Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　最初に、森林組合法の改正について伺います。
　先般発表された二〇〇四年度の森林・林業白書のトップでも紹介されているように、昨年は、地震や台風、集中豪雨など災害が相次ぎ、過去十年間で最大の被害額、二千五百億円にも上ると記されてありました。改めて、森林の持つ国土保全機能など、森、山への関心が注がれた年ではなかったでしょうか。
　私もあちこちの被災地を歩きましたが、例えば三重県の宮川村。大変雨がよく降るところであります。今までは、雨が降り過ぎても、今回の台風以上の雨が降ってもしっかりと森が吸収し、ふもとの集落を守ってくれたと住民の方が言っておりました。そういう山が、逆に、長い間人手が入らず、荒れ放題になって、一気に崩れて多くの犠牲者をのみ込みました。後継者がいなく、林業では暮らしが成り立たない、間伐がほとんどされない、あるいは既に持ち主がいない山が多かったことが要因だとこの間指摘をされています。
　既に、不在村者保有の森林面積は二四・六％にもなっていると聞いております。民有林の七割をカバーする森林組合の果たす役割が本当に今大きいと思いますが、その点について大臣の見解を伺いたいと思います。
○島村国務大臣　森林組合は、森林所有者の協同組織として、植林や除間伐の七割を実施するなど、森林整備の中心的な役割を果たしているところであります。
　森林に対する国民の多様な要請にこたえ、その多面的機能を持続的に発揮させていくためには、森林組合が経営基盤を強化しつつ、施業受託や集約化など、効率的な森林施業に取り組むことが重要であります。
　今回の法改正におきましては、このような森林組合の機能や、あるいは組織基盤の強化を図ることとしておりまして、これらの措置を通じて森林組合が役割を十分に発揮することができるよう努めてまいりたい、こう考えております。
○高橋委員　今の、効率的な機能を果たすというところに少し関連があるのかなと思うんですが、全国森林組合連合会は、森林組合改革プランの中で合併を積極的に推進し、一県一組合など統合再編を目指す方向を示しています。プランの現段階と、この合併による弊害がないのかどうか、考えを伺いたいと思います。
○前田政府参考人　まず、合併の状況でありますが、平成十五年度末の森林組合数、九百七十組合となっております。これは十年前と比較いたしますと約六割ということで、相当進んではきているわけでありますけれども、依然としてやはり常勤役職員が少ないとか、そういった業務執行体制、あるいは経営基盤、こういったものが依然として脆弱な組合が存在するというのが実情でございます。
　市町村合併、こういったものが流動的な状況の中で、なかなか、それを見きわめないとというようなこともあったと思いますし、また、合併のメリット、こういったものがまだ十分認識されていない、あるいは組合間に財務格差が存在するというところで、いろいろな要因があろうと思いますが、やはり合併手続の簡素化、こういったところも図りながら合併を積極的に進めていく、それが森林組合全体としても大きなメリットになってくるというように考えておる次第であります。
○高橋委員　今、合併によるメリットとおっしゃいましたけれども、今最初にお話しした災害との関連、あるいは先ほど話題に出ていた労働災害というふうな問題からいっても、本来ならば地域での森林組合の役割というのは本当に大きいだろうというふうに思うわけですね。ただ、先ほど来お話しされているように、さまざまな厳しい経営条件があり、やむなく合併を進める、そういうふうな背景があるだろうと。私はその点を非常に残念に思うわけです。
　また一方、国はいわゆる担い手への林地の集積という基本方向も持っているわけですが、こういうことに対しても、やはり、根本にある木材価格の低下や自給率の向上、この問題を本当に解決しなければ、担い手といってもそれは進んでいかないだろうということはお話ししておきたいなと思います。
　その上で、今、木材自給率が二割を割り込んでから、木材の需要量も一億立米を下回り、昨年度の木材需要量は八千七百十八万立米にまで落ち込んでいます。ですから、まず材を使ってほしいと関係者から強い声が出ているのも当然ではないかと思います。
　そこで、国産材や地元の材を活用して住宅をつくるなどの取り組みが全国に広がっていると思っております。きょう、ここに持ってきたのは、三八地域県産材で家を建てる会というＮＰＯみたいな組織で頑張っているんですが、林業、製材業、地元工務店、本当に全体が一つの輪をつくって、地元の材を利用した家づくりをしよう、それに対して県としても支援をしている、そういう取り組みをされておるところであります。こうした全国に広がっている取り組みを支援して、強力に国産材の活用を進めるべきと思いますが、国の取り組み方向を伺いたいと思うんです。
　あわせて、時間がないので一緒に言いますけれども、ハウスメーカーが早く安くをモットーに輸入材をどんどん使う、これに対して、やはり地元の工務店が太刀打ちできないという問題がございます。この点では国土交通省との連携も必要だと思いますけれども、木材を使うことが、むしろ耐震耐火構造という点でも本来は有利であるんだということのＰＲ、あるいは、シックハウス病対策などが非常に大きく注目される中で、国産材の優位性、これをもっとＰＲしていって差別化を図っていく、そういう取り組みがあわせて求められていると思いますが、この点での見解を伺います。
○前田政府参考人　お話にございましたけれども、私どももそういったことで、やはり地域材、こういったものが使用されていくことは大事であるということで、森林所有者から住宅生産者までの関係者が一体となった家づくり、いわゆる顔の見える木材での家づくり、今お話ありました三八地域の方でもそういった運動がやられているわけでありますが、そういった運動に対します支援、あるいは低コストでの安定的な木材の供給、こういった体制づくり、こういったものに努めているところでございますし、また、住宅に使う場合には地財措置でいろいろな支援を行っている、そんな状況にあるわけでございます。
　また、大手ハウスメーカーに対しましても、いわば一定の確認された品質、こういったものを安定的に出していくというようなことで、昨年度からも新たな取り組みをやっているわけでありますし、さらに、今お話ございましたけれども、やはり国産材、例えば杉ですと、無垢の材ですと、まさにハウスシックは関係ないわけであります。そういった利点も大変あるわけでありますので、そういったものを積極的にアピールしながら、国産材の振興、こういったものに努めてまいりたい、かように考えている次第であります。
○高橋委員　国においても少しずつではありますが努力が始まっているというふうに受けとめまして、さらなる支援をお願いして、次の法案がありますので、そちらに移りたいと思います。
　種苗法の改正についてでありますが、種苗は農林水産業における基礎的な生産資材であり、収量、品質、耐病性など、すぐれた品種を育成することは、生産者にとっても消費者にとっても重要な意義を持つものだと考えます。
