Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大林政府参考人　米軍当局が第一次裁判権を行使し、その処分が決まったもののうち、日本国または日本国民に対して犯された罪については、米軍当局が日本側に通告を行うということになっております。
　法務省において統計資料等を把握しております昭和六十年から平成十六年まででお答えいたしますと、軍事裁判を受けた者は一名、懲戒処分を受けた者は合計三百十八名であると承知しております。
　昭和五十九年以前につきましては、当局に統計資料等が存在しておりませんので、お答えいたしかねます。
○赤嶺委員　あれだけの事件が起きていて、昭和六十年以降軍事裁判がたったの一件ですよ。懲戒処分というのが、本当に犯罪に対する再発防止あるいは犯罪者に対する抑止としての刑事罰というようなものにならないことははっきりしていますよね。非常に甘いんです。
　日本の捜査権は及ばない、日米間の事故の調査報告を取りまとめた中でも米側の責任はあいまい、そして、米側に任されている軍事裁判も昭和六十年以降でたった一件、こういう状態なんですね。野放しにされている。米軍の犯罪が野放しにされている。そして、事件、事故が起きてもそのままだ。
　だから、去年の八月十三日にヘリの墜落が起きたときに、当時の沖縄担当大臣の茂木さん、こう言っているんですね。日米合同委員会合意議事録の十七条で、検証を行うときに米国の同意が必要とされ、米国がノーと言ったらできない、この部分は変えたいということを当時発言し、そして、この問題で沖縄関係の大臣の協議もあったと思います。
　当時は、機体の検証を日本側ができないなんてとんでもない、この部分をもし米軍が応じないなら変えるべきだ、こういうことを内閣にいる人たちが、こもごも主張し、与党の幹部が主張してきたわけですね。
　それでは、この部分は変わったんですか。あるいは、変えるための交渉をやったんですか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　日米地位協定、今御指摘がありました、合意に基づき、米側が検証に同意をしない場合には、まさに検証嘱託の手続というのがなされる制度になっております。それに基づいて、昨年八月に起こった事故についても検証嘱託を米側に求めているという状況でございます。
○赤嶺委員　ですから、その検証嘱託についても、一年たつのに回答さえ来ない。ですから、こういう場合には、やはりお約束どおり、地位協定の見直し、こういうものをきちんとするべきじゃないですか、外務大臣。いかがですか、普天間のヘリの墜落を振り返って、一年たって、日本側は本当に手も足も出ないような状態、こういう状態が、枠組みが温存されている。
　それで、やはり地位協定の見直しという形で、変えるべきだと米国に求めるべきだと思いますが、いかがですか。
○町村国務大臣　よりよい地位協定をつくるために不断の検証が必要であるということは、従前より申し上げているとおりであります。
○赤松委員長　質疑の持ち時間を超えていますので、簡明にお願いします。
○赤嶺委員　不断の検証がいかに無力であるかということが、この一年間のことで実証されたと思います。
　普天間は、今また市街地上空での訓練が始まっています。大変危険な状態です。一年間振り返って、日米地位協定の見直しどころか、運用の改善も行われなかった、運用の改悪になってしまった、こういう姿勢では、絶対に、沖縄の基地問題、負担の軽減は解決できないということを申し上げまして、質問を終わります。
○東門委員　社会民主党の東門美津子です。よろしくお願いします。
　本日の議案となっています二本の条約については、私どもも賛成ということをまず申し上げておきたいと思いますが、一点だけ、石綿安全条約について質問をさせていただきたいと思います。
　静かな時限爆弾とも呼ばれるアスベスト、石綿の健康被害については、かねてから聞いてはおりましたが、昨日、本日と立て続けの石綿による健康被害関連ニュースに接して、改めてその重大さに驚いております。
　先ほどから同僚委員の質問に答弁しておられる関係省庁のアスベストによる健康被害対策、予防策に、あらゆる角度から本当に真剣に取り組んでいただくよう、まずお願いをしておきたいと思います。
　本条約は、これまで二十七カ国が批准をしているわけですが、その多くは欧州、南北アメリカ、アフリカ諸国であり、アジア地域では我が国が初めてです。アジア諸国においては、経済成長に伴い、今後石綿使用の増加が見込まれており、先進国に比べて労働条件が悪いアジアの労働者の間で石綿粉じんに起因する疾患が拡大することが懸念されます。
　外務省によれば、我が国が本条約を締結することはアジア地域における石綿関連問題のメルクマールになるとのことですが、日本政府として、アジア地域で石綿関連疾患の被害者が拡大することを防止するため、アジア各国へ本条約への加盟を呼びかけ、地域で石綿全面禁止の方向性をつくることにリーダーシップを発揮するべきではないでしょうかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘がありましたとおり、アジア地域におきます本条約の批准は我が国が初めてでございまして、日本としても、今後より多くの国がこの条約を批准することが望ましいことは言うまでもありません。
　しかしながら、条約の批准につきましては、各国でそれぞれの事情を踏まえて検討されるものでございまして、日本としましては、今後とも、例えばＩＬＯの会合などを含む各種の機会を利用しまして、日本の取り組みを紹介することなどを通じまして石綿対策の重要性について国際的に認識が深まるよう努力していきたい、こういうふうに考えております。
○東門委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それでは、質問をかえますが、辺野古沖における水陸両用車の沈没について伺いたいと思います。
　六月九日、名護市辺野古漁港から約一・五キロ沖を移動中の米海兵隊水陸両用車が沈没するという事故が発生しました。その後、事故を起こした水陸両用車から流れ出た油が海面に浮かび上がっていることや、水陸両用車のキャタピラにより沈没地点周辺のサンゴが約二十メートルにわたり傷つけられていることが報告されています。
　事故が発生してから三週間たったきょう現在、沈没した水陸両用車は放置されたままですが、引き揚げはいつになるのか、それを把握しておられるか、教えていただきたいと思います。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の事故が六月九日に起こりまして、その後、車両の回収については、米側において早期引き揚げのために作業を継続中という情報は私現在持っておるのでございますけれども、その先、具体的にいつになるか、今ちょっと突然のお尋ねでございまして、具体的なタイムスケジュールは持っていないところで御了解いただければと思います。
