Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智国務大臣　今のお話でございますが、先ほどもお答えをいたしましたように、そのことは今回の法案には載っておりませんが、今後よく勉強をいたしまして、また文部省ともよく打ち合わせをいたしていきます。今ここで直ちに大学にどうするということも文部省との打ち合わせをしなければちょっとお答えしにくいわけでございますので、十分勉強をさせていただいたら、かように思う次第であります。
○大野（潔）委員　急に言ってそれ以上の答弁を求めるというのが無理だと思うのですけれども、やはり一生に一度の買い物をする、しかもまた、今言ったように制度が変わる、そういうように考えますと、単なるだれでも業者になれるというのではなくて、専門的な権威のある立場に、不動産何とか士というのでしょうけれども、ひとつそういったものにしていただきたいと私は思う次第です。
　そこで、まだ若干時間がございますので伺っておきますが、先日、大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法案、これが通りまして、それでそれぞれの附帯決議も行われました。そのときに同僚議員の質問に答えて大臣は、地価というものは需要と供給の関係で、需要が一割上回ると地価は倍になり、供給が一割上回ると地価は半額になる、こんなような趣旨のことを答弁されましたね。すごいことを言われる大臣だなと思って聞いたのですけれども、この趣旨はそのとおりで間違いございませんか。
○越智国務大臣　私は地価が供給が一割多くなれば半分になる、需要が一割多くなると倍になる、こういう趣旨で申したのではございません。あのときは物価の問題で、物によっては一割オーバーすれば半分になるし、一割少なければ倍になる、これは保存のできるものになりますとそれが非常に変動率が少ない。保存のできないものは今言ったようなことであります。でございますから、一般的な物価の問題でそういうお話を申し上げた、こういうことであります。私が申し上げたのは需要と供給の問題で、地価を引き下げるということにはやはり最終的には需要と供給でございますから、見込みを含めまして、見込みが非常に、需要が多くなると地価が上がるし、見込みを含めて需要が少ない、供給の方が多くなれば地価は下がる。何としてでも地価を引き下げなければならない。先ほど言いました一割一〇％の問題は一般の物価の話で申し上げた、こういうことであります。
○大野（潔）委員　一般論として、その延長線上で考えれば、地価を抑えていくにはそれしかない、そういう意味で言われたと了解しました。
　そこで、それならば宅地の供給をふやしていけば、今高値安定になるのではないかと言われているこの地価についてもこれが少なくとも適切な価格になってくる、こういうことなんでございましょうが、それでは大臣として今考えておられるその供給をふやす、こういう方法はどんなことを考えておられるのですか。ちょっとその辺のことをお考えをお聞きしたいと思います。
○越智国務大臣　需要と供給の問題でありますけれども、まず第一番には地方分散、一極集中から地方分散を考えております。これは政府全体として、今国土庁長官が中心になって進めておるわけであります。それから、今の供給の方の問題につきましてはもういろいろ論議をしておりますけれども、新しいところの開発あるいは再開発、あるいは都市計画、こういうことを強力に進めてまいりたい、かように思うのであります。また、多極分散といいますか、あるいは通勤距離等の問題につきましては、道路、鉄道、まあ鉄道の問題は運輸省でございますけれども、政府一体になってこれの早期の開通、こういうことでできるだけ分散をしていこう、こういうことであります。両々相まって土地の供給をふやしていこう、またマンション等もふやしていこう。現にマンションは、特に中古マンションについては、御承知でありましょうけれども、分譲価格も三〇％程度値下がりをした、こういうことでございます。でございますから、やはり供給をふやしていかなければならぬ、こういうふうに思っておる次第であります。
○大野（潔）委員　余り事前通告なしに聞いているものですから、大臣としては面食らっていろいろなことを言われたと思うのですけれども、これはある極端な意見ですけれども、この間、あるサラリーマンの皆さんと話をしておりましたら、銀座や新宿などの商業地区で一平方メートルが何千万とかあるいは何億と言っている。しかし、そこの場所にその土地が欲しいんだ、店を出したいんだというのは、何千万出そうと何億出そうとそんなことは勝手だ。だけれどもその延長線上で、我々サラリーマンの夢である、一生かかって家をつくる、老後を過ごしたい、こういう住宅なりまたマンションを買いたいんだ、そこへその延長線上で持ってこられるのは困るんだ。だから政治の力として、銀座やその他新橋、新宿、そっちの商業地区が何ぼ上がったってそんなことはほっぽっておけばいいじゃないか、我々サラリーマンの住める住宅地の対策をしっかりやってもらいたいんだ、こういう声があるわけですね。ところが、今いろいろな政策を見ておりますと、何となくどこかの外国大使館が土地を売ろうとした、それを一生懸命で抑える。これはその周辺に都庁が別な計画があるからおやりになったらしいのですけれども、確かに、サラリーマンのために本当に建てるような近郊、郊外地帯の地価を抑える、こういう施策というものはどうも打たれていないのじゃないかと思うのですが、それは大臣に聞いても無理な場合にはどうかひとつどなたか適切な方に御答弁を願いたいと思います。
○望月政府委員　最近の地価動向等をにらんでの今後の宅地地価対策ということを考えますときには、もうありとあらゆる施策を講じなければいかぬというふうに私ども日ごろから考えているところでございますが、とりわけ市街地の再開発等による住宅の供給ということも大事な問題でありますが、一方ではやはり健全な良好な宅地供給ということもこれまた非常に重要な問題である、こういうことで私ども特に市街化調整区域もにらんでの優良宅地供給ということを重視していく必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。総体的に申し上げまして、やはりこの宅地問題というのは公的機関のみならず民間の力というものも大いに適切に誘導し活動していただくという基本線をもって総合的な施策展開を図ってまいりたいと思っておるところでございます。
○大野（潔）委員　余り適切な答弁ではなかったと思うのですけれども、じゃこちらから申し上げますけれども、市街化区域内の宅地をふやすという一つの方法として、市街化区域内の長期保有農地、これを宅地として売却する場合、現状では土地譲渡所得税というのが四千万までは税率が約二〇％になっているのですか、それを超えますと総合累進課税ということで一挙に税金が高くなってくる、こういったことが意外と供給の邪魔立てをしているのじゃないか。だからある一定期間を定めるなりして、三年なら三年、五年なら五年以内に宅地にするという条件をつけて、その部分は一億になろうと二億になろうと二〇％の税率で済ませる、こういった思い切った手だても必要ではないかと思うのですが、その点はいかがでございましょうか。もし大臣が答えられるなら大臣答えてください。なお、もちろん今大蔵大臣聞いているわけではございませんから、私は大蔵大臣にかわって答弁しろと言うわけではありません。そういう点を建設省として大蔵大臣なり大蔵省とかけ合うべきではないか、その点をお尋ねをしておるわけでございます。失礼しました。
