Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新谷寅三郎君　事務的な問題まだありますけれども、大体そのくらいにしておきます。
　それから、きのうも各党から非常に意見が出ておりましたが、公社としてただいま一番の重要課題は何かといいますと、やっぱり経営形態の問題であると思います。しかし、この問題は、政治的な色彩が非常に強い基本的な政策ですから、これは総裁から答弁してもらいたいと思います。
　昨年、この予算に関する会議で私も若干質問をいたしました。しかし、そのときはまだ臨調の答申もできていなかった。今度は最終答申も出ましたし、それに呼応して公社も公式に意見を発表せられたように考えております。それにつきまして、なるべく私は同僚議員との質問が重複しないように気をつけて質問したいと思いますけれども、同じ問題でも違った角度から意見を述べることもありますので、これはもうきのう答えたんだということじゃなく、お答えを総裁から願いたい。
　一番初めにお聞きしたいと思いますことは、これは概括的に臨調の答申と総裁の見解とが違うところはあるのでしょうか。総裁は、もし違うところがあるとすればどういう点が違うのか、それをごく簡単に明確に御答弁をいただきたい。
○説明員（真藤恒君）　臨調の答申につきまして、現在私ども、あの後行革大綱が出ておりますので、公式の立場で総裁としてとかく申し上げるのは穏当でないと思いますが、私どもの当事者としての立場から申しますと、あれは大体私どもの解釈では二つ、一段目と二段目と二つに分かれておると思います。一段目と二段目の間に五年という時間を与えてございますが、五年であの書いてあるとおりに実行するのはこれは至難のわざじゃなかろうかというふうに考えておりまして、そこのところが一番大きな私どものいまの関心事でございますが、いろいろあの線に沿うべく勉強は進めておりますけれども、なかなか簡単にはまいりそうにない。ことに人事問題、労務問題、対組合との関係ということはなかなか五年という時間で解決できるかなという感じは強く持っております。
○新谷寅三郎君　大体の気持ちはわかりましたが、臨調の答申は一言で言うと民営分割なんですね。きのうも他の同僚議員からそういう質疑がありましたけれども、民営分割という基本方針は総裁もそのとおりに考えておられるんですか。そのとおりにした方がいいとお考えなんですか。
○説明員（真藤恒君）　民営がいいかどうかということですが、私どもは、通常世間で言う民営と、それから臨調に書いてあるあの経営形態というものはかなり違ったものだというふうに解釈いたしております。
　ただ、問題は、国の御方針として、新規参入というものをどういう法体系の中でどういうふうに認めておいでになるのか、これによって非常に対応の仕方は根本的に変わってくると思うんでございます。ですから、あの臨調の答申の中には「一定の条件を満たせば」という言葉で表現してございますけれども、この一定の条件の設定の仕方でずいぶん変わってくると思いますんで、その辺もいま勉強しておるところでございますけれども、まだなかなか各方面の意見を聞きながらという条項で、各方面の御意見がまだまとまりませんものですから、こちらは想定問答みたいなことで勉強しておりますので、なかなか具体的に結論的には申し上げられませんけれども、さっきお話も出ておりましたが、このＣＡＴＶあたりも、やりようによりますとＣＡＴＶとＣＡＴＶとつながって、しかもいま新しく開発されて緒につきました高周波の双方向性の広帯域の無線装置なんかをコンバインして使いますと、たちどころに非常に安いコストで別の電気通信システムがたやすくできてしまうわけでございます。
　そのほかに、衛星の問題もいまお話がございましたように、どういうふうに扱うかということもまだ決まっておりませんし、当分の間は国産衛星に力を注ぐというコンセンサスのようでございますけれども、じゃ、アメリカが持ってきていまのＫＤＤの範囲を超えたことが安くできるようになったときにどうするかというようないろんな問題がございまして、私どもは臨調を民営化ということで表現したくないんでございますが、やはり普通の株式会社のすんなりした形にはなかなかなりにくいと思います。
　それともう一つ、公益事業でございますから、民間では、公益事業、公共事業でございますので、料金体系及びいわゆる私どもの言葉の加入者との相互関係というものについては、これはかなり強い規制が要るものだと思います。公益事業というのは、タクシーだって認可料金になっているのが世界じゅうの実情でございまして、そういうふうなことを考えますと、値段を勝手に決めて値段の競争できるような形のものにはちょっとなじまないんじゃないかと思います。
　ですから、私どもが考えておりますのは、そういう新規参入というものが新しい法体系でどうなるかということが大体おぼろげながら方向がわかりませんと、何も責任を持って申し上げられないというのが現在の姿でございます。
○新谷寅三郎君　いまの総裁のお話、私もそういったことを考えているんです。その点については、また後で新規参入の問題について一言申し上げたいと思いますが、どういう形で技術開発がされて、また国民がどういったサービスを要望しているか。それに対して新しく新規参入と言われていますが、公衆電気通信事業者というふうなのが生まれるのがいいのか悪いのか。もし生まれるとすれば、どういう条件のもとにそれを生んでいくのがいいのか。これはこれから技術開発が進んでいくのと並行しまして政策的に基本的にこれは考えていかなければならぬ問題だと思いますから、その問題について総裁がそういうふうに非常に先を見て柔軟な姿勢でもって対応しておられることに対しましては私も同感でございます。どうか、いまおっしゃったようなことを本当にそのとおりに、そういう考え方でもって進んでいただきたいと思います。
　それから、これは私が困るのは、いろんな資料をこれは研究材料ですと言ってくださるんです、電電公社から。日本電信電話公社と書いてあるんです。それがともすると新聞なんかにそのまま報道されるんです。電電公社の案なのか、それで中に聞きますと、これは総裁にも報告してありますから電電公社の案として考えてもらっていいんだというような答えが返ってくるわけです、持ってきた人は。そうしますと、中には、お互いに別の持ってこられた資料の中で非常に矛盾したものが入っているわけです。だれが責任を持って出しているのか、私たち不明なんですよ。日本電信電話公社という、ちゃんと印刷して書いてあるんです。それを持ってきているんです。だから、これから先、研究材料なら研究材料で結構です、われわれもいま研究している最中ですから。しかし、だれが責任者か、総裁の意見として出しているのか、出さないのか、こういった問題についてもう少し明確にしてもらわないとわれわれも困るし、国民はもっと困ると思うんですよ。これ何だということになりますわね。
