Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤（邦）政府委員　私どもが把握をいたしておりますのは、二月八日現在でございますけれども、企業数で高卒、大卒含めまして九企業でございます。人数と申しますか人員は、合計いたしまして百二十二名の採用内定取り消しの発生があったというような報告を受けております。
○金子（満）委員　理由は不況ということだけですか。
○齋藤（邦）政府委員　私どもが承知している限りでは、雇用調整のため、こういうふうに聞いております。
○金子（満）委員　そこで、指導をやった結果、取り消しを撤回した企業というのが一つや二つぐらいあるのですか、どうなんですか。
○齋藤（邦）政府委員　私どもが報告を受けている限り、残念ながらそのような企業はございません。
○金子（満）委員　それほど深刻な事態だと思うのです。私は、不況ということを理由にして、内定を取り消さなくてもいいところで過度に取り消しているところが中にはあると思うのです。それが、あってはならないことという一つの内容だと思います。
　そこで、悪質な企業というか筋の通らない企業
については、労働省としても公表するようなことは考えていいと思いますけれども、その点はどうです。
○齋藤（邦）政府委員　制度的に公表するということになりますと、いろいろ問題があろうかというふうに思います。
　ただ、私ども実務の問題としてやっておりますのは、採用の内定を取り消した企業が翌年度の新卒者のために求人票を出すというときには、その求人票に、要するに前年採用内定を取り消しましたということを書かせるようにいたしております。
　そういうことによりまして、翌年、新規の学卒の方を含めまして、いろいろ就職先を選定される際にその辺も十分参考にしていただく、こういう趣旨からそのような取り扱いをやっておりまして、そのような取り扱いが今の事態では一番ふさわしいのではないか、このように思っております。
○金子（満）委員　その点はわかりますけれども、私は、労働省がいろいろな企業の代表を呼んで取り消しをしないようにという指導をした場合には、どういう企業とその話をしたかということぐらいは公表しても別に社会的にどうということはないのですから、秘密じゃないと思うので、この点は考えてほしいと思うのです。
　さて、そういう中で、今度は違った角度からの問題ですけれども、採用を内定するということ、それは企業と就職当事者間で一つの労働契約ができたと思っていいと私は思うのです。雇用の契約、約束がこれでできましたということは、これは確認できる。これは公然としたものであるわけですね。
　それで、企業が社会的存在であり、社会的に責任を持っているということであれば、この公の労働契約、約束というものを守っていくというのは当然の義務だと私は思うのです。これをやらないで簡単に取り消しをするということについては、これは納得できないわけですけれども、そういう労働契約である、雇用の約束だ、契約だという点について労働省はどんな考えを持ちますか。非常に軽いものだというように済ましているのかどうなのか。
○石岡政府委員　採用内定の実態は多様であるため、その法的な性質について一義的に論ずることは困難でございますけれども、先ほども御質問がありましたが、最高裁は昭和五十四年に、大日本印刷事件で判決を出しております。それによりますと、採用内定通知は労働者の労働契約の申し込みに対する承諾であり、応募者による誓約書の提出と相まって解約権留保つきの労働契約が成立したと判断したところでございます。
　このように採用内定について労働契約が成立していると判断される場合におきましては、その内定の取り消しをする場合は、これは労働契約の解約に当然なるわけでございますから、基準法の規定に従いまして、労働基準法第二十条でございますが、この規定に従いまして所定の解雇予告等の手続が必要であると考えております。
　また、採用の内定の取り消しといいますか、これが無効かどうかは、その労働契約の解除が権利の乱用などによるものかどうかということでございまして、この点につきましては、それぞれの具体的な事案ごとに裁判所において判断されるべきものと考えております。
○金子（満）委員　私も外国の例を全部知っているわけではありませんけれども、この内定という制度は、ある意味では日本独特みたいなことが感じられるわけです。
　いずれにしても、今言われるとおり、これは企業と就職当事者間における労働契約であることは間違いないわけで、今言われた一九七九年の最高裁の判決の中でもこういう指摘があるのですね。「客観的に合理的と認められ、社会通念上相当として是認することができるものに限られる」というくぎが刺してあるわけで、私は、内定の取り消しというのは、そのものずばりで言えば、解雇権の乱用にまでなるということを指摘したいわけですね。つまり、解雇権の乱用にならないように忠告をしているわけです、最高裁は。
　そういう中で、例えば労働者が解雇される場合にはどうなるか。予告手当が出ます。退職金もあります。そして雇用保険の適用も受けます。ところが、内定者は何もありません。こんな不合理なことはどう考えてもないわけですね。それで受けた精神的経済的打撃、全部考えて、将来のことを考えたら、これは非常に重大な問題だと思うのですね。
　私もあちらこちら聞いたり見たり調べたり、いろいろ文書をもらったりして学生のあれを聞いたわけですけれども、一人、埼玉県の女子学生で昨年十一月に内定を取り消されたわけです。それで、企業の側はどんなことをしたかというと、取り消しの通知書と一万円分の図書券を入れて、そして履歴書を同封して郵送で来て、これで終わりなのですよ。こんなことが平気でやられている。やっている企業というのは何を考えているのだろうとどうしても思わざるを得ない。この女子学生の場合は昨年七月に父親が亡くなっているわけです。六十過ぎた母親がパートで生活を支えている。そのときに就職内定したというので大変喜ぶわけです。それが土壇場へきてパアになる。この事態を考えたときに、一万円分の図書券で、あとは郵送でちょんなんということは到底血の通った人のやるべきことではないと思うのです。いろいろの考え方、解釈はあろうと思うけれども、内定の取り消しでもしかるべき賠償があってもいいのじゃないか。これは法学者の中でもかなりこの点は指摘しているところなのです。
　労働省、私は、そういう点での問題について具体的な事実をつかんでぜひ指導してほしいし、都道府県、職安にもこの点言っておかないと、ただ督促だけして、以上かくかくのとおりでやむを得ません、終わりということに下手をするとなりかねないのですね。その点もう一度伺っておきたいと思うのです。
