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○一川委員　米に関する政策というのは、近年特に日本の国内で、専業農家の方々と兼業農家の方々の御意見とか、あるいはまた、もともと米の単作地域の方々と、俗に言う気候温暖な地域の方々との御意見とが、少しずつ意見の対立めいたものが聞こえてくる時代でもあるわけです。
　これは、お互いに農業というものを何とかしたい、しっかりとした日本の農業というものを確立したいという思いがそれぞれ皆さんあるわけですけれども、そういう中で、今のこの政策で皆さんが満足しているかといったら、なかなか満足していない。では、明確な方向があるかといったときに、それも明確な方向がはっきりと見出せない、そういうジレンマがあると思います。
　基本的には、私は、やはりこういうテーマについて常にしっかりとした議論をしながら、そういう中で皆さん方が納得するような方向づけを探っていくという努力を、ぜひ農水省を中心に、農業関係団体も含めて、これからも真剣な取り組みをぜひお願いしたいというふうに思っております。
　その問題にも関連しますけれども、総括政務次官にお尋ねしたいわけです。自分の地元が農村地帯でもありますけれども、特に専業農家の、今二十町歩、三十町歩、中には五十町歩ぐらいも経営しておる、私、先般、そういう方を交えていろいろな意見を聞かせていただきました。また、時間と場所を別にして、俗に言う兼業農家の方々の御意見も聞かせていただきましたけれども、先ほどもちょっと触れましたように、最近の土地利用型農業施策、農水省が今推進しておられる施策というのは、今ほどの生産調整に関するような施策も含めて、これから本当に規模を拡大して意欲的に農業をやっていこうとする農家にとっては非常に厳しい問題がある。
　要するに、規模を拡大しようとすれば当然一定の割合の生産調整がかぶってくるわけですから、いろいろな経費がかさんでくるわけです。そういう中で、本当に、もっともっとコストを下げる農業を目指して規模を拡大していこうとする農家に対して、もっと励みになるような施策があっていいんじゃないかというようなことを聞かされるわけですけれども、これに対して、政務次官はいかがですか。
○石破政務次官　一川委員のおっしゃったようなことを、私も何年か前、委員として当時の大臣に質問したことがあります。問題意識は同じようなものを実は持っておりました。そのときに、大規模でやっておる人も、二反、三反でやっておる人も、同じだけ減反がかかるのはどう考えたって解せない、大規模でやっている人は、どんどん規模を拡大してコストを下げていって、まさしくこれから先担い手としてやっていただかねばならぬのだから、そういうところの減反割り当ては少なくてしかるべきではないですかというような発言をしたことを、私は覚えておるわけであります。
　ただ同時に、自分の心の中でありましたのは、では、そうすると、生産調整の実効性というのはどうやって確保するのかと。そういうのは大きくやっている人が減反してくれないと、生産調整の実効性というのは上がらないわけですね。
　委員の御地元でもそうだと思います、どうやって地域をまとめていくか、どうやってみんなに納得していただくか。それは、それぞれの地域で、五年先をにらみまして、県におきましても、市町村におきましても計画をつくっておるわけで、これは国としてどうのこうのというよりも、その地域でどのようなものをつくり、どのような減反をしていけば一番自分たちはよくなるのかということをお考えをいただくほかはないのではないかと思っております。国がどうのこうのというよりも、その地域で考えていただく。大変困難なことでございますけれども、それをやっていただかない限り、どうにもならぬ。
　本当はみんながもっと食べればいいのですけれども、食べなくて、それでなおかつ価格を維持していこう、上げていこうというためには、どうしてもそこは避けて通れない道ではないか、かように考えております。
○一川委員　今政務次官がお答えになった趣旨に私も基本的には賛成なんですけれども、農水省、この中央サイドで余り画一的な施策を展開するというのは好ましくないのは、最近のいろいろな動きから見て当然のことですけれども、できるだけ各都道府県なり市町村レベルなり、その地域のいろいろな特色を生かす中で、その地域の御判断でいろいろな施策を味つけをしていくことというのは、これまた大変大事な課題だというふうに思っておりますので、私自身もそういった方々にはそういうお話をするわけでございます。
　ただ一方で、集落営農的な、ああいう一種の共同経営的なことをいろいろと指導されておる。また一方、その集落の中に一つ専業農家とか大規模的な農家があったときに、どうもお互いの言い分が当然食い違うわけでございまして、集落営農的なものに対しては割と手厚い助成がいろいろと来ている。しかし、単独で自分で何かやろうとしたときに、なかなか厳しい場合がある。そこのところは、どうも農水省が推進している施策としてはバランスがとれていないのではないかというような言い方をする専業農家の方もいらっしゃいます。こういうことについては、政務次官はいかがですか。
○石破政務次官　委員御指摘のとおりの認識も私も共有いたしております。御案内のとおり、五十八年に行政改革に対する答申というのが出て、そこで、個人に対して補助を出してはなりません、個人に対しては融資という方針でいきなさいというふうに、これは私どももそういうふうな答申をいただいておるわけでございます。
　したがいまして、集落営農に対しては補助が出ます、個人はどんなに大規模であっても融資という形になります。利息が高い場合には、それもなかなか結構おかげがあるわけですが、こんなに利率が低くなってしまうと、補助から融資という場合に、その乖離がかなり明らかになってしまうんじゃないかなという感じは持っております。
　私は、その答申を尊重していかねばなりませんけれども、同時に、そういう不公平感があることも認識はいたしております。ですから、集落営農にだんだんこれから先やっていかねばならないとは思っておりますが、個人の方でそういうふうにやっておられる方との不公平感をどうやって除去していくかということは、行政の公平性という観点から考えていかねばならないのだろうと思っております。
　ただ、現状におきまして、そのような答申を重んじながら補助より融資という方針でやらせていただいておりますので、そのことを御理解いただきつつ、なお、問題解決に向けて個人的に努力をしてまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○一川委員　今回のこの問題、時間がないですからこの程度にしますけれども、基本的には、農業というものに対してそれなりの魅力を感じて意欲的にこれから農業に取り組んでいきたいというこれからの若い担い手の方々に対してもいろいろな励みになる、意欲が出てくるような施策というものを常にやはりこれから探っていく必要があるというふうに私は思うわけですね。
