Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野公孝君　どうもありがとうございます。
　ますます航空というものがこれから日本の行政の中で、運輸交通行政の中でまた新たな重き、重いまた役割を持ってくると思われます。次に私が質問をいたします観光につきましても、航空と観光というのは大変密接な関連があるわけでございまして、その面からもますますの航空政策の充実をまた期待しておるものでございます。
　それでは、時間の関係もありますので、次、観光についてお伺いいたします。
　観光立国という言葉が今新聞、雑誌等、テレビ等でも盛んに報じられるようになり、ちまたでも、観光といっても、従来の何か観光バスに乗ってとか、お土産物をただ買う、おいしいものを食べる、そういう程度の観光というんじゃなくて、まちづくりとかいろんな国を活性化するとか、非常に関心も高くなってきておるわけでございますけれども。石原大臣、国土交通大臣であられるとともに、初めてじゃないかと思いますが、この大臣の肩書に観光立国担当大臣というお役目が付いておるわけでございますが、大臣の観光立国大臣としての、先ほど韓国でもいろいろ、初便に乗って御活躍、向こうでされたという話を伺いましたが、この観光振興に対する抱負等につきましてお伺いいたします。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま藤野委員は実は観光問題に関しましては私よりも大先輩で、運輸省時代にこの観光行政に対してらつ腕を振るわれたということは承知をしておりますが、経済にもあるいは雇用面にも大変幅広い影響がある分野だと思っております。
　この前の週末に九州新幹線の開業に合わせて、その後九州の観光地を見て回ってきたわけですけれども、湯布院、有名でございますので行ってきたんですけれども、年間三百六十万人の方が訪ねる地域でございまして、大変すばらしいんですけれども、やはりそんな中にも日本の観光産業が抱える、何というんですか、雑多な景観とか貧弱なパーク・アンド・ライドのシステムとか、問題点も多々あることを見てまいりました。
　そういうものを見たときに、やはり良好な景観形成とか、一地域一観光、大分でうまくいっていますが、最近はもう熊本の方の黒川温泉という方にも大変人気が出てきているように、こういうものを推進させていただきまして、政府一体となってこのビジット・ジャパン・キャンペーンで海外からのお客様も一千万人、二〇一〇年には来ていただく、こういうためにまだまだ国内の観光地も整備をしなけりゃいけないところがたくさんあるし、いろいろ問題もあるな、こんな実感を今持っております。
○藤野公孝君　先般の九州でのいろいろ観光の御視察等もやはり観光大臣としての意気込みの表れだと思っております。
　今、大臣の方からも二〇一〇年、一千万人、いわゆるテンミリオンでございますが、この訪日外客一千万人の達成ということで、今国を挙げて大臣を先頭に取り組んでおられると。ビジット・ジャパン・キャンペーンと、私も今日ちょっとここに付けてまいりましたけれども、バッジを付けてまいりましたけれども、この一千万人達成、今は五百万人強だと思いますけれども、これは言うはやすくして大変難しいと私は思っておるんです。
　このままじゃとても行かないなと思っているんですが、逆に、じゃどうしたらいいんだと、今度逆の発想になりますと、アジアから相当たくさん来ていただかないととてもこの数字というのはもう及びも付かないと。じゃ、アジアってどういう国だろうと思うと、皆さんもそう思っておられると思いますけれども、やはりあの経済成長すばらしいお隣の中国、あるいは韓国、台湾等、やはりアジアを中心に大幅に増えていただかないと一千万人の達成は難しかろうと私は思っておるんですが。
　今、中国について申しましたけれども、中国につきましては、私もかつて携わりましたけれども、ビザの問題がやはり何とかしなくちゃいけない、難しい問題ではあるけれども、これに解決していかなくちゃいけない問題だろうと思うわけですが、この中国人団体観光ビザの交付対象の拡大ということを中国側も強く求めているわけでございますけれども、これに対する基本的な姿勢について外務省と国土交通省にお伺いします。
○政府参考人（鹿取克章君）　お答えいたします。
　外務省としても外国人観光客の訪日促進、それから中国との人的交流の拡大等の観点から、この団体観光客の拡大に前向きに取り組んでまいりたいと考えております。
　先般、三月十一日でございますが、総理より、関係省庁に対しまして、この中国団体観光客の対象地域の拡大について外務省が関係各省庁とも連携を図りつつ、中国政府と十分協議の上、早急に結論を出すという御指示を得ました。既に在中国大使館には指示を出しております。外務省としては、関係省庁と連携に、調整、協議しつつ、できるだけ早く中国との間の結論を出したいと考えております。
○藤野公孝君　どうぞ、いろいろ困難な障害がありますけれども、治安の問題等の対応とかいろいろありますが、どうぞ頑張っていただきたいと、我々も応援したいと思いますが。
　中国だけではなくて、韓国、香港とか台湾、いろいろ来ていただきたい、そういう国があるわけでございますけれども、何か具体的にその促進のための措置が講じられておるとすれば御報告いただけないでしょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　韓国、香港、台湾、いずれもビジット・ジャパン・キャンペーンの重点市場として位置付けておりまして、先ほど大臣からもお話がございましたように、韓国に大臣自らトップセールスに行っていただいたということ、あるいは各地域を通じまして様々なメディアを通じてＰＲをする、それからメディアの関係者あるいは旅行関係者を招請して商談会を開くというようなことを幅広くやっております。香港と連携して、クリスマス、旧正月に雪の多い地方への旅行の共同広告を実施しましたところ、七千六百人の香港の方々が申込みをこのキャンペーンの成果として行ったという事例もございます。
　また、ビザの関係でいえば、今月の一月から韓国の修学旅行生に対するビザ免除、また翌四月一日からは香港の住民に対し、九十日以内の滞在の場合のビザの免除ということも予定されております。
　これからも様々な取組をしてまいりたいと思っております。
○藤野公孝君　先般、聞くところによりますと、総理と観光先進国と言われておるフランス等幾つかの大使等が集まられて懇親の場が、懇談の場が開かれたやに伺っておりまして、これは別の委員会でしたか、石原大臣からもちょっと御答弁があったわけで、その中の要望の一つに、どうも外人から見て日本の町、案内等が非常に分かりづらいというような御指摘もあったように聞きますけれども、来てください来てくださいと言っても非常に分かりづらいということでは、少しまだ今後の観光立国には問題あろうかと思うんですが、この辺も踏まえまして、今後の受入れ体制の整備についてもう一度御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（澤井英一君）　御指摘のように、外国語によるインフォメーションの充実とか、鉄道がなかなか分かりにくい、案内を充実してほしいというような御指摘その他何点かございました。
