Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤仁一君　熊谷先生の、私の合併に対する考えに対する御質問にお答えをさせていただきます。
　まずもって、宮城県で、学者の方々を中心として出されました宮城県における各市町村の首長、全議会議員に対するアンケート、さらには、県民の中から抽出した県民意識としてまとめられたのが、今、熊谷先生がお話しになった合併の一つのモデルケースとして机上で組み合わせたものであります。
　私は、これ全体を拝見いたしましたときに、まずもって合併に今動き出そうということで、自主的に研究会をつくられた自治体が六自治体ありまして、二つのケースであります。一つは、築館と志波姫町というところが二町で合併の動き、もう一つは、加美郡四町での動きという二つであります。これらはそのままベースとして残した形で十八自治体に合併の型を求めたようでございまして、私からいたしますと、それらが先行した形で取りまとめいたしたケースでありますので、もう少し全体的な把握が必要ではなかろうか、このような個人的な見解を持っております。
　しかしながら、地方分権の受け皿的な面を考えた場合に、どこかで何らかの形で発信するたたき台を示すという点では、この提言というものは、ひとつ今後の地方分権の受け皿というものを我々首長が住民に責任を持って、自立する地方自治体、自立する住民という視点からまいるときに、我々はこれを示して住民の意識を高めていく必要があるだろう、このように思います。
　その中における、本町を含む一市九町でとり行われておる合併のモデルケースは、古川市を中心とした二十万であります。これについては、古川市を中心として一市十三町で広域行政事務組合を形成しまして、人口二十三万の圏域としてこれまでも活動を行ってまいりましたから、その土壌的な行政的連携はできているところでございます。そのような形から、私としては、住民に何ら大きな異論はないであろう、このように思います。
　ただ、各論に入りますと、いろいろな点でそれらの社会基盤、さらには住民のこれまでの歴史的な経過というものの中に一つの論は出てくるだろうと思いますが、私としては、これをたたき台にすることが必要である、このように思います。
　ただ、平場の都市基盤の整った市町村間でできる合併と、山間地や離島を含む地理的条件の不利地域における合併とは、当然、人口規模、その国土面積における行政需要度が違ってまいりますから、これらについては一律に人口規模によって見定めることではない方がいいだろう、このように考えておりますので、まだまだ合併については検討の余地を残す、このように考えております。
　以上であります。
○熊谷（市）委員　いろいろお聞きしたいことはいっぱいあるのですが、時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、ほかのお二人の公述人の方々には、時間の関係で質問ができなかったことを非常に残念に思いますし、ひとつお許しいただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○高鳥座長　これにて熊谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、平野博文君。
○平野委員　民主党の平野でございます。
　先ほど来、三人の意見陳述者の貴重な御意見を拝聴させていただきました。限られた時間でございますので、簡潔に御質問をしたいと思いまして、三人の陳述をいただきました方々に、本来きちっと御質問すべきところでございますが、時間の関係上、絞って御質問をしてまいりたいと思います。
　さて、今回、地方分権一括法案ということで国会で審議をしておるわけでございます。先ほど来、三人の方々からの御意見もございましたが、地方分権推進法案が成立をいたしまして、それ以降順次進めてきたわけでございます。私は、地方分権を進めていく、こういう立場に立っております。明治以来の改革だ、大きく変えていこうとしている中でございます。そういう中にありまして、やっと国会の場に議論が移った段階でございます。
　今、審議は約二週間を超えたわけでありますが、三人の先生方につきましても十分御承知だと思いますが、四百七十五本の法律が今提案されています。見るだけでもこれぐらいの資料がございまして、私自身もその審議にかかわっておるわけでありますが、十分に中身を熟読して審議に当たっているかというと、私自身もいささか疑問を感じておるところであります。
　明治以来の改革だと言う以上は、いかに国民の皆さんに納得をいただいて、どう変えていくかということが非常に重要だと私は思っていますし、地方分権というのは、まさに主従の関係から、国と地方、すなわち国民の皆さんの参画を得た地方の行政仕組み、国の行政仕組みをこういうふうに変えましたよということがきちっと担保されなければ、真の意味の地方分権ができないであろう、このように思っているわけでございます。
　そういう視点で、先ほど市川先生からるる御意見をちょうだいいたしましたし、市川先生のお立場でも、地方分権をある意味では進めていかなきゃならない、こういう中での問題提起もいただきましたが、まず最初に、今回の地方分権一括法案についての膨大な法案の量でございます。その量に対して、今国会で初めて国民の皆さんの代表として議論をしているわけでありますが、審議の時間との関係で、まだまだ私は時間をかけていかなきゃならないと思っていますが、先生のお立場で、審議はもっと簡潔にすべきだ、こういうお考えなのか、もっと細かく議論すべきなのか、御意見を伺いたいと思います。
○市川喜崇君　私も、この公述人を引き受けるに当たりまして院の方から資料をいただきましたが、そこで、広辞苑三冊分と巷間伝えられているものがどんなものか身をもって実感しましたけれども、非常に膨大なものです。地方自治法だけでもこれは制定後最大の改正ですけれども、それに加えて、先ほどおっしゃいましたように四百七十五本という膨大な個別法がございます。
　実は、これは御承知かと思いますが、五月十日に、地方自治を研究する、主として行政学者、財政学者ですけれども、二百五十六名の研究者が連名で声明を出しました。この中には、私のように比較的今回の法案を前向きに受けとめながらも問題を感じている者もおりましたし、中には、かなり原則的な部分で法案に対して批判的な方もおりましたけれども、いずれにしても、慎重な審議をお願いしたい、これだけの分量の法律だからきちっとそれに見合うだけの時間をかけて審議していただきたい、その点では一致しておりました。ぜひ、この二百五十六名の研究者による声明を受けとめていただきたいというふうに思います。
　個別法の改正の部分でも、先ほども申しましたように、勧告や計画になかったもので新たに法案の段階で侵入してきたようなものもございます。自治事務に対する改善要求に対する改善義務、あるいは、本来、機関委任事務が廃止されまして、あるいは一般法主義が原則として掲げられましたから、それによって改革されなければならない個別法の各条文が基本的にそのままの形で残っているようなものもございます。自治事務に対する指示ですとか直接執行などの規定です。こういうものを一つ一つ洗い出していただきまして、きちっと制度改正の趣旨が貫かれるような形にした上で国会を通していただきたい。
