Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（与謝野馨君）　学問的なお答えはできないわけでございますけれども、やはり元々、高齢者の階層だけ取りますと、昔から格差は実はあったわけでございます。これは、一生まじめに働いてきたか、まあそれほど働いてこなかったかという差は、当然一定の年齢以上になると結果として出てくるわけでして、そういう意味では昔から高齢者には格差があったと。そういう中で、統計を取りますと、高齢人口が非常に増えておりますので、そこではやはりその格差が広がったように見えるということが一つあります。
　それから、若年層の格差ということを先生が仮に議論されるんであれば、それはもう明らかに不況が原因ではないかと私は思っております。
　それから、意識の問題がもう一つございまして、自分は中流だと、あるいは中流の下だと、あるいは中流の上だとかというその意識の問題は、実際の所得とは関係なく、意識の問題として変化していくんだろうと思っております。
　そこで、今委員がおっしゃった格差を固定化しないと、これはまあ非常に大事な論点でございまして、そのためにやっぱりこの人生のスタートのときに差が付かないようにするということ、それからいろいろなセーフティーネットを社会として用意しておくこと、それからやはり運、不運で格差ができるということに関しては社会保険等でやはりこれまたバックアップしていくと、そういう様々な制度の中で格差が必要以上に広がらない社会をつくっていくもんだと私は思っております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　次に、猪口大臣に伺いたいと思います。この図の四を見ていただきたいんですが、左下に年収と子供の数が出ております。この左下ですね、図の四というところですね、はい。
　で、私も認識を新たにしたんですが、ある年収以下ではっきり分かれているのが年収四百万であります。それ以降は年収と子供の数というのは必ずしも関係していないということで、お金持ちだから多く産むというわけじゃ必ずしもないという結果でありまして、しかし、四百万というところに明らかに子供がゼロという世帯が急に増えているんですね。この辺が所得の格差とやっぱり少子化との関連、私はあるんではないかなというふうに思いますので、猪口大臣がこの所得格差、この低所得者に対する子育て支援ということに対してどういうふうに考えているか、認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（猪口邦子君）　若林先生にお答え申し上げます。
　国民生活白書十七年版によりますと、先生既に御指摘のとおり、所得水準と子供の数との関係におきまして年収四百万円以上の世帯では、これは年収と子供の数との間に明確な相関は見られないわけですね。他方で、年収四百万未満の世帯におきましては子供のいない世帯の割合が多いというデータを示しております。
　この点を踏まえまして、私といたしましては、子育て世代において所得水準にかかわらず子供を持つという、そういう希望を抱けるよう、特に若い世代の方々がやはり多様な能力を発揮する機会に恵まれるということ、そして先生おっしゃいますとおり、やはり格差が固定されない社会を築いていくということが重要であると認識しております。
○若林秀樹君　無難な回答というか、よく分かりにくいところもありますが、そういう低所得者に対する経済的な負担に対して何らかのやっぱり手当てが必要なのかなという感じはすると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そして、この件に関して、最後、小泉総理に伺いたいと思います。
　問題は、この図の、もう一回見ていただきたいのは六なんですね。やはりいろんな客観的なデータも大事なんですが、やっぱり個人の意識とか実感というのは、私は大事にしなきゃいけない、政治としては。とりわけ、やっぱりこの三十代に格差が広がっているという意識がこの九七年を境に増えているんですね。
　ここが問題なんでありまして、アメリカも、ここにありますように七〇年代の半ばに二十から三十四歳の中に格差の拡大認識が広がったと。それが一緒に、先行しようとして出て、その十年後にその人たちがもちろん四十代になったり五十代になるところもあります、それが広がってくるんですね。
　だから、我々はやっぱり着目しなきゃいけないのは、この三十代の人、若い人たちがやっぱり格差が広がっているということをきっちりやっぱり受け止めて、政策をやっぱり実行しなきゃいけないという意味において、やっぱりそのデータよりも政治は実感であり、意識というものを大切にしなきゃいけないんじゃないかなと思いますんで、改めてこの辺も含めて、総理に伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　三十代がかなりこの格差意識しているんじゃないかと、一九九七年以降という御指摘ですが、やはりこれも一つには不況ということも原因ではないかとは思っています。三十代の人が会社に入って、正規社員の人となかなか定職持てない人とでは、確かに同じ世代でも開きがあると。あるいは、同じ友人同士でも、正規社員と、あるいはフリーターとかアルバイトとか、様々な今は職業を持てますけれども、そういう同じ世代の仲間の中でも、不況によってなかなか自分の希望する会社に入れない、あるいは仕事に就けないという方では、こう意識的に何か、同窓会でも仲間が集まっても、随分正規社員と非正規社員じゃ違うなという意識を持つのも一つの要因ではないかなと思っています。
　そういう点から、今政府としては、そのフリーターあるいはニートと言われる人に対して、若いうちはいいかもしれないけれども、将来これはまた格差の要因になりますので、そこの点についてできるだけしっかりとした仕事を持つような職場を持ってもらう、あるいはそのような職に就けるような能力を高めてもらう、訓練をしてもらうという対策がより一層必要になってくるんではないかと思っております。
○若林秀樹君　是非とも、三十代というのは子育て世代でありますし、やっぱり仕事の能力も伸ばせる、やっぱり夢を持ってやっぱり頑張ってほしいという世代ですんで、是非そういう世代にもしっかりと着目していただきたいなというふうに思います。
　次に、財政プライマリーバランスについて伺いたいと思いますが、この資料の①を見ていただきたいんです。
　まず、総理に伺いたいと思います。
　平成二年以降の税収とＧＤＰ、一般会計の歳出部分の伸びを示したものでありまして、まあ平成二年、十六年前に六十兆あったものが今四十六兆ぐらい。税源移譲の分を含めていませんので、まあ五十兆弱ということであります。小泉総理になってから、公債発行額は残念ながら減らなかったと。今回三十兆円に減ったということなんですが、まあ同情するとしたら、小泉総理が三十兆円と言った最初の年は税収の落ち込み局面だったんですね。それから二年、三年、やっぱり続いたんですよ。