○東門委員　米軍からは何とも言ってこないのでしょうか。現場からの声では、そのままだと、継続中とおっしゃいますが、継続されている様子がないんですね。調査が、引き揚げ作業が行われているというのが見えない。それで、電話をいただきまして、きょうお伺いしているんです。
　いかがでしょうか。全然ないんでしょうか、米軍の方からは。
○河相政府参考人　私が手元に持っている資料に基づけば、米軍において早期引き揚げのための作業を継続中ということでございます。
　この先どういうスケジュールで作業をやっていくのかということについては、現在手元に資料がございませんが、後刻、チェックの上、また御報告させていただきたいと思います。
○東門委員　ぜひ御報告いただきたいと思いますが、報告をいただく前に、私は、やはり外務省として、これは防衛施設庁も同じです、両方でしょうけれども、そういう事件、事故が起こったら、直ちに米軍に対して要請をする、動きをしていくということは大事だと思うんですが、今の局長の答弁では、それがなされていないということのあらわれだなというふうに私は理解しております。
　沈没現場が米軍への提供水域内であることから、沖縄県は六月の十六日に、事故車両引き揚げ前と引き揚げ時の合わせて二回の環境調査を認めるよう在沖海兵隊に申し入れていましたが、海兵隊から、二十四日、現地レベルで判断できる案件ではない、上部で検討する必要があると文書で回答してきたとのことです。これは外務省にもしっかり入っていると思います。
　私は、これまでも何度も、米軍施設・区域内で何らかの事故等が発生した場合、その基地の所在する地方自治体が立入調査を行うことができるよう地位協定を見直しすべきであり、それが難しいというのであれば、せめて運用改善を行うべきだと主張してまいりましたが、残念ながら、いまだに地位協定の見直しどころか、運用の改善すら行われていないというのが現状です。
　これは町村外務大臣にお願いしたいんですが、米軍施設・区域内で事故等が発生した場合の地元自治体による立入検査の必要性に対する見解をお伺いしたいと思います。
○町村国務大臣　我が国の米軍施設・区域への立ち入りにつきましては、一九九六年十二月の施設・区域への立ち入り許可手続に関する日米合同委員会合意に基づく所要の手続を経てアメリカ側と調整の上行われるということになっております。
　地方公共団体によります環境調査のための施設・区域への立ち入りにつきましては、関係自治体が汚染現場に立ち入って視察を行うことが認められた例もございまして、アメリカ側としても、軍の運用への影響等を勘案しながら立ち入り要請に応じているところであると承知をしております。
　政府としては、今後とも周辺住民の方々の環境問題への高い関心を念頭に置きながら、アメリカ側と運用の改善を進め、環境の保護に努めていく必要があると考えております。
○東門委員　大臣はその合同委員会の合意事項、御存じですか、立入検査に同意するという条件。どういうことになっていますか。今の御答弁では恐らく御存じないのではないかと私は思うんですが、失礼ですけれども、その中身を教えてください。立入検査に同意する、合意するという、どういうときなのか、どういう条件がついているのか、おわかりでしたらお聞かせください。
　いや、大臣にお伺いしたいですよ。同じような状況では本当に困るんです。
　大臣は御存じない、今、ただこのペーパーを読まれただけ。
　大臣、二週間前なんですよ、二週間前に申し入れなきゃいけないんですよ。刻々変わっていくんです、環境状況は。これは基地の内でもそうなんですけれども、これは水の底です。時がたつのを待って、二週間たって本当に立ち入りがオーケーが出るのが三日前にならないとわからないという状況ですよ。そういうのを御存じなくてそのようなペーパーを読まれても、本当に悲しいなと思います。こういう方がアメリカ側とそういう地位協定の問題、外交の問題、しっかりとやっておられるとは到底思えないんですよ。わかっていただきたい。本当に落胆の一語ですね。
　沖縄が、沖縄県だけではありません、地位協定に関しては、全国、本当に国民ほとんどが改定してほしいと。こういう問題があるからなんです。あらゆる場で起こっているんです。本当に、環境汚染があっても立ち入りができない、調査ができない。被害はどこに来るんですか。地元ですよ、住民ですよ。それでいいとする、よしとする政府の気持ちが絶対に理解できません。
　それでは、申し上げます。
　米軍施設・区域内で事故が発生した場合、特に周辺地域への環境汚染などそういうものが懸念される場合には、本当に地元自治体が速やかに立入調査ができるように、私は一番いいのは地位協定改正だと思いますが、それができない、いや、政府はやる気がない、やろうともしない、そうであれば、少なくとも運用の改善、外務省がいつも誇らしげにおっしゃる運用の改善、せめてそれだけはすべきだと思います。
　しかしながら、今回の立入調査申し入れに関しては、沖縄県が事故車両の引き揚げ前及び引き揚げ時に調査を行うことを要望しているという時間的な制約もありますから、運用の改善が図られるまで待ついとまはないと私は思うんです。
　それで、早急に立入調査が認められることが必要です。沖縄県の立入調査が実現するよう、これは、外務省あるいは沖縄担当大使から、在日米軍司令部や四軍調整官などに働きかけていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。働きかけていくべき、いや、もし働きかけているなら、それもあわせてお答えください。
○赤松委員長　質疑持ち時間が終了しておりますので、答弁は簡明に願います。
○河相政府参考人　今後とも政府としては、今御指摘があった点、米側と、どういうことが可能なのかということについては話をしていきたいと思います。
　なお、ちなみに、六月の二十三日に、那覇防衛施設局、それから名護の漁協が米海兵隊と合同で被害調査を実施して、三十日に、魚介類等への被害なしという調査結果は公表しているというふうに承知しております。
○東門委員　その件については、次の委員会でぜひ質問をさせていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○赤松委員長　これにて両件に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
平成十七年七月一日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　上川　陽子君　　　　小西　　理君
　　　　　　河野　太郎君　　　　谷　　公一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西川　京子君
　　　　　　西村　明宏君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　福井　　照君
　　　　　　古川　禎久君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　内山　　晃君
　　　　　　大島　　敦君　　　　奥村　展三君
