Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府参考人　今の点についてお答えいたします。
　緊急性についてでございますが、先ほど申し上げた中にもあったつもりでございますが、郵政民営化関連法案の国会審議に先立つ本年二月上旬までに広報を実施するためには、一月六日までに用紙の手配などを実施する必要があったというわけでございます。
○辻委員　一月六日までに用紙の手配が必要だという話は、いつ、だれから来たんですか。
○林政府参考人　先ほど申しましたように、十二月二十八日の前に何回か打ち合わせをしております。それまでの打ち合わせ等を踏まえまして、私が契約を結ぶことを決定したわけでございます。
○辻委員　質問に答えていませんよ。
　一月六日までに紙の手配をしなければいけないということで、十二月二十八日に緊急に随意契約をしたんだ、こういう説明をされているわけですよ。そうすると、一月六日に紙の手配をしなければ間に合わないんだという情報は、いつ、だれからもたらされたんですか。このことを聞いているんですよ。それにしっかりと答えてください。
○林政府参考人　先ほどお話しいたしましたように、十二月十五日にスリード社の谷部氏から折り込みチラシに関する企画が参ったわけでございます。その後、谷部氏とタスクフォースの打ち合わせ等がございまして、谷部氏からの話として、一月六日までに用紙の手配をしないと間に合わないというようなことは、その中であったものと記憶しております。
○辻委員　ちょっと再確認ですが、谷部氏からの一月六日までに手配をしなければいけないという話は、いつあなたのところに届いたんですか、政府に届いたんですか。
○林政府参考人　先ほども申しましたように、十二月十五日、企画案が提出された後、タスクフォースのメンバーと打ち合わせ等をしております。その結果として、その中で伝えられたものということでございます。
○辻委員　それは十二月二十八日よりも前、十二月二十七日以前に、タスクフォースの会議で紙の手配をしなければ間に合わないという話が出たということですか。それは谷部さんからそういう話がもたらされた、こういう理解でいいんですか。いかがですか。
○林政府参考人　十二月二十八日までに何度か打ち合わせた中の情報の一つと理解しております。
○辻委員　民主党にいろいろな情報が寄せられております。その中で明らかになっている事実があります。
　それは、このスリード社の谷部さんが羽村参事官に十二月の二十八日の午前七時七分にメールを送っている。そのメールについて、そのメールの内容について、用紙その他原材料の手配が非常にタイトであるというメールになっているんです。この点について御配慮いただきたいと。
　つまり、十二月二十八日の午前七時七分のメールで初めて政府には知らされているんですよ。だから、今、林室長が答えたのは全く事実と違う。随意契約の要件を欠いているにもかかわらず、十二月二十八日に契約を、しゃにむに進んだということがこの点で明らかになっているわけですよ。
　この事実について否定できないでしょう。いかがですか、林室長。
○林政府参考人　お答えいたします。
　今の御質問のことに関しましては承知いたしておりませんけれども、そういう、例えば一月六日までに用紙の手配が必要というようなことに関しましては、今言いましたような打ち合わせ、いろいろな機会があったと思いますので、そういう中で述べられたものと私は理解しております。
○辻委員　羽村参事官に伺います。
　十二月二十八日に谷部さんから今私が紹介したような趣旨のメールが届いたという事実がありますね。いかがですか。
○羽村政府参考人　とっさのお尋ねですので、記憶に今のところございません。
○辻委員　齋藤参事官にＣＣで送られていますが、齋藤参事官、この点確認できますか。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。（発言する者あり）
○齋藤政府参考人　いろいろなメールを受け取っておりますので、具体的なものとしては記憶にございません。
○辻委員　羽村参事官、そして齋藤参事官、これは事実問題ですから、これはきちっと調査をして委員会に報告することを求めます。
　委員長、これを確認いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○二階委員長　後ほど理事会で御相談をいたします。
○辻委員　山本参事官に伺いますけれども、羽村参事官から、今の谷部さんのメールが転送で、十二月二十八日の午後十二時三十二分に山本参事官のところに送られてきているという事実について、これは確認できますか。いかがですか。
○山本政府参考人　申しわけありませんが、記憶にございません。
○辻委員　この点についても、山本参事官、事実の確認を求めます。
　その点、委員会として、事実の確認の御手配をいただきたいと思います。委員長、お願いいたします。
○二階委員長　後に理事会で協議をいたします。
　質問を続行してください。
○辻委員　山本参事官、昨日から一貫して、記憶にない記憶にないということの答弁の連続であります。これは、審議はきょうに限らないわけでありますから、記憶を喚起して、きちっと整理をして、今後の審議の中できちっとお答えをいただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　竹中大臣に伺いますけれども、この羽村参事官から山本参事官に対するメールの中で、岸秘書官と羽村さんは非常に相談をしているということを述べております。そして、大臣の意向として、一月六日に紙の手配ができないというんだったら随意契約でやれというふうに大臣の意向が述べられたということを、これは谷部さんのメールの中で指摘されているんですが、大臣、この点についてもう一度、そういう事実の指摘を受けて、記憶を喚起して、その点について事実確認をいただきたいと思います。いかがですか。
○竹中国務大臣　今何か紹介していただいたもの、ちょっと私には中身はよくわかりませんが、そういう細かいことについて私が指示をしたというような覚えはございません。
○辻委員　このメールについては、竹中大臣、ごらんいただいてもいいんですよ。ですから、この問題についても、事実問題として、今後、竹中大臣、もう一度、きちっと記憶を喚起して、まともにお答えいただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　先ほどからの経緯をお聞きになって、これは小泉総理にお伺いしたいというふうに思いますけれども、十二月の二十八日に実質的な契約の合意ができたと言っているんですが、随意契約を結ぶに当たっては、代金を幾らにするのかとか、契約の内容を詰めないと実質的な合意が成立しないんですよね。ところが、見積書は翌年の一月十二日なんだというような答弁が出ております。
　こういう事態について、総理としては、これは非常に不透明だというふうに私は思うんですが、どうお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、きのうだれから電話があったことまで忘れちゃう方ですから、十二月、去年の話なんてほとんど覚えていません。覚えていない方が多いですね。また、だれがどう契約したとか何かというのは、私、関与したことありません。適正にやっていただければいい、その指示だけです。
