Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本一太君　大臣が、この田中均外務審議官がブリーフィング資料から圧力という言葉を除こうという、除こうとした、ブリーフィング資料から削ったと、そのことは事実でないというふうにおっしゃった。これはもう大臣の言葉としてしっかり受け止めましたから、大臣は事実でないとおっしゃったわけなんですけれども。
　大臣、私は別に、外務省の中で活発な議論があってもいいと思いますよ。私は、外務官僚が語ったっていいと思いますよ。
　ただし、ただし一人の外務官僚が、例えばこういう問題について、総理とかあるいは外務大臣に対してアドバイスをする、政策の選択肢を提示するというところまでいいです。もしこれが事実だとしたら、明らかにこれは政と官の役割を勘違いしているということを言いたいんです。
　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　これ、何で私がこの問題をわざわざ田中ヤスシ、ヤスシじゃない均、外務審議官問題、ヤスシさんがいたら失礼しました。外務審議官問題として取り上げようと思ったかというのは、これは伏線があるんですよ。
　私は、小泉訪朝前後から、この外務審議官の言動をずっと見てきました。最初に訪朝が行われた後に、一々細かいことは言いませんけれども、訪朝が行われた後に、「クローズアップ現代」という番組がありました。そこにその田中審議官のインタビューが出てきて、とうとうとしゃべっておられたんですね。
　そのどこの部分ということは一々言いませんけれども、まるで北朝鮮問題については全部自分が線を引いて、道具立てをして、そこに小泉総理が乗っかったという意識がもう随所にかいま見て、正直言いますが、私、不愉快でした。それでも、まあいろいろと外交官としての使命感を持ってやったんだと、やったんだろうと思って外には言いませんでした。
　その後、実はこれ二〇〇二年の九月十五日なんですけれども、朝日新聞の「ひと」という欄がありますよね。ここに、田中均さんとなっていますが、この方が取り上げられたんです。タイトルが日朝首脳会談に道筋を付けた外務省局長、「ひと」、いろいろ書いてあります。ここで取材した朝日の記者によればこう書いてあります。「秘密保持のために、情報は最小限の関係者にしか教えない。報道陣にも「国益のためならウソをつく」と言ってはばからない。一匹オオカミの戦略家──。省内の人物評はこれに尽きる。」というふうに書いてある。その後、田中さんの言葉として、「北朝鮮としても、会談を失敗させられない状況をつくってきた」と言っている。さらには「いま、外交官として、本当に面白いと思っている」と。
　外交官が、外務官僚が発言するのはいいです。でもですね、大臣、これ大臣が言うんだったら、私、いいですよ。一外務官僚がですよ、外務審議官がですよ、総理が政治生命を懸けて決断してやってきたこの訪朝について、「北朝鮮としても、会談を失敗させられない状況をつくってきた」、こういうことを言うことは私はいかにも不遜だと思います。これ、よくこれ外務大臣の許可なくこれが出たなというふうに思っているんです。それでも私は外には言いませんでした。何人かの親しい外務官僚に言いました。これは我々の世代の間では非常に評判が悪い、これは田中さんに言った方がいいですよ、これは勘違いしていますよと言ったんです。でも外では言いませんでした。
　そしたら、さらに今度は、この朝日新聞のヒーローインタビューに続いて、ちょっと看過できないことが起こったんですね。これ、五月二十三日の朝日新聞、これをごらんになったかもしれませんが、評論家の田原総一朗氏と外務審議官田中均さんと書いてありますけれども、対談があります。北朝鮮問題をめぐっての対談です。この中にこういう一節があるんですね。大臣、聞いてください。「過去の北朝鮮への制裁は問題解決につながっていない。」と言っています。これ、私さっきも言いました。外務官僚が物を言っちゃいけないとは言いません。しかし、日本の国益を懸けた北朝鮮問題がこれだけ深刻な状況になっているときに、朝日新聞という非常に社会的に影響力のあるメディアで一人の外務審議官がこんなことを言っていいのか。これ大臣許可したんですか、ちょっと答えてください、このことを。
○国務大臣（川口順子君）　幾つかのことを言われたので幾つかお答えしたいと思いますが、まず……
○山本一太君　いや、もうこれを大臣許可されたかどうか。
○国務大臣（川口順子君）　それは、そういう意味では、外務省内の手続を取って、きちんと取っております。これのもし中身が必要でしたらば、それは別途だれか政府参考人がいると思いますので、お答えをさせます。
○山本一太君　余り外務大臣を追い詰めるようなことはしたくないんですけれども。
　これは部会でも問題になりました。私は、最初の「クローズアップ現代」でも我慢して、朝日のヒーローインタビューも我慢して、普通だったら一個人のパーソナリティーを一々攻撃するのは政治家としても余りいいことじゃないと思ったし、やりたくなかった。でも、これだけは看過できないと思ったから、自民党外交部会で発言しました。
　茂木副大臣がいました。茂木副大臣に言いました。これね、朝日新聞のこの大きな対談記事で外務審議官が言ったことは普通の人が見たら外務省の立場だと思われますよ、中の決裁取っているんですか、茂木副大臣、これ外務省の考えですかと言ったら、茂木さんは違うと。これは外務省の考えとは違うとはっきりまず茂木さんが言いました。さらに、高村さんという、尊敬する政治家の一人ですけれども、元外務大臣が手を挙げて発言をされました。私は、過去の対北朝鮮政策について圧力とか制裁の部分というのは弱かった、あるいはなかったと思っていますが、高村元外務大臣は、いや制裁にはいろんなことがあって、自分たちの時代にもいろんなことをやってきたんだと。また、これは違う見方ですが、そういうことがあって北朝鮮がいろいろと譲歩してきたこともあったのに、こういうことを軽々に言ってほしくないというふうに高村元外務大臣がおっしゃったんですね。私、茂木大臣、茂木副大臣に言いました、厳重に注意してくれと。
　今、外務大臣は、これは省内の手続を経たと言っておりますが、これは外務大臣の許可を取ったのかどうか。大変僣越ですが、私が外務大臣だったら絶対こんなこと許しませんよ。どうですか。
○国務大臣（川口順子君）　省内の手続を取ったという意味は、これはインタビューでございますので、インタビューの場合は、外務省で報道官組織というのがございますが、そこに届けて、そこに、問題があればそのときにノーということはあり得ますけれども、届出、きちんきちんと届出がなされているということであります。
　外に書くものを出す場合には、書く内容が事前に分かっていますからそれを決裁取りますけれども、インタビューの場合には、事前にこれを聞くとかあるいはこれを答えるとかいうことについての決裁を取ることはできませんが、これは外務省の基本的な物の考え方を踏まえて発言をするということになっておりまして、そのときの田中外審のおっしゃったことについては、経済制裁に意味がないということを言ったわけではなくて、小泉訪朝、これはそういうことがなくてそういうことが起こったということでもありまして、逆にアメリカは今まで経済制裁をいろいろやっているけれども、それにもかかわらず核保有の発言とか核を保有しているとか、そういうことがあったわけで、そういった経済制裁に関連してのいろいろなことを申し上げたということだろうと私は理解をしています。
