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○吉田正雄君　先ほどついでにお尋ねをすればよかったんですが、各業種別の設備廃棄、処分目標達成率、それから人員の減少というのがあったんですけれども、設備廃棄を進めながら、今度は省エネというんでしょうか、まさに体質改善ということで設備投資が逆に進んでいるところも相当あるわけですね。その状況をどのようにつかんでおいでになるのか。一方で切っていく、一方でふや
していくというこういう状況があるわけですが、これも各業種別にこの法案が作成された以前の段階からこの法案制定以後設備投資が逆にまたどれだけ進んだのかということをちょっとお聞かせ願いたいんです。
○政府委員（小長啓一君）　いま先生御指摘の点につきまして、各業種ごとの定量的な数字は実はいま現在有しておりません。ただ、その件数で申し上げさしていただきますと、たとえば平電炉について言えば、設備更新投資件数は七件ございました。それから湿式燐酸で二件、段ボール原紙で二件ございましたが、アルミニウムとか尿素、それから綿紡、梳毛、フェロシリコンといったような業種では設備の更新投資はございません。したがって、その件数として挙げました平電炉、それから湿式燐酸、段ボール原紙、それから合繊の四品種の中で七、八件、それからアンモニアについて一件と、以上のようなのがその更新投資として件数としては挙がっております。
○吉田正雄君　そうすると、いまのお話で、アルミの場合には新しい設備投資はないということですが、アルミが一番電力多消費ということで来ているわけですね。そうすると、先ほど新技術開発ということで将来計画をしていくんだということなんですが、この間あれですか、たとえばよりエネルギーを必要としない製錬の方法であるとか、そういう点ではアルミ業界の努力というものがどの程度なされてきたのかですね。
○政府委員（植田守昭君）　電力を必要としないアルミの研究開発につきましては、私どもでも助成をいたしまして今年度から電力各社が力を合わせまして研究組合をつくって進めていこうということでいまその緒につきつつございます。大体の見通しといたしましては、五年程度かけましていわゆるパイロットプラントのスケールで研究をやりたいということで、総額はおおむね六十億ぐらいになるのではないかというふうに予想しております。その中で国の助成を三分の二程度いたしまして、これに相当の力をつぎ込んでいきたいというのが各社の共同して行う研究への意欲となっております。
○吉田正雄君　そうすると、ここの質問ではあと一、二点でやめたいと思うんですが、とにかくエネルギー価格の上昇というものが基本的な原因というふうに出てきているわけですから、そういたしますと、これはアルミ等を初めとして基礎素材産業等で基本的にそのエネルギー多消費構造というものを今後どういうふうに解消されていこうとしているのかと。たとえば先ほどは共同だとかいろんな今度の改革案の中身について若干触れられましたけれども、あの説明だけではエネルギー多消費構造の抜本的な改善対策という面はここには出ていないんですね。それはどのようにお考えになっているのかということです。これはこの法案と関係なくていいんですよ。そういう基礎素材産業、エネルギー多消費産業の構造改善という観点からどういうふうに考えておいでになるのかということです。
○政府委員（小長啓一君）　私どもといたしましては、新しい法律のもとで、先ほどもちょっと触れましたけれども、国際競争力を失っておりまして、しかも老朽化しておるような設備につきましては、これを縮小いたしまして撤退を図ると、そうして効率化設備投資、技術開発、事業提携等によりましてその活性化を図っていくということ、その活性化と撤退とを車の両輪として進めていこうというのを法の眼目としておるわけでございますけれども、いま先生御指摘のような業種の中におきましては、いわゆる国際競争力を有しておるような新鋭設備においてその集中生産をやるというようなことを事業提携の具体的な内容として考えていくというのも一つの国際競争力強化策ではないかというふうに考えておるわけでございます。それから同時に、いわゆる抜本的なエネルギー対策をどうするのかという問題があるわけでございますけれども、これは最近原油価格が五ドル下がったというようなある意味ではいい条件も出てきつつございますので、そういう条件をうまく活用しながらエネルギー対策にも取り組んでまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○吉田正雄君　まだいまの説明ではどうも少しぴんとこないんですけれども、価格が下がれば、それはもう確かにエネルギー多消費産業にとっては、これはコストがずっと安くなっていくわけですから、これは問題がないと思うんですけれども、そうかといって、かつてのようにバレル十ドル以下なんというそんな安い石油は考えられないということですから、ほぼ横ばいか、下がっても若干二十五ドル程度くらいにまで下がるのかどうか、これはわかりません。今度大臣はサミットからＩＥＡに出席されますから、将来的な展望というのはまたその段階でより明らかにされるんじゃないかと思いますけれども、ただ、この法案の中身でいろいろつけ加えられておるんですけれども、いままでも不況対策という点で考えますと、設備の切り捨て、それから人員整理ということで、逆に言えば、これは乗り越えてきたという感じがするわけですね、いままでの状況ですというと。そうでなかったら、そのエネルギー部分だけがこれは大きな理由だとおっしゃっているのに、これはいま言ったとおり、一次、二次と上がってきたと、そのエネルギー政策上一体どういうふうにやっていくのかと、エネルギーを使わない方向に、コストを下げるといっても簡単にはいきませんから、そういう点ではエネルギーを使わないという方向でどう産業構造改善をしていくのか、新技術を導入していくのか、まさに効率的なエネルギー消費に投資をしていくという、こういうものがやはり積極的にある中で改善ができると思うんですね。ところが、単に設備だけ切り捨てたと言ってみても、どうもそれは抜本的な解消にならないんじゃないかという感じがするんでしてね。これはもうこの産業だけでなくて、他の部分でも言えるんじゃないかと思うんですね。省エネとして日本の産業界全体でやったら、先ほど申し上げましたように、七九年から八一年というこの間でわずか千万キロリットルしか減少しないんですよね。そういうことを考えますと、また同じような結果が出てくるんじゃないかと。いろいろな政正案がありますけれども、そこに主眼点があるというよりも、むしろ中小零細企業というのは切り捨てていく、あるいは合理化でもって人員整理が進むということだけに何か終わるんじゃないかという心配がするものですからちょっとしつこく聞いているんですが、これはまた後ほどよく聞くことにしまして、これはいまここで終わります。
