Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　これは労働政策の根本を問うような話になると私自身は思いますが、常態雇用を基本的には保護するというお立場の中でこれまでのいわば雇用関係、労働政策があったというふうに私は受けとめておりますが、しかし一方では、あらゆるニュービジネスの中で、常態雇用じゃない、そういう部門の方が、勤労者というんでしょうか、労働者そのものがまたそれを望む形態もあるんですね、そういう常態雇用の保護は要らないと。むしろ、少し保護されなくてもいいから、積極的にそういう意味での派遣事業等で、安定はし
ないけれども、好きなときに好きなような形で働くというそういう意識を持った人たちもふえてきているという認識で、労働者、勤労者も考え方が違ってきていると、そういう意味合いに立って、窓口というんでしょうか、業種間もたくさん広げていく、ここはぜひそういう認識に立っていただきたいということを強く要望を申し上げます。これは御返事は要りません。
　時間があと少しになってきましたので、これは総務庁長官に伺いたいと思いますが、御承知のとおり、これは急な質問、朝に持っていきまして、大変御無礼で申しわけありません。
　たくさん、日本の許認可をとる体制の中で、各省庁にまたがっているというのがかねてから御指摘が多いものがありまして、例えばダイエーの中内さんなんかよく言われるのですが、とにかく小売業の大型店の出店でも、営業関係に限ってだけでも十二の法律、二十六種の許認可、そして七十五種類の申請書、枚数にして最低でも三百四十枚、五百枚ぐらいはざらだ、このくらい手間暇がかかる。それもこれもいろいろな許認可事項が各省庁にまたがっている、そういう問題があるということで、事業機会、あるいはまた先ほど申し上げた経済の構造的な抜本改革、長官が表明されたところと相当食い違うような形になっていると思いますが、これは、今回の改定計画の中で、各省庁とのまたがる規制の部分の緩和をどんな形ですり合わせてこられたか、どういう形で今後整理されていくのか、また検討課題としてどの程度しっかり各省庁間に受けとめられたか、この点について、長官の御意見を賜りたいと思います。
○陶山政府委員　ただいまの先生の御指摘は、極めて重要な要素を含んだ御指摘であろうと考えております。
　規制緩和の計画を改定いたします場合に、あるいは当初策定いたしました場合も同様でございますけれども、民間の事業者のお立場からの御意見や御要望を、ある意味の契機として、それを具体的にどこまで可能かということを所管省庁に検討していただくというシステム、やり方を基本的にはとってきておるわけでございますが、御指摘のような複数省庁にまたがる許認可手続の簡素合理化ということにつきましても、民間の業界とか事業者、個々の方々からの御意見、御要望がいろいろ出てまいっております。
　そういう、ただいま申し上げましたような観点で、極力御意見、御要望を実現、どこまでかは別として、どこまで実現できるかという意味で、各省庁に真剣な検討をお願いしてまいりました。今回の計画の中でも、時間の関係上個々個別には申し上げませんけれども、複数省庁にまたがる許認可手続の様式の統一でありますとか簡素化でありますとかが盛り込まれておるところでございます。
　今後とも、具体的な御要望、御意見を受けて、引き続き各省庁にその見直しを私どもの立場としてはお願いをし、極力簡素合理的な仕組みに改めていくように努力をしてまいりたいと考えております。
○上田（清）委員　時間になりましたが、本当にありがとうございました。これからの社会が大蔵型のパイを分配する社会じゃなくて、むしろさまざまな広がったパイを集約していくというような、そういう未来を持っているような意味合いを持っておると私は思いますので、総務庁の役割というのは大変重要だというふうに思っておりますので、長官以下、どうぞ頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉井委員　私は、きょうはタクシー事業の分野について少しいろいろお聞きしたいと思うのです。
　実は昨年五月二十四日の当委員会の参考人質疑のときには全国乗用自動車連合会理事長にも来ていただいて、タクシー分野に関して陳述を求めたことがあります。そのときにこの理事長は、他の産業に比べて年間労働時間三百十二時間多く、平均年収百三十八万円低いのがタクシー事業の分野だ、そういう紹介がありました。
　中西長官の出身地であります福岡県、タクシー事業の分野で、ここは、北九州市とか福岡市が非常に自動車の台数が多過ぎるというので有名なところで、私も東京や大阪におりまして、そして福岡、北九州に行ったときに本当に多いなということで感心しているところですが、せんだって、そこの問題について実はタクシーの労働者の皆さんからいろいろ伺いました。そうすると、福岡では、九一年の三百五十五万円から九四年には三百三十一万円へと、三年間で二十四万円平均年収が減ったという話、これは一般の労働者の賃金と比べても二百十一万円も低いんだ、つまり、昨年規制緩和で来られたときの理事長さんのお話は全国レベルなんですが、それに比べてもうんと福岡は深刻な事態なんだということを伺いました。
　そこで、運輸省に最初に伺いたいのですが、過去三回のタクシー事業者からの運賃改定申請と運輸省の許可条件には、例えば九州運輸局長の方から「運賃及び料金の変更認可について」というものを出された中で、労働時間の短縮それから賃金引き上げに充当することなど、良質な労働力の確保を図るために運賃値上げを許可するということにしておったように思うのですが、この点はどうでしょうか。確認しておきたいと思います。
○藤井説明員　九州地区は四つの運賃改定ブロックより成っておりますが、そこにおきますタクシーの運賃改定の最近の情勢でございますが、平成六年十月から七年五月にかけまして、御指摘のとおり、労働時間の短縮を含めます労働条件の改善並びに経営収支の悪化を防ぐという目的で申請がございまして、同年の五月から九月にかけまして逐次認可をいたしたところでございます。その際、特に労働条件に関しましては、週四十四時間から四十二時間へ時短をするということが前提となっておりまして、これは労使のお話し合いの中でそのような形でやりましょうという合意の中で、そうした時短原資、これを運賃改定の要素としまして織り込みまして、あわせて、賃金に所定のベースアップ、これも含めて査定原価に織り込んだところでございます。その際、先生御指摘のように、九州運輸局長から各事業者に対しまして指導通達を発しまして、これら当初の所定の労働条件の改善あるいは利用者サービスの改善等につきまして指導をいたしたところでございます。
○吉井委員　ところが、せんだって、二月二十九日付になりますが、毎日新聞で、値上げ許可をやって増収があった、しかし賃金の引き上げ等がやられていないとか、それから、事故防止に万全を期すとの指導もやってきたんだが実効が上がっていないということで、そこで九州運輸局の方が二十二社を指導監査をやったというふうにも報道されておりますが、どういうふうなことをされたのか、簡潔で結構ですから、伺っておきたいと思います。
