Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野国務大臣　北側議員のおっしゃるとおりでございまして、もともとは、やはり石油や諸物価高騰の中で生活支援を必要とする方がおられるだろうというので、定額減税という話で始まったわけでございます。
　しかしながら、これを検討してまいりますと、税金を負担されていない、課税最低限以下の方に一切この定額減税の恩恵が行かないのではないかという問題。それから、税金を払っているけれども定額減税の総額に及ばない方には効果が及ばない、そういう問題がある。（北側委員「この斜めの線」と呼ぶ）そうですね。そこで、やはりそういう方々には給付という形にならざるを得ない。ならば、定額減税プラス給付という形じゃなくて一律給付にしよう、こういうことになりました。
　これは各国ともやっている制度に近いものでございまして、なぜ所得制限を設けなかったかというのは、もともと、所得制限を設けるという考え方もありましたが、実務上無理であるということで、一律定額給付という形にしました。
　これは、制度として、先生が御指摘のように、給付つき税額控除と共通点が非常に多い制度でございまして、何ら変わりはないんだろうと私は思っております。
○北側委員　そこで、総理、現時点での定額給付金の意義について、私は二点強調させていただきたいと思っているんです。
　一つは、今までるるお話ししましたが、定額給付金というのは、定額減税あるいは給付つき税額控除、こうした理念に基づくものです。基本は減税なんですよ。基本は減税。定額給付金と言っていますが、基本は減税の考え方なんです。その意味で、私、今から思いますと、定額給付金と言うのではなくて定額還付金と言った方がよかったかなと思っているんです。給付金じゃない、還付だと。減税という考え方が基本ですから、税金を国民に戻すということなんです。それと、今述べたように、減税と給付がセットになった給付つき税額控除を先取りしたものだ、こういう意義があるんだということが一点です。減税であるということ。
　二番目に、先ほど第一段階、第二段階、第三段階と経済の局面が変わっていると申しました。今の第三の局面というのは、まさしく実体経済が悪化しているわけですね。実体経済が悪化している、特に外需に依存できない。こういう場合に、内需の柱である個人消費、そこに刺激を与えて、個人消費を喚起して、そして景気を下支えしていく、こういう重要な意義。
　私、もともとこの定額給付金には二つの意味があると言いました。生活支援という側面と、そして景気の下支え。特にこの景気の下支えという意味が、この第三の局面においては非常に重要になっているのではないかということを申し上げたいと思うんです。
　ですから、この定額給付金というのはまさしく今の経済対策の重要な一つの柱でございまして、そして、消費喚起のためにこれは積極的に使っていただく必要があるんだということを、私はこの定額給付金の意義として強調をさせていただきたいと思うんです。
　減税であること、消費拡大のための対策である、この二つを今強調しなければならないと思っておりまして、総理、どうでしょう、この定額給付金の目的、意義について、改めてお聞きをしたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　最初から北側先生と一緒にやらせていただいた経緯もありますので、言われたとおりに、この問題の最初の経緯のときは、とにかく今と違って、灯油が今より倍ぐらい高かった時代でもありますし、いろいろな意味で、時代は久しぶりのインフレになって、猛烈不況が来るであろうという前提に立っておりましたが、その後、先ほど言われましたように、情勢は大きく変わった。もう間違いなく変わっておると思っております。
　したがいまして、今この問題を考えるに当たっては、減税ということも含めまして、効率を考えましたときに、他国でどのようなことになっているかといえば、アメリカも日本の、約十兆ですから、日本から見て、人口比で計算しましても三倍ぐらいになろうかと思いますが、そういったことを考えて、あちらはたしか恒久にしていると思います。こちらは単年度でこれをやっているわけですけれども。
　その意味では、日本といたしましては、今新しい状況になって、我々は、今後この状況を打破するために、国内消費の喚起というのは極めて大きな要素、しかも、消費の喚起、一般個人消費の喚起というのは極めて大きな景気回復の要素になろうと思います。
　それを刺激する意味におきましても、私どもは、給付というものは極めて大きな要素があるのであって、きっかけになるという意味においては、我々としては、景気の押し上げという契機になるという意味においては、大きな持続的経済成長へのきっかけとしても大変効果のあるものだ、私はそう思っております。
○北側委員　民主党の皆さんは、去年の年末の民主党の税制改正大綱の案の中に、ここに書いてあります給付つき税額控除、これを提案されているんです。だから、考え方は一緒なんですから、なぜここまで反対されているのかよく理解できない。
　さらに言いますと、きょうも午前中議論がありましたけれども、社民党の皆さんは三兆円の定額減税と言っているんですよ、三兆円の定額減税。まだ一兆多いんですよね。そうしたら、課税最低限以下の世帯の方々に対してどうするのかという議論は当然あるわけで、それを考えて給付金にしたわけですよね。だから、社民党の皆さんの考え方からすれば、特に格差是正と言っている社民党の理念からするならば、この定額給付金に賛成してもらってもおかしくないはずなんですよ。と私は思っておるわけでございます。
　それで、この定額給付金についていろいろな御批判はあるんですが、例えば、経済効果がないとおっしゃる方がいるんです。
　テレビの討論、これはつい先日のテレビ討論で、民主党の幹部の方が、経済効果がないという説明でこういうことをおっしゃっているんです。民主党の大幹部ですよ。定額給付金はほとんど経済効果なんかないんだとおっしゃっているんですね。その上で何て言っているか。なぜならばと言って、これは民主党幹部の発言です。今、失業した人、あした失業をするような人がこれをもらったらポケットにしまうんです、これが常識です、消費に回るはずはない、あしたから生活の苦しい人ほどポケットに入れるというのは、これは常識なんです。これは民主党の大幹部のテレビの前での発言ですよ。
　私はこれを聞いていまして、いや、民主党の幹部の方というのは、庶民の方々の、国民の方々の、この経済情勢が厳しい中での生活実態というものをほとんど理解しておらないなということを私は思いました。
　これは今、賃金の減少局面では、可処分所得は減るんですね。当然、貯蓄を取り崩してでも生活をしないといけないんです。現に、内閣府の調査では、家計の貯蓄率は今、過去最低ですよ。過去最低に落ち込んでいるんです。
　また、日本総研のあるエコノミストの方の発言だと、このような所得や雇用環境が悪化しているような経済情勢の中では給付金はほぼ全額消費に回る、こういう発言もあります。そうすると、ＧＤＰでは〇・四％の引き上げの効果があるわけですね。
