Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十六年五月二十九日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　英介君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　鈴木　馨祐君
　　　理事　鈴木　淳司君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山際大志郎君　理事　中川　正春君
　　　理事　足立　康史君　理事　江田　康幸君
　　　　　　大島　理森君　　　　川田　　隆君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　菅野さちこ君
　　　　　　北村　茂男君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小松　　裕君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　白石　　徹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　武村　展英君　　　　中村　裕之君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　橋本　英教君　　　　細田　健一君
　　　　　　細田　博之君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　簗　　和生君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　辻元　清美君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　小熊　慎司君　　　　木下　智彦君
　　　　　　西田　　譲君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　山内　康一君
　　　　　　椎名　　毅君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京大学公共政策大学院非常勤講師）　　　　　　　諸葛　宗男君
　　　参考人
　　　（21世紀政策研究所研究主幹）
　　　（ＮＰＯ法人国際環境経済研究所所長）　　　　　　　澤　　昭裕君
　　　参考人
　　　（東京工業大学特任教授）　西脇　由弘君
　　　参考人
　　　（東京大学名誉教授）　　　井野　博満君
　　　衆議院調査局原子力問題調査特別調査室長　　　　　　仲川　勝裕君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　うえの賢一郎君　　　　武村　展英君
　　中村　裕之君　　　　　高木　宏壽君
　　細田　健一君　　　　　堀内　詔子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　宏壽君　　　　　宮川　典子君
　　武村　展英君　　　　　小松　　裕君
　　堀内　詔子君　　　　　橋本　英教君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小松　　裕君　　　　　うえの賢一郎君
　　橋本　英教君　　　　　細田　健一君
　　宮川　典子君　　　　　熊田　裕通君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　中村　裕之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　原子力問題に関する件（原子力規制行政の在り方）
　　　　　————◇—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　原子力問題に関する件、特に原子力規制行政の在り方について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、東京大学公共政策大学院非常勤講師諸葛宗男君、21世紀政策研究所研究主幹・ＮＰＯ法人国際環境経済研究所所長澤昭裕君、東京工業大学特任教授西脇由弘君及び東京大学名誉教授井野博満君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず諸葛参考人にお願いいたします。
○森委員長　ありがとうございました。
　次に、澤参考人にお願いいたします。
○森委員長　ありがとうございました。
　次に、西脇参考人にお願いいたします。
○森委員長　ありがとうございました。
　次に、井野参考人にお願いいたします。
○森委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩崎恭久君。
○塩崎委員　自由民主党の塩崎恭久でございます。
　きょうは、四人の先生方には、大変お忙しいところ当委員会においでをいただきまして、先ほど来、それぞれの独自のお考えをお聞かせいただいたこと、改めて私どもからも感謝を申し上げたいと思います。
　原子力規制委員会を議員立法でつくらせていただいたわけでありますが、おととしスタートをしてから時間が大分たって、今回、一回目の委員会の入れかえというのも行われることになりました。二年たつということでありますので、振り返ってみていろいろなことが、反省もありますし、プラスの評価ももちろんあるわけで、先ほど諸葛さんの方から、どうもマスコミはマイナスのことばかり言っていると。確かに相当頑張っておられるところもあるわけであって、いいところはいいところとしてしっかり評価をして、そして足らざるところはこれからそれを加えていくということが、あるいは改めていくということがやはり必要だというふうに思っております。
　我々、いろいろな思いを込めて原子力規制委員会設置法をつくりました。野党が政府の組織をつくるということは余りあり得ないことでありますけれども、それが実現したわけでありますが、どうも、そのとおりうまくいっているところとやはりうまくいっていないところがあって、きょう、それぞれからいろいろな問題点が開陳をされたところであります。
　我々、去年の十二月三日に、自民党の原子力規制に関するＰＴとして、私が座長をやっておりますが、事務局長の吉野先生と一緒に、田中委員長に我々の緊急提言を届けました。実は、それが最初の国会議員との国会以外での出会いというか対話だったんですね。物々しい中、マスコミのカメラの前で我々は話をしたわけですけれども、別に我々は隠すわけでも何でもないからいいんですけれども、何だか不自然だなということをつくづく感じて、先ほど来、各先生方から出てきた国民とのコミュニケーションという意味で、我々も国民の代表ですから、我々と会うのが、この間の十二月が最初で最後に今のところなっているという異常なおつき合いの仕方というのは、いかがなものかなという感じがいたします。