○越智国務大臣　今の土地税制につきましてはいろいろな問題があります。譲渡益に対する処理、さらには相続に対する問題等々、私の方の建設省の立場でいいますと、大蔵にいろいろと要望をいたしております。ただ、農地の問題につきましては、市街化区域内の農地いろいろございますけれども、長期営農ということでやっておられる。その長期営農も結構でありますけれども、本当に長期営農であればどこか交換分合でもしてまとめて、調整区域に逆線引きをしていただくことがいいのではないか。実際問題として今キリを植えたりクリを植えたりしたところを、宅地並み課税を逃れてと言ったら悪いかもわかりませんけれども農地並みの課税、こういうことでございますので、この辺のことも整理をしてもらいたいというような要望を常にいたしております。税制改革もいろいろ研究しておるようでございますので、その際にぜひとも今言ったようなことを進めてまいりたい、こういうふうに思う次第であります。
○大野（潔）委員　ちょっと大臣の答弁が筋道が違っていますので、事務当局から……。
○望月政府委員　基本的には大臣が御答弁申し上げたことと同じでございますが、市街化区域内農地の宅地化促進ということは、先生おっしゃるように私ども大変大事な問題だと認識しております。ただその際に、税制をどう絡ませるかということについてはいろいろな面から検討しなければならぬ課題を抱えております。ただその際に、当面何を私ども建設省として重視させていただくかということになりますと、譲渡課税の特例ということが今後あり得るのかもしれませんけれども、当面保有課税についての厳正な運用ということが何よりも大事ではないか。現在でも市街化区域内農地の宅地並み課税がせっかく制度としてできているのにもかかわらず、現状は、例えば東京圏におきましても八五％近くのものが長期営農認定を受けておるといったような状況でございますので、むしろ宅地並み課税という現実の制度についてとにかく厳正に運用、執行していただくということについてまず最大の関心を持っている次第でございます。
○大野（潔）委員　時間もどんどん迫っておりますので、いろいろ申し上げたいことがありますが、努力していただきたいと思います。
　さらに、首都圏初め大都市が特に値上がりになっておるわけでございますから、そういった値上がり地域の知事さん方と話し合って思い切って容積率を高める、これも供給をふやす一つの方法ではないかと思うし、またある意味では地域を限って、この地域はこれ以上の高さがなくてはならない、こういう決め方も一つの方法と思う。あらゆる方法の中にそういった方法も必要だと思いますが、そんなお考えはありますか。
○木内政府委員　先生ただいま御指摘のように容積率は決まっておりますけれども、現況で申しますと、法定容積率の最高限は、例えば東京で申しますと最高限度の半分くらいしか実際の容積率は使われておりません。そういう意味で、容積率を高めることあるいは場所によってはさらに最高の容積率を高めることは一つの供給策として有力な話として出てくるわけでございますけれども、ただ、容積率を高めるということが、現状では公共施設の整備等を伴わない場合にはやたら地価の値上がりとか乱開発になるおそれもございますので、再開発車業、区画整理事業その他優良な再開発事業と一緒にしまして、そういった場合に容積率を引き上げていくということを、現行制度でもございますけれどもさらに進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○大野（潔）委員　御努力を願います。
　それから、民間で宅造などを行う場合、三〇％から四〇％近い公園とか道路、あるときには学校用地まで提供させている。これはやられるのは都道府県というよりはむしろ市、町当局のいろいろな方針に基づいておやりになるようでございますが、それは無償で民間の施工者に出させている。これが結局はでき上がった造成宅地の値上がりにつながっている、こういうようになっております。こういうものに対して建設省は指導しておられるのですか。その辺を簡単に御説明を願いたい。
○望月政府委員　おっしゃるとおり、一定規模以上の大きな宅地開発になりますと、いわゆる公共施設、公益施設が当然必要になってまいります。そういったことは現実でございますが、それを受けとめる市町村の立場としていわゆる指導要綱というものを持っていろいろと条件をつけるというのが現実にありますが、その中に幾つか行き過ぎたものが見られるのが現実でございます。今先生御指摘の小中学校用地の無償提供などというのも私ども行き過ぎの一つと受けとめておりますが、こういった行き過ぎの要綱の是正について建設省といたしましてはこのところ精力的に指導に努めておるところでございまして、最近では個別市町村ごとに私どもの立場でも市町村に対してまでもその是正について要請するということまでやって、少しずつ現在改善を見ているということでございます。今後とも引き続き私ども精力的に努力してまいりたいと思っております。
○大野（潔）委員　同じような問題でございますが、民間の分譲マンションなどを建設する場合に、通常の公共空地のみならず、自治体の都合で無償で道路敷地であるとかそういった土地の提供が求められて、六割程度しか土地が事実上使えない。四割も取られるということは大変なことでございますし、それは全部分譲マンションの価格に上乗せされる。それが価格をつり上げている大きな原因になっているようでございますが、その辺も努力をしていただきたいと思うのです。そこで、お答えは同じだと思いますので、時間もございませんので、最後にその辺の御決意を大臣が締めくくって答弁していただきまして、終わりたいと思います。
○越智国務大臣　道路であるとか公園であるとか公共施設につきましては、建設省としてはできるだけ助成するなり、そういうことで公共でやっていただいて、地価がはね上がらないように努めてまいりたい。今後市町村を十分指導してまいりたい。実際にそういうことが行われておる市町村もあるわけでございますが、今後十分指導をしてまいりたい。要は、でき上がった宅地ができるだけ安く売買ができるということに努めてまいりたい、かように思う次第であります。
○大野（潔）委員　質問を終わりますけれども、いずれにしても国が国らしい対策をとってもらいたい、これが国民の願いであり、特にサラリーマン全員の願いでもありますから、どうかひとつ建設省それから国土庁の皆さんのさらなる御健闘を願って終わらせていただきます。ありがとうございました。
