Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（岡本保君）　御指摘いただきましたように、緊急消防援助隊として、まさに緊急時に活躍するために必要な資機材といったものを整備するために、当初予算におきまして五十億円、平成二十年度と同額でございますが、補助金等の措置をとっております。
　御指摘のように、装備の充実といったことは更に推進していく必要があると存じておりますので、今回の経済危機対策におきまして、私ども、現在財政当局と調整をいたしておりますけれども、補正予算におきましても十四億円程度、また、緊急消防援助隊がふだん使わない、緊急消防援助隊の場合に使う大型の水利システムでありますとか特別の高度工作車でありますとか、そのようなものにつきましては、これまでも全額国費によりましてこれを無償で貸与するといったような制度を設けておりますが、そのようなものにつきまして、平成二十年度では補正も合わせまして約十億円程度でございましたが、今回の経済危機対策では百億円程度の枠を用意をいたしまして、それぞれ緊急消防援助隊の装備の充実を図りたいというふうに考えております。
　今後とも、大規模な災害等に対応ができますような施設整備の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（木下康司君）　お答えいたします。
　委員からもお話があったように、消防事務は自治事務として自治体が自らの財源において整備を行うことが原則という考え方でやっておるわけですが、かつては消防防災設備に関する補助制度というものが設けられておりましたが、三位一体改革において、地方六団体からの要望を踏まえまして十七年度から一般財源化が行われたということでございますが、ただ緊急消防援助隊につきましては、まさに各都道府県の消防力をもって対処できない大規模災害に対応するために消防庁長官の指示又は求めにより出動するものでございまして、三位一体改革後も基本的には消防援助隊などに限って補助を行っているところでございます。
　二十一年度予算におきましても、今お話ございましたように五十億円の補助金を計上いたしまして、緊急消防援助隊がその機能を発揮できるように予算上努力をしておるところでございますし、先般四月十日の対策におきましても、先ほどお話がありましたように消防防災体制の整備ということで更なる充実に努力をしていくようやっているところでございます。御理解をいただければと思います。
○武内則男君　ありがとうございます。
　吉川委員と私も認識は一緒なんですが、最後にこのことだけ申し上げて終わりたいと思います。
　国民の命と財産を守るのに警察も消防も関係ありません。歴史的経過とかそうしたこと以上に、国が国民の命と財産を守るのにきちっと警察、消防を含めて財政的な措置、法律に基づく財政的な措置も含めてしっかりやっぱりやっていくということが我々国の果たすべき役割だというふうに思っておりますので、そのことを申し上げて質問を終わります。
　ありがとうございました。
○礒崎陽輔君　自由民主党の礒崎陽輔でございます。
　まず初めに、日本郵政をめぐってまた大きな事件が起きております。わずか八円しか掛からない低料第三種郵便物が企業のダイレクトメールに大きく利用されていた、大変これはゆゆしき事態がまた大きく問題化しておるわけであります。
　このことは今日のテーマではございませんし、また全容を今御説明するには大変時間掛かりますから、すべてのことは今日は申しませんが、その中でも今新聞が一番問題にしている、報道機関が一番問題にしているのは、埼玉県で出したときに断られたダイレクトメールというか低料第三種郵便物が、あるいはその関係者があるいは国会議員の秘書がその後、郵政の方に陳情に行ったらその後また受け付けられるようになったと、これはおかしいのではないかというような事実があったというふうに報道されております。これは報道でございますので、そのことを今日は少しお伺いしたいと思うわけであります。
　まず最初に、今言ったことをもう少し詳しく言いますと、報道によりますと、平成十九年の一月の下旬に、ダイレクトメールの企画会社である新生企業が、自称福祉団体である白山会を送り主として記載した低料第三種郵便物を埼玉県内の郵便局に提出したところ、不審のため受け付けられなかったというようなことが報道されておりますが、これはどうして受け付けなかったんでしょうか。
○参考人（伊東敏朗君）　お答えいたします。
　先生御指摘になられましたその報道によりますと、郵便物が相手に届かなかったときの返送先が刊行物の発行元ではなく広告主になっていたことから窓口で引受けを断られたという先生御指摘の報道があることは承知しております。
　一般論として申し上げれば、心身障害者用低料第三種郵便物につきまして、差出人は発行人のみであると郵便約款料金表で定められております。また、受取人に交付することができない郵便物は、これを差出人に還付すると郵便法に定められておりますので、報道されているように、郵便物の返送先として発行人以外の者が記載されている場合は引受けをお断りしているところでございます。
　御質問の個別の事案につきましては、現在捜査の対象となっておりまして、御質問の内容は当該捜査に直接関連するものでございます。捜査に重大な支障を来すおそれがあるという観点と、また、具体的な郵便物の引受けの有無に関しましては、郵便物に関して知り得た他人の秘密の確保を規定した郵便法との抵触の関係もございますので、個々の事案についてのコメントは差し控えさせていただきます。
○礒崎陽輔君　最初から答弁拒否のような答弁ですね。もう報道機関が報道されて、報道機関が報道しているのは承知しているんです、そんなことを当事者に聞いてもしようがないわけで、おかしな答弁だと思いますよ。
　ちょっと時間の関係もありますので、先に進めて後からそのことは申し上げますけれども。
　これも報道に書いてあるんです。送り主が白山会であったんだけれども、不在のときの返送先がベスト電器であったと。これはもうおかしいということで、それは受け付けられませんと言って、これは正しい態度だと思うんですね。その後、これは私が独自に調査いたしたところによりますと、その後、その件について、二月の上旬に白山会会長の守田義国氏、この人はもう逮捕されておりますが、関東支社を、三月中旬に守田義国氏と牧義夫衆議院議員の秘書が東京支社を訪れておるということが私の調査では判明いたしておりますが、このとき、その守田氏あるいは牧義夫衆議院議員の秘書と郵便事業会社との間でどのようなお話が行われたのでしょうか。
○参考人（伊東敏朗君）　御質問の内容につきましては、現在行われております捜査に直接関連するものと思われます。したがいまして、お答えすることにより当該捜査に重大な支障を来すおそれがあると現時点では考えておりますので、具体的なコメントは差し控えさせていただきます。
○礒崎陽輔君　どういうことが捜査は行われているか、どういうことが秘密なのか、もう少し言わなきゃちょっと、皆さんも不満のようですよ。ちょっとはっきり答えてください。
