Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　大臣が直接おやりになるんだったら、総理府でおやりになったらよろしい。学術会議のことを論じられるから学術会議の事務局をお使いになったわけでしょう。そうした学術会議の問題についておやりになるんだから、先ほどからいろいろな問題が起こっているんだから、大臣自身が、それまでにいろいろな記者会見をやっておられるんだから、学術会議の会長さんに、大臣がこういうことでおやりになりますよということをあなたはきちっと報告し、自分のところの事務局がそういうことをお手伝いするのですよということになるはずなのに、自分のところの会長さんは知らぬわ、総理府総務長官の、その事務の仕事で走り回るわ、一体どこの事務局だ、そういうことになるでしょう。
　しかも、その会の冒頭に——何か質問があればじゃないです。あなたがまず最初に、大臣より先に、その席上でお話しになっている。ところが、そこの席上で、あなたはまたも、国際会議派遣代表は学会の依頼を受けて出張しており、ＪＳＣの出張ということを道具に使っている。この点は会計検査院より指摘されたので、事務局より改正案を出したが、会員につぶされた。きわめて遺憾である。あなたはまた、その種の発言をそこでやっておられる。だから新聞社の諸君たちは、そうかいな、それで会計検査院から指摘があったので、つぶされたのかいなと思う。だから現にそれが新聞に反映しているじゃありませんか。日経新聞を見たら、日経新聞の社説のところにちゃんとそれが書いてある。七月二十五日ですよ。
　あなたは、会長は勝手にやっているのだ、会計検査の結果だ、検査院の方は知らぬのに、あんなことやっているのだ、注意をしたなんて偉そうなことを言っているけれども、何が結果としてだ。あなたはまたそこでやっている。あなたはペテン師ですか。あなたは一体何なのですか。（「ペテン師は言い過ぎだな」と呼ぶ者あり）ですかと聞いているのだ。あなたは学術会議の事務局長でしょう。自分のところの問題について、会計検査院からの指摘、会計検査の結果という問題についてあれほど問題になって、そこまで問題になってきているのに、なおかつまた、そういうような態度。全然会長も知らぬことをやっているということ自身がきわめて重大な責任問題があるのと違いますか。そういう態度が学術会議問題を混乱に陥れていく役割りをしているということになると私は思うのですよ。（「会長を呼んで、その内容を確かめた方がいいよ」と呼ぶ者あり）ここまで言うと、みんなは会長さんにひとつ出てきてもらって、本当のところどうだったのか聞かしてもらいたいという気持ちになるのは、ぼくはあたりまえだと思う。よくよくもって、これはひどい話になってきたと言わざるを得ないと思うのです。
　さて、こういうふうにこじれさせてきた問題、十月九日の新聞を見ると「学術会議の改革案　臨調に検討要請　閣議決定」という情報がざあっと流れている。混乱をこれだけ広げておいて、そこに話を持ってくる、私は大変なことだと言わざるを得ないと思うのです。
　そこで、その前ですが、中山長官に伏見会長が、改革案作成の中間報告を、小生の九月、十月の海外出張後申し上げるようにお約束を申し上げました。整理しつつある段階で、いまだに報告申し上げる段階に至っておりません。同時に、改革委員会がありますが、九月二十三日だけに委員会は、窮屈な審議予算の貧弱さからなりました。しかし、十月二十一日から三日間、会議において総会が開かれます。論点が整理されると思いますので、その総会後にお会いする方が適当かと思いますがというお手紙を長官の方にお出しになったようです。そしたら、これが報道関係では拒否報道などというような形になっている。報道がそういうふうになることについて、会長さんは、これはえらいことだ、ジャーナリズムが総理府長官と学術会議会長との間に対立関係があるがごとく、また、それをあおり立てるような記事を好んで載せておりますことは迷惑もはなはだしいことなんだ。だから、そういうふうにならぬように長官もひとつ御同意いただけるでしょうかと、切々たる訴えを、あなたのところに、会長さんは努力を表明しておられるわけですけれども、あなたはそういうふうに思われますか。
○中山国務大臣　私と伏見会長との会談は過去二回ございました。それで私は、学術会議というものは、日本の科学者の内外に代表する機関、しかも独立性の非常に強い機関でございますから、学術会議の改革問題については、まず日本学術会議のお考えというものを十分お伺いすることが当然の理であると考えておりました。
　そういうことで第八期から今期十二期、一期三年でございますから約十年以上、この改革委員会というものは学術会議の改革について内部で論議を続けてこられたわけでございますが、結論が出ない、こういうことでございました。
　私は伏見さんに、どうかひとつ学術会議のお考えを教えていただきたい。私は所管大臣として、また会長は日本学術会議の会長として、きょうはお目にかかっているわけであるということを前提に、七月十五日の会談に臨んだわけでございまして、この会議も全部、伏見先生からの要事に応じて私の方でお目にかからしていただいたような次第でございます。
　そこで伏見先生は、改革についてはいままで協議をしてきました。十年以上協議をしています。なかなか協議の結論が出ないのです。これはちょうどこういう言葉を使われました。人間というのは、自分の座っているいすを自分で持ち上げることはできないのだ、改革の結論が出ない。総務長官に言われて、これで改革ができるかもわからぬということを共同記者会見で述べておられるわけであります。
　そこで、改革案全部がコンクリートになって出ないかもわかりません。それはそうでしょう。それでは十年間検討してきた主な点を私が長官のところに示してあげましょう。それではひとつ八月の末までお待ちしましょう、こう申し上げたら、いや八月では時間が足らぬ。それでは九月の末はいかがでしょうか、こう言いましたら、会長は九月の末なら大丈夫だ。手帳を出されて、いや九月は海外出張をしている。それではいつお帰りですか。十月の四日に帰ってくる。それではお疲れでしょうから、十月の七日か八日に、ひとつどうか会長の方から、いままで御検討いただいた主だったものをお示しいただければ、私ども勉強さしていただきましょう。こう申し上げて公式な会談を終わったわけであります。
　そうして、私は十月七日、八日まで待っておりましたが、会長からは、もう学術会議におられるのにかかわらず、自分の私信という形でお手紙をいま書いてこられたように出してこられまして、お約束をしておられながら、自分の一片の私信をタイプで打って、その約束を破棄にされる。
　日本の科学を振興するということでお互いに努力をしているわけでございますから、学術会議のいわゆる総会までは結論が出ない。この間の運営審議会でも、長官との話し合いが拒否された。こういうことであれば、その事実を、十分もかからぬわけですから、お越しいただいてお話しいただけば、私もいつでも、そのお話を承る準備をしておるわけでございますし、やはり日本がこれから生きていくのに、科学を振興するのに、もっと努力をせにゃいかぬという誠意と熱意が欠けておるのではないかということで、私はお返しをさしていただいたようなことでございます。
