Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　とにかく白昼、朝八時四十五分という、勤労とかあの辺の周辺の皆さん、住民の皆さん、通勤の時間帯ですよ。勤めに来る人、勤めに行く人。その段階で公然と行われた事件でありますし、車の色、型、ナンバー、そういうものを警察に証言した人はだれもいない、われわれの調べでは。だれもいないのに、三十分後にこれがその車だということを判断した根拠がどうしても私わからない。だから、きょうはもう時間がないから、わからないということだけはっきり言っておく。
　それで、一時間も投げておったということも、あなたは鑑識ということも言っておるけれども、私たちだってそういう常識ぐらいは知っている、若干の時間がかかることは。そういう鑑識が必要ならば、一分でも二分でも早くあげて中身を見て、警戒体制をとるのが当然じゃありませんか。なぜ一時間も投げておったんですか。この二つがどうしても、車にまつわる問題として私は疑問に思うから、疑問として提起をして答えは要りません。
　それからもう一つ、この車はおたくの言うとおり坂戸団地の方がお持ちであります、盗まれたのは犯行前日、すなわち九月の二十一日十七時三十分でありますが、持ち主の方はエンジンキーやスペアキーは完全に当時持っておった。犯行のために外部の者が以前から作製したと思えません。警察に、おたくの方に聞きますと、万能キーであけたんだろうという答弁が返ってまいりました。ところが、メーカーに確認してみますと、万能キーではあかない車だと、こう言っておるわけでありますが、この辺の疑問は一体どういうふうにお答えくださるんですか。この盗難車の車をどうしてあけたのか。どういう捜査になっていますか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　この種、革労協の犯行と一応彼らも自認しておるような状況から見まして、彼らの手口は、やはり人の車を盗むと。盗む車も大体ワゴン型ですね、こういった車が多いわけでございまして、これは鉄パイプとかそういったものを積むに都合がいいというふうなことからもあろうと思われますけれども、そういう車を使うケースが多いわけでございます。そういう経験的ないろいろのわれわれの捜査の積み上げによりまして、この種事犯が発生したときの緊急配備の着眼点、配備をした後の捜査の着眼点というものもおのずから教養その他で浸透しておるわけでございます。
　このかぎの問題につきましては、現在も鋭意捜査を継続しているところでございますが、革労協の自動車の窃盗の手口でございますけれども、どんなキーでも始動できるようにして取ったものと、こういうふうには一応認められるわけでございます。すなわち、ガラスを彼らのかぎで恐らくあけまして中に入り、キーのいわゆるシリンダー、これを抜き取りまして、それでいかなるキーでも作動できるようにして使ったのではなかろうかというふうな一応の推定でございますけれども、いずれにしましても、現在捜査中でございます。
○目黒今朝次郎君　それは、捜査の結果、後ほどまた言ってください。
　それからナンバーの問題につきまして、偽造ナンバーを取りつけていましたということをこの前の十月十六日も答弁していますが、最初は熊谷ナンバーじゃなかったですか。最初は熊谷ナンバーで、いつの間にかおたくの発表が偽造ナンバー品川四五せ三〇七二、こういうナンバーに変わっているわけでありますが、新聞社などのブン屋さんの情報などによりますと、最初は熊谷ナンバーだったと、こういうふうに承っておるのですが、なぜ熊谷ナンバーを偽造ナンバーだと振りかえて発表しておるんですか。その辺の疑惑はどうなんですか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　そういう偽造ナンバーで発表したということはわれわれも報告で受けておりませんけれども、この車は熊谷ナンバーでございまして、トヨタ・タウンエースのワゴン型は申請ナンバーの熊谷五五ふ四二六三、これがついておりまして、この車の中にありましたのが偽造ナンバープレート品川四五せ三〇七二というものが二枚あったということでございまして、車そのものは申請のナンバーということでございます。
○目黒今朝次郎君　発表に一部混乱がありますが、発見は熊谷ナンバーで発見して、車の中にあったものがいま申し上げた偽造ナンバーだと、これが正しいんですな。それは確認します。いいですかね。じゃ、いままでのちょっと一部報道は誤りということですね。
○政府委員（鈴木貞敏君）　そういう報道としましても、事実を曲げた報道はしておりません。
○目黒今朝次郎君　事実を曲げたか曲げないか、それはおたくが発表したんですから、正確なことを確認しました。
　それから、事件現場にその後看板出しましたね、車の看板。この車の看板に二台の車が写っているわけですが、きょう写真持ってきませんが、私も確認しました。うちの勤労の組合員が、これは違うじゃないかと、こういうふうに言ったら、制服の警官がこれでいいんだと言って居直ったと。そうしたら私服の刑事がおって、同じカタログがなかったから、違った写真をとったんだから勘弁してくれということを言ったと。車の捜査するのに二つの型の車を並べて、違う見解というのはこれはどういうことなんですか、制服警官と私服の警官が違うというのは。ここにも疑惑がありますね。車を捜すのに、あんたこんなことやって車捜せますか。私も兵隊四年半行ってきていますからね、子供じゃありませんよ。これは命をかけて戦った経験があるのですが、こんなぶざまな捜査で車つかまりますか。何でこんなぶざまなことやるんですか。この疑惑どう、この疑惑は。
○政府委員（鈴木貞敏君）　看板の件につきましては、発見いたしました犯行車両につきまして、やはり幅広く国民の協力を願いまして、目撃者等につきまして呼びかけたということで、二カ所につきまして、看板を掲げたわけでございます。すなわち二十六日の午前八時半から九時三十分ころまでの間に、犯行現場でありまする周辺二カ所に二枚の立て看板を掲示しました、その立て看板に掲げました車両は、ワゴン型トヨタ・タウンエースのオレンジ色五十四年型というもののカタログによってやったものでございますが、当時一刻も早く手配の看板を掲げまして協力を得たいということで、たまたまカタログが同年式のカタログがないということで、一年新しい同じトヨタ・タウンエースの五十五年型のものを掲げたと、こういうふうな経緯でございます。
○目黒今朝次郎君　だから、現認するために写真を掲げておるんでしょうけれども、制服警官と私服警官の見解の違いというのはどういうことなんですかと言っているんです。
○政府委員（鈴木貞敏君）　警察官である以上、制・私服それぞれ職務のあり方その他は、執行の仕方は違いますが、本質は変わりございません。
○目黒今朝次郎君　そうならば、制服警官も私服警官も、組合員なら組合員の尋問に対して、同じ意味の答えをするのが当然じゃないですか。何で別々の答弁をしているんですか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　おっしゃるとおり、制服であろうと私服であろうと、真実は一つでございますから同じことを言うベきだと思いますが、先生のおっしゃる、どういうその違いであったのかがあれでございますが、違うというのはおかしいと私も思います。
