Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○落合委員　今大臣から、金融機関としても不適切だという発言もございました。
　金融庁に伺いたいんですけれども、金融機関を監督する立場である、ある意味、監督のプロであるわけでもあります。今大臣に伺ったことを金融庁にも伺いたいんですが、全件検査に準ずるような検査を危機対応融資の案件以外にもする必要があるのではないか。これがまずお伺いしたい一点目。
　それからもう一つは、これまでも金融庁は商工中金に対して何回も何回も検査をしてきたんです。それなのに、今回発覚するまで、はっきりとこういった事例が出てこなかった。でも、危機対応融資のこれだけの割合、しかも、ほぼ全部の店舗で不正が行われたことを見抜けなかったんです。これは何でですか。金融庁の検査に問題があるんじゃないでしょうか。
　この二点、お聞かせください。
○井藤政府参考人　先生御指摘のとおり、商工中金に対しましては、過去におきましても、直近でいいますと平成二十四年から二十五年にかけて、また、平成二十年、十七年から十八年にかけて、十六年とやっておりますけれども、今回のような点について必ずしも十分な指摘ができていないということについては、我々もしっかりと反省すべきところは反省していきたいというふうに考えてございます。
　それで、今回の検査でございますけれども、まさに非常に大きな問題だというふうに考えている事象が出てきたものですから、我々といたしまして、危機対応業務に関する不正行為の根本原因でありますとか、商工中金の法令遵守態勢、内部管理態勢及び経営管理態勢の状況について検証をさせていただきました。
　この検証につきましては、私どもが民間金融機関に対して通常行っておりますような深度以上というか、それは状況に応じましてですけれども、決して遜色のないような形でしっかりと検査させていただけておりまして、今回のような根本原因の特定等にもつながっているものだというふうに承知しております。
○落合委員　それは、要は危機対応融資に対する検査の答弁だと思うんですけれども、派生して、ここに書いてある四つのいろいろな、資料の改ざんとか自作とか、チェックシートの自作ですとか、具体的に出てきているわけです。これに対して検査を徹底的に追加で行うのかどうかということが一点目。
　それから、反省するべきところは反省するとおっしゃりましたけれども、反省するだけでは、同じ間違いを繰り返す可能性があるわけです。しかも、今回、ほとんどの店舗で、二千億もの融資額で、しかも二割の人がかかわっている不正さえも何年も見抜けなかったという失態をしているわけです。これは、反省するべきところは反省するだけじゃ組織の存在意義がないんじゃないですか。これはどう行動するんですか。それをお聞かせください。
○井藤政府参考人　お答えいたします。
　私どもといたしまして、個別に、危機対応融資以外についてもいろいろ問題点が出てきたということでございますが、そうしたことにつきましては、必ずしも検査するかどうかということについてはこの場でなかなかコメントをすること、言及することはできませんけれども、私ども金融庁といたしましては、金融機関については、立入検査も含めて、オン、オフ一体という形で、さまざまな必要な形でモニタリングをやっております。
　したがいまして、必要な形でしっかりとモニタリングをしていきたいというふうに考えてございまして、商工中金のガバナンスというもの、あるいは、こういった法令遵守態勢といったものがどのように改善していくのかということにつきましては、非常に力点を置いてと申しましょうか、しっかりとモニタリングをしていきたいというふうに考えてございます。
○落合委員　はっきりとした言及がなかったので、経産委員会ですので、これは改めて財金かどこかで取り上げさせていただければと思いますので、これは引き続き継続をさせてもらいます。
　では、大臣に伺いたいんですが、これだけ大きな、単に反省しますでは済まされないような今回は不祥事だというふうに思います。これは、監督責任、それから中小企業庁に関係するものですので、大臣がリーダーとしてしっかりと責任をとらせるということが重要だと思います。
　これは、問題に対して責任はしっかりととらせるということでよろしいですね。
○世耕国務大臣　私が出した二度目の業務改善命令に基づいて、商工中金は、今の役員の報酬を四月の第三者委員会調査結果の公表時と比較して、最初ははっきり言って甘い処分だったと思いますが、大幅に減額する処分を実施しています。さらに、もう既に退任をされている役員についても同程度の大幅な自主返納を要請したという形になっています。安達社長、これはもういずれかわっていただくことになると思っていますが、安達社長は、任期中、残りの任期はもう無報酬で働いてもらう、解体的出直しの準備に取り組んでもらいつつ、後任の人選はいろいろな形で進めていくという形になっています。
　また、職員についても、実際に手を染めた人だけではなくて、支店での監督者ですとか本部の関係部署の職員も含めて、全職員の二割に当たる八百十三名に上る処分を行っております。
　その上で、人事面での刷新が必要だというふうに思っていますし、安達社長からも、適切な時期に退任をしたいという意思表明もいただいているわけであります。
　その上で、今、検討会で御議論をいただいている解体的出直しの方向性というのをしっかり定めていきたいと思います。
　また、経産省にも責任があるというふうに思っています。我々は、具体的には、業務報告書ですとか中間業務報告書、あるいは業務運営委員会による点検結果などによって状況を把握しながら商工中金に対して適宜指導を実施してきましたし、二、三年ごとに定期的に商工中金の本支店に対して数カ月にわたる長期の立入検査ということもやって、業務の実施状況の確認ということをやってきたわけであります。
　人のお金をどこかへ流していないかとか、情実融資が行われていないか、そういうチェックをやってきたわけですが、帳票そのものを偽造しているということを見抜けなかった、これは結果として経産省にも責任がある、監督責任があるというふうに受けとめておりまして、私自身も俸給の二カ月分を自主返納させていただきました。そして、事務次官と中小企業庁長官に対しては、厳重注意処分を行うとともに、彼らも俸給の一〇％、二カ月分をそれぞれ自主返納という対処もさせていただいております。
○落合委員　商工中金に対しても処分を下して、関係する経産省の各役人に対しても、自分も含めてしっかりと対応したということで、今回のこの発覚した問題に対する罰則、罰としては、最大限の罰をしているというふうに言ってよろしいでしょうか。
○世耕国務大臣　いわゆる処分という観点では、最大限の処分は行われて、一定のけじめはついていると思います。
　ただ、やはり、商工中金のあり方そのものを見直すという本格的な改革というのは、まだ今、検討会で御議論をいただいている段階であります。そんなに時間をかけるつもりはありません。早く結論を出して、解体的出直し、これは、たとえ商工中金の役職員に痛みが伴うものであっても、しっかりとした解体的出直しをやっていただきたいというふうに思っています。