　我々は、法律をつくったときに一番大事だと思ったのは、やはり、国民からの信用と信認、国民から信用される、トラストですね、そして信認される、コンフィデンス、この二つを得ることが大事であって、そのためにこそ独立性が大事であり、専門性が大事であり、一元性も大事だ、それに民主的な運営というものが大事だ。そのベースはきっと、幅広い、そして太い国民各層とのコミュニケーションだろうと思います。
　そこで、きょう、いろいろ問題指摘がありましたが、民主的な運営という観点から見てどうなんだろうかという課題がやはりたくさん残っていると思います。合議制の委員会として機能しているのか、この問題が西脇先生から大分示されたわけでありますけれども、私たちも、どうも問題ごとの担当委員を設けていること自体がおかしいなと。
　実は、この間、今度出る年次報告、この案の審査が我々の党内でありました。原案の原稿を見ると、何と、委員五人にそれぞれの担当というのが書いてありまして、もう我々は腰が抜けるぐらいびっくりして、あれだけ指摘したのにまだ担当制をやっているのかということで、強くしみ込んだこの文化はなかなか変わらないなということをつくづく思ったわけであります。
　我々、合議制ということは、たった五人ですから、全てのことを知り尽くしている人だけ五人なんということはあり得ないので、やはり、私たちは、ゼネラルな判断ができる人、その人たちが五人、しかしそれぞれが専門領域を持っているということだったんだろうと思います。
　そういう意味で、西脇先生のお話は大体わかりましたが、例えば諸葛先生はこの点についてどう思っていらっしゃるのか。委員長私案というのが先に出てくればやはりそっちに引っ張られるわけでありますし、五人の委員、さっきお話がちょっとあったように、アメリカだと、それぞれが独自のスタッフを持っている、そのことによって、自分が知らない分野についてまたインプットを独自にもらって、それで自分で、専門分野、非専門分野含めて、言ってみれば平等の議決権でもって参画をするというのが本来の姿なんだろうというふうに思います。
　ということで、諸葛さんにちょっとお尋ねをしたいのと、西脇さんが、御自身がおっしゃったわけですから、何か追加であれば、この合議制のあり方、では、どうやったら合議制の委員会になれるのかなということをお聞かせいただければと思います。
○諸葛参考人　御質問ありがとうございます。
　実は、その点は、先ほど私の御説明で少し舌足らずでございましたけれども、リスク評価とリスク管理を峻別すべきだというところが今の塩崎先生の御質問へのお答えでございます。
　原子力学会で、この問題を、一昨年の秋にシンポジウムを開催いたしまして、そのときに、研究機関のある方が調査された資料から少し補足して御説明いたしますと、リスクを扱う分野を四分野、その研究者の方が調査されたわけでございます。具体的には、一つは薬事、食品衛生関係、それから二つ目は食品の安全の問題、三つ目は運輸の安全の問題、それと原子力の安全の問題でございます。この四つの分野を比較いたしますと、原子力以外の三つの分野に関しましては、リスクを評価する組織とリスクを管理する組織が峻別されているわけでございます。これが同居しているのは実は原子力だけでございます。
　さらに申し上げると、その峻別している、例えば薬事・食品衛生審議会という組織がございますが、ここの方はリスク管理をする審議会には重複して採用されない、つまり、そこの間の関係を遮断して、リスク評価とリスク管理というのを非常に厳密に運用されているわけでございます。ほかの分野も同様でございます。
　ですから、一行しか書いてございませんが、原子力の場合も何かそういう対策を行って、原子力規制庁の中の組織を、リスクを評価する組織とリスクを管理する部隊とを分けて、その間にそれなりにやはり遮断する仕組みを設けるようなこと、それと、規制委員会はまさにリスクを管理する組織の庁でございますので、現在は縦割りで規制委員がリスク評価に入り込んでいる仕組みになっておりますけれども、そこを改善していくようなことが私の御提案でございます。
　以上でございます。
○西脇参考人　諸葛参考人もおっしゃいましたが、実は、旧原子力安全委員会時代は、炉に関しては保安院が一次行政庁でございまして、安全委員会が保安院を外部監査するという形をとっておったわけでございます。これは決して外部監査をするというのが法定されているわけではございませんで、安全審査の結果をダブルチェックをかけるというところから外部監査をするという役割ができてきたというふうに至っておるわけでございます。
　今回の規制委員会に関しましては、この安全委員会という外部監査と一次行政庁を同じ組織にしただけの話でございまして、そういう意味では、外部監査から内部監査に変わったんだ、私はそのように解釈をしてございます。
　それは、設置法を読みますと、規制庁長官、事務局のトップですけれども、これは庁を掌理する。その上で、委員長からの指示、命令に従うということになってございます。一旦、事務局は、長官のもとで全体の仕事を統合されて、その統合の仕事は委員長の命に従っているという格好になってございますので、担当委員方式というのは、この一旦掌理する長官の機能というのを損なっている可能性がございます。
　実は、そう申しましても、はっきり監査とは書いていないわけでございまして、ほかに監査の例がないかと思って調べたんですけれどもなかなか例がなくて、一つ知恵を出しましたのは、旧来ある諮問という形をもう一度復活させてはどうか。例えば、事務局から炉安審、新しく衣がえをした方がいいと思いますが、原子炉諮問委員会みたいなところに諮問をする、あるいは、設置許可、基準をつくるプロセスの中に、ＮＲＣもそうですけれども、原子炉諮問委員会というのをかませる、そういうことによって事務局から説明をさせる。そういうプロセス、あるいは法律的には諮問を行うというようなことをやれば、委員会が事務局を内部監査するという役割がはっきりするのではないかというふうに思っております。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　時間もないので最後でございますが、澤さんが先ほど自己規律というものの必要性、重要性というのをおっしゃっておられました。そういう意味で、さっき言ったように、トラスト・アンド・コンフィデンス、信用と信認を獲得するためには、やはりみずからきちっとした自己規律を持っているということがとても大事であって、今の監査の話も、規律をちゃんと持っているのかどうかということに皆やはり注目をするんだろうと思うんです。
　そういう意味で、燃安審、炉安審、この役割は、我々はＡＣＲＳを念頭に置いてあの法律をそのままつくっていますから。昔は、保安院だけでつくるんじゃなくて、安全委員会、その下に炉安審、燃安審があって、必ず聞かなきゃいけなかったはずであります。我々も、アメリカを勉強してみれば、ＡＣＲＳは必ず審査などのサンドイッチされたプロセスとして入っているわけですね。
