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○矢原秀男君　既に御承知のとおりでございますけれども、昭和六十年度予算においても実質的な赤字が単年度で二兆三千億円、また毎日六十三億円近くの赤字が増加していく勘定である。また、借金の残高も一昭和六十年度末で実に二十三兆六千億円の巨額に達する見込みである。民間会社なら既に破産した状態、こういうことでございます。「六十年度予算では、二兆五千億円という巨額の借金をしても、過去の借金の返済に一兆円、さらに利子の支払に一兆三千億円と元利合計が二兆三千億円にも及び、まさにサラ金地獄に陥っている。」こういうふうに言われているわけでございます。
　ここで運輸大臣に質問をしたいわけでございますけれども、破綻の原因の一つの中に、外部からの干渉ということが監理委員会からも強く指摘をされております。午前中も質疑があったわけでございますけれども、その一つの問題は、国の関与の度合いが非常に大きいことである、こういうことで外部干渉を避けがたい体質を持っている、こういうことが大きく問題点として取り上げられております。
　「公社は、そもそも設立の経緯からその事業が高度の公共性を有するものとして、厳しい国の監督規制を受けることとされている。国鉄においても、予算、役員人事、運賃、重要施設に対する投資等経営上の重要事項をはじめとして、非常に広範囲にわたり国会あるいは政府の関与を受けている。」国会あるいはまた特に政府の関与を受けている、これは非常に重大な問題だと思います。「このように国の関与の度合いが大きい場合には、その本来の趣旨を逸脱し、経営を無視した外部からの干渉を招く余地を生じることになる。」こういうことが国鉄の一つの大きな問題点にも取り上げられているわけでございます。この点、大臣の所見をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　私が答弁申し上げることは先生今私にかわって答弁していただいたようなものでございますけれども、おっしゃるとおりでございまして、外部干渉のその原因というものはやっぱり公社制度が悪かったということ、これはしばしば私も委員会で御答弁申し上げますし、監理委員会においてもこれははっきりとその点はうたっておられるわけでございます。
　中身につきましては、今御指摘ございましたように、運賃一つとってみても、あるいは予算でも人事でも仕組みがそのようになっているということでございますから、的確にしかも迅速に対応できなかった。例えば運賃にいたしましても、国会において与野党でいろいろ意見が違っておって議論をする、そして決着がついたときには一年もたっておって、そのときには次の運賃の値上げをまた申請しなければならなかったということで、そんな状態で来ているということが一つの大きな原因であろうかと思います。
　さらにまた、労使関係につきましても、やっぱり親方日の丸的なことがこれはあったということを私は指摘せざるを得ないわけでございまして、そういった公社制度に基本的にメスを入れなければ今後の国鉄の再建はあり得ないということで、この点につきましては監理委員会の答申は全く私どもと意見が一致いたしておることを申し添えておきたいと思います。
○矢原秀男君　ここで関連の問題をまた御答弁お願いしたいと思うんですが、先般四全総の会議に出させていただいたのでございますけれども、確かに、全国各地で要望の第一位が道路の問題、そうして鉄道関係の要求です。北海道も九州も四国も、新幹線建設の要望というものが四全総の表題の第一行のところにやはりそのまま載っているわけですね。確かに国民の皆さんから見ますと非常に大切なことでございますけれども、国の立場から見ましたときに、その財源はどうするのか。財源を民活の中から、政府の方ではしきりにそういう問題提起をされていらっしゃいますけれども、たとえそういうことがあったとしても、その運営というものは、今後は分割民営されたその民営株式においてまた経営をしていかなくちゃいけない。