　というふうに、定額給付金が経済効果がないというのは、これは違う、間違っている、間違った御発言であるというふうに私は思っているところでございます。
　与謝野大臣、もう一度、この定額給付金の経済効果、それから、先ほど申し上げました民主党の幹部の方の、低所得者ほど貯蓄に回すんだ、こういう発言について、どのように御理解をされますか。
○与謝野国務大臣　まず、日本の経済は約五百兆でございますから、二兆円が丸々使われたということになりますと、〇・四％の有効需要を創出することになります。ただし、地域振興券の例をとりますと、地域振興券が新たに需要を創出したというのはそのうちの四割ぐらいだというふうに考えられておりまして、そういう意味では、内閣府の数字は〇・二という数字を採用しております。
　また、日本経済五百兆のうち、個人消費はその六〇％、すなわち三百兆でございますから、それの二兆円でございますから、個人消費の押し上げ効果というのは〇・七％であるというふうに計算をされます。
　また、高くない所得の方は、この給付金を受け取られた場合は、それを費消する可能性の方が貯蓄するよりはるかに高いというのが自然な考え方であると思っております。
○北側委員　この定額給付金に対する批判、あと幾つかあるんですけれども、もっとほかに使えばいいじゃないか、ほかの有用なものに使えばいいだろうと。しかし、先ほどお示ししましたように、今回七十五兆の経済対策のうちの一つなんです。さまざまな対策をいっぱい、生活者支援、中小企業支援、雇用対策、地方の活性化、特に地方の活性化は、本当に自由に使えるお金をたくさんこの予算では入れていただいて地方団体も喜んでいます。
　というふうに、さまざまな対策の一つが定額給付金でございまして、何か定額給付金ばかり今注目されていまして、それしかやっていないかのごとき。そうじゃなくて、ほかのさまざまな、学校の耐震化はもちろんのこと、医師不足の問題はもちろんのこと、さまざまな問題をいっぱい取り上げる中の一つが定額給付金なんだということもぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、将来の消費税増税とセットだ、こういう批判もあるんですね。これも全く的外れの批判なんですね。定額給付金は、あくまで臨時特例的な措置として現下の経済情勢を踏まえて実施をするわけでございまして、将来の税制抜本改革とは全く連動しないんですね。
　また、現にその財源は赤字公債じゃございません。特別会計の財政投融資特会の金利変動準備金を活用して、これはもう現在の世代の生み出した財産です、現在の世代の生み出した財産を財源にしてこの定額給付金をやる。赤字公債でやりましたら、将来の負担増加があるわけですから、これはそのような批判が当たるかもしれませんが、赤字公債じゃない。そういう意味では全く性格が異なるわけでございまして、消費税増税とセットなんかではないということも、ぜひ国民の皆様に御理解をいただきたいと思っているところでございます。
　最後に一問だけさせてもらいますが、この定額給付金を実施するということで、各地方自治体の中で、いろいろな取り組みをしていこうと考えているところがあるんですね。
　例えば長崎県の佐世保市ですが、長崎県の佐世保市は、政府が支給予定の定額給付金を、せっかく出すわけですから地元の消費拡大につなげたいと。当然多くの自治体がそう思うと思うんです。商店街などと協力をして、地域クーポン、させぼ振興券を発行する計画を発表されたんですね。
　また、全国の自治体の中で、この定額給付金とは別にいろいろなクーポン券を商店街振興のために発行している自治体、これは私、調べたら五十五あるんです。そういうのとうまく連動して、定額給付金がまさしく実施に移される段階のときに、ぜひとも我が地元で、商店街等々でぜひ消費に回してもらいたい、そのためにいろいろな知恵が多分これから自治体で出てくると思うんです。それをしっかりと総務省としては私は応援をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　今の点は、先生から前にもアドバイスをいただいております。典型的なのは佐世保の件でございまして、一〇％のプレミアムつき商品券を発行する。市が半分、あとは多分商工関係団体が半分負担するんだろうと思いますが、今回の定額給付金にあわせてそういうような計画をしている。あるいは、佐賀県では、県知事が中心となって、みんなでアイデアを出して消費が拡大するようにしようではないかという会議をやっている。
　今先生がおっしゃったのは、私の前の選挙区でございますが、東京都中央区、これは矢田区長のもとで……（発言する者あり）失礼、前の前でございます。申しわけありません。前の前の選挙区でありますが、これはハッピー買物券というのを四億円発行して、それで四億四千万円の買い物ができる。その四千万円分は、これは商工団体じゃなくて中央区が全部負担しているんですね。
　だから、先生のおっしゃる趣旨を徹底するのは、現在、定額給付金に関してどんな計画がありますかと言っても、地方団体からどんどんまだ声が届いているわけではありません、調べましたけれども。ですから、こういう例がありますよということを私どもの方から千八百幾つかの自治体に発信をして、こんな例がありますよというので消費拡大に結びつけたい、こう思っております。
○北側委員　どうもありがとうございました。
○衛藤委員長　この際、福島豊君から関連質疑の申し出があります。北側一雄君の持ち時間の範囲内でこれを許します。福島豊君。
○福島委員　時間も限られておりますので、本題に早速入らせていただきたいというふうに思っております。
　百年に一度と言われる経済危機の中で、我が国の雇用状況も急速に悪化の一途をたどっているわけであります。こうした中で、今回顕著にあらわれている事態というのは、派遣労働者が突然雇いどめになり、職を失うとともに、場合によっては住居も失うという状況。年末に向かって増加の一途をたどってまいりました。年度末に向けては十万人近い水準になるのではないか、このように推計されております。また、新規学卒者の内定の取り消しも相次いでおりまして、このことが国民に対して大変大きな不安を巻き起こしている。
　雇用の安定は生活の安定の基盤であります。この不安の連鎖というものを断ち切り、雇用の安定を図るために、政府として全力を講じる必要がある、このことを申し上げたいというふうに思っております。
　先ほど来、多くの委員の方から御指摘がありますので、若干の質問を省かせていただきたいと思っておりますけれども、こうした事態に対して対応すべきことは三つあります。
　一つは、現在の雇用を何とかしっかりと維持しなきゃいかぬ。これが一点目。二点目は、職を失った場合、所得保障そしてまた住居の保障、セーフティーネットをしっかりする。これが二点目であります。三点目は、職を失った後に新たに職をどのように確保するのか。これは職業紹介の機能強化でありますとか、また雇用創出といった問題であります。
　この三点を同時にしっかりと進めていく必要があるということであります。
