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○目黒委員　きょうは、中央公害対策審議会の農薬専門委員会委員長の松山参考人、それから食品衛生調査会毒性部会長の戸部参考人に御出席いただいております。忙しいところありがとうございました。ちょっと順序を変えまして、残留農薬の問題を先にひとつやらせていただきますので、お願いをいたします。
　残留農薬基準の国際統一の問題につきましては、先般のこの委員会でも議論をさせていただきました。その中で、基準策定に当たりまして、国際機関あるいは諸外国の基準を参考にして食品衛生調査会の諮問を受けて設定をするというようなお答えもありましたので、どのような参考基準と申しますか、参考にされて定められておられるのかといったあたりも含めまして、これからお聞かせ願いたいと思いますので、よろしくひとつお願いをいたします。
　今、食品の残留農薬問題につきましては、ハーモナイゼーションという言葉がずっと走っておりまして、消費者の間ではかなり不安も広がっておるようでございます。もともと農薬ですからそれなりに毒性があるわけでありますが、特に基準が定められるものにつきましては、それなりに確認をされた毒性があって基準というのが定まるわけでありますが、必ずしもその辺の定め方や定まっておる数値というのが安全なのかどうかというのも含めまして消費者の間でいろいろと関心が持たれておる、かつてない私は関心が高まっている今日じゃないだろうか、こんなふうに実は思っておるところであります。できますればそういったいわば疑問にも答えていただければありがたいな、こんなふうに実は思って御出席を願ったところでございます。
　食品そのものは、本当を言うと、私はやはり近くでとれて、新鮮で安全というのがもう一番ベターな供給の仕方だろう、こう思っております。食品を生産するに当たってはやはり農薬を使いますから、完全に農薬がないということは、これはまああり得ないことは私も承知しております。特に消費者の間でいろいろと関心が高まった一つの要因は、やはり輸入食糧にかかわる残留農薬の問題、特にポストハーベストで、収穫後に用いられる農薬というのは残留性が非常に高いというようなこともありまして、最近の我が国の食糧事情、もう御存じだと思いますけれども、カロリーベースで四六％しか自給率がないという状況ですから、大部分はもう外国から食料品が入ってくる、こういう事情の中でこういった問題がやはり大きな、まあ社会問題とまでは言いませんけれども、先ほど申し上げますように消費者の関心になっておる、こんなふうに思います。
　きょうは主としてこの問題を中心にしてお二人の専門の先生から、ひとつこういった疑問も解明していただくように御努力を願いたい、こんなふうに思っております。
　そこで、まずお伺いしますけれども、今申し上げましたこのハーモナイゼーションにつきましては、御案内だと思いますが、ガット・ウルグアイ・ラウンドで、検疫・衛生措置の適用に関する締約国による決定案ということで、次のような案が提示されております。ちょっと読んでみますが、「検疫・衛生措置が偽装された貿易制限となることを防止し、国際基準に基づいて各国の検疫・衛生措置の調和を図ること等を目的として、次に合意する。」一つは「国際基準が存在する場合には、自国の検疫・衛生措置を国際基準に基づかせることを原則とするが、科学的正当性等がある場合には、国際基準よりも厳しい措置を採用し、維持することができる。」二つ目は「各国の検疫・衛生措置を通報することにより透明性を確保する。」この二つになっておるわけであります。
　この決定案につきまして専門のお二方から、ひとつ考え方と申しますか御意見がありましたら聞かせていただきたい。私は、これまでも申し上げてきたわけでありますが、まあ後からいろいろとお尋ねする中で申し上げますけれども、やはりそれぞれの国が科学的に定めたものですね。世界各国がそれぞれ英知を結集をして、これは後からお尋ねしますが、動物実験をしたり、あらゆる人間の健康に害がないように分析し、実験をし、そして一つの基準をつくるということになっておりますから、むしろそちらが原則であって、でない場合はいろいろな仕方でやるというのが、少なくとも健康を維持するという立場から見ればあるべき姿なんじゃないだろうかと思っております。
　しかし、なぜこうなったかといいますれば、もう御案内だと思いますけれども、ある国が余り基準を強くすると、それが貿易の非関税障壁になる、こういう理由でこうなっているわけですね。ところが、この検疫・衛生の世界というのは、そういう貿易ルールづくりの一端に位置づけて、そして議論されるべきものではないんじゃないかというのがあるものですから、松山先生、戸部先生、どのようにお考えか、まず最初にお伺いをしておきたい、こう思います。
○松山参考人　お答えをいたします。
　私は環境庁の公害対策審議会土壌農薬部会の農薬専門委員長でございます。したがいまして、環境庁が所管しております農薬登録保留基準、これにつきまして関連する部分をお答えをいたしたいと思うわけでございますが、この登録保留基準につきましては、国内で使用いたしております農薬の販売を規制することを目的として基準をつくるということでございまして、つくり方も御存じのように試験的に農薬を散布する。この試験的というのは、登録申請された使用方法どおりの方法で使用した場合に農薬がどの程度作物に残留するかということを、そういう残留データを勘案して基準を設定いたしておりますので、今先生の御指摘のような諸外国の問題等については勘案をいたしておりません。そういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○戸部参考人　戸部でございます。
　今お尋ねの問題でございますが、食品衛生調査会の立場といたしましては、私はその中の毒性問題の専門家という形で担当さしていただいておりますけれども、今、御案内のように、この安全問題というのは、我々国民の生命あるいは健康を守る上で非常に重要な問題でございますので、今のお尋ねのガットとかいろいろなそういう問題とは別に、我が国の人たちの健康を守るという立場が大事でございまして、その基本姿勢でやっているわけでございます。
　安全性の評価というのは、その基本になるのは、科学的データに基づくということは、これはもう基本でございますので、その科学的データというのは現在のところ主体が動物実験ということでございます。動物実験が主体でございますけれども、人でのデータのあるものは当然人でのデータも用いまして、現在の科学的レベルで最も鋭敏な方法で検討いたしまして、一定の我々人を含めた生き物に対して影響のないレベルというようなものを求めまして、それを基本に、あとそれをどういうふうに作物に残留が許されるかという形で配分するというような形でやっておりますので、あくまでも健康を守るということが第一義でございます。それに付随いたしまして、それをやっていく上で、例えば国際基準のあるものあるいはそれが参考にできるものは参考にするという形でございますが、くどいようでございますけれども、あくまでも我々国民の健康を守るということを第一義にしてやっているわけでございます。よろしゅうございましょうか。
