Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　今もいろいろ話が出ていたようでありますが、牛肉やオレンジの農産物交渉が大詰めを迎えているわけでありまして、この機会でありますので、ガットの現状だとかあるいは農産物交渉の我が国の態度、そういうようなことからお伺いをしたいというふうに思うわけです。
　私どもも、ガットというのは、殊に貿易立国という我が国の性格からいって非常に重視すべきものだということについては、もう全く同感といいますかそういう気持ちでいるのであります。しかし、だからこそ大事なのは、ガットが本来の精神に立った制度のあり方や運用というものが望ましい。そういう点から考えると、今のガットの状況というのは一体どうなんだろうかということについて大変疑問を持たざるを得ない多くの点があるのじゃないかというふうに思うのです。これからお話を伺うわけでありますが、こういういろいろなゆがみをそのままにしておいて日本の農民にだけ一方的に犠牲を強いるというようなことになれば、日本の農民もなかなか納得がいかないというのは当然であるというふうに思うわけです。
　この前の十二品目の問題が決まった理事会においても、その後で各国の代表がさまざまな意見を述べたようであります。我々はその要旨だけを実はお伝えを聞いたのでありますが、その中で例えばＥＣなんかが、今回の採決の内容というのは日本だけに適用されるものであって普遍化されるものではない、こういうような話をしてみたり、類似の話を各国の代表からそれぞれなされていたようであります。我々があれを見ていますと、これは日本だけに適用なんだ、同じようなことをおれたちの方に適用されちゃかなわないよ、それは普遍化されては困るというのでは、一体ガットというのは何なんだろうという感じが実際の話するわけであります。
　本来ガットの一番頭のところにある原則の第一は、いわば無差別の原則というか、あそこで言う最恵国待遇の原則というものがあるわけであって、特定の国に特定の利益を与えるということはガットの精神からいってしないのだ、それは普遍化されるべきものだ、それは裏返しで言いかえれば、特定の国に不利益を与えるということもあってはならないことだ。その無差別の原則という意味からいうと、今のガットの取り決め等については大変納得のいかないものがあるというふうに思うのでありますが、この点についてまず御意見を伺いたいと思います。
○眞木政府委員　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のいわゆるガットのパネルの報告は、いろいろなパネリストの判断が入って作成されるわけでございまして、それに基づいてそれを理事会で採択するかどうかという議論が行われるわけでございますが、これまでのいろいろな経緯を見ましても、我々が同じようなケースであると考えられるものにつきましても異なった判断が下されている例も見受けられるように思います。
　今回の十二品目のパネルの報告書につきましても、これはやはり我が国の十二品目についての輸入制限措置、これをめぐります事実関係等に即してパネリストが日米間の個別紛争の解決を図るという観点から作成されたものでございまして、これまでの同じようだと我々が考えられるケースに比して違った見解もある場合もございますし、必ずしも裁判における判例的な位置があるというふうに我々は考えてはいないわけでございます。
　ただいま言及されましたように、ＥＣがそういうコメントを付して採択に賛成をしたという事実もございます。また、我々もこの中では、例えば乳製品、でん粉につきましての判断につきましては賛成することができない、あるいはまた国家貿易についての解釈にも疑義があるということを明確にしておるわけでございます。
　したがって、このケースが今後また提起されるべきケースがあるとすれば、そういう場合にどのように適用されるかにつきまして、やはりそれが判例的効果を持つものではなくて、個別個別の案件に即して判断が加えられたものという見方を我々はとっておるところでございます。
○五十嵐委員　今、眞木局長さんからお話があったように、判例としていつもそういうものが適用されるというものではないのであって、これはパネラーによっても判断が違うこともあるだろうし、その状況状況で異なる判断が出てくる可能性もあるわけでありますから、そういうそのときどきの個別の問題における裁定というふうに限定的に受け取るべきであろうというふうに思われるわけで、今の御意見のとおりであろうと思うのであります。
　同時に、一方、各国で行っているさまざまな農産物の輸出入規制、これの現状なんかを見ても、一体何で我が国だけがつるし上げられなければいけないのかというような思いが非常にするのであります。
　そこで、改めて二、三お聞きしてみたいと思うのですが、当面の、いろいろ交渉しているアメリカでありますが、アメリカはよく言われておりますようにガット第二十五条で取得した酪農品あるいは落花生、砂糖などの十品目の輸入制限を現にしているわけで、いわゆるウエーバー品目というものの存在について我が国としては一体どういうぐあいにごらんになっておられるのか、御意見を伺いたいと思います。
○眞木政府委員　お答え申し上げます。
　ウエーバーというのは、御案内のとおりガット二十五条の規定によりましてガット上の義務を免除されるというもので、一々個別に申請をいたしまして、加盟国の特別の手続を経て承認をされるあるいは承認をされないということになるわけでございます。
　アメリカの場合、一九三三年の、これは大不況時代のことでございますけれども、このときに制定されました農業調整法の規定、ここでいろいろな価格支持を行っているわけでございます。これを守るためには海外からどんどん輸入がされるということではそのプログラムが実施されないということで、昭和三十年、一九五五年にウエーバーを申請して認められたというものでございます。
　このときには日本等多くの国々、ヨーロッパの諸国もそうでございますけれども、いわゆる国際収支上の理由から輸入制限ができるというような状況でございました。このとき、国際収支不足を理由に輸入制限ができない、いわゆるＩＭＦ八条国ステータスを持っていたのは米国とカナダだけでございまして、まだ多くの国が戦後の復興期でございまして、ヨーロッパ諸国もマーシャル・プラン等の援助を受けておりまして、日本もまたそのような時代でございました。
　したがって、アメリカがこれを申請したときには、議会の非常に強い意向もありまして、いわゆる農業調整法に基づく価格支持を実施しなければ、アメリカがガット自身にうまく参加して機能できるかどうかというような問題もあったわけでございます。したがって、これが何らかの偶然と申しますか、そういうことで認められてしまって、そのときのウエーバーが、対象品目も無制限でございますし、期間も無期限というようなことで認められたという一つの歴史的な事実といいますか、偶然的な事実があって、これが今日に及んでいるわけでございます。このときは日本はガットに加盟をする寸前でございまして、仮加盟国の状態で日本も実は賛成をしたというような状況でもございました。
