Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　皆さん、確認してください。非正規でも構わないんです。要件は雇用保険の被保険者であるということだけですので、これでいくと、今、三十一日以上の雇用見込みがあるということで適用になりますので、そうすると、非正規の雇用でもこれは就職したというふうになりますので、そうすると、この成功報酬の部分も再就職実現後の部分も受給ができるということになるわけであります。
　例えば、これ派遣事業への登録でも構わないんですね。
○国務大臣（田村憲久君）　要件を満たせばそういうことになります。
○石橋通宏君　登録型でも要件を満たせばオーケーということですね。
○政府参考人（岡崎淳一君）　被保険者になるということでありますが、登録しただけで出るということではございません。
○石橋通宏君　登録型でも多分三十一日以上の形で派遣が何らかの形で対象になれば出るんだと思いますので、派遣事業でもオーケーですし、雇用保険の被保険者になりさえすれば成功報酬が出るということだというふうに理解をさせていただきます。
　これ、三十一日以上の雇用保険の被保険者になったとして、一か月以上経過して雇い止めになった場合でも、これは別にもう成功報酬になった時点でもらっていますので、返さなくていいと。つまり、その後の雇用はいかようになっても構わないということでよろしいですね。
○政府参考人（岡崎淳一君）　我々としては、当然のことながら安定した雇用にということでありますが、助成金の要件ということであれば、それは被保険者資格を得たということで判定するという仕組みになっております。
○石橋通宏君　ということなんです。皆さん、是非確認してください。非正規でも構わない、三十一日以上の雇用見込みで、雇用保険被保険者として雇われさえすればここのところの成功報酬が出てしまうということなんです。その後どうなっても、一旦受け取ってしまっておりますので、それはそのままということなので、これが果たして成長産業への労働移動の目玉政策と言えるのかどうかということに、まずもって大変大きな疑問が出るわけです。
　これ、先ほどの議論で若干ありましたけれども、対象者一人当たり六十万円で五百人分、一年間で一事業所上限、これ理論的に言って、可能性として最大三億円の還付まで可能だということでよろしいですね。
○政府参考人（岡崎淳一君）　上限という意味ではそうでございます。
○石橋通宏君　三億円までオーケーなんだそうです。そうすると、これ三億円までオーケーということは、これさっきの議論で大体二十万円以上委託費が払っていれば十万円は返ってくるという。例えば三億円送り出し側がもらうとすれば、そのときには六億円以上のお金が民間人材ビジネスに払われているであろうと想像しますが、大体そういうイメージ、理解でよろしいですよね。
○政府参考人（岡崎淳一君）　要するに、送り出し会社が六億円でその人材支援会社に契約していると。ですから、それはむしろその送り出し会社がそういう契約をするかどうかということではないかというふうに思います。
○石橋通宏君　現実の世界はいろいろあると思いますが、一応その対象、これ上限がこれだけというふうになっていますので、可能性として最大でそういうことも可能だと。つまり、資料二の最初の頭のスキームで見ていただければ、結局、この中間の人材ビジネス、この会社に上限で一つの企業の一年当たりという条件ですが、六億円以上のビジネスがここで発生している可能性があるということをまずもって指摘をさせていただきたいというふうに思っています。
　次に、この右側の人材育成支援奨励金です。これは今回新しく二百十六億円の予算ということで創設をされた部分であります。これが先ほどの資料一の右側の支給要件になっておりますけれども、ここは実はこの一の要件の二のところで期間の定めがない労働者として雇い入れると。こっちはなぜか期間の定めがない労働者として雇い入れて教育訓練をしっかりと提供することというふうに規定をしていただいているわけです。なぜこれ、同じ要件を支援奨励金の要件の方に付けないのかということが非常に疑問なわけでありますけれども。
　先にこの育成支援奨励金の方について伺いますが、これはまあ少しはいいように見えるんですけれども、こちらも派遣事業者、これは登録して、一応期間の定めがない、つまり常用型で登録しさえすれば要件に当てはまるであろうという理解でよろしいですか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　登録型で登録……
○石橋通宏君　常用型。
○政府参考人（岡崎淳一君）　要するに、期間の定めのない形で雇われていれば、派遣労働者として雇っているかそうでないかということでの区別はしておりません。
○石橋通宏君　つまり、派遣元の事業者でもオーケー。つまり、派遣労働で登録されても、これは対象としてはオーケーということであります。
　その上で、もう一度ちょっと確認しますが、これがこの間大臣と擦れ違い答弁があった部分でありますけれども、この場合の受入れ企業ですね、人材育成支援奨励金の方の対象の受入れ企業とこの中間にある民間人材ビジネス会社との間に資本関係の制限はありますか。
○国務大臣（田村憲久君）　受入れ企業と民間人材ビジネス会社との間に資本関係はありますか……。
○石橋通宏君　資本関係の制限がありますか。
○国務大臣（田村憲久君）　資本関係は、これは基本的にはないですね。
○石橋通宏君　ないんです、これ要件見ていただければ。これを、この間大臣は、制限は、いや、ありますと予算委員会で答弁されたんですね。それは資本関係の制限があるのは、送り出し企業と受入れ企業の間には資本関係の制限があるわけです。これ左の一番下の方に、資本や組織面で関連のないことという要件は付されています。これは当然そうですね、送り出し企業がリストラして、自分のところの子会社に持っていって、子会社でより安い賃金で働かせるというようなことがあっちゃいけないので、これが制限付けているんだと思います。
　ところが、この受入れ人材育成支援奨励金、右側の方は、人材ビジネスと受入れ企業の間の資本関係の制限は要件としてはないんですね。ないんです。
　つまり、これ大臣、こういうことが可能だということですか。民間人材ビジネス会社が委託を受けますね。こういう人材ビジネス会社って大体グループの中に派遣元事業者を持っておられるケースがあると思います。請け負った人材ビジネス会社が自分のグループ内の派遣事業者に登録をさせます、そうすると成功になります。そこで一定のオフＪＴ、ＯＪＴを提供いたします。これも可能だということですね。
○国務大臣（田村憲久君）　そのグループ会社が派遣会社ということですね。これに関しては、対象から外そうというふうに予定いたしております。
○石橋通宏君　これ、今いただいたのは厚生労働省から提供いただいた現時点での受入れ要件ですが、これを外すというのはいつから、どういう形で外すということを決定されて、これからやられるんですね。もしそうならそれはきちんと教えてください。
○国務大臣（田村憲久君）　ちょっと整理をさせてください。今、何のお金ですか。こちらの人材育成支援奨励金の話。
○石橋通宏君　そうです。