　私が今お聞きした方々というのは、どちらかというと、もう六十に近いような方々でございますから、その人たちの息子さんにある程度期待しているようなところがあるわけです。やはりもっと農業を大規模に専業的にやっていきたいという若者もたくさんいるわけですので、そういう皆さん方に意欲が出てくるようないろいろな施策を、これは当然、この委員会全体の課題でもありますけれども、私は、今後の課題としてぜひ農水省の方も真剣に取り組んでいただきたい、そのようにお願いをしておきたいと思います。
　それから、ちょっと続けて別のテーマに入りますけれども、最近、地方分権ということがいろいろと言われているわけです。行政改革等々ともいろいろな関連があります。農林水産省は、今回の中央省庁再編成の中で、従来どおり、基本的には農林水産省の業務をそのまま引き継ぐ中で、省としての名前も変わらないでそのままいくわけでございますけれども、当然、いろいろな内部の機構改革等があるというふうに聞いております。
　私は、行政改革なり地方分権という時代の要請に即した一つの流れの中で、農政として、そういう流れを先取りしたようなしっかりとした自己改革というのは、ある面では非常に大事なことではないかというふうに思うわけです。
　農水省はほかの省庁と比べても相当いろいろな補助金等を抱えておるわけですね。補助金の今後の制度ということを考えた場合に、農業そのものは、先ほど来の話題のように、それぞれの地域のいろいろな特色を生かすということからすれば、その地域で判断されるケースが非常に私は望ましいというふうに思いますけれども、もっと補助金そのものを、地方にいろいろな裁量権をゆだねるというようなことも含めて、俗に言う統合補助金だとか一括補助金とかそういうことも含めて、農水省の補助制度というものについて、地方分権の流れの中で、何か先取りしたしっかりとした政策を遂行すべきじゃないかと思いますけれども、それに対する見解をお聞かせ願いたいと思います。
○竹中政府参考人　農業関係の補助金についてのお尋ねでございますが、農業関係の国庫補助金は、食料の安定供給とか国土、環境の保全といったような全国的な視点からの政策推進を図るための誘導手段としまして、重要な機能を担っているというふうに考えております。
　今後の農業政策を考えました場合にも、新しい基本計画に基づきまして、自給率目標の達成とか農村の総合的な整備、あるいは担い手の育成、確保といったような多方面の施策を推進していく必要があるわけでありますけれども、そうした中で、自給率の向上など全国的な視点からの政策推進を図る必要があるものにつきましては、引き続き国庫補助事業により実施していく必要があろうというふうに考えております。
　一方で、生活環境の整備に主眼を置いた事業のうち、地域のニーズに即して行う市町村等が事業主体となる事業につきましては、地域の創意工夫を生かすというような先生御指摘のような点を生かすために、地方分権推進計画に即しまして、地区別の事業費配分を都道府県の裁量にゆだねる統合補助金とすることにいたしまして、今年度予算で新たに創設したところでございます。
　私どもとしまして、地方分権の推進は政府の重要課題の一つと考えているところでありまして、今後ともそういった面で着実な推進を図っていきたいというふうに考えております。
○一川委員　ちょうど時間も参りましたので、最後に一つだけ、ちょっと基本的なところをお聞かせ願いたいのです。
　林野庁の関係でございますけれども、森林に関する話題というのは最近特に多いわけです。私も、農業の関係者の意見も聞きましたけれども、最近、森林管理に携わっている方々との意見交換もいろいろとさせていただいておりますが、この森林の管理ということは、従来のように林業がある程度経営として成り立つという見通しがある中で物事をやっている時代と、今日ではちょっと林業としてはなかなか経営が難しいという中で森林管理をしていくというこのテーマというのは、私は、しっかりとこれから使い分けをしながら施策を展開していかないと、すべてが中途半端になってしまうような気がするわけです。
　最近、農水省の林業白書ですか、こういったものをちょっと読ませていただいても、基本的には、新しい基本法制をしっかりと制定しておる中で、こういった森林のいろいろな多面的な機能といったものを評価しつつ、しっかりとした政策をこれから展開すべきだということがいろいろとうたわれておりますし、社会全体で森林管理というものに取り組んでいく必要があるというようなことも含めていろいろとうたわれております。私も、森林の管理ということは、もっと公的にしっかりと責任を持つ中で支えていく必要があるのではないかなというふうに思います。
　特に、最近、方々でいろいろな自然災害等が発生する、そういう時代を迎えておりますし、国土保全という観点からしましても、また環境保全という観点からしましても、この七割近い日本の国土をカバーしている森林の管理というのは、私は、国にとっても大きな財産でもございます。
　そういう観点から、これからの森林行政というものは大変大事な時期に来ているというふうに思います。新しい法律の制定を目指して今いろいろな検討に入っていると思いますけれども、農林水産大臣の方から、そのあたりの決意のほどといいますか、大臣としての所見をお伺いして、私の質問を終わりたい、そのように思います。
○谷国務大臣　ただいま我が国林業の問題についての御意見をお伺いしましたが、実は、私、昨年の十一月の終わりに、アメリカのＷＴＯの会議、すなわち、シアトルでございまして、党の代表の一人として参りましたが、そちらに全木連の駐在員がおりまして、その人を案内人といたしましてウエアハウザーの山林を見て回りましたが、植林をしている木はどんどん伸びていく、その割合に小さい木が育たずに、植えた木の方がずっと大きくなって育っていくという姿を見まして、私は本当に、林業、木を造林する立場からいったら楽なところだなとつくづく思ったのです。
　我々日本というところは、多雨でございますから、木も育つけれども、また雑木もどんどん育っていくというところで、手入れをしなければとても林業の管理ができないということは、だれしもがよく知っておるところであります。ところが、アメリカの方では、造林と雨量の関係がほどほどだというのか、雨が少ないというのか、そういう意味では、生育度合いから考えると、管理が非常にしやすいような感じを受けました。
　それは別といたしましても、今現在、山林所有者の方々が、財産として山林を所有するなんて考えは持っていないと、こうはっきりおっしゃるほど、山林が低迷を続けてきております。そういうことを考えてみると、山村に住んでおる一人として大変残念な思いがいたしますけれども、確かにそのとおりには違いないと思うのです。
　しかし、今日ほど、日本を通じ、あるいは世界を通じまして、水資源の涵養だとか、国土保全の立場から、あるいは空気の浄化の立場から、緑というものを大切にしなければならない、植林というものをもっともっと大切に育成しなきゃならぬ、こう言われておる時代でございますから、どうして我々の生活圏を守っていくかということになりますと、やはり山というものを大切にし、緑を大切にしなきゃならぬ、こう思うわけでございます。
　しかし、採算のとれないものまで何とか頑張ってやれと言っても不都合でございますので、積極的に、国の立場からいいましても、造林を進め、木を育てることを大切な国民の義務だというふうなつもりでやっていただけるような国づくりをすることが大切ではなかろうか、私はこう考えております。そういう意味合いにおきましては、林野庁においても積極的にお取り組みいただいております。
