Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒木政府委員　お答えいたします。
　通常の病院は手術をするあるいは大変な検査をするというような形で、いわば急性期の患者の治療を専門的にあるいは高度な設備なりスタッフをもって行うわけでございます。老人の疾患は、先ほどから申しておりますように、非常に長期慢性型でございまして、やはり急性期なり若い人の疾病とは違うのではなかろうかということで、そこのところはスタッフ面についても差があっていいという判断のもとに、つまり疾患の態様が違うということからそういう特例基準が医療法上設けられていると承知いたしておりますから、医師数の少なさでもって即老人に適切な医療が行われていないということは言えないのではなかろうかというふうに考えております。いずれにしても、老人病院というのは、急性期の若い人の病院に比べましてスタッフは、お医者さんの数は少ないわけでございますけれども、老人の慢性疾患に対しまして専門的なと申しますか、適切な治療が行われているものというふうに判断をしております。
　ただ、先ほど増加することは結構なことだと申し上げましたけれども、一般的には結構なことだと申し上げているわけでありますけれども、先ほどから御審議いただいております中間施設の絡みにおいて申し上げますと、私どもは、老人病院の在院期間と申しますか、六カ月以上が半数以上を占めておる状況でございまして、やはりそういった方は、入院治療は終わったけれどもなかなか家庭に帰らないという人たちも入っているのではなかろうかということで、そういう受け皿としても中間施設の整備がぜひ必要だなということで理解をしているということを御理解いただきたいと思います。
○橋本（文）委員　それでは、この特例許可あるいは特例許可外の病院の実態というか、それをお尋ねいたします。
　まず、特例許可病院というのは、これは医療法上からきておりますので納得できるのですけれども、特例許可外老人病院というのは、いわゆる診療報酬点数表上定められた病院であるというこの概念がよくわからないものですから、確認しておきたいと思います。
○黒木政府委員　老人病院につきましては、先ほどからお答えしておりますように、スタッフの基準等が一般病院よりも少なくていい面もあるということで特例的な規定が設けられているわけでございます。もちろん介護人等はむしろ多目に配置しておりまして、トータルとして医療機能を発揮するようになっておるわけでございます。そういう特例的な基準にさえ合致してない病院で、しかも老人をたくさん収容されている病院がある。これに対してどう診療報酬を払うかということでございますけれども、私どもとしては、やはりその基準さえ満たしてない特例許可外病院については、許可を受けている病院と違った形での診療報酬を設定するのが適切ではないかということで、例えば検査とかそういう医療の一部のものについて、例えば一月に一回だけ算定をできるとかいうような形で、許可を受けた病院と許可外病院についてはどうしても診療報酬面では差をつけざるを得ないということで、そういう報酬を設定さしていただいておるわけでございます。
○橋本（文）委員　基準を満たしていない病院だということで、どうもよくわからないのですけれども、病院と言われる以上は少なくともベッド数が二十以上なければいかぬ、同時に医師が三人以上いなければならないということですね。そうすると、この特例許可外病院というのはどういうふうに理解すればいいのですか。
○竹中政府委員　特例許可外病院につきましては、医療法上の医師、看護婦等の基準、つまり先ほど来お話の特例許可の老人病院の基準を満たしていないものでございます。したがいまして、私どもといたしましては、このような病院についてはできるだけ早く医療従事者をそろえて特例許可に持っていっていただくように指導をいたしておるところでございます。
○橋本（文）委員　そうすると、当然のこととして特例許可外病院というものは、まず一般の病院とはなり得ない、こう理解すべきなんですか。要するに、病院というためには医療法上二十のベッドがなければいけない。二十病床、そして医師が三人いなければならない。医師が三人おってベッドが二十以上ある、これを初めて病院という。ところがこの特例許可外というのは、病院という名前がついているけれども……。
○竹中政府委員　先ほど来お話の従業員の数、医師の数でございますが、これを医療法上従業員の標準として定めておりまして、この標準を満たしていないということでございます。したがって、直ちにそれは病院ではないとかいうことにはならないわけでございます。
○橋本（文）委員　では、具体的に聞きましょうね。
　先ほどの百五十のベッドがある場合に、一般病院の場合には医師が十人、看護婦が三十八人。ところが特例許可病院の場合には、医師が三人、看護婦が二十五人、介護人が十九人。百五十とした場合にはどういうケースで特例許可外病院と言えるのですか。
○竹中政府委員　今お話の特例許可老人病院の従業者の標準、つまり百五十床という例でございますれば、医師が三人あるいは看護婦、准看護婦が二十五人、この従業者の標準に満たないもの、つまりこの数よりも少ないものということになるわけであります。
○橋本（文）委員　そうすると、特例許可老人病院の場合には医師が三人おらなければだめだ、ところが特例許可外病院の場合には医師が一人でもいい、こう理解してもいいわけですか。つまり百五十のベッドがありながら医師が一人しかいない病院、これを特例許可外病院と厚生省は見ている。あるいは医師がいなくてもいいんだ、看護婦だけでも特例許可外病院と言えるんだ、こう理解してもいいわけですか。
○竹中政府委員　一般病院の場合におきましても特例許可老人病院の場合におきましても、それぞれその従業者の数の標準は十人、三人ということに決められておるわけでございます。したがいまして、私どもはこの標準に満たない病院については好ましくないと考えておりますが、標準に達しないからといって直ちに医療法違反ということにはならない。ただし、今先生おっしゃいました極端な例として医師がゼロであるというようなケースにつきましては、私どもはやはりこれは明確に医療法違反になると思っております。
○橋本（文）委員　大体わかってまいりました。そうすると、最低医者が一人いる、しかしベッドは三百ある、でも特例許可外病院としていわゆるお年寄りを収容することは差し支えない、あるいは医療を受けることは差し支えない、こう理解してもいいわけですね。そうすると、先ほど百五十の場合に三人の医者ということでありましたから、五十人の患者で一人の医者が面倒を見る。特例許可外になってしまうと、百五十はおろか三百人の患者に対して医者が一人でもいいんだ、こうなったら、それは医療と言えますか。
○竹中政府委員　先ほどから申し上げておりますのは、従業者の標準に満たないからといって直ちに病院ではないということにはならない。いずれにいたしましても、標準に満たない、標準を割っておるという状態は極めて好ましくないわけでございます。その場合も、例えば三人必要なところに一時一人欠けたというようなケースと、三人必要であるにもかかわらずゼロであるとか一であるとかという場合とでおのずからその判断、指導等々が変わってくるということでございます。