　ところが、今は、安全文化の醸成とかいろいろなことで、大所高所から何か物を言ってくださいみたいなことで、大事なことの決定にはかかわらないことになっています。これで本当に、ダブルチェックなしで、五人の委員だけで物事を決められて大丈夫なのかということについて、民主主義的な運営という意味で私は非常に問題があるなというふうに思っていまして、やはりこれはサンドイッチして、自分たちではカバーし切れないものを専門家、アメリカだったら多分二十人ぐらいＡＣＲＳにいたような気がしますが、必ずそういう人たちの判断というものを得て、その上で五人の委員が決めるということがあってしかるべきだと思うんですけれども、澤さん、この自己規律という意味においても、ダブルチェックがない今の仕組みをどう考えるか、一言お願いします。
○澤参考人　まさに先生がおっしゃるとおりだと思います。したがって、炉安審、燃安審について法的に、今の炉規制法で微妙に読めないというような何か説も聞いたことがあるので、そこはそうであればはっきりと、最初の目的を達するような改正が必要だと思います。
　もう一つだけ言わせていただくと、それぞれの委員が任命されるとき、それは専門家として入ってくださいということではないんだということをきちっと任命の発令書にちゃんと書いておくべきだろうと思います。
○塩崎委員　私どもも、原子力規制ＰＴにおいて、もし、こういう形で、ダブルチェックをさせるような仕組みとして炉安審、燃安審などを使わないというならば、やはり法改正をすべきじゃないか、我々立法者の意思に反して、全然違う、大所高所から何か物を言ってくれ程度の扱いしかしないで、自分たちには無謬性を強調するかのようなやり方というのは、やはり信用と信認を国民から得るにはふさわしくないのではないかというふうに考えていて、議員立法を今検討中でございますので、またそのときには、澤さんも皆さん方、先生方も一緒にぜひ御指導いただければありがたいと思います。
　終わります。
○森委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春です。
　参考人の皆さんには、私からも改めてお礼を申し上げたいというふうに思います。
　きょうも、それぞれの立場から御意見をいただきましたが、それぞれ立場は違っても、共通した部分というのはマネジメントで、やはり指摘をいただいたというふうに思っています。
　特に、コミュニケーションという関連からいきますと、やはり国民の信任が、本当に中心になった組織としてその知見を発揮するということであるとすれば、その信任がなければならない。
　そんな中で、それぞれ委員の立場が、十分にコミュニケーション、国民に説明する責任と、それから国民の中にあるさまざまな分野を吸収するその包容力というのがあるかということになると、それはちょっと違うね、今の状況ではだめだねということ、これは共通したことでありますし、私たちもそういう思いで、ぜひこの国会でも、この中で、この委員会で、それぞれが説明する機会でありますので、ここに来て、田中委員長だけじゃなくてそれぞれ委員が発言をしていく、疑問に答えていくということもやるべきだということを今私も主張しておりまして、そんな話し合いもしていきたいというふうに思います。
　そんな中で、さっきのリスク管理業務とリスク評価業務、私もここのところにちょっと一つ問題意識を持っていまして、ふだんの、いわゆる許認可にまつわる部分の安全管理ということと、それからリスク管理というのは、それのかかわりの中でリスク管理という部分があるんでしょうけれども、もう一つ言えば、事が起きたときに、最終的に専門的な立場として判断する組織というのがやはり要るんですよね。
　振り返って考えてみると、まず一義的には現場の指揮者、現場の管理者、いわゆる所長というんですかね、そこのところは一義的にあるんだろうと思うんですが、その判断というのが正しいかどうかというのを、あのルートを見ていると、東電の本社サイドで、その一つの判断基準がいいのかどうかということがあった、それから保安院があった、それから原子力安全委員会があった、こういうことなんですね。
　この構造が、保安院と原子力安全委員会が今度は一つになって、今は規制委員会という形に凝縮されたということの中で、私は、過去を振り返ってみても、原子力安全委員会にしたって、あるいは保安院にしたって、十分に専門家としての知見の中で判断がなされていたかどうか。私たち政治の分野がそれを聞いて、次はこういう指示を出さなきゃいけない、こういう国民の体制をつくらなきゃいけないということに対して十分にたえ得るような指示を出していたかどうかというと、それは必ずしもそうでなかったということがあると思うんです。ここについてしっかりメスを入れていかないとだめなんだ、そういう意味でのリスク管理業務というのが問われるんだろうというふうに思うんです。
　そういう観点から、諸葛参考人、もう一つ突っ込んで、イメージとして、どういう形でそれをつくっていったらいいのかということを述べていただきたい。それから、西脇参考人も、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
○諸葛参考人　御質問ありがとうございます。
　リスク評価というのは、やはり高度な専門性が要求されるのだと思います。高度な専門性を有するということは、その分野との広範な、産業界、研究機関、さまざまなところとの情報交換も必要になってまいります。ですから、そういう人たちは、独立性というよりも、コミュニケーションを広くとる、情報を収集するという面を強化するべきではないかと。
　そうしますと、それはリスク管理の方の独立性とバッティングしてまいりますから、そういう意味で、利益相反にならないように、リスク評価とリスク管理の間を少し距離をとる、こういうことが必要なのではないかというイメージでございます。そんなふうに規制庁の中の仕組みを改善する余地があるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○西脇参考人　適切なお答えができるかどうかよくわかりませんが、福島事故を思い出してみますと、旧保安院があって、安全委員会があったわけですが、かかわっていた人間が三百人、四百人ぐらいでしょうか、そして、スポークスマンも非常に限られておりまして、かつ、国会の皆様方、あるいは学術界の皆様方、そういうところに情報連絡体制が確立されていたかというと、そういう取り決めも、あるいは手順の定めもなかったような状態でございました。
　やはり、福島事故を反省しまして、ああいう事故が起こったときには、どういうところにどういう人が行って、どういう情報を与えるというのをあらかじめ決めておかないと世の中は回っていかないんじゃないかなという気がしております。
　現在の規制委員会の事務方の人々は、経験をした方がいらっしゃいますので、官邸に参集して防災体制を組むんだというだけではなくて、もう少し現実的な手当てを、地元の方々も含めて、手順を決めておくとか、そういうことをやるべきではないかというふうに思っております。どうも済みません、お答えになったかどうかわかりませんが。
○中川（正）委員　実は、私自身、そこの部分の議論が今欠けているんじゃないかということを思っておりまして、改めてこれからまた議論の俎上にのせていただいて、先生方の知見の中で高めていただければありがたいというふうに思います。
