Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池口修次君　民営化についてはそれは変わらないというふうに受け止めさせていただきました。
　もう一点、重要な項目を確認をさせていただきたいんですけれども、どこまで道路整備を、高速道路整備計画を進めるかということでございまして、法律の説明を事前にお聞きしたときも、新直轄の総予算規模等の前提になっているのは、九千三百四十二キロのうちまだ未着工区間が幾らで、それをいろいろ努力して費用を削減して、そうはいってもなかなか採算が合わない部分が出てくるので、三兆円程度を十五年掛けて新直轄で造ると。これは後ほどちょっと触れさせてもらうんですけれども、九千三百四十二キロというのが前提になっていたというふうに説明の中では理解をしていたんですけれども、最近になって、どうも本当にその九千三百四十二キロを造るということで内閣として決まっているのかなということにちょっと不審を抱くような発言が結構やっぱり最近新聞で報道されております。
　小泉首相の発言ということで、十四日、これは新聞報道ですから私自身は真偽を確かめたわけじゃないんですけれども、十七日に山崎幹事長なり村岡さんと会って、首相は不採算路線をできるだけ切ってほしいと、その他の経費も節約してほしいという発言をしたという報道がされております。十八日にも、これは記者会見でやったみたいですけれども、基本的に道路関係四公団民営化推進委員会の意見を尊重する、当然計画どおりにいかないところも出てくると思うが小泉改革に協力してほしいという発言がされておりまして、扇大臣も、これは本人がいらっしゃいますので正しいかどうかというのはありますけれども、扇さん、扇大臣は、非常に今までとかなり近いことですけれども、九千三百四十二キロは法律で決まっており、現段階では法律を守るしかないと。ただ、これから国幹会議開いて、変更するようなことは秋までに決めるという発言がされたというふうに言っております。
　石原大臣は何と言っているかというのは、施行命令が出ているもの、すなわち九千六十四キロは造ることになるということですけれども、不採算路線は造らないというような発言をしたり、これを裏付けるように官房長官が十八日の記者会見で、要らないものは造る必要がないというような発言をしたということになっておりまして、本当に、今回の法律の前提は九三四二を造るということで法律の枠組みが決められているというふうに思うんですけれども、どうもその前提条件が崩れるような発言がどんどんしていますので、本当にこれ、このままそういう前提で審議をすることがいいのかどうかということを私は疑問を感じているんですが、この点をちょっと説明していただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、池口委員が御本人から御説明いただきましたように、この九三四二の整備計画というものは、小渕総理が会長を務めていらっしゃいましたその当時ですけれども、平成十一年の開催されました国幹会議、国土開発幹線自動車道建設審議会、国幹審と言っておりましたけれども、今国幹会議になっていますけれども、この国幹審でこれはきちんと、これは八条委員会ですから、ここできちんと決められて、そして小渕総理が会長でこれは決められたことですから、それ以後それを変更していないものですから、私としては法律的に決められたものを、きちんと私は法律の手続を踏んで決定されたものに関しては、しかもなおかつ、これは地元にこれ全部公表されています。九三四二はこれだけですよという路線も全部公表されました、決定したので。
　ですから、私はそれを少なくとも縮減、コスト縮減、そして、あるいはなるべく御希望、地元の希望は全部ありますから、一〇〇％のうち九九％は皆さん造ってくれという御要望ですから、それに近くできるように六車線を四車線にしたり、あるいはトンネルを二車線、四車線を二車線にして経費を節約したりして、少しでも現段階では、それに法律なんですから、きちんとする方法で私は今、費用対効果も考えながらですけれども、皆さんの御意見を聞きながら進めていきたいと。
　けれども、今度は国幹審が国幹会議になりましたから、これは秋に開かれるようですけれども、そこで改めて十一年に決めた国幹審のものを国幹会議で今度は変えましょうと。今、時世に合わないから、費用対効果というものが確実にどこまで重きを置かれるのかということもあると思いますけれども、私は、先ほども沓掛議員がおっしゃいましたけれども、公共工事というものが必ずしも費用対効果だけで判断するものなのか。公共工事というものは、それだったら、費用対効果だけで判断するのであれば、これは民間です。
　ですから、民間になる前に、我々は、公共工事という基本点ということを考えれば、どういう結果が出るかというのは、今会議でこれが覆されない限り、法律改正になっていませんから、私はそれを進めるために少しでも前進できる方法を考えているというのが今の現状でございます。
○池口修次君　私は、扇大臣の言っていることは至極当然のことを言っているというふうに思いますし、ただ九千三百四十二を造るかどうかというのは、いろいろな意見がありますから、立場はいろいろあると思うんです。ただ、この法律が出てきたというのは、九千三百四十二を前提に出したと思うんですね。これは内閣でちゃんと決めて出したのに、一方で内閣の重立った人が何でこの時期に造らないような発言をするのかというところが私は非常に疑問なんです。
　当初のときは、本当に必要なものを造るかどうかということはいろいろ意見があったというふうには思うんですけれども、しばらくはもう九千三百四十二は造るんだというような前提で進んでいたというふうに私も思うんですけれども、ここになって急に何か首相が言い、それを裏打ちするような発言を二、三の人が言っているというのは私は何か変だなと。内閣が本当にこの問題について統一されていないんじゃないかということで、それですと何かその前提条件が崩れちゃうなというのを今質問しているんですけれども、この点については扇大臣は真っ当なことを言っていますので、何でかと言ってもしようがないんですけれども、ただ内閣の一員ですから、何でこういういろんな発言が出てくるのかというのは、審議する立場としては本当にまともに審議していいのかなというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、少なくとも日本の国民の、先ほども申しましたけれども、皆さんは、今少なくとも大体七割でき上がっています、あと三割ですね、三割のできていない人ほど要望しているんです。だから、その三割がみんな採算性が取れないって分かっているんですね。ですから、そこを何とか皆さんは考えようと。また、地元の要求は国会議員ですからびんびん感じるわけですね。