　そういう意味で、今回の事案を完結させるには、その解体的出直しをしっかりやるところまで見届けなければいけないと思っております。
○落合委員　処分について、大臣、所見を伺いたいんですけれども、資料のところの何行目かに、商工中金法五十九条に基づいて行政処分を行いましたと。
　五十九条というのは何が書いてあるのかなというふうに見てみると、今回のような不祥事があったときにいろいろな措置を行うことができるということが書いてあるんですが、よく見てみると、処分については六十条というものもあるんです。五十九条より六十条の方が厳しいんですけれども、これは五十九条が妥当なんですかね。それから、六十条に基づいて処分を行うことも、今後、何かほかに出てきたらあり得るのか。どうでしょうか。
○世耕国務大臣　もともと、これは法律の考え方として、まず、この五十九条に基づいて業務改善命令を出す、それによって自主的な業務の改善、見直しを求める、その上で、それに従っていない、違反をしているというような場合には、業務停止命令ですとか、あるいは取締役の解任命令を発出する、これが基本的にこの法律のたてつけだというふうに思っています。
　業務改善命令を経ないでいきなり業務停止命令を発出するケース、これが想定されるのは、例えば、今すぐ業務を停止しなければ預金がどんどん流出をして破綻をしてしまうような場合ですとか、あるいは、業務を継続すると顧客への悪影響が拡大をする、そういう意味で、緊急的に差し迫った事情があった場合は業務停止をいきなり行うという例外的なケースもあるというふうに思っています。
　今回のケースでは、現時点では、中小企業向けの指定金融機関というのは商工中金しかないわけであります。業務停止命令とか役員の解任をやって事実上業務ができないという状況になって、その最中に例えばリーマン・ショックのようなことが起こって、危機対応業務を本当にやってもらわなければいけないというようなことがあったときに支障が出るというふうに、中小企業の資金繰りに支障が出かねないという状況であります。
　これは、指定金融機関が複数あればそういうことも考えられるのかもしれませんが、今は唯一ということでありますので、まずは、厳しい人事上の処分はしっかりやった上で、業務改善命令もしっかり出して、そして、その上で解体的出直しを、外部の有識者の御意見も伺いながらやっていくというのが妥当なやり方ではないかというふうに思っています。
○落合委員　今答弁していただいた内容は、法律の条文を読むと、答弁よりかもうちょっとバーが低いと私は思います。なので、これも、六十条という選択肢もあるということは今後も注視しながら見させていただきたいと思います。
　もう一つ確認なんですけれども、今の社長に何でこんなことをやったんだと追及しても、これは何年も前のものもあるわけですから、過去の責任というものも問うていかなければならないと思います。
　これも質問させてもらえればと思うんですが、資料の四ページ目、退任済みの役員に対しても処分を行いますということで発表がされているんですが、これは「自主返納の要請」というふうにあります。これはもう退任された方ですからいろいろと難しい問題があると思うんですが、自主返納の要請ですから、やってくれなかったらどうするのか。どれぐらい厳しく迫るんですか。
○世耕国務大臣　退任された役員の方は、もう既に自主返納を完了されています。
○落合委員　もう完了されているということでございます。
　いろいろと、監督が甘いんじゃないかとか監査が甘いんじゃないかとか言われる原因は、まあ、一時期は違いますけれども、歴代の事務次官が、天下りというか、天下りと見られる、社長に就任してきたというような問題、問題というかそれが指摘をいろいろなところでされてきたわけでございます。
　次は、社長は交代するということですが、経産省ＯＢでない方がつくように、大臣からもそういう要請をしていくのかということと、これは、一回民間人になります、ただ、その後また経産省の歴代事務次官が社長になりますというのでは、一回間を置いただけで、ちゃんと反省したのかという問題になります。
　ここの問題については、大臣、ちゃんとリーダーシップを発揮するんですか。いかがですか。
○世耕国務大臣　これは、商工中金というのは、商工中金法という法律もあるわけですが、それ以前に、商法に基づく株式会社でありまして、そこの役員の選任手続というのは、まず社内で行われるわけです。私が持っている権限というのは、特に代表取締役を認可するという権限であります。
　そういう意味で、商工中金の中で、これから、私のつくっている検討会から出てくる解体的出直しの方向性なども含めて、その方向に沿ったふさわしい人を商工中金の最終的には株主総会でしっかり決めていただくということが重要だというふうに思っていますけれども、いずれにしても、今回は、こういう事案も起こったわけでありますし、民間の中小企業を助ける役割を果たしているという商工中金の使命から考えれば、当然、民間からしかるべき人が選ばれていくべきだというふうに思っています。
○落合委員　人事は会社で決めるべきだ、それはごもっともなんですけれども、株の四六％は政府が持っている、これは財務大臣が持っているという形になっていると思いますけれども、半分近くは、要は、政府の意見が言える立場にあるわけです。やはりここは、しっかりとけじめをつけさせる、そういう姿勢を示して政府も行動していかなければならないというふうに思います。
　それから、天下りか天下りでないかという議論は何回も、私もさせてもらっていますし、予算委員会ですとか決算委員会でもそういう事例、取り上げられて議論がされているので、きょうはそれはおいておいたとしても、歴代の経産省の事務次官が、要は、中小企業庁長官の上司だった方が監督される側の金融機関の社長に歴代ついてきたこと、それから、ほかにも経産省のＯＢがいろいろな役職についている。役員の中にもいます。そういうことで、天下りではなかったとしても、そういう人事が歴代行われてきたことで監督が甘くなったということはありませんか。
○世耕国務大臣　そういうことはないというふうに思っています。今回の不正事案も、かなり過去までさかのぼって見た結果、経産省ＯＢの人が社長をやっているときだけではなくて、民間出身の人が社長をやっているときもたくさん起こっているわけでありまして、社長の出身がどこであるかということに関係なく、不正行為というのは継続して発生をしているというふうに思います。
　そういう意味では、まさに社内のガバナンスが非常に大きな問題だと思います。今回も、いろいろ我々も調査をしていますけれども、例えば、実質的な業務は副社長以下のプロパー組の人が集まって決めていたというようなこともあるようであります。こういうところも直していかなければいけません。当然、社長には、そういう改革がしっかりとやれる、そして、民間においてそういった改革を経験してきた人にやってもらうのがふさわしいというふうに考えております。