　何分にもこれはインタビューでして、それがどういうふうにまとめられるかということについてまでチェックができるわけではないということでございます。
○山本一太君　大臣は、この細かい、恐らくその文言についてはチェックをされなかったということだというふうに私は取りましたけれども、じゃ大臣、茂木副大臣にも申し上げましたが、ここで申し上げますけれども、厳重注意していただけますか、これは。これは、部会でもこれだけ与党の議員から異論が出ています。それは、私は、田中さん個人の、前も言ったように、外務官僚としての使命感とか、そういう能力とか、そういうことに一々疑義を挟んでいるんじゃありませんけれども、これは官僚としてののりを完全に越えているんですね。
　これ、じゃ大臣、問題になった後、呼んで注意されましたか。
○国務大臣（川口順子君）　田中外審からは、この後話を聞いております。そして、こういった場で発言を、特にインタビューの場合には、自分で書いたものと違いまして自分で文章をコントロールできるということではない、テレビもそうですけれども、ということを踏まえて十分に発言した方がいいわねということは言っております。
　それからもう一つ、政と官の関係について、これは時代の流れとともに私は政と官の関係、非常に変わってきていると思いますし、今も変わりつつあると思います。官僚が選択肢を提供して政治層がそれを決めるということについては全く委員のおっしゃるとおりで、したがいまして、北朝鮮の問題につきましては、これは本当に総理が非常に厳しい決断をなさった話であります。外務省の官僚は、総理、この北朝鮮の問題について官邸と十分に相談をしながら、総理あるいは外務大臣に決裁を仰ぎながらこれは進めていることでございます。
○山本一太君　今、外務大臣、いろいろ御説明されましたが、結論としては別に注意もしていない、おとがめもしていないと。与党の方からこれだけいろんな批判が出ている、そのことについて、田中審議官を呼んで、特にこれについて、説明を聞いたとおっしゃっていますけれども、大臣の方からこれは少し控えるようにという話もないということだと思うんですね。
○国務大臣（川口順子君）　したと言ったんですけれどもね。
○山本一太君　注意したということですね、注意した。もう一言で結構です。
○国務大臣（川口順子君）　そういうことをしたという意味で申し上げたわけです。
○山本一太君　はい、分かりました。
　もう一つ、これに、この田中審議官問題についてお聞きしたいことがあります。
　田中審議官は、北朝鮮に対して特別のパイプを持っていると言われています。新聞とかテレビの報道によると、ミスターＸとかいう話になっているそうなんですけれども、このミスターＸのパイプについて外務大臣は御存じですか。御存じかどうかだけお答えください。
○国務大臣（川口順子君）　知っております。
○山本一太君　外務大臣はこのパイプを知っているということですね。
　今日は何人か外務省の局長おられますけれども、北米局長にちょっとお聞きしたいと思います。
　北米局長は、この田中審議官と北朝鮮との間にあるパイプ、これがどういうパイプで相手がどういう人かということを知っていますか。どうですか。
○政府参考人（海老原紳君）　私は存じません。
○山本一太君　条約局長は知っていますか。
○政府参考人（林景一君）　私も具体的には存じません。
○山本一太君　これは、矢野副大臣、矢野副大臣、御存じですか。一言で結構です。
○副大臣（矢野哲朗君）　私も残念ながら存じ上げていないんです。ですから、事の重大性というものを私もかんがみながら、近々の動向について、今夕帰ってくるというふうに聞いておりますから、本人が、明日、私と時間調整して事実関係を聴取したいと、こう考えております。
○山本一太君　外務大臣がこのパイプを知っているということを聞いて、少し私は安堵いたしました。北朝鮮問題というのは、一人の官僚がパイプを独占して交渉するような話じゃありません。北米局だって関係あります。条約局だって関係あることなんですね。これ、もし官僚として答弁されているので、知っているのに知らないと言っているならともかくとして、もし全く知らないとすると、私、ちょっと異常な状況としかやっぱり思えないんですね。
　これ、私がこういうことを言うのはどういうことかといいますと、このパイプが一体どういうものなのか、私自身もいろいろと調査をしました。もちろん外交機密として言えない部分もあるかと思いますけれども、この人脈というものは、これは田中審議官個人が作ったものなのか、それとも、今日アジア局来ておられますけれども、アジア局で作ったものなのか、ちょっとアジア局長、お答えください。
○政府参考人（薮中三十二君）　これはもちろんアジア大洋州局として作ったものでございます。
○山本一太君　そうすると、薮中局長はこのパイプも相手も知っているということですね。
○政府参考人（薮中三十二君）　もちろん知っております。
○山本一太君　私は一々これがだれかということはお聞きするつもりはありません。
　ただし、どうもずっと報道を見ていると、これはもう何かまるで田中外務審議官の個人的人脈みたいに報道されている。これは、今、局長が知っているとおっしゃったように、分かりません、詳細は。はっきりしていることは、どうも向こうから言ってきたらしいということ。それから、アジア局の前の局長が作って、それを組織として田中審議官に下ろしたということだと思うんですね。
　それが、じゃ、田中審議官のパイプは、これは薮中局長に下りているということですね。
○政府参考人（薮中三十二君）　今申し上げましたように、局としての対応をしておりまして、外務省全体としての対応でもありますけれども、私も十分関与しております。
○山本一太君　昨日ちょっとテレビを付けてみたら、夜の報道番組でこのミスターＸのことをやっていました。私が五年前に韓国の政治家との次世代交流を始めて以来ずっとお世話になっている、朝鮮半島問題の専門家である重村智計教授が出てきて、ミスターＸは実は日朝首脳会談のときにいたと。どうもこれはジュネーブにいた外交官で、フランス語が流暢で、ちょっと服のセンスもいい人らしいと。全く分からないけれども国防委員会の事務局のナンバーツーらしいということを、重村さんはそうおっしゃっていました。もちろん外交当局は否定しているということだったんですけれども。
　もう一つ、じゃ、これ、お聞きしたいと思います。大臣に聞いたらいいのか、それとも北米局長か、条約局長に聞いたらいいのか。大臣にお聞きしたいと思うんですが、この田中局長がやってきたという水面下の交渉は、これは記録に残っていますか、何らかの。
○国務大臣（川口順子君）　私自身はそういうコンタクトのたびに報告を聞いておりますが、文書になって記録があるかないか、そういったことについては、細かいことについては申し上げるのを控えさせていただきたいと思います。
