Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（野村瞭君）　大臣の発言の補足でございますが、あくまでも事務レベルでございますけれども、この問題に対しましても厚生省、通産省、農林水産省、労働省に環境庁から呼びかけましてそういう連絡の場を持っておる現況にございます。
○加藤修一君　では厚生省にお尋ねいたしますけれども、先ほど環境庁にも質問いたしましたけれども、新生児の性器の検査とか母乳の多様な検査あるいは正常精子の検査等、そういった意味を含めたいわゆる疫学的調査、そういったものについてどのようにお考え、お取り組みでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　先生御指摘のように、内分泌撹乱物質あるいはＰＯＰｓといったようなものが人体に影響を与えるのではないかという御指摘がされているわけでございます。
　私どもも研究班を設置いたしましていろいろ文献調査等を行っているわけでございますが、現在までのところ、どういう医学的な指標を用いてどういう対象で何例ぐらい調査をすればいいかということ等につきまして、まだ確定的なものを得るに至っておりません。しかしながら、問題の重要性にかんがみまして、本年度の厚生科学研究におきまして、内分泌撹乱作用メカニズムに関する研究といたしまして、標的モデルによります内分泌撹乱メカニズムの研究をＯＥＣＤ等と共同で実施をすることといたしておりますほかに、健常男子の精子数測定に関しましてデンマークの教授が中心になって進められております国際的な研究に参加をいたしまして、同一の検査方法によりまして我が国の精子数の測定等に取り組むことといたしているところでございます。
○加藤修一君　ただいまＯＥＣＤの話あるいはデンマークの話が出ましたけれども、その中に新生児の性器の調査云々ということについてはどうなんでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　まだ研究の中に予定をいたしておりません。順次国際的にプロジェクトが立ち上がっていくと思いますので、それらに的確に対応できるようにしたいと考えているところでございます。
○加藤修一君　ことしの五月にマイアミで環境サミットがあったわけですけれども、先進八カ国の環境担当者閣僚会議ですけれども、そこでもダイオキシンを含むこういった問題について話題が出されて、いわゆるエンドクリン問題あるいはＰＯＰｓいわゆる残留性有機汚染物質について取り上げたわけですけれども、そのときに、乳幼児というか、子供を基本にした安全基準の確立が極めて重要である、大切である、今後それについて積極的に取り組んでいかなければいけないという話があったわけですけれども、子供、私が言いたいのは、乳幼児あるいは胎児を含めて、そういった面での対応をどのように政府はお考えかと。よろしくお願いします。
○政府委員（野村瞭君）　このマイアミでの会議には私どもの環境保健部長も出席をいたしたわけでございますが、ここで今御指摘のような結果、レコメンテーションが出たものですから、私どもといたしましても、子供の特徴を考慮に入れて今後対応していかなきゃならないと思っております。
　これまでにも我が国、特に環境庁関係におきましては、トリクロロエチレン等の有害大気汚染物質に関する環境基準を設定する際には乳幼児等の比較的感受性の高い方々をも考慮した計数を使用しているところでございます。また、ＮＯ２の環境基準の評価に際しましては、感受性が高いとされる学童を対象として大気汚染とぜんそく様症状との関連について疫学調査等を実施いたしまして、子供の健康影響についての評価を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも子供に関する知見の収集に努めまして、先ほども申し上げましたけれども、子供の特徴を考慮に入れました健康影響評価、さらには基準の設定に努めてまいりたい、そのように考えております。
○加藤修一君　ちょっと教えてほしいんですけれども、先ほどの話にちょっと戻るかもしれませんが、病院がかかわってくる話の面もあると思うんですけれども、特に大学病院ですね、文部省とか厚生省管轄の病院とかそういったところの連携とか、そういった面は考えられることなんでしょうか。
○政府委員（野村瞭君）　もちろん省庁間の連携ということも必要でございますが、まず基本的に、今いろいろこの種の調査をすること自体、人権問題とのかかわり合いもありましてなかなか難しいというのが状況でございます。保護者の了解なり学校長の了解をとるということの方にどちらかというとエネルギーを割いているというのが実情でございます。
○加藤修一君　人権の話を出されましたけれども、人権を考えているからこそ逆に私は先ほど来から質問しておりまして、よく説明して御協力を仰げば私は協力していただける可能性は極めて高いのではないかと思っていますので、その辺よろしく積極的にお願いしたいと思います。
　それから、厚生省にお願いなんですけれども、いわゆる人口動態調査がございますけれども、その死因についてさまざまな複雑なものをリストアップしているわけですけれども、さらに私は、エンドクリン問題がまだまだ疫学的にも明確になっていない部分もある。そういうことから、直接死因とどういうふうに具体的につなげるかという話は非常に難しいわけですけれども、要するに死因の詳細項目調査と、あるいは地域別にどう分析するか、あるいはさらに地域の生命表との関係をどうするかということも含めて、今後積極的に研究をしていっていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、地球温暖化防止京都会議の関係について質問したいと思います。
　大臣にお願いしたいんですけれども、何回も聞くようで申しわけないんですけれども、法的拘束力を受ける日本の数値目標は何％ですか。
○国務大臣（大木浩君）　毎回申し上げておりますが、二・五％でございます。
　それで、先取りして恐縮でございますが、いろいろとその説明で柔軟性とかというようなことが言われておりますけれども、これはあくまでも予測不可能で、日本政府というか、日本としての責任ではないような事情が起こってどうしてもその二・五％が達成されなかった場合には、何と申しますか、その法的な責任を問われない、法的責任を阻却するような事態があったということで直ちには法的責任は問われない、こういうことがあり得るということをくっつけてありますけれども、法的拘束力のある目標はあくまで二・五％でございます。