○参考人（伊東敏朗君）　具体的なことを申し上げますと、今私が答弁させていただきましたその捜査にかかわる部分に触れることもありますので、先ほどの答弁の繰り返しになりますが、直接関連するものであるというようなことから、具体的なコメントは差し控えさせていただきます。
○礒崎陽輔君　いやいや、だから何が何に関連するのかと言わないと、捜査に関連するから答弁できないんじゃ、これ、国会は国政調査権を持っているんですよ。そんな答弁はないでしょう。だから、何に関連して答弁できないか、はっきり言ってください。
○参考人（伊東敏朗君）　何に関連するかということがまさにその捜査の対象と直接関連する可能性もございますので、繰り返しになりますが、直接のコメントは差し控えさせていただきます。
○礒崎陽輔君　ちょっともう少し進めてから言いましょう。それはだから言えないということですね。これは答弁拒否二回目ですね、さっきのも答弁拒否のような答弁ですから。
　じゃ、三問目へ行きますけれども、これまで牧義夫衆議院議員からその件について郵便事業会社に対して何か問い合わせあるいは働きかけはありましたでしょうか。
○参考人（伊東敏朗君）　本件につきましても、現在行われております捜査に関連するものというふうに考えておりますので、具体的なコメントは差し控えさせていただきます。
○礒崎陽輔君　いや、牧義夫衆議院議員は私は何も関係ないと言っているんですよね。今答弁聞いたら、捜査に関連すると言っているんですから、牧義夫議員が何か疑われておるんですか。
○参考人（伊東敏朗君）　それにつきましては、私の方から直接お答えをすることについては控えさせていただきます。
○礒崎陽輔君　今のは何も答えていないですね。
　ちょっと委員長、善処をお願いします。
○委員長（内藤正光君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（内藤正光君）　速記を起こしてください。
　まず、冒頭申し上げます。
　本委員会は消防法の審議でございますので、そのことを踏まえた審議を行っていただきたいと思います。
　そして、伊東常務執行役には、もうちょっと明確にお答えいただけますようお願いします。
○参考人（伊東敏朗君）　御質問いただいております趣旨は理解をさせていただいているところでございますが、本件につきまして弁護士等とも相談いたしまして、具体的な答弁につきましては、先ほども申し上げましたように、何が関連しているか、していないかということも含めまして、捜査の行われている最中のものということで、個別具体的な答弁は控えさせていただきます。
○礒崎陽輔君　まあそこら辺は了解はできませんけれども、ちょっと話を進めましょうよ、まず、少しね。
　報道によりますと、一番これが報道が問題にしておるわけですけれども、守田氏や牧義夫衆議院議員の秘書が郵便事業会社を訪れてから、東京支社管内の新東京支店や銀座支店において白山会の低料三種郵便物が受け付けられるようになったわけですよね。と報道されておりますけれども、埼玉県の郵便局で受け付けられなかった、受け付けられなかった原因はさっき私が説明しました。受け付けられなかったものが、なぜ今度は東京都内郵便局では受け付けられるようになったんでしょうか。
○参考人（伊東敏朗君）　先ほどの質問にも関連する御質問ということで、現在の行っている捜査に関連するものということをまず申し上げさせていただきたいのと、具体的な郵便物の引受けの有無につきましては、先ほどもちょっと触れさせていただきました郵便法上にございます郵便物に関し知り得た他人の秘密の確保を規定した部分に抵触するおそれがあるとも考えておりますので、個別の事案につきましてのコメントは差し控えさせていただきます。
○礒崎陽輔君　私もできるだけ議事の進行には協力したいと思っておりますけれども、こんな答弁じゃちょっとどうしようもならぬですね。私は、別に与党とか野党とかいうんじゃないですけれども、やはり国会の国政調査権というのを日本郵政はどう考えておるのか、そこがやっぱり問題だと思います。だから、自分らが答えたくなかったら答えなくていいんですか。何がじゃ犯罪に関係するのか、何が信書の秘密に関するのか、具体的な説明を何もしないじゃないですか。何もしないで答えたくないから答えない、これだけ国会を愚弄した答弁がありますか。もう一回答えてください。
○委員長（内藤正光君）　どなたに御質問ですか。
○礒崎陽輔君　じゃ、西川社長、お願いします。
○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。
　お騒がせして申し訳ございませんが、私、本当に細かなやり取りは全く存じませんので、ちょっと私が回答者としては不適当だと思います。申し訳ございません。
○礒崎陽輔君　いやいや、質問を聞いておいてくださいね。
　国会を愚弄した答弁態度じゃないのかと私は聞いておる。それに対して、こんなことでいいんですかと社長に聞いているんですよ。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　やはり国会は最高の国権機関でございますので、我々も誠意を持ってお答えを申し上げなければならないものと認識いたしております。
○礒崎陽輔君　と社長はおっしゃっておりますので、伊東常務、じゃもう一回、何で埼玉で受け取れなかった郵便が東京で受け取れるようになったのか、お答えください。
○参考人（伊東敏朗君）　先ほども申し上げましたけれども、具体的な郵便物の引受けの有無につきましても、郵便物に関して知り得た他人の秘密の確保を規定した郵便法に抵触するおそれがあると考えているというのが一点でございます。
　もう一点は、一連の御質問の中で私が答弁させていただいておりますとおり、現在行われている捜査に関連するということから、具体的なコメントは差し控えさせていただきます。
○礒崎陽輔君　全く国会軽視も甚だしい答弁だと思いますので、私は委員長にお願いをいたします。後ほど、議事録を精査をして、こういう答弁が許されるのかどうか、委員長、理事の間でしっかりと御議論をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（内藤正光君）　礒崎陽輔君のただいまの申出につきましては、後刻、理事会若しくは理事懇にて諮りたいと思います。
○礒崎陽輔君　答弁拒否が続くので、仕方がないから申し上げますが、新聞報道によりますと、牧議員は、昨年の五月二十三日の衆議院経済産業委員会で新生企業のライバル会社の低料第三種郵便を批判する質問をいたしております。それに伴ってかなりの見直しが行われてきますと、今度は十一月二十六日の委員会で、それがちょっと質問の趣旨とは違っているんだというようなまた再質問をされております。
　いずれにしても、牧議員が低料第三種郵便物に対して相当詳しい知識を有していることはこの質問内容に照らして間違いはないと思っておりますし、また、牧議員の秘書は、白山会の前身の凛の会の創設者である倉沢邦夫容疑者とはこれは秘書の仲間であったというふうにありますし、また白山会の守田義国容疑者とも懇意であったと言われております。牧事務所でも、牧議員と守田容疑者は二十年来の知り合いであったということは認めておるわけであります。さらに、報道によりますと、守田容疑者は牧議員の事務所で倉沢容疑者と出会い、制度の悪用について伝授されたという報道がなされております。