　観光立国行動計画の中でも、外国の方が独り歩きできる環境整備ということを重要事項として位置付けておりまして、例えばこの四月一日からは東京の地下鉄でいわゆるナンバリングを始めます。乗り降りあるいは乗り継ぎがしやすいようにという意味であります。また、全国各地で、横浜とか仙台とかいろいろなところで案内標識の外国語表記のルール化、あるいはガイドライン作りというものも進んでおります。外国の方の意見を聞いて見やすい案内標識というような取組も進んでおります。また、外国人の方が来ても対応が可能な観光案内所というものも大事だと思いますので、人材の育成も含めて、そういったところの充実も図ってまいりたいと思っております。
○藤野公孝君　もうこれで質問を終わりますけれども、観光立国というこれが掛け声倒れにならないように、今同僚議員からも値段は高いぞとかいろいろ伺いましたけれども、本当に対応しなきゃいかぬ問題がたくさんございます。ひとつ、大変でございましょうけれども、一生懸命取り組んでいただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○佐藤雄平君　民主党・新緑風会の佐藤雄平でございます。
　今日は会派の佐藤雄平というよりは地方から出ている国会議員の一人として、あえて東京都出身の石原大臣に、地方のこれが声なんだということを含めながらひとつ質疑をさせていただきたいと。
　小泉内閣が発足をしてちょうど今三年目、丸三年になります。昭和三十七年に全国総合開発計画、全総というのができました。それが基本的には国土政策の中心は均衡ある日本の発展という前提の中で今日まで来ているかなと、そんな思いをします。それが、小泉内閣になってから、ちょうど十三年のときに経済財政諮問会議で、私の記憶が正しければ、特色ある地方と都市の再生ということに日本の国土政策は変わったのかなと。そんなんで三年経過しております。
　大臣も東北新幹線に乗って東北に行ったことあると思いますけれども、私も今、毎週帰ってまた東京に来るわけでありますけれども、今、日本の一つの風物とでも申しますか、地方に行きますとまた農家の空き家が一軒増えたなと。これ新幹線に乗って東京に向かってくると、大宮から東京に向かうともう本当にビルが林のごとく林立している。この状況を見ながら、一体日本の国土政策というのはこれでいいんだろうかと。今、一年間に東京は人口約十万人増えているはずです。この十年間で関東地方は百五十万人増えているんです。しかも、二十一世紀の最大の問題というのは出生率の問題ありますけれども、全国平均一・三四から東京は一・〇一。社会的要因の中で人口十万人ずつ増えている。
　一方の考え方では、一極集中がもたらすもの、これは昨年私、有事立法で質問をさせてもらったとき、このまま行ったらば、膨大な都市になってしまえば、いざ有事のとき、敵国からすればもう攻めるのはうんと簡単だ。これは東京が、今産業も行政もそれから文化もすべて東京に集中している実態から見ると、これは危機管理はなってないなと。さらにまた、ヒートアイランド現象を起こしながら都市の集中豪雨をもたらします。
　前国会でも都市河川の防災法、この三年間、私は国交委員会に所属をさせてもらって、昔と違って、本当に委員会の法案の三分の一以上が都市の防災、都市の安全、これは大事であろうと思いますけれども、それはあくまでも結果に対する一つの対症療法であって、私は国土政策を全体を見据えた、本当に人口の構成というのはこれでいいんだろうかと、そんな思いをするときありますし、また一方では一極集中を導きながら、また一方では今度過疎現象で集落、部落、この三年間で集落が二千なくなる。これが地方の今現況でありますから、二千なくなるというのは、ある意味では山を守る、ある意味では、これはもう極端な言い方かも分かりませんけれども、空気も水も守る者がいなくなってしまう。そのときの日本の国土政策って本当にこれでいいんだろうかと。
　この件について、石原大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま佐藤委員が御意見の中でお示しされましたように、昭和三十七年の全総で国土の均衡ある発展ということで、日本全国同じように開発、そして社会資本の整備というものが行われてきたんだと思います。
　しかし、これからはやはり個性ある地域の発展、あるいは知恵と工夫によって、そして地方が競争することによって活性化していくということが政策的には重要なのではないか、こんなふうにも考えているわけでございます。地域の、各地域地域にニーズというものが違うわけですから、そのニーズを踏まえて、地域自らの活性化の取組というものを行政としても支援していく仕組みということが私は必要なんだと思っております。
　十六年度の予算ではまた御審議をいただくことになると思いますけれども、市町村の自主性あるいは裁量性というものを最大限発揮していただけるような、従来とは違う枠組みでまちづくり交付金、こういう制度も作らせていただきました。これは一事業当たり十数億円等々、物によっては御支援をさせていただきますが、これまではああしろこうしろ、手取り足取り、国の行政というものが行ってきたものを、もう市町村の自由な発想、そして結果については評価をさせていただくというものに変えさせていただきまして、アイデアによる地域間競争を活性化して、各自の主体的な取組というものを支援させていただきたい。そしてまた、委員が冒頭御指摘されましたように、大都会だけへの一極集中でそこにだけスポットライトを浴びせるということではなくて、やはり地域の抱える、中山間地域が抱える問題についても行政の立場からしっかりと支援をしていくということも重要な視点であるということでは全く同意見でございます。
○佐藤雄平君　大臣の一つの国土政策の私はもう理念をお伺いしたいと思うんです。
　ですから、今、日本の人口一億二千万人おります。この一億二千万人の人口のうち、三大都市圏で七千五百万人なんです。その残った人口が約八割の日本の地域におられる。三位一体で財政の問題いろいろあります。その三位一体の財政も、基本的には私は人口が、人がいなければ今の三位一体の、一兆円の削減から六千四百億を充当したと、さらにまた、それが住民税、それから所得税、事業税だと、そういうふうなことを行っていても、現実問題として五年後、十年後、またその過疎が助長していけば、その地域の中で財政難を来すことは当たり前の話になってくるんですよ。
　ですから、私は将来的に見て、石原大臣が今の国土政策、結果的には私はこの三年間でどんどんどんどん東京に人が集まる要素を作ってきてしまったなと思っているんです。かつて、新幹線も高速道路も地方分散の前提の中で高速道路と新幹線が作られたはずなんです。それが、高速道路と新幹線というのは中央に集まるための手段になってしまっているんです。
