Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（六）国務大臣　そういう一つの単純計算をしますとそういうことになりますけれども、原子力発電所の稼働力といいますか稼働率と申しますか、徐々にいろいろ研究をし、またいろいろないままでの操作あるいは研究、そういうものを含めまして、徐々に稼働率が上がっておるわけでございます。もうすでに稼働率そのものを平均しますと、イギリスを追い越しておりますし、次はアメリカのいまの稼働率に追いつきつつありますし、あらゆる面で研究あるいは操作の上昇というような面を、六十五年へ向かって私ども、いろいろな研究で操作の向上というものもあわせて考えていきたいというふうに思っております。
○長田委員　平岩電気事業連会長の談話によりますと、発電所の建設は、計画から電調審にかかるまで約五年、電調審決定から着工まで約四年だ、着工から運転開始まで約六年、十五年かかるということを言っておるんですね。そうなりますと、通産大臣、いま申し上げました二千三百十二万キロワットというのはもうすでに電調審を通っていないと、これだけ達成できないんですね。ただ、努力する、努力するはわかりますけれども、実際問題としてこれは物理的に不可能じゃありませんか、どうでしょうか。
○田中（六）国務大臣　許認可の体制あるいは操作の体制、いまの現状でやりますと、大体そういうことになると思います。先ほどもちょっと申しましたけれども、そういう一つの手続方法、その他原子力発電が発足しまして、発電を開始した後の調整とかあるいは送電能力、そういうものにつきましても研究、あるいはもちろんまだこれからやらなければならない問題もございますけれども、ついせんだっての報告研究結果によりますと、五千百万から五千三百万キロワットに達することはまだまだでございますけれども、計算上、大体五千万キロワットまでぐらいにはいくのじゃないかというような報告を受けておりますし、先ほど、自信がないようだと言われましたけれども、正直に申しまして、全くそれをうまくやるというような自信を表明することができないのは残念でございますけれども、鋭意いまその目的に向かって努力し、法制その他の整備につきましても、国会にもまたお願いしなくちゃいかぬのじゃないかというふうにも考えております。
○長田委員　私は、ここで誤解していただかないためにも、原子力を強力に推進しろという意味で申し上げているのじゃないのです。と申しますのは、この供給目標が去年の十一月二十八日に閣議決定をいたしまして、ちょうどまだ三カ月ちょっとなんですね。これだけしか時間がたっていませんのに、もはや訂正しなくちゃならないというような状況に追い込まれております。そういう意味で、私は、政府のこの計画が余りにもずさんであるということを申し上げたいのであります。
　次に通産大臣、石炭液化などのエネルギーの問題についてお尋ねをしたいと思っております。
　この「石油代替エネルギーの供給目標」の中に「その他の石油代替エネルギー」三千八百五十万キロリットルというのがあります。この中に石炭の液化が二千二百六十万キロリットル入っているんですね。そうなりますと、私は、いま問題になっておりますＳＲＣＩＩ、日本、アメリカ、西ドイツのこの三国で超大型の石炭液化実用化プラントをつくろう、研究をしようということでありますけれども、その問題が大きくかかわり合ってくると思います。そういう意味で、この六十五年を目標とする代替エネルギーの計画、これに今度のＳＲＣＩＩと相当かかわり合いがある、これが重要な前提となっておる、私はこのように考えますが、どうでしょうか。
○田中（六）国務大臣　石油換算にしまして、この石炭液化の部分が二千二百六十万キロリットルあるのは事実でございます。しかも、ＳＲＣＩＩがかなりの、それだけのウエートを占めているわけでございまして、これをどうするかということは、もちろん私どもとしては、日独米の協定に基づいて何ら変更するつもりはございませんし、アメリカの一般教書付属書に、合成燃料公社ですか、そこにそれを委託しようというようなことが出ておりまして、これももちろんやめるということじゃありませんし、そっちに委託しよう、それからまた、この件については日独米で相談の結果そうしようということになっておりますし、私どもは向こうの教書の発表は聞いておりますけれども、それがこうだということの正式の通知を受けておりませんし、ドイツからももちろんそうでございます。したがって、私どもは協定のとおりに予算を計上するのは当然でございますし、いまのところ、私どもとしては計画を変更する腹はございません。
○長田委員　私は警告しろとか言っていないですよ。ＳＲＣＩＩのプロジェクトは、通産大臣、西ドイツ政府も財政難を理由といたしまして出資を渋っているようですね。この点については西ドイツ政府に対しては確認していますか。話し合っていますか。
○田中（六）国務大臣　アグリーメント、つまり協定でございますので、私どもは向こうから正式の問題提起があった場合にこれに応ずるべきでございまして、うわさとか新聞の一部に報道されておるからといって、おまえのところはこうじゃないかというようなことを言ってもいいのでしょうけれども、私どもは正式なルート、しかも正式な協定の変更でございますので、正式な申し入れがいま現在ないわけでございますので、そういう一部の報道とかというようなことで対処するのは差し控えたいというふうに思います。
○長田委員　レーガン米新大統領が二月の十八日に発表いたしました経済再建計画、この中では代替エネルギーの開発計画に対して縮小をうたっておりまして、石炭ガス化、液化計画への政府直接投資の廃止を発表し、エネルギー省から合成燃料開発公社に移管をする方針を発表いたしております。そこで、通産省はＳＲＣＩＩの事業手続についてアメリカとどのような交渉をしていらっしゃるのか、またこれからしようとされるのか。これについては通産大臣、どうですか。
○田中（六）国務大臣　長田委員も御承知のとおりに、石炭の液化のプロジェクトあるいは液化の方針というものは日本にとっては非常に重大なことでございますし、エネルギーの一つの計画の中にも十分織り込んだ問題でございます。しかも、これは福田元総理とアメリカ首脳とが話し合って正式に決まったわけで、すでに昨年度から日本は予算に計上し、アメリカ、西ドイツもそれを計上してきておるわけでございまして、二年目に入っているのは御承知のとおりでございまして、それならばこれを一方的に破棄する——破棄はしなくても大きな変更を加えるというようなことになりますと、これは国際協定でございますので、十分相互の意見あるいは相互の十分な検討事項としてやらなければなりませんし、向こうから正式の話し合いがあれば私どももそれに応ずることはもちろんしなければいけません。しかし、日本側といたしましては、予定どおりの計画を遂行するという現時点における方針は変わっておりません。
○長田委員　ぜひひとつ努力をしていただきたいのでありますが、ＳＲＣＩＩに関する三国協定では実施主体はエネルギー省になっておりますね。そうなりますと、通産大臣、公社に移管されるようになりますと、手続上ちょっとこれは問題になりませんか。