○落合委員　社長は民間のときもあったということですが、歴代、役員の中にもＯＢが入っていますし、ほかの役職者の中にも入ってきた。歴代、人事の交流が行われてきたわけでございます。それから、危機対応業務を行うという経営方針も、政府が決めているわけです。これは、自由度というのがかなり低い中で経営が行われているわけですから、経産省、経産大臣の責任というものは大変大きいものがあると思います。
　最後の質問ですが、これは、危機対応融資のための予算というのが毎年ついてきたわけです。予算消化しないと次の年の予算がつかない。だから、経産省側から商工中金に対して無言のプレッシャーも含めてあった、それが行内のプレッシャーにつながっていった、こういう関係というのがあったんじゃないですか。大臣はどう認識されていますでしょうか。
○世耕国務大臣　危機対応融資に必要な予算額、その事業規模というのは、その時々の経済金融状況を反映した経済対策に従って、業況が悪化している中小企業の資金繰りに万全を期す観点から額が判断をされて、措置として講じられてきているわけであります。
　そういう意味で、何か予算があったからそれを消化しなければいけないというのではなくて、経済状況に合わせてその予算を決めさせてもらっている。逆に、商工中金の中でそれを何かノルマのようにしたところが今回の問題の本質ではないかというふうに思います。
　しかしながら、今回の不正事案を踏まえて、この危機対応融資そのものについて、本当の危機のときに機能するように、要するに、今はリーマン・ショックの後遺症がまだ続いているからということで危機対応業務が続いてきたわけですが、本当にそれでいいのかどうかということは、これは抜本的に見直していく必要があるというふうに思っています。
　そういうときに、危機対応融資の対象となる危機とは何か。危機事象として認定をした後でも、経済動向や中小企業の資金繰りの状況、危機対応融資の実施状況などを踏まえて、その時々、継続の必要性をしっかりと検証していく必要があるというふうに思っています。
　これも、いずれにしても、あり方検討会の場で有識者の皆さんにしっかり御検討をいただきたいというふうに思っています。
○落合委員　また改めて取り上げさせていただければと思います。
　ありがとうございました。
○稲津委員長　次に、山崎誠君。
○山崎委員　立憲民主党の山崎誠でございます。
　本日は、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　私ども、立憲民主党、まず基本的なスタンスをお話をしたいんですが、原発ゼロを一日も早くと。それから、省エネを深掘りをし、再エネの普及をとにかく進めていく。そして、パリ協定がございます。気候変動対策については、脱炭素社会をやはり目指していくんだろう。
　前提として、東京電力福島第一原発事故の処理、被災者の皆さん、まだまだ避難生活を余儀なくされている方もたくさんいます。そういった方々にしっかりと手当てをしていく。原発ゼロということであれば、今まで立地自治体の皆様、本当に多くの協力をいただいています。そういった皆様の今後の生活、あるいは地域の活性をしっかりと支えていく。そういったものも全部パッケージにして、一つの社会変革としてこれを実行していきたいということを考えています。
　これは、今までの中央集権的な大きな巨大システムによったエネルギーあるいは社会の構造ではなくて、再生可能エネルギーが象徴します地域分散の、本当に地域創生につながるような社会変革だと思っています。
　そういった意味で、ここは非常に、原発をとめるというと、電力料金が上がるんじゃないかとか、経済の足を引っ張るなみたいな議論がありますが、私は全く逆でございまして、原発をとめて、再エネ、新しいシステムをつくっていくことが日本の経済を引っ張っていくんだという前提で今後議論をしていきたいと思っています。
　ちょっと世耕大臣にお聞きをしたいんですが、「日本と再生」という映画がございまして、副題が「光と風のギガワット作戦」という、河合弘之、原発の訴訟なんかでも有名な弁護士さんが監督をされて、環境エネルギー政策研究所の飯田哲也さんが企画、監修しています。今、各地で自主上映の形でどんどんどんどん見ていただいています。この映画、ごらんになりましたか。
○世耕国務大臣　見ていません。
○山崎委員　ぜひ見ていただきたいというのをまずお話をしたいです。
　これは、ドキュメンタリーで、世界各地の再エネの取り組み、再生可能エネルギー、自然エネルギーの取り組みを網羅的に解説をしています。これは原発をどうするこうするという話ではなくて、事実として、やはり、経済産業大臣としてエネルギーの問題を取り扱っていただく限りは、批判的な見方でも構いません、ぜひ見ていただきたいと思います。
　この中で語られているのはヨーロッパだけではありません。アフリカもあれば、中国もあれば、アメリカもあれば、どこの国もやはり再エネにかじを切ろう、スピード感とかいろいろ違いはあるけれども、そういうことをきちっと語られています。日本でも、各地で再生可能エネルギーで地域活性化に取り組もうという事例が、私もお手伝いしていましたから、全国ご当地エネルギー協会という仲間がいまして、皆さん、地域で立ち上がっています。
　そういう流れが、私が今一番初めにお話しした、立憲民主党が目指す社会像の一つの流れだということで、これは単なる思いつきではなくて、世界の潮流なんだということをまずお話をさせていただきたい。ぜひごらんいただきたいと思います。
　質問通告をいたしました内容についてお聞きします。
　ＮＵＭＯの科学的特性マップの意見交換会についてということで、公明党の富田委員からも御質問がありましたので、引き続く形でお話をしますが、謝金はけしからぬという、世耕大臣ありました。この事件をどうやって見抜きましたか。どうしてわかりましたか。
○世耕国務大臣　私のところに報告が上がってきたのは十一月の十四日でありましたけれども、それの数日前ですか、実際に、意見交換会の現場で、学生が後でお金がもらえることになっているという発言があって、それが報道されたことが我々が知る端緒でありました。
○山崎委員　先ほど言いましたよね、こういうことはあってはいけないんだと。謝金など払ってはいけませんよ、そういう集客はだめだということをお話をされた、あるいは、こういう丸投げはいけないんだということをお話をされている。その中で起きた事件ですよね。
　今、見抜いたきっかけというのは、たまたま参加した方がそういう話を聞いて、その方がたまたま報道の方にお話ができたから発覚したんですよ。組織として、こういうものをチェックして抑止する機能というのはあったんですか。
　もう一つは、こういうことをやっちゃいけないというのを、では、例えば、仕様書に書いてＮＵＭＯが委託先に出したか確認させていただきましたが、ありません。口頭でお話をしたと言いますが、それで本当に責任を果たして、先ほど言った丸投げはだめだよ、こういう謝金を払ったというようなことはだめだよということを組織として担保していると言えますか。
