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○竹中国務大臣　新聞記事等々を見てもわかるように、非常に社会的にも大きな関心事になっているという認識を持っております。そうした意味では、こうしたことになったということはやはり遺憾なことであって、しっかりとした検査は検査で行う、証券取引等監視委員会はその立場でしっかりとしたチェックを行う、それで、結果が出てきたことについては、監督の立場でしっかりとそれを行う、これは金融庁としては当然のことであるというふうに思っております。
○吉井委員　これは、特に大阪は中小企業の町ですから、今まで皆さん、間接金融から直接金融へと言ってこられたけれども、その町の資金調達の上で、ここがどれだけ透明な市場であって、どれだけきちんとした機能を果たすかということはやはり大事な問題だというふうに考えておりますから、徹底した特別調査を行い、その結果に基づいて、厳正な対応、もちろん検察等も皆さんの方の告発を受けて対応されるでしょうが、きちんとしたことをやってもらいたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　まず、法案にかかわっての質問の前に、竹中大臣に何点か、事実関係の確認と質問をさせていただきたいわけです。
　ほとんどの新聞が載っけてなくて、読売しか載っかってないんですけれども、おとつい、二日の読売で、小さい記事なんで見落としがちなんですが、「日銀は動いてくれない」という見出しで、こういう記事が出ていました。「竹中経済財政・金融相＝似顔上＝」これはいいですね、似顔絵が書いてあるということで、「一日、自民党本部で行われた同党若手議員との会合で、日本銀行の福井俊彦総裁について、「財政政策はぎりぎりまでやっている。」」恐らく、この文面だと、主語は政府ということになるだろうと思うんですね。政府としては「「財政政策はぎりぎりまでやっている。しかし、日銀は動いてくれない。細かいことはやっているが、大きな成果はまだ出していない。就任から半年（九月）で成果を出してほしい」と述べた。」とあります。「そのうえで、「マネーコントロールの最終責任は日銀にある」として、新たな金融緩和策を求めた。」というふうにあります。「竹中氏が福井氏の政策を批判するのは初めて。」という記事が出ておりました。
　当然、新聞記事ですから、事実を正確に伝えているかどうかということについてもやはり検証しなければならないところはあるかと思います。ある事実だけを引っぱり出しただけだという場合も、恐らく、書かれた当事者からすればそういう反論も出てくるかと思いますが、示唆したとか、そういう感じじゃなくて、ここは「述べた。」というふうにあるんで、かなりこれは、そこの場で聞いておられた方から正確に聞いた話を記述されたのかなとも、この記事の内容を読む限りでは思いますので、まず、報道されているような発言の事実があったのかどうか。
　仮に、こうした話があったけれども、話の全体の脈絡ではそうじゃなかったんだというんであればそれでも結構ですし、まず、事実関係として、そういうことがあったのかということについて大臣の方から御発言いただけますか。
○竹中国務大臣　「竹中経財相が福井総裁を批判」、だれだれが竹中を批判したという記事はたくさん見るんですけれども、竹中がだれかを批判したという記事は、私も初めて見ました。
　今御指摘のように、これはオープンの議論ではなくて、いろいろな、本音のディスカッションをしようということで、自民党の中で若手と議論をさせていただいて、それをいろいろ聞きかじって、どうせだったら私に聞けばいいものを、私に何の取材もしないでこういう勝手な記事を書くところが日本の新聞の特徴だと思いますが、こういうことが書かれて私もびっくりしましたが、これは事実とかなり違っております。その経緯、きちっと御説明する方がいいと思います。
　その中では、政府も日銀ももっとしっかりしろ、デフレ克服に政府も日銀ももっと頑張れという強いメッセージが出されました。それに関しては、政府も日銀ももっと頑張らなきゃいけないというふうに私も思っております。それに関しては、福井総裁、就任して三カ月でありましたが、その間にアセット・バックト・セキュリティーの話とか、いろいろやられて、さらに大きな枠組みの議論を今後されていくというふうに思っている、そういう趣旨のことを私は申し上げたわけですけれども、そこをどうも少しおもしろくつなげて、こういう記事に仕上げているんだと思っております。だからこそ一紙しか出ていないんだというふうに思いますが。
　もう一点、財政についてのお尋ねがありました。
　財政に関しては、財政の赤字、プライマリーバランスを回復する。やはり十年程度でプライマリーバランスの回復を視野に入れなければいけない。そういう点からすると、もうぎりぎりのところまで来ている、そういう発言はさせていただきました。
　繰り返しになりますが、これは、クローズドで議論したことを、後からいろいろな人から聞いて、聞きかじって、つなげて書いているんだと思いますが、言葉じりをつなげたのか、それも不正確につなげて、かなり内容とは違ったものになっております。
○植田委員　今の話でいきますと、ここで括弧書きで書かれている部分のその端々は、そういう話もあったけれども、こうつなぐと趣旨とは違いますよという話になるんでしょうが。
　まず、「財政政策はぎりぎりまでやっている。」それに似たようなお話はされましたけれども、今の説明からいくと、政府の財政政策全般にかかわって、もう既にぎりぎりまでやっているという趣旨ではないよということなんですね、まずそこの点は、もう手はないという趣旨ではないわけですよね。広義と狭義に分けるならば、狭義の財政政策ということで述べたことは事実だけれども、こういうふうに書かれると、政府のやる財政政策全般にかかわって言ったかのようにとられるのはまず心外だということは、うなずいておられるんで、次に進みます。
　ちなみに、「日銀は動いてくれない。細かいことはやっているが、大きな成果はまだ出していない。」というふうに竹中大臣は内心思っておられるのか否か。もし、おられるにせよおられないにせよ、では今やるべき日銀の大きな成果というものは、竹中大臣なりにはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○竹中国務大臣　これは速水総裁の時代から国会でもいろいろ御質問を受けましたけれども、そのときの答えと変わっておりません。私としては、とにかく政府と日銀が協力して、マネーサプライがもっと高い率でふえるような状況をつくっていかなければいけないと思っております。それには政府の責任も日銀の努力もあると思っております。
　しかし、その場合に、どのような金融の手段をとるか。これは手段選択の独立性という問題がありますので、それに関して日本銀行に、私はこういうふうにすべきと思うということを申し上げるつもりはありません。
