Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長野参考人　お答えいたします。
　各会社ではそれぞれ企業会計原則にのっとって原価計算基準が決められておりまして、それぞれの生産工程ごとにコストを算定しているわけであります。それを政府に提出しておりますので、政府の方としては的確に我々の方のコストを把握されている、そのように思います。必要があれば会社の方に来られまして必要のところをチェックされておりますので、いわゆるコストについては正しい資料を政府の方では把握されている、そのように思います。
○草野参考人　ただいまの長野参考人の意見と同じでございます。
○菅原委員　それでは、皆さん方の提出されている資料が正確だとすると、結局実質競争力がどうも日本はついていない、各国に負けているというのは、生産費そのものが高い者が日本で肥料をつくっている、このように理解していいわけですか。
○長野参考人　言われますとおりに、生産コストが高いということが国際的に見て日本の肥料工業が弱い面があるということでありまして、それをいかにして強化して合理的なコストに引き下げていくかというのが第二次構造改善の対策になっておるわけであります。それで、設備の縮小といいますか、不能率工場から能率工場へ生産を集中していくというようなことを一つ行いますし、原燃料その他の多様化、さらに各工程における省エネルギーその他に努力をいたしまして、今のコスト面の弱い点を是正して、生産コストをベースにした価格取り決めでも合理的な価格で安定的な供給ができるという体制に持っていきたい、そのようにして努力をいたしております。
○菅原委員　第一次構造改善で、昭和五十四年にアンモニアで四百五十六万トン、尿素製造で三百九十九万トン、燐酸製造で九十三万トンが、おのおの三百三十七万トン、二百三十二万トン、七十六万トンに下げられたわけでございます。この段階で構造改善の名前のもとに努力されてもなお国際競争力が出ていない。そこで、今度の第二次構造改善で、これがさらにアンモニア製造において二〇％、尿素製造において三六％、燐酸製造において一七％が結局処理目標になっているわけです。
　問題は、各メーカー、企業間にこの処理目標をどのように割り当てているのか。また、この割り当てが単なる縮小再生産的な対応にしているのか、スクラップ・アンド・ビルドというようないわゆる国際競争力が出る最新の技術等を取り入れた体制で構造改善をやっているのか。その企業間、内の処理の仕方によっては、結局第二次構造改善も、また五年後は再延長してこのような法律をつくっていかなければならぬじゃないか、そういう不安を持つわけでございます。ですから、この点に対して企業間がどのような対応をしているのか、競争原理を取り入れられるような対応もしていわゆる構造改善に取り組んでいるのかどうか、このことをひとつお知らせいただきたいと思います。
○長野参考人　ただいまお話のありましたように、非常に大規模な設備能力の縮小でありますので、企業の自主的な努力も当然行われておりますけれども、他方、企業間の提携その他によります合理化というのも推進をされております。
　それで、各社が自主的に行っております努力としましては、原燃料の多様化ないし転換、それから省エネルギー対策、それから高能率設備への生産の集中化があります。また、例えば宇部興産の例は、石炭ガス化装置でもって原料の転換を考えていくということも行われております。それから、企業間の提携の関係では、昭和電工と三菱油化、住友化学と三井東圧の間には尿素生産の受委託というのが行われておりまして、自主的努力によるものもやっておりますし、企業間提携によって合理化を進めていく、両方それぞれ精いっぱいに業界としては努めてやっております。
○菅原委員　草野参考人にお伺いしますが、日本化成肥料協会の方では原料を全部輸入に依存しているというわけでございますから、このような体質でありますと、国際競争力に対しましてはいつまでも対抗できそうにない劣性構造を持っているのじゃないかという不安を持つわけでございます。この点に対して、本当に五年後にいわゆる国際競争力が十分に持てるかどうか。
　それから、時間もなくなっておりますので伊達参考人にお伺いしますが、私たちは過般地力増進法案というものを通過させたわけでございます。そこで、有機系肥料の問題、それから、現在有機質の投入が減少している全般的な傾向の中で、どうしても金肥依存をしているのですが、現在日本で使っている金肥の全体量というのは非常に高い率でございます。こういう現在の使用量は妥当かどうなのかということ。
　それから岡本参考人には、高い肥料を買わされているんだというわけでございますが、肥料の需給を安定させかつ価格も安定させるためにはどのような措置をとればよいと考えているのか。端的に手短にお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○草野参考人　化成肥料について申し上げますと、確かに御指摘のように輸入原材料が極めて比率が高いわけでございます。ただ日本の特色といたしまして、我々が使っております原料の中で硫酸というものがございまして、これは世界的に見ましても恐らく日本が一番安い、そういうふうなものがございます。それからもう一つは、湿式燐酸液をつくります場合に副生いたします石こう、これが日本は特殊事情でございまして、これが石こうボードという形で使われておるわけでございます。アメリカ等におきましては副生いたします石こうは捨てておるというふうな状況でございます。
　そういった意味でのかなりきめ細かい合理化というものが日本の場合には行われておるわけでございます。したがいまして、使用いたします原料の中で特にアンモニアが高いということはございますけれども、カリ及び燐鉱石、これは国際価格がございますという一面、今申し上げましたような日本特有の有利性というふうなものもございますので、我々の今後の努力の中で、でき得る限り国際競争力を持ち得るようにしていける余地はあるというふうに私は考えておるわけでございます。
○伊達参考人　私は、現状では化学肥料への依存率というのが少し高過ぎているような気がいたします。そういう意味で、今後できるだけ有機質の肥料あるいは有機質資材の活用を図りまして、化学肥料も含めた適正な施肥計画が必要ではなかろうかと考えております。
○岡本参考人　現状では非常に難しい問題だと私は思っています。しかし、日本の石油化学工業は世界の水準の上を行っている業界だと思います。アンモニア系統あるいは尿素系統なんかは今の製鉄や石油化学工業の副産物がほとんどだと思います。そういう中で化成肥料を我々主体に使っておるわけでありますけれども、先ほど来業界の代表の方々からいろいろ説明を受けておるわけですけれども、どうしても本当に納得のできない点も我々たくさんあるわけであります。したがいまして、これからの臨時措置法の中で我々生産者の問題にしているいわゆるわからない点、これがコストの問題であるとかあるいはそれを含めてもう少し明確になってくれば、我々としても理解のできる点は多くなってくるのじゃないかというふうに考えております。したがいまして、私は今後の法律の運用に大きな期待を持っているということを申し上げておきたいと思います。
