Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐副大臣　ありがとうございます。
　結論から申しますと、菅川委員のおっしゃるとおりでございます。
　納税者権利憲章、諸外国で、多くの国で制定をされておりまして、日本においても実は、実質的な考え方は前からあったということでございます。
　納税者の権利を保護しなければいけないというのは、これはもう当然のことでございまして、納税者が受けられるサービスというものは何かということをはっきりとお知らせする必要があるということ。それから、課税の適正化、知っている人だけが得をするというようなことがないようにしなければいけない。義務も当然発生をしてまいりますので、納税者に気をつけていただきたい事項などを、これは法律に今までもあるもの、政令、省令等であるもの、それから通達で行われているものといったようなもの、各レベルはさまざまなんですけれども、これを一覧性のある形にして示すということに意味がある。
　それから、先ほど委員御指摘になりましたけれども、外国の会社の例もありますように、日本でははっきりした明文の法律がないんだ、法令がないんだということで、多くの納税者の方々が当然のようにやっていただいていることをあえて拒否するという方が中にはおありになる。そういうことはほかの方々とバランスがとれなくなりますので、そういうバランスをとる、公平性を考えるという意味で、こうしたことをもう一度改めてはっきりさせようということで納税者権利憲章を提案させていただいたわけですけれども、与野党の協議の中で、野党の皆さんの感触を踏まえて与党から要請を受けましたので、今回はそうした形では見送ることにいたしました。
　しかし、実質的には、中身的には担保されているものもかなりある、こう思っておりまして、一歩大きな前進は果たした、こう思っております。
○菅川委員　実質的には確かに担保されていると思っております。また、今まで法令、通達、五十嵐副大臣のおっしゃられるとおり、それを一つにまとめてわかりやすく表示するというものであると思っております。
　ただ、これをつくるということによって、海外に向けて日本も、それこそ税制も先進国の仲間入りをするというか、しっかりとした姿勢を見せるということに私はつながってまいると思いますので、今回も附則に記載をしていただきまして、また引き続き取り組んでいただくということになっておりますので、ぜひともこの憲章の成立に向けて今後ともお取り組みをいただきたいと思っております。
　さて、今回の改正とは話は違うんですが、税制のことで一つ、この機会に質問をさせていただきたいと思っております。
　安住大臣は、役員給与という、会社におきましては役員に対して給与の支払いをするわけでありますけれども、この役員給与というものが会社にとって必要経費なのかどうかというのは、どのようにお思いになられますでしょうか。
○安住国務大臣　利益が出て、固定した給与以外の部分でその役員に対して給与を支払うということは、それぞれ行われていることであって、否定するものではないというふうに思っております。
○菅川委員　役員給与といいましても、役員報酬、役員賞与、いろいろありまして、会社が払う中でも、中小零細企業なんかは、逆に言いますと、オーナーがそのまま自分の生活費を給料でもらっているというケースもあるわけであります。
　ただ、これは法人税法の三十四条にこのように実は規定しています。内国法人がその役員に対して支給する給与のうち次に掲げる給与のいずれにも該当しないものの額は損金の額に算入しない、こういった規定になっておりまして、三つの事項が掲げられています。一つ目が、毎月同額の給与を支払う、二つ目が、事前に税務署に届けた場合、三つ目が、大手企業など、報酬委員会というような委員会を設けられるようなところにおきまして利益連動の給与を支払うというような、この三つの事項に該当しないと損金に算入しないという規定になっているんです。
　つまり、この法律の立て方から考えますと、三つに該当したら損金に入れる、つまり該当しなければだめということで、原則は損金に入れないけれども、この三つの要件を満たせば損金に入れるという形になっております。
　ただ、そうなると、今度は実務上非常に不便な思いをすることになってしまったがために、今は結局どうなっているかといいますと、国税庁が「役員給与に関するＱ＆Ａ」というものを出しています。これは全部で十六ページあるものでありますけれども、要は、法律の解釈を通達ではなくＱアンドＡという形で出すという、何とも苦肉の策であると思うんです。
　今回、法改正で税務調査の手続についてはきちっと法制化していく、通達、運用ではなくて法律にきちっと明記するという方向にある中で、この役員給与の今の状態、あり方というものについて大臣はどのように思われるか、お聞かせください。
○安住国務大臣　損金算入をされる役員給与というのは、定期同額給与、事前確定届出給与、そして利益連動給与。税法上は、要するに役員給与の恣意性を排除したいということで、基準を満たさなければだめですよということになっているということなんですね。これについては、税理士会等からもう少し工夫できないかという話が来ているということは、あるとは承知をしておりますけれども、そういう恣意性の排除ということを原則にしているので、それは御理解いただきたいと思うんです。
　そこで、手にしておられるそのガイドラインについては、これは質疑応答事例ということで、ＱアンドＡ方式で出させていただいているというふうに聞いておりますので、税務上の取り扱いを具体的な事態に即して、通達よりもわかりやすく説明をさせていただいているということで、ガイドラインをそれぞれ税理士の先生方等にお配りさせていただいております。
○菅川委員　非常になかなか難しい説明ではないかと思います。確かにこのＱアンドＡ、非常によくできているんですが、ただ、やはり租税というのは法律で決めるものでありまして、租税法律主義というのが日本の基本にあると思っておりますので、私はできるだけ条文をしっかりつくるべきではないかなと思っています。
　今回、この条文に、役員給与の条文が変わる前というのは、会社法が施行される前の条文ではありますけれども、当時は役員報酬という言い方をしていまして、役員報酬は原則損金算入ということで、特に規定がありませんでした。
　どういったものを法人税法上、損金に入れないということにしていたかといいますと、不相当に過大なもの、高い金額、仕事の割にはたくさんの報酬を払って法人税を少な目に納めるということを考える方とか、あとは、役員というのは毎月同じ定額で払っているものを、臨時的に払う賞与、役員賞与については損金不算入になっていたわけです。つまり、不相当に過大なもの、多く払っているものとか、臨時的に払うもの、この二つに関しては損金に不算入にする。ただ、そうはいっても、役員報酬というものは、毎月払う、それこそ生活費にも充てている部分もありますので、そういった意味で、その部分に関しては損金に算入していた。つまり、原則損金算入の形をとっていたわけなんです。
