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○国務大臣（塩川正十郎君）　一つ、私は前提問題として申し上げたいと思いますのは、それはセンターに能力をつけ、また資金もつけたら中継基地もつくれましょうし、あるいはまた各市町村回って収集ということもできましょうが、しかしそこが実は一番いま問題になっておるところでございまして、こういういわば複合行政の新しい自治体活動というものを厳に慎まなきゃならぬのでございます。でございますから、われわれはそんなに事業を拡張し、そして自治体がやっております固有の事務あるいは機関委任事務として受けておるものを、それをこのセンターの業務によって侵そう、そんなことは全然考えておりません。ここはひとつはっきりしていただきたい。でございますから、入れ物つくるだけなんだというこの趣旨だけは徹底したい、そうしないと、自治体の中にもいろいろ意見がございまして、そういう不安が起こってきたら何のためにわれわれ一生懸命やっているのかわからなくなってしまう、そこだけはひとつはっきりとしておきたい、これは前提で申し上げておきます。
　それから、いまお尋ねの当面の問題をいま時点にとってみて、私は恐らく昭和六十二年ごろまでとってみたら、おっしゃることが私は当たっておると思うんです。しかしながら、これが公害指定地域がやはり拡大してまいります、流域下水道の拡長とかということで。そういたしますと、それをもって計算をしてまいりますと、私ちょっといま補助裏の問題もあったんで聞いてみましたら、国の負担というものが相当な額で違ってまいります。特に山間部等におきます地方自治体においては、それは確かに最終処分地は自分の地域内において確保できるかもわかりませんが、しかしながら、これとても将来におけるいわば環境破壊という問題にもつながってまいりましょうし、そういたしますと、結局は広域的な処分場ということに依存せざるを得なくなってくると思うんです。
　しかも、そういう最終処分場を単独事業としてやりました場合に、かえって超過負担が大きくなってしまいまして、それよりも現在の広域処分として受けるいわば助成並びに交付税の裏打ちを受けた方がかえって得なんではないか。まあざっとした計算で私は自信ございませんが、まだぽっと見ただけのことでございます、精査はしておりませんけれども、公害指定地域等におきましては地方交付税のリンク等いろいろ考えてまいりましたが、大体七〇％近くのものが国庫負担ということになってくる計算になります。それ以外の指定地域においても四十数％、約五〇％近くの国庫負担ということになってくる。
　そういうぐあいにして計算してまいりますと、将来において、いよいよむずかしい高価な最終処分地を地方自治体自体で確保するということになってくる段階が、この昭和六十二、三年が境なんであります。でございますから、いまから準備して処分場をつくりたいというのがわれわれの法案提出の趣旨でございますから、それが有効に働いてまいりますときには、先生御心配のようなことが、やっぱりここで広域処分場ができておって、これが非常に活用されているという時代に入ってくると思っておりますので、そこら、先の方を見ていただいてひとつ御理解を賜りたいと思うんです。
○神谷信之助君　いま大臣おっしゃった前提の問題は私は大事だと思うんですよ。だから、これは後でまた言います。いわゆるこのセンターの運営、監督についてどのような形で自治権が侵害されないようにするのかという点は、この法案自身ではまさにそういう意味ではきわめて不十分といいますか、自治権の侵害にわたる可能性、危険がある、われわれそう見ているんです。これは後でもうちょっと問題の提起をします。
　それから後半の問題は、おっしゃいましたけれども、それはこの法律ができたらそれだけよけい補助がふえるとか、裏負担がふえるという問題じゃない。現行のとおりなんですよ。何ぼ一生懸命裏負担がよけいあってどうのこうのと言ったって、それはこの法律なくてもできるんですよ。私が言うのは、もう一つ最終処分場の取得がきわめて困難である、この問題は考えなきゃならぬという点では一致している。処分場は要りませんとは言いません。山ならいいけれども海ならけしからぬと、そんなことでないんです。山でもそうなんで、それから出てくるいろいろな排水が下流をどのように汚染をするかということで、京都のいま瑞穂町で問題が起こっているのはその問題です。その危険は多分にあるんです。
　しかし、同時にそういった面についての心配、危険というものを完全になくして、それこそ住民が納得いく公開の監視体制もでき、ちゃんとそれが保証されるならば確保しなきゃならぬ。確保するということには私は間違いない。ところが、そのために確保するはずの計画されているこの処分場は、実は自治体がその処分場がなくて困っている、そういう場所を探しているのにそういう期待にこたえ得るものになっていない。のどから手が出るほどその場所欲しいんだけれども、そこまで持っていったらものすごい金がかかってそれはもうわれわれにっちもさっちもいかぬじゃないかということで、期待はしながらも実際には使えないということ。おっしゃるように六十二、三年ごろになってますます困って、もう地方財政の、自分のところの負担能力を超えて、そこまで頼んでほかしてもらわなきゃならぬということになる危険さえあるんです。
　だから私は、そういう運搬について、運搬コストについて特別の財政措置をするなり、あるいは中継基地なりあるいはストックセンターについて一定の助成をすると。事業そのものは自治体がやるんですよ。それに対して国が国としての責任を明確にしていくということを明らかにしてやっぱり助成措置というものを考えるべきだということを言っている。だから、いま厚生省の方はそれはまだ検討しておらぬ、これから研究しますということだから、私はむちゃくちゃじゃないかと言っているんですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、まだこのセンターができてそして運搬をしているという状態にないんです。もし、センターができまして運搬をするという状態が起こってまいったといたしますならば、その運搬費は当然市町村がいわば廃棄物処理事業として計算されていくであろうと。そうした場合、いま、まだ自治省等においても検討はされないであろうと思っておりますけれども、しかしながら最終的には廃棄物処分費ということになってまいりますと、これは基準財政需要額の中に当然組み入れられるべきものだと私は思います。その点における財政措置というものは当然講じられるべきものであって、それだって余り差額が大きくなるとは私は思えませんし、ましてや単独の陸地内におきましてそういう処分地を小さいものをたくさんつくりましても、結局これの環境維持というもの、これが私先ほど言っておる超過負担になってくるという、このことをコストを合わしてまいりますと、集めて大きく処理した方が得なんではないかと。
　一方において確かに運搬費というものをわれわれも気にはしておるんですけれども、これは将来自治省なりあるいは財政当局と相談し、これはやっぱり一般清掃処理費としてそれの需要に見ていくべきだという考えを持っておるものであります。
