Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳥居委員　欧米特にヨーロッパ型の租税構造、これを念頭に考えていらっしゃるわけですね。ですから、これから次第に直間比率五対五——六対四、七対三に近い、これが日本型の租税構造だと思うのですよ。
　ですから、そういう意味でひずみだと言われますけれども、わが国の場合資源小国という特色がありますし、また技術立国でもありますし、マクロ経済から見れば他の国々よりも多少高い経済成長率というのが要求されるわけでありますから、そういう意味で、景気の動向に直接税が非常に敏感で、直接税中心で推移してきた不安定を言いますけれども、そこにやはり大蔵省としての努力が要請される、政府も努力を怠ることができない、これが日本型の税の仕組みだと私は理解しているわけです。
　ですから、この直間比率見直しを大型増税を導入する口実にしているように思えてならないのです。国民の大変危惧するところは、実はそこにあるだろうと思うのです。租税負担率は変わらないという前提で見直しをやるとはっきり明言できませんか。
○竹下国務大臣　私は、いま主税局長からもお答え申し上げましたが、いま特定に租税負担率をどこに置くべきかということを固定しておるものではございません。
　かつての経済社会七カ年計画でございますか、あれには二六ヵ二分の一という数値があったことも承知はいたしております。結果的にいま二三・七ぐらいでございますが、要するに、この問題は結局分母になるいわゆる国民総生産、総所得、分子と分母がしょっちゅう変わってきますので、固定的にそれを前提に置いて考えるというのにはいささか無理があるのじゃないか、こういう感じがいたします。
　それからいま一つは、大型間接税という言葉はうんと使われておりますが、一体本当に大型間接税とは何ぞや、こういう議論は、終局的な結論というのは私はまだないと思うのであります。何に比べて大きいか、何に比べて中ぐらいか、何に比べて小型か。強いて言うならば、要するに課税ベースの広い間接税で税収規模がかなり大きいものというような、抽象的に言えばそういうことになるのかな。したがいまして、政府として現在具体的な形で大型間接税を考えておるということは、定義そのものも確定いたしておりませんので、私は、そのような考え方はないというふうに否定してしかるべきだと思っております。
○鳥居委員　もういろいろ報道されておりまして、大体大蔵省で考えておるのは二つにしぼられるだろう、こういうわけです。
　つまり、第三次産業部分を含めて課税対象とするのかしないのか。ここら辺は、ＧＮＰの四六％から占めるサービス部門、これまで含めて財源としていくのだという考え方がいわゆるＥＣ型付加価値税ですね。大臣の頭の中に、そこら辺の想定というのは全くないのでしょうか。
○竹下国務大臣　私は、学問的には、ＥＣ型付加価値税というもの、これは理解できるところでございます。しかし、それの部分からそもそもインボイス部分がマイナスされた、除かれたということは、やはり日本の商慣習とかいうことになじまないという意味において除かれて、いわゆる一般消費税（仮称）というものがおおよそ形づくられたということでございますので、その一般消費税（仮称）も、詳しく読めば、国民の理解が得られなかったからこれはやめる、得られればいいのか、こういう議論もまたできぬわけではないと思いますが、そこまで議論するほど、それは国会に対して非礼でもあるし、私自身愚か者であってもならぬというふうに思うわけです。
　したがって、私の念頭にというか、私のみではなく皆さんの念頭にも、これは税制の学問としてはあり得る。しかし、今日それをトタで導入しようという考えが頭の中にあるかと言われれば、それはいま直ちにイエスと言う状態ではもちろんございません。
○鳥居委員　いずれにしても、いまお考えの大型増税というものは、税収分だけ物価が上昇する、こういう問題を抱えている。そのほか、さまざま指摘されておりますとおり、税痛がない、自分のふところを痛めて初めてその使い道に関心を持つ、今日の民主主義のわが国の体制の中で、国民の側に政治をチェックする機能がなくなっていく、あるいはまた低所得者に対して非常に重く賦課されてくるものである、こういう性質。いまだにトーゴーサン、クロヨンと言われているような不公平税制、これが温存されている中で、サラリーマンの理解は得られるような形の税制にはとてもとてもなり得ないだろう、いろいろな指摘がされるわけであります。直間比率の見直しは、結果においてあくまで租税負担率は変わらないという形の見直しであるならば、所得税減税を大幅にやればこれは達成できるわけでありますから、所得税減税をやる、これを不公平税制の是正の上からもぜひとも要求したいと思うのです。
　長年の懸案であります所得捕捉率の格差是正について、国税庁の労働組合であります国税労働組合から、例年のように実調率を示す数字が出てきております。現在この実調率を仮に一〇％程度上げるだけで、軽く一兆円を超える税収が見込めるわけです。一兆一千四百五十六億円の増収になる。つまり、実調率一〇％では十年に一巡である。そのために課税の時効期間五年、この五年以内に実調が一巡するような形の実調の実を上げるべきである。時効完成による減失税収額を計算すると一兆一千四百五十六億円、つまり徴収の上で発生しております税の不公平感、これは緊急課題だと私たちは思うのです。
　国税職員の皆さんの年齢構成のひずみの上からいって、これは緊急に改めなければならない状況の中にありますけれども、五十八年度予算また五十九年度予算、この推移の上で大臣としてどういう努力をされていこうとしているのか、伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは鳥居委員が従来とも御指摘になっておる重大なポイントでございますので、五十八年度予算案の編成の際におきましても、私の立場からすれば、定員問題は第一義的には行政管理庁にあるといたしましても、非常に関心の深い問題でございます。
　一方、まずこのような問題には、必ず隗より始めよとかいって、大蔵省全体としては、環境としてはかなり厳しい環境にも対応していかなければならぬという中で種々この話し合いをいたしまして、結局、五十八年度予算案におきましての定員増は五百九人、一方、第六次の定員削減計画によって四百九十八人の定員削減を行うことになっておりますので、差し引き十一人ということになっておるわけでございます。
　したがって、国税職員の増員の問題、そしていまおっしゃいました年齢構成の問題も重大な関心があることでございますが、今後ともに関係方面の理解をいただきながら、その理解とは、すなわちきょうのような問答が理解の大きな背景にもなりますので、努力をしていかなければならぬ課題だと思っております。
○鳥居委員　時間ですから終わります。ありがとうございました。
○米沢委員　私は、さきの本会議における大蔵大臣の財政演説並びにただいまの本委員会における所信表明に関連いたしまして、当面する基本的な問題について所信を伺いたいと思います。