　今回、育成者権の及ぶ範囲が加工品の生産、譲渡にまで拡大されることや、権利の存続期間を拡大するということは、産地の要望にもこたえるものであり、賛成であります。
　そこでですが、実際の育成者権の登録期間が平均で五・二年であります。育成者権の存続期間について、アンケートに対し、現行どおりでよいとの回答が七割を占めているといいます。正直、意外でした。現体制が育成者にとって余りメリットがないということを示しているのかとも思われます。その要因についてどう考えるのか。そして、それでもあえて期間延長を提案したその理由を伺いたいと思います。
○白須政府参考人　ただいまの存続期間の延長の関係でございますが、お話しのとおり、存続期間のすべての平均は五・二年というふうなことでございます。
　この短い要因といたしましては、品種登録されます植物のうちで、草花でございますとかあるいは観賞樹、これは比率が高いわけでございますが、こういったものは比較的商品としての寿命が短いということでございますので、短期間で品種登録の取り消しをされるものが多いということによるものではないかというふうに考えているわけでございます。
　しかしながら、産地の主力品種として普及するような品種につきましては、期間の延長を求める声も非常に強うございまして、そういった意味で、やはり競争力の強化を図りますためには存続期間の延長ということが必要であるというふうに考えたわけでございまして、研究会におきましても、やはりアンケート調査の結果も検討した上で、存続期間の延長を検討すべきというふうに結論づけているところでございます。
○高橋委員　単純に、現行どおりでよいというアンケートだけではなく、やはり主力品種、あるいはロングセラーと言えるようなすぐれた品種を育成するという立場からこうした決断をされたということは、非常にありがたいことかなと思っております。せっかくのそういう権利を有効に行使できるために、水際でのチェック体制がやはり問われてくると思っております。
　現在は、全国七つの税関でＤＮＡの識別検査が可能な体制になっております。先日も、東京税関でイグサの「ひのみどり」の識別を拝見いたしました。分析キットの活用や他の品種への拡大も準備をされているということであります。今後の分析検査の拡大の見通しを伺いたいと思います。
　また、対象となる品種を拡大するに伴って、当然、検査体制の拡充が求められます。単に権利者が申告をした、そういうときに限らず、品種保護Ｇメンあるいはサンプリング検査など、農水省の責任においての体制、これもしっかりふやす必要があると思いますけれども、お考えを伺いたいと思います。
○白須政府参考人　まず一点は、品種識別技術の方の対象品目の関係でございます。
　現在、インゲンマメそれから小豆ではあん、イグサではござ、稲では米飯、お茶では製茶というものにつきまして、既に実用化技術が開発されておるということでございます。さらに、小麦粉、めん、コンニャク精粉などにおきまして、実用化に向けて技術開発が進められておるというふうなことでございまして、私どもとしては、この識別技術が確立したものから機動的に政令品目を追加するということで、できるだけ速やかに加工品の品目を拡大してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　もう一点、水際取り締まりのお話もあったわけでございますが、やはり侵害物品の水際取り締まりにつきましては、他の知的財産権の侵害物品の水際取り締まりと同様でございまして、税関におきまして行われておるということで、私ども農林水産省としては、この侵害物品の効果的な取り締まりが行われますように、ＤＮＡ鑑定などの品種識別技術の提供、あるいはまた種苗管理センターにおきましても、ＤＮＡ鑑定を行うというふうなことで支援をしているわけでございます。
　また、関税定率法の方も今回の国会で改正をされまして、意見照会の仕組みが設けられたというふうなことでございますので、私どもとしては、加工品につきましても税関の取り締まりの対象となりますので、財務省税関と一層密接な連携を図ってまいりたいと考えている次第でございます。
○高橋委員　今局長、支援というお言葉を使いましたけれども、やはり税関に対する、一義的には税関がやるんだという、法的な仕組みではそうかもしれませんけれども、支援という枠ではおさまらない話だと思うんですね。
　先ほど来、ずっと午前からの審議の中でも繰り返し大臣も答弁されているように、種苗というのが農林水産業の基礎となる大事なものなんだ、その大事なものの権利を守るのは、やはり第一義的には農水省が責任を持たなきゃいけないんだと。単に支援をする、それで済むのかということが問われると思うんですね。いかがですか。
○白須政府参考人　委員も御案内だと思いますが、これは他の侵害物品の場合も同じでございまして、やはり水際取り締まりというものは、一義的に税関において行われるというふうなことになっているわけでございます。
　そこで、私どもとしては、しかしながら、税関における水際取り締まりがより効果的に行われますように、税関からの意見照会に対する意見の提出でありますとか、あるいは税関が行う輸入品の検査に当たっての技術的なアドバイス、さらには、鑑定の依頼が当然向こうからございますので、それに対してＤＮＡ鑑定を直接我が方の種苗管理センターが実施する。
　あるいはまた、今回、関税定率法の改正によりまして、侵害物品の認定のまさに参考となる意見を、直接、農林水産大臣が税関からの依頼に応じて、意見の照会に応じて意見を申し上げるというふうな制度的な枠組みもできたわけでございますので、こういったことを活用しながら、さらには税関との一層の連携を密にしまして、より一層の効果的な水際取り締まりが行われるように、農林水産省としても対応してまいりたいというふうなことでございます。
○高橋委員　今の答弁は先ほどの答弁と余り基本的に変わりがないわけで、この点について、そこだけやる時間がないですので、やはり本来の農林水産業の基礎を守るという立場で、いわゆる受け身ではなく、こちらから守っていくという立場に立ってほしいということは指摘にとどめたいと思います。
　あわせて、不法な海外への持ち出しについて、これが本当は根元から絶てれば一番いいわけでありますけれども、やはり加工、輸出入扱い業者の中で、故意に持ち出して、海外で生産して日本にまた持ち込んでいるというふうに考えるのが普通ではないかと思うんですね。
　そこで、その対策を強める必要があると思うんですが、一つに、熊本県のイグサの摘発が最初の事例であるわけですけれども、そのイグサにおいては一定の産地あるいはルートの特定などができているのかどうか、あるいはするべきと思うけれども、これについてはいかがでしょうか。
○白須政府参考人　種苗の海外への違法な持ち出し、ただいま委員からも御指摘があったわけでございますが、大変に残念なことながら、この持ち出しにつきましてのルートというものは特定ができておらないという状況にあるわけでございます。