　私も、地方分権に対して基本的に前向きですし、この法案を何らかの形で通していただきたいとは思いますけれども、ぜひそういった修正作業をした上で通していただきたいというふうに思っております。
○平野委員　先ほど佐藤町長さんからの御意見の中にありましたが、とりわけ財源の確保という問題を御意見としていただきました。今回の一括法案の中に、権限と役割の分担を明確にすることと、財源も一緒でなければ真の意味の地方分権にはならない、こういう主張を私どもはさせていただいております。しかし、今回の法案の中には、財源の部分については触れられていません。一部そういう財源の道はつけられたがごとく言っておられますが、真の意味の地方分権になるとは私は思っていないのであります。
　そういう中にありまして、この法案が成立したときに、まだ成立するかどうかわかりませんが、成立したときに、真の地方分権が進むと考えられるところについて、いやいや進まないと思われる点について、この法案がもし通ったときに本当の分権社会が生まれるか、こういうことについて、まずは市川先生からお聞きしたいと思いますし、現場の首長さんであります町長さんにもお考えをお聞きしたいと思います。
○市川喜崇君　この法案が仮に通った場合に本当に地方分権が進むかどうかという御質問でしたけれども、この法案が成立したとしても、先ほども言いましたように、それは極めて貴重な第一歩ではあるけれども、あくまでもこれは第一歩にすぎないと思っております。
　今回は、関与の縮小、透明化と若干の権限移譲をやりましたけれども、まだ税財源の移譲が全く手つかずです。先ほど熊谷議員がおっしゃいましたように、特に二次勧告でその改革の方向性が理念として示されております。これは非常に貴重なことだと思いますが、ただ、その理念を具体化していく作業が必要ではないかと思います。この点、私も先ほどの佐藤町長の意見に賛成でして、地方所得税というような形がすばらしいと思っております。
　というのは、先ほどのお話に挙がりました二次勧告の中に、いろいろ述べられておりますが、地域の税源の偏在のない安定した税源を移譲するという方向が述べられておりますが、これを実現しようとすると、地方所得税という考えで、少し具体的に言いますと、所得税の累進部分ではなくて比例部分のある部分を移す、そうすると税源の格差もそれほどなく、しかも安定的な税収が図られるというような財政学者のシミュレーションもございますので、ぜひそういう形でやっていただきたいということです。
　もう一つは公共事業の分権化で、これも手つかずですね。これは第五次勧告がやろうとしましたけれども、当初構想からずるずると後退してしまいました。この過程などを見ましても、やはりこれは研究者が省庁と個別的に折衝して何か譲歩を引き出すようなものではなくて、政治が強力な主導権をとってやっていただかなければならないのではないかというふうに考えております。
　あと、今回の改革を再点検する部分が必要だと思います。時間の関係で手短に言いますけれども、法定受託事務と自治事務とのこの区分が本当にこれでいいのかどうか、これをもう一回見直すということと、法定受託事務が一たんできてしまうと、そのまま残ってしまってずるずると増大する可能性があります。これはかつて機関委任事務がそうで、機関委任事務の自治法の別表というのがございますが、それができたときには二百六十だったのが、これは昭和二十七年のことですが、現在五百六十、倍以上になっておりますから、この過ちを繰り返してはならないと思います。ですから、法定受託事務を見直すような仕組みを何か制度の中に織り込んでいただきたいと思います。
　もう一つは、受けとめる側の地域の問題ですが、これにきちっと対応していく、そういう自治体の職員ないし住民の側の意識の転換のようなものも必要だと思います。これはもう既に起きている部分もあるし、少し時間がかかるところもあるかもしれないというふうに思っております。
○佐藤仁一君　私の立場から、平野先生の御質問にお答えさせていただきます。
　先生がおっしゃるとおり、権限と役割の明確化と財源というのが地方六団体の地方分権に対する全体的な確立の要請であります。これが全部そろった時点でスタートするのかということと、先ほど申し上げたような地方の財政実態と行政需要の実態、そして広域化していく住民、市民の生活圏の拡大に対応したきめ細かな行政サービスを進めていくときに、まずもって、これまでの国と地方団体におけるバランスを一歩でも進めてスタートするということが必要だろうと私は思います。
　その理由は何かというと、完全にできました、あしたから全国の自治体がこれの受け皿としてこの合併で市町村はやってくださいと言われても、それは住民が必ずしも望まないということであります。やはりそれを受けるためには、それだけの一定のトレーニング期間というのは必要だろうと私は思うのであります。そのときに、完全にこのようにできましたから、人口二十万の都市でそれぞれこの地方分権は受けてくださいという論は、余りにも発展し過ぎた論であろう、このように思います。
　そのような観点からは、まずもって一歩を踏み出していく、その間において、地方自治体としても人材の育成を含めながら分権社会をしっかりと確立したものに、国も地方もともにやっていくというトレーニング期間とするならば、私は、一歩進めていくという法案成立に向かっていくことが必要だろうと思います。
　市川先生が御指摘のとおり、我々地方六団体で望んでいる地方分権に対する権限の問題についても、財源の問題についても、役割の明確化に対する明記の仕方についても、推進計画からも、法案とすれば少し今後国会の論議でまだまだ肉づけをしてもらいたい点は多々ありますが、これがただ、六年をかけながら、また、国会の場には今移されたと言うかもしれませんが、我々地方団体はこれを何十年と言い続けてきているわけであります。そうしたならば、国会に身を置く先生方には、ぜひとも国民とともに、国民、住民、市民のニーズを常に感じながら、その法案が提案されたときには早急に対処していくという一面をもお願いしたい、このように思っております。
○平野委員　今、現場の長としての御意見を伺いましたが、私もいろいろ現場の皆さんにお聞きをいたしますと、まず第一歩やるべきだという方よりも、財源をなぜ担保しないんだという声の方が強いんですよ。したがって、やはり権限、財源というのがセットでなければ本来機能しないだろうと私は思っていますから、この仙台では違うのかなと思ってお聞きした次第でございます。
　時間が参りましたが、いずれにいたしましても、私は、大改革をしなきゃならない、そういう意味での法案だと思っておりますから、やはり住民の皆さんに、この改革に対して、本当にこんなに変わるんだなという感動を与えていく法案にしなきゃなりません。今のままだと、私の考え方でいきますと、地方分権だと言っていますが、官官分権にすぎない。したがって、官官分権から、まさに国民、市民参加が本当になし得る地方自治の確立を求めていくために、慎重審議を私ども一生懸命していかなきゃならない、このことだけを申し添えまして、三人の意見陳述をいただきました先生方にお礼を申し上げまして、私の質問にかえたいと思います。