○藤井説明員　先ほども申し上げましたように、福岡地区を初めとしますタクシーの運賃改定におきまして、改定による増収効果が着実に労働条件の改善に充当されますように、一定期間を経過した後に調査データ等を求めておったところでございます。
　その中で、私どもとしては、労働条件の改善等が当初の申請に比べて不十分な事業者に対しては、個別に事情聴取するということも指導してきたところでございます。
　その中で、九州運輸局では、ことしの二月から三月にかけまして、御指摘のような二十二事業者につきまして、一般監査にあわせまして労働条件の改善等を調査し、必要な指導も行ったところでございまして、こうした措置は今後とも引き続き行っていきたいというふうに考えております。
○吉井委員　これはタクシーの、働いている皆さんからも伺った話なのです。要するに、時短それから賃金を引き上げる、それを運輸局の方は許可条件にして運賃値上げを認めたのに、増収があってもそれに使われなかったら、いわば詐欺みたいなものじゃないかと。許可した側もそこを厳正に
指導される必要があると思うし、まあそんなことでやっていらっしゃるわけではないのはよくわかっていますが、いわば詐欺行為の共犯みたいなことを言われるようなことがあっては不本意な話になりますから、ぜひこれは厳正にやっていただきたいというふうに思うわけです。
　そこで実は、三月二十四日に西日本新聞の方でも、これは御存じかもしれませんが、さらにいろいろ紹介されているのです。
　私もこれを見て驚いたのですが、福岡の場合、非番の日はアルバイトをやらないとやっていけない。月十二日乗務で五十万円の運賃収入を上げても月給二十万円強だ。だから何をやっているかというと、午前四時に二十四時間近いタクシー乗務を終えてわずかの仮眠をとった後、福岡市東部の埠頭岸壁で荷揚げ作業車の運転をやるようなアルバイトとか、随分あると。
　ある運転手の証言として紹介されているのですが、会社がバイト社員は就業規則違反で解雇しようとしたが、みんな生活が苦しいものだから、半分がバイトをやっておって該当してしまう、だから解雇だ何だという話も吹き飛んでしまったというのですね。そういうことで実は、ノルマに焦り、長時間労働、非番のアルバイト、勢い交通事故がふえてくるという状態に置かれているのだということが西日本新聞でも紹介されております。
　そこで、九四年十二月九日付で、この点で福岡労働基準局長からも福岡県乗用自動車協会長あてに、福岡のタクシー業界では労働基準法違反と改善基準違反が多いとした上で、四十時間労働制実現に努力すること、恒常的な長時間労働につながる賃金制度を導入しないこと、累進歩合給制度を廃止することなど、労働条件の改善をされたいと指導していると思うのですが、この点はどうでしょうか。
　また、一年半たってまだ、新聞で紹介されるように、事態が改善されずにおるわけですが、労働省としては、このままでいいとは思っていらっしゃらないと思うのですが、どういうふうにされるのか、この点を伺っておきたいと思います。
○福島説明員　お答え申し上げます。
　タクシーの労働時間が長いというのは御指摘のとおりでございまして、労働省としましても、タクシー、トラック、それからバス、そういった自動車の運転者の改善基準というものを設けまして、これを遵守をお願いするというような指導をしているところでございます。
　福岡局におきましても昨年の五月に、運賃改定に伴いまして、事業主団体に対してそういう趣旨の要請を行ったということは御指摘のとおりでございます。その際に事業主団体から基準局の方に報告がございまして、もちろん全社が労働条件を改定したわけではございませんけれども、多数の事業主が改定をしたという報告を受けているところでございます。
○吉井委員　次に、総務庁の方で行っておられる行政監察の結果報告、これも読ませていただきましたが、特に安全対策についての勧告というのもあります。
　ここでは「タクシー事業については、旅客を運送するものであり、その事故の発生は人命や身体の安全に直接影響を及ぼすことから、これを未然に防止するための方策を確立するとともに、その徹底を図ることが必要である。」こういうふうに指摘がなされております。
　そして実は、この報告書を読んでいると、タクシーの運行の安全確保のために運転者の適正な労働環境を確保し疲労乗務を防止することが必要だとして、運輸規則第二十一条により「過労の防止を十分考慮した運転者の勤務時間及び乗務時間を定めること」「疲労等により安全運転ができない運転者を乗務させてはならない」等々の点、また「自動車運転者の労働時間等の改善のための基準」という労働省告示、そして運輸省地域交通局長通達の「自動車運転者の労働時間短縮について」などを踏まえて、それで現状はどうなっているのかということを調査をした結果、タクシーでは七一・〇％の違反があるというふうに指摘しているように私は読み取ったのですが、簡潔で結構ですから、行政監察の結果について伺いたいと思います。
○大橋政府委員　今、委員が御指摘になりましたように、昨年の十二月に旅客自動車運送事業に関する行政監察結果をまとめまして、関係省庁に勧告いたしたわけでございます。
　内容は、各種規制の緩和あるいは輸送サービス対策、それから今、委員が御指摘になりました安全運行対策という、三点について指摘をしております。
　安全対策については二つの事項について勧告しておりまして、一つは、事故報告、事故があった場合に運輸局などに報告がされますが、その際に事故の再発防止対策まで含めて報告させる措置を講じていただきたいということ。それから二番目に、今、委員がお話しになりましたように、保有車両数に対応した運転者が確保されていない事業者がございました、そういう事業者につきましては、運転者の確保あるいは休車または減車を指導するなど適切な措置を講じていただきたいという勧告をいたしているところでございます。
○吉井委員　大臣にいろいろ聞いていただいたわけですが、私の話を聞くまでもなく、地元のことですからよく御存じのことと思いますが、これがタクシーの交通事故の要因となっているのですね。
　実は、ことしの三月二十六日付の西日本新聞でも、二十四日付に引き続いてまた紹介しております。供給過剰そして賃金の引き下げ、長時間労働やスピード違反走行、これが交通事故につながり、旅客の安全に支障を来したり、公共交通機関としての役割の上からも非常に問題が出ているといったことがずっと指摘されているわけです。
　今の総務庁のお話にも、だからこういう改善をという話があったわけですが、供給過剰のひどいのが福岡なんですね。タクシーの交通事故というのを福岡の場合、調べてみますと、昨年一千四百六件、百台当たりの件数が十二・七七件で、神奈川県に次いで二番目、全国ワースト二位が七年連続している。本当にひどい事態が北九州、福岡で特にずっと続いているのですね。
　私は、こういう点で総務庁長官に、監察結果に基づいて、まあ運輸省も労働省もいろいろ頑張ってもらっているときなんですが、やはり賃上げとか時短とか、それから減車を働きかけて——この減車についても、実は九四年十二月に九州運輸局自動車部長名で、タクシー減車の必要性について、福岡の場合はこうだという話もしておられるわけです。やはりそういったことを、運輸省、労働省、総務庁の指導や調査が本当に生きてくるように、この点では、地元であるとともに労働運動にも経験のある大臣として、ぜひ働きかけて、こういう点の改善に努めていただきたいと思いますが、この点は大臣の方から伺っておきたいと思います。
