Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　最後に、小峰公述人と原田公述人、お二人にお伺いしたいと思います。
　今、株価も大変上がっている状況があるわけですけれども、こうなってくる背景の一つとして、日銀がいつも、株が下がった局面ではＥＴＦを購入して、株を買い支えてきたということもありました。中央銀行が大量のＥＴＦ、株を購入し続けるというのは、世界で見ても極めて異例な事態だというふうに考えております。
　こういうのをいつまででも続けているのがいいのかと。私はすぐにやめるべきだと考えておりますが、この問題、そして出口の問題も含めて、御意見をいただければと思います。
○小峰公述人　私も、御指摘のように、日銀が株を大量に購入したり、それから国債を大量に購入するというようなことは、かなり非常時型の対応だというふうに思います。それが効果がないということはないんですけれども、非常時に限られるべきであって、徐々にそういった金融政策依存のやり方からは脱却すべきだと思います。
　なかなか難しいのは、じゃ、今どういう弊害があるのか、それを更に買い増したらどこがまずいのかと言われると、少しずつやっていく分には特に大きな弊害がそのたびに出てくるというわけではないんですけれども、どこかでやはり長期的にはいろいろな問題点が出てくる可能性はありますので、そこは、なかなか急にというわけにはいきませんけれども、出口を目指して徐々に進んでいくべきではないかなと思います。
○原田公述人　御質問ありがとうございます。
　日銀のＥＴＦの買入れが異例ではないかということですけれども、現在の状況が異例であり、その以前も、非常に長くデフレが続く、そういう異例な状況の中で、異例な状況に対処するためにＥＴＦを買い入れる、そういう手段を取ったものだというように理解しております。
　そう考えてみますと、現在のデフレあるいはこのコロナ禍の不況からなかなか順調に脱却できませんので、ある程度続けざるを得ないのかなというように思っております。
　ただし、私は、資本主義の自由な市場経済の中で、日銀が無限に買い入れる、無限に民間企業の株を買い入れるということはよくないというように思っておりますが、買い入れることによって、リーマン・ショックのときと比べますと、円も安定して、株は上がっているということを見ますと、効果はあったのではないかというように思っております。
○宮本委員　時間になりましたので終わります。
　ありがとうございました。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武です。
　本日は、四名の公述人の皆様、ありがとうございます。
　まず、小峰公述人に一問お聞きしたいと思います。
　特別定額給付金、一律十万円給付についてのお話がありました。私も、これを取り上げて、政策目的は何だったのかというふうな問いを政府にしました。考えられる選択肢でいうと、マクロ経済政策として需要拡大、消費喚起というものか、若しくは生活困窮者への支援というものなのか、もう一つは、国民の連帯を強めるという、言い方は悪いですが、ある種のお小遣いというか、頑張ってくださいというお金。どうですかというふうに問うと、政府はいろいろ言いましたが、結論でいうと、三番目の連帯を強めるという色合いが強かったんだろうということを政策目的の一番に挙げたわけであります。
　実際に結果論として、どの効果が一番あったのかなと。検証した方が、今後やるかやらないかも含めていいかなと思うんですが、政策目的、こういう設定の仕方だったことがどうだったのかと、それから、結果論としてどこに効果があったのかなということを、御見解があればお聞かせください。
○小峰公述人　これは、今御指摘になったいろいろな政策目的が考えられると思うんですが、需要振興という点については、私は余り効果はなかったのではないかというふうに思います。
　というのは、確かに消費は大きく落ちたんですけれども、これは、皆さん、お金がなくなったので買物を控えましたということではなくて、やはり、コロナ対策で外出を控えたということが消費が落ちた非常に大きな原因ですので、それが十万円給付によって解消するとは考えられないということですので、需要喚起効果というのは余りなかったのではないかというふうに思います。
　それから、困窮者向けの支援というのは、当然、十万円の給付の中には本当に困窮している人も含まれているわけですから、これは一部効果があったと思いますけれども、当然、困窮していない人にも配ってしまいましたので、相当効果が薄れているというか、そこまで幅広く給付する必要があったのかという疑問が残ります。
　それから、国民の不安感を除くという点も、これは検証が非常に難しいので、恐らく、何となく安心感があるとか、それから、これは結局私は大部分が貯蓄に回ったと思っているんですけれども、貯蓄だって少し増えた方が多少は安心するという面はありますから、全く効果がないとは言えないので、多少は効果があったかなとは思いますけれども、これだけのお金をかけた割には、全体として得られた効果は少なかったのではないかなというふうに思います。
○藤田委員　ありがとうございます。
　この十万円給付、私も全否定するつもりもなく、あのとき困窮者にも届いたのは事実だし、よかったんじゃないかなとも思う反面、検証して、今後生かすべきだというふうに思っているんです。
　その上で、明らかになったのは、国家が、どの人がどの程度困っていて、その人にピンポイントに支援するというすべを持たないということが明らかになったということなのかなと受け止めています。
　それで、今日お越しいただきました原田先生にお聞きしたいんですが、これはいろいろ、セーフティーネット論を考えているんです、私どもも。ベーシックインカムを軸に、新しいセーフティーネット、チャレンジのためのセーフティーネットをしいて、元気な社会を、経済をつくっていかないといけないなという課題意識がございます。
　その中で、今日は生活保護のお話がありました。生活保護が非常にセーフティーネット機能として狭く深いという表現、先生も著書でされていましたが、使い勝手が有事には特に悪いというのもあります。それから、生活保護の高齢者が増えているという問題。これは恐らく低年金、無年金問題ともつながっていて、老後、生活保護に吸収されていくという問題。それから、働いているけれどもなかなか所得が低い、いわゆるワーキングプアに近い状態がある。
　つまり、生活困窮というのは、もうマイノリティーの話ではなくて、かなり多数の人が抱えている、直面している、又は有事には自分事になってしまう問題である。そういうような社会なんだなということが全体像として浮き彫りになっているんじゃないかというふうに思います。
