Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩崎政府委員　従来は、自然界における分解性、そうしたものを人体が摂取した場合の蓄積性、そうした蓄積していった過程における慢性毒性、この三つともクロであるというときに初めて本法、現行法の対象にする、こういう建前でございました。これはこれで一つの合理性があると考えております。
　ただしかし、非常に分解性がないものを何万トンというふうに毎年大量に生産し、それが使用され外界に放出されていきますと、分解の速度よりは投入の量が大きくなってまいります。難分解性のものでも、これは程度問題でありまして、分解はしていくわけです。ただ、その分解の速度以上に投入が続きますので、自然と自然界への濃度が大きくなる。したがって、そういうものを単に人体への蓄積性がないがゆえにこの化審法の対象から外すということはいかがなものであろうか、非常に大きなものを野放しにする結果になるのではないかということで、今回そういう蓄積性がないものでも難分解性のもので慢性毒性があるものについては本法の対象にし、それをまず指定化学物質としてウォッチし、ある一定の限度に来たときにはそれを第二種特定化学物質として規制していこう、こういう考え方をとったわけでございます。
　そこで、この指定化学物質の基準あるいは指定化学物質になりましたときにどういう監視体制をつくるかということでございますけれども、これはまさに分解性がない、かつ慢性毒性である、この二点について既知の知見、既得の知見をもって判断する場合もありますし、その判断がなおできない場合にはＭＰＤに基づくスクリーニング試験をしましてその判断をする、こういうことになります。そういう判断の結果指定化学物質になりました節は、毎年この製造もしくは輸入数量を報告する義務を課すことになります。ということは、日本国土に毎年新たに投入されるその物質の総量を把握する体制をつくる、こういうことでございます。
　それから、有害性の調査はじゃどの段階でやるのか、こういうことでございますけれども、私どもはそういったスクリーニング試験の結果、その物質について分解性がどの程度か、先ほど申し上げましたように全然分解しないというものはございません。分解性がどの程度か、それはどの程度人体に蓄積されたら毒性の効果を持つのかということを一つの判断基準として持っておることになります。その物質が毎年どの程度生産されていくか、それがどの程度在庫になり、輸出になり、あるいは反復回収利用される分があるか、その残りが自然界に出るわけですが、それがどのように本体系あるいは大気体系へ発散していくか、こういうことについてはかなり現在各国においてモデルが発展しております。そのモデルによって、このものはこの程度の生産、輸入、使用状況であるとこの程度に蓄積されていくということがある程度推定可能でございます。したがって、その推定可能なモデルによって、全体としてどの程度の汚染状況かというのを常にウォッチしつつ、これはもう限界に達しつつあるなというときに追加試験を指示するわけでございます。したがいまして、これは環境庁あるいはその他が行うモニタリング、これが現実の最大の決め手でございますが、これでは遅うございます。むしろ、事前にそういうモデルによって、どの程度の汚染状況になっていくかということを予測しながらこの法律を運用する、こういう建前でございます。
　それから、もしそういう追加試験、確かにこれは二、三億のコストがかかると思われます。そういうものをコストをかけてやった場合に、シロである場合にどうするか。多分私はシロの可能性は非常に薄いと思います。なぜならば、スクリーニング試験でそれの分解性が少ない、あるいは慢性溝性がある程度あるというのは既に確定しておりますから。したがって、それがシロであるという可能性は非常に薄いと思いますけれどし、もしシロであるとすると、それはむしろその供給者にとっては幸いではなかったか、フリーに供給できるようになるわけですから。そのように考えております。
○青山委員　各大臣の有害性の調査の指示、その運用についてはどうなんですか。
　時間がないからもう一点だけ。今おっしゃったような事前審査制、これはそれなりに評価できるものだと私は思う。そこで、国際的にも国内的にも今までＧＬＰの導入、それに加えてＭＰＤの導入、こういうことで化学物質の輸入がきちっとチェックできるのかどうかという素朴な質問を私は持っています。輸入なら輸入業者ですが、製造業者が提出するＭＰＤで完全に安全性がチェックできるのかどうか、それから今回この事前審査制で、ＭＰＤを採用することによってどのようなメリットがあるのか、どのようなデメリットがあるのか、お答えいただけますか。
○岩崎政府委員　追加試験の指示は、先ほど申し上げましたように、基本的にはモデルによる推計によって行います。それについて、環境庁等がモニタリング等によって、現実の汚染状況によってそういうことを発動したがいいではないかという意見がございましたら、それは十分に勘案して運用したいと思います。
　それから、ＭＰＤというのは、少なくともそれを製造もしくは輸入する際に、つまり市場へ出そうとする際の最小限のスクリーニング試験でございます。したがって、追加試験はそのほかに非常に精緻な各側面からする安全性の試験をいたしますので、スクリーニング試験というのは、まずそういった新しい化学物質を世に出そうとするものは、少なくともこれだけは最小限チェックしておかぬといかぬ、こういう性格のものであり、そういうものとしては今回、これまで以上に安全性の問題のチェック項目が多くなっている、このように考えています。
○青山委員　化学物質に対する国民の見方というものは、いささか好ましくないもの、恐れ多きものみたいな、暗いイメージでどうしてもとらえられております。こういう形で安全性が確立されることが非常に重要であることも私は理解しておりますから、ぜひひとつ運用の面で大きな成果を上げてくださるように祈っております。ありがとうございました。
○野田委員長　野間友一君。
○野間委員　最後の質問者でありますが、続きまして化審法の改正について質疑を行いたいと思います。
　今度の改正の主な柱というのは、蓄積性がなくても難分解性を持ち、かつ慢性毒性を有する、そういう化学物質を新たに規制の対象にするという点では、一定の改善を図るということで私たちは評価をしておるわけです。特に先ほどからもいろいろと論議がありましたが、トリクロロエチレン等、こういう有機塩素系の溶剤による環境汚染というものに対して適正に対応しなきゃならぬということも事実であろうと思います。ただ問題は、こういう法律ができても、この運用をやはりきちっとやっていくということがなければどうにもならないということはもう事実だろうと思います。
