Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場富君　私はなぜこの質問をするかというと、いま税関にひっかかったのは氷山の一角でございまして、もうこの業界に入っていったならば、私はこの実態調査をしたときに、くず繭と称して生繭が多量に日本に輸入されておるということはもう業界では事実なんですよ。だから、私は後から事例を出し、実際私は現場でそういう正規の繭がくず繭として輸入されてこれが製糸工場に売られたという事実も、きちっと現物を持っていますよ。
　そういう点で、こういうような実は状況がいま日本の中で行われております。そして、生産者は糸の価格が落ちちゃうし、それから事業団の在庫はふえてくるし、それから農家の人たちは減産を強いられる、これじゃ全然話が違うわけじゃないですか。
　それで大蔵大臣と農水大臣、ちょっとこれを一遍見ていただきたいんですが。——私はこれを現場でずっと見てきましたが、実際このくず繭というのは、あなた方が説明するように、絹紡をつくる材料なんです。それはその写真の中にもありますし、私はいまここで現物も持っておりますけれども、真っ黒で使い物にならぬのがくず繭なんですよ。
　それから輸入の乾繭というのは、やはり生糸が引ける、そういう繰り糸ができるものなんで、そこの白い繭がそうです。これは従来から実は生糸になるものと生糸にならないものは区別されておったわけです。だからちゃんと先ほどの法律でも、生糸になるものは乾繭と言うし、生糸にならぬものはくず繭と言ったわけですよ。だから、従来はこれをプレスにかけたりして、糸がみんなくず繭にしても引けないような形できちっと厳格に区分されておったわけだ。それだからそのときにはくず繭の量というのはうんと少なかったわけだ。ところが、これが最近の状況になってその規制というのが崩れてきてしまった。そのためにくず繭と称して生繭がどんどんどんどん輸入されるようになってきて、今年の三千何万トンというのは、その中の大半というのは正規の繭がみんな入っておるわけですよ。あなた方が疑問を持つなら、私は本当のものをここへ持ってきて見せてあげますよ。こういう状況ですが、こういう状況について農水省は知っていますか、どうですか。——大臣に聞く、大臣答弁してください。
○国務大臣（金子岩三君）　蚕糸業界が大変落ち込んでいるのは、これは需要が非常に停滞したということが原因でしょうが、それにつけて、ただいまいろいろ御指摘になっております操糸原料の繭とくず繭がいろいろ取引上混合されておるというようなことを承りましたが、これは大変な問題でありますので、当然私の方でひとつ積極的に検討をさしてまいりたいと思います。
○馬場富君　これでもう一遍農水省と大蔵省にお尋ねいたしますが、こういうさなかにあって、五十二年に大蔵省の関税関係が実は農林省と協議したということで、半分ぐらいは生繭がまじっておってもこれをくず糸とみなすというような内示を出しておるわけですけれども、これはどういうわけですか。
○政府委員（松尾直良君）　五十二年当時と申しますか、この五十五年の事前確認制以前におきましては、くず繭はくず繭として取引をされ、良質な繭は良質な繭として取引をされるのが通常でございまして、くず繭という中に良質のものがまれに一部まじっておるというようなものがあったわけでございます。したがいまして、これは関税分類の国際的な基本的な考え方は、一つの商品が二つの分類に該当する場合に、それをどちらへ分類するかというときには、通常重量の最も多い部分に分類をするという大原則がございまして、その原則に基づいて、くず繭が大部分のものはこれはくず繭であると、かような取り扱いにいたしておったわけでございます。
　ただいま先生御指摘のように、この事前確認制がとられましてから、最近このくず繭の中に良質の繭を混入をしてくるという事例が発見をされましたので、本年一月からこの取り扱いを改めることといたしまして、新たに農水省とも御相談の上通達を発出いたしておりまして、原則として良質のものとくず繭とは分離をするという扱いにいたしております。
○馬場富君　いまごろ変更したって遅いですよ。だから、この五〇％がいいといった——そんなら、たとえば貿管令で言う乾繭を数量を決めて絶対にこれ以上輸入しちゃいかぬと、こう決めた貿管令というのはどうなるのですか。この関税当局が勝手に五〇％ぐらいは糸の引けるやつも入っておってもくず繭とみなすというような、こんな事例を出して、貿管令と全然食い違うじゃないですか。はっきりしてもらいたい。
○政府委員（松尾直良君）　ただいま申し上げましたように、五十二年当時、これは関税分類の国際的な原則に従った分類の基準を発出いたしたわけでございます。五十五年五月、このような事前確認制がとられましてから、取引の実態がくず繭に良質の繭を混入するというものがあらわれてきたという事態に応じて、直ちにこのように今回新しい通達を出して改めることにいたしまして、事前確認制をしっかりと守るような措置を講じたと、こういうことでございます。
○馬場富君　結局、いまの説明は全然外れておりますけれども、貿易管理令で実はいい繭は輸入がきちっと制限されておるわけです。それが制限されておるものだから、くず繭を外にあんこにしたり、あるいは最近では、私は現場を見てきたけれども、一こり全部生繭がくず繭としてどんどんと白昼堂々と税関を通って日本の工場に流れておるじゃないですか。だから、私はいまここに現物も持っておりますが、こういう状況を農林大臣や大蔵大臣はこのまま放置しておいていいかということ、これはいままでこういう事実を来したという責任はだれがとるかということをはっきりしてもらいたい。
○国務大臣（金子岩三君）　よく写真を見てわかりました。これからはひとつ厳重に強い行政指導をいたしたいと思います。
　　　〔理事嶋崎均等退席、委員長着席〕
○馬場富君　いままでの責任はどうするんですか。
○政府委員（小島和義君）　先ほど関税局長からもお答え申し上げましたように、五十二年当時におきましては、繭であろうとくず繭であろうと、輸入制度上の扱いの差はなかったわけでございますから、御指摘がございましたように、その中間的に灰色の部分があるというふうな問題があったわけでございます。最近のように繭の輸入を抑制するということになりまして、初めてこういうことが顕在化してきたわけでございますので、今後十分検討いたしまして御指摘のような問題が起こらないように対処いたしたいと考えております。
○馬場富君　大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　関税法第百十条に、調査によって反則の心証が得られた場合は、これに該当すると、こういうことになると思います。それに対しては厳正に対処いたしてまいります。
○委員長（土屋義彦君）　以上で馬場富君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（土屋義彦君）　次に、寺田熊雄君の一般質疑を行います。寺田君。
○寺田熊雄君　まず、談合の問題についてお尋ねをいたしますが、前の始関建設大臣は、談合はすべて悪であるとまで言い切られたのでありますが、現大臣はこの問題についてはどういう基本的な姿勢をお持ちでしょうか。