　ただ、私は昨年のＷＴＯに行った関係で、向こうで各国の皆さんのお話を聞くと、やはりその地域地域の国々で努力するのが大切だということしか発言はございません。そういうことを考えてみると、日本は日本としての立場で守っていくことが必要だろう、こう思いますので、日本独自の立場で山林を管理し、運営し、育てていくという大切な、国民の義務というよりも世界人の義務のような考え方を強く持つことが大切ではなかろうか、そういう方向で国の方もいかざるを得ない状態になっておる、私はそう思っております。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。雪印乳業食中毒問題から質問をさせていただきます。
　まずは、雪印乳業にお聞きしたいわけです。
　私ども日本共産党は、国会議員団の中に雪印乳業食中毒事件プロジェクトチームを設置いたし、今回の事件をさまざまな角度から検討してまいりました。そしてその結果、今回の事件は、雪印乳業の労働者が置かれている過酷な状態や雪印乳業のもうけ本位の企業体質抜きには語れない、こういうふうに判断しております。
　大阪工場の実態は、食品衛生以前の驚くべき状況でした。雪印乳業大阪工場みずからが定めたマニュアルさえ守らず、二、三週間もバルブの洗浄をしてこなかったとか、返品された製品を再利用するための開封作業も手作業で配送委託業者に行わせていたわけですが、期限が一カ月以上過ぎていたものもある、あるいは作業前に手を洗う習慣もなく、作業員が飲み残したものも注ぎ込まれ、また、その注ぎ込む小型タンクそのものの冷却装置もない、こういうありさまでした。ＨＡＣＣＰ認定工場でこんな食品衛生以前の行為がなぜ行われていたのか。
　新聞の投書などを見まして、雪印乳業の労働者が長時間過密労働のもとに置かれていて、安全マニュアルを守るゆとりさえなかった、こういうことが明らかになっております。労働省の調査でも、労基法違反の長時間残業が行われていたことも明確になりました。
　雪印乳業として労働者の状況についてどのようにお考えになっているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○西参考人　お答えいたします。
　今御指摘がございましたマニュアルの遵守、あるいは外部作業工程における委託は事実でございますが、今の御質問の労働実態につきましては、確かに大阪工場の場合には機械トラブルあるいは一時的な生産の増等ございまして、急遽対処するために一部の従業員に労使協定の規定時間を超える残業がなされておりました。平成十二年一月から六月のこの間に、大阪工場の労働者百六十人のうち二十二名がこの事実を確認しておりますが、二度とこのようなことがないように、即座、是正をいたしております。
○中林委員　これは決して大阪工場に限ったことではないというふうに私は思います。
　なぜ労働者の労働条件を私が問題にするかというと、要するに、ＨＡＣＣＰ認定がせっかくされていても、それが形骸化していくのは労働者の問題だという認識を持っているからです。
　私たちが入手した資料によりますと、七八年以降、一九七八年には一万人従業員がいたのが三割強削減されている、九四年三月期から六年間で八百人も人員削減が行われているわけです。
　石川前社長が九七年、社長就任をされているわけですが、この九七年、社長就任のときのあいさつで、皆さん、というのは従業員のことです、皆さんを馬に例えるわけではありませんが、はい、どうどうです、皆さんを大事にしていくということと、甘い温情主義とは別ですから覚悟してください、こういう、労働者を長時間過密労働に追い込んでいくような、社長みずからのあいさつがあります。
　それを裏づけるように、例えば雪印乳業というのは、健康管理、衛生管理というのが一番大切にされなければならないにもかかわらず、ことしの五月末に、健康管理に当たる保健婦が全工場で合計三十一人が解雇されております。これは到底考えられないような状況ではないかというふうに私は思います。
　ＨＡＣＣＰ認定工場というところで、労働者が労働条件が悪くて手洗いもままならないような不衛生な状況に置かれれば、大変な食中毒を起こすのだということは、もう既に一九八八年、アメリカで実証されております。これはミネソタ・バイキングズ・フットボールチームの食中毒事件で、機内食サンドイッチがソンネ赤痢菌によって汚染された。そのサンドイッチ工場はＨＡＣＣＰ認定工場だったということなんですね。労働者が手洗いを怠ったということで、こういう大変な状況になったということなんです。
　そこで、私どもは労働者からいろいろと訴えを聞いております。勤務は一日三交代、夜十時出勤の場合なんか翌朝の六時まで仮眠もとらずに働きっ放しです、人手不足なので歩いていたら仕事にならない、一日じゅう工場の中を走り回ります、けがが多く、高温多湿なので夏は汗だくで勤務が終わるとぐったり、体調を壊して入院する人もふえています、これでいい食品がつくれるのか、そういう思いです、こういうふうに訴えております。
　それから、これは関東の方の社員ですけれども、スーパーの納品時間に合わせるため、うちの部門の勤務時間は午前五時出勤から午後二時まで全部で七通りを超えています、毎日、勤務時間が違うので、体の調子がいつもおかしい、ことしに入り、五人近くが入院しました、いつ倒れるか、みんな不安を感じております、こういうふうに言っているわけですね。
　今後そういう長時間労働がないように厳密にやると社長は今おっしゃいましたけれども、しかし、こういうＨＡＣＣＰ認定工場で労働者の労働時間との関係を抜きには考えられない。だから、労働条件を雪印乳業としては今後どのように改善されるおつもりなのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○西参考人　非常に厳しい御指摘でございますが、当社といたしましては、これまで決して無理なリストラあるいは人員の整理などは行っていないつもりでございます。問題を起こしました大阪工場におきましても、過去六年間で、問題となりました調合工程の人員につきましても六人から九人にふえておりますし、また、工場全体の従業員の数も百三十二名から百六十二名にふえております。
　しかしながら、今回の事件を真剣にとらえまして、今先生の御指摘のいろいろな角度からの実態の調査を踏まえながら、今後は適正な人員の配置に努める所存でございます。
○中林委員　しかし、現に数字的にすべての工場の労働者の人数を、先ほど言った、一九七八年には一万人いたのが三割強削減されたということは事実ですし、保健婦が全工場から解雇されたのも事実です。だから、近年だけをとって、大阪工場の例だけを今おっしゃいましたけれども、そういう認識では、やはり私は再発防止はできないんじゃないかというふうに思うんですよ。
