Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（信）委員　ちょうどきょうが私たちにとっては議員になって初登院二年目でございます。そういう意味では非常に意義ある日に質問させていただくことを光栄に思っております。
　私、山口の一区という本州の西の端から出ておる者で、常にこの委員会で地方から行政といいますか政治を眺めてきた者だけに、きょうは大臣の所信表明に対して、そういう立場から御質問させていただきたい、このように思っております。
　その前に一つお尋ねをしたいことがございますが、昨日政府は、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉問題について、保護削減の国別表の問題についての提出期限前に、米、麦、乳製品、でん粉等を白紙の形で出すということの方針を決められた。言うなればこれは、例外なき関税化を日本の国は拒否するという姿勢を示されたものと思います。
　私は実は、五年前の牛肉・オレンジ・果汁の自由化問題について、ちょうどそのとき佐賀県で参議院の補欠選挙がありました。その選挙のときに、時の総理でありました竹下さんは、絶対自由化をしないということを言明され、佐賀の選挙の補選にもその形で臨まれたわけですけれども、選挙が終わった二カ月後に牛肉・オレンジ・果汁の自由化が決定されたという苦い思い出がございます。米の問題についても同じようなことになりはしないかという危惧を持っております。
　御存じのように、地方六団体挙げて米の輸入自由化反対の決議をしておりますし、また国会決議も行われておるわけでございます。具体的に言えば、これが自由化されることによって日本の産業の生産減少額は十一兆とも言われておりますし、また雇用喪失は百六十三万人と、このように言われております。こういうふうな状況を踏まえて地方六団体の強い反対の決議が行われたと思いますが、自治大臣として、この問題についてどのような御見解、御決意をお持ちになるのか、その辺をまずお伺いさせていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私の所管事項ではございませんので、立ち入ったことを申す立場にもございませんし、またこの問題につきましては、私は小川さんほど詳しくはないものでございますので、一国会議員として考えておりますことは、米は確かに日本民族にとっては他の国の方々が見ておるものとは全く違うんだという事情、ここはやはり諸外国に十分理解をしてもらう必要があるだろう、こう思っております。それと同時に、この米の政策をいろいろなことを考えます場合に、それだけに国民的合意を得るということがやはり大事なんではないか、こう思っております。
　だから、農業を、つまり米作をしておられる方々の御主張も確かにこれは聞かなければなりませんし、国民の意向も聞かなければなりませんし、そういうところで、国民の合意を得て実施していくべき性質のものだろう、他の農産物なんかとは格段に違った事情にあるということは私は十分に認識しておりまして、今回政府がとっております、関税率を明記しない、白紙で出すということに対しまして、私は、関係者が決定されたことにそのまま全面的に賛意を表しておるところでございます。
○小川（信）委員　議員としてまた自治大臣としてのお考えをいただいたわけですけれども、先ほど申し上げましたように、かつて五年前の牛肉・オレンジ・果汁の自由化のときにあったようなことの絶対ないように強く求めておきたいと思います。
　続いて本題でございます。
　地方行政委員会で先ほど自治大臣が所信を表明されましたけれども、このことについてまずお尋ねしたいと思います。
　私、先ほど申し上げましたように、山口県に生まれ育ち、住んでおる者からの立場ですけれども、実は、地方というものが今どういう状況かといいますと、いろいろな調査が行われております。
　例えば経済的な側面から見ますと、東洋経済新報が、民力度総合係数というようなことで、経済的な豊かさというようなものを県民一人当たりの所得で挙げておりますけれども、こういうようなものを見ますと、全国で山口県は二十九位、それから一人当たりの民力水準、これは朝日新聞の調査によりますと二十四位というように、経済的な側面から見ると山口なんかは非常に低い水準にあるわけですけれども、一面、非経済的な側面といいますか、ゆとりとか文化、教養、安心、安全というような面も含めた豊かさの総合指数とか豊かさの水準、これは日本開発銀行とか社会開発研究所が調べておるものですし、また、経済企画庁がやっておられる地域別の豊かさの総合指数、こういうのを見ますと全国で八位ぐらいの水準にあるわけです。
　本当の意味の地方の豊かさというのは、経済的にも活力があり、そして住みやすさというものが両方重なり合ってこそ本当の地方の、地域の豊かさというものがあってしかるべきではなかろうか、このように思えます。大臣は所信表明の中で、各地域において住民が誇りと愛着を持てるふるさとづくりをする、そして、二十一世紀に向けて時代にふさわしい地方自治の確立を、こういうふうに言っておられますけれども、現実の今の地方は、経済的に非常に活力を失っておる、しかし何かしらん豊かさというものがあるような感じを持っておりますけれども、具体的な数字でいきますと、若者がどんどん大都会に集中して人口は減少してきておるという現実があるわけです。
　こういうふうな、私は自分の住んでおるところの現実から申し上げるわけですけれども、こういう現実をどういうふうに御理解され、大臣として二十一世紀に向けて求める地方というものをどのようにお考えになっておられるのか、所信を聞かしていただきたい、このように思います。
○塩川国務大臣　二十一世紀の地方ということでございますけれども、私はかねてから自分で考えておりましたことは、地方行政といいましょうか、地方自治体並びに地方に住んでおられる方々、この意識を変えるときに来ているんではないか。特に、私は、地方自治体に従事しておる方々、地方公務員並びにその関係の方々にお願いしたいのは、地方自治体というのは中央政府の出先機関のような感じを依然として持っておるのですね。これが私は、やはり三割自治ということを言われておる、そういうことからきたのかどうか知りませんけれども、憲法の九十四条から九十七条の間に四条にわたりまして地方自治の尊厳というものがきっちりとうたわれておるのですが、ところが依然としてそういう意識は、国民の意識は、地方自治体は国の出先機関なんだと、この感じを私はぜひ払拭していただかなければいけないんじゃないか、こう思っております。
　そのためには、やはり国と地方との機関委任事務、いろんな機関委任事務等ございますが、これなんかもやはり行政改革の立場から見ても見直していかなきゃならぬときではないかと思いますし、一万また、財政需要を算定いたしますときにもこの関係を一回根本的に見直さないかぬと私は思っておるのです。そういうことを得まして地方の自律性、主体性というものが本当に確立されていくんだろう、そうしなければ、自分らの住みやすい町づくりだといいましても、それは一つの目標でございまして、なかなかそこに到達するのには道が遠いと思うのです。
