Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和四年十二月七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　稲田　朋美君
　　　理事　井原　　巧君　理事　牧原　秀樹君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山井　和則君　理事　吉田　統彦君
　　　理事　池畑浩太朗君　理事　古屋　範子君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　上田　英俊君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　勝目　　康君
　　　　　　川崎ひでと君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　武村　展英君
　　　　　　土田　　慎君　　　　中山　展宏君
　　　　　　西野　太亮君　　　　長谷川淳二君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　松島みどり君　　　　松本　　尚君
　　　　　　保岡　宏武君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　石川　香織君　　　大河原まさこ君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　西村智奈美君
　　　　　　柚木　道義君　　　　早稲田ゆき君
　　　　　　浅川　義治君　　　　沢田　　良君
　　　　　　堀場　幸子君　　　　前川　清成君
　　　　　　國重　　徹君　　　　吉田久美子君
　　　　　　田中　　健君　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　河野　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　和田　義明君
　　　財務副大臣　　　　　　　　井上　貴博君
　　　文部科学副大臣　　　　　　簗　　和生君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房こども家庭庁設立準備室審議官）　　　　　長田　浩志君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　黒田　岳士君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　植田　広信君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　松井　信憲君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（文化庁審議官）　　　　　小林万里子君
　　　参考人
　　　（中央大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　　宮下　修一君
　　　参考人
　　　（全国霊感商法対策弁護士連絡会事務局長）　　　　　川井　康雄君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　菅野　　亨君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　川崎ひでと君
　　長谷川淳二君　　　　　西野　太亮君
　　青山　大人君　　　　　長妻　　昭君
　　井坂　信彦君　　　　　西村智奈美君
　　浅川　義治君　　　　　前川　清成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎ひでと君　　　　　上田　英俊君
　　西野　太亮君　　　　　長谷川淳二君
　　長妻　　昭君　　　　　青山　大人君
　　西村智奈美君　　　　　柚木　道義君
　　前川　清成君　　　　　堀場　幸子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　英俊君　　　　　松本　　尚君
　　柚木　道義君　　　　　井坂　信彦君
　　堀場　幸子君　　　　　浅川　義治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　尚君　　　　　上杉謙太郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　――――◇―――――
○稲田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案及び法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、中央大学大学院法務研究科教授宮下修一さん、全国霊感商法対策弁護士連絡会事務局長川井康雄さん、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただければと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず宮下参考人にお願いいたします。
○稲田委員長　ありがとうございました。
　次に、川井参考人にお願いいたします。
○稲田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○稲田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井原巧さん。
○井原委員　おはようございます。自由民主党の井原巧でございます。
　今日は、宮下先生、川井先生、大変貴重な時間をお割きいただきまして御出席いただき、誠にありがとうございました。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、宮下参考人にお尋ねをいたします。
　まず、法体系の観点ということからお尋ねするわけですけれども、言うまでもなく、法律は、憲法や他の法律との整合性とか、あるいは公平性、そして何より実効性が必要だというふうに思います。
　先ほど先生からは、何もなかったところから踏み込んできたということで、ある一定の評価もいただいたというふうにも思っておりますが、これまで政府は答弁において、新法案では、現行の日本の法体系の中で許される限りの中で最大限実効的な法案とすべく、禁止行為とか、あるいは取消権の対象というふうにしておりまして、さらに、寄附の勧誘に当たっての配慮義務を規定するという二段階の構成を取っているというふうに説明をされております。
　この点につきまして、配慮義務では救済につながらないことから、禁止規定にすべきではないか、そういう意見もあるとお伺いいたしておりますが、我が国の法体系の観点から先生はいかがお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、牧原委員長代理着席〕