○国務大臣（内海英男君）　談合の問題につきましてはいろいろ御議論のあることだと思います。したがいまして、先生の御指摘のように、善とか悪とかというふうに簡単に決めつけるべき問題ではないかと思います。建設業界の中で価格のみによっての過当な競争よりも、建設業界の健全な発展を図るといった意味からいきましても、また疎漏工事の発生をできるだけ防止すると、こういった意味からいっても、また国民の利益にかなうといった観点からいっても、いろいろな議論がなされるところだと思います。
　私も、そういう議論につきましては、ごもっともな面も多分にあると。建設業界というのは、御案内のとおり、特殊な受注産業というような形をなしておるものですから、一概に善悪というような形で評価を下してしまうというわけにもいかないんではないかなと、こう思っておるわけでございます。しかしながら、法治国家でございますから、刑法に違反することであるとか、あるいは法規に違反をするような行為については、厳重にこれは取り締まっていかなきゃいかぬ、またそれは周知徹底させなければいかぬと、こう思っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　そうしますと、いまの大臣の御所論は、刑法の規定に反しない限りは談合は容認するという、そういうふうにお考えですか。
○国務大臣（内海英男君）　刑法上の問題に触れるという意味で、刑法には談合という言葉で罰則が規定してございます。したがいまして、そういう意味の談合であれば、当然刑法に触れるわけでございます。一般的な場合、調整行為といいますか、業者の中で円満な調整をするためのある意味の話し合いといいますか、そういったもので、それが刑法に触れるとか、あるいは特定の業者がいろいろなことを密約するとか、そういうことについては厳に取り締まらなければいけないと、こういうふうに解釈をいたしております。したがいまして、刑法上の談合罪に当たるようなことは絶対に容認すべきではないと、こう解釈をいたしておるわけであります。
○寺田熊雄君　一言でつづめますと、結局、大臣のお考えは、刑法の談合罪に該当しない限りは談合も容認すると、こういうことになるんでしょう。
○国務大臣（内海英男君）　談合という言葉が法律上使われておりますのは、刑法の九十何条ですか、それに条文がございまして、それ以外に法規上は談合という言葉は使われておりませんので、その談合に該当する、刑法上の談合に該当する行為は明らかに刑法に違反するわけでございますから、そういうことはいけないと、こう思っております。
○寺田熊雄君　公取の委員長はいらっしゃっていますか。——公取委員長は談合をどうお考えになりますか。独禁法の第三条該当行為、あるいは団体がやる場合には八条の一号で、これは独禁法の取り締まり対象になるというお考えでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　建設業と公共工事の関係でございますけれども、建設業に事業者の数が非常に多いとか、中小企業がたくさんおいでになるとか、受注産業であるとか、それからあるいは指名競争入札制度が一般的に九割ぐらい、そういうふうに聞いていますが、とられておることとか、予定価格を上回る価格で委注できないとか、いろいろな理由から、建設業を独禁法上ほかの製造業とかと別扱いにしたらどうだという御意見も一部にあるように伺っております。
　しかし、申し上げるまでもないわけですけれども、たとえば指名競争入札でございましても、競争に付せられるわけでございます。その競争が、自由で公正な競争と独禁法で言っておりますその競争という理念の中で行われることは当然だと思います。建設業に限らず産業全体の健全な発展を図りますためには、自由で公正な競争の維持促進ということが非常に必要でございますし、それを通じて事業者の創意の発揮、事業活動の活発化ということが出てまいるわけでございますから、建設業の特殊性に応じて何らかの対策が仮に要るという考え方に立ちましても、独禁法の枠内でそれをやっていくべきであるというふうに私どもは考えております。
　したがって、事業者なり事業者団体が共同して受注予定者を決める、これがいわゆる入札談合ということの実態だと思いますけれども、それは、一定の取引分野における競争の実質的制限というのに当たります場合には、独禁法の、お示しのありましたように、三条なり八条の第一項一号というものに該当することは明らかであるというふうに考えております。
○寺田熊雄君　これは結局、建設大臣としましては、公共工事の場合に、業者団体が業者を集めて調整して、Ａ社ならＡ社を今度は落札者として決めるというような場合が多いんですよね。それは許しますか、許しませんか。
○国務大臣（内海英男君）　そういうときになりますと、役所は介入しているわけじゃございませんから、指名をするだけの立場に役所は立ちますので、その後、そういう話し合いがあったとか、そういう事実があったとかということにつきましては、私どもは関与する立場にありません。また、そういうことが事前に決められるということになりますと、これは刑法上の談合罪に該当するかしないかという問題になってくるかと思いますが、私どもとしては、そういうことはないという立場に立って、公正な適正な業者を指名してりっぱな仕事をやっていただくという立場に立っております。
○寺田熊雄君　これは驚くべき御答弁でね。結局、業者が業者団体をつくる、業者団体が業者を集めて、今回の工事はＡ社ならＡ社にするというところまでは、そうするともう一切干渉をなさらぬということになるわけですね。それは知ったことじゃない、だから放任しておくと、こういうことですか。
○国務大臣（内海英男君）　そういう意味ではございません。要するに、刑法上の談合罪というものに該当するか、あるいは独禁法の条項に違反をするか、こういう点はもちろんわれわれは遵守していかなきゃいかぬということを強く指導するつもりでございますが、実際問題、その問に先生御指摘のようなことがあったとか、なかったとかということは、われわれはわかりにくいということを申し上げたいと思うわけであります。その話し合いがなされて談合が行われた、特定の業者に決められたと、こういうようなことは、発注者側としては事前にわかるという形ではございませんので、その点はわからないと申し上げた方がいいんではないかと思うわけでございます。
○寺田熊雄君　大臣、結局、刑法の規定というのは、公正な価格を害する目的をもってという目的罪になっているわけですよ。だから、公正な価格を害する目的というのはどういうことかというと、これは判例も分かれているわけですね。それからまた、あなたはそういうことは自分にはわからぬとおっしゃるけれども、わかる、わからないの問題じゃなくて、そういうことをあなたはお許しになるか、ならないかということなんです。それを伺っているんです。
○国務大臣（内海英男君）　刑法や独禁法に違反する行為は許しません。
○寺田熊雄君　刑法に当たらぬ場合は。
○国務大臣（内海英男君）　刑法に当たらぬ場合は、先ほど申し上げたように、そういうことが行われたかどうかということも、私どもは実際問題として指名をする権限だけで、その後どうなっていくのかということは、私どもとしては法令を遵守してやっていただくものと、こういうふうに判断をする以外にないと思うんです。それで、そういう事態があるいは出たといたしますれば、それは法令に違反していることでございますから、厳重に処断をしなきゃいかぬ、こう思っております。
