Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山和也君　そのように説明されております。
　それで、ちょっと念のためにお聞きしたいんですけれども、では、今までの制度の中で、戦後すぐとかそういうのじゃなくて、いわゆる割かし最近といいますか、不法滞在者で外国人登録申請をしてそれでカードを持っているという人の数というのはどのくらいあるんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　概数ですが、約一万八千人おられるというふうに考えております。
○丸山和也君　それでは、今回の法改正の中で非常に形としてはっきり変わったなというふうに思われるのは、やっぱり在留カードだと思うんですよ。これの導入だと思うんですよね。
　それで、これについてお聞きしたいんですけれども、これはどういう手続で、いつ、どこでもらえるというか交付されることになっているんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　基本的には、当初から中長期我が国に在留する外国人の方の場合は、空港において上陸の段階で中長期の在留期間が与えられますので、その段階で在留カードを交付するということを考えております。
　ただ、途中で中長期の在留資格に変わる場合もございますので、その後は、その場合には、後日、入管官署で交付するということになろうというふうに思います。
○丸山和也君　このカードはいわゆる券面の記載事項のほかにＩＣチップが組み込まれていると聞いているんですが、これのやっぱり意味というのはどういうところにあるんですか。ＩＣチップを組み込んでいる、またそこに記載されている内容との関係では。
○政府参考人（西川克行君）　このＩＣチップを組み込んでいるという意味は、ほとんど専ら偽造対策ということでございます。もちろん、カードの券面上というか、あっ、失礼、額面上も、今は外国人登録でなされているような偽変造対策、例えばホログラムを使ったりというのはしようと思いますが、基本的には額面に表示されているものの全部又は一部をＩＣチップの中に入れると。したがって、そのＩＣチップを読み込める機械があれば、その額面の記載とＩＣチップの内容を比較して、それで真正なものかを確認するということで、それが強力な偽変造対策になるというふうに考えております。
○丸山和也君　ということは、額面だけでは偽造されやすいけれども、ＩＣチップの中まではなかなか読み取られて偽造されるようなことはないから、これで偽造対策になると、こういう考えでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　委員のおっしゃられるとおりに考えております。
○丸山和也君　これは、交付された場合、常時携帯義務というのはあるんですね。
○政府参考人（西川克行君）　在留カードの場合については、常時携帯義務がございます。
○丸山和也君　現在、この関係で偽造、変造が非常に横行しているというようなことで特にこういう改正を取り入れられたと聞いているんですけれども、これ、ＩＣチップを盛り込んだこの在留カードによって実際偽造、変造というのはほとんどなくなるというふうに思われているんでしょうか。どうなんでしょうか、そこは。
○政府参考人（西川克行君）　もちろん、ＩＣチップまで、つまりカードの額面を似せるようなものについてはあるかもしれませんが、いずれにしろそれは機材に入れたときにＩＣチップの中身と照合することによって偽造であることが判明すると。そういう意味で、強い偽変造抑止の効果があるというふうに思っております。
○丸山和也君　それでも偽造されたような場合に対しては罰則で対応すると、こういう考えなんですね。
○政府参考人（西川克行君）　罰則及びその偽変造に関与した者が外国人である場合は、これを退去強制事由とするということで対応しようというふうに考えております。
○丸山和也君　そこで、やや問題にされていると思うんですけれども、個人情報との関係ですよね。これの個人情報が、あるいはこのカードに、ＩＣチップに記載された個人情報が他の目的に利用されるとかあるいは流出するとか、こういう危険性というふうなことはないんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　まず、法律上、ＩＣチップに組み込まれる情報というのは額面の記載の全部又は一部ということでございますので、写真の情報は入りますけれども、それ以上のものではないということでございまして、そう膨大な情報をこのＩＣチップの中に組み込むということではございませんので、見た額面の情報がそのままＩＣチップに入っていると。一部の場合もあると思ってこれからこれも詰めますけれども、全部又は一部でございまして、それ以上のものを入れると今度は法律違反になりますので、それはできないということになっております。
○丸山和也君　すると、それはむしろ偽造とか対策用にＩＣチップを入れていると、表の面と中身、チップの中で違っている、偽造した場合は発見するツールとしてＩＣチップを組み込んでいると、こういう理解でいいわけですか。
○政府参考人（西川克行君）　おっしゃるとおりでございます。
○丸山和也君　次に、それと、今回、改正で非常に私も前進したなと思う点が一つあるんですけど、やっぱりみなし再入国という点ですね。これについて、かつて非常に、意味のないというと変ですけれども、何度も何度もこういう手続を、再入国手続を取らなきゃならないということで、非常に日本にいる外国の方から不満が漏れていたんですけど、これについてみなし再入国制度を設けられたということで利便性を図られたということなんですけれども、これは単純にそういう要望をついに聞き入れたということでよろしいんでしょうか。それとも、情報管理が非常にこれから進むようになるからこういう制度を取ったという、そういう側面もあるんでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　従前から再入国許可の見直しにつきましては種々の要望がなされていましたが、新たな在留管理制度の導入によって中長期在留外国人に関する在留状況の継続的かつ正確な把握が可能となりました。それによりまして再入国許可に際して在留状況を確認する必要性が少なくなりますことから、外国人の利便性向上のため再入国制度の見直しを行い、みなし再入国許可制度を導入することといたしたものでございます。
○丸山和也君　非常にこれは僕は前進であり、私も外国人雇った経験があるんですけれども、そういう意味で利便性、あるいは図られて良かったと思っています。評価も高いと思います。