○石岡政府委員　いろいろなケースがあると思いますけれども、採用内定について労働契約が成立していると判断される場合におきましては、先ほど言いましたように、使用者がこの労働契約の解約をする場合には、労働基準法第二十条の定めによりまして、解雇予告等の手続をとる必要があろうかと思います。
　そうすれば、その限りにおいては基準法上は問題はないわけでございますけれども、さらにお尋ねのように、損害賠償とかあるいは無効の訴えとかいろいろなケースが出てくる場合もあろうかと思います。その場合は、先ほど言いましたように、それぞれの事案ごとに裁判所でこれらは判断されるべき問題であると考えております。
○金子（満）委員　最後に大臣、労働省は、就職あっせんするところの大学当局に対しても職安に対しても、取り消しした企業と取り消された学生、その実情を一つ一つ丁寧に掌握して解決を図っていく、大変な仕事だけれどもそれをぜひ図っていかなければならない。これは労働大臣の大きな号令がかからなければなかなか、それこそ惰性みたいな形でいったら、四月過ぎれば終わりということになってしまったら、大変なんです。こういう点で、私は、ひとつ大臣の考え、決意だけ伺って次に移りたいと思います。
○村上国務大臣　私は、やはり学窓を出て夢も希望も持って、それまではいろいろ会社を訪問して、さっき言ったように自分の天分また自分の能力をこの会社ならば生かしていけるといって決めたのですね。ところが、今おっしゃられたような一通の内定取り消しという、こういう状況の中で、私はことしの初め、コダックの会社の新規取り消しの新聞記事を朝見まして、役所へ参りまして齋藤局長に、これはやはり大きな社会不安を呼ぶよ、こういうことではいかぬ、会社を一遍呼んでほしい、私が会うから、こう指示をしたわけでありますが、国会の都合でなかなか私が会えなかったということで、齋藤局長がこれらの関係者に来ていただいて先ほど申しましたような対応をしておるわけであります。ですから、これはやはり
ゆゆしき問題だと私は問題意識を持っております。
　そこで、なお事務当局に指示しておりますのは、法令上こうした学生に対して、内定者に対して保護することができないのか、そうしたあたりを検討してくれ、こうして今命じているところでございまして、この認識については金子委員と私は同じ認識を持っておりますことを申し上げ、そうした法的保護をも含めて検討していかなければならない、そのようにまた事務当局へ申しておりますことを申し上げておきます。
○金子（満）委員　今大臣が言われるように、やはり社会不安を呼び起こしていることは間違いないわけで、法令上の保護をできるかできないかという現行法の問題がありますけれども、私は、もう少し広げて、法律の上でも保護できるような、法律を必要があればつくるというところまでいかないと、こういう悪いことが慣例になっては困る、この点ぜひやってもらいたい、これを申し上げておきたいと思います。
　そこで、次には、これももう午前中にも質問がありましたが、江東区での水道工事現場の爆発事故についてであります。
　災害は忘れたころにやってくるというのは昔の言葉で、今は、涙の乾かないうちに次から次に起こるのですね。これは首都圏を見ても、午前中も出ましたけれども、何度もある。こういう事態が現実にあるわけですね。大臣は、その点で、こういう災害というのは天災ではない、怠慢であり惰性だ、それがこういう結果を生んでいるのだと、私はそうだと思うのです。本当に怠慢で惰性に陥っている。問題は、だれがここに陥っているかという問題です。私は、行政の面も姿勢を正すと同時に、企業に対してはもっと厳格に当たらなければならないと思うのです。
　あの水道工事現場については、元請が鹿島と熊谷と鴻池であることはもう天下周知の事実ですよ。その下請が大綱建設であり、孫請が高正建設、こうなっているのも御承知のとおりで、それはいろいろ分担してやっていますと言えば、言葉ではそれで終わるわけです。それでは災害とか防水対策をどうするかとか、どんな分担をしていますかと言ったら、ちょっと言葉が出ないくらい私は複雑になっているのだと思うのです。
　そこで、水道工事の安全を守っていく、その安全対策の責任はどこにあるのか。それは現場のだれべえですという立て札のことじゃないですよ、どの企業に一番の責任があるのか。もう時間もたっていますから、一日ですから三週間以上たっているのですから、どう考えているか、ここをひとつ伺いたいと思います。
○石岡政府委員　今回のような隧道建設工事におきましては、労働安全衛生法令によりまして、元請事業者は次のような義務を負っております。
　一つは、関係請負人が行う労働者の安全または衛生のための教育に対する指導及び援助を行うこと、もう一つは、関係請負人が行う避難等の訓練に関し、その実施時期及び実施方法を統一的に定め、これを関係請負人に周知させるとともに、それにより訓練を実施することでございます。
　これらの点につきまして、元請事業者に法令違反があったかどうか現在鋭意調査中でございます。
　また、事故を起こしました第二次下請の高正工業につきましても、労働安全衛生法令に照らしまして、違反があったかどうか今調査中でございます。
○金子（満）委員　我が党もこの事故が発生した直後に、現地に対しては参議院の吉川春子議員及び秘書関係の皆さん、それから青森の出稼ぎの方で亡くなった方の遺族を実家に訪ね、これは衆議院の藤田スミ、それから参議院の吉川議員を中心に行って、お見舞いを申し上げると同時に出稼ぎ労働者にいろいろなことを聞いてきたわけです。
　そこで、念のため労働省に伺っておきたいのですが、この工事現場において、これまで安全のための研修とか教育あるいは避難訓練とかいろいろの災害防止のための機器の取り扱いとか、こういう点で、元請でも下請でも孫請でもいいですが、全従業員を対象にしてやったことはあるのですか。
○石岡政府委員　今回のケースにつきまして、安全衛生のための教育訓練がどのように行われたか、あるいはまた機器の取り扱いにつきまして、どのような指導が行われたか、現在鋭意調査をしている段階でございまして、調査がまとまり次第御報告を申し上げたいと思います。
○金子（満）委員　大変重大な問題だと思うのです。これもさっき大臣が言われましたように惰性、怠慢ということに類するかどうかは別として、私は次のことを申し上げたいと思うのですね。
　去年の四月に、建設省は事故を未然に防止するために「土木請負工事工事費積算基準」というのを改正したのですね。その中では、現場の請負工事をやる、そのところに、請負工事費の中に現場管理費というのを明確に今度は盛り込んだわけですね。そして、それを位置づけると同時に、現場従業員全員を対象とした研修・訓練、この訓練は避難訓練とか機器の取り扱いで、これは元請企業ですよ、元請企業が一カ月ごとに半日程度その訓練をやることを義務づけているのですね。しかも、そのほかに現場に水洗トイレをつくる、この費用もみんな入るわけですね。それから、プレハブの詰所なども費用をアップしてつくるように、これは生活環境、働く環境をきれいにする、安心させる、心の安らぎということも含めてやったということになっているのですね。それを月一遍半日程度やるというのだから、建設省はチェックするということになっているのですね。去年の四月ということですから、もう十カ月以上たっているわけです。そういうときに現場で訓練がなかったわけですよ、出稼ぎ労働者に青森で聞くと。この責任はだれがとるのか。