○世耕国務大臣　ちょっと一点、私の先ほどの答弁を訂正させていただきたいと思いますが、この事案は、ＮＵＭＯの方からみずから発表、公表をしたということで、報道はその後ということであります、時系列としては。
　その上で、今御指摘の点でありますけれども、一応指示はしていたわけです。ＮＵＭＯの方から、まず、委託先である地域力活性化研究室ですか、ここには、そういう謝金を払って動員をするようなことはだめだよと言っていた。そして、その会社もさらに、再委託先のこのオーシャナイズという会社に対しても、こういう指示が来ているから絶対だめだと言っていた。ところが、そのオーシャナイズの、会社としてか社員としてかはわかりませんが、オーシャナイズが実際に学生を動員する際に、謝金を払うということを約束をして動員をしていたというのが今回のケースだと。
　今御指摘のように、反省点としては、そういう指示を発注のときの仕様書の中へ入れておくとか、当然、そんなことは、公平な意見交換会なんだから、やってはいけないのは当たり前だというのは我々やＮＵＭＯの感覚でありますが、このオーシャナイズというような会社は、例えば、民間でやるイベントに若い人がたくさん集まった方がいいからというようなときに動員をするのをビジネスとして請け負っているような会社ですから、そういう会社には我々とはまた違う感覚があったのかもしれません。そういうことも含めて、書面でしっかり指示をしておけばよかったという反省点はあります。
　ただ、これからは、意見交換会は私の指示で、全部手づくりでやります。ＮＵＭＯが直接やります。それで人が集まらなかったら集まらなかったで、それも現実として受けとめるという姿勢でやっていきたいというふうに思いますので、今後はそういった、そもそも動員といったこともないし、ましてや、謝金を払うというようなことも絶対起こらないというふうに考えております。
○山崎委員　世耕大臣、答弁が長いので、私ができるだけ説明します。できるだけ説明して、核心だけお答えいただけますか。
　今のお話、わかりました。今、この問題については調査委員会を立ち上げて、第三者というか評議委員ですか、調査委員会を立ち上げて調査中ですね。十二月いっぱいで結果が出るというふうにお聞きしました。ですよね。ということは、今までの、オーシャナイズだとか、元請のところ、地域力活性化研究会でしたか、そこが発注して作業した内容については、今、検証がこれから始まって調査をしているということだと私は認識をしているんですが、その認識なんですが。
　プレスリリースをつけました、資料に。この中に計画が書かれています。一ページ目の方には十二月の予定が入っていますよね。裏面を見ると、実施した結果が書いてありますよ。見ていただくと、十一月の、発覚してから、例えば十六、十七、二十、二十一、二十九、三十。発覚後ですよ、これは。謝金を払ったということが発覚後、実施をしています。
　それで、担当者に聞くと、これはもう関与させていませんから大丈夫ですと言うんですが、少なくとも、この十一月の会の皆さんは、オーシャナイズが声をかけて集めていたときに申し込んだ人たちが入っていますよ。オーシャナイズとか、今までの委託先が集めた人たちが参加した会を実施をしたんですよ、大臣。十二月も同じように、そういう方々が、セットをした会に人が入っている可能性もあると思いますよ。
　それで、大臣、委託先、今後は一切やりませんからもう大丈夫ですとしらを切るのはやめてください。もうやっているんですよ、今までの体制で。いかがですか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣から御答弁いただいたように、十一月十四日の時点で、事案の確認後直ちにＮＵＭＯは、一次委託先及び今回問題となった採択に対しまして……（山崎委員「それは知っているよ、わかっていますよ」と呼ぶ）その上で、一切かかわらせない旨を通告をし、再委託先の関係を断ち切っております。
　その再委託先、今固有名詞で申し上げますと、オーシャナイズは、みずからが誤った形で募集を行ったことを、関係する学生団体に周知をしております。周知をした上で、謝金の提供等は一切ないということを伝えたといった報告を受けておりまして、したがいまして、謝金の提供を受けて参加する学生が存在するというようなことは考えてございません。
○山崎委員　では、調査会が調査したって意味ないじゃないですか。その話を真っ当に受けて、その説明を受けて、会は続行ですよ。それで調査しますと。
　では、調査は何なんですか。調査は、三十九人今払ったけれども、それ以外にもいろいろな問題があるんじゃないかというので調査するんでしょう。調査結果が出るまでは会はとめなきゃいけないじゃないですか。
○村瀬政府参考人　先ほども大臣から御答弁いただいたかと思いますけれども、この科学的特性マップの説明会につきましては、長い道のりの一歩ということでございますけれども、貴重な意見をいただく機会だというふうに理解をしております。国民の方々の声を直接お伺いしていただく貴重な機会でございまして、細心の注意を払いながらも、これをしっかり続けていくということで対応させていただきたいというふうに考えてございます。
　もちろん、先ほど私が申し上げたような事実関係も含め、外部の有識者に入っていただいて、これは法曹界、具体的には弁護士の方にも入っていただいた調査チームを昨日立ち上げまして、第一回会合を早速開催してございます。ここの中でしっかりと事実関係を含め徹底的に調査をいただいて、年内をめどに報告をいただく、このようにお願いをしているところでございます。
○山崎委員　時間がもったいないのでやめますが、この取り組みは、原発賛成、反対、関係ありません。どうしてもやらなきゃいけない大事なプロセスですよ。科学的特性マップをお出しになって、いい流れができたんじゃないですか、ある意味。大事な取り組みを始めた途端に起きた不正だから、ここは一回とまってやらないと。
　今の答弁にあったとおり、大事な合意形成の一歩なんでしょう。そこを踏み違っているから、注意しなさいという話なわけでしょう。長い道のりなんでしょう。急いだってしようがないじゃないですか。一カ月、二カ月とめて、きちっとやり直した方がいいんじゃないですか。最後、大臣。
○世耕国務大臣　ただ、多くの方々は、オーシャナイズが関与しない形で、新聞広告とかそういうのを見て来られているわけですね。既にもう告知をして、それぞれ御予定も調整しながら参加をするという方々が、関心のある方々がほとんどだというふうに思います。
　そして、まずこのオーシャナイズに対しても我々は取り急ぎ調査をしたところ、発言内容に関して何か依頼をするというようなことは行っていない、謝金も現にまだ支払われるという段階ではなかったわけであります、今回の件に関しては。
　だから、そういう意味で、我々は既に告知したものについてはやるし、できるだけ早く、オーシャナイズは即刻外しましたし、委託関係もなくして、手づくりの説明会にさせていただくという改革に直ちに手をつけているわけであります。
○山崎委員　本当にやめたいんですけれども、今の答弁も納得いきません。