　最初にお聞きしたいのは、この改正案提案の背景についてでありますが、これについては、貿易摩擦の解消という観点から政府は今まで市場開放策あるいはそれに関連した規制緩和、これを次から次と実施してきた、これは事実でありますが、この化審法の関係で見ても、これは一九八三年三月二十六日の基準認証制度等連絡調整本部の決定、これに基づく外国検査データの受け入れ、これを省令改正によって昨年の十月からＯＥＣＤのＧＬＰ制度が導入されてもう既に実施されておる。それからさらに届け出データとしての試験項目、これもＯＥＣＤのＭＰＤ、これの導入が予定されておる。これは直接法律事項ではありませんけれども、そうなっております。去年の七月三十日の市場アクセス改善のためのアクションプログラム、ここでは新規に製造または輸入される化学物質のうち外国で既に安全性が確認されたものについて使用可能物質として公示する制度、これも三年以内に創設するということも決まっておりますね。
　こういうふうに一連の今までの経緯を見ておりますと、今回の法改正も市場開放策の一環としての性格が非常に強いというふうに私は思えてしようがないのですけれども、いかがですか。
○岩崎政府委員　この法律改正の理由は二つございます。一つは、先ほど先生がおっしゃった蓄積性がないものについても本法の対象にしていこう、こういうことでございます。
　もう一つは、短期的な市場開放というよりは、この問題については一九七〇年代から世界各国で問題になり、それについてＯＥＣＤで議論をしてまいりました。そして、そういう中で、おのおのが別々の判断の資料を要求するのでは非常に国際貿易に障害になるではないか、したがって少なくとも判断のもとになる資料については共通化しようではないか、こういうことで始まったのがＭＰＤであり、あるいはＧＬＰ制度だと思います。したがって、これは判断のもとになる資料の作成についての共通化でありまして、その判断自体の共通化とは考えておりません。国際化の判断のもとになるものについておのおのが独自のものを主張しない、最小限合理的なものを、国際的に共通なものを合意していこう、こういう意味においては国際化の一環であり、またＮＴＢのそしりを受けないための方策でもある。しかし、それは短期的な市場開放策の一環として考えられているわけではない、このように考えています。
○野間委員　そこで少し具体的に聞いていきたいと思いますが、法の四条五項、六項です。
　五項では必要な試験項目等政令で定める、こういうふうになっていますね。それから、六項についていいますと、その際に国際的動向に十分配慮するよう努めなければならぬ。これらの点について、今まで食品添加物とか医薬品で例がありますが、外国の化学品巨大メーカーとか外国政府というものの圧力によって、我が国の実態に即したものでなくて、それを無視したような規制緩和がなされるのではなかろうかと私は思うのです。特にＧＬＰの制度、これは国内でもパスしたのは民間のものがありますね。これで果たして公正、厳正な資料として通用するかどうかという点で問題であろうと私は思えてしようがないのですけれども、その点も含めてひとつお答えいただきたいと思います。
○岩崎政府委員　国際化いたしますのは判断のもとになる客観的なデータでございます。これはだれがはかっても同じデータになるはずでございますので、そういう意味で要求される必要なデータについて国際的に共通化しようではないか、それについてどのように判断するかはその国々の事情によると思います。日本国も日本国の事情によってそれを判断していったらいい、このように考えております。
　それから、ＧＬＰを確認いたしました研究所の適正な運用については、一定の設備を持っているか、それをどう運用していくか、それからどのように試験データについての記録体制ができているかということを確認いたしまして、そしてそういうものとして国際的に相互交換し合うということでございますし、またそういうものについて三年ごとに常にチェックしていってその運用の適正を図ってまいりたい、このように考えております。
○野間委員　時間がありませんから、これはもう少し論議したいのですが、後に譲りたいと思います。私も食品添加物のときに少しやったことがあるのですけれども、とにもかくにもこれは、先ほどから話がありますように、国民の生命あるいは健康、安全、あるいは環境の保全というものと直接関係する問題でありますから、厳正かつ本当に公正な判断と申しますか、そういうものがぜひ必要だと思いますので、その点について十分に注意してやっていただきたいと思います。
　さらに次に、四条に関係して厚生省にお伺いしたいのは、先ほどからも論議がありますが、既存物質それから新規物質の安全性の調査、これは法施行後今までずっとやってきたわけでありますけれども、その実績等について、簡単で結構ですから答えていただきたいと思います。
○渡辺説明員　私ども、この化審法におきましては毒性の評価という面から共管させていただいているわけでございますが、分解性クロ、それから蓄積性クロ、さらに毒性クロになると特定化学物質に指定されるという法の趣旨にかんがみまして、これまで分解性クロ、蓄積性クロとされた物質につきましてこれを中心といたしまして毒性の調査研究を行ってきたわけでございます。これまでに十一物質につきましてそのような検討が必要な物質ということになったわけでございますが、そのうち七物質につきまして特定化学物質に既に指定されている、一物質につきましては私どもの調査研究では特に毒性上の問題はない、さらに三物質については引き続き試験を行っておるところでございます。
　それから、実はこれらの物質だけではございませんで、さらに、例えば蓄積性については比較的低いと思われるような物質につきましても、私ども独自に検討の必要があるということで、先ほどの十一物質も含めまして二十六物質につきましてこれまでに既に検討を終えております。さらに、現在私ども毒性点検という立場から、それ以外にも二十品目以上に及ぶ既存物質について慢性毒性試験を実施するというようなことで毒性の点検を行っているところでございます。
○野間委員　通産省にお聞きしたいのは、現在の法律に基づきまして安全性が確認されている新規物質あるいは既存物質は幾つあるのかということ、さらに、その中で蓄積性がないとの理由で安全性が確認されている物質はどれだけあるのか、これは時間の関係でこちらから申し上げますので、イエス、ノーで結構だと思います。安全性を確認した物質は、新規物質が二千三百十、これは先ほどからずっと論議がありました。既存物質が六百十四、合計二千九百二十四。そのうち蓄積性がないことによるものは、新規物質が千八百三十三、既存物質が三百九十二、合計二千二百二十五、こう統計上なっております。これは数字の確認だけ。
○岩崎政府委員　そのとおりでございます。
○野間委員　さて、そうなりましたら、今度法が改正される、その際に新規に審査対象となる物質ではなくて、今の法律でこれまでに安全性が確認されているもので今度の改正案によりますと審査対象となる物質、これだけで二千二百二十五点、こういうことになるわけですね。しかも、この審査あるいは試験というのは厚生省の慢性毒性の試験対象になるわけですね。これは厚生省のいろいろな中で、人の数とか予算の面でなかなかうまく進まない、何百年とかかるということもこれまた今まで論議されてきたわけですね。だから厚生省としても、こういう新しい体制というか新しい制度の中で相当対応を拡充する必要があるのじゃないかと私は思うわけです。
