Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　いずれにしても、国際的に見ましたらビールの税金はずば抜けて高い。それから、酒税の中に占めるビールの税金の比率は非常に大きい。そして家計への影響は、ＣＰＩ比は〇・一二％と言われました。〇・一二というとごくごく微量という感じがするわけです。しかし、たとえば一年じゅう三百六十五日、毎日ビールを一本飲む人、これは健康のために肝臓を休める休肝日が必要だという説もありますから、お客様が来たときには五本飲んで飲まない日が三日あるとかあると思いますが、仮に、毎日一本、三百六十五日、そうしますと、奥さんが家計から出すのが八万七千六百円。これが二百六十四円六十九銭、繰り上げて二百六十五円、この値上がり分が九千百二十五円。その値上がり分を勘定いたしますと、いままでの御予算では三百三十日しか飲めない。したがって、三百六十五日のうち三十五日はノー・ビール・デーである。酒は飲まない。まあ実質賃金が赤字という状態が続いているわけでありますから大変味気ないことになるのではないだろうか。ですから、お酒の税金についても、数字で言えばＣＰＩ〇・一二の影響ということになるでありましょう。しかし、家庭の実生活からすると実際はそういうものでありまして、酒は涙かため息かという言葉がありますけれども、私はお酒は余り飲めませんが、そういう言葉の気持ちは大変よくわかるような気がするわけでありまして、そういう言葉が、情緒を込めた言葉でなくて哀愁を込めた言葉になってはうまくないだろうと思うわけであります。
　そういう意味で、この法案の値上げ全体についてもそうでありますが、私はひとつここで検討をお願いし、また見解を伺いたいのは、酒税全体のあり方あるいは種類間の負担のバランスなどを含めて、もう一度時間をかけていろいろと再検討をし、見直す必要はないだろうかということです。これはいろいろな理由があるだろうと思います。たとえば業界からもこの五年、十年間の御商売の変化によっての御要望もあるようであります。消費者の意識も、さっきもちょっと申し上げましたが、いろいろと変わってきているということがあると思います。あるいは大蔵省でお決めになる等級、等級によって税額が決まるわけでありますから、税の立場から見た等級、それと現実ですね。たとえば制限販売価格という問題もあるようでありますし、特級よりも高い一級とか、一級よりも高い二級酒とかいう現実も生まれている。外国に行ったら、一応のアルコール度による税率の何段階かはあるけれども、実際の価格その他は品質が主になって違ったレベルで流通しておる。あるいはまた五十三年、今度五十六年にこの税率改正をしようというわけでありまして、前の経過から言って、では従量税部分が税負担分が下がったからまた上げましょう、上げるにしても必ずしも統一ではないばらばらという面が生まれるとか、いろいろな問題が生まれてきているのではないだろうかというふうに私は思うわけであります。ビールばかり言って恐縮でありますが、五十三年に大分上げた。五十六年にまた上げて四七・九という税率になる。また二年か三年して五十八年か五十九年にはまた上げて、ビールを飲むのか、あわを飲むのか、税金を飲むのかというようなことになっていくことも予想されるわけであります。
　そういう気持ちを持ちながら私はこの間地元の酒屋さんを回りました。それで業界の新聞を見ましたら、税制二課長の大山さんが何かお話をなさったそうで、それを見て非常に感心したのです。これは昨年の暮れの醸界タイムスで、現場を担当されて第一線の責任を持たれているなりに、いろいろな問題意識や御苦労があるのだろうという気持ちを持って読んだのですが、たとえば今度税制改正で酒税法を改正するとしても、根本的に考えてみてこの二、三年かけて長期的に勉強しなければならぬという問題意識を持っております、私もそうだろうと思います。それから等級制度についても大きな検討課題ということですし、それからビール、ウイスキーなど高い税負担の酒類との関連の問題、種類間の負担のバランスについてもどうなのか、私はざっと読ましていただいて、やはり現場で消費にも生産の方にもタッチをされる立場でいろいろな問題意識を持って勉強され、お考えになっているのだと思いました。また大山さんが率直に言われているように、今度の改正ではこういう問題意識を煮詰めるところまではまとまらぬというふうなのも現実だろうと思います。
　大臣、私はそういういまの御苦労なども含めて考えますと、酒税のあり方全体を少し時間をかけていろいろな問題点を深めて検討してみる、あるいはそういう中で、世界じゅうでずば抜けて高いビールの税率が果たしてこのままでいいのだろうかと考えてみる、何か赤字財政に追っかけられて一生懸命税制を探さなければならぬので大変苦労されるわけでありましょうけれども、そういう視点がやはり必要ではないだろうかという気がするわけであります。何かそういう努力のあれがありませんと、町で話をしておりましても、今度ビールの税金は四七・九％になるのですと言いますと、アルコール度一二％とか何かレッテルに書いてありますけれども、あの下に税金は四七・九とか、何ならその下に大蔵大臣のサインか顔写真でも入れておけば大変税意識が高まっていいんじゃないかと思うわけでありますが、いずれにしてもいままでの経過でどんどんどんどんやってきたということをもう一遍振り返ってみて、あるいは今後に含めてじっくり考え直してみるという問題意識が当然必要ではないだろうか。さっき申し上げた種類間バランス、それからさっきの税負担のウエートのあり方、あるいはずば抜けて高いビールの税率を含めてですね、ということをどうお考えになるでしょうか。
○高橋（元）政府委員　仰せのように、現在の酒税法は全文改正をいたしましたのが三十七年でございます。当時は間接税に非常に重かった税制であったものでございますから、かなりの種類の酒につきまして、かなりの幅の値下げをいたしましたと同時に、酒の種類間のバランスをとった税率を決めたわけでございます。それから約二十年経過いたしておりますが、当時の頭で申しますと、たとえば清酒の特級、ウイスキーの特級、これは大体小売価格から五〇％ぐらいの税負担というふうに定まっておりました。それからビールも五〇％ぐらいの税負担であったわけでございます。その後原料事情が米に偏っておるということで、清酒につきましてはかなり原料価格が上がりまして、したがって小売価格の上昇がかなりございました反面で、大規模生産の利益のありますビールとかウイスキーにつきましては、また消費の伸びてきましたそれらにつきましては、それほど小売価格の上昇というのはなかったわけでございます。原料事情、それから消費の伸び、そういったことを前提といたしましてかなり現実の小売価格の推移なり税負担のそれぞれの種類間のバランスというのは変わってまいりまして、二十年たってみますと、清酒の特級の税負担は三三・六になっており、ビールが四二・五になっており、ウイスキーの特級が、これは角びんでございますが、四七・三というような形になっております。オールドでございますと四三でございますが、そういうふうにかなり変わってまいりました。それが一つでございます。
