Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十三年六月八日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　横路　孝弘君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　小野　晋也君
　　　理事　古賀　正浩君　理事　西川　公也君
　　　理事　島　　　聡君　理事　中沢　健次君
　　　理事　河合　正智君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　亀井　久興君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　竹本　直一君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　井上　和雄君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大石　尚子君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　細川　律夫君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　山元　　勉君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　田端　正広君
　　　　　　松本　善明君　　　　北川れん子君
　　　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　太田　誠一君
　　　議員　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　村井　　仁君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当大臣）　　　石原　伸晃君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当大臣）　尾身　幸次君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　仲村　正治君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　阪上　善秀君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　渡辺　博道君
　　　文部科学大臣政務官　　　　水島　　裕君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長
　　　）　　　　　　　　　　　　坂東眞理子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　田中　節夫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　五十嵐忠行君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・
　　　ガス事業部長）　　　　　　大井　　篤君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　哲君　　　　　倉田　雅年君
　　実川　幸夫君　　　　　菅　　義偉君
　　宮澤　喜一君　　　　　竹本　直一君
　　井上　和雄君　　　　　大石　尚子君
　　太田　昭宏君　　　　　田端　正広君
　　北川れん子君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　小西　　哲君
　　菅　　義偉君　　　　　実川　幸夫君
　　竹本　直一君　　　　　宮澤　喜一君
　　大石　尚子君　　　　　井上　和雄君
　　田端　正広君　　　　　太田　昭宏君
　　重野　安正君　　　　　北川れん子君
　　　　—————————————
六月八日
　慰安婦問題の戦後責任を果たすための立法措置に関する請願（川田悦子君紹介）（第二四六一号）
　同（北川れん子君紹介）（第二四六二号）
　同（土井たか子君紹介）（第二四六三号）
　同（北川れん子君紹介）（第二四九〇号）
　同（土井たか子君紹介）（第二四九一号）
　同（北川れん子君紹介）（第二五〇八号）
　同（土井たか子君紹介）（第二五〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特殊法人等改革基本法案（太田誠一君外四名提出、第百五十回国会衆法第一六号）
　風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八八号）（参議院送付）
　国民の祝日に関する法律及び老人福祉法の一部を改正する法律案起草の件
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件

　　　　　————◇—————
○横路委員長　これより会議を開きます。
　第百五十回国会、太田誠一君外四名提出、特殊法人等改革基本法案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る六日既に終局いたしております。
　この際、本案に対し、島聡君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。島聡君。
　　　　—————————————
　特殊法人等改革基本法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○島委員　島聡でございます。
　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました特殊法人等改革基本法案に対する修正案につきまして、その提案の趣旨及び概要について御説明を申し上げます。
　与党提案の特殊法人等改革基本法案につきましては、本委員会の審査を通じまして、特殊法人等の改革が喫緊の重要課題であるとしながらも、集中改革期間が五年間と長過ぎること、基本理念が不明確であり、改革の方向性が全く見えないこと、特殊法人等の抜本的な改革に当たり、関係者の雇用の確保を図ることが必要であるにもかかわらず、雇用の確保に関する規定がないこと、特殊法人等の大きな問題の一つである特殊法人等の役員の報酬及び退職手当の適正化に関する規定がないことの問題点が明らかとなりました。そこで、これらの問題点を是正するため、本修正案を提出した次第であります。
　次に、本修正案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、集中改革期間の短縮であります。
　集中改革期間を二年間短縮し、この法律の施行の日から平成十六年三月三十一日までの期間に改めることとしております。
　第二に、基本理念の見直しであります。
