Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　ペイオフ問題については改めて議論したいと思っておりますけれども、これはそう簡単な問題じゃないのですよ。アメリカでもほとんどされていないのですね。しかも、私の論文を読んでいただいたと思いますけれども、間接金融が中心である日本において本当に資金の移動等が始まったら、私はそのときに豊川信金事件という随分昔に起きた事件を引用しましたけれども、ちょっとしたうわさで中小金融機関からだあっと預金が逃げていく。これが始まったら中小企業に対する貸し付けなんてめちゃくちゃになりますよ。商工ローン問題など、たまたまこれはあれですけれども、本当にこういったところへみんな頼らざるを得なくなってしまう、それどころの騒ぎじゃなくなります。
　この問題はもう一度改めて論議したいと思いますけれども、大蔵省としても本当に慎重に考えていただきたい。これはアメリカでもやっていないのですよ、実際上。アメリカの場合には、大体会社は直接金融中心ですから、間接金融は要するに運転資金くらいのものですから。それが日本の場合には長短期、ほとんどの部分が間接金融ですから、ペイオフ問題というものは、この前の早期是正と同じように、何年前に決めたからやるんだという方向で考えては大変なことです。この点は、私ども、もう一遍大蔵部内でよく論議していただきたいと思っております。
　さて、今度の法案でございますけれども、基本的に土地と同じように需給ギャップだと私は思います。結局中小企業は、例えばあしたの手形を落とすために駆け込む、そういう需要が強くたくさんある限り、供給が限られている。貸し渋りがあるというときには、どうしてもこういうところへ頼らざるを得なくなるのです。この需給のギャップという現実を見て、つまり商工ローンが伸びているというのは、それに対して頼る者が大勢いるという事実を見た上でこの法案を考えていかないかぬと私は思います。
　そこで、事前に契約の前によく知らせるとかいろいろな問題点、これは、それぞれの案が一応用意しておりますけれども、問題点は、民主党の案と我が方のいわゆる与党三党の案だと、金利の上限が、片っ方は二九％、片っ方は二〇％。私は、この法案で、特に共産党の案というのはいいことずくめというか、一見非常にどれもかもいいように見えます。しかし、それが現実に行えるのかどうかということが問題なのであって、結局、需要がそれだけ強い、駆け込み寺としてみんながそれに頼る、普通の銀行へ行っても断られてしまうというときに、ただただ金利の上限を下げろ下げろということだけであっても、これは結局裏に回ってしまう。例えば土地の場合でも、地価が高騰する、それで基準の地価を決めると、必ず裏金が飛ぶのです。
　この民主党案は、確かに我が与党三党案に比べ、金利の上限を大分下げています。片っ方の我が党の方は日歩八銭ですが、果たしてこの上限で実行できるのかどうか、場合によっては裏の取引が出てくるのじゃないか、こういった懸念があるのでございます。貸金業法の四十三条、これは皆様お勉強だと思いますけれども、結局、裏に問題が回らないようにということで四十三条があるわけですけれども、この点について民主党はどう考えていらっしゃるのか。果たしてこれで裏に回る要素がないものかどうかということをお聞きしたいと思います。
○上田（清）議員　お答えします。
　安倍先生の高邁な議論が前にありましたけれども、その後に裏の話ばかりなされるのもいかがなものかというふうに思いますが、裏のことまで心配して私たちは法律を考えなければならないのでしょうか。むしろ、真っ正面から国民の負託を受けた国会の中で議論をすればいいというふうにまず考えます。
　私どもが二〇％にしておりますのは、グレーゾーンの、いわゆる出資法と利息制限法が二本立てで金利が定められているということ自体も、立法府としては怠慢だと基本的に考えているところであります。もちろん、過去のさまざまな歴史的な経緯もございますけれども、しかし、日銀もゼロ金利政策を打ち出すぐらいに超低金利政策の中で、年率四〇％を超えるこの出資法というものが明らかに高い金利であるということだけは間違いない事実だと私は思っております。なぜならば、今どき四〇％や三〇％のいわゆる粗利を出すような企業が一体どこにあるのでしょうか。
　例えば、中小企業庁の資料を見ますと、各分野別の収益率でこういう実態も出されております。例えば、一つ一つ申し上げるのもいかがかなとは思いますが、よくて三七だとかそういうのもありますが、実態的には大体二四。売上高に対する総利益率が、製造業で平成八年度が二四・三、九年度が二四・六、卸売業で八年度が二〇・三、九年度が二〇・六、小売業で八年度が三七・六、九年度が三七・七、建設業が八年度で一七・八、九年度で一七・四。このように業務別に見ても、こうした粗利率でいけば、とてもこういう金利で業が成り得るわけがないというふうに思っております。
　もちろん、貸し渋りの問題とかこういうことも申し上げたいと思いますが、それと同時に、当時の調達金利と現在の調達金利、こうしたところも当然問題にすべきだと思いますし、都市銀行の貸出約定金利も、現在では二・三三、例えば平成元年などは四・八とか、あるいは平均調達金利の貸金業関係の数字をそれぞれ読み上げても結構でございますが、次の質問を期待されているところがあるかと思いますので。
　そもそも、金利が高いということで倒産やあるいは廃業に追い込まれる、あるいは自殺者も出ているという現況を絶対的にやめさせなければならないという考え方に私どもは立っておりますので、この金利を提案しております。
○安倍（基）委員　答弁は短くしていただきたいと思いますね。
　私は何も、裏を奨励するわけでも何でもない。ただ、経済の実態というものを、つまり、貸し渋りに遭っている中小企業が、あすの手形を落とさないかぬというようなときに、普通の銀行に行っても全然相手にしてくれない、それで駆け込んでいくというような話が基本的には基礎にあるのですよ。
　ですから、低い金利にした方が一番いいに決まっていますけれども、現にそれが本当に守られるか守られないかというのは経済の実態によるわけです、貸し渋り状況とか。ともかく高金利というのは、目が飛び出るようなものでございますけれども、しかし、そういった状況で、しかも駆け込んでいくという現状を認識しなくちゃいけない。本当にそうやって需給のギャップが強い場合には、駆け込み寺的に飛んでいってしまうのですよね。ですから私は、表と裏という、裏を奨励するわけでは全然ないけれども、本当に現実に即して考えなければいかぬなということをお話ししているわけです。
　二番目に、今の民主党案によると、過剰融資について、要するに基準を政省令で決めるという問題がありますけれども、これもまた非常に難しい問題ですよね。