○国務大臣（田村憲久君）　これは対象になります。こちらの再就職支援奨励金の方は対象から外そうということで予定いたしております。
○石橋通宏君　それは先ほど既に確認させていただいておりますので。
　ということは、大臣、今は違うということなので、これ今後も要件は変えないと。つまり、このスキームでいうと、受入れ人材育成支援奨励金の方は、この右側の方ですね、こちらの方はこの中間的な民間人材ビジネス、委託を受けて、再就職先の支援をする方ですね、そこと最終的な受入れ企業との間の資本関係は、これは別にあっても構わない、グループ内の事業者でも構わないということですね。
○国務大臣（田村憲久君）　それを望まれる方であるならば、そこで再就職されていただいて、このような形で人材育成の支援奨励金を受けることは、これはあり得るわけであります。
○石橋通宏君　大臣、労働者側が、それはもちろん自分の、御自身の選択において登録派遣という働き方を選択をされる、現行のスキームの中で。それはもちろんあり得る話です。
　これは巨額のお金を使って、奨励金、助成金を付けてやるスキームです。先ほど冒頭、大臣言われましたね、これは成熟産業から成長産業へ。我々は納得しないけれども、これまでの雇用維持型から、動いていただいて、労働者の皆さんに、より成長産業で、この間、おとといの津田先生の議論で、大臣、成長産業というのは目覚ましく雇用をこれからつくっていく産業であると。これがどういう意味なのかもありますが、少なくとも、それは成長産業という我々のイメージ、労働者のイメージからいえば、やはり成長産業というのは、これから自分のやりがいのある、伸びていく、そしてまた頑張れば報われていく、そしてまた給料もこれから頑張っていけば上がっていく、そういういろんなものがあるはずなんだと思うんです。
　派遣でも構わないということですよね、派遣事業者でも構わないと。派遣事業者に登録をされて、これやりますね。派遣先どこに行くか分からないわけです。それが成長産業なのか成熟産業なのか、どこに派遣されるかは当然これは我々コントロールできませんね、それは派遣元が決められるわけで。これ、大臣が言われる成長産業への労働移動なんだと、目玉のスキームなんだと。二百十六億円もの予算を付けるんだ、それで奨励された結果、蓋を開けてみたら派遣への登録がばんばんばんばん増えただけだったと。これでも構わないということですね。
○国務大臣（田村憲久君）　一応キャリコンに入っていただきながら、本人のいろんな意思も含めて、どういう分野にこれから働くかということを意思を確認しながら紹介をしていくわけでありますね。それが、仮に本人が望んで派遣に行く場合でも、派遣も、業種が決まって、どこに派遣されるか分からないというわけでもないわけであって、例えばここで人材育成を受ける上において、成長分野に対しての派遣という形で働くという形になれば、それはその方々は成長分野に向かって人材移動という形になるわけでありますし、あわせて、派遣も派遣で、今回、派遣法は更に正規につなげていくといういろんな仕組みを入れているわけでありまして、そこから更にステップアップして、自分の気に入るそのような企業においてはそこに入っていくということもあり得るかも分からないわけでありますから。
　何か今言われていると、派遣使ったら全部非成長分野にみんなが行くんじゃないか、しかも無理やり本人の意思を無視して行かせるんじゃないかと。そもそも本人が望まなかったら今回のスキームは、それは就職しないわけでございますので、そこのところはちゃんとそのような仕組みになっておるということで御理解いただければ有り難いと思います。
○石橋通宏君　派遣法の関係の問題はこれからもしっかりと追及をさせていただく、その中でその辺の問題はまた、より明らかにしていきたいというふうに思っておりますが、今日確認をさせていただきましたこの支援助成金の問題について、これ、先ほど冒頭申し上げた支援奨励金の方も、これは非正規でも構わないし、その後どうなろうが構わない、成功報酬が出てしまう、そういうスキームだと。そして今回、新しく二百十六億円もの予算が付きました人材育成支援奨励金の方も、派遣事業でも構わないし、そして、どこに派遣されてもそれは本人の意思でやれば自由だし、成長産業に行かせるのではないかという全く想定の中でこれ今回やられていると。
　本当に我々は、そのように政策効果、大臣、そう言われるのであれば、それはこれから、じゃ、それが本当にどういう政策効果を生むのか、これまで全く厚労省としてはその中身を調査していなかったわけです。情報も取っていなかった。どこの産業のどの分野か、どうなったかも分からない。それにこれだけ巨額の予算を付けて、そしてまた、今のような非常に曖昧かつ弱々しい要件しかない。これがいかにして成長産業への労働移動になるのか全く疑問だし、我々としては本当に心配だと言わざるを得ません。
　少なくとも、大臣、これしっかりと施行後の中身、一体どういう政策効果が本当に生じるのか、これは全てデータをきちんと取っていただいて、それをしかるべき時期に折を見てきちんと公表していただいて、政策効果の検証をしていただきたいと思いますが、それは約束いただけますね。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、これがどのような政策効果を持つかということも含めて、これしっかりと、累計ができますので、検証をしてまいりたいというふうに思っております。当然、政策効果がなければ、我々もいろんな行政レビューやいろんなことをやっているわけでございますから、そこの評価の対象になるわけであります。
　あわせて、今派遣の話もいろいろ出ました。ただ、思いは、安定した、しかも成長分野の職に就いていただきたいというのがこの政策の中心であるわけでございますので、一昨日か、説明会をさせていただいたわけでありますけれども、その趣旨というものはしっかりと説明をさせていただいて、でありますから、今言われたようなことを無理に、本当に半脱法的な形でやるとするならば、それは途中の政策効果をやる中においても制度を見直さなきゃいけないというふうに我々も思っております。
　いずれにいたしましても、しっかり成果が出るような、そんな検証させていただいてまいりたいと思っております。
○石橋通宏君　しっかりと検証していただけるということなので、それを我々もしっかりと見させていただきながら、委員会としてもフォローしていきたいと思います。
　時間があと一分だけですので、最後一問だけ、求職者支援制度も本当はいろいろ聞きたかったんですが、お手元にこの辺も資料をお配りをさせていただいておりましたので、せっかくの機会ですので、また委員の皆さん御覧をいただいて、特に都道府県別のデータを取りましてこれお示しをしております。我々、求職者支援制度、なかなか、とりわけ地方でしっかりとした訓練メニューが提供されないのではないか、様々な問題があるというふうに理解をしておりますので、これまた皆さんも御覧をいただければと思いますが。
　一点だけ聞かせていただきたいのは、残念ながら求職者支援制度の予算がどんどんどんどん減らされております。今日、午前中の参考人質疑、経団連の方まで、第二のセーフティーネットとしての求職者支援制度の役割は大きいという発言をいただきました。しかし一方で、平成二十四年度から比べるともう三分の一に減額をされております。何でこんなに減額をされるのか。これからどうしていくつもりなのか。
