Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石川要三君）　過日、東南アジア三国を訪問したわけでありますが、その際に、私はタイにおきまして在留邦人の方々といろいろと意見交換をしたわけであります。その際に、私のスピーチの中でそういう表現のあったことは私は認めます。
　ただ、その意味は、やはり先ほど来総理並びに外務大臣からいろいろと今日の国際情勢の変化につきましてお話がございましたような、そういう認識は全く私ども同感しているわけであります。ただ、目をアジア・太平洋地域に転じますと、やはり今日、私どもはソ連というものの相当膨大ないわゆる軍事力というものの存在を認めざるを得ない。それが、先ほど来総理並びに外務大臣からもお話がありましたように、要するにヨーロッパの今日のデタントというものの大きな機能を果たしているいわゆるＮＡＴＯとワルシャワという二つの対峙の機構、この一つのファンクションといいますか、そういうものから見て残念ながらアジアは若干違うという前提のもとに考えますと、やはりこのソ連の膨大な軍事力というものは、むしろヨーロッパのようなそういうデタントの促進をある程度足を引っ張るといいますか、そういう意味でおくらせている要因になっているんじゃなかろうか、私はこういう認識を持っているわけであります。そういうことから、とにかくこの膨大な軍事力というものをぜひソ連が思い切ってさらに軍縮を行っていただきたい、こういうことを申し上げたわけであります。
○矢田部理君　そんなことで軍縮が進むのなら、これほど単純な話はない。
　ソ連はなるほど強大な軍事力をアジアに展開していますよ。しかし、その展開の主要な要素は中国に向けられているというのがアメリカのペンタゴンの分析です。日本の自衛隊と比べてソビエトが強大だというのは当たり前の話です、世界の軍事大国なんですから。問題は、アジア・太平洋で日本の軍事力とアメリカの軍事力がプラスしてソビエトの軍事力に対応しているのであって、この対応関係は極めて均衡がとれているというのが軍事常識でしょう。こんな基本的、基礎的な認識もなしでソビエトは強大で一方的に削減しろなどと言ったら、それで軍縮が進むなどというのはとんでもない間違いだ。海軍力ではアメリカの方がはるかにまさっているという指摘もアメリカ自身しておるのでありまして、総理大臣が冷戦を終えんさせて対話と協調で東西関係を仕切っていこうと、この方向づけにまさに逆行する議論で、私は取り消すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（石川要三君）　今、委員から手厳しい御批判をいただいたわけでございますが、それは一つの私の認識といいますか、考え方でございまして、それは極めて幼稚である、あるいはまた間違っている、そういう御批判はあろうかと思いますが、それはそれとして、私の一つの意見であるということを申し上げたわけでございます。
○矢田部理君　個人が茶飲み話で話したり雑談で物を言ってもらっちゃ困るのでありまして、防衛庁長官としての発言ですから、これは重大だと言わなければなりません。
○政府委員（日吉章君）　防衛庁長官がタイ・バンコクにおきまして発言いたしました背景にございます事実関係を事務当局の方から御説明させていただきたいと思います。
○矢田部理君　あなたには聞いていない。呼び出しもしていないのだから帰っていなさい。全然聞いていません。防衛庁長官の発言です。
○政府委員（日吉章君）　極東におきますソ連の軍事力は、一部削減がありますけれども、実質的なものではございませんことは委員も御承知のとおりだと思います。依然としてその蓄積は膨大なものでございまして、質的向上を継続中でございます。その規模ははるかに防衛上の所要を超えてございます。ただいま委員の方からは、これは中国向けではないかというような御指摘がございましたけれども、その配置を子細に分析してみますと、沿海地方に強大な軍事力を展開いたしておりまして、これは即中国向けであり日本に向けられていないというふうには言い得ないものだ、かように考えております。
　なお、その海空戦力というものは莫大なものでございまして、我が日本の自衛隊とは比較すべくもないことは当然でございますし、米側のことを比較されましたけれども、米国は太平洋・インド洋地域全体の平和と安定を確保するために前方展開しているわけでございまして、それと比較いたしましてもソ連の軍事力というものは膨大なものであろう、私たちはかように考えております。
　なお、ソ連側は、ゴルバチョフ政権になりましてから、ソ連の軍事力の整備は防衛のために合理的十分性のあるものにしたいということを再三機会あるごとに言われております。したがいまして、防衛庁長官は、もしそういうことであるならば、現在のソ連の極東におきます膨大な軍事力の実態から考えまして、アジアにおきます信頼醸成を講じたいということであるなれば、まずもってその膨大な攻撃的な軍事力をみずから合理的十分性のある枠の中におさめていく努力をするということが信頼醸成措置の第一歩ではなかろうかというようなことで大臣は御発言になられたと私は理解いたしております。
○国務大臣（石川要三君）　私のスピーチの内容につきまして、今政府委員からさらにソ連のいわゆる現在の存在する軍事力の内容につきまして詳細にお話ししたわけですが、そういう背景というものを私は頭に持ち、そして講演をしたわけでございまして、これはやはり一人の考え方ということで御理解をいただきたい、かように思うわけでございます。
○矢田部理君　役人に補足説明をしてもらわなきゃ説明ができぬような防衛庁長官では非常に心もとないのであります。とりわけこの軍縮というのは一方的に進められるような性質のものでないことだけはやっぱりきちっと押さえておいてほしい。
　先ほど外務大臣からもお話がありましたが、ヨーロッパの軍縮がアジアの軍縮よりもこれだけ進んだということの背景にはやはり長年にわたる努力があるわけですね。西ドイツのブラント社民党党首が東方政策を発表して、国境は現状で固定しようか、東ドイツを認めようということで対ソ関係を大きく仕切っていった。その上に全欧安保会議があってヘルシンキ宣言に到達をする。こういうヨーロッパの軍縮の努力、軍縮の熱意について学ぶべきなんだ。それをせずして一方的にソビエト下がれと、こんな態度でアジアの軍縮が進むと思ったら大間違いだと思いますが、総理いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　アジアの地域におけるそれぞれの問題は、やはり積極的に戦争の火種とか紛争の現状とかいうようなものを一つ一つつぶしていく努力を続けていかなければならないことは当然でありまして、その意味でヨーロッパにおける状況の変化、進み方、それは御指摘のように一時期現状凍結、平和共存ということを強く行ってきたヨーロッパの国々が、今その大きな方針を変えて、民族の自決に基づくものでございましょう、ベルリンの壁が崩壊してドイツが今や再統一しようという動きにまで進んできておるというあの状況を見ますと、やはり一刻も早くそれらの対決、対立になっておる様相をアジアでも少なくしていかなきゃならぬ、そのための努力をしなければならぬということはこれは当然のことだと私は受けとめておりますし、そういった姿の中でアジアの本当に信頼に裏打ちされた安定、平和と繁栄が求められるものである、それに向けての努力を日本の政府も積極的にしていかなきゃならぬと思っております。
