Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　私は、せんだってのトンチン公債に引き続いて、まずその国債償還の原資あるいはその借りかえ、特に借換債用の原資として、都会地にある土地の利用という点から私なりの提案をしてみたいと思うわけです。
　それで、結論から言いますと、都会の中にある農地の所有と利用というものを分離する、そういう手を打つことによってどんどん土地を提供してもらうというアイデアなわけです。
　今まで政府によっていろいろな土地の動員施策が講じられたわけですけれども、もう一つ思ったように土地が放出されないという原因を考えてみますと、まず、一度それ売ってしまったらもう再び土地というのは手に入らないだろうということがあるわけですね。それから、今さしあたって金が要らないから売らなくていいんだということがある。それから、一括売りで、例えば千平米なら千平米一括売りで売らなきゃいかぬ、ところがそれを売ると、税制は二〇％とか一五％とかいろいろありますけれども、税金をごっそり持っていかれちゃうというふうなことがある。それから、一番大きいのは、将来インフレになったときに今金があってもこれはどうなるかわからないからちょっと土地でも持っておくのが一番いいという、土地神話みたいなものがあるわけですね。それから、やはり、将来まだまだ値上がりするかもしれないという期待があるわけです。
　こういうものがミックスされて、政府が何と言っても、宅地並み課税とかなんとか言っておどしてみても、なかなか土地が出てこなかったんじゃないかと思うわけです。
　そこで、私一つ例を引きたいんですけれども、この数字は私専門家じゃないしわかりやすいように適当な数字を使いますので数字にこだわられると困るんですけれども、例えば、ここに千平米の農地がある、その簿価は仮に平米当たり八百円だとする、そうするとこの価値は全部で八十万円ぐらいですね、その土地を持っていた。それに対して、政府が、それを提供してください。そのかわり土地証券、土地証券というのは所有権の確認みたいなものなんですけれども、それを渡しておくと。そして政府は、その受け取った土地を今度、デベロッパーだとか建設会社に入札で売るわけです。仮に平米十万円なら十万円で売れた。そうすると千平米で一億円、こういうことになるわけです。
　ところが地主の方は、いや今は金が要らないからどうぞまだ金は結構ですと、こう言っておる。それでやっぱり、八十万円の価値でずっと持っているわけですね。それで地主が、五年後なら五年後に、娘を結婚させるので一千万円ぐらい要ると。そのときに、百平米分の証券を政府に出して、これを公示価格で買ってくださいと言うわけですね。
　ここが非常にみそなんですよ。公示価格で買ってくださいと言う。そのときの公示価格が仮に十二万円になっていたら、政府は十二万円掛ける百平米で千二百万円払う。そこから税金その他を引いて一千万円が嫁入り費用として入る。残った九百平米は子孫に相続されるわけです。これはもうあくまで簿価の平米八百円で相続されるというふうなシステムなわけですね。
　今度、逆に政府の方は、デベロッパーに一億円で売ったけれども、地主から請求がないものだからこの一億円は自由に使うわけですね。そうすると、七％ぐらいで回していくと、それで先ほど十万円で買ったのが十二万円ということなんですけれども、仮に五年たっていますと単利で考えても年利七％掛ける五ですから三五％ですね。そうすると、もう政府は十三万五千円持っているわけだから、十二万円払っても決して損はしない。こういう仕組みなわけです。
　それで問題は、やはりそのときに、幾ら高くてももう土地がなくなってしまうということに恐怖があるので、逆にそういう土地証券という形にすれば地主もどんどん放出してくるのじゃないかと思うんですけれども、この辺について、これは本来なら建設省とか国土庁とか、あるいは通産省とか、そういったところにお聞きするべき筋合いなんでしょうけれども、これは例えば、今言いましたように、七％と、土地の値上がりが三％とする
と、その差の四％はこれはもう丸々政府のもうけになるわけですね。あるいは逆に言えば、一億円の金を年利三％で、公示価格の値上がり分三％で十年なら十年使えるから、これはもう非常にいいんじゃないか。借換債なんかに使っていけるんじゃないかと思うわけですけれども、その辺についてまず大蔵省の感想、所感をお伺いしたいんですが。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま委員がおっしゃいました構想、単に税制面だけの問題ではございませんので、私の所管する税制面の立場を主として中心にいたしまして申し上げてみたいと思うわけでございますけれども、そういう土地制度がうまくワークするかどうかというのはこちらへ議論をおきまして、幾つかやっぱり問題といいますか、わからない点もあるわけでございます。
　というのは、土地証券でございますか、その証券の性格が一体何だろうか。今委員のお話を伺っておりまして、それは所有権を確認するという性格の証券ではないと思うわけでございますね。経済効果としてはそういう信託的な効果をおねらいになっているだろうと思うんですが、今委員のおっしゃった限りにおいては、その証券というのは、こういう言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、自分の土地は国に売っちゃったわけですから、その代金の請求権を好きな時期に、ただし価格は公示価格とおっしゃっているんですから、発動できる、そういう指名債権みたいなものだろうということになるわけですね。
　そこで問題は、今おっしゃいましたように、それは国にとっても非常に得になるじゃないかとおっしゃったわけですけれども、私はお話を聞いておりまして、必ずしもそうじゃないと思います。
　つまり、国は一たん地主から買いまして、先生の構想ではそれをデベロッパーに売り、デベロッパーはまたそれを宅地で開放していくわけですね。だから、土地は既に国の所有権に移ってなきゃいかぬわけですね。地主はもう所有権はないはずです、代金請求権しかない。ところが、公示価格と時価の差額で国は得するんじゃないかとおっしゃいますけれども、地主さんは、今委員のお話でも公示価格でもっていつでも好きな時点で国に請求されるというわけですから、二十年後土地が猛烈に値上がりしまして公示価格が上がっているという場合には、国庫はえらく損するわけですね。その値上がり益はだれが享受しているかというと、デベロッパーなり既に土地を買った人が得している。つまり国が、いつそういう請求が来るかわからないようなものをですね、これは財政の面からいっても相当問題があるし、国は得をするという話にはどうもならないのじゃないか。
　ちょっと税制の話から外れましたけれども、そういう感想を抱きました。
○国務大臣（竹下登君）　基本的に、政治というのは計算ずくめだけでなく、フィーリング、それを政治の対象の中に置くべきだ、それはそれなりにいただける議論だと思っております。
