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○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず概算要求基準についてでありますが、先般の財政制度審議会の御報告におきまして、「時代の要請に応じて効率性の高い歳出構造としていく努力が引き続き必要であり、そのためには、今後とも概算要求基準の設定により、概算要求段階から制度改革、歳出の節減・合理化を進めるべきである。」と指摘をされたところでありまして、私どもは現在、赤字公債依存体質から脱却したとはいいながら、公債残高の累増による国債費の重圧がなお非常に重苦しい影を投げていること、また、いわゆる隠れた赤字と言われております繰り延べ措置その他の問題が残っておりますこと、また、何よりも再び特例公債を出さずに済むような財政体質をつくっていかなければならないという状況を考えますと、極めて厳しい財政事情の中で、やはり概算要求基準というものはきちんと考えていかなければならないと思っております。そしてそれは公共投資においても別のものではございません。
　しかし、いずれにいたしましても、まだ私どもとしては平成二年度の予算の御審議をいただいております中におきまして、平成三年度以降の概算要求基準をこういうふうな形でというところを御報告するまで内部の論議もできておりませんが、いずれにしても、公共投資を含めた平成三年度予算で具体的にどのような概算要求基準をつくるかにつきましては、夏までに慎重に検討したいと考えております。
　また、その財源という御指摘でありますけれども、私どもといたしましては、今申し述べましたような、これから先を見ましても非常に厳しい財政運営というものを考えていかなければならない時代でありますので、私どもとしては、歳出、歳入ともに厳しく見直しながら節減合理化に努め、また制度の改変などに努力をしながら、引き続き安定した予算編成が行い得る状態に努力をしてまいりたい、そのように考えております。その中において公共投資についても適切に対応する所存であります。
○村沢牧君　時間がございませんので、日米関係について次の問題に移ります。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
　外務大臣、大臣は四月下旬、メキシコで開かれたウルグアイ・ラウンドの非公式閣僚会議に出席をいたしましたが、日本の米問題についてどういうお話をされましたか、またどういう印象を受けましたか。大臣は記者会見で、米問題については国内調整をする必要があると言ったということが報道されていますが、その真意はどうですか、どのようなことをやってまいりましたか。
○国務大臣（中山太郎君）　私は、四月行われましたメキシコの会合におきまして日本政府を代表して次のように申しております。
　農業につきましても、我が国はこれまで多くの品目について輸入アクセスを拡大してきており、世界最大の農産物純輸入国としての安定した市場を提供し、農業貿易の安定的発展に大きく貢献してきております。しかしながら、その結果、我が国の自給率は四九％と著しく低い水準となっており、食糧安全保障への配慮の必要性が不可欠となっております。国内における農業の役割について、さらに国土・環境保全、雇用、地域社会の維持等極めて重要なものがあり、食糧安全保障を含むこれら非貿易的関心事項への配慮は不可欠と考えております。このような状況にあることから、昨年末、我が国は基礎的食糧に関し、所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置をとることが認められるべしとの提案を行ってきたところであり、各国の理解を得たいと思っております。
　以上のように日本政府を代表して発言をいたしておりまして、その発言の背景には、国会における各党一致した御決議、また内閣における次のような方針をその背景として堅持しております。
　米の国内生産による自給方針の堅持につきましては、数次にわたる衆参両院の御決議がある。政府はウルグアイ・ラウンド交渉において、この決議の趣旨を踏まえ、食糧安全保障等の観点から、米のような基礎的食糧については、所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置を講じるよう提案を行っているところであり、各国の理解を得られるよう最善の努力をしているところである。政府は国会の決議も踏まえ、米は国内生産で自給するとの基本的な方針で対処していくものであるという内閣の意思を背景にしたものでございます。
　新聞記者会見におきましては、このように申しております。新聞記者会見では、ガット・ウルグアイ・ラウンドの非公式閣僚会議の意見として、十二月が最終の会議の時期でございます。現在の各国の協議の状況は、十二月の最終協議に十分到達できるような協議状態ではない。そのために、七月の末に開かれるであろうＴＮＣ、この委員会までに担当各関係の政府はその大枠づくりに努力をするために全力を挙げる、こういう申し合わせがございまして、この協議事項の中には市場アクセスの問題、あるいはまた繊維交渉におけるＭＦＡをガットのルールに組み込む問題、あるいは知的所有権の問題、貿易投資等の関税の問題、いろいろな問題が十五分野ございます。それらの分野の問題をパッケージでこのいわゆるウルグアイ・ラウンドで固めていく、こういうことでございますので、単に農産物問題だけではなしに、各種の分野がこれからの協議事項に含まれておる、そういうことで私は発言をいたしたわけであります。
○村沢牧君　アメリカは最近非関税障壁の関税化の方針を出しておるようでありますが、アメリカが提案していることはどういうことなのか、日本政府としてそれは受け入れていくことができるものであるのか、農林水産大臣に尋ねます。
○国務大臣（山本富雄君）　お答えをいたします。
　今委員御指摘のアメリカの最近の考え方でございますが、これはこういうことであります。米国の農産物に関する関税化の考え方は、関税以外のすべての貿易障壁を内外価格差をもとに関税に置きかえまして、十年間でこの関税をゼロまたはニアリーゼロと言っておるんですけれども、ゼロに近い水準にまで低減する、こういう考え方を示しておる。そこで我が国といたしましては、ガット農業交渉の場において、一つ、関税化については、農産物の国際価格の変動、為替レートの価格に与える影響、品質格差等をいかに取り扱うかという技術的な問題があること。二つ、基礎的食糧及びガットの規定に基づく輸入制限品目につきましては関税化は困難であるということをかねがね主張してまいりました。今後、このようなことを踏まえまして対処してまいりたいというふうに考えております。
　なお、今外務大臣からも国会決議のお話もありましたり、内閣の方針を背景にしてメキシコでこういう発言をしたというお話がございましたが、責任者の私といたしましては、まさに国会における御決議の趣旨を体しまして、今後とも国内産で自給をするという方針を堅持してまいりたい、こう考えております。
○村沢牧君　総理にはたびたび伺っておりますが、本院は、米は国内生産によって完全自給の方針を堅持する、こういう決議をいたしておりますが、だんだん情勢が変わってまいりましたものですから、改めて総理にその決意を尋ねます。
