Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横路委員　どうも何か、別に何も私の方でわなを仕掛けて質問しているわけじゃ全くなくて、ある意味で言うと、当然のことを国際社会の中で主張してきているわけですから、二国間の、特にソビエトや中国との会談のときにそういう意思表示をして、それを向こう側に了解をさせておくということは、従来とも大変大事なことではないかというように思いますので、いま外務大臣から、機会があればやるという方向性が出ましたので、総理大臣もよろしいですね。
○鈴木内閣総理大臣　そういう方向で、さらに念を押して努力いたします。
○横路委員　時間がなくなりましたので、ガイドラインの、五条の日本有事の事態について少しお尋ねをしたいと思うのです。
　昨年の安保の委員会で私が質問したときに、防衛局長の方から、五条のガイドラインのシナリオの点について、「いきなり日本が攻撃されるというシナリオもありましょうし、どこかよその地区で起こって、それが逐次日本に及んでくるという場合もありましょう。」いろんなシナリオがあり得るのだ、そして御指摘のように、よその地区から発生して日本に及んでくる場合も当然考えなければならぬ、こういう御答弁があったわけですが、これはどんな場合でしょうか。どんなシナリオになるのでしょうか。
○塩田政府委員　御指摘のように、日本以外の地域で何か事態が発生して、その事態が日本に波及してくるというようなことももちろん考えられるわけでございますが、現在そういったシナリオにつきまして具体的に考えておる段階でございませんので、いまどういうことで考えられるというふうにちょっと申し上げかねます。
　と申しますのは、そういったシナリオというのは、言うなれば幾らでも描けるわけでございまして、やはり意味がありますのは、具体的な研究に入るときに一定のシナリオを置くという場合に、初めてどういうシナリオを置くかということを考えるべきだと思うのですけれども、現在そこへいっておりませんので、ただ抽象的には、いま申し上げたように、どこかの地区で何かが起こったときに波及する場合としかちょっとお答えできないわけです。
○横路委員　その場合に、可能性としては、たとえば朝鮮半島であるとか中東であるとかというふうなシナリオも考えられ得るわけですか。
○塩田政府委員　いまの時点で、どこの地区で何が起こってどういうふうにというふうには、ちょっとまだ申し上げられるような具体的な検討はいたしておりません。
○横路委員　それは具体的な検討はしてないというのはわかるのです、つまり、どんな場合でも考えられ得るというわけですから、それは、物事は国際情勢の緊迫化から始まるわけですから。しかし、アメリカ側のペンタゴンでいろいろ聞いてみると、そのいろいろ考えられるというのは、かなり広く考えておるようなんですが、可能性としてはだからいろいろな事態が考えられ得るということなんでしょう。
○塩田政府委員　いまおっしゃいましたように、可能性としてはいろんな事態が考えられるというのはまさにそのとおりでございます。
○横路委員　そこでちょっとお尋ねしたいのですが、ガイドラインによれば、ある国際情勢が緊迫した状況で日米間の協議が進んでいきまして、調整機関ができるわけなんですが、日本の場合、いわば最後の自衛隊法七十六条の防衛出動にいく前、大体どんな段階を追ってそこに至りますか。ガイドラインとの関連でちょっと説明していただければと思います。
○塩田政府委員　ガイドラインとの関連ということでございますが、逆に考えてみますと、まず七十六条で防衛出動が下令されるという場合が、御承知のように、攻撃を受けた場合とおそれのある場合ということになっております。期間はわかりませんけれども、それよりある前の期間に七十七条の待機命令が出されるであろうということは通常の場合考えられます。それよりさらに、これも期間はわかりませんけれども、通常の状態としては、かなりそれは切迫した状態でございましょうから、その前にやはりガイドラインで言うおそれのある時期といいますか、それが考えられるんじゃないか。そこで、ガイドラインで言うおそれのある時期というふうに判断される状態が来ました場合に、やはりガイドラインの中に出ております日米の防衛準備態勢というものをそれぞれどういうふうにやっていくか、これは段階を追って、そのときの状況に応じて防衛態勢区分を高めていくということになろうかと思いますが、そういうふうな手順で、最終的には七十六条の事態になるだろうというふうに考えられます。
○横路委員　大変大事なところだと思うのです。従来は、自衛隊法でいって七十七条の待機命令、そして七十六条という法律的な枠組みがあるわけですね。今度はガイドラインでその前の段階ができたわけですね、いまのお話ですと。つまり防衛準備に入る段階があるわけでしょう。この防衛準備に入るという決断はだれがやるのかということが、去年も、そういう表現ではなかったけれども、同じような意味のことが議論されておったのじゃないかと思うのです。この防衛準備にいるという決断はだれが行うのでしょうか。これは日米間の問題じゃなくて、日本側の問題だと思うのですけれども。
○塩田政府委員　防衛準備段階につきましては、ガイドラインの中で、日米双方に研究をすることの一つのテーマになっております。両国政府の合意ということになっておりまして、それぞれの政府の手続によって決まる。
　そこで日本側の場合、そういう防衛準備段階に入るのに、日本政府の決定というのはだれがどういう手続で行うかということが去年以来問題になっておるわけでございますが、その点につきましては、実はいま申し上げております防衛準備態勢の日米間の研究というものが余り進んでおりませんで、その内容、さらにまたその段階区分といったようなことがまだほとんど研究が進んでおりません。したがいまして、段階区分もできておらない状況でございますので、いまの時点で私どもはどういう段階に応じてだれが決定するかというようなことをまだ詰めておりません。ただ、従来からお答えいたしておりますことは、事柄の性質上きわめて慎重を要する問題でありますので、制服組にゆだねるということはあり得ない、政府の最高機関で決定すべき問題であるというところまでお答えを申し上げてまいっているところであります。
○横路委員　これは日米間で協議する問題じゃないでしょう。現行法の枠組みでガイドラインというのはやっているわけで、日本の防衛準備をするということなんですから、これは何もアメリカとの協議事項じゃないわけですね。防衛準備というのは現行法上の観念にないわけです。だから、これはどういう手続かという手続なんというのは、現行法の体系に全くないわけですよ。それを現行法の枠の中でやると言いながら実は現行法の体系になじまないようなものを持ってきているから、やはり結論が出ないということになっているのじゃありませんか。違いますか。