○山本一太君　北米局長、こういう記録があるということを聞いたことありますか。見たことありますか。
○政府参考人（海老原紳君）　私は見たことはございません。
○山本一太君　条約局長、見たことありますか。
○政府参考人（林景一君）　ございません。
○山本一太君　総政局長、このメモ、記録、何らかの記録に触れたことはありますか、内容は結構ですから。
○政府参考人（西田恒夫君）　お答えをいたします。
　口頭あるいはメモ等によって接したことはございます。
○山本一太君　口頭、メモ等によって接したことがあると言ったんですか。ちょっと今、確認ですけれども。
○山本一太君　これは外務大臣も事の性質上細かくは申し上げないというお話だったんですけれども、私が知る限りではほとんど残っていないと思うんですね。
　総政局長はメモ又は口頭でとおっしゃいました。確かに外交交渉の中にはメモに残さない部分もあります。でもこれは、これは総政局長、日本の、日本という国の安全保障にかかわる問題ですから、これが、一個人のパイプじゃありませんから、国を背負って交渉しているこの交渉が何らかの形で記録に残っていないとしたら、これは異常ですよ。例えば十年後、二十年後にこの北朝鮮政策を検証するときに、コアの部分が、ある個人の人脈、やり取りによって行われていて、それがちゃんと記憶に、記録に残っていないということになると、これはもう異常事態だと思います。答弁、結構です、時間ないですから。気持ちだけ、もう。──いいですよ。短く言ってください。
○委員長（山崎正昭君）　西田局長、短く。
○政府参考人（西田恒夫君）　私がお答えしましたのは、記録があるかないかということを申し上げたのではなくて、私個人が要するにミスターＸなる者とのやり取りについて今まで承知したことがあるかどうかという御質問だったものですから、口頭で外務審議官から聞いたこと、あるいは必要に応じてメモを見たことがあるというふうに申し上げておるところでございます。
○山本一太君　そんな西田局長、官僚みたいな答弁しないでください、官僚だからしようがないけれども。別に西田さんが、西田さんが記録がないなんて言ったって、言っていませんから。官僚だから官僚答弁でしようがないのかもしれませんけれども。私がそういうふうに判断していると申し上げたんですから、別に西田総政局長の責任においてそれを取ったわけじゃありませんから御安心ください。
　大臣、私は正直申し上げますが、非常にこの今北朝鮮政策に対する政策決定プロセスというのは正常な状態じゃないと思います。私は大臣に御要望申し上げたいのは、今の状況を変えてもらいたい。
　私は前も言ったように、外交官が外でしゃべってもいい、いろんな道具立てをやるのはいい。だから、まず、こんな北朝鮮問題という日本の国益を懸けた問題を、一人の外務審議官があれだけの重みを持って、個人的なパイプかのようにつないでやっぱり政策決定に影響を及ぼしているということはリスクが高過ぎると思います。で、ほとんど聞いたことがない、北米局長も条約局長も全然聞いたことがないというパイプで物事を判断するということは非常に私は危ないと思います。
　少なくとも、やっぱりちゃんと複数のパイプを作っていただきたいと思いますが、そこら辺いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　私は、日本の北朝鮮に対する政策が不正常な形で決定されるとは、されているとは全く思っておりません。
　委員がおっしゃられるように、情報、これについては複数の情報ソースから取っていくということについては外交上の当然のことでございまして、北朝鮮についても我が国はそういうふうにやっております。その上で、内容についてはいろいろな情報を精査をし、アジア局あるいは総政局等でいろいろな考え方については整理した上で、プロセスを経て大臣に上がり、そして官邸とも御相談をして、最終的には、これは重要な、総理が自らかかわられたことですから、そういうことで決定をしていると、非常に正常であると思っております。
○山本一太君　これは一人の国会議員として申し上げますが、私も一生懸命外交政策に七年間かかわってきましたけれども、私は正常じゃないと思います。
　最後に一言だけ外務大臣に御要望申し上げて、この件は終わらせたいと思います。
　まず一つは、もう少し、（「やれよ」と呼ぶ者あり）いや、いいんですよ、別に、これで終わりなんですから。一つは、複数のパイプをちゃんと作るということの大事さ、やっぱりもうちょっといろんなところから情報が入ってこなければ政策決定プロセスにおいてリスクが大きいということが一つあります。
　それから、やっぱりこれ、北から、北朝鮮に交渉相手を選ばせていると。北は向こうから交渉相手を選んでいる。向こうのゲーム、ルールのゲームをやるということも、これもやっぱり私は外交戦略上マイナスが多いと思っています。
　それから、もし一人の人間のパイプから例えば暴発するとかリスクがあるとかいうことばかりが入って、それがかなり外交政策に大きな影響を与えるとすると、これはやはり、このブッシュ大統領と小泉総理が合意をした外交と圧力のこのアプローチというものをやっぱり低下させる危険性があるというふうに思っています。
　ですから、外務大臣に御要望申し上げたいのは、是非こういう現状を変えてもらいたい。少なくとも、複数のパイプを作るかあるいはちゃんとパイプを再構築していただきたいということを申し上げて、この件はあれさせていただきたいと思います。
　もう答弁、結構です。あと、防衛庁長官にお聞きしたいので、結構です。──じゃ、一言でお願いします。
○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃったとおり、先ほど私が申し上げたのは、複数のパイプを持っておりますということを申し上げたわけです。
　委員のおっしゃっている外交政策の作り方、みんなでそこを精査をし議論をする、複数、いろいろな情報がございますので、田中外務審議官の情報はそのソースの一つであるということでございます。その上で判断をしております。
○山本一太君　正常なプロセスということですけれども、一人の外務官僚が大メディアに出て、北朝鮮に対する制裁は効果を生まなかったとか、あるいはヒーローインタビューに出て、北朝鮮には絶対交渉させるやり方でやってきたとか、そういうことがどんどん外に出て、それが外務省の政策かのように受け取られることが私はとても正常だとは思えませんので、そのことだけは申し上げたいと思います。
　防衛庁長官、大変お待たせをして申し訳ありませんでした。最初に御質問を申し上げようと思ったんですけれども、先ほどもちょっと触れましたが、防衛庁長官に改めてひとつお聞きしたいと思うんですね。
　この有事法制というものは、日本の外交戦略上、国家戦略上どういう意味があるのか。これは改めて原点に戻った話なんですけれども、石破長官の中ではどういう位置付けなのか、それについて一言見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　私は、この有事法制というのは、当然のことですが、国民を保護する自衛隊が整然と行動する、これを内容といたしております。それは、私は外交的には抑止力としての位置付けだというふうに考えております。