○植田委員　日本銀行に対して、どういう要望なり意見を竹中大臣が申し上げるか申し上げないか、それは御随意にやっていただければいい話ですけれども、私自身は、私どもは珍しく、福井総裁の同意人事にはオーケーした方ですので、余り強いことを申し上げるのははばかられますが、少なくとも、個々の施策のよしあしはとりあえずおいておいたとしても、個々の施策については、私なりに日銀に対しては意見はありますが、総裁就任以来三カ月余りのところで、比較的迅速な、新たな施策を、対応をしているんじゃないのかなというふうに思っているわけです。
　それがどういう形で成果が出てくるかわかりません。例えば、資産担保証券の買い入れ等々というような話を中小企業向けに考えるなんというのは、私は、知恵としてはわかりますけれども、そんなに効果があるのかどうかわかりませんが、私は、一定、そこはデフレ克服に向けた、それこそ日銀としてのぎりぎりの努力をしようという意思はやはり見てあげるべきだという立場に立ちます。
　その場合、恐らく、この間いろいろなやりとりを竹中大臣ともやらせていただきましたけれども、少なくとも、現在日銀がやっておられる金融政策では物足りないという印象は当然持っておられるだろうと思うんですよ。だから、大きな成果というときに、一貫して竹中大臣もお考えであったように、日銀として、デフレからの脱却ということであれば、竹中大臣の立場からすれば、例えば物価安定の数値目標を設ける等々ということに踏み込んでもらえるといいなと思ってはるわけですね。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　私も、植田委員おっしゃったように、福井総裁はこの三カ月間非常に頑張っていろいろなことを積極的になさってきたというふうに思っております。
　その上で、今直接のお尋ねは、インフレ目標を掲げる方がよいかどうかというお尋ねでありますけれども、これも私の考えは以前からずっと申し上げておりますが、物価上昇率ゼロインフレ、ゼロインフレになるまで金融緩和を続けるということでありますから、緩やかないわば物価目標のようなものを日銀は既に持っているというふうに思っております。
　今さまざまな形で、どのような物価の参照値、インフレの参照値を設けるかどうかさらに踏み込んだ議論をなさっているというふうに承知をしております。これも金融政策の一つの手段、実現のためのプロセス、手段の話でありますから、そこはぜひとも日銀の独立性を発揮していただいて、先ほど申し上げましたように、政府と力を合わせて、マネーサプライがふえて、マネーサプライがふえる中で物価も緩やかなプラスになるというような状況を実現していってほしいというふうに思っております。
○植田委員　ありがとうございました。意見として、この間のお話、承っておきます。その話は別途、また何かの機会でいろいろ御教示いただきたいと思います。
　さて、法案について、あとは提案者の方に幾つか伺っていきたいと思うんですが、先日、六月二十七日の速記録も読ませていただいて、大体の法案の問題にかかわる論点にかかわっておさらいをさせていただければなというふうに思っております。
　まず、今回の立法事実にかかわる話といたしまして、当然その背景に、思ったように取得機構の実績が上がらないということがあるわけですが、まさに、その要因をどう分析されたか、どう検証されたかということが今回の改正案の背景にある立法事実につながるんだろうと思います。
　六月二十七日の速記録、未定稿ですけれども、一応この速記録を参照しながら幾つか伺いたいのですが、六月二十七日の一番冒頭の生方先生の質問に提案者の熊代議員が、要するに改正案を出した最も大きな理由ということで、大きく三点おっしゃった。一つは、銀行の保有株式の市場への放出が株価の下げ圧力となっている見方がある、二点目、新ＢＩＳ規制が二年延期されたということ、三点目、これは与党三党で銀行等取得機構の利用拡大を促すための機能拡大を図ることが決められたということでございました。
　この二点目の新ＢＩＳ規制という話は、これは理由としては理解します。ただ、今やらなくても別にいいわけですが、今どうしてもこれだけをやらなきゃならないということではありませんが、その点については理屈としては通っている。今出しても別に間違いではないわけですね、際に出したって構へんわけですけれども。それはいい。
　三点目の与党三党で云々という話は、これは与党でお決めになった任意のことですから、それは、さようでございますかということでしかないわけです。
　一点目、問題はここなんですけれども、正確に読み上げますと、「銀行の保有株式の市場への放出が株価の下げ圧力となっている見方がある、」とおっしゃっています。「見方がある、」だけで、その最後、後段に続くわけですが、「我々の問題意識からしまして、この法律と現在の状況を見まして、議員提案として出させていただいたわけでございます。」というのが熊代議員の御答弁でございますが、これだけで立法事実としての説明はやはりかなり乱暴ではないかと思うんですが、御見解はいかがですか。
○熊代議員　見方があると申し上げたのは、社会事象でございますから、何事もすべて確定はできない、しかし極めて有力なことであろうということであります。
　いずれにしましても、八％規制の撤廃でございますけれども、当時法律を定めるときに、ティア１をオーバーしているのは十五兆円あるということでございますから、これを、ＢＩＳ規制が当初は二〇〇四年までということであったわけでございますので、その間の二年七カ月、法律施行からの二年七カ月で十五兆円、東証全部で、今は大分下がっておりますので、ちょっとデータは古いかもしれませんが、二百四十兆ぐらいの株価総額でございますから、売ったり買ったりの十五兆円であればそれは大したことはないかもしれませんが、ただただ売る十五兆円というのは大変なものであろう。
　ですから、二年七カ月という極めて短い期間に十五兆円を一方的に売るもの、それはやはり株式市場を大変乱すから、これをこの機構でセーフティーネットとして受けて、株式市場が乱れない通常の価格のところにとどめたいということでございましたが、ＢＩＳ規制が、八％拠出すればオフバランスしない、そういう規則でございますから、どうしても、ここに売るよりも、オフバランスされて、ＢＩＳ規制の八％を計算する上で、ないものとみなされるという道を選びたいということを銀行さんの方でいろいろ工夫されたというふうに思いますが、それが売り圧力になってくるということで、かなり激烈な株価の下降局面があったということでございますので、この八％というのはやはり削るべきだろう、そういうことで提案させていただいたわけでございます。
○植田委員　そのところはまた後で伺いますが、実際、今そういうふうにおっしゃいましたけれども、例えば、それこそ乱暴な言い方をしますと、銀行の保有株式の放出が株価の下げ圧力になる危惧があったとして、乱暴に言えば、じゃ、新ＢＩＳ規制が延長された分それが回避される、そういう見方だって成り立つんじゃないですか。どうでしょうか。成り立たないなら成り立たないと教えていただければ結構なんです。
