Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　最後に一言だけ申し上げたいんですが、実は、そのペイオフ解禁を控えて中小の金融機関からの貸出しが随分減っているわけですよね。そのために中小企業は随分苦しんできています。ペイオフの解禁は世界に向けての公約だからやらなきゃいけないという、そのことも分かります。だとすると、都市銀行のような世界を相手にしてやる金融機関に関してのペイオフは解禁すればいいのであって、国内の、国内向け融資に専念しているようなところに関しては、二段階論で延期しても私はよかったんじゃないかと思うんですよ。
　つまり、そういう状況に本当にあったのかどうか。無理やり合わせたために、その中小企業金融というか、地域金融が疲弊してしまっているという、そういう現状もあってかなり苦しんでいる人たちがいるし、企業倒産も私は増えてきているんじゃないだろうか。
　ですから、約束は約束で大事な点はありますけれども、現実問題に合わせて対応していくということも必要なことではないのかということを申し上げまして、私の質問は終わらせていただきます。
○委員長（山下八洲夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法等の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　ちょっと人数が足りない──やっとそろいました。一人プラス、オーバーになりました。
　法案について伺いたいと思います。
　午前中の質疑で度々出てきたことなんですけれども、要するに国債発行額三十兆円以下という公約を守るということで、あの手この手使って何とか公約を守るというつじつまを合わせる、そんな法案だなという気持ちを一層強くしておるわけなんですけれども、そういったことに関連して伺っていきたいと思います。
　二兆五千億円ですね、この株式売却益なんですが、これについて小泉総理はいいへそくりがあったものだというふうにおっしゃったというふうに伝えられておりますが、昨日も塩川大臣もへそくりだというふうなこともおっしゃっておりましたが、一体このへそくりというのはどういう意味でおっしゃっているのか、ちょっとそれから伺いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは難しい表現ですが、実は財務省の中では、この財源は貴重な財源としておったと。私自身は全く財務省とか大蔵の仕事なんというのは素人でございますから、ぽこっと聞きましたとき、へえ、そんなあったのかというのが、ぽっと浮かんだのが、ああ、そこにはええもんあったなという感じなんですね。ですけれども、財務省の者は、これは国庫資金としての位置付け、そういうようなものをきちっと心得ておりまして、使える範囲内のことはどの程度ということを心得てやっておったと思っておりますが、私の感覚では全く予想もしないような金が降ってわいてきたような感じがして、それで私は自分の感覚でええへそくりが残ってたんやなという感じなんですが。
　ですから、これは世俗的な言葉でございまして、非常に財政上はまずい言葉だと思って、私はもうそれっきり使わないことにしておるんですけれども、何か知らぬがマスコミがぼろぼろと広めてくれまして、今非常に迷惑しておるというところでございます。
○池田幹幸君　一国の総理がこれ堂々とへそくりだと言ったわけですが、へそくりということになりますと、ともかく隠してためた金ですから、この使い道は決まっているわけじゃありませんよね。こっそりためた金だから何にでも使えるということになるわけですね。へそくりという言葉の中にそういった考え方がやっぱりあるだろうと。すると、そういう考え方の片りんでもあれば、この問題は大変なことなんですね。
　そういったことで、少なくともこのＮＴＴ株売却収入については完全に使途が限定されていると思うんですね。そのことについて、どこにどういう形で限定されているのかということを改めて明確にしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この使途につきましては、これは法律で三つのタイプに規定しておりますので、それぞれについて過去においても実施しておりますし、今回もその分類に従いまして法に忠実に実施しておるということです。
○池田幹幸君　要するに、国債の返済に充てるということが原則になっているわけですよね。それで、国債整理基金に繰り入れるということになっておるわけですけれども、今回の場合は、結局これ、午前中の論議にもあったんですけれども、はっきり言って借金なわけですけれども、将来の財源を担保にして金借りるわけですから、これはもう国債を発行することと何ら私は変わらないと思いますけれども、そういった金をともかく借りて、法律に定められているとはいえ、こういったＡタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプの方へ使っていくと。しかし、今のままだったら使えないからということで、また更に枠を広げていくという形なんですね。
　結局この借金、国債発行三十兆円以下というこの公約、これは事実上、今度の二兆五千億、この借金を積み重ねることによって事実上破綻したんだというふうに私は言わないといけないと思うんですけれども、そのことの認識について大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はその点は池田委員とちょっと考え方が違いまして、私は、三十兆円というのは、財政の秩序と節度を守るという意味におきまして、非常にそういう言わば数字の移換というよりもむしろ意識の転換ということを重点に置いた政策的配慮、こういう具合に位置付けております。
　したがって、数字の面におきましてはいろいろと取りようあると思っておりますけれども、その点において、この二兆五千億円というのは正に苦肉の策の一つの予算であるということが言えると思っておりますけれども、しかし、これによってやっぱり経済効果というものがそれだけもたらすことは事実でございますから、景気の歯止めになるということにもなるし、また、構造改革を少し進めていく意味において新規機軸を出したという意味においても意味があると思っております。
○池田幹幸君　意識をどう変えるのかということはよく分かりませんけれども、少なくとも八四年の段階で、八四年、八五年、これ二年間にわたって議論されたわけですけれども、ＮＴＴの民営化。その際に、その株式の売却収入、これは国債整理基金に繰り入れるんだということを決められました。法律で決まったわけです。これ何でそれじゃここまで論議をして国債整理基金に繰り入れなければならなくなったのか、そのことについて改めて伺いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、電信電話株式会社そのものは御承知のとおり電信電話公社のもの、要するに政府の経営する国家資金でございますから、国民の資金でございますから、これを国家資金として使う以上は、国債整理基金に入れて国債の借金の返済をするというのがこれ一番常識的な使い方だと。けれども、とはいえ、やはり国のお役に立つことであるならば、国民のためになるならば一時それの方に転用して、そしてしかる後に国庫に返してもまあまあ矛盾はしないではないかということでこの制度が、無利子貸付制度というものが生まれてきたということであります。
