Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（宇野和博君）　公共図書館の障害者サービスにつきましては、確かにお話のありましたとおり、ハード面、ソフト面、両方必要だというふうに思います。
　ただ、現状、先ほどお話し申し上げたとおり、全国の図書館が障害者サービスを展開していくためのサポート体制、それが私は国立国会図書館関西館によるネットワークの充実だというふうに思っています。そのネットワークの支えの上にそれぞれの図書館がそれぞれの障害者に対してこういう図書がありますよという紹介のサービスが展開していけると思いますので、まず一番最初はネットワーク、その後は各図書館職員の意識改革、そしてあわせて、当然ながら個々の図書館のハード面のバリアフリー化ということも必要になっていくんだろうというふうに思います。
　以上です。
○石上俊雄君　国民民主党・新緑風会の石上俊雄でございます。
　今日は、四名の参考人の皆さん、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。
　まず、吉村参考人、上野参考人、山田参考人、三名に共通した内容で質問をさせていただきたいと思いますが、音楽と映像のコンテンツ業界から見た本法の改正、柔軟な権利制限ということについてちょっとお聞きしていきたいと思うんですけど、私自身が電機産業の労働組合の出身でございまして、私どもの部会というんですかね、音響部会というのがあって、そこは音響機器をやっているヤマハさんですとかパイオニアさんですとかコロムビアさんとか、そのほかにレコード業界や映像ソフト業界さんですね、例えばキングレコードさんとかコロムビアさんとかワーナーミュージックさんとかおられるわけであります。そういった方といろいろ話をしていると、ネット上の違法なアップロード被害がとにかく深刻なんだよねという話をよく聞くんです。その見付けるのに四千万円から五千万円掛けてクローリングシステムというのを入れていろいろウエブ内を動かしているわけでありますが、年間に六十から七十万件も削除しているという話を聞きます。しかし、見付かったとしても、じゃ、賠償で回収できるかというと、一件当たり七十万円程度でなかなか割に合わないというのも現状なんだよという話なんだそうですね。
　今回の改正なんですが、デジタル化、ネットワーク化の進展に対応した柔軟な権利制限規定の整備の必要性というのは、先ほど御説明いただいて理解はするんでありますけれども、だからといって、悪質な侵害行為も適法になったと誤解する居直り侵害者や思い込み侵害者の予想される増加を黙って受容するわけにはいかないというふうに思っておりまして、そういう声明が、音楽、映像制作者連盟さんとかレコード協会さんとかこういうところだけではなくて、新聞協会とか書籍出版協会さんからも出されているということでございますので、この辺に対して、参考人はそれぞれ、要はその方々から言わせたら、個別権利制限規定をスピーディーに立法化するとか権利制限規定を適法に運用すればいいんじゃないかという声も出ているわけでありますが、この辺に対して参考人の皆さんの御意見はどうか、お聞きしたいと思います。
○参考人（吉村隆君）　御意見ありがとうございます。
　私自身も、今先生がおっしゃったような権利者団体の皆さんともたくさん議論をする機会がございます。おっしゃったような違法な権利侵害が非常に深刻であることはすごく重く受け止めているところでございまして、今回の法改正の話とは関係なく、やはり、しかるべき投資をしてコンテンツを生み出して、それをなりわい、ビジネスとして行っておられる皆さんのビジネスのサイクルがうまく回らなくなるということは絶対に許してはいけないというふうに思っているところでありまして、そこに対する手だてというのは、今回の法改正の話とは別にしても、非常に重要な論点だというふうに思っております。
　今回の法改正でそういったことがより起こるようになるのかどうなのかというような御質問なのかもしれないと思っているんですけれども、私自身はそういうふうには必ずしも思っておりませんで、政令についても産業界側のニーズはもうお伝えして、迅速にと先ほど申し上げはしましたけれども、当然のことながら、権利者の方々としっかりとした議論をした上で決めていただくということが極めて重要だというふうに思っておりますので、政令でどんどん、権利をないがしろにするようなことをどんどんやった方がいいという立場にないということだけは強調させていただきたいと思います。
○参考人（上野達弘君）　ただいま御指摘のありましたような居直り侵害という問題は、非常に重要なものだと思っております。もし今回改正をして柔軟な権利制限規定できたと、この権利制限規定ができたから私は適法なんだという人が増えてきたとするならば、これは確かに問題があるというふうに思われます。
　ただ、審議会の議論の過程では、もしアメリカ型のフェアユース規定をつくると、私の行為はフェアユースなんですというふうな人が増えるんじゃないか、だからそのような規定はやめた方がいいんじゃないのかという議論をいたしまして、今回、そのようなアメリカ型のフェアユース規定ではなく、非享受であるとか一定の電子計算機の利用に伴うとかいう限定を加えておりますので、居直り侵害的に、私のこれは非享受利用ですというような人は出てこないのではないかというふうに思われます。
　ただ、しかし、そのような懸念がないように様々な手当てをしていく必要はあるのではないかと認識しております。
　以上です。
○参考人（山田健太君）　今の御質問は、今ちょうど議論が盛んな海賊版ブロッキングの問題と共通する話かと思っております。
　ずばり、これもやはり表現の自由の問題なわけですね。何かといいますと、誤った自由の行使が結果としてより強力な法規制を招き、社会全体の表現の自由の可動域が狭くなってしまうという問題があるわけです。ですので、より手前の段階でいかに、フリーライドも含めて、様々な違法アップロードの人たちをいわゆる制御するかということが大事なわけですけれども、その一つのポイントは、やはりオプトインをきちんと徹底すると。要するに、勝手に著作物をスキャニングする、あるいは著作物を勝手にコピーするということを認めないのがまず第一だと思うんですね。
　それからすると、今回の法改正によって、いわゆる一部、部分的にいわゆるその使い方によっては自由なスキャニングを認めるわけですから、それが、いわゆるアリの一穴ではありませんけれども、一般的なスキャニングはしてもいいんだよと、使い方さえ気を付ければいいんだよという、そういう雰囲気を社会に蔓延させる可能性があるということを大変私は懸念していまして、それからすると、まずこのオプトインの原則をきちんと徹底することの大切さということを改めて確認をしていただいた上で、じゃ一体どういう形で個別具体的に限定的にその利用を認めるのかという議論が進めばいいなというふうに思っております。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　次に、宇野参考人に質問させていただきたいと思います。