　ですから、私は東京、いわゆる都市の危機管理を考えた場合には、将来的にはやっぱり地方分散、分散型の国土政策を作っていかなきゃいけないんじゃないだろうかと、そんな思いをしておりますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　委員の御指摘の点は大きな命題であると思うんですが、行政として都会に出てくる方々に対して、都会よりも地方がいいということはまた言えないんだと思うんです。やはり各地域が競争することによって、魅力のある地域を作ることによって、そこに若い方も滞在、滞在というか生活圏を持つことができるようにするということが大切なのであって、これは地方を見ましても県庁所在地に一極集中するという、地方の中における一極集中という問題、これとも関係している。
　そんな中で、先ほども申しましたけれども、各地域が競争することによって魅力ある地域、東京なんかでいいましても、小笠原なんかの人口は増えているんですね。若い方々が大都会の喧騒というものとは離れて自然の多いところで生活をしていく。あるいは、沖縄にも若い方が大変増えてきている。若い方々もこれまでのように単なる喧騒あふるる大都会をあこがれるということではなくて、その地域に魅力があれば人が増えていくという現状がありますので、そういうものに対する行政的な支援、こんな中でまちづくり交付金というものを先ほど例に出させていただきましたけれども、そういう形で、自由な発想に対して自由なお金を交付金として交付するという形で地方の活性化に役立てていきたい、こんな感想を持っております。
○佐藤雄平君　今、石原大臣の今答弁を聞いていますと、それはやっぱりもう国交大臣も内閣総理大臣も要らないんですよ。国家としての役割というのは、やっぱり見据えた、それはもう、福島県から無理無理東京に来て住めと言っても無理ですよ。逆に、東京から無理無理福島県へ行って住めなんて、こんなの行政でできるはずないんです。できないからこそ、私はその緩和の中で、そんなの住むのは自由だと。しかしながら、自由な結果が大変なやっぱり危機を及ぼすというふうなことであれば、国としてサジェスチョンをしながら一つの、百年に立った大計の中で私は国土政策を進めていかなきゃいけないだろうと。
　あの六本木ヒルズ、汐留、さらにはその先に東京駅にできた新しいビル、もう一日に数十万の人が物見遊山も含めてなんでしょうけれども来ている。これがいつの間にか若い者のいっときの魅力になって東京に集中するという大きなやっぱり原因になっている、理由になっていることも否めない事実であろうと、そんな思いをしますので。
　私は、これ以上大臣には申し上げませんけれども、百年の大計に立ったやっぱり国土政策、これは都市と地方も共存できる、それは私はやっぱり人口のある意味ではバランスであろうと。人口のバランスというのは、人口のバランスを考えたやっぱり国土政策を進めてもらいたいなと、そんな思いをしております。
　そういうふうな前提の中で、先日所信を聞かしていただきました。所信の中で、私どうしてもやっぱりこれ、今の話と前後することになるんですけれども、成果主義の、「成果重視の施策を進めるため、特に、公共事業については、無駄なものを作らず、」とあるんですね。そうすると、何か無駄なものを作らずというと、ここ地方出身の国会議員たくさんおりますけれども、地方の公共事業はいかにも無駄だと言われるような、その風潮が一時あったんです。
　ただ、これは、私の出身のところに檜枝岐村という村があるんです。これは人口六百三十九人、日本で小さい、かなり小さい村でしょう。この村はどういうところかと申し上げますと、尾瀬、尾瀬の福島県の入口なんです。それで、先般、というかもう四、五年前になるんですけれども、村長さんが来て実は嘆いておりまして、関東からの尾瀬のハイカーが檜枝岐を通って尾瀬に行ったというんです。尾瀬にいっとき休んだときに、こういうふうな声が聞こえたと。こんな小さな村が何で舗装道路があるんだろう、こんな無駄なことはないなと、もうそんな話を聞いて全くがっかりしているんです。それで、ただその観光客からすれば、檜枝岐へ行って尾瀬に行くというのは、もう本当に田舎へ行って砂利道のところでも想定していたのかなと思うんですけれども、残念ながら檜枝岐村というのは六百三十九人ですけれども、もう本当にその三百五十二号線という道路一本しかない、それがもう命綱なわけです。
　私は、そういうふうなことがいわゆる都市部の一つの風潮として地方の公共事業は全部悪の根源だと、ですから、に思われているんじゃないかなと。それは、先ほどのとまた繰り返すようになりますけれども、やっぱり公共事業のいわゆる成果主義というのは、どうしても人的な要素を考えているんじゃないかなと思うんです。人が一杯いれば効率が上がる、となってくると、一千二百万人の東京と二百万人の福島県では六倍の差が出るんです。ですから、東京のその効果が一とすれば福島県は〇・三、〇・三でもいい、それぐらいの私はことになってしまうんであろうと。
　そんなことを考えると、私は、その成果主義の中での無駄なものを作らずって、これ書かれると非常に気になってしまうんですけれども、この所信の中での無駄なものというふうなのは、どういうふうな定義の中で、御所見の中で述べられておるのか。まあ、これは役人の人が作ったと思いますから、局長か何かの答弁で結構ですから。
○政府参考人（澤井英一君）　公共事業の実施に当たりまして、選択と集中を基本として、無駄なものを作らずに、真に国民のためになる公共事業を実施するという意味であります。
○佐藤雄平君　もう一回、もうちょっとゆっくり。今聞いていなかった、ごめんなさい。
○政府参考人（澤井英一君）　じゃ、もう一度最初から言います。
　公共事業の実施に当たりまして、選択と集中という考え方を基本として、無駄なものを作らずに、真に国民のためになる公共事業を実施するということを基本スタンスとしておりまして、その前提として、透明性、公平性を確保しながら、例えば有料道路におきましては採算性ということがまずありますし、また費用対便益ということもあります。さらには、その費用対便益で計測できない外部効果、そういったことも事業評価という中で厳格に実施していくという必要があると考えております。
　例えば、事業評価の結果、費用対便益が一を下回り、かつまた外部効果も低いというようなものは、先ほど言いました無駄なものという範疇に入ってくるのかなというようなことを考えております。
　また、事業評価の結果、実施するというふうに決めた事業につきましても、コストの縮減に取り組むなど、不断の見直しを行うことにより効率性の向上に努めていくということが一方で必要だろうというような考え方を表明したものと理解しております。
○佐藤雄平君　役人の人の答弁というのは、分からなく答弁するのが名答弁のような気がしてならないんですけれども、本当に分からないです。