○中西国務大臣　今指摘のございました旅客自動車運送事業に関する行政監察、これを行うことによって、それぞれ省庁に対して要請をしておるところでありますけれども、この部分につきましては、勧告に沿って改善措置を講ずる旨の回答を運輸省等からいただいておることは事実であります。これが徹底されるように、従来に増して関心を強め、そして継続してこれらの推移を見守っていきたいと思っております。
○吉井委員　特に、総務庁の話にもありましたが、需給調整とか減車の問題なんかについても一つ気になる動きがあるのです。それは、独禁法違反だとか規制緩和に逆行するんだという、それで責め立てるわけですね。だから、運輸省や労働省の方が萎縮してしまう。事態がこういうひどいことになっているのだから改善しようとせっかく取り組んでいるのに、一方で萎縮させてしまうようなやり方が大きな矛盾を生み出しているという実態にもなっているのです。
　もともと独禁法というのは、戦後つくられたときには戦前の旧財閥の支配、余りにも異常に強大な事業支配力を持って市場支配を行っていく、自
由競争や公正な取引が阻害される、それを排除するということで生まれているわけですが、タクシーの場合、大体保有台数百台以下の中小業者が九六％という状態ですね。だから、旧財閥の支配しているような社会と全然違うわけです。ここで減車等の調整をしないで野放しにするとどうなるか。少数の力ある事業者のみ生き残って寡占状態へ進んでいって、その後に高い運賃が押しつけられる。またそれが交通事故の危険をひどくしたり、あるいは不法駐車その他のさまざまな問題を一層ひどくするというのが実態です。
　実はこれは、私が勝手なことをひとり言っているのじゃないのです。私この点で、橋本総理の「政権奪回論」というのをこの間読みました。この中で、橋本総理もやはりタクシーの例を挙げて私と同じ指摘をやっていらっしゃるのです。二百ページのところからあるのですけれども、関係した部分だけちょっと御紹介しますと、「規制緩和はすべて国民生活にプラスに働くと決めつけることは、非常に危険な発想だ。規制緩和によって競争原理が生じ、新規参入を促すとともに競争による価格低下が期待できることは否定しない。しかし、ある意味では野放し状態を容認するという危険性も必ずつきまとう。」規制を「全廃したあとのことを冷静に考えれば、規制緩和がすべて正しいなどとはいえないはずだ。」と主張しています。
　その前のページでは、「ここで留意していただきたいのは、「規制＝悪、規制緩和＝善」という単純な図式であり、また、そういった風潮に対してである。」ということを総理も指摘しているわけですが、最近、オウムの麻原のマインドコントロールにかかったみたいに規制緩和万能論を賛美する風潮がある中で、やはりヘッドギアを外して、この規制緩和の中で、緩和すべきもの、維持すべきもの、逆に強化すべきもの、そこをそれぞれの分野できちっと仕分けをしてさめた目で見ていくということをやらなかったら、これは誤ってしまうと思うのですよ。私はそういう点で、総理のこの部分というのは一つの見識を示したものだなと思って読ませていただきました。
　大臣、時間も終わりに近づいてまいりましたので、タクシー事業のような公共交通機関は、何といっても安全確保第一。異常に長い労働時間や供給過剰で水揚げを上げるのに無理をし過ぎるような環境、そういうものは事故のもとになるわけですから、これはやはり規制緩和万能論じゃなくて、安全運行を第一とする。またその条件整備に全力を尽くす。総務庁長官としても、また内閣としても、こういう分野についてはそういう立場で、運輸省、労働省、総務庁長官も一体となって取り組んでいただきたい。先ほどの質問と若干重なりますが、重ねてこの点での大臣の決意というものを伺って、私の質問を終わりにしたいと思います。
○中西国務大臣　先ほどもお答えいたしましたけれども、所管の省庁の皆さんと十分な連携をとりながら、今言われましたように、命というものを十分頭に入れてこれからの行政というのはなすべきであるし、産業の活性化などということで無理を強いることによってまた逆に引き戻されるという規制緩和等があるわけでありますから、そうならないように、十分そうした点を確認し合いながらこれから推し進めていく必要があるだろう、こう思っております。
○吉井委員　終わります。
　　　　—————————————
○石破委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石破委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十六分散会
平成八年四月十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　　二見　伸明君
　　　理事　久野統一郎君　理事　野田　　実君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　長内　順一君
　　　理事　川端　達夫君　理事　白沢　三郎君
　　　理事　石井　　智君　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　斎藤　文昭君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　野田　聖子君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　山本　公一君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　大口　善徳君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　高市　早苗君　　　　千葉　国男君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　平田　米男君
　　　　　　広野ただし君　　　　山本　幸三君
　　　　　　池端　清一君　　　　前島　秀行君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　中尾　栄一君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省住宅局長　梅野捷一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局老人福祉　吉冨　宣夫君
　　　　　　　　計画課長
　　　　　　　　自治省財政政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　白兼　保彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　利明君　　　　　佐藤　剛男君
　　金子原二郎君　　　　　山本　公一君
　　村上誠一郎君　　　　　野田　聖子君
　　青山　　丘君　　　　　平田　米男君
　　樽床　伸二君　　　　　千葉　国男君