○池田幹幸君　私が伺ったのは、八四年、八五年の時点で国債整理基金に繰り入れなければいかぬという、法律で決まった時点のことを伺ったんですけれども、今おっしゃった無利子貸付制度というのは八七年にまた導入されたわけですね。八四年、八五年の段階では明らかにそういった方向に使うことについては予定していなかったわけですよ。八七年の段階になって、財政困難な折から、こういった方向に転用しようという考え方が出てきました。
　今、大臣御答弁のあったように、最初の段階では、ＮＴＴ株というのは国民共有の資産ですから、これについては、この売却収入については、国民共有の負債ですね、借金、この返済に充てるんだという、その大臣答弁もありました。当時、竹下大蔵大臣ですけれども、ありました。そういうことで決着が付いていったし、わざわざ、これについては大変な論議があって政府統一見解というものも出されたわけですよ。その政府統一見解が、今、塩川大臣がおっしゃったように、そのことを決めております。国民共有の資産は国民共有の負債の返済に充てるんだと。ここまでやった法律を三年後には、今おっしゃったように、今度は無利子貸付制度導入ということになったんです。
　私はこの無利子貸付制度、後で言いますけれども、これ自身も私は財政法に反するものだというふうには考えておるんですけれども、こういったことをやっていきますと、本当に財政というのは節度のないものに私はなっていくんじゃないかというふうに思うんです。
　それで今度は、その無利子貸付制度の上に加えて直轄事業まで今度は繰り入れることになりましたね、今度の法律で。そうですね。そうすると、無利子貸付制度、それから直轄事業、この間には非常に大きな性格的な違いがあると思うんです。
　そこで、その無利子貸付制度を導入した考え方と、そのときになぜ直轄事業にこのＮＴＴ株売収益を使ってはいけないということにしたのか、そのことについて説明してください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　直轄事業は、それはやはり正当な、正当なというのも語弊がございますが、要するに、純粋な一般財源でもってこれを充当するのが当然のことだと思いますし、今回この無利子貸付制度というものは、御承知のように、Ａタイプにおきましては公共的施設のもの、Ｂタイプのものは地方自治体のもの、Ｃタイプは民活のものという、そういう区分をしておりまして、直轄は余りこれを適用しないようにしたということは、直轄事業こそは国の本来の一般財源でやるべきであるという、そういう思想であったと思っております。
○池田幹幸君　そのとおりなんですよね。
　少なくとも、この無利子貸付けを導入したときも、当時の宮澤大蔵大臣は、なかなか苦労しながら、ともかく基本的には、基本的な建前は崩していないということで言い訳されたわけですよね。ともかく基本的に国債整理基金に繰り入れて返済に充てるという建前は崩していない。しかし、直轄事業はこれできないと考えていたから当然入れなかった。今、大臣おっしゃったとおり、直轄事業できないと考えていたんですね。今度の法案でそれを直轄事業にまでこの株売収益を使うことができるというふうにしたのは、じゃなぜですか。これは明らかに間違いでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この場合は恐らくあれじゃないかと思うんです、羽田空港を国際ターミナルにしなきゃならぬということと、それからもう一つは、刑務所とか入管事務所でございますね、いや、入管の施設でございますね、こういうのを緊急、急ぐ。つまりワールドカップということがあって、緊急を要するので羽田空港。それから、かねてから外国人のいわゆる治安上の問題等があって収容所が不足しておると。これを臨時急施で処置しなきゃならぬというようなことがあって、その分を、いわば本予算で組むべきであろうけれども、緊急、急いでやる必要があるというのでこれに該当するものを入れた、それが国直轄の問題だと思っております。
○池田幹幸君　だからおかしなことになってしまったわけですよ。
　本当に緊急性があり国民が支持するものであれば、一般財源、要するに予算にきちんと組んで一般財源からやるべき事業、それを今度のこういった形で法改正をしてＮＴＴ株売却収益をこれに充てるというようなことにしたために非常にねじれが私は出てきていると思います。大体、八七年にその法改正したときにできないと言っていたことをやるようになっちゃったわけですよ。
　そこで伺いますけれども、それじゃ財政法九条、これ明確に書いてあるわけですけれども、「国の財産は、法律に基く場合を除く外、これを交換しその他支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」とあるんですね。今度は、今言いました直轄事業に加えてＡタイプにも、民間の事業にもこれ使えるようにしたんですね。そうすると、これ明らかに財政法、まあ確かに別に法律を、「法律に基く場合を除く外」と、法律を作ればいいとも取れますから、そういう点では財政法九条違反とは言えないかもしらぬけれども、しかし、少なくとも財政法九条の精神には完全に反するやり方ではありませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　九条の中に、先ほど委員おっしゃった精神と同時にもう一つ、第二項にこういうことが書いてあるんです。「国の財産は、」云々して、所有の目的に応じて、最も効果的に運用しなきゃならぬと。だから、絶えず国の財産は効果的に運用するということも一つの使用の道なんですね。
　今回やりましたこの二兆五千億円の予算の配分というものは、正に効果的で即効性のあるところに使っておるという意味におきまして、池田さんのおっしゃる九条の精神の中で、第二項にぴったりの事業だと思います。
○池田幹幸君　おっしゃるだろうと思ったんです。
　実は、この制度を宮澤大蔵大臣の下で導入されたときに、大蔵大臣の下でやられたのはお隣の浜田さんだというふうに先ほど伺ったんですけれども。
　要するに、苦労しているんですよ、このつじつまを合わせるために、ここでも。Ａタイプについては民間、民間貸付け、これは効率的に使うと今おっしゃった。Ｂタイプについては、先ほど言いましたように、少なくとも、これは貸付けですから、直轄事業にやるというのは自分の右のポケットから左のポケットに金を移すだけの話ですから、こんなことできっこないんですよ。おっしゃるように一般会計でやらなければいかぬわけです。そういうものをわざわざこういうところへ持ち込んできたと。二重三重にねじれを作ってきているんですよ。
　効率的に使うと言うけれども、その第一番目は、法律に基づく場合を除くほかはこんなことをやっちゃいけないよと書いてあるんです。わざわざ法律、やっちゃいけないよというのを、法律さえ作ればやっていいよというふうに解釈してやっているのが今の政府のやり方なんで、これは法律の精神をねじ曲げるもの以外の何物でもないというふうに私は思います。