○辻（第）委員　今回の法改正は消費者保護を中心にかなり改善がされたわけでございますが、関係業者にとってはいろいろと問題点を指摘をされているわけでございます。その点を中心に何点か質問をいたしたいと思います。
　まず、取引主任者に関する改正でございますが、専任の取引主任者の設置義務の強化に関する改正で、政令で定める場所及び数はどのようになるのかお尋ねをいたします。
○望月政府委員　具体的には建設省令で定めさせていただくことになりますけれども、今私ども考えている主たるところを申し上げさせていただきますと、継続的に業務を行うことができる施設を有する場所で事務所以外のもの、これが一つでございます。それからデベロッパーの開発した宅地を分譲する場合の案内所、これは設置して行う場合が多うございますのでこの案内所、あるいはまた同じようにデベロッパーが開発した土地の売買のあっせんの依頼を受ける、そういった依頼を受けた分譲の代理者が現地に置く案内所、こんなところを予定いたしております。
　改正のポイントでありますどのくらい充実するかということでございますが、私どもは、事務所につきましては従来十人に一人という割合で置く義務づけをしておりますけれども、今度はこれを五人に一人以上になるようにしたいというのが一点でございますし、案内所等につきましては最低一名は置くように、こんなことを予定をしておる次第でございます。
○辻（第）委員　そうなりますと、一定の増員が必要になると思います。この必要人員の確保について、建設省はどのように対応されるつもりなのか、お尋ねをいたします。
○望月政府委員　現在、宅建業に従事している職員というのは大体五十四万人程度と私ども掌握しておりますけれども、一方で取引主任者として登録を受けている者が三十五万人程度ございます。こういった実態を背景にしまして、今申しました案内所等の設置の関係でございますが、案内所などは臨時のものであるというような実態がございますので、一体幾つあるかという正確な掌握はできませんけれども、大体私どもの推計では全国で七千くらいになるのじゃないか、こんなふうに考えている点がございます。そういった意味で、この関係では七千人という数字は出てくるわけです。
　それからもう一つ、事務所におきます設置義務でございますけれども、これは事務所の実態というものを見てまいりますと、現在宅建業者の八割は従業者数五人以下というふうに推定されておりまして、こういったことからすると五人以下の事業者は既に今までも十人に一人とはいっても主任者を置いている。そうすると残りの二割くらいのものの中堅企業者、ここで主任者をふやさなければいかぬという事態が予想されますけれども、六十二年度の主任者試験の合格者数、大体四万人ございまして、それから先ほど申しました既に登録した人三十五万人、こういったことを考えますと、人事配置等によって適切に対応できるのじゃないか、こう思っております。そういった中ではございますが、この件については施行後六カ月間の猶予期間を置いて実施に移したいと考えておりますので、何とか十分な準備期間というものが確保できておるというふうに思っておる次第でございます。
○辻（第）委員　今回の改正で取引主任者の登録基準の強化により、実務経験年数を要件にするということです。今回の改正で必要となる取引主任者については、既に実務経験を有している方が試験に合格するか、あるいは新たに採用した人が試験に合格をして実務経験を積んでから登録するか、こういうことです。いずれにいたしましても、人事に関係する問題でありますから機械的に解決できない問題があろうと思います。特に中小の業者、先ほど言われました五人以上の中小の業者、そこはいろいろと深刻な問題が起こる、そういう要素も含んでいると私は思うのです。ですから、必要な猶予期間あるいは指導期間あるいは先ほども申しましたけれども必要な取引主任者の確保等に万全を期していただきたいと思うのですが、その必要な猶予期間や指導期間について、もう一度お尋ねをいたします。
○望月政府委員　先ほど御答弁申しましたように、この件については六カ月間の猶予期間というものを置いて十分な配慮をその限りにおいてさせていただきますが、あわせまして片方で講習ということもやりまして、その辺の実際の対応に対して便宜を図らせていただきたいと考えているところでございます。
○辻（第）委員　十分な対応をしていただきたいと要望しておきます。
　次に、暴力団など悪質なものの排除のためとする改正が行われます。しかしこれだけでは、暴力団などであっても該当する罪による刑罰を受けていない者の名義にすれば排除できないということになります。この規定だけでは必ずしも暴力団等悪質なものの排除可能ということにはならないのではないか、このように考えるのですがいかがですか。
○望月政府委員　おっしゃるとおりこの件は大変大事なポイントでございまして、現在の宅建業法実は四十六年に改正されて以降、いわゆる役員とか支店長というふうな公式のものでなくとも、実質的に経営上の支配力を持っているというようなものも含めて免許基準の審査に当たっては厳正に対処しているところでございます。
　具体的に言いますと、顧問だとか相談役だとかいう格好で後ろに引っ込んでいるその人が実力者であって、しかもその人が株式発行総数の百分の五以上を持っているとか、過去において不正、不当な行為を行って免許を取り消されたことがあるとか、あるいはまた過去に処分を逃れるために廃業したとか、こういったふうな行為を行った者である場合は免許を与えないということでやらせていただいております。そういった意味で、免許の審査の厳正化ということが当然基本的に大事でございますが、この辺に関しまして特に昭和五十三年以降私ども行政の実態として近隣都府県の間でもってお互いに情報を交換して、より緊密な連絡体制を図るということにも努めているところでございます。さらに加えて、六十三年度から私ども宅建業の免許の審査事務ＯＡ化ということを進めたいというふうに考えております。今回の改正法が施行されるときまでに何とか全国的なこのシステムの展開というものも実現してまいりたい。こんなふうに考えて全きを期してまいる所存でございます。
○辻（第）委員　いろいろ法改正以外での対応もあるようでありますが、従来私の聞いている範囲ではそうきれいごとでいかない問題がたくさんあったように私は認識をしているわけでございます。ぜひ本当に実効のある対応をやっていただきたい、お願いをいたします。
　それから近年の土地高騰の中で一部不動産業者が不当な地上げ行為をやる、こういうことがたくさん見られました。まだ続いているというのが現状だというふうに見ておるわけであります。暴力団などの排除やこのような一部不動産業者の違法行為、これに対する断固とした措置はもとより、不当な行為についても指導の強化など十分な対応をされたい、このように考えるのですがいかがですか。