○目黒今朝次郎君　それは大崎警察で調べてよく指導してください。当時のことは大崎警察がよく知っていますから、大崎警察に照会してやってください。
　それでは、警察の問題が出たついでに、ちょっと、こういうことがあるんですが、労働組合に対する妨害かどうか知りませんが、組合もあるいは関係者も、この問題に関心を持って、調査委員会を設けていろいろ事情聴取をやりました。関係者からも聞きました。しかし、一回目に行ったときはきわめて丁寧に教えた関係者が、二回目に、テープの内容がはっきりしないからもう一回聞きにいこうと言って、同じところに行って調べますと、どうも口が重い、なぜ口が重いんだろうといろいろあの手この手で聞いてみると、おたくの警察の方から、組合や弁護士が来たら一切答えるな、警察に連絡してくれと言われていると、こういうことを関係者が異口同音に言っているのであります。被害者は小谷君であります。被害者小谷君が問題を解決するために、いろんな事情を聞く。いわゆる知る権利も含めて、そういうものについて警察が圧力をかけるというのはどういうことなんですか。何か知られてはならない何物かがあるから、その何物かを隠すために警察は関係者に圧力をかけたんですか。この点はどうですか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　この事件につきましては、現在も強盗致傷事件といたしまして鋭意捜査を続けております。大体、捜査というのは御承知のとおり、本来秘密を要するものでございますけれども、やはり事柄によりましては、捜査に関しましていろいろ一般の国民の方の支援、協力を求めるということにおきまして、その中で公表しても差し支えない面につきましては、ケースに応じまして判断して公表するということもあるわけでございますけれども、それはまさにそれぞれの事件の具体的な状況に応じて判断をしておるわけでございまして、決して警察としましては、被害者の方たちの周辺の方を含めまして、口封じをするとかいうことではございませんで、やはり捜査の秘密という観点から、それぞれ御協力をお願いするというケースもあるということを御理解願いたいと思います。
○目黒今朝次郎君　私は了解しませんが、たとえばこういう事件はどうなんですか。
　これは去年の九月二十三日、勤労副委員長の佐藤さんという方がいます。それから法対担当関係やっている石津君、それから弁護士の三名が、小谷君は被害者でありますから、捜査の結果わかったことについて教えてくれということで、大崎警察の警備課長を訪ねていきました。そしたら、この警備課長の応対が、何しに来たんだ、そんなことならさっさと帰れと言って玄関払いを食わしてみたり、あの車は盗難車両なのですか、こういう質問に対しては、そんなことどうでもいい、答える必要がないと。そういう目的で来たんならさっさと帰れと言って玄関払いを食わしておるわけであります。戦前の特高警察ならいざ知らず、瀕死の重傷を負っておる組合の関係者が、中身を聞きに一番管轄の大崎警察の警備課長に行ったのに、こんなこと言っていいですか。これがあなたがいま言った捜査の秘密上という言葉の陰に隠れておる警察の実態じゃないですか。何が民主警察ですか。私も、二十年近く大崎に住んでいますからわかっていますよ。こういう傲慢無礼さがやっぱりこの問題の背景のどこかにあるんじゃないんですか。これをどう思いますか。これは局長じゃなくて国家公安委員長だ。警察官を管轄する国家公安委員長は、いま私が言ったような窓口の応対というのは何と心得ますか。いいですか、悪いですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　警察官の民衆に対するところの態度につきましては、十分留意をいたしまして、非民主的な行動がないように特段に注意をしておるところでございますが、今後も御指摘の点も一つの教訓といたしまして努力をしてまいります。
○目黒今朝次郎君　事実を調査してしかるべき措置をしてもらいたい、いかがですか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　先生のおっしゃるようなそういう言葉、具体的にそういう言葉であったかどうか私たちも承知いたしませんが、先ほど申し上げましたように、捜査はどだい秘密を要するという面から、被害者等の方から具体的に事件の内容につきましてどうだと聞かれた場合には、協力できない分野もあるんだということを御理解願いたいと思います。また、そういう追っ払ったというふうなことでございますけれども、その点については、実はそういうやみくもに追い払ったというふうな状況ということで私の方では報告聞いておりません。
○目黒今朝次郎君　それは、じゃ関係者を呼んで、警備課長と佐藤副委員長を呼んで、必要によったら対面聴取やりましょう。そんな、おたくにはだれも暴行やりましたなんてあんたに報告するばかはいないですよ。きわめて懇切丁寧に応対しましたと言うのが当然でしょう、何をやっておっても。私も何回かいじめられたことあるから。
　じゃ角度を変えて、小谷君は仕事の都合上なかなか家へ帰らないんですよ。家へ帰らない方でありますが、去年の九月十六日午前九時ころ、大塚署員と名のる私服の方が参りまして、小谷氏の官舎の自治会長の家に来て、張り込みのため車を置かしてほしいと言ってまいりました。そして、九月の十六、十八、十九、二十、二十一、事件当日の二十二日まで張り込みを続けておりました。ところが、事件後一週間は全然張り込んでおりません。二十九日になって再び参りました。もうこれ一回きりであります。この張り込んだ車のナンバーは、大塚警察の車で、練馬四五せ七八七八であります。これは私の勝手な推理かもしれませんが、十六、十八、十九、二十、二十一、二十二と、事件の前に毎日来ておって、事件が発生したらぱたっと来なくなった。一体これはどういうことなんでしょうか。私もストライキをやって、大分池上警察の皆さんが私の家を張り込んでくれました。ありがたいと思っています、少なくとも張り込みをしようとする際には、何かが予見されて張り込むというのが捜査の常道じゃないでしょうか。だから、小谷君の官舎の近くに、五日もぶっ続けて張り込んでおったということは、小谷君の身辺に何かあるなということを予見したからこそ張り込んだんではなかろうか、私はそう大胆に推理するのであります。そうしますと、何が予見されたのか、予見されたならば、それに対するいわゆる予防の措置、あるいは守るという立場、いろんな情報を提供をする、そういうのをやっぱりやるのが警察の本来の任務じゃないでしょうか。それを放任しておったということにも一片の責任があるし、何のための張り込みであったのか、これは捜査の秘密とは言えませんよ。この件について責任ある見解を聞きたい。
○政府委員（鈴木貞敏君）　小谷教宣部長宅に対しまして警察が張り込みをしたという事実はございません。ただ、おっしゃいましたように、当時大塚署管内におきまして、空き巣ねらいの窃盗事件が頻発しておりまして、その捜査の一環としまして、隣接しておりまする豊島区の駒込地内の国鉄アパート敷地内等におきまして、大塚署の刑事課員が自動車を使いまして不審者の発見のために捜査をしておったという事実がございます。この件につきましておっしゃっておることと思います。