　そういったことと同時に、もう時間、ちょっと次の大門議員に譲りたいと思いますので指摘だけしておきますけれども、国債整理基金特別会計、わざわざこれを作っている意味についても、これはもう私から大臣に申し上げるまでもないかと思いますけれども、要するに国の借金、これをきちんと透明にして、透明な下で借金の返済をやっていくということをやるためにわざわざ整理基金作ったわけですよね。それをやらないんだったら普通の税収から返済に充てるというだけでいいんですけれども、それだけじゃ駄目だ、金利はどうやった形できちっと払っているかということまできちきちとやらないかぬということでわざわざこんな法律を作って、整理基金法を作って、特別会計法を作ってやっておられるわけでしょう。それを、にもかかわらずわざわざ、今度のやり方でいえば、不透明に不透明にするためにやっているとしか思えないですよね。二兆五千億円についても、建設国債を発行してやればいいのを、わざわざこんな形で持ち込んできて整理基金が見えにくいようにしていくというやり方でしかないんですね。私は、こういったやり方はやめるべきだというふうに思います。
　それからもう一つは、結局はその使い道も、中部国際空港、Ａタイプで中部国際空港、Ｂタイプで圏央道路、こういった従来型の大型の公共事業、こういうところに金を使うということでしかない。こういう点では、もう本当に財政をねじ曲げるという点でも、そしてまたこの公共事業、反省すべき公共事業、全然反省しないで従来型で続けていくという点でも、本当にこの法律、そしてまた、借金を借金であるにもかかわらず借金でないかのように言うという、そういう二重三重にこの法律は国民にとってはとんでもないものだなというふうに思っております。
　そのことを申し上げて、大門議員に譲りたいと思います。
○委員長（山下八洲夫君）　答弁はよろしいですね。
○池田幹幸君　じゃ、答弁だけ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御意見としてお聞きしておきます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門です。
　今日は、不良債権処理との関係で企業再生にかかわる問題、企業の再生ということにかかわる問題について質問したいんですが、その前に一言。
　十二月の六日に信金・信組問題で私は柳澤大臣に質問させていただきまして、その後も次々と相次いで破綻しているわけですけれども、金融庁のやり方そのものは、私ははっきり申し上げて間違っているということで申し上げて、そこは対決点だと思いますが、ただ、六日の日の質問の後、柳澤大臣、あのときもお答えいただきましたけれども、そうはいっても今実際に破綻しているところの借り手の皆さんに対しては配慮しなきゃいけないということで、後で伺いましたら、大臣と私のやり取りの会議録を各財務局に送られて、配慮するようにというふうな処置を取られたということでお聞きいたしました。
　私は、これは本当に、大臣の考え方違いますけれども、私とは違いますが、一抹の良心を感じて高く評価といいますか、させていただいているところではありますけれども、それが少しでも現場でむちゃなやり方されないで助かればと思って、そういう意味で評価させていただいていますが、ところが、私、その後全国に調査に回ったんですね。そうしたら、具体的な名前一つ二つ挙げますが、岩手信組の管財人に話を聞いたんです。大臣からそういう連絡があったでしょうと、財務局からあったでしょうと聞いたら、いや、何か配慮しろという話は聞いたけれども、具体的に何やっていいか分からないから今までどおりやっていますというふうな話なんですね。大田の二信組、倒れましたけれども、そこでは管財人が配慮しろということさえ聞いていないというふうな状況です。つまり、大臣がそれだけは何とかと思われたことが現場では財務局のところで止まって、握られて押さえられているといいますか、全然伝わっていない。強いて言うならば、この財政金融委員会で大臣と私のやり取りを送られているわけですから、言ってしまえば、もう大臣と私の連名の通達みたいなものが現場では無視されているということなんですよね。
　私、率直に言って、あの後破綻して、今も全国で十数万社ぐらいの借り手が不安な状況に今もあると。しかも、あのときは年末のことをお願いしましたが、年度末を控えてやはり大変な状況にあると思いますので、せっかくの大臣のあのときの処置でありますから、更に徹底されるように是非お願いをしておきたいというふうに思います。
　その上で本題に入りますけれども、今日、先ほど言いましたが、金融と産業の一体再生と不良債権処理との関係で、それが今政府の方針というふうになっているわけですけれども、最初に柳澤大臣にお伺いしたいんですが、この金融と産業といいますか、企業の再生をうたっているその趣旨ですね、これを簡潔にまずお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の処理、これは目下金融機関あるいは広く金融システムの大きな問題ということですけれども、この処理というものをどうするかということについて、外でもいろんな論議があることは御案内のとおりです。もう引き当てさえすればいいじゃないかと、金融機関の会計上の処理でいいじゃないか、足りると、こういう見解もあるところです。
　しかし、そうではなくて、やっぱり企業の側も、不良債権というのはやっぱり過剰債務という企業の側にとっても大きな問題ということであるから、これを解決しない限りは本当の意味の不良債権の処理はできないと、こういう考え方があるわけです。
　私は、一昨年十二月に就任して以来、やはりそこに手を付けないと駄目だと、こういうふうに思って、昨年の早いころからそのことをずっと考えてまいりまして、具体的には、森内閣の時代でしたけれども四月六日の緊急経済対策、それから小泉内閣になって六月の二十六日の骨太の方針、これにいずれもそのことが政府の言わば政策として、内閣全体の政策として掲げられたところでございます。
　そういうことで、私どもとしては、要するに金融機関側だけの会計処理ではなくて、金融機関が債務者企業と一緒になって、債務者企業のどの事業が再生可能な部分か、どの事業がこれはもう見切るべき部分かと、こういうことをきちっと検討して、そしてそれに応じた金融機関側の対応もして、で、バイアブルナな、再生可能な部分についてはより元気になってもらうと、こういうことがこの金融問題、過剰債務問題を解決すると同時に日本の経済の構造改革にも一致するんだと、こういう考え方でそういう施策を進めていると、こういう状況でございます。
○大門実紀史君　要するに、銀行の不良債権さえなくなればいいというものじゃないと、企業もきちっと生きる道をということだと思いますが、今、マイカルとかダイエーとか流通大手の破綻が相次いでいる、破綻と再建問題ですね、再建がクローズアップされている中なんですけれども、私、幾つかそのダイエーなんかも調べましたけれども、どの破綻処理見ても、あるいは再建策を見ても、要するに、大手スーパーの本体だけ何とか残して、本丸だけ残して再生させるけれども、例えばその従業員が大量に首を切られたり、あるいは関連取引の中小企業が取引を停止されたりと、つまり本丸だけ残して、言ってしまえば万骨枯るといいますか、そういうふうな形が実際問題今企業再生で平然と行われていると思うんです。
