Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（末木凰太郎君）　ただいま警察庁から御答弁がございましたように、通産省といたしましてはフィリピン青竹につきまして五月一日に告発をいたしておりますが、スペイン青竹の方につきましても引き続き調査を行っております。フィリピンの方は昨年の七月に輸入されたもので、八月から調査を続けてきたものでございますが、スペインの方は昨年十月の輸入、十一月にその事実をつかんで今日まで調査をしてきたわけでございまして、三カ月事件にずれがございます。そういった関係で、まだスペインの方につきましては全貌を把握して結論を出すに至っておりませんが、極力結論を急ぐわけでございます。したがいまして、両方が終わってみませんと、フィリピン事件とスペイン事件が果たしてどういう関係にあったのか、正確に申し上げることができません。いましばらくお時間をいただいて調査を進めたいと考えております。
○中野鉄造君　私は、この問五人逮捕されたあの連中はフィリピン産の物に関与しておった。もちろんスぺイン産にも関与をしておったと思いますが、そのフィリピン産に関与した事件だと思ったんですが、あれはスペイン産も含めてであるというようなお答えだったんです。そうしますと、この数量の面から言っても今後かなり拡大するという見通しはありますね。
○説明員（内田文夫君）　私の先ほどの説明でございますが、五名を検挙をした犯罪事実といたしましては、フィリピン産の事件ということで捜査を行っておりますが、これに関連いたしまして、同じ被疑者がスペイン産の輸入に関連した事件としてあるという意味におきまして、申されましたように、一応それも含めた捜査というものを行っていると、こう申し上げたわけでございます。
○中野鉄造君　今回のこのような不正事件がもう二度と起こらないという保証はなかなかありませんし、こうしてもたもたやっている間にもいろいろな形でそういうことがまた起こってくるかもしれない、こういうわけですので、こうしたことを前提として、今後警察庁としてはどういう対処をされるおつもりですか。
○説明員（内田文夫君）　この種の事犯の再発防止ということにつきましては、やはり第一義的には所管行政官庁のそれぞれの行政措置によって行われるべきことではないかとわれわれ考えておるわけでございますが、ただ、その行政措置が十分に効果を上げることができるようにという立場から、警察としてその取り締まりを必要とするような悪質な事犯につきましては積極的に取り締まりをしてまいりたいと、こう存じております。
○中野鉄造君　通産省の方では、今回の通関の上でのいろいろな反省点もあるんじゃないかと思うんですが、今後の考え方はどんなですか。
○説明員（末木凰太郎君）　先ほど申し上げましたように、スペイン事件の全貌の解明を待って結論を出したいとは思いますが、現時点のところで申し上げますと、この種の事件の再発を防止するためには、一体どういう背景、どういった原因でこういう事件が生じたのかというところを正確に把握をした上でそれに応じた対策を考えるべきであると、まあ申し上げるまでもないと思います。
　そこで、一つ反省といいますか、検討を要するのは、輸入管理面、制度面に何か欠陥があって、それが誘因でこういった事件が起きて、したがってまた起きる可能性があるのではないか。仮にこういう結論が出ますれば、それに応じて制度面の手直しが必要になってまいります。ただし、私ども現在まで調査をいたしましたところでは、今回の事件は、スペインも含めまして、制度面の欠陥によるというよりも、非常に計画的に海外にまでいろいろ操作の手を伸ばしまして、不正入手あるいは偽造、変造されたような原産地証明書とか船荷証券等を利用して違法な輸入を行ったという方に主たる性格がございますので、こういった性格のものでございますと、一罰百戒的な意味も込めまして厳しい処分をするということがまず再発防止に最も必要ではないかと考えております。しかし、それだけにとどまりませんで、たとえば国内の流通関係業者に対する行政上の指導等で、怪しげな物を取り扱わないようにしてもらうとか、あるいは日常の貿易管理業務の運営上もより一層厳しい態度で心を引き締めて臨むと、考え得るあらゆる措置をとって今後万全を期していきたい、かように考えております。
○中野鉄造君　そうしますと、今回こうして不正に輸入されたその数量は、先ほどスペイン産の分を私ちょっと申しましたけれども、こういうもの、スペイン産の分、フィリピン産の分、合わせて相当な数になるわけですが、それに対して通産省としてはこれを回収をする、売り渡されたものについては回収をするということでいま努力されていると思いますが、その回収された数量、これは余り数字的にははっきり言えないとするならば、全体の半分以上回収したのか、半分ぐらいなのか、半分以下なのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（末木凰太郎君）　先生御指摘のとおり、昨年末以来、この青竹を扱いました大手の業者に要請をいたしまして品物の回収をさせてきております。数量につきましては、これは相当なたとえばストック在庫がこういった回収在庫という形であるなというような認識からたとえば市況を圧迫するというようなことも考えられないではございませんので、数量の説明をお許しいただきたいのですが、別の言い方をいたしますと、昨年の十二月ごろでございますか、この輸入品の影響によりまして価格が非常に圧迫される、あるいは国産品の荷動きがばったりとまってしまって、この間機屋さんはさっぱり商売ができなくなったというような状況があったわけでございますが、ことしに入りまして、回収の効果によりましてそういった悪影響が大方是正された。それを、つまり是正するに足りる程度の回収ができたというふうに御説明さしていただきたいと思います。
○中野鉄造君　いろいろなことからその数量までははっきり言えないということはわかりますが、いずれにしても、その回収された品物は一つのこれは証拠品でもありますし、当分はどうすることもできない。やっぱりこれは保管しておくということになると思いますが、その回収途中で、私聞くところによると、今回告発されたその企業あるいはその他の関連取引業者によっては、その回収に非常に協力的なところとそうでないところとがあるというように聞いておりますけれども、そういうなかなか回収に応じないといったような業者に対してはどういう処置をとられるんですか。