　ですから、結果論としては、これはやっぱり三十兆円で止めるのは非常に難しかったんではなかったかなというふうには思いますけれども、それにおいても、私は、この五年間、小泉総理が一生懸命頑張ってきたその成果の中で、しゃにむにぶれずにやってこられて、うまくいったところもあったでしょう。しかし、小泉総理の胸のうちで、これだけは思いどおりにいかなかったなということが私はあるとしたら、それは財政再建であり、この歳出削減ではなかったかなというふうに思いますが、その胸のうちを伺いたいなと思いますんで、正直というんですかね、批判のための批判はしませんので、是非率直にお答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、率直に言って、よくここまでできたなと、これだけ多くの批判に耐えて協力してくれた方々がよくこれだけいたなと感謝しております。
　当初、予想として違ったのは、税収が年間五十兆円あると、五十兆円あるんだったらば国債の発行は三十兆円以下に収めるべきだと言っていたのが、四十一、二兆円ですよ。税収が大幅に減っているんですから、これについては、むしろ財政も大事だけれども、経済全体を考えるのが大事だということだからこそ、民主党が法律三年で三十兆円枠を縛れと言ったのを私は拒否したんですから、経済は生き物だと。三十兆円枠にとどめるべきだと言っていた私が民主党の要求を拒否したぐらい、いかに経済全体を考えているか、一つの表れだと思います。
　財政健全原理主義じゃないという、財政の健全化は大事だけれども、より大事なことは急激に国民生活を困らすようなことはしちゃいけない、してはいけない。経済全体のことを考えるべきだということで、税収が大幅に落ち込んだ場合は増税か歳出削減かということだけでなくて、ある程度国債を発行しないとこれは急激な変革に見舞われてかえってデフレスパイラルに陥るのではないかということを心配したからこそ、その税収の落ち込みに合わせて三十兆円の枠を取っ払って柔軟な対応をしたわけであります。
　まあ結果的には、この四年間、目標どおり進んでいるということでありますので、更にこの改革路線を堅持して、経済の足取りもしっかりさせ、そしてデフレ脱却をできるだけ早く実現して、堅実な経済成長路線、そして、それがひいては財政健全化に結び付いて多くの国民がやる気を出して頑張れるような社会を実現していきたいと思っております。
○若林秀樹君　少し反省の気持ちが出てくるかなと思って期待していたんですけれど、まあそういう、ここまでの借金をつくっていて順調に想定どおりいったということの私はやっぱり回答に対しては、やや私のこれからの質問等も少し変えなきゃいけない部分も出てくるわけでありまして、やはり小泉さん、小泉総理の思いの中では歳出削減は思ったとおり進まなかったと私は思っていると、やっぱりできなかったというふうに私は思います。
　その中で、二ページ目、二ページ目見ていただきたいんですが、（発言する者あり）いや、思っていると思いますよ。これは主要経費の構成比率の推移であります。小泉内閣に、予算編成とその前なんですけれど、小泉内閣に、予算編成の前までは比較的予算配分というのは結構変わっていたんですが、小泉総理になってから予算比率、予算配分は、ある意味じゃこれは各省庁別と取ってもいいと思うんですけれど、余り変化がないんですね。で、まあ一昨年の、まあこの二、三年見ると一律三％カットだと。社会保障費と科学技術費が少し伸びていて、もう一律三％カットということで、私は、思うのは、なぜ小泉総理はこの予算配分比率を変えてまで思いっ切りめり張りを付けようとした予算配分をしなかった、いや総理に、しなかったのかと。で、やろうと思えばできたのにそれをしなかったと。なぜですか。済みません、総理に聞きます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　やろうと思って、できたんですよ。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、若林委員がお作りになった資料を拝見しまして、私、幾つか申し上げたいことがあるんですが、まずこれ社会保障関係費除いてますよね。結局、私の頭の中に常にありますのは、もう増えるのは社会保障関係費、その社会保障関係費を捻出するのにほかのところからかき集めてきてつくるというようなのが現実の姿ですので、社会保障関係費を除いた中でシェアの増減を比較することに果たしてどれだけ意味があるのかというのは直観的に感じました。
　それからもう一つは、この前の方がかなり動いているとおっしゃっているんですが、これよく見てますと、前は五年ごとですから、小泉内閣になってから一年ごとですから、これだけ見るとちょっと印象が今日は増幅されているなという気がいたします。
　それで、各省庁別のシェアというのを一般歳出ベースで見ましても、この中にもちょっと表れておりますが、科学技術振興費は一割以上増えていると。
　それで、例えば平成十三年度、役所別に言いますと、平成十三年度、国土交通省は一七・一％、それから十八年度が一三・七％と。それで、法務省が十三年度は一・三％、この十八年度は一・四％。このシェアの変化率では、これ低いようですが、八％増えているわけですね。それから、裁判所は〇・六六％、十三年度が。十八年度は〇・七二％になって、これはシェアの変化率でいうと九％です。
　要するに、非常にタイトになっている中で、科学技術であるとか治安関係予算は重点的に配分をしてきたということだろうと思います。
○若林秀樹君　まあ通年で取ると、補正予算とか何か入れるとそういう変化が出るんですが、やっぱり通常予算の中で見ると、項目ごとに一律三％カットとか、そういうやり方でやってきているわけです。それはやっぱり事実だと思いますんで、確かに、この経年変化で一部変わっているところは、特に今年はちょっと変わっている部分もありますけれど、これまで、昨年までの流れを見ると、やっぱりそういう傾向が非常に顕著に現れているという意味では、私は、小泉総理は霞が関の本当の体質を変えてまで歳出削減をしようとしなかったと、できるのにしなかったという事実は私はあるんではないかなというふうに思います。それは選択でありますんで、結果そうなったときに、歳出削減がやっぱり余りできていなかったということに私はつながっているんだろうなというふうに思うわけでございます。
　次に、質問をしたいと思います。
　次のページの、例のプライマリーバランスの二〇一一年までの是正の問題でありまして、これも昨日、浅尾委員の方からも、非常に私もなかなか理解をするのに難しい質問もいろいろありましたけれど、今日は単純にこの表から与謝野大臣に伺いたいと思います。
