Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　今の御答弁は少しごまかしがあると私は思います。
　というのは、団信に係る意思確認の問題にしても、あるいは厳しい取り立てがあったかもしれないという大臣の御答弁もあったわけですが、そういう取り立ての手法などにいたしましても、金融庁としてそういう部分を検査していたのかというと、検査はしていないわけでございまして、検査マニュアルの中にそういう項目が恐らく入っていなかったんであろうというふうに思います。そういう中で、こういう大変に高い、死因が判明している中では異様に高い自殺率であるということだと思うんですね。
　そういう中で、今、継続的に高ければ、それは何か問題が生じるかもしれないというふうに御答弁をされたわけでありますが、継続的に調べていないでしょう。自殺率がどういうふうな推移をしているのかということについて、年を追って資料を提出してくれというようなことをされていらっしゃいますか。
○佐藤政府参考人　先般の私どもで行いました調査では、過去三年分ぐらいについてヒアリングをしておりますので、それくらいの期間についてはフォローすることができるということでございます。
○川内委員　過去三年分の期間についてフォローをできると。では、この三三・三％の社というのは、過去三年のトータルが三三・三％ということですか。
○佐藤政府参考人　平成十七年度、すなわち十八年三月期の一年間の数字でございます。
○川内委員　過去三年分についてフォローできるのであれば、十六年三月期、十七年三月期についてもわかるわけですよね。その三三・三％の十八年三月期に最大であった社は、十六年三月期、十七年三月期の率というのはどのような数字になっているんでしょうか。
○佐藤政府参考人　各社から取り寄せましたデータを確認してみる必要がございます。今ちょっと手元にはございませんので、お答えできません。
○川内委員　今、御答弁としては、継続的に自殺率が高ければ、それは問題になるであろう、この情報公開法の例外事由に当たるかもしれないということをおっしゃられた。それで私は、では、どのくらいを推移していますかということを申し上げました。
　今、数字はありませんということですが、恐らく電話をすればすぐわかると思いますので、今、後ろで金融会社室長が電話されていらっしゃったので、もうわかったと思いますから、その数字をお答えいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　各社から提出されましたデータを慎重に精査する必要がございますので、今すぐにはちょっとお答えできません。
　先ほど、継続的に自殺率が高いところは情報公開法の例外事項に当たり得るという論法でお話しいただきましたけれども、私が申し上げましたのは、情報公開法との関係で申し上げたわけではございませんで、継続的に非常に高い自殺率が続いているという社は、取り立ての手法あるいは経営の体制等について相当問題がある可能性があるということを申し上げたわけでございまして、そのことが直ちに情報公開法の例外の例外に、不開示の例外に該当するという意味で申し上げたわけではございません。
　いずれにせよ、自殺率が継続的に非常に高いという社につきましては、私どもも注意して見なくてはいけないというふうに存じておりますし、この辺につきましては、個社名を付して、直接貸金業者を監督する財務局なり都道府県なりに情報を提供して、ウオッチをしてもらうように対応をしているということでございます。
○川内委員　委員長、今の御答弁は、私は極めて不誠実な答弁だというふうに思います。
　なぜかならば、自殺率が継続的に高い社については、その経営の体制や取り立ての手法に問題があるのではないかということで、金融庁としてもしっかりと対応をしていきたいと考えているし、今までもそうしてきたつもりであるという趣旨の御答弁であったわけです。しかし、その継続的な自殺率について、では数字を教えてくださいと言うと、今すぐはわからないと。今すぐはわからない、要するに、継続的な年間の推移については精査をしていないということを今ここでおっしゃられたわけでございまして、私は非常に答弁としては丁寧だけれども、相変わらず内容は不誠実だなと思わざるを得ないんですね。
　だって、数字がわかっていなければ、継続的に高いところについては我々は注意を持って監督していますということなんか言えるわけないじゃないですか。今の答弁、おかしくないですか。委員長、思いませんか。いや、よかった、今の答弁はよかったということですかね。それはちょっと、数字は多分わかっているんですよ。だって、わかっているからこそ、三年間のことはわかっているとおっしゃったんですから、それを言わないというのはおかしいですよ。言わせてくださいよ。
○佐藤政府参考人　データについて隠しているという趣旨では全くございませんで、本当に今手元にございませんので、各社から上がってきたデータをきちんと確認した上でお答えをする必要があるということでございます。
○川内委員　各社から上がってきたデータを確認して、もう数字はできているんでしょう。要するに今聞けないということですか。今聞けないからわからないのか、まだ全然精査していないのか、どっちですか。
○佐藤政府参考人　個社から上がってきたデータは役所の方にございます。それを統一的にきちんと分析をし整理をしという作業ができていないということでございます。（発言する者あり）
○川内委員　そうですね。今小沢先生から大変有益なアドバイスをいただきまして、個社から上がってきたデータについては持っている、それを金融庁として精査をまだしていないということです。では、個社から上がってきたデータで結構ですよ。その個社から上がってきたあらあらの、これは金融庁としての数字ではございませんと断りを入れた上で、個社から上がってきたデータでは、十六年がこう、十七年がこう、そして十八年は金融庁が精査をした数字として三三・三％でございますという答弁で結構ですから、今すぐ聞いて、ここで答えてください。
○佐藤政府参考人　今、ただいま持っておりませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○川内委員　いやいや、私は、まだあと時間が二十五分以上ありますから、電話をそこでかけていただいて、ここで待っていますから。一分や二分時計を回して結構ですから。委員長は多分とめてくれないので。ここは数字をおっしゃっていただく、それを国民の皆さんは待っているわけですよ。なぜかならば、消費者金融というものが、実態がまだまだ国民の皆さんに伝わっていない、これからしっかりした業界になっていくためにも、過去にこういうことがあった、こうであったというようなことはすべて情報をしっかり公開して、それで前に進んでいくということが必要だと思うからこれだけしつこく申し上げているわけで、どうぞ一、二分時計を回していただいて結構です、私待っていますから、ここで。