　こういう点で言えば、請負工事費の中に現場管理費、現場管理費の中には安全対策費も入っているわけです。やらなかったら、言葉はうんと悪いですけれども、元請が横領してしまったと言われても仕方がないような事態ですよ。そして、事故が起こると、孫請の高正建設、おまえ悪いやないか、名札がちゃんとあって、責任者いるんじゃないか、これをやられたらたまったものじゃないと思うのですね。
　ですから、そういう点では徹底した管理をしなければならぬし、見ていかなければならぬ。現場管理費が入っているということ、これは建設省の事務次官通達として出されて各都道府県と政令都市には全部行っているわけですよ。もちろん東京都にも行っているわけですから、これをやらなくてはならぬわけですが、建設省、この点についてお伺いしたいと思います。
○城処説明員　建設省所管事業につきましての今の積算の考え方について御説明を申し上げます。
　私ども、安全を確保するための費用といたしましては、直接的な工事費でありますとか安全費、仮設費、それから現場管理費とそれぞれに計上しているわけでございます。
　直接的工事費に計上する安全費といたしましては、構造物を施工するときの足場というような直接的なもの、例えばそういうものを見ております。それから、安全費に計上する費用といたしましては、安全標識といったものについての費用になるわけでございます。さらに、仮設費に計上する費用につきましては、例えば転落防止さくといったような防護施設を設置する費用、そういうものを見ておるわけでございます。
　さらに、今お話がございました現場管理費に計上する安全対策費として、安全に関する研修・訓練に要する費用あるいはまた救護薬品とかそういったものも入るわけでございますが、そういったものを見るというような考え方に立っているわけでございます。
　積算基準につきましては、必要に応じまして毎年改定をしているわけでございますが、特に平成四年度におきましては、今申し上げました安全管理費の中におきます安全訓練費というものを新し
く盛り込んだということでございます。この内容は、今先生からお話がございましたとおり、現場で月に一度、半日以上時間を割り当てるようにということで、作業員の日当の相当分を積算に計上しているということでございます。
　こういった考え方に基づきまして、私どもは、安全訓練等の実施状況につきましても工事報告に記録させましてそれを提出させているということでございます。今後ともその趣旨の徹底に努めてまいりたいと考えております。
○金子（満）委員　建設省と労働省が違っているという意味じゃなくて、お聞きのとおりなんですけれども、とにかく安全のための訓練をやっていなかったことは事実なんです。このことがこうした結果を生んでいるという一つの要因にもなっていると思うのですね、労働者が避難場所もわからないというのですから。そんなことで一体どうするんだ。ベルが鳴っても遠くの方で鳴ったから聞こえなかった、こんなずさんな状況は絶対許されないと思うのですね。午前中も労働大臣がこの点はかなり明確に企業に対して言っていますから、私はこれは即刻やってほしいと思うのですね。全国のトンネル工事、いっぱいある。そこにこうだということも、大臣のあれで、新聞にも出ていますけれども、大変ずさんな内容で、決めても実行しないのだったらないと同じで、こういう点は手厳しくやっていく必要がある。
　大臣、午前中も言われましたけれども、こういう中で企業に対する制裁措置というのを考えていかなければならぬ。これは直接法的なものもありますけれども、どうするかという点で最後に伺っておきたいのです。
　制裁措置の中で指名停止、これをやるというのも当然だ。これはだれをやるのかという問題になってくるわけです。孫請をやったんでは全然だめなんです、元請をやらなきゃ。去年でしたか、厚木の防衛施設庁の体育館の事故のときには、銭高組だったですか元請が、これが短期間であったと思いますけれども指名停止をされたと思うのです。今度もそういう措置をとるべきだ。さらにどういう措置があるかも労働省は検討してほしい。
　最後に、これはぜひ実行してほしいと思うのは、大体事故があると、そのときに労働省、現場の基準監督官が飛んでいくんですね。これは大体人員が少な過ぎるんですよ。今やれやれと言ったって、過労死になっちゃうですよ、監督官は。寝ずにやったって回り切れないんですから。重大事故が起こるのを未然に防ぐためには、とにかく転ばぬ先のつえなんですよ。そこのところで、人員の要求は、何か小さな政府で大きな仕事だとかいろいろの能書きはあるんだけれども、私は、こういうのを見たときにいかに監督官の数が少ないか、現場がひいひい言っているかということを痛切に感ずるんですね。
　ですから、私は、責任追及ということよりも対応できる体制を、村上労働大臣、あなたのときに断固として要求してしないと、これは同じことをいつでも繰り返す結果になる。この点もひとつ大いにやっていかなきゃならぬのじゃないか、この点を一つ質問し、答弁を求めて、終わりたいと思います。
○石岡政府委員　労働基準監督官が労災防止に十分な役割を果たすことができますよう、関係機関と協議しつつ、その確保に努めてまいりたいと思います。
○村上国務大臣　私は、こういう災害については下請だとか孫請、これは対社会的な責任はない。これは、言うなら元請の中の問題であって、社会的責任は元請がとらなければならない。発注者から受けるのは元請なんですから、元請がやはり全責任を持たなければならぬ、これは三つ子だってわかり切ったことでありますので、そうした意味で、元請の責任体制というものを追及していかなければならない。今おっしゃられたように、私はやはり指名停止、その範囲も検討を加えなければならない。それから、その指名停止の期間もやはり再検討する必要がある。要するに、痛みを感ずるそうした一つの、やはり一人事故で亡くすということはこれだけ会社にとって大変なことだ、社会的にとって大変なことだということを身をもって元請の企業責任をその責任のある人たちが感じるような方法を考えていきたい、こう思っております。
○伊藤（英）委員　まず、時短の問題に関連することについてお伺いをいたします。