○望月政府委員　お話しのように、不動産取引に当たりまして暴力団あるいは暴力的行為、こういったものが入ってくるということは我々極めてゆゆしき事態ということで非常に厳しく見ているところでございます。そういった意味で、特に昨年の十二月に改めて通達を出しまして、暴力団を利用した宅建業者、あるいはまたみずから違法行為を行った場合、当然でございますけれども、そういったものについては宅建業法の規定に即しまして宅地建物取引業に関して不正あるいは著しく不当な行為を行ったものというふうにとらえて監督処分をやっているという状況でございます。
　特にここであわせて申し上げさせていただきますのは、昨年の九月に不動産関係の九団体が要するに暴力団排除のための強い申し合わせ、決議をいたしておりまして、私どもこの辺についてもむしろ業界自身の強い自助努力ということを非常に期待しております。そういった意味でこれからこういう事態が非常に整序されていくものというふうに期待しながら一層強く努力してまいりたいと思っております。
○辻（第）委員　いろいろと御努力はいただいておるようでありますが、違法行為に対する断固とした措置、また不当な行為に対しては本当に十分な強化をやっていただきたい、重ねて要望いたします。
　次に、政令改正が予定されている営業保証金の問題について、その改正内容はどうなっているのか、お尋ねをいたします。
○望月政府委員　先ほど来お話のありますように、今回の改正は消費者保護をより強化するということに大変大きな眼目があるわけでございまして、その一環として営業保証金の引き上げも考えさせていただいております。これは具体的には政令で決めることになりますが、現在三百万円という営業保証金の額を一千万円に引き上げたいというふうに検討しているところでございます。この一千万ということについてはいろいろな御意見もその業の方においてはあり得るところと思いますけれども、私どもは、今回の御提案申し上げている趣旨に即してみますると、本当に健全な発展、信頼ある業の確立というためにはこの程度の負担はぜひお願いしたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○辻（第）委員　この保証金は、既に免許を受けている業者の場合は政令改正後直ちに追加分を納めることになるのかどうか、いかがですか。
○望月政府委員　先ほどの御答弁にちょっと補足させていただきますと、あわせて中小零細業者の方の問題も一つございます。中小零細業者の方については保証協会に加入していただくという格好で、これにかわるべき措置が準備されておりますが、これの保証金分担金というものは、御案内のとおり現在二十万円でございます。これを六十万円程度に引き上げたいというふうに考えておりますが、いずれにしても追加の問題が出てまいります。これについていろいろ各企業の事情も考慮に入れながら、私どもとしては三カ月問の猶予期間を設けさせていただきたいと思っております。
○辻（第）委員　三百万円を一千万円に引き上げる問題は、中小零細業者では今度の法改正の中で最も大きな問題点と受けとめております。先ほどもお話がありましたように、この業界は「従業者規模別事業所数をみると、四人以下の事業所数のシェアは全産業平均が七九％であるのに対し、不動産業は九五％と極めて高い。また、一事業所当たり平均従業者数も全産業が七・九人であるのに対し、不動産業では二・六人と中小零細性が際立っている。」これは「二十一世紀への不動産業ビジョン」の中にこういうふうに書かれているわけでありますが、中小零細業者にとって七百万円の積み増しというのは本当に大変な負担増だ、このように私は思いますし、そういうことを中小企業者の方が切実に訴えておられるわけでございます。
　今分担金のお話がありました。私も存じ上げているわけでありますが、こういう保証金の引き上げというのは安全かつ円滑な取引に必要であるということもよくわかるのでありますが、しかし、この七百万円の引き上げというのはやはり引き上げ幅が大き過ぎる、こういうふうに思います。それから、その分担金は協会に入れば今は二十万ですか、それが六十万になるのですね。しかし、どうしてもそういう協会に入りたくないという方も少数ではございますけれどもおられるのです。その理由はいろいろあるのですが、協会の物の進め方だとか考え方あるいは方向だとか、どうしてもそれが気に食わない、もう絶対に入らないという人があるのですね。それからまた、今度の分担金ということになりますと、一千万円が六十万で済むのですか、これはえらいメリットがあるのです。ほかの点では協会に入っても余りメリットがないというような人もあるのですね。ごく少数でありますがこういう方もおられるのです。こういう方も含めて、やはり私はこの三百万が一千万になるというのはちょっと多過ぎるのではないか、もう少しお考えはないものか、このように思うのですが、いかがですか。
○望月政府委員　先生から今具体の、個々の企業者の立場での御感想、御感触みたいなお話を伺ったわけでございますが、私ども、行政を預かっている立場で申し上げさせていただきますと、個々の業者の事情はいろいろありましょうけれども、基本的にはできるだけ協会等に御加盟いただいて、秩序ある業界としての整々とした仕事に励んでいただきたい、こういう気持ちは基本的に実は持っております。
　そういった気持ちを持ちながら、実は最近の事故率をちょっと見てまいりますと、業界団体に加入している業者と加入していない業者では、東京都の調査の例なんか見ましても、やはり加入していない方の方がいわゆる事故率がかなり高いという現実もございます。そういった意味も含めましてできるだけ、特定のどこということは私どもは関知することではございませんけれども、何らかの団体に加入していただくということの方がこれからの業界の健全な発展のために望ましいのではないか、こんなふうに考えているわけでございますが、その中でも、どうしても加入、入会はいやだ、こういう方もいらっしゃることは事実と思いますけれども、こういった方については営業保証金の供託ということで措置していただくほかはない、非常に冷たい言い方でございますが、そんなふうに考えている次第でございまして、何とか御理解を深めていただきたいと思う次第でございます。
○辻（第）委員　大局的にはそういうお話もようわかるのですけれども、少数者の声をひとつよくお考えをいただきたいと思います。
　専属専任媒介契約制度に関連をしてお尋ねをいたします。
　この制度では、政令の定めるところにより物件情報の登録を義務づけることになるようでありますが、どこにどのように登録をし、またその情報の活用はどのように行われるのか。
○望月政府委員　今回の専属専任媒介契約を御提案申し上げている大きなねらいの一つは不動産流通市場の近代化ということであるわけでございまして、いわば不動産流通情報というものを一つのシステムの中でもって非常に広く提供していただくということがねらいでございます。そういった意味で私どもが考えておりますのは、建設大臣が指定した優良な流通機構、ここにひとつ御参加願いたいというふうに考えている次第でございます。このことによって情報が集まる、広く開かれるということで、成約もまた迅速化されるというふうに考える次第でございます。