　一般論として申しますと、極左暴力集団の各機関紙等で個人の名前を挙げまして、これをどうこうするというふうな記事等もあるわけでございますが、そういった機関紙等の記事によりましては、具体的に名前の挙げられた方の身辺を、希望の有無にかかわらずといいますか、御本人の意思にかかわらず、こちらとしてはいろいろひとつ生命の保護等のために張り込みをするというふうなケースもあるわけでございますけれども、今回のこのケースにおきまして、小谷部長の宅に張り込んだという事実はなかったということでございます。
○目黒今朝次郎君　そうするとあれですか、この私のメモに、五日の日も同じところに空き巣が入ったそうでありますが、五日にもじゃあ張り込みしたんですか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　具体的に名前もわかっておりますけれども、大塚署の刑事課員でございますけれども、三人、九月十日から二十日まで常習窃盗空き巣事件捜査のために、自動車によりまして国鉄アパートの敷地内において張り込みをしているという事実がございます。また、この二十日ごろ張り込んでいる際に、ある人が来まして、何をしているのだというふうに聞かれたような場合もあるわけでございますが、その際、空き巣事件捜査のため張り込み中であるということを答えましたところが、三人の男の方が来たようでございますが、それならよろしいというふうなことで去ったような経緯もあったということの報告を受けております。
○目黒今朝次郎君　とにかく、客観的証拠物件をつかんでいるわけじゃありませんから、おたくは空き巣の張り込みだという、逃げ口上とは言いませんが、そういう言いわけもあると思うんです。ただ、私も含めて、ずいぶん勤労の組合員とか、勤労の役員とか、勤労の青年部の皆さんについて、御親切な尾行なり、不審尋問なり、何回か受けておることも、われわれも調査並びに報告で受けております。それから、後ほど申し上げる悪質な列車妨害も、春闘とかそういうときになると、必ずと言っていいぐらい悪質な列車妨害が行われていると、そういう一連の体系的な流れを見ますと、空き巣だからといって、ああそうですかと言って引っ込むわけにはいかぬ私は警察に対する不信感を持っています。でありますから、そういう不信感のないように、そういうことであるならば、たとえば、自治会長の家にちゃんと行っているんですから、空き巣事件があって張り込ませてもらいますということをなぜ自治会長にその段階できちっと言わないんですか。それを言わないで、否定された後になって、そういう言いわけをされても、私はちょっといただくわけにまいらぬ。
　最後に、これもどうなんですかな、警察は。告訴告発状を大崎署に持っていきました。そうしたら、大崎署の担当官が、どうしても告訴告発状を受けつけない。なぜ受けつけないんだと言ったら、こういうことが書いてあるからだと。最近の自民党単独政権のもとで、国民に対して強権的な反動諸攻撃がかけられている。それに対して勤労が先頭になって闘っている。今度のような事件はそのような勤労に対する敵対行為、妨害行為であると、こういうことを告訴状の前段に書いたわけでありますが、これは組合の姿勢としては当然だと思うのであります。この部分がどうしても気に食わぬから告訴告発状を受けつけないと、こういうことを言っておったということなんでありますが、二時間ぐらい大崎署でやり合ったそうであります。ところが、最終的に、受けつけなければ受けつけないという証明書を書けと言ったら、証明書を書くわけにいかぬ。そんなら本庁と相談して、まあまあ気に食わない文章であるけれどもこれを受けつけましょうというやりとりがあったということを報告を受けておるわけでありますが、こういう告訴告発状の中身について、警察は一体介入する権限がどこにあるのか、その法的根拠は何なのか。私はないと思っているんですよ。それをどういうふうに受け取って、どういうふうに消化するかは、おたくのいろんな立場があるでしょう。少なくとも被害者が出す問題については、中身についてどうのこうのと言うのはちょっとね、それで私は前段、個人の自由、表現の自由ということは警察は介入しないですなということを前段で質問したら、そのとおりですと、こう言ったわけだね、質問の冒頭。なぜ介入したんですか、これは。
○政府委員（鈴木貞敏君）　告訴、告発、これは日常茶飯時大変多いわけでございまして、ただ先生もおっしゃったとおり、告訴状については警察は介入の余地がないはずだということにつきましては、私はそうは思わぬわけでございまして、やはり告訴状を受理した以上は、警察はこれを誠実に処理するということが刑訴法上でもはっきりうたわれておるわけでございますが、事件にならぬものを告訴されてもこれは困るわけでございまして、やはり告訴状の受理に当たりましては、誤記であるとか記名漏れであるとかいうことを含めまして、十分内容を警察としても検討すると、そしてこれはなるほど事件の容疑が濃いというふうなことにおいて受理するというふうなのが一般的だろうと思います。とにかく告訴状をしさいに検討するというのは、警察としても当然ではなかろうかと思います。
　今回御指摘の件でございますけれども、告訴状の文の中に、最近自民党単独政権のもとで、国民に対し強権的な反動諸攻撃がかけられているなかで云々と、こういう文言があるということでございまして、これはこの強盗致傷事件という被害内容と関係ないじゃないかというふうなことで、直接事件とかかわりないじゃないかというふうなことで、いろいろお話し合いをしたということでございまして、その結果一時間ぐらい後で受理したと、こういうふうな経過と聞いておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　これは、おたくの方では、私はずっと聞いてみますと、やはり単なる傷害事件というだけではなくて、何か先入観念と言っちゃ語弊がありますが、内ゲバの問題であるとか、そういうサイドの問題であるとか、そういう角度からこの小谷事件をややもすれば見がちだと、まあ相手が声明している関係もあるんでしょうけれども、しかしわれわれ労働組合の立場から見ると、そういうふうに受け取るわけにはまいらぬ。やはり公然たる憲法に保障された法人格を持っておる動力車労働組合、しかも全国の新幹線も含めて乗務員の九〇％を押さえている乗務員で組織する動力車労働組合の教宣部長、それに対する攻撃でありますから、それは組合は組合としての視点からやっぱり問題を見るというのは当然だと思うんですよ、これは。したがって、内ゲバ事件なんと言うのはもってのほかであって、いわゆる動力車労働組合に対する攻撃だと、こういうふうに受けとめて物事を処すのが組合としては当然だと、この認識をあなたもきちっと持って、この問題に対する対処方をしてもらいたい。
　いろんな点でまだまだ追及したいこともありますが、他の案件も二、三件ありますんで、時間が来ましたから、一応ここでやめますけれども、大崎署の対応の仕方などについても、十分に国家公安委員長の言う線に従って点検をしてもらって、そごのないように努力してもらいたいということを要望したいが、いかがですか。
○政府委員（鈴木貞敏君）　この種の事件につきましては当初申し上げましたとおり、きわめて凶悪なる事件であるという認識のもとで、警察としましても全力を挙げて捜査に適進するという所存でございます。
○目黒今朝次郎君　次に移ります。