　それからもう一つは、日本の酒税法は戦争中にいまの酒税法のもとができたわけでございますが、どちらかと言えば酒が足りない状態でできた法律であったかと思うわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げた分類差等課税と申しましても、級別によって高い級のものは高い税金ということになっておりますが、高い級別は申請によって受けるということでございます。品質のいい酒をつくりましても国税局に鑑定に出さなければ、また中央酒類審議会の議を経なければ特級とか一級とかいうふうにならないで、すべて二級酒で売られるわけでございます。お話しございましたように、一升一万円という二級酒もあるわけでございます。それはやはり需給関係が基本的に変わってきた、それから消費需要もそれぞれ変わってきたということから起こってきておる変化であろうというふうに思います。
　そのほか酒類業の各業種につきましてもそれぞれの産業行政上の問題というのも発生してきておりますので、今回は、改正をお願いいたしております酒税法につきましては昭和三十七年以来の分類差等課税の五十三年改正時点の状態に今回の税負担率を戻すということを考え方といたしておりますが、より中期的に時間をかけまして、たとえば酒類問題、酒税問題についての懇談会というようなものをつくりまして、制度、それから執行、それから業界、それから学識経験者というようなところでこれからのあり方というものを根本的に考えていく必要はあろう。いままさに伊藤委員のおっしゃるように私どもも考えておるわけでございますし、そういう場を近いうちにつくって勉強はしたいと思っております。
　一言つけ加えさせていただきますと、日本のその分類差等課税のもとでは、ヨーロッパないしアメリカの税制と違いまして、蒸留酒に重くて醸造酒に軽いというのが外国の税制でございますけれども、日本の場合には必ずしも醸造酒に軽いという税制ではないわけでございます。清酒の特級、それからビール、それぞれにつきまして、蒸留酒の中で、たとえばスピリッツとか、それから普通のその他のリキュールとかいうものに比べてより高い税金をかけております。そういう長い間の伝統であり、長い間のそういう嗜好、習慣でございます。そういうものを無視してヨーロッパ並みの税負担でいいというふうに私どもも思いませんし、そういうことも含めまして中期的な観点で検討はしなければならないというふうに存じますが、一概に外国に比べて日本のビールは税負担率が高いから外国並みに下げるという御議論には首肯いたしかねる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　大臣、いま主税局長がお話しになりましたが、やはりメーカーから見た立場、それから酒の種類間のバランス、消費との関連、それからいままでの酒税の上げ方によって、その時点時点での方法でやってきたものによって起こっているさまざまなひずみとか、また確かに日本は日本の土醸ですから国際水準と全くイコールかどうかということはあるでしょう。しかしビールの問題は、極端な違いがあるというのも、今日の国際化時代にはいかがだろうか。
　担当課長さんも局長さんも中期的に見て勉強し、検討してみたいということを言われましたが、大臣として、これは政府税調かあるいは行政としても検討しなければならぬということではないだろうかと思います。このまま繰り返し繰り返し増税時代に入ったら、本当にこれは酒イコール楽しい飲み物ではなくて、酒イコール税という考えに皆なってしまうというようなことだろうと思うのです。その辺は大臣としてもどうお考えになりますか。
○渡辺国務大臣　酒の税金の税率については長い歴史があります。それから消費も時代とともに非常に変わってまいりまして、売れるものはうんと売れる、売れないものは値段がうんと高くなってしまって売れないとか、いろいろございます。一方、米の方は余ってしまって生産調整しなければならない。それで各党とも米の消費拡大というのは、どの政党でもみんな熱心です。これはうんと消費をふやした方がいいと、みんな国会決議なんかもございましてね。そういうようなことなども考えまして、全体として私は今回の税率の決定というものはいろいろな事情を総合的に考えて決めたものだ。しかしながら、やはり先ほど言った従価税か従量税かという問題は、これはもう非常にいろいろ議論のあるところなんです。二級酒で高いものがあって、それで従価税にしなければならぬじゃないかとかいろいろな議論がある。これも私は理屈、一つの筋道だと思っております。一長一短、捕捉の仕方がむずかしいとかいろいろあるらしい。しかしながら、現在それらも全部統合して抜本的に考え直すということは時間的に余裕がない。長期、中期的には、あなたのおっしゃるようなことも十分に踏まえて検討は進めていきたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　それはぜひお願いいたします。その際に、国際水準からばかに高いというビールの関係もぜひ検討していただきたいと思います。
　次に、中小の清酒メーカー、いわゆる地酒の現状と振興について伺いたいと思いますが、最初に実態を伺いたいと思います。
　いわゆるおけ買いの実態ですね。これは細かく言ったら——資料や新聞で見ましたから結構ですが、大体実態をどうとらえられているのか、どう指導しているのか、その実態に対する対応、これが一つ。
　それからもう一つは、公取にもお越しをいただいておりますが、国税庁側の方でこの表示問題についてどうお考えになっているのか。ビール、ウイスキーは完成して中身を読ましていただきましたが、清酒の表示問題、また公取の方で公正競争規約のことで御苦労なさっているようでありますが、公取の方の取り扱いのお考えも伺いたいと思います。私は気持ちとしては——いろいろ複雑な関係があるようです。いまおけ買いをしているのに対して、おけ売りの中小メーカーの立場から言ってどうなのかという現実の事情もいろいろあるようでありますが、ただ私は中長期的に見てやはりパワーの大きいものが得をするということがない、フェアな関係というのは、取引の面でも、表示の面でも行われるべきであろうという気がするわけでありまして、その辺どうお考えでしょう。
○小泉政府委員　執行の問題に関連する御質問でございますので、国税庁からお答え申し上げたいと思います。
