Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新藤副大臣　まず、家庭用燃料電池は、現在、一キロワット級の燃料電池を一般家庭に設置して実証実験を行っている。これは、昨年度末で設置が二千二百台に達しました。今年度は大規模な実証実験をやって、そして二十一年度からは実用化しようじゃないか、こういうような目標を持って今動いているところでございます。
　それから、燃料電池自動車は、二〇〇二年から公道を走る実証実験が行われております。現在、五十台参加しています。そして、この普及のための水素ステーション、こういったものの整備も、今首都圏に十一カ所の水素ステーションを実施しているわけでございます。
　一生懸命やっているんですけれども、最終的にこれを実用化させるには、燃料電池の効率をさらに上げなきゃいけない。それには、これまでの技術を超えた能力を持たせるためには、結局基礎研究が大事だということになっております。そういう中で、国内に研究開発拠点をやろう、それから、国外の力を持った研究拠点とも交流しよう、こういうようなことも始めております。
　その中で、九州大学、ＮＥＤＯ、さらには山梨大学、こういったところの研究をそれぞれ支援いたしまして、国を挙げてこの分野を開発していこう、こういうふうになっております。
○近藤（洋）委員　ぜひ、太陽電池、燃料電池ともに、そういうことで頑張っていただきたいと思います。
　最後に、住宅局長。
　太陽光パネルの普及は、経産省の長期需給見通しでいうと、二〇二〇年には新築住宅の七割に導入する、こういう計画を立てているわけですね。これは大変なことですよ。太陽光パネルを七割、日本の住宅産業の姿を変えてしまうわけです。これは経済産業省だけの力では到底できない、こう思います。建築基準法も含めて、国土交通省のあらゆる政策ツールを投入して、そして経済産業省と連携してやらない限りはとてもできないと思うわけでありますが、これは局長、いかがでしょうか。ぜひ頑張ってやるべきだと思いますが、最後にそれだけ伺って終えたいと思います。
○和泉政府参考人　現況でございますが、経産省の補助金がありまして、いわゆる太陽光発電の値段がすごく下がったわけでございます。今はそういった補助金は消えておりますが、私どもの世界で二〇〇五年度から地域住宅交付金という制度ができまして、環境対策に熱心な首長さんがこの制度を使って太陽光パネルの設置に対して補助を行っています。
　現在、十八年度ベースでございますが、二十五公共団体でそういった補助が見られますので、先生が先ほどお示しの数字にいくかどうかは別としまして、私どもとしましても、そういった公共団体の取り組みをこの交付金制度を使ってしっかりと応援してまいりたい、こう考えております。
○東委員長　これにて近藤洋介君の質疑は終了しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○東委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、参考人として、株式会社住環境計画研究所代表取締役所長中上英俊君、独立行政法人建築研究所理事長村上周三君、東京大学大学院教授松橋隆治君、特定非営利活動法人気候ネットワーク常任運営委員畑直之君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず中上参考人にお願いいたします。
○東委員長　どうもありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いいたします。
○東委員長　どうもありがとうございました。
　次に、松橋参考人にお願いいたします。
○松橋参考人　ただいま御紹介をいただきました東京大学の松橋と申します。
　私自身は、省エネ法に関しましては、輸送事業の、特に荷主側からの輸送の効率化という委員会を担当しておりました。しかし恐らく、ここに私がお招きいただきましたのは、ここ二十年来、エネルギーと地球温暖化の対策の研究をしてまいりました、そのことが一つのきっかけではないかと思います。
　私が博士課程において温暖化の対策の研究を始めました一九八八年、今から二十年前でございますが、その一九八八年という年が、ＩＰＣＣという、昨年ノーベル平和賞を受賞しました組織、気候変動に関する政府間会合という組織が設立された年でございました。また、そのときにトロントのサミットというのがありまして、そのサミットの場で初めて、二酸化炭素の二〇％削減ということが実は盛り込まれたわけでございます。
　当時、私はウィーンに三カ月だけ夏期学生として勉強しておりましたが、そこから戻りましたところ、私の恩師が私に対して、君がいない間に世界の流れが変わったんだということを言われたことを今でも鮮明に記憶しております。そこから、温暖化の問題というのは国際政治の舞台を少しずつ上がっていったのかなと思っております。
　それから二十年たちまして二〇〇八年になりまして、当時は一部の専門家と政府の一部がこの問題を非常に深刻にとらえておられたかと思いますが、今は世の中全体というものがこの問題を非常に深刻にとらえている。その中で、今回の省エネ法の改正案というものが上程されたというふうに認識をしております。
　それで、既に中上先生、村上先生から非常に具体的に改正案のポイントについて説明がありましたので、私の方からは、ごくポイントを絞りましてお話をさせていただきたいと思います。
　一つの重要なポイントとしまして私が挙げたいのは、セクター別ベンチマークの導入という、白黒のコピーで恐縮ですが、今お手元にお配りしてある資料の二ページ目でございます。セクター別ベンチマークの導入は、ここに書いておりますように、産業の部門ごとの効率を評価する上で非常に重要であるというふうに考えております。
　実は、ＩＰＣＣの第四次評価報告書におきましても、私は第三ワーキンググループで産業部門を担当して、著者の一人として参加をしておりました。その中で、こうした産業の効率というものをベンチマークとして評価していきたい、日本にはそういったベンチマークがあるのではないかという御案内をいただきました。
　そこで、省エネ法で今でもございます努力目標として、今回事業者ということになりましたが、年一％ずつの事業所の原単位の改善というお話をいたしました。ところが、産業のリーダーからは、そういった相対的な改善というよりは絶対的な指標で、どの部門のエネルギー効率がどの程度であるかということを明示したものが望ましいということを言われまして、結局そのときには、日本の省エネ法のお話は、ＩＰＣＣの報告書の中にはその部分では盛り込まれなかったわけでございます。