　そこで、国際的な観点から若干お尋ねをいたしたいと思うんですけれども、実はこの前参議院において商工、外務、農林、それからもう一つ科技特と、四つの連合委員会が開かれて、国際貿易摩擦をどう考えるかということを主題にやったんですが、そのときにたしか夏目先生の方からでしたでしょうか、この新特安法に関連してアメリカの通商代表部の方に御意見を聞かれたということで、これは国内問題ですからということで、直接的な批判と受けとめるほどのことではなかったんですけれども、いずれにしてもこの国際的な保護主義が台頭しているという中で、日本がいまこの新特安法をつくることによって外国の保護主義政策というものを批判する根拠といいますか、発言力というものが非常に弱くなるんじゃないかという国際的な評価、これについてどういうふうにお考えになっておるのか、あるいは受けとめておいでになるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　これは本朝の新聞等でもごらんになりましたように、ＥＣの方も、日本の産業構造そのものをやり玉に上げてガット提訴の申し入れをいたしました。その前に、ただいまお話しのように、アメリカの方では、実はどこで、どの資格で、だれが言ったかとなってもとをたどっていくと、さて、だれが言ったのかわからないようなことで、ＵＳＴＲ代表のブロックが言ったと言い、あるいは議会が言っていると言い、確かに会うとそれらしきことも言うんですけれども、はっきり言えば内政干渉だと言うつもりですが、
それは言わないで、日本の産業政策を、いまはことに先端産業について日本が助成していることを中心にして、前提をそう置いて議論をしているようですが、どうも日本の産業保護政策、育成策というものが力をつけてきてはアメリカのあるいはＥＣの市場を攪乱するという非難の大合唱に変わりつつある傾向にあります。でありますので、先週、まだＥＣがこういう暴挙に出ようとは思わないときです。アメリカ側のだれにあてて物を言った形にしたらいいかわからないまま、通産大臣の反論と言うと相手がないといけませんので、見解といいますか、あるいは通産大臣の意思表明、あるいはそういうものに対する抗議というような形で何らかの――日本のとっている政策についてほうっておくと、この特定不況産業業種の問題もこれも一つの例だというようなこともちらほら聞こえたりするんですね。ですから、これは輸入を排除していないし、本当はダンピングでアメリカのアルミニウム地金をやりたかったんだけれども、ダンピング行為はないということがわかって、これは電力料金の水力、火力の差である、仕方がない。それならば日本の産業はアルミに関する限り壊滅した方がいいのか。そうするとアメリカも日本の市場には製造者としてはだれもいない市場になりますから、そのときにはいかなる値段をつけても日本は買わざるを得ない。したがって、安いはずがないんで、現に課徴金などをかけたりするのを見ると、売るときにもその気持ちがあるわけですから、日本にアルミ産業が絶えた途端に値段を二倍にして売り込んでくることは間違いないでしょう。
　そういうようなこともあって、議論をするつもりで、議論は議論、一方は日本は黙っていると、そういうことをやっていると言われてもそれを認めているんじゃないのかというふうに誤解されたら大変でありますから、いま私の手元で、きょう夕方までにということで、まずＥＣに対して、かかる措置についてはきわめて遺憾である、合意が成立していたことを一方的に訴えるというのはけしからぬという意味のまず抗議電を打ちますが、アメリカの方に対しては、見解とするか、反論とするかいろいろありますけれども、要するに、それらの問題は政府が言っているのか、議会が言っているのか、あるいは向こうの業界が言っているのか、いま一つ焦点が定まりませんので、したがってわが国の立場というようなことで、あるいは主張というようなことで、だれにともなく、世界に、日本の産業政策は公明正大であって、排他的でなく、過当に保護的でなく、そしてまた、政府がその恩恵を与えたことによって、日本の産業の特別な分野が世界市場に脅威を与えているものではない。逆にアメリカ、イギリス、ドイツ等の場合の政府助成策等もありますから、そういうものも、他方にはこういうものもあるではないかというところを入れるか入れないか、いま検討しておりますが、そういうような骨格はほぼできておりますので、そういうもので先週末に出そうかと思ったんですが、どうもそこらのところが、じゃアメリカのだれに言うんですかと言われた場合に困るので、今週に延ばしておりますが、今週中にはそういうものを整えて、わが国の主張、中身は反論ということで、日本はそういうような非近代的な、あるいは国策誘導による他国侵略的なことは何らしていない、公明正大だという主張を一遍書かざるを得ない形で、アメリカの新聞を含めて書かざるを得ない形で出さないと、ギボンズ委員長と渡り合ってやったって、帰ったって言いやせぬし、ブロックと渡り合っても、帰ったって言いやせぬし、結局アメリカの国民というものにわからないですね。わからないから議会の声がまたわからない声となってくる。ですから、一遍そういう声明みたいなものを出すと、それは現実に起こった行動ですから、それはアメリカ側の新聞も報道せざるを得ないだろう。そういうことをいま考えておりまして、まだ最終結論は得ておりませんが、何らかの行動に出るつもりでおります。
○吉田正雄君　ところで、ＯＥＣＤのＰＡＰ、これは大臣もごらんになっておるわけですけれども、ＯＥＣＤの閣僚理事会に報告された経済政策委員会ＰＡＰ特別グループの最終報告書というものがあるわけでして、特にその中の「競争的環境の促進」という部分で、直接いまのこの法案についてどうこうというふうな言い方ではもちろんないわけですけれども、幾つかこの法案にかかわって、あるいは今日までの貿易摩擦等ともかかわって、これらの問題点についての日本政府の考え方なり対応というものはやっぱりきちっとする必要があるんじゃないか。また、もし聞くべきところがあれば、やっぱり相手の立場に立って考えていく必要もあるんじゃないかというふうに思うわけですね。そこのところでは何か四点ほど挙げてあるわけですけれども、これらについてはどういうふうにお考えになりますかね。
　特にこの二十三というところでは、「競争政策は全体的な経済政策が国内産業の国際的な競争状態を確保していれば、集中度のような構造的規準にはそれ程密接に関わらなくともよい。」というふうなことも言っておりますね。幾つか述べているわけですよ、これは一例を申し上げたんですが。そういう点で、このＰＡＰのいまの報告に対する通産当局の見解がどのようなものであるか、お聞かせを願いたい。
○国務大臣（山中貞則君）　この法案を延長し、かつ独禁法との問題等もいろいろありますので、その過程の下敷きには、ＯＥＣＤのＰＡＰの各条項を踏まえて、それを下敷きにして、それにもちろん背反しないよう、あるいは抵触しないよう、それで誤解を受けないよう、そういう配慮をしながら、その枠内で問われたら説明できるということを下敷きにしてつくり上げた法律であることだけ申し上げておきます。