　今まで、過剰融資だったらだめだということで、では過剰融資の基準は政省令で定められるのだろうか。私は、前、役人でおりましたけれども、例えばこれを内閣法制局へ持っていってこういった文章を書きますと、では過剰とは何だ、何をもって過剰とするか、どういう基準をつくれるんだ、その基準がはっきりつくれないんだったらむしろ法文として書くべきじゃないというような議論になるんですね。この点、本当に政省令で過剰融資の定義ができるものかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○岡田議員　確かに、その基準は難しい部分があることは、私もそう思います。
　しかし、これは刑事罰がかかる問題ではありません。行政処分の問題でありますので、そういう意味では、ある程度弾力的なものであっても法律的には許されるのではないか、そういうふうに思っております。
　いずれにしても、その基準をつくるに際しましては、業界団体の意見も聞いて、実態も十分踏まえながらつくりたい、そういうふうに考えております。
○安倍（基）委員　幾つも質問を用意していたんですけれども、時間が、答弁が長いものですから、今のは短かったけれども。
　それで、もう一つ、保証人取り消し権。これは、いいことはいいかもしれないけれども、なかなかそう簡単ではないのですよ。つまり、商行為において保証というのは非常に大事な問題ですから、民法では詐欺、強迫というような原則がございますけれども、では、契約のときによく教えなかったからという場合には、いわば挙証責任が転換されるわけですよね。これは、民法原則に対して、この保証人取り消し権というのをどう考えるのか。
　確かに、今現在、消費者問題の議論をする学者の中で、民法原則だけではだめだよという議論があることはあります。だけれども、保証人の取り消し権というのを法律で書くというのは、これはほかの法体系との整合性がありますから、余り気軽に、いわばこの問題を突破口にしてというか、この問題で、ぱっと議員立法で書くのはちょっと問題かなと。
　もうあと何分もございませんから、簡単に言いますと、民主党案はちょっといいことを書き過ぎているのじゃないか。共産党案はもっといいことを書き過ぎていますけれども。結局、いいことというのは、本当に実行できてこそいいことなんですよね。いいことずくめのことを国民の前にわっと言うことは簡単ですよ。しかし、責任政党たるものは、本当にこれが実行できるものかどうか。
　例えば今の保証人取り消し権なんかも、果たしてほかの法体系との整合性がどうかということを完全に議論を尽くした結論であるのか、やはりこれは債務者がかわいそうだからということでぽっと入れたのか、その辺について御説明願いたいと思います。もうあと四、五分しかございませんから、その答弁で終わりにしてもいいですけれども。
○金子委員長　あと三分であります。
○岡田議員　安倍委員もお触れになりましたように、私どもの考え方は、国民生活審議会の中で議論されております消費者契約法の議論を、ある意味では先取りする形で提案をさせていただいております。法律的には十分成り立つものだというふうに考えております。
　先ほど来お話をお聞きしておりますと、いろいろ慎重な御議論もわかるんですが、結局我々はどういう立場に立つかという問題だと思います。我々は、やはりこういった商工ローンの中で苦しむ、お金を借りている人の立場から考えて、政治家として一体何ができるのか、そういう視点で物事を詰めていっております。いろいろ理屈をつければ、それはいろいろな理屈はつくと思います。しかし、この現実を解決するために一体政治家は何をすべきか、こういうことだと思います。
　一番最初の金利の問題も、昭和五十八年に、一〇〇％を超える金利から一挙に四〇％まで下げました。そのときにもいろいろな議論がありましたけれども、結果的には、多少の混乱はあったと思いましたけれども、そのことで乗り切ることができたわけであります。
　そういう意味で、私どもは、もう一度繰り返しますが、今この問題で苦しんでいる、お金を借りている人の立場に立って、政治としてでき得る限りのことを提案させていただいた、こういうことであります。
○安倍（基）委員　いや、我々も本当に国民のためを思って考えているわけですよ。
　ただ、私が言いたいのは、いろいろな法体系との整合性とか、今の消費者問題についてもまだ結論が出ていないわけですから、この問題、本当に気の毒な人が多い、しかし、もっと長期的に物を見て、すべての法体系の中で果たしてこういうことまでやってもいいんだろうか、保証人の取り消し権というのを本当に今法律にしてもいいのかどうか。
　これは、保証というのは非常に大きな話ですから、この問題は、契約の中であらかじめすべてのものについて知らせるといういろいろな条項をつけていますね。そのあげく保証人が判を押したのであれば、そう簡単に、例えば不実であるとか、大事なことを言わなかったとか言ったとか、そういう裁判になったときに挙証責任が非常に大きな問題になるのです。
　でありますから、単に現在気の毒だ、気の毒だということばかりが中心ではなくて、それはもちろん気の毒なことを救わなくてはいけませんが、これは、私が当初に申しましたように、大きな経済政策の中から需給ギャップを解消していくことが大事なんです。
　それとともに、この法体系としては、それらの法の整合性というか、契約法とは何だ、民法とは何だ、その整合性は何かということを十分見きわめた上でこういったものは結論を出さなければいかぬ。その意味で、あるいは与党案が余りそこまで踏み込んでいないとおっしゃるかもしれないけれども、逆に責任政党としては、責任ある立場から、実行できるものしかできないのだということで出しているわけでございます。
　これはまたほかの委員がいろいろ質問すると思いますけれども、私は、ここでちょうど質疑時間が来ましたから譲ってやめますけれども、よく検討していただきたいと思います。（発言する者あり）
○金子委員長　では、岡田克也君。
○岡田議員　我々の取り消し権も、何でもかんでも取り消しできるというものではありません。法律で定めた、やるべきことを契約者がやっていない場合に限って取り消すことができるということでありますから、そこは誤解のないように願いたいと思います。
　それから、先ほど来、安倍委員いろいろ御指摘でありますが、一番の問題は、銀行がなかなか貸さない。したがって、金利でいえば一〇％から二〇％ぐらいのところが全く空白になっているのです。一方で四〇％という規定がありますから、そこに全部集約されている。今度、与党の方は二九％にされるそうですが、そうすれば二九％に張りつくと思います。そうすると、やはり一〇から二〇ぐらいのところが空白のままなんです。
　そこで、一〇から二〇で借りれば立派に立ち直る中小企業が、みんな二九とか四〇のお金を借りて倒れていくという現実を何とかしなければいけない、そういう視点で私どもは考えているということを申し添えたいと思います。
○金子委員長　安倍君、では最後に一言だけ、簡潔に。
○安倍（基）委員　金利の問題はまた別に聞くと思いますけれども、今の取り消し権の問題は、本当に基本的に大きな問題なんですよ。要するに挙証責任の転換になりますから、その辺を十分理解した上で考えていただきたいと思います。
