Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北岡秀二君　あっ、ごめんなさいね。
○井上哲士君　名前も出ましたので、一言だけ申し上げます。
　日本が本当に世界で最も平等な社会と評価をできたのかというのは、かなり私は異論を持っておりますけれども、そういうことをおっしゃる方がいたというのは確かに聞いたことがございます。それ自体を今議論をする気ないんですが、今のお話との関係でいいますと、たしか去年でしたっけ、「希望格差社会」とかなんとかいう本が結構売れたと思うんですけれども、この間の参考人質疑の中でも、ニートの若者の言葉なんかで、どうせ僕なんかとか、こういう言葉を非常によく聞かれた。だから、チャンスのスタートラインに立つ前に希望自身を持てなくなっているという若者の姿というのも随分出されたと思いますし、私もいろいろ聞くことがあるんですね。
　ですから、結果、それからそのチャンス、その以前の問題にこういうことを感じている若者がやっぱり少なくなく出てきているというその事実と、そしてなぜそうなっているかという辺りも今後大いに研究をしていくべき課題ではないかなということを問題提起だけしておきたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　いかがですか。
　足立信也さん。
○足立信也君　チャンスであれ、結果であれ、その平等とかいうのは、僕はある意味、作為的なものがあると思うんですね。
　戦後というか、それほど僕も長生きしているわけじゃないですから余り大げさなことは言えませんけれども、やっぱり根本にある価値観の変遷だと思うんですね。
　戦後からしばらく、まあ四十年代後半ぐらいまでは、やっぱり貧富の差で豊かさを求めていったですね。教育もそうだし、いい会社に勤めて、いい生活をしたいために頑張って勉強をしろというような社会であったんだと思うんですね。やっぱり貧富の差というか、富を目指して豊かさを目指した。やっぱりそれが経済成長に合致したというか、だから方向性は一つの方向性に向いていたわけですね。それが成長社会だったわけで、広中会長が成熟社会と付けたのは、成長社会はもう終わったという意味で付けられたんだと私は思っていますが。
　その後、何が起きたかというと、今度は価値観が主に快適さですね、気持ち良さ、それが根本に流れるようになってきて、だから途中でやめてもそれは気持ちいいし、最後まで頑張っても気持ちいいし、格差が広がっていったんだと思うんですね、私は。
　じゃ、この後何が根本の価値観になるのかと。そこを考えていくのがこちら、私たちの役割じゃないかなと思っていまして、まだ僕は考え切れたわけではないんですが、僕が何となく思っていることは、個人としての成熟を目指す、それが価値観ではないかという気がしております。
　指名されたので、あえて言わしていただきました。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　個人としての快適さを求めていくという、成熟を求めていくと……
○足立信也君　いや、成熟です。快適さはもう終わったんだと思うんです。
○会長（広中和歌子君）　ああ、そうでしょうか。そうでしょう。ごめんなさい。
　それでは、小池正勝さん。
○小池正勝君　今までずっと平等というお話が出ていまして、北岡先生がおっしゃった機会の平等か結果の平等かと、この議論はもう今の政府の政策との関係もあって、今、都市と地方の話でもそうだし、それから経済的な格差、貧富の経済的な格差という意味でも様々な格差が出てきていると、これはもう恐らくみんな共通の認識なんだろうと思うんですね。
　そこで、その議論はもう価値観によっていろいろ分かれますから、どっちが正しいか正しくないか、あるいは全部駄目で全部いいという話はあり得ないんで、どこまで認めるか認めないかという、そういう話になってくるんだろうと、私はそう思うんです。
　ただ、そこで考えなければいけないのは、この成熟社会という意味で、余りにもその結果の平等がモラルハザードになっていると、そこのところを僕はもっともっと厳しくやっていかなければならない。もう端的に申し上げて、大阪市の職員の問題であるとかあるいはＪＲの問題、今回ＪＲ西日本の問題、原因はいろいろ、これから、議論されているわけですから原因の話は触れませんが、原因でない事故が起こった後のあの不祥事、たるみということだと思うんですが、正にモラルハザードそのものだと思うんですよね。
　だから、こういうことというのはきっちり考えていかないと、この議論にとって極めて大事な部分ではないかと、私はそう思っています。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、今の御意見に対してございませんでしょうか。
　小林正夫さん、いかがでございますか。
○小林正夫君　今の平等だとか、ちょっとテーマが違っちゃうんですけど、よろしいですか。
○会長（広中和歌子君）　はい、結構です。
○小林正夫君　私は去年の七月にこういう生活に入らせていただきまして、本当に新しい感覚でいろんな委員会、あるいは出張にもさせていただきました。大変勉強になりました。で、やはり雇用が私は大変気になって、どこの場面で行っても雇用を中心にいろいろ考えてみました。
　その中でも、こうやって十か月間ぐらい振り返ってみますと、ニートの人たち、こういう状況は私は好ましくないと思うんですね。フリーターというのは、フリーアルバイターという、要は仕事をいろんな意味でフリーに決めていく。ただ、それが正社員でなかったりあるいは定職でないんで親は大変心配すると、こういう状態にあるんです。フリーアルバイターはまあ少しおいておいて、ニートの人たちというものをやはり私は解消していく必要があるんじゃないかと思いました。
　それで、この間、参考人の方で兵庫県の教育委員会の杉本教育次長がお見えになったときに、教育実習というか、子供たちを社会の中に一定期間入れて頑張ってもらうと非常に生き生きしてやっていたということを報告を受けました。私は、話していくとやっぱり教育問題にこれつながっていく気がしているんです。
　今言った結果平等もそうなんですけれども、教育の中で個人が生きていく力というのを私は教えていくということが少し欠けているかなという感じがしているんです。それは、やはり豊かになって、先ほどの結果平等ということもあったりして、何か個人が生きていく力、このことが大変必要なんだよということをどこか教えることを少し忘れてきているのかなという感じが私はするんです。
