Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薦田政府参考人　まず、七号機の状況をお話ししたいと思います。
　先ほど先生から御指摘ございましたように、柏崎刈羽原発七号機におきましては、燃料集合体、これは八百七十二体あるわけでございますが、これを使用済み燃料プールに移し、制御棒、二百五本でございますが、これを引き抜く作業を行っていたところ、十月十八日に、百本余りの制御棒を引き抜いた後、一本の制御棒を引き抜くことができないということを確認したところでございます。ただ、その後も作業は継続実施しておりまして、当該の制御棒を除きまして、現在は、すべての燃料集合体、そして制御棒の引き抜き作業は完了したというところでございます。
　ただ、中越沖地震の際に、七号機を含むすべての運転中のプラントにおきまして制御棒が安全に挿入されておりまして、とめる、冷やす、閉じ込めるという原子力の最も重要な安全機能は維持をされているというところでございます。
　今回の事象につきましては、制御棒が安全に挿入されて原子炉がスクラムした後、制御棒の一本が挿入した状態から引き抜けないといった状況のものでございまして、本事象が直ちに原子炉の安全性に影響を与えるものではないというふうに考えているところでございます。
　また、その他、先ほどこれも先生から御指摘ございましたように、十月二十一日そして二十三日にも、原子炉建屋内での管理区域内で放射性物質を含む水が壁面から漏えいしている、あるいはにじみ出しているというようなことが確認をされております。ただ、当該の漏えい水等は管理区域内にとどまっておりまして、外部への影響はないものということでございます。
　こうした事象を含めまして、現在、新潟県中越沖地震が同発電所に与えた影響につきまして徹底した調査を行っているところでございまして、今後、この調査結果を踏まえて、今当方に設置をしております、中越沖地震における原子力施設に関する調査・対策委員会等に諮りながら、この発電所の安全性について厳格に確認をしていきたい、かように考えているところでございます。
○吉井委員　原子力安全・保安院というのは、本来規制機関ですから、チェックしなきゃいけないですね。しかし、現在は経産省資源エネルギー庁の中にありますから、推進機関と規制機関とが一体の形になっているものですから、私、今のお話を聞いておりましても、本来、もっとニュートラルの立場できちんとその安全性について見ていかなきゃいけないんです。
　制御棒についても、実は、東京電力ではもともと、制御棒駆動水圧系配管に随分たくさんの、八五％でしたか、損傷が生まれて、ピンホールもあいていたのもありますから、それが巨大地震とぶつかって破断してしまったときには、そもそも制御棒が入らないということも出てくるわけで、今回は、何といいますか、たまたまうまいこと入ってくれた。それでおさまったということは、私はよかったと思っているんですよ、事故にならずに。しかし、もっとそのことを深刻に受けとめて、調べるのが原子力安全・保安院の仕事だと思いますから、そこのところをきちっとしてもらいたいと思います。
　あわせて、例えばコンクリートの問題については、「ふげん」の建屋でのコンクリートでは、三十六本の試験体の中で、十本で設計強度不足というのが最近見つかっていますね。強度の弱いものであった場合に、実際に強い地震動に遭ったときにどうなるかということが今問題になっているときなんです。現に、柏崎でも、ひびが入って水が漏れてくるとか出ているわけですから。
　そこで、柏崎原発でも、アルカリ骨材反応の問題とか、それから加水生コンの問題とか、鉄筋そのものが腐食、膨張している問題とか、きちんとしたことをやはり調査して、そして、その点で大丈夫なのかということを、コンクリートの壁にひびが入っていて漏れたりしているわけですから、強い地震動に遭ったときに大丈夫なのかということを、コンクリートの内部の傷み、損傷についてはきちんとした調査、評価というものが必要だと思うんですが、これは既に始めているんですか。
○薦田政府参考人　まず、「ふげん」のコンクリートの問題との関連について申し上げますと、これにつきましては、つい先日、ＪＡＥＡの方から報告がございまして、確かに、今回コアを大分抜いてみまして、そのうちの何割かが規定値以下であったけれども、しかしながら、平均値あるいは建物としての全体の強さを確認したところ、問題はないという返事をいただいたところでございまして、我々の方でも、ここのところについては確認をしていかなければいけないと考えておるところであります。
　ただ、なぜこのようなことが起きたかについては、現在、ＪＡＥＡの方に徹底的に調べるように調査を指示しているところでございまして、近く返事があるのではないかと思っております。
　また、これと柏崎等々ほかの発電所との関連について見ますと、私どもの方も、同じような、こういうようなコンクリートの問題がないかということで、既設の発電所についてコア等を抜いて調べておりますけれども、これまで私ども見ておるところにつきましては、「ふげん」で生じたようなコンクリートの強度が落ちているというようなものは発見をされていないという状況でございます。
　ただ、今回、この地震におきまして、発電所のコンクリートにどのような影響を与えるかということにつきましては、これはもう、今先生御指摘ございましたように、我々としてもしっかりと見ていかなくてはいけない問題と思っておりまして、先ほど御説明いたしました、当方に設置をしております委員会に諮りながら、何を我々としてすべきなのか、どのような基準で見ていくのか、このようなものについて現在審議をいただいておりまして、これを踏まえて、我々としても適切に対策をとっていきたい、このように考えているところでございます。
○吉井委員　コンクリートの問題というのはなかなか深刻な問題ですから、現に、ひび割れがあって冷却水が漏れてくるとか、そういう事象が起こっているわけです。ですから、これは、軽く見てはとんでもない話だということだけ言っておきたいと思うんです。
　あわせて、この間九月に、関電美浜二号と原電敦賀二号で見つかった、蒸気発生器の入り口部分の配管に割れ目が生じていた問題ですね、ひびが入っていた。これは国の技術基準を割り込むものもあったわけですね。それがたまたま巨大地震と重なっていなかったから、私はこれは幸いだと思っているんですが、巨大地震と重なったときに一次冷却水配管が蒸気発生器の入り口で切断、ギロチン破断みたいになると、最悪の場合、これはかなり深刻な事態を考えなきゃいけない。それは、二〇〇四年八月のあの美浜三号機のタービン建屋の事故ぐらいの話じゃないですから。
　だから、これは私は、もしそういうギロチンなどが起こったときにはどういう事態が発生するかということと、あわせて、そのために何をするかということをきちんと考えなきゃいけないと思うんですが、原子力安全・保安院として、ギロチン破断したときにどういう事態が起こるというふうにお考えか、伺っておきます。