　労働者は非常にまじめに言っているんです。操業は再開されたけれども、人手がふえるわけでもないし、下請に出している作業もそのまま、これで本当に事件の再発を防げるのか疑問ですと。しかも、労働者は前向きにとらえて、もう一度お客さんに喜んでもらいたい、それにはまじめに製品をつくるしかありません、そのために、コスト優先を改め、労働者が健康で働き、自由に物が言える職場をつくることこそ再発を防ぐ道だと思います、こういうふうに、本当に涙が出るようなことを語っているわけですよ。
　社長、労働者のこういう言葉に耳を傾けて改善策を図られますか。
○西参考人　ありがとうございます。
　これを機会としまして、この際、全事業所、これは営業関係、工場ともに、今の御指摘がございましたので、実態調査を踏まえた上で、必ずや適正な人員配置に努めます。
○中林委員　労働省にお伺いしたいと思います。
　先ほど西社長の方から今回の労働基準法違反の人数も発表になったわけですけれども、労働省もそれを明らかにしていただきたいということと、それから、これは大阪工場に対して改善の勧告が出されると聞いているんですが、これは大阪工場だけの問題でないということを、今、私、るる事例を挙げて申し上げましたので、雪印全工場に対して勧告を行っていただきたい。そして、今回の事件を教訓として、ＨＡＣＣＰ認定工場を初め、食品加工メーカーの労働条件の確保が食品衛生の確保の上で極めて大切である、このことが明確になったわけですから、労働省も厚生省と連絡をとりながら、該当工場の労働条件の確保に全力を挙げるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。簡単にお答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の大阪工場における監督指導の結果でございますが、先ほどお話もありましたように、一部の労働者に時間外労働協定の時間数を超える労働の実態が認められまして、これにつきましては、労働基準法三十二条違反ということで、昨日、是正勧告を行ったところでございます。
　それから、全事業場についてやったらどうかというお話でございますが、労働基準監督機関といたしましては、法定労働条件の履行確保上問題があるという事業場を優先して監督指導を行うことにしております。したがいまして、御指摘の問題につきましても、法定労働条件の履行確保上問題があるか否かを見きわめつつ対応していきたいと考えています。それにつきましては、関係省庁とも連携をとっていきたいと考えております。
○中林委員　ぜひ教訓にしていただきたいと思います。
　今回の事故で重大な問題は、食品の安全性が最も高度に確保されていなければならないはずのＨＡＣＣＰ認定を受けた施設で起こった大規模な食中毒であったということです。
　私どもの大阪での調査で、雪印乳業は、雪印乳業大阪工場のＨＡＣＣＰ認定の申請の際、細菌が増殖したとされる製造ライン、Ｔ47という低脂肪乳タンクに接続するラインを管理ポイントから外して、隠したまま申請をしたことが明らかにされました。その後の厚生省の調査で、雪印乳業のすべての工場において製品の再利用工程に関してＨＡＣＣＰの承認申請が行われていなかった、このことが明らかになりました。
　なぜこのような、わざわざその工程をＨＡＣＣＰ承認申請から外したのか、これが私は大きな問題だと思います。大阪工場の関係者は、余乳を予備タンクに戻すのはどこの乳業メーカーでもやっていることで、温度管理もされていたのであえて管理ポイントには載せなかった、仮に管理ポイントにすると膨大な書類が必要だからやめた、こういう説明を私どもにしております。
　雪印乳業の社長に聞くわけですが、なぜすべての工場において製品の再利用工程の承認申請を隠されたのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○西参考人　ただいまの先生の御指摘のとおりでございますが、当社としましては、決して故意に隠したということではございませんが、関係部門は、今のお話のとおり、原料乳の貯蔵工程であることから、製造工程上大きな変更ではなく、またその後に殺菌検査あるいは殺菌の工程がございますので、衛生上も問題ないとの、これは当社の独自の勝手な判断でございまして、ＨＡＣＣＰの変更のお届けを怠ってしまったことは全く弁明の余地はございません。
○中林委員　弁明の余地がないということで、今後はちゃんと載せていくという改善がされるんだろうというふうにお聞きしておりますので、これは非常に重要なポイントを全部の工場で外したということで、私はこのＨＡＣＣＰ承認そのものに対する雪印の態度が不十分だったということを指摘をしておきたいというふうに思います。
　次に、私のところに実は投書が参りました。全文読むと長いので、省略させていただきますが、これはある販売店の方からの投書です。雪印乳業の販売店を今から三十五、六年前に始めました、その当初は、将来その店を継ぐ者がいなければ販売店として認められないという雪印の厳しい査定に、ほかに就職が決まっていた弟を実家に戻し、ようやく販売店としてやっていかれるようになりました、その後は、家族じゅうで朝早くから宅配をやり、親の代から続いた牛乳店を、地域のお客様から信頼を受け、商売を続けてまいりました、スーパーの安売り牛乳を横目で見ながらせっせと宅配を続けている弟夫婦を見るにつけ、このたびの事件は到底許されることではありません、酪農家はもちろん、何十年も営々と築いてきた地域のお客様の信頼を、自分たちの不始末ではなく、このような形で失われていくのは、残念を通り越して悔しい限りです、だから国会で追及してほしいと、こういう投書でございました。
　そこで、販売店に対する対策なんですけれども、雪印乳業では、全国の販売店に対して六カ月据え置き、十カ月払いの融資と六月分の代金の支払い猶予など四つ対策をとっているというふうに聞いているわけですけれども、事態が長引いております。だから、これではどうしようもないという販売店の声があるわけですので、雪印乳業として実情に合った改善策をぜひとっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○西参考人　御指摘のとおり、牛乳販売店、先ほど御説明しましたが、三千二百四十店というのは私どもの経営上の大切な基盤でございます。したがって、今回の事故そのものによる牛乳の買い控えとか、あるいは弊社の操業停止による商品の供給の休止期間に多くの販売店様に、あるいはお客様を失う結果になりました。
　そこで、先生の御指摘のような四つの対応策を現在講じておりますが、それでもなかなか経営維持が難しいということで、今私どもとしては六月分の決済の延期の問題、それからもう一点は、販売店のいわゆる失ったお客様の回復策、さらに、先ほどもお話ししましたが、売り上げの利益の補償という問題につきましても、長期化しているこの問題をすべて前向きに対処していくつもりでおります。
　以上でございます。
○中林委員　あわせて酪農家への影響も、三村参考人からもいろいろと指摘がありました。私は、少なくともほかの乳業メーカーへの振りかえに伴う輸送コストの負担、これは当然、雪印乳業が負担すべきだというふうに思います。
　それから、飲用乳から加工原料乳に振りかえられた場合の差損、これもやはり雪印が責任を持つべきだというふうに思うのですけれども、この酪農家への影響の緩和についてはどのような対策を講じられるでしょうか。