　費用対効果のその要素をちょっと教えていただけますか。どういうふうなファクターの中で費用対効果を測定しているのか。
○政府参考人（澤井英一君）　事業によって当然効果の面は違いますけれども、道路に関して言えば、走行便益が高まる、あるいは交通事故が減少する、そういったことを一定の学識経験者にも御意見を聞いて一定の算式の下で数量化するということであります。
　なお、関連して外部効果ということを申し上げましたけれども、これはなかなかそういう数量化は難しいけれども、評価しなければいけない要素、例えば緊急医療のために、かなり時間が掛かる場所が多い中でそうした事業をやることによって時間が短縮できる、人の命についての支えが一つそこでできるとか、あるいはいろいろと議論になっておりますけれども、観光のためにかなり効果が高い、必ずしも数字的に反映できないけれども、そういったことも勘案する、そういったこともあると思っております。
○佐藤雄平君　人的なものは入っていないんですかね。人的なものというのは、もう人が一杯、その分母、その効果として費用対効果の中には。
○政府参考人（澤井英一君）　人口、定住人口だけでなくて交流人口を含めて、そういった方々が行き交うということは効果として出てくると思います。また、交通でいえば、走行便益が高まる。例えば、今までの渋滞が緩和されてよりスムースに行けることによってロスタイムが減るというような、そういう数量評価もＢバイＣの中ではやっていると理解しております。
○佐藤雄平君　人の利便というふうなことの中でそういう費用対効果というのを相当考えられておると。これもやっぱり私は人口の密集、密度によっても費用対効果が変わってくるのかなと、そんな思いをしております。
　次に、所信の中の環境問題に行かしていただきます。
　二十一世紀の地球的な最大の問題は地球温暖化防止、これは論をまたないところであります。しかも、日本で京都議定書を作って二〇一二年までマイナス六％ということの約束をしているわけでありますけれども、昨今のマスコミ情報によると、マイナス六％の達成どころか、増えているという状況になっているみたいでございます。その中でもまた運輸部門が一七・七増えている。これは、国交省が記者会見の中で、どういうふうな産業別の仕分をしたのか分からないというような記者会見がありましたけれども、つけても、やっぱり運輸部門の中でのＣＯ２の発生率は相当高いものだろうと。ですから、ある意味では、全産業の中で運輸部門が中心となって削減していかないと、この六％マイナスというのは実行にできないんじゃないかな、そんな思いをしております。
　そういうふうな中で、今日までの国交省としての地球温暖化防止の対策、これはどういうふうな立案しながら達成度はどのような形になっておるのか、この件についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　ただいま先生お話しの数字は、恐らく産業部門でいろんな観点から、例えば物を製造する場合、あるいは物を運ぶ場合、あるいはオフィスビルを稼働させる場合、そういったものを合計した数字とお聞きいたしましたけれども、従来、地球温暖化防止大綱などでは、むしろ産業、物を作る段階、場面、それから物や人を運ぶもの、これは運輸と言っていまして、それから民生ということでオフィスビル、住宅でのエネルギーと、こんな分類もしていまして、その辺の分類の仕方によって数字が若干違うわけでありますが、そういった意味での、個人がマイカーで、自動車を運転する、あるいはトラックで物を運ぶ、そういった産業用あるいは民生用を含めた運輸というようなくくり方で見ますと、運輸部門からのＣＯ２排出量は、一九九〇年、基準年以降、自家用自動車が大型化したというような影響もありまして、九八年度までは大幅に増加しております、大幅に。九〇年度比で二二％増であります。
　しかし、九八年度からいわゆるトップランナー基準方式というのが導入されまして、自動車の低燃費基準化が誘導されております。また二〇〇一年度からは、いわゆる自動車税のグリーン化というものも始まっておりまして、そうした効果の反映と思いますけれども、二〇〇一年度は約二三％増、これは九〇年度に比べると大変高いんですが、九八年度二二％増と比べますとおおむね横ばいかなと。その間、交通量は増加しておりますので、原単位的にはむしろ下がっているかと思います。
　ただ、別にこれでいいということを申し上げているわけでありませんで、依然として目標として今我々がセットしておりますのは、九〇年度比一七％増というのが今の大綱上の目標でございますので、それと比べても六％高い状態であります。
　例えばということで、自動車について先ほどトップランナー等々申し上げましたけれども、交通機関別に見てみますと、鉄道とかバスとかタクシー、航空機、船舶といった公共交通機関について見ますと、二〇〇一年度の排出量は九〇年度比で約一〇％でございます。貨物自動車では約一％でございます。一方で、自家用自動車では約五〇％増というのが現状でございます。
　ただ、今一番新しい数字が取れる二〇〇一年度統計を基に暫定的に、先ほど言いましたトップランナー等の対策の効果を数量的に計算してみますと、自家用自動車、さっき五〇％増えていると言いましたけれども、燃費改善の強化によりまして、何も対策を講じなかったときに比べますとＣＯ２排出量にして三百七十万トンの削減ということができているんだろうと。したがって、そういう対策を講じなければもっと、三百七十万トン増えているというようなことの計算も今しております。
　そういったことを踏まえながら、いろんな対策を講じておりまして、現在、その対策効果をより詳細に把握すべくいろんな分析もしていますし、それを踏まえて現在、講じている対策の効果を検証して、一層その充実を図らにゃいかぬというようなことで省内でもいろんな今議論をしているところでございます。
○佐藤雄平君　国交省の努力は十分分かりますけれども、現実問題として増えちゃっているわけですよね。現実問題として増えちゃっているというと、もう二〇一〇年になって、結果的には六％マイナスが二〇％プラスになったと。大変なことになってしまうんで、いずれやっぱり産業と環境というのはどこかで峻別しなきゃいけないと思うんですけれども、私、これも地球温暖化防止の質疑をするときに一番の問題になったのが、努力目標にしてペナルティーは付けないというふうなことで、環境庁も法案を作ってしまったことが、これが一つの大きな理由になるのかなと思う。だけれども、ペナルティーを付けると、また産業政策が進んでいかないと失業の問題、経済の問題になってしまう。
　だけれども、やっぱり私は、やっぱり将来の二十一世紀を本当に考えて、今南極でも北極でも氷が解けて、それからヒマラヤでは湖が五つも六つもできている現況を考えたときに、やっぱり源の部門というか、要するに出している方からすると、やっぱり相当もうぎりぎり、ペナルティーのぎりぎりまでぐらいのＣＯ２の削減というのは考えなきゃいけない時代になってきているんだろうと、そんな思いをするんで、具体的にはやっぱり今年が見直しの年なそうですけれども、やっぱりある意味では産業別ぐらいに一つのアクションプログラムというか目標値をきちっと立てて、それが実行できなければ、もう本当に、相当厳しい状況を作るんだぞと、いわゆるペナルティーまでいかない、罰則までいかないけれども、そういうふうな強い方針でいかないと、私はこれは達成できないと思うんです。
