Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出国務大臣　この前、地元の皆さんを御案内くださってお話ししたとき、確かにそういうお話をしたことはよく私も覚えております。
　おっしゃるとおり、中小企業者等の定義は、法律によってかなりいろんなのがございます。今委員御指摘の中小企業信用保険法の定義だと、例えば人数は三百人以下になっておるわけでございますが、しかし、まあいろいろ考えたわけですけれども、今回の瓦れき処理の制度におきましては、やはり中小企業に関する法令の中で最も基本となる中小企業基本法の定義によることが、現状のところでは適当であると考えておる次第でございます。
○穀田委員　そのいろいろ考えたけれどもという話がよくわからないんですよ。いろいろ考えたけれどもこうなったと。結論は、そういうことについて、その中間でどういう選択をする上で、何が今被災地にとって必要なのかということの観点が私は抜けているんじゃないかと思うのです。
　私、この間総理大臣の答弁をお聞きしまして、大事なことは三つあるんじゃないかと。一つは、被災者の立場に立つということを、これはいろんな答弁でおっしゃっています。被災者の立場に立つということが第一だと私は思うのです。
　二つ目は、これまた私、本予算のときに最終答弁していただきましたけれども、大蔵大臣を初めとして、見直し的補正という話をされていました。つまり、それで大きな、予算的な規模で見直しして大きく構える必要があるということが私はキーワードだと思うんです。
　それと、三つ目はやはり、きのうもお話あったように、何をおいても人命救助だというお話がありました。これ、人命救助ということが先行するとなりますと、単に、がけが崩れるときに、それ、逃げたらいいよというのじゃなくて、がけ崩れ自身を防ぐためにありとあらゆる手だてを打つということが必要なんですよね。
　そういう意味からいいましても、その三つの問題を基準にして考えた場合に、どっちにしても一定のところで線を引かざるを得ないということはわかるんですよ。一定のところで線を引かなくちゃならない。しかし、そういう意味でいいますと、今まで個人的な所有のものに対して援助するという制度がなかったものを、言って、取っ払って少しやり始めた、そういう線をどこに引くのかという問題があると思うのですよ。つまり、もとの線に、個人的補償についてはだめよという線に戻すのか、それとも、被災者の立場に立ってそちらの方に、解決する方に線を引くのかということが求められていると思うのですね。
　だから、その裏打ちとして財源がどれだけあるかということになりますから、しかしその規模は、きのう同僚の吉井議員もお話あったように、例えばがけの問題でいうならばたかだか四十億円の、事業費ベースでいいますと八十億円、それの半分ですから四十億円ですよね。十倍としても四百億円ですよ。そして、今の解体費だとか瓦れきの撤去でいえば数億円の範囲ですよ。そういったものに対して救うことがなぜできないのだろうか、このことが今被災者の気持ちではないでしょうか。そしてまた、総理大臣がおっしゃった被災者の心だとか人に優しいとかいう政治の問題の原点は、私はそこにあると思うんです。そういうことを最後にお聞きして、私の質問を終わります。
○村山内閣総理大臣　先ほど来議論もございますが、がけ崩れやらあるいは個人が所有している擁壁なんかが破壊されておる、この梅雨期を控えて、大雨でも降ればまた二次災害が心配される、これはもう当然のことだと思うんです。これはやはり重要視して検討しなきゃならぬと思いますね。
　しかし、地元にしても国にしても、やれることについてはそれはもう物理的にも時間的にもおのずからやはり限界がありますから、もう完全に全部それを直してしまうということはなかなか難しい一面があると思いますね。
　したがって、可能な限りのことはして、しかもなおかつ不安がある、心配があるという場合には、きちっとやはり人命救助の立場から避難する方法やらというようなことについても十分その事前の対策を講じて、少なくとも人命に被害の起こらないような配慮というものは十分これからやっていく必要があるし、その対応は万全を期す必要があるというふうに考えておるところであります。
○佐藤委員長　この際、吉井英勝君から関連質疑の申し出があります。穀田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。吉井英勝君。
○吉井委員　今回の異常円高で、不況からようやく脱出できるという光が見えてきたかなというところで出ばなをくじかれてしまった、こういうふうなことで全国の中小企業産地、下請中小企業、農業、漁業者の皆さん方はもう声も出ないほど不安に陥れられております。また、日本経済を支えてきた世界にも誇る高い技術力を持った中小企業の一大集積地、東京の蒲田などですね、金属機械加工業の社長さんにもお会いしましたが、仕事をすればするほど赤字になる、物づくりができなくなるという本当に悲痛な声であります。
　そこで、総理に私はこの円高の実態をどれだけ深刻にとらまえていらっしゃるかということをお聞きしたいので、少しその観点から御紹介もし伺いたいと思うんですが、私は、一昨年の商工、昨年の予算委員会などでも資料を出して議論したものでありますから、詳しいことはきょうはもう繰り返しませんが、八五年のプラザ合意以来のこれまでの円高でどうなったかという問題なんです。
　八五年、この年度には一ドル二百二十一円でした。一昨年の九三年度はこれが百八円ということですから、プラザ合意からこの間に、九三年までに二倍以上に円高が進んでいるわけですね。例えばカラーテレビは、八五年には三八・八％が海外生産の比率でした。九三年にはこれが七一・九％ですから、大体二倍なんですね。自動車の方は、八五年の五・三％が二五・三％へ、五倍も海外生産の比率が進んでいるわけです。ですから、家庭電器、自動車などの海外生産比率が急増して、日本で物をつくらないで、工場閉鎖、縮小、生産拠点を海外へ移して、海外からの逆輸入がぐんと急増してきた。そして、国内産業の空洞化が急激に進行しているというのがこの間の現実の姿であります。その上に来た今度の異常円高です。
　これは、経企庁のアンケートの回答でも、九五・五％の方が円高を背景に空洞化の影響は大きいと回答しておられるし、中小企業庁の緊急調査その他にしても、本当に深刻だという訴えがありますが、このまま今の八十円台の異常な円高状態を続けておいても日本の産業は国内でやっていけるのか、空洞化しないというふうに、その程度にこの円高というものをとらえるかそれとも本当にこれは大変な事態だととらえるかということが、ここが円高の認識について最もかなめをなすところです。
　この点で、私は、この円高の認識についてまず総理に伺いたいと思うんです。
○村山内閣総理大臣　このたびの円高が特に輸出業を主体にした中小企業あるいは零細企業の皆さん方に深刻な打撃を与えておることについての認識は、私は共通するものがあると思います。