○政府委員（小長啓一君）　ちょっと補足をさせていただきますと、先ほど先生の御指摘になりました「積極的調整政策」の考え方は、五十三年六月のＯＥＣＤ閣僚理事会で採択されたＰＡＰの一般方針というものと、それから昨年五月に同じ閣僚理事会で採択されましたＰＡＰ声明というものの中に明らかにされておるわけでございます。私どもが理解いたしますのに、ＰＡＰの考え方の基本と申しますのは、それぞれの国が競争力の低下した産業につきましては保護主義的な措置をとっていきますと中長期的に非効率的な企業を温存することになってしまう、その結果生産性を低め、インフレ体質を助長する、さらには他国の保護主義的対応を惹起しかねないということが基本的な前提認識になっておるんではないかと思うわけでございます。
　そこで、ＰＡＰの考え方といたしましては、構造的な問題を抱えて調整を要する産業につきましては、過剰設備の漸進的な廃棄による縮小と同時に新規投資と技術開発による活性化といった面と両面から成る産業調整が必要であるというふうに言っておるわけでございます。そのような意味で、そのような産業調整というのは、積極的産業調整政策というふうに呼ばれておるわけでございます。また、その前提といたしましては、当然に開放市場体制、措置は時間を切った限時的な措置であるべきであるというようなことが強調されておるわけでございます。
　私どもは、先ほど大臣の答弁にもございましたように、この法案の立案過程におきましていわゆる山中六原則というのを頭に置いてその立案に取りかかったわけでございますが、山中六原則の中には開放経済体制というのが第一の要件として高らかに掲げられておるわけでございますし、業界の自助努力が前提になるということも第二の要件として掲げられておりますし、第三の要件といたしまして対策は時限的なものであるべきであるというようなことも言っておるわけでございまして、詳細は省略をさしていただきますけれども、そのような山中六原則をベースに法案の立案に取りかかったわけでございます。したがいまして、私どもの法案の考え方はどこへ出て説明をしても十分説得的にＯＥＣＤのＰＡＰの原則には合致したものであるということが説明できるのではないかというふうに確信をしておるわけでございま
す。
○吉田正雄君　山中六原則、特に三つお述べになったんですけれども、こちら側の確信と相手の受けとめ方というのは必ずしも一致をしないわけですから、そういう点で、たとえばカルテルのところでいろいろＰＡＰの方では述べておりまして、たとえば過剰設備についての問題ですね、これについてもるる述べておりますし、特に「カルテルは、必然的に大規模な企業の持っているすべての弊害を伴ないがちである」というふうなこともここで指摘をしておりますし、それから「事実、政府がカルテルを容認すれば、しばしば国内生産者を国際競争から保護するためにカルテルが導入されるであろう。」というところで、これはもうＯＥＣＤ等の心配がここに非常に端的にあらわされているんじゃないかと。つまり政府の介入、過保護といったらいいんでしょうかね、そういうものによって、かつて日本株式会社なんということが言われた時代もあったんですけれども、こういうものについて、いやそうではないと言うだけではなかなか理解が得られないんじゃないかというふうに思うんで、これは法案審議の段階でもう少し詳しく聞いてまいりますけれども、この辺について一応は基本的にはどういう考えをお持ちなのかお聞かせ願いたい。
○政府委員（小長啓一君）　ＰＡＰの原則のところを詳細に読んでみますと、いわゆる合併とか、事業の集約化といったような前向きの対応につきましては、これは全体としてこれを容認するという考え方が出ておるわけでございます。カルテルとして特に問題にしておりますのは、いわゆる価格カルテルであるとか数量カルテルであるとかといったような後ろ向きのカルテル施策を問題にしておるのがＰＡＰの報告書の中に出ておる考え方ではないかと私どもは思っておるわけでございます。したがいまして、私どものその法案の中で事業を集約化を進めるにつきまして、独禁当局と十分意見調整をしながら進めるというその考え方をとっているわけでございますが、そういう考え方はＰＡＰの考え方にも合致するものではないかというふうに思っておりますし、それからまた法案の審議の段階で細かく説明をさしていただきたいと思いますけれども、法案全体の考え方が業界の自主的な努力、自己責任原則というのを前提としておりまして、甘えの構造は許さないという考え方をとっておるわけでございますので、そういう点から見ましても、このＰＡＰの原則には合致しておるんではないかというふうに考えております。
○吉田正雄君　ところで、諸外国の対策ですけれども、こちらでは特安法あるいは新特安法等によってそういうカルテルというものをある程度認めていこう、あるいは独禁法の適用除外というふうな考え方もここに一部入ってくると、それは事前に公正取引委員会との間に意見の調整をやって独禁法違反になるようなことは避けるというふうに言われておりますけれども、しかし現実にこの法案が成立をいたしますと、なかなかむずかしい問題が起きてくるのじゃないかというふうに心配するんですけれども、外国ではこういう特安法のようなものが不況対策ということで出されているところはないんじゃないかというふうに思うんですけれども、たとえばアメリカ、西ドイツ、イギリスやＥＣ等、これは衆議院でも資料として提出をされておるんですけれども、諸外国の実情というものをどのように把握されているのか。そうでないと、先ほど理解は得られる、確信はあるといっても、諸外国ではそういうものがない、やってないというところで、日本だけが独自にそういう法律をつくっていくと、まさにカルテル結成に逆に政府が手をかしているんじゃないかという、そういうそしりをやっぱり免れないのじゃないかと思いますので、諸外国の例がどのようになっているかお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のように、現在世界的な景気低迷あるいは二度にわたる石油危機等によります競争力関係の変化等、あるいは中進国の追い上げ等の理由もございまして、各国で構造的問題に直面した産業につきまして産業調整の問題がいま起こっておるということは御承知のとおりでございます。こういう不況産業対策につきましては、各国の実情であるとか、あるいは社会的政治的伝統などによりましてそれぞれお国ぶりというのはあるわけでございますけれども、何らかの形で政策的支援が行われておることは事実でございます。
　たとえばアメリカについて申しますと、輸入増加に見舞われておる産業につきましては通商法によります輸入制限等の通商政策がとられておることは御承知のとおりでございますし、それから産業調整援助等困難に陥っている産業につきましては、その支援措置がとられておるわけでございます。