○田中（六）国務大臣　もちろんこれを公社に移管するということになりますと問題がないとは言えません。もちろん私どももそれを問題にしなければいけませんと思いますけれども、それ以上いま私どもがコミットあるいはコメントすることは、日本の国会でございますので、何か即国会の意思あるいは政府の意思がというような誤解、これが報道されて向こうへ伝えられて、正式の向こうの申し入れもないのにそういうことを一つ一つ言って誤解を招いてはいけませんけれども、やはり私は公社に移管するということはかなりの変更を、質的な変更とは違いましても、やはり形の上でもそういうことになるのじゃないかというふうに思います。
○長田委員　通産大臣、これは国際公約でありますから、どうかひとつ強力に推進をしていただきたいことと、日本から提案をして、西ドイツ、それから日本、そしてアメリカの三者の協議が必要じゃないかという感じが私はするのですが、そういう提案をされる気持ちはありませんか。
○田中（六）国務大臣　先ほども答弁いたしましたように、正式の通知がアメリカからも西ドイツからもございません。しかし、もちろんそういう教書で発表するぐらいでございますので、そのうちにアメリカから正式な通知があるでしょう。そうなれば、協定の変更にもつながる問題でもございますので、アメリカ、西ドイツとも十分相談をしなければなりませんし、協議しなければなりませんと思いますけれども、その際におきましても、私どもは日本の主張あるいは日本が協定してきておりました事実についての遂行ということは変える方針あるいは変える考えは現在のところさらさらありません。
○長田委員　いま申し上げましたとおり、このように代替エネルギーの主力でありますところの原子力の問題、それから石炭液化の問題等々についても、目標の達成のためには相当障害があるようであります。そういう意味で、通産大臣、この「エネルギーの供給目標」というのは国民生活にとっても一つの指針でございます。あるいは中小企業や国民一般の経済活動にも密接なかかわり合いを持つ目標でございますから、この点は正確を期すということが第一条件であろう、このように考えるわけであります。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、去年の十一月二十八日に閣議決定したこの目標が、現在もうすでに、三カ月後に用をなさなくなってしまうというような事態を迎えていると私は思います。そういう意味で、どうでしょうか。これからの交渉等もいろいろあるとは思いますが、それがはっきりし次第、この「エネルギーの供給目標」については訂正をして、新しく策定されたらいかがでしょうか。この点、どうでしょうか。
○田中（六）国務大臣　昨年の「石油代替エネルギーの供給目標」の設定もさることながら、一昨年の八月に私どもは「長期エネルギー需給暫定見通し」というものを立てた。そういう二つの重大な問題でございますし、十年先に私どもは石油依存率を五〇％にするということ、これはひいては私どものこれまた重大な基本方針でございますエネルギーの安定供給、それから代替エネルギーの確立、それから省エネルギーという三本柱の遂行のための十年計画でございますし、長田議員御指摘のようにまだ一年ちょっとでございますし、あと残りの時間の方が多うございますし、私どもは現在そういう目標を大きく変更しようという考えはなく、むしろその目標へ向かってあらゆる努力をしていこうということで、ますますいままでの方針を確立する方向へ努力していきたいというふうに思っております。
○長田委員　それでは、時間がございませんから日米再処理問題についてお尋ねをいたします。
　この問題に関しましては、共同決定についてでございますが、これは本年六月一日に期限が切れるわけであります。そこで、これについてはどのように改定作業をされるのか、これが第一点。
　第二点は、今後アメリカとの交渉で再処理の拡大等について共同決定に関する基本的な見直しをせざるを得ないと私は思います。この点について大臣はどのように考えておられるか。
　また、政府は総理訪米などの機会をとらえましてそうした主張をすべきだと私は考えますが、この点についてお尋ねをいたします。
○田中（六）国務大臣　この問題は動燃事業団が大きくかかわっておりますし、それから過去のいきさつもずっとございますし、将来の展望もございますので、事務当局に答えさせていただきます。
○森山（信）政府委員　ただいま御指摘のございました日米再処理問題に関します共同決定は、御説のとおり六月一日で切れるわけでございます。そこで、わが方といたしましては、日米両国政府の交渉によりまして、今後この延長問題が順調にいくようにという基本姿勢で交渉に当たりたいと思っておるわけでございます。ただいま申し上げました六月一日以前にも、四月末で切れるという協定を六月まで延ばしたわけでございまして、その後の延長問題もきわめて重要な問題だと思っております。ただ、アメリカはレーガン政権が発足して間もないわけでございまして、ＤＯＥと申しましょうか、エネルギー担当部局の人事が必ずしもまだ確定いたしておりません。もちろん長官クラスの人事は決まっておるわけでございますが、次官、局長クラスの人事がまだ必ずしも完全に出そろっておりませんので、私ども交渉をしたくてもなかなか交渉の相手が決まってないという問題もございますので、その点を踏まえながら慎重に交渉を継続してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○長田委員　次に、独占禁止法について、運用についてお尋ねをしたいと思います。
　わが党の竹入委員長は一月二十九日の代表質問で、やみカルテルの摘発について情況証拠を積極的に活用すべきである旨、総理にただしたわけであります。これに対して鈴木総理は、「共同行為の存在が合理的に推認できる情況証拠を活用するなど、独禁法の厳正な運用を図っております。」このように答弁をされたわけであります。そこで公取委員長、この総理の発言をどのように具体化されておるのか、お尋ねをいたします。
○橋口政府委員　最近の独占禁止法違反容疑事件の一般的な傾向を申し上げますと、五十二年の改正法の成立によりまして課徴金という制度が設けられた関係等もございまして、一般的な審査の事件の進行はいろいろ障害があるわけでございます。具体的な物証を得るあるいは供述を得るということにつきまして、従来に比べましていささかの困難があるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、はっきりした合意なりあるいは暗黙の合意と申しますか、こういう直接的な独禁法違反の事実を証明するような証拠がない場合におきましても、違法なやみカルテルとしての存在が推認されるような状況のもとにおきましてはこれを違反事件として摘発をいたしておるわけでございまして、そういう趣旨を総理が本会議でおっしゃったものというふうに心得ております。
○長田委員　今後とも積極的に情況証拠を活用していくというふうに御答弁されたと理解をいたします。