　しかしながら、我が国の新品種の種苗が違法に海外に持ち出される、あるいはそれによって増殖される、さらには生産をされました農産物が我が国に持ち込まれるということは、これはもう申すまでもなく、大変重要な問題であるわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、一つには、税関とも連携を図りまして、我が国への輸入に当たりましての取り締まり、これはもう当然、先ほど来御議論ありますように、そこのところは連携してしっかりとやる。それから、持ち出しでございますが、これにつきましても、違法な種苗の持ち出しが起こらないように、空港におけますリーフレットの配布といったようなことも通じまして啓発活動を強化してまいりたい。もう一点は、やはり種苗業者といった方々への指導も強化してまいらなければならない。さらには、先ほどもお話ございました、品種保護Ｇメンといったような形を通じました育成者権侵害の実態の把握をしてまいる。
　そういうことを通じまして、違法な持ち出しあるいは持ち込みというものの防止ということをしっかりとやってまいりたいということでございます。
○高橋委員　この持ち出しの問題については、私、今イグサのことを取り上げたのは、一つのヒントになるだろうと。雲をつかむような話ではなくて、現実に持ち込まれたルートや産地、手法がどんなものであったのか、それを、一つのことをきちっと調査をしていくことによって、やはりそういう手法が見えてくる、当然そう考えるんですよね。ですから、啓発も大事ですけれども、そこまで踏み込んだ取り組みを、ぜひこれは検討していただきたいと思っております。
　先日、つくばの農業・生物系特定産業技術研究機構、これですけれども、視察した際、米一粒からＤＮＡ鑑定ができるシステムを見せていただいて、バンドが大変わかりやすいですので素人目にもよくわかるわけですが、それをさらに識別をして、新潟県から発注をされて、耐いもち病のコシヒカリのＤＮＡ識別を行っているのを見ました。残念ながら、こういう依頼が新潟県だけだということだったので、もっと生かせばいいのになと思ったわけです。貴重な研究成果をやはり地域ブランドの振興に結びつけていくということが非常に重要ではないかと思っています。
　日本が外国へ出願している権利の件数が百五十九件に対し、外国から日本に出願する件数が三百五十四件、国内全体の三割を既に占めております。あるいは、種苗そのものの輸入、外国からの輸入も輸出の三倍にもなっています。そういう国際競争にさらされているという今の現状の中で、本当の国内の種苗農家の育成、保護、ここに力を入れるということが求められていると思うんです。この点は強く要望しておきたいと思います、もう一つ聞きたいことがありますので、ここは要望にとどめたいと思います。
　そこで、最後にリンゴ火傷病の問題で伺いたいと思うんですが、リンゴ火傷病の検疫措置について、米国がＷＴＯに訴えて、今、最終段階、再パネルに付されている段階になっておりますけれども、その最終決着の見通しについて、まず伺いたいと思います。
○島村国務大臣　我が国の火傷病の検疫措置につきましては、平成十五年十二月、これを国際協定、すなわちＳＰＳ協定に整合させるべきとのＷＴＯからの勧告を受けまして、昨年六月に改正を行ったところであります。
　しかしながら、ただいま御指摘ありましたように、米国はこの改正措置を不服としまして再パネル設置を要求いたしました。この再パネルにおいて、我が国の措置は国際協定に整合していると主張してきたところでありますが、再パネルでの審議は我が国にとって厳しい感触であったと報告を受けております。
　したがいまして、再パネルの最終報告で、我が国の措置が国際協定に整合していないとの判断がなされる可能性が高いと考えておりまして、もしそのような場合には、検疫措置を改めて改正することが必要である、こう認識いたしております。
○高橋委員　非常に最悪の結果が今出るのではないかということで、おそれを持っているんですが、まず、アメリカがいわゆる対抗措置として主張している百五十五億円、この根拠がどうなっているのか伺いたいと思うんですね。少しわかりやすくするために、アメリカからのリンゴの輸入実績に照らしてこの額はどういう額なのか、少し御紹介いただきたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　対抗措置として百五十五億円の報復関税というものを申請した事実はございますけれども、その具体的な積算根拠等については、私どもつまびらかに承知をいたしておりません。
　この対抗措置の承認申請とあわせまして、日本の方からは、再パネルの設置についてアメリカと協議をして、こちらのプロセスで現在まで来ておりますので、今先生お尋ねの具体的な、その百五十五億円が妥当かどうか云々というのは、仮にその再パネルの結論が得られて、かつまた日本とアメリカとの間でその再パネルの結論を踏まえて協議をした結果、調わなかった場合に、今度はそちらの報復措置にいくということでありますので、その際に、確認その他、必要なことはチェックしていきたいというふうに思っております。
○高橋委員　ですから、リンゴの輸入実績に照らしての額の意味です。
○中川政府参考人　アメリカからのリンゴの輸入実績というのは最近ありませんので、平成七年、これが過去最大の輸入量でありますけれども、八千四百九十七トン輸入をされております。これを金額にいたしますと十四億円程度というふうになるわけでありますが、これと今アメリカが言っております百五十五億円との関係その他、確かなことは私ども承知をいたしておりません。
○高橋委員　ありがとうございます。
　過去最大の輸入実績を見ても十四億円しかないわけですね。それに対して、今アメリカが百五十五億円という報復関税を持ち出している、これだけを見ても、全く根拠がないものだと思うんですね。
　しかも、関税ですから、それがいろいろな、工業製品ですとか別なものにばらばらにかけられてきて、ほかのものに影響を与える、そういう問題にもなりかねないわけですので、本当にこれは納得のいかない不当なものであると私は思っております。
　火傷病は、リンゴだけでなく、ナシやサクランボあるいはバラ科の植物全体に発生し得るものであります。しかも、一度侵入を許すと有効な防除策がありません。湿度の多い日本の方が蔓延しやすい気候条件でもあります。米国で使われているストレプトマイシンでは、むしろ別な、副作用という心配もあります。それをアメリカは、緩衝地帯をゼロにしろ、つまりは、発生した園地のすぐ隣の園地でも出荷して大丈夫、そう言っているわけです。全くアメリカの措置こそ根拠がないと思います。
　これはＢＳＥと同じ構図なんだ、とてもアメリカの言い分は承服できない、私はこのように思いますけれども、アメリカの要求が非常に不当なものである、科学的な根拠はないものであるということに対して、大臣にぜひ、同じ認識かどうか伺いたいと思います。