　それからまたヨーロッパの例でございますが、たとえば西ドイツで見ますと、不況に悩んでおります鉄鋼産業につきまして、八二年から八五年にかけまして、グループ化等の構造改善を行う企業に対しまして、二十ないし三十億マルクの助成を行っておるということもこれまた事実でございます。
　またイギリスの例でございますが、鉄鋼産業等の基幹産業につきましては、国有化の措置がとられておるわけでございます。
　また、フランスにおきましても、石油化学につきましては国有化が行われておりますし、また政府による助成金といったような形の手厚い保護政策もとられておるわけでございます。また同時に設備の共同処理やあるいは合併とか事業提携につきまして、産業政策と独禁政策との調整が円滑に行われておるということもこれまた事実でございます。
　このように、各国ともそれぞれ実情に応じまして、雇用や、地域経済の安定のために困難に陥った産業についての産業調整政策が実施をされておるわけでございますし、またあるいは有効な施策を模索をしておるというのが現状なわけでございます。
　われわれのその新特安法でございますけれども、これはもう重ねて申し上げることになるわけでございますが、開放経済体制というのを前提といたしまして、民間活力をベースに縮小と活性化を図っていこうということであるわけでございます。これも一つの産業調整政策のパターンではないかと思うわけでございますけれども、先ほど御説明いたしました諸外国の例に比較をいたしまして、わが国の場合にはソフトな政策手段を導入しているということが言えるんではないかというふうに考えるわけでございます。ソフトな政策手段と申しますのは、また機会がございましたら細かく説明をさせていただきますけれども、税制、財投、一般会計の関係の多少の政策手段を有しておるわけでございますが、先ほども述べましたような国有化であるとか、輸入制限措置であるとかあるいは手厚い産業助成であるとかというような措置に比べますと、内容は必要最小限のものであってソフトなものではないかというふうに考えておるわけでございます。
○吉田正雄君　ちょっと質問が悪かったのかどううかなんですけれども、私がいまお尋ねをしたのは、不況対策ということで新たに法案を設けて独占禁止法を緩和をするとか適用除外にするとか、そういうふうなことが行われているのかどうかと、適用除外を設けた国があるのかということをお聞きしているんでありましてね、私は産業政策上の補助金制度であるとか輸入制限という問題と、それから国内の各企業の合併だとかいろんな法案の中身のような問題とは若干違うと思うんですよ。補助金とか輸入制限あるいは国有化の問題、これといま言った問題というのはどうもちょっと本質的に違っているんじゃないかというふうな感じもするんですけれどもね。輸入制限というものが独禁法の緩和とかそういうものとはどういうふうに結びつくんですかね、これ。
○政府委員（小長啓一君）　先ほど私が御説明をいたしましたその国有化政策とかなんとかというのも、これは構造産業対策の一態様なわけでござい
ます。つまり、民間の形のままにほっておきますととても競争力を有する産業には立ち直れない。したがって、国が積極的に資本投入をし、また人的にもバックアップするという形、つまり国有化という形を通じましてバックアップをしていこうということでございますから、これも一つの産業調整政策あるいは産業政策と言われる分野なわけでございまして、決して全く異質ということではないわけでございまして、それぞれのお国ぶりによって対応が違っておるという一つの例としてお聞き取りいただいたら幸いではないかと思う次第でございます。
　それから、輸入制限の問題でございますが、輸入制限をいたしますと、これは外との競争を遮断をするということになるわけでございますから、そういう意味では大変競争制限的な効果を持つことになるわけでございます。私どもの場合には、開放経済体制を前提といたしまして輸入制限措置はとらないということでございますから、常に海外との厳しい競争にさらされながら構造改善を進めていくということでございますので、その面から見ましても、輸入制限措置をとっておる国に比べますと対策の内容がきわめてソフトである、また厳しいものであるということが言えるんではないかと思うわけでございます。
○吉田正雄君　どうもちょっとそこのところが合わないんですけれどもね。輸入制限というのは、確かに一国の産業政策として国家相互間の問題になってくるわけですよね。しかし、いまここで出されておる法案のような特定産業業種においてのカルテルの結成、そして独禁法の除外というふうな形で行われている国というのはあるのかどうなのかということをお尋ねしているんで、どうも輸入制限の問題といまの法案で考えられている内容というものが何かごっちゃで、私の質問が悪かったのかしれませんけれどもね。そういう点で、そういう例が諸外国にあるのかどうなのかということで、輸入制限ではこれと同じようなものだというふうにはどうも理解できないのでしてね、そこのところもう少し諸外国の例があったらお聞かせ願いたいということをお聞きしているんです。
○政府委員（小長啓一君）　日本と全く同じような法律体系をとろうとしている国は、私どもの調査している限りでは見当たりません。ただ、たとえばＥＣの例で申し上げますと、合繊業界の行います設備廃棄の共同行為につきましては、独禁法上全く問題がないというふうにされておるわけでございまして、その限りにおいて独禁法との調整を新たにする何も必要がないというような事例はあるわけでございます。
　それからまた、これもヨーロッパの例でございますけれども、事業の集約化について見ましても、たとえば石油化学業界におきまして、ＢＰ社とＩＣＩ社の事業交換というのを行ったわけでございますが、塩ビとポリエチレンで事業交換を行ったわけでございますが、そういう事例に徴しますと、イギリス国内市場だけのシェアで見ますと三分の二以上の市場占拠率になるというようなことになっておるわけでございますが、にもかかわらず産業政策的観点にも配慮いたしまして、イギリスの独禁法、ＥＣの独禁法から見て問題がないというような処理もされている例もあるわけでございます。したがって、こういう場合には具体的な運用で全部解決をされておるということでございますので、新たに独禁法との調整を必要とするような法律措置なり立法措置は必要でなかったというのが実情でございます。
○吉田正雄君　いまの説明を聞いてもちょっとまだぴたっといかない点があるんですよね。時間が足りませんからまたこれは次回に譲りまして、これと同じようなものはないということはおっしゃっているわけでして、部分的に、しかし同じ部分といってもどうもちょっと違うような感じがいたしますので、これは改めて次回に譲りたいと思います。