　きょうは全般にわたってマネジメント部分の議論が多かったんですけれども、その前提になる以前の問題として、今、規制委員会でつくった基準、この基準に対する評価というのをひとついただきたいなというふうに思うんです。
　井野先生は、そのことについて、もともと安全・保安院に籍を置いていただいたことがあるという、その経歴を踏まえてだと思うんですけれども、今の基準については非常に厳しいコメントをいただきました。そのことについて、それぞれ他の先生方はどういう出発点をお持ちなのか。
　国際基準を満たしているよ、あるいはそれ以上だよというのは公式にそれをマネージしているサイドからは出てくるわけですけれども、しかし、一般的には、ここについてはさまざまな議論があるように思います。もしこれから考えていかなければならない部分があるとすればどういうところがあるのかということも含めて、井野先生以外の三人の先生方にお答えをいただければありがたいと思います。
○諸葛参考人　ありがとうございます。
　規制基準は、今できているものが最終終着駅というわけではなくて、日々改善していくべきものだと思っております。
　今一番規制基準で足りない点を申し上げると、私以外の参考人の方のプレゼンの中にも御指摘ありましたけれども、予見可能性が乏しいという点と、判断基準が明確でない。これは、ですから、今後改善していくべき非常に大きな点でございます。
　西脇参考人の資料の中にございましたけれども、米国の場合には、スタンダード・レビュー・プランという標準審査書というものがございまして、申請者が何を調査しなければいけないか、どんな資料を出さなければいけないか、出されたものについて、一つ一つの技術項目についてどういう判断基準で合否の判断をするかということが全てそこのスタンダード・レビュー・プランに明記されているわけでございまして、ですから、事業者も予見可能性があるんですね。私も、デスクのパソコンからＮＲＣのホームページにアクセスすれば、自由にそれを読むことができるわけでございます。
　ですから、それがまだ日本の場合に整備されておりませんので、今、審査の過程で、審査が進むたびに委員の方から要求事項がふえてくる、その都度、また穴を掘ったりいろいろなことをやらなきゃいけなくて、時間もかかりますし、ロスがありますし、お互いに不信感も募る、こういう関係になっているわけでございまして、そこは、ですから、今後改善する余地はあるのではないかと考えております。
○澤参考人　お答えします。
　先ほどお話があった東電の事故のときのテレビの会議の画像をごらんになるとすぐわかると思いますけれども、ハードウエアがだめになった後、何をするかというところがやはりポイントになるわけで、今回の規制基準もどうしてもハードウエア寄りに、まあ規制基準ですからそうならざるを得ないと思うんですけれども、あの基準の外側にソフトウエアというかオペレーションというか、こういったことを、せっかくあれだけのいい、いいと言うと怒られますけれども、ケーススタディーがあるわけですから、あれにどう学んで、いざというときに事業者と規制委員会がどう働くのか、官邸がどう働くのか、そういった点についてのシミュレーションみたいなのを一緒にカバーすることによって、十全性が図られるのではないかと思います。
○西脇参考人　規制基準に関してですが、私もプレゼンの中で申しましたように、深層防護の第四層、過酷事故の領域ですけれども、これを規制でカバーしたというのは世界で初めてでございまして、そういう意味では、規制上は一番厳しいと言えるのではないかと思っております。そこで基準をつくらなきゃいけないということで、とにかく一生懸命作業されたわけですが、やはり、念頭に置かれているのが福島事故であったということから、福島事故対応にどうしてもとらわれたような、手厚い対応がとられているのではないかというふうに思います。
　澤参考人がおっしゃいましたように、安全というのは、設備だけ、あるいは設計だけで担保はできませんで、運転管理まで含めて、実はＰＲＡ、確率論で評価ができます。手厚い対応をとればとるほど安全かというとそうではないわけでございまして、穴があく可能性もございますし、お互いの対策が実はコンフリクトを起こす可能性もございますので、そこは、全体を評価できる確率論的手法を使いながら、一回、規制基準をゆっくり時間をかけて見直すという作業が必要かと思います。
　同様の作業を現在ＩＡＥＡの方でやられているというふうにも聞いてございまして、そういう国際的な議論も踏まえながら、日本の基準の位置づけというのを考えていくべきであろうというふうに思っております。
○中川（正）委員　もう一つだけ、単純にお答えをいただければありがたいと思います。
　私も一つ懸念しているのは、国会の事故調で、いわゆるメルトダウンに至って、それからその後、汚染水が漏れているわけですけれども、その漏れたということの事故原因について、これは、地震で亀裂が起こったから漏れているんだということか、あるいは、水素爆発なりなんなり、その後の津波と自己電源ダウンでその管理がうまくいかなくて漏れているんだというところについては、わかりませんね、両方の可能性がありますね、こういうことで終わっているんですけれども、このよって立つ基本によって、これからの想定とその基準のつくり方というのは違ってくるんだというふうに思うんですね。それをどっちの想定でやるべきだというふうにお考えなのか。簡単に、それぞれの先生方、お答えをいただけませんか。
○諸葛参考人　私自身は、日本原子力学会の事故調の幹事を務めております。先々月、その最終報告を公表いたしました。その学会事故調の中で、大勢の委員で、専門家でその点について精査いたしました。結論は明々白々でございます。地震では壊れていなかった。壊れたのは、津波でございます。津波によって電気設備がダメージを受けてああいう事故に至ったということは、これは明確に書いてございます。
○澤参考人　私は、技術のバックグラウンドがないのでお答えしづらいんですけれども、これからも調査が可能になっていく、環境が改善すればなっていくと思いますので、事故調で全部終わりというわけではなくて、調査を続けていくべきだろうと思います。
○西脇参考人　御質問をちょっと限定させていただきますが、格納容器から現在汚染水が漏れている原因は何かということでお答えさせていただきますと、事故当時の格納容器内の圧力というのはかなり高いところで保たれてございますので、地震、津波の後、格納容器内の圧力が高まって、格納容器の中で圧力が高まったことによってどこかに亀裂が入ったと想定するのが一番妥当だろうというふうに思っております。
○井野参考人　地震か津波かということについては、今、諸葛さんが、それはもう全て津波なんだというふうに結論が出たとおっしゃったんですが、この間、学術会議で、原子力学会の専門委員のそういう報告を聞きまして、その後、パネル討論で、国会事故調の委員の田中三彦さんがその全てについて反論いたしました。そういうことで、学術会議の報告だと、一〇〇％そうだということだったんですが、田中三彦さんの反論で、少なくとも五〇％、五〇、五〇だ、学術会議としても、今後、地震による破損等については田中さんの意見も聞いて検討するんだというふうに最後にまとめられました。