　われわれは、あなたの方でいまやっておられるプロジェクトチームの、企画室とかなんとかできたそうですね。そこの課長連が集まって相談しておられた結果を一々報告されて、それに対する意見を一々われわれ考えているという余裕はないんですよ。やっぱりわれわれとしては大綱を見て、これはどういうようにするのが国民のためにいいか、国のためにいいかということを考えながら進んでいますから。いま言ったようなことを部下に、ひとつ厳命していただきたいんです。それで早くいろんなものを知らしてくれるのは結構ですけれども、これはもう本当にわれわれの一部の者が考えた資料でございますと言うのなら、それはそれでいい。しかし、電電公社の総裁が、持っていってもいいよ、おれも同じ意見だ、こういうことであれば、それはやっぱりもう少しちゃんとしたものとして出してもらわぬと判断つかないですよ。
○説明員（真藤恒君）　いまのお言葉、気をつけて今後対処いたします。
○新谷寅三郎君　私は、電電公社の方から、いま公式でもあるし、非公式でもあるのでしょうけれども、そういった資料を実はできるだけ時間をかけまして考えてもいるし、検討もしている一人だと思いますけれども、総裁は初め、去年でしたか、これはこんな厚い資料をお出しになったことがあります。これによりますと、どうも毎年毎年収支差額が減ってきている、このままほうっておいたら国鉄のような状況になるおそれがある、早くこれを効率化して、民営化しなきゃいかぬということを盛んに言っておられた。ところが、現実の問題としましては、その後に去年のこれは十月ごろでしたか、出してもらった資料によりますと、これは総裁、もう御承知のとおりですが、六十四年までは現行料金でやっていけます、財政的な不安はありません、こういうことをおっしゃったですね。覚えていらっしゃると思う。
　そうしますと、非常に財政上の支障という問題から離れてきた。それはもうそんなにしなくてもいい。ことに私から見れば、長距離の方は外国よりも高いところがありますけれども、市内通話のごとき十円なんというような基本料金を取っているところは世界じゅうないでしょう。私は外国のいろいろな論評見ましても、世界的に最も安い、そうして効率の高い公社であるということを外国の人は皆言っているわけです。だから、これは当然のことだと思いますけれども、そういう財政上の心配がないということになりますと、残る問題は何だろうか。これは後でも申し上げますが、予算編成その他について、あるいは給与問題なんかの処理について、現行法では、あるいは予算総則なんかに書いてあるところを見ますと、非常に、あなたの方から言うと自主性が足りない。もっと悪い言葉で言えばめんどうであるというようなことで、もっとそれを効率化するように努力してくれということが残るだろうと思うんですね。
　これについては、また後で申し上げますが、私もこれはその当時、これは三十年前ですけれども、私はアメリカの国務省から呼ばれて二カ月半アメリカへ行ったんです。電気通信を主として研究してきました。その結果、翌年、昭和二十七年に時の大臣から頼まれまして、現行法の制定に私も努力をしたんです。で、現行法ができたわけです。しかし、私は決して現行法に拘泥しているわけじゃないんです。三十年たっていますから、そういった問題についての社会的な変遷というものを私もよく認識していますから、現行法の制度そのままでいいとは思っていません。改善すべきものは改善した方がいいだろうと思います。それについて私は後で注文します。どういう点についてどういうふうに改善してほしいのか、具体的にその理由をつけて公社の総裁として委員会なりわれわれにも提示していただいて、これは必要かどうかということをわれわれの国会の立場から十分に検討し、お互いに協議をして最高の結論を得るように努力をしよう、こう思っているわけですから、これは何遍も言ったことですけれども、理由をつけてそういった項目を具体的に出してもらいたい。
　これは、郵政大臣隣におられますけれども、公衆電気通信法とかあるいは公社法それぞれに許認可事項が非常に多いんですよ。お互いに十号ずつぐらいあるでしょう。そこへ予算総則があって、これは大蔵大臣も関与していますけれども、郵政大臣、大蔵大臣の許認可事項というのは相当あるんですね。こういったものをどういうふうにするのが電電公社の経営の効率化に役に立つかということは、私もこれは率直に考えてしかるべきだと思っておりますから、これは公社からもこれに対して、いけないものはいけない、いいものはいいというんで率直な意見を提示されないと、この問題は進展しない。抽象論だけじゃだめなんですよ。あなたさっき言われたように、公共性の非常に強い事業ですから、だから国会やらあるいは政府が大事なところについては関与するのが当然でしょう。だから、どの点をどうしてほしいということについて、私は具体的に総裁からわれわれにも項目なり理由なりというものを提示されるのが先決だと思います。やっていただけますか。——いや、総裁だよ。事務当局はいいですよ。
○説明員（真藤恒君）　いまの御趣旨を体して勉強を進めていきたいというふうに考えております。
　さっき、ちょっと収支差額のお話がございましたが、これは実はお話ししたこともあるかと思いますけれども、電電にとっては異例の措置を講じながら、全員がその気になって努力し始めてもらったのでああいう数字を出せる可能性が出てきたんでございまして、五十五年度と五十六年度と五十七年度と、それから五十八年度のわれわれの事業計画というふうに見てまいりますと、支出の伸び率が着実にいま下がりつつございます。しかし、これは従来の電電の運営の仕方をやったのではないんだということだけははっきりここで申し上げて、みんなの努力の結晶であるというふうにお認めいただきませんと働きがいのある職場というものは確立できませんし、もしこれをこのまま、従来のとおりでいろんな形で制肘——制肘と言うと語弊がございますが、制肘じゃなくて、従来どおりのしきたりの中に置いておきますと、これは重大な問題が将来出てきやせぬかというふうに私は心配しているぐらいでございます。いま非常にみんながその気になってくれたからああいう数字の変化が出てきておるということだけをはっきりここに申し上げておきたいと思います。努力せずに自然にそうなった数字じゃないということだけはひとつはっきり申し上げておきたいと思います。
○新谷寅三郎君　さっき申し上げたような項目、現在の——あなた前に、去年だったか、現行法どおりに動いていればそんなに問題ないんですと。ただ現行法が、歴史的という字を使っておられたけれども、歴史的な動向で現行法どおり動いてないんだということを答弁されましたがね。だから、それはそれにしましょう。それなら、それに対して現行法どおり動かしてくれと、企業の経営にふさわしいような弾力性を持って予算編成をしろとか、あるいは予算について、これは公社法の四十条、四十一条です。公社法の四十一条には、予算は別に大蔵大臣に出す必要ないのだ、郵政大臣に出しなさいと。郵政大臣は閣議に出す前に大蔵大臣と協議をして、調整をした上で閣議に出しなさい、こういうことになっていまして、大臣と大臣との間の調整で電電公社の予算というものはできるようにしてあるわけですよ。しかし、それは不幸にして、だれがやったか知りませんけれども、いまのように一般会計と同じようなかっこうで大蔵省に提示して、大蔵省から査定を受けているでしょう。だから、そういったことを指摘しますと、いろいろありますけれども、しかしあなたがいまおっしゃったような努力は私も多とします。よくわかっている。しかし、これはあなた方だけの力じゃなくて、これは与野党を通じまして、われわれも職員の給与の問題につきましてはあらゆる機会に、可能な限りの協力をしているということだけは忘れないでもらいたいんです。