　今回、このようなベンチマークを導入するという試みによって、日本の、特にエネルギー多消費産業のすぐれたエネルギー効率ということをできるだけ客観的に評価して、それがきちんと指標化をされて公表されていく、そしてこれが世界に対して情報発信されることによって、日本のエネルギー効率がすぐれているということを具体的、定量的に、世の中に対して、世界に対して示すことができるのではないかというふうに期待をしております。
　さらに言いますならば、現在、日本政府及び福田総理が提唱されておりますセクター別アプローチというポスト京都の概念がございます。このセクター別ベンチマークの導入は、ある意味では、セクター別アプローチ、セクトラルアプローチということを進めていく上での基礎的な客観的な指標にもなると考えておりますので、ぜひこれを進めていっていただきたいという期待をしております。
　その次には、ＩＰＣＣの組織図と、それから我々が産業部門で鉄鋼部門のＣＯ2削減ポテンシャルを地域別に評価した例を御紹介しております。これも、セクター別のアプローチの一つというふうにお考えいただきたいと思います。
　次に、パワーポイントでいいますと「改正案のポイント三」という五ページ目でございますが、これにつきましては、住宅・建築物関係ということで、今村上先生から非常に詳しい御紹介がありましたので、特に詳しくお話しすることは省略をさせていただきたいと思います。
　ただ、トップランナー制度というものは、特に家電とか車では非常に大きな成果を上げていると思います。また、それに伴いまして、いわゆる情報提供ということで統一省エネラベルというものがあって、例えば家電製品であれば四つ星とか五つ星という形で省エネ性能のすぐれた製品に星の数をつけていく、そういったものをいろいろな家電のお店で消費者が目にすることによって、四つ星、五つ星の省エネのすぐれた製品が非常に売れ行きが伸びている、こういう事実もあります。
　したがって今後、住宅・建築物においても、そういったトップランナー制度、そして性能表示が進められていくということは、大変、住宅・建築物の省エネに効果が大であるというふうに期待ができるかと思います。
　その次のページには、私どもが、住宅とか家電製品のマーケット分析を絡めまして、省エネの方策の効果を分析したときの研究の例の模式図を示しておりますが、なかなか日本全体の効果というものを定量化するのは大変難しいことなんですが、こういった形で政策の効果というものが定量化できます。
　最後に、「改正案のポイント四」ということで、先ほど来中上先生からもお話がありました共同省エネ事業について端的にお話しさせていただきます。
　これは既に御案内のとおりですが、私自身、これが制度化されるところの研究、それから審議に参加をいたしました。省エネ事業によって生み出されたいわゆるＣＯ2の削減量、これを、先ごろ閣議決定された目標達成計画の改正案の中では国内クレジットというふうに称しております。
　したがいまして、ある意味では、日本国内におきますＣＯ2の削減プロジェクトといいますか、温室効果ガスの削減プロジェクトが付加価値を持つような国内の一種のクレジットを創成する制度ということでもございます。
　こうした制度が今後拡充していきますと、国内におきます温室効果ガス削減のためのいろいろな事業、プロジェクトが活性化していくということが大いに期待されると思っておりますので、このような制度の創設、そして今後の発展ということを大いに期待をしておる次第でございます。
　以上で、簡単でございますが説明を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○東委員長　ありがとうございました。
　最後に、畑参考人にお願いいたします。
○東委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○東委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。橋本岳君。
○橋本委員　参考人の皆様、きょうはお忙しいところお運びをいただきまして、また貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。まず御礼を申し上げます。
　それでは、早速、幾つか質問させていただきたいと思っております。
　ちょっとその前に余談がありますが、先日、ネパールに行きまして、ヒマラヤの山が見えるかなと思ったら曇っていて見えなかったんです。あの辺も温暖化が進んでどんどん氷河が解けていっているとか、そういうような話があるというふうに聞いております。そういうことを守らなきゃいけないのかななんということを思いながら、きょうのお話を伺わせていただいておりました。そのために役に立てば幸いであります。
　さて、この法律自体については、皆さんそれぞれに意義のあることだというお話をしていただいたと思います。畑参考人は、もっと、まだ十分じゃないという御指摘もあったと思いますけれども。
　その中で、一つ、住宅・建築物の話について、村上参考人と畑参考人にお伺いをしたい点がございます。
　まず、畑参考人、基準を設けたのはいいんだけれども、規制化をするべきであるというお話をいただきました。確かに理想からいうと、一〇〇％に近づけるためそうすべきだということは一つの考え方かと存じますが、同時に、やはりコストがかかってくるといったこともあろうかと思います。この点についてどうお考えか、教えてください。村上参考人ももしお考えがあれば、同じことをお伺いします。
　もう一点、今回の規制などについて、要するにこれから着工していく住宅についてはそういう基準で見ていくということになるわけですけれども、それとは別に、今回の法律で多分ケアできていないんだと思いますが、既存の建築物をどうするのかということも実はとても大きな問題ではないかと思っております。
　この点について、政府としてこう取り組んだ方がいいのではないかというような御指摘があれば、両参考人からいただきたいと思います。
○畑参考人　御質問どうもありがとうございます。
　一点目のコストの問題、確かにおっしゃるとおりだと思います。
　そのコスト負担についてなんですけれども、ただ、一つは、長期に見ましたら、住宅を、きちんと基準を達成した、適合したものにすることによって、そうでない住宅と比べた場合に光熱費は当然少なくて済むということで、時間は、年数はかかりますけれども、コスト回収は可能だということはあると思います。
　先ほど村上参考人のお話にあったようなゼロエネルギー住宅のような形に近づいていけば、回収できるコストの差というのも非常に大きくなってきて、早くコスト回収ができるという方向に行くと思いますので、そういう点に関する情報提供ですとか、そういうことで消費者への理解を図るということが必要かなと思います。