○辻（第）委員　今おっしゃいました優良な流通機構というのはいわゆるレインズというようなことなんですね。もし業者がそれを利用しようとすれば、一定の機器、機械が必要になるということでありますが、どの程度のものが必要になるのか、レインズと業者の関係はどうなるのか、お尋ねをいたします。
○望月政府委員　おっしゃるように、不動産情報システムをこれから確立していく中で、私ども建設省として非常に推奨してまいりましたレインズ、これは大変有力なシステムというふうに念頭に置いております。このレインズを導入することについて、先生、今私ちょっと聞き間違えていると大変御無礼でございますが、いろいろと中小零細業者の方にも負担があるということを含めての御質問かと思いますが、それについては、当然加入していただきますとファックス等を備えていただくということに伴っての一連の経費は御負担願わなければならぬということに相なります。
○辻（第）委員　重ねてお尋ねしますが、専属専任媒介契約を結ぶには指定流通機構への登録が必要だ。そうなりますと、その業者がレインズ等への加盟、機器の設置等を行っていることが前提条件ということになるのですか。
○望月政府委員　情報網をひとつ整備しようという中でございますから、結論的に、今先生おっしゃったとおり、当該流通機構の会員であることが必要になります。
○辻（第）委員　例えば東京圏ではどうなるのか。ここには現にレインズを導入している流通機構がございますね。ほとんどが法人か株式会社でございますが、東京圏では東京レインズや埼玉レインズ、これはホストを東京レインズと共用しているなど、全宅連系のレインズがございます。また、大手業者による不動産センターの霞ケ関レインズ、さらには全日本不動産協会の全日関東レインズがございます。一方で、一経済圏域一流通機構という建設省の考え方もございます。東京レインズと霞ケ関レインズの連合体を東京圏の指定流通機構とするとの意向があると伝えられておりますが、この場合、全日レインズなどとの関連もどうなるのかなどの問題がございます。
　どのレインズが指定流通機構になるという問題もありますが、専属専任媒介制度をつくり、指定流通機構への登録を求めながら、その指定流通機構への登録が例えばその母体となった協会、団体の加入員でなければならないとすれば、問題があるのではないか。法令で登録を求めつつ、特定の団体に加入しなければならないとか、どの協会、団体にも入っていない業者には流通機構への登録を認めないということになりますと、この制度により特定団体への加入を誘導するという問題が生じることにはならないか。私は、そういう問題、登録はオープンでなければおかしいというふうにも思うのですが、どのようにお考えですか。
○望月政府委員　おっしゃるとおり、現在東京には三つのレインズが存在しているわけでございます。ただ、先ほど来お話し申し上げているように、今回の御提案申し上げている趣旨は、不動産流通情報というものを非常に広域化してオープンにして近代的な流通市場の形成を急いでいこうということが最大のねらいでございます。そうなりますと、私ども率直な気持ちとしましては、今後関係のレインズ代表者が提携、統合に向けて協議され、情報の共有化が図られる方向に実現していくことを期待いたしている次第でございます。
　今先生おっしゃったように、今度は特定の団体に入ってないものがレインズを利用できないということについての御指摘でございますが、レインズの問題というのは、その根っこにおいては当然業界としての体質強化あるいは信頼産業への道ということがあるわけでございまして、現在全国で十一万業者のうち何らかの団体に入っていないという人が一万社ございます。言うなれば、一割弱のものが未加入ということになっておりますが、基本的には私どもこういった方々においても特定の団体ということを必ずしも申し上げる立場ではございませんが、何らかの業界団体に加入していただいて何とかこの広域情報システムの中に御参加いただくという方向が当然望ましい方向ということで考えている次第でございます。
○辻（第）委員　次に、レインズの利用料金なんかに幅がありますね。それは大手となにと違うという話も聞いたのですが、また現在、図面の配送業者があるレインズでは大体三割、情報提供される三五％が直接情報提供される、また三五％が事務代行というかそういう形でやられているという問題ですね。あるいは情報登録の方法とそのスピードの問題などいろいろレインズにかかわる問題があるというふうに思うわけでございます。こういう点について建設省の考え方を簡単にお答えをいただけたらと思います。
○望月政府委員　まず、レインズの利用料金のことを触れられましたのでちょっと簡単に申しますと、これはおっしゃるように、構成員の数だとかいろいろな事情によっていささかの違いが出てくることは当然あろうかと思いますけれども、東京レインズの場合で、これは現在四千社ぐらいがメンバーと思いますが、それで申しますと、端末のリース料が月五千円とか会費が三千円、あとファクシミリ用紙代がその都度要る、こんなようなことでございます。そういったシステムでございますが、このレインズシステムというのは、センターに即時に情報が登録できるというのが非常に特徴でありますのが一点と、もう一つは、パソコン等を端末に置くわけですけれども、総じて非常に操作しやすいというふうに言われているものでございまして、どちらかというと簡便なシステムということになっております。ただ、そうはいいましても、このパソコンの操作あるいはファックスの利用というようなことについてなかなかふなれな方も現実に大勢中にはいらっしゃるわけでございまして、そういった中から、今お話しのように、本部の事務局があるいは代行しているというようなことがあるのも事実でございます。しかし、今現在我々が考えられるどっちかというと最も利用しやすいシステムでありますだけに、今後また直接登録の研修なんかも精力的にやらせていただいて、何とかこのシステムをベースにこれからの普及を図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○辻（第）委員　宅地建物取引にかかわる苦情や紛争というのがかなりございます。ある時期に比べますとかなり減少したというふうに聞いておるわけでありますが、最近のその件数というのはどのようになっておりますか、お尋ねをいたします。
○望月政府委員　宅地建物取引業をめぐりますいわゆる苦情紛争の状況でございますが、建設省あるいは都道府県に持ち込まれているものを申し上げさせていただきますと、五十四、五年ごろは大体年間三万件ぐらいございましたが、最近では、六十一年度の実態で一万二千件、こういう状況でございます。
　この一万二千件のうち、苦情相談の内容が判明しているもの——実は判明していないものもありまして、判明しているものが九千三百件くらいございます。その中で主なものを申し上げさせていただきますと、重要事項の説明を十分にしていない、こういったものが二八・四％を占めております。あるいはまた、契約の解除に関してトラブルがあるもの、これが一二％、登記あるいは引き渡しにかかわるもの、こういったものが七％、あるいはまた、ちょっと先ほど出ていましたけれども、手付金とか中間金等預かり金の返還についてのトラブルというのが八・三％、こんな状況でございます。