　ただ、最近のこの為替の動向を見ますと、少しずつ反転をする動きが見えまするけれども、しかし、経済の持つファンダメンタルズを正当化する水準を超えているということについては、これはもうＧ７の会議の中でも各国共通した認識でございます。それを、変動を秩序ある形でもって反転をさせることが望ましいということについても共通した認識を持っておりますから、したがって、そういう意味では、もっと安定した為替レートになるように各国が共通して協力し合うということも私は大事なことだと思いますから、そのための努力はお互いにしていかなきゃならぬというふうに思います。
　同時に、今回の緊急円高・経済対策の中で、内需の振興策やあるいはまた輸入を促進させるといったような政策も積極的に盛り込んだ補正予算の審議も合していただいておるわけでありますから、これを一日も早く成立させていただいて実施に移すということが何よりも大事ではないかというふうに思いまするし、日本銀行も、史上最低の公定歩合の水準に引き下げて、そして何とか対応していこう、こういう努力もされておるところでございますから、したがって、七年度予算並びに今御審議をいただいておりまする補正予算等々を通じて急激な円高に対して対応していくということによって、可能な限りの対応、対策は講じていきたいというふうに考えておるところであります。
○吉井委員　輸入促進ということで、これは、先日も本会議で輸入促進税制の問題で正森議員から指摘をしておりますように、輸入をすればまた海外移転して逆輸入するということがまた国内での空洞化を加速していっていることになるわけであります。
　総理も輸出関連は大変だということは一応お認めになったわけですが、こういう円高の中でさらに産業空洞化が進んでいくとどうなるかという問題があるわけです。そこを私は特にあなたに深刻に受けとめてもらいたいと思っているわけでありますが、今、失業統計をとり出した一九五三年以来最高の、二十四歳以下の失業率は七・五％になっているわけです。青年の失業問題は深刻になっておりますよ。そして、完全失業者は二百十九万人に上っております。
　昨年八月の一ドル百円のときに、日経連永野会長は富士吉田の経営トップセミナーで、今のままの円高が続くとなると、日本の製造業は急速に空洞化し、雇用を大幅に削減することになることは必至と言い、日本は今後大失業の発生という事態に直面しているとして、二千万人の失業者が生じることもあると述べているのです。あれからさらに二〇％近い異常円高で、こうした動きは一層加速されているわけです。
　総理、今の異常円高が続くことを前提にすると、日本の産業空洞化が一層深刻な事態になって大失業にならざるを得ないことは明白だと思うのですが、総理はこういうふうな産業空洞化はやむを得ないと思っていらっしゃるのか、それともこれは正さなきゃいかぬというのが総理の基本的な立場なのか、それを伺いたいと思うのです。
○村山内閣総理大臣　何といいますか、アジア全体、あるいはＡＰＥＣの域内の投資・貿易の自由化というような観点から考えてまいりましたときに、そうした共生するアジア全体の立場からすれば、それなりの海外への投資というものも、これは当然あり得ると思いますね。しかし、そのことによって日本の国内の産業の空洞化が異常に進み、雇用対策にまで影響を及ぼすというような状況になるとすれば、それはやはり限度があるので、そこらのところは、その空洞化を埋められるような新しい産業分野というものもやはり開拓していく必要があるのではないか。そういう総合的な対策を講ずることによって私は雇用の確保も図られていくものだというふうに考えております。
○吉井委員　あなたのおっしゃりたいリーディングカンパニーの創出論についてはまだ別な機会にやりたいと思いますが、問題はそんな生易しい事態じゃないということなんです。
　円高がどんどん進んできて、産業空洞化が進んで、そして雇用喪失が進んできているこの現実をどんなに深刻に受けとめて、そしてその中での本当に空洞化対策、円高対策を進めていくかということが今やはり総理に課されている課題であると私は思うわけです。
　その点で、日本産業の空洞化を食いとめて雇用を守ろうと思ったら、これはもう円高そのものの是正を何としてもやらなきゃいけないと思うわけでありますが、総理は、この円高はやむを得ないというお考えなのか、それともこの円高を是正しようという立場に立っていらっしゃるのか、この点を伺いたいと思います。
○村山内閣総理大臣　この円高はやむを得ないなんということを私は一度も言ったことはありませんよ。この急激な円高が日本経済に与える影響は深刻なものがある。しかも、これは各国々が持っておる経済の基礎的な条件を正当に反映されたものではない。ですから、秩序ある反転が必要だということはもう申し上げておりまするし、各国々も共通した理解と認識を持って協調しながら努力しているということは申し上げておるわけであります。
　したがって、これが日本経済に与える深刻な状況につきましては、例えば空洞化の問題やあるいは空洞化に伴う雇用問題等々は深刻なものがある。したがって、何とかその影響を最小限に食いとめるために緊急円高・経済対策も講じて、しかも補正予算も提出をしてそれなりの対策を講じていこう、こういう努力をしているわけでありますから、その点については御理解をいただきたいと思うんです。
○吉井委員　問題は、円高対策の根本というのは、円高というこの事態を前提としての事後対策じゃだめなんですよ。今一番やらなきゃいけないことは、円高そのものの是正に不退転の決意を持って臨むということが大事だと思うのですが、その決意はおありですか。
○武村国務大臣　総理がもう何回もお答えをいたしているとおりでございます。通貨の変動が急激に起こっているところに私どもは深刻さを感じているわけであります。
　円高の背景は、御承知のように一番象徴的には日米の貿易ギャップ、経常収支のギャップに表現されるようなこういう日本側の黒字に一つの大きな問題があるという見方がありまして、そういう中で、空洞化という言葉そのものも大変マイナスイメージで聞こえますが、ある意味ではこれはもうボーダーレスの、グローバル化をしていく世界経済の趨勢でもあるわけです。
　円高が起こらなくても、日本経済はアジアを中心にどんどん海外に進出を始めているわけであり
ます。また、世界じゅうがそういう状況になってきている中で、今回の円高のダメージも、ある意味では空洞化している分、日本は約六・数％ですが、海外進出している分だけそれだけ緩和されているという見方もあるわけであります。そういう意味で……（吉井委員「円高是正の決意だけ伺っておりますので」と呼ぶ）いや、先ほど来の論点に対して意見を申し上げているわけでありまして、そういう点で、やはり総合的に御判断をいただきたい。
　しかし、私の認識は、この急激な円高はどう考えても正当でないし、よくない、それに対しては必死で私どもは対策を講じていきたいという考えてあります。
○吉井委員　空洞化はやむを得ないなんというようなのんきなことを言っていられないということは、これは空洞化が早くに起こっているアメリカ、大量失業も出たアメリカにおいて、今ホームレスの急増とか貧困層の問題、大量失業の問題、そして麻薬、売春、殺人などといった社会の病理現象に苦しんでいるときですよ。そういう事態になっちゃならないというのが、今日本における産業空洞化の問題について多くの人たちが深刻に考えているときですから、余りのんきなことを言ってもらっちゃ困ると思うのです。