　　　　　　小林　憲司君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　城島　正光君　　　　園田　康博君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　松野　信夫君　　　　松本　大輔君
　　　　　　水島　広子君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　和田　隆志君　　　　高木美智代君
　　　　　　古屋　範子君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　塩田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
七月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　谷　　公一君
　　木村　義雄君　　　　　葉梨　康弘君
　　菅原　一秀君　　　　　古川　禎久君
　　泉　　房穂君　　　　　小林　憲司君
　　小林千代美君　　　　　松野　信夫君
　　中根　康浩君　　　　　和田　隆志君
　　米澤　　隆君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　公一君　　　　　西村　明宏君
　　葉梨　康弘君　　　　　木村　義雄君
　　古川　禎久君　　　　　菅原　一秀君
　　小林　憲司君　　　　　泉　　房穂君
　　小宮山泰子君　　　　　米澤　　隆君
　　松野　信夫君　　　　　松本　大輔君
　　和田　隆志君　　　　　奥村　展三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村　明宏君　　　　　井上　信治君
　　奥村　展三君　　　　　中根　康浩君
　　松本　大輔君　　　　　吉田　　泉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　　泉君　　　　　小林千代美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　障害者自立支援法案（内閣提出第三五号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、障害者自立支援法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、老健局長中村秀一君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。園田康博君。
○尾辻国務大臣　これまでの御審議に対して私どもは誠実にお答え申し上げてきたところでございますし、今後ともそうさせていただくというふうにお答えせざるを得ないところでございます。
○園田（康）委員　これまでもとおっしゃいました。確かに、本当に誠実にお答えをさせていただいていた、対応させていただいていたと私も思っております。したがって、それと同じように、今後もきちっと私たちと、私もそうでありますけれども、厚生労働省、政府に求めた場合は、それに対して協議をしていただけるというふうに理解をしていいんでしょうか、大臣。
○尾辻国務大臣　協議とおっしゃる意味がよくわからないのでありますが、私が申し上げることは、今後とも、当然のことでございますけれども、この場での御審議に対して私どもは誠実にお答えをさせていただきます。
○園田（康）委員　この委員会の話の中では当然であります。そして、それと同時に、この委員会の前段で私どもは、厚生労働省の皆さんに来ていただくか、あるいは私どもから出かけていって、わからない部分や、あるいはこの辺を教えていただきたい、そしてそれを明確にしていただきたい、そういったことも求めてきたわけであります。それもきちっと、当然のごとく担保されるものであるというふうに私は受け取ってよろしいんでしょうか。
○尾辻国務大臣　この法案の御審議に限らず、すべての御審議の中で、お呼びいただいての御質問があれば、それに対しても私どもはお答え申し上げてきたところでございますから、その姿勢を変えるものでもございません。
○園田（康）委員　今の大臣のお言葉をしっかりと受けとめさせていただきたいと思います。
　本当に、この間、私は、厚生労働省の皆さんと、あるいは政府の皆さんとさまざまな信頼関係を築いてきている、そういうつもりでこの法案にも臨ませていただいておりますし、そして、これからもその関係はきちっと築いていきたい。その上で、改めるべきところは改めていかなければいけない、そして正していくところは正していかなければいけない。そういう形の、私はそれこそが本当の意味での信頼関係であるというふうに考えておりますので、ぜひ大臣、その点をきちっと取り組んでいただきたい、対応していただきたい、そのように思っております。
　さて、今回のこの法案、さまざまな部分で、私自身も問題点、問題意識を持たせていただいたわけであります。
　先ほど少し申し上げました、この法案の中身、骨幹部分に関して、まず目的といいますか法の精神、これをしっかりととらえていかなければいけないのではないでしょうかということで、私も、もしこの法案の修正をするということであるならば、この部分をまず変えていかなければいけないのではないかという形で問題意識を持たせていただきました。それは、法案の目的の部分で、まず第一番目に上げられるのが、この中身につきまして、「自立した日常生活又は社会生活」という言葉がございます。
　この言葉の意味でありますけれども、昨年の障害者基本法の改正の中に、「自立への努力」という言葉が当初あったわけでありますけれども、それは、やはり障害当事者の皆さんにそのようなものを責務といいますか義務という形で求めるような、そういういかがわしい言葉ではないかというような御批判があったというふうに私も聞いておりますけれども、それによってこの言葉が削除されたという部分がございました。そして、それにかわる言葉として、やはり自立と社会参加というものがこの中に入っていかなければいけないのではないかと考えていたわけでありますけれども、今回、政府が提案されてきたこの法律の目的の部分の中に、「自立した日常生活又は社会生活」という言葉で表現をされているわけであります。
　この言葉のしっかりとした意図するところは一体何でありましょうか。大臣、明確にお答えをいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　このたび御審議をお願いいたしております障害者自立支援法案の改正案でございますけれども、この中で、障害のある方々の地域生活支援と、障害の有無にかかわらず安心して暮らすことのできる地域社会の実現、このことを目指しておりまして、目的でもそのことを述べておるところでございますが、目的規定におきましては「自立した日常生活又は社会生活」としてございます。
　これの意味するところは、障害のある方々が生活全般にわたって自己決定、自己選択をしながら暮らすことを意図したものでございます。日常生活と社会生活は二つあわせて生活全般を意味しておりまして、必ずしも二つがはっきり分かれるわけではございませんけれども、社会生活は、社会経済活動への参画を含め、広く社会とかかわりを持つような場面を含むものとして考えております。