　新しい参加者の、今回開く……（発言する者あり）うるさいな。今開く参加者の皆さんにも失礼だと言いたいんですよ。場合によっては、周りを見渡して、この人は一万円もらった人かな、そういう会になってしまうかもしれないじゃないですか。（世耕国務大臣「払ってないです」と呼ぶ）調べてないじゃないですか。そんな証明はできてないから、だから調査をかけるんでしょう。まあ、やめます。
　とにかく、この会を全部一回キャンセルして、調査がしっかりと一段落して、新しい体制で、手づくりでやってください。強く要望させていただきます。
　次の話題に行きたいんですが、いろいろあります。
　エネルギー基本計画に絡む、そして再生可能エネルギーに絡むお話をしたいんですが、エネルギー基本計画には、今、現行ですよ、再生可能エネルギーの目標、二二％から二四％、二〇三〇年、電源構成比でございます。これはキャップですか、あるいは目標設定、どういう意味合いのものですか。
○保坂政府参考人　二〇三〇年を目標とする、エネルギー政策の大方針としてお示しをした数字でございます。
○山崎委員　質問は、キャップですか、要するに、上限として設定しているものですか。
○保坂政府参考人　その意味では、キャップではございません。
○山崎委員　原発はどうですか。原発は今二〇から二二という目標がありますが、これはキャップ、あるいは目標値みたいなものですか。
○保坂政府参考人　キャップではございません。
○山崎委員　原発については目標値ですか。
○保坂政府参考人　二〇三〇年を目標とする、全体の予想されている数字でございます。
○山崎委員　今、再エネはキャップではないというお話がありましたね。ということは、いろいろな条件があると思いますよ。諸条件があって、諸条件が整えば、これは三〇％でも四〇％でも入れてもいいという、入れるべきだ、入れることができれば、そういう目標に、目標ではない、キャップではないんだから、どんどん伸ばしてもいいという意味ですね。
○保坂政府参考人　この数字は、二〇三〇年度におけるエネルギー需給構造のあるべき姿として、エネルギーミックスとしてお示ししたものでございますので、これを踏まえて政府が各種の施策を実行していくものでございますが、再生可能エネルギーに係るミックスの、目標以上の、さらなる再エネ導入を阻害するものではございません。
○山崎委員　阻害するものじゃないですね。この基本計画が、この数字、エネルギーミックスの数字を掲げているから、再エネを阻害するものではないということですね。
　次のページ、資料の二ページ目を見ていただきたいんですが、これは今全国で問題になっています、空き容量ゼロの問題と言われていますが、再生可能エネルギーを高圧でつなごうとすると、系統がいっぱいなのでつなげませんということを言われます。これは東北電力のホームページから、きのう、どうなっていたかなと思ってチェックしたんですが、変わっていませんでした。図の二を見ていただくと、黒刷りのところが今接続ができませんという回答が返ってくる地域で、平成二十八年の五月三十一日発表とありますが、そこからずっとこの状態で続いているという意味ですね。
　つなごうとすると負担金を要求される場合もあります。この事例だけではありません。負担金を言われる。例えば、数億のプロジェクトに対して十億円払えとか、あるいは、工事期間がかかるんだ、十年待ってくれと言われて、今地域で自然エネルギー、だから伸ばしたい、いいプロジェクトがたくさんあります。太陽光だけではありません。バイオマスの発電の話とか、小水力とか、いろいろいいプロジェクトがあるのに、この問題で今頓挫している。
　この問題について、今、経産省としてはどういうふうに対応されようとしていますか。
○世耕国務大臣　送電線の運用ということになってくるわけですけれども、系統への接続というのは、電源が再生可能エネルギーなのか火力なのか、そういうことも問わずに、あくまでも接続契約の受け付け順に送電容量を確保するということになっているわけであります。
　仮に、ある時点で実際に流れている電気が少ないことをもって新たな電源の接続を認めるという運用にすると、もともと送電容量を確保していた電源が稼働した時点で、新たな電源の運用に制約が生じるということになります。
　ただ、我々も、再生可能エネルギーは可能な限り導入をしていくというのが我々の方針です。原発も、可能な限り原発依存度を下げるというのも我々の方針であります。そういう意味で、既存の送電線をどうやって有効に活用していくかということもよく考えていかなければいけないと思っています。
　例えば、イギリスなどでは、空き容量はないんだけれども、一定の制約を受ける約束をしてくれる事業者にはつながせてあげる。例えば、もう既に前から約束している人が、今とりあえず電源は稼働させていないんだけれども、その間だったら使っていいですよとか、そういう柔軟な運用、コネクト・アンド・マネージと言うそうですが、こういう考え方もあるというふうに思っていまして、いろいろな、送電線を最大限にどうやって活用していくかという仕組みを、実際に具体的な検討を進めてまいりたいと思っています。
○山崎委員　ありがとうございます。大事な取り組みだと思って、それ自体を否定するものではもちろんありません。
　今のお話で、オープンアクセスとなったんです。なので、早い者勝ちで、どんどん系統を予約しておくというか、使うということですよね。
　では、先ほど言いました、エネルギー基本計画でも定めている数字の意味というのは違うんですよね。
　再エネについては、これはキャップではありませんと答弁がございました。伸ばしてもいいんですよ。三〇％、四〇％、それはいろいろな条件があるでしょう。伸ばしてもいい数字ですよね。
　原発は、エネルギー基本計画にもありますよね、依存度をできるだけ下げるという目標。これはもうありますから、ですから、場合によっては二〇％、必要がなければ一〇％、一五％と、あり得ますよね。
　そういうふうに認識したときに、今の空き容量の確保の仕方は、原発はフルにとるんですよ。そして、再エネが今入れなくなっているんですよ。わかりますか。
　また、例えば石炭火力についてもいろいろ議論はしたいんだが、二六％という目標があって、それに向けて、石炭火力発電所が実は今過剰なぐらい新規があって、計画があって、そのために容量がとられていて、再エネが入らないんですよ。こういう事態は、エネルギー基本計画の認識、定め方が悪いから、系統の運用もゆがめられているんじゃないですか、大臣。
　基本的な、今お話ししたような、再エネを伸ばす、原発依存を下げる、この方針に合っていないんじゃないですか。
○高科政府参考人　お答え申し上げます。
　特定の電源を優先して接続を認めることとした場合には、後から接続を申し込んだ電源が先に接続を申し込んだ電源を排除してしまうことになり、事業の予見性を確保することを困難としてしまうと考えられます。このため、既に接続を申し込んでいる事業者との公平性を保つ観点から、慎重な検討が必要と考えてございます。