○辻委員　記憶にない段階でどうのこうの言っているんじゃないんですよ。それが仮に事実だとすれば極めて大きな問題じゃないですか。その点はやはり、随意契約は、例外的に、一般競争入札の例外として、お手盛りを許さないという趣旨で、これは会計法二十九条の三で規定されているわけですよ。そういう趣旨からすれば、そういうあいまいな事実が仮に事実だとすれば大きな問題じゃないですか。それについての意見を伺っているんですよ。その点いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　今初めて伺った話ですし、事実かどうかも私はわかりません。
○辻委員　事実であるとすればということでお伺いしているわけでありますから、そういう不誠実な答弁というのは、そもそも、今まで一貫して、小泉首相、木で鼻をくくったような答弁の繰り返しです。同じようなことをされるというのは極めて遺憾である。この郵政民営化法案を本当に国民の皆さんにしっかりと説明する意欲と見識、責任を持っているかどうか極めて疑わしいというふうに言わざるを得ません。強くこれは弾劾をしておきたいというふうに思います。
　きょう伺った問題については、多々、記憶を喚起してもらって、事実を確かめていく、重要な問題でありますから、今後の委員会でさらに審議を続行するということを申し上げて、私の質問を終わります。
○二階委員長　次に、安住淳君。
○安住委員　総理、連日御苦労さまです。
　きょう、私は、一時間十分質問させていただくことになりますが、六月三日の総理が最初に出ていらっしゃった委員会での質疑、それから二週間のこの委員会での質疑の中でさまざまな問題が出てまいりましたので、中間的総括という意味合いでございますから、そのことを含めて、法案の基本的な考え方や法案の問題点について質疑をさせていただきたいというふうに思っております。後でいろいろわかりやすい資料を出しながら説明しますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　総理、私も実は、中央省庁等改革基本法の改正から民営化、今回の法案まで、総務委員会にずっとおりまして、郵政の公社化も含めて、当時は筆頭理事として質疑をしてまいりました。そんな中で、今回、こういう民営化法案を迎えまして、私はこの委員会には入っておりませんけれども、質疑をずっと、議事録等を見せてもらって、一言感想を言わせてもらうと、こんなに与野党ともに疑問やクレームのつく法案というのは珍しいな、つまり、筋の悪いということは、ちょっと国民の皆さんにはわかりにくいかもしれませんけれども、余りできのいい法案でないなという感じがしております。
　総理は、何かマスコミの皆さんへの会見では、こんなすばらしい法案はないということを連日言って、修正しろしろの与党の大合唱にもかかわらず、一切修正のつもりはない、世の中にこんなすばらしい法案はないと言わんばかりでございますが、私はちょっとそういう感覚ではないんですね。
　総理は今でも、この法案はよくできた法案だと思っていらっしゃいますか。
○小泉内閣総理大臣　与党の自民党からも反対、野党の民主党も反対、共産党も反対、社民党も反対、そういう中で、この郵便局の重要性を認識しながら、民間にできることは民間にということを考えた案でありますので、よく多くの意見を取り入れながらできたよい法案だなと思っております。
○安住委員　普通はここで与党から拍手が来るんですけれども、全く拍手が来ません。山崎さんだけ拍手していますけれども、山崎先生も当選したてで、感覚的にまだついてこられないところがあるかもしれませんけれども。
　総理、この問題を、議事録をずっと私は読みました。多分総理は読んでいらっしゃいませんよね。総理、議事録をずっと読まれましたですか、この法案の質疑が行われている、この経緯でございますが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　全部は読んでおりませんが、人によってはよく読んでおります。
○安住委員　とにかく、いつも、質疑をさせてもらうとこの大ざっぱなやり方に負けてしまいますので、きょうは少し詰めた話をしたいと思います。
　結局、法案を読みますと、大別すると二つの問題が、総理、私はあると思うんですよ。
　一つは、やはり基本の考えの問題。これは結局、三十三条の六号に代表される問題です。今ここにお示しをさせてもらいましたけれども、つまり、中央省庁等改革基本法三十三条六号には、民営化等の見直しはしないというふうに書いてあるわけです。普通、国民の皆さん、これは常識的に考えたら、今回郵政民営化法案が出てきているわけですから、出てきているのにこの法律は残るわけですよ、これはおかしく思うのが、私は、中学生や小学生の皆さんが思ったって当然だと思うんですよ。
　普通は、民営化法案を出すのであれば、これはやはり改正するのが当たり前のやり方だと私は思うんですよね、総理。なぜこれは改正しなかったんですか。削除するのが普通じゃないですか。いかがでございますか。
○小泉内閣総理大臣　私は、できるだけわかりやすく答弁しているんですよ。郵政公社にするまでは民営化を行わないという、そういう議論があったということは承知している、これは郵政公社ができるまでのことである。そして、郵政公社を法案提出した際にも、この議論が出て、私、答弁も、私の答弁も調べてみましたよ。きちんとしたいい答弁でしたよ。読みましょうか。
　私は、わかりやすく、もしそこまで行わないとしたら、一つの法律ができたら、ずっと改革できないじゃないですか。もう郵政公社はいい、そして、あのときは民営化を行わないという規定があったからこの民営化法案を出すのはけしからぬという議論はわかりますよ、議論は。しかし、そういうことを前提に民営化の法案を出しているんだから、その時点でもう解決している。詳しく言えというんだったら、ちゃんと議事録を読みましょうか。それは法制局にも確かめて出しているんです。
　私は、余り役人的な答弁はしたくないんです。わかりやすく、一般の人が聞いてもわかりやすい答弁をしているんです。だから、できるだけ、議事録がああだこうだ、言葉がどうだこうだという、言葉じりをとらえるような答弁はしたくないんです。
　だから、今、郵政民営化を行わないという議論が公社のときにあったということは承知している、しかし、そういう抵抗がある中で民営化法案を出しているんだ、だから、これでやっていけば今までの問題も解決するじゃないか。ところが、安住さん初め民主党は、これはけしからぬと。まず、民営化を行わないという法案、これを削除しろという議論も、反対する立場から見ればわかります。しかしながら、それよりも、法制局等によく問い合わせて、その問題は既に解決しているというところで私は答弁しているんです。
○安住委員　私も総理とは何度か質疑をしましたので、多分総理はそう答えるだろうと思っていました。そう答えると思っていましたから、では、次の質問を聞きます。
　政治の話じゃないんです。私、総理、法律の話をしますから、法律的に答えてください、日本国の総理大臣として。