○国務大臣（海部俊樹君）　米問題につきましては、我が国における米及び稲作の格別の重要性にかんがみ、国会における決議等の御趣旨を体し、今後とも国内産で自給するとの基本的な方針で対処してまいる所存であります。
○村沢牧君　完全自給ということは部分的な輸入もしないという意味も含めておると思いますが、よろしいですか。
○国務大臣（山本富雄君）　そのとおりでございます。
○村沢牧君　日米協議にも関係しますが、土地問題について若干お伺いしたいというふうに思います。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
　まず、国土庁に企業の土地保有について伺います。
　企業の土地取得の状況及び事業用や販売用土地の利用状況、持っている土地を利用しない理由、法人の土地資産含み益について、調査資料に基づいて説明してください。
○政府委員（藤原良一君）　お答えいたします。
　まず、土地の買い主に占める法人の割合でございます。例えば六十年から六十二年の間の東京都における割合でございますが、六十年は三〇・四％、六十一年三九・一％、六十二年四五・七％となっております。
　また、事業用土地でございますが、資本金一億円以上の民間法人に対して国土庁がアンケート調査を行いました結果でございますが、平成元年三月末時点の法人の所有する事業用土地の未利用用地の割合は六・二％でございまして、そのうち利用予定時期について具体的な計画のないものの割合は七八％となっております。
　また、販売用土地に占める造成整地等の工事に着手していないいわゆる未着手工地の割合でございますが、四五・八％となっておりまして、さらに未着手土地のうち着手予定時期について見ますと、三年以内一五・一％、三年以降二七・四％、具体的計画なしと回答しましたのが五七・五％とかなりのウエートを占めております。
　次に、法人所有土地の含み益でございますが、含み益をどうとらえるかにつきましてはいろいろなやり方があろうかと思いますが、ちなみに一つの目安として、国民経済計算における民有地のうち法人企業の昭和六十三年末の土地資産額から法人企業統計における、これは金融保険業を除く法人の昭和六十三年度末の土地勘定残高、いわゆる簿価でございますが、これを差し引いた額を計算いたしますと約四百三十兆円となっておりまして、昭和六十三年のＧＮＰは約三百七十兆円ということになっております。
○村沢牧君　総理、今説明があったように、企業が買った土地のうち事業用の土地で八〇％近くは利用する具体的な計画はないというんです。また、販売用として買った土地の半分は事業に着手しておらない。そのうちの六〇％近くはいつ販売するかもわからない。また、企業が買った土地のうちで半分は、残っている土地の半分は最初から利用する計画がなくて買ったものだ。これは国土庁の調査結果によって明らかなんですよ。企業が土地を買い占めて、担保にして金を借りて地価を上げる。また買う。そしてその含み益というのは、お話があったように今四百三十兆円、このときのＧＮＰが三百七十兆円ですよ。いかに大きなものかということがわかる。総理はどういうふうに感じますか。こういうことを知っておって何らの手を打たなかった政府の責任は極めて大きいと思うんですよ。土地無策と言われても仕方がない。どうですか。総理ですよ。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　今政府委員がお答えしたとおりでございまして、実は法人の土地の取得、保有については、基本的に企業行動における経済合理的な選択の結果として行われるものであると考えておりますが、このたびの調査、特に私も先々週ヘリコプターで東京都内を視察いたしましたが、あれは仮需要、いわゆる投機的土地取引や手当て買い的土地の取得等がかなり多いということがわかったわけでございます。
　そんなことでございまして、今度は昨年土地基本法もつくりましたし、また、実は総理の指示に基づきまして土地対策関係閣僚会議を開きまして、今後の重点実施項目、十項目を決めたわけでございます。そんなことでございまして、そういうことを含めて、まず地価を安定させる、そんなことで土地対策に海部内閣として全力を挙げて取り組むということでございまして、緊急的には実は国公有地の未利用地とかあるいは企業の低・未利用地をどう吐き出さすかということにつきまして、総合的な政策、特に土地政策あるいは税制の見直し等を含めましていわゆる基本的には土地神話をなくしたい、そんなことでもちまして、総理が言っておられますようなことでございまして、現在住まいを持ちたい人が約四〇％住まいを持っておりません。特に都市におきましては六〇％持っておりません。そんなことでございまして、そういう人たちにとにかく所得の数倍で住まいを持てるようにしたい、こんなことで土地対策に全力を挙げて取り組んでいる状況でございます。
○村沢牧君　総理、取り組んでおることは少しはわかるけれども、今説明があったような状況なんですよ。これをどういうふうに感じますか。これをほうっておくことはできないと思う。したがって、この含み益に対して土地に保有課税をすべきである。また企業には相続税がありませんから、譲渡益に累進課税をすべきであります。総理の見解を伺いたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘になったような法人の土地投機が地価の高騰を招いている。これを抑制すべきであるといった意見、また法人の土地の含み益は巨額なものとなっておるのも御指摘のとおりでございますので、この譲渡益に課税強化すべきであるかどうかといういろんな意見を踏まえて、今回の土地税制の見直しに当たりましてはこうしたさまざまな御意見を十分踏まえて、土地対策の観点に加え、税負担の公平確保の観点からさらに一層の検討を加える必要がある、こう考えております。いずれにいたしましても、土地税制に関しましては、税制調査会において幅広い観点から検討が行われている、私はそう思っております。
○村沢牧君　国土庁は税制調査会にこの保有課税あるいは譲渡課税についての一定の見解を申されているようでありますが、長官にその見解を聞きたい。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　今総理が答弁したことに尽きるわけでございますが、国土庁としましては、政府税制調査会の土地税制小委員会におきまして二回にわたり基本的に三つの点を申し述べてございます。その一つは、土地の資産としての有利性を減少させ、投機需要、仮需要を抑制する。二番目には個人、法人を通じた税負担の公平を確保する。三番目には有効高度利用を促進するといった三点を説明し、さらに法人土地の保有税の強化及び譲渡益に対する分離課税等の導入の可能性について検討すべきことを一つの提案として申し上げたわけでございます。
