から、要はどのような人たちがその中間層から外れてきてしまったのか。それで新しい中間層を構築していくわけですよね、その辺について。
○副大臣（石田勝之君）　これは、若者のやはり職離れ、そういったものが一つあろうというふうに思っております。それはやはり求人と雇用についてはまあそこそこ数が合うんですが、ただやはり希望と会社側のあれがミスマッチでなかなか整っていないということもあろうというふうに思っております。そういったことも含めて、ハローワークではジョブサポーター制度等々もつくって、そういう人たちが職にきちっと、与えられるように、働けるような場をつくっていく、こういうことが今、小林先生がおっしゃったような働き場を離れていってしまったような人たちに対応する一つの施策かというふうに思っております。
○小林正夫君　もっと時間があればゆっくり質問をしたいんですけれども、取りあえずこの問題を終わります。
　時間の関係もありますので、簡単に。国内産業の空洞化なんですけれども、六十五歳以上の人口が更にこれから増えていきます。私が昭和二十二年の団塊の世代でまさに今年六十五になるんですが、多くの仲間が言っていることは、これから健康に気を付けて長生きしたい、それと、スポーツも一生懸命やっていきたい、自分の余暇を楽しみながら生活をしていきたいと。その一方で、やっぱり病気にならないように医療について、あるいは先端の医療について受けていきたいと、こういう声を、私たちの仲間が今話しているところであります。
　そういう意味で、国内の空洞化、こういう六十五歳になる人、団塊の世代がそういう年齢になっていきますので、その人たちのニーズにこたえるような産業とかあるいは医療の構築だとか、それと、保険でそれが適用できるのかどうか含めて、ちょっとこの辺幅広い質問になるんですが、そういう世代に向けて何か新しいものを展開をしていく、構築をしていくという考え方があれば、ちょっと教えてください。
○副大臣（牧野聖修君）　円高や産業の空洞化というのは、ただ単に経済政策だけではなくて、これはもちろん総合対策ということになるわけでありますが、いずれにいたしましても、現実の円高による空洞化等につきましては、政府だけではなくして日本銀行などと本当に綿密な連携を取りながら、状況を注視しつつ断固たる措置をとってこれに対応していかなければいけない、こういうふうに思っておりますが、今言われました高齢化になっていく皆さんの人生に対する不安、安心、安全等に対して今の社会あるいは将来社会に対する非常な不安がありまして、それが反対に一部では貯蓄率を高めているという、そういう変な現象もありまして、そういったことが不安心理なり経済の低迷にもつながっておりますので、やはり何といいましても社会保障制度をしっかりとしたものを確立していく、そして政府総力を挙げて日本の企業の、国内で頑張っていただけるようなそういう施策というものを真剣に進めていかなければいけないだろうと、そういうふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、何といいましても、景気を良くして力強くして頑張っていかない限りそれはもう全ての国民は不安になるわけでして、企業はそれによって日本を離れていくという現象が増えてきていますので、今言いましたように、空洞化対策に対しては具体的な事例をもって的確に対応していきたいと。
　私、守りの空洞化で先ほど申し上げさせていただきましたが、日本の企業が国内で頑張る、あるいは外国の企業も日本へ来て頑張ってもらうような施策というものを今一生懸命やっておりまして、第三次補正予算には五千億円の国内立地補助金や、これはアメリカも韓国もやっているんで日本も負けないようにしなくちゃいけないとか、第四次補正予算では三千億円のエコカーの補助金だとか、それから三年後には法人の実効税率五％の引下げだとか、海外との競争に対等に競争できるような国内立地環境をつくっていく、そういった総合的な政策を実施していくことで若者もあるいは高齢者もみんなが安心して住める社会にしていくということが必要だろうと、こういうふうに思っています。
○小林正夫君　ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、山崎力君。
○山崎力君　細かいところから少し質問をさせていただきます。
　十九ページでしたけれども、どうも私、英語が弱いせいか分からないんですが、インクルーシブな成長というのはどういうことですか。
○政府参考人（道盛大志郎君）　インクルーシブな成長は、年末の日本再生の基本戦略において、インクルーシブな成長を目指すという提言をさせていただいたところでございます。
　その意味するところでございますけれども、何といっても経済成長を遂げることが第一ですので、その経済成長が国民の各層にその便益が均てんされていくこと、皆が経済成長の果実を得ていけること、これをインクルーシブな成長というふうに言っております。
