Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（山崎力君）　そろそろ、公述人、おまとめください。
○公述人（阪田雅裕君）　はい。
　あるいは国会の判断だけで従来の言わば確立した憲法解釈を変えるということについて反対をしています。
○浜田和幸君　新党改革・無所属の会を代表して、西公述人と阪田公述人に若干質問をさせていただきたいと思います。
　西先生の、私、ウオー・ギルト・インフォメーション・プログラムに関する論文を読ませていただいて、大変、占領軍が日本人の戦争に関する贖罪意識を植え込むという、言ってみれば現代の情報戦のはしりのような受け止め方ができると思うんですね。
　要するに、あの戦争がいかに日本の軍国主義によって引き起こされたということを植え付けるための様々な広報活動をされたということをいろいろと裏付けられているんですけれども、この総仕上げが東京裁判であり、ある意味では今の日本国憲法にもそういうＧＨＱの戦略というものが反映されているんではないかと思うんです。
　私、アメリカで仕事をしていたときに、要するに憲法というものもビジネスなんだと。アメリカの発想からすると、フィラデルフィア・リーガルセンターなんかは世界激変の中で、国が滅び、新しい国がどんどんできていく、旧ソビエトが崩壊して十五の共和国になった、そこに十五の新しい憲法が必要だ、十五の新しい国歌も国旗も必要だ、これはビジネスチャンスだということで世界中に憲法ビジネスを展開しているわけなんですね。
　そういう国の言ってみれば影響を色濃く受けた日本国憲法、これは今にも及んでいることだと思うんですね。例えばＴＰＰ、要するに、アメリカの発想の下でアメリカのビジネスが世界で大きな利益を得られるような、そういう法律的な枠組みをアジア太平洋に覆いかぶせようという、そういう発想が当然あると受け止めるべきなんですよね。
　そういうことの上で、まず西先生にお伺いしたいのは、このウオー・ギルト・インフォメーション・プログラム、これと日本国憲法ができたその相関性というんですか関連性、それをどういう具合に受け止めておられるのか御教示ください。
○公述人（西修君）　申し上げます。
　まず、憲法が押し付けかどうかということを言われますけれども、その原点を申し上げますと、アメリカの初期の日本に対する占領の基本的戦略というのがありまして、基本的指令がありまして、これにはこんなふうに書いてあります。
　日本国が再び米国及び世界の平和及び安全に対する脅威とならないためのできるだけ大きな保証を与え、日本国が終局的には国際社会に責任ありかつ平和的な一員として参加することを日本に許すような諸条件を育成すること。
　要するに、日本を米国及び世界の平和、安全の脅威とならない、これが原点であった、これをやっぱり認識をする必要があります。その上で憲法のいわゆる押し付け論というのがあるということがまず第一であります。
　それから、憲法が、いわゆるウオー・ギルト・インフォメーションについて憲法の立場でいうならば、検閲、これがすごかったです。私はメリーランド大学で検閲資料を見てきました。要するに、日本国憲法が、総司令部の影響によってあの憲法が制定されたということは全部検閲ではねられました。だからこれは、それからアメリカがやったことに対する批判、これ全部はねられました。そういうことで、ウオー・ギルト・インフォメーション・プログラム、これいろいろ言いたいことはありますけれども、その憲法の検閲も非常にその一環にありました。そこで、今の憲法の神聖視といいますか、憲法はやっぱり批判しちゃいけないというような、そういう批判したものについては全部削除されております。
　だから、そういう意味において、私は、この日本国憲法の神聖化、タブー化の一つの原点がそこにあるんじゃないかというふうに理解をしております。
　以上です。
○浜田和幸君　今おっしゃった日本国憲法ができたときの原点にアメリカの対日占領政策、あるいは日本人をある意味では洗脳していくという、そういう意味合いがあったから様々な検閲、その後の日本の国民に対する世論工作においてもＧＨＱの政策というものがずっと今日まで、ある意味では尾を引いているんではないかと思うんですね。
　そういった意味では、自主憲法の制定の問題もありますけれども、我々日本人、もう一度この憲法成立の過程を情報公開をしっかりしていく。メリーランド大学で先生が発掘された当時の憲法が制定されたいきさつというようなことも多くの国民に知らしめるということが必要ではないかと思うんですけれども、そういう意味で、日本人の本当の意味での自前の憲法を作っていく、そのプロセスについては何か具体的なアドバイスがあればお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（西修君）　こんなところで自分の書いた本を言うのはいかがかと思いますけれども、最後の主要参考文献のところで、「図説　日本国憲法の誕生」とか「日本国憲法成立過程の研究」のところで、今おっしゃったそのウオー・ギルト・インフォメーションの問題とかウオー・ギルト・インフォメーションについては「憲法改正の論点」にもありますけれども、そういったところで、やっぱり原点から考えてみよう、そして世界の比較から考えてみようと思っておりますので、自分の本を宣伝するのはいかがかと思いますけれども、そういうことをやっぱり本当に原点に立ち返ってもう一度憲法を考える、そして憲法のありようを考える、そういうことは是非必要である、是非やっていただきたい、願うわけであります。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　阪田公述人にもお伺いしたいんですけれども、集団的自衛権とか憲法九条との関連でいろんな議論が巻き起こっているんですけれども、現実には、憲法で戦力放棄がうたわれていながら、例えばヘリコプター搭載護衛艦、これは最近も「いずも」が就航しましたし、「ひゅうが」もあります。これらは戦争中、戦前の戦艦大和と同じぐらいの規模の戦力、外から見るともう明らかにこれは、ただ単なる自衛というものを超えた具体的な周りに対する脅威を与えかねない戦力ではないかと思うんですね。そういう現実がどんどん憲法を置き去りにして進んでいる状況、こういう状況についてどういう具合に見ておられますか。
○公述人（阪田雅裕君）　済みません、防衛の実務というか、疎いので何とも申し上げにくいんですけれども、必要最小限度の実力組織だというのが政府の立場であります。
　そういう意味では二つの側面があって、一つは、量的にやっぱり自衛隊の規模というのは抑制されるべきだろうということですね。これはＧＤＰ一％なんて言っていたときもありますけれども、基本的には国会の予算で国民の代表の方々が判断されることというふうに述べてきました。
　それから、装備の質的な面という意味では、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、専ら攻撃的に使われる長距離弾道弾であるとか航空母艦であるとか、あるいは、まして核兵器ですね、その種のものは保有できないということを申し上げてきております。
