Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（河野洋平君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。西川京子君。
　　　　〔西川京子君登壇〕
○西川京子君　私は、自由民主党の西川京子でございます。
　自由民主党及び公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。（拍手）
　今、我が国は飽食の時代と言われております。また、一方で、世界では飢餓線上すれすれの生活をしている人たちがたくさんいることも、また紛れもない事実でございます。少子化に悩む先進国と爆発的な人口増加に悩む開発途上国との間に噴き出した多くの矛盾点が、今国際社会で求められている解決の一番の、最大の課題であることは言をまちません。農業を取り巻く環境もこの限りではないと思います。
　世界の環境に目を移せば、地球温暖化の懸念や森林の減少、砂漠化の進行、水不足の問題、限られたエネルギー資源、さまざまな課題が浮き彫りとなり、こうしたことと密接にかかわり合いのある農業は、国の生存のかぎを握っていると言ってよいかと思います。
　近い将来、世界的な食料不足が懸念される中、ＷＴＯを中心とした世界の貿易交渉の舞台では、余剰農産物の輸出のはけ口を求める食料輸出国と我が国のような食料輸入国との間の農業生産物貿易交渉は、困難をきわめております。
　我々は、一度冷静になって、世界の食料需給の問題をもう一度じっくり見詰め直す必要があるのではないでしょうか。
　こうした世界の状況下で、我が国の食料安全保障、すなわち、食料自給率の向上が農業に課せられた大きな使命であることは間違いありません。そして、まさにこの農業の基盤を支えているのが農地であり、多くの先人たちが、多大な労力とコストを投入して、丹精を込めてつくり上げてきたものであります。
　この農地は、さまざまな多面的機能を有していることはもちろんでございますが、そこで生産活動が行われることによって、よりその効用が発揮されるものであります。無限の生産と永続性を有する農業を支える農地を決して荒廃させることなく、食料供給が可能な形で次世代に引き継いでいくことが大切です。
　このような考え方のもとに、何点か御質問させていただきます。
　まず、六十年前に行われた農地改革の評価についてお伺いいたします。
　昭和二十一年、戦後の混乱の中で、いわゆる農地改革が断行され、自作農の創設が行われました。地主百七十六万戸から国が農地を買い上げ、小作農四百七十五万戸が創設されました。
　しかしながら、このことは、一方で多数の零細な農家をつくり出し、生産効率の上がらない農業構造の要因となったという指摘が一方であります。その後の高度成長と相まって、農地の資産的保有傾向が強まり、農地流動化による利用集積が思うように進展しない一因となりました。
　このような農地改革を振り返り、現時点におけるその評価を農林水産大臣にお伺いしたいと思います。
　次に、農地制度の基本的な考え方についてお尋ねいたします。
　現行の農地制度においては、きちんと耕作する者に限り農地の権利取得を認めるという考え方、いわゆる耕作者主義に基づき制度が組み立てられております。この点について、所有と経営が未分離の前近代的な考え方であり、農業の近代化、発展を拒んでいるというような指摘が主に経済界、経済学者から聞かれます。
　しかしながら、農業について、他産業と同じようなシステムにゆだねてしまっては、優良な農地の確保や、担い手による活力ある農業の確立が心もとない状況になるのではないかと考えます。まして、自然を相手にしている農業については、そのように合理的な経営判断だけでは成り立たないと考えますが、農林水産大臣の御見解をお伺いいたします。
　次に、担い手への農地の利用集積と集落営農経営の育成についてお尋ねいたします。
　食料の安定供給の基盤となるものは、食料の生産を担う農業者の存在であります。高品質で安全な農産物を安定的に生産する農業の担い手の育成、確保が最も大切な課題であります。しっかりと国民の期待にこたえ得る担い手が農業生産の大部分を担う、そのような望ましい農業構造の確立に向け、意欲と能力のある担い手に農地の利用集積を進めていくことが急がれます。
　また、このたび改定された食料・農業・農村基本計画においては、担い手として、いわゆる認定農業者に加え、集落を基礎とした集落営農経営が位置づけられております。これは、我が国が古来、アジア・モンスーン気候の中で営々と築き上げてきた水田における独特の営農形態であり、担い手農家、兼業農家、あるいは小規模農家がお互いに協力し、田植え、収穫や水管理、草刈りなどを役割分担して行うものであります。この集落営農経営の組織化、法人化に向けた支援をしていくことが極めて重要であります。
　以上の点を踏まえ、担い手への農地の利用集積と集落営農経営の組織化、法人化を目指すための方策や支援措置について、農林水産大臣にお伺いいたします。
　最後に、農業の法人経営の問題についてお尋ねいたします。
　貴重で限りある農地は、効率的に持続して農業生産が行われなければなりません。このため、現在の制度において、農業者が主体となって農業を主として行う法人には農地の権利取得が認められております。
　一方で、平成十二年の農地法改正で、株式の譲渡制限のある株式会社について農地の権利取得を認めたほか、平成十五年からは、一般の株式会社でも、きちんと農業を行う旨の協定を市町村と結んだ上で賃借権を認め、農業に参入できるようになるなど、新しい動きも見られるところであります。
　このような中で、法人経営の資本力、経営力といったメリットを生かしながら、また一方で、農地制度の基本である、きちんと耕作する者に農地の権利を認めるとの考え方との調整をしていくことが望まれますが、この点について、農林水産大臣にお伺いいたします。
　以上、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　〔国務大臣島村宜伸君登壇〕
○国務大臣（島村宜伸君）　西川議員の御質問にお答えいたします。
　まず、農地改革の評価のお尋ねでありますが、農地改革は、戦後、地主的土地所有の構造を解体して農村の民主化を図るとともに、農業生産力の増強を図ることを目的に行われたものであります。百七十四万ヘクタールの小作地を国が買収し、その農地を四百七十五万戸の小作人へ売り渡すという大改革でありました。
　戦後復興、食糧の確保、雇用の安定が国是とされていた当時において、必要不可欠の改革であり、その後の経済社会の安定に大きく貢献したと評価しております。
　他方、この改革が、農業経営の零細性や分散錯圃という我が国の農地所有形態の要因となった面があると考えております。
　次に、農地制度の基本的考え方についてのお尋ねでありますが、農業は、通常、土地から得られる利益が他産業に比べて小さいため、農業を経営する者が農地に関する権利を取得して、みずから耕作し、そこから得られる利益を享受する形態が、農業を営むのに最もふさわしいと考えております。