　それは、有事法制がないままですと、自衛隊はいろんな法律の制約があって動きにくいということがあります。そして、国民保護法制がありませんと、有事の場合に国民がどこでどうやって避難をしていいのだか全く分からないということになります。
　これは、私は、いつもそれは相手の立場に立って物を見なきゃいけないと思っているのですが、どことは申しませんが、日本に対して決して好感を持っていない国が仮にあったといたします。その国の目から見て、いざ日本に何か仕掛ければ、自衛隊は整然と行動はできないわ、国民は阿鼻叫喚、右往左往、どうしていいか分からないわという状態が起こることが見て取れれば、それでは乾坤一てき、一丁やってみようかという誘惑を助長することは十分あり得ることだろう。逆に申し上げれば、日本に対してそのような攻撃を仕掛けても、自衛隊は整然と行動し国民は迅速に避難をしということであるならば、それは攻撃を仕掛けても意味がないということで、それを自制する方向に行くだろう。
　いずれにしても、私どもが持っております防衛力や防衛法制というのは抑止のためにあるのだというふうに私は信じております。
○山本一太君　大変明快な御答弁だと思います。私も、長官のおっしゃるとおりだと思います。
　日本にはどうも平時と有事の間がないというふうに思われていますけれども、例えば、対話と圧力のうち、私は行け行けどんどんじゃありませんから、例えば北朝鮮に対しては対話はもちろん必要だ、米朝が切れたままでどんどん経済制裁に行くということは日本にとってもリスクがあると思っています。ただし、圧力とか制裁の部分がちゃんとなきゃいけないと。何か圧力を強めるとそのまま戦争に行くかのような議論がありますけれども、戦争したいなんて思っている人はだれもいませんから、平和的解決のために抑止が必要なんだというふうに思っています。
　大臣おっしゃったように、抑止には恐らくいろいろあるだろうと。それは、軍事力もあるだろうし防衛力もあるだろうし経済力もあるだろうし、今はやりのソフトパワー、その国の生きざまとか哲学とかあるいは文化とか、こういうことも抑止の一環ではないかというふうに思っています。
　幾つか質問したいんですが、あともう四分で終わりなので、最後に防衛庁長官に対する私の気持ちを申し上げて終わらせていただきたいと思うんですが、私は、この間、毎日新聞の記事を読みました。これは石破大臣の特集で、「「人間・石破茂」に迫る」ということだったんですね。「国防のトップ」、「あまりオタクって言われるんでめげる。ネオコンって言われるのも。私はネオのつもりなんてない。コンサバティブではあるけど」と書いてあります。この中に、キャンディーズは今でも全曲歌えると書いてあるし、プラモデルは何よりも凝っていると書いてあります。
　私は、別にキャンディーズを歌えるからじゃなくて、七年間政治家をやってきましたが、石破大臣みたいな大臣は見たことありません。何を見たことがないかというと、ずっと七年間、ここに座って審議に参加して大臣の答弁を聞いてきましたけれども、やっぱり大臣が担当されている安全保障、防衛分野、これだけ知識が広くて見識の広い大臣見たことありません。もうピカ一だと思います。もう答弁で、私はもう率直に言いますが、個人的な支持からお世辞言うわけじゃないですけれども、大変勉強させていただいています。
　大臣が閣僚になる前に、去年二人で議論したのをちょっと思い出しているんですけれども、やっぱりどんなに政治プロセスが良くなっても、やっぱり基本的には閣僚にいい人が行かないと駄目なんだと、適材適所の人事をやらなきゃ駄目なんだということを大臣と議論しました。そのときに、一つぐらいは小泉総理に言って自己申告制のポストを設けたらどうだと。例えば、私は、阿部筆頭理事だったら厚生大臣やりたいとか、自己申告をやって、自分が大臣として何をやりたいかということを話した上で、それを国民の前でディベートして決めるというやり方をやったらどうかという話をしました。そのときに石破大臣は防衛庁長官にアプライすると言っておられて、私も、僣越ですけれども外務大臣か副大臣ぐらいにアプライしようというふうに言いました。
　その大臣が今、大臣になってこれだけ活躍をされていると。やっぱり政治家というのは適材適所になればこれだけの答弁ができると。私、外務政務次官のときに安保でいろいろ自由に答弁しようと思ったけれども、できませんでした。やっぱり大臣が活躍することは、小泉内閣ではようやく普通になってきた適材適所、能力によって閣僚を選ぶというそのトレンドを進めることになると思いますので、是非頑張っていただきたいと思います。はい。
　いや、これでちょうど四十分ですから、約束の四十分になりましたから、大臣の御活躍をお願いして、私の質問を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（山崎正昭君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　今日は、まず最初に、日米安保体制は今どういう段階にあるのかということに関連して論議をしたいと思います。
　一九九六年の安保共同宣言、それから新ガイドラインを受けて、安保体制、私は新ガイドライン安保体制と呼んでいますけれども、これは今や、一九六〇年の日米安保条約締結当時に言われたことと大きく様相が変わったものになっております。周辺事態法とそれに続く武力攻撃事態対処法案は、その体制を具体化したものであり、極めて安保体制が従来と変わったことを何よりもはっきり示すものだと思っております。
　一九六〇年の安保国会で岸首相らは、安保は専ら日本を守るための条約であり、あくまで日本の平和と安全を確保するためのもの、日本の自衛隊がいかなる場合においても領土外に出て実力を行使することはあり得ないなどと述べておりました。しかし、安保共同宣言でアジア太平洋安保化を打ち出し、新ガイドラインで周辺事態での日米共同対処を打ち出し、安全保障面での地域的な及び地球的規模での諸活動を促進することがうたわれるに至りました。周辺事態での日米共同対処を取り決めたこういう日米安保条約は、それまでと全く異質の安保になっていると私は思います。
　安保共同宣言発表後、橋本首相は、日米安保条約は日本の安全のみならず、アジア太平洋地域の平和と安全を維持していく上で極めて重要な枠組みであると、こう述べております。さらに、周辺事態法では、日本の周辺で行うアメリカの戦争に、日本が武力攻撃を受けていない下で、後方地域支援という形ではありますが、自衛隊を参加させる、そして、それと連動する武力攻撃事態法案が今、国会で審議されており、これによって日本の戦争態勢が整えられようとしていると、私はそう思っております。