　以上でございます。
○目黒委員　残留農薬基準が定められる農薬は、その基準を超えて摂取するといろいろな障害が発生するということであるわけでありますが、例えば急性中毒とかあるいは慢性中毒とかがんとか、典型的にはそういうものだろうと思うのですが、しかし、いずれにしても農薬であり、化学兵器なんかにも塩化ナトリウムとかいろいろな化学物質——ナトリウムじゃない、何と言いましたかね、農薬の中に入っているいろいろな化学物質というのは化学兵器にも使われる、殺りく兵器に使われるぐらいですから、たくさん飲めば死んでしまうわけですね。したがって、人間が毎日食べても生涯余り支障が起こらない、こういうのをまず皆さんの方で求められて、一日摂取許容量というものを算出されて、これをもとにしていろいろと定められる、こういうわけですね。これを作成されるに当たりましてどのような実験をされるのか、動物実験、毒性実験をされるのか。どなたか、どちらでもいいですが、ちょっと……。
○戸部参考人　お答えいたします。
　お尋ねの安全性の評価の手順でございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、人で実験をするわけにまいりませんので、人のかわりとして動物を使っているわけでございますけれども、その動物を使った実験にはいろいろな種類がございまして、今お話に出てまいりました急性の影響の問題から慢性影響、あるいは胎児に対する、例えば奇形が起こるかどうかというようなことも含めて、あるいはさらにがんが起こるかどうかというようなことも含めて広い範囲の実験をやっているわけでございますけれども、そういう実験の結果、いずれの試験でも、与えた農薬の影響が出ないというところをまず一点調べることになっております。これは動物で影響が出ないということは、すなわち人でもおよそ出ないのではないかということを推定する材料になるわけでありまして、そういう意味で影響が出ない量を一つ求める。また一方、出るとすれば、どんな影響が出るかということで、量を上げまして、影響の出る量までやっているわけであります。例えば量を上げたときに肝臓に対して影響があるとか、腎臓に対して影響があるというようなことが出てくるわけでございます。そういうことでその農薬の性質を調べてまいるわけであります。
　安全性の評価に使うのは、最初に申し上げましたように、影響のない量というのを利用するわけでありまして、これは動物の結果でございますので、その値を人に直接当てはめるわけにまいりませんので、これに一定の安全量というのを掛けるわけでございます。例えば百分の一にするというようなことが一つの方法としてございますけれども、そうしてその値を人で設定できる安全量という形にいたしております。今お話ございましたように、この量というのは、人が一生涯その量を食べても一応問題はないであろうということを推定させる量でございますので、その量を基準に安全レベルを見つけていくということでございます。
　以上でございます。
○目黒委員　委員長、ちょっとお願いしますが、この辺の話がかみ合わないとちょっと先へ進めなくなりますので、私、わかりやすくパネルを用意してきたのですが、このパネルを使わせていただいてよろしいですか。
○石川委員長代理　はい。
○目黒委員　これからちょっとお尋ねしながら聞かせてもらいますが、今おっしゃったのは、ここが一日許容摂取量である。それで、この高さがＡＤＩである。それで、ここに達するには、例えば米から摂取するもの、それから小麦から摂取するもの、それからミカンから摂取するものと、こう積み上げるわけですよね。積み上げて、いわゆるこのＡＤＩ基準としてここを定める、こういうことでございますね。
　それで、これをつくるのに、今公的機関でこれをつくるのか、大体農薬メーカーがつくっておるのをそのまま使うのか、割合はどんなふうになっておりますか。
○松山参考人　お答えをいたします。
　今の先生の御質問でありますが、昔は、いずれにいたしましても、これは農林水産省が、農薬を使う場合には登録しなければいけない。それで、登録するために農薬のメーカーは、先ほど参考人からお話しの毒性試験、残留試験その他もろもろの法律で定められた試験データを出すということでございまして、かつて公的な機関である程度試験をしなさいということもございましたけれども、国際的な取り決めがございまして、一定の操作手順でその試験を行う限り、その基準に合った試験機関で行った試験成績はそれを採用するということになっております。したがいまして、現状では農薬メーカーの試験、このメーカーの試験といいましても、メーカ自体がする場合は余り多くございませんで、むしろ実際に、毒性試験の専門機関がございますので、そういうところに委託をして試験する場合が多うございます。それから、先ほど申しましたように国際的な取り決めがございますので、一部は外国のそういう試験研究機関で試験されたデータも取り入れている、そういうことが現状でございます。
○目黒委員　大体話の筋はわかりましたが、例の外国の試験機関の部分ですけれども、私はそれはいわゆる毒性試験の適正実施に関する基準制度の導入、これを言っていらっしゃるのだろうと思うのですね。これは後からまた別に時間があればお尋ねしていきたいと思いますが、私が今申し上げましたのは、以前は公的機関で大体、大変これは金のかかる試験ですから、やっておられたのですが、最近試験の実施方法もかなり科学的に進んでまいって以前とは違うんだろうとは思いますけれども、いずれにしても少なくとも最低十二の実験はしなければならない。特に、例えば急性毒性試験みたいにばっとくれて、どのくらい与えたら百匹のうちネズミが半分死ぬのかというようなのは、これは簡単ですよね。ただ、二世代にわたってどんな影響があるかといったような実験については、これはかなり長期に実験を進めていかなければならないという問題がありますね。こういうことで、今のお話では大体民間のものを使うけれども、公的機関で実験をする。その公的機関というのは、先ほど申し上げました毒性試験の適正実施に関する制度の導入の対象施設として認められたところは全部公的機関とおっしゃったのですか、それともこれは区別されるのですか、どうですか。
○松山参考人　私は昔はと申し上げましたが、昔はと申しますのは、国、県等の機関でございます。大学も含みます。ただ、今先生御指摘のように、これは非常に金と、非常に施設が立派でなければ、恒温恒温、無菌状態の施設でなければ慢性毒性試験はできませんので、そういうことで、そういう施設等につきまして、現状の農薬につきましては農林水産省が検査をいたしまして、その検査で合格をされた受託研究機関が行っておるということであります。
○目黒委員　どうもちょっとよくわからない。民間機関と公的機関の割合はどんなふうになっていますか。
○松山参考人　ちょっと私はわかりませんが、慢性毒性試験は昔は大学等でもやっておりましたが、今申し上げたようになかなかできませんので、そういう試験はほとんどが農林水産省の審査に合格をした受託機関、例えば残留農薬研究所というのがございますが、そういったところでやっている、さように承知しております。