　このような考え方のもと、農地の権利取得に際しては、農地のすべてを耕作すること、必要な農作業に常時従事すること、農地を効率的に耕作できることをその要件としております。
　これは、農地をきちんと耕作する者に農地の権利取得を認めるという考え方であり、これを耕作者主義と呼ぶとすれば、それは合理的なものと考えております。
　次に、担い手と集落営農経営についてのお尋ねでありますが、農業で他産業並みの所得を上げ得る経営及びこれを目指す経営を担い手とし、これらの経営が農業生産の相当部分を担う強靱な農業構造を構築することが、農政の喫緊の課題であります。
　このため、今回の法改正により、農地保有合理化事業の拡充などを通じ、担い手への農地の利用集積を加速化してまいります。
　また、家族農業経営や法人経営のみならず、小規模農家や兼業農家も参加して集落ぐるみで農業を行う集落営農を担い手として発展させていくため、行政、関係団体が一体となって集落営農経営の組織化、法人化を強力に推進してまいります。
　さらに、対象となる担い手を明確化し、その経営の安定を図る品目横断的な経営安定対策に転換することなどを初め、施策を担い手に集中化、重点化し、担い手の育成、確保に全力を挙げて取り組んでまいります。
　最後に、法人経営についてのお尋ねでありますが、法人経営は、家計と経営の分離、対外信用力の向上、事業の多角化による経営の発展など、さまざまな利点を有しております。
　しかしながら、一般の株式会社は、株式の譲渡が自由であり、農業を行うとの事業方針を立てても、これがいつでも変更される可能性があります。このため、農業の継続が図られ、かつ農業に携わる方が中核になっているなどの要件を満たす農業生産法人について、農地の権利取得を認めることを基本原則としております。
　一方で、耕作放棄地などが相当程度存在している地域においては、特区制度により、一般の株式会社などについても、きちんと農業を行うという旨の協定を市町村と締結した上で、リース方式による農業参入を認めており、今回の法案では、これを全国展開する内容を盛り込んでおります。
　このように、農地が農業の用にきちんと用いられることを担保しつつ、法人経営のメリットを生かしていくことにより、農業の発展を図っていく考えであります。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　鮫島宗明君。
　　　　〔鮫島宗明君登壇〕
○国務大臣（島村宜伸君）　鮫島議員の御質問にお答えいたします。
　まず、米国産牛肉の輸入再開条件の諮問に関するお尋ねでありますが、米国産牛肉の輸入再開条件の諮問については、米国産牛肉が国内産のものと安全性において差がないかについて食品安全委員会に諮問することとしております。
　飼料規制は、ＢＳＥ病原体が牛から牛へ伝播することを防止するためのもので、牛肉そのものの安全性を直接確保するものではないので、これを諮問する必要はないと考えます。
　しかしながら、諮問に当たっては、米国の牛肉生産に関する情報の一環として飼料規制の実態についても資料として提出し、審議していただくことになると考えています。
　次に、輸入牛肉トレーサビリティー法案についてのお尋ねでありますが、輸入牛肉にトレーサビリティーを義務づけることについては、ＢＳＥ発生国に対しては、特定危険部位の除去とＢＳＥ検査について我が国と同等の措置により牛肉の安全性が確保されれば、牛肉の安全性を直接保証するための措置ではないトレーサビリティーまで求めなくても輸入を再開し得るものと考えております。
　また、牛肉輸出国に対してトレーサビリティーを要求することは、ＷＴＯ協定に抵触するおそれが高いと考えております。
　したがって、御指摘の法案については慎重に検討する必要があると考えております。
　次に、平成二十七年の国内生産額についてのお尋ねでありますが、平成二十七年度における食料の国内生産額は、地産地消や農業と食品産業との連携強化などに重点的に取り組み、国内農畜水産物の需要拡大を図ることを通じ、現状を上回る水準になるものと見込んでいます。
　次に、どの程度の農家が効率的かつ安定的な農業経営になると見込むのかとのお尋ねですが、「農業構造の展望」において、総農家数は、二十七年には二百十万戸から二百五十万戸程度になると見込んでおります。このうち、効率的かつ安定的な農業経営は、一、家族農業経営が三十三万戸から三十七万戸程度、二、集落営農経営が二万から四万程度、三、法人経営が一万程度と見込んでいます。
　効率的かつ安定的な農業経営を構成する農家数については、特に集落営農経営の場合さまざまであるため、正確に見通すことは困難ですが、行政と関係団体が一体となって集落営農の組織化に努めてまいります。
　次に、他産業並みの所得を確保し得る農業従事者数のお尋ねですが、効率的かつ安定的な農業経営の中で他産業並みの所得を確保し得る農業従事者の数については、法人経営、集落営農経営といった経営形態や、経営内における所得の分配方法などがさまざまであるため、これを正確に把握することは困難であります。
　いずれにせよ、今後、やる気と能力のある担い手が農業生産の相当部分を占める農業構造の確立に向けて、最大限の努力をしてまいります。
　次に、女性農業者の参画支援についてのお尋ねでありますが、女性は農業就業人口の過半を占めるなど、農業、農村の担い手として重要な役割を果たしております。
　このため、新たな基本計画の中でも、女性の農業経営や地域社会への一層の参画を促進することとしており、女性の農協役員、農業委員などの参画目標の設定とその達成に向けた普及啓発の推進、優良事例に関する情報提供や研修会の開催に積極的に取り組んでまいります。
　最後に、遊休農地対策のお尋ねでありますが、今回の改正法案においては、耕作放棄地対策として、都道府県や市町村が耕作放棄地の所有者などに対し、担い手への貸し付けなどの指導を行い、指導に従わない場合には、知事の裁定により賃借権を設定できるよう措置しております。
　また、耕作放棄地が周囲の営農に支障を及ぼしている場合には、市町村長が草刈りなどの措置命令を発することができるようにしております。
　さらに、耕作放棄地などが相当程度存在する地域において、一般の株式会社などがリース方式により農業参入を可能とする仕組みを全国的に展開することとしております。
　これらの措置により、耕作放棄地対策に取り組んでいく所存であります。（拍手）
　　　　〔国務大臣中川昭一君登壇〕
○国務大臣（中川昭一君）　鮫島議員にお答え申し上げます。
　米国産牛肉の輸入再開問題にかかわる米国の対抗措置についてのお尋ねですが、現時点におきましては、米議会もしくは米国政府において対抗措置の発動が決定されたわけではなく、また、その具体的な内容についても明らかにされておりません。なお、米国政府は、対抗措置ではなく、話し合いを通じた問題解決を図るとしております。
