Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂倉藤吾君　いずれにいたしましても、今日この同和関係については基本法がありません。したがって、これは罰則の問題もない。したがって、差別されたものは復元をすればいい。こういう前提に立っているわけですね。発覚をすれば頭を下げて復元をすればいい。ここに一番大きな問題点があるわけでございまして、特に今日まで国が進めてきた同和行政の中で、とりわけ同対審答申が基本になっていますが、この同対審答申の指摘にもありますように、企業の方がきわめて差別解消のための大きな役割りを持っているし、責任もあるんだと、こういう指摘もあるわけですね。そういう意味からいきますと、これは時間がありませんのでこちらでしゃべりますけれども、私ども社会党あるいは公明党、民社党、社公民三党で強化改正の法案について提起をしています。この中では明らかに、事業主というものは対象地域の関係住民の雇用の促進に関する国及び地方公共団体の施策に協力をしなければならぬ、こういう位置づけを明確にしているわけでありまして、この辺は本来、このことについて大臣の感想も聞いておきたいんですけれども、それは別といたしまして、ここの趣旨は御理解をいただいたと、こういうふうに思います。うなずいてみえますから、まさにこのことについての異論はなかろうと、こういうふうに思うんです。
　そこで、いまの御答弁の中に、とりわけ中高年という御発言がございました。ここに一つの問題があります。それと同時に、今日までのこの同和対策の中で、余り問題を取り上げて指摘をされておりませんでしたいわゆる障害者の問題、この問題が私は大変重いものがある、こういうふうに認識をするところです。これは衆議院で若干論議がされています。障害者の問題につきまして触れられております。しかし、中に突っ込んでおりませんので、残されました時間、少し私は突っ込んでみたいと思うんですがね。一般的に言いまして、障害児・者、この方々の置かれておる状況というのはあらゆる面でやっぱり凍害をされてきた、特にことしは国際障害者年でありまして、そして社会に参画をすることを何としても社会的的な課題として、今日的課題として求められておるし、私どももそのためのことをきちっと受けとめて推進をしなきゃならぬと、こういうふうな立場にあろうと思います。
　そういう観点からいきましたときに、この同和地域に見える方々は、二重の言うならば差別を受けている、こういうことに相なるわけであります。しかも、これは国全体がそこに目が当たっておりませんから、残念ながら、私いろいろ探してみましたが、国自体が、同和地域とそれから一般のところとたとえばこの身体障害者の見えられるいわゆるこの数字ですね、対比なんかは一体どうなっているかと探してみましたが、ありません。そこで、これは大阪府の調査がございまして、これによりますと、明らかにこれ五十二年の八月の調査になっておりますが、障害者の方は部落の方では二・六七％それから一般のところでは一・四一弘、約二倍ですね、二倍。それに対して障害者の方々の就労状況をながめていきますと、これは半分です。一般は大体合計をいたしまして、就労中の者が四四・一％、これに対しまして二三・九％というのがこれが地区の方々。片方では障害者の方の数が圧倒的に高い、片方では就労が半分だと、こういうような状況が出ています。
　この現実を踏まえられてこの障害者の問題というのは一体どういうふうにお考えになっているんだろうか。しかも、ことしの労働省の障害の関係についてながめていきましても、同和地域対策の中ではそのことは見当たりませんし、それから一般的に国際障害者年を契機とするいわゆる心身障害者対策の積極的推進という中にはまり込んじゃっている、こういうふうに思うんです。私はここに一つの問題点があるんじゃないのか、こういう気がするわけでありますが、その辺の見解をまずお伺いをしたいとこう思います。
　余り時間がありませんので、なるべく簡潔に。
○政府委員（関英夫君）　同和対策といたしまして、その地域の方々の雇用対策を特に力を入れてやっているわけでございますが、それと並んで心身障害者対策というものも力を入れてやっておる。たとえば、中高年齢者は非常に就職困難な場合には手帳を発給する、その他いろいろな援護措置がございますが、そういった場合に、同和地域及び心身障害者については、年齢に限らず措置をするとかというような形でやっているわけでございまして、特に御指摘のように、同和地域の心身障害者についてはいわば二重のハンディを背負っておるということでございますので、特別にケースワーク方式による対策が必要だろうと思います。
　具体的には、本年は特に障害年でもございますので、まずわれわれの行政機関の体制を整備しようということで、県下に重点安定所を置きまして、そこに県下の心身障害者の求職登録を集めて、県内のどんな求人にも対応できるようにしていきたい。それからまた、そこで心身障害者職業センターにおける職業の評価、技能の評価、そういうものを綿密にやりまして、それに基づいた求人開拓によるあっせんをやっていこうと、それからいろいろな助成策等も拡充をいたすことにいたしておりますが、そういった考え方でこれから大いに力を入れていきたいと考えているところでございます。
○坂倉藤吾君　概括的にはいま御答弁をされているわけですがね、今日までの足取りをながめてみましたときに、やはり障害者問題というのは、障害者問題の中にもなおかつ部落差別の問題が貫かれておる、こういうかっこうになると思う。そうしてもう一つの要素は、これは今日まで部落差別が行われてきたことによって、そうして職業も先ほど私申し上げたように非常に低位のものになっておる、こういう状況の中で部落差別自体が障害者を生み出している、こういうことが一面ではやっぱりあるわけであります。そのために、先ほど申し上げたような大阪の調査による比率になる、こういう結果があらわれているんだろうと思うんです。私は、ここに一つの目を向けた行政の施策というものがえぐり出されていきませんと、押し出されていきませんと、本当の対策にならないんじゃないのか、こういうことで指摘を申し上げておるわけでありまして、この点は遅くはないわけでありますから、ぜひひとつ着目をしてこの対策に取り組んでいただきたい、このことをぜひひとつ約束をしてもらいたい、こういうふうに思うんであります。これはぜひひとつ大臣の御答弁をいただきまして、私の質問をもう終わりたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　御指摘をいただきましたこと、私どもといたしまして十二分に頭に置いて展開を図っていかなければならぬ重要な問題でございますから、しかと御指摘のとおり心がけさしていただいて、十二分に施策を進めさしていただきますように努力をいたします。