　では、これで終わります。
○金子委員長　次に、北橋健治君。
○北橋委員　民主党の北橋健治でございます。
　このたびの議員立法の審査に当たりまして、民主党は、共産党、社民党の皆様と一緒に、ぜひともこの問題について造詣の深い、そして現場の苦しみをよく御存じの弁護団の団長さんを初め学識経験者をお招きいたしまして、じっくりと時間をかけて皆様方から御意見を拝聴して、この国会中に、このような社会悪というものを根絶するためにきっちりとした法改正をすべきだというふうに提唱してまいりました。
　残念ながら、この委員会が開かれるのが非常におくれまして、皆様方にお越しいただくのを、時間が大変少なく、大変恐縮に存じておりますが、木村、小倉両参考人におかれましては、本当に万障お繰り合わせの上、急なお呼び立てにもかかわりませず御臨席いただき、まことにありがとうございました。
　時間が限られておりますので、早速、今回の商工ローン問題における議員立法につきまして、木村参考人そして小倉参考人の方から御意見を拝聴させていただきたいと思います。
○金子委員長　どちらからいきますか。小倉参考人からでいいですか。
○北橋委員　では、小倉参考人の方から、五分以内でよろしくお願いいたします。
○小倉参考人　それでは、我々の業界を代表いたしまして御報告をさせていただきます。
　我々の貸金業界は、平成十年三月末で全国で三万一千五百二十二の業者が登録をされております。それで、その中にいろいろな業態がございます。十二業態ございます。それで、一つの法律の中でやっておるわけでございますけれども、皆さん御存じのとおり、大手は株式を上場されておりますし、社債も発行しておる成長した業者もございますが、百億円未満の業者数が全体の九九・四％を占めておるわけでございまして、残高シェアでは一九・六％にすぎませんけれども、我々業者の九割以上は中小零細の業者であるわけでございます。そういうことで、出資法が万が一下がるということになりますと、非常に厳しい状況になるわけでございます。
　それから、もしも罰則金利の引き下げが行われた場合、いろいろと社会的な信用力の低い顧客層がおりますけれども、そういう資金のニーズに対応できなくなってしまうというような状況になりますと同時に、どうしても信用力が低いからリスクが出てまいりますので、本当に資金を必要としているときにお客さんのニーズに対応できなくなってしまうというようなことがございます。
　結果としては、規制を受けることによりまして非常に借入先の利用者がふえますけれども、それと同時に、違法な業者が業務を行ってやみ金融業者が横行してしまう。現実に、やみ金融業者が今は駅周辺では正常業者よりも逆転しておるというような状況でございます。
　それと、中小零細業者は廃業に大分追い込まれるのではないかなということも懸念されまして、我々の全体の会員数がどんどんと減ってくるのではないかなということが懸念されます。我々の業界の全金連といたしましても緊急理事会を開催しまして、最低どの辺まで対応できるかということで理事会を開催した結果、三四・六七五％ぐらいということで全金連としては意見の一致を見たところでございます。
　それと、出資法の施行期間の問題がございますけれども、新聞等で見ますと、施行期間が何か六カ月というようなことをお聞きしましたけれども、五十八年の出資法の改正のときには、八年かけて出資法を一〇九・五から七三％、それから五四・七五％、それから四〇・〇〇四％と段階的に下げたわけでございます。それというのも、一番の問題は、出資法の金利が下がることによりまして、施行期間が短いとみんな回収に回ってしまう。商工ローンの問題もございましたけれども、回収しますと中小企業の方も倒産が非常にふえるのではないかなということも考えられますし、それと同時に、出資法の方の問題にいたしましても、施行日が短いと早く回収して廃業してしまうということになりますので、破産等がふえる可能性があるのではないかなということが非常に懸念されます。
　それと、出資法の引き下げによりまして、我々業界の会員の廃業が非常に多くなって、組織というものの秩序が保てなくなる心配があろうかと思っております。
　以上のようなことで、心配されますことを申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北橋委員　小倉参考人におかれましては、私が期待しておりますのは、新しく会長になられまして、商工ローン問題、全国民が注目している社会的な大事案でございまして、業界の健全な発展のために、信頼を取り返すために、ひとつ業界としても懸命に頑張る趣旨のお話を聞けると思っておったのですが、残念でございます。
　聞きたいことはたくさんございますが、時間がございませんので、先に木村参考人の方から、皆様の目から見られて、この問題の本質的なことを一番よく御存じだと思います。この問題の解決のために何が必要かを含めてお話しいただきたいと思います。
○木村参考人　昨夜来、民主党、与党、共産党案を読ませていただきました。いずれの案も最近社会問題になっています商工ローンによる中小零細経営者とその保証人たちの被害対策として緊急に考案されたものとして敬意を表しますが、弁護士として多数の商工ローン被害の救済に当たってきた者として、あるいはサラ金、クレジット、クレジットカードの多重債務者の救済に長く関与してきた者として、これらの四法案に率直に意見を申し上げたいと思います。
　まず第一に、出資法の貸出上限金利の引き下げの問題です。
　与党案は二九・二％とし、民主党、共産党は利息制限法所定金利である一五ないし二〇％として、一般人には非常にわかりにくいグレーゾーンをなくすというシンプルな案になっています。私たちは、強く民主党、共産党案を支持します。
　なぜなら、高利金融の被害の諸悪の根源は、まさにこの高金利を事実上公認することにあるからです。年二、三％で仕入れた金銭を右から左に動かすだけで、何の手も加えず、三〇％を超える粗利を稼げる、この構造自体大きな問題があります。特に、金融業は借り主の窮迫に乗じて、言いかえれば、借り主が窮迫していればしているだけ有利な条件で契約ができるという業態のわけですから、もうかると見れば、債権回収の自信さえあれば、すなわち、違法、暴力的な債権回収の自信さえあれば、だれでもこの業界に安易に流入でき、結果として、過剰融資構造をつくり上げてしまうからです。
　私たちは、他の中小企業と同じく、誠実な経営努力と技術、サービスの開発によってようやく生き残れるという金利水準、すなわち利益水準まで今こそ金利を引き下げなければ、高利金融被害はなくならないと考えています。この与党案の金利では、数年来継続してきた武富士を初めとする大手消費者金融の驚くべき暴利、これに対する世論批判にも全くこたえるものになっていません。ノンバンク社債発行法案の成立時の国会決議にも全くこたえていないと思います。