　先月、国民生活・経済調査会にお越しいただきまして、調査会の中では、豊かな国民生活に向けてという形の中で、ユニバーサルサービスという観点でお聞かせをいただいたということでございます。本当にありがとうございました。
　そんな中で、ちょっとお聞きしたいというふうに思いますけれども、誰もが生き生きと生活する前提の情報アクセス機会の充実ということについて、そういう観点で質問させていただきたいと思うんですが。
　先ほど参考人からも、視覚障害者にとって著作権制限のままでは本は紙の束だというふうな御発言もございましたが、ちょっとこれは法とは関係なくなっちゃうかもしれませんけれども、今回の法の改正でマラケシュ条約や国内での法の改正、それがしっかりと整備された後、先ほどもちょっと私申し上げましたけれども、電機産業の出身なものですから、電機産業は一生懸命自分たちがやっている電気機器を生活されている方々の何とか役に立ってもらいたいということで活動しているわけでありますけれども、宇野参考人が、お金が掛かるとか何か制約があるとか、こういったところを度外視にした場合、こういったやつが世の中にあったらもっと良くなるよなというところがありましたら、電機産業的な分野から何かこういうやつ便利だから考えてよという御意見がありましたら、是非お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宇野和博君）　現在、電気製品の中にも、きちんと洗濯機に例えば点字が付いていたり、テレビでも二つのメーカーから音声に対応しているようなものが出ています。でも、アメリカの場合は、そもそもリハビリテーション法、ＡＤＡの関係で、障害者にも使えるようなものでなければ売ってはならないというような法体系もあると聞いています。
　そう考えると、私たちはついついテレビを買うならこのメーカーとこのメーカーというふうに限定されてしまうんですけれども、やはりどの商品を買っても障害者にアクセシブルな製品になっていただきたいというふうなことは常々考えているところです。
　以上です。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　皆さんが生き生きと暮らせるように電機産業頑張ってまいりますので、また引き続きよろしくお願いします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○神本美恵子君　立憲民主党の神本美恵子でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さん方、本当にありがとうございました。
　　　〔委員長退席、理事大野泰正君着席〕
　お話を聞かせていただきながら、今回の著作権法の改正は大きく四つの柱でできているんですけれども、柔軟な権利制限規定の整備ということと教育や障害者やアーカイブ利活用促進に向けての権利制限規定の整備と、大きく分けると二つあると思うんですが、お話を聞いていて、ううんと、まあ、ううんじゃ分かりませんけれども、思ったところがあります。後でちょっと御質問させていただきますが、まず私は宇野参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の改正はマラケシュ条約の批准のための国内法整備の一つとして入っているわけですけれども、お話の中で、自分たち視覚障害者にとっては、書物やこういう書類や様々なものが、書籍も、単なる紙の束にすぎないと、そのままでは。大変ショッキングなお話でありました。
　また、読書飢餓ということも使われましたし、読書というのは単なる、私は目は見えるんですけれども、そういう人間にとっては教養とか知識を広めるとか、そういうふうにしか考えていませんでしたけれども、視覚障害を持った、あるいは肢体不自由などの理由で読書がなかなかできない人にとっては、これは単なる教養ではなくて、生きていく上での、就業も含めた基礎的な環境整備なんだというお話がとても私は今日、印象的でありました。
　そういう観点から見ると、柔軟な権利制限規定をするんだというようなお話とバランスがなかなか自分の中で取れないでいるんですけれども、一つ、宇野参考人の事前の資料を読ませていただいて、以前この委員会で拡大教科書のことを議論しました。
　教科書、一般の人は皆さん、見えるということで普通の教科書を当たり前のように接していますけれども、視覚に障害がある方々はその教科書では紙の束にしかすぎないということで、教科書バリアフリーをここで議論したときに、実際にボランティアの方が、太サインペンで教科書をそのまんま拡大して、ですから普通の教科書の一ページ分が三ページ分にも五ページ分にもなる、高校だと小さい字で書かれていますから五分冊にも十分冊にもなってしまうぐらいの拡大教科書をボランティアの方が作っていると。それが、しかも高校は無償ではありませんので教科書を有償で数十万掛けて買わなければいけないというようなお話を宇野先生にも直接聞かせていただいたことがあって、この委員会でその拡大教科書に対するどのような配慮があれば本当に視覚不自由な方たちが同じように学ぶことができるかというような議論をしたことを論文を読ませていただいて思い出しました。
　そこで宇野参考人にお伺いしたいんですけれども、今回の改正は皆さん喜んでいらっしゃるというふうに聞きますけれども、これが本当に具体的にこの改正が生きていくためにはどのようなことを具体的に文科省あるいは地方行政それから国民がやらなければいけないのかということを、ちょっと抽象的な質問で申し訳ないんですが、もう少しお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宇野和博君）　その前提となる深刻な今状況が障害者の読書にはあるんですけれども、実はこれまで障害者の読書を支えていただいているボランティア、これは点訳にしても音訳にしても拡大写本にしても、どのボランティアの方に聞いても、年々高齢化してどんどん数が少なくなってきているという現状があります。そういう意味では、本当に十年、二十年、三十年後にこの媒体を変えるということがボランティアベースだけで進んでいくのかというようなことは懸念される状況にあります。
　ですので、ちょっとアメリカの例を申し上げましたけれども、例えば今、日本のボランティアは、一生懸命スキャナーで取って、それが間違いがないかチェックして、正しくしてから点字に変換するというような作業をやっているわけですけれども、仮に元データをいただけるのであれば、本当に正確に点訳がすぐにできていくというような技術も十分そろっているわけです。