　それで、それはその評価ということで、一方、在留資格の取消しということに関して少しお聞きしたいんですけれども、いわゆる今偽装結婚とかそれからＤＶとか家庭内暴力とか、いろんなことが問題になっているんですけれども、これの関係で、いったん在留資格はもらったけれども、これが取り消されてしまうんじゃないかという懸念もかなり強く出ているんですが、とりわけＤＶ被害との関係で、同居していたんだけど、そこから逃れるとか行方をくらますとか、いろんなことが出てくると思うんですが、こういう事件といいますか家庭内の事件とそれから在留資格の取消しというようなことがこれからいろいろ起こってくるんじゃないかと思うんですが、その点についてはどういう配慮をされるんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今回、在留資格の取消し事由の一つとして、配偶者の身分を有する者としての活動を行っていないというのを付け加えるということになっております。これは、配偶者の身分を有する者としての活動を行うことを理由に我が国に在留が認められると。その活動自体がなくなったということでございますので、その資格で日本にそのままいるというのは不都合であろうということから、取消し事由の一つにするというのが一つと。また、もう一つの理由としては、近年、非常に偽装婚が問題になっておりまして、偽装婚の対策にもなるということで導入させていただいたというものでございます。
　それで、御懸念の点でございますけれども、確かにＤＶの被害者が配偶者のうちの一方であるという場合等で、これをこのまま当てはめると酷な面があるというのが出てくるというように思います。すなわち、ＤＶが原因で離婚した外国人については、形式的には配偶者の身分を有する者としての活動を行わないで在留するということの要件に該当するということになりますが、これは衆議院における修正案において明記されましたとおり、活動を行わずに在留を継続することについて正当な理由がある場合には在留資格の取消しの対象から除外をされるということになります。
　ＤＶの事案の中には、申請があれば定住者等の在留資格への変更の許可が見込まれると、こういう場合もございまして、在留資格取消し手続における意見聴取の際に外国人に対してその意思を確認するなどし、在留資格変更を許可するのが相当である場合には、在留資格取消し手続を終了させて、資格は実際は取り消さないと、このような柔軟な対応をすることが適当であるというふうに考えております。
○丸山和也君　言うはやすしで、実際は結構難しいというか、ケースもあると思うんですね。
　ちょっと立ち入ってお聞きしますけれども、ＤＶ被害に遭ったんだ、だから離婚したんだというようなケースがあって、それは虚偽であるかも分からないし本当であるかも分からない。そこら辺の調査というか判定というのはどの程度実効的におやりになるんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　その点については、御本人、それから関係者の方々から詳細話を聞きますし、今回、在留資格の関係につきましてある程度の調査も実施できるということが明文化されましたので、その調査権限等も利用して調べていって真相を確かめるという以外の手だてはないというふうに思っております。
○丸山和也君　そこら辺は、是非この修正された趣旨に沿ってやらないと、やっぱりかなりさじ加減で結構どうでもなると思うんですね。ですから、やはり慎重にというか、丁寧にやっていただきたいということを申し上げておきます。
　それからもう一つ、やはり修正協議の結果が出ているんですけれども、上陸許可の新規の居住地の届出を九十日以内にしない場合は取消し事由になるんですけれども、この場合もやっぱり正当な理由ということが加えられているんですけれども、除く、正当な理由がある場合はと。これはどういうことを特に念頭に置かれているんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　これは、原案では正当な理由というのは入れておりませんでした。ただ、すべてを取り消すというわけではなくて、取り消すことができるという条文になっておりましたので、事案では取り消さない場合もあるのかなというふうには考えておりました。
　修正で正当な理由というのを入れていただいたということでありますが、初め、日本に上陸をして中長期我が国に在留する外国人なので普通の場合はどこそこに住むだろうという住所についてのある程度のめどを持って我が国に在留しているだろうということを考えていたので、あえて正当な理由がある場合は除くというのを入れる必要はないのかなというふうに考えておりましたが、ただ、例えば何らかの就労の資格で我が国に在留して、本人の責めによらないで会社が倒産してしまってどうしても住所を定めることができなかったと、そんなような場合も生ずるのかなというふうに思いましたので、そのような場合については、事案によりますけれども、正当な理由ということで認められる場合も出てくるのではなかろうかなというふうに考えております。
○丸山和也君　分かりました。
　それと、この九十日以内にという点ですね。私、これは必ずしもけしからぬというわけじゃないんですけれども、やや個人的な感覚として、九十日というのは逆にちょっと長過ぎるんじゃないかなという感触をちょっと持っているんですけれども、そこら辺についてはどのようにお考えになるでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　本法案では、実際は十四日以内に届け出ていただくということになっていて、九十日というのは取消し事由でございます。取消しというのは、在留資格自体が取り消されて我が国から出ていかなければならないわけですので、やっぱりある程度の余裕を与えた方がその当該対象となる外国人の方にもいいのではないかなということで九十日という日付にしたものでございまして、実際はもっと早く住居地を定めて届けていただけるのを念頭に置いておりますが、それでも九十日以内には届けてくれなければ取り消される可能性もありますよと、こういうことでございますので、そのように理解願いたいと思います。
○丸山和也君　おっしゃることは分かるんですが、逆に長くすれば、逆に、届け出る人はきちっと届けるんだけれども、だらだら余り長く余裕を与えているとかえっていいかげんになって届け出ないというか、こういう退去強制事由といいますか、取消し事由に該当する人が出やすいんじゃないかなと思ったものですから、ですから時間を短くしていった方がいいかなと思ったんですけれども。分かりました、その点は。
　それから、今回の改正で目玉とされている外国人の研修・技能実習制度、これについても大変これまでの弊害も勘案した上で配慮をした内容になっているというふうに説明されているんですが、これは特にどのようにメリットがあるんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　今回、外国人の研修・技能実習制度の改正をいたしましたが、これは、研修生、技能実習生を実質的に低賃金にしている、それから不適正な受入れが増加していて、いわゆる不正行為、これも多発していると、こういう実情にあるということで、この不正行為を何とか少なくする、さらにはなくそうということで、専ら研修生、技能実習生の保護の強化という観点から改正をお願いしたというものでございます。
　具体的には、実務研修、これはもちろん学ぶという側面もあるんでしょうけれども、働くという側面もあると。ただ、現在、研修というのは就労ということでは位置付けられておりませんので、これは労働法規の保護を受けることができないと。したがって、この実務研修を行う場合は原則として雇用契約に基づいて技能修得活動を行うということを義務付けて、その結果、例えば労働基準法だとか最低賃金法等の労働関係法上の保護を受けられるようにすると、これが第一点ということでございます。
