Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　そうですか。私は何か業者の資格取得が追いつかないんじゃないだろうかということをちょっと危惧したものですからいまのことを考えてみたんですが、この新法でいわゆる業者は設備士やら管理士の名前を掲示したり、あるいは帳簿の備えつけの義務を課するというようなことにだんだんなっていくと思うんですがね。そうすると、この義務規定が守られるのかどうかということはやっぱり一つの関心事であります。
　たとえば第二十九条で、工事業者は営業所ごとに浄化槽設備士を置くことを義務づけられる。名義を貸すというようなことが出てくるんじゃないだろうか。これをチェックする行政側の体制があるのだろうか。あるいは清掃業者や保守点検業者をチェックする機関が必要になってくるのではないだろうか。そうでないと守られていかぬのじゃないだろうか。法律が罰則を設けて規制をしても、チェック機構がなかったならばしり抜けになるんじゃなかろうかというようなことをちょっと考えたものですからね。この辺どうでしょう。
○説明員（藤原良一君）　御指摘のとおり、二十九条に「工事業者は、営業所ごとに、浄化槽設備士を置かなければならない」ことになっております。当然、工事を発注する際等におきましては、規定どおり浄化槽設備士が置かれているかどうかチェックする必要があると思います。相当のやはり行政事務が伴うものと考えておりますが、そういう規定に反するような場合には三十二条等に監督処分等の規定も置かれておりますので、そういう規定も十分活用しながら適正な執行をしていかなければならないと考えております。
○和田静夫君　厚生省、これまでの浄化槽は年一回定期検査を行うこととされているわけですね。この実施率はどのくらいですか。
○説明員（山村勝美君）　定期検査の法定検査が五十五年一月から実施されておりまして、まだ歴史が浅いわけでございまして、その受け皿としまして検査機関等の設置を各県に進めていただいておるわけでございますが、現在のところ、四十一都道府県にはやっと出そろってきたという状況にあるわけでございます。五十五年度からスタートいたしましたが、当初五万五千九百十基分、全体の二・三％程度、五十六年には増大しまして五・一％と、徐々に増加をたどっておりまして、今後その指導に当たっていかなければいかぬわけでありますが、まだ制度が緒についたばかりでございますので、一般設置者の認識不足ということも大きい要素であろうというふうに考えておりまして、それらを含めて実施率を引き上げるよう努力したいというふうに考えておるところでございます。
○和田静夫君　それは法施行から日が浅いということももちろんあると思うんですけれども、私は、実施率が低い理由は、各家庭が定期検査の費用を負担することにもあろうと思うんですね。現在五千円程度でありますけれども、これがネックになっているんじゃないだろうか。浄化槽法では定期検査を義務づけるわけですから、そうしますと当然各家庭の、浄化槽設置者の負担がふえていく。家庭の負担は確実にふえる。これに対して、やっぱり国、地方自治体の援助というものが考えられなきゃならぬというようなことになると思うんですね。そこのところはどうなんですか。
○説明員（山村勝美君）　今回いろいろ新しい規制が入った、その検査業務等がふえてきましたが、これは従来から廃棄物処理法でありますとか都道府県の条例、要綱等で、現に大部分の県で指導してきた内容のものでございまして、それを法制化したというのが実情でございます。したがいまして、従来から、条例あるいは要綱も含めて、それらに従って適切に設置し、かつ管理をしてきた住民の方には新たな負担が増大することはないはずであります。
　しかし、まだ十分徹底していない向きもありますから、従来余りやっていない住民との間には負担が生ずる、あるいは業者との間にトラブルも心配されるところでございますので、そういう問題が生じないようによく指導をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○和田静夫君　自治省。
○政府委員（土田栄作君）　私ども、基本的にはただいまの厚生省の御答弁と同じでございまして、浄化槽の保守点検等の維持に要する経費につきましては、本来設置者負担で処理すべきものでございます。非常に財政状況が厳しいわけでございますので、地方団体がこれに対して援助をすることは一般的には慎重に対処しなきゃいかぬだろうというふうに考えております。
○和田静夫君　この法律によって業者に多くの権限がゆだねられるわけですが、業者の過剰検査、あるいは過剰清掃という事態が今度は生じてくる可能性があります。業者が適正に検査をして適正に清掃を行うように関係自治体が指導してチェックをする必要がある。この辺は何か特別な対策というものはお考えになりますか。
○説明員（山村勝美君）　基本的には業界のモラルの問題であろうかと思いますが、業界団体を通じ、あるいは都道府県の廃棄物行政当局を通じて、よく指導をしたいというふうに考えております。
○和田静夫君　この法律は、保守点検業と清掃業と二本立てにしているわけですが、これまでの厚生省の考え方、この二つを一体のものとしてとらえてきているのではないかと思うんですけれども、ぎくしゃくすることはありませんか。
○説明員（山村勝美君）　これを二つに分ける考え方は、すでに十年前に行政指導で始めてきたところでございます。なお周知していない部分もあるかもしれませんが、それを受けて保守点検の技術者の教育でありますとか、清掃の技術者の資質の向上とかというようなことを進めてきたわけでございまして、県においてはすでに条例等で、あるいは要綱等で指導をしてきた内容でございますので、それほど混乱がないのではないか。
　　　〔委員長退席、理事対馬孝且君着席〕
ただ、一部の府県で業者間のトラブルがあるというような情報もあり、この新法におきましては保守点検業を知事の登録といたしまして、それぞれの府県の実情に応じて判断してもらうというようなことも考えまして、トラブルを避けるという措置をとられておるところでございます。
○和田静夫君　具体的にちょっと言いますと、保守点検業者、これは大した設備は要らぬわけですね。ところが、清掃業者はバキュームカーを備えたり、設備投資が必要であります。そうしますと、どうも保守点検業者だけがふえて清掃の方が追いつかない。東京都の調査によりますと、保守点検業者の約三〇％は専業でありますが、清掃との兼業業者は三三％、残りが施工との兼業というぐあいになっているわけですが、現在の状況からすると、必ずしも保守点検業者と清掃業者がダブってはいないんですね。そういうことも考えると、これはどういうふうに認識しておいたらいいですか。
○説明員（山村勝美君）　全国的な実態で申し上げますと、清掃業者が約五千社ございます。保守点検が五千五百と申し上げましたが、五百二十という数字がありますけれども、五百二十が保守点検専業の業者、その残りが兼業であるということでございますから、一〇％くらいが専業で、九〇％は二枚看板で仕事をしておるというのが実態ではないかというふうに推察いたしております。