　したがいまして、現時点で米国の措置がＷＴＯ違反かどうかの判断はできかねておりますが、いずれにいたしましても、米国議会及び米国政府の動向を今後とも注視してまいりたいと存じております。
　次に、食料自給率の低下と国際経済問題の関係についてのお尋ねでございますけれども、食料自給率低下が交渉力低下につながるかは、食料需給や国際情勢にも依存し、一概には言えませんが、国際競争力のある農業の確立は、我が国の交渉力の向上に寄与する面が大きいと考えられます。
　私といたしましても、農政改革の推進を通じた我が国農業の競争力強化に期待するとともに、我が国農産品の販路拡大につながる通商政策を積極的に展開してまいりたいと考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣細田博之君登壇〕
○国務大臣（細田博之君）　中山間地の振興についての鮫島議員の御質問にお答え申し上げます。
　中山間地域の振興につきましては、政府を挙げて、関係府省が連携をとって社会資本の整備を進めること、そして、平成十七年度予算に政府の政策群の一つとして都市と農山漁村の共生、対流の推進を位置づけることなどの施策を講じてきたところであります。
　先般、閣議決定いたしました新たな食料・農業・農村基本計画におきましても、中山間地域が他の地域と比べ過疎化、高齢化の進行が著しいことを踏まえ、就業機会の増大、多面的機能の確保や定住の促進のための施策を総合的に講じる旨を盛り込んだところであります。
　私自身も、島根県という大変な日本一の高齢地域、しかも中山間地も多く、過疎、高齢化の農村を抱えた地域の選出でありますので、鮫島議員の御指摘は極めてごもっともであると考えております。特に、兼業機会が次々と縮小しておることなど、地域の大きな問題を抱えておることも承知しておるつもりでございます。
　今後とも、御指摘のように、総理が本部長となった食料・農業・農村政策推進本部におきまして、政府が一体となって、御指摘のような点を含めまして、対策に取り組み、中山間地の振興に取り組んでまいりたいと思います。（拍手）
　　　　〔国務大臣竹中平蔵君登壇〕
○国務大臣（竹中平蔵君）　鮫島議員にお答えを申し上げます。
　ドタキャンしたのではないかという御指摘でございますが、そんな事実があったとは認識をしておりません。
　私は、内閣委員会が中心ですが、その他の委員会につきましては、これは国会運営の問題でございますから、与野党合意の上で、私が出席する必要があるとの判断がなされたものについては、当然のことながら、きちんと対応をさせていただきます。しかしながら、今般そのような合意がなされていたとは、私は承知をしておりません。
　いずれにしましても、引き続き、担当大臣として、国会を含めて、しっかりと説明責任を果たしていきたいと考えております。（拍手）
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　島村　宜伸君
　　　　　　　経済産業大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　国務大臣　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣　　　　細田　博之君
　出席副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　岩永　峯一君
平成十七年四月五日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　鋭仁君
　　　理事　大野　松茂君　理事　桜井　郁三君
　　　理事　竹下　　亘君　理事　西野あきら君
　　　理事　奥田　　建君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　肥田美代子君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井上　信治君　　　　宇野　　治君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　城内　　実君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　田島　一成君　　　　長浜　博行君
　　　　　　松本　　龍君　　　　村井　宗明君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　白保　台一君
　　　　　　高木美智代君　　　　東門美津子君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　環境副大臣　　　　　　　　高野　博師君
　　　環境大臣政務官　　　　　　能勢　和子君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁業務部長）　　土屋　龍司君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岩田　悟志君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　桜井　康好君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　南川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　小林　　光君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　小野寺　浩君
　　　参考人
　　　（財団法人福岡県環境保全公社リサイクル総合研究センター長）　　　　　　　　花嶋　正孝君
　　　参考人
　　　（早稲田大学大学院法務研究科教授）
　　　（早稲田大学法学部教授）　大塚　　直君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人環境安全センター専務理事）　　小畑　嘉雄君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　梶山　正三君
　　　環境委員会専門員　　　　　遠山　政久君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　菅原　一秀君
　　城内　　実君　　　　　井上　信治君
　　高木美智代君　　　　　白保　台一君
　　土井たか子君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　城内　　実君
　　菅原　一秀君　　　　　田中　和徳君
　　白保　台一君　　　　　高木美智代君
　　山本喜代宏君　　　　　東門美津子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　大前　繁雄君
