Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎委員　終わります。
○小渕委員長　これにて川崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。
　私が最後だと思いますので、お疲れだと思いますが、よろしくお願いいたします。
　前回も教育問題についてお伺いをしたのですが、前回に引き続いて、教育とお金と申しましょうか、その問題に触れてお伺いをしたいと思います。
　大蔵大臣は、いろんな報道で家計における教育費が非常に高くなって子供たちを持つ父兄が苦しんでおられる、こういう事情を御存じであろうと思いますが、これは専門的な予算とか景気とか経済とかという考え方は抜きにして、政治家という観点から、子を持つ親の教育費はもう限度だ、何とかしてほしいという声を私はしばしば耳にしておりまして、ずっと大蔵大臣をお務めになっていらっしゃって、一番我が国の財政状況に明るいし、またいろいろな声をこの席で僕らも申し上げてまいりましたし、お聞きになっていらっしゃって、政治家としての大蔵大臣のお考えをお聞かせいただければと思うのです。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　これはなかなか難しい問題でございますが、私は、教育という問題が大事だということは、これはだれしも自覚しておるところだと思います。そして、教育というのは、元来は助成政策であって、税制にはなじまぬなということを、勉強すれば勉強するほど実は感じております。したがって、総体的に言えることは、ちょうど子育ての段階あるいは教育費の一番かかる層、その層にひずみ、ゆがみ、重圧感というものができるだけ除去されるような税制体系を、私の立場からいいますと構築してさしあげたいものだな、こう感じます。教育の問題を税制で考えたときには、本当に最後にはそこへ行き着くような気がしております。
　と申しますのは、結局、課税最低限、仮に二百三十五万七千円としましても、それ以下の人には、減税の場合は何の恩典もなかったり、あるいは高校へ行かないで、中学を出て働いている人は、ささやかでも税金を納めているというような、いわばそういう不満感が出てくるから、結局助成政策で対応し、税制のあり方としては、個別のそういう事情をしんしゃくするのではなく、ちょうどそのころの世代の人に、ゆがみ、ひずみ、重圧感が少しでも取れるようにしてあげる、こんなことかな、こんな感じでございます。
○池田（克）委員　税制改正が大きな議題になるわけですが、税制という問題も当然含まれるわけですが、大蔵省が財政改革をするために基本的な考え方を持っていらっしゃる。この委員会にも資料が配られまして、大臣もお気づきだと思いますが、これを拝見しますと、三つの柱がこれにうたわれているように私は思うのでございます。
　この柱というのは、その文章によりますと、「国と地方の費用負担」それから「官民協力」、「受益者負担」、この三つの問題が具体的には活字になって私たちに示されておりまして、これは教育責あるいは学術研究費ということになっておりますが、大蔵省が財政改革という観点からお考えになっていらっしゃるこの三つの柱というのは、いかようなものであるか、ぜひこの際明らかにしていただきたいと思います。
○吉野政府委員　お話しのように三つ例示をしてお示しをしてございますが、申し上げるまでもなく、財政改革を進めてまいります場合に、もちろん文教だけではございませんで、すべての経費にわたりまして経費の効率化あるいは重点化あるいは合理化というものを進めてまいらなければならないわけでございますが、特にこの教育あるいは科学技術振興の関係の施策につきましては、お話しのように、一つは国と地方の費用負担の見直しをさらに進めていってはどうかということを、問題意識として持っております。例えば六十一年度予算におきましても一部お願いをしてございますけれども、義務教育国庫負担金につきまして、最近におきます、いわば基本的には国と地方との間で地方分権化というような傾向もございますので、そういった状況も踏まえながら、国と地方との間でどういうふうにこの義務教育に要する公経済負担を分かち合っていくかというようなことは、やはり一つの大きな勉強課題ではないか。
　それからまた、いろいろ社会教育と申しますか、例えば公民館でございますとか、あるいはまた最近は特に体育館、プールというような体育関係の施設を地方で非常にたくさんつくっていらっしゃるわけでございます。それらに対しまして従来から国も助成をしているわけでございますが、これは臨調答申等にもございますが一そういったいわば身近な仕事、これはやはり基本的には身近な行政主体である地方公共団体が実施すべきものではないかというような御指摘もございますので、そういった指摘も踏まえながら今後見直していってはどうかということでございます。
　それから第二点の官民協力ということでございます。これは主として科学技術関係が、これのみではございませんが、主としてその領域が念頭にあるわけでございますが、御承知のように、こういう時代でございますので、国立大学でいろいろ今高度の研究が進められておりますけれども、やはり大学の研究自体をより活性化するという意味からいいましても、官民の共同研究と申しますか、人材をお互いに交流し合ったり、あるいは情報を交換し合ったり、あるいはまた特別のテーマにつきましては研究者が共同して研究をしていくといったような、やはりこれは広い意味での経費の効率化というようなことにつながろうかと思いますので、そういった方向でさらに勉強を深めていく必要があるのではないか。
　それから、第三番目が受益者負担のあり方の問題でございます。受益者負担という表現は、あるいは最も適切かどうかという問題はあろうかと思いますが、端的に申しますれば教育に要します負担、これを国も地方も持っているわけでございますが、同時に父兄の方々がいらっしゃるわけでございます。この国、地方、さらに御父兄の方々にどの程度までの負担をお願いすべきかという問題でございます。例えて申しますと、いわゆる義務教育の教科書、現在は無償になっておりますけれども、かねて来、いろいろな場で御議論がございます。臨調答申でも指摘をいただいておりますけれども、この義務教育教科書の無償の措置の問題をどう考えていくか。あるいはまた学校給食というのがございます。この学校給食に要します経費を国、地方あるいは御父兄の方々との間でどういった負担の仕方をしていったらいいかというような問題が問題意識としてあるわけでございます。国、地方の負担と申しますと、結局はこれは一般の納税者の負担でございますから、その児童なり生徒をお持ちになっていらっしゃる直接の御父兄に負担をしていただくのがいいか、あるいはまた直接関係のない一般の納税者の租税負担という形で賄っていくのがいいのかといったような問題であろうかと思うのですが、そういった問題意識を持ってこの文章を書かしていただいているわけでございます。