　第一のおけ取引の実態の御質問でございますが、私どもはおけ買い、おけ売りという言葉は実は使っておりませんで、正確に申しますと未納税取引という言い方をいたしております。これは四十八年以来注文生産、注文契約による委託生産という方式を前提といたしまして行政指導を行っておるということでございまして、いわゆるおけ買い、おけ売りの取引をできるだけ安定させるということとそれから品質を合理化していく、同時にまた表示問題にも対処していくということで一貫してそういう指導を行っております。したがいまして、私ども未納税の取引というふうにいたしておりますが、主としてこれは御質問ございましたように大手メーカーが自己の製造分だけでは需要を賄い切れない、非常に微妙に変化いたしております消費者需要を賄うために、やはりその不足分を他のメーカーに委託生産を行うということで行われているわけでございますが、その実態は御指摘ございましたようにかなりの数量あるいは生産者の面でもウエートを占めております。大体未納税で移出する製造場、これは全国で二千場ございます。ざっと申しまして全国で二千九百場、メーカーございますが、そのうちの三分の二ということになります。これを買います方、移入いたします方は九百四十三場ということになっております。その取引数量は先ほど申しましたようにかなりのウエートを持っておりまして、三分の一ということになっております。私どもといたしましては、やはり品質面、数量面、相互に補完し合いまして、消費者のニーズにこたえる方式としてこれはやはり相互に補完し合いながら合理化していってほしいというふうに考えております。
　さらに、その実態を申し上げますと、取引の上で大手メーカーが未納税移入をするという場合には、その移入する酒の原価の面でかなり最近ば高くなっておるということで、大手メーカーが自分でつくるお湾よりも平均いたしますと約一〇％ぐらい高い酒を買ってブレンドして消費者に供給しておるということでございます。反面、大手メーカーではしかしかなりの製造余力がございまして、同時にまた消費が停滞ぎみでございますので出荷が伸び悩んでおるということでございます。一方では、先生御存じのように未納税取引酒を混和することはどうもよくないのじゃないかというような風潮が、私どもは誤解だと思っておりますが一般の消費者にあるというようなことがございまして、大手メーカーとしては未納税取引をできることなら減少させていきたいという意向が年々強くなってきておる、こういう状況でございます。しかし私どもといたしましては、清酒にとって、製造する場合にいろいろな酒をまぜる、ブレンドと申しますが、これは品質を向上させるあるいは酒の品質を均一化させるということでかなり重要なポイントでございます。御存じのように他の酒類、ウイスキーにとってブレンドするということにつきましては一般の理解は非常に高まっておるといいますか、ウイスキーをブレンドするということについてはかなり理解が進んでいるわけでございますが、どうもそういった点について、ブレンドすることが悪いことじゃないかというような意識、風潮が一般の消費者の方に強いということが言えるのではないかと思います。私どもとしてはしかし、適度な安定した取引が継続して未納税移出、移入という形で行われることを一方では期待しているわけでございますが、いずれにいたしましてもこういった未納税取引の問題を解決いたします場合に、やはり安定した形で円満な解決を図るということがポイントではないか、したがいまして取引相互間の協調とか話し合いということが大事ではないか、したがいまして取引を停止するといった場合にはやはりそれ相応に見舞い金等を支払っていくことが大事ではないかということで啓蒙的な指導を私どもいたしておるわけでございます。
　もう一つの点、御指摘ございました表示の関係でございますが、これはおっしゃいますようにかなりのブレンドが行われておりますけれども、先ほど申し上げましたようにお酒のできがいいか悪いかということは、産地の差というよりもむしろ製造方法の差によって結果が出てくるというふうに考えておりまして、四十八年度以来注文生産方式ということで行っておりますので、この未納税移入を図る企業側はかなり細心な注意をもって自分の酒、自社の酒として、注文に当たっては技術的にもあるいは品質、規格的にも細部にわたって指導して、しかもでき上がった酒については十分な検査をする、そうして自社の銘柄に合うような酒をつくらしておるということでございまして、業界で言われております言葉を援用いたしますと、お酒はやはり一こうじ、二もと、三つくりというようなことでございまして、産地によるよりもやはりつくり方によるということでございます。しかしながら、つくりました酒について消費者に余り誤解を与えるようなことでは問題が多いということでございまして、現在業界では自主基準がございます、よく御存じのとおりでございますが、公正競争規約をできるだけ公正取引委員会の方で御認可していただきたいということで作業を進めておりますが、その自主規約の上では、〇
○県産酒とか○○の清酒といったような場合にはやはりちゃんとそこでつくったものというふうに自主的にいたしておるということでございます。
○波光説明員　公正取引委員会は清酒の表示に関する公正競争規約の設定につきまして指導いたしてきておるところでございますけれども、業界が作成しております現在の規約案ではいまだ問題点が残っておるという状況でございます。すなわち、いわゆるおけ買い表示に関連します問題につきましては、消費者はおけ買い酒を含めて清酒の産地をすべて表示しろ、こういうふうに言っておりまして、業界ではおけ買い酒についても品質あるいは規格、製造方法等につきましても技術指導を行っておりまして、自醸酒と全く変わらないので表示する必要はない、こういう意見でございます。こういうふうな意見の対立がございますので、公正取引委員会としましては、清酒の表示に関しましては当分の間業界の自主規制によらざるを得ないのではないか、こういうふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　詳しい御説明を伺いましたが、さっき申し上げたようにいずれにしろ大きな資本力と宣伝力を持ったものが得をするということではない、中小のメーカーに温かい配慮をする態度が必要であろうというふうに思うわけでありまして、何かおけ買いの制度ができた、こういう仕組みができ上がった経過を、私お酒を余り飲まないのですが審議ですから一生懸命勉強して読んでみましたら、米不足の当時満州でできた三倍何とかという方法とか、それからいろいろな等級表示などで非常に均一化したものがたくさんできるような仕組みになってしまった、そういう中での経過とか、いろいろとこういうシステムになった経過を伺うわけであります。
　また今日、さっきもお話があったような問題もそれぞれぶつかっているということも聞くわけでありまして、表示のことも含めて大手、中小メーカーそれから消費者の立場を含めた十分な措置をとるように要望をしたいと思います。
　中小清酒メーカーに関連をして次にもう一つ伺いたいのは、いわゆる近代化事業、構造改善事業ということについてであります。
　聞きますと、第一次、第二次と計画をやってきて第三次近代化計画、五十二年から五十六年までいろいろと対策をとられているようであります。規模、資金はわずかなようでありますが、中央会もいろいろな努力をしている、高度化資金とかあるいは転廃業とか。ただ、私この間地元ですから神奈川の地酒の酒屋さんを回っていろいろ話を聞いてみたのですが、二つ申し上げたいことがあるのです。