○佐藤政府参考人　ただいま電話で確認するようにいたします。
○川内委員　はい。
○伊藤委員長　質問を続けていただいて、それで答えが出ましたら回答いただくというのはいかがですか。
○川内委員　全く違うことに行っちゃうんですけれども。
○伊藤委員長　貴重な質問時間ですから。
○川内委員　一、二分でしょう。
○伊藤委員長　質問を続けていただいて、それで回答が出て御報告をいただければと思いますので、質問をお続けいただけないでしょうか。（発言する者あり）ちょっと、場外でやめてください。
　質問を続けてください。
○川内委員　私が申し上げているのは、十八年三月期に自殺率が最大であった三三・三％の社が十六年三月期、十七年三月期について自殺率が幾らであったのか、そしてまたその数字については、個社から上がってきた数字についてはあるということでございますが、金融庁はまだ精査はしていない。だから、その個社から上がってきた生数字はこうですということで結構ですということですから。
○伊藤委員長　答えられますか。
　佐藤監督局長。
○佐藤政府参考人　ただいま電話で取り急ぎ確認したところでございますので、ひょっとすると先般のような手違いがある可能性はございますけれども、そういう前提で申し上げますと、十八年三月期三三％となっていた会社の自殺率、一年さかのぼる十七年三月期は二八・六％、そして十六年三月期は二八・一％ということでございました。
○川内委員　今、個社から上がってきたデータとしては二八・一、二八・六、そして金融庁が精査した十八年三月期の数字は三三・三％ということで、これは大臣、自殺率としては、先ほど局長さんは、高い数字が継続しているとすればそれは何か問題があるのかもしれないということをおっしゃられた。これはまだ精査されていないので確定的なことは言えないかもしれませんが、高い数字で推移をしていると言わざるを得ないんじゃないかなというふうに思います。
　大臣は、今数字をお聞きになられて、どのような御所見をお持ちになられますか。
○山本国務大臣　十七社のうち最小が一三・三％でありますから、低くはないわけであります。それが著しく他を圧して高いかどうかにつきまして、しかも継続という二つの要件を重ねて考えたときに、まだ十分、私はこれで判断するには少し早急かなと思っております。
○川内委員　今、個社からの数字を発表していただきましたが、ぜひ金融庁としての数字をしっかり出していただきたい。
　その上で私はお尋ねいたしますが、情報公開法五条の、人の生命、健康、生活または財産の保護という観点から、私は、十七社すべての自殺率について会社名を付して公表をすべきではないか、それが情報公開法の精神に、趣旨に合致するのではないかなというふうに思うわけです。
　大臣にちょっとこの件について最後にお尋ねしたいんですけれども、人の生命、健康、生活または財産の保護よりも、消費者金融会社の競争的地位の保護の方が政府としては優先するというふうにお考えになられますか。
○山本国務大臣　この五条の意味での「人の生命、健康、生活又は財産を保護するため、公にすることが必要であると認められる情報を除く。」という、いわゆる例外規定のまたその例外との関係で公表すべきかどうか、こう聞かれたら、私は、いまだ公表すべきではないという立場に立たせてもらっております。
　佐藤局長がイ及びロに両方該当するということも、私もそういう立場にも立っております。また、その競争上の地位というものが十七社同士の競争なのか、すべて登録会社あるいは実営業会社とも競争しているのかどうか、そういうような万般のことを考えた場合、直ちにこのことの結論を急ぐことは私はできないというように思っております。
○川内委員　多重債務者の発生増大を防止するという政府の認識、観点、目標、我々も全く同じ認識でございます。
　多重債務に追い込まれた人、苦しんでいる方が、はあ、もう死にたい、もう死んでしまいたいというような心境に陥られたときに、大臣の言葉をかりれば、厳しい取り立てがあったのかもしれない。そういう厳しい取り立てがあったのかもしれない中で、はあ、もう死んでしまいたいと思ったときに、例えば、その方が借りている会社が自殺率が高い会社なんだということが情報としてきちっとインプットされていれば、ここで、こんなことで死んじゃだめだと思うかもしれない、また、思えるんだろうと思いますね。だから、情報を公開するというのはそういう効果があるのではないかというふうに私は思います。
　また、消費者金融のお会社も、そういうことが公開をされることによって、厳しい取り立てについて、法令にのっとって制御をきちんとされるようになるであろうという効果も予想されるし、私は、こういう情報については政府として前向きに公開をしていくということが、あるべき政府の姿、多重債務者を救っていく、発生増大を防止するという観点で非常に重要ではないかというふうに思います。
　後ろで金融会社室長が、ううん、いや、それは違うみたいに首を振っていらっしゃるんですが、それは川内さんの言うことは違う、そんなことを言っちゃ絶対だめだみたいな、首を振っていらっしゃるんですが、しかし、国民の皆さんや多重債務者の皆さんは、そういう情報がしっかりあることによって自分の行動というものが定まってくるということは確かにあるわけですから、自分もそうなっちゃいけないということを思っていただくためにも、十六年、十七年の数字についてもしっかり、個社からのデータはもう既に持っていらっしゃるわけですから、それを金融庁として精査して、ああ、これはいかぬなと思うところがあれば、ぜひ会社名を明かしていただきたいというふうに思いますが、佐藤局長、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　自殺率が最大の会社を特定して公表することにつきましては、慎重でなければならないという気持ちに変わりはございませんけれども、今般の調査結果、十月六日に公表をし、昨日訂正をさせていただきましたこの調査結果につきましては、各委員から再三の御質問をいただいておりまして、当局としても、さらなる御議論に資するような開示ができないかどうかということは検討してみたいというふうに思います。
　その際に、やはり個社名を伏せるということは大前提であろうかというふうに私ども思っておりまして、また、その場合であっても、仮に口座数であるとか、保険金の受取金額といったような実額を掲げますと、個社名の特定につながり得るということでございますので、そんなことも勘案しながら、どういった形でお示しできるかどうかということを検討してまいりたいと思います。