　これは、単に国交省だけじゃなくて通産省とかいろいろ役所あると思いますけれども、ただ、やっぱり一七％増やしちゃっているというふうなことについてやっぱり相当の、担当の役所としては私は責任を感じてもらいたいなと思いますけれども、その点についての局長の所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　先ほどもトップランナー方式あるいはグリーン税制というようなことを申し上げましたけれども、例えば道路そのものにつきましてもＥＴＣの利用の促進ですとか、あるいは渋滞の原因になる路上工事の縮減などの交通流対策も進めてきております。また、トラック輸送から海運などに物流を転換するいわゆるモーダルシフトですとか、また人の動きにつきましてもできるだけ公共交通機関を利用促進を図っていくとか、いろんなことを進めています。特に、運輸部門で言いますと、アイドリングストップなどを地道に重ねていくことが大変これ大事なわけでありまして、そういったことを含む環境経営に積極的な運輸事業者を評価するグリーン経営認証制度というようなことも始めております。
　ある意味では非常にすそ野の広い取組をしていかなければいけない。これ一つで大きく削減できるということは余りありませんので、そういった幅広い施策を今取らなければいけないと思っている中で、これから施策のこれまでの効果をきちんと検証して、先ほども言いましたように、一七％増というのは二〇〇八年から二〇一二年までの目標でございます、今立てている目標でございます。現状が二三％増だと。それがありますので、これから六％全体で減らさにゃいかぬという非常に重い目標でございますけれども、いまひとつ、今進めている効果を検証し、これは、必ずしも役に立っていないということじゃなくて、むしろ一定の効果を上げているという見方もできますので、その上で何が必要かと。これは、単に産業部門だけでやるというよりは、いろんなグリーン購入のような横のつながりも活用し、また一種国民運動のようなことも広げ、いろんなことを考えなければいけないと思いますし、その中で、先生が仰せのようなより強めの施策というものも必要かどうかということも含めて、環境省始めいろんな役所といろんな議論をこれからしていきたいと思っております。
○佐藤雄平君　国交省の所管の交通体系の中では、やっぱり一番自動車がＣＯ２を出しているということでございますよね。
　そうなってくると、私、以前もちょっと質問をさせてもらったと思うんですけれども、輸送、運送と、これうんと物流というのは大事なことだ。その中で、物流が頻繁に重なっていけば、それと同時にＣＯ２が出てしまうというふうなことになってしまうので、私は、その交通体系そのもの、いわゆるＣＯ２を比較的出さない交通体系を作るというのも一つの案じゃないかなと思うんです。
　そういうふうな中で、日本の交通体系そのものを将来的に、それぞれ地球の負荷等も、またＣＯ２のことも考えたときに、変えるその気持ちというか施策みたいなのを考えているかどうか。
○政府参考人（澤井英一君）　交通体系を短時間のうちに大転換するということは難しいと思うんですけれども、先ほど申し上げた中で申し上げれば、物流については陸上輸送をできるだけ海運に転換していくと。これはモーダルシフトと言っておりますけれども、そんなことも一つの目標なり念頭に置きまして、今国会でも内航海運の活性化に関連する法案も提出を申し上げているところであります。
　また、人の流れにつきましても、自動車だけでなく、むしろ乗車効率の高い公共交通機関にできるだけシフトしていただくというようなこともしなければいけないだろうということで、それにつきましても様々な施策を講じております。
　そうしたことによって、だんだん、その交通モード別のウエートが環境負荷の全体として小さいものにだんだんだんだん変わっていくということは、私どもとして是非目指さなければいけない方向だと思っております。
○佐藤雄平君　局長ね、あれですかね、人の移動は別として、貨物の輸送、物流の中で、鉄道と自動車とそれから船舶、これのシェアなんか分かったら教えてもらいたい。おおよそで結構です。
○政府参考人（澤井英一君）　今、たまたま手元にその絶対量としてのシェアは持ち合わせていないんですが、原単位的なことを申し上げますと、物流で言いますと、貨物一トン、一キロ運ぶときにＣＯ２がどのぐらい出るかという数字をたまたま今持っております。これは、船舶ですと十グラムＣＯ２トンキロというオーダー、鉄道ですとそれよりもう少し少ない一けた、営業用トラックですと三十ないし四十ということで、環境への負荷はトラックよりも船舶の方が相当低いということが言えると思います。
○佐藤雄平君　そうじゃなくて、物流、運んでいる中で、要するに鉄道は全体物流の何％、それで自動車は全体物流の何％、これ分からないですかね。
○政府参考人（澤井英一君）　冒頭申し上げましたけれども、申し訳ございません、その数字を今手元に持っておりませんので。
○佐藤雄平君　いずれ交通体系をも含んだ施策を考えていただくような時代が来るかなと、そんな思いをしております。
　次に、先ほども観光立国の話がありました。一千四百万人外国行って、五百万人が日本に来ていると。この数字については、国交省としては、将来、この五百万人からどれぐらい努力をすれば見込めると、そんな思いをしている、その御所見をお伺いしたいと思う。
○政府参考人（澤井英一君）　まず、二〇一〇年に一千万、倍増するということを正に現実的な目標として努力をしていかなければいけないということをまず申し上げたいことと、それから、どのぐらいの見通しを持っているかということは必ずしも今明確な数字申し上げられませんけれども、平成十四年と十五年を比べてみますと、かなりいろんなことをやることによって効果は出るということを我々ある意味では実感しております。
　それは、平成十四年というのは、日本に来る外国の方が、これまで史上初めて五百万人を突破した年でありまして、その原因はいわゆるワールドカップであります。その翌年で、しかもビジット・キャンペーンを始める、ビジット・ジャパン・キャンペーンを始める年ということで平成十五年というのがあって、大変関係者力を入れてこの年を迎えたわけでありますが、御承知のような年の前半のＳＡＲＳなどの影響で、例えば五月、六月ごろは史上最高を誇った平成十四年の三割減ぐらいまでの対前年同月で行きました。
　これはどうなることかと思いつつもビジット・ジャパン・キャンペーンを開始して、あちこちでいろいろな取組をしまして、もちろん、その成果だけということを申し上げるつもりはありませんけれども、暦年を締めてみますとほとんど昨年と同じと、史上最高だった昨年と同じ。で、これがまた年が変わって一月になってもそういうテンポを維持しております。