　そこで、もう一遍振り返って言いますけれども、さっき申し上げたような現行の制度、そういったものについてどこをどうしたらいいんだ、どういうことを希望するんだということを理由を付して項目としてお出しになることはやっていただけますね。
○説明員（真藤恒君）　いつお出しできるかということはいま申し上げかねますけれども、さっき申しましたように、そういうことを考える前提条件が全然まだ非常に流動的なものですから、具体的なそういうことをいつお出しできるかということは申し上げかねるんですが、いずれ、そういう私どもの考えに基づく私どもの希望事項というものをきちっと整理して申し上げなきゃならぬ時期が来るんじゃないかということは予想いたしております。
○新谷寅三郎君　どうも十分じゃないですね。ないけれども、これで時間食って押し問答したってしようがない。私はやっぱりそれが原点だと思うんですよ。そういったもので、こういうことはやってもらいたい、この点はこう変えてもらいたいというようなことで、後で新規参入なんかの問題ありますけれども、そういった問題を含めまして、あなたの方からそういった希望が出た場合に、それをどう処理するか、それには経営形態を変えなきゃならないのか、あるいはこの点をこういうふうに変えたらいいのかというような結論がそこから出てくると思うんですよ。そういう意味で、余りのんびりしないで、これはあなたの方のもう本当に一番の重要な問題ですから、至急に検討をされて早くそれを提示されると、郵政省も、政府側もそうだし、われわれもそれに対しまして対応策を十分に考えていこう、こう思っているわけですから、いつになるかわからぬなんて言わずに、なるべく早くお出しになることをこれは希望しておきます。
　それからＩＮＳの問題につきましては、きのうもはっきり皆さんに言われたから、私はここではもう申しません。これは経営形態がいかようであろうとも、それに関係なく電電公社としては当然歩むべき道なんですね。
　それで、ああいったことを、この間の三月の十六日でしたか、われわれの方の通信部会の方にお出しになったのによりますと、いかにもＩＮＳをやるのには商法の会社、会社法による会社にしなければだめなんだというような印象を受けるようなものをお出しになっているわけですよ。これはしかし、あなたの方から——矛盾しているというのはそこなんです。いままで、五十六年、あなたが総裁になられてから公社が提出されたＩＮＳのメリットというのがあるわけです。こういうメリットがありますということを並べて書いてありますよ、私、いま持っていますが。要するに、非常に電気通信のコストダウンができる、それから異種の、違った種類のいろいろの端末機をきわめて低廉にスピードも速くどんどんこれは消化できるというようなことなんでしょうね、一言で言うと。もっと権威のある人たちの意見を聞きますと、これによって、たとえばアナログ方式化に対しましてディジタル化で伝送のコストが三〇％から五〇％ぐらい軽減できるであろうとか、あるいは光ファイバーなんかを使いますと、これは非常にコストが低減するだけじゃなくて、遠近格差が是正できるとか、そういったのがとにかく三〇％ないし五〇％のコスト低減ができるんだということでしょうから、それを目指してやるので、これは経営形態が会社になろうが、いまの公社制度であろうが、またそのほかの経営形態であろうが、これは当然やらなきゃならぬことで、会社にならないとできないんだという印象を与えるそういう報告といいますか、そういう物の書き方は、これは私は、きのうも訂正されたからいいですけれども、私はそれは間違っておる、こう思っておるんですが、この点はもうきょうは議論をしません。ただ、三月十六日にお出しになった意見書では、これはいまのＩＮＳの問題から派生しているんでしょうが、商法の原則に基づく特殊会社の実現が望ましいということが書いてあるんですよ、結論としまして。商法の原則に基づく特殊会社の実現が望ましい。
　で、これは私は、学生時代に返るようなことで恐縮なんですけれども、商法によりますと、総裁も、これは法律問題ですけれども、この程度はこれは常識で知っておられると思うんですが、会社というのは営利を目的とする社団法人なんですね。それで、営利を目的とするというのはどういうことかといいますと、これはわれわれ法律を学んだ者から見るとイロハなんですが、単にその会社が企業活動によって利潤の獲得を図るというだけではなしに、さらにその得た利潤を構成員に分配することが目的である、これが会社なんですね。これはどこの会社法の解説を見ましてもみんなそう書いてありますよ。ですから私は、電気通信事業、これはこれから先の日本の政治経済、国民生活の発展の原動力になるものだと思いますが、非常に公共性の高いものだと思います。そういったものに、公共目的を第一義として発展させるべき事業だと思いますが、営利目的を第一義とするような経営主体が果たしてこれになじむかなじまぬかということにつきましては、これは非常に重大な考慮をした上でないと決定はできないと私は思っているんですが、この点は、あれは総裁が出したのかどうか知りませんが、電電公社として出したんだから総裁も知っておられるでしょうが、あれについては私は非常に不安な気持ちで電電公社の見解というものを見ているわけなんです。もし総裁が何か御意見があるならおっしゃってください。
○説明員（真藤恒君）　いまお話がありましたように、ディジタルなり光ファイバーを入れますと、技術的には非常にコストダウンになることは確かでございます。問題は、技術的にコストダウンできるものを社会的にコストダウンできるかどうかということが問題でございまして、経営の責任者の立場としては技術的にコストダウンできるということはいま全然心配する必要はございません。じゃ、社会的にそれが実際の金額としてコストダウンできるかどうか、それをどうやって実現するかというのが当事者としてのこれから先のポイントでございます。で、それをやりやすい姿でないと日本の電気通信事業というものは役に立つものにはならないんだというふうに私どもは考えておるわけでございます。しからば、社会的にコストダウンするときに、われわれの従業員に犠牲を強いなきゃならないようなコストダウンの仕方は絶対にこれは実行できない。やるべきでもないと思う。ですから、商法の原則にと申し上げているのは、商法の原則に従えば、世の中の民間の企業は十分それを過去にやってきた実績がございます。