　いずれにいたしましても、違法性の認識があったかとか、違法行為に加担したかというのは今の答弁ではさっぱり分かりません。分かりませんが、牧議員も牧議員の秘書もダイレクトメールに低料第三種郵便物が利用されていることを熟知していたことは、これは客観的な事実でも私は明らかでないかと思っておるわけであります。
　鳩山由紀夫幹事長が、民主党の幹事長が、今回の事件は名古屋市長選挙をねらった問題提起だという発言をいたしておりますが、これは大変問題発言であると私も考えます。
　牧議員のホームページを見ましても、私は関係ありませんと書いておるだけなんです。これだけ客観的な事実がもう分かっているわけですから、牧議員本人も十分な説明責任を果たすことが必要であると思いますし、民主党としても、公党としての自浄能力を十分発揮していただきたいとお願いを申し上げておきます。（発言する者あり）
　おまえという発言はないと思いますよ。
○委員長（内藤正光君）　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（内藤正光君）　速記を起こしてください。
　ただいまの礒崎君の発言中に不穏当な言辞があるとの御指摘がありました。
　委員長といたしましては、後刻、理事会において、速記録を調査の上、適当な処置をとることといたします。
○礒崎陽輔君　まあ議事進行はいたしますけれども、これを受けて、郵便事業会社が総務省の指導を受けて低料第三種郵便物について悉皆調査をしたところ、年間百万通以上発行の十六件について調べたら、承認取消しが十一件、それで廃刊が五件と、百万通以上はすべてこれは不正利用であった、不適正利用であったことが判明いたしております。
　これは極めて管理がずさんであって、日本郵政が何をしておるかという感じがいたしておりますが、グループを管理する、まず北村郵便事業の社長、それから西川郵政社長、どういう御責任を感じておられますか。
○参考人（北村憲雄君）　北村でございます。よろしくお願いします。
　お答えいたします。
　この障害者用低料第三種、こういう制度がこういう不適切な、不適正なことに利用されたということに関しては大変残念に思っておりますが、本事案に関しては、郵便事業会社としては、本来なら、こういう制度ができましたら、適正にやられているかどうか、チェック・アンド・フォローという体制をしっかりと組むのが本筋でございますけれども、承認条件を具備しているのかも含めまして非常に確認がなされていないというようなことで、こういう非常に御迷惑をお掛けするような事態になったことに関しては多々反省をし、申し訳なく思っております。
　昨年の十二月二十六日に総務大臣から改善の命を受けまして、今後の再発防止等を含めまして三月二十一日に提出をしておりますけれども、我々はそれを着実に実行して、制度のもう一回確立をし、皆さんの信頼におこたえするように頑張っていきたいと思っております。
　以上です。
○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。
　心身障害者用低料第三種郵便に関しまして、大量の不正利用、不適正利用を発生させ、それを未然に防止できなかった点につきまして、日本郵政グループを代表いたしまして深くおわびを申し上げます。
　制度の趣旨についてはただいま北村会長からも御説明があったとおりでございますが、郵便事業会社にはこの制度を適正に運用する義務と責任がございます。きちんとした社内におけるチェックのルールも設けておるわけでございますが、それがなかなか実行されていなかったというところは誠に残念でございます。
　十二月二十六日、総務大臣からも改善命令をちょうだいしておりますので、差し出し状況のシステム上の定期的なモニタリングでありますとか、あるいは承認条件の確認の厳格化等、再発防止策をきちんと実行をしていかなければならないと考えております。
　以上でございます。
○委員長（内藤正光君）　持ち時間の半分以上が過ぎておりますので、本来の消防法の審議に戻っていただきますよう委員長として要請いたします。
○礒崎陽輔君　もうこれで締めますけれども、とにかく今度は皆さんが言ったように地方検察庁が入っておるわけ、検察が入っておるわけですね。それにしちゃ何か言っていることが極めてのんきじゃないかと私は思います。もっときちっと反省をして、しっかりした対応を取っていただきたいと思います。
　分かりました。これでじゃ、郵政の方は御退席いただいて結構であります。
○委員長（内藤正光君）　西川社長を始め三名の日本郵政株式会社並びに郵便事業株式会社の皆様、御苦労さまでした。御退席いただいて結構でございます。
○礒崎陽輔君　いろいろ御意見ありますけれども、消防の方に入りたいと思います。
　今度の消防法の改正は私は非常にいい改正だと思いますし、積極的に支持したいと思うんですが、要は、前から言いますように、日本国というのはもうこれだけの国民福祉をきちっとした国家でありますので、救急車に乗った人が病院に行けないなんということが絶対にあってはならないわけでありまして、そのためにこの法律は非常にいい法律だと思うわけでありますけれども。
　今回の消防法を改正したら、いわゆる救急患者、救急搬送患者のたらい回しというのは根絶するのでしょうか、もし残された課題があるとすればどこにありますでしょうか、消防庁と厚生省にお伺いいたします。
○政府参考人（岡本保君）　お答えいたします。
　この実施基準を策定し、またこの実施基準を、先ほど来御答弁申し上げておりますように、症状とそれから例えば地域等を勘案しながら、できるだけきめ細かく設定することによりまして、消防機関と医療機関におきます選定といいますか、症状に対応するマッチングがかなり円滑化ができるのではないかというふうに考えております。
　また、最終的に医療機関が速やかに決まらない場合におきましても、受入れ医療機関を、言わば傷病者の方にどのような医療を提供するかということで、先ほど来御答弁いたしておりますように、コーディネーターでありますとか、あるいは一時的な応急処置を講ずる、その後専門的な医療を施すといったような対応など、そういう方策も講じておりますので、医療機関の選定困難事案といったものは相当程度改善されるものというふうに思料いたしておりますし、また、そういうふうにこれからも努めてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、今回の改正によりましても、現在の言わば消防機関、医療機関それぞれの体制に応じたものを現実的には取らなければならないという問題がございますので、例えば救急搬送を担う医師の不足、あるいは勤務環境の問題、あるいは搬送人員の増加の問題、あるいは医療訴訟に対する危惧の問題などの課題もございますが、消防庁としては、このような課題の対応を含めまして、救急患者が円滑に適切な、委員御指摘のように、搬送と医療が一体となってすき間なく行えますよう厚生労働省とも連携をして万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（榮畑潤君）　今回の消防法改正によりまして、救急患者の症状に応じて適切な医療機関への搬送がより円滑に進むようになるものと考えております。