　今、ただ、日本を攻めるかもしれない方の国の軍備、装備もどんどんどんどん高度化している、あるいは拡充しているという中で、日本も守るために必要最小限度でなければならないわけですから、守りに足りない部分はやっぱり補っていかざるを得ないということなんだと思いますし、そういう御判断の下にいろんな装備をそろえておられるんだというふうに想像をしております。
○浜田和幸君　それでは、戦力の定義、陸海空でそういうものを持たないということなんですが、今、世界は陸海空から宇宙やサイバー空間にまで戦場が広がっている。この憲法ができたときには想定していなかった戦域が広がっているわけですよね。そういうことに対して今の憲法の中で十分対応ができるとお考えでしょうか。
○公述人（阪田雅裕君）　大変難しくなっているのかもしれません。ですけれども、それはそういうことが本当に難しくなっているのかどうかということも含めて、これはしっかりと国民に説明をする、そして、今の九条のままでいいのかということについて改めてそれは国民の判断をしてもらうということが、さっきのそもそも憲法が制定された経緯みたいなこともそういう意味では、ある意味で、何というんでしょうか、見直されるわけでもありますので、そういう手続を是非取っていただきたいというふうに思っています。
○浜田和幸君　じゃ最後に西公述人にお伺いしますけれども、憲法の、やっぱり天皇、象徴的な存在として国民の総意に基づくものだという記述がありますけれども、この総意というものをどういう形で判断できるのか。その総意というものをどうやって、我々がこの自分たちの憲法だという確信を持てるようにするためには、そこのところが何かこう曖昧になっている。その辺りについて、どうやって乗り越える方法があるとお考えでしょうか。
○公述人（西修君）　今の憲法の勅語に実は、日本国民の総意に基づいてこの憲法を制定したんだと。あのとき、本当に総意と言えるのかどうなのか、何も国民投票やったわけではありません。
　ですから、今本当に総意がどうなのかということを今こそ問われているんじゃないかと思います。そこで、今日の一番最後のいわゆる憲法改正ですね、やはりそこにまで進んでいかなきゃいけないんじゃないか、それはまさに総意を問う、それを今求められているのではないかということを申し上げたいと思います。
○委員長（山崎力君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、誠に有益な御意見をお述べいただきまして本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（山崎力君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成二十六年度総予算三案につきまして、休憩前に引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成二十六年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で着席のまま御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。その際は、恐縮ですが、お立ちいただいて御発言願いたいと存じます。
　それでは、社会保障について、公述人淑徳大学総合福祉学部教授結城康博君及び神奈川県立保健福祉大学名誉教授山崎泰彦君から順次御意見をお伺いします。
　まず、結城公述人にお願いいたします。結城公述人。
○委員長（山崎力君）　ありがとうございました。
　次に、山崎公述人にお願いいたします。山崎公述人。
○委員長（山崎力君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三木亨君　自由民主党の三木亨でございます。
　本日は、お忙しい中、両公述人のお二方にはお忙しいところ当委員会までお越しいただきまして、貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　今、山崎先生の方からお話ございました少子化対策について、今お話しいただいたばかりですけど、早速お聞きしたいと思います。
　昨年六月に閣議決定された日本再興戦略におきまして、女性の活躍、躍進が盛り込まれて、安倍総理も特に力を入れている政策でございます。本予算においては、女性が活躍するよう待機児童の解消に向けて保育の受皿確保の取組など行っておりますけれども、一方で、社会保障と税の一体改革で予定している子ども・子育ての充実には、先ほどお話ございました、私の資料では三千億の不足、七千億しか確保がでてきない、三千億の不足ということでございましたが、先生の最新情報では四千億の不足ということでございました。
　政府においても、財源確保について鋭意努力しておるところかと思います。先ほどちらっとお話もございましたが、これ、先生、少子化対策に関わる財源確保の具体策というものを先生お持ちでございましたら是非御披露いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○公述人（山崎泰彦君）　お答えします。
　一つは分かりやすい話で、年金税制を見直すことによって税収が増える、それを何らかの形で子育て支援に回せないかということでございます。年金課税を見直してそれに伴って税収が増えるんだから、年金の中で使うというのも一つの考え方であります。例えば、育児期間中、子供が一定年齢に入るまでの育児期間中の保険料を軽減し、その軽減の財源として税を充てるというのも考えられますし、あるいは、今まさに問題になっております子ども・子育て支援一般の不足財源に充てるということも考えられるというふうに思っております。
　それから、もう一つ申し上げたことなんでございますが、実は共助のシステムのようなものが考えられないかと申し上げましたのは、育児休業をして育児休業給付を受けるわけですが、これは基本的に雇用保険の財源でございます。若干国庫負担が入っておりますが、基本的には労使の保険料財源ということになります。この育児休業を取らないでゼロ歳児でも働いておられるお母さんがちょこちょこおられます。非常に高い保育料になりますが、そこでの公費というのは税財源で埋められます。ですから、実は、育児休業を進める上ではその辺の調整をしなければいけない。
　企業にとっては、育児休業を取ってもらわないでゼロ歳でも保育所を利用してサービスを利用していただいた方が、そちらの財源は税で賄われるわけですから、経済界にとっては、あるいは個別企業にとってもメリットがあるということでございまして、言わば育児休業と保育サービスの利用というのは表裏一体的なんです。一体的なんですが、財源の仕組みが全く別ですから、お互いに反発し合う関係なんですね。これはうまく一体化できないかということであります。
　つまり、子ども・子育て、育児休業も含めて、労使の保険料財源をうまく組み合わせることによってその辺の調整を進めることができるのではないかということは、国民会議でも提案し、その趣旨のことが報告書に載っているわけでございます。