○橋本（文）委員　それでは、データに基づいてお尋ねいたします。
　昭和六十年度の許可外は五十二ありました。ベッド数は三千九百九十ありました。昭和六十一年度の許可外老人病院は四十九に減りました。ベッド数はやはり三千七百九十三、わずか減りました。この減ったというのは、いわゆる特例許可病院になるように従業員の数を充足させたと見るわけですか、それともそういう病院はけしからぬからもう廃院しなさいということでもって病院そのものがなくなったのでしょうか。この統計上どう読んだらよろしいのでしょうか。
○黒木政府委員　減少した分のほとんどは許可病院に格上げと申しますか、基準に合った形で許可病院になったものというふうに考えております。
○橋本（文）委員　そうしますと、私が先ほどから言っておる五十人に一人の医師のケースでも問題になっておるわけですから、それをはるかに上回るような特例許可外でも現実に病院として認められている。それに対して一生懸命厚生省の方は指導いたしまして、何とか定員数、従業員数を充足しなさいよと言っている。そんなことで老人の医療というものが守られますか。老人の安らかな生活というのは保障されますか。なぜこういう病院を厚生省は特例許可外として認めているのでしょうか。一般病院ならば当然許されないことでございます。なぜ老人に限ってこういう病院でもいいのでしょうか。老人の人権をどう思っているかという問題にまで進展してまいります。
○竹中政府委員　医療法に規定されております従業者の標準を満たしていない病院、これは今お話しの老人病院の場合もございますけれども、一般病院の場合にもある程度あるわけでございます。私どもそういう状態は極めて好ましくないということで強く指導をいたしておるところでございますけれども、直ちにそれを改善することができないというような例もございまして、私どもといたしましては、粘り強く指導をいたしておるということでございます。あくまでもこの標準を満たしていないということは好ましくないということでございますので、今後もそういうことでやってまいりたいと思っております。
○橋本（文）委員　大臣にお尋ねいたしますけれども、今まで押し問答しておりますけれども、要するに、老人保健法の審議の中では、こういう老人病院なる概念すら存在せず、告示によって初めて特例許可であるとか特例許可外老人病院が出現したわけです。つまりそういう厚生省の告示を見なければ、この法律が全容がわからない、極めてけしからぬ法律だと思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○黒木政府委員　特例許可外病院、御指摘のとおりでございますけれども、経緯的に申しますと、御案内のように、三郷病院とか、老人を悪い意味で言えば食い物にし、検査づけ、点滴づけをするという病院があるというような大きな社会問題が生じまして、したがいまして、私どもはそういう病院、医療法の限界がありまして、全部それを許可を取り消すというわけにはまいりませんが、極端な場合にはもちろんそのとおりの行政もできるわけでしょうけれども、標準であるということからできない面があるわけでございます。しかし、そういう実態を受けまして、私どもの診療報酬上は、特例特可外病院につきましては、検査とかあるいは投薬とかいろいろな意味で点数を非常に厳しく設定をいたしまして、そういう病院についての人員面での指導を図りながら、薬づけその他の不適正な医療が行われないような診療報酬を新しくつくって、この問題に取り組んでおるということでございまして、私どもは、そういう病院を認めて、そういう病院のための診療報酬をつくってあげているという発想ではなくて、そういう病院をできるだけ減らしていきたいということで、医療監視の面とあわせて、診療報酬面も厳しい点数を設定しながら対処をいたしておるということで御理解をいただきたいと思います。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
○斎藤国務大臣　この方面のことについて私も余り深い認識を持っておりませんでして、ただいま橋本議員とのいろいろなやりとりを聞かしていただいておりまして、お年寄りであるからいいかげんでいいということでは決してないわけでございます。特例許可外病院というものはまことに好ましいものではなく、まことに遺憾なものでありますので、この指導を強めて、一日も早く特例許可病院に皆昇格をするように強い指導をいたしてまいりたいと思います。
○橋本（文）委員　部長の答弁は、そういう病院は好ましくないから何とか特例許可を受けられるような体制にしなさいという指導を一生懸命しております、こういう答弁。それはそれなりでいいんですけれども、患者から見た場合は、特例許可外病院にも患者がいるわけですね。この診療報酬の扱いでは、いわゆる特例許可病院の場合には、例えば心電図あるいは超音波、脳波検査あるいはＣＴ検査、こういうものを月に何回やってもいいわけですね。ところが特例許可外老人病院になってしまいますと、心電図、脳波、ＣＴ、こういうものは何回やろうとも原則として一月に一回分しか認めない。これならば、収容されていると言うとおかしいけれども、入っている患者である老人は大変ですよ。
　だから、患者サイドから見るのか、いわゆる病院としての体裁上見るのか、外形上見るのか、それによってえらい違うと思うのです。私が問題にしているのは、患者サイドから見た場合に医療がものすごく低下している、劣悪化している、そういう状態を放任するのが厚生省の役割なのか。だからさっきから厳しく言っている。人間の生命と健康を守るのが厚生省でしょう。その厚生省が、心電図は月に一回ですよ、何回やったって一回しか認めませんよなんという診療報酬を定めている。それはあくまでも、そういう医療法上、人的な要素が満たない病院については好ましくないから、こういう診療報酬の方で制裁を加えていこう。その制裁を加えた結果、だれがえらい目に遭うのか。これは患者ですよ、お年寄りですよ。その辺の考え方を改めてくださいよ。
○黒木政府委員　特例許可外病院につきましては、先ほど触れましたように、いわゆる点滴づけ、検査づけ、その他薬づけということで老人に対して大変濃厚な診療が人的なスタッフもそろえないまま行われるということで、大きな社会問題になったわけでございます。したがいまして、私どもはそういう批判なり世論を受けまして、そこで要するに、出来高払いの悪弊と申しますか、やればやるほど収入がふえる、そして老人に――私どもは老人に対しては注射とか検査とか投薬というよりも、生活指導の方がむしろふさわしい医療だと考えておるわけでございまして、したがって、そういう診療報酬にかえ、老人の特性に合った医療が展開されるようにということから、そういう点数をつくっているということでございますが、さらに検査等についても月一回しかやってはいけないということではなくて、何回やっても月一回丸めた形で、要するに定額の形で月一回分としてお支払いするということでございまして、やればやるほど収入がふえるのじゃなくて、月一回を単位としてお払いするということで、検査づけ、薬づけの弊害を是正したいということからの診療報酬の合理化だと私どもは考えておるわけでございます。