　ただ、今の問題、具体的に言いますと、所有権なのか利用権なのかという問題が一つ残ります。それからインフレに対する一つの節度と言いますが、インフレだけでなく開発利益というのによって土地の値段というのは左右されるという問題が一つはございます。そういうことを考えた場合に、そのフィーリングでも、もう一つ意識転換を求めなきゃいかぬのは、何しろアメリカの二十六分の一の面積でございまして、いわゆる農地は七十七倍向こうがございますから、人口一人としましても三十五倍、三十八倍ぐらいになりますか。そうしますと、土地神話というのが別の環境の中から生じておるから、さあ手放すかどうか、こういうふうな問題もあるんじゃないかという感じで受けとめましたので、お互い政治家ですから、そうした提案についての勉強は興味を持ってやらせていただきたいものだと思っております。
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○委員長（藤井裕久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木一弘君が委員を辞任され、その補欠として峯山昭範君が選任されました。
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○野末陳平君　内需の振興といいますか、拡大によって景気を刺激して、行く行くはこれが税収増にという面、もちろん経済の活性化その他ひっくるめて内需は大事だと思うんですが、税制面からも住宅取得についていろいろな配慮を今までやってきましたね。
　そこで、大臣にまずお伺いしたいんですけれども、これから景気を刺激していこうという内需拡大に当たって、住宅建設というものの役割はかなり大きいだろうと思いますが、その辺についてどうお考えですか、まず概括的に。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり今のところ百二十万戸が一応定着した。しかし、かつての時代には百五十万、百六十万の時代がありましたが、その点は、私はいつも思いますのは、要するに成人式の人数が二百四十五万ぐらいありましたのが今や百六十万ぐらいでございますので、ちょうど嫁さんと婿さんになる年齢層がそれだけ減っておりますから、年に四十万組ぐらい結婚の組数がかつてより減っているんじゃないか。したがって、空き家が四百万戸できておる。が、それは狭くて遠くて高いところばかりだと言えばそれまででございますが、したがって、よっぽど刺激的な何かのことがないとなかなか百二十万戸以上に持っていくというのは難しいのかなというふうにも思いながら、何分にもすそ野の広い産業でございますので、また、ちょうど高度経済成長のときに建てかえましたのがある程度耐用年数も来るんじゃないかというようなことからして、刺激策みたいなのを私はどういうふうに組み合わせていくべきものかな、絶対数が百二十万戸をうんと上回っていくというようなことには人口構造上なかなか難しいかな、こういうふうな、私は建設大臣のときにこれは考えたことで、もう十何年前の話でございますけれども、そんな感じを持っております。
○野末陳平君　住宅については、一昔前、住宅難住宅難と言われていて、もちろん持ち家促進の政策減税も随分続いてきたわけですが、最近は量の拡大じゃなくて質の充実だと。ですから、持ち家じゃなくて、その持ち家の中身を建てかえなどによってよりいい家にするという嗜好もかなり出てきたようですし、それから、大臣のお話ですが、若い人が余り持ち家を積極的に計画を立てないんですね、借家の方がいいんじゃないかという人もいたりして。いずれにしてもいろんなニーズがあると思うんですが、ただし、住宅建設を税制と絡めて今まで考えてきたんですが、この住宅減税の中身はそろそろここらで根本的に検討をし直さなきゃいけないんじゃないかなという気がしてきているんです。
　そこで、従来、おととしでしたか、住宅ローン減税は拡大しましたから、その効果がどの程度出てきたかとか、その辺のことをまずデータなどで示してほしいんです。今住宅ローンでマイホームを取得した人だけが最高十五万円の減税がありますね、一年間、向こう三年。この効果というのはどういうふうに出ているでしょうか、具体的に。
○政府委員（梅澤節男君）　これは実は大変難しい御質問でございまして、この五十八年の改正を御提案申し上げたときもたしか当委員会で同じような御議論があったかと思います。当時、建設省で恐らく五十八年の改正で一万戸ぐらいの建設増が期待されるといった数字がございましたのを私御紹介申し上げた記憶があるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、その住宅取得控除があったから建設増につながったかどうかというのは、これは恐らく計量的に把握できる、あるいはそういうことをはっきりお示しできる性格のものではないのではないか。ただ、五十八年の改正で、かなり取得される方にインセンティブを与えた効果は期待できたのではないかというふうに私どもは考えております。
○野末陳平君　今の主税局長の、期待できたというところあたりが実はなかなか確認できないんですよね。つまり、大臣、率直に言いまして、住宅ローンを利用した人の、減税を拡大したことが果たしてどの程度の効果があったか、ここがわからないで、これから来年の税制改正に向けてこれをどういうふうに扱っていくのか、そこがわからないんです。じゃ主税局長、今後にわたって、今の住宅ローン減税といわれるものは、どうなんでしょうね、まだしばらく続けていってそれなりの効果を見ていくというそういう姿勢ですか。
○政府委員（梅澤節男君）　私が申し上げましたのは、そういう政策減税の効果を計量的にお示しするというのはこれはなかなか難しいということを申し上げたわけでございまして、この種の政策減税が全く効果を発揮しなかったかどうかわからないような措置であったというふうな意味で申し上げたわけではないわけでございます。
　それから、五十八年の改正というのは、やはり住宅ローンに順化いたしまして、その最高限度額十五万円というのも、今のサラリーマンの平均的な収入の世帯の所得税負担と考えました場合に、かなりの水準には来ておるというふうに考えたわけでございまして、したがいまして、五十八年に発足したばかりの制度でございますので、私どもとしてはやはりこの制度の推移というものをいましばらく見るということは必要なのではないか。ただ、この問題につきましては各方面からいろんな御議論がございますので、そういった御議論にももちろん耳を傾けるということにはやぶさかではございませんけれども、現時点ではそういった考え方を持っておるということでございます。
○野末陳平君　現在の住宅取得控除における住宅ローンの減税は、ローンで家を持つ人にとっては非常にいいと思いますね。しかし、どうもそれが住宅着工件数を伸ばすとか、あるいは住宅産業にとてもいい刺激を与えているというところまではなかなかこれはわかりにくいんですが、僕はどうもそれほどの効果がないような気がしてきたのは、何しろ今住宅ローンは金利は低くなりましたし、借りやすいし、おまけに減税があるといっても、どうも若い人たちがそれによっては全然動かないという、そんなことも考えまして、ちょっとこれは再検討かな、そう思ってお聞きしているわけです。