　ありがとうございました。
○高鳥座長　これにて平野君の質疑は終了いたしました。
　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党・改革クラブの若松謙維でございます。
　佐藤町長並びに市川先生に、時間がありませんので、単刀直入にちょっと質問させていただきたいと思います。
　私どもなかなか地方の首長の方に質問する機会がございません。そして町長の、人口約一万五千人、一般会計六十数億、そういう規模を見まして、私は埼玉の上尾を中心とする選挙区ですけれども、選挙区内に三万人人口が二町ございます。そういったところを比較して、幾つかの素朴な疑問が生じてきたわけです。
　まず町長にお聞きしますけれども、今回のいわゆる地方分権、また来年は介護保険等が施行されるわけですけれども、現在の地方自治体の体制で、特に町長の場合には一万五千というところで、これだけの大きな、地方に対する権限移譲また業務の増加に対応できるかというところに対して、率直な御懸念というか、御意見をいただきたいと思います。
○佐藤仁一君　私は、たえ得る、このように考えております。
　ただ、そのためには、職員としての人材の育成を図っていく行政システムを、我々として内部的に改革をしなければなりません。これには外部職員の登用等を考えながらやってまいります。
　もう一つは住民の自治意識の確立であります。これはやはり市町村として、都道府県との権限のバランスの問題もありますが、市町村における住民自治意識の活動の支援、ＮＰＯ等に対する支援をもっと強めていくというような形を含めながら住民自治を確立するという、この二つの面を持って、私は受け得る、このように自分なりに決意を持っております。
○若松委員　大変力強い御答弁、ありがとうございます。
　それでは、御町は昭和二十九年、一町三村で合併された。先ほどもやはり自治体の自主性というものをさらに拡大するためにいわゆる合併の必要性ですか、それをお認めになったと思います。しかし、なかなか市町村合併というのは、それぞれの首長が必要性を認めながらも、ちょうど御町の隣の市は随分大変な試みをされたとも聞きますけれども、果たして本当に合併推進ができるのかどうか。今回の地方分権一括法案の中にも合併を推進するための幾つかの施策が施されておりますけれども、果たしてそれだけで十分なのか。そういった観点から、町長、どんなお考えでしょうか。
○佐藤仁一君　合併については、地方分権にたえ得る体質改善、体力をつける意味から必要だという基本的な考えを持っておりますが、それを現実にどのようなプロセスで進めていくかということについては、不安を持っているのが現実であります。
　しかしながら、私は、必ずしも人口二十万という考えではなくして、やはり適正規模の市町村合併というのは、住民自治の観点からも今や求めざるを得ない現実であろうということに考えております。これは実現可能だと思います。
　ただ、受け皿論としてある、人口二十万で地方の中核都市にこういう権限を移しますよという物差しにはめられた合併となると、少し抵抗感を感じるものであります。
　さらにもう一つの不安は、合併後の不安でございまして、午後からの論議の中でも恐らく先生方から出るであろうと思われますが、今回の中央省庁の再編によって、地方自治体合併後のフォローなり、地方分権された後の国としての、何も国に頼るのではありませんけれども、これに対するフォロー的な省庁のあり方をしっかりと国で今後確立されるのかということについて、あわせて不安を持っておりますので、ただ単に市町村が合併すればいいという論議でないところも、国会の中で、若松先生、ひとつ御検討いただければ幸いだと思っております。
○若松委員　合併の話は市川先生にもお聞きしてよろしいですか。
　二十万都市ですか、いわゆる基礎自治体的な、これは政府の考え。そして今、町長が言う適正規模——この適正規模という意味を後でお聞きしたいわけですけれども、いずれにしても、これにギャップがあるというところで、このギャップですか、いわゆる適正な自治体の受け皿というのですか、それを構築するために、例えば町長のところは人口一万五千人、中核市になるところは二十万人、このギャップをどう埋めるかというところで、いずれにしても今回の地方分権の合併に関する法案は不十分ではないか、こう認識しております。
　どうすれば、人口二十万なり、それなりの適正規模、これは難しいですね。町長が言われようとするところの適正規模と政府が考えているところの中核市の二十万規模、このギャップをどういうイメージで埋めていけばいいのか。それについて、もしお考えなりがありましたら、お述べいただきたいと思います。
○市川喜崇君　合併についての考えですが、まず私の基本的な考え方を述べさせていただきますと、基本的にやはり合併というのは自主的な合併であるべきだと思っております。何か一律にやるようなものではないというふうに思っております。
　適正規模ということですが、適正規模というのは基本的に住民が決めるべき問題だと思うのですね。
　今回の改革法の非常に大きな趣旨は、人口段階別の権限移譲というのをしたことではないかと思います。つまり、従来は政令市と一般市、そこに最近中核市ができましたが、こういう区分だったものが、政令市があり、中核市があり、特例市ができ、そして一般市があって町村がある、こういう五段階になったわけで、それぞれその規模、能力に応じた権限を行使できるということになったわけです。
　ですから、住民の側からすれば、人口二十万に見合う権限を行使したいということであれば合併して二十万規模の都市をつくればいいわけですし、そうじゃない場合でしたら、例えば広域連合をつくって、御承知のように、広域連合は都道府県なり、あるいは都道府県のつくる広域連合は国に対して権限移譲を要求できますから、そういう形で対応するということもできますから、何か一律にこの規模がなければ適正な行政をできないということではないんだと思います。
　もちろん、県が合併モデルを示すことは構わないと思いますが、それはあくまでも例示として示されるべきではないかというふうに考えております。
○若松委員　市川先生にさらに合併についてお聞きしたいのですけれども、今おっしゃったように、合併にしろ、また適正規模は何なのか、住民が決めるべきだ、こういう御意見だと思います。
　そうすると、いわゆるドラスチックな、例えば今の三千三百自治体の改正という形にはかなり時間がかかる。とはいいながらも、地方ではさまざまなニーズが出てきている。
　それで、ちょっと質問が私もまとまっていないのですけれども、町長に。
　これも率直な私の疑問というか、ちょうど御町の場合は町税収入が十億七千六百万ですか、それに対して職員の人件費、議会、事務も含んでおりますけれども、十四億八千六百万あるということで、人件費も地元の収入で賄えないというのはどういう意味なのか。私の場合には埼玉ですから、また首都圏ということで、こういった実態というのは余りないのですね。