○橋本（文）委員　全く患者を無視した論法ですよ。そういう点滴づけ、薬づけ、検査づけ、これで医療費がかさむんだ、だから認めないよ、こうおっしゃっている。だけれども、医師の人員をちょっとふやせば特例許可になってしまう。実態は余り変わらない。医師の数が何人いるかにすぎないじゃないですか、そう見れば。例えば三人いれば特例許可病院になるところが、たまたまこの病院は二人しかいないから特例許可外です。心電図も月一回ですよ。医師が一人ふえた。特例許可になりました。今度は月に何回診療してもその分だけは診療報酬払いましょう。そんなことで医療の適正化あるいは医療費の膨張というものが防げますか。厚生省は医療監査というか、もっとそれをしなければいかぬと思うのです。
○黒木政府委員　特例許可外病院における医療のあり方でございますけれども、私どもは丸めて検査とかを点数として設定いたしておりますけれども、そこで一回しかやってはいけないということではございませんで、丸めた形での点数の設定であるということと、さらに病状の急変等により必要があって繰り返して行った場合には、その旨レセプトに症状等を記載すれば、月一回の丸めを解除するという措置もとっておるわけでございますから、決してお年寄りの入院患者に対して必要な医療が点数設定のために行われないということはないのではないかと考えておりまして、お年寄りに必要な医療が行われるように、私どもはそういう病状急変の場合という例外等も認めながら、過剰な薬づけ、検査づけというのはやめてほしい、老人にふさわしい医療を行ってほしいということから行っているわけでございます。繰り返しますけれども、検査その他を一回しか行ってはならないという趣旨ではございません。
○橋本（文）委員　しかし、厚生省が出している告示を見ますと、この診療報酬、正式に言えば老人診療報酬点数表の適応区分、これを見るとこう書いてあるのです。特例許可外病院につきましては、例えば心電図は一月に一回に限る、こう明言しておられる。そして「ただし、特別の事情のある場合を除き、」これのただし書きがくせ者なわけです。そう簡単にただし書きというのは動かないでしょう。急変の場合だとか、その認定作業をどうするのですか。一々レセプトを審査するわけですか。そんな人員と余裕と時間があるのですか。
○黒木政府委員　点数を丸めてお支払いするという形をとっておるわけでありますけれども、すべての項目について「特別の事情のある場合を除き、」ということは御指摘のとおりでございます。先ほど言いましたように、病状急変の場合とか、そのほか当該担当医が必要があったという場合には、その旨書いてレセプトにお出しいただければ、それを認めるわけでございますけれども、ただし、それは基金とかそういうところの専門の医師が合理的な理由があるかどうかということをレセプト上判断をしてお支払いするという形にはなりますけれども、私どもは合理的なシステムであろうと考えております。
○橋本（文）委員　この老人病院の問題あるいはその診療報酬について細かい議論をすれば何時間あっても足りません。たくさん問題がある。しかし、こればかりやっているわけにいかないから、やむを得ず次に移ります。
　老人医療の無料化ということが四十八年に老人福祉法の改正によってなされた。しかし、そのときに、肝心かなめの保健事業と申しますか、保健活動あるいはリハビリテーションの物的、人的設備の完備、そういうものが両々相まって初めて医療無料化の実が上がるはずだったのですけれども、残念ながら四十八年の法律では、その辺の保健事業に関することは一切なかった。その辺が逆に医療費の暴騰につながったのではないかと私は考えておるのです。
　今回の老人保健法というものは、一部負担の引き上げだとか、その按分率あるいは中間施設ということが問題になっておりますけれども、私の方ではむしろ保健事業というものを徹底的に推進しなければいけないのじゃないかと思っております。肝心の老人保健法の主眼である保健事業というものがなおざりにされておった、その辺を大いに残念に思っております。それで今回の老人保健法の改正につきましては、実際保健事業には触れておりませんけれども、この充実を図る必要があるのじゃないかと思っております。
○仲村政府委員　御指摘のように、老人保健法に基づく重要な柱といたしまして保健事業というのがあるわけでございまして、その目的は、申すまでもなく壮年期からの健康づくりということが将来のお年寄りの健康にも非常にかかわりがあることでもございますし、長期的に見れば老人医療費の節減ということにもつながるわけでございますので、私どもといたしましては、活力ある長寿社会を築くために極めて重要な事業の一つと考えておるわけでございます。
　六十一年を最終年度といたしまして第一次五カ年計画が終わったわけでございますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げたような趣旨から、さらに第二次計画を策定いたしまして、循環器疾患、肝臓疾患の予防を強化するために、従来の一般診査と精密診査を同時に行えるというふうな工夫をいたしまして、これを一応基本健診と呼んでおりますが、そういう形の健康診断の導入を行ったり、さらには最近増加しつつあります肺がん、乳がんに関します健診も導入するということを図りまして、魅力ある健診内容、その質的向上を図りたいと考えているところでございます。
　さらに、地域や家庭で老人をきめ細かくケアする体制づくりということで、周辺のサービス事業も当然強化していかなくてはいけませんし、寝たきり老人、痴呆性老人対策の強化も含めまして、保健事業といたしまして質的な改善を図るように来年度以降予算要求してまいりたいと考えているところでございます。
○橋本（文）委員　今、局長がおっしゃったような保健事業を昭和四十八年ごろから取り行っておれば、物すごく老人医療費の増加ということが防げたのではなかろうかとほぞをかむ思いがするわけです。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
　ちょっと質問が脱落いたしましたので、もとに返らせていただきます。
　先ほど厚生省の告示ということで随分問題にしましたけれども、この告示を運用するために、さらに通知なるものが出されております。あるいは診療報酬あるいは特例許可病院、よく内容がわからぬということで問答集をつくっております。これについてお尋ねをいたします。
　俗に老人が診療科目を変えるたびに、一診療科目幾ら、二つかかれば二倍、三つかかれば三倍となるわけですね。そういうことが問答集に出ているわけですけれども、総合病院の場合には、耳鼻科、内科、眼科、外科にかかっても一回の外来で済むということなのです。総合病院では何科目かかっても外来診療料は一回分で済むのです。ところが総合病院でない場合には、耳鼻科、内科にかかれば二回、さらに外科にかかれば三回というふうにふえるわけですが、どうしてそう違いがあるのでしょうか。