　専ら日本を守るための安保ではなく、今やはっきりとアジア太平洋安保、周辺の安全保障に責任を持つ安保になってきた、これが新ガイドライン安保だと私は思っております。政府は、安保条約の目的の枠内の協力だと言いました。安保条約は、五条でも六条でも、日本の領域外での米軍に自衛隊が協力する取決めはありません。安保の目的の枠内ということになると、一体どこまで安保に基づく日米協力、自衛隊の行動範囲が広がるか、私は歯止めがないと、そう考えざるを得ません。安保の目的ならどのような自衛隊の協力もあり得るのか、その歯止めはどこになるのか、これは外務省か防衛庁か、どちらかお答えください。
○政府参考人（海老原紳君）　今の一九九六年の日米安保共同宣言でございますけれども、これは確かにアジア太平洋に言及しているわけでございますけれども、これはアジア太平洋における平和と安定というものに日米安保体制がその安定要因ということで作用をしているという両首脳間の認識を述べたものでございまして、日米安保条約の対象というものがアジア太平洋地域全体に広がっているということではないということでございます。
　それから、周辺事態安全確保法でございますけれども、これは御審議をいただきました国会におきましても何回か政府の方から答弁いたしたところでございますけれども、これは日米安保条約の目的の枠内であるということでございまして、日米安保条約の目的というのは、言うまでもなく、我が国及び極東の平和と安全の維持ということにあるわけでございまして、我が国の平和に重要な影響を与える事態である周辺事態に対応するこの法律というものは、当然のことながら日米安保条約の目的の枠内にあるということで、このことは、法律の一条におきまして日米安保条約の目的の達成に寄与するということが明記してあることからも明らかでございます。
○吉岡吉典君　日米安保体制がアジア太平洋の安定に寄与するというだけじゃないんですね。私、さっき読み上げました橋本首相の当時の発言というのは、閣議決定に基づく文書の中で、日米安保条約は日本の安全のみならずアジア太平洋地域の平和と安全を維持していく上で極めて重要な枠組みでありますと言っているわけでして、これは、六〇年安保当時の専ら日本の安全、あるいはあくまで日本の平和と安全のみだというふうに言ったこととは大きく様相を異なるものであります。
　そして私、今北米局長言いましたけれども、目的の枠内だという答弁はこの間いただいているわけでして、その目的の枠外だと言えば、その条文にない自衛隊の協力がどこまで広がるか、そのことが心配されるから言ったわけであります。これは私は、それ以上条約局長も、条約局長じゃない、北米局長も言えないかもしれませんけれども、安保が条文に基づかないで目的の枠内だということで条約が運用されるようになるということは、私は本当に歯止めがなくなって、極めて危険な運用の可能性を持つものだと言わざるを得ません。
　私、民主党にもお伺いします。
　日米安保体制のこういう変化、現在の到達点、どのようにお考えになっていますか。
○衆議院議員（前原誠司君）　委員が御指摘の部分については、若干共有を、意識を共有する部分がございます。
　この周辺事態法を作るとき、あるいはその前のガイドラインのときに、私は衆議院の本会議で質問をいたしましたけれども、正に今、委員が御指摘をされたように、条文に基づかない協力というものが本当にあり得るのか、そして条約そのものの目的の範囲内ということで個別的な法律を本当に作っていいのかという疑念は私は今でも持っているところであります。
　また、今回の審議あるいはイラクへの攻撃の議論の中でも、例えば事前協議の仕組みというのがありますけれども、事前協議というものについて極めてあいまいな運用がなされているということについても取決めの空洞化、形骸化が起きているというふうに思っております。
　私は、本当に日米関係が今後もうまくやっていかなくてはいけないということがお互いの国が認識をするのであれば、条約改定やあるいはその運用の見直しを含めて、委員のおっしゃったような、あいまいにしておくことが、私は、日米両国の関係にとっては好ましいことだと思いませんので、そういったところは私は、政府の立場じゃなくて、民主党の安全保障の政策担当者としてそういう疑念は持っておるし、その部分については委員の御指摘と共有する部分があるということは申し上げたいと思います。
○吉岡吉典君　新しいガイドラインが作られた当時、アジアの新聞の幾つかが指摘したことは、日本が自分の国を守るために何らかの措置を取ることは、これは当然であり、理解できると。しかし、自国を超えてアジア太平洋の安保にまで乗り出す、あるいは言及するということになると、我々は過去の歴史を想起しつつ不安を抱かざるを得ないと、こういうことを書いておりました。当時の日本の新聞でも雑誌でも紹介されたことです。その不安を裏付ける出来事が、私は、周辺事態法を始めとする一連のその具体化ということではないかと思います。
　この委員会でも、アジア諸国にはこの武力攻撃事態法に対する特別の反応はないという趣旨の報告が外務省からありましたけれども、私は、今、アジア諸国がいろいろな形で不安を表明している、アジアには何らの反応もないということは言えないと思いますが、外務大臣、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（川口順子君）　これは、今まで何回か答弁をさせていただきましたけれども、そういった不安が表明をされているということは全くございません。
　私は、この春、中国と韓国の新しい外務大臣とそれぞれ初めて会談をいたしましたけれども、その折にもそういうことにつきましては全くなかったわけでございまして、むしろ有事の際に我が国がどのような行動を取るかという点について透明性が高まったということではないかというふうに考えます。
○吉岡吉典君　大臣の答弁聞いていると、それは政府間の協議と、政府の公式な発言としてないということではないかと思いますけれども、政府がどう言っているかだけでなく、新聞あるいは衆議院には韓国の三十名の議員の連名の手紙も届けられている。こういうことも含めて何も反応がないというようにおっしゃるとすれば、これは一体どういうことかなという気がするんですが、反応ないというのはどういう意味ですか。
○国務大臣（川口順子君）　先ほど申しましたように、政府レベルでもないということでございますし、もちろん個人個人、アジアの国々の一人一人には様々な意見はあると思いますけれども、在外公館を通じまして、それが非常に大きな問題があるという形では全く我々のところには情報は来ておりません。
○吉岡吉典君　日本の外交を進めるに当たって、私は、政府間の会合あるいは政府間の場面だけで判断するのでは、やっぱりアジアを見渡しての外交というのはできないと思うんですね。やはり絶えずアジア全体の動きを見届けておかなくちゃならないと思います。
　この問題で時間取りたくありませんから次へ進みますけれども、今の安保体制の到達点への疑問という点では民主党とも同じ不安を持つということも明らかになったことを踏まえて、次の質問に入っていきます。
　ガイドラインの実効性確保のための措置がどのように取られてきたかという問題であります。