○目黒委員　これは参考人というよりも局長さんでもいいのですけれども、大体民間機関にだんだん権限を委譲するというか、メーカーがきちっとしかるべき施設で試験したものについてはそれを採用する、これは恐らく交換公文を外務省で交わしているのかどうかわかりませんが、そういう形で実施されておる、こういうことですね。
　それで、さっき松山参考人の方からちょっと何か基準がまるっきり別みたいなお話ございましたが、用いられる、もとになる最大一日摂取許容量については同じものを使っていらっしゃるのですよね。ここのところはそのように踏まえておいていただかないと、環境庁の定める農薬登録保留基準というものがまるっきり別な根拠であるのかといえば、そうじゃなくて、先ほどお話がありましたように、農林省がメーカー等でいろいろと実験したものを使う場合は、当然ここの部分は同じものになっておるということですね。これはよろしゅうございますか。
○松山参考人　同じでございます。
　ただ、敷衍して申し上げますと、農薬登録保留基準は、農薬登録の申請の際に申請者から試験成績がいろいろ出てまいりますので、その試験結果を中央公害対策審議会の土壌農薬部会農薬専門委員会で審査をして、基準値案を作成しまして、それを土壌農薬部会の審議を経て設定をいたしております。
　設定に当たりましては、一つは先ほど御指摘の一日摂取許容量、ＡＤＩを決めまして、もう一つは今先生の御指摘のその表がございますが、一日当たりの農薬成分の摂取量を決めまして、それを勘案をいたしまして、ＡＤＩの中に入っているかどうか、十分安全側に入っておれば、その仮置きをした基準値案を基準値と、そういうように設定をいたしております。（目黒委員「水と空気も計算されるのですね」と呼ぶ）はい。
○目黒委員　このＡＤＩ基準に基づいて、国民栄養調査などをもとに個々の食品の残留農薬基準を定める、こういうふうになるわけでありますが、昨年十月に三十四種類の残留農薬基準を新たに設定されました。設定に当たって、いわば三つの原則みたいなものを物差しにして策定をされた、こうなっております。それはお手元に持っていらっしゃるさっきの表の反対、裏側ですが、ちょっと申し上げてみますと、「残留農薬基準は、」「当該農薬の一日摂取許容量（ＡＤＩ）等の安全性に関する資料、」二つ目「各農産物の摂取量を基に各農産物の農薬残留実態を考慮のうえ、国際機関、諸外国の基準を参考として、食品衛生調査会の答申に基づき設定する。」それから大きな二つ目「残留農薬基準は、各農産物について農薬毎に設定する。」大きな三つ目「残留農薬基準は、各農産物の摂取量から試算される理論最大一日摂取量がＡＤＩ以下となるように設定する。」こういういわば原則に基づいて三十四種類の基準を新たに設定をされた、こう理解してよろしゅうございますか。——はい。
　それで、私が特に説明していただきたいと申しますか思っておりますのは、この第一原則のうち、「国際機関、諸外国の基準を参考として、食品衛生調査会の答申に基づき設定する。」というくだりであります。
　そこで、順次伺いますけれども、農産物中に残留する農薬に関する食品規格の設定に係る食品衛生調査会の答申、これはここにございます。これは皆さんから出されたあの答申ですが、これは平成四年四月二十八日に答申されたものであります。これがさかのぼること三年九月十二日に諮問されたものでありますが、諮問に当たって、原案は一体どなたがおつくりになるんですか。
○柳沢（健）政府委員　諮問に当たっての原案でございますけれども、食品衛生調査会の事務局は厚生省生活衛生局の方で担当しておりまして、そちらの事務局の方で原案をつくるということになるわけでございます。
○目黒委員　この前お伺いしたところと少しニュアンスが違うみたいな感じもいたしますが、この三十四農薬について毒性試験というのはすべて行われていなきゃならぬわけですけれども、これは少なくともこの部分についてどんな機関で毒性試験を実施されましたか。
○柳沢（健）政府委員　これは、毒性試験につきまして実施したというよりかも、各機関でもって実施したデータをでき得る限り収集したということになるわけでございます。
○目黒委員　おかしいですね。資料を収集してぽんぽん数字を書き込む。これは毒性試験の結果、やはり科学的に証明された数字が登載されなければだめなんでしょう。これはどうなんですか。
○柳沢（健）政府委員　毒性試験の結果をもとにしてＡＤＩを決定するわけでございますから、できるだけ幅広く知り得る範囲内でのデータを収集して、それを分析、解析した上での検討ということになるわけでございます。
○目黒委員　それはどこのデータですか。
○柳沢（健）政府委員　データは、我が国内外の民間、公立を問わずに、できるだけ幅広いデータを収集するということになるわけでございます。
○目黒委員　お話しになっておることはわかるんですよ。わかるんですので、もう少しその辺はっきり言っていただかぬとちょっと質問のしようもないのですが、先ほどの答申された農薬の中には、日本で使われていないものがありますね。これらのデータは国内で得られるはずがないんですよ。ですから、外国のものを使うのでしょう。だから、どこの試験機関で実施したのを登載されたのかと私聞いているのですよ。
○柳沢（健）政府委員　御指摘のように、当然我が国で保持していないデータにつきましては諸外国のデータを使用するということになるわけでございますけれども、個々にどこのデータを使用したのかということにつきましては、現在ちょっと資料を持ち合わせてございません。
○目黒委員　これは先回もそうですが、大体同じところを聞いているのですよ、私。きょうは資料がなくて答えられない、こういう話。先回は食品衛生調査会で議論をされて定めたと、こうなったものですから、私はこの質問はあそこで打ち切ったわけですよ。今度はまた資料がないでわからぬじゃ、これは困るわけでありまして、それはないはずはないのです。しかし、本当にないとすればそれは問題ですけれども、先ほど申し上げました日本、アメリカ、ドイツ等々については、試験研究機関の相互乗り入れとでも申しましょうか約定したのがございますね。あれに基づいて試験機関施設も検証し合う、データもお互いに検証し合うというわけですから、あなた、一億二千万の国民の健康を守ろうというのに、どこのものを使ったかと聞かれて、これは二回目なんですよ、わかりませんという話は私はないと思うのですがね。（発言する者あり）
○石川委員長代理　お静かに願います。
○柳沢（健）政府委員　現在、本日手元にはございませんけれども、後日そのデータにつきましてお出しいたしたいというふうに存じております。
○目黒委員　これじゃとても、これでもう二回目ですよ。
　じゃ、ちょっと伺っておきますが、私特に問題にしておりますのは、後から申し上げますが、いわゆるポストハーベスト農薬と言われるものについて申し上げているのですよ。これはアメリカで使われる、あるいはまたよその国でも港を出るときに使われるというわけでありますから、必ずしもその国でつくった農薬とは限らないわけですね。ですから、やはり安全性について科学的にどのように証明されているかということについては、これはやはりしっかりきょう答えてもらわなければなりませんですよ。後からちょこちょこ持ってこられても、わかりましたというどころじゃないのですよ、これは。はい、よろしいですか。