　要は、名目成長率と名目長期金利の違いによってということなんですが、〇・七％、もし違っていたら言ってほしいんですけれども、〇・七％、公債残高が八百四十八兆円ですから、〇・七％掛けると、単純に一％ぐらい黒字じゃないと、二〇一一年度に一％黒字じゃないと対ＧＤＰ比を一定に保つことはできないというある結論に至っていますと、これは相当やっぱり大変なやっぱり今の財政状況なんだなという感じがしますし、むしろプライマリーバランス、出と入りをまあゼロにするということはありますが、一方、この時点でこれだけの金利差があるということは大変な状況ではないかなというふうに思いますが、本来であれば、やっぱり対ＧＤＰ比を一定にさせるというところをまず、ひとまず目標にするということが必要じゃないかなというふうに思いますが、この過程に至るまでの難しさというのをちょっと御説明いただきたいなと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、将来のことを予想するということは非常に難しいということを理解をしていただきたいと思っております。
　プライマリーバランスというのは実は、プライマリーバランスに到達するまでの実は金利水準というのは余り問題にならないように見えますけれども、実際、金利が高ければ、日本国が持っている借金が大きいわけですから、大変な出費になるということになります。
　これは、まず、名目成長率と名目長期金利の関係につきましては、その時々の状況によって、一方が他方を上回ると一方が他方を下回るということがあります。例えば、最近のアメリカでは成長率が金利より相当上回っているという、不思議と言われている現象がございます。
　そういうことで、まあにわかには断定できませんが、財政を再建する場合の過程というのは、やはり手堅いことを前提に物を考えていく必要があるんではないかと思っております。将来の金利はいつまでも低いんだという、そうあってほしいと思うことを前提に財政再建を考えるというのも一つの方法かもしれませんけれども、やはり手堅い前提で物事を考えていくというのは、例えばイギリスなんかは最も手堅い前提で物を考え、大体三十年間ぐらいの財政の持続可能性を計算をしておりますので、これはもういろんな前提で計算をしてみます。名目金利と名目成長率が同一というような場合もきちんと計算をいたしますけれども、最終的には幾つかの選択肢をお示しをして、その中で最も現実的な、ありそうな道筋を皆様方に選んでいただくと、こういう作業になると私は思っております。
○若林秀樹君　具体的な選択肢はこれからということで、聞こうと思いましたが、今はまだ何も出てこないということだというふうに思いますんで、いずれにせよやっぱり厳しい財政状況にあるということは変わりない、どうしたらやっぱり実質的に、実質的な経済を成長させていくかということになるんだろうなというふうに思います。
　で、次の質問をお伺いしようと思ったんですが、ちょっと時間の関係から次に移らせていただきたいんですが、今は、谷垣大臣、国と地方とのバランスで、取りあえず地方を先行させて黒字にしていこうということが今のこの計画にありますが、私は、もう少しやっぱり国としてもやっぱり黒字化を先行させるようなやっぱりバランスを取ることの方が望ましいんじゃ、ちょっとこれ開き過ぎているんで、やっぱりそういうことを是非御検討もいただきたいなというふうに思いますんで、是非、答えがあるんだったら、それ、今日の本会議の答弁では検討しますだけだったんで、もし何か、短時間に答えがあれば。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃった点は非常に大事だと思っておりまして、経済財政諮問会議でこれから議論をするんですが、一つは、プライマリーバランス回復後の目標は何なのか、ＧＤＰ比で国債残高をどうしていくかというようなことを考えなきゃいけませんが、それと同時に、国と地方がどういう問題状況を抱えていて、これからどういうプロセスでやればいいのかということを明らかにしていくのは、それぞれのやるべきことを明らかにするという意味でも、それから、問題、国と地方のバランスをどう取っていくかということを検討する上でも私は大変意味のあることと思っておりまして、是非これを経済財政諮問会議の歳出歳入一体改革の中で、これは相当竹中大臣とまた議論をさせていただかなきゃならないんですが、議論していきたいと思っております。
○若林秀樹君　よろしくお願いいたします。
　それでは、総理に伺いたいと思います。
　私も、質問のレクをするときに役人が自分の部屋に来て、いつも聞くんですけれども、あなた税金使っている立場だけれども、自分で税金どのくらい払っているか知っているかと、どれぐらい保険料を払っているか知っているかと。だれも答えられないんですよ。
　なぜそうなのかというのは、次の質問なんですけれど、私は、やっぱり財政再建をするときに、政治としては厳しいんですけれど、国民の厳しい目にさらさなきゃいけないんです。そのきばを抜いているのが、私は、源泉徴収はいけないとは言いません、源泉徴収はいいんですけれど、年末調整なんですよ、問題は。判こを押した瞬間にもう自分の興味はなくなっちゃうんですね。で、二月か三月に給与明細に還付してくるのが戻ってきて、残業代とか何かに一緒に混じって、どれだけ戻ってきたって感覚ないんですね。
　やっぱり、一年に一度は確定申告して、どれだけ自分が払ったかということを確認して、どれだけ戻ってきたか。で、自分の手作業でやると、二万、三万円戻ってきたら、それでうれしいんですよ。そうすると、二万、三万外で無駄遣いしたら、がちんと来るわけですよ。それでつながるんですよ、自分の給与明細と外で起こっているところ。
　ですから、ここを是非、これから十年、二十年、やっぱり財政再建するときに、政治家としては厳しいんですけれども、やっぱりそれを本来のあるべき姿に戻すという意味で是非年末調整をやめていただきたいんです。
　これは、昨年、谷垣大臣に聞いたら、いや、サラリーマンは別に困っていないし文句出ていないよって、そういう問題じゃないんです。あるべき論として私はそこに是非、そしてまた、これから納税者番号制度も必要だと思いますんで、そことセットで、やっぱりそういう方向にしていくことが私は長い目で必要だ、それがやっぱり財政再建に資するというふうに思いますんで、是非前向きな発言をお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　考え方としては簡素の方がいいと。
　私もつい最近、今年の収入、所得税こうです、項目見ましたよ。見て、ううん、こうなのか、こうなのかと、控除。はいって渡したら、もう忘れました。そのくらいかなり細かい項目までありますね、申告所得にしても、税理士にお任せしているんですけど。
　どの程度簡素にするか、税率も含めて、その年末調整、この具体的なことについては、私は、どう言ったらいいのかな、簡素と公平とそれぞれに対する配慮をするというもの、複雑に絡み合っていますから、一概に言えないのは残念です。しかしながら、できるだけ私は簡素にして分かりやすい方にした方がいいと思っております。