○寺田熊雄君　そうすると、公正な価格を害するというのは、自由競争でなくしてしまうということなのか、あるいはあなたは、適正な単価というようなものがあって、その適正な単価でなければいけないというのか、どっちを選びますか。
○国務大臣（内海英男君）　余り細かい実務的なことですから局長から答弁させます。
○政府委員（永田良雄君）　お答えいたします。大臣からお答えあったわけでございますが、私から補足さしていただきます。
　刑法上の談合罪、これは厳に戒むべきものだと、大臣の答弁のとおり考えております。それから独禁法上のいわゆる違反となるべき調整行為もやってはいけないと、私どもはこういうふうに思っております。
　ただ問題は、独禁法上の調整行為については、建設業の場合にいろいろ特殊な条件なり何なりがありますから、これについてはよくよく実態を踏まえた上でやっていただきたいという声がありますし、それに従って私どももいろいろ研究をいたしたいと、かように思っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　談合は実際問題としては頻繁に行われていること、あなた方御存じだと思うんだね。結局、業者が集まって、そしてＡ社を今度落札人と決めるということを相談するわけだね。だからあなた方は、その価格が役所の決めた入札価格と合致すれば公正な価格を害しないと見ているのか、あるいは、そういう話し合いをすること自体がもうすでに公正な競争を阻害するから、したがって公正な価格も害するんだと見るのか、どちらかということを伺っているんです。
○政府委員（永田良雄君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、法律違反は、わが国は法治国家でございますので、厳に戒むべきことはもちろんでございます。ただ、競争だけが確保されればいいという考え方で業界を処理するというのは適当ではないんじゃなかろうか。公共事業の場合は非常に公共性の強い構造物をつくるということでございますから、万々粗漏があって大変後々問題になるという場合もありますし、そういう面も配慮しなけりゃなりませんし、それから一部の者に公共工事が独占されるというようなこともいろいろ考えなきゃいかぬ。したがって幅広い視野からこの問題は検討さるべきであると、かように思っておるわけでございます。もちろん競争性の確保についても十分配慮しなきゃいかぬ、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　とうてい理解できない。
　あなた方は指名競争入札というのは競争を前提にすると思ってないのかね、話し合いで決めちゃうのは競争じゃないんだから。そこを伺っているんだから。
○国務大臣（内海英男君）　先般の中建審の建議にも、その点は制限つきといいますか、条件つきで、一般競争入札についても今後幅広く検討するようにと付記されております。したがいまして、現在のところは、指名競争入札を基本とすべきだけれども、現に条件つきの一般競争入札という制度もやっておるんだから、それらについても今後幅広く検討するようにと、こう言われております。したがいまして、建設省におきましても、今後とも独禁法あるいは談合問題との絡みで、建設市場競争問題研究会というようなものを設けまして、そういったものを前向きで幅広く検討してみたいと、こう考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　問題を全然理解してないので困る。これは時間がかかるから次に移るけれども、中建審の答申ですね、これは大変理論的におかしいので、一般競争契約というのは不誠実な建設業者を排除することが前提だと、しかし建設業者の施工能力の優劣とか誠実度に関する客観的な基準がむずかしいからだから排除できない、こう言って指名競争入札に持っていっているわけだが、今度は指名競争入札の場合は、これは施工能力の劣る建設業者や不誠実な建設業者を排除することが可能だからいいんだと。片っ方は不可能だと言って片っ方は可能だと言って、支離滅裂なあれなんだけれども、これはどう思いますか。
○国務大臣（内海英男君）　読む方によってはいろいろ見方もあると思います。私どもとしても非常に解釈に苦しんでいるところもあることは事実でございます。したがいまして、その建議を踏まえまして今後どういう解釈でこういう建議がなされたのか、こういうことも含めまして建設省の部内でいろいろ検討して、条件つき一般競争入札のことも一番最後に付記してございますので、そのものも含めまして今後の契約といいますか、入札制度のあり方について広く検討いたしたいと、こう考えておるわけでございます。先生の御指摘のような面も私どもも多少感じておるわけでございまして、どういうところにどう持っていくのか、はっきりしたことがわかりにくいような感じもいたします。率直にそれは私どもも感じておるわけでございます。
○寺田熊雄君　時間がかかりますので、公取の委員長にもう一度。
　あくまでも、やはりこの一般公共工事の場合、業者の指名競争入札であれ一般競争入札であれ、いわゆる話し合いでＡ社ならＡ社と決めてしまうんじゃなくて競争関係というものは守るという、その立場は維持されますか。それから、ただ、小規模の団体については例外を設けますか。この結論だけおっしゃってください。
○政府委員（高橋元君）　中建審の御答申の中でも、指名競争入札の競争性を確保するという字が出てきておったというふうに記憶しております。それとまた、全体として事業者が、建設業者が関係法令を遵守するということも書いてあったように思っております。そういうことから、政府全体として、先ほど申し上げましたように実質的な競争を制限することになるような、そういう受注予定者の決定行為というものについての考え方ははっきりしておるのではないかと私は考えておるわけでございますが、そういう行為についての独禁法上の解釈については先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから、中小企業の方々が独禁法について余り御理解がなくて、そういう方々が、談合が独禁法にもあわせて触れるんだということになることでかなりいろいろ混乱をしておられるような向きもあるようでございますけれども、私どもは五十四年の八月にいわゆる事業者団体のガイドラインというものを出しまして、事業者団体が行いますたとえば助言でございますとか指導でございますとか、そういうものについて一定のルールを公表しております。それをもう少しわかりよくしたらどうかという考え方もありまして、建設業と独禁法の関係についていままでいろいろの機会に担当官を派遣して業者の方々の理解に資するようにしてきたわけでございますけれども、建設業界、特に中小建設業界で、先ほども申し上げましたように十分な御理解が得られていないという面もあるのではないかと考えておりますから、今後業界の意見や御要望を十分に聞いて、官公庁の受注に伴う情報活動等に関する独禁法上の考え方をまとめてまいりたい。これは大体夏ごろにはそういうものをまとめて、混乱を避けるようにしたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　公取委員長は結構です。