　したがって、国、地方を挙げて、また公共セクター、民間セクター挙げて、また外国の協力も得ていろんなことを取り組んでいく。また、国内でも、地域の魅力をいろいろと磨き上げていくという努力というのは、ある意味では五年ぐらいたたぬと効果は出ないかなと思っていたところ、やはり効果が出るものは割と早く出る部分もあるなということも実感しながら、現在頑張っておるということで御理解を賜りたいと思います。
○佐藤雄平君　ワールドカップのついでの観光もいいんでしょうけれども、やっぱり日本が世界に冠たる観光は何だと、この一つのやっぱりコンセプトというのはうんと大事であろうと思うんですね。ですから、そういうふうな中で、今後私は国交省の観光が、観光立国になるためには、世界には日本の、何だろうね、その風景なのか、それから文化なのか、それからまた歴史なのか、こういうふうなのの中で、どういうふうな作り方をしながら世界にまず日本の観光を売っていくのか。さらにまた、先ほども藤野さんからありましたけれども、観光、日本に誘客をする観光の対象の国というのはどの辺を目指していくのか。これはもう世界全部だといえばそれまでですけれども、やっぱり先ほどの航空運賃とか、さらにまた日本の旅館、ホテルのその宿賃とか、そんないろんなこと絡んでくると思うんですけれども、この二件について御所見をお伺いしたい。
○政府参考人（澤井英一君）　日本全体について魅力を余り一般化して言うべきでないと一方でも思いながら、日本全体について私どもが自覚していることを幾つか申し上げますと、一つには京都、奈良に代表される歴史的文化遺産のような伝統的なものと、それから極めて現代的なもの、しかも世界でも水準の最も高いレベルにある現代的なものが共存しているということですとか、あるいはたくみの技に象徴される物づくり、すなわち産業的な活力と文化的な薫り、例えば陶器とか織物、そういった産業の元気と文化の薫りが共存していると、そういうものも多い。それから、よく言われますけれども、豊かな自然とか美しい景観、これは電線の問題とか広告の問題とかいろいろありますので、直さにゃいかぬところもありますけれども、総じて自然に触れる場面では景観も美しいと。それから、また一方で治安もいいというようなことが世界各国と比べても言えるんだろうというふうに考えております。
　そういったことを踏まえて、どのようにこれから外国にそういうＰＲをしていくか、どういうところからお客さんを来てもらえるように力を入れてやるかということにつきましては、まずビジット・ジャパン・キャンペーンでは重点市場というものを決めておりまして、ＰＲ効果の高いところに絞ってやっております。韓国、台湾、米国、香港、中国と、順不同でありますけれども、今はその五か国、来年度については少し広げたいと思っております。
　一方で、日本国内につきましても、ある特定の地域をどんどん売っていくというよりは、それぞれの地域が一地域一観光という中で今ある魅力をもっともっと磨き上げて、各地域が競争して、その競争して高まった魅力を、一方でまた来る人もいろんな選好、ニーズ、好みがありますので、好みに応じてＰＲをして効果的に誘客をしていくというのが基本戦略でございます。
　よく例に出しますけれども、香港とか台湾の方はやはり雪というものに大変魅力をお感じになるということが分かっておりまして、北海道では雪を売るということで台湾に重点的にＰＲをしておりまして、例えば平成八年には北海道を訪れた台湾の方は一万人未満でありましたけれども、そういったＰＲの成果で十四年には十三万人というふうに増えたという成果も報告されております。
　こうしたことで、こちらの魅力と相手の選好というものをうまく組み合わせて効果的にキャンペーンを展開していきたいというふうなことを考えております。
○佐藤雄平君　外国から見た日本というのは本当にどういうところに魅力があるのかと、今、局長の話を聞いていると、まあ作れば幾らでもあるというふうな感じなんですけれども。一言で言うとどうだろうね、「たそがれ清兵衛」じゃないのかな、そんな印象ちょっとあるんじゃないのかな。そうすると、やっぱり歴史なのかなと思いますしね。そんなこともある意味では外国から見た場合の一つの日本の象徴かも分かりませんので、そんなことも含めて私はやっぱり歴史であろう、日本の文化であろうと。そんなことを一つ入れて進めていただければなと思っております。
　これまた先ほどと繰り返す部分が出てきますけれども、都市の再生についてお伺いします。
　今度の大臣の所信の中の都市の再生というのは、ある意味で私は第二弾の都市の再生かなと。第一弾の都市の再生というのはやっぱり東京を中心とした大型開発であったろうと、そうも思います。そういうふうなことをおしなべて、私まず冒頭、日本の都市の再生というのはどういうふうな都市を目指しているのか。要するに、一言で言うと、経済的な要素の中でいわゆる景気・経済対策としての都市の再生なのか、それとも本当に住環境を含めたいわゆる都市を目指していくのか。一言で言うと、アメリカでいくのかヨーロッパでいくのかなと。国交省の都市政策の基本、これを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　東京に限ってみましても、一律に経済性を優先するあるいは居住型を模索するというふうに私は取り組んでいるんじゃないと思うんです。私も六本木ヒルズ等見てきましたけれども、六本木ヒルズにも八百戸の住宅があり、二千人の方が暮らし、外からビジネスの方が一万数千人入ってきて、商業施設に一日当たり十万人ぐらいの方が入ってくる、そういう例です。あるいは汐留なんかを見ましても、やはり六千人の方が暮らし、千八百戸の住宅がある。ですから、そこに商業施設が入っているということを考えますと、経済再生的な要素はありますけれども、そこに合わせて居住空間を持つことによって新しい都市のありようを今模索している。そういうものが東京で見ますと、いろんなところで見えてきた。
　また、大阪の方に行きましても、梅田のあの貨物跡地を利用して今大きな再開発が行われておりますし、福岡の天神地区もやはり同じように居住用なものもあっている。
　私思うんですけれども、いずれにいたしましても、都市再生というものはやはり各地域地域の、これも観光と同じなんですけれども、固有なものがありニーズがあり、そこで暮らす人たち、そこで経済活動を営む人たちの知恵と工夫によってこの再生というものがなされているのがこれまででありますし、そういうものを行政として地域の取組として様々なツールを使って支援している、そんなふうに理解しております。
○佐藤雄平君　大臣、要するに今の大臣の答弁を聞いておりますと、経済的なファクターもそれから居住性もと。