　　東門美津子君　　　　　土井たか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、財団法人福岡県環境保全公社リサイクル総合研究センター長花嶋正孝君、早稲田大学大学院法務研究科教授・早稲田大学法学部教授大塚直君、特定非営利活動法人環境安全センター専務理事小畑嘉雄君、弁護士梶山正三君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず花嶋参考人にお願いいたします。
○小沢委員長　ありがとうございました。
　次に、大塚参考人にお願いいたします。
○小沢委員長　ありがとうございました。
　次に、小畑参考人にお願いいたします。
○小沢委員長　ありがとうございました。
　次に、梶山参考人にお願いいたします。
○小沢委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。砂田圭佑君。
○砂田委員　自由民主党の砂田圭佑でございます。
　きょうは、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、わざわざお時間をお割きくださいましてお話をいただきまして、まことにありがとうございます。心から御礼を申し上げる次第でございます。
　私は、もともと関西の舞子公園というところ、御存じかもわかりませんが、その辺の育ちでありまして、まさに白砂青松の地でありましたから、大変きれいな海の中で育ちました。六月ごろから十月ごろまでは毎日、学校から帰ったら海の中へ入っている、足の周りに魚が寄って来るというような、そんな海でございましたけれども、五、六年してから同じ海に入りますと、もう真っ黒な海で、底は見えませんし、そして上がってくれば重油に肌がべっとりぬれるというような、そんな海の中で、まことに自然というものの中で育った我々としては非常に残念な思いがしたものでございます。
　そういう点で、きょう先生方からもう既にこの問題について十分な御示唆、お話をいただいておるわけですから、わざわざ私どもが改めて質問を申し上げることもないのでありますけれども、やはり私は国民から選ばれた代表でございます。国民のために、あるいは国民が疑問に思うこと、そういう点について二、三お伺いをして、そして、我々、国民との間でどんな形で環境問題に取り組むべきか、あるいはどんな政策を打ち立てるべきか、どんな法律をつくるべきか、また、行政は当然その中でそれを普遍化して、国民すべてに良好な環境をもたらすということをやっていかなきゃなりません。そういう立場でぜひとも先生方に御質問をしていきたいと思っていますので、重複する部分もございますけれども、どうぞよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
　まず最初に、環境問題の将来、いろいろな形で今環境処理を、あるいは環境をしっかりするためにいろいろな、ごみやらちりやら、あらゆるものを国の方でも考えながら、その処理を早めていかなければならない。きょう市民が出したごみは、あしたには十分片づいて、きれいに処理をされているということを国民は望んでいるわけでございますけれども、いろいろな状況から拝見して、この日本のごみ処理の問題は極めて厳しい環境に置かれている。ごみが多い、そういうことに対してそれを処理する能力は小さい、そのアンバランスがいろいろな不正を呼んだりしていることも事実ではないかという気がいたします。
　そういう点で、四人の先生方に、日本の将来、ごみというのはどんな形で処理をされていく、あるいは先生方のそれぞれのお立場でどうやってごみ処理をしていくことが理想的なのか、そこら辺をぜひともお聞かせいただきたいと思います。
○花嶋参考人　環境問題というのは、今日、その意味で非常に喫緊の課題でございますので、殊にその中でもごみ処理というのは非常に喫緊の課題でございます。そういう意味で、どういうふうにすれば国民が安全、安心を担保できるかという話になると、非常に難しいわけでございます。
　私は、実は最終処分をずっと四十年近くやってまいりましたので、余り法律的なことはよくわかりませんけれども、技術的な問題として、最終処分場が足らないということが盛んに言われます。最後の受け皿ですから、今日の問題としては、非常に災害が多発しております。そういうときに、それをどういうふうにしてきちっと早急に片づけるかということになりますと、そういう片づける場がないということが非常に大きな問題になっております。
　御存じのように、神戸の震災のときに約二千万トン近い廃棄物が出てまいりました。それが割と速やかに排除されたのはなぜかといいますと、あそこに大きな処分場が三つございまして、神戸市に二つ、大体一千万トン以上の大型の処分場がございます。それから、もう一つ、御存じの海面処分場でございます。その三つに分散して、そこで整理をして、早く片づけたというようなことがございますので、私は必要最小限、今まで日本に五千カ所もあったような小さい、本当に一万トン以下のような処理場がたくさんできることは非常に問題がありますけれども、国がそれを総合的に、ただ処分場だけじゃなしに、中間処理施設あるいはリサイクル施設も兼ねた大型の都市施設としてそれをきちっと整備していただくということが、私は一番大事じゃないかと思っております。
　そういう意味では、そういうものに国の方の御援助をいただければ、技術としては、今も皆さんが御心配になるようなことは、最終処分場についてもここ三、四十年の間に非常に進歩いたしております。一番新しいところでは、ごみを洗うというような話までやっております。現に、私どものところの研究所では、ごみを洗う施設をつくって、ＷＯＷという研究会をつくって研究をいたしております。
　ちなみに、今、大阪湾なんかで、尼崎だとか泉北の海面処分場がそろそろ満杯になって、閉鎖をする。閉鎖して土地をできるだけ速やかに売りたいわけでございますけれども、それがなかなか売れない。なぜかというと、何が入っておるかわからない、それから法律上のいろいろな規制がございまして、もしそれを買ってから事が起きた場合には、その所有者の責任になるというようなことも含めて、土地が売れない。それなら最初から有害物を取り除いて埋めたらどうだというような、これはまじめに考えているんです。今度、大阪湾の新しい処分場をつくるときには、そういう施設を実際組み入れて処理を行っていこうというふうに考えております。
　そういう意味では、私の立場からでは、最終に受け皿をきちっと都市施設としてつくっていただきたいということが一つの方向だと思います。
　ありがとうございました。
○大塚参考人　大塚でございます。恐れ入ります。
　三点申し上げておきたいと思います。
　一つは、処理の前提として、先ほども申し上げましたスリーＲというのを進めていく必要があるということでございます。基本的には発生抑制、その次はリユース、それからマテリアルリサイクル、サーマリサイクルという順番を堅持していくべきだということがあると思います。