　そうしますと、国民の要求にこたえたいことはお互いにわかるけれども、また赤字というものがサラ金の状態のような形になって、今日のような第二の国鉄問題を起こしかねない。こういうことが政権政党の中で平気で省庁協力のもとの中で、今四全総の問題を取り上げておりますけれども、そういう現在の国鉄の破綻の元凶、そうして将来構想の中でどういうふうになっていくかという問題のことも余りにも検討されずにそういう課題が平気で載っている。こういう問題について運輸大臣として危機感はないのか、そういう点をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　これも午前中瀬谷先生の御質問にお答え申し上げましたように、やはり青函トンネルと同じように、整備新幹線につきましても、これはなかなかそろばんに乗らないことは私どもよくわかるわけでございますが、国土の均衡ある発展、限られた、狭められた今日の日本の国土というものの均衡ある発展ということを考えた場合に、これをやるのもまた国の責務がなという立場から私どもはこれを推進しなきゃならぬと思っております。しかしながら、このことにつきましては多額の経費を要するということから、よほどこれはその財源その他についても考えてまいらなきゃなりませんし、あるいは従来のような広軌、そんなスピードでもってやるべきかということ、いろんな問題が今後起きてくると思います。
　同時にまた、従来の新幹線のようなあり方、東海道線でいえばいわゆる「ひかり」や「こだま」的な超スピードの、しかもかなり駅と駅との間隔が遠い、そういう従来のイメージの新幹線をやるべきか。特に並行在来線の廃止の問題も出てきておりますし、中短距離のお客さんにも御利用いただくというふうに、やはり新幹線自体の性格についても今後いろいろ検討しながら少しでも採算に乗るように、そういうふうに心がけた一つの新幹線でなきゃならぬ。そういうことは、私は危機感とともにこれからの一つの方策についてはまたいろいろと考えてまいらなきゃならぬと思っております。
○矢原秀男君　林次長、今の問題点について監理委員会では、同じような赤字問題が、全国に新幹線を網羅したときに、財源の問題はもちろんだけれども、その後の維持について、やはり利用度というものが離れていく、それはもう統計の中でも明らかになっておりますけれども、そういう中でどういうふうにその点は問題になったのか。そして、まあ政府に任じたらいいじゃないかというようなことでなしに、責任のある討議がそこで行われたのかどうか、お願いします。
○説明員（林淳司君）　私ども監理委員会が今回の意見をまとめるに当たりまして、この問題については基本的には監理委員会の検討の枠外の問題であるという認識でございました。ただしかし、今回の国鉄改革というのが、その目的が将来にわたって事業の健全経営の基盤を確立するということでございますので、それを考慮いたしますと、整備新幹線の建設によりまして新しい会社の採算に悪影響が及ぶということがあってはならぬ。そこについては監理委員会としてもそういう観点からのコメントをやっぱり出す必要があるということになりまして、ここに書いてございますようなことになったわけであります。
　その考え方は、要するに一言で申せば、「慎重に判断する必要がある」ということでございますが、前提となるいろいろなものがございます。予想旅客需要と投資とのバランスの問題、在来線の収支に与える影響の問題、それから財源問題、そういったいろんな諸点を十分検討しまして、その上で「慎重に判断する必要がある」、こういう考え方を打ち出したわけでございます。
○矢原秀男君　国鉄総裁は、そういう問題についてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○説明員（杉浦喬也君）　整備新幹線の問題につきましては、これは非常にすぐれて政治的な問題ということが言えるかと思いますが、国鉄といたしまして、一般的なこうした国家的プロジェクトあるいは公共投資的なプロジェクト、こういうような問題につきまして、過去におきましては、そうした社会資本の充実にお役に立ちながらなおかつ経営面では何とかやっていけた時代があったわけでございます。なかなか国鉄自身の経営が難しくなりまして、そうしたことができにくくなった状態の中で、この公共部門の投資というものがもっともっと問題にされるべきであったかなという反省はしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、そうしたものが鉄道事業の経営上に悪影響を及ぼしてはならないということは、今後のあり方といたしましてまず基本ではなかろうかと思います。