○薦田政府参考人　まず、先ほど先生から御指摘のございました美浜二号機や敦賀二号機で発見されました蒸気発生器入り口部の配管の亀裂でございますけれども、これにつきましては、割れの方向というのが軸方向でございまして、この割れは、ほかで見られますような配管を輪切りにするようなものではないということから、先生が今お話のございましたいわゆるギロチン破断に至る方向に進むものではないというふうに考えているところでございます。
　また、割れが発生している部位というのはニッケル基合金部でございまして、この材料は延性がある、延びやすいということもございまして、この点からもギロチン破断を仮定することは控えたいというふうに考えているところでございます。
　なお、一般論といたしまして、御存じのように、原子力発電所におきましては、安全審査においては、最大級の一次系配管が破断したことを想定して、ＥＣＣＳ等がどのように働いて最終的に原子炉の安全が確保されるのかということを、また、安全が確保される設計となっているかどうかというものを安全審査において確認をしているわけでございます。
　今の美浜二号とか敦賀二号とは無関係の世界で申し上げますと、当然、こういう一次系、大きな配管が割れたことを、ある仮定をして、ＥＣＣＳ等が働くか、どのような機能が働いて最終的に安全に落ちつくかということを見るわけであります。
　地震との関係で申し上げれば、仮に大きな一次系配管が破断をしたといたしましても、そのときにＥＣＣＳが働けば問題ないわけでございますけれども、これまでの多度津等の実証試験などの結果を見ますと、ＥＣＣＳを構成いたします配管であるとかポンプとか、このようなものにつきましては、我が国におきますＳ2クラスの最大級の地震を考慮いたしましても、その四倍以上の耐力を持っているということを確認しておりますので、そのような観点からも、仮に今先生がおっしゃったようなことがございましても、ＥＣＣＳ等は適正に機能し安全は確保されるもの、このように考えているところでございます。
○吉井委員　最悪の場合は、原子炉の暴走とか炉心溶融とか考えなきゃいけないので、それでＥＣＣＳが働くといっても、大量に冷却水喪失となってしまうときに、そう簡単にいく話じゃないというのはわかった上でのお話だと思うんです。だから、非常に深刻なことになるということをまず考えなきゃいけない。
　多度津のお話がありましたが、実は、さらっぴんのデータはあるんですが、老朽化した原発の実証データは全くないというのが原子力安全・保安院のこれまで一貫しての答弁です。多度津の試験所というのは、実は、売り飛ばしてしまってもうないんですね。スクラップにして、もう装置そのものがないんですから、そもそも実証データがとれないという状況に皆さんがやっちゃったということをよく考えた上で物を言わなきゃいけない、このことを言っておきます。
　さて、それで、老朽化する原発の巨大地震対策は今緊急を要するわけですが、一つは、地質、地盤、活断層の調査、もう一つは、原発そのものの各号機ごとの地震動の測定が継続的に行われていく、このことが必要なんです。
　私、この間、北海道泊原発を調査に行ってびっくりしたんですが、一号機には地震計があるんです、しかし二号機には地震計がないんですね。きょうお配りさせていただきましたこの資料をごらんいただきたいと思うんですが、泊二号、大飯二号、高浜二号、玄海一号、二号、四号、川内原発二号、地震計がついていないんですよ。これだけ柏崎刈羽の問題なんかがあって、あそこは全部地震計がついていて、調べたんですが、地震国日本で地震計がついていない原発が現実には存在するという事実に私は驚いたんです。
　それで、原発の基礎地盤に地震計がない、九州電力ですと原発の三分の二は地震計がそもそもない、こういう実態ですが、最初にこの事実を原子力安全・保安院に確認しておきます。
○薦田政府参考人　まず、地震計といいましてもいろいろな種類がございまして、最も重要な、すなわち、地震が起きたときに原子炉をすぐにとめるために使います地震感知器がございますが、これにつきましては、すべての原子力発電所に設置をされているところでございます。また、これも地震動を調査する上で極めて重要な、岩盤の中の振動をはかる地震計につきましても、これもすべて設置をされております。
　ただ、今先生から御指摘のございましたように、地震観測のための、実際の地震による施設への影響を把握することなどを目的としましたこういう地震計につきましては、現在は、事業者の自主的な取り組みとして設置をされているというところでございます。
　結果的に、今先生から御指摘がございましたように、このような振動計につきましては、現在運転中の原子炉五十五プラント中、七プラントで設置をされていないということは事実でございます。
○吉井委員　日本の原子炉の一二・五％には地震計がないんです。それから、九州電力は六つの原発を持っていますが、四つはないんです。しかも、玄海原発の一号機、二号機をつくられて三号機がつくられるまで、一号機から三号機の間は十九年間、十九年間ずっと地震計なしにやってきているんですよ。それが地震国日本の原発の実態なんです。
　私は、原発については、推進した方がいいと言う人やら反対の人やらいろいろな人があるのは、これはもう百も承知の上での話なんですよ。しかし、少なくとも、地震国日本の原発の持つ本来的な危険性から住民の安全、国民の安全を守るということは、政府として非常に重要な責務があるわけですね。どういう政策をとるにしても、安全を守るというのは一番大事な肝心かなめの政策なんです。ところが、肝心の地震動というのが、最初から測定されない原発があったということ自体が余りにも異常なことなので、私は、政府は地震計を設置しないことを知っていて原子炉の設置工事認可をしたということになってしまうわけなんですよ。
　だから、柏崎刈羽で約三千件近い事故、損傷が起こっているという現実を踏まえて、地震による施設への影響を把握することを目的として、つくっているところは事業者が自主的にやっているという話なんです。しかし、地震計のデータというのは原発の震災対策にとっても基礎的で基本的な地震対策の中心的な役割を担うものですから、これは、甘利大臣、やはりすべての原発に少なくとも地震計はきちんとつけて、そして、もちろん周辺の陸域も海域も含めた地質、地盤、活断層の調査はもちろん必要なんですけれども、しかし同時に、今ある原発についても、日常的にそれぞれの原発の基礎地盤、岩盤もそうですが、建屋の上のところはどうだとか、私は、そういうデータはまずとるように、やはり地震計を設置させるということはこれをやらせなきゃいけないと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○甘利国務大臣　すべてのプラントに地震計がついているわけではない、それは御指摘のとおりであります。ただし、すべてのプラントに感知器はついているわけであります。
　大事なことは、地震が来たときに安全に原子炉が停止をする。とめる、冷やす、閉じ込めるという機能が発揮されるということが大事で、その上で、地震を感知して運転をとめるという連動性は確保されているわけであります。ただし、中越沖地震の影響を受けた柏崎刈羽のあの原発でも、それぞれのプラントで大分、地震の地震動の大きさとか伝わり方、いろいろと違いがあるようであります。そういった知見がそれから先の原子炉の耐震性、耐震安全について重要な知見となるということも指摘をされております。