　そういう意味で、これから先もこのテーマで研究が続くんですけれども、少しそういうものを、ニートという現象を生み出してきた背景をもう少し掘り下げて、場合によってはそれが教育にあるかも分からないんです。そうなれば、そういったことも少し追っていきながら検討していくということも必要じゃないかと思うんです。
　平等というのは、せっかくですから私が思っていることは、子供たちが運動会で走る、私たち小さいころは一等、二等、三等、みんな順番が付けられたんですけれどもね。今みんな走ると一等賞も四等もなくて、みんな走ったということで甲乙ないんですね。やっぱり人間持って生まれたもので、足腰の強い子、あるいは運動をやっている子は、そこの得意な分野で、運動会で一等になったら一等なんですよね。でも場合によっては、運動会で遅くても国語の能力があるとか算数の能力があるだとか、そういう点でみんなが同じじゃないんですよね。何かそのことも、今はみんな同じだという教育が少しこの時代あったんじゃないかと思うんです。
　その辺もやはり見直して、それぞれ持っているものにはやっぱり個人の差があるんだということと、その結果は、努力しても違うものがあるんだという、このことも教えていくということも、何か私ニートと同じような一つの対策になっていくのかなということを感じました。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　どなたかございませんでしょうか。今、西島英利さんおいでになりましたけれども、もうちょっと後でも結構でございます。──はい、じゃ、西島英利さん。
○西島英利君　私はもう、一つだけ。
　今のお話を聞いていて、まさしくそのとおりだというふうに思ったんですけれども、やはり小中学校の教育の現場で、競争というものを全く無視した形の中で教育が行われている。ところが、いったん社会に出ますとまさしく競争の世界であって、その競争に敗れた者は全くそれが評価をされないと。そういうことをやっぱり小中学校の時代に学んでこなければいけないんですね。これは決して変な意味での差別的な競争じゃないんですよ。
　ですから、運動会でも、一等、二等、三等のお話されましたけれども、昔は一等賞はノート三冊、二等は二冊と、三等は一冊と、それから着外は鉛筆二本とか三本とか、やっぱりそこに差があったんですね。これに対してやっぱり子供たちは努力をしたわけですよね。で、ノート三冊もらったら、これは絶対使わないんですね、これは勲章ですから。
　やはり、そういうような教育というのは僕は非常に大事だろうと思うんですね。決してこれは差別とか不平等とかいう問題じゃない。そういう教育の結果が、いったん社会に出ますととてもそこに適応できない子供をたくさんつくってきた結果がニートとか云々の問題になってきたのではないかなというふうに思っております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　さらに、敷衍してどなたかいかがですか。
　じゃ、松村祥史さん。
○松村祥史君　私もこの調査会でいろんな参考人のお話を聞いて大変勉強になりました。本当に会長には感謝を申し上げたいと思いますけれども。
　今、小池先生が先ほどおっしゃいましたけれども格差の問題、これはやはり、私は一年前まで自分で家業もやっておりましたし、経営もやっておりましたし、いろんなこの参考人のお話を聞く中で、余りにも自分の周りにあり過ぎたことでしたから、当たり前のように受け入れてしまいましたけれども、格差は確かにあると思います。しかし、これは自由経済の中においては必要なことでもありましょうし。
　しかし、例えばこの間ニートの話を聞きましたときに、非常にカルチャーショックを受けました。思春期が延びたんですと、こうおっしゃったときに、思春期っていうのは延びるものかなと。そういうものではなくて、昔は十三歳で成人だと、やっぱり一人の男として、大人として扱われていたと、こういう時代もあったでしょうし。それが今は、思春期が延びて三十五が、まあそういう感覚なのかなと。
　じゃ、この背景というのは何なのかなと考えたときに、やはり豊かさが生んだ産物でもあるのかなと。岡田先生がおっしゃいました、やはり教育であろうと思います。そこにやはり平等と公平感、これを履き違えているんじゃないのかなと。
　私が思う平等という概念は、例えば御飯を小学生と中学生に、小学校一年生と中学生に食べさせるときに、同じ器ではこれは、これを平等というか、やはり体に合った分だけの御飯を与えてこれを平等というか、やはり公平であるべきだと思うんですね。ある一定のことは平等でやる必要もあるし、競争という中で公平にやっぱりやっていく、その感覚がずれたことが、やっぱりこういったものも生まれているんじゃないかなというふうに強く思いました。
　だから、そのことをどう例えば教育の中に、教育システムの中に生かしていくかとか、ニートの、今いらっしゃる皆さん方、こういう方々をこれからどう社会に導いていくか。しかし、基本的にはこういう方々を生み出さないような仕組みを考えなきゃいけないというふうに強く感じました。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、どうぞ、岡田広さん。
○岡田広君　済みません、運動会の話が出たんで、こういういい話を、私、印象に残っている話をしたいと思います。
　運動会終わってから、その学校では一位もリボン、赤いリボンとか、二位青いリボン、三位黄色いリボンとかということで、閉会式になりまして、校長先生が、赤いリボンもらった人、黄色いリボン、青いリボン座ってください。で、残って立っている人は三位入賞しなかった人ですけれども、入賞しなかった人には校長先生が心のリボンを上げますから、空中高く投げますから皆さん取ってくださいって、それぞれの子供たちが立ちながら、先生が投げるしぐさをしてそのリボンを取るしぐさをしました。
　これは正にその校長先生の機転だったと私は思っていますけれども、こういう学校教育の中でも、ここの学校は一位、二位、三位、全部一緒じゃなくて三位までランク付けをしています。しかし、ほかの子供たちにそういう形で心のリボンを空中に投げて与えるという、やっぱりこういうリーダーを、学校のリーダー、人材というのは大事だなというのを、その光景を見て感じたわけですけれども、いかにやっぱり和やかな社会をつくるというのはすべて話をすることから始まるんだと思うんです。選挙だって話をしなきゃ口コミということで広がって、後援会の輪は広がらない。話をするから組織の輪が広がると思うんです。これは三輪車の輪という字です。話をするから和やかになるんです。和やかという字は平和の和という字です。だから、聖徳太子十七か条第一条、和をもって貴しとなすと。食べ物だって、ワカメ、ネギやウドや、海の幸、山の幸がみそや酢や調味料によって、お互いに自分の持ち味を主張しながら混ぜ合わせることによってもっといい味を出すのが和え物という食べ物のはずです。これは平和の和という字です。いかに和が大事かという、そういうことだと思います。