○矢田部理君　地域紛争に一定の役割を果たすというのは私も大事だと思いますよ。しかし、アジアの軍縮にとってより大きいのは対ソ関係だと私は思っているんです。事実、例えばゴルバチョフ書記長時代ですが、ゴルバチョフのウラジオストク演説というのがあります。ヨーロッパには先ほどの全欧安保会議のヘルシンキ宣言があるわけでありまして、これは信頼醸成措置について画期的な内容を盛り込んだ宣言であります。このヘルシンキ会議を手本にして、太平洋に面するすべての国が参加する太平洋会議を提唱しました。その場所は広島にしようじゃないかとまで言っているわけであります。
　向こうの提案にすぐそのまま応ずるべしとまでは言いませんけれども、少なくともこういう動きに呼応してこれにかわる提案、これに対応する積極的な提案を日本が行っていくことがアジアの軍縮を進めるに当たって非常に大事なんだと。すぐ軍縮に手がつかない。手をつけるべしというのが私の意見ではありますけれども、ヨーロッパが長年かかってきた信頼醸成措置を、やっぱりまず第一段階にはつくる、あるいは非核地帯を設定する。そして、確かに軍事力的には非対称性があります、ソビエトの陸軍とアメリカの海軍という。しかし、これを同率で減らしていくとか、いろいろな手だてを考えながら、アジアでも軍縮のテーブルをつくるべきではないかと思いますが、総理いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私は、でき得るものならばすべての国が参加してヨーロッパのようなそういった姿ができることは基本的には望ましいと考えますが、過日衆議院の御質疑の中においてもそういった考え方を私が述べますと、まだアジアの国々にはそれぞれ対立しているところ、問題解決のしていない国があって、そういったことを発言することはいかがなものかという反論が外電で新聞に載るような状況でございます。
　私は、大前提としてそういったことがないように、それぞれの地域における対立や現に戦闘状態の続いておるようなところについてはまずそれをなくしていって、今御指摘のような第二ステージ、第三ステージの大きな目標に向かってアジアが前進するための環境整備をしていかなければならない。各国ごとに抱える問題を片づけていくことが本当に信頼をしてテーブルに着いてもらうことのできる前提条件ではなかろうか、こう考えております。
○矢田部理君　総理は、所信表明演説で、脱冷戦、軍縮の時代、流れというものをヨーロッパだけのものにしてはならない、アジア・太平洋にもこれを連動させていかなきゃならぬということを言われた。その言やよしてあります。具体的にそれをどう展開するのかが今総理に求められているのでありまして、それに対して明確な答えをし、平和と軍縮へのリーダーシップをとるべきだ、イニシアチブをとるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私は、その物事を達成するために究極の目的として軍縮を目指しておりますから、そういった意味で、アジア地域の国々がテーブルに着いてもらうことのできる状況をつくる。そのためには、テーブルに着くべきアジアの国々が本当の信頼関係を持ってテーブルに出てこられるような状況をつくらなければならぬ、こう考えておりますから、カンボジアの戦闘状態を終結するための努力も、日本なりの積極的な役割を果たさなきゃならぬということで呼びかけも続けておりますし、またアジアの南西部においてはカシミール問題というのもございます。インドとパキスタンの首脳には、それらの問題について力で解決を考えないで、自制をしてシムラ協定の文言と精神に従って対応してほしいということも強く希望もいたしました。また、この身近なところの六カ国のテーブルを提唱したらどうかという御意見に私が賛成を表明しただけで、その六カ国の中の一部から、首相の態度は間違いである、その前にやるべきことがあるという批判が出てきて、呼びかけてもテーブルには素直にまだ出てきていただけるような状況でないという現実も私は最近いたく感じておるわけであります。
　一つ一つの国とそれぞれの信頼関係をつくるような努力を続けていかないと、なかなか直ちにテーブルに着けという提案は何かそれは言葉だけが空回りするものであって、もっと地道な努力を積み重ねていく必要があるということを感じておりますので、一つ一つの問題について私は努力を続けていかなきゃならぬし、現に行えるものについては行いつつあるという状況でございます。
○矢田部理君　次期防について伺います。
　平和と軍縮への新しい扉が開かれつつある、具体的にその過程がアジアでも始まっていると私は思うのでありますが、にもかかわらず、防衛庁のとっている態度は旧来の方式で五年間にわたって今後次期防を作成しようとしておりますが、これは時代の要請に逆行するものだと考えます。次期防策定の方針を決めたのは八八年末の安全保障会議、ソビエトやヨーロッパの変化を考慮に入れない時期のことであります。その段階で決めたことをこれから行っていくというのには余りにも情勢が変わり過ぎているのでありまして、もう一度安全保障会議を開いて国際情勢の分析なりアジアの情勢の問題点なりをやっぱり洗い直してみる必要があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（石川要三君）　先生もよく御承知だと思いますが、平成二年度で現在の中期防の中で大綱が、おおよそでございますが達成される、こういう状況になるわけでございます。
　したがいまして、これから新たなる中期防を策定することになるわけでありますが、これは委員も御承知のとおり、最終的には政府全体として閣議決定をして決まるわけでありますけれども、一つの作業としては防衛庁が所管ということでいろいろと今準備をしていることは事実でございます。したがいまして、今先生がお話をされましたような新たなる情勢、国際情勢というものは当然これはよく分析をし、そしてその認識のもとに許された憲法の範囲内での、また財政的にも節度ある防衛計画というものを立てていかなければならないことは当然であるわけでありまして、それが今日のような激動の中で果たして五年がいいのか、三年で区切るのがいいのか、いろいろとあろうと思います。そういうものも含めてこれから検討するわけでございますので、先生の御指摘のような国際情勢の変化というものは十二分にこれは前提条件として考えていかなければならない、かように認識をしているわけであります。
○矢田部理君　これは総理が議長ですから総理に伺った方がいいんですが、防衛庁サイドの問題ではなくて、この国際情勢の歴史的な変化、これが取り込まれていない、これが踏まえられていないという中での次期防策定方針でありますから、もう一度やっぱり開いて総理の責任で分析をし直すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　平成三年度以降の防衛力整備につきましては、ただいまいろいろ議論をしておりますこの問題点等も踏まえまして、六十三年十二月の安全保障会議における討議を踏まえ、その具体的な内容について、大綱の取り扱いを含め、国際情勢及び経済情勢、財政事情等を勘案しつつ、安全保障会議を中心とする適切な文民統制のもとに逐次検討をしていきたいと、こう考えます。