○塩田政府委員　防衛準備の態勢を日米間で整合したものにしておこうということは、先ほど来申し上げております。いま先生もお話にありましたように、実際に準備態勢に入ること自体は各国政府の問題でございますから、そのことにつきまして日米間で一致しなければできないというようなものではない、それは御指摘のとおりだと思います。
○横路委員　では、今度はその防衛準備は、日本の国内ではどんな手続でだれがやるのですか。これは日米間の協議事項じゃないわけです。これは日本の問題なわけですよ。
○塩田政府委員　その点が、先ほどお答えいたしましたように、基本的な考え方として政府の最高機関が決めるべき慎重を要する問題であるということまではすでにお答え申し上げておりますが、具体的にどの段階にだれにお願いするというようなことまでまだ決めていないという段階でございます。
○横路委員　いや、決めてないということじゃなくて、ガイドラインでもってそういうことをやるということでできたわけです。防衛準備という段階が出てきたわけです。これは日本側が現行法の体系の中でやるというわけなんだから、やはり現行法の体系の中で解釈できるならば解釈するということになるんじゃないですか。ともかく、いまの自衛隊法上にはそういう観念はないわけでしょう、防衛準備というのは。しかし、防衛準備に入ればそこからいろいろな作業というのはずらっといくわけだから、防衛準備に入るか入らないかという決断はきわめて重要なわけですよ。そうでしょう。軽々しくやれる問題じゃありませんね。だから、今度は現行法の枠の中に移しかえて考えれば、これはどうなりますか。
○塩田政府委員　防衛準備といいます場合に具体的にどういうことをするかということを考えてみますと、ガイドラインの中にも警戒監視の態勢から最高の作戦準備の段階というふうに書いてございますが、具体的には、たとえば作戦資材を購入したりするというようなことを考えてみますと、その資材を購入するということ自体は、通常の業務管理から言えば防衛庁長官の権限、さらにはもっと第一線部隊の権限でもあるわけです。そういうことで、個々の行為について見ますとそういうことでございますけれども、それが防衛準備として行うということになりますと、これは全然別な意味を持ってまいりますので、そこは慎重な配慮を要するということで、それにつきましては政府の最高機関の判断にまつべきものであるというふうに考えております。したがいまして、当然先生の御指摘のように、現行法体系の中でやることを考えておるということでございます。
○横路委員　現行法体系の中でやるというのが総理大臣、これは大変重要な問題なんです。
　そこで、内閣委員会で五十四年の四月二十六日に原さんが同じような趣旨の、つまりおそれのある場合というのを日本の国内法に直した場合どうなるのかと言ったときに、当然「国防会議は開かれるだろうと思います。」こういうことを答えているわけです。日米間では四条の随時協議だということなんですが、これはただ国防会議の場合「防衛出動の可否」という最後のところだけかけられるようになっているわけですね。これはシステムとしてはおかしいのでありまして、「防衛出動の可否」の最後のところをいきなりかけたって、判断なんかできっこないわけでしょう。そうすると、当然本来ならば防衛準備の段階から国防会議にかけるということで、シビリアンが明確にコントロールするという手続をつくっておかなければいけないと思うのです。
　現行法の枠の中で考えられないかといいますと、国防会議の「防衛出動の可否」の次に「その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」というのがあるわけです。だから、これは必ずそうしなければならぬということではないけれども、この規定を使って、やはり防衛準備に入るというのは大変大きな決断なわけですから、これを制服が勝手にやるということではなくて、現行法の枠の中で考えてみるという場合に、ここの点を使ってやるべきじゃないだろうかというように私は思うのですが、これは国防会議の方から検討を聞いて、ちょっと総理大臣にも、これは大変大事なところなんで、考えを聞かせていただきたいというように思います。
○鈴木内閣総理大臣　防衛出動の待機命令の前の段階ですね。
　私は、防衛出動の待機命令につきましては、国防会議の付議事項には明確にはなっておりませんけれども、重要な問題でございますから、防衛庁長官の要請に基づいて善処いたしたいと思っておりますが、これは国防会議等にかけらるべき重要な案件である、事の性質上そうである、こう思います。
　その前の準備の段階、防衛準備の段階につきましてはいろいろな態様が考えられると思いますから、具体的な態様によってそこは判断しなければならないのではないか、こう思います。どうも出動命令ということになりますと、これはきわめて事態が急迫をしてきておる、いよいよ行動に移ろう、こういうことですから、準備段階におきましてはその態様によって判断をせざるを得ない、そのときの状況、私はそういうぐあいに認識しております。
○横路委員　ただ、それは準備段階とおっしゃいますが、侵略のおそれという事態なんです。あくまでも日本に対する攻撃のおそれという事態なんです。そうして、防衛準備が始まりますと、もう後は一気に作業というのは進んでいくわけです。ですから、単なる何か隊内でもって適当にできるということではなくて、それをスタートさせるということは大変な決意なわけですね。だから、そこの判断というのは、私はしっかりシビリアンコントロールの枠組みの中におさめるべきだというように思うのです。いまの総理の答弁はケース・バイ・ケースでということですが、ケース・バイ・ケースということではなくて、現行法の枠の中にないことをともかくやっているわけですから、だからこれはどうですか、政府の方で検討されてきちっとまとまった見解を、防衛準備の点ですね、本当は法律体系にはないのですよ。ないのだけれども、それをやっちゃっているわけです。だから、ここを明確にして整理をされる必要があろうかと私は思いますが、総理大臣、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　非常に重要な問題でございますから、よく検討いたします。
○横路委員　検討して、現行法の体系の中でシビリアンコントロールの趣旨を生かせるような枠組みの中にそれをおさめてもらいたい、ひとつそういう統一見解をつくっていただくということで、もう一度確認しておきますが、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　そういう趣旨で研究をいたします。
○横路委員　将来的な研究ではなくて、これは日米間で話が進んでいるわけですから、私は、委員長、これは重要な問題なので、この予算委員会審議の中にこの点についてひとつ明確に方針を出してもらうように、これは理事会の方でも検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