○菅原委員　時間が来たので、終わります。
○津川委員　参考人の皆さんには本当に御苦労さまでございました。貴重な御意見を伺わせていただいて、私たち国政に反映させたいと思っております。
　第一にお願いしたいのは、先ほど松沢議員からも話されました、今後どうするか、三十年かかって、という議論でございます。そこで私は、失礼になるかもしれませんが、私が考えたり聞いていることを端的に話してみます。そこで何か弁解があったらお答えいただいても結構でございます。
　そこで、昭和二十九年から今日まで三十年、さらにこれから五年延長される、草野さんのお答えではなお長く続けていいのじゃないかという意見でございます。この三十年間この法律は一体何をしてきたのでしようという疑問でございます。肥料を使う農民には、岡本さんが言われたように密室で決められていて、そしてどちらかというと決まった価格はカルテルに守られて、メーカー側にサイドして高くなっておる、ここに一つの私たちの疑問、農家から直接聞かれる声がございます。
　もう一つは、科学者から、新日本製鉄は硫安をつくり、硫安を販売しておる、この硫安には価格があるようなもの、ないようなもの、この価格をどのようにだれが決めているのでございましょう、したがって硫安の価格のコスト面は、肥料に重点を置いてもいいし、他の製品に重点を置いてもいい、それが肥料が高くなるように重点が置かれるのはこのカルテルがあるからだ、これは科学者の、専門家の意見が私にはそういうふうに聞かされてくることでございます。もう一つは、日本は高度に発達した資本主義国である、ここでは資本もある程度民主化の方向を向いている、それなのに大企業の製品の価格、これをなぜカルテルで守っているのでしようと言う。しかも硫安に至ってはその大メーカーが硫安をつくる比率が極めて少ない。この経営の実態はそちらではない。極めて少ない比率の硫安をなぜ守らなければならないのでしょう、こういうのが端的に私の疑問でございます。失礼なことがあったなら弁解していただいて結構でございますが、そこで、一回これをやめてみて、必要であるかどうかやってみて、必要ならもう一回やってみたらどうかという意見。それで、長野参考人には端的に聞きますけれども、この法律からは硫安を除外していいんじゃないか、こういうことなのでございます。
　そこで、皆さんにはそれぞれ言い分もあるでしょうから、言い分があったら聞かせていただいて、質問は、三十年長いと思う、どうなのか、これに対する端的なお気持ちを聞かせていただければと思う次第でございます。伊達参考人には、答えが面倒だったら後で別なことをお伺いしますから。これはあるいは判断が面倒かもわかりません。ひとつよろしくお願いいたします。
○長野参考人　ただいまお話のありました硫安の件でありますが、硫安は御存じのとおり二つありまして、回収硫安、それから副生硫安。回収硫安はカプロラクタム、ＭＭＡ、酸化チタン等の生産工程から生じます硫酸の方を活用していく、それから副生の方はさっき話がありましたようにコークス炉ガスの中のアンモニアを活用していく、こういうことを我々は普通、連産品というふうに言っておりますが、連産品につきましてコストはないんじゃないかということは企業会計原則上許されてないわけでありまして、やはりある合理的な立場で連産品についてもコストを算定をしていくということになります。硫酸を活用する場合の硫酸の評価が低い、それからアンモニアを活用する場合にそのアンモニアの評価が低い、これは一つの、その企業において実施をしていることだと思いますが、硫酸を回収する場合にはアンモニアが逆に必要になってきまして、それはみずからつくるかあるいは買っていく。それからアンモニアを活用する場合には硫酸が必要になりまして、それをみずからつくるかあるいは購入していく。それにまたそういう処置をする場合の製造設備あるいは人件費その他が要りますので、当然これは原価があるわけでありまして、原価があってもなくてもいいというのは企業の立場から考えますと許されない一つの意見じゃないか、そのように考えるわけであります。
　それから、三十年後でございますか。
○津川委員　三十年続いておりますので、どういうお気持ちか。これは伊達参考人以外は皆さん全部にお答え願います。
○長野参考人　やはりこの法律がありましたので、我々の肥料生産メーカーの立場におきましては安定した供給というのが合理的な価格でやってこれた、そのように思っておりますし、輸出価格と国内価格との乖離とかあるいは昨今輸入を少し入れたらどうかとかいろいろな話もございますけれども、我々としましてはこの法律があるために安定的な供給、それから合理的な価格といった肥料の供給ができたことは事実であろうかと思います。また、ただいまは構造改善の問題で、我々日本における肥料のメーカーとして合理化に努力しておるわけでありますが、この合理化努力もこういう法律によって実践をされていくという大きな支えになることも事実であります。
　安定的な供給というといつも安定的な供給のように、これは田中参考人からの発言もありまして、空気のようになっているという表現もございましたが、実際世界的に肥料を見ますとなかなか需給のきついときが起こってくることも事実であります。そういう時期にも安定をした供給ができてきたということについては、この制度の非常に大きな貢献があったのではないか、そのように思いますし、我々の今進めております構造改善が行われた後におきましても、先ほどから申し上げておりますように、肥料の安定的な価格で安定的な供給ということにつきましては、また何らかの措置があるいは必要になってくるのではないか、そのようにも考えております。
○田中参考人　確かに津川先生のおっしゃるように三十年間何をしていたんだという気持ちは私どもの中にもございます。ございますが、二法を三十九年に廃止をする時点で、それ以来状況は変わっておりますけれども、農業団体としましては、基本はやはり自由取引だ、行政介入を極力やめようという考え方もあったわけですけれども、あのときにはかなり積極的に輸出に出ていけるような情勢もございまして、この際はちょっと新しい法律をつくってもらってということで安定法ができたわけです。その後の情勢におきましても、何となく安定法による供給並びに価格の安定ということを目指してきて、ふだんの場合はどうもなかったのですけれども、やはり石油ショックというような異常事態を迎えたりあるいは現在ペルシャ湾等でいつ何が起こるかわからぬというような状況、八〇年代は激動の時代とか括弧つきの時代とかいろいろ言われているわけですけれども、そういった一たん緩急の場合の安全弁としての機能は安定法がしたと私ども思っております。