○説明員（末木凰太郎君）　この回収の要請自体が法律に基づくものでございません。行政上のあくまで指導の範囲で、ただし非常に強い要請をしたわけでございます。これに対する回収への協力度ということにつきましては非常に判定のむずかしい面があるかと思います。つまり、私どもは捜査権を持っているわけではございませんので、いわば手づる式にこの取り扱い業者をたどっていったわけです。ですから、たまたま何かの事情で早く取り扱いがわかった業者に対しては比較的早い時期に指導いたしましたし、そのつるをたどって後から出てきた分についてはその分だけ遅かったということもございます。そのことはある程度いたし方がなかったわけでございまして、当然のことながら、時期がおくれた分については一般的に申しますと、すでに非常に細分化されてしまっていたようなケースもございます。それから、そういった指導の時期のほかにも、取引形態の差、それから取り扱ったロットの大小、それから脱色されたものを扱ったのか脱色されない青いまま扱ったのか、いろいろな要素の差がございまして、客観的な物差しでどこの業者が協力度何点、こちらが何点ということはむずかしいわけでございます。しかし、ある程度の、おっしゃるように熱意といいますか、努力といいますか、評価はできると思います。この辺は実はまだ回収を完全に終わったわけではございませんので、最終処理まで含めて協力度を考えるべきだと思います。おっしゃるような明確な差がある場合には、それに応じてどういう手が打てるかは今後の問題でございますけれども、今後の行政上の重要な一つのデータとして考えていきたいと思います。
○中野鉄造君　どうかひとつ、悪いことをやり得だというようなことにならないように、御努力をお願いしたいと思います。
　そうしますと、一応の捜査も完了したという時点で、保管されたこの不正輸入の青竹というものの処置についてはどういうふうにお考えになっていますか。
○説明員（末木凰太郎君）　実は最終結論を出すにはまだいささか問題がございます。すなわち、売り戻し、買い戻しの契約はしたけれども、代金の回収がまだ——第一次的に支払い決済ですか、が完全に済んでいない。そのために、売り戻した方が、たとえば手形が完全に決済されるまで譲渡担保という形で押さえておくというようなケースもかなりございますとか、それから現在捜査の関係で、税関の留置あるいは警察当局の差し押さえというんでしょうか、自由な移動が押さえられておるという事情もございます。それからさらに、スペイン事件の調査を終わりまして、事件の全貌がわかった上でいろんな評価を下すべきだという問題点もございまして、したがいまして、最終的な処理の仕方につきましてまだ結論を出しておりませんが、ただ、この回収を要請したというのは、先ほど申しましたように、異常、大量の輸入によって被害を受けた機屋さんの損害を少しでも減殺しようという趣旨で要請したことでございますから、最後までその趣旨が貫かれるような措置を貫徹したいと考えております。
○中野鉄造君　その点ひとつどうかよろしくお願いいたします。
　次に、糖価の問題について質問いたしますが、当然のことながら、糖価安定事業団の業務に必要な資金は主に国からの交付金等で賄われておりますが、ここ数年の国内産糖の数量及びその生産コストの上昇等から、国からの交付金額というものが増加せざるを得ないような状況にあるんじゃないか、こう判断いたしますが、この財源確保という面からも非常にこれは問題ではないかと思います。この点いかがなものでしょうか。
○政府委員（渡邉文雄君）　御指摘のように、ここ二、三年、特に北海道のビート糖を中心に増産が行われております。したがいまして、これに対しますコスト価格と市価との差額の補てんのために必要な経費が増高するわけでございますが、ただ御承知のように、合理化目標価格を上回る分が一般会計の負担であり、合理化目標価格といわゆる形成糖価との差額は、輸入糖から徴収いたします調整金で埋めているという関係上、輸入糖価の価格水準いかんによりまして、かなりその一般会計から出す金、それから調整金から補てんすべき部分、変動がございます。しかし、いずれにしましても、過去一年半ほどの間にかなり大幅な変動をいたしましたが、最近百七十ポンド程度の糖価水準ということで今後もしばらく推移するということであれば、御指摘のように一般会計からの負担金は数量がふえた分だけ・今後の買い入れ価格の動向にもよりますが、増加するということは考えられるわけでございますが、私どもといたしましては、糖価安定制度のもとにおきまして輸入糖と国内産糖との価格調整を図るということの重要性にかんがみまして、そのために必要な一般会計からの交付金確保につきましてはより一層の努力を払ってまいりたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　国際砂糖相場の不安定な動きもありまして、特例法が五十五年五月にさらに有効期限を一年半延長されたわけですが、この特例法による措置は、供給量を調整するものでありますところから消費者の不利益を招きやすく、これは長期的、恒久的な措置とすることは非常に問題が介在するのじゃないかと思いますが、この特例法の今後の位置づけというものはどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（渡邉文雄君）　いわゆる特例法でございますが、昭和五十二年に、その二年ほど前に締結されました日豪の砂糖の長期協定に伴います当時の価格といたしましてはかなり割り高な契約の砂糖を、当時の国内の糖価が非常に低落をしておったために国内のリファイナーが引き取れなくなりまして、日豪間の大きな政治問題に発展をいたしたことがございます。そういったことを背景とし、それを解決するためにまさに臨時応急の措置といたしまして、国内糖価を適正水準に戻すための一つの手法といたしましていわゆる売り戻しの特例法というものが制定されたわけでございますが、基本的には、先生御指摘のように、あくまでもそういった事情を背景といたしました臨時特例的なものであるというふうに私も理解をいたしております。
○中野鉄造君　そうしますと、この特例法の有効期間が、もう先ほど申しましたように、有効期間といいましょうか、約一年半ぐらいしかないわけですが、この特例法が失効しても再び混乱を起こさないように精糖業界を指導していくというか、その対応策というものをお考えになっておりますか。
○政府委員（渡邉文雄君）　糖価安定制度は、基本的には輸入糖を上下限価格の幅におさめるということに加えまして、輸入糖から一定の場合にいわゆる調整資金をちょうだいをいたしまして国内産糖のいわゆる不足払いの財源の一つに充てるという仕組みになっておるわけでございますが、それはあくまでも企業の自由競争というものを前提にいたしまして、適正な糖価市価、コスト価格の実現を図るということがたてまえになっておるわけでございます。
　しかし、御指摘のように、業界内部におきます過剰設備等を背景といたしましてなかなか協調体制が仕組めないという宿命が、宿命といいますか、経過が業界にございます。その理由といたしまして一番やはり大きなものは、砂糖というものは、他の鉱工業製品と違いまして、端的に言いますと白くて甘い粉にすぎないということで、どこのメーカーがつくりました砂糖もすべて同じ砂糖でございまして、企業間の特性に伴います商品特性というものがございません。しかも、装置産業でございますので、したがいまして過当競争に陥りやすいということがあるわけでございますが、業界の方も大分昭和三十八年の砂糖の自由化後の苦い経験もたび重ねて経験をいたしておりますし、先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、昨年の五月に、初めて業界といたしまして、自分たちの設備の過剰に対しまして、自分たちの自主的な努力で設備の削減を適正に持っていき、さらに業界の協調体制を高めていくということの申し合わせを行ったところでございます。