○矢原秀男君　私は、二度とこういう国鉄の大きな赤字問題が解決できないようなことに今後もなれば大変だと思うからです。例えば、北海道、東日本、東海、西日本、四国、九州、このうち北海道、四国、九州は収益では既に営業損益を見ましても赤になっていくことはもうはっきりしているんです。これは皆基金によって、そしてその利子補給によって赤を埋めていく。これだって推定なんですから、午前中も積算の根拠はどこにあるのかということは、余剰人員の問題で出ておりましたが、この問題でもしかりでございます。
　こういうところへ、例えば明石－鳴門架橋にしても、上が車道、下が新幹線、鉄道でしょう。それが今度明石の計画は鉄道は廃止なんです。四国のようなところへ新幹線だけぐるぐるの計画が将来構想として四全総でできたとしても、本州に全然つながっていない。そういうようなことになると、将来、国鉄で研究している軽量化のリニアモーターカーを近距離輸送の高速化をした方がいいのかどうか、そういう問題だって当然議題にならなくちゃいけない。そうして地域的な空の問題についても、ヘリコプターの輸送はどうするのか、経費等はどうなるのか、そういうようなことの課題も余り出ておらない。とにかくつくればいい。もう赤字になることは目に見えております。そうなりますと、四全総の計画どおりに、まあ四全総は今審議されておりますけれども、計画どおりに整備新幹線が次から次へできできますと、それは政権政党で、自民党さんの方で検討されているんですから責任持たれるんでしょうけれども、北海道、四国、九州はまたまた赤字になります。
　監理委員長の亀井さんの話を聞いておりますと、今まで政府の方で四回も立て直しをしたけれども失敗だった。だから分割民営に行かざるを得ないのだ、こう言われている。それで今回の答申になった。それでもなおかつ、総理大臣も当時の運輸大臣も、そして国鉄の総裁も、国民の前に大きな責任を持っておるのに、歴代のそういう人たちを見ておると責任をとっておらない。そのままで、今四点ぐらいの国鉄破綻の問題はこれとこれとこれとこれなんだと言いながら、首脳陣はだれも責任をとろうとしておらない。そういう中でまた、国民は皆整備新幹線欲しいです、欲しいけれども、現在のこれだけの膨大な負担というものが国民がまたまた背負っていく。そういう中でだれが責任を持って、政府の方でやっていくのか非常に心配でなりません。
　運輸大臣どうなんでしょう、今国鉄の現況についてどうにもならないから、民間から亀井さんにやってきてもらって、そうして再生するものがあればやってくれといって民営分割の案をつくった。これがまだ解決をしない。そして今申し上げた国や政府の責任というものが非常にここヘクローズアップされている。そういう中で、別に政権政党の中で、日本じゅうに新幹線をまた網羅する計画が四全総の中で織り込まれておる。
　そうすれば、本州は別として三島では分割後これだけの基金というものでやっと黒になる数字というものが出ておりますけれども、財源は別につくるんですからということで新幹線がどんどんできてくる。維持はだれがするんですか、運営はだれがするんですか。もし分割した会社がやるとすれば、北海道や四国、九州というものは、国民の皆さんには本当に申しわけないけれども、各府県から上がっているそういう交通の要望の御期待には気の毒であるけれども、今こういう問題を抱えて討議している中で、平気で一方では全国にさらに新幹線をつくり上げていったらいい、財源は別につくるんだ。運営やそういうものはだれがやるのか。分割されたこういう民間の会社でやっていくと、たちまち北海道、四国、九州というものは赤になっていく。
　これは専門家の国鉄総裁どうですか。そういう懸念はないんでしょうか。あなたはさっき、私答弁いただきましたら、それは政治的な解決云々というものが今お言葉の中にありましたけれども、そういうことだけで済まされていくのかどうか、ひとつお願いしたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほども申し上げましたように、いわば公共的なプロジェクト、そういうものを国鉄みずからが建設をすることによって、それを包含しなおかつ経営が成り立ってきた時代があるわけでございますが、今やそうした時代ではございません。やはり今後の経営は大変厳しい中で合理化努力をし続けてやっと何とかなるという見通してございますので、仮にそうした公共的な御要請の強いものがある場合におきましても、そうしたことの実施に当たりましては、事業の経営に悪い影響のないような仕組みを持って当たっていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。時代の変革とともにそうした要請の対応というものも変わらなくてはならないというふうに考えるわけでございます。