○池田（克）委員　私は、先ほど来問題意識として、家庭における教育費の負担という問題を一番強く持っているわけですから、今のお話の中では、受益者負担という教科書の問題あるいは給食の問題、これはそうした話が大蔵省から問題意識として出たというだけでもみんな非常に驚く。いつもいつも議論している話ではありますけれども、私ども一生懸命お願いをして無償の継続が今日まで続いてまいりました。この問題はちょっと後から触れますが、最初に国と地方の分担の問題で、昨年とことし、具体的には国が今まで持っておったものが地方に移管をされているように伺っております。旅費の問題とか教材費の問題、あるいはことしは共済費とかあるいは恩給費というふうになっておりますが、主計局長、お話しの順序で恐縮ですが、去年とことしだけで結構でございますが、国から地方に渡していった分というのはどんな項目でどのくらいの額になっておりますでしょうか。
○西崎政府委員　六十一年度予算の内容といたしまして、補助率、負担率の関係が主として大きいわけでございます。一番大きいのは、義務教育費国庫負担金に関しまして、共済の追加費用及び恩給費等につきまして八百四十二億が負担金から交付税化されておる、これが一番大きいわけでございます。それ以外に公立文教施設とかあるいは高度僻地学校の児童生徒パン・ミルクの補助とか、二分の一を超える高率の補助がございまして、これにつきまして十分の一カット等を昨年からやってきておりますが、これを一年延長してまたやっておりますので、この関係が約百億近くあるわけでございます。以上合わせまして大体九百三十億ぐらいが全体としてはカットというふうになっておるかと思います。
　以上でございます。
○池田（克）委員　これから先も毎年地方へ少しずつ、少しずつではない、大変な額なんですね、かれこれ一千億近い額を渡していく、こういう方向になるのでしょうか。
○吉野政府委員　先生からお話がございました、六十年度に実施をいたしました旅費、教材費の問題でございますが、これはいわゆる一般財源化ということをいたしまして、義務教育費国庫負担の対象そのものから外させていただいたわけでございまして、これはいわばそういう意味で恒久的な措置でございます。
　それから六十一年度にお願いをいたしております金額的に一番大きな問題は、ただいま文部省からお話がございました恩給費それから共済の追加費用の国庫負担の問題でございますが、これは法案でお願いをいたしておりますとおり三年間の暫定措置ということで、これは、三年間はこの仕組みで続けさせていただきたいと思っているわけでございます。
　しからばその後、六十二年度以後どうするかということでございますが、先ほども御答弁申し上げましたけれども、義務教育費の国庫負担のあり方につきましては今後とも幅広く勉強を続けていきたいと思っておりまして、すべてこれで見直しが終わったというような認識にはまだなかなか立てないというのが偽らざる現在の状況でございます。
○池田（克）委員　私が伺いましたところでは、文教予算というのから新しい経費を捻出するのに非常に苦労していらっしゃる、いろいろと研究してようやく財源を見つけた、こういうふうに私は伺っておりまして、私は今の主計局長の答弁をそのまま受けとめますけれども、やはり臨時教育審議会がいろいろ研究をされておりまして、新しい経費というのは出てこざるを得ないと私は思うのです。いろいろな新しい案が、総理から諮問されてプランを立てるという機関でございますから出てくると思うのですね。したがって、どこかでこの教育改革経費というものについて財源というものを何らかの形で議論をし、そしてそれを確保すると申しましょうか、そうしていかなければ、プランを幾ら立ててみても信用しないし、またプランが答申として政府に渡されても、結局は大蔵省の査定ということで、それがある意味ではお金がないからという事情で、だれも望んではいないけれども、やむなくこれはこれしかできませんと……。国民が願っている教育の問題というものには、例えば四十人学級というものの早期実現であるとかあるいはまた選択の機会を拡大するとか、選択の機会拡大というのは臨教審の基本答申ですが、私は、言葉の上では大変いいと思うのです。しかしそれを用意するためには相当の経費がかかるのじゃないか。いろいろな子供たちが選択できるような科目というものを用意していくとすれば、それをりの先生も、あるいは教室も用意していかなければならない。
　一つの例として文部大臣にお伺いしたいのですが、今一次答申、それから二次答申を前にしての審議経過の概要が出ましたが、一番金がかかりそうだなと踏んでいらっしゃる部分というのは何で、どのくらいというふうに踏んでいらっしゃるのでしょうか、お伺いをしたいのです。
○海部国務大臣　第一次答申をいただいて着手しておる問題につきましては、先回の委員会でも申し上げましたように、大学の新しいテストがどうなっていくのかということでございますけれども、これについてはただいまも入試センターに、たしか四十四億円だったと思いますが運営のお金を組んでおりますから、これは金目の問題ではなさそうだなという感じがいたします、まあ幾らかはあるでしょうけれども。一番お金のかかる問題は何であるかというと、例えば第一次答申の中では、六年制中学校の制度なんかも指摘を受けております。しかし、これも、全く新しく学校を設置するとすればという全くの仮定計算をしますと、二十四学級ぐもいのものになれば平均して六十億円ぐらいかかるという常識的な計算はありますが、しかし、学校の教育内容とか、それによって必要とする設備とか範囲とかいうことはまだ全然具体的に詰まって我々が政策努力をするところへ来ておりませんので、御検討の結論を待たなければなりません。
　それから二つ目の、この問審議経過の概要が出てまいりました、これにつきましては、第二次答申をいただきませんとどうなるか、それも今の段階で数字の面まで言及できませんが、先生の御質問の意図を察して考えますと、例えば目玉になっております初任者研修という制度も、やり方いかんによりますが、小中高全部を一年間資質をうんと高めてもらうためにどんな方法があるだろうか、やり方によってやはり何百億というお金がかかるのではないだろうか。
　さらに、この間ここで夢として申し上げた高等教育の充実とか、あるいは大学院の整備充実とか、日本の科学技術や先端技術のすそ野のレベルを高めるということにもこれはお金がかなりかかりますし、留学生の問題、国際化時代に応じて例えば今出ておる十万人計画なんというのを留学生できちっとやっていこうとすれば、それに伴う理想的な夢を言うとまた大蔵大臣に後から御相談しなければならぬことばかりですけれども、あくまで夢で言っていると、そういったこともやればやるほどお金がかかるなどいう実感がいたしております。
　残念ながら、今ここでこれは幾らだということは、まだ答申も出てきておりませんので、この程度でお許しをいただきたいと思います。
○池田（克）委員　今のやり方次第でとおっしゃるこの初任者研修の経費ですけれども、一説によると一千億単位の金がかかるというふうに言われております。大臣もうなずいていらっしゃるので、ある程度の御認識はお持ちだろうと思うのです。