○西参考人　ただいまの件も御指摘のとおりでございまして、現在、酪農家の皆様には、農林水産省にいろいろ御指導いただきながら三点のお約束をしております。
　今の御指摘の、いわゆる配乳の変更に伴う配送費の負担の問題、それから、加工回しに回った場合の数量に応じた価格の補てんの問題、さらに、酪農家の共補償という三つの項目につきまして、すべて私どもの責任と考え、誠意を持って対応させていただく所存でございます。
○中林委員　以上で雪印乳業関連は終わりたいと思うのです。三村参考人には質問いたしませんでしたけれども、十分これまでの議論の中で承っておりますので、御容赦いただきたいと思います。また、厚生省の方にも来ていただいたのですが、申しわけございません。
　それでは、大臣にお伺いしたいというふうに思います。ＷＴＯ農業交渉についての問題です。
　六月に開催された第二回ＷＴＯ農業委員会特別会合で、アメリカが包括交渉提案をいたしました。その内容は、日本に対して極めて厳しいものです。私は、とても認められるものではないというふうに見ました。
　市場アクセスについて見ると、一次税率を含むすべての関税の大幅削減または廃止、それから、輸入国家貿易企業の排他的な輸入権利の廃止を主張しています。もし仮にこれが日本にそのまま適用されたとなると、米の高率関税は大幅に削減され、国産米よりも安い輸入米が大量に日本に輸入されることになります。また、国家貿易もなくなるというので、無秩序に輸入されることになるでしょう。まさに日本の稲作が存亡の危機に直面することになります。
　私どもは、昨年の米の関税化に強く反対し、その最大の理由として、関税化を行った場合、必ず関税率の大幅削減がなされ、安い輸入米が大量に国内に流入することになることを挙げました。まさに、アメリカ提案は関税化の危険性を極めて浮き彫りにしていると思います。日本として、米の関税化の撤回を真剣に私は検討すべきだというふうに思います。
　大臣、このアメリカ提案に対する評価をどのようにお考えになっているのか、米の関税化についての見解を明らかにしていただきたいと思います。
○谷国務大臣　ただいま御指摘をいただきましたが、私どもから見ますと、アメリカは近代工業国家であると同時に、また農業国家でもございます。その立場からの主張でございますので、我々としては、とても受け入れられるものではないという考えを持っております。
　やはり世界の平和というものから考えてみますと、そして、世界の平和のために我々は自由貿易を推進するということを考えると、自国の繁栄のことのみ考えて施策を言うということはできないことでございますから、やはり我々は、これからもアメリカと十分話し合いをして、世界が共通の繁栄になるようなことを考えていきたいと思っております。そういうことでございますので、我が国の提案につきましては、今年中にこれを取りまとめるということになっておりますので、その段階で詳しく説明させていただきたいと思っております。
　米の関税化の問題につきましても、同じような問題だと思っております。
○中林委員　私は、関税化に踏み切ったときに随分議論してきたわけですけれども、関税化に踏み切れば必ず税率は引き下げを要求されるんだからということをこれまでも言ってまいりました。
　今、国際的にはまだＷＴＯへ日本の関税化に対してウルグアイが異議申し立てをしている、取り下げてはいない、こういうことですから、譲許表の改定もされておりません。だから、今日本が、米の関税化は撤回だ、こういう意思表示さえすればやっていけるわけですから、これだけアメリカが非常に強い調子で提案をしてきている、しかも、途上国も何カ国か提案をしているわけですけれども、もうアメリカの意向に沿った方向が十一カ国の提案として出されております。そういうことになると、今途上国を本当にアメリカが自国の方に引き寄せる、そういう工作を盛んにやっているのではないかというふうに思えてなりません。
　日本の場合は、ことしじゅうに提案するんだということをおっしゃったわけですけれども、私は、既に基本的な方向は知ってはおりますけれども、本当に日本のお米を守り、食料を守っていくということになれば、強い調子で日本の提案を出し、そして連携できる国と力を合わせて、こういうとても認めることができないアメリカの提案に対抗していくべきだというふうに思うのですけれども、もう一度お願いします。
○谷国務大臣　ただいまウルグアイの問題が出ましたが、確かにおっしゃるとおりに、現在ではウルグアイのみが反対をしております。三月に私、日本・ウルグアイ議員連盟の会長の立場で、政府代表として大統領就任式典に参りまして、その節、新しい大統領、副大統領、あるいは駐日大使をしておられた方が今外務省の官房長的な役を務めておられますので、そういう方々に対しまして、しぶとくと言っていいでしょう、丁寧に何回も何回もお話をしましたが、全然、向こうは一方的な考え方ばかりを話してくれまして、我々の考え方を受け入れる立場ではございませんでした。ですから、私は、やはり十分これは向こうとの話し合いはしなきゃならぬけれども、しかし一方的に向こうが言っている話でございますから、こちらがだめだということは言えないと思いますし、これからもしぶとく話を持ち込む必要があろうと思っております。
○中林委員　ウルグアイの説明だけだったので、私は、そうじゃなくて、関税化を撤回して、本当にアメリカの無理な要求をのまないような日本の強い態度を示していただきたいということを重ねて要求しておきます。
　そこで、最後ですけれども、中海の本庄工区干拓問題で質問をいたします。
　これはもう再々話題になっているし、私も地元の住民団体の皆さんと大臣のところへ中止をつい先般申し入れたばかりでございます。正式に島根県知事が農政局に申し入れ、そして、昨日は県議会で、直ちに事業再開は困難、当分の間延期を、こういう表明をされました。
　私は、八八年に当分の間延期、こういう決定がされてこの十二年間、一体何だったのか、結局、振り出しに戻ったではないか、あの当時に中止を表明していればこんな事態にはならなかっただろうというふうに思います。ボールは農政局に投げかけ、そして、知事も間もなく大臣のところへ申し上げに行くと表明をしていて、この結論はもう大臣にかかってきているというふうに思うのですね。
　先ほどの答弁も、中途半端な妥協はしないというふうにおっしゃいました。どう考えてみても進める理由は私はないと思います。本当にあそこの豊かな自然を守りながら、そして、島根県や鳥取県が抱えている農業の困難性を考えたときに、これから干拓すれば投じられるであろう国費を既存の農地へあるいはあの内水面漁業の振興に当然生かすべきだというふうに思うのですが、生かそうと思っても、事業が凍結という、凍結という言葉は使ってはいません、延期ということになれば前に進めない、こういうことになろうと思います。
