Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小山周三君）　先生のおっしゃるとおりで、日本の流通システムというものが消費者が求めるニーズに合って形成されたということを申し上げたんですが、そのニーズの中には価格の安さだけじゃなくて、本当の利便性とかアフターサービスとか、あるいは人間同士の触れ合いの場とか、いろんな機能を求めてきたといいますか、そういう結果として今日のような流通機構が成立したということにつきましては御指摘のとおりだと思います。ただ、そこに国際関係という問題が入ってきてしまったということで、改めて今流通問題が大きな問題の一つにクローズアップされてきているという文脈で私は日本の流通機構の問題を考えております。ニーズに合わないシステムというのは、やっぱりこれは定着しないと思うんですね。
　ただ、日本人のニーズに合っているシステムだから、すべて諸外国に対してもこのシステムになれない限りは入れないんですよという、こういう言い方が一つあると思います。もう一つは、入るところに関しては徹底的に自由に入れるだけの開放性をちゃんと示してあげて、出てきた後失敗したことについては多分アメリカも文句を言わないと思うんですが、残念ながら門戸を閉ざしているんではないかというところについていろいろと問題を提起してきているということで、日本人のニーズに合った流通システム、それ自身は私もそういう意味で効率的だということを申し上げているんです。しかし、それは国際化時代の中でそのままでやっていけるかどうかということに関してはいろいろ問題があると思っていますので、とりわけ外国企業に対して同じ立場で競争できるような土壌を与えてあげることはすごく重要なことではないかというふうに思っています。
○高崎裕子君　重ねて小山参考人にお尋ねしますが、中小零細の小売商の果たした役割は大きい、しかし一方でフェアな競争政策が望ましいというお話でしたが、アメリカのロビンソン・パットマン法の二条では明確に、同等同質の商品の異なる需要者間に価格の面で差別することは違法である、そういう規定があるんです。
　日本の場合を考えてみますと、例えば家電製品、こういう大企業製品では、大型店、量販店と中小小売商で比べてみますと、仕入れの価格でもう二割から三割が違う。つまり、幾ら自由なフェアな競争だといっても、その競争の出発点でこれだけ差がありますと初めからいわば勝負にならないのじゃないかということが言えると思うんですけれども、この点いかがでございましょうか。
　それから重ねて、輸出面で見ますと、家電、農機具、自動車など国内出荷価格に比べますと安いものがあるわけですけれども、消費者の利益ということが今強調されていますが、この点から見て矛盾があるのではないかと思いますけれども、この点いかがでございましょうか。
○参考人（小山周三君）　非常に重要な問題についての御指摘だと思うんです。特に後からおっしゃられた問題ですね、輸出価格を少し抑えぎみにして国内で少し高く売っているのではないかという、そういう疑念があるんですが、私もちょっと正確なことはわかりませんけれども、そういうことがもしあるとすれば、ぜひメーカーはそういう政策をやめてほしいというふうに思います。
　それから、最初の問題なんですけれども、実は日本の取引慣行の中で私自身が一番問題だと思っておりますのは、さっきの資料でもお見せしましたとおり、リベートの問題ではないかというふうに思っています。仕入れ価格はみんな同一のはずなんです。ただし、もろもろのリベートの結果で、結果的に安く仕入れたかどうかということが行われているのではないかなということを私も問題にしたいわけです。そういう意味で、仕入れ価格は、メーカーの希望小売価格というものに対して例えば六五とか七〇とか、それを建て値として取引するという、これは系列小売店であっても量販店であっても多分同じではないか。しかし、その後の努力の仕方によってかなりリベートが違ってくる。
　御指摘のロビンソン・パットマン法、あるいはアメリカの取引システムは非常に透明度が高いというのは、だれとどう取引しても同じリベートが出されるということが約束されているわけですが、日本の取引の中では結果を見てみないとわからない、あるいはそれによって結果として安く仕入れたという形になるかどうかというのが、終わってみないとわからないというところがいわゆる不透明な部分ということで、いろんな取引慣行の中で私はこのリベートの出し方というのがどちらかというと少し再検討する余地のある問題ではないか。
　しかし、これは果たして公正取引委員会を中心とする競争政策の問題なのか、企業のモラルの問題なのかというのは非常に色分けのつけにくいところでございます。あくまでも当事者同士が契約に基づいてそういうことをやっているということになりますと、競争政策の問題としてはなかなか扱えないということで、要するにグレーゾーンというふうな言葉で今位置づけられているというのが実態ではないかと思います。
○高崎裕子君　次に、菊地参考人にお尋ねしますが、大店法は御承知のとおり、消費者の利益を配慮しながら大型店と中小小売商との共存共栄を図る、これを基本としています。「九〇年代流通ビジョン」あるいは今の日米構造協議等々で大店法の規制緩和等が打ち出されてきたわけですけれども、そうなると大型店の出店ラッシュが起きるのではないかという心配が出されていて、現に新潟市では昨年秋に五店舗の新規申請がある、あるいは八店舗の増床申請が出されて大型店の面積シェアが四一・一％から五一・五％に上るという出店ラッシュが現に起きているということで、結局、先ほど山本さんからも言われましたが、これはアメリカの要求というよりは日本の大型店の要求であるのではないか、利害が合致しているという声が出るのも当然ではないかと思われるのですが、このような事態に対してどのようにお考えでしょうか。
○参考人（菊地照雄君）　先ほども説明させていただきましたけれども、大店法が緩和されるということで出店ラッシュということがいろいろ言われておりますので、そういう点につきましては十分皆さんで自粛といいますか、よく考慮して出店するべきであるということは役員会等でもお話し合いがありまして、私どもの協会の各会員さんはそう思っていると私は信じております。
　ただ、現実にそういう問題が起きているということは、そこの事情とか、いつごろからそういうことで計画されているとかいろいろあると思いますので、ちょっと私、新潟県の事情わかりませんので何とも申し上げられませんけれども、基本的にはそういうことで、今回の法律の緩和については皆さんでそういうふうに考えていただいておるというふうに私見ております。