○山崎委員　だから、それでオープンアクセスなんでしょう。それではエネルギー基本計画に言っていることが実現できないじゃないですかと言っているんですよ。エネルギー基本計画をたがえていいんですか。エネルギー基本計画に合っていないから言っているんです。
　それで、もう一つ言いましょう。
　世耕大臣、コネクト・マネージをやると言ってくださいましたよね。ぜひやっていただきたいんですけれども、ちょっと次の資料三を見ていただけますか。これは経産省の資料です。
　再エネ大量導入・次世代電力ネットワークの課題と検討の方向という資料で、見てください、系統制約のところの右に、日本版コネクト・アンド・マネージをやると書いてあるんです。いいですよ、これは。上を見てください。二〇三〇年に向けての取り組みとなっているんですけれども、これはどういうことですか。二〇三〇年までにこういうことをやるということですか。私はもっと深読みすると、ほかの資料にも出てくるんですが、二〇三〇年に二二から二四％を目標にした数字を掲げてこういう政策を議論しているんですよ、皆さん。これはキャップじゃないんですか。
○世耕国務大臣　まず、送電線については、これは何も原子力に色をつけて先にという意味ではなくて、順番にということなんです。予約した順番にということでありますから、そういうルールでやっている。何も原子力を優先して再エネを差別しているという話ではありません。
　ただ、再エネは後発の人が多いですから、後発の発電所が多い。そういう問題に関しては、系統線の増強ということで対応していくとか、あるいはコネクト・アンド・マネージのような柔軟な対応をしていくということで考えているということでありますから、何もエネルギー基本計画に反しているということはありません。
　そして、コネクト・アンド・マネージに関しては、これは二〇三〇年と書いてありますが、二〇三〇年を待たずに、きちっと、成案したものから、成立したものから導入をしていくことにしております。
○山崎委員　ぜひここは、要するに、既存の設備としてもう原発はできているから、だから、それを優先して入れているわけですよ、今。（世耕国務大臣「火力も」と呼ぶ）火力も。だけれども、それは、エネルギー基本計画が定めている依存度をできるだけ低減させようという方針と反する量が今予約されているんですよ。私はそう思いますが。これをまた議論すると時間がなくなっちゃうので、やめます。
　とにかく、今、再エネのピンチを救ってください。地域で本当にいいプロジェクトがたくさんあります。例えば、農林水産省の地域活性化のプロジェクト、ちょっとお手伝いしたことがございますが、再エネを入れて、農業も元気にして地域を元気にしよう。非常にいいプロジェクトがたくさんあるんですよ。みんなここでとまっているんですよ。みんなここでとまっているんです。待っているんですよ、みんな。
　なので、二〇三〇年なんて言わないで、できることはどんどん前倒しでやっていただく。あいている容量があるんですから、それをきちっと使うように指導してください。お願いします。
　もう時間がないので、ちょっと最後、もう一点だけ。
　いろいろやりたいことはあるんですけれども、再稼働問題で、私はどうしても気になる言葉がいつもあるんです。
　安倍総理も、世耕大臣の所信にも出てきました。世界最高水準の新規制基準で再稼働を認めていくという話。世界最高水準というのを非常に強調されていますが、いろいろ聞きたいことはあるんだが、例えば、飛行機のテロで、墜落、突入みたいな話がありますよね。これに対する対応、九・一一がありましたから、具体的なリスクとしてやはり考えなきゃいけないと思うんですが、この飛行機の対応をどう考えられていますか。
○櫻田政府参考人　お答え申し上げます。
　飛行機の墜落を原子力発電所の審査においてどのように扱っているか、こういう御質問だと思いますが、新規制基準の中におきましても、航空機の墜落、これは通常の事故による墜落も当然でございますけれども、それに加えまして、意図的な墜落ということが起きたときにも耐えられるように、そういう趣旨の基準を設けておりまして、それに従った審査を今までも行ってきている、こういうことでございます。
○山崎委員　ちょっと素人なのでお聞きしたいんですが、使用済み核燃料のプールはどうやって守るんですか。使用済み核燃料のプール。
○櫻田政府参考人　お答え申し上げます。
　飛行機の墜落がありますと、場合によっては、備えられている設備が損壊する、損傷する、こういうようなこともあり得ると考えてございます。
　その際においても災害の防止ができるように、備えの設備というものを別に設けるということを求めておりまして、これによって、使用済み燃料プール、あるいは、もちろん原子炉そのものもそうですけれども、ここの中にある放射性物質の大量の拡散が起きないような備えをするということを求めておるということでございます。
○山崎委員　使用済み核燃料のプールを見たことがありますか。あれに突っ込んで、プールが破損して壊れたら、あの福一の事故で大変なことになったじゃないですか。
　それは、炉本体は確かに強固かもしれないので、突っ込んでも大丈夫かもしれない、コンクリートに守られているかもしれない。でも、使用済み核燃料のプールはそういうふうになっていないですよね。突っ込んで、破損してから、周りの設備で水を送るのか何か知らないが、それで復旧できるんですか。
　大臣、どう思いますか。
○櫻田政府参考人　お答え申し上げます。
　使用済み燃料プールに直撃するというようなことを御心配なのかもしれませんが、当然、建物もございますし、水がある限りにおいては使用済み燃料が……（山崎委員「だから、プールが壊れるでしょう」と呼ぶ）プールが壊れるとおっしゃいますけれども、いきなり水が落ちる、なくなるということはなかなか考えがたいですし、水がなくなるというような状況が起きる場合におきましても、そこに対して水をまた注入する、こういうような設備もございます。
　加えまして、万が一の場合、どうしても放射性物質の放出が防げなかったという場合におきましても、その放出をなるべく緩和させる、その影響が大きくならないように水を遠くからかける、こういうような設備も要求してございまして、これによって、周辺の住民の方々に影響が及ぶことがないような措置を講じることを要求している、こういうことでございます。
○稲津委員長　山崎君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しておりますので、まとめてください。
○山崎委員　終わります。
　もう、世界最高水準とか、そういう言葉を使うのをやめてくださいよ。危なくてしようがないじゃないですか、全然。今のお話で誰も納得しませんよ。また、規制庁とかをお呼びして、徹底的にやりたいと思います。
　世耕大臣、使わないでくださいよ。よろしくお願いします。世界最高水準という言葉は使わないでください。要望です。
　ありがとうございました。
○稲津委員長　次に、浅野哲君。
○浅野委員　希望の党の浅野哲です。