○加藤修一君　今回のＣＯＰ３において仮に、仮にというより私はそう願っているわけですけれども、法的拘束力を伴った議定書が決まった場合に、当然我が国はそれを批准するということになると思うんですけれども、それに対応して、法的拘束力の数値目標に対応して、現在の我が国の取り組みと違う対応が今後必要になると思うわけですけれども、どういうことをその辺お考えでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　いろいろな対策が必要だと思います。必要な法令の整備ということも恐らくいろいろと京都会議の後で検討しなきゃいけませんけれども、仮に二・五なら二・五と決まったとすれば、法的な措置、法令の整備、あるいは現実に実際にいろいろと政府としての持っております能力、法的な強制力、あるいは実際のＰＲ、あるいはいろいろな関係諸団体等々に対する要請、要望といったようなものを通じてやっぱり二・五を達成するための努力をしていかなければならないというわけだと思います。
　先ほども何か積み上げがあるとかないかというお話がございましたけれども、積み上げは、ですから、二・五というのは決して絵にかいたもちではございませんけれども、完全にもちができ上がってそろっておるかといえば、そういうことではなくて、これからそのためのいろいろな施策を進めなければならないという形であります。
○加藤修一君　先ほど午前中の答弁の中でぎりぎりに積み上げた数値であるという話があったんですけれども、ぎりぎりに積み上げた数値というのは私はそれなりに工夫して考えて積み上げたという理解でいるんですけれども、そうすると、二・五％法的拘束はきくということと、さらにそれから、結局は対応策として考えているのはゼロ％であると、ＣＯ２レベルで考えた場合は。ぎりぎりで積み上げて考えてきた数値というのはどういう意味合いを持ったぎりぎりなんですか。つまり、ゼロ％と二・五％のその辺が非常にわかりにくいんですよね。私だけじゃないと思いますよ。世界の方々もよくわからない部分だと思うんです、この辺の話というのは。お願いいたします。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　確かに、私ども御説明を申し上げるときに、現段階においてぎりぎりの対策の積み上げをしたものだということを申し上げたことはございます。その意味するところは、あくまでも現時点における最善の対策の積み上げをしたという意味でございまして、しかしながら、この我々の目標の到達期限といいますか達成期限というのは二〇一〇年前後ということでございますから、現時点から考えますと十年あるいは十数年先の時点でございます。したがいまして、その時点において現在想定しておりますような技術の進歩、技術の開発というものが実際にどのような形で進むのか、この点についても必ずしも現時点で十分に見通し切れるわけではないと思います。
　これは私どもの過去の公害対策で自動車排出ガス規制を行った場合においてもかなりの技術の進展が見られたわけでございますが、そのような形で必ずしも事前には見通し切れないようなファクターがございます。同様に、エネルギーの事情につきましても、片や原子力という問題も先ほど来御指摘もございましたが、他方で別の新たな天然ガスのようなエネルギーの利用が可能になる事態もあるかもしれません。それから、産業構造も今後の社会経済の変化に伴ってどのように変わっていくか、こういったことも見通し切れない要素があるわけでございますから、そういった面についてはできるだけプラスの方向で、プラス思考で考えていこうということで、そのあたりの不確定な要因についてはできるだけ野心的な目標を掲げようということで、積み上げ切れないところではございますが、その二％程度の部分については今後それを前向きに考えてより高い目標を掲げよう、こういう思想で、考え方でまとめたものが政府案であるということでございます。
○加藤修一君　先ほど環境庁長官の答弁にもありましたけれども、私が十一月五日の環境特のときに答弁を受けた内容というのは、日本は二・五％が義務だが、予測不可能な事故とか災害というようなことを申し上げたと思いますが云々とありまして、それと今の答弁のいわゆる技術革新、エネルギー事情云々ということと、通産省の説明はどっちかというと技術革新、エネルギー事情云々なんですけれども、この不可避的な状況が起こってできなかったとき云々という話は、地震とか災害という話ばかり私の方に長官の方から伝わってくるんですけれども、ちょっと違うように私は理解しているんですね。通産の説明ではこういう説明は一切ないんですよ。一〇〇％ないんですよ、実は。
　これ、表現としては適切でないように私は思っているんですけれども、どうなんでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　私は確かに、地震とかいうようなことも一つの例として、一番わかりやすいということで予測不可能と申し上げましたけれども、仮に日本政府の能力以外のところで国際情勢の変化が起こったというようなことで、全くエネルギーの供給とかそういうものが変わったときに、これはやっぱり予想どおりのことができなかったというようなことはあり得ると思います。その辺は通産省も言っているところだと思いますが。
　そういうことですから、あくまで目標としては二・五ということで、これからの科学技術の発展とかそういうことも考えればできるはずだということで、これはやはり、先ほどから申し上げておりますけれども、全くできないことを言ったということではなくて、普通に努力していけばできるはずだというところを二・五というふうにとらえておるわけでございます。
○加藤修一君　いや、通産省はそういう説明をしていないんですけれどもね。将来いろんなことが起こって、エネルギー需要がどうのこうのという話、そういった不測の事態をそういう表現にしていないように私は理解しているんですけれども。
　そもそも、そういうことを文言として最初から入れておくこと自体が僕はちょっと理解できないんですね。非常に大きく出てくるんですよ、そういう文言が。例えばここでは、「予見し難い部分も含んで」と、あえてこういう言葉は、普通の経済予測なんかでしませんよ、こういうことは。前提条件はほとんど決まっているんですから、モデルの与件というのは大体。それは与件でいった場合という形で出すわけですから。あえてこれは、予見しがたい部分も含んでおりますということで、それは神様でも仏様でもないんですから、それはそういうところはありますよ、不確実性というのは。でも、これを表に出してあえて言おうとするところに私はほかの意図が働いているというふうに、邪推かもしれませんけれども、そう受け取られてもしようがない場合があるんですよ。
　そのほか、私はなぜこんなことを言うかといいますと、今回政府が出されたパンフレット、お手元に配付されていると思いますけれども、このパンフの表現の仕方も非常に私としては、悪い方に国民に誤解を与えるような意図があるのではないかというふうに疑われます、これ。こういうのは、日本地域学会とかそういうところで発表したら、何ですかこの表というのは、作為的ですねと言われますよ、恐らく。今後学会に出入りしないでくださいと、まあそこまでは言わないかもしれませんが。この部門別エネルギー消費量の推移等々を含めて、それから見開きの右側の一番下にある二つの、原子力発電と新エネルギー、これだって縦軸の単位が違うわけですから。縦軸の単位が違うのに、こういうふうにあたかも新エネルギーが断トツに伸びるような表現をして、原子力と同じ程度に伸びるような言い方をされていますけれども、事実は違いますよ。