○矢田部理君　おととしの安全保障会議をもとにして作業が始まっておるんです。報道などによれば、今の防衛力整備計画は十八兆四千億、五年間でありますが実に二十三兆五千億という金額を出している。二八％も拡大する方向づけをなされているというのであります。米ソともが国防費を少なくとも削減しよう。アメリカは年二％、この五年ないし七年間これをやっていこうという方向で入っている。日本だけが依然として拡大基調というのは一体どうなんですか。少なくとも削減の方向づけを出すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（石川要三君）　先ほど申し上げましたように、次期防の作業というのは現在防衛庁の中では着々と進んでいることは事実でありますが、今先生御指摘のような二十三兆五千億云々というようなものも、まだ私どもは正式には何ら聞いておらないものでございます。したがいまして、それを論ずることはできませんけれども、いずれにしましても、再三申し上げましたような新たなるこの情勢の中でいかなる次期防をつくるか、こういうことでこれから検討するわけでございます。
○矢田部理君　国連の経済特別総会が開かれて、五月一日に宣言を採択しているようでありますが、外務省、宣言の中身、とりわけ軍事費についてどう言っているか、御説明をいただきたい。
○政府委員（赤尾信敏君）　突然の御質問でございますので、私テキストを今持ち合わせておりませんので、後で御説明に伺いたいと思いますけれども、私の記憶にございますのは、ただいまのような欧州情勢の変化等を歓迎すると同時に、軍事費削減等による分を一部はできるだけ途上国の開発に回すようにというような趣旨のパラグラフがあったように記憶しております。
○矢田部理君　この宣言の採択にはもちろん日本は賛成したんでしょうね。
○政府委員（赤尾信敏君）　この宣言はコンセンサスで採択されました。
○矢田部理君　いずれにしても、日本もかかわってこの重大な宣言を採択したわけですね。各国は軍事費を削減しよう、その削減した一部を途上国の開発に充てようという歴史的というか画期的な宣言を日本も参加してつくったんですから、防衛費を削減しなきゃならぬのですよ。次期防がふやすという方向で仕切られているとすれば、大変な問題じゃありませんか。防衛費削減の方向づけを総理としてここで明確にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　先ほど御答弁しましたように、これは今後文民統制の枠内において安全保障会議において十分検討をし、そのときには国際情勢の変化や経済情勢や財政事情やそういったものを十分含んで考慮しながら検討をしていきたいと思います。
○矢田部理君　それに国連総会の宣言が加わるということを留意しておいてほしい。
○国務大臣（海部俊樹君）　そのことも議論の対象として検討いたします。
○矢田部理君　情勢が物すごく動いているわけでしょう。政府としてもまだ不透明だ、推移を見守るという態度をとっている。その煮え切らない態度に私は不満がありますが、政府の態度がそうだとすれば、なおさらのこと、今後五年間固定して防衛費をやっぱり仕切っていく、中期的な防衛力の整備計画を立てていく——これは情勢が不安定だ、見通しがわからぬということであるならば、そんな固定方式をとるべきじゃないじゃありませんか。少なくとも現状凍結ないし削減の方向で単年度で柔軟対応すべきではないかというのが私の意見ですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石川要三君）　一昨年の十二月と記憶しておりますが、そのときの安保会議におきまして、次期の問題をどうするかということをいろいろと検討されたわけであります。
　その結果は、とにかく今先生が御発言のように、非常に国際情勢も動いているさなかですから、単年度がいいやら、あるいはまた、いやそうじゃない、現在のような五年がいいやら、いや中間の三年ぐらいがいいやら、中にはシミュレーションで途中でやる方がいいやら、いろいろと検討されたわけでありますが、いずれにしましてもただ毎年毎年やるという、そういう防衛整備をしていくという、そういうやり方につきましてはこれはいささかどういうものか。とにかく防衛というものはやはり、例えば一つの自衛艦を建造するにおきましても非常に年限がかかるわけでありますし、またその他いろいろと他の行政とは違う非常にロングランの問題もあります。そういう中から果たして単年度でいいかということになるといろいろと問題がある、そういうことでございまして、従来のような一つの期間を設けてやるべきであるという結論が一つ出ているわけであります。何もこのような情勢でありますからそれに固執することがいいか悪いかは別問題といたしまして、そういう一つの合意というものが今日出されていることは事実であります。
　防衛庁長官といたしましても、当然今の先生のような御意見もあろうと思います。十二分にその点は検討をして、そしてやはりただ言えることは、ある一定の期間だけは設けて計画は立つべきではなかろうかというのが私の今日の基本的な認識でございます。
○矢田部理君　同じことの繰り返しを言いたくありませんが、国際情勢は不透明だと。不透明だとはいっても全体として雪解け、平和の方向に動いていることは間違いないんですよ。だとすれば、五年間も固定をして拡大基調で防衛力の整備計画を仕切るというやり方はいかにも時代錯誤である。この際、脅威の減少とか軍縮の進展に応ずるという意味では柔軟対応をすべきである、単年度ごとに仕切るべきだということは私の意見でありますからそのことを申し上げておきたいし、同時にまた、次期防で調達を予定しているいろんな兵器がありますが、例えばイージス艦、Ｆ１５、Ｐ３Ｃなどもそれでありますが、これはやっぱり現状で凍結をする。さらには、次期防で予定をされるであろうＯＴＨレーダーとか空中給油機、ＦＳＸなどの新型の兵器については調達を見合わすべきだ。そのぐらいは少なくともこの段階でとってしかるべきだ。
　とりわけ、しばしば話題に供せられておりますところの空中警戒管制機、ＡＷＡＣＳと言っておりますがこの導入だとか、一台十一億円もする重装備大型の戦車を本格的に導入する、こんなこともこの際中止をして、国際情勢を見守り軍縮へのワンステップをやっぱり日本も踏み出すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。これは総理に聞きましょう。
○国務大臣（石川要三君）　お答えいたします。
　今、次期防の特に兵器の内容につきましていろいろと御発言されたわけでございまして、そういうものにつきまして今の段階でこれをどうするということは、今述べるべき段階ではございません。