　しかし、国際価格との対応については、そういう極めて突発的な国際情勢の高まりの中では、確かに国際市況が三倍にもはねたわけでございますから、それに対して国内の価格も普通の場合だったら当然そのまま三倍にはねたろうと思っております。そういう場合にもコストというものを中心にして国内肥料だけは三割におさめて、そしてなだれるような輸出をここで食いとめて、仮需要にすら何とか対応できたというようなことを考えますと、最後の安全弁ということでやはり機能はした。しかし、価格面についての不満足な面は多分に残っておりますので、この点についてはこの第二次構造改善でぜひ実現をしていただきたい。それができない場合には、これは秩序ある輸入ということで合理化促進ということを兼ねまして、我々としては対応すべきであろう、こう思っております。
　五年後につきましても、いろいろな先生方から御意見がございましたけれども、その間に農業情勢、肥料情勢あるいは物流合理化等を含め、今後の対応をどうするか、このままでいった方がベタ一なのか、あるいはまたほかの仕組みを考えた方が供給の安定ということで農家に寄与できるのかということを含めて検討をさせていただきたい、こう考えます。
○草野参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、私は、現在の機能というものが変わらない限りこの法律そのものが五年後に必要であるとか、あるいは三十年間どうであったかということについて申し上げたわけでございますけれども、そのかわるべき機能がない場合必要だというふうな意味で申し上げたわけでございますので、そういう意味では、今までこの法律は、私が申し上げました機能を十分発揮させるように作用してきた、それだけに必要な法律であったというふうに私は考えておりますし、今後もそうであろうというふうに考えております。
○岡本参考人　一口に三十年というのは、私がちょうど農業を始めたころからのことでありまして、非常に長かったと思います。この間、やはり肥料の供給の中身というものを、価格についても本当に生産者に具体的に知らされていなかったという点は非常に問題だというふうに思っています。
　そういうこともあるわけでありますけれども、やはり法律の中では、これはカルテルが認められている、いわば高値安定。そして安定供給という美名の中で生産農民は高い肥料を使わざるを得なかった。このことについては、我々今となって、本当に三十年間だまされ続けてきたのではないかというような率直な気持ちもないわけではありません。しかし、今回のこの法律の再延長を機会にいろいろな点で御論議をいただいて、今まで私が問題にしたような点も含めて十分検討をしていただいて、本当の臨時措置法の目的に達するような運用を大きく私どもは期待をしております。
　以上であります。
○津川委員　参考人の皆さんの御説明、懇切丁寧で私の時間というものがなくなってしまいましたので、そこで伊達参考人に、先に時間がなくならないうちにお尋ねしておきたいと思います。
　先ほど吉浦さんも話されましたけれども、化学肥料が日本の農業に果たしてきた役割、また今後の使命というもの、ここのところをひとつ、その面で積極面があったと同時に、何かマイナス面があったとすれば何であったか、この点をお知らせ願いたいのです。
○伊達参考人　食糧の増産が必要であったときには、まさに化学肥料はその主役であったと認識をいたしております。そういう意味で、我が国の今日の食糧の確保という点外夫変に大きな役割を果たしてきたことは疑問のないところでございます。一応曲がりなりにも需要が満たされた時点で、今消費者の要求なりあるいは農業の情勢の対応なりということで問われているのは、多くの農作物でやはり品質の問題がかなり問われているというふうに認識をいたしておりまして、そういう段階になりますと、今までの量だけを追ってきた化学肥料主体の施肥で、では、これから品質への対応ができるかということになりますと、やはりその点ではかなり不十分な面があるであろうというふうに考えておりまして、新しい目でやはり有機質の肥料と化学肥料とを適正に組み合わせた新しい施肥体系を開発し、高品質の生産を実現をしなければならない、そういうふうに考えております。
○津川委員　最後に岡本参考人と田中参考人にお伺いしますが、私、前々から、生産者米価の要求のとき、全中がそうでしたし、政府もそうですが、お米の経費を数えるときには非常に詳しく、肥料、農薬から機械代の償還から利息から電気代を数える。肥料、農薬、農機具の場合は、全中が米価のときに一つも問題にしない。何だろうという、こういうことなのです。したがって、今度の生産者米価のときに、全中としても全農としても、当然にこの農業資材の値下げというものを経営を維持する一つの重要な要素として要求すべきだと思っているのですが、これに対して岡本さんと田中さんの御意見を伺わせていただいて、終わります。
○岡本参考人　生産者米価の中での肥料の問題でありますけれども、当然、今使われている肥料代をやはりきちっと米価の中に反映がされるべきだ。これは米価だけでなくて、すべての作物の価格、政府管掌作物にはそうすべきだと思います。したがって、肥料の値段というのは、やはり生産者が十分に納得できるような論議がされ、それをきちっとそれぞれの政府管掌の米を初めその他の作物の生産者価格に反映されるようにしなければならないというふうに実は考えております。
○田中参考人　全中は主として農政、私どもは事業としてやっておりますが、今回の安定法につきましても、全中と共同動作ということで全中理事会が決定しているわけです。これについて全中が無関心であるということはないと思っておりますが、大会あたりで議論になったことは、具体的には私も余り記憶いたしておりません。ただ、農業機械は昨年度三・八ぐらいどうしても上げざるを得ないということで上げました。そのときに全中としては、全農の立場はわかるけれども、全中としてはということで、生産資材の価格抑制の指導を行政にも要求するということで文書要請はいたしておりますけれども、米の値段の中にこれがあってどうということはいたしておりません。しかし、全中が全く無関心かといいますと、例えば刷新強化運動という中にも、特にことしなんかそうですけれども、生産資材価格の抑制じゃなくて引き下げ、これは私どもは非常にきついのです。それは事業連としては非常にきついのです。引き下げ対策の実施という言葉まで含めてきまして、いささか私の方としては、正直申し上げてたじたじとなっている、こういうのが実態でございます。全く無関心ということはありません。