　基本的には、廃棄物の発生を抑制して、できるだけ処理をしないようにしていくということが重要であると思います。そのためには、ＥＰＲと呼ばれる拡大生産責任というのが一つございますし、その一例として、例えば家電製品の中での有害物質の含有量を減らしていくとか、それ以外の製品についても有害物質を減らしていくというような方策が、ＥＵなどではＲｏＨＳなどと言って進められているところでございまして、非常に参考になるのではないかと思っております。
　第二点は、もちろん焼却も必要ですし、最終的に最終処分もどうしても必要な場合は残るわけでございますけれども、これに対しての管理とか監視を徹底していくべきだということがございます。そこで一番のポイントになるのは、排出事業者の責任ということがあると思います。
　そして、最終処分に関しましては、例えばアメリカでは、最終処分場をつくるとき、三十年間は管理をしていくということを前提として計画をつくっていくわけですけれども、我が国は必ずしもそこまでは行っていないということがございまして、すぐにそこまで行けるかどうかわかりませんけれども、できるだけ早い時期にそういう計画を立てられるようなところまでいくべきではないか。そのためには、処分場の設置者の財政的な基礎というのが非常に重要になるということがあると思います。それを許可基準の中で実質化していくべきではないかと個人的には思っておりまして、例えば、保険などをつけることを最初に財政的な基礎の証明として必要としていくべきではないかというのも一案であります。まだこれは実際にできるかどうかわかりませんけれども、そういうことが例えば考えられるわけでございます。
　第三に、最近の分権推進の中で三位一体改革などが進んでいるわけですけれども、処分場というのは迷惑施設ですので、どうしても地方自治体だけに任せておくというわけにはなかなかまいらない点がございます。今般、循環型社会形成推進の交付金が成立したということは、私は結構なことだと思っておりますけれども、完全に自治体に任せ切りにしてしまって、財源だけを移譲すればこの問題が済むというものではないということも特に申し上げておきたい点でございます。
　以上でございます。
○小畑参考人　これからの最終処分のあり方ですけれども、やはりできるだけ中間処理なりリサイクルをするということをしながら、最終処分をできるだけ少なくしていくという方向が大事だと思います。
　それからもう一つは、日本の場合、地形的な関係で、やはり山の谷合いとかああいうところにはできるだけ処分場をつくらないようにすべきではないかな。したがって、中間処理なりリサイクルでできるだけ最終処分する量を減らして、そして、どうしても最終処分をしなければならないものは、むしろ海側といいますか、一番下流のところでつくれば、それまでの途中のところの汚染は防止されますし、それから、割合海側でつくります場合、そこから外へ流れ出る場合に、護岸をきちっとして、その周りの水質調査を定点を定めてやれば、かなりわかりやすく、何かそこから漏れて出るとそこの水位がぽっと上がるということで、大阪市はずっと埋め立てでやってきたんですけれども、もし何かあるときはわかりやすい、その場合はそこを掘り起こして補修すればいいということでありますので、そういう方向でひとつやっていく必要があるだろうということ。
　もう一点は、今やはり実態がわかりにくいために、どれだけのものをつくればいいかというのがなかなかわかりにくいということと、そういう意味で、今は余り公共はかかわらずに民間でやられているんですけれども、民間でやる場合、やはり、先ほども言いましたように、コストをかけた施設とコストをかけない施設がありますと、かけた方が絶対、環境上はいいんですけれども、搬入料の関係では、コストをかけたところは高い搬入料になりますし、それからコストをかけないところは安い料金になる。そうすると、持っていく人が、いや、わしのごみはどうしてもいいところで処理してほしいということで、コストの高いところに持っていってもらっていいんですけれども、どうしてもそれは安いところへ行く。そうすると、安いところ安いところへと流れていってしまうというのがありますので、その辺はやはり、そういうモラルがかなりきちっとよくなるまでは公共も一定かかわって、最低限こういう施設、こういうものは要るという形の処分場をつくっていかないと、なかなか環境という立場からはうまくいかぬのじゃないかなというふうに思います。
○梶山参考人　ごみはたくさんある、しかし処理施設の能力は足りない、だから処理施設は必要だ、これが一般的にいう処理施設をつくる方の論理だと思います。これはもっともなようですが、実は私、その点にまず疑問を持っております。本当に足りないという解析をだれがどれだけまじめにやったのかということなんですね。
　私自身は、長野、千葉、その他で、約八十の市町村について、現実に、ごみ処理の原単位、それから人口予測等について自分自身で解析してみたことがあります。例えば長野の事例で、広域連合の処理施設については、原単位についても、それから人口予測についても、明らかに従来の趨勢を上回る過大予測をしております。
　これはごみ処理施設に限らず公共事業一般に言えることですが、それが本当に過大予測ではないのかどうかということについてやはり十分な吟味が必要であって、本当に必要なのかということについても、やはり基本的なところから洗い直していくべきであろう、こう思っております。
　それからもう一つは、これは現在も言われていることですが、かつてのごみ処理は、例えば十五センチ以下に破砕してから埋めなさいという埋立基準はほとんど守られておりません。東京湾の埋立処分場なんかについても、このぐらいの机だとか長いすがそのままぼんぼん投げ込まれて、大変乱暴な埋め立てをしてきた。これは実際の埋立容量の恐らく半分も使っていないのではないかという処分場が全国各地にいっぱいあるわけでありまして、まず、環境改善もかねて、従来の処理施設というのはいかにその地域に負荷を与えてきたか、その負荷を減らしながら、新しい処分場をつくるというよりも、日本国内ではほとんどが水源地でありまして、そういう適地というのは基本的にないと考えた方がいいわけでありますから、従来の施設の見直しがまず必要であろう。
　それからもう一つ申し上げますと、あと二年もすると日本全体で人口がピークを迎えて、それから八十年もすると日本の人口は半減する、何百年かすると日本人は絶滅危惧種になるということが、これは大まじめに考えなくてはいけない話でありまして、そういう趨勢を踏まえて、さらに右下がり経済が高齢化の中で避けられないものだとすると、それを織り込んだ本当の意味でのごみ予測をきちんとやるべきではないか。
　さらに、それに加えて、例えばペットボトルのことを例に挙げますと、ヨーロッパでは二十回のリターナブル型が標準です。これは、ヨーロッパに行って、例えばスーパーに行っておしりを見ると、一回ごとに刻印が押してある。刻印の数を見ると、これは十五回目のリターナブルだということがわかる。それが日本ではワンウエー型が基本になっている。これは本当の意味でリユースを全くやる気がない、きちんとやる気がない。そういう意味でいうと、ごみを本当の意味で発生抑制する行政的な努力というものも極めて欠けている。