　これは二月二十七日の私の田舎の仙台の河北新報のトップ記事ですが、この記事見ますと、二月の二十五日、ローカル線問題について自治省と運輸省の最終の詰めがありましたか。詰めがあったとすれば、その詰めの内容について教えてもらいたい。二十五日です。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　二月二十五日に合意をしたという事実はございません。
○目黒今朝次郎君　どの辺まていっておったんですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　もうずっといろいろな接触を保っておりまするので、どの段階までいっていたかということはいまはお答えもできませんですが、とにかく常時折衝しておる段階でございました。
○目黒今朝次郎君　五十七年度末までの第一段階で、営業キロ三十キロ未満で、行きどまりになっている枝線と、輸送密度五百人未満の線を廃止すると、その線区は四十七線区、延べ千百四十五キロとする、こういう御提案はあったんですか、
○国務大臣（安孫子藤吉君）　政府委員の方から申し上げます。
○政府委員（大嶋孝君）　話の過程でいろいろな問題が出ておったことは事実でございます。
○目黒今朝次郎君　何を言っているんだ、私の言っていることは、提案があったのかどうか聞いているんだよ。
○政府委員（大嶋孝君）　そういう御提案もあったと思います。
○目黒今朝次郎君　そういう御提案もですか、そういう御提案がですか、どちらですか。はっきりしてくださいよ、ごまかさないで。大事なことだから。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど大臣がお答えいたしましたように、いろいろの折衝過程がございましたので、その時点で正確にそういうことであったかどうかというのはちょっと記憶をしておりません。
○目黒今朝次郎君　政府委員は毎日付やっているの。弁当食って遊んでいるの。われわれだって毎日こうメモ持って、きょうは鉄監局長からこういう説明があった、あるいは国鉄の加賀山地方ローカル線担当からこういう提案があった、全部メモしていますよ。あんたのメモ見てください、二十五日のメモ。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほどから申し上げておりますように、いろいろ御提案はありましたが、最終的に運輸省の政令案というものを見せていただいたのは、先週の土曜日でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、二十五日何の話したの。この情報は少なくとも自治省から漏れる情報ですよ、このローカルの問題は。運輸省などからは漏れるわけない。だから二十五日実はこういう提案があったと、あったけれども、自治省は反対だから反対だ、あるいはこうしてほしいということを言ったということを、あなた、素直に鉄監局長とやったならやった関係を言えばいいのであって、そんな隠している必要ないでしょう。私もこれ夕方またやるんだから、運輸委員会の理事会で。そんなごまかしを言ったらますますおかしくなっちゃうよ。あったならあったでいいですよ。二十五日何やったんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　二十五日いろいろ話し合いをしましたけれども、その時点で合意に達したという事実はございません。
○目黒今朝次郎君　二十五日どういう提案があったんですかと、あなたのメモを見てちょうだいと言って、いるんですよ。メモを見なさい、メモを。
○政府委員（大嶋孝君）　二十五日に具体的にどういうことがあったということは、何も決めたものもございません。また、その情報は私ども自治省から漏れたものであるという事実もございません。
○目黒今朝次郎君　では鉄監局長聞きますが、この営業キロ三十キロ未満の行きどまりになっている枝線、輸送密度五百人未満の線を廃止するということを決めたのは、運輸省段階でいつですか、
○政府委員（杉浦喬也君）　ただいまお話の平均輸送人員三十キロ、それから千人以上の密度のものというようなことで検討をしたことは、いまから二週間ぐらい前から検討はいたしております。また、それらについて関係の省にお話を申し上げましたのは、ここ一週間以内の範囲でございます。
○目黒今朝次郎君　鉄監局長は二十六日十二時四十分から運輸委員会の理事懇で一定の報告をしましたね。その一定の報告をわれわれは受けたわけでありますが、その際にはいまのような話は全然ありませんでした、ところが、説明を受けた前の二十六日の新聞を見ますと、運輸省と自治省がそういう話をしている。これは単に河北新報という新聞だけでなくて、共同通信関係から、相当程度確率をもって出ているんです。ですから、私たちはどちらが本当なのかわからぬと言うんです。自治省が言っていることが本当なのか、あなたが運輸委員会の理事懇で報告しているのが本当なのか、どちらが本当なのかさっぱりわからんです。わからんわからんでごまかして乗り切っていくつもりなのか。次の日の二十七日には自民党の北海道開発委員会には案外素直に本当のことを言っている。運輸委員会にはちゃらんぽらんだと。自治省には本当のことを言っている、一体首尾一貫しないで、あの手この手の多面作戦をやっているのはどういう意味なんですか。社会党とか野党を混乱させるためにやっている作戦なんですか。こういう野党関係をばかにしたような作戦というのは、自治省もけしからんし、運輸省もけしからん。ローカル線を何と思っているんだ、一体。これについて鉄監局長の見解を聞きたい。
○政府委員（杉浦喬也君）　確かに二月の二十六日に先生を初めとした参議院の運運輸係の諸先生に経過を御報告をいたしました。その御報告の中では、具体的な路線の線数あるいはキロ程というようなものにつきましては、現在まだ未確定であり、折衝の過程でございますので、これをお話を申し上げておらなかったことは事実でございます。ただ、折衝の中身のこういう点が問題になっておりますということ、特に自治省との関係では非常な問題がありますという要点だけは落とさずにお話を申し上げたつもりでございます。そのほか関係の各省の御意見の要点をかいつまんで御報告を申し上げたつもりでございまして、決して中身を隠し立てをするというようなつもりは毛頭ございませんでした。
○目黒今朝次郎君　そんなの詭弁だよ。新聞に載っておる第四項など話したかね。第三項まで話したけれども、第四項——二段階の三十キロ未満なんということは全然話になかったじゃないか。話しなくて、ほかの官庁とか、ほかの省庁、自民党に全部やっているじゃないか。その点はどうなんですか。
○政府委員（杉浦喬也君）　第四項目のお話は、そのときにたしかいたしませんでしたが、自治省との関係で、選定手順の問題、これは政令上私どもは一回で最初のものを決めたい、自治省は次々と政令で決めたいというような御意見でございますと、その点がまだ解決を見ておりませんということは、たしかその場で御報告を申し上げたつもりでございます。
○目黒今朝次郎君　それはそれでまた運輸委員会で追及します。