　この問題については、今、専門家から成る委員会に検討を依頼するところでありますので、この委員会の議論を踏まえて、適切に対処していきたいと思っております。
○吉井委員　時間が参りましたので。
　大臣もよく御存じのように、柏崎刈羽の一号機、地下五階の基礎地盤のところにあって六百八十ガルを記録したんですね。二号、三号、四号とずっとありますけれども、それぞれのところでデータが皆違うわけですね。それは、当然のことながら、震源域との関係その他いろいろなことがありますから違ってくるんです。それぞれに応じて、建物にどういう影響が出てくるかということは日常的にきちっと把握して、そして基礎的なデータをもって地震対策というのを考えていかなきゃいけないわけです。
　泊へ行きましてお話ししたら、来年からつけたいと北海道電力の方も言っておられました。だから、電力としても今まで黙ってほっておいてきたけれども、感知器だけで済ませたけれども、やろうと言われればやるわけですから、これは大臣の方から、それは専門家の意見も聞くにしても、きちんとやらせるということだけ、もう一言伺っておいて、質問を終わりにしたいと思います。
○甘利国務大臣　専門家の検討結果も、恐らくそういう方向になるんじゃないかと思います。
○東委員長　以上をもって吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二分散会
平成十九年十月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　茂木　敏充君
　　　理事　大村　秀章君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　田村　憲久君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　山田　正彦君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井澤　京子君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　義雄君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　土井　　亨君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　西本　勝子君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　林　　　潤君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松本　　純君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　内山　　晃君
　　　　　　小川　淳也君　　　　岡本　充功君
　　　　　　菅　　直人君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　津村　啓介君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　村井　宗明君　　　　柚木　道義君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　古屋　範子君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西川　京子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　岸　　宏一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　伊藤　　渉君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松浪　健太君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　西山　正徳君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　高橋　直人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中村　吉夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　阿曽沼慎司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁総務部長）　　吉岡荘太郎君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　石井　博史君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　土井　　亨君
　　井上　信治君　　　　　鈴木　馨祐君
　　松浪　健太君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　岡本　充功君　　　　　小川　淳也君
　　柚木　道義君　　　　　菅　　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠兵衛君　　　　　松浪　健太君
　　鈴木　馨祐君　　　　　薗浦健太郎君
　　土井　　亨君　　　　　新井　悦二君
　　小川　淳也君　　　　　村井　宗明君
　　菅　　直人君　　　　　柚木　道義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薗浦健太郎君　　　　　井上　信治君
　　村井　宗明君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津村　啓介君　　　　　岡本　充功君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○茂木委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局公務員部長松永邦男君、財務省主計局次長木下康司君、厚生労働省医政局長外口崇君、健康局長西山正徳君、医薬食品局長高橋直人君、労働基準局長青木豊君、雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君、社会・援護局障害保健福祉部長中村吉夫君、老健局長阿曽沼慎司君、保険局長水田邦雄君、社会保険庁総務部長吉岡荘太郎君、社会保険庁運営部長石井博史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大村委員　皆さん、おはようございます。委員の皆さん、おはようございます。本当に御苦労さまでございます。
　そしてまた、舛添大臣、そして岸、西川両副大臣におかれましては、国民生活に直結をする大変大事な分野でございます。どうか、私どもこの委員会としっかりと建設的な議論を盛り上げていきながら、ぜひ国民の期待にこたえていただきますように、御期待を申し上げたいと思います。また、いろいろなテーマ、テーマにおきまして、私どももしっかりと審議をし、議論をし、そして時には厳しく、そして叱咤をしながら、いいものをつくっていきたい、そんなことでお願いを申し上げたいというふうに思います。