　ただ、一方で、救急医療対策といたしましては、今回の搬送・受入れルールの策定だけではなくて、救急医療体制を整備、確保していくこと、また、適正な救急医療についての普及啓発を図っていくこと、さらには、医療訴訟の増加に対する対応を適切に取っていく等の課題もあるものと考えております。
　厚生労働省といたしましても、こうした課題への対応も進めつつ、総務省、消防庁とも連携しながら、救急患者が円滑に適切な救急医療を受けられるよう様々な対策を進めてまいりたいと考えております。
○礒崎陽輔君　救急搬送もスピードが大事でありまして、国会答弁もスピードが大事ではないかと、そのように思うわけでありますけれども。
　相当程度改善、本当は人命ですから相当程度でいいというわけにいきませんけれども、答弁ですから致し方ないのかと思います。
　先ほど、吉川委員のところでも少し御質問がありましたけれども、三十五条の六で、実施基準の策定に関し国が助言をすることができるということになっておりますが、その中でも、特に傷病者の受入先の決定についてこんな方法があると、そういうところを一体どういうふうな具体的な御指導をなさるつもりか、消防庁にお伺いいたします。
○政府参考人（岡本保君）　実施基準の策定に当たりましては、私ども消防側では、消防に関します、あるいは消防機関のまさに現場のいろんな対応といったものを踏まえていろんな意見を厚生労働省と調整していくことにしたいと考えております。
　例えば、今の具体的な御質問にお答えすれば、先ほどもお答えしましたが、私どもとすれば、できるだけ患者の症状と医療機関、対応する医療機関が一対一対応をしていただく。できるだけその地域、あるいは、より好ましければ、時間なども踏まえて、特定の病院がある意味では非常にスムーズに特定ができるということが消防機関側からすれば非常に円滑な搬送につながるということになりますので、そういうことがどのようにすれば可能なのか、またそういうことはそれぞれの地域の医療資源の賦存量とも関係をいたしますが、そういうような内容等も踏まえていろんな助言をしてまいりたいと思いますし、また医学的観点からの検討ということも当然必要になりますので、それらにつきましては厚生労働省ともよく連携を取りながらそういうものをお示しをするということにしてまいりたいと思っております。
○礒崎陽輔君　御答弁を聞いていると、まだちょっと消防庁と厚生労働省の間で議論が今からだという感じでありますけれども、今回の法律はあくまで枠を作る法律ですので、やっぱり中身が大事なんですね。先ほどの、形作って魂入れない話、大臣からもありましたけど、枠だけ作って安心というわけにはいかないわけであります。今日、今のところ、そういう御答弁であればそれは致し方ないわけでありますけど、どうか、やっぱりこれは果敢な方法を考えて、また後ほども提案をいたしたいと思っております。
　それから、三十五条の七について、これも先ほど吉川委員から厳しい御質問がありましたけれども、やはり消防機関は義務であるけど医療機関は努力義務というのは非常に私も気になるところであります。こんな差を付ける必要はなかったんじゃないかと思います。これはもう先ほど厳しい御質問があったのであえて聞きませんけれども、調査室の資料には、医療機関に遵守義務を課すためには医療関係法に根拠が必要だからであると、こんなことを書いているんですね。法律というのはこんな役所の縦割りにはなっていないはずなんでありますけど、そういう答弁ではなかったですけど、だれがこんなことを調査室に言ったのか、後で調査室の人、私に教えていただければ有り難いと思いますけど、ちょっとこれは書いていることがおかしいですよ。答弁は求めません、さっき吉川議員の厳しい質問がありましたので答弁は求めませんけれども、やはりちょっとおかしいんじゃないかと思います。
　一番やはり医療側の問題を考えるときに、このたらい回しの問題でよく出るのが満床である、いわゆるベッドがいっぱいであるということなんですね。これが本当に私は納得できないんです。私は堺市で勤めたことがありましたけど、あそこでＯ１５７という事件がありました。あのときは、写真見て分かりますように、病院の狭い廊下の、いわゆる普通の待合のいすでまで治療をしておるわけですよね。そういうことをやっておるじゃないかという話をしたら、厚生労働省が言うには、あれは災害のようなときであるから一般のときはそういう話にはならないんだよとおっしゃるわけなんでありますけれども、いや、だけど、今自分の命がまさに緊急な状態になっている人にとってはもう災害ですよね、その人にとっては災害であります。だから、満床だから受け付けられないというようなことを、これは認めるべきで私はないと思うんです。
　この辺が、いつまでたってもこの問題が解決できない、もちろんお医者さんが一人もいないというなら無理かもしれませんけれども、何とか簡易ベッドを使ってできる限り医療機関が受入れをするべきだと私は思うんですが、厚生労働省いかがでしょうか。
○政府参考人（榮畑潤君）　医療法におきましては、原則としては医療機関が定員を超えて患者を入院させることについては不可能としておるところでございますが、一方で、救急患者につきましては臨時応急のために受け入れることも可能ということでございまして、こういうときには簡易ベッド等を用いて定員を超えた受入れも可能であるとしておるところでございます。
○礒崎陽輔君　おとといですか、船橋の消防局を我々見学させていただきました。指令台のところにはベッド何台と書いているわけですよね。だから、そういう運用していないというわけじゃないですけれども、それはやっぱり徹底していないと思いますよ。全国においては、やはり病院が満床だから受け付けられないというのが前提になっておる。そこのところを少し変えていく努力をしないと、それで消防がきりきりきりきり回るということが現場では起きているんですね。
　そこはやっぱり何とか改善をしていかなきゃならぬので、今言ったように、柔軟な受け付けができると、今審議官の御答弁でありますから、それをもう少しやはり厚生労働省としてもしっかりと各病院に伝えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（榮畑潤君）　先ほどお答えいたしました、臨時応急のために定員を超えて簡易ベッド等で受け入れることも可能でございまして、これはこれでそういう点で周知を図っていかなければならないところでございますが、一方で、ただ、いつまでもそういう簡易ベッド等で臨時応急のために入院させておくわけにもいきませんから、やはり症状が安定した患者さんについてはほかの医療機関に移っていただくことによって救急医療機関の空きベッドそのものを確保するということも必要なことだろうと思っております。