　円高の是正には、一つにはアメリカのドル安の是正が必要になります。アメリカは基軸通貨国としての責任を果たしていないという問題が一つあるわけですよね。ここには二つの問題があって、一つは、幾ら経常収支が赤字になってもアメリカはドルを輪転機を回して印刷して支払えば済むという、ドルの垂れ流しでドルの値打ちが落ちたこと。もう一つは、日本がアメリカヘ輸出して稼いだお金でアメリカ国債を買い、アメリカの財政赤字を支えてきた、だからアメリカは平気で財政赤字を続けることができたという、この構造的な問題があります。
　今回の異常なドル安で、アメリカの大手証券会社の四月の発表によれば、一九七七年以降の日本の対外資産の累積為替差損は約五十兆円に上ると、これはアメリカの企業だって指摘しているぐらいです。日本の国民が過労死を生むぐらいの超過密労働と安い下請工賃で生み出した富がアメリカの財政赤字を支えて、その富が今異常なドル安で、五十兆円も短い期間に消滅してしまった。これは、まさに運輸大臣がおっしゃったように、アメリカを支える奴隷みたいなものですよ。
　だから、アメリカでは、クリントン政権のアドバイザーと言われるフレッド・バーグステンという国際経済研究所所長が、クリントン政権の対日政策担当の高官たちへの指南の中で、何が起きようとも円高を放置することがあなた方の交渉上の立場を劇的に有利にすることになるんだと言っているぐらいじゃありませんか。
　総理、まさにアメリカ政府の姿勢というのはこのとおりじゃありませんか。どうですか。
○武村国務大臣　バーグステンの意見は意見でありますが、即これがアメリカ政府の意見ではありません。
　きのうもお答え申し上げたように、日米の蔵相会談におきましても、Ｇ７におきましても、私どもはアメリカ政府に対しては言うべきはきちっと言っております。金利の問題もございますし、今御指摘の財政赤字削減の問題も、経常収支の赤字の問題もございます。ひいては貯蓄の増強の点も繰り返し指摘をしているところでございます。ルービン長官自身も、アメリカはそれぞれについてはこういう方針でやっているし、やっていくということを繰り返し主張されているところでございます。
　そういうアメリカみずから背負っている経済の課題にアメリカ政府が真剣に取り組んでいくことが、ドル安防止という視点から見れば一番重要な問題だと思っております。これはＧ７全体の、アメリカも含めた共通の認識でもあるわけであります。日本は日本として、また円高の課題を背負っているわけであります。
　それぞれの国がその国固有のマクロの今の政策をしっかり推進をしていくことが通貨の安定に通ずる、私どもはそう思っております。
○吉井委員　造船工業会会長の合田茂さんも、円高・ドル安をとめるには、輪転機を回せばドルを印刷できるという現在の制度を変えなきゃならぬと、基軸通貨国アメリカに強く責任を求めているぐらいですよ。私は、政府の態度がやはりこういう点で、ちょっと言ってみましたぐらいの話じゃなくて、本当にドル安是正をやれと、具体的な提起も行ってびしびしやるという、このきちっとした姿勢というものが求められると思うのです。
　日本は各国と比べてみても外貨準備の中のドルの比重は極端に高いわけでありますし、貿易構造においても極端に対米依存度が高いという、この構造の転換も必要でありますし、そうして本当に日本が自主的な立場で臨んでいけるような、そういう方向への転換をあわせてやらなきゃならぬということも指摘しておきたいと思うのです。
　時間が大分参りましたので、最後に、私はもう一つ、アメリカの問題とともにやはり為替投機の問題があると思うわけでありますが、これは衆議院の商工委員会に経団連副会長でＮＥＣの関本さんが持ってこられた資料で、東京外為市場の出来高、これが関本さんの出した資料で、年間取引高は四兆二百億ドル、そして投機取引と介入が二兆九千六百九十五億ドルで七四％、つまり投機取引が一年間の取引の七割を占めているという指摘をしておられます。
　これはその他の政府資料もあわせて計算してみて、大体これはこれで一つの論拠のある数字であるというふうに私も思っておりますが、仮に七割といたしますと、ブローカー取引は現在大体一日二百億ドルということになりますが、ＢＩＳの計算によれば東京市場で千二百億ドル、いずれにしてもその七割近いものが為替投機ということになりますと、そうすると極めて大きい比率を占めるわけでありますから、これは外為法二十一条、やはり今日のような異常な円高が進んでいるときというのは「急激な変動」ということに当たるわけですから、私は、これを発動して投機規制を行う、この立場をとるべきだと思います。
　それがまた、一九七九年の大蔵委員会において大蔵当局が大体変動とはということで提起している内容にも合う内容でありますから、本当にこの異常な円高を是正しよう、不退転の決意でもって当たるということであれば、東京市場を抑えるということは、ここだけじゃもちろんグローバルな中ではだめだとおっしゃりたいんでしょうが、まずそれをやって、Ｇ７などでも世界各国協調して投機規制を行おう、日本はみずからやりながら率先してこの立場を貫くべきだと思いますが、最後にこの点を伺って、質問を終わるようにしたいと思います。
○加藤（隆）政府委員　現実の取引が相場見通しに基づいたヘッジ的なものか、あるいは相場の動向をにらんでのディーリング的なものか判断することは実際上は困難と思われます。
　委員御指摘の今の資料の根拠につきましても、同じ輸出取引なり輸入取引なりでも、相場の先行きに、見通しに基づいていろいろな局面で予約を行ったりまた売買を行ったりする、そういう動きがあるわけでございます。したがいまして、国際的にも投機的な取引は確定しがたいというのが一般的な考え方となっております。
　さらに、為替相場の急激な変動に対して為替取引に係る規制によって対応するという考え方につきましては、円ドル取引が我が国のみならずニューヨークなど世界じゅうの為替市場で活発に行われており、たとえ我が国のみが規制を行ったとしても効果が上がらないこと、それからまた、我が国が規制を行った場合には、我が国の管理が及ばない世界の他の市場において為替相場が決定されることになること等々の観点を考えますと、極めて慎重に対応する必要があると考えております。
○武村国務大臣　先般のＧ７の後開かれましたＩＭＦの暫定委員会で私は発言をいたしまして、二
つ理由を挙げました。
　一つは、為替の市場が巨大になっている、一兆ドルと言われるように、ぐんぐん大きくなっている。もう一つは、その中身もデリバティブを中心にしてさまざまな商品が取引されてきている。こういう、量、質ともに大きく変わっている状況の中で、中長期的なテーマとして、今の変動相場制を基本としながらも何か工夫する方法がないか、こういう乱高下、急激な変動を調整する何かいい知恵がないか、そのことをこのＩＭＦもＧ７も今から真剣に検討すべきだという提案をしてまいりました。