　ですので、これから、まず、先ほど申し上げたとおり、全国的なネットワークをきちんと整備する、そしてそれぞれの図書館等にいらっしゃる方にも、例えば障害者にこうやってデータというのはダウンロードするんだよというようなことも教えていただきたい。それから、地域の学校にいる先生方にも、例えば発達障害のお子さんがいらっしゃったら、いや、ひょっとしてこういうふうに文字を変えると読みやすくなるんじゃないというふうに、教科書だけに限らず、本当に参考書、問題集、一般図書を含めて教材の重要性ということを理解していただいて、その子に合った媒体を提供していく、こういうことが本当に全国津々浦々で進んでいってくれればうれしいなというふうに思っています。
　以上です。
○神本美恵子君　ありがとうございました。
　また、これは、この法案の審議のときに、文科省に対しても今のようなことも踏まえて明らかにしていきたいと思っております。
　　　〔理事大野泰正君退席、委員長着席〕
　あと、お三人の方にも今のような立ち位置でちょっとお伺いしたいんですが、資料の中には、柔軟な権利制限規定に関する関係者の主な意見、これ文化庁の審議会の資料なんですけれども、恐らく先生方はもう御存じだと思いますが、大きく三つの類型で分けてあって、柔軟性の高い規定に慎重な意見と、それから、米国版フェアユースを日本版フェアユースという形でもっと柔軟にすべきだという考えと、いや、今回の改正はその両方をよく考えたバランスの取れたものだということがパブコメの中で出てきている。
　三つの意見が出ているんですけれども、お話を聞かせていただいて、それぞれどういう立ち位置かというのはよく分かったんですけれども、そのことも含めて、著作者の権利保護と、それからイノベーションも含めた、もっとビジネス的にも活用できるように柔軟にしていくという、その両方のバランスがとっても必要だし、今回のがそのバランスが取れているのかどうかということも含めて、先ほどの宇野先生の御提起にあったような、例えば障害者の利活用促進という観点から考えて、この柔軟な権利制限規定ということに対してどう考えたらいいのか。
　特に山田参考人は表現の自由ということでおっしゃっておりましたけれども、そういう観点から考えるとどう捉えたらいいのかということを、時間がありませんので、申し訳ありませんが、吉村参考人、上野参考人、山田参考人、それぞれに、簡単に御意見をお聞かせください。
○参考人（吉村隆君）　御質問ありがとうございます。
　ちょっとどのような御回答が適切かというのは難しいんですけれども、一つは、これまでの著作権法上の規定というのは余りにもリジッドだったので、そこをちょっとはみ出るとちょっと法律に触れる可能性があるというので、怪しいということでできなかったようなことが少し柔軟にできるということは、先ほどの障害関係の話であっても同じだと思っております。なので、企業としてもできることがこれまでより増えていくということだというふうに理解しています。
　その上で、我々のような立場からいえば、もう本当に最近技術革新が激しいので、そういったものの中で、技術の力でこれまでできなかったような障害者の方々のアクセシビリティー上げるとか、そういったことについても非常にできるという時代にどんどんなってきているというふうに思います。
　これは、先ほど、最初のプレゼンでもＳＤＧｓという話をさせていただきましたけれども、企業も今本業でＳＤＧｓへの貢献といったことをいろんなことでできないかというふうにやっている流れもございます。なので、産業界としては、著作権法上の規定が柔軟になるとともに、技術の力によっていろんな貢献ができるというふうに確信をしているところでございます。
　以上です。
○参考人（上野達弘君）　著作権法が保護と利用のバランスを取るというのは、もうこれは運命的な課題でありまして、それをどのようにするかということが問題になるところであります。
　ただ、今回の改正はフェアユースかそうでないかという非常に単純なものではありませんで、その柔軟な規定にもいろんなレベルがあると。一層の柔軟さと二層の柔軟さは異なります。そしてまた、権利制限をするとしても、ただ権利制限するだけじゃなくて、補償金請求権を課すといったような、権利制限にも多様な在り方があるということを示したものであるように思います。ですから、今後はそうしたツールを使って様々な問題に取り組んでいくということが可能になったように思います。
　そして、委員が御指摘になった障害者につきましては、一層、二層の次の三層というところで対応するものかと思っております。たとえ表現を享受したり、あるいはそのまま享受するような形でありましても、やっぱり社会的あるいは政策的に配慮を要するものについては積極的に権利制限規定を今後も見直していく必要があると思います。その三層につきましては立法の場でそれを行うということですから、今後もそうしたことについて実態に即した御検討をいただければ幸いでございます。
　以上です。
○参考人（山田健太君）　一言申し上げます。
　障害者も含めまして、社会の構成員である市民全ての人がきちんと情報アクセシビリティーを高めて、平等な情報、知識に対するアクセスを確保できるということはとっても大切なことであります。まさにそれが表現の自由の確保、実行であります。
　ですので、今回でいうならば、第三層におけます様々ないわゆる情報、権利の制限の仕方については、制限の緩和については私は賛成の立場であります。まさにそういう形できちんと限定的に権利制限の形を変えていくというのが正しい法のありようではないかと思っているということであります。
○神本美恵子君　ありがとうございました。済みません、終わります。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　今日は、四人の参考人の皆様、それぞれの立場から貴重な御意見を聞かせていただいて、本当にありがとうございました。
　では、早速ですが、山田健太参考人から伺っていきたいと思っております。
　まず、様々懸念を示していただいたと思うんですけれども、とりわけその第二層の部分について、著作物の全文スキャニングそのものが問題なのではないかと。その中で、そのペーパーの中でも内容チェックの問題性ということが指摘されておりますけれども、この内容チェックというのはどういうことなのか、この点を詳しくお聞かせいただければと思います。
○参考人（山田健太君）　御質問ありがとうございます。