　そこで、情況証拠と関連をいたしまして、同調値上げの問題についてお尋ねをしたいわけであります。独占法の改正によりまして同調値上げに対して報告を徴収する規定が盛り込まれました。私はこの運用についてどうしても納得できないのですね。と申しますのは、同調値上げの中にやみカルテルが逃げ込んでいるんじゃないか、そういうふうに私は思えてならないわけであります。御存じのとおり同調値上げは独占法の違反にはならないのですね。その上、値上げの理由の報告を徴収いたしましても、それは単に年次報告に——こういう年次報告がありますけれども、これに概要が報告されるだけであります。これも一年ごとに報告ですから、たとえば四月の場合なんかもう一年八カ月先になってしまう、そういうようなことで企業にとっては痛くもかゆくもないのです。このようなことを考えてみますと、私は、本当に同調値上げというのは非常に処置としては甘いんじゃないか、そういう感じを強く持ちます。
　そこで、私は委員長に了解をいただきまして資料を配付さしていただきたいと思いますので、その点よろしくお願いしたいと思っております。その資料に基づきまして質問を続けます。高調値上げに、よって報告命令を受けた品目は資料（１）に示しましたけれども、そのうち四十五年以降独占法が改正された五十二年までの間にやみカルテルに問われた品目を資料（２）に示してあります。それによりますと、板ガラスは二回、これは昭和四十六年六月と五十年十二月、自動車タイヤ、チューブも二回ありまして、四十五年三月と四十九年九月であります。溶接棒が四十七年の三月、軸受け鋼が四十八年の十二月、それぞれやみカルテルを犯しておるわけであります。これらについては公取は間違いありませんか。
○橋口政府委員　お調べのとおりでございますが、（１）の「価格の同調的引上げ理由の報告命令品目」というのがございますが、これは二十三番目としまして魚肉ハム、ソーセージがことしの一月十六日に報告命令を出しております。それ以外はお調べのとおりでございます。
○長田委員　たとえば板ガラス業界は、かねてそのカルテル的体質が指摘されておったわけであります。先ほど説明を申し上げたのでありますけれども、四十六年と五十年、この二回にわたりましてやみカルテルに問われております。五十年十二月の審決では、四十八年四月と十一月、そして四十九年八月のいずれの値上げもカルテルによって値上げされたことが明らかになっております。それは五十二年十二月から五十四年の一月にかけまして、この値上げについては同調的値上げといたしまして報告命令を受けております。そして年次報告に値上げの理由の概要が掲載をされておるわけであります。その内容を見ますと、原材料費、諸経費それから人件費等が値上げの理由とされているわけでありまして、非常に抽象的なんですね。そして四十五年以降に限ってみましても二回もやみカルテルを犯したわけであります。
　そういう業界に対しまして値上げの理由の報告だけで済まされてしまうというのは、私ははなはだ納得できない。公取委員長、こういう点どうですかね。
○橋口政府委員　普通板ガラスの業界は、三社で総生産の一〇〇％を占めるという典型的な寡占的な市場でございますし、また独占的状態の監視対象品目にも指定をされておるわけでございますから、当然同調的価格引き上げの状態になりますれば、これは公正取引委員会に対して値上げの理由の報告をするわけでございますが、率直に申しまして、いま御指摘がございましたように、過去におきましてカルテルの違反事件としての審決も受けておりますし、業界全体としてできれば同調的価格引き上げの報告も回避をしたいというような心境にあったようでございまして、われわれとしましては、十八条の二の規定を施行するに当たりまして、板ガラス業界におきましては、いわゆる基準的な価格という制度をやめまして、個別的に問屋に対して価格を設定する、こういう制度に制度を変更いたしまして、したがいまして基準価格としての同調的価格引き上げの対象にはならない、こういうような考え方を持っておったのでございますが、これにつきましては十分話し合いをいたしまして、同調的価格引き上げの理由については報告を出してもらったのでございます。ただいま先生がおっしゃいましたように、価格引き上げの幅なりあるいは金額につきましての妥当性について、公正取引委員会としてはこれを批判する立場にないわけでございますから、問題はやはりそういう引き上げが行われます過程におきまして、おっしゃるような相談をするとかあるいは共同行為を行うとか、こういうことがあれば問題でございますから、こういう点につきましては従来も監視をいたしておりますが、今後とも十分監視いたしたいと思いますし、いまお話がございましたように、同調的価格引き上げの報告さえ公取委に出してしまえば免責をされるという考え方があってはならないわけでございまして、これは先生がおつくりになりました資料の真ん中にも書いてございますが、同調的値上げ報告の対象品目でありますフィルムにつきまして、エックス線フィルムは当時は同調的価格引き上げの対象品目になっておりませんでしたが、やはり同じ業者が製造をいたしておる関係等もございまして、寡占的なマーケットにおける価格問題ということで、医療用のエックス線フィルムにつきましての立入検査という強い措置もとったわけでございます。したがいまして、同調的価格引き上げの報告をとりさえすればすべてよしということではございません。また今後そういうことがあってはならないというふうに考えております。
○長田委員　エックス線の話が出ましたけれども、私申し上げておりますのは独占禁止法の改正された以前の話なんです。
　板ガラス業界は、五十年十二月九日の審決では、前記三社は、今後会合、電話連絡その他の方法いかんを問わず、板ガラスの価格改定の幅、実施の時期、方法または付帯条件について相互に意思の疎通を図ってはならないとされておるわけであります。
　そこで、お尋ねいたしたいのでありますが、報告命令の対象となったのは、五十三年の十二月から五十四年の一月にかけての値上げについては、こういう点を着目して調査されたのですか。
○橋口政府委員　これはすべての問題につきまして調査をいたしておるわけでございますが、先生がおっしゃいますような共同行為の存在を立証するような具体的な端緒がなければ、立入検査等を含めた強い措置というのは、これは行政権の乱用等の問題もございますから、なかなかそう容易にはできないわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように板ガラス業界は過去にそういう事例もあり、また寡占的なマーケットでございますから、そういう点があってはならないということで、これは平素から十分調査もし、広く情報を集めておるわけでございますが、この席で申し上げられますことは、五十三年から五十四年の初めにかけての値上げにつきましては具体的な情報を得てない、これが率直なところでございます。
○長田委員　四十六年の五月の勧告では、板ガラス販売担当部長の会であります三十日会というのがあるのですね、そこにおける協議が問題になったわけであります。それが五十年十一月の勧告では、三十日会という名称は変わっています。変わっていますけれども、同じような会合を持って値上げをやっているのですね。公取委員長、報告命令の対象となった五十三年十二月から五十四年一月にかけての値上げについても私は同じようなことが繰り返されているのじゃないか、そういう可能性は十分あると見ております。このような状況から、私は同調値上げの報告徴収だけで済まされてしまうというのははなはだ納得できません。