○川内委員　ぜひ、十八年三月期の消費者信用団体生命保険実績、十七社個社のそれぞれの数字、それから十六年、十七年のそれぞれの個社の数字、それは政府が決めることですから、会社名は黒塗りになるであろうというふうに思いますが、その数字とパーセンテージの一覧表をつくって資料としていただきたいというふうに、委員長、理事会にお諮りをいただきたいというふうに思います。
○伊藤委員長　ただいまの要求につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○川内委員　さらに、昨日、十一月二十二日本委員会提出資料が訂正をされたわけでございますが、この訂正の理由、誤りについて、この過ちを犯した会社は、昨日は個社名が出なかったんですが、新聞報道では、プロミスさんであるということが報道をされています。これは金融庁として確認をしていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　先ほども申し上げましたように、今般の調査は個社名を出さない前提でございますけれども、当社からは了解を得ておりますので、あえて申し上げます。
　当社はプロミスでございます。
○川内委員　そうですね、了解を得れば出してもいいわけですから。こういう消費者信用団体生命保険の実績についても、十七社に、出しますよ、いいですねとお願いしてくださいよ、局長。
○佐藤政府参考人　先ほども申しましたように、不開示理由といたしましては、当事者の了解ということ以外に、競争上の地位、競争的環境において営業を行っている企業の権利といったことも勘案する必要がございますので、当局からそういうことを公表するということは不適切であろうかと思います。
○川内委員　ちょっと時間もなくなったので、次に行きます。
　さて、さらに、昨日私は、約定契約書に利息制限法の上限を超えるいわゆるグレーゾーン金利が明記されていたとしても、債務者にとって利息制限法の上限を超える超過金利分は無効なので支払う義務はないですよねということを確認させていただきました。
　この利息制限法の上限を超える金利分については債務者は支払う義務はないということを、法務省に確認していただきたいと思います。
○深山政府参考人　御指摘のとおり、金銭消費貸借における利息の契約は、その利息が利息制限法一条一項に定める利率により計算した額を超えるときは、その超過部分について無効でございます。
　したがって、この超過部分の利息については、債務者は支払い義務を負っておりません。
○川内委員　今、利息制限法を所管する法務省から、利息制限法を超える金利分については支払い義務はないということをおっしゃっていただきましたが、金融庁の三國谷局長に、きのうはちょっといろいろ注釈がつきましたので、今の法務省の、法を所管する法務省としての政府の見解はそのとおりでございます、支払い義務はございませんということをおっしゃってください。
○三國谷政府参考人　この法律の所管は法務省さんでございまして、今法務省さんがおっしゃったとおりかと思います。
○川内委員　それでは、山本大臣、利息制限法を超える超過金利分については、債務者は支払い義務はないということをここで御答弁いただけますか。
○山本国務大臣　民事上無効でありますから、不当利得返還請求ができると思います。
○川内委員　いや、不当利得返還請求ができると、専門用語を使われると、国民の皆さんはよくわからないので、支払い義務はないのだというふうに言ってください。
○山本国務大臣　支払い義務はありません。
○川内委員　そこで、三國谷局長、きのう、約定書にこの支払い義務はないということを明記させるべきであると私は申し上げたんですが、局長は、任意に支払う利息は有効である、あるいは任意に支払った場合は有効であるというような表現を使うというふうなことをおっしゃられたんですが、それでは、任意という言葉が消費者に物すごくわかりにくいし、裁判でも任意という言葉をめぐってその解釈がさまざまに分かれるわけでございまして、任意に支払った場合は有効になりますと書かれても、消費者はもう何が何だかさっぱりわけがわからないということになります。
　したがって、今、山本大臣が支払い義務はありませんと明確におっしゃられた、利息制限法を超える金利は消費者は支払い義務はないのであると、わかりやすいことを契約書に明記させるべきであるというふうに私は思いますし、また、同じ内容の紙を契約時に、大きな字で書いたものを別紙で交付するとか、とにかく多重債務者の発生増大を防止するという観点から、今の政府としての見解を金銭消費貸借契約証書にしっかりと盛り込ませるということを指導していくべきであると思いますが、いかがでしょうか。
○三國谷政府参考人　上限金利引き下げまでの準備期間におきましては、利息制限法の上限金利を超える金利につきましては任意に支払わなければ有効な弁済とならない旨の説明義務を貸金業者に課す方向で検討しているところでございます。
　具体的に、どういった形でやれば一番実効的に、かつ消費者にわかる、こういった形で説明義務が全うされるかといったことにつきましては、今後さらに検討してまいりたいと思います。
○川内委員　任意に支払わなければ有効とはならない旨の記載を義務づけていく、しかし、具体の記載の仕方については今後検討していくということでありますが、今御答弁の中に不足していた言葉は、債務者あるいは消費者にとってわかりやすく、その記載を義務づけていくということが抜けていたと思います。消費者、債務者にとってわかりやすいということが大事なんです。難しい言葉やあるいは解釈に争いのある言葉を使われても、消費者はさっぱりわからぬ、ちんぷんかんぷんで、結局、強者に巻かれていくわけですから、それは消費者、債務者にとってわかりやすく理解しやすい文言でという言葉をつけ加えていただけますか。
○三國谷政府参考人　そういった御指摘の点も踏まえまして、検討してまいりたいと思います。
○川内委員　だめですよ。御指摘を踏まえましてじゃだめなんです。御指摘を踏まえると、踏まえた結果無視されるというのが野党の悲しさですからね。消費者、債務者にとってわかりやすいということを、何と言えばいいんでしょう……（発言する者あり）いや、踏まえてじゃない。
　だから、言われたことを踏まえてとおっしゃったんで、消費者、債務者にとってわかりやすいということを第一義として、明確にする、そういう言葉で御答弁いただけますか。
○三國谷政府参考人　わかりやすいものとなるよう、実務的に検討してまいりたいと思います。（川内委員「消費者にとって」と呼ぶ）この説明義務の対象者は消費者でございますから、そういうことでございます。
○川内委員　それでは、ことし一月の最高裁判決によって、約定に利息制限法の上限金利を超える金利条項と期限の利益喪失特約の条項がある場合には任意性が否定をされるということになりました。これは、貸金業の貸し付けの、平成十八年一月末までの貸し付けがほとんどすべて該当するのではないかというふうに思われます。これらは過払い金返還請求の対象となるわけでありますが、だからこそ、今消費者金融各社は過払い金返還請求に備えて積み立てをしているということでありましょう。