　今すぐにとは言いませんが、新たな方向を少し考えなければいけないんじゃないかと。今までのように全面的に税財源で、子ども・子育ては全て税金ですよということでは、施策の拡充、長期的な安定した財源というのは確保するのが難しいのじゃないかという危惧をしております。
　以上です。
○三木亨君　ありがとうございます。
　非常に、先生の御意見、特に育休じゃなくて、公費で子供を預けられて働くようにするというのは非常に効率的な考え方であるというふうに思いますし、そういったこれから視点が必要なのかなと思います。ただ、女性からいうと、産後の肥立ちということもありますのでこの辺はよく考えるべきかなというふうには思いますが、その視点というのはこれからいろんなところに生かしていけるんではないかと。非常に参考になりました。ありがとうございます。
　もう一つは、これは両先生にお聞きしたいと思いますけれども、介護保険制度に関しまして、介護予防の取組によって将来的に介護が必要になる時期を遅らせたりあるいはその状態を軽減できたりすることから、介護予防の充実を図ることは非常に大切だというふうに私も理解しております。ただ、それを今の介護保険の仕組みの中で、公費負担と保険料で賄っていくのかという点が課題であると私は思います。
　要支援者に対する訪問介護や通所介護のサービスについて市町村事業に移行するというような方向性も示されているところでございますけれども、今後、それぞれの市町村が創意工夫を凝らして、いわゆるインフォーマルサービス、つまり外部の力を借りてこれを行っていくということでございますけれども、組み合わせたりしながら新たな介護予防の在り方を確立していくこと、これが求められてくると思うんですけれども、地域におけるマンパワーの確保とか、先ほど結城先生からも少しお話ございましたけれども、始めとするこういった課題の様々な解決に向けて、国、地方を通じた積極的な政策展開が私は必要不可欠だと思いますけれども、こうした点について先生方の御所見ありましたらお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（結城康博君）　ありがとうございます。
　地域支援事業の問題点でございますが、私は社会保障審議会介護保険部会において、まず、要介護認定が非常にあやふやですので、要支援二をある程度議論の俎上にすることはちょっと危険だということを述べました。もう一つは、市町村の現場力が、特に地域のコミュニティー力のマネジメント力が非常に格差があります。ですから、一生懸命やっている恐らく市町村は今回政府が考えているとおりに行く可能性はありますが、大部分の市町村はほとんど福祉関係の部署は事務的な人たちがやっていますので、果たしてそういうインフォーマルサービスをきちっとマネジメントできるのかどうかというところが問題点がありますので、要支援一だけをある程度地域支援事業に移して、そして状況を見ながらやっていくべきと私は考えております。
　以上です。
○公述人（山崎泰彦君）　通所介護、訪問介護につきましては地域支援事業の方に移行するということでございまして、従来型の専門職による、国の定める基準を満たした事業者によるサービスだけじゃなくて、新たに地域地域で住民の主体的な取組、あるいは民間企業、あるいは生協のようなもの、いろんな事業者の取組を市町村独自に取り込んでサービスに結び付けるということでございまして、今までは国の指定する基準でなければ介護保険の財政支援が及ばなかったんですが、いろんな形の、配食、見守り、外出支援、必ずしもプロフェッショナルが担っているわけではございませんが、そういったものに対して新たな、今まで支援がなかった部分に新たな介護保険を通して財政支援が届くということで、地域を活性化する大きなきっかけになるのかなという気がいたしております。
　今言ったような取組をやっておられるＮＰＯ等の事業者のほとんどが赤字で困っているというんでございますが、それに一定の資金が用意されることによって財政基盤が強化されることによって、うまく取り組めば好循環が期待できるのかなというふうに思っております。
　以上です。
○三木亨君　もう少しいろいろとお聞きしたかったんですが、例えば山崎先生ですと、国保の運営主体を都道府県に移管するとかいう話がございますけれども、そういった面でもいろいろ問題が生じてくると思いますので、その話もお聞きしたかったんですが、時間がないので私はこれで終わりたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
○牧山ひろえ君　民主党の牧山ひろえです。
　今日は、大変参考になるお話、またお時間、ありがとうございます。
　現在の社会保障改革の流れは、昨年提出された国民会議の報告書がベースとなっているかと思います。この報告書では、基本的に、既存制度の手直しと、そして社会保障の給付カット、それから自己負担アップが中心の提言となっております。当初の趣旨ですと、年金制度改革も高齢者医療制度の改革など抜本的な制度改革も視野に入れていたはずなのですが、両公述人にお伺いしたいんですが、現在の社会保障の状況は年金制度改革や高齢者医療制度改革なども含めた抜本的な制度改革が必要な状況なのではないでしょうか。既存制度の手直しで済むレベルの状況なんでしょうか。その辺を教えていただければと思います。
○公述人（山崎泰彦君）　公的年金制度あるいは高齢者医療制度の将来像につきましては、当時の与党の民主党と野党の自公の間に大きな意見の隔たりがあって、まさにそれが何回かの選挙で争点になってきたわけでございますが、一体改革の中でそれは取りあえず三党協議の中で合意に向けて努力するということがありまして、一方、国民会議での議論にもなっていたわけでございますが、国民会議の方は一番残された医療と介護に重点を置いたということが一つです。その間、三党協議の様子を見ていたというのもあるかと思いますが、結局、三党協議の中では両者の合意が得られないまま国民会議の議論がどんどんどんどん進んでいったわけでございます。
　国民会議では、年金につきましては、民主党の提案する所得比例年金への一本化ということについては、将来の検討課題にはしているんですが、当面は、すぐには難しいなと、いろいろハードルが大きいということを言っております。これは私もその言った者の一人でございます。
　それからもう一つは、高齢者医療制度につきましては、国保制度改革等の改革を進める中で必要に応じて見直すという一行があります。ですから、民主党が提案するような所得比例年金への一元化それから高齢者医療制度の見直しというのは、捨てているわけではございませんが、当面のスケジュールからは外れているということになっておりますが、最初申し上げましたように、もし三党の、あらかじめ三党が協議するという三党の協議の中で一定の合意形成が見られれば、その場合にはもう少し違った対応が国民会議としてもできたのではないかなという気は私、個人的にはしております。
○公述人（結城康博君）　国民会議のまず年金の考え方は、私はやはり不十分だったと思います。なかなか、消費税の関係等、それだけの、ある意味各論に終始したというふうに私は認識しております。