　それからもう一つ、これは立法過程の問題ですけれども、きょうはここには公取からは出席を願っておりませんけれども、報道等では盛んに立法過程でいろいろ問題があったのではないかと。たとえばこれは経済雑誌ですけれども、公取と直接というよりも、業界の要望がこの法案には九割方盛り込まれているんだというふうなことが言われておりまして、通産とそれから公取との交渉でも、まあ何といったらいいんでしょうかね、独禁法に抵触する部分というのか、違反すると思われるような部分については骨抜きをされたんじゃないのかなあというようなことがあったり、いろんなことが言われておるわけですね。特に問題なのは、通産が一応業界にかわって公取と調整をすると、法案の内容ですと、大体そういうふうなものが盛り込まれておるということで、なおさらそういうことにもなってきたんじゃないかと思うのですね。
　それから、さらにこれは覚書等もございますね。これは詳細お聞きしますけれども、これはやっぱり大臣、この法案の作成過程で、公取の反対意見というものが実力大臣によって抑え込まれたのではないかというふうなことになったんじゃ、これはそういうことでは困るわけですし、そういう報道がいろいろなされておるということについては、どのようにお考えになっておりますのか。それから、なぜ覚書というものが必要であったのか、その辺の経過についてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　現行独禁法というものは、世界で最も整備された、法文化された独占禁止法であると私は思っております。それをつくるのに私自身が三年間苦労した法律でありまして、この法律に関する限り、私は自民党の中の同調者はほとんどいないというたったひとりぼっちみたいな立場に置かれながら、やっぱり企業の公正な競争によって生ずる恩恵というものが豊富、低廉、良質の国民の生活というものを維持していくんだというようなことを信念としてやってきたわけで、よくもこれが国会を通過したものだと、自民党の中もよくも通過したものだという、私はいまでも恨まれている視線を感ずる立場の者であります。その私が通産大臣になったわけでありますから、当初から独占禁止法というものは尊重する立場、そして、しかし産業政策は生きている産業を料理をする立場であって、ナイフの刃一つ切りこぼしをやると動脈を切っちゃう、大動脈を切断してしまう、そういうことはあってはならない、それが、しかもその刃物が独禁法であってはならぬということのいわゆる産業実体法と、まあ監視法といいましょうか、そういう――高橋委員長いずれお呼びになるんでしょうが、うまいことを言いましたですから使わしてもらいますと、私どもは産業政策の交通整理の立場にあるという表現使いましたんで、そういうことも現実的にはたとえていいんでしょうが、その交通整理というものは、やっぱり産業政策の基本として踏まえていかないといけない。やっぱりその交通整理を、しかし話し合いで事前に独禁法の法律に触れることなく、法律を尊重しながら産業の実態について、公取も一緒になって相談をしてもらって、そして、それを実行していくという手段は法律上書けないものか、これはやっぱり相当考えました。基本的には産業政策で国家が必要と認めれば独禁法の適用除外とするという、いままでの延長法のもとはそうなっているわけでありますから、その手法をとって力任せにやった場合には、それはいまあなたがおっしゃったような毒をもって毒を制した山中の手法ということになるかもしれませんが、そうじゃなくて、独禁法というものはなければいけないし、あって、二、三反省点は立案者としてありますが、しかし、まあまあ世界的に評価されているわけですから、それとの整合性を図って、なおかつ産業政策が展開できる法律をつくれたならばこれはすばらしいだろうなと思って、私の意を体して役所の諸君もよく話し合いをしてくれまして、途中でそういう衝突などはございません。口論、口角泡を飛ばすというような空気もなかったです。それは公取委員長をお呼びになって一緒に私のここに並べてどうせ御審議をくださる日があるでしょうから、そのときにおわかりになると思
います。衆議院の方でもずっとそういう態度でございましたが、こういう法律は全くユニークな、いままでに例を見なかった法律であるという評価を私自身もいたしておりますし、公取もそれを否定しておりません。願わくば、やはり今後日本の産業政策と公取、あるいは通産省と公取というものが相対立するものではなく、協力し合えるものであるということの第一歩としてこの法律をつくり上げたい、そう思いましたんで、まあしかし、それでも覚書というものは、行政上の細かな問題等についてのおおよその感触を覚書で確認することによって法律上にそれをわざわざ書かなかったという点はございますから、それは後ほど必要ならば局長の方から答弁いたさせますが、私の申しました基本的な姿勢をたがえるものではないということでございます。
○政府委員（小長啓一君）　また別の機会に覚書の詳細は御説明さしていただきたいと思いますけれども、特にその関係各省庁でやっております覚書のパターンと並み外れた特殊なものをやっておるものではございません。きわめて一般的な両方の認識の統一、それから今後の運用に当たっての配慮のポイントというようなところを主として決めて覚書で書いておるわけでございます。
○吉田正雄君　独禁法との関係で全然心配がない、あるいは通産の役割りというものと公取委の役割りというものがどこにも疑義が出てこないという法案の内容であるならば、これはどなたも心配はなさらないだろうと思いますし、また覚書まで取り交わすこともないんじゃないかと思うんです。やはり覚書が取り交わされるということは、そこに何か一抹の不安といいますか、そういうおそれというものが出てくるんじゃないかという、これは法を実施をしてみなければわからぬということもございますけれども、そういうやはり危惧の念が感ぜられるということで、公取なりのいろんな意見もあったり、私は先ほど申し上げたように立場を変えて考えてみますとこれはよくわかると思うんですよ。そういう点でいまの山中大臣のお考えでは、もう独禁法、もちろん侵害するとかそういうことでなくて、円滑な、新しい、画期的な、ユニークなひとつ法案として産業政策との融和を図ったということで、その点は私は否定はしていないんですけれども、やはりあくまでもＰＡＰの批判にたえ、あるいは独禁法との関係で独禁法に風穴があくとか、なし崩しにされていくということでは、これはまた大問題というか、それこそ大変な話になるわけですので、そういう点でお聞きをしたいんですが、大臣にはそういうあれはもう全然ないというふうにおっしゃっておりますが、そういう点で、私はそうであれば覚書は必要ないんじゃないかなと思ったんですけれども、その辺はどうなんですか。そういうやっぱり心配があるということなんですか。
