Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府特別補佐人（田中俊一君）　私どもが調べたところによりますと、旧原子力安全・保安院は、平成二十三年三月七日に、福島第一原子力発電所に約十五メートルの津波が襲来する可能性があるという東京電力の試算について説明を受けております。
　当時、東京電力が平成十八年に改訂された耐震設計審査指針及び翌平成十九年に発生した新潟県中越沖地震の知見を踏まえた耐震バックチェックを実施中であり、旧保安院は、津波対策はその最終報告書に盛り込まれるものと理解していたと承知しております。また、保安院は東京電力に対して、貞観地震、八六九年に発生しておりますけれども、これについても最終報告に反映させるよう求めていたと承知しております。
　こうした中、旧保安院は、試算について説明を受け、東京電力に早期に津波対策についての検討を行い、耐震バックチェック最終報告書を提出するよう求めていたところであります。
○福島みずほ君　四日後にまさに十五メートルの津波が来たわけです。
　二〇一一年三月十三日、清水社長は想定外の津波だったと記者会見しました。これ、うそでしょう。これに関しては、うそではないかと、なぜうそをつくのかと。東電は、これは二〇〇八年にもう知っていて、握り潰してきたわけです、三年間。うそだろうと保安院はなぜそこで言わなかったんですか。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　私どもとしては、今、なぜそれを言わなかったかということについては理解するところではありませんけれども、保安院としては、先ほど申し上げましたように、きちっと保安院としての対応をしていたものと理解しております。
○福島みずほ君　時間ですので、終わります。また続きをやります。
○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。
　七日の予算委員会の続きといたしまして、まず飼料用米について質問いたします。
　麻生財務大臣、財務省の審議会の議事録を読みますと、飼料用米の助成について厳しい意見が多いような気がいたします。厳しい意見というのは、例えば、飼料用米ではなくて飼料用トウモロコシを作った方がいいのではないかといった意見があります。
　しかし、一度決めた目標ですので、助成をしつつ目標まで生産拡大をすることが望ましいのではないかなと思っておりまして、麻生財務大臣に飼料用米生産への助成について御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、財政審において昨年の十月か十一月にだったと思いますが、飼料用米の取扱いも含めまして、いわゆる水田農業の在り方というものを主として財政、私ども財政やりますんで、財政の面から議論が行われたものと承知をいたしておりますんで、今後ともこういった活発な議論をいただければと思っております。
　基本的には、主食用米の需要が年々減っております。昔、我々の世代だと一年三俵、今一俵食べていませんから、そういった意味じゃ年々減少しておりますんで、人口も減るということになりますと、食料自給率とか食料自給力の向上を図るということから、いわゆる主食用米から飼料用米等への転換に対して今財政支援を行っているというのはもう御存じのとおりです。
　また、昨年三月に決定をいたしました食料・農業・農村基本計画において、この飼料用米等につきましては、生産努力目標の確実な達成に向けて不断に点検しながら生産拡大を図るとされておりまして、たしかこれは百十万トンだったかな、ちょっと正確な記憶じゃありませんが、百十万トンぐらいのものを年にということになっていたと思いますが。
　いずれにいたしましても、我々といたしましては、飼料用米の生産拡大に当たりましては、これは今後とも過大な国民負担というものを招かないという観点が一つ物すごく大事なところです。そして同時に、農業の競争力の強化という面もありますんで、強いいわゆる水田農業というものをつくっていくという観点というものから我々は考えていかなきゃいかぬと思いますので、今後とも、この財政支援の在り方というものに関しましては不断な点検等々をやり続けていかねばならぬところだと思っておりますが、基本としては、閣議で決定、いわゆる閣議決定をされましたこの方向で今進ませていただいております。
○渡辺美知太郎君　私がなぜこのような質問をするかと申しますと、農家の方は結構こういった審議会の議論も把握されていまして、結構地元に行きますと、それが助成の削減になるのではないかという失望の感じでおられます。是非、もちろん財務省の歳出削減に取り組んでおられる姿勢も私もよく分かっておりますが、やはり目標を決めた以上は生産拡大に向けてしっかり御支援いただきたいなと思っております。
　一旦、飼料用米の話から少し離れようと思っております。
　麻生財務大臣、これからの日本の財政を考えますと、経済を良くしても、税収を増やすということも重要だと考えておりますが、今後、日本経済を良くしていく上でどのような取組が必要かと、麻生財務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　一本目の矢、二本目の矢ということで、まずは金融緩和、二番目に財政の機動的出動ということで、一本、二本というので、間違いなくこの三年間、その実績につきましては、我々としては十分にその見合うものが出てきたと思っておりますが、問題はこの三本目の矢でありまして、いわゆる民間の活力ということなんだと思いますが。
　今、私どもが見ております段階では、少なくとも民間の会社、企業の方々はいろんな形で、円安に結果としてなってみたり、また輸入されておられます石油価格というものが大幅に下がったりしたおかげで、かなりな企業が利益を出された。去年の資料はまだ出ていませんが、一昨年までで二十四兆の二十五、約四十九兆円の内部留保をためられるほどになっておられますが、傍ら、その二年間と比べてみて、その分が給与に回った分は幾らかといえば、約五千億ぐらいしか回っていないということで、約十分の一しか回っておらぬということだと思っております、あっ、百分の一しか回っておらぬということになっておりますんで。
　問題は、こういったようなものを、いわゆる内部留保でためられたものを使って企業は生産性を上げない限りはいわゆる給料を払えませんから、そういった意味で、生産性を上げるために、この二十年間ほぼ止まっていたと思われます設備投資等々について、今新しい機械が随分入っておりますし、そういったものにやっていくという民間の方向というものは極めて大きい方向、気の問題がありますので、そういったものが出てきませんと消費拡大につながっていかぬということなんだと思っております。