　厚生省の化審法関係の予算、定員を調べてみますと、化審法制定以来、年間予算は約五千四百万、これにかかわる職員の数は三名と、ずっと横ばいなんですね。通産省の関係の予算も調べてみましたら、今年度の予算を見ますと、十一年前の一九七五年よりも下回っておるというのが実態であります、定員は若干ふえておりますが。ですから、これだけ数が多くて、しかも新しい事態の中で新しい対応をしなければならぬということの中では、厚生省においても通産省においても、これだけの人や予算では国民の生命とか環境の保全、安全等から考えて不十分と言わざるを得ない、こういうように思うわけであります。特に、ＩＣ産業等、これからどんどん新しい事態が起こってきますから、先ほど通産大臣も言われましたけれども、予算面、人員の面で抜本的な拡充策をとる必要があるのじゃないかということが言えると思うのですが、この点について通産大臣、それから厚生省もあわせてお答えいただきたいと思います。
○岩崎政府委員　非常に厳しい中でございますが、今回、面目を一新してこの法体系で再出発しようとしておりますので、できるだけそういう面での充実を図っていきたいと考えております。
○渡辺説明員　今回の化審法の改正によりまして、今度は第二種の特定化学物質というような新しい考え方が入ってくるということでございまして、これまで私ども、特定化学物質を中心とした既存物質の見直しあるいは新規化学物質についての審査ということをやってまいったわけでございますが、今後私どもも、今回例えばＭＰＤの導入ということがございまして、簡便なる毒性試験法の採用というようなこともございますので、私ども今後は効率的にその必要なものについて毒性についての点検を行っていくということで十分検討してまいりたいと思いますし、先生のおっしゃいました面につきましても、今後検討してまいりたいと思っております。
○渡辺国務大臣　新規物質はこの法律で新しく検査をする、既存のものをこれでやろうということだそうであります。したがって、新しくやるものはそんなに直接手間暇かかるわけじゃない、既存のものの中で怪しいと思われるものを点検をしていくわけでありますから。しかし、規制を強化したり罰則がふえたりしておると、既存のものであっても、やはりメーカーは、かなり自分たちが注意してやらないと会社自身が吹っ飛んでしまいますから、したがって、やはりそれは厳格になってきていることは確かであります。
　予算、人員が足りるか足りないかという問題は多々ますます弁ずではありますが、このような財政事情のもとでございますから、やり方に創意工夫等をよくして、有効適切に、しかも厳格に対処していきたいと考えております。
○野間委員　本当に大変な事態が到来することが予測されますから、やはりこういうところに金を使うということをぜひ重点的に考えていただきたいと思います。
　それから、あと一問だけ。二十四条、二十六条の関係でありますが、この有害性の調査あるいは追加試験の必要性の判定基準、これは二十四条ですが、どういう基準で判定されるのかということと、それから、その結果指定された第二種の物質について二十六条に基づいて規制を行う必要がある、これを認める基準、これはそれぞれどのように定められるのか、この点について明確にしていただきたいと思います。
○岩崎政府委員　私どもはある化学物質についてそれがどの程度の分解性のものであるか、どの程度人体に蓄積していくものであるか、どの程度慢性毒性があるか、これをおおよそのめどを新規化学物質についてはすべてつけるわけでございます。したがって、そういうめどのものが毎年どの程度の量で日本国の環境に投入されていくか、これが指定化学物質になるとすべて把握している体制になります。したがって、それの環境中への発散、蓄積の度合いについて、これは各国共通でございますが、一つのあるいはいろいろなモデルが今開発されておりまして、この程度の投入量がこの化学物質について行われているときには既にこの程度のものが例えば水系に混入されるようになったなというようなことが事前にずっと予測できるわけでございます。したがって、相当な安全係数をかけてもなおかつある限界に達してきたな、こういう判断をそのモデル上行いますときに、追加試験を指示する、こういうのが基本的考え方でございます。
　もちろん、これはモデルでございますから、現実の環境中の蓄積なり人体中の蓄積が現実のモニタリングによって食い違う場合が出てくると思います。そのときにはもちろん、そういった現実のモニタリングの結果のその環境中の蓄積によってそういった追加試験の指示を行う、こういうことになると思います。
　追加試験によって、より確定した精密な慢性毒性なり安全度が確定するわけでございます。そうすると、その確定した安全度の限度の範囲内において、毎年の生産もしくは輸入数量が抑制されるように、その生産予定数量、輸入予定数量への変更命令を出す、このような大筋でございます。
○野間委員　えてして環境対策については後手後手に回るというのが今までの例でもあります。こういうような、もし後手後手に回るということになりますと、結局、社会も国民も高いツケを払わされるということになるわけで、未然防止が非常に大事だということは私から言うまでもないことであります。そういう点で、きちっと厳格にその基準策定についても取り組んでいただきたい。
　それから、特にスタッフの点について、アメリカの環境保護庁、ここらあたり調べてみますと、新規化学物質の審査だけで約百人の専門家を抱えておるわけですね。だから、この分野を拡充することは、我が国の国民だけでなくて、世界各国の国民の安全にもつながっていくわけでありますから、先ほど通産大臣も言われましたけれども、重視をしていただいて、積極的に予算面、人的な面でも取り組んでいただきたいと重ねて要求して、大臣から一言答弁いただいて終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　できるだけ努力いたします。
○野田委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○野田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野田委員　長起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○野田委員長　次回は、明二十三日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年四月二十二日（火曜日）
　　　午前十時三十二分開議
出席委員