　日栄、商工ファンドを初めとする商工ローンや武富士を初めとする消費者金融がこれだけ継続して暴利を稼げる唯一の理由は、適正金利を大きく超えた高金利が事実上野放しになっているからです。商工ローン業者や大手消費者金融業者の皆さんは、あるいは与党の議員さんたちは、自分の子供や家族あるいは同業者たちに、お金に困ったら商工ローンや消費者金融を利用したらと安心して勧めることができるような金利でしょうか。自分の子供や身内に勧められないような高利商品を売らせてはいけない、こういうふうに思います。
　第二に、年一〇九・五％の日掛け金融、年五三％の電話担保金融はこの際廃止すべきです。これらの業態はもはや全く無用であり、金利規制の脱法の温床となるはずです。
　第三に、商工ローンは銀行融資の補完的機能を担うものであり、短期小口のつなぎ融資に徹しさせるべきであります。そのためには、融資金額、融資期間を借り主の返済能力に応じて具体的に制限すべきであります。いわんや根保証契約を許容すべきではありません。
　今般、与党、民主党、共産党各党案とも保証人被害の防止に配慮した法案になっていますが、保証契約締結の実情は、主たる債務者と債権者が共謀して気の弱い保証人に保証契約を迫るという実情を考慮するとき、与党案には保証人への説明義務が抜けております。また、事前の文書交付義務は八日間というふうな形で、保証人の熟慮期間を保証するということが非常に大事かと考えます。
　申し述べたい点は他にもありますが、とりあえず、もし利息制限法まで金利の引き下げがなされないでグレーゾーンが残るということであるならば、貸金業規制法四十三条は撤廃すべきであると考えます。少なくとも、この貸金業規制法の四十三条という条文は、結局、事実上高利を容認することになる、こういうふうに考えるからであります。
　時間の関係で、お願いしたいことはたくさんありますけれども、昭和五十八年に貸金業規制法が制定されて、十六年ぶりの改正です。この程度の貸出金利の引き下げでは貸金業者が大喜びするはずです。現在の金利を追認する以外の何物でもないではないでしょうか。消費者、国民の強い金利引き下げの要請に耳を傾けられて、いま一度再検討をお願いしたいというふうに与党の先生方にお願いしたいと思います。
○北橋委員　参考人の皆様には、本当に貴重な御意見を御開陳いただきまして、ありがとうございました。
　若干の質問を木村参考人にさせていただきたいと思います。
　御指摘のように、この問題の本質は、金利をどこまで下げ切るかどうか、グレーゾーンを廃止できるかどうかだという御指摘は、民主党も全く同意見でございます。残念ながら、この委員会におきまして民主党は過半数ではございません。したがいまして、民主党の法案を可決するということは困難ではございますが、しかし、与党案に見るように、二九・二％にとどめてグレーゾーンを存置する、そしてまた、その見直し規定を見ましても、これは将来三年後に見直すときに一体下げるであろうかとはとても読めないわけですね。
　この点について、法律専門家としての御意見を聞きたいのですが、与党案の第八条「見直し」によりますと、三年後に見直すときの要件が書いてあります。「資金需給の状況その他の経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して検討を加え、必要な見直し」、私にはそれが、将来金利が上がったときに逆に金利を上げるとしか読めないわけです。
　そういった意味で、私は、この問題については、かつての貸金業規制法案の附帯決議を見ますと、借り手の保護を図る見地からと明確に書いてあります。それが今回このようなことになったのは、私は大変遺憾であると思うわけでございます。
　そういった意味で、グレーゾーンの撤廃、金利を引き下げる、そして、特に三年後に見直すというこの与党案については、とても現実に苦しんでいる方々を救済することにはならないのではないかと民主党は思いますが、その点についての御所見を承りたいと思います。
○木村参考人　この問題については、貸金業規制法が制定される当時にも、金利を引き下げると業界が全部倒産する、中小企業はこの業界から出てしまう、こういうふうな議論が行われたことを記憶しています。しかし、現に一〇九・五％から四〇・〇〇四％に引き下げられた現在でも、三万軒という業者がこの業界で営業を行っています。そういう意味で、まだまだこの金利で暴利が稼げるという状況があるのではないかと思います。
　それから、金利を引き下げるとやみ金融が多くなる、こういう議論が行われていますけれども、実は、このやみ金融というのは、私たちが実務の現場で見ている限り、確かにやみ金融の存在はないことはありませんが、銀行とか生命保険会社とか、そういうところから大量の資金を得られないことになりますから、やみ金融がふえても資金量的にはたかが知れている。したがって、その存在はあるとしても、全体の被害の問題から考えると大したことはない、こういうふうに考えますし、また、やみ金融の問題は、警察が無登録営業をやみ金融として取り締まればいい、こういうふうに考えます。
　それから、見直し規定の三年ということで、結局また現在の低金利が、銀行などの金利が上がってきたときには逆に上がるのではないかというふうなことも考えられて、貸金業者側に配慮した見直し規定というふうな感じに思うわけですけれども、私たちとすれば、そんな引き上げられるという可能性ではなくて、当然、利息制限法を目指して金利を引き下げ、そしてまた、そこに至った時点ではより低い金利に引き下げていく。
　すなわち、金利を考えるときには、借り主が安心して借りられる、あるいは、借りても金利に金利を重ねるという雪だるま式にふえていく借金地獄に陥らないという視点から金利を設定するべきであって、中小零細の貸金業者が営業ができる金利を保証せよという考え方は、貸金業における貸出金利を考える上では主客転倒である、こういうふうに考えています。
　消費者が、あるいは中小零細事業者が、借りても借金地獄に陥らない、安心して借りられる、そしてまた無理なく返済できる金利を基本にした金利設定をしなければいけない、こういうふうに考えていますので、この三年後の見直しというのも、引き下げるという方向での見直しという条件つきでなければ、もとに戻ってしまうような危険性のある見直しであったら意味がない、こういうふうに思います。
○北橋委員　この三年後の見直し規定につきましては重大な懸念があるという御趣旨だと思いますが、民主党は全く同意見でございます。
　これまで国会の審査の折に附帯決議がしばしばつけられておりますが、この出資法あるいは貸金業規制法におきましては、いつも資金需要者、借り手の保護を図る見地から見直すということが書かれております。今回、これだけの商工ローン問題で大変悲劇的な、御苦労をされている方がいっぱいいる中で、見直しにおいて資金需給の云々、経済金融情勢、そんな問題ではないと思うのですね。今こそ借り手とその保証人の利益を保護するということが今回の法改正で一番重要な眼目である、そのことを民主党は主張を続けております。その意味で、一五から二〇％程度まで金利を下げてグレーゾーンを廃止する、それが民主党の主張でございますが、ぜひとも委員会の採決までに修正を要求して、実現を目指して頑張りたい、こう思っております。