　同時に、日本自身としては、今後とも、我々は巨大な金融支援を得たことになりますけれども、金融で飯を食っていくか、この国が。かつてのイギリスのように、アメリカのように。我々はそれでいくのかといえば、日本としては、やっぱりみんなでやる物づくりというのが我々の長い間培われてきたＤＮＡの中に入り、組み込まれているものだと思っておりますので、やっぱりみんなでやる物づくりというのは極めて大きな要素で、この国が今後稼いでいく上、この国が国力として維持していくのに大事な物づくりというものはすごく大きなものだと思って、そういったものに対する種というものは幾つかありますので。
　例えば、地方で、広島県呉なんというところで、簡単に言えば、サランラップ一枚ぐらいの薄さの中にシリコンウエハーが五枚入る。理屈としては分かりますけど、現実問題それができるかといったら、それ現実作ってのけている会社がある。すごいことだと思いますけれども、そういったようなものを積み重ねていきますと、簡単に言えば、人工知能というものがかなり小さなものでできる。京の何十倍と言われるようなものが電気洗濯機五台か六台ぐらいの間に入るということになりますので、それがもう既にこの六月に出てこようとしてきていると。
　そういったものはほとんど知られていませんけれども、そういったものに予算が付く。それが新しい人工知能を生み出す、新しい技術を生み出していくというようなものに対して、私どもはもっと真剣に応援をするべきはこういったところでありましょうし、また、そこらじゅう飛び交っております電波に、無線電話に専用回線ができる。無線電話の専用回線って私の頭では全然付いていかないんですが、現実問題として、それはもう特許が下りておりますので、それも日本人が取った特許です。
　そういったようなものというのは幾つもありますけれども、そういったものに対して応援をしていくところから新しいシーズが生まれてくる。民間というのはそういうところから出てくる、我々はその基本をつくるだけ、基本的にそう思っております。
○渡辺美知太郎君　大臣の御見解をいただきました。是非、地方への応援をよろしくお願いいたします。
　私も地方の中小企業で働いておりました。物づくりを担ってきたのも地方の中小企業であります。是非、大企業だけではなくて、地方の中小企業まで投資ができるような環境づくりをお願いしたいと思っています。
　では、飼料用米に話を戻したいと思っております。ここから先は農林水産大臣に伺いたいと思っています。
　まず、耕畜連携でのコスト削減について伺います。
　飼料用米の生産拡大は、生産や流通のコスト削減と、農家の酪農、畜産の連携が成功の鍵だと私は思っています。多収米においては、今食用米で使われている化学肥料ではなく、例えば耕畜連携で家畜由来の堆肥を水田に使うことができればコスト削減と効率化につながるという意見もあります。
　しかし一方で、こうしたことは技術的などの観点から課題があるようでして、現在も耕畜連携での助成の仕組みはあるのですが、是非、飼料用米生産がより軌道に乗るような耕畜連携の支援を御検討いただきたいと思っておるのですが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（森山裕君）　渡辺委員にお答えをいたします。
　飼料用米の生産コストの低減に向けまして、農水省ではいろいろ議論を重ねてまいりました。昨年の十二月に公表いたしました飼料用米生産コスト低減マニュアルにおきまして、今委員御指摘のように、多収品種の活用の際、地力の維持のために十分な堆肥の施用が重要なことを一つ挙げました。また、耕畜連携によって堆肥を安価に入手することにより肥料費の低減が可能なことになるということも盛り込ませていただきました。
　堆肥の利用促進につきましては、強い農業づくり交付金や、いわゆる畜産クラスター事業等によりまして、堆肥の生産、流通の整備等を支援をしておりまして、このような支援を活用いたしまして、今後とも飼料用米の生産に向けた積極的な堆肥の利活用を図ってまいりたいと思っております。
○渡辺美知太郎君　是非、その耕畜連携、より一層御支援いただきたいなと思っております。
　次に、助成の申請の事務負担について伺いたいと思います。
　現場の農家の方にお聞きしますと、助成の申請が非常に煩雑で負担になっているという声が多くいただいております。もちろん、これ助成となると税金が原資となるわけですから、手続や書類を簡略化するというのは難しい問題だと私も理解はしております。しかし、やはりその事務負担が大変なので来年からは飼料米作るのをやめようかと思っているという方もいただきますので、一見相反するような話ではあるのですが、大臣はこの事務負担について今後どのようにお考えなのか、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（森山裕君）　お答えいたします。
　飼料用米の助成申請に当たりましては、生産者からどうしても御理解をいただかなきゃならないことが二つ、最小限あるなと思っております。
　一つは、飼料用米で申請をされたものが主食米に横流しされるようなことがあっては大変なことでございますので、まず、どこに飼料米を売ったかということ、そしてその数量というものを的確に捉えなければなりません。
　また、交付金を適切に払う観点から、栽培面積と収穫量で金額が決まっておるシステムでございますので、単収などについてもきちっと御報告をいただくということが事業を適切に執行する観点から必要最小限の事務手続であると考えておりますので、今委員御指摘のように、事務負担をできるだけ軽減化していくことは大事なことでございますので、今申し上げました二つのことをしっかりとおやりいただいて、できるだけ簡素化してまいりたいと考えております。
○渡辺美知太郎君　横流しの問題などもありますので、なかなか簡単にいく話ではないと私も思っております。是非、いろいろな方の御意見も頂戴して、今後改善をしていただければと思っております。
　次に、将来的な貿易問題リスクについて伺いたいと思います。
　現在、年間一千万トン以上の飼料用トウモロコシを海外から輸入しています。今後、飼料用米を二〇二五年に百十万トン生産するという目標があり、さらに、四百五十万トンはトウモロコシから飼料用米に置き換え可能であるとしています。
　しかし、一方で、これ将来的に、今トウモロコシの輸出国から、飼料用米の助成を問題視していくというリスクは大丈夫なのでしょうか、大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（森山裕君）　今現在、委員御指摘のとおり、アメリカ、ブラジル、アルゼンチンから大体年間一千万トン程度のトウモロコシの輸入をしておりまして、残念ながら飼料の自給率は二七％にとどまっております。
　一方、食料の自給率や自給力の向上を図るためには、国産飼料の生産の拡大というのは非常に重要な課題でございます。このために、飼料用米について、水田活用の直接支払交付金による助成などによりまして生産性を向上させつつ生産の拡大を図っているところでございますが、この助成金につきましてはＷＴＯの緑の政策のルールに整合したものでございますので、国際的に問題となるものではないと考えておりまして、引き続き着実な執行を図ってまいりたいと考えております。
