Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山下徳夫君）　今海外旅行者が何に不安を持つかというと、やっぱり私は安全性だと思います。
　そこで、今担当部長からお答えしましたように、リピーター、すなわち二回以上繰り返し旅行する者の比率もだんだん高くなってくる。したがって、旅行者自体が多くなっていますから、その人たちの数からいうと級数的に多くなってきています。この人たちは、いわゆるマナーといいますか、そういった安全性以外の面におきましてはかなりもう慣熟してきている。言って聞かせなくても、いろんなＰＲとかということによって大方もう行き渡ってきている。ですから、私も最初に団長で行ったころは、総入れ歯をレストランで御飯を食べ終わってからがちゃがちゃ洗っちゃいけないよとか、つまようじを使いなさんなとか、腹巻きから財布を出しちゃいけないよとか、あるいはホテルの廊下で浴衣やスリッパで歩いちゃいけないよとか、細かなことまで指導しておりましたが、もはやその必要はなくなった。同時に、この振興会の性格からすると、そこまで踏み込んでお世話することということはいかがなものであるか、そこらあたりを臨調が指摘していると私は理解をいたしておるわけでございます。
　しかし、それが何回行こうと、安全性だけは何回行ってもこれはやっぱり大切な問題であるということで、ひとつ絞って、振興会が行うべき業務をもうちょっと絞って、臨調の趣旨等も勘案しながらやるべきではないか、基本的にはそういう考え方に立っておる、このように御理解いただいたらいいんじゃないかと思います。
○安恒良一君　いや、相変わらずわからないんです。というのは、安全性だけを強調されるなら、安全性の本来の仕事は外務省の仕事です。私はきょう外務省にも出席を求めているんですが、在外公館が本来安全性をおやりになるべきだと私は思う。ところが、問題になるのは、この法律を出すに当たって運輸省と外務省でどういう調整をされたのかわかりませんが、私も去年外国を党の仕事で数カ国回ったんですが、旅行者がふえるものですからその相談が大変だというんですね。パスポートはなくしたわ、金は取られたわ、何だかんだでもう在外公館は頭を痛めています、パリとかロンドンへ行ったら。ですから、そういう意味からいうと、これは外務省だけではやれぬということで、国際振興会の方が一緒になってやられているんだろうと思うんです。まあそんなことを受けて、五十四年には、ますますこれから外国旅行者がふえるから、国会の中でも、人の面からも業務の面からもこの国際振興会の方にきちっとしなさいというのを決議したわけですね。
　そして、なぜわからぬかというと、今も申し上げたように、旅行相談件数の一万六千件なら一万六千件、その中の安全に関するのが二十何％で、あとが一般業務に関する相談が多いわけですよね、約七〇％近くある。
　今度はそれじゃこういうことになるんですか。
一般利用者が振興会の出先のところへ行ったら、いやここは安全性だけしかもう受け付けないんです、ほかのことは航空会社へ行ってください、旅行代理店に行ってください、そんなことを窓口で言えるんですか。私は言えないと思うんですね。日本の人がアメリカならアメリカへ行って、振興会の窓口を訪ねて相談に行ったときに、業務の中身を今度は安全だけしか扱わぬというんですから、一般の相談を受けたときに窓口で追い返しますか。私は追い返しはできないと思うんですね。やっぱり依然として七〇％からの一般業務も振興会の出先はやらざるを得ないと思うんですよ。にもかかわらずに、臨調が言ったから一般業務はもうこれは民活だということで航空会社その他にするなんて、そんなことできないですよ。窓口に座っていて、相談にお見えになったときに、いやこれはうちと違います、これは航空会社へ行きなさい、そんなことが言えますか。
　というのは、外国ではやっぱり心細いですからね。在外公館の大使館、公使館、領事館に行くか振興会のところに行くか、場合によれば航空会社の窓口へ行く人もあるでしょう。振興会の方にも年間に、ここで申し上げたように、一万数千件の相談があるわけでしょう。そのときに、いやそんなことを言ったって、ここは今度は法律が変わりましたから一般業務はだめなんです、安全のことはお答えできます、そんな機械的なことができますか。私はできないと思う。それなのにあえて分けられるというのがわからない。だから、私はこれしかないと思う。やらぬならもうすべてやらぬ。外国へ行くのはもう在外公館でやる。そのかわり在外公館の人手を相当ふやさなきゃいかぬと思いますよ、今でも外交官手いっぱいでかなわぬと言っているわけですから。我々がずっと見たら、あれだけどんどん旅行者が来られていろんなトラブルを持ち込まれちゃって、本来の外交的な仕事にまで支障を来すと言っているわけです。それで要員をふやさなきゃならぬと思う。
　ですから、そこのところを運輸省と外務省ではどう相談をされたのかを運輸省側からもひとつ答えてもらいたいし、外務省側からも答えてもらいたい。そこのところを今回どういうふうに整理されたのか、これは関係があることですから。日本の人が外国へ行ったときの旅行の安全、生命の安全その他は、パスポートを見てもちゃんと、まず責任は日本政府が持って、在外公館が持って、それぞれの相手国との間に、旅行の生命安全保障というのは在外公館の仕事なんですよ、本来的には。ですからそことこれがダブっているわけです。だからどういうふうに今度は整理されるんでしょうか、一般の人が問い合わせに来たときに。そこのところを聞かしてください。
○政府委員（丹羽晟君）　まず附帯決議との関係から御説明いたしたいと思います。
　先生の御指摘のとおり、五十四年に衆参の両議院の附帯決議がございまして、この問題につきましては、「日本人海外旅行者対策業務の拡充を図る」という内容で附帯決議をいただいております。五十四年のことでございますから、それからほぼ六年ぐらいたっているわけでございますけれども、その間にいろいろな事情の変化があったということでございますが、先ほど大臣御説明申し上げましたように、当時国際観光振興会法を改正するときの背景といいましょうか、そういうことに若干触れさせていただきますと、五十年代に入って海外へいらっしゃる日本の方が大変ふえたわけですけれども、いろんな現地の情報不足ということもありまして、海外へ出られてトラブルに遭われたりいろいろな批判を招くというような問題があって、結局、旅行のマナーの話それから旅行の安全の問題、そういうことにつきまして情報提供をしていくということの必要性が強くなりましたものですから、国会にお願いいたしまして法律改正を現行法の形でやらせていただいたわけでございます。