　基本理念について、特殊法人等の改革は、各特殊法人等の組織及び事業について、内外の社会経済情勢の変化を踏まえた抜本的な見直しを行い、特殊法人等の事業とする必要性が失われ、または減少しているものについてはできる限り民間にゆだね、または廃止し、その他のものについては独立行政法人を活用し、または政府がみずから行うこととするとともに、その事業運営の効率化を図ることを基本として行われるものとする旨の規定に改めることとしております。
　第三に、雇用の安定に関する規定の追加であります。
　先ほどから雇用、雇用とおっしゃっておりましたが、これが私どもが重視するところでございまして、政府は、特殊法人等整理合理化計画を実施するに当たっては、特殊法人等の職員の雇用の安定を図るため必要な措置を講ずるものときちんと明記することとしております。
　第四に、特殊法人等の役員の報酬及び退職手当の適正化であります。
　特殊法人等の役員の報酬及び退職手当については、一般職の国家公務員の給与及び退職手当との均衡に留意し、その適正化を図るために必要な措置が講ぜられるものとしております。
　その他、所要の規定の整理を行うこととしております。
　以上が、本修正案を提出する趣旨及び概要であります。
　委員各位の御賛同をお願いいたしまして、説明を終わります。（拍手）
○横路委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○横路委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。小野晋也君。
○小野委員　私は、自由民主党、公明党を代表して、民主党提案の特殊法人等改革基本法案に対する修正案に反対し、原案に賛成する立場から討論を行います。
　この修正案は、原案に定める特殊法人等の集中改革期間を短縮するとともに、基本理念を改めるほか、雇用の安定を図るため必要な措置を講ずるとともに、役員の報酬及び退職手当の適正化を図るべき旨の規定を加える修正を行うものでありますが、以下、これに反対する理由を申し上げます。
　第一に、集中改革期間の短縮についてであります。
　特殊法人等改革については、現在、事務事業の徹底した見直しを行っているところであり、組織形態についても、この作業を踏まえ、廃止、民営化、独立行政法人への移行等抜本的な見直しを行うこととしております。これらの事業見直し、組織形態の見直しが終了するまでには、そのための法律改正、資産や負債等の処分、関係者との調整、職員の雇用問題の処理等について五年程度の期間は必要と考えており、その判断に従って、原案においては集中改革期間を五年と定めたものであります。これをさらに短縮することは実質的に困難であり、修正案は非現実的と思われます。
　第二に、基本理念についてであります。
　原案の基本理念においては、特殊法人等改革を行うに当たっての基本的考え方を記述したものでありますが、修正案は、特殊法人等改革を行い、事務事業及び組織形態を見直した後の結果を記述しているにすぎず、本法案の基本理念として記述する内容としては不適切と考えます。
　第三に、雇用の安定についてであります。
　特殊法人等の改革の具体的内容については、これから本法案に基づいて行われる事務事業及び組織形態の見直しの結果明らかになるものであり、特殊法人等改革の最終的な姿が確定していない段階で雇用の安定を図るため必要な措置を講ずることを本法案に盛り込むことは、今後進められる特殊法人等改革の作業に支障を及ぼす可能性もあります。したがって、修正案は不適切と考えます。
　第四に、役員の報酬及び退職手当の適正化についてであります。
　特殊法人等の給与、退職金については、行政改革大綱において、事業、組織形態の見直し等を通じ、民間及び業績等に留意しつつそのあり方を見直し、十三年度中に所要の調整を行うとされております。自由民主党、公明党、保守党ともこの大綱の方針を了承しております。一般職の国家公務員の給与及び退職手当との均衡のみに留意することとするとの修正案は不適切と考えます。
　以上から、民主党提案の修正案に反対するものであります。
　なお、原案については、特殊法人等改革そのものに関する基本理念や国の責務等について明確に定めており、まことに時宜を得たものであって、適切かつ妥当なもので、賛成するものであります。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　私は、ただいま自民、公明、保守党から提案のありました特殊法人等改革基本法案に反対、民主党提案の同修正案に対して反対の立場から討論を行います。
　戦後、数多くの特殊法人が、民間の活動を補完するために設立されてまいりました。しかし、民間経済が発達した今日においては、特殊法人が果たしている役割よりも、特殊法人が民業を圧迫していることや、事業が非効率であるなどの弊害の方がより多く見受けられてきております。また、たびたび汚職事件などでマスコミ等をにぎわし、一部の特殊法人においては、官公庁の高級官僚の天下り先となり、政官業癒着の温床となっていたケースも少なくありません。
　このように、民間経済が発達した現状を踏まえると、肥大化し、硬直化した行政機構は早急に改革し、行政が時代の変化に対応してその役割を効果的に果たすことができるように変革すべきであります。そのためには、特殊法人の廃止、統合及び民営化を早急に行う必要があります。
　しかし、自民、公明、保守党提案の特殊法人等改革基本法案においては、五年間の集中改革期間に特殊法人等整理合理化計画を定め、それぞれの特殊法人のあり方を検討し、実施することとしておりますが、何らこれは特殊法人の整理合理化のための実効性はないのであります。
　自由党が提案した特殊法人の整理及び合理化に関する法律案は、特殊法人の原則廃止、必要なものは統合及び民営化、並びに特殊法人の役員及び職員の削減に関し必要な措置を明確に定めており、その完全実施期限を法律の施行の日から三年を経過する間としているため、特殊法人の整理合理化が早急に実施できるものであります。
　以上の点から、私は、自民、公明、保守党提案の特殊法人等改革基本法案に反対いたします。
　また、民主党提案の同法修正案についても、改善であると思いますが、残念ながら抜本的な改革案ではないため、反対の意見を表明して、私の討論を終わります。
○松本（善）委員　私は、日本共産党を代表して、特殊法人等改革基本法案に対し、反対の討論を行います。
　反対の理由は、本法案が進める特殊法人改革は、改革を理由に、国民生活関連分野の住宅、国民・中小企業への金融、奨学金など国民の基本的人権にかかわる事業の縮小、切り捨てにつながる一方、大銀行やゼネコンなど財界の利益を最優先するものとなるからであります。
　我が党は、特殊法人改革は、むだや放漫経営、腐敗構造に徹底的にメスを入れ、その上で不要な特殊法人は解散させることも当然だと考えております。同時に、国民生活に必要な特殊法人は、その公共的責任にふさわしく、民主的に改革する必要があると考えております。そのためには、国民生活に関する分野をしっかり守り、その上でむだな浪費を徹底的に洗い出し、事業や組織を思い切って縮小、廃止することが必要であります。