　それでは、総理、今の話の延長で結構でしょう。公社化までだって言っているんでしょう。では、総理、中央省庁等改革基本法、これは、法律的にいって、一府十二省庁ができましたよね、できるまでの法律ですか、それとも、それが設置された後にその体制を維持することも縛る法律ですか、どっちですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　法律的にはともかく、政治論として、政治論として、私は、今までできた法律を政治的に改革しようという場合には、多くの方の議論、国会の議論を経てなされるべきだと。法律論でどうかといったら、専門家に聞いた方がいいですよ。
○安住委員　いやいや、総理。総理は政治論や大ざっぱな話にいつも持っていくんですよ。しかし、私はそうじゃないんですよ。いいですか、総理。これは法律の解釈論だから、法律の解釈論として、実は学者も含めて議論があるんですよ。わかりますか。つまり、一言で……（発言する者あり）山崎さん、政府の言うことを聞いている法制局長官なんか今要りません。内閣の言うことをそのままただ言っているだけなんですよ。
　私の言っていることはそんなに難しい話じゃないんですよ。いいですか。一府十二省庁ができましたよね、総理。つまり、この基本法はそのつくるまでのことを命じているんですか、それとも、つくってできた十二省庁の体制を維持するところまで縛るんですか。あえてもっと言えば、その射程距離ですよ。どこまでを言っているんですか。法律的にはそこを聞いているんです。私はその後政治論のことを言いますから。
○小泉内閣総理大臣　法律的にどうだこうだといえば、法制局長官が見えているんですから、それを聞いてくださいよ。
　私は総理大臣です。政治家同士の話をしようというんです。法律はどうかというのは専門的に聞いてくださいよ、専門家に。政治論として、一つできた法律について、これが続くかどうか、停止した方がいいか、改正した方がいいかというのは政治論でしょう。そう思いませんか、政治家同士の議論で。総理大臣を呼んでこういう議論をする場合に、わかりやすく質疑応答をした方がいいじゃないですか。（発言する者あり）
○安住委員　ちょっと静かにしてください。（発言する者あり）
○二階委員長　御静粛に。
○安住委員　いや、総理、技術的な話を聞いているんじゃないんですよ。私は、基本法をどこまで縛るのかというのは極めて政治家としての基本的な知識だと思っているから言っているんですよ。
　つまり、これは、総理、あなたは気色ばんでいらっしゃるけれども、これをちゃんとわからなければ、今度の、法律の中に出てくる、いいですか、皆さん、民営化等の見直しを行わないこととするということを本当は外すのか外さないかという議論にやはりいくんですよ。私はだから申し上げているんですよ、総理。そのことも全部丸投げしたら、総理大臣、それは政治家として私はちょっと首をひねらざるを得ないんですよ。
　なぜかというと、秘書官は何も言わないでください。総理、私の考え方で二つの道を言いますから、一つだけどっちか言ってください。もしこれが一府十二省庁ができるまでだとすれば、総理、これは私は改正しなくていいと思うんですよ。（発言する者あり）山崎さんでさえそうだと言っているんですから。改正しなくていいんだ。
　何でかというと、つまり、国家行政組織法を改正すれば多分済むんじゃないですか。総理、国家行政組織法を改正すれば多分民営化法を出せるんですよ。しかし、一府十二省庁ができまして、もしその後も縛るとなると、やはりこれを変えるのが、これは政府としては筋なんですよ、総理。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、そういう質問に対して法律的に間違いないように答弁してもいいけれども、これはわかりにくいんですよ。法律的にどう解釈するかというのは、法制局長官が見えていますから、それは法律の専門家に聞いてもらえばいい。総理大臣が出席して国会議員が質問している。私は、できるだけ政治論で、どういう考え方かというのを国民にわかりやすく説明したいと思っているんです。
　今、詳しくやれと言いますから、再度答弁しますよ。私は、こうやって読み上げて、法律論に間違いないように、一字一句言葉じりをとらえられないように答弁するのは、本当は私の好きなところじゃないんだ。しかし、あえて言うから答弁しますよ。
　中央省庁等改革基本法には種々の規定があり、必ずしも一府十二省体制の実現によってすべての規定が効力を失ったと理解すべきものではないと考えるが、郵政事業の民営化に関する基本法第三十三条第一項第六号の規定については、公社化までのことを規定するものであって、公社の発足をもってその規定としての役割を終えており、公社化後のあり方を拘束するものではないと承知している。
　これが正確な答弁なんだけれども、これを聞いてみて、一般国民がわかりやすいなと思ったと思いますか。（安住委員「いや、思いませんよ」と呼ぶ）思わないでしょう。こういう法律的な議論より、政治家同士の議論をするのが、総理大臣が出席して国民から選ばれた政治家が質問する委員会のあり方だと私は思っているから、あえてこういう法律論に間違いないような答弁をして果たしていいかどうか、それもよく考えていただきたいと思いますよ。
○安住委員　総理、私はこれは法律の項目を聞いているんじゃないんですよ。つまり、法律というか政府としての連続性といいますか、法律の言葉には連続性なんて余りないんですが、これは継続性からいってどうなるのか疑問を感じているからなんですよ、総理。
　私は……（発言する者あり）いや、わかりやすく言うために私は総理にちょっと法律論を超えて今お話ししているんです。（発言する者あり）それがいいって、山崎さん、静かにしてください。（発言する者あり）いやいや、激励していないでしょう、全然。静かにしてくださいよ。ちょっと静かにさせてください。何を言っているんですか、本当にもう。
　総理、話に戻ります、私も時間がないから。総理、私は何でこのことにこだわっているかといいますと、結局、これはまた私の話だけで、郵政の準備室長の渡辺さんなんかには確認しているからあえてここで答弁を求めませんが、実はこの中に私書いたんだけれども、もう一つフリップを上げてください。つまり、総理はこうおっしゃっているんでしょう、あくまで公社化が実現するまでのものだと。これは国民の皆さんに申し上げます。
　もう一つ、二つ目が大事なんですよ。後法は前法を破るということを言っているんですよ、要するに。平たく言えば。そうですね。つまり、前の法律を、憲法規範にかかわるものでない限りは、後ろから追いかけてきた法案がオーバーランする場合はこれは認められるということを解釈としてとっているから、つまり今回基本法をつくったという話になるんじゃないですか。そういうことじゃないですか。官房長官、いかがですか。官房長官、質問通告していますよね。うんじゃなくて、答えてくださいよ。
○細田国務大臣　まず、後法は前法を廃すという言葉、これは法学部に行った者ならだれでも聞く、教授から聞く初歩的な言葉でございますが、これは、同じ形式的効力を持つ二つの法形式相互間で、その内容が矛盾するときは、時間的に後に成立したものが優先するという意味の法諺、こういうことで、これは法律学辞典から引用した言葉でございます。