　それから、最後の、後ろの表にしても、最高水準にあるというのはわかりますけれども、今ＣＯ２の問題があるわけでありまして、ＣＯ２とＧＤＰを対比して書くならまだしも、エネルギーという形でちょっと間接的になっているんですね、ある意味で、
　それから、スイスなんかはまだ日本より下の方に行くわけですから、そういうもっと水準の上の国は抜かされているということもあって、非常に誤解を招きやすいパンフレットになっておりますので、私は善処を要求したいと思います。
　以上です。ちょっと答弁だけ。
○国務大臣（大木浩君）　ちょっと今、このパンフレットのことの前に、予測が、経済予測だっていろんなものはそれは予想不可能なものはあるけれども、ひとつ予測を出そうじゃないかというお話がございましたが、今回の環境会議でそれぞれの国が出すプレジというのは、やっぱりプレジであり、法的拘束力があるということでございますから、やっぱりそういったできないときということは、非常にまじめに考えれば、できなかったときに、しかも一生懸命努力してできなかったときにどうするんだというところまで、取り越し苦労というか、取り越し苦労でなくてちゃんとできることを期待はいたしますけれども、やっぱり法的拘束力があるんだという点からそれをきちっとするために、あえてこういう文章もひとつくっつけて日本の提案としては出しておるということでございます。日本だけということではなくて、こういったものは、お互いに同じような状況が各国にもあり得るであろうということも考慮しながら提案の中に書いてあるわけでございます。
　しかし、確かにわかりにくいとおっしゃればわかりにくいわけでございますが、もう一遍繰り返しますけれども、法的拘束力のあるコミットメントをつくろうということで、そちらの方からこういったことを一つ入れさせていただいたということでございます。
○政府委員（浜中裕徳君）　パンフレットについての御指摘がございましたので、お答えを申し上げたいと思います。
　まず、部門別のエネルギー消費量の推移でございますが、これは過去二十年余りの各部門別のエネルギー消費量の相対的変化をわかりやすくお示しをしたいということで指数でお示しをしたものでございまして、確かに我が国の最終エネルギー消費に占める産業部門というのは大変大きな割合を占めていることは事実でございますが、他方で、推移を見ておわかりいただけますように、とりわけ運輸・旅客部門の乗用車など、それから民生・家庭部門、こういったところの伸びが大変大きいということで、これは今後の対策を講じていく上でも一つ大きく念頭に置いておくべきことでございます。そういったことも含めてわかりやすくお示しをしたいという趣旨でございまして、産業部門をあえて低く見せるような意図は毛頭あるわけではございません。
　それから、エネルギー供給面での対策について、原子力と新エネルギー、確かに縦軸の物差しは左右で異なってございますけれども、これはいずれも、その導入の現状とそれから二〇一〇年段階での石油代替エネルギーの供給目標との関係をわかりやすく伝えるために縦軸のスケールを工夫したものでございまして、殊さらに原子力と新エネルギーを同様な形で対比しようという意図ではございません。
　それから最後の、各国のＧＤＰ当たりエネルギー消費の図でございますけれども、これも確かに御指摘のとおり、スイスの値はＧＤＰ当たりエネルギー消費で見ましても我が国よりも小さいということは事実でございますけれども、全般的なメッセージといたしまして、我が国の省エネルギーが世界的に見て最高水準レベルにあるということをわかりやすくお伝えしたいということで、主としてサミット参加国を対象に入れさせていただいたということでございます。
　　以上でございます。
○竹村泰子君　きょうは、先ほどからダイオキシン問題で大変緊迫した議論が続いております。
　大臣、通告しておりませんで大変失礼でございますけれども、関係省庁会議などございますね。私、さっきからの質問を聞きながらＰＣＢのことをほうふつと思い起こしていたわけでありますけれども、通常国会でも、ダイオキシンにつきましてはかなりこの委員会で質問が続けられてまいりました。しかるに、余り進んでいないという状況でございまして、もしあと五年も、その調査の終わってからでは多分間に合わないと思いますので、少し調査が進みましたら大臣、閣議などで発議をなさいまして、ぜひダイオキシンに対する取り組みをきちんと大きくなさるような、そういうおつもりがおありかないか。
　それからもう一つは、環境安全省という構想が行革の中で出ております。環境安全省ということになれば、こういった廃棄物問題その他についてはすべて包括的な省庁になると思いますので、それについての御感想なども一言冒頭に聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　まずダイオキシンでございますけれども、これは先ほどから五年というような話が出ておりますけれども、五年かけてゆっくりやるというつもりでは全くないわけで、一応五年ということを計画の対象としてはしておりますけれども、いろいろとこれから調査結果が出てくれば、もちろん中間的にでも発表というか、皆様方にも御説明したいと思います。また、政府としてさらに対策を強化するために、閣議が適当な場かどうかは別といたしまして、しかるべきところでそういったこともきちっと担当大臣として申し上げるようにしたいと考えております。
　それから、環境安全省の方の話でございますが、私も、自分が長官になってから見ておりますと、これは確かに随分いろんな仕事があるなと。それに比べると、今の体制というのは不十分じゃないかということは痛切に感じておりますので、これからどういう名前になるか、それから仕事が具体的にどういうものが入ってくるかは別といたしまして、総合的にしかも強力に環境行政ができるようにひとつ政府の中で、また関係方面ともお話をいたしまして、そういった体制をきちっとつくるように努力をしたいと考えております。
○竹村泰子君　ありがとうございます。
　十二月の京都会議まであと半月です。時間的にももう余裕がない。この委員会も、そう何回もそれまでに開けるとは思いません。
　きょう私は、議長国である日本にこれだけはというポイントを幾つか絞って、特に、私どものところにも情報が入ってきております幾つかの議定書の抜け穴的な問題について質問をさせていただきたいと思います。
　ＡＧＢＭ交渉では、一部の附属書Ⅰ締約国は排出義務を純排出量アプローチに基づいて定めることを提唱して、アメリカとかニュージーランドとかノルウェーとかオーストラリア、ロシアですね。これは、例えば林業などによるＣＯ２の吸収分を除去または蓄積、これを化石燃料から発生する排出量から差し引くという、つまり純排出量でアプローチしょうとしているというふうに聞いております。
　この純排出量アプローチを用いた場合は、気候系への危険な干渉を防ぐレベルにＣＯ２濃度を安定化させるなど、条約の目標達成が非常に難しくなるというふうに考えます。純排出量アプローチの広範な適用は、気候系保護への努力を妨げる危険性があります。特に、気候変動自体が陸上の生物から大気に炭素を放出する山火事や干ばつにつながることを考えれば、この危険性は非常に高いと言わなければならないと思います。