　ところが、板ガラス業界は三社だけで板硝子協会をつくっておるのですね。板硝子協会の事業内容の一つには、会員相互間の親睦、連絡というのがあります。事業者団体の活動に関するガイドラインには、情報交換に厳しい指針を出しておるわけでありますけれども、板ガラスの同調値上げについては情報交換の有無を調査されたのかどうか、また、報告命令対象の品目の事業者の団体をどのように監視していくのか、この点あわせて御答弁をいただきたいと思っております。
○橋口政府委員　いま先生がおっしゃいましたような営業担当の会合が存在をしていて、そこで会合が行われ、一定期間を置きまして価格の引き上げが行われた、これはまさに先ほど先生がおっしゃいましたような情況証拠の典型ではないかと思います。ただ、私どもの扱いの姿勢といたしまして、一定の会合があり、一定期間を置いて価格の引き上げがあったということだけで直ちに独禁法違反として問擬できるかということになりますと、これはいろいろなケースがございまして、ケース・バイ・ケースでございますから断定的なことは申し上げにくいのでございますけれども、しかしなかなか容易なケースではないと思います。やはりその会合があったという事実が確認をされ、そこで何がしか価格問題について話し合いが行われ、そして一定期間を置いてほぼ同じような率または額の引き上げがあったということであれば、これはまさに情況証拠の中でもかなり黒いということが言えると思いますが、ただそういう会合あるいはそういう組織が存在して話し合いが行われたらしいということでは、これは確かに情況的な証拠ではございますが、それをもって直ちに独禁法違反としては取り上げにくいと思います。
　ただいま先生がおっしゃいましたことは、私どもとしては初めてではございませんけれども、重ねての御指摘でございますから、われわれとしましてはさらによく念査をいたしてみたいと思います。
○長田委員　別の角度から公取委員長にお尋ねをしたいと思っております。
　独占禁止法が改正されて以来、二回値上げの報告徴収を行っている品目があるのですね。表の（３）に一覧表にまとめておきました。まず調製粉乳については、第一回が五十四年一月二十六日、二回目が五十五年十月九日、自動車タイヤ、チューブについては一回目が五十五年三月二十一日、二回目が五十五年十一月十七日、家庭用合成洗剤、これは台所用でありますが、これについては一回目は五十五年三月二十八日、二回目が五十五年十一月十七日となっておるわけであります。
　このように、自動車タイヤ、チューブにおいては八カ月の間に二回やっているのですね。あるいは家庭用合成洗剤も同じく約八カ月の間に二回も報告命令を受けておるのです。公取委員長、私はこういう実態というのは独占禁止法の上から言っても好ましいことではないと思いますが、どうでしょうか。
○橋口政府委員　昭和五十五年一年間は、私はやはり異常な時期ではなかったかと思います。ことに五十五年の前半は五十四年の第二次石油ショックを反映しての価格高騰の時期でございましたから、これはやや異常、異例の時期であったと思いますので、われわれの立場でいいとか悪いとかの価値判断をすることはむずかしいのでございますが、今後はこういうことはたびたびはないだろうし、また、あってはならないというふうに考えております。
○長田委員　独占禁止法上好ましいなんて私は思っていないのですよ。委員長もそうでしょう。言う立場じゃないなんておっしゃいますけれども、それだったら独占禁止法がある理由がないじゃありませんか。
　そこで、昭和四十五年より独占禁止法が改正された五十二年までの間に、自動車タイヤ、チューブ業界は二回もやみカルテルに問われておるのですね。その上、先ほど申し上げましたとおり、独禁法改正後はわずかの期間に二回も値上げ理由の報告命令を受けております。四十九年九月十七日に勧告されましたやみカルテルでは、日本自動車タイヤ協会の会議室で小売標準価格の値上げを決定をいたしております。したがいまして、同調値上げても報告命令を受けた昨年の七月の値上げも、やみカルテルの疑いを持たれても当然だろうと私は思うのですね。公取委員長、この点どうですか。
○橋口政府委員　自動車タイヤ、チューブも、先生御承知のように上位三社の占拠率の大変高い典型的な寡占的市場でございますし、ことに首位事業者の力が強い業界でございます。したがいまして、従来の価格行動につきましても、具体的に公正取引委員会として審決を出した例もございますように、従来からともすると疑問とされるような行動があったのでございます。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
　ただ、改正法が施行になりましてからは、全体のビヘービアを見ておりますと、首位事業者が値上げの時期をおくらせて報告対象にならないような価格行動というものも見られるわけでございまして、五十五年は、先ほどもちょっと申し上げましたようにやはり異常な年であったと思うわけでございまして、私がさっき価値判断をしないということを申し上げましたのは、法律の規定の趣旨から申しますと、値上げの幅が妥当であったか、あるいは値上げの時期が適当でなかったか、こういう判断を公的にすることは法律の規定から許されておらないわけでございますけれども、しかし、確かに一般常識から申しまして一年の間に二回も価格の引き上げがあるということは異常なことだということを申し上げたのでございまして、決して私は値上げが妥当であるとかということを申し上げておるわけではございません。いま御注意がございましたように、自動車タイヤ、チューブ業界も寡占的なマーケットでございますし、従来の経緯もございますから、今後とも十分監視をしていきたいと思っております。
○長田委員　ここにタイヤ業界の大手各社の標準小売価格表がございます。これをずっと見ていきますと、主力製品については各社ともほとんど値段は同じなんですね。もちろん私はやみカルテルだと即断をするつもりはないのでありますけれども、これはどうも同調値上げの報告命令だけで済まされる問題ではないのじゃないか、そういう感じがいたします。カルテルとして調査すべきだと私は思いますが、その点どうでしょうか。
○橋口政府委員　自動車タイヤ、チューブは、末端におきましての小売価格は、これは表示価格は希望小売価格というものがございますけれども、大変強く、また大きく値引きの行われている業界でございまして、新車用のタイヤは相手が自動車会社でございますが、補修用のタイヤは一般のオーナードライバー等のユーザーでございますから、これは希望小売価格というものを設けましても、末端におきましては全く価格を表示しない、しかも大幅な値引きサービスを行うということで、むしろ価格につきましては公正競争規約をつくりまして希望小売価格を設けても差し支えないという、いわば業界の秩序づけというものが行われつつあるわけでございまして、一方いま御指摘がございましたようにメーカーの方はできるだけ価格を維持したいという気持ちがございます。したがいまして、一般論で申しまして、先ほど申し上げましたように自動車タイヤ、チューブ業界に対しましては従来から監視の眼をそらせておらないわけでございますし、また今後とも厳重に監視をしてまいりたいと考えております。