○村沢牧君　税調にそういう申し入れをしたと。大蔵大臣、どういう見解ですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　従来から土地の問題が論議されますたびに税についていろいろな御指摘がございました。しかし、土地政策というものの基本哲学がありませんでしたために、その中にはしばしば真っ向から相反するものがあったことも御承知のとおりであります。公共の優先という視点からの論議が可能な状況になりまして、現在税制調査会で御審議をいただいているわけでありますが、今総理からも触れられましたように、資金力のある企業の土地取得というものが地価高騰を招いているのではないか、あるいは土地の保有に対する税負担が少ないために、低いために土地が有効に利用されていないのではないか、あるいは企業が最近の地価高騰の中において巨額の含み益を抱えているのだから、これに負担を求めてもいいのではないか、こうした御議論があることもよく承知をいたしております。ただ、その中で例えば土地譲渡益の課税につきまして、従来でありますと土地投資が有利とならないようにさらに課税を強化すべきだという御意見の一方には、宅地供給を促進させるというためには課税を軽減しろという御意見もあるといった形で、私どもとしてはその対応に苦慮したわけであります。
　ただ、今回、非常に素朴な申し方でありますけれども、国民の中にある地価高騰に伴って出てきた資産格差というものに対し適正化を求める声、これを私どもは税制調査会における土地税制の論議の一つの視点にしていただきたい。しかし、それよりもっと持っていただきたい視点は、大変素朴な言い回しでありますけれども、この大都市においても一生懸命に働いている方々が努力をすれば自分の家が持てるという土地政策をつくり上げる中で、税はどういう役割を果たすべきかという視点を持って御論議をいただきたいということでありまして、既に小委員会はその検討に入っていただき、幅広く各般からの検討を続けていただいておるところであります。委員が先ほど来御指摘になりましたような実態は当然踏まえて小委員会において御論議がいただけるものと、私はそう信じております。
○村沢牧君　地価をつり上げた一つの原因に、過去において国有地の処分があったわけです。これからも国有地の処分によって地価をつり上げることがあってはならない。昭和六十一、二年に国有財産法の一部を改正して、国有地についても信託制度をやることができるようになった。今までやったことがあるんですか。国有地に対して今後信託制度をどのように考えていますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員から御指摘がありましたように、昭和六十一年に国有地に信託制度を導入してみましてから今日までに貸し付け中の物納財産を借地人と共同で信託いたしましたものが二件ございます。ただし、これは問題が現実にないわけではありません。と申しますのは、信託という制度は確かに地価を顕在化させずに国有地の有効利用を図るという点では非常にメリットがございますけれども、信託が終了いたしまして返還されるその信託財産には借家権などがくっついてきてしまう。そのため、今度は当該財産を国によって将来利用しようという場合にその利用が阻害されるといったケースが想定されます。あるいはその信託事業の中での借入金の未返済額、これが信託終了時に残っておりました場合にはその債務が国に帰属してしまうといった問題点が注意をしなければならない点として存在しているわけであります。今後ともに、しかしやはり適当な案件がありますならば、この信託制度の活用というものは図ってまいりたいと私どもは考えております。しかし、実施に当たっては今申し上げたような点があることも御留意をいただきたい、そのように考えております。
○村沢牧君　地価が高騰する背景に金融機関の土地関連融資があることは事実であります。佐藤国土庁長官、本院で土地基本法審議の際、石井前国土庁長官は土地関連融資の多いところ、投機的取引に係る不適切な融資に対してはこの基本法の制定を前提に銀行名を公表する必要がある、罰則も含めた規則をつくってもよいではないか、こういう答弁をいたしておりますが、佐藤長官、あなたはどのように考えますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　今の点については突然のことでございまして、私実は申し送りその他を受けておりません。そんなわけでございますが、一応石井前長官の言った意味としてはよくわかるわけでございまして、実は今度の土地高騰の原因につきましては、金融緩和ということが大きな原因の一つであったということはいろいろ言われているわけです。この点につきましては大蔵大臣によくお願いをしまして、非常に厳しく今金融総量を抑制してもらっておるということでございまして、この経緯を見ながら十分相談して考えたい、このように考えております。
○村沢牧君　公表してもいいんですか。公表する問題だ、公表すると。
○国務大臣（佐藤守良君）　十分調査した結果よく相談して考えたいと、こう思っております。
○村沢牧君　大蔵大臣、金融機関に対する大蔵省の指導監督はいろいろやったけれどもなまぬるい、私は率直に申し上げます。今後どうするんですか。
　それから、さっき申し上げましたように、前国土庁長官はそういう悪い金融機関は公表するんだ、罰則もつくっていい、こういうふうに答弁をしていますが、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　従来から金融機関に対しまして随分私は大蔵省事務方の諸君は努力をしてきたと考えておりますが、それが必ずしも効果を奏しておらなかったという御批判は私は甘受しなければならないと思います。
　その原因として考えられるものは、やはり土地取引などに関連した根強い資金需要というものが、どうしても総貸し出しの伸びを上回る土地関連の融資が行われたということに尽きるでありましょう。そこで、本年の三月、新たに金融機関の土地関連融資につきまして、不動産向けの貸し出しにつきましては、その増勢を総貸し出しの増勢以下に抑制するように金融機関に対して求める措置をとりました。またあわせて、当面不動産業及び建設業、ノンバンクの三業種に対する融資の実行状況をきちんとチェックしていくという方針を打ち出しました。その結果が私どもとしては功を奏することを期待いたしておりますが、なお、お許しをいただけますならば、事務当局から補足をして現況の説明をさせたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　ただいま基本的には大蔵大臣から御説明申し上げましたとおりでございます。
　私どものこの土地融資についての適正な態度を求めるという指導は、昭和六十一年、六十二年のころから始めておりまして、その過程におきまして、一時対前年二〇％、三〇％の高い伸び率を示しました不動産業向けの貸し出しの伸び率は、一番低いときには一けた台に落ちたという時期もあったわけでございます。しかしながらその後、ただいま大蔵大臣からお話がございましたような、やはり各種の土地に対する根強い需要、それは好景気が長く続いたとかいろいろな原因があるかと思いますが、そのような需要を反映いたしまして根強いものがあるということを勘案いたしまして、金利の動向その他をにらみつつ、その対策を順次打ってまいったわけでございますが、その中の新しい措置として、ことしの三月、いわば不動産向け貸し出しの増勢を総貸し出しの増勢以下に抑制するようにという新しい措置をとりました。これはめったにとらない措置でございまして、その効果を私どもは期待しているわけでございます。
