Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉林明子君　需給見通しの検討会では、作ると言ってやっぱりやめたと、こういう説明をしているんですね。そこで厳しい意見続きましたよ。見通しを作らない選択肢がまさかあるとは思っていなかった、現状の足下で足りない、絶対的に不足しているんだということで見通しは当然作るべきだという指摘があったのは私当然のことだと思います。
　確かに、看護師は年間三万人程度の増加があると。しかし、現場の労働実態どうかということですよ。病棟では二交代制勤務が増えているということを指摘してまいりましたけれども、過去最高になっています。その半分を超えるところで、十六時間以上連続した勤務を夜勤やっているというところが半分を占めているわけですね。勤務間隔、勤務と勤務の間のインターバルは八時間未満、これも五割になっているわけです。繰り返し求めまして、今年も厚労省として看護師の実態調査をしていただいております。結果はまだだと聞いておりますが。
　改めて大臣に認識をお聞きしたい。看護師の働き方について、現状どう捉えておいでか、見解を求めます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　厚生労働省としては、平成二十七年度から病院の勤務環境に関するアンケート調査を実施しております。この調査によりますと、二交代制勤務が約六〇％、三交代制勤務が約三七％となっていまして、この二交代制での十六時間を超えるケースというのが約五九％、六割に近いということでございまして、夜勤一回当たりの勤務が長時間にわたることなど、病院で勤務をされている看護師の皆さん方が大変厳しい勤務環境だと、そういうことを承知をしているところでございます。
　厚労省としては、医療従事者の夜勤負担などの軽減に向けて、医療機関の勤務環境改善の取組や人材の確保について引き続き推進してまいりたいと思っております。
○倉林明子君　先ほど来、二〇二五年の医療体制を見直していくという議論の中で考えていくという話もありました。私、病棟も本当に深刻さが増しているんだけれども、実は在宅を支える訪問看護師の実態というのも大変なことになっています。実は、拘束当番日に深夜呼出しされると、翌日やっぱり勤務なんですよ。少人数で回しているから、こういう実態が深刻に広がっているわけです。
　改めて、看護師確保法が制定されて今年二十五年になります。複数、月八日以内、この夜勤回数など盛り込んだ基本指針、これが一度も改定されていないわけです。その理由は何でしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今御指摘をいただいた基本的な指針は、この人材確保法に基づいて、看護師等の資質の向上、それから就業の促進、確保の促進などに関する重要事項を定めるということとして平成四年に策定をされています。
　この指針について、これまで就業中の看護職員数は平成四年は約八十八万人だったのが平成二十七年には百六十三万人と順調に増加をしてきたこと、それから、看護系大学の一学年定員は平成四年に七百六十八人だったものが平成二十七年は二万一千三十四人というふうに著増しております。そんなこともあって、策定以来、指針の見直しが行われてこなかったということがございまして、一方で、平成四年の指針の策定以来、地域包括ケアを推進していく中で看護職員に求められる役割が、それから労働力人口の減少によって将来必要となる看護職員をどのように確保していくか、こういったことなどで看護職員の確保を取り巻く環境は大きく変わっております。
　したがって、この新たな確保の在り方について、今、先ほど申し上げたビジョン検討会で検討を行っておりまして、それを含めて指針の改定の必要性について今後議論を深めてまいりたいと思っております。
○倉林明子君　二十五年見直さなかった理由の説明としては、私、全く納得できないと強く申し上げたい。
　今、厚生労働省のホームページ開いて、もう表題、タイトル残っていますよ、この基本指針、開けてみたら表記されません。それだけ後景に追いやっているということじゃないでしょうかね。
　改めて強く求めたい。日本看護協会からも要請が出ています。夜勤回数の制限、インターバル確保、一日八時間労働を基本とした長時間労働規制など、具体的な中身を盛り込んだ指針としての見直し、求めたいと思います。
　終わります。
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○委員長（羽生田俊君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、太田房江君が委員を辞任され、その補欠として小野田紀美君が選任されました。
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○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　まず、放課後等デイサービス事業についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　障害児の自立支援においても、また教育の向上においても、この放課後等デイサービス、非常に大事だというふうに思っておりまして、私も以前に視察にも行かせていただいたことがありました。ただ、この放課後等デイサービスですけれども、近年非常に大幅に増えてきておりまして、平成二十四年度には二千五百四十あった事業所が平成二十八年度では八千三百五十二まで増えてきたということであります。
　事業所が増えてきたことによって様々な問題が生じて、事業者の質を確保していく、こういったことが問題だろうというふうには思うんですけれども、今月、平成二十九年四月から放課後等デイサービスの指定基準が見直されることになります。
　内容についてですけれども、児童発達支援管理責任者、いわゆる児発管というわけですけれども、その要件に障害児、児童、障害者の支援の経験三年以上、こういったことが追加されまして、事業者からは、この要件を満たすと児発管の確保、非常に難しいというふうな声も出てきております。
　まず、このように児発管の要件を追加する趣旨についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（堀江裕君）　お答え申し上げます。
　放課後等デイサービスにつきまして、平成二十四年の制度創設以降、今委員が御紹介いただきましたように、事業所の数が大幅に増えてサービスも使いやすくはなったのかもしれませんけれども、一方で、利潤を追求し、支援の質が低い事業所、適切ではない支援を行う事業所が増えているというような指摘も多うございまして、社会保障審議会障害者部会におきましても、発達支援等の子供に関する支援の専門的な知識、経験を有する者の配置を求めるべきとの意見が出されまして、その一環といたしまして、関係団体にヒアリングを行いながら、放課後等デイサービスの事業所に配置する児童発達支援管理責任者、いわゆる児発管でございますけど、になるための実務要件につきまして、五年以上の実務経験が必要とされているわけでございますけれども、従来は、障害児、障害者の支援と関係の薄い者も含まれていたのでございますが、今般、その五年のうち三年以上は障害児、児童又は障害者の支援経験を有する者とするということにしたものでございまして、児童発達支援管理責任者は、個々の利用者のアセスメント、個別支援計画の作成などに関する責任者でありまして、また他の職員に対する指導的な役割も担う障害児支援を提供する上で重要な役割を担う職員であることから、そうした要件を課したものでございます。