　しかし、その後こういう状態が続いておりまして、その反面、日本のいわゆる残存輸入制限、ＩＭＦ八条国に移行して以後も残っております輸入制限が、ずっとこういうものとの絡みで、いわゆる灰色と申しますかグレーエリア的な扱いで、これを余り問題にするとどうかというようなこともありまして、余りさわらないという状況が続いておったわけでございますが、最近、御案内のとおりアメリカがこの問題を非常に問題にし出した。
　我々は、これについては、いわゆるガット上合法であるかあるいは合法性がきちっと与えられていないかという違いはございますけれども、やはり実態的には同じ問題でございます。したがって、ガットの場におきましてもあるいは二国間の場におきましても、実質的な不公平という見地から問題にしております。日本だけではございません、ニュージーランドその他の国々も問題にしておるわけでございます。
　しかし、現在のところアメリカは、この問題を現在始まっておりますウルグアイ・ラウンドの交渉のテーブルにはのせるということは言っておりますけれども、なかなかこれを廃止するなりそういうことをしないということで、我々はこれを不当で大変問題であるということで指摘をしておりますし、今後ともガットの場におきまして、このウエーバーの小委員会もございます、そういうところでも引き続き指摘をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○五十嵐委員　今ちょうど食肉でやっているわけでありますが、御承知のようにアメリカ自身には食肉輸入法というのがある。それで、アメリカに来る牛肉の輸入制限を現にそれによってしているわけですね。この存在にしてみても全く納得のいかない話であって、経過等については省略して、手短なお答えで結構なんですが、この存在なんかについてもどういうぐあいにお考えになっておられるか。
○眞木政府委員　今委員御指摘のアメリカの食肉輸入法でございますが、過去の一定期間のアメリカに対する食肉の輸入に基づいて一定の枠をあらかじめ設定をしておきまして、それを基準に、その枠を輸入が超えそうな場合には輸入禁止をするということで、もしこれが仮に一方的に発動されますと、ガット上違法な状態が存在すると我々は考えております。米国側はこれに対しまして、豪州、ニュージーランド等のアメリカに対する食肉輸出国に対しまして自主的な輸出制限をさせるというような形でガット上違法な状態が現出するのを防ぐというようなことでやっておるわけでございまして、これはやはり実質的には輸入制限的効果を持つわけでございますので、我々も問題にしておるわけでございます。
　ただ、この問題は、日米でいろいろと指摘をしておりますけれども、アメリカ側は、たまたま我が方がアメリカに対する牛肉の輸出というものがございませんので実質的な貿易利害がないというようなこと、仮に問題とするならば、向こうの話し合いの中での言及でございますけれども、日本がガットに提訴するならしてもいいではないか、いずれにしてもやはりウルグアイ・ラウンドで問題にはするということを言っておる、こういうような状況でございます。
○五十嵐委員　それから、何年か前に大豆で日本も痛い目に遭ったわけでありますが、輸出管理法があって、これまた大統領の一方的な権限で輸出をストップする、制限するというような法律の存在もアメリカにあるわけですね。これなんかもどういうぐあいにお考えですか。
○眞木政府委員　アメリカでは一九六九年にこの輸出管理法というものが制定をされまして、国家安全保障あるいは外交政策あるいは国内における物資の供給不足というような事由がある場合には、例えば食糧等につきまして輸出規制を行うことができるということになっているわけでございます。過去におきましても、この法律に基づきまして、一九七三年、昭和四十八年でございますか、食糧が不足をした時代に大豆等の輸出禁止を行った、あるいはまた一九七四、七五年には対ソ連、ポーランドに対する穀物の、小麦の輸出規制等を行ったというようなことがございます。
　したがいまして、我々日本のようにかなりの量を輸入に依存をしてその安定供給を図るということが食糧政策上非常に大事な政策になっておる国々にとりまして、輸出国側の一方的な事情によって輸出規制が行われる、そういう可能性があるということは非常に問題だと思っております。アメリカ側は、一九七三年の対日本等に対します大豆の輸出規制につきましては、あれは政策上の非常に誤りであった、これからはこういうことはしないということを言っておりますけれども、事実上そういう法律があり、また、本当に国内で供給が不足した場合にはやはり自国の国民に対する供給を優先するということはこれまた考え得ることでございます。
　したがって、我々といたしましては、この問題につきまして、先ほども申し上げましたウルグアイ・ラウンドの場におきまして、一般的に、ガット上も食糧等の危機的な不足といったような状況を回避するために、輸出の規制等、一時的にではございますが行えるという規定がございまして、その要件等も非常にあいまいで必ずしもはっきりしていない、こういうことでは、一方的に輸入の制限なり、輸入の方をもっともっとアクセスを広げろということと権利義務上のアンバランスがあるのじゃないかということでございますので、日本の新しい提案の中で、こういう点も踏まえてひとつ多国間の場でこういう問題を解決していこう、こういう考え方で対応していきたいと考えておるところでございます。
○五十嵐委員　アメリカだけでなくて、もちろんほかの国々もそうだ。ＥＣは大変高い可変課徴金が六十四品目あるわけで、事実上輸入制限を行っておるような形になっている。これはＥＣとしてだけでなくて、各国別にそれぞれの独自な対応もしているわけでありますから、これは事実上で見ると非常に大きな制限が課せられていると言えるんじゃないかと思う。あるいはカナダにしたってアメリカと類似の食肉輸入法が存在をしている。何か最近の報道なんかで見ると、一部の乳製品などについて、カナダ国内の酪農を守るためということで輸入制限がむしろ強化されているというような実態等も伝えられているのでありますが、これら等についても、手短で結構です、御意見をいただきたいと思います。
○眞木政府委員　ＥＣにおきましては、共通農業政策の基本と申しますかその中で、いわゆる可変課徴金、それと表裏一体をなします輸出補助金という形で域内の価格を一定水準に保つという操作を行っておるわけでございます。いわゆる国際価格が非常に低い水準にある場合に域内の価格が高い場合、その差を可変課徴金として徴収するということは、委員御指摘のとおり輸入制限的効果を持つわけでございまして、先ほどの普通小麦の例をとって申し上げますと、輸入課徴金は国際市場価格のおおむね二・七倍というようなことになっておりまして、そういう輸入制限的効果を持つということはやはり否定し得ないところであろうと思います。