　そこで、きょうは私、トップバッターで質問をさせていただきます。自由民主党の大村秀章でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　そして、きょうは実は二つお聞きをしようかと思いました。
　まずは最初に、高齢者医療制度について基本的なお考えを、これは、大臣、まず高齢者医療制度と医療制度全体について基本的な考え方だけお聞きしたいというふうに思います。
　まさに医療というのは、国民の皆さんの命と健康を守る大変大事なものであって、なくてはならないものだと思います。これは、若い人でもお年寄りでも、そしてどこの地域に住んでいても、そしてお金持ちでもそうでなくても、とにかくすべての国民にとって大事な、まさにみんなで支えるべき公共財、これこそまさに公共財だと思います。ですから、みんなで支えていかなきゃいけない。
　その医療制度の持続可能性が、今のこの日本の人口構造の劇的な変化も含め、そしてまた財政の状況も含めて、国民皆保険制度ができて四十数年、やはりなかなか大きな転機に来ているというのも、これはみんなもうわかっていることだと思います。したがって、我々は、この制度をみんなで支えていく、しっかり進めていくんだということで、医療制度改革を一昨年、昨年とやってきました。これからまだまださらに努力をしていかなきゃいけないと思います。そういう意味で、高齢者の医療制度というのもつくらせていただいて、来年四月から本格施行ということになっております。
　ただ、みんなで支えていくという中で、やはり世代間、世代内、いろいろな公平性もあります。そういう意味で、御負担もお願いするところはお願いせざるを得ない。しかし、やはり御理解をいただきながら十分納得をしていただいてやっていくという必要がありますので、その点を考えて、今与党でプロジェクトチームをつくって、高齢者医療の負担のあり方とかそういったものを議論いたしております。
　基本的には、来年の、七十歳以上の二割負担はもう凍結をしたらどうか。そして、七十五歳以上の後期高齢者の、被扶養者の保険料負担についても凍結をしたらどうか。そして、御理解をいただきながら……（発言する者あり）御理解をいただきながらこれを進めていくということは、私は、国民すべての皆さんのためにやっていく方向だというふうに思っております。
　そういうことも含めて、これは、まず舛添大臣の御答弁をいただきたいと思いますが、一言だけ申し上げておきます。先ほど理事会で申し合わせたことをお守りいただかないと、先生、理事会から出ていっていただかなきゃいけないですよ。それだけは申し上げておきます。
○茂木委員長　各委員にお願いを申し上げます。
　大変重要な委員会の審議であります。粛々と審議を進めたいと思いますので、御静粛にお願いをいたします。
○大村委員　大臣、まず基本的なお考えだけお聞かせいただきたい。
○舛添国務大臣　今、大村先生おっしゃったように、私は、海外での生活もあるものですから、やはりこの日本の国民皆保険というのは本当にすばらしい、これは何としても守っていかないといけない、そういうふうに思っております。そして、健康、医療、こういうものについて貧富の格差で差別があってはならない。今公共財という言葉をお使いになりましたけれども、ひとしくこれは、貧しかったら早く死ぬ、金持ちだったら長生きできる、こういうことが絶対あっちゃいけない。これは私が政治の道を志した原点でありますので、この原則をしっかり守っていきたいとまず思います。
　ただ、そのためには持続可能な制度をやっていく。これまでの私たち日本国民の努力で、大変な長寿社会、高齢化社会、本当に、みんな八十五まで生きる、こんなすばらしい社会を実現した、これを維持していかないといけないんですが、私自身もだんだんよわいを重ねていくにつれ、いろいろな体の部品の故障が起こってきたりする。そうすると、高齢者になるとどうしても医療機関にかかる可能性は高まります。
　そこで、世代間の負担の公平性を考えないといけない。若い人に余りこの負担がいくと、これはもう年金も保険もそうですけれども、この世代間の負担ということも考えないといけない。そこで、高齢者の、非常にお金持ちの高齢の方には少しは御負担いただけませんか、こういうことで、現役並みの所得を持っておられる方は現役並みにお払いくださいということで三割負担ということをお願いする。それから、七十歳から七十四歳までについても、これに一割から二割という案を提案したわけでございます。
　それから、七十五歳以上のいわゆる後期の高齢者の制度につきましては、これを先ほど申し上げましたように世代間で負担しよう、公平に負担しようということで、高齢者が保険で一割、現役世代の支援金で四割、公費が五割、こういうことで負担の公平性、世代間の公平性というのを担保したいというふうに思っています。それから、都道府県単位ですべての市町村が加入するような広域連合を運営主体としたい。これが後期高齢者の医療制度の改革の基本方針でありますので、方向性として、こういう形で進められればと思っています。
○大村委員　この医療の問題につきましては、またこれからもしっかりと議論をしていきたいというふうに思っております。
　きょうは、次のテーマに参りたいと思います。肝炎の問題につきましてお聞きをしたいというふうに思っております。
　血液製剤のフィブリノゲンによりまして肝炎に感染したと疑われる方々の資料、データを二〇〇二年に製薬会社が作成し、それを厚労省は受け取っていたわけでございます。しかし、その段階で、製薬会社はこれらの方々に何らのアクションも起こさなかった。そして、厚労省も、こうした報告を受けて、フィブリノゲンを使ったおそれのある人は検査をするようにというふうに一般に呼びかけただけだったというふうにされています。個々の方々に知らされていたら、早く適切な治療ができて、症状の悪化を防げたのかもしれない、そして、今も知らされていない方がいるかもしれないという指摘がございます。私もそのとおりだと思っております。
　そこでお聞きします。
　なぜ、この情報を受け取った段階で、少なくともこれらの方々だけでも、本人を特定し、知らせるように努めなかったのか。そしてまた、こうした資料を受けて、フィブリノゲンによって肝炎に感染したおそれのある方々について、さらに多くの方々を特定できるよう、医療機関を公表し、広く働きかけを行わなかったのか。まず、この事実関係、お聞きをしたいと思います。簡潔にお答えいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　大村委員の御質問でございますけれども、平成十四年の調査の際に、旧ミドリ十字社がフィブリノゲン製剤の投与に関連する肝炎の発症例について過去の各時点でどのような情報を把握していたのかを確認するために、時系列で追った表の作成、報告を厚生省は求めた。まず一つ。このリストは、平成十四年七月二十六日付で国が三菱ウェルファーマ株式会社に発した第四回報告命令に対する報告として、平成十四年八月九日付で厚生労働記者クラブを通じて公表した。