　ですから、地方分権分権といいながら、いわゆる自治体の外からの財源によって町運営が成り立っているのは事実だと思います。そういったことに対してどう認識されていらっしゃるのか。また、実際の地元住民のニーズに対して歳出が出るわけですね。それに対して収入のあり方というのはどういう形が望ましいのか。そういう御意見がございましたら、いただけますか。
○佐藤仁一君　まずもって、最初の、私の言う適正規模という合併の論議を最初にお答えさせていただきます。
　これは、地理的、文化的、生活圏、これを形成できる圏域を適正規模と私は定義づけております。それによって初めて人口が何万人になる、何万人の合併町村が出てくるということでありまして、その適正規模というのは、人口からじゃなくして、私はこの三つの要素を一つの合併の適正規模と見定めるべきだろうという考えであります。
　質問の本旨の、町税と人件費のアンバランスでありますけれども、これは先生、要は国からの委任事務がこのくらい多いということなんです。そのために職員を抱えなければならないということなんです。これが一番わかりやすい答えだろうと思います。これをやっていくために、我々にすれば職員を抱えなければならないし、今の制度の中での町税以上の人件費を要するということが一番わかりやすいので、それだけにとどめておきます。
　あと、望ましいことについては、先ほど熊谷先生から出されました財源の充実確保の面についての問題がありました。私はこのような点でのシフトをすることが必要だろうというふうに考えております。
○若松委員　では、これは町長と市川先生にお聞きしたいのですけれども、財源の問題ですね。町長もぜひお答えください。
　私、実は七月二十四日に臨時党大会があって、骨太政策ということで、今回の権限移譲だけで財源の議論はない、これは非常におかしいと思っております。かつ、国の歳入七割だけれども執行は三割、七対三が逆転しているわけですね。
　であるならば、私の個人的な考え方は、今の所得税を住民税にして、住民税を国の所得税にする。そういった形がわかりやすい一つの税の確保の仕方ではないかと思いますけれども、そういった観点から、町長並びに市川先生、お考えありましたら、いただきたいと思います。
○市川喜崇君　おっしゃいましたように、やはり所得税の部分をどうするかが一つの大きなポイントだと思います。
　一つ難しいのは、税源移譲しても、過疎地やなんかにいくとそもそも税源がないから、移譲してもアンバランスになるのではないかという議論があるのですが、そういうことで、どの税を移すかが非常にポイントになるわけですね。
　いろいろ試算してみると、やはり所得税の比例部分を移せば一番いいだろう。というのは、比例部分は累進部分でないですから、比較的税源の偏在が少ないわけですね。累進部分は偏在が大きくて、やはり大都市にかかわっておりますから、比例部分をなるべく地方税収の方に移していくということ。
　ちょっと話が変わりますけれども、もう一つ、緊急の課題だと思いますが、事業税の問題もあると思うのですね。今、都道府県の税収、所得、資産、消費のバランスということで、非常に税収が悪いことになっておりまして、景気の変動を非常に受けやすい。皮肉なことに、東京とか大阪のように大都市で本来豊かなところが今一番困っているのは税収のバランスの問題ですから、事業税の外形標準化のことも、ちょっとこの議論とは違いますけれども、それもぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
○佐藤仁一君　私も、先ほど熊谷市雄先生の御質問にも答えたように、まずもって個人住民税の比例税としての比率のあり方、ここを見直していただくということが、自由に使えるということに相なってまいります。
　繰り返しになりますが、もう一つは、やはり今の地方消費税、市町村でスズメの涙というと国からおしかりを受けるかもしれませんが、もう少しやはりこの辺のウエートを移していただくということが必要だろう、私はこのように思っております。
　ただ、我々として大変つらい面もございまして、都市基盤、民間活動基盤の整っている地域とそうでない地域との格差があります。市川先生がおっしゃったように、事業税、法人三税の問題でありますが、過疎地域には本社は持ってきません。工場は持ってまいります。そこで上げた収入は、すべて本社での税として本社の所在する自治体に入るものでありますから、工場の立地しているところにはあくまでも従業員の個人所得しか入らないわけでありますので、この辺の税の再配分も今後の検討の中でお願いをしたい、このように思います。
○若松委員　最後の質問にさせていただきますけれども、今大変貴重な、本社、工場の例をとらえながら、いかに地方にとってアンフェアか、そんな話をいただきました。
　それで、御存じのように、今、国では財投改革、財政投融資の改革が議論なされております。いずれにしても、今、地方自治体は、国が全部保証するということでつぶれない仕組みになっております。しかし、財投そのものが回らなくなれば、一挙に地方はつぶれてしまう、こういうリスクもあります。
　この財投改革の中で、町長、もしわかればお聞きしたいのですけれども、いずれにしても、財投改革の中で財投がなくなれば、地方で、先ほどの地方債等の調達をしていかなければいけない。そういう流れに対して、何か危惧とかこうしてほしいとか、そういう御意見がありましたらお伺いして、質問を終わりにします。
○佐藤仁一君　私は、この財政投融資計画が、明治以来の国と地方との主従関係を後ろでしっかりと縛ってきたといいますか、そのように思えてならないわけでございまして、そういう観点からも、我々として、ある面の分権とあわせた改善をお願いいたしておるところでございます。
　これを申し上げてまいりますと、私どももよく市町村長の研修会で自治省の幹部から聞くのでありますけれども、要は、国でそれなりの税は取っておりますけれども、地方財政投資としてこのくらいの支援をきちっとやっているじゃないかということに相なるわけであります。
　すなわちは、自由に使えるような、そのような、住民の参加を促し、透明度の高い、効率性を生む明らかな形というものが組めないところに問題がありますので、この辺あたり、財政投融資計画についても、確立された財源確保の上にしっかりと計画を練っていくということを我々としても注意してまいらないと、要は、ただ単に国からの目に見えにくいお土産、宝箱を預けられたような気がしてならないというのがこれまでの実感であります。
○若松委員　貴重な御意見を本当にありがとうございました。
○高鳥座長　これにて若松君の質疑は終了いたしました。
　次に、三沢淳君。
○三沢委員　三人の意見陳述人の皆さん、本日は本当にお忙しいところをありがとうございます。御苦労さまです。
　まずは、行政で、岩出山町で大変手腕を振るっておられます佐藤町長、今で言えば西武の松坂投手のように町民から頼られているのではないかと思われますが、最初にお伺いしたいと思います。