　ただ、ガット上の問題といたしましては、こういう輸入数量的制限効果はありますものの、またアメリカを初め多くの国々がこれに対して非常に強い批判を行ってはおりますけれども、ＥＣとしては、過去の東京ラウンド等の機会を踏まえて必要な代償を払っておるということと、きちっとこれが違法であるというような規定もございませんために、必ずしも違法的な状態ではないという形で、現在まで、いろいろと問題とはされておりますもののいろいろ推移をしてきておるということでございます。
　また、カナダの食肉輸入法の問題でございますけれども、これもアメリカをまねしたというような感じを私ら持っておるわけでございますけれども、一九八一年に制定をされまして、仕組みはアメリカの場合と同様でございます。特に米加隣接をしておりまして、その間でのこういう食肉その他のいろいろな食糧についても同様でございますが、いろいろ問題が起こっておるわけでございます。これまでは自主規制でそこの問題が実際上生じないようにやってきたわけでございますけれども、八四年の暮れには、その翌年八五年の輸入量が急増するというようなことをカナダ側が危惧いたしまして輸入割り当てを実施したという経緯がございます。
　また、乳製品につきましても、委員御指摘のように乳製品についての輸入制限を強化する、やはり国内の牛乳の供給管理をきちっとやるという見地から行ったものだと見ておりますけれども、そういうような実態があることは委員御指摘のとおりでございます。
○五十嵐委員　今のようなさまざまな問題がある、殊に日本のような最大の輸入国という立場から考えるとなおさらそうなんでありますが、全体として考えてみて、ガットというのは輸出国には非常に都合のいい格好になっているけれども、どうも輸入国側にとっては十分な権利というものが保障されていない、むしろ一方的に義務ばかり課せられているという傾向があるのではないか。殊に日本の場合で考えると、食糧の自給率が非常に低い。こういう食糧自給率の低い国がそれなりに国内の生産を高めていこう、自給率を少しでも向上させようということの努力をしている、そういうことに対する関心というもの、これは全くガットの中で払われていない、こういう問題も実は我々痛感をするわけで、これにつきましては、新ラウンドについて日本側がそういう見解というものをまとめて主張しているということはよく承知しているわけであります。
　今ずっと局長からもお伺いをしてきたところでありますが、どう考えてみてもガットの現状というのは大変ゆがんでいる。本来であればガットというのは無差別な公平な通商の自由というものを確保していく、そういう秩序というものを確立していくというのが目的だけれども、その公平さにおいて非常に問題がある。ガットはそういう意味では今日大手を振って胸を張って各国にその規制を求めるという状況にあるのかどうか、ガットの権威というのは現状からいって一体どうなのかという感じを深めざるを得ないというふうに思うわけなんです。
　したがって、こういう中で日本が一方的にどうもジャパン・バッシングというような状況になっているということは、それは日本の農民にとっても国民にとっても納得がいかない。少なくとも今のウルグアイ・ラウンドの討議というものが、三年なり四年なりかかって一定の新しい公正な秩序というものがそこで確立されて、そういう中で日本はどうせいということになるのであれば僕はやはりそれに服すべきものだろうというふうに思うのでありますが、やはり農民の一番不満のところは、何だ、アメリカはアメリカでウエーバーはあるしあるいは食肉輸入法があるし、そんなことをやっておりながら、なぜ一体我々だけがやられなければいけないのだ、アメリカだけじゃなくて他の国々についても、今ずっとお聞きしてきたがそういう状況じゃないか、ここのところが納得のいかないところなんです。だから、今さまざまな議論になっている問題等についてもやはり新しいラウンドで十分に論議をしてもらって、そしてそれに服するべきでないかという感じが非常にするわけなんであります。
　大臣がお出になりましたから、手短なお答えで結構なんですが、いかがでしょう。
○佐藤国務大臣　どうも大変失礼いたしました。
　今、ガットの法理上の、あるいはガットの運営上のいろいろな不公平性とかそういうことについてお触れになったようでございますけれども、その中の後段の方のお話だけ今聞いておっても、確かにそういうことも言えるでありましょう。
　しかし、現実問題として、昨年暮れにウルグアイ・ラウンドに向けての我が国の提案をしたところでございますし、また、それ以前に十二品目問題があり、また、牛肉、かんきつ問題は中川農林大臣時代からの経緯がずっとあって議論をしてきたことでもあり、いろいろな経緯をたどる中で、実はことしの一月に両国首脳間で話し合いに出た、例示をされた牛肉、かんきつは、テーブルづくりをしながら話し合おう、こういうことでございましたが、いまだにテーブルができないということでございますので、それはそれなりに、ひとつ三月末という大きな節目を迎えて、今慎重に対応をいかがすべきか、まずはテーブルづくりである、こういう状況にあるわけなんです。
　現実問題と、それから、今現在の時代におけるガットの存在意義、価値観というものとちょっと切り離した見解を申し述べて恐縮でございますけれども、さよう御理解をいただければありがたいと思っております。
○五十嵐委員　どうもそこのところが納得のいかないところなんです。さまざまな矛盾を持ってしまって、ガットが本来の精神を非常に生かし切れないでいる。ここのところをまずきちっとすることで共通の納得のいく秩序ができて、それに服していくということが本来であって、それはそれなんだということでは、これはちょっとやられる方がたまったものではない。そして、この間のガットの理事会の裁定の後のように、それはこのことだけなんだよ、普遍的なものでないんだよ、日本に限った問題だ、おれの国に同様のことを言われても困るよということを次々に言っているなんという状況は、これはおかしいと思うのです。まるで紳士なき紳士協定みたいなものです。納得がいかない。私はそういうぐあいに思うのです。
　この間ガットの理事会で乳製品とでん粉を我が国は留保した。一括して受けたけれども、しかし、この二品目についてはパネルにおける解釈に我が国は同意できないという見解を明快にしながら、これについては我が国はもちろん今日も納得していない、こういうことであろうというふうに思うのです。ですから、あそこのところでは皮一枚で我が国の国家貿易品目に対する考え方というものを守っていくことがともかくもできたと言えると思うのです。
　しかし、今、目の前にある牛肉の問題で、もし我が国が何年後であったってその自由化ということに踏み切るということになるとすると、国家貿易品目に対する我が国の論理というものが、この前せっかくそうやって頑張ったのだけれども、そんなものなんか消し飛ぶような格好でその論理構成というものは明らかに崩壊するのではないか。これがその次に米につながってくるということも論理上当然のことです。