　基本的には、私、そのような業界の自主的な努力というものが実ることがこの問題の解決の基本になるだろうと思っておりますが、私ども行政の立場におきましても、できるだけそういった業界の自主的な努力というものを後押しをしてまいりたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　砂糖の方もお米と同じように、最近特に砂糖離れというか、非常に消費が減退している現況にあるわけですけれども、それに反して生産量は徐々にふたつつある、こうなると、必然的に輸入量を何とかして抑制していかなければいけないわけですけれども、こうした長期間輸入量が固定化されてくるとなりますと非常にこれは大変な問題になってくるのじゃないかと思います。こうした長期輸入協定というのは今後非常に考えるべきじゃないかと思うのですが、その点についての見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（渡邉文雄君）　御指摘のように、砂糖の一人当たりの消費の動向を見ますと、将来これが伸びていくということはなかなか期待しにくい。それから一方、国内の国産糖の増産が進むということでありますと自動的に輸入の減少ということにつながってくるわけでございます。
　一方、砂糖の輸入につきましては、従来自給率が二十数％でございますので、国内消費の砂糖の約七、八割というものは輸入に頼っておったわけですが、数字にいたしまして二百数十万トンの輸入があったわけでございます。そのうち、ごく最近の数字を見てみますと、これはすべて民間ベースでございますが、いわゆる二国間の長期契約、あるいは数年間ということではございませんが一年限りで行っておりますいわゆる年間契約、これも一種の長期契約として見た場合に、その輸入量の半分以上の約百三十万程度が何らかの意味での長期契約になっておるわけでございまして、その中には、先ほども申し上げました日豪の砂糖協定に基づきます六十万トン程度のものも含まれておるわけでございますが、いずれにしましても、輸入の二百数十万トンのうちの百三十万トン程度が何らかの意味での長期契約になっておるわけでございます。
　一方、ただいま御指摘のようなことで、消費が減少、輸入の数量がやや減少ぎみに推移していくのではないかということを前提にいたした場合におきましても、やはり二百万トン近いものは輸入としてここしばらくの間はいくだろうと思いますので、百三十万程度の長期契約等が今後も続くといたしましたとしましても、しばらくの間は現在の程度の長期契約であれば特に大きな問題にならないのではなかろうかというふうに思っております。
○中野鉄造君　しかし、今度は大臣にお尋ねいたしますが、こういう消費が少しづつ減退しつつある、そこにもってきて異性化糖が普及しつつある、そしてまた、北海道のビートあたりは増産の一途をたどりつつある、しかも、政府としては甘味資源作物生産振興対策事業ということで一生懸命努力をされておる、こうなってきますと、非常にそこに相矛盾したような点も出てくるのじゃないかと思うのですけれども、大臣、今後のお考えを、ひとつこの点についてお尋ねいたします。
○国務大臣（亀岡高夫君）　砂糖をめぐる諸情勢については、午前中からの質疑の間にいろいろと現状が明らかになってきておるわけでございます。したがいまして、いわゆる甘味資源と申しますか、これの見直しをすべき段階にもう来ているんじゃないかなという感じがいたすわけでございます。
　御指摘のように、国内産の甘味資源が、いろいろな技術の発達とともに、生産技術の向上、進歩、そういうものの裏づけを得て増産をしてまいる、そのほかに異性化糖等の開発も一方には相当な数量になってきておる、こういう事態の中で、いろいろな制度があるわけでありますが、その制度に乗っかっているもの、乗っかっていないもの、税法の対象になっているもの、なっていないもの、いろいろあるわけでございます。そういうものを総合的に、甘味資源という立場からもうこの辺で、この法律ができました当時とずいぶん情勢も違ってきておるわけでありますので、研究をすべきではないか、こんな考えを持って検討を進めておるところでございます。
○中野鉄造君　最後に、先ほどちょっと申しました異性化糖についてお尋ねいたしますが、最近、この生産量が急速に増大しておる、また消費量も伸びておる。これが、先ほどから申しておりますように消費量の減退の一因になっているのじゃないかというようにも考えますけれども、この異性化糖の今後の問題についてどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（渡邉文雄君）　先生御承知のように、異性化糖は最近ふえてまいってきておるわけでございますが、若干数字を挙げさしていただきますと、五十二年以降少しずつふえてきておるわけでございますが、五十四砂糖年度につきましては、実数、と申しますのは五十四年当時までの異性化糖はいわゆる四二％物と言っておりまして、砂糖とまぜて水分を含んだ液状で流通する形をとっております。これが実数で五十三万一千トンになっています。したがいまして、これを砂糖と比較いたします場合には、まず乾物重量、干した形、水分を除いた形での重量といたしまして、さらに砂糖を一割ないし二割加えて流通市場に乗せますので、それを除きまして、砂糖を除いた乾物換算をいたしますと約三十万トン前後に計算上なるわけでございます。五十四砂糖年度で約三十万トンになっておったわけですが、五十五砂糖年度におきましては、昨年の春からまた一つのイオン交換樹脂を使いました高果糖の異性化糖が技術の開発が行われまして、実数で約七十四万トンばかり、これも同様に砂糖を除いた乾物重量で計算いたしますと約四十六万トンということでございますので、五十四砂糖年度から五十五砂糖年度に対しまして、約十四、五万トンの砂糖と同じ価値判断をした場合としての計算をした場合の数量増が行われたわけでございます。逆に言いますと、その十四、五万トン分だけいわゆる砂糖の需要が異性化糖の方に移ったということに相なろうかと思います。
　このようにここ一年間で急に十数万トンの異性化糖の需要がふえた背景には、一つは、ただいま申しました果糖分の含有率の高い異性化糖の生産が本格化したということのほかに、ちょうど時期を同じくしまして国際糖価がかなり上がりました。御承知のように去年の春以前まで百ポンド前後でございましたのが、去年の春ごろからじわじわ国際糖価が上がってまいりまして、昨年の十一月には四百ポンドを超すということになりました。そういたしますと、異性化糖と従来の砂糖との価格差関係が異性化糖にとって非常に有利に働くということもございまして、その二つの理由で、相当部分清涼飲料に使われておりました砂糖が異性化糖の方にかわったという現実があったわけでございます。