その実績をフォローして動けるだけのことができるようにしていただくということが基本的な私どもの態度でございます。
　過去の国営事業で、社会的にひずみを起こさずにコストダウンできた歴史はございません。また、コストダウンができなかった例もたくさんございます。それで、いま問題を起こしているのはたくさんあるわけです。そうならないように持っていくためには、いまの日本の社会機構の中では商法の原則で動けるようにしていただくよりほか仕方がないと私は考えておるわけであります、たくさん例がございますから。
　ところで、さっき申しましたように、いかに経営形態を変えても、民営という言葉は私は嫌いだと申し上げております。民営という言葉は嫌いだということは、いまおっしゃった商法の原則で動けるけれども、高度な公共性の面については、利益追求だけを追って自由勝手に料金を上げ下げすることができるようなことは、公共事業である限り世界じゅうどこに行ってもないわけです。これは必ず国の主権の制限を受けております。また、受けるべきものだと思います。その辺はきちっと厳重にくくっていただきたいということを、いまおっしゃった資料の中にも申し上げておるわけであります。
　問題は、社会的にコストダウンできる方法、これが問題を起こさずに、従業員に迷惑をかけずにやれる方法をお願いしたいというのが私どもの最初から最後の願いでございまして、そこのところだけをどうしていただくかということが問題なんです。それがまだ、さっき申しましたように、きちっとした——きちっとまでいかなくても、おぼろげながらのその大枠はまだまとまっていないので、さっき委員会に答弁申しましたような御返事をしたわけであります。いまそういう大枠ができることをお待ちしているというのが私どもの現状でございます。
○新谷寅三郎君　技術的にはコストダウンできるけれども、社会的にはコストダウンできるかどうかが疑問だ、こういうことですか。
○説明員（真藤恒君）　そうです。
○新谷寅三郎君　あなたのおっしゃる社会的なコストダウンというのは、具体的に言うとどういうことなんですか。
○説明員（真藤恒君）　事業のトータルがどういうふうに変わってくるかわかりませんけれども、要するに技術的に合理化されるということは、人手が要らなくなるから合理化されていくわけであります。性能がふえて、しかも何十倍が何万倍になってもなおかつ従来のいまの設備よりも、技術よりも人手が要らなくなってくる、これをどういうふうにして人手が要らなく——技術的になればなったで人を減らさなきゃならぬのですが、商法の原則でそういうことができるようにしていただければ、世の中にそういうことをやっている前例は山ほどありますので、その例にならっていける可能性を持つことができる、したがって商法の原則ということを申し上げているわけでございます。
○新谷寅三郎君　それは別に商法の原則と私は関係がないと思いますがね。いまおっしゃったのを聞いていると、コストダウンというのは主として従業員の数が減るということだ、そこから出てくるコストダウンが多いんだということなんですけれども、私は必ずしもそれだけじゃないと思うんです。それは従業員の数を減らしてもいいということは一つのアイテムになるでしょうけれども、しかしそれだけじゃないでしょう。同じ人を使っていてももっと大量の回線がとれる、もっと早くまた通信ができるということによって能率が上がるというようなことが、社会の進展に応じましてそういった対応ができるというようなことが技術面からのコストダウンにつながっていくということでしょう。あなたのおっしゃる商法の原則によって何か従業員が云々とおっしゃる。それがもし唯一のものであるとすれば、私はそれはこれから電電公社としてはいろんな方法があると思うんですよ。これは時間がないから余り申しませんけれども、電電公社のいま自分で抱え込んでおる仕事というのは、後で新規参入とか、また新たな、やかましく言っている宅内装置を何とかするとかいうようなこともありまして、私は電電公社が、本社が自分で仕事を抱え過ぎている。そういったのをもっと本体をしっかりしたものにして、いわゆるぜい肉を取りなさい。その場合に、どういったものが電電公社の周りにできてくるか、またつくったらいいか、これは労働組合ともよく相談されまして、そしてそういったぜい肉を取るための措置をとった場合には、現在のエキスパートである従業員諸君にもその方に移ってもらうというようなことは、これは可能なんです。だから、これは私は、いまのあなたの言われる社会的コストダウンにはならないとおっしゃるけれども、この点についてはわかりませんよ。
○説明員（真藤恒君）　いまいろいろお話承りましたが、私の長い経験から申し上げますと、いまの電電公社のコストというものは六割近くが過去の投資に付随するものと設備を運営するのに不可欠な物件費でございます。これはコストダウンが不可能でございます。六割が金利の支払いとか償却、こういうものはもう半ば先天的に過去の歴史で積み上げられたものでございまして、これが六割。あとの四割しか経営力で動かす力の及ぶものはございません。したがいまして、いま先生がおっしゃいましたように、需要が予想以上にふえてくれば結構でございまして、またふえてくるようにいろいろ私どもも社会に対してＰＲをし、またいろんな設備もそれにおくれないようにやりますけれども、ただ需要の拡大だけで問題が解決するとは考えられません。と申しますのは、現在の近距離料金は確かに安いのですけれども、ＩＮＳというものの性質から言いまして、極端に申し上げますと、全国均一料金で、しかもそれが可処分所得の中に入らなきゃ使い物にならないという一つの経済性がございますから、そこへ持っていきますためには、簡単にいまおっしゃったような範囲の手の当て方では解決できないというふうに私は長い経験から見当をつけております。
○新谷寅三郎君　おしまいになりまして、これ少し長くかかるかもしらぬと思いましたが、これはもう置いておきましょう。
　新規参入というのは、これは恐らく、これの標本みたいにお考えになっているのはアメリカのＳＢＳみたいなものだろうと思うんですね。臨調でもそうでしょう。こういったのは、私はたくさん資料持っていますから、必要であれば電電公社にも見せて差し上げてもいいと思いますけれども、ＳＢＳのやっていますことは、御承知のように、日本で言うとＩＮＳみたいなことをどんどんやりまして、衛星を打ち上げて、そこに音声とかデータ、ビデオコンファレンス、あるいはファクシミリというような全ディジタル方式の専用サービスなんですね、ここは。それが不幸にして、いま非常に収支が落ち込んでいるんですね。八一年も八二年も非常な赤字を出したんです。それで、出資者であるＩＢＭもコムサットも予想が外れて非常に困っているということのようです。私は、さっき政策局長が神ならぬ身と言いましたけれども、本当に、これから三年先になって日本の情報化社会がどうなるかということについては、的確に判断し得る人はないだろうと思うんです。