　今回の改正で、国や県の関与についても大きく前進したと思いますし、例えば、これまで国や県の指揮監督下にあった生活保護事務に関しての関与が廃止されたり、土地改良計画の策定に知事の認可が要らなくなるなど、見直しというものが相当盛り込まれたのではないか、そういうふうに思います。
　そして、これらは明文化されたルールに基づいて、国や県、市町村、それぞれのあり方を決めていくことになると思うのですが、長い間行ってきた制度を一気に変えていくには現場におけるさまざまな苦労があるのではないか、そういうふうに思います。
　国や県の関与の度合いが薄まることで、町にとって負担が増すこともあるのではないかと思います。そして今までどおりのサービス提供を変更せざるを得ないケースも出てくるのではないかと思いますが、こういった県や国の関与が薄まって市町村の責任が増していくことについて、町長の御意見を聞かせていただければと思います。
○佐藤仁一君　地方分権が推進され、確立することによりまして、自治体としての責任と役割が当然明確化してくることは、むしろ我々としては歓迎すべきだろう、このように思っております。
　それは、すなわち、住民が自治意識を高めていくということになりますし、職員も議会も我々首長も、住民の期待にこたえていくべく、より気概を感じてそれぞれの職責に携わることができるということに相なる、このように考えております。
　そのような関係から、私は、役割は大きくなりますけれども、先ほど平野先生の御質問にお答えしたように、職員の人材育成と住民の自立性を伸ばしながら、これにはしっかりとこたえていきたいと思います。
　ただ、分権したからあとは地方でやりなさいということではなくして、国として、地方自治のさらなる確立のためにどのような、省庁の再編によって自治問題を埋没させるのじゃなくして、しっかりとした国としての考え方、持ち方を、よきパートナーシップによって、これをしっかりと支援していくのかということの確立も必要だ、こう私は考えております。
○三沢委員　頼もしいお言葉、我々もしっかり受けとめまして、本当にこれから国と地方の役割というものを明確化して頑張っていくつもりでいます。ありがとうございます。
　続きまして、町長にまたお話をお聞きしたいのですけれども、最近では少子高齢化と言われていまして、これに対応した保育所や保育施設の充実等の子育て支援策や育児対策などが今国民の皆さんの関心を集めておりまして、政治の主要テーマとなってきております。ちょっと前までは考えられなかったことですが、地域で対応してきたようなソフトなテーマに中央政治が対応を迫られているのが今の特徴じゃないか、そういうふうに思います。
　佐藤町長は、いち早く児童手当や子育て奨励金などユニークで先進的な施策を実行されておられまして、そこには先駆者の常としての幾多の障害を乗り越えられた苦労があったと思うのですが、保育所と幼稚園の合体や職員室が六つもある中学校をつくるときなどに、国や県から相当いろいろなことを言われたのじゃないかと思うのです。補助金なども規格に当てはまらず使えなかった場合もあろうと想像されますが、そのあたりはいかがだったのか。
　そして、熱心に取り組まれています教育、子育ての面で創造性を発揮されたことで、子供たちにどんな影響があったのか。町長の行われた数々の施策の効果についてお話を伺えればと思います。
○佐藤仁一君　三沢先生の御質問にお答えさせていただきます。
　初めての面識でありますけれども、よく私どもの町を御研究なさったようでございまして、まずもって感謝を申し上げたいと思います。
　私は、やはり少子高齢化社会のこのアンバランスをどうやっていくかということが一つのテーマでありました。私は、町長になったときに、今国家的な課題として三つのアンバランスがあると。一つは人口構成上の少子高齢化である、二つ目は過疎と過密という国土利用上のアンバランスである、三つ目は非生産と浪費という生活意識構造のアンバランスである。この三つを我が町としてどのような形で、バランスある、活力ある社会を築いていくかというのが二十一世紀の本町の求める姿であるという観点から、少子高齢化社会において、要は高齢者に対する制度については国でも新ゴールドプラン等でスタートを切った時期でありますから、私はむしろ少子社会における政策にその視点を求めてまいりました。
　そのような関係から、いち早く、全国に先駆けて、第三子以降の子を産み、育て、学ばせるという環境について、子育て支援金制度を創設いたしまして、義務教育を終えるまで、第三子以降はそれぞれ就学に応じて総額百万円に上る子育て支援制度を確立いたしたところでございます。
　さらに、住民の視点からすれば、幼稚園、保育所ということについて、選べない、メニューがありながら自由な選択ができないというところにございましたので、幼保一元化について、四国の瀬戸内海にある小さな町と我が町が、幼保一元化に向け、子育て支援センターと併設した形でこれらを実行いたしました。
　さらに今、中学校の学校問題等について、私どもとして精力的に取り組んだのは、先生も生徒も一生懸命学びたい、そして人材を世に送り出したいということで努力しておりますけれども、それを阻んでいるものに何があるのかというときに、学校に安心、安全というものが足りない。
　そのような関係からいうと、先生と生徒のスタンスを見直すべく施設の整備のあり方を行政として行うことが必要であるという観点から、その安心、安全をどこの施設に学んだかというと、病院に学びました。要は、内科のナースステーションがあって内科の病棟があり、外科のナースステーションがあって外科の病棟があるように、私どもの中学校は系列教科教室型と呼びまして、各教科の職員室が六つに分かれてございます。
　例を申し上げれば、国語と英語は言語系の職員室ということに相なります。数学と理科は数理系の職員室。そして、自然系の職員室は社会と技術・家庭ということに分けてございます。さらに、体育、音楽、美術等の芸術その他がございまして、全部で職員室は六つになっておりまして、そこのところに教室が展開されております。
　今や、新設校の開校時において、三中学校が統合いたしましたので、そのときに、平成八年でありますけれども、不登校児童が、前からの学校の引き続きで十一名おりました。二年目の平成九年度には不登校児童に該当する生徒はゼロというカウントに相なりました。これは、今申し上げましたように、その系列教科教室型によって、先生と生徒に安全、安心の構造がもたらされたいい例だろう、私はこのように思っております。
　そのようなものをやる中において、先生の御質問の趣旨でありますけれども、それぞれ国、県のいろいろな関与なり指導というのはどうだったんだというと、大変な抵抗がございました。そこまでやるためには市町村の財源でやりなさいというお話でありましたけれども、私は職員とともに県、国に足を運んで、一つ一つこれをクリアいたしまして、それぞれの面積について今は基準化されておりますけれども、それでクリアできない面は屋根を高くして、むだと思われる空間を有効利用することによってその補助金の有効性を見出してまいりました。