　一つは、やはり内容を充実して延長してもらいたい。五十六年度でおしまいというんではなくて延長してもらいたい。そういう中でたとえば転廃業でもせざるを得ない場合でも、その制度でやってもらえるのは一千万か二千万のお金ということになると、いまどき一軒うちを買うんだって四千万、五千万とか一億なんという建て売り住宅が出ている時代ですから、一千万、二千万の貸与をしてもらってもどうにもならぬだろうというふうに思うわけでありますが、五十六年度以降の計画を前向き、積極的に考えていくという要望が一つ。
　もう一つは、さっきもちょっと伺いましたおけ買い、おけ売りなどについてのさまざまな最近の状況などを踏まえながら、やはりもっと多面的な知恵を出した指導をやったらどうだろうかというふうに思うわけであります。地元神奈川の地酒のところを回って聞きましたら、七、八年前には神奈川県でも半数以上がおけ売りだったそうであります。ところがいまは一割ぐらいになった。九割は地元で愛されて飲まれている。なぜそうなったのか、その経過を見ますと、メーカーの方も中小メーカーの方もお互いにいい品質の物を、また市民に親しめる物を責任を持ってまじめにやろうではないかという努力をして、そうして今度は酒販組合、小売屋さんの方ですね、酒販組合の方でも愛好して、両者提携して愛される地元の酒を飲もうという運動が進んだ。聞きましたら、当時の東京国税局の担当の方もあるいは厚木その他税務署の方も、署長さん方も側面的に御努力をいただいたようであります。
　私は行動派の大臣ですから聞きたいのですけれども、やはりそういう話を聞いて、全国でそんなことをやっているのかを聞きましたら、いや、最近地元の新聞、テレビも特集して、バス会社もあれして地元の親しめる酒を飲もう。そして地酒に美酒ありというキャンペーンとか記録を見ましたらずいぶんあるのですね。さすが神奈川と思ったのですが、そういうふうなことが進行していけばいろいろと矛盾もなくなるし、あるいは親しめるいい酒も飲めるだろうし、なつかしい気持ちでお酒を飲めば話をすることもいい話になるであろうし、酒は涙かため息かじゃなくて、百薬の長にもなる可能性があるというようなことだと思うのですね。そういうことを含めた多面的な行政サイドの努力、今後の対応をひとつやっていただきたいと思うわけでありますが、いかがでございましょうか。
○渡辺国務大臣　私も大賛成でして、私の選挙区は栃木県なんですよ。栃木県でもあそこは観光地です。日光とか那須とか鬼怒川とか大変な人が来る。そこで地元の酒が使われているかというと昔は余り使われてない。そこであなたの言うように、地酒が非常にいいのがあるからみんなで旅館協会とか何かで宣伝をしてそういうものを使ってもらったらいいじゃないか、お互いにいいんだからというようなことでかなり力を入れまして効果を上げています。ですから、そういうことは特に中小メーカーの保護、育成という点で大切なことじゃないか。ただ、いい酒ができても一級とか特級にして売るのには宣伝費をうんとかけなければならぬ、そのためにおけ売りしてしまうのですね。ですから私は、そういう趣旨に沿って今後どういうふうな手だてがあるか、細かい点は組合とかあるいは実務者から聞いて、いいことがあればそのような方向を進めさせることに賛成をいたして応援をいたします。
○伊藤（茂）委員　ぜひこれはやっていくようにお願いしたいと思います。
　時間ですから、最後に一間だけお願いいたします。
　今度の値上げ私は反対ですが、何か値上げに伴って端数調整のことをどうするのかということが話題になっているようであります。何か報道を見ますと、切り上げて新しい小売値をつくる。ビールの場合には二十四円六十九銭ですか。要するに三十一銭。ところがこれはコンマ以下、円以下ですからあれですが、たとえばオールド、ウイスキーの場合二千七百七十円を新しい価格にする。現在は二千五百円。それに対して二百五十九円九十九銭。差額が十円一銭。清酒特級の場合には新しい価格が二千三百九十円。現行価格が二千二百円、プラス新しい税金が百七十八円五十六銭。その差額が十一円四十四銭。ちりも積もって山となるで、ビール七十億本消費でありますから二十一億七千万。酒を全部合計するとこの端数調整の額が三十一億四千万円というふうなことを聞くわけでありますが、私は当然ですけれども、さっき申し上げたようにため息ついて酒飲まんようになっちゃ困る消費者の立場ですね。
　それからもう一つは小売店の問題。全国で十数万あるそうでありますけれども、たとえば平均どころで五百万円程度の月間売り上げとしますと、今度の値上げによって何十万円ふえる。それによってマージン率が下がる。前回五十三年の値上げのとき伺いましたら、その程度のことは今回は小売店はがまんしてもらいたいという御答弁でそういうことがございましたが、がまんの方も二回、三回と相続くということでは困るのだろうというふうに思うわけであります。主としてどっちの方角に向かうのかということはあると思いますが、そういう二回も三回もがまんしてもらうようにしないために小売店の方あるいは消費者の方、適切な措置をとって、三十一億四千万円というお金でありますから、全部に割り振ればわずかかもしれませんけれども、公正な措置をとらなければならないということでございますが、最後にそのことをお伺いいたします。
○小泉政府委員　価格の問題でございますので、国税庁の方からお答えさせていただきたいと思います。
　今回の増税に基づきまして個々の商品にどういう価格設定が行われるかということでございますが、これは昭和三十九年以来基準価格を廃止いたしておりまして、それ以来一貫して自由価格というたてまえで価格設定が行われておるという現状でございます。しかしながら、今回の増税率が確定いたしました暁には、その後この価格の設定がそれに基づいて行われる、こういうことになろうかと思います。これは基本的にはやはり間接税でございますので、スムーズな税額の転嫁が行われるように、私どもとしても環境その他については関心を持って見ていくということでございますが、基本はやはり個々の企業が市場の状況あるいは経営状態というものを判断いたしまして決めていく。その場合にいろいろな環境にマッチするように、スムーズに適正な価格になるようにということで、必要があれば私どもも業界に対しても指導はいたしますけれども、基本的にはそういう形でございます。
　御指摘のマージンの問題でございますけれども、これも最近の情勢は先ほどもお話ございましたようにかなり酒類業界、特に清酒等につきましては需要の伸びが伸び悩んでおる、停滞ぎみであるという状況がございますので、この増税額を価格に反映いたします場合に、たとえば増税額に伴う直接的な経費と申しますか、金利負担等もその税額が上がることによってふくらむという問題がございますので、こういった直接的な経費につきましてはこれが価格に転嫁できるような配慮ということも一方では必要ではないかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても増税額が確定した後の問題でございます。適正に指導してまいりたいと思います。