　小泉首相は、郵政事業の民営化や国立大学の民営化を主張しております。郵政事業の民営化は、非効率で高コストの小口預貯金や郵便の地方サービスを切り捨てます。このことはＪＲのローカル線廃止で証明済みであります。国立大学の民営化は、高等教育に対する国の責任放棄であります。
　法案の目的には、今次の中央省庁等改革の趣旨を踏まえて改革を推進することを明記しておりますが、これは、大型公共事業温存の巨大公共事業官庁を設立する一方、国立病院、国立大学などを独立行政法人化して、国民の医療や教育を国の直接責任から切り離す路線の踏襲であります。
　また、基本理念は、見直しの観点として、事業目的の達成程度、事業を民間にゆだねることの適否、その事業の便益を直接または間接に受ける国民の範囲及び当該便益の内容の妥当性などを明記しています。しかし、これらの項目は、これまで政府が公共住宅部門や国立病院から撤退するときに使われた理由と全く合致するものであります。
　政府は、今年度から本四公団に八百億円を税金投入いたしました。さらに、道路公団、関西空港などへの税金投入も検討されております。乱脈経営の責任をあいまいにしたまま大型公共事業の破綻を国民に償わせるものであります。
　大銀行やゼネコンを利する行革ではなく、国民の生活、暮らしを中心に据えた行革を進める、そのために公共事業に五十兆、社会保障に二十兆という逆立ち予算を改めることを強く要求いたします。
　なお、民主党修正案は、考え方が違うということを申し上げまして、討論を終わります。
○横路委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○横路委員長　これより採決に入ります。
　第百五十回国会、太田誠一君外四名提出、特殊法人等改革基本法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、島聡君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○横路委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○横路委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○横路委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、小野晋也君外三名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。河合正智君。
○河合委員　ただいま議題となりました自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　特殊法人等改革基本法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　特殊法人等改革の推進に当たっては、平成十二年十二月一日に閣議決定された行政改革大綱を踏まえ、これとの整合性を図るよう十分配慮すること。
　一　特殊法人等の改革に当たっては、その事業が、独占的な事業等について、その効率性、合理性等を図る観点から実施されていること等にかんがみ、その事業及び組織の全般について、内外の社会経済情勢の変化を踏まえた抜本的見直しを行うこと。
　一　特殊法人等の事業及び組織形態の抜本的見直しに当たっては、政治主導の下に、特殊法人等の個々の事業について、その目的、事業内容、中長期的な経営分析などの検証を十分に行った上で、特殊法人等の改革が円滑に推進できるよう万全の措置を講ずること。
　一　特殊法人等改革の推進に当たっては、国民の期待に応えられるよう、いわゆる天下り問題について、役員の経営責任の明確化、給与・退職金及び役員人事等の適正化を図るとともに、特殊法人等の透明性を確保するため、財務内容等の情報公開及び業績評価システムの整備を推進すること。
　一　特殊法人等の改革の推進に当たっては、これまで維持されてきた当該特殊法人等の職員との良好な労働関係に配慮するとともに、関係職員団体の理解を求めつつ、その雇用の安定に配慮すること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○横路委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。石原国務大臣。
○石原国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして配慮させていただきたいと考えております。
　　　　—————————————
○横路委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横路委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○横路委員長　次に、栄典及び公式制度に関する件について調査を進めます。
　国民の祝日に関する法律及び老人福祉法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会等において協議いたしました結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得た次第であります。
　それでは、本起草案の趣旨及び内容につきまして、私からその概要を御説明申し上げます。
　御承知のように、最近における我が国経済の成熟化に伴い、近年、国民の意識、価値観も著しく多様化し、国民の生活も、より個性的で、よりゆとりのある豊かさを求めるようになってまいりました。このような社会経済情勢の変化に対応して、国民の余暇の過ごし方も、スポーツや旅行あるいはボランティア活動への参加など、その範囲は幅広く多種多様なものへと変化してまいってきております。
　こうした中、このような余暇活動をより一層充実させるため、第百四十三回国会において、成人の日及び体育の日をそれぞれ一月及び十月の第二月曜日と指定し、連休化したところでありますが、今回、さらに国民の間から、特定の曜日を国民の祝日に指定し、連休化させようとする機運が高まってきております。
　本案は、このような現状にかんがみ、よりゆとりのある国民生活の実現に資するため、国民の祝日に関する法律及び老人福祉法を改正し、七月二十日の海の日及び九月十五日の敬老の日をそれぞれ七月及び九月の第三月曜日とし、また、九月十五日を老人の日とし、同日から同月二十一日までを老人週間としようとするものであります。
　このように、今回、海の日及び敬老の日を連休化することは、国民の余暇活動の機会がますます増大し、生活の楽しさ、豊かさをより一層充実させることにつながるとともに、平成十四年度から完全学校週五日制の実施が予定されていることとも相まって、敬老の日にふるさとの祖父母などを訪問する機会も増大するなど、家族のきずなをより一層深めることもできるようになると思われます。