○神谷信之助君　それはあきまへんで。それはあなた何ぼ基準財政需要額がふくらめばふくらむほど交付税がふえてくるんやと。そうやない、交付税の総枠決まってますのやがな。いまやった三税の、三二％で枠は決まってますのやがな。枠が決まっていれば、どこかの自治体が基準財政需要額ぐっとふえたと、そうしたらほかのところは減らされるだけの話。だから言っているのは、どうしても足らぬ分については交付税措置をせないかぬでしょうが、そういう特別のものについては特別の国が補助金なり助成の措置をしなければ、これは自治体の中のお互いのタコの定食いをやるわけですよ。大臣のおっしゃる理屈はね。それでは自治体は満足しない。そんなものあなた、自分たちでお互いの足を食い合うんだから。国が別の財源を出さない限りは、何ぼ基準財政需要額が、それだけ運搬事業としてコストがふえてみたって、枠は決まっていますからね。それを四〇％なり五〇％に交付税の枠を、税率上げるとかなんとかおっしゃるならまた別です。だから、そういうことが一つ問題になる。
　いずれにしても、しかし、実際にそういうものが起これば、そういう事態になれば当然何らかの補助制度を考えざるを得ないだろうという趣旨も同時にお述べになっていますから、たとえばこれ六十年か六十二、三年ごろのことになりますから、それまで大臣ずっと続いてはるということの保証はないんです。だからこの点は、しかし行政の一貫性といいますか、そういう点ではひとつ、そういう事態のときには、いよいよ運搬をして、そして処理場に委託をするという時点では、当然そういう補助制度も検討されるということはひとつはっきり政府の意思として確認をしておきたいんですが、いいですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　他の市町村、これの広域指定地域に入らない市町村が全国にたくさんございますし、そういうところとの間に不公平の起こらぬようにし、なおかつ合理的な対象をとりまして経費が節減し得られるような努力はしてまいらなきゃならぬと思っております。
○神谷信之助君　いろんな条件づけられましたけれども、それで、その次は場所の問題ですが、きのう首都圏サミットが開かれたようで、きょう報道されておりますが、この首都圏サミットでも、フェニックス計画について、いわゆるこの法案の計画内容について議論がされたようでありますが、その内容を御承知でしたらどちらからか報告してもらいたいと思います。
○政府委員（山村勝美君）　第五回の六都県市首脳会議の最後の座長コメントとして発表された内容しか承知いたしませんが、首都圏の交通問題等のほか、廃棄物処理問題が議論されたようでございます。結論的に見ますと、廃棄物処理につきましてはおのおのの自治体処理を原則として六都県市でよく共同研究しようと、処分場の限界の認識に立つが具体的にもう少し見きわめたいということが第一点でございます。それから第二点は、この法案については衆議院の附帯決議に見られるように種々問題があるので、徹底的な審議を尽くすことを望むという意見でございます。また、将来実施に当たっては責任ある関係自治体の意向を十分尊重するとともに、財政負担についても配意することを強く望むという、大体三つの骨子で発表されております。
○神谷信之助君　最近の報道で、首都圏や大阪湾圏、これの最終処分場の位置をめぐっていろいろ報道されておりまして、その影響もあってきのうの首都圏サミットではこの問題大分議論になったように報道されております。そこで、厚生省の五十四年度の首都圏の報告書、これの十二ページから十三ページにかけて、最終処分場の候補海域についていろいろ評価項目に応じて検討をされたのがあります。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆと六つの候補海域、これにそれぞれの評価項目に従って○△Ｘ、これがつけられていて、そしてその結論としてＢ、Ｃ及びＤ、この海域が有利であるというように書かれておりますが、このＢ、Ｃ、Ｄ、これは具体的にはどこの地域を言うんですか。
○政府委員（山村勝美君）　具体的に申し上げる前に、この海域に関する評価の趣旨でございますが、海域のどこがいいか等につきましては、むしろ運輸省サイドで分担調査するという役割りになっておりまして、厚生省といたしましては、どこに来るにかかわらず、その内陸の搬入問題等全体のシステムがどういうぐあいになるんだろうという一つの全体システムをながめる上で、ある地点を考えないとできないものですから、一応六つのところを予定いたしまして、その候補海域ごとにどういうルートをつくってどうすれば全体システムとしてどれくらい金がかかるとかいうような検討をいたしたわけでございます。候補海域につきましてはごく概括的な、ほとんど調査らしい調査もしませんで、既存のデータを集積する程度で、一応問題が少ないとか若干問題があるとかいうことを考察したものでございます。事項といたしましては、環境への影響とか経済性とかその他船舶の航行等の制約条件、この程度から○×△を入れて一応の評価をしてみたというものでございます。
　それによりますと、一つは浦安沖と、Ｃが羽田沖と、それから袖ケ浦河というところが○が入っている。比較的問題が少ないということでございます。ただし、この中にはいわゆる社会調査といいますか、地元留住民とか漁民とかとの関係、その他ごく近辺の搬入地点あるいは基地周辺の問題、その辺については全く詰めておりませんので、そのように御理解をいただきたいと存じます。
○神谷信之助君　じゃあ運輸省の調査ではどういうことになっていますか。
○政府委員（吉村眞事君）　運輸省におきましても地点を一応選びまして、選んだ地点は浦安沖、それから千葉の幕張の沖、それから市原の沖合い、それから木更津の沖合いというような地点をとりあえず選びまして、これを候補水域といたしましてこの構想の実現の可能性があるかどうかという各種調査を実施いたしたわけでございます。そして構想自体、つまり物理的な調査が主体でございますけれども、東京湾域でこういったことを構想しても実現の可能性があるという結論を得ておるわけでございます。
　それで、これらの水域の取り上け方は、調査を前提として選定をしたということでありまして、この辺につくるというような意味ではなくて、調査の対象としてこのものを選んだと。そしてその対象として選んだ水域に対しまして、埋め立てに利用し得る水域の広さ、その区域の中でどの程度までは埋め立てても大丈夫かといったような意味でございます。そういった検討、それからその場所に埋め立てをつくった場合の海上輸送の検討、それから環境への影響、これは水質でございますとか、流れがその位置にある規模の埋立地をつくったらどういうふうに変わるかということを計算上検討したということでございますが、そういうこととか、概算費用の検討といったようなことを実施をいたしたわけでございます。それの総括的な結論といいますか、結果としましては、先ほど申し上げましたようにこれだけの水域のいずれも、それぞれ一長一短、問題もないわけではございませんが、こういった広域処理場というものの可能性はあるという結論に達したわけでございます。