　そうすると、冷たいことも言えないし、法律では九三四二決めちゃっているし、皆さん、私はそのはざまにあるというのは、今、池口委員がおっしゃったように、それぞれの発言が違うところは、ニュアンスとしてです、基本は一緒ですけれども、ニュアンスとして違うところがあるんじゃないかなと私は思いますけれども、私は一貫してその考え方に、国土交通省としては一貫した考え方を考えておりますし、またそれを基本に尊重するということで、可能なものからできるだけ早期に具体化を図りたいという、先ほども私申しましたように、コスト縮減とかあるいは四兆円を超える建設コストの縮減をしましたり、あるいは関係法人の見直しをしたり、民間の企業者の登用をしたりという、あらゆることをしているんですね、財務諸表とか。それも何のためにしているかというと、一歩でもその目的を達成するために私今努力しているわけであって、これ達成しなくていい、もう全然造らなくていいんなら私こんな苦労をしなくていいんです。
　ですけれども、私は基本的にそれを達成するための今努力をしているんですから、目標はきちんと今は狂っていないと、そのことだけは御認識賜りたいと思います。
○池口修次君　まあ基本的に尊重するという意味合いとか民営化とか、九三四二の質問をさせていただいたということは、提案する立場からいえば先にできることから提案したということになるんですけれども、私の立場、私の意見としては、全体が見えた中でこの法律が出てきたんであればある程度すっきり議論ができるんですけれども、いろいろよく聞いていくと、何かよく決まっていないところがあるなと。このよく決まっていない中で何で、来年には決めると言っているんですよね、法律を出すと。出すと言っているのに、何で一年前にこの二つの法案だけ出てきたのかなと。
　この二つの法案の中身を見てみますと、税金を使う、その意見書の中でも税金を使うということについてだけの法案が先に出てきているんですよね。これはどういう理由なのかなというところが私は非常に疑問を持っているんですが、何で一年前倒しでこの部分だけ出てきたのかというところを御説明願いたいというふうに思います。
○国務大臣（扇千景君）　御存じのとおり、民営化推進委員会の意見というのは、私は、本四公団に係る債務の国等による処理、高速道路の国、地方の負担による整備について提言されているんですけれども、特にこれらは早急に対応すべきであるとここで記されているんですね。早急に対応というのは今なんですよ、去年の十二月ですから。この通常国会なんです。
　ですから、私は、その意味では元々、来年の法案のときに本四もやればいいじゃないですかとおっしゃったけれども、さっきの沓掛議員の話じゃないですけれども、アウトストラーデじゃないですけれども、本四はもうでき上がっちゃっているんです。工事期間ないんです、本四は、少なくとも。それは債務だけの話なんです。
　ですから、これからするというのは来年すればいいんですけれども、少なくとも本四というのはもう工事ができ上がって、この債務処理ということに問題が一点集中しておりますので、これはできることは早期にと提言されて意見書が出ているんですから、この国会に出して、本四のことのでき上がっているものに関しては処理しましょうと、なるべく早く。そして、本四の効率を、経済効果がもっと上がるようにしましょうというのが趣旨なんで、私は御意見の、意見書の趣旨に従って、なおかつ早期に今、通常国会中に出すということは私はいささかの疑問もありませんし、また他の三公団と本四は違うということには、私は当然あってしかるべきだろうと思っています。
○池口修次君　確かに、本四だけに限れば、そういう説明も私は理屈としては通っているというふうに認めます。
　ただ、じゃ新直轄を何か急いでやらなきゃいけないのかというところは、後ほどの議論もあるんですけれども、多少私は疑問を持っていますし、やっぱりこれは全体として、いや民営化委員会が言ったんだからやるというのは私は大臣としてはちょっとどうかなと。じゃ、民営化委員会がやった、決めたことは全部そのとおりにやるのかというんじゃなくて、やっぱり大臣の判断があってですから、大臣としては、こういう民営化委員会が早くやれと言ったんだけれども、こう判断をしたという答弁を是非してほしかったなというふうに思います。
○国務大臣（扇千景君）　池口議員、覚えていてくださるかどうか分かりませんけれども、私は、本四の債務は別途すべきというのは、一昨年の十二月に、私、建設大臣に就任しました後すぐ委員会を立ち上げました。諸井委員会というんです。そのときには、三公団と本四は別にすべきである、本四はもう建設が済んでいるんですから、ですから三公団を民営化して本四は別途処理すべきという答申を私は総理にお渡ししたんです、委員会の、一昨年の十二月なんです。
　去年出てきたこの意見書というのは私の決めたとおりだなって、私の意見書を総理にお渡ししたときに、総理が、大変いいものをくれたと、これは次の委員会で大変参考資料になりますと言ってくだすったんです。
　ですから、私はこの民営化推進委員会というのは知りませんけれども、きっと私が一昨年の十二月に総理にお渡ししたものをこの民営化推進委員会で読んでいただいて、私はやっぱり、総理は四公団民営化とおっしゃいましたけれども、私はまず本四は別にしようと言って、結果は同じだなと、私が言ったことが先だったけれども、そのとおりにしていただいたんだなと思っていますので、私は民営化推進委員会の意見書が出てからしたんではありません。
○池口修次君　本四については大臣の思いが強く入っているというのは理解は十分しました。これだけやっていると非常に時間が食われますので、効率的に進めたいと思いますが。
　本四公団の債務処理について、まず質問をさせていただきたいというふうに思います。
　本四の、これは本会議でも質問させていただいたんですけれども、本四の債務、四兆円程度ですけれども、何で四兆円まで債務が膨らんだのかということについて、本会議でも答弁いただいたんですけれども、再度この理由についてお答えいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどから、沓掛議員からいろいろその当時の担当技監としてのお話ございました。
　私は、少なくとも昭和四十四年に策定されました新全国総合開発計画において、私は、本四の三ルート、これは衆参で一致して、全会一致で可決されてすることになったんだと思います。個人的には、私は自民党の中で一人反対した人間ですけれども、全会一致だったんでやむなくオーケーになりました。
　少なくとも、昭和五十年代の初期に、経済状況、先ほどもお話が出ました。昭和四十八年のオイルショックがあって一時着工を止めたんですよね。やっぱりこれは良識だったと思います。けれども、少なくともオイルショックを、のど元過ぎればまた右肩上がりの経済になったということで、当時は実質経済の成長率が二から六％の割合で伸びた。また、自動車の保有台数も年間四から七％に、割合に伸び続けました。それで、やっぱり本四の交通量についても従来どおりの伸びを見込んで、あっ、これならいけるんじゃないかと、そう判断、当時したんですね、昭和五十年代に。
　ですから、その後、経済状況が変化して、交通量が予測より減ったというのは今ですけれども、その当時は、いったんオイルショックで止めたものを、また右肩上がりだということで、このときの責任者がどうだこうだというのは別としまして、やっぱり四国にとっては大事なことだと思って決断したんだと思います。