○島村国務大臣　私は、たとえアメリカであれ、これが中国であれ、自分が正しいと思うことは常に自分の言い分をきちんと主張するのを主義としておりますので、今回のことについては報告を受けていて、自分が当事者として出席したわけではございませんが、事情をよく聞いて、我々の納得のいく線で話を進めたい、こう考えております。
○高橋委員　相手がだれであろうとという大臣のお言葉でした。最終段階に来ておりますので、本当に日本の、そういう大臣の強い覚悟をいただきたいと思うんですね。さっき言いましたように、リンゴだけではないですので、全体に広がる問題なんだと。
　日本の検疫措置が科学的でないとアメリカは言うんですけれども、ではアメリカの言っている措置が科学的かというと、それもまた根拠がないわけですね。そういう点で、日本がもっと根拠をそろえる必要がある。ＳＰＳ協定は、科学的に正当な理由がある場合、国際基準や指針、勧告よりも厳しい措置をとることを認めています。これを立証する材料が、やはり発生国じゃないので、アメリカに行かないと、それは材料をそろえることができません。
　日米共同研究がやられていましたけれども、それが今中断しているという段階で、データが足りないと私は率直に言って思うんですね。この点での、やはり発生国へ行っての研究がまず絶対必要だと思います。この点と、前から県としても要望していましたけれども、防疫マニュアルを整備すべき、この点について、どうなっているのか、見通しと、それを生産者に対してどう説明するのか、伺いたいと思います。
○中川政府参考人　まず、火傷病発生国等との共同研究の問題でありますけれども、私どももこういったことは必要だというふうに思っておりまして、これまでも、世界会議などにおきまして、ワークショップなどには研究者を派遣したりということはいたしておりますけれども、新たな知見あるいは情報の収集のために、必要に応じて、火傷病について、発生国と共同研究を行うということにつきましても検討いたしてまいりたいというふうに思っております。
　それからもう一点、防疫マニュアルのことでございますが、昨年の植物検疫に関する研究会報告を受けまして、現在、この防疫マニュアルの作成を急いでおります。もう間もなく成案を得ることになるというふうに思っておりますので、再パネルの最終報告が出ました暁には、そのことにつきましても生産者を中心に御説明もしていかなければいけません。そういった機会をとらえて、この防疫マニュアルにつきましてもきちっと説明をいたしたいというふうに思っております。
○高橋委員　最悪の結果にならないように、また、なってもしっかりと生産者が納得いける対策を最大限とるように要望して、終わりたいと思います。
○山岡委員長　高橋委員、ちょっと待ってください。
　高橋委員にですか。——どうぞ。
○前田政府参考人　恐れ入ります。
　先ほど、私、答弁の中で、ハウスシックというように申し上げてしまったかと思いますが、シックハウスの誤りでございました。申しわけありません。訂正させていただきます。
○山本（喜）委員　社民党の山本です。
　最初に、森林組合法の改正案についてお伺いをいたします。
　森林施業計画についてでございますが、現在、五年ごとに森林所有者本人あるいは所有者と委託契約を結んだ森林組合、素材生産業者等が作成する森林施業計画が、市町村の森林整備計画に沿ったものであれば、市町村長の認定を受けて、計画に基づく各種施業に対して助成措置が受けられるというふうになっています。この森林施業計画の認定面積が、平成十三年度現在で民有林の八割というふうになっています。一方で、残りの二割というのが計画が立案されていないということでございます。
　この施業計画が認定を受けるためには、三十ヘクタール以上の団地というふうなハードルがあるわけですね。ですから、この条件を満たさなきゃならないということがこの残りの二割になっているんじゃないかというふうに思うんですが、この点について林野庁はどのようにお考えでしょうか。
○前田政府参考人　御指摘のとおり、一定規模のまとまりを持っていないと施業計画の認定要件に該当しないということで、三十ヘクタールということでやっておるわけでありますけれども、さはさりながら、いわゆる小規模所有者でありましても、いろいろほかの所有者と共同で作成したり、あるいは、受託を受けまして、他人の所有者の、他人の山でありましても一緒に施業計画を立てるという形であれば当然認定になってまいりますし、また、その条件も、まとまりがなくても、ある程度一定の通勤圏内であるとか、そういう形であればできるということになっておりますので、そういった形の中で施業計画の策定は可能ということでございます。
　それと、その場合は確かに高率になるわけでありますが、三十ヘクタール未満であっても当然補助金は出るということでございますし、また、間伐なんかの場合は一定の補助率が出る形になっておりますので、今後とも、そういった形で施業の集約化、そういったことも進めながら森林整備の推進に努めてまいりたい、かように考えております。
○山本（喜）委員　三十ヘクタールにならなくても確かに補助はあります。しかし、実際は低いわけですね。
　森林所有者の七三％が所有面積が一ヘクタールから五ヘクタールということですし、そうした中で、森林所有面積百ヘクタール以上の所有者の間伐が七四％、そして二十から百ヘクタールは六四％ということで、二十ヘクタール未満の小さな規模の所有者ということになると、間伐が半数でしか行われていないわけでございます。
　ですから、小規模になればなるほど間伐が行われていないという実態にあります。京都議定書が発効して、これから森林吸収面積の達成に向けて努力しなきゃならないわけですが、やはり小規模森林における整備を促進していくということが非常に重要になっているんじゃないかというふうに思います。
　そうした意味で、この森林施業計画の認定基準の緩和でありますとか、あるいは施業計画に基づかない整備事業においても、その要件の緩和とか、あるいは補助率を引き上げるとか、そうした小規模森林の整備を促進するような対策についていかがでしょうか。
　それからもう一つは、健全な森林を確保するためには、初回間伐、樹齢が二十から二十五年というのが非常に大事になっているわけです。しかし、間伐材が余りその利用がされないという状況の中で、採算の面からなかなか間伐されていない、おくれるというのが現状です。ですから、間伐材の利用拡大とともに、間伐費用の全額国庫負担というようなことも検討していいのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○前田政府参考人　間伐の場合、確かに施業計画の関係はあるんですが、これはやはり、一定程度のまとまりを持って森林の整備をやっていくということが公益的機能の発揮の面とかいろいろな面でも必要なことでありますので、ぜひそういった形で、むしろ集約化を図っていく、あるいは森林組合に一定程度皆さん受託をやっていく、そういう形の中でぜひ進めていっていただきたいなというふうに思っております。