○熊代議員　ＢＩＳ規制に適合するためにということだけを申し上げたのは確かに私の説明不足でございまして、株式の持ち合いがございまして、株式の持ち合いが正常なる株価といいますか株主に対する扱いというものを阻害している、そういう物の考え方もあったということです。
　ですから、ＢＩＳ規制が強化されることに伴いまして、同時に株式の持ち合いというものを解消しよう、それが極めて短い期間になる。一挙に銀行の持ち株をゼロにするのは難しいでありましょうけれども、ティア１までは持っていきましょうということでございますから、そういうことを一挙にやるということが株式の市場を乱すということでございますので、それに対する対処をするということであったということです。
　それは、二年七カ月という短い期間にＢＩＳ規制の強化に合わさなければならないということでしたわけでございますけれども、これが二年延びたので、四年七カ月も決して長くはありませんけれども、それに合わせて二年延ばさせていただいた。
　その一番の目的としました、市場に大量に株式が出ないということについては、八％というものが阻害要因であったということを御説明申し上げましたが、その阻害要因を取り除かなければならないということが改正の趣旨だということでございます。
○植田委員　結論部分だけおっしゃるのでひっかかるんですが、あえて聞きませんけれども、そもそもの一昨年の政府の法律に瑕疵があったから直したんじゃなくて、新たな状況が生まれたので適切に昨年も対応され、今回もそうした状況に応じて適切に対応する改正案だとおっしゃるだろうと思いますので、そこは伺いませんが、竹中大臣は正直におっしゃっていたんですね。
　二年の間にころころ変わるわけですわ、政府のが。だから、私が、それはその程度の生命力しか持たなかったんでしょうと申し上げたところ、それについては否定されなかったんですね、竹中大臣は。そして、政府案の評価として、それを補う観点から、大所高所から与党の方で御議論いただいた、その結果がその改正案だと竹中大臣はおっしゃっていました。この竹中大臣の述べておられる大所高所というのは、提案者からすれば、まさに検証をしないままに、銀行保有株式の市場への放出が株価の下げ圧力となっているとする、言ってみれば仮説なんでしょうか。提案者、いかがですか。
○上田（勇）議員　お答えいたします。
　大所高所がどういう意味かということはともかくといたしまして、先ほど熊代議員からもお話がありましたが、銀行が保有している株式を市場に売却することになれば、それは当然のこととして、それが大量になれば、市場の需要と供給のそれまでのバランス関係が崩れることによりまして、価格が想定されているものよりも低くなるということは想定されるのではないかというふうに考えております。
　それで、では、それがどのような形で検証できるのかということになれば、株式市場における株価というのはさまざまな要因で規定される部分がありますので、どれがどれだけどういうような結果を生んだということを定量的に申し上げることは難しいというふうに思っております。
○植田委員　定量的に示すことができないというふうにおっしゃるのは、それは何につけても仮説を立証するのは難しいと思いますけれども、銀行保有株式の市場への放出が株価の下げ圧力となっているということをおっしゃっているわけです。しかし、その立証はできない、難しいと。では、立証せぬまま、そういうことが言える判断根拠もないんだけれども、法案は出させてください、出しました、そういう素朴な理解をしていいわけですね。
○上田（勇）議員　私が申し上げましたのは、株式市場における株価というのはいろいろな要因で決まっております。その一つの要因としては、そのときの市場における需要と供給の関係があるというふうに思っておりますので、当然、銀行から大量の株式が売却されればそれは下げ圧力になるということは、理論の上ではそういうふうに考えられるんだろうというふうに思っております。
　ただ、それを、では、いろいろな要因がある中で、何％がどういうものによって寄与されたということはなかなか判定しにくいということを申し上げたところでございます。
○植田委員　理論が正しいか間違っているか、私は間違っていると思いますよ、今の答弁。そのことは、私はここでもうあえて言いません。間違っているか間違っていないかは別にしても、少なくとも法案を出されたんですからね。
　要するに、当然その立法事実として立証しなければならない今申し上げている話題が、立証されていないわけでしょう。正しいか間違っているか知らぬけれども、理論上はそうなるだろうとかとおっしゃいましたが、では、立証しなくてもこの法案は出せるというのは、これはもうあとは開き直って、そういう政治判断をしたんだと言う以外はないという理解をしていいわけですか。もっと言うなら、立証する必要がないと判断された理由は何ですか。
○熊代議員　我々が立証と申し上げているのは、例えばロケットの軌道であれば、こういう軌道を描くだろうという場合に、そういう理論計算をしまして、実際打ってみるとほぼそのとおりだということは可能でありますから、それほどの正確なことはなかなか難しい、社会科学の面では。
　しかし、人間の世界でありますから、やはり、こういうときにはこういうふうに人は行動するだろうと。そういうことを思えば、八％でＢＩＳ規制上のオフバランスにならないとすれば売りづらい、いろいろなところに売りたいというふうに思っただろう。実際に、二千二百億円しか買うことができなかった。
　事実として、株価は大幅に下がったということでありますから、私どもとしては、極めてこの要因が大きいだろう、これに対しては対処しなければならないということでございますので、蓋然性として立証されたことについて政治的判断でもって対処する、そういうことでございます。
○植田委員　おもしろい話ですね。
　提案理由説明ではこう書いてあるんですよね。「ご承知のように、平成十三年にこの法律が制定されましたが、その後も実体経済の停滞により、株価水準は低迷している状況にあります。」と。ここでいけば、要するに、法律が不備があったかなかったかということではなしに、実体経済の停滞が株価水準を低迷させている、そういうまず事実認識に立っている文言ですね。ちなみにもう一度繰り返しますが、「状況にあります。」と、提案理由説明では断定されています。ここまでは提案者は断定されるわけです。
　その次、「銀行等の保有株式の市場への売却が株価の下げ圧力となっているという見方がある中で、」と、ここはちょっと自信なげに、断定されておられないわけです。だから、立証できなかったわけでしょう。それで、何か今、熊代先生おっしゃったように、今度は蓋然性という怪しげな言葉が出てきましたけれども、要は、そういうもんやろうというぐらいにしか思っていませんねん、わかりませんねんという話じゃないですか。だから、そこは正直におっしゃっていただければいいんですよ。