　ネットアプローチと言われている純排出量、ネットと言われているこのネットアプローチの危険性を一言で言いますと、植林による二酸化炭素の吸収量の計測またはその検証についての科学的な不確実性、幾ら森林が吸収してくれるのかというふうなことは、私もちょっと素人考えで考えただけでもなかなかこれは難しいと思うわけですね。計測の誤差範囲はプラ・マイで二〇％ぐらいになる可能性があるのじゃないかという計算もあります。削減数値目標の達成の検証を非常にあいまいにするものであるというふうに思うわけです。
　日本政府は、小島興国連合の国々とともに、ネットアプローチを京都で導入することに関しては科学的な不確実性を理由に強く反対をしていらっしゃるというふうにお聞きしております。吸収源の定量的な計測、検証の方法が科学的に明らかになるまでこのネットアプローチを導入すべきではないという現在のポジションをぜひ固持していただきたいと私どもは考え、また多くのＮＧＯもそういうふうに考えているんです。つまり、基準年も目標年もグロスで計算すべきであると思いますが、このことに関してどう考え、また京都会議ではどうしようと思っておられますか。
○国務大臣（大木浩君）　今、純排出量、ネットと言っていますね。英語でネットとかグロスとかいう言葉でやっておりますが、これは決して関係各国が、排出量の削減をできるだけ少なくしよう、削減の努力を減らそうということではなくて、現実にいろいろな地球温暖化ガスがどういうふうに排出されまた吸収されるかというような実態をきちっと確認した上で、それぞれがどういう数値目標を出すのがあえて言えば公平というか妥当であるかと、そういう議論の中でネットとか今のグロスという話も出ておるわけでございます。
　日本政府としては、今まさしく竹村委員がおっしゃったように、ネットにする場合、それじゃ計測がきちっとできるかというような問題については私どももまだ十分じゃないんじゃないかという認識は持っております。ただ、いろんなそういった議論が出てくる背景というのは、決して抜け穴ということではなくて、むしろ全体として温暖化ガスの排出とか吸収とか、そういったものが実態としてどうなっているかということをきちんと把握した上で、それぞれがどういうことができるかということを考えようということの話し合いの中で出てきておる問題だということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　あと、必要でございましたらまた政府委員の方から御説明申し上げますが、一応私の方からの答えとしては、以上申し上げたようなことをひとつまず最初に申し上げたいと思います。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　基本的には、私どもも数値目標は温暖化防止上意味のあるものとすべきだという考え方でございす。しかも、これは法的拘束力を有する目標を定めようというわけでございますから、相当程度の確実性を有するものを対象にするべきであろう、こういう認識をしているところでございます。
　　吸収源による吸収量の見積もりにつきましては、御指摘のとおり依然として大きな不確実性が残っていて、さまざまな解決すべき課題が残されています。測定推計精度の問題でございますとか、あるいは人為的吸収というのが基本的な概念でございますけれども、そういうものをどういうふうに定義していくか、いろいろな課題が残されているわけでございまして、我が国としては、そうしたことから吸収源は数値目標の対象としないというグロスアプローチをこれまでとってきているところでございます。
　一方で、これまでの国際交渉では吸収源についての最新の科学的知見に基づく議論をしているわけでございますが、諸外国の中には吸収の増進、吸収源の保全のためのインセンティブということでネットアプローチを主張する国も多い状況でございます。こうした状況を私ども見きわめながら、最終的には不確実性が少なく、極力実効が上がるような、そういう国際合意を目指していきたい、このように考えております。
○竹村泰子君　日本が不確実性を理由に強く反対をしてきたと。私たちは、日本政府が出した数値その他について、これで議長国が務められるのかと非常に心配をしたり怒ったり、いろいろあったわけでありますけれども、この点は私たちは、日本政府の、不確実性、経過、計測、検証の方法論が明らかになるまでは導入すべきではないとしている態度を評価するものですけれども、今の大臣とそれから局長のお答えでちょっとよくわからなかったんですが、このアプローチを京都会議では却下なさるでしょうか、どうでしょうか。現状のそういった姿勢をきちんと固持なさるでしょうか、どうでしょうか、答えていただきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　このネットの問題というのは、先ほど申し上げておりますとおり、排出とか吸収というのは全体の姿を見るときの問題として注目しなきゃいかぬ要素であるということはありますから、それをどういうふうに京都会議で扱うかは別として、私どもとしては、今のところそれを数値目標の中に計算できるというようなところまできちっと科学的な知見ができておると思いませんので、それは反対だということを言い続けておるところでございます。
○竹村泰子君　ぜひその姿勢を崩さないでいただきたいと、強い要望なのでございます。
　それから、きょうは外務省にもおいでいただいておりますけれども、我が国以外の各国の主張とかそれから姿勢とか、そういった各国のポジションについて、余り時間がないのでグラフあるいは表でというふうにお願いしておきました。簡単な表を出してくださっております。実は、私はもっと国別に欲しかったんですね。ＥＵと言っても姿勢がさまざまですから国別に欲しかったんですが、この皆様にお配りした表を出してくださいました。
　これについて外務省、説明があったら聞かせてください。
○説明員（津曲俊英君）　諸外国の提案につきましては、それぞれ対象がいろいろポイントがございますけれども、中心になっております数値目標につきまして概要を御説明申し上げます。
　ＥＵは、九〇年対比二〇一〇年で一五％削減と言っております。これは域内では差異化を認めつつ、域外の先進国に対しては一律の一五％削減を求めているということでございまして、私どもといたしましては、この提案はやっぱりまだ衡平性、責任関係の不明確性等の問題があるのではないかと考えております。
　それから米国でございますが、世界最大の二酸化炭素排出国でございまして、これは二〇〇八年から二〇一二年の排出量を九〇年レベルに戻すとの提案を行っております。これにつきましては、さらなる削減努力を期待しているというところでございます。なお、米国は途上国の取り組み強化を強く主張しておりまして、具体的にはすべての締約国に数量目的を、例えば二〇〇五年までに設定することを主張しております。