○園田（康）委員　そうしますと、この「日常生活」という言葉とそれから「社会生活」という言葉、この違いというものはない、ないといいますか、そういう形ではないということでありますね。「又は」ということでありますから、その全体を含んでということで理解をしてよろしいわけですね。
　そして、自己決定、自己選択という言葉を今大臣からお述べいただいたわけでありますけれども、ここの意味、さらに意図するところということでありますと、やはり、障害者の方々の自立生活、そして、それをもって社会参加というものがきちっと目的としてこの中に入っているというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず申し上げますけれども、「日常生活又は社会生活」というふうに書いておりますが、これは、申し上げましたように、二つがはっきり分かれるわけではございませんので、先生今お話しになりましたように、二つあわせて大きく社会的な生活というふうにとらえていただいていいと存じます。私どももそういう思いでございます。
　今のお話でございますけれども、あるいは法案の目指すところの社会参加というようなことまで含めてお話しになったのかと思いますが、それについてお答えを申し上げてよろしいでしょうか。（園田（康）委員「はい、お願いします」と呼ぶ）
　この法案は、改めて申し上げますと、障害者基本法の理念のもとにつくられておりまして、就労、創作的活動、地域との交流を初めさまざまな形での社会参加を進めるものであるというふうに考えております。まさに社会参加ということでございます。
　法案の目的規定に、先ほど来申し上げておりますように、「自立した日常生活又は社会生活を営むことができるよう」にとしておりますが、これは、何らかの形で社会と積極的にかかわる社会参加の意味も含んでおりまして、生活全般の、より広い観点から規定したものでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、社会参加というものがこの念頭にあるということであるわけでありますので、であるならば、いっそのこと、私は、この目的の部分の中に、例えば、「その有する能力及び適性に応じ、」という言葉は大変気にかかるところでありますけれども、「自立した日常生活又は社会生活を営むことができるよう、必要な障害福祉サービスに係る給付その他の支援を」行うことによって、ここまではこの法律でありますけれども、それを「行うことによって、障害者及び障害児の自立及び社会参加を促進し、」というようなことをこの中に盛り込んで、それを「もって障害者及び障害児の福祉の増進を図るとともに、」という形へ一歩前に進めるということも私は必要ではないのかなというふうに思っているところでございます。
　ぜひ、こういったことも念頭に入れながら、今後、この目的をもう一度改めるといいますか、見直しを行っていただきたいなということを強く申し上げておきたいと思います。
　そして、今回、この法律の中で一歩進めることができたというふうにおっしゃっておられるわけでありますけれども、それは、今まではいわゆる裁量的経費の中で財源をなかなかとることができなかったというふうな形で、大臣も大変この予算に関しては御苦労をされてきたんだろうなと思うわけでありますけれども、それが義務的経費という形で位置づけることができたというふうになっているわけであります。
　その義務的経費という性質でありますけれども、もう一度ここで確認をさせていただきたいわけであります。
　この義務的経費のまず性質というものはどういうものであるのかということと同時に、確かに、義務的経費という形で確保しますよ、担保するというふうに言われておりますけれども、これがまず予算化を組んだ上で、それでも不測の事態というのはどうしても往々にして僕は起こり得るんだろうなというふうに考えているわけでありますけれども、この義務的経費にした後に予算化をして予算が不足をしてしまった場合、こういった場合は一体どういう形になるのかということと、それはいわゆる補正予算等の措置で今後しっかりとその不足した分が担保されると理解をしていいのかどうか、この点を大臣、お答えいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　これは、今までしばしば申し上げてまいったところでございますけれども、今回の改正、見直しでの大きなものの一つとして、国が義務的に負担すべき経費というふうに明確にしたところでございます。すなわち、国の責任を明確にしたところでございます。それが義務的経費でございますけれども、では、義務的経費について、今お話しのように、仮に予算が不足するような場合においてどうなるかということになりますと、まさに義務的な経費でございますから、必ず適切な措置が講じられることにより確保が図られるものでございます。すなわち、もっと具体的に言いますと、補正とかそういう方法がとられるということでございます。
○園田（康）委員　今大臣から、必ずというお言葉をいただいたわけでありますので、そのような予算不足という形にならないように、先にきちっとその実態を把握しながら経費というものをしっかりと見積もっていく必要があるのではないのかなというふうに思っておりますので、その点、今後の取り組みというものをしっかりと行っていただきたい。
　と同時に、障害者の皆さん、当事者の皆さんにとってみれば、経費が不足した場合に、またさらに削られてしまうんじゃないかというような危惧と不安があるわけでございます。したがって、今大臣から、必ずその経費はしっかりと担保するというお言葉をいただいたわけでありますので、この点は私は評価ができるというふうに考えておりますので、どうか、その点を今後もしっかりと取り組んでいただきたいと思うわけであります。
　そして、今回の法案の中身でいろいろな問題が私どもはあるというふうに考えていたわけでありますけれども、まず、障害程度区分、今のサービスの利用にかかわって、この区分が一体どのような形になっていくのであろうか。そして、その障害程度区分によって、ひょっとしたらサービス抑制につながるのではないか。同じくやはりこれも、往々にして当事者の方々からの大きな不安という形で問題視されてきたわけであります。
　そして、今、試行事業を行いながらデータを集めて、それによってこの障害程度区分について今後検討していくということをおっしゃっておられるわけでありますけれども、まず、障害程度区分のデータというもの、どのようなデータに基づいてこれから区分が作成されるというふうになるんでしょうか。それによって、やはり障害当事者の方々にとってみれば、自分のサービスがどのぐらい利用できるのかということにも直結する話でありますので、この点をまず明確にしていただきたいわけであります。