　ずっと後段にはいろいろと書いてあるんですね。「見方がある中で、」今度は、新ＢＩＳ規制の導入が延期される見込みという事実経過があって云々かんぬんと言って、「関係者からは制度を利用しやすいものとして欲しいという要望が寄せられております。」というふうに書いてありまして、そして、「この法律案は、このような銀行等をめぐる情勢にかんがみ、所要の改正を行おう」と。
　端的に言えば、ここで関係者から利用しやすいものにしてほしいという要望があるんだ。関係者いうたら、銀行ですわな、あと事業会社もあるかもしれませんが。その人らから利用しやすいものにしてほしいんですと言われたからつくった、そういうことに尽きるというふうに単純に理解をさせていただいていいわけですね。
○熊代議員　以前にも申し上げましたけれども、関係者に要請されたからといって、それが国民経済上あるいは国民の福祉上必要な非常にいい要請であるということを確認しなければ、我々はしないわけでございまして、関係者の要請よりも前に、客観情勢を見まして、経済の情勢を指摘したのは、例えば経済がブームでありまして、どんどん膨らんでいるというときにはこういう施策は全く必要でございませんので、それは経済に任しておけばいいわけです。経済が縮小均衡ぎみのときに、これは大変問題であるという認識がありましたので、あわせて、関係者の要望、要請もあった、それは国民経済上も必要なことであるので対応しなければならない、それが我々の判断でございます。
○植田委員　まあ、そういうふうに言わぬことには、不純な動機で法律をつくりましたということを白状してしまうことになりますので。
　ただ、この間、今までの提案者とのやりとりではっきりしているのは、関係者からの要望があったという事実と、それが関係者にとって使い勝手のいい法律を出したという事実があるわけです。ただし、背景にかかわっては立証はされていない。難しい、蓋然性という言葉以上のことは出てこない。この三つは事実ですよね。そうなれば、いろいろな言葉を弄しても、関係者の要望と法律の内容がそのま直線的に結びつくというのは、素直なこの法に対する理解だろうと私は思っています。
　その上で、今度、ちょっと八％条項とのかかわりについて、今の話も当然、直接つながるわけですから伺いたいんですが、これは永田先生の質問に対して、端的に言えば、八％条項、なぜ必要だと聞かれたところ、上田先生が、いろいろな検討を加えさせていただいた結果、やはりこの売却時拠出金がその障害になっているというようなことも考えられたことから撤廃するとおっしゃったわけですけれども、その後、いろいろな検討、何をしたんだというのがちょっと議事録を引っぺ返してみても出てこないので、いろいろな検討とは、どんなことを検討されたんでしょうか。具体的に教えていただけますか。
○上田（勇）議員　この売却時拠出金のあり方については、制度が導入されたときから、その拠出金の是非といったことも、あるいはその額といったことについて、さまざまな議論があったのは御承知のとおりだというふうに思います。
　今回、改正に当たりまして、この機構がこれまで、少なくとも当初私が予想していたよりも、機構に売却される株式の額が少ない。これは期待していた機能が十分に発揮されていないというふうに思われましたので、その理由はどういうところにあるんだろうかというようなことを考えてきたわけでございます。
　それは、与党のプロジェクトチームの中でも、そのことについてはさまざまな問題の提起がございました。売却時拠出金がやはり売却に当たっての負担になるんではないか、また、オフバランス化の問題についても売却時拠出金が障害になっているんではないかというような御指摘もありました。また、では八％の拠出金をもっと少ないパーセンテージにすればいいんではないかというような御意見もありましたし、さらに、この機構に当初期待していた機能をしっかりと発揮してもらうためには、その拠出金を撤廃するのが適当なのではないかというような議論もありました。
　また、それに伴いまして、では機構がどういうような機能を発揮できるようになるかというようなことも、いろいろな意見の交換があったわけでありまして、そうしたいろいろな議論を経まして今回のような結論に至ったところでございまして、そこを、この間は、さまざまな意見ということで表現をさせていただいたところでございます。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○植田委員　幾つか話をされましたけれども、いろいろな検討を加えたとはどんな検討ですかと聞いて、さまざまな問題提起がありましたでは、それはちょっとね。しかも、その問題提起の中に、売却時拠出金がやはり障害になっているのと違うやろかという提起がありました。私が伺っているのは、売却時拠出金が障害になっているということを、ではどう検証したんですかということなんですよ。障害になっている確たる証拠をつかんだのかと。つかんでいないわけですよね。
　というのは、ここでもう一回繰り返しますよ、議事録で。上田先生はこうおっしゃっています。「いろいろな検討を加えさせていただいた結果、やはりこの売却時拠出金が障害になっているというようなことも考えられたことから、」とおっしゃっていますから、自信があれば、ここは障害になっていると判断いたしましたからとおっしゃるわけですが、要するに、この程度のことしか検証できていない。だから、要は、こういう政策判断をしたから、それ以上以下でもないというふうに、それで後は通させてもらうよというふうに受けとめておきます。だから、結局、検証していないわけでしょう。もういいです。
　次、引き続き伺いますが、実は、ここで、永田先生が、その次の質問で、二兆円の枠の話にかかわって、こうおっしゃっています。「二兆円というのは枠でありまして、要は、政策の効果というのは、実際に買い取った額ではなくて、金融機関の経営の安定性を確保するためにこの政策を発動したわけでありますから、どれぐらい金融機関の経営体質が強化されたかということを検証することが大切なんだ」とおっしゃっています。この点について、実は、後段の上田議員の答弁がないんですよ。要は、金融機関の経営体質が強化されたかどうかということは、どう検証されましたか。
○上田（勇）議員　金融機関の経営体質、それをこのことだけではかるというのは非常に難しいんだろうというふうに私も考えております。
　一つその指標として考えられることは、この銀行の株式保有制限の法律が導入される前に、銀行が相当な持ち合いの株式を保有していたわけでありますけれども、この保有制限法が導入されてから、市場への売却がほとんどでございますが、その保有額については随分と少なくなってきた。これは、銀行の経営基盤、経営の安定という意味からは、私はポジティブな動きであるというふうにとらえておりますので、そういった意味では、このスキーム全体から考えればそういうような効果が上がってきているというふうに考えて、認識をしております。