　それで、ベーシックインカムは大きな話ですけれども、いわゆる給付つき税額控除なりベーシックインカムといったような新たな制度をつくるということと、それから、今、恐らく政府は、現状の制度を、制度自体は維持しながら微修正していく、改善していくと。こういういわゆる政策手法の違いがあると思うんですが、現状維持、微修正で、今後この社会のセーフティーネットというのは持続可能かどうかというのをお聞きしたいのと、ベーシックインカムの優位性についてお聞きしたいと思います。
○原田公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、新たな制度をつくるのと、微修正でいくのかという話ですけれども、政府としてみれば、それは新たな制度をつくるよりも当然微修正でいくというのが、それが役人の習性でもありますし、政治家としても、何か混乱とか、何かまずいことが急に起きたら困るというのは当然あると思いますので、政府は微修正でいくということはあるのだと思います。
　ただし、では、現状、それでいいのかということですね。
　一番大きいのは年金の問題だと思うんですけれども、実際、藤田先生もおっしゃったように、低年金、無年金の方がいっぱいいらっしゃる。そうすると、これは生活保護に行くということになってしまうわけですね。そうしますと、では、年金を払っている人たちの立場からすると、一体これはいかがなものかということになってしまう。しかも、国民年金よりも生活保護の方がレベルが高いわけですので。そうすると、これは非常に大きな問題になって、人々の社会福祉制度、社会保障制度に対する不信感がどんどん高まってしまうのではないかというように思います。
　ですので、微修正が利かなくなれば、あるところで、これはおかしいのではないかという大きな声が高まって、大きな変化を皆が求める、そういうことはあり得ると思いますので、できればそうならないようにうまく移行した方がいいのではないかというように思っております。
　それからもう一つは、ワーキングプアの問題とか、それから給付つき税額控除制度の問題ですけれども、日本は働いているのに貧しいという人が多い国だというように思います。つまり、日本人はやはり勤勉なんだと思うんですね。それで、生活保護をもらえる権利があっても、もらわないという人がいっぱいいる。私に言わせれば、あえてそういう人に甘えることによって、生活保護制度が何とか成り立っていると思うんですね。つまり、本当は一三％の人がもらえる権利があるにもかかわらず、一・六％の人しかもらっていないから、財政的にも何とかなっておりますし、それから行政的にも何とかなっているわけです。
　ですから、勤勉な国民に甘えて、ゆがんだ制度が存続しているということは、非常にまずいことなのではないか。つまり、ある時点で、これはおかしいというように人々が思い出しますと、一挙に崩壊してしまう。つまり、十倍の人たちが生活保護をよこせと言えば、お金もないし人もいないということになってしまいますので、そうなる前にやはり何らかの対応を取った方がいいのではないかというように思っております。
○藤田委員　ありがとうございます。非常に示唆に富んだ指摘だなというふうに受け止めました。
　これは賃金水準の話につながってくると思うんです。可処分所得や賃金水準がなかなか上がらないということは我が党もすごく問題にしていて、それをどうしたらいいのかなというのをいろいろ考えるんですけれども、そもそも日本の社会保障は企業に負わせ過ぎなんじゃないか、そういう問題があります。
　二つ考え方があって、社会保障をちゃんと賄える、負担できるようなよい雇用を生み出していく、それを増やしていくという考え方と、それから、もうちょっと企業からその負担を引き取ってあげて、国家がユニバーサルに引き取ってあげて、企業の負担を軽くする。そうすることで、逆に私は賃金水準というのを上げやすくなるんじゃないかなというふうに思うわけです。
　企業の負担というと、例えば、社会保険料は年々上がっていく。雇用の規制を強めれば強めるほど不確実性が上がって、長期雇用の、これは長期的に見ると、コストも上がる。だから、非正規とかで調整するというのは、何か人道的にはどうかなと思う方がいらっしゃるかもしれないけれども、企業側からすると、合理的なことをやっているだけである。つまり、インセンティブ設計をやはりもうちょっと考えないといけないんじゃないかなというふうに思います。
　そこで、今の件について、原田さん、小峰さん、逢見さんにお伺いしたいんです。
　このまま企業に、何とか、非正規の方の待遇も上げて、半ば正社員を全部にしたらいい、待遇をどんどん上げよう、最低賃金も上げていこう、社会保険料も年々上がっていく、そうやって、ＧＤＰが自然増しない時代に、企業に社会保障を、多くの部分を担わせ続けるのがいいのか。又は、一部それをユニバーサルに国家が引き取って、それが私はベーシックインカムなのかなとは思うんですが、手法は別にして、そうやって引き取ってあげて、ある種の社会保障、セーフティーネット機能をしき直すという方が経済全体が元気になるんじゃないかというふうに思うわけですけれども、ちょっと三名の方に、是非違うお立場から見解を聞きたいと思います。原田先生、小峰先生、逢見先生でお願いします。
○金田委員長　お三方にお願いをいたします。
　時間の制約がございますから、上手にまとめていただければありがたいと思っております。
○原田公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、企業がやっている限り、やはりユニバーサルにならないと思うんですね。つまり、企業の立場からすれば、どうしても雇用の調整弁みたいなものが必要なわけですし、正社員にしてみると、そういう人がいるから自分の雇用が守られるということも現実としてあるわけです。
　そもそも、企業にやらせるというのは、鉄血宰相と言われたビスマルクがやり始めたわけで、その当時、ドイツは労働運動が非常に盛んで、皇帝ウィリアム陛下に反抗的な労働者がいっぱいおりましたので、その人たちを籠絡する、懐柔するためにそういうことをやり始めたわけです。ビスマルクは、要するに、非常に組織化されて強い労働者は、やはり、なだめないといけないけれども、それ以外の人はどうでもいいと思っていたわけですね。ですから、そもそも、ユニバーサルにやろうなんということはビスマルクは考えていなかったわけです。
　ビスマルクの時代なら、それはそれで済んだのでしょうけれども、今、我々は、憲法二十五条を持っていて、ユニバーサルにやらなきゃいけないという使命を持っているわけですから、それは企業に負わせないで、国家がそれを受け取るということが私は必要なのではないかというように思います。