　今、中小企業、特に零細企業の経営というのは非常に大変でして、このＱアンドＡにも、「業績等の悪化により役員給与の額を減額する場合の取扱い」というのが一番最初に来ています。業績が悪くなれば、一番最初に、やはり従業員の給与をカットする前に、経営者というのは自分の給料をまず減らすという努力をされます。
　そういった努力をする中で、業績が悪化した場合には給与の額を変えてもいいですよという規定にはなっているんです。ただ、悪くなってから変えるのであれば、それは経営上どちらかというと後手後手に回っている話でありまして、本当は、大体の今頑張っている経営者の方々というのは、何となくこの先悪くなりそうだとか、この先ちょっと不安定になりそうだというようなことを、勘というか、いろいろな数字を見ながら将来を予測して先に手を打とうとするわけですね。
　先に手を打った場合、実際に業績が悪くなるケースもありますけれども、手を打ったがために逆に業績がうまく回復するようなケースもあるわけでありまして、そうすると、このＱアンドＡで出しているものに対して、またこれの解釈が非常に不明瞭なところが残ってくるんだと思っています。
　ですから、そういった意味では、今、経営環境が非常に難しい、特に法人税の申告なんかは黒字の申告が三割を切っている状況でもありますので、そんな中で今一生懸命頑張っている企業の方々に、毎月ころころ給与を変えさせろというわけではなくて、もう少し業績に合わせて給与を少し変えやすいものへとしていただけないかどうかということをぜひとも検討していただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○五十嵐副大臣　おっしゃるとおりのことはあると思います。
　法律を通達でいわば解釈しているんですが、それがわかりにくいということで、質疑応答事例、ガイドラインを設けているわけですが、これは主な質問をわかりやすく並べたもので、それがすべてではないんですね。やはり、法律の解釈を通達及びこうした形で示しているわけですから、実質的に実際の事例に即して考えていかなければいけないということで、いろいろな場面が想定されますので、それについてはまたこの質疑応答事例につけ加えるなり、はっきりとわかりやすい形でお示しする必要はこれからもあるかと思います。
　考え方は先生おっしゃるとおりだと思いますので、研究、検討をしてまいります。
○菅川委員　前向きな御答弁、ありがとうございます。
　本当に、私は、すべてを損金に入れるという話ではなくて、やはり行き過ぎたものとかやり過ぎているものはしっかりとチェックをしていただいて、そこに対してはそれなりの対処をしていただきたいと思っておりますし、また、逆に言うと、そうでない、きちっとやっていらっしゃる方、こうやってきちっとやっていらっしゃる方に対して、法律でもっと頑張ってほしいというメッセージが出るような形にしていただきたいと思っているのと、あとやはり、こういった役員給与が節税になるというような今の仕組みそのものに問題があると思っています。
　今回はちょっと見送られましたけれども、所得税においての給与所得控除、これが上限なく、給与所得控除が五％ずつふえる今の状態というものは変えないと、法人税を減らして所得税でも少しメリットがあるということではなく、やはり課税の公平を考えたときに、法人税はそれは減るかもしれないけれども、所得税でしっかり取るというような形を担保することも大事だと思っておりますので、ぜひともこれからも前向きに御検討いただければと思っております。
　以上で質問を終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
○徳田委員　おはようございます。自由民主党の徳田毅でございます。
　本日は、東日本大震災からの復興のための施策を実施するために必要な財源の確保に関する特別措置法案について質疑をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、安住大臣、大臣は、今回の東日本大震災で甚大な被害を受けた宮城県石巻の選出だというふうに聞いております。発災以降、私も何度かその石巻に足を運ばせていただきました。そうした中で、家族を失い、家を失い、仕事を失い、そうした深い悲しみの中で大変な絶望の中にいらっしゃる多くの方々にお会いしてまいりました。中には、大臣の親類や、同級生や、または長年にわたり大臣を支援してくださった多くの方々がいらっしゃるかと存じます。そして今回、大臣が内閣の主要閣僚である財務大臣に就任をされたということで、これからの復旧復興に大きく御尽力をいただけると期待されている方も多いかと存じます。
　きょうであの発災から八カ月と一週間がたつわけでありますが、大臣は何度も被災地に足を運ばれているかと存じます。この八カ月の間の経過であったり状況であったり、または政府のこれまでの取り組みに対する被災地の声であったり、そしてまた、これから財務大臣としてその復旧復興にどのように取り組んでいこうとされているのか、その決意をまず最初にお伺いしたいと思います。
○安住国務大臣　徳田先生には、何度も被災地に入っていただいて本当にありがとうございます。また、徳洲会等からも大変な御支援を賜りまして、本当に、市立病院がなくなったものですから、いろいろな意味で、医療の、ばんそうこうから始まって緊急用の手術用品まで提供いただきましたことを心から感謝申し上げます。
　最初の二カ月ぐらいは本当に皆さん生きるのに必死というか、私も生家は全壊をしたんですけれども、本当に身を寄せ合って生活をしておりました。私自身も実は二カ月ほど市役所に寝泊まりさせていただきました。
　しかし、ようやく連休が明けたあたりから少し瓦れきの処理等も進んできて、これが遅いというおしかりは大変私もいただいておりますけれども。
　水産地なものですから、魚の加工品等の腐敗臭とかがすさまじかったんですが、これも、水産加工屋さんが従業員の皆さんなんかと一緒になってようやく片づけたのは、やはり六月ぐらいなんですね。
　瓦れきの処理は、重立ったメーン通りはかなりきれいにはなってまいりましたけれども、本当にそういう意味では、復興復旧というのは、本格的なのはこれからであるというふうな自覚をしております。
　前に住んでいたところに望郷の念強くまた住みたいという声も非常に強くなってまいりまして、それと、やはり今後の防災というものをどう考えるか。岩手県でも宮城県でも、大変悩みの多い市町村が多いのではないかと思います。
　特に、我々、魚をとって、それぞれの浦々に集落をつくって生活をしてきましたものですから、それを簡単に高台に移転しろといっても、代々のお墓も含めて移転は嫌だという人もたくさんおられて、そういうものの調整を何とか図りながら、もうそろそろ年も明けますし、復興に向けて具体的な新しい町づくりというものを、この予算を通していただいてからは本格的に自治体にぜひ進めていただいて、その後のフォローアップも、各党に御理解をいただきながらみんなでやっていきたいというふうに思っておりますので、御指導を賜れればと思っております。