　大臣、私は今度の牛肉に対して、それはガット提訴になった方が有利とか不利とかさまざまなことがあるかもしれないが、やはりここは日本は頑張りどころだ。それは我が国の農政全体に重大な影響を与えるということで、我々がともかくも頑張り通してきた。おととしの十一月も国家貿易品目としての通報をガットにしているわけですね、あるいは四年前のときにも、向こうはあのときはブロックさんですか、いろいろ言ったが、しかし我が国側としてはそれに対して、そんなような話はした覚えがないということで一貫して態度を貫いてきているわけです。ここのところはやはりその踏ん張りどころであって、この牛肉の問題で、もしそういう国家貿易品目における基本的な我が国の態度というものが崩壊するようなそういう判断を今したら、これは大変なことになる、こう実は私は思うわけなんです。
　恐らく同じような気持ちで大臣も頑張っておられるんだろうと思うのでありますが、この際大臣の見解を伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　まず米については、これは包括貿易法案の中に盛るとか盛らぬとかということもございますが、これはもう前々から申し上げておるように、言わずもがな、自給をしていく、自由化はいたしません、こういうことでございます。
　牛肉、かんきつは、一部輸入をしてまいりましたということで米とは違います、その牛肉、かんきつは我が国の主要な品目でございますから自由化は困難でございますということで、繰り返し繰り返し言ってきたわけでございますが、今もその考え方に変わりはございません。
　報道にはいろいろな書き方がございますけれども、ある人がガットに持ち込んだ方がいいと言ったとか、どうだとかこうだとかとありますけれども、私は、かつての十二品目問題のよって来る経緯と牛肉、かんきつのよって来る経緯と、その次元を異にするという経過だけは明確に区別をしながら、申し上げるとするならば、三月末に大きな節目を迎えるということは事実でございますから、その節日に向かって、まず話し合おうということでテーブルづくりに専念をしておる。もう幾日もないのにそんなものはどうせできぬよとあるいは言われるかもしれませんが、私は必ずそういうものができるものと期待をしながら冷静に対応を進めておるところである、こう申し上げておるのでございます。
○五十嵐委員　よく大臣が、守るべきものは守って譲るべきものは譲る、こう言っておられるわけですね。その守るべきものは守るというのは、私はまさにここのところではないかというふうに思うのです。ＥＣあたりの模様を見ても、だめなものは絶対だめだという構えをＥＣは崩さない。我が国もそういう態度というものをきちんと持っていかなければ、私は国の権威にもかかわるというふうに思いますから、そういう点を特に強く要請したいというふうに思うのです。
　さて、農林水産審議官の設置でありますが、賛成であります。むしろ遅きに失したという感じがするのであります。殊に、二百海里の問題だとか今度のガットだとか、これからもさまざまな大変なことが続くに違いないわけであって、ぜひひとつ頑張ってほしいと思うのです。
　そういう意味からいっても、この審議官の設置だけでなくて、この際全体の体制をしっかりそういう状況に対応できるようなものに強めていく必要があるのではないかというふうに思うのです。もっとスタッフも強化をしてほしい。あるいは、経済局の中に国際部がある、そしていろいろな保険だとか何だとかの課がたくさんあるようでありますが、そういう点からいうと、本来組織論からいうと、もう国際局というものがあっていいのではないか。ちょうど官房長官もおいでになられました。各省庁について厳しい規制が行われているに違いないとは思うのでありますが、こういう国際的な経済状況の中では、私はもうそろそろ我が国も国際局ぐらいの組織ができていいのではないかというふうに実は思うわけなんであります。
　特に、在外公館に農務官を派遣している。最近、お聞きしますと、年々かなりふやしているようではありますが、これも、実際に今、日本が置かれている状況から、一日も早くこれに対応する能力をつけていかなければならぬ。アメリカは非常にタフな攻め方をしてくる、あるいはアメリカに限ったことでないわけでありますが、こういう中で本当にそういう環境に耐え得る我が国の能力を持っていくという意味からいうと、今の在外公館への派遣の現状というものはもっと飛躍的に強化する必要があるのではないかと私は思うのでありますが、今農務官の状況はどういうことになっているか、お伺いをしたいと思います。
○眞木政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、国際経済情勢の大きな変化の中で、農林水産業につきましても、場合によっては国内政策の問題にまで切り込んだ形でのいろいろな議論が行われる、またいろいろな貿易案件がふえてきております。さらにはまた、やはり開発途上国に対する国際協力、国際農林水産業協力というものも重要性を増してきておるわけであります。
　こういうような状況のもとで、外務省への出向という形を通じまして、俗称農務官と呼んでおりますけれども、農林水産省の職員の在外公館への派遣を行っております。また、その充実に努めておるわけでございまして、最近五カ年間の推移を見てみましても、五十八年度には四十二名、三十三公館ということでございましたけれども、六十二年にはこれが六十六名、五十六公館と大幅に拡大をしてきておるところでございます。特に重要な大使館等におきましては複数配置ということも行っておりまして、対応をきちんとできるようにということに努めておるところでございます。
　外務本省自身その全体の充実を図るという方針と伺っておりますので、この中でまた我々としても人員の充実等につきまして適切な対応を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○五十嵐委員　例えばワシントンに今農務官が何人いるか、あるいはジュネーブのガットのところには何人いるか、あるいはブラッセルのＥＣには何人派遣しているか、その辺を聞いてみれば大体わかるのじゃないかと思うのですが、その数だけちょっとお知らせください。
○眞木政府委員　ただいま米国には参事官一、書記官二、計三名でございます。ジュネーブには参事官一、書記官一、計二名ということでございます。それからＦＡＯがございますイタリアには公使一、書記官二の三名ということで、複数に配置をしております公館は八公館、こういうことになっております。
○五十嵐委員　例えばこの東京にあるアメリカ大使館、ここに農務官は一体何人配置されていますか。
○眞木政府委員　在東京の米国大使館におきましては、本国から派遣されております農務官、これは我が国の場合と違いまして農務省の海外農業局、ＦＡＳから送られてきておる農務官ということでございますが、これが五名、参事官が一名含まれております。これにかなりの数の日本人のスタッフがついて仕事を行っている、こういう状況と承知しております。
○五十嵐委員　私の聞いているのでは、ローカルスタッフといいますか、農務官五名に配するに秘書だとか職員だとか、日本人を含めてこの五名のほかに十二名いるそうですね。ワシントンの方も恐らくそういうローカルスタッフというのは何人かついているのでしょうが、この間聞きましたら、これは何だかほんのわずからしいですね。