○村沢牧君　答弁が一つありませんから。
　先ほど指摘したように、前の国土庁長官はそういう不適切な金融機関を公表すべきだ、罰則もつくっていいではないかと、こういう発言を国会でしているんですよ。今の佐藤長官もこれから検討したいなんて言っていますけれども、大蔵大臣どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　国土庁長官から御相談がありますならば真剣にその御相談の相手になるつもりでありますが、私は、そういうこと以前の問題として総貸し出しの伸び以下にこれを抑え込むことができ、その効果がどの程度出るかにまず努力の目標を置きたいと思います。
○村沢牧君　時間ですから、終わります。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で矢田部理君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（林田悠紀夫君）　次に、斎藤栄三郎君の総括質疑を行います。斎藤君。
○斎藤栄三郎君　総理大臣は、大変暑い最中に西南アジアを歴訪され、多大の成果をおさめてこられたことに対し心から敬意を表します。
　西南アジア地域に対する日本の借款は全体の二割、貿易は一％、投資は〇・一％にすぎません。ややもすれば忘れがちのところです。そこへ総理御自身が行かれて一千九百十二億円、十七億ドルの借款を与えてこられた。大変現地も喜ばれただろうと思います。同時に、その借款がうまく使われて民生の安定と経済の発展に寄与するよう今後も引き続き御指導くださることをお願いいたしますが、現地を歩かれての感想をお漏らしいただきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　連休の休暇の間、御指摘のとおり、インド、パキスタン、スリランカ、バングラデシュ、この南西アジアの国々を訪問いたしました。日本は自由主義陣営の一員であるという自覚と同時に、アジアの一員であるという基本的な外交の座標軸を持っておるわけでありまして、ただ、ややもすると、これらの地域に対しては我が国からの要人の往来とかいろいろな交流が今日まで他の地域と比べるとおろそかであったことも、率直に事実でございます。けれども、この地域がついこの間までは非同盟のリーダー、インドを中心としての非同盟の地域であったということも一つございました。ところが、今、午前中の議論にもありましたように、東西の対立、対決という関係が大きく変わってまいりましたから、これらの国々の非同盟というのも何に対してなのか、あるいはそこが政治的、経済的に空白地帯になるのではないかというような懸念があったり、そのときにアジアの一員である日本はどのような対応をするのだろうか、あるいは引き続き日本とは経済的な関係も政治的な関係もむしろ強く持ちたいという願いがあるにかかわらず、なかなか交流が緊密でなかったというようなこと等が経緯としてございましたので、それらすべての上に率直に立って私は訪問をしてきたわけでございます。
　一言で言うのはなかなか難しいんですけれども、大変暑いところでございましたし、また首脳も心から歓迎してくれましたし、現地からのいろいろな御要望の中で持ち帰って検討をしなければならぬものもございました。また、そこで、そういったものには今日までのいろいろな事前調査とか相談等において御協力できるという点もございました。
　ただ、経済協力のことだけが表面に出てまいりますが、決してそうではございません。それらの国に対して国づくり、人づくりに協力をするために、例えば青年海外協力隊というものが今成果を上げております。それを新たに希望する国や既に行っておる国に対してはさらにそれを加えていくという努力や、あるいは東南アジア地域とは学術を交換していく拠点大学の制度なんかがあるわけでありますから、そういったことを踏まえてそういった方法をお互いに未来を支える青少年のために考えていきましょうとか、あるいは南西アジアの青年で日本を知らない人も非常にいらっしゃるわけですから、留学生の交流のほかに五百人ぐらい五年間に日本へ来てもらうとか、あるいは文化の交流であるとか、いろいろ幅広い面について何が日本はその国のために御協力できるかという点も、あるいはその国が何を期待していらっしゃるかという点についても率直に意見の交換をいたしてまいった次第でございます。
○斎藤栄三郎君　ちょうど前の時間が一時間入りましたから私にいただいた時間が短くなりますが、しかし六時五分前には必ずやめますから、どうぞ御回答もなるたけ簡単、要領よくお願いをいたします。
　次に、ことしは国会百年の記念すべき年に当たります。第一国会で明治天皇が述べられた勅語をちょっと写してまいりました。その要点だけをお読みいたします。「朕又夙ニ各国ト盟好」、盟好というのは友好という意味でありますが、「盟好ヲ修メ通商ヲ広メ国勢ヲ振張セムコトヲ期ス」とまず述べ、その後で「予算及各般法律案ハ」「議会ノ議ニ付セシム」と述べております。したがって、この勅語に述べられたように、予算の審議ということが国会に課せられた非常に大きな議題であります。
　国会百年の記念に当たりこの百年を回顧してみると、当時明治二十三年、日本の人口は三千九百万人、今一億二千万でありますから、約三倍であります。今日本の経済力はすばらしく、ＧＮＰでいうと世界第二位、一人頭でいうと世界第一位になりました。しかし、ここまで来るには随分試行錯誤の連続で、戦争は日清戦争、日露戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦と大分各国に御迷惑をかけてまいりました。再びこういう失敗を繰り返してはならないと考えますし、私は世界に貢献し、世界から愛される日本にならなきゃならぬと思いますが、ちょうど百年に当たり、総理のこの百年を回顧しての御決意のほどを承りたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、平和国家に徹し、平和を守り、過去の歴史の経緯を振り返って犯した過ちは繰り返さない。そして世界のために積極的に貢献し、平和と繁栄のために尽くす国にならなければならない、こう考えております。
○斎藤栄三郎君　次に、日米構造協議の問題に移りたいと思います。
　日米安全保障条約第二条にこう書いてあります。「国際経済政策におけるくい違いを除くことに努め、また、両国の間の経済的協力を促進する。」とうたってあります。ややもすると、私たちは日米安全保障条約を防衛問題に限定する嫌いがありますが、そうではないんで、その根底にあるものは経済関係であると私は確信をいたします。したがって、今度構造協議で多大の御努力をなさったことに心から敬意を表し、大変よい中間報告が得られたことを喜びますが、最終報告までの間にこちらには宿題が出されているわけですが、きょうは時間の関係で三つの問題についてその後の御努力を承りたいと思います。
　第一は、通産大臣に大型店法についての御努力、それから第二は、公正取引委員会に課徴金問題についての御準備、それから第三は、建設大臣に公共事業についての御意見などを承ります。