　　森本　晃司君　　　　　日笠　勝之君
　　山本　幸三君　　　　　鮫島　宗明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　剛男君　　　　　遠藤　利明君
　　野田　聖子君　　　　　村上誠一郎君
　　山本　公一君　　　　　金子原二郎君
　　鮫島　宗明君　　　　　山本　幸三君
　　千葉　国男君　　　　　樽床　伸二君
　　日笠　勝之君　　　　　森本　晃司君
　　平田　米男君　　　　　青山　　丘君
　　　　―――――――――――――
四月十一日
　公営住宅法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二五号）
同月十六日
　公営住宅法の改悪反対、公営住宅の大量建設に
　関する請願（山原健二郎君紹介）（第二〇二二
　）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月十二日
　北関東自動車道の早期建設に関する陳情書
　（第二一一号）
　那覇空港自動車道の整備促進に関する陳情書
　（第二一二号）
　太平洋新国土軸構想の促進に関する陳情書
　（第二一三号）
　有明海沿岸地域における海岸保全事業と低平地
　域排水対策事業の積極的推進等に関する陳情書
　（第二一四号）
　兵庫県南部地震被災者への住環境整備に対する
　公的支援に関する陳情書
　（第二一五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公営住宅法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二五号）
　　　　　――――◇―――――
○二見委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公営住宅法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。中尾建設大臣。
　　　　—————————————
　公営住宅法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中尾国務大臣　ただいま議題となりました公営住宅法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　公営住宅制度は、従来から、住宅に困窮する低額所得者の居住の安定と居住水準の向上のために大きな役割を果たしてきたところでありますが、急速な人口の高齢化など大きく変化する経済社会情勢に対応するため、諸般の改正措置を講ずることが必要であります。
　この法律案は、このような観点から、真に住宅に困窮する者に対し良好な居住環境を備えた公営住宅の的確な供給を図るため、所要の改正を行うものであります。
　次に、法律案の要旨を申し上げます。
　第一に、長寿社会の到来等に対応するため、高齢者等に配慮して入居収入基準を弾力化するとともに、適切な負担のもとで居住の安定が図られるよう公営住宅の家賃を入居者の収入及び公営住宅の立地条件、規模等に応じて設定するほか、公営住宅の社会福祉事業への活用や建てかえ事業における社会福祉施設、公的賃貸住宅との併設を促進することとしております。
　第二に、既存住宅の有効活用等により需要に応じた的確な供給を図るため、民間事業者等が保有する住宅を買い取り、または借り上げて公営住宅として供給する方式を導入するとともに、公営住宅の種別区分を廃止するほか、建てかえ事業の要件を緩和することとしております。
　第三に、地方公共団体の自主的な政策手段の拡大を図るために、高齢者等の入居収入基準を一定の上限のもとで地方公共団体が条例により設定できるようにするほか、家賃の改定等についての建設大臣への報告義務を廃止するなどをあわせて行うこととしております。
　これらの改善措置に伴い、今国会に提出された平成八年度予算案に盛り込まれているとおり、公営住宅の供給に係る国の補助制度を整備する等所要の改正を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上にも、速やかに御可決いただきますようにお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○二見委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大口善徳君。
○大口委員　新進党の大口善徳です。
　今回の改正について、また住宅政策一般につきましてお伺いしたいと思います。
　昨年の六月に、二十一世紀に向けた住宅・宅地政策基本体系というものが住宅宅地審議会から答申をされました。その中で、住宅供給における公的な役割あるいは民間の役割、これのあり方ということが非常に大きなテーマになったわけでございます。そういう点で、公的な賃貸住宅についていろいろ見直しをしていかなければいけない。これは、公営住宅、特優賃、そしてまた公社そして公団、このすべてについて見直しをして、そしてそれぞれの目的を明確にして、生かされていかなければいけない、そう思うわけでございます。
　今回の公営住宅法の改正につきましては、昭和二十六年にこの法律ができまして、それ以来、非常に大幅な改正ということもありまして、二百九万の公営住宅入居者が今いろいろなうわさですとか誤解ですとか、そういうものを今回の改正について持っておられて、非常に不安な状態である。例えば、もう民間家賃並みに全部引き上げられるんだ。もうすべての収入超過者あるいは高額所得者について、みんな民間家賃並みになるんだ。高額所得者の場合は、もうこれは、例えば建てかえの後入居ができなくなるんだ、再入居できなくなるんだとか、そういう今回の改正を正しく理解していないいろいろな声が聞こえるわけでございます。特に、建てかえなどが多いところにおきましては、そういう収入の超過者自身も再入居できないのじゃないか、そういううわささえある、こういう状況でございます。
　家賃につきましても、いろいろ説明をお伺いしますと、大体収入分位の二五％以下については今の家賃よりも、特に応能主義ということになりまして、原価主義に対して応能主義という形で、下がるところも結構ある。二五％を超えまして三三％の人にはある程度これは家賃が上がる。そして、そういう収入超過者については四段階に分けてある。ただ、収入分位六〇％になってやっと民間家賃並みになる、こういう階段がある。それからまた、これは平成十年四月七日から行われる。しかも、それから先三年間、これは負担調整というのが行われる、こういうことを皆さんきちっと御理解をいただかないと、これはもう役所仕事になってしまう、こう思うわけでございます。
　そういう点で、こういうことについて本当に二百九万の入居者に対しては不安のないようにきちっとこれからやらなければいけない。高齢者の方なんか特にそういうことについて配慮を、わかりやすく、不安のないようにしなければいけない、そう思うわけですが、いかがでございましょうか。大臣にこのことはお伺いしたいと思います。
○中尾国務大臣　今回の改正というのは、御指摘のとおり、既に入居している方々の御理解や御協力が得られなければ円滑な実施が図れないものでございまして、これらの方々の居住の安定に十分配慮した内容としているところでございます。