　大臣、これは全然ボリュームが違うんですよ。それは年々幾らかずつふやしてきているといったって、こんなことでは追いつかないですよ。向こうで情報を集めて、また、日本の考えを聞いてもらったり、いろいろなことをときどきに分析をしたり、山ほど仕事があるに違いない。二人や三人でどうやってやっていけますか。審議官を設置することは結構だ。結構だけれども、そのことだけで済むものじゃない。この際もっと全体の体制を強化しなければいけない、僕はそう思うのです。
　佐藤大臣の御意見と、せっかくおいででありますから官房長官の御意見をこの際お伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　委員がおっしゃるような気持ちは私にも実はあるわけでございます。急速な国際化、そういう中にあって対応し得る組織、スタッフ、そういうものはいかがかということになりますと、まさに今言われたような気持ちもございます。しかし一方では、行政改革の中でスクラップ・アンド・ビルドということもございます。また、関連した意見であえてつけ加えますならば、外務省と我が農林水産省と縦割り行政と批判されない横の連絡、これもまた頭に置かなければならぬな。
　また、もっと細かいことを一つ例示いたしますれば、この国際化の中に今度改めて農林水産審議官を認めていただく、その法律をぜひ通していただきたいという中にあって、非常に細かい話でありますけれども、私自身が英語にはあんまり堪能ではない。あんまりどころじゃない、全然堪能ではないです。委員は語学には相当たけておられるのではないかと思いますけれども、眞木経済局長くらいになりますともうべらべら何でもしゃべるということでございます。同時通訳とまではいかなくても、それに近いものが、大臣の海外のいろいろな表敬——表敬といっても陳情これありあるいは交渉に似た形の要請もある、そういう中でどうなんだということになると、この間も考えておりまして、予算の点もいろいろあるし、それじゃパートでもいいからそういう者を物色してはどうかということまで、実は率直に申し上げて、ここで話をするような話ではございませんけれども、そういうこともつけ加えて申し上げまして、いろいろ工夫しておるということはひとつ御承知おきをいただきたいと思います。
○小渕国務大臣　農水大臣からすべてお答えでございますが、少数精鋭主義というのが元来日本の外交も含めまして行政サイドの対応の仕方でございましたが、御指摘のように、特に国際的ないろいろなトラブルが多くなってきておる時点におきましては、情報の収集にすれ対議会対策にすれ、やはり多くの人員を必要とすることは現実だろうと思います。そういう意味で民主主義は若干、むだとは申しませんが、いろいろな角度から働く人たちが縦横この情報収集に相努めない場合には適切な情報が入らない、そういうことで、仮にもそのことをもって事を判断するというような事態になってはいけませんので、今後ともさらに強力な体制を整えていかなければならない。
　その一環として農水省でもこの農水審議官を新たに設置するということのようでございまして、恐らく横文字で言えばバイスミニスター、こういうことであろうと思いますので、そういう資格と権限と、そしてそれにふさわしい能力の人が今後とも対外国の折衝に当たられるということは大変意義の深いことだというふうに思っております。
　しかし一方、農水大臣が言われますように、政府全体としましては行政改革に基づきまして総定員をできる限り削減していかなければならないという方向も一つの方向でございまして、その調整を図り、整合性を求めつつ新しい時代に適切な人員の配置を心がけていくべきものだ、このように考えております。
○五十嵐委員　ぜひ一日も早く強化をしてほしい。在外公館への派遣は三年サイクルでやっているらしいのです。そういうことでまた非常に有能な人材が養成されてくる。それが一番の我が国の農水省の宝になってくるわけですから、そういう力をやはりしっかりと養っていくようにしてほしい、このことを特にお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　二十二日にヤイター通商代表とリン農務長官が一緒に記者会見をなされて、日本側が自由化に応じないという場合にはガットに提訴する、そして通商法三百一条、すなわち不公正貿易慣行に対する対抗措置などの対応策を検討する、四月の第一週にその行動を起こす、こういうことを言ったようですね。農水大臣はこういうアメリカの交渉態度についてどうお考えですか。
○佐藤国務大臣　実は今おっしゃるような話を、きのうも朝九時から夜九時まで十二時間、農林水産委員会でそういうことも含めていろいろ議論に相なりました。この昨日の報道について、農林水産大臣として、じっとしているのではなくてひとつ反論をせよ、コメントせよ、記者会見せよというようなお話がございました。
　しかし、私といたしましては、ぎりぎりの段階、まさに秒読みと言ってもいい段階にいら立ちにいら立ちを重ねるようなことがあったのでは相ならぬ、言いたいことはたくさんあるけれども、ここはじっとこらえてテーブルづくりに期待をし待っておる、こういうことを申し上げたわけでございまして、これにまた一々具体的なコメントをすることが今後にどうなるか。私は余り遠慮しない性格でございます、しかしこの点については、この時期において、遠慮がちに、控え目に、冷静にと自分で自分に言い聞かせておるところでございます。
○五十嵐委員　非常にアメリカ側の交渉の態度というものがエキサイトしてきている、これは農産物交渉だけではなくて、例の公共事業参入の交渉についてもそうだし、全体的に最近そういう傾向が非常に目立っているのではないかというように思うのです。
　そこで、我々も若干交渉経験のある人の話をお聞きしますと、一言で言うと、とにかくアメリカは驚くべきタフだ。それは、一方的に徹頭徹尾アメリカ側の利益というものを繰り返し押しつけてくる、それは驚くべきぐらいのエネルギッシュな交渉の態度だ。なかなか日本流の謙譲の精神だとかちょっと意味不明な話だとか、こういうようなことで対抗のできるような状況でないような感じがするのです。
　それは、私は別にけしかけるわけでもないし、対決した方がいいとか争うべきだということを今申し上げているのではないのでありますが、相手がそれだけタフな状況でやってくるとすれば、こっちもきちっと力を持って、今の日本というのは相当な力量、権威を持った国なんだから、やはりそのタフさに対抗できるような我が国の交渉の態度であっていいのではないか。正面から言うべきことはきちんと言う、議論を尽くして、そこで道を開いていくということでなければ僕はいかぬのではないかという感じがするのです。どうも日本側の構えにおいてやはり反省すべき点があるのではないかという感じが私はしてならないのです。
　今の大臣のお話も聞いた、それも一つの考え方かもしれぬ。考え方かもしれぬけれども、本当にそれでいいのかな。長いこれからいろいろな交渉が次から次に歴史的に続くわけですね。そういうときに、今のようなやり方だけでこれは毎年対応していくのですか。私は、そういう意味では我が国の交渉態度についてこの際ちょっと考え直していく必要があるのではないかというぐあいに実は思うのです。