　ですから、私は、さっき公民館行政、別に公民館じゃなくてもいいですが、やっぱりそれぞれその地域地域でみんなが集まる場所があって話をする、これが一番和やかな明るい社会をつくるということなんだろうと思います。
　だから、教育って、生涯学習社会大事だと思っています。さっき西郷隆盛の話、しましたけれども、片っ方では、萩の吉田松陰という人、松下村塾つくりましたけれども、六畳二間です。ここから高杉晋作とか久坂玄瑞とか品川弥次郎、伊藤博文、山県有朋とか、日本を動かした片っ方の人たちを輩出をしたと。いかに教育が大事かと、みんなで情報は共有をする、そんな社会をつくるということを是非要望しておきたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　大分哲学的な話になってきたわけですけれども、先ほど、物質的豊かさを求めてきた日本社会がそれが今曲がり角に来て、より豊かさ、心の豊かさみたいなものを求めているというところに話が行ってきたわけですけれども、しかしながら、やはりグローバルな競争社会の中に日本は生きていかなければならない中で、どのようにやはり折り合いを付けていくかということに関してもし御意見があれば伺いたいなと、それで今日の議論を終わりたいと思うんですが、何かいい示唆がございませんでしょうか。
　どうぞ、椎名一保さん。
○椎名一保君　物質、物から心にというような話では、我々は現実の政治で責任を負う立場におるわけでございまして、そんな簡単では、もちろん皆、先生方もそう思っておられると思います。社会保障費だって、現在八十二兆円で、二〇二五年には百五十数兆円って、実際に掛かるものは掛かってくるわけで、経済成長を常に発展をさせていかなければならないという、そういうようなレールに乗ってしまっていることは事実ですね。
　ですから、その中でそれをいかに緩やかにしていくかということが一つのやはり出していかなければならない知恵ではないかと思うんですね。経済・産業・雇用調査会ですから、私、すごく危惧していることが、新卒の人たちの就職先が非常になくなってきて、ニート、フリーターの話も、やはり一番大きな要因は、卒業してもすぐなかなか、それはもう自分の、自由主義社会ですから努力によることが多とされるわけですけれども、なかなかそういう展望、難しい門になって、狭き門になってしまっているということ。
　教育のことはもちろん大事ですけれども、その子供たちを受け入れる社会の方が、やはり競争社会の名をかりて、本来今までの日本社会が果たしてきた、卒業してくる子たちをたとえ手間暇掛かっても育てていく、育ててきたというものを、いたずらに競争社会の原理の名をかりてそういったことを怠ってきてしまっているというところに大きなやっぱり欠陥があるんではないか。これはやっぱり先進国もそういう、アメリカなりイギリスなりもそういう難しいところを超えて今結果を見ると来ていないような気がするんですね。日本だからこそ、そういったことを超えていける成熟社会というものをどうして、どうやって目指していくかということをやはりもう少し国会で議論を深めていくべきだと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　まだ御発言していらっしゃらない中島さん、それから大野さんいらっしゃるわけですが、何かございませんか。
○中島眞人君　遅くなりまして。実は先ほど財務省の主計局が参りまして、この間の財政審の説明を受けておりましたものですから、特に社会保障費の問題の、伸びなどの説明を受けて遅くなりました。
　率直に言って、今、日本の国の借金は七百兆円とか、あるいは地方も含むもう大変な借金だと。と言って口をそろえればマスコミもみんな言うんですけれども、予算の編成をしていく過程の中で考えてみれば、自前の、家計にしてみれば、四十万円そこそこの収入しかないのに八十二万円のいわゆる出費をしているんですね。ここに当然いわゆる赤字になるわけですから、それは借金をするのか、あるいはクレジットを使うのか、そういう一つの仕組みを導入しなければ八十二万円の家計費というのはもたないわけなんです。
　そういう点で、私は主計局の連中と今やり合ってきたわけですけれども、じゃ、すぐに君たちはこれを切れと、これはこうしていくんだというふうな形で言うけれども、もう少しやっぱり国民的なコンセンサスを得ながらやっぱり財政計画なりそういうものをつくっていかないと、言うなれば大変なことになるよと、こういう話をしながら教育問題が出てまいりました。
　実は、私は高等学校の教師をやった人間で、一番最初盲学校に勤務したんです。私の家内なんかは日本で初めてヘレンケラー教育をやりまして、私が結婚するときには週刊誌で、マリアが結婚するんでこの子たちはどうなるんだなんていって、私が悪者にされたなんというような時代がございましたけれども。
　現在なお、日本の教育問題というのは試行錯誤でいるんじゃなかろうかと。特に戦後の六十年の歴史を見ますと、例えば、いろいろな試行錯誤をしているんですね。高校入試の問題なんかでも、例えば総合、いわゆる単独の選抜制度をやったと思うと、それなら不平等が出てくるからいわゆる平等に開こうという形で、都立が、日比谷がトップだったのが、今度は落ちて、今度は私学がこう上がってくると。そうすると、これではまた駄目だというわけで、今度は各県がまた昔のような入試制度に変わってくる。
　正に試行錯誤ですよ。そして同時に、現行、子供たちは勉強し過ぎるんだと、だからゆとり教育だという形で文部省が出してきて、ゆとり教育というのは何をしたらいいのかと、そういう一つのテーマの下で、まずゆとり教育は週五日制にすることだと。そういうように大人が決めたその一つの制度が先行していく。子供たちはその大人が決められた一つのレールの上を走ってくると。そういう中に一番悲劇を被ってきたのは私は、だれでもない、子供たちだろうと、こんなふうに思うんです。