○渡辺美知太郎君　今、大臣から自給率二七％という数字がありました。輸入飼料の今値段の高止まりがずっと続いておりまして、私も国内での飼料調達はどんどんどんどん推し進めていただきたいなと思っております。
　今後もこういった質問などをさせていただきたいなと思っております。
　時間にそろそろなりそうなので、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○平野達男君　平野でございます。
　前回に引き続いて、原発事故と避難ということについてお聞きしたいと思います。
　冒頭、河野大臣、ちょっとこれ通告していなかったんですけれども、日本列島の地学的といいますか、地球物理学的といいますか、地震とか火山とかいろいろ多発するわけですが、この特殊性ということについて、防災担当大臣としてどのように見解を持っておられますか。簡単で結構です。
○国務大臣（河野太郎君）　日本が置かれているプレート上の場所その他を考えますと、地震、津波あるいは火山といった非常に大きなリスクを抱えながら我々は暮らしていかなければいけないという状況にあると思います。
○平野達男君　まさにそのプレートテクトニクス理論というのは一九六〇年代に出てきた新しい理論なんですが、それでもって様々なことが明らかになってきているということだと思います。地震、それから火山、津波、これ本当に多発します。その中で原子力発電所で原子力によって発電をするということについて、これは河野大臣と丸川大臣、どのような見解を持っておられますか。
○国務大臣（河野太郎君）　日本が地理的な状況から、地震ですとか津波、火山というリスクを抱えているというのは申し上げたとおりでございますが、それと原子力発電の関係につきましては所掌外でございますので、閣僚として答弁する立場にございません。
○国務大臣（丸川珠代君）　御指摘のとおり、一般的に我が国は地震災害、津波災害といった自然災害が多い地域だと思います。
　我が国の原子力発電所については、原子力規制委員会が、このような我が国の自然条件の特性を踏まえ、想定される最大級の地震や津波、火山活動などに対し、発電所の安全機能が損なわれないことを新たな規制基準で求めています。これに基づき、厳格に適合性審査が進められているところと承知をしております。
○平野達男君　河野大臣は防災担当大臣ですから、原発事故と天災が重なった場合の避難をどうするかという意味においては、防災担当大臣はこれは無関心でいられるわけがないんです。もう一度、ちょっと見解をお伺いします。
○国務大臣（河野太郎君）　災害対応には想定外ということがあってはならないというふうに考えておりますので、様々な可能性を考慮して避難計画というのは作っていかなければならないというふうに思っております。
　原子力防災部局を始め、政府内の様々な機関と連携しながら避難計画、しっかりやってまいりたいと思います。
○平野達男君　福島原発事故は、天災が誘発をしたという意味においては、世界で初めてなんです。津波と地震と原発事故が重なる、これは大変なことです。そういう天災が原発事故を誘発するリスクというのは、日本が持っているかなり特異なリスクではないかというふうに思いますが、河野大臣と丸川大臣、どのように認識されていますか。
○国務大臣（河野太郎君）　原子力災害については所掌外でございますので、閣僚として答弁する立場にございません。
○国務大臣（丸川珠代君）　委員御指摘のとおり、東京電力福島第一原子力発電所の事故の例にあるように、自然災害と原子力災害が同時に発生することを念頭に置いた対応が必要です。既に、私ども、防災訓練を一緒にやらせて、済みません、原子力総合防災訓練をやらせていただくときも、河野大臣と連携をしながらやらせていただいております。
○平野達男君　河野大臣、余りそこはかたくなに考えない方がいいと思いますよ。これは、本当に防災担当大臣としても考えておかなくちゃならない話なんです。
　私が言ったのは、原子力事故の避難を言っているんじゃないんです。天災と原子力事故が重なったことを言っておるんです。さっきのような答弁ですと、ちょっとこれは私は納得できませんね。
○国務大臣（河野太郎君）　防災担当大臣として、自然災害に対する対応は万全を期してまいりたいと思います。
○平野達男君　意外と頑固ですね。
　これは、何回も言ったように、普通の天災と違うんです。そこに原発事故が重なったときに、そこをどのように考えるかという質問なんです。もう一度御答弁いただけますか。
○国務大臣（河野太郎君）　平成二十六年でしたか、防災部局から原子力防災部局というのが切り離されて、今、原子力災害に関しては原子力防災部局が担当することになっております。
○平野達男君　時間がありませんからあれなんですが、ちょっと残念な答弁ではありますね。ちょっとどころじゃない、かなり残念です。
　それで、原発事故と天災が重なった場合、どういうことが起こるか。どういうことを考えますか、丸川大臣。
○国務大臣（丸川珠代君）　複合災害の発生時には、自然災害の被災者を救援、救助するとともに、原子力災害に伴う住民の避難を確実に実施しなければなりません。
○平野達男君　福島は地震の被害というのはそんなに、福島原発事故のときの地震の被害というのは、直接の被害というのは大きなものは出ていません。ただ、直下型の地震が起こったときには道路が破壊される可能性があります。逃げたくても逃げられない場合が出てくるんです。福島原発事故は道路が大丈夫だった、海沿いは駄目でしたから、だから逃げられました。だけど、逃げられないことが出てくる。特に大きな地震の場合はそういうことが想定されます。これは、原発災害なのか自然災害なのか、どちらか分かりません。これは両方なんです、多分。そこはどのように考えられますか。
○国務大臣（丸川珠代君）　御指摘のような複合災害で道路が寸断された場合に備えて、あらかじめ住民の避難が円滑にできるように準備をしておかなければなりません。
　具体的には、その寸断というのを念頭に置いてあらかじめ複数の避難経路を用意しておくこと、そして道路の復旧等の啓開作業を実施できる体制を整えること、そして陸路による避難のほかに、海路また空路による避難手段を用意することや、一時的に放射線影響を回避できる屋内退避施設を用意することとしております。また、道路の状況についても、道路管理者はもちろんのこと、必要に応じて自衛隊によりその状況を把握して適切な避難指示を行うこととしております。
○平野達男君　だから、そういう思い付きみたいなことを言われても本当にぴんとこないんですよ。
　いいですか。大地震が起こったら大地震で大災害が起こるんです。いつどうやって原発のところにヘリコプター飛ばせますか。それから、大地震が起こったら停電しますよ。住民はどういう経路で情報を把握しますか。そういう絵を描いて、こういうふうにやればこうなるだろう、避難するという、そういう姿というのは福島第一原発事故の当初の避難計画と全く同じ考え方です。何にも考えていないというのと同じことになっちゃうんですよ。