　昭和六十三年に閣議決定をされました経済計画「世界とともに生きる日本－経済運営五カ年計画－」の中に、労働時間短縮について、「おおむね計画期間中に」すなわち平成四年度までになるわけですが、「週四十時間労働制の実現を期し、年間総労働時間を千八百時間程度に向けてきる限り短縮する。」こういう目標を掲げております。
　平成四年度は、速報によりますと、年間総労働時間千九百七十二時間ということでありまして、計画期間の五年間で百二十八時間短縮したことにおります。しかしながら、政府目標であり、かつ国際公約でもあります千八百時間にはほど遠い状況でありまして、何が原因で目標が達成できなかったかということだと思うんですね。どういうふうに思われますか。
○石岡政府委員　御質問のように、前の経済計画の目標千八百時間は達成されなかったわけでございます。その原因といたしましては、いろいろなものがございますが、一番大きな原因は、所定内労働時間は着実に減少しているものの、中小企業で週休二日制などの普及がなかなか進まなかった、この点にあろうかと思っております。
○伊藤（英）委員　それでは、去年の六月の「生活大国五か年計画－地球社会との共存をめざして－」というものの中では、先回の反省もあってでしょうけれども、あいまいな言葉は消えて、千八百時間の目標達成を明確にしております。そうでありますけれども、この目標達成には今後百七十時間減らさなければならぬという話になります。したがって、労働省には計画当初から抜本対策と強力な指導性が要請されているというふうに思いますけれども、この「生活大国五か年計画」に対する認識と労働行政についての基本姿勢を伺います。
○村上国務大臣　今回の経済計画は、国民一人一人が我が国の経済的地位にふさわしい、勤労の喜びを感じながら、豊かさとゆとりのある生活を送ることができる生活大国の実現のための基本となる指針であります。
　労働行政としても、この計画に沿って、そのための政策の強力な展開を図っていく必要があると認識いたしております。さらに、強力な展開を図っていく必要があると申し上げます。
　そのために、その実現に向けて、ただいま申し上げました年間千八百時間の達成を目標とした労働時間の短縮、安全の確保と健康で快適な職場づくり、総合的なパートタイム、女性や高齢者の方々が生き生きと活躍できる環境づくり、障害者の方々の雇用の場の確保、またその促進に全力を挙げていかなければならない。そのために、労働省総力を挙げていきたい、その先頭に立って旗上げ役を果たしていければという決意であります。
○伊藤（英）委員　今大臣が強力に推進する、展開されるということを繰り返して言われ、しかも労働省総力を挙げて、その中でも大臣が先頭に立って取り組まれるという力強い言葉をいただきました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　この週四十時間労働制に移行すること等を内容とする労働基準法の改正案を今国会に提出されたわけでありますが、これは十九日だったですね。一時はこれはどうなることかというくらいの状況でありまして、一部の新聞には、労働基準法の改正案は今国会に提出するのは見送ることになるんではないかということまで報じられたんですよね。だから、当初の予定よりもおくれて、十九日にまでなってしまったわけですが、このおくれた理由はどういうことですか。
○石岡政府委員　労働基準法の改正案の国会への提出は、当初、予算関連法案でございますから二月十二日までと予定しておりましたが、御指摘のとおり、これを提出したのは二月十九日でございました。
　かようにおくれたのは、中小企業をめぐる経済情勢が非常に深刻になってきておりまして、これらを背景にいたしまして、関係省庁等各方面から、現行の四十六時間の猶予措置の延長を初めといたしまして、中小企業の実情に配慮すべきであるという非常に強い意見が出されたわけでございます。一時は、新聞にも出ましたように、基準法の改正案がまとまるかどうかという状況もございましたけれども、大臣を先頭に関係省庁等各方面と調整を図りまして、その法案を十九日に国会にお出ししたわけでございます。
　経済情勢の変化によりまして各方面との意見調整に時間を要した、時間がかかったというのが遅延の理由でございます。
○伊藤（英）委員　大臣が、昨年十二月に大臣就任後の初の記者会見のときに、私は二宮尊徳の考え方であって、働く価値観あるいは時間短縮目標に違和感を持っているというふうに述べられたと伝えられておりますけれども、この点についての大臣の考え方を御説明いただきたいと思うのです。
○村上国務大臣　まず、二宮尊徳翁という一つの固有名詞を出しました。これは、私ども、昭和七年生まれで、戦前の小学校の教育を受けてきましたが、小学校へ行きますと校庭に二宮尊徳像が、ちょうど入り口にあるのですね。そして、私たちが教えられたことは勤勉ということなんですね。そうした一つの勤労観というもの、日本人の勤労観という一つの価値観の中に日本人の持つ勤勉さ、実直さ、そして二宮尊徳翁は薪を背中にしながら本を読んでいるのですね。これはすぐれた創意工夫、資源がない国だからやはりそこに知恵を使わなければいけないという今でいえば付加価値ですね、こうしたすぐれた創意工夫、そういうものの一つの象徴として二宮尊徳翁を私は頭に浮かべたものですから、固有名詞を出したわけでございます。
　それと同時に、違和感を感ずると確かに申し上げました。これは、ただ単に時短というものが、午前中の話にもありましたけれども、あのアダムとイブの話ではございませんが、禁断の実を食べて追放されていく、その苦役として――仕事というのは苦役を与えられる、こうした考え方で時短というものを考えていくということはいかがなものだろうか、私はここに違和感を感ずる。ということは、余暇というものが第一義にあるのじゃないんだよ、働くことが第一義にあって余暇があるのだ。遊ぶことが先にあって働くということが後にくっついていく、逆さま、転倒妄想のような時短というものであってはいけない。時短には、そこには長い間培われてきた日本人の働く価値観という哲学がしっかりなきゃいかぬ。最近の若い人たちが面接に行って、土曜日は休みなんですか、こういうことをまず聞く、こういうのですね。ですから、もう働くことよりも休むということの方が先にある。労働条件も、ややもすると、そうした考え方で考えているということについては違和感がある。とにかく、私がたびたび申し上げておりますように、余暇というものは、家族とのコミュニケーションであり、健康な心身をつくっていくための時間にしていく、そうした時短でなければ意味がないわけでございます。