　私一人で余りお話しするわけにもいきませんので、基本的な考え方は全くそのとおりだということをお話しいたしました。
○小峰公述人　私の基本的な認識は、社会保障の必要な経費はこれからどんどん増えていきますので、こういったものは高齢者も含めて国民全体で負担していくという観点から、消費税が望ましいというふうに私は考えております。
　その点がなかなか合意が得られにくくて、なかなか消費税を上げないし、上げてもほかの分野でどんどん使ってしまうということがありましたので、その結果、社会保険料をどんどん上げる。こちらは余り選挙の争点にもならなくて上げやすいということから、社会保険料は上がっていったというふうに理解をしております。その半分が企業の負担になるということで、これはなるべく国民全体の負担に変えていくべきだというのが、私の考え方です。
　これを変えていって、もし社会保険料の負担が下がっていけば企業の負担も減るんですけれども、それは一体誰の負担なのかというと、これは経済学的にかなり難しくて、つまり、企業の負担が減ったときに、それは企業の利益が増えるのか、それともその分賃金を上げてくれるのか、どっちなんだという話があって、これは学問的には、どうも賃金が上がるはずのものが上がっていないんだと、負担の分だけですね。ということを考えると、これは企業の負担ではなくて、やはり働く人が負担しているというふうに考えるのが適当ではないかなと思います。
○逢見公述人　この三十年ぐらいの社会保障制度改革の流れを見ていくと、社会保険で労使が負担した社会保険料財源と、それから税財源とをミックスして使っている。流れとして言うと、税投入の比率が増えてきていると思います。それは、高齢化が進んで高齢者比率が高くなると、現役世代で全部それを賄うというのは大変大きな負担になるということで、これからの社会保障も、税と社会保険料をうまく組み合わせて、安心できる社会保障の仕組みをつくっていくべきだというふうに思っております。
○藤田委員　ありがとうございました。
　時間なので終わります。
　岩本先生、済みませんでした。ありがとうございます。
○西岡委員　国民民主党・無所属クラブ、西岡秀子でございます。
　本日は、公述人の皆様にはお忙しいところお越しをいただき、ありがとうございました。
　限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきますけれども、時間の関係上、質問できないこともあろうかと思います。事前に、もしそういう場合はおわびを申し上げたいと思います。
　まず、逢見公述人にお尋ねをさせていただきます。
　先ほど御説明の資料の三ページ、四ページでもございました。
　中国政府による香港あるいはウイグル自治区での人権弾圧や、ミャンマー国軍によるクーデターなど、現在、アジアにおいて、看過できない人権侵害が複数発生しており、人権の尊重、法の支配といった普遍的な価値が危機に瀕しております。
　諸外国においては、法的な制裁の枠組みが存在をいたしております。一方、国内においても様々な差別も顕在化する中で、ＩＬＯ第百十一号条約、ＩＬＯ百五号条約といった中核的労働基準に位置づけられている条約を我が国が批准をしていないということが問題であるという御指摘をいただきました。
　オリンピック憲章との比較も御説明をいただきましたけれども、この条約の重要性について、具体的に御示唆をいただければと思います。
○逢見公述人　御質問ありがとうございます。
　国際的な人権じゅうりんの問題については、やはりしっかりとした発信を日本としても、もちろん政府もそうですけれども、我々民間の人間もきちんとした声を上げていかないと、現状を追認するようなことになってしまってはいけないと思っております。
　ＩＬＯ条約ですが、百五号と百十一号、四ページにありますように、中核労働基準の二つが未批准だというのは、先進国で非常に恥ずかしいことだと思います。
　一九五〇年代にＩＬＯの日本政府代表であった飼手真吾さんという方が亡くなられた後、その人の追悼録が出て、そこに本人が書かれた文章があるんですが、そこで、百五号条約採択のときに、日本政府は最初は反対であったと。これはささいな問題なんです、国内法でどうしてもひっかかる部分があって、だから反対するということだったんですが、総会の会議場に入ったにもかかわらず、反対はしなかったんですけれども、投票には参加しなかった。それが飼手さんにとって非常に悔しい思い出として残っていると。
　それから止まっちゃっているんです、判断が。それ以来、もう六十年以上たったにもかかわらず、その問題が依然として放置されたままになっている。
　今日的に言えば、基本原則です。百七十五か国、百七十六か国が批准している。これを、人権条約を守っていこうという構えがないんじゃないかと日本が国際社会から見られる。あるいは、守っていくことがいかに大事なことかということについて、日本はしっかりと認識していないんじゃないか。こういうことが、国際社会で日本に対する不信感を生むことになってしまっているんじゃないか。まさに、森発言はそういうことの一つの証左だったわけです。
　これはまた、貿易上の公正公平の競争条件を損なうことになります。日・ＥＵの自由貿易協定の中に、こうした未批准条約の批准を進めるということも書かれています。そして、国内行動計画も既にできています。その国内行動計画をしっかりと実施すること。そして、ＩＬＯ条約の批准については、二〇一九年に国会でＩＬＯ百周年について衆参両院で決議がされておりまして、そこにも未批准条約の批准のことが書かれております。
　まさに、行動して、日本が人権問題について国際社会でもきちんとした対応をしているということを示すことになると思いますので、是非、政府、国会においてこういう行動を起こしていただきたいと思っております。
○西岡委員　ありがとうございます。
　現在においては、企業が事業活動を行う場合に、やはり人権に配慮しているかどうかによって企業が評価をされるという国際的な状況もございますので、今後、この両条約については、私どももしっかり取り組んでまいりたいと思います。
　引き続き、逢見公述人に質問をさせていただきます。
　コロナ禍において、デジタル化の遅れ、行政機能の弱体化というこの二つの側面が大変顕在化をしたと考えております。
　例えば、デジタル化のあるべき方向性、また、マイナンバー制度活用による公述人から言及をいただきました給付つき税額控除について、また、行政組織の行き過ぎた合理化により現在の危機に対応できなくなっているのではないか、このような側面を含めた今後の在り方、また最優先に取り組むべき課題というものがございましたら、御示唆いただきますようお願いいたします。