○塩田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、防衛準備の段階区分を含めた防衛準備の中身そのものがまだ研究進んでおりません。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、そちらの進展を見て、その中でいまの言われた問題は決めていくべき問題だろうというふうに考えておりますので、その点は御理解賜りたいと思います。
○横路委員　決めていくといったって、あなた、法律にないことをやるわけでしょう。問題は、現行法の枠の中にどうやってはまるかという問題なんです、はまらないことをやっているわけですから。はめなきやならないということが問題になるわけです。
　たとえば調整機関といったって、調整機関が一体その七十七条の前なのか後なのか。これも、七十七条の前に調整機関つくるなんということになれば、これは大変ですよ。待機命令を出す前に日米間で調整機関をつくって作戦準備に入るということになるわけですから、これは大変ですよ。だから、つまり現行法の枠にないことをガイドラインがやっていますから、問題が幾つも出てきているわけです。
　ここのところを少なくとも整理するためには、一つは防衛準備をまず決断をして、それから日米の調整機関あるいはその前か後に七十七条、七十六条ということになるわけですね。だから、防衛準備に入って何をやるかということは別にして、ともかく防衛準備に入るというのは日本として重大な決意をしたということなわけですから、その手続も何も今日全くあいまいだ、だれがやるのかもわからない、現行法との関連も全くないなんというのじゃ、こんな研究やめてもらうしかないですよ。
　現行法の枠の中でやるというならば、現行法の枠の中のどういうところにおさまるのかということを明確にしてもらわなければだめです。だから、これから検討して悠々とやるなんという問題じゃなくて、これは本来は、出されたときにしっかり議論しておくべき問題だったのかもしれません。しかし、いずれにいたしましても、去年も議論したけれどもあいまいなまま。これはあいまいなままどんどん進んでしまったのでは、シビリアンコントロールが全く有名無実になりますから、現行法の枠の中でしっかりどうやっておさまるかということを検討していただいたらいいと思うのです。総理大臣、いかがですか。これはそういう重要な問題ですよ。
○塩田政府委員　何度も申し上げておりますように、この研究は現行法の枠の中で行いますということは繰り返し申し上げます。それは前提として私どもはいろいろ研究を進めておるわけでございます。
○横路委員　だから、現行法の枠の中だというなら、じゃ、現行法のどこにそれがどういう手続に乗っかるのですか、自衛隊法やあるいは国防会議のいろいろな手続上ですね、ということを私尋ねているわけです。
　総理大臣、ともかくこれはいろいろな問題点を含んでいる問題ですから、ひとつ十分に、ただ検討を続けるということじゃなくて、統一的な見解を明確にしていただきたいというように思います。
○鈴木内閣総理大臣　防衛局長から申し上げておるように、現行法の枠内ということをまず日米の研究協議の前提に置いておるわけでございます。したがって、現行法に違反するようなことではないということが当然裏づけされることになるわけであります。
　それからいまの、どういうことが協議の中で研究の中で出てくるか、これもまだ固まっておりませんし、そのときの事態がどういう状況の中でどういう具体的なことが準備として要求されるのかというような問題等もございますから。しかし、横路さんおっしゃるように重要な問題でございますから、日米の協議と並行して、その推移を見ながらこの問題は政府として検討いたします。
○横路委員　これは日米間で協議したり並行してやる問題じゃないのです。いままでの答弁は、これは重要な問題だから政府の最高レベルで判断するという答弁はあるわけです。じゃ、その政府の最高レベルというのはどういうレベルで、どういう手続に従ってやるのですかということになると、その手続はないわけですね。あるいは七十七条事態なんだということで七十七条の事態ですよというならば、それは一つの答弁なんです。私はそれで引き下がります、七十七条でやるというならば。しかし、七十七条より前の段階だという答弁をしているわけですね。しかし、その防衛準備というのは、それに入ればそこから作業はずっと進行していくわけです。日本にとって重要な段階なんです、この防衛準備の決断というのは。その手続は現行法上ないわけですよ。
　ですから、そこのところを日米間の協議と並行してやるなんという問題じゃないのです。これは日本の問題なんです。日米間の協議の問題じゃないわけです。ですから、たとえば国防会議の事項の「その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」というように考えて防衛準備の決断は国防会議で行いますというならば、それも一つの答弁です。そうお答えになりますか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来御答弁申し上げておるように、防衛出動の待機命令、これは七十七条の規定によって、重要なことでございますから、国防会議にかけなくとも総理大臣の判断でできることでありますけれども、これは付議するということにウエートを置いて対処していきたい、こう私は思っております。
　その前の準備段階のことですから、十分研究はしなければなりませんけれども、ケース・バイ・ケースでいろいろな場合が想定されますので、その点はもう少し研究いたした上で御答弁を申し上げます。
○横路委員　その前の事態といって気軽にお考えになっていますが、これは侵略のおそれのある事態なんです。つまり、ある意味で言いますと、このガイドラインの事態というのは七十六条、七十七条に匹敵する事態なわけですよ。そこの間というのはどれくらいの間があるのかというのは、これは答弁を聞いておってもよくわからないわけですがね。いずれにしても、七十六条や七十七条より以前の段階を含むんだという答弁があるから、本当はそこは差がないくらいの緊迫した事態だと私は思うのです。だから総理、何かはるかかなたの先にある事態じゃないですよ、防衛準備の決断をするというのは、侵略のおそれに対して、直接的な侵略のおそれに対してその手続が開始されるわけですから。
　ですから、総理、これはこのまま私は投げておく問題じゃないと思いますよ。投げられる問題じゃないですよ。だから、そこを現行法の枠の中でやると総理おっしゃっているんだから、現行法の枠にどういうぐあいにはまるのか、それを御答弁にならなかったら、答弁になりませんよ。