　私は去年もこの問題を大蔵大臣にお話をいたしました。たしかそのときは、単年度主義の予算だから、必要な経費はそれぞれ文部省が要求をし、大蔵省が査定をして予算化していく、こういう御答弁でございまして、総理からも国民の合意が強くあれば予算というものはついていくんだ、こういうお話がございまして、大蔵大臣は中曽根内閣の閣僚であるからその趣旨は同じである、こういう御答弁をいただいたのを記憶しているわけであります。
　私は、毎年毎年の経費ということは確かに制度としてわかります。しかし教育の改革という点からいきますと、それだけでいいんだろうかというふうな気がするわけでございまして、予算は確かにそういう趣旨でございますが、何か別途の会計を設けて、ロングレンジなものをそこに盛り込んで、具体的な、当然財源には限りがあると思いますが、場合によっては民活にもそれを委託し、この臨教審の答申などにも、教育に関するいろいろ寄附金の税制の問題などももっと活用すべきだ、あるいは科学技術についての民間の資金というものが余り入らないような仕掛けになっているという指摘があるわけでございまして、先般来総理からも、日本の高等教育の将来については科学技術の面が、科学技術とはあえておっしゃいませんでしたけれども、研究の面がおくれている、どちらかというと文科系の研究の面なんかがおくれているのではないか、こういうお話もございましたが、そういう点を考え合わせてみますと、やはり毎年、毎年という積み重ねも大事ですが、長い目で見た経費というものを考え、それをもとにしたプランというものが伸び伸びとできる必要があるのじゃなかろうか。
　新聞の報道でございましたが、教育改革特別会計などというのが臨教審でも議論されたなどというお話が出まして、それには国立大学の余った土地を売ったものであるとか、あるいは民間からの寄附をもらうものだとか、さまざまなものをそこにプールして長期的な教育改革の財源に充てたい、このような報道がありまして、私はこれはいい発想ではないかなと、まだ十分に議論したわけではございませんが、報道を見てそう考えたわけでございます。
　大蔵大臣のお立場で、この問題はなかなか難しかろうと思います。しかし、将来の日本の政治を御担当なさるというふうに私たちも承っておりますし、そういう観点も含めて教育経費というものの長期的な見通しを政治的にどう考えるか、思い切った御答弁がいただけないものかと思うわけでございます。
○竹下国務大臣　元来、制度、施策というものを行うには、これはサービスを受けるものも国民でございますが、負担するのも国民である、そして国民のコンセンサスが那辺にあるかを見定めながら適正な資源配分を行うためには、本来は色のつかない金と申しましょうか、租税収入というものが大宗をなすものがあって、それをそのときどきの情勢によって資源配分を行って、ある意味においては富の再配分も行っていくというのが予算であろうと思います。したがって、一つの特別会計をつくって、仮にそれを特定財源をもって充てるということは、税制の基本的なあり方からすれば、必ずしも好ましいとは言えないということであろうかと思います。
　しかし、さはさりながら、単年度主義とはいえ、例えば昭和五十五年に決意しましたのが四十人学級、これは十二年でやろうという、しかし、途中でまた財政困難になりまして、いろいろな工夫を行いながらもまだ十二年の旗をおろしたわけではない、これからもおろそうとは思っていないわけでありますが、そこへ単年度で非常に苦心しながら一つの中長期的な目標を達成していくという努力も、限られた財源の中ではやっていかなきゃならぬことであろうと思います。
　私も、四十人学級は、ここで毎年洗脳されまして、もう本当にいいことだと思っております。最初は、本当は、横綱は大きな部屋から出るなんと皆言いますから、むしろたくさんおって切磋琢磨した方がいいんじゃないかと思っておりましたが、翻って、自分は四十人学級以下の小さい田舎の小学校を出たから、やはりそれで私には余りぴんと来なかったのかな、当時の海部さんは六十人学級だといいますから、それでおまえさん優秀だったのかなと言ったら、いや、六十人だからあの程度のものしかできなかったとあるところで言われたという話もしておりまして、毎年議論しているうちに私も四十人学級というのは苦心しながらこれからやっていかなきゃならぬな、そういう中長期なものに対しては苦心しながらもやっていかなきゃならぬ課題だという考えはございますが、にわかに特別会計をつくってやる場合に、さあ特定財源だ、こういう論理に結びついていきます場合は、これは負担するのも国民、受益者も国民と考えた場合、それが適切かどうかということについては、私も大変立派なことですからやりましょうというふうに決断するには、まだかなり遠い距離に自分を置いておるのじゃないかなと思います。
○池田（克）委員　この教育のお金の問題、いつまでも議論したいのですが、先ほど主計局長からお話がありました教科書の無償を見直そうというお話、これと給食費に今ライトが当たっている。給食はちょっと後から触れたいと思いますが、最初に教科書の無償の問題、文部大臣のお立場からはいかがでしょうか。
○海部国務大臣　御承知のように、我々の先輩が教科書無償制度を法律をつくっておやりになった。このときの趣旨というのは、憲法の二十六条が保障しております義務教育は無償とするというあの精神に少しでも現実のいろいろな政策を近づける努力をしたい、こういうことで、制度がスタートして以来ずっと今日まで定着しておると私は思っております。したがいまして、文部大臣としてどう思うかとお尋ねがあれば、この無償の制度は維持してまいりたい、こう思っております。
○池田（克）委員　これは、ことしの文部大臣の所信にも教科書の無償は維持するとうたわれておりました。しかし、大蔵省がそういう意図を依然として持ち続けていらっしゃる。これは重大な問題として、義務教育というものは無償であるという国の根幹の精神をどう貫いていくかという問題として、これから議論をしていきたいと思いますが、ちょっと時間の関係でほかの問題に移りたいと思うのです。
　総務庁長官は後からおいでということで、先に文部大臣からお伺いした方がいいかと思っておりますが、総務庁が指摘しております国立大学の共同利用機関の行政監察の結果、私も細かくこれを拝見したわけでございますが、先ほど主計局長からもありましたように、非常に苦しい財政の中からいろいろと削ったりして、地方にもお願いしたりして、そして財源をつくり新しい施策をやっている。行政監察ですからいろいろと指摘がございますが、むだがある。
　例えば「林学に関する学科が設置されていない大学の演習林」つまり演習林というのは、林学を勉強するために演習林があるわけなんですが、どういうわけだかこの資料に例示されておりまして、「Ｂ大学農学部附属演習林」「当大学には林学に関する学科が置かれていないことから、演習林に関する学生実習計画はない。」「同演習林は農学部キャンパスと至近（約一キロメートル）の位置にあり周辺は住宅化されているが里山として、あるいは大学キャンパスの環境林としての位置付けが濃いものとなっている。」こういう指摘がございましておやと思ったわけでございますが、これは指摘を待つまでもなく、文部省としてその内容については十分に検討されるべきものでありまして、国立大学の会計は学問の自治独立からいけば余り手をつける筋のものではないと思います。しかしながらこういう指摘があって、こういうことがあるとすれば、国民はやはり黙ってないのじゃないかな。これはその後どんなふうな処置がなされているかお答えいただきたいと思います。