○高崎裕子君　山本参考人にお尋ねしますが、先日私、北海道の商店街振興組合連合会の副理事長をされて、札幌市商連の会長をされています田中公さんにお会いする機会があったんですけれども、田中さんいろいろ言われましたが、中でも中小零細の小売店は、店舗、人材、労働力、あるいは後継者の問題、それから仕入れなどの面で大手と同じ土俵で勝負するのは難しい、特に北海道の場合は本州と比べて歴史が浅いので小売店の基盤も弱いということで、だからこそ大店法が必要なんだと。あるいは、これも先ほど山本さんが言われましたけれども、商調協の問題にしてもこれは機能している、大型店が出店表明後約一年半で結審
をしているというお話とか、あるいは札幌では逆にそういう中でもう既に大型店のラッシュが始まって地価とか地代が高騰している、だから大店法があっても経営的には不安がある中で、これが改廃されるようなことになったら零細商店の倒産が続出するだろうという強い不安を示されたわけなんですけれども、このような田中さんの意見について、山本さんの率直な御感想というか御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（山本勝一君）　先般、私ども全国の理事会を開きまして、この大店舗法に対する意見を出席者全員から聴取いたしました。その結果、今おっしゃったとおりの意見でございまして、絶対に改廃してもらっては困る。もうこれははっきりしております、出発の時点から競争になりません。扱っているものは大体同じようですけれども、やはり駐車場を持っておること、それからワンストップショッピングという便利性ということ等を考えますと、これはもう勝負は決まっています。ですから、量的な面である程度バランスをとって、消費者の利便も考えつつ、両立するような方向で我々は知恵を出しておるんです。といって我々自体もいつまでも甘えておっちゃいかぬ、厳しい時代だからそれに対応するようにということでやっております。
　物流関係におきましても、今メーカーあるいは輸入品ブランドにつきましても、取引の過程におきましてやはり代理店制度とかで、ブランド品なんか特に入手できません、一般商店は。それから、メーカーもアンテナショップなんかつくって売れ筋を大体つかんで、それから量を決めて売れるところへ売るということになりますと、商品の供給自体もなかなか手に入らぬようになってきます。
　ですから、そういうもの全部ひっくるめて、悲しいかな自然淘汰の時代に入っておるということでございますので、生き残るためには本当によほどの努力をしないと、これは生き残れぬではないかという覚悟を持っております。ですから、行政や各市に、商店街としての魅力と個店の魅力と両面をあわせてどうするかというような問題も一緒になってやるようにということで、今研究して皆さんと一緒に努力しておる次第でございます。
○高崎裕子君　次に、加藤さんにお尋ねします。
　先ほど商調協の消費者代表という立場でお話を伺ったのですけれども、ここでは唯一消費者側の参考人ということですので、先ほどのお話とは、直接商調協との関係ではないんですけれども、消費者の立場でぜひお答えいただきたいんです。
　大型店がふえれば価格が安くなって、したがってこれは消費者の利益になるということが盛んに言われているわけですね。私も調べてみたのですけれども、どうもそうではないのではないかというふうに思うわけです。例えば、東京都が毎月実施している価格調査で見ますと、ことしの二月度で、小売店が安いのが十四品目、そしてスーパーが安いのが七品目と、圧倒的に小売店の方が安いという結果が客観的に出ているわけですね。しかもその中身を見ますと、スーパーが安いものはそのほとんどが一〇％以内であるのに対して、小売店というのは、一〇％以上安いというのがスーパーに比べて七品目も多いという内容になっているんです。消費者の立場から見ましてこれらの点をどのようにお考えでしょうか。
○参考人（加藤真代君）　お答えいたします。
　かつてスーパーは安いという言葉があったのですが、今やそれは神話になりまして、やはり地価の高騰であるとかテナントする場所のビルの費用だとかいろいろあるんでしょう、余り安くないのは先生のおっしゃるとおりです。ですけれども、先ほど山本さんもおっしゃったように、ワンストップショッピングの魅力には負けるというのも消費者の心理ではないか。それは、先ほどどなたかがおっしゃいましたが、社会の構造がいろいろ変わってきて時間がとにかくない社会になってきた。それで日本人は価格について昔の消費者ほどシビアでなくなってきた、そういう現実も作用しているんではないかと存じます。
○高崎裕子君　これは、時間の関係がございますので小山さんと加藤さんにお尋ねしますが、簡潔にお答えください。
　流通や小売が一部の大企業に集中して寡占状態になると価格は上昇するということで、これはアメリカのウィスコンシン大学のマリオン教授が、御自分の七〇年代、八〇年代のスーパーの価格調査の結果に基づいて、高度の集中は通常高い消費者価格をもたらすと、こう結論づけておられるわけです。スーパーの歴史の古いアメリカで現在品物の高価格化が問題になっているんですが、大型店のシェアがふえると日本でも同じ傾向があらわれるのではないかと危惧されるんですけれども、その点いかがでしょうか。
○参考人（小山周三君）　経済学的に見れば、もし寡占化という状況が起こるとすればそういうことが言えると思うんですが、果たして小売市場で寡占化というのが成立するかどうかということについては、今私は非常に疑問に思っております。もしもアメリカで成立したとしても、日本のようにこんなに多種多様な小売店があるような状況で果たして、一部の大型店の売上高に集中するような地域ができて周辺の小売店が全部淘汰されるような構造には私はなり得ないんじゃないかというふうに思っています。
　それから、アメリカのケースですが、アメリカは絶えずディスカウントストア、しかも新しいディスカウントストアが価格攻勢をしかけ、しかもそういう企業がどんどん大きくなっていくという社会の中ですので、ある地域をとって見た場合には例外的に寡占地域というのは起こるかもしれませんが、私のアメリカの商業構造の研究に関して言えば、なぜアメリカはあんなに低価格を旗印にした小売店が絶えず生まれてくるような構造になっているのか、それに対して日本は逆にそういうタイプの大型店がなぜ出てこないかというのが私の研究テーマの一つでございます。