　したがって、経済成長が一部の人に受益されるのではなくて、国民のいろんな層、例えば高齢者、女性、あるいはフリーターと言われる、非正規労働者と言われている人、いろんな国民の各層にその成長の便益が及ぼすような、そういう成長を目指していくんだと、そういう概念でございます。
○山崎力君　日本語にはない概念なんですか。
○政府参考人（道盛大志郎君）　元々日本語には適したものがございません。これは、国家戦略会議の緒方議員が、緒方貞子さんが、今までの長い国際経験の中で、世界的にインクルーシブな成長を目指すという動きがあると、日本においてもこういうのを推進していこうということをおっしゃられまして、その中に表現をさせていただいたという経緯でございます。
○山崎力君　そういうことだとすると、こういうことは国民にすぐ理解できる、インクルーシブというのはもう高校生くらいになると全部分かる、あるいはお年寄りでもこういう概念が分かると、こういう教育的ないわゆるある種のＰＲといいますか、宣伝というか、そういうものは十分やっていてこの言葉を使おうということだったんですか。
　私には、よくこういうふうなのが、インクルーディングの何かどこか関係する言葉であって、何かそれは含むとかなんとかという意味かなと思ったんだけど、何とかを含む成長というのは、私の学力では、知力ではないんで、一応私も大学出ているんですけど、これで国民の理解を得られる対外的な説明文になるというふうにお考えですか。
○政府参考人（道盛大志郎君）　おっしゃっておられますような御意見は当然出てくると思います。したがいまして、年末の文章の中では、インクルーシブな成長という緒方先生がおっしゃったことは括弧で書きまして、文章上は、国民全体で社会の幅広い人々が成長の果実を享受できるような成長を目指すと、そういうふうにさせていただいたところでございます。
○山崎力君　何で今回はインクルーシブな成長というこの文章の中だけで書いているんですか。もうそこだけ一回やればそのことがみんなに伝わるというふうな感覚なんですか、内閣府は。
○政府参考人（道盛大志郎君）　大変失礼いたしました。今後、説明資料の中でどのように表現するかはまたよく考えさせていただきたいと思います。
○山崎力君　分かりました。
　ということは、もう一般の人の理解はどうでもいい、自分たちの頭の中だけで理解していれば、それを対外的に発表していればそれで仕事が済むんだというのが内閣府の基本的な姿勢だというふうに理解させていただきます。
　その次、ここもあれですけど、要するにこの七ページ、特にデフレ脱却については、政府と日本銀行は一体となって取り組むことが極めて重要であるとの認識で一致したと。先ほどの副大臣の説明によると、これは一月二十七でしたかな、十七だったかな、要するに総理と日銀総裁の中での会合でこういうふうな話になった。今ごろ極めて重要であるということで、認識で一致したということでよろしいんですか。
○副大臣（石田勝之君）　今ごろ重要な課題であるということで一致したのではなく、これ日本の場合は御案内のとおりデフレがもう長く続いていて、もう先進国の中でデフレ経済は日本だけだというふうな状況の中で、デフレの対策というのはもうかねがね言っていたことであります。
　そういった中で、政府としても、あるいは日銀としても、デフレに対してはもちろん注視をしてきたわけでありますが、そういう状況の中で、このデフレの対策について日銀の総裁と総理と話合いの機会を持とうというふうなこともあり、そして二月の十四日には、日銀の政策決定会合において、御案内のとおり、インフレゴールというか、一部にはインフレターゲットと言う人もいますが、その一％のインフレのめどを付けようということを日銀が発表されたというふうなことで、日銀についても、かねがねいろんな協議の中でこのデフレについてはいろいろ注視をしていたというふうに思いますが、この前、一月の十七日に総理と会って会談が行われて、日銀と政府がデフレの脱却に向けて取り組んでいるということが極めて重要との認識で一致したということは、やはりこれから政府も日銀もデフレの脱却に向けて全力を傾けていこうという私は姿勢の表れだというふうに思っております。
○山崎力君　そこのところの、これ、まあ時間の関係で言いませんけど、今ここでやったのは将来に向けてはいいことだということは、今までそういうふうな強い認識がなかった。もっと弁解めいて言えば、震災の対応でそんなデフレ対策とかなんとかかんとかというのは、とても政府として、真面目に考えていてそれを詰める体制になかったということをこの報告書は発表しているとしか思えないんです、この文章は。そういうふうなところで、言っていてもしようがないので次に行きますけれども。