　また、年末年始やお盆の時期に集中する旅行や帰省等が分散されることにより、道路などの混雑の緩和が期待されるとともに、余暇活動などが活発化することにより、大きな経済波及効果も見込まれるところであります。
　以上、申し述べましたところから、この際、本改正を行いますことは、まことに時宜に適した措置であると考える次第であります。
　なお、この法律は、平成十五年一月一日から施行することといたしております。ただし、老人の日及び老人週間についての規定は、平成十四年一月一日から施行することといたしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　国民の祝日に関する法律及び老人福祉法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○横路委員長　お諮りいたします。
　本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○横路委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決しました。
　なお、本法律案提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横路委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○横路委員長　次に、内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府男女共同参画局長坂東眞理子君、警察庁長官田中節夫君、警察庁刑事局長五十嵐忠行君、警察庁警備局長漆間巌君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長大井篤君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横路委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺具能君。
○渡辺（具）委員　自民党の渡辺具能でございます。
　今、石原大臣におかれては、行政改革あるいは公務員制度の改革に対して必死の思いで取り組まれておられます。その中の一つのパーツの問題ではありますけれども、きょうは、技術系職員、いわば我々技官と言っておりますが、技官の活用の問題あるいは処遇の問題についてお伺いしたいと思います。
　我が国は、資源もなし、国土も狭いわけで、これからの生きる道は科学技術だと言われております。確かに、民間でも新しい技術というものを非常に大切に思っておりまして、いろいろな新しい工夫を得るために技術開発を進めております。そして、そういう新しい技術をアウトプットするエンジニアというものに対しても、大変大切に取り扱っているわけであります。
　ところが、技術立国を標榜する政府の組織はどうかというと、まことにお粗末になっている現状があるわけでございます。
　例えば、資料によりますと、一部上場の会社の役員について調べてみたら、実業界では三〇％ぐらいが理系をバックグラウンドにする方々が頑張っておられる。ところが、それに対して、役所の中では、例えば局長以上に限って理系の割合を見ると、わずか十数％しかない。ここに全く大きなギャップ、格差がある。私は、技術立国を標榜する割には、官庁組織において技術系の職員がないがしろにされておるのではないかというふうに思うわけでございます。
　まず、官庁組織において技官というものをどういうふうに考えているか、具体的には後でいろいろ御質問させていただきますので、最初に理念だけを簡単にお答えいただければと思います。
○石原国務大臣　渡辺委員の御質問にお答えしたいと思います。
　今渡辺委員が示されました表を見まして、本当にないがしろにされているなと、数字を見まして率直な印象を持ったところでもございます。
　もう委員既に御承知のことだと思いますが、一九九〇年の冷戦の崩壊によりまして、ボーダーレス、グローバル化が社会、経済を通じて世界の潮流となってきている中で、行政の側も、そのニーズにこたえるべき高度の知識、またそういうことにこたえられるテクノロジーを持った人材が非常に求められているような気がいたします。
　そんな中、今委員御指摘のように、技術系の職員についてはもちろんのこと、このほか、法律とか経済等の知識を持つ事務系の職員についても、多様なタレント、才能、資質というものを持った人材の確保が現在公務員制度全体の中で重要になってきている。そんな中で、技術系と言われる方々の位置も、おのずと求められているものは前よりも増しているのではないか、こんなことを感じているところでございます。
○渡辺（具）委員　技術系の職員に対する期待は今後もあるということが基本的なお答えだったと思います。
　私は、人事の要諦は、やはり適材適所だというふうに思います。役所ですから、仕事柄事務系の人の仕事が多いかもしれないというふうには思うのですが、しかし、行政改革を進めなきゃいけないこういう時代では、技官の、自然科学をバックグラウンドにするエンジニアの働き場所というのは案外あるんじゃないかと思っているんですね。つまり、エンジニアというのは、人より一秒でも速く走れるもの、新しいものをつくらなければ意味がないというふうに考えるわけでして、そういう意味では、改革をするということについては案外向いている面も持っているんじゃないかというふうに私は思うのです。
　ところが、今の現状は、技官の活用といいますか、処遇については非常にお粗末であります。私も、三十三年、旧運輸省で技官として仕事をさせていただきました。幸いにしていいプロジェクトにも恵まれましたし、いい人間関係の中で、事務官の方とも仲よくしながら仕事をしてきたわけですけれども、しかし一方では、技官の処遇改善という問題について、私もインボルブされて、案外そういう仕事が私は長かったわけですけれども、そういう場面に遭遇すると、事務官一人一人はいい方なんだけれども、自分らのテリトリーを守って、なかなか技官に対してそういう処遇の面では配慮をしてくれない、そういう状況であります。
　その結果、旧運輸省では、課長に就任した人たちの年次も事務系に比べて四、五年おくれていますし、あるいは農水省の関係でも、例えば10Ｇの在職の年次が、幅が、技術系は十年ぐらいありますけれども、事務系は四年ぐらいしかない。そういうことではありますし、きょうは資料もお配りさせていただいていますが、「法文系・技術系別のポスト数」を見ていただくとわかるのですけれども、採用は技官の方が多いのですよね。六割近くが技術系である。ところが、さっき言いましたように、これが局長級ぐらいになると途端に一三％になってしまう。ということは、いかに処遇の面で冷遇されているかということがわかるわけです。