○宮下参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　ただいまの点に関しましては、私ども検討会でも、まず、信教の自由というのは必ず保障されなければいけない非常に大事な権利であるということを前提にしてお話をさせていただいたところでございます。
　その上で、今回、配慮義務ということについてでございますが、検討会の席上では、宗教団体あるいは宗教法人というところを念頭に置いて、そこに限定した形での議論というのをしておりました。
　しかしながら、今回の法案というのは、法人というもの全体に網をかける、こういう法案となってございます。そういたしますと、やはり法体系ということもさることながら、全体のバランスということを考えますと、特定の何か団体だけに規制をするということではなくて、全ての法人あるいは団体というのが網にかかる。そうすると、この配慮義務で書かれていることが、直ちに全てこれを禁止ということにしてしまうと、やはりいろいろなところでひずみやあつれきが生じる可能性もある。
　そういうことであれば、今回、配慮義務ということで、これはかなり踏み込んだ御提案はされているのかなというふうに思います。もちろん、禁止行為というふうにするということも一つの方法なのかもしれませんが、そういったことをあえてしないで、配慮義務という形でとどめてあるということは、法人あるいは団体というものの活動の自由というものを保障するという意味では、私はこれはぎりぎり大事なところを守っていただいているのかなというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○井原委員　同様に川井参考人にもお伺いしたいと思います。
　今お話があったように、個人の財産権とか信教の自由に抵触するような規制を設けることについても、一方では極めて慎重であるべきという意見もあるそうでありますが、先生はいかがお考えでしょうか。
○川井参考人　ありがとうございます。
　この配慮義務を禁止行為にできるかどうかというところですけれども、一つは公益法人認定法との関係で考える必要があるかなというふうに思っております。
　公益法人認定法に関しては、お配りしている資料の三十七ページに資料がございます。ポイントだけ申し上げますと、こちらの十七条の方で、四号の規定、「寄附の勧誘若しくは要求を受けた者又は寄附者の利益を不当に害するおそれのある行為」、こちらについて禁止規定、禁止行為になっておりまして、行政措置そして罰則も定められているということですので、現状の新法の規定、これが抽象的で禁止行為にすることは難しいという声も聞いたことがありますけれども、この十七条四号との比較で申し上げますと、今のままでも十分禁止行為にできるだろうというのが一つです。
　それから、配慮義務の中でも一号、二号、三号があるわけですが、特に私どもが申し上げたいのは三号の規定なんです。三号の規定というのは、寄附をするに当たって、その団体を明らかにしないとか使途について誤認がないようにすると。
　これは定めの仕方として明確だということもそうですし、何よりも、寄附を受けようとする団体が自分たちの団体を明らかにしない、あるいはその使途に誤認が生じないようにするのは私は当たり前のことではないかと思っています。これはどんな寄附を受ける団体でも共通することではないかと思っておりまして、もちろん、宗教法人に特化した話ではなく様々な団体について配慮する必要がある、これはそのとおりだと思いますが、少なくとも三号については、今申し上げたこととの兼ね合いで、禁止行為にしないというのは妥当ではないのではないかというふうに考えている次第です。
　以上です。
　　　　〔牧原委員長代理退席、委員長着席〕
○井原委員　ありがとうございます。
　続きまして、マインドコントロール、家族救済について、宮下参考人にお伺いしたいと思います。
　政府案に対しまして、マインドコントロールへの対応や家族の救済が不十分などの批判もあるとも聞いております。他方で、消費者契約法改正及び新法におきましては、例えば、霊感等による知見を用いた告知により、不安に乗じて寄附の勧誘を行うことを禁止行為、取消権の対象とするなど、適切に対応しているとも思うわけでありますが、どのようにお考えでしょうか。
○宮下参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　私どもの検討会でも、マインドコントロールという状況にある被害者の皆様については、いろいろな議論というのを重ねまして、マインドコントロールという言葉も報告書では使わせていただいたところでございます。
　ただ、大変難しいところもございまして、私自身は、検討会での提案では、マインドコントロールを直接規制するということではなくて、むしろ、そういう状況にある方に対する勧誘行為とか、そういったものを規制するということが重要ではないか。というのは、マインドコントロールにあるかどうかという判断自体も大変難しいところもございますし、その判断に時間がかかってしまっては、かえって救済というのができないのではないか。これはあくまで、私が個人の意見として検討会で提案をさせていただいたときには、そういうことを考えて、いろいろな行為規制というものをできないかという御提案をさせていただいたところでございます。
　決してマインドコントロールにあるということ自体を軽視するということではなくて、それを直接規制するというのはちょっと個人的には難しいのではないかなというふうに考えたので、そういう提案をさせていただきましたし、また、検討会でも、そういったマインドコントロールにある方が置かれた状況というのを前提にしながら、いろいろな行為規制というのを考えてきたということで、最後、提言にまとめさせていただいたものと考えておりますので、そのようにお答えさせていただきます。
　以上でございます。
○井原委員　ありがとうございました。
　続きまして、関係機関との連携につきまして、両参考人にお伺いしたいと思います。
　債権者の代位権ということがありますが、自らの権利を守るために、必要な限度で他者の権利の行使を認めるという制度でございます。
　今回の政府案では、これを活用しやすくするということで家族の被害救済につながることになる、こういう説明になっております。一方で、救済範囲が非常に狭く、被害者の救済には不十分だという議論もあることも承知いたしております。
　そのため、第十一条で、関係機関及び団体等との連携の強化を図り、相談体制を整備する等必要な支援に関する施策を講ずるよう努めるとされております。この点、非常に私も重要だというふうに思っておりまして、この点につきまして、どのような支援が必要と先生方はお考えになっていらっしゃるのか、お伺いをさせてください。
○宮下参考人　ありがとうございます。
　今、債権者代位権のお話も出ましたけれども、やはり、そもそも、いろいろな形で個別にいろいろな事情がございますので、そうした事情というのを把握した上で、いろいろな定期金債権とかも計算していく必要があろうと。
　ところが、そういった被害に遭っている方というのは、目の前の被害に遭って、それだけでは、もうとても、自分のことだけで手いっぱいで、そこまで頭が回らないという方も多いのではないかと思います。そういうときに、今いろいろな、国では法テラスを中心として支援体制を整えていただいておりますけれども、そうした手を積極的に差し伸べるということが必要かと思います。