　でありますから、私たちとしては、地方自治体が独立した気概に燃えて事業ができるようにいたしたいというのが所信表明の中にうたいました気持ちでございます。住めば都とよく言います。自分がやはり住んだところは一番いいんでございますから、そのいいところにする努力というものを絶えずしていってもらいたい。そのためにいろんな今後創意工夫を生かしていかないかぬ。今までのようないわゆる財政需要の延長線で、地方の真に豊かな、そして個性ある地方づくりということはなかなか難しいことだろうと思いますので、やはりそこに創意を生かしていただきたいと心から期待しております。
○小川（信）委員　今大臣からのお話がございましたが、続いて所信表明の中で、東京一極集中を是正するいわゆる多極分散型国土の形成を促進するために、今おっしゃった地方の自律的成長を引っ張っていく、そうして地方の核になるような拠点をつくっていくということが述べられております。
　確かに地域の経済的な活力を高めていくためには、いわ障る非常に高い都市機能を持っておる拠点的な地域をつくっていくということが必要だ、そういうふうなことは一面私は理解されますし、もう自治省も大分前から新地域経済活性化対策というのをやって、財政的な支援をずっとやってきておられますし、また、このたび出されてきました、先ほどからいろいろお話のありました事業、地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再配置の促進に関する法律、これなんかがそれを言っておるのだろうと思いますが、実はこの事業を、ここではそのように表現されておりますけれども、いろいろ経緯を聞いてみますと、先ほどおっしゃった地方の機関委任業務、中央の持っておる権限等を地方に移して、そしてこれをやっていくということが言われておりますけれども、このたびのこの法律の原型になったものは、これは行革審の資料でもございますけれども、地方の活性化に関する各省の新規立法ということで、国土庁は地方都市圏整備法、これは仮称ですけれども、というようなものも考えておられる。通産省は、産業業務機能再配置促進法という法律を考えておられる。建設省は、地方拠点都市の開発整備の促進に関する法律というものを考えておられる。郵政省は、情報拠点都市圏整備法という法律を考えておられる。農林水産省は、農業支援機能集積促進法という法律を考えておられる。それぞれがそれぞれの立場で考えられた法律、これを行革審の中で、こういうふうに地方の都市づくりを、町を活力あるものにしていくのに、それぞれ省庁が縦割り、縄張りでやっていくことには問題がありはしないかという形で、行革審の中で私は強く指摘をされたのではなかろうかと思います。
　というのは、行革審の第二次答申の中でも、「自主的・総合的な地域開発政策の推進」という項目で、多極分散型国土の形成のため、地方圏の整備を促進するため振興法制を制定することが必要だ、こういうふうに挙げておりますし、また、この法律というのはできる限り地方の自主性を重視したものにしていく、そして拠点都市及び周辺町村を含めた制度として考えなさい、こういうふうに言っております。さらに、新しい法律は自治体の計画策定に当たっては住民の意思を十分反映させなさい、こういうふうなことも言われております、これが行革審の答申の中で。
　そういうような形でこの新しい法案ができたと思いますけれども、私が知る限りにおいては、建設省それから通産省は、この新しい法律の共管に農水省とか郵政省が入ることを最後まで抵抗してきている。そしてまた、建設省の幹部の方々は、この新しい法律というのは我々がやるんだ、我々のものだ、こういうふうなことを盛んに言っておられるわけですけれども、この辺について自治大臣はどのようにお考えになっておられるか、聞かせていただきたい。
○塩川国務大臣　答弁に入ります前にちょっと、先ほど憲法九十四条と言ったそうでございますが、思い違いでございまして、九十二条から九十五条の間に自治の尊厳ということをうたわれておるということでございます。
　さっきの地方拠点都市問題でございますが、これも御指摘のとおり、役人の一番悪いところが出ておるのです。これはもう本当に私はそこが日本の官僚の欠陥だと思っておりまして、そこを何とかすり合わせしまして六省庁が一つにまとまったということは、これは大変な努力をしたんだなと思っておるんです。おっしゃるように、そこが、自分らの権限確保のために住民を無視した議論が行われておったということは私は言えると思います。それはけしからぬと思います。けれども、こうしてだんだんと一つにまとまってまいりましたので、今後は、まとまった以上、これの執行につきましては、やはりそういう役人の権限争いじゃなくて住民のための政治を、行政をやっていくということに我々も十分に意を用いてやっていきたいと思います。
○小川（信）委員　この問題について先ほど岡島理事それから中沢理事からも質問の中でございましたけれども、やはりそういうふうな長い歴史的な縄張り根性というか、そういうふうなものが現実こうあるわけですので、私は、こういうふうな地方における町づくりを進めていく総合的な計画、そしてそれをもとにしての事業というものの調整は自治省を中心にして進めていかなければならないし、そしてその法律そのものは、この地方行政委員会等が中心になって関係委員会と一緒になって審議をし、つくり上げていかなければ、昔の新産都市とかいろいろなものがありましたけれども、それと同じような結果になってしまうのではないか、そのように思うわけなんです。言うなれば、自治省が強力な調整権限を持ってリードしていかなければ、せっかくつくられた法律が非常にいびつなものになってしまうのではないか、こういうふうな危惧を持っておりますけれども、重ねてその辺について、大臣として、私のところが強力なリーダーシップを持って総合調整をやっていく、そして法の趣旨に基づいた事業の展開ができるようにするという御決意があるかどうか、その辺を聞かしていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　法にうとうておりますように、事業の主体は知事に莫大な権限が与えてある、ここが私は一番大事なところだと思っておりますのでございますから、当然知事と自治省の関係でございますので、我々が、財政の面あるいは他市町村、関係する市町村との調整の面、いろいろ絡んでまいりますので、主導的立場においてこの推進を図っていきたいと思っております。
○小川（信）委員　そこで、地域の指定は知事が国と協議して承認になるということですし、計画承認は知事だ、そして複数の市町村が一緒になってこの計画を進めていくわけですけれども、今おっしゃったとおりだと思いますけれども、現実今の制度の中で、国の諸制度の中で地域づくりに関して国がいろいろな形で関与しておりますけれども、地域づくりの国の関与等を私なりに資料で拾い上げてみますと、地方の道路を整備するために国に相談し国の検査なり許可なり承認を得なければならないものが二十一件あります。それから都市計画については二十件、公園とか緑地が六件、下水道関係が十一件、農村の整備関係が二十一件、社会教育、文化、スポーツ施設等が十件、地方の大学等々の設置の問題についても九件、社会福祉、保健医療施設等の整備について三十二件、これだけそれぞれの項目で国にお伺いを立て、そして国の承認なり許可なり了承を得なければやれないのが現実の事業です。