○寺前委員　それで拒否をされたというふうにおっしゃったけれども、事実の結果としてそういうふうになってきて、後々こういうふうにやりたいという願望を提起しておられるわけです。
　ところが、これについて拒否をされたのだから、それではもう臨調でやれ、おまえのところではあかんのだと言わんばかりの報道が流れておりますが、自主的に改革案をそこまで持ってきて、その段階で整理ができるのだから、その段階でまたいろいろお知恵もかりてとおっしゃっておられるのだったら、自主的な改革案を尊重されていくようにしなければいかぬではないか。臨調に直ちに、行政改革のあれだ、これを検討せいと言って、もしもそちらの方に回されるということにされたとするならば、これはゆゆしき問題だ。ところが、新聞報道を見ると、総理は臨調に検討してもらうことが適切であり、その意見を待ち、その上で考えようという発言をされたというふうに流れています。
　総理、まず第一に、先ほどからお聞きのとおりです。あそこの事務局長、これが学術会議の事務局長だろうか。会計検査の結果だと言ってみたり、あるいは総務長官が海外へ行かれて、行ったところで評価の問題が言われておるけれども、一番関係の深いところの諸君が、そういうことが言われるはずがないところでそういう話が伝わってくるとするならば、それもおかしな話だ。事務局長自身、事務局長としての責任を果たしていないことが混乱に導いているのじゃないだろうか、私は客観的に見てそういう感じを受けます。だから、そういうことを考えるならば、これを直ちに臨調に持っていくという性格ではないのじゃないだろうか。総理自身も、会長さんなり副会長さんなりを含めてお会いになって、真意をお聞きになるというような方向に、これは改善すべきではないだろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　この学術会議の改革の問題は、大分時間をかけて今日までいろいろ検討をされてきておる問題と承知をいたしております。中山総務長官がその問題につきまして伏見会長と二度にわたって会談をされまして、そして先ほど御答弁のありましたように、明確な話し合いがなかった、改革についての学術会議自身としての提案というものが示されなかった。いろいろそういうことを勘案されまして、中山長官から報告があったわけでございます。
　いま寺前さんは、臨調にこれをかけるというようなことをやるのはおかしい、こういうことでございますが、本来臨調は、わが国の行財政全般につきまして御検討願うようにお願いを申し上げておるわけでございます。したがいまして、この学術会議の問題も例外ではございません。こちらから特別にこの問題をといって特記してお願いをしませんでも、臨調は全体の問題を審議、御検討願っておるのであります。したがって、学術会議の立場から改革をすべきである、こういう点は改善をしなければいけないというような答申があれば、政府としては、それを尊重して改革に取り組みをせざるを得ない、こういうことでございます。
○寺前委員　ちょっと誤解があるようですから、もう一つ指摘しておきますが、自主的に改革がここまで来ている。内部から混乱させるような事態がつくられている。長官との間にもごたごたが始まっている。こういう事態の中において、自主的改革案というが、これが一体どうなんだろうかということも、面接会長さんなり副会長さんなりとお会いになって、どういう方向でこの問題を発展さしたらいいだろうか、そういう角度で見られるべきものを直ちに臨調に検討してもらって、そこからやり出すというふうにやるのが適当だろうか、総理大臣自身の出られる幕があるのではないだろうかという意味で私は指摘をしているのです。いかがなものです。
○中山国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　先ほど先生のお尋ねで一点、それはロンドン王立協会で相手が知らなかったのじゃないか、こういう御意見でございますが、ハックスレー会長以下アカデミーのほとんどの幹部が出ておられまして、そういう席での会談でございますから、決していいかげんな話ではございません。
　もう一点。ただいま総理と伏見会長が会われたらどうかという御提言がございましたが、真実をさらに申し上げますと、改革委員会の先生方から、八月三日に総務長官と会いたいという申し入れがございました。七月十五日の中山・伏見会談でこのことをお話し申し上げると、会長は、私以外の副会長とかいろいろな者と会ってもらっては困る、話がさらに混乱するからそれはやめてもらいたい、こういうことで、秘書官から、いわゆるお断りの返事を申し上げたような経過がございますので、そういう経過を踏まえての今日の結果が出てまいったということをよく御理解をいただきたいと思います。
　さらに、もし学術会議の方々が所管大臣である私に改革について会いたいとおっしゃれば、どなたとでも私はお目にかかる用意がございます。
○鈴木内閣総理大臣　中山長官から先ほど来るる御報告を申し上げておりますように、総務長官としてはこの問題については非常に努力をしております。伏見さんとも誠意を尽くしてお話し合いを願っておる、その報告が閣議でございました。私は、これは独立した機関でもあるし、できるだけ学術会議の自主的な改革案というものを尊重していきたいという中山長官の考え方で、時間をかけて会長とお話をしてきたその姿勢はよかった、こういうことを閣議でも評価をしたわけでございます。
　しかし、それがどうしてもうまくいかないということになれば、臨調は国の行財政全般について審議、検討しておる機関であるから、それから答申があった場合にはこれを受けて、政府は尊重して所要の改革措置を講ぜざるを得ない、こういうことを申し上げたわけでございます。当然のことであります。
○寺前委員　自主的改革が実りますように、そこを今後ともあくまで尊重されることを希望しておきまして、次に行きます。
　一括法案ですが、法案の第二章に、第二条から第七条、各年金制度への国庫負担の四分の一カット関係の問題が載っております。
　歳出削減額が初年度で千九百億円というふうに私、この閣議決定が九月二十二日にされたときにいただいたのです。ところが、この千九百億円というのがちっとも合わないのです。そこで、関係する大臣に一体どういうことになっているのか。まず厚生大臣に、厚生年金と船員保険関係がおたくの所管だから、そこでの財政効果というのですか、四分の一カットが一体どんな金額になるのか。数字のことですから事務当局でも結構です。大臣からでも結構ですが、数字だけで結構です。
○村山国務大臣　これは五十七年度ベースでございますが、厚生年金で約千八百億、船員保険で三十七億、これは五十七年度ベースでやっております。
○寺前委員　この関係を順次、国公共済、地公共済、私学共済、農林共済、ずっと、ちょっと言ってくれますか、それぞれの省の関係者。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　私学共済の年金に対する関係でありますが、これは五十七年度が十五億七千万円、五十八年度が……（寺前委員「いいです、いいです、五十七年度で」と呼ぶ）トータルで五十四億九千八百万円であります。これは工十七、五十八、五十九の三カ年であります。