　現在の政府の対応、私は、着実にこれを進めてきていると思いますけれども、ややもすると、対応が遅いのではないか、こういう批判もありますので、具体的な経過というものを若干振り返ってみたいというふうに思っております。
　十一月二十五日、これは政府・与党の協議会でありますけれども、公明党の北側幹事長から、緊急雇用対策の策定が必要である、このことを申し上げさせていただきました。総理の指示をいただきまして、十二月五日、与党で新たな雇用対策に関する提言を取りまとめ、そして九日には、関係閣僚会議におきまして、政府として正式に新たな雇用対策を取りまとめていただきました。十二月十九日には、政府として、生活防衛のための緊急対策として一括して提案をいただいております。
　このように、着実に対応を進めてきたと言うことが私はできると思いますけれども、しかしながら、対応が遅いのではないかということは、政府が今まで講じてきたこういう施策について必ずしも十分に周知されていない、国民に知られていない、こういうところがあるのではないかというふうに私は思っております。
　例えば、年末までハローワークを開庁いたしましてこうした方々の相談に乗る、こういう対応をしてまいりました。しかしながら、マスメディアの報道では、こうしたことについて正確な報道がなされていない、こういうものも拝見をいたしました。
　そういった意味から、年末までに政府としてできることをしっかりと進めてきた、その対応の実際、そしてまたその成果について、厚生労働大臣から簡単に、また明確に御答弁いただきたいと思います。
○舛添国務大臣　まず、昨年末から、社員寮等から退去を余儀なくされた、住居を失った方々に対しまして、ハローワークにおいて、雇用促進住宅への入居あっせん、それから賃貸住宅入居のための資金貸し付け、住み込みで働ける求人の紹介などを行っております。これは、現実に私、現場を歩いて、テレビでも若干紹介されたと思っております。
　それから、採用内定取り消しの防止について、経営者団体に直接要請もいたしましたし、大学と連携した的確な情報把握、企業に対する指導、さらに特別相談窓口の設置による学生などへの支援も行ってきております。
　さらに、午前中にも申し上げましたが、雇用調整助成金制度について、中小企業への助成率を八割に引き上げた。さらに、支給要件の大幅な緩和、対象労働者の被保険者全員への拡大など、厳しい環境の中でも解雇を行わないで雇用を維持できるように事業主の方々を支援しているわけでございます。
　さらに、雇用促進住宅への入居は昨日までで千八百九十九件、貸し付け決定が百六十九件となっております。また、内定取り消しの防止につきましては、経団連を初め約百の事業主団体に要請しましたし、昨日は、企業名公表等の関係省令改正について労働政策審議会の答申をいただいたことを踏まえ、悪質な企業の名前を公表する、さらに指導強化を図るようにしたいと思います。
　さらに、雇用調整助成金につきましては、主要都市がございます十二労働局において、十二月一日から十二月二十二日までの速報値ですけれども、二万四百二人がこの対象となりました。
　今後とも、こういう政策を精力的に推進してまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○福島委員　ただいまの雇用調整助成金、これも昨年見直しをいたしまして、派遣元においてでありますけれども、派遣労働者の方々も対象となる、こういうことで見直しをさせていただきまして、対応を進めてきた。こういったことも広く周知していただいて、そして事業者の方々には積極的にこのような施策を利用していただく、こういうことが必要だというふうに思っております。
　また、住居の問題でありますけれども、厚生労働省の調査では、非正規労働者の雇いどめ等の状況について調査をいたしております。十二月の報告では、住居を失った方については二千百五十七人、このような調査の数字になっているわけであります。ただいま大臣から報告がありましたのは、千八百を超えて紹介がきちっとなされていると。これはかなり迅速に対応させていただいた。しかし、一〇〇％というわけではないことは事実でありまして、これからも手を緩めずにしっかりとやっていただかなければならない、このように思っております。
　そして、今回の雇用対策は三年間で二兆円の規模、そしてまた、雇用創出のための基金も過去最大の四千億円を措置いたしまして、百四十万人の雇用創出、また維持のための取り組みを進める。今までにない、腰の入ったといいますか、大規模なものだというふうに言うことができると思います。
　そして、昨日、参議院におきましては、雇用と住まいを確保する緊急決議案が採決をされました。この雇用と住まいを確保する、この点については、民主党の皆さんも、そしてまた社民党、また共産党の皆さんも全く異論のないところであるというふうに私は思います。
　そして、そのためには、第二次補正予算、そしてまた少し早くなりますけれども二十一年度予算、その中に盛り込まれたこの雇用対策、過去にない規模のものをしっかりと早く成立をさせ速やかな実施を図っていく、このことが何よりも必要であるというふうに私は思っております。
　そしてまた、予算だけではありません。雇用保険法の改正、これも今回行うということになっております。職を失った後のセーフティーネットの強化、これは質、量ともに拡大をしなければなりません。そういう意味では、予算の成立と同時に、関連法案の早期成立ということも同時に図るということが国会に課せられた重要な使命であるというふうに思っております。
　今、厚生労働大臣からただいままでの取り組みについて簡単に御説明がありましたけれども、これからこうした予算を踏まえて本格的に進めていく対策について、また簡単に御説明いただきたいと思います。
○舛添国務大臣　第二次補正、さらに来年度予算におきまして、今委員御指摘のように、過去最大規模の四千億円の基金を創設して雇用を創出する、さらに再就職支援策として、例えば就職未決定者、年長フリーターなどを正規雇用した場合に、受け入れている派遣労働者を直接雇用した場合に一人当たり百万、大企業で五十万円の雇い入れ助成をする、さらに離職者訓練の強化、さらに雇用保険のセーフティーネットを強化するために、非正規労働者の適用範囲を一年以上から六カ月ということで拡大する、再就職が困難な場合の給付日数の延長などを盛り込んでおりますので、これらの施策を速やかに実現して万全の体制をとりたいと思いますので、この二次補正、来年度予算の一日も早い採択をお願いしたいと思っております。
○福島委員　雇用創出につきましては、厚生労働省だけの仕事ではありません、国を挙げての仕事であるというふうに私は思っております。この危機の時代を突破して、そして、新たな日本というものを想定しながら新たな雇用というものをつくり出していく必要がある、このように思っております。
　私は、三つ柱がある、これは個人的な意見でありますけれども、思っております。