　新ガイドラインは、日米協力を効果的に進めるための包括的メカニズム及び調整メカニズムの構成や共同作戦計画についての検討、相互協力計画についての検討などを細かく取り決めております。これを受けて一九九八年一月、日米は、小渕首相らとコーエン国防長官らとが日本の総理と米大統領の下に包括的メカニズムを構成し、共同作業を開始することや共同計画検討委員会で共同作戦計画についての検討及び相互協力計画についての検討の実践などを取り決め、日米防衛協力のための指針の実効性確保に関する関係省庁等局長会議というものも設置するなど、このガイドラインを実践に、実行に移すためのたくさんの措置が取られてきました。
　これらの取決めはその後の日本のいろいろな方針決定、これにどのように生かされているのか、例えばその作業結果というのは周辺事態法やこの武力攻撃事態対処法案の作成に当たっても当然生かされていると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（守屋武昌君）　お答えいたします。
　日米防衛協力のための指針は、指針本文にも述べられているとおり、いずれの政府にも立法上、予算上、または行政上の措置を取ることを義務付ける性格のものではございませんで、日米の防衛協力を具体的にどのように進めていくかについて日米両国の指針を示すものでございます。
　他方で、その日米協力のための効果的な体制の整備が新たな指針及びその下で行われる取組の目標でもありますことから、日米両国政府が各々の判断に従いまして、このような努力の結果を各々の具体的な政策や措置に適切な形で反映されるところが、することが記載されているところでございます。
　政府としましては、かかる観点から、指針の実効性の確保に係る平成九年九月の二十九日の閣議決定がございますので、この趣旨を踏まえまして、法的側面を含め政府全体として具体的な措置を講じてきたところでございます。
　先生御指摘のとおり、具体的には包括的なメカニズムにおける計画についての検討等のための共同作業、それから二つ目に、日本に対する武力攻撃及び周辺事態に際して日米が行う活動の間の調整を行う調整メカニズムの構築、それから三つ目としまして、周辺事態における対処のための法整備としまして周辺事態法、船舶検査活動法等の策定を行ってきたところでございます。
○吉岡吉典君　ガイドラインを基にして日本の安保体制は、私最初に申し上げましたように大きく変貌を遂げた、また今遂げつつあると思います。この周辺事態法や一連の実効性確保のための措置に関連して、私ははっきり言えることは、憲法によって戦争ができない国が戦争ができる国に変わりつつあると。
　ある説明を求めたときに、防衛というのは自衛隊と防衛庁だけではできないと。国を挙げて、また地方自治体、民間を挙げた体制を取らなければできないと。この防衛というのは、私は後から述べますけれども、周辺事態法に連動して日本が戦争に巻き込まれることである、したがって防衛はということは、言葉を換えれば、戦争は防衛庁や自衛隊だけではできない。それが今や関係省庁局長会議等含めて国家を挙げて、国を挙げて、それから地方自治体から民間を挙げてできる体制になったと、こういう変化がこの新ガイドラインの実効性確保のための一連の措置の中ででき上がったと私は思います。
　時間の関係があって、幾つか具体的な問題でお伺いしますが、その結果、日本の置かれている状況というのは一体どうなっているのか。まず我が国周辺で起こった戦争に対して日本は当然基地を提供し、またＡＣＳＡ等によっての協力もすることになるわけですね。日本を基地としてのアメリカのアジアでの武力介入、戦争、これは相手国から見れば日本は中立的立場を取っているということにならない。
　そして、これは戦後、安保条約からまたベトナム戦争をめぐる論議の中で繰り返し討論され、そして政府も認めてきたところですが、相手に能力があれば、これは日本が国際法上、武力攻撃の対象になると、そういう日本は法律的立場に立つことになると、こういうことが繰り返し認められてきたと思います。
　この日本の立場が基地提供によって中立でなくなっている、武力攻撃を受ける可能性を持つ状態になるということはお認めになりますか。これは外務省ですか。
○政府参考人（林景一君）　中立の概念ということで、吉岡先生よく御案内のことかと存じますけれども、この中立国、いわゆる中立という概念と申しますのは、伝統的な戦時国際法の下で発達したものございまして、今日、武力の行使が原則的に禁止されて、国際法上の戦争が違法化されました国連憲章の下におきましては、戦争が違法でないことを前提としました交戦国あるいは中立国といった概念が今日そのまま適用があるわけではないということを従来申し上げてきておるところでございます。
　いずれにいたしましても、我が国が日米安保条約を我が国と米国との間で締結しているわけでございますけれども、その米国の行動と申しますのは国連憲章に従って行動するであろうということが前提でございまして、そうした米国に対します施設・区域の提供等の、まあ便宜の供与と申しますか、そういう行動、これは武力の行使に当たらない行動という前提でございますが、それ自体、武力の行使に該当しない、そういう態様、内容の支援あるいは協力を行うということ自体はこれは正当なことでございまして、国際法上も合法的なものでございます。
　そのことのゆえをもって、我が国を攻撃するといったことが国際法上、正当化されるということはないということも、これも従来から申し上げているところでございます。
○吉岡吉典君　私が今言ったことは、六六年のベトナム戦争当時、当時の椎名外務大臣が国会で言った言葉です。速記録はここに持ってきておりません。しかし、椎名外務大臣は、日本は安保があるから中立的に、アメリカの戦争に中立的に立場に立てないということ、そして、ベトナムと日本との間が地理的にもっと近い等々の条件があれば武力攻撃の対象になり得ると、こういうふうに言ってきたことでありまして、今の条約局長の答弁と違った答弁が速記録にはっきり残っているということを僕はもう一回読み直してもらいたいと思います。
　それは一切否定されますか。そう当時の佐藤総理も答弁をしてきております。
○政府参考人（林景一君）　椎名大臣の御答弁を私がせんさくするのはいかがかとは思いますけれども、中立的な立場、政治的なことも含めてですね、立場を取る、取らないということ、あるいはその逆としては米国を支持し支援するといったこと、そのことと伝統的な戦時国際法の下におきます中立概念、そういったものとは区別されるべきものではないかというふうに私は考えております。
○吉岡吉典君　戦時国際法の中立問題をここで議論しようと思いません。椎名外務大臣はそういうふうにはっきり言っているんです。速記録、止めて調べてもらっても構いませんけれども、そういう距離が近ければということなどを挙げて過去の答弁があることは、これは認めてもらいたい。それがなければ、私、論議進められません。