　自治省にお願いしますが、大臣、けさの閣僚協で決まったんですか。その際に、去年の十一月六日、運輸委員会で当時の石破自治大臣が問題点として運輸委員会に提起した第三セクターに関する問題、財政問題、バス転換にかかわるいろんな諸問題等については、そして住民の足を守るのがやはり地方自治体の任務だと、そういう意味の答弁をしておって、現在の財政、経済あるいは交付金の配付状況、こういう形態ではなかなかむずかしいと、こういうことで石破大臣の見解が表明されておったわけでありますが、閣僚協で了解されたとするならば、どういう、いま言った問題点について、裏づけについて自治大臣としては政府から何かおみやげでももらったのか、大蔵大臣からもらったのか、その点はどうなんですか。もらわないで、やるということに踏み切ったんですか。もらえたからやろうと、こうなったんですか。その辺の際どいところを、大臣から直接見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　バス転換という場合におきましても、私どもは一応民間のバス転換というふうに考えるわけです、あるいは国鉄のバス転換とか。そこで、地方自治体がこれに入るかどうかという問題は、今後の問題になるわけでありますが、地方自治体が入ります場合には、過疎地域に対しての特別の措置はありますけれども、そのほかはないわけです。財源措置はできません。この点は十分にわれわれは当局には認識をしてもらわなきゃいかぬと、こういうことでございまして、まだ財政措置をどうするかという段階までは入っておりません。原則としてこれは地方自治体は財政負担はできないと、こういう原則に立って話をしておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　けさ八時か九時か知りませんが、閣僚協をやっておったはずでありますが、閣僚協ではどうなりましたか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　けさの相談におきましておおむねの合音曲ができた状況でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、おおむねの合意というのは、自治省としては、国鉄、私鉄のバス転換、第三セクターについては金を出さないと、そういう前提でのおおむねの御了承ですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　転換につきましては、三つあるわけですね、バス転換、それから第三セクター、あるいは民間の移譲と。こういう問題は、いま転換するにしましても、どういうことになるのか、それはわからぬわけでございます、これは地方の協議会において決まっていく問題でございまして、どこはバス転換なんだ、どこは第三セクターだというようなことは、まだ全然わからぬわけでございます。原則として、私先ほど申し上げましたように、そうしたことについて、地方の自治体が財政負担をするということはそれはできないことですよということだけは念を押しておるわけです。
○目黒今朝次郎君　その転換の方針は今後やるとして、すべての場合に共通して地方自治体は財政の負担はいたしませんというだめ押しで、やるならやってくれ、そういう了解をしたと、こういうように確認していいですな。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　自治省といたしましては、これは当然のことでございまして、これによって財政負担を新たにこうむるというようなことは、特別の補助事業で過疎地域なんかのバス転換に対する一つの措置はございますですね。ああいうことは別といたしまして、新しくそうしたことをやるということについては、これは地方財政上非常に大きな問題があるわけでございまするから、そうしたことは私どもはできませんよということだけは言っております。
○目黒今朝次郎君　確認いたします、あとそれにかかわる問題は運輸でまたやりますから。
　それから最後に鉄道公安と警察庁にお願いしますが、これも何回か委員会で提起をしておるわけでありますが、成田空港にかかわる列車襲撃事件、それから新幹線等に対する悪質な列車妨害事件、それから北海道とか、静岡の本線上における信号に対する妨害事件、大変な案件があるのでありますが、これらの問題についても捜査はしています、がんばっていますという答弁はあるのですけれども、ちっとも具体的に前進してないし、解決してない。もしも松川事件のような事件が起きたら、それはやっぱりまた国鉄の乗務員、勤労の乗務員がやったんじゃないかというふうにすりかえられてしまう、さっきの小谷問題じゃありませんが、したがって、私は列車妨害事件については、少し本当に根性を入れて根本的にやっぱり取り組んでもらいたい。そうしないと乗務員はとても大変で乗って歩けない。あるいは一たん事故が起きれば大変な社会的な問題になるわけでありますから、松川事件、三鷹事件、皆経験済みでありますから、これについて基本的に鉄道公安の本部長の見解と、警察庁の見解を聞かしてもらいたい、こう思うのですが、いかがですか。
○説明員（塩飽得郎君）　ただいま目黒議員の御指摘のとおり、鉄道妨害につきましては、何件か発生しておりまして、鉄道の安全輸送については、きわめて重大な問題でございます。公安としましても、警察と十分連絡をとりながら、今後とも捜査を続けてまいりたいと考えておるわけでございます。
○政府委員（鈴木貞敏君）　列車妨害事件につきましては、成田の燃料輸送に限ってだけ見ましても、開港前後からいままで十四件ほど発生いたしております。そのうち検挙をみておるものもございますが、率直に言いまして検挙率はきわめて悪いというのが率直な数字でございます。しかし、おっしゃるとおり列車妨害事件の影響、悪質性ということから見まして、われわれとしましてもこういった事件については一件も残さずひとつ検挙していく、またそういう事件が起こらないように十分なる警戒、警備をしていくというふうなことで努力しているところでございます。
○目黒今朝次郎君　これは国家公安委員長として、きょうは時間がありませんが、相当線路の上にブロックを置いたり、それからまくら木置いたり、山形県も同じだけれども調節板でありますな、あれを外しておいてみたり、カーブの方の外側のあれを外してみたり、きわめてやり方が知能的であり専門的であり、しかも悪質なんですよ。ですから何回か鉄道公安とか、警察の方に言っているのですが、一件といえども解決していない、悪質事故は。子供のいたずらはすぐわかる。でも本質的なものは全然解決していない。したがって、国家公安委員会としても、やっぱり列車妨害というものに対する、どういうふうにすれば一体防止できるのか、あるいは犯人が摘発できるのか、根本的に公安委員会としても考えてもらいたいと思うのですが、大臣の見解を聞いて私の質問を終わります。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　きわめて重要な問題でございまするから、国家公安委員会としまして十分検討いたします。
○小山一平君　先刻も目黒議員から質疑もありましたが、汚職事件や選挙違反事件が後を絶ちませんで、それが国民の大きな政治不信を招いていることはまことに遺憾なことでございます。特に、天下に有名になりましたのは千葉県でございまして、汚職と選挙違反事件が後から後から続出をして、その特異な政治風土また保守政界における利権と腐敗の構造などが浮き彫りにされてまいりました。ことしに入りますと、またまた川上紀一知事の五千万円受領事件が暴露されまして世間を驚かせています。その上、川上知事が責任をとって辞表を提出し、出直し知事選が行われるわけでありますが、そうなりますと、またまた千葉県保守政界の内部抗争は、スキャンダルの暴露合戦に発展をいたしまして、どろ沼に陥っている感があります。