○大崎政府委員　先生御指摘のように、昭和五十七年の行政監察におきまして、林学科を置いていない大学における演習林の問題の改善についての御指摘をいただいているわけでございます。これらの大学につきましても、演習林自体の活用というものは農学部あるいは他学部の実習その他である程度の利用、活用はいたしておったわけでございますが、ただ、御指摘の趣旨のとおり演習林という形でそれを位置づけるということがやはり妥当を欠いておるという点はそのとおりでございますので、昭和六十年三月限り省令上の組織としては廃止をいたしておりまして、より総合的な観点から大学全体の教育研究のために役立てるという方向で、それぞれの大学で検討を進めておるという状況にございます。
○池田（克）委員　私が申し上げたいのは、そうやって指摘をされてから変わるという——それぞれ事情があろうと思います。どの大学もそれぞれいろんな施設や校地を潤沢に持っていた方がいいという、そういう御判断はあると思います。たしか去年も、私、この問題でお話をしたと思います、学問の自治というものと国が所管している財産の管理という問題。自治であるからすべて一切合財手をつけられないか、国有地のたしか民活の話で申し上げたと思います。これからもぜひ部内でいろいろ研究をして、合理的に進めていただきたいと思うのですが、それに関連してこういう指摘があるんですね。
　「共適役務業務の民間委託等の促進」、国立大学等におきまして、清掃、ボイラー運転、庁舎構内の保安警備、電話交換、自動車運転等共適役務業務の民間委託の実施状況を調査した。なかなか民間委託が、清掃、ボイラー運転、電話交換業務等は実施されているが、「大学においては、清掃、ボイラー運転業務の一部を民間委託しているものもみられるが、庁舎構内の保安警備、電話交換、自動車運転業務等は、現配置職員の高齢化等から配置転換が困難であること、経費の確保に問題があることなどから民間委託の実施がいまだ十分進められていない実情にある。」こういう指摘がございます。これは、それぞれの大学の事情があると思いますが、私は経費、大変細かいかもしれませんが、一つ一つ経費というものについて節減をしながら進んでいかなければならない事態ではないか。この問題について、どの程度進捗状況があるのかお答えいただきたいと思います。
○西崎政府委員　御指摘の共適役務業務の民間委託等の進捗状況でございますが、国立大学が九十五大学ございますが、まず、警備業務、ガードマン関係につきましては、実施大学が八十四大学に五十九年度達しておりまして八八％になっております。清掃業務につきましては、九十一大学、九六％、ボイラー運転業務につきましては、七十二大学、七六％、電話交換業務につきましては、四十七大学、四九％、自動車運転につきましてはなかなか難しさがありまして、これはまだ一大学、一％、こういう状況でございます。
　なお、この点につきましては、今後努力をいたしてまいりたいというふうに思っております。
○池田（克）委員　この問題、非常にたくさんの例示が挙げられておりまして、一つ一つお伺いしたいところでございます。
　ある博物館におきましては、他の研究所と共通した資料の収集や分析作業が行われている。特に名前は挙げませんが、こういう指摘もあるわけでございまして、確かに、多岐にわたる分野ですからタプるところもたくさんあると思います。あっていけないとは私あえて申しませんが、なるべく合理的なやり方というものをぜひ研究をしていただきたい。強く要望をしたいと思います。
　それから、学校給食の問題について少しお伺いをしたいと思うのでございますが、その前に少し高等教育の話が出たりしておりましたので、先般共通テストの問題について私総理にお伺いをいたしまして、総理からは、私大の参加を、非常に否定的に発言ございましたし、あるいはまたマークシート方式について、総理御自身の御意向としては、こういうことで人を選べるとは思わないと。大変私ども、マークシートについてはいろいろな御苦心の米こうなってきていると認識しておりますが、びっくりいたしました。臨教審の答申を受ける政府の側で、臨教審がはっきりと共通テスト、そして、それを六十四年実施と具体的な方向性や年次が決められて進んでいる状況の中で、総理の発言はいろんな意味でこれからの臨教審の審議について心配を抱かせるものでございました。
　その後、どんなふうなお話し合いがあったのか。本来は、きょうもう一遍、この問題、総理と詰めてお話をしたかったのですが、こういう場ですので、文部大臣から聞かせていただければと思います。
○海部国務大臣　御指摘いただきましたとおり、第一次答申の中に盛り込まれておりました大学の入学者選抜制度の改革につきましては、答申を受けた文部省は、大学入学者の選考の制度をどのように変えていくかという改革協議会を昨年の七月にスタートさせまして、今年七月に報告をいただくという予定で、それぞれの関係者がその中にお集まり願って、御努力を願っておることは先生も御理解をいただいておると思います。
　前回のこの場所におけるいろいろなやりとりの中で、今度のテストの性格をめぐってのいろいろな角度からの御議論があったと思います。それは、今まで国公立だけで行われてきた共通一次試験、そして共通一次試験のあり方や利用のされ方がいろいろな弊害を世の中に出してきた。それが偏差値による輪切り教育であるとか、大学の序列化が進んでしまったとか、いろいろな批判が出ましたので、そういったことを何とか改善していただきたいと思って今鋭意努力をしていただいておる最中でありまして、御指摘のように臨教審の答申の中には、国公私立を含めて、ただそれをどのように利用するか、全体を利用するのか、一部を利用するのか、どうするかということは個々の大学の自主的な判断で自由に決めていただいて結構ですが、どうするかという改革はひとつやってほしい、弊害は全部取り除いて何とかいい案をつくってほしいという御指摘だと思いまして、今年七月に、いずれにしても協議会から報告がいただけるわけでありますから、その報告を見て、臨教審の答申の精神を尊重しながら新しいテストのあり方というものを前進させていきたい、こう思っておるわけでありまして、まだ政府としてどう対応するのか、そこをどんなふうにしていくのかということ等については前回の委員会以来対応しておりませんし、それを言うならば、七月の報告を今は見守っておる、どんな答申がいただけるのか、協議会の皆さんのあらゆる角度からの御審議に期待をして待っていると、こういうところでございます。
