Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○守住有信君　実は、地方自治という、憲法上の建前はありますけれども、それの組織や定員について、内閣として、総理大臣として、総務庁長官と自治大臣が協議されるのは結構でございますけれども、もっと、きょうは官房長官は記者会見だろうと思いますけれども、内閣総理大臣、内閣官房長としての、それを地方も国も一体としての行政改革ではなかろうかと、私はそのように、またそうあるべきだと。声は非常に大きくなっております。税制だけの言いわけ材料ではなくて、本来そういくべきではなかろうか。そのときに、総務庁長官と自治大臣の協議だけでなくて、内閣総理大臣みずからが、もともと細川総理のときからか、防衛の問題もそうでございますけれども、出だして、それを承継するという仕組みでございますから。
　特に欠落しておるのが、私は再度申し上げますが、地方自治体の定員は毎年非常にふえております、組織も。それから抜けておるのがこれは国、地方を通じての財団、社団。この問題で、天下りも、政府関係機関がぐっとなると、そっちの方へばっぱっとつくって、そっちの方へというふうな、地方自治体の幹部もみんな行きよるんです。ここに、行政監察もですが、せっかく行政監察という能力をお持ちですから、地方自治体のここにもメスを入れて、一つの具体例でメスを入れて、ほかの自治体はどうだというふうなやり方を、私はこういうのは超党派的テーマではないのか、こういう考え方を持っておりますので、あえて申し上げた次第でございます。
　それからもう一つ、私が自民党の中でも勉強いたしておりますけれども、例の行政改革委員会の法案、細川総理のときから出てまいりましたけれども、行政改革の監視といいますか、そしてそれに基づいた内閣総理への提言、これを非常に重要に推進しなきゃならぬと私は認識しております。あの中で情報公開という、それはいろいろ説明を聞きましたが、行政改革の延長線上にある、こういう簡単に言いますと御説明でございますけれども、全く異質のテーマであって、かつ我が国は国家機密保護法もなければ、スパイ防止法もなければ、プライバシー保護は絶えず叫ばれておりますが、国民あって国家なしというふうな傾向をたどっていくんじゃなかろうか。
　防衛上の機密とか、外交上の機密とか、あるいは科学技術研究開発の途上にあるものとか、治安上の秘密とか、いろいろありますが、それを開示、非開示で区別すればいいんだと。それでここの委員会で検討していただく。実は、行政改革推進と情報公開の法体系整備というのは私は非常に次元が違うと思う。ここを九人の委員で、七名ですか、九人ですか、ちょっと忘れましたが、そこでやっていく。専門委員もつけますと、こういうことでございますけれども、日本のスパイ天国といいますか、これに対する実は危機意識を非常に持っておりまして、今の時代じゃない、我が子、孫の時代にどういうふうになっていくだろうか。諸外国はいろんな国家機密についての法制度運用、裁判の問題もありますが、これを持っておる。そちらも別個の委員会で、次元が違うわけですから、行政改革推進は推進でやり、全く別個のところで専門的にもやっていただく。
　行政手続法も、あれは二十年近く御苦労なさってやっとできた、それで十月からこうなる。実行面はどうなるかというところも非常に細かい国民との接点の問題ですから、行政手続法の運営も十分始動を見極めながらこの情報公開の問題に取り組まぬと、一つの法律で、行政改革ムードの中で情報公開というものまで入れて細川内閣のときにやられた、それがこの法案だ。ムードによると、私は実務面から見ましても、将来を考えても非常に危険性を感じておる。
　備えあれば憂いなし、備えがないのに情報公開、プライバシー保護だけ、それは開示と非開示を区別すればいいと。外交や治安や防衛、こういうのを痛感いたしておりますので、実は防衛庁そのものにもお聞きしたいわけで、防衛産業も含めてでございますが、どういうお考え、お気持ちを持っておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　行政情報の公開の問題については、これは与野党、総括的に御要求が長い間あった問題でございます。
　私は、そういった意味におきまして、行政が握っている情報というのは、本来、国民のものでなければならないという、そういう基本的な考え方に立っておるわけでございます。行政の情報が行政だけに偏っているというようなことは、国民生活を進展させるためにそういう状態のままではならないというふうに思っているわけでございまして、そういった意味では、行政と国民との間のいわゆる透明性を確保するために非常に重要な行政改革の一つである、まさに五十年に一度あるかないかの私は行政改革の基本的な問題と、そのように受けとめさせていただいておるわけでございます。
　先生今おっしゃったように、そうは言いましても、やはり外交秘密であるとか、防衛上の秘密であるとか、開示できない問題も当然これはあるわけでございますので、ここら辺のことは専門的な知識を持っている方々に十分審議していただかなければならない問題だと思うのでございます。
　先生が今御指摘になりました国家機密の問題、そういう問題については、これはもしそういう法律をつくるとすればやはり罰則を設けて、そしてその機密なら機密を保持するという形になるんだというふうに思うのでございますが、そういった意味におきまして、今検討いたしております行政情報公開の問題と国家機密にかかわる問題とは私は基本的に先生御指摘のように異質のものであろう、異質のものであると言うのはおかしいですが、別に分けて考えていかなければならない問題ではないかというふうに思う次第でございます。
　現在は、総務庁としては、行政情報公開制度の検討に向けて今スタートをさせていただいておるわけでございまして、当面この問題をこれから審議していただく体制をつくろうと思います。しかしその中においても、そういうような今先生が御指摘になったような問題は、当然私は議論の対象になるだろうというふうに思っておりますし、そこら辺の御議論を踏まえた上で考えるべき問題であろうというふうに思っているところでございます。
○政府委員（三井康有君）　お答え申し上げます。
　予備自衛官は、平素一国民といたしまして個々の職業に従事しながら、原則として年に五日の訓練を行うこととなっておりますが、このような予備自衛官制度を円滑に運営するためには再就職先の企業等の理解と協力は不可欠でございます。