　　委員長　福島　譲二君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　西田　　司君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　宮地　正介君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石原健太郎君　　　　臼井日出男君
　　　　　　越智　伊平君　　　　大村　襄治君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　坂本三十次君
　　　　　　中川　昭一君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　松田　九郎君
　　　　　　小川　省吾君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　元信　　堯君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員　
　　　　　　　　会委員長）　　　小沢　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　山田　英雄君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　仁平　圀雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　新田　　勇君
　　　　　　　　警察庁交通局長　八島　幸彦君
　　　　　　　　自治政務次官　　森　　　清君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　石出　宗秀君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局窯業建材
　　　　　　　　課長　　　　　　和田　正武君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局自動車業務課
　　　　　　　　長　　　　　　　植村　武雄君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部技術企画課長　福田　安孝君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局陸上貨物課長　小幡　政人君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電波部陸上課
　　　　　　　　長　　　　　　　佐藤　　進君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　菊地　好司君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市再開発課長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　　政課長　　　　　原　　隆之君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　石原健太郎君
　　宇野　宗佑君　　　　　越智　伊平君
　　五十嵐広三番　　　　　元信　　堯君
　　吉井　光照君　　　　　森田　景一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　伊藤　公介君
　　越智　伊平君　　　　　宇野　宗佑君
　　元信　　堯君　　　　　五十嵐広三君
　　森田　景一君　　　　　吉井　光照君
　　　　―――――――――――――
四月十八日
　地方自治の拡充に関する請願（田中美智子君紹
　介）（第三四九四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六一号）
　　　　　――――◇―――――
○福島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路交通法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下八洲夫君。
○山下（八）委員　きょうは道交法の委員会審議でありますけれども、その前に、まず一言だけお尋ねしたいことがございますので、冒頭質問させていただきたいと思います。
　大変マスコミをにぎわしましたから、それこそもう皆さんも御案内のとおり、四月二十一日午前二時ごろ、静岡県河津町の峰温泉の菊本館におきましてまた温泉旅館の火災が発生いたしました。五十五年十一月二十日の栃木県の川治プリンスホテル以来、最近ではことし二月十一日の、同じ東伊豆町の、今回のところから比較的場所の近い熱川温泉のホテル大東館と、しょっちゅう大きな火災が発生しております。今回におきましても、三人の方がお亡くなりになりました。また五十四人の方が重軽傷を負いました。お亡くなりになられた皆さんに対しましては、本当に私自身も心から謹んでお悔やみ申し上げたいと思いますし、また重軽傷の皆さん、あるいはまた当日旅館を御利用なさっていた旅行者の皆さんに対しましてもお見舞い申し上げたいと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、このようにたびたび火災が発生してくる、このことを考えますと、また同時にそういう中で二月二十日でございますか、マル適とよく言われておりますこの安全基準の立入検査が下田地区消防組合から行われ、そのときには問題なく、また三月にはマル適査察についても合格をしている、こういうような状況でありながらまたこのような大きな火災が発生してしまった。一方では、これはマル適交付もだんだん信用度を落としていくのではないか、私はこのような心配もするわけでございます。その点、まずマル適交付につきましてどのような基準で行われているのかもう一度確認いたしたいと思います。
　また同時に、今回の出火原因、いろいろと言われております。あるいはまた、今報道では避難誘導、初期消火にも問題があったとされておりますが、これからもっともっと解明されてくると思います。また、火災報知機の問題も、例えば電話が鳴っているような感じだったというような声もあるようでございますし、一方では夜間当直につきましても本来は二名のところが一名であったとか、いろいろとあります。消防への通報も、何か火災発生は一時五十分ごろで通報が二時十九分、この間若干の空白期間があったりしているようでございますが、その辺を総合的に簡潔に一度御答弁をいただきたいと思います。
○関根政府委員　二月十一日の熱川の大東館の火災で多くの犠牲者を出した後、また今回こういう火災が発生をしたということは、私ども火災予防について常々責任を持ち、指導を徹底している者といたしましてまことに残念なことでございます。