　この辺、最後に、大臣、むしろもっとしっかりとこれは予算確保して、そして訓練提供していただいて、一刻も早く就職に結び付けていただく、そのための第二のセーフティーネットですから、その拡充を厚労省として大臣の責任でしっかりやっていただきたいと思いますが、答弁をいただいて、質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、基礎コース、実践コースとも八〇％ぐらいの就職率があるんですが、ただ、内容的に見ると短期のものもありますので、これはしっかりとその実績にカウントするかどうかというのは見直していきたいと思います。
　その上で、下がってきている一つの要因は、やはり雇用環境が改善されてきておるという部分がありまして、これに行かず直接就職に行かれる方々が増えてきておるという部分もございますが、いずれにいたしましても、我々、これをニーズがあるのに減らしていこうというわけではございませんので、ニーズがあるときにはしっかりと予算確保してまいりたいと思います。
○薬師寺みちよ君　みんなの党の薬師寺みちよでございます。
　今日も、まず女性の問題から入ってまいりたいと思います。
　私、大変衝撃を受けたレポートがございます。ＩＭＦのレポートです。その題は、皆様方も御存じのように、女性は日本を救えるか。女性が日本を救えるのかという問いに、私は救いたいというふうにこれから答えていきたいと思っております。このリポートでは、実現に向けまして二つのハードルがある、そしてその解消が重要だという訴えがございました。
　一つは、国際的にも極端に少ない女性の管理職や役員を増やしていくこと。日本における女性管理職の割合はまだまだ一割です。二〇二〇・三〇、その掛け声は高いですけれども、先進国では最低レベル、女性のリーダーが増えていけば手本となるモデルが増え、働く女性の増加にもつながってまいります。そして二つ目は、今回も問題になっておりますように、家庭と仕事の両立支援の充実です。より柔軟な働き方や保育サービスが整っていけば、出産後に仕事を辞める女性も減らすことができると、それがＩＭＦのリポートにも書き込んでおられます。
　今回の委員会、問題になっております育児休業制度、その議論を基に、しっかりと、女性がキャリアを中断するのではなくキャリアを継続する、その政策を今日も質疑の中でしっかりと考えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まずお尋ねをさせていただきます。
　女性の労働というものは多様化をしてきております。女性の多様なニーズに対応し、就労が継続できるような、現在、保育制度は整えていらっしゃるのでしょうか。その保育制度が抱えている課題を併せてお知らせいただけますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　昨年の四月一日でも二万人を超える待機児童者がおるということでございまして、待機児童解消のために保育所の整備をすると、また待機児童が同じだけ増えてくるというような状況もあるわけでありますが、この大きな課題に関しましては、これ四十万人分を年限を区切って五年間で受皿をつくろうということで、待機児童解消に向かって今計画を進めております。
　それから、数もそうなんですが、質の問題もございまして、三歳児の人員配置、今二十対一でありますけれども、これが極端にそれまでの六対一から変わり過ぎるんではないかということもございますので、こういうところ、質の部分の改善もございます。
　あわせて、大都会、都会といいますか、沖縄はそうではないんですけれども、沖縄も含めてですけれども、比較的都会地域では待機児童が多いんですが、一方で、地方では逆に定員に満たないという問題があります。そして、更に申し上げれば、定員に満たない中で保育所が運営できないというような問題があるということで、幼稚園と保育園と一緒に運営できないかというようなニーズもございますので、幼保連携型の認定こども園というようなものも強化しながら対応していく。
　そして、様々なニーズがあるものでありますから、夜間でありましたりですとか、それから、どちらかというと延長の部分であったりでありますとか、さらには、病児、病後児の問題でありましたりですとか、そういうそれぞれのいろんな部分のニーズに対してまだ十分に応え切れていないという問題もあります。
　何よりも、それをやっていくためにも、人材の部分、保育士がやはり今不足ぎみということがございまして、我々の計画を達成するためにもあと七万四千人、計画上必要だということもあります。資格を持っておられる方が百万人おられるんですが、実働されている方が大体四十万人と。六十万人、半分以上、潜在保育士の方々、こういう方々に対してしっかりとアプローチをしながら、もう一度現場に御復帰をいただく、そういう改善、待遇の改善といいますか、そういう分野も大きな課題でございます。
　いずれにいたしましても、いろいろとまだ課題が残っております。子ども・子育て会議でいろんな御議論をいただいておりますので、新制度に向かっていろんな課題、解決するべく努力をしてまいりたい、このように考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　先日も取り上げましたけれども、やっぱり六割の女性というものが出産を機にして退職しなければならないこの現実を私も何とかしなければならないと考えております。と申しますのも、やはり一度退職してしまうと再就職が難しい。再就職をしたくて、皆様方、履歴書を持って並ばれます。でも、主婦の経験、子育ての経験というものは一切企業から評価されることはないんですね。だからこそ、何でも、少しずつでもいいんです、短時間でもいいです、職業に携わりながら自分のキャリアを継続していける、そういう体制をこれからはしっかりと国家としても形作っていきたい、そういうふうに考えております。
　その中で、大変面白い試みがなされている。皆様方御存じのように、横浜市の試みでございます。待機児童ゼロ、まさに、このゼロというもの、ワーストワンからゼロへ、大変大きな動きでございました。実際にこの横浜市の調査におきましては、小学校に入る前の子供がいる母親のうち、働いていないんだけど実は働きたいと答えた女性が七割もいた。その七割のうちの九割が、常勤ではないけどパートタイムなど短時間だったら働けるんだというお答えでした。
　しかし、一方で、大臣もお答えいただきましたように、保育というものはどうしても平日そして昼間に働く女性、そして常勤の女性というものを主に設定をして制度化されているものでございます。だから、様々なニードというものにまだまだ柔軟に対応できていない。だからこそ、横浜市は一時預かりサービスというものを充実させて、そしてその一時預かりサービスにおいて、それが安価で利用できるように市が補助金を出す。
　ですから、これから先は、私どもが考える保育という姿は、やはりモデル化されたような昼間お母さんが平日常勤で働いてそれを預かるという姿ではなく、更に柔軟性があるような制度、まさにこれからの女性の発想を生かしていただくような制度改革が必要ではないかと思っております。