　それで、当時の問題意識としては、このリストの対象となっている方々は当然のことながら、肝炎対策の一環として、とにかく検診してくださいということを広く呼びかけたということでございますけれども、私も、委員がおっしゃるように、さらにもう一歩踏み込んで個々人にできなかったのかなということは、これは思っています。
　医療機関については七千カ所、これは公表しております。
○大村委員　大臣が今言われたように、もう一歩何で踏み込まなかったという思いはみんなあると思います。そして、今、医療機関の公表と言われましたが、それは時間がちょっとずれていますよね。だから、その点はやはり私はちょっと、何であのときにすぐにやらなかったのか、こういうことを指摘しておきたいというふうに思います。
　それで、そのときになぜすぐやらなかったのかということとあわせて、あれから五年の月日がたっております。そして、私、ここでお聞きをしたいのは、こうした資料が何で引き継がれずに五年間、倉庫に眠っていたのか。
　厚労省は、当初、肝炎発症者の個人情報を含む資料はないと言っていたわけであります。それで最近になって、前の担当者が思い出して地下の倉庫から捜してきたというのでは、余りにもお粗末ではないでしょうか。感染したとされる方々の命にかかわる情報が、引き継がれずに、たまたま前の担当者が思い出して見つかったというのでは、こんな大事な情報も管理できないんですか、そしてきちんとした対応もできないんですか。そんなことでは、国民の命と健康を守る薬事行政、医療行政はお任せをすることはできないのではないんでしょうか。組織としての体をなしていないのではないかと言われても仕方がないのではないかというふうに思います。
　今私が申し上げたことはすべて私の思いですけれども、多くの国民の皆さんはこれに同意をしていただけるのではないか。
　大臣も、とあるところで、私ちょっと報道で聞きましたけれども、システムとして重大な欠陥があると言わざるを得ないんじゃないかというようなことも言われていたと思いますけれども、こうした今私が申し上げたこの五年間の経過、何でこんなふうになったのかということを照らして、大臣、その責任をどういうふうにお考えか、これをお答えいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　私は、大村委員がおっしゃったのと同じことを公の場で申し上げました、組織としての体をなしていない。つまり、人がかわったらわからないというのでは、その組織は何ですかと。横文字で言うと、インスティテューショナルメモリー、つまり組織としての記憶、これが引き継がれていないというのは組織ではないということですから、私は、こういうところに徹底的にメスを入れて、そしてこの組織を、厚生労働省をきちんと立て直して、国民に対して信頼できる厚生労働行政を取り戻す必要があると思って、今、全力で取り組んでやっております。
　それで、私に直属の特別の調査チームをつくりまして、まず、今委員おっしゃった五年間の放置、組織としての問題点、これを徹底的に、約一月お時間をちょうだいしまして、これもできるだけもっと早くと思っておりますが、全力を挙げて、拙速主義に陥らないように、徹底的にメスを入れた上で、そして検討を加える、それで責任の所在が明らかになれば厳しく処分を含めて対応する、そういう覚悟でございます。
○大村委員　今、舛添大臣は、徹底的にメスを入れるというふうに言われました。ぜひ徹底的にメスを入れて、これを明らかにしていただいて、国民の前に速やかにお示しをいただきたい、そのことを申し上げておきたいというふうに思っております。
　あわせまして、製薬会社の対応についてもお聞きをしたいというふうに思います。
　舛添大臣は、この問題が起きて早速、一昨日、製薬会社を呼ばれて、すぐさま対応するようにということを指示されたわけでございます。ということは、この製薬会社の方も、この五年間、こうした情報を持っていたわけですね。これは、製薬会社はこれまでどういうふうに対応してきたのか、患者の方々にお知らせするように努力をしたのか、何で、おとといになって、一昨日になって、今になって、実名百九十七人、頭文字百七十人のリストが出てきたのか、こんなに特定できたなら、何で今まで、患者の皆さん、関係の皆さんにお知らせをする努力をしてこなかったのか、それも疑問に思わざるを得ません。
　これまで製薬会社がとってきた対応がどうだったのか、それから、これからどういうふうに取り組もうとしているのか。これは大臣が一昨日、すぐさま対応するようにと指示をされたというふうに聞いておりますが、会社がもちろん一義的な責任ということかもしれませんが、指導監督責任は、薬事行政というのは大変重い行政ですから、厚生労働省にあるわけでございます。そういう意味で、製薬会社の対応、どうすべきなのか、こうしたことも含めて、厚生労働省の考えをお聞きしたいというふうに思います。
○舛添国務大臣　この四百十八名のリストが出てきた、これはもう一日も早く対応しないといけない。一番優先すべきことは、投与された方々、肝炎にかかっている可能性がある、一人でも多くの命を一秒でも早く救う、これが原点にないといけないと思いましたので、とにかく早く知らせてあげてくださいよ、わかっているならばということで、直ちに製薬会社の責任者、トップを呼びまして、その要請をいたしました。そのときに、データを出せるなら、できるだけ、全部出してくださいということも要請した。もちろん、先ほど申し上げましたように、国の責任を放棄するんじゃなくて、国の問題は今、私のもとに直属チームをつくってきちんとやらせている。
　そうすると、今おっしゃったように、実名で百九十七名はわかっていた。私たちの調査、とりあえず週末徹夜でやって、二名出てきました。百九十五名という乖離がある。まず、私は実は驚愕したんです、こういう数字を製薬会社が持っていて、何をしていたんだと。それから、もう一つ、これは今解明しますけれども、その百九十七名のデータが厚生労働省に当時来ていたのか来ていないのか。今ずっと調査を、まだ、毎日続けさせていますので、これもぜひ解明したい。
　ですから、直ちに、それはもちろんプライバシーへの配慮とかいろいろな細かい配慮が必要ですが、一刻も早くわかっている方にはお知らせいただきたい、そういう要請をやっております。そして、製薬メーカーの方も、国と同じように作業チームを立ち上げて、この問題を徹底的に検証し対応するということですから、私も、言いっ放しではなくて、きちんと対応していっているのかどうなのか、継続的にきちんとチェックをしていきたい、そういうふうに思っております。
○大村委員　そこで、今大臣が、先ほども言われました、調査プロジェクトチームを立ち上げたということでございます。これは、大変大事なことでございまして、とにかく、今お聞きしたら、大臣直属というふうにお聞きしました。ぜひここで、一日も早く事実関係を解明していただきたいと思います。この際、五年間ありましたけれども、これを徹底的にプロジェクトチームで調査してもらいたいというふうに思いますけれども、この点についていかがでございましょう。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、とにかく、この週末、四百十八名のリストを徹底的に調査いたしました。そして、その後も継続的にやる、新しいチームも動いている。