○中野明君　私はきょう、出かせぎ労働者の問題でお尋ねをしたいと思いますが、御承知のように最近、昨年は特に夏は冷害、そしてまた冬は豪雪と、そういうことで年間ざっと三十万人といわれておりますが、出かせぎ労働者がだんだんまたふえていると、そういう傾向にございますが、ちょっと最初に出かせぎ労働者の増加状態、去年と比べてどういう状態かお尋ねいたします。
○説明員（佐藤勝美君）　ただいまの点につきまして、御説明させていただきます。
　ただいま御指摘のとおり、昨年夏以降の異常気象に伴いまして、特に東北地方を中心にいたしまして、出かせぎ労働者の増加が心配されたところであります。そこで、私どもといたしましては、職業安定機関が関係市町村と連携いたしまして、被災農家の出かせぎ希望者の動向の把握に努めまして、また安定所の職員が農村に出かけまして巡回職業相談を実施するとか、臨時職業相談所を開設するとか、あるいは求人者を求職者のおります現地に伴いまして、集団で現地選考会を行うというような措置をとったわけでございます。この結果といたしまして、安定所の紹介によりまして就職いたしました出かせぎ労働者の数は、いわゆる冬型の出かせぎ者の就職時期であります九月から十一月までの三カ月をとってみますと、累計で五万五千三百六十九人という結果が出ております。この数字は、五十四年つまり前年の同じ期間に比べますと九・七％、約四千八百八十人ほどの増加でございます。ちなみに五十四年の九月−十一月、同じ時期につきましては、五万四百八十六人という数字が出ております。
　問題は、この増加の内容でございますけれども、このような就職者の増加の中には、一部に冷害の被害を原因として新たに出られたものも含まれていると見られるわけでございますけれども、他面におきまして、最初に申し上げましたように、今回特に冷害に対応するという意味で、職業安定機関が例年にも増しまして積極的に巡回職業相談を実施する、あるいは就労経路を正常化するということを積極的にやりました結果、従来、職業安定機関を通さずに就職していた方々が安定所の窓口を通して就職したということによります増加分も相当含まれているものと見ておるわけでございます。まあ、いずれにいたしましても、冷害を直接の原因といたしまして出かせぎに新たに出られた方の数を正確に把握するということはむずかしいわけではございますが、例年六月には労働省におきまして、安定所を経由したものだけでなくて市町村の協力を得まして、その地域における出かせぎ者の数全体を把握するという調査をやっておりますので、ことしの六月に行います。その調査の結果によりまして、出かせぎ者の数がどういうふうに変わったかということが明らかになるものと思われます。
○中野明君　特に私、指摘をしたいのは、初めて出かせぎに出る人、あるいはまた高齢者がだんだんと数が多くなっているような傾向を感じるわけですが、いただいた資料によりましても、夏型、冬型と分かれておるようですが、年間大体三十万人、四国でも一万三千人。非常に出かせぎに出るということは大変なことでありまして、しかもいまお話にありましたように、安定所を通さないで縁故その他で出ている人もかなりあるやに私どもも感じるわけですが、この出かせぎ労働者対策、これについて国の方はどの程度予算もつけて、基本的な対策を講じておられるか、そのことをちょっと説明してください。
　　　〔副主査退席、主査着席〕
○政府委員（関英夫君）　出かせぎ労働の実態につきましては、先生御指摘のように、大体三十万人ぐらいに最近なってきておりますが、かつて非常に多い時代がございましたけれども、その後新しく出かせぎという形態に入られる方が少なくなりまして、したがいまして、従来から出かせぎをされていた方がずっとそのまま今日も出かせぎをされているという形が多うございます。そういう意味で、御指摘のように平均の年齢が非常に高まってきているという現象があるわけでございます。そういう中で現在が約三十万人になってきておる。
　これに対します労働省の対策の考え方といたしましては、基本としては、でき得るならば出かせぎというような形での雇用でなく、地元での雇用につき得ることが最も望ましいわけでございますので、農村工業導入促進法とか、工業再配置法とか、そういったような形での地元における雇用機会の振興、それに対して雇用対策面からも対処していく、これが基本でございます。基本ではございますが、しかしながら、まだまだ三十万人という形の出かせぎ者がおられる。とすれば、その出かせぎ者がふるさとを出てから帰るまで、安心して就職して、就労できる、こういう形をとることが雇用対策の基本であろうと思います。
　そういう意味で、まず第一に就職に当たって、でき得るならば御指摘のように公的機関を通じて就職していただきたいということを進めているわけでございます。ただ、出かせぎ者の方のいろいろな事情から、安定所を通さずに、仲間内で話をして就職されるという方も非常に多うございます。で、それを無理やりということもいろいろ問題ございますので、そういった場合には、農協なりあるいは市町村役場なり、そういったところに連絡をして出ていただきたい。私どもはそういった関係機関と連絡をとって、全体の状態を掌握するということによって対処していきたいと考えておるところでございます。そういう就労の経路の正常化が行われますと、出かせぎの条件といったようなものも非常に明確化いたしますし、また、御指摘のように、新しく就労される方については、出かせぎに出る前に必要なことを講習で習得していただくとか、あるいは健康診断を実施するとかいうようなことも手が行き届くわけでございますので、できる限り就労経路は正常な形になるように指導するのがまず第一でございます。
　で、出かせぎに出ました後につきましては、需要地であります都会地におきまして職業安定機関、労働基準監督機関一緒になりまして、関係業界とも含めて、安全な就労ができるように、また、ふるさととの音信のとだえることのないようないろいろな施策を講ずる、そういう形で安全に就労していただいて、そして、くにへ帰っていただく、これが雇用対策の基本であると考えております。