　私は、これまで、電機産業の一企業で研究者として働きながら、日本のものづくり、そして、グローバル市場における厳しい競争現場に身を置いてきました。また同時に、労働組合の活動や国会議員の秘書としての仕事を通じて、懸命に働く人々の生の思いを聞いてまいりました。こうした現場の声を政治に反映させて、誰もが将来展望とやりがいを持って働き、安心して暮らせる社会の実現に貢献していきたいと考えております。
　きょうは、こうした思いのもと、これからの産業発展の鍵を握る第四次産業革命、そして、これまで日本のものづくりを支えてきた中小企業の後継者問題について質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず初めに、ソサエティー五・〇の実現に向けた対応について質問をさせていただきます。
　国内産業が再び活力を取り戻すための最大の鍵は、第四次産業革命の実践、すなわち、コネクテッド・インダストリーズの構築を通じてソサエティー五・〇を実現することであると認識をしております。ここで乗りおくれますと、成長と分配の好循環サイクルが構築できない。つまり、少子高齢化対策や社会保障政策などの社会政策を拡充するためにも、第四次産業革命を通じて着実な経済の好循環を実現しなければならない。この取り組みの役割の一つは、稼ぐこと、言いかえれば、グローバル競争の中で勝ち得る産業を創出することであると認識していますが、まず、大臣の認識を伺いたいと思います。
○世耕国務大臣　第四次産業革命が進んでいく中で、本当に産業が大きく構造転換していく時期だというふうに思っています。そういう中で、日本のものづくり、あるいはサービス産業が国際的に競争力を持って、しっかりと世界のトップランナーとしてやっていけるように、いろいろな取り組みをしていかなければいけないと思っています。
　ドイツはインダストリー四・〇というのを掲げているわけでありますが、日本はコネクテッド・インダストリーズという考え方で、特に製造、サービスの現場に日本はたくさんのデータが蓄積をしています。そのデータが、まさに品質の高いものづくりから生まれてきたデータであるわけであります。それが、ただつながれずにそれぞれの現場に宝の山が置いたままになっておりますので、これをコネクテッド・インダストリーズの概念のもとでつないでいって、ビッグデータとして活用してさらなる製品の品質向上につなげていって、世界に勝っていくというのが我々の基本戦略であります。
　経産省としては、企業と企業、そして企業と個人、そして日本と海外とか、そういったものを全部データでつないで、新たな連携を起こすことによって、リアルなデータから付加価値の高い製品、サービスをつくって、それを社会課題の解決につなげる、コネクテッド・インダストリーズを通じてソサエティー五・〇を実現していきたいと考えております。
○浅野委員　ありがとうございます。
　コネクテッド・インダストリーズという概念を通じて、さまざまなリアルデータを有効に活用して、より生産性の高い産業を実現していこう、そういう考え方であるというふうに理解をいたしました。
　先ほど、これまでの質疑の中でも、例えば、自動運転、データの共有、そういうデータ共有プラットホームをつくったり、あるいはプラントでいえば、予兆診断技術、こういうことにも活用可能であるというような言及がありましたけれども、こういうコネクテッド・インダストリーズという考え方、そしてデータ利活用の環境を整えれば、必ずしもそういう産業の活性につながるかというと、実は、現場レベルではそうは認識がされておりません。
　それをこれから質問させていただきたいんですけれども、配付させていただいた資料の図一、図二をごらんください。これは、出願特許の観点から、日本と米国の特許の内訳を可視化したものになります。
　例えば図一を見ていただきますと、日本において、当面のビジネスと無関係な新技術の研究による発明、いわゆる革新的な技術、これが占める割合は約八％とされているのに対して、アメリカは、これが二四％であるというデータが出ております。
　また、出願件数自体においても、図二を見ていただきますと、中国や米国、日本、韓国、欧州といった各地域の出願数の推移としてあらわしておりますけれども、中国の右肩上がりの程度が極めて著しくて、直近でも、日本の約三倍以上の出願をしているという状況にあります。
　こういった現実を踏まえる中で、日本がどうやってこのグローバル競争の中でイニシアチブをとっていこうとしているのか。知財戦略の観点から、競争優位を実現するための考えについて伺いたいと思います。
○宗像政府参考人　お答えいたします。
　日本の特許出願の数が海外に凌駕されているという御指摘がございました。
　日本から、しかも革新的技術がなかなか生まれにくくて、改良が多いのではないかという御指摘もあります。ただ、つぶさに見ますと、もちろん、ノーベル賞も出ておりますし、ＬＥＤとかｉＰＳとかオートファジーとか、そういう画期的な技術が生まれていることは事実ではあります。
　ただ、日本でそういう基本技術がせっかく開発されたにもかかわらず、特許出願に対するサポートが不十分だったため、日本からの出願よりも外国からの出願が多くなってしまったというような、もったいない事例もございます。
　そこで、特許庁といたしましては、遺伝子の組み換えであるとか燃料電池、ナノカーボンなど、産学連携などによります最先端の研究開発プロジェクトに、知財紛争など経験豊富な専門家を派遣をいたしまして、事業で勝てる特許の取得に向けて支援をいたしております。
　中心となる特許だけを取って周辺を取らないで済ませてしまうと、そこにわっと海外の企業が出願をしてしまうとか、そういう事態が起こっておりますので、そういうことにならないように、戦略をアドバイスをする、紛争の経験豊富な専門家を派遣するというようなことをやっておりまして、その効果が上がるように努めてまいりたいと思っております。
　また、創業間もないベンチャー企業の中には、革新的な技術を持ちながら知財まで手が回らないとか、あるいは、そもそも知財を経営者がよく御存じないといったような例もあります。
　そこで、来年度から、ベンチャー支援経験のある弁護士、弁理士、あるいはベンチャーキャピタルの出身者など、ベンチャーの事情に詳しい専門家のチームによりまして、そういう革新的技術を持つベンチャー企業がしっかりした知財戦略を立てられるよう支援できますよう、予算を要求しているところでございます。
　そのほか、中小企業も、長年技術を磨いたところが革新的な技術を生み出している例がございます。しかし、国内からの特許出願に占める中小企業の割合が一五％程度となっておりまして、これはアメリカなどよりも低いということで、中国も中小企業のイノベーションをしっかり支援していくということを政策として掲げておりますので、日本といたしましても、これまで赤字企業に限定をされておりました特許料金の半減というものを、全ての中小企業を対象に半減をするということを検討しております。これによって、財務諸表の提出も不要になるなど、手続も大幅に簡単になると思っております。
　さまざまなところから革新的な技術は生まれておりますので、これが無駄にならないで、イノベーションとして結実するように、知財の面からもしっかりと支援をしてまいりたいと存じます。