　今ヤマトシジミは水質悪化で瀕死の直前に来ているわけですね。だから、そういう意味では、宍道湖七珍を守り、漁業振興、環境を守っていくためにも、谷大臣の英断をもって中止をしていただくよう求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○谷国務大臣　中海の問題につきましては、何回も申し上げておりますので繰り返しの話になるかもしれませんけれども、どうも最近の皆さん方のお話を聞いておりますと、農林省が推進する、推進するという話ばかりが出るわけであります。そうでなくて、地元からの強い要望があって農林省が取り上げたということが実態でございますから、そういう意味におきまして、我々の、きょうの農林省の立場としましては、先般、知事が中国四国の農政局長とお会いになったときの話をつぶさにお聞きしますと、知事の考え方は変わっていない、それは、従前にやってほしいと言ったことと全く一緒だけれども、しかし、農政を初めとする大変な変化が起きておるので、そのことを考えてみると、きょう島根県の県会とか団体あるいは各市町村、そういうところと十分話し合いをして決めるようにしたいと思う、そこまでの話しかされないわけですよ。マスコミに出ておるように、中止に近いような話があったりはしていないわけです。
　ですから、我々は知事の最終的な結論を聞いて、島根県が都合のいいことばかりおっしゃるなら、それはどういう変化が来ておるのだということをお聞きしなければなりませんし、また、どういうふうに島根県が具体的にやっていこうとされるのか。
　我々にもいろいろなニュースは入っております。いろいろなニュースは入っておりますし、先般も衆参の皆さん方からのお話も聞かせていただきました。だからといって、それでは、我々が皆さんの声も聞いておるので政治的な判断をするというにはちょっと早いと思うのです。島根県の態度がはっきり決まっていないのですよ。そういうことを考えてみると、やはり島根県が態度を決めて、そして、我々はそういうふうな方向に動こう、こう思っております。
　ましてや、自民党の政調会の方で動きがあるということを聞かれますが、これは政治的な動きでございますから、我々は事務的にきょうまでやってきた問題を、きょう急に政治的な動きにしようとは思っておりません。
○中林委員　時間が参りましたので終わりますけれども、地元の大半の県民の世論は中止でございますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○山口（わ）委員　いよいよ最後の質問となりました。大変おなかがすいてまいりまして、皆さん大変だと思いますが、もうしばらく御辛抱いただきたいと思います。
　まず最初に、農林大臣にお伺いをいたします。
　日ごろは国民の農林水産業発展に御尽力をされまして、国民の期待にこたえられるよう日夜御活躍されておりますことに敬意と感謝を申し上げます。また、きょう参考人においでをいただきました皆様、大変御苦労さまでございます。
　私は、六月二十七日に発生いたしました雪印乳業食中毒事件に伴います生産者や販売者への影響と、今後の対策についてお伺いをいたします。
　まず第一に、今回の中毒事件を通しまして、牛乳だけは安心して飲める完全食品であると信じていました消費者のショックははかり知れないものがあります。なぜなら、牛乳は乳幼児からお年寄りまでの大切な生きる糧として最高の食品だからです。しかし、中毒事件から今日まで、徐々にではありますが、販売店へお断りの電話がふえていると業者から聞いております。
　今回の中毒事件で改めて大きな問題となりましたことは、直接の原因となった加工乳が元凶であるにもかかわらず、消費者の牛乳離れが起こってきているということではないでしょうか。
　そこで、国民の不安を取り除き、消費者が安心できる生乳、つまり、生の乳をどう普及させていくのか、その対策をお伺いいたします。
○樋口政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、今回いろいろな経過の中で御議論がございましたのは、消費者にとにかく表示がわからないのだ、わかるようにしてほしいというお話がございました。例えば、今先生からお話がございましたように、生乳からつくられているのか、脱脂粉乳からつくられているのかわからない、ここが一番直してほしいところだというお話がございましたので、表示の内容を消費者にわかりやすいようにする、そのことで消費者が選択をされまして生乳の消費の拡大につながるということが一点であろうと思いまして、私どもとしては、そういうあり方についての検討会を早急に立ち上げようということが一点でございます。
　それから、やはり消費者の皆さんの信頼を回復するということでございまして、消費者の皆さんに、当然今までも牛乳の栄養素としてのいい点は御承知でございますけれども、さらにそういう点を徹底的にもう一回ＰＲしようじゃないか、そういう形で理解をしてほしい、消費者の皆さんに対するＰＲ対策を、先般取りまとめました対策の中の一つの柱としております。
　そういうことで、正確な、適切な情報提供をする、それが生乳の拡大につながる、両方から推進をしていきたいと思っております。
○山口（わ）委員　今お答えをいただきましたように、本来、牛乳は新鮮でより安全な処理をした形で消費者に提供することが重要だと考えております。
　ところが現実は、牛乳と呼んで販売しているものは加工乳、還元乳、乳飲料など種類も多く、例えば骨太君とかビフィズス菌入りなど健康に必要だと思わせるものも出てまいりました。これらは、牛乳ではありませんが、消費者側はどれを見ても牛乳だと思って飲んでいるのが現状でございます。
　こうした状況を見ますときに、国内の生産だけでは需要に追いつかないのでしょうか、なぜ脱脂粉乳を使ってまで加工乳として生産、販売していますのか、生産の現状と消費の動向について農林省にお伺いいたします。そして、生産者側の三村様にもお願いいたします。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、牛乳自体の特性からしまして、すべてが生乳として消費をされるわけではございませんで、やはりある程度は加工として消費をされる。特に時期によっての需給のバランスもございますから、そういう面での消費ということが当然あるわけでございます。
　また、片方、乳製品を原材料にしまして、加工乳とか乳飲料等々生産をされておりまして、そういうものの持つ機能性とか、そういうものにつきましての消費者のニーズはやはりいろいろなニーズがございます。そういう面にこたえるということでそれなりに牛乳、飲用牛乳全体の需要の拡大に貢献をしてきたという面も、私どもとしては否定できないと思っておるわけでございます。
　しかしながら、片方では、やはり生産の拡大ということも必要でございますから、先ほどお話をしましたように、全体として生乳の消費を広げる、そのことについて消費者の皆さんの理解もしていただかないといけないという対策をとることではなかろうかと思います。
　いずれにしましても、消費者に適切な商品の情報を提供する、その内容について消費者がきちっと理解をされた上で選択をされる、そういうあり方が適正ではなかろうかと思います。私どもとしては、やはり情報提供のシステムを設定する、それが私どもの重要な役割ではなかろうかと思っているところでございます。