　私は、実は参議院に当選をして十年になるわけですけれども、一番最初に出てきたときに、元に戻りますけれども、まだ学校教育法の中に、皆さん開いてもらうと分かるんですけれども、特殊教育というのがあるんですよ、特殊教育。特殊教育とはと第一条がありまして、盲、聾、養護、精薄とあるんですね。現在あるんですよ。精薄というのは今度は知的障害者に変わりました。しかし、盲、聾、養護という言葉は依然としてまだ学校教育法の中にあるんです。だから、盲学校という名前もあるんです。それはそれとしてもいいんですけれども、特殊教育という言葉が戦後ずっと続いてきた。だから、私がまず言った言葉は、何で障害がある子供の教育が特殊教育なんだと、彼らは身体に障害があるけれども、心に障害を持っているわけじゃなくて、彼らが学んでいく教育は健常者と同じ普通教育なんじゃないかと。だから、文部省にある特殊教育課というのをやめろと言い続けました。六年間掛かりまして特殊教育課というのはなくなりまして、特別支援教育課となりました。
　そういう点で、私は、やっぱり近代日本という国は、少なくとも百年で欧米諸国に追い付いていったわけですから、かなりの無理がある。同時に、やっぱりかなりの押し付けをあらゆる面でやってきた。そういうところにいろいろなひずみとかモラルハザードなどが出てくる要因が今噴き出してきているんだと。こういう点で我々は反省をしていかなきゃいけないんだというような感じを一言持ったことを申し上げて、私の責めにさせていただきたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございます。
　じゃ、大野先生と広田先生、一言ずついただけますか。大野つや子さん。
○大野つや子君　ありがとうございます。
　私、この調査会、なかなかお伺いできないことの方が多うございまして、ダブったりというような中で、いつも本当にお断りを申し上げてというような中だったものですから、今日は調査会のいろいろなお話を実は承ってというような気持ちで今日は一日座りたいと思って、もう途中失礼することはないように今日は頑張ろうと思っておりました。
　そんな中で、先ほどの、また前に戻ってしまうようなことなんでございますけれども、目先の問題という、今現実抱えている問題を本当にやらなければならないというのももう事実でございます。もう大変な喫緊の問題でございますからそれも当然のことなんですが、やはり私、母親というような立場に立ちますと、どうしても今後の日本経済や産業の発展というようなものを考えていきますときに、本当に資源の少ない日本でございますし、産官学連携によって技術革新や何かやっていかなきゃいけない。それから、教育や研究によって人材育成というものは不可欠であるというような中で、やはり私は根本的に、これは将来におけるそれじゃ労働力というものを確保しなければならないということを考えれば、今やはりこれ、少子化の問題というのは本当に真剣に考えなければならないんじゃないかなということ。
　確かに、もう一つの調査会でそちらの方面の調査をしているということだと思いますけれども、先ほどの先生方も少し遠慮した面があったねというような御発言もあったわけでございますけれども、やはり何としても、これからのこの国を支えていく子供たちを考えたときにといいますか、少子化というものが社会保障制度の脆弱化とか、もう本当にいろいろな問題に影響があるわけでございますので、大変重要な問題であると私は思っておりますから、どうぞこの調査会でも何かその中で取り上げていただけたらというようなことを申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。大変貴重な御意見でございました。
　広田一さん、よろしくお願いいたします。
○広田一君　やはり、成熟社会において何を守っていくのか、そして何を変えていくのかというふうな観点から少しお話をさせていただきたいと思います。
　何を変え、何を守っていくのかということにつきましては、私たちは、やっぱり自分が生まれ育った地域に対して非常に誇りを私自身も持っております。そうした意味で、自分たちが育った共同体、コミュニティーといったものが、いかに守り、持続可能であるべきかということを考えていきたいなというふうに思っております。
　実は私の地元でも、それをつくづく思ったのが、私の地元でも四年ぐらい前に水害が起きました。水害が起きて大変な未曾有の被害が起きたんですけれども、実は死者が一人も出なかったんです。というのはなぜかといいますと、地元の消防団の皆さんが、この家の体の悪いおばあさんはふだんどこに寝ているのかというところまで把握をされていて、水が出てきたときに一番迅速に対応してその命を救った。そういうふうなことを思ったときに、やはり共同体、コミュニティーのすばらしさというものは大変重要だと思いました。
　そういうふうな社会が、しかしながら一方では非常に過疎化が進み、若者が一人二人減っていって維持できなくなっていると。そういった意味で、やはり産業、経済、雇用によってこういったコミュニティーがいかに持続可能になっていくのかということをこれから是非考えていきたいと思いますので御配慮をお願いしたいということと、あと、格差のお話がございましたけれども、私は変えていかなければいけない格差で是正しなくちゃいけないのは、やはり官と民だと思います。
　いろいろな、待遇、給与面でこれはかなり差が出てきていると私自身考えておりまして、逆に民の人から言わせれば、自分たちはこんなに働いているのに地域、特に地域によってはこれほど給料が少ない、しかしながら市役所の人間はどうなんだという指摘がございます。その一方で、市役所で一生懸命働いている人は、そういった自分たちは一生懸命働いているのに何でこれほどまでの批判を受けなければいけないのか、そういうところでの、何か地域をつくっていかなくちゃいけない人たちのギャップが起きていますけれども、しかしながら、やっぱり官と民の格差というのは給与面等を含めてあるわけですから、ここについて分析をするような調査研究をしていただければなというふうに思います。
　いずれにしても、成熟社会において今後私たちがどの方向に向かうのかという視点で一番大事なのは、明治維新の土佐の坂本龍馬の考え方じゃないですけれども、やはり龍馬も次の世代のことを考えてすべて行動したと思います。自分たちの今がよければいいということじゃなしに、次の世代のことを考えて、この成熟社会における経済・産業・雇用に関する調査会の勉強を進めていっていただければと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　予定の時間が参りましたので、委員間の意見交換はこの程度にとどめさせていただきたいと思います。