　したがいまして、広域処理場の位置、規模等についてはもちろんセンターが独自に調査を今後実施をされて、かつ関係の港湾管理者とか地方公共団体と十分に協議をなさって基本計画を策定されることになろうかと思いまして、そのときの一番基本のといいますか、最初のめどをつける資料にこういった私どもがやりました調査も使っていただきたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　それで、その運輸省のいまおっしゃった四カ所、四候補地、この中で、いろいろ資料を見てみますと、大体比較的有利といいますか適しているというか、その点では浦安とか幕張のように私も理解したんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（吉村眞事君）　どこがすぐれておるということを総合的に評価をするということはいたしておりません。個々の点について一長一短ということで、それぞれのその一長一短がわかっておれば決めるときの参考になるだろうという趣旨で調査をいたしたわけでございます。
○神谷信之助君　しかしいずれにしても、今度センターが調査をする、その場合、全然これはあかぬ、ほかのところだということになったのでは、これは大金を使って調査した結果が何の役に立たぬわけですから、これが一定の基準になるんだろうというように思うんです。
　大阪湾の方で厚生省が調査された中で、Ｃ及びＣ’ですね、それぞれいまもおっしゃったように一長一短あるだろうけれども、比較的有利ではないか、たとえば面積の問題、あるいは護岸造成費の価格の問題、運搬問題、こういった点から、大体比較的それが有利ではないかというように報告書にありますが、それで間違いありませんか。時間がありませんからひとつ簡単に言ってください、イエス、ノーでいいですから。
○政府委員（山村勝美君）　大阪湾の湾奥部が有利であるというような結果になっております。
○神谷信之助君　それは、いまのＣ、Ｃ’というのはどこになりますか。
○政府委員（山村勝美君）　西宮沖でございます。
○神谷信之助君　あと、先ほどちょっと大臣にも言っておきましたが、センターの管理委員会、定款の問題その他、議論をしたいと思っておったんですが、もう時間になりましたのでこれは後の機会にまた譲りたいと思うんです。
　それで、いままで申し上げましたように、再々繰り返しておりますけれども、厚生省の方で初め計画をされたときは、そういうそれぞれの自治体の最終処分場の確保がきわめて困難だと、したがって国として責任もあるんだから、国の方へひとつそういう確保についての計画なり何なりを強く要求される、したがって当初は国が全面的にひとつそういう点ではセンターそのものについて責任を持って公団形式でというそういう方向で進んだけれども、これはなかなか大蔵省がうんと言わぬと。まあ行革の問題もあって、結局国と地方団体が同額出資をするという方向でこの処分場の事業を進めようという当初の計画だった。したがって、そのときには、産廃あるいは陸上残土ですね、あるいは港湾のしゅんせつ土、こういったものの処分地としては考えていないと。したがってその計画が三百六十ヘクタールであり、規模も現在のようなでかいものではなかった。しかし、捨てる場所が海である、港湾であるということで運輸省との関係ができ、そして運輸省の港湾整備計画との関係も相まってこれが倍以上の大きい規模にふくれ上がった。
　同時に、今日の国の財政事情ということが口実になって国の出資はやめにするし、国の補助額も五十六年度計画では結局初めの予定から言うと半額になる、こうなってくる。しかも、そこに収容される実際の廃棄物の中身は一体何だというと、当初の自治体が困っている廃棄物をそこで処分するんではなしに、逆にその八割近くまでが、実際には恐らく八割を超えるでしょう、それは大企業やその他の産廃であり、あるいは土建事業がどんどん進むそれの残土であり、あるいは港湾のしゅんせつ土である、こうなってくるんですね。だから当初の計画から言うたらもうぐるっと百八十度近く転換をしてしまった。しかし必要なことは必要なんで、おっしゃるように将来、いま十分何とか賄えるとしても、どういうことでどうにもこうにもならぬということになるかもわからぬという、自治体もそういう心配がある、だからとりあえず出資金はつき合いで出しましょう、委託の方は見通しかありませんと、こうなってきているんですね。
　それで、これらずっと、いまわずかな一定の部分だけ限られた時間内で指摘をしてまいりましたけれども、それらの基礎になっている数値も科学的根拠という点で言うときわめて低い。八億円も調査費をかけながら、今度またセンターができて、もう一遍改めて、それ自身、もちろんむだにはしないだろうと思いますけれども、それを土台にして調査をしなきゃならぬ、こういった状況なんです。そういうことであれば、もっと事前に関係自治体との間の協議もし、そしてさらに必要な調査も全部やって、先ほど環境調査の問題もありましたけれども、こういった問題も含めてもっとやって、そしてできればもうすぐできるようなところまで見通しをちゃんと持って、そしてセンターを設立するならわかります。展望がもう一つはっきりしない、国会でいろいろ議論をされてもわからぬ状態のままで法案の成立を認めるということは、これは国政に責任を持つ者としてはできない相談だというように思うんです。
　したがって、これは私は、両大臣に率直に御検討をお願いしたいと思いますが、もうすでに衆議院段階の議事録を見ましても、それから参議院の当委員会の審議の状況を見ましても、またきょう私の質問に対する答弁の状況を見ましても、もう一度御検討いただいてから再提出する、そういうように私は、政府自身が、政治にあるいは行政に責任を持つという立場にお立ちになるならそうすべきだと思うんです。その点についての最終的な御見解を両大臣からお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　衆議院並びに参議院の御審議、問題点等は十分、これは関係自治体でも心配をしておることでございますから、留意をし、かつまた、今後実際に調査、協議あるいは運営する場合には、御指摘の点がないように十分注意しながらやりたいと考えておりますので、何分よろしくお願いをいたします。
○神谷信之助君　ちょっと最後に一言。
　もう時間がありませんから運輸大臣失礼をしますが、もう違うことをおっしゃらぬだろうと思いますから。法案がこれのままでいきますと法律になる。そうすると秋にはセンターができる。法律ができセンターという組織ができ、一定の機構ができますと、結局調査をしたけれどもできませんでしたといって解散をするわけにいかぬわけですよ。無理があろうと、いやでもおうでもつくらなきゃならぬ。だから、法律ができるということは、センターをつくって、そして実際にその事業が進むということだと。その事業が本当に役に立つのか、本当にここに推定されるようなことになるのかどうか、その見通しがさっぱりわからぬのにゴーサインを出すのはいかぬということなんです。この点はひとつ十分、重ねて念のために申し上げておきますので、御検討をいただきたいと思う。
　終わります。