○長田委員　さらにお伺いをしたいのでありますが、独禁法違反行為の足場となっておりますのは事業者団体であります。自動車タイヤ、チューブあるいは溶接棒も事業者団体がカルテルの足場となっておるわけであります。しかも、昨年十二月十五日に行われました減産の調査結果でも、公取で出しておりますけれども、事業者団体を場として短期の需要動向等に関する情報交換活動が行われていることが見受けられた、このように指摘をされておるわけであります。
　そこで、公正取引委員会は事業者団体の情報交換活動にメスを入れるなど、情報交換については積極的な法運用といいますか、これが必要だろうと私は考えます。特に昨年の減産調査からくみ取ることができますのは、私は素材産業における情報交換について強い監視が必要であろう、このように考えております。そこで公取委員長、事業者団体に関するガイドラインとは別途に、素材産業における情報交換を厳しく取り締まるためには、たとえば素材産業の情報交換に関するガイドライン、こういうものが必要じゃないかと考えますが、この点どうでしょうか。
○橋口政府委員　事業者団体の活動の中心を占めておりますのはいま先生からお話がございましたような情報交換活動でございまして、事業者団体の活動のあり方が問われます場合には、情報交換活動に対してもっと寛大であってほしいという団体側の要請もございますし、一方われわれの方で申しますと、事業者団体を場として情報交換を行い、しかも情報交換の内容が構成事業者の経営とか技術とか、あるいは市場動向等の調査に限らず、価格とか数量につきましての情報交換ということになりますと、これは違反の疑いが強くなってくるわけでございます。
　いまお話がございましたように、事業者団体の活動に関しましては一般的な独占禁止法の指針というものを明らかにいたしておりますが、われわれがこれをつくりましたのが二年近く前でございますが、その後の運用の実績等から考えますと、この一般的な指針だけで対応できにくい場合というものが幾つかあるわけでございまして、たとえば非製造業、自由業の事業者団体のあり方、あるいは自由業の中でも法的な規制を受けている各種の事業者につきましての団体のあり方、あるいはいま先生がおっしゃいましたような素材産業につきましての団体のあり方等、いろいろ問題があるわけでございますので、私どもとしましてはそういう問題意識を持っておるわけでございまして、先生がおっしゃいましたように、昨年の減産調査の結果としまして、事業者団体に対しましても、また団体を監督されます通産省に対しましても、行き過ぎた情報の交換が行われないように慎重な配慮を要請したのでございます。これが私どもがとりました最近の第一歩でございまして、次にどういう措置を考えるべきか、これはいま先生からも御提案もございましたので十分考えていきたいと思っておるわけでございまして、いまの指針ですべてよしとする考え方はとっておりません。
○長田委員　その点、しっかりひとつガイドラインをつくられることを私は要望しておきます。
　そういう意味で、公取委員会がカルテルの摘発に対しまして努力を欠く、まあそんなこともないでしょうけれども、そういうふうに私の目には映るのでございますけれども、同調値上げたけの報告を徴収していれば事足れり、そういうふうになってしまうと、わが国の独禁法運用はそれこそゆがめられてしまうのじゃないか、そういう点を私は危惧をいたしております。どうかひとつ西ドイツのようにどんどん摘発もしていただいてやっていただきたいと考えております。
　このことを前提といたしまして、私は同調値上げの報告の徴収について提案をいたしたいと思っております。私が指摘をした三品目とも、第一回の報告命令における値上げ理由は、原料費の高騰がその理由とされておるわけであります。しかし、報告徴収の結果を直ちに公表すれば——実際問題として、二回目の報告ということになりますとそう簡単に報告ができないと私は思うのです、ついこの間報告になって、また次の報告ということになりますと。これによって値上げ抑止の効果が十分発揮できるのではないかというふうに考えております。そこで、必要によって独禁法第四十三条を活用いたしまして速やかに公表することを考えた方がいいのじゃないかと私は思います。私、昨年の四月一日、物価問題等特別委員会で公取委員長にこの質問をいたしました。公表制度を前向きに活用するということを示唆したわけでありますけれども、この点どうですかね、第四十三条。
○橋口政府委員　同調的価格引き上げの理由につきまして外部にどういう時期にどういう形で公表するかという問題でございますが、これは御承知のように独占禁止法第四十四条の規定によりまして、国会に報告をいたします年次報告の中にその概要を記載するというふうになっておるのでございます。
　ただ、これは改正法律の国会における審議の際にも問題になったところでございまして、政府側の考え方としましては、四十四条の規定に基づきます国会への報告のほかに、特に必要があるときは四十三条の規定によりまして外部に公表することもあり得るというのが法律論のたてまえでございます。実際論でございますが、いままで報告を徴収いたしましたのが二十二件でございまして、五十五年度だけで十七件の報告を徴収いたしております。
　これは改正法によって創設された規定の運用の問題でございまして、当初はわれわれの事務局もふなれということもございましたし、また業界の方もできれば報告を出したくないというようなこともございまして、まずその十八条の二の規定に該当しているかどうかにつきましての予備的な調査というものに大変手間取るのでございます。予備的な調査を行いまして、この規定に該当するということが確定をいたしまして正式に報告命令を出し、報告をもらい、分析をし、理由を解明するというのは、これは相当な作業でございます。ことに、五十五年はたくさんの品目があった関係等で相当大きな作業でございます。それの取りまとめをいたしまして、その概要を国会に報告するということでいま作業をいたしておるのでございますが、先生の御提案は、一年間に二回も値上げをしたような特殊なケースについて考えたらどうかということでございますから、これは新しい御提案でございます。昨年の物価問題等特別委員会あるいは当委員会における近江前議員の御質問もそういう趣旨でございましたが、二回値上げをしたようなものについてはどうかということは新しい御提案でございますから、これはよくひとつ考えてみたいと思います。法律論は先ほど申し上げたとおりでございますが、実際論との関係もございますから、これは十分ひとつ検討させていただきたいというふうに思います。
○長田委員　どうかひとつ積極的な対応をお願いしたいと思っております。
　次にやみ再販の具体的な例についてお尋ねをいたします。
　実は兼松スポーツ用品株式会社が発売元となっておりますアディダス社のシューズ、バッグの価格について調べてみました。資料の五番目に示してございます。私が調べたのは二月の上旬でございますが、価格は表のとおりほとんど一致しておるわけなんです。こうした事実は明らかにやみ再販と断定せざるを得ないと思いますが、公取委員長、どうでしょうか、この一番右側にございますけれども。