　以上であります。
○大嶋政府委員　地公共済の関係を申し上げますが、五十七年度で国費関係だけ申し上げますと五十七億八千万円、以下ございまして、三年間のトータルで百七十八億八千万円と推計いたしております。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　農林漁業団体職員共済組合の五十七年度の縮減額は大体四十五億と推計しております。
○西垣政府委員　国家公務員共済につきましては、五十七年度ベースで八十二億でございます。
○寺前委員　いま大体ずっと聞かせてもらいました。それで、厚生年金が千八百億で、あと船員保険が三十七億、国公共済がいま聞くと八十二億と言われますね。それから地方公務員共済教員分が五十五億ほどですか、それからその国庫分がさらに三億ほどあるんです。それから私学共済が十五億、農林共済四十五億となると、これは全体で二千四十億ほどになるんですよ。そうすると、一番最初にもらったときの千九百億と比べて見ると、これは百何十億円の違いが生まれてくるんですね。行管庁から私は資料をもらったんですが、百何十億も数字が違うてくると大きいんですが、これはどうなんでしょう。
○渡辺国務大臣　それは五十六年度ベースで計算したものと、それから五十七年度の現実の概算要求と、その差でございます。一応最初のうちは、五十六年度ベースで計算すると、この程度の財政の節減効果になります。それがおおよそ千九百億、それから概算要求五十七年度ベースでやると二千億円ちょっとになりますが、これはこれで固まったわけではございません。さらに査定が入っていくわけでございますから、概算の数字がもうそれで動かないとか増加というのではなくて、さらに査定される、こう見なければなりません。そう厳格なものじゃございません。
○寺前委員　財政効果というのから見ると、公的保険で六億とか、児童手当で六十億とか、四十人学級で五十六億とか、こうなっているわけでしょう。そうすると、百何十億円も差が出るというのは、それはベースが違うからそうだと言うけれども、発表が千九百億と言うておいて、中身を見るとそういうようなところがさらに打撃を受けるということを考えてみると、この百何十億という金額、五十七年度ベースで見るとそれだけ実際はもっと多いんだということになってくると、私はこれは何か数字の取り扱いを、五十七年度はこうなるんだとか、再建特例期間中の姿を検討しているときに、各省は五十七年度ベースを知っていながら、大蔵省というのか行管庁というのか知りませんけれども、そこが百何十億円も違うような表を出しているということは、私はそれは何かだましているように聞こえて仕方がない。国民に犠牲は少ないですよと見せつけるようなものに見えて仕方がない。
　そこで、次へ行きます。
　厚生年金の国庫負担を五％カットするというのが出てくる。五十八年度は二千二百億になる。五十九年度は二千七百億、毎年二二％ずつこのカット分がふえていくようになるんですが、それは間違いございませんか。
○村山国務大臣　これは推計でございますが、大体その程度になると見ております。
○寺前委員　十二日の厚生省の答弁を聞いておりますと、返済分は利息を含めて三年均等で毎年二千七百五十八億円、五年均等でも千七百七十五億円になることを認めておられます。しかも、昭和六十年度には五％分の負担が復活することになる。それでは、その六十年度の五％分の負担の復活という数字は、この試算数字を引き伸ばすと三千三百億円になると思うのですが、それでいいですか。
○山口（新）政府委員　従来まで出ました数字は、特例期間中に減額するものの推計をお出ししたわけでございまして、六十年度では減額する予定がございませんので、まだ数字を試算したものがございません。
○寺前委員　六十年になるともとの負担になるということになると、推計すると、ずっと二二％ですかずつふえるという計算になってくるから、大体想像つくのは三千三百億という数字になってきますね。試算すると大体そういうことになる。これはそれでいいのでしょう。何か間違うてますか。
○山口（新）政府委員　とっさのお尋ねでございますので、ちょっと私もそれほど暗算が強いわけでございませんのでお答えしにくいのでございますが、五十九年度で本来必要といたします国庫負担額が一兆一千億ぐらいになりますが、それを伸ばしますと六十年度におきましては約一兆三千億ぐらいになると思われますので、それの四分の一ということになりますから、ほぼそういう推算になると思います。
○寺前委員　大体三千三百億ぐらいに、二二％ずつ伸ばしていくとこうなってくる。そうすると、元利返済分とこの五％分がここからもとに戻るということになってくると、五年の場合でも五千百億円になるし、三年計算の場合でも六千億になる。共済年金や船員保険を含めると五年の場合は六千億で、三年ならば七千億、そういう数字になってくると思うのです。そうすると、これは非常に大きな金額をこのときにもとへ戻すということになったら、返さなければならぬということになってくるわけですね。
　ところが、一方では国債費が十一兆円から十二兆円という問題が、新しい財政的な危機的段階が出てくる。物すごく国債費の存在も大きくなる。ところが、年金の借りておった分と年金の支払いの負担分を考えると、六千億とか七千億という数字が出てくる。そんなことで果たして返すことを可能にするような数字が出てくるのだろうか。
　私は、そこで聞きたい。ともかく六十年度になったら、厚生年金で言えば二〇％という国庫負担、その段階には必ず戻すのですねというのが一つと、借りるには返す保証が明確でなければならない。
　　　　〔委員長退席、三塚委員代理着席〕
莫大な国債費とそれからこれがかさんでくるのだから、そんな保証を確実に保証することができるという見通しが本当にあるんだろうか。貸す側の厚生大臣、いかがですか。
○村山国務大臣　これはこの法律に書いてあるとおりでございまして、三年後にはやはりもとの二〇％に戻すことにしております。また、運用収益を含めて返すことになっているわけでございます。
○寺前委員　なっているわけですと言うが、いまこっちが心配したように、そんな十一兆から十二兆円の新しい国債費を持たなければならぬ段階になっている。ところが年金の分野でも、そのときから六千億、七千億となってしまう。そんなことで責任を持てるのだろうか。その責任の保証は一体何だ。それが何にも出ないのだったら、その見通しは一体どうなるんだろうか。国民が責任を持ってこの姿を聞いているわけにはいかぬだろう。何ぼ聞いておってもこれはわかりません。
　そこで次に発展させますが、中期展望では防衛費の伸びが五十七年度が六・三％、五十八年度は七・九％、五十九年度三・二％と低目に描いてみせているように私には思えます。ところが実際には、五十七年度は六・三％ではなくて七・五％という方向で概算が出てきている。しかも膨大な後年度負担がある。
　防衛庁長官にそこで私は聞きたいのです。後年度負担の歳出化は五十八年度で一兆七百億円になるというふうにあなたは述べておられる。これは五十七年度概算に含まれる後年度負担の歳出化分七千五十二億円の五二％の伸びの増になるはずですけれども、その数字は間違いありませんね。