　もっと具体的に、もう一つの紙、二枚目の紙を見ていただくと、これは全技懇という組織が出した資料を私なりにわかりやすく直したのですけれども、これを見ると、下は事務官ですが、事務官はきちっと昇進していくのですね。一年で全部整合性を持たせて、一年次だけは、例えば、指定職と11Ｇと格差のある年次がありますけれども、あとはきれいにきちんと、見事に昇進していくわけですね。私は、人事管理上は、本当に考査をしているならば、こういうパターンではむしろないのではないかと思うのですね。
　ところが、技官の方を見ていただくと、物すごい幅があって、同じ年次であっても上から下まである。これの方が本来の人事管理なのかもしれませんが、これを例えば二十七年次、二十八年次のあたりで見ると、10Ｇの人がいるにもかかわらず、事務官の方は全部指定職になっている。つまり、二ランクほど技官は冷遇されている。私もその改善に大変努力をしてきたのですけれども、なかなか厳しい中でやはり現実はこうなのです。
　そういうおぞましい現実があるわけでございますが、いわゆる技官の処遇の改善に向けて、大臣はどのように受けとめ、今後、どのように改善をしていくおつもりなのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　渡辺委員の御質問にお答えいたします。
　今、渡辺委員が整理をしていただきました表を見ますと、委員と同じ感想を実は私持ちまして、事務系の方の昇進は、まさに年功序列、画一的で、適材適所、能力というものを配慮していないということが一目瞭然。そして、その一方で技術系については、年代においても事務系の方に比べてやはり昇進のスピードが劣っているケースもある。
　これをどういう原因かということは、ちょっと一概には言えないと思うのですけれども、やはり先ほど委員御指摘のとおり、事務系の方と長い官僚生活の中で親しくはさせてもらったけれども、事務系の方々も事務系のテリトリーを守ろうとする。その一方で、いわゆる技官と言われる方々についても、専門分野ごとの採用ということもございますし、そこである意味での人事グループをつくってタコつぼに入っていく。そういうことによって生じている面もあるのではないかなというふうな感想を私は持っております。
　今回の公務員制度改革においては、委員御指摘のように、適切な人事運用が行われることを通じて、公務員の方、特に技官の方等の持っている能力を最大限発揮して、強い使命感を持って働けるような制度が実現できるように、現在検討を進めているところでもございます。
　そんな中で、技官と言われる方々の処遇の問題につきましても、事務官、技官の別などの採用区分にとらわれない新しい人事システムの確立が、私も委員と同様に重要ではないかと考えており、適材適所の任用や能力に応じた、この表を見る限り、どうも能力というよりも年功序列、過去の踏襲というような気がいたしますので、能力に応じた処遇が図られるように、これから積極的に、党の方々、また与党の方々と、また委員会でも御議論いただいて取り組んでまいりたい、こんなふうに考えております。
○渡辺（具）委員　ただいま大臣もおっしゃったように、それぞれのグループがなかなかオープンになっていないというところも問題だろうと思うのです。確かに、技官サイドも問題がないわけではない。私もよくわかるのです。視野が狭いとか、その専門の分野に埋没してしまうとか、そういうことも確かにあるわけです。しかし一方では、技官は、入省するときは、まさかそんな大きな差があると思って入っておるわけではないのですね。やはり１種の試験を受けて１種として入っておるわけです。そうなると、入ってこういう状況に遭遇すると、非常にディスカレッジされてやる気を失うということもあるわけです。
　１種として採用するからには、やはりちゃんとした人事管理をすべきだというふうに思うのですね。確かに、技官の採用人数が多過ぎるとか、そういうこともあろうかと思うのです。しかし、この処遇の悪さが一方ではタコつぼに入り込んでいるのですね。処遇改善が図られないならばせめて自分のところの仕事だけは確保したい、そういう思いでタコつぼに入っていくというようなこともあるのではないかというふうに私は思うのです。
　それで、技官の処遇がどうすればよくなるかということの一つの問題点に、処遇を決める担当部局、例えば人事課であったり官房長であったり、そういう方々が処遇の一番担当者なのですけれども、こういう方々は全部事務官なのですね。技官はそこにお願いをするという関係でございまして、私も今改めて調べたのですけれども、官房長十二名のうち、技術系の職員は文科省に一人おられるそうでございます。これは昔の科技庁の御出身の方だろうと思うのです。人事課長は、今各省に十五人おられるのですが、一人もおられないのですね。民間企業では、技術系の職員だって人事課長になったり人事部長になったりしている人がいますよ。そういう目で人事管理をしなければいかぬ面だってあるわけです。私は、こういうふうなところに問題が一つあるのではないかというふうに大変強く思っているわけです。
　例えば、石原大臣のもとで行政改革推進事務局というのがありますね。私は人間を数えたら、あそこに四十九名、五十名おられました。その中で技官が何名いるかなと思って、見ました。恐らく、私役所に聞いたわけではないのですけれども、大体わかりますので見ましたら、二、三名しかいませんよ。公務員制度をどう変えるかという議論の中に、五十名の中に二名しかいない。これで技官の処遇改善をどうしようかなんという発想が私出てこないというふうに思うのですが、その辺に対して、やはり技官の登用というか、そういうことをぜひ考えていただきたいと思います。その辺についてどうでしょうか。
○石原国務大臣　今委員御指摘の点につきましては、ちょっとこっちで数えましたら、技官の方が五名。三も五も大して変わらない。比率から言ったらやはり技官の方が少ない。
　私、仲間にもやはり技官の方がいて、いろいろお話を聞きますと、技官の方というのは地方なんかに現場があるのだそうですね、所長さんで出られたり、自分の入った専門分野で。そういうところへ行きますと、やはり事務系の方は、そういうとき、係長さんとか課長補佐さんとかで官房組織の中で予算をやったり人事をやったり、トレーニングというか、そういう仕事もしてきている。その期間、技官の方は専門分野があるので、そういうところで働く機会がほとんどない。ですから、キャリアパスという言葉がいいかどうかは別といたしまして、そういうところにも、地方の現場というものも大切ですけれども、やはりそういう内閣官房のいわゆる総務畑みたいなところにも技官の方にも入っていただいて、経験と蓄積を持っていただければ、今委員御指摘のような問題の解決というものはこれからなされていくことができるのではないかと今のところ考えております。
○渡辺（具）委員　数字を正確に教えていただきましてありがとうございました。
　ただ、申し上げておきますが、恐らくその五人は全部下っ端ですよ。全部コピー焼きぐらいしかしていない下っ端だと思います。私大体わかりますから。下っ端というのは言葉が悪いかもわかりませんが、非常に下部職員のあたりにしか置いていないのです。非常に大枠を決めるような議論の中に参画させてもらえないのです。だから、そういうことにぜひ注目をしていただきたいというふうに思います。