○鈴木内閣総理大臣　具体的に防衛出動命令と同じような取り扱いまでやるかどうか、その辺のことを、ケース・バイ・ケースで、準備段階ですから、それを掘り下げて研究してみましょう、こう言っているのです。
○横路委員　時間はわかっていますが、それは手続として政府の最高レベルがやるということですから、私はその手続を明確にしなければだめだと思うのですよ、一般的なことじゃなくて。これは法制局長官、どうですか。
○角田（禮）政府委員　横路委員は、防衛出動なり防衛出動待機命令についてはそれぞれの条文で、国会に承認を求めるとか、国防会議にかけるとか、そういうような一連の手続というものが規定され、あるいは予想されている、しかし、いま申し上げているその前の準備段階についてはそういう手続が法律的にはっきりしてないと言われておられるのだと思います。それは確かに法律の規定自体にその手続は明定されてないと思います。しかし、およそ自衛隊の活動というものについて、一つ一つについて全部一つ一つの手続を決めなければならぬということはないので、おのずから自衛隊に対する指揮監督権なり命令権を持っている者があるわけですから、それぞれの事態に応じてその指揮監督権なり命令権を持っている者が、自衛隊の行動について自分の判断で指揮監督なり命令権の発動としてやれば、それが手続だというわけになります。
　ただし、いま問題になっている準備活動の面は、確かに御指摘のように非常に重要な問題でありますから、シビリアンコントロールという面から見て、当然、自衛隊法に規定されているとおり、第七条の内閣総理大臣の指揮監督権として内閣総理大臣が判断をするか、あるいは第八条で自衛隊の隊務統括権を持っている防衛庁長官が判断をしてやるか、そういうのが一種の手続だと思います。まさに内閣総理大臣も文民でありますし、それから防衛庁長官も文民でありますから、そういう意味において、先ほど防衛局長が御答弁申し上げたように、事柄の重要性にかんがみ制服にはさせない、必ず文民で統制をかける。ただし、事柄がいろいろ事態がございますから、それが恐らく、内閣総理大臣まで持っていくか、あるいは防衛庁長官限りでやるか、その辺のところは事態に応じてあると思います。
　それから、もう一つつけ加えさせていただきますと、確かに準備活動というのは待機命令の直前まで含むと思います。しかし、準備活動の次に待機命令を出すことになれば、そのときには御指摘のような手続がちゃんとあるわけですから、自動的に待機命令が動くということはないということをつけ加えておきます。
○横路委員　これで終わりますが、いずれにいたしましても、現行法の枠の中でその手続がどうなっているか。いま一般的な指揮監督権のお答えがあったわけですが、事態というのは抽象的なことじゃなくて、防衛準備の決断をいたしますと、日米間の調整機関も設けられ、作戦準備に入るわけですね。その作戦準備の中には部隊移動まで含むわけです。ですから、防衛庁長官の指揮権だけでできることがあるのかどうか。しかも、日本としては、いわば防衛出動に至るまず第一の決断をそこでするということになるわけでありますから、これはこれからも議論していきますが、総理大臣から御答弁あったように、そこら辺のところをひとつ整理されて、手続を過ちなきように明確にしていただきたいということを私申し上げ、そのことをまた予算委員会の理事会の方でもぜひ御討議いただきたいという要望を申し上げまして、私の質問を終わります。
○栗原委員長　これにて横路君の質疑は終了いたしました。
　午後四時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四分開議
○阿部（助）委員　総理、きょうは余り時間がございませんので、非常に基本的な点だけお伺いをいたします。
　総理が財政再建を最重要な政治課題にした、このことに対しては私も同感であります。そこで、総理がいままでたびたびお話しなすったことをもう一遍確認をさせていただきたいと思います。
　第一に、特例公債は五十九年度までにゼロにする。第二に、そのための増税は行わない。第三に、特例公債、まあ赤字公債、これは借りかえをしない。すなわち、現金償還をするというこの三点は、たびたびここでお話しなすったことでございますが、これは間違いございませんね。
○鈴木内閣総理大臣　そのとおりに申し上げております。
○阿部（助）委員　重ねてお伺いをいたしますけれども、本当に五十年度以降大量に発行した赤字公債を現金償還することができるのですか、私は大変に疑問に思います。法律で書いてあるから現金償還をする、そういうただ単なる、失礼だけれども官僚的な答弁ではなくて、現実というものをもう少し見てもらいたいと私は思うのです。あなた方は、しばしば国家百年の大計と、こうおっしゃるけれども、赤字公債の現金償還は六十年度から始まるのですよ。もうこれは目の前なのです。本当に目の前ですよ。この大蔵省が提出をされた「国債整理基金の資金繰り状況についての仮定計算」、幾通りかのあれをやっておりますけれども、この仮定計算から見ましても、六十二年にはもう余裕財源はなくなるのですね。そうすると、その次からは、期限の来た赤字公債、もう一つは建設公債の利子というものを一般会計から繰り入れて返済をしなければならなくなるわけであります。大変な金であります。総理、そのことは御承知でしょうね。
○渡辺国務大臣　それは阿部議員の御指摘のように、これは考えても頭が痛いぐらいに大変なことなのです。しかし、御承知のとおりここで、現金で払うんだね一それは現金で償還するんですね、要するに借りかえはしないんですねといういま御質問ですね。法律がそうなっているんですから、別な答えを言えといったって言えるはずもないし、そうでしょう。それで実際問題として、われわれはそれを借りかえるというようなことはなお非常に困る。したがって、借りかえをしないで健全財政に持っていくように貫いて、歳出カットその他をそのためにやろうというわけですから、まず最大の努力をすることが先決であって、いまの段階では少なくとも法律に書いてあるとおり以外の答弁をしろといってもそれは無理なんですよ。われわれ、またその法律に書いてあるとおりやろうと思って最大の努力をしているわけですから、そういうことで御了解を願いたい。それはもう非常に大きな問題なんです。それはあなたのように、できないんじゃないかというようなことを言う人も、ほかにもいますよ、一人だけじゃなくて。しかし、われわれは希望を持ってがんばるつもりでおります。