　ただ、当初、初期コスト、イニシャルコストは確かにプラスになりますので、それについては、例えば政策的な何らかの支援みたいなものも必要かなというふうに思います。
　それから、二点目の既存の建物について、確かに非常に重要で、むしろそちらの方が数は多いわけですから、ストックを何とかしていかなければいけない、おっしゃるとおりだと思います。これについても、コストがかかりますから、何らかの形での政策的な支援というのがやはり必要なのかなというふうに一つは思います。
　もう一つは、個人が住宅を改修する場合に、どういう改修が省エネ性能をアップするのに効果的か。よく言われますのは、二重窓とか、いろいろな方法があるわけですけれども、そういうことに対して情報が不十分で、何をやっていいのかわからない。あるいは、どのぐらい値段がかかって、どのぐらいそれによって省エネ効果があるのかというところの情報がよくわからないということがありますので、私どもは、例えば、市町村等に省エネとか温暖化に関する相談の窓口みたいなものを設けて、例えば自然エネルギーなんかも一緒でもいいかもしれないんですが、気軽に相談できて、そういった既存の住宅等の改修に気軽に取り組める、そういう情報提供の窓口みたいなものも必要かなというふうに考えております。
○村上参考人　お答えします。
　最初の住宅などの断熱規制の話でございますが、ヨーロッパには確かに規制している国がございます。それは大体日本よりも寒いところで、暖房するのが非常に高くて、例えば、ヨーロッパ、アメリカ、住宅の中の運用エネルギーの暖房の占める割合が五五％ぐらいです、五十数パー。日本は、それが二七％ぐらいでございます、冷房を入れても三〇％未満でございます。
　ですから、今先生おっしゃったコストの点、コスト・ベネフィットという点で、どれだけ断熱にお金をかけてベネフィットがあるかという点で十分精査が必要だと思います。
　最終的に、これは全部消費者がかぶるわけでございます。消費者にどれだけそういうコストがかかる点を強制できるかというのは、幅広い合意が得られなければそう簡単には進められないというふうに私は理解しておりまして、現在の断熱水準は、もう少し強化の余地があるかと思いますけれども、日本の消費水準から考えますと、ある程度妥当なところを踏まえているんじゃないかというふうに理解しております。
　それから、後の既存のお話でございます。
　これはまことに重要でございまして、例えば住宅でございますと、新築が百二十万戸に対して既存が四千五百万戸もございますから、オフィスビルを含めて既存がよくならなければ建築分野の省エネはなかなか進まない点がございます。実は、これは世界じゅうで問題になっていまして、日本に限らず、施策の打ちようがないという手詰まり感が非常にございます。
　それはなぜかと申しますと、既存住宅というのは私有財産でございますから、勝手に法律でどうこうせいとは言いにくいところがあるわけでございます。新築ならば、こうしなければ建てちゃいけませんよということを基準法で縛れますけれども。
　ですから、結局期待できるのは、建物オーナーとかユーザーに自律的、自主的に省エネに協力してもらう、彼らの省エネ意識を向上させる、そういうことが一番大事でございまして、そのために最も有効なのが、いわゆる住宅性能とか建物性能の可視化とか見える化でございまして、あなたのうちはこの程度ですよ、こんなに悪いんですよということが一般に開示されれば、皆さん、省エネに努力しましょうという自主的な努力がかなり働くんじゃないかということで、私は、既存建築に対してはそういう方法が一番効果的であると考えております。
　以上でございます。
○橋本委員　ありがとうございます。
　旧来型の古い住宅の日本家屋に住んでいたりすると、可視化されるとどうなるんだろうとかちょっと想像しちゃいますけれども、でも、まさに省エネということを考えれば、本当はそういうことは大事なんだろうなというふうに伺いました。ありがとうございます。
　続いて、松橋参考人にお伺いしたいのですが、セクター別アプローチについて、これはどの参考人もそれなりの評価をいただきましたけれども、特にこのセクター別アプローチというのは大変重要なものだというお話をされました。私も相当同感をするところがございます。
　これは対立概念ではないのかもしれませんけれども、キャップ・アンド・トレードによる排出権取引という削減手法というのも議論されている中で、セクター別アプローチというものと今申し上げた排出権取引というものをどのように考えておられるか。これは国内における場合、あるいは地球規模で考える場合と、それぞれ分かれるかもしれませんけれども、セクター別アプローチというものと排出権取引について、それぞれのお考えと、これからどう関係をつくって日本として進んでいくべきか、お考えを教えていただけませんでしょうか。
○松橋参考人　御質問いただきましてありがとうございます。
　大変難しいといいますか、お答えしにくい課題でございます。
　まず、先生からお話のありましたセクター別アプローチでございますが、日本政府及び先ほど申しましたように首相が、総理が提唱して、世界に対して国際交渉のイニシアチブを持ってされていることだと思っております。私も大変期待しております。
　ただ、セクター別アプローチというものと排出権取引というものを二元的にとらえるというのがやはりちょっとおかしな比較であるかなと考えております。以前には、さらにメディアの方では、キャップ・アンド・トレード対自主行動計画、こういう図式でとらえておりまして、あなたはどちらがいいと思いますか、こんなような質問を受けたこともございます。これも少しおかしな比較であると思っております。
　セクター別アプローチというのは、あくまで日本がポスト京都の枠組みとして提唱しているものでございまして、これは一つには、国の総量目標をつくるときに部門別に効率等を客観的に評価していって、そしてそれを積み上げていくことによって合理的な目標をつくりたい、そのための指標となるものでございます。
　その基礎には、日本のようにこういった省エネ法が発達しているところは、いろいろな製品等におきましても微に入り細にわたってその測定モードが規定をされ、そしてその結果が公表されているわけでございますので、これをもって国の合理的な目標をつくるということに関して大いに貢献できるというふうに考えております。
　さらに、政府がおっしゃっておられるいわゆる協力的セクトラルアプローチ、コオペラティブ・セクトラル・アプローチ、これはむしろ諸外国に対して、なかんずく途上国に対して、特に日本の得意な産業の省エネ技術を移転していくことで世界全体の温室効果ガスの削減を進めていこう、こういった概念でございまして、さっきの、国の総量目標をつくるための基礎的な手法とは意味合いがちょっと違うわけです。