　今大臣がおっしゃったように、計画を立てる承認は知事であり、実施するのは複数の市町村が実施するけれども、実際に事業、計画を進めていこうとすればこれだけのものがあるということなんです。最初おっしゃった、地方が国の出先機関のようになっているというのは、こういうものがあるからじゃないかと思うのです。これを改めない限り、せっかくのこの法律も、本当の意味で地方の住民の意思を反映し、自律的、自主的な事業の展開ができないのじゃないかという危惧を持ちますけれども、そのあたりいかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　まさにそれは行政改革の仕事だと思いますが、しかしこういう事態を起こした国会議員の責任というものは一体どうなるんだろう、私はそう思います。これは役人の責任ばかりじゃございませんで、こういう法律が出てくるたびごとに、ぽかんぽかんと承認していったのは国会が承認していったのでございまして、その集積が今日こう来ておるのでございますから、我々の手でできるだけそれを削減して、行革を進めていって、地方、あるいは地方に限らず、事業主体が、事業がもう少し柔軟な姿勢で、考えで対処できるようにしていくべきだと思っておりますが、我々の今後の努力も必要だろうと思います。
○小川（信）委員　これは国会議員の今後の努力だということでございますけれども、私も二年間努力してきましたけれども、行革審の答申の中でもそのような問題は出ております。
　まず第一に、具体的な問題と提起されておるのがパイロット自治体の問題なんですね。これは賛否いろいろあるかと思いますけれども、このパイロット自治体、権限をここに大幅に移譲していってやってみようじゃないか、そして、これをだんだんに広げていっていわゆる地方政府のような権限を自治体に持たせていってもいいじゃないかというのが行革審の考え方だと私は思います。
　このパイロット自治体等の問題について、自治省はどのあたりまで検討され、どの辺まで作業が進んでおるのか、そしていつごろを目途にこれを具体的に取り組んでみようというお考えがあるのか、その辺聞かせていただきたいと思います。
○紀内政府委員　パイロット自治体制度につきましては、御承知のように昨年の十二月十二日の第三次行革審の第二次答申の中に盛り込まれたものでございます。そのねらいとするところは、今お話がございましたように、地方への権限の移譲とか、あるいは財政面での地方分権とか、そういうものがかねてから言われながらなかなか大幅に進まない、いわば閉塞的な状況にあるわけでございまして、ここを乗り越えていくための一つの工夫として考えられたものでございます。
　具体的には、権限の配分とか、あるいは補助金の一般財源化とか、五項目にわたっておりますけれども、内容がまだ具体性を伴っておりません。現在は、それは行革審で作業をしておられる段階でございますけれども、昨年の十二月の段階ではなお抽象レベルにとどまっていたということがございまして、行革審のくらし部会というのがございますが、その中にさらに小委員会を設けて現在審議を開催されているところでございまして、六月ぐらいまでにその具体化に努めたい、このように聞き及んでおります。
○小川（信）委員　今は行革審の段階だ、こういうお話ですけれども、ある意味では、地方自治体が本当に地方自治体としての機能が発揮できる一つの問題が具体的に提起されてきたと私は思うのです。これは言うなれば、このパイロット自治体が広く広がっていくことが必要でしょうけれども、どうも中央のお役所の方々は日ごろいつでも言われるのが、地方自治体は信用できない、それから能力が地方自治体にはない、だから国が方向づけをし指導しなければならないんだということを常におっしゃるわけです。公の場で言われることはまずないのですけれども、言われる。そういうふうな認識、意識が前提になってこの問題はなかなか進まないと思うのですけれども、この辺の物の考え方といいますか、発想を思い切って変えていくということが必要ではないかと私は思いますが、その辺いかがでございましょうか。
○紀内政府委員　地方への権限移譲につきましては、私どもかねてから努力をしておりますし、累次のいわゆる一括整理法等によって進んではいるわけでございますけれども、なお地方制度調査会の答申等から比べれば十分な状況に至っておりません。
　その原因を考えてみますと、御指摘にもございましたけれども、一つは、そのような権限を移譲された場合に、その権限を当該地方公共団体が適切に執行し得るかどうかという点、つまり言いかえればその地方団体の行財政能力ということになりましょうか、そういうものに対しての中央各省庁の判断の問題が一つあるわけでございますね。この点について申し上げますと、地方自治法が施行されて以来もう四十四年を経過しておりまして、その間には格段の力をつけてきているわけでございまして、その地方公共団体が自分で持っている行財政能力をやはり正当に評価すべきであるということを私どもかねがわ申し上げているところでございます。
　もう一つの原因は、中央の各省庁が自分の仕事を非常に大切にする余りと申しましょうか、所管の事務事業につきましてはごく細部にわたるまで自分の手の中に掌握しなければ気が済まない、こういうところがございます。この点につきましてもやはり、国の方は大きな仕組みとか基準の設定とかそういうことにとどめて、地方団体にその具体的な機能の行使はさせる、こういう方向に持っていくべきではないかというふうに考えておりまして、私ども機会あるごとにそれを唱えております。
　したがって、一括整理法みたいな大きな場合には各諮問機関等の御答申を得ながらやっていくわけでございますが、それ以外に、毎年毎年新法の制定あるいは既存の法律の改正がございます、その都度、そのような視点から私ども各省と協議をしておりまして、その意味で、ぼちぼちではございますけれども、そういう観点からの整理が進んでいる、このように考えております。
○小川（信）委員　自治省、ある意味で地方自治体の意思を代表しておられる部分もあるわけなので、関係省庁に対して強力にこのことを主張し、やっていかないと、せっかくの新法、新しい法律をつくっても、私はそれが本当の効果をあらわさないのではないかというふうな危惧をしておるわけです。
　事実、この行革審の中でもその問題が指摘されておるわけですね。新しい法律をやっていくときに、総合的な地域づくりのための関連法律や制度の有機的連携を確保する方法として、計画の実施に必要な都市計画法、農業振興地域の整備に関する法律、農地法、森林法、公有水面埋立法、河川法、自然公園法等、こういうふうな関係法律、これは全部一体的に処理、運用ができるように考えなさい、こういうふうな提起がされておるわけです。そういうふうなことを考えると、どうしてもこれをやっていかなければ、せっかくの立派な理想的な法律と思って提案をされておるものが生き目のいかないものになってくるのではなかろうか、この辺を十分御検討をさらに重ねて関係省庁に対する強力な発言をしておくことが必要だろうと私は思うのです。