○阿部（助）委員　大蔵大臣の言うのは半分本当ですわな。これは大変なんですよ。ただ、努力するだけで、その言葉だけで国民が安心をするわけじゃないんです。どうもいままでのお話を聞いておると、わが亡き後に洪水よ来れと言った王様みたいな話なんだ。皆さんは、鈴木さんだっていつまでも総理大臣やっておるのか、六十二年までやっておられるかどうかわからない。私自身も国会議員であるかないかわからない。しかし、六十二年というのは、また六十五年というのは、皆さんがよく言う百年の大計というものから見れば、もう目の前に来ておるんですよ。しかも、これは後で申し上げるけれども、大変な返済に要する金が要るわけですよ。ところが、どうなんです。増税はいたしません、財政再建はいたします、現金償還はいたします、かっこうのいいことだけいまおっしゃっておって、これからの日本が一体どうなるかということを私は真剣に考えなければいかぬのじゃないか、私たち野党もまた真剣でなければならぬと思います。だけれども、それ以上に責任のあるのは政権を担当しておる総理大臣、大蔵大臣、この方々がまず真剣に考えないで、最大の努力をしますなんということで、目の前にもうはっきり来ておるものをその程度の御答弁では私は安心ができないのであります。後は野となれ山となれということならば別であります。言葉だけ努力をしますと言っても、現実の姿は後は野となれ山となれというやり方じゃないですか。皆さんの政治的なお立場はいつまで続くかわからないけれども、国民の生活そのものはこれからさらに七十年、八十年続いていくんですよ。そのことに皆さんは心を痛めないのだろうか。うまいことだけ言って、やれ増税はいたしません、やれ財政再建はいたしますなんて言ったって、もうできないことは目に見えておるじゃないですか。そのことに心が痛まないんだろうか、私は不思議でならないんであります。もう一遍、総理からお答え願いたい。
○鈴木内閣総理大臣　五十九年度、特例公債依存の体質から脱却をする、六十年度から特例公債の償還の時期が到来をする、こういうことはこの財政再建に私どもが困難なスタートを切ったときからよくわかっていることでございます。これをやりますのに、ただ税収が少し減ったとかふえたとかいうようなことでは本当の財政再建ではない、こう私は思っておるのです。高度経済成長時代に肥大化したところの行財政、そして安定成長という時代に入っていくこの時期、また高齢化社会を迎える、こういう厳しい客観情勢、これを私どもは百も承知でそういう困難な航海に船出をした、乗り出したということでございます。これを、それならば財政再建をやるのに引き続き増税もいたしますとか、そういうことをやっておったんでは財政再建にもならない、こういうことになろうかと私は思うわけでございます。そういう意味合いから、この際、国民の皆さんにもその点をよく御理解を願って、歯を食いしばって思い切った歳出等の縮減合理化も図る等々の努力を積み重ねてこれを達成をしたい、こういうことでございます。
○阿部（助）委員　歯を食いしばってとか、やれ何だとかおっしゃってみたって、現実はそうなっていないということを申し上げておるのです。
　それでは、もう少し詳しく申し上げますと、大蔵省の計算によりますと、余裕財源がなくなるのは六十二年以降ですね。一般会計の負担となる元金は六十七年までの六年間で二十四兆二千五百億円。二十四兆二千五百億ですよ。一方、国債の利子はこの六年間で五十三兆三千億円。合わせて七十七兆五千五百億、気の遠くなるような金が要るのですよ。これがもう目の前に来ておる。そういうときに、いま総理がおっしゃるような、歯を食いしばってなんというだけではない、もっと具体的な対策を国民に示さなければ私はどうにもならぬと思うのです。
　一番ピークの六十五年度では、一般会計の負担分が元利合計十五兆三千八百億。十五兆ですよ。いま一兆円の減税ができるとかできないとか騒いでおるけれども、十五兆もの金を一般会計から繰り入れなければならないということになってくる。日本の財政はもう本当に危機的なところに来ておるのであります。それだけに、与野党とも真剣になってこの問題を考えなければいかぬ。そのときに政権を担当しておる総理が、最大の努力をするとか歯を食いしばってなどという抽象論を言っている段階はもう過ぎたのじゃないか。もっと具体的に、国民にもつらいことをお願いをしなければいかぬとすれば、そのためにまずどこからそれに手をつけるかぐらいのことをまず政治家が、そうして大きな責任を持っておる大企業の方々が、そういう者から初め、身を正し、そうして、この犠牲を負担をし、その上で国民にお願いをする以外に道のないところにもう来ておるのじゃないですか。
　私は、その一番の核心は、やはりこの赤字公債を出すときから私が指摘してきたように、本当に償還計画というものをつけなかった——償還計画の核心は何といっても償還財源、この裏づけがなかったところに私は一番大きな問題があると思うのです。ここに一番大きな問題がある。一番最初に出したときの五十年度は、私は確かに反対はしたけれども、あれは緊急避難的なものだったと思います。大平さんはそのおつもりだったようであります。しかし、その緊急避難のつもりで出したのがずるずると毎年毎年やってくる。しかも、法律で明記をされておるところの償還計画もつけないというルーズさの中で続けられてきたところに一番大きな欠陥がある。
　返せる当てがないのに借金する人もないだろうし、貸す人もない。返す当てもないでやればサラ金になります。国だって同じであります。その点を私は総理にもっと真剣に考えてもらいたいのです。ただ歯を食いしばってなどという抽象的なもので、われわれは後の人たちにこの財政を引き継いでもらうわけにはいかぬのじゃないですか。
○鈴木内閣総理大臣　阿部さんが御心配をされるように、わが国の財政は本当に危機的状況になっておるわけでございます。
　そこで、この六十年から特例公債の償還に入るわけであるから、まず第一に、五十九年までに特例公債を発行するというような安易なことをやってはいけない、償還が大変なのだから、そのためにも赤字公債を発行することだけはやめよう、こういう決意のもとに進めておる。その赤字公債を発行しないようにするその財源は、大きな増税によって賄うのではなしに、行財政の改革によってこの特例公債を発行しないように、減額するように、その財源はそこから見出そう、こういうことをいまやっておるわけでございます。これは御理解がいただけるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○阿部（助）委員　行革もいろいろ問題があります。しかし、行革で削れる、節約のできる部面は、大蔵大臣もたびたびおっしゃるように、そう大きなものじゃないんじゃないですか。しかし、目の前に控えておる大変な返済を要する金はそんなものじゃないのです。総理が財政再建ということを言われた、そのために努力をするというその方向に対しては、冒頭に申し上げたように、私も同感であります。ただしかし、その趣旨はそうだけれども、そのための具体的なものは何も出てこないとすれば、これは政権を担当する総理としては私はいただけないということなんであります。