○和田静夫君　私は、その二枚鑑札を持っておることについての考え方、認識というものが非常に甘いのではないかというふうに考えるのですが、これは後ほどまた一遍いろいろな実例を挙げて少し詰めてみたいと思うのですが、浄化槽の汚泥の引き出しを行う業者は、この浄化槽法三十五条の許可を受けて行うわけですね。しかも、引き出した汚泥を収集して処分する、これは廃掃法の七条の許可が必要である。これはまさに二度手間にはなりませんでしょうかね。
○説明員（山村勝美君）　先生いまお話しのとおり、その両者にはおのずから仕事の分類があるわけでございまして、重複している部分はないと考えます。
　　　〔理事対馬孝且君退席、委員長着席〕
これは現行制度におきましても、七条の収集、運搬、処分の業者と、浄化槽の清掃を行う九条業者とは二本立てになっておるわけでございまして、現行制度をそのまま引き継いだという内容のものでございます。したがって、それほどの混乱はないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○和田静夫君　環境庁、忙しいところをお待たせしましたが、法四十九条に、環境庁が「意見を述べることができる。」というふうになっておりますね。ここで「必要があると認めるときは、」云々となっているわけですが、具体的に言いまして、どういうようなケースが必要あるときでしょうか。
○政府委員（小野重和君）　浄化槽の構造、あるいは工事管理が適正に行われるか否かということは、いま水質保全上一番問題となっております生活排水対策にとって、非常に重要な問題であるというふうに考えております。
　御案内のように、水質保全対策の進め方は、水域ごとに環境基準を決めまして、そしてそれが維持されるように排水基準を設定し、これを守っていただくというのがまず基本の形でございます。したがいまして、私ども、この浄化槽の構造あるいは管理等の基準につきまして、この現に行われております排水規制、排水基準、これが守られるような、そういう構造あるいは管理のあり方が非常に大事でございまして、そういう観点からの技術的などの意見をいろいろ申し上げたいと、こう存じております。
　また、さらに申し上げますと、いま、いわゆる生活排水の中で生活雑排水対策、これが大変大事でございまして、浄化槽はいまほとんどが屎尿浄化槽でございまして、合併式にはなっておらないわけでございますが、今後はやはりその合併化を進めていただくということが非常に大事な課題であるというふうに考えておりますが、そういう観点からもいろいろ関係方面に意見を申し上げたいというふうに存じておる次第でございます。
○和田静夫君　法五十三条ですがね、「当該行政庁は、この法律の施行に必要な限度において、」云々、つまり、必要があれば報告を求め立入検査ができる。ここで必要が生ずるケース、これはどういうことが想定されましょうかね。たとえば、年一回定期的に実施をしていくというようなことですか、厚生省。
○説明員（山村勝美君）　内容的には、管理あるいは、製造、工事、清掃、すべての各業者あるいは指定機関等に対して、必要な調査を立ち入って調査をすることができるということでございまして、ここに書いてございますように、それぞれの業務について行政上の必要な資料を調べるということでございます。
○和田静夫君　どうもはっきりしませんけれ日ども、時間もありませんから、幾つか私、具体的なことを考えておりますので、後ほどまた言います。
　環境庁、最後にもう一つだけですが、自治体の終末処理場の論議をさっきからやってきて、追いつかない、よって業者が不法に投棄をするというようなケースが、また無登録業者が捨てるというケースが想定されているわけです。現実にもまたあるわけです。ここではどういうような対策が必要であるとお考えになっていますかね、こういうことについては。
○政府委員（小野重和君）　汚泥が適正に処理されない、つまり不法投棄のようなことが行われることは、これはもう水質保全にとって大変なことでございまして、これはもうすでに御答弁があったのかと思いますが、下水の終末処理場あるいは屎尿処理場などで処理されることがどうしても必要でございまして、今後そういう処理場の整備、それと並行した浄化槽の整備、これが行われ、いやしくもそういう処理場で処理できないような、そういう汚泥が絶対に生ずることのないよう、これは厚生省が主管かと思いますが、よく協議して、そういうことのないように持っていきたいと、かように存じております。
○和田静夫君　どうも環境庁、お忙しいところありがとうございました。
　私も、冒頭にも述べましたけれども、衆議院の委員長に最後にお尋ねしておきますが——お尋ねをしておきますというよりも、共通の立場で認識を深めておきたいと思うんですが、浄化槽の規制は、廃棄物処理法の体系の中で私は解決されていくことがいいんじゃないかということを冒頭も申しましたが、いま挙げました清掃業者の認可にしましても、二つの法律に基づいて認可されるというようなかっこうなどもあります。また、終末処理を含めた自治体の廃棄物処理計画に大きな影響を及ぼす、これもやっぱり切り離して単独の立法をするというのは、そういう意味でもいかがかというふうにも考えています。しかし、法律ができ上がるわけでありますから、法律の内容は一歩前進であることは、これはもう否定するべくもありません。
　そこで、それをカバーする行政の体制というのができているかどうかということが非常に心配だったものですから、きょうこういう論議をさせていただきました。その点について、提案者側からも御意見を承っておきたいと思います。
○衆議院議員（今井勇君）　お説のように、私どもも今度の単独立法につきましては、建築基準法と廃掃法という二つの大きな法律の中の条文をそれぞれ直すことによっても可能であろうと思いましたが、それより、むしろ一本化した方が、浄化槽を設置されます国民のために明確になるであろうという感じで一本化をしましたわけでございます。
　おっしゃるように、廃掃法という大きな法律がございますので、将来、この問題の運営を要するに見守りまして、御趣旨のようなことの方がよりベターであるということになれば、またひとつ考えるのもやぶさかではございませんが、しばらくこの経過を見守らしていただきたいと、私どもはこう考えております。
○和田静夫君　あと二、三問ですが、自治省ね、市町村廃棄物処理計画をこの法律の施行に伴って立て直さなきゃなりませんね、これ。そうなってきましょう。
○政府委員（田中暁君）　御指摘のとおり、市町村の廃掃法の規定に基づきます計画につきましては、今回の法案の施行によりまして処理すべき廃棄物の内容、量等に変化があると思いますから、それに従った適正な対応が必要であろうと考えております。