○徳田委員　本当に被災地は大変な状況であり、また特に石巻は、今も瓦れきの撤去などもほかの地域に比べておくれている。それがすべて政府の責任だとは言いませんが、ただ、私たちが、八カ月たった今、被災地から聞く声は、今までの取り組みというのは、やはり多くの方が言われるようにツーリトル・ツーレートだったのではないか。今も道路や鉄道等の生活インフラの復旧がおくれている、被災者の生活再建、被災地の復興への展望が開けない、そういう声も聞かれます。
　大臣には大変耳が痛いお話かもしれませんが、先日、宮城県の県議会選挙が行われた。そうした中で、民主党の県議は二人減った、大臣の選挙区においても大変厳しい数字、結果が出たというふうに聞いております。これが被災地の声ではないでしょうか。
　ここで答弁は求めませんが、そうした被災地の思いをしっかりと重く受けとめて、これからの取り組みにつなげていっていただきたいということを思います。
　きょうは、これから五年、十年かかる復興の中で大きくかかわる二重ローン問題についても御質問をさせていただこうと思っておりますが、後ほど大串政務官がおいでいただけるということですから、そのときにとっておきたいと思います。
　まず最初に、今回の特措法でありますが、民主党の税調の中でも大変大きな議論になったと思いますが、今我が国は、この厳しい経済状況の中で、復興のためとはいえ、本当に増税する必要があるのか。今回の復興も、これまでの阪神・淡路大震災や中越沖地震のときと同じように、建設国債を活用すれば、こうした増税を課す必要はなかったのではないか。
　あの震災があって、被災地はもちろん壊滅的な打撃を受けましたが、サプライチェーンの崩壊であったりということで、その経済的な影響も全国的に広がっている。その上、長期にわたるデフレから脱却もできない。そして、ここに来て急激な円高、欧州の債務問題も影響を及ぼし始めている。
　この先行き不透明な中で、これからなぜ増税をしなければならないのかという議論が民主党の税調の中でもあったと思いますし、我が党においてもあります。その増税の必要性についてお伺いしたいと思います。
○安住国務大臣　御指摘のとおりでございまして、これは、一次補正予算を作成する段階から、やはり三党協議の中でも随分議論となりました。
　ただ、三党合意の中でも、復興債の発行とこれに見合う財源を手当てしないと、先生はよく御指摘を各委員会でしていただいておりますけれども、やはり財政再建、そして国債の発行額をこれ以上ふやせないんじゃないかということが他方あると思います。
　今、もし健全な財政で、プライマリーバランスも全く問題がなくて、累積債務もなければ、私は、建設国債や、いろいろな意味で総合的に勘案した対策が打てたかもしれませんが、後半言われているように、六重苦経済と言われているような日本経済の状況の中で、特に欧州での問題を考えたりしたときに、できるだけ、税外収入と、やはり復興債に対する償還財源というものを何とか充てさせていただいて、結果的には、この累積債務の問題をさらに悪化させないような工夫をしながら、ぎりぎり考えたところが今の案ではないかなというふうに思っております。
　もちろん、税の御負担をお願いするということですから、それが景気にいいなんという話になるわけはないわけでございますが、許容範囲、許していただける範囲の中ではぜひ御理解を賜れればということで、今、法案をお願いしているところでございます。
○徳田委員　プライマリーバランス、そして財政再建、そうした観点から増税をお願いすると言われますが、民主党政権においては、昨年だけでも四十四兆、公債を発行しているわけです。今回発表された中期財政フレームにおいては、来年度においても四十四兆に抑えようという目標が立てられております。
　では、四十四兆の建設なり赤字国債を発行するには裏づけとなる財源を示すことはなく、今回、復興のために必要な十一・二兆、四十四兆に比べればわずか、十一・二兆をわずかと言うのは不適切かもしれませんが、なぜここだけ増税を課す必要があるのか。今のはお答えになっていないと思います。もう一度お答えいただけますか。
○安住国務大臣　やはり四十四兆の重さだと思います。四十四兆は、決して簡単な数字ではなくて、我が党が政権をとってからそういうふうになっているんじゃないかということで、御指摘はそのとおりでございます。
　ただ、一方で、麻生政権下のときにリーマン・ショックがあって、経済が大変な落ち込みになりました。その反動の税収が翌年ということで、やはりこのときの予算編成においてそういう額になってしまったということなんですね。
　その後、税収がふえたかといえば、二十二年度で四十一・五、これは決算ベースで。そしてまた、二十三年度で四十・九兆と、やはり税収の落ち込みといいますか伸び悩みがそこにあって、これだけの国債の発行ということになってしまいました。
　ですから、それに上積みをまた十数兆すればいいという意見も確かにあることはあります。しかし、マーケットを含めて、今の日本の国債の管理政策の中では、やはりできるだけそれはとらない方がよろしかろうということで、今回、税の負担を、それから税外収入でというふうな結論に至ったということでございます。
○徳田委員　この四十四兆という国債発行枠というのは、大臣が言われるように、リーマン・ショック時の世界的な経済金融危機の影響が残っていた、その当時の、平成二十二年度における国債発行額に準拠して設定されたものだということだと思います。
　しかし、小泉政権時代には、国債の発行を三十兆円以下という目標としていたこともあったわけです。そうした基準に比べれば、やはりこれは甘い目標ではないかということを思っております。
　それよりも問題なのは、今の経済状況から見て本当に増税を課すべきときなのか、そこが大きな問題なんだと思います。今の経済状況の認識をお伺いしたいと思います。
○安住国務大臣　三月の十一日以来、サプライチェーンの分断で、製造業も消費も非常に大きく落ち込みました。これは統計からもはっきりしております。
　しかし、連休明け以降、国内消費は回復傾向にありましたし、また、非常に、実は石巻なんかもそうなんですが、宮城県全体でも、自動車産業や製紙業、ダメージが大きくて、当初、復旧まで一年近くかかるんでないかと言われていたのが、八月、九月に復旧をしてきた。
　そういう中で、製造ラインというのが非常に回復してきたものですから、堅調な推移をしかけたところであの欧州の危機が来て、ここに円高というものがのしかかってきている。これが、いわば景気の回復基調に足踏みをさせている状況ではないかと思っております。そういう点では、決して楽観できるような経済状況ではありません。
　ただ、物価についても、今のところ大きな変動もないわけでございます。雇用の情勢についても、四％台で推移をしているという状況ですから、そういう点では、経済が上向きつつあるとまでは言い切れない状況であるというふうに思っております。
○徳田委員　そうした厳しい状況だからこそ、今増税すべきではないのではないかということを申し上げているわけです。
　財政再建、これは、どの政党が政権を担当しようとも、必ず取り組んでいかなければならないと思います。もちろん、復興も果たしていかなければならない。その中で財源を確保する、それは大切なことだと思います。しかしながら、増税ありきではなくて、今は、税収を確実なもの、税収をふやしていく、そのためには、この円高、デフレを克服して、この日本経済をしっかりと底上げしていく、回復、成長の軌道に乗せていく、そうしたことを優先すべきではないかと思いますが、そうした姿勢が政府から見えないんです。