　これが本当に企業再生なのかという気はするところですが、特に中小、関連中小業者の皆さんがこの流通大手のいろんな処理の中で今大変苦境に陥っておられまして、全国各地で大きな問題になりつつあるのが、例の会社更生法下にありますが長崎屋の問題です。
　若干経過を申し上げないといけないと思いますが、長崎屋というのは、創業者の岩田一族とメーンバンクの第一勧銀がバブルのときに投機に走って、それに失敗すると。九二年から事実上、第一勧銀が社長、専務、常務を送り込んで、第一勧銀の管理下に実質的になるわけなんですけれども、その後経営は改善せずに、この改善しない理由については後で申し上げますが、ただの商売上の問題じゃない、ただの事業上の問題じゃない、ほかの背景があって経営がどんどん悪化していったと私は思うんですが、とにかく経営改善せず、二〇〇〇年の二月十三日に倒産をして、今、会社更生法の適用申請をやって管財人の管理下にあるというのが今の長崎屋の状況なんです。
　その中で、去年の十一月の十二日に、長崎屋の更生管財人、桃尾重明さんという方ですが、一月の、つまり今年の、半ばに全国の三十一の店舗を閉鎖するということを発表されまして、実際その閉店予定日は二月の十一日にずれたようですけれども、いずれにせよ、わずか二か月ちょっとで閉店すると。そして、そこに入っているテナントの皆さんに、店を閉めると、だから出ていってもらわなきゃならないというようなことをわずか二か月程度前に通知をされているわけです。
　大体、その長崎屋本体は、それはいろいろ責任あるんでしょうが、テナントの皆さんには何の責任もないわけですから、商売の常識上、二か月前に、閉めますから出ていってくれと。これそのものも大変問題だと思います。
　さらに、今月、長崎屋の再建スポンサーになるかどうかと言われていましたアドバンテッジ・パートナーズ社、ＡＰ社というんですけれども、そこが共同スポンサーになることを降りるということで、残る五十二店舗の存続も今非常に危ぶまれているという段階です。
　先ほど申し上げました三十二店舗、もう閉めますと言われたところにテナントとして入っていらっしゃる方は、およそ四百五十から五百ぐらいのお店があります。今申し上げた五十二店舗ももしも閉めるということになりますと、全国で千二百、約千二百ぐらいのテナントの皆さんが急遽出なきゃいけないという事態に今なっている。大変な問題が各地域で今起きているところです。
　それだけではありませんで、この更生管財人は、その長崎屋が倒産した後、本当にもう一片の文書で、皆さんから預かっている敷金、保証金は、これ一般債権でありますので、ほんのわずかしか返せませんというふうな通知を各テナントにされています。
　このテナントの皆さんというのは、一部のナショナルチェーンを除いて、ほとんど地元の本屋さんだとか床屋さんだとか、地元の中小業者の方々なんですね。そういう方々が、店はもうあとちょっとしたら出ていけと、しかも敷金、保証金は返さないというようなことを今突き付けられて、大変な事態に陥っておられます。
　この管財人の問題は、私、ほかのところで別途で取り上げたいと思いますが、非常に更生管財人として債権者平等とかいろいろ問題のあるやり方をされていると思います。これはしかるべき関係委員会で改めて取り上げたいと思いますが、大体、そもそも敷金、保証金を返さないというのは、商売の常識から考えて、一般の売掛金とか貸付金と違うわけですよね。これは、たな子に何かあったときのために担保で取っておくものなんですよね。家主に何か損害を与えた場合に差し引くとか、そのために取っているものですから、純粋な私は預り金だと思いますけれども、それがこういう事態になって売掛金や貸付金と同じように返せないというふうなことが言われているという状況です。
　この敷金、保証金問題も、法務委員会等当該委員会がありますから、これはまた別途取り上げたいと思いますが、今日は、そのテナントの皆さんの今大変苦境に陥っておられる問題を先に申し上げたいと思いますが、金額で言ってもすごいんですね。全国のテナントの方々が預けているのは、約百五十億を超える金額を長崎屋に預けている状況です。それぞれの店舗の方々でいきますと、数百万円から、一番多い方、中小業者の方で一番多い方は五千八百万円ぐらい預けているんだけれども、返ってくるのが百万円とかほんのわずかしか返ってこないということで、それがなければ、店を出ていってくれと言われても、店を移転したり新たに再出発する資金が何もないわけですね。これで今もう大変な問題になってきている。もう正に倒産とか廃業の危機に立たされているという事態です。これは一部マスコミが今報道し始めていますけれども、大変な事態です。
　テナントの皆さんは、先月の六日の日に、長崎屋テナントの権利を回復する会ということを結成されました。実は私、今月の二十二日の日にこの会の代表の方々と平沼経済産業大臣にお会いをいたしまして、こういう状況だから何とかしてもらいたいという話をテナントの代表の皆さんもされまして、平沼大臣は、これは大変なことだ、これはもう何か本当に対応しなけりゃいけないことだ、できることとできないことがあるけれども、至急、経済産業省としてはやれることをやりましょうと、また、敷金、保証金の問題もこのままでいいのかどうか考える必要がありますというふうな、非常に積極的な平沼大臣の答弁を、答弁といいますか、そのときの応対をいただいたわけです。
　今日は、その直接の所管であります中小企業庁長官に、何か会議の前で大変な時間らしいですが、急遽お越しいただいて、この平沼大臣がおっしゃった二つの点、一つは、今実際に大変な目に遭われているテナントの皆さんの救済策といいますか、セーフティーネット保証を含めて、そういう問題と、今後、これだけ流通大手が破綻が続きますと、長崎屋だけの問題じゃないんですね。これは全国のスーパーのテナントに入っている方々の不安が広がっている問題でもあります。そういう点では、中小企業庁として、このテナントの皆さんの営業権あるいは敷金、保証金をどうこれから保全していくのか、こういうことを検討しなきゃいけないと思うんですけれども、ぜひ中小企業庁長官のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（杉山秀二君）　流通企業が破綻を来しまして、あるいはそれによって閉鎖をされるという場合には、そのテナント等の関連の中小業者の方々にいろんな深刻な影響が出るということだと思っております。大臣からも、その後、セーフティーネット保証あるいは貸付けというものについて、引き続き万全を期すようにというお話がございました。
　具体的に申し上げますと、こういった事態が発生いたしました場合に、私どもといたしましては、関連中小企業者対策ということで、相談窓口の設置でありますとかあるいは運転資金融資等の措置を速やかに講ずるということにいたしておるわけでございまして、そういったものにきちっと対応するということだと考えております。
　具体的に申し上げますと、相談窓口といたしましては、政府系の中小企業金融機関だとかあるいは全国の保証協会、こういったところにそういう窓口を作りまして、関連の中小企業の方々の相談にきめ細やかに対応するということでございます。