○大村国務大臣　五十七年度概算要求の際の数字をそのまま用いて計算すれば、そういう計算もできるということであります。
○寺前委員　数字のことでございますので、関係大臣にちょっと数字を渡しまして、そして論議をしたいと思います。よろしゅうございますか。——それではよろしく。
　これは、その表を見ていただいたらわかりますが、防衛予算は五十六年度は二兆四千億で、後年度負担は六千二百四十六億円、人件費、糧食費、営舎費、油購入費など、そういうものを入れると一兆七千七百五十四億円、そしてＧＮＰのそのときの一％相当額、これは新経済社会七カ年計画の数字を使わしてもらいまして二兆六千四百八十億円、こういう数字になっているわけです。
　五十七年度の概算要求を見ますと、二兆五千八百二億円と七・五％ふえる、後年度負担が七千五十二億円、先ほど言ったとおりです。これは一二・九％の増だ。そのときに、後年度負担がもう決まっている、概算要求がそうだということになると、一兆八千七百五十億円、五・六％増が糧食費、営舎費、油購入費、そういうものになってくる。先ほどお認めになったとおりです。そうすると、これは人件費が一％と見込んで要求を組まれておりますから、もしも人件費を人事院勧告どおりの数字ということになると、そこに書いてありますように人件費分が一兆九千三百二十億円、こうなります。防衛予算の総額の中でここが二兆六千三百七十二億、こういう数字になります。
　その次です。その次に、こうやって五十八年度をどう見るのかということになります。後年度負担は一兆七百億円と、こういうふうにもうすでにこれは言われました。これは五一・七％増になる。そのときのそれでは五・六％というものが、これがこのまま五十八年度も進んでいくという推計を立てるならば、減らすということがないとするならば、そうしたら、人件費一％含みで見ると一兆九千八百億円になる。これを人事院勧告のような形でふえるというふうに見るならば二兆一千二十億円ということになります。こういうことを考えると、防衛予算はその場合は三兆一千七百二十億円、五十八年度では、五十七年度から五十八年度にかけるところの防衛予算の伸びというのは、後年度負担で五一・七％増というのがある以上は、どんとふえてしまって、一％の人件費として見た場合で一八・二％、人勧どおりの姿で見るとするとそこでは二二・九％増になってしまう。すなわち五十六年度の伸びよりも二倍あるいは二倍以上にわたって五十八年度の防衛予算がふえていくという数字の結果になっていくと思うのです。この伸び率というものでそのまま五十九年度も推計をやる、六十年度も推計をやって、その一八・二％増ないしは二二・九％増で見ていったら、昭和六十年度には、一％の場合の計算でいくと四兆二千六百億円、人勧の数字でいくと四兆七千九百十億円、これが防衛予算の見通しになってくるというふうに思うわけです。特別に防衛予算をもっとふやすというのだったら話は別です。
　そうすると、この四兆二千六百億円という防衛予算ないしは四兆七千九百十億円という防衛予算、それと、新経済社会七カ年計画に基づいたＧＮＰの一％というのを四兆一千二百六十億円と見たら、鈴木内閣の間はそれはＧＮＰの一％を超させませんということを閣議で決めておっしゃっておるけれども、昭和六十年度になったならば、いまのこの発展方向を見ていたならば、その段階にはＧＮＰの一％を突破する、そういう推計が出てくるのではないか。防衛庁長官、いかがですか。
○大村国務大臣　先生の御計算を拝見いたしますと、五十七年度概算要求を基礎といたしまして、前年度予算に対する増は今後も継続するという前提で御計算をされているようでございます。
　私どもといたしましては、将来このような伸びが維持されるかどうかということは、今後の防衛力整備の方針にもかかわり合いのあることでございまして、五十八年度以降の防衛関係費がどのようになるかは、現時点で見通しを立てることはきわめて困難であると考えておるわけでございます。（寺前委員「この数字自身は」と呼ぶ）ですから、五十七年度の概算要求の数字は私どもの数字をお用いになっておりますからお答えできますが、今後の推計につきましては、私どもとしてはお認めするといいますか承認するわけにはまいらない、こう思います。
○寺前委員　総理は、鈴木内閣の間はＧＮＰの一％を防衛予算で超えないということを一つの方針として閣議で決めてこられました。いま数字で説明いたしましたように、この防衛予算は、もう先に手を打って物を買っていくのですから、後から後年度負担分が出てきます。後年度負担というのが物すごいものになってきている。そうすると、糧食費や営舎費、油購入代、これは安くなるはずはないから、全体としてまたふえていく可能性がある。その点では、五・六％増という数字がこれよりうんと低まっていく傾向というのはどこから考えても出てこない。そうすると、防衛予算の全体の枠というのがこの後年度負担に拘束されて伸びていかざるを得ない。べらぼうな伸びをさせないように計算して、ことし並みの、五十七年度から五十八年度並みの一八・二％として見ていっても、もう六十年度には、鈴木内閣でないといえば別ですけれども、鈴木内閣の間は変えないと言っておったのですが、ＧＮＰの一％を超えるということになってくる。そうすると、それはもう絶対にさせないという方針から見るならば、Ｆ１５とかＰ３Ｃとか、そういうような後年度負担のよけいかかるようなものにメスを入れなかったならば、ＧＮＰの一％を超えてしまう結果にいまの態度であったならばなってしまうのじゃないか。だから、本当に鈴木内閣としてそこに情熱を傾けてやるというのだったら、Ｆ１５なりＰ３Ｃのところにメスを入れて、それで後年度負担がふえるような方向にならぬようにやりますということを言明されなかったならば、あの方針はつぶれてしまうと私ははっきり指摘することができると思うのですが、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　五十七年度概算要求、これは七・五％のシーリングで出されておるものでございます。これがこれからの予算の編成におきまして適正な査定がなされる、さらに正面装備につきまして、発注を航空機あるいは艦船等で行われる予定になっておりますが、その後年度の支払い、これもどのように年度はならしていくか、いろいろの問題がございます。また、人件費等においてもしかりでございます。そういうように、厳しく査定もし、後年度の支払い関係もなだらかにいくように、財政当局としては、財政再建のときでもございますので、あらゆる努力、工夫をこらしていくわけでございます。したがって私は、当面、私が申し上げておりますように、ＧＮＰの一％の中でちゃんとおさまるようにしていきたい、こう思っております。
○寺前委員　私は、この財政状態を見ても、総理が本当に、Ｐ３ＣなりＦ１５なり、いまのような状態でやっておったならば大変なことになるということでもって、ここに大胆なメスを入れるということがなかったならば、財政的にも国民に責任を負う姿勢にならないということを指摘しておきたいと思います。
　時間の都合がありますので、私は、厚生大臣に、児童手当について納得できないところだけを聞きたいと思うのです。