　それから御承知のように、公務の北海道出張に女性を同伴した問題で、議会から不信任決議を突きつけられた小金井市の星野市長の言動や、議会解散によって居座りを図ろうとしている事件など、ともに国民の注目と関心を集めています。私は、知事や市長によって引き起こされた不祥事件というのは、当該県政や市政に混乱をもたらしたり、また県民、市民に重大な迷惑をかけることになるばかりでなく、全国民の政治不信、地方自治不信を招きかねない問題でありまして、心配をしないわけにはいきません。こうした状況について、自治大臣の御感想をまずお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いま小山さんからお話のありました点は、地方自治体にとりましてもきわめて重要な問題でございまして、一般的に申しまするならば、地方団体の長はその身を持すること堅にして、そしていろいろな批判のないように、そうした姿勢をとるのが私は当然だろうと思っております、そういうことでない事案というものが出てまいりますと、地方自治体に対するところの不信感というものも住民の間から出てくるわけでございまするので、この点は十分に注意をしてもらいたいというふうに考えておるものでございます。まあしかし結局のところ、そういう問題も住民の選挙によってその結論が出てくるということでもございまするので、この辺はやはり住民の考え方というものもやっぱり一つの重要な要素になるんじゃなかろうかと、こう思います。
○小山一平君　自治大臣のおっしゃるとおりでございまして、特に日本の経済が大変な高度成長を遂げてまいりましたけれども、七〇年代に入ってさまざまな矛盾が噴出をしてまいりました、物価上昇だとか、環境破壊、資源問題、農村の崩壊、過疎過密、医療、教育の荒廃、モラルの低下、数え切れないような解決を迫られる難問が山積しているわけでございますが、これらのむずかしい問題を解決していくに当たっては、改めて地方だとか地域だとかが見直され、その個性や伝統が十分に尊重をされて、地方分権、地方自治の基盤を強固にしながら活力ある地域連帯社会を築いていかなければならない、こういうふうに考えられてきたと思います。そして、さらにそれには地方自治が重要な役割りを果たしていかなければならない、こういう考え方が地方の時代などと呼ばれるゆえんだと私は思います。
　　　〔委員長退席、理事佐藤三吾君着席〕
　こういうときに、県知事や市町村長が不祥事件を起こして、そして地方自治そのものの信頼を欠くような結果を招くということになると、とてもとても地方の時代を実際のものに築き上げるなどということはできるはずがないと私はそういう心配をいたしているわけです。大臣のおっしゃるとおり、特に自治体の最高責任者である首長は、その身辺を清潔にして、汚職だ選挙違反だなんてことは絶対にあってはならぬと私も憂慮をいたしているところでございます。
　余り前置きを長くやってもいけませんから、具体的な選挙違反にかかわることについてお尋ねをしていきだいと思いますが、ここに特別のセブンスターがあります。埼玉県朝霞市源興業株式会社代表取締役渡辺源蔵、御丁寧にこことこことここと三カ所、そして一カ所だけは贈呈セブンスターと印刷してあります。専売公社にもこれお示しをいたしましたが、このたばこは何個いつ売り渡されたか、この確認をさしていただきたいと思います。
　　　〔理事佐藤三吾君退席、委員長着席〕
○説明員（森宗作君）　お答えいたします。
　御質問のたばこでございますが、これは所轄でございます私どもの埼玉営業所に照会をいたしたところ、昨年の十月十二日に源興業株式会社代表取締役渡辺源蔵名というものを利用者といたしまして、企業ＰＲ用といたしまして申請がございまして、許可を行いました。その結果、昨年の十二月四日に販売店を通じまして、利用者の方に売り渡しを行っておりまして、個数は千個でございます。
○小山一平君　わかりました。私が早速まねをしようというわけじゃありませんが、参考にこの際聞いておきたいと思いますが、こういう特別のたばこを製作する場合には、この印刷などはサービスでおやりになるんですか。
○説明員（森宗作君）　この特別包装たばこは、会社あるいは商店また個人の方が宣伝なり、ＰＲというようなことに利用するために、あらかじめ公社の許可を受けまして、利用者の好みのデザインにつくりまして、特別に作製をするたばこでございます。これを申請がございまして、許可を受けました場合、このたばこそのもの、セブンスターそのものにつきましては、これは通常の販売店で販売をいたしております価格を支払うわけでございますが、このデザインにつきましては二通り一般的にはございまして、一つは、利用者の方々が御自分で好みのデザインをつくりまして、これを包装にしつらえるというものと、公社の方であらかじめ利用者の便宜のためにモデルデザインをつくっておりまして、これを御利用いただくという場合がございます。今回の件はモデルデザインを御利用いただいておりまして、これは印刷代につきましては、数量によりまして差がございますが、今回の件につきましては千個でございまして、この印刷代は一万八千五百円。これは関東地方におきます標準価格でございますが、これを印刷会社の方にお支払いをしていただくということになっております。
○小山一平君　このたばこを注文を受けて売り渡すということ自体には問題はないわけですが、実はいま埼玉県朝霞市におきましては、市長の任期満了に伴う市長選挙が二片二十六日告示、来る八日投票で行われています。そして、この選挙に現職であった渡辺源蔵氏が立候補いたしておりますから、このたばこの主は市長候補渡辺源蔵氏その人であるわけです。
　専売公社が昨年私のところには十二月十五日に売り渡したと、こう言ってきておりましたが、そこに若干の日時の開きがあるが、こんなことはそう問題ではありません。このたばこがそのままどこかに積んであるのか、あるいは広く配られたのか私にはわかりません。わかりませんが、私のところへ迷い込んでくるくらいですから、多分大ぜいの人に配られているはずだと推察できるわけですね。
　そこで、これは一般論としてで結構ですが、このたばこが多数の人に、売り渡しを受けて以後、配られているとしたならば、私は当然公職選挙法違反に問われる事件であると、こういうふうに思います。自治省として、こうした場合、具体的に公職選挙法の第何条の規定によってこれは選挙違反であるというような明快な見解を示してほしいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　具体的な問題でございますけれども、一般論としてお答えをさせていただきたいと思います。御承知のように、公職選挙法では、百九十九条の二から数カ条寄付の禁止に関する条文がございます。候補者が、あるいはこれは現職を含んで候捕者と申しておりますけれども、候補者がその選挙区内に寄付をいたしますことは、いかなる名義をもってするを問わず、禁止をされておりまして、選挙に関しようが関しまいが、全面的に禁止をされておるわけであります。もっとも、親族その他政党というところに寄付をすることは除外されておりますけれども。同様に、候補者でなくても、候補者がその役職員あるいは構成員であります会社、法人その他の団体が選挙区内にある者に対しまして寄付をすることも、その場合にそういう候補者の名前を表示し、または類推されるような方法で寄付をすることもまたこれいかなる名義をもってするを問わず、つまり選挙に関しようが関しまいが、禁止をされておるところでございます。もちろん百九十九条の二以下の寄付の禁止条文は、全面禁止ということになっておるわけでありますけれども、罰則の対象という問題はまた別に考慮されておりまして、そういう寄付が当該選挙に関して行われた場合には、罰則の対象になる、こういう仕組みになっておるところでございます。