　それと同時に、私もこれは教えられたのでありますが、なるほどそれはそうなのかなと思ったのは、先ほども言いましたように、二宮尊徳翁のいろいろな解釈があるのですけれども、二宮尊徳翁ほど、むだ、無理、そうしたものをなくして早く楽に仕事をするということの非常な合理主義者はいなかった、そういう説もありまして、そういうことになれば、これは時短の神様だな、時短の先駆者だな、おれがたまたま二宮尊徳翁という名前を出したのは時短の驥尾にぴしっと付した人物像というものを申し上げたことにもなるのかな、こういう考え方を持ったわけであります。
　いずれにいたしましても、むだを省いて、能率的で、よい仕事をしていく、そうしたことが仕事をしていく、時短という意味からいってこれからの一つの課題になるのではないか、このように思っております。
○伊藤（英）委員　この話をやっておりますと時間もあっという間になくなりそうでありまして気にもなりますが、大臣のお話は、私は若干気になるところもあるなと思っております。
　いわゆる労働のあり方についてはまだ改めてと思っておりますし、私は、日本の将来に対して、ある意味では非常に危機感を持っているということもありますから、日本の経済がいつまでうまく続くかなということにつきましてはいろいろな思いもありますし、また改めてと思っておりますが、最初に大臣が言われたように、時短を今の日本の状況では進めていかなければならぬことは事実でありますね。その部分についてはぜひよろしくお願いいたします。
　また、今のことに関連するのですが、これは私は二月十八日の読売新聞で見たのですけれども、ドイツの公共放送の番組で日本人に対する差別発言があったということは大臣も承知しておられると思います。日本人について、欧州人には理解できない異質の文化、生活様式であり、そして欧米を経済的に制覇しようと図っている、というような内容でありますけれども、これは新聞にも書いてありますように、日本人は文明人ではないという考え方の番組ですね。
　この番組についてどう思うかということと、しかし、考えてみれば、私はこの委員会でも何度も申し上げたのですが、ＩＬＯ条約の批准件数もよくない、あるいは今度の労働基準法の改正に当たっても、審議会で議論された内容等を見てみますと、なかなか文明国というふうにはなっていないのかなという気がしないでもない、こういうふうに思いますけれども、大臣はいかがですか。
○村上国務大臣　私も、この放送番組においての詳細は承知しておりません。しかし、御質問ということで新聞記事を見ました。そしてまた、事務方ともこのことについて相談をいたしました。直接には労働政策と関連はないように思われます。
　しかし、このことについてどう思うか、文明国ではないと言われることについてどう思うか、こういうことでございますが、私は、もしこうした誤解があるとするならば、いろいろな国際会議の場を通して我が国の実情について、これでもかこれでもかというほど実情を説明して正しい理解をしてもらう必要がある、こう思っております。
　これまでも我が国の経済的地位にふさわしい豊かでゆとりのある生活の実現に努めてきたところであります。このことにかんがみ、今回の労働基準法の改正案の作成に当たっても、審議会において週四十時間制の実現のためにいろいろな角度から非常に精力的に審議をいただいたと承知いたしておりますので、今委員の御指摘なされたような考え方はとらないものでございます。
○伊藤（英）委員　実は、今のようなお話も、それから最初から私が質問している内容も皆そうなんですが、大臣は、これから時短の問題にしてもまさに強力に強力に取り組んでいって、しかも労働省が総力を挙げていろいろやってまいりますという話をされたんですが、私は、本委員会でも何度も申し上げたりいたしました。それから、労働省の幹部の皆さん方にも何度も申し上げたりするんですが、いろいろな問題で、これからの日本はこういう方向で向かうべきではないか、何をすべきだというようなときに、本当に多くの場合に、労働省の幹部の皆さん方は、ああこれは今審議会で検討を願っておりますとか、あるいは関係者の合意が得られませんとかいうような話ばかりというぐらいの印象を受けます。自分たちはどういう方向でやりたいんですよ、そのためにこういうふうに頑張りたい、そういうようにお願いしますよというような話というのは非常に少ない。これは他の省庁に比べて労働省にそういうことを私は非常に感じるんですよ。だから、どういうふうに労働省は取り組むんですかという質問をしたりするの
はそのためであります。婦人労働問題でも、例えば、Ｍ字形カーブの是正の問題にしてもあるいは育児休業の問題にしても介護労働の問題にしても、これから最も重大な問題ですよね。でも、こういうものがなかなかうまく進まぬな、私は、労働省の行政ということに対する不信感もこれでは生まれてしまうという気がするんですよ。いかがですか。
○村上国務大臣　私は、これは労働省に対する不信感というよりも御激励だ、こう受け取らしていただくわけでありますが、実は、先般も次官、そして官房長初めそれぞれ担当の局長に対しまして、今おっしゃられたような何かあれば審議会、何かあれば有識者を集めて懇談会をやる、そういうことでいいのか。役所の中には優秀なやつがたくさんいるはずだ。それぞれ大蔵省に引っ張られたやつもいるでしょう、通産省にも引っ張られておる。その中で、いやおれの人生は労働行政にすべて打ち込んでいきたい、そうした希望を持って入省した連中がたくさんいるはずだから、こういう連中に、今労働行政で何が大事なのか、二十一世紀を目指してどういう問題を労働省はテーマとして掲げていかなきゃならぬのか、労働省の皆さんからそういうものを出さしたらどうだ、個々に出させろ、レポートを出させろ、そしてそういうものをくみ上げて、吸い上げて政策として政治に反映をしていく、こういうあり方を考えたらどうだ、こう言って、私は、先般我が労働省の職員のそうした考え方をくみ上げていくことを提言をしたばかりでございます。
　今までの労働省がどうであったか、私はそんなに労働畑じゃございませんので、御承知のように私は国対畑でございまして、各役所全般のいろいろな御相談に応じて、法案の上げ屋でございますから上げてまいったわけでありますが、しかし、労働省に入ってみてそういうことを私も感じました、本当に率直に言って。何かあれば有識者、有識者、そんなのばかり集めてやらしている。そういうあり方についてはやはりいかがかな、こう私も考えておりますので、そういう方向に今後労働省の中の英知を少しでも結集して、そして出たものを審議会にかけるとか、そういう形の知恵を出していきたい。そうすると生きたものが出てくる、血も涙も通う政策が生まれてくるんじゃないだろうか、新機軸を労働省に私自身も期待をいたしております。
○伊藤（英）委員　大臣からそういうふうに言われますと本当にもっともでありますので、ぜひ頑張ってくださいと申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