　先ほど大臣から御答弁をいただきましたように、今回、本当に残念な事件の中で、夜間の保育という問題がございました。私も、各地での講演をするときに預かってくれるところがない。あのお母さんと同じように、電話をしては断られ、電話をしては、うちは夜間はやっていない、こんなことが何度も何度も繰り返されて、結局ベビーベッドを抱えながらホテルのベビーシッターさんに頼る、そんな毎日を送っておりました。ですから、本当に人ごとではありません。
　このような公的助成による宿泊を伴った保育サービスの体制というものが今、日本でどのくらいあるのか、そしてどのような課題を抱えているのかを教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　現行制度の下におきましては、まず夕方から夜間に及ぶ保育ニーズに対しては夜間保育所や延長保育事業、そして、やむを得ない理由によって一時的に保護が必要な場合、宿泊を伴う保育ニーズに対しては子育て短期支援事業により利用者の保育ニーズに応えているところでございます。
　しかしながら、量の拡充が十分には進んでおりませんで、また利用者にこれらの保育が十分には知られていないということなどもございまして、住民のニーズに的確に対応し切れていない面もあると考えております。
　二十七年四月に施行予定の子ども・子育て支援新制度におきましては、まず夜間保育所についても保育所整備に併せて増やしていくこととしているほか、延長保育事業とか、それから今申し上げました子育て短期支援事業について地域子ども・子育て支援事業として位置付け、これらについて市町村の認可を得た形でしっかり位置付けていく、公費も投入していくと。さらには、こうしたサービスについて実際に必要とする方に届くようにということで利用者支援事業も創設をいたしまして、これを消費税による財源を裏打ちした上で市町村が総合的、計画的に整備することといたしております。
　現在、各市町村において各種の事業等についてのニーズ調査を行って事業計画の策定を進めているところでありまして、国としましても、この計画に基づく市町村の取組を支援をしていきたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　私も医師で当直がございます。介護士の皆様方も当直がございます。ネットの時代でございますので二十四時間で販売をする、そうすると、電話相談に座っていらっしゃる方々もほとんど女性でございます。ですから、是非その夜間保育というものの充実で今回のような事件、まさに氷山の一角だと思いますので、対策を十分に取っていただきたいと思っております。
　では、ちょっと視点を変えまして、そのような施策を充実させるためにもというところで財源の問題を伺ってみたいと思います。
　現在、失業等給付関係の積立金の残高というものを教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　決算が出ておりますのは二十四年度でございますが、二十四年度の実績でいきますと五兆九千二百五十七億円でございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　約六兆円ということについてお答えいただいたんですけれども、では適正額というものは幾らぐらいであるというふうに試算なさっていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　御承知のように、失業等給付費につきましては、景気動向、雇用情勢によりまして相当大きな波がございます。そういった意味におきまして、幾らが適正というようなことを明確に言うのはなかなか難しい面がございます。
　ただ、雇用保険の保険料につきましては、積立金の額が失業等給付費の額の二倍を超える場合には弾力的に引き下げることができる、一倍を下回った場合には弾力的に引き上げることができると。要するに、そういう意味では一倍から二倍の間であれば通常の保険料率という考え方でございます。二倍を超えたというところより上がればそういう考え方でありますので、そういったことも一つの考え方にしながら私どもとしては積立金の額を評価していくと、こういうことでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　ということは少し余裕があるというふうに受け止めさせていただきまして、ない袖は振れませんけれども、少し余裕がある中で、是非女性の就労支援の継続についてもお手伝いいただくことは可能かどうかというお尋ねをしてみたいと思います。
　女性の就労支援の継続のためには、雇用保険制度上、ベビーシッターの費用という助成は可能なのか、教えていただけますでしょうか。
○副大臣（佐藤茂樹君）　雇用保険でベビーシッターの助成を見れるかどうかということでございますが、従来から雇用保険制度というのは失業という予期せぬリスクにおける所得をなくなってしまう状況に対しての補償、さらに平成七年からは育児休業給付が始まりましたけれども、これも育児休業期間に働けないことによる所得の喪失を補償して生活を安定させようという、そういうもののために設けられている制度でございます。
　今ベビーシッターの件、御指摘でございますが、それは、子育ての中の個々の経費を個別に給付するということについては、これは雇用保険制度の役割を大きく超えることと考えておりまして、今それを制度の中で行うというのは適当でないと考えておりますし、特に費用負担者である労使の御意見というのも非常に大事でありまして、そういう方々の理解を得るのもなかなか難しいのではないかと、そのように考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　雇用保険法第一条にございます、労働者の生活及び雇用の安定を図る。雇用の安定を図るためには、まさにベビーシッターの費用というものがもし必要であれば捻出するということも考えられるのではないんでしょうか。
　と申しますのが、雇用保険二事業、両立支援レベルアップ助成金というものが民主党の事業仕分で切られてしまいましたけれども、その中の評価にしっかりとした言葉が残っております。事業は評価できる、有効であった、課題に対して対応した助成金が引き続き必要だ、しかしそのお金の流れが不明確であったというところだけでございました。ということは、これから先、もし少しでも余裕があるのであれば、多様なニーズということでベビーシッターというものも、しっかりとしたこのような雇用の安定に図ると皆様方が御認識いただけたときには延長いただくような施策も必要かと思っております。
　また、次に、女性の就労継続のためには、雇用保険制度上、家事サービスの費用という助成が可能なのかどうか、教えていただけますでしょうか。
○副大臣（佐藤茂樹君）　繰り返しの答弁になりますので、雇用保険制度の目的というのが、先ほど言いましたように失業という予期せぬリスクにおける所得の喪失に対する補償という、そういうことでございますので、ベビーシッターとはまた違うんですけれども、家事代行サービスという個々の経費を個別に給付することについても、雇用保険制度の役割を大きく超えるために適当ではないと、そのように考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　何度も申し上げて申し訳ございません。雇用保険法第一条に書いてあります。労働者の生活及び雇用の安定を図る。