○政府参考人（林景一君）　法律的な仕組みの問題、あるいは国際法の考え方としての中立の概念を私は御説明しているわけでございますけれども、政治的な立場を含めまして、我が国として、米国との関係において、米国がこれは国連憲章に従って、あるいは自衛権あるいは国連決議に従って行動しているという前提でございますけれども、そういう立場にある場合に、我が国が我関せずということ、そういう立場には立ちにくい、立ちづらい政治的立場にあるということをお述べになったものではないかと推察いたしますが、そのことと、それでは全くのいわゆる可能性、現実の問題といたしまして、それじゃ我が国に対する言わば侵略の拡大といった形の行動が取られるかどうか、そのこととはまた事実問題としては別の話であろうというふうに思います。
○国務大臣（川口順子君）　委員の御指摘になられました椎名答弁、椎名外務大臣の御答弁につきましては、私はそれ自体を承知いたしておりませんので、それについて、そういったことがあるかどうか調べまして、その上で委員に御報告をさせていただきたいと思います。
○吉岡吉典君　じゃ、次の問題ですけれども、今のはそういうふうにきちっとしてもらうことにしまして、基地提供に加えて、周辺事態法では自衛隊が後方地域支援という形で参加することになります。
　日本が武力攻撃を受けていない、そういう状態の下で、日本周辺で行われているアメリカの戦争に自衛隊、日本の軍隊ですね、国際的にも軍隊だということ、これはこの間ここで小泉総理もお認めになりました。これが参加するということになれば、これは相手国から見れば、日本は、日本側がたとえどのように武力行使と一体化しないなどと説明を付けようと、相手側から見れば参戦国の戦闘行動の一部分を分担している敵対する軍隊ということにならざるを得ず、それは相手の意思と能力があれば、理論上、法制上は武力攻撃の対象になると、これは防衛庁長官もお認めになったことだと思いますが、再度答弁求めます。
○国務大臣（石破茂君）　向こうから見ればという御指摘をなさいました。私どもは、私どもから見たらどうなるのかということもきちんと考えなければいけないことだと思っておりまして、それは、我が国は決して武力を行使するわけではない、自衛権を行使をするわけでもない、あくまで後方支援にとどめるということでございます。
　そして、そこで起こっております事態は、そのまま放置すれば我が国の平和と安全に影響を与える、そういう事態において米軍が行動しておる、それを後方支援をするというのは我が国の平和と独立のためにも必要なことだと私は考えております。したがいまして、そのような行動をしております我が自衛隊に対しまして攻撃を加えるということは、先ほど条約局長も申し述べたことでございますが、国際法的に合法とされることだとは私は考えておりません。
○吉岡吉典君　日本の自衛隊が後方支援やる、そのそこで行う活動はすべて米軍なんですね。民間人は一切関係ない、米軍に対する協力です。その場合に、武器弾薬等がないにしても、それは全部戦闘中の米軍に対する協力です。それは攻撃対象になる。攻撃対象については国際法上必ずしも厳格に述べてはおりませんけれども、しかしこれは、私はもう全然疑いなく攻撃対象になり得ると思います。それ否定されるのですか。
○国務大臣（石破茂君）　これは先生よく御案内のとおり、私ども、周辺事態におきましては、現に戦闘が行われておらず、そしてまた戦闘が行われることが予測されない地域において行動することになっております。仮にそういうような地域になりました場合には活動を一時中断する等々の措置を講ずることといたしております。そういう事態が生じないように私どもは法律を作らせていただき、国会の御審議を経て、活動として法的な根拠を有しておるわけでございます。
　したがいまして、そういうことが起こらないように、そういう行為が正当化されるとは私は決して思いませんが、私どもとしてそういうようなことが起こらないように活動する、そういうことで国会の御審議を経て、法的な根拠を得させていただいて活動するわけでございます。
○吉岡吉典君　長官、この間認めたんですよ。今日はなぜか認めたがらない。
　日本側がそういう事態が起こらないようにする意思は、それはおっしゃるとおり認めましょう。しかし、相手がどう見るかという問題があるということを私はこの間言いました。基地も提供している、その上、自国に対する武力攻撃もまだ発生はしていない。その時点で米軍の行動に一体化しないというのは日本の憲法上の性格規定を言っているわけであって、相手から見れば、日本のその協力が一体化しているかしていないかという法的性格なんか全然問題ない。米軍の戦闘に必要だからこそ協力しているわけであって、それに対して相手が意思と能力があれば武力攻撃は起こり得ると。これ認めないんですか。この間認めたじゃないですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、そういうことが起こらないかと言われれば、起こらないように行動する、先生も今御理解をいただいたとおりでございます。
　ですから、私は別に矛盾したことを申し上げているわけではございませんで、そういうことが起こらないように私どもは行動する、そういうことが起こったとするならば、それは一時中断等々の措置を取り、そういうことにはかかわらないということを申し上げているわけでございます。
　他方、私どもに、我が国に対する武力攻撃はいまだ発生をしておりません、周辺事態におきましては。したがいまして、我が国に対する武力攻撃は発生しておりませんので、理屈の上から申し上げれば我が国を防衛するためにアメリカが武力を行使しているという状況でもないわけでございます。その時点でアメリカが行動するのはどういう場合かといえば、それは我が国に対する武力攻撃を排除するために必要な準備行動とも言うべきものだと考えております。
　そういたしますと、我が国の米軍に対する措置が武力を行使している米軍に対する支援に当たるということにはならないのであって、そもそも一体化という概念そのものが存在をしない。なぜならば、我が国はまだ武力攻撃を受けておらず、そこにおいて行動する米軍は我が国を守るために武力を行使しておらない準備行為の段階でありますから、そもそも一体化という概念は生じ得ないという理論になろうかと存じます。
○吉岡吉典君　起こり得るから起こり得ないように努力ということで、そういう形で私は認めたことだと思います。
　それで、今の論議、民主党さん、どのようにお考えになりますか。そういう危険は全くないというお考えではないだろうと思いますけれども。
○衆議院議員（前原誠司君）　先ほど委員がおっしゃったような前提で仮に日本が戦争に巻き込まれたときに、日本に攻撃をしてきた国が法的な正当性はないというのは林条約局長がおっしゃったとおりだと思います。そしてまた、そうさせないように努力をする、また、なったときにはいったん中断をするということについては防衛庁長官がお答えになったとおりだと思います。
　ただ、ちょっと話を伺っていまして、私は、核心部分はやはり国民に対してしっかりと私は説明をすべきなんだろうというふうに思うんですね。その核心部分というのは、同盟関係というのはもろ刃の剣であって、いいこともあれば悪いこともあると。つまりは、強大な力を持った国と同盟関係を結んでいれば、非常に助かる部分もあるけれども、その国が非常に不評を買う、あるいは恨みを買ったときに、それに対して同じような危機が及ぶ場合もあり得るということは、私は国民に対してしっかり言わないと同盟関係というのは私はマネジメントできないというふうに思います。