　そこで、私はこれは郵政大臣にも聞いておいてもらいたいんですけれども、技術開発はどんどん進んでいく。それで、開発された技術をそのまますべて実用化するんだということになりますと、日本の情報化社会というものは私は非常に混乱すると思うんです。昨年お出しになろうとした付加価値データ通信の法律案につきましても注文したのですけれども、第一に、一番身近に感じられることは、あれは不特定多数の人が利用しますと、直ちにプライバシーの問題をどうするんだという問題が出てくるでしょう。それから、日本でもどんどんふえているコンピューター犯罪なんかはアメリカの十分の一ぐらいしかありませんけれども、それでもコンピューター犯罪を防止するにはどうしたらいいんだ、これはハードの面でも、ソフトの面でも、管理運営の面でも考えなきゃならぬ問題がたくさんあるわけです。それから、データそのものを騙取したり改ざんしたりするような犯罪がやっぱりアメリカなんかでは起こっているんですね。だから、データそのもののセキュリティーの問題も大問題だ。だから、私はそういった問題を並べて考えまして、そうして健全な情報化社会というものを形成していくためにはどうしたらいいかということを考えていかないといけないと思うんですね。
　電電公社に対しても私はそうだと思うんですね。真藤さんの言っておられるある一部分はそれに触れている問題だと思いますけれども、私はそういうふうなことを考えながらずっと検討を続けていきまして、そこで初めて、こういうことをしたらこうなる、こういったことは国民のニーズからいってもやらなきゃなるまいというようなことが出てきまして、そこで初めて、それならこういうことをやらなきゃならないとすれば経営形態はどうしたらばいいかということは、その次に出てくる問題だろうと私は思っているのです。そうしないと、先走っていくと非常な間違いを起こすだろうと思いますので、この点は最後に申し上げておきます。
　なお、いろいろまだ意見を交換したい問題がありますけれども、時間が過ぎたようですからこの程度にいたしますが、私は決して究極的にいまの形態そのままでやるのが一番いいんだなどということは言ったこともないし、考えてもいない。ただ、これからの技術の開発、それから社会事情の変化、そういったものをにらみ合わせまして、どうしたら国のためになるか、どうしたら国民のためになるかということを主題にしてこの問題に取り組んでいくような、本当に高い視野からひとつ判断をされる必要があるのではないかと思いますから、あえていま言ったような質問をしたわけですから、御了承いただきたいと思います。
○委員長（八百板正君）　この際、委員長からちょっと申し上げます。電電公社に申し上げます。
　資料について、その渡し方について、渡したり渡さなかったりがあったとの非難を受けることのないよう、差別をしないよう注意してください。よろしゅうございますか。
○説明員（真藤恒君）　はい、心得ました。
○委員長（八百板正君）　他に御発言もなければ、これをもって昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、郵政省所管及び日本電信電話公社についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（八百板正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
昭和五十八年三月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉山　令肇君　　　　　竹内　　潔君
　　　　　堀江　正夫君　　　　　秦野　　章君
　　　　　三治　重信君　　　　　柳澤　錬造君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秦野　　章君　　　　　川原新次郎君
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　仲川　幸男君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　三治　重信君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　谷川　和穗君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　新井　弘一君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　冨田　　泉君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　防衛庁衛生局長　　島田　　晋君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　木下　博生君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛施設庁次長　　森山　　武君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　木梨　一雄君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　北村　　汎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　三上　和幸君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局総務課長　　　　桝原　勝美君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　飛田　清弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（防衛本庁、防衛施設庁））
○理事補欠選任の件
　　　　─────────────
○委員長（坂野重信君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　予算委員会から委嘱がありました昭和五十八年度総予算中、総理府所管のうち防衛本庁、防衛施設庁を議題といたします。
　予算の説明につきましては、さきの委員会におきましてすでに聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○板垣正君　私は、いろいろお伺いしたいことはございますが、きょうは、いわゆる自衛隊のクーデター未遂事件、この問題にしぼっていろいろお伺いをいたしたいと思うのでございます。