　まず第一に、この大型店問題、私はこう思いますがいかがでしょうね。大型店というのは非常に伸びてまいりまして、現在全売り場面積の三九％、小売売上高の二七％を大型店は占めております。一方、この十年間に小売屋さんは百七十二万軒から百六十二万軒にちょうど十万軒も減ってしまいました。それからメーカーで申しますると、この十年間に、一年間にかつては六％ずつ新規開業があったのに、現在では三％に減っている。このように見てまいりますると、大型店の進出に対して中小企業者が非常に関心を高めるのは当然だと思います。
　武藤通産大臣はかねてから中小企業問題には非常に御理解のある方でありますが、一体この大型店進出をどうお考えになるか。また、最終結論として向こうに報告するのはどういう内容のものを報告なさるかをお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今回の中間レポートにこの大型店の問題につきまして私ども織り込みましたことは、今御指摘の中小小売商のことも十分配慮しながら私は考えたつもりでございます。今御指摘のように、本当に全国の中小小売商の皆様方は、それぞれ今日まで地域経済社会のために大変な御貢献をいただいてまいりましたし、また、その地域の消費者のためにも大変豊かな生活をエンジョイしていただこうということで御努力いただいたことは、私は間違いのない事実だと思います。
　ただ、国際社会の中で日本が、先ほど御指摘のように、大変すばらしい経済大国になりましたために、どうしても世界に開かれた日本でいかなきゃならない。そうなってまいりますと、やはり世界の国々から、日本の小売のいろいろのものが閉鎖的ではないかと。例えばアメリカでは、都市計画との関連はございますけれども、割合簡単に小売商、特に大型店の小売店が始められる。日本は、どうも始めようと思って行ってもなかなか始められないんじゃないか、こういう指摘もあったことは事実でございまして、そのような点からこの国際的な観点も考えなきゃならない。しかし、今までの御努力いただいた中小小売商のことも考えなきゃならない。また総理が、これからの日本の政治、行政の柱は、生産優先よりも消費者重視という形でいかなきゃいけないじゃないかという一つの大きな政策の転換を今私どもはやろうといたしておるわけでございます。そうなってまいりますと、消費者のことも考えていかなきゃならない。その辺でぎりぎりに考えたことでございます。
　それで、これをそれじゃどう持っていくのかということは、とりあえず今月中にあの中にうたわれておりますいわゆる改善の分でございますけれども、運用改善の分につきましては、五月中に通達などすべてを出すことにいたしております。それから、引き続きまして、これから次の通常国会を目指しまして法律改正に取り組んでいきたい。そしてぜひ国会の御理解をいただいて法律を成立させていただきたい。そしてその中身につきましては、これからのことでございますけれども、いずれにしても、一つはやはり外国の大型店の進出しようとしておられる人たちが入りやすいようなことを考えていかなきゃならないし、いま一つは、やはり今まで私は中小小売商の皆さんの御意見を尊重してそういうことであったと思いますけれども、いろいろの通達が出されておりまして、非常にわかりにくい。法律にないようなことが実際は法律よりももっと上回ったような運用がなされてきておりましたので、これはもう外国人にとっても非常にわかりにくいことでございますから、やはり今度はそういう通達のものを一遍全部洗い直しをしまして、その中でどうしても残さなきゃならないものはできるだけ法律の中ではっきり明示をしていきたい。
　特に商調協などにつきましては法律にないわけでございますけれども、こういう商調協についてもそのあり方についてしっかり法律の中にうたいまして、そして商調協の委員なども、これはある程度準公務員的な性格も持っていただいて、そして少なくとも悪いことをすれば刑事罰を受けるような、そういうような仕組みも考えていかなきゃならない。と同時に、そういう商調協がどんなことを議論しているかをやっぱりその地域の消費者の皆さんにわかっていただけるような仕組みも考えていかなきゃならないんじゃないか、こんなようなことを考えておるわけでございますが、それ以降また三年先にはいろいろの特定地域の問題その他が出てまいりますけれども、とりあえずそこまでの仕事を少なくともことしはやっていきたいと思っております。
　また、今十万軒も減ったという御指摘もございました。ただ、私はこれはやっぱり後継者の問題も正直言ってあると思うのでございます。後継者がなくておやめになった方も相当いらっしゃるようでございますから、その点についてはやっぱり後継者がなくなるということは意欲がなくなるということでございます。もう少し魅力ある中小小売商になっていただかなきゃいけない。おやじがやっていたことは息子もやろう、こういう意欲を持っていただけるような、そんな形にしなきゃいけませんので、現在この御審議いただいておる平成二年度の予算案の中におきましても、いろいろと中小小売商の振興対策は考えておりますけれども、今回法律改正を目指すに当たりましては、もっと思い切ったいろいろの、本当に中小小売商の皆さんが御努力さえいただければ生きていけるようなことを考えていかなきゃならない。
　たまたま昨日、チェーンストア協会、また専門店協会の皆さんとお話し合いをいたしましたときも、大型店の皆さんも、これからはやはり自分たちだけが生きていけるという時代ではないと、中小小売商の皆さんと共存共栄を図っていかなきゃならない、あるいはいま一つは、これからはやっぱり都市計画あるいは町づくり、そういうものと商店の振興というものを一体で考えてほしい、こういう御指摘もございました。その辺も私どもは十分考えてこれから対処してまいりたいと思っておる次第でございます。
○斎藤栄三郎君　通産大臣にちょっとお願いをしておきますが、今の小売屋さんが困っているのは実は駐車場がないことなんで、なぜ大型店が栄えるかというと、自動車で行っちゃって一週間分まとめて買ってこられるわけです。ところが、従来の商店街にはそういうところはありませんから、したがって中小企業対策を考える場合にはそこまで考えてあげないとなかなか生きてこないんじゃないか、画竜点睛を欠くんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　御承知いただいておりますように、先ほど申し上げました平成二年度、今回の中小小売商対策の中には、商店街コミュニティー施設整備事業の中で、一応駐車場をおつくりいただくときには特別の無利子で御融資させていただくという仕組みも考えておるわけでございますけれども、私は、将来の中小小売商対策で一つ考えておりますのは、例えば商店街がありますと、できればそこに一つの第三セクターでもつくって——これは例でございます、まだこれから検討させていただくことでございますが、第三セクターをつくりまして、第三セクターによって一つの建物をつくっていただく。それで、できるだけそこにキーテナントとなる大型店も入っていただくが、地元の中小小売商もそこへ入っていただく。そうすると、中小小売商のいらした店舗のところがあくわけでございますから、そういう土地をもしお借りできれば、あるいは第三セクターへ譲っていただければそこに空き地ができますので、そこに駐車場をつくるとか、やっぱりそういうような形での先ほど申し上げました町づくりと商店の振興というものをかみ合わせた形のものをやっていかなきゃならないんじゃないか。そうなってくると、消費者はこういうモータリゼーションの時代でも駐車場へ車を置いてそこで買い物ができるということになるんじゃないか。これは先ほどの将来の小売商業振興対策の中の一つでございますけれども、実はそんなアイデアも持って今検討をしておるところでございます。