○三村参考人　先生がおっしゃいましたように、生乳というのは、季節別の生産と牛乳の消費と、季節的なバランスがアンバランスになっております。こういう暑いときは生乳の生産はなかなかできない。一方では需要期は今でございます。逆に言えば、冬場はなかなか牛乳の消費が伸びない、生乳の生産は多いということで、やはり、我が国で生乳を生産するということになりますと、季節別の需給調整といいますか、余乳発生について、これを処理する必要があります。これが脱脂粉乳なりバターができる状況でございます。そういったものを原料として加工乳をおやりになっている。このことは、生産者としても、生乳の需給バランスの中から起こり得ることだろうと思っております。
　ただ、先ほど農林水産省さんからお話がありましたように、やはりわかりやすい表示の問題、それから、おっしゃいます生乳使用割合の拡充の問題、そういうことは一生懸命これから取り組んでいただきたいものだ、こう思っております。
○山口（わ）委員　お答えをいただきましたように、表示の問題というのがこれからはかなり重要になってくるというふうに思います。
　今までは、この表示というのを見てみますと、公正取引委員会の牛乳の表示に関する規約を見ましたけれども、牛乳という表示の中には、牛乳だけではなくて、今言った加工乳とか乳飲料などが入っているわけでございまして、本来それは牛乳というふうには言えないのではないかと思うのです。これは、消費者にとりましても非常に紛らわしいですし、また、加工過程も大変異なりますし、今回の中毒の原因となりましたのも、加工の過程が非常に複雑で多様化されるという中で起こったということもございます。
　そこで、一〇〇％の牛乳のみを牛乳という表示にできないのかどうか。これから検討会をなされると思いますが、その辺はぜひ、今回の事件がいい教訓だというふうに思っていますし、そういう表示に切りかえるのは今がチャンスだというふうに思っていますので、農林水産省、前向きに御答弁をお願いいたします。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話がございました、例えば牛乳あるいは加工乳、乳飲料とかという呼び方自身は、前提になりますのが食品衛生法という法律がございまして、そういうものの系列の中でつくられているものではございます。私どもとしては、お話がございましたようなことを含めまして検討した結果を、公正取引のための協議会、あるいは厚生省さんの方での表示についての検討に役立つように、提案をするような形で検討の対象に入れていきたい、ぜひそういうことを含めて検討の中に入れて、提案がつくり上げられればと思っておるところでございます。
○山口（わ）委員　本来、牛乳は、加工しなくても牛乳そのものが完全食品と言われている大変重要な栄養素を含んでいるものでございますから、やはり消費者の皆さんに生乳を積極的に飲めるような機会をこれからつくっていただくためにも、ぜひ前向きに表示のことは御検討いただければありがたいと思っております。
　続きまして、厚生省さんと雪印さんにお伺いしたいのです。今回の雪印乳業の集団中毒事件につきまして本当に残念に思いますことは、日本全国の消費者が最も信頼していた雪印という最大手のメーカーが、現代社会では考えられない、しかも、一歩間違えれば死亡事故にもなりかねないほどの大変な事故を起こしたことにあると思います。
　そこで、これだけの事故を起こした原因は、先ほどいろいろお話を聞きましたけれども、本当に原因がわかったのかどうか、確定されたのかどうか、そして、昨日までに大阪工場を除くすべての工場が安全宣言を出したわけですけれども、この安全宣言とは一体、何を指しているのか、そのことをお伺いしたいと思います。厚生省によろしくお願いいたします。
○森田政府参考人　ただいまの御質問でございますが、今回の雪印乳業大阪工場の製品による食中毒事故につきましては、大阪市が中心になりまして調査しておりまして、原因究明を行っているところでございます。現在まで、黄色ブドウ球菌の産生したエンテロトキシンの毒素が判明しておりますし、また、それで汚染された食品としては、低脂肪乳、発酵乳などが原因食品であることが確認されております。
　また、なぜエンテロトキシンが低脂肪乳中に入ったのかという発生要因につきまして、現時点まではまだここという確実な特定はされておりませんけれども、現在まで大阪から報告があります主な汚染要因といたしましては、逆流防止弁あるいは仮設ホースなどの製造ラインの洗浄不十分が第一点であります。次に、温度管理が行われない屋外における脱脂粉乳等の溶解機から、それをストレージタンクへ入れる手作業における調合作業等が問題ではないのか。三点目といたしましては、屋外での外部業者による期限切れ製品の再利用などが言われております。
　また、全国調査した結果についてのことでございますけれども、今回の事故にかんがみまして、現在、雪印乳業が自主的に営業を停止しておりました当社の大阪工場を除く二十工場につきまして、七月十九日から厚生省の担当官が直接現地に入りまして調査を行っております。
　調査に当たりましては、先ほど申し上げました三点を中心に、なお、黄色ブドウ球菌が発生し増殖する要因がどこにあるのか等も含めまして、また一方では、総合衛生管理製造過程の申請書に基づく製造工程及び設備機器等の詳細、それから、ＨＡＣＣＰプランによる工場全般の衛生管理状況、ＨＡＣＣＰチームによる衛生管理体制の実効性などについての確認を行っているところであります。
　調査結果につきましては、雪印乳業乳処理施設の現地調査に関する専門評価会議というのを、調査する人たちはまた別途おりまして、その調査結果の報告を受けてその調査内容を評価する会議を別途設けております。その会議におきまして評価を行いまして、いずれの施設につきましても衛生管理上大きな問題がないことが確認されたわけであります。
　これらの評価結果に基づきまして、七月二十五日及び八月二日に公表し、十工場ずつ問題ないと公表したところであります。また、最終的には厚生大臣の会見を行いまして、安全といいましょうか、問題ないということを御説明したわけであります。
　なお、この評価結果に基づきまして、操業停止しております雪印乳業の乳処理施設については、順次操業を再開している状況でございます。
○西参考人　適切な回答にはならないかもしれませんけれども、確かに、今回の事件につきましてはおわびの言葉もございません。
　引き起こした原因につきましては、今森田課長さんのお話しのように、警察当局の調査にゆだねる段階でございます。
　ただ、この原因を当社内でいろいろ検討した現段階での一つの問題整理は、一言で言いますと、当社の、社会に対する責任ある企業としてのあり方に問題があった。一つの言葉で例えますと、やはりおごりという言葉が適切ではないかというふうに反省をし、また、それについて、今後、企業の体質改善に向けて全力を投入することをここでお約束させていただきます。
　以上でございます。
○山口（わ）委員　本当に、過去最悪の規模となった集団中毒ですけれども、ＨＡＣＣＰという最先端の衛生管理システムを導入しながら、私は、最も基本的な、人間の目で、あるいはにおいで衛生管理を行わなかったという、最新のシステムを入れたから基本的なものはなくてもいいというふうに思われたか、ちょっとその辺はわかりませんけれども、基本的な部分の衛生管理がやはり行われていなかったというところに大きな原因があるのではないかというふうに思っております。私は、ＨＡＣＣＰ以前のいろいろな衛生管理システムでいきますと、製品にされて出荷するときに抜き打ち検査を行うということが今まで行われてきたと思うんですが、ＨＡＣＣＰにつきましてはそのことが行われなくてもいいようなシステムになっているというふうに聞いております。