○委員長（土屋義彦君）　公取委員長、ありがとうございました。御退席願います。
○寺田熊雄君　岡山の実態など見てみましても、たとえば政治家がすべての公共工事に特定の業者の顧問というか代理人になって、そして発言をして、すべての建設業者が何人かの政治顧問——国会議員それから県会議員、市会議員などを持っておる。そしてまた、選挙のときは献金をしパーティー券を買うというような、政治家と業者との密着というか、これが随所にうかがえますが、建設大臣はこういう現象をどうお考えになりますか。
○国務大臣（内海英男君）　いいことではないと思っております。ただ、地元の関係とかいろいろなことで、いろいろ選挙のつながりというものも地元支援をするというような形で結びつきが出ていくという、建設業界の特殊な受注産業という立場に立ちますと、そういう因縁ができやすい環境にある業種だなという感じは従来から持っておるわけでございますが、できるだけ、そういう特定の業者との結びつきによって、いわゆる政治家の方々が介入するということはいいことではないと、こう思っております。
○寺田熊雄君　前の鈴木さんは、この公共工事の請負をしておる業者からは政治献金は少なくも閣僚は自粛すべきであるということをおっしゃって、指導すると言ったのですが、現内閣はどうですか。官房長官、どうですか。これはちゃんと予告しております。
○国務大臣（後藤田正晴君）　鈴木前総理が言っておられることは承知しております。これは選挙法の規定では、国との請負関係があるような団体からのあれはいかぬと、これはきちんと書いてありますね。それから政治資金規正法は、たしか補助金あるいは委託費等をもらっている企業は献金をしてはいかぬと、これは禁止規定はこの二つですから、それ以外はこれはそれぞれの良識に任されておると、こう判断しなきゃいけませんね。しかし、あなたがおっしゃるように、何もこれだけじゃありませんよ。やはり物事には節度というものがあるだろうと思いますね。その節度というのは、それぞれの立場の人についての節度の基準はまた違いますね。閣僚等についてはやはり閣僚としての相当やはり厳しい節度ということにならざるを得ない。そこらを私は鈴木さんはおっしゃったのではなかろうかと、こう思います。したがって、そういう点については私は特別鈴木さんの御意見に異を唱えるものではありません。要は節度であると、こういうふうに考えます。
○寺田熊雄君　じゃ、当いまの中曽根内閣としては、鈴木さんのような方針を内閣として決めたわけではないわけですね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　内閣としてはこういうことを決めたということはありません。ありませんが、最初の閣議のときに、従来からこれはもう慣例的になっているのですが、閣僚たる者は顧問その他の役職はこれはやめなさいということでずっとやめておるわけでございます。
○寺田熊雄君　もう一度この公共工事の問題に戻りますが、たとえば一億円とか二億円とかいうような工事は地元の中小企業に任して、大企業に参加させないようにした方がいいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（内海英男君）　従来からそういうような指導でやってきております。
○寺田熊雄君　ところが、ことし岡山市でいま現にやっているんですが、公共職業安定所というのを野田というところにいま建設しているんだけれども、広島地建の方ではたとえば地崎宇三郎さん、あの人のやっている地崎工業株式会社ですか、ああいう全国業者を指名業者にして、地元の人はほんのわずかに四、五人しか入れていない。だから、二億円足らずのやつが一流業者にいま落札されてやっている。実際にあなたのおっしゃるようになっていないから、もっと徹底させてほしいと、こういうことです。
○政府委員（永田良雄君）　お答えいたします。
　私ども建設省では、御指摘のように、工事の規模なり性質によってその仕事にふさわしいランクの業者を選定してそれで指名をするということをやっております。都道府県あるいは市町村にもそういうことをやってほしいというふうには言っておるわけでございますが、まだ御指摘のように十分そういう点での指名の基準が合理化あるいは明確化されてない場合が間々あるんじゃなかろうかと思います。今度の中央建設業審議会の建議の中でも、そういう点については今後建設省は指名基準を明確化、合理化しなさいよと、そういう指導をしなさいと、こういう建議もございますので、従来にも増してそういう面での徹底指導をやっていきたいと、かように思っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　それから、公共工事の場合、業者が決まりますと四〇％の前渡金が渡されますね。前渡金四〇％を受け取った業者が下請には百五十日の手形で払っているというのがまだある。これは明らかに下請支払い遅延防止法に違反するんですね。これは厳重監督してください。
○政府委員（永田良雄君）　お答えいたします。
　大企業ばかりじゃなくて、公共工事を請け負いますと大体四割から三割ぐらい、発注機関によって違いますが、前渡金が渡されます。下請と元請の関係に関してでございますが、前渡金をもらいながら下請には現金払わぬではないかと、こういう御指摘だと思いますが、私どもは五十三年に元請・下請指導要綱というのをつくりまして、できるだけ、たとえば労務賃なんかは現金で払ってくださいよと、あるいはできるだけ現金をたくさん払うようにしてあげてほしいということを決めておりますし、お盆とか暮れにはそういう通達を流しております。ただ基本的に言いますと、これは民間の取引の関係でございますので、私どもが一一余り強制的にそういうことをやるわけにもまいらぬという点があることは御理解いただきたいと思います。
　ただ、支払い遅延防止法というのは国が直接契約をした相手との関係でございます。下請は私ども国と直接取引はやっておりません。したがって、適用の範疇ではないんじゃないかと、かように考えております。ただ、下請を保護し、指導しなきゃいかぬという先生の御趣旨は十分理解いたしておりますので、できるだけ今後とも一生懸命やってまいりたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　建設省の役人の法律を理解しない程度というものにはあきれ返ってしまった。つまり、業者に義務づけておるんだから、業者は払わなきゃいかぬと言ったら、それを当然監督しなきゃいかぬ。下請は自分の関与することじゃないなんて、そんな解釈ができる道理がないじゃないか。何を言っている。取り消しなさい。
○政府委員（永田良雄君）　支払い遅延防止法というのは、国と直接契約をする相手方との話でございます。元請というのは国と直接契約をするわけでございます。下請というのは元請との契約でございますから、論理的にはそれは適用にはなりません。ただ、御指摘の趣旨はよくわかっておりますので、先ほど申しましたように、指導は今後とも十分やっていきたいというふうに考えておりますので御理解いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　大臣、いまのようなああいうばかなことを言われちゃ困るんですよ。大臣お答えください。