○阿部委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　この際、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　大蔵委員会においてただいま審査中の内閣提出、たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案について、同委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等は、委員長間で協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　次回は、明十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年七月十日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　小笠原貞子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局長　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　小野寺駿一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本港
　　　　　　　運協会会長　　　　高嶋四郎雄君
　　　　　　　全国港湾労働組
　　　　　　　合協議会議長　　　吉岡　徳次君
　　　　　　　成蹊大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　谷川　　久君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○港湾運送事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（矢原秀男君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　港湾運送事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本委員会に参考人として、社団法人日本港運協会会長高嶋四郎雄君、全国港湾労働組合協議会議長吉岡徳次君、成蹊大学法学部教授谷川久君が御出席しております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。各参考人におかれましては、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。まず、高嶋参考人、吉岡参考人、谷川参考人の順で、お一人二十分以内に御意見を取りまとめてお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、高嶋参考人からお願いいたします。
○参考人（高嶋四郎雄君）　ただいま御紹介にあずかりました高嶋参考人でございます。
　本日の港湾運送事業法の一部を改正する法律案につきましては、私ども港湾運送事業者としては、このような法律改定につきましては心から賛意を表しておるものでございまして、このような法律案につきましては、我々港運協会としては、理事会、常任理事会なり、あるいは要するに幅広い各部会の関係者等にも、法改正の内容につきまして十分な説明も申し上げ、会員としては本当に心から理解しておる改定案でありますことを、まずもって御報告させていただきます。同時に、私はあくまでも本改正案が一日も早く改定されることを心から望んでおる関係者の一人であるということも、あわせて申し述べさせていただきます。
　御承知のように、港湾運送事業法は、昭和四十一年に法改正がなされて今日に至っておるわけでございますが、四十二年の時点から、輸送革新と申しますか、コンテナ輸送を初めとする専用船、大型埠頭等の造成なり運営なりによる流通革新の変化が始まりまして、その後の問題として、非常に速いスピードでこれらの革新荷役が、今日のような状態に流れ込んできておるということでございまして、四十二年以降、現在の日本の港湾におきましては、革新荷役が八〇％を占めておるというようなことであって、従来の港湾における在来船による輸送関係というものは二〇％以下になっておるというようなことであり、今後ますますすべてが革新化されていくというような変化の中に、流れているわけでございます。
　こういうような状況でございますので、四十一年の法改正を基礎として、我々港運業者はそれぞれ、そのような法の上にいろいろな対応処置がとられてきたわけであり、また、とってきたわけでございますが、今申しますように、革新荷役が八〇％を占めておるというような現状から申しまして、港湾を利用する利用者の面から見ますと、過去の法律で言う在来荷役が少なくて革新荷役ばかりが中心になっておる今日から言って、従来の一種事業だ、二種事業だ、三種事業だ、四種事業だ、あるいはいかだ事業だとかいうような、各業種についての考え方の上に立って、今日それが基礎となって物が考えられておることについては、不自然な面が非常に多い。したがって、今の革新荷役の現状に沿った物の考え方に、法は別としても、港運協会の運営はそのような考え方の上に立って運営されるべきであるというような、要するに、船社団体なりあるいはすべての港湾を利用するユーザー団体からは、そのような強い要請を常に受けてきておるというような環境にあるわけでございます。
　したがいまして、そういうようなユーザー、船社等の要望にできるだけ沿わしていくべきだ、法は法として、法改正がいつかはなされるであろうが、法は法として、少しでも実情に合わせた弾力的な物の進め方をすべきだというようなことで、それなりに今日まで対応してきておりますが、いずれにいたしましても、そのような環境からいきまして、非常に矛盾が大きくあるというのが、現実の港湾運送事業法であると思います。
　そのようなことから申しまして、今日、在来船のはしけを基盤とした港湾運送事業者というような関係では、これはその輸送量が幾らもないということから申しまして、百八十万トンからのはしけを、かれこれ九十万トンほど自主買い上げ、解撤をして、現在九十万トンほどのはしけに減船し
てきておるわけでございますが、このこと自身といえども今日ではまだまだ多くの問題点を持っておるというような環境にございますし、また、革新荷役がどんどんふえたことによって、二種だ四種だという作業区分というものが、非常に区分として線引きができがたいというような環境にあるわけでございますが、事実上そのような環境にあるのですが、しかし、法はあくまでも二種事業、四種事業というものを明確に打ち出しておる関係からいきまして、そのような革新荷役の二種、四種事業に対する業者の業種としての意識がまだまだ強く残っておる関係からいきまして、幅広い面に不満を持たれておるという環境にあると思います。
　このような問題点をすべて、今日は、ある程度改善していくというねらいで、法改正がなされてきたということであるわけでございまして、我々としては非常に、この法律の改定に大きな期待を持っておるわけでございます。