○植田委員　とすると、上田先生の話でいくと、金融機関の経営体質の強化には貢献しているということを前提にしているわけですね。そういう前提に立っておられる。その上で、しかし問題があるということで、市場の需給関係が悪化することが想定されたことからとか、あと、こうした株式の変動リスクが非常に悪い影響を与えることが想定されるとか、そういう問題があったというわけですね。しかし、これも想定想定というわけで、あくまで推測の域を出ません。しかも、その推測を合理的に説明できるだけの根拠はやはりお示しになっておらないんです。
　私は、もう今さら根拠を示していないからけしからぬと言いません。結論は後で討論で意見を申し上げますが、根拠は何一つそういうことについては示していないというふうに理解していいですかということだけ、御教示いただけますか。
○上田（勇）議員　銀行の経営体質の問題、あるいは株式市場の動向、これにはさまざまな要因があるわけでございますので、その中の一つ一つの要素について検証していないではないかという御指摘だろうというふうに思います。
　この法案で対処しているのは、いろいろな対策のある中の部分でありまして、そこの部分について、ではその定量的な検証が行われているのかという問いに対しましては、少なくとも私は把握はしていないというふうにお答えせざるを得ませんけれども、ただ、今回のこの提案をさせていただいている背景については、いろいろな関係者の方々、また有識者の方々からも、そうした要因が相当な原因になっているということは指摘をされているところでございまして、そういったことについて、今回、できるだけの対応をしようということで、この法案の提出をいたしているわけでございます。
　今回の法案提出に当たって、では、その一つ一つの要因について、市場のモデル計算をして、それがどれだけの寄与度があるのかというような、そこまでの根拠を詰めているかといえば、そういうことについては、そこまではやっておりません。
○植田委員　そこまでやらぬでも、それは法律を出すのは自由ですけれども、当然こうした審議の場の、言ってみれば私は批判というよりは教えを請うているわけですが、それに答えられるだけのデータはやはりそろえるのが当たり前だと思うんですよ。というのは、一つの仮説、それはどんな仮説を立てられても結構です。そういう仮説を立てられた、その仮説が現実に合致しているのか、それが事実認識として妥当なのかということは、少なくともだれかがおっしゃった、こうおっしゃったじゃなくて、一次資料に当たって検証するのが実証主義の立場じゃないでしょうか。
　私は、実は経済学なんてはっきり言って勉強したことがないんですが、日本史専攻におりまして、日本史専攻というのはまさにそうなんですよ。仮説を一定立てる。その上で、一次史料に当たって、その一次史料の、いわば史料批判といいますけれども、その史料をどう整合させるかということでそれぞれの歴史事実に近づいていくというのが、基本的にはこれは実証主義的な歴史学のスタンスですわ。
　同じことをせぬといかぬわけですよ、仮説を立てた以上は。私たちは昔の史料を当たりますけれども、今現在のデータで、それで一定説得性があれば、それはそれで、学者じゃないんですから限界はあるかと思いますけれども、最初から、見方があるとか、想定されるとかということで、それで突っ込んで聞くとそこまでやっていませんじゃ、それはちょっとお粗末ではないかということだけ申し上げます。
　それと、八％を撤廃する必要があるとされる客観情勢の変化として、熊代議員が答弁でこうおっしゃっているんです。大きく二点です。主たる目的が、税金に負担をかけないということが大きいんだけれども、株価が下がればその負担をかける確率は少なくなるとおっしゃっているんですね。二点目、これは五年延長の話につながるわけですが、機構が売る期間を五年延ばせばそのリスクは低くなるとおっしゃっているんです。
　まず一点目の、株価が下がればその負担をかける確率は少なくなると。そんなことをおっしゃっていただいたら困りますよ。今後、株価が現状と変わらぬということはないわけですから。しかも、恐らく、今の小泉構造改革というものが進めば、株価も上がり、景気もよくなるはずですから。この答弁からいけば、構造改革が成功をおさめて、どんどん株価も上がっていけば、国民負担となる確率は上昇するということになるんですけれども、そういう理解でいいんでしょうか。
○熊代議員　一つの企業の株式でありまして、その企業の業績が全然変わらない、ちゃんと同じように業績を上げている、株価だけが違っている、そういうときに、高いときに買ったときに損をする確率と、それが低いときに買ったときに損をする確率というと、それは低いときに買った方が、全く業績が変わらないのであれば、将来的に株価が上昇する可能性が高いだろう。
　そういう意味で、現在の状況下では、例えば一割配当をずっと続けていて健全な企業の株であれば、反転する確率が高い。そういうことで、税金を使うリスクは少なくなるだろう、そういうふうに申し上げたわけでございまして、一つの企業が同じような業績を上げている状況の中での、どの瞬間に株を買うか、それは利益につながるのか損失につながるのかという、これも蓋然性を申し上げたわけでございます。
○植田委員　いずれにしても、国民負担のことに対して無自覚ではないよということで、機構が売る期間を五年延ばせばリスクが低くなるとおっしゃったわけです。ただ、もう私も切り上げたいと思っているので聞きませんが、この議事録を読む限り、五年延ばせばそのリスクを回避できるという、これもまた根拠は示されていなかったということだけは指摘しておきたいと思います。
　ただ、この五年延長にかかわって、上田先生の方は、その時々の情勢、市場等を勘案した上でできるだけ有利な条件で売却できるように、そうした選択肢を拡大するという意味から売却期間を延長したい、これを主たる理由として述べられたわけですけれども、上田先生の御答弁からは、五年延長について、国民負担のリスク回避についての言及はなかったわけですけれども、この五年延長の主たる目的というのは何なのか、もう一度整理してください。
○上田（勇）議員　今先生がおっしゃったことは極めて密接な関係があることだろうというふうに思います。それは、できる限り有利な条件で、つまり高い価格で売却ができれば機構の損失が減るわけでありますので、あるいは益出しをすることも可能になります。国民負担が生じるというのは、株を購入した価格よりも売却した価格の方が値下がりをしてしまってその差損が出た場合に、その差損がなおかつ当初の拠出金やこれまで拠出されている金額を上回った場合に国民負担になるということでありますので、できるだけそれが有利な条件になれば国民負担を回避することができるわけでありますし、また、場合によっては余剰金も生じることがあり得る。
　そういう意味では、五年を延長したことというのは、私が先日申し上げました、できるだけ有利な条件で売却できるようにするというのは、それは当然のことながら、国民負担を回避する、軽減するという目的をも含めて申し上げたつもりでございます。