○中野明君　いまお話にもありましたように、くにを出てから帰られるまで安心して職業につけると、これが基本であろうと私も思いますが、残念ながら、この出かせぎの方々の中でいろいろとトラブルが起きておることも御承知のとおりです。特に賃金の不払い問題、こういうことが起こりますとこれはもう大変な社会問題になりまして、最近の統計で見ましても、中小企業の倒産件数が——そちらでおっしゃっていただいてもよろしいですけれど、時間の関係で私から申し上げますと、十二月が一千六百五十四件、二千百七十八億ですか、負債総額が。そのうちで建設業が四百八十六、三分の一、五百五十二億九千四百万円というようなことで、まあ最近は住宅の建築なんかがふるわないということからか、建設業というものが非常にいま大きな不況にも見舞われているようでございますが、この出かせぎ者の賃金の不払い状況をどのように掌握なさっておりますか。ちょっと教えていただきたいです。
○政府委員（吉本実君）　建設業で就労する出かせぎ者に係ります賃金不払いの発生状況でございますが、五十四年度が件数にいたしまして百五十四件、対象労働者数で四百七十八人、金額で七千六百万円でございますし、五十五年度の上期つまり四月から九月までの半年でございますが、その場合の件数で七十六件、対象労働者数二百二十七人、金額にいたしまして三千四百万円、こういうことになっております。
○中野明君　いま統計の数字をおっしゃいましたが、非常に問題になるのは冷害で、結局昨年末から本年の初めあたりにかけて、多くの方が大きなショックで収穫皆無というような地域から悲壮な思いで出かせぎに出てこられる、ところが折からの不況と相まって、一生懸命働いたけれどもその働いた労賃がもらえない、こういうことで非常に大きな社会問題にもなっておるわけですが、きょう私指摘をしたいのは、向島の基準監督署管内で松原組というのが倒産をいたしました。賃金の不払いが出て大変な騒ぎになっております。この状況について少し説明をしていただきたいのです。
○政府委員（吉本実君）　東京の向島監督署管内におきます。ただいま御指摘の株式会社松原組の件でございますが、昨年、五十五年の十二月の二十二、二十三両日にわたりまして手形の不渡り事故を起こし、二十三日には社長が行方不明になる、こういうような事態が生じたわけでございますが、監督官庁としましてはこれを早期把握、早期解決という基本方針のもとに、結果的には同社の労働者の賃金約七千九百四十一万円が未払いとなっており、そのうち約二千二百九十三万円につきましては当事者間で話し合いが解決を見ておりますが、残りの五千六百四十八万円につきまして、ことしの二月末までに、労働省といたしまして区役所など関係の行政機関と協力をいたしまして、四千五百四十三万円について支払いをさせるようにしたわけでございます。それから、さらに残りの約千百五万円のうち一千七万円につきましては、賃金の支払の確保等に関する法律、私どもの所管でございますが、これに基づきまして近く立てかえ払い制度、これを活用して解決をいたすという予定にしております。
○中野明君　この株式会社松原組に係る賃金の不払い事件ですが、これはどういう状態でわかったんですか。何か申告がなんかあったのですか。
○政府委員（吉本実君）　申告事案として監督署の方で把握し、それに基づいて実施したわけでございます。
○中野明君　それで、この方々は特に秋田県の方が大変、小川班というのですか、六十二名の方々が正月にくに元に帰る旅費もないということで監督署の方に相談においでになってわかったということなんですが、非常に残念な事件でございますが、先ほど職安局長からお話がありましたこのケースは、職業安定所を通して就職したケースなんですか。
○政府委員（関英夫君）　御指摘の松原組で賃金不払いの問題が生じました小川班という秋田県から就職された方々につきましては、職業安定所の紹介ではなく、この小川さんという方が募集されてそれに応募して就職されたものというふうに聞いております。
○中野明君　そういうことになりますと、やはり安定所の窓口を通すということがこういうことを未然に防ぐ一つの手段じゃないかと思います。何か、お話によりますと、公共事業をいままで手がけてかなり実績のあった業者というように言われておりますけれども、こういう事態で社長が行方不明というようなことになって、真っ黒になって出かせぎでそれを持って正月をしようということでがんばった人たちが、帰る旅費もない。こういうような事件というのは非常に痛ましい事件でもありますし、どう言ったらよろしいですか、職安というものがせっかくありながら、どうしてこれを通さないだろうかということですが、その点について現在の制度ではどうなっているのですか。職業安定所を通すことが義務づけられているのですか、それとも通さなくても構わぬのかどうか。その辺はどうなんでしょう。
○政府委員（関英夫君）　出かせぎ関係の求人と求職との結びつきにつきましては、必ず公共職業安定所でなければならないという義務づけは別段ございません。そういう意味で、縁故による就職ということも別段法律上の違反というようなものではないわけでございます。あるいはまた、募集人による募集という道もございます。職業安定法で認められた方法としてそういう道もあるわけでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、縁故募集等になりますととかく労働条件が不明確な場合が多うございます。そういう意味で、できるだけ公共職業安定所を通していただきたい、そうすれば求人条件というのは非常にはっきりしている。それに対して違反したという場合に、是正指導ということも行き届くというようなこともございますので、御指摘のようにできる限り公共職業安定所を通していただきたいということもお願いしているわけでございますけれども、いろいろな事情があろうかと思います。中には、税金の関係とかなんとかいうようなことがあるいはあるのかもしれません、よくわかりませんが、全部の方が公共職業安定所を通じて就労するという形にはなっておりませんので、そこで私どもそれの補いとして、出かせぎに出るときにはたとえ安定所を通さない求人に就職する場合でも、何らかの形で地元の公的機関に届けてほしいということをお願いしているのが現状でございます。