　人間も時々計算違いをしたり、あるいはこの人と結婚したらいいなと思っても時々外れることもありますから、必ずしも全部当たるとは思いませんけれども、国策ですから、私は少なくとも衆参で一致した意見で進めようと言って、その当時の経済状況と今と違うと、そして思ったよりもこの本四の三本の、先ほど沓掛議員がおっしゃいました、世界に誇る技術、そして金が掛かり過ぎた。そうでしょう、世界初なんですから、しかも日本独自の技術なんですから。そういう意味では、思ったよりも経費が多く掛かり、このオイルショックで一時中断したためにまた物価が上がったと。
　そういうこともいろいろ勘案して、三本要らなかったなという私の案が正しかったなと今心では思いますけれども、現実にできてしまったものを少なくとも身軽にして、できれば四国と周辺の十県が、経済効果が、先ほど岩城議員がおっしゃいましたように、やっぱり上がっているんです。この本四の三本の橋がなかりせばということになれば、私はやっぱりよかったなと言わざるを得ない。ただ、そのよかったなが、安心したよかったじゃなくて、よかったかなというクエスチョンマークのかななものですから、少なくとも私は、先ほど沓掛議員がおっしゃった、この技術を何としても二百年、三百年と世界に誇る技術に持っていけるような努力をしていって私は有効活用する、そのこと以外には今考えられません。
○池口修次君　確かに、全員一致で決めたということなり、経済の見通しを、ちょっと予定よりも違ったということはあるというふうに思うんですけれども、ただ、もう一方で、当初予定をしていなかった一・三兆円の税金を使うということも事実なわけですから、やっぱりまた同じようなことが二度と起きないようにするということは大事なことだというふうに思いますので。
　確かにそういう面、全員で一致で決めたんで、これは全員の連帯責任だというのはあるし、経済なんというのはだれだって読めないと、竹中さんでも読めないということですから、だれも読めないんでしょうけれども。
　ただ、現実、交通量は増えているんですよね。ですから、本当にそのときの交通量の読みがやっぱり、交通量が減っているんならそういうことも言えるんでしょうけれども、交通量は増えていて一応有効に使われているのに、なおかつそれで赤字が出るというのはやっぱり計算的にまずかったんじゃないかと。
　やっぱり、そのときには、本当に四国の経済にとって必要であれば、今回議論されているような有料料金だけじゃなくて、有料料金だけじゃもう造れないと、であれば、そのときに、じゃ税金を先に入れるような仕組みも私は作ってもいいんじゃないかというふうに思いますので、やっぱり今から、終わってから言うということは私はちょっと、後から税金を入れるというのはやっぱり大きな問題ですから、やっぱり真正面からそれを、情勢をとらえてほしいなというふうに思います。
　それともう一つ、これも今後の点でちょっとお聞かせ願いたいんですけれども、今回、四公団の債務のうち本四だけを、それも全体じゃなくて一・三四兆円切り離すということで、税金で処理するという法律なわけですけれども、今言ったのと同じことなんですけれども、これから、じゃ、公団の債務、ほかにもありますから、またこういうことが二度と出るということはないという認識を私はしているんですけれども、この点について、まず本四で残ったものは大丈夫なのかということと、あと、残り三公団についても、これは税金を投入しなくても大丈夫なのかという点について御説明願いたいというふうに思います。
○国務大臣（扇千景君）　これは、正直申しまして、平成十三年度の決算、これ、この間決算委員会していただきましたけれども、この本四公団は、御存じのとおり、利払いが収入を大きく上回っているというのは御存じのとおりで、六百五十五億円に上がる当期損失を発生していますね。そういう厳しい状況ですけれども、他の三公団については収入が利払いや管理費の合計をこれは上回っています。これ一々数字言いません、やめますから。けれども、少なくとも本四のような財務状況にはありません。
　そういう意味では、現時点において税金による債務の処理が必要とは考えていないというのは事実でございます。これは数字をもってしてもそうです。
　三公団につきましては、民営化に向けて債務を着実にあるいは確実に返済して、採算性を確保するためにより一層のコスト削減を図ろうということで、先ほど申しましたような民間人を登用したり、なおかつ例えば建設コストについては四兆円を超える縮減を図っております。これも御存じのとおりです、もう発表していますから。
　それからまた、管理費のコストにつきましても二割以上の縮減、また更に新たな技術開発等により併せて三割の縮減を図るということで、御存じのとおり、ＥＴＣを導入することによってインターチェンジもトランペット方式からダイヤモンド方式になるというように、あらゆる面でコスト縮減を図るということで、よって更に民営化に向けた具体的な制度設計というものが私は可能になる。また採算性が確保されて自立的な経営が可能となるという効率的な組織づくりというものを目指しているのは、先ほどの民間人を入れたこともその一環でございますので、私は他の三公団に関してはそういう御認識を賜りたいと思っております。
○池口修次君　今の答弁で安心をしましたけれども、やっぱり税金を使うんなら最初に、税金を使うということを前提に国会の審議なり国民の皆さんの意見をいただくというのは、これは私はあってもいいというふうに思うんですけれども、終わってから、後でこうなっちゃったからもう税金を投入するしかないんですよということは是非、これだけじゃないですけれども、いろいろ公共事業、いろいろ管轄していますので、是非この点はお願いをしていきたいというふうに思います。
　それと、三点目に、今回の意見書でも本四架橋の債務の切り離しと料金の引下げというのは、これも大幅な引下げというのは同時にやるべきということで意見書にも書かれております。
　私は、ある程度やっぱり税金を投入して、料金はまた利用者から同じだと。その税金も道路特定財源から最終的には、まあこれも本当に道路特定財源を使っていいかどうかというのはあるんですけれども、ちょっと今日はその議論をしていると時間がありませんから、そういう前提を置きますと、ユーザーが払ったものを入れて、さらにユーザーの料金は全く変わらないということではおかしいんで、民営化委員会の言っていることは至極当然なことを言っているというふうに思うんですが、これがどういうことが今考えられているのか、お答え願いたいというふうに思います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　本四架橋の料金の、債務処理に併せて料金の引下げ、こういうお話でございました。