○伊藤（茂）委員　時間になって済みませんが、これが法案が通った後とか適正とかいうのじゃなくて、要するに行政の姿勢としては便乗値上げはさせません。この前もそうでしたよね。それから端数だって、いま何銭というお金はないから、当然端数は出るでありましょう。自動販売機、コインのあれからいって当然しかるべき形になる。その場合にはとにかく当然ですが、さっき申し上げたように小売店、消費者という方向に、わずかのお金でもたまれば大きいのですからきちんとなる、要するに、そういう意味での行政指導をきちんとする。何も私は値上げが通ることを前提として言っているのじゃないのですよ、一般論としてですね。そういう姿勢をきちんととって消費者と小売店などをにらんでやってもらいたいということなんで、そういうことでやるということでしょう。
○小泉政府委員　おっしゃるとおりでございまして、計算上といいますか形といたしましては、今回はマージン率は率としては低下するわけでございますが、額としては下がらないという状況でございます。一方ではしかし、流通業界の経営が非常に厳しい状況でございますので、同時にまた物価といった問題も勘案しながら反映していくということでございますけれども、やはり取引慣行で価格の単位というのは五円、十円刻みでございますので、増税額を前提といたしましてそういった問題を含めた形が、端数が出るという問題もございますので、これは取引慣行に従って、五円、十円未満の端数の調整をしていくというようなことになろうかと思います。
○伊藤（茂）委員　時間ですから質問を終わります。
○柴田委員　それでは、質問の前後を変更いたしまして質問させていただきます。
　大蔵大臣に最初に質問しますが、今回の酒税を最初といたしました税制改正、九・六％から二四・二％の酒税、それから法人税率の二％の引き上げ、こういった税制改正を初めといたしまして、物品税ですとか、印紙税ですとか、あるいは有価証券取引税、とにかく現行税制の枠内において各般にわたり、一兆三千九百六十億円に及ぶ大増税である。一方国民生活、これは郵便料金を初めといたします公共料金の値上げ、あるいはまた中小企業を中心としての企業倒産も、この一月だけでも史上最悪の状態である、こういうふうに言われております。
　こういった中で、財政再建の道をいわゆる行政改革、歳出の削減合理化ではなく、安易な増税路線で達成しようという姿勢、これは私は国民のコンセンサスが果たして得られるであろうかどうか、大いに疑問に感じているわけでございます。国民は財政再建の重要性というものはよく認識をしておると思う。しかし、政府がやるべきことをやらないでただ財政再建の道を大増税で突っ走るということ、これに対して私は大きな不平と不満が国民の中にあるのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。
　それで、以下三点につきまして、私は今回の増税に関しまして大臣の御所見をまずお伺いをしていきたいと思います。
　一つは、御案内のように昭和五十四年度の会計検査院の決算検査報告書、これによりますと、検査院から不当事項、経理の不適正というふうに指摘されたのは、各省庁、公社公団などの特殊法人合わせまして百七十九件、金額で五千七百二十五億六千六百万円、前年度の百九十三件、二百六十九億八千五百万円と比べまして、確かに件数は減ったわけでありますが、金額は二十倍以上、飛躍的にふえております。その中で予算のむだ遣いとされたのが百七十六件ございまして、三百三十六億四千五百万円、これは前年度に比して二倍以上ということであるわけでありますね。しかもこの五十四年というのは、記憶に新しいわけでありますが、鉄建公団等々の空出張が問題になりまして、いわゆる公費天国が批判をされているといったときに、そういった火の手を横目に見ながらこの不正経理は続けられたというわけであります。まさしく論外であると言わざるを得ないと思います。この点についてまず御所見を伺いたい。
　　　　〔委員長退席、山崎（武）委員長代理着席〕
　それからついでに言っておきますが、第二点は行政改革の問題であります。
　これも一昨年末の閣議決定によりまして、特殊法人を五十五年度から七年間に十八法人削減をしていこうということであったわけであります。その初年度である今年度の五十五年度は、見かけでは数が減ったものの、看板をかけかえたりあるいは改組や移管、それに伴う統廃合と引きかえに新設法人の誕生、そして高級役人の天下りポストはたった一つ減っただけである。それで補助金の問題でありますけれども、こういったことに関連をしまして、国の支出は節減どころか、私の計算によりますと二百三十六億七千七百万円もふえておる。人員も民間からの出向六十人を引いても三百三十人プラスされてしまった。こういった状態で肉を削って骨に至るという行政改革というのはどこへ行ってしまったのでしょうか、こう言いたいわけであります。この行政改革の問題についても御意見を伺いたい。
　それから最後に、最近マスコミをにぎわしている私立医科大学の隠し寄付金の問題と補助金の関係であります。
　これはもう説明するまでもありませんが、寄付金額、学債の過少申告によって、結果的には国が本来の配分基準を超えた多額の補助金を大学側に支払ったということになっておるわけであります。それで私は、国民の血税を補助金として出す以上はやはりこういった私学助成についての見直し、つまり国庫補助金を含めた長期的な収支計画、そして厳しい経営見直しが迫られておる今日、多額の血税を負担している国民の納得を得るためにもこういった見直しというものも必要ではないかというように考えておるわけであります。もちろん私は、医科大学の社会的な使命あるいは医学教育にお金がかかるということはよく認識した上で御質問をしておるわけでありますが、こういった点についての大臣の御見解を伺いたい。
　以上三点まずお伺いをしていきたい、こういうように思います。
○渡辺国務大臣　会計検査院の指摘事項につきましてはごもっともなことでございますから、私どもとしては極力、各省庁にその趣旨を体して、予算の執行に当たっては二度とそういうような指摘を受けないようにしてほしいということは伝えてあります。それからもう一つは、予算の編成前に会計検査院の意見を聞きまして、新しく予算を編成するに当たってはいろいろな御注意とか御意見とか承って、査定をする際にそれをできるだけかがみにするというか参考にいたしまして査定をやっていただいております。なお、予算が成立いたしますといよいよ執行という段階になるわけですが、今度は、こういうようなことで予算を組みましたよ、ついてはこういう趣旨で使ってもらうことに話しているのですということで、やはり主計局と会計検査院が相談をいたします。そういうようなことでよく連絡をとりながら批判を受けないような予算の執行というものをやってまいりたい、そう考えております。