　それと、今お話ございました間伐につきましては、緊急間伐推進団地、そういったところに指定して、集団的な間伐を行う場合には高い助成水準を適用するということにいたしておりますので、そういった形の中を通じながら間伐の推進を図っていきたい、そういうふうに思っております。
　それと、間伐の関係で先ほど全額公費というお話もございましたけれども、所有者の方々がなかなか自力ではやりにくい、そういった場合には、いわゆる公的管理といいますか、公的な森林整備という形で、市町村、都道府県が関与する形の中で非常に高い助成率でもって間伐をするという道がありますし、また、国土保全上問題であるというようなところにつきましては、治山事業ということで国と県と全額国費と公費で所有者負担なしという形でやるというような形もとれますので、そういったものの中で必要な間伐につきましては確保していきたい、そういうふうに考えておる次第でございます。
○山本（喜）委員　公費で賄うようなところは、非常に大変急斜面であるとかそうしたところなんですね。ですから、普通の里山の中で小規模な所有者がかなり多いわけです。私のうちも山林があるんですが、六カ所、七カ所ぐらいで小さく分かれて、これを三十ヘクタールにまとまってということになると、なかなか小規模なところは現在やりにくいというような現実が実際あるわけでございます。そうした意味で、実態に即したようなやり方が大事ではないかというふうに思っていますので、ぜひさらに検討をお願いしたいというふうに思います。
　そこで、昨年の通常国会で森林法の改正がされまして、要間伐森林制度ということを改善したわけですが、まだ一年ぐらいしかたっていないんですが、市町村段階での要間伐森林指定等についてどのように改善されているのか、お伺いします。
○前田政府参考人　昨年の春、森林法を改正いたしまして、間伐強化ということで、例えば施業勧告、こういったものにつきましても入れたわけでございますが、まだ実施してから日が浅いということもありまして、具体的な発動といったような形にはまだ至っておりません。
　ただ、いろいろ間伐につきましては、勧告を発動する前に指導とかそういう形の中で実際には行われているというふうな形でございまして、今後とも最大限、どうしても必要な場合にはそういう形でいこうかと思いますけれども、できるだけ指導あるいは助成、そういった形の中で進めれば、そういった形の中で進んで取り組んでいきたいというふうに考えております。
○山本（喜）委員　まだ一年しかたっていないので、すぐに大きな効果ということは難しいと思うんですが、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
　次に、森林所有者に対する直接支払いの件ですが、現在、人工林、戦後大半造林されたわけですから、かなり蓄積されているわけです。ですから、伐採可能な時期になっているわけですが、現在の価格水準ということになると、なかなか供給量はふえにくい状況にございます。
　需要を確保して、伐採、植栽、育林というサイクルが確立されないと、林業の健全な育成ということにはならないわけでございます。ですから、森林の持つ多面的機能を発揮させるためにも、森林所有者に対する直接支払い、農業においても中山間地直接支払いというのがありますが、森林所有者に対してもこのような制度を検討してはいかがでしょうか。
○前田政府参考人　現在、我が国の林家の実情からいいますと、一ヘクタール以上の森林を有している林家、そのうち林業によりまして家計費の六割以上を賄うという林家につきましては一％未満ということで、ごくわずかな状況にございます。そういう意味で、そういった形がストレートに入るということはなかなか難しいのではないかというような思いがいたしております。
　特に、林業の場合に、作業もなされたり、なされなかったりという形で間断的でありますし、所得も毎年発生するわけではないというようなこともございまして、こういった所得補償制度という制度につきましては、林業の場合なじみにくい面があるというように考えている次第でございます。
　したがいまして、そういった問題につきましては、慎重に検討していく必要があるのではないかというように思います。
○山本（喜）委員　実際、木を植えてから伐採するためには五十年以上を必要とするわけですから、そういう意味で、所得は毎年発生はしませんけれども、しかし実際、手を加えていかないと、これまた森林整備も行われない、山がどんどん荒れていくという現状でありますから、どうしてもそうした、特に規模が小さいところが多いわけですから、対策をどのようなものができるか、これは検討が必要ではないかというふうに思います。
　次に、林業労働者の育成確保についてでありますが、平成十二年の国勢調査によりますと、林業労働者六万七千人、うち六十五歳以上が二五％を占めるという現状をこのまま放置すると、平成二十二年には四万七千人まで減少するというふうな指摘がされております。
　森林・林業基本計画並びに地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策、こうしたものを着実に実施するためにはどれだけの労働力を見込んでいるのかどうか。
　それから、担い手の確保ですが、緑の雇用担い手育成対策事業ということで取り組んではおりますが、定着率が低いというふうな指摘もございますが、実態はどうなっているのか。
　それと、厚労省が実施している林業就業支援事業との連携はどのように行われているのかということですね。
　それから、先ほど来指摘されておりました、定着率を促進するためにも、林業労働者の社会的地位の向上、労働条件の改善というのが必要だと思いますが、そうした点についてどのようにお考えでしょうか。
○前田政府参考人　最初の一点目でございますけれども、必要労働力、一概には言えないわけではありますけれども、機械化などの生産性の向上も考えれば、今お話がありました平成十二年、約六万七千人でありますが、そういった現状程度の労働力は維持していくことが必要であろうというように考えております。このために、緑の確保対策事業等々も含めながら、私どもも担い手の確保、育成、こういったものに努めてまいりたい、かように考えております。
　また、緑の雇用担い手育成対策事業の定着率が低いというお話がございましたけれども、平成十五年度の研修修了者について見ますと、そのうちの九割近くが本格就業している。また、平成十六年度の研修修了者につきましても、本年四月に九割以上本格就業するということで、一定の成果が得られているのではないかなと。また、今後に向けて、さらにこの方々がきちんと定着していくようにいろいろ努力してまいりたいというように考えている次第でございます。