　そのようなことでございまして、我々港運業者といたしましては、非常に革新荷役がウエートが大きくなっただけに、業域と申しますか、あるいは労働組合の言う職域と申しますか、これが非常に狭められてきておるというような環境にあるわけでございます。
　このことにつきましては、今回、要するに港湾地帯における流通埠頭、流通基地等の管理運営というものが、従来の三種事業を基盤とする一種事業者という考え方に凝り固まるのではなくして、そのような流通基地を管理運営していくというような考え方の一種事業であるべきだというような、新しい方向を示していただいておりますので、法律が改正されたことを一つの時点といたしまして、このような流通基地の管理運営を足がかりとして、できるだけ幅の広い業域の確保、港運業者から言えば業域の確保、労働組合の職域の確保に対して、十分な今後努力をしていく必要があるというようなことも、私どもとして当然の問題として取り組む環境にあるわけでございます。
　以上のようなことで、私どもとしては、一日も早く諸先生方の御理解の上で法改正が実施されることを望んでおるものでございまして、私どもは、今回の法改正によって、ただでさえ中小企業が多いと言われておる我々の業界で、また業者がこの法改正で大きく方向転換をしなきゃならない、あるいは事業が継続できないというような法改正であってはならないということで、この点に対しましても、あくまでも法改正によって事業者が大きな変化を求められたり事業転換しなきゃならないということでは我々としては理解できないということからいきまして、今日の法改正によっては、我々業界の業者としては、一人の犠牲者も出ないんではないかということでございます。そのようなことで、一人の犠牲者も出ない法改正、と同時に、新しい要するに革新荷役に沿った法改正であるという、両面の環境を持っておりますので、そういう意味におきまして、非常に我々としては、法改正に対する大きな期待を持つ考え方であるわけでございます。
　以上申し上げましたように、この法律が我々の業者にとって、だれにも犠牲を与えない、また新しい方向に向かって新しく業域の確保ということができていく法律であるということ等でございますので、したがいまして、心から要するに賛成をしておるわけでございます。
　以上、参考人として、法改正、一部を改正する法律案につきまして、所信を申し述べさせていただきました。
　どうもありがとうございました。
○委員長（矢原秀男君）　ありがとうございました。
　次に、吉岡参考人にお願いいたします。
○委員長（矢原秀男君）　ありがとうございまし
た。
　次に、谷川参考人にお願いいたします。
○委員長（矢原秀男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○瀬谷英行君　最初に、吉岡参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどのお話で、アメリカでは五十マイルまでという一つの区切りがあるというお話がございました。
　これらの問題、日本と国情は違うかもしれませんけれども、やはり職域の分野というものをそういうふうに決めるということは、そこで働く者の立場にとってみれば非常に大事なことであるというふうに思われるのでありますが、日本でそれを適用するということについての隘路とか問題とかいうのはあるのかどうか。それから、日本でそのような問題を考える場合には、港湾労働者だけではなくて、関係者がそれによっていろいろと問題を生ずるというような、トラブルが起こり得る可能性があるのかどうか。それらの点は、今後の問題として我々も十分にお伺いをしておく必要があるというふうに思われますので、その点をひとつお答えをいただきたい。
　それから、谷川参考人にお伺いしたいと思うのでありますが、今、吉岡参考人から特に言われたことは、雇用の問題がやはり労働者にとって非常に重要な問題であると。なるほど、コンテナ輸送、というものがどんどん進出をしてきたということで、港湾事業そのものが昔と大変な変わり方をしてきたということは我々も認めざるを得ないのでありますが、しかし雇用とか労働条件というようなことはこれまた極めて重要な問題であります。じゃ具体的にそれぞれの点を一体どうしたらいいのか、職域とそれから雇用といったようなことを考えた場合に、それらの問題について、港湾で働いている人たちに対して安心感を与えるための具体的な方策としては、どのように行政の立場から進めていったならばよろしいのかということが大きな問題になろうかと思われますので、特に谷川参考人の多年にわたるこの方面の学問的な御研究というものは、世界的に非常に視野が広いと思われますので、そういう諸外国の例等をも勘案の上、いかにすべきかということもあわせてお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（吉岡徳次君）　お答えいたします。
　まず、アメリカで五十マイルまでは港湾労働者の仕事であるということを労働委員会が一つの裁定をしたということは先ほど申し上げたとおりでありますが、このことを日本に適用する場合に、私どもとしてはそんなに隘路はない、難しいことはないと思っております。
　といいますのは、道路運送法との関係をよく言われるのでありますが、実際にコンテナ輸送をしておりますトラックというのは、一般のトラックがやっているわけではないのでありまして、海上コンテナをほとんど専門とする、いわゆる俗に言う海コン輸送、つまり海コントラックと言っているんですけれども、そういう専門的なものがほとんど、全部ではありませんが、大半はそういうことでやっているのでありまして、これはかなり港運業者の資本も入っているわけですから、私どもとしてはやっぱり港運業の職域をもっと奥地まで広げる、あるいは業域といいますか、そういうことをやっぱり法律上にきちっとすればそんなに難しいことはないんじゃないかと、こう思っております。
　それからもう一つは、他の労働者とのトラブルの問題であります。
　アメリカでは、トラックの、つまりチームスターの組合と港湾の組合とのトラブルがあったようでありますけれども、日本の場合には、今申し上げましたように、海コントラックというものは特別でほとんどやっているわけで、もちろんそのほかにもありますけれども、大半はこれですから、やはりそれを全部事業法という枠内にくくればそんな難しいことはないと、こういうふうに思います。
○参考人（谷川久君）　お答えいたします。
　御質問は二点だったと思いますが、一つは雇用安定の問題、労働条件の問題が非常に重要である。