○池田（克）委員　それでは、この間の総理の答弁は、全く総理のつぶやきですか。七月の方は前からわかっておるのです。七月にいろいろ協議があって、そこから議論が出発するという話は一つあるのです。しかし、それじゃいかぬと総理はおっしゃっておる。ですから、我々はだれの話を信用して見通しを立てればいいのかわからない。
　我々は、日本の行政の最高の責任者として総理の答弁というものを大事にする　　大事にするというか、重要視して、そしてこうなっていくんだろうと思う。国民もそうだと思います。ですからそこのところは、国鉄改革なんかを見ていますと、総理は総理の意向というものを反映させて、そのように合った方を更迭していらっしゃるようなこともある。
　私は、臨教審があり、臨教審が一つの答えを出してきた。しかし、総理は、それじゃ気に入らぬという御意向のようです。これは総理の話、大臣がお聞きになっていて、違いますか、あれを気に入るというようにお感じになりますか。
○海部国務大臣　あのやりとりは、私も確かに聞かせていただきましたけれども、気に入らないとか、否定するとかいうお考えではなくて、制度の基本に関する重大な問題ですから、ですからきちっとした審議会をつくって、そこの委員の皆さんに答申をいただいて、答申を受けて、また、各界の代表の方が具体化するための議論を進めておっていただくわけですから、それはそれできちっと尊重をしていらっしゃると私は思っておりますし、また、内容についても、全く新しい踏み出しですから、きょうまでの一期校、二期校のあり方がなくなったことをいいと見る御意見もあれば、それはよくないからさらに複数機会を与えるという御意見もありましょうし、ですから、やはり個人的にはそれは幅広く、奥深く、いろいろな御意見があろうと思います。だから総理は自分の意見をここで述べられたと思いますけれども、しかし、それは今、手続に従って臨教審の答申、文部省の設置しておる協議会、それの作業のさなかという状況でありますから、御質問に個人のお考え等を含ませてお答えになったと思いますけれども、それは今の進んでおる作業や手続を全く無視していらっしゃるわけではありませんし、ここでもそういう作業の進んでいることは認めてその結果を見守る、こういうことをお答え申し上げておるわけですから、どうぞそれは御理解をいただきたい。いずれにしましても、七月に答申、報告が来ました段階で、我々としては対応し、前進をさせるものはやっていかなければならぬ、こう思っております。
○池田（克）委員　七月の答申はわかっておるのです。七月は国会がないのです。そして法案が出るかもしれませんし、概算要求もあると聞いています。なせ私が今国会この場で共通テストの行方について総理に聞いたか。私は総理に総理の個人的見解は聞いていません。総理が日本の行政の長として教育改革を総理の重要な施策の課題として掲げていらっしゃる。そしてそれが法律もでき、一次の答申もでき、今日まで進んできたことは、総理の個人的な意向でなったのではないんです。私はここで総理の、総理という日本の最高の権力の立場にある方が自分の考えている教育改革の進め方として受けとめたのです。
　文部大臣は今、これは総理の個人的見解だ、これは全然納得できない。そんなのならここでこんな審議をする必要はないです。何のために時間を費やして、僕らも勉強して日本のこれからについて総理に聞いているのです。一切合財文部大臣で教育がおさまるのならば、臨教審も要らないはずです。文部省だけではどうにもならない隘路に来て、私たちも臨教審というものが必要だ、文部省を超えたいろいろなところの協力や予算の処置も必要だし、それが教育改革を進めるものだと思って、我々は臨教審の設置には条件つきで賛成をしました。そして答えが出ました。決してそれが一〇〇％いいものではありませんが、少しでもよくなるならということで、一生懸命これを勉強し見守ってきました。今の文部大臣のお考えを聞いていますと、全然総理の意向というものはしんしゃくされない。あれはあれです、我が方は七月の答申を待って予定どおりのコースで行くんだ、こんなばかな話はないと思います。納得できません。委員長、これさばいてください。本当にこの話は私、関心を持っているだけに納得できない。
○海部国務大臣　御指摘のように、臨時教育審議会の法案を国会に提案しますときは、私も党の立場で、文教の先生にも御理解と御協力をいただいたことを大変ありがたい思い出として感謝いたしておりますが、そのときも、政党が予断と憶測を持って余り介入しないで、そして専門の委員の方に国会できちっと委員会をつくってそこで御議論をいただこうということでスタートしておるわけでありますから、私どもは、臨時教育審議会における審議、その答申というものは、政府としてはこれを最大に尊重してやっていかなければならぬという基本路線の中におるわけであります。
　第一次答申の中でやはり一つの柱として出てきたのが、大学の入学者の選抜の制度を是正しろ、これはいろいろな御承知のとおりの弊害も出てきておるし、将来に向かってはこうした方がよりよいという角度の答申をいただいたわけです。その答申に従って、それはどう具体的にしていくかという改革協議会が今まさにスタートして議論を願っておるさなかでして、そこには国立大学協会の方も私学の代表の方も現場の先生の代表も教育長さんもみんな入って御議論を願っておるさなかで、その御報告が七月に出るわけでありますから、その報告が出る前に、今から予断と憶測を持ってこうだああだということを文部大臣の立場で申し上げることは、いささかこれこそ間違った態度になると思いますし、我々もきょうまでやってきました経緯を振り返って、その反省の中から輪切り教育はやめなければならぬ、大学の序列化、系列化みたいな問題は何とかここで脱却させなければならぬ。といって、今世の中がこのままでいいとおっしゃっておるかというとそうではない。改革をしなさい、臨教審の答申を受けてよりよい改革をしなさいとなっておるのですから、その報告をいただいて、その結果を受けて、文部省としてやるべきことを、国会へまた法律としてお願いしなければならぬことがあるなればそれは何だということをきちっと仕分けしてお願いを申し上げるわけでありますから、どうか、改革作業の途中であるということもどうぞ御理解いただきまして、違うとか違わないとか言っておるわけではございません。考えの中で、現在はよくないからここを変えたい、こうしたいという大きな願いのもとで作業をしておるわけでありますから、どうぞそれは御理解とお認めをいただきたいと思います。
○池田（克）委員　文部大臣の話は同じ話の繰り返しなんです。要するに、総理はこうおっしゃっているのですね。学生と大学が一対一でぶつかるべきだ、そうして負けたら負けたて、確かにそうですね、負けたら負けたて自分の一つの力の限界がわかるでしょう。これは一つの見識だと思うのです。しかし、かつてのように受けて落ちて、そして何年かたってまた受ける、こういう先ほどからの、経済的な家計の問題もあるでしょう、社会的な現象もあるでしょう。戦前の旧制高等学校の時代、新聞の論調などそういうこともございましたけれども、違ってきている。むしろ今は、何らかの形でどこかにみんながそれぞれ入れるようにしていこう、大学間の格差も国公私の格差もなるべく是正するようにしていこうということで来ておりまして、総理の認識とは違う点があると思うのです。総理ははっきりと、そういう大学と学生が一対一でぶつかるべきところに、国などが第三者として入って、そこに何らかのテストみたいなものが介在するのは教育上望ましくないというような趣旨のことをおっしゃっているのですよ。