　まず第一に、鈴木政権から継承しております増税なき財政再建、いわゆる財政改革についてであります。
　大蔵大臣は、財政演説の中の財政改革のところで「石油危機後の不況に対応するための巨額の公債発行は、財政に大きな後遺症を残しました。これは日本だけの問題ではなく、先進諸国に共通する大問題でありますが、特にわが国の場合、国債残高は約百兆円に達し、経済全体が比較的良好な中で、財政の困難が際立っております。」こういうことを発言されております。
　確かに、日銀の「国際比較統計」等を調べてみますと、これは八一年度の統計でありますが、財政の国債依存率は日本、西ドイツ、英国、アメリカ、フランスの順で高くて、日本はフランスの約三・七倍、アメリカ、英国の約三倍、西ドイツの約二倍と、異例なほど国債依存率が高い。石油ショックを契機に、どこの国でも国債への依存を高めたのは事実でありますが、しかし、日本以外の国では、それ以降今日まで国債依存率を低下させておるのでありますが、日本だけが高い国債依存を持続しておる特異な現象であると思います。
　同時にまた、長期国債残高のＧＮＰに対する比率は、これは八〇年度の統計でありますが、イギリスが三六・三％、その次が日本で三四・八％と高く、その後にアメリカが二七・二％、西ドイツの一五・一％、フランスの四・二％と続いております。この傾向は今日も変わっておりません。
　そこで、日本の経済が他の先進国に比べて比較的良好な状態に推移しておるにもかかわらず、なぜ財政困難が特に際立ったものになっておるのか。このような現象は一体どういう理由で出てきたのか、その理由。それから、政府の過去の財政政策にそういう意味では大きな誤りがあったのではないかと思うのでありますが、この二点について大臣の率直な所見を承りたい。
○竹下国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　現在、各国に比べますと確かに私どものもろもろの経済指標というものは大変いいということは、数字を見る限り言えると思うのであります。これは大蔵委員会でございますので、いわば私にとっては最も身近な委員会という意味においてあえて申し上げてみますならば、きょうはございませんでしたけれども、大体委員会が始まりますまでの仕事の一つといたしましては、外国のお客さんに会うことが常例とされておるくらい多いのです。そういたしますと、どなたさんがお見えになりましても、何で日本経済はこんなにうまくいっているか、先生その秘訣を教えてくださいと言わんばかりの感じでございます。そして、緊張してまた委員会に入ってみますと、財政運営はきわめて拙劣ではないか。そういたしますと、頭の切りかえをいたしますのに約五分くらい本当にかかるのでございます。
　事ほどさように、この数値を見る限りにおいては、それは成長率と言えばよその国がマイナスのときにプラスでございますし、消費者物価と言えばまた世界でずば抜けて落ちついておりますし、何を見ても、そう言われてみれば数値の上ではそうだなと思います。しかし、なぜそうなったかということにつきますと、私は、従来までの公債政策というものにそれなりの意義があったと思うのであります。
　まず、公債発行を最初いたしましたのは、戦後最大の不況と言われたオリンピックの翌年でございますが、そのときは金額にしては大したものではございませんが、その財政の対応力があっという間にまた日本経済を押し上げてしまった。そうして、その次の起因になったのは、一九七一年のいわゆるドルの兌換制の停止のときであったと思うのであります。そして、その次が石油ショック。しかも、石油ショックの昭和四十八年は、福祉元年と称しまして福祉水準を世界のどこの国にも負けないような水準にしようというところで立ち上がったところへ、がたっと来たのが第一次石油ショックであった。
　それで、一体国際競争力はどうなるかというときに、とにかく内需を拡大して様子を見ようということで、国債の発行がそれなりに大きな意義があったんじゃないか。しかし、それが積もり積もって昭和五十四年度予算で四〇％近くなったときに、振り返ってみれば、国債依存率が四〇％を超したのは戦争に負けた昭和二十年の四二％。そうなると、なるほど国債政策そのものにも行き詰まりを生ずる。すなわち、売れなくなるというような状態で、そこから財政再建というものが始まったわけであります。
　しかし、それにしても五十四年、五十五年というのは自然増収に恵まれ、そして評価は別として五十五年もラーメン減税ができたというような状態でございましたので、私は、それはやはり財政の主導の対応力があった結果がそこまで押し上げてきた。それが限界に達したというので、いまおっしゃった公債依存率対ＧＮＰ比の問題からいろいろ出てくる、おっしゃるとおりなんです。だから、やはりそれなりに財政政策というものの今日に対応した理由はあった、その功績という表現は別といたしまして、その存在価値は大いにあった。しかし、いまそれでどうなったかということになりますと、まさに世界最大の、もろもろの比較からいっても国債依存率を背負う財政になった、だから、この対応力をつけるために、まずここで財政改革をしなければならぬ、結論から言えばそういうことになるのじゃなかろうか。
　だから、やはりこうなった理由は、新たなる負担を求めることによらずして、日本人が世界で一番貯蓄性向の高い国民でありますだけに、そこに依存をしてそれなりの効果は上げたけれども、それの大きなひずみがまた生じてきたというふうに理解をすべきではないかなというふうに思っております。
○米沢委員　私は、いま大臣がおっしゃいましたように、財政主導のいわゆる景気刺激策等も大きな原因になっておると思いますが、一口に言いまして、やはりいままで歳入構造あるいは歳出構造に大胆にメスを入れる姿勢に欠けておった、そのことが大きな要因ではないかと私は思うのでございます。五十六年、五十七年、租税弾性値が〇・六なんというのは、これは異常な姿でございまして、経済見通しでもごまかしがありましたけれども、経済の実態にいわゆる税収構造といいますか徴税構造がぴったり合ってない。そういう問題については、もうすでに検討されてしかるべきものであった、もう終わっておってしかるべきものであった、私はそういう感じもするのですね。同時にまた、歳出構造にメスを入れるのも、臨調をつくって行財政改革をしようなんということにならないと、歳出構造に本格的なメスが入らない、そこらもやはり財政当局の怠慢であった、私はそういうふうに考えるわけでございます。
　しかし、その理屈はどうあれ、結果的には大変なことになったということで財政改革をやらねばならない。そして、まず最初に臨調をつくって歳出構造にもメスを入れよう。その際、財政再建に当たっては安易な増税というものに頼らずに、いわゆる増税なき財政再建というものを柱にして政府はがんばろう、こういうことになって今日に来ておると私は思うのです。そういう意味では、増税なき財政再建というのは依然として政府の大きな公約の一つである、そういうふうに私は考えるのでございます。