　これから増税をするに当たって、一方では、そうした経済成長戦略を強く打ち出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安住国務大臣　復興に向けて、公共事業等、東日本を中心にかなりの需要増が見込まれることは事実です。これから何年間かは続くと思いますので、成長率そのものは引っ張っていくんじゃないかなと。現に、東日本においては、それぞれの業種によっては本当に人員の逼迫等もありますから、そういう点では、この内需というものは、成長に期待はできるんではないか。
　ただ、先生御指摘のように、持続性があって、高齢化社会の中でも安定した成長を保つために、日本の社会構造、経済構造を変えていくということはやはり喫緊の課題であって、戦略をつくらなければならない状況だというふうに思っております。
　ただ、目下のところは、欧州そしてアメリカの経済状況のいわば反動でこの円高というものがありますので、これに対する対策もこの第三次補正で盛り込んでおりまして、やはり、輸出に頼っている、特に自動車等の産業についてのサポートというものをちゃんとしていかないと雇用というものが守れなくなるおそれもありますので、そうした点では、それについての予算も今回つけております。
　さらに、為替についても、私は、十月三十一日に為替介入をいたしました。それも、そうした意味では、国内の産業を守っていかなければならないということを理由にしたというところでございます。
○徳田委員　今の御答弁では、今後の経済の見通しについて、言葉をかえれば復興の特需に期待されているところがあるのかもしれませんが、しかし、地域が偏っているのではないか。私は鹿児島ですが、その特需の効果が九州まで本当に波及するのか。しかしながら、増税は全国的にかかっていくわけです。そうした意味においては、やはり、全国の経済を底上げする、そうした施策をしっかりと打ち出していくべきではないかなということを思っております。
　きょうは円高についてもお話をお伺いしようかと思っておりますが、その前に、やはり復興特別税の趣旨についてひとつお伺いしなければならないと思っています。
　今回の時限的増税の措置については、今を生きる世代で連帯して負担を分かち合うという復興の基本方針と同様の考え方が示されています。しかしながら、今回の復興特別税の修正案を含めて、この考え方が本当に反映されているのかということに大変大きな疑問を持っています。
　復興特別所得税について、例えば給与所得者について見ると、給与所得者約四千五百万人のうち、納税者は約三千七百万人です。一定の所得以下の方には税負担が生じない。ということは、負担者は限定されることになります。また、この所得税は累進課税されるために、所得の多い者は復興特別所得税の負担も重くなる。中高所得者に負担が偏るわけであります。修正案によった場合においては、このような不公平感を伴う状態が二十五年間も続いてしまうということになります。
　さらに、平成二十一年度税制改正法の附則第百四条の規定で所得税の税率構造の見直しや最高税率の調整等により高所得者の税負担を引き上げることが明記されているということを踏まえれば、高所得者の消費動向や勤労意欲に少なからずも影響があるのではないかと懸念されています。
　復興特別法人税については、全法人の七割超が欠損法人であることから、残りの少数の法人がその税負担を担うことが想定されています。
　これらを考え合わせると、今般の復興特別税は、総理が示された今を生きる世代で連帯して負担を分かち合うという考え方とは全く逆に、次の世代にも負担を先送りし、特定の者に負担を集中させるという考え方と言えるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○安住国務大臣　基幹税に税負担をお願いしたということですが、包括的課税となればやはり所得税以外にないというのが現実だと思います。ですから、そういう点では、給与所得者等含めて所得税の納税義務者は五千万人でございますので、そこに何とか二十五年の付加をお願いする。
　しかし、これは当初、実は政府としては十年でお願いをしましたが、与野党の協議で二十五年ということになりました。二十五年ですから、次世代にもかかるんではないかという御指摘がありますが、これは微妙なところだなと。私、今、間もなく五十ですから、七十五までとなりますので、そういう点では、次世代ぎりぎりぐらいまで、今生まれたお子さんが大体大学院を卒業するところまではかかりませんけれども、そこからはかかってしまうと。
　ですから、そういう点では、しかし、これは政治の中で、課税の平準化というのも考えながら、経済にできるだけ影響を与えないようにということで、所得税全体でいえば付加が二％ちょっとなので、そういう考え方に基づいての合意であったというふうに思いますので、これは私としては受け入れたいと思っております。
○徳田委員　そこで、大変疑問なのが、なぜ消費税を復興財源として早い段階から除外してしまったのかであります。
　消費税は一％で二・五兆ですね。ですから二％を二年かければ十兆出てくる、そんな単純には考えられないかもしれませんが。しかしながら、十一・二兆という増税分を考えると、これから段階的に上げていく中で、復興の財源として用いることができなかったのか、なぜ早い段階で除外してしまったのかをお伺いします。
○安住国務大臣　私が主宰する政府税調では、先生も今御指摘のように、消費税も一案としてやはり議論をいたしました。短期間で消費税を課税させていただいて、その分を復興に充てるということは有力な案としてあったわけでございますが、総理の方から、消費税についてはやはり税と社会保障の財源で使わせていただくということで、これを国民の皆さんに復興でお願いするというのではなくて、税と社会保障でお願いをすると。
　その肝心なところは、消費税というのは、やはりある意味では最も包括的課税であるわけです、すべての皆さんが買うときにかかってくるわけですから。このお金というものは、できるだけこれからの年金、医療、介護、御存じのように、高齢者三Ｋを含めて大変な公費負担も出てきますので、一たんお預かりした消費税というものは、そういう意味では、必ず形を変えて国民の皆さんにお戻しをする税という仕組みの中で考えるので、復興というものの選択肢からは除くという決断を総理がなさって、その結果、今のような案になっているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○徳田委員　今おっしゃられたことが消費税を除外する理由になるのかなということは、今お聞きしても大変疑問に思うところであります。
　もう時間もなくなってきたわけですが、この特別税について最後にもう一つだけ申し上げたいと思います。