　なお、日本全体にわたりまする国土開発あるいは国土計画の問題等の基本的な問題もございますので、そうした諸点はまた政府等におきまして十分御検討をいただきたいというふうに思っております。
○矢原秀男君　運輸大臣、本当に私は心配をしているんです。建設だってよそから財源があって簡単にやるわけじゃないんです。できたってやはり人が乗ってくれないと黒にならないんです。マイカー状況の中で、今申し上げたように明石－鳴門架橋だってもう既に計画変更されているでしょう。それは建設の資金の問題もあり、将来はもう、ちょっと国鉄を通じていく巨大な資金はこれは大変だな、見込みがない、そういう計画分析の中で、今度明石架橋の方では鉄道関係は除外をしていこうというふうにもなっている。
　だから、国民の皆さんの御要望というのは本当にこれは大切にしていかなくちゃいけないけれども、やはり今国鉄総裁もおっしゃっていますように、これは政治の分野で、それがまた国鉄と同じように、今申し上げたように国鉄の破綻の原因の一つに国や政府の介入が過度であるから、経営や大事に、いろいろな問題に、それが長期にわたっていたから破綻の原因であるというふうに亀井監理委員長以下監理委の人たちが合意をしていらっしやる。
　全国に網羅する国鉄の建設についても、今国鉄総裁、専門家に聞いても、いやそれは政府の分野でと。じゃまた同じような過程になって、もし責任が起きたときにはだれが責任を負うのかという問題なんです。今回だって、今までに本当は総理大臣が国民の皆さんの前に、私の政治責任ですから責任あります、こういうふうにして歴代の総理の中で一番大変な要素のときのその当時の総理大臣が本当は責任とらなくちゃいけない。運輸大臣だってそうです。国鉄総裁だって真っ先に、それが責任をとらずにずっときた。
　私はくどいほど今言っておりますのは、第二の今日のような国鉄のまた赤字問題というものが、将来この分割された会社、特に三島については必ずこれは赤で破綻をしてくるのは目に見えているわけです。だから今国鉄総裁も、技術的にはこうこうこうですでなしに、それは政治の分野ですと。こういう点運輸大臣どうなんですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　重ねての御質問でございますから、私の意見の一端を申し上げてみたいと思うのでございますけれども、要するに、今日の破綻を招いたものの一つに鉄道の特性が生かし切れなかったということが今指摘されているわけであります。これからの複合的な、いわゆる陸海空等総合的に判断した鉄道の持つ特性とは一体何か。このことにつきましても午前中にも御答弁申し上げたのでございますけれども、問題は、鉄道を利用する人のおおよその限界と申しますか、大体世論調査等をやってみますと四時間ぐらいでございます。時間価値と申しますか、特にドア・ツー・ドアという時代に鉄道は比較的にドアからドアに近いところに駅があるわけでございますが、それにしても、大体時間価値を非常に尊重する今日の時代において四時間ぐらいが一応鉄道の利用者の限界であろうということでございます。
　したがって、同じ四時間でもって全国的に鉄道網というものを敷くとするならば、これは私は新幹線がいわゆる鉄道の特性という面から見ると最も理想であると思います。したがって、これを全国的に新幹線を敷設することは当然でございますけれども、ただ、現時点においては非常に多額の経費を要する新幹線をそのような理想どおりにやるわけにはまいらぬということで、整備新幹線に限って六十年度の予算に一応計上をいたしたわけでございます。しかも、今御指摘がございましたように、他の問題につきまして、整備新幹線以外につきましては、理想図としてはいいけれども、なるたけひとつそれから先の問題、整備新幹線以後の問題にするということで、とりあえず鳴門－明石のあのルートにも新幹線はとにかくこれはもう通しませんよということを私どもも申し上げてきたとおりで、日本列島の地図から見た場合にも、やはり新幹線、今の五線程度はこれは必要ではないかという前提に立って私どもは今回の予算措置をお願いしてきたわけでございます。