　ところが、このごろ、その増税なき財政再建という言葉が、中曽根さんの演説にも大蔵大臣の財政演説にも一つも出てこないのですね。あれだけ鈴木内閣のときに増税なき財政再建、増税なき財政再建としょっちゅう言っておられたにもかかわらず、今度は政府機関の文書にもあるいは皆さんの発言からも、増税なき財政再建という言葉が全然出てこない。一体どうしたことだろうかと私は思うのです。
○竹下国務大臣　増税なき財政再建、これは確かにたびたび申し上げておる言葉でございます。そして今日もまた、増税なき財政再建という問題は、これは理念である、理念として貫くべきものであるというふうに私も考えております。
　そこで、増税なき財政再建とはという議論がもう一つ出てくるわけであります。それで、これをいろいろなところで調べてみますと、臨調の中に、当面いわゆる租税負担率という問題に重点を置いた、定義ではございませんが、一つの考え方が示されておる。ところが、その租税負担率というものも、さて景気によって分母、分子ともに変わってくるということになると、その限りにおいて、いわゆる突然大きな負担をもたらすような新税を考慮しない。この辺までは私も理解できると思うのですが、一方直間比率の見直し等はやるべきだ、こういう御提言もいただいておる。そういうところから、やはり理念として貫きつつも、厳しい中にもまずはいま御指摘のあったまさに歳入、なかんずく歳出構造に徹底的にメスを入れていく。
　私も思うのですが、中期収支試算とか、いろいろいままで出しましたのを見ましても、本当にそれなりのメスを入れたなあと思ってみますと、五十五年に出した財政収支試算のときに五十八年の歳出の計は何ぼになっておるかというと、試算によれば五十九兆一千億になっておる。ところが現実は五十兆四千億。そして、その次の年に出したものもなお五十八兆三千億、そして昨年お出しいたしましたものも五十四兆五千億。それで約五兆円というものが、これは一般歳出で見た方がいいのですが、三兆五千億になりますが、これがいわば当時の時点で推測できたものからすれば削減をされておる。それなりの努力は重ねてきたと私は思います。
　しかし、いま御指摘のとおり、やはりこれからは、ここのところまでは個人または企業に帰する問題だ、ここまでは地方自治体に帰する問題だ、ここまでは国自身の責任に帰する問題だ、そういういわゆる区分というものについても本気にメスを入れていかなければならぬ、それがある意味においては財政改革というものかなというふうに考えておりますので、そういう厳しい御叱正を心から私どもは期待し、それを受けとめて対応しなければならぬというふうに考えております。
○米沢委員　今回の財政演説の中で「財政の立て直しは、単に財政赤字の解消にとどまるものではありません。それは、社会・経済の進展に合わせ、歳出・歳入構造の見直しを行うことにより、新しい時代の要請に即した財政の対応力を回復する財政改革でなければなりません。」こう述べておられますように、昨年の十二月の臨時国会における財政演説の財政再建という言葉が、今回は財政改革という言葉に変わって、またその中身につきましても、歳出構造の見直しというものを強調しておることは前回と変わりませんけれども、今回は特に歳入構造の合理化、適正化、行政サービスの受益と負担のあり方という観点からの基本的見直し、こういう点に力点が置かれているように見受けられるわけでございます。わずか二ヵ月足らずの間に大変大きな変化だと私は思う。
　だから、財政再建から財政改革という言葉に変わって、政府の財政再建に取り組まれる姿勢が、歳入構造の方にかなり力点を置かれる方向に変わってしまった。イコール、それは大臣の種々の発言を聞かしてもらってもわかるのでありますが、この財政再建から財政改革への変化は、増税なき財政再建というものを何とか軌道修正しようという一連の動きのような気がするのですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　これもやはり厳しい御叱正の一つだと私は受けとめております。
　確かに、私どもが臨時国会の際お話をいたしました。それで、十一月の二十七日に組閣本部へ招致されて中曽根総理から、大蔵大臣をお引き受けいただけますか、こういうお言葉がありました。そして、それにはといって条件がつけられました。それは、いわば行政改革というものに対して誠心誠意努力すること、それから二番目には、初めてそのとき、財政改革についてその主軸となって努力してもらいたい。そして謹んでお受けをいたします、こう申し上げたわけでございます。
　そのときに財政改革という言葉を使われたのが、私も非常に印象に残ったものですから、すぐ大臣就任の初会見のときに財政改革という言葉を使ってみたのでございます。これは政治部の方が多かった関係もございますが、ちょっとそれに対する反応にある種の期待を持って申しましたが、反応がなかったのです。そこで私も、どういう時点でこれに対する一つの考え方をまとめようかと思ったわけであります。
　いまも御指摘のとおりに、確かに財政再建というものについては、五十九年度特例公債からの脱却という一つのターゲットを置いて、それがすなわち財政再建です、こういう印象が余りにも強過ぎたのではないか。今日、数字の上でも明らかにこの五十九年脱却はギブアップいたしました、こう言わざるを得ない状態になったわけでございますから、そこで、やはり最終的には本当の財政の対応力を確保するという意味においては一緒であっても、この際新たに国民の皆様方の理解も得、そしてわれわれの認識を新たにするためにも一歩踏み出して、いわゆる本当の財政改革というものによって、すなわちぜい肉を切るということではなく、それ以上に突っ込んだ歳出構造の見直しというところからこれに対応しなければならぬ。
　そういう考え方になっておるときに、今度は予算編成、こうなったわけであります。予算編成になりますと、財政審なり税調なりからのもろもろの意見なりあるいは御答申をいただく、そうなると、やはりそれにおいては、この際そういう財政改革を行うならば歳入の構造の合理化というものもやるべきだ、こういう御意見なり御答申なりに基づいて、そういう言葉もさらに強調したということでございましたので、歳出カットやめました、これから歳入増の方へばかり力点を置きますというような考え方で申し上げたものでは必ずしもございません。
○米沢委員　ところで、大蔵大臣は、この臨調に対して全面的に支持する立場にあるのか、それともいいとこどりをする立場にあるのか、それとも足を引っ張りたい立場にあるのか、教えてもらいたい。
○竹下国務大臣　これはやはり臨調というものを、私自身かつての経験からいいましても、第一次臨調の答申をいただきましたときに、ちょうど内閣官房副長官をいたしておりました。本当にいいことだなと思いましたが、いま顧みて、それをどれだけ尊重したかと言われると、じくじたるものがある。そうであってはならないというような機が、それこそ機が熟しておったときに第二次臨調というものができた。その構成するメンバーから見ても、まさに尊敬すべきものである。