　と申しますのは、御承知のとおり、これは去る二月二十一日の衆議院の予算委員会において、楢崎委員の発言によって突然飛び出した問題であります。しかし、いやしくも国会の場において、そしてきわめて具体的な内容を伴うその計画なり、それが未遂に終わった経緯なり、あるいはそのために処分が行われた、そういうようなことについていろいろ述べられたことはきわめて重大であります。現在の民主主義社会、議会制民主主義のもとにおいてあり得べからざること、絶対にあってはならないことであるとともに、いやしくも軽々しくこうした問題が扱われるということについては、これは国民の自衛隊に対する信頼、それから日夜訓練、任務に精励している自衛隊の名誉にかけてもきわめて重大な問題であると言わなければなりません。そういう点におきまして、すでに防衛庁からは、こうした事実は確認されない、事実無根であった、こういう正式の報告はなされたわけでありますけれども、しかしまだその真相、背後関係、そうした面におきましてすっかり解明されているとは言えないのではないか。
　そこで私は、まず第一番目に、あの二月二十一日の楢崎発言に対して、政府としてこれを調査する、こういう立場で調査をされ、そして三月二日の同じく衆議院予算委員会において、事実はなかったという官房長官からの報告があったわけでございますが、しかし内容的にはきわめて簡単な御報告にとどまっておるわけであります。したがいまして、国会の場において、じゃどういう具体的な調査をされたのか、そしてどういう筋道をたどって、こうした事実はない、事実無根であるという結論に達せられたか、その辺について具体的にまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（谷川和穗君）　防衛庁は、昭和五十八年二月二十一日、衆議院予算委員会におきまして楢崎議員から質疑のありました自衛隊員によるクーデター計画について、指摘された当時の陸海空幕長のほか関係部隊の指揮官、幕僚、警務関係者に対しまして事情聴取等を行うなどいたしまして事実関係を調査いたしましたが、指摘されたような計画は存在いたしませんでした。
　なお、ただいま御指摘にもございましたので、この言われるところのクーデター計画に関する具体的な調査その他につきましては、政府委員から答弁をいたさせます。
○政府委員（上野隆史君）　本件の調査に関しましては、以下申し上げるような項目につきまして調査を行ったわけでございます。
　まず第一に、いわゆるクーデター計画と言われておりますもので、決起部隊、こう称されております陸上自衛隊の第十師団等々におきまして、当時隊員の任免権あるいは懲戒権等を持って隊員を指揮監督する立場にありました幕僚長以下中隊長クラスまでの各級指揮官、幕僚がクーデター計画についての情報を当時把握しておったかどうかという点であります。
　第二点は、クーデター計画が未遂に終わった原因は、警務隊が決起寸前の五十五年の四月ごろにクーデター計画に関する情報を入手して動いたということによる、こう指摘されておりますので、警務隊がそのような情報を入手して事情聴取等、そういう捜査をしたかどうかということであります。
　第三点は、クーデター計画に関与したとされております第十師団の中隊長等に対しまして、図上演習の行き過ぎという理由によって配置転換や懲戒処分が行われた、こう指摘されておりますので、そのようなことがあったかどうかという点であります。
　それから第四は、クーデター計画に使用されることになっておったナパーム弾等、こういう装備品の保有状況がどうなっていたかということであります。
　こういうような具体的な楢崎議員からの御指摘に対します各項目につきましての調査結果を以下申し上げます。
　陸上自衛隊の第十師団、これは守山等六個駐屯地に配置されております。それから第一空挺団、海上自衛隊の大湊地方隊、航空自衛隊の第一術科学校、これらが決起部隊とされておりますので、これらの部隊と、これらの部隊の隊務を統括し、隊員の服務を監督する上級機関である陸海空幕僚監部、東部、中部方面総監部、航空自衛隊の術科教育本部で隊員の任免権、懲戒権等を持ち、隊員を指揮監督する立場に当時ありました幕僚長、方面総監、地方総監、学校長以下中隊長クラスまでの各級指揮官、幕僚百九十名に対しまして指摘事項の有無を確認いたしましたけれども、百九十人全員が計画の存在を否定いたしました。
　それから第二項目でありますが、警務隊がいわゆるクーデター決起寸前の五十五年四月ごろにその計画に関する情報を入手し、事情聴取等捜査に着手したのでクーデター計画は未遂に終わった、こう言われておりますので、陸海空の警務隊本部のほか、決起部隊等を管轄する陸上自衛隊の習志野、守山地区の警務隊、海上自衛隊の大湊地方警務隊、航空自衛隊の浜松地方警務隊の当時の幹部二十四名に確認をいたしましたが、全員、そのような情報に接したことも、事情聴取等の捜査活動をしたこともない、こう申しております。
　それから質疑では、連行されて事情聴取を受けた者は下士官ばかりである、そして処分の対象になった総員は百十二名である、こう指摘をされております。御質疑の内容にやや難解なところもございますけれども、いずれにいたしましても、事情聴取等捜査に着手したといたしますれば、膨大な量の供述調書等、文書が残っているはずでございますけれども、そのような文書が保存されているという事実がございません。警務官は各駐屯地、基地に分散して配置をされておりまして、一つの駐屯地、基地に配置されておる警務官はおおむね五人程度にすぎません。したがって、これらの地方警務隊員が多人数の被疑者を取り調べるという場合には、他の地方から警務官を動員してこれに支援させるということが通常でございますけれども、警務官がそのような出張をしていたという形跡はございません。
　第三の項目でありますが、決起部隊及びこれらの部隊を統括する上級司令部の指揮官、幕僚も、警務隊の幹部も、計画の存在を全面的に否定しておりますので、図上演習の行き過ぎという名目で配置転換や処分が行われるということはあり得ないと考えられるのでありますけれども、計画が発覚したという五十五年四月以降のいわゆる決起部隊に係ります人事異動、また懲戒処分につきましても、五十五年度を中心に実情を調査いたしました。
　人事異動につきましては、在任期間が短期で配置がえになった者、この短期と申しますのは、おおむね一年半以下を短期と見てそれを調べてみたのでありますが、その者たちの異動理由、これにつきましては経歴管理でありますとか、通常の入校でありますとかということでありまして、楢崎委員御指摘の、第一線勤務から外されて閑職に回わされたと、そういう者がおると、こういうことでありますが、そういうような者はございません。特異な人事発令の事例は見当たりませんでした。また、五十五年度に退職した者は約五十名おりますけれども、その大部分の者は停年退職でございます。それから健康上の理由によるという者が二名でございまして、特異な事例は見当たりませんでした。また、第十師団の当時の、御指摘によりますと、大隊長補佐中隊長が問題を提起したとなっておりますが、大隊長補佐中隊長という職名はございません。しかしながら、第十師団、空挺団の副大隊長、中隊長に当時在職しておりました六十三人の異動状況も調べました。これらにつきましても特異な事例は見当たりません。