○辻（第）委員　最後に、大臣に御要望申し上げます。
　今御答弁いただきましたああいうような宅地建物の取引にかかわる苦情や紛争が大分減ったようでありますが、まだ一万二千件ですか、相当ございます。これにつきましては、未然に防止することが重要であることはもちろんでございますが、この苦情や紛争に対する適切な処理体制といいますか、どこへどういうふうに相談すればいいのかとか、案外わからない方が多いようにも聞いているわけでございます。そういう体制をもっと充実強化をしていただきたい、このことを強く御要望申し上げるわけでございますが、大臣の御所見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○越智国務大臣　今の紛争の問題でありますけれども、確かに紛争はたくさんございます。一つには、必ずしも宅地建物取引業の免許を受けてない方が行われるものも含めて宅建業者と言われるわけであります。もちろん、免許を受けないでこういう業を行っておるものについては十分取り締まっていきたい、こういうふうに思います。
　それからもう一点は、地上げ屋、地上げ屋といいますか、この地上げも必ずしも宅建業者だけではないのであります。宅建業者も確かに、東京が主としてでございますけれども、宅建業者でないのもあります。
　そこで、今の紛争の処理でありますけれども、今後十分配慮して進めていきたい、そうして今の法を強化してそういう指導取り締まりが十分できるように、これがこの法律の目的でありますから、御了解をいただきたい、かように思う次第であります。
○中村委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○中村委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、野中広務君外四名より、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。矢追秀彦君。
○矢追委員　ただいま議題となりました宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、すでに質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、こ際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　最近における宅地建物取引業の実態にかんがみ、悪質な業者を排除し、資質の向上及び業務の適正化について強力に指導するとともに、中小業者の保護・育成に十分配慮すること。
　二　宅地建物の取引にかかる苦情・紛争の未然防止に努めるとともに、その適切な処理体制の充実強化を図ること。
　三　事務所等以外の場所においてした買受けの申込みの撤回等に関する制度、従業者証明書制度等については、本改正の趣旨の周知徹底に努めること。
　四　専属専任媒介契約制度については、中小業者の過重な負担とならないように配慮しつつ、その導入を図ること。
　五　購入者等の保護の充実を図るため、営業保証金の額及び宅地建物取引主任者の設置割合について適切な見直しを行うこと。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○中村委員長　起立総員。よって、野中広務君外四名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。越智建設大臣。
○越智国務大臣　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案につきましては、御審議をお願いして以来、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力する所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○中村委員長　次に、内閣提出、都市再開発法及び建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨説明を聴取いたします。越智建設大臣。
　　　　─────────────
　都市再開発法及び建築基準法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○越智国務大臣　ただいま議題となりました都市再開発法及び建築基準法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、都市環境の整備改善、住宅、事務所の供給の促進等の要請が高まっておりますが、これらに対処するためには、市街地の計画的な再開発を一層推進することが重要であります。
　特に、産業構造の転換、物流交通体系の変化等に伴い、都市内においてまとまりのある空閑地等が大量に発生しており、このような区域について一体的かつ総合的な市街地の再開発を誘導することが重要な課題となっております。
　そこで、市街地再開発事業について施行区域要件の緩和及び権利変換手続の特則の拡充等を行うとともに、再開発地区計画に関する都市計画を新設し、その区域内における建築物に関する制限の特例を設けるため、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず、都市再開発法の改正についてであります。
　第一に、市街地再開発事業の施行区域内の耐火建築物の割合の算定に当たり、容積率の低いものは耐火建築物に含めないこととするとともに、耐火建築物に含めないこととされている建築面積の小さいものの範囲を拡大することにより、施行区域要件を緩和することとしております。
　また、地方公共団体等の施行する市街地再開発事業について、権利変換手続の特則を拡充するとともに管理処分手続の特則を新設することとしております。
　第二に、土地の利用状況の変化が顕著であること、十分な公共施設がないこと等の条件に該当する土地の区域で、一体的かつ総合的な市街地の再開発を実施することが適切であると認められるものについては、都市計画に再開発地区計画を定めることができることとしております。
　再開発地区計画に関する都市計画には、区域の整備及び開発に関する方針、道路、公園等の公共施設の配置及び規模並びに再開発地区整備計画を定めるものとしております。この再開発地区整備計画には、必要に応じて、地区施設の配置及び規模、建築物の用途、形態、敷地等に関する事項その他土地利用に関する事項を一体的に定めることとしております。
　第三に、再開発地区計画が定められた区域内において建築行為等を行おうとする者は、市町村長に届け出なければならないものとし、市町村長は必要があると認めるときは勧告ができることとしております。