○逢見公述人　今回のコロナ禍で国民生活に大きな影響を与えて、その中で人々が大変不安な状況に陥れられた。そのときに、やはり政府は、こういうときこそ国民に安心のメッセージを送らなきゃいけない、これが役割だと思うんですけれども、残念ながら、デジタル化の遅れ、あるいは、例えば保健所に代表されるように、公衆衛生を担う機関がどんどん機能が縮小してしまって、そこにコロナ禍が起きて、もう保健所がパンク状態になってしまったというようなことで、やはり、こういう行政の仕組み、そしてデジタル化の遅れ、これを何とか挽回しないと、また次のパンデミックが来ないとは限りません。そういうときに、今回の教訓がきちんと生かされた形にしていかなきゃいけないと思います。
　マイナンバーは、私たち連合は、結成以来ずっと、最初は納税者番号制度と言っておりましたけれども、それを、税だけじゃなくて、社会保障とかいろいろな部分で個人の識別に使えるようにしようということで、取組を進めてきました。
　今回も、十万円の一律給付については政策効果がいろいろ議論されておりますけれども、本当に必要な人にタイムリーに給付をするということであれば、やはり口座とマイナンバーとのひもづけということが行われ、そして所得がきちんと把握できる、そうすると必要なところに迅速に給付が行くということになるはずなので、そういうことを進めていく。
　それから、消費税の議論は今後やはり避けられないと思います。そのときに、逆進的な消費税をどうするかというのは当然議論になるわけですけれども、給付つき税額控除を入れるべきだというのが私どもの主張ですが、これもやはりマイナンバー制度を活用することによって可能になるというふうに思っております。
○西岡委員　ありがとうございます。
　逢見公述人に引き続き質問をさせていただきます。
　今回の令和三年度本予算についてお尋ねをいたします。
　今、先ほどからも議論があっておりますけれども、コロナ禍において様々な課題が山積をいたしております。また、ポストコロナを見据えたことについてもしっかり予算を振り分けていかなければいけないという課題もございます。
　特に、コロナ対策について、医療従事者への支援や、雇用や生活のセーフティーネットの再構築、また、不安定な雇用形態における格差の是正、持続可能な働き方、そのような視点から今回の予算をどのように評価をされておられるか。また、特に不十分であるとか、ここは是正を求めたいというようなところがございましたら、御示唆をいただければと思います。
○逢見公述人　これまでの令和二年度の本予算、あるいは幾たびかの補正によって、いろいろな対策が取られてきたというふうに思います。
　特に雇用について言えば、陳述の際にも申し上げましたけれども、雇用調整助成金はリーマン・ショックのときよりもかなり使われておりまして、それが低失業率にもつながっていると思います。今ここでこれを緩めてしまったら、今度は高失業社会に転換することになってしまうので、ここはもう少し歯を食いしばって今の制度を続けて、失業を引き起こさない社会にしていくべきだと思います。
　また、リーマン・ショックの際に、生活困窮者支援制度など第二のセーフティーネットがつくられまして、これも今回でも使われてきたと思いますが、ただ、やはり脆弱な層、あるいはフリーランスとかそういったところに、あるいはアルバイトでしか生活できない学生さんもいて、そういうところへの支援が弱いところがあったのかなというふうに思いまして、そこは少し手当てはされておりますけれども、今後、まだ課題として残さなきゃいけないと思います。
　そういった幾つか課題がありますけれども、これをきちんとやることと併せて、将来に向けての財源の確保ということをやっていかないと、雇用保険会計はもうパンク寸前のところに来ているということがありますので、こうした議論も国会でも検討していただきたいというふうに思っております。
○西岡委員　逢見公述人、ありがとうございました。
　引き続いて、岩本公述人にお尋ねをさせていただきます。
　先ほど、私も、議論がございました国産ワクチンや治療薬の開発が大変遅れているということについて、様々な要因があろうかと思っておりますけれども、国民からも、今なかなか海外からのワクチン確保がめどが立たない、はっきりした先の見通しがないという中で、今後の感染症拡大も含めて、国内におけるワクチン開発、治療薬の開発のために、今、何が我が国に足りないのか、ここをやはり改善しなければいけないという岩本公述人からの御示唆があれば、教えていただきたいと思います。
○岩本公述人　御質問ありがとうございます。
　最近の製薬で、非常に新規性の高いものを出すのはやはりアメリカなんですね。
　それを見ると、やはり、製薬企業は非常に大きな企業になってきて、例えばそこから一つの製品が、五百億円ぐらいの例えば売上げのものでも、会社の規模から見ると非常に、例えば一％であるとかそういうような形であると、なかなかそれを十年、二十年かけて開発するのも難しくなってきていますので、基本的には大学なりのアカデミアで競争をさせて、それも、五百億円じゃなくて、例えば五億円でも五十億円でも、そういう投資でいかにいいものが出てくるかというところを、どういうふうにそれを見つけるか。それをどういうふうに企業がうまく、例えば場合によったらライセンスでやるとか、あるいはそのものを買い取るとか、研究者を雇ってしまうとか。
　そういう動きがやはりうまく動いているのがアメリカですけれども、日本の場合、どちらかというと、僕もそうやって育ったんですけれども、金もうけは考えないで勉強しろとか、医学はお金とは関係ない世界だとか。そうではなくて、やはり、医療もちゃんといろいろな点を、ＣＯＩだとかいろいろなことを考えながら、開発と、それを企業化していく、産業化していくということは、薬だけじゃなくて、ワクチン、機器も全部そうだと思います。そして、それを、要するにブレーキ係は別途いるんだというふうには思いますので、国の仕組みをやはり政府の中でよく考えてつくり変えていっていただく必要があるのではないかと思います。
○西岡委員　ありがとうございます。
　引き続き、岩本公述人にお尋ねをいたします。
　今、大学、アカデミアの役割の重要性というものに言及がございました。公述人から配られました資料八の中に、地域ＣＤＣの必要性についてということの御説明がございました。ここも大学等アカデミアが連携するというところが大変私も重要な部分ではないかと思っておりますけれども、この地域ＣＤＣの具体的なセンターのイメージについて、公述人から御説明いただくことがあればよろしくお願いいたします。
○岩本公述人　御質問ありがとうございます。
　今、恐らく私が拝見しているのでは、保健所が情報を集める、地方自治体は例えば地方衛生研究所というのを持っていて、国には感染研というのがあって、これが全然分離した状態ではないかというふうに思います。