　もう一点、木村参考人にお伺いしたいことがございます。
　それは、施行日が民主党の案では一月一日でございました。これには事情がございまして、私どもは、この問題が大きくなる前から、前通常国会のときから法案を提出して、一日も早い法改正を訴えてきた経緯がございますので、来年の一月一日にしております。これに対して与党案は六月一日なんですね。
　皆様はいつも本当に苦しんでいらっしゃるそういった商工業者や御家族を見ておられると思う。この六月一日でもし仮に与党案が多数決ということで通るならば、私は、苦労をされている、苦しんでおられる方々のみならず、国民からも、なぜ六月なんだ、なぜもっと早くやらないんだという声があると思うのですね。先ほどの小倉参考人のお話では、業界も大変なんだ、時間もかかるんだというお話でございますけれども、現場の苦しんでいらっしゃる家族を見てこられた方で、しかも法律の専門家でいらっしゃいますけれども、私は、六月一日の前倒しは十分可能であるし、ぜひ民主党も他の野党の皆さんと一緒に修正要求をさせていただきたい、こう思っておりますけれども、この点についての御所見を承りたいと思います。
○木村参考人　この法律は、もし四月一日からあるいはもっと早く施行されることになっても、新たな契約から施行される、こういうことになっているわけですから、先ほど小倉会長のお話がありましたように、早急に回収して云々ということは起こり得ない、こういうふうに思います。
　そういう意味で、新たに法律ができるならば、できるだけ早く引き下げるということで、より多くの人を早く、少しでも低い金利で救済できるような形にしていただきたい、こういうふうに思います。
○北橋委員　以下、順次各党案に対する質問は上田議員に譲りますけれども、私は今回、法改正を随分前から主張して、この大蔵委員会において審議を求めてきたわけでございますけれども、残念ながらこの国会の会期末ぎりぎりになりました。私どもは参考人の皆さん方ともっともっと十分に議論をさせていただいて、本当に国民の皆様方に御理解のいただけるいいものをつくりたいと思ってきたわけでございますが、こういう形で、ばたばたで最終の与党案が出てまいりまして、ようやく委員会が開かれる、こういうことになった事態を大変遺憾に思っております。
　しかしながら、きょうの参考人の御意見を聞きまして、改めて、野党から提案されている金利の引き下げを核とする問題は極めて重要な国民的な要請である、そのことをかたく信じたところでございます。
　民主党は、この採決までに、ぜひとも施行日を前倒しすること、そしてグレーゾーン撤廃に向けて金利のさらなる引き下げ、借り手と保証人の権利を守るということをきっちりとこの国会で確立することが今我々に課せられた使命であるということを最後に申し添えまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○上田（清）委員　今たまたま施行日の話が出ましたので、順番が一番最後からになりますが、なぜ与党案では来年六月一日という法律案になったのか、改めて御所見を伺いたいのです。
○谷口議員　先ほど北橋委員からもございましたように、今回、施行日を来年の六月一日というように決めさせていただきました。
　御存じのとおり、出資法の上限金利の引き下げが、四〇・〇〇四％から与党案では二九・二％に引き下げるということでございます。これとともに、貸金業者の行為規制につきましても、保証人に対する書面の交付義務の強化等々かなり厳しい内容になっておるところでございます。
　貸金業者におきましても、このような大きな制度の変化、変更に伴って相応の準備期間も必要でありましょうし、またその他関係者に対する周知期間も必要だというようなこと等々にかんがみまして、制度変更を円滑に実施するために、今回、施行日を約半年先というように決めた次第でございます。
○上田（清）委員　なぜ半年なのかということに関して余りはっきりした理由がわかりませんでした。我々は、選挙だ、解散だといえば、一週間ぐらいでポスターもつくってしまいますし、緊急の場合にはそれぞれ一生懸命やっていくということをやらざるを得ない。
　まさにこの商工ローン問題が国民各層に多大な影響を与えている、この委員会でもいろいろな形で与野党ともに課題を取り上げてまいりました。銀行の貸し渋りの問題、ここに端を発している部分が多分にあるだろう。また、警察庁の資料を通じながら、自殺者が一気に八千五百人ふえてしまった、しかも、推定によれば、その八千五百人のうち六千五百人ぐらいがあるいはこうした経済苦による自殺者ではなかろうかというような議論も出てまいりました。また、特定の業者による組織的、違法絡みあるいは違法まがいの取り立ての問題あるいは貸し付けの問題、保証人の問題等々についても、さまざまな形で議論をされてまいりました。
　そういう意味でいえば、確かに民主党の一月一日というのもあるいはちょっと過酷なのかもしれませんが、しかし、落としどころと言っては大変恐縮ですが、中間的な意味でもっと早めるようなことは修正可能ではないのかというふうに私は思っておりますが、谷口議員におかれましてはいかがお考えでしょうか。
○谷口議員　先ほどお答えいたしましたように、実態的に考えまして、それなりの準備期間と周知期間が必要だろうというような観点で与党案を決めたところでございます。上田先生がおっしゃることはよく理解できるわけでございますが、実態的な観点でこれを決めたということで御理解をいただきたいというように思います。
○上田（清）委員　この問題は、またぎりぎりの段階で修正協議をさせていただければと思っております。
　それでは、一番問題になっております金利を引き下げる問題。我々は、立法府の責任として、金利を定める法律が二本あるというのはやはり立法府の怠慢であるというふうな基本的な認識に立って、グレーゾーンを廃止していくというこの姿勢は大事だと。もちろん我々の案だけが正しいというような考え方を一〇〇％持つような傲慢な姿勢はありませんが、しかし、私は、金融監督庁の方に以前、資料を提供していただいたことがございます。実態的に貸金業の金利は一体どのぐらいなんだということを資料として提出していただいております。これは、十一月十六日の十二時十四分、ファクスでいただきました。金融監督庁の銀行監督課の第二課ですが、貸金業者の平均貸出金利。
　業態別で申し上げますと、消費者無担保貸金業者、いわゆる無担保で貸し金をする、これは、平成元年三月末で三〇・一六、九年三月末で二七・六〇ともちろん下がってきておりまして、これは九年度のものですから、多分十年度はもう少し下がっていると私は推定しております。