　そこで、いまその臨調に対する基本姿勢としてまずどこからやったか、こういいますと、やはりこの答申に基づくところの予算編成の姿であったのではなかろうか。数え方によって違いますが、九十なら九十くらい御指摘のあった問題をほとんど残さずやったもの、やる手段方法を確定したもの、そういうものにはなし得たではないかという気がしております。私の所管でいえば、まだここにございますのは国家公務員共済と他の共済との統合の問題とか、あるいは専売公社の問題とか、あるいはさらには地方支分部局の廃止の問題とか残っておりますけれども、やはりこれは最大限尊重して対応すべきものではないかというふうに考えております。
○米沢委員　それで安心しましたけれども、五十七年の七月三十日の臨調の答申に「「増税なき財政再建」とは、当面の財政再建に当たっては、何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない」ことである、こういうふうに昨年の七月の答申に出ております。
　中曽根総理もことしの一月三十一日の会合で、増税なき財政再建という基本方針は堅持したい、臨調では租税負担率を変えない範囲で歳入構造の見直しを求めている、その基礎の上に立って判断していく、こういうふうに述べておられますから、いまいろいろと言われております直間比率の是正という問題も、少なくとも租税負担率を変えない範囲内で歳入構造をどうするか見直す、それがまず一番最初に手をつけられねばならない問題ではないかと思います。
　ところが、いま四囲の環境がどうも財政再建がむずかしいという状況の中で、直間比率の是正といいますと、何か大型消費税等を入れて直間比率を是正するという方向に筆が運び過ぎて、臨調の求める租税負担率の範囲内で歳入構造を見直すという、そのところが何か飛んでしまっておるという感じがするのです。先ほど言いましたように、税収構造の問題等でも、いまの租税負担率をそのままにしながら手をつけねばならないものの方が逆に多いという感じがしておるのでございますが、大臣の所見を聞かしてもらいたいと思うのです。
　特に五十六年は、御案内のとおり一兆四千億の増税をしましたね。五十七年は約四千億の増税をしましたけれども、増税はしたけれども実際増収になっていませんね。というのは、やっぱり税収構造そのものが問題がある。したがって、直間比率の是正は大型間接税をまず絡めて議論するのではなくて、その以前の問題として手をつけてもらわねばならないということを私は考えるのでございます。臨調にも、一言も増税なんということは書いてないですね。臨調を尊重される立場から、私は、大蔵大臣の、直間比率等々の是正に関して即大型間接税という、その議論をまず排除してもらいたいと思うのです。
○竹下国務大臣　これはいま御指摘のとおりでございまして、「「増税なき財政再建」とは、当面の財政再建に当たっては、何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、全体としての租税負担率」丁寧に「（対国民所得比）の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、ということを意味している。」これが私どもやはり増税なき財政再建というものの仮に定義、定義という表現は別としまして、それを言われた臨調さんのお出しになった文章の中で一番近いものという感じで受けとめております。
　ここで言う増税なき財政再建は当面の方策でございますので、中長期的には、今日いわゆる所得税減税の声も高いとか、そういう問題に対して対応しろという御答申も別にございますが、この租税負担率とは何ぞやという議論をしてみたわけであります。現にあの答申の中で、中長期的には租税負担と社会保障負担の合計の負担率は現状三五％程度より上昇することとならざるを得ないということも認められておる。
　そこで、私もこれについて勉強してみました。要するに、増税とはこの負担率の上昇をもたらすような税制上の新たなる措置というものをいろんな形で考えると、直間比率の見直しというような問題がここで増税という言葉のうちへは入らないのではないかというふうにも理解をしてみたわけであります。ただ、租税負担率とは、国民所得を分母として、国税収入と地方税収入をプラスしたものを分子とするわけですから、経済の変動によって非常に動くものであるということは、これは否定できない。だから、予測としては非常に困難である。何かないかというので、経済社会七カ年計画のときの二六ヵ二分の一を思い出して、それを当てはめてみようかをとも私自身思った。ところが、あれをつくられたときには別の、いわゆるかつての一般消費税（仮称）というものも下敷きにあったのではないかということになると、これも適当でない。
　そういうようなことで、結局、基本的にはとらないという観点であるというふうに考えまして、五十八年度の予算編成に当たっては、したがって、これを解釈しまして、新税による増収というものは念頭に置かないという考え方で編成をしたわけでございます。既存税制そのものに対する増収を期待するという精神で。
　したがって、いま御指摘のように、今後もやはり既存税制の中で、時期が来ればやめなければならぬものもそれは中にはございますけれども、その中にまず増収の期待できるものというものに着目すべきであって、ただ、税制そのものを学問的に否定してはいけませんから、もろもろの税目はもちろん検討課題として残すけれども、政府自身が着手していく問題は、いま御指摘の既存税制の中における増収ということにまずやはり主眼を置いて進むべきであるということに対しては、私も同意見であります。
○米沢委員　もう時間もありませんが、最後に一言聞かせてもらいたいのは、先ほどもお話しになっておりましたように、経企庁長官が、増税の環境ではない、こういうような発言をされましたが、大蔵大臣としては、三兆とか四兆ぐらいの大型増税みたいなものがもし結果的に政府の結論になったときに、いま増税をするような環境にあるとお思いですか。
○竹下国務大臣　塩崎国務大臣がおっしゃった発言は、いまいわゆる消費を対象にした税制というものを新たに行った場合には、景気の柱たる消費そのものを抑えていくという意味において適当な時期でない、それはそれなりの一つの見識だと私は思っておるわけでございます。
　したがって、税制調査会等でこれからいろいろ議論をしていただいたり、主管委員会たる大蔵委員会で私どもとこのような問答をしながら、国民の合意、選択がどこにあるかということを判断していく問題であって、最初からこのような税目に着目して増税をするということは、大蔵大臣としては最も慎まなければならない姿勢であると考えております。