　それから、後期高齢者医療制度の問題も同様に私は、各論に終始して、正直言うと、本当に七十五歳以上のお年寄りの制度がこれで持続できるかどうかというのは、やはり私は、医療や年金や介護というのはもう保険料が年金から天引きですから、総合的に考えた、ある程度社会保障制度の抜本的な方向性を議論すべきだったんではないかと認識しております。
　以上です。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　例えば年金については、現与党は今の制度で安心だとおっしゃっているわけですが、今の年金制度で一〇〇％安心だと思っている国民はほとんどいないと思います。年金制度自体は残っていたとしても、現状の制度が前提ですと老後の生活は成り立たないレベルの支給額になるんだろうと心配しております。これではとても安心できる年金制度だと言うことはできないと思います。しかしながら、安倍政権になって以来、与党は、いや、制度改革はもう必要ない、現行制度でいいの一点張りで、制度改革の議論をするつもりは残念ながら最初からなかったように思います。
　民主党政権時、私たちは、持続可能な社会保障制度のため、まさに思い切って消費税増税に踏み込みました、賛成いたしました。今後も超高齢化が進む中で国民の皆様への更なる負担増も検討しなくてはならない局面も出てくるかと思います。その中で社会保障施策を展開していくためには、国が用意する社会保障制度への国民の信頼がなければ何事も円滑に進まないかと思います。
　例えば北欧諸国では、子育てですとか医療なども含めて、安心で充実した社会福祉サービスを本当に誰でも受けることができる。そのために、もちろん高い負担にはやはり不満を持つ方もいるそうですが、政府への信頼は高いと思います。それに引き換え、各種の調査などを考慮しても、日本の場合、将来に対する不安も大きく、社会保障に対して高い信頼が持てる状況にないように思います。
　そこで、山崎公述人、国民の社会保障に対する信頼を確保するための鍵となるのはどういった点だと思われますでしょうか。
○公述人（山崎泰彦君）　一言で言えば、納得感、公平感というのが非常に大事だというふうに思います。
○牧山ひろえ君　私は、信頼の鍵として、まず目指すべき社会保障制度全般に関する国民的コンセンサスが成立していること、そしてそのコンセンサスが適正な国民的議論によって形成されること、これは手続面だと思いますが、これが重要なのではないかと考えております。
　まず、中身の問題ですが、国民的コンセンサスに基づいた目指すべき社会保障制度全般、つまり目標、ターゲットですが、これは、長期的視野に立ち、かつ現実性、実現性を備えたものでなくてはならないかと思います。山崎先生がおっしゃるように、中福祉中負担を目指すのか、それとも高福祉高負担なのか。例えば中福祉だとすれば、とりわけ重視すべき福祉項目は何なのか。その辺りの最終地点も見極めたロードマップ的なものが今回の国民会議報告やそれに基づいた現在の施策の背景にうかがえるのか、結城公述人の御意見をお聞かせいただければと思います。
○公述人（結城康博君）　私が思うのは、今の御質問では、まず一番分かりやすいのは、国民の方に、消費税を上げた場合、目に見える形でサービスに直結しているということを見せることが必要だと私は思います。いずれ超高齢化社会になれば、消費税は一〇％から一五％、二〇％、もう上げなければいけない日が必ずやってきます。そのときに、きちっとその上げた分はサービスの拡充や保険料上昇の緩和になっているかどうか、そういう長期的なビジョンを見せることによって国民と政府の信頼関係ができ、消費税増税に関しても嫌悪感がないと、まずその辺が一番大事かと思います。
　私は、分野においてはやはり高齢者分野、これは非常に拡充していかないと、先ほども言ったように介護離職の問題や孫の世代にも非常に影響があります。ある意味ファミリーで考えていく、そういうような重点化施策、高齢者とか子供とか現役だけではなくてファミリーを中心にしながら、ただし一人暮らし世帯も多くなっていますので、その人たちの考え方もするということを考えたいと思います。
　以上です。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　最後に、災害対策特別委員会の視察で最近私は南牧村という群馬県の地域に行ってきたんですね、雪が多く降って大変困った地域なんですが。そこは日本一高齢化が進んでいるところなんですが、財政措置は別として、こういった地域で誰が担い手になり得るのかという問題が付きまとうと思うんですが、こういった地域の問題、また地域間格差について何かございましたら、結城公述人、お願いいたします。
○委員長（山崎力君）　結城公述人、お願いいたします。質疑時間が限られておりますので。
○公述人（結城康博君）　はい。私は、やはり公務員とかそういう公共的な、働いている人ですね、もう一度、公務員というのはやっぱり必要なところには必要ですので、どんどん公務員を、人を減らすということはやはり私は難しいと思いますので、そういうような公の人の確保も必要かと思います。
○牧山ひろえ君　大変参考になりました。どうもありがとうございました。
○新妻秀規君　結城先生、山崎先生、今日はお忙しい中お越しいただきまして本当にありがとうございます。この社会保障の問題、本当にもう政党の枠を超えて国の課題として解決に取り組んで、そうして二度の政権交代を経て粛々と議論をお進めくださった山崎先生、結城先生に深く感謝を申し上げます。
　両先生は同じ社会保障審議会の介護部会で、山崎先生は部会長として、また結城先生は臨時委員として議論に携わっていらっしゃってきたと承知をしております。その上で今日は様々な質問をさせていただこうと思っております。
　まず最初に山崎先生にお伺いしたいんですが、昨年の十二月に国会を通りました社会保障制度改革プログラム法案、この法律は国民会議の成果を受けているというふうに評価できるかどうか、一言お願いを申し上げます。
○公述人（山崎泰彦君）　国民会議で提案しましたことをほぼそのまま受け止めていただいていると思います。高く評価しております。
○新妻秀規君　どうもありがとうございます。
　今、審議中の平成二十六年度予算案について次はお伺いさせていただきます。これも山崎公述人にお伺いいたします。
　今回の審議しているこの予算案では、社会保障費は三十・五兆円、これは昨年から一・四兆円、プラス四・八％増額となっているというふうに承知をしております。また、特に介護保険部会で様々論点がございました重点化、効率化、こうした国民会議の議論がこの予算編成の過程できちんと生かされているというふうに思われるかどうか、お伺いをいたします。
○公述人（山崎泰彦君）　細かいことは見ておりませんが、基本的に今予算に反映されているというふうに思っております。
　ただ、残念ながら、子ども・子育て支援につきましては当初目指していた財源が、課題とはされていたんですが、課題のままにとどまっているというのは残念なんですが、この辺は、先ほど申し上げましたように、もう少し知恵を出す必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　それでは次に結城公述人にお尋ねいたします。