　検討会の席上でも、こちらは、今、消費生活センター等だけでは不十分であるということで、積極的にいろいろな機関を活用した相談体制を整備するということを提言させていただきましたので、そういったことを是非、国としても、予算措置も含めて積極的に進めていただければというふうに考えております。
　取りあえず、以上でございます。
○川井参考人　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいた問題意識については、私も本当にそのとおりだなというふうに思っております。
　先ほどの私のお話で、最後の方で二つ、正体隠しに対する規制とそれから二世問題を始めとする家族の救済、これについて、是非、協議会等を立ち上げてお願いしたいというふうに申し上げたところでありますけれども、今の債権者代位について、二世の救済にならないという話を先ほどさせていただきました。
　これは結局、今信者になっておられる、例えば二世の事例であれば親御さん、親御さんが目を覚ましてこちらに戻ってくるということがあれば、親御さんがその団体、もっと言えば、教団に対してお金を取り返してということで被害回復につながるわけです。したがって、関係機関との協力あるいはその強化というのは非常に重要な部分だと思っております。
　一点、教団から脱会をする場合の現場です。
　これは、我々弁護士としては直接タッチはできていないですけれども、例えば牧師さんだとかカウンセラーの方なんかが、無償に近しいような形で、無理に脱会させるわけではなくて、家族の間の対話、会話、コミュニケーションを取り戻すということで活動されているわけですけれども、本当に、時間もかかるし、手間暇かかるし、大変な作業です。家庭連合、統一教会について言えば、そういった話合い自体を信者の側にさせないようにする、逃げるようにする、話合いの機会を持たせないようにするということがありますから、本当に大変な苦労をされている。
　この点の支援というのは今後非常に重要になっていきますし、ここが充実してくれば、先ほど言った債権者代位権の問題点というのもある程度解消されてくるのではないかなというふうに考えているところです。
　以上です。
○井原委員　ありがとうございます。
　やはり、相談窓口の敷居を低くするということは非常に私も重要だと思っております。
　続きまして、運用上の配慮についてお伺いをしたいと思います。
　法人等の不当な寄附の勧誘を禁止する一方で、第十二条では、この法律の運用に当たっては、寄附が果たす役割の重要性に留意しつつ、個人及び法人等の信教の自由等に十分配慮しなければならないとされております。
　寄附文化の醸成に対する不当な抑制につながっては、これは本当に元も子もございません。例えば、ＮＰＯ法人や宗教法人等の実態に即した十分な配慮が行政には求められると考えられます。具体的にはどのような運用上の配慮が必要とお考えでしょうか。両参考人にお願いいたします。
○宮下参考人　御質問ありがとうございます。
　私自身、実はＮＰＯ法人の理事長とかをやっておりますので、活動自体が会員の善意だけでは支えられないという中で、いろいろな方に寄附を求めるということの重要性というのは大変認識しております。
　また、それが、学問の自由、信教の自由ということはもとよりでございますが、やはりこういう、今、寄附というものを中心にしていろいろな活動をするということがむしろ一般的になっている中で、そういったものが過度に制約されることになってはいけないであろうというふうに思います。
　そういう中で、運用というのを確かに慎重にするというところはあるのかもしれませんけれども、ただしかし、一方で、被害に遭っている方、そういった方を救済するというところではちゅうちょしないということも大事かなというふうに考えております。
　そこのところで、今回、いろいろな形で御提案していただいておりますけれども、ぎりぎりのところでその両方のバランスが取れているのかなというふうに思っておりますので、まずは、こういったいろいろな法人等の活動の自由というものを尊重しつつ、しかし、その中で、活動の自由にいわば乗じていろいろなことをしてくるということについては、これはきちっと監視していくということも必要かなというふうに思いますので、その意味では、運用というものの体制について、恐らく消費者庁あるいはほかの関係各省庁で連携を密に取りながらやっていくことになると思いますけれども、その辺りはもっと国の方でいろいろ整えていく必要があるかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○川井参考人　ありがとうございます。
　これは線引きをきちんとするということが非常に重要なんだと思っております。もちろん、寄附を受ける側あるいは献金を受ける側の自由も大事ですけれども、それを求められる、勧誘される側の自由も非常に大事だと。これは、公共の福祉というところでどこまでであれば許されるのかという線引きを明確にすることが、被勧誘者側の自由、そして寄附を受ける側の自由、双方に対する配慮になる、このように考えておりますので。
　例えば、先ほどちょっと申し上げました配慮義務の三号のところですね。団体名を明らかにしないで寄附を受けるということが、今言った線引きとの兼ね合いでどうなのか。これは、私個人としては、一般的な団体、それこそＮＰＯ法人などであっても、そうした団体を言わないで寄附を募るということは適切ではない、それはそういう線引きが妥当だというふうに考えておりますので、その線引きをいかに妥当に図るかが非常に重要だろうというふうに考えております。
　以上です。
○井原委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○稲田委員長　次に、早稲田ゆきさん。
○早稲田委員　立憲民主党の早稲田ゆきでございます。
　それでは、参考人の方々に御質問させていただきます。
　宮下参考人、そして川井参考人におかれましては、本委員会への御出席、そしてまた、これまで被害者の救済、それから新法案に対しても様々御尽力を賜っておりますこと、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　それでは、川井参考人にまず御質問させていただきます。
　まず、新法の第十条でございますが、債権者代位権についてであります。こちらについては、要件が厳しく、先ほども御質疑がありましたが、効果も乏しいため、家族や宗教二世の被害の救済にならないということを懸念しております。この二世の方それから家族の被害を救済するためにはどのような制度が望ましいとお考えか、教えていただきたいと思います。
○川井参考人　ありがとうございます。
　二点申し上げたいと思います。
　一点目は、先ほど申し上げました、脱会にまつわる支援、これを充実させることだろうと思います。これが充実していくことによって、先ほど言った、家族被害の関係がおのずと減ってくるということは一つあると思います。