　委員の皆様方からは貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。本日の調査会を踏まえまして、理事の方々とも十分協議の上、初年度の中間報告書案を作成してまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十七分散会
平成十七年五月十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　松下　新平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
　（「少子高齢社会への対応の在り方について」
　のうち少子化の要因及び社会・経済への影響に
　関する件）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、小川勝也さんが委員を辞任され、その補欠として松下新平さんが選任されました。
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　少子高齢社会に関する調査を議題といたします。
　「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、少子化の要因及び社会・経済への影響に関する件について、本日は、委員各位の御議論を伺いたいと存じます。
　この件につきましては、これまで政府からの説明聴取及び質疑を、また、参考人からの意見聴取及び質疑をそれぞれ行ってまいりましたが、本日は、お手元に配付いたしましたテーマに沿って委員間で御議論いただきたいと存じます。
　議事の進め方でございますけれども、まず、各会派からそれぞれ十分以内で御意見をお述べいただきまして、その後、委員相互間で自由に意見交換を行っていただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は順次御発言願います。
○神本美恵子君　民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
　昨年の十月の少子高齢社会に関する調査会、本調査会設置以来、鋭意調査を進めてまいりましたが、調査を通じまして感じた点について、私の方からは強調したい点にポイントを絞って述べさせていただきたいと思います。これは会派の皆さんの意見を集約したわけではございませんので、是非この後の意見交換で積極的に意見を述べていただきたいと思います。
　まず、出生率低下の要因につきましては、未婚化、晩婚化あるいは女性の高学歴化による社会進出の進展、若年世代の雇用情勢の悪化等が指摘されていますけれども、私は、一番の問題は、固定的な性別役割分担意識というものが依然として根強く、育児を含む家庭責任というものが女性に重くのし掛かっているという点が一番大きな問題ではないかと感じております。そのために相変わらず女性のみが仕事か出産かという二者択一を迫られる、そういう現状にあるのではないか。若い世代が結婚や出産そのものを先延ばし、いわゆる未婚や晩婚、先延ばししたり、出産をためらったり、そういうふうに感じるのも無理はないと思います。女性の就業の有無にかかわらず家庭責任は女性が果たすものということを前提とした現在の男性の働かされ方といいますか働き方が変わらない限り、少子化解消は難しいのではないかというふうに私は感じております。
　こうした中で、まずは、男女ともに長時間労働を強要されない、必要な休暇が取得しやすい、そういう職場環境、社会環境に変えていくことが必要であると思います。
　具体的には、一つには、時間外勤務手当の法定割増し率を国際水準である五〇％までに引き上げ、企業が時間外労働を自粛する、そういった体制整備を進めること。二点目には、勤務時間の短縮を制度化する。三点目は、多様な働き方をするためのワークシェアリングの検討。四点目は、育児休業については、これは我が党の多様なライフスタイルを選択できるというような男女共同参画施策の中にもあるんですが、パパクオータ制の導入、夫婦が一日四時間ずつ育児休業を取得するなどの分割取得の容認。五点目には、次世代育成支援に取り組む企業に対する優遇策の検討。
　こういったことを政治が率先して男女ともに仕事と子育ての両立を可能にする雇用環境の条件整備ということで進めることがまず最初の課題ではないかというふうに感じております。つまり、性別にかかわらず、結婚、出産、育児、介護、様々にライフステージの中で家族的責任が来るわけですけれども、その責任を果たすためにどのような働き方を選択しても不利益を被ることがない、そういう仕事と家庭の両立支援策を講じることが喫緊の課題ではないかと考えます。さらに、多様な働き方やライフスタイルを選択できるという観点からは、専業主婦世帯を前提とする現在の税制、社会保障制度を見直して個人単位の制度に変えていくことも必要ではないかと考えます。
　次に、昨年十二月には子ども・子育て応援プランが策定されましたけれども、残念ながら、政府としての取組に対する強い意思や姿勢が伝わってくるものではありませんでしたというのが正直な感想でございます。進行する少子化に真剣に対応するためには、子供を基本に据えた政策に国を挙げて取り組んでいく姿勢が求められているのではないかと思います。
　第一には、北欧、西欧、参考人の方からお話をお聞きしましたが、その例でも分かりますように、男性の働き方の見直しを含めた男女共同参画社会の推進が挙げられます。
　固定的な性別役割分担意識の解消などにより女性の就労及び就労の継続を促進することは、少子社会の中で労働力人口減少への対応にもつながるのではないかと思います。また、選択的夫婦別氏制の導入、婚外子差別解消なども、多様な家族の在り方を認めるということでライフスタイルに中立的な社会をつくる上でも重要であり、安心して子供を産み育てることができる社会につながると思います。
　第二に、子育てや教育の心理的負担の軽減が挙げられます。
　都市化や核家族化の進行により、地縁血縁のつながりが薄くなるなど子育てが孤立化し、子供に何かあった場合には親の責任を追及するという社会的圧力が強まっています。そういったことが子育てや教育に対する心理的負担を一層強めているのではないかと思われます。
　日本の保育施策は保育に欠ける子供を預かる措置制度として位置付けられていますが、少子化時代の子供の育ちの観点から考えますと、親以外の大人と接したり年齢の異なる友達と遊んだりする中で成長する場として保育所は重要な役割を担っていると言えます。