　主婦の経験というのは、先ほども申しましたけれども、社会では評価されません、企業では評価されません。しかし、これは本当に大切な力なんです。短時間でいろんな作業をこなすというまさに段取り力、主婦に勝るものはございませんし、井戸端会議はコミュニケーション能力、まさにスキルアップに使っているわけでございます。このような、育児を通して子育てをしながら社会経験を積んできた。しかし、家事というものの評価がこの日本では低過ぎるんです。
　先日、大沼委員の方からも御指摘がありました。男性と女性、女性は五時間二分、男性は四十七分。これは何かと申しますと、家事を負担するその時間の比較でございます。これが現実だとすると、私もその中におりますけれども、家事が主で、仕事等、補助的な業務にとどめるしかない。
　フランスでは保育方法自由選択補足手当というものがございます。従来、家族内で主に女性が担ってきた家事、育児そして老人介護、そういうものをアウトソーシングをする、同時に、資格のない女性が失業対策になる、ウイン・ウインの関係を保ってきたわけです。
　保育サービスの欠如の問題、そして家事サービス費用を雇用保険から捻出できないという現実は、いまだに社会や行政が、女性がやればただだという意識があるからではないんでしょうか。家族内労働は政府が支援するに値しないという固定観念がそこには見え隠れしているようにしか私には思えないんです。いつまでたっても介護士の、そして保育士の、看護師の給与が低いというのも、家族が担えばただじゃないか、そのような発想がどうしても根底にあると私は考えております。
　家事というものは本当に大事なものです。主婦の家事、育児、その無償労働というものが年に百三十八兆円に及ぶと内閣府の統計もあるぐらいです。女性が生き生きと継続して就労できる環境整備のためには、家族内労働、家事を評価して、所得を生み出すための必要経費と国がしっかりと認めるべきではないんでしょうか。家事が、アウトソーシングをする、そして支援するという抜本的な思考の変換、今こそ御決断いただければと私は考えております。
　民間シンクタンクの分析では、平成二十三年度の家事生活サポートサービス産業の市場規模、家事代行サービスは二百九十億円、ハウスクリーニングは五百六十億円です。新規参入も目立っている。離職経験者のうち、仕事と家事、育児の両立が困難とした人は三〇％です。この人たちのうちには、サービスを利用することによって働き続ける可能性があったという方は四分の一以上いらっしゃいます。サービスを利用していない理由は、価格が高いためなんです。経済的負担が軽減されれば、家事代行のサービスを利用し、女性が継続して就労できるとともに、新たに家事代行という産業も生み出せる。じゃ、それを誰が担うのか。それはプロである主婦。ですから、まさに日本でもウイン・ウインの関係というものをこれからつくり出す上でも、是非これからの政策に今のアイデアを生かしていただければ、こんなにうれしいことはないと思っております。
　もう時間もございませんので、次の話題に移らせていただきます。キャリアの問題です。
　実は、私、大学でも教鞭取っておりますと、この時期大変頭が痛いです。もう卒業は終わってしまったのに就職が決まっていない、こんな学生が大学に詰めかけております。
　キャリアというものはどういうものなのか。人が生涯の中で様々な役割を果たす過程で、自らの役割と価値、そして自分の役割との関係を見出していく連なりや積み重ねだというふうに定義がなされております。じゃ、キャリア教育とはどういうものなのか。これは文科省から拾ってまいりました。一人一人の社会的・職業的自立に向け、必要な基盤となる能力や態度を育てることを通してキャリア発達を促す教育。では、このキャリア教育というものを受けた経験がある委員の皆様方はいらっしゃいますでしょうか。私は、残念ですけれども受けた記憶がございません。
　キャリア教育とともに大切なのは職業教育です。職業教育というのは、一定又は特定の職業に従事するために必要な知識、技能、能力や態度を育てる教育。これはまさに厚労省が今担っているところではないでしょうか。このキャリア教育と職業教育を組み合わせて初めて生涯学習の観点に立ったキャリア形成支援の充実を図っていく、それが可能となってくるんではないでしょうか。
　では、現在、学校でどのようなキャリア教育を実現させていらっしゃるのか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（有松育子君）　人々が職業に必要な知識、技能を確実に身に付けて、社会や職業生活の中で力を十分発揮できるようにするということが重要でありますが、そのために社会的・職業的自立に向けた必要な基盤となる能力や態度を育てることを通してキャリア発達を促す、先ほど先生御指摘のように、こうしたキャリア教育の果たす役割は極めて大きいと考えております。
　それで、具体的なキャリア教育でございますが、初等中等教育の段階から高等教育まで、児童生徒、学生の発達の段階に応じて体系的に実施しているところでございます。具体的に例を挙げさせていただきますと、初等中等教育段階においては、職場体験とかインターンシップなどの体験的な学習を効果的に活用しながら、各教科、道徳、総合的な学習の時間、特別活動などの学校の教育活動全体を通じて基礎的、汎用的な能力を中心に育成するということにしております。また、高等教育段階におきましては、教育課程の内外での学習や活動を通じまして、それまでの段階で育成した社会的・職業的自立に必要な能力や態度を伸長、深化させる取組を充実することとしております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　では、今行っていらっしゃる施策について、課題がもしあれば教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（有松育子君）　学校でのキャリア教育の課題ということでございますが、一つには、学生が進路意識や職業意識が希薄なまま大学に進学するといったような傾向が指摘されておりますことなどがございます。また、キャリア教育の実施につきましては、例えば、先ほど申し上げましたように体験活動が重要ということですが、その側面のみを捉えて、例えば、職場体験活動の実施をすればそれがキャリア教育を行ったものとみなしてしまうといったような傾向が一部に見られるといったような指摘があるなど、一人一人の教員の受け止め方とか実践の内容とか水準にまだまだばらつきがあるということが課題として指摘されているところでございます。
　また、勤労観や職業観の形成等に効果的であると言われておりますインターンシップについてでございますが、高等学校にしても大学にしても、機関としては多くのところが実施しているんですけれども、生徒あるいは学生の側からするとまだまだ実施率が低いといったようなこともございまして、こうしたインターンシップの質、量両面の充実が課題と考えております。