　しかし、その予算措置の中にも、これもしばしば申し上げておりますように、幾つかの条件がついております。幾らかでもいわゆる新幹線の運営上の赤字を少なくするという意味におきまして、並行在来線の問題あるいは地元の負担の問題であるとかいろいろ条件がついておりますし、その上にさらに監理委員会の意見も十分尊重せよということで、監理委員会からは、一口に言えば慎重にやりなさいということで、先ほど林さんからも答弁があったとおりでございまして、これらの問題をあわせてこれからひとつ新幹線の問題についてはさらに検討を重ねてまいりたいと思っておる次第でございます。
○矢原秀男君　本当によく検討していただきたいと思います。
　林さんに伺いますけれども、亀井委員長は我々の質問に対して、やはり経営者が目の届く守備範囲というものは三万人前後、多くても四万人、こういうようなことで経営のいわゆる効率というものを亀井委員長の経営哲学の中から非常に強くおっしゃっていたわけなんですが、東日本の要員が八万九千、西日本の要員が五万三千、こういうふうに大きく変更された審議過程ですね、これを明確に伺いたいと思います。
○説明員（林淳司君）　分割の視点といたしましてはいろいろな観点があるわけですが、例えば経営管理限界の問題あるいは全国画一運営というものを脱却するにはどうしたらいいかというふうな問題、地域の実情に即した運営をしていく、そういう視点、それから不合理な依存関係というものを排除していくにはどうしたらいいのか、そういう幾つかの視点があるわけでございますが、また一方におきまして、分割をするとした場合、やはりこれは交通業でございますので、旅客の流動実態とかあるいは列車の運行実態というものにできるだけ適合していなきゃいけない。それから、分割に伴いますところの技術上の諸問題というものについて、できるだけそれを最小化していく必要がある。あるいは安定的な経営基盤の確保という観点も欠かすことができないということでありまして、そういう要請というものを総合的に勘案した結果、それぞれの項目をとると必ずしも百点満点とは言えないかもわかりませんが、最大公約数をとって検討した結果がこの六分割という考え方に落ちついたわけでございます。
　したがいまして、一つ一つの、経営管理限界という一つの問題をとれば、やや不満足といいますか、そういう点がなきにしもあらずでございますけれども、判断のウエートを、旅客の流動実態とか、あるいは分割に伴う技術的な諸問題の最小化とかいうところにむしろウエートを置いて検討した結果が、こういう六分割という案になったというふうに御理解をいただきたいと思います。
○矢原秀男君　その点運輸大臣いかがでございますか。
○説明員（棚橋泰君）　私どもも、今林次長からお話のございましたように、この分割の場合の基本的考え方というのは、流動もございますし、地域密着性もございますし、管理能力もございます。それを全部満たす答案というものはないのではないかと思います。そういう中において効率的な経営形態というもので、しかも国民に対して御不便のない鉄道を提供していくというような考え方の中からいろいろ努力された結果、今回のような答申になったものというふうに理解をいたしておりまして、そういう意味では認識を同じくするところでございます。
○矢原秀男君　私は、今度別な問題でございますけれども、国民が国鉄を利用する立場から、やはり経費的に安定したものであること、それから一つは身の安全の問題、この二点というのは国民の本当の利用する場合に心配をしていることです。そこで、もし事故が起きたときにはどんなにお金を積んでもその人の生命というのは返ってこない、亡くなられた場合には。けがをされた場合でもやはり医療の手厚い保護を受けてもそこまで返ってこない。そういう非常に不幸な問題があるから、例えば今申し上げたように分割をされた場合に、特に懸念をされる北海道や四国、九州というところは収益では黒にならないんです、今申し上げているように。基金をつくってその利子やいろんなものでやっと黒というもの、これは事故がないときに私は想定をしているわけなんです。だから、安全の問題、老朽施設の問題、そういうようなことでこの前も少し亀井さんに質問いたしましたけれども、亀井さんは、そういうような問題よりも、感覚的に、長期債務の問題、余剰人員の問題は当然大事でございますけれども、そういうふうなところへお考えというのが非常に急に走っておられました。