　第四に、再開発地区計画の区域のうち再開発地区整備計画が定められていない区域内の権利者は、建築物、公共施設等の整備に関する事項を内容とする協定を締結した場合には、再開発地区整備計画を定めるべきことを要請することができることとしております。
　次に、建築基準法の改正についてであります。
　再開発地区計画に容積率の特例が定められている区域内において、その計画の内容に適合する建築物で、特定行政庁が支障がないと認めるものについては、容積率をその特例の範囲内のものとすることができることとしております。
　また、再開発地区計画の区域内の建築物について、特定行政庁の許可により斜線制限を緩和することができることとするとともに、用途の制限の例外許可についての特例を設けることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○中村委員長　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　次回は、来る二十七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十一分散会
　　　　　────◇─────
昭和六十三年四月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　福島　譲二君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　麻生　太郎君
　　　理事　金子原二郎君　理事　野田　　毅君
　　　理事　中西　績介君　理事　藤原　房雄君
　　　理事　小渕　正義君
　　　　　　北村　直人君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　松田　九郎君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　谷津　義男君
　　　　　　岡田　利春君　　　　中沢　健次君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　吉井　光照君
　　　　　　児玉　健次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　　　　　　　　労　働　大　臣　中村　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　山本　幸助君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　安楽　隆二君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部長　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　竹村　　毅君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局計画課長　中野　和義君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　　導課長　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾形　智矩君　　　　　谷津　義男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷津　義男君　　　　　尾形　智矩君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件
　　　　　────◇─────
○福島委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三原朝彦君。
○三原委員　私の生まれ育ったところ、隣にお座りの麻生先生もそうですけれども、筑豊炭田という一時期は日本のエネルギーの大半を担ったようなところから私どもは出させていただいておるのです。地元は一生懸命努力をしておりますけれども、残念ながら、今は昔日のような栄光を求めてもなかなか簡単にいかない事情であります。きょうは、その旧産炭地の振興のことで少しお尋ねしたいと思うわけであります。
　産炭地振興のためにその一翼を担っていただいております地域振興整備公団がございますが、産炭地だけではありませんけれども、全国で百を超える事業用団地を造成してこられた。そして企業の地方進出、また文字どおり地域振興に寄与してこられているわけでありますけれども、その中でも、旧産炭地の再活性化のための働きも少なからずしていただいているということを私ども感謝しておるところであります。北海道、常磐、山口、そして九州に事業用団地を形成していただいております。言うまでもなく、団地造成は手段であり、目的はそこに企業を誘致し、それで起こる雇用の創出が伴わないことには何の意味もないことですけれども、地域公団の団地造成と分譲等の状況は、始められてから今日までどのような状況ですか、お伺いしたいと思うわけであります。
○鈴木（英）政府委員　先生御指摘のように、産炭地域振興の柱といいますのは、産業基盤の整備あるいはそれと並行して行われます企業誘致による雇用の創出ということであろうと考えております。地域振興整備公団におきましては、企業誘致による雇用を創出して地域振興を図るために、昭和三十七年に、当時は地域振興整備公団の前身の産炭地域振興事業団でございましたけれども、この公団が設立されまして以来、産炭地域におきまして積極的に団地の造成事業を進めてまいっておるわけでございます。
　現在までの団地の造成状況でございますけれども、昭和六十三年の三月までに百三十団地の造成が行われております。そのうち、完成いたしましたものは百二十四団地でございまして、現在造成中のものが十四団地ございます。この完成団地の分譲対象面積が二千三百六十三ヘクタールございまして、六十三年三月までの数字を見てみますと、約八五％に当たります二千十八ヘクタールが分譲されておるという状況になっております。
○三原委員　ところで、ちょっと話が具体的になりますけれども、実は私どもの地元に地域公団の宮田工業団地というのがありまして、この三月に分譲開始されたのです。それについてちょっとお伺いしたいと思うのです。
　工業団地を買う人にとって魅力的なものにするためには、もちろん交通のアクセスとか工業用水とかというインフラストラクチャーを充実しなければいけませんけれども、また価格も大いに問題があるかと思います。いろいろお話を聞きますと、造成して販売するまでに借りたお金の利子を上積みしていったり何かしていまして、政府のお金を使うにしては思ったより高いというようなことも聞くわけであります。調子のいい言い方かもしれませんけれども、売れやすい分譲価格にするために弾力化の方策を何か講じられるようなお考えはないのでしょうか。また、しゃくし定規では買う方に魅力を与えるには難しいのではないかと私は思うわけであります。