○戸部参考人　今お尋ねの件は、調査会におきます資料については、一つの農薬についてもかなり大量のデータがございます。したがいまして、今の御質問のようにとこのデータがどのくらいあったかという、あるいはその比率はどうかというふうにお尋ねになられますと、実は全体を通してどのくらいというお答えをしなきゃなりませんので、非常に答えにくいわけでございます。したがって、細かいデータは今ここで申し上げても恐らくもう尽きるところなくあるわけでございまして、今御案内のように、一つの農薬についても少なくとも十種類くらいの毒性試験をやっておりますので、その試験をまた一つの研究所がやるというふうになっておりませんで、急性試験はＡというところ、あるいは慢性試験はＢというところというふうになっておりますので、それぞれの農薬についてどういう資料があったかということは、そのときの資料をもう一度よくまとめないと正確なお答えができないわけでございます。
　したがって、全体としてはそうでございますけれども、今のお話のように、我が国で使っていないものについては我が国にはそういう資料がないのではないか、つまり国内でやられた資料はないのではないかというお話でございますが、まさにそういうものもあるわけでして、外国の資料が主になるものもあります。したがって、そういうものについても、国内の資料でも国外の資料でも、本来調査会のメンバーは余りそれがどこで行われたかということにはそう主眼は置きませんで、そのデータの信憑性を主眼にしてやっておりますので、それはそういうふうに御理解いただいて、国の内外ということでは余り資料についての、最初からそれを差別するということはないということを申し上げておきたいと思います。
○目黒委員　せっかくお答えいただいたのですけれども、私がなぜこんなところで長々と時間をとっているかと申し上げますと、後からハーモナイゼーションをやるとき、つまり統一基準をつくるときもしくは参考にするときにどのようにされたかということにかかわるものですからお尋ねしているわけですよ。
　それで、先ほど来申し上げておりますように、農薬のＧＬＰ、毒性試験の適正実施に関する基準は、何度も申し上げておりますが、それぞれ検証したものについては交換し合う、情報交換するというわけですから、例えば日本で使われていない農薬で今回残留基準が定められたものについて、カナダならカナダ、米国なら米国のこういう農薬メーカーでつくったものですとか、こういう試験機関でつくったものですというものぐらいはなきゃならないんじゃないですか。そこのところきょうはちょっと聞けなかったんですけれども、ちょっとその辺が見えてこないとどうも先に進みにくいわけでありますが、どうですか、その辺はもう少し、私だけじゃなくて、一般消費者の皆さんも聞いていてわかるようなお答えというのはできないものですか。
○戸部参考人　今ＧＬＰの話がございましたけれども、一般の方に少し理解を深めていただきたいということで、少し長くなるかもしれませんがお答えをさせていただきたいのですが、今お尋ねのＧＬＰの協定というのは、今試験のデータの信頼性を保証するという意味で各研究機関の精度を一定にしようということでやっておりまして、それとデータとの関連は一応ちょっと別の角度でございます。したがって……
○目黒委員　そういうことじゃなくて、もう御存じだろうと思いますから私余り説明しないのですが、「取り決めの主な内容」というところに「ＧＰの適合状況」「毒性試験データの検証報告」「制度の運用に関する情報」、これで決まっているんじゃないんですか。
○戸部参考人　その協定というのは、試験機関の信頼性の協定でございます。したがって、例えばアメリカと日本で結んでいる協定に基づきまして、アメリカでやったデータも我が国でやったデータもそのデータをお互いに交換して評価できるということでございまして、交換しようということではございません。
○目黒委員　だから、何かちょっと心配をしておられるようですが、ここにデータが出たから直ちに日本に当てはめているんじゃないかなんということを私申し上げるつもりはないんですよ。さっき局長のお答えにありましたが、詳しいものを今持ってきていませんという話でしたが、この実験データの検証報告、交換だとか参考にするためのお互いの提供というのは、これは決まっておるわけですから、そんなものはとろうと思えば幾らでもとれますし、それなくして私は日本で使われていないポストハーベストに使う農薬の基準を決められるわけはないと思うんですよ。参考資料も何もない、なかったら決められないですよ。こういうものを参考にしてお決めになるのでしょう。そうでしょう。ですから、それはあったんでしょう。
　そこで、ここにだけつかまっておられませんからお聞きしますが、これまで日本に何らかの基準が定められておった農薬で、後から問題にしますが、クロルプロファム、除草剤、殺虫剤、フェニトロチオン、それからマラチオンなど、すべてこれはポストハーベスト農薬として使われておるのですが、この答申に基づく数値は、すべて非常に高い数値が基準値になりました。これはどうしてもなかなか理解しにくいところでありまして、環境庁の登録保留基準よりもはるかに高い数値にそれぞれなっております。ですから、実態としてはポストハーベスト農薬入りの食品が入ってきても差し支えない数値に大体置きかえられている。これは後から申し上げます。これは一体どういうことなんですか。そういうデータを参考にしてそうされたのですか。もっとも原案は事務局がおつくりになったそうですから、どうしてそういう数値原案になったのかも聞かせてもらいますけれども、いかがですか。
○戸部参考人　このたび答申された数値でございますけれども、今お述べになりましたように我が国が持っていた登録保留基準よりも数値が大きくなった、つまり緩くなったというふうに一口で申しますけれども、大きくなったものもありますし、あるいは逆に強くなった、厳しくなったものもあるわけでございます。
　それはなぜそうなるかといいますと、先ほど来申し上げておりますように、安全性の一つのよりどころは、ちょっと横文字で恐縮でございますけれども、ＡＤＩという実験の結果に基づいた安全量に基づいているわけでございます。仮にそれが例えば一〇という数値であるといたします。先ほどパネルをお示しになりましたが、その一番上に書いてありましたＡＤＩというのがそれでございますが、それが一〇あるとすると、それを各作物に一、二、一、一というふうに割り振っていって一〇の中におさまるというふうにやっていくのが原則でありまして、先ほど下から積み上げたというふうにおっしゃいましたが、それはちょっと順序が逆で、全体としては同じことになりますけれども、ＡＤＩが先にありまして、そのＡＤＩの一〇を各作物に割り振れば、各作物当たりどのくらいになるかということで割り振っているわけでございます。したがって、その範囲内で事がおさまれば、安全の今の評価方法から申し上げまして問題はないということになるわけであります。