○蓑輪委員　この一月二十八日に財政の中期試算というのが出されましたけれども、これまでの政府は、財政再建という公約を掲げていたわけであります。特に、五十九年度赤字国債発行ゼロというようなことが公約の重要な中身になっていましたけれども、総理大臣がかわりまして、この公約ががらっと変わってしまったというのは、一貫した政府ということから見ますと、非常に問題があろうかと思うのですね。
　そして、現在の総理大臣は当時の閣僚でもあったわけですし、五十九年度赤字国債、脱却ということが事実上不可能になったという点は、政府の失政の結果だろうと思うのですけれども、そういう事態を招いたことについての反省なり、どのような見解を大臣がお持ちになっているか、その点をお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　いままでお出ししております中期展望にいたしましても、その前の財政の収支試算にいたしましても、五十九年度特例公債ゼロということを前提に置いて、それを財政再建の一つのターゲットとしておったことは確かに事実であります。
　それができなくなった。今度の中期試算で明らかに数字でもできないということをお示ししておるわけであります。これはやはり失政であるかどうか。これは国民がこれを批判するところであるし、蓑輪先生は失政とおっしゃいます。私どもも、これが善政であったとは断じて思っておりませんが、不透明な国際経済の推移というものが見通しどおりにいかなかったという点は、もちろん否定するものではございません。したがって、そういう不透明な国際経済社会というものを見詰めながら、これからの日本の経済運営なかんずく財政運営を考えましたときに、新たなる覚悟で財政改革という目標を立ててスタートをした、決意を新たにしてスタートした、こういうふうに御理解いただければ幸いであります。
○蓑輪委員　本来公債の発行を減らしていくという目標だったのがふやしてきたというようなことは、どのように言っても失政であろうと私は思うわけですけれども、そういう中で、結局それが福祉を切り捨てたり教育の予算を切り捨てたりというようなキャンペーンに使われてしまったのではないかというような問題点も感じるわけです。財政が困難だという中で減税も実現されない、人事院勧告の実施もされないというようなことでは、国民の信頼は本当に低下せざるを得ないわけです。
　今回のように公約が破綻してしまった原因はいろいろあろうと思います。見込み違いというようなものも中にあろうし、それから過大な見積もりをしたという点も特に重要だろうと思いますけれども、やはり消費不況が長引いていて、六年続いて減税が見送られている、人勧が凍結されているということで、全国各地消費の伸び悩みというのは、だれしも否定できない状況に来ているわけです。特に、家計を預かる主婦にしましても、当てにしていた収入が入らないということで、やりくりも大変困難だという状況に陥っております。
　こういう状況のもとで政府として、減税あるいは人勧、こういう問題について、やる必要がないと考えてやめてしまったのか、あるいは何としてもやりたい、精いっぱい踏ん張ったけれどもやれなくなったという結果なのか、その辺の姿勢の問題をお聞きしたいと思うのです。
○竹下国務大臣　これは確かに一つのポイントでございまして、減税を見送った、これは見送ってやろうと思って見送ったわけではもちろんございません。
　これについては、まずいろいろ議論をいたしました。これは確かに、幹事長・書記長会談から始まって小委員会にずっと継続されて、今日なお議論されておる問題であります。事の重要性は十分知っております。だから、総理の答弁でも、そういう希望の強いことは承知いたしておりますという前提の上に立って御答弁になっておるわけであります。しかし、いま税制調査会等におきましていろいろな国際比較もしていただいたり、五十六年度でいわば所得に対する所得税負担割合は、上昇してきてはおるが国際的には四・九％でなお低いとか、歳出のカバー率が六四・一％と異常に低い水準である、そういうことからして、結論的には見合わさざるを得ないという意見に到達したわけでございます。
　したがいまして、この問題については税制調査会の答申でも、五十九年度以降できるだけ早期に税制全体の見直しを行う中で所得税の課税最低限や税率構造等について抜本的な検討を行う必要がある、こういう御答申もいただいておりますので、その線に沿ってこれからも努力をしなければならぬ。
　それから人勧の問題、これもたびたび議論されるところでございますが、私が内閣官房副長官をしております当時は九月実施でございました。年々いろいろ議論をして八月実施にし、七月実施にし、六月実施にし、五月は飛び越しまして、それから四月実施、四十五年以来とにかくそれが一つの労使の熟した慣行として継続してきた。しかしながら、おととしでございましたか、いわゆる指定職の方は別とするとかボーナスは旧ベースにする、そういう部分的な、完全実施でない問題もありました。
　だから、その昭和四十五年以来の物の考え方というのは、やはり今日も基本的には持っていなければならぬ。しかし、どだいこれだけのいわゆる財政状態、加うるに、これも理屈を言うわけではございませんが、五％の義務勧告以下の数値であるというところで、この際、行政改革を行うためにまず公務員の皆さん方に率先して痛みを分かっていただいた、こういうことになるわけです。
　私も、このことが予算編成の中で一番苦しいことでございました。ある公務員が、いよいよ予算が終わってうちへ帰った。奥さんに「いやあ、きょうやっと予算が終わったよ」「それはよかったですね」「とうとうベースアップを抑え込むことができた」と言ったら、その奥さんは、いまの簑輪さんの主婦の立場の主張のように、私の家計簿を見てください、こう言われた。その話を聞いたときに、私も大正生まれでございますので、いささか頭は古くなっておるかもしらぬが、ああ、国民に対する奉仕者たる国家公務員、国家目的に従ってあえてみずから耐え忍んだと言えば国家公務員たる者の範とすべきではないかという感じもまた持つし、そういうことをあわせてつけ加え申し上げておきたいと思います。
○蓑輪委員　まず減税の問題ですけれども、これはきょうの新聞を見ますと、首相が五十八年度実施を固めるというような報道がされておりまして、「五十八年度中に所得税減税を実施する意向を固めた。」そして「首相のこうした考えは既に竹下蔵相、田中政調会長らにも伝えられ、大蔵省に財源措置の検討を指示した。」というように報道されておりますので、これは五十八年度減税が実施される方向が進んできたのではないかという期待感を持つわけですけれども、その辺について現状はいかがなものでございましょうか。
○竹下国務大臣　これは、日本経済新聞の記事についてでございますが、官房長官の定例会見でも否定されたようでございます。が、総理がいつもお答えになっておりますように、いまの減税を望む声が強いことはよく認識しておるが、しかし、こう言ってお答えになっております。
　私どもといたしまして、五十八年度中に減税を行うべく、その準備とか財源とかについて検討しろという御指示を受けた事実はございません。