○安住委員　しかし、ここで問題なのが、どこまで、最初につくった法案の射程距離というか、そこが全くないまま、いきなり新しい法案を次々つくって前の法案をつぶすというのは、これは法治国家としては実は余りやってはよろしからないことだということがあるんですよ、逆に言えば。
　今回、総理、実は私は三年前に、公社化法案のときは、今の中井先生と同じ立場で筆頭理事でやりましたから、あのときもさんざんっぱらこの話で議論しました。私はしかし、こう思っているんですよ。三年前の空気はどうだったかというと、実は、総理はもうお忘れかもしれませんが、民営化のための一里塚という話を本会議でするんです。そうでしたね。ところが、総理は委員会に戻ってきてから、あのときは八十時間やりましたですか、その間に二十時間ぐらい総理にお出ましいただいたんですが、その間に一里塚のイの字も言わなかったんです。
　この間、野田さんとの話を聞いていたら、政治家の我慢のしどころだと思ったから我慢していたというお話でしょう。だから言わなかったというんですね、総理。こういう話なら答弁しやすいでしょう、総理。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　郵政公社化は郵政民営化の一里塚だというような趣旨のことは、はっきり答弁したことは覚えております。その後、どこで言ったか言わないかというのは、率直に言って覚えていないんです。（安住委員「言っていないんでしょう」と呼ぶ）言わなくても、一度言えば十分でしょう。
○安住委員　いや、参っちゃいますね、この総理には本当に。いや、総理、そういう話を私は聞いているんじゃないんですよ。
　いいですか、総理。総理の気持ちとしては、民営化したかったのはわかりますから。総理は前からそれを言っているんですから。それしかないというぐらい言っているんですから。
　ところが、私が言っているのは、これは、法律的に言うとまだ三年前ですから。それで、公社がスタートしてからまだ二年なんですよ、総理。その三年前の雰囲気をいうと、やはり中期経営計画が過ぎる四年の間は、生田総裁のもとにいろいろな負の遺産を解消して、公社を、いわば親方日の丸と言ったら恐縮ですけれども、そういう中から、企業会計基準も入れまして、かなりの努力をしようということでやったんですよ、総理。それはお認めになりますか。そして、黒字にもなって、ずっと赤字だったんですから、郵便事業も黒字にもなって、真っ向サービスという話で生田さんも頑張って、そういう意味では、午前中からのお話にもあるように、公社というのは非常に順調に来ているというのが今の現状の二年なんですよ。
　そこで、二年の中で、総理は、前の法律を、余りできのよくない後の法律でジャンプして消そうということでしょう。私は、これはどうかなと思うんですよね、総理。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、郵政公社化法を出したときも、推進論者、反対論者双方から批判を受けたんですよ。反対論者は、もともと国営でいいのに何で公社にするのか、推進論者は、郵政公社は中途半端だと、両方から批判を受けたんです。しかし、どうにかこうにか皆さんの御理解を得て成立させた。
　その後、私もこの郵政公社よりも民営化の方がいいと思っていましたから、やはり手順を踏まなきゃいかぬな。私が総理大臣になって、民営化は絶対しちゃいかぬという自民党の決議があって、そして、与野党、郵政民営化なんかとんでもないという議論がある中で、まず外堀、内堀を埋めていかなきゃなかなか民営化の本丸攻めはできないな、時間をかけて、段階を踏んで、まずは国営の旧郵政省のままよりは公社化の方がかなり進んだ法案であろう、しかし、これは中途半端であるという批判があるから、そうだな、公社よりももっと大胆な民営化の方に持っていこうという我慢の四年間だったんですよ。ようやく民営化法案を、多くの反対、抵抗がある中で提出しているんです。
　そういう中で、私は、公社よりもできるだけ早く民営化した方がいいという推進論者もたくさんいますので、よく聞いてみました。郵政公社は確かに四年間でありますけれども、この間、二〇〇七年四月からやろうと思えば民営化はできる、民営化は早ければ早いほどいいという意見もありましたので、私も多くの方々の意見を聞いて、決して二〇〇七年四月というのは早くはない、私は二十年前からもっとやれと言っていたんですから、それに比べれば決して二〇〇七年四月に民営化するのは早いとは思っていない、そういうことなんです。
○安住委員　多分そういう答弁だろうなと思っていましたので、ちょっと別の形で攻めたいと思います。
　ところで総理、他党のことで大変恐縮ですが、総理は、総裁の任期はいつ終わるんですか。
○小泉内閣総理大臣　たしか九月だっけ、来年の。九月。（発言する者あり）九月ね。
　自民党総裁の任期は、来年の九月です。それまでは、総理大臣の職責を果たすように全力を尽くしていかなきゃならないと思っております。
○安住委員　今、山崎筆頭理事が隣で、その後も続けると思うよと言ったんですけれども、そんな気持ちはあるんですか。（発言する者あり）いや、今言ったでしょう。ちょっと聞いてくださいよ。（発言する者あり）いや、だってここで今大声で、私の隣で大声で言ったんですよ。だから、総理、答弁してくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　それは、今、山崎拓さんがどう言ったか知りませんけれども……（安住委員「聞いていたでしょう」と呼ぶ）いや、聞こえなかったけれども、私は、来年の九月、総裁の任期が切れれば、もう即座に総理大臣をやめたいですよ。
○安住委員　つまり、二〇〇六年の九月で任期が切れるわけですよね。総理、やはり郵政民営化は、この総裁任期が、つまりあなた御自身の任期がこの法案を急がせたということは事実なんじゃないですか。これがあるからやはりやられているんでしょう。
○小泉内閣総理大臣　それもありますね。
　しかし、私はもっと早くやりたかったんですけれども、私は総理大臣じゃなかったから、みんなの反対につぶされちゃったんですよ。しかし、私が総理大臣でなかったら、この法案は決して国会に出ていなかったでしょうね。
　だから、私が総理大臣をやっている間に何とか成立させたいということで今頑張っているんですよ。
○安住委員　多分そうだろうと思いますが、逆に言いますと、最初に総理が、非常に不愉快な思いをしているわけですよ、私がまじめな法律論を言ったら。しかし、そこでいきなり政治の話になったら、もう喜んでこうやって答弁している。対照的ですよね。だから、そこに安定感がない人だなと昔から私は思っていたんです。
　実は、何を言いたいかというと、公社ができましてわずか二年、つまり、ここでいきなり民営化という話は、実は公社発足から一年後にもう総理は出すんですよ。ということは、これは、竹中さんなんかが政府の宣伝と称して、国民の皆さんに向かって、また自民党に向かって、予防措置だ、今からどんどん郵政公社は悪くなるから今のうちから早く民営化した方がいいなんて、これは、理屈は後から貨車で来るという話なんですよ。