　そういうことで、今の先生の御意見は御意見として私も記憶にとどめたいと思いますが、いずれにしましても、これからそういう総合的な検討をいろいろと加える、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○矢田部理君　これはあなた方の機関紙自由新報でも正式に言っていることですがね、冷戦を終結して軍縮を目指すアメリカが、アメリカは国防費を削減するがかわりに日本が負担してくれと盛んに日本に肩がわりを求めてきている駐留軍経費の負担増の問題だとか、これらもこの際お断りしてはいかがでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　米国政府は、四月十九日に議会に提出いたしましたアジア・太平洋地域の戦略的枠組みに関する報告において、米国が引き続き太平洋地域における前方展開戦略、二国間の安全保障取り決めを基本的に維持していくことを明らかにするとともに、戦略情勢を十分見きわめながら段階的に米軍の調整を進めていくという考えを示しております。
　米国が、財政赤字にもかかわらず、米国のグローバルな役割と同盟国に対するコミットメントを今後果たしていくとし、そのためにも効率的合理化を通じて節約を図らんと努力していること自体は、我が国としては評価しなければならないと考えております。
　他方、米国がグローバルな役割と同盟国に対するコミットメントを果たしていくために大きな費用を支出しているという基本的な現実も認めていかなければならないと思います。政府としては、在日米軍経費については、従来とも我が国の安全保障にとり不可欠な日米安全保障体制の効果的運用を確保することが極めて重要との観点から、自主的に今日まで努力をしてまいりましたし、これからも日本の自主的な努力をしてまいりたいと考えております。
○矢田部理君　どうもやっぱり、世界の軍縮の流れ、歴史的転換点とか劇的な変化だと言いながら、何一つ日本政府は努力の跡、軍縮への道筋が明確にならない。これで世界情勢に対応していけるんでしょうか。
　外交の基本方針を示せと言ったら、軍縮も平和も希求しておりますと。みずからを縮めることなしに人にだけ軍縮を求める。相手がけしからぬということだけ言い続けてきて外交の新しい展開があろうはずがありません。その点はやっぱり政府の態度に猛省を促して、とりわけ海部さんもそうめったやたらに総理大臣になれるわけじゃないのでありますから、この際思い切ってこれこそ外交の指導性を発揮して、平和への道を大きく踏み出すべきだというふうに思いますが、一言。
○国務大臣（海部俊樹君）　何度も同じことを申し上げるようですが、我が国は、世界が力で対決をし、世界が力で支配する秩序のときに、日本は力でもってこれに参画をしたり加担をしたりしたことではございません。みずからの国の平和と安全を守る、しかもそれは日米安保条約のもとにおいてするということでございましたから、世界の力の対立が冷戦の発想を乗り越えていく方向は非常に望ましいと思いますし、アジアにおいてもそのような姿形ができることは日本としても大いに歓迎すべきことでありますから、そのための努力を続けていくということは再三申し上げておるとおりでありますが、急激に空白をつくったり、日本は直ちにそれじゃ今まで力で全面で対決しておった国々と同じようにイコールして下がっていくべきだという何の基準もございません。
　我が国の平和を守るための平時からの防衛力の整備というものを続けながら、さらにアジアにおいて軍縮の方向に向かっていけるような環境をつくり出していく努力をこそ一生懸命やっていかなきゃならぬと私は心得ております。
○矢田部理君　本当は大綱についてもう少し議論したいのでいろいろ準備はしておるのでありますが、時間がありませんので一点だけ大綱について聞いておきますと、大綱で言う基盤的防衛力の整備というのは、相手国との限定的な戦争しかも小規模な戦争を想定している、そういう戦争というのは何があるのかと言ったら奇襲攻撃だ、奇襲攻撃に対応するために日本の防衛力を持つと、こう言っているんですね。
　そんな奇襲攻撃があるのかと言ったら、二、三年前、中曽根さんがこの総理大臣の席上で、今ごろある日突然日本を侵攻するなどということは考えられない、そんな想定をしたら大間違いだと、奇襲攻撃を否定した。奇襲攻撃を前提として整備している防衛力整備計画は前提を失った、根拠を失ったことになるのでありますが、その点はいかがですか。防衛庁長官。
○政府委員（日吉章君）　大綱が我が国の防衛力の整備水準といたしまして考えております基盤的な防衛力でございますが、それにつきましては、委員も先刻御承知のように、まずその前提といたしまして国際情勢を、とにかく核を含みます米ソ間の抑止力を中心といたしまして全面的な軍事衝突とかあるいは大規模な武力紛争が起こる可能性が少ない、また我が国周辺におきましても日米安保体制の抑止力によりまして我が国に対して本格的な侵略が防止されている、こういう認識に立ちまして、そういう中で我が国が主権国家、独立国家として憲法が認めております自衛権の範囲の中でなおかつ基盤的な防衛力を保持するということを整備水準としているわけでございまして、この整備水準の具体的な指標といたしまして、今委員がおっしゃられましたように、限定、小規模な侵攻に対しまして原則として独力で対処し得る能力ということはその整備水準の一つの水準を示しているものでございまして、限定、小規模の侵略の可能性、蓋然性が高い、こういうふうな考え方に立っているものではございません。
　従来からも申し上げておりますように、我が国の基盤的防衛力整備といいますものは、具体的に第三国の侵攻に直接対処するということを目標といたしまして整備水準を定めているということではございませんで、総理も再三おっしゃられておりますように、平時から独立主権国家として基盤的に持つべきものを持っておく、こういうようなものでございます。したがいまして、侵攻の蓋然性とは全く関係ございません。
○矢田部理君　総理、聞いておってわかりますか。
　奇襲攻撃があるかもしらぬ、それを独力で排除するために基盤的防衛力を整備するんだと、こう言ってきた。その奇襲攻撃などというのを考えているのはばかげていると中曽根さんが言うんです。今どきそんな話はない、そんな想定をしておったら間違っておると。基盤的防衛力整備の根拠を失うじゃありませんか。これが一般の受けとめ方じゃありませんか。
○国務大臣（海部俊樹君）　私、聞いておりまして、それは物事の一面を説明しておったと思いますが、また逆に言うと、日米安保条約のもとで日本が自衛力を整備して、そういったことになったならば小規模、限定的なものには対応できるんだという、そういった防衛力の整備をしておるからこそ抑止力となって働いて、そういったような状況がだんだんなくなってきて、お互いに安心できるような状況が醸し出されてきておるというふうに受けとめますと、そのようなことによって平時から備えておくことによっていろいろな紛争を未然に防ぐことができる。
　今世界の国々もそういった考え方に立って今日まで国際秩序を維持してきたわけでありますから、今日なお戦火が続くようなところ、戦争に訴えようと思っているようなところには、それは間違いだ、いけないことだと積極的に我々も今努力をしておりますけれども、我が国においてはそういったことを未然に防ぐような体制を持ち、抑止力としてこれは効果あらしめていくということがやっぱり日米安保条約の効果的な運用という一面から見た考えではなかろうか、私はそう受けとめながら聞いておりました。