　そのような市町村における創意工夫と現行制度の中における財源を最大限活用した結果、当初の計画どおりの予算規模において、それぞれこのような、多様なニーズに多機能な施設で、そして社会開放する視点で施設整備を行えたところであります。
　それについては、住民の方々から、子育て支援機能と幼保一元化になったことによる若い奥様方からの喜び、そして、子育てに通うおじいちゃん、おばあちゃん方の喜びは大きなものがございまして、この辺は大変好評を得ておりますし、中学校の問題についても、大変多くの方々、学者の方々から評価をいただいておるところでございます。
　しかしながら、これをなし得るためには、現場の先生方と三年にわたって、全先生に参画をしていただいて、ハードな面は行政が担当するということじゃなくして、施設のあり方はどういう考え方であるべきかということについて積み上げを行った結果でありまして、町民のその熱意と参画した先生方の熱意に私は感謝を申し上げておるところであります。
○三沢委員　大変御苦労なされまして、そして今住民の方々のために大変御努力をなされている、本当に敬意を表します。
　人づくりは国づくり、子供は国の宝といいまして、二十一世紀を迎えまして、私もこういう世界へ入りまして、今若い子たちが、子供たちが二十一世紀を支えてくれると思っていまして、今のままではこの国は本当にだめになるのじゃないか、そういうやはりいろいろな、教育面で、これは国とか地方じゃなしに、本当にみんなで、全員で今の子供たちをすばらしい日本人として育つように、やはり大人みんなが見てやらなきゃいけない、そういうふうに思っております。
　私は、青少年委員会の方にも入っております。この前少年院の方も視察させていただきましたが、今の子供たちの一番の特徴は、院長が言われたのは、怠け者と自分勝手な子が特徴だと言われておりまして、顕著にそういうのが個々の問題とかで出ているような感じがします。
　町長さんから見られまして、大変地域で御努力なされて、いろいろな行政を先進的に行われていますが、町の子供さんたちをどういうふうな感じで見ておられるでしょうか。それと、大変難しい問題ですけれども、これからの子供たちを国際化の中で日本人として育てるには、どういうふうに育てていったらいいのか。ちょっと重複するかもしれませんけれども、御意見を聞かせていただければと思います。
○佐藤仁一君　私は、町長になる前、宮城県で実施しております宮城県青年の船事業に長年携わってまいりました。その関係から、青年の船友の会という事後組織によりまして、小学校三、四年生にはポニーキャンプということで、言葉のしゃべれない子馬によるキャンプを実施いたしておりました。さらに、小学校五、六年生には、宮城県少年の船ということで、少年の船事業を実施してまいりました。そして、中学生、高校生には、宮城県の英会話民泊研修ということでフィリピンとの交流を宮城県青少年の翼、そして二十から四十歳までは青年の船ということで、青少年の育成と青少年の社会参加事業並びに国際交流事業に十数年かかわってまいりました。
　そのような経験から、今日の青少年の一連の問題的な一面を見るときに、先生がおっしゃった面は確かにあるとして、もう一つ私が現在とらえているのは、先生は野球出身でありますからお話し申し上げますが、サインの社会であろうと。要は、サインを送られなければ行動を始めない子どもの社会になっている。自主性、自主的な行動というものが非常に乏しいというふうに考えております。朝起きるときから学校から帰ってきて寝るときまで、親なり家族の指示、サインがなければ次の行動に移れないということになっておるのが現状だろうと思います。
　そのような関係からいくと、自主性をどう伸ばしていくか、また多様な選択の社会の中で自己判断を育成する、醸成する、そのような体験の場を社会としてどう与えてやるかということが今青少年の健全な育成の方向で必要であろう、このように考えております。
　そのような関係から、我が町で本年度から始めてまいりますのが、福祉に学ぼうということにしております。これは社会体験を積むものであります。これは、さかのぼること二年前に兵庫県が実施いたしております「トライやる・ウィーク」という事業がございます。これは、「トライ」は挑戦する、「やる」はやる気を起こす、そして「ウィーク」は一週間であります。これの岩出山版を今やろうということで、教育委員会で、小学校五年生、六年生、中学校一、二年生、四学年にわたって年間一週間、それぞれボランティア、福祉を学ぶ体験をしてもらう。要は、うちを出るときに、きょうは何だ、ジーパン姿で大丈夫か、こう言われながら、私はきょう老人ホームに行って老人の方々のお世話をしてくるんだということで、腕まくりで出かけていくような青少年のあるべき姿。
　そのように、「トライやる・ウィーク」、年に一週間やることによって、四学年続けると、四年間の間に一カ月間社会体験を積めるという実践であります。
　このように、今や、学校は学校として子どもたちだけの社会になっているところにいろいろなひずみが出ているだろう。やはりもっと、学社連携ということも長年言われてまいりましたけれども、もう少し社会全体として、常に、それぞれの領域の壁をつくるのではなくして、開放、交流された一面を持っていくことが青少年の健全育成上必要なのではないだろうか。それが何か今は、それぞれ分化されたといいますか、分けられてしまって、それが壁をつくってしまい、やがて子どもだけの世界になって、大人社会を何となく経験しないまま大人になってしまうというところに問題があるだろう、このように考えております。
○三沢委員　大切な意見、本当にありがとうございました。時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。
○高鳥座長　これにて三沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　三人の皆さん方、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　まず、佐藤町長に伺いたいと思います。
　意見陳述の大半を地方財政の問題にお使いになりました。これが全く触れられていないというのはこの関係法案の最大の欠陥だ、もうどの自治体でもすべてがこの問題を要求しているにもかかわらず、これが触れられていない。この問題は後でちょっと皆さんにお聞きしようと思いますけれども。
　佐藤さんにまず伺いたいのは、菅野さんも触れられたし、市川さんは詳しく述べられましたが、自治事務について是正要求がある、あるいは直接執行がある。これは例ですけれども、むしろこれが、自治の拡充とか分権というのとは全く逆に、中央から地方に対する統制を強化する。この種のものは幾つも例を挙げることができますが、時間もありませんので、市川さんが挙げられたこと、そのほかの方も逆行している点に挙げられました、これについて、佐藤町長はどのようにお考えになっているか、それらを深く研究する時間があったかどうか、それらの点をお答えいただきたい。