　それともう一つ問題なのは、これもいろいろお話を聞いたり見たりしておりますと、官僚の皆さんはなかなか一生懸命やっている。殊に眞木局長は、何遍も何遍も行って本当に苦労している。我々も本当に腹の底から御苦労さまとその労をいたわりたいという気持ちでいっぱいですよ。
　どなただって必死になってやっておられる。それはよくわかる。よくわかるのだけれども、この間もある新聞に出ていた。どうもそうやってみんな官僚の皆さんは苦労しているのだけれども、アメリカ側の、官僚に対する不信感が非常に強い。それはなぜか。トップと話をしてみると、トップは非常に妥協的だ、官僚はかたいことばかり言ってきているけれども、いずれはそんなものは崩れるのだ、こういうものがアメリカ側に強くあるのではないか、こう言われている。それで私もやはりそんなような感じがするのですよ。
　　　　〔月原委員長代理退席、近岡委員長代理着席〕
　例えば、この前一月に竹下総理が初訪米をした。レーガン大統領と首脳会談を持った。このときに農産物の話が出た、あるいはシュルツ国務長官も十二品目に関して言及した。報道の伝えるところで我々が知る範囲でありますが、官房長官が随行なされて、その後記者会見でお述べになっているわけだから、我々はそれを見て承知しているのでありますが、竹下総理のこのときの発言というのは、日本が自由貿易の恩恵を最も享受した国であることを国民はもっと認識しなければならない、日本は農産物の最大の輸入国ではあるが、それだけでなく消費者の立場をもっと考えることも重要だ、こうお答えになっているんだそうですね。
　これは日本の国民向けの話じゃないですか。国民はもっと認識をしなければならない、消費者の立場をもっと日本では考えなければだめだ。これは、アメリカに行ってレーガンさんとこんな話を何で一体そこですることで終わるということになるのですか。どう考えてもわからないですよ。これは意味不明なんてものでない。
　少なくてもアメリカに行ってレーガンさんと、アメリカの大統領とお話をするということであれば、だれが考えてもそこで、そうおっしゃるけれども日本の穀物の自給率というのは三〇％そこそこだ、カロリーベースでいっても五〇％ぐらいのものだ、そういう中で自給力を少しでも持とうということも大切なんですよ、あるいは世論調査をしても、農民だけでなくて七割以上の国民が、基本的な、基礎的な食糧というものは自給しなければならぬという答えが出ているのです、消費者もそう思っているのです、あるいは、日本の国土条件というのはアメリカとは随分違うのです、こういうような話を一生懸命してアメリカ側の理解を求めるというのが本当じゃないですか。それが、あそこへ行って、日本は自由貿易の恩恵を最も享受した国であることを国民はよく認識しなければならぬ、こんな話をレーガンさんの前でしても何になるのですか。これは私はやはりおかしいと思う。
　あるいは十二品目についても、理事会できちっと対応したいと思うというような趣旨のことを言っておられるのですね。どういうぐあいに通訳されたのか知らぬけれども、きちっと対応すると言えば、受け取る側にすればああ解決だなということ以外の何ものでもないですよ。こういうトップの交渉の姿勢の中で、官僚に何ぼ言ってもということで、官僚の皆さんが死に物狂いで頑張ってもそれは限界があるじゃないですか。
　私はさっきから、審議官の話あるいはそれをめぐる体制の話、こういうことでお伺いしてきたのでありますが、同時に一番大事なのはこういうトップの交渉の態度である、ここがしっかりしてもらわなければ、これから次々に難問が出てくる中で対応していけるものじゃないというふうに思うのですが、大臣いかがですか。
○佐藤国務大臣　首脳会談のことについて私はそう踏み込んだ議論をする立場にはございませんけれども、レーガン大統領と竹下総理との間での応答、そのことはちゃんと記録に残っておりますから、その中で確かに消費者のという言葉に触れておられるところはありますけれども、農業者のみならずとかという表現もあったかと思います。
　いずれにいたしましても、今日の段階になりますと、農林水産省といたしましても、生産者の立場に立つ、これはもとよりでございますけれども、流通関係者にも理解が得られるように、そして消費者ニーズにこたえていくという、これは三位一体の感覚で物事を取り進めていくというその姿勢は明らかにしており、またそういう立場で進めておりますので、そういうことをおっしゃりたかったのではないかなと想像をいたしておりますけれども、その応答ぶりについて細かく的確な答えは、もしあれなら眞木局長から答えさせますが……。
○五十嵐委員　大臣、僕が質問している趣旨はわかりますか。そういう、今余りどうとかこうとか言っても言えるものじゃないのだろうから。しかし、それはみんな感じていることだと僕は思いますよ。
　そこで、いよいよ牛肉、オレンジは大詰めを迎えた。私は実は、大臣御承知のように、去年の十一月の時点から、十二品目に関して、その前の加藤大臣も訪米していない、佐藤大臣にぜひ訪米してもらって、大変な問題だから大臣みずからアメリカで交渉してほしいということを農水委員会でもあるいはその他の席でも大臣に随分お話を申し上げたつもりでありますが、結局十二品目では責任担当大臣の佐藤さんがアメリカに行かないまま、あるいはガットに行かないままあれは決まってしまった。これは結局出番がなかったということですよ。反省はありませんか。
○佐藤国務大臣　私は、農林水産省の責任者として、今日の農産物貿易問題等に関する重要な問題について、私が農林水産大臣として出番があるとかないとかではなくて、日本の国としてどうであろうか、また、竹下内閣としてどうであろうか、こういうスタンスの上に立っておりますので、私は、そう私が出なくても、外務省、外務大臣とももちろん連絡をとりながら、ガットの場におきましては、特に十二月のガットの総会におきましては、ガット自体が農産物問題だけではない、いろいろな話があることはもう御承知のとおりでございまして、そういう意味で外務大臣が総括をして行かれた、窓口として行かれた、こういうことでございまして、その前に十分な横の連絡、すり合わせをいたしておりまして私どもは対応をしておるところでございます。
　反省はないかと言われれば、私自身あの結論についてはぎりぎりの選択をしたのであって、苦渋に満ちた選択をした、こういうことでいろいろな意味を含めているのです。ただ済まなかったでは済まない、しかしまた、この先どうするかという展望も持たなければならない、そういうときにぎりぎりの選択、苦渋に満ちた選択をした、御理解を願いたい、こういうことで申し上げているわけでございますので、これも委員御承知のところでございますけれども、御理解を賜りたいと思います。
○五十嵐委員　例えばヤイターさんだとかリンさんなんというのは、この前何遍も来ていて、我々ごときが野党の立場で、やはり自由化反対なのでお会いしたい、こう言ったら、大使館で申し入れた次の日に会ってくれたですよ。小一時間議論を交わした。そういうエネルギッシュな活動というものがあっていいのではないですか。僕は反省がないかというのはそのことですよ。あの結果についてどうこうというよりは、大臣がアメリカに行って議論をして、日本の農民の立場を一生懸命お話をするような、そういう場というものを結局持つことはなかった、そのことについて僕は申し上げているわけですよ。