　確かにこれは非常に大きな効果がありますし、エネルギー多消費産業の効率というのは、確かに日本は世界に対して誇れるものがあります。世界のトップを進んでいることは事実ですので、これを鉄やセメントとかその他のエネルギー多消費産業の割合が非常に大きくて急速に発展している発展途上国に移転していくことは、世界全体の温暖化を緩和する上で大変大きな効果があるというふうに思っております。
　総量目標のための積み上げ型のセクトラルアプローチと、横ぐしと言っておりますが、協力的なセクトラルアプローチ、これをうまく組み合わせて、今後国際交渉も進んでいくと思いますが、ぜひ建設的な形で温暖化緩和のための有意な枠組みとして構築されていってほしいというふうに期待しております。
　排出権取引というのは、国内でやる場合と、それから世界的に京都議定書で提示されているものもございますが、これは削減を進めていくための一つの経済的な手法ということでございまして、次期枠組みというものとはまた別のものというふうに考えております。
　さらに言うならば、排出権取引あるいは排出量取引と言っておりますが、これも多種多様な形がございまして、いろいろ検討されている中で、ＥＵ—ＥＴＳのように、ヨーロッパで行われておりますように事業所にいわゆるキャップ、排出の枠をかぶせて、その枠を満たすようにトレードをするというキャップ・アンド・トレード、こういう手法もございます。
　また、先ほど御説明をした共同省エネ事業、その中で生み出されていく国内のクレジット、これが適宜自主行動計画の補てんに使われるとか、いろいろな形で進んでいくことで排出削減が付加価値を持っていく、これも、物の見方によりますれば、一つの排出権取引、排出量取引なんですね。
　私は、この排出権取引に関する見解としましては、キャップを入れるべきである、入れるべきでないという議論はここではあえて避けさせていただきますが、本質は何かというと、排出削減のプロジェクトが活性化していく、それが日本の中で、あるいは世界の中で活性化していくようないろいろな仕組みを創生していくことが大事である、こういうふうに考えておりまして、それにつきましては、まさしくさっき申しました共同省エネ事業はその一つであるというふうに考えております。
　お答えになっているかどうかわかりませんが、ひとまずこれで終わらせていただきます。
○橋本委員　ありがとうございました。
　これまで、いろいろな方からいろいろなお話を伺うときに、その辺の整理というのがそれこそ対立的に語られるようなことも少なくなかったものですから、ちょっとそのあたりの整理をさせていただきたいと思いまして質問させていただいた次第でございます。
　日本の産業界について、畑参考人はもっと頑張れというお話もありました。それはそうかもしれないとも思いながら、海外と比べると結構頑張っているというのもおそらくは事実であって、そういうところをいかにして海外に移転していくかということが大事という松橋参考人のまさにお話のとおりなんだろうなと思って聞いておりました。
　さて、恐らく最後の質問になりますけれども、もう一点、中上参考人にお伺いをしたいのですが、お話の最後で、やはり技術移転という話につながってくるんだと思いますけれども、アジアの支援を積極的にしていくべきだというお話がありました。
　これについて、例えばどんな技術というのが求められているのかとか、あるいは、例えば日本はもっと技術開発をしていくべきであるというようなことなのか、ちょっとそのあたり、もう少し詳しく具体的にお話しいただけますでしょうか。
○中上参考人　御質問ありがとうございました。
　私が、時間が足りなくなったのではしょってしまいましたけれども、先進国ではＤＳＭという、お聞きになったことがあるかもしれませんが、ディマンド・サイド・マネジメントというビジネスモデルがあるんですね。これは、発電所をつくる方がいいか、省エネルギーをした方がいいか、どっちが得になるかという話で出てきたビジネスモデルなんです。
　要するに、発電所というのはピーク対応でつくりますから、つくっても一年じゅう動いているわけじゃないわけですね。そうすると、そんな多大な投資をするよりは、省エネした方がずっと社会的に得になるという話なんです。
　途上国はまさに、違った意味でそういう状況にありまして、どんどんどんどん需要が伸びる、したがって発電所を毎年つくり続けなきゃいけないという状況になっているわけですが、効率の悪い機器の普及が進んでエネルギー需要が伸びるわけですから、要らない発電所をつくっていることにもなりかねないわけですね。だから、発電所に対するＯＤＡを集中的にかけるよりは、むしろ省エネ側にＯＤＡのような援助をしてあげれば、国全体にとってもプラスになる。
　しかも、そういった場合に、携帯電話に代表されますように、既存の我々の電話は電電公社からの電話で、今は携帯になっておりますが、今はもう、ああいう国は全部最初から携帯電話ですね。だから、我々はトップランナーのすごい効率のいい機器を持っているわけですから、例えばそういったものをいきなりああいう国々に移転する。
　端的な例が、今日本でも話題になっております電球ですね。白熱灯から蛍光灯型電球へ。これは十倍もするものですから、途上国じゃなかなか買えないんですが、しかし、その方が、トータル、国富としては圧倒的に有利になるわけですから、多少初期コストがかかっても、そちらに対して普及を最初から進めていく。
　あるいは、これから冷蔵庫、エアコン、これまた爆発的な普及が予想されるわけですが、これも我々がたどってきたような、安くて効率の悪い機器から順に入れるということをやっている余裕は、恐らく世界全体でないだろう。であるなら余計、アジアに対して、途上国に対して我が国のすぐれた省エネ技術を初期の段階からビルトインできるような仕掛け、それをつくることが重要じゃないかという意味で申し上げたところでございます。
　ありがとうございました。
○橋本委員　ありがとうございました。
　ちょうど持ち時間も来たようでございますので、大変参考になりました。改めて感謝を申し上げます。
　では、以上で終わります。
○東委員長　これにて橋本岳君の質疑は終わりました。
　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　きょうは、貴重なお時間をいただきまして、参考人の皆さんには、当委員会に御出席していただきましてまことにありがとうございます。
　なかなか忙しい中、いろいろな日程をキャンセルされた方もあるかと思うので、その点については、御好意に対して本当に厚く御礼申し上げます。