　ここで申しますのは、基本的に、今回、一層にしても二層にしても大きなポイントは、全て情報を利活用したい者が全ての情報を全量的に収集する、しかもそれを集積する、そしてそれを自由に使うというところに大きなポイントがあるというふうに考えております。それからすると、当然ながらそのサービスの中で、まあ一番考えられ得るのは情報解析サービスや所在検索サービスかもしれませんが、その中で、当然その集積されたデータをデータベース化して内容をチェックすることが可能になってくるということであります。
　実際、それは目的としていないというふうに言うかもしれませんが、現実的に、今般の例えば個人情報保護法でも非識別、非特定の情報がビッグデータの中で事実上特定できるということもあり得るわけでして、今回のこの著作権の、著作物の集積、活用の中でも、そのような内容上の特定とあるいは内容上の選別というものが起き得る可能性があるということを考えた上では、特に第二層のこのサービスについてはより厳格な歯止めというものが必要ではないかというふうに考える次第であります。
　以上です。
○吉良よし子君　大事な御指摘だったと思っております。
　また、山田参考人からは、この本改正案については文化政策として論じることが大事ではないかというようなお話もありました。ペーパーの中には、文化政策が経済振興優先議論の中で軽んじられてはいないかという懸念も書かれております。
　先ほど吉村参考人の話の中でも、法令事項が政令事項になることで迅速に物事が進んでいくというお話もあったことを踏まえれば、やはりそうした懸念というのも考えられるのではないかと思うわけですが、この点、より詳しく、また、守るべきその日本型表現自由モデルは大切にした方がいいとありますが、その辺との比較と併せてお答えいただければと思います。
○参考人（山田健太君）　先ほど時間が足りなくて少しはしょってしまいましたので、改めて御説明させていただきます。
　まさに文化政策が経済振興優先議論の中で軽んじていないかというふうに書いた部分でもありますけれども、昨今の議論を聞いておりますと、例えば、放送制度改革において、民放はもう要らないのではないかというような議論がありました。あるいは再販、再販売維持契約の問題や軽減税率の問題でも、そのようなメディアの特恵的な待遇というのはもう要らないのではないかという話がありました。
　これで大事なのは、一つこういうような形で、メディアの公共性や表現の自由についての議論よりも経済的な効率性というものが優先されているという議論自体にも問題があるんですが、より私はここで確認をしておきたいのは、このような不要論が出てきたときに、与野党問わず、国会の中で、やっぱりそれは表現の自由大事なんじゃないかと、あるいはそのメディアの公共性をもっと大事にした方がいいんじゃないかという議論が巻き起こって、結果的に、このような放送制度改革については少し慎重にいきましょうよと、あるいはその軽減税率や再販についてのメディア特恵も大事にしましょうよという結論に落ち着いたということがあるんですね。ですので、まさに今回のこの著作権法の改正議論におきましても、議論をいただく中で、やはり表現の自由やメディアの公共性が大事なんだよということに話が行くことを願っているということであります。
　具体的に言うならば、例えば表現の自由でいいますと、みんなのためという名において、そういう、みんなのためという名における経済的な利益のために表現の自由が制約されるということについてはできる限り避けた方がいいということがあります。あるいは、内容や流通においては多様性というのが大事なわけでして、それがまさにメディアの公共性の意味合いであるわけですから、その公共性が維持、担保するにはどのような権利制限がいいのか、それからするならば、柔軟なという言葉で一くくりにするのではなくて、より具体的に法律に書き込む形で、一体どの場合にはどのような形でこの公共性や自由が担保できるかという議論を進めていただきたいというふうに思っているわけであります。
○吉良よし子君　みんなのためにというところで、どこまでかと具体的に制限していく方向がよろしいということでしたけれども、あわせてもう一点伺いたいのですが、その辺に関わって、先ほど著作権の保護と著作物の公正な利用のバランスで文化の発展を図ると著作権の保護と文化の継承のバランスにおいて著作物の公正利用を図るとは違うんだというお話があり、公正な利用というのは改めてどういうものが望ましいのか、また公共とは何なのかという点について、もう一度詳しくお聞かせいただければと思います。
○参考人（山田健太君）　先ほど文化の発展というのがどうも引っかかるというふうに言いましたのは、文化の発展というのの中身がどうしても現在では、特に日本の場合には公共という言葉が、パブリックという言葉がですけれども、公的なもの、国家のものと、国家的な利益というふうに結び付きがちなものですから、ここでも結果的には公正利用というのが事実上は経済的なイノベーションの創造、そして文化の発展というのが国としての経済的な発展というふうに読み替えられてしまう可能性が高いんではないかという、やはりそこについてはより限定的に、厳格にこの著作権法の法の趣旨に基づいて、一体どういう形で著作権の保護と文化の継承のバランスを取っていくかということについての御議論がいただきたいという意味合いであります。
　そして、まさにその表現の自由の、まさに一番最初にお話しした点でありますけれども、あくまでも日本の場合には包括的な例外はつくらないということを決めてきたわけです。それがまさに憲法で定められている表現の自由の大原則でありますので、今後の著作権法におきましても包括的な例外において表現者の表現の自由が制約されるということがないような形での法改正を望みたいということであります。
○吉良よし子君　表現の自由が侵されないような法改正という点では、本当に重要な指摘だったと思います。
　その点で、吉村参考人にも一点伺いたいと思います。
　最初のお話の中でも、吉村参考人からも、そうはいっても権利者の声は大事であると、また、その著作物の創造サイクルが維持されることは大事な点であると。その点においては、山田参考人のおっしゃっていた表現の自由を保障した上でという話と一致する部分はあるかと思うんですけれども、経団連の中では著作物の利用等についてずっと議論されてこられたとおっしゃっておりましたけれども、では、表現の自由や文化政策としてどのような議論をされてきたのか、どう表現の自由を保障していくべきかという議論があったのかどうかも含めて、経団連として、あるいは参考人御自身のお考えとしてお答えいただければと思います。
○参考人（吉村隆君）　御質問ありがとうございます。
　我々としては、決して文化と経済といったものは二律背反の関係にあるとは全く思っておりません。こういう時代にあっては、ますますもって両者のいい関係が築くことが誰にとっても非常に重要なことだというふうに思っています。