　それから行政改革の問題でございますが、これもわれわれは本当に一生懸命やったつもりなんだけれども、結果的には国家公務員が一般会計で百一人しか減らぬじゃないかとかいうことを言われます。ところが御承知のとおり、かなりの数を削減はしているのです。しているんだけれども、どうしてもふえてしまうところがある。現業、非現業両方入れて、中で例示的に申しますと、たとえば五現業等は、ことしは千百十一人職員を減らしているわけですよ。ところが国立学校の設置法に基づいて文部省では二千百十八人ふえちゃう。ふやしたくないのです、私は。ところが医科大学などは、四年から五年に上げると、やはり後を入学させれば一クラスふえちまうわけですね。それがふえると教授がふえる。教授がふえると助手がふえる。助手がふえると看護婦がふえるとか、みんなぞろぞろとふえてくる。これは抑えようがないわけですね、極力抑えてはおるんだが、もうそこだけで二千人もふえてしまうわけですから。ですから切るものも切ったんだが、そういう途中でやめてしまうわけにいかないというのも事実。そこで行政改革問題というのは今後新しいものは極力つくらぬようにするというようなことなどで、今後とも皆さんの御同意を得て、さらに第二次臨調も発足することでもあるし、総論賛成、各論反対なんですよ、行政改革というものは。だからそういうことのないように徹底的にもう一遍官業のあるべき姿というものを中心にして行管と一緒になって来年度の予算編成、またその次と続けてやっていく必要がある。民間から見ればもっともっとやるべきだという意見、多いのですよ。私なども、たとえば農林省なんかもっと切れるんじゃないか。ところがこれは食管制度の問題になりまして、食管制度はさわっちゃいけませんよ、人は減らしなさい、むずかしいのですね、これは。農林省の検査員が一俵一俵米を全部検査する必要がいまごろあるのかということになれば、じゃそれは民間に委託するとかあるいはまたほかの方法をとるとかということで配給切符制をなくすとか、そういうようなだれも使ってない配給切符制度、いまでもあって印刷しているわけだから、法律があるから。したがってこういうようなものは今回のあれに間に合わないが、私はやはり農林省ともよく相談しているのです。で、近く、国会に法案を出してくれということでそういう制度を直していかなくちゃ、制度はいじっちゃいけない、人は減らせ、これはできないです。したがってせっかく皆さんこういう盛り上がりがあるときですから、どんどん制度の見直しというものについて政府も取り組んでいかなければならぬ、かように肝に銘じておる次第でございます。今後ともよろしくお願いを申し上げます。
　補助金の問題もよく言われるのです。千七百億円近く補助金切った切ったと大蔵大臣大ぼら吹くが、結果は六千五百億もふえたんじゃないかと言われますとぐうの音も出ないわけですね、実際問題として。実際ふえちゃっているわけですから。何でふえたんだと言われると、結局は大きなところでは社会保障で三千億円とか文教関係で千三百億円とか大きなのがばかばかとふえておるわけですね。これも制度上の問題で、その社会保障のうちの九七％ぐらいは法律で決まっているわけですよ。大蔵大臣が法律無視してなんといったら首になってしまいますからできない。したがって、これも制度上の問題。したがって、やはりこれもこんなにふえたんでは果たして負担し切れるのかどうかというようなことについて、負担をするか、制度を少しふえないようにかげんをするか。アメリカのストックマンもやっているそうですから、彼のところも三分の二は補助金だそうです。うまく議会が通るかどうか、私もじっと見ているのですがね。向こうがうまくいくようだったら、こっちもぜひこの夏はやらしてもらいたい、そういうことで目下勉強をしておる最中でございます。
　どうぞ今後とも叱咤激励を受けながら一生懸命やってまいりますから、よろしくお願いを申し上げます。
○柴田委員　大臣、私が申し上げたいのは、やはりそういう問題が、いま重立った三点について申し上げましたが、そういうようなことですっきりした形で国民の目の前で整理されないと、いかに財政再建が重要でありますと言われても、今回の大増税というものに対しては真の理解と納得が得られないということを申し上げるつもりでこう言ったわけです。もしこのことについて御意見があれば、重ねて御意見をちょうだいしたいと思います。
○渡辺国務大臣　実際のところ、私は柴田委員の言うとおりだと思います。そういう制度的なものが、許されるならば、もっと引き締めてやっていきたいし、それから私立医大のお話がございましたが、本当にこういうものについては、文部省に今度幾ら予算を計上いたしましても、一方において隠した寄付を取っておいて、そのほかに一人前の補助金をもらおうなんというのはとんでもない話だから、これはけじめをつけてもらわなければならぬ。私は私立医大の経費の何割を補助するのだというようなやり方でやることがいいのかどうなのか。今後も私は、そんなこと言ったって、全部国の補助金だけでもっと出してくれなんて言われたって私の方は困るわけですから、だから私立医大のあり方というものも含めまして、十分に検討をしてまいりたいと思っております。
○柴田委員　次の問題、先ほども言いましたように順序が逆になりまして恐縮ですが、今回の増税路線、いま私が三点の問題について指摘しましたが、国民がこの増税に関連をして不満に思っておりますもう一つのことは、いわゆる社会保障の問題、つまり福祉問題を中心とした所得制限強化の問題がある、こういうように思います。
　私は、増税を論ずる上から言いまして、この所得制限のあり方について根本的な論議、メスを入れていかなければならないのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。いま老齢福祉年金ですとかあるいは障害福祉年金ですとか児童手当ですとか、いろいろな制度、年金等々に対しまして所得制限がある。これが今回強化されました。いまそういう所得制限をされておるのは二十二のケースがあるんじゃないか、こういうふうに私は思います。これは一切を議論する時間もありませんので重立ったものについて私なりに一つの計算をしてまいりましたので、大臣に一遍見ていただきながら質問をいたします。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、委員長着席〕
　その一つは、老齢福祉年金の問題であります。これは二人世帯の場合で扶養義務者の所得が六百万未満のケースでは、本人の収入が二百二十六万六千円であれば老齢福祉年金は二十八万八千円受けることができまして、合計二百五十五万四千円の収入となる。しかし本人収入が二百二十六万六千一円になりますと年金額がゼロになる。前者の二百五十五万四千円との差が二十八万七千九百九十九円、所得が一円違うだけでこうなるわけです。一円違うだけで二十八万七千九百九十九円という逆転現象が起こります。これは表を見ていただくとわかります。それで計算をずっとしてまいりますと、この逆転現象がなくなる本人の収入額は二百五十五万四千円にならなければならない。それから障害福祉年金についても、二人世帯の場合で扶養義務者の所得が七百三十一万四千円の場合、本人収入三百万、年金収入四十三万二千円、合計三百四十三万二千円となる。これが本人収入一円ふえまして三百万一円になりますと、年金額はゼロで、前者との所得差は結果として四十三万一千九百九十九円となり、収入の少ない者から実質所得が四十三万円余も減少する、こういうふうになるわけです。そして、この場合も本人収入が三百四十三万二千円に至ったときに初めて逆転現象は解消されるわけであります。