○浅野委員　どうもありがとうございました。
　確かに、要素技術の基本特許化というのは極めて重要なんですけれども、近年、グローバル化が進む中においては、応用技術の特許化、これをしっかり押さえていかないと、民間の企業も含めて、このグローバルマーケットの中で、この第四次産業革命の中で勝っていくことは非常に難しくなると思っておりますので、今おっしゃっていただいたような点での支援は、引き続き御検討いただきたいと思います。
　加えて、中小企業、今特許に占める出願の内訳は一五％という数字を挙げていただきました。中小企業の皆さんが、いろいろな応用特許につながるさまざまな技術を持っていらっしゃるんです。こうしたことを戦略的に特許化できるような、例えば、国の責任で、そういう特許インテリジェンスのような集約をして、こういう分野の特許がこれから強くなる、育っていく、そういったインテリジェンスの提供のようなこともぜひ御検討をしていただきたいと思っております。
　それでは、続きまして、研究開発税制についてお伺いをしていきたいと思います。
　今お話をさせていただいた、日本企業が、日本の産業がグローバルな中でしっかりと勝っていける、そういう環境をつくっていくためにも、今、研究開発税制といった視点でさまざまな国の施策が行われております。
　ただ、先ほど申し上げたような特許の出願内訳を見ますと、必ずしも諸外国をキャッチアップするような成果につながっているのかどうか、こういった部分でいささか疑問が残るものもあります。
　そこで、今の研究開発税制がしっかりと狙った効果を発揮できているのか、利用実績を含めたその実態についてお聞かせください。
○末松政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、企業の競争力を強化して経済成長を実現していくためには、中長期的な安定的な研究開発投資が不可欠であるというふうに考えております。
　研究開発税制でございますが、企業の研究開発投資の一定割合を、法人税額から、税額から控除する制度でございまして、企業の規模とか業種を問わず、企業の研究開発投資を後押しするものでございます。
　本税制の適用額の実績でございますが、平成二十七年度で六千百五十八億円というふうになってございます。また、活用企業数は九千三社というふうになっているというのが実績でございます。
○浅野委員　ありがとうございます。今、九千件近くの利用実績があるということでお答えをいただきました。
　私の本日の配付資料の図三をごらんください。これは、平成二十六年度及び二十七年度の研究費の主体別構成比というのを示しております。これを見ていただくとわかりますように、企業が全体の七割以上を占めるような現状があります。こういうことを踏まえますと、この研究開発税制をしっかりと有効に活用することが研究開発力の増進につながることは間違いないと思っております。
　そこで、これからの第四次産業革命という時代のうねりにしっかりと追従していくために、この研究開発税制が今のままでいいかと言われると、やはりこの特許の状況を見ればまだまだ改善の余地はあると思うんです。現在の税制に対して今後の動向を踏まえた課題認識、あるいは検討している内容がありましたら、お答え願います。
○末松政府参考人　先ほど提出いただいた資料でもございますとおり、研究開発において企業の占める役割というのは非常に大きく、かつ重要でございます。企業がより革新的な研究開発に取り組めるよう環境整備をしていくということは、税制、ほかの制度を含めて、いろいろなことをしていくことが重要であると認識しております。
　この観点から、研究開発税制においては、企業が自前主義にとらわれることなく、外部からも新たな技術や知見を取り入れた技術革新を起こすことを促進すべく、平成二十七年度より、特別試験研究費税額控除制度、いわゆるオープンイノベーション型というものを拡充してきてございます。こういうことも活用していければというふうに思っています。
　さらに、委員御指摘のとおり、平成二十九年度税制改正におきましては、新たな分野の研究開発も支援していくということで、従来の支援対象に加えて、第四次産業革命型のサービスの開発を支援対象に追加したところでございます。
　また、さらなる改善に向けては、きょうの御指摘も踏まえて、現在用意されている税制の利活用状況を正確に把握するとともに、有識者や実務者の意見を聞きながら検討してまいりたいと考えておりますし、なお、これらに加えて、委員御指摘のコネクテッド・インダストリーの推進に向けて、産業データを活用する取り組みについて必要となる情報システム、センサー、ロボット等のＩｏＴ投資を促進する税制措置の創設について税制改正要望を行っているところでございます。
○浅野委員　ありがとうございました。
　これは意見として述べさせていただきますけれども、今、研究開発税制をサービス分野にも幅を広げていくというお話をしていただきました。ただ、第四次産業革命をしっかりと実践していくための産業をつくっていくためには、必ずしもサービスだけではないと思うんです。すぐれたサービスを実現する陰には、必ずすぐれたプロダクトも必要になります。
　例えば一例を挙げますと、アメリカのアップル社の場合は、もともとアイポッドですとかアイフォンというすぐれた革新的なプロダクトと、あとはアイチューンズですとかアップストアという極めて革新的なソフトウエア、プラットホームがあったからこそ、これだけの世の中の変革をもたらしたというふうに言われています。
　ですので、日本もこれから、サービスだけじゃなくて、しっかり、ものづくりというリアルな現場での積み上げがありますから、このプロダクト分野に対する税制面での拡充といったものもぜひとも前向きに検討していただきたいと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　次は、第四次産業革命に伴う就業構造転換について質問させていただきます。
　お配りした資料の図四をごらんいただきたいんですけれども、この図四には、これは、経済産業省が発表した新産業構造ビジョンの資料の中のワンスライドでございます。これは、各職業別に、二〇一五年度と比較して、二〇三〇年になったときにどの職業がどれぐらい従業者数が変化するのかというものを見積もった資料であります。
　例えば「製造・調達」という職業を見ますと、ＡＩやロボットによる代替が進み、変革の成否を問わず、このまま、第四次産業革命が起こらないまま進んでも二百六十二万人の従業者数が減ります、もし第四次産業革命が軌道に乗った場合には二百九十七万人の従業者数の減となる、こういうことが書いてあるんです。ただ、これを素直に見ると、物すごい失業者数があふれるんじゃないかとか、そういう率直な不安を持つ方も少なくありません。
　ですので、ここではまず、この数字をどういうふうに解釈すればよいのか、ぜひ国民の皆様にわかりやすい説明をお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