○佐藤委員長　これにて穀田君、吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、月原茂皓君。
○月原委員　新進党の月原です。
　先に防衛庁長官にお尋ねいたします。
　今般の補正予算で、追加として総額二百七十四億の予算が計上されている。そして、防災対策として、ヘリ映像伝搬装置あるいは人命救助システム等が計上されたことは大変適したものだと高く評価しているところであります。そしてまた、緊急なものとして、長官も御存じの車両ですね、車両は充足率を考えても、大型トラック六一・二％、中型トラック五八・八％、小型トラック六四・三％と、これは防衛費の非常に厳しいことから、ここにしわ寄せが来ているわけであります。
　しかし、この更新については正式の予算でまたすることといたしまして、もう一つその予算で対処してもらいたいという希望としては、立川に防災基地ができておる。各省庁の防災を担当するための宿舎はそこにでき上がっているけれども、地元の関係もあって防衛庁関係の宿舎ができていない。災害において防衛庁の果たす役割は非常に大きいわけですから、今後地元とも交渉するとともに、早く防災基地に各省庁と同じように待機できるような宿舎をつくるべきだということをまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、今予算に計上されておりますが、それ以外に、私は、緊急なものとして、万一のときに、防衛庁長官として、何かが起こったときに十分の予算措置をしたということが言えるためには、次のようなものが今後課題になると思いますので、その点について防衛庁長官の御意見を伺いたいと思います。
　余り細かいことは省略いたしまして、方面総監部あるいは師団司令部、そして混成団司令部等の庁舎用予備発電電源がないということであります。
　それから、ヘリコプターの映像伝搬の末端装置として、全国の師団とか混成団がそれが受信できるように、そうしておかなければ、いかに六本木の防衛庁あるいは総理官邸に送られても、各部隊が直接判断しなければならないこともありますので、そういうところが受信する装置を置くべきだと私は思います。
　そして、陸幕長、方面総監あるいは師団長等のランクの高級幹部のところには、自動車電話なり何か連絡する方法というものを、これは大した金額ではないとは思いますが、そういうものを予算化すべきだと思っております。
　あと、連絡用バイクとか野外手術システム、これは我が党の議員も、このたびの阪神大震災で大変価値があったというふうに申し上げましたが、そういうものを各師団に配置する。
　あるいは、ヘリコプターが飛んでも、大型の消火バケットを導入していなければそれが十分活用できないというようなことがあろうと思いますが、その点、防衛庁長官の見解をお尋ねしたいと思います。
○玉沢国務大臣　適切な御提言をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、今御指摘をいただきました点について、若干考えを申し述べさせていただきます。
　まず、方面総監部、師団司令部、混成団司令部の庁舎用の予備発電機を充実するということにつきましては、これは、既に各部隊が野外用の発電機等を保有しておりますので、それでもって対応できる、こういうように考えたわけでございます。今回は要求いたしておりません。
　ヘリコプター映像伝送装置端末の各師団、混成団への配置でございますが、これは今回、御指摘のように、各方面にヘリ伝送装置を装備することとなりました。これは端末を各方面総監部に持っておるわけでございますが、方面総監部で持てば、そのリアルタイムの情報を隷下の師団及び連隊各部隊に師団司令部から連絡することができるわけでございますので、今回は師団の方までの端末につきましては計上しなかったということでございます。
　それから、緊急連絡用の電話の設置でございますが、現在は、陸幕長、各方面総監、各師団長は既に自動車電話、携帯電話が整備済みでございまして、さらに、各方面総監部、師団司令部、災害派遣担当部隊等にはポケットベルを整備いたしておるわけでございまして、緊急の連絡体制は基本的には確保されている、こういう認識のもとに今回は計上いたさなかったわけでございます。
　次に、連絡用バイクは、今回非常に活躍をいたしておりまして、御指摘のように充足率が少ないものでございますので、今回の予算におきましては百六十四両を計上いたしまして、充足率も一〇％以上上げた、こういうことでございます。
　また、野外用手術システムにつきましては、各師団に一セットずつ整備を目的としてやってきたわけでございますが、あと四セット足りません。しかしながら、各方面隊におきましては、少なくとも一セット以上が既に整備されておるわけでございますので、もし不足になった場合におきましては、各方面隊からそれぞれ融通しまして対応できる、こういうことで今回は計上しておりません。
　また、空中消火バケットの導入でございますが、これにつきましては、今回は、都市火災については空中消火といいますのはなかなか問題があるということでなされなかったわけでございますが、今までにも北部、中部、東部の三個方面隊には各一式装備をいたしておるわけでございまして、また、従来から各都道府県に設置されておりますバケットを共有して山林火災等についてはやっておりますので、一応それで今後も対応してまいりたい、こういう考えてあります。
○月原委員　防衛庁長官としては、補正予算の点からそのように答弁されることはごく当然のことだと思います。しかし、各省庁における補正予算の中身を検討すれば、今長官が言われたように、非常に節約節約の積み重ねのような論法ではなくて、相当責任を全うするために大変な予算を要求しておるのですから、私はそういう観点から大臣にお尋ねしているわけであります。
　防衛庁は、かつて予備費とか補正予算というものに手をつ付たことがないだけに、今までなれていないからそういうことがあるのかと思うのですが、しかし、今後そういう点は、部隊の方が胸を張って仕事ができるようにしてもらいたい、このことをお願いしておきます。
　そこで、次に、阪神・淡路大震災に対して自衛隊員が不眠不休の活動を行ったことは、大臣ももう既に御承知のとおり、陣頭指揮をされたわけであります。
　しかし、聞くところによると、ＮＴＴにおいては旅費、日当のほかに手当として一日に七千円支給しておる。そしてまた、給与体系が異なるにせよ、他の職種、例えば警察とか消防、そういう方々と比べると、自衛隊の場合は一週間単位でタオルとか石けんを支給しておる、そういうようなこと。
　ただ、給与体系が違うから、いろいろな制度からいって、理屈はそのとおりかもしれないけれども、第一線で瓦れきの除去とかもろもろの、本当に恵まれない中で一生懸命やっている隊員、テントで寝ている、トラックで寝ている、そういう人たちのことを考えたら、隣の方は何か日当、旅費はもろうておる、こっちの方はトラックで来た、それからテントで寝ておる、そして一週間に一回、大変だなといって手袋をくれたりタオルをくれる。