　そこで、皆様方にこの場をかりて御報告いたしますけれども、あれ以降、またきのう一日調査をしまして、先般、四百十八例のうち実名について二名、イニシャルについて百十六名を確認した、これは公表したとおりでございますが、この前は八冊のファイルを徹夜でチェックさせた、しかし、民主党の方々も厚生労働省にきのうお見えになって、私は、徹底的にほかのところも捜しまくれと言って今やらせています。別の資料も捜せ、直接関係なくても捜しなさいと。
　そうすると、医療機関が報告したものがございます、いろいろなペーパーの中に。その中の、照らし合わせをやらせましたら、きのうの夜中遅くなりまして、先ほど言ったイニシャル百十六名の中の八名については実名を確認することができました。つまり、あの表の中で、イニシャルがございますね。そして二名しか出てこなかった。別の資料を捜せと。そうしたら、この何番の方はこの方だという実名がほかの資料から出てきたということをまず御報告いたします。
　この報告では、それはお医者さんが、八例、これは自分で、このお医者さんは肝炎の専門家でもあるのでチェックして、こういう肝炎という症例が出ている、入院もさせて今検討している、その感染の事実を厚生労働省に知らせる、その報告書の中に実は実名が記されていた。これが八名でございます。
　そういうことも含めて、これからどんどん、ほかの側面からも資料を見て、そして新たな事実がわかればこれはまたお知らせし、一刻も早く患者の方々の命を助けるということを前提にやりたい。
　ただ、この方々は、先ほどおっしゃったように、お医者さんが既に肝炎と確定して、今うちで治療していますよという方々、昭和六十二年のケースでございます。
○大村委員　今新しい事実を報告いただきましたが、プロジェクトチームで、今大臣が言われたように、とにかく今まであったものをすべて洗いざらい出し切っていただきたい。そのことがあって初めて国民の信頼が回復できるというふうに思います。
　そういう意味で、やはりこうした関係する方々の実態調査というところまで踏み込んでやっていただいたらどうかというふうにも思います。また、大臣、こうした方々にすべてお知らせするということは、これはもうやらなきゃいけないということを言われていますので、これはぜひやっていただきたい。そういう意味で、この問題も大臣が先頭に立ってやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そのこととあわせて、この問題は全国五カ所で裁判になっているわけでございます。大阪高裁では和解協議も俎上に上っていると聞いております。この問題の解決に向けましての大臣の考え方をお聞きしたいと思います。簡潔にお願いします。
○舛添国務大臣　何度も申しますけれども、一人でも多く一秒でも早く命を救う、このための支援策は支援策できちんとやります。
　訴訟につきましても、私はずっと申し上げているように、訴訟に貴重なエネルギーを使うことよりも、命を助けることにエネルギーを使うべきである。したがって、この訴訟の問題もなるべく早く解決すべきである。そういう思いから、先般の大阪高裁の和解の場に応じろ、テーブルにのれということで、テーブルにのせました。全力を挙げて、一日も早く、この訴訟の面についても、私が陣頭指揮をして、きちんと早く解決したいというふうに思っています。
○大村委員　今、訴訟も含めてと大臣言われましたが、ぜひ、一日も早く、とにかく一人でも多くの方の命を救えるように、その姿勢でこの問題の解決に取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　これは、我々与党の側の考え方でございますけれども、肝炎というのは、もう改めて申し上げるまでもなく、ウイルスキャリアの方がＢ型で百二十万から百五十万人、Ｃ型で二百万から二百四十万人、発症された患者さんがそれぞれ十万人、五十万人というふうに言われております。その規模からして、まさに国民病と言っても過言ではないというふうに思います。これを放置すると慢性化して、より重篤な症状へ進行するということから、早期発見、早期治療というのが大事だということであるわけでありますけれども、この問題にやはり国として全力で取り組んでいく、そして国民の皆さん、患者さんの健康に対する不安を取り除くというのは、まさに国策としてやらなきゃいけないことだというふうに思います。
　そういう意味で、我々としては、予防、早期発見、治療水準の向上、そして治療のための専門医の育成、拠点病院の整備、連携協力体制の整備、そして肝炎の研究、そしてその医薬品とか医療機器の研究、啓発、相談支援体制の整備、そして患者さんの治療に係る経済的支援、治療費の助成も含めて、国として大きな対策を講じていく責任があるし、今やらなきゃいけないというふうに思っております。
　我々自民党は、昨年六月にプロジェクトチームを立ち上げました。立ち上げたときの座長は私でございましたけれども、与党としては、この六月にプロジェクトを立ち上げて、精力的に議論を重ねて、今もやっております。先日は、この訴訟の原告団の皆さんとも意見交換も行いました。多くの関係する皆さんの声に真摯に耳を傾けて、これも、先ほど大臣が言われましたように、できるだけ早く解決に向けて取り組んでいきたいというふうに思っております。
　直近の与党のプロジェクトチームでは、この十月の十日に行いまして、治療費の助成も行うということも確認をし、できるだけ早く結論を出したいということを確認いたしました。基本的な考え方は煮詰まってきているというわけでございますので、できるだけ早い機会に成案をつくって、成案としてこれを出していきたいというふうに思っております。与党としての総合的な大きな国策の方向性をつくって、これは世の中にお示しをし、そして具体的な施策にしていきたいというふうに思っております。
　こういう意味で、この点について、この問題の解決に先頭に立って取り組むと言われる舛添大臣のお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○舛添国務大臣　与党の皆さん方、プロジェクトチームで精力的に御議論いただいてまことにありがとうございます。政府が一貫して、従来のやり方を超えてきちんと対策をとるということでございますから、必ず来年の予算編成に支援策をきちんと入れるという方向で、与党の皆さん方のお考えをなるべく早く取りまとめていただきたい。
　また、民主党の皆さん方も法案を既に提出し、私も民主党の皆さん方とも何度も協議を重ねております。
　これは、与野党を超えて国策として取り組むべきで、今先生いろいろおっしゃいました、いろいろな対策、治療法の開発を含めて、総合的に国として全力を挙げてやる。そして、年内をめどに、こういうことをきちんと取りまとめる覚悟で努力してまいりますので、どうか党の方でも、よろしく与党の方でもおまとめいただきたいと思います。
○大村委員　今大臣に決意をお聞かせいただきました。これは、与党としても、今私が申し上げた、そういった内容を含んだ総合的な大きな陣構えで、しっかりとこれをやっていきたいというふうに思っております。