　同時に、去年とことし親子間の住宅資金の贈与の特例ができましたね。これについても、もっと効果があるかなと思って様子を見ているんですが、僕の感ずる限りではなかなか期待するほどじゃないんですが、データ的にはどうでしょう、去年の話で、そんなのはないのかもしれませんが、感触としてこの特例の方は、どうでしょう、ことしもまだ一年あるんですが、効果として、計量的にはとてもできないが、感触だけでも。
○国務大臣（竹下登君）　結局、住宅建築に対するインセンティブを与えるワン・オブ・ゼムであると思うんですよ、その二つともに。それで、もう一つ、住宅金融公庫のいわゆる建て増しに対する割り増し融資みたいなのをやりましたですね、あれも僕はあのときに、じいちゃんばあちゃんいらっしゃい、お家が広くなったから、というような標語で宣伝してみましたが、どれほど効果があったか。それからもう一つは、二世代住宅ローンというのをやりまして、おまえも大人になったから、一緒にお家を建てようや、これも選挙のスローガンに僕はとってみたんですが、それらを総合したものがどれほどの数字であらわれてくるかということは、建設省では若干勉強していらっしゃるようです。
　私の建設大臣をしておったとき、空き家戸数が百八十九万戸だ、こう言っておりました。この間聞いてみたら四百万戸近くになっているんですね、小さいのを教えてでございますが。ははあ、大阪が一つあいているなと思ったら、今東京がすっぽりあいているということになる。それも十年たってみて奇異に感じますが、なおこの税制におけるインセンティブがどういうふうに働いたか、あるいは融資の、ローンの制度がどういうふうに働いたかというのは、総体的にあらわれる数字で見るしか、個々ではなかなか難しいんじゃないか。建設省へ、本当は私も興味があるから、勉強してもらうようにお願いをしておるところでございます。いささか、これは大蔵大臣としてではなく、私的にお願いをしておるところでございます。
○野末陳平君　確かにワン・オブ・ゼムだし、それからいろいろなものの組み合わせなんですけれども、少なくも政策減税的な立場でいいますと、やはり少し長い目で見ないとわかりません。だから、今の親子間の住宅資金贈与の特例についてはもうちょっと見るべきだ、つまり来年は延長せざるを得ないかなとは思っているんです。
　こういうことをお聞きしているのは、総理が非常に住宅減税もやりたいかのごとき意欲的な発言をなさっているので、当然ほかに何か構想があるのかなという気もするんです。
　それで、大蔵大臣にお聞きするんですが、今までの話だと、来年以後特に住宅減税について新たな構想あるいは変更があるような気もしないんですが、これについてはどうなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私どもの立場としては、今野末さんのおっしゃいましたように、あの贈与の特例と、それからあの十五万円を限度とした、あれは四人世帯四百三十万ぐらいの所得の人が所得税がただになる、金目にすれば一緒でございますから、そういうのを見てその効果を見守っておる段階で、ただいまのところ財政、税制が出動してこれ以上のものをやるところの財政的余裕はございません、というのがこれは紋切り型のお答えになろうかと思うのでありますが、今いろいろな点を考えておられるようです建設省、住宅の方自体でもですね。だから、そういうのをやっぱり総合判断していかなきゃ、一つだけとってこれで五万戸はふえますとかいうようなのはなかなか定量的に言える問題じゃないなという感じがしております。
　ただ、若干思いますのは、例の高度経済成長のときに、田舎でいえば、わら屋根がかわら屋根になり、それからいろいろお建てになったりしたものの、耐用年数といいますか、そういうものが近づきつつあるという感じは私にはございます。そこに何かインセンティブを与えるものはないのかなという、政治家としてそんな興味は持っておりますが、今大臣として、住宅減税をやります、こういう環境にはございません。
○野末陳平君　そこで、一般の住宅取得希望者など、あるいは現に持ち家の人たちからのいろいろな要求などの中で、幾つかおもしろい案があるので、それをお聞きしたいと思うんですけれども、今の大臣のお答えの中にあったのは、恐らくもっといい家に建てかえようという要求でしょうね。これは建設省サイドからはいろいろな政策が考えられていますが、これを税制で、つまり持ち家の促進でなくて今度は持ち家の中身を質のいいものに変えていくという、充実させていくというその方向へ税制上の何か優遇というものは検討できるんでしょうかね、果たして。それができればこれから住宅減税の中身はがらっと変えられると思うんですが、できるのかどうかというそこがちょっと具体的にわからないんですが、それはどうでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　直接のお答えになるかどうかということでございますが、先ほど来議論になっております住宅取得控除の適格な住宅の規模につきまして、これはたしか五十八年のときに手直しをさせていただいたと思いますが、面積が最低四十平米以上でなければいけない。そういう税制上の優遇を与えるときに、委員がおっしゃるような適格な良質の規格というものでないと受けられないという仕組みを考えることは考えられると思います。現に、今申しましたように、四十平米以下の、いわゆる十坪以下のような小さいものは住宅取得控除の対象にしないというような手法も現在は取り入れておるわけでございます。
○野末陳平君　建てかえが非常にうまく優遇措置によって促進されれば、一つ住宅産業に活況を与えるだろうと思うんですが、なかなかこれは難しそうなんですね。
　それでもう一つは、これは割と簡単にできるんですね。公庫融資と比較して考えればいいんですが、いわゆる金利をアメリカ式に控除していくという、住宅取得控除は住宅ローンですけれども、もっと直接的に金利を所得控除していって減税していくという、この案はどうか。この方がむしろいいのだという考えもあるんですが、これは主税局の立場でどうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　住宅ローンについて、無制限にといいますか、限度なしに広範な所得控除を認めているのはまさにアメリカでございます。アメリカはこれは毎年予算で公表しているわけでございますが、この利子所得控除による減収額でございますが、タックスエクスペンディチャーの数字が所得税税収の一〇％を超えておるわけでございます。その意味ではかなり思い切った制度であることは事実でございます。