　これも大切なことですけれども、そこのところを、私は、給与制度を超えて、政治家として大臣に、今後のこともあって何か方策はないだろうか、今後そういうものについて取り組んでいただきたいなということをまずお尋ねしたいと思います。
○萩政府委員　まず事務的なことをお答えさせていただきます。
　先生おっしゃいましたように、自衛官と警察官、国家公務員、地方公務員の差と、それからそれぞれの役割の差ということで、給与制度がおのずから違っております。ということで、自衛官の方には旅費とか超過勤務手当というものはなくて、それが別の形で組み込まれているということでございます。
　先生の御指摘も踏まえ、いろいろな検討は今後も続けさせていただきたいと思いますが、制度の差があることは御承知おきをいただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　処遇の改善については、今後とも、いろいろな場面を想定しまして、よく検討してまいりたいと思います。
○月原委員　よろしくお願いいたします。
　さて、不眠不休で捜査、警戒に当たり、先日殺人容疑でオウム真理教麻原代表の逮捕に至った警察当局初め関係者の御努力には、深く敬意を表するとともに、今後の立件及び報復防止への一層の努力をお願いするわけであります。
　ここで一つお伺いしたいのは、昨年六月の松本市での事件の後、もっと迅速にあらゆる可能性を追求していたならば、次に何が起こるだろうかということは知り得たかもしれないというような指摘がちまたになされているわけであります。七月の九日には上九一色村の教団付近で異臭騒ぎがあって、それがその後の調査によったらサリンの構造に非常に似ている、こういうふうなことも言われているわけであります。
　これらを踏まえて、これらの意見に対して警察はどのようにお答えになるのか、お尋ねしたいと思います。
○垣見政府委員　お答えいたします。
　いわゆる松本サリン事件につきましては、発生以来、長野県警察において捜査本部を設置してこれまで懸命に捜査を行ってきたところでございます。しかし、残念ながらいまだに検挙、解決には至っておりません。
　また、御指摘のように、その後発生いたしました山梨県下上九一色村における異臭事案につきましても、当時具体的な犯罪容疑を問擬することができなかったものでありますが、その後、付近の土砂からサリンの残渣物を検出したことを受けて必要な情報収集に努めていたところでございます。
　これらの事件、事案の真相が解明されない段階の本年三月二十日、いわゆる地下鉄サリン事件が発生したことにより多数の死傷者を見たことは私どもとしても大変厳しく受けとめているところでございますが、犯罪捜査におきましては証拠に基づき一つ一つの事実を積み重ねて真相の究明を行わなければならないものであること、その点を十分御理解をいただきたいと存じます。
　また、もう一点つけ加えさせていただきますと、本件地下鉄サリン事件の真相解明に当たりましては、長野県警察において捜査をしていた事項、捜査資料等が大変重要な役割を果たしているということを一点つけ加えさせていただきたいと存じます。
○月原委員　このことはポール・ウィルキンソンという方がある雑誌に、外国からも興味をそういうふうなところで持たれているだけに、あえて私は刑事局長にお尋ねしたわけです。よくわかりました。
　それでは次に、信教の自由の問題もありますが、教祖の命令が絶対であるということを踏まえると、このような犯罪行為を行った集団に属する者を把握しておくことは、私は特に現段階においては大切だと思います。そういう意味で、自衛隊等について、具体的内容をあえて聞くつもりはありませんが、十分そのようなことを念頭に置いて組織の運営に万全を期せられていると思いますが、そこのところは万全を期しているかどうかということについて、イエスかノーかの答弁で結構ですから、防衛庁長官、答弁してください。
○玉沢国務大臣　防衛庁といたしましては、自衛隊内においてオウム真理教に絡んだ規律違反や犯罪行為がないかどうかという観点から調査を行い、事実関係の把握に努めているところであります。
　以上であります。
○月原委員　なかなか答弁しにくい問題だと思いますけれども、はっきりした場合は、個々の犯罪が行われたということでなしに、そういう隊員がおるならば、おるということを把握して、注目しておかぬといかぬのじゃないかそういうことを私は聞いているわけであります。
　次に、総理にお尋ねいたします。
　総理は先般中国を訪問されたわけであります。多くの議員からもう既に質問の出ているところでありますが、李鵬国務院総理と会談された。そのときに、中国の核実験の停止について総理がどのように発言されたのか、そしてそれに対して李総理はどのように答えられたのか、そのことをお尋ねしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　日中首脳会談におきまして、私の方からは核兵器国が核軍縮を進めることの重要性をまず指摘をいたしました。全面核実験禁止条約交渉への中国の前向きな対応を期待するということも申し述べました。同時に、他の核兵器国が核実験の停止を継続しておるという状況の中で、ぜひ中国も今後核実験を実施しないよう求めたい、こういうお話を申し上げました。
　これに対して李鵬総理は、中国は全面核実験禁止条約交渉に積極的に参加をしておる、九六年を目標に達成したい、こういうことについて合意達成を目標にしておる、こういう意味のお話がございました。
○月原委員　そういうところで、核実験を停止せよ、そうしてもらいたいという総理の発言に対して、マスコミ等の報道によると、今総理がおっしゃったのもそのとおりだと思うのですが、直接答えていないわけですね、核実験をするかせぬか。まあ、するかせぬかと言う生言葉があれですが。その点総理は、もう一回そこは後追いはしなくて、そのまま一応、私非難しておるんじゃないのですよ、外交辞令としてそのまま一応聞きおいたということでしょうか。
○村山内閣総理大臣　この問題については、私も初めて会って初めて話した話でもございませんし、コペンハーゲンでもお会いをいたしましたし、それからＡＰＥＣのインドネシアで開かれた会合の際にもお話を申し上げて、大体中国の意向というものはある程度わかっております。したがって、それ以上重ねて問うということはしなかったわけでありますけれども、今お話もございましたように、こうした我が国の申し入れに対して中国が核実験をこの五月十五日に行ったということはまことに遺憾なことだと思いますし、早速外務省の事務次官を通じて中国の大使に対して厳重に抗議の申し入れをするということもいたしたわけでありまするが、機会あるごとに日本政府の意向というものは中国に申し入れをして伝えてまいりたいというふうに考えております。
○月原委員　総理大臣の、中国も配慮してほしいというものに対する中国の答えが、日本国民から見れば五月十五日の核実験であったということになるわけです。
　そこで、外務大臣にお尋ねいたしますけれども、外務大臣は既に記者会見でも言われているやに報道されておりますが、一九九二年のＯＤＡ大綱があるということ、そして途上国の軍事支出等の輸出入の動向に十分注意するという大綱をわざわざつくっておられるわけですが、そういうことを踏まえて、対中国の借款について外務大臣は現在のところどういうふうに考えられておるのでしょうか。