○柳澤錬造君　最初に本論に入る前にお聞きをしておきたいのは、いままでの質疑をずうっと聞いておりまして、どうもわからないところが多過ぎる。こう何か、やっぱり準備不足で出されてきたんじゃないのかなという気がするんですけれども、昭和五十一年度の運輸省の予算で港調費が一千三百万がついて、それからずうっと毎年予算がついてきた。厚生省の方が五十三年度に五千万円の調査費がついてずうっと来て、この両方でもって五十一年度から五十五年度まで八億六千八百万円の予算を使ってきたわけなんです。ここでもっていろいろ調査されたことの資料は私も受け取ってはいるんです。とてもじゃないですけれども、あれだけの膨大な資料を目を通すなんてこれはもう困難なことなんですから、実際この間に、五年間に八億六千八百万ものお金を使って調査をしたポイントというところはどういうところなんだろうか、どういうふうな結論を持って、今度はこういうふうな提案になってきたのかという、その辺の点をまず聞かしてくれませんか。
○政府委員（吉村眞事君）　運輸省がいたしました調査は規模に関する調査、これは廃棄物の処分の実態、あるいは広域処分の需要の調査をしたわけでございます。それから位置に関する調査をいたしておりますが、位置に関する調査としましては、自然条件、それから環境影響のかなり大まかな状態ではございますが、評価をいたしております。それから、船舶の航行に対する影響の評価、こういったものを位置に関する調査として実施をいたしております。この辺がかなり中心になっておるわけでございますが、その結果、大阪湾あるいは東京湾という海域にこういった広域の処理場をつくることは可能であるということをこの調査からわれわれとしてはつかんだつもりでございます。
　それから、構造に関する調査をいたしておりますが、これは事業費をどれぐらい見込む必要があるかということのために、おおよその構造を把握しておく必要があるということで調査をいたしておりまして、これによりましていままで御説明を申し上げましたような事業の規模を推計をいたしたのでございます。
　そのほか、事業方式に関する調査、広域港湾計画に関する調査というような周辺の調査をいたしまして、これらを総合して広域処理場というものをこういったセンターというような形で実施をすることが可能であり、かつ適当な方法であろうというふうに結論を得たわけでございます。
○柳澤錬造君　もっとわかりやすく言うと、八億六千八百万というお金はあらまし人件費で使っちゃったんですということになるんじゃないの。それから場所の問題についてもそうなんですが、たまたまいま神谷委員から聞かれたら、どこのここのと言うから、あれはもう前にもどなたか聞いておったんだけれども、お答えをしていなかったはずだ。だから、少なくとも軍事機密も何もあるんじゃないんであって、それで私たちがこういうことを考えました、これやるについてはこういうところがいいと思いました、それで、過去五年間かけてこういうふうなお金も使ってやってきたんで、こういうプランを持ったんですが、よろしくこれで御了承を賜りたいと言えばいいんだけれども、なかなか聞いたって言わないで、そのうちちょびちょび出してくるから、いままでみんなに怒られて。何でもうちょっと自信持って答弁しないの。それから、わかっていることははっきりわかっているって答弁したらいいと思うんだけれども、どうですか。八億六千八百万、もう一回開くけれども、あらまし使ったのは人件費ですと、そういうことにならないの。
○政府委員（吉村眞事君）　調査の中で人件費がどれぐらいかということは、ちょっと私ここではわかりませんが、人件費ももちろんある程度かかっておりましょうけれども、主な部分は、やはり恐らく学識経験者等に委員会でいろいろと御議論をいただいたときのそういった費用とか、それから相当大きな部分が、先ほど来申し上げておりますシミュレーションをやっておりますから、そのときの計算機の使用料といいますか、計算機を動かす費用がかなり大きな部分を占めておると思われます。
○柳澤錬造君　それで、運輸大臣がいまいないから、局長ね、私はこの法案の一つのポイントは、埋め立ての土地をつくるのがねらいなのか、それともごみの処理をするのがねらいなのかというどっちつかずなこと言っているからわけがわからなくなっちゃうんだよ。それで、これの趣旨によると、「交通の発達及び国土の適正な利用と均衡ある発展を図るため、港湾管理者により土地造成が行われてきたが、その際埋め立て用材としてしゅんせつ土砂、土地残土等の廃棄物が利用されてきた。
　さらに大都市圏においては、最終処分を必要とする廃棄物の量が増大するにつれて、廃棄物処理問題が深刻化してきたため、」四十八年ですか、廃棄物埋め立て護岸のあれをつくったわけでしょう。で、今回これをやろうというのは、そのどっちのことを考えているのかということをきちんと目的を明確におっしゃっておらない、いま私が読んでいるのはそちらが出されたのを読んでいるんだけれども。
　で、このごみの問題というのは、私に言わせるならば、人間の文化生活の向上と正比例で出てくるもんでしょう。昔の、明治からもっと昔のときだったら何もそんなもの心配することはない。三度三度自分の体から出てくる排せつ物だってみんな始末して、何もそんなことを地方自治体が心配する必要はないわけだ。これだけだんだんだんだん人口が集中して、小都市、中都市、そうしてこれだけの東京なり一千万の大都市になってしまう。だから、排せつ物の始末も自分自身でできないから何とかしなくちゃいけない。ごみも何とかしなくちゃいけない。本来は自分が始末をするもの、それができないから結局地方自治体がそういうふうなものをめんどう見るようになってきた。それがだんだんだんだん地方自治体でもめんどう見切れなくなるから、ひとつ広域にこういう問題でやらなくちゃいけないじゃないかということだと思うんです。学校にしてもあるいは水道にしても、広域でもって幾つかの市町村が一緒になって水道の設備をつくってやるというのもそういう点ではないかと。その辺のところが、じっと聞いておっても、この提案のなにを見てもそうなんだけれども、土地をつくって金もうけでもやろうと考えているのか、ごみの処理のそこになにするのかというふうなことがはっきりしない。
　そこで、四十八年ですか、港湾法の一部改正に基づき廃棄物埋め立て護岸の整備をやって、ずっと東京と大阪間、全国で十の港でもって港湾管理者を設けてやってきたんだけれど、この制度が広域的に使えないんですか、どうなんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　廃棄物埋め立て護岸の制度自身は広域には使うことはできると思います。つまり港湾管理者が廃棄物埋め立て護岸をつくって、そこに受け入れるごみの相手方をそれぞれその内陸の地方公共団体と協議をして契約を結んで受け入れるというふうに約束をすれば、これは可能だと思うんです。ただ、自動的にそういうふうになるかというと、これはもちろんなりませんで、行政ですから、それぞれの行政の区域の中で処理するのが原則でございましょうから、個別にそういった協議と契約がなされれば広域的に使うことも可能であると思います。