　まず一点、今回の省エネ法の中で、ベンチマークについての話があると思います。ベンチマークついては、私は必要だと思っておりまして、特に、今回の京都議定書の中で、産業界での自主行動計画というのは相当厳しい計画になっていて、電力あるいは電気については、外から排出権を買わなければいけないという事態ですから、企業内においての合理化も、省エネあるいはその対策を物すごくやっていくと思うんですけれども、足りない部分を外国から、自分の利潤の中から手当てするよりも、国内の関連産業あるいは関連会社から、合理化に協力した分評価していただくという制度は、私はなかなかいい制度かなと思っております。
　その点について、まずは松橋参考人から御意見を伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。
○松橋参考人　わかりました。ありがとうございます。
　まさに今、大島先生がおっしゃられたとおりだと私も思っておりまして、御指摘のように、電気事業は、自主行動計画を守るために、約一億二千万トンという大量の排出権を買うことで自主行動計画を守るということを表明しておられます。さらに、鉄鋼業界に関しましては、やはり自主行動計画を守るために四千四百万トン、こういった大量の排出権を買うということをしております。
　我々、共同省エネ事業、これにまつわる審議、検討している中で、まさに大島先生が御指摘されたような論点というのは出てまいりまして、諸外国から、クリーン開発メカニズムといいますが、排出権削減のプロジェクトで、その排出権を買ってくるよりも、国内の中小企業等の省エネ努力、これを大企業が技術、資金面から支援をしてやっていくことがよいのではないか。そのときに出た議論は、まさしくそのとおりであると。ただし、一般的に言うと、海外の方が排出権の値段としては安いのではないか、すなわち、排出削減のコストというものが国内より海外の方が安いのではないかという議論はありました。
　しかし同時に、海外で事業を行う際のリスク、いろいろな為替リスクとかカントリーリスクとかございます。それに対して、国内でよく事情を知っているところで事業を行う場合のリスク、これはかなり質が違うものでして、勝手がわかっている分、多少高いものであってもローリスクということで実行できるという面もあるかと思います。また、やはり我々、国全体の利益ということ、国の発展ということを考えていく必要がありますから、その中では、もし同じ条件であれば、海外よりも国内の削減を進め、活性化していくという観点も非常に重要であるかと思っております。
　そんなことで、先生の御指摘のとおりかと思っております。どうもありがとうございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　中上参考人と村上参考人に、松橋参考人の御意見を踏まえまして、引き続き伺いたいんです。
　松橋参考人の方から、海外から買った方が安いんだけれども、国内の方が安定しているじゃないかということと、あと、国全体の利益を考えれば、国の富というのが海外に移転するわけではなくて、日本の国内で回るわけですから、国内で循環した方が、景気あるいは雇用の観点からもいいかなと私は思っております。
　もう一点が、特にここ十年ぐらい、会社の購買の方法が変わりまして、各社から競争的に、系列を無視して、系列がもうほとんど崩壊してしまったわけですよ。そうすると、これまでの日本の産業は、大手さんがいらっしゃって、そして、系列があって技術移転とか、あるいは工場の操業についても、系列の中でいろいろな伝承が行われたり、新しい技術が系列を通じて日本全体に広まるということがあったわけなんです。
　ですから、今回の共同省エネになるのかな、そちらの方につきましては、もう一度、日本の産業の中での技術移転が、省エネあるいは環境対策という最先端の視点から進んでいくのかなと。もちろん、この省エネというのは、最先端でもあるし、あるいは工場内の操業を見直すだけでも相当効果が出てきますから、その点につきましては、再度、共同省エネについてどう評価すればいいのか、お考えを聞かせていただければ幸いです。
○中上参考人　大変難しいお答えになるかもしれませんけれども、先生おっしゃいましたように、大企業が中小企業にといったときには、やはり系列的なイメージがございまして、同じグループでないと、技術のいろいろな移転を含めると、ノウハウがありますから難しいんではないかというのがありました。
　ですから、まず最初は、そういった系列の移転を考えておりますけれども、もう少し拡大してまいりますと、地域といった中で、熱の利用であるとか電力の需要というのも、共同でやるという形式も、これは、必ずしも系列ではないケースでもあり得るわけですね。そうすると、必ずしも大企業が中小企業ではなくて、大企業同士でもそういうことはあり得るわけでして、この辺はもう少し前広に拡大して解釈していっていいんではないかと思っております。
　ただ、細部が決まっておりませんので、それにつきましては、また、ことし、少し細部についての議論があると思いますので、当初は、やはり企業系列でなきゃ無理かななんという議論があったことは確かでございます。ただ、それだけにはとどまらない方向で、もう少し議論を進めていきたいと思っております。
○村上参考人　お答えします。
　最初に、海外でやるか日本でやるかという御質問でございます。
　これは、松橋参考人が言ったとおり、いわゆる経済合理性の安い方でいくか、あるいはリスクヘッジを考えた安定性でいくかという両方の側面がございまして、私の考えは、二元論じゃなくて両方を進めるべきである。それで、その情勢を見ながら、決してこれは二者択一じゃないと思います、いわゆるカーボンのプライスを見ながら、最適なところに落ちつかせればいいかと思います。
　それから、後の方の、いわゆる国内での共同省エネ、これは私は、系列にこだわらないで、国民運動として、中小の業者さんがメリットが得られるような幅広い仕組みを国として、政府としてつくるべきだと思います。
　例えば、福田総理の主導で、環境モデル都市を全国で十選ぶというのが、ちょうど今募集しているところでございます。十を選んで、そういうところへ特区を設けて、大企業から中小企業、大から小への共同省エネを動かす、そんなモデル都市を全国でつくってそれを全国に波及させる、そんな仕組みも考えられるのではないかというふうに思います。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　系列から離れて産業全体としての技術移転、あるいは、中小零細企業に対して産業全体として、大きいところ、技術を持っているところがその合理化あるいは省エネ化を援助していく方が日本全体としては利益になるというお話はよくわかりました。
　続きまして、セクター別ベンチマークなんですけれども、今回、参考人の皆さんの御意見を聞いてから、これから私の質疑の中でも質問をさせていただこうかなと思っているのがセクター別ベンチマークでして、この考え方は大切だなと思っているんです。できれば国際標準にしたいなと思っているんです。