○若林秀樹君　総理、簡素という問題もちろんあるんですけれど、これ今言ったのは年末調整で、その調整をするのに自分で本来は確定申告しなきゃいけないんですが、会社が代行してやっているんですよ。判こ押した瞬間にもう関係なくなっちゃうんですよね。だから、それで納税者意識をなくしているんではないかという問題に対してどうかと言っているんで、ここはいろいろインターネット等でやれば私はかなり前進できるところもあるんです、そこに是非手を付けてくださいという話なんです。去年と同じ答弁は要らないです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　去年も答弁したかどうか分かりませんが、今委員のおっしゃった点は政府税調の中でも随分議論していただいておりまして、やはり納税コストを掛けないという意味では年末調整は基本として必要なんだけれども、今後できるだけ、やはり納税者としての意識を持っていただくためには直接申告をしていただくのが大事じゃないかと。そのためには電子申告等の納税環境をもう少し整備していく必要があるじゃないかというような議論をいただいておりまして、これは私ども十分前向きにとらえていかなきゃいけないと思っております。
○若林秀樹君　そういう手順を踏んでいたら十年、二十年掛かるんで、やっぱり基本的に、やっぱりそういう方向でもう何でもやるんだという覚悟がないと進まないですよ、そういうのは。一番それは谷垣大臣分かっているはずです。
　で、税制の所得再配分機能、この図をまた見ていただきたいんですけれど、何番ですか、これ、四番、資料、提出資料の④なんですが、一言で言えば税制による所得再配分機能が弱まっているということで、このジニ係数によって、再配分後のジニ係数と元々の所得との関係を書きますと、社会保障による再配分所得が利いてますが、全体としては所得の再配分が弱まっているということでありますんで、社会保障の再配分というのはこれは当然起きるというのは分かるんですが、問題は、税制による所得再配分機能がやっぱり現実問題としてこれ弱まっているんではないか。これは御案内のとおり、最高税率を下げ、ただ、最高税率の中身が問題だというのは後で質問しますが、まずは基本認識をちょっと谷垣大臣、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　内閣府で平成十五年度年次経済財政報告に記述がございまして、それによると、委員のおっしゃったように、一九八一年以降、租税負担による所得の不平等度の改善度は年々低下しているのに対して、社会保障による改善度は上昇していると、こういう記述になっております。それから、租税と社会保障を合わせてみると、所得の不平等度の改善度は年々拡大する傾向にあると。これは改善しているということで、私も基本的にそうなんだろうと思っているんです。
　それで、その背景にあるのは、租税負担を通じた不平等度の改善が低下しているというのは、昭和六十二年、六十三年の税制改正、それから平成六年の税制改革を通じてその税率構造を累進緩和をしてきたというようなこと、それから負担水準がそういうことで極めて低いものになって、個人所得課税の所得再分配機能というのはかなりかつてに比べて低下しているということは事実だろうと思います。
　ただ、これはもう委員もよく御承知のことでございますけども、社会保障等々、全体でやはり考えなければいけない面がございますのと、それから今後、税制改革で所得再分配機能をどうしていくかということは、消費税、所得税、法人税、それから資産税、税体系全体で考えなければいけないんですが、そのときにやはり国民意識をやっぱり私はよく考えなきゃいけないと思います。機会の平等、結果の平等と、こういうものに対してどう税制はこたえていくかと、ここはよく議論していく必要があろうかと思っております。
○若林秀樹君　各国の状況を見ながら最高税率引き下げてきたというふうに思いますんで、その意味においては、そんな各国、今先進国と遜色がない。しかし、問題は設計の中身の問題でありますんで、やっぱり実効税率とか課税ベースのものを見ながらこれは設計しないといけないんですが、御案内のとおり、四〇％、三七％に対象となっている人というのはほとんどいないんですね。それだけやっぱり課税ベースとか様々なこの設計のミスによって対象者が少ないんではないかという問題意識もあるんですが、ちょっと政府参考人に、年収三千万、五千万の実効税率どの程度か、モデルを言ってありますんで、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。
　先生からモデルをいただきました。そのモデルを前提にいたしまして今回の所得税等の改正後の所得税の実効税率について申し上げますと、給与収入金額が三千万円の場合の所得税額は六百七十二万でございます。したがいまして、二二・四％。同じく、五千万の場合には一千四百三十二万の税負担でございますので、二八・六％でございます。なお、所得税のみでございますので、住民税は含めておりません。
○若林秀樹君　つまり、四〇％の税率が掛かっても、実際には二二・四％しか現実問題としては税として掛かってないですね。
　なおかつ、この提出資料の五を見ていただきたいんですが、日本、イギリス、アメリカ、フランスということで、三〇％以上対象者というのは、三七が〇・四％、三〇が一・八。しかし、イギリスでは、四〇、一〇・八四％ですね、構成比率。そしてまた、アメリカ、フランス等々ありますんで、最高税率を合わせても、この中身のやっぱり課税ベースと実効税率をしっかりしたものにしないと、所得税による所得再配分が利いてない。
　これ、痛しかゆしのところもあるんですが、一方で八割が一〇％だというこの事実も私は逃げる気はありませんので、そういうこともあるという意味において私はやっぱり設計の仕方がどうなのかという問題意識は持っておりますんで、今後やっぱり、所得税のやっぱり抜本的見直しというところに検討する課題の一つではないかなというふうに思っております。
　で、結果的にこの十年振り返ってみますと、貧しい人よりは裕福な人、いわゆる最高税率を下げて法人税は引き下げたままという意味では、個人より法人を優遇していると。そして、配当、株式譲渡益の課税を減税しているという意味では、勤労所得よりはそういう金融所得を優遇しているという流れの中で、私はやっぱりこれは、まあこれを目指している、目指すべき姿としての、例えばライブドアの出現とか堀江容疑者のああいう形での活躍とかということと連動してるんで、別に彼のことをどうのこうのと言うんじゃなくて、やっぱりそういう社会を目指してきたという意味では私はやっぱりバランスが、是正が必要なんではないかなという感じはしますが、もし御意見があれば財務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどちょっと委員がおっしゃいましたように、この最高税率を下げてフラット化してきたのは、やはり勤労意欲とか国際比較とかいうようなことがございました。それから、法人税に、まあ下げてないとおっしゃいましたけれども、法人税に関しても、やっぱり国際競争力の比較の観点がございますから、これはやや、やっぱり先進国とはほぼ横並びでございまして、なかなか動かしにくいというところがあるわけでございますね。