　また、テナントを含めまして、影響を受けます中小企業の方々に対しましては、政府系の三機関から運転資金を別枠で貸し付ける、いわゆるセーフティーネット貸付制度というものを速やかに適用をいたしております。
　また、保証につきましても、別枠でいわゆるセーフティーネット保証制度というものを、テナントあるいは関連の中小企業者の方々、これに発動するというようなことをやっておるわけでございまして、長崎屋に具体的に御言及がありましたけれども、貸付制度は既に発動いたしております。
　また、セーフティーネット保証制度につきましても、店舗が閉まるというような事態になれば、直ちに今のセーフティーネット保証制度というものを発動するということを考えておりまして、そういった意味で、きめ細やかな対応をして、できる限りの支援をやっていきたいというふうに考えているところでございます。
　なお、敷金、保証金の問題に御言及がございましたが、私がお答えするのが適当かどうか分かりませんが、いろいろこういったテナントの敷金、保証金の返還請求ということにつきましては、従来、更生手続の中で処理がされているようでございまして、裁判所の管轄の中でいろいろ当事者間で話し合われるというふうに承知をいたしておりますけれども、いずれにしましても、担当部局でそういった推移はフォローをきちっとしたいというふうに考えているところでございます。
○大門実紀史君　ぜひ急いで対策をお願いしたいと思います。
　今日、この問題は、私、調べてまいりましたら、単に長崎屋とテナントだけの問題ではない、こういうふうな事態になっている、もっともっと長崎屋、第一勧銀の深い構造があるということが分かりました。
　それで、結論から言いますと、大臣が言われた企業の再生どころか、メーンバンクである第一勧銀は、いろんな手法を使って長崎屋から自らの資金回収をやって、むしろ追い込んできたというふうな疑いが非常に濃い、そういう材料を、幾つか事実を分かりましたので、その点を明らかにしたいというふうに思います。
　まず、何よりも、第一勧銀は、九二年から長崎屋を事実上自らの管理下に置いたわけですけれども、その管理下に置いてから、倒産した二〇〇〇年の二月直前まで、異常な長崎屋から債権回収を行っています。
　これは、長崎屋の資料によりますと、九三年の第一勧銀が管理を開始した、銀行の管理下に入ったときは一千七百億円、長崎屋に対して債権があったわけですけれども、倒産の直前には七百九十一億円、つまり七年間で九百十億円も回収しているんですね。こんな異常な回収をやられたら、長崎屋は経営が行き詰まるのはまず当たり前だと、常識的に考えて、というふうに思います。
　ただ、それだけではありませんで、ありとあらゆるといいますか、非常に巧妙な手段を使って長崎屋から資金の回収をやっているということで、資料を用意させていただきましたので、配付をお願いしたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○大門実紀史君　今日は、もう時間もわずかしかありませんので、ここにその元資料全部ありますけれども、お手元に配ったのは私のお話しする要点のメモといいますか、チャート図と、ほんの一部の資料です。裏付け資料は全部ここに用意していますけれども。そういう点で、そういうことでお聞き願いたいと思います。
　まず三つほど、もっとあるんですけれども、三つほどこんなことが許されていいのかということがありますが、時間の関係で先に三つとも、ちょっと長くなりますけれども、説明をさせていただきたいと思います。
　資料１ですけれども、これは何なのかといいますと、長崎屋の中に不動産業務部門として長崎屋エステートという会社、そして陽光エステートという会社があります。ここには、各テナントの皆さんが各店舗に、長崎屋の店に賃借料を納めるわけですが、それを集めていくという仕組みになっています。
　まず第一点の問題は、テナントの皆さんは払うわけですけれども、長崎屋が、テナントの皆さんからもらったよりも過払い、過剰にこの両エステートにお金を払っている。これは裏付け資料がありますけれども、細かいこと、あと抜きますけれども、要するに今分かっているだけで、私が調べて分かっているだけで年間約五十億円余分に払う仕組みになっています。
　例えば、新潟にあります聖籠長崎屋の例で分かりやすく言いますと、あそこは四千七百坪あるんですけれども、四千坪、そのうちの四千坪ぐらいがテナントの部分なんですが、一坪当たりテナントの皆さんは七千円払っているんですね、七千円払っているんです。ところが、長崎屋はこのエステートに一万円払うんです。何で払わなきゃいけないのかってありますけれども、とにかく過剰に払うんです、過払いするんです。長崎屋そのものがもう第一勧銀の管理下にありますから、これは第一勧銀の判断私はあると思いますが、過払いさせると。この二つのエステートから第一勧銀が支払利息という形でそのお金を吸い上げると、これは事実資料ありますが、そういう仕組みになっています。
　特にこの陽光エステートという会社は非常に不思議な会社で、これは九段にあるんですけれども、私見てまいりました。これはペーパーカンパニーです。三つの子会社書いてありますけれども、これもペーパーカンパニーです。驚きました。ポスト一つに、この三つの子会社はポスト一つなんです。この四つの会社は、たった一つのビルの一室です。ペーパーカンパニーを作ってやっているんです。この陽光エステートというのは、第一勧銀が長崎屋を事実上自分たちの管理下に置いてからわざわざ作られて、しかも不思議なことに、作られた当初から第一勧銀から百六十七億金を借りているという形になっている、こういう仕組みがわかりました。
　これは要するに何が問題かといいますと、長崎屋にとってはもらっていないものまで余分に払う、これは背任の疑いさえあるんですね。長崎屋に損失を与えているわけですから。これをだれがやらせたのかというのが問題ですけれども、私は第一勧銀にほぼ間違いないというふうな疑惑を抱いております。
　そういう形で長崎屋を、事実上自分の管理下にある長崎屋を使って資金回収をすると。これにはいろんな不思議な事実がありますけれども、何で過払いするのかと。これは営業支援だと、子会社の営業支援という形になっていますが、この子会社だけが黒字なんですよ、長崎屋エステートなんというのが。長崎屋グループで唯一黒字なんだけれども、そこに営業支援するという名目で金を出させて吸い上げているという問題が一つです。
　もう時間の関係で二つ目の問題を申し上げますけれども、資料の三ですね。これは大変大きな問題だと思いますが、コンビニエンスストアのサンクス、これはもう有名なコンビニですけれども、これ調べてみましたら非常に不思議な取引になっております。
　このサンクスは長崎屋の子会社であったわけですけれども、九四年二月に長崎屋が福井市にあります小野グループというところに百八億円で売却をしています。それが九八年十月にサークルケイ、いわゆるＫマートですね、Ｋマートに三百七十億円で売却されているんです。これだけ見れば、ただ売っただけということですが、実はこの小野グループというのは、元々スチール製造とかの福井市の中小企業なんですが、どういうわけか今は第一勧銀が投資をして企業売買、企業の買収をやっている会社です。つまり、長崎屋は非常に安く、百八億円という安い値段で小野グループに売ると。