　消費者向けの有担保貸金業者、平成元年が一四・二〇、九年三月末が一七・六九、この二つが金利が高いのですが、あるいはまた、消費者向けの住宅向けの貸金業者は六・五二とか四・三一、事業者向けの貸金業は七・八三、五・九六、その他が九％ぐらいですが、最初に申し上げた、いわば消費者無担保貸金業者の平成元年、あるいは九年三月末でも二七・六〇という現実の実態があります。また、横暴をきわめておる二つの業者においても、実際の金利そのものは二〇％台の前半であります。もちろん、そこに、みなし金利とみなされるような、調査料だ、保証料だ、あるいは保険料だといった、そういうもろもろを入れて三十何％になる。
　こういうことも含めて、現実に即した金利がなぜ二九・二なのか。むしろ、現実に即したということであれば、この金融監督庁の資料に見えますように、もう既に九年三月末に二七でやっているじゃないか。あるいは、今はもっと下がっていますよ。こういう実態についてどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○相沢議員　おっしゃることはよくわかりますが、先ほども全国の貸金業の代表の方の意見でもお聞きのとおり、四〇・〇〇四％を下げることについても非常に問題だと。全国三万業者の中の相当部分がこれでは倒れてしまうという御意見もあるわけであります。
　先ほどおっしゃった九年三月末の貸金業者の平均貸出金利の実態というものは、まさに平均的なものでありまして、あなたも御承知のとおり、大きいところが金利が低い、小さいところは高い、それをつっくるみにしてこういう金利になっているわけであります。ですから、確かにその点だけから言えば、一番高いところの消費者無担保貸金業が二七・六％だから、二九・二％程度の引き下げでは何らの規制にはならぬのじゃないかという御意見もあるかと思いますが、しかし、これでも現在の貸金業にとっては相当厳しい利下げになるということは先ほどお話もあったようであります。
　そういうようなことを考えまして、やはり余り非現実的な利率でもいけませんし、それからまた、余り下げますと、さっきおっしゃったように、やみに流れるという問題もありますし、同時にまた、それではなかなか貸せないということになって、先ほど来お話がありましたように、本当にもう月末に落ちる手形をどうしようか、こういうようなときに駆け込む先がなくなってしまうということになっても、かえってまずいんじゃないかというふうなことをいろいろ勘案いたしまして、四〇・〇〇四、ですから四〇％というのを、まずは三〇％程度かなと、いろいろ与党の中でも議論しまして、日歩でいうと八銭、ちょうど三〇を少し切った程度というところでいかがかなというのがこの案でございます。
○上田（清）委員　貸金業の小倉会長の、三四・六七％であれば業界を維持することができる、そういうお話もございました。
　ただ、一方で、まさしく金利を下げることによって倒産リスクを減らすことができる、こういう考え方も可能になってくるわけであります。金利が高いがゆえに倒産する、つまり業として非常にロスの多い業になってくるわけでありますから、むしろ金利を下げることで、個人を破産に追い込んだりそういうことをしないことによって逆に利益を上げていく、そうすることによってまさに業界の健全な発展につながっていくというふうに、私はどちらかといえば理解をしております。
　もとより、私は、消費者向けの雑誌の中でも、貸金業を初めとする、小口金融に限定したさまざまなニーズを開拓された業界の発展というのでしょうか、そういうものについて割と高く評価するということを平気でインタビューに答えているぐらいの人間であります。しかし、はっきり言えることは、先ほど申し上げましたように、一般の業種でこうした高金利で本当に運転ができるのかと。今、相沢先生が言われましたように、短期、短期と言われておりますが、やはり貸す側が強い。短期で貸してもすぐ、一カ月で返してもらったら困るという部分だってあるんですね、現実に。だから、長く長く貸して金利を稼ぎたい、そういう部分もあります。
　そういうことも含めて、いろいろ考えていけば、余りにもこれは金利の高い形で法改正ができてしまう。私は、現実に、この金融監督庁が加重平均で出した二七・六％、もちろん大手が云々というようなお話もございますが、先ほどからお話がありましたように、九〇％が中小企業だ、そうした貸付金利の平均値だということであれば、まさにこれは可能な部分でありまして、二九・二であれば、全くこうした消費者や顧客の保護につながるような金利ではない、このように強く申し上げまして、これで意見が合うとは私も思いませんけれども、再度、相沢先生から御意見を賜りたいと思います。
○相沢議員　おっしゃることはよくわかります。確かに、平均してみればそういう金利になっている、また繰り返して済みませんが。
　それでも、二九・二でもえらいことだというので、新聞にこのパーセンテージが出ましてから、じゃんじゃんファクスが入ってくるんですよ。みんな、そんなに下げちゃもう商売にならぬというもの。中には、そんな程度でもって規制したということを言えるかというのがちらほらまじっていますけれどもね。
　そこで、私は、確かにその四〇％というものがあるから実際に貸すときにも借りるときにも高い金利になるという、その現実は否定いたしません。ですからこそ、やはりその上限を三〇％程度に、二九・二％ですけれども、下げれば、現実に実際の金利もそこで下がってくる。そこは確かに借り手にとってはプラスになることですから、そこはやりたい。ただし、繰り返しになるようで恐縮ですけれども、零細な貸金業者がばたばたいってもいいかというと、そうも言えない。その辺のところを考える必要がある。
　それからもう一つ。クレジットカードにいたしましても、それからリース、そういうものも大体二七、八％ですね、中には三二％というようなものもあるんですが。これまた貸金業の中で相当大きなウエートを占めている分野なんですね。そういうこともやはり考えなくちゃならぬのじゃないか。
　ですから、二九・二というのは、私は、ある業界にはかなり厳しいし、あるところではそう影響ないかもしれませんが、しかしこの辺のところがいいところじゃないかなというふうに思っておるのであります。
○上田（清）委員　私は、かつて新自由クラブという政党の政策スタッフをやっておりましたときに、五十八年当時のサラ金の新自由クラブ案の大綱をつくった人間の一人でありますが、その当時のこともよく覚えております。当時、各党それぞれの案を出してまいりました。私ども、たしか五四・七五だったというような気がいたします。共産党が三〇ぐらいだったかしら。そんな感じで、結果的には七〇、五〇、四〇という形で段階的な引き下げを実現した経緯がございます。