　続いてもう一つの問題は、こういうふうな仕組みを進めていくときに一番問題になってくるのが、地方自治体が自主的に使用できる財源を確保しなければならぬということです。この法律の裏づけとなる自主的な地方自治体の財源確保についてのお考えをお聞かせいただきたいと思うのです。
○紀内政府委員　御指摘のとおり、拠点整備法をいかに法律の仕組みとしてうまくつくりましても、具体的にその振興整備の実を上げるためには、やはり適切な財源というものが準備されなければいけないと思っております。今回の法律自体に書いてあるわけではございませんけれども、その裏には、例えば関係省庁が公共事業を持っている場合には、それら拠点地域について目的に即して基本計画の実施に資するように重点的に投資をしてまいろうという決意がございます。
　一方、私どもの関係する世界で申し上げますと、これは地方単独事業の充実ということを考えていくわけでございまして、ハードの事業につきましては、現在私どもいろいろな工夫を持っておりまして、地方債と交付税を連動する仕組みは既にございますが、ここにまた一味つけたようなものを現在検討中でございます。また、ソフトの事業につきましても、これは一部事務組合が行う場合に限られますけれども、広域的なソフトの諸活動につきまして一定の基金を積み上げてその果実によって運用できるよう、そのような工夫も現在検討中でございます。
○小川（信）委員　極めて一般的なことであれですけれども、私が特に強調したいのは、各種補助事業、補助金を私は一般財源化することが必要じゃないかということです。それぞれ省庁が持っている補助事業、優先的に貸し付けし、予算配分をするというのは従来の形なのです。従来の形をとったのでは、相変わらず地方自治体は東京に陳情に来なければ一ならぬようになってしまう。こういうことじゃなくて、一般財源化する、そしてこの事業の具体的な実施については、関係市町村長さん方が東京、各省庁に陳情に来なくて済むような、そういう仕組みを私は今考えるべきではなかろうか。それでなければ、先ほど最初に大臣がおっしゃった気持ちが具体化しないのではないかというふうに思いますが、その辺いかがでございましょうか。
○紀内政府委員　お話にございましたように、地方公共団体があらゆる権限、あらゆる財源を全部自分の手のうちにおさめてできることが最も理想的な姿であることは違いがございません。しかしながら、実際に仕事を進めていく場合に、例えば公共事業なら公共事業の世界では、これは全国的な整備との調整ということも物を考えていかなければいけないわけでございまして、地方の自主性に任せてよろしい領域についてはあたう限りそれは地方に持っていくべきだし、しかし、全国的な視野からこれを調整すべきものというものは、国の一定の関与、あるいはそれを誘導するための一定のみずからの補助金、負担金と申しましょうか、そういうものも必要であろうかというふうに思います。
　なお、可能な限り地方の方に自由に使える財源を持っていき、かつ権限を広げていくべきだという考え方は、おっしゃるとおりでございますので、現在行革審なり地方制度調査会なりでいろいろ一般的な形で、一般的な制度として議論がなされているわけでございまして、いずれその方面で成案が得られ、かつ制度化されるというふうな段階になってまいりますと、現在準備しました拠点整備法につきましても、その観点からの見直しなり調整なりということが必要になってくるのではなかろうか、このように思います。
○小川（信）委員　抽象的な御説明は抽象的な意味として理解できるわけですけれども、イメージとして重ねますと、今度地方拠点整備事業としてやるエリアというものは、ある意味ではパイロット自治体と重なり合うところも出てくるだろうと思うのです。そうでないところもあるかもわかりませんし、また、パイロット自治体というのはもっと人口の多い拠点的な都市になるかもわかりませんけれども、考え方としては、そういうふうな重なり合ったような考え方でやっていってこそこれがやれるだろうと私は思いますけれども、例えば、一般財源化してもいい補助金というのは相当あるのじゃないかということです。
　行革審の検討の中でも出ておりますけれども、例えば道路事業関係では地方道の改修費の補助金とかというようなものもありましょうし、都市計画では市街地再開発事業費補助というふうなものもあるでしょう。それから、住宅とか公園関係では公営住宅の建設費の補助金とかというようなものもあるでしょうし、河川関係では河川改修整備の補助金、下水道関係では下水道事業費の補助金というふうなもの、それから農業関係では、農道の整備とかというようなものもあるでしょうし、農村総合整備事業費、これは圃場整備等を含めた土地改良事業ですけれども、こういうふうな問題、それから、今非常に注目を浴びており希望も多い農業集落排水事業というふうなものとか、林道の事業、海岸の保全事業というふうなものなどは、一般財源化したって問題ないのじゃないかと思うのです。
　こういうふうなものを自治省は関係省庁に、これとこの問題は一般財源化してやれ、こういうふうなことをもっと強力にやっていいのじゃないかと思うのです。先ほど局長がおっしゃった考え方は、考え方としてはわかりますが、それを一歩進めて具体化するためには、こういうふうな行革審資料などに挙げられておる、一般財源化してもいいじゃないかというような補助金などを先行させるようにしていったらどうかと思いますが、その点いかがでございましょう。
○紀内政府委員　具体的に個別の補助金に即してお答えできる準備はございませんけれども、私どもこれまでも行革審の答申等を踏まえまして、一つは地方行政の自主性なり自律性の向上、さらには行財政運営の簡素化、効率化というふうな両方の観点から、国庫補助負担金の一般財源化ということには少しずつ努めているわけでございます。特にこの一、二年と申しますものほかなり一般財源化に努めておりまして、平成三年度におきましては、ごみ処理施設の整備の補助金につきまして補助対象の重点化を行い、残りを一般財源化するというような形で取り組みましたし、平成四年度、今から始まることでございますけれども、地財対策でも御説明申し上げておりますように、義務教育費国庫負担金のうち共済追加費用等に係るものとか、あるいは国民健康保険に係る事務費、人件費のたぐいというようなものにつきましては一般財源化を進めているわけでございます。
　その一般財源化に関する受け取り方というもの、各省庁なり地方公共団体の受け取り方というものも最近変わってきております。したがって私どもとしては、こういう関係者の認識が変わっている状況に即して、関係省庁とも十分話し合いの上、自主性、自律性の向上という観点からさらに一般財源化に努めてまいりたい、このように考えております。