　このために防衛庁といたしましても、予備自衛官が訓練招集に出頭できる環境を醸成するために従来から地方連絡部を中心といたしまして、予備自衛官の雇用主等を対象に予備自衛官制度に関する講演会を開催したり、これは大体年間八十回ぐらい開催しておりまして、聴講者が六千人ないし七千人に及んでいるわけでございますが、あるいはパンフレットを配付するといったこと等によりまして予備自衛官制度の趣旨等につきまして雇用主の御理解、御協力を得るように努力しているところでございます。
　さらに、御指摘の中小企業との関係でございますが、これは平成五年度以降、たしか委員の御仲介の労もとっていただいたと聞いておるのでございますけれども、中小企業庁において実施されております中小企業施策普及連絡会議という場をおかりいたしまして、予備自衛官の制度の円滑な運営について防衛庁から中小企業関係団体に対して直接周知徹底を図ってきたところでございまして、本年も四月にこの会議で独立した議題として取り上げていただきまして、同様の説明を行ったところでございます。
　今後ともこのような機会を活用しまして、関係省庁の御協力を得ながら、予備自衛官が訓練に出頭しやすい環境を醸成するように努めてまいりたいと考えております。
　なお、雇用主等の理解、協力をいただくためには直接企業等にお願いすることも重要と考えておりまして、文書を出すといったことなどにつきましても今後関係省庁と御相談しながら検討してまいりたい、このように考えております。
○国務大臣（熊谷弘君）　守住先生から大変有益な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　そこで、御意見を踏まえて答弁させていただくわけでございますけれども、このいわゆる防衛問題懇談会の趣旨でございますけれども、先生も御案内のとおり、国際情勢も変化してきた、さらに人的資源の制約も増大する、こういうことから我が国の防衛力のあり方につきまして中長期的に見直していく。その際の一つの糧として、このような広く御意見を伺うという意味で設けられたものでございます。
　ただ、このいわゆる大綱の見直しにつきましては、この懇談会での意見ももちろん有力な意見として参考にはいたしますけれども、防衛庁の見解、意見というものを十分踏まえて、政府として判断をし、決定をしていくという考え方でございます。
　ただいままでの状況でございますけれども、私どもとしては、総理のもとで民間有識者の意見を聞くことで安保、防衛問題が広く理解を得られるように取り上げられるということは意義のあることだと考えておるところでございます。
　本日まで十五回開かれ、きめ細かい活発で深い議論が行われております。ただ、そこには防衛庁長官、次官、統幕の議長、その他陪席をさせていただいております。まだ議論の最中でございますけれども、そのたびごとに座長が詳しくレクチャーを申し上げまして、なるべくオープンに議論が国民にわかりやすく伝えられるように努めてきておるところでございます。
　いずれにいたしましても、この冷戦終結に伴う国際情勢の大きな変化に対応して、中長期的視点から今後の我が国防衛のあるべき方向を見定めることは重要な課題だというふうに認識しておりまして、引き続き精力的に検討を行ってまいりたいということでございます。
○委員長（岡部三郎君）　時間ですので、簡単に。
○守住有信君　時間がございませんけれども、防衛庁長官。自衛隊員の私生活、これが私も去年、おととしてすか、御一緒に福岡県の春日市から熊本の北駐屯地とか西部方面をずっと見てまいりましたけれども、何とその中にアメリカの米軍のかまぼこのあれを使わざるを得ない。あるいはまた自動車の整備工場、どんどんトラックが大型になっておりますから、これは一方はもういっぱいいっぱいなんだ、ドアが開かぬ。こういうおんぼろのとか、まあいろいろ言い出せば切りがありません。大きな浴場はできておりますけれども、シャワー室がない。婦人自衛官も多数おられます、その他男性も。これはやっと少しずつ防衛庁予算、私はあのときは視察に行って主計官のところにどなり込みに行ったんですよ。自衛隊員の待遇を何と思っているか、おまえらは見たことがあるかと言って主計官に防衛庁を頼んだ。そこへ向かってもう一つ力を入れて、本気になっておられると思いますから、後は大蔵省だと、こう思っておりますので、よろしくお願いしたい。
　以上で終わります。
○委員長（岡部三郎君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時六分開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成六年度総予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち総理本府、日本学術会議、国際平和協力本部、宮内庁、北方対策本部を除く総務庁、防衛本庁、防衛施設庁を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木宮和彦君　きょうはまず最初に、景気について官房長官にお伺いをいたしたいと思います。
　けさのニュースによりますと、一ドルが百円を割り込みました。九十九円台に突入いたしました。円高でございます。これによって経済界はいよいよ円高不況に入らざるを得ないと、私はそう思うんです。特に、貿易を主としている自動車会社もそうでございますが、あるいは運輸でも商船会社なども、大体一ドル百十五円で採算がとれるのが百五円じゃ困ると。実は、この間私も大学生の就職についてお願いしたところが全く困ったと。今回は百円を割っちゃったんですが、その一端は私は大いに政府にもあると思います。
　ようやく平成六年度の予算案も大詰めに来ました。これは経済界にとっても国民にとっても待望、大変私はよかったと思います。しかし、これは政府・与党というよりも、我々野党がというと恐縮でございますが、一生懸命協力した賜物だと私は思います。参議院は、実はきのうもきょうも朝から夜まで昼飯も食べずに審議をしているわけでございますが、そういうさなかでそれを無視するかのように政争に明け暮れている方々がいらっしゃるのは、甚だ私は不愉快でございます。