○国務大臣（内海英男君）　元請、下請の関係におきまして局長の言ったようなことにもなるかと思いますけれども、元請が国との契約をしているわけでございますから、一たび元請に厳しく言えば、当然下にも厳しくしなきゃいかぬと、こういうことになると思います。したがいまして、先生の御趣旨のようなことを徹底するように私どもは指導いたしておるわけでございます。
○寺田熊雄君　元請は国との間で契約をしているんですよ。その元請が法律を守らない、法律上による義務を履行しないから、建設省は義務を履行させなさいと言っているんですよ。はっきりしているでしょう。こういう子供みたいなことを何回も言ってもしようがない。もう少し勉強してもらわなければ困りますな。
　それから、大蔵大臣にお尋ねしますが、あなたは、臨調の答申ですね、「増税なき財政再建」というのは諸説紛々としていますけれども、これは一体どういうふうに理解していらっしゃるのか、もう大衆がわかるようにひとつはっきりと説明願いたいんですが。
○国務大臣（竹下登君）　基本的にまず、今後財政改革を進めるに当たっては、まず歳出の見直しを行う必要があり、その際は安易に増税を念頭に置くということではなく、制度、施策の根本にまでさかのぼり行財政の守備範囲を見直すという見地から、徹底してこれを行ってまいると、これがこの「増税なき財政再建」というものの私は概念であると、こういうふうに思います。
　そこで、この最終答申を見ますと、さらにそれを強調されまして、「増税なき財政再建」とは行政改革を推進するてこと位置づけた上で、この基本方針をてことして制度、組織の改革に踏み込んで政策の根本的な見直しを行うよう提言しております。したがって、特に私はこれを読んでみますと、普通役所でよく見かけます答申の文句にはめったに使われないように、「予算編成において、いわば糧道を断ちつつ、歳出の削減によって財政再建を図る限り、おのずから既存の制度や政策の見直しが不可避となり、そのことが本格的な行政改革の推進につながっていくと期待されるからである。」と、こういうふうに書いてありますので、まさに理念であり、てこであると、こういうふうに理解しております。
○寺田熊雄君　いや、手法としてはあなたのおっしゃるように、確かに歳出の徹底的削減を図ることによってやれということはありますね。しかし同時に、この七ページを読んでみますと、「全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、ということを意味」するんだと言っていますね。そうすると、租税負担率の上昇を伴わない限りはその中でどういうふうにいじっても、税制をいじっても構わないというふうにもとれるわけですよ。そこを伺っているんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは私は理屈の上では寺田委員のおっしゃるようにも読めないことはないと思います。がしかし、ここでやっぱり考えなきゃいかぬのは、その議論をどんどん進めていきますと、されば今度は租税負担率とは何ぞやと、こういう議論になると思うんです。租税負担率というのは、御案内のとおりに、国民総生産を分母として国税、地方税を足したものを分子として出る。そうすると、これも経済の変化によって結果として出るものであって、必ずしもその前提に置いて決める性格のものであるかどうかという議論が一つあると思うんです。
　そういう議論をずっと背景に置きながら精査をしてみますと、やはり私はこれはまさにてこだと。そして、事実これを考えてみますと、全体の流れの中にはやっぱり歳出削減というのがこの大要を占めておって、いわば税制に関する問題というのはわずか三点と申しましょうか、触れられておる。したがって、やはり歳出削減に取り組む、まさに糧道を断ってという、てこと理解すべきであって、したがって私はその中で、いまの段階で細かく、されば租税負担率とは幾らであるかとか、そしてその中における変化というものはそれは可能であるとかいう議論をするために出された答申というふうに受けとめるべきではないではないかという感じがしております。
○寺田熊雄君　そうすると、租税負担率というのは過去において実績がありますから、その平均値をとるにしても、また最高のところをとるにしましても、その範囲内であなたは税制をいじり得ると思っていますか、いじり得ないと思っていますか。
○国務大臣（竹下登君）　原則的に言えば、読んで字のごとく私はいじり得るものであるというふうにこれは思います。ただ私どもは、いま税制全般に対して別途税制調査会でいろいろ指摘されております、そこへ予見を与えるということだけは避けた方がいいと思いますが、原則的な寺田委員の読み、お読みになった認識と私どもの認識を詰めて言えば、私はいじり得るということになると思います。
○寺田熊雄君　そこで、税調の小倉会長の発言なんかを見ますと、税調と臨調との関係は果たしていかんということはわれわれ非常に興味を持つんですが、どちらも総理府の附属機関となっていますね。法令上はどちらも法律で設置されている。片方は一般的な総理府設置法という法律で設置された、片方は臨調設置法という単行法で、その違いはあっても、どちらも法律で設置された総理府の附属機関。そのどちらをあなた方は重しとするんですか、事は税制に関してですよ。税制に関する限りどちらを重しとします。
○国務大臣（竹下登君）　これは私も、税制に関しての臨調の考え方と政府税調の考え方というものをいろいろ読んでみますと、大筋においてはやっぱり大体同じようなことが書かれております。
　そこで寺田委員は、どっちを重んずるかと、こう言われますと、それはなかなかむずかしい問題でございますけれども、税制そのものの仕組みをつくるということになりますと、これはやっぱり税制調査会というものが今日までいわゆる幅広い立場に立っていろいろな御答申をなすって、それに基づいて国会へ、租税法定主義のたてまえから国会へ提案をして今日まで成案を得ているわけですから、税制をいじるということを前提に置いた場合、税制調査会の答申というものがいわゆる現実性があるというふうに理解をすべきではないかなと、こう思います、税制だけに限って申しますと。
○寺田熊雄君　行管庁長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　どちらがというふうなことではなくて、税制に関する限りは税調というものが専門的な調査機関であると、それは私は十分理解をしております。臨調の方の答申というのは行政全般について触れている問題であると。そういうわけで、それぞれ、趣旨なり任務なりというものは異なっておると、私はそう思います。
○委員長（土屋義彦君）　和田君の関連質疑を許します。和田君。
○和田静夫君　行管庁長官に質問しますが、私もせんだってから、この大型間接税で御答弁をずっと願ってきたんですが、臨調答申ずいぶん読んでみたのですが、どうも私の頭が悪いのか、混乱しているのです。私は、臨調答申そのものが混乱していると思っているんですが。