○小川（信）委員　今の局長からのお話、漸次やっていこうということですけれども、せっかくこういう時期、まさに政治の大きな転換期であるし、行革審の答申もそれなりに出してこられた、こういうふうな時期、そして、特に東京一極集中を是正しなければいけないというのは内閣の基本方針であるし、自治省としても一番重点に取り上げておられる問題だと思いますが、この一極集中を是正して地方における多極分散型の国土形成をするという上では、権限と補助というのが一極集中をしておる、これを思い切って分散することが、ある意味では非常に大事なことであると同時に一つの重要なポイントとなると思うのですけれども、先ほど大臣のお話を、御決意を聞きましたけれども、この問題について、具体的なことになり過ぎるかもわかりませんが、大臣の御所見はいかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　一極集中排除の問題と先ほどの質問とちょっと連携が私はとれないのでございますけれども、先ほど紀内行政局長が答えましたものが実は非常に重大なところだと私は思っております。まさにいいところを質問していただいた。私の立場からいうとそう思うたりするんです。
　結局、私たちは一般財源化を強力に進めていきたいんです。いきたいんですが、それを阻止するのが、やっぱりそこに権限にこだわっておるから阻止してくるのです。これが非常に問題でございます。先ほどおっしゃったような河川法の問題だとか道路管理の問題だとかいろいろございます。だって、バスの停留所一つ動かすのにも地方自治体でどうにもならぬような権限なんでございましょう。でございますから、これは挙げてやっぱり国会もそれに取り組んでいただく。
　片っ方では進めようといたしましても片っ方で反対の陳情が出てまいります。一番いい例が去年の予算編成のときでもそうでございましたけれども、各党からそれぞれ出てまいりました。例えば学校の事務職員を一般財源化して切りかえていきたい、あるいは栄養職の職員を切りかえていきたいといっても、それぞれの各政党からだっとこれは反対だと出てくるわけでございまして、そういうことで、我々は一般財源化を進めたいと思いながらも、そういう各省の持っております権限との争いの中で一般財源化が進めにくい、ここを御理解いただいて、これをどういうふうに合理化して効率化していくかということを同時に考えていただきたいと思っておりまして、まさにいいところを質問していただいて、私はこのことをお互い国会の場として検討していただく機会をつくっていただければ、こう思います。
○小川（信）委員　今からは地方の時代だ、こう言われるわけですから、やはり地方の時代にふさわしい行財政改革をしていかなきゃならぬ、その一番ネックになっているのが、先ほどから何回も言いますように権限の問題とお金の問題なんだ。これを思い切って地方に出す。確かに中央官庁の幹部の職員に比べれば能力の差があるかもわかりません、私はほとんどもうないと思っておりますけれども。そういろいろ危惧される面もあるけれども、やはり思い切ってそれをやっていく、そのリーダーシップを私は、自治大臣そして自治省の皆さん方がやられるべきだろうと思っております。それでないと百年河清を待つというような形になります。
　それと同時に、我々野党の国会議員としても強くこのことについてはやってまいりますけれども、特に与党の議員の皆さん方が、それぞれいろいろな今までのつながり、結びつきがあるかもわかりませんけれども、そういうものを払拭してこれに一丸となって取り組んでいただきたい。特に地方行政委員会の委員のメンバーの皆さん方はそのお気持ちだろうと思っておりますけれども、それをやらない限り、最初申し上げたせっかくのこの拠点都市地域の整備法、これなんかがまた、過去幾つか同じような法律が出た、新産都市の問題とかいろいろあったですけれども、同じようなことになってしまうのではないか。それじゃ余りにも情けないじゃないか。二十一世紀を展望するという所信表明についていかぬのじゃないかという危惧を私は持っておるわけです。この辺をぜひ取り組んでいただきたいと強く申し上げる次第であります。
　特に所信表明の中では、先ほどからお話がございましたように、地方制度調査会、行革審の答申を踏まえて、地方団体の意見を反映して地方分権が一層推進されるよう努力してまいりますと大臣はおっしゃったわけですから、この努力が短期間に実を結ぶように、がむしゃらな取り組みをやっていただきたい。特に大臣は党内においても非常にすごい影響力をお持ちの方でございますので、ぜひこれをやっていただきたい。このことについての御決意を重ねて聞かしていただいて、次の質問に移りたいと思います。
○塩川国務大臣　今後とも極力その方向に進んで努力してまいります。
○小川（信）委員　それでは、余り時間がないようなんですけれども、次の問題に移ります。
　先ほどからいろいろと暴対法関係等々について警察の関係がございました。私も一つ警察行政の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　警察関係の所信表明もございましたし、また予算的な説明もございました。確かに近代警察は、時代の変化に伴っていろいろと近代的な装備なり、それから重点的な配置というようなことも私は必要ではあるだろうと思います。しかし、一般住民にとっての警察というものはどういうものなのかということです。
　実は私が住んでおるところは地方の田舎でございまして、まあ、ある公的な機関といえば、漁協と農協の支所と簡易郵便局があって駐在所があるというようなところに私はおるわけですけれども、一般住民にとっての警察というのは、また違った角度で警察というものを眺めておるということなんです。近代的な装備をされた、そしてテレビなんかのドラマに出てくるような警察とは違うんです、一般的なもの。
　そういうふうなことを考えながら私も思っておりましたけれども、先般、外勤警察官の家族の方々がまとめておられた「赤い門燈」という体験記を私論ましていただきました。本当にいわゆる駐在所におられる警察官の奥さんの御苦労というものは大変なものだと思ったのです。
　私も日ごろ余りつき合いのないところですのであれだったわけですけれども、重ねて考えてみますと、離島とか過疎地域にある診療所のお医者さんの奥さんと同じような状況なんですね。実質的にいって二十四時間勤務だ、パートに出ようと思ってもパートに出るわけにはいかない、こういうふうな状況なんですね。そして、大体駐在所があるのは、離島とか山間の過疎地域それから農村地域というような、余りたくさん人がおらないようなところにあるわけなんですけれども、駐在所勤務の警察官は原則的には日勤勤務だということで、朝の八時から五時までの勤務だということになっておると思いますけれども、実際は日勤勤務ではないわけです。