　そこの問題が、どういう問題が起こるかということについては想像力をたくましくして計画を作らなくちゃならないし、これは防災担当としても無視できない話だと思うんですよ。丸川大臣、どう思われますか。もう一度。
○国務大臣（丸川珠代君）　今、原子力災害対策指針に沿って地域防災計画、避難計画を作成するときには、関係省庁、また関係の自治体も入って作っておりまして、具体的かつ合理的な緊急時の対応の作成を進めております。
　御指摘の通信手段等については多重化を図るということで、設備を強化したり、また住民への避難指示についても緊急情報メールを含む多様な通信手段を用いることによって適切な情報を伝達するというのは、福島の事故の経験を踏まえて私どもが今進めていることでございます。
○平野達男君　前回、私は、避難の状況についての総括をすべきだと、委員会を立ち上げて総括すべきだということを言いました。何でああいうことを言ったかといいますと、今の、今日のお話で分かると思いますけれども、あそこで何が起こったのかということは、単なるアンケート調査だけでは分からないんです。相当綿密、いろんなことが起こりました。短時間では言えないぐらいのいろんなことが起こっています。その中で避難がどういう過酷な状態に置かれて避難をしなくちゃならないか、場合によったら、ひょっとしたら避難がやろうと思ってもできないかもしれない。こういう状況でさえ、総括することになって、いろんな議論として出てくるはずなんです。
　そういう議論を一切しないで、川内原発については自然災害との複合災害という観点を抜きにして避難計画を作っている。福島原発の事故の最大の、いろんな教訓がありますけれども、それはサイトのあれを強化するというだけじゃないですよ。現実問題として、あそこに避難者がどういう状況になって、本当に情報も入ってこない、どこでどうやって逃げたらいいというのが分からない、そういうことがもっともっと過酷な状況で起こるかもしれないということなんです。このことをきっちり総括するということが全く今抜けている、これは。抜けていて、何だか分からないですけれども原発の再稼働だけどんどん進めている。
　これ、どこでやるんですかというと、前回も何回も言ったけど、役人みんな嫌がるの、みんな、こういう総括をするのを、委員会も立ち上げなくちゃならないけれども。だけど、政府の責任として、福島第一原発であれだけの被害が起こって、そしていまだにこれだけの十万人近い避難者がいる状況の中で、そもそもどういう状況が起こったか、これを次にどうやって役立てていくか、この総括というのは、繰り返しますけれども、河野大臣、あなたがやるしかないと思いますよ、私は。今日はその返事結構ですけれども、これは委員会でまたやらせていただきたいと思います。（発言する者あり）いや、時間だけれども、時間見ながらやっていますから。
　そういうことで、今日は終わらせていただきたいというふうに思います。以上です。
○委員長（岸宏一君）　以上で平野達男君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次回は明十日午前九時から公聴会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十二分散会
平成二十八年三月九日（水曜日）
　　　午前九時四十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石上　俊雄君　　　　　小西　洋之君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　広田　　一君
　　　　　森本　真治君　　　　　西村まさみ君
　三月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　　一君　　　　　藤本　祐司君
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　洋之君　　　　　石上　俊雄君
　　　　　西村まさみ君　　　　　森本　真治君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　広田　　一君
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石上　俊雄君　　　　　西村まさみ君
　　　　　杉　　久武君　　　　　荒木　清寛君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西村まさみ君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　杉　　久武君
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤本　祐司君　　　　　石上　俊雄君
　　　　　森本　真治君　　　　　藤田　幸久君
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　　一君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　藤田　幸久君　　　　　森本　真治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　議員　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　木下　博文君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　参考人
　　　　　　　人事官候補者
　　　　　　　人事官　　　　　　吉田　耕三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○議院運営委員会のオブザーバーに関する件
○本日の本会議の議事に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○人事官の任命同意に関する件
　　　　─────────────
○委員長（松山政司君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、所得税法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分、公明党及び日本共産党各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松山政司君）　次に、本委員会のオブザーバーに関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、維新の党につきましても、本委員会にオブザーバーとして出席することを認めることに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　所得税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。麻生財務大臣から趣旨説明があり、これに対し、尾立源幸君、竹谷とし子君、小池晃君の順に質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間十五分の見込みでございます。