　それともう一つ、そういう処遇改善に関する部署に技官を登用していただきたい、仲間に入れていただきたいという意味で申し上げるのですが、仄聞するところによると、人事院の機能を少し減じて、定員管理あるいは定数管理、もう石原大臣はよく御存じだと思いますが、そういう問題に対して、各省庁の自由裁量の枠を広げようというふうな動きがあるというふうに聞いております。
　しかし、これは一見いい制度改正だなというふうに思われるかもしれないけれども、私が今問題にしているような問題について考えると、これはかなり危険なのですね。つまり、省内だけで技官の処遇改善を図ろうとすると、さっき言いましたように物すごく大きな壁があって、なかなかそれがやりにくい。ところが、正義の味方とは言いませんけれども、やはり人事院があるということは、いろいろなアンバランス、年次のアンバランスだとか、あるいは技官と事務官の極端なアンバランスとか、そういうものに目を向けてくれているという思いが技官にはあるのですね。場合によっては、めったにないことでありますけれども、直接人事院にお願いをして、こんなにひどいんですよという話をすることもたまにはあるわけで、その辺については、我々は、ぜひこれまでどおり人事院の存在が、機能が必要であるというふうに思っておるのです。
　その辺について、きょう総裁お見えになっておりますので、総裁にお伺いしたいと思います。
○中島政府特別補佐人　委員の御質問というか御指摘をお聞きいたしておりまして、何か座り心地が悪くなったといいますか、よくなったといいますか、落ちついて座っておれないような感じがいたしましたけれども、私も、実は昨年の秋に、技官の方から処遇の実態ということについて御説明を受けまして、かねがね問題意識は持っておりましたけれども、やはりここまで差がついておるというのはかなり真剣に取り組むべき課題だなというふうに思いました。
　これから私たち、それぞれの時点で与えられた職責というものを踏まえまして、今委員が御指摘になりました問題に真剣に取り組んでまいりたいというふうに思います。
○渡辺（具）委員　ありがとうございました。
　先日、五月二十九日、自民党の行革推進本部の本部長会議で橋本元総理がこういう御発言をされたという話を聞いて、私は大変感激しておるのです。
　ちょっと読ませていただくと、今後大切なのは技官の処遇改善である、事務官と技官のたどるコースは全然違う、技官は地方を転々とし、事務官は地方に出ることは余りない、そして現場を知らない事務官ばかりが上のポストについてしまう、こんなことでよいのか、また、外交の場などにおいて、技官はテクニカルアドバイザーだということで、事務官より後ろの席に座られているそうである。私も日米交渉に行ったとき後ろの席で、発言権がありませんでした。けしからぬことである、男女共同参画の時代であるから、今後は、事務官、技官共同参画を推し進めていくべきではないかと。すごくいい言葉をお使いになっているというふうに思うのです。
　私は、橋本総理時代に、この技官の処遇問題については橋本総理にじきじき陳情申し上げたこともあるのです。技術系をバックグラウンドにする国会議員が集まりまして橋本総理に言ったのですけれども、そのときは何となく冷たくて、これだけ理解があるとは思わなかったのですけれども、これだけ理解を示していただいて大変感激をしておるわけでございます。日本の政府も、やはり技術系の職員をもっと活用する方法を本気で考えてもらいたいというふうに思うのです。
　橋本元総理はこういうふうにおっしゃっていますが、しかし、おひざ元の内閣官房を私は調べてみました。いわば日本政府の中枢です。知恵の府とならなければいけない内閣官房の人員構成を調べると、局長以上が十一人いらっしゃるのだそうですが、技術系の職員はゼロだそうです。課長以上の職員は六十二名おられるのですが、このうち技術系職員は四人だそうです。これは私は役所に聞いた数字ですから、お出しになった数字ですから間違いないと思いますが、これを見て、やはり皆さん、ぎょっとするのじゃないかと思うんですね。これを民間の人などが見たら、ぎょっとするんじゃないかというふうに思うんですね。
　特に、中枢の中でもより中枢だと思いますが、内閣官房副長官室を調べてみると、八十二名いらっしゃるのですが、四名しかそこに技官がいないのです。私は、これではどうかなというふうに思うのです。
　例えば、アメリカの大統領補佐官の中には科学技術関係の職員が、かなりハイランクの職員がいて、いつも大統領にブリーフィングをする立場にあるわけです。だから、アメリカの大統領のステートメントなんて格好いいじゃないですか。ロケットの話も出てくるし、最近の新しい科学技術に関する私見なども出てくるわけです。
　ところが今の日本では、内閣総理大臣の近くにこういうエンジニアあるいは科学技術をバックグラウンドにした人はいませんよ。私は、こういうことで科学技術立国が目指せるのだろうかというふうに思うのです。総理に対するそういうことをブリーフィングする場所として総合科学技術会議があって、その中の議員の方が一カ月に一回ブリーフィングすることになっておりますけれども、こういうことではなかなかうまくいかないんですね。総理大臣には申しわけないですけれども、やはり言葉が違う面もありますから、通訳をするようにブリーフィングをできる人がすぐそばにいることが大事じゃないかというふうに思うのです。もっと日本の政府も本気で、この技術系職員の活用について頑張っていただきたいというふうに思います。その点について、最後に石原大臣の御決意を聞いておきたいというふうに思います。
　そして私、念のために申し上げておきますが、これは私のライフワークとしてやろうと思っておりますから、ここでお答えいただいたきょうの現実というか、数字を私もちゃんとメモしておきまして、私、もしも落選しなかったら、何年後かにはまた同じことで、進歩がなければ進歩がないじゃないですかと。これだけ進歩があったとかなかったとか、そういうレビューも含めてまた同じ質問をさせていただこうと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○石原国務大臣　渡辺委員の御趣旨を体しまして、公務員の方々が文系、技術系を問わず適材適所で働けるように、公務員制度を本当に二十一世紀型にするべく努力を続けてさせていただきたい、こんなふうに考えております。ぜひまた機を見まして、この数字、先ほど委員御指摘のとおり、私が今見ましたら、技術系の方五人とも入省年次は五、六年の係長の方ばかりでございまして、すべてお見通しでございますので、この点にも十分留意をして物を進めていきたい、こんなふうに思っております。
○中沢委員　民主党の中沢でございます。おはようございます。
　私の持ち時間、わずかでありますが、福田官房長官とさしで、この時間帯の中で例の官房の機密費問題、いわゆる報償費問題、集中的にいろいろ議論をしてみたいと思うのです。