　現在の雇用問題についていろいろと御質問しようと思ったのですが、余り時間がなくなってしまいましたけれども、時間がもしも少しあれば、先ほど来語も出ております就職の内定の取り消しの問題とか企業内失業の問題とか、いろいろなことについてお聞きしようと思っております。
　その前にまずお聞きするんですが、雇用問題で、この間テレビを見ておりましたらこういう場面を特集でやっておりました。これはＮＨＫのテレビでやっていたのですが、ある大手の会社で五十歳以上の人は全員キャリアカードなるものをつくって、会社が大変なものですから管理職にある者を転職なりあるいはほかの会社に出向なりで出すための作業の状況等々をいろいろやったりしております。
　私はそのときに、それを見ていてすぐ思ったのですが、一体日本は今何をやっているのだろうか。世界に冠たる経済大国であって経済的に最も高いパフォーマンスを持っている日本が、しかも、国際収支を見たって日本が最も成功している状況ですよね、その日本が、ついこの間まで猛烈なバブルだとかそういう経済運営をやってきた。山が高ければ当然谷は深くなりますよね。そして、そのために一生懸命でみんなが頑張ってきた、その人たちが五十歳以上になって、今度はいわば雇用調整のためにほかのところへ移るような、そういうようなことがどんどん行われているなんという話はいかにもおかしいですね。
　だれがこういうことをやったんだろうか、だれに責任があるんだろうかと考えれば、まずは、それは私たち政治家も含めてでありますが、これは経済運営のまずさですよね。これは政府にあるいは行政にあずかる音あるいは立法に携わる者は、本当にそのことを真剣に考えなければならぬと思うのですね。大臣いかがでしょうか。
○村上国務大臣　政府としてはいろいろと施策を講じてまいりました。昨年三月の緊急経済対策に続き、八月には総額で十兆七千億に上る総合経済対策を策定し、その円滑な実施を図っております。また同時に、平成五年度予算においても景気に配慮した編成を行っておるわけであります。
　しかし、今御指摘のように、結果としては、現象的に見ますとそのようなことが言われるとは思いますけれども、私は、今閣僚でございますので、閣僚として聞かれた場合は、政府としては適時適切に対策をとってきたものとしか答えようがないわけでありまして、今後とも経済情勢の変化に十分に注意を払いながら、宮澤総理も不況対策のためには打つべき手は打つと珍しく御自分の顔を出されながら閣議等々においても御発言をなさっておられますので、私は、今後の政府の対応については信頼を置いていただいて結構ではないだろうか、こう思っております。
○伊藤（英）委員　現在の雇用の状況についてどのように認識をされておりますか。
○村上国務大臣　それは、今までも言ってまいりましたように、非常に憂慮すべき状況が続いておる。雇用調整など先ほどもいろいろな問題が出ておりました。数々ございますが、ゆゆしき問題だと思っておりますので、労働省としては雇用の面において失業者を出さないということについてあらゆる施策を講じてまいりたい。
　ただ、私は、時間もありませんが、ここで申し上げておきたいのは、労働力というものを物という見方をするということについては、絶対これはいけない。人間尊重の労働行政という立場からいって、労働力を市場だとか需給だとか需要だとか、こういう言葉で考えていくということは間違いである、この点を私は強く申し上げておきたい、こう思っております。
○伊藤（英）委員　現在の雇用情勢については極めて憂慮する状況にあり、重要閣僚として、今閣僚としてやられるわけですね。例えば、過去数年の日本の経済運営を見れば、あの大変な景気のいいときには日本は何兆という補正予算をばんばん組んできたのですよ。これは明らかに間違っていますね。経済運営の原則からいえば間違っている。当時は閣僚でなかったかもしれません。しかし、今まさに閣僚として日本の経済運営を決定するメンバーでありますね。
　そうすると、今ちょうど予算案をやっているときでありますが、労働問題の担当大臣であり、かつまた閣僚の一人としてやられるときに、今の予算で本当にいいのだろうか、今の雇用の状況を救うためにも所得税減税などをやらなくて本当にいいのかということを大閣僚として言っていらっしゃいますか。
○村上国務大臣　これはあらゆる角度から精査をして御提示いたしました予算でございます。しかし、刻々と社会情勢は変わってまいるわけであります。私は、労働行政をあずかっている立場で、そうしたことに適切に発言もし、その対策も講じていきたい、こう思っております。
○伊藤（英）委員　時間も参りましたので終わりますけれども、適切に、適切には正しいのですね。その言葉自体は正しい。問題はどう実行するかなんですよ。最初に大臣が、これから労働問題についてまさに全力で立ち向かっていこうという決意を言われたと私は思うのですが、それは言うだけではなくて、必ず実行していただきたいと心からお願いをして、終わります。
　どうもありがとうございました。
○岡田委員長　以上で伊藤英成君の質疑は終了いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○岡田委員長　次に、内閣提出、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。村上労働大臣。
　　　　―――――――――――――
　駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○村上国務大臣　ただいま議題となりました駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　駐留軍関係離職者及び漁業離職者につきましては、それぞれ、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法に基づき、特別な就職指導の実施、職業転換給付金の支給等各般の施策を講ずることにより、その再就職の促進と生活の安定に努めてまいりましたが、これら二法は、前者が本年五月十六日限りで、また、後者が本年六月三十日限りで失効することとなっております。
　しかしながら、駐留軍関係離職者及び漁業離職者につきましては、今後においても、国際情勢の変化等に伴い、なおその発生が予想されますので、政府といたしましては、現行の駐留軍関係離職者対策及び漁業離職者対策を今後とも引き続き実施する必要があると考え、そのための案を中央職業安定審議会にお諮りして、その答申に基づき、この法律案を作成し、提案した次第であります。
　次に、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、駐留軍関係離職者等臨時措置法の有効期限を五年延長し、平成十年五月十六日までとすることであります。