　しかしながら、今委員のおっしゃったように所得再分配機能をどう発揮させるかと、所得税の所得再分配機能をどう発揮させるかというところは常に議論があるわけでございまして、今後のいろいろな議論の中で総合的にこれは検討していく必要があると私も思います。
○若林秀樹君　是非検討をいただきたいなというふうに思いますんで、私は。これが個人所得税の抜本的な見直しなんですよね。
　で、何を質問したいかというと、やっぱり定率減税の今回の見直しということであえて谷垣さんに先お伺いしたいんですけれど、抜本的な見直しを行うまでの間この特例をするというふうにあったわけですよ。今おっしゃって、もう抜本的見直しが今後必要だとお認めになったわけですよね。そして、抜本的見直しをしてないのに定率減税戻すというのは本当にこれは矛盾しておりますんで、弁護士として、法律を解釈する財務大臣としては、これ、どうとらえたらいいんですか、これ。（発言する者あり）法律違反ですよ。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、若林さんは引っ掛けるような質問はなさらない方で、ですから、これ引っ掛けられたと思っているわけじゃないんですけれども、今まで抜本的改革という中で税率構造につきましては、平成十五年度、十六年度で配偶者特別控除の上乗せ部分とか、あるいは年金課税の世代間あるいは世代内の均衡を図るという改正をやってまいりましたし、それからやはり今度は税率構造自体でございますけれども、税源移譲に併せて所得税から地方住民税、ここを大きく変えておりますので、私はこれは抜本的改革だと考えているわけでございます。
　もちろん、これでもって全部問題が解決したかというと、まだこれはいろんなことで考えなきゃならないことがあるのは先ほど申し上げたとおりであります。
○若林秀樹君　苦しい答弁だと思いますけどね。
　まあ、それを抜本的改革と言うんだったら、抜本的改革はしょっちゅうやることではありませんので、十年に一回ぐらいあるのが抜本的改革ですから、昨年、政府税調から出た、ああいう個人所得税の改革はもう抜本的改革ではないということになりますんで、当面それはやらないというふうに逆になりますんで、やっぱりもう少しこれは正直に、やっぱり抜本的見直しを行うまでの間というふうに書いてあるわけですから、やっぱりそこを見定めてやっぱり法律を実行するのがやっぱり財務大臣の役割ではないかなというふうに思いますんで、是非とも、抜本的な見直ししていない中でのこの定率減税いかがなものかというふうに思いますんで、そのことを指摘したいなというふうに思います。
　総理に、だんだん時間なくなりましたが、簡潔に。
　消費税を上げる前提にはないということを、自分の在任中はと。今、総理は最近、来年度もそういう前提にはないという、その関係がよく分からないんで簡単に説明していただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今までの消費税三％導入、五％引上げ時、長年の経験によってまだ削減可能であると。ここで消費税を税源が、財源が足りないから導入すると、歳出の削減の手が緩むと思っているのが第一の理由であります。
　もうかなり前から、消費税引上げやむを得ないという議論がいろいろ言われましたけれども、ここまで歳出が削減できるんだと思っている人は自民党の中では少数派だったと思いますね。今、実際これだけの不況の中でも、財政出動せよという声の中でも一般歳出、毎年減っているんですから。公共事業も、かつては十四兆円以上超えていたのが、この来年度予算では七兆円台、半減しているんですから。こんなこと信じられないことですよ、今までの考え方から言えば。歳出削減はできるんだなということで、私はまだまだ早いと、消費税を導入するのは。
　というのは、消費税に対する国民の理解の得方も足りないんじゃないかと。というのは、三％導入したときは、平成元年だったかな、たしか元年ですよ、私の記憶によれば。そのときに、消費税を導入するためには、所得税を減税すれば理解を得られると言ったんです。だから、消費税と所得税を同時同額、所得税の累進税率が高くなるから困っちゃう、それよりも一般的にやって、所得税も、消費税三％導入すると大体五、六兆円、だからその額と同じように所得税を減税するというんで理解が得られると思った。ところが、それでも大反発。所得税減税はもう当たり前で、消費税の三％導入の増税分だけ批判されて、もう選挙で惨敗したということは、導入した与党の消費税導入が理解が得られなかった。
　そこで、村山内閣になって五％引き上げたときに、同時同額で理解を得られなかったんだから減税を先行させようと言ったんです。所得税減税を二年先行させれば、あの消費税五％上げるのを理解得られるだろう思った。それでもまだまだ理解を得られない。
　だから、今度、同時同額はいけない、所得税減税先行でもできない。これからやるのは、よほど歳出削減に徹底しないと理解得にくいんじゃないかと。だから、これを今年、来年やるというのでは、まだまだ国民から見て歳出削減の度合いが足りないぞと。そのためにはもう、まず私の在任中は消費税上げないという、来年度も、私は総理は辞めているけれども、その環境にないだろうという、これはもう政治的判断です。
○若林秀樹君　はい、分かりました、はい。私の理解できる説明になっていないというふうに思います。
　もっともっと十八年税制改正の中身についてお話を、質問をさせていただきたいと思いますが、やっぱり小さな政府と言いながら政府の体を小さくすることをせずですね、今年も二兆円ぐらい、税源移譲分を除けば増税になっているんですね。その意味で私は、やっていることと言っていることが矛盾しているんではないかなというふうに思います。
　最後に、本当に日本は私は相互信頼の厚い社会だというふうに思っておりました。それが日本の強さだというふうに思っていました。御案内のとおり、耐震偽装、粉飾決算、談合事件、いつの日から日本は他人を信頼できない社会になってしまったのか、私は残念な気持ちもあります。結果的に、そのところが経済取引とか社会的なコストをやっぱり上げて、結果、財政を膨らませているということにやっぱり私はつながっているんではないかなというふうに思います。
　これは、やはり民主党も含めて政治の責任だというふうに思っておりますので、やはり今のこの現状を憂い、何でこうなってしまったのか、そして今後どうしていくのかということを、これは財政と連動するんで、最後にその決意を伺って終わりたいと思います。簡単に。ああ、総理、はい、済みません。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これ、一分で話せというのはちょっと難しいんだけどね。どうして、こう、もう複雑な理由絡まっているんです。
　昔はね、村社会だったんですよ。近所に住んでいる人は大体全部分かった。そして、一たび罰せられるとね、親子、家族、親族、縁類、全部罰せられた。だから、これは犯罪を犯したら大変だぞ、そういう面もあった。