　やっぱり私は、その結果、東京を中心とした大都市部で全国の犯罪の三〇％なんですよ。子供たちも一番やっぱり荒廃率が多いんですね。やっぱり教育を考えた場合、産業政策と居住性なんて一緒にというのはこれは不可能だと思いますよ。だから、これもどっちに比重を置くのか。要するに、経済主義に比重を、中心を置けば、おのずと地域社会が崩壊しながら子供たちが荒廃していく。だとすれば、もっと明確にやっぱり産業都市とそれから居住都市というのを明確にしちゃった方がこれからの都市政策では正しいんじゃないかなと思うんですよ。
　それはまたずっとつながった話になっていくと、もう地方に人を送ってくれという話になってくるんですけれども、その辺はどういうふうにお考えです。産業、いわゆる経済的なことを考えた都市政策とそれから居住を考えているもの、一緒に同居できると思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの佐藤委員の指摘は、やっぱり時間的変化をとらえての御指摘だと思うんです。大都会で見てもやはり商業地域と住居地域というのは分離していた。まだ東京にもあります。丸の内は再開発が行われておりますけれども、居住はありません。そういうものを模索していた時代はあったと思うんです。
　しかし、大都会どこも見ましても、これはニューヨークを見ましてもロンドンなんかを見てもパリを見ても同じだと思うんですけれども、郊外から内側の中、すなわち都心居住というものがここ十数年のトレンドになってきて、それに合った再開発というものが行われている。
　これは、先ほど六本木ヒルズと汐留を例に出しましたけれども、それだけに限らず、都営の南青山のアパートの再開発のところも四十数階の賃貸物件があり、都営住宅があり、老人ホームがあり、グループホームがあり、保育園があるといったような、各地域で人がいて商業をともにやっていくというものが、ちょっと都心部を離れた郊外部に出ましても今のこの流れでありますし、そういうものを支援していく形で都市再生というものが今いろんなところでなされている。
　これは地方都市に行きまして、いわゆる駅前商店街が駄目になってしまう、あるいは大型店舗が出ていってしまう、その大型店舗の後を今度はマンションに替えていく。あるいは、これまでのシステムでいきますと、シャッターが閉まった商店街で老人の方が集う囲碁の場所をその商店を借りてやりたいと言っても、そういうことが助成措置がなくてうまくいかなかった。しかし、今度のまちづくり助成金ではそういうこともできるようにいたしますし、今、ですから、やはり空いて人がいなくなってしまった商業地域に人が住むことによって再生していくという方向が主流になりつつあるんだと思います。
○佐藤雄平君　私は、都市政策の中でやっぱり一極集中をどうしても進めるような都市政策は、やっぱり弊害を考えた中でそれぞれ将来的にいろんな禍根を残すことになってしまうんだろうと、そんな思いをしております。
　今、大臣から、今度のこの所信は私は第二弾の都市政策、都市の再生かなと思うんです。これはもう地方の都市の再生、稚内から石垣と書いてあります。これは、ただ、今までの東京、大阪、名古屋みたいな都市政策とはこれは全く私は違うと思うんです。
　ここで最もやっぱり注意しなきゃいけないのは、地方の都市といっても私は都市というふうな感覚じゃない、地方の町だと思うんです、二万人、三万人ですから、人口。その中心市街地が例えば駅前に来てしまうと、今までのいわゆる市街地がもう正に簡素化してシャッター通りになってしまう可能性があります。
　結果的には、その補助金の中で作っても、いわゆる事業主からすれば、その需要も増えない中で駅前に作った後、残るのはこれは私はもう借金しか残らなくなっちゃうのかなと、そんな思いをしますので、これを進めるときは、相当やっぱり地元との話の中でまた国交省、政府としても将来の経済的な要素、それから、これまた重なるようですけれども、やっぱり人口が増えるかどうかなんというようなことも十分考えた中での地方の都市の再生をしてもらいたいと、そんな思いをしております。
　この件について、何かお考えがあれば答弁願います。
○政府参考人（竹歳誠君）　お答えいたします。
　地方の都市の再生といっても、このパイの奪い合いの中でうまくいかないんではないかというような御懸念の点がございました。
　先ほどから御指摘ございますように、一極集中の大きな流れの中で、政府としては高速道路の整備とかいろいろな努力しておりますけれども、なかなか大きな流れに歯止めが掛からないという状況です。
　ただ、様々なまちづくりを見ていきますと、地方でいろいろな芽が出てきているということです。先ほど先生が地方都市というよりは町だというふうにおっしゃいましたけれども、正にそういう意味でまちづくりの交付金という名前を付けまして、地方のそれぞれの地域の努力というのを支援してまいりたいと、このように考えているわけでございます。
○佐藤雄平君　時間かな。もう時間も迫っておりますけれども、特にやっぱり大臣に口酸っぱく言うようでありますけれども、国土政策の中でやっぱり今のその人口的なものを考えながらそれぞれ国土政策を進めてもらうことも希望しながら、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（輿石東君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（輿石東君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、国土交通行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○田名部匡省君　民主党の新人であります田名部匡省であります。
　最初に、空港の整備についてちょっと確認をしておきたいと思うんですが、関西空港は、これ分かったらでいいんですが、通告していませんので、当初の需要予測に比べてどうなっているか、分かったらちょっと、分かりますか。
○政府参考人（石川裕己君）　関西空港につきましては、現在のところ、国際線の動向は、済みません、関西空港につきましては……
○田名部匡省君　いいか悪いかぐらいでいい。
○政府参考人（石川裕己君）　いや、済みません。
　関西空港につきましては、現在のところ、国際線はほぼ前年度並みに戻ってきております。ただ、国内線が少し戻りが悪いという現状でございます。
○田名部匡省君　これは、扇大臣のときにも質問したんですけれども、今度神戸空港造るんでしょう。これ三つあそこには、この間視察に行ってきまして、本当に大丈夫かなと。今二本目の滑走路を工事やっておりまして、しかも二本目の滑走路の漁業補償どうしたと言ったら、やりましたと。どのぐらいやったかと言ったら、前一回目と同じですと、五百億なんですよ。漁業補償一千億払っているんですね。あれは私が運輸委員長で視察に行ったんですよ、委員全部で。そのときに、まだしゅんせつやっているときで、ヘリコプターで上空から見て帰ってきたんですけれどもね。それは大阪伊丹空港がうるさいからもう移せというのであれをやったんですが、できたら大阪の国会議員が皆反対して、とうとう残っちゃったんです。残ったばっかりか、今度はすぐそばの神戸空港造るというのだが、これ、三つあって、大臣、どうですか、これうまくいきますかね。