　このサンクスというのは、当時でも業界七番目の売上げがあった、一千六百億ぐらいあったコンビニなんです。百八億で売ること自体、非常におかしいと言われていたんですけれども、とにかく安く売った。それをサークルケイに転売して、二百六十二億の収益を小野グループに入る。小野グループそのものはお金を持っていませんから、第一勧銀の資金で売買やっていますから、その見返りが第一勧銀に入るという仕組みです。これも私は非常に背任の疑いがある事例だというふうに思います。
　何よりも問題なのは、三つ目の話ですが、これは資料の四です。これは謄本だけ用意いたしましたけれども、これは国民の税金が、国民負担が絡む問題ですので特に重要だと思いますけれども。長崎屋の、まあ謄本だけ見ると何のことかってありますが、要するに長崎屋の倒産の三日前に、当時国有銀行であった長銀に長崎屋から五十三億円の債権が譲渡されています。この三日前というのは、先ほど申し上げましたとおり、倒産したのが二〇〇〇年の二月の十三日ですから、二月十日のことなんですけれども、倒産三日前に長崎屋が五十三億円もの債権を当時国有化段階にあった長銀に譲渡したということです。
　この二月十日というのは何の日かといいますと、これは非常に意味のある日でして、次の謄本の後ろに付けてありますけれども、預金保険機構に対して長銀がいわゆる損失補てんといいますか、特例資金援助、要するに国民負担でお願いする、その申請日なんですね。申込日なんです。つまりこの二月十日、つまり、国民負担で長銀が処理してもらえるのに駆け込み的に長崎屋は長銀にこの不良債権、恐らくもう間違いなく不良債権でありますけれども、譲渡したということなんです。
　なぜ不良債権というのが明らかかといいますと、この登記簿謄本見てもらって分かるとおり、これはちょっと専門的になりますけれども、債権譲渡特例法というのが御存じのとおりございまして、これは、不良債権をできるだけ手続を簡素化して、あるいはバルクセールをやるために、大量に処理するために、登記さえすれば移せるというのがこの特例法なんですけれども、これを使っているんですね。これを使っているということは、すなわち不良債権を処理するための仕組みを使っているからこれは不良債権に間違いないんです。長崎屋は自らの、実質的に言えば第一勧銀は、自らの不良債権をこの長銀の特例資金援助に間に合わせるように駆け込み的にこの日に間に合わせて譲渡したと、これは資料から明らかなわけであります。
　時間の関係で一つ一つ聞かないで一遍に申し上げましたけれども、初めて大臣もお聞きになるということになると思いますが、私、これ非常に重要な問題を抱えているというふうに思います。特に長銀の問題含めて、この経過について金融庁として第一勧銀、少なくとも、調査の前の段階で結構ですが、第一勧銀を呼ばれて事情を聞かれるべきではありませんか。大臣。
○副大臣（村田吉隆君）　いや、私からまずそれじゃお答えいたします。
　ただいま大門委員からの御指摘の件でございますけれども、資料によりまして御説明をいただきましてありがとうございました。しかしながら、御説明、御質問のあった件につきましては個別の銀行の個別の取引にかかわることでありますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、最後の点でございますけれども、一般論として申し上げますれば、特例資金援助額につきましてそうした決定があって、その後に弁済とか保全がある場合には調整がされると、こういうことになっているということをお答え申し上げたいと思います。
○大門実紀史君　私は具体例でお聞きしているんですけれども、一般論を聞いているんじゃないんです。大臣、どうですか。これは公的資金を約一兆円も受けている銀行ですし、非常に長崎屋といいますか、実質的に勧銀が入っているわけですが、長崎屋自身で言えば背任の疑いもあると。これは監督責任あるんじゃないんですか、これ、当然。大臣の考えをお聞きしているんです。座っていてください。もう時間ありませんから、大臣、最後お答えください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　極めて具体的な話を聞かせていただきました。ただ、個別の取引について我々が一々コメントをするということはやはりいろんな差し支えもありますので、これは控えさせていただいておりますが、いずれにしましても、私どもは、銀行につきましては、業務の適切性に疑義が生じた場合には、必要に応じてまず二十四条の報告を徴して、それからもし更に改善すべき点があれば改善させる等々、それにまず引き続く手続も規定されておりますので、仮にそういうようなことがあればそういう対処を適切にいたしたいと、このように考えています。
○大門実紀史君　報告を是非お願いしたいと思いますし、資料ここにありますから、担当官私の部屋へよこしてください。全部お見せしますし、調査する必要のある事例だというふうに申し上げておきたいと思います。
　マスコミも動いておりますので、もうＢＳＥにしろ外交機密費にしろ、マスコミで取り上げられてから動くのが今までの政府でしょう。これだけは主体的にやったらどうですか。是非このことをお願いして私の質問を終わります。
○平野達男君　国連の平野でございます。
　どうも竹中大臣ありがとうございます。
　塩川財務大臣がデフレスパイラルはどうも独り歩きしているんじゃないかというようなことを言っておられましたけれども、本当に独り歩きをしまして、昨年の十一月、十二月でしたか、緊急対応プログラムの中にどっかり座ってしまいました。
　それで、今日は、そのデフレスパイラルの前のデフレなんですが、このデフレにつきましては、竹中大臣は、三つの発生要因があるということで、二番目に内需の減少からくる需要の減少だということを言っておられます。私は、今日はこのデフレの中でも特に需要という面に着目して議論したいんですが、いわゆる潜在供給力と需要との差というのをデフレギャップと言っていたり、ＧＤＰギャップというふうに言っていますけれども、その差額を具体的に見ますと、企業から見ると恐らくこれは過剰設備、それから過剰投資、金融から見ますと、全部が全部じゃないですけれども、一部は不良債権、そういったことで理解していいかと思います。
　そこで、構造改革なくして景気回復なしというふうに言ってきましたけれども、いわゆるその構造改革を進めるというのは、一つはそのデフレギャップを縮めますよと。縮めるについては、その不良債権の処理をする、あるいは過剰債務を変える、同時に、できれば需要も喚起する。そこで供給と、本当の実際の供給と需要との接点を見いだして、そこから企業が、過剰債務が整理されれば、あるいは不良債権が整理されればそこから再投資していく。その再投資が、竹中大臣が言われるように、短期的に見れば需要だと。需要と供給が相乗に効果して景気が回復するというのが恐らく竹中大臣の描いたストーリーではなかったかと思います。