　一方で、途上国グループでございますが、これは気候変動枠組み条約に規定されている義務以外のいかなる新たな義務も負うことはできないということを主張しつつ、片や先進国に対しましては、例えば二〇二〇年の排出量を一九九〇年レベルから三五％削減するということを要求しております。
　このように主張は大きく隔たっておりますけれども、これらの各国の議論を収れんさせて京都会議で各国の妥協が出てくるというふうにまとめてまいりたいというふうに考えておりまして、そのために努力をしてまいりたいと思っております。
○竹村泰子君　ありがとうございました。
　今のネットアプローチが抜け穴の第一点目であります。
　抜け穴の第二点目なんですけれども、それは排出枠取引の問題です。
　排出枠取引は、世界ではホットエアと呼ばれているそうですね。私は英語に強くありませんが、英語では一般的に口先だけで物を言うことをホットエアと言うんだそうで、できるだけ政治家はそういうことをしたくないと思いますけれども。
　それで、ロシアが温室効果ガスの国際的な取引の枠組みを通じて自国の温室効果ガスの排出予算、目標期間中排出してもよい量、これの一部を売る場合に生じる問題。ロシアの現在の排出量が、九〇年レベルと比較してもう既に約三〇％低いということから、ロシアは実際に国内で必要な排出量よりはるかに大きな排出枠を与えられる可能性が高いわけですよね。この結果、排出枠取引制度がなかった場合と比べて、いわゆるホットエア取引によって実際に排出される温室効果ガスの量は大幅に増加することになってしまう。
　ＩＬＡＳＡ、国際応用システム分析研究所が最近、本部はオーストリアですが、ロシアを含む中央・東ヨーロッパ地域に関して二〇一〇年までの一連のシナリオをまとめて、公式エネルギー予測に基づいた基準シナリオでは、排出量は九〇年レベルから三〇％以下という現在のレベルから、二〇一〇年には一〇％以下のレベルまで増加すると言っております。
　このシナリオからわかりますことは、二〇一〇年に安定化という目標値の場合、ＣＥＥの国々は、二〇〇八年から二〇一二年の予算期間に年間三億トン以上もの過剰な排出枠を持つことになるのではないでしょうか。
　ホットエア取引、本来ならないはずの排出量、これを枠が低いからといって他国に売ることができる。アメリカや日本のような排出量の多い国はロシアのような低い国から買い取ることができ、その分多く排出をすることができるわけで、これは地球全体で考えた場合、排出量は全然減らない、むしろふえていくということになるわけですね。ホットエアの取引による本来ならないはずの排出量は、少なくとも九〇年の附属書国全体の二酸化炭素排出量の二・三％に当たるという計算もあります。
　そもそも、こういった取引のようなことが認められるならば、これはオゾン層、フロンガスなどでも言えることですけれども、地球全体で物を考えていった場合には、次の世代に何を残していくかということには全然ならないわけで、一国の排出量枠さえ守ればいいことになってしまうわけです。こういうことについて議長国としてはどうお考えになりますか。
○政府委員（浜中裕徳君）　先生御指摘の問題、いわゆるロシア・東欧諸国におきます社会経済上の変動に原因があって排出量が減少した、いわゆるホットエア、あるいはアメリカではペーパートンというような言い方もされておりますけれども、こういったものが取引されることによりまして実際の排出削減が進まないのではないか、こういう御指摘がＮＧＯなどからなされていることは私どももよく承知をしているところでございます。
　国際交渉の場におきましても、こうしたホットエアの取引を認めるべきではないという意見も出されております一方で、しかし他方、何がホットエアなのかということを定義することがなかなか難しいのではないか、あるいは、実際に一九九〇年と比べて排出量が他の要因によるものが多いとはいえ減少していることは評価すべきであるというような意見もあるわけでございます。結局のところこの問題は、市場経済移行過程国の持つ特殊な状況というものをどのように評価をしていくか、そしてこうした移行期国も含めまして各国の対策努力をどのようにして積極的に引き出すのか、そういうことによりまして全体として長期的に環境保全上の効果が上げられていくようなそういう制度をどのようにつくっていくか、そういう問題であろうというふうに考えております。
　こうした観点から、私どもといたしましては、ホットエアの問題にも十分注意を払い、かつ先生の御指摘のような考え方も参考とさせていただきながら慎重に対処をしてまいりたい、このように考えております。
○竹村泰子君　もし、このＣＥＥの国々が九〇年以降の実際の排出量と九〇年レベルの排出量との差をすべて貯蓄できる、バンキングできる場合、これはロシア提案にもあるわけですけれども、排出量の過剰分は年間炭素換算で二十億トンにもなるのではないか。これは附属書Ⅰ国全体の二酸化炭素排出量の一五％に当たるという計算をしておられる学者たちがおられます。この数字はもしかしたら非常に控え目なものだとも言えるわけで、このため、ホットエアによって生じる問題の規模はさらに大きくなる可能性もあるというふうに思います。
　例えば、ロシアに対して何か無制限にそういったホットエアを認めず上限を認めるとか、あるいは買う側に規制をかけるとか、そんな工夫をなさるおつもりはありませんか。
○政府委員（浜中裕徳君）　ただいまの御指摘のうちで、特にホットエアと申しますか、既に実際に排出量が減少しているということでそれをいわばクレジットのような形で早期にバンキングといいますかそういう形で認めて、それを将来の排出権取引という制度ができましたときに移しかえる、そういう対象として認めさせようというのが一つの考え方なんだろうと思います。それは一部の方々からは、ホットエアどころではなくてスーパーヒーテッドエアであるというような御指摘もあるわけでございますが、他方で、先ほども申し上げましたが、そういう現実に九〇年から排出量が減っているということ、これはその原因が何であれ評価すべきことではないかという意見もあるわけでございます。
　そういう減少している現在のレベルというものを将来にわたってなるべくふやさないように、あるいはさらに減らせるところであれば減らしていただく、そういうことに対するインセンティブを与えていくということも大事であろうというふうに考えるわけでございます。そのような意味で、そういった考慮と、それから他方で、余りにも多いそういうホットエアというものを取引の対象として認めることに伴う弊害、考えられる弊害というものを両方をどのようにバランスをしていくかという問題もあろうかと思います。
　そういった点もよくよく考えた上で、先生御示唆のようなお考えも含めて、私どもとしては慎重に検討させていただきたいと思っております。
○竹村泰子君　慎重に検討していただきたいですが、ぜひ規制をしていただきたいと、先進国側に住む一人としてそういうふうに思います。