○委員長（松山政司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（松山政司君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　人事官の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として人事官候補者・人事官吉田耕三君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松山政司君）　次に、人事官の任命同意に関する件を議題といたします。
　候補者から所信を聴取いたします。吉田耕三君。
○参考人（吉田耕三君）　吉田耕三でございます。
　本日は、所信を述べる機会をいただき、誠にありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　国家公務員制度は、国の行政の円滑な運営を確保するための基盤となる重要な制度であります。戦後、憲法において公務員は全体の奉仕者と規定され、これを受けて、公務の民主的かつ能率的な運営を国民に対して保障することを目的とした国家公務員法が制定されました。人事院は、この国家公務員法を実施するための中央人事行政機関として設置され、人事行政の公正性の確保及び労働基本権制約の代償機関としての役割を担うとともに、中立第三者的な人事行政の専門機関として、調査研究や諸施策の実施などの役割を担ってきています。
　したがって、人事院を構成する人事官には、全体の奉仕者たる国家公務員としての強い自覚と高い倫理感が求められるだけでなく、職員の利益保護の視点を持ちながら、広く国民各層や関係各方面の御意見を伺いつつ、誠実かつ公正に職務に当たることが求められていると考えます。
　公務員制度については長年その改革が重要課題とされてきましたが、平成二十六年の春に、社会経済情勢の変化に対応することと公正な人事行政や労働基本権制約の代償機能を確保することとの両面に配慮した国家公務員法の改正が行われました。今後は、成績主義原則の下、公務員が使命感を持って全力で職務を果たすことができるよう、有為な人材を確保し、適切な処遇や勤務環境を整備していくことが重要となりますので、人事院としては、法律に定められた機能分担の下、その役割をしっかりと果たしていく必要があると考えています。
　私は、昭和五十年に人事院事務総局に採用され、国家公務員の人事行政に関わってまいりました。平成二十四年四月からは、人事官として、各府省の人事管理に接してきたこれまでの経験を踏まえ、給与の地域差や高齢層職員給与の是正を図る給与の総合見直し、フレックスタイム制導入などによる柔軟な働き方の推進などの各種の制度改正等を円滑に実施できるよう取り組みました。また、我が国の公務員制度に対する国際的な関心に応えるべく、ＪＩＣＡの行う協力業務の一環としてのベトナム政府幹部職員研修への協力など、専門機関としての国際貢献にも積極的に取り組んでまいりました。
　今日、少子高齢化等、行政を取り巻く環境が大きく変化する中にあって、行政に期待されるところも大きく、公務や公務員が果たすべき役割の重要性は増していると思いますが、一方で、国民の公務や公務員に対する目には引き続き厳しいものがあります。したがって、公務員は、国民の行政に対する信頼を得るように、全体の奉仕者としての自覚を常に持って、自らの専門性を高めながら、セクショナリズムに陥ることなく、各府省の行政を積極的に展開していくことがこれまで以上に求められています。
　人事院としても、採用試験や職員の処遇確保だけでなく、適切な人事評価、研修機会の充実、長時間労働慣行の見直し、女性登用の推進、中高齢層職員の活用や定年延長など、職員の士気が上がるような人事環境を実現するための様々な課題について、国民の理解を得ながら、着実に取り組むことが求められていると考えます。
　仮に人事官に再任されました場合には、国民の代表である国会での議論を始め、国民各層や関係各方面の御意見に謙虚に耳を傾けながら、お二人の人事官と協力して、微力ではありますが、最善を尽くして適切な公務員人事管理の実現のため努力してまいりたいと存じます。
　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただき、ありがとうございます。
○委員長（松山政司君）　以上で候補者からの所信の聴取は終了いたしました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（松山政司君）　速記を起こしてください。
　これより候補者に対する質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○石上俊雄君　民主党・新緑風会の石上俊雄でございます。
　基本的なところの関係について御質問をさせていただきたいと思いますが、吉田候補におかれましては、四年前から人事官に就かれているということでございますが、四年前の所信の中にも、今日お聞きした所信というか思いの中にも入っていましたが、時代に適応した公務員制度や人事の運用の改革を進めていって、職員の皆さんが持っている能力を十分に発揮できる、そういう能率的な公務運営が実現できるように積極的に役割を果たしていきたいという所信を四年前に述べられていたというふうに思いますが。
　この四年間を通じて、課題への取組、これに対して、それを改善しようと思ったことに対して、その目標というか、目的を達成できた、その達成度を御自身で率直にどのように評価されているかということと、もう一点は、また任命されますと更に四年続くわけですけれども、この四年で、何が今の最も重要な課題だというふうにお考えになられているか、この点について御説明を賜ればと思います。
○参考人（吉田耕三君）　人事官に就任して四年が経過しているわけですけれども、人事官の仕事というのは、人事院会議で、他のお二人の人事官、実際には総裁ともう一人の人事官と三人でいろいろ合議をして決めていくということですので、何かやったことが私の一人の成果ということではないということをあらかじめ申し上げたいと思いますが。