　で、やっぱり近代社会になって、もう隣に住んでいる人も分からなくなった。いい面、悪い面、両方ありますよね。もう煩わしい、周りが監視されて、自分が何やっている、もういるの嫌だと、都会出てほっとするという人もいる。隣何しているのか我関せず、そういう面もあるし、まあいろいろ今ここで、ちょっと時間ないので長く話すと切りがない、そういう一つの面もある、社会の。
○若林秀樹君　はい。どうもありがとうございました。
○委員長（小野清子君）　次に、峰崎直樹君の質疑を行います。峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございますが、今日、昨日、日銀の金融決定会合がございまして、大変大きな問題でございましたので、それをまず最初にお聞きしたいと思っております。
　そこで、日銀総裁、最初にお伺いしたいわけでありますけれども、今回の量的緩和というものをある意味では廃止をされるというか中止をされて、今度はオーバーナイトの金利にゼロでずっと続ける。ゼロ金利は継続するけれども、そういう大改革をされて、昨日私どもの方にその中身について詳しくコピーをいただいたり、あるいは総裁の記者会見なんかも読ませていただきました。
　そこで、総裁、このいわゆる量的緩和というものを廃止をした目的といいますか、それは恐らく金融の正常化ということもあるんだろうと思いますが、それ以外にというか、そのことも含めてこれを、これをいわゆる正常化する目的について、日銀総裁は日本経済に与える影響でどういうことを考えておられるのかということについてお伺いしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　簡単にお答え申し上げますが、私どもずっと継続的に経済・物価情勢を点検してまいりまして、経済実態は着実に持続的な回復の方向に向かって進んでまいりました。物価につきましても、需給のバランスあるいはユニット・レーバー・コストの動向等、経済のこの基礎の部分を判定いたしますと、物価の基礎も次第に固まってきた。それの上に、私ども目安としておりました消費者物価指数、除く生鮮食品、この指数が安定的にゼロ％以上になったと、こういうふうに判断いたしまして、異例な政策として続けてきた量的緩和政策を取りあえず解除したということであります。
　量的緩和政策は、その構造としては、委員おっしゃいましたとおり、ゼロ金利というものをベースにいたしまして、その上に量、そして長く続けるというコミットメント、この二つを上乗せしたものでございますが、経済の現状がここまで来、金融システムの改善も進んだ現状では、量についてはほとんど意味がなくなったと。ゼロ金利という金利そのものの意味が改めて中心になってきた。
　金融政策を行っていきます場合に、戦略的な目標を我々がどこに置いているかということは、金融政策を理解していただく透明性の確保の点で一番重要なポイントでございます。実質的に意味を失った量というものをいつまでも、あたかも戦略的なターゲットのように掲げ続けるということは、金融政策の透明性を基本的に失います。したがいまして、実体的な意味のある金利、そして再出発の時点において、ゼロということに改めて戦略的な目標を置き直さしていただきました。
　我々は、金融政策のなすべき仕事はまだ道半ばだと。これから安定的な物価の下で、より持続性のある景気回復ないし拡大のパスを築きたい、しかもそれを長続きさせたいということでございますので、これからは、ゼロ金利を出発点といたしまして、先々の経済に合わせて適切な金利水準を設定し、最終目標に至るまでスムースなパスでこれを実現したいと、こういうふうに考えております。
○峰崎直樹君　総理ですね、総理の談話も載っているんですけれども、改めて昨日の決定会合について総理自身の口から、どのように評価されているのか、お聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この日銀の金融緩和解除あるいは終結、まあいろいろ表現がありますけれども、金融緩和策の転換というものについては、この両日というよりも数か月、大きな関心事でありました。
　そういう中で、時期が早いんじゃないか、あるいはまだデフレは脱却していないんじゃないかと、様々な議論が展開された中で昨日いわゆる日銀の政策委員の中で決定会合が行われたわけでありますので、皆さん、そういう今までの様々な意見、思惑を考慮に入れた専門家の方々の議論が十分時間を掛けて、二日に分けて行われたわけです。もう我々素人から比べれば、はるかに知識も見識も経験もある方ばっかりの会議です。まあ、たしか一人欠席以外、八人ですか、八人の方がちゃんと自らの意見を述べて決定されたんですから、それは我々の考えも十分わきまえた上でも、熟慮の上での、議論を重ねた上での判断ですから、私はこれを尊重したいと思います。
○峰崎直樹君　まだ総裁にずっとこれから後で聞くんですが、その前に総理、この間、日銀がゼロ金利になったために家計部門に与えた影響というのは大変大きかったというふうに、まあ今日の新聞にも載っております。「所得二百八十兆円移った十五年」と。要するに、家計部門から法人部門へ移っているんです。金融部門にももちろん移っているんです。
　そうすると、このいわゆる量的緩和が廃止をされた、まだゼロ金利は続いている。しかし、これから恐らく短期金利も含めて、私は後でお話ししたいと思いますが、上がるんではないかと思っています、やがてはですね。そうすると、金利が機能を回復してくる。そのときに総理として、分かったと、昨日あったのについては納得したとおっしゃいましたけれども、何かこういうことを進めた以上、是非考えてもらいたいと、金融政策上考えてもらいたいということについて何か感ずることありませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私がよく感ずることは、何か判断を起こすとプラスマイナス両方あるんです。一面的にとらえ過ぎているなと。預金金利が高いときは貸出し金利も高いんですね。一方では、預ける人は預金金利高い方がいい、借りる方は貸出し金利が低い方がいい。なかなかそういう状況には金融政策はいかないわけですね。
　だから、プラス、マイナス両方あるんですから、景気のときには、預金金利を低くしても景気全体を活性化しなかったら家計もプラスにならないんです。それを一面だけ見て、ああこれは貸出しで受ける方は被害を受けるとか、預金がゼロ金利のときには預金者は何の恩恵も受けないとか、一方的じゃないかと。両面を見ることが必要だと、経済全体を見ることが必要だと思っております。
○峰崎直樹君　先ほど来お聞きしていて、この間、小泉改革の、改革なくして成長なしが正に自分の思ったとおり進んできたと、私は今の現状を見ていると、なるほどそのように見えるんです。いろいろ言いたいことはあります、後ろに竹中大臣おられますが。りそなのときの国有化のときの、あそこから反転していっているんです。まあそれは……（発言する者あり）実質国有化ですよ。そのことはちょっと、そこで声を出さないでください。