　それは大臣、何ぼ一生懸命やってもできないものはできないかもしれない。結果というものは必ずしも行ったからいいということになるのではないかもしれぬ。しかし、そこがやはり人事を尽くして天命を待つというか、燃焼し切ったという気持ちがなければうまくないと僕は思うのですよ。ましてそのもとで多くの官僚が汗水流して頑張っているんだから、そういう点からいうと僕はどうかなと思う。
　牛肉、オレンジの問題もいよいよ目の前だ。まさに大詰めである。しかもさっき言ったようなアメリカ側の態度。当然訪米するということであろうと思います。今回も行かないなんてことになるわけがない。それは、結果のいかんを問わず、担当大臣が十二品目でも牛肉、オレンジでもアメリカと体を張って話をするような機会を持つに至らなかったということになれば、僕はやはりそれは担当大臣として一体適当なのかどうかということだろうと思いますよ。
　何か、聞くところによると官邸筋が消極的だ、新聞報道等では、どうもちょっと抑えているのではないかというような記事もちらほら見える、そんなことはないと思いますが、この辺のところを、佐藤大臣それから官房長官、御意見をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　牛肉、かんきつの問題について農林官僚が汗をかいているが、大臣はのほほんとして座っているではないか、そういう言い方まではおっしゃらないけれども、それでいいのか、こういうことでございますが、私は、先ほど来申し上げましたように、もうぎりぎりの時期を迎えておって、この期に及んで申し上げることは、こうして冷静に今対応しておるそのこと自体がまた行動の一つでもある、ただ飛びはねて歩くだけが行動ではない。相手の反応を見守りながら、そしてちゃんと整理をしながら、そして先行きを見詰めながら、さあどうするか。それはまさに具体的に言えば、テーブルづくりをぜひやってくれ、テーブルに着いてくれ、テーブルに着かないうちに私がひょこひょこ出かけていくわけにはまいらぬ、こう言っているのでございます。まあしかし、それでもなおかつ、テーブルづくりなんかできないでもいいからお前は行くべきだとおっしゃれば、御意見として拝聴をいたしておきます。
　なお、私の訪米についていろんな書き方があるようでございますけれども、どなたが交渉されるにしても、担当大臣は私でございますし、そして、食糧政策は日本国家ある限り存続するわけでございますから、後々までも我が農林水産省が責任を負わなければならない問題である、ここまでは本当は言わなくてもいいのですけれども、あなたからそこまで言われればそう答えておきたい。
○五十嵐委員　まあその気概でやってほしいと思いますが、お聞きしますが、それじゃ、テーブルができないということになればあなたは訪米する意思は全くないのですか。
○佐藤国務大臣　テーブルは必ずできるものと期待をいたしております。
○五十嵐委員　わかりました。
　官房長官、お願いします。
○小渕国務大臣　農産品の自由化問題は、我が日本国民の食糧問題、生存権にかかわる重大な問題でございまして、今佐藤農水大臣みずから申されましたように、重大な問題として今お取り組みのさなかでございます。
　したがいまして、今回の牛肉、かんきつをめぐって農水大臣が訪米するか否かにつきましては、農水大臣といたしましても、諸般の情勢を現在考慮しつつ、国内における生産者あるいは消費者、あるいはまたそれぞれ各党各委員の考え方あるいは役所の基本的な考え方、こういうものを総合的に判断をいたしまして今熟慮中だろうというふうに拝察をいたしておるところでございます。先ほど来農水大臣の御答弁をお聞きをいたしておりまして、現時点においてはまことに冷静に、静かに、ひたすらアメリカ側がテーブルに着くことをこいねがっておる立場でございますが、気持ちとしては、満を持して、この問題については全責任で解決をいたしたいという大変な熱意を感ずるわけでございます。
　いずれそうした意味で全責任を持つ農水大臣がみずからのお考えにおいてこのことは決すると思いますので、先ほどお話ございましたが、官邸筋云々ということにつきましては、今この食糧問題については政府全体の課題であるとは承知をいたしておりますが、今回のこの対処につきましては全幅の信頼を農水大臣に持っておるところでございますので、今はそれを静かに見守っておる、こういうことでございます。
　しかし、いずれにしても期間があとわずかに相なってきておることでございますので、いたずらに日を置くことはできませんし、三月の末には過去の協定が一応終わることになっておりますので、そうしたことを踏まえ、アメリカ側の対処につきましても十分考え方の中にこれを入れながら立派な対応をしていただけるものだ、このように考えております。
○五十嵐委員　ぜひひとつ農水大臣、頑張ってほしいというふうに思います。しかも、大臣は相当とにかく気迫に満ちた方だろうというふうに思いますが、アメリカのタフさかげんに負けぬで、言うべきことはきっちり言って、そしてしかも我が国のいわゆる国家貿易品目の壁というものをしっかり守ってほしい、そうでなければ後は大変だというふうに思いますから、強く要望申し上げておきたいと思います。
　官房長官、忙しいところをおいでいただいて恐縮であったのでありますが、一点お伺いして終わります。もう時間がそろそろないのでありますが、手短に質問いたしますのでお答えいただきたいと思います。
　北海道の問題でありますが、九十年前に制定された北海道旧土人保護法にかわって、アイヌの差別撤廃と復権を盛り込んだ、新しい精神を背景とした法律というものをつくろうということで審議を続けておりました横路北海道知事の諮問機関、ウタリ問題懇話会が、長い間の議論を終えて、一昨日、二十二日ですか、最終報告書をまとめて横路知事に提出をいたしました。
　その骨子とするところは、五つばかりあって、「アイヌの人たちの権利が十分に尊重され、その社会的、経済的地位が確立されるよう権利宣言を定める」「差別が存在している現状を改善するために、アイヌに対する人権擁護活動の強化を図る」「アイヌ語、文化の継承、普及を援助し、国立のアイヌ民族研究施設を設置する」「アイヌの自主性が最大限に確保される「自立化基金（仮称）」を設置する」、それから、「経済的自立を図るための産業政策を継続的に審議するため、アイヌ民族の代表を含む審議機関を新設する」、こういうこと等を盛り込んだ報告が出ました。
　道は、この報告書に基づいて基本方針をまとめて、新年度早々にも国に要請をしたい、こういうことのようであります。先ごろの横路知事のコメントを見ましても、そういう趣旨のことが言われているわけであります。
　そこで、政府といたしましては、そういうような道の作業が行われて知事が要望をいたしました折には真剣な御検討をいただきたい、こういうぐあいに思いますが、官房長官いかがですか。