　もう一点、社会保障と税の一体改革のところに触れられましたが、社会保障の中には生活保護が含まれますか。
○会長（鴻池祥肇君）　どなたに御質問ですか。
○山崎力君　内閣府の説明文書の中にあったと思ったですが。
○政府参考人（道盛大志郎君）　含まれます。
○山崎力君　今、政府・与党の言っている税と社会保障の一体改革の中に生活保護についての記述というものがありますか。
○政府参考人（道盛大志郎君）　社会保障・税一体改革大綱の中で貧困・格差対策の強化という項目を設けておりまして、そこにおきまして、例えば重層的セーフティーネットの構築、生活保護制度の見直し等について様々な取組を記載しております。
○山崎力君　ワン・オブ・ゼムですよね。まあそこまで言えば皆さん方だと分かると思うので。
　とにかく、生活保護というのは年金、医療と介護を含めて並んで大きな柱なのに、今度の社会保障と税の一体改革の中ではワン・オブ・ゼムで、やるのかやらないのかも、やらなくてもいいような、どこまでやるのかということが全然触れていない。そういうことで、こういうところの説明文でしてほしくないなというのは申し上げておきたいと思います。
　時間の関係で、あと幾つか言わせていただきますが、要するに、雇用というものが一つの大きな課題であるということを言っていて、そのときに円高をどうするかというのが一番の問題だろうと言われているんですが、その中で経済産業省もいろいろ言っていましたが、中小企業の海外展開の支援とかグローバル人材の育成とか、そういったことを言っているわけです。職業教育をやると、支援すると。言葉は分かったような気になるんだけど、中小企業の海外展開を支援したら国内の雇用というのはその分減るということになりませんか。それから、職業教育をやるといって、グローバル人材の育成にするんですか。英語教育をやるということになるんですか。そういったことが産業競争力、国内における雇用の確保といわゆる海外展開のところをどう組み合わせていくのかということが見えなければ矛盾したことになるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○副大臣（牧野聖修君）　質問にお答えさしていただきます。
　今、山崎委員からの御指摘は、当初、私も同じような問題意識持っていたわけです。
　ところが、いろいろ調査した結果によりますと、この厳しい中、大企業の海外出店に引きずられていく中小企業もある。それはいろんな事情の中で、それは生き残るためにそういうことも仕方がない。ところが、国内で一生懸命頑張っている中小企業が事業展開のところまで伸びてきて海外に行くことによって、実は私は空洞化を助けることになるんじゃないかとずっと思っていたんですが、調査しましたら、海外展開したその中小企業が、国内に残っている本部ですね、その本部の営業実績とともに、何というかな、海外の出た人たちを支えるということで、雇用が増えているんですよ、パーセンテージ。
　そういう現実を見て、ああ、これはもしかしたら心配していたことよりも、中小企業が積極的に海外展開することによって国内で更なる力が伸びていくのかなという、そういう思いを持ちましたので、これは意欲のあるところは一生懸命援助していくようにした方がいいと、こういうふうに判断しております。
○山崎力君　もう一つの質問の職業教育というのを、何を目指して、具体的にはどういうことを考えているんですか。結局、ミスマッチの話になっているので、ミスマッチの職業教育をやったってこれはしようがないということ、そこのところが一点あります。
　時間の関係でもう一点だけ、最後の質問にさせていただきたいんですが、今、日本のところでの産業あるいは雇用問題でいけば、エネルギーの政策をどうするか。東電の値上げで電力をたくさん使うところはやってられないと、かつてのアルミ産業のような形になりかねないというのが出ています。当然の話なんですが、そういったことを考えなければ、多少の問題にはならない。
　もっと具体的に言えば、民主党政権あるいは政府として、原子力に代わるエネルギーがすぐ近い将来、日本の産業に対して十分な電力あるいはエネルギーを供給するとは思えない中で、どうするんですかということがある程度見えてこなければ、この皆さん方の言った産業政策、雇用政策というのはほとんど絵にかいたもちになるんじゃないかという危惧を持っているんですが、その辺のお答えを併せていただければと思って、質問を終わらせていただきます。