　そこで、私はまず国民の立場から安全の問題について非常に心配でございますので質問をしたいと思います。
　やはり国鉄を含めて輸送の最大の使命は、乗客や荷物を大量、安全、迅速に輸送することでございます。その基盤は、車両、線路、橋梁、トンネル等の設備が整備をされて保安上の対策がとられているということが必要でございます。こういう意味から考えておりまして、トンネルや線路などが明治や大正時代に建設をされたものがもし多くあって、特に北海道、四国、九州の方にそういうふうな施設がそのまま移行をされているときには、監理委員会でしきりにおっしゃっておられます、三陸鉄道のような、近代的なトンネルの構造建築、線路も新しい、そういうふうな状況とは一転変わって保安上のこういう問題がいろいろと起きてくるわけでございます。だから、私は国民のそういう安全という立場の中からしきりにずっと質問をしていたわけでございますけれども、この点についてまず具体的な問題から取り上げてみたいと思います。
　最近では、国鉄では能登線の列車の転覆事故に関する大きな災害がございました。これは七月の十一日に国鉄の能登線で崩壊した築堤に急行列車が突っ込んで全車両が脱線、前の三両は築堤下の水田に横転落下するという事故でございました。七名の方がお亡くなりになり、二十六名の方が重軽傷を負われたわけでございます。
　今国鉄の再建論議がこういうふうに論議をされておりますけれども、ともすれば経済性が優先をする中で進められている、こういう事態も私は委員会の当事者として非常に感じるわけでございます。だから、この事故というものを改めて国民の安全輸送というこの立場に置きかえながら、単なるそこだけで事故が起きたんではない、全国的にどうなのか、こういうふうな展開の中でまず質問をしてまいりたいと思います。
　重点警備箇所が全国で約三千八百カ所あるように聞いておりますけれども、この点はいかがでございますか、国鉄関係。
○説明員（岡田宏君）　そのとおりでございます。
○矢原秀男君　この重点警備箇所全国約三千八百カ所のうち、北海道、四国、九州と振り分けた場合にはどういう数字になりますか。
○説明員（岡田宏君）　甚だ申しわけございませんが、今ちょっと手元に数字を持ち合わせておりませんので、後刻調べてすぐ御報告を申し上げます。
○矢原秀男君　じゃ私の質問の時間の中で報告してください。
　しかしながら、この能登線の事故についてはこれ以外の場所で起きたわけでございます。こういう路床の問題については六百カ所というのが国鉄関係では言われているわけなんですが、そのとおりでございますか。
○説明員（岡田宏君）　現在、能登線の災害を起こしましたような類似の地形の地区について調査をいたしている段階でございまして、この調査、七月三十日までに調査を終わって現在集計中でございますので、ちょっと正確な数値を今申し上げるまでの段階に至っておりませんが、おおよそ先生のおっしゃったぐらいの数であるかと考えております。
○矢原秀男君　これは重点警備箇所の全国約三千八百カ所とこの六百の箇所というものは重複されているのかも全然、まあ能登の場合は重点警備箇所全国約三千八百カ所以外の場所で起きた、こうなっているんですけれども、この能登と同じような場所が今言われたのは六百カ所、それについての運転規制というものの許可の今指示を出しているということですけれども、この六百カ所と、先ほど私が申し上げている三千八百カ所というのは重複しているところがあるかどうか。もしあれば、そういう点は整理をしていただいて、特に北海道、四国、九州何カ所あるか、こういうことは至急に調べていただきたいと思います。
　こういう中で、これが今私が申し上げたように、重点警備箇所約三千八百カ所以外の場所で起きたという問題に私は重大な意味を感じているわけでございます。これがもし分割をされて移行されたときに、後で数字が出ると思いますけれども、東日本、西日本、特に北海道、四国、九州の非常に経営が苦しいところでは、国鉄が現在こういう過程の中でも大きくこれを取り残している。これが分割をされた場合に、経営主体が先行をしてこういう保安箇所について力点がいかない。これは民間の経営者の方は一生懸命安全というのは努力をされていらっしやいますけれども、どうしてもおろそかになっていく面が出てくるわけでございます。だから私は非常に心配をしているんです。