　この点はどういうふうに考えたらいいのかということで、特に職域と雇用の問題、そして雇用不安にならないための、労働者に安心感を与えるための方策いかんということでございますけれども、雇用の問題が非常に重要であるということは私も重々承知しております。しかし、業法の改正の問題、今回の業法の改正の問題が雇用の問題に直接結びついてくるとは思わないわけで、この点は除外して考えまして、コンテナ化が進むことによって雇用不安の問題を生じておる点についてはどうかということでありまするが、これは既にそういう状態はこの十年来顕在化してきているわけでありまするが、この問題はやはり私は、労使間の問題として片づけるべき問題ではないかという気がするわけであります。
　特に、この点に関連しまして、職域と雇用、職域拡大による雇用の確保という点を指摘されておるわけでありますけれども、職域拡大というのは、コンテナの場合について考えてみますと、コンテナバンへの詰め込み、あるいはコンテナバンからの引き出しを港湾運送事業の中に取り入れて、港湾労働者の職域の中に含めよという御主張だと思うのでありますが、新たにこれがそういう形態を導入するというときの議論でありますると、それは議論として成り立ち得るのかと思いまするが、既に十年以上港湾運送事業以外の形で内陸においてコンテナバン詰め、コンテナバン出し等をしてきておるわけで、それに従事しておる業者もおるわけでありますし労働者もおるわけであ
ります。それを一方で、港湾労働者の雇用不安ということのために、その職域を港湾運送事業者でなければやってはいけない職域であり、それは港湾労働者が取り扱うべき作業であるということにいたしますと、従来それに従事していた業者及び労働者をはじき出すということになって、そこでまた新たな雇用対策を講じなければならないということになるのではなかろうかという気がいたしまして、どうも職域を内陸部まで拡大すべきであるという議論は、直ちにはいただけない議論ではないか。
　それなら一体どうしたらいいかと言われましても、私もどうも、そういう政策を考えているわけではございませんので、必ずしもいい政策が考えられるわけではございません。しかし、これは先ほど申し上げましたように、労使間の問題であるということを基本に据えれば、使用者の方で、そういう職域、あるいは他の職域に港湾運送事業者という肩書、免許を持ってということではなく、経営の多角化の一環として事業を拡大し、そこに余剰となる労働者を吸収していくという方法で解決するのが、本来の解決策ではなかろうかと思うわけであります。
　諸外国ではどうなっておるかということのお尋ねでありますけれども、諸外国でも確かに、コンテナ化の波に対しまして非常な港湾労働者の激減を来しております。それはそれなりに手当てをして港湾労働者たる地位から離職をさせる、その際それぞれの手当てをするということ、イギリスなどではそういう手を打っておりますし、アメリカの場合、ただいま五十マイルというお話がございましたけれども、これは法的な裁判所の命令で労働委員会決定ということでありますが、これは基本的には労使間の問題、あるいは他の職域との調整の問題として使用者サイドで労働者とともにかち取ってきた制度ではないかと思うので、我が国で直ちに法をもってそういうことを実行できるかどうかというのは問題があるのではないかと思うわけであります。
○小柳勇君　御苦労さまでございます。
　御発言の順に従って質問いたします。
　まず、高嶋参考人に三問、簡単に問題を御質問いたします。
　第一は、高嶋参考人が日本港運協会の会長として、港湾における労使関係の安定のために随分御努力をしていただきまして、心から敬意を表するものでありますが、さっき吉岡参考人も述べられたように、この法律は港湾労働者の職場を奪うものである、うんと激減するものであるということが述べられました。吉岡参考人としては、この法律への反対の主なる理由はそうである。したがいまして、高嶋参考人としては、この港湾労働者の職域を確保する、どんどんどんどん人間が減っていく、これをどういうふうにして確保する、また労使関係安定のためにはどのように今後御尽力をいただきますか、これが第一点でございます。
　それから第二点は、コンテナ化を初めとする革新荷役が主役となろうとしておるときに、在来の、今日までの荷役専業者の仕事がなくなってしまう。先般、我々も埠頭を見に参りました。ほとんど機械でやってしまう。在来の荷役専業者の将来については、どのように対策をお立てになろうと考えておるのか、業者団体だけでできるのか。あるいは、どうしてもであれば、法的にも考えなきゃなりません。その点についてのお知恵を拝聴したい。
　それから第三点は、中小零細業者の多い港運業界の基盤強化のためには、認可料金の完全収受など、港湾運送の秩序を守っていかなければならぬと思うのであります。日本港運協会としても積極的に推進運動を展開してこられましたが、さらにその実効を上げるために行政や荷主にどのような措置を講じていただきたいとお考えでございましょうか、お伺いいたします。
　高嶋参考人には三点です。
○参考人（高嶋四郎雄君）　それではお答えさせていただきます。
　まずもって一の、職域の激減するという問題、これに対して安定策をどのようにとるんだということでございますが、確かに革新荷役がどんどんふえることによりまして港湾労働者の職域が狭められていきつつあるということは、そのような現状にあるわけでございますが、これにつきましては、これの安定策として、労使の間で御相談申し上げて行政等の指導も得てまとめました港湾労働安定協会という、この事業の内容を十分ひとつ強化していくべきであろう。したがいまして、まず何が必要なのかと申しますと、十分な職業訓練をするということで、今それぞれ、日本に三、四カ所職業訓練に対する施設がございますが、これは残念ながら非常に小規模なものだというわけでございますが、これを思い切って拡充強化して、港湾労働者の、これからはあくまでも筋肉労働の労働者ではなくして、技能労働者が必要な時代に現在あるわけでございまして、今後といえどもますます技能労働者が必要だというようなことからまいりまして、職業訓練というものに最重点を置いて十分な職業訓練をしていただくということで、職域が縮められて港湾を去らなきゃならない現状になっても、技能労働者として迎え入れられるような技能を習得させるということが必要だというようなことから、このようなことに本年から十分な力を入れていきたいという考え方でおるわけでございます。そのような考え方で、労使の間の安定協会につきましては、十分な話し合いをして、こんなような方向に物を進めてまいりたい、このように思っております。