　今般の改正法は、出資法を利息制限法まで引き下げた後、利息制限法を超える貸し付けについては行政処分の対象となるという改正法になっております。であるとするならば、政府がそういう方針を今後とるのであるということであるならば、この本年一月の最高裁判決によって、それまでのほとんどすべての貸し付けは、貸金業規制法四十三条を否定された、任意性を否定されたと。すなわち、すべての貸し付けについて、利息制限法を超える金利分については、行政指導によって、債務者に返還をしなさいということを金融庁として業界を指導すべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　本年一月に最高裁の判決が示されて、期限の利益喪失約款について弁済の任意性というものを厳格に判断するということが示されたわけでございます。これ以降過払い金返還請求が増加しているという実態でございます。
　もとより、貸金業者が顧客、とりわけ返済の困難に直面した顧客からの債務整理等の要請に適切に対応するということは大変重要なことだろうというふうに思っております。他方で、過払い金返還請求には、借り手と貸し手の間の民事上の権利調整、こういう側面もございますので、最終的には司法判断を要する、こういう法的な位置づけになっておるわけでございます。したがいまして、規制当局の対応としては、そういった点を踏まえた慎重な検討が必要だろうというふうに思います。
　いずれにいたしましても、今後の過払い金返還請求の動向であるとか、あるいは貸金業者における対応の状況等よく見きわめて考えていくということかと存じます。
○川内委員　非常に対応としては私は消極的だなというふうに思うんですね。
　ことしの一月の最高裁判例では、期限の喪失約款がついている契約は任意性を否定されると。すなわち、期限の利益特約がついていることによって強制しているということで任意性を否定されるという判決の構成になっています。
　すなわち、契約書に期限の利益喪失条項が入っていれば、それはもう全部だめよということを言っているわけですから、山本大臣、政府は多重債務者対策本部までつくって、多重債務者の発生、増大を防止する、救済をしていくという取り組みを政府を挙げてやると。政府を挙げてやるということになっているわけですから、この契約の条項にその一文が入っていれば、ほとんどこれは過払い金返還請求の対象であるというのは間違いないわけですから、それについて、業界に対してしっかりと、この判決を踏まえてすべてのお客さんについて対応してくださいよという指導ぐらいはしないと、他方で過払い金返還請求に備えて積み立てして、見かけ上決算を赤字にして、いや、これはもう金融業界大変だ大変だと見かけ上赤字にして言っておいて、実際には過払い金返還請求はそれほどない。これでは、消費者金融会社は喜んじゃいますよ。
　だから、判決を受けて、多重債務者対策本部として、やはりこの業界を指導するというか何らかの対応をとるべきであるということぐらいは言った方がいいんじゃないかな、あるいは言うべきではないかというふうに思いますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○山本国務大臣　判例、特に最高裁判決というものの社会的影響はかなり大きなものがあると思います。
　しかし、この判例のよって立つところは個別民事紛争における判決及び判決理由でありまして、そう考えたときに、抽象的、一般的なところまで、権利義務まで敷衍できるのはむしろ立法意思になってくるわけでありまして、その問題を今ここで議論していると思います。
　したがいまして、私から言わせれば、早急にこの法案を成立させていただいて、ぜひ、この公布、施行後、健全な社会をつくるということに帰着すると思っております。
　以上です。
○川内委員　大臣に無理やりまとめられたんですが、私は、質疑の持ち時間が終了しておりますので、また次回、質疑ができるものと信じてきょうはここでやめますが、大臣、多重債務者対策本部をつくって政府を挙げて取り組むとおっしゃっていらっしゃるわけですから、例えば政府広報で、最高裁判決が出て、契約書の中にこの一文が入っていると、過払い金返還請求の対象になるかもしれませんよ、お金が戻ってくるかもしれませんよ、多重債務から解放されるかもしれませんよというぐらいは、政府として言わないと、それは民事上のことで、裁判のことは裁判で決めてもらって、私はちょっと知りませんわということで、政府を挙げて取り組むなんて言われても、これは多重債務者かわいそうですよ。何らかのことをするぐらい言ってください、ちょっと最後に。
○山本国務大臣　当然、カウンセリングの内容の中にその件は入ってきますし、そうしたことを周知徹底させるカウンセリングシステムにしたいと思っております。
　以上です。
○伊藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木でございます。
　それでは、私の方から順次御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、冒頭、団信ですね、これはもうこの審議の中で何遍も出てきておるわけでありますが、消費者信用団体生命保険、これについてお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　きのうも、我が党の長妻議員の質問に対して大臣が、「現行の法令、ガイドライン等では、貸金業者に対して、債務者に対する団信の意思確認の業務までは課しておりませんので、」こういうくだりがございました。そして、個別具体的に、各ケースにおいての意思確認まではしていないと思いますけれどもということで、続いて、後、長妻議員がまた、大変重大なことをおっしゃったんではないかということに対して、「意思確認していないんではないんですよ。法令上、意思確認をする義務はないんです。義務はないんです。だから、義務はないにしろ、一応こうした場面につきましての確認はしているという、丁寧に説明させていただいたわけであります。」こういうふうな議事録になっておるわけであります。
　そこで、もう一度この御発言についてただしてまいりたいと思うんですが、「ガイドライン等では、貸金業者に対して、債務者に対する団信の意思確認の義務までは課しておりませんので、」と、このことについては、間違いない、事実、正しいのかどうかということをまずお伺いしたいと思います。
○山本国務大臣　昨日の答弁について、もう一度改めて整理して申し上げたいと思います。