　これからの見通してございますが、私ども、し細に各ユーザーの方の事情も聞いておるわけでございますが、一つには清涼飲料メーカー、いわゆるコカコーラとか糖分の入った清涼飲料でございますが、それのうちで異性化糖にかわれる可能な部分はほぼ一巡したというふうに私ども見ております。それからもう一つは、国際糖価自体が、先ほど申しましたように昨年の十一月に四百ポンドを超すということまでになったわけでございますが、ごく最近では百七十ポンドまで下がってきております。それがそのまま国内の糖価にも影響してくるわけでございますので、従来ほど異性化糖といわゆる砂糖との価格差が異性化糖の側に有利に働くという現実は徐々になくなってきておるということも事実でございます。
　それからもう一つは、異性化糖には先ほど申しましたように結晶しないという致命的な欠陥が現在のところはあるわけでございまして、そういたしますと、いわゆる家庭用で使うというようなことはとても考えられないわけでございます。そういったことを考えあわせますと、いままでのように急激な形で異性化糖の生産があるいは需要がふえるということはもうないのではなかろうか。これはアメリカ等の事情もいろいろ調べさしておるわけでございますが、似たような事情にあるというふうに現在のところ私は認識をいたしております。
　大体そういうことでございますが、片や異性化糖メーカー自身もそういった現実を踏まえまして、最近メーカー全体で一つの団体をつくりまして、異性化糖自体が過剰競争に陥ってお互いに苦労することのないように、団体を新しくつくりましてそのために勉強を始めておるという姿もございますので、そういったことを全体兼ね合わせ、それとあわせまして糖価安定法の弾力的な運用等兼ね合わせまして適正な国内の糖価水準の維持というものに努めてまいりたいというふうに考えております。
○中野明君　大臣に最初にお尋ねをいたしますが、今回の両事業団が合併するに当たりまして、結局従前の権利義務はそのまま引き継ぐ、こういうことになっておりますが、そういたしますと、原則としては役員はそのまま留任といいますか、一たん解散しても新しい事業団にそのままとどまるということが基本的に考えられるんですが、しかし一方、けさほど来議論がありましたように、天下りの問題等批判も強くありますし、それに加えて内部からの人材登用、これは新しい発想も必要である、こういう両面を持っているわけなんです。この基本的な大臣の考え方はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（二瓶博君）　一切の権利義務は新事業団に承継するということになっておりますが、人事の関係これは全く別でございますので、新しい事業団ができました際に、常勤役員等が現在の両事業団の理事であった方がなるのか、その他の方がなるのか等は、これはその権利義務云々とは関係ないわけでございまして、新事業団の役割りということを頭に置いて適格な方が選任されるものと、かように考えております。
○中野明君　しかしながら、けさほど来から議論がありますように、非常に両事業団ともむずかしい、厳しい段階になっております。それだけに、やはり手なれた人がつくといいますか、継続してやるということが望ましいという考え方も一方では私はあると思うのです。そういう点について基本的にどういうお考えを持っておられるのだろうかなということが私非常に気になるものですからお尋ねをすることと、それからもう一つは、当然全部を変えてしまうということになるとこれは大変なことでしょうから再任の人が出てくると思いますが、その再任の人の場合は、けさほどの答弁では、従前の例によって退職金を一遍支給してそれからまた再任ということでございますが、そういう面ではもう明らかに同じ仕事に再任をされるというのですから、本人は損にならないのでしょうから、退職金を今回出さずに留任という形をとると、こういう考え方は持てないものでしょうか。
○政府委員（二瓶博君）　新事業団の常勤役員等にどういう方がなられるか、いまお話ございましたように厳しい情勢でもあるので、手なれた方にやはりやっていただくというようなことも一つの考えであろうと思います。その辺を十分踏まえられまして農林水産大臣が任命をされるというふうに思っております。
　そこで問題は、たまたま前に事業団におられた手なれた方が新事業団の常勤役員として任命をされたというときに、退職金の扱いということがどうなるのか、これにつきましては、蚕糸にしろ糖価にしろ、事業団は一応解散をして新事業団が新しく設立をされるということでございますから、現在の蚕糸、糖価の両事業団の常勤役員の方等は、これは当然解散の時点におきまして身分を失うわけでございます。したがいまして退職金を払うということになろうと思いますが、ただ、この際に、従来もこういう統合というのが今回に限らずあったわけでございまして、そういう過去の前例といいますか、従来の例を調べますというと、やはり退職金をいただいてそしてまた新事業団の理事長になるというのが従来のならわしてございます。したがいまして、今回もそういうことに相なるものとかように考えておるわけでございます。考え方としては中野先生おっしゃるようなこともあり得ようかと思いますけれども、従来の例に準じてやっていきたい、こう思っております。
○中野明君　大臣、行政改革が叫ばれて、天下りの問題、これは天下りの人がすべて悪いとかだめだとかという意味じゃなしに、なぜこれほど国民の間から天下りが非難されているか、大きな問題になってきたか、こういう点について大臣はどのように感じておられますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　とにかく、行政権限を持った地位の高い国家公務員が、その権限と関係のある業種等へ行けば誤解を受けやすいというようなことで、閣議において、とにかく政府関係機関には公務員は半数を超えないような配慮が必要ではないかという決定をいたしたわけでございますが、いまその線に沿って努力をいたしておるわけでございます。しかし、人事院においてもそういう点いろいろと配慮をいたしまして、二年間ですか、その職につけないということに取り決めをいたしておるわけでございますが、そういう反面、やはり人材は社会のためこれを活用してまいるということもこれは考えていいことであると、こう思うわけでありますから、その辺やはり国民から誤解を受けないような方法で採用してまいるということが非常に大事ではないかという感じを持っております。