　それで、その後の事情の変化は大臣の御説明のとおりでございますが、今のマナーの話に関しましては、五十七年だったと記憶しておりますが、旅行業法の改正というのがございまして、その旅行業法改正の中で、海外での不健全旅行に旅行業者が関与することについては禁止規定が入ったというような形が業界の方の規制としてはあらわれたということ、それから、先ほどから話に出ておりますリピーターの増加というんでしょうか、そういう日本の方で海外へ出られる方の慣熟度が高まっているというようなお話とか、あるいは一般の旅行業あるいはエアライン、そういったところの支店その他のところでも、そういったマナーその他の情報につきましては、もともと旅行に出発するときからいろいろと手厚く情報提供が行われておるとか、そういうような事情がございました。
　一方の安全の方の問題に関しましては、日本は幸い非常に安全な国でございますけれども、海外の状態は、先進国と言われているところでも犯罪の増加件数みたいなのが割と上がっているという事情がございますものですから、こちらの方につきましては特に問題が改善されているということではない、こんな判断が最近の事情としてあるわけでございます。
　それで、たまたま御指摘のような臨調の答申という機会がございまして、それで臨調の御指摘は、今の先生のお話しのとおり、日本人の旅行者に対する業務を全部削除する、こういうお話であったわけでございますが、私どもそれを受けとめまして、今のような実態の検討をいたしましたところ、御説明したとおりのところでございますので、安全の問題につきましての情報提供というのはやはり必要性が高いのではないか。それからまた、こういう安全の問題というのは、コマーシャルベースでお仕事をされておる民間の旅行業関係の方からはどちらかといえば情報が出にくいという性質のものでございますから、そういうことに関しましては依然として情報を提供をしていく必要があるのではないか。こんなことを考えまして、そうしますと今現在行われております国際観光振興会の予算規模とか、それから人数、定員の関係の仕事量、そういったものの枠を変えないで、その中で問題を安全情報提供ということに絞るということを考えますと、間口は狭くなるけれども奥行きは深くなるという、こんな形の問題の対応ができるのではないか、こんなふうに考えたわけでございます。そういう意味では、日本人の海外旅行者に対します対策は、御指摘いただきました附帯決議の趣旨にも反しないやり方ではなかろうか、こんなことを考えたわけでございまして、それで結局今御提案しているようなことをお願いしているわけでございます。
　外務省との関係は、これは五十四年の改正のときから考え方は変わっておりませんで、私どもの方の法律の関係は、旅行の業務の円滑化ということ、旅行の円滑化を推進するというところにポイントがあるわけでございまして、その延長線の中で間口を狭めた、こんな考えでございますので、外務省のもともとの邦人の保護という考え方でおやりいただいているお仕事と、私どもの国際観光振興会の業務の話とはそういう意味では前の整備と同じだ、こういう考えでございます。
○説明員（宮本信生君）　先ほどから既に御議論がございますように、海外への邦人の旅行者数は近年非常に増加しております。他方、海外における治安情勢は、先ほどからこれまた御議論がございますように、必ずしも本邦におけるような安心し切れる、そういう地域のみとは限らないわけでございます。したがいまして、必要に応じて、より多くの邦人旅行者に対しまして治安、安全にかかわる情報をより正確により早く伝達する必要というのはこれは否みがたい現実でございます。
　片や、先ほどからつとに御指摘がございますように、在外公館の領事事務の窓口というのは極度に錯綜しておるのが現状でございまして、この趨勢は近い将来変化がなく、かえって悪化するのではないかと思われるわけでございます。したがいまして、海外におきまして安全、治安にかかわる情報を邦人により早くより正確に伝達するためには、在外公館と国際観光振興会の在外事務所とが
一致協力していく意義は極めて大だ、そういうふうに了解しております。
○安恒良一君　もう一遍聞きますが、今言ったように年間に一万六千件もいろんな相談があるんですが、その場合に実務的に、一万六千件の中の一万一千件が一般情報ということになっているんですが、安全は約三千七百件ぐらいだということになると、今度は、窓口にお見えになったときに、一般情報を求められたときに振興会はやらないんですか、やるんですか。窓口で聞かれたときに、いやこれは私のところの縄張りじゃありません、それは民間会社、航空会社でやるんですということにするんですか、しないんですか。そこをはっきり聞かせてください。私はそれをさっきから聞いているんですよ。
○政府委員（丹羽晟君）　失礼いたしました。私そこのところを御答弁申し上げるのをしていなかったものですから、御説明申し上げます。
　今の私どもの海外の日本人の観光客に対します業務は二つございまして、一つは、先生が先ほどから御指摘になっています、国際観光振興会の出先の事務所の窓口でのそういった電話とかあるいはお人がおいでになって直接お聞きになるという、そういう照会に対する対応でございます。もう一つは、パンフレット類といいましょうか、そういった印刷物を何十万部とつくって、それを日本から御出発になるときに海外へ出られる方にエアラインとか旅行業者を通じましてお渡しするという、そういう業務があるわけでございます。それで、後から申し上げたパンフレット類の話につきましては、その内容は、印刷物の内容を充実する、旅行の安全ということに絞るという、そういうことでその内容を変えていくという形になっていって、それでその内容を充実し、それからできれば増刷するとか、そういったような形で対応していくということを考えているわけでございます。
　それで、今の法律改正の私どもお願いしています考え方は、国際観光振興会の業務としてそういうことを行うかどうかということの線引きでございますので、業務として旅行の安全に関する情報提供に絞るということでございますから、今のパンフレット類の話になりますと、当然その内容がそういう形ではっきり出てくるわけでございます。
　それから窓口の話になりましても、業務上の話としては、当然今度の旅行の安全に関する業務という形になってくるということは、そういう理論的な整備になるかと思います。ただ、実態の話としまして、具体的に日本の方が窓口においでになったときに、その対応する人がたまたま一般情報でも知っているという事態というのは当然あるわけでございまして、そういうことに関しましては、個人ベースではその対応は親切にするというようなことはいろいろ考えられると思います。また、やり方としましては、先生のお話の中にもございましたが、一般情報につきましてはもう少し詳しく知っている、そういう旅行業者とかエアラインとか、そういうのがございますから、そちらの方に電話で照会して、そちらでちょっと電話で聞いていただくとか、そんなようなことも当然可能なことだと考えております。