　今後、説明会などさまざまな場を十分に利用をいたしまして、そして既に入居している方々にはきめ細やかに御説明することによりまして、その具体的内容について十分御理解が得られるように事業主体を指導してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○梅野政府委員　ただいま先生からもお話ございましたように、かなり全体の仕組みを変えるわけでございますので、とりわけ従来の現行の制度の中で入居していただいている皆様方に、その変更がどういうものであり、また個々の入居者にとってどういう形でその変化が及んでくるのかということについては十分な周知を図ることが、今大臣申し上げましたように、大変重要なことだと考えておるところでございます。
　現在、この改正案について御審議をいただいているプロセスでございますので、直接入居者に対してまだ具体的な御説明に入る段階にございませんが、事業主体には改正の趣旨がどういうところにあるかという意見の交換を含めまして、そういう点も既にいろいろな形で事業主体と接触をし、事前の周知としての周知を進めているところでございます。
　これからは、この改正案がお認めいただきました暁には、先ほど先生がおっしゃいましたように、実際の適用に移行するまでの間、若干の猶予期間を設けておるわけでございますから、その間を利用しまして、今申し上げましたように、事業主体はもちろんでございますけれども、個々の入居者が、自分にとってどういうものであるかということが十分御理解いただけるように周知徹底に努めてまいりたいと思っているところでございます。
○大口委員　そういう中で、平成九年度ベースで——新規の公営住宅につきましてはこの法律が通りましたらこれは適用されるわけでありますけれども、そのときに、収入分位が二五％というのは大体五百万ぐらいというふうに私聞いております。それから、三三％というのは大体五百七十万ぐらいと聞いております、年収が。ですから、年収が五百万から五百七十万の方については、従来は入居資格があったわけですが、これがなくなる。入居資格の収入の基準からいいますと超過者になる、こういうわけであります。そういう収入の超過者、今回の、今までは収入の基準内であった人が超過者になる、これは人数はどれぐらいなのか、こういうことと、あと、公営住宅建てかえの計画といいますか、今度の七期五計という五年間において大体どれくらい建てかえるのか、このあたりをお伺いしたいと思います。
○梅野政府委員　お答え申し上げます。
　今回の収入基準の原則を変える考え方でございますけれども、従来の三三％、三分の一と言っておりました基準の考え方と、今回の改正に伴って二五％、四分の一ということに原則を見直そうということを考えているわけでございますが、いわゆる収入分位二五％と三三％の間に民間賃貸住宅に居住をされておる方というのが九年度で約八十五万世帯と推計をいたしております。このうち、特に公営住宅との関連が大変深いと思われます最低居住水準未満の民間住宅に居住されている方々、こういう方々を同様にいろいろな統計資料等によりまして推計いたしますと、私どもとしては約十一万世帯ぐらいいるのではないかというふうに考えているところでございます。
　今先生お話ございましたように、具体的な収入そのものでいいますと、四人世帯ベースでいいますと、二五％が五百万、三三％が五百七十万というようなことになるわけでございますが、その間に入ります今申し上げたような方々の数字は、そういう数字になろうかと推計しておるところでございます。
　今後、いろいろな建てかえも進めていくわけでございますが、現在の二百九万戸のうち、私ども建てかえの十カ年戦略などという内部的な言葉を使って建てかえに鋭意取り組んでいるところでございまして、平成十三年度を一応その十カ年のめどとしておるわけでございますが、最大限二十万戸程度が建てかえ対象になろうということで、鋭意環境改善等を含めた建てかえに取り組んでおるところでございます。
○大口委員　そういう状況の中で、そうしますと受け皿住宅というのが非常に大事になってくる。特に、新規で二五％を超えた場合は高齢者世帯等でない限り入れないわけですから、そういう点ではその点を考慮しなきゃいけない、募集倍率も相変わらず非常に高いわけでございますから。
　それはそれとしまして、今回、その中で一つ法的に問題となるところがあると思います。高額所得者への明け渡し期限の経過後における近傍同種家賃の二倍、これは賠償額の予定という形に法的には考えられると思うわけですけれども、この近傍家賃の二倍も取ることについて、これは裁判になったときに非常に問題になるんじゃないか、こういう指摘も新進党の間においてはございます。この点についてお伺いしたいと思います。
○梅野政府委員　お答え申し上げます。
　高額所得者に対しましては現行法上も明け渡し請求をすることができるわけでございますが、必ずしもその高額所得者の方々がこれに応じていただけない場合も大変あるわけでございます。こういうことから、明け渡し請求を受けた高額所得者が自主的に明け渡しをしていただく、そういうことが促進されますように、また、高額所得者が従前どおり居住し続けることによる不公平といいましょうか、そういうことが結果として起こるわけでございまして、そういう不公平を是正する観点から、明け渡し期限が到来した後の高額所得者に対しましては、事業主体がきちんと条例で定めた定めにしたがいまして、水準としては近傍同種の家賃の二倍以下の金銭を徴収することができるということで改正案を御用意させていただいているわけでございます。
　明け渡し期限が到来した高額所得者につきましては、賃貸借の契約関係はそこで終了をする、当該公営住宅の明け渡し債務がそこから発生をするということになるわけでございますが、事業主体が今先生おっしゃいましたように損害賠償請求をなし得るということにつながるわけでございますが、今回の改正におきましては、この損賠の額を含めまして近傍同種の家賃の二倍以下、これはもちろんどこにするかということは、先ほど申し上げたように条例できちんと定めることとしたものでございます。
　この二倍という数値でございますが、明け渡し期限後も公営住宅に住んでいらっしゃるからそういうことになるわけでございますけれども、引き続き住んでいらっしゃる、公営住宅の使用を継続している一種の使用料というものが一つございますし、その方が明け渡しに応じていただけないことに伴いまして本来のほかの住宅困窮者が結果として入居ができないという関係につながるわけでございまして、国なり公共団体はその人方のために新たに公営住宅を別途整備をしなければならないことになる。これに対する必要経費が同様の、トータルでいいますとそういう費用がかかる、それに伴います家賃相当といいましょうか、そういうものをあわせましてそういう二倍というところを設けたわけでございまして、十分に合理的な根拠があるというふうに考えておるところでございます。
○大口委員　二倍以下ということなので、その事例等も考え合わせて決めていくというふうに理解をしておきます。