　そういう中でも、今所信でも述べましたように、この間、給与について申しますと、やはり総合見直しということで、給与の世代間の配分、高齢層の給与が若い人に比べて、特に民間との関係で高齢層が高いんじゃないかというような問題、あるいは、地域における給与、公務員は全国一律の俸給表で適用されていますから同じ給与をもらうわけですが、民間の方の地域差が随分大きくなってきているので、そういうものに十分対応できていないのではないかと。特に、地域では公務員給与が高いという御批判もいただいています。
　そういったことに対してどう対応していくのかということは、制度自体が破綻しているということではなくて、周りの環境が変わっていって、結果として制度が順応できていないというようなケースだと思いますので、そうすると、そういう点についてはやっぱり積極的に基本的な部分に立ち返って改革をしていく必要があるんじゃないかということで、よく議論をして、昨年の四月からの給与の総合見直しのようなものに着手できたと。
　あるいは、フレックスタイム制というものについても、昨年勧告をしてこの四月から実施することになるわけですけれども、やはり、長年、公務の職場というのは、全員そろって一斉に仕事をすることで公務というのはうまく回るというふうに思って進んできたわけですけれども、柔軟な働き方によってワーク・ライフ・バランスを進めるとか、あるいは多様な人材を得られるとか、新しい価値観が出てくる中で、やはり働き方についても変えていくのがいいんじゃないかというようなことでかじを切ったわけですね。
　そういう意味でいうと、やはり新しい価値観といいましょうか、状況の変化に対応した人事行政を展開していくという意味ではそれなりのことはやれたのかなというふうに思っております。
　もう一つ、今後の課題でございますけれども、実は、この間の退職管理の変更といいましょうか、昔の早期退職慣行がなくなって皆さん長期在職して定年まで働いていくということ、それと同時に採用の抑制というようなことがありましたので、結果として、今の公務員の人員構成を見ますと、四十歳代以上の人が従前より物すごく増えて、二十代、三十代の人は従前より非常に少ないという構成になっております。
　ですから、今後十年、二十年間、働き盛りのベテランの人が多く退職していってその後を担う人たちは数が少ないというようなことが想定されておりますので、言わば行政の質を維持するという観点でこれを人事管理上どういうことができるのか。それは、例えば処遇の問題もあるでしょうし、研修の問題もあるでしょうし、あるいは中途で人を採るというふうなこともあるでしょうし、様々な人事施策についてこれから検討していくのが大きな課題かなと思っております。
　それからもう一点は、国際協力でこの四年間も一定の働きをさせていただきましたけれども、なおやはり日本の公務員制度に対する関心が高うございますので、そういう点でも、日本の公務員制度の経験というものがうまく活用できる機会があれば積極的にやっていきたいというふうに思っております。
○石上俊雄君　それでは、もう一つ質問をさせていただきますが、格差社会というんですか、その一つの原因が正規と非正規という問題もあると思うんですけど、これは日本のみならず、格差社会というのが世界的にも問題とか、そこに着目されているわけでありますけれども、公務員、地方公務員、国家公務員の世界においても、官製ワーキングプアという言葉に象徴されるように、正規と非正規というところの課題というか問題があるというふうに思います。このことに対しまして吉田候補はどのようにお考えになられているか、ちょっと考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（吉田耕三君）　若干形式的なお答えに初めなるかもしれませんけれども、現在の国家公務員法は、国の業務というのは、恒常的に置かれる官職、言わば常勤の職員が就く官職によって処理されることを基本としておりまして、臨時的な業務を処理するものについて非常勤の官職が用意されるという仕切りになっております。しかし、現実には、今先生が御指摘のように、予算の都合等で、恒常的に想定される業務を非常勤の方やあるいは民間受託の方が行うという例も見られるところでありまして、非常勤職員の実際の役割というのは実態をよく見ていく必要があるものというふうに考えております。
　そういう状態ですけれども、この非常勤職員の給与と処遇については、実は、給与法の中で、各庁の長は常勤の職員の給与との権衡を考慮して予算の範囲内で給与を支給するということで、俸給表とか給与の基準とかいうのは全く決められておりませんでした。
　これについても、平成二十年になって、人事院において、やはり非常勤についてきちんとした基準を決めておく必要があるだろうということで通知を出しまして、類似する職務に従事する常勤職員の俸給月額を基礎として決定をすると。ですから、同じような仕事をしている一般の職員が職務の級でいうと何級なのか、あるいは経験をどういうふうにその場合は換算するのかというようなことを基礎にして決めてくださいと。それから同時に、例えば通勤手当相当額は払ってください、あるいは長期間雇用される職員については、勤務期間に応じてですが、期末手当に当たるものも払うようにこちらは努力してくださいというようなことを通知で示しまして、各省で予算の範囲内で頑張ってやっていただいているというのが実情でございます。
○石上俊雄君　引き続き、任命をされましたら、是非公務員の皆さんが能力を十分発揮できるような環境づくりに努めていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、そもそも憲法二十八条と公務員の労働基本権について吉田参考人がどうお考えかをお尋ねをしたいと思います。
　憲法二十八条に照らしても、そして、ＩＬＯから度重なる勧告を受けているように、国際労働基準に照らしても、労働基本権を奪われた状態にある我が国の国家公務員の権利というのには、これは重大な問題があると思うんです。私は労働基本権の早期かつ完全な回復が必要だと思うわけですけれども、この労働基本権の回復問題について吉田参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（吉田耕三君）　まず、現状の労働基本権制約の状況についてですけれども、今委員御指摘のように、憲法二十八条では労働基本権が勤労者に保障されております。その勤労者には公務員も含まれているという解釈が取られております。他方、公務員は全体の奉仕者だということは憲法上規定がありますし、それから、そういう公務員の諸基準というのは法律で定めるという規定も、憲法七十三条ですか、たしか、ございます。
　したがいまして、そこのぶつかりということでいえば、基本的に、例えば公務員給与は法律で決めるものなのか、労使交渉で労働協約で決めるべきものなのかというところの整理があります。
　現在の法制というのは、給与というのは法律で決めるということを前提に、協約締結権を認めない、そしてスト権も認めないということを取っておりますが、労働基本権は憲法上認められているということがありますので、その代償措置として様々な国公法上に身分保障等の規定があるのと同時にというか、それ以上に、中心的な役割として人事院を設けて、人事院の勧告というものが認められているわけです。