○矢田部理君　もう終わりにしなきゃなりませんが、限定、小規模侵略の可能性ということを想定したわけですね。それについては限定、小規模侵略の能力があるかどうか、三、四個師団が日本に攻めてこれるかどうかということを一つ見積もったわけです。その意図があるかどうかということがもう一つあるわけです。ソビエトは、恐らく能力があるから脅威だと言うのでありましょう。しかし、意図が大幅に変更した。この意図は可変性があるから、たちどころにつかまえ切れないとも言っておりました。同時にまた、防衛計画の大綱の説明によれば、その意図は国際情勢とか政治情勢で規定をされると。まさに政治情勢はその意図を大幅に緩めることになる、薄めることになる。そうなってくると、小規模、限定戦争の可能性は、中曽根さんの奇襲攻撃なんというのはないというのと同様に、非常に薄くなってきた。だから、基盤的防衛力整備だから各国の情勢とはお構いなしにやっていいんだという議論ではなくて、これをやっぱり縮める方向で努力をしていいのではないかというのが私の見解です。
　そのことを西廣さん自身もかつて、参議院の内閣委員会でしたか、明確に言っておるんです。基盤的防衛力整備だから、相手がそういう侵略の可能性がなくなってくれば弱めるんだ、または侵略の可能性があれば強めるんだ、そういう土台をつくるんだというのがもともとの議論なんでありますから、その点では基盤的防衛力整備なんだからということだけでやっぱり説明をすべきではなくて、限定侵略の、小規模戦争の可能性が少なくなればそれはやっぱり縮める方向で努力すべきだというふうに思いますが、いかがですか、防衛庁長官。
○政府委員（日吉章君）　技術的な概念でございますので、総理から御答弁いただきます前に私の方から申し上げたいと思います。
　基盤的防衛力といいますものは、独立主権国家として平時から保有すべき基盤的なものでございまして、したがいまして直接的に第三国からの侵攻に対して全面的に対処し得るということを考えているものではございません。別の言葉で申し上げますと、それぞれの国家がそれぞれの役割に応じましてみずからの国はみずからが守るという形で世界全体の平和と安定が保たれているときに、一カ国だけがその戸締まりをしないがために不安定をもたらすというようなことのないような基盤的なものを日本国家としても持っておこうという概念でございます。したがいまして、現在、攻撃的あるいは戦略的あるいはそれに対処するような形の軍事力というものを下げてきているものとは異質のものでございます。
　ところが、定性的に申し上げますと、基盤的防衛力といいますものはしからばいかなるときも定量的に一定のものなのかということになりますと、それは今委員が御指摘のように、そのときそのときの情勢によって変わってくることは事実だと思います。非常に軍事技術が進みました場合には、基盤的防衛力の内容の量的水準あるいは質的水準が高まることもありますでしょうし、非常に軍縮・軍備管理が進みましてそれぞれの国がもう攻撃的な兵器というようなものはほとんど持たないというようなものになれば、それぞれの国の我が国も含めました基盤的な防衛力の水準というものは下がるということはあると思います。
○矢田部理君　そういうことなんですよね。やっぱり相手の出方や動きや、防衛の本質は脅威だ、こう言っているんでしょう。脅威を考えざる防衛はない、こう言っているわけでしょう。その脅威が縮まってくる、小さくなってくれば、これは平時のものだ、基盤的なんだというだけの説明だけでは足りないのでありまして、そこにもやっぱり手をつけるということを明確にしておいてほしい。そのことを最後はちょっぴり言いましたけれども、総理いかがですか。
○政府委員（日吉章君）　総理が御答弁になる前に一言申し上げさせていただきますが、現時点におきまして米ソがヨーロッパを中心といたしまして軍備管理交渉が進んでおりますが、その軍備管理交渉が成立いたしました後の軍事レベルというものも依然として極めて高いところにあることは事実でございまして、我が国の基盤的防衛力整備水準の内容に影響を与えるような状態になっているというふうには認識いたしておりません。
○国務大臣（海部俊樹君）　平成三年度以降の防衛力の整備の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、文民統制の趣旨を十分踏まえて、安全保障会議において国際情勢の変化あるいは財政経済状況等を勘案しながら検討をしていく考えであります。
○矢田部理君　国連特別総会の決議もある。宣言もあった。それから、世は挙げて軍縮の方向づけで動いている。基盤的防衛力整備だからといって手をつけなくていいんだという考え方はやっぱり立ち得ないのでありまして、その点では日本が世界に先駆けて軍縮への道を追求する、みずからも削減の方向で動くということを強く要望しておきたいと思います。
　二番目の、ＯＤＡの問題に移ります。
　インド西部のナルマダ川に建設中のダムの問題であります。世銀と日本の借款がついておりますが、現地では大規模な反対運動が起こっています。国際的な非難も高まっているのでありますが、このダムの完成時には流域の農地、森林等が三万五千ヘクタール、広大な森林が壊されます。十万人の人々の立ち退きが迫られています。そして、このダムを雨季にも本格的に機能させるためにはあと三つダムが必要だと言われている。さらには、かんがいのための運河をつくる計画もあるわけでありますが、それらを締めて数を出しますと実に三十数万人の人たちが立ち退きを迫られている。そのために猛烈な反対運動が起こっているわけでありますが、この状況をどんなふうに受けとめておりますか。
○政府委員（木幡昭七君）　今お尋ねのサルダル・サロバル水力発電所の建設計画等につきまして住民の移転問題が生じておるということは、私どもも承知いたしております。
　本件につきましては、経済性のほかにそのような環境の問題、あるいは移転すべき住民の数等も若干報告によっては違う面もございますが、その辺のところを総合的に勘案して対処すべきものというふうに考えております。
○矢田部理君　海外経済協力基金の総裁にもおいでをいただいておりますが、この借款をするに当たって外務省ないし基金としてはどんな調査をしましたでしょうか。具体的に明らかにしていただきたい。
○参考人（山口光秀君）　この全体の計画は先ほどお述べになりましたように大変膨大なものでございます。それで、それにつきましては世界銀行が全体を対象として審査を行っております。私どもはそのうち揚水発電機並びに関連機器の一部を対象に融資をするということにいたしております。したがって、その融資に先立ちまして、それは八五年六月でございますけれども、五年前に審査を行っておりますが、その審査の中ではこの世銀の審査結果というものを大変参考にさせていただいております。
　世銀はスタッフも多いし、それから専門家もたくさんおります国際機関でございます。世銀の審査結果を踏まえながら、同時に世銀とインド政府との間で移住とかあるいは環境面について議論が行われておりまして、インド側は配慮を行う旨言っているところでございますので、そういうことも確認しながら審査を進めた次第であります。
○矢田部理君　基金として現地に入って直接住民の意見を聞くとか、現地をずっと歩いて調査をするとか、専門家を配置するとかということはしたのでしょうか。
○参考人（山口光秀君）　当初五年前の事情につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、最近において御指摘のような住民問題が生じていることは十分承知しております。世界銀行は昨年の暮れに調査団を派遣して現地調査をやっております。私どももことしに入りましてから、二月から三月にかけて担当部長を派遣いたしまして調査をいたしております。