○河野国務大臣　議員も御承知のとおり、日中関係というものは極めて重要な関係だと思います。アジアにおける中国の存在というものを考えたときに、さらにまた日中平和友好条約の締結、日中共同声明の発出その他を考えてみますと、この二国間関係を我々とすれば何としてもいい関係で持っていきたいという気持ちがまずございます。にもかかわらず中国の今回の核実験というものは、我々にとって極めて残念なことであり、遺憾なことでございます。
　そこで、私は今、この二国間関係をよりよく進めていくということも考えて、政府開発援助、とりわけ環境問題に重点を置いたプロジェクトについて我々としては協力をするということを中国に既に伝えたわけでございまして、この問題について今すぐにどうこうするということよりも、むしろ別の方法で中国の核実験についてこれ青自粛を求めていくという方法を考えてはどうか、こう思いました。
　そこで、私が今事務当局に指示してやらせた作業は、この問題は日中首脳会談のやりとりと同時に、ＮＰＴの無期限延長を決めた直後のことだという点が極めて重大だと思います。
　ＮＰＴの無期限延長というものは、核保有国と非核保有国との関係というものを考えてみますと、非核保有国の核保有国に対する信頼、つまりＮＰＴ六条に従って核軍縮を誠実にやるであろうという信頼に基づいてこの無期限延長というものがなされたという側面もあるわけでございまして、私は、中国に対して強い遺憾の意を表明すると同時に、他の核保有国に対しても、核保有国がこういう核実験を行ったということは、非核保有国の信頼を著しく失うことになる、核保有国の中でこうしたことが起こらないように、他の核保有国からも中国に対して核実験を行わないように積極的に促してほしいということを他の核保有国にも要請をしたところでございます。
○月原委員　外務大臣としては、政府としては、これについていろいろ対応を考えておられることは私は大切なことだと思います。
　特に、繰り返しますが、総理大臣自身が我が国を代表して中国を訪問したときに、その答え方、そしてそれに対する答えがこういうことであるというふうに国民の多くはとっているだけに、政府としての対応を、今おっしゃったような方向で強く進めていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、中国の核実験の意図というものについて、これは外務大臣の方がよろしいのですか、先ほども同僚議員に答えておりましたけれども、アジアの周辺諸国からいうと、全体に核がなくなりつつある時代に、なぜ中国が核をこれだけ急いでやろうとしているのか。それは九六年の問題もあるでしょう。しかし、なぜ核にそれだけの力を入れているのだろうかということも懸念されておりますから、その点を含めて、外務大臣は中国の核の問題、どういうふうにその意図を考えておるのか、お答え願いたいと思います。
○河野国務大臣　中国の核実験がどういう背景、意図を持ってなされているかということは、私がはっきりと申し上げることはできませんけれども、これまで何回か中国に対して核実験をやめるように要請をしたときの中国側の説明を聞いておりますと、先ほど総理から御答弁申し上げましたように、中国としても一九九六年に全面的核実験禁止条約をつくり上げる、そういう意図はあります。
　これは余計なことですが、ＮＰＴの無期限延長のときにも、一九九六年までにＣＴＢＴ条約は審議を終わるということの合意はできておりますから、これはもう間違いのないことだと思いますが、一九九六年までにはやりますということを明言しながらも、そこに行くまでの間、自分たちとしてはできる限り研究開発といいますかそういうものを考えているというふうに受け取れるような説明を繰り返ししておられました。
　そして、こういう言い方は私どもは決して肯定できませんけれども、つまり他の核保有国はもう既に相当数の実験を行っている、我々が実験を行った数からいうと極めて少ないのだ、他の国には自分たちよりも二十倍も余計実験を行った国もあるではないか、そういったような趣旨の説明もしておられました。
　いずれにしても、しかしながら、今議員が御指摘のように、世界はと申しますか、我々は核の究極的廃絶に向かって進まなければいかぬ。そして、核保有国というものがＮＰＴ条約の中で特別の地位を与えられているということから考えれば、その特別な地位を与えられていることにふさわしい第六条の核軍縮への努力は誠実に行ってもらいたい、こう願う国が大多数であるわけでございまして、そうした国の気持ちを中国にはぜひ酌み取ってもらわなければならないというふうに思うわけでございます。
○月原委員　今、中国の核の問題をお尋ねしたわけでありますが、そのほか、南沙諸島での中国の行動、それから中国軍の近代化、こういうものがよく伝えられているわけです。総理も南沙のことについては中国でお話もされたようでありますが、南沙における中国の行動あるいは中国軍の近代化、これは今までもいろいろ話をされたことでありますが、どのように総理は見解をお持ちですか。向こうもいろいろ意見は言うでしょうが、総理自身は中国のこういう動向をどういうふうに理解しておりますか。
○村山内閣総理大臣　今お話がございました南沙群島を含む南シナ海諸群島の問題につきましては、それぞれの国からやはり強い関心が持たれ、懸念も表明されておりますので、私から首脳会談の際に、ぜひひとつ、どのようなことがあろうとも話し合いで解決をするという視点を忘れないようにしてほしい、こういう要請を申し上げました。
　それに対しては、全く同感で、そういう話し合いでもって解決するための努力はこれからもしなきゃならぬというふうなお話がございました。
　それから、これからアジア・太平洋地域全体が平和で繁栄していくためには、お互いのやはり信頼関係がなきゃいかぬし、その信頼関係を持つためには、やはりできるだけ透明性を維持して、事柄を明らかにしていく、そしてみんなから理解していただくということが大事ではないかというような意味で、軍拡の問題等についても、透明性を高めて、そしてお互いが信頼し合えるような状況をつくることが大事だというようなことについては申し上げたところでございます。
　その点については中国も、日中の関係を特にそういうような状況で維持し強化していくことは、アジア全体の平和と安定のために大事なことであるということについては合意を見たところでございます。
○月原委員　今、中国は指導層が移行期にあるというようなことから、なかなか自信を持って意図を推察することができないというのが今の状況です。
　しかし、経済の発展、そういうことに見合った防衛力であると向こうは言っておるけれども、今、近代化も進んでおる。そして、今総理大臣がお話しのように、南沙の問題についても向こうは共同でやろうとかそういうふうなことをしておりますが、とにかく、私は今核の問題も取り上げましたが、透明性というか、それから向こうに対する信頼が、お互いが信頼が醸成できるか、そういうところにもっと、もちろん訪中されてその点を強く主張されたわけですが、アジアを含めて、そういう点について中国も含めて、どういうふうな透明性、信頼醸成のための措置を考えておるのか、外務大臣、お話しを願いたいと思います。