　懲戒処分につきましては、いわゆる決起部隊所属の三曹以上で懲戒処分を受けた者は二十四人でございます。このうち、御指摘のような架空の処分理由によって処分されたという者はおりません。たとえば申し上げますと、そのうち十七人は刑事事案に該当して処分をされた者であります。これにつきましては検察庁、警察等も当然入っておりますのでごまかしようがございません。たとえば交通事故あるいは酒酔い運転等々でございまして、処分理由は明確でございます。
　ナパーム弾につきましては、当時ナパーム弾がいわゆる点火器を欠いておりまして、これを作動させるということはできません。もっともナパーム弾につきましては、後日楢崎先生からその点につきましての取り消しがございましたので、詳細申し上げることは省略さしていただきます。
　以上、各項目のいずれにつきましても計画の存在を確認できるものがございませんでした。
　そういう調査結果によりまして、私どもといたしましては、いわゆるクーデター計画というものは存在しなかったという結論に達したわけでございます。
○板垣正君　楢崎委員の言うことがときどき、その二十一日とまたその後変わってきているわけですね。これは三月七日に記者会見をした楢崎委員の資料ですけれども、決起部隊、これの人数は九千名から一万名ということが国会では言われたわけですね、決起部隊、参加部隊が。それで十師団が中心であると。この資料によりますと、十師団だけじゃなくて一師団――東京ですね、七師団、千歳、八師団これは熊本、十師団のそれぞれ一部とそして特に八師団が強硬であったと。それに第一空挺団、第一教育団、そのほか海幕、空墓等についてもいろいろな部隊の名前が具体的に、これは記者会見の場でございますけれども資料として出ている。こういうことについてはその後調査されたわけですか。
○政府委員（上野隆史君）　楢崎先生の当初御指摘になった部隊につきまして調査をいたしました結果、先ほど申し上げましたようにそういうクーデター計画はないという結論に達しまして、その結論を覆すような新しい事実の指摘というふうには私どもは受け取りませんでした。その後御指摘になった点につきましては、ただ部隊の数がふえたということでございまして、いわば問題の量的な拡大はあったかもしれませんけれども、質的にこういう計画があったと、つまり一つのクーデター計画ということで、たまたまその中の、その後の御指摘が部隊の数がふえたということでございますので本質的には変わらないと、クーデター計画の質は変わっていないという判断に立ちまして、その後御指摘のあったいろいろな部隊につきましての調査はいたしておりません。その調査の必要を私どもは認めておりません。
○板垣正君　私もそれを理解できるわけです。結局計画の全体、きわめて荒唐無稽というか非常に信憑性がない。それもいまの調査結果によっても裏づけられたと思うわけでございます。また当然であります、それは。にもかかわらず、その後の委員会、記者会見等を通じて、楢崎委員は依然としてこれはやはり事実があったんだということを主張し続けている。しかも、自分は現職の第一線の自衛隊員と連絡をとっているんだと、そのことはもうはっきり申し上げておくというようなことを言っているわけですね。察するところ、やはり何かこう自衛隊の中で、あるいは自衛隊をやめた人か、いずれにしましても特殊な関係を持っていろいろな情報を提供している。それで楢崎委員は、その言われたままのことを国会で言い、また、訂正されるとまたその幅を広げたり狭めたりして物を言っている。私はこれはきわめて無責任な重大なことだと思うわけです。
　そういう点について三月七日の記者会見において、むしろ逆に、そうしたら自分に連絡をとっている者に弾圧がかかると、そういうようなことを実際警務隊が連行して調べたことがあるかどうかというようなことを言っているわけです。当然私はそういうことが行われてしかるべきだと、防衛庁はそうした特殊な関係で情報を提供している、いわば告発者と言われておる、これを特定しているんだと、こう楢崎さんは言っているわけですね。しかしそれは、そのことがはっきりすると上の方の責任になるので防衛庁は伏せているんだということを言っている。この辺はどうでしょうか。防衛庁としてそういうことももうすでに調査を終わって、ありませんと言って済まされる問題かどうか、その点をお伺いいたしたい。
○国務大臣（谷川和穗君）　事実の関係につきましては政府委員から答弁をいたさせますが、いやしくも仮に存在しなかった事件をあたかも実在したかのように、いわゆる告発という言葉が当たるかどうかは存じませんが、内部でそういう行動が行われて、そしてしかもそれによって自衛隊に対する国民の信頼を著しく踏みにじるような行為を行った者がもし仮に内部にあったとすれば、これはゆゆしき問題だと私は考えておりますが、今回の事件に関する限り、現職の自衛官が告発しておると楢崎議員の御質疑の中に出てきたのでございますけれども、現在のところ、そういう行為を行った者があるかどうかは別として、自衛官であるかどうかがはっきりいたしませんし、したがって防衛庁としては所要の措置をとることができない状況にあります。
　私どもは、後ほど政府委員から答弁があろうかと存じますが、少なくとも防衛庁内部の調査によってクーデター計画そのものが実在していなかったと、こう判断をせざるを得ない、こう考えておるわけでございまして、したがって内部からどういうようなものがどういう状態に起こっておるのか、どういう形でどうなったのかという事実関係につきましては、先ほど申し上げましたような形で、自衛隊内部の者であるのか、自衛官であるのかどうか、それすら判明をいたしていないという実情でございます。
○板垣正君　それからこれに関連して、楢崎委員も初めはクーデターというような大ぶろしきを広げて、それからそれは主なメインじゃないんだ、本当はもっと重大な問題があるんだと、こう思わせたっぷりにやって、次に持ち出してきたのがＴ２の問題ですね。Ｔ２が欠陥機であるという、棺おけ飛行機だというようなことを公然と言っている。これはこの場でＴ２の性能、そうした問題が事実上どういうことになっているのか、はっきりしていただきたいと思います。
○政府委員（冨田泉君）　先般来楢崎議員からの御質疑がございまして、また衆議院の予算委員会の分科会におきましても同様のお尋ねがありましたときに、私どもの上野人事教育局長がたまたま出席しておりました関係で、若干の関係につきましての御答弁はしておるわけでございますけれども、なおこの際、せっかくの機会を与えられましたので、Ｔ２欠陥説につきましての釈明をさしていただきたいと思います。
　高等練習機Ｔ２は、戦闘機のパイロットを養成するために、その戦技及び操縦の基本的な教育をするために昭和四十二年度から四十八年度の間開発をされたものでありまして、開発の全期間にわたりまして十分な入念なテストをいたしまして、良好な飛行性能と飛行特性を有する航空機として領収されたものでございます。