　昨日の質疑におきまして、意思確認をする義務はないと申し上げましたのは、現行の貸金業規制法や保険業法上、貸金業者は債務者の消費者団信への加入の意思を確認する義務を有していないということを御説明したものでございまして、その上で、商法の規定におきましては、被保険者の同意があることが保険契約の要件になっているわけでありまして、従来より貸金業者は、借入申込書等により、借り入れ申し込みと同時に被保険者の同意を書面等の形で確認していることについて申し上げたものでございます。
　以上のとおり、昨日の答弁は、貸金業規制法や保険業法上の義務と商法に基づく保険契約成立のための同意の取得を分けて説明したものでございまして、両者が矛盾するものではございません。
○鈴木（克）委員　わかりました。
　そのことにつきましては、やはり大臣は後段で、「しかしながら、従来より、貸金業者並びに保険会社におきましては、借入申込書等により、借り入れ申し込みと同時に被保険者の同意を書面等の形で確認してきたと承知しておるわけでございまして、その意味におきましては、同意をとっているということを確認してまいりました。」こういう御発言もあったわけであります。
　そこで、私が申し上げたいのは、実は私は、この件につきましては、去る十一月十七日に参考人質疑で、このことを生保の代表に、具体的には第一生命の斎藤参考人でありますけれども、こういう質問をいたしました。「この団信保険、保険加入の際、加入者の意思確認というのは一〇〇％できておるというふうに理解をしてよろしいんですか、第一生命さん。」こういうふうに私が発言をいたしまして、それに対して参考人からのお答えは、「ローンの申込書と保険の申込書が同一でありましたがゆえに、保険に御加入なさっているという部分の被保険者同意の確認が十分ではなかったという反省をしております。先ほどその部分も言及すべきだったか」ということでございます。
　私がさらに、「となると、これは非常に問題でして、商法の六百七十四条ですか、本人の同意なく保険加入がなされた場合、保険契約は無効である、こういうふうになっていますよね。これはしかし、非常に問題じゃないですかね。本当に一〇〇％確認をしておるということだからこれは成り立っておるということなんでしょうか。もう一遍確認をさせてください。」ということに対して、参考人は、「先ほど申し上げましたとおり、ローンの申込書と保険の申込書とが同一になって、保険の加入について、ローンの申込書と同一になっているがゆえに、明瞭にお客様が理解したかどうかはともかくといたしまして、そこにはっきりと文言としては記入されておりまして、したがいまして、十分かどうかという点では、確かに私ども反省しておりますけれども、これが無効というふうには考えておりません。」こういうことがあったわけでございます。
　そこで、私がお伺いをしたいのは、本当に、そういう意味合いからいって、私はその後、「反省をしておりますということだけで看過できない」ということを申し上げて次の質問に入ったわけでありますが、このことについて一度きちっと整理をさせていただきたいというふうに思うんです。
　確かに、先ほど、ガイドライン等では団信の意思確認の義務までは課しておらない、こういうことは大臣おっしゃいました。そして、私、今確認をとったわけであります。しかし、商法で明らかにそういうことである以上、しかも、当の保険会社のいわゆる代表が、十分ではなかったと反省をしておる、こういうことを言っておるわけですよね。
　そうなると、大臣がおっしゃったように、「しかしながら、従来より、貸金業者並びに保険会社におきましては、借入申込書等により、借り入れ申し込みと同時に被保険者の同意を書面等の形で確認してきたと承知しておるわけでございまして、」という部分と、私は、整合性を欠くのではないか、このように思うんですが、私の言っていることは間違いなんでしょうかね、どうなんでしょうか。
○山本国務大臣　商法の六百七十四条の保険契約の要件、被保険者の同意というものは、契約の基本的な要件を示していることでございます。このとり方自体についての、表現の方に入るわけでありましょう。その表現の部分で、カーボンコピーのような形でなされることでよしとした時期もあれば、ことしの二月の監督指針の改正を行って、団信に対して、契約概要あるいは注意喚起情報、これを記載した書面を交付し、説明する義務まで負わすということに新たになった段階、こういう段階で、その表現についての認め方というものに対して多少のニュアンスのずれというものは当然出てくるのではないかというように思っております。
　したがいまして、そこはそこで、我々としましては、貸金業規制法や保険業法のいわゆる監督につきます義務と、いわゆる当事者間の契約の同意についての、契約についての表現の部分と、これがいわゆる日常的な言葉で合致していないように見受けられることのニュアンスは、それは先生がおっしゃるとおりでありますが、しかし、ここはここで、同意を得ていなくても結構だというつもりでは絶対になくて、同意は必ずとっているということの指導をしつつここに来ったというように御理解いただきたいと思います。
○鈴木（克）委員　ちょっと私も頭が混乱しておるんですが。
　ちょっと事務方にお伺いをするんですが、私が申し上げたいことはよく御理解いただいておると思うんですけれども、私は前回こういうことから伺ったわけです。だれがその保険料金を払っているんですかと言ったら、それは被保険者だというお話がありました。そして、それは利息の中に入っているんだ、こういう御答弁も実はありましたよね。それで、なるほどそうかなということから始まりました。では被保険者は利息の中に入っている保険料も含めてそういうことを承知しているんですねということから、実は今の申し上げたやりとりが始まっていったわけです。
　といたしますと、もし本当に被保険者が団信に加盟したことを知らないということであったなら、これは、明らかに商法違反であるという判断をしていくということは間違いではないですね。それをちょっと確認したいんですが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　商法で規定しておりますのは、他人の死亡を原因とする保険金の支払い、そういう内容の契約をする際に被保険者の同意を得ていないことが無効である、こういうことであろうかと思います。
○鈴木（克）委員　いずれにしても、何遍も申し上げておるように、十分かどうかという点では私どもも反省しておる、こういうことを当の保険会社の方が言っておるわけですよ。これを、ああそうですかというわけには私はいかない。だからこうして、くどくも何度も御質問しておるわけです。
　では、これは全く問題ないというふうに、今のところ金融庁としては御判断されておるんですか、それをもう一度御答弁ください。