○河野国務大臣　御指摘のとおり、中国の軍事力というものは変化をしつつございます。これは、近代化という説明もあれば、その他いろいろな見方がございますが、いずれにせよ今お話しのとおり透明性が必要だと思います。
　これは、日中二国間においても、防衛問題、国防問題、これらについてのそれぞれの、お互いの国の考え方、政策について説明し合うことによって透明性を維持する。さらには、ＡＳＥＡＮ拡大外相会議の場などを使って、いわゆるＡＲＦの場を使いまして、透明性の維持あるいは透明性を高める作業というものをこれからやっていかなければならないと思います。
　いずれにしても、それぞれの国が恐怖感を取り除く、安心感を高める、そういう努力は政治の場で行っていく、あるいは当事者間での話し合いによって行っていく、それが何よりも必要ではないかというふうに思っております。
○月原委員　次に、防衛庁長官にお尋ねいたします。
　今、中国の情勢について総理、外務大臣からもお話を聞いたわけでありますが、防衛庁は、中期防が今年度が最終年度である。次の中期防をどうするかという問題も含めて今いろいろ検討をされていると思いますが、いずれにせよ今後の計画を考える場合に、今申し上げたような中国の動向、あるいは大規模な軍事力を持ち核兵器開発の疑惑がある北朝鮮をめぐる朝鮮半島情勢の問題、あるいはチェチェンでの武力行使に踏み切りＣＩＳ諸国への介入の度合いを深めているロシア情勢等、その世界情勢は冷戦時代よりもむしろ不確実性が高まっていると私は思うのであります。
　今、私の判断を申し上げましたが、防衛庁長官は、次の防衛力の計画に取り組むについて、情勢についてどのような判断を現段階でお持ちでしょうか、お伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　まず、全般情勢について要約して申し上げますと、今日の世界におきましては、冷戦の終結により世界的規模の戦争の可能性は減少したものの、その一方で民族上や宗教上などのさまざまな対立が表面化、先鋭化し、地域紛争の危険性が非常に高まってきていると考えております。したがいまして、このことからも今日の国際情勢の先行きは不透明かっ不確実なものと言わざるを得ないと思います。
　こうした中で、アジア・太平洋地域について見ますと、この地域は地理的、歴史的な面などで多様性に富み、各国の安全保障観も異なり、複雑な軍事情勢となっております。冷戦終結後も朝鮮半島、南沙群島、また我が国の北方領土などの諸問題が未解決のまま存在しておりまして、欧州におけるようなトラスチックな大きな変化が生じ得るような状況にはないと認識いたしておるところであります。
○月原委員　今の情勢判断のもとに、新しい防衛力の問題について、どういう時期にどのような検討をされようとしているのか。もし現在そういうことが防衛庁内で決まっておるならば、そのことを御説明願いたいと思います。事務的な作業だとは思いますけれども。
○玉沢国務大臣　我が国は、憲法のもと、専守防衛に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国にはならない、そのような基本理念に従い、日米安保体制を堅持するとともに、文民統制を確保し、非核三原則を守りつつ、節度ある防衛力を自主的に整備してきたところであります。かかる我が国の基本方針は、今後とも引き続き堅持してまいりたいと思います。
　他方、我が国としましては、周辺諸国との信頼関係の構築を進めつつ、今後の我が国の防衛力のあり方について検討を行っておりますが、これにつきましては、冷戦後の国際情勢の変化、国際社会における軍備管理・軍縮に向けての努力、将来における我が国の人的資源の制約の増大、科学技術の進歩、一段と深刻さを増している財政事情等を踏まえて、今後とも慎重に検討することが必要であると考えております。
　防衛庁としましては、既に、私を議長とする防衛力の在り方検討会議において、今後の防衛力のあり方について検討をいたしておるところでございますが、信頼性の高い効率的な防衛力の維持と質的改善を目指して、自衛隊の組織編成を含め具体的な検討を行っているところでございます。
　時期等につきましては、今後とも防衛につきましては継続性というものが大事であるわけでございますので、現在の中期防の計画期間は平成七年度までであることを踏まえて、防衛力の整備は計画的かつ継続的に行う必要があるという考えから、基本的には、平成八年度の予算に間に合うように作業を進めていく必要があると考えております。
○月原委員　もう一度お尋ねしますけれども、八年度予算についてのそれは十分わかりました。その場合に、計画として例えば何年とか、そういうようなことはまだ決めてはいないということですか。
○玉沢国務大臣　時期等、それからまた期間等も、今いろいろな観点から検討をいたしておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○月原委員　それでは防衛庁長官、この間は米国のペリー国防長官と会談をアメリカにおいてされたということですね。そこで、そのことについてお尋ねしたいと思います。
　冷戦後の新しい時代において、アジア・太平洋、さらには国際社会の安定化のため、日米安保体制が引き続き重要であることはお互いに確認された、その他多くの事項について意見交換をされたようでありますが、そのうち二項目について見解をお尋ねしたいと思います。
　まず一つは、在日米軍駐留経費の負担に関してであります。
　現行の特別協定は今年度限りで終わることになりますが、日米防衛首脳会談の言うように日米双方が納得のいくような合意というのであれば、それはこの現行の協定をどのような形で直されようとしているのか。あるいは、新聞等によれば、米国の方はさらに増額を主張した、そして、大臣は財政事情等からその点は強く意見を述べた、こういうふうになっておりますが、今後の日米双方が納得のいく合意というのは具体的にはどういうふうな形のことを意味しておるのか、答弁してください。
○玉沢国務大臣　在日米軍駐留経費負担につきましては、我が国の安全保障にとり不可欠な日米安保体制の効果的運用を確保していくため、我が国として自主的に、できる限りの努力を行っていくことが必要である、こういう認識のもとに、現行協定を、来年の三月で失効するわけでございますので、まず継続をする必要があるのではないか、この点については共通の認識を得たところでございます。
　しかし、私の方からは、継続するに当たりましては、やはり資金等におきましては我が国の財政事情も非常に厳しいという点も御理解をいただき、できるならば現行の枠組みによる総額の範囲で工夫をしながらひとつ継続をしていく必要があるのではないか、こういうことを述べました。