　それから、技能実習生の安定的な法的地位を確立するという観点から、現在、技能実習は在留資格、特定活動ということで、法務大臣が個々に指定する活動として実施されていたんですが、在留資格として整備をすると、これが第二点目ということでございます。
　そのほか、例えばブローカー対策として、研修生のあっせん等で例えば文書の偽造等をしたりとかいう外国人がいたらそれを退去強制できると、このようなシステムもつくりましたし、それから、法案の中ではございませんけれども、第一次受入れ機関がより強固な管理をできるというシステム、これもつくっていくということでございます。
○丸山和也君　今そういうふうにお答えになって、これまで非常にこの制度を悪用して社会問題になっていて、それからもうブローカーも暗躍していた、一つの、入管政策の、くぐり抜けて悪用して社会問題に大変になっていたのが、今後これによって改善されると、またされなければならないと。そしてまた、技能実習生に対しても法的保護を厚くして、彼らが、たくさんの人たちを受け入れようとならなきゃならないと思うんですけれども、これについてやや問題点が、これでもう万全だということなんでしょうか、それとも、やはりなお足りないというような点があると思われているのか、そこら辺をちょっとお聞きしたいんですけれども。
○政府参考人（西川克行君）　本件の改正は専ら現在における不正行為、これを何とかしようという観点からの改正でございますので、今後の研修・技能実習、これから技能実習ということになりますけど、この在り方については更に関係省庁、それから各分野の御意見もいただいて、議論を深めていく必要があるというふうに考えております。
○丸山和也君　やはり制度をつくっても、それが本当にうまく運用されるかどうかは非常に重要な問題だと思うんです、特にこの部分に関しましてはですね。ですから、実際どういう運用状況になるのかということを、もうやっぱり十分調査していただき、またデータも集めて、それから見直しも含めて検討を是非していただきたいと思うんですけれども、その点について、そういうお気持ちはあるんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　今回の改正で、まず不正行為をとにかく少なくすると、これが第一の主眼でございますけれども、その上において、運用をよく見極めて、それから、先ほど申し上げたとおり、各関係省庁それから各界の意見も伺って、今後の研修・技能実習の在り方について議論を深めたいというふうに考えております。
○丸山和也君　そういうことなんですが、実際にこの制度の下で、いわゆる受入れ団体の中で非常に悪質だと、行為あったことが発覚したような場合、それに対してはどういう処置をとられるんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　現在もいわゆる不正行為が多数発生をしております。現在は、不正行為を行った受入れ団体については三年間受入れを停止すると、こういう措置をとっておりますが、これは今回の改正に伴う法務省令等で定めるということになると思いますけれども、法務省令等で定めるということになりますが、この受入れ機関につきまして、重大な不正行為については受入れ停止期間を三年から五年に伸長するというふうな措置もとりまして、より厳正、適切な不正行為認定、それから悪質な受入れ団体をこのシステムから排除していくということをやりたいというふうに思っております。
○丸山和也君　この三年から五年にというのは、そういうふうに持っていきたいということなんですか、そのようにするということなんですか。
○政府参考人（西川克行君）　関係省庁の意見も伺いますが、三年から五年に伸長するということで考えております。
○丸山和也君　こういう悪質な受入れ団体について、三年から五年これ停止するということもあるんですけれども、やはり氏名の公表とか責任の追及とか、こういう、単に停止期間を五年にしたということだけじゃなくて、もっとやっぱり厳しい罰則が必要だと思うんですね。よく、いわゆる外国人を食い物にして利益を上げるということは、決して外国人の受入れの本来の目的と全く逆のことを、彼らがやっぱり悪い感情を持ってまた本国に帰るなりして日本でひどい目に遭ったよということが広まるわけですから、決して日本にとってプラスにならないんですね、一時的には確かに何らかの形で戦力になったりするでしょうけれども。ですから、かなり厳格に、厳正に対処した方がいいと思うんですけれども、どうでしょう。
○政府参考人（西川克行君）　委員おっしゃるとおりで、不正行為の認定で、ただ単に受入れ機関を決めるというだけではなくて、不正行為の中には犯罪を構成するもの、これもございます。特に、賃金不払等の労働基準法違反等多数の事件が挙がっておりますし、現在も、労働基準法違反ということで労基の方で刑事手続に乗せている事件もございますが、今回、ただ、今までは研修につきましては、これはあくまで研修でございまして、労働法関係法規の適用がなかったものですから、研修手当の不払や何かにつきましては、これは労働基準法違反ということはできなかったと。
　今度は労働関係法規のカバーする枠が広がりますので、今後、労働基準監督署等、それから刑事司法機関等とも連携を深めまして、それで犯罪を構成するような不正行為のものにつきましては、ただ単に行政手続だけではなくて刑事手続の力も借りてこれを減少させる、さらには撲滅に近づけるという努力を払っていきたいというふうに思っております。
○丸山和也君　じゃ、今後はそういう各機関と連携した上で、悪質な刑事事件に該当するようなものについては刑事告発もすると、こういう強い姿勢で臨んでいくというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　委員のおっしゃるとおり、厳正に対応したいと思っております。
○丸山和也君　じゃ、是非期待しておりますので、それを見守りたいと思います。
　それから、衆議院で修正された点についても若干お聞きしたいんですけれども、特別永住者については証明書並びに旅券の携帯義務条項を削除したとあるんです。これはどういう理由からなんでしょうか。
○衆議院議員（桜井郁三君）　現時点においては、特別永住者について特別永住者証明書及び旅券の常時携帯義務を課す必要性が完全に否定されたわけではございません。しかしながら、特別永住者については、その歴史的経過及び我が国における定着性にかんがみ、特段の配慮が必要であり、また、平成十一年度の外登法の改正による全会派一致の附帯決議において、特に特別永住者にかかわる外国人登録証明書の常時携帯義務について見直しが求められていたところでございます。したがって、今回の法改正において、特別永住者証明書及び特別永住者にかかわる旅券の常時携帯義務規定を削除することとしたものであります。
　なお、特別永住者証明書の常時携帯義務を削除したことにより、特別永住者への成り済ましの危険性があるとの指摘については、当該外国人の身分関係、在留資格の有無等について迅速に把握して、その運用を徹底することにより対応することは可能であると考えておるわけであります。