　それらをすべて吟味した上で、本当に処理施設がどこまで必要なのかということを、きちんと将来予測を立てるべきだ。それがないと、私は、処理施設を足りないからつくれという議論にはすぐに乗れないということが基本にございます。
　それから、もちろんそういうものの必要性を私は全く否定するわけじゃなくて、仮に必要であったとしたら、どうやってつくるべきかというのは私なりの提案を持っております。
　それは、一つは、やはり環境に最も負荷を受ける地域住民を管理体制の中に必ず組み込むこと。それからもう一つは、大きい処分場はやはりどうしても環境負荷を……
○小沢委員長　済みません、簡潔にお願いを申し上げます。
○梶山参考人　済みません、つい長くなっちゃって。
　大きいものは、どうしても、そこが問題を起こしたときに対処できない。つまり、フェールセーフの考え方で処理施設というのはつくっていくべきだ、そう考えております。また、いつものとおり長くなって済みません。
○砂田委員　大変短い時間の間に有益なお話をいただきました。ありがとうございます。
　ぜひとも、きれいな日本を我々の将来の子孫に残したいと思います。これからも御協力をいただきたいと思います。ありがとうございました。
○山本（喜）委員　社民党の山本でございます。
　きょうは、参考人の皆さんには、お忙しいところ、貴重な御意見をありがとうございました。
　また、質問の順番を配慮いただきまして、大変ありがとうございます。
　まず最初に、花嶋先生にお伺いしますが、産廃の処理に関する国と地方の役割分担、これはどうあるべきかということでございます。
　国から地方へということで地方分権の流れがございますが、しかし、地方分権推進会議なんかでは、産廃行政は地方分権の例外分野というふうなことで、国の責任の明確化ということが定義をされております。しかし、不法投棄などに対する迅速かつ機動的な対応ということでは、やはり現場の自治体の役割というのが極めて重要なわけでございます。
　三位一体で自治体の財政は大変厳しい状況でありますし、事務処理能力ということもかなり厳しい状況ではありますが、この産廃の問題、迅速な対応ということにおける国と地方のあり方は、役割分担ということでどうあるべきか、まずお伺いしたいと思います。
○花嶋参考人　非常に難しい質問で、私にはなかなか答えにくい問題なんでございますけれども。
　もちろん産廃というのは、やはりかなり国の権限が強くないと、どう申しましょうか、地方だけではやり切れない問題が私はあると思います。
　そういう意味で、国と地方のいい連携というか、少なくとも今、環境省の方は地方にこれから人を派遣しようという、何か地方駐在の環境省のお役人をふやそうという方向でございますが、やはり地方の実情を十分踏まえていただかないと。
　私らのように地方におりますと、話は全部中央の話になってまいりますので、そういう意味では、地方といいますか、これは今、何も地方だけじゃない、自治体の話と国の話でございますけれども、そういう連携をどういうふうにとっていくか、その辺の細かい仕組みについては、私は余りそういうことに関係しておりませんのでよくわからないんですが。
　地方がきちっとデータを、先ほどやはりデータがないという話で、まずそれだけの専門家が育っていない。だから、どういうふうにデータをとっていいのか、実は各自治体でも、幾つかの都市を除いてはほとんどわからないというような現状ではないかと思います。殊に小さい市町村では全くわかりませんし、そういう意味では、ことしは三千二百が千八百ぐらいに市町村が合併したということで、それなりの人材が供給されると思いますが、そういうことをわかる専門家を地方に育て、国がそれをもっときちっと指導をしていく、そういうシステムをつくり上げれば、私はこの産廃問題というのは割とわかりやすく解決できるんじゃないかと思っています。その程度しか私はこのシステムについてはわかりません。申しわけございません。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○山本（喜）委員　ありがとうございました。
　次に、大塚参考人にお伺いします。
　先生は先ほど来、三つのＲということでおっしゃられておりましたけれども、拡大生産者責任というもの、それからリデュース、リユース、リサイクルというこの優先順位、さらには排出者責任、これは最も重要な課題ですが、しかし、この実効性がなかなか伴わないというふうな状況でございます。これに実効性を持たせていくにはどうしたらいいのか、この点についての先生の御所見をお願いします。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○大塚参考人　大変大きな問題でございますが、今答えられる範囲で簡単に答えさせていただきたいと思います。
　まず、拡大生産者責任の方につきましては、これは御案内のように、従来は、消費者が製品を購入した後、みずから消費をして廃棄をするという段階においては、もはや消費者のものになっていて、消費者のみがいわゆる排出者としての責任を負うという可能性がある、責任というのもおかしいですけれども、費用の支払いを負うかもしれないというようなことでございましたが、それだけではなくて、生産者が、その製品の消費された後の、廃棄された後のところについてまで追っかけていって責任を負う。そのための、例えばデザインをするということもありますし、場合によっては引き取ってリサイクルをするというような義務を負うというのが拡大生産者責任でございます。これは、従来の廃棄物のあり方とそれから製品の製造の段階という完全に二つに分かれていたものを統合する、くっつけるという、一体化するということを目指しているものでございます。
　しかし、同時に、引き取りをしてリサイクルをするということになりますと、生産者に極めて大きな負担をかける可能性もあるわけでございまして、例えば、現在、容器包装とか家電とか、このたびは自動車とか、については新しく個別的なリサイクル法ができたわけでございますが、そのように、現在自治体において、一般廃棄物の処理について大変困っていたり、あるいは産業廃棄物としても大きな問題を発生させているものに限って適用されてきているところがございます。
　どうしても、法制度としていくという段階におきましては、そして義務化していくという段階におきましては、比例原則といいまして、余りにも過大な負担を事業者、製造業者等に与えるというわけにはまいりませんので、その他の観点から、ＥＰＲの徹底というのは望ましいのですけれども、同時に限界、限度もあるというところがございます。したがって、徐々に進めていくしかないというところもありまして、その辺が、すぐにはスリーＲが徹底しにくいというところが残念ながらあるわけでございます。したがって、これにつきましては、地道ではありますけれども、徐々に拡大をしていくということが必要ではないかというふうに考えております。