　ＨＡＣＣＰが本当に完璧になされていれば食中毒は起きないと言われていますけれども、本当にそうなのか。あるいは、完璧に実施されなかったということなのか。その辺は厚生省にお伺いしたいと思っています。
　雪印さんの方には、やはりこの抜き打ち検査というのは物すごく大事だというふうに思っております。特に、超高温殺菌というのは、細菌は死んでも毒素が残る、エンテロトキシンが残るというふうに聞いておりますし、そうなりますと、これはにおいも、目でもわかりませんから、やはりこのエンテロトキシンの検査が製品になる前に必要ではないかというふうに考えていますので、その辺のお答えを雪印さんにもお願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○森田政府参考人　ＨＡＣＣＰによる衛生管理の評価についてでございますけれども、このＨＡＣＣＰという衛生管理手法は、そもそもは宇宙飛行士が宇宙に行くための食事の衛生管理をどうするかというところから発端がございまして、食事の安全性に関しては一〇〇％保証しなければならない、そのためには、従来のように、でき上がった商品のロットの抜き取り検査をする方法でいいのだろうかというところから入りました。その抜き取り検査でいきますと、どうしても確率論で、全体をあらわすものじゃなくて、抜き取ったものは間違いないかもしれないけれども、全体をあらわすものじゃない。では、全体を均一に安全性を保証する仕組みとしては何が必要なのかということが、これが開発されてきた大きな過去の経緯でございました。
　ＨＡＣＣＰというのは、製造工程それぞれの危害を分析いたしまして、その危害を確実に除去していくということ、それによって製造工程で商品の安全を確保していく、最終的には均一に一〇〇％保証された食品をつくろうというのがこのシステムのコンセプトでございまして、これを適切にやっていくならば最終的には商品の検査は必要ないというのも、これは理想としてはありますけれども、現実には、やはりロットとして抜き取り検査をしていくことも一つの検証として必要ですから、それをやる必要はあると思います。
　そういう意味で、このＨＡＣＣＰの手法というのは国際的にも評価されておりまして、日本でもこの手法を食品産業に導入していくことは非常に重要なことだと思っております。
○西参考人　先生の御指摘の、製品の検査のみについてお話を申し上げます。
　このたびの、今御指摘のエンテロトキシンという毒性につきまして、二十工場すべてに、製品の工程及び製品化された両面から検査後出荷する体制を整えました。すべて整いますのは、今月の十一日に全工場にこの設備が整いますので、その後は、この毒性について検査したものを出荷する体制ができてまいります。
　以上でございます。
○山口（わ）委員　Ｏ１５７でかなり問題になったこの毒素につきましては、やはり細心の注意を払う必要があると思いますし、ＨＡＣＣＰについての工程がとても大変だということもお聞きしていますし、全従業員がこのシステムについて共通の認識を持ってしなければいけないということになりますと、これは大変な作業であるというふうに思っています。人員を補充してでもこの衛生管理体制をぜひ守っていただき、さらに、毒素の検査もきちんとできるような体制もしていただければ、国民の皆さんはとても喜んで牛乳を飲めるようになるんではないかというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
　厚生省さんにちょっとお伺いしたいのですが、これから食中毒を出さないためには、特に厚生省の監督と、もちろんメーカーさんの努力と、そして地方自治体の保健所の機能が十分に網の目のようになってこそ、初めて中毒を起こさない体制ができてくるというふうに思いますので、これからそういう体制をどうつくっていくのかをお伺いしたいと思います。
○森田政府参考人　食中毒を予防するということは、食品衛生行政にとって最大の目的でございます。
　そういう意味で、私どもといたしましては、一義的には営業者の方の自主管理というものをまず考えていただかなければならないと思います。また、その自主管理をやっていただくための種々の情報提供等はやはり行政側が提供していく、これも非常に重要なことだと思っております。
　また、都道府県、各地方自治体におきます食品衛生監視員によるめり張りのきいた監視あるいは指導、画一的な監視指導じゃなくて、重点施設を定め、重点監視項目を定めるなどして、めり張りのきいた監視を行うことによって効果を上げていきたいと思っておりますし、厚生省といたしましても、関係自治体と連携しながらその監視のあり方につきましても御指導申し上げる、あるいは、関係業界に対しましても厚生省が直接御指導等を申し上げる、あるいは、講習会等を開催するなどして食中毒の予防に努めているところでございます。
○山口（わ）委員　今回の中毒事件の原因ですけれども、超高温殺菌をしているから食中毒が起きないと考えたこと、そして、細菌は死んでも毒素は残るということ、どんな場合でも、どの工程でも、どのような道具や機械を操作するときでも、事食品に関する限り、徹底的な手洗いをする、手に多少でも傷のある場合は必ず消毒済みの手袋をして作業する、マスクと帽子はもちろんですけれども、こうした基本的な滅菌操作を怠ったとしか考えられないことだと私は考えております。
　なぜ、この辺が不十分だったのか。私は、やはり牛乳の市場価格が余りにも安い。安値を強要する余りに、メーカー側が生産者からより安く買う一方で、安い脱脂粉乳とバターを水で溶かした加工乳を販売することでコストの削減をしていたのではないかという点でございます。そして、さらに安くするための手段が返品の再利用だったとしか思えません。とにかく水よりも安いという牛乳をつくらなければいけないということは、やはり人件費を削るしかありませんし、残業の増加ですとか労働強化という、働く労働者にまで波及して、ひいてはずさんな衛生管理につながっていたというふうに思えます。
　消費者の皆様は、水より安い牛乳をむしろ不気味に思っていると思いますし、本当に新鮮な牛乳を、より栄養価の高い、完全食品とまで言われる牛乳でしたら、値段が高くても買うはずだと思います。生産者と乳業メーカー、そして小売店が連携して、それぞれの生計が立つように農林水産省、厚生省がぜひ努力をされたいというふうに思っていますが、この辺のお考えを最後に大臣にお伺いしたいと思います。
○谷国務大臣　ただいまいろいろとお話がございましたが、そのお話のございました一点一点、そのとおりだと思っておりますけれども、やはり食品を扱う者にとりましては、厳重にこれからも扱い、そして、監督をするということが必要だということをつくづく痛感しております。
○山口（わ）委員　最後でおなかがすいているところでございます。五分前でございますけれども、これでやめさせていただきます。ありがとうございました。