○参考人（加藤真代君）　やはり、もし一つの地域に大店だけが勝ち残ってしまったら恐ろしいことになるのではないかと思うのは、価格の面だけではなしに、仙台で地震がありましたときに、突然起こった地震だったからみんな家の中に物品のストックがなかったわけです。そうしたところが、スーパーは勤め人の方が来てお店をあけるからすぐには放出がないわけですが、地元の小さな小売店たちは急いであるだけのものを出してくれた。そこで、あらあなた方もいてくれたのね、おじさん、商売頑張ってと消費者が言ったという話が事実あるわけでして、そういう努力のお店があっちこっちにあることを私たち消費者も存続させるような、寡占化にならないような努力をするし、また行政もそういう視点で動いていただければいいのではないかと思います。
○古川太三郎君　連合参議院の古川でございます。
　先ほど商調協の意見公開のことが若干問題になりました。確かに意見を公表するということについては今の日本の段階ではなかなか難しいようには思いますけれども、でもこれも経済問題だけに絞って考えていられるからなかなかおかしいのじゃないか。例えば、その商店が出てくるとシェアがそれに引っ張られるとか引っ張られないとか、そういう利害関係が絡むから意見が言いにくい場合が多いのではないかという気がするのですけれども、その点はいかがですか。加藤参考人にお願いします。
○参考人（加藤真代君）　私は、むしろ商調協のようなものやその前の事前説明など、できるだけ公開した方がいいと思っております。
○古川太三郎君　山本参考人はいかがですか。
○参考人（山本勝一君）　やはりある程度公開されないと、事前説明の段階でもそうですけれども、いずれ半年、一年に決まってくる、そのときに地区の商店街が対応をどうするかという問題があるわけなんです。ですから、事前説明と結審の段階の期間、それから答えが出た、何千平米だ、それに対して地元の商店街がどう対応するか、こういう問題があるわけなんです。ですから、期限が短縮されればいいというだけの問題でもございませ
ん。
　それから、先般通産局にも申し上げたのですけれども、もしそういうものがあるならば事前に公表してください、そうするとどこどこの地区はどうしたらいいんだという対応策も考えなきゃいけない。それを事前の説明の段階でいきなりぱっと出されると、対応の仕方に大変困る。そうなってくると、商調協の結審でオープンは三年先ですよということをお願いしなきゃいかぬことになります。
　ですから、そこいらが非常に微妙な問題も含んでおりますので、できれば私どもは半年後ぐらいに、今千二百ぐらいあるそうですけれども、それを一遍発表してもらう。それはどの地区だ、その地区の商店街はそれじゃ対応をどうするのだという問題に入ります。一定の期間があれば、それに対応するだけの投資をするなり何かということになりますので、ですからそういう面から見ると私は早く発表し対応策ができるようにしていただきたいと思っております。
○古川太三郎君　重ねて山本参考人にお聞きしますが、この商調協というのは、例えば売り場面積とか人口比、あるいは人口についての消費量とか購売力とか、そういったものもやっぱり議論されるわけなんですか。
○参考人（山本勝一君）　そういうものも含んで、そしてどの規模が適正かという規模を発見するためにやはり材料が必要でございまして、ただ反対とか賛成だからというんではなしに、基盤として現在がどうなっているんだ、それができたらどういう影響が出るんだ、その地区から流出がどれだけあるんだ、できることによって流入はどうなるんだというような予測は大体つくわけなんですから、そういうデータをやはり基本にして検討をしないと正しい答えが出ないんではないかというふうに思っています。
○古川太三郎君　日本は自由主義経済なんで、計画経済ではございませんから、そういった面まで商調協でお話しになるということになるとこれは出店する方の意欲をそぐことになりますし、また事実上出店できなくなるような場合も出てくるんではないかという心配もございます。そういう面でのイエスかノーかでやってはいけないんじゃないかなと思うんだけれども、そこら辺はいかがですか。
○参考人（山本勝一君）　基本的には自由経済でございますので、できれば自由にお互いが競争をやっておりますけれども、調整ですから、じゃ何を目安に調整するかということになるわけなんで、何も資料もなくてまあまあということでやることが果たして決まった後で地元からの納得が得られるか。どういう理由でこれ決まったんだ、なぜなんだといって質問を受けたときに説明ができませんわね。ですから、そういう意味から商調協の中の限定として、ある程度の資料に基づいて判断をしたらどうかということでございまして、別にそれで自由経済を否定するとかということじゃございません。
○古川太三郎君　購売力とかそういったことは、これはそういう店ができればできるで、またいい商品が来れば来るで買っていくような形のものですから、それをある程度、この町はこれだけの店だとかいうように決めてしまうともう活性化がなくなるような気がするんです。できれば消費量とかそういったものを基準に物を考えないようにしていただきたい、こう思いますけれども。
○参考人（山本勝一君）　それが適切でないということでおっしゃれば、そういう方法でいくということになりますけれども、そうなってくるともう商調協で自分の知恵か、判断か、考えか、意見を出すということしかなくなりますね。消費者は今は車を持ってみえますので行動半径が非常に大きいですから、その地区が気に入らなきゃほかの地区まで行かれて物をお買いになるということもございますので、そういうことを考えると、適正な配置に我々商店街と大型店とが消費者の需要に合わせてセットしていくというのも消費者の利便じゃないかなというふうに思われるわけなんです。
○古川太三郎君　これは最近になってから消費者ということを前面に出されておりますけれども、先ほどから聞いておりますと、商品というのはもともと卸の段階から差があるんです。そういう意味からも商店街がどうなろうがこれは余り値段にはかかわってこないんじゃないか。むしろ楽しくショッピングするとか、あるいは今は自動車の時代ですから自動車で便利なところへ行けるとか、あるいは年配者であれば魚を食べるから刺身なら毎日買いに行かなきゃならぬとか、だけども若い人は肉をぼんと大きく買ってきてそれを自分で冷凍庫から出して料理するとか、そういうことになれば、これはもう生活の習慣が違ってきますから、相当アメリカのような習慣になるだろうと私は見ているわけなんですけれども、そういう場合に、今までと同じような商店街でこれが生き残れるものかどうかですね。そうでなくても、もしそういうような昔ながらの商店であれば、向こうの店はなかなかはけてないからわざわざよその店へ一時間でも行って買ってくるような形になって、その商店そのものがもう衰退していくんじゃないかという気がするんですけれども、いかがなものですか。
○参考人（山本勝一君）　当然そういうことでございますけれども、私、立場上、だからだめだというふうには申し上げられません。