　もう一つの、排出者責任に関しましては、排出者責任の強化ということが、先ほど私が説明させていただきましたように、二〇〇〇年の改正においてなされまして、それがいわゆる産業廃棄物処理についての構造改革につながってきている、そのきっかけとなっているということだと思います。
　十九条の六という条文がそれに関係するわけですけれども、これは現在はまだ十分に発動されていませんけれども、具体的なあり方としては、国の方でこの十九条の六の措置命令が出されるための行政手続法上の基準をお決めいただくと、もっと使いやすくなるのではないかというふうに考えております。
　そして、排出業者の責任の徹底といたしましては、それ以外の、マニフェスト等についての配慮も必要になってまいりますので、これに関しては個別的な対応をどうしてもしていく必要というのが残っておりますので、具体的な問題に対応しながら徐々に拡大をしていくということが必要ではないかというふうに考えております。
　とりあえず、排出業者責任としては、十九条の六の行政手続法上の基準を示すということが国に現在求められているところではないかということを申し上げておきたいと思います。
○山本（喜）委員　ありがとうございます。
　次に、小畑参考人にお伺いしますが、産廃特措法でありますが、十年間の時限立法ということでございます。しかしながら、現状では、処理費用も含めてかなりの金額になっておりますね。果たして、この十年間の時限立法、現状のこの体制で十分なのかどうか。今後、不法投棄、たくさんあります、減らないという状況の中での対応についてどう考えていったらいいのか、お伺いします。
○小畑参考人　不法投棄の原状回復、十年の時限立法ですけれども、昨年豊島へちょっと行ってきたんですけれども、五十万トン、捨てられたいわゆる不法投棄の産業廃棄物を、今それを全部掘り起こして、そして無害化する事業をやられています。何かこれはやはり三百億近くかかるという話で、あと、青森・岩手の県境も、これはやはり五、六百億はかかると言われていますけれども、これ二つで一千億とかいう数字になります。それから、千葉県には、不法投棄されて現存している量が、豊島の大体十倍近くぐらいの量がまだ現存したままですので、これを全部原状回復していこうと思いますと、それは膨大な数字になると思います。
　私ども、もともと十年の時限立法のとき、これができて、恐らくこれはもうずっと、未来永劫続く法律になってしまうんじゃないかなというふうに個人的には考えていましたので、今の状況では、とても十年でおさまる状況じゃないだろうし、当然これは延長するか、何か次の手だてを考える必要があるだろうというふうに思います。
○山本（喜）委員　ありがとうございました。
　次は、梶山参考人にお伺いしますけれども、廃棄物というものの定義の問題でございます。
　今の廃棄物の定義、これは、不要物であるということと、取引価値の有無あるいは占有者の意思等を勘案してということで、厚労省の判断となっているようでございますが、この定義が不十分なことが、産廃がどんどんふえていくということの原因の一つになっているんじゃないかというふうに思うんです。
　そういう意味で、この定義の問題についてどのように考えたらいいのか、お願いします。
○梶山参考人　大変大事な問題提起をいただきまして、ありがとうございます。
　現場で私も常々その点を考えているところでありまして、やはり一番問題になるのは、不要物または汚物となっております、要するに、経済的な概念と汚染的な概念をごっちゃにした大変特異的な定義でありまして、不要物という概念は人によってまさに相対的でありまして、捨てた人にとって不要物であっても他の人にとっては有用物である、これが廃棄物全般に通じる特性でありますから、これを不要物という言葉でくくるというのはもともと無理がある。端的に申し上げますと、有償取引の対象になるものは廃棄物にあらずという、それほど単純に言っているわけじゃありませんが、たしか昭和四十六年でしたね、二回にわたって国が通達を出しておりますが、その通達自身大変わかりにくい。バーゼル法にあるように、基本的には、ヨーロッパにしてもアメリカにしても、不要物という、有償取引の対象になるものは廃棄物ではないという概念は既に克服しておりまして、要するに、排出者の時点でもってこれは要らないよと出されたものは、後、それが有用物になろうが、最終処分あるいは資源として生かされるまではこれは全部廃棄物として扱う、その方が合理的で明確であろうと思っております。
○山本（喜）委員　済みません、もう一度梶山先生にお伺いします。
　先ほどの御意見の中で、マニフェストの強化、この実効、もともとこういうものはだめなんだというようなことでお話がありましたが、これが実効性を伴うにはどのような方策が必要か、お伺いします。
○梶山参考人　一つは、今問題になっております自社処理という枠を一たん取っ払って、その自社処理の中でも、マニフェスト適用が可能なものと可能でないものとが、これはあり得るかと思うんですが、基本的には、今自社処理という枠でマニフェストがなくなっている部分をどうやってマニフェストに取り込むか、これがまず第一点必要だろうと思います。
　それからもう一つは、今の廃棄物の定義とも関連するんですが、やはり廃棄物の定義自体も、ある時点でごみになったり、ごみにならなかったりする。例えば紙でしたら、そのときの市況の状況によって、有償取引になったりあるいは逆有償になったり、それは揺れ動くわけですから、やはりそういうものにとらわれない廃棄物の定義、これは最低限必要だろう。
　まず第一点は、自社処理に対してもマニフェストの範囲を拡大する、これがスタートだろうと思っております。
○山本（喜）委員　貴重な御意見、どうもありがとうございました。これで終わります。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　参考人の四人の先生、大変に貴重な御意見、どうもありがとうございました。
　私もこれは率直に感じるんですが、例えば岐阜の椿洞ですか、あそこで何十万立米も埋め立てられてなかなか気がつかなかったということがにわかに信じがたいわけでございまして、ですから、これは担当の行政の方の数が少ないということはもちろん一つあるかと思いますが、それを補って何かしないと、何十万もたまって地形が変わるぐらいになってやっと動き出す。それ以前にいろいろな情報もあったのではないかというふうに私は思います。
　それで、参考人の四名の方の御意見、ペーパーでもいただいている中で、花嶋先生それから大塚先生、地域のＮＰＯ等と連携することが大事ではないかという、それぞれの文書で書かれているように思いますけれども、この点について具体的にどういうことをお考えになっておられるのか、順次お二人からちょっとまずお聞きをしたいと思います。