　例えば、私のところなんか考えてみますと、朝子供たちが学校へ行くときに、交通安全協会の人たちがボランティアで交通整理に出ると、やはり駐在所の方も出なければならぬ。それから、運動会があるといえば、今ごろはみんな近くても車で来ますから車の交通整理に顔を出さなければならぬ。盆踊りがあるといったら、夜、盆踊りが終わるまで交通整理や何かで顔を出さなければならぬ。顔を出すことが地域住民とのコミュニケーションになるかもわかりませんけれども、そういうふうな状況。そして、その間奥さんは、私も一緒にというわけにはいかないというような形で留守を守っておらなければならぬということになるのですね。そういうふうな状況下にある。特に診療所の奥さん方と同じように駐在所の妻というのは、単なる一般的な警察官の妻とは違った役割を結果的に担わされておるということです。
　そしてもう一つは、大体年齢層が三十代から四十代ですから、子供の教育があるのです。そして、三年ぐらいの勤務交代になりますけれども、子供の教育というものに対して非常に御苦労をされておるということです。これは駐在所だけでなくて診療所も同じですけれども、私は「赤い門燈」を読んでそのような感じがしました。
　この妻の役割というものを警察庁はどのように評価しておられるのか、その辺を聞かしていただきたい。
○関口政府委員　お答えを申し上げます。
　駐在所の問題ということでございますが、現在全国に駐在所は約八千八百カ所ございます。そして、地域の治安の活動拠点として、また、先生御指摘のように、地域の住民の皆さん方の安心感のよりどころということで極めて有効に機能しているというふうに考えるところでございます。
　そうした中にありまして、駐在所の夫人、奥さん方でございますけれども、勤務員がパトロールなどで外の業務に出ている間の各種の届け出の受け付けとか、あるいはまた地域住民とのコミュニティー活動等を勤務員と一体となって行っているという実態でございます。
　より具体的に二、三の例を申し上げますと、勤務員が外出中に住民の方が駐在所へ飛び込んでまいりまして、近くの道路で男の人が倒れておるという訴え出がございました。駐在所の奥さん、これは事件ではないかということで、自分の乳飲み子を駐在所に寝かせたまま現場へ急行する。この件につきましては、結果的に酔っぱらいが寝込んでいたということだったようでございます。さらにまた別の例では、同じように勤務員が外出中の出来事でございますけれども、殺人犯が自首してまいりました。奥さん大変慌てたわけでございますけれども、本人の名前を聞いたりほかのことを尋ねながら、またお茶を勧めながら、署と連絡をとる。署の応援が来る間、わずか十分か十五分だったようでございますけれども、大変命が縮まるような思いもいたしたというふうなことも実体験としてあるわけでございまして、こうした話を伺いますと、私ども自身、大変頭の下がる思いがいたすわけでございます。
　こうした駐在所の奥さん方の御苦労に報いるために、駐在所報償費という制度がございます。私どもではこの報償費の増額ということを関係機関に御要望をしてきたところでございますが、その結果、平成四年度の地方財政計画におきまして、現行額では月二万八千円ということでございますけれども、そのちょうど倍額の五万六千円に引き上げられるということでございます。なお、私どもといたしましては、この駐在所の夫人の処遇改善ということで、ただいま申し上げましたような実態を踏まえながら、さらに充実されるように努力を重ねてまいりたい、かように考えているところでございます。
○小川（信）委員　倍額になったということですが、金額的に倍になったからこれでいいかはわからぬといたしましても、先ほど言ったようなバートにも出られないという現実がありますので、報償費という名前がいいのかどうかは別としましても、やはりそれなりに考えてもらわなければならぬと思います。
　それともう一つの問題は、私のかつて部下だった女子職員が駐在所に勤務の警察官と結婚しておって、今はそうでもないのですが駐在所勤務だったことがあるわけですけれども、日本の田舎にある駐在所というのは、どこへ行ってもみんな同じような建物なんですね。特にその中で、小さい子供を抱えたお母さん方の居住部分といいますか、いわゆる生活のスペースが、あれでは私は極めて現時点に合わぬと思うのです。近代的な装備もいいでしょうし、科学警察で金を使わざるを得ないかもわかりませんけれども、第一線で住民と二十四時間接触しておるところの駐在所の居住部分の改善を私は考える必要があるのではないかと思うのです。端的に言って、今どきあれでは私は問題がある。というのは、行くのを嫌がりはしないかと思うのです。家族一緒ですから、奥さん方が私はああいうところへ行って住むのは嫌と、こういうふうなことも私は出てくるのではなかろうかと思いますが、この居住部分の改善についてどういうふうにお考えなのか。お考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
○関口政府委員　お尋ねの駐在所の施設の問題でございますが、全国の駐在所一つ一つにつきまして見てまいりますと、中には居住部分も狭隘の上、老朽化している、あるいは設備面でも不十分なもの、勤務員が家族ともども生活する上では満足できないというものがあることも事実でございます。
　これら駐在所の施設につきましては、各都道府県警察におきまして駐在所勤務員の勤務環境改善の観点から、施設の整備促進ということ、駐在所の建てかえ、新築に当たりましては、勤務員及びその家族がゆとりを持って勤務、生活できるような十分なスペースの確保、あるいは水洗トイレ等の充実ということのほか、事務室部分と居住部分の分離、あるいはまた地域の景観にマッチしたデザインの採用等にも配意しているところでございます。また、既存の施設につきましても、トイレの水洗化とかエアコンの整備等に努めているところでございます。
　警察庁といたしましても、こうした地域の警察の基盤を整備し、かっ勤務員の快適な環境を確保するという観点から、駐在所施設の改善整備が図られますよう、今後とも各都道府県警察に対しまして指導を行ってまいりたい、かように考えます。
○小川（信）委員　最後の質問ですけれども、今地方の農村、漁村、離島等は、だんだんだんだん人間が少なくなって数が減ってきておるわけなんですけれども、数が少なくなったから駐在所等を廃止をするとか統合するとかいうことは、やはり地域住民の安心感からいっていろいろ問題があるわけなんですけれども、ゆめゆめそういうことはないかと思いますけれども、人口減少と戸数が少なくなったからこれは廃止するということが、計画があるのかないのか、そういうことのないように期待しておるのですけれども、いかがでしょう。
○関口政府委員　お尋ねの点は、各地域の実情に合った形でということでございますが、一方におきまして都市部に人口が集中をする、片や過疎化というふうな地域もあるわけでございます。そうした中で、私どもの警察力にも限りありということで、より適正な配置運用ということが必要かと思います。そうした場面で、派出所、駐在所の統廃合ということも一つ問題として提起されるわけでございますが、そしてまたやむを得ないような場面もあろうかというふうにも思いますけれども、そうした仮に統廃合をするというふうな場面におきましては、地域の住民の皆さん方の意見等を十分参酌させていただき、仮にまた統廃合した結果その地域の治安が落ちることのないように、いろいろな手だてを考えてまいりたいというふうに思います。