　なお、利用者への配慮等のため、既存の事業所につきましては一年間の経過措置を設けることといたしてございます。
○東徹君　より専門的な職員の方を確保していくということは非常に大事ではあるんですけれども、一方、なかなか確保も非常に難しいと思います。障害児とか児童、障害者の支援の経験三年以上といったら、そもそもそういった施設が少ないのが現状でありますから、経験年数三年以上となるとかなりこれ限定されてくると思うんですけれども、ただ、この一年間の経過期間があるということですけれども、なかなかその一年間で満たせるのかどうかというところですけれども、新しい要件が満たすことができなかった場合ですけれども、これどのような扱いになるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（堀江裕君）　今回の見直しによりまして、既存の放課後等デイサービス事業所におきまして一年間の経過措置期間中に新しい要件を満たす者を配置する必要がございまして、経過措置終了時までに新要件を満たせなかった場合につきましては、正規の放課後等デイサービスの事業所として要件を満たさない事業所という取扱いになります。
○東徹君　確かに障害者の放課後等デイサービス事業というのは、本当は金科玉条とかと言われていまして、なかなか質の低いところからいいところまでいろいろと幅が多くて悪いところもたくさんある、中にはテレビ見せているだけとかそんなところもあるというふうなことも聞きます。
　ただ、非常に子供たちにとっては大事な居場所でもありますので、こういった居場所を確保していくことは非常に大事ではないのかなと思うんですけれども、その新しい要件を満たす児発管、これ採用できなかった場合なんですけれども、その事業所を閉鎖することになると今まで通っていた子供たちが行くところがなくなってしまうということにもなりますし、そこでなんですけれども、児発管の要件、これ満たせない事業所については、閉鎖させるのではなくて、例えば報酬に差を設けるなどの措置、要件を満たす児発管の確保を促していってはどうかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（堀江裕君）　今委員御指摘のとおり、利用者の居場所が急になくなってしまうということではいけないというふうに私どもも認識してございまして、児童発達支援管理責任者の要件を満たさない、経過措置後も満たさない場合には、児童発達支援管理責任者欠如減算、ちょっと言葉は硬いのでございますけれども、報酬を減算の上、引き続き運営していただいて、それで要件を満たした時点で届出を行っていただいてその減算を解消する仕組みとしてございます。そうしたことで御懸念のような直ちに閉鎖させるような事態にはならないような仕組みにしてございます。
　こうしたことも含めまして、放課後等デイサービスの更なる改革の在り方につきましては、支援の質の確保、向上を図る観点から、今回の見直しの施行状況を注視しながら、平成三十年度に予定しております障害福祉サービス等報酬改定の議論の中でまた検討してまいりたいと考えてございます。
○東徹君　その児発管の要件を非常にハードルを上げたわけですけれども、私は中のプログラムも非常に大事だと思っていまして、児発管の経験者を入れたからといってそこの中身が質がいいとはこれまた限らないわけでありまして、やっぱりそこのサービスの質、提供されているプログラム内容、そういったものが本当にどうなのかというところも併せて見ていく必要があると思いますので、是非その辺のところも検討していただきたいというふうに思います。
　続きまして、港湾労働についてお伺いをさせていただきます。
　港湾労働法によって厚生労働大臣から港湾区域に指定されたエリアにある倉庫というのは港湾倉庫となって、港湾労働者をこれは雇わなくてはならないわけであります。
　この港湾区域として指定されているエリアについてですけれども、例えば大阪についてですけれども、大阪では大阪湾の岸壁から二百メートルの範囲内というふうにされております。それ以上に離れた場所もこれ指定されておるわけでありまして、なぜこのような広範囲のエリアが指定されているのか、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（坂根工博君）　お答えいたします。
　港湾労働法における港湾倉庫ですが、これについては、港湾労働法に基づく政令で指定する港湾及びその水域の沿岸から一定の距離、大阪湾の大阪港の場合は二百メートルでございますが、この範囲内において厚生労働大臣が指定した区域内にあること、また、船舶等から搬入され又は船舶等に搬出される貨物、いわゆる海荷と言っておりますが、この取扱量が全体の取扱量のおおむね一割を超えるものであること、こういった二つの要件に該当する場合に指定するものでございます。
　このうち、第一の要件、すなわち厚生労働大臣が指定する区域の基礎となる港湾の水域につきましては、基本的には港湾運送事業法上の港湾の水域と一致させております。大阪港につきましては、河川や運河が発達しておりまして、こうした河川等についても港湾運送事業法上の港湾の水域として指定されていますことから、大阪湾の岸壁から離れた場所であっても厚生労働大臣の定める区域に含めるものとなっております。
○東徹君　そんなおかしな話はないわけでありまして、河川ですよ、河川。海の、岸壁から二百メートルだったら私分かります。これはもうコンテナ船が入ってきて、そこから荷物を降ろすわけですから。
　河川、例えば大阪の大和川という川ありますけれども、これも港湾水域にこれ入っておるんですね。これ、大和川を例に挙げさせていただきますと、私、大和川の流域に住んでおるんで毎日見ているからよく分かるんですけれども、大和川なんて物すごく浅いんですよ、もう歩いて川岸まで渡れるぐらい。もう砂がどんどんどんどん堆積している川なんで、もう船なんて小さい船でも入ってこれないようなそんな川なんです。それでも港湾区域に指定されるんですね。
　これ、おかしいわけでありまして、何でそんなことになっているんですか。
○政府参考人（坂根工博君）　お答えいたします。
　港湾労働法上の港湾の水域の範囲につきましては、この法律が港湾運送事業法上の港湾運送、具体的には船内荷役であるとか沿岸荷役などでありますけれども、及びこれと付随して行われる荷役、港湾倉庫での荷役等でございますが、これに必要な労働力の確保に資するとともに、そこで働く港湾労働者の雇用の安定を図ることを目的としておりますことから、基本的には港湾運送事業法上の港湾の水域と一致をさせております。