　今回の、先ほど松橋参考人からお話があったＥＵ—ＥＴＳですか、ＥＵの戦略としては、自分のところの二十七カ国でいろいろと試してみて、大体スタンダードができると今度は国際標準だという一連の流れがあるものですから、仲間づくりが同じ言語体系の中で非常にスムーズに行われていまして、まだトルコも加盟しておりませんから、やはりまだＥＵというのはヨーロッパ人の社会かなと思っています。
　そうすると、日本の中でのセクター別のベンチマークがしっかり標準化できるまで、産業の中でまずは積み上げて、それを海外の諸外国の皆さんの協力を得ながら、一つの標準化のプロセスが必要かなと思っているんです。そのためには、現時点で日本だけでやるというよりも、先ほどお話も出ました、アジアの皆さんと協力をしながらとか、あるいはヨーロッパの皆さん、米国もあるかもしれない。
　ですから、その点について、このセクター別ベンチマークにこれから国として取り組むとして、どちらの方向で取り組んだらいいかなというところにつきまして、申しわけないんだけれども、まず畑参考人から御意見を伺わせていただいて、次に松橋参考人から再度御意見をいただければと思います。
　よろしくお願いいたします。
○畑参考人　御質問、ありがとうございます。
　まず、国内でのベンチマークと国際的なセクター別アプローチ、おっしゃるように、非常につながっている部分もありますし、また、ちょっと分けて考えなければいけないのかなというような部分もあって、なかなか難しいかなというふうに考えております。
　先ほどちょっと申し上げたように、セクター別ベンチマークについては、今回、省エネ法でそういうのが書かれることになるわけですけれども、繰り返しになりますが、じゃ、それは実際どのような指標になって、それをどのように用いていくのか、それが、例えば経済産業省が何か基準を設けて、それより下回っているところには何か指導をするとか、どういうような形になっているのか今の時点ではちょっとわかりませんので、そこはなかなか難しいかなとは思います。
　ただ、それを、主に産業部門だと思うんですが、そこでの省エネを進める、ＣＯ2削減を進めるための一つの指標としてうまく使えれば、それはいいんだろうというふうに思っております。
　それで、国際的な方については、やはり、私ども環境ＮＧＯとしては、大幅にＣＯ2を削減していく必要があるという中長期の大きな流れの中で、それに沿った形で、それもうまく組み合わせていけるという形なら結構だと思うんですが、残念ながらというか、一つの議論として、今、国際的な場で、総量での大幅削減にどちらかといえば後ろ向きな、そういう立場の方々から、こういうセクター別のアプローチという形で、言葉はあれですが、比較的緩い目標で済むような形にならないかというような、そういった議論があるように見受けられますので、そこのところは、やはり地球規模のＣＯ2、温室効果ガスの総量削減と整合するような形でやっていければいいのではないか。
　それで、もちろん、国際的な、各産業の、先進国、途上国のいろいろな技術的な違いとかがありますし、誤解のないように申し上げると、私は別に、日本の産業が技術力が非常に高いということを否定するつもりは全くありませんし、それはそのとおりだと思っています。それが国際的にも、日本だけでなくて全体のＣＯ2削減、省エネにつながっていくような形にうまく生かせればいいかなというふうに思います。
　ちょっと、何か条件つきみたいな感じで、済みません、明確な答えになっていないかもしれませんが、とりあえず、私の考えは以上でございます。
○松橋参考人　御質問、ありがとうございます。
　先生御指摘の、セクター別ベンチマークを国際標準化していくというようなお話ですが、確かに、それは非常に適切なお考えだと思っておりまして、実は既にそういう試みがあります。
　それは、御承知かと思いますが、グレンイーグルズ・サミットのときに小泉元総理が提唱をして、産業のエネルギー効率を評価していくということで、いわゆる国際エネルギー機関といいますが、ＩＥＡというところに資金を投じてこの効率の評価を進めていこうということを言われました。それ以降、ＩＥＡの中で、産業の部門ごとのエネルギー効率の評価、それから、産業だけでなく、自動車ですとか家庭部門も含めたエネルギー効率の評価が進んでおります。
　他方において、アジアというところに目を向けますと、アジア太平洋パートナーシップというのがございまして、ＡＰＰと称しておりますが、このＡＰＰの中でも、特に、エネルギー多消費産業を中心とした産業のエネルギー効率の評価ということが進んでおります。特に、鉄、セメント等々でございます。
　ですから、この試みは、今回の国内のセクター別ベンチマークの導入と相まって、いずれ国際標準化という方向に進んでいくということは期待できるかと思います。
　また、日本のこのセクター別ベンチマークの各産業界の担当者も、ＡＰＰやＩＥＡに出ている担当者とかなり重複しているということもございますので、そこのノウハウというものは共有化されていくだろうというふうに考えております。
　このセクター別ベンチマークということで、先ほど畑参考人の方から、これを入れることが緩い目標になってしまわないかという御心配が提起されました。
　これは確かに、畑先生御指摘のとおり、心配な面もないことはないわけでございます。ただし、目的はそういうことではなくて、つまり、鉄を鉄鉱石から還元していくとかセメントを石灰石からつくっていくときの理論的な、物理的な必要な最小のエネルギーというものがあるわけでございまして、そこの最大効率と比べて、ベンチマークで見たところどこまでいっているのかということが明示できますれば、あとどのぐらい省エネができるのかということがはっきりわかるわけでございますので、その物理法則を超えた省エネは無理でございますが、まだこれだけできるとかそういったことがわかっていくわけなので、まさにセクター別ベンチマークの精神はそこにあるのではないかというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○大島（敦）委員　松橋参考人そして畑参考人、まことにありがとうございます。
　日本の産業というのは、両参考人御指摘されたとおり、現場も含めて物すごい努力の塊かと考えておりまして、やはり世界の中でも一番熱効率がいいのが日本の産業、特に多くのＣＯ2を出される日本の産業は意外としっかりとやっていたりもするかなと考えております。
　最後になんですけれども、中上参考人と村上参考人に一言伺いたいんですが、京都議定書は、私も批准に賛成したものですからなかなか反対とは言えない立場でして、ただ、この十年間の流れを見ながら京都議定書の位置づけがあると思うんですよ。ロシアが二〇〇四年にある程度動向を見てから批准したり、最初に批准した日本よりも大分状況を見て批准されたのかなとか、カナダは批准したんだけれどもやはりやめたと言ったり、アメリカは進めた割には入らなかったり。