　御質問のマル適関係の問題でございますけれども、マル適につきましては、前々からその趣旨を国民の皆さんによく理解していただきますよう私どもとしては努力はいたしておるわけでございます。これはいわば一定の、最低限の消防法規等の要請を満たしておりますよということを表示するにすぎないわけでございまして、それがあればもう絶対安心して寝られる、寝ていても大丈夫なんだというそういう安全を保障すると申しますか、そういうところまでのものではありません。したがって、「適」マークを交付されておる旅館にお泊まりいただいた場合においても避難路の確認であるとかといったことについて十分御注意をいただきたいということを申し上げているつもりでございますけれども、そういうことがまだまだ徹底をしていないうらみもあるのではなかろうかと思います。
　また、旅館の防火管理者自身がいわばソフト面、管理面におきましてきちんとした防火管理を徹底させていただきませんと、「適」マークがありましても必ずしも安全ではないということをさらにＰＲもし、周知徹底もさせていかなければいけないと考えているところでございます。
　また、マル適の交付基準につきましては、二十四項目の消防法規及び建設省所管になりますけれども建物構造上の基本的な問題について法令の規定を満たしているか否か、それによって交付するか否かを決めておるということでございます。
　出火原因につきましては、現在調査中でございまして、明確なことを申し上げられる段階ではございません。
　それから、火災報知機につきましても、避難をされた宿泊客等のお話を伺いますと、鳴ってはいたというようなことは言われておるようでございますが、これも明確に何時何分にどういう形で作動したということについての確認はとれておりません。
　それから、消防への通報でございますけれども、朝の二時十九分に一一九番によりまして覚知をいたしております。消防本部に電話が通じたわけでございますが、それを受けまして直ちに出動いたしまして、二時二十二分には現場に到着をしておるわけでございまして、消防の対応そのものは的確であったと考えておりますが、先生お話のありました正確な出火時間が何時ごろであったのかということについてはわかっていないわけでございます。
○山田（英）政府委員　お尋ねの火災事件につきまして、警察としましては、静岡県警察において現地下田警察署に署長を本部長とする捜査員百名から成る捜査本部を設置いたしまして、ただいま出火原因、構造設備、避難誘導等の実態を明らかにして、関係者の刑事責任の有無について究明すべく捜査中でございます。死体の検視、解剖、現場検証、経営者及び従業員からの事情聴取、宿泊客及び目撃者からの事情聴取等の捜査を行っているところでございまして、お尋ねの諸点につきましては、捜査の経過において十分に詰めてまいりたいと思っております。
○山下（八）委員　もう一点だけ、ちょっと消防庁の方へ御確認をとらせていただきたいと思うわけでございます。
　マル適は安全でない、最低基準だという御答弁であるわけでございますが、国民一般からしますと、マル適があるかないかで一定の安全度をはかって、また宿泊をしようではないか、こういうような考えもあります。同時に、そういう中で、マル適は、マル適なんですから安心して泊まれるのではないか、安全ではないか、このような印象を何となく国民は強く持っておると思うわけです。そういうことから考えていきますと、あくまでもマル適は最低基準を満たしているんだというのではなくて、安全に宿泊できるんだ、このような内容にぜひしていただきたいということを強く要求しておきたいと思います。そうしない限り、消防庁の出しておりますマル通も信用できないということになれば、本当に消防庁自身もますます惨めになると思います。
　もう一点だけあわせてお尋ねしておきたいと思うわけですが、温泉地を中心としました観光的な旅館街と申しますのは大体町村が多くて、特に消防行政も弱いわけです。組合消防にいたしましても、今回にしましても、もっと消防車があれば、あるいは大きなはしご車があれば、いろいろなことも考えられると思うわけです。特にそういうところに対します消防車等を中心としました器具、あるいはまた消防職員を含めたそういう充足率もどんどん積極的に、強い指導で進めていただきたいということをお願いしたいと思います。このことにつきまして、時間がありませんので簡潔にお答えいただきたいと思います。
○関根政府委員　マル適の性格でございますけれども、まさにマル適は法律に適合しているの「適」でございまして、安全の「安」ではないのです。マル安ではないわけでございます。物的設備をきちっといたしましても、それを管理するいわゆる常時管理者が、例えば避難路につきましても何か物を置いてしまったりしますと避難路として使えませんので、その辺の常時管理する人たちの心がけの問題、努力、注意、そういったものもかみ合わせて初めて安全が確保されるものと考えますので、御趣旨はよくわかります、そういう方向に向かって私ども努力をいたしますけれども、直ちに安全を保障するためのマークに切りかえるということは、私は実際問題としてなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
　また、組合消防等におきます消防施設の強化拡充等につきましては、私どももできるだけそういった財政力の弱いところに重点的に力を入れまして整備を進めていきたいというふうに考えております。
○山下（八）委員　それでは、本来の道交法に移らせていただきます。消防庁、結構です。ありがとうございました。
　まず、最初に長官にお尋ねしたいわけでございますが、昨年も道交法の改正が行われました。今回も提案されて、きょうこうやって質問させていただくわけでございますが、その前を調べてみますと五十三年に改正がなされています。五十三年から六十年といいますのは、七年間ぐらいの期間があったわけです。昨年道交法を改正してまたことし、二年連続、なぜこんなに急いで改正する理由があったのか。また同時に、去年も改正しましたしことしも改正案を提出した、また来年も提出しよう、そんな考えがあるのかないのか。その辺につきまして御答弁いただきたいと思います。
○山田（英）政府委員　道路交通法の改正と申しますのは、昭和三十五年の法律制定以来、そのときどきのモータリゼーションの進展に伴っていろいろ必要な改正をしてまいったわけでございます。逐一申し上げるまでもないわけですが、高速道路が供用される、あるいは暴走族が跳梁する、そういうような都度必要な改正を行ってまいりまして、昨年も、御指摘のとおり、シートベルト、ヘルメットの着用義務化、交通事故対策のために必要な改正を行ったわけでございます。
　今回、二年連続でございますが御審議をお願いしております改正は、ことしから第四次の交通安全基本計画並びに第四次交通安全施設等整備事業五カ年計画のスタートの時期に当たるわけでございます。そういう諸計画において幹線道路の円滑化、交通の円滑化あるいは死亡事故の死者を八千人以下に抑止する、そういう目標達成のための手段として、現下の交通状況にかんがみまして、幹線道路、都市交通の円滑化を阻害しておる違法駐車の蔓延というのは見逃しがたいものがありますので、その大きな幹線道路の円滑化、事故抑止目標の達成のために、その手段として違法駐車対策を整備いたしたい、かように考えて道交法の改正の御審議をお願いしているわけでございます。