○丸山和也君　これについても、随分前から携帯義務をやっぱり削除すべきだという、もうずっと前からいろいろあって実現したと思うんですけれども、成り済ましという、そういう若干その危険もあるかも分かりませんけれども、この削除されるに至った理由というのは、やっぱりそういうことを常に、特別永住の資格を持っている人に対してまで常に携帯しなきゃそれは違反だよというようなことが、やっぱり何というかな、まあ人権侵害と言えるかちょっと分かりませんけど、そういう観点からの配慮もかなり考慮されたんでしょうか、そこをお聞きしたいんですけれども。
○政府参考人（西川克行君）　特別永住者につきましては、もう先生御案内のとおり、平和条約の発効によってそれまで日本人であったという方々が自分の意思に関係なく国籍を失われたと、こういう歴史的経過がございますし、定着性が非常に高いということで、改正原案を出した立場からは非常に申し上げづらいんですけど、もう平成十一年の段階で罰則からは外れておりまして、過料と、こういうことになっておりました。したがって、特別永住者の常時携帯義務違反について現行犯逮捕とかそういう問題は既に生じていなかったと、こういうことでございます。
　もちろん、特別永住者の方々、日本に定着いたしまして日本人と変わらない生活をされているということで非常に大きな要望等もございましたし、それから、平成十一年の過料になった後の経過を見ましても、もちろん現場では特別永住者の方々に外国人登録証を提示を求めるという事案はあると思いますけど、検挙事例はございませんので、現時点で廃止されても迅速な照会に対する回答ということで対応できるんではないかというふうに考えました。
○丸山和也君　そういう歴史的経過を逆にお聞かせいただくと、逆に、今から言っても仕方ない、もっと早くこういうのが削除されてもよかったんじゃないかなという気もするんですね。
　それで、実際問題として、これ携帯していないからといって検挙されたり処罰された例がもう全然ないようにおっしゃっているんですが、これ一件もないということなんですか、過去に。
○政府参考人（西川克行君）　少なくとも、平成十一年に過料ということになった後、過料を取られたという事例については聞いておりませんので、ないと思います。
○丸山和也君　やはり厳格な法の執行ということと、それからできるだけ差別とかあるいはそういうのを廃止していくという、またそういう感情を持たせるということもできるだけ、場面も少なくしていくという考え方は、法の執行には厳格さとそれからやっぱり差別を廃止するという、この両面はやっぱり大事だと思うんですね。そういう意味では、やや若干長く掛かり過ぎたなという感じは持っているんですけれども、良かったなと思っています。これは質問ではありません。
　もう大体聞いてしまったんだよな。それから、修正協議に関して附則があるんですね、附則の追加がありまして、その中で、三の中、法務大臣は、永住者のうち特に我が国への定着性の高い者について、歴史的背景を踏まえつつ、その者の本邦における生活の安定に資するとの観点から、その在留管理の在り方を今後検討するものとすると、こういうふうに附則が追加されているんですけど、これはさっきの、何というか、特別永住者とはまたちょっと違う論点で付け加えられたと思うんですけれども、これはどういうことを言わんとしているんでしょうか、修正の方ですけれども、修正の附則ですけれども。
○国務大臣（森英介君）　お答え申し上げます。
　今委員からお尋ねがあったのは、一般永住者の特に定着性の高い方のことについてだと思いますが、特別永住者と一般永住者の取扱いについては、例えば、在留の場面においては、在留カードの有効期間の更新方法、常時携帯義務の有無、再入国許可の有効期間や再入国許可を受けたものとみなされる期間の長短、退去強制の場面においては、退去強制事由の限定の有無の点において違いがあります。さらに、上陸審査の場面においても、上陸拒否事由該当性の審査の要否、個人識別情報の提供の要否の点で違いがあります。
　このように、特別永住者について他の外国人と異なる様々な配慮がなされている理由は、申すまでもないことですけれども、日本国との平和条約の発効により本人の意思に全く関係なく日本の国籍を離脱した方々であること、それから、終戦前から引き続き日本に在留している方であり、我が国に対する強い定着性があるという点にあります。この点、そのほとんどが新たに来日した外国人、いわゆるニューカマーである一般永住者とは、その歴史的経緯や定着性に関して全く事情が異なっております。
　ただ、今、附則にも盛り込まれたことでございますけれども、一般永住者の中には、その歴史的背景から我が国に長期間在留しているなど、我が国への定着性が特に高い方がおられることも一方事実でございまして、今後、この附則の規定を受けて、法施行後の内外の諸情勢をも踏まえつつ、これらの方々に対する在留管理の在り方全体について前広に検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○丸山和也君　この点は、聞くところによると、特に今野東先生が力を入れて主張されているんで、今それを言おうと思ったら本人がおられないんで非常に残念なんですけれども。私も、これからはむしろこっちの永住者の方の扱いをどうするかということの方が特別永住より重点が重くなってくると思うんですね。ですから、是非この点についてそういう姿勢で取り組んでいただきたいと思います。
　それから、これは通告していなかったんですけれども、大臣にお聞きしたいんですけれども、いわゆるこの前の何さんの事件でしたかな、（発言する者あり）カルデロンさん、あれについて大臣は、苦渋の決断をしたけれども非常にいい決断だったというふうに、そういう趣旨に私は受け止めたんですけれども。苦渋の中でのいい決断をされたと私が思ったからかもしれませんけれども、そのように受け止めたんですけれども。
　いわゆるああいう、ああいうと言うと変ですけれども、ああいう類似のケースで、非常に世間の注目も浴び、また法と人情がせめぎ合うようなケースで、それは個々の事案によって判断してまいりますと最後に答弁をおっしゃったんですけれども、そこに対してある程度のもうちょっと基準を明確化すべきじゃないかという意見もいろいろ出まして、これは非常に難しい問題なんですけれども、今後もああいう事例というのはやっぱりかなり発生してくると思うんですね。それについて大臣は前回、更に検討を進めてまいりますというふうにおっしゃったんですけれども、その後、検討の結果といいますか、何かありましたら御所見をお伺いしたいと思うんですけれども。
○国務大臣（森英介君）　これは、今回の改正案が成立をさせていただきまして施行された暁には、この間のカルデロン一家のような事例というのは非常に起こりにくくなるというふうに思います。これは、今までダブルスタンダードというか、在留管理は国においてなされ、外国人登録は市町村というそのことでもって、その谷間みたいなところで発生した例でございますから起こりにくくなるとは思うんですけれども、先ほどの今野委員の御質問にお答えしたように、それが施行されるのが三年後でございますけれども、十三万人からの捕捉しているだけでも不法滞在者がいると。