○政府参考人（七尾英弘君）　国土交通省でございます。
　今、港湾運送事業法のお話が出ております。国交省では、港湾運送事業法に基づきまして事業の発達、改善、調整を図ってきておりますが、同法は、港湾運送に関する秩序を確立し、港湾運送事業の健全な発展を図るために、一般港湾運送事業、はしけ運送事業、いかだ運送事業等々につきまして、参入の許可制、運賃、料金の事前届出制、下請の制限等を定めた法律でございます。
　港湾運送事業法が適用される水域でございますけれども、政令で指定された港湾、これ九十三港、港湾運送事業法の場合はございますけれども、政令で指定された区域とされております。その水域は原則として、港湾の交通ルールを決めた港則法というのがございまして、これに基づく港の区域でございますが、一部の港湾につきましては、その区域を越えて港湾運送が行われることを勘案して個別に定めております。
　委員おっしゃいました河川など岸壁から離れた場所でございましても、その沿岸に倉庫ですとか工場ですとかが立地し港湾と一体として港湾運送が行われている場合などは、港湾運送事業法の適用対象の水域とされる場合がございます。
○東徹君　いや、だから、大和川というのは、さっきも言いましたけれども、いかだ一つ入ってこれないぐらいもう浅いんですよ。もう鳥が歩いて渡れるぐらいの川なんですよ。そんな川から荷物を運ぶなんてもうあり得ないんです。あり得ないところを港湾倉庫区域って、これ理由にならないじゃないですか。もう一回答えてください。説明してください。
○政府参考人（七尾英弘君）　大和川の非常に狭い水域のお話でございました。
　港湾運送事業法は、港湾運送に関する秩序を確立し、港湾運送事業の健全な発展を図ることを目的としております。一方、私どもの理解におきましては、港湾労働法は、港湾労働に必要な労働力の確保及び港湾労働者の福祉の増進を目的としておるものだと承知しております。
　今申しましたように、港湾運送事業法と港湾労働法はそれぞれ異なる目的を有しておりまして、それぞれの目的に沿った適用対象区域を指定しているところだと理解しております。
○東徹君　全く答弁になっていないじゃないですか。説明になっていないじゃないですか。
　港湾倉庫だったら、港湾に関係する倉庫なんでしょう。全く港湾とは関係ないところまで港湾倉庫区域に指定しているわけですよ。それはおかしいんじゃないですかと言っているのに、説明できていないじゃないですか。
○政府参考人（七尾英弘君）　今の港湾倉庫、港湾労働法のエリアでございますので、港湾運送事業法についてはちょっと私どもの関係でございますが、港湾労働法の関係、適用区域については厚生労働省さんでお答えいただきたいと思いますが。
○東徹君　もうこれ、是非見直していただきたいと思いますね。こんな区域の指定の仕方はあり得ないです。私の住んでいるところも港湾倉庫区域になるんですけれども、こんなもの、住宅ばっかりですよ、マンションとか。そんなところまでが港湾倉庫区域になっている。沿岸から言うたらもう何キロも離れているんですよ、何キロも。ただ、大和川という川があるから、そこまで港湾倉庫区域。その川は、じゃ船が通れるんですかといったら、全く通れません、小舟すら通れません。そんな川なのに港湾倉庫区域に指定している。
　そんなことで、これは大臣、是非見直しを検討していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、現実がどうなっているのかということを東先生の方から御指摘をいただきました。一回きちっと現実、現場を踏まえた上でどのようなことが考えられるのか、考えさせたいと思います。
○東徹君　次に、この指定区域にある倉庫、港湾倉庫に該当するかどうかの基準として、先ほども説明にありましたけれども、入出庫量のおおむね九割以上が海貨以外のものである倉庫と、ややこしいんですけれども、要は海からの荷物が一割以上あればこれは港湾倉庫とみなすわけです。海からが一割で九割が陸からだったらこれは港湾倉庫にみなされるわけですよね。これ、おかしな話でして、海からの荷物はたった一割しかないのに、はい、これ、港湾倉庫ですと指定されてしまうわけですよ。こんなめちゃな話もないわけでありまして、これ、逆だったら私理解できます。海からの荷物が九割で陸からの荷物一割、これだったら私理解できるんですけれども、こういう決め方ももうめちゃくちゃだと思うんですね。
　やっている作業はどうなのかというと、海からの荷物も陸からの荷物も倉庫の中で作業をするのは全く同じなんですよ。それなのに港湾倉庫という取扱い、これどういう違いなのか、まずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（坂根工博君）　港湾労働法におけます港湾倉庫としての指定の対象となります倉庫は、委員御指摘のとおり、船舶等から搬入され又は船舶等に搬出される貨物の取扱量が全体の取扱量のおおむね一割を超える倉庫としております。
　このような基準は、こうした倉庫での荷役作業が、船内荷役であったり沿岸荷役であったり、そういった荷役に付随して行われるものであって、これらの荷役との間で労働者の相互流動が見られるということ、また、このことから、そこに従事する労働者の需給調整に関する秩序を維持する必要があること、そういった実情を踏まえたものでございまして、港湾運送に必要な労働力の確保と港湾労働者の雇用の安定という法目的に照らせば、現時点では適切なものではないかと考えております。
○東徹君　港湾労働の秩序ってどういうことですか。
○政府参考人（坂根工博君）　港湾労働につきましては、従来、第三者が不当な形でその需給調整を行ってきた、中間搾取なんかも見られたところでございます。そのシステムを法律上ルール化したというものでございます。
○東徹君　確かに過去そういった時代もあったかもしれませんけれども、今はやっぱり大分変わってきていると思いますし、私は何よりこういった指定の仕方が流通産業を物すごくやっぱり妨げていると思うんですね。
　港湾倉庫に指定されると港湾運送事業の許可というものが必要で、その許可を得るためには、実際には港湾労働者を派遣しなくても、言ってみれば名義借りみたいな形で六十万円ぐらいのお金を払ってというようなことを実際にはやられているようなことも聞いたりとかします。
　だから、本当にこのままでは流通産業そのものがやっぱり衰退していくというふうに思っていまして、こういったところを是非改正していくべきと思いますが、塩崎大臣の御見解をお伺いして、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、港湾倉庫などについてのいろいろな御指摘をいただきましたけれども、港湾運送の業務について、日々の業務量が変動するといった特性があったり、これに従事する方の雇用の安定性を図るという港湾労働法に基づいて常用雇用であることを原則とし、また外部の労働力を活用する場合には法律上の雇用ルールに基づいて行うということを必要としています。いろんなことがあって、例えば名義貸しというようなことがあれば、これは違反する行為でありますので、しっかり指導しないといけないと思っております。