　それにつきましても、私どもは、先ほどもお答えいたしました管制塔機能病院というようなものも今年度からスタートしようと思っておりまして、そういうふうなものを使って、その管制塔機能病院から受け入れる後方医療機関が支援ということをすることによって管制塔機能病院からの転院が促進されるというふうなこともあろうかと思っております。そういうふうなことも通じまして、できるだけ空きベッドというのを確保するということも講じていかなければならないと思っておるところでございます。
○礒崎陽輔君　ちょっと質問の趣旨をもう少しとらえた答弁をしてほしいですけどね。徹底させてくださいと私は言っておるだけで、徹底をしますという答弁をいただければよかったわけですよね。
　ここで少し外れますけど、救急救命士がエピネフリンというのを打てるようになってからちょうど三年たったんです。エピネフリンというのは、アドレナリンという方が皆さん聞いたことがあると思う、要は強心剤であるわけです。救急救命士が今薬剤で使えるのは唯一このエピネフリンだけなんです。エピネフリンを打つとこれは生き返るわけなんでありますけれども、どのぐらいの人数生き返っているかというふうな統計は消防庁ございますでしょうか。
○政府参考人（岡本保君）　心肺機能停止傷病者に対しましてエピネフリンを投与した事案につきましては、平成十八年中は千七百七十八件ございました。このうち、一か月後の生存の数は八十六件、四・八％。平成十九年中は四千九百九十一件の投与がございまして、このうち、一か月後生存数は二百九十四件、五・九％となっております。二十年中の件数につきましては、現在調査をさせていただいております。
○礒崎陽輔君　今御答弁ありましたように、救急救命士がエピネフリンという強心剤を打てるようになったんです。なったけれども、それによって生き返った人は四・八％と五・九％、大体五％ぐらいということになる。この数字がいい数字と評価するのか悪い数字と評価するのか、私も医学的なあれはないんで分かりませんが、ただ、言えますのは、厚生省令というのがありまして、救急救命士がエピネフリンを注射できるのは心肺機能停止状態の傷病者に限るわけです。
　心肺機能停止というのはどういうことかといいますと、今我々は、今回、今国会で脳死の話を議論しようとしております。脳死は人の死かどうかということですが、その後に心死、心臓が停止するのが今まで普通に人の死亡だと思っておるわけでありますけど、普通、心肺停止というと、これは管轄が変わるわけなんです。心肺停止してしまうと、普通はもうお寺さんの管轄に変わるわけなんです。だから、そういう状態じゃいかぬので、これはいろいろ医学界も工夫して、機能を付けて心肺機能停止ということで、ぎりぎりの状態を心肺機能停止ということで表現をしておるわけでありまして、もちろんこれも非常に大きな第一歩があったんですが。
　ただ、私が思うに、私もそういう仕事を過去したことがありまして思うんですけど、やはり心肺停止なり心肺機能停止の状態でも、それはもうほとんど原則、幽明境を異にするといいますか、心肺機能停止まで行くと原則はあの世に行ってしまうわけで、帰ってこれないのが普通なんです。それでもやっぱり特に頑強な体力を持った人が五％ぐらいこの世に戻ってきてくれるというのが今の状態です。その五％がいいのかどうか、これはちょっと専門家に聞かなきゃ分かりませんが、ただ、私が思うに、ほかの国ではこうなっていないんです。まだ心臓が動いているうちからこのエピネフリンの注射ができるんですね。そうすれば、少なくともこの五％というのはもうちょっといい数字に必ずなるはずなんです。
　ところが、これも消防庁と厚生省の縦割りの関係、お医者さんとの関係なのかもしれません、その辺はよく分かりませんが、要は心肺機能停止、心臓も肺も動かないような状態になってからしか強心剤が打てない。それじゃやっぱり五％ぐらいしかないわけですね。
　ここはもう少し研究を重ねて、私は、まだ心臓が少し動いているうち、肺が少し動いているうちでもエピネフリンの注射が打てるようにすべきだと考えるわけですが、消防庁、いかがでしょうか。
○政府参考人（岡本保君）　エピネフリンの投与に関しまして委員御指摘のような様々な御議論があるわけでございますが、本年の三月、厚生労働省で通知改正が行われまして、あらかじめ自己注射が可能なエピネフリンの製剤、いわゆるエピペンと言っているものでございますが、を処方されている方がアナフィラキシーショックなどで生命が危険な状態の場合には救急救命士がエピペンを投与することは可能というふうにされたところでございまして、消防庁といたしましては、救急救命士による円滑な投与がなされるように推進をしてまいりたいと考えております。
　また、現在、厚生労働省におきまして、救急救命士の業務のあり方に関する検討会が設置をされております。その際には、いろんなものが検討されておりますが、その際に、心肺機能停止前の静脈路確保と輸液の実施でありますとか、血糖測定と低血糖発作症例へのブドウ糖溶液の投与でありますとか、メーンのことは具体的には検討対象になっておりますが、このような救急救命士の実施可能な処置といったものの、救急救命士をできるだけ有効に使って少しでも多くの人命を救うということで、引き続き厚生省とも連携し協議をしてまいりたいというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　非常に難しいところでもあるんです。救急救命士といえども消防吏員でありますから、余りに過重な責任を負わせてもいけないとは思うんですけど、一方で、せっかく救急救命士という制度があるのにこれを活用しないであれも駄目これも駄目と言うと、助かる命も助からないと思うんですね。
　そこはいろいろ難しい問題はあると思いますが、このエピネフリンについては、やはり心肺機能停止では私は狭過ぎると思います。いろいろまた条件は考えなきゃいかぬと思いますが、是非とも消防庁、厚生労働省、御協力をして、もう少し救急救命士の責任を拡大していただいて、少しでも助かる、あの世に行かなくて済む人が増えるように御努力をいただきたいと思います。
　最後の質問にいたしますけれども、いろいろとありましたので時間がなくなりましたけれども、この前の総務委員会でも、このたらい回しの問題については、最終的にはやはりアメリカにあるように消防機関にメディカルドクターというものを置いて、しっかり消防機関が病院での受入れも指示できるような体制、これは例えばアメリカとかヨーロッパでもかなりの国そうなんですが、これは普通の体制なんです。メディカルドクターというお医者さんが消防機関の中におって、単なる救急救命士に対する治療の指示だけでなくて、病院に対して入院させなさいという指示ができるんです。それがアメリカやヨーロッパでは普通の体制なんです。