　この不況を脱出するには、まず政府がリストラをしなくちゃいけないと私は思います。官房長官は先日の記者会見で、公共料金の年内凍結を、首相が蛮勇を振るった決断だと発表されました。私は素直に、大変いいことだと実は思っております。ただ惜しむらくは、会社で言いますと業績の上がらない会社は役員が報酬を減額したり、あるいは管理職がボーナスを遠慮したり、みずからとっておりますが、今回はこういう時代でございますので、政府みずから、大臣はもとより我々国会議員も、そして指定職の公務員の方々も給与を凍結するくらいの努力目標を同時にこの記者会見で発表していただければ大変私は国民に受けたと思うし、私たちも大いに本気になって景気浮揚を考えていかなくちゃならないと、こう思うのでございます。
　それにつきまして、いきなりでございますが、官房長官の私見で結構でございますが、一言お述べいただきたいと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　現下の経済情勢について、まずお答えさせていただきます。
　御案内のとおり、ドルに対しまして円が一時は百円を割るという事態がございました、現在はこれまた百円を超えておるところでございますけれども。実態的に言いますと、欧州通貨に対しまして先週からドルが大幅に下落するという事態が起こりまして、そして今週にかけて今度は円の方に移ってきたということでございまして、逆の意味からいえば若干ドル安局面というふうに言えないこともないわけでございます。委員御指摘のように、ＱＥを見ますと一－三月におきましては非常に景気が明るい方向に向かって動き出しているという気配もございます。ただ、委員御指摘のとおり、この円高の局面を放置すればまた逆転しかねないという心配もございます。
　本日、私ども、総理の御指示によりまして関係閣僚が緊急に会議を持ちまして、この局面についての共通の認識を確認し、本委員会にもお願いをしているわけでございますが、一刻も早く予算を成立することを含めて、各般の従来からとっております政策の方向を着実に実現し、同時に当面の市場に対しましては通貨当局その他協力をいたしまして、投機的な動きについてはこれに対応すると、かたい決意を持って臨みたいと考えているところでございます。
　なお、公共料金の問題等につきましては、もちろん零細な企業あるいは地方につきましてはそれぞれ弾力的に対応するというふうに最初から方針を決めているわけでございますが、基本的には、今後単に公共料金を凍結するだけではなくて、これのフォローアップが大変大事だと考えておりまして、今検討中といいますか、作業を行っておるところでございます。
　なお、給与等につきましての貴重な御意見は私ども重く受けとめまして、承らせていただきたいと思う次第でございます。
○木宮和彦君　それでは、人事院にお伺いいたします。
　いずれ八月になりますと、毎年の恒例でございますが、人事院勧告というものが出されますが、今回は今までと様相が違います。大変な不景気でございまして、民間水準に見習ってあるいはマイナスの勧告ということがあり得るのか、あるいは過去にそういう勧告があったのかどうか、まずそれをお伺いいたします。
○政府委員（丹羽清之助君）　過去にマイナスの勧告の例があるかという問いでございますけれども、国家公務員の給与は情勢適応の原則に基づきまして民間企業に準拠して決めることといたしておるわけでございます。そのときどきの民間企業の実情を反映いたしまして、例えば昨年は期末勤勉手当の支給割合の引き下げを行ったところでございます。同様の措置は昭和五十一年あるいは昭和五十三年にも行っているところでございます。
　なお、基本給につきましてはどうかということを申し上げますと、これまで民間の春闘の結果がマイナスになったことはございません。したがいまして、毎年賃上げが行われてきましたことから、人事院といたしましてもマイナスの勧告を行った例はございません。
○木宮和彦君　今回の不況は、今までの日本経済の三神話といいまして、一つは土地は絶対に下がらない、株も絶対に下がらない、給与も絶対に下がらないと、言ってみれば定年まで身分保障はされていると、こういう三つの神話がございましたが、そのいずれもが全部壊れてしまいました。言ってみれば、日本経済は今までの高度成長からずっとガラガラポンでまさに最初から始めなくちゃならないような状態にあるわけですから、恐らく今回も公務員の給与決定についても、やはりある意味においてはいろんな方策を立てなければならないと私はそう思います。
　特に、この不況下では、民間企業の従業員は遅配したり欠配したりあるいは解雇されたり、そういう不安を非常に抱いておりますが、公務員は幸いかどうか知りませんが、倒産とか解雇ということはない。公務員の分限法によって身分が保障されております。いわゆる親方日の丸とよく俗に言われますけれども、これをどういうふうに評価するか。実際の民間給与七千業者を調査してやるんでしょうけれども、恐らく中には既になくなってしまう会社もなきにしもあらずでございますが、言ってみれば雇用の問題と給与とのあり方について今真剣に民間は考えておると思います。特に、この間も経団連の会長が初任給をとめても大学卒の新採用を一人でも多くすべきであるという発言もございました。
　どうかそういう意味で、これからの公務員の給与の哲学といいますか考え方について、今までどおりで構わないのか、あるいはここでもって我々も一度論議をしなくちゃならないのか、その辺はいかがに思いましょうか。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　ただいま委員御指摘のように、公務員には身分保障が認められておるわけでございますが、これは公正かつ安定的な行政運営を確保するということを目的とするものでございまして、他方、厳しい公務員独自の服務規律を課していることと表裏一体となっているという制度でございます。
　また、これは午前の委員会においてもお答え申し上げましたが、民間におきまして昨今いわゆるリストラの一環としまして雇用や賃金の面での非常に厳しい措置がとられていることも我々十分承知をいたしております。
　しかし、公務におきましても能率の増進や行政サービスの向上のために業務運営の一層の効率化、合理化に努めるべきことは当然でございまして、そのような努力を行う中で真摯に職務に精励している職員に対しまして、民間に準拠した適正な処遇を確保することはまた極めて重要なことであると考えております。
　この点につきましては、人事院といたしましても従来から機会をとらえまして各方面の理解が得られるよう努力を重ねておりまして、例えば毎年行っております給与に関する報告の中におきましても特に公務能率の向上につきまして言及をするなどいたしておりまして、我々の考えるところでは、今日では国民の大方の御理解を得ているものと考えておるところでございます。