　舛添大臣には、就任以来、この問題も含めていろいろな懸案が次から次へと出てきておりますが、その都度その都度陣頭指揮で頑張っていただいております。その姿勢を国民は見ております。ぜひ、その陣頭指揮で、常に現場に行って物事を見て、常に現場の感覚で一日も早くこの問題を解決するように、先頭に立って頑張っていただきますことをお願いいたしまして、そして私ども与党も、当然与党ですからこの問題の解決に大きな責任を持っていると思います。全力で取り組んでいって、この具体的な形をしっかりつくって、政府と一緒になって、一体になってこれを解決していきたい、国民の皆さんのためにやっていきたい、そのことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○茂木委員長　次に、宮澤洋一君。
○宮澤委員　自民党の宮澤洋一でございます。
　舛添大臣に初めて質問をさせていただきますが、大変難しい分野、しかも国民の期待の最も大きな分野の大臣。恐らく、十八人いる閣僚の中で最も重い責任と、一番忙しい大臣を務められているわけでございますが、本当に期待をしておりますので、よろしくお願いをいたします。
　私は二十分時間をいただいておりますので、年金問題、少し時間は短いんですが、少し質問をさせていただきたいと思います。
　前回私がここで質問をさせていただきましたのが、もう五カ月前、五月の二十五日でございます。ちょうど社保庁解体法案の最後の締めくくり総括といいますか、総理に御出席をいただいた場で、総理、また柳澤大臣に質問をさせていただきましたけれども、五千万件、いわゆる年金記録問題について質問をさせていただきました。
　この厚生労働委員会、前の通常国会は、この年金記録問題、大変議論を呼んでおりましたわけですが、正直言いまして、与党の我々の理事から聞いても、政府側の対応は若干生ぬるいなという印象でずっと聞いておりまして、そういうわけにはいかないということで、いろいろな知恵を出し、そして政府を叱咤激励して、いろいろな解決策を考えていただき、それを政府側から発表していただいたのがちょうど五月二十五日でございました。いろいろな質問をさせていただき、柳澤大臣からいろいろなプログラムをお答えいただいたわけでありますけれども、その後、参議院選挙を間に挟みまして、随分このプログラムも精緻なものになってまいりました。
　ただ一方で、なかなか中身が複雑でございまして、この五千万件の名寄せ作業を含めて、いつまでに何をやるのかということを、もう一度大臣の口からわかりやすく御説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○舛添国務大臣　まず基本は、とにかく国民の一人一人の皆さんが自分の年金についてしっかりと確保する、記録も確保するし、当然それに基づいて支給も確保する、これが最優先でありますので、優先順位をつけてやりたい。
　それで、まず、氏名などが抜けている方々が五百二十四万件あります。これは、この九月から作業を開始しまして、一カ月やった結果を皆さんには先般お知らせしましたけれども、大体七割方チェックすることができました。これをまず十二月までに完了する。
　そして、実は私、きのう、高井戸の社会保険庁の業務センターに行きまして、五千万件の名寄せの作業のプログラムの試運転を実際に見てまいりました。
　これは、氏名、生年月日、性別、こういうデータを入れて、いわゆる記録が漏れている方々の記録を基礎年金番号に統合していくという作業ですけれども、三つのこの条件を入れてやる、次は二つにする、一つにするということで、コンピューターを動かしていきますが、ちょっと予想より早くテストランができるようになりましたので、この第一次名寄せで使うプログラムで、これはやってみないと、五千万件のうち何割がそれに該当するかわかりませんけれども、例えば半分の二千五百万件がコンピューターが打ち出して出てくれば、十二月の段階でねんきん特別便で、これはあなたのデータではありませんかということで、こういうことになっていますがということで、お問い合わせの回答はがきも入れてやろうというふうに思っています。それが三月までの作業で終わりたい。
　それから、四月から五月までには、まず年金を受け取っておられる方々で、先ほどの名寄せの必要のなかった方々に再確認をやらせる。それから、六月から十月までに、私たちのように今現役で働いている人たちにやるということで、大体十月までに年金記録の確認を行いたい。
　それから、いろいろな、紙のままで置いている台帳が日本各地に散らばっている。そういうのも、これは優先順位を今つけて、工程表でやった上で、さらにその後、一つ一つ着実にやっていきたい。
　これがプログラムでありまして、私は現場を何度も見ていますけれども、基本的には順調に進捗しているということを御報告いたしたいと思います。
○宮澤委員　まさに、どんどん順調に順調に進めていただきたい話でございます。
　大臣と私が中心になって立ち上げました政策勉強会の名前は、「安心と希望」でございます。福田総理のキャッチフレーズは「希望と安心」でございますが、ともかく年金は、まさに国民の安心の一番優先事、まさに一里塚でございますので、国民が安心できるように早く作業を進め、確実に進めていただきたいと思っております。
　次に、年金制度について少し質問をさせていただきます。
　ちょうど三年前、十六年改正という年金制度改正をいたしました。状況からいいますと、それまでの制度を続けておりますと、国民年金の場合は、それまでの制度をそのまま続ければ、二〇一七年、今からですと十年後には積立金が枯渇する。また厚生年金は、もう少し長いですけれども、二〇二一年ですから、今からいえば十四年後には積立金が枯渇する。ある意味では、その後の年金というのは積立金なしの、納付した保険料イコール年金額という大変小さな額になってしまうというような状況を目の当たりにして行った大変大事な改正だと思います。
　ただ一方で、中身からいいますと、既に年金をもらわれている方にも少し年金を我慢していただく、また、これから年金をもらう世代にも、少し今の世代よりは年金額が少なくなっていく、さらに、保険料で支えてくださる若い世代の保険料も少し上がっていくという、三方一両損のような制度改正。ただ、これはどうしてもやらなければいけない改正だったと思っておりますけれども、三年前の改正についての大臣の御見解をひとつお願いいたします。
○舛添国務大臣　給付は減らされるわ、負担はふえるわ、しかし、国民の皆さん方がそこをしっかりと理解していただいたというのをまず私は評価したいと思います。その上で、あとはマクロ経済スライドを導入した、これも一つのポイントです。
　ただ、基礎年金の国庫負担、二十一年までに二分の一に引き上げるという、この重い課題をどうするのかなということで、これが当面する直面の課題ですから、必ずこれは解決したいというふうに思っております。
○宮澤委員　一方で、三年前には民主党からも対案が出てまいりました。テロ特措の方は苦労されているようでございますが、年金の方はきっちりした対案をいただきまして、大変高邁な理想に基づいた法案でございました。高邁な理想ですから、逆から言えば、少し現実的でない部分もあるプログラム法だったと思っておりますが、それでも消費税の引き上げまで言及される非常に大事な提案をされたと思っておりまして、その後、議会の中で年金制度全般の協議が進むのかなと思っておりましたが、なかなか進んでいないという状況でございます。