○和田静夫君　同時に、厚生省、冒頭私質問したやつで、届け出基数との問題の差がありました。やっぱり施設基数の状況が把握をできませんと市町村としては汚泥処理計画を立てられないと思うんですよ。その辺のところをやっぱりしっかり認識をしてちゃんとしてもらいたいと思うんですが、よろしいですか。
○政府委員（竹中浩治君）　先生の御指摘もございます、先ほど山村部長からお答え申し上げましたように、届け出基数の把握が必ずしも十分でないというのは、浄化槽の行政にとって非常に大きな問題でございますので、今後、できるだけ十分な把握ができるように努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○和田静夫君　それからもう一つ、さっき山村さんから御答弁がありました中で、いわゆる保健所へ登録しておいて実際には浄化槽をつくる、そういうケースが多々あるわけでありまして、この新法によってそういう状況は当然改善をされると認識していていいですか。
○説明員（山村勝美君）　私、先ほど例を申し上げました建築確認、新しくつくるときに、くみ取りで申請をして、家ができたころにころっと変えるというようなのが実態のようでございますので、いずれにしましても、建設省担当出先と保健所との十分な連携をとってチェックをしていくということしかないのではないかというように考えております。
　なお、今回の法改正の中で、両省の連携をよくする意味で、保健所に出たものも建築主管部局の方にも送るという流れができたわけでございますので、今後よく相談をいたしまして、無届けの絶滅に努力してまいりたい。
　なお、今回の一つの期待は、施工業者の資格づけなり、あるいは業の登録制度がしかれたわけでございまして、そういう民間のチェック機能というものにも期待をしておるところでございます。
○和田静夫君　そうですね、そこのところは一歩前進だと思っているのですが、建設省か厚生省、どちらでもいいんですが、書類審査だけで実地に審査をしてこなかったことから発するこの問題はそうだと思うのですよ。それで、やっぱり業者の指導体制、チェック体制を含めて、先ほども申しましたけれども、善処の必要がこれは当然ありますね。さっき建設省から答弁ありましたけれども、もう一遍確認をしておきます。
○政府委員（吉沢奎介君）　いま先生から御指摘のございました実地の確認が足りないという点は、確かにそういう実態があったのではないかと私ども考えております。
　それで、現在建築基準法の改正案を私ども提案しておりまして、そこにおきましては、今後民間の建築士の能力を活用するということによりまして、住宅であるとかいう小規模な建築物につきまして、確認事務であるとか、あるいは工事の完了検査の事務の一部を省略することにいたしております。そうして、その省略いたしましたその余力をもちまして、それ以外の部分について重点的な行政というものを行ってまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、浄化槽につきましてはこの省略の対象としないことといたしておりまして、今後この法律の趣旨を体しまして厳正に措置してまいりたいと考えております。
○和田静夫君　同時に浄化槽の型式認可について、これは一元的な行政の見地からすると、私は厚生省が所管をしてしっかりやるべきだと思うんですが、どうですか、この辺は。
○説明員（山村勝美君）　現在、構造基準は建築基準法にございまして、それに基づいての型式承認ということから現行の分担割合は変えないという形でまいりますと、建設省が型式承認をし、厚生省に報告を受けるという流れができておりまして、その際いろいろ相談をしながらやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○和田静夫君　いや、その現行はわかっているんですが、どうも私はもう少し一元化した方がいいんじゃないかと思いますが、意見を述べておきます。
　もう最終的な質問ですが、先日、労働省の決算の際に、清掃工場の死亡多発を労働省はどのようにとらえているのかという質問を実はやりました。きょうはその関連で、厚生省の御見解を承りたいのは、厚生省は清掃関係の労働安全衛生の指針をつくる方針であるというふうに仄聞をいたしますが、その内容、そしていつごろをめどにしてつくられますか。
○説明員（山村勝美君）　五十八年度の予算で、御指摘の事故防止の観点からする施設の適正管理指針をつくる予算を計上いたしております。
　その内容は、現在までにいろいろ起こってまいりました事故の内容をレビュー、分析いたしまして、廃棄物の収集、運搬から処分に至る過程において事故防止の観点からチェックすべきポイントをさらに少し整理してみたい。それを地方公共団体が利用しやすい形で手引きとしてとりまとめる予定でございます。この作業はひとり厚生省だけではなく、当然現場の市町村の代表、あるいは現場労働者の代表、あるいは労働省、学識経験者等の参画を求めまして進めたいと考えておるところでございます。
　予定といたしましては、年度内に一応のとりまとめを行いたいというふうに思っております。
○和田静夫君　自治省、清掃工場の死亡事故は一部事務組合、民間委託のところ、そういうところに集中しているわけです。労働省としては、一部事務組合の管理体制が不十分である、安全管理要綱がそのために徹底しない、そういう答弁だった。そして同時に、御提案があれば、それに対して機軸を出していただければ何にでも対応する準備をいたします、こういう話もあわせてあったんですが、自治省としてどういう見解をお持ちになりますか。
○説明員（緒方勇一郎君）　最近確かに一部事務組合、清掃関係の一部事務組合が多いものですから、この一部事務組合を中心に事故が起きてございます。
　これに対しては、私どもとしては職員の安全と健康を確保するとともに作業環境を適切なものにするため、災害防止基準の確立なり、責任体制の確立なりを図り、災害防止に努めていくことが非常に大事だと考えておりまして、特に労働安全衛生法に基づく安全衛生管理体制の充実を中心に指導してまいっております。総務部長会議とか人事委員会事務局長会議等を通じて指導してまいっておりますし、昨日も人事委員会事務局長会議を通じこの問題点を指摘し、配慮を求めたところでございます。
　今後ともさらに一層そのような方向で趣旨の徹底を図ってまいるよう努力してまいりたいと思っております。
○和田静夫君　最後ですが、労働省の方もかなり前進的に考えるということでありましてね、特に一部事務組合の場合に、話し合っておっても管理者が次から次とかわるので困るんだというような話があったりしましてね。そんなことは理由にならぬということを私はもちろん申し上げておいたんですけれども、その辺のことはやっぱりかなり気にかかるところのようです。そして、最終的には自治省、厚生省という関連の強力なバックアップを期待をいたします、こういうふうに労働の側も述べているわけでありまして、両省としてもこの問題に私は積極的に取り組んでいただきたい、こういうふうに考えますので、それぞれ答弁を承って終わります。