　その上で、委員はその同盟関係の負の部分をおっしゃいましたけれども、私はそのもろ刃の剣のまさしくプラスの部分をしっかりと議論する必要があるだろうと。
　例えば、安全保障面でいえば核の傘の問題であるとか、あるいはシーレーン防衛の話であるとか、あるいは強大なパワープロジェクション能力、そしてまた広大な情報収集能力、こういったものはやはりアメリカによっていることは非常にプラスでありますし、また、そういったものを背景とした部分での経済のファンダメンタルズというものが非常に上がって、それが株価あるいは日本の直接投資などにも大きくかかわっていると。
　そういったプラス面とマイナス面を総合的に判断する中で同盟関係をどう評価してどうマネジメントしていくのかといった議論が、私は率直にこういった議論でなされるべきだろうというふうに思います。
○吉岡吉典君　私は、最初に言いましたように、日本が安保共同宣言、新ガイドラインでアジア太平洋の安保、周辺安保責任を負うというような新しい安保段階に入らなければ、その日本が武力攻撃を受けるという危険というのはほとんど考えられない。それを日本が、もうアジア太平洋の安保の枠組みだなどといって新たな積極的な防衛分担をしたことから生ずる武力攻撃の可能性、だから、いきなりどこかから日本が侵略を受けるという危険に対処するものでない事態を日本が作り出したんだというところに私は問題があると思っております。
　それで、お伺いします。
　日本は、周辺事態が武力攻撃事態になればいろいろな段階の対応をします。防衛出動、これは武力攻撃事態になれば防衛出動をしますが、防衛出動の段階とそれから自衛権発動の段階、それはどういう形で区別されて、またそれはどういう手続を経てやられるか。
　私、時間がありませんから一括してお伺いしておきますけれども、自衛隊法には防衛出動規定のようなはっきりしただれにも分かる形での自衛権発動の規定は設けられていない。幾つかの条文を総合して総理が判断するというような説明をしなければできない。そういう状態になっていることに対して、自衛隊法の何条に明確な規定があるというふうには、私言えないと思いますけれども、その点含めて、長官お答え願います。
○国務大臣（石破茂君）　それは、この事態法によりまして武力攻撃事態の認定をし対処方針を定める、その場合に防衛出動を下令するというような仕組みになっております。ただ、武力攻撃事態が生じたからといって必ず防衛出動を下令するというふうに論理的には限定をされたものではございません。そしてまた、防衛出動の中におそれ出動があることも御案内のとおりでございます。
　どういう形で条文上規定されているかということですが、それは、条文的に考えた場合に、内閣総理大臣は防衛出動を命ずることができると、こう読みまして、その内閣総理大臣というのは、内閣の長たる内閣総理大臣、それによって閣議の決定を要する、そういうふうに読むべきものだろうと思っております。内閣総理大臣というものが、それが内閣府の長としてではなくて、内閣の長たる内閣総理大臣がというふうに防衛出動の規定を読みます以上、そういうようなことになろうかというふうに考えております。
○吉岡吉典君　その自衛権の発動というのは、防衛出動の段階とは私は違うと思います。それはこれまでの論議でもはっきりしていると思うわけですね。
　それで、自衛隊法でもこの法案でも、その防衛出動の規定はあるけれども、自衛権出動、これは、場合によると、そのすべてとは言いませんけれども、場合によると開戦決定と同じ意味を持つ出来事ですね。自衛権の行使で武力行使を発動するということは、それは単なる小競り合いにすべて終わるのではなく、戦争に至る危険を持ったもので、これ非常に重大な決定だと思いますね。しかし、防衛出動に対する規定は非常にはっきりした形で自衛隊法にはあるんですが、自衛権発動の規定というのは、私はどう見たってすぱっとだれにも分かるような形ではないと思いますが、そのことを私、聞いているわけです。
○国務大臣（石破茂君）　それは、こうこうしかじかこういう場合に自衛権を発動することができるというような条文が自衛隊法上ないことは、先生おっしゃるとおりでございます。
　るるお答えをしておりますように、政府として、そしてまたこれは国際法的にもそうだと思いますが、自衛権の発動というのは三要件、すなわち急迫不正の武力攻撃があり、そしてまた、ほかに取るべき手段なく、必要最小限というのは、それはもう法理としてそういうものなんだと思っております。自衛権というのはそういうものであって、憲法九条からも導かれる、それはもう反対解釈かもしれませんが、憲法九条から出てくる。そしてまた、国家の自然権としての自衛権というのはその三要件を満たすものである。そしてまた、その三要件を満たさない限り、自衛権行使としての武力行使、すなわち防衛出動による自衛権行使としての我が国の武力行使は、自衛権の三要件を満たさない限り使われることはあり得ないのでありますし、そしてまた、その三要件というものは内閣総理大臣が判断する、そういうような仕掛けになっておるわけで、その場その場で、その場その場の現場において判断をされるべきものではもちろんございませんで、それは政府として、その自衛権行使の三要件を充足し、そして防衛出動による武力の行使を行う、そういうことに相なります。その場その場で勝手に判断をするようなことはございません。
○吉岡吉典君　私は、今おっしゃったようなことが、自衛権の発動というのの持つ極めて重大な意味から見れば、自衛隊法にも、また自衛隊法が明確なら、必ずしもこの武力事態法に書き込まれる必要があるかどうか、これはいろいろ議論あるでしょうけれども、そういう規定がないんですね。ないことは、やはり理由があると。
　これは、私、この間も言いましたけれども、私が受けた説明は、憲法に交戦権を否定しているから、それは自衛隊法に明確な形で規定しないで、ただ何となく表現して運用はできるようになっているというのが私が受けた説明であり、多くの本でも書かれているところであります。
　憲法に交戦規定を放棄していることの持つ意味というのは、これは日米安保条約を締結したとき、第五条で、共同対処をするときに憲法の手続に沿って共同対処するという規定がありますね。その憲法の手続というのは何かということをめぐって当時大論議が行われて、それで外務省の幹部の人が書いた本によってもそれは分からないと、この憲法上の手続というのは、アメリカの憲法にだけ当てはまるんじゃないかというようなことも、上村伸一さんという外務省の幹部の書かれた安保条約の解説という本には書かれておりますね。それほど日本は憲法で交戦権が否定されていることの持つ意味が大きくて、それで、その憲法上の規定でさえそういう論議があった。だから、自衛隊法でもそういうことは規定できなかった。
　それを、今やはり新安保、新ガイドライン安保の下であいまいな規定のまま実行しようということになれば、私はそこから非常に多くの不安が生まれるということを今日は指摘して、時間が来ましたので終わりにして、また引き続いて論議をさせていただきます。