　平成十四年の十二月十二日に行われました政府・与党の申合せに基づきまして、この債務処理及び料金の引下げの基本的な考え方を決めていただいております。この申合せにおきましては、一・三兆円の有利子債務の一部切り離し、それから国及び地方による出資の期間を平成三十四年度まで十年間延長する、さらに基本料金の引下げについては地方の追加出資、十年間延長と、こういうことにしていただいておりますが、による経営改善効果等の範囲内で行うもの等の内容が決定されたところでございます。
　これに基づきまして、平成十五年の三月十八日、認可いたしました新しい特別料金は、一般車につきましては、現行の特別料金、これが基本料金の二〇％引きになっておるわけでございますが、これに対しまして更に一〇％割引、それからＥＴＣ車につきましては、現行特別料金に対して一五％割引ということで基本料金の三二％の割引、更にＥＴＣ車で前払を併用していただきます場合には、五万円の前払を行っていただきますと五万八千円までお使いいただける、こういうことでございますので、これを足し併せますと基本料金の四一％割引、こういう形であります。
　今回の料金割引につきましては、こうした政府・与党申合せの趣旨に沿いまして最大限の割引を実現した、こういうものと考えておりますけれども、今回の新たな料金体系につきましては、一年後に交通量の動向や社会情勢を踏まえて割引の在り方を改めて検討する、こういうことにしているところでございます。
○池口修次君　最大で基本料金に対して四一％引くということのようですけれども、ただ、多分基本料金というのは民営化委員会が議論する前からの料金で、民営化委員会が議論したときにはもう下がっていたんじゃないかなというふうに理解していますが、そうすると、じゃそれで、四一％というので本当に正しいのかなというふうに思いますけれども、これは時間がないので次に行かせてもらいます。
　三点目に、今回新直轄方式を導入することによって料金収入での建設と新直轄方式というのを新たに方式として二つ作るという法律ですけれども、この新直轄方式という方式はいつまでかというのとはちょっと、どういう聞き方がいいか分かりませんけれども、どの範囲までこの新直轄方式が存続をするのかというところをまずお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　先生の御質問は、どの範囲かというのは、現行の整備計画、九千三百四十二キロでございますが、いつまでか、どの範囲かと、こういうお話でいえば、一万一千五百二十キロと九千三百四十二キロの間の部分についてもこの新直轄方式なるものが適用されるのかどうかというような御質問ととらえさせていただいてよろしいんでしょうか。
○池口修次君　それでいいです。
○政府参考人（佐藤信秋君）　分かりました。
　まず、一番大事なことは、先ほど来御議論いただいております九千三百四十二キロ、整備計画が出ておるわけでございますし、これを新直轄方式と、それからまた公団、新会社による有料道路方式、この二つできっちりと整備を進める、こういうことが一番大事なことだと思います。
　したがいまして、この九千三百四十二キロの外側にまで新直轄がどのぐらいいけるか、こういう御質問に対して、にわかにその規模等についてお答えできるのは難しいと思いますが、しかしながら一万一千五百二十キロというものは我が国のこれからの在り方にとって必要なものということで法的にも決めていただいておるわけでございますので、いつかということは別にいたしまして、この新直轄方式なるものが一万一千五百二十キロと九千三百四十二キロの間に必要と判断されましたら、そこはこの方式を適用させていただくということがあり得るものと考えております。
　ただし、これはまず当面九千三百四十二キロをきちっとやって、それから後のいろいろな御検討、検討させていただく中で出てくる問題かと思っております。
○池口修次君　もう一つ、今回新直轄方式と料金収入で造るということがどういう区分がされるのかということで、よく言われているのが新直轄方式というのは新会社が採算が合わないので造らないと、ただやっぱり国なり地方としてはその必要性を感じたものを造るんだというふうに言われておりますが、新直轄方式で造る道の、高速道路の定義みたいなのがありましたらちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　定性的といいますか、性格的な問題と、それから基準の問題と、選ばれ方、プロセスの問題と、三つお答えしたいと思うんですが、定性的には新しい直轄方式で整備する路線、区間、これは整備の必要性が高いけれども料金収入で管理費を賄えない路線など、新しい会社で整備、管理が難しい、こう見込まれる路線、区間ということが一つあるんだろうなと、こういうことであります。
　具体的にどういう基準でやるか、こういう点について申し上げますと、現在、道路事業の評価の手法検討委員会ということで一月に設置いたしました委員会の中で、建設中路線の取扱い判断基準、これの詳細について御検討いただいているところであります。
　これは、民営化推進委員会の中で中村委員が学識経験者としてこういう基準について考え方としてお出しいただきましたものを具体化しようと、こういうことでありまして、具体的には、三項目といいますか、ございまして、採算性、それから既事業を除き残事業の費用と便益の比率、言ってみれば費用便益比でございますが、それから外部効果ということで、救命救急医療機関への到達時間とか、あるいは重要な港湾や空港へのアクセスがどれだけ良くなるかとか、そういうことを外部効果として評価しながら、指標化して評価しながら、そうした項目を総合化して、そして考えていくべきであると、こういう考え方を出していただいております。これを具体的に今しようとしておるところであります。
　そういうことを踏まえて、次に地方公共団体等の意見も聴くと、こういうことにもなっておりますので、その辺を十分聴きながら国幹会議で御決定をいただくようなプロセスを経ると、こういうことでございます。
○池口修次君　この点について言うと、一番最初の議論に戻るんですけれども、やっぱりこれは九千三百四十二キロを造るというのをまず決まって、新会社が造るか造らないかというのが決まって、それから決まるというのが私は本来の筋だというふうに思うんですけれども、どうやって、何か検討なり、若しくは、今年度で一千三百億ぐらいの予算が付いていますから、決めるのかなというのは非常に難しいなというふうに私は実は思っております。
　ただ、時間がありませんので次の質問にしますけれども、もう一つ確認をしておきたいのは、今回新直轄については三対一の割合で地方も負担をするということになっていますが、地方が負担をする理由は何かということについて確認をさせていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　道路関係の四公団の民営化に伴いまして、採算性などの面から、先ほど申し上げましたように、新会社による整備が困難となる路線、区間の中で新たな直轄という方法によって整備していこうと、こういう方式であります。
　この点につきましては、昨年の十二月の道路関係の四公団の民営化推進委員会の意見書におきましても、国、地方公共団体などの費用負担等を前提とした新たな制度を政府において早急に検討すると、こうしたことが提案されておるわけでございます。