○中野明君　いま大臣お答えになりましたように、誤解を受けないように——そのとおりだと思うのです。それで能力のある人は能力のあるところで働いてもらうということも必要なことです。だから閣議決定も出てきたのだろうと思うのですが、そういう面から考えまして、国民の素朴な感情としても、過去の例は例として、いま行政改革を特に叫ばれているときですし、また天下りの問題も非常に非難の強いとき、そういうときに今回の新事業団に当たりましても、私常識的に考えてみて、現在の役員の人がすべて退陣してしまう、そして新しい人が全部さらから始めるというような状況じゃないだろうと、このようにも受け取れますので、そうしますと、やはり過去の例は例として、当然同じ仕事を留任のような形で引き継いでいくのですから、退職金というものは保留といいますか、そのままにして引き継がれた方が、みんなの感情的に見ても、どうなんですか、一たん退職金をもらってまた同じ仕事をやるというそういう面で新たな私は非難が起こってこないのだろうか、そういう面を心配するわけなんです。結局それは天下りに絡んで、同じような国民の間から素朴な疑問といいますか、批判が出てくる心配はないかと、こういうことを思いますので、過去の例は例としてやはり検討をされる余地があるのじゃないだろうか、こう思いますが、どうでしょう。
○政府委員（二瓶博君）　中野先生のおっしゃることもわかるわけでございますけれども、ただ、こういう問題につきましては、今回のこの蚕糸と糖価の事業団の統合というだけでなしに、過去にもいろいろございますし、また今後もあると思うわけでございます。そういう際に、どういう統一的な扱いをしていくかということでございます。したがいまして、これらの面につきましては、大蔵省等の方との関係もありまして、従来からの扱いということに現在なっておるということでございます。農林水産省限りで出したり出さなかったりというようなことにいかない筋合いのものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○中野明君　筋道は私もよくわかっているつもりなんですが、結局そういうところからつまらぬ誤解も出てくるのじゃないか、結局同じ仕事をしているのに途中で一遍退職金をもらってということでまた誤解を生むもとになるのじゃないかということで、農水省限りでできないということかもしれませんが、そういうことについて検討を加えていくのがやはり行政改革の一環じゃないだろうか。国民感情から見て、合併することによって四千七百万円ぐらい給料が少なくなると、これはメリットですと言うんですが、全員の退職金炉二億六千万ですか、これを出さなきゃならぬ、こういうことになると、素朴な感情としておかしいじゃないかということになります。それはやめてしまう人には、当然の権利ですから退職金を差し上げるのは現在の規則の上でやむを得ぬでしょう。だけれど、引き続いて同じ仕事をするのに、そうするとけさほどの坂倉委員の議論じゃないけれども、ちょっと真ん中で小遣いもろうてと、まことに優雅なもんだなと、それが天下りだということになってくると、ますます変な誤解を招く、こういうことになるので、行政改革の一環としても検討される余地がないかということなんですが、農林水産省限りでできないとしても、大臣はやはり国務大臣ですので、そういう面で大臣はどういう見解をお持ちですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　いろいろ方法はありますので、まあお気持ちを十分体して対処していきたいと、こう思います。士気にも関しますので、いまここで具体的に申し上げさせていただくと非常に厳しい情勢の中でございますので、この点はこの辺でひとつ御理解をいただきたいと思います。
○中野明君　やはりこれはひとつ閣議で検討事項にされるようにしたらどうでしょうか。やはり中身はともあれ国民感情として、ちょっと中で勤めている人もそう思うのじゃないだろうかと思いますよ。同じ人がずっと勤めておって、ここで合併になったから退職金を一遍もろうといてまたそこで同じ仕事をしていると、結構なもんだな、優雅なもんだなということになって、それが誤解のもとになるんじゃないかと、こういうことでございますので、閣議ででも検討事項にされる気はありませんか、重ねて。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど申し上げましたとおり、新役員任命の際にいろいろ諸先生方の御意向等も十分勘案いたしまして対処していきたいと、こう考えます。
○中野明君　これはそれ以上申し上げてもしようがないと思います。
　それからこの問題に関してもう一点だけ、今回の新しい事業団に副理事長を置くということになっておりますが、この副理事長はどういう役目をするように考えておられますか。
○政府委員（二瓶博君）　副理事長の役目でございますけれども、これは法案の十五条にもございますように、「副理事長は、事業団を代表し、理事長の定めるところにより、理事長を補佐して事業団の業務を掌理し、理事長に事故があるときはその職務を代理し、理事長が欠員のときはその職務を行う。」ということでございまして、これが役目でございます。
○中野明君　そうしますと、理事長は当然両方のことということで、私たちがちょっと直観的に思いますのは、事業団が二つ一緒になったものですから、副理事長は片方の事業団から出すと、理事長は両方見ると、こういうような形で、またこの役職が固定的になってしまうおそれがないかということなんですが、その辺はどうでしょう。
○政府委員（二瓶博君）　新事業団におきまして、副理事長の役割りというのはただいま御答弁申し上げたとおりでございます。しかも、副理事長は統合されました後もこれは今度お一人でございます。したがいまして、どういう方がというか、適任者の方が当然副理事長になられるわけでございますが、それはただいま申し上げましたような役目といいますか、役割りを十分こなし得る適任の方ということになろうと思います。具体的な選任の方はそういう役割りを果たし得る人が選任されるものと考えております。
○中野明君　人事のことですからこれ以上申し上げませんが、私ども心配しますのは、二つの事業団を一つにするということですから、副理事長も置いたと。理事長は当然両方一生懸命やらなきゃならぬのはわかりますけれども、副理事長はどちらか重点を置いてやるんじゃないかと、こういうような気持ちを私たち持つわけです。
　そうすると、それがもうその事業団の、要するに関係した旧事業団の既定のポストみたいな形になって、どんどんどんどんその人がやめたらまた次もそこから行くというような形になると、いつまでたっても一本になった意味がないじゃないかという心配をするものですからお尋ねをしているわけなんですが、その辺どうでしょうか。
○政府委員（二瓶博君）　現在たまたま糖価の方に副理事長がおられまして蚕糸の方はないと、こういうわけで、新事業団ができましたときに副理事長お一人でございます。したがいまして、中野先生の御心配といいますか、そういう面もあろうかと思いますが、私たちの方は、むしろ今度は理事長さんお一人で蚕糸、糖価全体の新事業団として業務をやるわけですから、これを補佐するといいますか、そういう役割りの方でございますので、これは両方をよくにらんでやれる方という方が選ばれるものと、こういうふうに考えております。