　それと、三点目にお話のございました、厚生労働省の林業就業支援事業との関係でございますが、御案内のように、緑の雇用につきましては、厚生労働省の緊急雇用、これを半年から一年やりまして、二年目に今度は林業サイドの方として実地に研修をやって、そして三年目に本格就業というようなことで進んできたわけでありますが、この厚生省の緊急雇用が十六年度で一応終了ということで、十七年度からは林業就業支援事業ということで、春と秋に林業関係の就労者の研修を行うというような形に変わってきております。そういったことも踏まえまして、今私どもも十八年度以降どういう形でやっていくのかということで、今までの実施状況、こういったものも踏まえながら、また厚生省の就業支援事業、これとの連携のあり方も含めまして、今後の担い手対策について検討していきたいというように考えている次第でございます。
　それと、最後になりますが、林業労働者の労働条件の改善でございますが、先ほどもお話ありましたけれども、林業の場合、依然として他産業に比べてなかなか就労条件もいろいろ悪い、そういうような状況がございます。そういった中で、やはり雇用の安定、そしてまた事業の安定、こういったことを図ると同時に、いろいろ支援センター等を通じまして、研修ですとかあるいはアドバイス、そういったことを進めますと同時に、各県において持っております担い手対策基金、こういったものを使いまして、社会保険の掛金助成ですとか、安全対策の整備に対します助成、こういったものにも努めていくところでございまして、今後とも、林業労働者の労働条件の改善に努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○山本（喜）委員　先ほど、緑の雇用担い手対策、定着率が九割とか、いろいろ言われておりましたが、平成十六年度の森林・林業の白書、これによりますと、新規林業就業者の四から七年後の定着率は五五％にすぎないというふうに書いてあるんですね。ですから、去年は確かに九割だったよと。その人たちが引き続き、あと三年、四年というふうになっていないというのを白書の中でちゃんと出ているんですね。ですから、去年はよかったとかと言っているんじゃなくて、実際、長い目で見れば、長く定着していないというのが現状だということを理解してもらわなきゃならない。
　特に、この間、森林労連の交渉がございまして、一緒に参加しましたが、厚生年金とか、そういう掛けている職場が、二〇〇二年が七三％、これは北海道のものですけれども、二〇〇四年には五八％に下がっているというふうな実態があるわけです。ですから、社会保険とかそういう完備も含めて、極めて劣悪になっている、死亡災害も多いというのが現状ですから、確かに研修を受けて就業はしたが、これが三年、四年と働いていけない状況になっているんではないかということを私は言いたいわけですよ。そのことはどうですか。
○前田政府参考人　先生おっしゃられました定着率五五％、これはたしか平成八年ぐらいからの、八年から十年ぐらいにかけての林業就業者の定着率、これにつきまして分析したものであったかというふうに記憶しておりますけれども、かつてそういう状況もありましたので、先ほど申し上げましたように、緑の雇用で本格就労が九割以上という形になっているわけでありますけれども、そういった方々がぜひ定着していけるように、事業量の確保とか、あるいは就労条件の改善、あるいは雇用の安定、いろいろな形でそういった就労環境の整備を図って、少しでも定着が高まっていくようにということで私どもも努力していきたい、そういうふうに思っている次第でございます。
○山本（喜）委員　済みません、種苗法を聞く時間がなくなりました。
　以上で終わります。
○山岡委員長　これより両案に対する討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、参議院送付、森林組合法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山岡委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、参議院送付、種苗法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山岡委員長　次回は、来る十五日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十一分散会
平成十七年六月九日（木曜日）
　　　　午後一時四分開議
　出席委員
　　　委員長　二階　俊博君
　　　理事　石破　　茂君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　中井　　洽君　理事　原口　一博君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井上　信治君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　城内　　実君
　　　　　　北川　知克君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　小西　　理君　　　　左藤　　章君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　園田　博之君　　　　津島　恭一君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　松本　　純君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　森山　　裕君　　　　山口　泰明君
　　　　　　青木　　愛君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　一川　保夫君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大出　　彰君　　　　川内　博史君
　　　　　　古賀　一成君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　阿部　知子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化準備室長）　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　細見　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊東　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　篠田　政利君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　伊東　章二君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　勝　栄二郎君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社総裁）　　　生田　正治君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　山下　　泉君
　　　衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