　これについては、この人たちについては三年後に非常に中途半端な立場になっちゃうわけですし、またそれまでになるべくその数を減らさなきゃいけないというのが私どもに課せられた課題であって、その減らす方法についてはいろいろあるわけでございますけれども、やっぱり一つは、先ほど申し上げましたけれども、在留特別許可に係るガイドラインをもう一度吟味いたしまして、もうちょっと少し許容範囲を広げるとか、そういうことでもって要するに不法滞在者を正規滞在者に変えていくということもあり得ると思います。
　そういったことと、あるいは、なるべく速やかに自発的に出頭していただいて、どんどん帰っていただく方には帰っていただくということでも減るわけでございますけれども、そういった様々な合わせ技でもって一挙に、先ほど申し上げたアムネスティーというようなことで一挙にばあっとやるというのはやっぱりこれは私どもとしてはなかなか採用し難いわけでございますので、そういったきめ細かい配慮をして、しかしながら、そういったガイドラインをいま一度吟味して、より不法滞在者の減少につながるような工夫を凝らしてまいりたいというふうに思っておりまして、具体的なことについては、やはり今こうこうこういうガイドラインということはちょっと申し上げかねますけれども、そういった方向の検討を進めているということはこの際申し上げておきます。
○丸山和也君　今回の改正によってカルデロンさんのようなケースはかなりといいますか減っていくだろうというお考えを持たれているということと、それから、在留特別許可についてもよりガイドラインを作る方向で検討し、また、在留特別許可もこれまで以上に、個別の事案によるんでしょうけど、柔軟に判断していきたいというようなお考えと伺ってよろしいんでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　結構です。
○丸山和也君　非常に結構なお答えをいただきましたので、私も、ちょうど時間と、早いんですけれども、切りにいたしていただいて、次にバトンタッチさせていただきたいと思います。
○委員長（澤雄二君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（澤雄二君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、丸山和也君が委員を辞任され、その補欠として佐藤正久君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（澤雄二君）　休憩前に引き続き、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松野信夫君　民主党の松野信夫です。
　入管法に伴います様々な問題点について、法務大臣等々に御質問させていただきたいと思います。
　今回の法案というものは、法務大臣に在留管理を一本化すると、そういうような基本原則があるわけですが、いろいろ中身を見てまいりますと、ある意味ではあめとむちを使い分けているというふうに言っても過言ではないかと思います。確かに、中長期に適法に在留する外国人の人にとってみると一定の便宜が進んでいるという側面もありますが、若干むちの部分もないわけではないということで、私のところにも外国人問題をいろいろとサポートしておられる方々から、大丈夫だろうかということでの心配、不安も寄せられているところでありまして、とりわけ多かったのが外国人配偶者の処遇の問題で、私は別に外国人妻からそんなにもてるわけじゃないんですけれども、そういう御質問がかなり、（発言する者あり）いやいや、決して似合わないことはないと思うんですが、参っておりまして、最初に、まず外国人の配偶者の在留資格の取消し、この問題について御質問したいと思います。
　今回の法案見ますと、新たに、配偶者の身分を有する者としての活動を継続して、当初は三か月以上、衆議院で六か月以上というふうに修正されておりますが、それを行わないと在留資格が取り消されると、こういう新しい設計が行われているわけで、とりわけこの点については非常に心配をされている方が多いわけです。
　それで、その配偶者の身分を有する者としての活動という、もうこれは正直言って法律家の作った悪文だなというふうに考えざるを得ない。非常にあいまいだし、分かりにくいし、何となくこれ、配偶者の身分を有する者としての活動というと、妻は妻らしく、夫は夫らしく、何となく外国人配偶者にだけ最近では余り聞かなくなったような良妻賢母型、古風なそういう活動を求めているのかなというふうに思わざるを得ないところもあるんですが、なぜこういうような形で配偶者の在留資格取消しというのをまず設けなければいけなかったのか。従来どおりも、日本人の配偶者等という在留資格で、ただ途中で、例えば偽装結婚だというようなことで取り消されるというケースもこれはあるわけですね。だから、私はそれはそれでいいのではないかと。何もわざわざ非常に分かりにくい、配偶者の身分を有する者としての活動を継続してなんという文言を新設しなければならないのか、まずこの点について大臣にお聞きします。
○国務大臣（森英介君）　私もこの配偶者の身分を有する者としての活動というのは一体どういうことなのかということで調べてみましたら、日本人の配偶者の場合でいえば、平成十四年十月十七日付け最高裁第一小法廷の判決において、「日本人との間に、両性が永続的な精神的及び肉体的結合を目的として真しな意思をもって共同生活を営むことを本質とする婚姻という特別な身分関係を有する者」というんで、こういう定義だと何か当てはまる人は割と少ないんじゃないかと思いますが。
　それはおいておいて、今回、その配偶者の身分を有する者としての活動を行っていないことを在留資格の取消し事由としたのは、日本人の配偶者及び永住者等の配偶者は、今申し上げた配偶者の身分を有する者としての活動を行うことを理由として我が国における在留を認められている以上、離婚などによってその身分を失った場合やそれらの身分を有する者としての活動を行っていない場合に、少なくとも日本人の配偶者等又は永住者の配偶者等の在留資格で我が国における在留を継続させるのは法の趣旨に反すること、また、近年、いわゆる偽装婚によって日本人の配偶者等の在留資格を取得して就労活動を行う者の存在が大きな問題となっておりまして、これに適正に対処する必要があるということがこの取消し制度創設の大きな目的であるというふうに理解をしております。
○松野信夫君　従来どおり偽装結婚、これを阻止するんだというなら、それはそれで分からないではないんですが、ただ、在留資格をもって在留期間の途中で離婚をしたというような場合も念頭に置いておられるとすれば、従来は、例えば日本人の配偶者等というビザは一年ないし三年で在留期間が設定されているわけです。ですから、例えば三年もらっていた、途中で、例えば一年ぐらいで離婚したという方も、じゃ直ちに取消しになるのかというと、実務的にはそんなふうではなくって、その後二年間、つまり当初三年の在留期間が終わるまでは離婚して日本人の配偶者等でなくなったとしても在留は続いて、だけれども、今度更新するときには、もう離婚していればもはや日本人の配偶者等ではありませんから更新はできないということで済んでいたわけなんですね。何も途中で、つまり在留期間の途中で在留資格を取り消すというところまでは従来はやっていなかったんで。