○佐藤政府参考人　私どもといたしましては、保険業の監督という全体の枠組みの中で、保険契約者が契約に入る際にその前提として契約の内容あるいは条件等についてきちんと理解をする、理解をした上で合理的な判断をしていただけるような、そういう環境条件を整えるということが極めて重要であって、そのために保険会社はそういった説明体制をきちんと整えるべきである、こういうことを私どもの監督指針で明示をしておるわけでございます。その際に、説明体制がきちんとしている、あるいは現場での説明の仕方も非常に要領を得ているということが結果として得られることが非常に重要だと思います。
　そういった観点から、先ほど大臣の御答弁にもございましたけれども、監督指針でそこをより明確化するということで、事前にその契約概要と注意喚起情報、この二つのカテゴリーに分けて重要な事項についてわかりやすく説明をする、こういう枠組みを整備させていただいたところでございます。
　したがって、こういう、事前にきちんと説明をする、合理的な判断をしていただけるような環境を整えるということが重要であることは私どもも強く認識をしておるところでございまして、そういった業務運営が保険会社において行われるということは非常に重要なことだと思っております。
○鈴木（克）委員　では、もう一度局長にお伺いしたいと思うんですが、保険会社が、私ども反省をしておりますと言っておるわけですね。では、このことに対して金融庁は、斎藤参考人がおっしゃったときにどのようにお感じになったんですか、そこを一遍聞かせてください。
○佐藤政府参考人　先ほど申し上げたような意味での、契約者がきちんと理解できるような条件整備について、必ずしも万全ではなかったということについての現状認識を恐らくおっしゃったんだろうと思います。
　私どもとしては、そういったことも踏まえて、今後、そういった説明体制の整備、それから現場でのそういった重要事項の説明をきちんと行う、こういう業務執行体制をさらに確かなものにしていただきたい、こういうふうに思っております。
○鈴木（克）委員　今後は当然なんですよ。だけれども、今までこの委員会でもかなりの委員が時間をかけて、なぜこんなに団信にかかわっている人たちの自殺が多いんだ、そして現実にみずからの命と引きかえにいわゆる債務を払っておる、そこが問題じゃないですかという議論を時間をかけてやってきたわけですよね。この一番の問題のところが、本人がそれを知らなかった、しかも保険会社の方が反省をしておるという状況があるわけですよ。
　だから、そうなると、今後はもちろんおっしゃるとおりですよ、それはもうきちっとやってもらわなければいかぬわけですが、今までのことはどうだったんですか。私は前回大変申しわけない言い方をして、死人に口なしなんですか、こういうことまで言って申しわけなかったと思っておりますけれども、まさにそういう状況になってくるじゃないですか。だから、やはり私はこれは看過できないと。本当に、もしそうであるならば、今までの知らなかったことに対して何かきちっとやはりやっていかなければ、一歩前に進んでいくことはできないんじゃないかなというふうに私は思うんですが、どうでしょうか、もう一度御答弁ください。
○佐藤政府参考人　契約に入ります際に、保険会社の側で重要な事項をきちんと説明していない、あるいは誤解されるような説明を堂々とやっていた、こういったケースの場合にはこれは問題になろうかと思います。
　こういったケースを含めまして、これまでも検査監督の中でそういった点をチェックし、あるいは金融庁に寄せられます苦情等も参考にして検査等に臨み、こういう対応をいたしておりまして、悪質なものについては、御案内のとおり、これまでも保険会社に対して行政上の対応をしているということでございます。
　今後とも、こういった全体の検査監督のサイクルの中で的確な対応に努めてまいりたいと思います。
○鈴木（克）委員　そうしますと、行政上の対応をされるということですが、今私が申し上げたような案件について調査をする、実態を解明する、そういうようなお考え、おつもりは今ありますか、御答弁ください。
○佐藤政府参考人　従来より、私ども、利用者相談室等を含めて情報が入ってまいりますし、そういった情報も参考にしながら、また一定のインターバルで行われます立入検査において、こういった説明責任をきちんと果たしているかどうかという点を検証しているということでございまして、そういった対応を今後ともきちんとやっていくということが重要だと思っております。
○鈴木（克）委員　そうすると、検証しておる、検証しますということですから、当然、検証すればその結果をお示ししていただかなければならぬわけですよね。これはそういうことで間違いないかということが一つ。
　もし、その検証の結果、私が先ほどから指摘しているようないわゆる大きな問題があった、ある意味では商法に違反する行為が明らかであるといったときに、それに対してきちっとした手を打たれていくのか、その辺のお考えをお示しください。
○佐藤政府参考人　先ほど申し上げましたのは、私ども日ごろから行っております情報収集、それから通常の検査監督のサイクルの中できちんと対応していくということでございます。
　そういった中で、仮に悪質な問題があったという場合には、当然にその点について保険会社に対して指摘を行い、また、もし特に悪質であって体制上の問題が深刻であるというような場合には、行政上の処分を行う、こういった流れになっていくということでございます。行政上の処分を行った場合には、その個別案件について公表がなされる、こういうことでございます。
○鈴木（克）委員　くどいようですが、もう一度確認をさせていただきたいと思うんですが、現在は検証もしておる、そして行政上対応しておるということでありますが、今申し上げたような事例というのを、察知しておるというか、感じておるというか、つかんでおるというか、そういうようなことは、現段階ではどんなふうになっていますか。
○佐藤政府参考人　この問題に即して個別に、明らかに問題である、行政処分の対象になるといったようなことを現時点で把握しているということではございません。ただ、先ほど申しましたように、保険会社の業務運営の上で明らかに妥当性を欠くような業務運営が行われた場合には、その処分をしているということでございます。
○鈴木（克）委員　繰り返し申し上げるまでもないと思いますが、お金を借りた、そして利息の中にいわゆる団信の保険料まで入っておった、結果的にはそれを本人は知らなかった、それは商法違反であるという一つの実態があります。それから同時に、団信にいわゆるそういうことで入れたがゆえに、回収を急ぐ側が命で償えと言うのもいっぱい世間にある話なんですよね。これが今大きな社会問題になっておるわけですよ。だから、そのことをやはりきちっとしていかなければ、さっきから言っておるように、前へ進めないんじゃないかということを私は申し上げたいわけです。