○斎藤栄三郎君　もう一つ通産大臣に。
　今、御婦人方が職場に出られる。おうちへ帰ると大体午後八時ぐらいになる。それから買い物に行こうと思うと大抵お店は閉まっちゃっている。ところが、大型店はちゃんとやっているし、オールナイト開いているところもある。だから、小売屋さん自身ももう少しその辺を自覚なさるなり、労働基準法の関係でできないと言われるかもわかりませんけれども、もう少し知恵を絞らないと、ただ単に金を出してやれば中小企業対策が事終われりというんではないだろうと思いますが、御意見いかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これは日本人は働き過ぎだと言われておるわけでございまして、特に大型店の場合は幸い人の回転がうまくできますので、結果的には労働時間が短くても、そして営業時間を遅くしてもこれはできる。ところが、中小小売商の皆さんの場合に、やっぱりいわゆるファミリービジネスでございまして、なかなかより多くの人を採用する余裕もない。そういう中で、結果的に八時、九時まで夜営業をいたそうといたしますと本当にオーバーワークなことになりますので、その点は中小小売商にとっては大変辛いところでございますけれども、私は一つの考え方としては、やはり営業時間を始めるのをもっと遅くしていただいたらどうだろうか。大体午前中に買い物に行かれるという方はよほどでない限りないだろうと思いますので、例えば中小小売商の皆さんにとっては将来はなるべく始めるのは十一時か十二時から始めていただいて、そのかわり夜の八時ぐらいまで働いていただくというようなことも一つは考えたらどうだろうか。あるいはまた、おやじさんとおかみさんといたら、おやじさんとおかみさんが一緒になって働くんじゃなくて、せいぜい交互に働いていただくとか、いずれにしても一人当たりの労働時間は、何とか努力をしていただいて中小小売商の中でもこれからはやっぱり労働時間は短くしていただく。そして、決して無理な労働をしなくても消費者に十分、何といいますか、サービスが提供できる、こんなようなことをやっていただきたいと思っておりますが、なかなか私ども、中小小売商の皆さんにとってはこの労働時間の問題というのは確かに大きな問題だろうと思っておりまして、できるだけその辺の、そういうことになり得るためにはどういう施策を私どもしてあげたらいいのかということを、ゆとりと豊かさを求める産業政策というのを今度産構審でも御答申をいただくことになっておりますので、それを踏まえて何らかのいい政策を考えていきたいと思っておるわけでございます。
○斎藤栄三郎君　最後に通産大臣にもう一つ。
　中小企業大学は大体もう予定どおり設置が終わりましたか。私は、中小企業者にとって大事なことは、もっと早く正確な情報を得ることだろうと考えます。その点についてどうぞ。
○国務大臣（武藤嘉文君）　中小企業大学校につきましては、まだ新しいのも考えております。九州に今度は一つ考えておるわけでございますけれども、その中小企業大学校でやはりいろいろと教えていただくということも必要でございますけれども、やはり将来は何か情報ネットワークを中小小売商の間でもつくっていただいて、そして中央の情報がすぐ伝わるような仕組みというのを考えていかなきゃならないんじゃないか。今回も予算案の中で、そういう情報を収集できるような形をしようと思うときには、それに対しての助成策というのも考えておるわけでございますけれども、将来やはり、情報化時代でございますから、的確な情報が迅速に把握できるような仕組みというのはこれは当然考えていかなきゃならない。そのためには今の個々の中小小売商だけではなくて、例えば商店街振興組合であるとか、あるいは商工会であるとか、あるいは中小企業団体中央会であるとか、あるいは都市であれば商工会議所であるとか、そういうところを一つのキーにいたしまして、そしてそれぞれ各小売商が情報をキャッチできるような、何かそんなものは将来ぜひ考えていかなきゃならないんじゃないか、こんなことも考えております。
○斎藤栄三郎君　通産大臣に対する質問は終わります。
　次に、公正取引委員会、梅澤さんにお願いいたします。
　談合がいけないことはもう自明の理でありますが、仮に談合が完全に行われなかったら公共事業費の一五％は節約できるであろうという数字が出ております。談合を行った場合に不当な利益が得られる。その売上高に対して課徴金がかけられる。問屋さんの場合は〇・五％、小売屋さんの場合は一％、それから情報産業と建設業の場合は一・五、メーカーの場合は二という数字になっております。これが適当かどうか、まずその点についての御意見を拝聴したいし、もう少しきつくしてもいいのではないかと私は考えますが、その点についての委員長の御意見を承りたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　カルテルの課徴金につきましては、既に政府として平成三年度を目途に引き上げを予定するという方針が決まっております。私どもはこれによりまして課徴金がより効果的で合理的な制度が整備されることを期待いたしております。
○斎藤栄三郎君　では委員長、その次に、独占禁止法第二十五条のこれは活用なさるかどうか。今までは死文に化しておりましたが、その点はどうお考えになりますか。
○政府委員（梅澤節男君）　これも現在公正取引委員会の中に学者だけの研究会をつくっていただきまして、この二十五条の活用方についての研究を今していただいております。恐らく六月中にこの御結論を得まして、公正取引委員会といたしまして、例えば裁判所から損害額に対する公正取引委員会の意見を求められる、求めなければならないという制度があるわけでございますけれども、こういったものについて公正取引委員会として、より被害者の簡易迅速なかつ公正な救済のために何をしたらよいかということを具体的に、その報告を受けまして、実施のやり方に取り組んでまいりたいと思っております。
○斎藤栄三郎君　公取の方はこれで終わります。
　次に、公共事業関係で建設大臣にお伺いいたしますが、私は、日本で著しく見劣りのするのは下水道だと思うんです。去年の十月にパリへ行きまして、パリの下水道を見てまいりました。ナポレオン一世の時代に計画を立てて延々と仕事をしているわけなんです。したがって、セーヌ川の水は非常にきれいだし、泳げる。私は、今の日本の下水道の普及率が四〇％で非常に低いと思います。それからもう一つは公園だと思います。今一人頭二・五平方メートルしかない。これがイギリスは三十平方メートルもあることを考えると、これからこういうところを重点的にやっていくことが望ましいのじゃないか。これが第一の疑問でございます。