○植田委員　今のお話を伺っていますと、有利な条件で売れば国民負担が回避できる、何かそういうおっしゃり方をされていますね。そうなんですか。逆に、有利な条件で売れば売るほど国民負担の確率が上昇する場面だってあるんじゃないですか。そういう場面は絶対ないわけですね。確信を持っておっしゃっていただければありがたいんですが。
○上田（勇）議員　御質問の趣旨がもう一つよくわかりませんが、国民負担が生じるケースというのは、機構が購入した価格、それと売却したときの価格によって差損が生じた場合、なおかつ、その累積が今まで会員銀行等が拠出している額を上回った場合に出てくるわけでありますので、有利な条件のもとで、つまり高い価格で市場に売却できれば、それによって国民負担は軽減できる、あるいは、購入したものよりも高い価格で売却することができれば、それは回避ができるということだろうというふうに思っております。
○植田委員　そこはわかっているんです。ちょっと聞き方がまずかったかもしれません。
　私が申し上げたいのは、要するに、八％を撤廃するんでしょう、だから、そこは制度の使い勝手論からだけ論じてもらっちゃ困るということなんですよ。そこに尽きるんですよ。
　では、国民負担の回避、リスクの回避ということで、例えば、五年延長すると回避できるとおっしゃいますけれども、ここは蓋然性で言ってもらっちゃまずいわけですよ、もし五年延長でリスクが低くなるとおっしゃるんであれば。国民に対して、八％は撤廃するが、国民のリスクは生じませんよということははっきり言えませんよね。どうですか、言えますか。言えるだけの根拠や理由は説明できるかできないか。最後に伺います。だれでも結構です。
○上田（勇）議員　期間を延長するというのは、まさにリスクを軽減するということでありますので、それは売却可能な期間が長ければ長いだけ有利な条件を見つけることも確率としては高くなるわけでありますので、そういう意味では、確率としてのリスクを軽減することができるということでありまして、今後の市場の価格の動向をあらかじめ予測することは困難であるというふうに思っております。
○植田委員　明快な御説明で、この法案が関係者からの要望でつくられたんだな、それだけが今回の立法動機だったんだなということだけ十分確認できました。
　終わります。
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表し、与党三党提案の銀行株式保有制限法に反対する討論を行います。
　一昨年来の銀行株式取得機構の設立、買い入れ対象の拡大について、我が党は一貫して反対してまいりました。それは、銀行株式取得機構による株式買い取りが、銀行の株式損失リスクを国民に肩がわりさせ、株価変動による自己資本比率低下を公的資金で支えるものだからであります。
　本改正案は、政府が国民負担最小化の方策として位置づけていた売却時拠出金さえ廃止し、株式の損失を全面的に国民に負担させる仕組みとしています。事業会社保有の銀行株の買い取り上限の引き上げも、国民負担の拡大につながるものであります。
　今回の改正案は、提案者が答弁で認めたように、銀行業界からの要請のみを受け入れてつくられたものであり、国民には一方的にリスクだけを押しつけるものであります。公的資金による大銀行支援強化策である本改正案は、到底認めることはできません。
　機構設立の法案審議の際、政府は、国民負担を極力回避するため、一般勘定を買い取りの主体とすること、買い取り開始に運営委員会の議決を要することなど、諸方策をとったと説明していました。しかし、機構発足後の実績は、一般勘定はわずか一件、特別勘定は事実上開きっ放しという、政府の説明とは全く逆さまの実態になっています。
　さらに、銀行株式保有制限が機構設立の理由であったにもかかわらず、保有制限をクリアした銀行からも無制限に買い取ることが可能となっており、銀行側も活用を表明しています。
　このような機構の野方図な実態は、一たん公的資金の道を開けば、銀行業界が安易に寄りかかり、歯どめのない銀行支援になることを示しています。今回の改正案は、このような銀行のモラルハザードに一層の拍車をかけるものであります。
　政府・与党は、今回の改正案を株価対策だとしておりますが、公的資金による株価操作は、公正な市場の形成をゆがめ、株価対策として何の効果もありません。経済の実態を回復させることなしに、公的資金で株価を買い支える政策は、根本的に誤りであります。
　以上の理由から、本法案には反対であるということを表明し、反対討論といたします。（拍手）
○植田委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、本法案に反対する立場から討論を行います。
　銀行等株式保有制限法は、その立法事由は、銀行のリスク管理の面から、銀行等の保有している株式等の保有を制限するとともに、その実施に伴い市場に集中的に放出されるであろう株式の円滑な処理を図るため、機構を設置したものであります。立法の趣旨があくまでも保有株式の制限にあることは、政府答弁からも明らかであります。
　しかるに、本改正案は、法制定時には明確に否定した事業法人の保有株式の買い取りを一転して認めた、当初の立法趣旨をたがえた前回の改正案、現行法の延長線上にあるばかりか、売却時拠出金を撤廃することで、銀行負担を国民負担に転嫁する仕掛けをつくったものであり、二重の意味で、制定当初の趣旨をないがしろにしたものと言わざるを得ません。
　以下、反対理由を申し述べます。
　第一に、売却時拠出金の八％条項の撤廃についてでありますが、そもそも、売却時拠出金というのは、国民負担最小化の方策として盛り込まれたものであります。しかし、改正法案のように、売却時拠出金を撤廃した場合には、機構が買い取った株式から損失が生じたときには、国民負担で穴埋めされざるを得ない、これは否定できません。
　また、法制定時において、当時の柳澤大臣は、国民負担につながる政府保証枠を担保した特別勘定は最後の手段と答弁しておりますが、改正案のように、売却時拠出金を撤廃するということは、債務超過が出た場合に、頼りになるのは、確実に国民負担につながる政府保証の枠だけとなってしまって、そもそもの法制定時の問題意識からも逸脱しています。
　第二に、事業法人の保有している銀行株を取得できることを定めた現行法では、銀行に売却時拠出金を求めるかわりに、事業法人から買い取る場合には、株式の買い取り価額について、二分の一の範囲内として、公共性の高い銀行と一般事業法人の関係について差異を設けています。
　しかし、改正法案のように、銀行に八％の拠出金を求めないことになると、銀行と事業法人の差異がなくなってしまい、前回改正法案提出の際の趣旨説明と異なることとなってしまいます。しかし、その点について、提出者からは何ら説得力ある答弁は得られませんでした。