○国務大臣（山中貞則君）　これは心配があるというよりも両方がどんなにうまくスキームをつくるかという問題について一応の合意線を持っていませんと、ということは、一義的に通産大臣が、この共同行為あるいは独禁法に抵触するのは合併の場合とかシェアの問題とか、高度寡占になりはしないかとか、いろんな点がありますから、そこらは、幸か不幸か私が大臣ですから、しかもこれを政令で、あと手を挙げるものはないと思いますが、念のために挙げる期間も一年半しかないわけですから、その間に妙なことが起こらなければそれでそのまま法律は五年間が終わるわけですからね。ですから、私がおる限り、たとえば特定の業種――業種までは言わぬけれども、石化業界、ですから、特定の企業名は言いませんが、こういうことで私たちはやりたいと思うという相談を、もちろん当局も一緒になって聞きました。しかし私の判断はこれは問題があるということで、これから公取にも参りますという話がありましたから、行きなさんなと、行ってもむだですよと、行ってもらってはかえってこっちが迷惑ですということを間接に――ぼくですから直接的に言ったわけですけれども、受けられた方は、ただ、いままでの法律の慣行みたいに考えておられて、まあちょっと顔出しますわというようなことで行かれたんですけれども、それ案の定私の予感どおりだめなんですね。結局は私の手元で――独禁法について私は断じて素人ではありませんので、あえて私は独禁法の権威者と思っておりますから、私の手元でつくられる計画を、私が了承したものが協議の対象となるわけでありますから、まず持っていくものが独禁法に触れる内容ではないと。ただしかし、それであっても途中経過の中でそれが高度寡占の方向に動き始めたとか、
　　　〔理事野呂田芳成君退席、委員長着席〕
あるいはその状態を多として価格の上方硬直性を示し始めたとか、要するに独禁法上あってはならない現象等が起こってきた場合には、これは途中であっても公取は物を言う権利がありますから、そういうようなことは当然私たちは指導し監督する役所であるとしても、動き始めるとなかなか私たちの最初に見た姿と違った形で動くおそれが産業の実態としてありますから、したがって私の手元できちんとしたものができ上がって協議をしますから、ほとんど協議調うだろうと思うんです。それは私がそういう独禁法立案の苦労を三年もした経験者であるから自信を持って言えるのであって、その自信のある私がその期間中全部おれるかどうかしりませんが、ほとんどの期間は大臣の位置におるわけですから、これは安心して任せていただいていいと私は自信を持って申し上げておきます。
○井上計君　現在素材産業は大変な苦境に陥っているわけでありますが、今度の新法によっていま苦境に陥っている素材産業が果たしてその昔境から脱し得ることができるかどうか、これは大きな問題だと思うんですが、見通しについてはどうお考えか、まずそれからお伺いいたします。
○国務大臣（山中貞則君）　まず、この法律の作成に当たって最初に厳しく申し渡しましたのは、産業界の甘えの構図はいけない、産業界の甘えの構造を私は受けないよと、いわゆる民間の自主的な、自発的な、自分たちがこれだけの期間をくださればりっぱに立ち直っていきますという意思、そしてその意思のあらわれと見られる計画、そういうものを私の方で厳重に審査するということが、まず最初にこの法律の作成に当たる場合の私の指示であります。したがって、事務当局も、まず民間産業の、自主的な、自発的な、そして自助努力によるという点を前提として指導をしてまいっておりますし、この法律もその考えを貫いておりますから、これだけの国がいろいろ問題を――ただいまもＯＥＣＤあたりで問題になりはせぬかというお話もありましたが、それをあえて大丈夫である、出席する私も国際会議で堂々と反論できるというだけの自信を持ってつくったものでありますから、五年後において、それだけの自主、自立、自活、そういう活性というものを持って取り組んでなおかつだめだということであるならば、それはその産業は消えていかなければならない、そしてその間に私どもの方に相談を受けながら、他業種への転換とか、あるいはもう一つ上流の方向に、下流の方へといいましょうか、あるいは異業種、他業種でなくとも新しい生きる道を別途求めて、何らかの手段で、やはり、従事する労働者もいることでありますから、労使ともに合意を得られる方向を模索するというようなことがなければならぬと思うんです。しかし最終的に、これらの掲名いたしました業種について、私どもは五年後にはりっぱに立ち直ってくれるものであるということを期待いたしております。その期待はありますが、さてどうなるかというのは、私どもでは規制を行政的にやらないわけですから、もっぱら産業界の自助努力、その結果生き延びてみせるというその決意を私たちはとうとびたい、尊重したい、その意味では五年後には、これだけのインセンティブを国が与えるんですから、りっぱになっていてくださることでしょうという期待を込めているということしか言えないと思うんです。
○井上計君　大臣おっしゃるように、われわれもそういうふうな期待をぜひいたしたいと思っておりますし、またそれぞれの産業界も自主的な大変
な努力、特にやはり、いわば最終的な努力というふうなことで行っていくであろうと思いますけれども、ただしかし、やはり今後新しくまた客観的な変化、あるいはそのようなまた厳しい新しい要件というのが起き得る可能性もあるわけですね。まあアルミ等にしましても、五年前やはり同じような考え方できたんだろうと思いますけれども、五年間に新しい要因によって、いわば――先ほど吉田委員の質問に対して大臣もおっしゃっておられましたが、いわば壊滅的な打撃をこうむる寸前まできておる。だがしかしその場合、これが業界の自主的な努力だけでどうにもならぬという場合に、さてそれがいま言われるような形で、その業界が完全に壊滅した場合に、じゃ他の川下といいますか、組み立て型加工産業への影響、大きく言いますと、総合的な経済安全保障という分野から、私は、自主努力に任せておくけれども、しかしその業界の自主的な努力が欠如した場合、そこでだめになった場合には、やむを得ぬということはなかなか言い切れないんではなかろうか、国際的に、というふうな懸念があるわけです。これは先のことですから、いま、その場合どうとかという仮定の問題についてどうのこうのまたお尋ねするわけじゃありませんけれども、そういうようなことを懸念を――過去の五年間の経過から見て、若干の懸念がある、こういうことを感じております。これはこれで申し上げておきます。