　大臣、いかがですか。くどいようですけれども、私はこのところがどうしても、きちっとしない限り進んでいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
○山本国務大臣　参考人のおっしゃる反省しているというその表現が、個別な、具体的な、いわば同意をとらずしてというようなケースがあり、そのことを金融庁として把握することができましたならば、そしてそれがさらに自殺へ追い込むような、取り立てにおける違法行為というようなものまで発展するということになることを把握したならば、断固とした対応をとらざるを得ない、また、とっていく所存でございます。
○鈴木（克）委員　このことはまた同僚の方から関連で出るかもしれませんが、私は次に質問を移らせていただきたいと思います。
　今、大臣、本当におっしゃっていただいたように、ここが一番大きな社会問題であるし、ここの解明をやはりきちっとしていくというのは、私は金融庁に課せられた責務だ、そして国民はそれをまた願っておるわけですから、ぜひひとつきちっと対処していただきたい、重ねて申し上げておきます。
　さて、次に、利息制限法の規定を明記すべきだということで、午前中も増原委員がいわゆる可罰的違法性ということでおっしゃったわけでありますが、午前中の質疑で、いわゆる利息制限法を超えた金利はもう支払いの義務がないんだということは、もうこの委員会で何度も確認された事実だと私は思います。川内議員もそのことを何遍も聞かれて、それは支払い義務はありませんということを言われました。
　そこで、もし支払い義務がないということがはっきりとしておるならば、これはぜひ法務省にお伺いしたいんですが、いわゆる貸金業者が利息制限法に規定した利息を超えた契約をした場合、当然刑事罰対象にしてしかるべきじゃないのかな、私は逆にそういうふうに思うんですね。そこのところをきちっとしておけば、何も混乱はないし、国民の側では誤解も出てこないというふうに私は思うんです。
　増原委員がおっしゃったように、可罰的違法性ということをこの際きちっと、支払い義務がないというお互いの確認であるならば、むしろ罰を科していくというのも、かえってすっきりした法律になっていくというふうに私は考えるわけでありますが、法務省としての見解をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○三浦政府参考人　御指摘のように、利息制限法の上限金利を超える部分はもちろん無効でございまして、今回の法改正におきましては、いわゆるみなし弁済規定が廃止される等々の措置によりまして、この利息制限法の上限金利を超える利息を行った、そういう契約を締結したという場合には、その貸金業者に対して行政処分が科し得るということになっているわけでございまして、そういう意味で、貸金業者がこの上限金利を超える利息を受領することに対しては、明確かつ厳格な規制がなされるというふうに考えているところでございます。
　他方、出資法の方でございますが、こちらは刑事罰則でございます。こちらの方は、違反者に対しまして厳正に対処し、これを取り締まるということが期待されるといいますか、そういうものでございますので、そういう刑事罰則の適用という観点からいたしますと、その構成要件、犯罪成立要件というものはできる限り簡易かつ明確なものであるということが必要でございまして、そうすることによりまして、そういった違反に対する摘発、検挙というものが実効的に行い得るというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、このような観点から、出資法の高金利の罪につきましても、元本額によって上限金利を異にするというよりは、一律に上限金利を定めるということが望ましいというふうに考えたところでございます。
○鈴木（克）委員　そうすると、ちょっと私、理解力が乏しいんですが、法律に書き込む必要はないということでいいんですか。それを今おっしゃったんですかね。もう一度御答弁ください。
○三浦政府参考人　利息制限法の上限金利を超える貸し付けについては、まさに利息制限法とそれから貸金業規制法の改正によりまして、きちんとした規制がなされるということでございます。
　出資法の刑事罰則につきましては、まさに違反者に対して罰則、刑罰を科すという観点から、どういう構成要件が望ましいかというふうに検討されるべきでありまして、その意味では簡易かつ明確なものが適当だということで、一律に上限金利を定めるということが望ましいと考えたものでございます。
○鈴木（克）委員　ちょっと私、理解ができないんですが。
　今回の法改正の最大の目的というのは、いわゆるグレーゾーン金利を廃止するということですよね。これは廃止になります、これは私にもわかるわけですね。利息制限法を超えた金利は支払い義務がない、このことも確認をいたしました。であるならば、いわゆる刑事罰対象になるということを明確にすればいいんじゃないかというのが私の考えなんですが、それは違うんですかね。違うんですか。それを御答弁いただけますかね。
○三浦政府参考人　申し上げておりますのは、利息制限法の上限金利を超える契約部分というものは無効であるということでございまして、それに違反する契約を行った貸金業者に対する処分もきちんとなされるということでございます。その問題と、どの範囲でまさに刑事罰則を科すかということとは別問題でありまして、まさにその取り締まりを実効的に行うという観点から、利息制限法の上限金利を超える場合すべてについて罰則を科すというよりも、言いかえれば、元本額によって上限金利を異にするというよりも、一律に上限金利を定めるという形で罰則の構成要件を定めた方が望ましいということで、このような形にしたということでございます。
○鈴木（克）委員　まだ、私自身はまた勉強させていただきますけれども、やはり法できちっと規制をしていくべきだというふうに思っておりますので、そのことを申し上げていきたいというふうに思います。
　次に、契約書等の、金融庁のいわゆる監督強化ということについてお伺いをしていきたいんですが、今回の改正案では貸付金の総量規制の導入が図られておる、これははっきりしていますね。そして、それには借り手の返済能力を調査するというのが義務づけられていますよね。これも間違いないというふうに思います。そして、総借入残高が年収の三分の一を超えると返済能力を超えた貸し付けだ、こういうふうになっていますよね。このことも間違いないと思うんです。
　しかし、要するに、借り手の返済能力の調査を行わない違法な業者が出てくるということは考えられないんだろうかということなんですね。それには、収入欄の記載がない等、ずさんな契約が交わされることのないように、金融庁の監督強化というのが私は必要ではないのかなというふうに思うんです。具体的には、例えばその記載内容や年収等の資料を貸金業者が借り手から取得しているのかどうかというチェックをするとか、また、立入検査等も含めて厳しい指導をしていく必要があるというふうに私は思うんですが、その辺は、いわゆる監督強化について金融庁はどのようにお考えになっておるのか、お示しをいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　私どもの監督の強化については御指摘いただいたとおりであろうかと思います。