　一つは、医療、介護といった分野における人材の確保。これは、医療崩壊、そしてまた介護現場の人材不足、そしてまたさらなる高齢化ということを考えれば、今後、今まで以上に人材を拡大していかなきゃいけない、こういう分野であるというふうに私は思っております。年末の社会保障国民会議におきましては、マンパワーの強化ということで、現在の一・七倍から一・八倍の規模に強化すべきではないか、こういうことが盛り込まれております。私は、医療、介護ケアのニューディールともいうべき新しいビジョンを示すべきではないか、これが第一点。
　第二点目は、政府からいろいろと発表されておりますけれども、日本版のグリーン・ニューディールであります。省エネ、そしてまた環境対策、こうした分野において日本が世界のトップランナーであることを維持し続ける、また、トップランナーでない分野についてはトップランナーに躍り出る、こういう分野を開拓することによって第二の柱をつくる。
　第三の柱。食料自給率を日本は向上させなければいけません。その中で、農林水産業における人材の拡大ということも急務の課題であるというふうに私は思っております。
　今回の雇用対策、雇用創出対策というものは、単に失業率がふえる、こういうことだけではなくて、新たな日本ということを考えながら描いていかなければいけない。私は、麻生総理の「とてつもない日本」という本が大好きでありますけれども、総理のリーダーシップのもとでこうした新しいビジョンというものをつくっていく必要がある、日本の潜在力を発揮していく必要があると。
　この点について、経産大臣、お考えをいただきたいと思います。
○二階国務大臣　ただいま御指摘の医療、介護の分野あるいは環境、エネルギーの分野、さらに農業分野は、いずれも戦略的な重要な分野であると考えております。
　今後、これらの戦略分野を柱にしながら、関係各省と協力しながら成長戦略の策定を早急に進めるようにと、総理の方からも御指示をいただいておりますので、私どもとしては、三月中旬ぐらいをめどにこの戦略の策定を急ぎたいというふうに考えております。
　御承知のように、世界的な不況、そして経済社会の先行きの不安ということから、我々は何としても将来の展望を大胆に描くということが大事だと思っております。今御指摘のような点を踏まえまして、早急に実行できるように努力をしてまいりたいと思います。そして、総理がいつもおっしゃっておられる、世界で最初に不況を脱出できるようにと、私は、これは我が国としては大変大事な、国際的にも通用するメッセージだと思います。その実現のために全力を注がなくてはならないと思っております。
○福島委員　現在、国会には労働者派遣法の改正案が提出をされています、昨年の臨時国会。昨年の年頭より、日雇い派遣の問題、これは規制を強化しなきゃいかぬ、禁止すべきだと、公明党北側幹事長が予算委員会でも指摘をさせていただいて、その流れの中で取りまとめをさせていただきました。
　その中で、登録型の派遣をどうするかということについてさまざまな議論がありました、禁止すべきではないかと。しかし、それは労使双方のニーズがあるのではないか、そしてまた、禁止をするということでは済まない部分がある、こういう話がありました。
　今回の製造業における派遣労働者の方々の雇いどめの拡大、また横行と私は言っていいと思いますけれども、国民は多くの方が怒りを感じているのではないかというふうに思っております。人間は物ではない、物のように簡単に切られたらたまったものではないということが国民感情として私はあるというふうに思います。そして、その点から、二〇〇四年に製造業における派遣労働者の解禁がなされた、このところまでさかのぼって見直しをすべきじゃないか、こういう議論が一方ではあるわけであります。
　しかし、当時のことについていいますと、何とか雇用を創出しなきゃいかぬ、日本の製造業における雇用を創出するためには、働き方の多様性を一方では認めなければなかなか拡大しないのではないかという議論があったということも事実だというふうに思っておりますし、そしてまた、これは労使双方にそういう共通した認識があったからこそ、この改正がなされた。しかし、現在起こっている事柄については、これをそのまま放置しておくということも一方で私はできないのではないかというふうに思っております。
　しかし、政府としましては労働者派遣法を提出しておられますし、そしてまた労使双方さまざまな意見がありますし、そしてまた政党でもさまざまに意見が違っております。これをどう収れんするかというのはなかなか難しいところがありますが、現時点における政府としての見解を厚生労働大臣からお聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　労働者派遣法につきましては、労働者保護を強化する観点から、まず最初のステップとして、日雇い派遣の原則禁止等を内容とする改正案を政府は提出しておりますけれども、これは、登録型派遣労働者の常用化を派遣元事業主の努力義務とする、そういう措置も盛り込まれております。これは広く労使双方の御意見も賜らないといけない。
　それから、委員おっしゃったように、さまざまな働き方の多様性もある、そういう中で議論をすべきだと思いますし、また、派遣元に対しましては、労働契約法により、有期労働契約はやむを得ない事由がある場合でなければ契約期間中の解雇はできないことについて、これは省を挙げて啓発指導を行っているところでございます。
　そのほか、例えば中途解除の場合に違約金の支払いというのがあります。これについても、三十日前に予告する、また、しない場合には三十日分以上の賃金相当額の損害賠償を行う、こういう今できるところから確実にやっていき、あとは政労使そして与野党含めて広範な議論をしていく必要があると考えております。
○福島委員　一方では、もとに戻したらどうなんだ、こういう意見について私も共感するところが多々あるわけであります。しかし、一方で、果たしてそのような措置を今とった場合に何が起こるのか、これを心配するわけです。今、規制を強化すれば、現在解雇が行われている状況がさらに加速をする。現在、製造業には約五十万人の派遣労働者の方がおられます。そういった方々がさらに失業するおそれがあるんじゃないかということが一点。
　そしてまた、これからこの不況を通り抜けて景気回復の局面がやってきます。そのときに、果たして雇用をふやすことができるかどうか、逆に足かせになる可能性もあるんじゃないか、こういうことが一つはあると思います。
　そこで、やはりもとに戻すべきではないかという思いを抱きつつ、そうした懸念も十分に考えながら、現に五十万人の人が働いておりますから、その中で最善の策を考える必要がある。
　私は、二段階に分けて物を考えた方がいいんじゃないかと思います。現在これだけ雇いどめが横行しております。その中で、厚労省の調査でも、中途解除が多いんですよ。派遣で五万七千三百人、これは十二月の調査、雇いどめですね。期間満了は二万二千百六十人、中途解除が二万九千四百五十一人。この中途解除の問題。現場の話を聞きますと、中途解除をしても違約金すら払わないような場合がある。違約金すらもらえなければ、派遣元も、労働者の方々にどう手当てをするか、その資源がない。そういう問題がある。