　港湾運送の業務として港湾倉庫での荷役作業についても法規制を行っているのは、この荷役作業が船内荷役や沿岸荷役に付随して行われるものであって、これらの荷役との間で働く方の相互流動が見られる、あるいはこのことからそこで働く方の需給調整に関する秩序を維持する必要があると、このようなことから現在のようになっているわけでありまして、このような趣旨に照らして区域の設定、いろいろ御指摘ありましたが、区域の設定あるいは船上から搬出入を行う貨物の割合に関する基準を設けているわけであります。
　港湾倉庫に関する基準は、社会経済の実態に照らして適切なものとすることが必要であるわけで、同時に、港湾運送に必要な労働力の確保と港湾で働く方の雇用の安定という大目的に照らせば、その基準を見直すことは慎重な検討が必要なのかなというふうに考えているところでございます。
○東徹君　もう時間ですので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず初めに、生活保護について一言お聞きをいたします。
　これは大臣にお聞きしたいんですが、子どもの貧困対策議員連盟で、この厚生労働委員会でも質問しましたが、高校に行くのに世帯分離せずに生活保護が受けられると、同じように大学生に関しても世帯分離せずに是非生活保護を受けながら大学に行けるようにしてほしい、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これ、世帯分離をするしないということで議論が重ねられてきた問題でもあろうかと思いますが、生活保護制度というのは、そもそも、働ける方は働いて収入を得ていただくなどして、あらゆるものを活用した上で、それでもなお最低限度の生活に不足をする分、これについて全額公費でカバーをすると、こうなっているわけであります。
　大学生を生活保護世帯にとどめ置いて生活保護費から生活費などを出すようにするということについては、何度も申し上げてまいりましたけれども、大学に行かずに働いて自活をされている若い方々、あるいはアルバイトなどで自ら学費や生活費を賄いながら大学に通っている若い方々がいると、こういった方々とのバランスを考えながら、どのような対応をすべきか、しっかり考えていかなければならないというふうに思っています。
　いずれにしても、貧困が世代を超えて連鎖するというのが避けなきゃいけないことだと思っておりますので、生活保護世帯の子供の自立を助長していくことは極めて重要だということは何度も申し上げてきておるところでございます。その観点も含めて、現在検討中の生活保護基準や制度の見直しの議論に併せて、生活困窮者世帯の子供さんたちの扱いなども含めて、何が必要なのかということを総合的に検討してまいりたいと思っております。
○福島みずほ君　子どもの貧困の議員連盟では、是非この点は改善してほしいと要望書を出す予定というふうに聞いております。是非この点は改善をしていただきたいと思います。
　次に、国家公務員は、人事院規則においてＬＧＢＴ差別、ＳＯＧＩ差別防止が盛り込まれています。セクシュアルオリエンテーション、ジェンダーアイデンティティーの差別防止です。他方、民間企業においては、ＬＧＢＴとセクシュアルハラスメントは別であるとの理由から法令が未整備のままとなっております。国家公務員と民間で不均衡ではないか、あるいは民間でもやる、そして野党が現在衆議院にＬＧＢＴ差別解消法案、今日配付資料をお配りしておりますが、法律案を提出しております。
　是非、民間でもこのようなＬＧＢＴ差別解消法、いや、国家公務員もそうですが、あるいは整備していただきたい、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　国家公務員の人事院規則と男女雇用機会均等法、このセクハラ指針の扱いについての違いの御指摘がございましたが、男女雇用機会均等法に基づくセクハラ指針では、性的指向、性自認についての単なるからかいというのは直ちにセクハラには当たらないと。しかし、そうした言動がセクハラの背景となり得ること、あるいは性的指向、性自認についての不理解を背景としてハラスメントにつながることがあるということをパンフレットなどで明確化をいたしまして、都道府県労働局において事業主への啓発とか個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律に基づく助言、指導等を行ってきているところでございます。
　差別禁止ないしは差別解消といった理由で新たな規制や指針を設けるということについて、何が差別に当たるのかの判断がなかなか難しいといった声もございまして、まずは誰もが働きやすい職場環境を実現するために、事例の収集とか啓発など、職場における理解促進のための取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　ＬＧＢＴ差別解消法案は本当に日本で必要だと思います。是非、成立するように、私たちも頑張りますし、皆さんの御協力もよろしくお願いします。
　次に、一九八七年四月一日、国鉄分割・民営化からちょうど三十周年がたちました。ちょうど三十年です。国家的不当労働行為と言われ、首切りによってたくさんの労働者が苦しみ、多くの自殺者も出ました。
　配付をしておりますが、分割・民営化の前の年の一九八六年、自民党は五月二十二日付け全国各紙に意見広告を出しております。これは、ローカル線もなくなりません、ブルートレインなど長距離列車もなくなりませんとあるのですが、見事になくなってしまいました。これについて一体どういうふうにお考えになるのか、国土交通省、いかがでしょうか。
○政府参考人（水嶋智君）　お答え申し上げます。
　政府といたしましては、国鉄の分割・民営化当時の自民党の広告につきまして、そのもの自体について申し上げる立場にはございませんが、これまでＪＲ各社によって廃止された路線につきましては、国鉄の分割・民営化以降に路線の輸送人数が大きく減少したことや代替輸送道路が整備されたことなど、その後の大きな事情の変化があったものに限られておりまして、国鉄改革当時のことではないというふうに承知をしておるところでございます。
　また、これらの路線の廃止に当たりましては、地域の関係者に十分な説明を行い、バス転換が行われるなど、代替公共交通を確保して、最終的には地域の皆様に御理解をいただきながら行われてきたものというふうに考えております。
　長距離の寝台列車につきましても、国鉄の分割・民営化以降に新幹線や航空などの利便性の高い幹線交通ネットワークが拡充したことなどに伴いまして利用者が年々減少してきたということを受けて、ＪＲ各社において統廃合が進められてきたものというふうに承知をしております。
○福島みずほ君　いや、地方は惨たんたる有様だというふうに思います。
　これは衆議院の予算委員会で麻生大臣が答弁しているんですが、ＪＲ九州の全売上高が、一日が、ＪＲ東日本品川駅の一日の売上高と同じである、ＪＲ四国は一日の売上げで田町駅と同じであると。つまり、分割・民営のときに、北海道、四国、九州、本当に鉄道がなくなっちゃうんじゃないか、とりわけ北海道と四国ですが、分割すればそのことが予測できたんじゃないですか。