　第三に、取得機構の存続延長についてでありますが、機構はまだ、設立、事業開始からおよそ一年半しかたっておりません。改正法案によれば、五年間と二カ月の延長ということですが、その理由について、リスクの分散以外には説明はなく、到底納得できるものではありません。そもそも、取得機構の存続期間の延長と拠出金の廃止や買い取り価額制限の緩和というものは、本来、次元の異なるものであります。
　第四に、株式を売却する側にとっても、株価動向を見ながらできるだけ市場への売却を考えるのが合理的であり、実際、この間の状況を見れば、市場への売却も伸びています。
　機構による事業法人の保有している銀行株買い取りについては、事業開始からほぼ一年たった今日に至ってもほとんど実績がない中で、拠出金の廃止や価額制限の緩和を行ったぐらいで、飛躍的に実績が伸びることもないでしょう。マーケットの評判も芳しくなく、銀行等も積極的に活用するとは考えられず、本来であれば、取得機構の役割は終わったものであると認識すべきが至当ではないかと考えるものです。
　以上の理由により、本改正法案には反対いたします。
○小坂委員長　これより採決に入ります。
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小坂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
平成十五年七月三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　高村　正彦君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　中谷　　元君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　末松　義規君　理事　中川　正春君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　一川　保夫君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　小島　敏男君　　　　小西　　理君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　杉浦　正健君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　仲村　正治君
　　　　　　平井　卓也君　　　　福井　　照君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　原口　一博君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　山口　　壯君　　　　吉田　公一君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　木島日出夫君　　　　今川　正美君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　赤城　徳彦君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　小島　敏男君
　　　外務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　山中　昭栄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　宇田川新一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　衆議院調査局イラク人道復
　　　興支援並びに国際テロリズ
　　　ムの防止及び我が国の協力
　　　支援活動等に関する特別調
　　　査室長　　　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　小西　　理君
　　高木　　毅君　　　　　吉野　正芳君
　　宮腰　光寛君　　　　　菅　　義偉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　金子　恭之君
　　菅　　義偉君　　　　　平井　卓也君
　　吉野　正芳君　　　　　高木　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　宮腰　光寛君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法案（内閣提出第一二〇号）
　平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二一号）

　　　　　————◇—————
○高村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法案、平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法の一部を改正する法律案及びイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法案に対する伊藤英成君外四名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田好平君、防衛庁長官官房長山中昭栄君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長西川徹矢君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、法務省刑事局長樋渡利秋君及び外務省条約局長林景一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜田靖一君。
○浜田委員　おはようございます。
　連日、大変貴重な議論を積み重ねさせていただいておるわけでございまして、本当に御苦労さまでございます。
　きょうは、私の質問は、いわゆるテロ特措法につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　早いもので、もう二年の歳月が過ぎたわけでありまして、我々はその二年というのは大変早く感じるわけでございますけれども、しかしながら、実際に行っている隊員の状況というのは、大変厳しい中で、あれだけ暑いところで、その意味では大変評価の高い活動をしておられるわけでありまして、自衛隊員諸君の努力、そしてまたその活動については心から敬意を表する次第であります。
　今後またこれを二年延長するというお話であります。ただ、延長するに当たっては、国民の皆様方に理解を求めるという意味では、しっかりとした理由がなければならない、このように思うわけでございまして、その点につきまして、まず延長の理由というものをお聞かせ願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○福田国務大臣　九・一一のテロが発生しまして、もう一年半以上たつわけでございます。我が国も、アフガニスタンにおけるテロの根源となるアルカイダの撲滅という国際社会の活動に協力をする、こういうような立場で諸外国と行動をともにしているということであります。ただ、我が国としては、当然のことながら、我が国のできる範囲ということがございますので、自衛隊を中心でありますけれども、懸命な努力をしておるということであります。