○矢田部理君　調査の結果はどうですか。
○参考人（山口光秀君）　ダムの直近の部分における移住問題はかなり解決を見ているようであります。しかし、水没地帯は大変広大にわたるわけでございまして、二百キロに及ぶわけであります。そこには少数民族の問題等もございます。大変難しい問題がございまして、なおインド側の努力を期待しなければならない面があるのではないかという感じで私ども見ております。
○矢田部理君　どうもわからないのは、もともとＯＥＣＤにしましても世銀にしましても、大型のプロジェクトをやる、それが環境破壊を伴う、住民の移動を求めなきゃならぬという場合には、事前にやりなさい、そして先住民とも直接話をして同意を取りつけなさいというのが基本になっているんじゃありませんか。今ごろどうもわけのわからぬ調査じゃ大分手おくれなんじゃありませんか。
○参考人（山口光秀君）　政府側からお答えするのがいいのかもしれませんけれどもお答えいたしますが、先ほど申しましたように、世界銀行はその点についてインド側に確認を求めておるわけでございます。本来この問題、住民の移転問題というのはインドの国内問題であるわけでございますから、実施の衝に当たるのもインド側でございます。確認を求めておる、その後その実施状況がはかばかしくないという点に問題があったわけでございますので、したがってその情勢を把握し、さらなるインド側の努力を要請するということではないかと思います。
○矢田部理君　この種環境問題や住民の生活、文化の問題は相手国政府、当該政府の問題であるという考え方が間違っておるんですよ。これからＯＤＡを実施するに当たっては、みずからの課題として基金自身の問題として日本政府自身が環境問題やその他の問題について責任を持った対応をするということが基本じゃないですか。
○参考人（山口光秀君）　これも政府から御答弁するのが筋のような気もいたしますが、私の考えを申し上げますと、第一義的には借入人である相手国の問題であろうかと思うんです。私どもは金融機関として対応しているわけでございますのでそうだと思いますが、しかし金融機関としても環境問題あるいはダムなんかの場合には住民の移転の問題についても重大な関心を持つのは当然であろうかと思います。
　最近、国際的にも単なる開発という言葉ではなくて、持続的開発という言葉が使われるようになりました。意味するところはいろいろあろうかと思いますが、環境その他の問題と調和のとれた開発をしなきゃいかぬという趣旨であろうかと思います。私もそのように思います。
○矢田部理君　世銀の調査ももともと手おくれだと思う。本格的な調査をしないまま強行的に仕事をしたことが住民の反発を買っているもう一つの理由でありますが、その世銀がおくればせながらインド政府に対して、八五年以来でありますが、立ち退き計画の策定と代替地の確保を要求し続けておりますが、今日に至るもこれが実現していない。なぜなのでしょうか。
○政府委員（木幡昭七君）　世銀とのお話の模様については私どもも十分注意を払いながら見ているところでございますが、本計画の一般的なおくれ等もございまして、その結果、そのような住民の移転の問題についてもさまざまなおくれの問題も生じているというふうに私どもは観測いたしております。
○矢田部理君　この件については、国際的な批判も高まっているわけですね。アメリカの下院がインドの関係者を呼んで特別公聴会を開きました。それをもとにして世銀あてに、ダムの建設の中止を勧告する公開書簡を送っております。また、西ドイツの経済協力担当大臣も住民と会って、インドに対する融資要請を断っている。カナダも同様の動きを示しております。世銀と日本だけがこの問題にかかわっているわけでありますが、日本としてもこの際、追加融資をやっぱりやめるということを明確にすべきではないでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　委員お尋ねの追加融資につきましては、現時点では慎重にこの問題は対応せなければならないと考えております。
○矢田部理君　総理はこの間インドに行かれて一千億の借款を約束されたと言われている。この一千億の中には追加借款、これは入っておりますか、このダムに関する。
○政府委員（木幡昭七君）　事実関係でございますので、私の方からお答え申し上げます。
　この一千億の円借款、これはあくまでめどとして総理から御説明されたわけでございますが、その中には本計画に関するものは含まれておりません。
○矢田部理君　ということになると、今年度は出さないということになると思いますが、慎重検討ということはやめるというふうに私はとりますが、やっぱり国際的な批判もあり、これはとても動きませんよ。住民の猛烈な反発、移住計画などは立ちっこない、物すごい森林が破壊されるというようなことでありますので、外務大臣、やっぱりこの際政治決断としておやめになるということを明らかにすべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　既に実施した融資問題についての追加融資の件につきましては、改めて私、大臣として現地の情勢をさらに詳細に検討の上、御指摘のような相手国の現状を把握した上での政治決断をいたしたいと考えております。
○矢田部理君　あわせて、世銀が主導権をとっているわけでありますが、我が国は第二番目の出資国なんだ。世銀に対しても、今後理事会が近々開かれるようでありますが、融資の中止という対応をすべきだと思いますが、これは大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これまで世銀当局から聞いております範囲におきましては、今、インド政府は環境及び移転に関して最善の努力を払っている、それなりの進展も見られるということから、世銀としては融資を中止すべき理由はないと判断していると聞いております。
　今外務大臣からも御答弁がありましたが、我が国としては事実関係を把握した上で対応したいと考えます。
○矢田部理君　世銀に対しても我が国の立場を強く要請すべきだということをつけ加えておきます。
　ここでやっぱりＯＤＡのあり方そのものが問われていると私は思うんです。ＯＤＡについては、量をふやすことも非常に大事でありますが、理念、哲学を明らかにして、環境だとか自然だとか住民だとか、その生活や文化も含めて大事にしながら援助をしていかなければならない。それから民衆に届く援助でなきゃならぬということを盛んに言ってきたし、幾つかの原則も参議院としては立てておるわけでありますが、この原則にもやっぱり反しているんですよ、政府のとってきたあるいは基金のとってきたやり方というのは。
　その点では私どもは、ＯＤＡ基本法というのをつくってもう少し国会としても関与すべきだし、国民の関心も高めるべきだと思っておりますが、総理、外交の専権だとか自由裁量だとか言わずに、この際きちっとした対応を政治の場でつくっていこうではありませんか。