　高速道路の整備がその地域に大きな便益を生ずる、こういうことを勘案いたしますと、応分の地方負担を伴って新たな直轄事業道にする、これはそれなりに合理性のあることかなと、そうも考えております。
　地方負担を導入することによりまして責任とその役割を、義務を分担するといいますか、整備を要望する地域におきまして主体的にコスト意識を持って、更には関連の事業なども、これを一生懸命進めていただかないと利活用がいかがかと、こういう問題もございますので、そうした地域のプロジェクトとできるだけ一緒に主体的に地域で考えていただきながら、役割を担っていってお互いに協力しながら造る、これが大事なことかというふうに考えております。
○池口修次君　今、私は局長が言ったことは大変大事なことだというふうに思いますので賛同するんですが、この方式についても、私、最初聞いたときには、一応そういう、本当に地方も負担をすること、若しくはやっぱり国が本当に整備する、必要なものは整備するんだ、地方も負担するんだと。当然、地方も負担をすれば当然その必要性について十分吟味されるのでということと、もう一つは、そうはいっても今の地方の財政の中でいきなり負担しろといっても難しいんで、自動車重量譲与税を変えて九百億地方に分配をすると。非常にうまい仕組みを考えたなというふうに実は思ったんです。
　ただ、よくよくその中身を見ていくと、本当にこれでいいのかなというのが実はありまして、ちょっとその点を確認させていただきたいんですが、この自動車重量譲与税、九百三十億ぐらいですかね、これは確かに譲与されるんですけれども、この半分が県で、あと半分が市町村ですかね、ということになっております。この自動車重量譲与税は配分式が決まっておりますので、満遍なくというか、今回、直轄方式、どこが新直轄方式で造るかというのは決まっていませんから、どこという限定が今の段階ではできませんけれども、そこに集中的に回すことはできない仕組みに実はなっているんですね。
　総務省の方に資料をいただいたら、じゃ、今回県別でどういう増え方をするのかということで聞きますと、実は一番増えるのは、北海道が約六十億円弱、今回の見直しによって増えるというふうに聞きました。一番少ないところは、鳥取なんかは今回の仕組みで増えるのは四億円弱、四億円強ですかね、しか増えないということで、佐藤さんがいますので福島はどう増えるのかというと、二十億弱なんです。（「岐阜県は」と呼ぶ者あり）岐阜県はちょっと計算していないんですが。ということで、もうこれは増えるのは決まっているんですよね。
　じゃ、多分、新直轄というのは日本全国一キロずつ刻みじゃないというふうに思いますので、どこかの県でこれから整備する区間が選ばれたとすると、これはどんと地方負担が発生するということに考えられます。じゃ、一千三百億円でどの程度道路ができるのかというふうに、これも国土交通省にお聞きをしたら、お聞きをしたらというか、私が勝手に計算したんですが、毎年、平成十一年から十三年で建設費というのは、用地費も含めて五十五・八億、平均が、まあ平成十三年度ベースで五十五・八億掛かっていまして、十一年から十三年を平均しても四十七億、約一キロ造るのに五十億なんですね。そうすると、一千三百億というと、せいぜい造れても三十キロぐらい。
　そうすると、これは、場合によっては一県で三十キロぐらい掛かる可能性があるんですよね。そうすると、そのときの地方負担というのは、三十キロの道路を造るために例えば一県でそれを負担するということになると、地方の負担は三百二十三億ということで、今回の譲与税の増額で釣り合う県もあるんですが、まずかなり釣り合わないんですよね。
　鳥取かどうかというのは分からないんですけれども、一番少ない、譲与税が少ないところで計算をしますと、鳥取は年四億しか増えませんから、十五年としても六十億。もし鳥取で直轄道路を三十キロ造るとすると、この三百二十三億と六十億の差額は、これはその県が負担しなきゃいけないということになるんですね。本当にそんなことができるのかどうか。ただ、できるところは、北海道とかいうのは年間五十六億増えますから、これは直轄道路を幾らでもできるんですね。
　どうもこれは地方にとっても非常に不公平な制度じゃないかというふうに私は考えているんですが、この点、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐藤信秋君）　全体のスキームといたしまして、全体の枠組みといたしまして、ただいまのお話と、大変恐縮でございますが、ちょっと違う部分がございまして、まず、自動車重量税の地方への割合は、配分割合は変えまして、九百三十億円ほど、これが参りますのが市町村に回ると。先生今御指摘の部分は、多分その市町村ごとに、市町村に対して回る分を県ごとに合計いたしますとどのぐらいになるかと、こういう御議論だと思います。
　そこの部分を、九百三十億をおおむね半分半分で都道府県と市町村でそれぞれお分けいただきたいと、こういうことで総務省の方でいろいろ御検討いただいて、都道府県と政令市に、実は地方の、今度は揮発油税の方です、地方の道路譲与税、この部分がある配分割合で今まで行っているというものを変えていただく。具体的には、地方道路譲与税の従来都道府県に回る分を、百分の四十三でありました、これを百分の五十八にしていただいて、逆に市町村の方は百分の五十七を百分の四十二にしていただく。こういう形で地方道路譲与税の方で都道府県と市町村の配分を調整していただいて、都道府県の方に参ります九百三十億円のうちの片寄せ分といいますか、配分が四百五十億円ほどある、こういう形になっておるわけでございます。
　そういう前提で、具体的にじゃその新直轄の地方負担の分についてどういうふうに計算していただくか、こういう問題になるわけであります。
　これにつきましては三点申し上げたいと思うんですが、基本的には、今の地方道路譲与税の都道府県への配分の中の都道府県への配分割合を相対的に道路整備の、高速道路整備の後れているのが地方の方でありますから、ここの分の配分割合を変えていただいて、大都会より相対的に後れている地方の方へこれに対する傾斜配分をしていただいていると、これが一点であります。
　それから二点目は、実際に高速道路の整備に伴って具体の箇所が決まって地方の負担が出てきます場合に、これの新直轄方式による地方負担について、地方債を九〇％充当する。後でその元利償還金について五〇％は交付税で事業費補正によって見ていただく。これが二つ目に申し上げるべきことだと思います。
　三つ目には、地方負担そのものにつきまして、後進地域のかさ上げの特例、これを適用するということにしておりますので、県によりましては最大二五％で〇・九までを限度とするかさ上げと、こういう措置がございますので、そういう意味では四分の三、四分の一の負担、国が四分の三の負担、七五％、こういう形ではありますが、県によりましてはそれが九〇％国負担、こういう形になる。