　日本はすぐにはいかぬと思いますけれども、やはり私は、今回この消防法の改正は第一歩だと思いますけど、将来的にはメディカルドクターというのを日本も置く体制を是非とも目指してつくっていくべきだと思いますが、総務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　委員御指摘のメディカルドクターという考え方は、多分アメリカ風のものであるならば、消防機関に専属するお医者さんがいて搬送先病院等を決定する権限を持つ制度ではないかと思うわけですが、そういう制度があれば確かに非常にすばらしい。先ほどのコーディネーターと組み合わせれば余計効果があるだろうと、こう思うわけですが、現在の医師不足等の状況の中で消防機関にそれだけの医師を確保できるかどうかの課題があるわけでございまして、これは、医師養成というのは一言で言えば十年ぐらい掛かる話ですが、そうした中で、時間が掛かるかもしれませんけれども検討していきたい制度だと思っております。
　私、医療についての知識が余りなくて無責任なことを言ってはいけないと思うんですが、あれは、周産期の方々が救急搬送されたときに三十分以上、先ほども話がありましたが、現地で待たされた、三十分以上行けなかったケースのリストを見たときに、横浜とか川崎とか東京消防庁が非常に成績が悪いと。それはどうしてなのかなと思ったわけでして、何か病院がやはりそれぞれ意識を高めていただくことも必要なんではないかなと。病院数が多いところが時間が掛かるケースが多くて、ここしか受け入れるところはないと、公立病院でもよく出てくる問題ですが、そういうところは時間が掛かってないということもありますから、今回、いわゆる形を作ってこれから魂を入れていく中で、病院側の意識を高めるということは相当やっていかなければならないことではないかと、こう思っております。
○委員長（内藤正光君）　もう時間は過ぎておりますが。
○礒崎陽輔君　大事なことは、我が国は福祉国家であります。絶対に救急車に乗った人が病院に行けないということがあってはならないと思いますので、どうか引き続き、消防庁、厚生省、総務大臣、御尽力賜りますようよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（内藤正光君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後三時まで休憩といたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時開会
○委員長（内藤正光君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、消防法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今回の消防法の改正、災害等による傷病者の搬送を適切に行うことを追加するということでございますが、これは、勉強し始めたら途端に、テレビがありましてニュース流れまして、何か千葉県の松戸の方で消防局に勤めていた元消防士がしごきやいじめに遭って訴えを起こしたというのが流れました。
　全国の消防職員、また消防団員、私も消防団の団員の殉職者の慰霊祭に参列したことがございまして、本当に命を懸けて国民、市民の生命、財産を守ろうと、参列していて、若い奥さん、お子さんあるいはおやじさんが参列していて、本当にその使命に、殉職された、私はその尊い行動に心から敬意を表するものでございます。
　しかし、この消防署といいますか、その体質は一体どうなっているのかなと。かつて検察等の研修を受けたときに、関連があるものですから消防署の職員に来てもらったら、序列が非常に厳しいなと、昔の軍隊式みたいになっているなと。大臣も前、法務大臣やっておられたときに、刑務官の問題もあって、これはなかなか厳しい。だから、危険であるからこそそういう指揮命令系統をきちっとやる、また火の中へ飛び込んでいく、あるいは重傷者を運ぶという大変な仕事になるわけで、チームワークといいますか、また重いホースといいますか、きちっと支えるだけの体力を持たなきゃいけない、それは訓練もしなきゃいけないけれども。
　そのニュース、流れた事案、もちろん裁判ですからどうなるか分かりませんけれども、しかし腕立て伏せ一万回命じられて九百回ぐらいで力尽きて倒れたみたいなことが報道されているようでは、何か消防職員の体質というものが前近代的な、これはレアケースとは言えないんではないのかと、暗数はいっぱいあるのではないかと、そういうふうに思いたくなるんでありますけれども、まず法案に入る前に、この消防の体質改善といいますか、その辺、大臣の所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　現在、千葉県を通して松戸市に対して事実関係について照会しているところでございまして、松戸市において調査中ですから詳細は不明でございます。ですが、報道された内容が事実であれば、これはあってはならないこと、誠に残念なことだと思います。一般的に申し上げて、いわゆるパワーハラスメントは断じて許されるものではなくて、決してあってはならないと思います。
　裁判が起こされているようでございまして、とにかく過激なしごきを受けたと。今、魚住先生おっしゃったように、一万回の腕立て伏せをやったら守ってやると命じられて、八百九十六回で力尽きたというんですから、相当体力はあるんだろうと思いますが、これは無理やりな要求がなされて、それができなかったので退職を強要され、訓練期間中に退職と、こういうふうに私なりに聞いておるわけでございます。
　また、訓練で受けた心の傷、いわゆるトラウマ的なものなのでしょうか、そうした事柄やその後の職場でのいじめなどにより退職をした人たちもいるということでございますので、確かに先生御指摘のとおり、消防行政というものは上下関係が厳格でなければ指揮命令系統がしっかりと機能しないという特質はあるんだろうと、こう思いますが、仮にそうだとしても、そうした関係の濫用によってパワーハラスメントという形が出てくるとすれば、これはあってはならないことでございまして、こうしたことがないように、綱紀粛正や厳正な服務規律の確保等を図りつつ、風通しの良い職場環境を確保するよう、消防大学校における講義や各研修会など、事あるごとに指導しているわけでございます。
　ただ、こうした事案が発生したのが事実でございますので、綱紀粛正あるいは厳正な服務規律、風通しの良い職場環境などという点について一層徹底をしていかなければならないと思っております。
○魚住裕一郎君　現場の士気が落ちては元も子もないわけでございますが、余りにも精神論に陥っているような形ではやはりこういう案件が出てくるのかなと思いますので、どうぞ、大臣の御指導をよろしくお願いをいたします。
　さて、今回、消防法の改正、これまで救急車の現場到着から医療機関への収容までの要する時間、平成十九年で二十六・四分でございまして、十年間で六・五分遅延してきているということで、これは医療機関の受入れ決定まで多くの時間が掛かるということが主原因のようでございますが、今回、搬送・受入れの実施基準を定めるわけでございますが、これはどの程度効果といいますか時間短縮が図れるのか、また医療機関の選定、なかなか決まらないという事案やあるいはその中で起きている死亡事例というのはなくなっていくのか、消防庁の御見解をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（岡本保君）　お答えいたします。