○黒木政府委員　医療保険の事務面でございますけれども、ほとんどレセプト単位に事務処理が済んでおるわけでございます。このレセプトというのは、医療機関が一月単位で支払基金なり国保連合会に出すいわば医療費の請求書でございますけれども、総合病院の場合には各科ごとにそのレセプトがまとめられるという形になっておるわけでございます。したがって、技術的にほかの病院ではなかなか実施ができないわけでございますけれども、総合病院の場合においては、同じ病院の中でございますから、レセプトなりカルテを回すということで実施が可能であるということで、国会の議論等も踏まえまして、同一疾病あるいは関連する疾病について、医師の指示のもとに行った場合に限りまして、一部負担につきましては、最初の診療を受けた診療科で支払えば、あとの支払いは不要である、そういう運用をいたしておるわけでございます。
○橋本（文）委員　私が持っておりますのは昭和五十八年一月二十四日付の各都道府県・各指定都市老人保健主管部長宛の「医療機関における一部負担金の具体的取扱いについて」なる通知でございます。これを見ますと、確かに「総合病院において」というふうにありますけれども、ここに書いてある「総合病院」とはどういう病院と理解すればいいのですか。
○竹中政府委員　総合病院と言っておりますのは、医療法の四条で規定されておる病院でございます。つまり病院であって、患者百人以上の収容施設を有し、その診療科名中に内科、外科、産婦人科、眼科及び耳鼻咽喉科を含むものということでございます。
○橋本（文）委員　確認しますけれども、百ベッドでいいのですか。
○竹中政府委員　百ベッドでございます。
○橋本（文）委員　百ベッドというとそう大きな病院ではありませんね。こういう病院へ行った場合には、医師の指示があれば、各科ごとに一部負担金の外来時の支払いをしなくてもよろしい、こうなるわけです。ところが、今度百を切ると、例えば九十九しかベッドがないが、内科、外科、産婦人科全部そろっている、この場合には各科ごとに外来負担金を払わなければならないと理解するのでしょうか。
○黒木政府委員　先ほどもちょっと触れたわけでございますけれども、総合病院ではレセプトが各科単位の取り扱いになっているわけでございます。これに対しまして、総合病院以外の個人病院では、複数の診療科がありましても、レセプト一本という取り扱いになっているわけであります。したがいまして、実務的なことから、総合病院以外ではそういう方法の実施が非常に難しいということからそういう差が出ているということで御理解をいただきたいと思います。
○橋本（文）委員　今の質問は、抽象論じゃなくて、九十九のベッドしかない、残念ながら総合病院と認定されない、一つ少ないだけであって、例えば五科目診療すれば五倍払う、こうなるのですかと聞いたのです。イエスかノーか。
○黒木政府委員　やや正確にお答えいたしてない面があると思いますが、総合病院は従来から各科単位で一部負担を取るということを法律上明記しておるわけでありますけれども、そのほかの、九十九ベッド以下の総合病院以外の病院につきましては、複数の診療科がありましてもレセプト一本でございます。したがって、一医療機関ということになりますから、それ以外の病院では、内科、外科に行かれようと、それは一回の支払いと申しますか、一部負担は、外来は一回の支払いで済むわけでございます。
　重ねて申しますが、総合病院の場合には、複数科ごとにレセプトが違っておりました関係上、その診療科ごとに制度上一部負担をということであるわけでございますが、それを同一疾病あるいは関連する疾病で医師の指示があった場合には一つの医療機関とみなすような扱いをいたしておるということでございまして、それ以外の病院につきましては、レセプト一本になっておりますから、そこの病院で複数のお医者さんに診てもらったということがあったとしても一回の支払いで足りるということでございます。
　月一回今度は千円になるとしますと、総合病院以外の病院で、内科の先生、外科の先生、耳鼻科の先生に診てもらったとしても、それは外来が一つであるということで、その医療機関に対しては月の初めに千円払えば、あとはほかの科でほかの先生に診てもらってももちろん無料ですし、その後引き続き何回行かれようとも無料であるということでございます。ちょっとたどたどしくてわかりにくいかもわかりませんが、総合病院とそれ以外の病院はレセプトが違っておるということで、そのような扱いになっておるということでございます。
○橋本（文）委員　済みません。ちょっと確認します。
　総合病院においては、各科にまたがっても一回でいい、ところがベッドが九十九しかない場合には、各科にまたがればその分だけ払う、こういうことですか。
○斎藤国務大臣　この法律を最初に提出いたしましたときに、通常のレセプトの提出に基づく支払いということに関して、それぞれの診療科目を持つ総合病院の場合には個別にレセプトが出てくる、そして総合病院以下の病院においては一本でレセプトが出てくる、でありますので、そのレセプト単位に一部負担をお願いするというのが当初の案であったわけでございます。これが国会でいろいろな御議論があって、修正といいましょうか、法文修正ではありませんが、事実上の内容修正として、運用上、一つの総合病院の中で診療科をまたがっても、何とかこれは一本にするべきではないかという御議論に基づいて、このような措置がなされたということと御理解をいただきたいと思います。
○橋本（文）委員　そうすると、総合病院でない場合に、診療科目がたくさんあった、その場合にたくさんな科目を受診したとしても、レセプト一本だから一回分でいい、そういうことですね。――どうも私、頭が悪いせいか通知がよく理解できない。何となくおかしいんですよね。わかりやすく説明してほしいんですよね。こうやりましょう。
　例えば、外来時一部負担金については、まず各月ごとに払うわけですね。ですから、お年寄りが今月、きょう医者に行くと外来金を払うわけですね。そしてあさって十一月一日に行きますと、また新しい月ということで外来金を払うわけですね。つまりわずか一日、中置いてまたがってしまう。それでも二ヵ月分払う、これは間違いないですね。
○橋本（文）委員　そうしますと、お年寄りは今月行くと、もし改定がありますと、まず千円取られてしまうから、きょうとあしたは我慢して十一月一日に行こう、そして千円浮かすわけですよ、寂しい計算をして、悲しい計算をして。そしてその間に気管支炎から肺炎になって死亡する、あり得るわけですよね、これは。こういうことがこの問答集では非情にも決められておるわけです。
　それから、これいつまでやっても切りがないんだけれども、このレセプトの関係につきまして、確かに都道府県のいわゆる老人保健主管部長あるいは主管局長にはこの通知が行っておるのです。ところが肝心かなめの病院側の方には、この通知がなされていないということで、病院側からどうするんだ、どうするんだという問い合わせがあるように聞いております。病院側がよくわからないと、そういうことを聞きませんか。