○安恒良一君　どうも相変わらずわからぬ。というのは、旅行の安全ということについては、これは出先機関があるところは知れていますから、それ以外のところは全部在外公館がやっているんですよ、日本人があちこち行くんですから。いただいている、おたくの出先というのはこれだけしかないんです。それ以外のところは全部在外公館が責任を持ってやっているわけです。しかも、治安は今おっしゃったとおり、私も世界じゅう歩き回りましたが、日本が一番いい、あとはカナダ、それ以外のところは大変このごろ残念ながら治安がよくないですね。日本とカナダが一番今いいんじゃないでしょうか。ですから、これから旅行の安全業務のことについてふえていくことは事実なんですよ。だから、私はそのことをやめるとか、やってはいけぬと言っているんじゃないんですよ。しかも在外公館が手が回らぬところもあるから一致協力してやろうとおっしゃっているんですから、それは縄張りの問題もそこで片づいている。それなら一般業務もおやりになったらどうですかと言っている。なぜかと言うと、人を減らすわけでもなければ予算が減るわけでもないんです、これを見ておったら、いろいろもらいましたけれどもね。
　ただ、臨調が最初は、国際振興会については日本人の海外旅行のための業務にかかわる規定を全部削除せいと、こうきたわけです。これならこれで全部削除したら、そのかわり出てくるものは何かというと、在外公館の人手をふやすということになるんですよ。ところがそれを言われたものだから、すったもんだして、臨調の顔も立てなきゃいかぬからしようがないな、それじゃここは一般業務はもうやらぬことにしよう、旅行業者にやってもらおう、そして安全にかかわることだけやろうというこの法律改正を出してくるところが、大臣、私から言うと及び腰だというんです。そんなわけのわからぬことを臨調が言ったって、だめなことはだめと言えばいいんですよ。実際上やらざるを得ないんですね。
　例えば今言ったように、年間一万六千件の中の約七〇％は一般業務に対する問い合わせなんですよ。今後もこの機構を維持していく限り、一般業務の問い合わせがあったら、窓口の人であろうと電話の応待であろうと、そんな冷たくぽんと、これはうちやっていませんということにならぬのです。応じなきゃなりませんよ、それは。もしくは、今言われたように、ここに行ってくださいという紹介までしなきゃならぬのでしょう。そうすると実態は私は変わらぬと思う、やろうとしている仕事。ただ、出すそのパンフレットの重点の置きどころがちょっと変わるだけで、業務は変わらぬじゃないか。にもかかわらずに、臨調が言ったからといって、そこをわざと削って、しかし実際は、現場で働く人間にしてもまたこちら側のサービスを受ける国民側からも同じことを、国民の要望としては、一般情報についてもせっかくこの機構があるなら情報を提供してもらいたい、安全についても提供してもらいたいと、利用する国民側はそう思うわけですね。
　ですから、何もマナーのことだけじゃないんですよ、一般情報というのは。マナーがよくなった、みんなもう行儀がよくなったから、その方は要らぬじゃないかと大臣おっしゃいますけれども、マナーのことだけじゃないんです、ここの果たしている役割は。
　ですから、私はきょうはあえて強調しておきたいことは、臨調というのは枢密院でもなんでもないんですからね。国会を上回る権限を持っている機関でも何でもない。しかしそこから言われると、何とかつじつま合わせに文字面だけ合わせる。しかし実際にやることは今までどおりのことをやらざるを得ないんですよ、実態として。それなのにそこだけは削って、じゃ削ったからといって、私は、説明に来たとき、国の出す予算がどれだけ減るかと言ったら、いや余り、それはみんな協力してもらっているとか、人員が減るかと言ったら、人員も減らぬわけでしょう。人員も減らなきゃ予算も大して減らない。しかし業務の上だけは、何となく臨調から言われたからしょうがない、臨調の顔を立ててここだけ削っておくかと。役員の任期とかあれは別ですよ、任免権は別です。業務の中身について何となく、言われたからしょうがないな、臨調から言われたからどこか一つ削っておかなきゃいかぬということで文字面を削った。そうすると私はそこで働いている人は本当にやりにくくなると思うんです。
　何か今観光部長の話を聞くと、個人の好意でやるような話になるわけでしょう。そんなばかなことありますか、人を使っておって。しかも、海外で情報提供という国民からの切実な要望があるときに個人の好意でやってたまりますか。それはやっぱり業務の中身としてやるなら何も臨調に遠慮することなく堂々として、そんなにたくさんの外国に行った国民から情報提供を求められたら情報
提供します、何が悪いんですか、臨調、あなた何を言っていますかといって、大臣が臨調の方を諭してあげなきゃいかぬ、素人は余りわからぬことにくちばしを突っ込むなと言わなきゃいかぬと私は思うんです。現実に今私とのやりとりを聞かれて、実際の業務といつのは私は変わらないと思いますよ。また国民はそういうニーズを持っているんですから、それはむだ遣いでも何でもないんです。また、第一線で相談業務に応じる人も責任を持ってやっぱりやらなきゃいかぬです。それなのに、いや今度はおれたちは法律にないことをやっているんだ、おれのサービスだと、そんなばかなことありますか。どうでしょう、そこのところちょっと答えてください。
○国務大臣（山下徳夫君）　さっきも申し上げましたとおり、海外に渡航する人の数はずっと級数的にふえていく、しかも海外における安全性の確認、犯罪等もふえていく、したがって、従来どおりの業務をやっていくならば当然人もふやさなきゃならないんですね。そこでどうしてもふやすことができなければ窓口の業務はある程度絞る以外にない。幸い、さっき申し上げたマナーその他についてはもう完熟して、そこまでお世話することはないだろうということで、業務の内容を整理しながらひとつ合理化していこうというのが趣旨でございます。
　私はよく言うのでございますけれども、大使館あたりに一部屋を貸してでも、例えばＪＴＢなんかの職員を置いていろんなことをやってくれれば、ただで貸したって国家的にはその方が安いだろうと私もしばしば言うことがございます。やはり外交官というのは特別の訓練を受けた国家の大切な仕事をやるのですから、それにそういうことをやらせること自体国家の私は損失だと思いますから、そういうふうに持ち分持ち分をきちんとしていくということでございます。
　そこで、こういうふうに改正をすると、窓口業務としてはやっぱり飛び込んでくればやらざるを得ないじゃないか。それは試行錯誤というのは、私は必ず制度の改正、業務の内容が変わればしばらくの間若干あると思います。それはまたそのとき対応していかなきゃなりませんが、先ほど部長が申し上げましたように、みんなやっぱり旅行するときは事前にいろいろとレクを受けたりやって行くわけでございますから、パンフレット等に、これからこの振興会というのはこういうことだよということをやっていけば、だんだん私はわかってくるのではないかと思います。当初はもうきちっと、法の施行によって何月何日からだめだよと、そんなには言えないと私も思いますし、だんだん日にちがたつにつれてみんながそこらあたりを理解しながら本来の業務に専念することができる、かように私は理解しておるわけでございます。
○安恒良一君　これは幾らやりとりしたって水かけ論になり、ほかのことも質問したいから、私は、どうせこんな中途半端な法律については改正反対なんですから、反対を明確にしておきます。
　私はやはり方法は二つしかないと思うんです。一つは、やはりやめるならば、臨調が言ったように、日本人の海外旅行に関する情報提供は安全を含めて一切やらぬ、そのかわり在外公館の人手をふやして、在外公館、外務省が一手に引き受ける、これが一つの方法だ。そうでなければ、現在の方法で、やはり求められる情報については、安全はもちろんのことでありますが、それ以外もやっぱりやる。それで、大臣がおっしゃるように振興会の方に人手が足らぬというなら、ふやすならふやすというのが、今の国民が外国に行って求めているニーズにこたえることではないでしょうか。臨調で言う行財政改革というのは、国民のニーズにどうこたえながらいわゆる人の削減や経費の削減ができるかということでありますから、国民のニーズをこっちへ置いておいてやったって意味ないんですよ。
　そこのところを間違えぬようにこれからも、これは与党であろうと野党であろうと、行政改革というのをやっていかなきゃいけないんですからね。そこのところがどうも今回は非常にあいまいだから私は執拗にこのことを強調する。ですから中途半端なことはやめた方がいいじゃないでしょうかというのが私の意見です。しかし、大臣は、法律を出しておって、はいわかりました、安恒さんのおっしゃるとおりとは言えないからあなた突っぱねられておると思います。それからいま一つは、やはりこの振興会で働いておる諸君が責任を持ってやりやすいようにしてあげなきゃいけませんね。その場合のこともありますから、そういう意味からいって、明確に今回の改正についてはもう反対だ、そしてやり方が中途半端だということだけは意見として申し上げておきます。
　次のことについて少し聞きますが、実は国際定期便の問題についてちょっと一、二点お聞きしたいんですが、今我が国は日本航空が国際路線を独占をしている。そして国内はそれぞれ数社でやられているという状況ですが、この問題について、近く航空憲法を見直そうというようなことが、四十五年の閣議了解、四十七年の運輸大臣通達、航空憲法を見直し、調整、こういうことがでかでかと報道されたわけです。このことについてちょっとお聞きしておきたいんです。
　私いろいろ旅行してみまして、日本航空が、国際便で見る限り非常にきめ細かなサービスをやっておられて、諸外国の航空にもいろんなのに乗ってみましたが、日本航空はいいなという感じを私は持っている。ところが国内旅行してみますと、今度は日本航空と全日空と東亜国内航空を比べますと、どうも日本航空がやっぱりサービスよくないです。やや官僚的なにおいがしますね、率直なことを言って。全日空の方が非常にサービスがいい、これはざっくばらんな話、私が自分でもう一カ月に三回も四回も乗っておりますから。ですから、その限りから考えてまいりますと、私はやはり国際線についても、むちゃくちゃな競合は困ると思いますが、今の一社独占でいいのかどうかという感じを私は持っています。ただし、一方新聞を見ますと、これ大変だから太平洋線の運賃値上げを七月から一〇％しなきゃならぬというのもまた新聞に報道されていますからね。ですから余りむちゃくちゃな競合も国際的には、ただ単に国内的な日本航空と全日空だけじゃなくて、外国線がたくさん乗り入れているわけですから、できない。しかし、私は今のようにいわゆる日本航空だけが独占をしていくということについてやはり検討すべき時期に来ていやしないかなという感じを持っています。
　そういうときにたまたま、どうも四十五年の閣議了解、四十七年の運輸大臣通達を含めて見直し、調整、結論を出す必要がある、こういうことが報道されておりますから、ここらの問題について、所管大臣として国際線のあり方の問題等についてどのようなお考えをお持ちなのかひとつお聞かせを願いたい。というのは、たまたま振興会法と関係しまして、外国に行く人がたくさんふえているから、そういう意味できょうお聞きをしたい。
○国務大臣（山下徳夫君）　先生のおっしゃるとおり、少なくとも国際線の複数制ということを検討する時期が来ておることは間違いないと思います。
　ただ、ＮＣＡが今度アメリカより免許をもらいまして今月の八日に一便を飛ばしました。このためのアメリカとの協定につきましていろいろやりとりがあって、もう先生御承知のとおり、いろいろと難航し苦労もいたしましたが、このＮＣＡのアメリカ乗り入れの機会に日米航空協定の見直しをやり、その中に双方さらに、いわゆる拡大均衡ということが入っておるわけでございます。具体的には申し上げません。したがって、それを機会に当然我が方も、第二、第三の我が国の旗をつけた飛行機がアメリカにどんどん行ける権利は確保したわけでございますが、この権利を確保したということと、直ちに第二、第三の会社がここで飛ぶかということは、これはまた別問題でございます。権利を確保し、その我が方が確保した権利に基づいて日本航空以外の第二、第三の会社がそれ
を求めるか、希望するかという問題がございます。あわせまた、希望した場合に、それが国益に沿うものであるか、あるいは国民の利便に沿うものであるかとか、そういった検討もあわせてしなければならないし、それらの問題はこれから検討すべき問題である、そしてそれらは第二、第三の会社が希望を申し出た時点において考えるべき問題である、かように理解しておりますが、先生冒頭におっしゃったように、これを機会にそういう時点に立っておるということは私も同感でございます。
○安恒良一君　わかりました。
　私は、特に日本とアメリカの対等、平等の相互乗り入れということを考えないと、今までは我が方一社ですから、この前の貨物を持っていくだけでも大変だったわけですね。アメリカからはもう数社こっちへ来ているわけですからね。やはりこの際一遍航空憲章について見直しをする、もしくは全世界的に複数にするのか、地域を限定して複数にするのか、そういうことも含めて私はもう検討される時期に国際線のあり方は来ておると思いますから、私は私なりの意見を申し上げておきます。
　そこで、その次に運賃の問題でちょっとお聞きをしたいんですが、私も、国際線の運賃はファーストクラスとエコノミークラスしかないと思っているんですが、エグゼクティブというのがありますね。当初はこのエグゼクティブに乗るためには若干の特別料金を取っておったようですが、最近は取らないんです。取らないんですが、エグゼクティブに乗せるお客というのを選別をするんですね。どうも中身を探ってみると、エコノミークラスの料金一人分を正常に払った人は乗せる。ところが団体で行きますと、旅行社がパッケージで、いわゆるホテル代から運賃から全部セットで、例えばハワイ一週間何十万円と、こうくるわけですね。そうすると旅行者の方は、航空運賃が割引になっているのか、ホテル代が割引になっているのか、観光ガイドが割引になっているのかわからないんですよ、一週間なら一週間幾らという契約で行くわけですからね。それで、たまたま乗ったら、パッケージで行くやつはもうぎゅうぎゅう詰めになっている、エグゼクティブはすいている、乗せてくれぬかと言ったら、だめだと、こうなるんですね。だめだというなら私は運賃は三段階にすべきだと。そうでなけりゃ、国民に対して、エグゼクティブクラスに乗る人はこういう制度ですよというのを告知しなきゃいかぬと思う。それは一つもしないんです。それで宣伝を見ると、どんどんとエグゼクティブの席をふやして、安全で快適で行けますよと宣伝だけはしよる。実態とかけ離れておる。
　だから、私は、いつの間にやら運輸省が知らないのに運賃が三ランクになっているのかわからぬ。ところが今回の更新のあれを見ても、ファーストクラスとエコノミークラスの値上げとしてあって、エグゼクティブというのは全然書いてない。ここらのことはどういうふうになっているんですか、どういうふうに今後御指導されるつもりなんですか。
○政府委員（西村康雄君）　今先生お話しのように、飛行機の等級につきましては、当初ファーストとエコノミーということで出発しておりましたが、その後、エコノミーの中で団体と個人、こういうことで、特に団体が普及してまいりまして、個人のエコノミーと団体のエコノミーで実際には非常な運賃負担の格差がある。その格差のままでありますと、個人の方の旅客の利益がかなり害されている。同じようないすで非常に運賃の負担が違うということで、実際には、今後エグゼクティブクラスというのを設けて個人の客を遇するような方向に来ているわけで、その点確かに先生の言われるように、エグゼクティブというのが実際に高い運賃負担をしている個人のためにつくっているんだという制度の趣旨をもう少しよく一般に理解していただくような努力がないと、運賃と利用のサービスの内容というのはこれは対価関係でありますし、皆さんにそれはそうだということの納得をいただかないとなかなか社会的に安定していかないので、今お話しのようなことでございますと、やっぱりなかなか納得しない方がいるような事態はいけないので、実際に団体の場合と個人で旅行される場合とこんなふうにあるんだということは、もう少し必要な向きには、航空会社から特に団体旅行等については十分御説明をするというようなことを必要に応じてさせていきたいというふうに思います。
○安恒良一君　いや私は初耳です。個人のエコノミーと団体のエコノミーというのの料金があるというのは初めて聞きましたよ。運賃制度というのはエコノミーとファーストクラスしかないんじゃないですか。認可料金で、個人料金、団体料金の認可をしていますか。今回の申請でもそういう申請は出ていますか。出ていないじゃないですか。そんならそれで、あなたたちが個人のエコノミー、団体のエコノミー料金というのがあるというなら、それは国民に告知しなきゃいけません。航空会社だけじゃありませんよ、運輸省がやらなきゃならぬことじゃないですか。今のところ、現行はいわゆる個人のエコノミーとか団体のエコノミーなんという、そんな料金があると聞いていない。
　ただ、団体の場合に、航空会社なり旅行業者との間の契約関係で割引制度というのは認めていますね。しかし、個人のエコノミークラスと団体のエコノミークラスの料金があるというのは聞いたことがない。割引制度というのは知っていますよ。国内においても何人以上乗る場合は幾らとか、国外においても何人以上乗るときは幾らという割引制度は知っていますけれども、料金としてはファーストクラスとエコノミークラスしかないんじゃないですか。そうすると、それならそれのように、あなたがおっしゃったようなことをするなら、航空会社はもちろんのこと、運輸省としてもきちっとしなきゃいけませんよ。個人のエコノミークラスの場合にはエグゼクティブに乗れますと、団体で割引料金された人は乗れませんということを明確に国民みんなに周知徹底するようにしなけりゃわからぬですよ。パッケージで行くときは、航空運賃が幾らでホテル代が幾らと、そんなことにならないんですから。一週間中国に行く場合は込みで幾らということになっているんです。宣伝を見ても皆そうでしょう。内訳書いてありますか。何も書いてないじゃないですか。ハワイ一週間幾らとかヨーロッパ一周幾らということで、それには食事がついているかついていないかとか、そんなことしか書いてないんです。飛行機運賃がどうなっているとかホテル代がどうなっているとかはわからぬですよ。
　ですから、そういう意味からいうと、もうちょっときちっとしなきゃいかぬのじゃないですか。旅行者の方がわけのわからぬことを言っているんじゃないんですよ。あなたからいうと旅行者の方が無理言っているような話になるけれども、この前日本航空を呼んでもそんな生意気なことを言ったから、一遍国会へ出てこいと私は言っておるわけです。そんなばかなことがあるかと。旅行者はわからぬのですからね。そうでしょう、旅行業者と航空会社の間で契約をされているわけでしょう。そこのところを国民にわかるようにきちっとしてもらわなければたまったものじゃないんです。あなたも何か日本航空の先棒担いだような答弁をしておるけれども、どういうことなんです、それは。
○政府委員（西村康雄君）　今先生お話しのように、確かに運賃の制度はファーストとエコノミーでございます。そして、そのエコノミーを実際に個人が通常払う場合、これを基礎にして、団体の場合には、それぞれの団体の大きさによって割引率は違いますが、割引をしている。
　それで、先ほど先生のお話のありました、個人の方をエグゼクティブとしておりまして、そのほかの団体が非常に数が多いものですから、これを俗に従来どおりエコノミーと呼んでいるわけでございます。したがいまして、実際に団体割引についてサービスの内容が違うということを先生のお
話しのように利用客にもっとわからせる努力、そういうことが前提でこういうサービス、割引をしていますということであれば、それをもっとはっきりするような努力というのは、御理解いただいていないお客様も数あればそれをよくわかるようにしていくべきだと思いますので、今の御趣旨を体しまして、航空会社にさらによく申しておきたいと思います。
○安恒良一君　大臣、これはひとつよく聞いて大臣の方も指導してください。混乱が起きている。たまたまあいてなきゃいいけれども、片一方の方はあいている、エグゼクティブは。そうすると乗っている方はエコノミー料金を払っていると思っているんだからね。ただ団体で割引になっていて、それはホテル代を値切っているのかどこを値切っているのかわからないから困るわけなんだ。だから、そうでなければ私は料金制度を明確にしたらいいと思う。ファーストクラス、エグゼクティブクラス、それからエコノミー、これをもうはっきり料金制度を三ランクにする。そうでなければ、団体割引で乗った人についてはここは利用できないんだ、あくまでもエコノミーの料金を払った人だけならだけだということを堂々と私は国民全部にわかるような指導をしなきゃいけません。
　しかも、今や団体で、旅行会社はもう目の色を変えて団体でどんどん人を募集しているんですからね、そして連れていこうとするわけですから。その意味からいうと迷惑します。私はやっぱりそういうことは正々堂々と国民に告知をする、旅行会社としても告知をする、運輸省としても国民にわかるような手段をきちっと講ずる、こういうことについて大臣どうですか。私は決して無理なことを言っていると思わない。
○国務大臣（山下徳夫君）　今航空局長から答弁しましたとおり、基本的な制度はそうなっておりますが、確かに今三段階になっていることも事実でございます。ただ、先生御案内のとおりＩＡＴＡという協定がございますが、これによって、エコノミーの場合は手荷物は二十キロまでただだとか、ウイスキー一杯飲んでも実費はいただくよとか、そういう規定がございますが、したがって、エコノミーは規定より下げたのではございません。むしろエグゼクティブの方は規定よりもっと上げておりますよと、特にサービスして、いすの幅ももっとエコノミーの従来の規定よりよくしておりますよということでございますから、そのことによって航空会社が不当にもうけているということではないことは私から申し上げておきたいと思います。
　ただ、先生のおっしゃるとおり、それならそれできちんともっとＰＲしろよということは、先生のおっしゃるとおりでございますから、この点は航空会社にも私から特に申しつけておきたいと思います。
○瀬谷英行君　私は、きょうの法案が観光振興会法の一部を改正する法律案というふうになっておりますが、問題の根本である観光政策の面から取り上げたい問題がございます。
　先般、当委員会といたしましても、上野—東京間の新幹線の工事現場並びに東京駅における新幹線の諸業務等について視察をしてまいりました。その視察の結果わかりましたことは、上野—東京間は、今まで約三・五キロのうちかなりの部分が工事が終わっており、かなりの部分が現在工事を行っている、こういう状況にあります。図で見ますと、工事の完了区域と工事中の区域を除きますと、残っているのは上野と御徒町の間の約五百メートル、それから秋葉原と神田の駅の間の約四百メートル、これしかないわけです。したがって、工事中の分を含めますともう三キロ近くができ上がろうとしておるわけです。しかもその用地買収の方は取得率が九二％になっております。高架下の移転も進捗率が七三％になっております。着工率は工事の完成を含めて五四％になっております。
　要するに、もう半分以上の工事ができ上がっており、かつでき上がろうとしておるわけです。にもかかわらず、先般新幹線は大宮から上野まで延びましたけれども、上野—東京間というのはいつでき上がるのか、開業時期についての目途が立っていないというふうにこの間もらった資料には書いてあります。一体これはどういうことなのか。しかも、その資料によれば、東海道・山陽新幹線の一日平均の利用人員が約四十五万、それから東北新幹線、上越新幹線を合わせますと五十九・八万人、約六十万ですね、一日平均約六十万の人が東海道・山陽、東北・上越新幹線を利用している。内訳は、東京駅から先の方が四十五万で上野から先の方が十五万になっておるわけです。だからこの新幹線の利用者のかなりの部分の人が上野—東京間を乗り継いでいるということになるわけですね。
　これは非常にわずかな区間ではあるけれども、余分な時間がかかっておるわけですよ。国鉄として一体この状況をどのようにお考えになっているのか。これは総裁から、こういう状態やむを得ないということなのか、もともと考えていなかったことなのか、一体どういうことなのか、そういうこともあわせてお答えを願いたいと思います。総裁からひとつその点……。
○説明員（仁杉巖君）　東京—上野間の工事につきましては、今先生から御指摘がございましたとおり、最近仕事のペースを非常に落として、やっております仕事は、部外協議上必要なこと、それから安全対策上やむを得ない工事というようなものに限っております。このままでまいりますと確かに完成時期が明確でないという先生の御指摘のとおりでございます。
　もともとこの計画を始めましたときは、東京からというようなことでございまして、国鉄といたしましてはその線に沿って工事を進めたわけでございますが、その後五十八年の八月に国鉄再建監理委員会からの設備投資抑制の御提言、これはもう先生御承知のとおり法律に基づいた御提言になるわけでございますが、その中において、東北新幹線の上野乗り入れ及び通勤新線については特殊な事情があるから工事の継続もやむを得ないが、そのほかのものについては、老朽設備取りかえ、安全対策及び環境保全のための投資のうち特に緊急度の高いものを除き原則としてこれを停止するという御提言がございます。それで、こういう御提言を我々も受けまして、運輸省ともいろいろ御相談いたしたのでございますが、その中において、やはり上野—東京間については工事を抑制すべきであるという御指示もございまして、現在、今私が申し上げましたように、年間やむを得ざる工事だけをやっているというような格好になっているわけでございます。
　この工事につきまして、私どもといたしましては、やはり経済性の問題あるいはお客様の利便の問題等を考えながらあれだけ、今先生の御指摘のあったとおり五五％ぐらい着工しているというような事態もございますので、できればやりたいという希望はございます。ございますが、今申し上げましたように国としてのいろいろな御提言、御示唆等がございますので、現在はこのような状況で推移をしているということでございます。
○瀬谷英行君　神田までの間なんというのは四百メートルしか残っていないんですね。御徒町の方だって五百メートル。しかも、その間の地上から地下四階へ入っていくトンネルはあらかたでき上がっているんですよ。トンネルなんてものは中途半端なところにでき上がったって何にもならないんですよ。全部通らなきゃトンネルと橋は使えないんですから、昔から。それを中途半端にして、あとわずか残しているだけなんです。何でこんなことをやるのか私は不思議でならない。やりかけの小便に待ったをかけるようなものですよ。一体これは政策の面で正しいと思うかどうか、大臣の見解をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（山下徳夫君）　まことに適切な表現でございます。
　実は私もあの現場をつぶさに見まして、本当にもったいないな、第一みっともないなという感じがするのでございますよ、ちょん切れて、風雨にさらされて。しかしながら、国鉄全般からいえば、
やっぱり第一次緊急提言も私どもわからないではございません。先生に前からおしかりをいただきました、青函トンネル等どうだという点等もあわせ考えましても、後でまた御質問あれば青函トンネルについても、ちょっとここで私は余計なことですから申し上げませんが、いずれにいたしましても、効率的と申しましょうか、採算面から申し上げても青函トンネルとかなり違った面がある、国土上の問題もちろんでございますが。
　私のところにも、佐賀県に呼子線というのがございまして、九五％でき上がっている。あと五％で使えるのにそれがストップされている。こんなのが全国あちこちあると思います。したがって、そういう面から見まするというと、一つこれを認めれば全般的に及ぼす。現在の国鉄の財政からすればどこかでやっぱり線を引かなきゃならぬ、その線を引く意味からやはりそういう措置をとられておるのかなというふうに私は思っておる次第でございます。
　上野駅までの乗り入れは、私は東北から東京の都内まで入ってくるという意味において非常にこれはまた深い意味があると思いますが、上野から東京まで三・五キロですか、これはまた違った意味でもちろんそれは意味もありますけれども、その重要性の軽重という面から見るならば、これを後回しにするのもやむを得ないかなと、私自身はそんな感じがしておるわけでございます。
○瀬谷英行君　後回しにしてもやむを得ないなんて思われちゃ大きに迷惑なんで、大臣の方は東京駅から向こうの方に選挙区がありますからね。だけれども、上野から北の方は、関東、東北、上信越の人間は上野駅を使っているわけですよね。ところが、上野まで来て、地下四階からコンコースまで上がれば、地上三階までエスカレーターに四回も乗らなきゃいけないんです。だから、この乗りかえに約十二、三分を見ておいてくださいという車内放送をやっている車掌もいました。どんなに急いでもエスカレーターに四回、先に人が詰まっていれば追い越していくわけにいかないんですからね。特に団体客なんかの場合はいいかげん時間がかかりますよ。
　そうすると、電車が山手線の上野—東京間は三つ停車をしていっても七、八分で行っちゃうんです。新幹線は途中でとまる駅がないんだから、もしでき上がれば恐らく四分か五分で行っちゃうでしょう、上野—東京間は。そうすると、でき上がるかでき上がらないかの違いは大変なものですよ。もしでき上がっていれば、乗りかえホームまで行かないうちに東京駅まで行っちゃうんですからね。しかも、片方は地下四階だけれども、東京駅へ行けば地上の高架線に入るわけですからこれはえらい違いです。しかも、この区間の利用者が通勤時だと通勤客と一緒になるわけですよ、上野—東京間で。最もあれは乗車効率の高いところですよ。
　国際観光あるいは国内観光両方の面から考えてみても新幹線は大きな役割を果たしていると私は思います。その乗りかえ客に何で上野—東京間の最も混雑の激しい区間で通勤地獄を味わわせなきゃならないのか。はるばる来た外国のお客さんにも、日本の通勤地獄というのはこういうものだということを味わってもらうのがサービスの一環だというふうにお考えになっているなら話は別ですよ。しかしそんなものじゃないと思いますよね。これは全く経費の節約からすると無意味で、ばかばかしい話だと私は思わざるを得ないんです。もし経費の節約でもってここをしばらく待てというならば青函トンネルの方を私は凍結すべきだと思うんです、あれは使い道が決まっていないんだから。使い道の決まっていない方の金は抑えないで、使い道のはっきりしている、しかも残るところは、特に真ん中辺は四百メートルしか残っていないんですよ。四百メートルというと、陸上のトラック一周するのが四百メートルですね、速い人は一分で走ってしまうんです。これだけしか残っていない。これを残しておいて何で経費節約の意味があるのか。どのくらいの人間がこのために迷惑をこうむるかということを考えるべきだと思う。
　だから、ここの区間をやめるというふうに抑えた人の考え方を私は聞いてみたいと思う。監理委員会が一体どういう考え方でもってこれを抑えているのか、監理委員長の出席を求めたいんだけれども、きょうはお見えにならないから、監理委員会の考え方があったら聞かしてもらいたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　一昨年の夏に緊急提言を出したわけでございますが、その緊急提言のときは、特に東京乗り入れという工事について、個別にその工事をどうこうするということについては述べていないところでございますが、この緊急提言で、現在の国鉄財政の状況から見て工事費全体を極力抑制する必要がある、そういうことで提言をお出しいたしました。後、政府の方あるいは国鉄の方の御判断で、緊急度の高いものから考えていった場合に、結局、上野の工事は、緊急度からいって、当面は最低限必要な工事に絞るというふうな御判断をされたというふうに理解しておるわけでございます。
　この問題については、監理委員会の考え方でございますが、先ほど申しましたように、明文で緊急提言に書いてはございませんが、考え方といたしましては、東京乗り入れの工事というのは収益性が非常に低いということでございまして、このまま工事を続ければ債務が非常に増大していく、全体として国鉄経営を圧迫する一つの要因になっていくということでございまして、少なくとも国鉄の再建策というものを今策定しつつあるこの現時点におきましては、やはりこういう工事は慎重に対応するのが至当ではなかろうかというふうな考え方を持っておるということでございます。
○瀬谷英行君　経費の節減をするなら、だから青函トンネルの方をやめた方がいいと私は言うんですよ。あっちの方がかかりがでかいし、区間も長いし、しかも使い道も決まっていないんだから、度合いからいうと向こうの方を先に抑えなきゃならぬ。こっちの方は、さっきも述べたように区間はわずか三キロ半だ、しかもそのうち残すところはわずかしかない、御徒町から五百メートル、神田まで四百メートルしかない。神田川から先神田駅までですよ、四百メートルというのは。これしか残っていないんです。何だかんだといって文句言うものじゃないですね。こういう愚にもつかないところでけちってみたところで私は意味ないと思うんですね。これは、初めから決まっていた仕事に対して事情を知らない者が横合いからくちばしを差し挟んだというような印象を私は受けるんですよ。
　大臣は監理委員会の立場を弁護しようと思っているのかどうかわかりませんが、だれが見たって、この間もらった資料では、ほとんどでき上がっていて残っているのはわずかだ。にもかかわらずここをわざととめる。これは東京と上野の間に国境線でも引いて交流をやめるというなら別ですよ。南朝鮮と北朝鮮みたいに、ああいうふうにぴたっと押さえてしまうというんならこれはしようがない。しかしそうなることはないわけだし、そうなっていないんだから。相互の交流というのは、一日にこの六十万のうちどのくらいのパーセントの人が使っているかわからないけれども、その多くの人が迷惑をこうむっていることだけは事実ですよ。あと残るところ五百億だ、五百億使っちゃった。やめたからといって今まで使った五百億が戻ってくるわけじゃないでしょう。やりかけのトンネルが役に立つわけじゃないでしょう。やりかけの橋梁が役に立つわけじゃないでしょう。
　そうすると、こういうものをほうっておくなんということはいかにも見識のないことだというんですよね、だれが考えてみても。もしこれが天下に発表しても何ら指弾を受けることはないという自信があるんなら私は聞いてみたいと思うんですよ。そういう自信を持ってこの区間を凍結をしたということであるならば、私は、監理委員長以下、どなたがこれをとめろということを主張されたかわかりませんが、監理委員会のメンバー全部に出てもらってその見解を明らかにしてもらいたい、
こう思います。大臣だって、それを知っているかどうかわからぬけれども、大臣は遠回しに監理委員会の立場を、まあしょうがねえんだろうという程度ですからね。大臣が、あるいは国鉄総裁がこれはやった方がいいと思うという以上はこれはやるべきだと私は思うんですよ。それを素人の何にも知らないのがここでもって銭の節約をしろなんて、こういう差し出がましいことを言って、こんな大事なことを変に抑えるということは私は許しがたいと思います。これは重ねて大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　私はここで先生と議論しようとは思っておりませんけれども、決して私は監理委員会をやたらと弁護しようと思っておりません。ただ、内閣といたしましては、監理委員会の作業にこれは協力しなきゃならぬという閣議の決定がございますし、そういう立場からは十分理解してあげなきゃならぬ、そういう前提に私は立っております。そしてまた、そういう前提に立ってみた場合に、なるほど先生のおっしゃるように、先ほど申し上げたとおり、あの姿を見ると、五百億とおっしゃいましたが、あるいは六百億なのか、大体そんなものだろうと思いますけれども、これはつくり上げて早く銭になるようにしたらよかろうなという気持ちもしますが、また、今次長からお話がありましたように、これから六百億かけて、投資効果という面から見るならば、採算性からいえば大したことないということになれば、やはり今の国鉄の現状からすれば、他の場所と同様に凍結しなきゃならぬかなというふうに私は理解するものでございます。
　同時にまた、青函トンネルとの比較でございますけれども、これは国土の一体化と申しましょうか、あるいは、要するに全国を地ならしするという意味においても、やはり遠いところに対してある程度政治の恩恵を垂れるという、そんなことからしますというと、ただ部分的には採算性だけではいけないのかな、そしてまた、洞爺丸の事故等遠くさかのぼって考えた場合に、気象に左右されずにおかでもって日本の狭い国土を結ぶという一つの意義、そこらあたりから考えると、先生さっきおっしゃった、決まっていないものなんだとおっしゃいますけれども、当然これはこれから早急に決めて、そしてトンネルができ上がるまでには並行してレールも敷いて、早く有効的な利用をしなきゃならぬということは当然でございますから、そこらあたりとの比較を考えますというとやはりどこかで、先ほど申し上げました、これ一つ認めれば、全国的にそれに類似するものはたくさんあるという立場から、どこかで線を引くという意味においてはやむを得ないかなと、そういう気持ちで申し上げたつもりでございます。
○瀬谷英行君　東北新幹線と上越新幹線の三月十四日から一カ月間の営業概況報告を見ると、対前年に比べて東北新幹線で一二八％、上越新幹線で一四四％というふうにふえているわけですね。このふえている利用者のかなりの数が上野—東京間を利用して、さらに東海道新幹線に流れているというふうに見られます。その数字は推定でわかりますか。これは国鉄に聞いてみたいと思います。
○説明員（須田寛君）　やや前に実態調査をいたしました数字で案分して申し上げるわけでございますが、今先生がおっしゃいましたように、上野に入って参りますお客様が今大体一日十万ぐらい両新幹線でございます。実態調査によりますと、そのうちの約五六％ぐらいの方が東京以南に流れる方でございます。しかも、なおそのうちの、つまり五六％のうちの約八％は東北、高崎方面の上野以遠の方から国鉄の静岡管理局管内以西、つまり三島以西になると思いますが、こちらの方に流れる方々であろうかと存じます。したがいまして、そういった上野に入ってまいりますお客様のうちの約五六％は東京以南、そのうちのさらに八％の方が静岡管理局以西を御利用いただくかと、このように考えております。
　前半の方の東京以南になる方は国電の御利用等で御用は足りると思いますが、後の方の方々は、これは確かに東京へ入ってまいりました場合、新幹線とのスルー等ができますれば大変御便利になる、大体こんなふうな推定になろうかと存じます。
○瀬谷英行君　今の報告を聞いても、かなりの人が相互交流をやっておるわけですよ、分断国家じゃないんですからね。そうすると、その人たちに不便な思いをさせているというのが現実の姿ですね。青函トンネルの方はまだ使い道が決まっていない。私は青函トンネルだってほうっておいていいとは思いませんよ。あれはちゃんと使い道を考えるべきです。東北新幹線が盛岡どまりということ自体が私は不自然だと思うんですよ。これは北海道なり青森県は新幹線の恩恵には浴さなくともいいという考え方は私は間違っていると思うんですよ。きょうは青森県の出身の方もいらっしゃるから、多分同感だろうと私は思っているんだけどね。九州は博多まで行っている。このわずかの区間が貫通すれば盛岡、新潟から博多までの直通電車だって動かせるし、博多からあるいは逆に仙台、新潟までの電車だって動かせるんですよね。青函トンネルと比べてみたら、とてもその利用価値というのは違いますね。ここまで来てなおかっこのわずかな区間を抑えているということは、いかにも見識のない話だ。私は、監理委員会としてはまさに愚策の典型的なものだ、こういうふうに指摘したいと思います。
　だから、この問題についてもし言い分があるならば監理委員長以下全員の意見を聞かせてもらいたい。そして我々の見解もまた聞いてもらいたいと思います。それから学者の参考人も近い機会に呼んでいろいろ見解を聞いてみたいというふうに思います。やはりそれぞれの利用者あるいは委員会あるいは学者、それらの意見というものを十分に聞かなければ、分割民営なんというような大事業を軽率にやられちゃ迷惑なんですよ。そう私は思うんですが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどから申し上げますように、私は先生に逆らうつもりは決してありませんが、国鉄の今日の事態を招いた諸原因の中でも、いわゆる鉄道の特性ということがよく言われますが、今日やはり時間価値をたっとぶ時代になってまいりまして、さらに飛行場も今の七十七からさらに百以上に整備していく、いわゆる航空網というのはさらにこれから年々日本の空をずっと網の目のようになっていくという時代を考えますというと、鉄道の特性からすれば私はやはり新幹線といえどもせいぜい四時間ぐらいではないかと思います。
　したがって、青森から鹿児島まで新幹線、例えば上野から東京までできたからといって乗る人がどの程度いるのか。さっき国鉄当局から数字的な説明がございました。ある程度のやはり区間、短距離と申しましょうか、そういうものだろうと思いますから、私が素人のくせに余計なことを言う必要はありませんけれども、いわゆるそろばん勘定、採算性、そういう面からいった場合に、この区間にあと六百億投資してもとてもそれはだめだよという点で、再建監理委員会としてはそういう提言をなすっておるものと私は思っております。
　なお、青函トンネルにつきましても、これは全く決まっていないんじゃなくて、在来線でやるという基本方針は既に決まっておるわけでございますから、その線に沿ってこの工事はさらに進められるということは間違いないことでございます。