○中野明君　大臣、どうでしょうね、何かいい方法はないだろうかと私も思うのですが、いま説明がありましたようにむずかしい面があるかもしれませんが、一応公共の職業安定所があるわけですから、これを通すようなシステム、そういうふうにしていくことによってこういう本当にかわいそうな事件が防げる、あるいはそれに対して手も打てるということも言えるのじゃないかと思うんですが、この辺どうでしょう、検討課題として。そうかといって、義務づけるのもむずかしいと思いますね。その辺どうなんでしょうね大臣、何かお考えがありましたら。
○国務大臣（藤尾正行君）　私もいろいろ考えるわけでございますけれども、残念ながら、公共的な職業安定所を通じて出てこられるということよりは、一般的な縁故でありますとかなんとかというような従来型の出かせぎの方が気楽であるとか、あるいは条件がいいとか、何らかのやはり魅力がそこにあるんだろうと思うんでございますね。でございますから、そのことにそれだけのリスクがつきまとっておるということをお考えにならないで、そのときの条件のよさに引かれて、あるいはそういった義理人情のようなものに引かれておいでになられるという方が後を絶っていない。まことに残念しごくなことだと考えております。何のために公共職業安定所があるのかということがなかなか御理解をいただいていない。そういった点に私どもの非常な力の不足、努力の不足があるような気もいたしますし、こういったことは十二分に考えていかなければならぬことだと、かように考えます。
　しかしながら、何と申しましても、これは率直に申し上げまして、出かせぎにおいでになられる方も、初めておいでになられるような方々は非常に緊張されて、あらゆることをお考えになられるんでございましょうけれども、余りたびたびなれでおられますといろいろなことを御承知の上でおやりになられるわけでございますから、非常にその点が残念なことでございますけれども、そういった人買いのような、これは職業安定法の上でとにかく一応認めておるわけでございますから、私どもとしてはもう文句の言いようがないわけでございますけれども、やはりそういったことよりは、私どもといたしましては、安全をよりよく考えていただくということの方が大事でございますし、また、実際に昨年の冷害のことを一つ考えてみましても、本当は、たとえば冷害そのものに対する損失は、これは農業共済で八割方埋まるわけでございますから、そこで、出かせぎにおいでになられる方々は、お受けになられた損害の二割を取りたいということでお出かけになられるんじゃなくて、そこにできるだけ手取りをふやそうという欲が働くものでございますから、その税制上の問題とか、捕捉されるとかされないとかというようなこともありまして、できるだけ簡便な方法、簡便な方法ということでそちらの方に流れていく傾向が私は強かろうと思うんでございます。
　そこで、その点は労働省の行政といたしましても、私どもの方をお通しになられてもこういう価値が付加されますと、これの方が得でございますということをわかっていただけるような啓蒙を十二分にしていく必要がある、こういうことでございまして、その点の努力にいままでも多少欠けるところが——私は、お役人さんがやっておられるわけでございますから、一生懸命やっておられることは間違いないと思いますけれども、なおその上にもそういった啓蒙のための努力をしていった方がいいのではないかというような気がいたしまして、そのような措置を進めるように指示はいたしてございますけれども、このような事態が起こっておる。そういったことが後の施策にいたしましても、ただいま基準局長が申し上げましたように、そういった悲劇が起こっても大概埋まるものでございますから、そういった点に何かまだそのリスク、危険に対する御自覚が少し足りないようなところが出てきておるんじゃないかという気がするわけでございます。
○中野明君　ただ大臣ね、今回はこれかなり数が多くて六十二名というようなこと。あるいは他の班でも四十三名とか二十九名、三十二名と数が多いものですから、かなり大きな問題になったわけですが、縁故で泣き寝入りをしている人もかなりおるんじゃないか。そういうふうにも私感じるわけです。そして、結論としてですね、安定所を通さなくても、問題が起こったら監督署の方へ結局しりを持ってくるわけですから、そうなると、最初からそういうふうにするようなシステムができておれば、非常にスムースにいってそういう事故もないと、このように私感じるものですからいま申し上げたわけでして、それで、先ほど基準局長申されましたが、どういうんですか、こういうときに賃金の支払の確保等に関する法律ですか、俗に賃確法と言われておるようですが、これの適用をされるというようなことはないんですか。
○政府委員（吉本実君）　先ほども申し上げましたように、賃金の支払の確保等に関する法律に基づきまして、すでにそれについての認定申請も来ておりますし、近く確認通知書を送付いたしましてその支払いをするような手順で現在進めておるわけでございます。
○中野明君　そうしますと、この受けた被害といいますか、不払いは大体それで全部埋まると、こういうことになるわけですか。
○政府委員（吉本実君）　若干のあれはございますが、全体といたしましてはこの保険で解決できるというふうに思っております。
○中野明君　そういうことがあると、いま大臣がおっしゃったように、どうしてもそういう面がなきにしもあらずかとも思いますが、私素人なりに考えまして、せっかく国の方で公共の窓口があるんですから、それをぜひ活用して、そして安心して、それこそ安心してですね、出かせぎに出られるような、そういう指導というんですか、それを徹底していただかないと、これを見ましてもずいぶん過去から賃金の不払いというものが後を絶たないようでございます。表面に出てきただけでそれであって、もし出てこないのを計算に入れると、これ泣き寝入りしておる人がおってかわいそうじゃないかと。