　また、毎年毎年やるのかというお尋ねでもございますが、特に来年この点を予定しておるというようなことはございません。交通情勢の進展に伴って、国民皆免許時代でございます、いろいろな方からの御意見を伺いながら、道路交通の安全と円滑の達成のために、今後とも必要な規定の整備、改正というのは行っていく必要があろうかと思っておりますが、何を予定しているかという特別な予定は、目下のところございません。
○山下（八）委員　今回の改正の大きな内容としましては、駐車対策、これが含まれているわけです。去年、昭和六十年度に一気に違法駐車の問題がクローズアップされたわけじゃない。もう長い長い時間、長い時を経過しているわけです。そうしますと、この問題なんかは、昨年の道交法の中で一緒に解決しても何ら問題のない、また不思議でもない大きな課題であったと思うわけです。これが今回、後ほど触れたいと思いますが、内容的には百八十度転換といってもいいような内容の改正案がまた出てきているわけです。私は、こういうことを考えますと、疑ってはいけないわけですけれども、また来年も何か部分的に道交法の改正を出してくるのじゃないか、このような気がしてならなかったわけであります。昨年も質問し、またことしも質問し、ということになりますと、いろいろな法律があるわけでございますから、できればそのようなことも行革の一つとして、なるべく一回にまとめて、そして長期的な判断に立って改正をしていただきたい。そういう意味では、できれば来年は行わない、少なくとも二、三年は間を置いてから、同じ改正をするのでも提出をするんだ、このような環境づくりをぜひ要望しておきたいと思います。時間がありませんので、答弁はいいといたします。
　それから、昨年も質問したわけですが、私は、どうしても納得いかない点があるわけです。
　自動車の安全走行といいますか安全運転といいますか、特にユーザーの皆さん方が運転をするわけでございますが、最近、自動車にはカーステレオがついたりあるいはラジオがついたりテレビがついたり、ＭＣＡ無線であったりあるいはパーソナル無線であったり、また自動車電話とか、試験に受かればアマチュア無線設置とか、要するに自動車に無線の関係がたくさんつけられるわけでございます。そういう中で私が特に強く感じますのは、パーソナル無線というのは大変簡単に取りつけることができるわけでございますね。このパーソナル無線にいたしましても、一応郵政大臣の許可ということにはなっているわけでございます。
　私は、この取りつけを禁止しろと言うのではなくて、今の状況を見ておりますと、昨年も質問いたしましたが、ハンドマイクというのですか、ああいうふうなのを持って交差点なんかできょろきょろしながらしゃべりながら片手運転をしている。一方では、安全対策上シートベルトをしなさい、安全運転のために警察は一生懸命努力をなさっている。このようないろいろな装備や運転には余り関係のないものがたくさん取りつけられるわけでございますが、そういう観点から、警察としましてはどのようなお考えなのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○八島政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のように、道交法には安全運転義務の規定がございまして、運転者は、自動車を運転する場合にはハンドル、ブレーキ等の装置を確実に操作し、道路、交通等の状況に応じて、他人に危険を及ぼさないような速度と方法で運転しなければならないと規定されております。したがいまして、運転操作以外の作業に気をとられてしまうということは交通安全上好ましいことではないと考えております。しかし、そういう装置をつけるのをすべて禁止すべきだというふうにも理解していないわけでございまして、装置をつける場合には原則として停車中に使用するとかいうようなことによって必要性を満たし、かつ運転上も支障がないという使い方もあるわけでございますので、私どもといたしましては、新たないろいろな装置が開発される都度意見等を聞かれた場合には、それを備えつける運転者にぜひそういう使い方をしてもらいたいというようなことを監督官庁が十分指導した上で認めるようにしていただきたい、そういう意見を申し上げているところでございます。
○山下（八）委員　無線の場合は免許を取るとか許可を得るとか、そうすれば設置できるわけでございますし、電波につきましては郵政省ですし、また運輸省の方では車検を中心としました車両の最低限の安全をチェックする、こういう機関でもあるわけです。また同時に、今道交法のお話がありましたとおり、警察の方は特に道交法中心である、そういう中で私が今思いますのは、個人タクシーですらちょこちょこ今電話をつけまして、運転中にまた次の客の予約とか、こういう現場にも出くわすわけですね。確かに、今一定の指導で、電話にしましても無線にしましても、駐車をしてあるいは停車をして受ける。また、電話につきましてはそのような装置もついているというようなことも言われておりますが、これはどこの機関が指導するのか、その指導機関もないような気がするわけです。だからといって、電波も国民に親しみやすい身近な電波にしないといけない、このことも私は理解できます。そういう中で、一定のルールと申しますか、これを法的にどうこう取り締まれというのではなくて、やはり自動車につける場合は、例えば、タクシーの無線ではございませんけれども、ハンドマイクではなくて、名称をよく知りませんけれども上から垂れたようなので前を向きながら話ができるとか、あるいは電話については運転席からは届かない、ベルがなったら近くに停車をしてそれからちゃんと電話に出るような位置に取りつけなさいとか、運転に差し支えのないような一定の方法等のことについて、それぞれの役所はどのように考えられるのか、運輸省と郵政省、時間がありませんから簡潔に御答弁いただきたいと思うわけです。
○福田説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のございましたパーソナル無線とか電話というようなものを取りつけております自動車の安全運転と申しますか、そういうものについては基本的にはやはり使用の問題であろうかというふうに私ども考えているわけでございますけれども、御指摘のように、場合によりましては運転操作に悪影響を及ぼすというようなケースも考えられます。したがいまして、例えば自動車電話というような問題につきましては外からかかってくるようなケースがございますので、そういうものにつきましては応答の保留機というようなものをつけまして、安全なところに停車してから使うというようなことを従来から指導しておるわけでございます。