　この勧告というのは、国会と内閣、内閣に対しては同じ行政部内ですから当然でしょうけれども、国会に対して行政機関である人事院が直接勧告することができるようになっているということは、非常に大きな特色というか、強い権限として与えられているというのはまさに憲法上の問題があるからだというふうに考えております。
　そして、今の労働基本権の回復問題、あるいはＩＬＯとの関係ですけれども、ＩＬＯの理解でいうと、国の行政に従事する職員については労働基本権が、というか、協約権といいましょうか、それが必ず保障されなければならないというふうには言っていないと私は思っております。その代わりその場合には代償措置が講じられる必要があるというのがＩＬＯの見解です。
　ただ、これは条約の問題になるわけですけれども、日本政府はずっとＩＬＯに対して、全ての一般職の非現業公務員というのは国の業務に従事する職員に当たるから、だから労働基本権も制約してもいいんだという、そういう解釈をしてきております。ですから、そこの理解の違いというのがあるのかないのかというのが先生御指摘の点としてはあるのかなと思います。
　そして、労働基本権回復についてどうかということですけれども、やはり、自律的労使関係について、国家公務員制度改革基本法十二条で、「国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」という規定がありますけれども、これは国民の理解の下にという留保が付いているわけで、国民の理解を得ながら検討を進めていく必要があるということだろうと思います。
　自律的労使関係制度というのは、公務の労使交渉ということについて言えば、給与決定について市場の抑止力が働かない、そういう内在的制約がないとか、あるいは今のような、国会の民主的コントロールが働くということだとすると、使用者たる大臣が自力では協約を結べない、つまり国会の承認がなければ法律ができないわけですので、そういう意味で使用者側の当事者能力には限界があるんじゃないかとか、あるいは、ヨーロッパなんかでいいますと、協約権とスト権というのは一体のものとして議論されておりますが、スト権については全く議論がされていないというような現状がありますので、この自律的労使関係制度をどう措置するかということについては、多面的な観点からなお検討の余地があるというか、議論すべきところが多いのではないかというふうに個人的には考えております。
○仁比聡平君　今のようなお話を伺っていましても、一々議論はいたしませんけれども、そのような整理をしてきたことによって、そもそも憲法二十八条の保障する公務員の労働基本権がゆがめられているではないかと私は申し上げたいと思うんですね。
　今も吉田参考人から、その制約されている労働基本権の代償措置という人事院の役割のお話があるわけですが、代償措置の要となる人事院の役割というのがあるわけですが、その人事院自身が公務員給与のマイナス勧告を行ったり、あるいは二〇一二年には人事院の勧告の水準をはるかに超える七・八％給与削減ということが行われてきたわけですね。これは労働基本権を回復しないまま公務員労働者に不利益を強要するもので、許されないと声が上がるのは当然であって、加えて、吉田参考人はそうした経過に、言わばそうした経過に関与してこられたし、指揮してこられたと言ってもいいかと思うんですが、今はどのようにお考えですか。
○参考人（吉田耕三君）　まず、マイナス勧告についてですけれども、今の公務員給与決定の基準というのは民間準拠ということでありまして、官民の水準を精確に比較をして、もし民間が高ければ賃上げになりますし、公務員が高ければ賃下げというか、ここでいうマイナス勧告になるというルールであります。ですから、そういうルールを適用してマイナス勧告が出たといいましょうか、デフレ経済の下でそういうこともあり得るわけで、マイナス勧告をしたから人事院勧告が機能していないということは、私はそうは必ずしも考えておりません。
　それから、いわゆる給与削減の法案でございますが、これは、東日本大震災が起きたときに、その費用を負担するということも含めて、一部の職員団体も合意をして七・八％の引下げの法案が人事院勧告を経ずに提出されて、そして成立した、国会でお認めいただいたということでございます。
　その経緯の中では、人事院としては、勧告を経ずに給与を上げたり下げたりすることは労働基本権制約の下では問題があるということを申し上げてきました。ただ、この引下げ自体は、東日本大震災という未曽有の危機の下で非常に特例的に行われること、そして国会がお決めになったという事情もあって、万やむを得ないというふうに考えたところですけれども、基本的にそういう勧告を経ずに給与が上がったり下がったりすることが許されるというふうに私は思っておりません。
○仁比聡平君　今の問題も、政治から独立した第三者機関としての人事院とは何かということが問われていると思うんですが、端的に、最後、内閣人事局による公務員人事の一元管理という問題がこの間進んでいるわけですが、これは人事院の機能を弱めるものではありませんか。
○参考人（吉田耕三君）　内閣人事局の今の一元管理というのは、幹部人事について、適格者名簿を作って、そしてその名簿を踏まえて各任命権者が任命するという、言わばその任用の仕組みだと思いますけれども、幹部人事の任用については元々人事院が直接関与してきたわけではありません。要するにそれは各大臣の任命権でございます。そして、今回も、各大臣の任命権はそのまま残った上で、言わば資格の候補者リストを作る段階で内閣が一定の関与をするというふうになったものでございます。ですから、それによって人事院の今例えば公正性の確保とか代償機能とかがゆがめられたり弱められたりするものではないというふうに考えております。
　なお、外から幹部に人を連れてくるような場合には、まさにそういう公正性の確保の上で疑念が出る場合もありますので、そのプロセスの中では有識者の意見を聞いた上で行うべきだという人事院の意見等を反映した政令が作られているところでございます。
○大沼みずほ君　本日は、吉田参考人におかれましては、わざわざ参議院までお越しいただき、ありがとうございます。
　これまでの御経歴を拝見いたしますと、福祉局長として仕事と育児、介護の両立支援の推進に御尽力されてきたと承知しております。
　先ほどもお話が出ましたが、この四月からフレックスタイム制の拡充ということが図られると思いますが、制度を利用する方にとっては非常にいいことでございますが、逆にしわ寄せの来る職員というのも当然出てくるかと思います。お互いさまの精神というのは非常に大事ではありますが、今、特に先ほど出たように、若い方がどんどん職員として少なくなってくる中で、また子育て世帯も三十代、四十代が多いということがございます。