○黒木政府委員　通常の役所のこういったものの周知徹底というのは、私どもは県の主管課に対しまして、私どもの考え方なり取り扱いの基準を示します。県当局はそれを受けまして、傘下の医療機関に対してその旨を周知なりあるいは通知をする仕掛けになっておりまして、私どもとしては、医療機関に私どもの通知の趣旨は徹底されているものと思っております。現にその取り扱いがどういうふうになっているかということを問い合わせたこともございますけれども、やはり総合病院については、先ほど申しましたように、医者の指示があった場合にはあとは取らないという形で運用がなされておるということも聞いておりますし、指導は行われているものと考えております。
○橋本（文）委員　この総合病院において、外来の場合には、毎月医師の指示がなければ、いわゆるさっき言った適用はないわけですね。そして医師の指示があったかないかを市町村はレセプトを審査して一々確認しなければならない。そうしなければ、いわゆる外来金を五回分、六回分払わなきゃならないということにも読めるわけですね。この作業は大変じゃありませんか。
　それから今度は、総合病院に入院している人が入院している科目以外のところに幾らかかっても、医師の指示がなくてもこれは外来金を払わないという。どうもこの辺がわからないのです、この問答集を見まして。外来の場合には各科ごとに医師の指示がなければいけない、しかも毎月、月を更新するたびにそういう問題があります。ところが、入院している場合には、入院患者がどこに行っても、その総合病院の中であれば外来時負担金は払わない、こういうふうになっておるのです。その合理性、違い。
○黒木政府委員　重ねての御質問でございますが、少し法律に即して御説明をいたしますと、一部負担金は「保険医療機関等ごとに一月につき四百円」となっておるわけでございます。それで、その同じ条項のもう一つの条項といたしまして、総合病院については、「診療科名を別にする診療ごとに、それぞれ別個の保険医療機関等とみなす。」という法律の規定が書いてございまして、総合病院については、各診療科が別の保険医療機関とみなされるということで、先ほど申しましたように、原則は保険医療機関とみなされますから、各診療科ごとに一部負担をいただくということになっているわけでございます。これに対しまして国会でいろいろと御議論がありまして、もう少し弾力的に運用しろということでございますから、先ほども申しましたような運用通知で、お医者さんの指示が同一疾病または関連疾病であった場合には、最初の一回であとは取ることを要しないということの指導通知を発しておるわけでございます。その点は御理解をいただきたいと思います。
　それから、入院患者が外来を受けた場合でございますが、入院患者は現行ですと一日に三百円いただいておるわけでございますから、さらにまた同じ総合病院で外来を取るということは、やはり患者の心情からいって無理があるものということで、私どもの通達では、その場合にも取らないようにという指導をいたしておるということでございます。
○橋本（文）委員　大変人情があるのですね。思いやりがあるのですね。ところがこの通知を見ますと、総合病院ならばそういうことを弾力的に行う、しかし一歩病院を異にすれば、非情にも外来時一部負担金を支払わざるを得ない、こういうのがこの通知の内容のようです。老人からすれば、それが総合病院なのかそうでない病院なのか区別がつかないし、また自分が行っている病院にすべての科目があればいいけれども、たまたまなかったということで、外来時一部負担金を払わざるを得ないということも起こってくるわけですね。非常に弾力性があるのであれば、もっともっとその弾力を大幅に認めて、こんなややこしいことをしなくてもいいんじゃないかと思うのです。いずれにせよ、この問題はまだたくさんありますので、議論したら切りがありません。それはともかくとして、本来のいわゆる一部負担金の問題についてお尋ねいたします。
　厚生省が出した昭和六十年の「国民生活実態調査報告」、これに基づいて質問いたします。
　これは前回、我が党の井上議員が質問いたしましたけれども、この老人保健法が審議されておりました五十六年当時の高齢者世帯における所得の種類別金額の年次推移、この五十六年は高齢者世帯は二百十七万四千円の所得があった。ところが五十九年の段階で減りまして二百十四万六千円になっているのです。他の母子家庭あるいは一般家庭が所得の伸びを示している中で、高齢者世帯だけは減っておるのです。しかも、この厚生省の「国民生活実態調査報告」を見ますと、その中の稼働所得、高齢者世帯が働いて得る収入は年々減ってきている。そして年金、恩給の額がふえてきておる。しかしトータルで見ると昭和五十六年よりも何と減っている。このように高齢者世帯の所得が減ったにもかかわらず、今回四百円を千円に、三百円を五百円に、しかも二ヵ月の期限を撤廃する。この表から見て今回の値上げをどのように釈明するのですか。
○黒木政府委員　御指摘のとおり、高齢者世帯の所得は五十六年対比で減っているという数字が出ておるのは事実でございます。この原因等については詳細に承知いたしておりませんが、私どもとしては総じて横ばい程度の所得の状況かなというふうに考えておりますが、私どもの判断の物差しとして使っておりますのは、やはり世代間の負担の公平の観点から今回の改定はお願いするという観点に立ちまして、若い世代との所得の比較、それを見た場合には、若い世帯の一人当たりの所得も、それから高齢者世帯の一人当たりの所得もおおむね十一万円台でほぼ同等であるということで、今回の引き上げは一月外来について千円でございますし、入院をなされた場合には一万五千円になるわけでございますけれども、それとて年金、あるいは今言いましたように、若い世帯と一人当たり所得が変わらないという実態等から見まして、今回の世代間の負担の公平あるいは制度間の負担の公平という観点から、高齢化社会に備えての国民が公平に負担する新しいシステムのための改革、そのための一部負担の引き上げというのは御理解を願えるもの、かように私どもは考えている次第でございます。
○橋本（文）委員　全然御理解できません。厚生省のこの実態調査報告のどこに若い世代も高齢者も十一万という表がありますか。この実態調査報告の中の三十五ページを見ると、五十六年と五十九年を比較しますと、総数においては四百二十九万円の所得が四百七十二万円とふえた。これはさらに分類してみますと、高齢者世帯は二百十七万円が二百十四万円に減った。母子世帯、これも大変だと思いますけれども、この母子世帯だって二百七万円が二百三十八万円にふえている。その他の世帯は四百五十一万円が四百九十八万八千円、伸びておるわけですよ。このように高齢者世帯というものが極めて厳しい状況にあるということを、これは厚生省の報告なんです、そういう報告を出しながら、今回四百円を千円に、三百円を五百円にする。負担能力がないのですよ、これは。しかもこの間に物価は上昇しております。生活実態は苦しくなってきております。稼働所得は減っております。かろうじて年金と恩給で命をつないでおる、このようにしか見えないこのデータでございます。一部負担金のこの値上げは断固反対せざるを得ません、この資料がある限りは。これは事もあろうに厚生省の資料ですからね。ほかの省庁の資料ではございません。厚生省は何を考えて四百円を千円に、三百円を五百円にできるのでしょうか。