　そのときも、実は、これじゃやっていけない、とんでもないということで、当時既にもう七〇ぐらいが一般的であったのですが、七〇でやっていけないという議論を業界の方々から伺っておりました。そして、ばたばた倒れると。しかし、現実にはその後、五十八年以降、五十八年の三月末が登録業者一万九千だったのですが、次の八四年三月末には四万五千で一気にふえておりまして、ピークの九一年一〇月末には四万七千。倒産するどころか、逆にふえてきたという経緯があります。
　それは、やはりサラ金の場合は、五十万という貸し付けの総額をきちっと決めて、過重負担にならないようないわば知恵を出した。知恵を出すことによって業界が健全な発展をしてきた。だから、登録業者もふえた。もちろん、その後減ってきている傾向はあります。私は、そういう知恵をまさに国会は出すべきだというふうに考えているわけであります。
　先ほど少しやみ金融の話も出ました。当時もそんなことを言っておりました。何か、規制するとやみ金融がふえる、倒れる、こんなお話ばかりが先行するようなところがありますが、このやみ金融の部分はまさに警察の問題であって、それは取り締まれば済む話でありまして、我々がそこを心配して法を緩めるようなことがあってはいけない、私はそんなふうに思います。
　さらに、先ほどお話が出ましたが、顧客、つまり消費者が、どういう形であれば本当に業としてなじんでいくのか。先ほど木村参考人が言われました。私たちの身内に、今の金利で、あるいは今の商工ローンで、業として立派だからどんどんやれよというようなことが言えるのでしょうか。私は率直に、そうは思いません。むしろ、ある程度金利を下げて、そして業種として拡大してもらいたいと思っております。
　国民金融公庫などは、受け付けてから具体的な審理がおりるまで、平均で二十六日かかります。それからお金がおりるまで、また一週間や三日かかります。そうすると、お金を借りることに関して、申し入れてから出るまで一カ月近くかかる。であれば、信用情報も発達した今日、業界の皆様方がしっかり、短い期間で国金などの二倍とかそこらの金利で、あるいは私どもの案でも三倍ぐらいの金利で可能なわけですから、そういう形で勝負をされれば、これはまさに業界としても発展できるはずだと私は強く思っているわけでありますから、ぜひ与党におかれましては、実態的にもこの貸出金利の現状においても、それから、当時の調達金利と比べて今日の調達金利が極めて低くなっているという現実も、あわせて提案者の皆様方にも申し上げたいんです。
　消費者向けの無担保の金融業に関して、平成九年度末で、これはもちろんいろいろありますが、三千万未満の金融業でありますが、これは六・七八、一千億以上は三・四〇、こういう消費者向けの無担保金融業の調達金利の現状を、金融監督庁から資料として私はいただいております。事業者向けの金融業に関しては、三千万から一億未満の部分が八・一一、それから一千億以上のものが一・八二。これは五十八年当時、あるいはそれ以前はこの倍ですよ、調達金利が。そのことも考えれば、私は決して不可能なことを民主党が言っているというふうには思っておりません。むしろ、現状にあって、零細あるいは中小の貸金業の皆様方には、御迷惑な部分もあるのかもしれませんが、ぜひそこの苦難を乗り切って、さらに業界として発展していただきたいというような考え方を持っております。どうぞ、そのことも含めて御理解を賜りたいと思います。
　次に、質問をさせていただきます。
　先ほど相沢委員から、そんなに下げてどうするんだとどんどんファクスが入ってきたと言われますが、私どもの方には、貸金業界から全く入ってきておりません。一枚も入ってきておりません。先日、正式に小倉会長から私どもの党幹事長に要請がありまして、私も同席させていただきました。一週間前の話であります。
　我々はことしの六月に出資法の改正案を出しておりまして、また、八月二十四日には、特に日栄と商工ファンドに関してはトラブルが多過ぎるということを実態的に把握した結果を持って、金融監督庁に現状の認識について正しい認識ができているかどうかをただす形での申し入れも行っております。
　具体的に、与党として貸金業協会の皆さんからどのような形で御要請を受けられたのか、どのようなことを中心に実態を申し入れられたのか、そのことによってどんな影響を受けられたのか、お話をしていただければありがたいと思います。
○相沢議員　商工ローンの問題は、私が申し上げるまでもなく、主として貸金業の取り立ての厳しさというか残酷さというか、そういうようなことから問題としては大きく取り上げられてきているわけでありますが、同時に、先ほどからあなたがおっしゃるように、四〇％というような金利は高過ぎるじゃないかということは当然あると思うんです。
　ただ、借りる方からしてみれば、せっぱ詰まったときに、月末に手形を落とさねばならぬが、一週間前になって銀行へ行ったって貸してくれないというときに駆け込む先としては、当然そういうところになる。金利などは問題じゃない、とにかく貸してもらえればいいという気持ちにもなると思う、そこにまた貸す方が便乗するということも私はあろうと思うんですよ。でありますので、やはり四〇％という金利を下げることに、これは刑事罰の世界ですから、厳しいんですから、やみということは私も申しません、これはどういうふうにしたって出てくる問題かもしれませんから申しませんが、そこを下げておけば、実際にやはり金利は下がるんだろうと思うんです。
　それから、実態的な問題としても、今あなたがおっしゃるように、五十八年当時は、ちょっと私も正確に覚えていませんけれども、市中の金利としても八％、九％、商工中金あたりでもそのぐらいで貸していたんじゃないでしょうか。それは今、長期プライムが二・二％、国債の十年物の表面金利が一・八、それから公定歩合も〇・五になっている。都銀の短プラも一・三七五、そういうところまで下がっていますから、すべての貸金業者が同じように調達面において低金利の利益を得ているとは思いませんけれども、しかしながら、調達金利が安くなっていることは事実であろうと思うんです。ですから、それがどの程度安くなっているかということになると、これはまた同じ貸金業の中でもいろいろと差があろうかと思います。
　いずれにしても、全体として見れば下がっているということを前提として考えれば、確かに四〇から三〇に下げることは厳しいかもしらぬけれども、そこはひとつ我慢をしてやっていただかなければならないラインじゃないか。私ども与党三党でもそうでありますし、また私は、自民党の金融問題調査会でも、業界、たしか七団体あったかと思いますが、それぞれ代表の方においでいただきまして、業界の実態についての話も詳細に承ったわけであります。そういうことを基礎としまして、日歩八銭というラインに最終的には落ちつけたということでございます。
○上田（清）委員　相沢議員にお伺いしますが、各業界から詳しく実態の把握をされたということですが、今私は調達金利の平均値を申し上げました。私たちも実態を把握する努力をしておりますが、何か今の答弁だと、余り把握されたような言い方をされませんでしたけれども、本当にされたんでしょうか、調達金利が具体的にどのくらいの規模はどのくらいで云々というようなのは。