　やはり国民負担はできるだけ小さくしていくということが必要なのではないかと思います。そうした中で、二十五年間固定にするのではなくて、経済動向であったり、税収であったり、また税外収入であったりということを一つ一つ検討、分析しながら、そしてできるだけ負担を抑えていく。その見直しを、適切な時期にとは書き込まれておりますが、しっかりとやっていくことが大事なんだと思います。
　適切な時期というのはいつなのか、何年置きにしていくのか、教えていただけますか。
○安住国務大臣　この法案の中にも、今後税外収入がふえた時点で御負担をできるだけ小さくしていくという方向性は盛り込んでおりますが、ただ、これは、例えば、具体的に言えば、郵政の株が本当に売却できるようになるのかとか、それからＪＴ株については本当に全額許していただけるのかとか、エネルギー株についても政府保有をどれぐらいにするのか、こういうことについて国会の御了解を得ながら進めていけば税外収入はふえていくと思いますので、そういうものをやはりできるだけ我々としては国会の方に御理解をいただくような努力をしながら、税負担というものを縮めていく努力というものは私はしていきたいというふうに思います。
　いつごろからということは申し上げられません。それはなぜかといえば、郵政についても、法案がいつ通るかということにひとえにかかっていますし、また、株の売却ですから、いつの時期に売ればいいかということもかかってきます。
　ただ、何となく、何となくというのは恐縮ですけれども、大体、復興期間は十年でございますので、この十年のうちにはそういうような手はずを整えて、そして税外収入をふやしていきたいというふうに思っております。
○徳田委員　税外収入をＪＴ株やエネルギー関連の株を売却することによって二兆円上積みするということも打ち出されておりますが、それが本当にどこまで進むかわからない、まだ不透明な段階ですね。よくわかります。
　その一方で、やはり歳出削減、ここにもしっかりと取り組んでいく必要があると思うんです。先ほどプライマリーバランスのことも言われましたが、歳出削減にしっかりと取り組んでいくことによって増税幅を抑え込んでいくということも考えられると思います。
　今後は、法人税については三年ですね。では、三年でしっかりと見直す、そうしためどは示すことができるのではないかと思いますが、いかがですか。三年なら三年で見直す、今度三年で見直しますよということは方針として打ち出せると思いますが。この付加税のあり方そのものについてです。
○安住国務大臣　できれば、それはそういう方向で考えて短くできればいいんですけれども、やはり、先生、一つ考えないといけないのは、我々も阪神大震災を教訓に積算したんですけれども、この先さらにかかる可能性もあるんだと思うんです。それは、税の負担はこれ以上するということではなくて、税外収入をできるだけ充てて、また無駄を削減しながらやっていくというのが基本でございますので、それはできるだけ早く、例えば、郵政等も売却できて、いい値段で売れればそういう話はもっと前倒しできるかもしれませんし。
　ですから、決して遅滞をさせるのではなくて、できるだけ早くやることで、私は、先生の御意向には沿えるんじゃないかなと思いますが、これはひとえに、やはり与野党合意等も含めて、コンセンサスの要ることでございますので、理解を得られるようにしていきたいというふうに思っております。
○徳田委員　税外収入の確保について結論が得られるかどうかとは別に、そのときの経済状況であったり税収であったり、そうしたことも勘案した上で国民の負担額を減らしていくということは、めどとして示すことは私はできると思うんですが、この件についてはまた引き続き議論をしてまいりたいと思います。
　大串政務官、おいでいただきましたので、最後に二重ローン問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　当時、野田財務大臣のときにもこの問題をこの財務金融委員会で取り上げさせていただきました。
　私たちは、中小企業基盤整備機構からお金を受けた産業復興機構だけではなくて、もっと、中小企業だけではなく、農業や漁業者や個人事業主、そういう人たちまで支援がしっかりと行き届くような機構を新たに整備すべきだということを訴えてまいりました。残念ながら、このことが民主党、政府には認めてもらえず、そしてまた、国会を閉じている間、これが継続審議にもなってしまった。復興からもう八カ月がたとうとしている中で、被災地では個人レベルでは生活再建が始まっている。この問題がこうやって先送りされた、これは大変残念なことであります。
　やっと私たちの主張を認めていただきまして、株式会社東日本大震災事業者再生支援機構法案というものが衆議院で可決されました。これは、もう一度参議院に送られて、近く成立する運びとなっております。
　先日、これの修正議決もあったということなんですが、この修正内容について、衆議院の震災復興特別委員会で我が党の小野寺議員が質問させていただいたことであります。それは、参議院通過時点では、新設する支援機構は、債権買い取り価格が債権額を下回る場合に、事業者に対して差額分の債務を免除しなければならないという義務規定があった。これは、みんなの党さんが主張されたことでありますが。その義務規定が設けられたにもかかわらず、衆議院では、修正案で「債務の一部を免除することができる。」となっています。これは、政府の姿勢として明らかに後退だ。
　小野寺議員が委員会で例えとしてお話しされたことをそのまま申し上げたいと思いますが、例えば私が一億の借金を持っている、そして今回津波の被害に遭った、そこで再建したい、金融機関には一億の借金がある、これを支援機構が適切な時価で買い取る、これは、一億を六千万で買い取ったとしても、今度はその支援機構が一億の請求ができるということにも読み取れるわけです。
　そうなると、これは余りにもひどい話で、もともとの法の趣旨に反するのではないか。なぜこのように後退してしまったかが大変疑問なんです。まず、そのことについて、大串政務官、お答えいただけますか。なぜこうなったのか。
○大串大臣政務官　お問い合わせをいただきました二重ローン問題、先ほどからお話がありましたように、まずは、各県における復興機構、これを基盤機構の資金も活用しつつ対応していくという、できる限りの迅速な対応が進められておりまして、岩手県においては復興機構も立ち上がり、そして、そのほかの県に関しても立ち上がる準備が進められ、二重ローンに関する整備が動きつつあります。
　その中で、支援機構を用いて、これは議員立法でございますけれども、事業者の皆様、今お話があったように、さらに支援の手を広げていくというような審議が行われているところというふうに承知しております。
　今お話がありましたように、参議院の通過の段階においては、買い取り価格がその債権額を下回る場合において、その差額に相当する額についての債務を免除しなければならないというふうにされていたというふうに承知しておりますが、その後の経緯につきましては、これは議員立法でございますので、三党の合意で修正がなされ、衆議院を通過した案においては、「債務の一部を免除することができる。」という、できる規定になったものというふうに私は承知しておるところでございます。
○徳田委員　大串政務官、そんなことを聞きたいがために政務官が来るのを待っていたわけじゃないんですよ。