　そのほかにも、産業構造や就業構造の変化に対応いたしまして、教育の内容や教育方法につきましては不断の見直しを行っていくことが求められているところでございますので、文部科学省としては、こうした課題に適切に対処して、厚生労働省とも連携しながら、キャリア教育の一層の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　まだまだ様々な問題点というものを抱えながら、文科省でも取組が行われているということでございます。
　では、一方で、それを引き継ぐ厚労省の視点から、文科省の今の取組を聞いていただいて、本当にこれが厚労省が引き継ぐべき、満足いくものなのか、そして学校でのキャリア教育というものが学生の就労に生かされているのかどうか、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（岡崎淳一君）　高校卒業者あるいは大学の卒業予定者につきまして、ハローワークで様々な就職の支援をしております。そういう中で、ジョブサポーター等が学生の皆さん方とお話をするわけでありますが、そういう中で、やはり高校時代、大学時代に、今文科省からのお話もありましたけれども、いろんな形で職業の関係で経験を積んでいるということは、就職先を探す中ではそれなりには役に立っているというふうに思っております。
　ただ、今文科省からもありましたけれども、今で十分かというふうに言われますと、私どもももう少し、ジョブサポーター等の中から出てきている課題等も踏まえながら、文科省とも連携して更にここのところをしっかりやっていく、それによりまして学生の就職先探しがより適切になるようにしていく必要があるというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　まさにそのキャリア教育、職業教育というものは文科省から厚労省へバトンタッチされながら継続的に行われるものであると私は理解をしております。しかし、文科省のキャリア教育というものは、暗にキャリアガイダンス、進路指導というものがコンテクストとして位置付けられていることも問題だというふうに指摘もされております。また、義務教育修了した時点でキャリア教育というものが蓄積がないという御指摘もございました。
　では資料三を、皆様方、御覧いただきたいと思います。
　これが今まで私どもが行ってまいりましたキャリア教育、職業教育の評価だと言っても間違いないかと思います。学校でキャリア教育を実施した後も結局は卒後三年以内の離職率には変化がない、今まで多くの施策が行われてきたにもかかわらず、やはり七五三現象、それは少しは改善が見られたかもしれませんけれども、劇的な変化はありません。平成十五年厚労省から発表されました若年者キャリア支援研究会の報告を見ても、まさに今と同じような議論が繰り返されているだけなんです。
　その中で、資料二を見ていただきたいんですが、若年者の無業者、若年無業者ですね、割合というものは少しずつ増加をいたしております。そして、その若年無業者が求職活動しない理由、探したが見付からなかった、希望する仕事がありそうにない、知識・能力に自信がない。もしかして上手にキャリア教育というものが実施されていれば、この理由をお持ちの方々は就労できたかもしれないと思われるケースでもございます。
　さらに、今日本が抱えている大きな問題、フリーター、引きこもりです。フリーターは、見ていただいたら分かるように、百八十万人で推移をしたままです。引きこもりに当たっては二十万人と言われますが、少し外出する程度ができるという方を含めれば七十万人というこの数字です。日本の眠れる労働力、この二百五十万人をいかに教育していくのか、それは厚労省だけの問題ではなく、しっかり文科省と連携をしながらこれからの政策、打っていくべきではないんでしょうか。
　一方、受け手というものもあると思います。どんなに教育をしても社会のニーズに沿っていなければ就職をすることができません。それを資料一に添付をさせていただきました。
　正社員に求める能力、資質についてと。上位から読み上げてまいりますと、リーダーシップ、統率・実行力、そして専門的な知識・技能、資格、業務を遂行する責任感。さらに、これまでと今後を比較すると、ストレスコントロール力そして事業や戦略の企画・立案力、著明に上昇していることも分かってまいりました。今後正社員に求められる能力、資質としての位置付けが高まっているということは、社会のニーズがどんどんどんどんと変わっていっているということです。このような情報を共有しながら、しっかりと厚労省、文科省、タッグを組みながら一人の人間をキャリア教育していく、そのようなチームワークが必要ではないんでしょうか。
　では、最後にお尋ねをしたいと思います。
　今後どのように文科省と連携を取りながら生涯的なキャリア教育につなげていくのか、継続的なキャリア教育を形成していくのか、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　キャリア教育、私もキャリア教育を受けた覚えがないわけでありまして、そういう意味ではキャリア教育というものをよく理解しているわけではないんですけれどもね、実のところ。ただ、職業意識を醸成していく上には必要なものであろうなというふうに思います。
　現行、例えばキャリアコンサルタントに関する能力要件の中に、学校教育制度でありますとかキャリア教育への理解、こういうものを追加をさせていただいたりでありますとか、それから大学の講師の先生方、キャリア教育を担う方々、こういう方々に対しての必要なキャリア教育の学習の機会、こういうものを全国四十か所ですか、これ二十五年度でありますけれども、提供させていただいたりでありますとか、あと、文科省と協力しながら、やはりキャリア教育の専門家、能力のある方ですね、こういう方々を大学等々でしっかり活用をしていくということが大変重要であるわけでございまして、こういう協力をしていく中において、その後就職をされて、培ったキャリア教育においての職業意識といいますか、それにおいて更に自らの能力を開発していただく、キャリアアップに向かっていろんな努力をしていただく、そういうような環境をつくってまいらなきゃならぬと、このように考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　最近では経産省も乗り出しております。主婦インターンシップです。中小企業新戦力発掘プロジェクト。まさに全省挙げて、人間をどう形成していくのか、どのような職業観というものをつくっていくのか、これがしっかりとこの国で打ち出されることによってしっかりとした産業も育成できれば、即戦力ともなり、この国の繁栄にもつながっていくこととなると思います。学校教育では、幼児教育から高等教育に至るまでの体系的なキャリア教育の推進、そして社会に出た後も、厚労省が引き継ぎながら生涯教育の観点に立ったキャリア形成の充実、この両輪をしっかりと働かせながらやっていく。