　特に都会の仕事なんかを見ておりますと、道路の工事なんかは昼間できないものですから、友人が寝静まったころにやってみたり、あるいは寝静まったら怒られるから九時から十二時ごろまでやったりして、非常にきつい労働にも見えます。そんな労働をしながら賃金がもらえないと、こうなればもうそれは社会問題になるのは当然でありまして。先ほど職安局長も言われましたように、結局出かせぎをするような労働じゃなくして、地元で働けるようにというのがこれは一番理想でございますが、やはり職種によってはそういう職種もありますし、先日私予算委員会で総括のときにも申し上げましたが、まあ労働省の直接の関係じゃありませんけれども、遠洋漁業の出かせぎみたいなものです。それも、これ長いですからね。最近は一年半ぐらいになっておりますが、それで賃金もらえないと。倒産して給料もらえないと。まあ面接の御担当じゃないですけれども、そういう事態も発生しているような状況でありまして、非常に気の毒であります。
　そういう面で、きょう農水省にもおいでをいただいておると思いますが、大体が出かせぎに出られるというのは農家、特に東北、北陸が多いように、日本全体がそうなんですけれども、数字から言いますと東北、北陸が多いようですが、この出かせぎに対する農水省の対策をちょっと。おいでになってますか。
○説明員（鈴木一郎君）　出かせぎについて農水省の基本的な考え方といたしましては、やはり出かせぎのない安定的な農家経済を保持することが基本であるというふうに考えております。そのために、農業経営の近代化の諸対策あるいは農産物の価格安定対策等、いろいろな施策をやっているわけでございます。また、地場産業の振興、公共事業の推進、計画的な工業の導入等を通じまして、地元における就労機会の確保に努めております。なお、そのほか五十四年度から農村地域定住促進対策事業という事業を発足させまして、出かせぎの不安定な就労状態を改善するための施策を行っております。ただ、このような基本的な対策と並びましてやはり現実には農家からの出かせぎを一挙に解消するということは困難でございますので、労働省などとも緊密な連絡をとりながら、たとえば農業委員会系統組織を通じまして就業改善推進事業を行い、出かせぎを行っている農業者に対しての指導、助言等を行って、安定かつ安全な就労のための援護対策を行っております。
○中野明君　農水省としてもそれなりに手は打っておられるようですが、抜本的に出かせぎのない社会ということは、なかなかこれはむずかしい問題でありますが、どうか今後とも農家が出かせぎをしないで何とかやっていけるような農業ということに重点を置いた、また、いまのお話にもありましたように工業導入ということもありましょうけれども、なかなかこれ現実の問題としてこのような事態ですから思うようにいきませんが、やはり農業面での生計が成り立つような農林政策ということがこれは基本になるんじゃないだろうか、このように思います。
　それで、まとめまして最後に大臣から、いま私いろいろ申し上げましたが、こういう事態で年間三十万人を超えるような出かせぎの労働者が真っ黒になって働いて、そして金がもらえぬ、こういう事態は、これはもう本当にあってはならぬことでありまして、これを絶滅するために今後とも格段の指導と、そしてＰＲ、あらゆる方面で手を打っていただきたいんですが、それに対する大臣のお考えを最後にお聞きして私終わりたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　いまの農水省の方のお話を聞きましても、お話が帳面ずらになっちゃうわけでございますね。実際にいまの日本の農業構造というものを考えてみましても、また、御指摘のとおり東北とか北陸とかという雪、そういったことを考えてみますと、冬場の農作業というものは余りないわけでございますから、当然そういったことを考えられてより大きな所得を、しかもそれは現金所得をということで、出かせぎということが定着化しておる、かように考えざるを得ないわけでございまして、それを地場産業に定着さしていく努力というものは、基本的にこれはもうやらなければならぬ大事なことでございますけれども、それがずれておりまする間のそのずれは、どうしても出かせぎというものは絶滅できない。またこれがないと公共事業といいまするものも進展ということもなかなかむずかしい面があるかもしれません。
　そういったことを考えてみましてやむを得ぬところもあるわけでございますけれども、それならば、それだけの犠牲を払って出てこられる出かせぎ者に対しまして、十二分に出かせぎに行っただけの効果がありますような、そういう措置を私どもが保障していくということが、私は私どもの労働行政といたしましての基本的なこれは姿勢でなければならぬ、こういうことでございますが、最近のように公共事業の一つの仕組みを考えてみましても、大手が直接その就労者をお引き受けになられて指導されるというようなことでなくて、大手が必ずその下請を使う、下請がまた孫請を使うというような形態になってまいりますと、一番働かれる直接の雇用者といいまするものがどうしても資金的にも、資本的にも、技術的にも非常に劣悪ないわば建設業者の中でも零細企業に属するようなところが非常に多くなって、そこにしわ寄せが行っておる、こういうことでございますから、そこで少し何かの間違いが起こった場合に賃金の支払いが停止をされるとかいうような事態が起こるわけでございまして、こういったことを私ども考えてみますと、これが労働省といたしましての対策ということにとどまりませんで、これは建設業界全般に対しましても、また公共事業全般に対しまして総合的な施策としてこれを取り上げていかなければならぬのではないかという気がいたしますし、そのためには、先ほど職業安定局長から申し上げましたような、何といいましても出かせぎをされる元の実態が、これがきちっと把握をされておりませんとなかなかそれに対する指導もできがたい。さっき先生が仰せられましたように、部落ごとにまとまって出てきていただけばそれでも把握しやすいわけでございましょうけれども、それがばらんばらんに出られたりなんかいたしますと、大変にここで困難なことが起こり得るわけでございます。
　そういったことがございますので、基本的には出かせぎがいま根絶ができないという実情に立てば、それはもう何といいましても公共職業安定所というものがいままで以上に努力をして、その実態を把握をし、その基本的な御指導ができる、そういった体制をつくり上げることが大事でございますので、今後ともそのようなことに近づくような努力を積み重ねていく、本当に徹底的に指導、啓蒙をしていきたい、把握をきちっとできるように努めていきたいと、かように考えます。
○中野明君　他にもお聞きしたいことがございましたが、きょうはこの辺でとどめさしていただきます。