　そこで、いま大臣のお答えの中に出ておりますけれども、新分野への転換、これは後でお聞きしますけれども、城下町法についてもあるわけですけれども、新分野への転換あるいはそういうふうな面について、全く従来から何もないような分野への転換ということになれば、これはまだいいんですけれども、これは恐らくそう簡単にはできないと思いますが、たとえて言うと、素材型産業でありますだけに、生き延びていくために、加工分野へ進出をしていくというふうなのが相当あるわけですね。すでにあるわけです。例として申し上げますと、紙パルプなんか、洋紙製造業なんかは、一貫作業という形で紙器、印刷分野まで進出しているわけですね。ということは、結局、進出をしてその分野でのまた競合を起こしておる。こういうふうなことがますます多くなっていく懸念があると思うんです。これはいま例としては洋紙を申し上げましたが、化繊にしてもあるいはアルミにしてもそういうようなことが起き得るんではなかろうか、こう思うんですが、これらについて、どのような規制といいますか、歯どめといいますか、分野の競合を防ぐ、そういうことが必要であろうと思いますが、これについてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（山中貞則君）　当然ながら、これらの掲名されました業界は、この法律というものを、自分たちが最後の命綱を与えられたということで、水面上に浮上して自力呼吸をして泳ぎ出さなければならない、その義務も私は負うと思うんです。したがって、ひたすら国家の与えるわずかなインセンティブであっても、それに対して自分たちが義務を負うということを考えたならば、先ほど私、他業種なんていうことを早々と言い過ぎたわけですけれども、余り先の話を最初に持ち出されたものですから、私としては、それらの関係業界はこの五年間の時限立法の中でみごとに再生されるであろう、またその決意を酌み取らない限りは私どものところをパスしないということでやっておりますんで、その先の話はきょうはちょっと手控えることにいたしまして、この業界はこの事業によって立ち直っていただくであろうという期待、そして業界の方は責任をとってくださいよ、義務を負っているんですよ、国家に対して、そして国民に対して、日本の産業界全般に対してですね。そういう気持ちでおっていただきたいと思うんです。
○井上計君　これはもう局長にむしろお聞きした方がいいと思うんですが、いま申し上げたように、その企業そのものが体質を強化するために、あるいは改善をするために、素材産業にありますから、自社製品の素材を使うことによって加工分野へ進出することによって付加価値を高める、こういうふうな、当然やはり、転換といいますか、企業の転換拡大をこれは考えられるわけですね。その場合に、私はまた新しい問題がある。素材産業でありますから、このいわば新特安法によっての助成、いろいろなある意味では保護を受けている。その保護を受けておる、助成を受けておることを有利な条件として、いえばそういうふうな分野に進出することによっての新しい摩擦、競合というものが実は事実あるんですね、もうすでに。いま例に申し上げましたけれども、洋紙製造業等については、いえば自社の製品をそのまま加工して市場に出しておる。だからユーザーと競合しておるというふうな、そういうふうな経営がすでにもう行われておるわけですが、そのようなものが今後拡大されることは、いろんな意味でやはり好ましくない、これについては、特にその面についての行政指導が私は必要であろうと思いますが、どうお考えでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘の点はおっしゃるとおりでございます。私どもも、今度の新法の構造改善基本計画の中で第二項の五号のところに設備の処理とかあるいは事業の提携とあわせて行うべき事業の転換その他の措置に関する事項というのが入っておりまして、当該その特定産業が事業の転換をするという場合どういうことを具体的に考えておるのかという点につきましては、この基本計画の中でいろいろ議論をし固めるということになっておりますので、そういう議論の過程の中で私どももいま先生の御指摘のような点をよく踏まえながら調整を図ってまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、先ほど大臣の答弁にもございましたように、この法律自体が設備処理という、縮小だけではなくて、技術開発であるとか、あるいは事業提携とか、あるいは設備投資を通じましてその活性化をしていこうという新しい側面も持っておるわけでございますので、当該業種内において新たな雇用の可能性というのも現行法よりはあるのではないかという期待も持っておるわけでございます。
○井上計君　私はこの点を申し上げたのは、これらの素材産業がよくなっていくためには、やはりユーザー業界の協力がかなり必要だと思うのです。これは片方でユーザー業界が協力した。その業者がよくなった。あるいはよくなるために逆にユーザー業界が被害を受けるようなことであっては、やはり今後わが国の産業政策上よろしくない、こういう点であえて申し上げたわけですから、これらについては計画作成の段階で十二分の行政指導をお願いしたい。これは要望しておきます。
　そこで、今後これを進めていく中で、いろんな事業の縮小あるいは転換等が行われるわけでありますけれども、この基礎素材産業に従事しておる労働者数、百九十一万人という、全体の一七・五％ですか、非常に大きなやはり労働人口でありますので、したがって、これらの労働組合と十分今後事業計画作成の段階でいわば連絡をする必要があろうと思いますが、労働組合の意向をあるいは意見を十分参酌をしていかなくちゃいかぬと思いますが、これらについてはどのようなお考えでありますかどうか。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のように、雇用の安定というのは、基礎素材産業の構造改善を進める際に、最重点配慮事項ということで私どもは考えておるわけでございまして、この法律にもそういう位置づけになっておるわけでございます。このため、この法案の立案過程におきましても、いろんな場を通じまして関係労働組合の方々の御意見も十分聴取さしていただいたと思っておりますし、そういう意見交換を通じまして、いろんな雇用安定や労働組合の意見反映の規定も設けることができたのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
　具体的にちょっと触れさしていただきますと、まず構造改善基本計画の策定に当たりましては、関係審議会を通じまして労働組合の意見を聞くと
いうことがはっきり法律上も書いてあるわけでございます。そして関係審議会には必ず労働組合の代表にも参加をしていただくということは運用上考えていきたいというふうに思っておるわけでございます。その構造改善基本計画の内容も十分雇用の安定に配慮したものでなければならないということでございます。
　次に、事業者が構造改善基本計画に従いまして設備処理やあるいは事業提携といったような構造改善を行う場合には、労働組合と協議をいたしまして雇用の安定のための措置を講ずるよう努めなければならないというのが第十条第一項に規定をされておるわけでございあます。
　また、国が設備処理の共同行為の指示を出す場合やあるいはその事業者の作成をいたしました事業提携計画の承認を行う場合には、従業員の地位を不当に害するおそれがないことを十分確認をするということにもなっておるわけでございまして、特に今回新たに設けられました事業提携計画の承認に当たりましては、事業者と労働組合との間で話し合いが十分行われているかどうかを確認することとしておるわけでございます。これは第六条、第八条の二の関係の規定ということでございます。