○小渕国務大臣　結論を申し上げれば、その北海道知事さんからのお話を承りました以降、勉強さしていただきたいと思いますが、この私的諮問機関であるウタリ問題懇話会から北海道知事に対してウタリにかかわる報告がなされたということは、私も新聞報道等で承知をいたしておるところでございますが、まだ内容につきまして十分承知をいたしておらないところでございます。
　今、この報告に対して道としてどういうふうに対応されるかということを御勉強中だと聞いておるのですが、今先生からは、その結果、政府の方に出してきたら、こういうことのようでございますが、知事さんから正式なお話がございますれば、誠意を持ってこれを承りたいと思っております。
　ただ、この北海道知事さんからの報告を受けてこれを法律化するかどうかということにつきましては、冒頭申し上げましたように、その内容その他拝見した上でないと申し上げられませんし、また、聞くところによりますと、いろいろ法律化すべきことについてはどうかなという考え方を持っておる向きもあるということでもございますので、今申し上げられることは、政府としては慎重に対応いたしたい、こういうことしか答弁できないと思いますが、御理解をいただきたいと存じます。
○五十嵐委員　道もまだその報告を得てこれから議論をするところであろうと思いますから、その検討がなされて出てまいりましたら、ぜひひとつ誠意を持って御研究を賜りたい、こういうぐあいに思います。よろしゅうございますか。
○小渕国務大臣　はい。
○五十嵐委員　あとわずかしか時間がありませんが、あらかじめお渡しをいたしておりました「肥料の内外価格差と「円高メリット」」についてであります。
　この表は、元島根大学の教授で、今東京工芸大学の教授でもありますが、社会農学研究所の所長である安達生恒さんの作成した資料であります。
　ごらんのとおり、昭和六十年の一月から六月平均に比べて六十二年の七月から十二月までの平均の円高による肥料の値下げ指数を示しているわけであります。国内価格は着レール渡しのメーカー売り値で、輸入価格は輸入港着渡しで、輸出価格は輸出港発本船渡しで計算をしております。国内価格は全農の資料、輸出入については大蔵省の資料によって作成をなされたようであります。
　この二年半ほどの間で値下げ指数は、尿素でいいますと、国内価格は六五％に下がったが輸入は三九％にもなっている。あるいは塩化カリは国内が六九％だが輸入は五一％だ。硫酸カリは国内が七一％だが輸入は五一％だ。重過燐酸は国内が八八％だが輸入は六八％だ。そして製品と輸入原料との対比で見ますと、高度化成は、製品が国内価格八二％に対して輸入原料の燐安は五四％まで下がっておる。尿素は三九％、塩化カリは五一％。また過燐酸は、製品が国内価格八八％に対して原料の燐鉱石は五四％。さらに輸出との対比で見ますと、硫安は国内価格の七七％に対して輸出価格は四六％にもなっておる。これは同じ品物を同じ条件で一定の時点で比較したものでありますから非常にわかりやすい。
　まずお伺いしたいのですが、この数字には間違いがないかどうか。余りにひどい価格差であると思うのでありますが、それについてどうお考えになっておられるか。一方で農家に対し農産物だけいろいろ締めつけておいて、こういう点を放置されるということは非常に問題があるのではないか。
　時間がありませんから一緒に聞いておきますが、この主要な原因が肥料価格安定臨時措置法によるものだということは改めて言うまでもない点であります。こういうような制度的な要因について政府側はどうお考えになっておられるか。通産省もおいでになっていると思いますが、農水省、通産省それぞれどうお考えになっておるか。
　それから、この前予算委員会で一定の方針をお示しになったようでありますが、きょうは公取もお見えになっておりますが、この肥料価格安定法は来年の六月の末でしたか切れることになるわけでありますけれども、公取としてはこの法律をどのように見ているか、再延長についての見解はどうなのかということについて伺いたいと思います。
○吉國政府委員　まず、先生がお話しになりました数字の点でございますが、数字の動きとしてはおおむね先生がお話しになったような状況であると私どもも承知をいたしております。
　国際価格と国内価格の比較というのは、品質の問題もございますし、包装形態の違いがございますし、また、先生もお触れになりましたようなどこ渡しのものであるかという運賃の違い等もございますので、直接の比較がなかなか難しいということが基本にございますが、価格の変化率についてお触れになりました点につきましては、輸入価格がまさに円高のせいで非常に大きく下がってきていることに対して、国内価格も懸命の努力によりまして下がってはまいっておりまして、国産の肥料価格も六十一肥料年度では一一・四％の引き下げ、さらに六十二肥料年度におきましても五・六％の引き下げというような状況に相なっておるわけであります。国内の加工経費等はそういった円高によってメリットを受ける部分もございますが、それ以外の要素もあるというような状況でこのような推移になっておるのかというふうに思っております。
　また、肥料価格安定法の関係でございますが、この法律は、肥料が国内の農業生産にとりまして不可欠な資材であるということから、その価格、需給の安定を図っていくことを一方で踏まえ、また、肥料工業の健全な発展に資することを目的として制定をされまして、その後数次の改正が行われまして、現行の法律では六十四年六月三十日に廃止することにされているわけでございますが、私どもこの法律の今後の取り扱いにつきましては、一方で肥料の供給ということを考えながら、今後関係者の意見をよく承りまして検討してまいりたいと思っているところでございます。
○坂野説明員　ただいま先生御指摘の数字の件についてでございますが、傾向としては大体そのような数字になろうかというふうに理解しております。
　ただ、先生の御説明にもございましたように、条件が異なるということで、国内価格につきましては、最寄り駅の着オンレール、また包装込みという価格であるのに対しまして、輸入あるいは輸出のものにつきましては、ばら物が大宗でございますし、また……（五十嵐委員「同じ品物を同じ条件で比較して聞いているでしょう。あなた全然答えが違うんですよ。この表を見たんですか」と呼ぶ）ちょっとよくわかりませんが、国内価格につきましては、消費地の最寄りの駅の、貨車で積んである状態で包装込みの価格ということになってございます。それから、輸出入の価格につきましては、船で渡すという価格でございまして、その態様も大部分がばら物であるということで、多少ストレートに比較しにくいということを申し上げているわけでございます。
○五十嵐委員　あなたこの表をよく見ているんですか。同じ品物で同じ条件のものを二年半の期間で比較しているわけなんです。それで一体どれだけ値段が下がっておるかということを言っているんだから、あなたの言うのは全然違う話ですよ、同じ条件のものの比較なんだから。それから、さっき局長のお話でもちょっとそんなお話をしたけれども、それは違う話で、この表をよく見てお答えくださいよ。