　先ほど冒頭にも申し上げましたけれども、自然淘汰の時代に入ったという認識は持っております。したがいまして、消費者の皆さん方に来ていただけない店だったら、これは社会は必要としてないわけなんですから、当然消えていくということになりますので、消えなくてもいい店にどうするかというのが当事者の努力でございます。したがいまして、そういう認識を持ってお互いに努力をして生き残ろうということでございます。
○足立良平君　民社党の足立でございます。
　それでは、まず小山参考人にお聞きをいたしたいと思います。
　ちょうど一九六〇年代の初めくらいから流通革命ということで、アメリカの方はむしろディスカウントストアを中心に相当流通の状況というのが大規模化して変革をしていく。日本の場合には、百貨店ありあるいはいろんな個人商店ありというようなことで大変多様化している流通事情になってきているというふうに、これは先生の論文も拝見をいたしているわけであります。
　そういう上に立って、日本のそういう多様化した流通の中で大店法が、一九七三年か四年だったと思いますけれども、それが一体日本の流通のそういう多様化なりあるいは特殊な日本の流通状況というものをつくるに当たってどのような影響を大店法が、あるいはまた大店法だけじゃなしに、加藤参考人も大変指摘されておりますけれども、いろんな実態の運営、それを含めた大店法というふうに申し上げたいと思いますが、どういう影響を現実的に与えてきているんだろうか、この点について先生の見解をお聞かせいただきます。
○参考人（小山周三君）　意見を申し上げたいと思うんですが、大店法をめぐる議論の中で一番欠落している問題を今御指摘いただいたと思うんです。大店法ができたことによって一体どういう影響を与えたのかという評価の問題がほとんど今まで議論されないままこの問題についていろんな多種多様な意見が出ているということで、非常に重要な御指摘だと思うんですが、私自身がじゃどう評価するかということを簡単に申し上げたいと思います。
　大店法には三つの目的が第一条に明記されていると思います。流通の近代化を促進するという側面と、中小分野を保護するという側面と、消費者の利益を増進するといいますか、これはちょっと私の読み方ですが、三つの目的があったと思います。果たしてこの三つの目的に対して大店法はどうであったかということをやっぱり正確に評価を
する必要性があると思うんです。
　結論から申し上げますと、消費者の利益が一番反映されていないのがこの大店法の法の目的と現実ではないか。それが今までいろんな意見となって参考人の方から出ていたと思うんです。
　じゃ、中小商業者を保護するという機能はどうであったか。残念ながら大店法が強化されると同時に商店数が減少化したというのは、一体強化した意味があったのかどうかということを考えますと、やや大店法によってはもう商業者は完全には保護できない、消費者ニーズの多様化その他の状況があるというふうに見ざるを得ないのではないかというふうに思っています。
　では、商業の近代化、大型化はどうだったのかということですが、これはそこそこに大型店もふえましたし、それから大店法の規制があったためにコンビニエンスストアの展開をしてみたり外食産業の展開の方に走ったりということで、結果として多様な商業構造が生まれた。
　では、三つの目的に照らして評価をするとどうかということで申し上げますと、やっぱり消費者利益という点で考えるときに一番大店法は問題であり、蚊帳の外に置かれている問題だというふうに私は思っています。
　ということは、加藤さん大いに声を大にして、消費者から見て大店法を一体どう評価するのかということをもっともっと世間に向けて情報発信することが一番重要ではないか。そこのところをアメリカがやってくれたために、国民全体がこの問題について真剣に考え始めたというのが今の状況ではないかというふうに思っています。
○足立良平君　それでは、加藤参考人にお聞きをいたしたいと思うわけであります。
　先ほどのいろんな議論なり質疑の中で、いわゆる消費者ニーズに合ったところで、例えば大規模店なりあるいは小売店、そういうものが日本の流通業の中にずっとある程度、将来はちょっとまた別として今現在定着をしている。ということになりますと、小山参考人も御指摘になっていますけれども、現実的に、例えば日米の物価の状況なりそういうものを比較いたしますと、そういう消費者のニーズに合ったということが逆に日本の物価の高価格というものを結果としてはもたらしてきている。あるいは多段階とかいろんなことの要因もあるでしょうし、あるいは卸売段階からの問題もあるでしょうけれども、結果として価格というものは一応高い、日本の価格は。こういう実態の上に立って、これから消費者運動としてどのような考え方で、あるいはまた具体的にこれからその種の問題の解決に向かって運動をしていこうとされているのか、その辺のところがあればちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（加藤真代君）　先生のおっしゃっていることが私はちょっと理解が十分し切れないんですが、もしこういう理解だったらばということで答えます。
　消費者ニーズに合ったものを品ぞろえしたから物価が高くなったというふうに今先生がおっしゃったように思うんですが、そうとはちょっと思えないんですね、やっぱり土地の問題なんかが非常に大きいだろうし。ちょっと難しくて答え切れませんが、とにかく消費者としては適正な価格、何が高いか安いかというような問題で納得のいく価格、そういうことを常に求めてきています。そうすると、大店法は出店の問題ですが、その出店が始まって以降の独禁法の運用とかいろんなものがありますよね。そういうやっぱり経済政策の面での不満というのは消費者は非常に持っています、管理価格も多いですし。
　お答えになったかどうかわかりませんけれども、運動としては、ですからやはり管理価格や独禁法の適用除外、そのあたりが非常にテーマになると思います。
○足立良平君　菊地参考人にお聞きをいたしたいと思うわけであります。
　菊地参考人のレジュメを拝見いたしておりまして、先ほど冒頭のお話の中では具体的な考え方というものが提起はされなかったというふうに思いますので、その上でお聞きをいたしたいと思うわけでございますが、この大店法をめぐりまして日米の構造協議の経過を見ますと、いわゆる小売業界の納得とコンセンサスを得ていない、あるいはまた消費者サイドの意向というものも反映をされていない、私もそうだと思います。したがって、その上に立って消費経済あるいは小売産業のあり方について解決すべき多くの課題を残しているというふうに御指摘になっているわけでございますが、菊地参考人として、具体的というか、すべて代表的なものとして、課題というものを一体どのように認識をされているのかちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（菊地照雄君）　説明が非常に雑駁で恐縮でございました。