　第二に、国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の有効期限を五年延長し、平成十年六月三十日までとすることであります。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容につきまして、御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○岡田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十七分散会
平成五年二月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　紀子君　　　　　上田耕一郎君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　三上　隆雄君
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三上　隆雄君　　　　　松本　英一君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　中村喜四郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁　　北　　修二君
　　　　　　　長官）
　　　　　　　国　務　大　臣　　井上　　孝君
　　　　　　　（国土庁長官）
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁計　　戸島　英之君
　　　　　　　画監理官
　　　　　　　国土庁長官官房　　藤原　和人君
　　　　　　　長
　　　　　　　国土庁計画・調　　糠谷　真平君
　　　　　　　整局長
　　　　　　　国土庁土地局長　　鎭西　迪雄君
　　　　　　　国土庁大都市圏　　内藤　　勲君
　　　　　　　整備局長
　　　　　　　国土庁地方振興　　秋本　敏文君
　　　　　　　局長
　　　　　　　国土庁防災局長　　黒川　　弘君
　　　　　　　建設大臣官房長　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設大臣官房総　　市川　一朗君
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　建設省建設経済　　伴　　　襄君
　　　　　　　局長
　　　　　　　建設省都市局長　　鹿島　尚武君
　　　　　　　建設省河川局長　　岩井　國臣君
　　　　　　　建設省道路局長　　藤井　治芳君
　　　　　　　建設省住宅局長　　三井　康壽君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　駒澤　一夫君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　環境庁自然保護　　鹿野　久男君
　　　　　　　局国立公園課長
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局水質規制課瀬　　和田　茂樹君
　　　　　　　戸内海環境保全
　　　　　　　室長
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部関西国際　　磯田壯一郎君
　　　　　　　空港課長
　　　　　　　労働省労働基準　　　　近藤　　斉君
　　　　　　　局補償課長
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部安　　大関　　親君
　　　　　　　全課長
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部分　　上村　隆史君
　　　　　　　働時間課長
　　　参考人
　　　　　　　　住宅・都市整備　豊藏　　一君
　　　　　　　　公団総裁
　　　　　　　　住宅・都市整備　立石　　真君
　　　　　　　　公団理事
　　　　　　　　住宅・都市整備　斎藤　　衛君
　　　　　　　　公団理事
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査
　（道路整備に関する件）
　（建設工事の安全対策に関する件）
　（北海道総合開発に関する件）
　（住宅対策に関する件）
　（リゾート整備に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（梶原敬義君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、松本英一君が委員を辞任され、その補欠として三上隆雄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（梶原敬義君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査のため、本日、住宅・都市整備公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶原敬義君）　建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青木薪次君　私は、建設大臣にまず質問いたしたいと思うのでありますが、第十次道路整備五カ年計画が今年度に終了いたしまして、来年度から新たに第十一次の五カ年計画がスタートすることになるのでございます。
　先般、五カ年計画の投資規模を総額七十六兆円とするという閣議了解がなされたわけでありますが、私どももこのことについては重く受けとめているわけであります。今後、本格的高齢化社会の到来を前にいたしましてこの七十六兆円を道路整備にどのように使っていくのか、生活大国の実現のための大きなキーポイントになってくるのでありますが、また、この四百三十兆円の公共投資基本計画を達成するためにも、第十一次計画の果たす役割はまことに重要であると思われるのであります。
　第十一次計画の本格的策定作業は法改正の後の五月ごろになると思うのでありまするけれども、その策定に向けての基本的考え方をひとつ述べていただきたいと思います。
○国務大臣（中村喜四郎君）　御答弁申し上げます。
　ただいま先生の方から御指摘をいただきましたように、公共投資基本計画四百三十兆円の中で第十一次道路整備五カ年計画七十六兆円は極めて大きな役割を果たしている、このようなことでお願いを申し上げているわけでございます。
　若干具体的なところで恐縮でございますが、我が国の免許の保有者数は昨年末で六千二百五十五万人であります。車の保有台数は五千九百八十万台ということでございますが、この旅客部門において現在車が果たしている役割は全体の五九・三％、そして物流では五〇・五％を車が担っているわけであります。