　今委員御指摘のように、全体として一一九番から医療機関に搬送されるまでの時間が延びておりまして、またそのうちでも一一九番から現場到着までの時間は余り変わらないという中で、現場から医療機関までの時間が延びているわけでございまして、そういう意味で、今回の法律改正に伴いまして、消防機関と医療機関の連携、そしてその搬送のルール、選定のルールというのが確立されることによって円滑な救急搬送が行われるということが期待をできるわけでございます。
　また、このことによって選定困難事案が解消され、時間の短縮につながるというふうに考えております。ただ、これを定量的に示すということはなかなか難しいと思いますが、この困難事案、相当程度改善され、搬送時間についてもそれに応じて短縮をされていくというふうに考えておりますし、またそのように個々の具体的な実施基準等を策定する際にも、いかに円滑にそれが進むかということに特段の意を用いてまいりたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　今回、この実施基準、都道府県が策定、公表するということでございますが、救急搬送はやはり都道府県をまたいで行くことが多いと思っておりまして、やはりある程度、何といいますか、大事な状況確認の基準であるとか状況の伝達基準、こういうことは全国一律にしていく必要があるんではないのか。
　かつて阪神・淡路大震災のときに、トリアージがぐちゃぐちゃになっていたと。あるいはさらに、消防署の系がばらばらになっておって、何かつなぎようがなかったみたいなことがございましたけれども、ガイドラインを策定する予定と伺っておりますが、その中でどのような考えを示していくのか、消防庁の御見解をお伺いをいたします。
○政府参考人（岡本保君）　今回の消防法改正に当たりまして実施基準を策定するわけでございますが、基本的に実施基準は都道府県がそれぞれの地域の実情に応じて搬送・受入れを定めていただくということでございますが、今、魚住委員御指摘のように、都道府県の区域を越えて行われること、またあるいは消防機関が医療機関に傷病者の状況を伝達するといったようなことは、地域の特性ということではなくて、いかに医学的な見地に基づいて状況をどのように把握し、それを正確に医療機関に伝達するかというようなことでございますから、これは全国的に統一をして、そごがあってはならないというふうに考えておりますし、またそのことに伴いまして、いろんな器具等のツールにおいて共通化をしていくということも当然必要なこともあると思いますので、そういう意味での、今御指摘いただいたような分野に関しては全国的に統一して定めるということが望ましいと考えております。
　私どもとしましては、この法律を改正をお認めいただきましたならば、直ちに全国消防長会や都道府県とも連携を取って、厚生労働省さんと一緒になりまして、まずその辺のあらあらの仕分といったようなものを行い、また、どのようなことについて都道府県側、地方側でこちらと、言わば全国的にある程度整理をしてほしいといったものの希望も伺いながら、そういうことの実施基準の策定をできるだけスムーズに行えるように指導してまいりたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　医療機関が受入れを拒否するという理由は、突然重症患者が来て、もしかしたら亡くなるかもしれないということで、場合によっては訴訟になるねということが大きなポイントになるんだろうと思いますが、今回実施基準を作る。基準に従って受け入れて、万が一そういう不幸な事例が出た場合でも、この訴訟リスクというのは回避あるいは軽減されるというふうに、そういう効果があるんでしょうか。その点変わらなければ受入れ拒否は依然として起きてしまうというふうに思うわけでございますが、消防庁、厚生労働省の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岡本保君）　今回の法改正におきまして都道府県が策定する実施基準では、傷病者の状況に応じた適切な医療の提供が行える医療機関のリスト、それから消防機関が傷病者の状況を確認して、その状況を伝達をして、そのリストの中から搬送先医療機関を選定する基準といったものを行う、そしてそのことに基づいて傷病者の搬送・受入れが行われるということになっております。
　この実施基準は、都道府県の協議会の中で、消防機関、医療機関、さらには学識経験者を交えて、現場の実態を踏まえた中で、具体的に対処可能な範囲を十分勘案しながら都道府県が全体の協議の中で定めた言わばルールになるわけでございますので、このルールによって裁判上のいろいろな法的責任が直ちにどうという、法律上に定めておりませんが、今回のこのような定めたルールに従って消防機関あるいは医療機関が行動をなされた場合、この消防機関、医療機関が個々の事案におけるものについてそれぞれ取ったことの行為の合理性といったものを主張する場合の一つの根拠となる、そういうものになり得る可能性があるというふうに考えております。
○政府参考人（榮畑潤君）　医療機関における訴訟リスクにつきましては、今消防庁長官の答弁にもございましたが、一つはその搬送・受入れに伴うリスクがあるんだろうと思っておりまして、それに関しましては、先ほどの消防庁長官の答弁どおり、今回の消防法改正に基づく実施基準に従って行動したときに一つの合理性を主張しようとする根拠になり得るものだろうと思っております。
　ただ、一方で、それだけではなく、医療機関におきましては、医療行為そのものに対する訴訟リスクはやはりあるというふうに考えてございます。厚生労働省といたしましては、こちらの方に対しましては、むしろ医療死亡事故の原因究明とか再発防止を図るような仕組みをつくっていく必要があるだろうと考えておりまして、昨年、医療安全調査委員会というものが必要ではないかと考えて、第三次試案及び大綱案を公表したところでございまして、それの成案を作るべく、現在検討を重ねているところでございます。
○魚住裕一郎君　もちろん、不幸な事例もあるかと思いますが、確かに合理性主張できるというところは訴訟の中で主張できるのかなというふうに思っております。
　実施基準で、医療機関が速やかに決定しない場合、傷病者を受け入れるための基準を定めるとしているが、具体的にどういう基準を考えておいでになるのか。何か大阪とか兵庫とか、先ほども先行質問でもございましたけれども、救急搬送コーディネーターというようなものが設置されているようでございまして、コーディネーターによる調整どう考えておいでになるのか。
　そうなると、人によるんだろうなと、人選が非常に大事だなというふうに思うわけでございますが、その人選基準の定め方、どういうふうにお考えなのか、消防庁また厚生労働省、御意見ございましたら御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（岡本保君）　最終的にといいますか、基本的なルールでは、搬送先の医療機関が速やかに決定しない場合には、傷病者を受け入れる医療機関を確保するための消防機関と医療機関の合意を定める基準を定めるというふうにしておりまして、その場合の手法として、午前中からお答えしておりますように、コーディネーターにゆだねるという選択肢もその一つというふうに考えております。