○副大臣（牧野聖修君）　エネルギー政策をこれからしっかりしたものを確立していこうということで、御案内のようにエネルギー・環境会議を中心にしてゼロベースで今見直し作業を進めておりまして、そのエネルギー・環境会議の下に総合資源エネルギー調査会というのがありまして、これはもう毎週一回、本当に精力的な意見を闘わせているんですが、私もそれにずっと参加していて、昔、賛成派ばっかり、偏った人材をしたんだけれども、今度は本当に、例えば原発推進とか原発反対派とか中間派とか、本当に各専門家の先生方バランスよくお願いをした結果、かなり今真剣な議論が進められておりますので、それらの意見集約がもう少したったらまとまってくるだろうと。それを基にして日本のエネルギー政策の根幹をエネルギー・環境会議で決定していくということになります。それまでしばらくちょっとお待ちをいただきたいと思いますが。
　今、山崎委員から御指摘のあった、そういうものによって新しい雇用はどうするかということでありますが、太陽光、風力、あるいは水力、火力、いろいろなことの中で、また、それから省エネを進めたりスマートシティーをつくったり、いろんなことをしていく中で新しい雇用の場というのは増えてくるような感じがしております。したがいまして、新しいエネルギー政策を新しい産業として伸ばしていきたいと、こう考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○山崎力君　最後に一つ。
　ちょっと、今、牧野副大臣のおっしゃったことが、思いがこういうペーパーで我々に伝わるようなプレゼンテーションをしていただきたいということを申し上げて、終わらせていただきます。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、秋野公造君。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。
　今日は石田副大臣、牧野副大臣、資料の説明、ありがとうございました。資料に基づいて政府の見解を伺いたいと思います。
　まず、経済産業省の二ページの資料ですが、右下の「日本国債の国内消化が限界に達するおそれ。」という資料、これ、消費税を上げたら債務は、つまり赤の線は下がるかもしれませんが、収入が増えないのであれば、紫の純金融資産、これも下がることを考えると、消費税の増税だけでは日本国債の国内消化余地の改善にはつながらないという解釈でよろしいですか。
○政府参考人（石黒憲彦君）　この図の示しております、まず最初の私どものこの資料に込めましたメッセージでございますけれども、よく国債消化がなぜに国内で信用力を持ってできているかという場合に、九五％が国内で消化されている、わけても、その九五％の中でも七五％の国内の金融資産が金融機関等を通じまして、国民の方々の金融資産が金融機関等を通じまして国債消化につながっているということでございまして、これが今度は、このグラフで申し上げておりますのは、徐々に国、地方の債務残高が上がってきている、結果として天井にぶつかるおそれがあるというのがこのメッセージでございます。
　そういう意味では、この下の方の国、地方の債務残高が下がっていきますと、このいわゆるぶつかるところが逆に後ろに倒れていくということになろうかと思っております。そういう意味では、消費税というのはそれに付けての道筋を付けるものではないかと私どもは考えております。
○秋野公造君　私の質問は、消費税は上げることだけではこの国債消化余地の消失を遅らせることはできない、その解釈でよろしいですね。
○政府参考人（石黒憲彦君）　御指摘の点は二つの意味があるかと思います。
　と申しますのは、ここのグラフで申しますと、赤の方が下の方に倒れていくというのが一つ。
○秋野公造君　それは私も説明しました。
○政府参考人（石黒憲彦君）　それからもう一つは、仮に、私どもが、副大臣が御説明しましたとおり、成長シナリオを実現できれば今度は上の方のカーブがまた上に上がってまいります。ですから、それは消費税だけの問題ではなくて、成長戦略が確実に実現できるかどうかといったところと合わせ技というふうに理解をいたしております。
○秋野公造君　質問に答えてほしいんですが、私は、消費税だけでは解決できないという認識でよいかということを聞いているわけですから、余計なことは言っていただかなくて結構でございます。
○政府参考人（石黒憲彦君）　仰せのとおり、成長戦略を併せてやるべきだと思っております。
○秋野公造君　ならば、ＧＤＰを上げていくという取組が必要になってくるかと思いますが、この資料の二ページの左側の製造業、ずっとこれ下がっていっているということと、十ページの右下の図になりますが、成長ケースであったとしても製造業は二〇二〇年にはマイナス百九十二万人ということで、これが意図することは、この製造業は今後日本ではもう余り伸びることはない、内需での伸びは難しい、物づくり立国というのは難しいという認識でいるか、お答えください。
○政府参考人（石黒憲彦君）　大局的には仰せのとおりの部分がございます。要するに、九二年が実は製造業の就業人口のピークでございましたが、そこから既に六百万近く製造業の就業人口は減っております。このトレンド自身を大きく戻すというのは大変難しゅうございます。