　三番目のところで「その意味で」と申し上げたつもりではおるんですけれども、具体的に申しますと、私ども流通分野の規制緩和につきましてかねがね、具体的には六十三年の六月あたりに意見を申し上げさせていただきました。幾つかあるわけですけれども、それの最終の考え方としまして、中小小売業の発展及び消費者の利便性の増大が図られるようにさらにやるべきだという考えなんです。
　具体的には、ここにちょっと「等」と書いておきましたけれども、やはり消費者ニーズが非常に多様化してまいりまして、しかも高度化しておりますので、消費者に合ったようなものをいつでも提供できるような町づくりをしていく必要がある。要するに、大型店だけじゃなくて、さらには商業、地域ぐるみの政策を考えていく必要があるんじゃないかということを申し上げたかったんです。ここに書いておりますのは「調整政策」。大店法のねらいは調整そのものだと思うんですが、調整を含めて政策的な配慮というものがちょっとやっぱり欠けておったんじゃなかろうか。
　今回の中間報告で消費者利益と地域経済への貢献ということを非常に大きく取り上げ、もちろん国際協調の問題を中心にしてこういう結論を得たと思うんですが、いずれにいたしましてもやはり地域全体の商業政策のあり方、それは非常に大事なんだと思うんですね。例えば、通産省でも考えておられますけれども町づくりのやり方を、ニューコメの方針とかいろいろ今考えておられるようでございますが、それを総合的にやっていかないと、大店法だけをつぶしてみても果たして本当に地域の利益になるのか、消費者のために対応できるのかということが疑問であるというようなことを考えておりまして、全体的な商業政策のあり方をひとつ検討していただきたいというのが私どもの意見でございます。
○星野朋市君　税金党の星野でございます。
　最後でございますのでちょっと異なった観点からお尋ねしたいんですが、上野参考人、自動車の流通の問題は確かに非常にシンプルなものでございますけれども、ディーラーにおけるいわゆる純正部品というものですね、これは自動車の取りつけ部品に対してかなり、かなりというのはいろいろ意味がありますが、かなり高い価格で売られていると言われていますけれども、いかがでございますか。
○参考人（上野健一郎君）　お答えいたします。
　私、純正部品が一般部品に対して特別高いかどうかということについてははっきりちょっと申し上げかねます。というのは、同じ価格でございましてもそこに品質とか耐久性とかいろいろなものがございますので。私どもとしては、純正部品というのは一番安心できるという点でこれをお勧めしておるわけで、もちろん純正部品じゃないものでも非常によい品物もございます。そのよい品物と比べて純正部品の方が高い場合には、私ども必ずしも純正部品だけを取り扱っているわけではございませんので、一般部品も取り扱いをさせてい
ただいておるということでございまして、純正の方が高いという点についてはちょっと一般的に申しかねると、このように思っております。
○星野朋市君　実は、こういう御質問をしたのは、要するにディーラーに入る段階で非常に多段階の流通を経て入っているということの実態があるわけです。
　それで、これからは小山さんにお聞きしたいんですけれども、今議論になっているのは大体どちらかというといわゆる川下の流通の問題なんですね。日本の流通の問題は、どちらかというと川上の流通の問題というのは余り論ぜられていないわけです。アメリカが系列化の問題を盛んに言っているのは、実は川上の問題が主でございます。
　それともう一つは、日本製品の内外価格差の問題は、御説の中ではマージン率は大体率は同じだ、額は別だ、多段階は日本的に合っているということではありますけれども、実は工業製品の内外価格差というのは多段階にある、これは現実として事実なんですね。どうしてかといいますと、メーカーがこれを外国向けに安く出すということは、今アメリカも日本も税務当局が内外移転価格差という問題を取り上げて不当に安く出すことを禁じているわけです。そういう段階では、やはり多段階であるという問題が価格を引き上げている一番の問題だと私は理解しているんですけれども、この点についていかがでございますか。
○参考人（小山周三君）　多段階であることと高価格、この関係がどうかというのは、ちょっとこれも業種によって見てみないと何とも言えないんですが、ただ、要するに流通の問題は流通業者だけの問題ではなくてメーカーの価格維持政策であるという点については全く同感です。決して流通機構が非効率とか零細だから割高ということだけじゃなくて、だれが価格決定力を持っているかといいますと、圧倒的に日本はメーカーがその力を持っているわけで、小売業者が価格決定権を持っているような分野というのは非常に少ないという構造から見ますと、実は流通問題というのはメーカーの価格政策の問題領域が非常に高いというふうに私は常々思っております。
○星野朋市君　最後に、菊地さんにお聞きしたいんでございますけれども、私は、実は大店法の問題で実際に携わりましたからこの経過についてはよくわかっておるんでございますがね。先ほど加藤さんから非常にデータが不明確だというような御指摘がございましたけれども、少なくとも東京都においては大店法の事前説明のときに半径三キロ以内の世帯数、人口、それからそれに接地する区及び半径三キロに及ぶ区域内のもちろん世帯数、人数、購買金額、こういうデータが全部出ているんですね。それからもう一つは、消費流出率、これも出ています。それで、残りは大店法の設置可能面積までデータは公開されているんですよ。だからこれはデータが不明確じゃございませんで、求めればあるわけですね。そういう中で、実は大型店舗もその消費購買力の中でどのくらいの面積のものを設置したらいいか、これは当然考えられるわけですね。
　それで、先ほどから非常に御議論になっておかしいと思っていたのは、いわゆる大型店舗がたくさんできればアメリカの物が売れるかどうかという今度はその問題じゃなくて、日本はアメリカへ自由に出店できるのにアメリカは日本へ自由に出店できないのはどうかという、要するにフリーの問題でございますからね。だから構造協議と言っているんであって、そういうことからいったら大店がやたらにラッシュで出ると私は思えないのです。そこら辺について菊地さんどうお考えですか。