　それにしても、福田長官は森内閣総理大臣を支えてこられて大変苦労された。今度、大変な国民的な人気の高い小泉総理大臣を支えて、今日いろいろ御苦労をされている。正直言いまして、私ども野党でありますが、やや国民的な目線でいうと、今度の内閣、総理もそうでありますが、極めて個性的な大臣もいらっしゃって、やはり、閣内の取りまとめも含めて、別な意味で大変御苦労をされていると思います。そのことは、同じ政治家として、その労をある意味でねぎらいたいな、こんな思いなんですよ。
　さてそこで、長官とは機密費問題で過去二回ぐらいこの委員会でもやっておりますから、国会の会期末も近づいている、あるいは外務省も一応外務省の報償費問題についての改革のまとめを発表された、こういうことなどを背景として考えますと、やはり官房長官も、長官としての役割、責任をしっかり改めて認識をしていただきまして、官房の機密費、報償費問題についてはもうそろそろ国民に対する改革のメッセージを具体的に送る時期ではないか、それが私の結論なんですよ。
　その前に、具体的な幾つかの関係につきましてお尋ねをしたいと思うんです。
　今までも委員会でも随分議論をしました。残念ながら、答弁は、答えられないということで押し問答を繰り返しておりますが、改めて、まず第一にお尋ねをしたい。官房の機密費の中で、前任者は別にいたしまして、官房長官の在任中、いわゆる野党を含めた政党対策費としてこの報償費を使った事実があるのかないのか。どうでしょう。
○福田国務大臣　過分なねぎらいのお言葉をいただきまして大変ありがとうございます。
　先般来、報償費についてお尋ねがございまして、委員の御満足をいただいていないというので、これはまことに私の不徳のいたすところだ、こう思っておりますが、誠心誠意答えておるつもりでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　今、報償費の具体的な使途のことについてお尋ねがあったわけです。こういうことはもう以前も何回もございまして、その都度お答えしているのと同じでございますけれども、報償費の性格上、これは申し上げるわけにいかない、こういうことで一切お話をしていないということでございます。ただ、執行に当たりましては、報償費の目的に照らして適正な支出であるかどうか、一つ一つ十分吟味して厳正な運用に徹している、こういうことでございます。
　内閣官房の報償費というものは、内政、外交を円滑に遂行するということであり、責任者であります官房長官のその都度の判断でもって機動的かつ効果的に使用している、こういうものでございますので、御理解をいただきたいと思っております。
○中沢委員　今の長官の答弁については、またこの後いろいろ議論をしてみたいと思うんですが、同じようなことで、国会議員に対するいわゆるせんべつ、在任中、支出をした事実があるかないか、お答えをください。
○福田国務大臣　これも使途にわたることでございますので、お答えは差し控えさせていただきたい、こういうように思っております。繰り返しでございますが、執行に当たりましては、報償費の目的に照らして適正な支出であるかということをよく吟味した上で運用に徹しているということでございます。
○中沢委員　今、政党対策の問題と議員のせんべつ問題、簡単に質問をしました。残念ながら、具体的にはお答えができないと。これは従来どおりの答弁なんです。
　そこで、言うまでもありません。これは釈迦に説法だと思います。小泉さんは、改革断行、大変な旗を立てて、今国民的な支持をかなり集められている。私は、改革断行というのは言葉だけではだめだと思うんですよ。ですから、総理大臣をしっかり支える女房役の官房長官としては、自分の役割と責任が明確である今の報償費問題について改革をする、こういう熱意と責任感をまずしっかり私は持つべきだと。これは考え方としてどうですか。具体的にはまた後で聞きますから。
○福田国務大臣　委員から御指摘を受けるまでもなく、私は、私のこの職につきまして以来、この趣旨に照らして、この趣旨に沿った適正な運用をしているというように私自身は自信を持っておるところでございます。内閣がかわりまして、改革断行ということでございますけれども、そういう意味におきましては既にそういうことはやってきた、こういうつもりでございます。
　今後も、常に新しい感覚を持って、そのときに適した考え方でもってやっていこう、こういうように思っております。
○中沢委員　その辺は、僕は正直言いまして、同じ政治家としてはいささか腑に落ちないというか。
　というのは、確かに今までも間違いなくやってきました、自分の職責の、責任ある、そういう職責の中でやってきたと。私はそうだと思いますよ。それは当たり前といえば当たり前だ。しかし、少なくとも、国民の目線でいうと、森内閣から小泉内閣にかわった、改革がさまざまな形でこれから行われるであろう。そうすると、残念ながら、今非常にやみの中に存在をしている機密費問題についても、官房長官の心構えとして、今までどおりということよりも、確かにその延長線だとは思いますけれども、決意を新たにして、もっとしっかり改革という精神を踏まえてやるんだぐらいの答弁は、私は当たり前といえば当たり前だと思うんですけれども、そういうことも、長官、言えませんか。その程度のことは国民に向かってメッセージを送った方がいいんじゃないですか。
○福田国務大臣　私の気持ちは今申し述べたとおりでございまして、そのような気持ちで日々その適正なる使用というものに徹してやっているわけでございます。あとは、私を信用していただけるかどうか、こういうものになるかと思います。
　この報償費の性格上、これはその使途を明らかにできない、こういうものでございます。これは何も内閣官房だけでなくて、ほかの省庁にも必要なところはあるわけでございますので、そういう質問でしたらほかの省庁にもお尋ねいただきたい、こう思っております。
○中沢委員　委員長、私は比較的好意的に今私の意見を言っているつもりなんですよ。好意的というのは、それは与党、野党の立場の違いがありますから、もっとばんばんやればいいのかもしれませんが、私はやはり好意的に、少なくとも、森さんから小泉さんにかわった、全体の問題でいうと国民は注目をして期待している。残念ながら、外務省も今の官房も、現状においては、この報償費問題は依然としてやはり暗やみの中に存在をする。
　確かに、言えない、公表できないという性格なんでしょう。それはわかっていますけれども、事のよしあしは別にして、わかっていますけれども、やはり官房長官はもっと踏み込んで、気持ちの上でも踏み込んで、やはりできるだけ、これからうちの党はまた別な意味での法案を出しますけれども、そういう問題も含めて、一歩二歩やはり踏み込んで、官房長官として官房の機密費、報償費については改革をする、そういう努力を全力を挙げてやる、やや精神論かもしらぬですが、その程度のことはきょうは僕はおっしゃった方がいいんではないかと思うんです。私の思いやりでは全然ないけれども、同じ政治家としてはそのぐらいのことはきょうの委員会で堂々とおっしゃったらどうですか。
○福田国務大臣　改革、改革とおっしゃられるわけでありますけれども、日々改革だ、こういうふうに思って取り組んでおるところでございます。