　その中で、先ほど表現の自由というお話がございました。経団連の中で、正直言って表現の自由についてどう考えるかということだけを大上段にして議論したという経験は私自身は持ってございませんけれども、議論するまでもなく、表現の自由というのは非常に貴重な権利であるというふうに思っておりますので、そこは議論するまでもなく、経団連会員企業、普通の企業さんであれば、そこに疑義を持つところはいないということだと思います。
　文化政策についてはなかなか一言では言いにくいんですけれども、すごく狭い意味での文化政策といったものともう少し広い意味での経済と連動したような文化政策があるような気が個人的にはすごくしております。なので、我々が特に主としてできることは、経済としてのサイクルを回しながら、文化の力もお借りしながら、あるいは文化の力をより強めていただくようなことにも貢献しながらやっていくという、そういったところが大事だというふうに思っております。
　実際問題として、著作権法が掛かる、何というんですかね、著作物の範囲って物すごく広くなっていて、まさになりわいとして作家さんがやるようなそういったものから、先ほど来議論が出ているデータみたいなものまで全部一律に掛かってくるということなので、なかなか一律に議論するのは難しいなと思うんですけれども、産業界としては、そうですね、もちろん本業として、あるいはＣＳＲ的な観点で文化を応援していることもたくさんやってございますし、ビジネスとして活用させていただくこともありますしという、いろんな意味で文化との関わり合いというのは切っても切れないものだと思っていますし、これからも重要だと思いますし、表現の自由について疑いを持っている団体だと思われないような矜持を示していきたいというふうには思っております。
　以上です。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりでございます。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、本当にお忙しい中お越しいただきまして、また貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　我が国は、知的財産立国、また文化芸術立国の実現に向けて様々な施策を進めていっているわけなんですけれども、昨今の社会情勢を見ますと、本当にデジタルネットワーク化が急速に進んでいっておりまして、それにいち早く対応するために今回の法改正ということかと思います。
　そこで、時間もございませんので、早速質問をさせていただきたいんですが、まず吉村参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、グーグルの検索技術、実は日本の企業が持っていたんだというようなお話もありましたけれども、ＩｏＴやビッグデータ、ＡＩといったものがこれから社会経済を変えていくという点は非常に理解できるんですけれども、一方で、産業界としては知的財産を保護することも必要かと思われます。
　この改正法では、柔軟な権利制限規定を第一層、第二層、第三層と行為類型で分けることで著作権者に不利益にならないように配慮をしていると思われますけれども、著作物の利用とともにこの知的財産の権利保護への取組、こういったことも重要と考えるわけですが、この点についてお考えを是非お聞かせください。
○参考人（吉村隆君）　御指摘のとおりですということで答えになってしまうわけですけれども、知的財産の保護と活用のバランスというのは非常に重要だと思います。
　近年、元々知的財産ってどちらかというとその保護が重要だという話がすごく多かったんですけれども、最近オープンイノベーションというようなことも言われるようになって、著作権の話以外のいろんな知的財産法の全般について言えることではありますけれども、持っているだけでは価値を生まないことが多いよねという話があって、お互い持っているものを上手に利活用し合った方が新しい付加価値を生むんじゃないかというような流れになっていると思います。そういう意味では、いろんな企業さんが持っている知的財産を単に囲い込むだけじゃなくて、使い合って、オープンイノベーションで新しい付加価値を生むという流れになっているかと思います。
　そういう意味では、先生がおっしゃったとおりで、保護と活用のバランスといったものが新しい価値を生むということがますます実現していかなければいけない時代に入っているというふうに認識しておりますし、そこのバランスは常に取るための議論というのがすごく大事だと思っておりまして、どちらかに偏るといいことが生まれないというのは、先生のお考えと私は完全に一致していると理解しております。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　是非、そのバランスというものを大切にしながら進めていっていただきたいなというふうに思います。
　次に、上野参考人にお伺いをしたいんですけれども、まずフェアユースの無許諾、無償制について伺いたいんですが、先生は、権利制限に一般規定を設けると、権利者の許諾なく著作物を利用できるだけでなく権利者に利益分配がなされなくなってしまい、問題があるのではないかという指摘があると、先生の論文の方にもお書きになられております。この部分、大変懸念する問題だと私も思っております。
　これについては、個別規定に伴う補償金請求権を活用することによって著作物の円滑な利用と権利者への利益分配を両立する方向性が望ましいとおっしゃっておられますけれども、確かにこの著作物の円滑な利用には資することと思いますけれども、果たして本当に権利者への利益分配がきちんと妥当に行われるのか、この点についてもう少しお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（上野達弘君）　御質問ありがとうございます。
　確かに、今回の一層、二層という柔軟な権利制限規定も、いずれも補償金請求権は付いておりません。したがって、この権利制限規定の適用を受けますと、自由にできるというだけじゃなくて、権利者に一切金銭的補償をせずにできるということになるわけであります。したがって、本来であれば、権利制限規定を設けるのであれば、その分の金銭的な補償を権利者にするということが必要になる、日本では少しこの規定が少ないんですけれども、必要になると思いますので、この第三層というところにおきましては、例えば教育の、今回のも補償金付きの権利制限規定というのが設けられたわけであります。