　これは完全に、今までずっと進めてきたところの共通一次テスト、私はあの席でも申し上げましたけれども、要するに大量の学生を採点をする。私どもにも参議院に大学の先生をしていらした方がいらっしゃいまして聞きました。三千五百人ぐらいの答案を見るときには、一分一枚と見ても、ともかく一日五時間の作業をして、そうして十日間かかる、筆記試験というものを見ると。そうすると、最初のときに自分の頭の中にあった採点基準というものが、十日もたつと、一生懸命そろえようと思っても少し違ってくる、こうおっしゃっていました。ついきのうですね、臨教審との懇談会でそういう話が出ました。ですから、数の面から見ますと、やはり記述式というものについては公平の問題からいけば限界がある。マークシートというものは、弊害もありますけれども、マークシートというもののよって来るものもあるのです。
　私は、こういう場で総理がはっきりと、こういう国などが介入するような共通のテスト、中間介在物は好ましいことではない、それによっていろいろとまた、どこが受かる受からないというふうな予測が行われていくということも余り好ましいことではない。これは総理が今のどういう時期であるか十分御存じでおっしゃっている。何でもない時期に個人としてインタビューに答えたものではありません。私はここでもって教育改革というテーマのもとに伺っているわけです。それであるならば、中曽根内閣、一致団結して、仕事師と言われでいろいろな改革を進めようとされている。文部大臣は七月まで七月までとおっしゃる。私は七月まで待てないから、その問題についてどういう方向なのかを伺っているわけで、当然七月に出されるレポートも総理の意向というものはある程度私は影響を受けると思いますよ。ですから、その問題については、あれ以後文部大臣と総理大臣の間ではお話し合いがあったのかどうか聞かせてください。
○海部国務大臣　少しその前に補足させていただきますけれども、私も、大学と受験生が一対一でぶつかり合って合否を決めるべきだという、そうして国が介在して国がそれを決めてしまうということはよくないということは、そのとおりだと思っております。そして、共通一次試験が行われる前に、我々が一つのモデルというような感じで見ましたアビツールとかバカロレアとか、フランスやドイツで行われて、あの制度だけで入学が決まるようなことは、これはいろいろ弊害も出ていろいろよくないこともあって、やはり大学当局との、入学試験の選考、一対一のという言葉はそこで当てはまるわけでありまして、それをするために今の共通一次試験の持っております弊害は、何かずっと偏差値の計算みたいになっちゃって、大学が輪切りにされちゃって、それではよくないのではないかという総理の御指摘はそのとおりだと思うし、そういったことは臨教審で議論された「審議経過の概要」を読んでもよく出ておると思いますから、その方向へ持っていかれることはこれは間違いございません。ただ、第一次試験というものの制度を全く変えて新しいテストにする、それは一対一の、第二次のほかり合いのときに基礎資料というものを……（池田（克）委員「総理と話し合ったかということを聞いているのです」と呼ぶ一それは最初申し上げましたように、まだそういった調整、話し合いなしておりません。
○池田（克）委員　重大な関心を持たれた問題だと思います。なぜ総理とこの問題についてお話し合いにならなかったのか、私は疑問です。そんな遠いところにいらっしゃるわけではございません。閣議もあったはずです。私はこの意見の食い違いは、それぞれが素知らぬ顔をして済む問題ではないと思います。いかがでしょうか。
○海部国務大臣　この問題につきましては長い間の経緯もありますし、それから総理のお考えも、私も今度のことで聞いたわけではありませんけれども、党におりましたころから長い間の経緯で何回も聞いておりまして、審議の中で問題視されておる問題と総理のお気持ちとの間の方向性もわかっております。
　それから、全体の改革は、共通一次試験で輪切りにしたり順列にしたり、これで採用するというのではありませんから、今臨教審で議論された中身も、これは使うか使わないかは自由、任意にしておくけれども、それは五教科五科目全部使って平均点でざっと並べると、いい子、悪い子、普通の子という輪切りになって極めてよくないが、使うのを一科目とか二科目とかに限定するとか、採点方法を変えればどうなるか一あるいはこの科目にはこれが必要だという点の配点に計算の傾斜をするとかいろいろな使い方で、その人の資質や個性や能力をいよいよ一対一で、本当に自分の学科でこれは使えるあるいは使えない、向くか向かないかということを大学が判断するときの基礎資料としてそれを利用したら結構です、新しいテストというのはそういう利用の仕方をされる任意なテストですということを総理はおっしゃっているわけで、臨教審の中でもそう言っておるわけです。だから、大きく目指しておる方向というのは私は間違っておらないと思いますし、それぞれの立場の皆さんの御意見等も聞きながら、やはり相交わるところを重ねるようにしてそこを抜き出して一歩前進していかなければならぬことは当然でありますけれども、それぞれの御意見がまだ協議会では集約されておりませんので、またおしかりを受けるかもしれませんが、その協議会の報告を待ってそういったところへ行きたいと思いますが、議論されておる方向は、今問題点を二、三指摘しましたように、今行われておる共通一次の、まさに総理や先生が御指摘されたような問題点を踏み越えてよりよい方向へ持っていき、一対一の二次試験のぶつかり合いの場に基礎資料として判断されるように大学が自由に利用されたらよろしいということにあると思いますから、そういうような方向の報告が来るものと私は期待をして見守っておるわけであります。
○池田（克）委員　全然話がかみ合わないのです。
　要するに、総理がああいう発言をされて、その一番所管大臣である文部大臣が総理とこの話を詰めなかったというのは私は不思議でならないのです。しかも、今ちょうど子供たちは試験を受けている時期です。何年後から自分たちも試験を受ける。どうなるんだろうか。記述式になるんだろうか。みんな国民は、父兄も関係者の先生方もそういう思いを持っていらっしゃる。
　確かに記述式で今までずっと来た日本の試験の歴史です。マークシートが始まったのは、この共通一次試験からのことで、八年の歴史です。共通一次試験だけでもいろいろと問題がございます。今申し上げたように採点の問題もありますし、いろいろあります。けれども、総理がそうおっしゃった。どっちになるんだろうか、みんなそういう関心を持って見詰めているような問題です。さらに、この間の文部大臣の答弁でも、私大もなるべく参加されるようにいろいろと努力をしますとおっしゃっている。総理は私大の参加は必要ないとおっしゃる。これはみんな迷います。私大の中にも、どうしようか、なるべくならばみんなが、国公私ということで試験がそれぞれ一つのレベルをテストしていくのならば参加してもいいという大学もあった。総理がそれは必要ない。そうすると、それに沿ったような対応を文部省としてはするだろうし。