○鈴木内閣総理大臣　五十四年公債依存度が三四％ですか、そして五十六年が先般の補正を含めましても二七％、五十七年度二一％というぐあいに、とにかく公債の依存度を引き下げていっている。こういう努力を国会の皆さんの御協力もいただきながらやっておるわけでありまして、まず六十年以降の償還の問題等は、これは経済の動向その他を見なければわからぬわけでありますけれども、まず第一としてわれわれができること、これは五十九年までに、赤字公債を発行する、そういう安易な財政運営というようなものはもうやめよう、こういう決意でいま皆さんの御協力をお願いし、それを着々進めておる、こういうことを私は申し上げたいのでございます。
○阿部（助）委員　総理、あなたの代でないからおれは知らないというなら別であります。しかし、三〇％も三十何％も国債に依存する財政なんというものは、大体これはめちゃくちゃなんです。いま二〇％といえども、これは世界一でしょう。その努力をするのはわかるのです。だから、具体的にどういうことでやるかということなんです。五十九年度までにとりあえず赤字公債をなくそうという方向は、それはそれなりで私はわかります。しかし、それで済まないぞというのがこの大蔵省の計算の中ではっきりしておるじゃないですか。はっきりしておるのです。
　もう少し申し上げるなら、建設公債には問題があるけれども、とにもかくにも国債整理基金特別会計法で前年度首の国債残高の百分の一一六、これを積み立てております。そこで知恵を出したんでしょうな、大蔵省は。逆算していくと六十年ということで、本当は六十年の耐用年数というのは私は少し長いと思うけれども、六十年ということにすれば、運用益を入れれば大体返せるという算術計算はできるのです。そういう点で、これも私は本当に厳密に言えば問題があると思うけれども、この国債整理基金特別会計法で幸いに百分の一・六を積み立てるというのから逆算したようであります。しかし、建設公債は六十年償還、それに積立金を用意しておるにかかわらず、赤字公債にはなぜ償還財源が準備されなかったのですか。建設公債は場合によれば橋が残るあるいは建物が残る、道路が残るということはあるけれども、赤字公債は何も残らないのです。それだけに、むしろ赤字公債だからこそ償還財源を準備すべきだ。当然のことであります。
　なぜこの赤字公債に償還財源をつけなかったのか、償還計画をつくらないからであります。償還計画は、総理、財政法四条をもちろんお読みになって御承知だと思うのです。返済計画をつけなければならないという義務規定です。私は余り法律のことは詳しくないけれども、素人が読んでも、あれは返済計画をつけなければならないという義務規定であります。大体、財政法四条は公債不発行主義であります。そこで、やむを得ない例外として建設公債は認めておるけれども、赤字公債というのは大体認めていない。だから、皆さんこうやって財政運営に必要ななんという特例法を毎年出しておるのは、財政法が赤字公債を認めていないから毎年毎年赤字公債を出すたびごとにこの法律を出しておるんじゃないですか。そして、この法律の中で、どうです、第二条に、「政府は、第一項の議決を経ようとするとき」、赤字公債を出そうとするとき、「同項の公債の償還の計画を国会に提出しなければならない。」毎年これを書いておりながら、毎年償還計画の提出をサボってきた。これはわれわれは納得ができません。総理、この点はどうなんです。——皆さんの出る幕じゃないですよ。これは法律論、これは基本的な問題です。
○松下政府委員　特例公債の償還財源につきましてのあらかじめの積み立てを行っていないのはどういうことかという第一点のお尋ねでございます。
　公債の償還財源につきましては、ただいまお示しがございましたように、建設公債を発行いたしましたときに、定めました百分の一・六の定率繰り入れを行うことといたしておりますほか、年々の剰余金の繰り入れを行い、さらに必要に応じまして予算繰り入れを行う、この三つの柱を財源といたしまして今後対処してまいるということで、このことを償還計画表の説明欄にも御説明申し上げておるところでございます。
　そこで、十年間の期間で借りかえ発行を行わない特例公債について、この償還のための特別の予算繰り入れを行うべきではないかという御議論でございますけれども、これまで特例公債を発行しておるということ自体が異常な状況でございますので、私どもの何よりの急務は、できる限り早くこの特例公債を発行しないで済むような、そういう財政状態に持っていくことにある。したがいまして、まずこの特例公債から脱却するために歳出削減その他万般の努力をしているわけでございまして、これにさらにいま御指摘の償還財源を積むということになりますれば、それは積んでおる年度の歳出といたしましてはその分だけ歳出需要がふえるということになるわけでございます。私どもそういう考えで、とりあえずともかくまず特例公債から脱却をし、その期間に、予算繰り入れにつきましても、その後の財政事情等をよく考えまして、どういう形でこの第三番目に言う必要に応じた予算繰り入れをやったらよろしいかということをよく検討いたしまして、特例公債からの脱却ができましたならば、できる限り速やかに予算繰り入れによる負担の平準化を行ってまいりたい、そういう趣旨でございます。
　なお、ただいま国債の償還計画、法律によって定められておるものを提出していないという御指摘でございましたけれども、財政法四条二項の償還計画及び特例公債法四条の償還計画、これは私ども同じもの、同じ様式、内容のものと理解をしておりまして、法律の解釈といたしましては、その年度に発行いたします公債の償還の予定表、何年後に幾らのものを償還するということを一覧でお示しをできるもので、法律上差し支えない、その財源の調達の内容について御説明をするということまでは法律の御要求になってないところという解釈で、今日まで予算書に予算審議の御参考として償還計画表を添付して提出をしておるところでございます。
○阿部（助）委員　大蔵省は何でもできるんですな。大蔵省というのは何でもできるのですか。法律でこれだけ明記をしてあるのを、なるほど二十八条にはこの償還表を出すことにはなっておるけれども、これで償還計画にかえるとはなっていないんですよ。こちらでは償還計画をつけなければならない。その一番の中心は、私は償還財源だと思うのです。償還財源のない償還計画というのはないんですよ。
　大蔵大臣は何か十年債は、十年先のことは、経済は生き物だからみたいなことをおっしゃるけれども、長ければ長いほど返済計画はちゃんとしなければいかぬのです。住宅ローンを見てごらんなさい。ぎっちり担保を取って、毎月毎月の償還をちゃんとしておるのです。長い借金になればなるほど、返済計画というものはきっちりしなければいかぬのです。経済は生き物だから、経済は動くから、十年債は、十年先のことはわかりませんなんということで金が借りられると思ったら大間違いであります。世の中の常識を見たってそうであります。