　それで、今まで決められていた作物残留、例えば一〇のうち一決まっていたとしますと、あとまだ九はあるということになります。その九をどういう配分で割り振るかというのは、その農薬が使われる作物の状況によってそれぞれ別でございまして、例えばそのうちから三なければならないというものには三、一でいいというものには一というふうに割り振っているわけでございます。それが一つの割り振りの道筋でございます。
　よろしゅうございますか。
○目黒委員　いろいろ御丁寧に説明をしていただいて、これは大変恐縮でございます。
　伺いますが、このクロルプロファム、先ほど申し上げました農薬、この新しく設定された基準は、環境庁のこれまでの基準が、バレイショ、里芋、カンショ、山芋、コンニャクその他の芋類、これはすべて〇・〇五ｐｐｍでした。もう一度申し上げる、〇・〇五ｐｐｍです。ところが、バレイショだけがなぜ五〇ｐｐｍに引き上げられたのですか。これはわからぬところなのですね。
　最近、バレイショの加工食品というのは非常に消費がふえているのです。御案内だと思いますが、子供がケンタッキーフライドポテトだとかなんとかかんとかとたくさん食べるようになっている。このバレイショだけが、輸入してくる場合に、発芽防止剤としてこのクロルプロファムを使うのですね。わざわざ芋類の中からバレイショだけが従来の環境庁基準の千倍になった。これはどうしてこうなったのですか。
○柳沢（健）政府委員　先生ただいま具体的な事例といたしましてクロルプロファムという農薬を御引用されましたわけでございますけれども、仰せのとおり、クロルプロファムの登録基準と、それから残留農薬基準にはそのように大きな差があるわけでございます。
　クロルプロファムの登録保留基準は、これは国内における除草剤としての使用を考慮したものであるのに対しまして、一方、残留農薬基準としてのクロルプロファムは、外国においてバレイショの収穫後に発芽防止の目的で使用されることを考慮して設定いたしたわけでございます。残留農薬基準は、仮に設定された基準値の上限まで農薬が残留した食品を摂取いたしたといたしましても、先刻御案内のとおりに、農薬の摂取量が科学的に定められた安全レベルである一日摂取許容量、いわゆるＡＤＩ以下となるように設定されているところでございまして、したがって、クロルプロファムの残留農薬基準はいずれもＡＤＩを超えることはなく、安全性の面で全く問題はないというふうに考えられるわけでございます。
　例えば、クロルプロファムにつきましては、バレイショにつきましてこの残留農薬基準値を五〇ｐｐｍとしたわけでございますけれども、この場合、一人一日当たりのクロルプロファムの摂取量は、最大でも、これは計算によりますと一・五ミリグラムでございます。この摂取量はクロルプロファムの一日摂取許容量、いわゆるＡＤＩの三〇％にしかならないということから申しても、安全性は十分に確保されているものと考えておるところでございます。
○目黒委員　医療機関の専門家の皆さん、今のお答えでいいのですか。
○戸部参考人　大筋として結構でございます。
○目黒委員　ちょっとはっきり言わないで悪かったですが、そうすると、公害対策審議会も食品衛生調査会の方も、ＡＤＩ基準を突破しなければどんどん食べるようにこれからセットするのですか、農薬を。
○戸部参考人　安全性の考え方といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、ＡＤＩというのがよりどころになっておりますですね。そのＡＤＩの中におさまる範囲であれば、これは現在の科学的な水準の考え方からいって一応安全というふうに認めているわけでございますので、先ほどの、我が国では除草剤として使っておりましたけれども、そのＡＤＩの残り分がかなりありますので、その範囲内におさまるようであれば、これは安全上問題ないということになりますので、その範囲内で今の五〇ｐｐｍが決められたということでございますので、一応問題がないというふうに言えるわけでございます。
○目黒委員　だから、これからやはりそこが問題だろうと思うのですね。
　本来、食品の中に有毒物質というのはやはり混入されているべきじゃないのですよね。ないのですよ、それは。それがいろいろとやってみて、ポストハーベストなどというものを使わなければそんなに高い基準は必要がないから、今までも〇・〇五ｐｐｍで、バレイショについては環境庁基準の適用で走ってきたわけですよね。あなたの今の御説明でいいますと、別に反論をするわけじゃないのですけれども、いや、これだったら芋類全体をおやりになっても摂取量からいってそんなに違わないというふうに受けとめるのが一般の感じなんだろうと思うのですよ。
　私、言いたいのは、高いよりも低い方がよろしいという物の考え方で臨んでおられるのか、それとも基準までだったら残留農薬を食べさせてもいいわいというお考えで職務を遂行しておられるのか、ちょっと心配になってきたので、もう一度ひとつ。
○戸部参考人　できるだけ低い値で抑えるというのは、同じように原則であります。したがって、その範囲内でおさまるものはできるだけ低いところにおさめてきているわけでございます。
○目黒委員　そういうことで、私はこれからも、この間の局長のお答えですと、六十九農薬について今調査会でいろいろと審査をしておられるのだそうですね。やはり外国の農産物がどんどんどんどんとふえればふえるほど、あるいはまた設定されていない残留基準をこれからどんどんどんどんと設定していくに当たって、どうしても今申し上げたような外国のデータもしくは高い基準が日本の基準になっていくことは避けられないと思うのですね、ハーモナイゼーションをやっていくについて。
　したがって、私はそういうことにならないようにこの間も申し上げたわけでありますが、やはり今申し上げましたような大変毒性の強い農薬についてはできるだけ下げる、こういう考え方がやはり基本にあって、そして対応される必要があるのじゃないか、こんなふうに思うものですから、あえて申し上げさせていただきました。
　同じ意味で、マラチオンですね、マラソンなどと言う呼び方もあるようですが、これなんかも実は穀類の中で米だけ残して、麦は今度引き上がりましたね。それから、果実に使う農薬についても、これはうんと今までの環境庁の定める基準よりも緩められました。いずれもこれ日本にたくさん輸入をされておるもので、基準が大変緩められたのです。これから定められるものも含めまして、私はやはりどうもまだきょうは納得できませんが、千倍、それから物によっては八十倍、十六倍というふうに引き上げられておる残留基準、これは再検討して、高い基準については、やはり私は少なくとも環境庁が今までおやりになった数値との国内の科学的正当性というものを得るための協議は必要なんじゃないかと思うものですから申し上げておるのです。
　環境庁に伺いますけれども、千倍も超える基準を定められますと環境庁の基準というのは消えてしまうのですが、これは環境庁と厚生省の間で協議をされて、そして基準を定められたものなのですか、いかがですか。
　もう一つつけ加えますと、環境庁の基準というのは別に科学的根拠のない基準じゃなかったと思うのですよ。そういう観点でひとつ答えてもらいたい。