　ただ、この利子の所得控除につきましては、これはアメリカの中では、特に税制の専門学者の中ではつとに批判があるところでございまして、これは一九一三年にアメリカの所得税が初めてできましたときからこの制度があるわけでございます。これは住宅ローンだけじゃなくて、消費者ローンとかあらゆる借金の利子を所得控除できるという制度でございます。今回、それをかなり住宅に限定するというレーガンの改革案が出ておるわけでございますが、これはなぜ批判があるかといいますと、発足当初は、事業上の利子とそういう家計上の利子というのはなかなか区別できないだろう。つまり、所得税制が非常にプリミティブな段階であの制度が導入された、ところが所得控除というものは、税制の議論としては、それに見合う収益というものは必ず課税をしておきませんと税制としては非常にゆがんでまいるわけでございます。したがって、アメリカで学者の中で出ている批判というのは、そういう持ち家を取得することによる帰属家賃ですね、これをまず収入と立てて、それに要した借金利子を控除する、そういう所得計算であればそれはそれなりの一つの考え方であろう。しかし、そういうことは事実上やっておらないわけでございまして、所得控除だけをやっておるということは結果的にはそういう大きな借金ができるということでございますから、結局は高額所得者がタックスシェルターとして使えるわけですね。適当な時期が来れば、また大きな借金をして家をかえてということでございまして、私どもはこの制度は税制としては余り感心しないし、それからアメリカは一九一三年からずっとこの制度が定着しているものですからあれでございますけれども、政策的なインセンティブという面でもこれはよほど慎重に考えるべき議論であろうというふうに考えております。
○野末陳平君　国民性も違いますし、非常にその点は今のお答えのとおりだと思うんですが、ただ日本の場合は公庫融資というのが一方にありまして、利子補給をやっているわけですね。ですから、今の、利子を所得控除して減収になる。それともう一つは公庫融資の利子補給という、その両面を比べてみて、結果的に財政上はどうなるか、数値は出ませんが、いわゆる家を持ちたいという国民の方がどちらを喜ぶだろうかという見方も一つ考えられると思うんですね、特にこれからは。
　そこで、公庫融資は確かに今あれを利用すれば結果的に金利が安いんだから利子補給による税金の恩恵を受けているんだけれども、むしろ直接に自分が利子控除による減税を受けた方が僕はいいんじゃないかと、わかりやすくて。そういう意味で、検討できるかなという質問をしてみたわけなんです。
　もう時間も来ましたから、今の両者を比較してどちらがこれからの政策としてなじむかという、税制だけだったら主税局長のとおりだと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私もいつでも住宅問題は、いわゆる利子補給か税制か、利子補給といえば財政の出動になりますから、税制の場合も租税歳出といえばそれまででございますけれども、どっちかということはいつも議論をしておるところでございます。例えば、公庫は建てかえのとき、建てかえ分は融資する、しかし壊す金は融資しない。そうしたら、木材の何か振興を図るという意味でかなりの都道府県が、二百万円か何かに限ってその壊し融資というのをやったわけです。これは大変評判がよかったという話ですが、結果がどうなったか、私もフォローしておりません。したがって、そういう融資の中における財政措置と税制とどっらがですね、税制論理から言えば今主税局長が言った論理というのはそれは正しいと思うのでありますが、その辺の組み合わせは、これからもっと勉強させていただかなきゃいかぬことだというふうに考えております。
○委員長（藤井裕久君）　午後三時三十分まで休憩いたします。
　　　午後二時四十一分休憩
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　　　午後三時三十分開会
○竹田四郎君　総理、御感想を承りたいと思うんですが、これは事前に通告してございませんので、あるいは失礼かとも思いますが、おとといは豊田商事の事件でみんなの、大衆の前で非常に残酷な事件が起こりましたし、また、きのうは投資ジャーナルの中江が逮捕されるということが起こりましたけれども、豊田商事にしても、投資ジャーナルにいたしましても、最近、年寄りとか、あるいは将来に大きな希望がなかなか持てないという方々が、わずかばかりの金を何とかふやそうということでこういうことにひっかかっているわけでありますけれども、大変今日の世相を象徴している中での事件であったというような気がいたします。
　これについて、今日の経済、社会、そうした点で一番責任を持たれておる総理として、どんな御感想をお持ちになっているか、ちょっと承っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　最近、豊田商事の事件あるいは投資ジャーナルの事件あるいはその前から関西方面におきまする暴力団の抗争事件等によりまして、一般市民の方々が非常に迷惑を受けておられる状態を見まして、甚だ遺憾に存ずる次第でございます。
　日本は法治国家でございますから、法が存する限りは法は厳然として守られなければならない。暴力に対しても、あるいはその他の知能犯に対しても同様でございます。そういう意味におきまして、法治国家の実を上げるように我々はいろいろ考えなければならぬと思っております。
　それからもう一つは、社会正義を維持するということでございます。老人や弱い女性が長年ためたお金が、情報の不足や知識の不足から乗ぜられまして、万が一にでもそれが詐取されるようなことが起きますれば、それは甚だ遺憾な事態でございまして、かりそめにもそういうことが起こらないように、社会正義に合致した運用なり、あるいは法律の整備というものが必要であるように思っております。いわゆる詐欺行為というものは甚だつかみにくいところでありまして、法律の構成要件もなかなか難しいところがございます。豊田商事の問題でも、投資ジャーナルの問題でも、警察も随分長い間いろいろ資料を整備してきておるのでございますけれども、検事さんに令状を請求するというような場合には、やはりそれ相応の証拠を握っていないとそれができないし、構成要件を満たしていないと難しい、そういう面で慎重を期しておった面もなきにしもあらずであります。これは法治国家である以上当然のことでございますが、それにしても、そういうか弱い人たちが乗ぜられるようなことがあってはならないのでありまして、もし法に不備があるとすれば、それらの点についてもこれは検討をしてしかるべきものであると思っております。
　本日、政務次官会議等におきましても、これを再検討すべきではないかというような趣旨の議がありました。我々といたしましても、案件の厳重な真相究明を行うと同時に、それと並行しまして、その状況を見つつ、やはり法の不備ありやなしや、あるとすればいかなる立法でこれを補正するのが正しいか等について検討をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○竹田四郎君　大蔵大臣、これに関連して、やっぱり最近、株とか、あるいはいろいろな最近の金融商品とか、こういうようなものが非常に出回っているわけですね。しかも、これが物すごい競争をされているということでやっぱり、今総理がおっしゃられた情報の足りない大衆というのはひっかけられやすいと思うんです。最近我々のところにも非常にそういう、あれを買わないか、これを買わないかという話があるわけであります。