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
ただ、現実にはそういう使われ方はなかなかむずかしくて、それぞれの港湾を構成しておる地方公共団体が、自分のところで出たごみを自分の港湾でつくった廃棄物埋め立て護岸の中へ捨てるというような運用をしているのが現実の姿でございまして、いま申し上げましたような可能性に基づいてほかの公共団体のものを受け入れるといたしますれば、広域的な運用も理論的には可能でございますが、非常に利害が調整がむずかしくて実現には煩瑣なことが起こるんではないかというふうに思っております。
○柳澤錬造君　だから、その最後のところにいくとおかしくなっちゃう。もう一回よく聞いておいてください。
　この問題は、本来ならば、一軒一軒自分の家庭で、自分のところから出るごみは、体内から出る排せつ分を含めてみんな自分が始末するべきもの。それができないから地方自治体が何らかの機関をつくって、そしてごみならごみを毎日のようにああやって集めてごみ焼却炉をつくったりなんかして始末をしていく。ところが、ますますこういう形になってくると、もう地方自治体も、自分たちで始末ができないからもう少し広域なところでもってまとめてこういう問題の始末をつけるようにしてくれと、そうでなきゃ、とてもじゃないけどコストが高くついて困るというところで生まれてきたわけでしょう。だから、地方自治体がみんな、もう私たちの手に負えません、国でもって何とかめんどう見てやってくださいという声が出てきて、こういう問題に取り組むことになったわけだ。
　だったら、いままで少なくとも四十八年なら四十八年にそういう何ですか、廃棄物埋め立て護岸と、そういうものをつくって、それでやりなさいといってやらしてきて、現実にいまやっているわけでしょう。それが東京なり大阪なり主要な港のところでやってきた、そういうふうなものが時代も変わってきたことだし、もうおまえたちだけでなんなんだからせめて一緒になってその回りのものも含めてやったらどうかといって、その調整が国としてつかないはずがないわけなんだ。それがもしつかないとするならば、こういうセンターをつくるということについて、そんなものができ上がるはずないですよ。その辺はどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（吉村眞事君）　まず、捨てたい希望を持った公共団体が非常に多数ございます。で、港湾の方は数が少ないわけですけれども、先生御指摘のように、現在の港湾管理者がやっております埋め立て護岸の中へ多数の地方公共団体から捨てさせてほしいと、あるいはそれに対して捨てさせてもよろしいということをそれぞれ個別に契約を結ぶということは、先ほども申し上げましたように、理論的には不可能ではありませんけれども、現実のそういった行政の運営から見ると、私は大変煩瑣なことになってむずかしいだろうと思っております。かつ、そういうやり方をいたしますと、その当該の埋立地が終わり、いっぱいになってしまいますと、今度はまた隣の港湾管理者のところに行って、今度はあなたのところの埋め立て護岸の中へ捨てさせてくれということをまた相談をし、契約を改めて結び直さなければいけない。そういったことをやらなければいけないということで、長期の安定的なそういう広域処理というのは、いまの方法を活用したのではむずかしいだろうと思います。
　そういったことをこのセンターをつくって、このセンターという場で、それぞれの利害関係者から代表者が出てきて意見をそこで闘わし、まとめて運営をするという形にすれば、いま申し上げたような煩瑣な問題あるいは現実の行政運営上のむずかしい問題がある程度解決できるだろうというふうに考えておるわけでございます。
○柳澤錬造君　私の質問の仕方が悪いのかなあ。会社だってね、局長のようなこと言ったら会社の企業合併なんか成り立たないわな、それこそ資産も何もみんな違うんだから。ところが、そういうものもちゃんとなにしてだね、それで合併しておる会社なんて幾つもあるわけでしょう。だから、今回のこの場合だって、私は、このセンターをつくることによってのメリットをお聞きしようと思ってるんだけれども、その前の段階でいま一生懸命聞いてるんだけど、あなたは理論的にはと言うけど、そうじゃないんですよ。あなたの頭の中が理論的に物を考えているだけなんですよ。いまのにも、あるいはそれは狭い範囲のどこかがやっていたとしましょうか、そのところにいままでのような状態ではやり切れなくなったんで、ここのところひとつ港湾管理者も、そういう関係者はもう少し何委員会がつくるんでしょう。その辺の点を国が行政指導をして改組をして、それでもう少し広範囲なものにして、そしてこれからこういう運営をしていくということ、やってやれないことないじゃないですか。何かこことこことここで、もうこれ以上やっちゃいかぬというとか、何かそういうことの時限立法でこの廃棄物埋め立て護岸のときのあの法律はつくったんですか。そんなことはないでしょう。
○政府委員（吉村眞事君）　そういうことをしてはいかぬということはどこにも決めておりませんので、先ほど来申し上げておりますように、そういうことをやることは理論的には可能でございます。
○柳澤錬造君　じゃ、その可能な点と、それをしないでもって広域臨海環境整備センター法をつくって、そういうセンターをつくりたいというんだから、そのセンターをつくることの方がよろしいというメリットは何ですか。
○政府委員（吉村眞事君）　先ほど先生、会社の合併というようなことを例にお引きいただきましたわけですが、いわばいろんな会社が一緒になって協議会でもつくってやればやってできないことはないけれども、いっそ合併して一つの会社を新しくつくった方がやりやすいというようなことがあろうかと思いますが、このセンターをつくりますと、そういったごみを捨てたい側のいろんな要請、それから片っ方港湾の方は、港湾をいわゆる単なるごみ捨て場にしないで、利用のことも考えながら埋立地をつくるという目的、それがこのセンターという組織の中で一元的に実現できると、こういうことがメリットであろうかと思います。
○柳澤錬造君　恐らく私は大臣もおわかりにならぬと思うわ、その答弁は。
　じゃ、角度変えて、コスト計算したことあるんですか。これだと二千五百億、大阪の方ね。一応そちらから出された資料で私言うんだけれども、いわゆる十年間で二千五百億のお金を使って一億四千万立方メーターのごみを受け入れてやるわけだけれども、このためにかかる総経費というのは幾らになるんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　二千五百億円と先生御指摘になりましたのはこの施設の建設費でございます。そして、これを運営をいたしまして、管理運営をいたします費用として二千億円がかかると考えておりますので、この合計が総経費ということになろうかと思います。
○柳澤錬造君　いや、これは細かい質問通告していませんから御無理な点があるんで、無理は言いませんが、私が先ほどのああいう答弁を聞いておったってわからないから、問題、こういうことを頭の中で考えていただきたい。