　確かに三党合意かもしれませんが、自民党は、幅広い方々を対象にできるような機構を新しくつくってくれ、再建可能になった中小企業だけではなく幅広い意味で対応できるようにしてくれとお願いしていた。みんなの党さんは、それを今度は、債務を免除しなければならないと義務規定を課してくれと言っていた。
　公明党との三党の中でそういう結果になったと言いましたが、どこがそのような、では、だれが望んでいるんですか、こんな結果を。おかしいと思いませんか。では、こうした政府の姿勢が、被災地で復興のために頑張っている人にどのような影響を与えますか。安住大臣、大臣は被災地ですよね。こんなことを地元へ御説明できますか、こうなりましたよと。
　大臣、最後、もう時間がないのでお答えいただきたいと思いますが、適正な時価で買い取ったのであればもうそれ以上のことは請求しない、こんなことは一件も起こらないと、ここで約束していただくだけでは不十分でありますが、十分これは担保していただきたいと思いますし、このことについて大臣から御認識をお伺いしたいと思います。
○大串大臣政務官　まず、事実関係を私の方から御報告させていただきたいと思います。
　そのような修正がなされた上で衆議院を通過し、今参議院の方に回付されているということでございまして、衆議院での可決の際に附帯決議がつけられております。「支援機構は、債権の買取り並びに当該債権の管理及び処分に当たっては、被災した事業者の債務の負担を軽減しつつその再生を支援するという本法の目的を十分に踏まえて行うこと。」という附帯決議もいただいております。
　もとより、この法律案の第一条「機構の目的」に、「被災地域においてその事業の再生を図ろうとするものに対し、」「買取りその他の業務を通じて債務の負担を軽減しつつその再生を支援することを目的とする株式会社とする。」というふうに明確に書かれています。
　ですので、この趣旨、すなわち、被災されたことによって事業の継続が大変になる、それを再生していただくということを支援するという法の趣旨に基づいて、私たち政府としては、今おっしゃったような趣旨も体現して、万端の支援ができるように取り組んでまいるというのが政府の立場でございます。
○安住国務大臣　小野寺さんも私も、大体、陳情を受けたり、経営者の顔がよくわかりますので。
　やはり私は思うんですけれども、大きなところ、従業員を五十人も百人も雇っているところとかは、またこれは中小企業の支援のスキームとかあるんですね。農林水産業とか商店街とか、こういうところの救済で今のような話が出てくるとは思うんですが、これは商工会議所などを使ってきちっとした話し合いをする中で、附帯決議の趣旨にちゃんと沿って、今委員の御指摘のような不安が、また問題が起きないような努力をできるだけしてもらうように私もやっていきたいと思っております。
○徳田委員　努力だけではもう本当に足りないと思いますよ。起きないようにじゃなくて、本当に、私は義務化するぐらいのことはやはりやってほしいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○海江田委員長　次に、村田吉隆君。
○村田委員　今、徳田委員の話を聞いておりまして、特にこの東日本大震災からの復興のための云々の特別措置法案に関しましては、党内では、ざっくりとした雰囲気では、増税大反対、今の景気の状況から見て増税はやるべきではないという意見がかなり多くて、そういう意見から、私一人かもしれませんが、やはり増税やむなしという意見まであって、この委員会ではありませんけれども、総務委員会でやっている地方税関係の法案につきましても、やはり、何で全国防災を、均等割を上げて、どさくさに紛れて今までやってきたような政策を紛れ込ませるんだと。こっちの方は歳出の方でございますが、そういうかんかんがくがくの意見があって、まあ、しようがないか、第三次補正をいつまでもおくらせられない、こういう自民党のコンセンサスの中で、我々は今、態度を決しようとしているということだというふうに思います。
　ところで、この分厚い年度改正の長ったらしい法律もあわせてきょうは審議をすることになりました。私は、本来あるべき姿は、歳出予算と同時に、前後してというか、その予算の歳出を裏づけする歳入関連法案も同時に出るというのがやはり望ましい姿だと、野党の立場でありながら思うんですよね。
　このことを破ったのは、やはり福田内閣の、民主党の例えば揮発油税の暫定税率をめぐるあの妨害といいますか、あれが発端だったと思うし、それができたのは、衆参のねじれ国会、そういう状態がそういうことを許したということだろうというふうに思います。
　だけれども、一国の経済の安定ということを考えたときには、今までどおり、やはり二つがそろって行く方が安定化するということは、与野党を問わず考えておかなければいけないことだろうと私は思います。
　ただし、特に、今言った衆参のねじれという構造的な原因のほかに、民主党政権になったら、一緒に通すべきものだという気迫というか、熱意とか、そういうものが随分乏しくなったなというような感じがするのでございます。だから、これは民主党政権に内在する独自の問題として反省していただかなければいかぬだろうなというふうに思います。
　そこで、この問題は自分の担当じゃないよと言うかもしれませんが、しかし、大臣は、こういった望ましくない事態、ことしも起こっているわけですけれども、どういうふうに考えておるのか、所感をいただきたいというふうに思います。
○安住国務大臣　野党のときも与党のときも、今御指摘の問題の渦中に全く私、おりましたものですから、ねじれ国会の中での国会運営のつたなさと言われれば、本当にそのとおりでございます。熱意がないんじゃないかという御指摘もございました。
　ただ、言いわけがましいことは一切申しませんが、私も、歳入歳出はできるだけ一緒にやはり行くべきだ、そうでなければ議論の充実というものは難しいであろうと思っておりました。
　しかし、先生、例えば、ことしも特例公債の問題なんかはやはり非常に、とても通るというか、審議の中で、衆議院は行っても参議院で成立をする見通しがないような状況でございましたので、残念ながら一緒に送るということができなかったわけです。
　ですから、逆に言えば、野党の皆さんに協力をしていただく努力というものはもう少しあったのかもしれませんが、大震災等もあって、結果的には八月までずれ込んでしまった。お互い、そういう点では、今後、やはり年度末を来年迎える中にあっても、ぜひ同着で行けるような工夫というか努力というのは、いずれ、どちらが政権をとってもしなければならないときに来ているんじゃないかと。私も、野党時代のガソリンの問題等については大変な反省もありますし、先生とは長く、議運を含めて御一緒にやらせてきていただきましたけれども、それぞれ与党も野党も経験しましたから、そういう意味では、今後、ルール化というものもぜひ図らせていただければというふうに思っております。
　今回おくれたことについても、我々としての言い分もあるんですけれども、同時に行けなかったということについては、本当に遺憾に思っております。