　一つ一つの都道府県でそれぞれを確保するのは難しいかもしれませんけれども、日本を幾つかのブロックに分けて、ブロックの中で保健所の機能と地方衛生研究所の研究、要するに機能、だけれども、それだけでやっていると、要するに大学とかのイノベーションの部分が少ないので、そこはどういう協力関係を持てばいいのかというのは、取組自体が新しいので考えなければなりませんけれども。
　そういう地方衛生研究所と保健所の機能が一緒になったようなものをつくりながら、そこにいかに地域の大学と連携をつくっていって、例えば、人のゲノムがあったら、ゲノムセンターというのが大学とかを重点的につくられていきましたので、そういうものの力を少しでも、地方衛生研究所の、病原体遺伝子を調べたり、重症化する人の遺伝子を調べたり、そういうものとの協力を、まさに動かしているのが、今、イギリスだというふうに思います。日本もそういうふうになっていけるといいというふうに思います。
○西岡委員　ありがとうございました。
　今日は、公述人の皆様には大変有意義なお話をお伺いすることができました。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○金田委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　次回は、明二十五日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十七分散会
令和三年二月二十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸川　珠代君　　　　　岩本　剛人君
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　剛人君　　　　　丸川　珠代君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸川　珠代君　　　　　森　まさこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　清野　和彦君
　　　参考人
　　　　　　　戸田建設株式会
　　　　　　　社戦略事業推進
　　　　　　　室浮体式洋上風
　　　　　　　力発電事業部長　　佐藤　　郁君
　　　　　　　丸紅洋上風力開
　　　　　　　発株式会社代表
　　　　　　　取締役社長　　　　真鍋　寿史君
　　　　　　　一般財団法人日
　　　　　　　本船舶技術研究
　　　　　　　協会会長　　　　　田中　誠一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国際経済・外交に関する調査
　（「海を通じて世界とともに生きる日本」のう
　ち、海洋環境をめぐる諸課題及び取組の在り方
　並びに我が国が海洋立国として国際社会を牽引
　するための取組と役割（洋上風力発電やゼロエ
　ミッション船など脱炭素社会に向けた取組と課
　題）について）
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、丸川珠代君が委員を辞任され、その補欠として森まさこ君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと思います。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鶴保庸介君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に中西祐介君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、「海を通じて世界とともに生きる日本」のうち、「海洋環境をめぐる諸課題及び取組の在り方並びに我が国が海洋立国として国際社会を牽引するための取組と役割」に関し、「洋上風力発電やゼロエミッション船など脱炭素社会に向けた取組と課題」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、戸田建設株式会社戦略事業推進室浮体式洋上風力発電事業部長佐藤郁君、丸紅洋上風力開発株式会社代表取締役社長真鍋寿史君及び一般財団法人日本船舶技術研究協会会長田中誠一君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙のところ、またこの現在のコロナ禍の中、こうして御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、今後の調査の参考にいたしていきたいと思いますので、闊達な御議論よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、佐藤参考人、真鍋参考人、田中参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐藤参考人からお願いいたします。佐藤参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、真鍋参考人にお願いをしたいと思います。真鍋参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いをいたしたいと思います。田中参考人。
○会長（鶴保庸介君）　田中さん、御発言をおまとめください。
○参考人（田中誠一君）　済みません。
　積極的に進めていただきたいと思っています。
　以上です。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　大変恐縮であります。御協力をいただければと思います。何巡目かの先生方の御質問等々でまた深掘りをしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で参考人の御意見の陳述を終わらせていただきます。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名し、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと思います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　吉川ゆうみ君。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。自由民主党、吉川ゆうみでございます。
　　　〔会長退席、理事柘植芳文君着席〕