　いま大臣のお答えがありましたように、これは、非常に働いてお金がもらえないというほど悲惨なものはありませんので、関心を持って今後私どもも見守っていきたいと思いますので、せっかくの御努力お願いして終わりたいと思います。
○主査（亀井久興君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○副主査（渋谷邦彦君）　ただいまから予算委員会第四分科会を再開いたします。
　分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、小野明君及び中野明君が分科担当委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君及び和泉照雄君が分科担当委員に選任されました。
　　　　—————————————
○副主査（渋谷邦彦君）　休憩前に引き続き、昭和五十六年度総予算中、労働省所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　時間的に五十分足らずですから、ひとつ問題点をしぼってお伺いをしたいと思います。
　まず最初に、昨年でありますが、全国の中小労働者のアンケート、世論調査なども行われておりまして、その中で高まってきたのが、五月一日メーデーが近く行われるわけでありますが、ぜひ休日、祝祭日にしてもらいたいと、こういう世論がほうはいとして高まりまして、大体御案内の全国一般という組織がございますが、ここではもう九八％近くぜひ祝祭日にしてもらいたい。これはほとんど未組織、あるいは五十人以下の零細な労働者が多うございまして、そういう問題を中心にちょっと考え方をぜひお聞きかせを願い、また何とか今後の課題としてひとつ検討にのせてもらいたいとこう思って、大臣にお願いをしたいと思っておるわけですが、第一点は、何といっても労働者の勤労の精神というのは人間社会の基本でありまして、これはまさしく尊重されなければならない、こういう基本的な、私は基本理念を実は持っているわけであります。特に五月一日メーデーというのは、全世界の働く者の祭典でございまして、当然これはその国、勤労者を挙げての祝祭日になっていると。今日の段階ではまさにこれが国民の一つの日と言っていいくらいのあれになってきているというふうに私なりに考えているわけであります。
　そこで、私がちょっと調べてみましたが、諸外国のメーデー祝祭日ということをちょっと参考までに調べましたが、アメリカは、州によって違いはありますけれども、九月の第一月曜日、フランスは五月一日、西ドイツも五月一日、ソビエトも五月一日から二日、それから中国は五月一日、イタリアも五月一日、ベルギーが五月一日、最近になりましたのが、フィリピンが五月一日、これは労働者の祭日として一応祝祭日に決めている国と、それから、日として定めた国がありますけれども、この点やっぱり——決して私は社会主義がどうだと言っているんじゃなくて、自由主義国陣営の中でもこのように祝祭日として決めている。こういうふうに考えておりますので、まずこの点ひとつ入ります前に、大臣に労働者の基本認識というものをまずお伺いしてみたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　五月一日メーデーといいますものが、労働者の方々の祭典ということで、現実にも全国的規模で大々的にその行事が行われておる、これはもちろんでございますけれども、この祝祭日にするということは、そういった事実とともに、これは祝祭日に関します法律でございますか、ということで、私どもはすでに勤労感謝の日というのを持っておるわけでございます。そこで、これは政府もさようでございますけれども、何といいましてもそれをお決めいただくのはこれは国会の御決定でございますので、私どもといたしまして、そのようなお考えを皆様方でお決めになられて、勤労感謝の日は勤労感謝の日として、また別個にメーデーも祝日にしてはどうか、あるいは祭日にしてはどうかというような御意向があれば、それはそれなりに御相談をするというようなことはございますけれども、まず何といいましても今日私どもの生活の中で大体月に一日ぐらいがその祝日になるという一応の見当がございます。そういったことから考えてみましたときに、この五月といいますのは、四月の末から連休がずうっと事実上ございまして、その中で五月の一日を特段と祭日にするということの意味合いが、ほかの月のそれぞれの祝日、祭日とどのような比例をなすかということについていろいろ考えるべき、検討すべき点もあろうと思います。
　したがいまして、確かに仰せのとおり諸外国では、例外はございますけれども、大多数の国々でこの五月の、これは北半球はそうでございますけれども、大体新緑のもえ出るこの喜びの時期に皆さんお集まりになって、勤労のお祝いをするということが行事になっておる。これは事実でございますし、それが制度としてはもう定着をしておると思いますけれども、ただ祝日にするかどうかということにつきましては、いままでもこれを祝日にしようという御提案があったことはないわけでございまして、そういった点はかなりいろいろなバランスから考えて、どのような措置をしなければならぬかということはなお検討すべき余地がかなりあるのではないかと、かように考えます。
○対馬孝且君　いま労働大臣からございましたように、労働の基本という認識については、まず私が申し上げました点にはまあ認識はされているところでございますから、私が申し上げたこの諸外国の例ということについて、いかがなものでしょうかね。政府委員の方から、この認識は間違いかどうかということをひとつ確認しておきたいと思うんです。
○説明員（平賀俊行君）　ただいまの点につきまして、私どもの把握しておりますところでは、五月一日を祝祭日としている国は西ドイツ、フランス、イタリー、ノルウェー、ベルギー、スイスなどのヨーロッパの国、それからソ連その他の東欧諸国、それからブラジル、アルゼンチン等の諸国、あるいはアジアではタイ、シンガポールなどがございます。