○木宮和彦君　平成二年から始まった制度だと思いますが、ちょうどバブルの景気の一番いいときだったと思いますが、人事院は役職段階別加算措置というもの、これを導入いたしまして勧告して実施されました。その内容について説明していただきたいと思いますし、またその人事院規則にいう指定職とは民間企業でいいますとどういう役職に当たるのですか。それをひとつお伺いいたします。
○政府委員（丹羽清之助君）　御指摘のように平成二年から役職段階別の加算措置という制度を取り入れました。これは民間のボーナスにおきまして役職の段階別に非常に傾斜が大きいということをもとにいたしまして取り入れた制度でございまして、あと公務内のバランス等をも考慮しながら定めているものでございます。
　それから、指定職というものにつきましては、いわばこれは民間の役職員に相当する者というふうに私ども考えておりまして、民間の役員報酬等を調査しまして指定職の俸給表を作成しているというようなことでございます。
○木宮和彦君　それでは、役職段階別加算措置でございますが、これは今もお話がありましたように、例えば役職の方々が民間に比べて非常にボーナスが少ない、だからそれに可及的に措置するために恐らく五％とか一〇％とか一五％とか二〇％というものを規定のボーナスにプラスして差し上げる、こういうことでございますね。
　確かに、それはそれで結構だと思いますが、ただここへきまして民間もボーナスを、新聞によれば、鐘紡などはもう十二月も出さないよというようなことが出ている。新聞の情報ですから本当かどうか知りませんけれども、そのくらい厳しい。ですから、ことしはボーナスを調べますと、まず平社員よりも管理職あるいは役員の人がボーナスを遠慮するのが当然だと思うので、そういうことにかんがみまして、この二〇％加算を受けているいわゆる指定職、こういう方をまず民に先んじてというと大げさでございますが、官がそれに同調してやはりリストラをすべきだと私は思います。
　現在の指定職の数と、それから二〇％加算の総額みたいなものがもしわかれば、それもついでに教えていただきたいと思います。
○政府委員（丹羽清之助君）　最初に、指定職俸給表の適用人数でございます。これは約千四百人、平成五年四月一日現在の数字でございます。
　それから、役職段階別加算措置の二〇％を受けております人数でございますが、これは指定職を含めまして約一万六千人でございます。指定職俸給表の適用人数を除きますと、差し引きまして一万四千六百人という数字でございます。
○木宮和彦君　財源の確保というそういう意味だけではなくて、やはり民間と公務員とのお互いに痛みを分け合う、そういうことを認識するためにもやはり原資を一つでも安く、スリムな政府にするという意味で、私は人件費というものは国家予算の中で非常に大きいと思うので、そういう細かいことかもしれませんが、やる気を失っては困りますけれども、やはりこれは当然やるべきことだ、かように私は思って、今後ひとつ大いに政府としても考慮していただきたいと思います。
　次に、先ほど来大変不景気な話ばかりで恐縮でございますが、しかし現実に今予算をやりまして足りないと、そして何とかして間接税あるいは消費税を上げようというそういうさなかでございますので、やはりそれをやる前に私はやるべきことが政府にもあると思います。
　これは余分なことで、また後で話をいたしますけれども、これは週刊東洋経済という雑誌でございますが、こんなぐあいに書いてございます。「消費増税の前に行革を　こんな特殊法人は要らない」、「従業員五十万人、資本金二百兆円、毎年の補助金総額二兆円。企業的運営を標捜しながら、民間では考えられぬ非効率。しかも、存在そのものの意義さえもが疑わしい。増税を言い出す前に、親方日の丸の天下り天国の改革が必要である。」、こういう見出しで、大きい活字ですから私でもすぐ読めます。そういうことをうたった、これは別にいわゆる一般週刊誌ではないかもしれない、経済誌の週刊誌だと思いますけれども、そういう御意見に私も同感でございます。
　何とか予算をつくるのには、それはパイをふやすことも大事でございます。しかし同時にまた、使う方も十分考慮して国民のためになるようなことをしなくちゃいけないと思います。それには何といいましてもまず行革、それからもう一つはやはり規制緩和、こういう問題がセットでもってこれから施策されなければ、私は日本の経済、特に国の経済というものは、きょうも先ほどの本会議で羽田総理大臣が二百兆円の赤字国債を抱えていてなかなか大変だというお話がございました。私も全くそうでございます。
　ただ、今言いましたようにこの特殊法人、これは荒っぽい話ですが資本金二百兆と書いてありますが、必要でない金を出したとは私は言いません。しかし、かなり現在の特殊法人がいわゆる役人のＯＢ会になっているんじゃないか。しかも、その給与もかなり高いのではないか。しかもなおかつ、退職金もたくさん出しているのではないか。そういうことでもって国民の批判を浴びております。
　なぜそうなっちゃうのかというと、私は役人さんにも気の毒な点があると思うんです。現在の公務員、特に本省あたりでは六十歳定年にもかかわらず五十二歳、五十三歳ぐらいで肩たたきでやめざるを得ない。私はそれはどうも一般通念からしてもおかしい。まあいいですよ、それは構いませんが、できれば次官でも局長でも六十歳まで勤めて、そしてそれからその他の特殊法人に行かれて、そのかわり、給料は年金をもらえればその分は削る、あるいは職員を減らしてでもいけば、これは民間でもままやっていることでございますし、当然なことだと思うんです。
　だから、そういうふうな仕組みにしていかないと、幾ら特殊法人をやめなさいと言ったって、自分は六十歳まで働けますし、まだ子供も成長していない場合もたくさんあるんだから、それは無理もないんで、そういう意味で公務員の身分について、定年制があるんだから定年までは、役に立たないのはこれは窓際でもしようがない。ともかくそういう制度というものは実際に考えられないですか。総務庁、どうですか。
○政府委員（杉浦力君）　お答え申し上げます。
　直接の解決のお答えになるかどうかわかりませんが、現在の役所のシステムと申しますか、次官をトップにいたしましたピラミッド制がとられておるわけでありますが、この役所のシステムの活性化のために、あるいはやめて自分の新しい職場を選びたいというような希望、あるいは受け入れる側での技術、技能を希望するという点、こういった点等ございまして、一概に全部定年まで残さなければならないということは難しいかと思っております。