　私どもは前に、投資顧問業というもの、もっと末端の、そういうものをつくるべきだということを大蔵省に申し入れていることがあるわけでありますけれども、そういう点で、特に大蔵大臣、これも私、事前にお話ししてなかったわけでありますけれども、何らかの措置をとるべきじゃないか、こう思うんですが、その辺はどんなふうにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　かねてから本委員会においてもその議論はございました。私どもも部内でいろいろ議論をいたしました。その議論をいたしました点は、例えば新聞紙上で何とかの勧めというのが出ておったら、それも投資顧問業法にひっかかるじゃないか、いろんな議論をいたしましたが、かれこれ整理をいたしまして、審議会に諮問をいたしまして、それに限って諮問しているわけじゃございませんが、結論が得られるのではなかろうか、可及的速やかに法の整備をしたいという気持ちであります。
○竹田四郎君　両大臣、ひとつこの点ではやっぱり早急にそういう体制をつくっていただきまして、今後の高齢化社会に向かっていく時期でありますから、体制を整備していただきたいということをお願い申し上げておきます。
　それから、この一—三月の国民所得統計の発表がありましたけれども、ＧＮＰで前期比実質〇・一％、年率で〇・四％増ということでありまして、これは最近、五十八年第一・四半期、一—三月以来の落ち込みというふうに考えられるわけでありますけれども、五十九年度の実質成長率はかなりいい成績だったというふうに思いますが、アメリカの経済の減速ということに関連して日本の一—三月が落ちたということは、非常に今後の日本の経済のあり方に心配する方向というものが出てきたのではないだろうか、こういうふうに私思います。
　そうした意味では、今後の経済運営というのが一層難しくなってきたように思いますけれども、総理はこれについてどんなお考えをお持ちでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　三月の発表によりますると、ＧＮＰが低下しておりますが、これは一面、アメリカの景気の若干の後退に伴いまして輸出が減ってきた、それが非常に大きく作用しておるようでございます。なお、その前の九、十、十一、十二、かなり好調で高い率でいったという面もございます。しかし、全般的に見ますと、消費は非常にまだ堅調であります。住宅もややまだ強目であります。設備投資が若干前よりは弱くなってきていますが、これも腰は強い面がまだございます。そういうようなことから、四、五、六におきましては前よりも回復するであろう、そういうふうに予測されております。
　私は、日本経済全般を見まして、アメリカの景気に対して我々はタイムラグで後を追っかけて出てきておる面もございまして、やはり着実に経済の基調はまだ強い面がある、また、それは続く、そういうように考えております。ただ、これから来年にかけましてアメリカの財政削減やらそのほかの影響がどういうふうに出てくるか、アメリカの金利の低下というような傾向が円ドルにどう響くか、それが輸出にどう響くであろうかというような点は慎重に見守っていく必要はあると思っております。しかし、全般的な大勢的観察というのはただいま申し上げたとおりでございます。
○竹田四郎君　私は、やっぱりまだ日本の景気が、アメリカへの輸出という、そうした点での運営ということしか行われていないんじゃないのか、民間設備投資も横ばいのような状況でありますし、最近では特に半導体工業などのこれからの設備投資も一体どうなるかわからないという状態でありますので、やはりアメリカの今までの経済に頼っていたような経済から、方向転換を大きくしていかなくちゃいけないだろうということは私は常識だろうと思うんです。
　特に最近国際的に、これはもう総理みずからがボン・サミットに出られて、日本の内需拡大は恐らく言われただろうし、総理自体もこれは約束されたことであろう、こういうふうに思いますし、最近の世界では、国際決済銀行にいたしましても、ＯＥＣＤの結論にいたしましても、すべて日本の内需拡大、輸入を拡大しろ、こういうふうなことが言われているわけであります。これに対して、一般的には、公共事業などの財政投資の追加が必要であろう、こういうふうに言われているわけでありますけれども、そうした意味で、総理の今までのお考え方では、財政投融資じゃなくて、やっぱり小さな政府、小さな政府ということを中心にお考えのようでありますけれども、こうした景気の停滞方向を変えるにはやっぱりこの辺で考え直す必要があるのではないだろうか、来年度に向けて一つの大きな目玉というようなものをつくる必要があるのではないだろうかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　サミットにおきまして、いわゆる機関車論というのは各国とも否定したところでございます。それで、財政赤字を削減して堅実な基調に戻す、それと同時に内需のことも考えていく、そういうような筋のものであったと思っております。したがいまして、日本も財政赤字削減、財政の健全化というものに邁進しておるのでありまして、この基調を崩すわけにはいかぬ、そう思っております。しかし、内需の問題も景気の動向を見詰めながら考えていく必要もございます。
　昭和六十年度予算におきましては、公共事業費については、国費についてマイナス五％シーリングというものを設定いたしましたが、実質的に事業量は大きく拡大いたしました。大体二％程度、二％台の公共事業の減がありましたが、三％台の事業量の拡大ということになっておりまして、事業としては大きく拡大されておるわけであります。それに、いわゆる民活という方面で我々はこれからさらにアクセルを踏みまして、内需の方向に力を入れてまいりたい、そう考えておるところでございます。
○竹田四郎君　そろそろ六十一年度の概算要求基準をつくる時期に入ってまいったわけでありますけれども、この概算要求基準というのはどんなふうなフレームでおやりになろうとしているのか。これはまだ総理の段階にいっていないかもしれません、むしろ大蔵大臣の段階だろうと思うんですが、これは大蔵大臣の方からひとつお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　概算要求基準というものの対象は、いわゆる一般歳出であります。一般歳出というものは、財政事情から見ればより厳しい環境にございますだけに、大変厳しいものにならざるを得ない。ただ、具体的に投資部門幾ら、経常部門幾らとかというようなことにはまだ議論を詰めていないところでありますが、これから国会が終わり次第、国会での御議論等を踏まえながらその問題の詰めを行って、少なくとも手順だけで申しますならば七月中にはその方針だけは確定をしなきゃならぬというふうに考えておるところでございますので、五％とか一〇％とかいういろいろな予測は出ておりますが、その点についての議論はまだ詰めていないというのが現状であります。
○竹田四郎君　具体的な数字にまではいっていないけれども、おおよそ六十年度並みぐらいに我々は考えておいてよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　六十年度にとった手法というのは大変我々の念頭にもある手法であるというふうにお答えした方が適切かと思います。