○参考人（菊地照雄君）　先生の御指摘のように、先ほど加藤参考人からデータが不明確だというお話があったので、私は本当なのかと思って聞いておったのが事実です。私も数カ所の関係した企業の方からも聞きましたけれども、やはり今先生がおっしゃったように、データをなるべく詳細に出し合って、それでこの商圏の中でどれだけの購買力があるか、そういうことも基準にして売り場面積等も決めていく。申請する場合でも企業側ができるだけのデータに基づいて何平米として申請したらいいかということまで計算をしながら出していっているということを聞いておりまして、データが全く出されてないということは、まあちょっと私のあれでございますけれども、どうなのかなというふうに実は感じておりました。
　それから、先ほどの出店ラッシュの問題といいますか、出店が多くなることによって輸入が促進されるかどうかということにつきましては、先ほど来御質問ありましたのでお答え申し上げましたけれども、私は必ずしもそうは思わないわけでございまして、やはりどなたか参考人の方がおっしゃっておりましたけれども、日本で売れるものが外国から供給されるということであれば、私どもの協会の会員も一生懸命今輸入促進策に力を入れておりますから、売れるということを言っております。ただ、やはり日本の消費者の皆様方にマッチしてないということでなかなか売れ行きがよくないというようなことのようでございまして、その点が一番大事なのかなと。それで私ども、輸入促進策の中で年に何回かチームを組みまして諸外国に行っておりまして、そちらの現状を踏まえながらどういうものが輸入できるのかということも現在研究しておりまして、できるだけの輸入促進策に御協力をしていきたい、今後ともやっていきたいというふうに考えております。
○参考人（加藤真代君）　済みません、言いわけさせてください。
　私が、先ほど言ったこと、何かわかっていただけていないと思うんですが、東京の場合、商調協ではそういったデータが出てきます。非常にたくさんの案件と一緒にそういうものが事前に自宅に送られ、読ませていただき、そしてその場でできるだけ公正な判断をする努力をしますが、地元での出店説明のときに、いわゆるローカル調整というのですか、そういうことが地元の消費者一般に開示されてかかわらせてもらっていない、そういう段階のことを言っているわけです。
○星野朋市君　かかわらせるかどうかは別にして、データはその段階で出ています。出ていないというのは、ちょっと私はおかしいと思います。
○参考人（加藤真代君）　でも、一般の消費者がそれをいつも見られる状態ではないということだけ申し上げたいんです。
○会長（小山一平君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。本調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　なお、本日、参考人の皆様方から提出していただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたく存じますので、御了承いただきたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十二分散会
平成二年四月十九日（木曜日）
　　　　─────────────
　議事日程　第七号
　　平成二年四月十九日
　　　　午後一時開議
　第一　取引所税法案（内閣提出）
　第二　沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　日程第一　取引所税法案（内閣提出）
　日程第二　沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　皇室経済法施行法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　即位礼正殿の儀の行われる日を休日とする法律案（内閣提出）
　奥田自治大臣の平成二年度地方財政計画についての発言及び地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明並びに質疑
　　　　午後一時二分開議
○議長（櫻内義雄君）　御報告いたすことがあります。
　永年在職議員として表彰された元議員根本龍太郎君は、去る三月十九日逝去されました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　同君に対する弔詞は、議長において去る四月十六日贈呈いたしました。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議
　をもってその功労を表彰され　さきに予算委員
　長の要職につき　またしばしば国務大臣の重任
　にあたられた正三位勲一等根本龍太郎君の長逝
　を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　　────◇─────
　議員請暇の件
○議長（櫻内義雄君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　山口敏夫君から、海外旅行のため、四月二十三日から五月七日まで十五日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
　　　　　────◇─────
　日程第一　取引所税法案（内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　日程第一、取引所税法案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。大蔵委員長衛藤征士郎君。
　　　　─────────────
　取引所税法案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔衛藤征士郎君登壇〕
○衛藤征士郎君　ただいま議題となりました法律案につきまして、大蔵委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、法律案の概要につきまして簡単に御説明申し上げますと、
　第一に、現行法の全文を口語体に改めることにしております。
　第二に、取引所税の課税対象及び税率の見直しを行い、課税対象を、取引所の市場における先物取引及びオプション取引とし、また、その税率を、先物取引については万分の〇・一、オプション取引については万分の一にしております。
　第三に、取引所税の納税義務者は、取引所の会員とし、その納税方法は、取引所が会員から徴収し納付するいわゆる特別徴収によることにしております。
　なお、この法律の施行に当たり、所要の経過措置を設けております。