○政府参考人（水嶋智君）　お答え申し上げます。
　国鉄改革におきましては、全国一元的な経営形態を改めまして、適切な経営管理や地域の実情に即した運営をできるようにすると、また、それとともに、旅客の流動実態に合わせまして、地域的に自然な形の分割になるよう、旅客流動の地域内の完結度に配慮して旅客部門を六社に分割したということでございます。
　国鉄の分割・民営化によりまして効率的で責任のある経営ができる体制が整えられた結果、全体としてはサービスの信頼性や快適性が格段に向上して、経営面でも、ＪＲ本州三社に続いてＪＲ九州も完全民営化されるなど、国鉄改革の所期の目的を果たしつつあるものというふうに考えております。
　一方で、ＪＲ北海道におきましては、地域における人口減少でございますとかマイカーなどのほかの交通手段の発達によりまして、路線によっては輸送人数が大きく減少して、鉄道の特性を発揮しづらい路線が増加している厳しい状況に置かれておりますが、様々な経営努力を重ねるとともに、国といたしましても、これまで経営安定基金の運用益の下支えでございますとか経営安定基金の実質的な積み増し、設備投資に対する助成や無利子貸付けなどの支援を行ってきたということでございます。
　いずれにいたしましても、国としては、国鉄改革の趣旨を踏まえまして、残るＪＲ北海道、ＪＲ四国及びＪＲ貨物の完全民営化に向けた取組を進めるとともに、ＪＲ各社による鉄道サービスが引き続き各地域において求められる役割を果たしていくことができるように努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○福島みずほ君　配付資料で配っておりますが、鉄道と高速道路の現状、分割・民営時点、ちょっと順番が逆で済みませんが、黒が鉄道で赤が高速道路です。北海道など、細かく鉄道が走っていたのがもうなくなってしまっていっている。何か毛細血管がもう本当になくなっていっているという現状がこれではっきり分かると思います。
　私は、分割・民営は失敗だったというふうに思っているんですね。経営安定基金が、要するに、当初から四国と北海道はもう採算は取れないだろうということが予測できていたんじゃないか。六千八百二十二億円の経営安定基金を北海道は設置しましたが、御存じ、運用益が七％から今一％を切って〇％台、結局、運用益で動かすというのは全くできなくなっています。これで北海道やれるんですか。
○政府参考人（水嶋智君）　経営安定基金につきましては、元本をＪＲ北海道に渡した後はＪＲ北海道において自主運用されるということでございまして、その運用益が金利によって変動するということは当初から想定されていた仕組みであるということでございます。
　したがいまして、金利情勢には様々な変化がある中で、長期的な情勢の変化に伴って運用益が減少していることにつきましては、基本的にはＪＲ北海道の経営努力によって対処していただくということが求められるものであるというふうに考えております。
　しかしながら、こうした考え方に立ちつつも、国はこれまでＪＲ北海道に対しまして、経営安定基金の運用益の下支え、経営安定基金の実質的な積み増し、設備投資に対する助成や無利子貸付けなど、累次にわたって支援を行ってきているということでございます。
○福島みずほ君　国は支援をしているんですが、正直、焼け石に水だと思います。
　北海道で台風に遭った地域を見てきました。もう廃線になると。つまり、もう鉄道を復興できないので廃線にすると。先ほど地図を見ていただきましたが、いかにこの三十年間の間に鉄道がなくなっていっているかというのが本当に見て取れると思います。
　各地、ローカル線に乗ってつくづく思いますし、大臣の四国も、アンパンマン号とか本当に楽しい列車が走っているんですが、とりわけ通学などにもよくいろんなところで使われている。それから、高齢者は、交通弱者というか、免許を持たない、あるいは免許が使えなくなると自動車が運転できなくなったりするわけですね。鉄道の果たしている役割ってとっても大きいと思います。
　配付資料にタマネギ列車の社会的価値としてちょっと載せさせていただきました。これはタマネギ列車に関する試算で、貨物列車の優位性が明らかである。タマネギ一トンを一キロメートル運ぶ場合の大気汚染の外部費用は、自家用車百五十三・一円、営業自動車二十八・七円に対して、鉄道のディーゼルが二・三円、鉄道、電化は〇・四円となっています。また、一トン当たりの輸送コスト比較でも、北見、北海道、大間、築地間トラックの四万一千三百七十九円に対して、現行タマネギ列車は三千六百二十円となっています。貨物列車は、大量に運ぶことができる、しかもＣＯ２を余り出さないということから、トラックももちろん重要なんです、ただトラックの運転手さんもどんどん減っていっているということもこれあり、両方必要。
　貨物輸送のこのような社会的価値の優位性について、国交省はどう受け止めていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（水嶋智君）　委員御指摘の試算につきましては、必ずしもその積算の根拠を承知しているわけではございませんけれども、一般に申し上げますと、私どもの計算によりますと、貨物鉄道は、二酸化炭素排出量が営業用トラックに比べて八分の一ということでございまして地球環境に優しいということでございます。また、貨物列車一編成で営業用トラック六十五台分の貨物を輸送できるということでございまして、物流の生産性向上を図るという上でも重要な役割を担っているのかなというふうに思っておるところでございます。
　こうした観点から、貨物鉄道へのモーダルシフトを進めていくということについてはその重要性を認識しておるということでございます。
○福島みずほ君　重要性は認識しているということなんですが、北海道って未来の四国や九州になってしまうのではないかと思っているんですね。ですから、まあ九州はもちろん頑張っていますが、どんどん鉄道がなくなっていくと、これが未来にとっていいわけがありません。
　これ、地方創生という観点からもこれは問題ではないか。地方創生ってやるとするが、実はこのＪＲ三十周年で起きていることは格差拡大なんですよね。もうかるところはすごくもうかっているけれど、ないところはない。もう鉄道がばんばんなくなっていっている、住めなくなってしまう。地方創生から逆行するとすれば、町づくりという視点から、もう一回公共輸送、公共交通について立て直しが必要じゃないか、いかがでしょうか。
○政府参考人（頼あゆみ君）　地方創生を担当する内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局といたしましては、地域社会の疲労、衰退という課題に対し、地域資源を生かした仕事をつくり、その仕事が人を呼び、人が仕事を呼び込む好循環を確立し、地域社会の立て直しを図っていくことが重要と考えております。