　そんな中で、そうする職員同士のあつれき等も少し懸念されるところでございますが、そのようなことに関するケアなども重要と考えておりますが、お考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（吉田耕三君）　公務のフレックスタイム制は、民間と違いまして、業務運営に支障がないことが前提となって勤務時間の割り振りが決められることになります。事前に一週間ないし四週間の単位で出退勤時間の申告をして、そして当局から、これだったら仕事ができるという、そういう割り振りがなされるということになります。ですから、民間のように、従業員が所定の時間の中で自由にその日その日、出退勤が決まるということにはなっておりません。
　当局は事務運営に影響がないというふうにしてはいるわけですけど、とはいえ、特定の方がいつも例えば朝は来ないとか早く帰ってしまうということになりますと、それが仮に育児や介護の事情があっても、職場の他の方が理解がないと職場上はうまくいかないことがあるだろうというのは先生御指摘のとおりだと思います。
　したがいまして、申告をした職員自身の業務だけではなくて、周囲の職員の業務への影響を考慮しながら各職場でいろいろな工夫をしていただくということを私たちとしては各省庁にお願いをしていると。更にもっと申し上げれば、希望する職員が利用しやすいように、働き方の見直しあるいは定員上の配慮、そういったことも必要になってくるのではないかと思っております。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　女性にとっては育児や介護はこれまで権利獲得の時代であったと思いますが、逆に、男性も女性もこの育児や介護休業を取りやすくするということは、取る側の方の意識改革というところも、まあ権利ではございますけれども、必要なのかなというふうに思っておりますので、そこも引き続き頑張っていただければなと思います。
　次に、官民交流についてお尋ねいたします。
　特に、公益法人やＮＰＯなど公益を担う担い手との官民の協働というのは非常に大事であると考えます。現在、ＮＰＯへ出向する国家公務員の給与についてはＮＰＯ側が負担している現状でございます。ＮＰＯ側から、この負担が非常に大きいということで何とかならないかという御要望をいただいているところでございますが、現在、研修としてＮＰＯに派遣される場合は研修期間の手当というものはＮＰＯ側が負担しなくてよいということですが、数週間から数か月と期間が短いと。そこでは、結局、ＮＰＯというのは基本現場に非常に近いので、現場に行っていろいろなことを一緒にやっていきたいのに、数週間から数か月では何もできないと。
　その研修期間を一年や二年にする、又はそのＮＰＯ出向中の給与においては、ちょっとほかの民間との官民交流とは違って、公益の担い手として公務員と同じような立ち位置であるという認定の下、給与補填をするなど、この官民交流を、特に公益を担うところとの交流については制度改正や運用の在り方に少し柔軟性があってもいいかなと思いますが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○参考人（吉田耕三君）　公益法人やＮＰＯで官民の人材が協働するというか、一緒にいろいろなことをしていくというのは大変有意義なことだろうと思います。
　しかしながら、公務員が公的なセクターといえども行政以外で働く場合に、言わば給料を国からもらって働くということになりますと、言わば税金による給与を受けながら行政以外に従事するということになりますので、一定の制約があるところであります。
　交流の方法については、今先生お話がありましたように、二十六年の官民人事交流法の改正で、従来は民間法人だけだった、民間というか、営利法人への派遣ということだったわけですが、これを公益社団法人であったり特定非営利活動法人等も対象に含まれることになりました。しかしながら、これはそれぞれ派遣先の団体の業務に従事するものであって、国からは給与は支給せず当該団体から給与を受けるという、そういう仕組みでございますので、今先生言われたような給料を補填してということだとこのスキームは使えないということになります。
　次に、今お話しの研修ということですけれども、研修というのは、国家公務員をそこの職場に送って、言わば国家公務員の仕事としてその業務をやってもらうということですので、本格的にそこの業務をそこの職員として行うということとは質的に差があるといいましょうか、またその団体にとっても、来ている国の職員が国の仕事としてそれをやっているということがその団体として本当に成り立つかどうかというような問題も内在すると思われます。
　そうすると、結局、国の職員を公益法人やＮＰＯ等に派遣するということについて言うと、やはり一般的な枠組みがありませんので、何らかの法的な仕組みが必要になってくるだろうと思います。
　現実には、例えば東京オリンピック・パラリンピックの組織委員会には人を派遣していますが、これは特別立法をして公務員を派遣しておりますし、ラグビーワールドカップの場合も同じですね。それから、恒常的なものでいいますと、例えば法科大学院の教官に公務員を派遣する場合にも特別立法をして法科大学院で授業をしてもらうというようなことをやっています。
　地方公務員では、公的な第三セクターに派遣された職員への給与の支給が問題になりました。これは住民からも不満が出て問題になりまして、結局、公益法人等に派遣するための特別立法を行った経緯がございます。
　ですから、国の職員をそういった公益法人、ＮＰＯ等に活躍させるためには、地方公務員と同様に、公的セクターへの派遣のための立法というんでしょうか、そういう一般法が必要になるのかなと思いますし、そういうことを御努力いただければ有り難いなというふうに私も思います。
○大沼みずほ君　立法府として、特別法ではなく一般法での制定を私も頑張ってまいりたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。よろしくお願いいたします。吉田参考人、お疲れさまでございます。
　私からは、有為な人材を、特に国家公務員にいかに来ていただくのか、有為な人材確保、国家公務員離れがあるんじゃないかという、その辺りですね。
　私、大学を卒業したのが平成九年なんですけど、その頃、割と官僚を志望される方が減りましたという事情があったと思います。最近の感覚としても、そのときに比べてもまた更に志望されている方が減っているんじゃないかなというような理解はあるんですが、参考人の御意見として、当然ですけど、国の官僚組織が永続的にしっかりしているというところが国がしっかり栄える上では非常に大事なところであり、有為な方が来ていただく必要が本当に強いと思うんですが、参考人の御意見として、この辺りの背景と、またどのような対策を打って有為な人材を、来ていただくような対策があるのか、御意見いただければと思います。