　それは勤労者、いわゆるサラリーマンという言葉が使われますけれども、サラリーマンの中でも、五人未満の人と、あるいは厚生年金に入っておられるそれ以外の人たちとの間に差が出てくるという結果が、この児童手当の結果の中から出てくると思うのです。その五人未満の人が、厚生年金に入っていない勤労者がかなりたくさんおります。この人たちの中で、今度の所得制限の金額が下がったことをめぐってどれだけの人がもらえなくなるのか、その数字を説明していただきたいというのが一つ。
　もう一つは、特例だというふうに言っても、ほかのサラリーマンと比べ、五人未満の諸君たちが児童手当を現にもらえないという事態は、差が生まれていることは事実だと思うのです。では何で差をつけたのか、御説明いただきたい。
○村山国務大臣　まず、第二番目の問題からお話しします。
　児童手当につきましては、臨調の答申もありまして、国庫負担等の関係から、ある程度の所得制限をすることにいま考えているわけでございますが、これは被用者もあるいは自営者も同じでございます。現在四百五十万というのを三百九十一万にしようというわけでございますので、児童手当の面では大体同じものであるわけでございます。ただ、結果といたしまして、そういたしますと、厚生年金の関係で、現在大体対象数の七割しか適用になっておりません。これが四五％まで恐らく下がるであろう、こう見込まれますので、それで自営者と同様なところまで、これは国庫負担ではなくて事業主の拠出金でそこまで特例手当を出すことによりまして、今度の児童手当の所得制限の引き下げによる不合理を直そうとしているわけでございまして、法律上は一本でやっているわけでございます。
　それから最後の給付率のところで、いまの被用者七〇％を特例手当を含めて八〇％にする。それで自営者の方はどうなるか。いまの五人未満はやはり自営者に含まれるのは御承知のとおりでございます。現行では大体九割でございますが、その結果、八割になるであろうということでございます。
　なお、ちなみに申し上げますと、三百九十一万という数字は、大体六人の家族の平均給与、この辺をとっているわけでございます。
　最後に、いま冒頭にお尋ねになりました自営者の支給率は一体どれぐらいになるのであろうか、あるいはどれぐらい受給者が減るであろうかというお話でございますが、実はこれは自営者と五人未満の人たちを統計的にとっておりませんので的確な数字はわかりませんが、いろいろな推計を加えますと、恐らくいままで五人未満の自営者の方はほとんど制限を受けなかったであろうけれども、大体普通の自営者の方よりは少しカバレージは上だと思いますが、今度はいままでよりは少し削られまして、私の荒っぽい推計でございますが、五％から一割ぐらいの人が今度の所得制限において落ちるのじゃなかろうか、その数は、いろいろ見方がございますが、五％ないし一割ぐらいで大体一万程度かなということでございます。
○寺前委員　現実に五人未満の企業の労働者と、それから五人以上の企業に働いている労働者との間には差が生まれる、この問題については私は理解することができない。
　最後に、私はちょっと確かめておきたいことがあります。それは、この間学校教育の問題で、文部省は四十人学級で三百二十二人、三百人、三百人、そして六十年度から四千四百人、五千人というふうに、数字をずっと挙げられていきました。従来は政令に基づいて、児童生徒数の推移と学校施設の整備の状況によって計画を立てて教員数をやっておったから、教育委員会がうまくやっていけるようになったのだけれども、今度の法律によって財政を勘案するという一項が法律上入ったために、毎年検討しなければならぬということになってくると、この数字自身は大蔵省が大体そういうことで了解しているということの数字であるのかどうか、これが一つ。
　それからもう一つは、養護の教員とかその他教職員の定数改善ということがあります。この分野では来年度は四百人という増が出ているけれども、再来年度その他については一体どういう計算になっているのかという問題、これが一つ。
　それから、いまのあの文部省の計算を見ていると、これまで教職員の純増というのが一万人からになっています……
○三塚委員長代理　寺前君、時間が来ましたので、結論を……。
○寺前委員　ところが、今後の姿を私、試算をしてみると、十年間に二万人ぐらいしかふえないことになってくる。特に五十八年、五十九年というのは純増分はマイナス千人前後の数字になってきます。こういうことになってくると、教員の自然減というのが毎年三％と言われているんだから、二万一千人からの自然減が生まれる。加えて、計算上純増が千人からのマイナスになってくると、結局のところ、二万人ぐらいしか教職員の採用というものができないことになってくるんじゃないか。従来は四万人からの採用をやっておったんだから、採用数が半分に減ってしまうのではないか。この数字は、大体の問題として間違いがあるのかないのか。とすると、この青年諸君たちに対する態度を今後どういうふうにやっていくのだろうか。世界の趨勢から見ても、四十人学級というのは……
○三塚委員長代理　結論をひとつどうぞ。
○寺前委員　はい。四十人学級というのは、日本はあのサミットに行っても、それは二十年おくれと言われている。ところが、こうやって就職の方から見ても青年に未来を与えないし、子供たちの面から見てもそうなっている。これに対してどういうふうに見ておられるのか。私は四十人学級をひとつもっと早めるようにすべきだと思うが、文部大臣の見解を聞きたい。以上です。
○田中（龍）国務大臣　四十人学級につきましては、予算委員会その他でもお答えいたしましたように、六十六年に至りまする間においてこれを調整し、この間の調整は必ずやるということを大蔵大臣からも言明されております。
　あとの計数の問題は、政府委員からお答えします。
○三角政府委員　明年度、明後年度、三百、三百と、それからその後について、先日の社会党湯山委員の御質問に対してお答えしました数字は、私ども事務を担当する者のやるべき一つの試算、もくろみでございまして、これは大蔵省と協議を済ませたという数字ではございません。
　それから、改善増につきましては、明年度四百人を要求しておりますが、それが一つのめどでございます。なお、財政再建期間終了後につきましては、その都度の教員の自然減等をにらみ合わせまして十二年計画を達成していこう、こういう考えでございます。
　それから、教員の採用の問題でございますが、仰せのように各年によるアンバランスというのは当然あるわけでございますが、教員の自然減というものが、なお五十八、五十九年度は千人台でございます。六一年から自然減が四千人というようなことになりますので、それに合わせて退職予定者というものが、教員の年齢構成から見ましてここ数年の間は毎年二千人ずつぐらいふえてまいりますので、それをにらみ合わせますと、そんなに新規採用が激減するということはございませんで、私どもの試算では、ほぼ五十一年度の時点の状況に戻るということはございますけれども、そんなに需給状態がぐあいが悪くなるというふうには考えておらない次第でございます。
○三塚委員長代理　これにて寺前君の質疑は終了いたしました。