○小山一平君　当然のことだと思いますが、したがって、この候補者の名前が三カ所にも印刷をしてあるわけですから、これが本人が知ると知らないとにかかわらず、またいかなる方法、いかなる場合であるにもかかわらず、これが配られておれば完全な公職選挙法違反であると、こういうふうに確認してよろしゅうございますね。
○政府委員（大林勝臣君）　配られております場合にはおっしゃるとおりでございます。
○小山一平君　専売公社にちょっと酷なことをお尋ねするわけですが、ただいまも御答弁があったように、会社の宣伝用のたばことして注文を受け、これを売り渡したわけですが、まさかこれが選挙違反の物件になるなどとは予想もしなかったと思います。特に、このごろはたばこの消費が減少傾向にあって、専売公社、大分頭を痛めて、消費拡大に大変熱意を傾けているようでございますから、こうしたサービス、工夫をして努力されるということは当然ですが、しかし、一面では専売公社という公共的企業でございますから、そういう点は警戒をして、慎重に扱わなくちゃならぬ一面もあろうかと思います。いままで専売公社でこういうものを扱う場合に、これが選挙などが近い場合には、選挙違反にこれが使われて、全然知らなかったけれども、選挙違反に一役を買ったなんということになっちゃ困ると、こういう警戒というか、慎重な配慮とか、こういうようなことをやってこられておりますか。
○説明員（森宗作君）　公社におきましては、この特別包装たばこの許可に当たりましては、そのたばこが公社の公的性格から見まして、好ましくないような目的に利用されることのないこと、またデザイン等につきましても、たばこの商品としましての品位を損なうというようなことでないことというようないろいろの条件を考えた上で許可をいたしておるわけであります。特に、選挙関係につきましては、この特別包装たばこがそういった目的に使われることのないように、地方に対しまして、これまで通達をもちまして、いろいろ指導をしてまいってきておるところでございます。
　ただ、今回の件でございますが、申請が五十五年十月の十三日ということでございまして、この告示日は本年の二月の二十五日というふうに聞いておりますが、告示日前五カ月ぐらいということでもございまして、申請書を受けました営業所の方で、選挙に関係があるというふうには思わなかったようでございます。また、源興業株式会社代表取締役という者が、朝霞市長であるという認識もなかったようでございますが、私どもとしましては、こういったたばこについていろいろの御指摘を受けることのないように、許可に当たりましてはさらに慎重を期す各ように指導をしてまいりたいと考える次第でございます。
○小山一平君　それでは、ただいま自治省からこのたばこについての見解が明確にされました。恐らく、警察当局は、いつでもそうですが、今回の朝霞市長選でも、選挙違反に対しては万全な態勢をとっていられると思いますが、このたばこのことを知っておられますか。あるいはまた、このことで調査をされたことがありますか。
○政府委員（中平和水君）　初めに、いまお話のございましたように、朝霞の市長選挙につきましてはかなり過熱した状況があるわけでございます。埼玉県警といたしましては、従来と同様、厳正公平、不偏不党の立場で事案の処理をいたし、犯罪の違法行為の防止に努めているわけでございますが、すでに、双方につきまして、文書違反あるいは寄付の禁止行為の疑いのあるケース、あるいは買収の容疑の事案等によってそれぞれ相当の警告をして、過熱の防止並びに違反の防止に努めておるところでございます。
　ただいまたばこの件についてお話があったわけでございますが、なるほど、自治省の選挙部長のお答えのように、この問題につきましては買収の容疑、あるいは後援団体の寄付、あるいは公職の候補者の、あるいはなろうとする者の寄付行為の禁止の違反、あるいは事前であれば、投票を得る目的であればこれは事前運動の違反だとか、いろんな罰則が一応動いてまいるような形にはなっておるわけでございます。しかしながら、私どもといたしましては、そういう事実に基づきまして、これは証拠に基づいて事実を確定をしてまいらなきゃならぬ、こういうことでございます。ただいま、先ほど自治省の選挙部長の話にもありましたように、罰則が動いていきますのは、これは選挙に関しという立証ができまして、初めて罰則が動いてまいる、こういうことでございます。したがいまして、この事実につきましては、埼玉県警としても、これはそれなりの関心を持って対処をしておるわけでございます。
　私どものいままでの把握しておることをごく簡単に申し上げますと、ただいま専売公社の話がありましたように、大体一千個程度やられておる、それで、これはなお、専売公社の方から御説明なかったようでございますが、もう数年前から何か年末年始のごろにかけて、やはり自宅の御商売をされているようですが、そうしたところに来る方に例年やられておるということもあるようでございます。そういうことも踏まえまして、当該行為がやっぱり投票を得、得しめる目的であったか、あるいは当該選挙に関してやったものであったかどうか、そういうことにつきましては、私どもは慎重に事実関係を見きわめた上、適切に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小山一平君　現に、このたばこの問題は御承知ですか、きょう初めてですか。
○政府委員（中平和水君）　ただいま御説明の中に若干触れたと思いますが、警察としては一応、これは全貌は承知いたしておりませんが、そういう事実があったということについては、若干の情報は持っております。
○小山一平君　これ勘ぐりますと、大体選挙にかかわりなく、御丁寧に三カ所にも代表取締役の社長名を印刷するなんということはこれはないですよ。これ警察はまさかそんなこと予測して言うわけにもいきますまいけれども、私どものように年じゅう選挙で苦労している者から見ると、これは御丁寧に、売り込みの熱烈な思いがここでありありと読み取れるわけです。そうして、大体これがどういうことになっているか私は存じませんが、これだけということも少ないんです。何かほかの折りの上へこうつけて、折りのところに名前を刷るわけにはいきませんから、何かほかの物品のところにこれを添えて配るというようなことがよくあり得ることだ、私どもそう見ているわけです。したがって、警察の方でもこのことについて、すでに承知をして、この問題にかかわる調査なり、捜査なりをやっていらっしゃるというわけですから、ぜひとも徹底的な捜査をしていただきたい。これ、だれが市長になりましても、後になってああ、あの人はああいうたちの悪い、違反までして当選したんだなどということになれば、さっきも自治大臣と私の間で意見を交わしたように、地方自治そのものに対しても、今後のわが国の大事な国家基盤をつくり上げていくという任務の上からも、これゆゆしい問題になるわけです。そういうわけですから、警察当局といたしましては、たかだかたばこ一個ではないかというようなことでなしに、この際具体的にここにあるんですから、さっぱりわからなかったといったような結果にならないように取り組んでいただかなきゃならぬと思います。よろしゅうございますか。