　以上のようなことを前提にして、できるだけ実質的な負担がないという形でやっていただく。ただし、全く一対一対応ではありませんから、そういう意味では地方が責任を持って、自分たちも必要だという決意をしっかりとするということもまた大事なことだと考えております。
○池口修次君　今言われたような、全部私は正確に理解したわけじゃないんですけれども、多分私が言ったようなものじゃ地方だって怒るところが出てきますから、いろいろな調整がされるというふうに私も実は思ったんです。
　ただ、逆に言うと、余り調整をしちゃうと、本当に今までと同じように負担をしないんだから造ってくれ造ってくれということになるというところが逆に言うと改善がされないので、何でこういうことになったのかというまた矛盾をはらんでいるんじゃないかなというふうに思うんですが、やっぱり本当にこれから地方なり国が必要とするところを税金で造るということの趣旨が本当に生かされるような仕組みというのを、余り調整をし過ぎても、私は、本当に自分が負担するんだから造ってくれという声にならないし、逆に余り負担をさせても、地方にとってはそんなことじゃとてもうちの県の財政じゃできないということになりますので、そこら辺のさばき方が非常に難しいというように思うんですが、本来の目的でありますところの必要性を十分吟味をして、税金を場合によっては投入するということに是非していただきたいというふうに思いますが、ちょっとこの点について大臣の考えがもしありましたらお聞きしたいんですが。
○国務大臣（扇千景君）　やっぱり私は、新直轄方式というのは本当に知恵だと思います、正直申し上げて。
　それは、私はやっぱり、みんながこれだけ無駄だ無駄だと言われて、夢も希望も各地方が持てなくなってしまったんでは私は身もふたもないと思うんですね。少なくとも日本が元気になって、より経済効果を発揮し、なおかつ住民あるいは県民、市民の生活、あるいは村民の生活も良くなるよというこの明るさが見えなければ、今の経済状況も、そしてまたどんなに小さな皆さん方でも汗水垂らして税金払って、公共事業というものを全部無駄とは言わないというのは、皆さんの御意見だと思うんです。必要なところには必要なものを造るということで、私はある意味では地方の公共団体の皆さん方、地方の皆さん方が、ここをうちの県はどうしてもしてほしいんだ、うちの村はこうなんだという、その御希望を御用聞きをするというのが私は新たな新直轄方式だと思っています。単純な言い方をすればですね。
　そして、なおかつ、直轄方式というのは地方の負担を伴うものですから、その負担が今までよりも多くなって、そしてなおかつ希望の道が造れないというのでは申し訳ないということで、今回は今までの少なくとも三分の一だったものを変えていこうと、あるいは四分の三まで負担しようとか、その比率も全部変えていこうということで、地方に希望を持ちながら選択した道路は国と地方にも負担していただいて、早期に、なるべく早期に完成できるようにしようという、その新直轄方式というのは私は新たな知恵だと思っていますので、是非このことを皆さん方に御理解いただき、各地域、各市町村でもこの新直轄方式で希望の見えた、あるいは地元の一番の要望を達成する私は方式に育ってほしいと思っております。
○池口修次君　では、環境省の方が来ていらっしゃると思いますので、環境税についてちょっとお聞きをしたいというふうに思います。
　関連がないように思われる方もいるかもしれませんけれども、今回の二つの法律というのは最終的に道路特定財源が使われるということです。この是非について、本来の目的がどうかというのはちょっと今日は議論はしませんけれども、一応法律としては、ユーザーが負担をしたある意味道路特定財源の使い方が拡大をされるというふうに私は受け止めております。
　環境税、これも中身を聞かないと分からないんですけれども、多分何らかのユーザー負担がされるんじゃないかと、求められるんじゃないかというふうに思っていまして、そうすると、どんどんユーザーの負担というのが当初の道路特定財源を設定したときに比べると増えてくるんじゃないかなという懸念をしております。そんな観点で、ちょっと環境省の考えておるその環境税についてお聞きをしたいというふうに思います。
　本会議でも質問をさせていただきまして、たしか六月ぐらいをめどに今一応検討、審議会等で検討しているということのようですが、まず今の検討状況について、まず環境省からお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　いわゆる環境税、温暖化対策のための環境税につきましては、環境省といたしましては、温暖化対策は政府の方針でステップ・バイ・ステップのアプローチに沿って行うということになっております。そして、二〇〇四年に実施されます対策の進捗状況の評価、見直しにおいて必要とされた場合には、第二ステップが始まる二〇〇五年以降の早期にこれを導入することが望ましいのではないかという方針で検討しているわけでございます。
　現在、この方針に沿いまして、中央環境審議会の地球温暖化対策税制専門委員会におきまして、温暖化対策上の効果が得られるとともに、我が国の経済活性化や雇用創出にもつながるというような方向で具体的な案の検討を進めていただいております。この検討をできれば今年夏ごろまでを目途に取りまとめていただき、これを世の中にお示ししまして、国民の皆様、また関係方面の理解が得られるよう最大限の努力を払ってまいりたいと考えている次第でございます。
○池口修次君　検討段階ということなんで、すべてを御説明いただくということは難しいと思いますが、まず二点だけ確認させていただきたいんですが、環境税を導入をして、一つは、何のために環境税を導入するかということと、じゃ、その入ってきた税金というのを何のために使うのかという点について、まずお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　環境税の目的でございますけれども、温暖化対策のために掛ける環境税でございますので、これは環境負荷に応じて価格を変えるということによりまして消費者の方々や事業者の方々が自主的に自らの行動を環境の負荷の少ないような形に促進していただくということを目的とするものでございます。これは温暖化対策を進める上で効率的な方法であると認識している次第でございます。
　また、環境税の使い道でございますけれども、いろいろな議論があるわけでございます。環境省としては、その税収が例えば燃料電池や省エネなどといった環境保全技術の開発普及、吸収源対策の推進といった対策に幅広く活用されれば温暖化対策上の効果が得られるととともに、環境産業の発展等を通じまして、我が国の経済の活性化、新たな雇用の創出を資するものと考えている次第でございます。
○池口修次君　もう一点お聞きしたいのは、環境税の財源というか税源、これをどういうふうに今の段階で考えられているのかということと、想定されるものには、既に税金が掛けられているものがほとんどそれとダブってくるんですけれども、現行税制との調整というのは考えられているのかどうかというのをまず環境省にお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　現在、先ほどの専門委員会において検討をいただいている途上でございますけれども、現在の議論で申しますと、温暖化の原因となっております温室効果ガスを幅広く課税対象にする、これは六つの温室効果ガスがあるわけでございますけれども、またさらに、一つの検討対象として、化石燃料だけに幅広く課税するという、二つのことを基本にいたしまして御検討されているわけでございます。