　ところが、ここでちょっと予期しない事態が出てきたと。それが私はデフレだと思います。緩やかなデフレだと思います。今までの骨太の構造改革の方針の中には、今の現状があって、改革をやった後の姿は描かれておるんですが、改革に至るまでのプロセスというのは必ずしもきちっと描かれていない。特にその中で、今日のような緩やかなデフレとか、ましてやデフレスパイラルの入口に立つようなストーリーというのはなかったと思うんです。ここは竹中大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　デフレそのものは、私が大臣に就任する以前から、景気判断の中で日本は緩やかなデフレの状況にあるということが既に言われていたかと思います。その意味ではデフレの状況が新たに現れたということでは決してないと思います。日本は既に四年、もうＧＤＰデフレーターで見る限り四年間下がり続けているわけでありますので。ただ、このデフレというものがやはり思っていたよりもやはり深刻なものであると。なかなか厄介な問題である。これが継続すると不良債権の処理等々に非常に大きな問題が生じかねない。そういった意味で問題をより重く位置付けたということは、これは確かにしております。
　そういう意味で、お尋ねの趣旨は、そのデフレというものをどのように位置付けているのかということであろうかと思いますので、そういう認識を持っているということでございます。
○平野達男君　私の趣旨は、今までの構造改革をやるときのストーリーの中で、このデフレというものがどういう影響があるかというのはしっかり組み込まれていなかったのではないかという趣旨です。
　それはなぜかといいますと、先ほど言いましたように、デフレギャップを縮めますよと言ったときに、本来であれば需要が本当はそれ以上下がっては困ったはずだったんです。ところが、供給側のそのギャップを縮めるときに一回過剰設備を排除しなくちゃなりませんから、これをまず上から下に持ってくる。ところが、この需要がその中ですとんと下がってきたわけですね。このすとんと下がってきたということに対する対応が、今の構造政策のいわゆる骨太の方針の中にはきっちり明示されていないし、こういうことは起こらないという前提で組み立てられていたんではないかということの趣旨なんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その意味では、当初骨太の方針を考えたときに比べて需要の落ち込みが急激であるということが起こったというのは事実でございます。
　その主たる要因は二つあるというふうに申し上げられると思いますが、やはり世界的なＩＴ不況が予想より深刻であったということと、やはりさらに大きいのは九月十一日の例の件でございますね。そういうことに対応するための緊急対応プログラムという発想に、だからつながってくるわけでございます。
○平野達男君　その点で竹中大臣との御認識は一致したと思います。
　そこで、一つの問題が出てくると思います。
　そうしますと、需要がどんどん落ちてきますと、需要が落ちているときに潜在供給力だけ仮に上げたとする、つまりこれが供給サイドの強化ということなんですが、デフレギャップがどんどん広がるんじゃないかという説が一つあります。
　それから、不良債権は、これを急ぎますと、不良債権の処理が短期的に見たらデフレ圧力につながります。例えば、最近では日立四千人の削減、日商岩井五千人の削減。竹中大臣は、デフレスパイラルに移行する前に一つの支えとしては個人消費がまだそんなに落ちていないということがありまして、不良債権をこんなどんどんどんどん進んでしまったら、実はもう個人消費も落ちてくるんじゃないかという、そういう状況です。
　そうしますと、骨太の方針、大きな変更、これは必要になってくるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　構造改革によって供給力をしっかりさせるんだということを申し上げてきましたし、今、委員も御指摘くださいました。
　そこで重要になるのが、どういう供給力を付けるのかということなのだと思います。需要のない、今まで人々がもう見向きもしなかったようなものの供給力を増やしても、これは供給力が増えるだけで需要が付いてまいりません。しかし、これは総理がよくおっしゃるように、民間でできることを民間に、地方でできることを地方に、そうする中で、今まで考えも付かなかったような新たな需要を掘り起こせるような部門で供給力が付いてくる、これがまさに構造改革の意味だというふうに思います。規制改革によって新たな需要が作り出されると、これは総理がよくお話しされるストーリーでございます。
○平野達男君　別なことを言うと、全体の生産性を高めて労働、土地、資本を低生産性部門から高生産性部門に移行するんだということですね。
　私の趣旨は、それが実現する前に、それを阻む大きな要素、つまり先ほどのデフレギャップの話に戻りますけれども、それを縮めてそこからばねをもって景気を上げようとするストーリーの中で、需要がどんどんどんどん下がってきていると。この需要を押さえるためのまず施策、それから需要が下がることに対するストップ、歯止め、これを掛けるための施策の提示が求められているのではないかということを言っているわけです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ここは本当に難しい問題であろうかと思います。
　需要が正にスパイラル的に悪化するようなリスクがかいま見えると。であるからこそ、今回四・一兆円の規模の中規模の補正というものもこの中に入ってくるわけでございます。ただし、本当にスパイラル的に落ちていくかというと、これは実はやはりさらに精査してみる必要があると思います。
　例えば十月、十一月の家計消費に関しては、実質がこれはまだプラスに出ていると。月によって変動しますので評価は大変難しいんでありますが、その意味では、委員御心配のようにスパイラル的に需要がどんどん悪化していくという状況ではないというふうに認識をしています。
○平野達男君　今の竹中大臣の中で、需要の喚起のために四・一兆の補正予算という話がありました。
　ここから塩川大臣にも話が飛んでいきますけれども、そうしますと、今まではっきり言っていたのは、景気の刺激策として基本的に財政需要は発動しないと言ってきました。これをはっきり言ってきました。そして、第一次補正予算のときに、あの総理は、総理大臣は、二次補正予算は組まないと言ってきた。今回二次補正予算を積んだのは、もうこれ以上景気需要、すなわち需要のかさ上げを積極財政に発動しなければよらないということを表明したことになりませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ここは是非重要なポイントでありますのではっきりと申し上げたいと思うんでありますが、私たち今まで申し上げてきたのは、いわゆる景気の微調整、ファインチューニングとしての財政による需要管理は、これは慎むべきであると。これは、そうすることを繰り返すことによって、どうしても不況のときは財政が増える、しかし好況のときは減らせないということで財政赤字を構造的に増やしてしまう、これは幾つかの先進国で経験しているわけです。
　しかし、同時に、総理がこれまた繰り返しておっしゃってきたのが、つまり経済が危機的に悪化するような状況の場合はこれを管理しなければいけない。したがって、不況であるから需要を付けるということではなくて、まさにデフレスパイラル的に悪化することを防ぐために、危機に立ち入るのを防ぐために今回のその措置を取っていると。ここは、哲学的には全く違う政策であるというふうに認識をしています。