　いま、大蔵省の方でいろいろと苦しい答弁をしておるけれども、あれが償還計画とはならないのであります。一般財源の残ったときは繰り入れるとかいろんなことをやってみたって、そんなもので、冒頭申し上げたように六年間で七十七兆ですよ、そんなものが返せると思っておるのですか、大体。いまはこの国会を乗り切ればいい、あしたはあしたを乗り切ればいいということでは、国民生活は続いていくんです、だからこそ私は心配をするんです。私も、五千億や一兆円程度のものならば、それは経済の変動、税収の上がり下がりで何とかなるだろうという判断をしないわけじゃないんだけれども、六年間で七十七兆なんということになったら一体どうするんだ。もう六十二年、六十三年、六十五年なんというものは目の前に来ておるぞ。皆さんよく百年の大計と言うけれども、百年はおろか、もうすぐ目の前じゃないですか。五十九年にゼロにするなんということだけではどうしようもない、いまからこれは真剣に考えなければいかぬのじゃないか、私はこう言っておるんだけれども、ただ、努力する、真剣に取り組みますと言うだけでは私は納得はできません。国民はみんな心配だと思います。そのためには、やはりこの償還計画、財源の裏づけのある償還計画を出すべきであります。これは何といっても法律違反であります。私は、この償還計画をつけないで認めるというわけにはまいりません。
　これをわれわれも追及はしたけれども、ある意味では、きっちりしてこなかったところに今日の財政危機を招いたと私たちも反省をいたしております。それだけに、もうここまで来れば、はっきりと大蔵省がこういう危機的なものを示された今日、私はこれを見逃すべきではないと思うし、政府もつらいだろうけれども、私は、これは償還計画を法律に従って出すべきだ、こう思います。総理、いかがです。
○渡辺国務大臣　これは、阿部議員の言うことは、理論としてはあり得ることなんですよ。ところが、現実の問題ということになりますと、要するに、国が収入、支出というものの計画を、では五年とか十年にわたってつくれるか。書くことはできますよ。しかし、実際は一年の経済見通しすらなかなか当たらないというのが現実の姿でありまして、何年先には収入が幾ら入って歳出が、どういう経費が幾ら、人件費が何ぼ伸びて剰余金が幾ら出て、その剰余金でこういうふうに充てていくんですというペーパープランは、それは書く気なら書けるかもしれません。しかし、書いてみたところで、それはなかなか現実的でないということが問題だと私は思うのです。
　したがって、何年度に返す金額はこれだけあります、これはこれだけありますということは償還表で、何年度に返すものはこれだけという期限の来るものはもうわかっているわけですから、それはだから書いてあるわけです。それをもって償還計画表ということで私は言っておるわけでございますが、議員の言うのは、もっと詳しい、要するにその金を返すときには何で返すんだ、そこまではっきりしろ、こう言うわけですね。それには経済見通しがまずできて、それから財政計画ができて、それでなければ、現実問題としては、どこの財源で、どれだけの経費が切れて、どこで幾ら金が余ってというものでなければ説明はつかないわけですね。
　確かに、普通の事業所等でたとえば金を借りるときに返済見込み書、返済計画をつくります。つくるけれども、それはどこまでもその企業の、要するにこれは何％ずつ伸びるだろう、こうだろうという想定でつくっておるわけであって、それはもう必ずしもそのとおりいくというふうには限らぬわけです。
　したがって、われわれとしては、問題はそのときどきの経済情勢を見て、返すべき金が来るのはわかっているわけですから、だから赤字国債については、それはもう優先的に返さなければならぬ。それから建設国債については、返せる場合もあるし、それからまた借りかえをする、新しい借金に乗りかえていく、そういうこともやる。それはそのときの財政に応じてやっていこう。場合によっては繰り上げ償還ということだってあるわけですから。いろいろな電電公社や何かで金を借りた場合においても、電電公社なんか繰り上げ償還をやっていますわな。思ったよりも財政事情がいい場合には繰り上げ償還するとか、あるいはまたよけい金を借りるとかいうことをやっておるわけであって、そういう詳しいことを書けと言われても、実際問題として現実に合ったものは書けないということを申し上げているわけです。
○阿部（助）委員　そんなあいまいなことで世の中は通用しないんですよ。だから、建設公債の場合には、私が先ほど申し上げたように、曲がりなりにも六十年債は六十年で返せるように一・六％ずつ積み立てておるんですよ、財源を。これは当然のことなんだ。にもかかわらず、赤字公債にはそれは何も処置をしていない。そうして、私が申し上げたように、六年間で七十七兆もの元利は返さなければならないというところへ来ている。
　私が一番心配をいたしますのは、苦しくなってくれば、十年間も現金償還はいたします、借りかえはいたしません——これにも、国債整理基金特別会計法の五条の規定による償還のための起債は行わない、これは書きかえをしないということです。この整理基金の五条は、建設公債の場合は借りかえができるのです。しかし、赤字公債は借りかえはしません、こう言っている。十年間も現金で返します、現金で返しますと、こう言ってきた。しかし、最近は新聞等でもちらほら見えるのは、一年で何兆円もの膨大な金を償還に回すと、やれマネーサプライが増大してインフレになるだとか、あるいはそんな大きな金が出れば金融秩序を乱すからなんという予防線がもうすでに張られようとしておる。
　私がここで皆さんにしっかり腹におさめてもらいたいのは、十年間も国民に約束し続けて、その時点になっていろいろなへ理屈をつけて書きかえをするなどということになったら、これは国民の政治不信が増大をする。まさに銭金の問題ではない。政治そのものが信頼を失うことであって、私は断じてこれは許すわけにはまいらないわけであります。でなければどうなんです。この六十二年以降、六十五年度には十何兆という金を一般財源から繰り入れるとすれば、そのときになって大増税をやる以外ないでしょう。そんな大増税をその時点でやられたら、国民生活は一体どうなるのです。破滅をするじゃないですか。私は、そのことが目の前にあるから、いまこれだけ真剣に訴えざるを得ないのです。そのときになって、さあ大増税、十何兆の大増税なんということになったら国民生活は一体どうなるのですか。