　その辺、答えを求めて、午前中の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　ＯＤＡの効果がやはりそれぞれの相手国、特に相手国の国民に感謝されなければ意味がないと私は思うんです。そして、これも国民の皆さんの税金をそういった国際化時代に貢献するために使うわけでありますから、今の御議論等はＯＤＡの中の希有な例だとは思いますけれども、現地住民の反発とか声とかいろいろなものがあるならば、なるべく現地の大使を通じてその情勢、情報等を的確にとるなり事前調査をするなり、あるいは事前にいろいろ環境破壊を防ぐための事前調査等もやらせておると私は心得ておりますけれども、さらにそれを一層徹底させるなり、政府部内を十分に指揮監督していかなきゃならぬ問題についてはこれからも注意を払っていきたいと思います。
　そうして、できる限り国会にその情勢を報告したりいろいろなことをしてまいりましたが、現在の行っております体制の中でさらに十分細心の注意を払って、目的を達成するように今後とも指示をいたします。
○委員長（林田悠紀夫君）　矢田部理君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（林田悠紀夫君）　予算委員会を再開いたします。
　平成二年度総予算三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、矢田部理君の質疑を行います。矢田部君。
○矢田部理君　リクルートと政治改革について質問いたします。
　リクルート疑獄は、はしなくも政治と株とのかかわりを白日のもとにさらしました。かつての殖産住宅事件以来、株式の上場、仕手戦、インサイダー取引など株の動きにしばしば政治家の影がつきまとってきました。政治資金規正法が厳しくなったために、株取引を口実にして資金づくりが行われているとも言われています。
　そこで、一つの事例でありますが、国際航業株の買い占め、乗っ取り事件と言われておりますが、正確には敵対的企業買収と言うんですね、乗っ取り事件についてお聞きをしたいと思います。
　乗っ取り側は、当初株を買い集めて株価をつり上げ、最終的には経営者側に高値で引き取らせ巨額の利益を得るいわゆる仕手戦であったのでありますが、この株の引き取り交渉に自民党の有力な政治家が関与したとされています。このような仕手戦やその始末に政治家が手をかすというのはどのようなものであるか、まず総理の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　具体的な事実を私は詳しく承知しておりませんので、具体的な事実関係と離れるかもしれませんが、一般的に申し上げますと、今、株の問題やいわゆる仕手戦の問題その他についてさまざまな御批判があることは十分承知いたしております。株のそのような動きに政治家が直接介入していくということは好ましくないことであると判断いたします。
○矢田部理君　同じ八七年でありますが、国際航業は百億円の転換社債を発行しました。その一部が大手の証券会社等を通して相当数特定の政治家に流れている、複数でありますけれども。仕手戦との絡みで株価が暴騰する、巨額の利益が政治家とその周辺にもたらされた、まさにぬれ手でアワの構造はリクルートと同質なのでありまして、こういうことが依然として公然と行われつつあるという事態に、もう一度総理としての見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　事実関係は正確に私は承知しておりませんので、それらのことについては必要があれば政府委員から答弁させますが、そういったことを好ましくないという批判も指摘もあり、また株の売買に、たとえそれが通常一般的に許される売買であっても、政治資金でもって株の売買はすべきではないということをリクルート事件の反省に立った後、私どもは決めておるところでございます。
○矢田部理君　リクルート事件で証券業界のアンフェアな部分が随分露出をしました。これに抜本的なメスを入れることも政治改革のポイントの一つなのでありますが、この事件にちなんで申しますと、乗っ取り側は短期間に百億の転換社債のうち四十億強を入手したと言われております。通常の取引ではこのような入手は困難と言われております。どうも転換社債の売り出しに関与した証券会社筋から、その協力を得て入手をしたのではないかと言われている。とすれば、証券取引の公正の確保、投資者の保護という立場から見てもゆゆしき問題だと言わなければなりません。大蔵省としての見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私はその国際航業株取引そのものの実態を存じませんので論評の限りではございませんけれども、今委員がお述べになりましたような事態を踏まえて申し上げますならば、決して好ましい状態ではございません。もし必要がありますならば政府委員から補足をいたさせます。
○矢田部理君　じゃ政府委員。
○政府委員（角谷正彦君）　委員御指摘のように、国際航業は昭和六十二年二月に百億円の転換社債を発行いたしました。しかしながら、今御指摘のような事実については私どもは承知いたしておりません。ただ、国際航業の転換社債について申し上げますと、発行額百億円のうち、当時は一五％までがいわば発行会社の指示によりましてはめ込むという親引けというルールが認められていたわけでございますが、その一五％の範囲内で親引けが行われたということは我々は報告を受けております。
○矢田部理君　親引け筋からも一部動いたという指摘もありますが、あわせて次の問題として、乗っ取り側の会社に藤田観光という会社があります。ずっと株が暴落しているのに、四月の二十五日ごろだと言われておりますが、それまで三千円だった株が五千円台に急騰しました。そして翌日には反落をする。どうもこの動きに相当の株価操作があったのではないかという指摘もあります。そして一番値上がりをしたときに、事もあろうに藤田観光と関係の深い飛島リースという会社が数百万株買い取ったと。大変な損害にもなるわけでありますが、その一連の株の動きに大手の都市銀行がかんでいる、資金の融資等をしておるということも言われております、ここであえて名前は挙げませんけれども。また、小谷氏が国際航業とかかわるに当たって、百九十億ぐらいの借金があるが、その時期に百億程度の借金が返済されたとも言われておるわけでありますが、この一連の動きを見ておりますと極めて異常なのであります。
　証取法百二十五条では相場操縦の禁止条項がありますが、株価操作の可能性は極めて高い。その点で証取法違反の疑いも強いのでありますが、大蔵省いかがでしょうか。
○政府委員（角谷正彦君）　買い占め等特定の銘柄の株価が異常な動きを示します場合におきましては、東京証券取引所におきまして、そういった銘柄についての株価操作があったかどうかといったふうなことを常時監視いたしております。しかしながら、この国際航業の問題につきましては、その株価操作があったという事実については報告は受けておりません。
　ただ、一般的に申しますと、株が買い占められますと株は急上昇するということがあり得るわけでございまして、それによって、そういう事情を知らない不特定多数の者がその株価の乱高下で迷惑をこうむることがあるかもしれない、そういうことは問題であるという意味で私どもといたしましては、今度の国会におきまして、株を五％以上買い占めるようなケースにつきましてはこれをディスクローズするという形での証取法改正を御提案しているところでございます。