　私は、この問題については、やはり総理が考えていらっしゃることについて、文部省としては何がしかの説明をし、総理もこの部分はそれでは自分の趣旨を生かして何らかの、一つの妥協と申しましょうか、話し合いの結果のお答えがあるだろうと思っておりましたが、今もって総理と文部大臣の間に何もないということは、この間の話が全く——言うならば真剣に教育改革や入試改革について文部省も総理もお考えになっていないのかな。総理が文部大臣を呼ばれて、こういうことなんだ、どうなのか、できるできないという問題はどうなんだとお聞きになったかなと思っていました。中曽根内閣の教育改革に対する御熱意を私は疑う気持ちです、今の御答弁を伺っておりまして。いかがでしょうか。
○海部国務大臣　総理の共通一次試験に対する基本的なお考え方は、私きょうまで何回もお伺いしてよく理解しておりますし、そういった私の理解の背景に立って言うと、ここで御答弁なさったことも、総理の御意見としてはそれはそうだなというわかるところもございます。しかし、政府は、今臨時教育審議会の答申を尊重して改革に向かっていきますという基本的な態度でやっておるわけでありまして、党にも長い間文教改革のためにいろいろやってきました政策がございます。その政策と七月に出てくる報告とがどうなるかということも一つの問題点としてありますし、総理からは直接まだ、こういう短時間なことですから時間の問題等もあって、私はわかっておりますから、私を呼ばれてその打ち合わせをするとか——私と総理とで今打ち合わせをするということは、では改革協議会というものが流れておってそれの報告にどういう影響を与えるかという問題等もありますので、これは党の方にお願いをして、党のいろいろな立場の方と、それから党のきょうまでの流れの中で総理のこの問題に対する御見解等もわかっておるわけです。ですから、それに従うような改革を文部省もやるときには、しかし答申を尊重してやっていく以上、それから総理の指摘されておる弊害と我々の理解しております弊害とが同じレベルに立った弊害である以上、これはそのときになってきちっとお話し合いをすればきっと妥協できるものである、こう思っております。お言葉を返すようで恐縮ですが、マークシート方式に関しましても、その出題のあり方、答えの流れによっていろいろな角度の資質や適性を見ることができるのだということにもなっておりますし、それはそういった専門家が集まって今いろいろ調査研究しておるところでありますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○池田（克）委員　何度伺ってもさっぱりわからないのです。
　改革協議会のメンバーから私聞きました。いろいろ資料を集めている、資料は集めているけれども、それはあくまでも資料であって、一つの決断を下すときには、いろいろな影響力を持った人がどう考えているかを知りたい、率直に申しまして、私はこの改革協議会のメンバーの何人がからそういう御意見を伺いました。総理が何を考えているか。いろいろなところの総理の発言がある。私大の参加についても、あるいは任意性についても、何回か——あのときもおっしゃっていました。何回か繰り返して、しかも滑りどめを用意するということもおっしゃっていました。今度の問題からも、共通テストをやるとすればせいぜい二回が限度じゃないか。私大の参加を入れますと、十二月ごろ試験をしなければならない。今は一月に共通一次をやっていますけれども、繰り上げていかなくてはならない。推薦制もあります。そういう点から考えると、何回かと言っても限度がありますし、この試験をクリアすれば次の二次試験があるとすれば、春の短い期間にたくさんの大学がやり、しかも任意性を持つとすれば、学生にとっては、一つ受かった、もう一つ行かなければならない、早く発表してあげなければ困る、こういう問題を考えますと、やはり一つの流れというものがあろうかと思います。
　総理の発言は率直なお気持ちを述べられたものだと私は思いますが、それをある程度具体的な線として整理し直してこの議論の場にお出しいただくのが文部大臣の仕事ではないか。改革協議会、私たちは直接関係ありません。文部省内にできている協議会です。国会の場で議論の話題になったものについてはなるべく早い時期にその問題のお答えをつくられるのが私は筋だろうと思いますし、これはいつまでやっても切りがないことですけれども、どうでしょうか、この予算の最終までの間に協議されて、これからの入試改善についての何らかの、総理、文部大臣、あるいはその他の諸先生方の意見の統一的な見解というものをつくっていただくわけにはいかないでしょうか。
○海部国務大臣　先生、これは制度の根幹に関する大問題でありますから、それで私も発言を極めて慎まなければなりませんけれども、改革協議会の委員の皆さんのどなたが先生にそういうことをおっしゃったかはよくわかりませんが、この国会の場における議論とかきょうまで出てきた弊害が何であったかということは協議会の先生もそれは十分踏まえて、そういったことも御判断の上でいろいろ御議論をまさに願っておる最中だと私は思うのです。それで、いきなり国会の場でそれをまた私が調べ上げてきてどうのこうのというのも、文部大臣の立場としてはこれはもっと慎重であらねばならぬと思っておりますので、一度その作業の流れ等も十分に私の方も見ておりますし、それから、まさに協議会の中にはこれから担当してくださる国立大学協会や私学総連合の皆さんや児童生徒を担当しておる高等学校の立場の人や、みんなが入っての意見がそこで行われておるわけですから、お願いしてせっかくやっておるわけでありますので、どうか済みませんけれども、その報告をいただくまではお待ち願うわけにいかぬでしょうか。
○池田（克）委員　せっかくの文部大臣の御答弁ですが、私は常識的な改革について総理に申し上げたのです。そうしたら、せっかくの池田さんの話だけれどもそれは私はのめないのだ、これは私の一つの持論であって、これは譲れないのだとはっきり総理はおっしゃった。私は、決して、今まで入試制度について勉強してきて、めちゃくちゃな話をここで提案したのじゃないのです。それで、私はめちゃくちゃな話じゃなくて、ある程度多数の受験者がいる中で、その受験者の、割と機械的に見れるところと個性を見るところとあるだろう、ですから共通試験があって二次試験があって、それはわかる、それについて私大も参加できるようにいろいろと変わってきた、こう申し上げたら、いや、それはだめなんですよとはっきりおっしゃった。大蔵大臣も総務庁長官もそばにいらっしゃってあの話は御記憶だったかなと思いますけれども、私は、その点については大きな関心事ですからはっきりしていただきたいのです。