　また、先生が御指摘のように、これらのものについては既存の税制によって課税されている面がございます。これにつきましても、どのように調整をするか、どのように考えるかということについて、一つの論点としてこの専門委員会について御検討をいただいているところでございます。
○池口修次君　検討段階ということですので、私としての要望なり考え方をお話しするだけになってしまうかもしれませんけれども、環境税にしろ、道路特定財源、道路関係諸税にしろ、やっぱり払うユーザーからすれば、同じ税金を払う、税金を払うということについてはもう同じわけで、じゃ、今の自動車ユーザーが負担している税金がユーザー以外が払っている人と比べてどうなのかというところのやっぱり公平感というのは非常に私は大事であるというふうに思っております。
　そういう意味で、今の自動車関係諸税でも私は諸外国に比べて高過ぎるんじゃないかと、取り過ぎているんじゃないかということで何回か扇大臣にもお願いをして、まだ実現はしてないんですけれども、ただ、やっぱり今の税源でも消費税等を全部入れれば九兆円程度は自動車ユーザーが払っているわけですから、本当に自動車ということの社会的意味合いからして、本当にユーザー、自動車ユーザーがそれだけ今特別に負担しなきゃいけない御時世なのかなというところについては、私は大変疑問を持っております。
　これから検討ということで、調整されるかどうかというのはまだ検討中ということなんで答えはいただけないかというふうに思いますが、是非、これ以上自動車ユーザーに掛けるということで税の公平性が保たれるのかどうかというところは、慎重にというか、是非突っ込んで検討をした上で、提案なら提案ということをしていただきたいというふうに思いますが、もしこの点について、十分慎重にやりますと答えてくれると一番有り難いんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　先ほども御答弁いたしましたように、これが既存の税制との関係、国民の負担との関係ということも、現在、税制専門委員会の一つの論点ということで認識していただいておりますので、十分御議論いただく、いただけるというふうに考えております。
○池口修次君　当初もくろんだ、八十分程度に短縮したいというふうに考えておりまして、ほぼ八十分になりましたので、一応今日はこれにて質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（藤井俊男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十分開会
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森本晃司君　公明党の森本でございます。
　まず最初に大臣にお伺いしたいと思います。
　高速道路というのは、その在り方についていろいろ議論されているわけでございますけれども、しかしこれは国の基幹的なインフラであるというふうに考えていくことが一番大事なことではないかと私は思っております。
　そこで、そういう大事な基幹インフラを整備をきちんとしていくということは、これは私は国の責任で着実に整備すべきではないかと考えるんですが、いかがでございますか。いろんな御意見が出ているようでございますが、国がきちんとやらなきゃならないものだと思いますが、大臣、お答え願います。
○国務大臣（扇千景君）　森本議員がおっしゃったように、国の社会資本整備、公共事業と言ってもいいかもしれません、どこまで何をどう作るのか。私は、国というものの体系の中で根幹的なものが私はあろうと思います。その国が世界に伍して生きていくためには、少なくとも私は空港、国際空港、国際港湾、そして道路、鉄道、あらゆるもののインフラがすべからく連結をして、より効果的で、より安価で、より安全であるべきであるという、私はそういう基本があると思います。
　ただ、その場合、日本のように大変二十世紀の大きな変化の中で、言ってみれば一度丸裸になってしまった日本がどう整えていくか。衣服を調え、住宅を整え、そして生活を作っていくかというその基本に立ったときには、万やむなく、二十世紀のある時期に日本はその丸裸からすべてを整えるその手段として、本来は国が全部負担をする、責任を持って国際空港、国際港湾、そして国際交通、あるいは日本の利便性、経済の成長、あらゆるものを考えたら、私はそれは国のやる仕事であり、その国の社会資本整備というものの根幹は、まず国が整えて、さあ、皆さんどうぞ、我が国の発展を考えましょうというのが私は基本だと思っています。
　ところが、今申しましたようないろんな事情で二十世紀に我々は裸一貫からもう一度出直そう、そして欧米先進国に追い付け追い越せということで、万やむなく道路公団のように輸銀からお金を借りて高速を造ったり、あらゆることをしながら、苦心惨たんして日本は今日の二十一世紀を迎えたわけでございますから、本来は、あるべき姿というのはすべて皆さんからいただいた税金で造り上げて、基礎は造って、さあ、どうぞ、皆さんにお使いくださいと言って、安全と安心の責任だけは国で責任を持つと。これが私は本来の姿だと思っていますけれども、今申しましたような事情で、やむなく税金だけで賄えない部分、また借金で苦しみながらも経済成長のためにはやむを得ないと思って造ったもの、あらゆるものがございますから、そういうものに対して、今それの結果をどうするのか。
　借金を重ねても造らなければいけないものを造った、それで今日があるわけですから、その借金も今は返す段階に来ているということで、苦しみながらも、我々は今まで二十世紀に造ったものをどう維持、なお発展させていくかというその境目に来ているのが現在だと思っています。
○森本晃司君　民営化の意見書によりますと、民営化後十年程度で会社が道路資産を買い取るということにされているわけでございますけれども、しかし有料道路方式を使っている諸外国でも最終的には国に帰属することになっていると私は認識をしております。国民の共有財産である道路、これを私有化するということはおかしいと考えるのですが、国土交通省の見解をお伺いいたします。
○政府参考人（佐藤信秋君）　高速自動車国道は、広域的な連携で地域の自立促進とか活力ある地域社会の形成に不可欠、こういう根幹的な施設であります。その計画、整備、管理につきましては国が責任を持つ必要があると考えております。
　例えば、高速道路の運営主体を民営化したフランスやイタリアの例について見ますと、フランスでは高速道路資産は常に国に帰属しております。イタリアにおきましても、コンセッション期間終了後には国に移管される、こういう仕組みになっていると承知しております。