○古市説明員　その責任を持っております統計情報部の者ですが、説明員として御説明させていただきます。
　これは国民生活実態調査で、日本全国の調査地区での標本調査でございますので、全数調査でない、標本誤差というものがついて回ります。それはこの報告書、先生お手持ちの中でも、六十年度の十五ページにつけておりますが、現在の各平均所得金額には約五％の標準誤差がついておりまして、前後九万円、これの二倍の十八万円をプラスマイナスいたしました中に平均所得額が入ると推定されますのが九五％の確率で入る、このような数字でございます。
　したがいまして、わかりやすく申し上げますと、この七千五百世帯の中で高齢者世帯は約六百五十世帯が調査対象に当たりました。そのときに、所得の高かった五十六年、七年度に高額所得者が入ったという影響を受けるわけでございます。たまたま五十六年、七年には二千万円、三千万円所得という方が調査対象に当たりました。そのために全体の平均値が上に上がっているということから、平均値だけでなくて全体の分布も書いた本にして報告させていただいております。そういうことで先生の御指摘、平均値だけ言えば確かに下がっている、こういう結果になります。
○橋本（文）委員　当然そういう答えしかできないでしょう。今の言葉を聞いていますと、たかが統計よ、我々はされど統計と言いたい。自分の都合のいいようにデータを、内容を分析してしゃべってくる。それで都合のいいデータがあれば、それは金科玉条のごとく主張してくる。統計というものは本来そういうものでしょうけれども、今のお話を伺っておりますと、たかが統計、我々はされど統計と言いたい。そういう意味で、この高齢者世帯の所得が減っているという事実を厳粛に受けとめてもらいたいと思っておるわけです。大臣、いかがですか。
○斎藤国務大臣　統計の問題につきましては、今統計情報部長から御説明を申し上げたわけでございますが、確かにお年寄り世帯の所得がそう伸びてないということはこれでうかがわれるわけであります。一方において、お一人当たりの所得実態等を見てみますると、十一万四、五千円ということで、若い人たちの一人当たりの所得実態とそう変わらないというようなこともあるわけでございます。そして先ほど老人保健部長から申し上げましたように、今回の一部負担の改定をお願いするに当たりましては、加入者按分率一〇〇％というような観点から世代間の負担をお願いする、そしてその世代間の負担の公平を図っていくというような見地で、トータルで、マクロで見てみますると、医療費の中で現在一部負担をお願いしておりますのがおおよそ一・六％、そして今度改定をお願いした場合に、トータルで四・五％程度の御負担をお願いする、こういうことでございます。一方、若い人たちの負担を考えてみますると、健保本人の方々については一〇％の負担をいただき、家族の場合には外来で三〇％の負担、また家族の入院は二〇％の負担、国民健康保険の方々の負担は家族、本人とも三〇％の負担、こういうような状況の中で四・五％をお願いしたい、こういうことでございます。
○橋本（文）委員　大臣、まことに申しわけございませんけれども、今の答弁を聞いているわけじゃありません。私は統計上減っておるという事実をどうとらえるのかと言うだけです。物価上昇があって、しかも収入が減ったという事実をどう受けとめるのかというだけです。負担の公平だとかそういうことは聞いておりません。
　さらに、この厚生省の実態調査報告の中では、高齢者の世帯別の中で所得の全部を何で賄っているか。年金、恩給で生活している世帯が年々増加しております。昭和五十六年の段階では三二・八％の世帯が年金で暮らしておった。ところが五十九年には四一・九％、高齢者世帯の約半数が年金と恩給で生活している、こういう実態調査も報告されております。そこには稼働する所得は一銭もありません。こういう世帯の現実に示されておるデータを見る限り、到底高齢者の外来時一部負担金、入院時の三百円が五百円への引き上げ、認められるものではないと私は思います。
○長尾政府委員　お答えをさせていただきます。
　先ほど先生からの御質問に統計情報部長がお答えをいたしましたが、私どもの厚生省でいたしました国民生活実態調査では、先生から御指摘をいただいておりますように、一世帯当たりの平均の所得金額が五十六年に比べまして落ちておりますことは事実でございます。その中の分析の一つに、先生からの御指摘がございました、いわゆる勤労所得、稼働所得の内容が落ちているのではないかという御指摘がございました。そういう観点から、実は国民生活実態調査で言います高齢者世帯は、働いておる者働いておらない者両方の高齢者が含まれておりますので、いわば働いておられる方々の世帯がどういうような実態になっておるかということを、統計局が実施いたしております家計調査をもって見てみますと、六十五歳以上の者が世帯主である勤労者世帯の実収入、実支出を見ますと、五十六年の時点で二十五万三千二百八十八円という金額でございますが、これが六十年には三十一万二百八十一円という形で増加を見ております。これは実収入もそうでございますし、実支出面におきましても増加を見ているわけでございます。こういった実態、それから同じく国民生活実態調査におきましては、生活実感というものを質問いたしておりますが、生活実感の質問の中では、家計の状態が悪くなったというよりも、いわば同じであるというふうにお答えをいただいた方が半数くらいでございます。
　こういうような状況を総合的に勘案いたしますと、高齢者世帯におきます所得の状況は、先生が御指摘のように、非常に悪化しておるというよりも、いわば横並みであるというような認識を持ってよろしいのではないかと思っておるわけでございます。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、一般世帯と高齢者世帯のいわば絶対的な水準の問題でございますが、これはその所得の面、貯蓄の面、総合的な観点からこの比較をする必要があるかと思います。お答えを老人保健部長がいたしておりますように、一般の世帯に比べまして高齢者世帯が必ずしも低所得ではないということを申し上げておるわけでございますが、これは例えば高齢者世帯は世帯人数が少のうございますので、一人当たりでとってみますと、御説明いたしましたように、高齢者世帯は十一万四千円ということでございますし、全世帯平均は十一万五千円でございます。
　また、これを消費の面で見ますと、先ほど申し上げました家計調査、実は消費の面は国民生活実態調査はとっておりませんので、消費の面で見ますと、世帯主が六十五歳以上の全世帯、これは勤労者世帯に限りませんで全世帯の場合には一人当たり一月七万五千三百円でございまして、かえって全世帯平均の七万三千六百円よりも若干多いということがございます。
　貯蓄につきましては、例えば総務庁の貯蓄動向調査によりますと、世帯主が六十五歳以上の世帯の方が全世帯の平均よりもはるかに貯蓄があるというような状況もあるわけでございまして、高齢者世帯全体として見ますと、全世帯の中で低所得に偏っているということは決して言えないというふうに考えておるわけでございます。