　それから、地下水の問題については、あのように地下水の問題が大きくなっているというのは、一つは、くみ上げ井戸が地震で壊れたということ、それから、現在さらに海に流れていることについては、地下の配管が地震によってさまざまな損傷を受けている、そのためにああいうことが起こっているということが可能性としてあるということなので、私はやはり、地震と津波、その両方に対する対応をきちんとしなきゃいけない。そもそも外部電源が地震によって壊れたところがスタートなわけですから、全く地震の対策が今の規制基準では弱いというふうに私は思っております。
○中川（正）委員　ちょっと時間が超過して、申しわけありませんでした。終わります。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　最初に、諸葛参考人に質問させていただきます。
　先ほどお配りになった資料の中で、遡及適用の乱用による財産権の保護意識の低下ということをおっしゃいました。バックフィットを余りやり過ぎると、財産権の保護意識が低下するということだと思いますが、しかし、これはちょっと、第三者的に見ると、安全よりも財産権を優先しているような表現のように受け取れまして、非常に違和感を覚えました。そういう批判なり御指摘があった場合、どのようにお答えになるでしょうか。
○諸葛参考人　これは、西脇参考人の資料にも少し書かれておりましたけれども、昔、千日デパート火災事件というのがございました。そういうデパートの火災対策を建築基準法とか消防法で強化する、これが国会で決まって、それで遡及適用するということが議論されましたけれども、そのときに、当初国会に出された法案では、全て新しい基準を遡及適用するという、今の原子力の炉規法と同じような適用の仕方を提案されたんですけれども、それはおかしいという議論になりまして、結論は、その起きた火災に限定して遡及適用するべきであると。
　私は、今考えておりますのは、福島事故の再発防止の対策に限ってバックフィットするべきである、それ以外のものについては、時間をかけて、昔の、バックフィットじゃなくてバックチェック方式で十分ではないかというふうに個人的には考えております。
○山内委員　今のお答えに関して、ぜひ井野参考人、今のバックフィットに関する諸葛参考人の意見、どうお考えでしょうか。
○井野参考人　原子力事故は、ビルの火災事故とは全く違うわけですね。そういう本質的な技術の違いということを認識した上で、当然バックフィットはきちんとやるべきである。遡及して、現時点において技術的にやるべきであるということがはっきりしていることは全て適用しないことには、安全は保たれないというふうに私は思っております。
○山内委員　私もどちらかというと井野参考人の意見に賛同しますが、次の質問を西脇参考人にさせていただきたいと思います。
　事務局体制についてのお話、本当にごもっともだと思いました。その点は非常に納得がいって、逆にそこは質問することがないんですが、大学の先生として若い方の指導に携わっていらっしゃる、そのお立場でお聞きしたいんです。
　原子力発電、原子力の安全、こういった分野は、どちらかというと、今、事故の後だけに、若い人たちに人気がなくなってしまっているんじゃないかと思います。しかしながら、今後、安全対策、あるいは廃炉だって、これから何十年も、下手すると何百年も、人材がどうしても必要になってくると思います。そういう若い人たちに原子力の安全の分野に入ってきてもらうために、どういう、大学として工夫とか、あるいは、産業界として工夫や、これから具体的な措置が必要なのか、お考えを承りたいと思います。
○西脇参考人　私、東工大の原子力の中でＵ—ＡＴＯＭという教育院に属しておりまして、実は、募集人員、十五名ほどかけておりましたけれども、去年もおととしも、去年、ことしですか、八名、七名しか生徒が来なかったという状況になってございます。
　しかしながら、去年来た卒業生、修士なものですから、もう就職が決まっている子もおりまして、東京電力に行くという子もいますし、今修士の子は、実は地層処分をやりたいんだという子もいます。
　原子力の分野というのは、いろいろな科学が総合されておりまして、そういう意味では、工学、あるいは理学の方もそうかもしれませんけれども、興味が尽きない分野でございますので、学術的な、あるいはエンジニアとしての自分の才能が社会において発揮できるということをやはりきちんとさせていただく、そこの筋道を社会、行政、あるいは産業界側がつけていただくということによって、いろいろな、エンジニアの能力を発揮したいという生徒が出てくるのではないかというふうに思います。
○山内委員　今お話を伺うと、募集人員にも満たないような志願者しか来ないというのは、非常に深刻な事態ではないか。これは、原発推進派であろうと脱原発派であろうと、どちらの立場に立とうと、原子力の技術者というのはもっと、もしかすると今まで以上に層を厚くしなくてはいけない。にもかかわらず、高校三年生が受験で受けてくれない、これは非常に深刻な事態だと思うんですね。
　そのために、今お話ありましたが、非常に、国として、あるいは大学としても、もっと具体策を立てるべきだと思います。もう少し掘り下げて、どういうことを、例えば大学の立場で、例えば国の立場でやるべきか。もしお考えがあれば、承りたいと思います。
○西脇参考人　実は、私どもの教育院というのは修士と博士の一貫教育でございまして、学部に入ってきた生徒の中から修士に移行させる、そういうことでございまして、学科の方に入ってきていただきたい。その中から、母数がそこで決まりますので。
　学科の方の専攻は、やはり広く高校の方にお話をするというわけにもまいりませんので、工業高専の方にお話をしていまして、いろいろな高専に先生方が手分けをして回っておりまして、その中で、原子力の話なんかもしつつ、教育院の御紹介をしていくということでやってございます。
　また、教育院独自の取り組みではございますけれども、高校生を対象としましたサイエンスカフェというのをやってございまして、ことし、冬の雪の激しい二月にやったわけですけれども、高校生に三、四十人集まっていただきまして、しかも、その高校生の議論をオーガナイズするのが生徒だ、先生は横で見ておくんだというスタイルで、サイエンスカフェをやりました。
　これも原子力の必要性等について議論していただいたわけですけれども、非常に、プラス、マイナス、活発な議論が出てきまして、そういう甲乙議論をし合って、お互いの考え方を知っていって、エネルギーあるいは原子力に対する、少なくとも、反対、賛成は別として理解が深まっていくということは、興味を抱かせて、そちらの原子力の方に進んでくるという人たちをふやしていくことにもつながるのではないかと期待をしております。
○山内委員　次に、井野参考人にお尋ねをしたいと思います。
　私は、この分野というのは、一般の人たちの専門家に対する不信感というのが、この事故の後、非常に高まったと思います。実は私、三・一一の二カ月前に新潟の柏崎の原発に視察に行かせていただきまして、説明を聞けば聞くほど、すばらしい技術で安全だ、そういう思い込みを持った二カ月後にあの事故がありまして、何かだまされたような気分になりました。