　今の為替の情勢等を考えまして、ある程度円安に戻ったとしても海外展開が進まざるを得ないという部分がございますので、ある程度成長し、かつ国内に製造業がとどまっても、この程度は減らざるを得ないというのがこの試算の意味でございます。
○秋野公造君　となると、内閣府の資料の十六ページに示された、七つの戦略分野、二十一の国家戦略プロジェクトというのも基本的には外需に頼るという方向性で考えているという認識でいいですか。
○政府参考人（道盛大志郎君）　新成長戦略の考え方でございますけれども、もちろん成長の続くアジアの成長力を取り込むということも一つの課題でございますけれども、強い経済、強い財政、強い社会保障を一体的に実現するときには、やはり日本経済そのものを良くしていくという点で、環境・エネルギーとかあるいはライフイノベーションとか、こういった取組を記載させていただいております。
○秋野公造君　私の質問は、外需頼みなのか、内需を拡大していくことなのかという質問です。
○政府参考人（道盛大志郎君）　両方でございます。
○秋野公造君　今の答えは経済産業省と矛盾しませんか。
○副大臣（牧野聖修君）　政府一体でやっておりますので矛盾をしているとは思いませんが、いずれにしても、厳しい世界情勢の中で日本経済も立ち残っていかなければいけないと思っていますので、外需もやはり拡大をしていき、そしてライフイノベーション、グリーンイノベーション、いろんなことを考えながら国内の内需も高めていって、日本経済をもう一度再建させていきたいと、こう思っております。
○秋野公造君　経済産業省の六ページの子育て支援サービスのところで、潜在的には八十五万人以上の待機児童があるという認識でありますけれども、この八十五万人の待機児童を解決するということは大きな経済成長につながると考えていますか。
○政府参考人（石黒憲彦君）　八十五万人というのは仮の試算ではございますけれども、その数字の意味とはまた、その数字の意味云々ということではございませんで、ただ、潜在的にはここに大きな内需があると思っておりますので、ここを伸ばすことによって、これに対応するサービス産業を伸ばすことによって内需、雇用両方が成長していけるものと思っております。
○秋野公造君　となると、六ページの、括弧で示されている「仕事と育児の両立が困難」、その下に理由が書いてありますけれども、保育サービスの不足というのは大きな理由として付け加えるべきではありませんか。
○政府参考人（石黒憲彦君）　御指摘のとおりだと思います。失礼いたしました。
○秋野公造君　これを改善するとＭ字カーブが改善をするということも考えると、需要があるわけですから強力に推し進めるべきだと思うんですが、内閣府の資料の中には、十八ページですけれども、幼保一体化のことしか書いてありませんで、全くこれに対する具体的な取組というのが二〇一三年度までに全く行われていないというような状況をどのようにお考えになっていますか。急いだらどうでしょう、需要があるわけですから。
○政府参考人（道盛大志郎君）　新成長戦略におきましては、雇用・人材戦略として子供の笑顔あふれる国日本をつくっていくんだということで、先生おっしゃられましたとおり、育児サービスへの集中投資による環境整備を進めていくことが重要であるというふうにしておりまして、そのための様々な施策を工程表の中に取り込んで進めていきたいと考えているところでございます。
○秋野公造君　ということは、資料に落ちているという認識でよろしいですか。
○政府参考人（道盛大志郎君）　お配りしました十八ページの資料というのは、極めてエッセンスだけしか書いてございませんで、これに関連する様々な施策は、実は元々の新成長戦略自体はこれの数十倍ございますので、その中で様々な取組は記載させていただいております。
○秋野公造君　八十五万人の需要がありますので、最優先に書いてもよろしいかと思います。
　その意味では、特別養護老人ホームも四十二万人待機者がおりますので、これについてもお書きになってはいかがでしょうか。
○副大臣（石田勝之君）　先生の御指摘、もっともであるというふうに思いますので、これはあくまでも概略を書かせていただいたんですが、内容等々も御指摘も踏まえて書かせていただきたいと思います。
○秋野公造君　私は、八十五万人という待機児童と四十二万人の特養待機者というのは非常に大きなものだと思いますから、非常に大きな決め手になると思いますから提案をさせていただきました。どうぞ反映をしていただきますように、よろしくお願いします。
　終わります。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、寺田典城君。