　にもかかわらず、高規格幹線道路一万四千キロの計画の中で現在供用しておりますのは五千九百二十九キロ、全体の四二％にすぎないわけであります。国道あるいは都道府県道合わせますと大体十八万キロございますが、その中で四車線化が進んでおりますのは全体の五％、九千キロに満たないわけであります。
　総理府が平成二年に調査した居住周辺のいわゆる社会資本の整備についてのアンケート調査を見ていただきますと、福祉施設に対する不足というもので二三％、そして体育・レクリエーション施設二三・二％、下水道二四・一％でありますが、道路が不足しているということは全体の二九・四％の方々がこういった不満を漏らしているわけでございますので、国民のニーズは非常に道路に対する期待が大きい。
　このようなことで、多極分散型の国土形成を図っていくためにもどうしてもこの七十六兆円の予算を満額確保いたしまして、そして豊かな地域づくりというものを目指していくために、一つの大きな方向としてはいわゆる生活者の生活水準の向上、あるいは良好な環境、地域の活性化、こうしたことを目標にいたしまして、具体的には幅員の広い歩道、緑地帯の建設、そして毎年三百七十キロずつ供用いたしましてこの五カ年間に約千九百キロ、七千八百キロの高規格幹線道路を整備したい、二〇〇〇年までには大体全体で九千キロ、二十一世紀初頭には一万四千キロ完成したい、このようなことでこの計画を立てさせていただいているわけでございます。この計画を進めてまいりますと交通渋滞の解消にもつながりますし、環境問題にもつながる。
　このようなことで、こうした不況の時期に新たな負担をお願いすることにはなりますが、この予算をひとつ満額確保できて、そして社会資本の整備の中核として道路が果たせますように、皆様方のぜひ御理解と御協力をお願いしたいというのが基本方針でございます。
○青木薪次君　高規格道路の、特に高速道路の整備計画について、第十一次計画の中身については法案審議の際に機会があればお尋ねいたしたいと思っているわけでありますが、今回は活力ある地域づくりという、こういう観点から数点質問いたしたいと思います。
　まず、地方を活性化して東京一極集中を是正するためには、全国をネットワークする高速道路網というものを整備することがまず第一の課題であると思われるのでありますが、高速道路を初めとする一万四千キロの高規格道路について現在の整備状況、第十一次計画期間中における今世紀中の整備計画をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（藤井治芳君）　お答えいたします。
　大臣からお話がございましたように、この十一次五カ年計画の末で千八百七十七キロ、平成九年度末の供用延長は七千八百キロ、供用率現在四二％でございますから、供用率が五カ年末で五六％になるように私ども計画を立てております。
　その内容は、一番ポイントになりますのは今現在が縦貫系の高速道路、これが五四％までできております。これを六四％にいたしたいと思います。しかし特に横断系、これは二〇％しかこの平成四年度末でできておりません。これを四二％、ほぼ倍増にする、こういう内容でございますから、路線としても地方圏の横断道、大都市圏の環状道路、第二東名、名神等への着工といったようなものがその内容になるわけでございます。
　特にここら辺の考え方は、いわゆる四十年代、これは平均二百キロでやってまいりましたけれども、第十次が三百キロのペースでやってまいりました。今回三百七十キロということで考えておりますので、当然のことながら整備資本につきましては従来の国幹道法だけに頼らないで、公共事業によるいろいろな手法、こういったものも取り組みながら工夫をしてやってまいりたいと思っております。
○青木薪次君　第十一次の期間中の供用の見込みについて説明してください。
○政府委員（藤井治芳君）　少し具体的な路線を例として挙げさせていただきますと、十一次五計における供用路線の特徴といたしましては、すべての都道府県で高規格幹線道路が供用される、こういうことに相なります。そして青森県と鹿児島、これが高速道路で直結いたします。すなわち徳島県での供用、それから九州縦貫の人吉－えびの間の供用、これがいよいよ果たせるわけでございます。
　それから、もう一点目は、横断道路等が順次開通をするということで、中心都市間のネットワークが形成されます。具体的には東北横断道のいわき１新潟線、四国縦貫道の全線の供用、中国横断道岡山－米子線、九州横断道長崎－大分線の概成といったところに特徴がございます。
　さらに三点目といたしましては、本州四国連絡橋の明石海峡の大橋が完成いたしますので、これに伴う全線の供用がもう一つあるわけでございます。
　さらに首都圏といったような環状道路といたしましては、首都圏中央連絡自動車道が新規に一部ではございますが供用いたします。
　さらに東名、名神等の改築工事の完成、いわゆる渋滞対策でございます六車線化という今現在着工しているものが完成をいたします。
　さらに新たな着工としては、昭和六十二年に新たに加えられた路線のほとんどすべてに着工いたすことになります。すなわち、第二東名、名神、北関東自動車道、東九州自動車道、日本海沿岸東北自動車道、東北中央自動車道等でございます。
　そういうことで、十一次というのはかなり地方に向かって大きな夢をお見せできるのではないかと私ども期待をいたしております。
○青木薪次君　今回の七十六兆円の道路特定財源を確保するために、軽油引取税の引き上げというのがリッター当たり七円八十銭という問題で議論をしている最中でありますけれども、私どもの手元に中小の運送業界からも相当に組織的な反対陳情も実はあるわけであります。私どもは何といたしましても、このことによって中小の運送業者の負担を軽くするということはなかなか困難でありまするけれども、やはりこの業界をしっかり守っていくという心意気が絶対必要であるというように考えております。
　そのこととはまた別に、今回の法案にも出ておりますけれども、何としても中小都市における流通拠点を何とか確保してやりたいという問題も実はあるわけでありますが、一番私どもが関心を持っておりますのは、この問題とは直接つながらないにしても、重量制限を緩和してやろうという動きがあります。このことについて私も理解をしている一人でありますけれども、しかしながらこれは主に路線業者が多いんです。しかも今の、例えば私どもの近所にある東名高速道路、第一東名、この東名高速道路なんかについても一車当たり二十トンというような計算を実はして設計をされている。まあ重量積載オーバーをしているから問題がないということを言ったにいたしましても、二十五トンというようなことになる可能性というものについて建設省はどういうようにお考えですか。