　ですから、翻ってみて、今の京都議定書の我が国における位置づけというのを、一言でいいんですけれども、両参考人からいただければ幸いです。
○中上参考人　これは全く個人的な意見でございますけれども、御案内のように、京都議定書の我が国の目標を達成するためには、省エネルギー量として、おおむね六千万キロリッター相当の省エネプラス新エネ、原子力というのがないと達成できないという、この数値自体が持っている意味は極めて深刻だと思います。
　今般、長期需給見通しが出ました。この長期需給見通しでも、二〇二〇年で約六千万キロリッター弱の省エネを総力を挙げて取り組むという話でございますが、その前に、京都議定書段階で五千万キロリッター、六千万キロリッターの省エネが本当に達成可能かというと、もっと早い時期からこの盛り上がりがあるべきであった。昨今の盛り上がりが十年早ければ恐らくうまくいったんではないか。私、それが最初に申し上げたかったことでございます。
　さはさりとて、盛り上がりがあることは大切でございますから、だめだからといってくじけることなく、努力さえ進めればいいんではないか。決して日本の努力が劣っているとは私は思っておりません。
○村上参考人　非常にこれも私の個人の意見というか独立行政法人の理事長という立場でなく、まず短期と長期で分けまして、短期的には、京都議定書、やはり日本がさんざん汗をかいた、そのかいた汗の努力を認めてもらっていない、例えば基準年のとり方とか。それに関して私は非常に不満はございます。
　ただ、一遍言った以上は、やはり何としてもこれを守らないと、先々の日本の環境行政が国際的に非常に弱い立場になるから、これは非常につらいけれども、何としても頑張りましょう、それは官民が、産官学全部頑張ってやらなければ、やり通さなければならないんだろうと思います。
　それから、長期的には、人類の生存にかかわる問題ですから、やはりこういう大きな方向は大いに進めなければ我々の未来はあり得ない、そう思っております。
○東委員長　以上で大島敦君の質疑は終了いたしました。
　次に、高木美智代さん。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、大変お忙しいところ、各分野を代表して活躍される皆様に貴重な御意見を賜りまして、心より感謝申し上げます。
　また、松橋参考人はＩＰＣＣの報告書の取りまとめに携わられたと伺いまして、先ほど来四人の皆様のお話を伺いながら、改めて、何としても今、喫緊の課題の京都議定書の目標達成もさることながら、やはり地球温暖化の防止に向けまして、さまざまな国内法の整備そしてまたシステムの整備、これを急がなければいけないという感を強くしております。
　時間も大変限られておりますので早速お伺いをさせていただきたいのですが、先ほど共同省エネ事業につきまして、中上参考人そして松橋参考人お二方からお話がございました。私は、この共同省エネ事業を実施する大企業にとりまして、当然中小企業を応援した方が、それが例えば国内クレジットになる、こうした国内クレジット制度の整備もここに全部またかかわってくるわけでございます。そのことと、もう一点、例えばＣＯ2削減量の審査、また認証をだれが行うのか。やはりそうした適正に行われるための人材も必要であると思っております。
　こうした共同省エネ事業を円滑に進めて、また効果あるものにしていくために何が必要と考えていらっしゃるのか、中上参考人、松橋参考人、お二人にお伺いをさせていただきます。
○中上参考人　これもまたなかなか大変難しい御質問だと思いますが、ベースラインをどこに置いて議論するかにかかってくるんだと思います。
　中小企業のエネルギーのデータというのは一般には余り公になっていないわけでございますけれども、大企業のエネルギー消費にかかわるデータというのはそれなりにそろっております。そういった意味で、まずベースラインをどう評価するかということと、それから、まさに先生がおっしゃいましたように、達成された省エネあるいはそれに伴うＣＯ2の削減をどう審査し評価するのかというあたりにつきましても、これは大変重要なポイントでございます。
　さらにこれを広げて、家庭の省エネも含めて共同事業にならないかとか、あるいは今はもう進んでおるグリーン電力証書のようなものを取り込めないかというふうに非常に前広に今議論が始まっているところでございまして、先生御指摘になったことを含めた議論が、今年度中にはそれをしっかり議論した上で実行に至る来年以降の目標に結びつけていきたいということがございますから、むしろ私どもが、今先生がおっしゃったようなことをもう一度持ち帰って検討させていただくということで御勘弁願いたいと思います。
○松橋参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　高木先生御指摘のポイントはまさに非常に重要なポイントだということで、共同省エネ事業において、例えば削減されるＣＯ2をどのように認証していくかという問題でございます。
　同じような例としては、まさに京都議定書で定義をされたクリーン開発メカニズムという、海外、特に途上国において省エネとかＣＯ2、温室効果ガス削減のプロジェクトをした場合に、それを認証する組織といいますか制度がございます。これは指定認証機関ということで指定された機関が行っておりまして、それによって認証を受けたものが既に国連の方に、十億トンを超える排出権というものが登録をされているわけでございます。
　我々、この共同省エネ事業の制度を構築していく中では、そうした先陣というべきクリーン開発メカニズムの認証の仕組みが大変参考になりまして、これのいいところ、悪いところというのがかなりわかってまいりました。すなわち、非常に厳しく認証をやり過ぎますと、プロジェクトが死んでしまって全く活性化しないという状況がございます。他方、これを非常に緩い認証にしてしまいますと、余り削減になっていないのに削減したかのように見えてしまう。これも都合が悪い。
　そこで、適切な認証のルールというものが、このぐらいかなというのがだんだんわかってまいっておる次第でございますので、そして、その認証の人材育成のための仕組みというものも今政府はいろいろと模索しているようでございますので、今年度ですか、またそういったことがかなり具体化してできてくるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　今積極的に論議をしてくださって、そしてまたさまざまな、ＣＤＭの反省であるとかを踏まえて、ぜひとも適正な案の作成をお願いしたいと思っております。