　この低所得者対策、消費税増税に伴う低所得者対策として、結城先生は、軽減税率の導入を急ぐべきである、先ほどおっしゃっていらっしゃいました。また、先生の寄稿も拝読いたしまして、しかもそれは急ぐ必要があるというふうにまでおっしゃっております。そういうふうにおっしゃる理由、背景をお教えいただければと思います。
○公述人（結城康博君）　消費税というのは低所得者にとっては非常に不利になりますので、やはり生活必需品は私は軽減税率を用いて間接的な負担軽減ということがまず第一です。
　第二点目といたしましては、やはりこれから消費税を上げざるを得なくなる日がどんどんやってきますので、もしこのとき消費税を上げて軽減税率を入れなければ、ただ負担感だけ残ってしまえば、やはり消費税に対する信頼関係も薄れますので、私は一〇％と同時に低所得者の人にやはりちゃんと優しい軽減税率を入れるべきと思います。
　三つ目は、やはり三％、五％と上がっていった場合に、認知症、高齢者の人もいますし、なかなか情報を得にくい人たちもいますので、そういう人たちに対して、一応簡易な給付措置があるかもしれませんが、やはり生活の身近で少し税率が軽減されているというのは非常に優しい社会、消費者に対しても優しいんではないかという観点で私はこういう提言をしています。
　以上です。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　続いて、国民会議の議論の結論として、地域包括システムの創設、そして推進をすべきである、こういう結論が出されていますけれども、これに至った背景についてお二人に伺いたいと思います。
○公述人（山崎泰彦君）　住み慣れた地域で生涯を全うしたいというのは誰も共通の願いだというふうに思います。
　平成十七年の介護保険法の改正以来、そういう方向を目指しておりまして、前回の改正では二十四時間対応のサービスだとか複合型サービスも入れまして、更にそれを強化しようとしているのが今回でございまして、今回の改正では認知症施策等も新たに本格的に取り組むということになっております。
　今回の新たな成果というのは、医療側からも積極的な関わりを期待できる状況になったということでございまして、日本医師会あるいは医療関係団体もこの方向に積極的に関わっていただくということになっておりまして、医療と介護を一体化することによって地域で受け止めるということでございます。
　その一方で、医療提供体制の改革ということも言われておりまして、長期入院を是正し、回復期から療養病床、そして全体として在宅医療・介護を強化するということでございます。診療報酬改定もそれに向けて相当な知恵を絞っているように思いますので、将来に向けて新たな展望を開けるところまで来ているというふうに思っております。
○公述人（結城康博君）　今、国が考えている地域包括ケアシステムの住み慣れた地域でみとりまでやっていくという考え方に私は賛成をしております。しかし、いろいろ各論を見ていくと、これから医療費や介護費がどんどん増えていきますので、一部家族の介護力にそれをもう一度何か頼ってしまうという、どこか一部分は経費削減を少し狙っているんではないかというのが私の印象です。
　やはり、これからどんどん家族の介護力は減っていきますので、在宅在宅といってもやはり施設や病院ということも非常に必要不可欠になってきますので、そこの辺のバランスの取り方が私には、まあ理想はいいんだけれども、各論においてどこか家族やそういうところに依存しているところの政策理念もうかがえるんではないかというふうに今私は考えています。
　以上です。
○新妻秀規君　それでは次に、七十歳から七十四歳の高齢者医療制度の負担軽減についてお伺いをします。
　現状の案では、七十歳から七十四歳、段階的に、本来二割であるべきこの負担割合を今は一割に据え置いている、それを段階的に五年間掛けて、平成三十年度までにかけて二割に上げていくという案で今審議が進んでおると承知しております。
　このことについて、山崎公述人、結城公述人の御意見、コメントがあればお願いを申し上げます、この取組方について。
○公述人（山崎泰彦君）　これは元々、平成十八年の小泉内閣のときの改革で法律に書いたことでございまして、旧自公政権の下で踏み切れずに今日まで至ったことでございますから、これはもう本来の法律どおりに施行すると。ただ、いきなりということで経過措置を置くということで、新たに七十歳になる方からということでございますので、妥当な取組だと、進め方だというふうに思っております。
○公述人（結城康博君）　これは元々法律で決まっていることですので、入れること自体は私もやむを得ないと思っています。
　ただ、これ、入れるときの時期ですね。果たしてこの消費税が上がる時期に、同時にかそれに近いときに入れるというところのやっぱりこの時期ですね、その辺のところの具合をやっぱりもうちょっと慎重に議論すべきかと私は思っています。
　以上でございます。
○新妻秀規君　貴重な御所見ありがとうございました。
　私もこの件については本当にこれからもきちんと議論を尽くしていかなくてはいけない課題だと思っていますので、またいろいろ御教示いただければと思います。
　本日は大変にありがとうございました。
○松田公太君　大変お忙しい中、今日はありがとうございます。
　早速質問に移らせていただきたいんですが、まず結城公述人にお聞きしたいと思います。
　結城公述人の基本的な日本型社会保障の考え方、これに関するお話は、先ほど来お伺いして理解できました。あえて他国で、この日本型ということですけれども、これに一番近い例といいますか、これが成功できているような国というのがあるとしたらどちらの国か、そしてそれはなぜかというのをお答えいただけますでしょうか。
○公述人（結城康博君）　正直申し上げて、私もヨーロッパとかいろいろ行きますけれども、やはり最後の行き着くところは私は日本型のオリジナルをつくるしかないのかなと思うんですけれども、私、参考になるのは、やっぱりドイツが社会保険を使っていますし、人口レベルもそれ相応の人口です。ただ、地方分権の度合いがちょっと違いますけれども、デンマークとかスウェーデンというのはやっぱり国が小さ過ぎますので、基本的には福祉制度ということと社会保険の兼ね合いが違いますので、ドイツを見ながら今後やっていくのも一つの方策かと私は思っています。
○松田公太君　それでは、引き続き結城公述人にお聞きしたいんですが、基本的に大きな政府を目指すべきだという考え方だと思いますし、再分配システムもこれをまた強化するべきだ、また医療制度も、違う文献でも読ませていただきましたけれども、おっしゃっていることを別に議論したいということではないんですが、結城公述人の考え方の方向に行くと、多分必ず反論としてあるのが、資本主義の世界なんだからと、またそうする負担が大きい側にとってはやっぱりデメリットの方が大きいんじゃないかとか、場合によってはモラルハザードが生まれるんじゃないかなんていう話もあると思います。