　また、祝祭日としていない国ではデンマーク、オランダ、アメリカ、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、インド、韓国などでございます。ただ、先生のお話にございましたように、五月一日を祝祭日としていない場合でもほかの日を、たとえばアメリカは九月の第一月曜日あるいはカナダその他、それからイギリスなども五月の第一月曜日あるいはオーストラリア、ニュージーランドでは——地域によって違いますけれども、三月あるいは十月の日を労働の日または労働感謝の日、そういうことで祝祭日としている例がございます。
○対馬孝且君　いま、大臣お聞きのとおりでございまして、これは自由主義諸国でもこれはなっております。私も現在国会の図書小委員長をやっている関連もございまして、この間図書館で大分歴史的にちょっと調べてみました。そういう関係でこの資料が出てきたのでありますが、そこで確かに日本の祭日というのは諸外国に比べて日数が、ある意味では多少日数の休日数がこれは多いというのは事実です。ただこれは週休二日制とのかね合いと、もう一つは何といっても時間短縮という問題が、労働省も真剣に取り組まれておりますけれども、いまなお私なりに認識しているのは、六十年度を目標に時間短縮も二千時間と、このことと直接のかかわりはありませんけれども、いま日本の場合は二千百四十六時間といって、アメリカ、イギリス、あるいはフランス、西ドイツを見ると、大体千九百時間、多少の時間の差はありますけれども、西ドイツに比べるとまだ四百時間の働く時間がいまだに多いとこういうことですから、俗に言われるわれわれ日本の勤労者が今日のＧＮＰを達成したと、こう言っても私は過言でないと思います。そういう意味ではオランダの大臣が言われたように、まさにウサギ小屋に住む働きバチの中毒だとこう言われるくらい、今日の労働の意欲というものが今日の日本のＧＮＰ達成のための勤労意欲というものは認められているわけではないか、こう思うわけです。
　これは私は必ずしもすべてだとは思いませんが、そういう点からいくと、——私は図書館へ行って調べてみまして、確かに国会始まって以来、この問題を提起したのは初めてであります、確かに大臣の言われたように。そのとおりでありますが、しかし、検討してみる時期に来ているんじゃないかというふうに思いましたのは、去年実は亡くなった大平総理が家庭の日ということを、実は結ばなかったが提起をされました。しかし、あの発想というのもやっぱり国民の家庭の一つの日というものは、むしろ日本の民族意識からいって国民的にそうあるべきなんだという総理の当時の発議の精神を見ますと、大体その辺にあるわけでありまして、そういう点からいくと私も日本の五月一日メーデーがどういう受け取め方をするかは別にして、いま大臣がお認めになっておるように名実ともに家族そろって五月一日というのはもう定着していると、老いも若きも一緒に家族メーデーに実はなっている。
　そこで、先ほど私なぜ冒頭に中小労働者のことを申し上げたかと申しますと、遺憾ながらまだ中小の場合は休日になっていないですね。参加したくても休みをとっていかなければならないという悩みがあるわけです。私はむしろ中小労働者にこだわらずに大いに自営業の方々、あるいは農民も一緒に国を挙げてのやっぱり労働者の祭典であっていいんじゃないか。そろそろ日本もＧＮＰ世界二位というところまで位置づけられて、いまや日本に学べという、先ほども財政問題いろいろやってきましたけれども、日本に学べというくらい大蔵大臣も言っておりましたが、そこまでいったとすれば労働者のやっぱり五月一日ぐらいは祝日にしてもいいではないか、こういう課題をぜひひとつ大臣も——もちろんこれは国会のレベルの問題でありますけれども、労働省という労働者を保護する省としてひとつ検討していただきたいというのが私の考え方でございます。この点いかがでございましょうか。
○国務大臣（藤尾正行君）　先ほども申し上げたとおりでございまして、私どもが国民勘に労働といいまするものの価値をどれだけ位置づけるか、またこれに認識をささげるか、これに感謝するかということは十二分の上にも十二分にやらなければならぬということだと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたとおり、この勤労感謝の日というものとのバランスをどのように考えるかとか、
　　　〔副主査退席、主査着席〕
非常に五月という月が子供の日でございますとか、憲法記念日でありますとかというものがございまして、それから、たまたまこれは天皇誕生日が四月の二十九日ということもございまして、それが連休中に入っておるものでございますから、特段とこれを抜き上げてきて祝祭日にどうかという御提案がなかったということだと思うんでございます。それよりは勤労感謝の日に離して設けておいた方が何か休日が一日、祝日が一日、祭日が一日ふえるではないか、こういうふうな意識で勤労感謝の日というものが定められたというような記憶があるわけでございますけれども、しかしながら、お説のとおり、これは世界的な共通の意識を持てる日でございますから、そういった意味では私はそれなりの意義があるであろうというような考えはございます。でございますから、先ほども申し上げましたとおり、政府として提案をさしていただくとかなんとかというところまではなかなかいかぬと思いますけれども、とりあえず政治の段階、各政党間でお話し合いをしていただいて、そういった機運を盛り上げていただく、それには十二分に値するであろうというふうに考えます。
○対馬孝且君　いま大臣から、世界的な共通の認識、そういう意味では祝日ということはよく理解できるという点でひとつ前向きの姿勢を出していただきましたので、まあ大臣は常に閣議においても大胆な発想をされる方でありますので、そういう意味でもちろん国会のレベルでもわれわれやりますけれども、ひとつ大いに大臣としてそういう機運とともに取り組んでもらいたい、このことを特に申し上げておきます。