　それから、いわゆる一週間あるいは一カ月というときに、非常に金利が高くてもこれはやむを得ない、一カ月後に間違いなく大きなお金が入る仕組みになっていて、しかし銀行ではさっと出てこない、あるいは政府系金融機関でも出てこない、だから非常にこれは便利だ、それもよくわかります。では、この一カ月の短期で、つなぎ資金として、どのぐらい貸金業者がシェアを占めているのでしょうか。そういう実態は把握されたのでしょうか。もしされているんだったら、その実態について御教示ください。
○相沢議員　私どもは、貸金業の中に入っている各分野の方々の代表の人にお話を承りました。
　先ほどあなたもおっしゃったとおり、それぞれの業界において非常に差がございます。一番問題は、いわゆるという言葉を使うといけませんけれども、いわゆる貸金業の関係でありまして、これは必ずしも実態をよく把握できていない面もあるのです。大体どのくらいだろうかというと、総体の資金量でいっても一兆五千億とか二兆とか言われているのですけれども、必ずしもその辺は明瞭ではございません。
　したがいまして、では実際にその人たちがどれくらいで貸しているかというと、例えば、名前を挙げていいかどうか知りませんけれども、神奈川県の貸金業でしたか、その資料を見ますと、実態としてはほとんど四〇％に張りついているのですよ。恐らくそうなのかなというふうに思っていますが、それにしても、それでは今四〇％を二九・二にしたら全部がいかれてしまうということではないと思いますし、さっきもあなたがおっしゃるように、一〇九・五から今の金利に下げたときもそれなりに対応が行われたじゃないかということも、これまた私は事実だろうというふうに思います。
　ですから、二九・二に対応しての貸金業としてのこれからの行動というものを期待したいというふうに思っているのであります。
○上田（清）委員　いみじくも相沢議員の方から、金利が四〇・〇〇四ということで、それ以下であれば刑事罰が加わらないということですから、まさにそこで張りついてしまうのですね、営業努力とは関係なく。だからこそ私たちはそれを問題にしているわけでありまして、私が聞きたかったのは、一カ月なんかの短期のつなぎに非常に便利だ、その意見も私も同調する部分はあります。だから、どのくらいそれが本当にあったのか、その点については与党できちっと確認をされたのでしょうか。あるいは、先ほど申しましたように、業態別のいわゆる調達金利というものを確認されたのでしょうか。ちょっと疑念があります。
○相沢議員　その点につきましては、私も金融監督庁に聞いてみたらば、総体としていわゆる貸金業がどのくらいの貸し付けになっているのか、例えば大手の三社については大体わかるのですけれども、あとはなかなかわからないというのが実態のようです。三万もありますから。
　それで、金利に関しての調査というものをそれぞれ監督庁としてはやっていないというふうに聞いておるのです。ですから、我々としては、やはり業界の方々のおっしゃる数字というのを一応判断の材料として考えるしかないのじゃないかというふうに思っておったのであります。
○上田（清）委員　それはおかしいですね。先ほど私が申し上げましたように、金融監督庁では平均の貸出金利は資料として出しておりますし、調達金利も出しております。調達金利などは細かく、十段階に分けて資料を提供しております。
　委員長、小倉会長にも質問してよろしいのでしょうか。
○金子委員長　では、その前に今の件について。相沢君。
○相沢議員　確かに、これは私も拝見しています。ただこれは、いかがですか、この問題では余り参考になりませんね。
　とにかく、一億円未満からがこうだ、それから一億から五億がこうだ、五百億円以上がこうだ、平均して三〇・七一、こういうことでしょう。その中で、経営の規模別に貸金業が一体どの程度の金利で実際貸しているのだろうかということについては、これだけではちょっと判断がつかない面があるのですね。余りにもくくりが大き過ぎるのですよ。五百億以上なんというのは、今問題となっているところには、この二九・二とかなんとかという金利は該当するような、それほどすぐ響くような問題じゃない。
　というようなところがありますので、それはもうちょっと詳しく全部細かく調べてやれとおっしゃればそうなんですけれども、当面の問題としては、やはり業界の方々等の御意見等も参酌をして決めるということもやむを得ないかなと思っていたのであります。
○上田（清）委員　調達金利に関してはかなり細かく出ておりますので、ぜひその資料も相沢議員の方には見ていただきたいというふうに私は思っております。
　会長、恐縮ですが、先ほど期間について、それもまた業態別というよりも、資本別とかで相当差があるかもしれませんが、うまい統計があるかどうかちょっと私もわかりませんが、貸付期間、これの平均値みたいなものは出ておりませんか。
○小倉参考人　貸し付けの期間については今資料を持っておりませんけれども、今上田先生のおっしゃった調達金利については、ことしの九月に神奈川県の協会が調査したのがございますけれども、七％から八％というのが調達金利でございます。
○上田（清）委員　今会長の方からも言われましたように、多分につなぎ資金でワンポイントで、非常に重要なんだということを強調されている割には、与党におかれましては一番強調されている部分がどうもあやふやだ、十分資料の把握ができてないという感じを私は印象深く感じます。
　今小倉会長から言われた分に関しても、私が出している金融監督庁からいただいたというのは、監督庁が調べたというよりも、監督庁が東京都の貸金業協会からいただいた資料を私が今使って、調達金利が三千万以下だとか、あるいは百億以上云々という先ほど使った資料は、東京都貸金業協会の資料だということをつけ加えさせていただきます。
○相沢議員　そのおっしゃる東京都の貸金業白書ですか、それの資料は私も持っています。ただ、これは調達金利だけの話なのですね。そこから先がわからないのですよ。実際に貸金業を営むについてのコストは、それは普通の銀行なんかよりは確かに手間もかかるし、また貸し倒れも大きいし、ですからリスクは高いと私は思うのですね。コストは高いと思うのです。ですから、そういうものの実態をやはりもうちょっと調べてみなければならぬというふうに私は思っておりますけれども、ここにございますのは東京都の白書によるところの調達金利でありまして、それは私どもも承知いたしております。
○上田（清）委員　どちらにしても、貸金業の皆さんの高利でもやむなしという部分に関して期間を相当強調されておられる以上は、そうした点についての裏づけをぜひ与党の方で提示すべきではなかったのかなと私は思っております。
　それから、質問をさせていただきますが、過剰貸し付けの禁止、これについて我々の案は行政処分の対象にしておりますが、与党案は自主規制で対応ということで出されております。この点について、なぜ禁止をして行政処分なりを考えておられないのか、お伺いしたいと思います。