　アメリカ側の方からは、それにしましても若干もうちょっと考えていただけないかということと、柔軟性をもう少し考えてくれないか、こういうようなことで、特別大きな意見の相違はございませんでしたので、両方で満足できるような結論に達するまで引き続き話し合い、努力をしてまいりたい、このように一致したわけでございます。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○月原委員　今のお話の中から今後の動きというものがある程度わかったわけでありますが、大臣、経費の運用により柔軟性を持たせる方向で検討が進むというふうに理解してそう大きな誤りはないわけですね。
○玉沢国務大臣　運用に当たりましては、できるだけつまり工夫を凝らして、知恵を働かして、そして最大限にそれが効果的に使われるようにということを強調いたしたわけでございますので、そういう範囲内でこの柔軟性というものも含まれているというふうにお考えをいただければと思います。
○月原委員　第二点目でありますが、物品役務相互融通協定、俗にＡＣＳＡと言われておるわけでありますが、防衛首脳会談では日米間の相互協力を進める上で重要であることについて認識が一致した、米側から早い機会に合意を得たい旨の発言があったというふうに報じられております。この問題についてはどの程度の協議が進んでいるのか、そしてこれは国内の立法化というもの、そこにまで及ぶ可能性を含むものかどうか、そのことをお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　ＡＣＳＡの検討におきましては、あくまでも共同訓練の際の部隊間における物品・役務の相互融通の仕組みを中心として協定を結ぼうということでございまして、もし意見が一致をする、こういうことになりましたならば、法的な側面についても検討いたしまして成案を得るということで努力をしておるところでございます。
○月原委員　大臣、共同訓練という問題については私は十分今の状態においても話し合いが進むと思うのですが、問題はもう少し、有事というような話ではないけれども、例えば海上封鎖とかそのようなときに、こういうＡＣＳＡの状態、油を融通したり役務を提供したりすること、これがまさに私は今後の安保条約の一つの柱に、大きなテーマになるんじゃないかと思います。そういうような、それをするかしないかということは別として、大臣、そういうことも含めて今後この協議を進めていくというお考えはないんでしょうか。訓練という、今強調されましたが、それのみを焦点として話し合いを進めていくつもりでしょうか。
○玉沢国務大臣　これはやはり、お互いに合意できる範囲といいますのは、平時、共同訓練とある程度限られてくると思うわけでございますので、範囲を広げていけば合意になるかということになりますと、なかなかそれは難しいだろうと思います。したがいまして、平時及び共同訓練、その範囲で合意をいたしたい、こう考えております。
○月原委員　大臣のお考えは十分わかりました。しかし、私から申し上げておくことは、これは日米安保の問題として、私が今申し上げたような方向のものも含めて検討の課題になるだろうと私は推測しております。
　次に、大蔵大臣にお尋ねいたします。
　東京共同銀行がもう既に発足しているわけであります。そして、そのスキームについては今までも国会でいろいろ議論がありました。そのスキームで、東京都の問題がありますが、その他のものはすべて順調に、出資とか贈与とか融資ということになっておりますが、進んでいるのでしょうか。
○武村国務大臣　三月二十日に東京共同銀行は開店をいたしましたが、おかげさまで出資、支援措置、少なくとも当初年度の分は全部完了をいたしております。東京都の三百億だけが残っております。
○月原委員　この三百億、これは簡単でいいんです、ここでいろいろ議論するつもりはないので、事実だけお尋ねしたいのですが、この三百億はいつごろまでに期待しておるのか。そして、もしそれがだめな場合には、ほかの方策としてどういうものが考えられているんだということをお尋ねしたいと思います。
○西村政府委員　三百億と申しますのは、その三百億を元本にいたしまして、その収益分、十二億相当分を支援する、こういうものでございますが、いつまでということが決まっておるわけではございませんけれども、一応、年度内にはそのような収益支援をしていただくことが前提になっておると考えております。
○月原委員　そうすると、年度内に実現しなかった場合には、またぎしぎし話しておるんじゃないですよ、年度内にそれができない場合には、何らかほかの方策を考えざるを得ないということになるわけですね。
○西村政府委員　私どもは、この東京都の措置というものが大前提になってこの方策が成り立っているところでございますので、東京都の御理解を得て、この方策全体がスムーズに進行することを信じておるところでございます。
○月原委員　だから、この問題は年度が過ぎるとまた一つの議論になってくるということですね、やりとりとしては。
　次に、経営再建中の住宅金融専門会社、俗に住専というものに農林系金融機関からの借り入れが膨大である、こういうふうに言われております。
　そこで、農林系金融機関全体からの住専の借入額はおよそどのくらいでありましょうか。
○西村政府委員　いわゆる住専と言われておるものは八社ございますが、八社の合計で借入金残高十三兆九千億ばかりございます。そのうち信連及び農中からの借入残高は、住専八社合計で約五兆円弱と承知をしております。
○月原委員　そこで、今ざっと五兆円だとおっしゃいましたが、これに関連して、文芸春秋によると、これは私はその雑誌からしか知識はないわけでありますが、大蔵省と農水省との間に寺村密約と称するものがあるというふうに昨年の十二月の記事になっております。その点は、密約であるかどうかは別ですよ、ああいう意味の覚書が、約束があるのかどうか、その点、いかがでしょう。
○西村政府委員　この住専問題は、金融という観点から見ましても、あるいは日本経済全般という観点から見ましても、大変重要な問題かと認識しております。
　そういう重要問題の処理に当たりまして、従来から関係省庁間で緊密な連絡をとりながら対応してきておるところでございまして、住専会社の再建問題を含みます個別問題につきましても、金融システムの安定性確保の観点から、関係省庁等と緊密な連絡をとりながら、また議論の整理をしながら対処してきたところでございます。
　その過程におきまして個々の連絡調整事項等、いろいろな経緯はございますけれども、その点に関しますコメントは、経過の問題でございますので、差し控えさせていただきたいと存じております。
○月原委員　その密約とかコメントとかということは別として、貸出元本は完全に保証するというような話があるのですが、その点、どうでしょうか。
○西村政府委員　こういう問題につきましては、それぞれの時点におきます環境もございますし、それぞれの立場もございますので、その時点におきまして関係者間で議論の整理をすることはあるわけでございますが、住専問題について関係者間で議論を整理をいたしました段階におきまして、この金融システムの安定性を図るためにはどういうような措置が必要であるか、こういうことにつきまして議論を集約したということはございます。