　本当は、総理の任期がもう終わりで、そして七年にはもう無理やり民営化しちゃう、そのために、機能を考えたら、商業の部分と金融の部分を分けて、そしていわば四分社化をして、それでさらに言えば、総理、実は一番のみそは、不可逆性を一番追求しているのはあなたですよね、とにかく戻れないようにしようと。そういうことじゃないですか、今度の法律は。
○小泉内閣総理大臣　それもありますね。
　私が総理大臣をやめた後、また抵抗勢力が実権を持って民営化を阻止しようということがないように、この改革路線を軌道に乗せて、この改革路線を逆戻りさすようなそういう動きは何としてでも私が総理大臣在任中に封じておかなきゃいかぬ、改革路線を軌道に乗せておこうという気持ちもあります。
○安住委員　私、今ようやく本音を聞けてよかったなと思うんですよ。つまり、法案が少々粗っぽくて雑でも、とにかく任期の間に何とか道筋をつけて、この法案を通してしまおうと。
　だから、総理、二〇〇七年のシステム統合についてこれだけ郵政公社内で疑問があったにもかかわらず押し切ったのも、実は多分そういうことなんでしょう。（発言する者あり）いや、できるじゃない。だって、やればできる、魔法の合い言葉と言ったのは総理じゃないですか。そうやって郵政公社に無理やり言ったんでしょう。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　やればできる、魔法の合い言葉というのは、済美高校の校歌なんですよ。私が言ったことは事実でありますけれども、高校野球の決勝戦で、出たでしょう、その前の夏の休みで、私は高校野球を見るのが好きだから、テレビで見ていたんです。そうしたら、済美高校が勝ったときに、校歌で、やればできるは魔法の合い言葉、ああ、これはいい言葉だ、感動したんですよ。それで、私は、ある機会にその言葉を利用させていただいたんです。
　それで、このシステムの問題も、私は別に独断専行とか恣意的にやっているんじゃないんです。当初は、これはできない、二〇〇七年四月には間に合わないという議論もありました。それも承知しております。そういうところで、郵政公社の生田総裁とも話しまして、システムというのは、どの程度までのシステムならできる、この程度ならできる、ここまでいったらできない、いろいろあると。専門家の意見を聞いてみよう、専門家の意見ができるんならいいと。そういうことで、私は、それでは、できるということならやりましょう、できないんだったらできないと。
　極めて私は公平に決めたんです。これは生田総裁に聞いていただいてもわかりますよ。生田総裁との話し合いで、両方納得の上で、では、我々はこのシステムの問題について専門家ではないから、専門的な知識のある方々と相談して、できるんだったらやりましょうということなんです。
○安住委員　総理、私はこう思うんですよ。来年の九月におやめになりますよね。これはさっきの……（発言する者あり）わからないという話もありますけれども、もうやめるとおっしゃっているんですから。それで、やめて、次の内閣や例えば次の政権が、多分民主党になると思いますけれども……（発言する者あり）だれかわかりません、それは。これは、やはり総理のやった四分社化は筋が悪いから、わずか一年だけれども公社に戻そう、これは法律をつくって出して成立したら、また公社に戻していいということですね、総理。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　どういう法律をつくろうかというのは国会ですから、そのときの内閣なり国会が判断することだと思っております。
○安住委員　つまり、私は、我が国ではやはり連続性というのを重視しながら判例等を積み上げてきて、また組織形態も、朝令暮改という言葉を我が党の小沢鋭仁委員も使いましたけれども、そうではなくて、私は何も、先々、未来永劫ずっと公社のままなんて思っている方もいらっしゃらないと思いますよ。いろいろな経営形態の中で、何年かしてからそれはまた公社の皆さん考えてみればいい。
　しかし、これは、四年間の中期計画はやはりしっかりやって、その結果を出した上でその後の経営形態を考えようというのが筋じゃないですか。自分の任期が終わるから、わらわらわらわら持ってきて、役人を百八人も集めて郵政準備室をつくって、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと班をつくって法律までつくる。しかし、ここでもクレームがさんざんついている。自分の任期と自分の執念のためにそれでもやる。そういう話なんですよ。
　しかし、先ほど言ったように、前の法を後の法が破ることはいいという話ですから、それは本当は余りやっては、私はどうかなと思うんだけれども、総理自身がそれを破ったんだから、次に出てくる人がそうでもこれは仕方ないねという話でございます。総理、最後にいいですか、それで。
○小泉内閣総理大臣　私は、今、可能性ということを聞かれたから、可能性ということであれば、一％の可能性でもあると言わざるを得ないんです。そうでしょう。そういう可能性の議論からいえば、それは否定できない。
　しかしながら、現実問題として、今多くの国民が現在の体制のままでいいとは思っていない。そして、この民営化法案が成立すれば、郵政公社の職員も民営化の準備を始めます。民間の企業も二〇〇七年四月から民営化に対応できるような体制を整備するでしょう。そういう中で、次の、私の後の政権が、やはり国営がいいということで国民の支持を得られるとは思っていないんです。そういう抵抗勢力が政権の座に着くとは思えない。
○安住委員　余りこの話、この先を言ってもあれなので、では、最後に質問しますが、総理、要するにこういうことですか。
　総理は、みずからの後継、次の総理大臣や後継総裁は郵政民営化を推進してくれるというのは絶対条件なんですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、今、総理大臣の職責を果たすことに全力投球なんですよ。私がやめた後を指名するなんという気持ちは持っていないんです。私は、総理大臣の任期がある限りはこの責任を果たそうということで、毎日毎日一生懸命です。
　でありますから、後のことについてまで今言う立場ではございませんけれども、私が総理大臣在任中に実現してきた改革路線、これを軌道に乗せる方になってもらいたいという希望は持っております。
○安住委員　わかりました。ちょっと話をかえます。
　総理、六月三日の質疑の中で、公社になってから郵便局を全然見たことがないんだと、総理に在任してからも。つまり、郵便局がどうなって変わったか、その目でごらんになっていないんだという話でしたけれども、それでよろしいですね。
○小泉内閣総理大臣　総理になってから、郵便局に私自身が行ったことはありませんし、銀行にも行ったことはありませんね。
○安住委員　私、その後の質疑の中で、もう一つだけちょっと確認をしたいんです。
　実は総理、離島、過疎地の問題で、離島にも全部行ってサービスをやっていますよという話をしたんです。今度は宅配会社です、私が言っているのは。実は我が党で、六月七日の質疑で、北側国土交通大臣は、実はそうでないんだ、船で港にまでは置くけれども、そこまでのサービスしかしていないんだという話をしているんですよ。（北側国務大臣「正確に言ってください」と呼ぶ）だって、そういう話をしていたじゃないですか。では、ちょっと言ってください。