　もう一つは、従前は、準禁治産者制度時代は浪費がその対象となっていたということがございます。これは本人の財産権との兼ね合いで、それはよろしくないだろうということでなくなったわけですけれども、やはりマインドコントロール的な被害というのが実際に存在するということが明らかになっているこの状態において、パターナリスティックな、国の方で一定程度、適切な判断ができない、自由な意思が抑圧されているという状況の方については、これは家庭裁判所の監督の下という条件が必須だと思いますけれども、そういう中で、補助あるいはそれに類似の制度をすることで御本人の財産管理を適切に図っていく、こういう制度が必要だろうと思います。これによって、家族の方でも、過度な献金がされて生活に支障が生じる、そういった被害が減ってくるだろう、このように考えております。
○早稲田委員　続けて、債権者代位権についてでありますが、信者が教団に対して有している取消権、これを家族が代わって行使をすることになるわけですけれども、その取消権があることを家族が立証することができるのかどうか、これが大変懸念されますが、いかがでしょうか。
○川井参考人　ありがとうございます。
　全く御懸念のとおりだというふうに思っております。
　この構成は、分かりやすく二世の例で御説明すると、親御さんが信者で二世がいらっしゃる、二世の方が親御さんが教団側に持っている取消権を親御さんに代わって行使するというわけですけれども、親御さんがまだ信者なわけですね。そうすると、取消権で規定されている、教団側、寄附を受ける側からの具体的にどういった行為があったのか、これを立証するすべというのは、基本的に、我々がこれまで経験してきた裁判からいいますと、御本人、信者になった方が脱会された後、自分がどういう働きかけをされたんだということをお話しいただいて立証するというのが基本になってきますので、基本的には、立証することは不可能に近いほど難しいと言わざるを得ないというふうに考えております。
　以上です。
○早稲田委員　なかなか御本人が言わない限り立証するのが難しいということも伺いました。
　それでは、今お話が出ております宗教二世の問題についてでありますが、私たちもこの間、様々な、この二世の方からもお話を伺いました。また、先生からも、相談のあるのは半分近くがその御家族であるというお話も伺っているところでございますが、この宗教二世が親御さんなどから受ける信仰を理由とした児童虐待やその他の人権侵害、それから生きづらさなどを宗教二世問題というのだと思いますけれども、この点については、今国会の寄附の規制、この法案では対処し切れない部分でございます。
　そうしますと、この宗教二世問題についてはどのような問題が主にあり、そしてまた、この宗教二世問題をなくしていくためにはどのような法整備が今後必要になってくるとお考えでしょうか。
○川井参考人　お答えさせていただきます。
　二世の問題というのは本当に様々な問題があるというふうに私どもも受け取っております。私どもも何人かの二世から話は聞いておりますけれども、それでも、必ずしも全貌がつかめたということではないだろうと思います。したがって、引き続いて、実態を把握するために、被害者、二世の方からの話をよく聞く、実態把握に努めるということがまずスタートだと思います。
　その上で、今日の資料でいいますと、五十五ページ以下で、二世の方の具体的な被害事例が書いてある資料がございます。この方も自分が親御さんから虐待を受けたということで児童相談所などに御相談に行かれたそうですけれども、宗教絡みだということで、タッチしていただくことができなかった、放置されてしまったということが実態としてあるようですし、同じような事例はほかの二世の方々からも聞いているところです。
　したがって、一つには、現状の虐待概念に当たるものについて児童相談所等で適切に対処する、宗教問題であってもそれは虐待かどうかの判断とは別なんだと切り分けて対応いただくことが重要だと思いますし、現実的には、本当に児童相談所が今、人員的にも非常に厳しいという実態も伺っておりますので、そういった人員あるいは予算的なところも含めた見直しが必要なんじゃないかなというふうに思っておるところです。
　それから、児相の方も宗教的な虐待の実態についてはまだ知らないところがきっとあると思いますから、そこは専門家からのお話を聞くなどして知見を広げていただく必要もあるだろうというふうに思っております。
　また、学校等の教育現場では、こういった問題があるということを教育の現場で少しお話ししていただいて、例えば二世問題としてのいじめであるだとか、そういった周辺の環境を改善していくということも必要だと思います。
　ちょっと申し落としてしまいました。先ほど虐待の話で、今言われるのは、やはり宗教的な虐待だという声を二世の方からよく聞きます。これが現状の概念で対応できるのかどうか。これは、専門家を交えてきちんと検討した上で、場合によって、今の概念で対応し切れないということであれば、その部分は法改正の必要もあるのかなというふうに考えております。
　今考えられるところはこういうところですけれども、本当に二世の問題は様々ですので、引き続き、皆様、本当に声を聞いていただければありがたいなというふうに思っている所存です。
　以上です。
○早稲田委員　今お答えいただきましたが、児童相談所と、それからまた教育現場と、もちろん連携は不可欠でございますが、今まではなかなかそういうふうになっていなかったということは非常に重大な問題だろうと私も認識をいたしました。本当に、この間、宗教の二世という方から壮絶な人生、生活の実態を伺って、新たに法改正が必要であればやっていかなければならないのではないかということも考えております。
　それでは次にでございますが、この法案で三年以内の見直しとなっているわけですけれども、具体的な運用状況を踏まえてもっと短くすべきではないかという声もありますが、この点についてはいかがでしょうか。川井参考人、お願いします。
○川井参考人　御指摘のとおりだというふうに考えております。
　先ほど指摘させていただきました新法の問題点、幾つもございますし、運用していく中でまたいろいろと問題点が明らかになってくると思いますが、一方で、同じような被害がどうしても拡大しつつあるというところがあります。特に、二世の方々にとっては、一年あるいは数か月、一日単位で本当に大事な期間だと思われるんです。
　したがって、少しでも早くその被害防止あるいは救済につながるような法案が必要だと思いますので、その観点から、見直しの期間を是非一年にしていただきたいというふうに考えているところです。
　以上です。
○早稲田委員　ありがとうございます。
　それから、新法の三条について伺います。
　配慮義務についてでありますが、その遵守がなされていないため、個人の権利保障に著しい支障が生じていると明らかに認められる場合、勧告、公表を行うとの修正案を与党は提案をしているわけですけれども、この勧告、またそれのための報告、これが被害者救済の実効性についてどうであるか、このことについて教えていただきたいと思います。川井参考人、お願いいたします。
○川井参考人　ありがとうございます。