　そうした領域をより増やしていくべきだと思いますけれども、それでも一層、二層は金銭的補償もないじゃないかというふうに思われるかもしれません。ただ、この第一層、第二層というのは決してそんなに広いものではありませんし、そしてそのタイトルからもお分かりいただけるように、権利者の利益を通常害しない、あるいは害するとしてもそれが軽微であると、つまり、不利益がゼロか軽微であるというものに限定された非本来的な利用で対象とするものです。
　したがって、仮に一層、二層について補償金請求権がないとしても、この権利の保護とそして利用の促進のバランスにおいて欠くところはないものと認識しております。
○高木かおり君　詳しく御説明ありがとうございました。
　続きまして、宇野参考人に伺いたいと思います。
　視覚障害、また肢体不自由になった年齢も様々だと思います。そういった中で、障害があってもなくても子供たちが教育を受ける権利は守られなければならないというふうに思うわけですが、先ほどから、図書のそういった点訳とか録音というのがまだまだ進んでいないというようなお話がございました。子供たちの例えば児童図書ですとかそういったものと大人の本とを比較しまして、この点訳や録音などはどのような割合で進んでいるのか、子供たちの分もしっかりと進んでいるのか、その現状をお聞かせいただけないでしょうか。
○参考人（宇野和博君）　子供たちに対する図書ですが、これは圧倒的に少ないです。これは、点字も録音も拡大写本もそうですけれども、どうしても障害者の年齢構成が高齢者に偏ってしまっているということの裏返しでもあるんですけれども、本当に子供たちが読める図書というのは全ての媒体において少ないというふうに思っています。
　また、今後、その受益者となる上肢に障害のある方、これは先日お話を聞いたんですけれども、もう本当にページがめくれない、本が持ち続けられない、だから、介護の人にページめくって、また次のページめくって、これがだんだん嫌になってくるというようなお話も伺いました。そういう意味では、電子データとか録音図書というのは、恐らく寝たきりや上肢の障害の方にとっては大変有効な媒体になると考えられます。
　ですので、子ども読書推進法にありますけれども、やはり子供の成長にとって読書は欠かせないものでありますので、特に子供の教育に対する読書媒体の充実、これは国を挙げて進めていっていただきたいというふうに思っているところです。
　以上です。
○高木かおり君　時間ないですので、最後に山田参考人に伺いたいと思います。
　先ほどから、米国のフェアユースというのは、今の日本に導入されるということに関してはかなり先生は懸念されているふうに感じられました。そういった中で、アメリカだけではなくて、諸外国の柔軟な権利制限の例として、例えばイギリスですとかヨーロッパとかもあるかと思いますけれども、ＥＵでは例えばどういう考え方なのか、それが例えば日本にはアメリカ型よりはなじむのかどうか、その辺りの御所見ございましたらお聞かせいただけないでしょうか。
○参考人（山田健太君）　時間がありませんので詳しい説明はできませんが、既に別の参考人から話がありましたように、日本の著作権法は元々大陸法的な著作権法を引いているわけですので、具体的な列挙によって権利制限を定めていくという制度を今後も維持していくのがいいのではないかというのが私の考えですし、多くの国はそうしているということであります。
　何よりも大事なのは、今皆様方の意見を聞いても、皆さん方が柔軟なという言葉の意味合いとか社会に与える影響について悩んでいらっしゃるということが分かるわけでありまして、悩んでいらっしゃるうちはやはり拙速は避けるべきではないかなというふうにあえて思うわけであります。
○高木かおり君　ありがとうございました。終わります。
○木戸口英司君　希望の会、自由党の木戸口英司です。今日は本当にありがとうございます。
　それでは、早速お聞きいたします。
　上野参考人にまずお伺いをいたします。
　今回の法改正について、非常に意義深いものだという御評価であったと思います。そういう中で、当然、著作権法、これまでも改正が重なってきたことでありますし、この今後の課題の中で不断の検証ということも、議会の方からもでありますし、これは参考人からの御指摘でもあろうかと思います。そういう中で、参考人、これまでも課題として、明確性、また法の解釈の在り方、刑事罰との関係、権利制限の拡大ということの在り方、許諾制について、立法事実、またその法案の文言ですね、様々私案も示されていると思います。
　今後、この全般の検証ということにもなろうかと思うんですけれども、今後想定される検証において非常に大事になってくることを御指摘をいただければと思いますし、また、ガイドラインの必要性ということも言われるわけでありますが、なかなかこれも困難なんだろうと思います。それゆえにこういう柔軟性のあるという法案になっているわけでありますので、このガイドラインについてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（上野達弘君）　御質問ありがとうございます。
　二点御質問いただいたと承知しております。
　一点目は、今後の著作権法の課題についてでございます。今回、著作権法改正されますけれども、まだまだ大きな課題が残っていると思います。特に、やはりインターネット上の著作権侵害というのは非常に大きいものがございます。昨今でも様々な事件が報道されているところであります。侵害行為それ自体が国外で行われているというような場合に、それに誘導するというような行為、問題となりますし、また、そこにアクセスを提供している、いわゆるブロッキング問題も最近議論されているところであります。そうしたことにつきまして今後も早急な対応というのが求められるのではないかというふうに認識しております。
　二点目はガイドラインにつきましてでございまして、今回の改正は、ある意味これでもし改正実現すれば規定できるわけですけれども、しかし、様々な点で解釈の余地が余り大きく残っているとすると、国民の皆さん、それを解釈、適用していく上で困難を生じさせるのではないかと思います。特に今回は柔軟な規定というのもありますので、どういう行為がその柔軟な規定の適用を受けるのかということにつきまして、何らかの形でそれを明確化していく工夫が必要ではないかと思います。ガイドラインというのはその一つの手段かもしれませんけれども、やはりそうしたことも選択肢に入れて検討していくべきではないかと承知しております。
　以上です。
○木戸口英司君　それでは、山田参考人にお伺いいたします。
　フェアユースに寄っているという評価なんだろうと思います。そこに対する懸念も示されたところであります。表現の自由という観点は非常に重要な観点でありますので、我々も心していかなければいけないと思いますが、あえてこの法案が今回通っていくとすればでありますけれども、例えばこの表現の自由、権利者の表現の自由を守っていくという中で、今ガイドラインのことをお聞きしましたけれども、この点について山田参考人の立場とすればどのようにお考えになるか。また、著作権者が権利侵害に対抗できる制度を、もう少し簡便な制度があっていいんじゃないかという指摘もあるようですけれども、こういったことで山田参考人が懸念されるようなことを少しでもフォローできるのかどうか、その点いかがでしょうか。