　それから第二は、公共事業費の使い道について、建設省が六八％、農水省が二二％、運輸省が六％、その他三という配分がある。これを乗り越えてもっと本当に重点的におやりになることがこの際公共事業遂行上必要だと考えますが、御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　我が国が世界有数の経済大国になりながら国民が豊かさを実感できないというのは公共資本の投資が少ないからだと言われておりますが、まさにそのとおりだと思います。
　今御指摘の下水道は、特に代表選手としてよく挙げられるわけでございます。今先生から御指摘のありました日本の国の下水道の普及率が四〇％と言いますが、特に人口五万人以下のところではわずかに七％ということでございますし、また、二千余の市町村においてはいまだ手つかずのところもございます。したがいまして、我が国はこの下水道整備に今後全力を挙げていかなきゃならぬということは御指摘のとおりでございます。
　また、公園につきましても、今二・五平方メートルというのは東京二十三区のことでございまして、日本全国では都市公園は五・二平方メートルということでありますが、これもまだまだ未整備のところが多いと思います。今後このような生活関連と言われる分野について重点的にやっていかなければならないと思います。
　なお、今シェアの問題について御指摘がございましたが、これは日本の国全部の公共投資の中の問題でございまして、ただいま日米構造協議等のことも踏まえて、経企庁や大蔵省でもいろいろそのことについて御検討をいただいておるところでございます。
○斎藤栄三郎君　日米構造協議の内容についてはこれぐらいにしまして、総理、日本とアメリカとの関係を見ておりますると、アメリカの一つの一貫した政策があるように思います。それは、アメリカの対岸、太平洋の向こう側の岸にアメリカに脅威を与えるような国をつくらないということであります。
　かつて清国が眠れる獅子と言われておったときに、アメリカが要求したことは門戸開放でありました。それから、なぜ日露戦争が起きたかというと、ロシアが南下し、アメリカの対岸に脅威を与える国になったからです。したがって、日露戦争のときに日本に軍事援助をしてくれたのはアメリカであり、ポーツマス講和条約を仕切ってくれたのがアメリカであったわけです。しかし、それまで応援してくれた日本が強くなって、アメリカに脅威を与えるようになって出てきたのが太平洋戦争であったのです。
　それから戦後四十年間、非常に日米関係は良好でありましたが、昭和六十年ぐらいから日米関係が非常に悪くなった。これを経済的に言えば、国際収支の黒字がＧＮＰの二％を超したときに緊密関係が破れると言われております。確かにそのとおりで、昭和六十年にそれが四％になった。これは経済学的にも説明のできることでありますが、同時に、何といってもアメリカが日本に非常な脅威を感じているのは、アメリカの自動車全体のシェアで日本が今三〇％を占め、工作機械では二五％を占めております。あらゆる産業の基礎をなす工作機械が二五％まで占める。そこで今アメリカが日本に非常な脅威を感じているのは当然だと思います。だけれども、だからといってこちらが遠慮しているわけにはいかないのであります。だからといって、また、けんかしちゃうわけにもいかない。悪女の深情けで非常に難しい関係にあるだろうと思いますから、総理として非常に御苦労が多いと思いますけれども、つかず離れずといいましょうか、最悪の事態にならないようにしながら、とにかく国益を守るように努力していくことを要望しておきたいと考えます。
　日本とアメリカがうまくやる以外に世界の平和を保つ道はないのであります。しかし、心の中にとめておかなきゃならぬことは、アメリカは伝統的に太平洋の対岸に自分に脅威を与えるような国は存在させないということなんです。ですから、これを経済問題でうまく解決していくように望みたいと思いますが、御意見いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　おっしゃるとおりだと思います。
○斎藤栄三郎君　非常に簡単明暸で、ありがとうございました。
　以上で日米構造協議を終えて、次に土地問題に移ります。これがきょうの私の質問の山であります。
　経済的に申せば、一国の土地の値段は、その国の一年間のＧＮＰと同じであるというのが理想です。一国の土地の総価額は、その国のＧＮＰの一年分と同じです。具体的に申しますと、最近の数字で、先ほども社会党の先生がおっしゃったように、三百七十兆と言いましたが、正確には三百六十七兆、これが一年間の日本のＧＮＰです。だから土地もそのくらいであればだれも文句は言わないのであります。それが今の土地の値段は千八百兆なんです。ＧＮＰが三百六十七兆。実にＧＮＰの五倍なんですよ。だから、土地問題が全国民の関心の的になっているわけです。やはり私は、政治をやる場合に、そういう経済の原則というものを踏まえながら政治をやっていただくことが非常に望ましいのではないかと思います。
　そこで、国土庁長官にお伺いいたします。
　今まで何回も土地対策を政府は発表いたしましたが、十分成果が上がったとお考えかどうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　何か先生から教えてもらうようで大変恐縮でございますが、実は先生御存じのことでございまして、ここのところ地価の高騰は東京、大阪とで違っておりますが、ことしの一月で全国で住宅地が一七％、東京では、東京都の地価は安定しましたが、東京周辺は三〇から四〇％上がりました。大阪は大体五七％上がりました。この上がった原因につきましては、やっぱり金融緩和とか、あるいはいろんな大きなプロジェクトがあるとか、あるいは土地への期待感、まあ一つ土地神話というものが残っておるというようなことでございます。
　そんなことでございまして、実は昨年土地基本法をつくりました。土地は公共を優先するという法則をつくったわけでございます。それとともに、総理の指示に基づきまして土地対策関係閣僚会議を開きまして、今後やるべき十項目、重点項目をつくった。現在やっておりますのは地価の安定でございます。実は土地対策は取引規制のみではだめだと思っております。土地政策あるいは税制の見直し等を含めてやるわけですが、とりあえずは監視区域を強化する。そしてそんなことをもちましてまず地価を安定する。
　そんなことでございまして、総理の指示もございまして、全国各地、愛知、名古屋、大阪、京都あるいは広島、全国政令指定都市の首長あるいは東京都辺の知事を皆集めまして、まず地価の安定ということで努力しておるわけでございまして、今先生の御指摘の地価が云々についてはいろいろ返事がしにくいのでありますが、現段階におきまして、例えば大阪、京都は若干下がったと聞いております。そんなことでございまして、やや地価の安定の兆しが見えてきているということでございます。
　そんなことでございまして、全力を挙げて頑張りたい、こう思っておりますが、何分御理解と御協力をお願いする次第でございます。
○斎藤栄三郎君　私も自民党員ですから、自民党の土地政策が失敗したとは言いたくないのであります。しかしながら、お世辞にも成功したとは言えないだろうと思うんです。やはり率直に認めた方が対策が立てやすいんじゃないんでしょうか。東京で一坪二億もする。一坪二億ということはハンカチ一枚が二千万円ですから、そんな土地が一体何に使われるのかと思うんです。