　実は、今厚労大臣から御説明いただいたのは、派遣先、派遣元それぞれに、講ずべき措置に関する指針というのがあるんです。その指針には、先ほど大臣がおっしゃられたような、三十日の保障といったようなことが書いてあるんです。書いてあるんですけれども、それが果たしてきちっと行われているのか、ここのところが問題だ。
　ですから、今考えるべきことは、いきなり製造業の派遣は禁止だといって、いろいろな副作用が出てくる、多分。そういうことはやはり政労使でもう少し議論をしなきゃいかぬ。
　そして、第一番の段階としては、雇いどめの横行、そしてまた労働者がきちっと保護されていない、この問題に対してはきちっと手を入れなきゃいけない。指導だけでは私は足りないんじゃないかという気もいたします。指針というものをきちっと法律に格上げをして、そして、中途契約する場合は、契約期間の賃金、これは契約ですから直接賃金という話になりませんけれども、その保障は派遣先がきちっと保障しますよ、こういうルールをきちっと法律上決めるだけでも違うんじゃないか、こういう思いがいたします。
　そして、それ以上にまた問題なのは、派遣元も雇用保険にも加入させない、社会保険にも加入させない。ですから、失業したときに雇用保険ももらえない。今拡大しますけれども、しかし、入っていなければそもそもできないということになるわけでありまして、ここのところも、きちっと入ってもらわないと困りますよと、このことをどう明確にするか、これがまず第一段階だと私は思うんです。
　そして、その次の段階として、これは派遣だけじゃありません、請負もどうするのか、そしてまた日本の製造業における人材確保をどうするのか、こういうものも含めて全体として労働法制をどうしていくのかということについて政労使がきちっと議論して、もちろん与野党含めて議論をして次の段階を考える、こういう取り組みを進めていく必要があるんじゃないか、このことを申し上げておきたいというふうに思っております。
　ということで、時間がありませんので次に行きます。
　昨年の暮れに中期プログラムをまとめさせていただきました。中期プログラムは、先ほどから総理がおっしゃっておられますように、我が国の財政をどうするのか、社会保障をどうするのか、こういう意味では基本的な筋道になる話だと思います。しかし、現場で聞く声というのは二つあります。そんなこと言ったって政府は無駄遣いをもっと省くのが先じゃないの、もう一つは、仮に増税をするんだったら一体何に使うの、社会保障の機能強化と言うけれども、一体それは何をしてくれるんだ、こういう話だろうと思います。
　無駄のことだけきょうはお聞きしたいと思います。
　公明党も、税金の無駄遣いをなくさなきゃいかぬということでムダゼロ対策本部というものをつくりまして、政府はそれに対して行政支出総点検会議、これは前内閣でつくっていただいて、歳出の削減ということについて、無駄の排除ということについて真摯な取り組みをしていただきました。
　ここにお示しをしましたのは、二十一年度の予算でどれだけ無駄の削減の努力というものがこの総点検会議の指摘に基づいてなされたか、この数値であります。公益法人向けの支出が三千九百二十八億円、これは平成十八年度対比でありますけれども、削減。特別会計支出等の見直しは約一兆二千四百億円。行政コストの節減・効率化五百五十七億円の削減、この中には、タクシー代の二十四億円の削減ですとかレクリエーション費の廃止でありますとか、こういうことが盛り込まれているわけであります。しかしながら、なかなかこの数字、メディアで十分取り上げられているわけではないと私は思います。
　オバマ次期大統領は、財政出動をこれから続けなきゃいかぬ、しかし一方では財政規律も大事だ、新しい組織をつくって歳出は点検します、こういうことを先日発言されておりました。我が国においても、これから財政出動しながら景気対策をやっていく、その中で無駄は徹底して省き続けているんですよということを国民にどうわかってもらうか、そして、中期プログラムの問題を国民に理解していただくためには、この無駄を排除し続けているという姿勢がどれだけ国民にわかるか、この問題だと思います。
　そして、この総点検会議は来年からは各省におろされます。各省におろされた後、一体どこまでやってもらえるのかという心配があるわけであります。この点について最後に総理の御見解をお聞きして、終わります。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生内閣総理大臣　この無駄の排除は物すごく大事なところです。
　行政支出総点検会議、今言われましたけれども、昨年の十二月にこの指摘があったところであります。各省は、無駄の削除ということのために担当プロジェクトチームというようなものを設置するということなど、みずから無駄の削減に取り組む。これは当然のことですが、なかなか人間、無駄を自分で無駄と思っていない人も今おられますから、そういった意味では、これは他の第三者が入ってくる必要がありますので、財務省により予算執行調査、そしてそれを踏まえた予算査定、加えて、総務省にあります、昔は行管がやっておりました政策評価・独立行政法人評価委員会の取り組み状況の報告など、そういったものを通じまして、こういったものを今後とも怠ってはいけないところだと思っておりますので、引き続き無駄の排除を徹底してまいりたいと思っております。
○衛藤委員長　これにて北側一雄君、福島豊君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅（直）委員　予算委員会の理事という初めての立場になりまして、よろしくお願いしたいと思います。
　まず総理に、ちょっと個人的なことで恐縮なんですが、総理は、タイムカードを押すような、そういう仕事をされたことはありますか。
○麻生内閣総理大臣　炭鉱屋におりましたので、ございます。
○菅（直）委員　総理がいろいろと視察をされる中でハローワークに視察をされたときに、職探しをしていた青年に、何かありませんかではなくしっかり目的意識を持てというようなことを言われたと。私は本当に職を失って困っている人にアドバイスされるにはちょっと的外れじゃないかなと感じたんですね。
　ですから、総理、私は細かい総理の仕事がどういうところだったかわかりませんが、経営者であったということはよく言われるんですけれども、果たして、一介のサラリーマンとして失業の危機もあるような中での仕事をされた人としては、ややその気持ちがおわかりになっていないんじゃないか、そう感じたものですから、ちょっと失礼を省みず申し上げました。
　そこで、鳩山総務大臣、一月といいましょうか年越しですから、年越しのいわゆる派遣村に集まった人に対して、坂本総務政務官が、本当に働こうとしている人が集まったんだろうかという趣旨の話をされたと。後ほど申し上げますが、私もこの間、この派遣村にはいろいろ御相談をいただきました。そんな関係で行っていたところもあるんですが、これも実態を知らないというだけではなくて、やはり政治家というのはある種の想像力が必要なんですけれども、想像力もなくこういうことを発言している。かなりこれもおかしな発言で、我が党ばかりではなくて、社民、国民新党あるいは共産党も含めて、こういう適切でない発言をするような政務官はやはり辞任をされた方がいいんじゃないか、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　一月五日の御用始めで飛び出した発言でございまして、私も同席はしておったわけでございます。