○平野達男君　じゃ、少なくとも、その想定というのは骨太の方針にはなかったというのは、これはそのとおりですね。骨太の方針にこういうデフレスパイラルが起こって危機的な状況を管理しなければならないことが想定されていなかったということは、これは事実ですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、ちょっと表現正確には記憶しておりませんが、骨太の方針においても、さらにそれ以前の一番最初の総理の施政方針の、所信表明の演説においても、危機的な状況になったときは柔軟かつ大胆にやると、そういう形で明示してきたと思います。
○平野達男君　それでは、ちょっと話がまた竹中大臣に戻ると思うんですけれども、その危機的な状況というのは塩川大臣も認識は一緒でしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ちょうど九月の十一日にテロ事件ございましたですね。あの事件はやっぱり大きいショックがあった。あの事件がなくても、何か世界経済全体が沈滞しておると。したがって、あの事件によって更に一層悪化するんではないかと。それがいわゆるデフレスパイラルを防止しなきゃならぬという思想に結び付いて、緊急に、これは非常な措置であるという認識の下に第二次を決意したということです。
○平野達男君　そういう認識が一次補正予算のときになぜなかったんでしょうか。こんなものを、ええ加減な答弁していたら大変なことですよ、これは。国会であれだけやったときに二次補正予算は組まないと言ったんですよ。今日の話の中では竹中大臣だって塩川大臣だって全然答弁変えているじゃないですか、危機的な状況、危機的な状況と言って。危機的な状況で、そんな危機的な状況がここ一か月の中でそんなにぐっと変わったということじゃないでしょう。一次補正の予算の議論をしていたのは昨年の十二月ですよ。ここはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　セーフティーネットに重点を置きました一次補正を編成しなさいというふうな指令、指示が総理から出ましたのは九月の最初でございます。九月の最初。それで我々作業を始めたわけでありますけれども、それで九月十一日にああいうことが起きました。しかし、その時点でも実はこれがどういう形になるのかというのは全く読めなかった状況であるというふうに思います。
　それから約一か月して、十月の中ごろになって実はアメリカのアフガン進攻がある。このアフガン進攻がどのようになるかによって世界の経済は大きな影響を受けると。まあやっぱり刻々その状況は変わってきたんだと思います。二週間後ぐらいに良くなったり悪くなったりする、そういう状況に基づいて十一月に判断したということでございます。
○平野達男君　それは後付けの説明であって、そんなものの説明はもう世の中通じないというのは竹中大臣が一番分かっているじゃないですか。そういう答弁をやってしまったら、ちょっと後の話に移りますけれども、この補正予算、要するに政府の方針が本当に信用を置けなくなっちゃうんですよ。
　そして、今度は塩川大臣にお聞きしますけれども、そういう危機的なときの補正予算であって、需要の下振れを抑えるという重要な予算ですよね。その予算の額を決めるときに、何でＮＴＴ売却益の残額が二・五兆だからそれを使いましたという説明になるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いろんな財源を探索しておりまして、この中にそのＮＴＴの資金を活用してもあながちこの精神には、無償貸付制度の精神には反しないということの判断がございます。
○平野達男君　今の先ほどの認識の中では危機だというふうにおっしゃいました。そしたらば、財源の規模がどれだけあるかというのをまずしっかり議論すべきじゃないですか。財源じゃなくて、投資の規模が。
　そういうふうに言っておきながら、一生懸命になって財源探しました、そこに二・五兆ありました、これを使いましたなんて言っているのは、方針とやっていることがギャップがあるじゃないですか。これこそ、デフレギャップじゃない、政策ギャップですよ、これは。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これを、第二次をやらなかった場合、編成しなかった場合、やはり私はデフレの進行はですね……
○平野達男君　委員長、全然答弁と違うことを言っている。この質問に答えてくださいよ。私は補正を駄目だったとは言っていないですよ。補正が必要だという前提に立っているんですよ。その説明ぶりと考え方をしっかり説明して、今それを聞いているわけですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　小泉内閣の一つの基本的な方針の中に、国債発行三十兆円ということのかんぬきを入れて、そして財政の節度を保つ、同時に経済の刺激を図っていくという、そういう二兎を追っていくその政策が根本的に成立しておるわけでございますから、ですからそれを選択しておるということは、これは平野さんの言うとおりになっていないからといって、これはやっぱり政治の違いなんですから。
○平野達男君　違います。分かりました。
　それじゃ、今の意見をもう一点だけ確認しておきます。平成十四年度については二兎を追うということですね。
○平野達男君　そうですね。いいですね、それは。もう変えないでくださいよ。いいですね、塩川財務大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は二兎を同時に追えと言っていません。
○平野達男君　いや、追うと……
○国務大臣（塩川正十郎君）　同時に追えと言っていない。（発言する者あり）
　僕は、国債発行三十兆円で、財政の節度を堅持しながら、よろしいな、そしてそれやりながら景気刺激も求めると。
○平野達男君　二兎を追うとはっきりおっしゃいました。
○国務大臣（塩川正十郎君）　だから、二兎を追うんです。二兎を追うんだが、順序が違うということ。
○平野達男君　手を、挙手してから発言させてください。
○委員長（山下八洲夫君）　委員長の指名があってから御発言を願います。
○平野達男君　私も瞬間湯沸器と言われておりまして、どんどんどんどんエスカレートしますので、ここの点は御容赦ください。
　その順序が違うというのは、どのように違うんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず三十兆円を、かんぬきを守る。その次に、でき得るだけ財源を探して景気刺激をやる。
○平野達男君　そうしますと、今回の場合はあくまでも財政の規律優先をして、そのうちに危機、その今回やったデフレスパイラルという、先ほどは危機という言葉がありましたけれども、その危機の対応についてはそちらを優先して今回の補正を組んだと、そのような理解でよろしいですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは議論をあえて混乱さすための議論です。
　私は、率直に言っていますのは、まず三十兆円の国債を守る、その上でなおかつ経済の刺激要因を追加して実施していくと、こういうことですから。