○政府参考人（石川裕己君）　関西圏の航空需要に関しましては、一昨年の交通政策審議会航空分科会というところの答申で、二〇一二年度までの間に着実な伸びが予想されるということでございまして、今後の伸びゆく需要を関空、伊丹、神戸という三つの空港で分担して受け持つことが必要ということになってございます。
　各空港について見ますと、関空につきましては、乗り継ぎ利便を確保した国際、国内の基幹空港として、関西圏や西日本を中心とする国際航空需要と関西圏の国内航空需要に対応する役割を果たしているということで、現在でも年間の発着回数が十万回を超えております。伊丹空港は、現在の年間の発着回数が十万回を超える国内の基幹空港としての役割を果たしておりまして、ただ、騒音の抑制という課題があるわけでございます。神戸空港につきましては、現在建設中でございますけれども、神戸市及びその周辺の国内航空需要に対応する地方空港として年間二万回の発着回数が想定されております。
　私どもとしては、この三つの空港はそれぞれ今申し上げたような基本的役割を担っているところでございまして、これらに即した機能分担と連携ということを図っていくことが必要であると考えております。
○田名部匡省君　先日、静岡空港も視察してきましたが。大臣、空港も造る、高速道路も造る、今度は第二東名も造っていましたがね。国道もある、新幹線も通る、今度はリニアモーターもやると。まあ基本というのは僕は大事だと思うんですが、少子化、高齢化の時代がどんどんどんどん進んでいって、こんなに造っていいのかなという気がします。国道も通っていれば、県道も通っていれば、あの空港、まだ未買収の用地があって、随分反対の人たちも多いですね。あれ、未買収のところは強制収用を掛けるんですか。
○政府参考人（石川裕己君）　静岡空港につきましては、事業採択後十年を経過してございますので、本年度、事業の再評価ということを実施しております。まず、その静岡県が再評価を行いまして、昨年八月に静岡県の知事より国土交通大臣に対して、事業を継続するとの対応方針の送付というのが県からございました。これを受けまして国土交通省としては、補助金交付にかかわる対応方針を今年春の十六年度予算の箇所付けまでに決定することとしております。
　現在、省内の検討委員会でおいてその検討を進めているところでございまして、私どもとしては事業を客観的に評価をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○田名部匡省君　これ、強制収用を掛けるのかという質問したんですけれども。
　実は私の、三沢空港も新幹線ができてから大分便数を減らして、やめた空港、航空会社あるのかな、ですから、両方に乗るというわけにいきませんから。そういうことを考えて、やっぱり無駄なものは作らないと、公共事業については、大臣言っていますよね。政策評価を徹底してということなんですが。
　私は、何やってもいいけれども、失敗したらだれが責任取るかというのは明確にしておいてもらわぬと、関係ないこの赤字をもう青森県の人たちも一緒になって負担しているなんてばかなことをやっていますからね。あの本四架橋だってそうですよ。僕は青森県に帰って、見たことあるのと、渡ったことあるのと言うと、千人ぐらいやると五人ぐらい手を挙げるわ。見なくても、渡ったことなくても、赤字はみんなの税金でこれ補助金出しているんですから、そういうのが余りに多過ぎる、この国は。
　ですから、僕は、さっきから言っているように、基本というものをしっかりやらなきゃならない。外交でも防衛でも教育でも、あっち行ったりこっち行ったりするようなことをやっているからみんな迷惑するんで、この交通政策だってきちっとした基本というのを持ってやってくださいよ。
　ところで、無駄なものは作らないということは、無駄なのあったということなので、どういうのが無駄だったんですか、今まで。
○国務大臣（石原伸晃君）　私は、個人的な考え方でありますけれども、本四架橋は三本は要らなかったんじゃないかと思っております。アクアラインにしても、値段を下げておりますけれども、まだまだ当初予定した需要に追い付いていない。
　やはり、先ほど航空局長が答弁をさせていただきましたように、客観的な評価を行って、費用対便益、ＢバイＣが公共事業の場合は必ず一を上回ることを最低条件として、それ以下のものは外部効果、すなわち社会的にどうしても必要なもの以外は作らない、このぐらいの気持ちを持ってこれからの公共事業に当たっていく必要があるのではないかと考えております。
○田名部匡省君　具体的にここがというのがあれば本当は分かりやすいんですけれども、そういう反省の上に立って物を進めていっていただきたいと思うんですが。
　道路公団のことについてちょっとお伺いしたいんですが、これは日本で最初にスタートしたのは首都高でしたよね。田中角栄先生が、償還終わったら無料にすると、こう言って造ったはずなんですよ。私はそれを知っているけれども。それがどうも、あのときは税金に頼らずに借入金と料金収入でやるんだと、こういうことで期待を持たしてやったんです。
　償還終わってただになるかと思ったら、ただにならぬと、これ。その料金のあれで次々と造っていったでしょう。ところが、いつただにするのか。政治家の約束がこう簡単にほごにされたんじゃ、国民見ていて、私はこれ言ったときに、安倍晋太郎会長が、田名部君、そんなこと言うなって、ただにしたら大混雑して大変だよと言われたことがありますけれども。いろいろあるでしょうけれども、いずれにしても、この約束が守られないという高速道路であったことは、私は今もってそう思っているんです。
　また、そこで小泉総理は、構造改革の大きな柱はこれは郵政民営化だったんですね、最初。私が農林大臣二期目のときに郵政大臣で来て、もう郵政民営化、民営化と言って、あれからもう十年もたつんだけれども、まだ一向に前へ進んでいないが、そのうちにもう道路公団からいろんなものに手を広げて、余り間口を広げ過ぎてどうにもうまくいってないという気がするんですけれども。
　そこで、今度は道路公団民営化がまあようやく、ごたごたいろいろあって、難産の末にようやく法案が提出されたと。どうも昨日も説明聞いたんですけれども、これで本当に、これが民営化で市場が評価するんだろうかと思って聞いておりました。これはなぜかというと、四十兆円のこの借金は四十五年で返済すると。さっき言ったように、少子化・高齢化時代に、今でもあの大学の先生たちが国のバランスシートをやったら一千三百兆円あるんでしょう、いろんなのを子細に計算してみると。一体本当にこれ、日本の経済の将来の見通し、特に株式は三分の一が国が保有すると、あるいは役員と事業計画はもう大臣の認可が必要だと。
　いろんなことを聞くと、こんな民営化というのはあるのかなと思って僕はおるんですけれども、これ、民営化だと思いますか、大臣。