○佐藤説明員　パーソナル無線でございますが、近年モータリゼーションが大変進んでいるということでございまして、国民の要望にこたえ、簡易な通信手段を提供するものとして提供された通信手段であり、今大変愛好されているものでございます。
　この無線を車中で使用して交信する場合の操作でございますけれども、マイクを持ちましてボタンをプレスするという簡単な操作でございまして、特に複雑なものでもないわけでございます。したがいまして、特段車の安全運行に支障を来すものではないと考えているわけでございます。
　また、今フレキシブルマイクといいますか、そういった固定されたマイクの扱いについての御質問でございますけれども、これにつきまして電波関係法令におきまして、走行中の車の中でパーソナル無線を使用する場合、安全運転確保の観点から運転者が直接手にとって通話することを要しないという意味でのフレキシブルマイクの使用を義務づけるということは困難ではないかというふうに考えてございます。ただ、いずれにいたしましても、パーソナル無線の通信操作によって自動車の安全運転がおろそかにならないよう、運転者の方にそういうことを期待しているというところでございます。
○山下（八）委員　今、いろいろな形で交通事故もなかなか減少しない。交通事故を減少させるために一生懸命また道交法の改正がなされたりして努力がなされているわけです。そういう意味では、例えば友達からの応答で、それを受けてつい夢中になっておしゃべりしている間に赤信号に気づかず事故に遭ったということもこれから起こるかもわからないわけです。特に、パーソナル無線等は本当にこれから一番広範に普及していくでしょうし、また同時に、電話につきましてもこれからどんどん普及していくと思うわけです。そんなことを考えますと、より安全運転の上からいきますと、最終的にはユーザーのモラルではないかと言ってしまえばすべて同じでございますけれども、そうであってもやはり一定の指導はこれからぜひ、これは運輸省あるいは郵政省、そして警察庁、三者一緒に検討していただきたいということを要望して、次へ移らせていただきます。
　冒頭ちょっと触れたわけでございますが、道交法の改正、特に駐車問題につきましては今回百八十度転換と言ってもいいのではないか、そのように私はとらえております。特に今回の提案理由説明には「最近の都市部における駐車問題の深刻化にかんがみ、時間制限駐車区間に関する制度を新設するとともに、駐車違反車両に適正に対処する措置を講じ、あわせて、」云々というふうに書いてあります。また、その中でその一といたしまして、「公安委員会は、時間を制限して駐車できる区間を指定して、従来のパーキングメーターのほか、パーキングチケット発給設備を設置、管理することができることとし、その区間において駐車する場合は車両にパーキングチケットを掲示しなければならない」等々書いてあるわけです。そのように定めていく。特に、今回路上駐車の拡大を必然的に、申し上げますと、進めるわけでございますが、ちょっと建設省いらっしゃいますね。
　建設省にお尋ねしたいと思うわけですが、今東京都内には、特に二十三区には七万台ですか、東京都で八万台とか路外駐車場があるようなことを言われておりますけれども、現実に今路外駐車場の利用度、あるいは同時に理状は、道路にパーキングエリア等をつくって拡大しなければいけないほど駐車場に困っているのか、その辺、いかがでしょうい。
○近藤説明員　路外駐車場の整備状況でございますが、東京都区部で約二十三万台ほどございます。現在の利用状況は必ずしも高くございません。平均的な利用状況ですと大体三割台ということで、現在の利用状況としては必ずしも高くございませんけれども、今後その取り締まりが強化されるということになれば、現在の路外駐車場では対応できないということは事実だろうと思っております。
○山下（八）委員　なぜ利用率が低いのですか。
○近藤説明員　原因はいろいろ考えられるかと思いますが、一番大きいのは、やはり違法駐車の存在があるということだろうと思っております。
○山下（八）委員　今回の改正の内容で、違法駐車対策についてということで、車の運行には駐停車場所の確保が不可欠である。その中で特に駐車問題は都市づくりそのものにかかわる問題である。警察としては、従来路外に十分な量の駐車場が整備されることを期待しつつ、都市内においてほぼ全面的に駐車禁止規制を行い、現在の体制及び法制のもとにおいて可能な限りの取り締まり強化に努めてきた。しかしながら、路外における駐車場については、現在のところ、質、量ともその需要に応じ得る状態ではない。駐車場についての需要と供給のアンバランスというようなことが書いてあるわけでございます。
　今、建設省の御答弁、お聞きになられたと思うわけですが、警察庁の方としましては、路外駐車場の確保についてどのような努力をなされたのか、あるいはまた、駐車違反の取り締まりについてどのような努力を今日までなさってきたのか、その辺につきましてお答えいただきたいと思います。
○八島政府委員　現在の路外駐車場のうち、一般の人が自由に駐車できる駐車場の台数は、私どもが承知しておりますのは、東京都内で言えば約八万台ぐらいというふうに承知しております。一方、違法駐車の台数でございますが、これは瞬間の違法駐車台数としても約十六万台ぐらいあるというふうにわかっておりますが、そういうことから考えますと、やはり一般の人が自由にできるという意味での路外駐車場の余地は、実際上の現在の適法駐車を十分収容できるには至っていないというふうに考えまして、したがいまして、ある程度現在のパーキングメーター等の路上駐車の余地をふやしてまいりたい、こういうふうなことでございます。
　もちろん、道路において駐車をするということはあくまでもやむを得ない措置として認めるべきものでございまして、本来は路外駐車場で皆賄えるというのが理想でございますので、警察としても、これまでも折に触れそういうことを関係機関に御要望を申し上げてきたところでございます。
　それから今度の駐車の問題でございますが、そういうことで、私どもは一方においてそういうスペースを確保すると同時に、必要な移動命令措置に伴う標章の貼付等の改正もお願いしておりまして、そういうことを総合的に実施することによって現在の駐車問題はかなりの程度解決するのではないかという期待を持っているところでございます。
○山下（八）委員　先ほど建設省の方から、大体路外駐車場は三割程度しか利用されていない、このような答弁がございました。一方では、確かにどこに駐車場があるのかわかりにくい、こういう点で利用の落ちる面もあろうと思います。同時に、路上駐車はなぜあんなに多くしているか。これは少なくとも、やはり一方ではユーザーのモラルの問題が当然ございます。同時に、今度は警察の方での道交法に対します教育の面、啓蒙活動と申しますか、この辺の弱さもあるのだろうと思うわけです。