○村田委員　今、国会の生産性ということが問われているというふうに思いますので、そこは与党の立場から、あるいは政府としても、やはり改善できる提案は野党にしていただかないとだめなんだろうなというふうに思います。
　ところで、時間が全然、少なくなってまいりましたので、私は、今、自由民主党でたばこ特別委員長というのをやっておりまして、このことはどうしても申し上げなきゃいけないので、二、三申し上げたいと思います。
　たばこ増税は乱暴に過ぎる、はっきり言って。去年三・五円上げて、また二円上げるというわけですね。これは、たばこをなりわいとしている人たちにとっては、おまえら死ねと言うに等しいような増税だったというふうに思います。
　御存じかどうかあれですけれども、去年はああいう大増税があって、それから福島県では三・一一の放射能のためにことしのたばこ耕作を取りやめた。沖縄は台風で全滅ですよ。そういう中で、追い打ちをかけるようにまたこういう大幅な増税をするということは、将来に対する見通しを全く立てられないようにする、そういうことはやはり政治というのはやってはいかぬだろうと私は思います。
　沖縄へお見舞いにも行きました。福島の田村市にもお見舞いに行きました。特に沖縄なんかは、若いたばこ耕作者が本当に将来に希望を持ってたばこ耕作をやっているんです。若いんです。福島も本当に、里山がぽこぽことあって、余り広い田んぼもないような、そういうところで、たばこが一番適しているところ。たばこ農家の玄関に行きますと、表彰されたメダルがずらっと玄関に張ってあるんですね。たばこ耕作を誇りとしているんですよ。だから、そういう意味で、そういう将来の見通しをなくすことが一番政治としてはやってはならないことだと私は思っております。
　ところで、たばこは、そういうことで税金の方は解決がつきました。だけれども、大臣、たばこというのは担税力がそんなに、もはや余りないと僕は思うんです。いろいろな負担の高い品目がありますね。アルコールとか自動車とかありますけれども、たばこは、高いと言われるビールと比べても、個別の税負担は高いんですよ。六〇％ぐらいあります。ビールが四一％ですから、際立って高いということを考えなきゃいけない。
　ただし、アルコールと違って支持者が少ないのは、たばこの好きな人と嫌いな人と、極めて、際立って嗜好に差異があるというのが原因していると私は思います。健康の方はまたほかの方法もあろうと思うし、少なくとも、税金を上げるときに一挙にばかんばかんと上げるのはひどいと言わざるを得ないというふうに思います。
　もう一個でございますけれども、ＪＴの株式。これもちょっとひどいと思うんですね、私は。
　大臣もお読みになっていると思うけれども、たばこの民営化のとき、昭和五十七年の臨調答申、その後の平成十三年の財政審の中間報告を見ても、悩んでいるんですね。民営化する、株を売る、売らなきゃ、売りたい、それがＪＴという民間会社にとって、資金調達の方法とかいろいろな意味で、やはり競争条件を改善するという意味でやらなきゃいけない。しかし、たばこ関連産業、耕作者とか小売とかいろいろある。それでもがいているんですよ。自民党も、二分の一まではやりましたけれども、それでずっとやってきていなかったというのは、その根本問題に解決の方途が見つかっていないということでとめていたわけですよね。
　今度、また六分の一を売ろうとして、私は、あの条文を見て、まだ売らなくて済む方法が、最初の六分の一の塊も売らなくて済むような可能性を追求しなきゃいかぬと思っているんですよ。ましてや、全部売るというのは、これはなかなか難しかろうなと。
　附則の十二条にいろいろなことが書いてありますけれども、「たばこ事業法等に基づくたばこ関連産業への国の関与の在り方を勘案し、その保有の在り方を見直すことによる処分の可能性について検討」するということで。こんなの、大臣、この検討をどこで、いつやろうとしているんですか。
○安住国務大臣　正式にはまだ決まっておりません。
　検討の可能性、これはいずれ、そうはいっても、財務省の中でまず計画を考えるということになると思いますが、さまざま今先生御指摘のように、畑作農家の皆さん、それからＪＴ全体の経営状況等々を勘案しながら、可能であればということで、我々としては、しかし、可能性の追求というものはしていきたいというふうに思っております。
○村田委員　最初の六分の一、本則に書いてある処分につきましても、増資の場合には、優先株、議決権がない株を発行することだけ認めますよと書いてあるんだけれども、それは、配当が非常に高くなるから、そんなの珍しいですけれども、そういう株式は。だけれども、それだと資金調達が、配当コストが非常に高くなるということで、実際は道を封じられているということにすぎないわけです。
　大体、我々自民党のときも反省がありますが、ちょっとでも株を持っていると、国はもうめちゃめちゃなことをやってくるわけです。道路公団を民営化した後も、民営化しておいて、料金を取っちゃいかぬというのは僕はひどいと思いますよ。いろいろな意味でやり過ぎなところがあると私は思います。
　だから、今言ったように、最初の六分の一だって、こじつけですけれども、附則の十一条に見直し規定があるから、しかも三党合意で、政調会長の間で、売却についてはできるだけ市況の状況を見てと。ＪＴの株価は今半分ぐらいになっていますよね、リーマンの後で。だから、そういう意味で、市況を見てということを言っていますので、できるだけずらしてもらって、できたらその間にいろいろな検討をしていただいて、いい案が見つかればいいですよ。そうでなかったら、たばこ耕作者あるいは小売、こういう皆さん方のなりわいの安定性ということを考えて、最初の六分の一も、お売りになることはできるだけお控えなすった方がいいのではないかなと私は思っている次第でございます。
　時間がなくなりましたのでこれくらいで終わりますが、そもそも、そういう根本問題を解決したから処分できるんですよ。だから、途中で、我が党も難しくてできなかったこと、それを先にやっておいて、後で根本問題を考えるというのはおかしいと思いませんか、大臣。最後に一言。
○海江田委員長　もう時間が来ておりますので、ごく簡潔にお願いします。
○安住国務大臣　たばこのことは、私はもう村田先生に教えてもらうことばかりなものですから。
　ただ、先生、昔、川崎先生が運輸大臣のときに、十年ほど前に、たばこ特別税の国鉄の問題、私、相当実は突き上げた側なんですね。あのときも、何でたばこなんだという議論があって。だから、そういう意味では、たばこ税というのは着目されやすい税目であったりしてきたなという歴史はあると思うんですね。今回も、そういう点では、我々としては、均等割も、できるだけ安く、負担をかけないでということで着目しましたが、三党合意でそこは外しました。
　三分の一に対しては、そういう点では、政府のグリップをしっかりきかせるというぎりぎりの範囲のところでいえば三分の一ということで提案をさせていただいておりますので、先生の御疑念を留意しつつも、何とか御理解をいただくようお願いしたいというふうに思っております。ありがとうございます。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。早速質問をさせていただきます。