○説明員（山村勝美君）　本年度調査にとどまらず、その原因究明をいたしまして、どのような対策ができるのか、よく研究をしてまいりたいというふうに考えております。
○説明員（緒方勇一郎君）　積極的に対処してまいりたいと思います。
○委員長（目黒今朝次郎君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより両案について討論に入ります。
　別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、浄化槽案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、社会福祉事業法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、対馬君から発言を求められておりますので、これを許します。対馬君。
○対馬孝且君　私は、ただいま可決をされました社会福祉事業法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び無党派クラブ、各派共同提案による附帯決議案を提出をいたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　社会福祉事業法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について配意すべきである。
　一、社会福祉協議会は、広く地域住民の参加を求めるとともに、その組織の強化、運営の適正化を図り、活動の一層の充実に努めること。
　二、地域福祉の推進に果たす社会福祉協議会の役割の重要性にかんがみ、社会福祉協議会の民間活動としての自主性を尊重しつつ、その活動基盤の整備に努めること。
　三、地方公共団体は、市町村社会福祉協議会の制度化に伴い、地域福祉の一層の推進に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいま対馬君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　全会一致と認めます。よって、対馬君提出の附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、林厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。林厚生大臣。
○国務大臣（林義郎君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
○委員長（目黒今朝次郎君）　なお、両案に対する審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　論異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十九分散会
昭和五十八年五月十日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　小笠原貞子君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　神谷信之助君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　山本　幸雄君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　　　　　消防庁次長　　　　大嶋　　孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局社会教育課長　　石井　久夫君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　武石　　章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（昭和五十八年度の地方財政計画に関する件）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　昭和五十八年度の地方財政計画について政府から説明を聴取いたします。山本自治大臣。
○国務大臣（山本幸雄君）　昭和五十八年度の地方財政計画の概要について御説明申し上げます。
　昭和五十八年度の地方財政につきましては、引き続き著しい収支不均衡の状態にあることにかんがみ、おおむね国と同一の基調により、歳入面におきましては、地方税負担の公平化、適正化、受益者負担の適正化等による収入の確保を図るとともに、地方交付税の所要額を確保することとし、歳出面におきましては、経費全般について徹底した節減合理化を行うという抑制的基調のもとで、限られた財源の重点的配分と経費支出の効率化に徹し、節度ある財政運営を行うことを基本としております。
　昭和五十八年度の地方財政計画は、このような考え方を基本として策定しておりますが、以下その策定方針について申し上げます。
　第一に、地方税負担の現状と地方財政の実情とを勘案し、地方税負担の公平化、適正化を図るため、法人住民税均等割、娯楽施設利用税等の税率の調整、非課税等特別措置の整理合理化等を行う一方、住民税所得割の非課税措置の存続等を行うこととしております。
　第二に、地方財政の運営に支障が生ずることのないようにするため、昭和五十八年度の地方財源不足見込み額については、地方交付税の増額と建設地方債の増発により完全に補てんすることとしております。
　第三に、抑制的基調のもとにおいても、地域住民の福祉の確保、住民生活に直結した社会資本の整備等を図るための諸施策を実施することとしております。このため、福祉施策及び教育、文化振興対策等の推進を図るための財源を充実するとともに、投資的経費の所要額を確保することとし、また、過疎地域等に対する財政措置を引き続き講ずることとしております。
　第四に、地方行財政運営の合理化と財政秩序の確立を図るため、定員管理の合理化、一般行政経費の抑制及び国庫補助負担基準の改善を図るほか、年度途中における事情の変化に弾力的に対応できるよう必要な措置を講ずることとしております。
　以上の方針のもとに昭和五十八年度の地方財政計画を策定しました結果、歳入歳出の規模は、四十七兆四千八百六十億円となり、前年度に比し四千三百十八億円、〇・九％の増加となっております。
　以上が昭和五十八年度の地方財政計画の概要であります。
○委員長（宮田輝君）　次に、補足説明を聴取いたします。石原財政局長。
○政府委員（石原信雄君）　昭和五十八年度地方財政計画の概要につきましては、ただいま自治大臣から御説明いたしましたとおりでありますが、なお、若干の点につきまして補足して御説明いたします。
　明年度の地方財政計画の規模は、四十七兆四千八百六十億円で、前年度に比較して四千三百十八億円、〇・九％の増加となっております。