　したがいまして、一番大きいのは組織の活性化を維持するために、従来も少しずつ若いうちにやめて民間あるいは今お話しの公益法人等へ出てまいっておる者がございます。しかし、こういった点を一概にやめるんではなくて、問題のある癒着とかあるいは仕事をしないで高給をはむというだけの体制にしないやり方でやっていくのが当面の問題かと思っております。
○木宮和彦君　大変無理もないと思います。
　しかし、民間へ行くのは結構です。私は本人が希望があって、先方がその能力を希望してやるのは大いに結構だと思いますが、そうではなくて、それを無理にやって、それが癒着になったりあるいは談合のもとになったりすることもままあるわけですから、そういう意味で余りそういうことに晩年をあれするのは非常に気の毒だと私は思うので、一遍にはできないでしょうけれども、ぜひともそういう方向でやっていただくのが私は最も安定した役人生活が送られるのではないかと思います。
　次に、文部省と厚生省にお伺いします。
　これは、やはり行革というのはかなり思い切ってやらないと、現実問題としてなかなか予算は減るものじゃないですね。私も学校の予算を組んでいますからよく知っていますけれども、これはなかなか容易じゃないです。しかし、何とかしてそれを減らすためには発想の転換というのをしないと私はいけないと思うんです。
　例えば、文部省でもそうですが、国立大学は、私はすぐとは言いませんが、すべからく民営にできるものは学校法人に切りかえるとか地方団体に切りかえるとかいうことにして国立大学を減らしたらどうか。国立病院もそうだと思う、これだって民営にできることですから。あるいは銀行。特殊銀行、いわゆる公庫ですね。こういうものはやはり銀行に任せればいいんで、民営化すればいいんで、できるだけ民ができることは官がしない。こういう姿勢で、むしろ民ができない、例えば大学院というのは相当な金をやらないとこれから世界の科学技術に至らないんです、はっきり言って。ですから、今非常におろそかな金しか文部省はもらっていないはずです。
　ですから、そういう意味で国立大学はすべからく、全部とは言いませんが、半分でももしその地方でもって受け入れが可能ならばぜひともその方に移行した方が活性化するし、先生方も働くようになるだろうし、それからまた、いろんな意味で国の財政からいっても、その原資を大学院の方に注ぐというような発想はいかがなものか。
　それからまた、厚生省も、やはり病院も今現在ある程度統合なり廃となりをやっているようでございますが、その進捗状態をも聞きながら、そういうダイナミックな行革というものを、それと同時に特殊法人というものをこれからどうすべきかということをひとつぜひともお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（工藤智規君）　いろいろ示唆に富む御提案でございますが、国立大学は必ずしも潤沢に定員あるいは財政を投入しているわけではございませんで、例えば定員につきましても、毎年八百人を超える定員削減を他方でしながら苦しい定員再配置の中でやりくりしているとか、あるいはお金の面につきましても、昨今言われておりますように相当研究現場が疲弊しているとか大変な状況にあるわけでございます。
　そういう中での御提案でございますが、幾つかいろいろ問題もございまして、例えば私立大学だけではなくて今国公立大学も相当授業料が高くなっているわけでございますが、それを国立大学をやめて民営化などをした場合に家計負担の問題として果たしていかがなものであろうかという問題でございますとか、あるいは地域配置につきまして、公立大学あるいは私立大学はどうしても大都市圏に多いわけなのでございますが、果たして日本全体の進学機会を確保するためにいかがなものであるか、こういうような問題。さらには、専門分野の構成でございますが、どうしてもコストが高い自然科学系の分野というのが私学ではなかなか対応できないという部分もございます。
　そういう意味で、人づくりや国づくりと言われておりますが、均衡のある人材育成、研究推進という意味でいかがなものか。それよりもさらに、学術研究の推進という意味で相当コストがかかるわけでございますけれども、中心的な役割を担っております国立大学の足腰を疲弊させはしないのか。
　多々いろいろ問題がございまして、要は先生の御提案は、より生き生きした大学づくりによってすばらしい人材育成とすぐれた学術研究が推進されることを国民にどうこたえていくかという問題ではないかと思うわけでございますが、ただいま平成三年度制度改正を受けまして、各大学が戦後最大と言ってもいいほどの大学改革に取り組んでいるところでございます。
　魅力ある生き生きした大学づくりに向けまして相当意欲的な試みもなされているところでございますので、そういう各大学の改革の努力を支援しながら、かつ、日本の場合に高等教育について国公私を通じて公財政で支出しております金額の規模といいますのが先進諸国の半分の水準でございます。私学助成も相当十分でない状況でございますし、国立大学についても丸抱えではございませんで、税金から投入しておりますお金は六割の水準でございますので、全体として我が国の高等教育、学術研究の足腰を強くするためにむしろもう少しパイをふやしていかなきゃいけないというのが長期的な課題としてあるわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○木宮和彦君　厚生省。
○説明員（丸田和夫君）　国立病院・療養所の再編成につきましては、国立にふさわしい広域を対象としました高度専門医療等も担えるような機能の強化を図るために昭和六十年三月に厚生省が閣議報告いたしました再編成・合理化の基本指針、これに基づきまして病院・療養所の統合あるいは移譲の再編成を推進しているところでございます。それで、これまでに九件、十五病院の再編成が終了いたしております。さらに、現在十件、十九病院の再編成に向けて具体的に動いているところでございます。
　その内訳を申し上げますと、平成五年度までに終了したものが九件、十五病院でございます。本年度平成六年度は一件、二病院を予定しておりまして、この七月に統合する予定でございます。平成七年以降の統合の予定でございますが、六件、十三病院を予定しております。それ以外に統合を予定しているものとしまして、一件、二病院、また移譲予定のものが二件、二病院、こういった状況でございます。
　私どもとしましては、国立病院・療養所の機能強化のためにはこの再編成は必要不可欠であると思いまして、厚生省の重要施策の一つとして今後ともその推進に一層取り組んでまいりたいと考えております。