　本法律案につきましては、四月十七日橋本大蔵大臣から提案理由の説明を聴取した後、直ちに質疑に入り、同日質疑を終了し、採決した結果、起立多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（櫻内義雄君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　────◇─────
　日程第二　沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　日程第二、沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。沖縄及び北方問題に関する特別委員長上田哲君。
　　　　─────────────
　沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔上田哲君登壇〕
○上田哲君　ただいま議題となりました沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、沖縄及び北方問題に関する特別委員会にお
ける審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、経済社会の進展に対応するため、産業開発資金について改正を行おうとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、産業の振興開発に寄与する設備が主務大臣の定める事業の用に供せられる場合には当該設備の取得等に関連する当該事業に必要となる立ち上がり資金の貸し付けを行うことができることにしております。
　第二に、産業の振興開発に寄与する高度で新しい技術の研究開発等に必要な資金の貸し付けを行うことができることにしております。
　第二次振興開発計画終了期を二年後に控え、この改正は、沖縄経済発展に有効に寄与するものであります。
　本案は、三月十三日当委員会に付託され、昨四月十八日砂田沖縄開発庁長官から提案理由の説明を聴取し、質疑を行い、質疑終了後、採決の結果、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　────◇─────
　日程第三　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　日程第三、農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。農林水産委員長亀井静香君。
　　　　─────────────
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔亀井静香君登壇〕
○亀井静香君　ただいま議題となりました農業者年金基金法の一部を改正する法律案につきまして、農林水産委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における農業事情等にかんがみ、農業者の老後の保障と農業構造の改善の一層の促進等を図るため、農業者年金制度の改善を行おうとするものでありまして、その主な内容は、
　第一に、農村の高齢化の進行等に対応し、現行のように六十歳での経営移譲を画一的に誘導する給付体系を、農業者の選択により六十五歳までの間で適期の経営移譲を促進するための給付体系に改めることとしております。
　第二に、年金財政基盤の長期安定化を図るため、現行の定率国庫助成に加えて、農業構造の改善の一層の促進に資する観点から、当分の間国庫からの追加助成を行うとともに、保険料を段階的に引き上げる等の措置を講ずることとしております。
　第三に、営農意欲の高い農業者の経営規模の拡大に資するよう、一定の条件のもとに、経営移譲農地を農業者年金被保険者等と被用者年金に加入している後継者等に分割して移譲する方式を創設することとしております。
　第四に、離農給付金支給事業について、一定の見直しを行うとともに、その実施期限をさらに十年間延長することとしております。
　委員会におきましては、四月十日山本農林水産大臣から提案理由の説明を聴取した後、四月十七日に参考人からの意見を聴取し、同日及び十八日の両日にわたり政府に対する質疑を行いました。
　四月十八日質疑を終局し、討論を行い、採決いたしましたところ、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○佐藤敬夫君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、皇室経済法施行法の一部を改正する法律案、即位礼正殿の儀の行われる日を休日とする法律案、右両案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　─────────────
　皇室経済法施行法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　即位礼正殿の儀の行われる日を休日とする法律案（内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　皇室経済法施行法の一部を改正する法律案、即位礼正殿の儀の行われる日を休日とする法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長岸田文武君。
　　　　─────────────
　皇室経済法施行法の一部を改正する法律案及び同報告書
　即位礼正殿の儀の行われる日を休日とする法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔岸田文武君登壇〕
○岸田文武君　ただいま議題となりました二法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、皇室経済法施行法の一部を改正する法律案は、内廷費の定額二億五千七百万円を二億九千万円に、皇族費算出の基礎となる定額二千三百六十万円を二千七百十万円にそれぞれ改定しようと
するものであり、三月十三日本委員会に付託されたものであります。
　次に、即位礼正殿の儀の行われる日を休日とする法律案は、即位礼正殿の儀が行われる平成二年十一月十二日を休日としようとするものであり、三月二十三日本委員会に付託されたものであります。
　以上二法律案について、四月十七日坂本内閣官房長官から提案理由の説明を聴取した後、一括して質疑に入り、内廷費及び皇族費の改定理由、即位の礼の儀式内容、大嘗祭をめぐる諸問題等、広範多岐にわたる質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　かくて、本十九日質疑を終了いたしましたところ、皇室経済法施行法改正案に対し、斉藤斗志二君から施行期日に関する修正案が提出され、趣旨説明の後、採決の結果、本案は多数をもって修正案のとおり修正議決すべきものと決した次第であります。