　二千五百億というのは、いま大阪湾なら大阪湾のそれをつくるためにかかる経費よね。しかし、先ほどからお話が出ているように、そこにそれぞれの地方自治体が運んでくるのは、みんな自前で運んでこいでしょう。それについての費用はいまの段階は見ませんと。そして、港からごみ捨て場へ運ぶ経費についてもトン当たり幾らか、これも後でなにしますけれども、お金を取るわけですよ。そうすると、そこに幾らですか、約二百四十万坪だけの土地ができ上がるのにかかる総経費というものは五千億になるのか、六千億になるのか、七千億になるのか、膨大なお金がそこへかかるわけですよ。そうでしょう。
　私が言いたいのは、仮に五千億としますか。それだったら、その五千億のお金をもっと気のきいた使い方をして、それで大阪のあのところで何世帯あるんですか、仮に広域で一千万としたってせいぜい三百万世帯。三百万世帯でもって五千億のお金を使うということは、一世帯当たり十七万のお金使うことよ。だったらば、これは産業廃棄物なんかもあるからそれは全部そんなことはできないけれども、いま外国なんかでどんどん進んでいるように、家庭用のディスポーザーというんですか、いままでのようなことをやるのやめて、それぞれの家庭にそれを、それだけのお金をごみの施設のためにかけるのならば、それを家庭へただくれたってまだ金は余るじゃないですか。そんなもの十七万円もするわけないんだから。そうして、そういうようなお勝手から出るごみは全部ディスポーザーに入れて、そうして下水道へ流してしまえばそれでもうおしまい。それから、燃えるものはそれぞれのところで全部なにすればいいわけですね。
　ただ、私が心配するのは発泡スチロールというんですか、あの燃えないものだとか、それからビニールだとか、ああいうふうなものだとかね。それで、むしろ産業廃棄物のようなものを勝手なところへ捨てられたらそれこそ大変なことになるわけですよ。だから、そういうものこそきちんとある程度の手数料を取って引き取って、そうして間違いなくそこへ納めていくというような方向で。だから、こういうものも必要にはなるけれども、そちらが出しているような、こんなぐあいで、しかも陸上残土が全体の五〇％。確かにそれはビルを建てるので、地下をやるから土は出る。何でそんなものまでめんどう見なくちゃならないんですか。そんなものこそ、企業なのか個人なのか知りませんけれども、そこへビルを建てようという者が、そんなところの普通の土なんですから、どこへでも好きなところへ持っていきなさいと。
　それで、現実に大阪湾の、これ見たってそうでしょう。私は計算したんだ。一般廃棄物が全体の一一％弱、それからこれはどうにもならない産業廃棄物、これも変なところへ捨てられたら困るから、これが二五％。あとはそういうふうな土。ですから、その辺もうちょっと、私はこういうものは必要だということは認めるんですけれども、文化生活が進めば進むほどこういうものは出てくるんだから、それが旧態依然として、昔からこういうやり方をしてきたからこういう形でといって、なるほどあの東京湾の夢の島も私見ていて知っているけれども、あの夢の島のようなごみの始末なんていうものはもう時代おくれですね。あんなことはもうまかりならぬといってやらないといかぬことなんですよ。
　だから、そういう点に立って、さっきも言ったとおり、この二千五百億というのは皆さん方が出した数字。私が言うなら、少なくたって五千億じゃきかないだろう。そうすると、そんな五千億もの膨大なお金を、もちろん十年間だけれども、だったらもうちょっと気のきいたいろいろなことを考えて、ごみの始末というものについて知恵を働かしたら全然違った発想が出るじゃないですか。そういうことをどうしてお考えにならないんでしょうか、皆さん方の方が私よりかよっぽど頭のいい人がそろっているんだから。
○政府委員（吉村眞事君）　いろいろ御質問ございましたけれども、まずいろんな処理の仕方、工夫、私どもはそういうことはもちろん当然やらなければいけないというふうに考えております。それで、生ごみにつきましても、これは従来御説明申し上げておりますように、そのままの形で捨てるなんということはもちろん考えておりませんし、焼却等の処理をした後で捨てることにいたしております。
　それから、先ほど来大変建設残土に対して御批判が集中しておるようでありますけれども、私は建設残土といえどもどこへでも捨ててもいいものではないと思います。やはり、捨てられる場所というのがあって、そこへ捨てない限りはやはりいろんな公害も生じましょうし、問題が生じると思います。先ほど来御説明申し上げておりますように、確かに過去のデータ等をもとにした推算でございますから、完全に精緻なものではございませんが、捨てられる場所を想定をして、廃棄可能の場所にできるだけ捨てたあげく残ったものをここへ捨てるんだというふうに御説明を申し上げましたし、それから民間の大企業がビルを建設するときの残土なんか何で捨てさせるんだという御指摘もございましたけれども、これも先ほど申し上げましたように、そういった民間の大企業のビルの残土等は捨てさせないことにしております。全部地方公共団体が公共事業で発生をさせた残土、これを可能な限り陸上等の差し支えのない場所に捨てて、そのどうしても捨てる場所のないものをここへ受け入れる、こういう思想でございます。したがいまして、こういったものはどこへでも捨てればいいというものでは私はないと思いますし、もちろんその工事は確かに建設業者が請け負っておりますが、これは地方公共団体が実施しておる公共事業の結果出てきた残土でございますことをひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○柳澤錬造君　港湾局長、残土の問題を別に大きく私クローズアップして言ってるんじゃないんだけれど、そんなことはそれぞれの地方自治団体に好きにやらしておいたらいいことでしょう。だから、さっき冒頭に言ったように、運輸大臣がいないところで私は言ったんだけれども、この提案の趣旨の問題が、埋め立てをつくって、そうして少し土地を売って金もうけをやろうというのか、ごみの始末がだんだんだんだん困ってくるから、ごみの始末をすることを考えなくちゃいけないとやっているのか。二またかけて、そしてどちらにもとれるような都合のいい物の言い方をしているからそういう形で誤解を受けるし、なかなかみんなに理解されないんだと。土のそんなものなんてなにしたかったら好きにどこへでもやらせればいいことだし、地方自治体がそれでもって、あの神戸のポートアイランドと同じようなもので、ひとつじゃあ埋め立てつくって、それを今度そこに住宅の団地でもつくっていったら、そんなものそこの地方自治体がやればいいことでしょう。何も国がなにする必要はないわけです。この広域の、ある程度範囲の広いところをもう個々の地方自治体じゃ始末がし切れないから、めんどう見てあげなくちゃいけないなあといってこういうふうになってくるということは、その特殊なごみの問題じゃないんです。もう小さな市町村ではどうにもならない、じゃあそういうものはまとめてひとつめんどう見ることの方がむだなコストもかからぬ。産業廃棄物やそういうものについても、どっかまとめてそこでもって始末をしないと、それこそとんでもないことになるといってそこに集中をしてやるところにこういうふうなセンターをつくる意義があるんでしょう。そこのところをいままでの局長の答弁聞いたって、どっちがあれなんだかはっきりしないんだ。もう一回、どちらを主にしてやりたいと考えているんですか、はっきりお答えいただきたい。