　だから、土地が上がった理由は、大きく挙げると三つだと思うんです。実需で上がったものもあるでしょう。それで上がったものなら、これは需要供給の関係で決まったんだからだれも文句は言わないのであります。しかし、実需で二億の土地ができたとはだれも思わない。そんなところへ家を建てたって何にも収益は上がらないですものね、これは。それから第二は、仮需要だろうと思う。これが本当だと思うんです。これが今土地を上げている大きな需要です。じゃ、なぜ仮需要が実行できるのかということになると、銀行がどんどん金を出すからだ。その点、実はさきの質問を拝聴しておって、橋本大蔵大臣が率直にお認めになったことに対し私は非常な好感を持ちました。何といったって銀行がもっと反省しなきゃだめですよ。
　そこで、日本銀行副総裁にお伺いいたします。
　この九日に反省の文章を発表なさった。私は遅かったと思うんです。なぜ早く、もう二年前にああいう文章が出せなかったかということをお伺いしたい。
　しかし、遅くてもおやりになったことは結構です。土地を買っておく。そうすると値上がりがある。金利を払ったってちゃんとおつりが来る。だから、本業をやらないでおいて土地ばかり買っているんだ。二百万の会社が全部不動産屋さんだと言っても過言じゃないだろうと思うんです。それはなぜできたかというと、銀行が信用のある会社ほどどんどん金を出したからですよ。今まで何回も不動産融資は慎めということを言っておったけれども守られなかった。それは先ほど大蔵大臣がおっしゃった言葉の中にもうかがわれるのであります。
　私は、日本銀行は金融の総元締めなんですから、その点についての反省の弁をもう一回聞きたいし、それからこういうことを繰り返さないようにお願いしたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
○参考人（吉本宏君）　お答えを申し上げます。
　ただいま御指摘の研究論文でございますが、私どもの調査月報に掲載される予定でございまして、近年の地価の上昇の背景とその影響に関する言うなれば事実分析に焦点を合わせたものでございます。したがいまして、私どもの過去の金融政策等の論評を行ったものではない、こういう趣旨についてまず御理解をいただきたい、このように思います。
　ところで、論文の中で、近年の地価上昇の要因といたしまして、都市集中による実需面の増加に加えまして、金融緩和によって言うなれば仮需が発生した、それが地価上昇の要因の一つになった、こういうことを指摘しておるわけであります。その背景はどうかということでございますが、御案内のとおり、昭和六十年九月のプラザ合意以降円高が急速に進展をいたしました。プラザ合意の直前に一ドル二百四十円台だった、これが昭和六十一年の半ばには百五十円台に突入する、百六十円を割り込む、こういう状態であったわけであります。また、円高のデフレ効果から景気が大変停滞色を深めまして、国内の卸売物価で申し上げましても、昭和六十一年度には前年比でマイナス五・二％、こういう状況でございました。国際的にも内需主導型の経済成長とこれによる対外不均衡の是正ということが強く要請されました。
　こういったことで、言うなれば景気の回復と内需の拡大というものが政策的に最優先課題であった、こういうことてあります。この点は、国内的にもまた国際的にもコンセンサスがあった、こういうふうに思っておりまして、私どもが六十一年一月から六十二年二月にかけて五回公定歩合を引き下げておりますが、その点は御理解をいただけるのではないか、このように考えているところであります。ただ、そういった過程におきまして、金利の低下局面からマネーサプライの増高を招き地価上昇の一因になった、これは否定できない、こういうことを論文で指摘しているわけでございます。
○斎藤栄三郎君　あなたのおっしゃることは評論家の言うことですね。あなたは日本銀行のどういうポストの方ですか。
○参考人（吉本宏君）　日本銀行の副総裁でございます。
○斎藤栄三郎君　日銀副総裁が今述べられたようなことでは国民は納得しませんよ。日本銀行が金の出し入れは全部締めているじゃないですか。じゃんじゃん公定歩合を下げて、世界一の二分五厘まで下げて、それを二年半も続けておいて、銀行から幾らでも金は出しておいて、それで上がってしまった今日になったら、地価が下がって貸した銀行がつぶれるといけないよ、だから注意しなさいよと言っているんだ。そんなげすの後知恵みたいなことを言っている日本銀行だったら、私はおやめになった方がいいと思いますよ。
　私はやはり政策当局で大事なことは前を見ることだと思うんだ。評論家みたいに過去のことだけ言っていて、それで飯が食えるんじゃないんですよ。日本銀行の副総裁ともあろう者が自分のところの行内誌へ載せるものの論文の要点だけを述べて、これで事が済むと考えておられたら、私はその回答には満足いたしません。私はその回答ではだめだと思うんですよ。
　まず、私が聞いたのは、あなたの今までの放漫金融を反省しているかどうかということを聞いているんだ。
○参考人（吉本宏君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたような経緯で金融緩和政策をとったわけでありまして、その結果、我が国経済が全般的な物価の安定のもとで内需を中心とした拡大を続けたわけでありまして、また対外不均衡の是正にも寄与した、こういうことでありまして、全般的な政策としては誤りがなかった、このように考えております。
○斎藤栄三郎君　絶対にあなたは自分の非は認めないんです。しかし、現実には百兆の金が銀行を通じて土地投資に使われているのであります。それを認めますか、認めませんか。
○参考人（吉本宏君）　ちょっと計数を持ち合わせておりませんが、相当量の金が不動産融資に使われておるということは事実でございます。
○斎藤栄三郎君　さんざん土地を買って上がってしまって、みんなが困っているときになって、今ごろ遅まきながら不動産融資は自粛しろなんて、そんなばかなことは泥棒が逃げていってから警察官を呼ぶようなものですよ。もう少し機動的な政策をやらなければ、土地問題の解決なんかできませんよ。
　副総裁、ちょっとプライベートなことにわたって恐縮ですが、日本銀行の方々は土地を買った経験があるかどうかお伺いしたいと思うんです。
○参考人（吉本宏君）　プライベートな問題でありますので、私もよく関知しておりません。
　私自身は土地を買った経験はございません。
○斎藤栄三郎君　土地を買った経験がなければわからないでしょうからお教えします。
　今、一流大学を出て一流企業、例えば日本銀行に勤める。どのぐらい月給をもらうと思いますか。日本銀行はどのぐらい払いますか。
○参考人（吉本宏君）　初任給で大体年間二百万程度ではないかということでございます。
○斎藤栄三郎君　もう一回お伺いします。
　私がお伺いしたいのは、一流大学を出て日本銀行へ勤めて、ボーナス、退職金一切払ってトータルで幾らになりますかということを教えてください。
○参考人（吉本宏君）　これは人によってもかなり違うと思いますし、ちょっと計算をしてみないとこの場でお答えできませんので、ひとつ御了承を賜りたいと思います。