　また、使用の目的にしても、工業団地ということに限定しますと、産業構造の転換ということで製造業、第二次産業あたりがどんどん拡大することはこのところ難しい状況にあります。そこで、地域経済に寄与するものであれば工業ということは問わないで、こだわらないでもっと柔軟性を持って、いろいろサービス業だ、レジャー産業だ何とかだということも進めていっていただきたいと思うのですが、そういう点の二点、ちょっとお伺いしたいと思います。
○鈴木（英）政府委員　御指摘の団地の分譲価格でございますけれども、この価格については、造成に要しました費用あるいは不動産の鑑定の評価あるいは周辺の類似の土地の価格といったようなものを勘案いたしまして定めることにしております。ただ、先生の今のお話のようにこの辺工夫の余地はないかということでございますけれども、例えば、あらかじめ来られる企業がある程度わかっておりまして、そういう企業のニーズに合わせた造成を行い、それを一括分譲するというような場合には、こういうことによる原価の低減を分譲価格に反映するということも可能であると考えておりまして、今後、そういう形での立地企業の要望というようなものがございました場合には、積極的に対応していく必要があるのではないかと考えておるわけでございます。
　それから、レジャー等第三次産業も対象にするべきではないかという先生の御指摘はまさにそのとおりだと思います。特に、先ほどの産炭地審議会の建議におきましてもそういう趣旨のことが提案としてなされておりまして、御指摘の第三次産業も含めた幅広い分譲というようなことを促進してまいりたいと考えております。
○三原委員　前向きなお答えをいただいて私どもも大いに感謝し、さらにまた地元にも、大いに自助の精神でもって頑張ってもらうように我々も働きかけたいと思います。
　また、もう一つ地元のことで恐縮ですけれども、今言いました宮田工業団地の隣に今度は小竹という町があります。昭和四十八年の通産大臣の事業認定から十数年も経過したのですけれども、地域公団の指導によって、ボタ山の跡地あたりを何とかしなさいということになっております。現在の進捗状況、今後の見通しみたいなことをちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　当局も御承知のように、数カ月前にその町から大デレゲーションで町長さん以下関係者が上京してこられて、窮状を通産当局に訴えました。鉱害で陥没しておる現地の田面、またボタ山の跡地等々、我々もふるさとに戻るたびに、この解決には地域公団とか通産省の力なしではいかんともしがたいと確信するところでありますし、また、それゆえに地元としては、そういう大きな力でないとということで無力感にさいなまれておるということも現実であります。そこのところをちょっと教えていただきたいと思います。
○鈴木（英）政府委員　小竹団地の問題につきましては、この団地は、ボタ山を切り崩しまして、重鉱害地にそのボタを入れることによって団地を造成するというような構想で発足したわけでございます。企業誘致による地域振興と、二つ目は重鉱害地の鉱害復旧、それから三番目にボタ山処理が一度にできる、いわゆる三位一体の成果を得ることができるということで、昭和四十八年十二月に通産大臣の事業承認を受けました団地でございます。
　この団地の進捗につきましては、先生ただいま御指摘のような状況にあるわけでございますけれども、当団地を造成いたしますためにまず用地買収をしなければいけないということで、従来、非常に地元の市町村等にも御協力をいただきまして用地買収を進めてまいったわけでございますが、一部の地権者の同意が得られなかったというようなこともございましておくれてまいったわけでございます。ただ、最近、土地改良法に基づきます換地処分によってこの買収用地の集約化を図れないかということで進めまして、昭和六十二年十二月に、土地改良法に基づきます土地改良区の設立認可を得ることができました。これに基づきまして、現在は換地計画を作成しているところでございます。今後は、この換地計画の作成に並行いたしまして、農地復旧計画との整合性にも留意をしながら、必要な土質あるいは土量調査といったようなものを実施いたしまして、さらに基本設計を行いまして、この団地が一日も早く着手、完成できますように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○三原委員　農家の人の土地に対する愛着といいますか、それは私どもが想像する以上のものがありまして、いろいろな意味でなかなか簡単に手放さない状況もあるでしょう。そこのところを換地とかいろいろな方法でやっていただいているということ、御苦労を本当に感謝する次第であります。もちろん地元の協力もこれから我々がお願いしなければいけないと思いますけれども、陥没してアシが生えて、ちょっと情けないような状況になっておるところも多々ありますから、これからも大いに御指導いただきたいと思う次第であります。今、私の地元の旧産炭地域の二町の具体的な質問をさせていただいたわけでありますが、地元の人々といっても、当面する問題がそう簡単に自分たちの力だけでは解けないものであるということは承知をしておりますけれども、だからといって、手をこまねいて国がやってくれるのを待っているわけでもないということははっきり申し上げたいわけであります。一村一品運動じゃありませんけれども、ふるさとにこれがあるぞというような気持ちで、何かそれを求めようということで努力をしておることは御承知おきいただきたいと思う次第であります。
　過日、通産省と地元の関係者との集まりで筑豊地域活性化方策検討調査委員会というのがございまして、去年の秋ですか、第一回目の会合をなさって、鈴木部長さんも出られたようですけれども、その記録を、小冊子ですけれども、私ちょっと見せていただきましたら、その中で、筑豊に点在する地域公団の事業団地の有機的結合というような話とか、今さっきお答えいただいた第三次産業の誘致あたりもいろいろ考えてみてはどうかという話もありました。そういう中で、もうビジョンづくりだけじゃだめだ、民間は民間で何が今できるのか、そして行政が何をするのかということを具体的に考え、そしてまた、それをつなぐにはどうすればいいのかということをもっと具体的にすべしというようなことが書いてありました。このような機運は、先ほども申し上げましたけれども、民間の人の中にも、特にまた若い人の中にもあるわけでありまして、力強いことではあります。
　例えば、このごろある職種の関係の会社の進出が先ほど申し上げた宮田団地に今考えられておるということであります。このような地元の民間及び行政の努力は真剣でありますけれども、余りにも話が大きいものですから、では具体的、客観的に何をなすべきかとなりますと、解決策、対応策みたいなことがなかなか見つけ切れないという状況で悩んでおるわけであります。このような客観的、具体的な事情が起こっているときこそ、産炭地振興のためには国が、通産省さんは特にそうですけれども、積極的に何か知恵をいただいたり力をいただいたりさせていただければと私は思うわけでありますけれども、そういうことをお願いすることは甘えでしょうか、どうでしょうか。