　さっき外務省から出していただいた表の日本のところ、一番最初の枠のところに「ＨＦＣ、ＰＦＣ、ＳＦ６については二〇〇〇年までに追加」と書いてありますけれども、このハイドロフルオロカーボンあるいはパーフルオロカーボン、六弗化硫黄ですか、これらのガスは強力な温室効果ガスであります。もし、日本政府やＥＵが提案しているように、京都でこれらのガスを規制対象から外した場合、先進工業国の排出量は二〇一〇年までに約五％の排出が追加される計算もあります。推定値の幅は、国別報告書に基づいて算出した場合の二・九％から、オランダの研究所の調査の推定値を使った場合の五から一％などという数値もあります。
　西ヨーロッパで一九九五年に販売された自動車から漏れたＨＦＣ１３４ａの量は、新規の火力発電所五基分から排出される二酸化炭素量に匹敵すると。多分日本では計測されたことがないと思いますけれども、こういった自動車からただ漏れたＨＦＣだけでこういう数字が出ています。エアコンの装着率の高い日本では十基分ぐらいになるのではないだろうかというふうに思います。
　ＨＦＣの製造そのものもまた温暖化に寄与する、困ったものですけれども、一トンのＨＦＣ１３４ａを生産するのに二酸化炭素三八・八トンに匹敵する温暖化効果が発生すると、オーストリアやイギリスやいろんなところの学者たちがこういう計算をしているようであります。
　もし、このＨＦＣ、ＰＦＣ、ＳＦ６が京都で規制対象から除外された場合、これらのガスの今後の排出急増によって京都で合意されるほかのガスの削減効果をすっかり打ち消してしまうのではないか、そういう可能性も高いわけです。除外されるのかどうなのか、それからＥＵもなびくだろうかどうなのだろうかというところでお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　我が国といたしましては、ＨＦＣ等の代替フロン類につきましても高い温室効果を持っておりますので、これらの大気中への放出は極力抑制することが重要であるというふうに認識をしております。
　他方で、このＨＦＣ等につきましては、御案内のとおり、オゾン層破壊物質として製造が禁止されたフロンなどの代替として用いられていることがございます。そしてまた、これらのＨＦＣにより代替される前のフロンに比べますと、ＨＦＣは温室効果が相対的に低いといったこともございます。こういった点などが検討すべき課題として残されていると考えておりますので、それらの点につきまして、一方でその大気中への放出を極力抑制しつつも、国際目標に加えるということにつきましては、これらの課題を検討を急ぎまして、二〇〇〇年までに結論を得た上で今後の国際目標に加えることについて検討してまいりたいというのが我が国の考え方でございます。
　ＥＵの動向についての御指摘がございましたが、我が国でこういった種々の課題があると考えておりますが、これらについてＥＵとしてはどのような判断をされるのか、その内容が我が国としては賛同できるものであるか否か、こういった点も十分見きわめた上で我が国としての判断を行うことになるものというふうに考えております。
○竹村泰子君　私たちもオゾン層の破壊に大変心を痛めておりまして、何とかストップしなければ、もう既に出ちゃったものでかなりのオゾン層が破壊されているわけですから、皮膚がん初めいろんなものの心配がございます。
　しかし、日本ではフロン規制の法律がまだない。環境庁に出してほしいと私たち思っているんですが、もし環境庁が出せなければ、私たちは議員立法で出す準備を今整えているところであります。ぜひ、その節には環境庁とよいタイアップができるといいなと考えておりますけれども、今の浜中さんのお答えからすれば、京都で規制対象に入るかどうか、これはあと半月しかないですけれども、各国の成り行きを見ながら、会議中に少し地ならしをして考えてということになるわけでしょうかね。そういうふうにとってよろしいんでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　必要があったらまた部長から追加してもらいますが、今のこのＨＦＣ等を京都会議でどう扱うかという問題と、それから現実に不必要に外へ出ないようにということでいろいろとそれを抑えるという努力とは別というか、関連はありますけれども、むしろそちらの後の方は今既にいろいろと努力をしているところでございまして、京都会議で書く書かないとは別に、そのＨＦＣを必要な分野以外では使わないとか、それからまた使う場合にも外に出ないようにするとか、そういったいろんな取り組みは今既に進めているところでございますので、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○竹村泰子君　議長国としての日本の努力に期待したいと思います。
　四つ目の抜け穴、これで多分最後になると思いますけれども、国際的な航空・船舶燃料からの排出、この分野の排出が規制対象から除外されることで、二〇一〇年までに五％から一〇％ぐらいの排出増加が許されることになるのではないかと思いますけれども、これについては検討課題として残されるのでしょうか。少なくとも国際約束の課題ぐらいにはしてほしいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　国際交通のための航空機や船舶からの排出量の取り扱いでございますが、これにつきましては、積み荷国からの排出とするのか、それとも船籍がある国の排出とするのかなと幾つかの方式が考えられるわけでございまして、まだ現状では国際的に結論が得られていない状況でございます。こうしたことから、これらの排出量は、各国の排出目標の約束に含めるべきという提案は今までのところは行われていないということで対象外になるのではないかという御指摘、御批判があるわけでございます。
　これらの対策につきましては、国際交通のための航空機や船舶からの排出に対して、国際的に共通の対策を実施することが可能ではないかという考え方に立って適切な方策を検討するようにそれぞれの分野における専門機関がございます。こうした専門的な国際機関に、条約締約国会議の補助機関、これは科学上及び技術上の助言に関する補助機関、ＳＢＳＴＡというものがございますが、その補助機関から検討を依頼したところでございまして、その成果を踏まえて将来的に政府間の検討が進展するものと期待をしているところでございます。
○竹村泰子君　時間がなくなりましたのでやめなければなりませんが、議長国として本当に責任も重大であり、大変な重責を担われるわけでございますが、ぜひ未来世代のためにも勇気と決断を持って臨んでいただきたいと強く要望しておきます。
　ありがとうございました。
○清水澄子君　まず最初に、京都会議に向けてのこの政府提案が国民一般、そして国会に対して情報を提供することなく、また広く意見を聞くこともなく、全く密室の中で決められたことに対して、私は大変問題の大きいことだと思っております。地球温暖化対策というのは、これは国民的な運動といいますか、国民の大きな協力がなくして成果を上げることはできないと思うわけです。