　いずれにいたしましても、国民の共有財産である高速道路を国民が常に適切な管理状態で利用できることが最も重要な前提条件である、こう考えておりまして、この考え方を踏まえまして、高速道路資産の帰属の在り方につきましては、昨年十二月の閣議決定に従いまして、委員会の意見を基本的に尊重するとの方針の下で、所要の検討を進める中でその方向性を見出してまいりたいと思っております。
○森本晃司君　民営化推進委員会の意見書に沿って公団を民営化しますと、新規路線の建設、単独採算が厳しい区間ばかりでございますが、そういったのが新会社の経営判断にゆだねられるということ、それから固定資産税等の公租公課による投資余力の外部流出があるということ、それから資金調達コストが高くなるということ等から、高速道路方式による高速道路整備の追加投資が実質的にできなくなってしまう、そして高速道路の整備スピードが極端に遅くなるのではないかと危惧しているところでございます。
　整備計画区間九千三百四十二キロの早期整備のためにも料金収入を最大限に活用する必要があると思うのですが、お考えをお伺いいたします。
○政府参考人（佐藤信秋君）　民営化推進委員会の意見書におきましても、新会社が自主的に建設の判断を決定するということとしつつも、新会社はその設立目的に照らしまして今後の高速道路の建設に関し相応の役割を果たすべきであり、本委員会としてはそうした点を配慮の上で新会社が設備投資の意思決定をすることを希望する、こうした記述が出されているところであります。
　したがいまして、通行料金は極めて公共性が高いものである、こういうことを考慮いたしますと、確実な債務返済を前提とした上で一定の余力も期待されていると。こういうことから、会社の自主性にも考慮しつつ、例えば渋滞解消、環境改善、高速道路ネットワークの早期の拡充、こうしたことを通じて国民や利用者に適切に還元されることが可能な仕組みとする、こういう必要があると考えております。
　このような考え方を踏まえつつ、具体的な制度設計につきまして、昨年の十二月の閣議決定に従いまして、委員会の意見を基本的に尊重するという方針の下で所要の検討を進めてまいりたいと思っております。
○森本晃司君　次に、大臣にお伺いいたしますが、従来の有料道路方式、それに今回新直轄方式を導入されることになって、二つの高速道路整備のスキームが活用されるようになります。活用することができるわけでございますけれども、この二つのスキームによって整備計画区間を早急に完成するということが大事ではないかと思うのですが、大臣の力強いメッセージをお伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　現在、御存じのとおり、整備計画の九三四二キロメートル、これは、少なくとも私たちは、国民の、経済的に見て整備の必要性があるということでこれは決定されたわけでございます。法的にも確立されているわけですけれども、私は地元にもこの九三四二というのは具体的に路線を発表し、なおかつ私に言ってきた地方の市長さんなんかは、これが来ることによって市としての計画を、都市計画を作って、この道路のそばには工業団地を造りたかった、この道路の横にはスーパーマーケットを持ってきたかったというようなことで、既に九三四二に関してはそれぞれの地域が計画を持っていらっしゃいます。既にそれも市議会で通ったり、みんなそれぞれの地域の工夫をして、この九三四二を待ち焦がれているというのが私にいろんな声を持っていらっしゃる皆さんの本音でございます。さすれば、その九三四二キロメートルについてはどうするか、いかに早く御希望にこたえられるかという、これは法律で決まっているわけですから、我々は法律を遵守すると。それなればどういう方法がいいかということで、有料道路料金のただ割高感というのが、現状では皆さん持っていらっしゃいます。高いな、安ければもっといいのになという声も、これも一方ではございます。そういう意味では、有料道路というものの限界もある程度来ている、これも否めません。
　というところで、そうすれば、私たちは、民営化することによって、コストの意識の徹底とかあるいは採算性を重視した効率的な事業運営の下に進められる有料道路方式というようなことも含めて、整備の必要があるものの採算性の乏しい路線に関しては国と地方の負担によって直轄方式で、この二本立てでいこうではないかと。そうすると、地方の要望で、自分たちが負担してもどうしてもここを早くしてほしい、そういう御要望が出たところは、コストの縮減を図りながら造っていく直轄方式というものを今後初めて導入するわけですから、そういう意味では私はより地方の要望にこたえた方式が二通りできたというふうに、どちらかを選択してくださればいいということで、私は所期の目的、また地方の御要望にも即した今回は案であると考えております。
○森本晃司君　高速道路の整備を進めていくと同時に、既存の高速道路をやはり有効活用する方策をしっかりと講じていくことが必要ではないかと思われるわけでございますが、その有効な方法として料金を下げるということがあるかと思います。これは実に効果的な方策でもあるというふうに思っておりますが、また一方、この直轄方式になりますと無料になるということもありまして、ここにやはり不公平感も持つ人も中には出てくるんじゃないかなというふうに思います。
　そういう気持ちを緩和するためにも、料金を引き下げるということと料金を逓減する弾力的な運用が必要だと思いますが、お答え願います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　高速道路の料金を弾力的に設定するといいますか、割引を考えると、こういう問題かと思います。
　一例を申し上げますと、一般道路が非常に込んでいて高速道路がすいているというような事例として、昨年、十四年度にいろんな調査を、割引したりしながら調査、実験をやってみたりしております。その場合に、例えば通勤時間帯、朝の六時半から九時半、これを半額にしてというようなことで様子を見た区間、路線もございます。そうしますと、そういう込んでいる、一般道路が非常に込んでいる時間には半額にすることによりまして逆に乗っている交通量が倍以上になったと、こういうような事例もございます。
　そういうことも含めまして、一律に料金を引き下げる、これはなかなか二十二兆円の高速道路の持っている有利子債務をどう返済するかと、こういう問題もございますので、そうしたいろんな工夫を、時間帯あるいは長距離、こういったようなことを、割引をいろいろ考えてみる必要があるんではないかと、こんなふうに思っておりまして、十五年度におきまして、ＥＴＣを活用した長距離割引、あるいはまた逆に短区間割引、あるいはまた路線、区間、高速道路の種類によっては夜間の割引とか、そうしたことを弾力的に行う社会実験、こういうものを十五年度に実験してみようというふうに思っているところでございます。
　そうした効果あるいは採算性に与える影響を十分に調査、把握した上で、利用者のニーズに対応した多様で弾力的な料金割引の導入に向かって検討してまいりたいと思っております。