　医療制度にちょっと戻りますけれども、もし仮に結城公述人の考える方向に日本の改革が進むとしたら、例えばその医療制度の部分で負担が大きいサイドにとって何か私は明確なプラスがあってもいいのかなというふうに思うんですね。一つ考えられるのが混合診療なんかがそうかなというふうに思うんですが、それについてはどのように思われるでしょうか。
○公述人（結城康博君）　混合診療に関していろんな方とも私も議論させていただきまして、推進して、患者さんの立場からも議論したことがあります。ただ、やはり全体的に見ると、混合診療を全面解禁してしまうと、先ほども言ったように、やっぱり無駄な保険給付が出るという可能性がちょっと懸念しています。
　ですから、私は、混合診療を全面解禁するのではなくて、今のちょっと部分的条件付混合診療というか、今、実は言葉は違いますけどなっていますので、この辺を拡充することによって、ある意味民間のベンチャー企業の医療系の人もそういう枠組みの中でやっていった方が、私は、結果的に無駄な給付が増えないんじゃないかというふうな私は理解でございます。
○松田公太君　同じ質問を山崎公述人にお聞きしたいんですが、その混合診療についてどのようにお考えか、聞かせていただけますか。
○公述人（山崎泰彦君）　余り積極的にはなれません、今まで程度にとどめてほしいと。それよりも、有効性が認められ、ある程度の広がりを持った段階で速やかに保険診療に入れるという努力をしていただきたいというふうに思います。
○松田公太君　山崎公述人にそれではお伺いしたいと思うんですが、資料を拝見して、そのページ六を見ていたんですけれども、一定の福祉水準を維持しながらも過度な負担増を回避するには、まず支え手を増やす、二、年齢別から負担能力に応じた負担構造への転換、そして三、給付の重点化、効率化が必要ということでございますが、この後のちょっと資料を読んでいて、またお話を伺っていて、一と二の部分については特出しといいますか、されていたんですが、この三の給付の重点化、効率化が必要というところがちょっと説明が少なかったかなという感じがしたんですけれども、そこについて、もしよろしかったらもう一度説明をしていただけませんでしょうか。
○公述人（山崎泰彦君）　まさに今回の介護保険法の改正がそれを打ち出しているわけでございまして、一定以上所得の方には少し高い二割負担をお願いするだとか、あるいは補足給付につきましてもう少し厳格な、負担能力のある方にはきちっと負担をしていただこうだとか、それから、その一方で低所得者に対しては十分な配慮が必要だとかというめり張りを付けるということでございます。これは随所に、今提案されている法案にも出ているかと思います。
○松田公太君　ありがとうございます。理解しました。随所にばらばらに入ったと。
　それで、引き続きこちらも山崎公述人にお聞きしたいんですが、地方と国のあるべき関係について、これも別の資料で読ませていただいたことがあるんですが、イメージ的には道州制的な考え方に近いものをこの件に関してはお持ちなのかなというふうに感じました。
　つまり、地方自治体が介護について自由度が増せば、同じ財源でもより効率的な、効果的な事業ができるようになるとか、市町村の主体性を回復する、それが契機になったりとか、また、そのためには中核都市レベルまで市町村合併を進めて権限移譲の受入れ体制を整えるべきではないかというような話がありましたが、そこについてもうちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○公述人（山崎泰彦君）　はっきりした流れは、介護でいうと、もう中学校区を基本にということですね。ですから、当然、市町村、保険者を今後とも維持するということでございますし、新たに始まる新しい子ども・子育てシステムにつきましても、介護保険と同じように市町村をベースということになっております。
　それから、医療につきましても、今どんどんどんどん地域密着型の医療を普及させると、在宅医療を重視すると。で、介護との連携を図るということでございまして、市町村への負荷が非常に高まっているんですよね。かといって、これ、県が直接執行するような話ではないというふうに思います。
　その一方で、今行革がどんどんどんどん進んでおりまして、都道府県も市町村も相当体力を落としている中で、新たに市町村に、基礎的自治体に相当重い負担をお願いするということになると、やはりもう一度市町村の足腰を強くするということを考えなければいけないんじゃないかということと、それから大きな流れとして、できるだけ基礎自治体に権限を移譲していくという流れがあると思いますから、その権限の移譲が受けられる、しかも今言ったような基礎自治体としての本来の役割を果たすことのできるような自治体に向けて再編が必要なんじゃないかなというふうな気がいたします。
　今、国レベルではどうも道州制なんという議論が華やかでございますが、むしろ基礎自治体の足腰を強くするにはどうしたらいいかということを考えていただかないと、介護保険もちょっと困るなと、在宅医療、地域医療も困るな、子ども・子育てもやっていけるんだろうかということを非常に危惧しております。当面は、そこまで行けない段階であれば、都道府県にそういう特に零細な市町村へのいろんな形での支援、これは人的な支援も含めてお願いしたいというふうに思っております。
○松田公太君　ありがとうございます。
　結城公述人も、たしか論点、何番か忘れちゃいましたが、地方分権について書かれたと思いますが、是非もう一度そこの点をお願いします。
○公述人（結城康博君）　福祉とか介護というのは、正直言うと私は、行政でもマニアックとか専門性が非常に求められる分野です。今の市町村の公務員を見ているとほとんど事務屋ですね。
　実は今回、生活保護の問題、不正受給も問題視をしていますが、私は、不正受給者の問題よりもケースワーカーの専門性が非常に問われていると。要するに、交通整理ができないケースワーカーがやっているわけですね。
　ですから、公務員、今の市町村に地方分権しても、はっきり言って専門性を持っていない事務屋にやってもほとんど意味がない。一部、専門職を雇っている非常に能力の高い自治体もありますよ。でも、約千七百自治体のほとんどの福祉行政をやっている自治体は、素人が四、五年置きに異動しているわけですね。ですから、もっと生活保護に専門家を入れて、そしてきちっと不正受給を見抜くとか、そういう専門性が今足りないところに地方分権をやってもやっぱり意味がないと私は思いますので、一部は成功しています、ですから地方分権に反対という意味です。
○松田公太君　分かりました。どうもありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　両公述人、ありがとうございました。
　介護の問題、結城公述人にお聞きしたいんですけれども、この間、独居高齢者やあるいは老老介護世帯の増加、高齢者の孤立、貧困化というのが進行していて、やっぱり介護と福祉の両面で対応が必要だというふうに主張されてこられたと思うんですが、そうした中で、今の政権が打ち出している介護の改革、要支援者サービスの給付抑制、特養入居者の限定、こういったことが実行されると事態は一層深刻になるんじゃないかと思うんですが、公述人の御意見をお聞かせください。