　今回の改正の理由の中にございます、捕まった方が運が悪かったというような感覚ではいけないというようなことも、これはスピード違反につきましてもそうですけれども、一般的に交通違反といいますのは、どちらかといいますと運が悪かったと、罪意識を持たないわけです。だけれども、私は、反則金とかあるいは罰金を高くすればするだけ、それだけ運が悪かったのじゃなくて悪いことをしたということにつながるか、いや、決してそうではないと思うわけです。それ以前に、やはり何としましてもしっかりと指導をしていく、そのためには駐車をさせない。今、東京サミットあるいは在位六十年の関係か知れませんけれども、皇居周辺というのは駐車違反、ないんですね。本当に見事に車は片づいているわけです。一方ではあれは指導の結果あのようにきれいになっていると思うわけです。ですから、私は、指導の方法は考えれば幾らでもあろうと思うわけです。そういう意味では、まず部分的にパーキングチケットをつくったりするのではなくて、私は、まず今の路外駐車場をどんどん利用しなさい、こういう方向へ持っていくべきだと思いますが、その辺の考えにつきましていかがでしょうか。
○八島政府委員　先生御指摘のように、駐車に関する情報の提供の関係の事務は必ずしも従来十分であったとは思っておりません。そういうこともありまして、今回の改正案では道路使用適正化センターというものを設けまして、このセンターが、駐車だけには限りませんけれども、駐車問題につきましてもいろいろ情報提供なりあるいは相談活動あるいは啓蒙活動等も行う、そういうようなことによってよりその種の事業を活発化いたしたいというふうに考えております。
　それから、先生御指摘のように、本来やはり路外駐車場に駐車をするというのが好ましい姿であるということは、私どももそのとおりだと考えております。ただ、先ほども申し上げましたように、現実に十六万台という違法駐車があるということを踏まえまして考えた場合に、現在の路外駐車場のスペースでは必ずしも十分ではない、そういう認識を持っておりますので、今回ある程度路上駐車のスペースを拡大するということを考えた次第でございます。
○山下（八）委員　ちょっと一歩先へ進みたいと思います。
　現在都内には七千七百基ですか、パーキングメーターがある。今回、二万台ぐらいにしたい。あるいはまたパーキングチケット制度、一定の五十メーター、百メーターの距離でメーターを設置して、歩道のないところでも今度は設置しやすいとか、いろいろないい面があろうと思うのです。だが、一方では今三割しか使われていない。これが大体十割近く、八割、九割と高まってきた、そういう中で、こういうものが次の段階の発想として出てくるのはまだいいと思うわけです。同時に、私は今パーキングメーターをちょっと簡単に調べてみたわけです。東京の場合は四十分以内で二百円。名古屋の場合は六十分以内で三百円。考え方によれば名古屋の方が東京より高いわけですね。六十分以内が三百円ですから、四十分でだって三百円になるわけです。名古屋あたりも、大体平均的な路外駐車場といいますか、私営の駐車場なんか、平均三十分以内二百円になっているわけであります。東京にしましても、私営の駐車場の方がパーキングメーターより高いわけです。
　また、今回、うわさで聞くところによりますと、このパーキングチケット制度は一時間単位のと二時間のと二種類ぐらいつくろうか、あるいは一時間につき二百円から三百円にしようか、このような考えもあるようでございます。また、検討されているようでもございます。そうしますと、路外駐車場の方が路上駐車場より高いわけですね。それを考えますと、ますます路外駐車場をユーザーは使うなよ、ドライバーは使うなよということをしているのと全く同じだと思うわけです。じゃ、路外駐車よりうんと高くする、これもまた難しいと思うわけです。高くすれば、国の機関がやっているのがこんなに高いんだから、我々ももっと高くしていいだろう、こういうことにもなろうと思うわけです。私は経済には素人でございますけれども、路外駐車場、特に東京なんか、駐車場経営として成り立つだろうか。そのことを考えても、私はなかなか成り立たぬだろうなと思います。路外駐車場でありますと、少なくとも一台のスペースをとるのに、自動車の出入り等を考えますと、坪数で言いますと六坪ないし七坪ぐらいは必要であるわけです。じゃ、東京の土地がどれだけするか、膨大な値段がするわけですね。つい先日、六十一年の一月一日の土地公示価格が出ました。千代田区にしましても中央区にしましても、二十三区どれを見ても、私たちから見れば目が飛び出すような金額であるわけです。そうしましたら、これからそのような駐車場経営はますます成り立ってこない。そういう中で、特にこのような路上駐車、パーキングメーター制度なりを拡大すればするほど、今度は一般の路外駐車場を閉鎖しろという方向に逆に変わると思うわけです。その辺の考えについてどのようにとらえているんでしょうか。
○八島政府委員　路外駐車場の利用率が三割程度と申しますのは、月決め駐車場等も含めた利用率のように私どもは承知いたしております。したがいまして、一般の運転者が自由に利用できる駐車場に限って申しますと、もっと利用率が高くなる。私どもが承知しておりますのは恐らく六〇％程度というふうに理解をいたしております。それから、先ほども申し上げましたが、そういう利用できる台数は都内の場合約七万台ということでございますので、瞬間違法駐車台数の十六万台に比べますと必ずしも十分なものではないというふうに考えております。
　そういうことで、ある程度路上駐車のスペースを拡大いたしますが、一方において警察官の違法駐車の移動措置命令等の権限規定も今回改正案でお願いしておりますが、こういうことによってある程度駐車違反の取り締まりということも強化されますので、従来路上駐車の料金が安いとか、そういうようなことで違法駐車をしている者が仮にあるとしましても、そういうもののかなりの部分は取り締まりの強化等によって路外駐車場の方に合法的に駐車することになっていくのではないかというふうに考えております。
　それから路上駐車場の料金の問題でございますが、これは現在のパーキングメーターについても同様でございますが、あくまでも駐車の料金とかあるいは道路使用の料金というような考え方ではなくて、パーキングメーターなりパーキングチケットなり、あるいはその維持管理、そういうものにかかる経費を賄うような手数料として定めておりますので、その手数料の積み上げの結果が具体的な金額ということであらわれるわけであります。しかし、私ども今回の改正案でも、そういう駐車情報の提供なりあるいは車両の整理等の事務も公安委員会が行うように義務づけておりまして、そういう新たな事務も加わりますので、従来に比べて、積算をいたしますとそれよりも高くなるというような場所も出てこようかというふうに考えております。また、そういうことからしますと、路外駐車場の料金とそれほど大きな違いがないような実態になるんではないかというふうに考えている次第でございます。