　次に、歳入について御説明いたします。
　まず、地方税の収入見込み額でありますが、道府県税八兆三千四百九十一億円、市町村税十兆七千百九十八億円、合わせて十九兆六百八十九億円であります。
　前年度に比べて道府県税は四千五百七十九億円、五・二％の減、市町村税は四千三百二十五億円、四・二％の増で、合わせて二百五十四億円、〇・一％の減となっております。
　なお、地方税につきましては、地方税負担の現状と地方財政の実情とを勘案し、地方税負担の公平化、適正化を図るため、法人住民税均等割、娯楽施設利用税等の税率の調整、非課税等特別措置の整理合理化等を行う一方、住民税所得割の非課税措置を存続することとしており、これらにより三百七億円の増収を見込むこととしております。
　また、地方譲与税の収入見込み額は四千八百八十一億円となっております。
　次に、地方交付税につきましては、昭和五十八
年度の国税三税の三二％分八兆五百十八億円から昭和五十六年度分の精算額八千五百二億円を減額した額七兆二千十六億円に、特例加算分千百三十五億円、一般会計から交付税及び譲与税配付金特別会計に繰り入れる臨時地方特例交付金二十億円、返還金二億円並びに同特別会計における資金運用部からの借入金一兆八千九百五十八億円を加算した額から、同特別会計借入金利子について同特別会計で負担することとした額三千四百四十六億円を控除した額八兆八千六百八十五億円といたしました結果、前年度に対し四千六百十五億円、四・九％の減少となっております。
　国庫支出金につきましては総額十兆三千九百七十二億円で、前年度に対し四千八百九十九億円、四・五％の減少となっております。これは生活保護費国庫負担金及び義務教育費国庫負担金などが増加した反面、公共事業費補助負担金などが前年度より減少したこと、老人保健法に基づく医療に要する費用に係る国庫負担金を計上しないこととしたこと等によるものであります。
　次に、地方債でございますが、普通会計分の地方債発行予定額は五兆十一億円で、前年度に対し一兆一千九百十一億円、三一・三％の増となっております。増加することとなりましたのは、地方財源の不足に対処するため、建設地方債を一兆三千二百四十六億円増発することとしたことによるものであります。
　なお、地方債計画全体の規模は七兆五千四百十一億円で、前年度に対し一兆八億円、一五・三％の増となっておりますが、建設地方債の増発分を除いて比較しますと、前年度に対して三千二百三十八億円、五・〇％の減となっております。
　以上のほか、使用料及び手数料並びに雑収入につきましては、公立高等学校授業料等の改定を見込むとともに、最近における実績等を勘案して計上いたしております。
　その結果、歳入構成におきましては、地方税が前年度の四〇・六％に対し、〇・四ポイント減の四〇・二％となり、これに地方交付税及び地方譲与税を加えた一般財源は前年度の六一・四％に対し、一・五ポイント減の五九・九％となり、反面、地方債は前年度の八・一％から一〇・五％へとそのウエートが上昇しております。
　次に、歳出について御説明いたします。
　まず、給与関係経費についてでありますが、総額は十三兆六千六百十四億円で、前年度に対し二千五百六十億円、一・九％の増加となっております。これに関連いたしまして、職員数につきましては、教育、警察、消防関係の職員について所要の増員を見込むと同時に、それ以外の一般職員については、所要の職員を措置する一方で、国家公務員の定員削減の方針に準じ定員合理化を行うこととし、一般職員全体としては職員数の純減を図ることとしております。
　次に、一般行政経費につきましては、総額十兆八十七億円、前年度に対し、千五百四十四億円、一・五％の減となっておりますが、このうち国庫補助負担金等を伴うものは四兆六千七百四十八億円で、前年度に対し三千二百五十六億円、六・五％の減となっております。これは生活保護費、児童保護費、老人保護費などが増加する反面、先ほども述べましたように老人保健法に基づく医療に要する費用に係る国庫負担金を計上しないこととしたこと等によるものであります。
　国庫補助負担金を伴わないものは五兆三千三百三十九億円で、前年度に対し千七百十二億円、三・三％の増加となっております。この中では社会福祉関係経費を充実するほか、高等学校以下の私立学校に対する助成経費として二千二百二十六億円、年度内及び年度越し回収貸付金として一兆六千二百八十一億円、災害等年度途中における追加財政需要に対する財源として四千五百億円等を計上いたしております。
　なお、内部管理的な一般行政経費は極力抑制するとともに、旅費、需用費等について経費の節約を見込んでおります。
　公債費は総額四兆七千五百七十四億円で、前年度に対し四千九百五十九億円、一一・六％の増加となっております。
　次に、維持補修費につきましては、計画的補修の必要性等の事情を考慮するとともに、一般行政経費と同様、経費の節約を見込むこととし、前年度に対し百二十億円、一・九％増の六千二百七十八億円を計上いたしております。
　投資的経費につきましては、総額十六兆九千二百六億円で、前年度に対し五百八十三億円、〇・三％の減となっております。このうち直轄、補助事業につきましては、文教施設費等の減により〇・七％の減となっております。
　一方、地方単独事業費につきましては前年度と同額の八兆五千五百三十六億円を計上いたしております。
　また、公営企業繰出金につきましては、交通、上下水道、病院等国民生活に不可欠なサービスを供給している事業について総額一兆八百一億円を計上いたしております。
　以上のほか、地方交付税の不交付団体における平均水準を超える必要経費については、税収入の状況等の事情を勘案して所要額を計上いたしております。
　その結果、歳出構成におきましては、一般行政経費は二一・一％で、前年度に対し〇・五ポイント、投資的経費は三五・六％で一則年度に対し〇・五ポイントそれぞれ低下している反面、給与関係経費は二八・八％で、前年度に対し〇・三ポイント、公債費は一〇・〇％で、前年度に対し一・〇ポイントそれぞれ上昇しております。
　以上をもちまして地方財政計画の補足説明を終わらせていただきます。
○委員長（宮田輝君）　以上で説明の聴取を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山本自治大臣。
○国務大臣（山本幸雄君）　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　地方財政の現状にかんがみ、地方交付税の総額の確保に資するため、昭和五十八年度分の地方交付税の総額に係る特例を設けるとともに、各種の制度改正等に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため、地方交付税の算定に用いる単位費用を改定するほか、交通安全対策特別交付金を地方交付税の額の算定に用いる基準財政収入額に算入するとともに、同交付金の交付に関する経理を交付税及び譲与税配付金持別会計において行うこととし、これに伴い同交付金の額及び用途等についての所要の規定の整備を図る等の必要があります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、地方交付税法の一部改正に関する事項であります。