　三人の参考人の皆様におかれましては、浮体式風力あるいはゼロエミッション船ということで、これからまさにこの環境、もう外部不経済という時代ははるか昔に終わって、これからはこの環境あるいはサステナビリティーということをまさに我々の経済の柱としていかなければならない、その中での本当に心強い様々な皆様の挑戦、そして今後のお話をお聞かせいただき、大変有り難く思っている次第でございます。
　まず、佐藤参考人にお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほどバリューチェーンのお話もありました。先ほど申し上げましたように、この環境が経済のプラスになっていかなければならないという中において、我が国、カーボンニュートラル、二〇五〇年のゼロということでございますけれども、私、大変危惧しておりますのが、例えば自動車が電気自動車になるということになりますと、我が国自動車産業に関連する、従事する人たち五百五十万人、約一割という中において、ガソリン車の場合は部品点数三万点、しかし電気自動車になると一万点になるというところ、我が国の雇用と地域産業を支えているこの自動車産業、まさにそこに、私は、環境に取り組むことによって経済あるいは社会のマイナスを起こしてはいけないという大きな危惧を持っております。
　先ほど佐藤参考人の方からは、自動車産業あるいはバリューチェーン又は航空機産業というお話ございました。私、この風力発電には、部品点数二万点というところ、大変多い部品点数があるところ、期待申し上げているところでございますが、このバリューチェーンへの貢献、どのように考えていらっしゃるのか。これから、日本が計画立てたことによって、欧米の、海外の企業もどんどん日本に出てくるであろうと、メーカーは欧米であっても部品は日本で調達するということが考えられると思います。その辺り、我が国がこれからどのような形で戦略的に計画し進めていけばいいのか、佐藤参考人の御意見お伺いできたらと思います。
○参考人（佐藤郁君）　お答えさせていただきます。
　　　〔理事柘植芳文君退席、会長着席〕
　御指摘のとおり、非常に風力発電というのは部品点数も多いですし、自動車産業、それから航空機産業、特に日本は非常に質の高い部品を作る技術があります。皆様乗っておられる車もめったに故障しないというふうに思われると思いますが、私も先日車買い換えたんですけど、十七年間乗れましたんで、ですから、やっぱりすごいなと。
　風力発電にとって、先ほど真鍋さんからもお話ありましたけれども、一つの故障が大きな損失につながるんですね。ですので、部品の信頼性というのは非常に重要です。その点で、日本の自動車、航空機産業の技術はフルに生かせるだろうというふうに考えています。
　ただ、一つ課題があります。今のヨーロッパの風車、まあ風車産業は全部そうなんですけれども、認証というものを経ないと基本的には使えません。その認証に当たっては、部品一点一点まで指定をして認証を取るんですね。なので、その部品が変わるということは設計を変えなければいけない可能性も出てきます。ですので、今ある、製品として出ているものに対して部品を供給するというのは不可能に近いです。若しくは、もうでき上がったものがコストが安いからこっちの部品にしましょうというのはあるかもしれませんけれども、基本的には信頼性が勝負ですのでなかなか難しいですね。
　ですので、日本がこれから風車のサプライチェーンに入っていく、自動車、航空機産業に入っていくのであれば、これから開発するもの、今もう十六メガとか二十メガとかそういったサイズ、非常に大きなサイズの風車の開発に入っています。ですから、そういうところに積極的に提案をして参加していく。そのためにも、日本の自動車、航空機産業の方が風力発電のことをもっとよく知っていただいて、何が不足しているのか、そういったことを理解していただく必要があります。
　幸い、日本にはまだ、撤退したとはいえ風力発電のエンジニアはまだたくさんおります。彼らとしても、多分次の世界に、世代に向けて自分たちの技術や知見を生かしたい気持ちは大きいと思いますので、そういったところを活用しながら、新たな時代に向かって歩みを進めていけるような環境の構築が必要だろうなと思います。
　よろしいでしょうか。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。大変貴重な御意見賜りまして、心から感謝申し上げます。
　次に、田中参考人に御質問させていただきたいというふうに思っております。
　現在のＩＭＯの中での我が国の立ち位置、特に環境のところでは斎藤審議官が議長ということで、大変心強いところでございます。
　ちょうど昨年末にもＩＭＯでカーボンの、ＣＯ２の削減のこれからの目標に対して承認がされる、あるいは国際海運のゼロエミッションに向けたロードマップ、これが二〇二八年に向けてスタートしているというところでございますけれども、私、危惧しておりますのは、この十年、二十年ほど、ＩＭＯの環境への規制、これがかなりのスピードで、もちろん世界的な環境への取組がスピード感を持って進んでおりますので、その中で海洋というところは大変重要でございますので、かなりのスピード感でもって規制の強化というのが進んでいるというふうに見ております。
　その中において、我が国、環境技術も大変優れている、造船も優れているものの、この船のライフサイクルに対してＩＭＯの環境規制の方の強化の方がスピードが速いというところを大変危惧しております。つまり、規制の中に、造船業、我が国のすばらしい技術をもって対応してもどうしてもコスト高になるところにおいて更に先の規制があって、そこにはまたコストでもって、中国や韓国、国策でやっているところに取っていかれると。さらに、コロナによって環境で選ばれなくなっているというのが現状でございますので、そこを大変危惧しております。
　これから、我が国がＩＭＯの中で大変なこの環境について立ち位置を持っている今、このゼロエミッション船、これ、我が国の造船産業、海事クラスター二十五万人のうち約半分は造船に携わっていると認識しておりますので、その中のしっかりとした雇用と技術を守るためにも、我が国が環境規制を握っているところと我が国のこの産業の両立といいますか、共存といいますか、共栄といいますか、そこについて田中参考人は、今後の我が国の造船産業あるいは海事クラスター、どのような見解と戦略立てるべきだと思っていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（田中誠一君）　お答えいたします。
　御質問どうもありがとうございます。
　日本、環境ということに関して、特に船に関して言うと、先ほど御説明したとおり、全然遅れていないと思っています。逆に、やはり燃費がいい船、すなわちＣＯ２を出す量が少ない船、これについてはやはり高い評価を得ておりますので、現実的に日本の船を選ぶ外国の船主さんもたくさんいらっしゃいます。