　御本人は、私の想像が若干加わるかもしれませんが、ふるさとの熊本に帰って、非常に雇用情勢が厳しくて皆さんが必死になって、それは自治体も必死になり、あるいは派遣とか雇いどめになった方々も必死になってやっておられる姿を見て、そして東京へ出てきたら派遣村というのがあるのを知ったときに、あら、随分熊本とは状況が違うんだなという、その驚きのようなものがあってあのような表現になり、さらにそれが大学紛争と結びつけるようなところがあったので、発言としては不適切だと私も思います。
　そこで、御本人とも何回か話をしましたが、発言を撤回して謝罪をするということで、それをいたしたわけでございますので、これからは真摯に反省をして、一生懸命仕事をしてくれればと思っております。
○菅（直）委員　この問題はこの程度にとどめますが、やはり総理にしろ、あるいは政府関係者が、本当にみずから職を求めて、それを失った人に対しての発言ということについては、本当に気をつけていただいた方がいいのではないかということを重ねて申し上げておきます。
　そこで、総理にお聞きします。
　従来から、景気の動向によっては、いろいろと失業者がふえたり減ったりすることももちろんありました。しかし、今のように、場合によったら、失業したら途端にホームレスになりかねない、あるいはなってしまう、こういうような社会というのは、私は、従来の時代の失業とはかなり性格が違っていると思うんですね。
　実は、もう亡くなった私のおやじも、ある会社に四十年サラリーマンで勤めておりました。当時はやはり一つの会社が共同体のような気持ちがあって、全体が成長する中で、分け前といいましょうか、給料もみんな上がっていく、そういうことが自然にあったわけですが、それが最近では、とにかく株価を上げるためならば、できるだけ安い労働力に変えた方がいい。それはそうかもしれません。しかし、それによって派遣という形態になって、直雇いでないから、ある意味では痛みを感じることがない。
　私、聞いてちょっとびっくりしたのは、派遣会社から派遣社員を採用する場合は、人事課が担当するのではなくて、いろいろな備品を調達する調達部門が担当するというのを聞いて、やはりこういうことが、まさに先ほど公明党の方も言われていましたが、労働者を人間としてではなくて、単なる労働といういわば商品として見る。必要なときは買うけれども、必要でなくなったら買わない、何が悪いんだ。その結果、それこそ寮で勤めていたような人が派遣を切られた途端にまさに住まいまでも追い出される。
　私は、こういった背景、かなり深い背景があると思いますが、総理はどういう認識をこの状況に対してお持ちですか。
○麻生内閣総理大臣　過去六十年間の間になかったのではないか。私も、少なくとも過去六十年間の間にこれだけ急激に、いわゆる景気のカーブというのがありますけれども、カーブの落ち方がこれだけ急激に落ちた例を過去知りません。少なくとも、統計を見ても、多分そのような数字が上がってくると思っております。
　したがって、各企業としても、これは当然のこととして、どこか今までの不景気ですと、日本は悪いけれどもヨーロッパはいいとか、どこどこはいいというような状況とは全く違って、今回は世界同時不況、これが今までとは全く違うと思います。どこも引っ張ってくれる国はないというのが今回の状況でありますから、日本の場合は、非常に今まで輸出に大きく傾斜をしておりました企業が、輸出先が急激に悪くなったために、いわゆる輸出産業と言われるようなリーディング産業からが急激にその業績を落としていった。
　慌てていろいろな策がということが今言われているような対応になっているのであって、そういった意味では、企業としては、少なくともこれまでの感からいえば、もう少し企業として頑張る、労働分配率を上げるなどなど、いろいろな考え方というものを持っていってもおかしくないという批判はそれなりに当たっていると思いますし、私どもも経団連でほぼ同じような話をした経験があります。
　少なくとも私どものころの労働分配率に比べて今の方が低いと思っておりますので、その点からも、もう少し考えてしかるべきではないかということを申し上げましたので、気持ちとしてはほぼ同じようなものだと思っております。
○菅（直）委員　ちゃんと本当に聞いていただいたんですか。私は、従来も、景気が悪くなって、確かに肩たたきとかいろいろな時代がありました。しかし、今は特に派遣のような形で、つまり、会社が直雇いをしていないから、まさに急激な景気悪化で即切る。そして、寮を出、家もない。そういう事態は、単に経済がこの六十年、百年の大危機だということは、これはこれでまた議論が当然ありますけれども、それだけではない。まさに日本における労働のあり方、雇用のあり方が変わっていた中で、この十年ぐらいは比較的有効求人倍率も高かったですから、それが矛盾としては出てこなかったのが、ここに来てどんと来た。その原因がどこにあると思われていますかと聞いているんです。
　もちろん、労働分配率が低いという問題も、先ほども、株価さえ上がればいいという考え方から労賃を下げてきたというその部分では答えられていますが、雇用の形態が変わったことに大きな原因があるんじゃないですかということなんです。どうですか。
○麻生内閣総理大臣　雇用形態が変わったことも一つだと思います。しかし、それがすべてだとは思っておりません。
　ただ、雇用形態が変わったということに関しましては、少なくとも、終身雇用というものをやめて、こういった労働の移動が楽な方がいいという主張があった時代もありました。そのときに合わせていろいろな慣習が変わっていったというのがその背景にあろうと存じます。
○菅（直）委員　ですから、私も多少国会に長くおりますので、一九八五年ですか、労働者派遣法が、最初は通訳とかコンピュータープログラマーとか、そういう専門職について認められて、九九年、二〇〇四年とだんだんと緩和されてきた。私もその質疑の中身を少し見てみました。
　法案の質疑は二〇〇三年でしたけれども、製造業への派遣の解禁の法案の採決に当たって、我が党の山井議員が反対の討論をいたしております。幾つかやはり心配だということを指摘しているわけですね。
　そういう意味では、これは景気がいい間はそういう矛盾が余り出なかったわけですが、この景気の急激な悪化の中で、まさに失業イコール、普通だったら、失業して、長年勤めていた人は半年とか一年ぐらいは雇用保険をもらえる、場合によっては退職金の割り増しをもらってやめて、次を考える、そういう余裕があるんですよ。しかし、そういう余裕が一切ない。しかも、それまでが既に派遣ですから、蓄えもない、寮で生活している、つまり派遣を切られた途端に、単なる失業じゃなくて、生活ができない、生きていけない。こういうことになっていることについて、これは私自身も含めてですが、野党も含めてですが、少なくとも現内閣の総理大臣として、それに対する政治の責任、内閣の責任ということをどう感じられているかということを聞いているんです。