　そこで、親の就労の有無にかかわらず、先ほど中原理事からもお話がございましたが、幼保一元化による就学前の、ゼロ歳児から就学前までの保育、教育といった観点からの再構築が必要ではないか、また、ＮＰＯや市町村、自治体の協力、協働によって、つどいの広場、地域子育て支援センター、また就学してからは学童保育など、地域における子育て支援の拠点を整備し、子供は社会の宝だという考え方で、地域全体で子供の健やかな育ちを見守るコミュニティーの形成が重要であるというふうに考えます。
　第三に、子育ての経済的負担の軽減が挙げられます。
　理想の子供数を持つことができない最大の理由として、子育てや教育にお金が掛かり過ぎるという点が指摘されています。具体的には、児童手当について所得制限を外し支給対象年齢を義務教育終了まで引き上げるなどの拡充、また教育費の負担を軽減するために奨学金制度の拡充も必要です。
　第四に、社会保障給付費の配分の見直しです。
　我が国の社会保障給付費全体に占める高齢者関係給付費の割合が六九・九％であるのに対し、児童・家庭関係給付費の割合はわずか三・八％にすぎません。本日新聞でも報道されていましたけれども、少子化問題を政府の最優先課題として取り組んでいくのであれば、更に踏み込んだ議論を行い、十分な財源を児童・家庭関係の方に確保することは不可欠であると思います。
　以上述べてきた点は、少子高齢化をめぐる課題の大きさから見てそのほんの一端にすぎません。だれも経験したことのない少子高齢社会、人口減少社会をこれから私たちは経験していくわけですけれども、それを担っていくのは子供たちです。しかし、子供たちは選挙権を持ちません。その意見は政治に反映されにくいという現状にあります。したがって、未来を担う子供の健やかな成長とその支援策を考えるとき、常に当事者である子供の意見が政策決定過程に反映されるように、私たち大人が配慮することも考えていかなくてはならないのではないかと思います。
　最後に、税制、社会保障制度を始めとして、人口増加を前提としてつくられた社会のシステムを見直すことができれば、少子高齢社会、人口減少社会は成熟社会とも言えるわけですし、決して悲観すべき社会ではないのではないかということを申し上げまして、私の意見表明といたします。
　終わります。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　私は、日本共産党を代表いたしまして、少子高齢社会調査会における中間報告に向けての意見表明を行います。
　今、出生率は、日本の人口を維持する最低水準二・〇八を大きく下回る一・二九にまで下がっています。子供を産むか産まないかは一人一人の女性が決定する権利の問題ですけれども、少子化の現状はそれだけで済ますことができない日本社会の大きな問題があると思います。子供を産みにくい、育てにくい、だから子供が少なくなるというのは決して健全なことではありません。日本社会の存立にとっても重大なことです。でも、それは今の政治が暮らし抑圧型であり、個人の生活も家族の一員としての責任も無視した働かせ方を野放しにして、国民に社会保障の面でも雇用の面でも子育ての面でも不安をつくり出してきた、これが大きな原因だと思います。
　本調査会で意見を述べられてこられました参考人の多くの方が少子化の要因につきまして、生活の将来不安、雇用の不安定、雇用や収入の予測が立てにくくなっていること、男女労働者の働き方、働かせ方の状況、社会保障制度の不安定化などを含む勤労者の生活基盤の不安定化を指摘されてこられました。正に、少子化をつくり出した要因については共通の特徴があるということが本調査会でもえぐり出されてきたと考えます。この要因を直視しまして、暮らしを支える政治に転換することが、個人や家庭の生活が大事にされ、子供の未来を希望あるものにすることができるのではないかと考えます。
　この立場から、日本共産党は、少子化対策といたしまして、差し当たり次の五つの点を提案をさせていただきたいと思います。
　第一に、政府に対しまして、少子化対策にかかわるこれまでの施策の抜本的検証を求めたいと思います。
　私は、調査会のこれまでの参考人質疑で、少子高齢社会が与える経済的、社会的影響について有効な少子化対策があるか、また少子高齢化社会に対応するため必要な施策はどうかなどについてお聞きをしてきました。この中で浮き彫りになった課題は、先ほども述べましたけれども、社会保障の面でも雇用の面でも子育ての面でも今の政治が国民に対して将来不安を募らしている、そのことが共通の認識になったと言えます。しかし、その対策の施策については一致するものではございません。そこで、不安をつくり出したこれまでの政府の少子化対策に係る施策を検証して、有効、実効性のある施策に切り替えることが今本当に求められているというふうに思います。
　第二は、この少子化対策の根本的対策として、女性、男性を問わず、家庭生活と両立できる働き方にすることでございます。あわせて、子育て世代には男女ともに変則勤務や夜間勤務、単身赴任を制限し、残業も本人同意を必要とするなどの、そういう措置をとる必要がございます。育児休暇中の賃金保障も六割に引き上げる、保育園などの事情に応じて延長も可能にする、パートやアルバイトの労働者の実態に即した更なる育児休業法の改正が必要だと思います。さらに、代替要員の確保、職場への原職復帰、育休取得による不利益をなくすなど、男女とも育休を取りやすくする、そうした必要があると思います。
　第三に、若者に安定した仕事をつくることです。
　非正規雇用労働者が全体の三割を占め、中でも二十四歳以下の若者は四五・二％になっています。しかも、極めて低い低賃金です。これでは自立して子供を産み育てることはできません。正規雇用の拡充と、非正規雇用労働者と一般労働者との均等待遇を図ること、また若者の職業訓練や相談など、支援策を抜本的に拡充することが必要だと考えます。
　第四は、男女差別、格差をなくし、女性が働き続けられ、その力を生かせる社会にすることだと思います。
　男女の就業機会が平等な国ほど出生率が高くなるというのは世界の傾向であると思います。ところが日本では、女性の平均賃金はパートを除いても男性の六割強。男性の九割のオーストラリア、八割のイギリス、フランス、七割強のドイツなどと比べますと、国際的にも日本の場合は大きく後れています。日本の労働者の四割に上る女性の力をやっぱり正当に評価して生かせないようでは産業や企業の未来もありません。男女賃金格差の是正と女性差別の解消、企業に雇用のすべての面で男女平等を貫かせることが必要だと考えます。
　第五は、出産・育児と仕事の両立を応援することでございます。