○橋本（文）委員　今はしなくも中で横ばいという言葉が出ました。高齢者所得は、実数からすれば、全体から見れば横ばい。では、横ばいだったらば、何も引き上げる必要なし。従来どおりで結構。むしろちょっと減ったんだから、引き下げるべきですよ。私が言っているのは、総理府の調査は聞いておりません。今あくまでも厚生省の実態調査だけを聞いておるのです。問題の視点をどうかはぐらかさないでいただきたいと思います。
　本当に統計というものは魔物だと思います。自分の都合のいいように読めば、いかようにも読めるし、また反対する方は最大限にそれを利用する、こういう宿命を持っているわけであります。しかし、現実に厚生省がこういう実態調査をしたということを私は重要視しているのです。こういうふうに高齢者の所得が減っているということを国民の前に出しながら、値上げをする、大変な心臓であると言わざるを得ないのです。
　大臣、公平な負担ということは言わずに、いかがですか、率直に、厚生省のこの統計部のつくった報告書……。
○斎藤国務大臣　その実態調査は実態調査として認めざるを得ないわけであります。
○橋本（文）委員　結構です。やっと認めていただけました。ありがとうございました。
　それでは、やはり統計の問題で恐縮なんですが、六十一年度の警察白書を見ておりましたら、「豊かな長寿社会を目指して」というようなおよそ警察庁らしくないサブタイトルがついておりまして、警察白書の中で「豊かな長寿社会を目指して」というのは珍しいなと思って見ておりましたら、中にいろいろなことがありました。そして「高齢者の自殺の状況」というテーマがありまして、大変興味深く見ました。その結果、高齢者が自殺する件数が非常に多い。それを見てびっくりしました。その自殺の原因を調べたところが、何と病気を苦にしているのが圧倒的に多い。データで言いますと、各年度七五％前後を推移しております。これはみんな病気でございます。こういう実態がありまして、いかに高齢者が病気で苦しんでおられるかということが統計上見えるわけです。
　そういう病気で苦しんでいるお年寄りに、今度は一部負担金の増額という形でさらに追い打ちをかけているように見えてならないのです。先ほど言いましたように、例えばあした病院に行けば外来一時金を払う、翌日の十一月一日にまた病院に行けば、またそこで外来一時金を取られる、一部負担金を取られる。病気はあるけれども、何とか我慢しようという動きがある。自殺と今の外来とは直ちに結びつきませんけれども、現実的に病気を苦にして自殺する人が多いという現実をこの警察白書は言っておるわけです。そういう中で老人の診療に対する一部負担金の引き上げというものは、その件からしても許されるものではないと思うのです。これはあれですか、警察白書のデータだから厚生省は関係ないと言われますか。厚生省はこの自殺の数をどのように把握しておられますか。
　また、高齢者の自殺について、どういう方が自殺をしているのか、どこまで調査しておりますか。例えば特養老人ホームの入所者の過半数は八十歳以上、そういう高齢者の自殺はどうなのか。あるいは独居老人の自殺はどうなのか。あるいは厚生省の言う家族と温かい生活をしている老人の自殺率はどうなのか。いわゆる厚生省が真剣に高齢化社会、高齢化社会ということを言っている以上、そういう細かい分析を当然していると思いますけれども、いかがなものでしょうか。
○黒木政府委員　まず私の方から、先ほど御指摘のありました警察のデータによる高齢者の自殺の問題でございます。
　確かに病苦を理由に自殺されている方は年々ふえている数字が出ております。私ども分析をいたしておるわけでありますけれども、六十五歳以上の自殺者数に対します病苦の割合を見てまいりますと、五十六年度が七六・八％、五十七年度が七五・四％、五十八年度が七三・九％、五十九年度が七三・二％、六十年度は七二・六％になっておるわけであります。つまり高齢者の人口がふえているために、自殺者の絶対数は年々伸びておるわけでありますけれども、高齢者の中における病苦を理由にする自殺者の割合というのは低下の傾向にあるわけでございます。
　私どもとしては、現時点で一部負担、外来で四百円、入院で三百円をお願いしているのですけれども、現行の一部負担制度によって、病気のために受診ができないということからの自殺ということでは決してないのではないか。そこの因果関係というのを先生は御指摘になったかと思いますけれども、先ほど申しましたように、老人医療費の一部負担をつけた後の推移を見ましても、全体的な割合というのは減っているわけでございますから、一部負担と病苦の自殺というものを関連づけるのは、やはり少し無理があるのではなかろうかというふうに考えております。
○橋本（文）委員　私の質問したのはそういう趣旨じゃございません。
　自殺した老人の置かれている生活状況、要するに、特別養護老人ホームに入っておられる方、あるいは一般の病院に入院中の人、あるいは在宅療養している方。要するに、高齢者の自殺が多いけれども、どういう状況下の人が多いのか。ただ口で高齢化社会、長寿社会と言っていますけれども、現実にこのように高齢者の自殺が多い。どういう立場の人が自殺をしているのか。どういう環境の人が自殺をしているのか。その辺を厚生省は調べるべきじゃないか、調査をすべきじゃないかと言っているのです。その取り組み方を今聞いたのです。
○小林（功）政府委員　御質問にぴったりしたお答えになるかどうかわかりませんが、少なくとも老人福祉施設の中におきます入所者の自殺の状況は把握しております。
　それで申しますと、五十五年から六年にかけての一年間の統計でございますが、養護老人ホームにつきましては二十九人、これは入所者に対する比率で申しますと、十万対で四三・七、特養につきましては十二人で、十万対一五・一、軽費老人ホームは四人でございまして、十万対で三四・七、有料老人ホームは一人でございまして、十万対二二・九、施設でかなりのばらつきがございますが、そういう実態はつかまえております。
○橋本（文）委員　高齢者社会の生活実態という面からすれば、自殺の問題をたまたまデータの関係で取り上げましたけれども、年金の問題であるとか就労の問題であるとか、あるいは老人を取り巻く環境問題であるとか、いろいろなことを論議しなければならぬと思うのですけれども、残念ながら時間がなくなりました。まだいわゆる按分率の問題も聞きたいのです。
　私が按分率の問題でちょっと聞きたいのは、法律では附則の四条、五条によりまして五〇％、五〇％にとどめる、半分半分にするというのがあります。ところが実態は五〇％を年々切っておりまして、今年度は四四・七％になっている。本来ならば五〇、五〇という数字が加入者按分率と医療費の按分率になるわけなんですけれども、なぜ現実的には加入者按分率が年々低下してきたのでしょうか。その実情をちょっとお聞かせください。