○麻生内閣総理大臣　今言われました、雇用形態がこの十数年の間に大きく変化したということは間違いありません。これは全体としてそういう流れでありましたし、終身雇用でずっといるのはいかがなものかという論調が、これは法律のできたときには非常に強かったというのが事実だったと思っております。そのころはそのころでそうだったと思います。
　しかし、今申し上げたような状況になってくると、それが結果としてアメリカのレイオフみたいな形になったということだと私自身も思っておりますので、これに対策を打たねばならぬということで、我々としては、いわゆる雇用対策の予算を、補正を、いろいろなことをやらせていただいているというのが一点。
　加えて、勤めている正規労働者のレイオフではなくて派遣労働者のレイオフという形になっておるというのが、いわゆる雇い元、いわゆる派遣先ではなくて、その派遣労働者を雇う契約のもとのところでもっとしかるべき対応をしてもらっているんだと思っていた企業もおられたようですけれども、そこのところは全く冷たくやっている。そこも随分状況としては違っておった、認識としては違っていたのではないかという感じが私もいたします。
　いずれにしても、こういったものに対応する必要がありますので、私どもとしては、一次補正、二次補正でこの対策を懸命にやらせていただかねばならぬと思っております。
○菅（直）委員　厚生労働大臣、まずは、一月二日にお電話を差し上げまして、派遣村のことでいろいろとお骨折りいただいたこと、また河村官房長官にもお骨折りをいただいたことを私からもお礼申し上げておきます。
　それはそれとして、厚労相が、派遣法改正について、製造業の規制も視野に入れてという大きな報道が先日出ました。私どもも、実は製造業については大分議論がこれまでありました。しかし、今申し上げたように、今回の派遣が切られた人の圧倒的多数が製造業であるわけでありまして、しかもそれには、今総理はいろいろ言われましたが、雇用保険がほとんど適用されていない方が大変多かったわけでありまして、つまりは、セーフティーネットがないまま、製造業においての急激な減産から派遣が切られる、そういった形で、果たして製造業に派遣を認めたことがよかったんだろうか。私たちも、今見直しを含めた議論に入っております。
　厚労大臣として見解を伺います。
○舛添国務大臣　今、菅委員が新聞記事をお見せになりましたけれども、私は一貫して、恒産なければ恒心なし、常用雇用が望ましい、それがディーセントワークであるということを言い続けております。それは、厚生労働大臣に就任して、厚生労働委員会、衆参の委員会の委員の方は全員お認めになるとおりでありまして、私はそれは一貫しております。
　ただ、片一方で、派遣労働も労働の契約の形の一つで、そこに働いている方もおられる。それから、いろいろな働き方の多様性を求める方もおられる。しかし、そういう中で、今のような急激な雇用情勢の悪化の中で、私は、常用雇用が望ましい、特に製造業においてはそうであるということをずっと思っていましたから、そのことを申し述べたところ、こういう状況だったから大きな記事になりましたけれども、私は一貫してそういう考えであります。
　しかしながら、政府・与党で、とりあえずこの日雇い派遣を全面禁止するという法律が決まる、これはまず第一歩だと思います。そして、派遣先、派遣元に対して厳しい指導を行うとともに、やはり常用雇用化の努力をしてくださいというのが法案に盛り込まれておりますから、まずこれを御審議いただいて、まずそこから始める。そしてまた、労使の御意見も賜り、与野党よく協力して、国民の納得いく形で今の状況を打破したい、そういうふうに考えております。
○菅（直）委員　舛添厚労大臣は確かに一貫してそういう主張をされているというのは、私も聞き及んでおります。
　ただ、閣僚というのは、単に個人としてそう思っているでは済まないんですね。つまりは、この担当大臣なんですから、それを本当に思うんだったら、麻生内閣がそういう方向に進むようにちゃんと手を打っていく、あるいは与党の中でちゃんと手を打っていく。つまり、評論家なら、私はこう思っていますでいいんですよ。
　そこでお聞きします。麻生総理、今の舛添厚労大臣の、常用雇用が望ましいんだ、そういう方向で製造業の派遣については見直しをしたいという趣旨だったと思いますが、同じお考えですか、どうですか。
○麻生内閣総理大臣　雇用のあり方というものにつきましては、業種によっていろいろ異なるというのは当然のことだと思いますが……（菅（直）委員「製造業でと言っています」と呼ぶ）だから、まだよく聞いてくださいって。そんな焦らぬと、焦らぬと。
　基本的には製造業においては常用雇用の方が望ましい、私自身もそう考えております、私も製造業におりましたので。厚生労働大臣の今の発言につきましては、こうした考え方に基づいたものだと思いますので、現行の労働者派遣法のあり方というのを否定しておられるものではなくて、考え方というものが私と異なっているという認識ではありません。
　現在、製造業への派遣というのは約四十五、六万いらっしゃるのだと伺っております。現下のようなこういった厳しい情勢の中で、今この雇用情勢の中でこれを直ちに禁止するということは、その四十六万人の方にまた影響が出るということになろうと思いますので、そういった影響も踏まえて、現時点においては極めてこの問題に対しては慎重に対応する必要があるだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、こういった急激な事情の変化に対していろいろな法律というものを検討するための議論がいたされるということはいいことだと思っております。
○菅（直）委員　今の話も、前半と後半で大分意味が違うんですね。前半は望ましいと言われた。後半は慎重にと言われた。
　今政府が出している労働者派遣法の改正案は全く関係ありませんよね、これとは。どうですか、舛添さん。関係あるかないか、頭でこうやってもらえばいいですから。
○舛添国務大臣　派遣労働の持つ問題点についてさまざまな改善策を、そこにありますから、十分関係はあると思っております。
○菅（直）委員　言葉はどうでも使えますが、少なくとも業種を限定するという中身にはなっていないじゃないですかと言っているんです。
○舛添国務大臣　業種についての選別ということはいたしておりません。
○菅（直）委員　ですから、今の政府が出されている法案は、製造業について二〇〇四年に拡大を認めたものについて、経過措置等はいろいろ議論が当然ありますよ。あしたからとかいうことはもちろんできません。そういう中で、議論をすべきだということの趣旨を総理は言われながら、一方で慎重にと言われて、ちょっとよくわからないんですが、少なくとも製造業の派遣の是非を含めて政府として検討する、そういう理解でいいですか、総理。
○麻生内閣総理大臣　さまざまな議論があると今申し上げたとおりでありますので、その内容に沿っていろいろ検討をする必要はあろうと存じます。
○菅（直）委員　一歩前に出てもらいましたけれども、実は、製造業の派遣というのは別の側面も出ているんですね。