　答申は七ページで「「増税なき財政再建」の基本方針を引き続き堅持し、」というふうに言っているわけですね。そうすると、この場合の「増税なき」とは、臨調論議のいきさつからして、大型間接税が想定されている、行管庁、そうですかね。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　臨調答申、の「増税なき財政再建」と、これをてことして行政改革をおやりなさいということを言っておるわけでございまして、一般消費税などというものを考えていないと私は理解をいたしております。
○和田静夫君　そうすると、大蔵大臣もう一遍、ここの答弁お願いします。
○国務大臣（竹下登君）　これはいま行管長官から申されたとおりでありまして、これで臨調というものも私は十分、これの御審議をいただくに当たりましては、国会決議でございますとか国会における問答でございますとか、そういうものを当然基本的な認識の上に立って議論をなすっておると私は思います。そして、答申を出すという大きな目的を達成して解散をされた。
　だから、具体的な税の詰めの問題になりますと、それは税調はこれは当然のこととして存在するわけでありますが、やはり基本的に政府の今日までとってきた施策または国会決議というようなものは、臨調答申の際、その底意に存在しておったというふうに理解すれば、いわゆる一般消費税（仮称）というようなものは念頭の外に置いておのずと議論されたものであるというふうに理解しております。
○和田静夫君　そうすると、大蔵大臣はその税はやらないと、こういうふうに言われるわけですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる一般消費税（仮称）ということになりますと、これはやっぱり国会決議というものが厳然と存在しておりますね。したがって、これは財政再建なりあるいはもっと広範な竹政改革にその手法をとるということは念頭に置くべきものでないと、こう考えます。
○和田静夫君　そういうことを前提にして十二ページを今度読んでみますと、直間比率の改定を検討するというわけですね。ここで私は大変な混乱があるような感じがするんです。そうすると、いま、いじり得ると答弁されたことと、ここの関係はどうなりますか。
○国務大臣（竹下登君）　直間比率の問題というのは、これは五十五年十一月の税調の答申からもずっと何度か出されておる。そして今度もこれが指摘されております。厳密に言えば、税体系の見直しと言っていただいた方がよかったなという気はいたします。なぜなれば、直間比率はこれもまた結果として出るものでありますだけに、税体系の見直しという表現がよかったかな——非礼でございますので、そういう論評も差し控えるべきであると思いますが、言葉とすればその方がよかったかなというふうに思っております。したがって、税体系の見直しというのは、これは絶えずやっていかなきゃいかぬ問題でございますから、税体系の見直しは否定されておるとはもとより思いません。
○和田静夫君　行管庁長官、どうしても私はこの答申の論理というのは矛盾をしていると思うのです、七ページと十二ページの関係というのは、どう見ても。したがって、この答申を読むだけでは私たちには理解できない。よって、ぜひ臨調討議の全過程を明らかにするために、どうでしょう、議事録を公開しませんか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　臨調はもうすでに解散になったわけでございますが、
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
議事録につきましては、当初、臨調を開きますときに、臨調の委員の方々、あるいは部会の方々の意見は非公開にいたしますと、こういう原則を打ち立てて自由濶達な意見をお願いしたい、こういうことにいたしたわけでございますので、これを公開することは適当ではないと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○和田静夫君　自由濶達に論議をされた結果、一つの文章はできた、文章はできたけれども、その過程の論議を見てみなければ文章は読み切れない、こういうふうに国会審議になってくれば、これは公開されてしかるべきだ。したがって委員長、理事会でこれは協議してください。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　さらに公開したらどうかという御意見でございますが、先ほども申し上げましたように、自由濶達な意見の結果、ここに一つの答申がりっぱにでき上がったわけでございますので、公開ということは私はやっぱり適当ではないんじゃないか、こういうふうに考えております。
○和田静夫君　大臣の考え方はわかりました。しかし、私の方は引き続き理事会で協議をすることを求めます。
○理事（嶋崎均君）　それでは理事会で協議いたします。
○和田静夫君　郵政大臣、昨日私は決算委員会で郵貯の問題について、長時間議論をさせていただきました。大臣は、郵貯問題に対する臨調答申は大変御不満だということが明らかになりました。これは一言だけ確認をしたいんですが、預金者保護の観点がきわめて希薄である、そういうぐあいに受けとめておいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　郵便貯金制度は、私から申し上げるまでもなく、簡易、確実な少額預金を国の責任において保証をしていくという制度でございますから、本質的に預金者保護、預金者の利益擁護という点が私は伴っておると思うわけでございます。臨調の答申につきまして、拝読をいたした——まだもっと勉強しなきゃいけないと思うんでありますが、一読をいたしました印象から言いますと、預金者保護について言及されておるところが余り大きくないという点について、昨日も申し上げましたように、郵政大臣としては素直に納得できるという心境にありませんということを申し上げたわけでございます。
○寺田熊雄君　大蔵大臣にお尋ねします。あなたは小倉税調会長が所得税減税に関して、五十八年度については否定的な発言をしていますね。それから、税調の昨年の十二月の税制改正に関する答申中にも、五十八年度は所得税の見直しを行うことは見合わせざるを得ないとの意見が大勢を占めたという答申になっていますね。しかし、あなた方がやはり五十八年度に減税を行うということは総理を初め、あなた方のいわば公約のようなものですが、それはやはり税調会長や税調の答申にかかわらず、その公約はお守りになるということでしょうね。
○国務大臣（竹下登君）　税制調査会というのは、広く国税、地方税にわたってのあり方について審議していただく、いわば常置の審議会でございます。そこで、これは例年御案内のように予算編成の下敷きとでも申しましょうか、御答申をいただいておるわけです。その御答申にはいま寺田先生おっしゃったように、まさに今年度は見送らざるを得ないという意見が多かったと、五十九年度以降かくかくしかじかの点において、俗にわれわれが減税と呼んでおるような問題について検討すべきであると、こういう御答申をいただいたわけです。その答申に基づいて、最善、最良と認識して、いま御審議をいただいておる。そこで、この審議の過程において、いわば天下の公党とでも申しましょうか、与野党の合意というものにおいて、議長見解の裏づけにおいてこういうものが出てきたということになりますと、これは当然尊重していかなきゃならぬ課題でございます。そうすると、税制に対してはやっぱり国権の最高機関たる国会においてこういう御論議がございましたということを正確に御報告申し上げて、そしてその上で、新たにという表現を使うべきかどうかは私もいささかちゅうちょします。継続して全体の税制を審議していただく調査会でございますから、が、そこでこの論議を踏まえた上で、そういう環境を整えて、税調で当然のこととして御審議をいただくということでございますので、もうすでに五十八年度の予算編成に間に合うような一つの答申は出したからもう審議してやらぬと、こうおっしゃるようなことはないというふうに理解しております。