　ただ、今まさに委員御指摘のように、コーディネーターが判断をするという場合には、そのコーディネーターの方が消防機関あるいは医療機関の中における一定の信頼を持っておられる、そういう実態といいますか、実績がないとなかなか回らないというような実態もございます。
　しかし一方で、そういう方を待っているということだけではなかなか最終的な言わば先が確保できないということでもまた困るわけでございますので、コーディネーターによる裁定といった場合以外に、例えば一定のまず基幹病院で受け入れておいて、応急的な手当てをして専門の病院に回すということも考えられますが、いずれにしましても、そのような措置をとるにしましても、やはりどのような方になっていただくか、私どもでこういう方という基準よりは、当然、医学的知見とかそれはもう当然のことでございますが、その協議会の中における消防機関、医療機関の言わば信頼といったものをまず基本として選定をされていく、議論されていくというふうに考えております。
○政府参考人（榮畑潤君）　厚生労働省におきまして、平成二十年度から救急患者受入れコーディネーターとして救命救急センターや消防本部等にお医者さんなど配置するというような事業を進めておるところでございます。
　この救急患者受入れコーディネーターにつきましては、まさにその地域の事情、地域の医療事情に精通したお医者さん等が患者の症状等を踏まえて受入れ医療機関との調整などを進めるということになるわけでございますから、地域の医療事情に大変言わば詳しく精通しておられる方々を選任されていく、また選任されているところでございます。
○魚住裕一郎君　そこで、実施基準、だれよりもきっちり理解していなければいけないのは救急隊員だろうというふうに思っておりまして、状況の確認あるいはきちっと伝達をするということが一番大事、出発点ですから、これ研修はどういうふうに考えておいでになるんでしょうか。
○政府参考人（岡本保君）　御指摘のように、この実施基準が定められましたら、まずはその傷病者の方の状況を的確に判断をして、その状況がその実施基準に照らしてどの区分に入るかということをきちんと判定をし、そしてそのことをきちんと医療機関に正確に伝達するというような、まず基準のことだけ考えましてもそのようなことがあるわけでございまして、今回の消防法の改正に基づきまして実施基準が定められました場合には、この実施基準をいかに救急隊員にきちんと把握をしていただくかということについて研修を徹底する必要があることは御指摘のとおりでございます。
　このため、今後、都道府県の消防学校やあるいは救急救命士の養成所というところで具体的に、各県で定められておりますこの実施基準等もきちんと参考にといいますか、教材にもしながら、こういうことをきちんと教育をいたしまして、いろんな教育訓練、それから既存のメディカルコントロール協議会やあるいはこの法律に基づきます協議会等の場でもいろんな症例研究等を行っていただきまして、これをまたもう一遍その研修の場にフィードバックをしていくということによって、救急隊員の知識、技能といったものの向上を図ってまいりたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　これから策定するわけでございますが、今もフィードバックという言葉がございました。いろんな事例をやりながら不断にやはり見直していくことも必要になってくるんだろうとは思っておりますけれども、この実施基準の中に例えば見直し条項のようなものを明記していくんでしょうか。
○政府参考人（岡本保君）　実施基準に見直し条項を入れるか入れないかということを、まずその形式的議論としては直ちに考えておりませんが、るる説明をさせていただいておりますように、この協議会で、実施基準に基づいて傷病者の搬送、それから実施といったことが行われるわけでございますので、そのことを不断に、どういうような受入れが実際上行われたか、あるいは、先ほど来お話ししておりますような、救急隊から医療機関への情報伝達といったものがどのように行われてきたか、消防機関側から医療機関側へのいろいろな評価、注文といったようなこともございましょうし、医療機関側から消防機関へのいろんな評価、注文といったことを常に不断に行っていって、それを踏まえた調査分析といったものが行われることになります。
　また、いろいろ御議論いただいておりますように、実施基準で例えば幾つかの病院を定めたけれども、なかなかあるところが受けてくれないといったようなことについても、当然それはこの協議会の場で議論をさせていただくということになりましょうし、その協議会の議論を踏まえてこの実施基準を見直していくということは当然のことだと考えておりますので、そういう意味での、先ほどの先生のお言葉をお借りして恐縮でございますが、不断にそういう見直しが行われることによって実施基準がある意味では常にフィードバックし、見直されているものだと。
　これを、例えば定期的にどういうタームで見直すとかというようなことをつくるのかどうか、そこはやはりそれぞれの地域の状況を踏まえながら判断をしていただくものだと思っておりますが、私どもとしましては、今申し上げたような考え方で、実施基準といったものの不断のある意味ではリニューアル化といいますか、そういうものをやってほしいというふうに指導してまいりたいと思っております。
○魚住裕一郎君　医療機関の選定に困難を来す事案、要はこの原因はやはり救急医師の不足だというふうに思っておりますが、救急医療に関する今後の見通しと対策についてお聞きしたいんですが、今、榮畑さん、厚生労働省、この医師臨床研修制度の見直しというのを何か議論しているようでございまして、都道府県別の募集定員の上限を設定するということを提案をしておいでになるようでございます。
　私住んでいる、今愛知県なんでございますが、その試算をこの間いただいたわけでございますが、採用実績との差が二プラスになっているわけであります。しかし、これは全員が医師国家試験を通る場合であって、通らなければ医師不足にそのまま陥るということでございます。
　御承知かもしれませんが、愛知県では研修医を大学医局に入局させずに地域の中核病院で臨床研修を受けさせて、そして指導医のお医者さんの指導の下で救急医療等にも携わる名古屋方式というのを展開をしてきているわけでございますが、これが実施されますとえらいことになるということで、知事から医師会長からがんがん言ってきて、何とかせいという、言ってきているわけでございますが、やはり各都道府県の医療提供体制を前提に、現在の研修医の数を前提に構成されているわけであって、この見直しは相当慎重にやっていただかないと、せっかくの消防法の改正も現場から崩れていくといいますか、そんなふうに思うわけでございますが、厚生労働省の御見解をお伺いをしたいと思います。