○海部国務大臣　せっかくの先生の御議論でございますから、私の立場でできるだけの努力をするのは当然と思いますから、協議会の方にも七月までよりも前に何らかの点でおまとめいただけることができるかできないか、それから、そうである場合にはその中間でどうするかということ等についても御報告をいたしますし、それから総理大臣とも一回改めて、こういう御議論があったということ等も踏まえて御相談をさしていただきます。
○池田（克）委員　私、申し上げているのは、今国の予算を審議しております。この予算の中には、一番最初私が問題提起いたしましたように、苦しい家計の中から税金を納めている方々の税金の使い道について議論していると思います。しかも、大蔵大臣もおっしゃっていましたように、子供の大学進学、ここにもちょっとしたデータがありますけれども、家計の一割あるいは一割何分という統計ですが、実感としてはもっとだろうと思います。入学すれば百万単位の金がすぐかかる。しかも、相次いで兄弟が大学へ行くというような状況がある。しかも、大学をしくじれはまた予備校へ通わなければならない。しかも、地方から東京に行って大学生活じゃなしに予備校生活をしている家計もある。そういうところから、もしかしたら増税をしなきゃならないかという議論が今出て、この国会の重大な議論になってきている。我々は減税を要求していますが、増税を税調にお願いしているという話を繰り返し大蔵大臣もしていらっしゃいます。
　この予算審議というのは、私は教育改革と全く無関係ではないと思います。その教育改革の一番の中心的問題点は入試改善だと私は思います。と同時に、大学の入学料であり検定料であり、どういう大学に行くか、家から遠いところか近いところか考えますと、家計の出費に重大な影響を持つ大学の改革です。その問題についての総理のお話と文部大臣の今のお話とが決着つかなければ一この予算について、私は予算委員として賛成か反対かの態度表明すらできない気持ちです。ぜひこの予算の最終までの段階に何らかの詰めをしていただいて、納得のできる進行状況にしていただかなければ、私としては問題提起した意味が全くないじゃないかと思います。
　委員長、ぜひこれは御協議いただきたいと思います。
○原田（昇）委員長代理　池田さん、今文部大臣が誠意のある答弁をされたと思いますが、さらに質問続行されますか、今の件について。——じゃ、続けてください。池田君。
○池田（克）委員　今の問題、文部大臣からも御答弁があったのですが、私は今の率直な気持ちを申し上げました。予算と教育という問題についての気持ちでございまして、委員長のお計らいが今理事間であったそうですので、理事会で協議をしていただくのであれば、この問題、少し残っておりますが保留して、次へ進みたいと思いますが、委員長から御発言いただければと思います。
○原田（昇）委員長代理　今の問題については、さらに理事会で協議をいたします。
○池田（克）委員　給食の問題について実はお伺いをしたかったのですが、時間がなくなってしまいまして、せっかく農林大臣いらっしゃっておりますので、ぜひ一問だけお伺いをしたいと思います。申しわけありません、私はちょっとゆるがせにできないこの問題の意識を持っておりましたので。
　行管庁からもこの学校給食についていろいろな指摘があるわけでございます。率直に申しまして、総務庁行監からの給食に関する答申と申しましょうか勧告を見ますと、指定品目とされております四種類、あるいは承認品目とされております十七種類、例えばお米であるとか麦であるとかこうしたものでございますし、中にはスパゲティとかございますが、こういう指定はもう必要ない、こういう勧告が一つあるわけでございます。
　これは、教育の場に適切なものを食べさせていくという、戦後からの一つの農林政策の一環であろうと思っておりますが、私は、この問題、総務庁長官もおいでいただきましたのでお伺いし、どういうことになっていくのか、また文部大臣からは、そういう農林省の指定や承認品目がなくなれば、それはそのまま父兄の食材費負担にはね返ってくるのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○江崎国務大臣　給食の問題は、もう既に御承知のように、これは一兆円を超える大きな問題でございますね。そこで、行政監察に付しまして、そして文部省に勧告をし、各都道府県の教育委員会に対して体育局長名で六十年の一月二十一日、通知を出したわけですね。そして、民間に委託をしたらどうだ、共同炊事をやったらどうだ、パートの職員を導入したらどうだ、こういうことでこの勧告をしておるわけでございます。したがって、その成り行きを今見守っておる。この成果が上がるようにぜひ協力を願わしいというところで、一生懸命見守っておるわけです。
○古村政府委員　給食用物資のあっせん、いわゆる承認物資のお話でございますが、これは昭和四十八、九年のいわゆるオイルショックあるいは物資不足という時代からかなり、当時の日本学校給食会が一括購入をして学校給食を行う学校にあっせんしていたという経緯がございます。そういった経緯からできたわけでございますが、確かに総務庁からの御勧告で、少し承認物資を見直したらどうかという勧告もございますので、現在、昭和五十九年度には、承認物資を三物資廃止し、それから六十年度におきましても三物資をそれぞれ廃止いたしました。また六十一年度におきましてさらに三物資を廃止するということで、時代的に見て必要のない物資についてはそれぞれ廃止していくということにしまして進んでいるわけでございます。
○池田（克）委員　農林省としてはあれですか、所期の目的を達したので、そういう方向で結構だということでしょうか。
○羽田国務大臣　給食につきましては、実はここにこんなのがあるんですけれども、テレビによる子供の食生活の啓発というので、「心配です。食の乱れ」というのがございます。昨年の五月に何か放映されたようであります。こういうものを見ましたり、我々が日常の子供たちの食生活というものを見ましたときにも、どうもスナック食品ですとかあるいは軽飲料ですとか、そんなものに簡単に飛びついてしまう。しかも家庭の中にあっても、割合とそういった加工されたものが食べられやすい。そして何というんですか、イワシのようなカルシウムの非常に高いもの、こんなものは、骨のあるものは食べないというようなことで、非常に子供たちの食生活の乱れというものが今心配されております。このままいくと、私はこれは個人的なあれですけれども、高齢化社会というのは本当に大丈夫なのかなとさえ実は心配しておるところです。
　そんなときに農林水産省としましても、米ですとかあるいは魚ですかとあるいはミルク、牛乳ですとか、ともかく日本型の食生活、また地域地域に根差した食生活、こういうものを一つの、やっぱりバランスを考えながら日本型食生活というものを少し普及する必要があるんじゃないか。そしてやっぱり子供のころに食生活になじんだものというのは大人になってもあらわれてくる、これは自分たちの経験からもそのことは言えるわけでありまして、そういう意味で私は、今改めて給食というものが非常に重要じゃないかなという認識を私自身持っておるということを申し上げます。