○蓑輪委員　そうしますと、五十八年度の減税というのはやはり大臣の頭の中にもなくて、五十九年度以降全般的な見直しの中で減税をということになるのだろうかというふうにも思うのですけれども、減税と絡めて常に問題になってきますのが、直間比率の見直しという問題を出しながら、いわゆる増税問題ですね、大型間接税の導入があり得るんではないかということが非常に私どもの大きな心配になっているわけです。
　この辺は、先ほど来直間比率の問題については、結果としてそうなるものであって、そういうものを目指すということではないんだというような御答弁がありますけれども、しかし見直しをする、直間比率を見直してフィフティー・フィフティーなりあるいは六、四なりにするということは、目指すということから言えば、結果としてそうなってしまったということとは違うようにも思うのです。大臣の前の答弁のときにも、直間比率の見直しというようなお言葉がございますけれども、これはやはりそういうものを目指して増税を考えていくというふうに受け取れるのですが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、私も原則的に申し上げたのは、いわゆる直間比率というのは、同じ税制であっても、そのときの経済の推移によってその比率というものがどんどん変わっていく。先ほど来貴重な御指摘があったように、所得減税がないから、だからこっちの比重が高まっていく、これも結果としてそうなっておる。そういうところに着目をいたしますと、いかにもこの推移から見てもその比率が結果として高くなり過ぎておるのではないかというと、そこにやはり着目して何らかの検討を加えなきゃならぬというのが、直間比率の見直しというものではなかろうかというふうに思っておるわけであります。
　そこで、直間比率そのものを見直すことがイコール大型間接税かということになりますと、これも先ほど来問答をいたしておりましたが、大型間接税とは何ぞやということに対するおぼろげながらの定義をいろいろつくってみると、幅広い消費を対象にして、しかもかなり大きな額の税収の上がるものということになりますと、大きいとは何ぞや、こういう議論にもまたせんじ詰めていけばなっていく。
　だから、かつていわゆる一般消費税（仮称）のようなものにおいて考えた税額等が見込まれるようなものを仮に大型間接税といたしますならば、そういうものは全くいまは念頭にないというふうに認識していただいて結構ではないか。で、直間比率ということを言いながら、徐々に徐々に世論を大型間接税やむなしという方向へリードしていくのじゃないか、事ほどさような賢さは不敏にして竹下登にはないということを御理解いただきたいと思います。
○蓑輪委員　そういうふうな意図があるとかないとかということは、大臣が答弁でされるかどうかではなくて、客観的事実から国民が判断することだろうというふうに思うのですね。
　再三再四にわたって、いわゆる一般消費税（仮称）、これはやらないというように言明はされておりますけれども、それと少しでも変わっていればこれはもう検討に値する問題であるという、先ほど来の答弁をお聞きしておりますと、ほんのちょっとでも毛色が変わっていれば、これは国会決議に反しないのだというような、これは詭弁とでも言えるようなことになってしまうのではないか。
　なぜ国会決議でそういうことがされたのかと言えば、やはり一般消費税（仮称）ということに代表されて、そういう趣旨の間接税というものは否定すべきであるという意思だと思うのですね。ですから、ちょっとでも変わっていればいいというようなのは、いかにもこすっからい論議だと私は思うのですけれども、その辺のところをもう一度お答えいただきたい。
○竹下国務大臣　あの国会決議をつくりますときに私は大蔵大臣でございまして、本当にずいぶんここで相談をさせていただきました。
　といいますその念頭にありましたのは、要するに、これはなぜだめか、それには国民の理解を得ることができなかったという言葉を入れさせていただいたということ。それから、私自身が非常に苦悩いたしまして、（仮称）なんていまでもしつこく言っておりますのは、いわゆる税制、学問的に消費そのものを対象にしたものが全部否定されるということだけは、後の世の為政者あるいは納税者にもこれを伝えたら罪まさに万死に値する、こう思ったから、いわゆる消費一般を対象とした税制そのものを否定してはいけない、これは私の学問に対する良心であったというふうにも思うわけですね。それで否定をさせていただいたのです。だが、されば「が」と「を」が違っておったものならもういいか。そこまでは私も、いまこすからいというお言葉がありましたが、こすからくはできておりません。非常におおようにできております。
　したがって、何度も申しますように、何でもかんでも少しでも違ったものならいいということではなく、むしろ税制調査会等権威ある調査会に諮問申し上げるときに、この範囲はいけませんよ、この範囲は審議の対象にはございませんよと言って諮問することは控えるべきだ。偉い人ですから、みんなそういうことは国会決議があることも百も承知した方で御議論していただくわけですから、それをこの範囲は除いて審議してくださいということは言えないという意味において申し上げているのでありまして、決してこすからくはなく、きわめて正々堂々といたしております。
○蓑輪委員　まあそういうような増税問題については、結局国民の皆さん方が、現在減税要求がある中で、それと絡めてやられるのではないかという不安がありますので、その辺は厳しく問題点を指摘しておきたいというふうに思います。
　続いて、政府の方は、この所得税減税や人勧の実施を見送りながら、予算編成の中で、軍事費などあるいは大企業に対する補助金などは非常に多額な予算が組まれているわけです。財政非常事態宣言というものが出されまして、大変厳しい、そして国民の皆さん、犠牲を分かち合ってくださいと言いながら、軍事費が異常な伸びを示しているということについて、納得できるものではありません。それで中曽根内閣において、竹下大蔵大臣も参加して予算編成を組まれた中で、財政再建とかそれから国民生活を守るというような点よりも、軍事費がうんとふえているという点で、私は非常に驚きと怒りを覚えざるを得ないわけです。
　所信表明の中で、五十八年度予算について「聖域を設けることなく」「徹底した歳出の削減を行いました。」というふうにおっしゃっておられますけれども、聖域というのは一体どういうことなんだろうか。これを別扱いにして大幅な予算を上乗せしていくということは、それはまさに聖域というふうに言われるのではなかろうか。一体、聖域というのはどういうことなのか、御認識を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　まあ聖域とは、読んで字のごとく、聖の域ということになりますが、特別扱いしない、簡単に言えばそういうことだと思うのでございます。したがいまして、防衛費を特別の扱いをしたという基本的な考え方には立っておりません。