○政府委員（吉村眞事君）　どうも同じことを御答弁申し上げることになって申しわけございませんが、その両方の目的が一致した場合にのみこの方式は生かされるというふうに考えております。片っ方だけで、たとえば港湾の区域内にそういう埋め立てをする余地がないような場合、これはもう当然どんなにごみの処理の必要性があってもこの構想は発動されないと思います。したがいまして、両方の目的が合致したときに初めてこのセンターの仕組みが生きてくるというふうに考えております。
○柳澤錬造君　だから、ますます局長、おかしくなっちゃう。両方が合致したじゃない。私に言わせていただくならば、そういういわゆる一般のごみ、産業廃棄物、特殊なそういうごみについて扱いますと。それはもう合致するもしないもない、やらなかったら毎日出てくるごみじゃないですか。その辺のところを、埋め立てもでき上がって好都合になりまして、そうしてごみの始末もついてうまいようななんと言って、それが合致をしたときにやるんですなんて、そんなこと考えたら合致するはずないじゃないですか。だれがそんな汚いごみを、ああ結構です、私たちのところへ持ってきて埋めてもらって結構ですなんていう地方自治体がありますかね。そんな知事や市長がいたら大ばか者ですよ、それは。そんなものだれだってみんな、自分たちのところへ持ってきて、周りへごみを埋められて、そんなことをやられたらかなわぬといってだね、反対するのがあたりまえじゃないですか。しかし、みんながそんなことを言っとったって、現実に毎日のように出てくるそういうふうなものについてどうしても始末をしなきゃならぬと、合致するもしないもない、ここんとこう言ってるんです。
　そうかといって、それをいまアルプスの山の中へ持って行ってだね、だれもここんところは人がいないからといってやるわけにいかないから、もうそれは海でやるしかないんですということじゃないですか。それで、海へ行ってやるといったら、まさか九州の鹿児島の先っちょのあんなところへ行ってやるなんといったら、それこそ輸送コストがかかってどうにもならないでしょう。結局人口が集中をしとって、それで余り遠くなくて、こういうふうな東京湾とか大阪湾とかいうところへ日をつけられるということになるわけでしょう。ですから、その辺をきちんとしてだ、そうしてこういうふうなことをやらなくてはならないその地元の人たちにはどうやって納得させるかというのはね、わしが納得しないんだもの、そんなことを局長が言って地元の人が納得するわけがないじゃないか。第一、これは私が計算したんじゃないけれども、大阪湾十年間で一億四千万立方メートル、これだけのあれ運ぶといったら、一年三百六十五日フル回転して十トン車で一日七千台往復するんだというんです。そんなことできますか。
　それで港、これも私じゃない、前にずうっと問いとったんだけれども、積み出しの港があるといったって、それも皆さん方答弁してない。少なくてもこれだけの計画を立てるのならば、どことどこにそういう港をつくって、大体この辺にといって、この辺にというのはきょうこちらからさっき答弁あったばっかりだ。一カ所だということになると、土曜、日曜もなし、一年三百六十五日フル回転で一日十トン車で七千台。だったら、そんな十トン車に一日に七千台もあなた往復させられたら、そこの地元の人なんかたまったものじゃなくて、そんなものは交通公害でもって寝てられませんわな。そういうことをお考えになったことあるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは先生の御質問の趣旨、おっしゃったことは私もよくわかるんですけれども、ごみが先か港湾が先かという論争、これは私は、先ほど局長が言っておりますように、やっぱり目的が合致したときなんです。これは主務大臣が二人になっております。つまり、厚生省と運輸省が結婚して一つになったんです。どっちが先かということはないんです、これ。二人で一つなんです。そこをやっぱり考えていただきたい。おとっつあんの方は厚生省なんです。私どもは嫁さんの方でございます。これで満足に一つになるんです。だから、どっちが先だというんじゃないんです。ですから、その論争でこれを考えていただいたらなかなか私は割り切れない。けれども、おっしゃるように、何で二人が結婚せざるを得なくなってきたのかというなら、都市のごみ事情がそうさせたんだと。これは私はよくわかるんです。
　そこで、先ほどおっしゃってますように、それじゃおれところの町はそんなもの必要ないと、こういうところもありましょう。たとえば先ほどおっしゃったように、各家庭にディスポーザーをつけてと、こうおっしゃる。大阪市は確かに一〇〇％公共下水ができておるんです。しかし、大阪市を除く周辺都市はまだ二十何％しか公共下水できておりません。それをやろうといたしましたら全部下水ができた上の話になってまいりますし、また、ましてやいまディスポーザーがどんどん使われるので、下水の処理場のヘドロがもう圧倒的にふえてきておるんです。これが結局ヘドロになってきておるんです。そこで今度大阪市なんかでもそのヘドロを焼いてどっかへ捨てるところをつくらないかぬ。それが今度のところへ入れるわけです。センターへ入れるわけなんです。そういうふうなものがあるわけです。したがって、大阪市もこの最終処理場が必要になってくる。
　何でこんなので法律つくってと、こうおっしゃる。これは、いわば組織法なんです。こういう組織をつくってやりなさい、その組織に権限を与えますということなんです。もし、いま御質問でいみじくを言っておられる、まさにそこを言っておられるのですが、おれのところの門口ばかり通っていきよるのは、こんなことかなわぬと。こういうことだから、もしこれ法律で権限を与えておかないと、いつ何どき、おまえ回っていけ、外を回っていけと、こう言われた場合困る。だからして、広域的に処理しなさいよということで権限を与えておるわけです。
　それからもう一つ、埋立地を外側でするんですから、道路でどんどん運んでくるという一カ所じゃなく、船で数カ所からそこへ集中して行けることができると、こういうことの計画になっております。ですから一カ所で、おれの家の前を七千台毎日通りよると、確かにこれはもうたまったものじゃない。これはわかる。だから積み出しを方々につくりまして、そこから持ってくると、こういうかっこうにせざるを得ない、こういうことです。