　被害救済という観点からしますと、行政が対応いただくというのは、被害救済の迅速性という意味では非常に大きいというふうに考えておりますし、先ほど申し上げた二世の問題で親御さんはまだ信者という場合でも、例えば親族の方が被害実態を行政に通知することで行政が対応いただく、そしてそれが措置なんかにつながるという意味では、被害救済につながり得るものだとは思っております。
　しかしながら、冒頭申し上げたとおり、まず、その要件が余りに厳しいという点が一つ。それから、救済につながるという意味でいうと、やはり、行政の勧告の中で、受け取った寄附、献金を返すという内容が含まれないと、なかなか端的に救済にはつながってこないというふうに考えておりますので、その点を明確にしていただきたい。要件を下げるのと、措置の内容を明確にしていただきたい、これがこちらの要望ということでございます。
　以上です。
○早稲田委員　要件を明確にというお答えをいただきました。ありがとうございます。
　それでは、宮下参考人にも伺わせていただきます。
　参考人は消費者庁の霊感商法検討会の座長代理をされておったわけでございますが、その報告書では、寄附の要求等に関する規制については、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律第十七条、寄附の募集に関する、寄附行為の規定も参考としつつ、そして、正体隠しの伝道等の本人の自由な意思決定の前提を奪うような活動手法やマインドコントロール下にあって合理的な判断ができないような状況が問題となる寄附の要求等への対応も念頭に、より幅広く一般的な禁止規範を規定すべきであると報告書には書かれております。
　しかし、本法律案におきましては、当該法律の第十七条で禁止をされた行為は、禁止行為としては盛り込まれませんでした。そしてまた、この禁止行為の範囲が狭過ぎるとの声も上がっております。
　この点について、どのようにお考えでしょうか。
○宮下参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに、報告書の段階では、私も公益法人法十七条の活用というのは可能性があるのではないかという御報告をさせていただいて、そのことが検討会の報告書に盛り込まれたというふうに承知しております。
　ただ、その後、国会で御議論をいただく中で、実際に提出された法律案というのは、先ほど申し上げましたように、法人あるいは団体全体に網をかけるというものになってきている。
　そういうところで、例えば公益法人という形で非常に厳しい認定というのを前提にしている団体、あるいは宗教法人、そういう団体、やはり主務官庁というのがきちっとあって、監督をかなりきちんとされているというような状況の、そういう団体というのを想定して私どもも提案をしたところでございますけれども、今般、非常に広い形での規制になった。
　広い形での規制になったというのは、網を幅広くかけるという意味で、私自身は非常にこれは前向きに捉えるべきだなと思いつつ、一方で、規制ということを厳格にしてしまうと、やはり法人あるいは団体の活動に制約が過度にかかる可能性もある。そういうぎりぎりのところで、配慮義務という形になったのではないかなというふうに承知しております。
　ですから、今後、議論の中で、またいろいろな御指摘、御意見というのもあって、ブラッシュアップされていくようには思いますけれども、差し当たり、今回まだ新しくまさにできた法律ですので、そこのところで、取りあえず配慮義務という方法を取るというのは一つの方法かなというふうに拝見したところでございます。
　以上でございます。
○早稲田委員　両参考人より大変貴重な御意見を承りました。しっかりと受け止めさせていただきまして、審査に生かしてまいりたいと思います。
　これで質疑を終わります。ありがとうございました。
○稲田委員長　次に、前川清成さん。
○前川委員　日本維新の会の前川清成と申します。
　両先生におかれましては、御多忙の中、また、急な日程だったと思います。今日は、様々に御指導いただきまして、ありがとうございます。
　ところで、私も、二〇〇四年に参議院に来る前は、大阪弁護士会の消費者保護委員会におりまして、多重債務、サラ金、高利貸しの問題に取り組んでまいりました。
　その当時、大阪に中坊公平という弁護士さんがいて、中坊先生は、消費者被害について、被害に始まって立法に終わるというふうにおっしゃっていました。そのときの法律では救済できない被害者がいる、だから、その被害に応じた新しい法律が必要だ、こういう御趣旨だったと思います。
　この点で、岸田総理も、この旧統一教会の問題について、同じような御認識で、十月十七日、現状の法制度では救済されない方々がいることを踏まえて、こういうふうに御発言になった上で、消費者契約法の改正などを示唆されました。
　私も、これからのことだけではなくて、過去の被害者、そして現在の被害者、この方を救済することが重要だと思っています。
　ただ、今回の政府案、新法も消費者契約法の改正案も、公布の日から二十日を経過した日から施行される、新法については若干例外がありますけれども、いずれにしても、将来に向かって、将来効が発生する、こういうことになっておりまして、遡及されません。そうであれば、今の被害者の皆さん方、これは、新しい法律は適用されないので、結局ほったらかしになってしまうのではないか、これでは被害者救済とは言えないのではないかと私は考えております。
　この点、被害者救済に携わっておられた川井弁護士に御意見を承りたいと思います。
○川井参考人　御質問ありがとうございます。
　問題意識としては、全く先生おっしゃるとおりだと思っております。
　今、我々の方で考えているのは、今まさに新しく立ち上がった弁護団というのがございまして、そちらに現状の被害者の声が寄せられております。その中で、少しでも早い救済ができるようにということで、今回の新法はこれからの話、そして、既に起きてしまった被害については今言った弁護団を中心とした被害救済活動というふうに考えております。
　新法の方で遡及できれば、非常にこれはありがたいお話だと思ってはおります。しかしながら、一般的には、罰則を伴うものはもちろんそうでしょうけれども、今回の話というのは、先ほど来ちょっとお話がありました、例えば寄附について言うと、寄附を受ける側と寄附を出す側、双方の人権の調整という部分があるかと思います。非常にデリケートで、線引きが簡単ではない部分だと思っておりますので、それを遡及させるというのは一般的な法律の作り方としては非常に難しいんじゃないかと思っておりましたので、申し上げてこなかったところでありますけれども、もし遡及ができるのであれば、これは本当にありがたい話だと率直に思ってはおります。
　以上です。
○前川委員　日本維新の会でも、旧統一教会の問題に関してタスクフォースをつくりまして、現行法について検討させていただきました。例えば消費者契約法で、例えば民法九十六条の詐欺や強迫で、あるいは民法九十条の公序良俗で救済できるのか。それぞれやはり限界がある。だから、今の実務では、民法七百九条の不法行為、これに基づく損害賠償が大勢を占めているのではないかなと考えました。