　昭和五十八年度分の地方交付税の総額については、現行の法定額に、特例加算することとした千百三十五億円、臨時地方特例交付金二十億円及び借入金一兆八千九百五十七億五千万円の合算額を加算した額から昭和五十八年度分の利子として国債整理基金特別会計に繰り入れられる金額のうち三千四百四十六億円を減額した額とすることとしております。
　なお、借入金一兆八千九百五十七億五千万円につきましては、昭和六十四年度から昭和七十三年度までの各年度に分割して償還することとし、そのうち二千八十四億円についてはその十分の十に相当する額、それ以外の額についてはその二分の一に相当する額を昭和六十四年度から昭和七十三年度までの各年度において臨時地方特例交付金として一般会計から交付税及び譲与税配付金特別会計の交付税及び譲与税配付金勘定に繰り入れ、当該各年度の地方交付税の総額に加算することとしております。
　次に、昭和五十八年度の普通交付税の算定方法については、老人保健制度の実施に要する経費、障害者福祉等福祉施策に要する経費、教職員定数の改善及び私学助成等教育施策に要する経費、公園、清掃施設、市町村道、下水道等の生活に直結する公共施設の維持管理に要する経費並びに過密過疎対策、消防救急対策、公害対策等に要する経費の財源を措置し、あわせて投資的経費については地方債振りかえ後の所要経費の財源を措置することとしております。
　さらに、昭和五十七年度において発行を許可された地方税減収補てん債及び地域財政特例対策債の元利償還金を基準財政需要額に算入することとしております。
　また、交通安全対策特別交付金については、これが地方団体の普遍的な財源であり、かつその額も地方団体間の財源調整上、無視し得ないものとなってきたこと等の事情にかんがみ、これを基準財政収入額に算入することとしております。
　なお、法人関係税等に係る基準税額の精算を三年度以内に行うこととしております。
　第二は、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部改正に関する事項であります。
　昭和五十八年度における交付税及び譲与税配付金特別会計の交付税及び譲与税配付金勘定の借入金限度額を引き上げるとともに、昭和五十八年度における同勘定の借入金に係る臨時地方特例交付金の額について規定することといたしております。
　また、交通安全対策特別交付金の交付に関する経理を交付税及び譲与税配付金特別会計において行うこととし、これに伴い、同特別会計を交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定に区分する等所要の改正を行うこととしております。
　第三に、道路交通法の一部改正に関する事項であります。
　交通安全対策特別交付金は、道路交通安全施設の管理に要する費用で政令で定めるものにも充てることができることとし、あわせて同交付金の額は、反則金収入相当額等から通告書送付費支出金相当額及び郵政取扱手数料相当額の合算額を控除した額とし、毎年度これを九月及び三月に分けて交付することとしております。
　以上が地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　なお、本法律案については、衆議院において、「昭和五十八年四月一日」と定めている施行期日について、すでにその期日が経過しているので、これを「公布の日」に改めるとともに、これに伴い所要の規定の整備を図る内容で、修正可決されております。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（宮田輝君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○志苫裕君　ちょっとこの間に引き続きましてＢＧ財団の問題について、まず続きの質問をしたいと思うのですが、日本船舶振興会の笹川会長、このＢＧ財団の理事長でもあるわけですが、その方の強い願いといいますか理念というようなものをもとにして、ＢＧプランと言われるこの運動を推進をするために幾つかの仕事がやられておるが、そのうち地域海洋センターを各地につくって、自治体がそれとかかわって土地を提供したり、あるいはまたでき上がった施設を借りたり運営をしたりということをやっておるいきさつをこの間一通り話をいたしまして、なぜ自治体がそれに食いついておるのかといいますか、受け入れておるのかというと、セールスポイントがあるわけで、土地をただで貸してくれれば建物をただでつくってあげます、それは無償で自分で借りて運営ができます、自主的に運営できます、三年たったらただであげますというのがセールスポイントになっておるが、いわばそういうセールスポイントに食いついて、自治体がこの間いろいろ指摘したように非常に問題のある行政運営をしておるということを申し上げたのですが、以下続けて聞きます。
　まず自治省、この運営委託契約というのは法律第何条の行為ですか。
○政府委員（大林勝臣君）　地方団体が契約を締結いたします場合には、いろいろな契約があるわけでございまして、地方団体の長の権限として契約締結権があるわけでございますが、場合によりましては議会の議決を要するような契約もある、原則的には第百四十九条で地方公共団体の長が契約を締結する権限、これに基づきまして行われておるものと存じます。
○志苫裕君　そうすると、長の担任事務ということですね。これは議決を必要としますか。
○政府委員（大林勝臣君）　土地の無償貸し付け、こういった問題につきましては条例で定める場合を除くほか議会の議決を要する、こういう規定になっておりますので議会の議決が必要になる、こう存じます。
○志苫裕君　いや、私が聞いておりますのは運営委託契約。
○政府委員（大林勝臣君）　運営委託契約自体については議会の議決は必要でございません。
○志苫裕君　そうすると、実はその契約が、後段出てまいりますけれども、この契約が行われますと二百四十四条の二「公の施設の設置及びその管理に関する事項は、条例でこれを定めなければならない。」という条項に基づいて、これは条例が設置されるわけですか。
○政府委員（大林勝臣君）　公の施設として設置をする場合あるいはその管理につきましては、二百四十四条の二で「条例でこれを定めなければならない。」、こう規定しておりまして、この施設につきましても公の施設として設置をされているものと承知をしておりますので、条例で定めるという必要がございます。