○参考人（山田健太君）　御質問ありがとうございます。
　まず一つには、きちんとその権利制限をする場合には、それに対応する制度をつくっていく、その一つが補償金制度かもしれませんけれども、そのような制度設計をした上で、全体構造をつくった上でということが大事かと思います。さらに、もう一つは、今も既に御指摘がありましたようにガイドラインというものはあるかもしれません。
　ここで問題なのは、最初に日本型表現の自由モデルというお話をしましたけれども、そもそも、今、日本は、これまで戦後七十年間は、表現の自由をどういうふうに活用していくのか、あるいは運用していくのかについては、おおよそ既存メディアと言われるメディアが、業界的にいわゆるルールを作って、そのガイドラインを、ある種、行政との相談の中でやってきているということがあるわけです。これは非常に良き伝統だと思うんですね。それによって直截的な法規制をしないということもありますし、あるいは行き過ぎた表現を制約できるという面もあります。それからするならば、今回のこの第二、特に第二層ですけれども、第二層に関しては、もしこのまま法律が成立するとするならば、相当程度綿密な、いわゆる業界とのすり合わせというものが必要になってくるし、それは政府主導ではなくて、ある種の業界ルール、業界慣習を生かした形でのいわゆるルール作りというものをしていく必要があると思うんですね。
　ただし、大事なのは、あえてもう一度お話をしますけれども、そのようなガイドラインをする、あるいは補償金制度をつくっていくという大前提として、一体どういうような原則守っていくのかという考え方をもう一度きちんと確認をした上でしていくと、具体的な基本構造をつくっていくということが必要かと思っております。
○木戸口英司君　それでは、宇野参考人にお伺いをいたします。法案というよりも、ちょっと現状を少し、先ほど来御説明いただいているんですが、もう少し詳しくお聞きをしたいと思います。
　この電子書籍のアクセシビリティーを高めていくということについて、総務省で電子書籍制作ガイドラインというものを作り、まあこれはあくまでガイドラインですので、なかなか進まない状況もあるんだろうと思いますが、この効果についてと、あと、その音声読み上げ等について、まだまだテキストデータからの読み上げ等、誤読も非常に多いという現状、技術的な問題だろうと思います。その中で、ＳＳＭＬという方式、これもコストが非常に掛かると。で、ＯＣＲに掛けてテキストデータ化する、これはまあ自炊をし、という言葉なんですね。それぞれ自らテキスト化していくという、また共同自炊型オンライン電子図書館といった試み等々あるようですが、この辺の現状、苦労話などを少しお知らせいただければと思いますし、あと国会図書館の使命ということ、先ほどお話ありましたが、国会図書館への今後の期待というものをもう一度お知らせをいただければと思います。
○参考人（宇野和博君）　まず、音訳における誤読の問題ですけれども、例えばサチコと読むかユキコと読むかとかですね、経緯と読むかいきさつと読むかとか、中には宇宙と書いてソラと読ませるとか、いろんな、小説には読み方、ルビがあったりします。どうしても、それは漢字だけだと、それは誤読してしまったり著者の意図と違った形で合成音声は読んでしまうという側面があります。
　そこで、お話のあったＳＳＭＬという形で総務省の研究でも進んでいるわけですけれども、ここにはやはり出版社の一手間が入ってしまう。でも、本当にその正確なデータを伝えるという意味では、その読み方をやっぱり出版社が、一つその裏データとしてそういう読み方をかませていただく、こういうことも将来的に進んでやっていただければなというふうに思った次第です。
　先日、ある方と話していたときに、例えば車椅子で上肢に障害のない方は、そのような読み方を入れていくということに支障がないので、そういう仕事は是非そういう車椅子の方に回していただけないかというようなお話も、ああ、なるほどなと伺ったところです。
　それから、国会図書館につきましては、先ほど全国のアクセシブルなデータの収集、配信についてお話し申し上げましたけれども、もう一つ、近代デジタルライブラリーにおいて、国会図書館は図書の電子化を進めています。これも、ＰＤＦという形で進められてしまうと、どうしても私たち障害者は置き去りになってしまう。ここでもデジタルディバイドという問題が起きてしまいますので、やはりそのデータ形式については、誰もがきちんと読めるような形式でデータを電子化していっていただき、そして、それを広く、どんな身体的条件があっても同じように読めるような媒体で近代デジタルライブラリーの所蔵を進めていただきたいなというふうに思っているところです。
　以上です。
○木戸口英司君　ありがとうございます。終わります。
○松沢成文君　希望の党の松沢成文と申します。
　今日は、参考人の皆さんには、お忙しい中ありがとうございます。
　私は、上野参考人に、これまで文化審議会等でもずっとこの著作権法の改正に学識の立場で携わってきたということなので、三点ほど質問をさせていただきたいと思います。
　今回の著作権法の改正で、フェアユースの導入などによって法規範というのが柔軟になる一方で、法解釈の余地が逆に言えば拡大をしていくわけですね。そうなったら、それを、事業者と権利者の間でトラブルが起きてきます、見解の違いが、最終的に誰が判断をするかとなると、これはもう訴訟の場で判断をされざるを得ないと思うんですね。そのときに活躍するのが弁護士さんであります。ただ、弁護士さんといっても非常に多様でありまして、企業の顧問弁護士をやられている方から、逆に言えば表現の自由とか人権を尊重している弁護士さんもおりますよね。
　この今回の法改正について、まず、弁護士会が果たして弁護士さん全てを代表しているとは言えませんが、例えばこの訴訟に関わる弁護士会はどのような反応であったのか、その辺り、もちろん両方意見がありましたということかもしれませんが、少し御説明いただければ有り難いなと思います。
○参考人（上野達弘君）　ただいまの御質問ありがとうございました。
　確かに、今回のような権利制限規定が解釈の余地が大きいとすると、トラブルになるということは確かにあるかもしれません。最終的には司法によって解決せざるを得ないからです。そうすると、弁護士さんがそうした著作権訴訟に関わられるということが増えてくるのかもしれません。