○矢田部理君　最後に、法務省にちょっと伺っておきたいと思いますが、この一連のずっとした動きの中で、暴力、脱税、証取法違反、場合によっては政治資金規正法違反なども含めて、相当の刑事事件絡みの動きもにおわないわけではありませんが、法務省としてこの問題に関心を持っておられるかどうか、その点を伺っておきたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　ただいま御指摘のありました広い意味での国際航業関係の事件でございますけれども、これは既に国会で答弁いたしておりますように、これに絡みまして脱税の問題がございまして、これは国税当局から告発を受けまして現在捜査中でございます。その他の件について私は今ここで何か申し上げるほどの資料は持っておりませんし、先生の御意見を拝聴するという段階でございます。
○矢田部理君　次の問題に移ります。
　深谷郵政大臣に伺いますが、前回いろいろここで説明をされたが、その後弁明すべきこと、あるいは事実関係に修正を加えるようなことはございますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　私どもの自主申告の時期がおくれてしまったこと等から端を発しまして、私にかかわる諸問題が先生方の御指摘によりまして議会でいろいろに論議をされました。私どもの不徳のいたすところで、総理、とりわけ国民の皆様に多大の御迷惑をかけましたことについて、深く申しわけないと反省をいたしております。
　ただ、今まで申し上げたことについて格別修正をするというものはございませんで、ひたすら責任を感じ、反省をいたしておるということのみ申し上げさせていただきたいと存じます。
○矢田部理君　政治献金を六十年から六十二年にかけて受け取った中身が報告されておりますが、六十年以前には全くありませんでしたか。
○国務大臣（深谷隆司君）　お答えいたします。
　この問題について詳細の報告をいたすときに、私はできる限りの資料をもとにして正確な答えを出さなければならないと思いました。そして私どもにございます帳簿や、秘書の者たちやさまざまな記憶も含めて、ありったけの調査をいたしたのでありますが、政治資金規正法で公表されてから三年間保存するということになっておるものでありますから、ほぼ三年半の資料はございましたが、それ以前についてはございませんので、明確な資料のある点だけ責任を持って出させていただいたわけでございます。
○矢田部理君　資料のあるものは出した、ないものは出さないということになりますと、それ以前にもあり得たと。事実としては、五十六年から盆暮れには百万ずつ政治献金がなされていたのではありませんか。
○国務大臣（深谷隆司君）　先ほど申し上げたように、徹底した資料と調査をした上で、持っている記帳、さまざまなものを土台にして御提出申し上げたわけであります。それ以前について、今御指摘の事柄については私ども承知しておりません。
○矢田部理君　承知をしていないとは、ないということですか、あるかどうかわからぬということですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　おしかりを受けるかもしれませんが、こういう公的な場所で正確な答えを出すことが大事だと思っております。ありったけの資料をもとにして提出しているのが過日来の内容でございます。以上です。
○矢田部理君　資料がないから、資料がある分だけ正確に出す。みんな五十八年も七年も出しているんですよ、海部さんだって、前のやつも。あなた、わかるでしょう、五万や十万の話じゃない。百万ずつ盆暮れに来ておったと、確かな証言もありますよ。事実を率直に語ることが今大事なんじゃありませんか。
○国務大臣（深谷隆司君）　何回も同じことを申し上げて矢田部委員におしかりを受けるとは存じますが、私どもとしましては、やはり正確な資料に基づいてのみこういう場所で発言すべきだと存じまして、誠意を持って公職選挙法、政治資金規正法に求められております三年間保存するさまざまな書類をもとにして、ほぼ三年半の問題について提出をしたわけでございます。
○矢田部理君　官房長官の報告によりますと、六十年に百万、六十二年に四百万政治献金がなされておりますね。この間の六十一年がゼロというのは事実ですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　先ほど申し上げましたように、これは目いっぱい私どもも調査をして、そして資料その他に基づいて出したものでございます。ですから、それらの内容については官房長官に御報告したとおりで、それは正しいものと確信しております。
○矢田部理君　六十一年にはただの一銭ももらっておりませんか。
○国務大臣（深谷隆司君）　お答えいたします。
　六十一年は、政治献金はございませんが、パーティー券を買っていただいております。
○矢田部理君　パーティー券は後で聞きますが、ずっとパーティー券も買ってもらっている。六十一年は選挙の年だ、選挙のときに陣中見舞い二百万持ってきていると。届け出をしてないじゃありませんか。どうですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　その件については、ちょっと私ども承知しておりません。
○矢田部理君　毎年持ってきておった。事実、五十六年から盆暮れに百万ずつ持ってきておると。有力な証人もいますよ、関係者の中で。そして五十八年と——五十八年はあえて言いません。六十一年は選挙の年です、二百万陣中見舞いを受け取っているんですよ。だめですよ、いいかげんなことを言っちゃ。
○国務大臣（深谷隆司君）　矢田部委員、まことに申しわけないんですけれども、本当に私どもきちんとした残された書類や秘書の発言やさまざまなもので今度の記録を出したものでありますから、私はそれがすべてだと承知しておりますが。
○矢田部理君　あなたの方にそういう証拠があったかどうかは知りませんよ、資料はないかもしらぬ、選挙事務所で受け取ったかもしらぬから。しかし、受け取っているんですよ。そんなことであなたが事実を認めないのなら、これは私は証人を出してもいいぐらいだ。（「出してもらおうじゃないか」「じゃ出そうじゃないか」と呼ぶ者あり）事実がわかっていないんじゃありませんか。あるいは事実をごまかしているんじゃありませんか。
○国務大臣（深谷隆司君）　矢田部委員に申し上げますが、全くごまかす気持ちはございません。ただいまの選挙中のその二百万というのは私は全く存じません、申しわけありませんが。
○矢田部理君　知らないということともらっていないというのは別問題ですからね。
○国務大臣（深谷隆司君）　たびたび同じことを申し上げて本当に申しわけないんですが、私どもはあのような事態になって本当に皆さんに申しわけないことをしたという反省に立って、あらゆる帳簿書類を調べて出させていただいたんです。そのことについては官房長官に申し上げたとおりで、それ以外にはございません。
　選挙の件について今お尋ねがありましたが、私ども全く承知しておりません。まことに申しわけありませんが、覚えがありません。
○矢田部理君　こう伺いましょう。あなたはその調査に当たってリクルート側から事情を聞きましたか。私に幾ら実際はくれているのか、いつごろからどうしてくれたのかということを聞きましたか。