　そこで、私は確かに勤労感謝の日というのはあるんでありますが、これは発想はいまさら私は多くを語ることはないと思うんでありますが、いわゆる新嘗祭というところから出発をいたしまして、当時われわれは小学生のころは私も習った方ですから、そこらあたりがスタートになって、天皇が新米を天地の神に供え、これを親しく食する宮中の祭事の日と、こうなっているんでありまして、私もちょっと図書館で調べでみましたが、そういう由来から十一月二十三日を農民の稲穂に対して感謝をする、こういう由来のものが私なりに図書館で調べたらそういうものになっています。それがいいとか悪いとかということを言うつもりはないんでありますが、そういう発想も私はそれはそれで結構だろうと思うんであります。確かに大臣、一日から連休にかかると言うが、諸外国を見てますとバカンスで半月はほとんど労働者は休暇をとるというのが実態でありまして、そういう点からいくと一日ふえたから、むしろかえって一日ふえることにおいて連休を有効かつ勤労者が生かすことができるという面もあるわけでございまして、決して勤労感謝の日を否定する気持ちはございません。ただ、由来はそういう由来から発想して勤労感謝の日というふうに定めると、こういう由来に実はなっておりまして、私なりに勉強しましたから。そういう意味からいくと、こういう発想に立つとするならばむしろメーデーの方が、その当時の新嘗祭からスタートして農民に感謝の念を込めるという、これも一つの感謝であろうけれども、むしろ労働者の全祭典の方が、今日的にはこっちが祝祭日になっていいではないか、こういう感を深くしましたものですから、そういうことで提起をいたしましたので、ぜひひとつこの問題は大臣が言われたとおり、機運をわれわれもこれから国会レベルでもちろん盛り上げてまいります。同時に、労働省の立場でもこれを喚起——ふるい立たせる方向でひとつ実施に努力をしてもらいたいと思うわけであります。
　そこで、総理府来ておると思うんでありますが、総理府の立場で、これは家庭の日より——私の知っている限りでは祝祭日となれば審議会もしくは世論調査といったような経過を踏まえて一応決められるわけでありますが、大臣からありましたように、世界の共通の認識、労働者の人間尊重という人間社会の基本、こういう点から判断をしましてひとつ総理府として一回この問題を世論的に検討してもらいたいということ。世論調査などを一回やってもらいたいということと、もしくは審議会等でも懇談会を通して検討していただけないかというのが私の考え方でありまして、この点は簡潔でいいですから、ひとつ。
○説明員（小西亘君）　メーデーを祝日にすることにつきましては、現在、わが国の祝日はすでに十二日定められておりまして、それから先ほど先生からも一つ御指摘ございましたように、すでにその数の上では先進諸国並みになっているということ。それからまた、先ほど大臣の方から答弁もございましたように、この祝日の中にすでに勤労感謝の日が設けられていること。それから、さらに祝日を新たに設けることにつきましては、国民社会の各面に与える影響も非常に大きゅうございますし、国民世論の動向を見定める必要があるなどいろいろな問題がございまして、メーデーをいま新たに祝日に加えるということにつきましては、なかなかむずかしいというように考えております。
○対馬孝且君　いますぐやれとは私何も言っているんじゃなくて、先ほど言った共通の認識という、大臣も言っていたように人間尊重の基本に立つとするならば、一応私は家庭の日を発議したときの経過もあるわけですから、一応世論傾向というものはどうあるのかということぐらいのことは、これは総理府としてやることはこれは当然のことであって、そういう意味のことを言っているんであって、いまここで答えを出せなんてそんな拙速をことを言っているんじゃないですから、そういう意味でのひとつ検討をしてもらいたい、いかがですか。
○説明員（小西亘君）　実は、先ほど来大臣の方から御発言がございますように、現在の祝日の中に勤労感謝の日が設けられておりまして、その内容がメーデーと非常に類似性が高いということがございます。ほかの祝日とちょっとその点が性格を異にいたしておりまして、そういう点を考えますと、事務的になかなかこれを検討の段階に移していくということがむずかしいと私ども思っているわけでございます。
○対馬孝且君　それはそういう問題の提起があったということについて、総理府としてひとつ検討を踏まえていただきたいと、こういうことを言っているわけですから、あなたこれを否定する何物もないでしょう、総理府総務長官が来て言っているわけじゃないんだから。だから検討をしてもらいたいと、そういう世論傾向というものはどうあるのかということをやってもらいたいと、こう言っているんだから、これは素直に認めて検討するというふうに言えばいいんだよ。
○説明員（小西亘君）　先生の御意向を帰りまして上司に伝えさせていただきたいと思います。
○対馬孝且君　それでいいんだよ。あなたができるとかできないとか、権限があるわけじゃないんだから、そんなこと言ったって。その点ひとつ大臣、そういうことで先ほど出した問題を大いに検討課題として、これから労働省がひとつ先進的役割りを果たすように期待しています。
　それから次に、北海道の最大の課題で、大変労働省には鋭意努力を願っているわけでございますが、まだ先のことではあるんですけれども、やっぱりぜひひとつこれ——特に関安定局長には、また前の細野安定局長には鋭意努力を願ったいわゆる積寒給付金制度。この季節労働者は三十万人北海道はおりまして、大臣は北海道へ来られておわかりだと思っておりますけれども、百万人生活しておりますね。現在五百七十万のうちの、三十万人ですから百万といいますから、約五分の一ここで生活しておるわけです。ところが、その積寒給付金制度が、これはまあ九十日給付が五十日になったということで、この肩がわりの意味でつくっていただいたと、これいまも多くの勤労者は感謝しているんですけれども、去年は特に冷夏という、夏が非常に寒かったということがありまして、その点については北海道もやっぱり相当数の犠牲者が出たということもこれありまして、まだトータルは出ないと思いますけれども、まず北海道季節労働者の実態というものを、最近の実態をどのように認識されているかということを簡潔でいいんですが、ちょっとお伺いしたいんでありますが。
○説明員（佐藤勝美君）　ただいまの御質問の、北海道における季節労働者の実態でございますけれども、まあ最近北海道に、最近といいますか、近年北海道で詳細な調査をした結果でございますが、ただいま御指摘のように大体三十万人弱の季節労働者が北海道におられるというふうに見ております。で、その季節労働者のうちの六割強が冬季の就労を希望しておるというふうにまあ把握しておりますけれども、さらにこのうち兼業者なり冬季によそへ出かせぎに行かれる方あるいは家計の補助者というものを除きますと、本当に何といいますか、冬季の対策を要する人たちはまあそのうちの約十万人程度ではなかろうかというふうに見ているわけでございます。