○橋口政府委員　アディダス・スポーツ用品につきましては、過去におきましても独禁法違反事件として取り上げて審決を出した経過もございます。御承知のようにブランドイメージの大変強い商品でございまして、ことにこの中のキャリーバッグのブランド性が強いと言われております。いま資料をちょうだいしたばかりでございますから、これにつきましてコメントを申し上げるということは適当でないかと思いますが、これは先ほど来議論のございますいわゆる情況証拠の段階でございまして、問題はこういう状態になっているということだけで直ちに問題ありというふうに申し上げることはできないのでございますけれども、冒頭に申し上げましたように、アディダス・スポーツというのは大変ブランドイメージが強く、また値引きをさせない、それから扱い小売店を限定する、問屋に対してそういうことを要請する、そういう傾向を持ちがちのスポーツ用品でございますから、これは貴重な資料として活用させていただきたいと思います。
○長田委員　私の調査いたしましたことを若干申し上げますと、ある店では、値引きを要請いたしましたところ、実は出荷停止を受けたので、値引きはできないと言っておりました。またある店では、派遣店員がおりまして、価格の監視をしているのかなという感じを私は強く抱きました。私はこのような実態はやみ再販に間違いないというふうな感じを持つのですけれども、公取委員長、もう一度ひとつこの点、御答弁をいただきたいと思うのです。
○橋口政府委員　具体的な事件でございますから、ここで私が判断を申し上げるというのは適当でないかと思います。やはり情況的な証拠としましてわれわれが今後審査を進める上におきまして参考にさせていただきたいと思います。
　従来の事例等につきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、ブランド性の強い商品につきましては価格維持も容易であるし、また販路の設定も容易であるということは一般的に申し上げることができるかと思います。
○長田委員　現在、同じアディダス社のスポーツウエアの発売元でありますデサント社がやみ再販の疑いで立入検査を受けて、審査中のようですね。このデサント社は、昭和五十二年にも立入検査を受けながら不問処分になっておるようであります。やみカルテルだけではなく、やみ再販等、広くこの独占禁止法違反には情況証拠を活用すべきであると私は思いますが、この点どうでしょうか。
　それから、あわせて一般的な事例といたしましてお答えをいただきたいのですけれども、値崩れの防止やあるいは価格維持を目的といたしました、先ほどちょっと申し上げましたけれども、派遣店員を出すというような問題ですね、この問題についてもひとつ委員長の御見解をいただきたいのです。
○橋口政府委員　デサントにつきましては、いまお話がございましたように五十二年に事件として取り上げたのでございますが、取り上げますと同時に問題のある事項を一切解消したということで打ち切りになったのでございます。ただ、やはりこれもアディダスを扱っておる会社でございますから、そういう意味でブランド性に立脚したもろもろの違反行為の可能性というものはあるのでございまして、そういう点から申しましてすでに手をつけておりまして、やや時間はかかっておりますが、なるたけ早く結論を得たいというふうに思っております。
　それから、派遣店員の点でございますが、これは事実関係を私よく承知いたしておりませんが、類似のケースとしましては化粧品の美容部員という制度がございます。これも名店に派遣をいたしまして技術指導を行うといったてまえでございますけれども、中には価格維持をやっているのではないかということが指摘をされておるのでございます。こういう観点から申しまして、ブランドイメージ性が強く、企業体力のあるところは派遣店員を派遣しまして、技術指導のほかにもろもろの指導を行う可能性を持っておるわけでございますから、たしかこの席でも医薬品につきましても御質問がありまして、製薬会社もいわゆるプロパーという職員はその販売活動をいたしておりますが、これはやはり価格維持に関与があるのじゃないかということが一部にはささやかれておるわけでございます。こういう力のある企業が自分の勘定、自分の責任におきまして人を派遣するということにつきましては、御指摘のように再販価格の維持とかあるいは販路の確保、設定につきまして活動する可能性もございますので、われわれとしましては関心を持っておるところでございます。
○長田委員　次に、行政指導と独禁法の関係について簡単に触れておきたいと思っております。
　公取委員長は、行政指導と独禁法の関係について問題点を整理して判断基準を明らかにしたいとして、関係省庁と現在協議しているようですね。各省庁と協議されております内容、これはどういうことでしょうか。第二点は、公取委員長は指針、つまり判断基準ですね、現在の段階ではどのような方針でまとめようとされておるのか。この二点についてお尋ねをいたします。
○橋口政府委員　行政指導と独禁法の関係につきましては、いま関係省庁とお話し合いをいたしておるところでございますが、これは申すまでもないことでございますが、行政指導は各省庁がおやりになる行政作用でございますから、各省庁が行政活動をされます場合に御留意をいただきたい点を独禁法の観点から申し上げておるのでございますから、これは時間をかけまして十分話し合いをして、できれば御納得をいただくようにいたしたいと思っておるわけでございます。したがいまして、いま折衝中でございまして、結論を得ますのは三月に入ってからであるというふうに考えておりますが、われわれの方の考えております判断基準の概要は、中村委員にも概要をお答えいたしたと思いますが、大きく分けまして具体的な法的根拠、つまり行政作用法という法的根拠に基づいて行われる行政指導の場合と、それから行政作用法と目すべきものがなくて各省設置法、行政組織法に基づいて行政指導が行われる場合とは相違があるというのが第一の前提でございます。
　その次の問題としましては、そういう相違を前提とした上で行われる行政指導の内容の問題でございまして、これは価格、数量等に関するものと、それ以外の技術とかあるいは営業時間に関するものとの間にはおのずから扱いに多少の相違があってもよろしいかと思うわけでございまして、そういう点から申しまして、縦横十文字と申しますか、いろいろな角度からいろいろなケースにつきましての独禁法違反の可能性のある事例を挙げて判断の基準にいたしたいというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、行政指導はケース・バイ・ケースと申しますか、個々の事情によって内容、程度等にも差がございますから、われわれの気持ちとしましては、行政指導を行います場合には事前に公正取引委員会に御相談を願いたいという気持ちを持っておりますし、また私どもの方も積極的に行政調整という名で御相談をしていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。これは最終的には独禁法の運用の問題に帰着をいたしますから、各省庁と話し合いをしまして、いずれにいたしましても三月の上中旬までには結論を得たいというふうに思っております。