　それから、扶養義務者の所得も老齢福祉年金で八百七十六万が九百三万六千円で逆転差がなくなる。障害福祉年金の場合も八百七十六万が九百十九万二千円に至って逆転差がなくなる、こういうことであります。
　ちなみに所得制限による老齢、障害福祉年金の実収入の逆転の範囲を例示しますと、二枚目の上の方にあります。それは一度ごらんをいただきたい。
　児童手当の場合も二枚目の一番下のところにありますが、やはり標準的なケースを挙げて説明してまいりますと、所得割一課税世帯、これは六人の所得額は二百二十六万五千九百九十九円で児童手当は年額八万四千円、合計二百三十四万九千九百九十九円となる。これが所得が一円ふえますと二百二十六万六千円、税額が二百円引かれまして、手当の七万二千円を加えますと二百三十三万七千八百円となって、その差額が一万二汗百九十九円マイナスになる。同様に年収四百五十万一円の世帯は四百五十万の世帯に比べて七万一千九百九十九円マイナスになるわけですね。
　大臣、私が申し上げたいのは、やはりそういった逆転現象が起こる、たった一円の差で手当がもらえない、一円の差でどれだけの生活の変わりがあるか。だから、財源の問題もありますので、やはりそういった所得制限の限界収入者に対して一番いいのは、何かの減税措置を講じていただきたいのですが、それは財源の関係でちょっと無理だ、こういうふうにおっしゃると思います。だから私が提案したいのは、やはりそういった限界収入者に対して、それ以下の所得で手当をもらっている人たちの方から、限界収入者からちょっと上の所得の人に対してやはり所得差と支給差を設けて措置をしていくというような方向が議論をされて、今後の将来展望に立って所得制限のあり方というものを考えていけないものかどうか、これをぜひお聞きしたい、こう思ったわけなんです。大臣、ひとつお願いいたします。
○渡辺国務大臣　この問題、私が厚生大臣をやっているときから非常に問題だと思っておるわけなんです。何かうまいもう少し公平な方法があるかどうか、今後の検討課題として、これは大きな問題点でございますから、検討させていただきます。
○柴田委員　それでは、ぜひひとつ、大きな検討課題ということですので、大臣、よろしく御検討いただきたい、こういうふうに思います。
　それでは、大臣にもっとお聞きいただきたかったのですが、お帰りになりましたので、政務次官、申しわけありませんが、今回の酒税法の改正の問題でございます。
　まずお聞きしていきたいのは、今回の酒税の引き上げによりまして端数が出るわけです。たとえば清酒一・八リットル当たり一級で五十五円八十銭、それからビールの大びんが一本二十四円六十九銭ですか、それからウイスキーの一級が七百二十ミリリットルで百十三円七十六銭、こういうふうになっておるわけです。現行の小売価格にこれらの増税額が上乗せされる、こういうことになるわけですね。そうしますと、清酒一級では一千六百五十五円八十銭、ビールは二百六十四円六十九銭、ウイスキー一級は千三百六十三円七十六銭、こういうふうになって端数の価格になるわけです。一体小売価格というのはどうなるかということであります。もうすでに何か清酒一級が千六百六十円になるとか、ビールが二百六十五円になるとか、ウイスキーの特級が二千七百七十円になる、このように言われておるのですが、これはどうでしょうか。
○小泉政府委員　価格の問題でございますので、国税庁の方からお答えさせていただきます。
　酒の価格は本来自由価格でございますので、たてまえといたしましては今回の酒税法の改正案が成立いたしまして増税額が確定いたしました後の問題でございます。何度も申し上げるわけでございますが、この価格の設定につきましては、非常に重要な物資でございますので、あらゆる要因を勘案して必要とあらば指導も行いたいというふうに考えておりますが、本来は自由価格でございますので、各企業がそれぞれ市場の状況あるいは経営実態等を踏まえましてそれぞれ判断いたしまして、増税額を前提にいたしまして価格の設定を行うということが原則でございます。
　そこで、御質問のとおり現在の増税額を前提にいたしますと、たとえばビールにつきましては現在二百四十円の大びん一本の小売価格に対しまして税額が二十四円六十九銭でございますので、これを上乗せいたしますと二百六十四円六十九銭と相なるわけでございます。しかしながら取引の慣行がございます。商品でございますので、五円、十円刻みということが一般の市場の常識になっております。したがいまして、たとえばビールでございますと二百六十四円六十九銭は端数を調整いたしますと三十一銭の端数が出まして二百六十五円、こういうことになろうかと思います。その他の酒類、これは容器あるいは酒の性質によってそれぞれ端数が出るわけでございますが、これはやはり各企業が先ほど申しましたように市場の状況を前提にいたしまして決めていくということになろうかと思いますが、私どもといたしましては諸般の情勢を踏まえまして物価問題あるいは消費者の状況あるいは企業の状況、これを見まして必要であれば必要な指導を行いたいというふうに考えます。
○柴田委員　そうしますと、私がお聞きしたいのは、昭和五十三年の税制改正のとき清酒一級についてはどういった端数調整が行われたか、これをお聞きしたい。
○小泉政府委員　五十三年の場合でございますが、端数の額が少額でありましたために、生産者の手取りとなったもの、これが多かったわけでございますが、場合によっては、一部は生産者が負担したというものもございますが、たとえば清酒の一級、御指摘の点を申し上げますと、増税額は二十四円八十四銭でございまして、これを上乗せいたしました価格は千四百五十四円八十四銭ということでございまして、一・八キロリットル当たり千四百五十五円という値決めになっております。
○柴田委員　千四百五十五円でしたね。それでお尋ねいたしたいわけでありますが、五十三年のときは、五月の酒税引き上げの前に清酒一級は千四百三十円でした　いま御答弁があったとおりです。そして酒税額は二十四円八十四銭、増税額が上乗せをされたといたしますと千四百五十四円八十四銭となるが、しかし総理府の昭和五十三年五月の小売物価統計を見てまいりますと、北は北海道から九州まで、全国六十一の都市で千四百六十円で販売をされている。いま国税庁の方から便乗値上げ云々という話もあったわけでありますが、千四百五十五円でなくて五円十六銭アップをして売られているわけです。これは統計からはっきりと来ているわけですね。それでこういった場合に、私はこれはわからぬから質問するわけでありますが、自由な小売価格、これはもうある程度業者の皆さん方にお任せをしているというようなかっこうであると私は思うのですが、こういった実態を見ますときに、価格協定というものが果たしてなかったと言えるであろうかどうか、はなはだ私は疑問に感ずるわけであります。しかもこれは千四百五十五円でいいものを千四百六十円で売られている。やはり増税というものを一つの足がかりにして五円の便乗値上げではないかというふうに消費者サイドから見て言われても、私はやむを得ない事実であると思いますが、こういったことについてどうでしょうか。