　そこで次に、この入居資格の基準というものが変わりましたことによって、先ほども申しましたように、特に三三％から二五％収入分位の人につきましては、これは新規の公営住宅には入れない、こういうことになってきたわけであります。そういう点で、二五％から五〇％収入分位、それを予定しております特優賃、特定優良賃貸住宅、これが非常に大事になってくるわけです。そして、今回の七期五計におきましての二十万五千戸というものを五年間で供給をしていこう、こういうことなわけであります。五年間にこの二十万五千という特優賃というものを果たして供給することができるのか、そこら辺の見通しといいますか、それをお伺いしたいと思います。
○梅野政府委員　お答えいたします。
　今回の改正は、先生御指摘のように、特定優良賃貸住宅制度というものが新たに設けられ、またそれが社会的にも定着をしつつあるという状況を勘案して、その制度と整合をとるということも大きな背景になっておるわけでございますので、当然ながら、御指摘のように公営住宅の供給と特定優良賃貸住宅の供給というものがあわせて進行しなければいけないというふうに私どもも考えているところでございます。
　今御指摘のように、今回決めました、ことしから始まります五カ年計画におきましても、従来の四倍に相当する二十万五千戸というものを計画しているわけでございますが、平成五年以降の最も主力をなします民間土地所有者の受けとめ方その他から類推いたしましても、十分社会的にこの制度を受けとめていただける環境が整ってきているというふうに考えておりますし、また、八年度の予算におきましても、これが初年度になるわけでございますが、前年に比べまして五千戸増の四万二千戸ということを計上しているところでございます。これらも各公共団体等の状況も十分相談した上で組み入れているところでございまして、私どもとしては十分この五カ年計画の達成ができるものと考えているところでございます。
○大口委員　いずれにしましても、公営住宅の応募倍率等を見ますと、これは新築の場合ですが、三大都市圏で十六倍、東京都では三十四倍、大阪府では二十四倍、こういう現状で、中には三百倍を超えるところもあるということで、住宅に対する国民の皆さんの求める気持ちというのは非常に高いわけでありますね。そういう点で、公営住宅、そしてまた今回の特優賃、こういうものを、しっかりとその要望にこたえるように、非常にそのことが我々政府としての責務である、こう考えるわけです。
　特に大都市について、一極集中等もあって十分供給がされていない。こういうことからいきますと、私は大都市の出身ではないですが、全国のバランスから見ましても、大都市に対する特優賃の配分といいますか、これはしっかりと考えていくべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○梅野政府委員　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のように、住宅事情が、全体的な状況として、特にファミリー層を中心として大都市地域が極めて厳しい状況にある。とりわけ、我々が公的住宅制度の対象としております公営あるいは特定優良賃貸住宅制度で考えております対象の方々の状況は、全国的に見ても大都市地域が極めて厳しいということは、全くそのとおりでございます。
　私どもも、この特定優良賃貸住宅には幾つかの目的があるわけでございますが、その最も大きな柱は、大都市地域におきます内容のきちんとした賃貸住宅を大量に供給していきたいということで制度化したところでございますので、当然、特定優良賃貸住宅の供給において、大都市地域にしっかり取り組まなければいけないというふうに考えているところでございます。そういう考え方から、特定優良賃貸住宅の今日までの現状という面でも、七、八割方は大都市地域に供給しているところでございまして、これから進みます新しい五カ年計画の中におきましても、やはり量的な面ではいずれにしても大都市地域に十分力を置いた運営をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○大口委員　今、二十万戸の供給についてはしっかりやります、こういうことなのですが、特に地主さんの協力といいますか、これが非常に大事になりてくると思うのですね。そういう点では、それに対する税制上の措置、例えば相続税の軽減とか、そういうことについてもこの際考えるべきではないか、今までよく言われていることでございますけれども、考えるべきではないか、私はそう思うわけですが、いかがでしょうか。
○梅野政府委員　この大変重要な特定優良賃貸住宅の供給に当たりましては、今先生御指摘のように、一般の民間の土地所有者の方々に積極的に住宅の供給に御参画をいただくということを期待した仕組みになっているわけでございますので、税制の面からも可能な限り支援をしていきたいということを考えているところでございまして、現在、特定優良賃貸住宅制度に連動した税制といたしましては、所得税あるいは法人税についての割り増し償却、あるいは固定資産税についての五年間の軽減措置というようなことが特別な措置として講じられているわけでございます。
　五年度のこの事業の創設以来、本制度を活用いたしましていろいろな形で進めているわけでございますが、先生の御指摘になりました特定優良賃貸住宅については、相続税の問題も含めまして、この問題については設立当初のいろいろな税制亜望の中でも議論があったように、この相続税問題についてはいろいろ困難な問題もございます。しかしながら、税制全体の中で、できるだけ優良な賃貸住宅が積極化するように、いろいろな形で今後とも促進策については研究を進めさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○大口委員　大臣、これにつきまして、税制について大臣からも決意を。
○中尾国務大臣　私も、今住宅局長が答えたとおりの方向で考えておるわけでございます。
○大口委員　次に、特優賃について、まだこの制度自体もう少し改善すべきではないかという声がございます。特に、毎年五％ずつ家賃が上昇していく。これについては、最近の家賃の上昇というのを考えていきますと、平成六年、総務庁の「家賃等の消費者物価指数」によると、総合〇・七％ぐらいしか上がっていないのです。家賃が二・二％ぐらいしか上がっていないのですね。公営家賃で三・二、民営家賃で一・八と、こういう状況なわけですね。そして、総合で〇・七、こういうことなわけです。ですから、この五％というのをもう三％ぐらいにすべきであろう、そういうことを一つ提案したいと思います。
　それからもう一つは、これはある主婦の方からなのですが、お子さんが三人いらっしゃるわけですけれども、それで、特優賃のお知らせを見ましたら、一棟で十戸なのですが、これが十戸全部が五十から五十五平米になっておるのですね。そうすると、やはりお子さんが三人もいますと、これは狭いということになるのですね。ですから、やはり特優賃の使命として、中堅ファミリー層に対する供給ということからいきますと、これは十戸全部が五十から五十五平米ということは、子供については、少子化対策という観点からいっても、これは建設省の考え方はおかしい、こう言わなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○梅野政府委員　お答えいたします。