○竹田四郎君　やっぱり財政が膨らんでいくという大きな要因は、国債費とそれから地方交付税交付金の額というのがいつも目立って膨らんでいくわけでありますけれども、地方交付税について、その計算の仕方、計算の根拠、そうしたものを少し直そうというような意見があるというふうにも伝えられているんですが、この辺は一体どうなのか。
　それからもう一つは、ことし参議院では特別委員会を開いてやりました例の補助金の一律カット、これについても一年限りということでこの国会はやったわけでありますけれども、これについては来年は相談するということになっているというふうに理解しておりますけれども、それは一体どうなるのか。
○国務大臣（竹下登君）　まず最初は地方交付税の問題でございますが、地方交付税の税率を議論するということになりますと、国庫補助のあり方とかあるいは地方負担のあり方とか、税源の配分とか、全部にわたって議論した上でないと、これだけを取り上げて解決のつく問題ではないというふうに私ども理解しております。したがって、その中で今竹田さんのおっしゃったのは、中をもう少し洗ってという議論があるかどうか、こういうことであろうと思いますが、私どもは今その点にまで立ち至っていないというのが現状でございます。やはり、地方交付税率というものを念頭に置いたら、途端から、税源配分から全部考えていかなきや解決のつく問題ではないということが基本にあるからであります。
　それから補助率の問題でございますが、確かに本院においては特別委員会において通していただきました。あの際も三大臣合意等々がございまして、そのときから言う来年度予算編成時までに、基本的に議論をして結論を出すという合意があるわけであります。それにつきましては、法律を通していただきました直近の閣議におきまして閣僚会議を設けるという口頭了解をし、そしてその第一回の会合に、専門家の方々を検討委員会にお願いをいたしましてその作業にかかったというのが現状でございます。したがって、この問題につきまして、あるいは竹田さんの考え方の中には、概算要求とどうなるかということもあろうかと思いますが、概算要求前にこの問題の結論を出すというのは私は非常に困難ではないかというふうに、今のところ印象でございますけれども、思っております。やはり六十一年度予算編成時までにきちんとした結論を出すということになろうというふうは考えております。
○竹田四郎君　総理、最近政府の中に財政というのは数字合わせだという考え方が私は非常に強いんじゃないか、こう思うわけであります。ところが、実際、その数字合わせがなかなか合ってきていない。ここ十年近くの間、国債を発行してからずっと見てみますと数字合わせが合わない、これが私は実態だろうと思うんです。何年には必ず特例国債をゼロにしますよ、何年にはゼロにしますよ、今度も、六十五年には必ず特例国債をゼロにしますよ。七で割っていって一年一兆幾らかの特例国債をなくすれば必ず六十五年にはゼロになりますよと。数字合わせは確かにそのとおりであります。しかし、現実にもうその六十五年に特例国債をゼロにするという計画の、ことしは三年目ですか、二年目ですか、とにかくまだ前半だと思う。その本年、既に、特例国債を一兆円以上カットすることができなかったわけですわな。七千五百億までの点で、一兆円カットすることができなかった。
　こういうことを考えてみますと、どうも六十五年に果たして今のような手法でもっていって特例国債がゼロになるかというと、またならないだろうと私は思うんですね。もうその計画が崩れているわけです。ですから私は、どうも最近のその数字合わせのやり方というのはむしろ間違いじゃないか。
　ですから、あえて私は、六十五年度に何でもかんでも特例国債をゼロにするということでいけば、あっちこっちに必ず無理が出てくる。これは与党の中だって無理が出てくる。そういう意味では、やはり日本の潜在成長力というのは、五十九年度だって実質五・六％ぐらいの成長をしているわけでありますから、大蔵省の言っている三％以下だというようなことはあり得ないわけでありますから、だからこの成長率をもう少し高くしていくというそういう土台をまずつくって、その土台の上で成長率を高めていくというようなことが必要じゃないか、こう思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今のようなこういう変動期におきまして経済の予測を高目にするということは、やや危険性を感じます。五十六年、五十七年等で相当の税収欠陥が出ましたが、あれは不慮のいろんな問題もございましたけれども、やはりそういう点に対して我々は大いなる教訓を学んだわけでございます。やっぱり着実にこの赤字国債を減らしながら財政を健全化するためには、汗を流して国民の皆さんと一緒になって苦労するということが必要で、これを緩めてはならぬ、そう思うのであります。
　もし赤字国債等でそういうようなことをやりますれば、赤字国債のツケの方が今度は現代においては大きくなってきて、いわゆるケインズの当初考えたような乗数効果はそれほど出ないという客観的な経験もございます。したがいまして、新たなる手法が必要なのでありまして、一面においては歳出と歳入を着実に財政再建に向けて規定していく、そういうことと同時に、一面において新たなる手法による新たなる成長という方向を考えまして、民活ということを中心にまた努力もしてきておるところです。
　現に電電を民営化したことによって随分第二電電以下の大きな経済的な効果も上がりつつあります。あるいはクロネコヤマトというものは今、日本国内のみならず外国にまで足を伸ばすぐらいに伸びてきておる。これは官営である郵便関係あるいは鉄道関係に対して、民間の力というのがいかに根強いかということを示しておるものであります。そういうような点も考えてみまして、民間の持っておる活力をいかに伸ばすかという点を我々は規制解除その他によって考うべきである、そう思うのでございます。
○竹田四郎君　まあそれは総理の考え方であろうと思うんですが、私も赤字国債で何でもやれということを言っておるわけじゃありませんで、赤字国債は少なくしていかなくちゃいけないということでこの財確三法についても議論をしてきたところであります。そういう、無理を余りし過ぎるやり方ではないだろうかということを申し上げたい。
　最近、現代総研あたりがことしの予算編成当時、去年の十二月、十一月ごろからいろいろな意見を出しておりますが、現代総研の意見というのは私は割合着実な意見ではないだろうか。例えば、国債の発行額というふうに、額で固定してしまう。それ以上はふやさない。あるいはＧＮＰに対する国債の比率というものを一定にして、それ以上は伸ばさない。こういう形でいけば、発行額が固定されるわけですから、予算の総額がずっとこうふえていっても相対的な比率は下がってくる。そういうような形でやるべきだというような意見を述べておりますが、私はこれはやっぱり一つの見解であるし、ひずみも余り出ない中でできるだろう、こう思います。恐らくこれは総理もお読みになっているしあるいはお話を聞いているだろうと思うんですが、そういう形はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ＧＮＰあるいは予算における赤字国債の比率を減らしていくというその目標をつくる、数値的な目標であるか方向性の目標であるか、ともかくそういう努力の対象をつくるということは非常に大事であると思います。現に、ＧＮＰに対する比率等におきましても大分下げてきております。予算の中身における比率についても同じように下げてきております。そういうような目標をつくりまして永続的に努力していくということは賛成でございます。