　一方で、今何が問題かというと、やはり船価の差、この辺がやはり決定的に、今一〇％あるいは二〇％違うと一般的に言われておりますけれども、この船価差をどうやってカバーしていくかというのが非常に問題だと思っています。
　一方では、今、国土交通省もいろいろ御協力いただいて、いわゆる国のファイナンスを使ったり様々な仕組みをつくり上げて競争力の回復に努めているというのが現状です。一方で、韓国、中国は、やはりルール上、本来でいけばＷＴＯのあれからも違反するような動きをしているので、これも一応提訴した形になっているんですけど、なかなかこの本当の実態が分からないので苦労しているところです。
　そういう意味で、御質問の中で、この環境が逆にどんどん変わっていくと日本は追い付いていけないんじゃないかということの御質問だったと思うんですけれども、実際には、やはり船、耐用年数が三十年以上ありますので完全になくなるというのはこれは難しいんですけれども、逆に古い船あるいは効率の悪い船はどんどん退出していきますので、スクラップにしていきますので、これは結果的には日本の造船業にとっては極めていい兆候なので、逆に、燃料の変換とか環境規制に合った船を造っていくということが逆に古い船を追い出して、結果的に日本の造船業を救うことになると思っています。
　ただ、中国、韓国の造船所はやっぱり非常に巨大で新しい設備持っていますので、どうしてもコスト競争力という意味では差が出てきますが、これは今やはり再編の途上にあって、幾つかの造船所も今タッグを組んで競争力を上げようということでやって、それを日本政府として支援していただくという構図がやはり一番自然なのかなと思っています。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、真鍋参考人さん、申し訳ございません、ここで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、引き続きます。
　小沼巧君。
○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。よろしくお願いいたします。
　時間限られておりますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、丸紅の真鍋参考人にお伺いさせていただきたいと思っておるのですが、この洋上風力発電事業というものを考えてみたときに、一体、丸紅始めとした様々なプレーヤーの稼ぎどころといいますか、どこが一番ビジネス的に注意するポイントなのかなということをビジネスモデルから考えていくと、大きく三つぐらいあるのかなと。一つが出資、一つがＥＰＣ売り、一つがＯＭで、要はランニングでもうけているというところがあると思うんですけれども。
　海外における規模と日本における規模をそれぞれ見比べてみますと、我が国における規模は全体の十分の一にも満たないような状況でございますが、事日本において洋上風力発電事業というものをやっていこうとしたときに、一体どういう観点での採算性、とりわけプロジェクトファイナンスに強みがあるということもおっしゃっておりましたので、どういう観点、勘どころで見ていくとペイするのかしないのか。また、その際に当たって乗り越えなければいけないバリアというのは一体どういうところなのか。ふだんからの事業を展開していくに当たって、我が国市場における展開をやるに当たっての勘どころというものをどういう観点で見ているのか、それについて御知見を教えていただければ幸いです。
○参考人（真鍋寿史君）　御質問ありがとうございます。
　お答えいたします。
　当社としては幾つかの顔が実はあるわけですけれども、私の立場からしてみると、事業者として出資で投資収益を得るというのが主になります。他方、出資をさせていただいているシージャックスという船の会社になりますと、どちらかというと建設側ですのでＥＰＣの方で収益を上げさせていただくという形なので、丸紅グループとしては複数の顔があるんですけれども、本日は出資の観点から説明をさせていただきたいと思います。
　海外と比べますと規模が小さいというのは確かにおっしゃるとおりであるんですけれども、他方、制度面でありますと、現時点ではフィードインタリフの制度がありまして、固定価格で売電ができるという制度に今のところ守られているというところがございます。
　他方、勘どころといいますか、注意しないといけないところなんですけれども、こちらは十二月の官民協議会の方でも私が述べさせていただいたんですけれども、再エネの導入に関しましては、太陽光を皮切りに高い固定価格買取り制度がセットされまして、急激に拡大が進んだと。その反省点といいますか、ちょっと国民負担が大き過ぎるんではないかという反省点もありまして、そのフィードインタリフの売電価格を下げる方向で今考えが進められています。
　確かに国民負担を考えますと当然あるべき姿だと思っているんですけれども、洋上風力に関しますと、私の説明の方でも申し上げましたが、やはり安全面のところが陸上とは比べ物にならないほど重要になっているということで、コストを削っていくということはどうしても何かを削らなきゃいけない。そうすると、ＥＰＣを削るのか、それ以外のマネジメントコストを削るのか、ファイナンスコストを削るのかと、いろんなところを削るわけですけれども、やはり黎明期でありますので、このタイミングで大きな事故やその産業自体の育成に障害となるようなことを起こすべきではないと思っていますので、やはり事業者としてしっかりとした安全対策に係るコスト、人員というのは確保すべきだと思っております。
　ですので、当然、再エネのコストを下げていく、カーボンニュートラルに向けて下げていく、で、ＦＩＴ単価を下げていくということは国策として非常に重要だと思うんですけれども、一方で、市場黎明期に関しては特にそういった安全面のところを犠牲にするようなことはあってはならないということを私の方からも申し上げさせていただいたんですけれども、そういった観点を踏まえた適切なその料金設定というのを是非とも御検討いただきたいと思っていますし、民間の方からもそういった意見を出させていただいております。
○小沼巧君　ありがとうございました。
　それでは次に、佐藤参考人にお伺いして、いただきたいと思います。
　佐藤参考人は、例えば国交省や経産省、それぞれの協議会の委員なんかもお務めになられておるところでございます。その御経験を踏まえてお伺いしたいと思っておるのですが、実際に再エネのプロジェクトをやったのは環境省の事業であったということでありまして、様々な評価、環境省のやったところはうまくいったんだけれども、経産省のやっているところの、福島のあんまりだったよねみたいな、そういう評価というのも多々あるところでございます。