　特定優良賃貸住宅の家賃は年々五％ずつ引き上げていくということで制度化されているわけでございますが、この家賃に対する助成措置は、当然ながら最終的には入居者の負担に対する措置として効果を持つべく措置をしているわけでございますが、中堅所得者を対象としている、全体的に見ますとそういう制度でございまして、先ほど来出ておりますように大量の供給を期待しているわけでございますが、援助を効率的に行っていくという考え方から、この家賃対策補助というのは新規に供給する際に初期負担を軽減するという考え方から出ているわけでございまして、全体の特定優良賃貸住宅そのものの最終的な家賃水準そのものが中堅勤労者にとっても妥当な水準になるようにということで、他の補助でありますとか融資面からの助成というようなことを設けながらアクセスのしやすい状況をつくろうということでございます。
　また一方、この家賃対策補助は、供給者サイドにとっても直接的には効果があるといいますか、若干のねらいを持った仕組みでございまして、どうしても、近傍の賃貸住宅に比べますと質の高いものを供給をいただくということもございまして、入居者が十分当初集められるかどうかというような多少のリスクを伴いながら御努力をいただくわけでございます。そういう意味でも、初期負担を軽減するということによって事業者サイドにとってもアクセスのしやすい状況になる、そんなことを両にらみで設けている数字でございまして、限られた財政資金を、大量供給というようなことも含めながら、全体のバランスをとった仕組みとしているものでございまして、この制度の関係から見れば、五％というのは、今申し上げたような観点もあわせ考えますと、まあまあ妥当な数字と御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。
　また、せっかくこの制度が特にファミリー向けということを意識した仕組みになっているにもかかわらず、極めて小規模のものがあるという御指摘でございます。
　国の基準が制度としては五十平米を下限にしているわけでございますが、これはあくまで制度上の下限でございます。それは根拠としては、四人世帯の最低居住水準というものが五十平米でございますので、それ以上ということから五十平米を引いているわけでございますが、実際の補助基準、実際に補助をする際の標準床面積は七年度におきましても八十一・三平米ということでございますし、制度の実際の運用に当たりましては、今御指摘のようなことを十分考えながら、適切な規模のものがバランスよく供給されるように指導しているところでございます。
　多くの公共団体におきましては、規模の下限要件につきましては、国で言っております最低ということではなくて、大体それを上回る基準を設定しているところでございまして、平均的には六十五平米を超えるようなものというふうになっているところでございます。
　最初に申し上げましたように、先生もまた御指摘がございましたように、中堅のファミリー層ということに相当ウエートを置いた制度でございますので、御指摘のような方向で我々としても指導し、また取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
○大口委員　次に、公団についてお伺いをしたいと思うのです。
　公団については、一九八六年から毎年大体六千から七千ですか、建てかえをずっとやっているわけですけれども、家賃が従来の三倍以上になる、こういうことで、建てかえした後戻れない、こういう状況が現実にあるわけですね。そしてまた、これはいろいろ、全国自治協というところが九三年十月に居住者十二万人を対象に調査したところ、三十年代に建設された団地、これの世帯主は六十歳以上が三六・二％あるということなんで、今その昭和三十年代につくられたものを建てかえ、建てかえで来ているわけですけれども、それが建てかえた後三倍とか四倍ともなりますと戻れない、そのためにそういう高齢者の方が行き場所がなくなってしまう。中には無理心中をされるような、そういう悲劇というようなことも起こっているわけでございます。
　そういう点で、今の、特に三十年代に建てられた古いものについては、かなり皆さん高齢化が進んでいます。四分の一とか三分の一とかいう数字が、高齢化率が出ておりますし、また、その所得につきまして、高齢化ということもあって、もう半分は最低所得層である、こういう現実があるわけです。ですから、建てかえという方向というのは、ひとつこれは方向としてそれをしていかなければいけないのでしょうけれども、その手当てというものはやはり真剣に考えていかなければいけないと思うわけです。
　そしてまた、中には、これは新築でございますけれども、三十万近い家賃のものが、場所もいい場所なわけですけれども、そういう三十万ぐらいのものを提供する。あるいは、そういう中で、余りにも家賃が高過ぎまして、民間の方が公団よりも二割も安いというようなところもあるわけです。そしてまた、場合によっては、あるところによりますと四分の一は空き部屋になっている、こういうようなところも、例えば光が丘パークタウンですか、これは読売新聞の昨年の九月十八日、そういう形で出ておる、こういうことがあります。
　ですから、公団の本来の使命は一体何なのかということ、また民間に任せるべき部分は大いに任せる、そして公団がやるべきことという中に、やはり現実に今居住されている方、この人たちが不安のないようにするということも非常に私は大事なことではないか、そういうふうに思うわけでございます。
　六期五計では十四万戸、七期五計で公団は二万戸減らしたわけでございますけれども、やはり公団のあり方というものをもう一度見直す。これは先ほどの答申にも出ておったわけでございますけれども、見直していくべきではないかな、そういうふうに思うわけです。
　そういう点で、この七期五計で十二万戸という数字ですか、これももっと見直して、場合によっては特優賃の方に持っていくとかいうことも必要でしょうし、あるいは高齢者の入居者の方については、これは公的賃貸住宅の一元化ということも視野に入れまして、ある部分については公営扱いにする、あるものについては特優賃扱いにする、そういうようなことも私は考えてやっていくべきではないか、そう思うわけでございますけれども、いかがでございましょう。
○梅野政府委員　公団住宅につきましては、御案内のとおり、主として大都市地域の賃貸住宅を中心として住宅供給に取り組んでいるところでございます。大都市地域は、先ほど来のお話もございますように、住宅の側から見ますと大変いろいろな厳しい条件が重なっておる地域、そう言えるわけでございまして、さまざまな役割なり手法なりを持った事業手法等を全体として組み合わせながら、補強し合いながら進めていくというのが今後の進め方であろうというふうに考えるところでございます。