○黒木政府委員　御案内のとおり、按分率の定めについては本則で五〇％と決まっておるわけでございますけれども、参議院の修正によりまして特例が設けられておりまして、五〇％以下で政令で定めるという規定が設けられております。さらにその定め方が書いてあるわけでございますけれども、端的に申せば、老人の人口の増程度に被用者保険側の負担増をとどめるようにという趣旨の特例が書いてあるわけでございます。したがいまして、老人医療費はここのところ約八％台、あるいは最近ですと一二％台の伸びを示しておるわけでございます。片や人口の伸びは三ないし四％の伸びでございます。したがって被用者保険の負担増を三ないし四％にとどめるためには、老人医療費全体は一〇％伸びておりますから、一〇％の伸びではなくて三％の負担の増にとどめるためには、按分率の方で調整をいたしまして、つまり老人数を持たせる割合を減ずることによって被用者保険の方の負担増を急激にならないようにという特例措置の結果であるというふうに御理解いただきたいと思います。このために、三年後にその特例を含めまして、按分率を私どもは今回見直して御提案をさせていただいているわけでございます。
○橋本（文）委員　部長のお答えを聞いておりますと、もしこのまま三年の間の見直しということがなければ、年々加入者按分率は下がっていくということが現状ですね。しかし、そうなると国保が大変だ。いろいろな意味で、この際、一挙に見直しという規定があるから、八〇にし一〇〇にしようというふうなことになったのだと思います。ある研究所では、本当の意味の公平な負担割合というのは三七％台であるという調査結果が出ていることを指摘しておきます。つまり急激な按分率の引き上げというのは問題である、実情に即していない、これを言っておきたいと思います。
　残念ながら時間がないものですから、本来のきょう一番のテーマにしたかった保健事業に入りたいと思います。
　先ほど局長から一部答弁いただきましたが、保健事業につきましても、がん対策であるとか、あるいはほかのものについても相当事業を行っておるということなんですけれども、我が党も、高齢化社会を迎えて、単なる福祉だけではなく、いろいろな総合的な見地から配慮しなければいけないのじゃないかという一つのトータルプランをつくっております。その中で一つだけ、この老健法に関しまして、こういうような提案をしたいと思うのです。
　まず、今回の老健法というものは健康づくり、これがテーマになっておりました。どうしたら高齢者の健康づくりができるのだろうか。その意味からいろいろな施策が行われておりますけれども、先ほど言いましたように、現実は遅々たるものである。私は、高齢者になってから、四十歳になってから健康手帳では遅過ぎると思うのです。もっともっと早い段階で健康手帳というものをつくる必要があるんじゃないかと思う。つまり極端にいえば小学生、中学生、高校、大学あるいは就職する、そういう人生のサイクルに応じて、そのたびごとにいろんなところで健康診断を行っておる、そういうものを一つの個人のデータとして健康手帳という形で持っておれば、二十代、三十代から自分の健康度合いがわかる。大変心配されておる成人病というものも未然に防げるのではないだろうか。高齢になってから疾病に陥る危険性も大幅に減るんではなかろうか。そういうことで、ライフサイクルのそれぞれの段階で実施する健康診断のデータを記録するための国民健康手帳制度をつくるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。そして年々、年ごとにどういう変化があるのか、みずからが知る必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○仲村政府委員　御提案の内容は極めて示唆に富むものと私ども考えておりますが、現在行っております手帳、おっしゃるような趣旨の手帳は、母子手帳が既にかなりの歴史を持っております。これは世界で一番低い乳児死亡率になっておりますが、このようなシステムが外国でも非常に注目を浴びておるということを私は報告として聞いております。
　それから、健康づくりという観点からいたしまして、私どもといたしましては、先ほどもちょっとお答えいたしましたように、壮年期からの健康づくり、健康に留意していただいて、みずからライフスタイルを変える、あるいは運動、休養、栄養というふうな観点で御注意をいただくというふうなことで健康づくりを進めてまいりたいと考えておりますが、その仕組みとしてとっておりますのは、ただいま御指摘ございました、いわゆる健康手帳でございます。ヘルス事業につきましては、四十歳以上の方々を対象としておりますので、医療受給者、いわゆるお年寄り以外でも御希望される方については、この手帳を交付するということで、年々実績も上がってきておりますが、六十年度でいいますと、お年寄り以外で、四十歳以上で手帳を受け取っていただいている方は、数字でいいますと五百万以上あるようでございます。ただ、今おっしゃいました趣旨に必ずしも量的にもそぐわっておりませんし、内容的にも不十分であろうと私なりに考えております。
　しかしながら、これは全国民にそのような健康データを個別に蓄積する方法の問題もあろうかと思いますし、午前中もちょっと御議論が出ておりましたように、ＩＣカードの普及もありますので、そういう技術的な面あるいはコンピューターをどのように活用するかという面もあります。趣旨としては、私どもとしても恐らく将来そういう方向に持っていくべきであろうとは考えますけれども、今直ちに制度化するというところまでは踏み切れないでいるわけでございます。しかし、ただいま申し上げましたように、個人別の健康データが必要なときに必要なお医者さんなりが直ちに見られるということは、将来非常にいいことだと思いますので、研究課題として大いに私どもも研究を進めてまいりたいと考えます。
○橋本（文）委員　健康づくりには健康診断、健康相談、これはどうしても欠かせないものですけれども、これは老健法の条文にもはっきり規定されておりますが、私どもが提案したいのは、健康診断、健康相談、なかなか身近なものじゃない。これをより身近なものにするために、例えば四十歳とか五十歳という年の節目節目にいわゆる日帰りドックというようなことをやったらいかがだろうか。あるいは厄年健診、男でいえば四十二歳、女性でいえば三十三歳の厄年に厄年健診というようなことで実施したら国民の関心も深まるのではなかろうか。ちょうど体調が変わるときでございますので意味があるんじゃないか。そんな形で健康診断をより身近なものにしていただきたいと思っております。いかがですか。
○仲村政府委員　おっしゃるように、節目健診につきましてはいろいろ御示唆がかつてからございます。この老人保健法ができます前にも、定期的な健康診断を節目にやれば忘れなくて非常にいいのではないかということで、私ども検討したことを記憶しておりますけれども、老人保健法におきましては、毎年受けていただくという原則でやっております。
　残念ながら受診率は必ずしも高くないので、これをどのように高めるかという工夫もしなくてはいけないと考えておりますが、その際に、節目については、特に個別に通知を出していただくとか、そういうふうな形の工夫をどんどん重ねていただきたいということで、私ども都道府県を通じまして市町村にも指導してまいりたい、そのような形で、健康につきましての多角的な検査を受けた上で、自分の健康状態を自覚的に把握していただくということは非常にいいことだと考えております。