○中野明君　そうしますと、それは考え方の違いかもしれませんが、副理事長さんは私はこの際要らぬのじゃないかという気もするんです。一本にしていくということになれば理事長が全責任を持ってやって、あとは役員の方が補佐するという形にされた方がすっきりするんじゃないかなと、そういうふうな気がしてならぬものですからこういうことをお尋ねしているんですが、そういう点も含めて今後の課題として考えていただきたいと思います。
　それでは、時間もありませんので、重複は避けまして一、二点砂糖の問題でお尋ねしておきますが、先ほど来議論がありますように、この砂糖は国民生活に必要欠くことのできないものになっておりますが、総合食糧安保ですか、食糧の安全保障、そういう上からも、食糧を確保する上からも、砂糖の位置づけというようなことが大変になってまいりましたが、農林水産省としてはこの砂糖の自給率というものを大体幾らにしようと思っておられますか。
○政府委員（渡邉文雄君）　国内産糖でございますが、その原料でございますてん菜とサトウキビは、御承知のように作物の特性から申しまして、てん菜は北海道の畑作の重要な作物ということになっておりますし、またサトウキビにつきましては、気候が絶対的な条件でございますので、鹿児島県の南西諸島の部分と沖縄県の基幹作物ということに相なろうかと思います。これらの地域におきます農家にとりましても重要な作物であるということで、従来その生産の振興を図りながら自給率の向上ということに努めているわけでございます。
　現在私ども六十五年の長期見通しというものを持っておるわけでございますが、国内産糖につきましては、原料でございますてん菜とサトウキビの生産の適地適作の地域におきます生産の拡大、それから、これは原料作物でございますので、加工過程におきます歩どまりという問題もございます。それから作物自体の中の糖分の高い作物の導入という、含糖率の高い作物の導入を図るというような諸点をいろいろ考えまして、五十三年度の対比で約五割増の増産を見込んでおるわけでございます。
　内容的に申し上げますと、てん菜につきましては六十五年の作付面積は、五十三年が北海道で五万八千ヘクタールでございますが、過去の趨勢、それから適正な輪作体系の維持等々を考えまして、六十五年、十年後には三割増の約七万七千ヘクタール。したがいまして、生産量が、反収増等を見込みまして四割増ということで約四百万トン。それから産糖量といたしましては、精糖歩どまりの向上等も若干見込みまして、五十二年の三十八万トンに対しまして約六割増の六十万トン強、約六十一万トンというものをてん菜及びてん菜糖については見込んでおるわけでございます。
　一方甘蔗糖でございますが、サトウキビの収穫面積は、五十三年度が沖縄と南西諸島と含めまして三万五千ヘクタールでございますが、これは立地条件等の限界もございまして、面積的には約一割増の三万八千ヘクタール。生産量は、反収の向上等を見込みまして約三割増の三百二十三万トン。それから歩どまりの向上等を見込みまして、最終製品でございます産糖量といたしましては、五十三年の二十九万トンに対しまして四十一万トンと見込んでおるわけでございます。
　以上からいたしまして、てん菜糖と甘蔗糖を合わせました六十五年の国内産糖量の合計量は、五十三年の六十七万トンに対しまして百二万トンというふうに一応見込んでおるわけでございます。
　この結果、六十五年には総需要量が約三百二十万トンというふうに見込んでおります関係上、自給率といたしましては五十三年の二三％が三二％ぐらいに向上されるというふうに私ども考えております。
○中野明君　御親切な答弁ありがたいのですけれども、予算委員会と違いますので、余りこう長く答弁されると非常にこちらが迷惑をするわけです。私はおとなしいからよう途中でとめませんで、まあ一生懸命おっしゃってますから聞いておりましたが、自給率を何％に持っていこうとしているのかということを聞いたんですよ。いま最後に一言言われた、その御答弁でよかったわけなんですが、これは最終的にそこまで、それ以上考えておられるんですか、どうですか。
○政府委員（渡邉文雄君）　これは幾つか制約条件がございます。南西諸島、沖縄の場合にも、耕地面積の限界というのがございますし、北海道の場合にも、輪作体系と畑作面積との関係というのがございますので、北海道のビート作につきましては六十五年のこの七万七千町歩以上にいく可能性はある程度あるとは思いますが、南西諸島、沖縄につきましては、六十五年見通しをある程度上回るといたしましてもそう大きく向上するということは考えられないのではないかと思っております。そういたしますと、自給率自体につきましても、三二％がその後ふえるといたしましても若干のものではなかろうかというふうに考えております。
○中野明君　そうしますと、どうしても国内で全部一〇〇％自給はできる状況じゃございませんので、やはり輸入が問題になってくるわけですが、五十五砂糖年度の見通しては消費は伸びないということで下方修正をされておりますが、この長期の輸入協定の見通し、これについてはどう考えておられますか。
○政府委員（渡邉文雄君）　先ほども申しましたが、長期協定といいましても民間ベースで、国によりましては、豪州以外は大体幅を持った長期協定になっております。そんな関係がございますが、そういう幅のある長期協定ではありましても、現在輸入量の中で約百三十万トン前後が長期協定の数量になっておるわけでございまして、先ほど申しましたような砂糖の需要をめぐります情勢の変化があるわけでございますが、といたしましてもここしばらくの間は二百万トン前後の輸入、あるいは百八十万トンの輸入というものは十分あり得ると思っておりますので、現在程度の長期協定の数字が今後も続くといたしましても、当面特に問題が起きるということはないというふうに考えております。