　実際問題、申し上げまして、アフガニスタンにおけるアルカイダの残存勢力、これがいまだに各地で相当程度の活動をしているということで、それに対する掃討作戦というのは引き続き行われている。もちろん、かなり改善をしてきているわけでございまして、際限のないものではないだろう、そういうふうに思っておるところでございますけれども、いまだにアフガニスタンの国内において三十数カ国、またインド洋の洋上におきましても十一カ国からの諸外国の活動がある、こういう状況でございますので、我が国もその中の一員として協力活動を進めている、こういう状況であります。
　このアルカイダの勢力がどうなっていくのか、こういう将来的な見通しにつきましては、また外務省からの報告をいただきたいと思っておりますが、その活動もそうすぐ終息するというような状況でもないように見受けております。そうなりますと、諸外国の活動も当然継続されるというように思いますし、我が国もそれに対して協力していくという立場を貫くということが、国際社会の一員として活躍する我が国の立場というものもはっきりするということになると思います。
　そういう意味で、今後この活動を延長するという意味におきまして今回この法律の改正をお願いしている、こういうことであります。今の現行法制の期限が十一月一日ということでございますので、十月中には決めなければいけない。または、準備とかそういうことも考えれば、その前にぜひ決めていただきたい、そういうようなこともございますので、この国会にぜひ御承認いただきたい、このように思っておるところでございます。
　もうじきこの国会も終わりますし、臨時国会がいつ開かれるかというようなこともまだ決まっていない、こういう状況でございますので、この国会でお決めいただければ十一月以降の活動についても支障なく行える、こういうことでありますので、ひとつどうか御理解を賜りたいと思っておるところでございます。
○浜田委員　このテロ特措法の場合には、九・一一のアメリカでのテロ攻撃、その中で我が国の国民の皆様にも犠牲者が出たということでありますので、その意味では、我が国にとっては、当然のごとく、テロに対する怒り、そしてまたその対処の仕方とすれば、まさに国際協力の中でこのオペレーションが行われておるわけでありますので、当然これは参加をすべきところがあったわけであります。
　そういう意味において、今後、これで二年たって法律が切れるということでありますが、我々は安全保障委員会でも基本計画の延長の際にいつも議論をしてきたわけでありますが、ただ、我々にも、我が国の安全というものを考えたときには、北朝鮮の問題もいろいろございますし、そしてまた海上自衛隊の実際の任務としての艦艇、そういうもののローテーションも含めて大変厳しくなっているということをお聞きしているわけでございまして、逆に言えば、この延長を機に、例えば海ではなくてほかのものに形を変えていくというようなことも含めてお考えがあるのかどうか、お聞かせ願えますでしょうか。
○石破国務大臣　これは政府全体で判断をしていくことに相なりますが、先生御指摘のように、自衛隊の本来の任務に支障を与えないということになっております。法律そのものがそういうふうな構成になっておるわけでございます。
　北朝鮮の状況あるいは日本国内全体の状況等々もにらみながら、それは可変的な要素は常にあり得ることだと思っております。
　他方、今官房長官から答弁がありましたように、では、どうなんだ、我が国の国民も犠牲になったあのテロの脅威というものは本当に除去をされたのかといえば、除去をされていないので、法案の継続というのをお願いいたしておるわけでございます。
　その両方をにらみながら、何が一番テロの根絶に資するものであるのか、同時に、私どもが我が国周辺においてきちんと果たさねばならない任務と両立ができているのかということも勘案しながら常に検討されるべきものだというふうに考えております。
　現在、具体的な検討に入っておるということはございません。しかし、私どもの本来の任務に支障を来さない、そしてまたテロの根絶に我が国としてきちんとした国際的な責任を果たす、この二つの両立は常に考えていかねばならないことだと認識をいたしております。
○浜田委員　ありがとうございました。
　結局、どれだけ日本が主体的にこのオペレーションに参加をしているかということは大変重要なことでありますし、しかしながら、今長官もおっしゃったように、両にらみというのは、これは当然のことであろうと思いますけれども、ただ、やはり我々とすると、そこのところは、さはさりながら、自国の防衛、そしてまた自国の今ある現有勢力の中での、要するに艦艇をどのように配置してどのようにしていくのかということを、これはやはりしっかりと根本に据えていかないといけないのだと私は思いますので、その意味では、今行われている海上自衛隊の輸送、補給というものをやっていくのに、もう少し考えを入れていった方が、国内における護衛艦隊の組織、そしてまたその運用を含めてもう少し考えを入れて、よく考えて、新しいものができるんであれば新しいものに変えていただきたいなと私自身は思っている次第であります。
　そしてまた、このオペレーションがいつまで続くかという問題は、これはなかなか難しい問題だとは思うんです。この単純延長で二年延長というのが、確かに必要だ、いつ終わるかわからないという先ほどの官房長官のお話ではあったわけでありますが、しかしながら、これを引く際というのが一番難しいと思うんですね。ですから、これはどのように判断されていくのかというのがこれからのまた課題になろうかと思うんですね。二年延ばしておいて、短くするには構わないというふうにはなっているわけでありますが、しかしながら、そこのところ、できれば目安になるものがあれば教えていただきたいと思います。今の状況で結構です。
○福田国務大臣　最初の方に、これからの活動の内容についておっしゃいました。これは、本当に我が国としてできる一番効果的なものは何かということは常に模索していかなければいけないものだろうというように思っております。これは今後の検討課題というふうにさせていただきたいと思います。
　それから、目安という話でございますけれども、これは、正直申しまして、目安というのは明確に申し上げるものはないのでありますけれども、しかし、残存勢力がまだ活動を続けているとか掃討を続けなければいけないという状況、この状況が残っている限りは、これは続けなければいけない。そしてまた、国際社会がどういうふうにこの問題に対峙しているのかということですね。国際社会の判断ということもあろうかと思います。ですから、今後もいろいろと各方面の情報を入手しながら、我が国として最終的には主体的な判断をしていくということになろうかと思います。