　以上のように、本法におきましては、労働組合の意見を十分反映をしてまいりたいと思いますし、また、雇用の安定につきまして所要の規定の整備をしておるということになっておるわけでございます。
　今後ともさまざまな場で労働組合の意見を十分に聞きまして、新法の適切な運用を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○井上計君　次に独禁法との問題でありますけれども、設備廃棄、設備処理の場合に、アウトサイダーの規制が、これは全くないわけですね、全くと言っていいほどないと思うんですが。もう三十年前からこれは特に中小企業関係の法律がありますが、例の調整組合、あの当時からあるいは構造改善等につきましてもアウトサイダー規制がないために、結局設備の廃棄あるいは設備の統合というふうなものが、事実上はやっぱり効果が上がらなかった。そのために逆に、一時的に設備廃棄等をしましても、反動で実は設備過剰になった、こういう業種が、あるいはこういうケースがずいぶんあるんですね。したがって、私はこの新特安法が、先ほど大臣から必ずこれ自主的な努力によって不況から脱し安定するであろうという期待をしたいと、また私もそう願っておりますけれども、やはりそこに設備処理についてのある程度のアウトサイダー規制を考えていかなければ、事実上やはり骨抜きになるんではなかろうかという懸念が依然としてするんですが、これはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（山中貞則君）　この点は事務当局とまた別に、私自身が最後までどうしようかについて考え込んだ点であります。
　本来、そういうような構造改善には全関係企業が参加をして、そしてみんなで話し合って再建への道をたどるのがあたりまえであって、その中でアウトサイダー、一匹オオカミというものがおって、今回の立案過程においても、そんな法律をつくったって自分は、おれのところはやっていけるということを豪語した会社があることも聞いております。
　そこで、アウトサイダーについては、他のたとえば九〇％が合意したものについては反対はしてはならない、参加すべきであるというような規定を入れようかと思ったんですが、やはり今度の法律は延長法でもありますしね、あくまでも民間活力ということは民間協調、ここにまた独禁法の問題が出てくるわけですが、それを私たちが官僚的な、高圧的な態度でもってやっていくと、逆に民間活力そのものを、あるいは自主的な、自発的な意欲というものを、ある意味ではアウトサイダーを大臣がやると、加入命令を出すとか、勧告するとかということがあった方がやりやすいことは間違いないのですが、そこに安易さがまた生まれてくるのではないか。したがって、指定されたら、手を挙げたらあれが一人反対しているけれども反対できるもんかというようなことで安易な計画が出るおそれがある。そこでずいぶんどちらにすべきかに迷いました。
　しかし、あくまでも民間の自主努力によって、国はこれだけの御支援をいたしますからがんばって立ち直ってください、まあ私たちとしてはある意味で民間にお願いをし、その願いをまた私どもが受けとめるという気持ちでおりますので、最終的に大臣の権力の介入といいますかね、そういうふうに結果なるでありましょうアウトサイダー規制は、私自身がそのようなことでやれない。いわゆるアウトサイダーがあばれてわれわれの構造改善が、体質ができないというところは、それは仕方ないじゃないかということで、どちらがいいかということについてよりも、この法律の性格がそれによってがらっと変わってきますので、行政権力の、国家権力の介入を避けるという方を私は採用して、アウトサイダー規制をあえて盛り込まなかったという経緯がございます。このことは果たしてよかったのか、あるいはアウトサイダー規制を持っていた方が私の方から見るとやりやすいんですけれども、それを法律に入れた方がよかったか悪かったかはいずれあらわれてくることでありますが、あくまでも私は、民間の自助努力、活力、そして共同してやろうという決意、それを尊重していくと、アウトサイダーは出ないだろうと、そういう願望を持って、国家権力の介入ということは避けたということでございまして、これは私の最終的な判断でございますから、そのことが果たして今後法の運用で経済界にどのような現象としてあらわれてくるのか、これはわからないわけでございますが、私は、願わくはみんなが一匹オオカミ的な存在で、いわゆる協調を破るというようなことが出てこないように、むしろ業界を信頼するということを前提に決断したわけでございます。まあ、ちょっと自信があるようなないようなことですけれども、どっちをとるかということで考えたということでありまして、御指摘の点は、これは間違いなく、そういうものが存在を現実に主張したならば、この業種の構造改善は挫折するおそれもある、そういう点は、私も指摘されたとおりであると思います。
○井上計君　いや、大臣の言われることはよくわかるんです。また理想としてぜひそう願いたいし、そうありたいと、私もそう感じますし、また、多くの人がそう思っておられることもこれまた間違いないと思うんですが、ただ残念なことには、過去いろんな業界の状況からいってどうにもならぬ人、むしろ協調を被ることに自分の企業の発展を考えておる。それをもう、何といってもそれはどうにもならぬという人が実はあるんですね、どの業界でも。それが私は、このせっかくの、いえば業界の自主的な努力を最大限に発揮する、助長するためのこの法律を破って、魂をなくする、こういう結果になるのではなかろうかという危惧があるわけです。しかし大臣がおっしゃるように、業界全体が協調し、いえばアウトサイダーがなくなることが一番理想的なわけですけれども、さて、そうならないところにまたそれぞれの業界のむずかしさ、あるいは、ある意味では過去にそういう人がいたからその業界が発展したという経緯もあるわけですけれども、まあしかし、これからどうであろうかという実は危惧がありますので、この点については、今後の経過の中でお考えいただいて、大臣のおっしゃるように、なかなかやっぱり理想どおりにはいかぬわいということであれば、またその時点でそのことについては、またお考え直しをいただきたい、またいただく必要があるのではなかろうかと考えますが、これは大臣に、いまからわからぬことですから、先のことでありますから、要望だけひとつ申し上げておきます。
　それからこれももう一つやはり独禁法との問題でありますが、事業提携については適用除外だという、先ほど吉田委員とのお話の中でもこれは理解できました。理解しております。ただ、公取との間に意見を、公取の意見を聞くというような形
になっていくと、何かキャッチボールになってタイミングを失するのではなかろうか、こういう心配がありはしないであろうか、こう思うんですが、これらについては、先ほど大臣の、いえば独禁法の権威者でおられる大臣でありますから、そういう心配はよもやなかろうと思いますけれども、やはり一抹のまだ懸念があるんですが、どうなんでしょうか。