○小泉政府委員　五十三年の事例での御質問でございますが、原則は何度も申し上げておりますように自由価格がたてまえでございますが、価格につきましては、これは生活に関連する大事な物資でございますので、同時にまた重要な担税物資でございますので、妥当な価格形成ということが望ましいわけでございますが、ただ商品によりましてはその内容も違うし、料金も異なります。したがいまして、市場の状況によってはある程度価格の展開といいますか、これもあり得るわけでございますが、御指摘のように増税に際してそういった価格のばらつきが出てくるということは、実は余り好ましい面ではございません。したがいまして私どもといたしましては、業界に対しまして便乗的な値上げのないような指導をするように要請するというようなことを五十三年にはいたしております。先ほども申し上げましたように場合によっては、必要とあれば必要に応じまして直接主要なメーカーに対してもそういうような要請をするということもあろうかと思います。
○柴田委員　そうしますと、あなたの方は千四百五十五円だとおっしゃっている、ところが現実には増税直後は千四百六十円だった。このことはいかぬことなんですか、いいことなんですか、これを一遍はっきりしていただきたい。
○小泉政府委員　御説明が不足でございましたが、申し上げているのは、いわば標準的な価格で千四百五十五円というふうに申し上げているわけでございまして、実際上はしかし九割以上はそういった価格に収敵するというような状況になっていることは事実でございます。しかし場合によっては、申し上げましたように容器あるいは酒の性質、質がいいものは高くというようなこともございますので、ある程度の展開といいますか、これはございます。
○柴田委員　余りようわかりませんが、容器とかそういう流通経費がかかるからそればやむを得ぬだろう。だけど私の言っているのは、要するに全国一律であるということについてこれはちょっと問題があるのではないか、こういうふうに申し上げているわけです。この点については今度機会がありますればまた質問をさせていただこうと思いますが、いずれにしても言いたいのは、消費者サイドに立てば便乗値上げでなかったか、こういうことも言えるのじゃないかということなんですね。そこら辺のところをお聞きしたかったわけであります。
　それで次の問題に入ってまいりたいのですが、公正取引委員会の方も来てみえますのでまずお聞きしたいのですが、今回の酒税法の改正、これは現在当委員会においても審議の真っ盛りであります。しかし、そういった事実があるにもかかわらずもうすでに小売店に対しまして問屋さんの方から、小売価格は五月からたとえば清酒特級は二千二百円が二千三百九十円、一級が千六百円から千六百六十円、二級が千二百円から千二百二十円、ビールが二百四十円から二百六十五円、ウイスキーの特級が二千五百円から二千七百七十円、一級が千二百五十円から千三百七十円、二級が五百五十円から五百八十円、それぞれ上方修正と申しますか修正された価格の一覧表とでも言いますか、これが出回っているようであります。もしこういったことが事実であれば、申すまでもなく国会軽視であるばかりでなく、こういった事実はやみ再販売価格を生じさせることになりまして私は独禁法上問題があると思います。こういった点につきまして、まず公取の御意見をお伺いしたいと思います。
○佐藤説明員　先生お尋ねの一覧表の問題でございますが、その一覧表の性格というものは必ずしも明確でないとは思いますけれども、仮にそれが酒税の引き上げ後の小売価格がどのようなふうな価格になるかといった一つのいわゆる試算表というような性格のものであって、それが流布されておっても単に小売業者がそれを参考にして自分の値決めをしていく場合の一つの参考資料だということであれば、これは直ちに独禁法上問題になるというふうには言いがたいというふうに思われます。ただし、その一覧表が出回っていることによりまして、それが値上げのカルテルなどに仮に利用されてしまって、カルテルの事態が惹起されてくるというようなことになりましたならば、これは独禁法違反というおそれも生じてまいりますので、独禁政策の立場から申しますならば、酒税の引き上げの行われていない段階においてそういったような資料が出回っているということは必ずしも好ましいとば言えない面を持っているというふうに考えております。
○柴田委員　そうすると、参考程度であればいいんだが、それによってカルテルといいますか、全部が値上げの一つの資料になっていけばこれは問題になっていく、こうなるわけですね。
　それで私は、この点について大蔵省の御見解をお聞きしたいのですが、いま言ったような事実がもしあれば、当局としてはどうか、こういうように思いますが、どうでしょう。
○小泉政府委員　お話ございましたように、目下のところは増税額が確定いたしておりませんので、増税後の価格について取引先に通知をしたり公表をしたというような例は私どもは聞いてはおらないわけでございますが、御指摘のような例がございますとすれば、いま公取の方からもお答えございましたけれども、やはり商取引でございますからその場合の参考資料として特定の業者が作成して配布して、来るべき価格改定の参考にしておるんではないかと思うわけでありますが、特に手持ち品課税等の問題もございますので、手持ち品課税に際していろいろ予想してそういう動きがあるということは、なるべくないような形が望ましいことは事実だと思いますが、ありましても、いま申し上げましたように個々の業者がある程度そういったものを予想したものにすぎないんではないかというふうに見ております。
○柴田委員　負担率の問題について実は大蔵大臣に質問をしたいと思いますので以上で終わりまして、あと質問は留保させていただきます。
○玉置委員　今回の酒税法改定につきまして、現在の特に清酒業界の低迷といいますかそういう状態の中、そしてその他の間接税が上げられ、また一方では所得税減税も行われないという現在の政府原案でございますけれども、そういう中でこれから酒税というものがどういう方向にあるべきか、あるいはまた現在の酒税の中のアンバランス、そして特に酒類業界の低迷についてどういうふうに対処をしていかなければいけないか、そういう観点から順次御質問をしていきたい、かように思います。
　そこで大きな項目としまして、酒類業界の問題について、そして酒税の中で特に大衆向けあるいは家庭用向けの部分、そして原料米、専売アルコール、それから級別の話、大筋でいきますと大体こういう内容になるわけでありまして、まず大蔵省にお伺いをしたいと思います。
　現在非常に低迷を続けている酒類業界というふうな話をよく聞くわけでございますけれども、実績から見ても五十三年、五十四年あるいは五十五年、まだつかんでおりませんけれども、およそ横ばいに近い状態である、そして当初四千軒近くあった造り酒屋といわれるところが現在二千九百台に落ち込んでいる、そういう状況から見てどのように実態把握をされて、そしてどういう動きをなされているのか、それについてお伺いをしたいと思います。