○赤木政府委員　環境庁で定めております作物残留に係る登録保留基準は、国内で販売、使用される農薬で、国内での使用の方法を前提とした場合の登録するというときの判断基準でやっておるものでございまして、先ほど来お話ありますように、そういう使用方法によって毒性試験等をもとにＡＤＩというものの範囲内で基準値を定めておるものでございまして、したがってその数値というのは、国内で使用した場合に登録できるできるだけ低い数値という形で決めておるものでございます。
　そういうことで決めてございますので、もともと食品規格基準というのは国内で流通する食品全部について基準値を設定しているわけなので、流通規制もこの措置には整っているということになってございまして、作物残留に係る登録保留制度の発足時から、食品規格基準があればそれを登録保留基準として適用するということを原則としてやっているわけでございまして、そういう食品規格がない農薬については環境庁独自で別途の基準をつくるという制度にいたしておるわけでございます。
　したがって、こういう考えから、環境庁が定める基準についても、食品規格基準が設定されますと、本則、それ以降は食品規格を登録保留基準として適用するという考え方になってございます。先ほど来お話ございますように、食品規格も一日摂取許容量を前提としてございますので、そういう形で農薬の登録保留基準として適用することについては問題ないというふうに考えてございます。
○目黒委員　食品規格基準の方へ言及されることはないと思うのですが、私は、環境庁の基準は、今ほどお話にありましたように、厚生省の基準が定まるまでの間はそれを基準として用いるという点では、この基準ができ上がる基礎になっておるものは皆同じだという立場で物を言ったわけで、その点は何も変わりないわけですよね。
　もう時間がなくなりましたが、これからもあることですけれども、アメリカと日本で大変、食品の貿易量、というのは日本は輸入国で、日本が輸入してくるのが多いのですが、明らかに違っている数値のがたくさん残っていますね。日本が〇・一ｐｐｍに対して向こうが八ｐｐｍといったようなもので、ここにもアメリカのポストハーベストの部分の基準と日本の基準を比較したのがございますけれども、一々皆読み上げられません。たくさんありますが、これはやはり日本で食用に用いているものについては恐らくこれからも基準設定が行われるのだろうと思うのですが、違った基準というものを、ほとんど違っている基準というものを皆さんの方では合わせる、これはそのとおりなんですよ。今までも、昨年十月やられたのは、先ほどの五〇ｐｐｍもそうですけれども、みんな合っているのですよ、ちゃんと。合わされているのですよ。
　どうやって合わしたかということについては、向こうの試験データはきょうは出てきませんでしたから、合わせ方の全体像というのはまだわからないのですけれども、皆さんの方は書類審査をして合わせるというお答えしかどうもちょっときょうは理解できないのですけれどもね。そういうことではなしに、やはり合わせるについては、農林大臣、厚生大臣いらっしゃいますが、やはりこれらの問題は皆さんの指揮のもとでやっていただかなきゃならない問題だろうと思いますので、環境庁、厚生省、それから農水省、この取り扱いについては、私はやっぱり非常に、何といいますか、密室でやられるような感じで、出てきてみんなびっくりするといったようなことではなしに、きちんと今後は不安のないようにこうしてやりたいというようなことについて、お話を聞いていらっしゃって、御意見あるいは考えていらっしゃることがありましたら、それぞれお伺いしておきたい、こう思うのですが、いかがですか。
○柳沢（健）政府委員　先ほど来先生の御指摘の問題でございますけれども、私どもといたしましても、安全性に問題のない限り国際基準の採用についてまず検討を行うということにいたしておるわけでございますけれども、それはあくまでもその前提は安全性に問題のない限りということでもってこれからも進めてまいりたいと存じます。
○林（大）国務大臣　大変うんちくの深い目黒先生のお説も伺いながら、やはり第一に安全性の問題でございますので、その安全性をどうするか、これは規格基準が大事でありますけれども、それにつきましては、自信を持って安全性について取り組んでおるということで、政府委員の方から答弁させますが、よろしゅうございますか。
○赤木政府委員　環境庁長官が定める農薬登録保留基準でございますが、データに基づきまして、国内での使用を前提としながら必要最小限の基準で今後とも設定していくような考えていきたいと思っております。
○田名部国務大臣　この種のものは、なかなか国民の皆さんに、どこからが安全で、どれが危険かというのはわかりにくいと思うのですね。私たちもそうであります。もう信頼をして食物は食べるわけでありまして、その都度どうかということは我々ではなかなかわかりにくいというだけに、やっぱり信頼されるに足るきちっとした対応、国民はもうこれを信用するかどうかですから、自分で実験できるわけでも何でもないだけに、目に見えないものに対する不安というものは常に、水でも空気でも、こういうものでもあるわけですから、そういうものはやっぱり責任を持って安全なものを、間違いないものを、こうした態度で取り組んでいく必要がある、こう考えております。
○丹羽国務大臣　先ほどから先生と参考人の先生とのやりとりを拝見いたしておりまして、基本的には、私ども、これまでも申し上げておるわけでございますが、食品の残留農薬につきましては、一日の摂取許容量の範囲を超えない範囲で国際的なハーモナイゼーションというものを図っていく。しかし、私どももこのウルグアイ・ラウンドにおいて主張いたしましたように、あくまでも我が国の実情というものを主張して、科学的な正当性というものをこれからも主張していきたい、こういうことでございますけれども、非常に率直に申し上げて、専門的な先生同士のやりとりをお聞きいたしておりまして感じましたことは、残留農薬というのは、確かに先生がおっしゃるとおり、基準をさらに厳しくできればできるにこしたことはないな、こういう素朴な感じがしないでもないわけであります。しかし、その一方で、御案内のように食料品も輸入に依存しておる、これも紛れもない事実でございます。
　そういう中において、私どもは今後機会あるごとに、ＦＡＯであるとかあるいはＷＨＯなどにおいてさらに厳しい基準が設けられるように機会があることに働きかけていきたい、こういうような決意を新たにいたしているような次第であります。
○目黒委員　少なくともデータなどについては公開されておるんだろうと思いますが、これは必要があれば全部公開されますね、入っておるのは。いいですね。はい、わかりました。
　次に移らせていただきます。非常に時間がなくなってしまいました。参考人、ありがとうございました。厚生大臣もこの辺でよろしゅうございます。
　きょうは、実は環境と農業の問題で幾つかお尋ねをしたいと思っておったわけでありますが、大変一つの問題で時間が過ぎてしまいました。お話を申し上げた課題全部というわけになかなかまいらなくなったわけでありますが、まず一つは地球環境サミット、昨年六月ブラジルで開かれたわけでありますが、ここでは地球温暖化防止のための気候変動に関する国際連合枠組み条約、それから生物種保全のための生物多様性条約、この二つに調印をされて、そしてリオ宣言、アジェンダ２１宣言というのに集約をされた形で一応終わっておるわけであります。