　ただ、不法行為ですので、結局、過失と違法性の相関関係で判断されますので、この新しい分野というのは、やってみないと、金と暇をかけて裁判をやってみないと、勝つか負けるか分からない。そうなると、ほとんどの被害者の皆さん方が泣き寝入りをしてしまうんじゃないのかな。やはり、今の被害者の皆さん方が救済されるためには、今の法律では足りないというふうに私は考えておるんですが、この点、宮下教授あるいは川井弁護士は同じ思いということでよろしいでしょうか。お二人にお尋ねをいたします。
○宮下参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに現行の法律では足りないというところで、今回、新法ということで検討されているかと思いますし、また消費者契約法の改正案というのが提案されているかと思います。今回いろいろな形で提案されているということについては、これは非常に踏み込んだものであるというふうに私自身は考えておりますので、現行の法律では足りない、ですから今まさに提案されているというふうに私自身は承知しております。
　よろしくお願いいたします。
○川井参考人　ありがとうございます。おっしゃっていただいた問題意識はまず共有しているものだというところです。
　そして、具体的に申し上げると、まず、配慮義務を禁止行為にする。そして、取消権の範囲を広げるということは、やはり、不法行為を一からやることに比べると、大分、被害者側の負担というのは下がってきます。実務をやっていると、やはりクーリングオフまで使える特商法は本当に救済としては非常に活用がよくて、それに準じて今度は取消権も不法行為に比べればかなり負担が軽くなるというところがありますので、その観点からも、我々は、禁止行為、そして取消権の付与を求めてきたというところでございます。
　以上です。
○前川委員　両先生とも、今の被害者救済のためには今の法律では足りない、こういう御認識であれば、是非この施行時期について私は考えるべきではないかと思っています。
　川井弁護士からもありましたけれども、刑事法については、行為のときに適法だった行為が後になって違法、犯罪になってしまうと、これは自由や人権を侵害してしまうので、いわゆる罪刑法定主義の適用があります。しかし、今回の民事法、とりわけ取消しの部分については、一方では今の被害者の皆さん方を救済するか、他方では法的安定性、言い換えれば、旧統一教会が既に受け取っているお金、寄附、これを守ってやるかどうか、この利益衡量じゃないのかなと思うんです。
　そうであれば、私は、この施行時期について、新法成立後じゃなくて、遡及するべきだと考えるんですが、この点、宮下教授の御意見を承ってよろしいでしょうか。
○宮下参考人　御質問ありがとうございます。
　今、まさに法律の遡及ということについて貴重な御提案があったかと思いますが、やはり、法律の場合、不遡及というのがどうしても原則で来てしまうところがございます。そこのところを拡大していくというところが、今回の法律、確かに、取消権というようなところで消費者契約法の方はある程度遡及するという形を取っておりますが、こちら新法の方はなかなかそれが難しいというのは、ほかのところで罰則とかそういったものを科されているということもやはり大きいのかなというふうに考えております。
　ただ、一方で、こういった法律ができますと、先ほど不法行為というお話もありましたが、消費者契約法は、制定前の事案で制定後の消費者契約法というものを参考にしながら違法性を認定したケースもございますので、そういった意味で、間接的ですが、過去の事例にも影響はあるんじゃないかなというふうに考えております。
○前川委員　今の先生のお話だったら、施行時期を民事法の部分と刑罰の部分と分けて制定すればいいのかなというふうに思います。
　その上で、ちょっと次のお尋ねしたい点に移りたいんですが、例えば山上容疑者のように、親が統一教会に多額の寄附をしてしまった、その結果、子供たちが困窮した。私たち日本維新の会のタスクフォースでは、かつて浪費が準禁治産宣告の宣告理由になっていたことを参考にして、成年後見類似の制度を考えました。特別補佐という制度を考えました。この点は、立憲民主党の皆さん方にも御理解をいただいて、共同提案をさせていただきました。
　ところが、政府は、この成年後見類似の仕組みはあかん、財産権を侵害するからということで、今回、債権者代位の仕組みを拡張しようとしています。
　しかし、未成年の子供、例えば十七歳の高校生が、大学に行きたい、そのためにはお金が要ると親の寄附を取り消そうとしても、民法の五条で、裁判を起こすためには親の同意が要ります。親が同意するのか。しないと思います。本来であれば、親と子供が利益相反の場合は、民法八百二十六条で、特別代理人の選任を親が請求しなければなりませんが、親は請求しません。結局、新法の第十条、これは機能する場合、使える場合があるのかどうか、こういう疑問を持っております。
　この点、川井弁護士の御意見を承りたいと思います。
○川井参考人　この点も本当におっしゃっているとおりだと思っております。
　先ほど申し上げたとおり、少なくとも、今一番問題と考えられる二世問題についてはほとんど救済に役立たないというふうに考えておりますし、先ほど、その前におっしゃられた特別補佐の制度、こちらについても、先ほども少しお話ししましたが、財産権といっても、本当に生活も困難になるような、そういった献金の仕方まで財産権として保障するのか。やはり一定程度は、国家の側、あるいは家庭裁判所の方で監督する中で、そこをきちんとコントロールしてあげないと、こういった被害というのはなくなってこないんじゃないかというふうに考えているところなので、そういった制度を是非検討して、なるべく早期にそれが動き出すようにしていただきたいなというふうに考えております。
○前川委員　その上で、宮下教授にお尋ねしたいんですが、この新法の十条に基づいて十七歳の子供が債権者代位権を行使しようとする、親が同意してくれない、特別代理人の選任を家裁にも請求してくれない、十七歳の子供はどうしたらいいんでしょうか。手続的なところを教えていただきたいんです。
○宮下参考人　今御指摘いただいた点ですが、済みません、今、私、にわかに思いつかないところではございます。
　ただ、今おっしゃったように、親権を行う者は、その子のために特別代理人を選任することを家庭裁判所に請求しなければならないという形になっておりますので、ここのところを運用の中で何か生かしていく方法はないだろうかというふうに思います。
　今回、いろいろな議論がある中で、こういった代位権というものが活用できるのではないかという一つの御提案というのは、これは私自身も重く受け止めておりますが、今言ったような運用の問題というのはやはりまだ議論としては残るところかと思いますので、そこのところはもう少し詰めていく必要があろうかと思います。
　今おっしゃっていただいたところでは、請求しなければならないというところを実効化する方法というのを考えていく必要があるだろうというふうに思います。
○前川委員　私、実際に実務で特別代理人の請求をしたことがありませんので、親が請求しない場合どうしたらいいのかと思って、お尋ねしました。
　恐らくできないんだろうと思います。