　そうしますと、今回の学び直しということが空振りに終わらずにしっかりと実のなるものとなることを私も願いまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　雇用保険制度では、離職理由が自己都合とされると待機期間というペナルティーが設けられた上に給付期間にも格差が付けられるわけです。今回、特定受給者の基準が見直されて、残業四十五時間超えが三か月以上で離職した場合などは自己都合としないと。これは歓迎したいと思うんですね、こういう見直しは。徹底をしていただきたいというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事高階恵美子君着席〕
　同時に、今日の午前中の参考人でも、やはり自己都合といってもいろんなケースがあるんだということが連合の参考人からも述べられまして、例えば遠隔地配転で離職を余儀なくされるという場合でもいろんな事情がある。
　大臣、そもそも離職理由によってこれほど給付日数に差を付けたり待機期間を設けること自体にどこまで合理性があるのだろうかというふうに私は疑問に思っていまして、やっぱり離職理由による今のような大きな格差を付けることは見直すべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、離職理由においてなぜこれだけ差を付けるかという話でありますが、やはり自己都合とそれから離職を余儀なくされるのとは状況が違うわけでありまして、自ら予想せずに離職を余儀なくされる場合には、やはりそれ相応に、いろんなこれからの生活設計においても大変な困難があるわけでありまして、そういう意味で離職理由というもの、自己都合との間、解雇等々に関して差を付けるというのは、これは一定の合理性はあるというふうに考えます。
　　　〔理事高階恵美子君退席、委員長着席〕
　ただ一方で、委員がおっしゃられたように、いろんな状況があるわけでありまして、でありますから、賃金の不払でありますとか遅配でありますとか、それから過重労働、こういうものに関して、今回も要件を広げましたけれども、そのような形で特定受給資格者という形にさせていただいたわけでありますが、あわせて、これ、離職理由を判定する場合、この場合も、異議がある場合はハローワーク等々で労使共にお話をお聞かせをいただく、その中においてしっかりと我々判断していくということでございますので、言われるとおり、いろんな理由がありますから、それに対してはしっかりと対応させていただきたいと、このように考えております。
○小池晃君　雇用保険の国庫負担を本則どおり二五％に引き上げて、削減された基本手当、元に戻すことも併せて、やはりこの自己都合というのが、自己都合、これは本当に判定、非常に微妙な問題もありますから、運用の面でと併せてやっぱり改革もこれは考えていく、必要だというふうに思います。
　それから、今回の法改正によって就業促進定着手当が新設されて、離職時賃金から低下する条件で就職した場合には差額を一時金として支給すると。これで新たに算定業務が発生するわけで、その活用対象三十四万人というふうにもお聞きをしておりまして、ハローワークの業務がかなり増えるというふうに思うんです。
　一方で、ハローワークの定員は、資料でお配りしていますが、毎年削減されておりまして、局長、常勤職員、非常勤職員について来年度どれだけ削減するのか、また四年間ではどれだけの削減になるのか、お答えください。
○政府参考人（岡崎淳一君）　先生お配りの資料のとおりでございますが、常勤職員につきまして、今年度から来年度に向けては二百八人の減員でございます。二十三年度から比べますと六百三十三人の減ということでございます。
　一方、非常勤職員でございますが、これも今年度から比べてみまして、来年度予算定員でございますが、千二百四人の減員でございます。二十三年度から比べますと四千五百五十八人の減員。これは、リーマン・ショック後に求職者が相当増えたときに特に非常勤職員は増やしましたが、これを順次、求職者の状況を見ながら減らしていると、こういう部分もあってこういう数字になっております。
○小池晃君　ハローワーク職員の精神、行動の障害による長期療養者、一・九％です。これ、国家公務員平均の一・五倍に上ると。やっぱり常勤、非常勤共に過重労働が懸念されますし、結果としてハローワークの職員が過重労働で苦しんでいるというのは、これは本当に私は大きな矛盾だというふうに思います。それが結局、短時間、不十分な相談という求職者に対するサービス低下にもつながる危険も懸念されます。
　大臣はハローワークについて津田理事の質問に、しっかり維持して機能強化していくと答弁されていますが、改めて、不足している必要な人員を確保するため体制の充実に向けた大臣の決意をお述べいただきたい。
○国務大臣（田村憲久君）　行財政改革の一環で、今の話のとおり、一定程度減ってきておるわけでありますが、一方で、これから、この雇用保険法の改正等々も含めまして、必要な作業も増えてくるわけであります。現場では係長級含めて増員もしている部分もありますが、しかし、非常に厳しい状況の中でそれぞれ担当者の方々が御活躍をいただいておるということは我々も理解いたしております。
　とにかく我々としては、しっかりこの雇用行政等々含めて対応できるような形の体制をつくっていかなきゃならぬわけでございまして、引き続き、必要な人員を要望していく中において体制づくりに努めてまいりたい、このように考えております。
○小池晃君　しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　残る時間、雇用に関わって、最低賃金制度について聞きます。
　三月十九日に高知県議会で、全会一致で最低賃金の改善を求める意見書が可決されました。そこでは、地域別最賃で高知県は全国最低、フルタイムで働いても百二十万から百六十万にしかならず、到底まともな暮らしができないと。生まれ育った地域で暮らし、働き続けたいとの願いに応えるためにも最低賃金の地域格差の是正への改正と金額の大幅な引上げが必要だと述べています。
　局長に聞きますが、そもそも日本のように地域別最低賃金制度のみを法律で決めている国は何か国でしょうか。
○政府参考人（中野雅之君）　二〇一二年のＩＬＯのレポートによりますと、政府又は三者構成機関等によりまして全国一律の最低賃金を設定せずに地域別の最低賃金を設定している国は十五か国となっております。
○小池晃君　十五か国、いただいた資料を見ますと、ＯＥＣＤ加盟国では日本とカナダとスイスだけです。地域別最賃というのはまさに少数派だし、先進国の大勢は全国一律最低賃金制だと思います。
　私、予算委員会でもこの最低賃金の問題取り上げて、アメリカやドイツでは大幅な引上げという動きがあると。日本でも速やかに全国一律最低賃金制度で地域格差もなくして、中小企業への抜本的な支援も併せて時給千円以上ということを求めまして、景気対策としても重要ではないかと私が言ったら、安倍首相は、気持ちは分かると。気持ちは分かると言ったことは半歩前進かもしれませんが、でも、気持ちだけではやっぱり駄目なわけで、実際の手だてが必要だと思います。
　大幅な引上げが必要なんですが、当面、今、最賃の金額改定の審議で生活保護と最低賃金の比較算定方法を使われているわけですが、これについてちょっとただしたい。
　まず、最賃法九条三項には生活保護費との整合性が明記されていますが、その点に照らして、現状どこまで来ていますか。
○政府参考人（中野雅之君）　今御指摘ございましたように、最賃法九条三項の生活保護に係る施策との整合性に配慮すると、こういう規定に基づきまして、逆転現象が発生した都道府県につきましては計画的にその解消に取り組んできたところでございます。