　私は、そのことがあるから、いまからもっと、かっこうのいい言葉だけ言っている段階はもう過ぎたんだ、ここで本当に政府は腹をくくって、具体的な政策を国民に訴えるときに来ておるんじゃないか。総理はどうお考えになっておるかわからぬけれども、総理、財政再建なんというものは、本当はこれは命がけです。かつて私たちの先輩、濱口雄幸、井上準之助、高橋是清、みんな命がけで、命を落として、この財政を何とかしょうとされた歴史を持っておるわけであります。私は、財政再建というものは、かっこうのいいうまいことだけ言って、それで財政再建なんというものができるとは毛頭思わないのであります。そういう点で私は、本当にいまのような姿勢には納得ができません。やはりこの償還財源をつけてもらわなければ、これはこの予算そのものが欠陥であります。法律違反であります。苦しいだろうけれども、つらいだろうけれども、これを出してもらわなければ、国民がこの予算を認めるか否かの判断の材料がありません。私は、この償還計画は、嫌であろうと何だろうと出していただきます。
○松下政府委員　法律の問題でございますから、私からお答えを申し上げます。
　財政法四条二項に申します償還の計画とはどのようなものであるかということを議論いたしましたのは、昭和四十一年のことでございます。そのときに、私ども、財政制度審議会でも法律の専門家に種々御議論をいただきました。その結論は、四条二項の償還計画を出すべしという規定につきましては、公債の発行のときにその公債の償還財源調達に関する具体的な計画を示すということを要求しておると解することは困難でございまして、これは、公債の年度別の償還予定額を示すもので足りると解すべきであるという解釈をいただきました。その解釈に従いまして、四十一年度以来今日まで、償還の予定を年次別にお示しをします償還計画表をつけて御審議をいただいてきたわけでございます。
　ただ、私どもも、もとより償還の予定表だけではなくて、今後何年間かの財政状況を数字的に御説明をいたしますために、財政の中期展望というものも作成いたしまして、今後当年度予算から後三カ年の歳入歳出の状態につきましても参考の計数をお示し申し上げ、さらにまた先般は御要求に応じましてそれ以後の昭和六十年代につきましても、幾つかの前提を置きまして、あらかじめの平準化のための予算繰り入れをしなければ、毎年毎年の公債償還のための一般会計繰入額がこのように非常に山の高い困難なものになります、ある種の前提を置きまして、あらかじめ予算の繰り入れを行いましてこの山をならすという考え方をとってみますれば、たとえばこのような形でこの山をある程度ならすことができますという、償還予定額の姿をお示しをいたしておるわけでございます。
　何と申しましても、しかし基本は財政自体を健全化しまして特例公債から早く脱却するということでございますので、その目標に向かって私どもも最善の努力をしてまいる考えでございます。
○阿部（助）委員　いまの御答弁はいただけません。財政法は、ある意味では憲法に次ぐ重要な法律だとなっておる。どこかの審議会か何かで解釈を勝手にされては困るのであります。それならば、この重要な財政法そのものを皆さんはこの国会で提案をして変える以外にないのです。勝手に審議会やいろいろな会合でこういう解釈をしたからこれでいいなんというわけにはまいりません。財政法は、ある意味で財政法四条は、憲法の第九条を担保すると言われるほど重要な法律であります。それは、あの赤字公債の中、軍事公債を発行する中で日本は戦争に入った。公債なければ戦争なしという名言が吐かれたのは、この財政法のできたときであります。
　そういう歴史的な経過を持ち、日本の憲法に次ぐと言われる財政法を、この国会でなしにいろいろなところで解釈を勝手にされては、国会審議はできません。そんな態度で国会を軽視されたんじゃ困るのであります。先ほど大蔵大臣は答弁で、財政法の四条で言うところの償還計画ができないというお話をなさったが、これはできないという解釈でいいんですか。大臣が言ったのだから大臣が答えてください。
○渡辺国務大臣　私が申し上げたのは、国会に提出してある償還計画表をもって償還計画にさせていただいておりますということを言ったわけです。したがって、歳入歳出両面を十年間とか何年間にわたりましてどれだけの収入が、何の収入があって、幾ら幾らのどういう歳出があって、その結果どれぐらいの余剰金ができて、この余剰金で幾らずつ入れていくというようなことを正確につくることは不可能に近いということを申し上げたのです。
○阿部（助）委員　結局は、償還計画はできないということなんでしょう。私の言うのは、償還計画の中心はやはり返済金を用意をしていくというのが当然のことなんです。建設公債だって、それはまあ不十分だろうけれども、百分の一・六ずつ積んでおるのですよ。そういうことを考えれば、私は、なおさら赤字公債は形が残らないものだからつけるべきだ、その財源がこの償還計画の中心でなければいかぬということを先ほど来申し上げておるけれども、一つも答弁にはなりません。これは法律違反であります。これがなければ、この予算自体が欠陥の予算であります。私はこれは審議をすべきではないし、審議はできません、そんなも一の。
○松下政府委員　先ほど私、財政制度審議会を引用してお答えを申し上げましたけれども、それは昭和四十一年度に初めて建設公債を発行するという事態を迎えましたとき、それまでは公債の発行がなかったわけでございますので、この財政法に言う償還の計画というのは何を指すものであろうか、どういうものを予算書に付して国会の御審議を仰ぐべきであろうかという議論がございましたときに、いろいろな法律論を集約して結論をお願いするために御審議を願ったといういきさつを申し上げたわけでございます。
　その御結論をいただきまして、その後私どもといたしましては昭和四十一年度以来、予算書にそういう意味での年次別の償還予定表という形での償還計画をお出しいたしまして、そして予算の御審議を仰いでまいったところでございます。私ども、決して国会を無視したとか軽視したとかいうことでございませんで、あらかじめ財政制度審議会の意見も聞いて決めましたそういう表で、その後国会の御審議をいただいてきたという事情を御了解いただきたいと思います。
○阿部（助）委員　だから、その審議会やそんなものがやってみたって、これは国会が決めるものなんですね。税金は国会で決めると同じように、それ以上重大なんですよ。それを審議会等の勝手な解釈でごまかされては困る。だからこそ、今日これだけルーズにやってきたそのツケがいま目の前へ来ておる。先ほど来何遍も繰り返すように、六十二年から六年間で七十七兆もの金が必要だということになってしまった。それは、そのような勝手な解釈をし、ルーズにやってきたからこそこの事態を招いたということに、まず皆さん方は反省がないんじゃないですか。まずその反省から立ち直る以外、道がないんじゃないですか。私は、その反省がなさ過ぎると思うのです。
　そして、もう目前に大変な事態を迎えておる。そのときになって、先ほど来言うように一挙に増税ができるんですか。多少経済を上向かせよう、それは努力をしてみたところで、これだけ膨大な金を返済するには大増税以外道がない。国民生活の破壊になることは、もう目の前に見えておるじゃないですか。こんなものに私たちは責任が持てないんです。つらいだろうけれども、ここで私は返済計画を出していただきたい。