○木宮和彦君　ひとつ厚生省さんも文部省さんもなかなか大変だと思いますが、ひとつまた発想の転換ということも一度お考えいただきたいと思います。
　それから、先ほどもちょっと申しました特殊法人ですが、昭和五十六年の閣議決定で、特殊法人の合理化、平成元年に閣議了承の特殊法人役員の管理適正化など特殊法人の役員と職員の削減を決定しているわけでございます。
　私の調べたところですと、平成元年から九十二の法人の数は変わりませんが、職員の数は平成元年六十三万から、平成五年五十八万二千まで大分落ちているんですね。ところが、役員の方はむしろ逆にふえている。平成元年が七百四十九人で、そして平成五年が八百十七人というぐあいに従業員は減っているにもかかわらず役員はふえている。しかも、在職期間が短いのに多額の退職金を支払っている。俗に言う渡り鳥大事などと言われていますけれども、大変評判が悪いわけでございます。
　これはどの省が御答弁ということもないと思いますが、政府全体としてぜひこの特殊法人の問題については御検討をさらにお願いいたしたいと思います。
　時間もございませんので、次に規制緩和のことでございます。いわゆる今後市場経済の原理を推し進めるために規制緩和は必要なんですけれども、現在までの進捗状況はともかくとして、これからどういうぐあいに取り組まれるのか。きょうはせっかく二大臣が来ていらっしゃいますので、決意を一言で構いませんから、ひとつお述べいただきたい、かように思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　規制緩和については、もう先生もいろいろと御検討のことでございますので、多くを申し上げないわけでございますが、いずれにいたしましても、簡素なスリムな行政をつくっていくということが大事なわけでございますから、不断に機構、定員の問題についてもこれは行政改革を進めていかなければならない問題であるというふうに思っております。
　そのためには、やはり政府としましては計画的に進めていくべきものであろうというふうに思うわけでございます。同時に、現在の我が国の社会はさまざまな形で進展をしていくわけでございますから、その進展に伴っての弾力的な考え方というものが重要であろうというふうに思っておるところでございます。
　また、本年度の行革大綱の中には一つには規制緩和を掲げました。また、もう一つは地方分権を掲げたわけでございます。この二つの問題を考えてみましても、いわゆる社会経済のいろいろな変化に対応して、新しい市場経済活性化の考えを持って現在進めているわけでございまして、そういうような行政のあり方を検討することによってそういった新しい日本の経済に力を加え、しかもそれが国民の皆さんの生活の中にプラスとなってあらわれていくというようなことでやっていかなければならないものというふうに思っております。
　いま一つの地方分権の問題は、これはもう長い間のさまざまな御議論をちょうだいをしてきたわけでございますので、中央の行政の権限のあり方、財源のあり方、さらにまた地域のそういった文化、あるいは地域住民のさまざまな要請、そういったものがスムーズに行政に反映するような、そういう機構というものも進めていかなきゃなりません。
　これはもう既に先生ご存じのとおり、いろんな議論があって変化をしてきているわけでございますが、基本的な問題としてもう一遍これを見直しをしていこうというのがこの地方分権の必要性だと思います。これはいろんな議論が集まっておりますので、これを整理しまして、そして国会でも御議論をいただきながら実施していかなきゃならない状況に来ているということで、特にこの地方分権の問題を取り上げておるわけでございます。
　いま一つは、大きな課題としましては、情報公開法の制定を目指して、今、行政情報の問題について新しい制度化をしようというので、行政改革委員会で特に審議をいただくというような構えをいたしておりますが、これは行政の透明化を図るために、国民の皆さんのさらなる利便に供するために、行政の改革の基本的な問題として取り上げようとしているわけであります。
　先国会において、先生方に行政手続法を審議していただいて法制化をお願いしたわけでございますが、これなども大変時間がかかっているわけでございます。これも基本的な問題。私も議員になりまして大変長いのでございますが、行政指導の問題については本当にいろんなところから苦情がございました。皆さんの御議論をいただいて、そういったものが国民の皆さんに納得いただけるような仕組みを、今、ようやく行政手続法でやらさせていただくというようなことに相なったわけでございます。恐らくそれ以上にこの情報公開法の問題は重要であろうというふうに思っておりますので、慎重な御議論をいただき、国会でも御議論をいただきながら、将来の行政改革の基本問題として取り組んでみたいというふうに思います。
　そういうようなこと、あるいはまた行革大綱の中には省庁の問題もございます。あるいは特殊法人の問題、機構、定員等の問題、さまざまな課題を抱えているわけでございますが、いずれにしても計画を立ててきちんとして進めていく、これは一つはございます。
　もう一つの問題としては、やはり現在、税制改革の問題が盛んに議論をいただいておるところでございまして、これをやるとすれば、さらに一段と国民の皆さん方から厳しい御要求があるだろう。やはり消費税アップの問題等が減税とともに問題がございますし、またこれからの福祉社会を考えましたときにどうしても経費という問題が話題になってくる、考えざるを得ないわけで、そういった意味での、だれがその費用を負担するかというような問題と絡んできます。それだけに国民の皆さん方は、負担がもしふえるならば行政の側はどうしてくれるんだというような大変厳しい迫り方をしてこられるであろう。そこら辺が現在いろいろな新聞の論調になってあらわれてくるわけでございますので、それに対しても現在検討いたしております。
　政府・与党の方で、特に与党の方ではこの論議が最終段階というふうになっておりますので、この与党の御議論、またそれらを野党の皆さん方にも御議論をいただいて、方向性を決めて、そして政府がそれを具体的に実施する計画を立てるということがもう一つの当面の大きな課題として今出てきているわけでございますので、この月末に向けてそこら辺も真剣に努力をしていかなきゃならぬ、こんなふうに決意をいたしているところでございます。
○木宮和彦君　時間が参りましたので。