○北側国務大臣　ヤマト運輸とか日本通運、佐川急便等の大手の宅配便事業者におきましては、過疎地域を含む全国各地への配達がなされております。ただし、離島の一部においては、港にとどめたり、また地元の事業者がとりに来られるということがあります。
○安住委員　だから、私が言っているのと同じじゃないですか。
　実は、我が党の山花委員は、余り個人的な話をすると恐縮ですけれども、大学を卒業してからフリーターをやっていまして、四年間コンビニに勤めていまして、要するに、宅急便の受付をやっていたんですよ。総理、私はその話を聞いてなるほどと思ったんですが、当時は、実はコンビニでは、集配しても配達できないところは受け取りを拒否しているんですよ、山花さんが言うには。この地域は、送ってほしいと言うけれども、うちのこの取扱店ではやっていませんと。
　だから、宅配会社が、全国津々浦々、全部のサービスを提供しているというのは、総理、誤解なんですよ。わかっていただけますか。（発言する者あり）いやいや、僕は確認しましたよ。わかっていただけますか。
○小泉内閣総理大臣　それは何年前の話かはわかりませんが、現在では、ヤマト運輸の話によりますと、全国配達できるシステムができているというふうに私は伺っております。
○安住委員　私は、つまり、現場感覚といいますか、過疎地の郵便局をごらんになったり、また都市部の郵便局をごらんになったり、そういう中から積み上げてきた話で民営化が必要だというところがやはり必要だと思うんですよ。ところが、残念ですけれども、総理も竹中大臣の話も、机上の空論に思えるんですよ。
　郵便局のサービスだって、ここでもさんざんありましたが、私も、実は近所に宮城県の石巻郵便局というところがありまして、そこなんかではＡＴＭはずっと土日もサービスをしている。これは総務省に調べてもらいましたが、全国で土日に大体二億件ぐらい、二億件ですよ、郵便局からＡＴＭでお金を皆さん引き出していらっしゃるんですね。それは無料なんですよ。無料でやっていらっしゃる。これをもし百円や二百円取ったら、皆さん、二百億や三百億円になるんですよ。しかし、それを取らずに過疎地なんかでも頑張ってやっているんですね。
　そういうサービスをしている、一言で言えば努力をしているという姿はやはりちゃんと認めなきゃいけませんよ。また、それを民営化したらもっとよくなるんだと言うぐらいだったら、それなりの根拠を示さないと私はだめだと思うんですよ。
　竹中さん、いかがですか。
○竹中国務大臣　何度ももう申し上げておりますが、私も地方の出身者でございまして、地方の実情等々を踏まえて制度設計を行っているつもりでございます。
　郵便局そして郵貯というのは、やはり地域に密着した、全国津々浦々をカバーする、そして小口の預金、生活密着型の預金やそうした活動、それをまさにベースにしているビジネスでありますから、これは、民営化してそして競争になった場合はその強みをますます生かすような、そういう方向を目指すということが当然期待されるわけでございます。
　私は、その意味では、先ほど離島の配達の話もございましたけれども、今、郵政、郵便は、まさに全国津々浦々をカバーして、その地域密着型のビジネスモデルを強みとしているわけですから、民営化して競争になることによってますますその強みが発揮される、そのような制度設計をしているつもりでございます。
○安住委員　そうでしょうかね。
　それでは、そんなにすばらしいビジネスモデルだったら、私ちょっといろいろ質問を逆にさせてもらいますから。
　麻生総務大臣、こうやって見ますと御商売を一番やっている方で、麻生総務大臣はコンクリートか何かの御商売ですか。セメントですか。ではまたいろいろ聞かせてもらいたいと思いますけれども。
　総理、骨格経営試算の中で、コンビニだ流通だ何だと、つまり試算をしているわけですよ。郵政公社が民営化をしたらこんなに利益が上がる可能性がありますということですよ。一例を一つずつ挙げていきますから、国民の皆さんにわかりやすく、これが果たして現実的なのか、それとも浮世離れしている話なのか、私はこれを国民の皆さんにちょっと聞いてもらいたいなと思っているんですよ。
　まず、国際物流。郵政の会社が民営化しますと、二百億円もうかるというんですよ。では、この数字はどういう数字かといいますと、個別の会社を出して申しわけありませんけれども、これは国際物流でですよ、日通、日本通運の経常利益を調べますと、アメリカ、欧州、アジア、オセアニアだけで、一年間で四十九億円しかもうかっていないんですよ。しかし、これは二百億円もうかるんでしょう。どうやってもうかるんですか。
　それからもう一つ、貸付業務。お金を貸すことです。郵便局の皆さんがお金を皆さんに貸す。日本の第二地方銀行、第二地銀全部で一年間での貸付額は、竹中さん、四十兆円ぐらいですよね。そうでしょう。これは郵便局で三十五兆円やるというんでしょう。そんなに金を貸す先を本当に見つけられますか。（発言する者あり）大丈夫だよと自民党は言っていますけれども、本当にそんな脆弱な根拠でできるんですか、これは。
　それから、生保ですよ、保険。二百三十万件契約すると書いてあるんですよ。ちょっと名前を出すと恐縮ですけれども、今急激に伸びている、業界で一位、二位、アメリカンファミリーとアリコジャパンを足してようやく一年で二百万なんですよ。そんなことをこの会社が本当にできるんですか。
　コンビニ。二百五十億円利益を上げると書いてあるんですね。私はＮＨＫにいましたから名前を出すのは恐縮なんですけれども、ファミリーマートという会社は有名な会社ですね。一年間の経常利益は二百八十億ですよ。ローソンで三百六十億。
　いいですか。これはみんなプロで、みんなノウハウをわかって、失敗をし、苦労をして、戦後積み上げてきたノウハウの中でようやく利益を上げているのがこの民間会社ですよ。そしてこれだけの経常利益を上げている。
　事もなげにこれだけのお金を試算してもうかると書いてあるのは、私は、大変失礼な言い方ですけれども、見通しが甘いなんというものじゃなくて、詐欺的なんじゃないかと思っちゃうんですよ。
　麻生総務大臣、ちょっと御商売やっている立場からいって、聞かせてください。総務大臣じゃないですよ、御商売をやっている経営者として、こんな甘い見通しはいかがなんですか。
○麻生国務大臣　セメント会社の社長としてお招きをいただいてありがとうございましたとお礼の一つも言わないかぬところなんでしょうが、この個別の新規業務に関してどれくらいの利益が出るか出ないかというのは、これは直接私はかかわったわけじゃありませんから、この内容を詳しく知っているわけではありません。
　ただ、いろいろな、これまでの担当を二年間やってこられた生田総裁の答弁の記憶でやれば、民間業務でやれば、この程度の大きさのものであれば約一兆円程度、多分これはケイツネ、ケイツネというのはちょっとわからぬ業界用語ですかね、経常利益。（発言する者あり）大丈夫、わかってなさそうなのがいっぱいいるから。経常利益のことをケイツネというんですが、経常利益で一兆円ぐらいという意味なんだと思いますが、利益は出さなきゃいかぬところだろうと述べておられますので、私どもとしては、十年かかっていろいろな努力をされるんだと思いますが、その結果、それくらいのものは出せるというようなことを考えておられるんだろうなと想像する以上、個別に新規業務がどれぐらいもうかるかというのに関しては、ちょっと正直、やぶさかではありません。