　もう一つ、今大島委員からも御質問ございましたが、このセクター別ベンチマーク、私も、これは国内排出量取引制度の準備となる大事なポイントであると思っております。必要であると認識をしております。
　ただ、先ほど来論議もございましたが、これだけでは果たして、例えば、総量といいますか、我が国におきます削減の一つのめどにはなりますし、ここからどこまで切り込むことができるか計算はできますけれども、それではどこまで減らしていくか。どこまで国として減らしていくか、京都議定書目標達成計画をどのように達成していくかということになりますと、やはりそこには、きょう朝コンビニのことも質問させていただいたのですが、例えばコンビニであれば、相当ベンチマークも大変切り込んで、エネルギー原単位であるとか、またＣＯ2排出原単位、これも本当に低く今抑えているという状況でございます。
　ここをもう一つ、では総量として、目標達成計画からという大きな視点から見ますと、やはりそこには国民の意識であるとか、果たして二十四時間営業を望むのか、そしてまたそういう国の制度のあり方等も、また消費者のマインドといいますか消費者の意識、これをどのようにこれから変えていくか、やはり両方の検討がなければ計画は達成できないのではないか、そのことを先ほど来お話を伺いながら考えておりました。
　このことにつきまして、今回は、畑参考人から順次四人の皆様にお答えをいただければと思います。
○畑参考人　御質問ありがとうございます。
　大変、セクター別ベンチマークの議論になっておりまして、今、高木委員御指摘のように、国内排出量取引制度のことをおっしゃいましたけれども、やはりそれとどういうふうにかかわってくるのかというようなことも実際あるかと思います。これについては、やはり総量で国内でもきちんと削減するということを考えたときには、いわゆるキャップ・アンド・トレード型の国内排出量取引制度の導入というのが最も望ましいというふうに考えております。
　それで、一つ指標については、今ちょうどコンビニ等のことを例示されましたが、例えば、今現在、自主行動計画において、コンビニ業界等の指標についてはエネルギーの消費量を床面積と営業時間で掛けたもので割る、そういう指標になっております。
　業務部門については床面積当たりというのは非常に一般的な指標としていろいろなところで用いられているんですが、ここで、例えば営業時間を組み込むというのは適切なのかどうなのか、そういう問題があると思います。まさにおっしゃったような、二十四時間営業とか長時間営業が本当にいいのかというような問題とも絡んで、指標が営業時間を掛けたものでいいのかどうか、そういう問題があろうと思うんですね。これは一例だと思いますが、どういった指標が適切か、やはりそこについての議論を個別にきちんと行っていくことがセクター別ベンチマークにおいて必要だと思います。
　今の時点でそれがいいか悪いかというのは、やはりきちんとそういった指標ですとか、先ほども申し上げたような、どういう制度設計というか運用になるのかとか、そういうようなところも含めて見ていかないと、今の時点で断じることは難しいと思うんですが、やはりプラスに、前向きに実際の省エネが進むような形に制度設計をしていくということが大事かなというふうに思います。
○松橋参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　セクター別ベンチマークを入れることで、これがこれからどのように使われるのか、あるいはこれをもってどのようにさらなる省エネに切り込んでいくかというところは、恐らく今後の課題だと思っておりまして、現時点では必ずしも明らかに見えているわけではございません。
　ただ、私が重要と考えておりますのは、こういったことでございます。
　ベンチマークを指標化することで、それぞれの分野でどういった技術をどういうふうに導入すればどこまで減らせるのかということを明示するということが次のステップで非常に大事だと思っておりまして、それをせずに一挙に何か制度をやるというよりも、どこまで減らせるのか、何をすればいいのかということが明らかになるということは非常に大事だと思っております。
　といいますのも、ＩＰＣＣでも二十年来、私はエネルギー多消費産業の省エネ技術ということを見ておりますが、実は、日本の場合はその技術のリストというのが余り変わっていないという事実がございまして、つまり、これからさらに大きく深掘りする技術というものが余り見当たらないという現状もございます。そこが非常に心配の種でございまして、いま一度英知を絞って、さらなる削減のためにどういったことができるのかということを明らかにする、これが次のステップで重要なことだと考えております。
　以上です。
○村上参考人　お答えします。
　セクター別アプローチに対していかにして総量を確保するか、それに対して国民の意識の向上が非常に大事じゃないか、そういうお話であったかと思いますので、後半のお話について答えさせていただきます。
　おっしゃるとおりでございまして、いかに国民の意識を向上させるか、特に建築とか住宅の場合、それに尽きる部分が多いわけでございます。
　私の話、最初の方で申し上げましたけれども、規制とか、あるいは支援、誘導、あるいは情報発信とか啓発、そういう三つの方法を連携させて政策を推進することが大事でございますけれども、いかにして国民の皆様に省エネのインセンティブを与えるかということでございます。
　それは、二つあると思います。
　一つは、自分の使っている省エネの状況がどの程度かということを、先ほど可視化、見える化と申しましたけれども、まず自分の状況を見えるようにすることが頑張ろうという省エネのインセンティブに非常につながる点がございますので、まずそれを進める。
　もう一つは、省エネをするとどういう便益があるか。いろいろなところで省エネのお話をしますと、それをやって何の得になるのという質問を逆に受けるわけでございます。
　便益には二つございます。一つは直接的便益で、もう一つが間接的便益。直接的便益と申しますのは、省エネをするとこれだけ電気代が下がりますよ、それは非常にわかりやすいわけですね。それから、間接的便益と申しますのは、断熱を向上させますと、快適性も向上する、健康性も向上する、耐久性も向上するという非常に幅広い便益がございます。
　そういったことを幅広く訴えて市民の皆様の省エネに対するインセンティブを高める、そういうことが必要でございまして、そういうことを通じて、省エネは格好いい、そういう文化を醸成することが必要で、一言で申しますと、いわゆるライフスタイルイノベーション、そういったことが必要だろう。そういったことを、先ほど申したような規制と、支援、誘導、それから情報発信、啓発、三つの方法を連携させて推進すべきである、そういうふうに思っております。