　先ほどの、三年前の改正は、ともかくもう目の前に来た積立金の枯渇、年金制度の崩壊というものを何とか食いとめるためにはどうしてもやらなければいけない改正である一方、高邁な理想というものをやはり国会の中で、これはすべて国民のためでございますから、党派を超えて議論するということは大変大事な話であり、もちろん、その三年前の改正でも、足りない部分というのは随分ございました。
　例えば、未納、未加入といったものをどうしていくのかとか、また、民主党さんがおっしゃっていたように、自営業とサラリーマンとの間で転職をするというような事態もこれから十分想定されるし、それが、年金が妨げになるということも問題であろうといったようなこともあると思います。
　また、かつては一号は自営業と言っておりましたけれども、一号被保険者ももうさまざまでございます。例えばフリーターをやられているような方の老後の保障といったことをもう少し真剣に考えていかなければいけないといった問題等々、いろいろな問題を残したままの改正であったことは間違いなくて、やはり、その高邁な理想のもとにある程度議論を深めていくということを、我々はこれからまさに国会の中で党派を超えてやっていかなければいけない話だろうというふうに私は思っております。
　そういう中で、例えば、二号だけではなくて一号、三号の方に報酬比例年金を導入するといったことも民主党案にはございました。さらに、全額、今、社会保険料と税ということで基礎年金、国民年金を賄っているわけでありますけれども、これを全額税方式という提案もあって、私自身は、それはある程度考えていかなければいけない、考慮していってもいい話だろうと思っておりますけれども、いわゆる税方式について、大臣、どういうふうに考えられているか教えていただきたいと思います。
○舛添国務大臣　税方式のいい点もたくさんございますので、私は、政治家になる前の論文を読んでいたら、税方式でやれと書いていた論文も昔はありました。ずっと検討して、やはりそれぞれメリット、デメリットがあります。だから、今おっしゃった未加入、こういう方々に対しては、やはり税方式の方がいいなという点もございます。
　ただ、問題はやはり、自立自助だという、こういう社会保険料のプラスをどうするか。それと、税でやるなら生活保護との関係はどうするか、こういうこともございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、二十一年度の二分の一の国庫負担の財源をどうするか、非常に頭を悩めておりますが、これを全部やるとなるとかなりの負担になり得る。二分の一でも、消費税に換算すれば一％、二兆五千億円ぐらい必要でしょうし、全額やるとなるとやはり三％とか四％、それぐらい必要になってくる可能性があります。
　ですから、そういうことをきちんと御議論していただいて、我々も議論をして、やはり、いいところ悪いところ、メリット、デメリットを勘案した上で、総合的にやるべきだというふうに思っています。
　それからもう一つ、今の方式を一挙に税方式に変えるというこの移行期間の問題。すぐあしたからやれるかというと、今の方式でやっている方々がプラスマイナスがあります。ですから、そういうことを考えると、少し移行期間の問題もあるのかなということで、これはしかし、国民的な議論を重ねて一番いい制度をつくりたい、私はそういうふうに思っています。
○宮澤委員　まさに幅広い議論が必要だと思いますけれども、今の移行期間の問題というのは、恐らくこの問題で最も難しいし、大事なところだろうと思います。三年前の議論でも、そこまではっきりはおっしゃいませんでしたけれども、民主党の提案者も、いろいろ考えていかなければいけないということをおっしゃっていました。
　簡単に言えば、一番素直に言いますと、きのうまでの年金は社会保険方式で計算をする、そして、きょうからの分を税方式で計算をして、六十五になってその期間もらえるというのが最も素直な方式になるわけですけれども、一方、そうなりますと、これは税方式に完全移行するのには実は四十年たってしまう。山井先生でも全部は税方式にならない、こういう話になるわけで、この辺は大臣、どういうふうに考えられますか。
○舛添国務大臣　いや、まさにそこが知恵の働かせどころで、私たちが制度設計して四十年後というのでは、ここにおられる方々皆さんひっかからないというような感じもありますので。
　ただ、私たちが二分の一、民主党さんの案が全額、四十年もかけないでどこかで接点ができないか。御承知のように、スウェーデンの場合は、途中で政権交代があったけれども、年金については与野党を超えて議論しましょうというのでずっと継続して協議をしていた、それでも約十年ぐらいかかっていますね。
　だから、やるならば、四十年と言わなくて、完璧な公平は保てないかもしれないけれども、まあこれぐらいなら、例えば仮に二十年、これぐらいの、ちょっと不公平はあるけれども、全体の制度設計から見たらプラスの方が多いのでどうか国民の皆さん御了解いただきたい、こういう態度で臨んで、何かいい案ができないかなと。だから、ぜひこれは皆さん方のお知恵を拝借したいというふうに思います。
○宮澤委員　恐らく相当知恵を出さなきゃいけないし、一番わかりやすい、移行の仕方がはっきり出てくるのは、免除の方の年金を幾らにするかというのが恐らくある意味では象徴的な部分になるんだろうという気がいたします。
　また一方で、全額税方式ということを経団連もどうも主張されているということでありますけれども、今の厚生年金、基礎年金でありますと、雇用者、雇い主の負担といったものが保険料としてあるわけでありまして、もしかしてその雇い主側の方は、税方式にするとこれはなくなるんじゃないかと思われているかもしれませんが、そうは問屋が卸さないわけでありまして、その部分の負担をどういう形でいただくか。当然、現状と同レベルにはいただかなければいけない。
　それは、社会保険料負担といったものがまだ、ヨーロッパの諸国、特にフランスあたりはめちゃくちゃにたしか高い中で、日本は平均的といいますか、というようなレベルをさらにまけるほどの財政能力が我が国はない。こんなことを私は考えておりますが、その辺、大臣はどんなお考えですか。
○舛添国務大臣　企業の第一義的な目的は利潤を最大にするということ、利益ということでありますけれども、しかし、企業も社会的責任ということを忘れてもらっては困る。特にこれは私は日本の企業に申し上げたい。アメリカの場合はチャリティーという考え方がありますから、大変もうけた方は、ビル・ゲイツのように大変寄附をなさるというようなことをやるんですね。
　それで、今おっしゃったように、仮に全部税方式になれば、企業の負担は減りますけれども、消費税を例えば五％上げないといけないということになります。その消費税が上がった分、そういうものは企業のつくった製品に対してもかかりますから、だから、今先生はそうは問屋が卸さないという言葉をおっしゃいましたけれども、私も同じようにそれは思っておりますので、この点も含めて総合的な議論が必要だろうと思います。