　内閣官房の報償費は、今回不祥事が発覚をいたしたわけでございます。そういう意味でいろいろと点検を行ってきました。その結果を踏まえまして、平成十三年度の予算の執行に当たりましては、内政、外交を円滑かつ効果的に遂行されるための経費である、その目的にかなうものでなければならない、これはもう大原則でございますが、また、総理の内政、外交の円滑な推進、広範な情報の収集、報償などの報償費の目的に照らして適正な支出であるかどうか、こういう、これまでの経緯にとらわれることなく、その都度厳正に吟味を行い、内閣官房長官としての判断に基づいて執行をしているということ。また、執行に当たりましては、事務処理の補助が必要となる場合には、複数の担当者に当たらせて二重のチェックを徹底するといったような考え方のもとで効率的な執行の徹底を図っている、こういうことでございます。
　今年度の予算につきましては、これは今現在でも節約できるところは節約するということも当然しているわけでございまして、そういう具体的な減額のあり方、そしてまた来年度の予算の要求方針、これはこの秋以降行うわけでございますけれども、そのころの予算要求、これをめどに具体的にその数字等を固めていきたい、このように思っているところです。
○中沢委員　まだ具体的にそういう問題は質問をしておりませんから、また後でやりたいと思います。
　今言っているのはいわゆる精神論ですよ。政治家の心構え。ですから、その辺は、表現は違うにしても、それなりに官房長官ももちろんよく理解されて今までもやってきたし、私としては、やはり小泉内閣の官房長官としてさらにそのことをしっかりわきまえて、自分の職責の重要性、この改革の必要性をわきまえてやる、こういうふうに受けとめておきたいと思いますが、それでいいですか。
○福田国務大臣　そのように思っております。
○中沢委員　では、総論といいましょうか、精神論というか、心構えはそのぐらいにして、残念ながら、政党対策だとか国会議員のせんべつを出したかどうかは答えられないと。残念だと思うんですね。しかも、在任中のことですから。今新聞、テレビでもまだ依然として話題になっている塩川財務大臣の官房長官在任中のこと、忘れただとか勘違いだとか、こういう性格とは全く、今の在任中の問題ですから、事実はもう間違いなく全部長官は承知をされていると思うんですよ。されていると思いますが、答えるわけにはいかないと。これは残念ながらもう幾らやっても押し問答で終わると思います。
　しかし、人によっては、何で言えないんだろうか、正々堂々やっているのであれば、今私の質問をした二つについても、支出をしただとか支出をしていないだとか、こういう程度のことはどうして言えないんだろうかと。言えないということは、答弁できないということを隠れみのにして、こういう国民からあるいは私どもから批判が集中している問題についてほおかぶりをする、実際は支出をしているけれども、答弁できないということを隠れみのにして、くどいようですが、こういう事実を隠ぺいしているんじゃないか、そういう見方をされる人もいると思いますよ。私もその一人ですよ、率直に言って。そういうことがずっとこれからも続くということ自体は、私は、やはりだめだ、改革をしなければいけない、このように指摘をしておきたいと思います。これは恐らく同じような答弁しか返ってこないと思いますから。
　そこで、角度を変えまして、この報償費の支出については、それ以外にも、前に指摘いたしましたように、総理大臣あるいはその周辺の人方の俗に言うところの交際費的な、食糧費的な支出もかなり入っている、このように、単に推測だけではありませんが、十分そのことは間違いがないというふうに私は思います。
　ですから、例えば総理が外遊する際のお土産代だとか、あるいは海外から国賓を含めてさまざまなお客さんがお見えのそういう歓迎の費用だとか、あるいは総理大臣が主催をするあるいはそれに準ずるさまざまな国内行事、たくさんやられていますよ。そういう費用は本来、機密だとか報償費だとか、国民に全然明らかにしないという性格のものでは私はないと。
　長官、政党対策だとかあるいは国会議員のせんべつだとかということとやや線を引いてみると、今私の言ったこの三つは、俗に言うところの交際費、食糧費のたぐいだと思うんですよ。ほかの国の行政機関にしても、全国の都道府県、市町村にしても、その種の予算は持っているんですよ、金額は別にして。
　そうすると、そういうものは一般的に考えたって、恐らく長官だって心の中ではそうだなと思っているのかもしれませんよ。こういうものは、この際だから、機密費だとか報償費というああいう予算に入れないで、一般的に会計検査院の検査の対象にするようないわゆる行政費、事務費、そういうものに組み替えをしていく、こういうことについてはどのように考えていますか。
○福田国務大臣　いろいろ使途にわたるお話でございますけれども、内政、外交を円滑に推進するというその目的で支出をする、そういうこと、大目的があるわけでありまして、そういう目的にかなわないものを報償費から出すのはよくない、こういうことであります。
○中沢委員　もういつもの調子の答弁しか返ってこないのでいささかいら立っているんですが、そういうことでずっとこれからもやるのであれば、改革をやるという意欲は私にも具体的に伝わりませんよ。国民にも伝わらない。
　これは長官、非常に大事な問題ですよ。確かに、機密費、報償費、どうあっても国民には公表できない、こういう性格のものは私は全然ないとは考えません。これは、普通の政治家のレベルでいうと、そういうものは必ずあるだろう。しかし、それ以外に、国のほかの行政機関でも、あるいは全国のいわゆる公的な機関でも、俗に言うところの交際費だとか食糧費だとか事務費というのは、全部予算を持っているんですよ。そういうものとほとんど同じたぐいのものが官邸の十六億円の機密費、報償費の中にも相当程度あるのではないか。これは、この際だから、改革の具体的なテーマとして、具体的な検討課題として、別枠で、報償費、機密費の枠外に置いて、そして国民にしっかりと監視をしてもらう、あるいは会計検査院の検査も受ける、そういう仕組みに変える努力をどうしてできないんですか。改めて聞きます。
○福田国務大臣　何度説明申し上げても同じことを言わざるを得ない。要するに、報償費の支出の中身を申し上げることはできないということでございますので、ですから、なかなか納得していただけない、こういう性格のものだというように思います。本当に一〇〇％納得していただくということになると、逐一使途をつまびらかにしなきゃいけない、これはいろいろと問題を生ずるというように考えているわけでございますので、内容についての説明は勘弁願いたい、こういうことでございます。
　この使途につきましては、毎年会計検査院の検査も受けておるわけでございますので、実行している私がそのような趣旨に照らして厳正にやっているというように申し上げていることと、そういうふうに外部的な検査も受けているということで御納得いただくしかないのじゃないかというふうに思っております。