　ただ、元々、著作権訴訟は非常に少ないですね、日本は特に少ないですね、年間百件ぐらいしか訴訟はございません。ですので、それが今回の規定ができたことによってどうなるのかというのはちょっと見通しが付かないところでありますし、弁護士会としてどのようなスタンスを取っていらっしゃるかというのはちょっと私の承知するところではございませんので、その程度にさせていただきます。
○松沢成文君　ただ、先生、これだけ法解釈の余地が残るわけですね。そうすると、訴訟は間違いなく、著作権法をめぐる訴訟というのは増えますよね、そう見ていいんじゃないでしょうか。その辺はどうですか。
○参考人（上野達弘君）　ありがとうございます。
　確かに、不明確な規定が増えると訴訟増えるという考えもあるんですけれども、今回、この不明確な規定というのは権利制限規定なものですから、これは、これに適用されると訴えられても別に大丈夫なわけなんですよね。ですから、言ってみたら被告側といいますか、訴えられる方に武器を与えているものなので、権利制限規定が増えたということは訴訟が起きなくなるんじゃないかという見方もあるようでございます。
○松沢成文君　次に、今日の議論でもいろいろ、著作権法、海外ではこういうふうになっているって、米国のフェアユース規定とか、あるいはイギリスのフェアディーリング規定ですか、方式みたいなものの議論がありました。また、先ほど高木先生の質問では、ＥＵ諸国なんかはどうなっているんでしょうかというのがありました。
　先生方からは、米英法と大陸法の違いみたいな御説明もあったんですが、私聞いていて非常に疑問に思ったのは中国の存在なんですよね。これもう経済大国になって、政治大国です。それで、インターネットなんかで情報というのはもう広域化というか、どんどん多様化していくわけですよね。かなり法律よりも政治が優先してしまうようなちょっと特色を持った中国ですよね。中国なんかは大陸法的な考えで、やっぱり個別権利制限規定のみをぎちっと規定しているような著作権法体系になっているんでしょうか。
○参考人（上野達弘君）　御質問ありがとうございます。
　中国は大陸法系なので、基本的には日本と同じような形で個別的な権利制限規定を持っているんですけれども、数年前から著作権法改正の検討をしておりまして、その改正法案の中には、本当に、その個別規定の一番最後に、その他の利用について言わば一般的な受皿規定というのを提案しているんですけれども、まだまだこれは法案が法律として成立する段階にはないようでございます。
○松沢成文君　これ吉村参考人にも、じゃ、ちょっといいですかね、一点聞いて。
　これ、中国との経済関係というのは様々難しい部分抱えています。日本の例えば企業が中国に入っていっても、かなり技術を、ある意味で盗まれてしまっているんじゃないかというのもありますけれども、産業活動における技術を盗むスパイ行為みたいなものも中国との間でかなりあると思うんですが、この中国の著作権規定などについて、例えば経団連から改正を要求するとか、そんなことはやったことありますか。
○参考人（吉村隆君）　御質問ありがとうございます。
　当然のことながら、経済界としてのパイプとしての中国との対話というのはいろんなものがございます。そのときにやはり、著作権に限らずではあるんですけれども、知的財産の取扱いについては、やはり日本企業側からは改善してほしいという意見は必ず出ておりますし、そのことはお伝えしているという状況にございます。
　まあ、ひどいのが多いですよね、やっぱり、というのは確かだと思いますので、だから付き合わないという話にはいかなくて、ゼロ、一ではない関係を築かなければいけないわけですけれども、申し上げるべきところは申し上げるということの姿勢でやっております。
　それから、スパイ行為というお話が先ほどございました。これについては少し前になりますけれども、不正競争防止法の営業秘密の保護については、ここも法令の改正をしていただきました。それは別に中国だけを念頭に置いたわけではないですけれども、近隣のライバルとおぼしき国にいろいろな営業秘密が漏れるということが非常に深刻であるということで、日本の法律としては多分異例な方だと思いますけれども、国内外で少し条件、差別を付けるような、つまり、海外が絡むと重くなるような、そういう法改正もしていただいた経緯がございます。
　ということで、中国との関係は、何というか、まあにっこり握手をしながら、何というか、蹴るべきことは足で蹴っているというか、というような関係というのが現状だと思います。そういったことを言い合うことが将来的には建設的ないい関係に発展し得るというふうに信じて、申し上げることは申し上げるというスタンスでやっております。
○松沢成文君　マラケシュ条約の議論もありました。これは、先に、あれですよね、視覚障害者の情報アクセシビリティーをきちっと保障するために条約というのを作って、その後にそれに合わせて国内法を整備するという形なんですが、私、この著作権法についても、これだけインターネットで情報が広域化、多様化する中で、例えば世界で共通ルールを作るべきじゃないかという議論が出てこないのが不思議なんですよね。
　例えば、二国間なり多国間の協定というのもあるでしょうし、あるいは条約、全世界的な、普遍的なルールを作る条約。そうしないと、各国の法律でルールがかなり違って、でも、これもう取引は海外ともいろんなことをやるわけですね。そういう何か広域性、普遍性に対応できないんじゃないかと。そういう協定だとか条約を多国間で作っていこうという議論というのは全くないんでしょうか。
○参考人（上野達弘君）　御質問ありがとうございます。
　確かに、近時、ボーダーレスエコノミーの時代です。インターネットを通じて著作物が流通いたしますので、ある国では権利があったり、ある国では侵害にならなかったりと、こういうことになりますと流通を妨げてしまうことになります。したがって、著作権制度のハーモナイゼーション、国際的な調和というのは非常に重要な課題であります。
　国際条約はもう百年以上前からあるわけですけれども、ただ、それはどうしても時代遅れになってまいります。インターネットに対応した条約というのも九六年、九五年にできましたけれども、またそれも古くなってしまって、どうするのかということは常に課題になっております。
　マラケシュ条約というのは、これ権利の制限に関する条約なんですけれども、権利自体の条約というのもなお重要ではないのかということで、今、一応ＷＩＰＯの中では放送機関に関する条約というのが審議されているところではありますけれども、更にこれは進めて、検討していく必要があると認識しております。
　以上です。
○松沢成文君　時間ですので、どうもありがとうございました。
○委員長（高階恵美子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十分散会