○志苫裕君　そうしますと、この間から、これの施設、まあ借り物であろうと自分のつくったものであろうと、それは公の施設である、したがって公の支配に属する、それが運営委託契約の中身で言うと、公の支配に属しているというのではなくてＢＧ財団の支配に属するという実態になっておるではないかということを、私はこの委託契約の四条、六条、七条、八条、十条、十六条、十八条、十九条、二十条、それぞれの条項を指摘したわけです。行政局長の答弁は、読んでみますと、ずいぶん手の込んだ契約だなという印象は受けるけれども、それが長によって選択をされ議会によって承認を受けるものであれば、これまたそれも自治の一つだろうと、こういうお話だったのですが、私は必ずしもそれだけではいかぬのではないかということを強く感ずるのですね。
　私の手元に、ＢＧ財団、これは私の新潟県の話ですから、ＢＧ財団○○町海洋センター条例というのが手元にございます。これは二百四十四条の二に基づいて財団法人ＢＧ財団から委託を受けた体育施設の管理及び運営に関し必要な事項を定めるというふうになっておりますが、しかし問題になりますのは、この委託契約の中身というのは、もちろん条例にも規則にも取り扱い要項のどこにも出てこない。そして、それはもちろん議会にも出ない。したがって、住民には公表をされないわけであります。
　あなたの先ほどの話によりますと、長の担任事務、百四十九条の長の権限に属するということになってはおるのですが、これは表へ出ないのですよね。しかし、ものすごく拘束を受ける内容になっておる。これほど細々と立入権から、私、この間幾つかの、たとえば九十六条の公共団体の活動調整の問題であるとか、あるいは長の担任事務であるとか、百五十七条の公共的団体の監督であるとか、あるいは二百四十四条の公の施設に関する規定であるとか、こういう法律の規定をこの委託契約の内容が一切拒否をしておるという中身から見て、それでも自治体が選択をしたのだからというわけにはちょっといきにくいのではないか、法律的にも、また法の精神はもちろんですが、法の規定から言ってもやっぱり少し無理があるというふうに思えてならぬので、この辺の点について、
自治省、もう一度見解を述べてください。
○政府委員（大林勝臣君）　先般の御質問で御指摘がございましたこの運営の委託契約の内容あるいは運営要領の中身につきましては、非常にいろいろ多岐にわたります条件が付されておるわけでありまして、こういった条件が多過ぎるということが自治体の自主的な運営を阻害する、こういう御指摘でございました。
　確かに、自治体の公の施設の運用につきましては最終的には自治体の責任、全責任において運営されることが一番望ましいわけでございますけれども、こういった公の施設の利用の仕方というものも、場合によりますとあると存じます。そういった場合に、自治体がこれだけの条件では非常に自主的な運営を阻害されるというふうに判断をいたしますれば、こういう契約は結ばないであろうと思いますし、仮にこういった複雑な条件がございましても、この条件必ずしもその自治体の行政運営とそごするものでもなく、なおかついろいろな募集要領等の段階におきまして、将来遠からず自治体の所有に属する道が開けてくる、こういった別のまた条件をも比較勘案をいたしまして、総合的に将来のその自治体の住民福祉のためになるという、こういう長の判断あるいは議会との相談、こういったものが成立して現在こういった運営委託を受けておると承知をいたしておるわけでありまして、それぞれにおきます自治体の判断はその判断なりに自主的に尊重すべきであろうと、こういうお答えを申し上げたわけでございますし、現在もそのような感じを持っておるわけであります。
○志苫裕君　それで、いまあなたの答弁の中にもいみじくも、いろいろごちゃごちゃ厳しい制約があるけれども、耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍べば、三年たったらおれのものになるという話ですね、極端に言いますと。そういう判断などももちろん選択の一つの物差しでしょうから、そういうことなども比較して、それも選択だというのですが、五十五年八月四日に承認されておる地域センターの無償譲渡に関する基準というものによりますと、どっこい、そうはいかないのです。
　譲渡の条件というのがありまして、譲渡の条件にもまたこれたくさんあるのですよ。委託契約に近いような条件がございまして、実はここのところがやっぱり三年たったらあなたのものよと、こういうのだけれども、そうではない。名称、これはずっとこの名前を使え、運営はＢＧ財団の目的にのっとって行え、職員の配置、これについてはＢＧの育成士の配置に関する基準によって置け、それから、その職員、すなわち育成士は、財団が行う各種の訓練、研修会、これに参加をさせよ等々。あるいはまた利用状況の逐一の報告とか、これは事実上運営委託契約の延長なんです。
　だから、いろいろあったが、耐えがたきを耐えて三年たって、いただけて、実はあれはがらんどうみたいな、修練道場みたいなものでありますから、まあ言うなら自治体の社会教育施設としてのスポーツ施設と言うには少し手を入れたいこともある。そういうところに少し手を入れて、あるいは地域ニーズにも合わせてというようなわけにはなかなかいかないという内容を持ってまいりますと、局長、それはあなたの言うとおりになりはせぬのよ、これ。
　じゃ、もう少し問題を詰めていきましょう。ちょっと済みませんが、さっき百四十九条の第何号、これ。あなた、いま何号の長の担任事務ですか。
○政府委員（大林勝臣君）　長の担任事務といたしまして、百四十九条に一号から九号までいろいろ列挙されておるわけでありますが、第九号に「前各号に定めるものを除く外、当該普通地方公共団体の事務を執行すること。」、非常に広範な権限の中の一つ、こういうことでございます。
○志苫裕君　そこに何でも入るということですね。「前各号に定めるものを除く外、当該普通地方公共団体の事務を執行すること。」、しかし、これは法の精神や法の規定を外れてはできないでしょう。
○政府委員（大林勝臣君）　もちろん地方団体を運営するにつきまして、地方団体の長が長としての責任で行うわけでありますが、地方団体の運営方針につきましては、地方自治法の精神にのっとって行うべきことは当然であります。
○志苫裕君　ですから、そうなりますと、公の施設を設置し管理することという七号といい、さっきも言った公共団体の活動調整という九十六条とか、二百四十四条の公の規定であるとか、百五十七条の公共的団体の監督であるとか、こういうものがこの運営委託契約では全然できないじゃないか、そこのことを私は言うているのですけれども、公の施設に属する、公の施設に条例を設けますからやります、だけれども、それは実態として公の施設の運営ができないという内容になる。それを承認するというのは、やっぱり地方自治のありようから言っても、法の規定や精神から言っても、これはやはり、まあ私は法律家でないから違法とかなんとかというようなことの規定はなかなかしにくいけれども、しかし少なくとも素直でない。いずれ、もう少し先へ行って、もう一遍戻りますから。
　そこで、一応委託契約のところの問題点は指摘をしました。そこで、じゃ、少し内容に触れてみましょう。