　今年度につきましては、最低賃金の引上げによりまして、改定前に逆転現象が生じておりました十一都道府県のうち、北海道を除く十都府県でその逆転が解消されたところでございます。
○小池晃君　とはいうものの、現在の水準ではとても暮らしていけないというのが声であります。
　そもそも、今御説明あったように、生活保護水準クリアしていると言うけれども、本当なんだろうか。生活保護基準を時給換算する方法にいろんな問題があるんではないかというふうに思うんです。
　まずお尋ねしたいのが、二つあるんですが、一つは、比較対照としている生活保護基準の生活扶助費をその県の平均額で出しているために、県都など中心部に住む人はこれは生活保護基準以下になってしまうという問題があります。それから二つ目は、住宅扶助費もやっぱり同様に特別基準額でなく平均実績額にしている。これではやっぱり県の中心部では生活保護以下の水準になってしまうと思うんです。
　何で平均額にするのか。最低水準なんですから、やはり全ての労働者に生活保護水準以上の賃金を保障する金額に私はすべきだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（中野雅之君）　最低賃金と生活保護については、両者の基本的性質が異なることもありまして、例えば最低賃金額は時間額であるのに対しまして、生活保護制度による各種扶助は月額であるなど一義的に比較できるものではないことから、比較方法の検討に当たりましては最低賃金審議会において御審議いただき、決定しているところでございます。
　審議会におきましては、ただいま先生御指摘がありましたように、生活扶助基準や住宅扶助基準につきましては、労側は上限値を使うべきであると主張し、使用者側は上限値を用いた場合には級地が低い市町村では使用者に対して過度の負担となるという側面があるので平均値を使うべきだというふうに主張しまして、意見の一致が見られなかったところでございますが、公益委員見解として、若年単身世帯の生活扶助基準の都道府県内人口加重平均に住宅扶助の実績値を加えたもので比較を行うという方法が示されまして、最低賃金審議会におきましてはこれを尊重して、平均値を用いた方法に基づきまして審議を行っていただいているものと認識しております。
○小池晃君　異なる制度の比較が困難だということを理由にして、やはり生活保護水準を下回ることが最初から分かるような設定すべきでないと思うんです。
　生保と最賃の整合性の趣旨については、これは法制定当時の労働基準局長の答弁では、最賃は生保を下回ってはならないということだと説明しているわけで、やはりこの趣旨を踏まえれば、これは誰もがやはり生活保護を下回らないように県都の級地の生活扶助費を私は使うのが当然だと思います。
　続けて三つ目に、勤労必要経費なども計算に入っておりません。これは、働くためには服装もあるいは教養もリフレッシュも必要で、当然様々な費用掛かるわけですけれども、これは全く反映されていない。それから四つ目には、社会保障費の計算方法ですけれども、これは全国一勤労所得の少ない県、現状では沖縄県の税と社会保障費が収入に占める割合を使っているわけですね。これでは最低賃金額を低く抑えるために恣意的にやっているんではないかと言われても仕方がないんではないかというふうに思います。
　局長、勤労必要経費も当然算入すべきだと思いますし、社会保障費こそ平均的な税額で、所要額で算定すべきじゃないですか。
○政府参考人（中野雅之君）　この点につきましても審議会において議論がなされて労使の見解が一致しなかったことから、公益委員見解として示されたものに沿って、現在、最低賃金審議会におきまして、これを尊重して審議を行っていただいていると認識しております。
　ただいま御指摘がありました勤労控除を考慮しない理由は、勤労控除は生活保護法に規定する他の扶助とはその趣旨が異なりまして、生活保護受給者の自立を助長する観点から設けられた制度でありまして、直接的に衣食住の水準に関連するものではないことから、公益委員見解におきましてこれを考慮しないこととしたものと考えております。
　また、税、社会保険料につきましては、そもそもどのような基準で考慮するかは、技術的な事項であることに加えまして、自治体ごとに差異がございまして、多種多様な控除や免除もありますために、自治体ごとの個別事情を考慮して控除割合を定めることが困難であることが一つの理由でございますし、また、比較の計算を行うに当たって一定の基準を設定する必要があることから、審議会におきまして真摯に議論していただいた結果、公益委員見解におきまして、最も低い地域の税、社会保険料を用いるということになったものでございまして、それを尊重して今労使で最低賃金審議会において議論をいただいているというふうに認識しているところでございます。
○小池晃君　労使で労使でと言うけれども、その労側の要求が少しでも入って、幾つか譲って労使で決着付いているんだったらいいですけど、全部労働側の主張は退けられているじゃないですか。全部使用者側どおりのことになっている。何のための公益委員かという議論ですよ、これでは。こういうことでいいんだろうかと。
　それから、平均難しい、算定難しいと言うけれども、何で、じゃ、わざわざ一番低い沖縄使うんですか。これはやっぱり恣意的だと言われたって仕方がないと思うんですね、私。
　さらに、労働時間の設定にも大きな問題がありまして、これフルタイマー労働者の所定内労働時間実績を基にしないで、正月も夏休みも祝日もなくて週四十時間働いたとした法定上限いっぱいの理論値百七十三・八時間を使っている。どうしてこれで平均的な労働者の時給に換算したと言えるんですか。
○政府参考人（中野雅之君）　月額に換算する際の労働時間につきましても、平成十九年改正の際の国会における審議状況も踏まえつつ、その後、最低賃金審議会において議論がなされました。
　この点につきましても、労使の意見の一致が見られなかったことから、公益委員見解といたしまして、週四十時間を前提とした法定労働時間、今委員御指摘ございました百七十三・八時間を用いて比較を行うという方法が示されまして、審議会におきましてはこれを尊重しまして、この方法に基づいて審議を行っていただいているものと認識しているところでございます。
○小池晃君　だから、さっきから言っているように、それだって労働側の要求を全部退けてやっているわけでしょう。
　正月、夏休みも含めて、業種、企業の違いも含めた平均値は、厚労省の例えば毎月勤労統計の平均所定内実労働時間なんかも使えるじゃないですか。何でこれを使わないんですか。
○政府参考人（中野雅之君）　実績値等でございますと、それは変動値でございますので、安定した数値を用いることが制度運営上必要であるということと、最低賃金が全ての労働者に適用される最低限度の基準であるということから、法定労働時間を用いることにつきましては不合理であるとは言えないというふうに考えておりますので、このような見解が公益委員見解として示されたわけでございまして、それを受けて労使が、その見解を尊重して審議会においてそれを基に御議論をいただいていると、こういうことだと認識しております。