　今話題になっております北海道でございましたら、例えば私どもの企業版ふるさと納税を活用した夕張市さんで地域資源エネルギー調査等の取組をなさっていたり、また、委員御出身の宮崎県では、日南市飫肥地区において城下町ならではの歴史的建造物である古い武家屋敷を宿泊施設へ改装、シャッター通りであった油津商店街において再生を託す民間人材を公募し、そのリーダーシップの下、多くの店舗やＩＴ企業を誘致、油津港において大型クルーズ船を誘致などの地域資源を生かした地域活性化の取組が行われているところでございます。
　今後とも、昨年末に閣議決定されましたまち・ひと・しごと創生総合戦略二〇一六改訂版に基づき、こうした地域の取組に対して、情報支援、人材支援、財政支援の地方創生版三本の矢で強力に支援してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○福島みずほ君　私の故郷の宮崎についても言及していただいて有り難いんですが、ただ、この鉄道と高速道路、現状と分割・民営時点、この三十年間の間に鉄道がいかになくなってきたのか、ローカル線がなくなってきたのかというのがとても分かると思います。
　これは現時点ですから、もうちょっとたったら、もっとなくなってしまうんですよ。本当になくなってしまう。これで地方創生、あるいは本当に国土交通省が責任持って鉄道の輸送を確保することができるのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（水嶋智君）　お答え申し上げます。
　地方の鉄道に関してでございますが、全国の各地域におきまして、地域住民の方々の生活でございますとか経済活動を支える輸送機関としての役割を地域の鉄道は果たしておるということでございますが、一方で、利用者の減少によりまして厳しい経営状況に置かれている路線も多々見られるところでございます。
　このような地方鉄道の維持に関する問題につきましては、各地域において関係者が連携をしていただいて解決策を見出していただく必要があるというふうに考えておるところでございます。最近におきましては、インフラ部分の保有に地方自治体が責任を持ついわゆる上下分離という手法を導入することにより、地方鉄道の維持を図ろうとするような事例も出てきているところでございます。
　また、こうした地域における検討の結果、鉄道特性を発揮することがどうしても難しいというふうに判断される場合には、地域の公共交通ネットワークを確保するために、バスなどの他の交通手段を確保した上で路線を廃止するに至っている場合もあるものと承知をしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、国土交通省としては、地域における関係者の検討や取組に対しまして必要な支援を行ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○福島みずほ君　今、上下の分離の方式の話がありました。スウェーデンなども、民営化の後、上下分離方式でしっかり確保するということもあるようです。日本でももっと、みなし上下分離でも、あるいはある程度分離して、ある程度国が責任を持ってやる、あるいは固定資産税などについてもある程度国がその分は減免するとか、工夫をしたらどうか。
　もう一つは、六つに分割したのが果たして正しかったんだろうか。ＮＴＴでも二つなわけですし、この分割が、六つに分割したことで採算取れないところが出てきたんじゃないか。ＮＴＴは二つ、道路公団は三つなわけですよね。
　例えば、東、西と分けて、もう一回統合する。つまり、今は何起きているかというと、格差拡大なわけですね。東京などはもうかるけれど、もうからないところは鉄道がなくなっていっている。だから、人は住めないし、病院と鉄道と学校がなくなると人はもう県庁所在地や都会に集中してくるという悪循環が起きているわけです。
　地方創生という面でも地域で人が暮らしていけるようにする、公共輸送の確保という点でももっと抜本的に三十年たってやれないか。例えば東日本、西日本で分けるとか、そういうのはいかがでしょうか。
○政府参考人（水嶋智君）　国鉄改革におきましては、全国一元的な経営形態を改めて、適切な経営管理や地域の実情に即した運営をできるようにするという、このために、旅客の流動実態に適合させるような形で、地域的に自然な形の分割となるよう、旅客流動の地域内完結度に配慮して旅客会社は六社に分割をしたということでございます。
　また、先ほど来出ておりますＪＲ北海道などの会社につきましては、経営安定基金が設置をされて、この経営安定基金の運用益によって会社の経営を行っていくということで国鉄改革の仕組みが発足したということでございます。
　ただいま委員の方から言及ございましたＪＲの他社との再統合みたいな話でございますけれども、本州三社とＪＲ九州は、これは株式をもう完全に売却をして、完全に民営化なされた会社ということでございまして、当然、株主との御関係ですとか、あるいは経営上の判断というものがあるわけでございまして、現実には難しい問題ではないかというふうに考えておるところでございます。
○福島みずほ君　結局、一元的のをやめるといって分割した結果、成り立たない。基金があっても運用益は出ませんし、鉄道を維持できない状況がもうはっきりしていると思います。地方創生というのであれば、病院、学校、そして鉄道、これがちゃんとあるような地域にしていくように抜本的に見直すべきだということを申し上げ、質問を終わります。
○委員長（羽生田俊君）　臨床研究法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明を聴取いたします。塩崎厚生労働大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ただいま議題となりました臨床研究法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　臨床研究については、データ改ざん、対象者の同意の取得の不備、個人情報の漏えい等の不適正事案が発生をし、欧米諸国と比較し規制が不十分であること、行政機関が十分な監督権限を持っていないこと等の問題が指摘されました。
　こうした状況を踏まえ、臨床研究を実施する場合の必要な手続、臨床研究に関する資金の提供に関する情報の公表の制度等を定めることにより、臨床研究の対象者を始めとする国民の臨床研究に対する信頼の確保を図ることを通じてその実施を推進することで、保健衛生の向上に寄与することを目的として、この法律案を提出いたしました。
　以下、この法律案の主な内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、医薬品等の臨床研究のうち、特に臨床研究の対象者の生命、身体へのリスクが高い未承認又は適応外の医薬品等を用いる臨床研究及び医薬品等の製造販売業者等から資金の提供を受けて実施する臨床研究について、その実施に関する手続等を定めることとしております。具体的には、厚生労働大臣が定める実施基準に従って、これを実施しなければならないこととするとともに、研究実施計画を厚生労働大臣に提出しなければならないこととしております。また、これらの臨床研究の実施に起因するものと疑われる重篤な疾病等が発生した場合には、厚生労働大臣に報告しなければならないこととしております。さらに、これらに違反する場合には、厚生労働大臣が改善命令や研究の停止命令等を行うことができることとしております。