○竹田四郎君　アメリカのあなたの親友であるレーガンがレーガノミックス、サプライサイダー・エコノミーというのを採用した一つの私は大きな理由は、その前の大統領の時代に公共事業というのを非常にサボった。その結果橋も、渡れない橋の方が多い、道路もでこぼこの道路の方が多い、そういうようなことで、レーガンが大統領になって、公共投資なり、あるいは民間の設備も同じであったわけでありますけれども、そういうものを直していかなければ次への経済の発展はないという危機感を持ち、そうしたものが私はレーガノミックスになったであろうし、そういうことでサプライサイダー・エコノミーというものがまあ学問的というよりも政治的に成立したんだろう、こう思うんですよ。
　日本の場合も、今民間の設備の年齢なんかを見ますと、どんどん年とっているわけですね。これは開発銀行の調査でありますけれども、アメリカの方は今むしろ若返っている。日本の方はむしろ機械設備が年とってきている。こういう状態、これは例は民間の設備投資でありますけれども、それは私は道路や橋やそういう公共的な設備についても同じように、長く続ければそういう事態が生まれてくるだろう。そういうことをそろそろ考えなくちゃならない時代にもう入ってきているんじゃないか、こういうふうに思います。公共事業費は既に五年間伸び率ゼロということでありますから、こういう状態を長く続ける、公共事業の伸び率はマイナス五％だというようなことをどんどん続けていくということになると、そうした社会資本が荒れてしまう、そういう私は心配を実は持っているわけであります。
　そういうことについては、総理は、まだまだしばらくは大丈夫、生産性が落ちるようなことはない、こういうお考えなんだろうと思うんですけれども、その辺をどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本経済を最近支えてきた大きな力は、内需が非常に出てまいりまして、その一つは消費であり、その一つは設備投資でございました。一—三におきましては設備投資はやや停滞の気味でございますが、やはり非常にまだ根強いものがございます。それで日銀の短観やあるいは経済諸機関の調査等を見ましても、やはり設備投資意欲というものは、一服ではありますが、また次に強くなるという予想はございます。現にハイテク関係におきましては相当な設備投資が行われてきたところでございます。しかし、ハイテクのようなものは非常に際物的要素がありますから、早く償却してしまわぬというと採算ベースに合わぬ。長期的展望から見ても早期償却を要望する、そういう性格のものであるだろうと思います。
　今後の日本経済全般を見ますと、やはり設備投資等におけるイノベーションというものは絶えずやはり必要である、そう思います。しかし、そのためにどういう程度のインセンティブを与えていくか、どういうやり方がいいかという点はまた別の問題でありまして、景気の動向とか税制の体系とか、そういうものをにらみながら今後検討していくべき問題であると思います。現に今まで中小企業、技術開発の減税とか、その他はやってきており、ハイテク減税も設備投資の関係でやってきておるわけであります。
　予算編成も絡むことでございますけれども、全般的に見ますと、やはり日本をめぐる財政環境は依然として厳しい状況にあって、今までの軌道の上をやっぱり走っていくことが正しいと思いますが、その上における一つの応用編として、いろんな対策を年次ごとに考えていくということはこれは必要ではないかという考えもいたしております。
○竹田四郎君　六十年で切れる八つの事業計画というのがあるわけです。下水道とか都市公園とか交通安全だとか住宅とか、こういうものがあるわけでありますが、こういうものはどうなんでしょうか、改定、新計画をつくるというようなことは総理はお考えではないでしょうか。総理は何か計画は嫌いだというんですから、そういうものはつくらない方がいいということなのかもしれませんけれども、やっぱり一つの目標として私はあった方がいいんじゃないかと思うんですが、そういうものの策定はおやりになるんですか、ならないんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　六十年に切れる八つの五カ年計画等を見ますと、一番完遂率のいいものは九五％ぐらいやっておるけれども、下水道のようなものは余り伸びていない。たしか六〇％程度ではないかと思います。飛行場とか、あるいはそのほかいろんな性格によって違いますが、九〇％、八〇％台いっているのはそれほど多くないようであります。これは、だから御指摘のような条件下にそういう現象が起きているというふうに我々も認めざるを得ぬと思います。
　今後どうするかということでありますが、我々が八年間の計画の経済運営の指針を前につくりましたが、あのときに、いわゆる昔のような数量を盛ったいわゆる計画経済的なものは適当でない。そういうことで定性的なものに変えました。この考えは今後も持続していくつもりでございます。
　しかし現実問題として、今ある八つのものをどういうふうに処理していくかということは、予算編成等とも絡みまして今後検討していきたい、そう思っております。
○竹田四郎君　じゃ、次は国際収支関係を若干お尋ねしたいと思うんです。
　今、大体日本の経常収支黒字というのはＧＮＰに対して三％弱ぐらいだと思う。二・七から二・九ぐらい、そのぐらいに恐らくなっているだろうと思うのですが、総理はこれはどのくらいを目標にしていらっしゃるか。私は大体一％ぐらい、今の大体三分の一ぐらい、大体百億ドルですね、このぐらいになるかと思いますけれども、そのくらいならばまあまあということであろうと思うんです。その辺はどの辺に目標を置かれておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは一概には言えない、ほかの経済諸条件との絡みがございます。言いかえれば経常支収の問題もあれば、基礎収支の問題もある。外貨という問題で考えると日本は資金流出が非常に多いわけですから、外貨の持ち分という面から見れば必ずしも、基礎収支においてはマイナスになる、そういう面も既にございます。ですから、出ていくお金の方、片方も考えなきゃならないという状況であると思うんです。
　しかし一般的に見ますと、経常収支に関する限り、輸出が非常に過大であり過ぎるということは外国を刺激するということでございますから、これは常識的に考える必要があると思いますが、自由経済、自由貿易を推進するという面からすると、そういう規制はできるだけ排除したい。輸出に対する規制も輸入に対する規制も排除して、むしろ輸入と輸出を増大しつつ拡大均衡の方向に向かっていく。それが基本政策としては正しい、そう思っております。したがって、百億ドルが適当とか二百億ドルが適当とか、そういう数量ベースで一概に規定することはできない。その底にあるいろいろな経済的諸条件がどういうふうにそのとき動いていくか、そういうことにも関係いたします。