○政府委員（中平和水君）　私ども事実に基づきまして、それを証拠によって確定してまいる、こういうことでございまして、したがいまして、そのたばこの配られた時期、場所、方法、その趣旨、そういうものを総合的に判断をいたしまして、事実の認定をいたしまして、刑罰法令に触れる行為であれば、当然それなりに対処してまいる、こういうことでございます。なお、私どもといたしましては、この問題も含めまして、他の諸般の違反についてと同様の立場で処理をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○小山一平君　ちょっとおかしいんじゃないですか。自治省の法律解釈からいけば、いかなる趣旨をもってしても違反であると言っているんでしょう。あなた、いや、これは選挙などという考えでなしに、日ごろお世話になっているお客さんに差し上げたんだと言えば、これは違反にならないかもしれないというふうにとれるようないまお答えですが。
○政府委員（中平和水君）　自治省の選挙部長は法律解釈を申し上げたわけでございます。私は事実認定を踏まえて事柄を処理する責任のある立場でございますから、したがいまして、事実を踏まえ、証拠を確保し、厳正に対処してまいる、こういうことでございまして、法律的な解釈は全く同様でございます。
○小山一平君　もちろん法律解釈と皆さんのあれは違うんですけれども、それは確たる証拠に基づいて厳正におやりになるということはあたりまえですが、法律解釈で違反であると明確であれば、その具体的事実が掌握できなきゃ別ですが、できれば、いかなる言いわけ、趣旨、方法であっても選挙違反事件である、私はそういうふうに考えますが、違いますか。
○政府委員（中平和水君）　端的な例で申し上げますと、たとえば買収になりますと、金品の授受が行われただけでは買収にならぬわけでございまして、やはりそれに投票を得、得しめ、または得しめない目的というものが当該証拠上確保できる、そういうことになりまして初めてこれは買収罪が成立していく、それと同様でございまして、そういうたばこの配られた事実はなるほどある、その数は千個である、時期的には年末から年始にかけての時期である、そういうことになってまいりますと、状況としてはこれはだんだん黒い状況になるわけでございますが、しかし私どもは、これはやはりあくまでも諸般の証拠を確保した上でその事実を認定し、そして検察官に送り、起訴をして有罪の判決を受けていく、そういう手続を踏んでまいるわけでございますから、そういう事実を、きちんと私どもの方で証拠を集めて、そうしてそういう方向で厳正公平に処理をいたします、こういうことを申し上げているわけでございます。
○小山一平君　どうもひっかかるんですね。あなたの答弁聞いていると、年末年始である、例年こうしたこともまんざらないわけではない、そういうことであれば、この公職選挙法百九十九条の五に、あるいはこの総体の中に明らかにされているように、だれがどういう方法、あるいは目的であろうとも、こうしたものは違反であると、こう言っているわけですから、そのことだけは確認しておいてもらわなくちゃ困るんです、
○政府委員（中平和水君）　ただいまの御指摘の場合は、これは選挙に関するということを立証しなければ、選挙に際し、選挙に関する事項を動機としてなされたということを証明いたしていきませんと、罰則は動いてまいらないと、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、先ほどその趣旨のことを自治省の選挙部長も付言したというふうに理解しております。
○小山一平君　くどいようですがね、どういう場合でも、候補者たる人名を明記した物品というものはいけないと、こう書いてあるんですよ。それじゃあなた、自分の候補者の名前を印刷して、これは決して選挙のためではありません、新年のごあいさつでございます、お歳暮の一種でございますと言えばいいですか。そういう趣旨で逃げられないように、この法律というものはこうした候捕者名を印刷したような物品を、いかなる方法をもってしても配布をすれば違反ですよ、こういうふうにここに具体的に明記してあるわけですね。どうですか。
○政府委員（中平和水君）　大変これ、先生こういう条文を読んで申し上げて申しわけないんですが、公職選挙法の二百四十九条の二、これは百九十九条の二の第一項、第二項のこの罰則が動いてまいっておるわけでございますが、ここには「第百九十九条の二第一項及び第二項の規定に違反して当該選挙に関し寄附をした者は、一年以下の禁錮又は十万円以下の罰金に処する」と、こういうことになっておりまして、選挙に関するということを、私どもこれは立証してまいりませんと、この罰則が動いてまいらない、こういうことになっておるわけでございます。一応百九十九条の二では、法律違反をすると、いかなる名義をしてもしちゃいかぬと押さえておきながら、罰則を動かしていく場合には、こういう規定があるわけでございまして、私どもは罰則を動かしていくという仕事をしておるわけでございますから、したがって、その間のやっぱり証拠を集めてやっていかなきゃならぬと、こういうことを言っておるわけでございます。
　さらに、おわかりのことだと思いますが、私は決してこの問題について腰を引いてお答えを申し上げている趣旨ではございません。初めに申し上げましたように、埼玉県警としてもこの問題については十分関心を持ってやっぱり対処して、それなりの関係者からの事情の聴取なり、何なりはしておりますが、ただいまの段階で直ちにこれが公職選挙法の違反の罰則が動いていくという立場から、私どもが対処し得るかどうかについては、まだまだいろんな諸般の関係を把握した上でなければ答えは出ないと、こういうことで申し上げているわけでございます。
○小山一平君　どうも歯切れが大変悪くて、選挙って、候補者の名前を刷ったものをそこらへ配るということは、これはもう選挙だからやるんですよ。選挙でないときにこんなことやる者はないですよ。それをあなたの答弁を聞いていると、選挙ということにかかわらなければ、たとえばそれじゃ、これは新年のごあいさつですと言えば、これは許されるかもしれないような歯切れの悪い御答弁だから、私はいまくどくどと同じことを繰り返しておるわけですね。
　いずれにいたしましても、県警でもこのことについてすでに承知をして、そして具体的な調査、あるいは捜査を進めていらっしゃると、こういうことでございますから、私はさっきも申し上げたように、知事なり、市町村長などは、特に日ごろの身の潔白はもとより、選挙などに当たっても、違反などの手段を用いることのないように、きれいな選挙を闘い抜いてもらわなきゃ困ると、こういう立場から、こういうものをあいまいにしないで、しっかりやってほしいと、こういう御注文を申し上げているわけです。よろしゅうございますか。
○政府委員（中平和水君）　御質問の御趣旨よく承知いたしました。