　次いで、即位礼正殿の儀休日法案について採決に入りましたところ、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（櫻内義雄君）　両案を一括して採決いたします。
　両案中、皇室経済法施行法の一部を改正する法律案の委員長の報告は修正、他の　一案の委員長の報告は可決であります。両案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（櫻内義雄君）　起立多数。よって、両案とも委員長報告のとおり決しました。
　　　　　────◇─────
　国務大臣の発言（平成二年度地方財政計画について）及び地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（櫻内義雄君）　この際、平成二年度地方財政計画についての発言及び内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。自治大臣奥田敬和君。
　　　　〔国務大臣奥田敬和君登壇〕
○国務大臣（奥田敬和君）　平成二年度の地方財政計画の概要及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の趣旨について御説明申し上げます。
　平成二年度の地方財政につきましては、累積した多額の借入金残高を抱えるなど引き続き厳しい状況にあることにかんがみ、おおむね国と同一の基調により、歳入面においては、地方債の抑制に努めるとともに、地方一般財源の所要額の確保を図り、歳出面においては、地域住民の福祉の充実と地域の特性を生かした魅力ある地域づくりを推進するため必要な事業費を確保する等、限られた財源の重点的配分と経費支出の効率化に徹することを基本といたしております。
　以下、平成二年度の地方財政計画の策定方針について御説明申し上げます。
　第一に、地方税については、最近における社会経済情勢等にかんがみ早急に実施すべき措置を講じることといたしております。
　第二に、国民健康保険制度の見直しに係る額及び国庫補助負担率の暫定措置による影響額については、地方団体の財政運営に支障が生じることがないよう措置いたしております。
　第三に、地方財政の中期的健全化を図る見地から、財源対策債償還基金の計上、交付税特別会計借入金の一部返済等所要の措置を講ずることといたしております。
　第四に、地域経済の振興や雇用の安定を図りつつ、地域づくりを進めるとともに、住民生活に直結した社会資本の整備、地域住民の福祉の充実、住民生活の安全の確保等を図るため必要な事業費の確保等所要の措置を講ずることといたしております。
　第五に、地方行財政運営の合理化と財政秩序の確立を図るため、定員管理の合理化及び一般行政経費等の抑制を行うとともに、国庫補助負担金について補助負担基準の改善を進めることといたしております。
　以上の方針のもとに平成二年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は六十七兆一千四百二億円となり、前年度に比し四兆三千六百七十五億円、七％の増加となっております。
　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、平成二年度分の地方交付税の総額につきましては、地方交付税法第六条第二項の額に特例措置額二百三十億円を加算した額から、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例に係る一部返済額二百三十億円、交付税特別会計借入金利子支払い顔一千五十三億円及び同特別会計借入金償還額一兆四千百六億円を控除することとした結果、十三兆七千五百九十四億円となっております。
　また、平成二年度分の普通交付税の算定につきましては、地域振興に要する経費、公共施設の整備に要する経費、教育施策に要する経費、福祉施策に要する経費等の財源を措置するほか、財源対策債償還基金費の計上その他各種の制度改正等に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため、単位費用を改定すること等といたしております。
　以上が、平成二年度地方財政計画の概要及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明であります。（拍手）
　　　　　────◇─────
　国務大臣の発言（平成二年度地方財政計画について）及び地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（櫻内義雄君）　ただいまの地方財政計画についての発言及び趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。小川信君。
　　　　〔小川信君登壇〕
○内閣総理大臣（海部俊樹君）　小川議員にお答えをいたします。
　消費税実施後に編成されました平成二年度予算や地方財政計画におきましては、元年度と異なり、既に消費税額がいわば溶け込んでいる単価をもとに積算を行っており、消費税以外の要因による単価変動も考えられることもありまして、予算や地方財政計画中の消費税に相当する金額を把握することは困難な事情があるということをどうぞ御理解いただきたいと思います。
　土地の含み益に対する負担のあり方についても、さまざまな御意見があることはよく承知いたしておりますが、所得課税として考えてみますと、実現していない利益に対する課税になるといった問題の指摘も過去の税制調査会の答申ではなされておったところでございます。
　いずれにいたしましても、こうした問題すべてを含めて、今後、土地税制小委員会において税制の総合的な見直しの一環として検討されるものと考えておりますし、政府といたしましては、調査会の検討結果を踏まえて適切に措置してまいる考えであります。
　ふるさと創生問題にもお触れになりましたが、このふるさと創生の推進につきましては、お説のように、全国各地域において個性豊かで魅力ある地域づくりを進めていくためには、単に施設整備などのハード事業のみならず、地域における人材の育成、農林水産業の振興など、知恵と情熱を結集したソフト事業を積極的に展開することが必要であると考えております。このため、国としても最大限の支援を行っていく考えでおります。
　残余の御質問については、関係大臣から答弁をいたさせます。（拍手）
　　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇〕