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○郡司彰君　この九二年の段階から九三年にかけては、当時の日債銀が、例えば副総理でありました自民党の金丸信さんのワリシンの問題でありますとか、あるいは福島交通グループの関連をもとに、世上大変風当たりが強かった。九三年一月には窪田氏を顧問として、さらに六月には頭取ということで就任をされたということでありますけれども、この新しい組織ができ上がったのが七月十二日、いわば窪田頭取の一番最初の仕事ということになっていたんだろうと思っています。
　一番最初の仕事というのは、今申し上げましたように、そのようなマイナスのイメージを払拭していく、あるいは実際の不良債権と言われるものを回収していこうというような意図というものが当然あったと思われるわけでありまして、その前年度、平成四年十月十三日には、業務企画部案として、内部取り扱い文書でもって回収促進を急ぐ先についてはそれぞれセンターラインを設けて収容するということが決められた上でのこの第九部の設立だと思っているわけであります。
　一般論として、それぞれの大手行あるいは地銀の組織の変更あるいは業務の内容その他についてそれぞれ事細かに知っているということではないということはわかるわけでありますけれども、ここは日債銀、長銀の集中審議ということで、その一連の流れの中でこの第九部というものが果たした役割というものがどういうものかということをお尋ねしたいと思っているわけでありますけれども、本当に御存じありませんでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　確かに平成四年三月期の有価証券報告書を見ますと、本店営業部は営業第一部から八部までございます。プラス資金営業部がございます。
　ところが、その一年後の平成五年三月期の有価証券報告書を見ますと、営業第八部の次に第九部があり、さらに資金営業部が資金営業第一部、二部、さらにさまざまな部がたくさんできて、そこに追加された新しい部が組織としてできているということはこの有価証券報告書を見るとわかるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、監督当局としてこういった本店営業部のそれぞれの組織がどういうことをしているかというところまでは、まことに申しわけありませんが私どもとしては承知はしておりませんでした。
○郡司彰君　窪田氏が元大蔵省におられた方だということも、これは当然なことでありまして、日債銀の方のそうした問題を何とか手伝ってくれないかという話がそれなりのところからそれなりにあったんだろうと思うんです。その場合に、今日債銀が抱えている問題というのはここが中心ですよということになった上でのこの九部の設立だというふうに感じているわけであります。
　当時の融資額は二兆五千億以上になっているわけでありますけれども、当時で言いますと五千五百億以上の不良債権となる可能性の高いものを短期回収を目指すということで設立をされたというふうに私どもはこの流れから見て理解をするわけであります。この第九部は四グループに分けていたということでありますけれども、担当部長を配置しながら、イ・アイ・イでありますとか麻布建物でありますとか住総を初めとする六十一社以上を対象として、不良債権になるとこの時点で認識をしていたのではないかというふうな思いがありますが、どうですか。
○政府委員（乾文男君）　ただいま長官がお答えしましたように、これは平成五年でございますから当時の大蔵省でございますけれども、銀行経営の健全性ということを見ておりますけれども、各部単位で何をやっているかということまでは見ていないものですから、ちょっとお答えは差し控えたいと思います。
○郡司彰君　繰り返しになりますけれども、そこのところが一番当時の日債銀にとっては大事な仕事だろうと。それを行うために設立をされた部の内容についていささかも存じないというのは、これはちょっとまずいのではないかなという感じがします。
　この後、実際にペーパーカンパニーがどんどんつくられていくわけです。飛ばしが始まっていくわけです。例えば、クレディ・スイスとの取引についてはいつごろから始まっておりますか。
○政府委員（日野正晴君）　個別の取引のことに属しますので、言及は差し控えさせていただきたいと存じます。
○郡司彰君　既にＣＳＦＢも含めて行政処分等が出ておる。しかもきょうはその経過等について何が問題であったかということを審議をするというふうな場で私どもは臨んでいるわけでありますけれども、もう一回きちんと答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（日野正晴君）　確かにＣＳグループに対しましては、免許取り消し、その他の行政処分はいたしました。
　ただ、それはＣＳグループとしての営業活動に対する処分でございまして、それ以外のものに対する処分ではございませんので、その点につきましては言及は差し控えさせていただきたいと存じます。
○郡司彰君　結論から言うと、そのような部署ができたということは私自身は悪い形ではなかっただろうと思うんです。不良債権を処理していこう、マイナスイメージを払拭するために頑張っていこうというような部署として設立をされたんだと思っております。
　しかし、実際の不良債権処理の回収に当たってみる、中身を調べていく、その中で、これはなかなか思うようにいかない、これは決算時に引当金その他の問題を含めていろんな関係から飛ばしというものもやっていかなければならないんではないか、そういうような流れの中でこの第九部がいろんな役割を果たしてきたんではないかというようなことを思っているわけであります。
　つまり、九七年の奉加帳方式につながったことを、その流れの中で大きな役割を持っていたんではないかというふうな思いがあるわけでありますけれども、逆に質問を変えまして、では、第九部がそれ以降行ってきたこと、このこと自体は大蔵省としては御存じだったということにはなりませんか。
○政府委員（日野正晴君）　たびたび同じ答弁を繰り返して大変恐縮でございますが、今御指摘になっておられます日債銀の営業第九部というところがどんな営業活動をしてきたかということは私どもは承知しておりません。
○郡司彰君　承知しておらなくては困るわけでありまして、改めて、この第九部というものが設立から現在に至るまでの流れについて、後ほど資料等お渡しいただけますでしょうか。
○政府委員（乾文男君）　繰り返しのお答えで恐縮でございますけれども、私ども、各銀行の各セクションごとにどういう仕事をしているかということを承知しておりませんので、今資料とおっしゃいましたけれども、そういう資料を持ち合わせておりませんので、御了解いただきたいと思います。
○郡司彰君　ちょっと時間がなくて先に進まざるを得ないような時間でありますけれども、先ほど申し上げましたクレディ・スイスとの取引がいつから始まったかということについては、それだけは教えていただけますか。
○政府委員（乾文男君）　これは、先ほど長官がお答えしましたけれども、クレディ・スイスにつきましてその行為が銀行法第二十七条に該当する等として処分いたしましたけれども、その顧客であります金融機関でございますとかあるいは事業会社でございますとか、そういったことの取引というのは、これは私法上の取引でございますから、私どもが検査等の過程で知り得たからといってそれをお示しすることは適当でないというふうに考えておるところでございます。
○郡司彰君　なかなか審議として深まっていかないような感じのする答弁なのでありますけれども、次に、法務大臣の方にお伺いをしたいと思います。
　長銀と日債銀が相次いで長期信用銀行の三つの中でこのような形になった。資金量その他からいいますと、長銀よりも先に日債銀の方がそういう形に至る道筋が早いんではないかというのが若干想像ができるわけでありますけれども、現実問題としては長銀の方が先に一時国有化という形をとらざるを得なかった。
　これについてはいろいろ原因があるのだろうと思いますが、例えば株価の動向を見ますと、百八十円台、百四十円台、百二十円台とありましたけれども、長銀の三十円台、四十円台と比べますと、低値ではあっても一定の安定を見せていたのではないかというようなことが浮かぶわけであります。
　十二月十三日、日曜日でありますけれども、この日に総理の方で破綻が決まった、一時国有化が決まったということになるわけでありますけれども、この前々日、土曜日を除きまして十二月十日、十一日、日債銀の株の売買高が二千三十三万株ということで、これは直前の通常の取引の約七倍ぐらいにはね上がっているというようなことがわかっているわけであります。
　これは、見ようによりまして、考えようによりまして、多くの国民がこれは売り抜けをしたのではないか、そういうようなことを考えるのもこれまた当然だろうと思いますけれども、逆に言いますと、いろんな形でもってその情報をつかめる立場の方がインサイダー取引のような形を結果として行った可能性について多くの国民が疑問を持っていると思いますけれども、この関係について法務大臣の方は御承知か、なおかつ捜査その他について着手をされておりますでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　具体的事件につき捜査機関が現に捜査を行っているか否か等につきましては、捜査機関の活動内容にかかわりますのでお答えすべき性格のものではないと考えますが、あくまでも一般論として申し上げれば、検察当局においては常に法と証拠に基づき刑事事件として取り上げるべきものがあれば適正に対処することといたしております。
○郡司彰君　午前中にも別なところで同じような答弁をお聞きいたしましたけれども、まさに法務大臣的な答弁なんだろうと思います。
　それで、私も、この今おっしゃったことをそのまま素直に受けておきたいと思います。その上で、もう一つ、国民の間にいろんなうわさが出ておりますのは、そういう情報をつかめる立場の人というのは、もしかするとこの院内にいらっしゃるような方々が入るのかというような、そんなうわささえ出ているようでありまして、私自身は、自分自身でまだ一年でありますけれども、この中に活動をするという場を与えられまして、そのようなことは断じてないというふうに思っておりますが、そのように思っておいてよろしゅうございましょうか、法務大臣。
○国務大臣（陣内孝雄君）　そのことについて直接お答えするわけにはまいりませんけれども、いずれにいたしましても、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適正に対処されていくものと思います。
○郡司彰君　午前中も福山議員と大蔵大臣の間で裁量行政のことについてもお話がなされまして、それについては改めて質問をするということは控えたいと思っております。
　宮澤大蔵大臣、前回九二年、総理大臣の当時にも実は既に公的資金投入論を展開されていたのではないかというふうに思っておりまして、そのようなものも散見をしているわけでありますけれども、今にして思えば、なぜそのときにというふうなことも言われますけれども、そのときはそういう制度をつくるということ自体が金融不安を招くのだろうというようなおそれもこれはもちろんあったのだろうと思います。逆に、一方で、そのうちに株や土地がまた再び値上がりをするのだろうというような期待もあったのだろうと思います。
　そのような流れの中で、大蔵大臣としては一面でバブルの再来というものを見込んでいらっしゃったのか。私自身は、このバブルの再来というものは、本質的な問題を内在化させるということにつながり、結果として日本の金融界のあり方を今後考える上では必ずしも好ましいものではないのではないかというふうに思っておりましたけれども、大臣の方のお考えをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今お話しのことは、九二年の夏に私が総理をしておりまして、自民党の研修会か何かの席で、この状況は非常に心配なので公的な関与を辞さないということを申しました。しかし、ほとんどそれについては一顧の注意も引くことができませんで、今になって考えますと、当然のことですが、事態の深刻さというものについての認識がなかったということもありますけれども、銀行に援助をするということについて産業界が本能的に反感を持ったということ、それから銀行の中でも大丈夫な銀行と実は怪しい銀行とがあったわけでしょうが、大丈夫な銀行は余計なことはしてほしくないということがありますし、銀行が全体を通じて公的関与ということになるとやがて自分たちの責任問題になるというふうに本能的に考えたようでございます。
　それから、公務員の間では、今おっしゃいましたように、従来いろいろ苦労してきたが、やがて土地も上がるだろう、株も上がるだろう、そうすれば今までしてきたことが結局事件にならずに正常に返っていく、こういうこともあったのかもしれませんが、とにかく取り上げるということについてはそういう気持ちを持っていなかったというようなことであったと思います。
　ただ、そういうことではありますけれども、片方で、それほど不景気が続くとも一般的には思われませんでしたし、またこれほど多くの金融機関がインバルブされていたということもわかりませんでしたので、やむを得なかったというふうに思っております。
○郡司彰君　柳沢大臣の方にお尋ねをしたいと思いますが、手にしました本のコピーの中で、七月一日、日銀理事の増渕大阪支店長が大阪の方で講演をされた内容というのが載っております。「金融機関のなかでは「東京三菱銀行でも、ＪリーグにたとえるとＪ２クラスにすぎない」と指摘。そのうえで「国際業務やホールセールを行う日本の銀行は四つ程度になるだろう」と語った」というような記事がございます。また、大臣も「国際業務を担う大手銀は四行あれば上出来だ」というふうな発言もされたというふうにこの中には書いてあるわけであります。
　この日債銀、長銀の流れの中で、当然長期信用銀行のもう一つのところはどういう形なのかなというふうな議論も、これまた多くのところで語られているわけであります。今の金融債その他を、あるいは国際業務をやっている七行が大臣の方のお考えで四つぐらいあれば上出来だと、それが適当ではないかというような発言については、当然合併というものも視野に入れた形でのものだと思いますけれども、その辺の大臣のお考えについてお聞かせいただきたい。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　私もその何とかという雑誌のコピーを見させていただきました。私の発言が引用されておりますけれども、多分、私が記者さんか何かに対して発言したことをそういうように掲載されているんだろうと思います。
　そのときのいきさつを申しますと、実はちょっと私、記憶を定かにしておりませんが、どなたか大変な専門家、権威者の方が、それは先生が今おっしゃったような七行が国際業務をやっているというような程度の話ではなくて、いわゆるグローバル、ユニバーサルバンクというものを日本からどのぐらい出していけるだろうか、こういう話のときに今言われたような数字を挙げられたということを新聞記者さんから聞かれまして、この点についてはどうなんですかと私の感想を求められたものですから、そういうことになれば丸じゃないでしょうかということを私は申したわけでございます。
　それは、日本の金融が戦略産業として大事だということを思いつつも、前途というのは決して平たんなものではないというような気持ちも私現在持っておりまして、グローバル、ユニバーサルバンク、世界のトップバンクに伍するような銀行というものを日本からできるだけたくさん輩出してもらいたいとは思うけれども、厳しい展望を持たざるを得ない、こういうことを申したというに尽きます。具体的な合併等のことが頭にあったわけではございません。
○委員長（竹山裕君）　以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（竹山裕君）　次に、益田洋介君の質疑を行います。益田洋介君。
○益田洋介君　まず最初に、昨日、財政・金融委員会で大蔵大臣と話題にして議論をいたしました円の値動きでございますが、私は、日本の単独介入だけではマーケットを動かす力がない、したがって日米の協調介入しかないんだ、その時期を模索していると言ったらば、大臣は、おとといは百十三円であったけれども、けさは百十四円ぐらいから始まっていますというお話をしていたんですが、実はあの段階で既にローレンス・サマーズ財務長官とお話をされていたわけですね。
　このニュースが流れたのが午後の一時半過ぎで、それから相場が大きく動きまして、好感を持ったというか期待感を持った、あるいは警戒感を持ったと言う方もいらっしゃると思いますが、反落をして百十五円、二時四十分ぐらいには百十五円六十銭まで行ったということで、小幅ではありましたけれども一安心されたと思うのでございます。
　この辺の一連の動きについていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一部せんだっても申し上げたかもしれませんけれども、七月に入りまして円がかなり下落をいたしまして、七月九日に百二十二円でございますが、それが二十日ぐらいの間に百十五円、今仰せのようなところまでかなり急な上昇をいたしましたから、どの水準というよりは、こういう急上昇の相場市場について大蔵省の黒田財務官と御承知の財務省のガイトナーと三日に上げず話をしておったわけでございます。相場が百十五円からさらに上昇しそうな雰囲気の中で、ガイトナーも黒田君も、財務長官と大蔵大臣が一遍やっぱり意見交換をしておいた方がいいという御意見であったようでありまして、それでサマーズと電話で話をいたしました。
　いろいろな意見交換はいたしましたけれども、その発表があれこれになりますといろいろな憶測も呼びますので、両大臣は最近数週間行われた代理間での協議を継続し、これらの問題について両国間で引き続き緊密な意見交換を行っていくことに合意したという発表以外はコメントをしないという約束をいたしておるわけでございます。
　しかし、簡単な言葉で申しますと、今後もいろいろ意見交換をしていこう、考え方の食い違いがないようにしようという話をいたしたということでございます。
○益田洋介君　ところが、協調介入が実現するかどうかというのを非常に懸念する向きがございまして、一つにはアメリカの議会というのは介入に対して否定的な考え方をしている向きがございますし、貿易赤字が急拡大する中で、やはりアメリカの産業界というのは介入に対して批判的であるという部分があると思います。我が国にとっては五年ぶりになるわけですけれども、協調介入の機会はやっぱり模索していく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　益田委員の御意見は別の委員会でもしばしば伺っておりますので、存じ上げておると思っておりますけれども、米国にも米国の問題があり、我々にも我々の問題があり、議会もございますしいろいろでございますから、大変にそういう具体的なお尋ねの意味はよくわかりながら、それについては私から申し上げない方がいいのだろう、この声明だけのことにしておこうという合意をいたしましたことがついきのうでございますので御理解を得たいと思います。
○益田洋介君　それでは、集中審議のテーマでございます日債銀、長銀等の問題に移りたいんですが、まず総理に御所見を伺っておきたいんです。
　残念ながら、直接お話を伺えるような当事者の方々が皆さん夏休みをとって別荘に行っていらっしゃいますので来ていただくわけにはいかない。それから、そうなれば行政責任についてお話をしたいけれども、その関係者の方もきょうは一人もいらっしゃっていないので間接的なお話しかできないわけなんですけれども、もっと早い機会に、総理、私はこの国会の場で、司直の手にゆだねる前に国民の前に事実を明らかにすべきじゃなかったかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（小渕恵三君）　長銀・日債銀問題につきましては、国会におきましても既に相当以前から問題をお取り上げいただきまして御審議をいただいておるわけでございまして、そういう意味ではそれぞれの機関において適切に対応されてきたのだろうと認識をいたしております。
　司直の手にゆだねられた期間遅かりしと、こういうことでございますけれども、これまた種々の恐らく検査その他等もございまして、しっかりとしたいろいろ状況の把握にこれ努めてきた結果こうなったんだろうと思いますので、今申し上げられることは、一日も早くこの問題に対して、これが明らかになり国民の理解を得られることになりますこと、またそのためには政府といたしましては、今後におきましても、先般成立いたしました二法をもって金融問題に対して国民的な信頼をかち得るように最善の努力を尽くしていく、こういうことだろうと考えております。
○益田洋介君　九七年五月十九日に、日債銀側から民間金融機関三十四社及び日銀に対して、大蔵検査の査定結果という名目で自己査定した結果を渡したわけでございます。
　その数字は、第Ⅳ分類が八十九億円、第Ⅲ分類が七千億円というものだったんですが、同じ年の四月に大臣官房金融検査部が検査を始めまして、最初に出てきた取りまとめの査定数字は第Ⅳ分類が千四百億円、第Ⅲ分類は一兆円だった。これは相当大蔵省が関与して数字を実態よりも縮小して、不良債権を縮小した形で発表させたと一部に言われているわけでございます。
　それで、その問題をことしの二月の衆議院予算委員会の参考人招致で山口参考人は、五月十九日の段階で最終検査結果を知らなかったと言っている。最終検査結果が出たのは九月、五月十九日に知っているわけはない。だけれども、四月から始めた検査ですから、最初のまとめた数字は知っていたと、山口局長は。それよりも随分甘い数字を不良債権を圧縮した形で発表させている。ですから、山口局長は、明らかに検査部の結果よりも縮小した、圧縮した数字が発表されるんだということを知っていたはずなんです。この点、いかがですか。
○政府委員（日野正晴君）　日債銀に対する大蔵省のこの検査は九月十一日に示達が行われておりまして、この時点で最終結果が確定したということになるわけでございます。したがいまして、それまでの間に大蔵省として検査の結果の内容を日債銀に対して伝えるということはございませんでした。
　また一方、銀行局の方は、確かに四月一日の日債銀の再建策ということを踏まえまして、大蔵大臣の談話も発表されたことでもあり、この日債銀の再建を何とかして支援していきたいということから、日債銀が増資要請先に対しまして増資の要請をしていたということ、それから増資の要請に対しまして自分のところで考えている不良債権の額を増資要請先に対して説明していたということは、これは山口局長とかあるいは中井審議官とかいう個人ではなしに、大蔵省として、大蔵省銀行局としてはそういうことは承知していた、承知していたというか、そういう事実は知っていたと。
　ただ、その数字については、これはあくまでも日債銀が独自にといいますか、検査部との間のやりとりでこの辺のところかなという、そういう判断をした上で説明していたことでありますので、増資要請先に対してそういうことを言うことはやむを得ないことだというふうに考えていたというふうに承知しております。
○益田洋介君　そうすると、奉加帳による増資のためにわざわざ圧縮した数字を出したという認識は大蔵省は持っていたし、日債銀がそうした数字を提示することを黙認したことになる、そういうことになりますね。そうであるならば、これは行政責任を問われますよ。違いますか、大臣。
○政府委員（日野正晴君）　たびたびで大変恐縮でございますが、その数字、先ほど益田先生もお挙げになりましたけれども、第Ⅲ分類が一兆一千億円という数字は、この検査結果としては九月になって初めて確定したものでありまして、増資要請時である平成九年五月の時点ではまだ判明していなかったわけでございます。
　ただ、判明はしておりませんが、何しろ四月一日にクラウン・リーシングを初めとする関連会社、ノンバンクが破産するという大変な事態に至りまして、この日債銀の経営を再建するということで再建策が提示されたわけでございます。その経営再建策の必要欠くべからざるものとしてこの増資が必要になったと。その増資を要請する相手方に対しては、やはり自分のところの資産内容を説明しなければなりませんので、その説明をしたと。
　ただ、一方で検査がまだ進行中でありますので、大蔵省から正式な検査結果の通知をまだ受けておりません。検査部との間でいろんなやりとりをしておりまして、ディスカッションといいますか、いろいろやりとりをしておりますので、その過程を通じて、自分のところで把握した不良債権の額を増資要請先に対して説明したということを、益田先生は黙認していたとおっしゃいましたが、そういったことを黙認というよりも、むしろそういう説明をしていることはやむを得ないことであったというふうに私どもとしては承知しているわけでございます。
　その当時、それでは一体ほかにどういう方法があったかというふうに問われますと、なかなか、当時はとにかく大蔵省としては皆精いっぱい最善を尽くしていたんだろうと思います。その最善の一つの策としてそういう方法をとらざるを得なかったということではないかというふうに考えます。
○益田洋介君　セーフティーネットがなかったからやむを得ない、最善というよりはほかにとりようがなかったというのが現状なんでしょう。これがやはり護送船団方式の最後の大蔵省がやった国民に対する欺瞞ですね。それ以外のことは何もありませんね。国民の目をごまかしたんじゃないですか。
　それで、大蔵大臣、こういうことをおっしゃっているんですよ。二日の衆議院での集中審議、当時の金融行政が破綻回避を優先していたということを認めるという言葉。国内外への波及を心配していたんだ、だから当時の担当者はそういう意識で行政をしていたんだと。そういう意識というのは護送船団方式ですよ。全部国民の目の前から見えないようにしていた、隠ぺいした、そういう意識で行政をしていたんだ。とんでもない話ですね、これ。官庁の中の官庁という大蔵省がそんなことをしていいんですか。そういう意識で行政をしていいんですか。
　それから、さらに驚くべきことを言っている。
　大臣は、検査もそうした基本方針のもとで行われていたと。検査結果をまとめる際にさじかげんを用いていたということですね、これ。そういう意味ですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこは注意して申しておったつもりでございます。
　つまり、護送船団方式というものがあって、今いい悪いはもう明らかになりましたが、とにかくそのときの意識ではつぶしてはならぬのだ、それは内外ともに非常に大きな影響を与える、セーフティーネットがございませんからというのが行政の基本意識であったということは確かに申し上げました。
　今ちょっと途中になりましたが、その七千億の話、監督庁長官と問答がございましたが、山口君がもし真実の、つまり検査が終了しておってその結果を知っておったといたしますならばどうであったか。それを知っておりませんから、七千億と言われたときに何とも言いようがないということではなかったかと私は思いますですけれども。
　それから、その最後の検査のところは、この間お答えいたしましたのは、検査が曲げられたとかなんとかということではなくて、しかし護送船団方式のもとで破綻に導くということは避けなければならないということが行政全体にございますから、検査は検査としてしておることは違いありませんけれども、そういう行政の一種の基本的な命題と申してよろしいんだろうと思いますが、ございましたのでと、こう申し上げようとしたのでございます。
○益田洋介君　さらに八月二日、大臣はこのようにおっしゃっております。
　個々の行政、公務員に違法行為や故意があったとは考えてはいないと。故意がないものが何でできるんですか。認識があったんでしょう。だから、もし故意が認定できないのであれば、未必の故意であるとか、あるいは認識のある過失、そういったものに該当するわけです。犯罪ですよ、これ。違いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこは恐らく司法の判断せられるところでありますけれども、私が故意と申しましたのは、何かの目的を持って事実を知って曲げたというふうに考えて申し上げておりまして、そういう形跡はないというふうに申し上げておるんです。
○益田洋介君　目的ははっきり明確じゃないですか。九七年当時、大手の銀行は一行たりともつぶさないと明言していましたよ、当時の大蔵大臣。銀行局長もそう言っていた。でも、簡単に山一もつぶしたし、それから北海道拓殖銀行もつぶしたんです。この話は後でします。
　明確な目的を持って、それから知識を持って、そして結果をどういうものに導こうかという認識も持って、その上の行為でしょう。これは故意じゃないですか。故意以外の何物でもないでしょう。違いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　後段はそれでよろしいんで、問題は前段でありまして、そのために知っている事実を曲げて何かしたという、その部分でございます。
○益田洋介君　わかりました。とにかく当事者がきょういないので、直接お尋ねできないのでこれ以上は蔵相にお伺いしません。
　それで、監督庁長官、長官はこういう発言をされている、八月二日。日債銀がみずから不良債権が少ないと認識していたのは事実だろう。大蔵省も承知していたが、指示していたわけではない。承知していたが指示していないというのは、これは黙認じゃないですか。そういうふうになっていくだろうということはわかっていたわけでしょう。だから、黙認じゃないですか。多分教唆もあったかもしれないですよ、長官。百歩譲ってもこれは黙認しているんじゃないですか、違いますか。
○政府委員（日野正晴君）　もう一度繰り返させていただきますと、検査結果を示達いたしましたのは平成九年九月でございます。増資を要請したのが五月でございまして、その時点ではまだ検査結果は判明していなかったというふうに承知しております。したがいまして、検査結果としての数字、第Ⅲ分類一兆一千億円という数字は存在していなかったということでございます。
　一方、日債銀は増資要請先に対しまして何らかの形で資産状況を説明する必要に迫られていたことから、まだ途中段階ではございましたけれども、大蔵省の検査の状況を踏まえましてみずから積み上げた計数七千億円を説明したものというふうに承知しております。当時、大蔵省といたしましては、日債銀がそういった説明を行っているということは承知しておりました。確かに承知しておりました。
　ただ、当時の日債銀の大変切迫していた状況から考えますと、途中段階ではありますけれども、その検査の状況を踏まえて日債銀みずからが認識していた計数を説明することは、これはやむを得ないものと考えていたというふうに聞いているところでございます。
　それを、今、益田先生がおっしゃったような表現にするかどうかは、ちょっと私としては何とも申し上げられませんが、ただ私どもとして今認識したりあるいは聞いたりしている、あるいは承知していることは以上申し上げたとおりでございます。
○益田洋介君　表現の違いの問題じゃないんですよ。私は事実関係を言っている。時間がもったいないから長官に聞かない。
　長銀問題は、やはり今後の問題は政府がどういうふうに対応していくかということに一にかかってそういうことになると思う。これは大変大きな世界最大の破綻、金融機関のＭアンドＡなわけですが、内外からそういった大きな案件で注目を浴びているわけでございます。
　ただ、交渉の最終局面に至って極めて厳しい状況に直面しているというふうに理解しております。それはなぜかというと、灰色債権と言われる問題の価格の設定が双方で相当隔たりがある。不良債権はすべて整理回収機構に譲渡されるわけでございますが、適資産と言われる資産の中にも、例えば経営状況が悪化している大手の百貨店ですとか、それから不良債権を抱えてしまっているゼネコンなどの債権が適資産の中にも含まれている。
　ですから、その評価を外資系の買収を検討しているグループは、こういった債権について簿価で引き取るということは非常に難しいと主張している。一方、日本側は簿価で引き取ってもらいたい。何か平行線をたどっていくような印象すら受けるわけでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　先生御案内のように、特別公的管理のもとに置かれた金融機関の最終の処理というのは、営業譲渡か株式の譲渡その他の処分によるということでございます。
　しかし、私どもとしては、営業譲渡というのはコストもかかるしいろいろ不都合もあるということで、現在のところは株式の処分ということで候補者を募って、それら複数の候補者と交渉をしているわけであります。
　交渉の詳細というものについては、これはある意味で商取引みたいなところもございますので、詳細にわたるここでの御紹介というのは差し控えさせていただきたいわけでございますが、今、先生御指摘になられたようなことにつきまして現に問題があるかというと、むしろそうではございません。それらについては、要するに簿価で引き取っていただけるかどうかというのは、他方において引き当てが十分行われているかどうかで決する問題でございまして、資産の現在価値というものに見合うような引き当てが行われれば、それで問題は済むわけでございます。
　そういうようなことで、もう少し先のことについて実はいろいろ難しい問題が横たわっておる、こういう次第でございます。
○益田洋介君　買収後に生じるロスについてさまざまな方法が検討されていて、政府は、その損失のほとんどをかぶるロスシェアリング方式だとか、あるいは事前に貸倒引当金を通常よりも多目に積んでおくといういわゆる持参金方式、こういった方法が検討されているわけでございますが、柳沢委員長は、今はやらない、理由は何か、法的な整備ができていないからだと。これは理由にならないですよ。
　だから、何でもかんでも後手後手になっている。日債銀問題の後に、この処理が終わった後にまた別のところで問題が起きたらどうするんですか。同じことをするんですか。法整備が整っていないからやらないというんだったら法律を整備すべきじゃないですか。政府の対応の後手後手が一連の問題を引き起こしているんですよ。違いますか。早目にこういう問題に対するセーフティーネットをつくってくださいよ。買収後に生じる損失の処理方法、いかがですか、検討願えますか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　この問題がまさに、先ほど私の答弁の中でちょっとインプライさせていただいたことでございますけれども、大きな一つのテーマであることは私どももよく認識をいたしております。
　問題は、しかし、かねて御答弁申し上げておりますとおり、ではそのロスシェアリングという方式が法制で整備されれば何の問題もなく円滑に処理ができるかというと、なかなか日本の融資というものが、コーポレートファイナンスということで対人的な融資の形をとっておる。他方、アメリカの場合にはプロジェクトファイナンスで、むしろ対事業あるいは対物的な貸し出しの形態をとっておるので非常に切り離しが容易であるというようなことも背景にあるのではないか。こんなことも考えられるわけでございまして、そういう意味で、私どもすぐこのためにそういうものを用意してうまくいくかということについては、やや疑問なしとしないということでございます。
　しかし、せっかくの委員のような専門知識をお持ちの方のサジェスチョンでもありますので、私どもとしてはこれを将来の問題としては積極的に検討していきたい、こんなふうに思っておるわけでございます。
○益田洋介君　要するに、政府の対応は遅過ぎる。危機管理全般に対して政府の対応が遅い。準備がなされていない。政府は、やっぱり事後処理というよりも未然防止ということを考えていかなきゃいけない。
　さっき、日債銀の問題が起きたときに、あるいは長銀の問題が起きたときにセーフティーネットがなかったから、金融二法のことを意味しているんでしょうけれども、なかったからできなかった、しようがなくて旧来の奉加帳方式をとらざるを得なかったなんて発言しているけれども、そんなことじゃないんですよ。そんな言いわけなんかしてもしようがない。そうじゃなくて、そういうことが起こってしまったら困るから未然に準備をしておく、これが政府の姿勢であるべきなんです。
　大体金融二法についてだってそうです。アメリカでそういう例をさんざん見てきているでしょう。さかのぼること十年ですよ。日本に起きてから初めてそんなことをどたばたやるなんというのは、どんどんそうやってひた隠しにしているから、隠匿しているから傷口が深くなるんです。
　大蔵省とそういう話をしたらこういうことを言っていた。去年一年間は住専処理の後で、公的資金の投入ということは考えたけれどもとても言い出せるような状況じゃなかった。それはそうじゃないんです。去年一年間は、一連の大蔵省の不祥事があってこの国会だってそれで持ち切りだったじゃないですか。大蔵省が隠して悪いことばかりやっているから、だから何もできなかったんです。それを住専処理のすぐ後だから公的資金の投入なんて言い出せなかったなんて、そういう言い方をしてはいけない。もっとよく反省してもらいたい、大蔵省。いかがですか、大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　危機処理に関する諸方策が大変おくれておったということはもうおっしゃるとおりでありまして、その点は私ども行政の責任と思います。
　やはり護送船団方式をやっておりましたことから、危機というようなものはめったに起こらないという、そういう誤った先入観が災いをいたしたものと思いますが、私どもの責任だと思います。
○益田洋介君　アメリカがちょうどＳアンドＬで大変な思いをしているときに、日本はバブルで踊り狂っていた。だけれども、それじゃだめなんです。いずれ自分のところにもそういう火の粉が飛んでくるんだという物の見方ができなければだめです、政府は。
　だから、絶海の孤島で一人でダンスを踊って、うまい酒を飲んでうまいものを食っているからそれでいいんだと、それではだめなんです。世界にもっと目を向けて、国際的な情勢をよく分析する、それが政府のあるべき姿勢だと思いますけれども、いかがですか、総理。
○国務大臣（宮澤喜一君）　やはり先ほど申しましたように護送船団方式ということが内にも問題をつくり、対外的にも大変なおくれの原因になったということはくれぐれも反省をいたしています。
○益田洋介君　総理、お願いします。
○国務大臣（小渕恵三君）　宮澤総理時代に公的資金を導入してでも日本の金融機関をきれいにしていくべきだという話がございましたが、今、大蔵大臣になられて、御答弁の中でも申されておりますように、顧みますれば、九〇年代初頭から既にこの問題は存在しておったんだろうと思いますが、なかなかもってこれは政府の責任に帰することではあろうかと思いますが、世の中におきましても、従来のような護送船団方式といいますか、銀行に対する対応につきましては、行政もそうでありますが、金融機関自身にもその自覚がなかったということもございまして、そのとどのつまりが今日こうして緊急に種々の措置を講じなければならないことだというふうに思っております。
　住専のときにおいてすら、実際、公的資金を導入することにつきましても、あれだけの種々の議論があったわけでございまして、そういう意味ですべからく国民的な認識も確かに深まってきておる中で、行政が先へ先へとこの問題を解決してこられなかったことについての反省は十分いたしておりまして、したがって、おくればせでありますけれども、新しい行政機構の改革も行い、金融庁もつくって、将来こうしたことが二度と再び起こらないように、また適宜適切に対応のできるように財金も分離していこうということで今処理をされておられる、こういうふうに認識をいたしておりまして、過去の事例につきましては改めて十分これは精査をしながら新しい方向性を見出していくべく努力をしていきたい、このように考えておる次第でございます。
○益田洋介君　国民もだんだんわかってきたなんて、そういう失礼な言い方をしたらだめですよ、総理。私たちは国民の皆さんを代表して、勉強して努力してさまざまな検討を重ねて法案をつくっていくんです。国民もだんだんわかってきたというのはどういうことですか、それは。テレビが入っていたら怒るよ、みんな。
　それはいいとして、余りよくないけれども、次に参ります。
　九七年に山一、北海道拓殖銀行が先だったわけですけれども、資金不足で北海道拓殖銀行、しかしそれは財政当局に放置された形で倒産に追い込まれた。山一の場合は当局みずからが倒産の引導を渡したということで非常に冷たい切り方でしたけれども、日債銀の場合はちょっと違うんですね。寄ってたかって助けようとしていたが、この違いはどこにあるかとさっき郡司委員も言っていたけれども。
　日債銀というのはやっぱり特別な銀行なんですよ。さっき金丸信元自民党副総裁の話が出たけれども、ロッキード事件の児玉誉士夫さんもそうだ。それから、日債銀の福島交通への過剰融資、このときには亡くなった岸信介元首相の名前が挙がっていた。政治家の仲介案件ばかりやっていた。
だから、どうしても守らなきゃしようがなかった、特別扱いしなきゃいけなかった、この姿勢がおかしいんです。
　山一だって拓銀だってすそ野が広いですよ、あの倒産は。一行もつぶさない、大きな銀行はと九七年に言ったのに、九七年に二つもつぶれちゃった。この違いはどこにあるんですか。
○政府委員（日野正晴君）　拓銀につきましては、もうこれは御案内のことと思いますが、平成九年九月に北海道銀行との合併の延期を発表した後、預金等の急激な減少がございました。そこで資金繰りに行き詰まったわけでございます。そこで、同年の十一月十七日に、業務の継続が困難となったことを受けまして、当時大蔵省として、預金者等の保護あるいは北海道における金融機能の維持の観点から……
○益田洋介君　違いはどこにあるのか。
○政府委員（日野正晴君）　一口で言いますと、これは資金流出ということでございます。
　それから、山一は簿外債務が明らかになったということでございます。
　それから日債銀は、これは債務超過ではございませんでしたけれども、クラウン・リーシングを初めとして関連子会社等が破産したということから大変な経営危機に陥った、こういうふうに要約できるのではなかろうかと思います。
○益田洋介君　七月三十一日に東邦生命の保険管理人がまとめた債務超過額の概算額が発表になって、東邦生命自体が破綻時に公表した額の約倍で、五千億から六千億だと言われている。今、日債銀は債務超過じゃないと長官は言ったけれども、実際ふたをあけてみて検査をしてみるとこういうことなんです。だから、自己申告なんというのは大体半分ぐらいに考えておかなきゃいけないんですよ。
　それで、問題は、損失の九割については生命保険契約者保護機構が穴埋めをするわけですが、一割は契約者が負担をしなきゃいけない。契約者に押しつけられる。大変なことですね、これは。こういうことが起こるたびに契約者は一割ずつ債務超過の負担をしていかなきゃいけない。今後もこういうことがあっちゃいけないと思うんです、僕は。だから、この問題についてもセーフティーネットを考えておくべきだと思うんです。
　これは再生委員会の委員長ですか。いかがでございますか、生保についても。
○政府委員（日野正晴君）　東邦生命の件につきましては、金融監督庁で行政処分といいますか業務停止命令をいたしましたのでお答えいたします。
　現在、保険管理人というものを私どもの方で選任いたしまして、その管理にございます。この管理人が資産の状況等をよく精査いたしまして、受け皿となる保険会社をこれから選定されることになろうかと思います。また、どうしても受け皿となる保険会社が見つからない場合には、先ほどお話のございました生命保険の保険契約者の保護機構というところが受け皿となるということになろうかと思います。
　保険の場合は、預金と違いまして、解約すると同じ預金が戻ってくるという性格のものではございませんで、解約しないようにできるだけ新たな受け皿となる会社に移行するということが大変望ましいわけでございますので、今現在、そういった方策を模索しているというところでございます。
○益田洋介君　総理にお伺いしたいんです。
　昨日、大蔵大臣がローレンス・サマーズと話した際にも意見交換が恐らくあったのではないかと思いますが、アメリカの関心は、日本の経済がだんだんと底を打って薄明かりが見えてきた状態を継続してもらいたい、そのためには第二次補正を真剣に検討してもらいたいというお話も恐らくあったと思うんです。これは、現実にやはり私たちも今の段階からしっかり検討していかなきゃいけない問題だと思います。
　ただ、自民党の総裁選の後、臨時国会を秋に開いて第二次補正を検討していくことになると、大体十一月ごろになってしまう、それはこの間の大蔵大臣の御意見でございました。十一月に予算が成立すると、それから用意をして発注すると、大体一月から三月ぐらいに公共事業が受注されることになる。そうすると、ことしの秋にすき間ができちゃうわけです。ギャップができる。このギャップは今の、一―三月期は驚くほどの成長率だったんですが、また落とすことになる。
　最終的に年度末に〇・五％のプラス成長と総理は繰り返しおっしゃっていますけれども、実現させるためには、第二次補正を執行する前に、今五千億程度あります公共事業の予備費を円滑に効果的に活用していかなきゃいけないと思うんです。一部には予備費と第二次補正を合わせて執行すればいいんじゃないかという意見、それでは私は遅過ぎると思うんです。九月ごろから予備費を活用し始めていただきたい、そういうふうに思うわけです。
　それで、四―六月期の経済成長率がわかるのは九月十日前後と言われていますから、それを見て、そして予備費の執行状態を見て、経済効果、政策効果がどれぐらい上がっているのか等を見きわめて第二次補正の額を適正な額に決めていく、こういうふうな筋書きを私はしていただきたいと思うんです。政府に要請するんですが、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　結論を申し上げれば、そうした方針に向かって対応していきたいと思っております。
　まず、公共事業予備費につきましては、景気回復を図る中で民間需要が予測を下回る等の予見しがたい経済状況の推移等によりまして、公共事業等の経費に予算の不足が見込まれる場合に備え、これに機動的に対処し得るように計上しておるものでございます。
　したがいまして、今後の我が国経済の動向、具体的にお示しがありましたが、四―六月期の経済指標等を見きわめた上で、必要があれば公共事業等の予備費の活用、十五カ月予算という考え方に立った平成十一年度第二次補正予算の編成も視野に入れ、回復力が弱いながらも改善しつつある景気の腰折れを招くといったことのないよう、引き続き景気に十分配慮した財政運営を行ってまいりたいと思います。
　十一年度予算あるいは十年度補正を含めまして、景気回復のための財政の許される範囲の出動をいたしてまいったわけでありまして、予算を成立させることによってウエーブ、波が起こってはいけない、こう考えております。引き続いて一―三月期のこうした状況で推移できますように、四―六月期を十分見通しながらその後のことにつきましては適切に対応していきたい、こういうふうに考えております。
○益田洋介君　ありがとうございました。初めて意見が合いました。
　次に、預金保険機構でございますが、相当これ債務が大きくなって約十六兆円程度に今なっている、相次ぐ金融機関の破綻がこういった結果をもたらしたわけでございます。
　ペイオフの論議はまたいたしますが、二〇〇一年四月一日のペイオフまでの破綻処理財源を確保するために、九月からでも償還期限が四年程度の中期債を一年間約一兆円、一回二千億から三千億円程度で年間四回から五回発行してそれで資金調達に充てるという計画であるということが先週末明らかになったわけでございます。きのうの財政・金融委員会で日銀総裁にもお尋ねしました。
　といいますのは、この十六兆円の内訳でございますが、八割は償還期限一年物の民間機関からの借り入れでございますが、残りの二割は日銀の特融を用いているわけでございます。政府の保証がついているとはいえ、これはやはり今三兆円を超える貸出残高でございますので、日銀の総裁も、これが常套的になってしまうのは困る、やはり一時的なものであって暫定的なものにしてもらいたいんだという希望を述べておられまして、全くそのとおりで、そういう意味からは、預金保険機構の中期債の発行というのは私は歓迎されるべきものだと思います。
　しかし問題は、今、中期債のマーケットに長信銀の五年物の金融債、それから大蔵省の五年物の国債がございますからかなり競合する部分が出てくるんじゃないか、需給のバランスが悪くなるんじゃないか、そういう懸念を私はしていますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　けさほども別の関連で申し上げましたが、日銀特融が余り多く残っているということは好ましくないことでございますので、そういうこともございまして、預金保険機構としては市中銀行に、今金利が安いものですから借りかえたりしておられますが、おっしゃいますように機構債を発行することがいいのではないか。そのときには、益田委員の言われますように注意して発行いたさなければなりませんで、市場の動向もよくよく見ながらやっていただきたい。幸いにして、全体の額が非常に大きいものではございませんから、市場の動向を見ながらそれに向くような発行をしていけばいいのだろうと思います。
　おいおい民間の資金需要というようなこともぼつぼつ言われるようになればいいということですが、なってくることもございますとしますと、国債の発行の条件というようなことにはこれから十分気をつけないといけないということは、御説のように承知をいたしております。
○益田洋介君　これは総理、ある総理経験者が二日前に新聞に発表した論文の中にあるペイオフ延期論でございますが、この方は昭和初期の金融恐慌の状況を振り返って、台湾銀行ですとか鈴木商店の倒産、それからまた当時の片岡大蔵大臣の特定の銀行の破綻に対する失言、そういうものから優良銀行までも取りつけ騒ぎが起きてしまった。だから、ちょっとした出来事からうわさがうわさを呼び、また報道がなされると、これは民意が本当に攪乱されまして混乱が生じる。特に、優秀な官僚の方々あるいは金融の専門家の方は、こうした一般の国民、預金者の方の心理的な状態といいますか心理状況をよく洞察できていないんだ、そういうことがこの一連の昭和初期の恐慌を通じて学び取った教訓であるんだと。したがって、モラルハザードの処理のためにもし二〇〇一年四月一日にペイオフの解禁を行うのであれば、これは小目的だ、もっと大きな目的は金融の安定である。だから、その金融の安定が図られる兆しが見えてきたときにペイオフの解禁というのはすればいいんじゃないか、そういうふうな意見でございますが、総理はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　いよいよ来年、ペイオフの問題に結論をつけなきゃならないことが定まっておるわけでございますので、最近に至りまして、またそれ以前からもそうでありますが、いろいろと御意見が出ておることは承知をいたしております。中小企業等の決済資金がこれで十分賄えるものかどうか等々の意見もありますが、現在、金融審議会におきましていろいろの問題についての御討議を願っておるわけでございますので、そうした動向を十分踏まえながら対処しなければならぬかと思います。
　政府といたしましては、既に決定をいたしておることでございますので基本方針を曲げることなく進めていかなければならない、このように考えております。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（竹山裕君）　以上で益田洋介君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（竹山裕君）　次に、小池晃君の質疑を行います。小池晃君。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　きょうは長銀、日債銀の問題についての集中審議をさせていただきます。
　銀行の破綻処理について、我が党は、国民の血税を使うべきでない、銀行業界の自己責任でやるべきだというふうに主張してまいりました。ひとたび税金投入の仕組みをつくればその後とめどなく税金投入の額が膨らむ、このことも警告をしてまいりました。
　実態を見るとどうか。これはまさにそういう事態に今なっているんじゃないかというふうに思うわけです。長銀も日債銀も破綻の直前までは債務超過でないというふうに言い続けた。そして、税金投入が正当化されたわけであります。そして、破綻後は逆に債務超過額がぐんぐんとふえている。譲渡終了時までに一体どれだけの税金が投入されるのか。ブラックホールというのがありますけれども、まさにブラックホールになってきているのではないか。何でこんな事態になっているのか質問をしていきたいというふうに思うわけです。
　まず第一にお伺いしますが、特別公的管理となった長銀と日債銀について、それぞれ投入される公的資金について現時点での見通しを示していただきたい。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　長銀と日債銀につきましては、昨年度末、過ぐる三月三十一日現在での貸借対照表を発表させていただいておりますけれども、その際、いわば現在必要なバランスシートをつくる上での損失額というものは、特別公的管理勘定という未収金の勘定を資産の側に立たせていただいておりまして、そういうことでバランスシートをつくらせていただきました。
　これによりますと、日本長期信用銀行で現在損失というか、将来は補てんをしなければならないとして計上されている額は二・八兆ほどでございます。それに対して、日本債券信用銀行の場合には三・一兆ほどでございます。
○小池晃君　破綻認定したときは長銀は千六百億円だったんですね。これは超過ではなくて債務、日債銀は債務超過で九百四十四億円だった。これが、今では長銀では二兆七千八百六十八億円、日債銀では三兆九百四十三億円、特別公的管理勘定がこれだけふえている。
　長銀については、報道ではこの数字からさらに八千億円拡大する、膨らんだという報道がありますが、これはどうなんでしょうか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　これから長銀にしろ日債銀にしろ、先ほど来繰り返し述べておりますように、これを譲渡するということになるわけでございますが、細かい資産、負債の各項目についてどういう変動があるか、これは当然のことながら変動があり得るわけでございますけれども、大枠としてどういうことがあと言い得るかと申しますと、一つはこの資産を現在は債権回収銀行の方に売り渡す予定のものも、いわば不適資産もこれに計上してございます。そして、不適資産を整理回収銀行の方に引き渡すときには、さらに若干の引当金を積んでそれと一緒に引き渡すというようなことになる、これが一つ損失が拡大する要因であろう、このように思います。
　それからもう一つは、売り渡し先に渡すときにその資産がそのときの評価でどのように変化するか。資産の劣化というようなことあるいは経済状況を反映して劣化というようなことが起きますと、それも拡大の要因になるということでございますが、その金額が幾らになるかということを現在見通すことは困難でございます。
○小池晃君　今後どんどん拡大していく、国民負担がふえていくということは、これは明らかだと思うんです。
　いずれにせよ、早晩七兆円の交付国債は使い切ってしまうということははっきりしてきているんじゃないかと思うんですが、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　既に一兆五千億でございますか、現金化しておりますので、いずれの日にかは七兆円では足りなくなるということはそうであろうと思っておりますが、まだまだ時間のかかることでもあり、今、柳沢大臣の言われましたように最終的にどういう数字になりますか、承継のこともございますので注意して見ております。
　もし今年度中にそういうことがあるようでございますと、これは預金保険法の改正を国会にお願いしなければなりませんので、その節には遅滞なくまた御審議を仰ごうと思っておりますが、今いつということは、注意して見ておりますが、明確に申し上げられないような状況でございます。