　同時に、この制度の中身でいきますと、介護給付の部分とそれから訓練等給付の部分で二つに大きく分かれていくわけでありますけれども、この区分の違いを明確にしていただきたいのと同時に、訓練等給付における障害程度区分、これは今のところ、いただいた資料によりますと、ＡとＢといいますか、重度とそうではないというふうに分かれているように見えるんですが、この分け方というのはどういう形で理解をしてよろしいんでしょうか。
○塩田政府参考人　障害程度区分ですけれども、この障害程度区分は、一人一人の障害者の福祉サービスの必要度に関する心身の状態を総合的にあらわすものでありまして、市町村がサービスの種類あるいは提供する量を決定する場合に勘案すべき事項の一つで、大変重要なものであると考えております。
　現在、全国六十一の自治体におきまして、障害程度区分認定などの試行事業を実施しているところでございます。この試行事業におきましては、約一千八百名の方々についての心身の状態などに関するデータ、具体的には、介護保険の要介護認定基準あるいは支援費制度の基準の項目などをベースにいたしまして、より障害種別の特性を踏まえた基準とするよう項目を追加いたしまして、百六項目の素案に関するデータを収集することとしております。
　収集したデータにつきましては、障害者の障害程度の分布などの分析を行いますとともに、有識者あるいは障害関係者から直接ヒアリングを行うことなどで検討を進めまして、秋ごろには障害程度区分の具体的な基準について結論を得たいと考えております。
　障害者自立支援法案におきましては、ホームヘルプサービスなどの介護給付、それと御指摘のありました就労支援などの訓練等給付といった大きく分けて二つのサービスがあるわけでありますけれども、御指摘のように、それぞれ目的、内容が異なることから、それぞれの給付の性格に応じた障害程度区分を開発することが必要であると考えております。
　まず、介護給付に関します障害程度区分につきましては、障害者の心身の状態について、介護の必要度に応じまして複数段階に区分することを考えております。それから、自立訓練、就労移行支援などの訓練等給付につきましては、介護給付のように多段階に区分しないで、簡素な区分を設定したらどうかと考えておりまして、アセスメント結果を点数化して使用するなどの工夫を検討したいと思っております。
　いずれにしましても、今試行事業でデータを集めておりますので、関係者の意見もよく聞いて、それぞれのサービスに合った障害程度区分になるよう努力、工夫をしてまいりたいと思います。
○園田（康）委員　そうしますと、介護給付の部分に関しては複数段階というお答えをいただいたわけでありますけれども、この複数段階というのがどういう段階に分かれるんだというところが私どもは一番気にかかっているものであります。
　そして、これに対して、訓練等給付に関しては簡素なといいますけれども、これは二段階ではないんでしょうか。このいただいた資料でいきますと、重度というふうに線引きがきちっとなっているわけでありまして、それに対する介護給付の部分は、これは幾つに分かれるかわからないという形でちょっとぼやかして書かれているわけでありますけれども、この下の部分を見ると、これは明確に二段階に分かれているように私は受け取ったわけなんですが、これはそうではないということなんですね。
○塩田政府参考人　関係の方々に資料でお示ししておりますように、現時点では、重度とそれ以外という、大まかには二段階で考えていることは事実でありますが、具体的にどうするかについては、これからいろいろな人の意見を聞いて決めていきたいと思っております。
　いずれにしても、訓練等給付は暫定的に試行期間とかいろいろな要素がありますので、介護給付とは違った形の、訓練等給付の内容にふさわしいものにすべく引き続き努力をさせていただきたいと思います。
○園田（康）委員　もう一度後で関連して質問をさせていただきたいんですが、その前に、あと法文の二十二条の部分で、支給決定の際の勘案事項というふうに先ほどおっしゃっておられたわけでありますけれども、アセスメント項目で幾つかその試行事業の中にも調査を行っている項目があるわけなんですが、この勘案事項というものがどういうものであるのかということと、それと同時に、もう一つ、本人の意向というものがこの中に入ってくるのかどうかということもあわせて、もし御用意ができていましたらお答えをいただきたいのでございます。
○塩田政府参考人　支給の要否を決定する際の勘案事項については、法案の第二十二条に具体的に規定されております。一つは、障害者などの障害程度区分、二つ目に、障害者などの介護を行う者の状況、三番目に、障害者などの障害福祉サービスの利用に関する意向が規定されておりますので、本人の御意向は法律に明記されているということでございます。
　法律に明記されている事項のほかに、介護保険サービスなどの他のサービスの利用状況、就労の状況、生活の場所の環境、障害者福祉サービスの提供体制の状況などもその他の勘案事項として現在想定しているところでございます。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　そしてさらに、この重度障害程度区分、先ほど複数段階というふうにおっしゃっておられたわけでありますけれども、国が支弁する際の基準というものがあるわけでありますが、今の支援費制度の中身におきましては、それがいわゆる三段階に分かれているというものでありまして、二十五時間、五十時間、百二十五時間というこの三段階が今基準として設定をされているわけでありますね。そして今回、この自立支援法案の中身で、先ほど複数段階というふうに考えておられるということでありました。
　そして、訓練等給付に係る部分に関しましては、重度の部分を設けるという形もおっしゃっておられたわけであります。簡素な区分で分けるということで、そのもう一つは重度ということを明確に部長はおっしゃったわけでありますけれども、ここの部分で、介護給付に関しては重度というカテゴリーがこの中に入ってくるものであるのかというのが私はちょっと念頭に置いているんですね。すなわち、今、最大月百二十五時間までの利用時間という形になっているわけでありますが、それ以上の区分というものが念頭に想定されているのかどうかということ、そしてまた、この障害程度区分の基準サービス利用時間、これを仮に超えた部分についての経費負担についてはどのようにお考えでいらっしゃるんでしょうかということを少しお尋ねしたいわけであります。
　すなわち、これもやはり、先ほど一番最初に私が申し上げさせていただきました寝たきりの重度障害者の方々にとってみれば、この利用時間というものは百二十五時間で到底足りるはずがないと私も思っておりますし、恐らくここにいらっしゃる委員の皆さん方も、当然百二十五時間で足りるという話ではないというふうに思っているわけであります。
　統計によりますと、重度全身性障害者の方々にとってみれば、四百時間から、多い人では、二人ヘルパーさんを使っている方々もいらっしゃるわけですから、利用時間といたしましては八百時間までの利用というものがあるわけであります。したがって、この上限百二十五時間ということを念頭に置かれたのでは、やはり私は、サービス低下といいますか、この法律が成立をすることによって、寝たきり全身性障害者の方々にとってみれば大変な不安の中で生活をしていかなければいけないというふうになるわけでありますけれども、この点はいかがでしょうか。
○塩田政府参考人　新しい制度におきまして、国と地方自治体の間の国庫負担基準額の考え方について、複数の障害程度区分を設けたいと思っているところでございます。
　どういった国庫負担基準の区分あるいは水準にするかについては、現在、サービスの利用実態の把握を行っておりまして、そういう結果を踏まえて、市町村において適切なサービスが確保されるよう検討していくということでございます。現行の支援費では最大月百二十五時間となっておりますが、必ずしもこれを前提とするものではなくて、これから現在行っている実態調査に基づいて考えていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、国庫負担基準というのは、地域格差を是正する、あるいは限られた国費を公平に配分するということも必要でありますので、いろいろな観点を総合的に勘案して、最終的な結論を得たいと思っております。
○園田（康）委員　さまざまな観点からということをおっしゃっておられるわけでありますけれども、その際に、部長、ぜひ、全身性障害者の方々については、その生活実態というものもきちっと見ていただきたいわけであります。あるいは、ひとり暮らしをしている、あるいは家族状況などもさまざまやはり違うわけであります。今試行事業を行っているからというふうにおっしゃっておられるわけでありますけれども、そういった実態をきちっと把握した上で、それに対する国としての責任というものをこの中で果たしていただきたいわけであります。部長、よろしいでしょうか。
○塩田政府参考人　障害者の方の置かれたサービスの利用実態については、きちんと把握をした上で対応していきたいと思います。
○園田（康）委員　ぜひお願いをいたします。
　そして、五条九項にも、重度障害者等包括支援というカテゴリーといいますか定義がもう一つあるわけであります。ここにおける「常時介護を要する」というふうなものと、それから「その介護の必要の程度が著しく高い」というふうに明記をされているわけでありますけれども、これは具体的にどのようなものを指していらっしゃるのかということと、それがどの程度のサービス量をここで保障がなされるのかということも、この定義の中身とあわせてお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
○塩田政府参考人　重度障害者等包括支援の対象者でありますけれども、まず、継続的に密度の濃いサービスが必要な方でありまして、かつホームヘルプサービスに加えショートステイなどの福祉サービスあるいは訪問看護などの医療サービスを複数利用することが多い方を念頭に置いております。例えば、ＡＬＳによりまして全身の運動機能の障害があり、かつ人工呼吸器を装着しておられて、たんの吸引を頻繁に行うことが不可欠である障害者の方などを想定しているところでございます。
　具体的な対象者でありますとかサービスの量につきましては、現在、厚生労働科学研究あるいは先ほど申し上げました全国のサービス利用の実態把握を行っているところでございまして、今後、在宅の重度障害者の生活実態、サービスの利用の状況などについてきちんと把握しまして、秋ごろを目途にして結論を出すべく検討を進めてまいりたいと考えております。
○園田（康）委員　そうしますと、重度障害者等包括支援のカテゴリーでありますけれども、これは五条に、別のところで、居宅介護あるいは重度訪問介護という定義があるわけでありますが、この内容と費用の違いというものはどういったものなんでしょうか。
　また、これによって重度障害者等包括支援を行う事業者というものを指定されるわけでありますけれども、この事業者が仮に、その地域地域によっては、先ほど地域格差をなくすというようなことをおっしゃっておられるわけでありますが、地域格差、サービス利用の実態の中に、きちっとしたサービスを行うことができない事業者があるというところも市町村によっては私はあるというふうに考えているわけであります。
　したがって、適切なサービス事業を行うことができない事業者があった場合、そういう場合は、適当な他のサービスをこの法文の中で利用することができる制度として理解をしていいのかどうかということですね。つまり、一度この重度包括支援というカテゴリーを選択してしまったら、この法文の中に書いてあるほかのサービスというものを利用できないのか。あるいは、他の事業者というものをサービスを選択して受けることができるのかどうかということの危惧も一方ではあるわけでありますけれども、部長はその辺どのようにお考えでしょうか。
○塩田政府参考人　重度障害者等包括支援の対象になる方については、先ほど御答弁申し上げましたように、継続的に密度の濃いサービスが必要な方であって、福祉サービスとか医療サービスを複数利用することが必要な方ということを念頭に置いておるわけでございます。
　この重度障害者等包括支援につきましては、居宅介護とか重度訪問介護とは異なりまして、複数のサービスを一定の要件を満たす事業者が責任を持って確保する仕組みでございまして、報酬についても包括報酬ということにいたしまして、その範囲内でさまざまなサービスの種類や量を組み合わせて自由に設定できるという種類の事業でございます。
　こういった重度障害者等包括支援事業、すべての市町村でできればいいわけですが、仮にそういうことがない市町村におきましては、その地域の実情に応じまして、個別の居宅介護事業とか重度訪問介護事業あるいはその他のサービス利用を選択してそのサービスを受けていただくということになると思います。
　重度障害者等包括支援事業の対象になっておられて、同時に重度訪問介護事業のサービスを受けるということはできないと思いますけれども、そういう重度包括支援事業のないところでは当然、重度訪問介護の、個別の、別の事業を選択していただくことになると思いますし、それぞれのサービスを転換、ＡからＢへというふうなことは当然あっていいものだと考えております。
○園田（康）委員　それはまさしく障害者の方の自己選択に基づくサービス利用を受けることができるということで理解をさせていただきます。
　そして、本来ならば、重度包括支援にかかわるような医療を必要とされておられる方々の生活実態というものも踏まえれば、ここにおいて予算措置で、ここで上限を決めてしまうということはあってはならないことではないかというふうに私は考えておりますので、どうかこの上限の設定に関しましては、まさしく慎重に慎重と、それから実態をきちっと把握した上で、本当にその人の命にかかわる話でありますので、しっかりと行っていただきたいと思うわけであります。
　そして、今までは二十五時間、五十時間、百二十五時間という形で、それぞれに基準設定を国庫負担という形で決めてきたわけでありますけれども、その区分がそれぞれに、Ａ、Ｂ、Ｃと分かれていて、ＡとＢあるいはＢとＣあるいはＡからＣという形で、区分間の流用といいますか、余った分をこちらの、Ｃの重度障害者の方々に回すことができているわけであります。しかし、この法律が成立をいたしましたら、それができないということを明言しておられるわけでありますので、であるならば、先ほど申し上げました程度区分を決定する際には、この法律は区分間の流用ができないという制度でありますので、実態も踏まえてそれぞれの区分内でしっかりとサービス利用が確保できるような、そういう工夫をぜひお願いをしておきたいと思いますので、大臣、よろしくお願いをいたします。
　私、きょう、時間が一時間しかいただけなかったものですから、先に進みたいと思います。
　審査会の案件でありますけれども、市町村審査会、先ほどからの話で、障害当事者の方々のサービス利用を決定する際に、最終的に、一次判定が行われて、そしてそこから非定型あるいは長時間サービスを利用される方々に対しては、市町村審査会にかかって、そこで二次判定を受けるという形になっているわけであります。
　市町村審査会における非定型的な支給決定等の場合の意見照会の内容というものは、どういったものでしょうか。
　というのと、これはいわゆる障害当事者の方々の個人情報というものが多く含まれているものではないのかという危惧を私は持っているんですが、その点はいかがでしょうか。
○塩田政府参考人　新制度におきましては、支給決定プロセスの透明化あるいは公平化を図るという観点から、審査会制度を設けることにしております。その際、各市町村があらかじめ定める支給基準を超えて多くのサービスを必要とするような場合には、非定型的な支給決定ということに該当しますので、審査会の意見を聞くということになろうかと思います。
　その際に、いろいろな個人の情報、例えば、御本人の意向でありますとか御本人がどういう社会活動をされているとか、介護者がどういう方がおられるとか、居住の環境がどうとか、いろいろな資料を提示していただくことになると思います。そうしたものの中には、御指摘がありました、個人情報に関するものが含まれることが大いにあると考えております。
○園田（康）委員　そうしますと、これは、極めて障害者の方々の個人情報が含まれた、そういう性質のものであると私も理解をいたします。であるならば、個人情報保護という観点からすれば、当然のごとく、みずからの情報はみずからで閲覧する権利を持っているというふうに私は個人情報に関しては理解をしているわけでありますけれども、審査会にかかる前に、まず当事者の方々の閲覧というものが、きちっと、どういったものが書かれて、自分にかかわる情報ですから、これが審査会にどういう形でかかるのかということは、当然当事者の方々が見ることができるというふうに理解をするわけであります。
　それと同時に、審査会に対して、自分はこういう形でサービスを受けたいんだ、こういうふうに市町村に対して、サービス事業者に対して求めているんだという意見表明の場があってしかるべきだと思いますし、これは障害当事者の権利だというふうに思うわけでありますけれども、その点はどのように理解をしておられますでしょうか。
○塩田政府参考人　審査会に案件をかける前に、市町村が個別に御本人とか家族にお会いして、状況とか御意向とかいろいろな状況を十分にヒアリングするということが制度の大前提になっております。したがいまして、各市町村が審査会にかける際には、どういう形のものを審査会にかけるかについて事前に御本人や家族に御説明をした上で、審査会にかけるのが当然だろうと思っております。
　それから、審査会におきまして、法文上も書いてありますが、必要があれば御本人の意見を聞くことができるという規定になっておりますし、法制度として審査会で御本人の意見を述べることを規定することは必ずしも必要ないと考えているところでございます。
○園田（康）委員　法制度として必要ないということでありますけれども、私は、その観点は、やはり障害当事者の方々、先にいろいろ意見を聴取して、いろいろ相談しながらという形であるわけでありますけれども、しかしながら、それがどういう形でつくられた書類、意見照会という形で審査会に付されるのかということを、最終的にやはり当事者の方々にチェックをしていただく必要があるのではないか。それと同時に、やはりもう一つこういうふうにしてほしいというようなことがあれば、その場で意見表明があっても私はしかるべきであると。
　したがって、必要があればということではなくて、それは、必要があるかどうかは障害当事者が判断することであって、審査会の方々が判断することではどうしてもないのではないかというふうに考えるわけであります。
　そこでもう一つ、資料といいますか、行政不服審査法の二十五条にかかわります審理の方式という形で、本人の求めに応じて、不服申し立てを行う者に対して意見表明の場というものが保障されているわけであります。したがって、当然これは、審査会の決定が起きてから、最終的に不服申し立てをして、その場における意見表明という形になるわけでありますけれども、この自立支援法案の中に、行政不服審査法の第二十五条、この規定が当然のごとくあるものであるというふうに考えるわけであります。その点をどのようにお考えでしょうか。
　と同時に、できれば、本人の申し出があれば、市町村審査会においてもやはり保障されてしかるべきではないのかなというふうに考えるわけでありますけれども、この点はこの法律の少し問題点ではないのかなということも、できれば、あわせて大臣にお答えをいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　この障害者自立支援法案の不服審査に関する規定は、不服審査に関する一般法でございます、今お話しになりました行政不服審査法の特別法に該当いたすわけでございますから、障害者自立支援法案に規定されていない事項については、当然のこととしてこの一般法である法の適用になるわけでございますから、これは、二十五条はそのまま適用されるというふうに御理解いただきたいと存じます。
　ただいまの、市町村が支給決定案を作成する際に、面接調査を行って、障害者本人のサービス利用の意向を勘案するという、そこの部分は、私どももそう言っておるわけでございますので、面接調査を行うということと、障害者本人のサービス利用の意向を勘案するというふうに申し上げておるところでございまして、障害者本人の意見を十分踏まえたものになると考えておるところでございます。
○園田（康）委員　当然、一般法でありますから、これもきちっとこの中で担保されるものであるというふうに私も理解をしております。これは障害者の方々の一つの権利であるというふうに私は考えておりますので、ぜひ、どうか、この法の趣旨がこの自立支援法全般にわたって担保、保障されるものというふうにしていただきたいなと思っておるわけであります。