　少子化の中でも保育所への待機児童は増え続け、昨年十月時点で、旧定義でいきますと六万八千四百二十人に達しています。その中で不幸な事件もベビー産業等では起こっています。産休明け、育休明けなどに機敏に対応できるような保育所の増設と体制の拡充は本当に急務です。その際、安上がりにするために安易な民間委託や定員の水増しなどによって保育条件を劣悪にさせないことが絶対に必要です。
　さらに、すべての小学校での学童保育を目指して、国の補助金を増額する必要があると考えます。
　なお、当面の緊急課題といたしまして、日本共産党は、少子化対策の予算を一兆円規模に拡大をして、第一子、第二子の児童手当を月額五千円から一万円に引き上げる改革をするとともに、教育費など含めて子育てに対する国民負担の軽減政策を行うことを提案したいと思います。
　以上のように、国民の暮らしを支え、人間らしい生活を取り戻す政治、経済、社会への転換こそ少子化社会を克服する道だと考えます。
　本調査会が上記の点で、政府の施策の検証も行い、実効性ある対策を打ち出せるように引き続き調査を深めていくことを求めまして、意見表明を終わります。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　各党の意見表明が終わりました。
　かなり幅広く御意見が出ましたので、これから各委員相互の意見交換に移りますけれども、便宜このお手元にございます四つのテーマに絞りまして、順次させていただきたいと存じます。幅広い御意見をお持ちの方は、その都度、そこの項目でやっていただくと大変有り難いと思っております。
　それではまず、「結婚、子育て、家庭」、このテーマ。
　坂本さん、どうぞ。
○坂本由紀子君　少子化対策として一つ大事なのは、子供が健やかに育つ環境整備を早急に進めることだと思います。
　第一に障害児教育、これは学校教育だけではないのですが、発達障害の場合には早期発見、早期対応が必要だということに典型的に見られるように、幼児期から子供に対して必要な教育を始めとするサービスがしっかり提供できるような環境を整えるということが大事であろうと思います。
　このためには、特に、最近は親の教育力の不足というようなことも言われますので、保育園でありますとか幼稚園、学童保育、学校等々を早急に整えると。学校が義務教育としてすべての国民に開かれているのと同じように、子育てのサービスがすべての必要な人に十二分に届けられるということが必要ではないかと思います。このため、地方自治体にこういうことについてのもっと積極的な役割分担を担ってもらうための法制の整備であるとか、あるいは各種の資源を使えるような規制緩和、それから高齢者、ＮＰＯの力を始めとする地域力を結集した対応が必要ではないかと思います。
　二つ目は、特に小児救急医療に見られるような医療体制の整備が子育てについては不可欠だと思いますので、このような体制も含めたことに取り組むべきではないか思います。
　さらに、加えて、ちょっと二つ目のにも関連してくるんですが、子育てにおいて自立の心を育てるということが大事だという視点を忘れてはならないと思います。キャリア教育ですとかあるいは性教育についても、必要なときに必要な教育を行うということも大事ではないかと思います。子育てに関連して、子供を犯罪から守るという子育てに関しての留意点も大事にされる必要があると思います。特に、有害図書であるとか性犯罪というような点で、このような問題についてもっと積極的な政策を早急に打つべきであろうと考えます。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　狩野安さん、どうぞ。
○狩野安君　私は結婚について一言お話ししたいと思うんですけれども、私たちの年代ですと、私の年代では、もうほとんど結婚というのはお見合いが多かったんですね。そういう意味で、現在の若い人たちの結婚での出会いがなかなかないということで、男性も女性も結婚する機会というか人に恵まれないという環境が、私は結婚というのをする人が増えてないというか、減っているということの一つの原因だというふうに思うんですね。
　よく芸能人が結婚をしますと、私もすごい拍手をもって、ああ、こういうみんな若い人たちがすてきな、好きな人が結婚するということは私もしたいわとみんな思ってくれるだろうなと思って拍手をするんですが、やっぱり若い人たちにとって結婚する相手の出会いがないということが大変あれなんで、今いろんなところで結婚の、いろいろ見合いのあれだとかといういろんなのがありますけれども、余り安心できるような出会いの場がないような感じがいたします。もっときちっとした、行政か何かできちっとした出会いの場をつくるような、そして私たちのようなおせっかいばあさんがどこかいろんなところでそういう場面をつくっていけるような、そういう機会というものはとても必要なんじゃないかなというふうに考えていますので、そういうことも、これからも何かいろんな形でみんなでやっていければいいなというふうに考えています。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　羽田雄一郎さん。
○羽田雄一郎君　民主党の羽田雄一郎ですけれども、家庭について少しお話をさせていただきますけれども、今、核家族化がやはり相当進んでおりまして、どうしてもまだまだ日本の場合は男性社会というんですか、先ほども中小企業の育児休業が進んでいないと。九八％以上が中小企業ですから、ほとんど日本の中では育児休業も男性では取りにくいという状況下の中で、やはり家庭の中で、核家族化している中で、母親一人が子供を見ていかなければならないというような状況が実際にはあるんだというふうに思いますし、やはりそういう中で、児童虐待の問題とか、また本当であれば自分のおなかを痛めた母親が子供に対して、一度はたたきたいと、子育てを放棄したいと思ったことがあるという方がほとんどであるというような状況があるのが今の現状であると。
　そういう中で、少子化対策ということで、二人、三人をということでありますけれども、なかなかそういう方向には行かないんではないかなと。やはりその部分、相談をする相手とか、地域にそういう子育て支援のセンターとか、やはり気軽に寄れるような、また相談できるような場所が必要なのかなと。また、ヘルパーとか、今、チャイルドマインダーというんですか、いろいろな形で家庭にも派遣して来てくれるというようなプロの方もいらっしゃいますから、そういう方が使いやすいように、やはりどうしてもお金が掛かるという状況ありますので、そういう意味ではいろいろな形の施策が必要なのかなということを感じています。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　ほかにございますか。