　それから、次の第二の、革新荷役がどんどんふえて在来荷役が減ることによっての、在来荷役業者の将来問題はどうだろうかということでございますが、今日まで既に革新荷役が始まって十五年以上の月日を経ておりますが、このことにつきましては、革新荷役に業者の大半が、要するに在来荷役が減ることによって必然的に革新荷役に絡んできておるということで、荷役業者の大半というものは二と四の事業に絡んでおる、免許を持っており絡んでおる、この方々が今度港湾荷役業者になるわけであって、二と四の区分を廃止して荷役事業者になる方々であって、この方々が大半を占めておるということであって、この革新荷役にかかわり合いを持っておらないという方については、今後港運協会といたしましては、コンテナ埠頭の運営を、従来のように船社中心的な運営方式ではなくして、港運業者中心的な運営方式に切りかえていきたい、そういうような考え方の上に立って、この在来荷役のみに絡んでおる方については、地域ごとにできるだけそのような関係に絡ましていこうというような救済処置を、業種的にとっていこうということに考えておるわけでございます。特に、四種事業の方は、港湾運送事業に絡んでおる四種業者の方よりは、むしろ倉庫事業に絡んでおる四種業者の方が多いというようなことでございまして、倉庫事業に絡んでおる四種業者の方というのは、これは別に革新荷役のしわ寄せとか変化ということを大きく受けておるものでもなく、この十年来の変化の現状にそれぞれ対応しておるというような環境でございます。
　そのように、二の問題につきまして、今度新しく港湾荷役業者の限定二種、限定四種の方で倉庫事業に絡んでおらない方々につきましては、できるだけこれから、革新埠頭が整備されていく過程において、我々港運協会としては、船社中心主義の革新埠頭の運営ではなくして、港運業者がある程度の権益を持つ環境に物を進めますので、そういう面でできるだけ業者を絡まして救済措置をとっていきたい、このように考えております。
　それから、三の、中小企業者が多い、したがって料金の遵守、完全収受という問題は非常に重要な問題じゃないかという御指摘でございますが、このことは当然でございまして、私どもは昨年の三月から、行政当局から、料金が遵守されておらない、したがってそのことによっていろいろ港の働く人たちにしわ寄せがいっては困るということで、そのような強い指導のもとに、料金遵守委員会というようなものを中央でまとめまして、私自身がその委員会の委員長を引き受けさせていただ
きまして、一年有余にわたりまして料金の遵守問題に格別な努力をしてまいっておるということでございます。
　しかし、御承知のように、我々の相手方であって比較的関係の深いのが、実は木材業者でございます。で、日本の九十八港の港湾のうち、四十港近い港湾に木材がばらまかれてきた。高度成長で、木材がどんどんそれらの港に入って、ばらまかれてきた。それが、この三年ほど前から、一挙に三割減った、四割減ったというようなことで、木材が中心の港が非常に多いというようなことで、それが三割も四割も貨物が激減していったというようなことからいって、木材業者の方々としては、長いつき合いであり、自分らがもう死ぬか生きるかで、次から次に倒産しておるんだと。にもかかわらず、港運業者の方々は、苦労はしておるだろうけれども、何とかかんとか企業経営を行っておるので、したがって、長いつき合いなんだからこんなときには多少とも料金的に理解してもらうべきというような、長い取引であるだけにそういうようなお互いの環境もあって、業界なり行政の指導を得て必死な努力はしておりますが、そのうちの非常に多い部分が木材でございますので、そういう面から見て、料金が十分守られなかった、成果が上がっておらなかったという現状にはあるわけでございますが、しかし少なくとも、必然的に下がる、どんどん下がっていく料金に歯どめをかったということと、それから、そのような運動によって、当然三割なり何なり料金を値引きしたというものが、段階的に、一割上げてもらった、また一割上げてもらったというようなことで、現在、一歩一歩改善されていくというような形にあるわけでございます。で、木材ですらそのような改善策がとられておるだけに、他の物資につきましても、当然な問題として遵守方に対して格別な指導と努力をしておるということでございまして、そのようなことで、料金の遵守につきましては、十分な努力をしてまいる考え方でございます。
　以上でございます。
○小柳勇君　職業訓練の問題などを追質問しとうございますけれども、時間がございませんもんですから、吉岡参考人に、御質問いたします。
　港湾労働者の労働条件なり生活確保のために大変な御苦労をなさっております。敬意を表するところでありますが、この今度の法改正によりまして港湾労働者が激減するのではないかと我々も心配をいたしています。運輸省は、はしけ労働者百八十人程度に影響が出る程度だと雇用問題を非常に軽く考えていますが、この点に対して吉岡参考人はどういうお見通しであるか。
　それから、今、高嶋参考人の職業訓練のお話もありましたが、緊急措置をしていませんね、港湾労働法では。したがって、言うはやすく、なかなか職訓などできないのです。したがいまして、今後どうしようと考え、また我々国会としてどうしたらいいとお考えか、お聞きしたい。これが第一点。
　それから第二点は、今の職域確保ですね。そのためには、さっきうちの理事から質問いたしましたが、地域五十マイルにつきましては、いろいろ問題もあるようであります。谷川参考人もその問題を追求されましたが、少なくともゲート内はバン詰め、バン出し、いろいろありますから、港湾労働者がやるべきだ、我々そう思うんですけれども、こういうものに対する御見解。
　第三点は、一九七三年のＩＬＯ総会で採択された百三十七号条約の批准問題について。これは一体どこの責任か。今日まで、国内法の改正も十分ない。批准もされてない。政府は、まだ全体的な情勢が整ってないと言うが、これを批准しないから今のような問題が起きているわけですね。したがって、今後この批准に対しての決意と、我々はどう国会として、あるいは政府にどういう御注文があるか、この点を御質問いたします。
　三点お聞きします。
○参考人（吉岡徳次君）　お答えをいたします。
　まず第一点の、いわゆる今度の法改正で一体港湾労働にどの程度の影響を、どの程度雇用問題に影響を与えるのかという問題でありますが、はしけ労働者の百八十名程度、そんなものではありません。先ほど私が申し上げましたように、現にもう輸送革新によって四万人から減っているわけですから、常用三二％、日雇い登録労働者九三％も減っているわけですから、これから先さらに輸送革新がどんどん進むと、なお労働者の数が減る。それで、今度の改正はそれをさらに促進するような方向になっているわけですから、とてもはしけ労働者百八十名程度でおさまるなんて、そういうふうには私は考えておりません。
　特に、これも先ほど申し上げましたが、船内と沿岸と一本化することによって、もっと労働者のいわゆる定数を減らそうとなさっているわけであります。昨年の運輸省の通達で——例えば京浜港の場合、無限定の船内業を持っている者は船内労働者九十名を持てと前の省例では決めておりました。それが、昨年の十月には五十名でよろしい、四十名減らして五十名でよろしいと、こう言っているわけであります。それから沿岸は、八十名ぐらいから、三十五名でよろしいと。それで今度は船内と沿岸と合わせますと八十五名、仮に今の通達をそのまま守るとした場合に八十五名という計算になりますが、これを一本化の港湾荷役業になりますと、さらにそれを減らしてよろしいという通達を出されようとなさっているわけであります。いわゆる労使問題という以前に、法律がどんどん減らしてよろしいという方向で指導するわけですから、どんどん労働者が減ることは間違いない、こう見ております。