○長田委員　時間がございませんので、通産大臣、一つだけお尋ねいたします。
　通産省の産業政策局は、資源エネルギー庁あるいは基礎産業局など産業界を所管する部局との間で、国民経済に与える影響が大きい重要な問題や、競争を制限し市場条件の変更を迫るような需要見通し、価格、設備に関する行政指導は、原則として課長以上が内容を文書にして行う、このことを申し合わせだということを報道されておるのですが、これは事実でしょうか。イエスかノーかでお答えください。
○田中（六）国務大臣　一部でそういうことを言われておるようでございますけれども、それは全く事実とは違っております。
○長田委員　それでは、最後にお尋ねをいたしますが、ことしは国際障害者年でもありますし、政府も国際障害者年推進本部を設けまして積極的に取り組んでいらっしゃるわけであります。また、障害者の方々の社会への完全参加という意味からも日常的な改善処置が推進されておるわけでありますが、まだまだ十分とは言えないわけであります。その中で、特にテレビ放送については、聴力障害者の方々から手話通訳の挿入や字幕、スーパーと言いますけれども、そういう挿入など、毎年強い要望が出されておるわけであります。ところが、現在の手話通訳挿入番組は、昭和五十三年からＮＨＫで毎週日曜日に「聴力障害者の時間」といたしまして二十分間、民放では、昭和五十年から日曜日に五分間のニュース番組が放映されているだけにすぎないわけであります。
　そこで、郵政大臣にお尋ねをするのでありますが、このような番組の拡大について今後どのように取り組んでいかれるつもりなのか、また、今日要望の強い字幕放送や文字の多重放送などについての技術開発及びその展望をお聞かせをいただきたいと思います。
○山内国務大臣　手話及び字幕の放送につきましては、いま先生の御指摘のとおりでございます。
　そこで、今後の問題として、ただこれは放送事業者が放送番組を決めるという放送法のたてまえがございまして、決めていただくわけでございますが、障害者年にも当たりますので、その範囲を拡大をしていただければいいなということを考えているわけでございます。
　それから、全日本聾唖連盟から文字多重の実用化についての御要望がございます。いま盛んに研究中でございまして、間もなく答申だけは得られますけれども、受信装置の改造の問題という点でまだ時間がかかりますが、ひとつ極力詰めてやってまいりたいと考えております。
○長田委員　次に、ＮＨＫにお尋ねをしたいのでありますが、先ほど話しましたように、ＮＨＫでは、毎週日曜日午後六時四十分から七時まで「聴力障害者の時間」といたしまして、五十三年四月から放送を始められておるわけでありますが、視聴者の反応はどうでしょうか。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　私どもの「聴力障害者の時間」の反応、要望というものにつきましては、ちょうど一年ほど前に京都、神奈川、福島の三地区で一応調査をいたしました。これによりますと、聴力障害者の方でこの時間をごらんになった方は大体八〇％から九〇％あるというような数字が出ております。大体ほとんどの方が見ていただいているのじゃないかというふうに思っております。
　なお、番組のモニターにつきましても、大変この番組につきましては好評でございまして、だんだんこの番組の役割りが聴力障害者の方々に定着してきているのではないかというふうに思っております。
　なお、この番組の制作に当たりましては、全日本聾唖連盟などの皆さん方とテーマあるいはその他について十分連絡し合っておりますし、また、年一回はこういった方々と番組委員会を開きまして、いろいろ意向の吸収に努めているというのが現段階でございます。
○長田委員　私も、この放映時間について、ＮＨＫの一週二十分というのはちょっと短いかなという感じがいたしております。そこで、海外の例を調べてみたのでありますけれども、アメリカあるいはスウェーデン等は非常に時間を長くとっておるようであります。詳細は省きますが、そういう意味で、諸外国でも相当時間をとっておりますし、私は、内容的にも非常に充実しておるということも聞いております。
　そこで、諸外国のこのような例にならって、日本の場合でも字幕放送、この実施については私はぜひ拡大していただきたい。そういう意味でもう一度郵政大臣、御答弁をいただきたいと思います。
○山内国務大臣　字幕の多重放送、これは全般的に非常に重要な問題でございますので、極力いまやっているところでございますが、近く答申は得られると思いますけれども、その後においても、先ほど申し上げましたように受信装置の改造とかいろいろございますが、ひとつできるだけ早くできるようにさらにやってまいりたいと考えております。
○金子（一）委員長代理　これにて長田君の質疑は終了いたしました。
　次に、田島衞君。
○田島委員　与えられた時間をできるだけ有効に使いまして、いま審議中の予算案の持つ性格と内容が果たして国民のためのものであるかどうかの問題にうんとしぼりにしぼって尋ねたいと思いますが、そこで、政府側の答弁も、できるだけ勇気を持って、うそやごまかし、逃げの答弁じゃなしにお願いをしたいと思います。言うまでもないことでありますけれども、ここに立ってまじめな質問をする者の立場も、国民に対する真剣な義務、責任の遂行であり、同時に、それに対する答弁もまた、国民に対する重大な責任であると感ずるからであります。
　そこで、大変お忙しい中を大ぜいの大臣の方々に御出席をいただいておりますので、質問の要旨の順序を変更して、予算と決算に関連してまず先にお伺いをしてみたいと思うのですが、この予算と決算との関係につきましては、先回の決算委員会の際に、総理並びに大蔵大臣に短い時間の中で御質問を申し上げました。決算というものの意義からいって、十分その結果が次の予算編成に生かされなければ意味がないと思うけれどもどうだ、それから、決算にあらわれたところの望ましからざる現象については、次の予算編成に生かせる時間的な余裕のある限りはそれが生かされなければいけない、こういうことを申し上げまして、それに対する総理並びに大蔵大臣のお答えは、要約すれば、そのとおりだ、極力努力をしたい、こういうお答えでありました。そこで、そのような角度からまず御質問を申し上げてみたいと思うわけであります。
　五十四年度の決算に対する会計検査院の検査報告を見ますと、ざっとつかんだところで、不当事項で五十二年度が九十三件、六十四億五千三百万、五十三年度が百六十四件で四十五億五千六百万、五十四年度が百五十七件で二百三十億千四百万、計三百四十億二千三百万。なお、改善措置を要求された事項は、同じ三カ年で合計して四千二百八十九億一千四百万。大変多額に上っておるわけでありますけれども、この会計検査院によるところの検査というものは、検査院の報告の中の説明によれば、重要個所の検査対象に対する施行率三二％前後だという。要するに、三二％前後の重要個所の検査でこれだけの結果が出ているということになるわけでありますけれども、そういう不当事項の中で、特に架空名目による旅費、会議費、賃金、超勤等の支出状況は、五十二年度から五十四年度までの決算に見る限りでは毎年度やっている。このことからして、五十一年からはわかっていますけれども、五十一年以前については知る曲もありませんが、一体何年間続いてきたものか、まことに憂慮にたえないところがあるわけでありますけれども、この実態がもし明らかになれば、どれほどか予算編成に対する大きな示唆になるんじゃないだろうか、こういうふうに思うわけでありますけれども、とりあえず、このような五十四年度の決算に対する会計検査院の検査結果が本年度の予算編成にどのように生かされているか、どのように真剣にそれが取り上げられているか、まず、大蔵大臣からお答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　簡潔に申し上げます。