　そこで、本日のけさからの審議の中でも皆さん方がいろいろおっしゃっているわけですけれども、産業界の問題もそうですが、国民のライフスタイルをどう変えるかというのはとても大きな意味があると思います。その中で、やはり意識改革が必要だという御質問に対して、私は環境庁のお答えを聞いていて、ううんわかっていないなと思って伺っておったんですね。
　というのは、具体的に国民に何を訴えたらいいかよくわからない。しかし、一生懸命工夫していますと言って新聞に百万部広告を載せたとか、いろいろ大変なお金を使っておられるなというのを感じたわけですけれども、やはりこういう問題はもっと国民とかＮＧＯと話し合って、そして一緒に何ができるかということでＮＧＯ、国民の知恵をそこに参加させるといいますか、参加型のこういう温暖化防止対策というのが必要だと。そういうことをやっていくことの中で、ＰＲというのは当然ＮＧＯたちによって工夫されてきますし、みんながそういうことを意識化していく。
　そういう意味で私は、日本の行政全体なんですが、環境庁は特に環境問題というのは、ＮＧＯとか住民とか国民とのパートナーシップをどう強めていくか、このことが非常に大事だと思うわけです。ですから、そういう点でこの温暖化対策についても、公開性と透明性という原則に加えて、市民参加のルールを確立していくべきだと思いますが、大臣、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（大木浩君）　私も、環境庁長官を拝命いたしましてからいろいろとＮＧＯの方とお話ししておるんですけれども、いろんな行政官庁の中でも、これから環境問題を実際にやっていく場合に、特に環境庁はＮＧＯと申しますか、ＮＧＯに限らないんですけれども、国民一般にいかにして理解してもらうかということが非常に大事な要素だと思っております。
　そういうことですから、たまたまこの間の政府の最終案をつくるときに、十分にいろんな方に御説明もできなかったし、国会にも十分御説明しない、最終段階でということにつきましては総理も遺憾の意を表されましたし、私どもも遺憾に存じます。ただ、いろいろと時間的制約やら、それからまた外交上の考慮というようなことでどうしてもそういう面が残るということは、外交交渉の面から言いますとひとつ御理解いただきたいと思いますが、環境行政一般について言えば、当然に国民にもっと理解してもらいながらやらなきゃいけないということでございますので、ＮＧＯとの関係というものももっと従来以上に強化し、そしてまた、いろいろな我々の政策についても公開の場でもっと広く御説明するように努力をしたいと思っております。
○清水澄子君　次に、地球温暖化問題への国内対策に関する関係審議会合同会議というのがあって、ここの報告書についてなんですけれども、この合同会議も非公開で、そして市民からのヒアリングも極めて限定された形で行われた。しかも、当日は十八人の委員のうち四人しか出席していなかった、こういうことを伺っております。
　十一月十四日に総理に提出された報告書は、関係省庁、特にまたここでも通産省の従来の説明と同じ内容が並べられて、抜本的な対策を示さない一方で国民の負担だけは強調されているという、こういう内容で、これは今までの政府提案を追認したにすぎないものだという批判が各地から、また各階層から私どもに寄せられております。
　私は、このように国民に閉ざされた過程を経て省庁の主張にだけ耳を傾けてまとめたような、このような報告書が、日本がとるべき温暖化対策に関する最終的な結論としていいのかどうか、その点では大変疑問に思います。
　一方、中央環境審議会の企画政策部会が、「今後の地球温暖化防止対策のあり方について　中間取りまとめ」というのを公表しておりますけれども、その中ではまた違った、より突っ込んだ対策が検討されております。私は、ぜひ長官、政府としてはこの合同会議の報告書を結論とするのではなくて、より積極的な対策を出しているそちらの、中環審の方向で今後この内容を具体化していっていただきたいと思いますが、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（大木浩君）　まず最初に、こういう合同会議というのが行われたというのは、いろんな審議会がある、たしか今度も九つ審議会があって、それが合同会議をやったというのは、建前上と言うと言葉は悪いんですけれども、できるだけ広い範囲の御意見を聞いてということで、しかも京都会議もあるからというようなことである程度時間も決めておやりいただいたということです。
　この合同会議の報告書を受けて総理も、これはこれで一応いただいたけれども、さらにまた、いろいろと関係の審議会もあるので、必要な勉強、検討は進めてもらいたい、こういうことでございます。合同会議の報告書の内容については、今余り細かい議論は、私もコメントを避けた方がいいと思いますけれども、いずれにしてもそれはそれとして、中央環境審議会の方では引き続き精力的に議論を続けていただくということにしておりますので、そちらからまた前向きのいろんな議論が出てくれば、私どもはそれを受けてこれからの環境行政に十分反映させていきたいというふうに考えております。
○清水澄子君　ぜひその点、しっかり努力していただきたいと思います。
　京都会議に向けての議定書交渉では、二〇一〇年前後の時点での温室効果ガス排出量の削減を中心に議論がされているわけですが、この問題は、さらに長期的に大気中の温室効果ガス濃度をいかにして安定化させるか、そのためにどれだけの大きな幅でガスの削減をしていくかということが非常に重要なのだと思います。
　ですから、目標を二〇一〇年に設定した場合でも、一〇年といっても一二年になるんでしょうけれども、本当は二〇一〇年ですから、やはりその目標を二〇一〇年以降の取り組みにつなげていく、私はそういう政策がないといけないと思うわけです。ＩＰＣＣは二酸化炭素を例えば産業革命前の二倍に安定化させるためのシナリオを示しているわけですが、日本政府はそういう意味ではどのような長期展望に立ったシナリオを描いていらっしゃるのか、どういう展望を持って会議に臨もうとしておられるのか、その点ぜひ長官、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　今、清水委員も言及されましたように、ＩＰＣＣの報告書等も出ておりまして、一つの目安だと思いますけれども、例えば二一〇〇年に二酸化炭素の濃度を五五〇ｐｐｍ以下というのは、これは一つの目標だと思います。それを言い直せば、その時期におきまして総排出量で七十五億トン程度、一人当たり換算一トン以下というのも、これも実は人口の増加がどれだけということもある程度の誤差があると思いますからなかなか精密なことは言えませんけれども、その辺が一応二一〇〇年の一つの目標ということでありまして、その間にまたいろいろと科学的な知見も出てくると思いますので、一応そこら辺を目標にしながらだんだんに削減を進めてまいりたい、そういうふうに考えております。
○清水澄子君　けさから各同僚議員の皆さんたちが今度の条件、パンフレットにも三つの条件とありますけれども、これは全部中身が余りにも柔軟になり過ぎて、特に「差異化」というふうなところなんかは、やはりこういうことではやらなくても終わるような内容になっていると思うんです。その点はいろいろ皆さん御質問がありましたので省きますけれども。