　先般も監理委員長に、私が県会時代に、民間の私鉄の踏切に非常に警察で調べて事故が多い。それでよく調べたら、私鉄関係の踏切が非常に不備である。それでも経費の問題で国の補助がなかなかとれないとか、いろんな問題で非常に遅くなった。そういう意味で、民鉄感覚の中で移行した場合に、経営者や皆さんは心配されていらっしゃいますけれども、ここで見るように正常の営業努力では黒にならないんですから、どうしても経営の方に一生懸命になっていく。そうすると、こういうふうな気をつけていかなくちゃいけない問題というものは本当におろそかになっていく。これは運輸大臣、私が言っていることが間違いなのかどうか、非常に私懸念をいたしているわけでございますけれども、伺います。
○国務大臣（山下徳夫君）　現在、運輸省には二千件以上の許認可がございますが、この中で一番やっぱり件数で多いのが安全でございます。事ほどさように、交通機関における安全はこれは最優先的でなきゃならぬという観念に私ども徹しているつもりでございます。だからこそ監理委員会におきましても、第二次提言の中でも、老朽化したものと安全に関する施設については別だよということでお示しをいただいて、私どももそれを拳々服膺してまいったわけでございますから、今後ともやはりその方針が貫かれることが当然のことであり、また私どもその作業の過程においてそれを強く主張してまいりたいと思っております。
○矢原秀男君　私が先般監理委員長に質問いたしましたときにも、それに準じたような答弁という形になっていたわけでございます。
　この安全投資に対してもう一つ質問いたしますけれども、この民営分割、安全保安の問題はどうしても軽視されていく傾向になろうかと思うんです。今運輸大臣から答弁いただいているから少しは安心しておりますけれども、国鉄の橋梁、トンネル、線路等で、明治、大正時代に建設されたものが多く残っている。橋梁で六万四千カ所あるんですね、比率で三〇％、トンネルが三百キロ、比率で二一％、こういうふうに私資料の中で見るわけですけれども、明治、大正時代から建設されて今残っている、これは今どこへどれだけ移行されるかというのはこれも数字に出していただきたいんですけれども、橋梁で六万四千カ所、これもちょっと調べてください。特にやはり経営的に非常に大変である北海道、四国、九州がどれだけかかっているのか。トンネルで三百キロ。この点はどうなんですか。
○説明員（岡田宏君）　全国の数値といたしましては、今先生のおっしゃいました数値のとおりでございます。これらの島別の内訳につきましては、ちょっと今手元に資料がございませんので、まことに申しわけございませんが、早急に整理をさせていただきたいというふうに思います。
○矢原秀男君　この問題は、林さん、監理委員会では本当に真剣に討議をされたんですか、伺います。
○説明員（林淳司君）　この安全対策の問題については、非常に重要事項であるということで、監理委員会におきましても何遍も何遍も討議をいたしましたし、いろんなデータに基づいての作業もしたわけでございます。例えば収支計算の面で見ますと、老朽設備の取りかえでありますとか、あるいはその安全対策費とかいうものは十分これが投資ができるようにそれを見込んで収支計算をしておるということでございます。
○矢原秀男君　今速度制限を実施している危険な箇所、昭和六十年七月段階で全国に百五カ所あるわけですが、その理由と、そしてまたこれが分割されたときに、六分割の中で三島に該当するところは何カ所なのか、答えてください。
○説明員（岡田宏君）　今の速度制限をしております箇所につきまして、まず原因で申し上げますと、例えばトンネルの断面が小さいということのためにスピードを上げることが適当でないという意味から速度制限をいたしているものが今の百五カ所の中に含まれております。したがいまして、い方ゆる老朽でございますとか防災上の観点から速度制限をいたしております箇所は、この断面狭小のものを除きますと五十カ所ということになるわけでございます。この五十カ所の地域別の内訳につきましては、ちょっと集計をいたしますとすぐ出ます資料がございますけれども……。
○矢原秀男君　じゃ後で。