○公述人（結城康博君）　私は今、要支援一、二の地域支援事業のところですね、そこは非常に制度が複雑化になります、利用者からしてみると。給付のヘルパーとデイだけが事業になりますし、介護予防とかぐちゃぐちゃになりますので、まず一点目、複雑化して現場が混乱してしまうということですね。
　それから、今議員がおっしゃった潜在的な福祉ニーズをどれだけ引っ張ってこれるかというのは、介護の場面でいくと地域包括支援センターですが、実は地域包括支援センターにも非常に温度差がありますので、介護保険の枠の中で地域支援事業でやっていますが、果たしてそこまで地域包括支援センターが地域をちゃんと見れるのかというところに不安が持っていますので、今回の法改正のところはそこが非常に懸念して、不十分なところも僕はあると考えております。
○小池晃君　先ほどから、地域支援事業化すると要するに地域活性化につながると、創意工夫が生かされるという議論もあるわけですが、一方で、予防給付の給付費の伸びは自然増より削減するような、たがもはまっているわけで、結局、これはやっていくとやっぱりサービスの切捨てということになっていくんじゃないかという懸念があるんですが、その点はいかがでしょうか、結城公述人。
○公述人（結城康博君）　今回政府が出している給付費の上限額は努力義務ということで、きちっとそうしなさいと言っているわけではありませんので、ここがまた地方分権のところですが、恐らく国が努力義務と言えば、多くの自治体はそれに準じて事業計画を立てるのではないかというふうに私は予想しますので、ある意味給付の削減になる可能性は否定できないと思っています。
　ただし、第六期に関してはほとんどそんなに僕は影響は出ていなくて、ある意味第六期に関しては軽度切りにはならないと私は理解していますが、しかし、今回の努力義務のこの給付のところが、七期、八期になったときに非常に私はそういう可能性があるのではないかと懸念しております。
○小池晃君　今後の問題として大変懸念があると私も思うんですが、ちょっともう少し大きく社会保障全体ということで議論をさせていただきたいと思うんですけれども、社会保障と企業の責任ということでちょっとお伺いしたいと思うんですね。
　山崎公述人のお話の中には特にそういう指摘はなかったんですが、山崎公述人は、社会保障における企業の役割、法人税もあるでしょう、社会保険料の事業主負担ということもあるだろうし、福利厚生という面もあると思うんですが、その点について、こういう役割を果たすべきだという御意見お持ちでしたらお願いします。
○公述人（山崎泰彦君）　まさに社会保険の中で被用者を対象としている部分につきましては、日本でいうと労使折半ということでございますから、十分に企業に支援をお願いしているということだと思います。あるいは、関連する企業内の福利的なことにも一定程度企業は力を割いてくれていると思います。
　私が今日発言した中では、子ども・子育ての分野につきましても企業に一定の関わりを持っていただきたい、またそうしないと、両立支援とそれから保育サービスがうまく回らないということを申し上げたつもりでございます。
○小池晃君　今の水準でいいんじゃないかというような御意見かとお伺いしたんですが。
　結城公述人にお伺いしたいんですけれども、公述人は、企業が安定した雇用を創出して国内消費、内需を喚起してこそ社会保障の安定財源ができるんだということをかねてから主張されていると思うんですが、今日のお話の中でもやはり企業の役割を間接的な社会保障という形で強調されていて、法人税は引き下げずに大企業の内部留保の一部を活用して労働者に還元すると。これは私も非常に大事な提起ではないかなと思うんですが、この点について更にもう少しお話しいただければというふうに思います。
○公述人（結城康博君）　私は、やっぱり終身雇用制度をしっかりしないと保険料や税金を納める人がいなくなりますので、まずそこが視点で、終身雇用制度で企業がきちっと見直すと。
　もう一つは、子育てをどんどん、少子化対策をやるには、保育やそういうある程度サービスを増やしても、結局は働く環境が、とにかく風邪引いたらすぐもうさっと出られるような体制とか、病児・病後児保育を幾らつくるよりも、例えば一週間ぐらいインフルエンザで休めるとか、ある程度人員配置も厚くしておかないと、なかなか私は子育てが安心して、特に乳幼児期は子供の風邪引きますので。そういう意味では、会社に穴を空けないためにも、人員配置というのはちょっと厚くしておかないと難しいと思います。
　そういうものを法人税を引き下げずに使ったり内部留保を使うということで、私は、結果的に企業にとってもいいんじゃないかと私は思います。
○小池晃君　この間接的な社会保障という点でいうと、更にやっぱり法人税や社会保障料負担というのを今後の社会保障の安定的な財源としてやはり活用していくべきだという理解でよろしいでしょうか。
○公述人（結城康博君）　私の理解は、間接的にはそういう理解でいいと思いますが、基本的には法人税を上げろということは全く思っていません。
　ただ、やはり企業の役割というものは、これだけ消費税も上がっていくわけですから、法人税を下げずに、労働者の環境や間接的に社会保障を支える人たちを支える意味でお金を使って、結果的には企業の保険料負担やそういうものが軽減されるんではないかと、それから個人消費も増えるんではないかという私の考えでございます。
○小池晃君　私どもも法人税率を引き上げるという主張を今しておりませんので、そこはやっぱりきちっと今の水準で、これ以上下げていくというようなことはやめるべきだという、そういうことであります。
　時間もそろそろです。最後にもう一回介護保険にちょっと戻ってお伺いしたいんですが、特養入居の要介護三以上への限定ということについて、結城公述人は入所を必要とする高齢者やその家族を取りこぼしかねないというふうに指摘をされております。政府の方はより深刻な中重度者の入居を優先するためというふうに言っているわけで、それはもちろん中重度者を一刻も早くというのは必要だと思うんですが、結局これが特養を造らないという方向に政策的に誘導する危険があるんじゃないかと私なんかは思うんですが。この特養の入居者の限定という方向についてはどのように考えでしょうか。
○公述人（結城康博君）　私は社会保障審議会の介護保険部会で、要介護三ではなくて要介護二からというふうに言いました。なぜかといいますと、まず要介護認定がそれほど精度がまだ高くないので、ある地域では要介護二だけれどもある地域では要介護三になってしまうというところがあるので要介護二が必要かと思います。要介護一に関しては、私は特養ではなくてほかの資源でいけるのではないかと思っております。
　なお、今議員のおっしゃった特養の整備率を引き下げる可能性があるんではないかということは、確かにそういう視点があって、ほかのサービス付き高齢者住宅とかそういうのになっていってしまう懸念はありますので、やはり特養は私は増やしていくべきというふうに考えております。