　ただ一つ言えることは、やはり日本は相当な円借款等で海外経済協力も行い、あるいはＯＤＡ等もふやしていこうという、そういう計画でございますから、経常収支が赤字というんじゃ、これは一般論としては困ると思うんです。ですから、貿易の運用上のいろいろな諸般のものに障害を及ぼさないように、かつ日本の経済協力に障害を及ぼさないように、そういう配慮を考えつつ、いろいろ政策を練っていくということが適当ではないかと思います。
○竹田四郎君　これは総理も御承知のように、貿易では黒字だけれども、資本収支ではもう五百億ドルに近い資本の流出があるわけですね。このことというのは、今日の企業の中で、物をつくる、あるいはサービスをする、国内の富をふやすということよりも、財テクをいかにうまくやって収益を上げていくかということで、最近、企業の中では大変に財テクブームということになっているわけです。これは結局は利ざや稼ぎということですね、簡単に言えば。
　そういうことで外国へ資本が流れていく。これが続いていく。どれだけ続くかわかりませんけれども、こういうことが続いていくと国内への設備投資というのはやっぱり軽くなってくる。同時に、そうなってまいりますれば国内における投資の機会というようなものが少なくなってくるというわけでありまして、こういう付近がシュルツ国務長官の、日本は貯蓄を優遇して投資を軽んじている、こういう言い方になってきているんではなかろうかと思うわけであります。そういう意味では、確かに日本の税制を見ましても、貯蓄優遇の税制であることは間違いないと私は思うんです。この辺はやはり修正していかなくちゃならないだろう、こういうふうに私は思いますけれども、総理はその辺はどのようにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　最近の会社経理等を見ますと、大企業あるいは一部の輸出産業、金融機関等において財テクが非常に盛んなようであります。これは金融を自由化し、円を自由化していく、こういう過程において当然起こる現象で、必ずしも否定すべきものではございません。
　しかし、ここで考えなきゃならぬのは、余りマネーゲームに熱中して生産性とか、要するに実動の部隊、実動というものを忘れるとこれは大変なことになる。英米のような先進資本主義国は非常に自由化されて、そしてマネーゲームが盛んであって、そっちばかりへ興味を持つというと、新しい発明をするとか工場をどんどんつくるとかあるいは失業をなくすとか、そういうようなところよりも、むしろマネーゲームで机の上で数字をあっちへやったりこっちへやったりすることで繁栄を続けられるものだという感じを持つ危険性がなきにしもあらずです。これは、現在日本経済が直面している非常な課題であると思っております。
　アメリカの異常な高金利というものがこういうものを生んでおりまして、そういつまでも続くものじゃないでしょうけれども、しかし一面においてこれで国際経済人が育ってきている。金融面のいろんな問題についても、ほかの国の一流のエキスパートに負けないだけのエキスパートが日本経済の内部に育っている。これはまた大きな貴重な経験でもあります。ありますが、一番大事な、生産の実体の面においておくれをとっていくということでは、これはまた困るのでありまして、そういう面もよく考えながら我々は政策を練っていかなければならない、そう思っております。
○竹田四郎君　総理がおっしゃっているアクションプログラムですね、それの進行状況というのは今どんなふうになっているんですか。これはほかの方で、事務当局で結構でございますけれども、何か余りうまくいってないような感じを実は新聞では受けているわけでありますけれども、その辺はどうなんですか。どなたか御説明できる方があったら、簡略で結構でございますから御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私の所管ということになりますとごく限られてまいります。特に、金融資本市場の開放の問題につきましては、過般来、円・ドル委員会等々からいたしまして、これは順調にという表現は自己礼賛になりますが、計画的に進んでおるというふうに思います。
　しかし、我が省にもまだ特定の物資等の問題も抱えております。
　一方、各省におかれても、事務次官を中心としてこれが作成に目下鋭意努力されておる。そして、明日も総理を本部長とする会議が午前七時半から——今通知を受けたわけでございますが、開かれて、私もそれに出席をし、今日までの恐らく進みぐあい等についての意見交換なり議論が行われるというふうに承っておりますので、総理の指導によって問題は精力的に検討が進められておるというふうに表現できるのではないかというふうに思います。
○竹田四郎君　大蔵大臣の御説明はそういうことであろうと思うんですけれども、総理の最近のあちらこちらでの御発言を見ますと、アクションプログラムをつくるのに非常に御苦労されている。なかなか思うようにいかないというような感じを受けるわけでありまして、ある意味では御同情申し上げている面もあるわけであります。例えばどこでお話しになったかちょっと記憶しておりませんけれども、輸出の自主規制をやらなくちゃいかぬ、そういうことを書き入れろというように御命令になっていることもあるようでありますし、あるいは関税の引き下げにしても、一律何十％というようなことを指示されておられることも新聞では承知しているわけでありますけれども、そうした意味では、大変総理は危機感を持っておられるというふうに思うんです。この危機、かなりここで無理をしてもやらなくちゃいかぬ、場合によれば農産品も自由化の中へ入れなくちゃいけないというようなことが、本当かうそか知りませんけれども、新聞では伝えられている。一体、そういう意味では、総理一人が大変危機感を持って、ほかはのんびりやっていると言うと怒られるかもしれませんけれども、それに追いついていないというのが今度のアクションプログラムをつくる上での感じでありますけれども、総理の、危機感というものが出てきているゆえんのものはどういうところですか、私どもは余りよくわかりませんけれども。
　例えば、最近のマンスフィールド大使の発言なんかを見ますと、これはなかなか大変だなと。総理は、アメリカが輸入課徴金を、米国の議会でそういうものができるのはレーバーデーぐらいだろうというようなことをおっしゃったこともあるわけでありますが、マンスフィールド大使の発言を見ますと、いやいやもっと早い、八月の真夏の中に行われるんだというようなこともおっしゃっておりますし、二〇％の輸入課徴金とか輸入割り当てだとか、関税強化の法案の提出もすぐだというようなことをおっしゃっておりますが、こうしたこと、アメリカの議会筋の動きというものが総理の非常な危機感ということになっているんですか。その辺を少し国民にわかるように、この際お示しをいただきたいと思うんですが。