○小川（信）委員　これで終わります。
○小谷委員　最初に、共和事件を初め東京佐川急便事件等一連の疑惑事件が発生し、国民には非常な政治不信を抱かせておるところでございますが、国家公安委員長としてこの不信解消のためにも総力を挙げて真相解明に当たるべきではないか、このように思っておりますが、大臣の考え方をお聞かせください。
○塩川国務大臣　一連の政治不祥事件と申しましょうか、政治と金とのかかわり合いに対して国民が疑惑を持っておられます事件に際しましては、鋭意警察庁、検察庁が捜査をしております。私たちといたしましては、もしその捜査の段階において刑罰を適用すべき案件があるとするならば、厳重厳正にこれを執行していきたいと思っているところでございまして、なお関係者に対しましては、一層の督励をいたすつもりであります。
○小谷委員　平成四年度の地方財政対策について、塩川大臣とは昨年の第百二十二臨時国会で議論をいたしました。そのときに私は、基準財政需要額を余りにも小さく絞り込んで、そうして地方財政計画を組まれておる、したがって、ここらに大きな問題があるのではないのか、地方財政計画を根本的に見直すべきではないか、こういう意見を申し上げましたところ、私も同様の意見である、こういうふうに大臣の意見の同意があったわけでございますが、この点について、平成四年度の地方財政計画に対しては具体的にどのようにそれぞれ部署に指示されたのか、基準財政需要額の見直しは財政計画でどのように反映されておるのか、この点、まず御説明をいただきたい。
○塩川国務大臣　まず四年度地方財政計画におきましては、御承知のようにいろいろと議論がございましたけれども、地方交付税におきましては、総額で五・七％増の実質増を確保するように鋭意必要なところは確保いたしました。それと、地方の独自性、自主性というものを発揮するために単独事業を中心にした地方振興策の積極化を進めるということにいたしまして、これに対しましてはいろいろと評価をいただいておるところでございます。
　それと同時に、福祉対策というものに対しましても積極的に取り組んできておるところでございますし、そして同時に、地方財政の健全化を一つのめどといたしまして、土地開発基金であるとか地域福祉基金であるとかいう基金の設定につきましても鋭意努力をしてきたつもりでございます。
　さらに、公営企業関係につきましても、今度は財政投融資計画になるのでございますけれども、これは十分な投資資金の確保ができたと思っておりますし、またこれの資金の質におきましても、質のいい資金の手当てができたと思っておるところでございます。したがって、平成四年度につきましては、これを実効あらしめるようにできるだけ早く実施活動に入れるように手配いたしていきたいと思っておるところでございます。
○小谷委員　地方財政全体的な伸び率等につきましては、これは大臣のおっしゃるとおり、部分的には幾らか伸びたこともこれは承知をいたしております。私が申し上げておりますのは、基準財政需要額そのものの根底からの見直し、これは必要ではないのか、こういうことを申し上げておるわけでありまして、部分的な、さわったりちょっと額をふやしたり、率をふやしたりという点で全体が伸びたことはそれはそれとして評価されるところでありますけれども、要するに、後で申し上げますけれども、基準財政需要額そのものが絞り込んである以上、地方財源は持っていかれるおそれがある、絞り込まれているから持っていかれるんである、こういう議論を申し上げておるわけでありまして、その点、私の質問の趣旨はそういう趣旨でございます。
　そこで、来年度の地方交付税が八千五百億円、これは特例減額されたわけであります。平成三年度は四千五百二億円、これが特例減額されたわけで、これに引き続いて地方の固有財源を国へ持っていかれたということであります。
　そこで、自治大臣はどんな経緯、どんな理由でこういう処置に合意されたのか、この点ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　その前に、基準財政需要額の見直しをどこまでやったのかということでございますが、昨年末から本年にかけまして部分的には随分といたしております。おっしゃるように総合的にこれだけという、まだ発表する段階には至っておりませんけれども、例えば街路事業等において、あるいは特定河川等においてそれぞれの財政需要の見直しをしてまいりましたけれども、なおこの平成四年度中に一層の基準財政需要額の見直しをいたしたい、こういう計画でございまして、それぞれの項目につきましては担当部局に対しまして指示を与えてあるところでございます。まだそこまで皆さんにお知らせするところまでいっていないということでございますので、いずれ時期を見ましていたしたい。
　さて、お尋ねの八千五百億円の減額措置でございます。
　これについてのいきさつでございますが、実は大蔵の方としては国の財政は非常に苦しいことは御存じのとおりでございまして、シーリングも厳しい枠をはめております。その中にあってなおかつ所要の額を確保するためには地方財政の方から一兆円の応援をしてくれという申し入れがあったこと、これは諸先生方も御存じのとおり、この一兆円がひとり歩きしたような格好で出ておりましたが、私たちは初めから地方交付税の中の減額措置なんというのは考えておりません。ましてや率の変更なんというのは一切眼中にはなかったわけでございます。しかし大蔵当局からは非常に強くその要望がございまして、それは振り返ってみますと、過去におきますところの交付税というものは、国と地方との貸し借りが頻繁に行われておりまして、地方も苦しいときには多額の借入金をしておることもございましたし、この際にでき得る範囲内のことであるならばそれに応じていこうということで、当初は国が言っております半分ぐらいのところでどうだろうと思っておったのでございますが、だんだんと大蔵の方も泣きが強くなってまいりまして結局八千五百億円というところに落ちついたということでございました。
　その点につきましては、私は国と地方の公経済の円満な運営ということから見てやむを得ない措置であったなと思っておるところでございまして、至らぬ点は自分自身の努力の不足であったと思っております。
○小谷委員　地方団体の当面する課題についてはまず一応財政的な処置を講じた、その上で国と地方の財政調整のために八千五百億円を特例減額した、こういう御説明のようでございますが、平成四年度の地方財政計画を策定する上で八千五百億は削っても支障はない、こういうふうに判断されたのか。本来地方交付税法の規定によりましてこれはもう当然全額地方団体に配分されなければならない地方の財源ですから、このように私は理解をしておるわけでありますが、それを国の予算編成も厳しいということで八千五百億円を国に貸し付ける、こういう結果になったということでございまして、決して僕は自治大臣を責めておるわけじゃございません、むしろ応援団であるつもりでおるわけでございますけれども、まさか地方財政に余裕があるから貸したというお考えはなかったであろうと思いますが、この点いかがですか。