　要するに、従来から日本人の配偶者等という在留資格が取り消されたというケースはこれはあります。これはありますが、何も離婚したから取り消すというんじゃないんです。要するに、途中でこれは偽装結婚だということがまあ言うならばれたということで取り消されていたわけであって、ですから私は、大臣がこれは従来と同じです、偽装結婚対策だ、その目的だというなら従来と同じかなという理解ができなくはないんですが、ただ、在留期間の途中で離婚した場合にもそれは途中で取り消すんだと、こういう趣旨も入っているんだということになると、これはかなり身分が不安定な形になりますし、これはちょっと認められないのではないかというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。政府参考人でもいいです。
○政府参考人（西川克行君）　元々日本人の配偶者等という資格でございますので、この日本人の配偶者という身分を前提に我が国に在留が認められているということですので、理屈の上においては、その身分を失ってしまってもう日本人の配偶者ではなくなったということであれば、その配偶者という資格で在留を継続するというのはやはりまずいのではないかということで入るというふうに思います。
　ただ、よくそれを見定める必要があるということで、相当、婚姻の破綻であるとかそういうのが事実であるかということで、当初は三か月という改正案の規定を置きましたけれども、これを六か月に伸長されたということでございますので、その間によく判断をされて、もし、別の資格に変更するという場合もございますので、そういう場合にはそういう資格に変更していただけるということで、六か月の期間がありますのでそれほど酷な結果にはならないのではないかということで、こういう取消し規定を設けたということでございます。
○松野信夫君　そうすると、従来は、何度も申し上げるように、日本人の配偶者等という在留資格でいる方が途中で取り消されるというケースはあるんですが、従来は偽装結婚が実態ではないかということで取り消されたケースがもうほとんどだと、実態はですね。あなたは離婚したからもう日本人の配偶者等でなくなりましたね、だから取り消しますと、そういうことは実務的にはやってなかったというふうに私は聞いているんですが、そのとおりで間違いないですか。
○政府参考人（西川克行君）　何かだまして在留資格を取った場合ではありませんので、従来はこの取消し規定というのは存在しなかったと。だから、今回の改正法で新たに付け加わった取消し規定ということでございます。
○松野信夫君　いや、従来も在留資格の取消しというのがありましたよね。日本人の配偶者等という在留資格で持っていて、それで取消しなされるというのは、これは要するに偽装結婚だということだから取消しだと、こういうことで間違いないんでしょう。
○政府参考人（西川克行君）　従来については委員のおっしゃられるとおりでございまして、偽装結婚ということで在留資格を、要は事実を偽って在留資格を得たという理由で取消しになっていたということでございます。今回の導入はそれとは異なるということでございます。
○松野信夫君　それで、少し実態的に見てまいりますと、夫婦関係がなかなかうまくいかない、仲たがいする、そうすると離婚についての話合いが進む、中には離婚の調停ということで家庭裁判所で離婚の調停が進む、調停もうまくいかなくてさらに離婚訴訟に進むというのが一般的な離婚の流れだと思いますが、この法改正のように、配偶者の身分を有する者としての活動を継続して、修正案ですと六月以上行わないという、このとおりだとすると、継続して六月以上ということになりますと、今私申し上げたように、夫婦間が余りうまくいかなくて離婚の話合いがなされる、離婚の話合いが更に高じて離婚調停あるいは離婚訴訟というふうに行けば、どうかするともう六か月以上、一年ぐらい調停とか訴訟が続くということになるわけですね。
　そういうのを前提にしてきますと、もしかしたら、もう離婚訴訟までなれば六か月は優に別居期間が続いてしまうということも十分あり得るわけです。こういう場合も、配偶者の身分を有する者としての活動を継続して行っていないということで、在留資格取り消しちゃうんですか。
○政府参考人（西川克行君）　委員御指摘の場合ですと、今回の修正で正当な理由がある場合は除くという条文が付いております。例えば、調停中であるとか離婚訴訟中であるという場合については、これはまだ婚姻の解消の過程ということでございますんで、実際上配偶者としての活動がなされていなくても、なされないことについて正当な理由があるというふうに認められる場合が多いというふうに考えております。
○松野信夫君　そうすると、今のお話ですと、離婚調停中あるいは離婚訴訟中、これが半年以上続いていたとしても、少なくともそれは正当な理由があるということで大体除外されるだろうと、こういうふうな理解でいいんですか。
○政府参考人（西川克行君）　そのような理解で考えております。そのとおりだと思います。
○松野信夫君　それで、離婚調停とか離婚訴訟、これもいろんな理由があるわけですね。それは夫婦ですから、一〇〇％どっちが悪いということもなかなか言えないケースもあろうかと思うし、場合によっては、例えば日本人の夫の方が暴力を振るう、ＤＶをやるということもあるでしょうし、そうすると、かなり長期間別居しないと身の危険が生ずるということだってあり得ると思うんですね。
　こういうような例えばＤＶで長期間別居する、これはもちろん、ですから配偶者の身分を有する者としての活動はできないわけですが、こういう場合はどうなんでしょう。
○政府参考人（西川克行君）　ＤＶ事案についても様々なケースがあり得るとは思いますので、個別の事案を個々に判断するということになろうとは思いますが、一般論で申し上げれば、例えばＤＶ被害を受けて配偶者から逃げている、あるいは離婚訴訟中であるというような場合については正当な理由があると認められることになろうというふうには思います。
○松野信夫君　それで、いろいろ調べましたら、永住許可に関するガイドラインというのが法務省の入国管理局の方で平成十八年三月三十一日付けで作られておりまして、この中見ますと、どういうような場合に永住許可が下りるかということで、法律上の要件として、素行が善良だとか、独立生計を営むに足りる資産又は技能を有することとかいろいろ書いてある。その中で、原則十年在留に関する特例というのがありまして、この第一項のところに実態を伴った婚姻生活が三年以上継続しという要件があります。実態を伴った婚姻生活というのとこの法案で言うところの配偶者の身分を有する者としての活動というのは、これは実質的には同じことでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　同じことだというふうに考えております。
○松野信夫君　同じことなら、配偶者の身分を有する者としての活動云々と書かないで、この永住許可に関するガイドラインのように、実態を伴った婚姻生活を継続するという、そういうのでは何で駄目なんでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　在留資格の立て方で、それぞれ別表第一、第二、活動内容が指定されているので、当該在留資格がどういう活動なのかという観点から在留資格を決めているものですのでそういう書き方になったということでございますので、中身的には同じことで、委員のおっしゃられるとおりだというふうに思っております。
○松野信夫君　そうすると、今の御答弁見ますと、場合によっては正当な理由というような形を柔軟に解釈していただいて、そのＤＶ被害者等々については十分救済が可能かなというふうに理解いたします。
　それから、これは衆議院の方の修正で、取消しをしようとする場合には、在留資格の変更の申請又は永住許可の申請の機会を与えるように配慮しなければならないと、こういうような修正が衆議院でなされて、私はこういうような修正がなされるということは、これは評価できると。つまり、いきなり在留資格を取り上げちゃうというのではなくて、場合によっては定住とか永住とかそういうような在留資格という手もありますよと、こういうことでそちらの方にリードしていくという、こういう配慮が非常に重要なことではないかというふうに理解をしていますが、この点は大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　おっしゃるとおりと思います。
○松野信夫君　ありがとうございます。
　そうすると、具体的にどういうふうに配慮をするのかというのが次の問題としては考えられると思うんですね。つまり、外国人配偶者の方が何らかの理由で離婚をするということで、形式的には日本人配偶者等という在留資格を失うと、だけれども、何らかの形で永住者だとか定住者だとかこちらの方に変更できますよということですね。これを上手にリードする必要があると思いますが、そこはどの時点でどういうふうなお知らせ、教示がなされるということをお考えなんでしょうか。例えば、離婚届が出された、外国人配偶者から離婚届が出たと、その時点ですぐにこういう在留資格で変更ができますよ、あなたはその変更が通る可能性がありますよというようなサジェスチョンが、例えば離婚届が出される時点でなされるんでしょうか。この点はいかがでしょう。
○政府参考人（西川克行君）　日本人の配偶者等のように身分関係に基づいて在留が認められている資格の場合につきましては、その身分関係に変動があると、入国管理局の方にその旨の連絡をいただくことになります。実務上は、その連絡をいただいた段階で先ほどの、このままでは日本人の配偶者等の資格を失いますので、本人の要望も聞いて、ほかの在留資格が得られる見込みがあればその申請を促すという形になろうと思っております。
○松野信夫君　ただ、離婚届自体は当該市町村に出されるということですね。で、その当該市町村から今度は法務局の方に連絡が行くと、そうすると、あれですか、法務局の方から離婚した外国人配偶者の方に何らかの連絡、サジェスチョンが行くということですか。
○政府参考人（西川克行君）　その場合につきましては、先に離婚届がなされて、その役所経由で入国管理局の方に連絡が来る場合がございますので、その時点で本人に連絡を取らせていただいて本人の意向を確認すると。それで、先ほどの他の在留資格に変更することが可能な場合についてはその分のサジェスチョンを行うと、こういうことになろうと思います。
○松野信夫君　そういうサジェスチョンをして配慮するというときに、以前は日本人の配偶者等という在留資格を持っていた人が、じゃ今度は何か別の在留資格ということになると、具体的にはどんな在留資格というのが一般的には考えられますか。
○政府参考人（西川克行君）　一般的に申し上げますと、定住者という在留資格が考えられます。最も典型的な場合を申し上げますと、日本人と結婚していて日本人のお子さんがいて、今後、離婚した後もそのお子さんの養育監護をしていくという場合については、日本人の定住者という資格で認めているという事例がほとんであろうというふうに思っております。
○松野信夫君　私も、恐らく考えられる在留資格の最も代表的なものは定住ビザだろうというふうに思います。
　ただ、これも調べてみますと、永住の許可の場合は、これは、先ほどもちょっと申し上げたように、平成十八年三月に永住許可に関するガイドラインというものが法務省の方で定められております。ですから、例えば原則十年在留とかいろいろと客観的な基準もあって、ある程度は予測が付きます。日本で十年頑張ると永住許可があり得るかなということで、それは一定、客観的な基準で分かるんですが、調べてみると、定住の方にはガイドラインがないんですね。二、三年ぐらいでいいという方もおられれば、そうでない場合もあったり、定住にはどうも個々ばらばらということでやって、これだと、せっかく離婚してきちんとまじめに届けをして、引き続いて日本で生活をしたいと思っていても、本当に自分は定住の在留資格が得られるのか、やっぱり得られなくて、おまえは駄目だと、母国に帰れということで追い出されるのか、そういう不安な状態ではまずいのではないか。
　私は、やっぱり永住だけでなく定住にも一定のできるだけ客観的なガイドラインというのを設けたらどうかと思いますが、この点はいかがですか。
○政府参考人（西川克行君）　定住の在留資格を認めるかどうかにつきましては、個々の事案によって、入国の経緯だとか在留状況だとか今後の在留の目的だとか生活設計だとか、あるいは実子があれば非常に確実だということでありますけれども、こういう点を総合的に判断したということで、なかなかガイドラインを決めるのは困難な状況でございますが。
　今、例えば子供がいないようなケースを想定して、引き続き在留を認める場合に大体どれくらいの期間日本に定着していればいいのかなという目安的なものだけ若干お話しいたしますと、引き続き定住者として在留を認めるためには、大体三年ぐらいいれば認めているというのが実情じゃないかなというふうに思っております。これは、今後また更に検討して、御示唆もございましたので、より明確化する必要があるということであればそれも検討したいというふうに思っております。
○松野信夫君　私が調べたところですと、子供がいると、子供がいてちゃんと養育するとなると、別に三年ということではなくて、もっと短くたって定住という在留資格はもらえると。ところが、例えば子供の方は日本人の夫の方に取られたと。そうすると、まるで一人になってしまったということになると、なかなかそう簡単に定住の在留資格がもらえないというどうも実態があるのではないかなと。
　そうすると、非常に、外国人配偶者の方にとってみれば、子供が自分のところにいるかいないかということでかなり不安定になりかねないということですので、この点はやっぱりできるだけ客観的なガイドラインを是非お作りいただきたいと思います。そうでないと安心して離婚もおちおちできないというか、ちょっと表現が余り良くないかもしれませんが、例えば、嫌な日本人の夫だけれども、あと何年我慢すると定住の資格が取れそうだという一定の我慢のめどというのもあるかもしれませんので、そういうできるだけ客観的な判断基準というのを設けていただきたい。そうでなくて、個々ばらばらに総合的に判断なんと言われたって、それは普通の人は分かりませんよ。是非、その点、大臣からもお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　何かそういう統一的なガイドラインができれば確かに望ましいとは思いますけれども、やっぱり定住者というカテゴリーというか、その対象が非常に様々だということを考えますと、なかなかそういった整理というのは実際問題としてはしにくいのかなというふうに思いますが、いずれにしても委員の趣旨を酌んでいろいろと工夫をしてみたいと思います。
○松野信夫君　それで、今は日本人の配偶者等という形で在留資格の取消しの話をお聞きしておりましたが、今回の法案で在留資格の取消しというものは、法案でいいますと法の二十二条の四ですが、従来よりもかなり事項としては増えているわけです。従来は在留資格の取消しというのは一号から五号まで五つあったわけですが、今回の法改正で更に五つ増やすということでありまして、そうすると在留資格の取消しという事由を全部で十個設けると。そうなると、在留資格の取消しをばんばんやって、いわゆる適法でない方についてはすぐ取り消して母国にお帰りいただく、こういう趣旨なんでしょうか。この点は、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　今回の改正法において、今委員御指摘のとおり、在留資格の取消し事由を追加しておりまして、新設した在留資格の取消し事由は、第二十二条の四第一項第五号、七号、八号、九号、十号、ざっと大きく分けると、偽りその他不正な手段により在留特別許可を受けたこと、次に、配偶者の身分を有する者としての活動を継続して六か月以上行わないで在留すること、三番目として、住居地の届出をしないことや虚偽の住居地の届けをしたことの三つでありまして、これはやっぱり、もちろん、だからといってしゃくし定規にというあれでもないでしょうけれども、やはりこれだけ一元化してきちっと在留管理するという趣旨を踏まえて、やっぱり適切に対処しなきゃいけないというふうに思っております。
○松野信夫君　必ずしもしゃくし定規にばんばんと取り消すわけではないというお話ですが、従来の実態について少しお聞きしたいと思いますが、従来、在留資格が取り消されたと、取り消されれば当然母国に帰っていただくということになろうかと思いますが、どういうような理由でどういう在留資格が取り消されたのか、主な事例について御説明いただけますか。
○政府参考人（西川克行君）　お答え申し上げます。
　在留資格取消し制度は平成十六年の十二月二日から実施をしておりますが、制度導入から平成二十年末までの間に三百八名の在留資格を取り消しているということでございます。これを在留資格別に見ますと、日本人の配偶者等が百四十三名で最も多く、次に短期滞在が四十六名、留学が三十三名と続いております。取消し事由別に見ますと、偽りその他不正の手段によって本邦において行おうとする活動を偽り上陸許可の証印等を受けた場合が百五十八人と最も多く、次に上陸拒否事由に該当する外国人が偽りその他不正の手段により上陸拒否事由のいずれにも該当しない者として上陸許可を受けた、これが九十三名となっております。
　平成二十年における在留資格取消し件数について申し上げますと、その総数は八十五名、在留資格別には、日本人の配偶者等が四十八、短期滞在が十、家族滞在が八と続いており、取消し事由としてはやはり、偽りその他不法な事由により本邦において行おうとする活動を偽って上陸許可の証印を受けたのが四十三、それから上陸拒否事由のいずれにも該当しないということで偽って上陸許可を受けた者が三十四ということになっております。
○松野信夫君　そういうような形で在留資格が取消しということのようですが、これは当該外国人の方にとってみると明らかな不利益処分に該当するわけですね。そうすると、やっぱり一定の不利益処分を出すというのであれば、例えば行政手続法の不利益処分の手続に準じて、十分その理由を説明する、あるいは当該本人から十分な弁明の機会を与えて弁明してもらうと、こういうような手続的な保障というものが大変大事だろうと。いきなりずばっと取消しというのではなくて、やっぱりちゃんと弁明の機会を与える、これが大事だと思いますが、この点はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　在留資格の取消し制度は平成十六年の入管法改正によって創設されたわけですが、その当時から入管法とそれから入管法施行規則の中に手続規定を設けまして、その中で行政手続法の聴聞に係る規定に相当する規定を置いております。
　したがって、手続保障としては十分な保障を定めておりまして、先ほど配偶者の身分を有する者の取消しはどうなるのかという話が出ましたけれども、例えば申請があって、その方から聴取をしている段階で先ほど話が出た定住者等への在留資格の変更の許可が見込まれる場合については、意見聴取の際にはそのような主張もお聞きして、その段階でも変更の申請を促すなどして取消し自体の手続はやめると、こういうことも考えておりますので、今後十分対応できるというふうに考えております。
○松野信夫君　それで、今度新しく在留資格の取消しの中には、九十日以内に住居地の変更届をしなきゃいけないと、こういうような規定が設けられております。それで、今回の法改正で見ますと、住居地の変更というのをこれは十四日以内にまずしなさいとなっているわけですね。十四日以内にしないとまず過料というような罰が加えられると。それで、さらに、九十日経過してしまうと今度は在留資格の取消しもできると、こういう仕組みになっているかと思います。
　そうすると、例えば十四日以内に住居地の変更届しない、あなた罰を与えますよというのがすぐに本人のところに伝われば、ああそうかということで本人も急いで住居地の変更手続が九十日以内にできるかなと思うんですが、しかし、あなた罰を与えますよというのが九十日たってから来たとすると、罰も与えますよ、それから在留資格も取り消しますよというのが一遍にやられてしまう可能性もこれはあり得るわけですね。
　これはしかし、そんなことが一遍にやられたんではちょっと、例えばうっかりしていたという方だっておられるだろうと思いますので、その点はやっぱり少し配慮をしないといけないところではないかと思いますが、その点はどうなっていますか。
○国務大臣（森英介君）　まず罰則の適用についてですが、住居地の届出義務違反に該当する場合であっても、そのすべてを硬直的に処罰するのではなくて、捜査当局において事案の実態に即した適正な処置が行われるものと思っております。
　次に、在留資格の取消しの運用につきましても、委員御指摘の場合も含め、住居地の届出義務違反の場合に、常に在留資格の取消しを行うのが必ずしも適当なわけではなくて、在留資格の取消しに際して、外国人からの意見聴取等によって事実関係を正確に把握して、事情に応じた弾力的な対応をしていきたいというふうに思っております。
　なお、住居地を届け出ることを失念して九十日が経過した場合、住居地の届出自体、市区町村において容易に行うことができますことから、これだけでは通常は正当な理由がある場合に該当するとは考えておりません。