　先ほど徳田議員の質問にもございましたが、なぜ増税で対応するのかという点でございます。我が党でもいろいろな議論がありました。
　では、先ほどの徳田議員とはちょっと別な角度から聞かせていただきますが、関東大震災のときには、増税は一切されておりません。高橋是清は、デフレのときにはデフレの対応があるということで、あのときは日銀券をいっぱい刷って、その復興財源に充てたわけでございます。だからといって、高橋是清はその政策をずっとやったかというと、財政難のときには財政難の対応があるといって厳然と増税をし、かつ歳出削減に努めた、それが後の、あの二・二六事件につながっていった、こういう歴史があるわけでございます。
　今はデフレ時で、デフレ時の対応として、この増税というのを、適当ではないのではないか、こういう強い意見も我が党の中にありましたが、大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○安住国務大臣　党内でも、また与野党の中でもそういう議論があったことは十分承知をいたしております。
　ただ、一方で、財政の状況はもう先生御存じのような状況でございますので、もし、一次、二次、三次と、この三次にわたってを仮に建設国債や赤字国債でということになれば、それだけでもう十四兆円ほどの公債発行ということになります。
　これはやはり、財政規律が今本当に叫ばれている中で、非常に厳しい市場からの目で見られることはもう疑いようのない事実でありますので、デフレ下ではあるかもしれませんが、できるだけ経済に影響を与えないような形での税負担ということで、例えば所得税についても、結果的には二十五年で二％強、さらに法人税については、御存じのとおり、一たん引き下げさせていただいて、国際的にも、引き下げをしないと日本の法人課税は高いという御指摘が以前からありましたから、そこに時限を限って三年間だけ付加分で一割ほど上乗せをさせていただくという形にいたしましたので、強烈な何か増税というふうな印象ではなくて、本当に御負担をいただけるぎりぎりのところでやる。なおかつ、税外収入がふえていけばこれも圧縮する努力をするということを前提につくらせていただきましたので、そこはぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　次に、償還期間の問題ですけれども、十年という提案をされた。二十五年ということになりそうでございますけれども、この十年という提案をされたその根拠は、復興基本方針の中に、「今を生きる世代全体で連帯し負担を分かち合うことを基本とする。」そういう考え方を受けて、復興基本法も、償還の道筋を明確にするという文言が入っていたかと思います。
　それはそれで、考え方として一貫していたわけですが、これが二十五年ということになりますと、その考え方を変更しなくていいのかどうか。その復興基本方針また復興基本法との整合性という意味で、二十五年をどう財務大臣としてお考えになるのかという質問をさせていただきます。
○安住国務大臣　私は、提案をした十年ぐらいでしっかり返していきたかった、個人的にはそう思っておりました。
　しかし、コンセンサスを得て二十五年ということになりまして、二十五年だと次世代まで及ぶんではないかということですが、こじつけですけれども、ぎりぎりかなと。六十歳で定年した方が平均寿命の八十五まででありますね。それから、今生まれた方は二十五年後というと二十五歳。今の世代ということでいえば、この四半世紀というのは、そういう点ではぎりぎりのところかなと。
　私は、三十年とかになると、やはり三十年物の国債とかというと、ちょっとやはりこれは違うなと思っておりましたので、ぎりぎりのところで合意をいただいたのではないかなというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　先ほどこじつけという言葉を使われましたが、そのこじつけという言葉は今の御答弁のどこに係っておりましたか。
○安住国務大臣　私自身の二十五年というものは、ぎりぎり、六十歳の方は八十五になるわけで、私は今、間もなく五十ですけれども、七十五ですから、二十五年というのは、こじつけといいますか、ぎりぎりかなというふうに思っているということです。これは正直な気持ちでございます。
○斉藤（鉄）委員　増税幅を抑えるため税外収入の確保に努めるということでございます。無駄の削減を行う、また、これまでの歳出について合理的にこれを詰めていって財源とするということは当然やらなくてはいけないことだと思いますけれども、ある意味では国民の財産とも考えられるいろいろな基金とか株式とか、こういうものを切り売りして財源にするということでの税外収入の確保、これは手放しでは喜べないな、このように思うわけです。
　株式の売却であるとか、また基金の取り崩しであるとか、そういうことは実質的な国債発行なのではないか、こういう指摘もありますが、これに対して大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○安住国務大臣　御指摘のとおり、税外収入を復興に充てるということになれば、これはいろいろな御批判もあるかもしれません。ですから、できるだけ国債の発行額を抑えようということで、税外収入については、これまでであれば、国債整理基金への繰り入れ等を行ってきたわけでございますが、今回は、そういう点では、この復興に関していえば、財政投融資特会の剰余金等については、これは大変恐縮ですけれども、復興の方に充てさせていただきました。
　ただ、日銀の納付金とか、いわゆるＪＲＡからの上がりの納付金とか、それから外為の剰余金等については、歳入の方に入れるということでは、通常の税外収入のことについては、来年度もこれは予算の財源に充てるということにしておりますので、そういう点では、これについても、何とかぎりぎりのところで、この復興へ出せるものの限界というか、そういうことでスキームを組んだわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　それから税外収入ですけれども、五兆円、そしてプラス二兆円。このプラス二兆円は今回の法案の附則の中に書かれております。
　まず、最初の五兆円ですけれども、子ども手当の見直しということで入っておりますが、二・九兆円使うところを実質二・二兆円に抑えて、その差額の〇・七兆円を復興に充てるということ、この考え方自体は、我々もそのように主張してきたわけです。
　そのことだけ聞くと、そうだなと思っちゃうんですが、本来、民主党がマニフェストでここまでお金を使いますと言っていた予定額に対して、二・九兆円使いますと言っていた、しかし、実際は二・二兆円で抑えます、その〇・七兆円を復興財源に充てますというのは、何か言葉のトリックにかかったような、例年二・九兆円出ているものを来年から二・二兆円にするということであれば実質的な財源ということですが、二・九兆円使う予定だったものを二・二兆円にする、その〇・七兆円を財源にするというのは何となく言葉のトリックにかかったような気がするんですが、この点、いかがでしょうか。