○塩川国務大臣　先ほども申しておりますように、地方財政はやはり依然として苦しいのでありますのでございますから、この八千五百億円の財源があればあれもこれもいたしたいということは十分の予定があってのことでございますが、それをあえて八千五百億円を減額せざるを得なかったということは、いわば公経済両輪がうまく作動するためには、こちらの方も融通すべきことで辛抱できる範囲内のことでいたそうということでやったということでございます。
○小谷委員　昨年この委員会で、この予算審議の中で交付税の特例減額に対しては、委員会決議として特別減額は今後行わないこと、このようにこれは与野党合意の上で一致して決議をしているのです。このことはあえて御存じないとは思いませんが、私はその上で、そのような財源があるのならば、今地方自治体におきましては高齢化社会に向かうに当たりましてお年寄りを大切にという強い地域のニーズ、また地方議会におきましてもかなり高齢化社会に対する財政の配分等に議論が集中しておるわけでございまして、今財政需要はお年寄りを大切にするためには非常に必要であるという状況はもう御承知のとおりであろうと思います。高齢化社会に向かうに当たっての高齢者に対する福祉、医療、看護、また施設、介護、いろいろな面から財政需要がかさむわけでございます。
　これらに充てるために、例えば、高齢者福祉特別交付税等を各自治体に、お年寄り一人に対して一般財源として何ぼという金額、少なくとも、今度は八千五百億を特別減額したわけでございますけれども、五千億配分するとすれば、平成二年度の国勢調査によりますと七十歳以上のすべてのお年寄り一人に五万円余りに相当する額が、それぞれの市町村に、お年寄りを大切にする資金として、予算として、それぞれの地域に合った一般財源として使うことができる、こういう要するに高齢者福祉特別交付税という形の創設をも将来考え、お年寄りに対して血の通った温かい対応ができるような処置を考えてもいいのではないのか。
　これは一つの例でございますけれども、大臣いかがですか。
○塩川国務大臣　いろいろとそういうふうなアイデアもございますし、また一方、自治省としては、財政特例債の償却を六千百億円からの予定もいたしておったのでございますが、そういうようなものもあえて辛抱して八千五百億円というものを国に融通せざるを得なくなったという事情、ここはひとつ御参酌いただきたい。
　今小谷さんのおっしゃるように、確かに福祉にそういうものを我々も使いたいな、一つのアイデアとしておっしゃったのだと思いますが、そういう気持ちは多分に持っておりますのでございますから、まず財政基盤を確立して、そういう多様なアイデアを各省と、これもやはり厚生省との間のいろいろな問題も起こってまいりましょう、特に自治省としては地域福祉基金というのを積み上げておりますし、それの活用との関連も起こってくるでありましょうし、そういうようなものもいろいろ整合性をとりながら財源の確保、そしてその財源を有効に利用するという方向で一層の努力に努めていく覚悟であります。
○小谷委員　私は、今地方財政は国に貸すほど豊かではないという認識をいたしております。依然として厳しい状況にある、こう考えております。この点は大臣も同じだろうと思いますが、自治体の財政の健全化の一つの目安として、それぞれの自治体の公債費の負担比率、この度合いを問われてきたところでございますが、自治省、最近の比率はどうなっておりますか、説明してください。
○湯浅政府委員　公債費の負担比率の最近の五年間の推移を見ますと、昭和六十一年度が一四・二％、それから六十二年度が二二・五％、六十三年度が一二・四％、平成元年度が一一・三％、それから平成二年度は、これはまだ見込みでございますが、一〇・九％ぐらいになるのじゃないか。こういうふうに見てまいりますと、一時期に比べますと公債費の負担比率はやや低下傾向にあることになっております。
　それから、個々の地方自治体の状況を見ますと、普通交付税の基準財政需要額には、ここ数年、特例的に発行しました地方債の繰り上げ償還の基金なども入れておりますので、こういうものを調整いたしましたいわば実質的な意味での公債費負担比率で見ますと、この公債費負担比率の方が一五％以上、いわば警戒信号と私どもは考えております一五％以上の団体数が平成二年度で千二百三十二団体、おおむね四割近くの団体がいまだにそうなっているというような状況でございます。
○小谷委員　四割近くですか、黄色信号、危ないところが。これは大変な。私は三割前後だと思ったのですけれども。逐次負担比率が減少していることにつきましては好ましいことでございますけれども、負担率が一五％以上、これが四〇％近くもある。要するに、昔一五％以上といえばこれはもう要注意、これはもう財政再建団体に近い、このように警告を発せられた数字ですね。こういう自治体が全体の四〇％近くもある。また借入金の残高というのはびっくりするような数字で、七十二兆円にも達しておる。これでは地方の財政の健全化とはどの角度から見ても言えない、こういうふうに思うわけですけれども、大臣、いかがですか。
○湯浅政府委員　ただいま申し上げましたとおり、公債費の負担比率を見る限りでは、一五％以上のところが約四割近くもある、あるいは借入金残高が七十二兆円ということは、ことしの地方財政計画とほぼ同じぐらいの金額がまだ借金の残高として残っておるというようなことでございます。またさらに、最近の景気の減速感が広まっているということになりますと、これからの地方税の税収の傾向というものもかなり厳しくなってくるんじゃないか。現に今度の地方財政計画の中でも、特に都道府県の税収におきましては、法人関係税がかなり落ち込んできているということも予想されているわけでございます。
　他面、先ほど来お話しのとおり、社会資本の整備のための経費だとか、あるいは高齢化社会の進展のためのいろんな必要経費というものがこれからどんどんふえていくというようなことを考えますと、これはなかなか容易なことではないというふうに考えているわけでございまして、決して地方財政が余裕のあるというような状況にはないということは御理解いただきたいと思うわけでございます。
　私どもはそのためにも、この公債費の負担をできるだけ今後に軽減していくというためにも、特例的に発行いたしました地方債というものをできるだけ早く繰り上げ償還する必要があるのだろうということで、この数年間そういう基金を、減債基金的なものを財政計画でも計上いたしましたし、平成四年度におきましても臨時財政特例債の繰り上げ償還をするための経費を約一兆二千億計上させていただく、こういうことで財政の健全化にも今後努めてまいらなければならないと思っておるところでございます。
○小谷委員　大臣、今事務当局の方で御説明あったとおりでございまして、私は地方財政、決して国の方に貸し付けるような状況にないという判断をいたしております。また、歴代の自治大臣の所信表明や決意、また塩川大臣も、地方の自主財源の充実強化につきましては所信にも述べられてきたところでございますが、新たにどんな自主財源を考えておられるのか、また財源の充実強化、どの点をどんな形で強化しようとされておられるのか、大臣のお考えを教えてください。