　それと、一番最初におっしゃっていました、たとえば一つの市がごみの処理、埋め立てやっておって、そこへ隣近所皆連れもって誘ってやって、入れさせてやったらいいじゃないかと。これも一つの考え方なんです。いままではそういうふうにして、たとえば屎尿処理なんかでも私らの選挙区でやっていたんです。ところが、それではどうしてもお互いの関連市の中で御都合で働いてしまう。そこで自治省が心配いたしまして、広域行政ということで一部事務組合をどんどんつくらしていったんです。そして同じような権限を持たないと、それを裏づけしてやらないと、ほうれる権利を持っておらないものですから、満足にほうれないということになってくる。今度のセンターをつくりまして、指定地域を厚生大臣が決めました。その指定地域の者は、そこへほうる一応の権利を確保してくるということになってまいります。それによって広域的に処理をしていこうという、こういう考え方に立っておりますので、いろいろ御心配な点がございますけれども、われわれがこの法律を考えました趣旨というものをひとつ御理解もしていただきたいと思う次第です。
○柳澤錬造君　大臣の言われている点については私も理解しますけれども、しかし港湾局長、私が少なくともさっきから言っていることにあなたが首をかしげるようなところに私から言わせたらこの法案の問題があると思うんです。私はむしろ必要だと思うからこそいろんなこと言っているんだよ。それにまともに答弁ができないようであったら、こんなものやめとけという人たちが納得できるはずないじゃない、あなた。
　さっき言ったように、ごみの発生のそういうことから見て、もう一回そこのところはよくなにする。本来ならば、過去五年間この問題を調査活動やっていたわけだ。それであなた、言われれば、潮の流れがどうだとか、場所がどうだと。そうじゃないんだ、本当言って。そんなことも必要だけれども、もしもそれだったら大阪なり東京なり広域地域の、そこのところの地方自治体の長の人たちに集まってもらって、そういうことを必要と言うのか言わないのかが第一の、最初の関門じゃないですか。さっきの神谷先生のあれから言うならば、京都やなんか、あんなもの遠くて輸送コストがかかってかなわぬから、おれたちは御遠慮したい。みんなそんなことで、いや、そんなものコストがかかってかなわぬから御遠慮いたしたいと言ったら、なにもこんなこと一生懸命になって苦労してつくるはずはないんです。
　だから、本来ならば、五年間もかかって調査をいろいろやってくるときに、もう個々の一つの地方自治体ではどうにもならぬ、じゃ、ひとつ皆さん集まれと、それで、この広域の地域の地方自治体の長の皆さん方はどうなんだと。そういう点で、いやもう私たち手に負えません、何とかして国が広域のそういうふうなものをやって、センターでもつくってやっていただきたい、どうだこうだとなにするんですよ。それで、こういう提案をするときには、何々市も何々市もどこも、全部そういうものをやってくださいという、こういうふうなもののあれがありましたんで、言うならば、私たちは考えて、それで考えあぐねた結果の案がこれなんですと言ってこの提案をするときには持ってくるのがあれじゃないんですか。そうしたならば、ここだってそんなに長いこと、それほど地方自治体みんなが要求していろんならば、私たちがああでもないこうでもない。後は、じゃ、金幾らかかるんだと、この程度の金ならば国から出してやったってどうっていうことないから、じゃ、やったらいいじゃないかという結論になるでしょう。肝心な、地方自治体が向分たちで手に負えないから何とかしてくれませんかという、そういう声かどこかから上がってきたということも一つもない。過去五年間、八億六千八百万お金は使いました、それについてのですね、そういうことがある。
　それで、いま大臣も、私が何千台ですか、車のことを言ったら、いや、あっちからもこっちからもと、そんなこと常識で考えればわかりますよ、大臣ね。しかし、いままで私が黙って聞いている中で、そのことをただの一度もあなたたちは答弁してないんだよ、港を幾つつくるということも、場所をどこにするということも。だから、そういう大体みんなが知りたがっているようなことについては、もう提案するときにはちゃんとそろえて、そして地方自治体からもこういう要求があったんで考えましたと。そして問題はごみの始末ですよ。それは運輸大臣もいま両方がと言うけど、私はいまでもそう思いますよ。結果としてそこにできるから、そのできた埋め立ては後どうするかということはこれはあります、どういう使い方をするかということは。しかし一番の目的は、このセンターというのはそのごみをどうやって始末するかというところにあってやらなかったらおかしなことなんです。ですから、その辺のところが何かいろいろああだこうだとっちめられるから、うまいこと言葉で答弁なにしようと思って、いや、こういういい面もあるんです、ああいういい面もあるなんて余り言いなさんなよ。そういうことを言うからよけいわからなくなっちゃうんですね。
　ですから、もう一度振り出しに戻って、このセンターをつくることによってのメリットは何ですかということについて簡潔に答えてください。
○政府委員（吉村眞事君）　広域的な廃棄物の最終処理場が得られるということであろうと思います。
○柳澤錬造君　わからぬわ、そんなことは。まじめに答えろ。
○政府委員（吉村眞事君）　先ほど先生の御指摘がありました、各公共団体から、内陸のごみを捨てる必要がある公共団体から、ぜひそういう広域処理場が欲しいという御意見は前々から伺っておりますし、現在すでに促進協議会というようなものもできておりまして、私どももそういう場で常々そういう必要性の要望を受けております。
　それで、これを申し上げるとまたおしかりを受けるかもしれませんが、港湾管理者といたしましても、従来からやっております廃棄物埋め立て護岸の延長上でこういった事業をぜひやる必要があるという要望が出ておりまして、こういった港湾管理者及び地方公共団体の要望を受けて、これを満たすという意味でこのセンターを考えたわけでございますので、メリットはこういった要望を満たし得るということが大きいのだと思います。
○柳澤錬造君　いまの局長の答弁したことだったら、現在やっている廃棄物埋め立て護岸の入れる升は、それはもうあと数年来ればいっぱいになるわね。だけど、また新しくそんなことをやろうと思えばできることであって、それだとわざわざ、冒頭に言ったように、センターをつくらなければならないという理由にはならないでしょう。
　それからもう一つ、それもつけ加えてもしあれだったら言っていただいて、さっきも言っている産業廃棄物、私がむしろ非常に心配しているのは燃えないものですよ。いろいろビニールとか発泡スチロールとか、そういうものこそ、そして、いまの海の底にいっぱい捨てられているものなんかも始末しなければならないことはわかるわけですよ。ところが、どなたの質問のときか私忘れましたけれども、産業廃棄物の問題についてどなたか質問したときに、何かあすこでチェックをして、それでえり分けて、ある物は受け入れるけれども、なにの物は受け入れないという答弁をしたことを私は覚えている。それはさっきも言うとおり、そんなビルを掘ったあんな土砂なんというものこそ、そんなものどこへ持っていったって別に危険も何もないわけです。あの産業廃棄物のああいうものこそ危険のないような形にしてどうするかということを、こんなことこそやってやらなきゃならないことであって、それを何だかんだと言って、どなたかが聞いておったときに、あなただと思うわ、いやそれは全部受け入れません、危険なものは全部なにのところでもってチェックをしてそういうものははじき出しますというようなことを言ったけれども、もう一回その二つの点お答えいただきたい。