　質疑時間が参りましたので、幾つかまださらに用意をさせていただいたわけでありますけれども、当然のごとく、移動介護の部分でありますとか、あるいは定率負担の範囲について生計を一にする者、定率負担の範囲につきましては、先ほど一番最初に私どもが求めている大前提にある、本人の所得に応じたものであるというふうに理解をしなければいけないというのと同時に、さまざまな自立支援医療の部分に関しても、十月施行という形になっているわけでありますけれども、先日、六月の二十二日であったと思うわけでありますが、厚生労働省内で検討会が開かれまして、この中でも、私も聴講をさせていただきましたけれども、各委員の御意見は、その対象疾病名に係る部分に関しては、これは状態像にするべきではないか、このままでは問題ですよという御意見がほとんどだったように私は印象を受けているところでございます。
　したがって、このような部分でもまだかなりの問題点をはらんでいるわけでありますので、余り人数も、どこかに行っていらっしゃるようでありますけれども、ぜひとも与党の皆さんも協力して、慎重審議ということが御本人たちの求めであるわけでありますので、もっともっとこれは時間をかけて、ここで、あるいは来週にでもこの採決、ひょっとしたらもう審議時間が来てしまうのではないかというような危惧もあるわけであります。大臣も、まだまだこれは審議をしていかなければ当事者の方々に不安や納得をしていただけないんじゃないかというのは率直に思っていらっしゃるのではないかと私は思うわけであります。したがって、その大臣の思いを、私は、与党の皆さんにもぜひともしっかりとこの法律の審議をしていただきたいということを最後にお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○鴨下委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　四十五分間、尾辻大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　私も、福祉をライフワークとして衆議院議員にならせていただきました。そして、やはり本当に豊かな社会というのは、障害のある方も、もっと言えば重度の障害のある方も地域で暮らすことができる、社会の真ん中で暮らすことができる、そういう社会をつくっていくこと、またそういう方々が命の不安を感ずることなく、希望を持って、多くの人たちと交流したり、また働く喜びを得ながら暮らしていく、これを保障し改善させていくのが政治家の務めであると思っております。
　御存じのように、過去、ずっと長い議論の中で、日本の障害者福祉は欧米より十年おくれ、二十年おくれと言われてきたわけですね。そんな中で、支援費制度によって、多くのグループホームができたり、また多くの障害者の方が施設を出たり、あるいは地域で暮らすことができるようになってきたわけです。しかし、その流れに大きくさお差す、障害者福祉の進歩を逆行させるのがこの自立支援法案であります。そういう意味では、まさに自立阻害法案とこの法案が言われるゆえんでありまして、この自立支援法案のままでは自立することができないという悲鳴を障害者の方々は上げておられます。
　今、一時間にわたって園田議員から質問そして要望がございましたが、きょう、資料を配らせていただきました。私たち民主党も、九項目の修正要求を与党の方に出させていただきました。しかし、審議が始まって一カ月半がたとうとしているにもかかわらず、こういう重要な、そして根本的な修正の要求、これは民主党の要求というよりはまさに障害者団体の方々の要求であり、そして障害者の方々、現場の方々の切実な要求であります。それに対してもほぼゼロ回答しか返ってこない。結局、単に時間を引き延ばしてずるずると採決しやすい状況をつくっていこうとしている、そういう思いが見え見えの修正協議だからこそ、障害者の方々の切なる思いを踏みにじろうとするそういうやり方は許せないということで、私たちも修正協議を打ち切らせていただきました。
　先ほどの園田議員との答弁を聞いておりましても、まだまだ詰まっていない、また障害者の方々の自立が脅かされる内容ばかりなわけですね。そういう意味では、これからの四十五分間は、尾辻大臣と、細かな数字のことはいいですので、根本的なこの法案の性格、考え方というものを議論していきたいというふうに思っております。
　では、質問に入らせていただきます。
　まず、この資料を見てもらえますでしょうか。二ページ目ですね。「諸外国における障害福祉サービス」……
　ちょっと定数が足りていないと思いますので、ちょっと確認して、速記をとめてください。これだけ重要な、障害者の命と生活がかかっている法案なんですから。とめてください。
○鴨下委員長　それでは、山井委員からの指摘で、定足数が足りておりませんので、一時速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鴨下委員長　速記を起こしてください。
　山井君。
○山井委員　こういう重要な、障害者の方々の命と生活を本当に左右する重要な法案を審議しているときに与党の理事が一人もいない、とんでもないことだと思います。
　では、質問に戻ります。
　「諸外国における障害福祉サービス」、まず尾辻大臣にお伺いしたいと思います。全世界の中で、障害者のこういうサービス、住宅費やあるいは食費という実費を除いて、サービス利用に対して、応益負担、定率負担、一律で導入している国は世界にありますか。
○尾辻国務大臣　諸外国における障害者サービスの利用者負担のあり方は、国によってまた自治体によっても異なるというふうに承知をいたしておりますけれども、低所得者や重度障害者に配慮しつつ一定の負担が課されている例もあるというふうに承知をいたしております。
　なお、障害者自立支援法案の利用者負担も、所得に応じた負担上限の設定やきめ細かな減免措置を行うこととしておりますので、全体としていわゆる応益負担や定率負担には当たらないと考えておりますけれども、申し上げたように、諸外国においても一定の負担が課されている例はあるというふうに承知をいたしております。
○山井委員　そんな質問はしておりません。応益負担、定率負担を障害者のサービスに対して導入している国があるのかないのか、それを聞いているんです。
○尾辻国務大臣　諸外国の例をすべて把握しておるわけではございませんので、今そういう、おっしゃるような定率負担あるいは応益負担というようなことであるかないかは承知をいたしておりません。
○山井委員　承知をしておりませんということは、今知っている限りでは、ないということですね。確認します。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、現時点では承知をいたしておりません。
○山井委員　つまり、今回のこの自立支援法案での応益負担、一律定率負担の導入というのは、世界初なんです。
　尾辻大臣にお伺いします。世界に百六十カ国以上の国があって、なぜどこの国もそういう障害者のサービスに対する応益負担、定率負担というのが導入されていないと思いますか。お答えください。
○尾辻国務大臣　まず、申し上げておりますように、そうした例があるかないかを承知していないということを申し上げておるところでございますけれども、いずれにいたしましても、それぞれの国の制度というのは、それぞれの国の伝統や文化もあり、事情もあって定められるわけでございますから、まさにそれぞれの国によって異なるというふうに存じます。