○佐藤仁一君　我々としても、今回の法案に明記された文面によりますと、地方分権推進委員会で勧告を出したのから見ると、むしろ国の関与が明文化された面があるのではないかという危惧を持っているのは先生と同じ考えであります。
　しかしながら、今回の法案によりまして、これまでの国と地方自治体との関係から、新たなパートナーシップをつくり上げていくという原則論に我々は立ち返った場合に、今回の係争処理委員会の持ち方については、先ほど市川先生が不安を申し上げられたところでありますけれども、これらによって、一つは新たなパートナーシップが形成できるだろう、私はこう考えております。
　そのような関係からいった場合には、今このような改革を国民を挙げて、マスコミを挙げてやろうというときに、その明文化によって強まるということは、私は考えにくいのであります。我々市町村も、そのようなものがあったならば、今の時代でありますから、当然世論に訴え、改善していただく点を地方六団体を通じて大いにやってまいる、このように考えておるところであります。
　ただ、十二分な時間があったかというと、そこは足りませんけれども、我々にすれば、それを要望し続けてきたということだけは時間的なものがあります。
○松本（善）委員　そういう方向へ行くかどうか、また後でちょっとお聞きしたいと思います。
　財政の問題ですけれども、市川さんは公共事業の分権化というようなことで触れられました。菅野さんも触れられましたけれども、これはいわば地方自治拡充の根本問題だ、これを先送りして地方自治の拡充とか分権ということはあり得ない、これはすべての自治体関係者が共通の意見だと私は思います。
　これをどうしたらいいかという問題ですけれども、例えば、岩出山は過疎地ということですが、過疎地にいろいろな社会基盤を整備するということになりますと、公共事業を大きく見直さないといけない。今の五全総のように、東京湾、伊勢湾に橋をかけるとか、あるいは四国に何本も橋をかけるとか、そういう大型開発事業、日本はその部分が非常に肥大化していると私は思いますけれども、それを根本的に見直して、そして生活に密着をする、あるいは過疎地に十分な財源の配分をする、こういう方向に公共事業を転換しなければならないのではないか。
　この問題について、ほかの質問もございましたけれども、公共事業を根本的に見直すということが地方財源を拡充するという点でも極めて重要なのではないか、これは三人の皆さんにお聞きしたいと思います。
○佐藤仁一君　私は、大型事業について、都市基盤の整っているところと過疎地において、その考え方が違ってくると思います。
　過疎地域においては、国土保全、環境保全の観点から、社会資本を投下する事業は今まだ残ってございます。しかしながら、先生が御指摘のような形の、むだと思われるような公共事業については、財政の確保という点から我々としてもその辺は見直しをしなければならない、そのような転換の方向性は持ち続けております。
○市川喜崇君　公共事業についての御質問ですが、公共事業が是か非か、こういう議論はできないんだと思います。必要な公共事業もありますし、そうじゃない公共事業もあると思います。大型公共事業でもむだなものはあると思いますし、おっしゃった、生活に密着したものの中でもかなりむだなものもあると思います。重要なのは、その評価システムをどう取り入れるかということだと思います。
　これは午後の課題だと思いますけれども、午前の課題に引き寄せて言いますと、何が問題かというと、生活に密着したような、つまり、本来地域で判断すべき公共事業を、補助金がついていて国が判断をする、あるいは、本来、地域の事業であるべきものが直轄事業になっている、そうすると、地域の公共事業が必要かどうかを本当に判断できるのは地域に住んでいる住民であるにもかかわらず、そういう判断がうまく貫けないような仕組みになっているわけですね、今の補助事業のシステムによって。ですから、そこの部分を改革していくことによって、おっしゃったような問題があれば是正できるのではないかというふうに思っております。
○菅野恒信君　お答えいたします。
　私の意見陳述の中で、岩手県の財政状況についての地元紙の報道を紹介いたしました。その新聞の中にも書いてありましたけれども、平成九年度、一七・七％の公債比率になった、そして、平成十年度、これはまだ決算状況は出ておりませんが、その新聞なり私たちの予測では、過去最悪の公債比率になって大変な財政危機をもたらす。その中に書かれていることは、政府の経済政策、つまり大型公共事業やそういうむだなものにお金をつぎ込んだ結果生じてきているということが指摘をされていましたが、その新聞が書いていることを多くの県民がわかったことであります。
　そしてまたもう一つは、もちろん松本先生がおっしゃるのは、むだな公共事業についてのいろいろな意見だったというふうに思いますが、例えば、「お役人の無駄遣い」という本が出ておりまして、その中で、岩手県の三陸海岸のことが述べられています。つまり、久慈港であるとか釜石港であるとか宮古港であるとか、そういったところに、船が余り来ないのに何百億というお金をつぎ込んで港湾の整備をやっている、これは一体何のために、だれのためにやっているんだろうかということが書かれています。
　もちろん、その中には地元負担も出てまいりますから、そういう意味では、公共事業のために地元が大変大きな負担を担っているということは一般的に言えることだと思いますし、現実的にも行われているということであります。
○松本（善）委員　これは全体の根本問題なんですが、今度の法案を第一歩と見るのかどうか、だから成立させた方がいいかどうかという、この問題なんですね。昨日、中央公聴会で、四人の公述人のうち三人までが、これは急ぐ必要はない、これをやった場合に、もう五十年は動かないということまでおっしゃる人もありました。
　それで、実際、四百七十五本、日本の法律の三分の一強の法律をいじって、では次いじれるかというと、そう簡単なものではない。やはりこの機会に徹底的な審議が必要なんじゃないか。国会が関与することが非常に重要になってきていることを市川さんもおっしゃいました。まさに今がそのときなんですね。二、三日中にも採決をしようという話も出ておりますけれども、これだけの法案というのは、やはり何国会もかかって、国民の中の意見を十分に聞き、自治体の皆さん方の意見も十分に聞いて、そうした慎重審議が必要なのではないかと思いますが、三人の意見陳述者の御意見を伺いたいと思います。
○佐藤仁一君　私は、第一歩とみなすべきだろう、このように思っております。そのような関係から市町村の立場で申し上げれば、法案成立後、その施行に当たります準備期間というものを各自治体は備えてまいらなければなりません。そのような観点からも、早期成立を私は望むものであります。そして、やはり第一歩として、ナショナルスタンダードとして、要は国と地方の関係からどのように変えるのかということの第一歩を踏み出すべきだ、こう考えております。
○市川喜崇君　今回の分権をどうとらえるかですが、財源とか公共事業の問題を解決しないと今回のを通していけないのか、それとも第一歩で今回のだけでも通していくべきかということになれば、私は後者の立場です。もちろん、残された課題はありますけれども、それは一つずつ解決していかなければならない問題で、すべてを一挙に解決するというと、逆にいつまでたっても分権化が進まないということになると思います。