　第二に、臨床研究の信頼の確保を図るため、医薬品等の製造販売業者等の臨床研究に関する資金の提供に関する情報の公表の制度等を定めることとしております。
　第三に、この法律案の施行期日は、公布の日から一年を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　最後に、この法律案の中で、この法律の法律番号の年表示を平成二十八年としておりましたが、衆議院におきまして、平成二十九年に修正をされております。
　以上がこの法律案の趣旨でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○委員長（羽生田俊君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十八分散会
平成二十九年四月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　国義君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　行田　邦子君　　　　薬師寺みちよ君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　野田　国義君
　　　　薬師寺みちよ君　　　　　行田　邦子君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子原二郎君　　　　　古賀友一郎君
　　　　　酒井　庸行君　　　　　こやり隆史君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古賀友一郎君　　　　　金子原二郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　石井　啓一君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　末松　信介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　根本　幸典君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省国土
　　　　　　　政策局長　　　　　藤井　　健君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・建設産業局長　　谷脇　　暁君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　由木　文彦君
　　　　　　　観光庁長官　　　　田村明比古君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○不動産特定共同事業法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、酒井庸行君及び金子原二郎君が委員を辞任され、その補欠としてこやり隆史君及び古賀友一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に中野正志君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（増子輝彦君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　不動産特定共同事業法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国土交通省土地・建設産業局長谷脇暁君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増子輝彦君）　不動産特定共同事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○井上義行君　自由民主党の井上義行でございます。
　法案の前に一、二問質問したいんですが、三月二十七日に破産申立てを行った株式会社てるみくらぶの問題について御質問をしたいというふうに思います。
　本当、今回の破産によって海外に残された人たちを帰国する素早い対応に対して感謝を申し上げたいと思います。非常に大臣のリーダーシップの下、副大臣、そして政務官、職員が一体となって、海外に残されている人を帰国できたというふうに思っております。
　これ、確認なんですけれども、海外にはこの案件で残されている人はいないというふうに聞いておりますけれども、事実関係を観光庁長官、お願いします。
○政府参考人（田村明比古君）　実際には、てるみくらぶの旅行商品を購入されたお客様で既にその航空券が発券されているお客様、これは、この航空券自体は運送契約が発生しておりますので有効なものでございます。それをお使いになって、海外に追加の例えばホテル代を払ってでも旅行をされるという方がいらっしゃいます。昨日の時点で千百名ほどまだ海外にいらっしゃるというふうに承知をしております。
○井上義行君　今、そういう意味で、桜のシーズンが終わるとゴールデンウイーク、そして夏休みが来ます。やっぱりこうしたことで影響があって、旅行業者に対する不安というのが広がって移動ができないようでは困りますので、私としては、これを契機にガイドラインを作って、こうした旅行業者の、いわゆる国民から見る目をしっかりつくるべきだと思いますが、観光庁長官、どうでしょうか。
○政府参考人（田村明比古君）　観光庁といたしましても、今回の事案を受けまして、再発防止についてどのような対策が必要かということは検討してまいりたいというふうに考えております。
　今先生の御指摘の件も参考にさせていただきながら検討させていただきたいと思います。
○井上義行君　是非、観光立国日本でこうしたことが起こらないように、万全な体制を引き続き行ってもらいたいというふうに思っています。
　それでは、不動産特定共同事業の一部改正する法律案についてお伺いをしたいというふうに思います。
　この法案は、ファンドを引き下げて地方創生に役立てる法案だというふうに思います。私の地方創生の考え方は、やはり地方にある中核都市を中心に、いろんな鉄道やあるいは道路あるいは飛行機、様々ないろんなネットワークを使って中核都市をしっかり強固にして、そこから地方の過疎地とかあるいは村とか町を元気にするという考え方があるんですが、こうした地方創生を考えるときに、個々で見るよりもやはり国土全体を考えて、そして一つの方向性を持って、優先度を持って進めるべきだというふうに考えておりますが。
　そこで、国土交通省として、こうした地方過疎地対策、こうした一つの指針というか考え方、これはどういうような推進方法があるかを大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石井啓一君）　人口減少下におきまして、どのような地域でありましても住民の生活を守り、住み続けられる国土を維持することが重要でございます。このため、地域間で人、物、情報等が活発に行き交う対流促進型国土と、それを実現するためのコンパクト・プラス・ネットワークを形成していくという基本的な考えを国土形成計画の全国計画で掲げているところでございます。