　先生もおっしゃいましたように、この公団住宅についてはもっと積極的に建てかえ等も通じて役割を発揮していくということも必要でございますし、その際に、既に入居しておられる方々を、今申し上げましたような他の公営住宅でありますとか特定優良賃貸住宅でありますとか、そういうものと計画的にできるだけ連携をとりながら、個々の団地においても併設をするとか、そういうことを通じながら、それぞれができるだけふさわしい住宅サービスにアクセスできるような形に持っていくということが肝要だろうというふうに思っているところでございます。
　当然、公団を建てかえる際に、御指摘のとおり長くお住まいの方々が年齢もいっておられますし、結果としても大変所得の低い状況に変化をしてこられておるという方々が大変多いわけでございまして、これらの方々に対しましても、新しく建てたものに対する家賃の適用の仕方についても、さまざまな適用ができるだけスムーズにいくような経過措置、減額措置等を講じておるわけでございますが、今申し上げたようにまだ十分には進んでおりません。そういう方々の御協力を得るためにも、公営住宅の併設というような問題にもようやく具体的にも取り組み出したところでございまして、今後一層、全体の町づくりを進め、あるいは社会のバランスをとっていくという観点からも、各種の公的な住宅、場合によっては民間住宅も含めまして一緒になってやっていくという姿勢で取り組ませていただきたいと思っているところでございます。
○大口委員　いずれにしましても、例えば年金を十六万円もらっていて、そこから二万五千円の家賃を払ってきた人が、今度建てかえによって九万四千円という四倍近い家賃を払わなければいけないとか、そういうことで結局は老人ホームに行かれたというようなこと、あるいは三十万円近い家賃のものを公団が果たして提供する必要があるのか、このあたりの家賃の認識について、大臣、ちょっと一言。
○中尾国務大臣　住宅局長がただいま答弁をしたこととちょっとオーバーラップをするようなこともあるかもしれませんが、公団住宅の家賃につきましては、大都市地域の中堅勤労者が適正な負担で入居できるという方向に設定すべきものではないか、こういう方向に考えておる次第でございます。
　このために、国の一般会計からの利子補給等を行いまして、平均的な家賃が中堅勤労者の収入に対しておおむね二〇％程度の負担になるように努めていくべきではないかと考えておるわけでございます。そこで、二〇％程度の負担になる方向の平均値で考えている、努めているわけでございます。今後とも、公団家賃につきましては、周辺の民間家賃水準にも十分に留意しながら適正な水準に設定するように指導してまいりたいものだ、このように考えておる次第でございます。
○大口委員　収入の三割ぐらいの家賃になっているところもありますし、この辺、非常に検討していただきたいと思います。
　また、公営住宅あるいは特優賃、また公団というようなことで、公的住宅の一元化というのもやはり大事だと思います。というのは、一定の所得層に固まってしまうと、これは余りよきコミュニティーとは言えません。バラエティーに富んだ形でのものというのをこれからつくっていかなければいけない、それが住宅政策の理想のあり方ではないかな、こう思うわけです。
　また、これはスウェーデン等でもよくあります、個々の住宅に加えて、共同の食堂があったりとかあるいは台所があったりとか、そういう生活シーンのサービスがついた集合住宅だとか、あるいはグループホームをそこに入れて、そしてまたその食堂は外からも使えるとか、こういうようなものも考えるべきではないか、こういうことを思うのですが、いかがでしょうか。
○梅野政府委員　特に、高齢社会に向かっているところでございますので、私どもの今回の改正もそうでございますが、制度としては高齢者等に重点を置いた枠組みとしてつくり上げていくわけでございますが、結果として個々の団地あるいは住宅がそういう高齢者の方々ばかりが集まって、結果としてそうなるというようなことも往々に、現実にも発生しているわけでございますけれども、私どもは、一方では、高齢者の方々にできるだけ安定した生活を営んでいただくというためにも、いろいろな対応をしなければいけないというふうに考えているところでございます。
　私ども、高齢社会に対する住宅政策の中でも、例えばバリアフリーを進めるということは当然基礎的なこととしてやっているわけでございます。今もお話ございましたように、例えばデイサービスセンターというようなものも併設をするということも進めているわけでございまして、このデイサービスセンターが併設されれば、単にその団地の入居者に対するサービスだけではなくていろいろな、周辺とも一体となった、生活の一つのよりどころにもなっていくというようなことも期待をしているところでございまして、今お話ございましたグループホームあるいはコレクティブハウジングというような、そういういろいろな新しいやり方についても積極的に研究し、制度の許す範囲の中でできるだけ取り入れて、社会全体の中で位置づけていく、地域社会の中で位置づけていくということを積極的に考えたいと思っているところでございます。
　そのためには、私どもだけではなくて、福祉関係の行政サイドとも、既にかなり連携をとっているわけでございますが、今後とも積極的な連携をとって、今先生の御指摘のようなことも、今私の方から申し上げましたようなことも進めさせていただきたいと思っているところでございます。
○大口委員　また、公営住宅の再生ということについて話をしていきたいと思いますが、静岡のある団地においては、これは、県営団地は六百九十四戸のうち三十戸も空き部屋がある、市営につきましては千五百三十九戸のうち四百五戸も空き部屋がある、こういう状況があります。なぜ空き部屋があるかというと、若い人たちは狭くて入りたくない。地方の場合特にそうなんですが、こういうふうに空き部屋が多いのです、それは若い人たちは狭くて入りたくない。それから、高齢者の方は、大体空き部屋が四階とか五階とか、高いところにある、しかもエレベーターがないわけですね。ですから、そうなってきますと高齢者の人も入れないということで、四百五戸市営の場合ですが、四分の一ぐらいが空き部屋になっているところもある、こういう状況なんですね。
　ですから、これは、狭いところを広くするとかいうためにいろいろ改築等もあるでしょうし、あるいは、いろいろ、固定化していますので、高齢者の人は下の方に行ってもらうとか、あるいはそういうふうに入れかえとか、こういうことも柔軟に考えていかなければいけないのではないかなこう思うわけです。
　そしてまた、これは少子化対策ということからいっても、お子さんが二人だったのが三人になるとか、こういう場合において、多子世帯に対して広いところと狭いところでチェンジをするとか、こういう部分もこれは御理解をいただきながらやっていかないと、せっかくの財産というものがむだになってしまう、そういう感じがいたします。
　もう一つ、公営住宅については、これからイメージを、例えば文化の発信地ですとか、そういう形のものに持っていきたい。例えば、スポーツだとか音楽だとか図書館とかカルチャーセンターとか、そういうものもそこに併設するとか、あるいは、百年住宅ではないけれども、非常に立派なものをしっかりとつくるとか、公営住宅のイメージというものを払拭をして、もっと文化の発信的な要素を取り入れていきたい。これは一元化の問題とも絡みますけれども、そういうことも考えていくべきであると思うわけですが、いかがでございましょう。