　大きく二つありまして、一つが、なぜに、例えば経産省などのプロジェクトの関係で、協議会ですね、やっておられたんですけれども、経産省の事業ではなく環境省の事業を選択してこのような実証ということをやるに至ったのか、その比較考量というところの観点は何だったのかということが一つ。
　もう一つが、一つ、一歩大きく視点を考えてみますと、いわゆる今回のグリーン成長、グリーンが大事だということのいろんなことが言われておりますけれども、実は、私、誤解を恐れず申し上げれば、十年前から変わっていないと思っています。
　何でかというと、十年前にも似たような成長戦略なるものが出されておって、そのときにはグリーンイノベーション、ライフイノベーションなどということで、同じことを言っていたように聞こえるのであります。目標値を掲げたというところに何か意味があるかというと、必ずしもそうではないと思っていて、例えば蓄電池戦略、二〇二〇年に我が国企業のシェアを五〇％にするんだと当時掲げましたけれども、実際それは達成されないまま、レビューも大してされないまま、昨年の経産委員会で問うてみましたけれども、余り目標を立ててもそれが振り返られることもないまま来てしまっているというのが、近年、ここ十年程度の我が国の現状であったのではないかなと思うところであります。
　そういう意味で、グリーンということを新しく成長ということにされましたが、中身として何が変わったのか、民間企業から見たときに。それによって、実際に投資行動だったり、あるいは対株主との会話などにおいて説得する材料というものはどのように変わっていったのかということを、純粋に民間側から見たときに、政府のやっておるようなこの十年間の現状踏まえたときにどのように評価をするのかということの観点も併せてお答えいただければと思います。
　大きく二つになりまして恐縮ですが、お答えいただければと思います。
○参考人（佐藤郁君）　まず一点目、なぜ経産省さんではなくて環境省さんを選んだかということなんですけれども、当時、経済産業省さんは着床式のプロジェクトを実施されておりまして、環境省さんの方で浮体式を担当するという形で、実際にその場に居合わせていたわけではないので正しいかどうか分かりませんが、いわゆるデマケがあって、環境省さんが浮体の担当になったというふうに伺っております。ですので、私どもは、先ほど御説明させていただいたように、十年以上前から浮体の開発に特化してやっておりますので、環境省さんのプロジェクトに応募したということです。
　二つ目、グリーン成長についてですけれども、いわゆる十年前と今とは大きく変わっていると思います。特に脱炭素という観点からいくと、世界の動き、特にヨーロッパが先行しているわけですが、大きく変わっていると思います。特に、アメリカの大統領が先日替わりましたけれども、そこで更にマーケットが、世界のマーケットが倍増しています。つまり、日本はある意味蚊帳の外に近いような状態に今追いやられているようなところになっています。ですので、政策的については、今まではなかなか、官民協議会のようなものもなかったんですけれども、政策の中身についても大きく変化しているというふうに考えております。
　民間側から見て、株主さん等の評価もやはり環境のビジネスをやっている企業が高く評価されるようになっていますので、やはり今般の国の方針の明確化というのは非常に大きな動きであったなというふうに評価しております。
　よろしいでしょうか。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　時間が限られますので、一問だけ、最後、田中参考人にお伺いしたいと思います。
　ゼロエミ船の話がございましたが、これ、いわゆる電化という流れにあって、バッテリー船ということの議論というのはＩＭＯ及び日本の中で余り議論がされていないようにプレゼンとして印象を受けたのですが、どちらを重視していくかということ、やっぱり、モーター駆動なのかバッテリーなのかというところの、モーター駆動の方の電化船というものの議論というのはどのような状況になっておるのかということについて、簡単で恐縮ですが、お聞かせいただければと思います。
○参考人（田中誠一君）　電化はもちろん考えております。特に内航船はやはり小船中心ですので電動船も役に立つかなということで検討中ですが、どうしても、車のように輪っかが付いてイナーシャ付ければぱっと走るのと、やはり波があってやっていくというのは非常に大変なのが一つと、もう一つ、やはり中小企業がどうしても内航船は多いので、これがいかにコストダウンして電動化の方に行けるかというところが非常に大きいと思っています。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、里見隆治君。
○里見隆治君　公明党の里見隆治でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　まさに、脱炭素社会の実現という観点で、我が国にとって大変重要な論点となる洋上風力発電、またゼロエミッション船ということで、大変示唆に富むお話をいただき、感謝申し上げたいと思います。
　まず、佐藤参考人にお伺いをしたいと思います。
　戸田建設様始め、事業を進めていただいている五島市、私も実は党内の離島振興対策本部の事務局長で、様々な離島の対策を伺っておりますが、この離島においての洋上風力発電というのは、今までは離島、海に囲まれているということがデメリットであったところが、この洋上風力発電ということで逆にそれをメリットとして生かすことができるということで大変関心を持ち、また、地域を挙げて、島を挙げて取り組まれているということ、御担当からもつぶさにお聞きしております。
　特に戸田建設様が入られて、これまでも、病院とか橋梁とか、そういった公共インフラに取り組まれ、それを住民の皆さんと一緒にやってきたという観点を今回はこの洋上風力ということで熱意を持って取り組まれたということで、地域の皆様にも非常に溶け込んでやっておられること、様子を伺っております。
　そうした観点で、もちろんこれはグローバルに、また、国を挙げての国策としても進めなければなりませんけれども、こうした地域振興、地方創生という観点での重要性と、どのように受け止められているか。特に五島市におかれては、五島市民電力株式会社というものを設立されて地域電力としても活動されているといったこともありますので、こうしたことをどのように促していくか、こういった観点も含めて御教示いただければと思います。