　総量規制の導入、これは過剰貸し付けを抑制し、今回の法改正の目的の一つである多重債務問題の解決ということを図るための大きな柱でございますので、貸金業者に借り手の返済能力の調査を義務づけるという枠組みになっているわけでございます。その際、過剰貸し付けを防止するためには借り手の返済能力に関する調査の精度を上げるということが重要でございますけれども、そのためには、借り入れの状況とともに、返済財源となる収入の状況についても正確に把握する必要があると思います。
　今回の改正では、多重債務問題の深刻化を踏まえまして、債務者の返済能力の調査義務、そして過剰貸し付けの禁止について、これを規制の実効性を確保するという観点から、違反があった場合には行政処分の対象となるというふうに位置づけておるわけでございます。
　この過剰貸し付け防止につきましては、貸金業協会に自主規制ルールを制定させ、当局が認可をするという枠組みを今回の改正で織り込んでおるわけでございまして、自主規制機関としての貸金業協会に対する監督の強化ということも重要であろうかと思います。また、さらに、過剰貸し付けの抑制のためには、指定信用情報機関が今度導入されますので、この信用情報機関に対する検査監督ということも重要になってくるというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、多重債務問題の防止のための検査監督の強化に取り組んでいくことが重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
○鈴木（克）委員　ぜひ、本当に指導監督の強化というのをきちっとやってもらいたいというふうに思います。多重債務に陥ることのないような、制度として実効性のあるものにしていっていただきたいなというふうに私は思います。
　次に、高齢者についてお伺いをしていきたいんですが、やはりこういう形の中で被害を受けられるのは、高齢者が被害を受けられる可能性が非常に高いんじゃないかなというふうに思うわけですね。金融庁はどのように監督強化を高齢者問題に対して考えておるのか、その点をお示しいただきたいと思います。
○三國谷政府参考人　私ども、これまでも、例えば金融商品取引法等を初めといたしまして、基本的には適合性原則、こういったものの充実強化に努めてきているところでございます。いずれにいたしましても、顧客に見合った説明をする、そういったことでございまして、その中で、高齢者であれば、いわばその知識等において、判断力等におきまして、そういった被害に遭う方がふえているといった傾向があるとすれば、当然そういった方々に対しましては適合性原則が強く働くという形でございます。今回の貸金業規制法案におきましても、適合性原則あるいは再勧誘の禁止といったものを制度として導入いたしまして、その適正化を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○鈴木（克）委員　ぜひ、弱者、高齢者、そういう方々が本当に悲惨な被害に遭っていくというようなことのないようにやっていただきたいと思います。
　時間もあれですので、最後の質問にさせていただきたいと思います。市町村相談窓口について、ちょっと私も前職の立場でこのことについて気になっておりますので、最後の質問をさせていただきたいと思いますが、多重債務者の相談窓口としては日本クレジットカウンセリング協会の機能強化、機能の拡充というのが必要だというふうに思うんですが、それともう一つ、市町村に相談窓口を設置する、こういうようなことも聞いておるわけであります。
　全国約一千八百の全市町村に多重債務者相談窓口を設置するということを検討されておるというふうに聞いておるんですが、その相談窓口を設置しても、実際に多重債務者の相談に乗る相談員にいわゆる専門的な法律の知識がなければうまく機能しない、私はそのように思うんですね。当然そうなると、これはわかりませんが、市町村の公務員が相談窓口で相談に乗るということになると思うんですが、専門的な知識にも欠けますし、やはり私はそれだけでは問題があるというふうに思うんですね。弁護士や司法書士といった、まさにそういう専門家を市町村に派遣するような、そういう体制をとっていく必要があるんではないかなというふうに思うわけでありますが、そのことについて金融庁はどんなふうに今お考えになっておりましょうか。
○三國谷政府参考人　先生御指摘のとおり、多重債務者対策といたしましてはカウンセリングが大変重要と考えております。御指摘のとおり、日本クレジットカウンセリング協会やそういったもののほか、やはり地方自治体を含めましたそういった機関とのネットワークの構築が大変重要な課題になっていると考えております。
　こういったことにつきましては、今後、多重債務者対策本部におきまして、関係省庁とも連携しながら検討してまいりたいと思いますが、この多重債務者につきましては、法律的な知識が必要である場合、あるいは家計管理的な相談が必要である場合、あるいは窓口の紹介が必要である場合、多種多様な形態があろうかと思います。それぞれ専門的知識を持たれた方々がそれぞれの持てる力というものを糾合していくということが大変大事かと思っております。その意味で、弁護士の皆様でございますとか司法書士の皆様でございますとか、あるいはカウンセラーの皆様、こういった方々の広範な御協力もいただきたいと私どもは願っているわけでございます。
　こういったことも含めまして、先生の御指摘を十分に踏まえながら、多重債務者対策本部等におきまして、関係省庁ともども検討してまいりたいと考えているところでございます。
○鈴木（克）委員　市町村に相談窓口を拡充していくということでありますが、当然、これは予算がかかるわけであります。そこで、新年度の予算では遅いのではないかなというふうに私は思いまして、やはり十八年度の補正予算にこの多重債務者関連予算を計上する必要がある、このように思うわけであります。
　その辺について、これは大臣にお伺いした方がいいのかわかりませんけれども、今、いかがお考えになっておるんでしょうか。窓口をつくる、つくっていくにはお金がかかる、お金がかかるには新年度予算では遅い、十八年度予算で計上する心づもりはあるかどうか、その辺をお聞かせください。
○山本国務大臣　今後設置される多重債務者対策本部、その議論の中身とあわせまして、おっしゃる補正の可能性も探ってみたいというように思っております。