　次に、後藤茂君。
○後藤委員　私の質問の時間にちょうど総理と官房長官が欠席をなさる。一時間後にはお見えになるようでありますけれども、総理あるいは官房長官に対する質問は後刻にさせていただきたい。また、経済企画庁長官の方は今度は逆に一時間後には所用がある、こういうようにお聞きをいたしておりますので、皆さんすべておそろいになったところでやりたい問題が実はいっぱいあるわけでありますけれども、幾つか前後して大変恐縮でございますが、私の質問をさせていただきたいと思います。
　なお、社会党といたしましては、すでに七名の委員が質問を総括的にいたしております。なるべく重複を避けて御質問を申し上げたいと思うわけですが、総務長官も何か所用があるかのようにお聞きをいたしておりますので、最初に、人勧の問題だけに限ってちょっと一言お伺いをしてみたいと思います。
　昨日ですか、給与関係の閣僚会議を開くやに聞かしていただいておりましたが、これが十六日ですか、後日に延びた、こういうように聞いております。一体なぜそれが延びていったのか、人勧の完全実施に対してどういう考え方をいま整理をしておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　給与関係閣僚会議の日程がまだ固まっておらないというふうに私は考えております。この座長格と申しますか、官房長官の方から、日程が決まれば関係閣僚には連絡がございますが、私の方にはまだ連絡がございません。そのような状態だと御理解をいただきたいと思います。
　もう一点のお尋ねは、人事院勧告に対する考え方はどうかということでございますが、八月二十五日の閣議におきまして、行財政改革に関する当面の基本方針という決定に基づいた考え方に立ちまして、私どもといたしましては、この大変厳しい財政事情の中で、給与担当大臣といたしまして、この十年間、慣熟した労使の関係、安定した労使関係というものが大変日本の社会に貢献をしているという原則に立ちまして、給与関係閣僚会議におきましても私は誠意をもって公務員諸君のために努力をしてまいりたい、このように考えております。
○後藤委員　誠意をもって努力をしようにも財源の問題がはっきりしない、こういうことで、その努力にも限界があるかのような発言でありますけれども、もともと最初の出発点が誤っているのではないか、かように私は考えるわけであります。
　そこで、大蔵大臣にお伺いをしたいのでありますが、本来予算というのは、歳出の面につきましてはその年度に必要と考えられる経費というものはすべて年度予算に計上をしていく、にもかかわらずいろいろ災害だとかあるいは突然の出費、歳出等も出てくるわけですから、そういったものも織り込んでこれは予備費で計上していく、こういう総合予算主義といいますか、そういう観点に立って予算は組まれていくべきであろうというように考えるわけですが、この総合予算主義というものは、大臣、崩してしまっているのでしょうか、その考え方をひとつ最初にお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　総合予算主義とは、年度間のすべての財政事情を見込みまして相互の優先順位を検討し、そうして予算を編成するという、一口に言えばそういう考え方でございますから、現在でも基本的な原則としては総合予算主義が維持されておる、こう考えていただいて結構でございます。
○後藤委員　原則的には維持されているということになりますと、政府の経済見通し等を見てみますと、物価の上昇が一応五・五％というように見込まれているわけでありますから、当然このアップというのは経費として織り込んでいかなければならない。確かに人事院勧告があるわけですから、物価上昇分がそのままアップ分に見合うということにはならないかもわかりませんけれども、これまでの予算委員会でもこのことは常に追及をされてきている問題ではありますが、少なくとも一％でとりあえず計上しておく、あとはどうするかということはひとつ情勢を見て判断をするということは、これは公務員の皆さん方の生活にかかわる問題でありますから、もともと予算編成の場合のそのあり方が間違っているのではないか。
　そういう観点からいたしますと、いまもうすでに五十六年度予算は執行されているわけですから、来年度あるいは再来年度、経済見通しを立てて、そして物価上昇等をどの程度に見るか。その場合、単に政府だけではなくて、各種民間の調査機関というものがいま大変整備充実をされております。そうしたものが民間給与のベースアップ等についても一定の影響を与えていくわけでありますし、また、民間準拠ということになってまいりますと、人事院勧告のおおよその幅というものが見通せるだろうと思うわけです。それを一％で組むということではなくて、いま申し上げましたように物価上昇等あるいは経済情勢等を織り込んで、年度予算の当初に総合予算主義の観点に立って一定の率をこれから来年度、再来年度、織り込んでいく意思がおありかどうか、この点を明確にお答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは何％見るかということについてはいろいろと議論がございまして、三％あればいいのか、いや、一％あればいいのかということになると、何％ならいいということはなかなか言えない。定期昇給分は見込みましょう、それからあとは財政に余裕のあるときは五％ぐらい見込んだ年もございます。四十四年から五十三年ごろまではそういうような余裕のある見込み方をして財源があった。財源があったというよりも、むしろ五十三年以降は赤字国債を財源としながら一方に借金を引き当てて、片っ方に人件費を見たということですね。
　しかし、今回は赤字国債からは脱却していくという方針で、赤字国債の発行額を減らすという大原則の予算を組んでいるわけですから、あとは税収に余裕がどれだけ出るかという問題だけでございます。そういう点で財政上非常に厳しい。公共事業費等も抑制、アップ率ゼロというような状態の中だし、人事院勧告が幾らに出るかもよくわからない。前の年の十二月に予算を決めるわけですからね。そこで、ぎりぎり見込めるところ一％かということで一％というものを織り込んだわけでございます。
　したがって、それでは将来、五十七年とか五十八年にかけて、またもっと余裕を見て何％ずつ入れるかということをここで約束しろと言われましても、これはちょっとお約束できない。ただ、われわれとしては、ともかく人事院勧告については、こういうものがいい慣行となっているんだから、財政事情の許す範囲内で極力これは考えるという努力をしておるわけであります。
○後藤委員　公務員の給与というのは、これはもう一番の必要経費だろうと思うのですね。一％計上した、その一％の根拠は一体何だったのか。経済状況というものが大変大きなファクターとしてかぶさってきておって、とりあえず一％なのか。今度の人勧は何％になるかは予測しがたいにいたしましても、おおよその見当を大臣としてはお考えになっておられたのではないかというように考えますだけに、一先の計上されました根拠というものをもう一度お聞かせをいただきたい。