○小池晃君　山崎公述人に、先ほどお話聞いていて一点、混合診療は余り賛成ではないというふうにおっしゃったので、そこは一致しているのかなという感じがしました。
　どうして公述人は積極的でないのか、混合診療には賛成できないのか、その理由を簡単にお願いします。
○公述人（山崎泰彦君）　医療の世界は、やはり公的な医療でしっかり支えたいということでございます。
○小池晃君　端的なお答えをありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会の東徹と申します。
　本日は、公聴会に来ていただきまして本当にありがとうございます。そしてまた、いろいろと参考になる御意見をありがとうございました。
　社会保障の中でもまずちょっとお聞きしていきたいのがやはり介護のことでございまして、これからまだまだ介護を必要とする高齢者の方が増えていくという事態の中で、介護人材をどうやって確保していくのかという問題がいつも言われるわけですけれども、やはり介護というのは御存じのように、非常に肉体的にも厳しいし、精神的にも大変だし、そしてまた感染症などのリスクも高いし、そしてまた排せつ介助とかそういった本当に大変な仕事でありますけれども、やはりそれに見合った報酬というのがなかなかもらえないからなかなか介護人材も不足するんだというふうな意見もあります。
　その辺の介護人材不足の解消について、まず結城公述人の方からお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（結城康博君）　ありがとうございます。
　今日、私の論点十でもう少し詳しく述べますと、基本的には、介護報酬をアップして介護士に公的資金加算になっていますが、それを持続するということになります。しかし、できればしばらくの間はもう一回給付金に戻してもいいのではないかなというのも私の考えです。
　二つ目は、今後、やはり介護士は業務独占にして、そしてもうこれから、地域包括ケアシステムで在宅医療を進めているわけですから、介護士にも一定程度の医療行為ができるようにして、社会的認知を高めていくことによって、そして報酬を請求していくと。ある意味、社会的認知が認められないとこれは賃金もどんどん上げていくことも難しいと思いますので、例えば准看護師業務を加えて業務独占にして、例えば短大を二年を三年にするとかにします。
　それから、一部外国人介護士を少し入れて、教育システムをきちっとして、外国人介護士に一部だけ協力を得ると、こういうことによって介護人材の不足を解消へ向かっていく施策が出ればいいかなと思っております。
　以上です。
○東徹君　介護報酬を増やすということになりますと、恐らく、来年その改定もありますが、介護保険料を上げざるを得ないとか、又は自己負担を上げていかざるを得ないとか、この辺のことについてはもう一定やむを得ないというふうな考え方でよろしいんでしょうか。
○公述人（結城康博君）　私は、今回、消費税が上がる分を一部、もう公費、今一応五〇％になっていますけれども、これを超高齢化社会に準じて五三％、五五％、五四％にして報酬をアップして、介護保険の保険料を一部緩和させると、それで準じて超高齢化社会を見据えながら段階的に消費税をまた上げていくというように、公費の負担の割合を増やしていくことによって報酬アップなどは可能かと私は考えております。
○東徹君　そこもちょっと気になるなというふうに思っておったんですけれども、先ほど山崎公述人の方からは、介護保険は一〇％に上げても賄えるのは七％不足しているというふうなお話もありました。
　非常にこの国の財政そのものが厳しい中で、消費税を上げた分をそこに回していく。先ほど、目に見える形で上げていけばいいじゃないか。確かに目に見える形で上げれば国民からの理解は得やすいというふうにも私も思うんですけれども、なかなか非常に財政も、国債の借金の返済も二十兆円を返していかないといけない。一千十兆円という借金があって、まだまだこれが更に増えていって、プライマリーバランスの黒字化もちょっと厳しいというふうな試算がされておったりとか、そんな状況の中で果たしてそれは可能なのかなと思うんですが、いかがですか。
○公述人（結城康博君）　おっしゃるとおり、一千兆円の国債は非常に私も危機感を持っております。しかし、消費税一％上げると二・五兆円ですか、これを工面しながらやって、実際消費税を上げていくことによって借金を返せるかというのはなかなか私は難しいと思いますね。
　ですから、やっぱりもっと、例えば所得税の最高税率を上げるとかもっと相続税を更に上げるとか、そういう、実を言うと、これ、負担に関係なく資産を持っているのはやっぱりお年寄りなんです、貯金を持っているのは。そういう意味では、もっと再分配のシステムを、もっと持っている人から手厚くすることによって借金返済も考えられますし、それから公共事業も本当に必要な公共事業だけに特化すれば、私は、実はこれは国債の借金ってお金に色付いていませんので、確かに社会保障費は国債で賄っているかもしれませんが、全体のももしかしたら国債で賄っているものも幾つかあると思うんですね。
　そういうものを含めると、社会保障型の予算を組んでいくことが私は必要かなと。ちゃんと負担はきちっと取るべきは取るだと僕は思います。
○東徹君　資産、ストックにやっぱり目を向けていくというのは私も大事だろうというふうに思いますし、相続税もこれもまた上げていかざるを得ないんだろうというふうに私も思います。
　ただ、先ほど話がありました公共事業なんですけれども、先ほどのグラフにも減ってきていますよというふうな説明がありましたが、この公共事業も、今首都直下型地震とか南海・東南海地震とか言われている中で、やっぱりメンテナンスは必要だというふうにおっしゃっていましたけれども、まだまだ減らせる公共事業はあるというふうにお考えでしょうか。
○公述人（結城康博君）　例えば、今整備新幹線なんかも一つの例ですよ。一つの例で、整備新幹線を延ばす計画が非常に出ていますけれども、果たしてその整備新幹線を増やしていくことと、必要なことは必要なのかもしれませんが、社会保障と優先順位を考えた場合に、私は社会保障の方が直近の優先順位、財政というのはやっぱり最後は正義論というか公正論で最優先課題を考えていくべきだと思いますので、そのときの例えば一例でいうと、整備新幹線なんかは私は社会保障の方が優先順位じゃないかなと思っております。
○東徹君　もう一点、先ほどの介護士の人材確保のところで、ちょっと戻ってしまうんですが、独占事業にすればいいじゃないですかというふうなところで、私もどういったところを独占業務にするのかなというふうに考えておりましたら、医療的な行為というところでお話ししていただきました。多分、たんを取ったりとか、ああいったところ、やっている部分もあるのかもしれないですけれども、そういった医療的な部分でやっていったらいいじゃないかというふうな御議論ですが、これは例えば医療の分野からそれは駄目だというふうな議論にならないのかどうか、その辺のところはいかがなんでしょうか。理解得られるんでしょうか。