　片や、私たちが考えた案では、配偶者あるいは四親等内の親族が請求して、補佐人を選ぶことになっています。そうしたら、十七歳の子供にそんなことをさせなくても、おじさん、おばさんが請求をして、しかも、裁判所が選んだ補佐人が、多くの場合は弁護士とかそういう専門家が財産管理をするので、むしろ本人の財産保護になるのではないかと考えますが、この点、川井先生はいかがでしょうか。
○川井参考人　先ほども申し上げましたとおり、それが本人の保護として適切だと思いますし、ひいては、その家族の被害救済ということにもつながる妥当な方策ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○前川委員　債権者代位権についてもう一点お尋ねしたいのは、債権者代位権であれば、債務者、つまりは、寄附をした親の無資力が要件になります。そこまで行く手前でもっと救済できないのか、この点でも私は債権者代位権の制度というのは適当ではないと考えるんですが、宮下教授はいかがでしょうか。
○宮下参考人　御意見ありがとうございます。
　今回の提案というのは、私自身、先ほど先生から、被害に始まり法案に終わるということがありましたが、今回の法案というのは、あくまで、終わりではなく、やはり新しい始まりであるというふうに認識しております。
　この債権者代位権という方法は、取りあえず、今、現段階で考えられている方法として一つ挙げられただけであるというふうに思いますので、今後、議論の中で、ほかの方法というのは考えていくところがあると思いますし、また、実効性云々についても、こちらについては運用状況というのをやはり確認していかなきゃいけないというところもあると思いますので、今回の議論をきっかけに、また先に進んでいくという一つのきっかけになるのではないかなというふうに考えているところでございます。
○前川委員　終わります。ありがとうございました。
○國重委員　公明党の國重徹です。
　今日は、宮下先生、また川井先生には、御多用な中、本委員会までお越しいただきまして、貴重な御意見を賜りましたこと、まずもって、心より感謝と御礼を申し上げます。
　また、宮下先生には、我が党の消費者問題対策本部にお越しいただきまして、御講演をいただきました。重ねて御礼申し上げます。
　また、川井先生は全国霊感商法対策弁護士連絡会の事務局長として、また宮下先生は消費者庁の霊感商法等の悪質商法への対策検討会の座長代理として、被害者の方々の救済、また新たな被害防止のために様々御尽力されてきたことに心より敬意を表したいと思います。
　早速質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　いわゆる二世の方たちの保護という観点で、今回の法案では債権者代位権の特例を設けております。これは、憲法の財産権との関わりの中から、今できることとして債権者代位権の特例ということで設けているわけでありますけれども、一方で、先ほど前川委員の方からありましたのは、特別補助の審判ということで、立憲民主党また維新の会の皆様が御提案をされております。
　これについて、特別補助の審判の制度について宮下先生はどのようにお考えか、お伺いいたします。
○宮下参考人　御質問ありがとうございます。
　今、特別補助というお話がございました。私も、提出された法律案を拝見いたしまして、検討会でも成年後見制度の活用ということは提言の中にも盛り込まれて、提言の中ではございません、こちらはその他の指摘事項というようなところでもいろいろ御指摘をさせていただいて、大変失礼しました、こちらではないですね、検討会の議論の中でいろいろ議論をしたところでございます。大変失礼しました。
　その中で、成年後見制度というのを活用する、そういう類似の制度をつくるということについては、私自身は一定の知見に基づいたものとしては評価できるとしつつも、ただ、一つ非常に問題があるのは、やはり難しいところは、御本人の意思をできるだけ尊重しようというのが成年後見制度の流れでございまして、今まさに成年後見制度については見直しの動きも進んでおりますけれども、そういったところとの関係性というのが一つ問題になろうかと思います。
　それから、もう一つ、成年後見制度というのは、やはり御本人の精神状態というのを確認するという方法が取られます。鑑定というのが一応原則ではございますが、最近、鑑定省略というのもありますけれども、その場合には、主治医の診断書、それも、長谷川式スケールとか、そういった客観的な形で検証できる診断書というものが必要だということになっております。
　そうすると、今回、マインドコントロールにあるという方を、客観的にどういうふうにしてそういう状況にあるのかというのはやはり判断が難しいのかなというふうに思っておりますので、非常に魅力的な提案ではあるんですけれども、ちょっと現状難しいのかなというふうには認識しております。
○國重委員　ありがとうございました。
　では、今回の被害防止、救済法案では、禁止規定に違反した場合の効果として、消費者契約法にはない行政措置また罰則まで設けております。これに関してどのように評価をされているのか、宮下参考人、また川井参考人、両人にお伺いいたします。
○宮下参考人　御質問ありがとうございます。
　私自身は、罰則あるいは行政措置にまで踏み込んでいるというのは、大変踏み込んでいるのかな、実効性確保という意味ではまさに重要なポイントではないかなというふうに認識しております。
　以上でございます。
○川井参考人　ありがとうございます。
　基本的に今のお話と同様であります。
　少しお話しさせていただきますと、統一教会の場合は、二〇〇七年から二〇一〇年まで、主に特定商取引法違反で刑事摘発が相次いだ。それによって、被害の数はある程度収まった、あるいはコンプライアンス宣言というものが引き出されるまでに至ったということがありますので、我々としては、実効性を確保する一つとして、刑事罰まであるというところ、行政罰もそうですけれども、非常に重要なポイントだと思っておりますので、そこは評価できるポイントだというふうに考えております。
○國重委員　ありがとうございました。
　今般の新法の中で行政措置また罰則が設けられたことは、抑止効果が高まって実効性の観点から評価できるというようなことで、お二人の参考人から御意見をいただきました。
　では、続きまして、川井参考人にお伺いいたします。
　先ほど、配慮義務を禁止行為にすべきじゃないかという御意見を賜りました。では、配慮義務を禁止行為とした場合に、それに違反した場合の効果として、報告とか勧告、命令、また罰則、様々ありますけれども、どこまでそれを設けることが適切とお考えか、お伺いいたします。
○川井参考人　ありがとうございます。
　現状ですと、一号、二号、三号の配慮義務の中で、二号がやや抽象的な規定になっているかなというふうに思っております。
　したがって、今のままで、二号を禁止規定、さらに行政そして刑事罰というところまでは難しいのではないかと思っておりますけれども、私どもとしてお願いしたいのは、より具体的な規定に変えた上で、禁止行為そして行政罰を付すところまではお願いしたいというふうに考えておりますので、その点は今の規定を前提とすると簡単ではないというところで、具体化した上でお願いしたいというふうに考えているところです。