　かねてから、決算の結果は予算の編成に反映させるというお約束をしてきたわけでございまして、たとえて申し上げますと、この新年度予算に当たりましても、日本電信電話公社の超過勤務手当等につきましては、勤務の実績に応じ適正に支給することといたしてございます。その結果、五十五年度予算よりも百三十一億円の減額をして九百二十四億円を計上した。あるいは日本鉄建公団につきましても、五十五年度の認可予算からいわゆる空定員というものがございましたが、これらも調査の結果、削除をしたり、調査旅費の削減等も講じたわけでございます。例を挙げていくとたくさんございますが、大きな騒ぎになった問題について御回答いたしました。
○田島委員　大蔵大臣のお答えによると、会計検査院の検査結果あらわれたところについては相当予算編成に考慮されたということでありますけれども、これはなかなかわれわれに着実に、確かにここでこのようにやっておるということをつかみにくいのですよね。やっていると言えば、なるほどそうかと聞かざるを得ませんけれども、実際にそれがそう簡単にできるはずでない性格を持っているだけに、的確にできていると言われると、何か信用できない感じがする。このことの性格の裏に隠されたものというのはそう単純なものじゃないと思うのです。要するに、ばっさり切って済むものではない。なかなか切れないはずのものが裏にあるはずだと思うのです。
　仮に昭和五十六年度の一般会計歳入歳出予算経常部門の区分表を見ますと、歳出の中の一般経費、これが四兆二千三十三億ふえておるわけですね。明らかにふえると考えられるものは、先般公務員の給与改定がありましたから、この分がふえることはだれもがわかる。もちろん、それ以外にも物価値上がりだ何だかんだ言いますから、それに伴うところの増額ということも考えられないではありませんけれども、現実にこの数字を見ると、本当に切るものが切られておるのかなという疑いが大きく広がるわけですけれども、その点についてばっとわかるような解明はありますか。
○渡辺国務大臣　切るものは極力切ったり抑え込んだりしておるのですが、それ以上にふえるものもあるということも事実。補助金などでは全体的に見るとそういうことが言えます。
　ただいま御指摘の点については事務当局から説明させます。
○松下政府委員　ただいま、一般会計予算経常部門におきまして四兆二千億の増加になっておるという御指摘がございました。この中で、実は一番大きな増加を示しておりますのは、地方交付税の一兆五千三百八十三億でございます。これに次ぎますものが国債費の一兆三千五百四十四億ということでございまして、その他のいわゆる一般的な歳出につきましては約一兆三千億の増加でございますけれども、これは昭和五十五年度予算の約一兆五千億の増加に比べまして、増加の額、それから増加の傘ともに相当の圧縮をいたした査定になっております。
○田島委員　そのことについてはまた後で振り返って触れたいと思いますが、続いて、決算関係に関連して、まず防衛庁の長官にお尋ねをするわけですけれども、防衛庁も架空名目による旅費の支出が行われているわけですが、一体、何年ごろからどのような経緯で生まれて、それを許容した最高責任者はいかなる職責にある者なのか。言うならば制服さんなのか、制服でない方なのか。大変注目を浴びる防衛庁の中身だけに、できればはっきりとお答えをいただきたいと思います。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　自衛隊においてそのような指摘を受けたことはまことに遺憾でございます。指摘された直後、所要の改善指導を行ってきているところでありますが、この点、今後とも十分配意してまいる所存であります。
　何年度であるか、どういう事情であったか、その点につきましては政府委員に詳しく御説明させていただきます。
○吉野（實）政府委員　お答えをいたします。
　昭和五十三年度の決算におきまして、航空自衛隊第一補給処におきまして架空の出張をいたしまして二百三十万ばかりの支払いを受けた、それを使いまして会食等部外との必要事項に使った、こういうことになっておりますが、われわれの方といたしましては、架空名目によって支払われた旅費については全額国庫に返納させまして、関係者十余名に対しましては戒告、訓戒等の処分を行ったわけであります。
　また、こういうことが一切あってはいけないということでございますので、旅費の不正支出についてそういうことがないように、旅行命令権者を格上げしたりあるいは出張報告を提出させるということによってその防止に努めておりまして、昭和五十三年度以降はそういうことはないわけでございます。
　なお、五十三年度以前にあったかどうかということでございますが、われわれの方としてはそれを承知しておらない実情でございます。
○田島委員　そういうことは各自勝手にばらばらやるものじゃなくて、どこの段階がかからは、そういう操作をして黙認しようというふうにちゃんとあるものなんですね。そういうものがなくてやるわけがない。絶対にない。だから、それを許容した最高責任者というのは、立場上、一体だれなのか。さっきも聞いたのですけれども、お答えがない。それがまた、制服なのか、制服でない政府職員なのか、どっちなのかということと、五十年以前は知りませんと言うけれども、五十一年から出ておるということは、じゃ五十一年からだけ忽然としてそういう操作をするようになったということなのか、まことにおかしな話だと思うのですけれども、まず、最高責任者は一体だれなのか。それは制服なのか、政府職員なのか、どっちなのか、聞かしてください。
○吉野（實）政府委員　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、空出張の行われましたのは航空自衛隊の補給処でございますので、補給処長つまり航空自衛隊の制服でございますが、処分を受けたということでございます。
○田島委員　このことについても、ほかとも関連がありますから、防衛庁だけでやっていると時間がかかるので、次に、防衛庁の関係で、物件関係で改善を要求された点があります。
　防衛庁の予算については大変論議をされるところでありますだけに、その防衛庁の物件の処理、増減の記帳その他について大変大量の金額にわたるところの不手際があったということは、まことに残念なことだと思いますが、当然それについては十分なる改善の措置が講ぜられておると思いますけれども、長官からお答えをいただきたいと思います。