○渡辺国務大臣　これは先ほども申し上げましたように、どういう計数に基づいて一％やったんだ、そういうことは別にないのです。要するに、いままでは二％とか五％というときがございました。しかし、財政事情が非常に厳しいという状況のもとで、ともかく二兆円国債減額というもので健全財政のスタートという段階で予算を組んでおりますから、そこで余裕財源として一％しか組めない、当時の十二月の予算編成の過程ではそれぐらいしか見込めないという状態で一％を見込んだということでございまして、それ以上の数字的根拠があるかと言われましても、それはございません。
○後藤委員　こういったものは、いま一番そこの給与のところが犠牲になっていると思うのです。こういうようなものは当然必要でありますから、したがって今度の五十六年度予算の中でいま一番議論をされているわけですけれども、さあ一％組んでみた、しかし人勧の五・二三というパーセンテージが出てきているわけでありますから、こうした経験を踏まえて必然来年もこういう状況が生まれてくるわけです。そして公務員の皆さん方が大変心配をされるという事態が起こるだろうと思うんですね。
　この経験を大切にしながら、大臣、ひとつ五十七年度予算のときには総合予算主義という原点にもう一度立ち返って、今回の予算の執行のようなことにならないように配慮する、当然予想される率というものは計上しておき、なおその前後の振れというものについては予備費等で措置をしていく、総合予算主義という原則は何としてもこれからも維持していきたいんだという角度からひとつこれからの予算編成にも入っていきたい、こういう立場での見解をお聞きしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　総合予算主義というのは、言いかえれば、よほどのいろいろな変わった事情が起きない限り、追加予算といいますか補正予算はやらないという考え方ですね。しかし、いかなる場合もやらないというほど、そうしゃくし定規にきちっとしたものでもない。原則的にはなるべくやらないということでございます。しかし、非常にこういうように経済の変動が激しいという情勢のもとで、不確実性の時代といいましょうか、本当に半年、一年先がよくわからぬ。円の相場にしたって、二百円ぐらいだと思ったら二百五十円近くまでいってしまうなんということもございますから、だれも予測がつかない。そういうような状況なので、全然補正はやらないということも言い切れないという現実もございます。
　一方、総合予算主義なんだから、大体人件費というのはわかりそうなものだ、だから一％ぐらいで済むわけないじゃないか、この経験値から見てももっと組めという御主張だと思うのです。したがって、要するに定期昇給はよくわかっておりますから、これは見ましょう。今度の人事院勧告と申しましても、五・二三といいましても定期昇給を含めると七・五六ですか、六ぐらいになりますか、それぐらいになるわけです。特昇は別だそうでございますけれども。したがって、全然ベースアップを見込んでないというわけでは実はないわけでございます。一％はアップ分として定期昇給のほかに見ておるわけですからね。
　問題は、それは最優先で、どんな困窮があっても、どんな事業も取りやめて国家公務員の給与ベースアップは最優先でやるんだという意思決定があれば、それはそういうこともあるでしょう。しかし、やはり税金を納めている人の立場、民間準拠といいましても、身分の安定という点では、公平委員会を持ったり、いろいろな点で国家公務員は一番身分が安定している。両院の決議で、行革でも生首を切ってはいかぬというようなほど、国会の最高機関もこれを支えているというような状態でございます。
　したがって、国家公務員の給与は最優先で、あらゆる事案に優先して一番先に先取りしてしまえということも、果たして国民全体の理解が得られるかどうか、こういうことも非常に考えなければならない。しかし、一方、われわれとしては、国家公務員の問題につきましては人事院の勧告といういままでの慣行もございますから、そういうことも大事にして、いい労使関係を保っていきたいという両面を考えまして、そうしてともかくある程度のものはどんな苦しい中でもちゃんと積むものは積んでいこうということでやってきておりますから、予算編成の段階において何％を組み込むかということは、そのときに判断をさしていただきたいと思います。
○後藤委員　これは要望で、来年度の予算あるいは再来年度の予算編成の中で、いまのように絶対優先順位というものの位置づけをもっと明確にして、せっかく人事院勧告といういい労使関係をつくり上げてきているわけですから、それを崩していかない中で、当然定昇にプラス・アップ分というものは、経済状況を見ておよそ常識的に考えられる面がある。しかも、人事院勧告制度というものを崩していかないための予算編成というのを総合予算主義の立場に立ちましてぜひこれから実現をしていただきますように要望をしておきたいと思います。
　それから、給与関係閣僚会議がこれから開かれるようでありますけれども、後でまた景気の問題で御質問をしたいと思うわけでありますが、最近いろいろな指標が若干上向きの動きにあるやに聞いております。しかし、可処分所得の伸びが低い、内需がどうももう一つ思わしくない、こういった状況の中で、大蔵大臣も、八月の税収の伸びを見ておりますと先行きが心配だということをしばしば本委員会においても発言をされております。
　これから秋から年末にかけて、こうした内需拡大なり税収の伸びをどう見ていくのかということと関連をいたしまして、ぜひひとつ人勧の完全実施に対しまして、少なくともいま委員会をやっておって、これから閣僚会議等も開かれるわけでありますけれども、十二月のボーナス期の前にこれをきちっと完全実施して支払いをするという方向を打ち出していくべきではないか、大臣、いかがでございましょう。ちょっといま総務長官がいないものですから。
○渡辺国務大臣　これは、財政の見通し等についてわれわれはいまいろいろと配慮をいたしております。それと同時に、内部でも節約その他のことを実行さしておるというようなことで、給与閣僚会議等において引き続き慎重に検討してまいりたいと考えております。
○後藤委員　防衛庁長官が何か所用があって中座をしたいというようにこちらに言ってきておりますので、二、三点ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　一つは、ここでも議論がなされているわけでありますけれども、ＧＮＰの一％以内に防衛費をとどめておきたい、これはどういう申し合わせといいますか、決定といいますか、いつごろ、どういう形でなされてきたのか、まず最初にお聞きをしたいと思います。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　昭和五十一年の秋に、防衛関係費を毎年度ＧＮＰの一％の範囲内で整備を図るという趣旨の閣議決定が行われたということを承知しております。
○後藤委員　この閣議決定は、これまたこれからは遵守すべき閣議決定なのか、情勢の変化等によって動くのか。特に、総理のオウム返しの答弁をお聞きをいたしておりますと、わが国の防衛費は必要最小限の防衛の費用を確保していくんだ、こういうように言っておりますが、この必要最小限とは一体どういうことなのか。