○瀬谷英行君　最初に、先般所信表明が防衛庁長官から行われました。そこで、順序といたしまして、大臣の所信表明について質問したいと思うのでありますが、かなり長いこの所信表明、六月の三日でございます。一つ一つやっていきますと日が暮れますので、かいつまんでやります。
　この冒頭に、アジア・太平洋地域の情勢はこうだとか、あるいは日本の近辺はこうだとかということでありますが、「極東ロシア軍の存在は軍建設の先行きの不透明さもあり、この地域の不安定要因と認識しております。」と。この地域の不安定要因というのは具体的にどういう意味なのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（神田厚君）　極東ロシア軍は依然としまして大規模な軍事力を蓄積しておる状態にありまして、近代化も行われております。こういうような極東ロシア軍が今後どのように管理されていくのかについても、必ずしも明確な方針が示されておりません。加えて、ロシアの不安定な政治経済情勢を反映しまして、ロシア軍の将来動向も不確案のままでございます。このような状況を踏まえ、極東ロシア軍の存在はアジア・太平洋諸国の不安定要因だというふうに述べたのであります。
○瀬谷英行君　平たく言えば、我々の認識では、ソビエトが崩壊した、経済的に参ったと。参った原因はその軍備であるというふうに我々思うんです。しかし、大臣の見解は、いやそうじゃないと。まだまだこのロシア軍というのは油断もすきもならない、事によると日本を攻撃してくるかもしれない、こういうふうに認識しておられるように聞こえるんですが、どうなんですか。
○国務大臣（神田厚君）　冷戦崩壊の後でございますが、やはり我が国が主張しています北方領土においてもまだ軍事力を持っておりますし、そういう意味では、侵攻するというようなそういう危険は現状においてはないというふうに考えております。
○瀬谷英行君　今のお答えは、現在のところは心配することはないと。さっきの御答弁だと、油断もすきもならないと、こういうふうに聞こえたんです。まあいいでしょう。じゃ後の答弁の方を信用することにしましょう。
　その次に、「また、北朝鮮の核兵器開発疑惑や地対地ミサイルの長射程化のための研究開発の動きは我が国周辺だけではなく、国際社会全体に不安定をもたらす要因となっております。さらに、中国は、海空軍力を中心に装備の漸進的近代化を図るとともに、南沙群島等を中心に海洋における活動拠点を強化する動きが見られます。」と、こういうのがありますね。
　北朝鮮のことは今問題になっておりますけれども、この核開発の問題は今のところは疑惑というだけなんであって、現実の問題になっているわけじゃないと思うんですが、疑惑だけでもって場合によっては経済制裁をやろうじゃないかというふうにアメリカから言われておる。しかし、疑惑だけでもってこの経済制裁をやるとなると、この間ラジオでちょっと聞いたのでありますけれども、不公平になるんじゃないか。例えば、疑惑だけじゃなくてすっかり本物ができ上がっているところもある。インドだとかパキスタンだとかイスラエルだとか、あっちの方は疑惑をもう飛び越しちゃっている。完全に本物を持ってしまっている。実験までやっている。そういうところとのつり合いを考えたならば、疑惑だけで経済制裁を行うというようなことは少し過ぎるんじゃないかと、こういうふうな評論がありました。この点についてどういうふうに思われますか。
○国務大臣（熊谷弘君）　防衛庁長官を含めての御質問というふうに承りまして、私の方から答弁させていただきます。
　先生御指摘のとおり、いわゆる核保有国はいろいろあるわけでございます。しかしながら、北朝鮮の問題につきましては、御案内のとおり、ＮＰＴ条約に入っており、かつＩＡＥＡとの査察のいわゆる保障措置と申しておりますけれども、それのいわば義務が課せられておるわけでございます。再三政府として申し上げていることでございますけれども、初めに制裁ありきというようなことで事柄を進めているのではなくて、あくまでも平和裏に話し合いによって北朝鮮に翻意を促して、いわゆるＩＡＥＡの保障措置を受け入れていただくといういわばプロセスの中に今あるわけでございます。
　残念ながら、事柄が御案内のとおりＩＡＥＡ脱退云々の話もございまして、国連安全保障理事会の場におきましていろいろ検討がなされておるわけでございます。しかし、各国とも制裁をしてこれを罰するんだということを先にやっているのではなくて、あくまでも平和裏に北朝鮮に保障措置を受け入れていただく、保障措置を受け入れるという道に戻ってもらうということに全力を傾けているところが現在の姿ではないかと思うのでございます。したがいまして、現在、私がくどくど申し上げる必要もないわけでありますけれども、各国ともそのことに全力を挙げているということでございます。
　ただ、日本といたしましては、国連が決定をすれば、あくまでも憲法の範囲内でございますけれども、その決定には従うというのが基本方針ということでございます。
○瀬谷英行君　人間にも気の短い人と割合と気の長い人といろいろあるんです。気の短い人はちょっとしたことでかっとなってけんかになるということもあるし、慎重な方はなかなかけんかにはならない。ところが、人間に例えては悪いんだけれども、この北朝鮮の場合は余り気の長い方じゃない。下手をすると、経済制裁は宣戦布告とみなすといったふうに相当にこれは先走ってくるわけです。先走ってきたらこれをたたいてしま之ばいいということになると、なお事柄は大きくなるから、この点はやはり慎重に構える必要があるというふうに私は思います。
　そこで、これに関連をしまして、この北朝鮮の問題と符節を合わせるように在日の朝鮮の学生、生徒に対していろんな嫌がらせが行われている。チマ・チョゴリといったような民族衣装に対してこれを刃物で切ったり、あるいは何か物をかけたり、あるいは暴言を吐いたり、何件か具体的に私も報告を聞きました。朝鮮人帰れと言ったとか、あるいはそういう嫌みの言葉を吐いたり、髪の毛を切ってしまうぞと言っておどかしたり、具体的にいろんなことがあるんです。
　何でこういうことが北朝鮮の制裁問題と相前後して出てくるのかということなんですけれども、在日朝鮮人の学生が別に河も悪いことをしていないのにそういう嫌がらせをやるなんということは私は国辱物だと思うんですよ。そんなことはあってはいけないことなんです。