○竹中国務大臣　試算について、個別に委員からお尋ねをいただきましたので。
　数字が大きいのではないかという点、ぜひ御理解賜れればありがたいのは、これは各分野の専門家のヒアリング等々も踏まえまして、しっかりとした試算を出したつもりでございます。それで、麻生大臣もおっしゃいましたように、生田総裁御自身、やはりこの程度の利益は目指さなければいけない水準であるということは言っておられるところでございます。
　今委員は四つぐらい例を挙げられたんですが、一つ、三十五兆円ぐらいの信用リスクビジネス、これはちょっと誤解があるといけないんですけれども、貸し出しだけで三十五兆という意味ではございません。利ざや一％取るような、そういう信用リスクのビジネスを、十年後の資産百四十兆の四分の一ということで三十五兆円ぐらい。実は、十年後でございますので、この間に日本の名目ＧＤＰは約一・五倍ぐらいになっている。ＧＤＰで二百兆から三百兆の拡大。その中で、民間の借り入れ、負債も実は二百兆のオーダーで拡大している。そういう中で三十五兆円程度の信用リスクビジネスをやっていくというのは決して不可能なことではなくて、生田総裁おっしゃるように、やはりそういうことを目指していかなければいけないということであろうかと思います。
　コンビニの利益水準等々もありましたが、これも若干誤解があるといけませんのですが、いわゆるフランチャイズチェーンを展開するフランチャイザーですね、セブンイレブンとかローソンとか、そういう利益率ではなくて、これは、それを受けて店舗を持っているわけですから、フランチャイジーになるわけでございますので、そうした点を踏まえて、利益率等々を専門家の意見に基づいて積み上げているものでございます。
　経済規模が大きくなるということ、そして何よりこれは十年後という時間の経緯の中でのこと、そして郵政自身がやはり大変な潜在力を持っているということでございますので、これはそういう形での試算でございます。
　加えて、これは可能性としてでございますので、これの十割できるのか八割できるのか五割できるのか、これは経営者にしっかりと対応していただかなければいけない問題だと思っております。
○安住委員　私は、今の答弁を聞かれた国民の皆さんはやはり不安に思うと思いますよ。こういう試算の上に成り立って、これは民営化して商売ができるんだと。そういう中で、地方の郵便局を配慮します、それから都市部も何となくつぶさないでやれるんじゃないかみたいなことを言っているんです。つまり、やるからには相当シビアな試算がなきゃいけないのに、果たしてこういう試算でどうなのか。
　麻生大臣、午前中の質疑でこうおっしゃっているんですね、金を稼ぐのが苦手なやつらが役人になったと。間違いないですね、大臣。
○麻生国務大臣　金を稼ぐのがうまい人は役人にならない方がいい、私は基本的にはそう思っています。金を稼ぐのがうまい人は商売人になるべきなんであって……（発言する者あり）それは、こっちは学者になったわけだから、ちょっとそれはまた違う別の方向へ行ったんだ。
　だから、そういった意味では、私は、お役人というものは本来お国のためとかいろいろなことを考えるのであって、損益ということはやはり実業界というのに行かれるのが常識だ、私自身はそう思っています。
○安住委員　つまり、郵政公社のやる御商売は、武家の商法というんですか、総理、そうなる可能性があるというふうに麻生さんは指摘しているようなものだと私は思うんですよ。これは大丈夫ですか、総理。
○小泉内閣総理大臣　だから民営化するんですよ。公社が商売する必要はない、国家公務員の資格のままで商売するよりは、民間人になって商売した方がいいでしょう。役所なり公務員が一々商売を考える必要はない。民間にできることは民間にというのは、そのことなんですよ。
　先ほども答弁したように、一商品のこと、一サービスのこと、ほかの民間金融機関がやっているのに何で役所がやらなきゃならないのか、何で政治家が考えなきゃならないのか、公務員が考えなきゃならないのか。だから、商売は民間人に任せた方が、いろいろいい商品も出してくれるだろう、いいサービスも展開してくれるだろうということで、大方の国民は、民間にできることは民間にということを支持しているんじゃないでしょうか。
○安住委員　なかなか平行線でございまして、総理は、とにかく民営化して、郵便局を含めてバラ色になる、田舎も活性化するんだという話ですよね。
　そこで、総理、実は私は、国民の皆さんにちょっとわかりやすい議論というか、見てもらいたいなと思って、きょうは紙芝居を用意してまいりました。山崎筆頭理事にも了解を得まして、うちだけやったらちょっと失礼なので、総理、自民党の、これは総理肝いりでつくらせたんでしょう、紙芝居。武部幹事長がつくったのか、それを僕もきょう手に入れたんです。持ってきましたから。これは本物ですよ。
　時間がないから、まず、この紙芝居は何を訴えて、どういう未来を国民に語りかけているか、これをちょっと私かいつまんで話しますよ。
　何か聞くところによると、銀座で一回やってお蔵入りになったらしいんですよ、現実離れしているから。（発言する者あり）二回やったの。二回やったそうですよ、総理。
　実はこれは、「やればできる！」総理の好きな言葉、「あすなろ村の郵便局」の話というものなんですよ。総理、私、話の流れを今から言いますから。
　山合いにあるあすなろ村で、突然、郵便局の民営化の話が降ってわくんですよ。なぜか、その民営化を説明して、民営化推進をして、この紙芝居の案内役をやるのは前島密公なんですね。私はびっくりしました。前島密公はいつから郵政民営化の推進論者になったんでしょうか。著作権を得たんですかね、これは。前島密さんが出てきまして、新米郵便局員とあすなろ村に住んでいるおばあちゃんに、いろいろと郵政民営化はすばらしいという話をやり出すんですよ。
　まず一つが、今の郵便局と、もう一つめくってください、昔の郵便局、今の特定局ですね、これに案内するんです。そこで前島密公はうんちくを述べるんですね、郵便局の経緯を。その後なんです、その後。それでは、小泉首相のやっている郵政民営化がどれだけすばらしいか、わしが案内しようと言って、まず連れていくのがＪＲの駅ですね。もうＪＲも民営化でよくなって、ＮＴＴもよくなったと話すんですよ。ＮＴＴは、大阪—東京間の電話が四百円から八十円になった、こんなにすばらしいことはないんだ、民営化するというのはそれだけいいことだと。
　ところが、連れてきてもらった郵便局の新米局員の鈴木君は突然疑問を呈すんです、効率化したら小さい郵便局はつぶれるんでないでしょうかと。これに対して前島公は怒るんですね、そんな弱気でどうするんだと。笑っちゃいますね。それで次に行くんですよ、次に。