　それで、総理、私が今言っているのは、この日本経済が回復しつつあることは我々も認めているわけです。しかし、改革に伴う影の部分も出ていると言っているけれども、私は今非常に心配していることが一つあるんです。それは何かといいますと、このいわゆるバブルが起きて、バブルが崩壊をしてようやく、まあ大体十五年掛かったと。そうすると、この十五年掛かった回復の過程を見ていると、日本経済の構造は一九八五年のあのプラザ合意の辺りと変わってないんじゃないかと思っているんですよ。
　どういうことか。今度の経済の回復過程、資料をお配りしておりますか。上から四枚目を見ていただきたいと思うんですが、ちょっと私、私が持っていないんで、四枚目を見ていただくと、経済成長の、過去の経済成長の、横グラフになっているはずですが。四ページ目ですね、下に、四ページ目ですね。ああ、ごめんなさい、その前、三ページです。これを、景気の谷を、二〇〇二年一―三月期を一〇〇とする最近時の水準なんですが、要するに、寄与度を見たときに圧倒的に輸出なんです。
　アメリカと中国の経済に助けられてというか、そこに輸出がどんどん増えていきながら設備投資が増えてきて、今ようやくそれが辛うじて内需に転化するかどうかというところで、まあ多分大丈夫だろうというような見通しができている。この構造は、実は一九八〇年代の半ば辺りの構造とほとんど変わらないんじゃないかと。
　私はなぜそのことを言うかといいますと、私は総理に、いやあ、おれの五年間はよくやったと言うけれども、実はたまたま八〇年代の半ばまで戻っただけであって、内需主導型の経済の構造に私はなっていないんじゃないかと見ているわけですよ。
　その意味で、内需主導型の経済に転換をしなければなぜ駄目なのか。それは、アメリカの双子の赤字の問題を含めて、世界は本当にもう私は綱渡りをやっているんじゃないかと思っているわけです。アメリカ経済は、今、確かに住宅バブルだと言われていますが、御存じのように、消費が拡大をし、財政の赤字、国際収支の赤字、やがては家計の赤字、貯蓄の赤字、そういうもので実はあんなふうに成り立っているというのは、正にドル本位体制で世界にどんどんドルを散布しても、またそれで財務省証券買ってくれる、そのことは前に私と議論いたしましたですね。
　そういう構造ができ上がっているから、実は赤字がどんどん増えていっても経済はうまく回っているように見えると。世界の経済はそれで安定しているように見えるけれども、しかしいつまで、じゃ、このアメリカ頼みの経済構造、あるいは中国の建設バブルと言われているようなバブル、こういうものに依存しながら日本経済は実は成長してきたと。私は、そこを早く、日本経済が内需主導型の経済構造に転換をしなきゃいけない。
　前川レポートってあったじゃないですか、新前川レポートというのが。あの構造にまた戻らないと、また同じようにプラザ合意の二番目をやらざるを得ないような状況になったり、また問題が起きるんじゃないか。そこで、私は、内需主導型の経済に持っていかなきゃいかぬとしたときに、このゼロ金利の解除というのは、正にこのいわゆる金利がこれから上がっていくとすれば、預金金利を早く連動させていくような仕組みにしていかなきゃいけないんじゃないかと思っているわけです。
　今、ゼロ金利の解除じゃない、ゼロ金利を解除しているわけではないということで、今、私の今申し上げたのは、日本経済の構造は、構造改革ができたできたと言っているけども、もちろん内部にはいろいろ変わった、不良債権が減ったとか、いろんなことについては我々もよく理解しています。そうじゃなくて、経済の構造を大きく変えてないがゆえに、また二十年前に逆戻りしただけではないのかというふうに思えてならないわけです。これが大前提にありますので、そのことを前提に、実は私は、この家計部門の金利収入というものが約三百兆円近い、この十五年間、失われてしまったと。そのことに対する思いをまず日銀にしっかり持っていただきたいと思う。
　その点、日銀総裁、どのようにお考えになっていますか。
○参考人（福井俊彦君）　低金利政策、なかんずく量的緩和政策、これは確かに家計部門の金利収入を大幅に犠牲にするという上に成り立っていることは事実でございますけれども、金融政策というのはやはりあらゆる面を見ながら考えていかなきゃいけない。やっぱり企業に対してどうしても支援効果を強く出さなきゃいけない経済の局面というのはございます。そういう局面を経ながら、いずれ企業に対しても家計に対してもひとしく資源再配分機能が働くような金利水準に設定していかなきゃいけない。
　それまでは、一挙にそこまで進むということが本当に経済にとっていいかどうか。経済の健全性、それから持続的な回復力というものは一日にしては付かない、やっぱり着実にしか付かないものでございますから、そこを正確に判断しながら、むしろ現在の時点で考えますと、可能な限りゆったりとしたペースで金利水準を将来は引き上げていくというぐらいが結局は遠いようで近道と、最終的には資源再配分機能がきちんと働くような金利水準に持っていけるんではないかと。途中で余り急ぎ過ぎますと、かえってまた経済にブレーキを掛け過ぎるというふうなリスク、これを私どもは十分念頭に置いてやっていかなきゃいけないというふうに思っています。
○峰崎直樹君　それでは、日銀総裁、ちょっと具体的なことをお伺いしたいと思うんですが、昨日の発表、あるいは後の記者会見を聞いておりますと、当初私たちが聞いていた、これは本当はガセネタだったのだったら訂正していただきたいんですが、間違った情報だったら訂正していただきたいんですが。どうもガセネタというのが移っちゃいましたね、間違った情報なら訂正していただきたいんですが。
　当初、いわゆる当座預金の残高を十兆円ぐらいまで下げるんだと、こういうお話をちょっと聞いてたわけです。ところが、それが大体六兆円だというふうにお聞きをして、あっ、これは随分余裕のない当座預金残高を目標にされているんだなと。これは間違いありませんか。
○参考人（福井俊彦君）　当座預金残高の引下げは、正に今日から時間を掛けて行っていくものでございますが、準備預金制度上の所要準備額、つまり法律で金融機関が持たなければいけない預金の総額というのは六兆円強だというふうに思います。最終的にはその水準に下がっていくと思います。しかし、途中で十兆円という目標をあらかじめ持つということはいたしません。
　一挙に六兆円に行けるか行けないか、これは、過去五年間あるいはそれ以上にわたる長い超金融緩和の過程で、短期金融市場におけるプレーヤーたちが随分変わりました。昔は、資金の取り手は専ら大きな都市銀行と、出し手は地域の金融機関と。今は、むしろメガバンクは資金の出し手でございます。非常に出し手、取り手の関係が変わりまして、本当に所要準備額まで一挙に減額できるかどうか。場合によっては、個々の金融のプレーヤーたちは、自らの安全のために超過準備をしばらくは持ち続けるかもしれません。
　したがいまして、結果として、普通の意味のゼロ金利が実現できる状況というのは、六兆よりはもうちょっと高くなるかもしれないと。これはいずれにせよ一時的でございますけれども、そこは今後の市場調整の推移の中で当面の答えが出てくると。それはあらかじめ十兆円であるかどうかは、私どもも分からないでおります。