　もし仮に、外国における日本人の子供らがジャップと言われたり、あるいはスカートを切られたり、いじめられたり、そういうことがあったら日本人としてどう思いますか。これは、我々はやっぱり承知できない。相手国に対して抗議をするでしょう。それと同じで、何も悪いこともしないのにそういう嫌がらせを受けるというようなことは、これはあってはならぬことだと思う。
　ところが、ここで申し上げたいと思うのは、昨日の夕刊によりますと、中井法務大臣が全国公安調査局長・公安調査事務所長会議で訓示をした、そして朝鮮総連は抗議をやっていると、だからその動向には一層の注意を要する状況にある、こういうことを言っているんですね。
　しかし、朝鮮総連が抗議をしたのは、この間の京都府警のように、京都府警自身のミスによって強制捜査をやった。何もなかったにもかかわらず大がかりな強制捜査をやった。それに対して抗議をしたわけですね。悪いのは朝鮮総連ではないんです。ミスをした京都警察の方なんですよ。それなのに、朝鮮総連の動向に注意しろと。あたかも犯人扱いというか被疑者扱いにするような物の言い方をしているんですね。法務大臣の訓示としては、ちょっとこれはピントが狂っているんじゃないかという気がするんです。
　隣の部屋に法務大臣がおりますけれども、ここのところは官房長官にかわって聞いてもらった方がいいと思うんですが、こういう発言が果たして妥当かどうか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（熊谷弘君）　委員御質問の前段でございますけれども、まさに委員が御指摘のように、いわゆる差別的な行為が行われるということはまさしくあってはならぬことでございまして、捜査当局も厳正にさまざまなことにつきましては捜査をいたしますということを申し上げておるところでございますし、先般も国家公安委員長等が各委員会の場におきまして明確にそのことを実は明らかにいたしておるところでございます。
　今、先生御指摘の点でございますが、正確な話は私は具体的に承知はいたしておりませんが、法務大臣としては、ただいま御指摘のような点につきまして、公共の安全という観点から法務大臣、公安調査庁等も所掌をいたしておりますのでお話があったものとは存じます。担当官も来ておりますけれども、いわゆる差別的な、あるいは挑発的な意図があってお話をされたというふうには私は思いませんけれども、先生の意のあるところは私ども承り、対応させていただきたいと思います。
○瀬谷英行君　私がやはり気になるのは、こういうのが一体だれによってなされているかということなんですね。偶発的な事件なら別だけれども、組織的背景があったとするとこれは問題だと思うんです。
　だから、単に何件かの嫌がらせがあったということで済ませるのじゃなくて、その背景を厳重に調べて、犯人を挙げるということをすべきじゃないかと思うんです。一人も犯人が挙がらなかったということになると、警察の方もこれはなれ合いでもってそういう特殊な組織と一緒になってやらせているというふうに見られてしまうんですよね。そういうことになったらますますこれは問題だろうというふうに思うんです。だから、背後関係というものを厳重に調べる、厳しく調査をするということを私はやってもらいたいと思います。その点についてどうですか。
○説明員（上原美都男君）　お答えをいたします。
　まず、御質問にあった朝鮮学校の生徒に対する嫌がらせ等の事案でございます。被害者からの被害届によりまして警察が認知いたしまして、それが警察庁に報告があるわけでありますが、本年の四月以降十四件届いております。
　その形態といたしまして、内訳を申し上げますと、十四件中十件は登下校中の先生御指摘がありましたような女子生徒が列車内とかあるいは駅ホーム等々におきまして衣服を切られるという事案でございます。この十件のうち七件が東京で発生しているということであります。そのほかに、男子生徒が日本人中学生から暴行を受けた事案、あるいは自転車で下校中の女子生徒が何者かに石を投げられるという事案、塾帰りの女子生徒が自転車から通学かばんを盗まれるという事案、あるいは一番最近のものとしては、下校中の女子生徒が何者かにコーヒーのようなものをかけられたという事案も発生しているわけでございます。
　警察といたしまして、この事案については必要な捜査を行って、申告がありましたこの十四件のうちで二件につきましては既に被疑者を検挙いたしました。そのほかの十二件についても、鋭意必要な捜査を今推進中のところでございます。
　さて、この種事件の背景なりあるいは犯人はどんな人間で何か意図があるのかという御質問についてでございますが、既に検挙いたしましたこの二件の犯人像あるいは犯行の意図、犯行の動機について御説明をいたしますと、一件目の四月十四日の東京都内において通学途上の東京朝鮮中高級学校の女子生徒が列車内で制服を切られた事案でございますが、四月二十五日、警視庁において二十三歳の石材工である被疑者を器物毀棄罪で検挙いたしました。取り調べをいたしましたが、犯行動機については、先生御指摘のような核問題だとかあるいは民族的な差別とかそういうものでなくて、いわゆる性犯罪でございます。
　二件目の検挙事例でありますが、五月十三日、千葉県内におきまして、東京朝鮮第一幼初中級学校の男子生徒が暴行を受けた事案でございますが、申告に基づきまして捜査をいたしました。五月二十九日に日本人中学生の暴行の事実を確認いたしましたので、補導した上で送致をいたしましたが、本件は町中でたまたま会った中学生同士のいわゆるけんかざたでございました。この加害少年の供述によりますと、相手が朝鮮学校の生徒であるという認識は持っていなかった、こういうことでございました。
　この二件のほかの十二件につきましては、現在までに必要な捜査を推進中でございますが、犯人像だとかあるいはその意図するところというのは今のところ不明でございます。
　警察庁におきましては、民族的差別等の背景があるなしにかかわらず、この種事案の発生を防止することが非常に重要なことであると考えておりまして、各都道府県警察に対しましては、列車に掲示をすることあるいは駅構内における警戒を強化すること、事案の予防、検挙に努めるよう既に指示を出しておるところでございます。特に、この種事案が集中しております東京の警視庁あるいは埼玉県警等におきましては、さらに詳細な通達を発出いたしまして、この列車掲示及び駅構内ホーム上の警戒の強化に加えまして、生徒の登下校時における重点警らあるいは学校関係者との連絡を密にいたしましてこの種事案の未然防止に努めるということとともに、事案がもし発生しました場合には厳正な捜査を行って、犯人の早期検挙に努めているところでございます。