　多くの一般の市民というのは、原子力発電というのは安全だ、安全だ、ＣＯ2の排出も少ない、すばらしいということをずっと刷り込まれてきて、ほとんどの、あの福島の事故の前の世論の大半というのは原発賛成派だったと思います。その後、原子力の専門家が何を言っても信用できない、そういう国民感情というのが今でも強いんじゃないかなと思います。
　そういった意味では、先生のおっしゃるように、公論に基づく規制行政というのはぜひ実現していかなくてはいけないと思いますが、そのための具体策等について、ちょっと十五分では短かったと思いますので、ぜひもう一度お答えいただきたいと思います。
○井野参考人　今の御質問に答える前に、一つ前の質問にもちょっと一言言わせてください、私も教育の現場におりましたので。
　原子力工学が、今の形ではなくて、やはり廃炉の問題とか、今後、脱原発も含めて、そういう方向においてもやることがあるわけで、そういう方向に転換するということを明確にすることによって、改めて魅力が出てくるんだというふうに私は思います。
　というのは、昔、廃棄物の処理なんというのは大体技術者は軽視していたわけですが、公害の問題においてやはり廃棄物の技術が非常に大事だということが認識されて、その後、たくさんの公害の技術者が生まれました。原子力においても今そういう転換点にあるということで、そういう方向に変わるということだと思います。
　それで、今の御質問に関してですけれども、やはり、原子力の専門家だけが議論しているということによっては、専門家に任せてしまうというような、そういうことではなくて、もう少し広い範囲の人たちの意見をいろいろ聞く場、そういうものを、国会にしろ、地域の自治体にしろ、あるいはそういう所在地等々、いろいろな場をつくっていく、そういう場を具体的にたくさんつくっていく。
　よく外国の事例が出されるわけですけれども、どういうわけか、外国において、人々とのコミュニケーションを図るということはどの国でも努力しているわけですが、日本においては全くその点については皆さん、原子力の専門家の方々は学ばない、知っているんだろうけれどもそれが具体化しないということがありますので、そういうことをやるということが大事ではないかと私は思っております。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　参考人の先生方、本当にお忙しい中、本日はありがとうございます。
　きょうは、率直に、国会で活動しておりまして思案をしている点について、何点かお伺いをしたいと思います。
　今、日本維新の会と御紹介申し上げましたが、昨日の報道にありますように、党内ではちょっと、分党というような報道が流れています。憲法観が理由だというふうに報道されていますが、実は、最も大きな内部的な亀裂は原子力政策にあるわけでありまして、このテーマ、原子力政策、規制のあり方が、政界全体にわたって、都知事選の例を挙げるまでもなく、非常に大きな議論だということを、手前みそでありますが申し上げて、始めたいと思います。
　それで、きょうは、限られた時間ですので、澤参考人それから西脇参考人を中心にお伺いをさせていただきます。御了承いただけたらと思います。
　大きく三点お聞きをしたいと思っています。一つは規制委員会のあり方。もう一つは人材育成。それから三点目が、安全規制以外の原子力政策ですね、澤参考人の資料でいえば、例えば原賠法の話等もありました。この三点を御質問申し上げます。
　まず一点目の規制委員会のあり方。これは、本当に端的に御紹介をいただきました。澤参考人は、偉大なる常識人と。あるいは西脇先生も、合議制の委員会として機能しているかと。同じ問題意識であると思うし、また、この事務局というか助言機関、あるいは原案作成機能、こういったことを御紹介いただきました。あるいは、あともう一つ申し上げると、西脇参考人からＰＲＡの話を御紹介いただいた。この確率論的リスク評価手法は大変重要だと思っています。
　いずれにせよ、こういう話を伺うと、まだまだ途上国だなという印象を非常に強く持ちます。これだけの基数の原発を運営してきたこの日本が、実は、規制委員会のあり方については大変心もとない面があると思います。
　私は、実は、党内の原子力政策の議論において常に私が主張してきたことは、原子力については、やるならしっかりやろう、推進するならしっかり推進しよう、しっかりできないならやむを得ない、こういう立場で論陣を張ってきているわけでございますが、きょうのお話を伺っていると、必ずしもまだこの規制委員会のあり方はしっかりしていないように見えます。
　西脇参考人は、最後のところで、不断に見直していく、あるいはアメリカのポール・ディックマンへのインタビューということで、じっくり改革していこうと。この規制委員会は若いからじっくりやっていこうということですが、私は、この今の日本の原子力のあり方でじっくりやっている余裕は余りないかなという気はしているんですね。
　そういった意味で、これは再稼働も含めて、今のようなこの法令の枠組みあるいは規制委員会のあり方のもとで順次再稼働をしていって大丈夫か、こういう議論について、ちょっとゼネラルな質問で恐縮ですが、澤参考人、西脇参考人にお願いできればと思います。
○澤参考人　その懸念は私も共有をしているところでございます。
　アメリカの例にいろいろ倣って規制委員会をつくってきたんだろうと思いますし、アメリカの場合、スリーマイルの大きな事故を経験したという意味では、日本と非常に似ていると思います。
　アメリカの規制の変遷というのは、スリーマイル以降、やはり日本の今の状況のように、非常に厳しく、やり過ぎたところまでやった。ところが、その原子力発電所がまさに動かなくなってしまって、その経済的資産をこんなことでいいのかという話になり、そして規制のあり方、やり方が随分変わったわけです。これに十年ぐらいはやはりかかっているわけですね。
　だから日本も十年かけていいということではなくて、逆に、そういう事例が既にあるわけですから、そこを二、三年に縮めて、日本はアメリカの試行錯誤の部分を省いてと言うと言い過ぎかもしれませんが、いいところをきちっと学んで、早く対応するということがやはり必要だと思います。
○西脇参考人　私は、国会での規制委員会設置法の議論を、議事録を読み返したりしておりまして、非常にアメリカの体制を念頭に置かれて、理想的な規制委員会を設置しよう、つくろうというふうに考えておられたんだろうと思っております。
　きょうもプレゼンをいたしましたけれども、そういう規制委員会設置法の精神からしますと、担当委員方式とか、その他、委員会が合議制になっていないとか、問題点がございます。それは、規制委員会設置法が、あるべき姿をきちんと提示したわけでございまして、ここは規制委員会の弁解をするつもりもないんですけれども、しかしながら、一方、原子炉等規制法には、規制基準をつくるのは一年以内につくれとかそういう附則がございまして、やらなければいけない仕事が非常に多くあったというのも事実でございます。