　内容は、笹川会長の強い願いが実ってこういうＢＧプランができ上がった。それの運動の推進の財源が、この間いろいろとしたけれども、運輸省によって認められた。見ようによっては財源の均てん化でいいじゃないかという側面もないわけじゃないけれども、しかしそれにはやっぱりいろいろな制約があるわけで、とにかくそのＢＧセンターの中身を見てまいりますと、やっぱり笹川さんという一人の指導者の理念といいますかキャラクターというのか、あるいは思想とでもいうのか、そういうものがずいぶん色濃い。
　名称が全国的に統一されることは先ほど申し上げましたね。地域には地域の顔があるのでして、いろいろな名前つけたっていいじゃないですか。少年の家でもいいだろうし、修練道場でもいいだろうし、海事思想普及場でもいいだろうし、まず名称が統一されていますね。それからスローガンがまずどかんと出てくるのでしょう、世界一家、水六訓という。わけもなく掲げているわけじゃないのですよ。世界一家、水六訓。それから笹川さんのブロンズの像ですね。金比羅さんへお母さんを担いでお参りしたという、本当だかうそだかわかりませんが、テレビによく出ているあの像ですね。それから中へずいと入りますと、金ぴかの勲章をいっぱい下げた、あれ勲一等だか何かもらいましたけれども、それはそれで国家で表彰されたのでしょうが、その写真ですね。まあ御真影だ。まずこれが必須条件になるわけですね。これないところはない。
　それから、そこでは、月刊誌「Ｂ＆Ｇ」、持ってきていますけれども、それから通称右翼政治新聞、こう言われておる「連合新報」ですね。ちなみに五十七年四月一日付の「連合新報」の見出しを見てみましょうか。「荒はいねらう日教組恐るべき非行教師たち——斗争にあけくれ　反米に走る文化人の反核運動　保安処分は急務」、こういう見出しが紙面にどんと躍るわけですけれども、こういう新聞を、これは自由にお持ち帰りくださいといって必ず置くようになっているわけですね。自由に置いているのではないですね。
　さて、まずこれが運営の始まりです。これが施設の持つイメージです。これが自治体が公の施設として社会教育の一環として管理し運営している施設の姿なんです。
　私は、財団が財団なりの、民間団体いろいろございますから、青少年の人間形成と称していろいろな施設をつくったり、いろいろな運動をしたり、ＰＲするのは構いません。あえて財団がやるのではなくて、それを自治体に委託させるという形を通して、自治体をいやおうなしにいわば一つのＢＧ運動、笹川さんの理念がふんだんに持ち込まれておる運動の中に組み込んでおることに非常に違和感を感じて、この間から取り上げておるわ
けですね。このまず入口ですが、自治大臣、何か感想はありませんか。
○国務大臣（山本幸雄君）　私もそのＢＧ財団の事業について詳しく調べたわけでもありませんし、詳細を承知しておるわけではないわけでございますが、先生のずっと二回にわたるいろいろいまの御論議を承っておりまして、確かに相当細かいところまでいろいろと規制といいますか、やってほしいという条項があるのだなという感じは確かに私もいたします。
　そこで、地方自治の立場から見て許すことのできないというところまでその内容が行っているのかどうか。少なくも、先ほど来お答えしているように、全国の市町村でまだたくさんやっているわけではない。やはりやろうという市町村はそれだけの議会も含めてそういう意欲を持ってやろうとしたということで、その点は、条例を制定するというのはあくまでも地方公共団体のお考えでおやりになることであります。そういうことの枠の中で、枠といいますか、範囲の中でいまおやりになっておることだと思うのです。
　一方、私は、いまわが国の各方面でスポーツ施設というものが非常に欲しいという、若い人も含め、また中年の人も含め、大変スポーツ施設が欲しいという、そういう要望といいますか、そういう希望が高まってきていると思いますね。それに公共的な施設として十分にこたえていない。私は、本当は国ももっと力を入れるべきだし、地方公共団体も財源があれば、そういう施設を整えて、そういう住民の御要望にこたえていきたい、こう私は強く感じておる者の一人なんでございます。
　簡単な話が、私どもの周辺でも、たとえばソフトボールをやりたい、こう言う方がずいぶんおります。しかし、グラウンドは取り合いでありますということなんです。だから、そういう要望が非常に高まっておるという中で、やはり地方自治体の中で、そういう要望を何とかかなえる方法はないかという、そういう非常に何といいますか、少し苦慮といいますか、そういうお考えがこういうところに私はあらわれたのではないだろうか、こう思うのです。しかし、最後は寄附をなさるというお話なので、やっぱり寄附者の意向というのは寄附する場合にはある程度尊重もしなければならない。
　そういうことを尊重し、そういうその言い分を一体聞いてやれるかやれないかという判断は、これは地方公共団体で、これは議会も含めて御判断になっておやりになっておるとするならば、私は現状はそういう地方自治体のお考えでおやりになっておるものとして、われわれはとやかくいま言うべき段階ではないのではないか、こう思っておるところであります。
○志苫裕君　この点は私もまた後刻触れますが、一つの問題点というのは、大臣いまお話がありましたように、スポーツの場が提供不足だということ、裏返せば財政も余り楽ではない。そういうところへ持ってきて高度経済成長時代の癖があるのでしょう。何か建物さえあれば選挙の票になるような、そういう意味での自治体における一種のぶら下がり根性といいますか、こんなものもないわけではない。そういうところがまたちゃんと計算に織り込まれて、これあげますよというような話、うまい話が取り込んでくるという、いろいろな意味の複合体かなという感じがしているのです。
　で、問題はいま大臣のお話もあったけれども、寄附者の意向というふうなものも、それはある程度そんたくをすることは大事だと思うのですが、この寄附者といっても公共的団体なわけです。金も公共的性格を持ったお金なんです。こういうふうに考えてみると、そんなにつべこべよけいなこと言わぬでもいい団体間の話なんですけれども、だけれども、ここに色濃く出てくるその寄附者の理念といいますか、イズムというようなものが色濃く出てくるところを私いま問題にしているわけです。
　これは運輸省の認可団体ですが、世界一家、人類きょうだいという哲学というのですか、理念、それから水六訓というものは、全体として何をあらわしておるのですか。水六訓は、水はあらゆる生物の生命力は水なりとか、常に自己の進路を求めてやまざるは水なりとか、いろいろなこと書いてありますが、全体として水六訓は何を言おうとしておるのでしょうか。人が読んでもわからないようなのを書いたってしようがないのでね。それから世界一家、人類きょうだいというのはどういう哲学といいますか、世界観といいますか、理念というのですか。これ運輸省は何か御存じですか。