　それからもう一つは、総括管理行為という、今でもコンテナ基地なんか行われていますけれども、そこにはもう既に検数あるいは検定等の労働者が出向しているわけであります。それは、今度総括管理行為ということで別に法律的に認められますと、今出向しております検数なり検定の労働者はそこからはじき出されるというふうに私どもは見ておるわけでありまして、そんな百八十名程度だとか、これから先、法律改正によってそういう問題がそんな大したことありません、こういうものではないと思います。
　同時に、これは先ほどから労使問題、雇用問題というのはなるほど労使問題でありますけれども、港湾の場合にはこれは労使問題では片づかないのであります。
　特に、施設にしましても、あるいは船が大型化し近代化の船が入ってくるのも、これは港湾業者がやるわけではないのでありまして、これはまさに体制的な合理化としてやってくるわけですから、その中で港湾労使がいかに話し合ってみても、革新船が入ってくるのに革新船来るなと言うわけにはいかないんでありますから、港湾労使問題で港湾の雇用問題が片づくわけはありません。そのためにＩＬＯは、いわゆる国が関係者一同を集めてその対策をとれ、こう言っているわけでありますから、単に労使問題で港湾の雇用問題が片づくわけではありません。
　また、先進資本主義国では、労使と言う場合は港湾の場合には、日本の場合には直接の雇用主である港運業者が労使とこう言われておりますけれども、先進資本主義国、つまりヨーロッパ、アメリカあたりでは船会社がそれに、やっぱり労使の中に入っているわけでありまして、ここが日本と諸外国の違うところであります。そういう立場からすればなおさらのこと、港湾労使で雇用問題が片づくとは思っておりません。これが第一点であります。
　それからもう一つ、第二の点でありますけれども、私どもは、コンテナというのはもともとがドア・ツー・ドアサービスを目的としておりますから、必ず門口から門口にお届けをするというのがコンテナの本来の使命だと思っております。本来はそれを港頭地帯に全部持ってきてバン出し、バン詰めをやれと、私たちは要求しているわけであります。この点は、業界もその精神を認めて、今いろいろ努力をしているわけです。しかし大変難しいと思います。今申し上げましたように、本来
がドア・ツー・ドアサービスの目的を持っているわけですから、それをやめろということはまさに流通革新に逆にさおを差すような問題でありますから、大変難しいと思う。
　とすれば、私どもの職域を広げるかという話になるわけであります。それは、なるほどもうすでに働いておる労働者がいる、そこにトラブルが起きるというのはそれは私たちもわかります。しかし、本来私どもの仕事が向こうにいったわけですから、私どもの仕事が向こうにいったのをこちらに返せというのは、アメリカあたりがやっておりますようにかなり激突をした例もありますけれども、私どもからすればその要求は当然だと思うのであります。決して無理なものではないと思います。
　同時に、もう一つは、道路運送法という法律がある。私ども、港湾運送事業法の免許を持たなければ奥地のバン出し、バン詰めはできないと仮に法律で規制しようとすると、そこに道路運送法とかいろんな法律等が兼ね合って難しいとおっしゃる。しかし、それならば、港湾のコンテナ基地はゲートがあります。ゲートからいわゆる港頭地帯は、これは道路運送法の適用の道路でも何でもありません。在来の港の場合は埠頭が一応道交法の適用がありますけれども、コンテナ埠頭の場合は道交法の適用もありません。道路運送法も関係ありません。そこに道路運送法の免許を持っておる自動車が、どんどん乗り込んできているわけです。私どもが出ていくと言ったら、それはだめと言う。そして今度はおかのトラックの業者は、どんどん港頭地帯に入ってくる。それならば私どもは、そこへ線引きをしていただきたい。つまり、ゲートに入ったらそこですぱっととめてくれ、これから先は私どもがやりますと。ちょうどオーストラリアでもどこでも、そういうことをやっているわけであります。一般の労働者がゲートに入ってきたら、そこでドライバーはおりる。そこから先は港湾のドライバーが乗って作業をする。これは、それならば一体そこの線引きをどうするのかという、私どもの一つの対案として申し上げているわけであります。どちらかをきちっとしてもらいませんと、一体港湾運送事業の範疇とは何ぞや、こうなってくると、それはないのであります。それで、一体どこからどこまでが港湾運送事業がというと、今コンテナ基地はゲートがあるわけですから、ゲートへ来たら全部おろす。それはもう諸外国ですでにそういうこともやっているわけですから、そういうことが日本でなぜできないんでしょうか。
　だから、本来は、先ほど申し上げましたように、私どもの仕事の範疇であるから私どもが出ていく、こう言っているんですけれども、どうしてもできないのであれば、それじゃそこで線引きをするかというのが、これは私どもとしては当然の要求である、こう思っているわけです。ですから、これも先ほど申し上げましたが、この話がつかなければ私どもやっぱりこれは実力で阻止していく以外にない、こういうふうに思います。
　それから、ＩＬＯの条約の批准の問題は、これは労使の意見が対立をしておることは間違いありません。しかし私は、そのことが批准が行われていないそういう大きな要因ではないと思っております。やっぱり政府が積極的な姿勢をとっていただく、そのことによって私はこの問題は解決するのではないか。どうも労使の意見が一致しないからと言って逃げておられるように思うんですけれども、私はその責任はやっぱり政府にあるんじゃないか、こういうふうに思っております。
　以上です。
○小柳勇君　最後に谷川先生でございますが、先生は港湾調整審議会の委員として港湾労働問題に大変詳しく、当委員会としても再三お世話になっているわけでありますが、時間がありませんから一問だけ質問いたします。
　日本の港湾労働者は、国際的に見て、労働条件なり、その職域の確保なり、生活の安定度なり、どの程度にお考えであろうかということと、それから、今吉岡参考人もおっしゃいましたが、五十マイルアメリカではバン詰め、バン出しをやっておる。しかし、それがいけないなら、少なくともヤード内はこれは港湾労働者の職域ではないか。さっき谷川先生は五十マイルのところは問題があるようにおっしゃいましたけれども、もう一回その点についての御意見をお聞きしたい。
　以上です。