六月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　森山　　裕君
　　馳　　　浩君　　　　　宮澤　洋一君
　　岩國　哲人君　　　　　青木　　愛君
　　塩川　鉄也君　　　　　佐々木憲昭君
　　横光　克彦君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　洋一君　　　　　馳　　　浩君
　　森山　　裕君　　　　　津島　恭一君
　　青木　　愛君　　　　　岩國　哲人君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
　　阿部　知子君　　　　　横光　克彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　恭一君　　　　　小泉　龍司君
　　　　—————————————
六月九日
　郵政民営化反対に関する請願（石井一君紹介）（第一七七九号）
　同（金田誠一君紹介）（第一七八〇号）
　同（松木謙公君紹介）（第一七八一号）
　同（奥村展三君紹介）（第一八一三号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一八一四号）
　同（高井美穂君紹介）（第一八七八号）
　同（馬淵澄夫君紹介）（第一九五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————
○二階委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君及び日本郵政公社理事山下泉君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君及び財務省主計局次長勝栄二郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　この際、竹中国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。竹中国務大臣。
○竹中国務大臣　六月八日、馬淵委員に対する私の答弁についてでございます。
　独禁法について、私は独禁法を受け入れておりますとの発言は、完全民営化後の郵便貯金銀行、郵便保険会社は独占禁止法等の一般的法規制が適用されるという趣旨でしたが、表現が不十分でありました。
　今後、国会における発言には十分注意してまいります。
○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮澤洋一君。
○宮澤委員　自民党の宮澤洋一でございます。
　私は、自民党のいわゆる合同部会の事務局長ということで、昨年の十月から半年ちょっと、この問題で随分忙殺をされました。一方で、その後は厚生労働委員会の理事ということで障害者自立支援の方に実はずっと頭が行っておりましたのですけれども、きょうは、質問の機会をいただけるということで、久しぶりに竹中大臣、また伊藤大臣の御意見を伺いたいと思っております。
　まず、いろいろ私もこの半年勉強をしてまいりまして、いろいろ感じた点でございますが、まず一番強くこの問題に関して感じておりますのは、郵便貯金という今の制度というものが実は大変不安定な状況にあるのではないのかなということであります。
　現在では、まさに公社は大変よくやっている。これは竹中大臣もお認めになられているわけでありますけれども、大変うまくやっている。実際、昨年も一兆円を超える利益が出ているというようなことでありますが、中身でいえば、郵便貯金が稼いでほかの事業がぶら下がっているというのが実態だろうと思います。現在一兆円以上の利益が出ているわけでありますけれども、ただ、今後、将来を考えると、本当にこれで大丈夫かなというのが実感でございます。
　長い目で少し振り返ってみますと、郵貯が財投に使われるという時代があって、出口の改革があった。その後、国債が、景気回復等々、増発をしなければいけないという事情、一方で金利が大変下がる、低い、低金利という局面が長く続いているという時代を経て今に至っているわけでありますけれども、今後の金利動向次第で、本当に郵便貯金大丈夫かなというのが私自身の偽らざる気持ちでございます。
　少しこの問題と離れますけれども、例えば、今後の金利がどうなるかということになりますと、これはなかなかプロといえども見通しがつかないということで、大体の経済見通しなんというのは一定の仮定を置いてやっているわけでありますけれども、例えば最近でいいますと、日銀の政策委員が将来の見通しということでいろいろＧＤＰ等々の見通しを出しております。
　最近、四月に出た数字でいいますと、例えば来年の消費者物価につきまして、日銀の政策委員の見通し、一番上の方と下の方は切り離して、あとの方の平均ということですけれども、〇・三％程度消費者物価が上がる、プラス〇・三の消費者物価というような見通しを金融のプロである日銀の政策委員の方は持たれている。
　そうなりますと、物価が〇・三上がるということは、実質金利がマイナスというのは大変異常な状況で、過去、例えば狂乱物価のときとか、また消費税率が三％から五％になったときにありましたけれども、基本的には実質金利がマイナスということはあり得ない話だろうと思いますが、例えば来年〇・三消費者物価が上がるとなると、いわゆる普通の金利につきましてもそれよりは少し高くなるというのが、日銀政策委員の方たちが、意識しているかどうかは別にしても、見通されている、そういう状況なんだろうと思います。
　では、今後の金利、例えば二年後、三年後、定期預金の金利が二％になる、三％になるということは、最近のはやりの言葉で言いますと、想定外ではなくて想定をしておかなければいけない事態なのかなという気がします。そういう中で、例えば二年後、民営化が開始される時期に、定期性の預金の金利が二％になるというような事態になると、これは郵便貯金の財政というものに対しては大変悪い影響があるんだろうと思うんです。
　大臣はよく長期金利、短期金利のスプレッド云々という言い方をされて、恐らくそういうことをお話しになっているんだろうと思うんですが、正直言って、余りにも難しい話、学者的と申し上げると恐縮でありますけれども、そういうことで、我々国会議員にもなかなかすとんと入ってこない表現。
　一方で、例えば二年後に定期預金が二％をつける。そして、郵貯の定額預金というものがどうなるかは別にしても、定期性の預金が二％というようなことになりますと、この郵便貯金の収支というのは大体どういう状況になるか。なかなかふわっとしたことでしか言えないかと思いますけれども、その辺の見通しというのは、例えば定額預金、定期性の預金が二％、三％になったというときにはどうなるのか、どういうふうに見通されているか、その辺ちょっと教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　宮澤委員には、合同部会の事務局長として、本当に大変な御苦労をいただきまして、御指導を賜りました。