○峰崎直樹君　当初、十兆円ぐらいが一つの目標ではないかというふうに言われてて、六兆円というふうに、まあこれは法定で決められておるわけでありますから、大変余裕がないんじゃないかなというふうにちょっと見方をしてたんですが、今のお話を聞いてて、そこら辺は非常に幅のある言い方だったわけでありますが。
　そこで、私は、大体、長期国債を買い続けますとおっしゃってます。そうすると、今の三十数兆円に達しているものを六兆円までに下げるオペのやり方はどんなふうなやり方になっていくんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　まず、資金の過不足の状況、自然に毎日直面いたします資金の過不足の状況が、市場において資金が不足であれば新規の供給をしなければ当然残高が減ります。そのほかに、過去に資金供給をいたすために各種のオペレーションをやっておりますが、これがずっと期日が到来してまいります。期日に来たときにそのオペレーションで自然に資金の回収が行われると、いわゆる期日落ちが起こりますと必ずまた資金が還流してまいります。格別のオペレーションをしなくても自然に資金が返ってくるメカニズムがセットしております。余り無理な回収をしなくてもできると。むしろ、その自然な回収でも無理があるとすれば、追加的な資金供給ということをやりながら市場にとって最も穏やかに調整が進むペースでやると、こういうふうなことでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、順調にいくと大体七月の初めぐらいじゃないかと、こういうふうに、六兆円ぐらいになるのは、言われてるんですけども、総裁は大体、今の日本経済、大変順調に伸びているとおっしゃっていますから、そうすると、余りほかのリスク要因がなければ大体そのぐらいになるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○参考人（福井俊彦君）　これはむしろ、短期金融市場の中がどれぐらいこの五年にわたる量的緩和の過程の中で機能がある意味で失われているかどうかに懸かっていると思います。
　普通に計算いたしますと、これから資金の過不足の状況、それから今申しましたオペレーションの期落ちというふうに考えますと、常識的には三か月ぐらいで過剰準備は吸収できるんでございます。しかし、本当にプレーヤーが慣れているかどうか、なかんずく、ちょっと技術的になりますけれども、ＲＴＧＳといいましてグロス即時決済という非常に近代的な決済手法をマーケットに入れましたけれども、これは、過去の流動性が非常に超過的に供給されている中でこれまで円滑に推移してまいりました。普通の状況ではまだこれが完全にテストされていないということもございます。そうした、まあかなり技術的な話で恐縮ですが、そこまで十分プレーヤーが短期間のうちに慣れてくれるかどうかということもよく見極めながらやっていかなきゃいけないと思います。普通は三か月ですが、恐らくもうちょっと余裕を見ながらということになると思います。
○峰崎直樹君　そうしますと、まあ三か月順調に過ぎた、そこで資金需要が非常に多かった場合にどういうことになるんでしょうか。長期国債もやっぱり売って、そして長期国債を買い取っていくわけですけども、そうなると金利の上昇というのは、その点、非常に圧力が高まってくるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺りはどのようにお考えでありますか。
○参考人（福井俊彦君）　委員御承知のとおり、現在は銀行券の発行残高が非常に高い水準にございまして、当面これが急速に残高が収縮するという見込みはないように思います。そういう中での流動性の吸収というのは、長期国債の売りオペレーションを施さなければできないというふうな状況ではございません。
○峰崎直樹君　しかし、いずれにせよ三か月後に、今の順調な経済発展が続くとすれば、非常に資金需要が増えて金利が上がり始めると、そういう局面が私はやはり訪れてゼロ金利からの解除というものが入ってくる、それをやらなければ、マイナス金利が非常にこう、実質的にはマイナス金利が続く期間が長過ぎるんじゃないかというふうに思っているんですね。そういう意味でその弊害も出てくると思うんで、そうなってきたときに、金利が、長期金利は別にして、短期金利を上げる、日銀がいよいよ公定歩合を引き上げていくと、こういうときに、先ほど言った、金融機関に対して、今までは、金利を上げるときは、貸出しは非常に早く上がるけども預金金利というものは非常に遅れる。一方で、金利を下げるときは貸出金利は非常に遅いけども、預金金利は早くその金利を下げる、こういう実は過去の歴史がございました。
　そこで、総裁、今日の新聞でも量的緩和をすれば大手銀行の収益を押し上げるというような記事も載っておりました。これはバランスシートが大分変わってきているからだろうと思うんですね。
　そうすると、そこで私は、今、先ほど内需主導型の経済をするためには、この過去十五年間二百八十兆円余りにも及ぶような家計部門の所得が入らなかった。税収もそれで減ってきているわけですね。そうすると、そのときにこれから金融政策をかじ取っていかなきゃいけない日銀としての立場もあると思うんですが。
　総理、そのときですね、このような今家計部門が非常に遅れて、非常にここに犠牲を負わせながら、いや、表と裏があるということは私もよく分かっていますよ、経済を立て直すために必要だった面もなきにしもあらずだと。
　しかし、この間ずっと犠牲になったのが家計消費部門ですよ。その家計消費部門を軸にして経済をこれからはその安定成長を図っていかなきゃいけない日本の立場からすれば、私はここのときに、金融機関に対して、これはもちろん強制するということは本当できないと思うんですが、やはりこの預金金利というもののいわゆる連動を早める、早く引き上げる。そして、これは中小企業の借りている人にとっても大変重要なことなんで、こういった点についての、いわゆるゼロ金利から今度はいよいよ金利が上がり始めたときに、私はやはりそこの辺りをきちんと考えて指導していくべきじゃないかというふうに思うんですが、この辺りはどのように総理は考えておられますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、そのような家計部門を犠牲にしたとかいう表現は適切であるとは思ってないんです。
　金融政策にしても財政政策にしても、一部を取ってここに痛みがしわ寄せされているとか、家計部門にしわ寄せされているとか取ってないんです。金融政策全体を考えて、国民生活を豊かにするために、経済活性化が必要だ、景気回復が必要だという中でありますので、預金金利が高くなれば貸出金利も高くなります。やっぱり全体を見るべきじゃないと。ひいては、このデフレを脱却することによって、経済が順調に回復することによって家計部門もだんだん上昇して、豊かになってくる。
　ですから、一部だけを取って犠牲になっているとか、そういう取り方はしない方がいいのではないかと思っております。