　長官は二十一日から訪欧されると伺っているわけですけれども、そこでＥＵとの事前調整に当たられるんだろうと思いますが、日本としてはＥＵバブルについてこれを容認していくという方向で提案修正を検討しているんだというふうに伝えられておりますけれども、やはり削減率については日本の案と非常に大きな隔たりがあると思います。
　そういう中で、同時に、アメリカや途上国などとどう調整を図っていくのかという非常に大きな課題が残っていると思うんですけれども、長官はＥＵとの交渉でどのような決意と提案を持って臨まれるのか、その点についてひとつ御見解をお願いいたします。
○国務大臣（大木浩君）　国会の方のお許しがいただければ二十三日ごろからちょっと二、三日、ヨーロッパへできれば出張したいと思っておりますが、今お話しのありました差異化という話は、これは結局、差異化というスキームというか概念を導入することによって、何か排出量の削減努力を減らすということではなくて、むしろ差異化という要素を持ち込まないとなかなかみんながそろってスタートできないんじゃないかというわけであります。
　厳密にみんなが全く同じ数字でスタートするということができれば結構なわけでありますが、各国が置かれている状況というのが、経済的な発展状況とか、あるいは各国のエネルギーに関する現状とかこれからの見通しとかいうことを考えますと、それぞれ努力はしてもなかなかすぐに大きな数字を削減できないというところと、それから割に努力しなくてもいけそうなところもあるわけです。そういったある意味におきましては努力の均衡というようなことも考えながらみんなでスタートできるシステムということを考えますと、どういう使い方をするかという細かいことは別といたしまして、差異化という概念というかスキーム、要素というものをどこかに入れないとなかなか一緒にスタートできない。
　今お話しのございましたＥＵが差異化についてどういう態度を示すか、まだそれは最終的に議論しているわけじゃありませんけれども、考えてみますと、ＥＵのいわゆるバブルというもの、これも差異化といいますか、それぞれ国によって違った数字を出して、それで一つのものにまとめているわけですから、もう一遍繰り返しますけれども、差異化が排出量の削減の努力を減らすための言いわけではなくて、やっぱりみんなが一緒に、できるだけ多くの国が同時にスタートできるというためにはそういったものも必要かなというふうに考えているところでございます。
○清水澄子君　馳議員が言っておられたように、日本としては少なくとも第一期の削減目標に関しては、衡平性の観点からも問題のある人口増加率規定とか、そういう差異化の提案をやっぱり一度検討し直す必要がある、私はこのように要望をしておきたいと思います。
　次に、日本政府の提案は、基本的にこれまでの趨勢を踏まえた省エネ対策を積み上げて行った推計になっていると思うわけです。しかし一方で、一九九〇年に閣議で決定された地球温暖化防止行動計画というのがあります。これは、二〇〇〇年以降のＣＯ２排出量を九〇年レベルで安定化するよう努めるということを閣議で九〇年に決定しているわけですね。
　ところが、一九九〇年以降、二酸化炭素の排出量は九六年度までに九・四％増加しているわけです。そうすると、ここで閣議決定した計画は全く効果を上げなかったどころか逆に状況の悪化を許してきたわけですけれども、それがなぜそうなったかという事態の検証を行わないままにこのような対策を積み上げても、ただ積み上げてきたというだけでは、そこには非常に何か大きなからくりがあると私は思います。
　環境庁長官にお伺いしますけれども、この地球温暖化防止行動計画が効果を上げていないその原因と責任の所在をどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　これは今、日本のことをお話しになったわけで、日本につきましても、一九九二年のころからいろいろと計画があったにもかかわらず、現実に一九九七年の現在においてむしろ一〇％近くふえてしまったということにつきましては、これはやはり計画の目標はあったけれども個々の政策が十分に結びついていなかった、それからまた、いろいろと施策の効果を定量的に十分に把握できなかったので、計画の今までの管理についても十分にそれが行われていなかったという反省はございます。
　これは、実は顧みて他を言うわけじゃないんですが、アメリカの場合もそういう状況があったし、それからその他にも、九〇年あるいは九二年に決めた以降むしろ削減ではなくて増加した国が多いということはそのとおりであります。
　だからこそ、今度はひとつＣＯＰ３におきまして法的拘束力のあるものをつくろうということで努力しておるわけでございますので、過去のことについてはそれは非常に残念だ、遺憾だと思いますが、その反省を踏まえて、今度はきちっと拘束力のあるものをつくり上げたいし、国内的にもそれが実現できるような体制というものをつくりたいと考えております。
○清水澄子君　なぜそれができなかったか、はっきり問題の所在を明らかにする、その中でその反省を教訓にして次に前進ができるんだと思いますけれども、それらをあいまいにしたままの議論というのはまた同じことが繰り返されかねない。もう現実にそうなっております、縦割り行政で。今度は環境安全省というのがどうなるのか、私どもはもっと強い権限を持った省が必要だということで一生懸命努力はしておりますが、そういう点で過去になぜそれができなかったかをぜひ克服していただくように要望をいたします。
　そして、この温暖化防止行動計画は二〇〇〇年以降九〇年レベルで安定化するという目標を掲げていたわけですね、九〇年のときに。ですから、今私たちの話はつい何か二〇一二年とかというそっちへ飛んじゃっているわけですけれども、その先送りした目標ではなくて、二〇〇〇年までにはまだあと三年あるわけですから、じゃ、それまでには具体的に一体何をするという話し合いになっているんでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　これは私は、京都会議までに今すぐにできることと、それから京都会議をてこにしてと言うと言葉が悪いんですけれども、さらに強力なるいろいろな措置を進めるということと両方あると思うんです。例えば、新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法、これに基づくいろんな事業者等への指導というのは通産省と一緒にやっておるわけでございますから、エネルギー対策というのはいろいろとあるんですが、それがこのＣＯ２の削減に直接きちっと結びつくかというと、正直申し上げましてまだまだ十分じゃないという感じがしております。
　これはそういうことでございますので、今申し上げたとおりに、京都会議でまたいろんなものが決まってくれば、それをばねにして国内体制を、必要に応じての法令の整備も含めてひとつ措置を進めたいというふうに考えております。