　今、宮澤委員は、将来の金利動向との関連で御質問をいただきました。
　景気を回復させる、経済をよくするというのは大変重要な政府の仕事でありますけれども、それと同時に、金利が変動してくる、名目金利が上昇してくるということも、その議論の中にやはり入ってくるわけでございます。
　現在の日本郵政公社におきます郵便貯金事業としましては、まず運用範囲を制限している日本郵政公社法、そして提供商品等を規律している郵便貯金法等を基本としてサービスが提供されているということになります。
　この枠組みのもとで、経営管理の充実を図る観点から幾つかの対応がとられているわけですが、具体的には、まず、ＡＬＭ管理体制として、これは公社に先立つ平成十三年四月からの全額自主運用の開始に伴ってＡＬＭ部門を設置しまして、営業部門と資金運用部門の間のコントロールを実施するというような対応をとっている。さらには、リスク管理体制としまして、将来の金利、株価等の変動に対する現在の貯蓄ビジネス、ストックビジネスの抵抗力を計量的に確認する、そして確率的に確認する、そういった対応もとられているところでございます。
　公社自身は、平成十六年三月に計測をしたものとして、いわゆるディスクロ誌に公表しております平成十八年度までのリスク計測結果というのがございます。それを見ます限り、特段大きな問題を抱えているわけではないが、いずれにせよ、こうしたリスクコントロールの手段は、公社制度の枠内の郵便貯金のビジネスを前提とするものでありまして、問題もやはり内包しているということだと思います。
　例えば、現在は金利リスクに偏ったリスクプロファイルを持つビジネスモデルであるということが第一点。そして、中長期的に見て、金融環境が悪化して、先ほど出ました長短のスプレッド、いわゆる利ざやが縮小した場合には、より一層利益の減少が見込まれている、そうした問題も内包しているわけでございます。
　こうした点を踏まえますと、現在の郵便貯金事業につきましては、足元の損益は比較的順調でありますけれども、特定のリスクに偏らないよう多様な運用方法を可能にする、そういったことなど、郵便貯金そのものについて構造改革する必要があるということだと認識をしております。そうしたもとで今回の制度の設計もさせていただいているわけでございます。
　なお、利ざやが縮小した場合の見通し等々については、骨格経営試算とそれに関連する収支の見通し等々でお示しをさせていただいているところでございます。
○宮澤委員　大臣のお立場ですとその程度のことになるんだろうと思うんですけれども。
　例えば、先ほど申し上げた二％に定期預金がなったというときに、二年後ですから、貯金がどういうふうになっているかという話はあれですが、今二百二十兆、流動性が五十兆ですから、定期性が百七十兆円近い。ゼロに近い金利で預かっているからこれだけの利益が出ている。一方で、二％の金利という時代になりますと、通常の経済行動をとる人であれば預けがえということになって、百七十兆近いお金が二％のコスト、三兆を超えるコストがプラスアルファになる。
　一方で、ＡＬＭという話をされましたけれども、ＡＬＭ、やっていることは事実でありますが、これだけ大きな、巨額な資金をきっちりＡＬＭが日本の通貨という中でできるとは、やれているとは正直言って私は思っておりません。民間銀行とはかなりレベルが違うＡＬＭ的手法を今用いているということであって。
　そうなると、資産サイドの運用益といったものも急激に上がってくるということはなくて、十年国債が主な運用でありますから、そんなに利回りが急激に上がってこない。一年、二年でかなり急激な赤字になるということも実は考えておかなければいけない、我々としては想定しておかなければいけない、そういう制度であろうと私は郵便貯金について思っております。そういう意味で、郵貯を改革しなければいけないということはまさにそのとおりだろうと思っております。
　竹中大臣は、四月の十日過ぎでありますか、自民党の会議に来られたときに、郵貯の問題を含めて、あと郵便、また簡保につきまして、それぞれいろいろな問題、課題を抱えている、そういう中で、抜本改革が必要であるということをおっしゃられた。そして、その抜本改革の対策としては二つ考えられると。
　一つは、今回提案されているような、銀行、保険について資産サイドの運用を自由化する、そのためには民営化しなければいけないという方法が一つでありまして、もう一つが、縮小均衡という方法をおっしゃった。縮小均衡については、これは雇用を考えると現実的ではないということで、さらっとこういうお話をされたわけでありますけれども、そのもう一つの方法というのも私はそれなりに考えていかなければいけない、検討しなければいけない話だろうと思っております。
　そうした意味で、縮小均衡という方法、もう少し具体的に、どういう中身であるのか、また、雇用の問題等々で現実的ではないと言った、どういう問題点があるのか、少し教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　宮澤委員のお尋ねは、四月十三日であったと思いますが、自民党の合同部会で、アメリカの郵政の改革との比較で日本の改革をどう位置づけるかというような御質問に関連しまして、私が意見を述べさせていただいた点であろうかと思います。
　要は、もう一つの考え方というのは、私たちは五原則を示して、まずやはり今ある公社の資源を最大限活用するということが重要であろう。最大限活用して、それで国民の利便を考え、そして雇用に配慮していく、そういうことを五原則の中でもうたいまして、それを基本的な考え方にしているところでございます。
　それに対して、これは当初いろいろな御議論の中で、我々ももちろん検討はしたわけでございますが、やはり一気に今の特に金融の規模を縮小するという考え方もあるのではないか、そういう御議論もございました。しかし、私たちは、その考えは二つの点で適切ではないというふうに判断をしたわけでございます。
　一つは、規模の縮小、規模が何が最適かというのは、これはあくまで市場の規律、そして経営の規律の中で最適な規模が実現されていくと考えるべきであって、国が何か事前に最適な規模を決めて、それで国の力でそれを縮小させるというのは、そもそも市場経済のあり方等々の関連で適切ではないのではないのかというのが一つの点。
　もう一つは、やはり何といいましても、今の公社は金融の部門で収益的には支えられている面がございます。その規模を縮小するということは、これはおのずと収益の減少をもたらして、それが究極的には雇用に対して非常に深刻な問題をもたらすのではないのかということでございます。結局、郵貯の残高を強制的に縮小させるというのは、雇用への影響も非常に大きいと思われますし、改革の成果はきちっと得られないのではないか、そのように考えたわけでございます。
　繰り返し言いますが、その意味からも、今ある公社の資源を最大限活用する、そして何よりもやはり雇用に配慮する、そのような観点から、私たちはこの郵政民営化の法案をつくらせていただいた次第でございます。