　この考え方の下、過疎化の進んだ地域につきましては、集落生活圏内外の交通ネットワークを形成するとともに、生活サービス機能や地域活動の拠点をできるだけ歩いて動ける範囲に集め、利便性を高めた小さな拠点の形成を促すことによりまして持続可能な地域づくりに取り組んでいきたいと考えております。
○井上義行君　そこで、今回ファンドを今までよりも額を下げて、そしてそのファンドを集めたお金で金融機関、あるいはリノベーションを図って多くのお客様を迎え入れる、こういうような運用がなされるというふうに思いますけれども、私も地方から通勤をしております。私の地元でも、周りには一万人以下の町が存在をして、そしてそこにある企業とか様々な人から話を聞くと、なかなかそこは、資金が本当にこのファンドによって集めることができるかどうかというのがやはり今回の運用では大切だというふうに思っております。
　一説には、これは法案が成立した後、運用について検討していくと思うんですが、出資金の上限を一億円、そして出資限度額を一人当たり百万円ということが言われておりますが、そうすると、一億円集めるとすれば百社集めなきゃいけないと。そうすると、この百社集めるの、地方といっても中核都市、二十五万人とかあるいは三十万人のところで募ると、そこには優良な企業もいますので集まると思うんですが、もっと過疎地に行くとなかなかそういう企業は見当たらないと。そうすると、東京の企業であるとかあるいは東京の個人であるとか、そういう人たちが出資をするようになると。
　ここで、私がどうしてもちょっと考えた方がいいなというふうに思うのは、これはファンドですから当然自己責任でやっていかなきゃいけないと。そうすると、例えば大プロジェクトだと、企業とかはリサーチ力が高いですから、リサーチにお金を掛けて、期間を掛けて、どういうニーズがあるか、こういうことを徹底的にやりますので、非常にリスクというのも少なくなっていくわけですね。ところが、額が少ないと、やはりそのリサーチをするのを省いてしまったり、あるいは勘でやってしまうところが多々起きる可能性があるのではないかということをちょっと心配をしています。
　そこで、今回のファンドの額を下げた最大の理由というのはどこにあるのでしょうか。そして、地方でこのファンドで数多くの人から、インターネットを使ったり、あるいはいろんな出資を募る、こうした資金が集められる根拠を是非お聞かせ願いたいと思いますが、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（谷脇暁君）　お答えいたします。
　まず、空き家、空き店舗等、あるいは古民家等といったものの再生を行います際に、通常その不動産の担保価値が低いということで、現状では金融機関などからの資金調達というものに限界がある、こういう実情があるというふうに思っております。こういう実情を踏まえまして、商店街の再生とかまちづくりの一環として空き家、空き店舗等の再生を行う際に、担保ということではなく、プロジェクトの企画、内容に基づいて投資家から広く資金を調達できると、こういう点でこの不動産特定共同事業は有効であるというふうに考えております。
　また、今回創設をいたします小規模不動産特定事業につきましては、御指摘もございました地域創生の実現に貢献するような地域づくりの一環として活用されることが重要であるというふうに考えております。地域の不動産会社やまちづくり会社などの参入が容易になるようにということで、資本金の額を、現在一億円以上ということでございますけれども、この小規模の不動産特定事業につきましては一千万円以上ということを予定してございます。一億円以上という不動産会社は全国に三千社ほどしかございませんけれども、一千万円以上ということになりますと全国に五万社ほどあるわけでございます。こういったような企業に御活躍をいただきたいというふうに考えております。
　また、具体の事業につきましては民間の事業者が計画を策定して実施するものでございますけれども、国の方といたしましても、地域の金融機関あるいは関係の自治体と連携をいたしまして、事業者のネットワークづくりあるいは優良事例の横展開、こういったようなことを進めまして、この小規模不動産特定共同事業が地域づくりの取組の一環として活用されるように取り組んでいきたいと考えております。
○井上義行君　そこで、先ほども質問したんですが、地方でお金を集められる根拠なんですけれども、例えば利回りというのがすごく大事になってくるような気がするんですが、例えば、私は投資家ではないので投資をしたことがありませんが、いろんな人に話を聞くと、株もあるし、あるいは信託もあるし、あるいは家賃収入とか、様々ないろんな利回りがあります。その場合、新規の投資をする場合、利回りが何％ぐらいあるか、そういうことによって確実性があるかということでお金を投資するというのをよく聞くんですね。
　今回の場合、例えば明日香村、あそこは私も役人のときに行ったことがありますが、非常に景色が整っていて、古都保存されていますので、そうしたことが再生するのは何となくすごくうまくいくなというふうに思います。それでも、利回りの想定が〇・六ということになると、少しちょっと低いのかなというのがありまして、投資家が、本当にぽんぽんぽんとお金が集まるかが心配でございます。特に商店街、商店街で集める場合には、商店街に働くあるいは経営をしている人がこのリノベーションによって自分たちのお店ももうかると、だから十万やあるいは五十万円出資する人もいるかもしれません。しかし、本当にこの出資が集まるという何か根拠というものが、国民に分かりやすいような形で説明を願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（谷脇暁君）　今御指摘がございましたように、地方の、地域の空き家、空き店舗等を再生をしていこうというようなことを考えましたときに、それに対するリターンというものがそれほど大きいというものにはならないであろうということがございます。非常に高いリターンを求めようと思いますと、今御指摘ございましたように、いろいろな金融商品なり不動産投資の道もあるわけでございます。
　今回のこの小規模な事業をつくるという趣旨は、例えば一つの古民家なり店舗を再生しようといたしましたときに、通常一千万ほどありますればそれなりの改修ができるわけでございます。そういったような資金、これはまさに地域を活性化する事業でございますので、どちらかというと、高いリターンを求める資金というよりも、地域の活性化なり古民家の再生というようなものに自ら関与をして、そういうような地域づくりにもある意味貢献しながら一定のリターンが得られるという、私ども、志ある資金というような言い方もしておりますけれども、そういうような資金が集まるように、これはいろいろな取組を、地元の地方公共団体でございますとか、あるいは関係する団体、金融機関などとも連携をいたしまして取組を進めていく、そういうことで資金を集めていきたい、そんなふうに考えております。