○中野明君　それじゃ、時間がございませんので、最後に大臣に改めて私からもお尋ねをするんですが、この生糸の基準糸価、九日に諮問を出すとこのようにおっしゃっておるわけですが、今日まで延びた原因というのは、やはり糸価を下げようという農林水産省の考え方があるから今日まで延びていると、私はこのように理解をしております、しかし、農林水産省がとっておられる養蚕政策、国内で養蚕政策をとっておられる、これと、基本的に考えておられる生糸、場合によったら基準糸価を下げようかということと整合性がありますかね。養蚕農家が納得するでしょうか、そういう考え方で。私、高知県におりますが、過去にも、桑を引き抜いて、そしてミカンを奨励してミカンを植えると言われてミカンを植えた。ところが、そのミカンがまた生産超過でだめだと。またミカンの木を切ってほかのものをやれというので、農家はうろうろして、農林水産省の言うたとおりにしておったらひどい目に遭うというぐらいに信用がなくなっているような面もあるわけです。そういう点で、今日まで基準糸価の決定が延びているというのは、やっぱり下げようかというような考えがあるからだろうと思うんですが、農林水産省が現実にとっておられる政策と矛盾を大臣はお感じにならないかと、こういうことなんですが。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私どものとってまいりました養蚕振興策がうそにならないようにするために厳しい対処をしなければならないと、こういうことでございます。ですから、先ほど申し上げましたように、事務当局は生産調整もここまで出てきているようでありますけれども、私は一度も生産調整は言っておらないわけでございます。（「心の中にあるんでしょう。」と呼ぶ者あり）いや、心の中にも持たないわけでありまして、やはり外国からの輸入をできるだけ制限をしていくというその努力をわれわれはやりませんと、これはもう先般擬装乳製品につきましても、やはりＥＣなりあるいはニュージーランドと折衝しました経験からいたしましても、やはりこちらの態勢、こちらの実態、これをよく相手に理解をせしめることによってある程度の話し合いはついていくわけでありますから、こちらが十の利益をとって相手に五の不利益を要請をするということでは、相手はなかなか自由化の品目をなぜ日本はそういうことをするのかということで反発が非常に多くなるわけでございますが、こっちもやっぱり二・五なら二・五のマイナスをこのようにしょいます、だからあなた方ももう少ししょってくださいということで話し合いというものが前に進んでいく、こういうふうに私感ずるものですから、そういうことを努力することによって、また生産性の向上なり何なりによって養蚕農家がやっていけるような施策も十分考えなくちゃならぬわけでありますから、そういうことによって私は日本の養蚕業はりっぱに生き残っていくことができるものと、こう確信をいたすわけでございます。
○中野明君　非常に大臣のおっしゃっていることは私ぴんと来ぬのですが、事務当局は生産調整がもうここまで出ておるというようなお話もいまありましたが、そうすると、生産調整は伏線にある、値段は下げられるということになると、これはもう往復ビンタですね、生産者は。だから、生産調整を言うのならば、価格でも上げて生産調整しろと言うのならある程度これは話し合いの余地はあるんですけれども、往復ビンタみたいな形で、これでは農家は余りにかわいそうじゃないかと。政策的には片方でやっぱり養蚕の振興を図っているわけですから、そういう面では、けさほど来議論が出ておりますように、もう最小限度据え置きじゃないだろうか、このように私どもも強く考えております。
　大臣も大分考えがいろいろとなっておられるということでございますので、その大臣の政治性を期待して私質問を終わりたいと思います。
○下田京子君　最初に、両事業団の統合に当たって、その結果が労働者の犠牲にならないこと、あるいは国民、関係者にサービス低下にならないこと、そして広く国民の納得を得られること、これは当然だと思いますし、そういう立場から職員の継続雇用の問題、それから労働条件、すべて労使間で協定された問題等々は継承するというお話は繰り返し確認されてきているわけなんで、これは新事業団発足に当たって、こうして国会答弁で繰り返しお話しになられたことが確実に実行されますことを見守りたい、こう思うわけであります。
　ただ、どうもはっきりしない点で、もう一つ役員の選考基準の問題なんですけれども、これは四月の二十三日のときにも私、大臣に質問しました。行管庁の政務次官は、五十四年の十二九十八日に閣議了解されている線で厳しく対応したいと、こう言っているわけなんですが、大臣、念のためにもう一度、新事業団の発足に当たってのその役員選考基準は、五十四年の十二月十八日みずからが決められているその閣議了解の線に沿っておやりになるということを言明いただけるかどうかです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　それはもう、閣議で決めたことを忠実に実行することは閣僚のこれは責務でございますから、おっしゃるまでもございません。そのとおりやります。
○下田京子君　としますと、先ほど来からちょっと問題になっておりますが、現在の両事業団の役員が一たんおやめになって退職金をもらう、そしてまた新事業団に云々というときにその人材の活用等々で必要があればと、こういう話がございましたけれども、これは特定の個人云々ではなくて、あくまでもいま大臣が言われた線でいけば、仮にもその閣議了解の線で言う「特殊法人相互間のたらい回し的異動」云々というのは原則として一回限りだということも含めて、いま大臣が言明されたというふうに私は受けとめておきたいと思います。
　そこで、次に移りたいわけですが、基準糸価の問題です。これは他の委員からもいろいろ御指摘がございましたけれども、明後日、九日に基準糸価等を決定するというふうな状態になっているということなんですが、これはいままででしたらばもう三月末に当然決定されているわけで、異常な事態だと思うんですね。なぜこういう状態になっているかと言えば、大臣が早々に基準糸価千円程度の引き下げというふうなことを打ち出してきたと。そのことが関係者の納得を得られなかった、その結果ずれているのではないかと思うんです。そういう中にあって、しかし大臣はあさってのその審議会を前にして、現在は大分考え方も変わっているかのような話をされているんですけれども、依然として引き下げということも一部報道で話が出ているわけなんです。その引き下げの理由としていままで大臣が言われてきているのは、一つには三月末で十四万八千俵という事業団の過剰在庫を解消して中間安定制度を守るために必要なんだと、こう言っていますね。それからもう一つの理由が近く予定されている輸入交渉で、相手方に日本がこれだけ厳しくやっているのだからという点で実効あるんだよと、こう言っているわけですけれども、本当に、仮にも基準糸価を引き下げたということによって事業団の過剰在庫が確実に解消できるという見通しがおありかどうか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私は秋ごろになれば大体そういう情勢が必ずやってくる、実現できると、こう考えております。