　私は、規制委員会が発足した当時、担当委員方式をやられていましたのは、こういうやり方をしないと間に合わないからという気もしていまして、当初は余り批判をしなかったわけですが、そういう非常にインテンシブに効率よく仕事をしないといけない時期から、だんだんとやはり慎重に原子力を見ていくという時期に今差しかかっているのかなという感じがしてございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○足立委員　ありがとうございます。
　今お聞きしたのが一点目の話でございますが、ちょっと人材育成の話を後に回して、三点目の、これは澤参考人が資料の六ページに、法令の枠組みをしっかりイノベーションしていくべきということで書いていただいているわけであります。
　これは、私も国会で再三にわたってこの議論を指摘してきておりまして、背景にはやはり、支援機構法の附則の六条に、原賠法、損害賠償責任あるいは生活再建、地域再建等、原子力政策に係る国の権限と責任についてはしっかりと見直すんだと。その期限は、実は二〇一二年の八月にもう来ているんですね。国会の意思としては、その期限がもう来ているんです。ところが、政府・与党はそれをずるずると放置したまま今に至っていると私は訴えてきているわけでありますが。
　澤参考人、先ほどおっしゃった、一般論として、私が申し上げた一定の懸念というか、これについては共有いただけていると思いますが、政府・与党のこういう規制委員会のあり方のみならず、原賠法あるいは原賠法以外のさまざまな、原子力を進めるに当たって必要な制度、インフラの整備について、私は、やはり政府・与党は全く足りない、立場を超えてそれはしっかりやっていただかないと、再稼働にはもう本当に心もとない、こういうふうに思っているわけであります。
　澤参考人、大変聞きづらいところではありますが、この点に関する現在の政府・与党の取り組みに関する評価、もしお言葉をいただければと思います。よろしくお願いします。
○澤参考人　難しい質問でありますけれども、やはり、政治的なコストというのが原子力には非常に大きく発生しているわけで、そのもとになっているのが福島の事故における社会的コストだろうと思います。ですから、経済的費用がかかるから、あるいは経済的利益が今なくなるからということで、原子力をすぐ動かせという議論にすぐに乗れないという状況は、これは政治も行政も一緒だろうと思います。
　そういう中で、エネルギー基本計画の中では明示的に方針が明確化されていない部分も結構ありますけれども、逆に評価したいのは、論点はきっちりと出ているということであります。もちろん、原賠法も含めていろいろあります。
　そういう中で、原子力の事業環境整備、事業者と国とがどういうリスク分担をするのか、その中に原賠法の話も入ってきますし、今までは、安全の話とそういう事業環境の話は全く切り離されていろいろ議論がされてきた歴史があるわけですが、それがまずいと思っていまして、事業者というのはやはり民間企業ですから、経済的なインセンティブによって動くというのが合理的なわけで、それと安全とのつながりの部分が非常に悪かったんではないか。
　特に、これから自由化が進んでいく中では、そのリンクをどうつくっていくのかということは極めて重要なので、今後、安全問題と原子力の事業としての継続、そして技術の維持、人材の育成ということを、総合的に解決案を考えていくということが政府・与党にも求められているんだろうと思います。
　　　　〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕
○足立委員　ありがとうございました。まさにおっしゃったとおりだと私も思います。
　冒頭申し上げましたが、三点目の人材の問題であります。
　先ほど西脇先生からも、大学の現状ということで言及をいただきましたが、我々、国会でいろいろ議論しておる際にも、原子力政策のポジションにかかわらず、原子力の技術を全く日本が失っていいという方は必ずしも多くないんですね、立場を超えて。やはり、原子力の技術というのは維持をしていかなくてはいけない。
　ただ、その場合に、極端な話、我が党内にもある議論は、例えば商業炉がなくても原子力の技術は維持できるのではないか、廃炉あるいは既存の原発の廃炉、あるいは研究炉、いろいろな分野があるわけですので、そういう議論もあります。あるいは、やはり先ほどの大学の学生あるいはそのキャリア形成のことを考えれば、一定程度の規模の商業炉がないとそれは話にならない、論外であるという議論もあります。
　この辺、いわゆる原子力の技術、例えば、本当に日本としてどの技術をどの程度維持していく必要があるか、あるいは、そのためにはやはり商業炉が相当規模で要ると考えるのか、この辺、ちょっとごめんなさい、ばくっとした議論の御紹介でお聞きするのも大変申しわけありませんが、もしお気づきの点がございましたら、御教示をいただければと思います。西脇参考人からお願いします。
○西脇参考人　日本の原子力に関する技術を維持するために商業炉がどのくらい必要かという答えは、なかなか直接お答えしにくいかと思います。
　少なくとも、現在、商業炉が五十基近くございまして、そのうちの幾つかは再稼働していくということになろうと思いますので、原子力は、原子炉にかかわらず、再処理につきましても、非常に裾野が広い産業でございまして、いろいろな方々が参画されております。それは、設計もあれば施工もあれば、保守管理、ここの部分、かなりの人々がいらっしゃいまして、その産業が転がっていかないと、そういう人々がそこからあふれていく、そういう人々を失っていくということにもなりますので、大学だけの問題ではなくて、幅広く人材を保持するということは必要だろうと思ってございます。
○足立委員　澤参考人、同じテーマでお願いします。
○澤参考人　やはり、実際にその分野に進もうと思う人の気持ちになってみれば、それで飯を食っていかなきゃいけないわけですから、最終的に、基礎研究所だけ国立であればいいというものでは、少なくとも厚みというかポストの数が足らなくなる。
　したがって、技術者、技能者、両方あると思いますけれども、ビジネスとしてそれなりの産業が残っていなければ、多分、人材育成もできなくなる、逆に、人材がいなくなるのでビジネスも小さくなるという悪循環に入ってしまいかねないと思っています。
　今のように再稼働がどんどんおくれにおくれると、逆に、そういった現場の安全を守るための技術者の人たちの数も、あるいは質も減ってくるという問題が起こりかねないので、やはり、一定規模を将来とも維持するということを、今、シグナルとしてきちっと計画上定めるべきだと思っています。
○足立委員　ありがとうございました。大変参考になる御意見を頂戴しました。
　冒頭申し上げましたように、難しい政局もございますが、政界再編の荒波を乗り越えられるような原子力政策をしっかりつくって、責任ある原子力政策に取り組んでいく旨お誓い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、参考人の先生方、大変お忙しい中、大変貴重な御意見をこの原子力特別委員会にいただきましたこと、心から御礼を申し上げます。