○蓑輪委員　軍事費を特別な扱いをしたことがないと言われましても、予算のその伸び率等、具体的な数字がもうちゃんと、軍事費は六・五％増、一方、社会保障関係費が〇・六％、そして文教関係はマイナス一・一％だという数字が出ているわけですね。これを見て特別扱いじゃないと言われても、私どもは、特別扱いという言葉の意味とは、そうすると一体何だろうかと逆に思わざるを得ないわけです。
　五十一年十一月ですか、「当面の防衛力整備について」ということの閣議決定の中で、「防衛力整備の実施に当たって」「当該年度の国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめどとして」と、いわゆるＧＮＰ一％以内という閣議決定がされているわけですね。それで、ことしはその一％の枠の中に入っておりますけれども、このままでいくならば、五十九年度にはその一％を突破するというのはもう確実であるというふうに言われる状況にあります。
　そこで、今度はＧＮＰ一％という枠の方を変えてしまおうという動きが出ておるようですけれども、そういうふうにいたしますと、何のための枠かということになってしまうわけですね。枠に近づいてきたら、枠の方がどんどん大きくなっていく、土俵が自分の動きに合わせてどんどんと広がっていくというようなことであるならば、枠の意味は全くないというふうに言わなければならないと思います。
　財政が大変厳しい事態を迎えている、危機であるという中で、このＧＮＰ一％というのは、もうそれでも私どもは非常に多いとは思っているのですけれども、せめて最低この一％を守るというのが、財政当局としてもあたりまえではないかと私どもは思いますけれども、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　予算の御批判を交えながら一％問題に対する御質問に至ったわけでございますが、確かに予算は、そのときどきの経済情勢に対応いたしまして、プラスもあればマイナスもあります。プラスは、経済協力の七、防衛の六・五、エネルギーの六・一、社会保障の〇・六、しかし、中身は八％もうんと伸びたものもあります。公共事業が横ばい、その他がとにかくそれなりにマイナス。しかし、中身の点についてアクセントはつけてきたつもりでございます。したがって、比率だけでもっていわゆる例外扱いだという批判は必ずしも当たらないというふうに思うわけでございます。
　そこで、一％問題でございますが、これは昭和五十一年に国防会議それから閣議決定、私も記憶いたしております。これが私の側、財政当局から考えて、ＧＮＰの非常に低いときはもっと伸びの大きかったことは過去にはございますが、その後予算編成に当たって、やはり一％というのは一つの歯どめとしての役割りを果たしたなという感じは、私ども率直にございます。しかし、将来にわたっての問題になりますと、その必要が具体的に生じた事態において検討すべき問題であって、現時点において、私はその議論をする時期が到来しておるとは思えません。
○蓑輪委員　現実にすでにそういう論議がもう国会でされているわけですから、その時期に達してないと言われても、ちょっと納得できないわけですけれども、いずれにしましても、ＧＮＰ一％という枠、この枠が簡単に取っ払われるようなことになるならば、中曽根内閣というのは、要するに、国会とそれから国民が平和憲法のもとで一定の合意に達している問題を次々と取っ払っていって、軍拡そして軍事大国化を目指しているのだという批判にさらされるのは当然だと思うのですね。
　私どもも、いろいろなところで政治の問題を話すに当たりまして、家庭の主婦、子供を持つお母さん方は、一体このままで行ってどうなるのだろうか、本当に不安を禁じ得ない、大変心配だという声が井戸端会議で出てくるような状態になってきているというのが最近の実態なわけです。したがって私は、やはり歯どめをなくしてしまうというようなことは絶対にしてはならない。
　それで、特に昨年来、反核軍縮の動きが大きく盛り上がってきておりまして、これに対する国民の期待も強い中でございますので、私は、ぜひ大蔵大臣が、財政を預かる責任者という立場で、平和問題と絡めてそういう歯どめを守るという立場で総理大臣に迫っていただくことを期待したいと思うわけです。その辺の御回答をいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　再々お答えするようですが、私は、ＧＮＰの一％というものが予算編成に対する、財政当局側から見た一つの歯どめになったというふうには思っております。そして、いまそれを変える必要はないというふうに考えております。蓑輪さんのお考えになっているいわゆる平和の問題等、その視点の相違はありましても、謹んで拝聴させていただきました。
○小杉委員　先ほど来、直間比率の問題が議論されておりますが、いままで大蔵大臣の本会議あるいは予算委員会等での発言を整理してみますと、こういう文脈になると思うのですね。
　まず第一に、直間比率については見直しの時期が熟しているということですね。それから、大型間接税と所得税減税との抱き合わせということ。それから次に、その直間比率は七対三から大体五対五にする、そしてもし大型間接税とすればＥＣ型の付加価値税というような文脈が、いままでの答弁の中から浮き上がってくるわけでございますが、これに対しまして経済企画庁長官が、いま大型間接税を導入すれば消費を冷やしてしまう、そして一方、所得税減税で消費をふやそうとしても、結局この大型間接税の消費を冷やすというマイナス効果ということから考えて、その効果については疑問があるというような発言だったと私は思いますが、その辺について大蔵大臣はどういう御感想をお持ちか、お答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　いま小杉先生が前提としておっしゃいました中で、若干そのことを触れておかなければなりません。
　確かに五十四年当時からいたしますと、五十五年の十一月、五十六年の十二月、五十七年の十二月の税制調査会からの答申、そして臨調の答申等々を素直に読んでみましても、いわゆる直間比率というようなことに対する勉強をする環境が熟したということは、私は言えると思っております。
　そこで、次の論理として展開なさいました、所得税減税を行うために、それと抱き合わせの形で大型間接税をやるんじゃないか、新聞にもそういうとり方で書いている向きもございましたが、私はいまの場合、再三ここで議論しましたように、大型間接税というものを具体的に念頭に置いておるという考え方はございません。