○寺田熊雄君　年防の問題ですが、官房長官ね、あなた新聞紙上で、先般の黒柳氏の示した写真等あるいはその御質問などに関連して、あの資料は本物だろうということを記者会見でおっしゃっていますね。これは事実なんでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　当時の記者会見は、当委員会でしたか、衆議院の委員会——当委員会でしたね、黒柳さんのあれですから。その質疑応答を聞いた上で記者会見をやったわけでございますが、その席上申し上げたのは——いまあなたがおっしゃったのは、何とおっしゃいましたかね。
○寺田熊雄君　資料は本物だろうと……
○国務大臣（後藤田正晴君）　いや、本物だろうではないんです、それは。そう言っているのではありませんね。本物だろうではない、本物らしいと、こう言ったのでございます。その点ひとつお間違いのないように。というのは調査をしておりませんから。そこで、これまた断定をするということは容易ならざることでございまするので、そこらは十分心得た上でお答えを発表したつもりでございます。
○寺田熊雄君　まあ本物らしいということになると、本物だろうというのと大分違う。これは新聞の書き間違えか、あなたの言うことが本当か、これは将来のことにするけれども、ただあなたのおっしゃった、これは機密漏洩の問題が問題だというようなことをおっしゃったようなんだけれども、私としてはもっと、たとえばシビリアンコントロールが効いてないじゃないかとか、あるいは憲法の表現の自由、集会結社の自由、議会制民主主義を守る、またそれを実施しておる政党の存在を脅かすようなことに対して、あなたが危惧感を表明するというようなことであってほしかったと思うのだけれども、どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私もやはり現在の自衛隊ですね、シビリアンコントロール、これは非常に私は重要なことだと心得ております。しかもそれが一部に言われているように、制服に対する私服の優位なんという誤ったシビリアンコントロールではありません。そうではなくして、ああいった武装部隊に対するやはり政治の優先という意味においてのシビリアンコントロール、これはきわめて重要だということは百も承知の上で私は発言をいたしておるのでございます。ただ、あのときの質疑応答の中ですでに、根っこの計画ですね、統幕会議ですか、それから各幕の根っこの計画というものについては防衛庁長官の承認を受けてやっておる、勝手にやっておるのじゃないんだということをもう当時私は質疑応答の中から承知をして新聞記者会見に臨んでおりますから、そういう点については当然シビリアンコントロールは十分効いているはずだという私自身の判断であったわけでございます。したがって、そういった点については自衛隊としても十分部隊に対する指導はやっておるはずであると。
　さてその上で、ああいった年防といえば、これはきわめて私は重要な資料だと思いますね。それが仮にも漏れておったということが調査の結果事実であるとするならば、これはまた別の意味においてきわめて重要ではないのかと、私自身そう思います。そういう両面にらんだ上で私は新聞記者会見に臨んだつもりでございます。やはりああいった、いわばこれは私は極秘なんというものじゃなしに機密の資料であろうと思いますね、年防ということになれば、年次の防衛計画というのは。それが仮に本物であったと仮定するならば、これはやっぱり自衛隊の体質をよほど見なければならぬ、こういう私自身の考え方でございます。
○寺田熊雄君　自衛隊が出動するというのは治安出動の場合をこの場合は意味していると思うけれども、それは警察で抑え切れない場合に出動するんですよ。そうでしょう。だから、治安出動というのは、警察力をもって制圧できない場合に自衛隊が出動するというたてまえをとっておる。これはあなたも御存じだと思うんです。そうだとなると、一体警察力をもってしても抑え切れないような合法政党なんというものがあるとお考えになること自体がおかしいんじゃないでしょうか。その点をあなたは問題になさらぬから私は質問している。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いや、もちろん、あれが事実であるとすればこれは私はいささか常識を外れておると思いますね。そういうようなものが年防の中にあるとは私は考えていないんです。しかし、これは調査をしてみなければわからぬというのが実態だと私は思いますね。だから、その点については私だってそれは合法政党が——破防法適用団体は別ですよ。破防法適用団体というのはちょっと語弊がありますね。破防法を適用せられるかもしれないような団体ということであるならば、これは私はあたりまえだと思いますけれどもね。しかし、そうでない合法政党であるならば、私そんなのがあると思いません。載っているとは思わない。思わないが、載っておると仮定するならば、これは大変非常識きわまるといいますか、問題にならない私は計画であると思いますね。
　なお、いまの御質問の治安出動の話は、これは当然、あれは自衛隊法ですかね警察法でしたか忘れましたけれども、書いてありますな。
○寺田熊雄君　自衛隊法です。
○国務大臣（後藤田正晴君）　自衛隊法でしたかね。これはやっぱり自衛隊というものは直接侵略に対応するのが本来的な任務ですよ。しかしながら、どこの国だって同じように、武装部隊というものが国民に銃を向けるということは私は実際は考えられないし、考えてはいけないことだと思うけれども、やっぱり治安の維持ということについてああいう武装部隊が時によっては出なきゃならぬということもこれまた事実。しかしその場合にも、今日の自衛隊法というものは、国民に対して直接実力を行使するというのはこれは警察が正面に当たる。警察の支援後拠としての——これは古い言葉ですよ、支援後拠というのは。支援後拠としての役割りを防衛庁が担当する。つまりは警察力が不足をした場合の重要な、何といいますか、警備対象とかいろいろなようなものの防護に当たる。つまり、国民に対して自衛藤が直接攻撃なんということは考えていないんだと。やはり襲撃をせられた場合に防ぐということ以外は自衛隊は考えていない。
　こういったことについては、すでに昭和二十九年以来警察庁の長官と防衛庁長官との間にそういった覚書といいますか、協定もきちんとして守られておる。したがって、自衛隊というものはあくまでも守るのであって、国民を相手にこれに対して攻撃するなんということは絶対考えていないということはひとつ御理解をしておいていただきたいと、こう思います。