　一昨年、規制委員会設置法を成立させたわけでございますが、私も自民党の先生方とともに共同提案をさせていただいて、一昨年の九月にはこの規制委員会が設置され、発足したわけでございます。
　その間、新たな規制基準の策定から、さらには原発の審査に至るまで、膨大な、また精力的にその努力を重ねてきていることに関しては大変評価するものでございます。
　また一方で、やはり、審査がなかなか進まない状況や、また有識者の人選、そしてこの運営のあり方等について、先ほど来参考人の先生方からも問題点、課題として指摘もされておるところでございますし、こういうような批判といいますか、そういうものもあるわけでございます。
　本日は、今後の規制委員会、規制組織のあり方について、重要な視点のところに焦点を当ててお聞きをさせていただきたいと思っております。少々、前の質問者とダブるところはあるかと思いますが、質問させていただきます。
　我が国の原子力規制委員会の今後のあり方を考える場合において、現状を考えながら、アメリカの原子力規制委員会、ＮＲＣの規制組織のあり方と比較していく、こういうことで改善すべき点が浮かび上がってくるのではないかと思っております。
　先ほどから出ている関係者とのコミュニケーションについてでございますが、ＮＲＣでは、我々のような議会、またほかの政府機関、さらには認可取得者、事業者、市民等あらゆる関係者とのコミュニケーションをとった上で、真に独立した判断を責任を持って行う、こういうことが大前提とされているかと思います。
　これに対して、我が国の規制委員会が、事業者また関係自治体等の首長からの意見交換とか面会要請について拒否して、コミュニケーションチャネルを細くしてしまっているのではないか、こういうような指摘がございます。
　これについて、我が国の規制委員会も、やはりもっと多様な関係者とのコミュニケーションを図りながらその意見に真摯に耳を傾けていくべきだと今後の規制のあり方として思うわけでございますが、諸葛参考人にその点、確認をさせていただきたいと思います。
○諸葛参考人　御質問ありがとうございます。
　私、全く同感でございまして、一番大事なコミュニケーションは、実は、原子力発電所はどこまで安全にすればいいのか。これは、規制委員会の田中委員長が国会で答弁されておられて、安全目標が十のマイナス六乗であるという御説明はされているんですけれども、これは、昔、原子力安全委員会が二〇〇四年に掲げた目標でございまして、ここは、私は、規制委員会なり安全委員会がこれを目標にしようと決めたらもうそれが金科玉条だとは思っておりません。
　ですから、国民とコミュニケーションを行ってきちんと合意を図っていく、これが私は社会的な受忍限度と呼ぶべきものだと思います。私の資料の赤丸でございますけれども、ここの部分は、これは専門家が決めたからもうこれでいいんだというものじゃなくて、これを国会なり広いさまざまな分野の方の御意見を入れながら改善していく必要があるのではないか、そのコミュニケーションが最も大事なのではないかというふうに考えております。
○江田（康）委員　さらに、意思決定プロセスについてもお聞きをさせていただきたいと思うんです。
　我が国の原子力規制委員会、出席委員の過半数で議事を決する合議制の機関であるということを設置法にはうたっているわけでございますけれども、これが担当委員に振り分けられて、その担当委員の専門性でもって原案の作成が決められていく、決められやすいといいますか、ほかの委員は担当委員の意見を尊重しということでありましょうけれども、それが十分に議論されずに、丸のみとは申しませんけれども、そういうような傾向がある。こういうような状況では、やはり合議制は形骸化してくる、そういう懸念がございます。
　この点、ＮＲＣでは、各委員に少なくとも数人の直属の専門サポートスタッフがおりまして、各委員の情報収集や分析能力の強化を図って、最終的に合議制でその方向性を決めていく、こういう意思決定プロセスがあるわけでございます。
　我が国の原子力規制委員会の今後のあり方においても、やはり各委員にこういう直属の専門サポートスタッフを設けていくということが合議制のプロセスを堅持していくためには大変重要ではないかと思うわけでございますけれども、その点、西脇参考人や澤参考人、どのようにお考えか、お伺いをいたします。
○西脇参考人　三条委員会、行政委員会ですけれども、我が国にも例がございますけれども、米国には非常に多くのＮＲＣ以外の例がございまして、戦中戦後、かなりの数ができてございます。
　米国では、行政委員会についての研究、検討が進んでおりまして、それによりますと、諸説あるわけではございますが、行政委員会というのは、ややもするとやはり独裁になりがちだ、見る範囲が狭いので、関係者が少なくて、どうも独善、独裁に陥りがちだ、ですから、きちんと監査をしなきゃいけない、こういう研究があるわけでございます。決してそういう心配を国会が設置法の議論のときにされなかったわけではないわけでしょうけれども、今みたいに担当委員方式でやっていますと、担当委員の意見だけで決まってしまう。先生御指摘のとおりでございます。
　ＮＲＣの場合には、これを防止するために、委員会がやるべき仕事というのは決まっておりまして、それは、ポリシーステートメント、ポリシーを出すということと、事務局を司法的に、司法的にとまでいきませんけれども、事務局の仕事をジャッジするという仕事に限定をしてございます。専門的な事項はＡＣＲＳに任せる、こういう仕組みになってございまして、今の設置法でこの仕組みが取り入れられないということではございませんので、そういう仕組みに改めていくべきではないかというふうに考えてございます。
○澤参考人　私も同じ考えでございます。先ほど御指摘のパーソナルスタッフというか、アメリカにはあると私も聞いておるんですが、日本の場合、人材をどう確保するのか、またそれがどういう処遇なのか、あるいはどういうキャリアパスなのかということが確定しないと、なかなかいい人材自体が集まらないんじゃないかという懸念もございます。
　したがって、おっしゃったのは、多分、中長期的課題ということで、まず短期的にやらなきゃいけないのは、やはり委員会と規制庁との関係、さらに、さっきの炉安審、燃安審のような専門機関との関係、この三者を、もう一度炉規制法自体を見直して、きちっとした組織のルールにしていく、個人によって左右されないという形にするのが大事だと思っております。
○江田（康）委員　今、関係者とのコミュニケーション、独立が非常に重視された委員会であるがゆえに、これが孤立と勘違いされやすいというか、そういうようなコミュニケーションの必要性。さらには、今言った意思決定のプロセスにおいて、今、澤参考人がおっしゃったように、そういう米国ＮＲＣの組織を参考にしてルール化していけばそのような方向に行くのか。もしくは、澤参考人の意見陳述の中には、法規制の見直しといいますか、強化といいますか、そういうようなことがるる書かれているわけでございますけれども、そういう法制化すべき、法的に規定していくべきことと、ルールを決めていくことで本来あるべき規制組織になるのか。そこについては、あえて澤参考人と諸葛参考人にお聞きしたいと思います。