　蓮舫さん。
○蓮舫君　いろいろな貴重な意見を様々な学者の皆様から聞かしていただいて、非常に有意義な調査会だったと思います。
　私自身としましても、ここまで、一・二九まで出生率が下がってきてしまったというのは、これまでの政府が真剣に子供対策に取り組んでこなかった、この部分は真摯に反省をして、その上で現実を見て施策を講じていかないと、少子化対策というのは全く進まないという危機感を持っております。
　その部分では、これまでの、例えば厚生労働省の取組のエンゼルプラン、新エンゼルプラン、あるいは子ども・子育て応援プランにしましても、重きを置いているのが託児という部分、いかに子供さんを預けて働いていけるかというところに重点を置いているんですが、今、様々な女性が多様な生き方をしている時代において、託児だけで、託児に中心を置いて、あるいは子ども・子育て応援プランではもうちょっといろんなメニューを用意していますよと省庁側はおっしゃいますけれども、それは余りにも、ここも言われると困るからという、総花的にいろんなプランを入れているだけで、全部が広く薄くというのは私は効果が出ないと思っていて、これからのアプローチは様々な種類に分けて考えるべきだと思いますが。
　まず一つは、結婚を、先ほど委員からもお話ありましたけれども、していらっしゃらない方たちがした場合、産む産まないという選択をするときに、もちろん自由な選択ですが、産みたいと思わせるような施策をどういうふうにまず講じていけるのかが一点。
　もう一つは、もう既に一人あるいは二人お子さんをお持ちになられていて実際に育児を経験されて、経済的にも精神的にも、こんなに大変だったらもう二人目、三人は要らないと感じていらっしゃる方たちに、どうやって、大変じゃないんだよ、楽しいんだよと思わせるような施策が講じれるのかが二点目。
　もう一つは、今一年間に百十二万人しか生まれなくなってきてしまった命を、虐待とかあるいは事件、性犯罪の事件とかあるいは誘拐、略取とか、こういう残念なことで、あってはならないことで、どうやって失わせないようにするのか。今ある命をなくさないというのも、私は大切な少子化だと思っています。
　この施策と、もう一つは、不妊治療で、治療で悩んでいらっしゃる方たちに対しての的確なドクターのケアですとか、あるいは、ある種誤解のある言い方になるかもしれませんけれども、やめどきといいますか、その女性の体が本当にぼろぼろになってしまわない前に、もうこれで可能性はという部分の、ある程度個別的にきっちりとした精神的な、肉体的な治療、ケアも含めて、不妊対策を総合的に、単なる経済援助だけではなくてやっていく必要があると考えています。
　そういうふうに、アプローチを、入口を変えて多様な生き方をしている女性や家庭に対しての施策を講じていかなければ、私は、少子化対策といっても単なる何か一過性のブームの政策だけに終わってしまうような気がしております。
　ありがとうございます。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　山本孝史さん。
○山本孝史君　会長御指定の最初のパートで言いましたら、伝統的な家族観あるいは結婚観、日本人らしさというか日本らしさと言ってきているようなものをもう一度見直しをするということが、一番大変なところではなかろうかと思います。
○会長（清水嘉与子君）　ほかによろしいでしょうか。
　山谷えり子さん。
○山谷えり子君　自由民主党、山谷えり子でございます。
　先日の遠藤順子参考人がおっしゃいました胎児とお母さんの応援の実績、あれを語られた、そのことを語られたわけですが、産めるかどうか悩んでいる妊婦に対しての相談、それから応援体制というのをもっと国として、民間が十分にできるよう、あるいは公ができるように進めていくべきだというふうに思っております。
　それから、年齢を考えない過激な性教育、結果としてフリーセックス教育をしているような現状、またジェンダーフリー教育や家族を否定するような家庭科の教育が行われておりますけれども、自己決定権を高めることをバランスを欠いて教えられている教育の現状というのが少子化を進めている面があるというふうに思っております。教育の正常化と健全育成のために諸施策を進めるべきだというふうに考えております。
　それから、国立成育医療センター名誉総長の松尾先生の言われた、幼い子の長時間保育は母子にとって良くない、育児は男女が均等に分担されるべきものと考える役割分担の混乱はどこまで続くのか、これでは母性が喪失してしまう、母性支援をしなければいけない、ジェンダーフリーが根拠のない思想であることを重く受け止めてほしいというお説には、私は大変感銘を受けました。
　保育所の政策や労働政策だけで問題は解決しません。多様な働き方の支援、これは進めねばなりませんが、なぜ進めなければならないかというと、子供が健全に育つために重要だからという視点で進めなければならないと考えております。生命と家族の尊重、伝統、文化、歴史といった根っこを大切にする教育を進めなければ、若い世代に命の連続性、家族のきずなの美しさ、神聖さが伝わりません。これが若者の自立や大人になること、結婚することをためらわせ、あるいは妨げているのではないでしょうか。
　また、女子大学の幾つかで子守歌やおとぎ話を聞きながら眠った体験のある学生がどのくらいいるかを聞いたところ、数％しかいなかったということを大学の教授から聞きました。子守歌を歌わない、あるいは歌えないお母さんたちが増えていることは、小さいようで大きなことです。社会全体として赤ちゃんを宝とする心を取り戻すことを軸に、財政支援、人間的政策を考えていくこと、自助、互助、公助のバランスの在り方を考えていくことが大切だと思います。
　それから、個人の様々なライフスタイルというのは重要なんですが、客観的な科学的なデータというのをもう少し国民に向けて出していいのではないかというふうに思います。例えば、結婚適齢期はないけれども出産適齢期はある程度あるわけでございますし、それから生殖補助医療の光と影というような客観的科学データはもう少し国民に知らせなければ国民が正しい判断ができないのではないかというふうに考えております。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　一つ目のテーマ、まだほかに御発言ございますか。
　山本保さん、どうぞ。