　次に行って、金融サービスがよくなると、今度は銀行に案内するんです。それで、おばあちゃんに向かって、古いうちを新しいうちにするために、おばあちゃん、郵便局で今度はお金を貸してあげるよ、ローンが組めるとやり出すんですよ、ローンが組めると。
　ところが、これに対してまた、若い鈴木君は疑問を呈すんですね。それでは、前島さん、民業圧迫じゃないですかと。すると、前島さんはまた怒って、時間をかけて説得すれば何とかなると言うんですよ。おもしろいですね。聞いているおばあちゃんはうなずきます。
　聞いているおばあちゃんがうなずいて、次に、前島さんはおばあちゃんを未来の郵便局に案内するんです。未来の郵便局でどういうことをやるかというと、コンビニ、コンサートのチケット、それから介護。今度はおばあちゃんに向かって、おばあちゃん、ハワイ旅行もできるんだよとやるんですよ。ハワイ旅行の切符、旅行代理店も。だから、郵便局が民営化すると、おばあちゃんハワイに行けるよと言うと、おばあちゃんは喜んでこう言うんですね。うれしいね、長生きしなきゃねと。本当なんですよ、これ、自民党がつくったんですもの。郵便局が今度生まれ変わって、前島公が言うんですよ、郵便局が生まれ変わると、田舎に若い人も帰ってきて過疎化がなくなると。やればできる、チャレンジ精神で頑張りたまえと言って前島公が出てきておしまいなんですよ。
　拍手しているのは山崎さんだけですよ。笑えますね。
　総理、前島公は本当に民営化推進論者ですか。違うんじゃないですか。私、調べましたよ。
　前島公は何と言っているかというと、民でやったらネットワークがだめになるから、官営でしっかりネットワークを維持して、それが世界の万国郵便につながっていくから、当時は頑張れということを言っているんですよ。そうですよね。私は前島公を出すのはおかしいと思うんですよ。
　そこで、総理、この郵政民営化法案を出したのはたしか四月二十七日ですか。いかがですか。そうでしたか。
○小泉内閣総理大臣　正確な日にちは覚えていませんが、四月下旬でしたね、大型連休の前だったと思います。二十七日か二十八日か、今定かに覚えておりません。
○安住委員　総理、実は四月二十七日は、皆さん、前島密公の命日なんですよ。大変失礼ですけれども、草葉の陰で怒っているんじゃないのかなと思うんですよ。
　そこで、こういうバラ色の詐欺的な未来、自民党はつくりましたけれども、私どもはこの二週間の質疑の中で、郵政民営化はそんな甘いものでないということを理解しましたので、民主党は、違うストーリーを今回紙芝居でつくりました。これは作家の野村正樹さんという方に御協力をいただいて、この芝居をつくりました。題は「あすなろ村の惨劇　そして誰もいなくなった」という話でございます。
　二〇〇五年、大変残念であるが、周囲の良識的な意見に全く耳をかすことなく、ついに小泉首相は民営化を強引に成立させた。これ、早くめくってください、見たくないですから。これは一応強引に成立させたんですね、総理が喜んでいる。ここからです、ここから。
　ここはあすなろ村の郵便局です。ここでは民営化の直後から、郵便局の空気は一変しました。これまで国民の福利増進のために公共性を重視していた郵便局が、民営化を境に利益至上主義に変わりました。過疎地の郵便局を残すと昔だれかが言った国会の答弁とは裏腹に、もうからない局はどんどん閉鎖の憂き目に遭います。
　この朝も、あすなろ郵便局では局長の大きな声が局内に響き渡ります。みんないいかい、売れるものは何でも売ってくれ、魚も野菜も住宅のリフォームも介護も住宅ローンもすべてやってくれ。周りの商店と競争しないと勝てない。もうけないと局は維持できないんだ。こうした利益主義は、村にあった間口一間の店を次から次へとつぶしていきました。まさに民業圧迫でありました。
　いっときの村の商店に競り勝ったあすなろ郵便局ではありましたが、状況はこの後一変します。みずから経営していたコンビニの収支が悪化し、それに人口減少、預金の減少、さらには郵便の減少が相まって、ついには閉鎖の憂き目に遭いました。おばあちゃんが出てきます。あんなに便利だったのにつぶれてしまって、金をおろすのも手紙を出すこともできやしないよ、困ったもんだねえ。
　あすなろ村のお年寄りは、今まで郵便局で受け取っていた年金を三十キロも離れた町の銀行に行っておろさなければなりません。孫の車での送り迎えも一苦労です。おばあちゃんは嘆きます。郵便局がなくなったら本当に不便だねえ、おまけにクリーニング屋さん、文房具屋さん、八百屋さん、とにかくみんな郵便局がつぶしちまって、本当に困ったよ。おばあちゃんの言うとおりだわ、毎日車で三十キロの道のりを行くのはガソリン代もかかって大変よ。小泉さんの言うことを信じた私たちが本当にばかだったわ。
　あの二〇〇五年の夏、前島公まで引っ張り出して自民党がつくった紙芝居を見てバラ色の未来を思い描いていたあすなろ村の人々は、今ほぞをかむ思いでおりました。そして、だれもいなくなった村には人けのない閉ざされた郵便局だけが廃墟で残されました。
　おしまいでございます。国民の皆さん、御協力ありがとうございました。
　しかし、これは笑い事ではなくて、どちらの未来が本当に明るいか暗いのか、どちらが事実をあらわしているのか、本当にそこは議論の分かれるところではないでしょうか。
　総理、私の紙芝居を見た率直な御感想はいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、自民党のつくったあすなろ村の紙芝居と民主党のつくったあすなろ村の紙芝居を両方見てもらうとよくわかるんじゃないかな、自民党の方がわかりやすくておもしろいな、悲観論からは新しい挑戦は生まれないな、やはり未来に向かって努力しよう、やればできるという気が出てくる、そう思う人の方が多いんだと思っております。
　自民党の武部幹事長の肝いりでつくった紙芝居は好評だったんですよ。もうあっちこっち注文が来て。そうでしょう。全国、三十分の国会議員の郵政民営化の話よりもあの紙芝居の方がおもしろい、わかりやすいと好評で、もう各地区で紙芝居をやったということを聞いております。ぜひとも、自民党の紙芝居とこの民主党の紙芝居を一緒にやってもらって公平に判断していただきたいと思っております。
○安住委員　私は、つまり疑念を払拭できないんですよ。疑念を払拭できないの。だって、この法案では四つの会社がばらばらなんですよ。つまり、こういうことがあるんですよ。
　最後に一つだけ細かい話をしますけれども、竹中さん、もし、例えばある県のＡ銀行が違う県で営業をやりたいといったときに、民間銀行がですよ、ちょっと名前を出すとあれですけれども言いましょう。では、秋田県の秋田銀行が支店が余りない例えば新潟県で何とか支店を広げたいというときに、これは窓口会社と契約を結べば、支店というか、取り扱いできますよね。（発言する者あり）代理店契約。
○竹中国務大臣　これは可能でございます。
○安住委員　一方で、窓口会社、つまり営業所と契約をしなくてもいいんでしょう、全部契約しなくても、銀行は。どうですか。
○竹中国務大臣　郵便貯金銀行とは、みなし免許を出すときの条件として、一括的な契約、長期安定的な契約でございます。それが法律上義務づけられているだけでありますので、あとは別に排他的独占の条項があるわけでもございませんし、その他については当事者でのお話し合いということになろうかと思います。