○下田京子君　ちょっと弱々しいお声で大臣言われましたが、秋ごろになればそういうことで期待できるということなんですが、果たしていま言われたことが確実に保証されるんでしょうか。つまり、昨日六日付の横浜の取引所における六日限りの価格を見てみますと、一体どういうことになっているかというと、これは一万三千八百八十円ということでもって、もう基準糸価を千円さらに引き下げたそこのところぎりぎりという状態なんですね。しかもこれは六月以降の先物買いのいわゆる取引相場の話ですね。こういう状態で、もうすでに基準糸価の引き下げということが出たらば糸価の相場が下がっちゃったと。ということになれば、売り渡しは不可能になっちゃうんじゃないですか。その結果在庫ははけるということではなくって、むしろ増加の悪循環ということになるんじゃないでしょうか。さっきちょっと局長からのお話がございましたが、すでに、いま現在四月に入ったらもう十五万二千俵になっていると、こういう話でしょう。本当に秋になったらそういうことが保証されるんだろうかという点がやはり問題として残りますし、同時に輸入の問題につきましても、これは一元輸入の生糸の問題については、二国間協定等の中では特に蚕糸事業団在庫の積み増しを行わない範囲において輸入すると、こういうふうになっているわけですね。ですから、現在は入っていないわけでしょう。しかしこれが、いま大臣が言った、仮にも秋になって、じゃその売り渡しが可能になったということになりますと、今度は輸入の側からの攻撃があって、さばけた分、実割りの売り渡して在庫が減少した分、今度は輸入で入ってくるというふうなことになるんじゃないでしょうか。
○政府委員（二瓶博君）　五十五年度の二国間協定、これにおきましては、数量を大幅に減らしたということがございますが、ただいまお話ございましたように、その発注につきましては、日本蚕糸事業団在庫の積み増しを行わない範囲内において、わが国の生糸、絹の需給事情及び糸価の動向を勘案して行うということにいたしておりまして、現在、五十五年度協定分の生糸につきましては一切輸入発注をいたしておりません。したがいまして、輸入は、生糸については停止をいたしておるという状況でございます。
　そこで、この五十五年度に二国間の協定で取り決めた数量につきましては、五十六年度に入った現在におきましてもなおこの取り決め数量というものは有効であるというふうに考えておりますが、この一元輸入の発注条件、これにつきましては、五十五年度分の協定履行は事業団の在庫状況等によっては五十五年度中に履行できないという条件でございます。したがいまして、五十六年度にさらにこの条件を継続させていきますためには、五十六年度に入って改めて協議をもう一度するということにならざるを得ないと考えております。
　そこで、五十六年度の協定というのはどうなるかということですが、もうそろそろやろうというようなことも言い出してはきておりますけれども、まだその時期ではないということで、具体的な竹取りは決めておりません。しかし、いずれ協議をすることになろうと思います。したがいまして、生糸の輸入数量の圧縮という五十六年度分については最大限の努力をしますとともに、この五十五年度の発注条件、この問題につきましても、現在のこういう状況でございますので、その面についても改めてさらに協議をし、その面についても強く理解を求めたいと、かように考えております。
○下田京子君　相手国に理解を求めるということはしていただかなければなりませんけれども、逆に言えば、相手国があることですから、いまお話しになったような発注条件が五十六年度とうなるか等々を含めまして、確実に、いままで大臣が言われているように、これは輸入は不足しているものだけを入れるんだよと、国内生産をまず優先だよということがやれるという保証はないということですね。それで、特にここでも言いたいんですけれども、三月末で、十四万八千俵のうち輸入糸は約十万八千俵でしょう。ですから、事業団が抱えている在庫量の七三％が輸入物なんですよね。そういう中で、少々日本で基準糸価引き下げ云々でやったからといって、その保証がきちんといま話に出ていないわけです。これはもうそういう点をきっちりやっていただかなければならないということを私は再三指摘しておきたいと思うんです。
　それで、そういう点からいけば、輸入抑制の問題ではいろいろ新たな問題も出ているわけですね。通産省にお尋ねしたいんですけれども、韓国との二国間取り決めの中で、五十五年度は絹織物については七百万平米となっていたと思うのですけれども、実際に最近の通関ベースで見たところによれば、七百十九万九千三百八十二万平米ということで、協定量を上回ってきている実態になっているわけですね。なぜオーバーしたのかという点で実態をつかんでいらっしゃるかどうかというのが一点。
　それから二点目には、なぜこういう事態が起きたのかということで、新聞等によればいろいろ報道があります。一つは、これは韓国からの絹織物の輸入については、韓国政府の発給するビザによってやるわけで、どうもビザが偽造されたのではないかという話も出ていますし、韓国物じゃなくて中国絹織物じゃないかという話も出ているわけなんですが、この二点についていまどのようなところまで調査が進んでいるか。
○説明員（末木凰太郎君）　先生御指摘のとおり、五十五年度の韓国との絹織物の輸入取り決め数量は七百万平方メートルでございます。それに対しまして、先月発表になりました三月の通関を合計しますと、御指摘のように、約二十万平方メートル実績をオーバーしたというのは事実でございます。これにつきましては私ども、一体どういう事情でこういうことになったのか、早速先週のことでございますが、在京の韓国大使館を通じまして韓国側に、とりあえずはまず状況の説明を求めている段階でございます。一つの可能性といたしましては、先生御指摘のように、この日韓の絹織物のコントロールは、話し合いのできた数量に基づきまして、韓国側の自主規制、韓国側のコントロールで実施をしておる。しかし、数字の数え方は、日本に到着したときの通関の通関量で幾ら幾ら、こういうこと。いわばリモートコントロールのような形になっておりますところに今回のような食い違いが出たことは考えられることでございますが、これは想像で解決してはいけない問題でございますから、照会をした上で、答えを待って必要な対策を考えたいと思います。
　第二点の問題でございますが、先ほど御説明ありましたような青竹問題等もございまして、昨年の末から、大蔵省との連携によりまして、税関におけるチェックも特に絹織物については厳しくやっていただいております。疑わしいものがあればその都度個別に通産省にも照会がありまして、私の方で専門家がチェックをしておりますが、現在のところ、うわさにありましたような偽造ビザとか中国製のものが韓国から入ってきたという事実はございません。
○下田京子君　いずれにしても、いま照会中で説明を求めているということなんですけれども、これは大臣にお聞きしたいんですけれども、二国間協定が、とにかく韓国側の自主申告だということにあったとしても、協定しているわけで、それが、協定が無視されたということはやっぱり重大な問題だと思うんですね。その点で、大臣からも韓国政府にやっぱりきちっとした説明を一つは求めてしかるべきだと思います。
　それからさらに、こうしたことを考えますと、どうしても生糸だけじゃなくて、絹織物やあるいはそのほか繭等総合的な輸入調整のために、生糸換算による総量規制ということが関係者からも非常に大きな声になっておりますけれども、そういった問題も検討すべき時期にあるのではないかと、こう思うのですが、二点について大臣から明快なお答えをいただきたいと思います。