　つまりは、どちらにしても短期雇用なものですから、あるいはどんどんかわるものですから、いわゆる技術の伝承、もっと言えば専門的な技能の伝承というものがだんだんできにくくなっている、どうせ二、三年でかわっていく人だと思いますからね。そのために、物づくり立国と言われながら、物づくりのノウハウ、それも、マニュアル化されたノウハウだけでやれるものならいいんですけれども、そうでない現場におけるノウハウの伝承がだんだんできなくなって、日本の製造業の最も世界で誇るべきその質が低下し始めているという専門家の指摘があります。どうですか、二階大臣。
○二階国務大臣　御承知のように、我が国の強みはやはりその技術力にあると思うんです。その技術力をさらに発展させていくためにどうすればいいか、そういう観点から、今御指摘のような雇用の問題等においても十分留意して対処していくべきだと思っております。
○菅（直）委員　前向きな答弁をいただきましたが、そこで、厚労大臣、一つは、どういうふうに労働におけるセーフティーネット、さらに言えば、労働を含めて、場合によっては、今回の場合、生活保護の申請をされた方も大分多いわけですが、そのセーフティーネットが機能しているのか、していないのか。
　あの派遣村の村長をやった湯浅氏の書かれた本を私も読みました。三層のセーフティーネットが一応日本には用意されている。第一層目は、雇用そのものを守っていくという、これは労働組合であったり会社の努力であったり。しかし、万一雇用が失われたときは、第二層のセーフティーネットとしては雇用保険で、それを少なくとも保険給付で守っていく、場合によっては職業訓練でやっていく。それもだめなときに、まさに生活ができなくなった、そこで生活保護という、まさにそういう形でセーフティーネットを張っていく。
　しかし、現実には、生活保護というものに対して、社会の目もなかなか厳しいですし、場合によったら、そういう状態に客観的にはなっていても、何とか自分でやらなければいけないという思いが強い中で、そこまで踏み切れない、あるいは、いざ踏み切ろうと思ってもなかなか行政が受け付けてくれない。そういう中で、三つのセーフティーネットがあるはずなのに、切られたら一瞬にして、一段、二段、三段と全部滑り台のごとく落ちていってしまう、こういう趣旨のことを湯浅氏が書かれて、私もなるほどと思いました。
　そこで、どういうセーフティーネットをしっかりと張っていくのか、私は、このことを本格的に議論する、まさに、先日の派遣村はいろいろな議論はありますけれども、その大きなきっかけをつくってくれた、このように思っております。
　そこで、まず第一に、あらゆる形態の労働のあり方があったとしても、すべての労働者が雇用保険に何らかの形で加入する、あるいは、それは単に百円時給が高い方がいいですか、それとも安くなっても雇用保険に入りたいですかなんという任意ではなくて、派遣先なり派遣元なり、義務的にきちっとすべての労働者が雇用保険の、少なくとも二段目のセーフティーネットにちゃんとかかるようにする。私はこれが第一のセーフティーネットの雇用における原則でなければならないと考えますが、厚生労働大臣いかがですか。
○舛添国務大臣　委員御承知のように、雇用保険制度は、みずからの労働による賃金で生計を維持している労働者を被保険者として保険を掛けているということでございますので、例えば非正規労働者、こういう方々も基本的には入ってもらう。ただ、学生のアルバイトとか所定時間が二十時間未満、それからさまざまな働き方をやる方々がおられますので、その被保険者の加入が多いか少ないかというのを一概に論ずることは難しいと思いますけれども、今委員がおっしゃるように、雇用のセーフティーネットとして極めて重要でございますので、例えば、今回、非正規労働者に対する適用基準、これは一年以上の雇用見込みだったのを六カ月ということに短縮しましたので、こういう形で適用範囲を拡大しております。
○菅（直）委員　今も六カ月という数字が出ましたが、一年に比べれば六カ月は短いわけですが、では、六カ月未満の人はその網から外れるということになるんですか。
　私は、かつては、日雇いといいましょうか、日雇いの失業保険も今でも部分的には残っていると思いますけれども、つまりは、登録型を認めて、いわゆる日雇い派遣まで認めるとすれば、そこにも適用がなされなければいけない。つまり、穴があかないということは、任意ではなくて、穴があかないということは底がふさがっていなきゃいけないわけですから。私は、今の厚労大臣の提案で、果たしてセーフティーネットが埋まっているのか、埋まっていないんじゃないですか、いかがですか。
○舛添国務大臣　今申し上げましたように、例えば二十時間以内とか学生アルバイトということもございますから一概には申し上げられませんけれども、しかし、できるだけこのセーフティーネットを拡大していくということが必要なことはおっしゃるとおりでございます。
○菅（直）委員　ですから、できるだけという言い方は、派遣法が規制を緩和される中でも常に言われてきたわけですよ。しかし、現実が、それを超えて現実が起きているわけですから、今さらできるだけなんという言い方じゃなくて、きちんと。それはよほど例外的に、私は学生さんのアルバイトでも場合によったら雇用保険が適用になる場合だってあり得るかと思いますが、それはレアケースの例外はあるかもしれません。しかし、現実には……（発言する者あり）だって、学生さんだって夜間に行っているような人がいるじゃないですか、当然。いや、それはいろいろなケースがあるわけですから、学生だからといって、何かやじが飛んでいますけれども、学生だからといって必ずしも雇用保険が一切要らない人であるかどうかというのは、まさにケース・バイ・ケースであると同時に、基本をどうするかですよ。
　それからもう一つ、私も偶然ですが、あるときにＮＨＫのテレビでオランダの問題をちょうど報道しておりました。その報道の私の記憶によれば、やはり十年ぐらい前に日本と同じような状況が生まれたと。
　そのときに、やはり派遣は雇用調整に使われて労働者の権利を守らないからやめるべきだという議論と、いやいや、国際競争の中ではそういう雇用調整も必要になるから残すべきだという議論の中で、オランダの場合は、私のその報道の理解によれば、正規雇用と全く変わらない、場合によったらそれ以上のセーフティーネットをきちんとして、そして先ほどの技能習熟も含めて職業訓練なども手厚くして、たとえ派遣が切られても、翌日から収入がなくなるのではなくて、場合によったらかなり長期に失業給付が受けられる、その間は職業訓練が受けられる、そういう制度をつくることによって、ある意味で経済界も労働界もいろいろな負担をし合ってそれをつくり上げた、そういう報道がなされておりました。
　私は、そういうセーフティーネットの充実というのがやはり社会の基本になければならない。そのさらに先には、今経済界からも少し言葉が出ておりますけれども、場合によってはワークシェアリングといった考え方も含めて社会のあり方を考えていかなきゃいけない、こう思いますが、まずは厚労大臣にお聞きしましょうか。