○大村国務大臣　わが国の防衛を図っていく上に必要かつ最小限の経費をいうものでございます。
○後藤委員　必要かつ最小限というのは、それぞれのとり方によって大変動くものだと思うのですね。そうすると、つまり必要最小限という認識に立ちまして、これこれの装備がどうしても必要である、こういう判断に立ちまして、結果的に装備というもの、あるいは防衛費というものを相当大幅に計上していかなければならぬということになりますと、ＧＮＰ一％の範囲内でというのは崩れますか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように、必要最小限は諸般の情勢で変わる可能性もあるわけでございます。一方、対ＧＮＰ一％というのは「当面」が付せられておりますから、現在も閣議決定として生きているわけでございます。私ども、この閣議決定を尊重しながら、今後の防衛力の整備を図ってまいりたい、かように考えております。
○後藤委員　念を押すようで大変恐縮でございますけれども、そうすると、五十一年にＧＮＰ一％は閣議決定されている。したがって、これは動かぬキーである。つまり、最近の緊張激化といいますか、あるいは脅威論だとか、西側世界の安全保障の一翼を担っていかなければならぬとか、いろいろなファクターを織り込んでいって、その上に立って必要最小限の防衛費、こういうように言われているわけですけれども、これは非常に動く要因をたくさん持っているわけですね。動くけれども、しかし片一方に閣議決定で一％以下というものがある。これは何としても守っていかなければならない。あともし必要最小限で計上してみますと、幸い——幸いと言ったらおかしいのですが、後年度負担に大部分を織り込んでいるから一％の中に入ってこない。しかし、これが後年度負担が予算化されてくるというようになってくる、あるいは必要最小限でもっともっと装備を強化していかなければならない、こういう事態になると、ＧＮＰ一％以下という閣議決定に縛られているから、その装備の充実というものはできない。そのできないところは日米安保条約に基づいてアメリカの防衛に依存をしていくんだ、こういう考え方でございましょうか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　この一％の閣議決定の少し前に「防衛計画の大綱」がこれまた閣議決定に相なっておるわけでございます。この大綱において、わが国の防衛力の整備につきましては、平時の考え方が示されているわけでございます。私どもこの点をまた守っていかなければいかぬ。そういうことでいま防衛力の整備を進めているわけでございます。
　そこで、後年度負担でございますが、これも大綱に基づく中期業務見積もり、そういったものを基準としながら進めているわけでございますが、後年度負担の点につきましても、財政再建の厳しい折からでございますから、そういった点も念頭に置きながら毎年度の予算編成に臨んでまいらなければいかぬ。そして一％の閣議決定ということも念頭に置いて取り組んでおるわけでございます。
○後藤委員　必要最小限の防衛、ＧＮＰ一％以下、さらに先ほど長官の言われた「防衛計画の大綱」、これは皆守るわけですか。一体どれは絶対に踏み外してはならないのか、すべてどうにでも動かすことができるのか、この点をひとつ明確にお答えをいただきたい。
　何か企画庁長官が四時から退席されるというので、本当を言えばこの問題じゃなしにもっとほかへいきたいんですけれども……。というのは、私はＧＮＰの伸びの見通しというものに対して若干意見を持っているわけです。いまのところは長官も、ＧＮＰの伸びが世界各国に比べて比較的高い、したがって、一％以内におきましても相当な防衛費を計上することは可能である、こういうようにお考えでありましょうけれども、私はそうはまいらないだろうと思うのです、これからの国際、国内経済を見通していってみた場合。
　そうすると、閣議決定をいたしておりますＧＮＰ一％以内というものに手を触れていくのかいかないのか。いや、そうじゃない、日本の必要最小限度というのは、先ほど大蔵大臣もしばしば公務員給与の中で言われていて、私は荒っぽい議論だと思うのですけれども、公務員だけを最優先順位に置くわけにはまいらぬというような、大変不見識な物の言われ方をしているわけですけれども、この防衛費の問題に対しましても、ここのところは一体どこに置かれるのか。これをひとつもう一度明確にお答えいただきたい。動く要件が全部あるのか、それともこれだけはひとつ守っていく基準なんだ、原則なんだというところがあるのか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　「防衛計画の大綱」の方は別に期限も付せられておりません。現在なお生きておりますので、変更を加えない限り、これを守っていかなければならぬと私は考えております。
　それから、対ＧＮＰ一％の方は「半面」と初めから付せられておりますので、未来永劫確固不動というものではないと考えておるわけでございます。御指摘のように、ＧＮＰの方の見通しが今後どうなるかという点とも関連がございますし、また毎年度の防衛費の中身とも関連があるものでございますので、そういったものを彼此勘案しながら、現在のところはやはり生きておりますので、その辺で考えなければいけないと私は考えております。
○後藤委員　どうも答弁がはっきりいたしません。たくさんの動かす要因があるような、守っていく決定のような物の言われ方をしております。一体歯どめをどこに置いていくのか、このことをぜひひとつ明確にしていただきたい。
　いずれにしても、私たちは、こうした際限ない軍事力増強というものにだんだん歯どめがなくなっていくのではないかということを憂慮いたしておりますだけに、閣議決定の一％以下、このことは一つの歯どめになっている。そしてさらに、これだけ財政が厳しい情勢にある中で、この軍事費というものを突出さしていくということは、国家財政の観点からいってもできないだろう。装備等についてはもっと削減をしていくという強い考えを私は申し上げておきまして、長官はちょっと退席をされるようですから、一点だけちょっとこれに対する考え方もお聞きをしておいてみたいわけであります。
　自衛隊が九月二十四日ですか、富士のすそ野であったかと思いますけれども、総合火力演習をされたようであります。たくさんの観客をこの演習に動員をして、そして実戦さながらの実弾射撃による演習をしたようであります。この演習に要した費用が一体幾らであったのか、お答えをいただきたいと思います。
○大村国務大臣　お答えします。
　富士総合火力演習で使用しました実弾の量は約二十七万トン、金額は約一億一千三百万円でございました。
○後藤委員　一億一千三百万円が一瞬にして二十七万トンの弾薬とともに富士のすそ野に消えたわけであります。最近の、最近といいますか、演習の場合に、いわゆる実弾の演習とそうでない演習があるかと思うのですけれども、比率で言えるのかあるいは価格で言えるのか、私ちょっとその判断がはっきりいたしませんけれども、演習の場合、大体どういうような比率になっているのか、この点もお答えいただきたいと思います。