　まず、この性能及び機能の万全を期するために設計段階におきましても十分な風洞試験を行い、また電子計算機を使いましたシミュレーターによりましてあらゆる角度からの試験をやっておりまして、その性能が十分所要のものを満足するということを確認しておるわけでございます。
　ちなみに、この全飛行領域と申しますのは、失速速度と称しております百二十ノット前後から最高速度の一・六マッハという範囲、あるいは高度にいたしますれば五十フィートから五万フィートという範囲につきまして十分に入念な実飛行試験をいたしております。その飛行試験は、全期間にわたりまして約七百時間にわたりまして実フライトの試験をしておるわけでございまして、その間若干の手直しはございましたけれども、すべて手直しを終了いたしまして、十分安全な、要務にたえる飛行機として認定されておるわけでございます。
　また、昭和四十九年度からＴ２は取得を開始いたしまして、現在七十六機保有しておりますが、そのいずれにつきましても重大な欠陥があるという意見具申はございません。そのような機材及び運用につきましての意見具申をする道といいますか、そういう方式は自衛隊の中に確立されておりまして、若干でもそういう懸念がある場合にはすぐ手続をとって上申がなされるということになっておりまして、その段階におきましても、細かい改善点はございましたけれども、重大な欠陥というものは発見されておらないわけでございまして、またＴ２は他の同種の航空機あるいはジェット練習機と比べましても事故率は低いということが、これは先般航空幕僚監部から記者会見におきまして公表いたしておりますけれども、Ｔ２の事故率は四・五回、これは十万飛行時間当たりの事故率ということで表現しておりますけれども四・五、それからＦ４が六、Ｆ１０４が八・二というぐらいにＴ２の事故率というのは小さいということでございまして、そのような全般的な状況から見ましてもＴ２の欠陥説は当たらない。むしろわれわれはＴ２は十分優秀な、りっぱな練習機であるというふうに確信しておるわけでございます。
○板垣正君　もう時間ありませんので、結論的に二点についてお願いいたしたいと思いますが、その一つは、やはり依然として楢崎委員が、この十日後に何かがあらわれるとか月末に何かあらわれるとか、国会のこの三月七日のいまの分科会においても、非常に重大な問題がある、事と次第によっては最高のポストまで及ぶのだと、責任が及ぶことになると。それで、東京新聞に出た、いろいろな新聞に出るのはその自分が言っておったいろいろなことが起こってくるというあらわれだというようなことで、このまま進めば政府の責任が逃れられないようになるよというようなことを言っておる。そうして、はっきり国会の場で、複数の正式の現職の自衛官と自分はつながっているんだということを言っておる。
　そうである以上は、私は防衛庁はどうもなまぬるいんじゃないか。さっき御報告のあった綿密な調査をされたかもしれませんが、事柄はきわめて重大であります。自衛隊の信頼にかかわる、国の民主主義の根幹にかかわるこういうような問題について、一国の国会議員が、いかに国会議員の責任は問われないとはいいながら、だからこそ本当に責任ある言動をしなければならない人から、調べればまさに荒唐無稽なことが言われておる。あるいは根拠のないことを言われて、しかもそのことがいろいろな形で世間の不安を誘っている。一般の国民はそういう事情までよくわかりませんから、何かやっぱりあるんじゃないかと、あるいは制服の中からも、われわれは物は言えないんだと、国会の場で出たことは国会の場でどうかはっきりしてもらいたい、こういうことが強く私どもの耳にも入ってまいります。これを決着づけるのは、いわゆる告発者と称されている者の正体を一日も早く防衛庁の手で、防衛庁の手が及ばなければ警察の手によってでもこれははっきり明確にすべきではないか、そのことによってまさにこの問題の真相を国民の前に明らかにすることがこの問題にとって私は緊急のことであると思います。
　もう一点は、いま申し上げてきたように、楢崎委員の言動はきわめて遺憾であります。こういうことについて、きょうは官房長官にお願いしたのをどうしても来れないというので大変残念なんですけれども、防衛庁としてあるいは政府として抗議をするといいますか、抗議の意思表示をあらわすというか、そういう措置すら私は必要でないかと思う。これはいずれ国会は国会として、この問題はあいまいなまま、言いたいことだけ言って、それで世間を騒がして、自衛隊の信頼を失わして、そのままで済まされるような問題では絶対あってはならないと思う。
　そういう点において防衛庁長官の御決意、お考えを最後に承って、終わりたいと思います。
○国務大臣（谷川和穗君）　私は防衛庁長官として、実力集団でございまする自衛隊を預かっておる、統括をいたしております。しかし、この場ではっきり申し上げさせていただきたいと存じますが、あくまで民主主義社会においては政治が軍事に優先をしなければならぬ、この原則はかたく防衛庁、自衛隊挙げて、一致して信念として持ち続けておるものでございまして、今後ともそのような自衛隊であると私は確信をいたしております。
　今回の事件に限って申し上げますと、私どもは国会で御指摘のあったクーデターの計画の有無、その事実についてまず調査をいたしたのでございまするが、先ほど政府委員から御答弁させていただきましたように、あらゆる角度からあらゆる努力をいたしまして詳細に調査をいたしましたが、その事実はございません。全く存在をいたしません。
　その次に申し上げさせていただきたいのでございまするが、仮に楢崎委員が御指摘のような防衛庁、現職の内部から告発があったとするならば、私どもといたしまして、その告発者が明らかになった時点では、だれが一体どういう動機で、どのような目的でこのような行為をいたしたのかを検討して、その対応を検討いたす覚悟でございますが、現時点におきましては、果たして内部の者であるものかどうか、それすら判明をいたしません。
　最後に申し上げさせていただきますが、私どもといたしましては、あくまで国会の中で起こった事柄でございます。したがいまして、これから後、ただいま御指摘のありましたようなものにつきましては、国会の中での御審議その他の経過によって結論づけられますことを期待いたしておるところでございます。
○山崎昇君　わずか三十分ばかりでありますから、三点ほどきょうは基本的なことをお伺いをしておきたいと思います。
　第一点は、御存じのとおり、わが国の防衛計画というのは、昭和三十三年から第一次防が始まりまして、四十七年に第四次防が終わると同時に、現行の防衛大綱というのが五十一年の十月二十九日に閣議決定になったわけです。この防衛大綱というのは、私ども今日まで説明を受けた限りでは、これは平和時における基盤的防衛力の整備だと説明を受けているわけなんですが、今日もこの防衛大綱の性格について変わらないのかどうか、まずこの点お聞きをしておきたいと思います。これは長官からちょっと聞いておきます。