　それから、七対三の五対五というのは、これも再三申し上げますように、直間比率というのは先験性を持って置いておくものではなくして、結果として出た数字であるという意味において、確かにイギリスなどは約五対五という感じでございますけれども、それが念頭にあるということではなく、そういう数値はもちろん知っていなければならぬというように考えておるにとどまるわけであります。さらにＥＣ型のいわゆる付加価値税というものは、学問的にこれを検討の対象から外すことはできないが、いまそれを念頭に置いて実行しようという前提の上にこれを検討していただこうというふうに考えているわけではないというふうなことを整理して申し上げておるわけでございます。
　そこで、塩崎国務大臣の御見解でございますが、やはりそれは総合的にそのときの経済を考えて議論をすべき課題でございますので、私は、塩崎さんの立場から見た場合、あの人の考え方からして、消費一般にかかる税制を不況時において行うならばなお消費を冷やす方向に機能するのであって適切でないという議論は、一つの議論として承るべき議論である。別に閣内対立とかそういう意味の問題とは違うというふうに理解をしております。したがって、消費に関する税制というのは、結局そのときの財政経済に及ぼす影響などを十分考えた上でやるべき課題であるということはよく承知しておるつもりであります。
○小杉委員　大蔵大臣としては、当然そういう答弁にならざるを得ないと思いますが、私が率直に前提として申し上げたことを国民は端的に肌で感じ取って危惧をしているわけでございます。
　そこで伺いますが、先ほど来出ておりますように、臨調では租税負担率をふやさずに直間比率を見直せということでございますが、どうも大蔵省なり大蔵大臣の考え方は、直間比率を見直す機会に負担率もふやして財政の再建を図ろう、つまり、直間比率を見直すことによって税収増を図ろうという考え方でございますが、私は、直間比率を見直す場合に負担率を変えないで考えるということならば、まだ国民のコンセンサスを得られやすいと思うのですけれども、所得税減税をちょっぴりやって大型間接税でどかっと増収を図るということになっては大変困るわけでございますが、その点についての考え方をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　これは先ほども申し上げたわけでございますが、確かに、いま増税なき財政再建とは何ぞやというところに、臨調で申されております租税負担率の問題。
　そこで私どもも、一体その租税負担率をどこにとるべきかということでいろいろ議論もしてみました。私が申し上げましたように、経済社会七カ年計画の二六ヵ二分の一というようなものも一応数値として挙げてみたのですが、そういうわけにももちろんなかなかいかない。やはり分母、分子が絶えず変化するというところに問題がありますので、大きく直間比率を変えるような新税等については、これは原則として念頭に置くべきものではないというふうに理解をすべきではないかな、かちっとした租税負担率というのは非常につかまえることのむずかしい問題ではないかという感じがしております。これを上げて何とかしてやろうというような考えを前提に置いているわけではございません。
○小杉委員　よく大蔵省は、たとえば租税負担率とか直間比率というのを諸外国と比較をされるわけですが、やはり日本と外国とは違うのであって、たとえば、いま租税負担率が低くても、当然これから国際社会の中での責任、役割り分担がふえていく、あるいは高齢化社会が諸外国に比べて猛スピードで進んでいくということを考えますと、ほっておいても、どんどん租税負担率なり社会保険料の負担率が上がっていかざるを得ない。それを考えると、いまのうちに見直すべきものは見直しておけというのが、行政改革なり臨調の生まれてきた理由だと思うわけです。
　私どもから見ますと、安易に大型間接税とか直間比率の問題が出されるということは、行政改革が非常におろそかにされる懸念を持っているわけです。いままで五十六年度、五十七年度、五十八年度の行政改革に対する大蔵省の努力はそれなりに認めたいと思いますし、マイナスシーリングなどをやって非常に努力をされていることはわかるわけです。それは、既成のいままでの枠の中での切り込みについては、最大の努力を払ったと私は評価しています。しかし、このような時代になりますと、既成の考え方だけじゃなくて、新しい一つの発想といいますか、これは大蔵省の役人ベースじゃなくて、政治家としての大蔵大臣なり総理大臣の政策的な決断というか、そうしたものが必要じゃないか。
　たとえば三Ｋにいたしましても、国鉄なんかも毎年七千億とかー兆円の補助金を出していますが、一回これをばさっと削ってみたらどうか。国鉄などもいろいろ改革案をやっていますが、やはり頭を切られないと、なかなか役所にしても公社にしても、口では予算を削る、削ると言っても、糧道を断つといいますか、全体の枠を抑え込まないと、メスは入れられないわけですね。いままでだって必要があってどんどん予算を出しているわけですから、そういうふうな思い切った一つの政策の選択というのが必要じゃないか。
　あるいは、そのほかの三Ｋの食管会計の問題にしましても、あるいは健康保険なんかの問題にいたしましても、たとえば今度老人保健法で一部患者負担というのを導入しました。あれも、すべての医療に患者の一部負担というものを導入することによって、いまの十四兆円の医療費を一割あるいはその程度削減できるかもしれない。
　というようなことを考えますと、従来の枠の中だけで節約、節約で予算を切り込んでいくということではもう限界が来ている。もしいままでと同じ姿勢でいけば、当然大型間接税を導入して新たな財源を求めざるを得ないということになってしまうわけで、私どもとしては、やはりこの辺で政策の転換といいますか、そういう政治的な決断というものが求められていると思うので、そういうものなしに、ただ安易に直間比率の見直しというのを持ち出すということであれば、私は、国民のコンセンサスは得られないと思うのです。そういう点についての大蔵大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　基本的に同感です。
　まず国民に新しい負担を求めるということが、仮に現在のいわゆる制度、施策の水準を維持するために必要であるという前提に立った場合にも、いわゆるみずからが切るだけ切ってなおという時点にならなければ、コンセンサスは得られるものでないということは基本的に私も同感でございます。したがって、おっしゃる意味が、まさに財政再建から財政改革への一歩踏み出したその基本理念にほかならないではないかと私も考えますので、具体的に三Ｋ等々御指摘がございましたが、いまの精神を体して、これに対応しなければならない。
　ただ、いつでも行き詰まりますのは、何でもかんでも、たとえば一律削減とか幾ら削減とやった場合のそのひずみの調整というものが、またいろいろ複雑な問題もありますので、中でばっさりやるのと、きめ細かくやるのとの融合調和の中に理想的な姿を模索し続けていかなければならぬと考えております。
○森委員長　次回の委員会は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時一分散会