　いろいろ聞かせていただきますと、日本もそれなりの役割を果たして、一兆円の拠出を約束されてきておるというような、いわゆる環境ＯＤＡと称して２１宣言に盛り込まれた一兆円の拠出約束と申しますか、これは環境庁お聞きになっていますか。環境庁長官が出席されての話のようですが。
○加藤（三）政府委員　先生おっしゃられましたように、昨年六月の地球サミットにおきましては数々の成果を上げたわけでございます。その中で、日本政府といたしましては環境分野のＯＤＡにつきまして今後五年間、九二年度から五年間にわたって九千億円から一兆円をめどに拡充をするということを政府として表明をしたわけでございます。
○目黒委員　これはどこまで検討が進んでいるのかわかりませんけれども、環境ＯＤＡといったような一つの考え方というのが、これまでの政府開発援助とは違った形で構想されているのでしょうか。これはどなたがいいのでしょうか。
○川上政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘の環境分野の援助の問題でございますが、環境庁からもお答えがございましたように、リオでああいう形で五年間の九千億から一兆円というめどを国際的に示したということでございます。
　援助につきましては、一般論で申し上げますと、環境の分野も同様でございますが、おのおのの相手国の発展段階だとか、出てきますニーズといったようなものに応じまして機動的に適切に運用していく必要があるということで、そのような発展段階等を十分頭に置きながら、どのセクターが一番ふさわしいセクターなのかといったようなものを勘案しながら考えていく。ただし、昨年つくりましたＯＤＡの大綱、政府開発援助大綱にもございますように、環境と開発というものを両立させるということが政府開発援助の大きな原則、第一の原則に盛り込まれたわけでございまして、環境分野に対する今申しましたような援助を充実するとともに、それぞれのプロジェクトにおける環境的な視点というものに今後十分配慮してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○目黒委員　わかりました。
　次に、先進二十四カ国で構成しておりますＯＥＣＤの農業と環境に対する関心あるいはまたそれに基づく作業というのが非常に進んでまいっておりまして、ポスト・ウルグアイ・ラウンドの大きな課題と言われておりますこの環境と経済活動にかかわる部分のうち、農業にかかわる部分についてはかなり検討が進んでおる、こんなふうに聞いております。
　検討課題というのは、農業と環境政策をどう統合させていくか、それから持続的農業の経済分析、貿易、農業、環境の相互関係、農業の公益的機能、農業と環境の因果関係といったようなテーマに分けて検討が進み、一定のまとめができますと、大体このような農業はどうでしょうかという形になってあらわれてくるんだろうと思うのですけれども、農水大臣、この辺はどんなふうに受けとめていらっしゃいますか、あるいはまた環境庁の方でも受けとめていらっしゃるといたしますれば、考え方をお聞かせ願いたい。
○加藤（三）政府委員　先生まことに御指摘のとおりでございまして、ＯＥＣＤにおきましても農業と環境につきましてはかなりこれまでも検討がなされてきております。と申しますのも、農林業は自然の物質循環にその生産の基礎を置くものでございまして、その基本的性格が環境保全型のものであるというふうに思いますが、その一方で過剰な肥料や農薬の投与といったような環境にさまざまな影響を及ぼす面もあるわけでございます。
　そこで、ＯＥＣＤにおきましては、これまで主に環境政策委員会におきまして、農業政策と環境政策の、先ほど先生のお触れになりました統合の問題に重点を置きまして活発な議論がなされております。また、ことしに入りまして、一月でございましたが、環境政策委員会におきましてもＯＥＣＤの農業委員会との合同の作業部会を設置をする、これはことし、九三年、九四年の二年にわたって作業を進めて、先ほど先生のお触れになりましたような農業と環境が持つさまざまな側面を検討するということになってございます。
○目黒委員　こういった状況を踏まえまして、これまでのＯＥＣＤの環境大臣会議、農業大臣会議等を経て、そして各国の環境政策も含めてレビューをするということで、ことしはどうやら日本にＯＥＣＤのミッションが参るようですが、これは環境庁あるいは農水省、関係省庁で対応されるんだろうと思うのですけれども、日本の場合はこれはどのように対応されていくお考えでしょうか。
○加藤（三）政府委員　ＯＥＣＤにおきましては、いろいろな政策分野につきましていわゆるカントリーレビューという方式をいろいろとやっておるわけでございますが、環境分野につきましても、平成三年一月に開かれました第四回の環境大臣会議におきまして、新たなイニシアチブといたしまして、各加盟国の環境政策といったものをレビューをしようということが合意をされまして、平成四年から五年にかけましてはパイロット的な審査を行うということになってございます。既にドイツその他幾つかの国がパイロットの審査を受けでございます。
　日本につきましては、平成五年にパイロット的な審査を受けるということになってございまして、その第一陣といいますか、最初の作業として、この四月にもレビューをする調査団の訪日が予定をされておるわけでございます。これに対しましては、外務省その他関係する省庁ともどもと一緒になりまして、積極的にこのレビューに応じてまいりたいというふうに思っております。
　私ども環境庁といたしましては、環境政策に係るこれまでの経験や成果というものを広く諸外国に分かち合うとともに、今後の政策の進展、加盟国での進展にも役立つということで全面的に協力してまいりたいというふうに思っております。
○目黒委員　それにしても農林大臣、あるいは環境庁長官もそうですが、日本をレビューするに当たって、どうも、少なくとも農業と環境を結合させた施策というようなことになってまいりますと、日本の場合まだ大変、ヨーロッパと比べますとまだまだ緒についたばっかしといったようなことで、施策が十分にまだ取り入れられていない段階になっているんじゃないかということを私は思うんですね。
　特にそういう立場から中山間地の状態などを見てまいりますと、中山間地は農業にとっては大変条件不利の地域でありますが、荒廃が大変ひどくなっておる。それで、過疎化も進んでおって、人口の自然減市町村が全体の四〇％にもなっている、高齢化も進んでおる、そして担い手もいない、耕作放棄地もどんどんと増大する一途であるというようなことから、このままではなかなか日本の中山間地域の生産基盤の維持が難しいという状態で、ある意味ではもう限界まで来ているんじゃないか、こんな感じが実はいたします。