○花嶋参考人　地域の連携としてＮＰＯを利用するということは非常に大事だと思います。
　実は私もＮＰＯを今三つほどつくっております。それで、一つは私どもの福岡県でつくっておりまして、あと二つは東京都ともう一つ、全国版としてランドフィルの国際的なＮＰＯというのを実はつくっておるわけです。
　そういう意味では、一番大事なのは、人を教育し、かなりの専門家にしておかないと本当のことがわからない。そういう意味で、私はやはり人材の育成というのは非常に大事じゃないかなと思っております。そういうのをＮＰＯが中心になって人材育成をしていただければと思っていますが、人材育成といったって、ただ単に講習会のようなものじゃだめなんで、自分で責任をとって、その場をコーディネートできるような人を育てていかないとこういう廃棄物問題というのは片づかないと思っております。
　そういう意味では、国の方も何か新しい方向づけとして人材育成を今考えておるようでございますし、私も北九州の支援を受けまして、私関係のことで、今埋立地を中心に、埋立地のリニューアルなどを中心にしました人材育成、九州環境技術創造道場という、道場としたのは、やはりただ単に技術を知っているだけじゃなしに、自分が主体を持ってその場をつくっていくような人をつくりたいということで今考えておりまして、こういう人ができてくれば地方の場合も、そういう今言われたような不法投棄の問題も何もかなり人的な供給ができるんじゃないか、そういうふうに思っております。
○大塚参考人　大塚でございます。
　二点ほど申し上げておきたいと思います。
　一つは、自治体の具体的な運用が非常に重要になるということでございます。これは担当者の問題にもちろんかかわってくるわけでございますけれども、住民との連携を常に密にしている必要があるということでございます。担当者がどんどん交代をしているというような状態だとなかなかこれに対する対応がしにくいということがございまして、自治体の中で廃棄物に関するスペシャリストを育てるということが非常に重要だということでございます。
　それから、第二点として申し上げておきたいのは、では制度的な面で今お伺いいただいたことをどう考えるかということでございます。これに対しましては、違法な活動をしている者に対して住民が通報する、あるいは住民でなくてもよいのですけれども、関係者が通報するというようなことの制度をつくるべきではないかという問題がございます。これは長野県の方の条例案でも検討されているところでございますけれども、そのようなことが一つの方策として立法の関係では問題になってくるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○石田（祝）委員　それでは、続いてお伺いをしたいと思うんですが、産業廃棄物はどうしても産業活動に伴って、量を減らしても、これは出ざるを得ないわけですよね。これは適正に処理をされれば全然問題ないと思いますけれども、結局、それが適正に処理をされずに不法投棄される、そこに大きな問題がもちろんあるわけです。
　これは考えてみたら、お金をもらって請け負って、それを処理せずに山の中にほうり捨ててしまえば、これは費用は要らないわけですから、一番もうかる仕事なんですね。そして表に出ないお金である。こういう形になったら、税金のこと等も含めて一番割のいい商売じゃないか、こういうふうにも思うわけです。しかし、それは最終的にどういうふうに回ってくるかというと、豊島の問題を含めて今お話がありました、千葉にその十倍ぐらいあるよ、そんなお話もございましたし、ほっておくわけにいかないから、最終的には行政が処分をする、それは何百億とかかる、しかし、それを本人には請求できない。香川県の豊島の場合も結局五百億とか言われておりますけれども、請け負ってそこに積み立てて残しておった業者は、最終的に発覚した段階で全然お金がない。それで、ない人から取れないわけですから、刑務所にほうり込むわけにいかない、ある一定の年数以上は。そうすると、結局それは公で処分をしなきゃならない。そして、だれかがもうけて喜んでいる。こういう形になるわけでありますけれども、我々が考えてみたら、何とも歯がゆい思いもいたします。
　ここの、不法投棄の、どこかでその輪を切っていかないと、これはもうかる以上はなかなかなくならない、こういうふうに私は思わざるを得ないわけですけれども、この点について小畑参考人と梶山参考人からそれぞれ、何かいいお考えがございましたら参考人としての御意見を承りたいと思います。
○小畑参考人　なかなか不法投棄事犯はなくならないんですけれども、やはり役所の方で、取り締まる方も今はかなり、データ的にも十分なものがないし、それから、役所の場合、大体三年か四年に一度必ず異動が大概のところはありますので、異動があると、なかなかこういう複雑な、裏の、不法廃棄の世界というのは、ずっと長いことやってきた人でないとわかりにくいという面がありまして。どちらかというと、結局、不法投棄をされる人の方が、何かどんどん進んでいる、法律の裏も非常にうまくくぐっていく、こういう状況がありますので、やはりこれからの不法投棄というのは、行政がかかわっていかなければならないと思います。先ほども先生方が言われていますように、もっと専門家をつくる必要があるだろうなということ。
　それから、専門家というのは、そう一朝一夕にはつくれませんので、やはりそういう知識のある人を十分活用していくということで、僕は前から思っていますのは、不法投棄の防止については、ただ役所がそれぞれの自分の所管のところだけをするのではなくて、ある程度ブロック単位ぐらいで、法律の専門家、あるいは、物を見れば、これは有害なものが入っているか、あるいはこの物はどんなものかというのがすぐわかる産廃のそういう修練者。
　それから、もう一つの問題は、これは結構なかなか対等に物を言いにくいという立場のときもよくあるんです。ある不法投棄の事件のときには、相手の方が、何か、傷害十何犯の方でして、普通の地方公務員が立入検査に入りましても、そういう人になかなか対等に物が言いにくいような状況もありまして、それは僕も実際この目でその場を見たことがあるんですけれども、そういうようなので、やはりそういう専門のチームなんかも立ち上げて、そして徐々にそれをなくしていく。
　それと、今の場合、よく思いますのは、スピード違反でも、あっ、ここはいつもスピード違反のネズミ取りやっているというと、みんな飛ばすのをちょっと控える、ちゃんとちゅうちょするんです。これは本当はいいことじゃないんですけれども。やはり、今は、警察に捕まるまでは、もうほとんどチェックはされないというような状況で、好きすっぽうやられているような状況がありますので、やはり、そういうようなことがされぬような仕組みを、早いことデータもつかんで、その上に、どういうものをやれば一番うまく的確に対応するかということを考えて。これは変なことをしたら絶対取り締まりに遭う、あるいはいろいろと立入検査に遭う、こういう体制をつくることが今一番必要じゃないかなというふうに考えます。