　それから、先ほどの、評価させていただくというところですけれども、行政罰、刑事罰までというところ自体は評価させていただくんですが、その範囲の問題ですね、どこまでがそういった対象になるか、この範囲についてはまだまだ足りない部分があるんじゃないかというふうに考えていることも併せて申し上げたいと思います。
　以上です。
○國重委員　ありがとうございました。
　では、今、川井参考人が、今の配慮義務をそのまま禁止行為にすると、やはりこれは少し懸念があるんじゃないかというようなことを、特に二号に関してはというようなことでおっしゃいましたけれども、では、一号に関しては、勧告、命令、罰則、どこまでこれを可能とすべきだとお考えか、お伺いします。
○川井参考人　ありがとうございます。
　私は、三号が配慮義務の中で最も明確というふうに考えておりまして、二号が中では一番抽象的かなと。一号は、ある程度具体化はされているものの、どういう場合に自由意思が抑圧されて適切な判断ができないのかというところについては、なお検討の余地があるのではないかというふうに考えております。
　ただ、考え方としては、自由な意思が抑圧された結果、適切な判断ができない状態にある寄附、そのような寄附を求める行為は、やはり禁止行為、そして行政罰、刑事罰、必要な部分だというふうに考えております。
　以上です。
○國重委員　ありがとうございます。
　恐らく共通しているところがあると思うんですけれども、今の配慮義務の一号とは、いわば結果の状態に着目した規定になっていて、そこに至る、適切な判断ができない状態に至る過程というのは、様々な行為、様々な働きかけがある、行為規範としてはなかなか明確になっていないという点があるので、私は、この段階でこれを禁止規範にしてそのまま罰則等までつけていくということは極めて危険であると考えておりますけれども、これについての見解をお伺いいたします。
○川井参考人　ありがとうございます。
　私ども、この議論はどこまでいっても、統一教会問題をまずどういう形で対処すべきかというのが議論の出発点だと思っておりますので、統一教会問題に関してこう考えるというお話をさせていただきたいと思っております。
　その観点で申し上げますと、今おっしゃられた一号の状態というのは、確かに、具体的な寄附を求める側からの行為ではなくて、それを受けた側に着目している部分があると思います。
　したがって、この部分は、統一教会に対して出された裁判例が幾つも積み上がっておりまして、具体的に、どういった行為によって人がそういう形で自由な意思を抑圧されて適切な判断ができなくなるのかという具体的な内容が示されておりますから、そういった具体的な行為に着目した形で禁止行為に昇格、格上げさせるべき、そのように考えております。
　以上です。
○國重委員　ありがとうございます。
　今回の法案は旧統一教会をめぐる様々な問題に端を発して作られておりますけれども、法律としてできれば当然、もう釈迦に説法ですけれども、法律は広く一般に適用されますので、やはりこれは明確な行為規範でないと不当な萎縮効果を与えかねない、副作用が余りにも大き過ぎるというような観点で、私は、やはり、配慮義務違反を禁止行為にして、そこからダイレクトに様々な、行政が一方的に判断をして、行政措置、また勧告、命令、罰則、こういったことを科していくということは謙抑的であるべきではないかなというふうに考えております。
　宮下先生にお伺いいたします。
　今の、配慮義務の規定、これを禁止行為にして、そして行政措置、また罰則まで科していくという意見に対してどのようにお考えか、お伺いいたします。
○宮下参考人　御質問ありがとうございます。
　私、先ほど早稲田委員のときにも申し上げましたけれども、今般の法律というのは、法人あるいは団体一般、全体に網がかかっている法律である。そういう中で、やはり法人あるいは団体の活動の自由というのを最大限保障しつつ、こういった形で、配慮義務というようなことで、これは団体、法人として配慮しなければいけないというところで、ぎりぎりのところで行われているのかなというふうに認識しておりますので、罰則等については、今後運用の中でもう一回考えるということはあるにしても、差し当たりこれがぎりぎりのところかなというふうには考えております。
○國重委員　ありがとうございます。
　先ほど川井参考人が、公益法人認定法十七条、これを引用されてお話をいただきました。その上で、この法律というのは、公益認定という一定の認定を受けられるかどうかという要件であって、狭いものを対象にしている。一方で、今回の法案というのは広く一般に法人等を対象にしておりまして、対象とするものが大きく違う。こういった観点で、今、ＮＰＯ法人等が私のところにもお越しになられて、配慮義務を落としてくれというようなことの御意見まで言われるほど懸念をされております。
　さらに、公益法人認定法は、これに反しては、ただ認定が受けられないということになる効果であって、法人格が取られるわけではないわけです。
　ただ、一方、新法は、命令とか罰則につながるような中身を禁止行為としています。この点でも大きく異なりますけれども、それでも、公益法人認定法、これを引用して配慮義務を禁止行為とすることが適切とお考えか、お伺いいたします。
○川井参考人　公益法人認定法の問題と今回の新法、場面が違うことは重々承知です。
　ここで私が申し上げたのは、お声の中で、抽象的な規定だと禁止行為にそぐわないというお話があったことに対して、公益法人認定法でも、ある程度抽象的な規定でも禁止行為の対象になっているということを申し上げた次第です。
　そして、この点はこの場で申し上げるのが適切かどうか分かりませんけれども、我々全国弁連として繰り返し申し上げているのは、残念ながら、この新法のたてつけ自体がやはり問題があるというふうに考えておるわけです。
　端を発したのは、あくまでもやはり統一教会の問題です。したがって、それをどうやって規制するかを議論する中で、最終的に、統一教会の問題の被害救済が不十分で、だけれども、ほかの団体に対してある程度規制できるからいいねということでは、これは本末転倒だということを言わざるを得ないと思っています。
　その意味では、この寄附の部分だけに限って、かつ、対象が広く、寄附を受ける団体に広がっているというのは、やはりたてつけとしては非常に難しい部分がある、そういう問題も今のお話には絡んでいるんだというふうに理解しているところです。
　以上です。
○國重委員　ありがとうございました。
　公益法人認定法と、やはり効果が今回の新法とは違うということをしっかりと明らかにしておく必要があるかと思いましたので、質問させていただきました。
　様々確認はさせていただきましたけれども、両参考人のこれまでの活動に敬意を表していることは全く変わりはありませんので、これからもしっかり勉強させていただきたいと思いますし、我々としても、少しでも現場で御奮闘される先生方に適切な武器を提供できるようにという思いで、今回、配慮義務も設けさせていただきましたので、また、今後の審議の中で、少しでも実効性を高めるように、我々としても力を尽くしていきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。