○寺田熊雄君　防衛庁長官、いかがですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　治安出動に関連をした御答弁を申し上げさせていただく前に、当委員会で黒柳委員から御指摘がございまして以来もうすでに二週間経過をいたしておりますが、私どもといたしましていま鋭意この件につきまして調査中で、調査も大分完了の方へ近づきつつあるところまできてはおると思います。しかし、いま少しまだ時間がいただきたいところもございますので、私は万々この年防の中に政党を対象とするような何らかの問題が含まれているということはとても信じられないのでございますが、調査につきましてはもう少し時間をいただきたいと思っておりますので、年防に関しての発言は本日この場では御容赦をいただきたいと存じます。
　なお、治安出動に関連をいたしてでございますが、治安出動は命令による出動と、それから要請による出動と二つございますけれども、先ほど来御指摘のございますような、これはもう自衛隊法でもはっきり確立もいたしておりますが、さらに実際に治安出動をいたすときに防衛庁長官と国家公安委員長の間ですでに覚書がございまして、あくまでも警察力をもってしてなかなかおさまりがつかないような状態があったときに、総理大臣が判断をしたときに治安出動命令が下るわけでございますが、その下ったときの行動といたしましても、第一次的にはあくまで警察力によるということになっておるわけでございます。このことにつきましてはむしろ警察サイドから御答弁をいただいておいた方が確実かもしれませんが、あくまでも自衛隊の出動というのは、治安出動に関する限り、警察の手に余ったときに出動はいたしますけれども、第一次的にはあくまで警察力が国内の治安の維持に当たるという形になっておるわけでございます。
○寺田熊雄君　警察当局はいかがでしょう。
○国務大臣（山本幸雄君）　官房長官が非常に経験豊かなものですから、すっかり御答弁をしていただいたような形でございますが、何せ国内の治安維持についてはやはり第一次的には警察は全責任を持つ、そういう心構えと準備を常にしていなければならないと思うんです。したがいまして、自衛隊の治安出動については自衛隊法で法的には一応書いてある、だからそういう事態も予想をしているということもございますが、しかし今日のこの民主主義の平和な日本の現状でそういうことは私はいまの状態では起こるはずがない、こう思うのでございまして、警察は全力を傾けて治安維持をひとつやりますと、こういう心構えでおるわけでございます。
　ただいまの御答弁で、防衛庁長官と国家公安委員会との間には確かに協定はございます。協定はございますから、その協定をもとにして両方が行動をするというたてまえはできておることはできておるわけでございます。今日の状態で、治安維持につきましては警察にひとつお任せ願って警察を信頼していただきたい、こういう気持ちでやっておるわけでございます。
○寺田熊雄君　すでに、警察庁の方には報告が入っておることと思いますが、今月の十八日十八時、岡山市の公園で労働者の諸君が春闘勝利の決起集会を開いておりましたときに、右翼団体のダンプカー、これが乱入をいたしまして、逃げる婦人、子供なども合わせて、労働組合員などを追い回して暴虐の限りを尽くした。ここに写真がありますけれども、公園のさく、コンクリートのさく、柱、それから立木などというものをなぎ倒しているというふうな、こういう右翼の暴状に対して、もう少し警察がしっかりと取り締まってくれなきゃ困ると私どもは考えるのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山田英雄君）　お答えいたします。
　御指摘の事案は、三月十八日の、岡山市内の右翼団体朋友同志会という団体などが、岡山県労評の青年協が主催しております八三年国民春闘勝利のための集会、これが、お尋ねにもありましたように、岡山市内の下石井公園において開催されようとしておった際に、時間的には、集会開始が午後六時十分だったようでございますが、六時前からその公園の東側の道路上に三台の街宣車両で参りまして、集会批判の宣伝を行っておったようでございます。六時五分ごろになりまして、会長の末藤という者が運転します大型ダンプカーを改造した街頭宣伝車が突如急発進して、公園のさくを乗り越えて、あと一・三メートルぐらいの高さ、植木三本ぐらいを押し倒して、労組員の方が集会しておる公園内に、時速約五キロメートルぐらいで、三十一メートル程度進入したという悪質なケースでございます。労組員の方との接触はなかったわけですが、これから逃げようということで駆け出した労組員の方一人が転倒して、全治十日間の擦過傷を負ったという事案でございます。
　当日も、昨今の情勢がございますので、右翼のそうした違法行為に対処するために岡山県警察としては所要の警備態勢をとりまして、会場周辺にも私服警察官を配置して警戒に当たっておりました。そうしたときに右翼の街宣車が到着していろいろ宣伝活動を開始した。現場の警戒員としては、これを早急に退去させるように再三警告を繰り返しておったわけでございます。ところが、集会の方から右翼帰れ帰れというようなシュプレヒコールもございまして、それに反発したため、突然、先ほど申し上げましたような考えられない、さくのところから植木をなぎ倒して公園内に入るという暴走をしたわけでございます。
　現場の警戒しておりました警察官によって直ちに、暴行及び器物の毀棄現行犯で運転手を逮捕し、その宣伝車も差し押さえ、署に連行したわけでございます。傷害の事実というものが捜査過程で明らかになりましたから、ただいまは傷害、暴行、器物毀棄の罪名で身柄つき送検いたしまして、厳重に取り調べておるところでございます。
　ちなみに、右翼に甘いのではないかという御趣旨からのお尋ねかと思いますので、右翼の取り締まりの現状を申し上げますと、昨年一年間で四百五十九件、六百八十三人の右翼関係者を検挙いたしております。これは戦後最高の検挙件数、検挙人員でありまして、ことしの二月までにすでに六十八件、八十一人検挙いたしまして、厳正な取り締まりを行っているわけでございます。
　右翼に限らず、社会運動に伴う違法行為というものは厳正に取り締まることを平生から基本方針としております。今後ともそうした方針にのっとって適確な規制、検挙を行ってまいりたいと考えております。
○寺田熊雄君　警察庁長官においでをいただいておるので、この際警察庁長官にお尋ねをしたいんですが、大阪に端を発しましたゲーム機の問題等から、現職の警察官あるいはＯＢの警察官などの在職中の行為で大分涜職事犯が起きましたね。それから業者との癒着が指摘されておる。それが今度は兵庫県下にも及んだということで、警察の威信を失墜することおびただしいものがありましたときに、また何か調書を偽造したというような問題さえも起きてきた。これは警察官の職務上のモラルというものの低下を物語るものでありますが、これは警察庁長官、よほどこういう警察官の綱紀というものの粛正にあなたがやはりあなたの職務の中で最も大事なものとしてこれをやっていっていただかなきゃ困る。
　それからいま右翼の暴状のことを言ったけれども、この間日教組の問題でもあなたにおいでいただいて右翼の取り締まりを厳しくやってくれということをあなたに要請したんだけれども、いま警備局長から御報告があったように依然として右翼の暴状が後を絶たない。綱紀粛正、右翼の暴状、この二つについて、あなたの所感なり決意をお伺いしたいんです。