　それで、新農政でもそれなりの取り組みはあるようでございますが、しかし、現実の施策というのを見てまいりますと大変これは寂しい限りでありまして、今インフラの整備が進められておるわけでありますけれども、生活に直接関連してまいります集落排水なんというのを見ますと、十二万集落あるうち十年間に三万集落に整備を進めていこうというような水準にあって、私は、このまま十年推移したなら、整備される三万は別として、あとは生き残れないような状態になってしまうんじゃないかということを大変心配するわけでありますが、実はこれ、本当は総理あるいは大蔵大臣にも加わってもらって、こんな状態をいつまでも続けていていいのかということについてそれぞれ決意を聞こうと思っておったんですが、中山間地域の荒廃に対して、このままのペースで、農林予算を中心にした施策の展開で果たして守れるのかということになってくるわけでありますが、この点ひとつ伺っておきたいと思います。
　私はどうも、環境保全と農業とよく言われますけれども、何をどのように持っていくのかという理念みたいなのが日本じゃ決定的に不足しているんじゃないか。国民に向かっては、国民的な合意が得られてないと、こういうふうに言われますが、ヨーロッパで所得補償政策を導入するまでの過程というのは、私も若干振り返ってみますと、それなりにああいう施策を展開をしなきゃならないいきさつというのがあって今日に来ております。
　一時期、やはり農業生産を高めよう、合理化していこう、機械化していこう、近代化していこうといってやった。ところが、過剰生産を生み出した。そして、気がついてみたら環境を著しく破壊しておった。このままいったんでは農業を持続することができないというようなことで、所得政策の導入、あるいはアメリカでは低肥料、低農薬に対して補助金を出すといったような政策展開になっておる。
　日本の場合はそのちょうど中間みたいで、どっちが環境保全と農業を結びつけた政策になっているのか、これまでの、市場経済一辺倒とは申しませんが、いわゆる生産第一主義で走っていくのか、ここが全然中途半端なまま今走っている状態になっておる。それで的確な施策が展開されない、まあこんなことなんじゃないかと思うんですね。ヨーロッパを見てみますと、やっぱり環境を破壊してしまって、そこを復元する費用よりも、やはり所得政策によって環境破壊を防止する、こういう政策の方がより効果的であるという認識に立ってあのような政策展開になった、こう思うわけですが、日本で環境と農業ということを口にされる場合に、どういった物の考え方でこの施策を展開されようとしておるのかここのところがよくはっきりしなくて、国民にわかりにくいところになっているんですが、いかがですか、この点は。
○田名部国務大臣　環境の中でも、国土の保全でありますとか、そういうものと、あるいは食糧という面で環境を保全するということと、まあ両面あるんだろうと、こう思います。一つの、今ブラジルのサミットで言われておりますアジエンダ21、こういうものは、増大する人口ですね、大変ふえると、こう見ておる。その食糧の確保をどうするか、環境の配慮をどうするかということで、私たちも今いろいろと、農薬でありますとか肥料、家畜のふん尿、そうしたもののリサイクル等を含めていろいろと検討をする。確かにアメリカ、ＥＣよりおくれておるという面は、これは事実でありまして、まあそれだけ、例えば農薬等の使用による汚染度、こういうものは、農業、水田が多いものですから、割合汚染されにくい状況にあったということで、そういう面ではおくれておったろうと思うんです。
　そこで、中山間地につきましても今おっしゃるようなことでありますから、環境を維持しながらどうしてこの中山間地を守っていくかということで、今いろいろと検討をいたしております。間もなく法案でお願いをするわけでありますけれども、何といってもＥＣと日本とは基本的に、まあ土地の条件が全然違うということですね。国土が狭くても平地が多いヨーロッパと、まあ四〇％が中山間地と言われる日本、このことを向こうの条件でやるとすれば、いろいろまたここに問題が出てくるわけであります。
　もちろん国民のコンセンサスというものも見なきゃなりませんけれども、一体どこからどういうふうにやるかというところが非常に難しい。基盤整備がＥＣの場合はもう大体完全に行われておるという状況、私の方は基盤整備もおくれておりまして、それもしていかなきゃならぬということと、やっぱり所得政策、これができないと、中山間地に残れ残れといっても、現状もどういう状況にあるかというと、まあ私の方でもそうですが、割合、比較的都市部に近い、一時間程度のところは、そこで所得を得ながらそっちを守っているという格好になりますが、そうでないところもあろうと思うんです。
　そういうことを、ばらばらなもんですから、一概にこのＥＣのデカップリングのようなものをすぐ取り入れるということはなかなか困難もあろうと思うので、今度はそういうことで、詳しいことはもう時間がありませんから申し上げませんが、いろいろとそんなことを言っても、所得が他産業並みになれるような体制、それからどういうものをやるかということについても、いろいろと具体的に指導しながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　時間が限られた時間でありますから詳しい話ができないことが残念でありますけれども、大体大ざっぱに申し上げてそんな感じで進めていきます。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○目黒委員　私は今、大臣それから環境庁長官も、意見として聞いていただきたいのですが、簡単に申し上げたのですけれども、環境が破壊されて、そしてそれを復元させるために投資する費用よりも、今やはり環境を維持し持続させていった方が、安上がりと言っては語弊がありますけれども、経済的であるという物の考え方があって農業のデカップリング等が実行されておる、簡単に言うとそういうふうに理解をしておるのですけれども、日本でも今やっておかないと中山間地域というのは、農業がだめになるという話じゃもうないんですね。地域社会経済が丸ごとなくなっちゃうんですね。
　ですからこれはもう大変なマイナスの資産をつくっておるのでありまして、いつかアメリカ上院の、あれは何委員会でしたか、日本で生産調整をやったときに日本に調査に来て、向こうへ行って報告した報告書がございましたね。あの報告書には、あれだけ生産調整をやっておる日本が、荒らしてしまった農地を復元するのに莫大な費用がかかるから、アメリカから安定的に食糧を供給すればそういった投資はしないであろうと書いてありました。それよりもまだ悪いですね、もう環境復元なんかはできなくなるのでありますから。これは相当思い切った施策の展開がないと、私はもはや中山間地を維持することはできないと思いますね。
　それで、大臣の決意も伺いたいと思いますし、そういう状況でありますから、きょうは、官房長官もどこかへ行かれたので、これは大蔵大臣も、大臣のという立場でおっしゃっていいのかどうかは別といたしまして、財政を賄っていらっしゃるわけですから、私はそれこそＧＮＰの一％ぐらいはつぎ込んでこういった状態をやはりなるべくこれ以上深化させないようにしていく施策と決意が必要だと思うんですが、両大臣、いかがですか。