　確かに、これだけの四百七十五本という法律ですから、見直すまで五十年かかるというような御意見もありましたけれども、それは、そうならないようにきちっと見直しの規定を、例えば制度化するとか、そういう方法で対処できるのではないかというふうに思っております。
○菅野恒信君　お答えいたします。
　私は、この地方分権法の最大の主人公は住民であるというふうに思います。住民の方々がどれだけこの地方分権について説明を受け、また話を聞いているかといいますと、私の関係するところでも、ほとんどわからないという状態であります。地方自治の主人公である住民に十分な説明、合意というものがなくして進めるということは、一部の関係者だけがわかった上で一歩だとか五歩だとかというふうに思うのは早計ではないのか、やはり慎重に議論すべきだというふうに思います。
○松本（善）委員　これはいろいろ議論のあるところなんですけれども、少なくも国民の皆さん方がまだまだ、この問題でどうなるのかということがわからない、推進をする立場からも、通らなかったらどれだけの被害を受けるのかというようなことについても議論がされてはいない、スケジュールは変わるかもしれませんが、その辺が非常に大きな問題だろうと思います。
　佐藤さんにもう一つ伺いたいのですが、町村合併の問題です。
　これは、仙台市を見てみましても、東京に近い繁華街のようなところもあれば、山形県の県境に近いような過疎地もある。合併をすることによって、例えば過疎地でプラスになるかどうかということも必ずしもわからない。そういう中で、一律に合併を進めていくというのはよくないんじゃないか。市川さんもお話しになりましたが、住民の意見、合併するかしないかということは、そこを最大に尊重しなければならないと思いますが、その点については、佐藤さん、どういうふうにお考えになっていますか。
○佐藤仁一君　私も、基本的には住民の自主性による合併であります。そのときの見定めとして適正規模というのを申し上げたわけでありまして、それはやはり、地理的、文化的、そして生活圏というものを見定めなければならないだろう、このように考えておるところでございます。
○松本（善）委員　もう一つ、簡明に三人にお伺いしたいのですが、地方自治の拡充では、条例の制定権、条例を制定するということは非常に重要であります。それが、菅野陳述人が申されましたけれども、例えば大型店などでは自由にできないという問題がございます。そういうような規制は基本的になくしていく方向に行かなければならないと思いますけれども、菅野さんは御意見を伺いましたので、その点についての他の二人の皆さん方の御意見を伺って、終わりにしたいと思います。
○佐藤仁一君　お答え申し上げます。
　市町村議会なり地方議会で条例をつくっても、国の政令なり省令なりがあればそれに負けてしまうというのが、これまでの国の関与といいますか、国と地方の実態でありました。これを是正するというのが今回の地方分権推進法案の大きな役割に今後なるだろうということで、私は期待をいたしておるところでございます。
○市川喜崇君　条例の制定権についてですが、今回の改革の非常に大きなポイントは、法定受託事務も条例制定権の対象になったことだと思います。これまで機関委任事務はできませんでしたけれども、もちろん法令に違反しない限りにおいてという制約はありますけれどもできるようになったわけで、これをどう生かしていけるかが今後の自治体あるいは地域社会にとっての課題ではないかというふうに思っております。
○高鳥座長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　次に、深田肇君。
○深田委員　社民党の深田肇でございます。三人の先生方、大変御苦労さまでございます。最後になりましたので、いま少しの御協力を賜るようお願い申し上げておきたいと存じます。
　お話が出ましたとおり、昨日は中央公聴会をやって先生方の御高見を拝聴いたしました。きょうは先生方のお話と同時に、ずっと各会派の同僚、先輩議員のやりとりを聞いておりますので、いろいろなことが明らかになってまいりましたが、率直なところ、ここ一日、二日の間にこの法案を上げてしまっていいのかなということを感じるような心境に今おります。そのことを申し上げた上で、具体的なことを一、二、御意見を聞かしていただければありがたいなと思っております。
　私どもは、本当は、地方分権の推進法と中央省庁とは一緒にせずに、別々の討論をするような委員会をつくったらどうかというふうに思ったのでありますが、諸般の事情で一緒にやろうということになってここまで走ってまいりましたが、やはり時間が足らぬな、もっと討論したり皆さん方の御意見を伺ったり、もっと言えば、住民や市民の生の声をもっと聞かせてもらうチャンスが必要なのではないかというふうに印象として持っていることを申し上げた上で、まず最初に、菅野先生に伺いたいのです。
　先生の場合は、市役所へお勤めのときに宣誓されたわけでしょう。その宣誓された内容も伺いまして、そのときの心境も伺って、今日までそのために頑張っておられることを伺って、大変敬意を表します。
　そういう観点で、住民参加の地方自治のあり方、そしてそのときに、公務員といいますか、市民、国民に奉仕する側としてどういうふうに日常的にいわゆる地域民主主義というものをつくるために努力されているかについてちょっと聞いておきたいと思いますし、そのときにぶつかる壁はどんな壁があるんだろうかと思っております。ちょっと短い時間で恐縮ですが、お話をまず聞いておきたいと思います。
○菅野恒信君　お答えをいたします。
　私が実際に体験した問題としては、五、六年前につくられた、介護関係で老人保健福祉計画の策定というのがありました。
　当時、私は一関市の福祉事務所に勤務しておりまして、老人担当の係長をやっておりました。私は、一関市内の多くの地域に出かけていって、その場合に、行政を担当している私ばかりではなくて、保健婦さんやホームヘルパーさん、現場で働いている方々も一緒に行って、介護している方、民生委員さん、多くの方々にお集まりをいただいてニーズを聞き出し、そしてそれが予算的にできるのかできないのか、あるいは考え方としてどうなのかということを上司に報告し、その際に、初めから予算がないから要求してもだめだろうという形ではなくて、住民がこれを求めているということで、老人保健福祉計画の策定の原案をつくりまして、例えば、専門家の方もぜひ呼んで助言を求めたい、当時、東北福祉大学の先生にもコンタクトをとりまして、一関市の老人保健福祉計画の策定にもぜひ指導いただきたいなどとやりながら、住民のニーズとそして専門家の意見も聞きながら、時間をかけて計画づくりに汗を流したという経験を持っています。
　そういうやり方で、本当に住民参加、住民のニーズにこたえていくということが、私の経験上もやってまいりましたし、これからも一番基礎になるのではないかというふうに感じております。