　それから、国鉄では、橋梁、トンネル等の建造物で、形が変わって進行している、変状の状況ですね、修理が必要と考えられるものをＡランクと称している。このＡランクのうち、取りかえを検討しているものが、私の方で言いますけれども、橋梁の上部工の方で総数が八万のうちＡランクが五千、そのうち取りかえの検討が二千。橋梁の下部、基礎の方ですね、この方が十三万の総数で、Ａランクが六千、取りがえの検討が二千。トンネルが総数が一万四千で、Ａランクが九十、取りかえ検討が十五。これは数字は大体この程度でございますか。
○説明員（岡田宏君）　今おっしゃいましたとおりでございます。取りかえを検討しておりますのは、橋梁上部工におきまして二千連、下部工におきまして二千基、トンネル延長にいたしまして十五キロメートルということでございます。
○矢原秀男君　これらが国鉄では五カ年計画等で工事計画を策定をしているように聞いているわけでございますけれども、この安全投資に関する保安の長期計画について二点ほど伺いますけれども、この取りかえに必要な五年間の総予算、金額、それから取りかえ箇所のうち、また何回もくどいようで言いますけれども、財政的に非常に分割後懸念をされる北海道や四国、九州の三島、これはそのまま移行されて分割会社が責任を持ってやるのかどうか、これは運輸大臣にも明確に答えていただかなくちゃいけないと思います。当局そして運輸大臣に。
○説明員（岡田宏君）　今先生から御質問がございましたように、先ほど申し上げました橋梁上部工の取りかえ二千連、下部工の取りかえ二千基、トンネルの延長十五キロ、これにつきましては大体五年間のペースでほぼ取りかえられるものというふうに考えております。そのために要する単年度の、一年間の予算につきましては三百億から三百五十億程度というふうに考えております。
　それのうち、今三島別にというお話がございましたが、三島にいたしますと、年間の所要額に直してみまして、北海道の場合に約二十億ぐらいではないかというふうに推計をされます。四国におきましては約七億、九州におきましては二十億余りというくらいの所要額ではないかというふうに考えております。なお、この程度の所要額につきましては、分割民営後の三島の会社におきましても長期債務の負担ということもないわけでございますので、十分対応が可能であるというふうに考えております。
○説明員（棚橋泰君）　ただいま国鉄から答弁がございましたとおりでございますが、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、輸送におきましては安全がまず前提でございます。したがいまして、新しく分割いたしました会社につきましても、まず基本的に必要な安全のための維持更新投資というものが大前提でございます。監理委員会の方の御答申の中身におきましても、その試算の中には所要の安全取りかえというものを含めて収支の採算をはじいておられるというふうに聞いております。いずれにいたしましても、新しい会社になったために安全が損なわれるということにはならないというふうに考えております。
○矢原秀男君　今金額をおっしゃっていましたけれども、我々が災害の事故現場へ行きますと、ちょっと手おくれのためにその金額というものは想像できないような巨大な金額になっておりますから、机上だけでそのような、今御報告されておりますけれども、物すごい金額がかかりますから、これは意欲的な手を打っていただきたいと思います。
　累積債務の問題にちょっと入りますけれども、午前中と重複しますので端的に申し上げますけれども、長期債務の十六兆七千億円、これは監理委員会の計算された金額なんですけれども、国民の立場から見てこれだけ迷惑なことはないわけです。これは運輸大臣、本当に国民に負担のかからない、国民に迷惑をかけない、そういう意味でこの金額というものはどういうふうな財源でもってそれを解消されようとしているのか。実際に国民の皆さんの負担というものはどの程度で終わっていくのか、その点端的に伺いたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま十七兆円について国民の負担にならないようなという御意見でございますが、三十七兆円の中で最も国民の負担になりそうなのがむしろ逆にこの十七兆円でございます。したがいまして、この十七兆円をどうするかということが避けて通れないこれからの施策として最重点、余剰人員の問題どこの二つが最重点であろうかと思います。この国民に対する負担のかけ方、これをどうするかということがこれからひとつ審議をいただくわけでございまして、関係閣僚会議を発足いたしまして、その場において十分あらゆる角度から検討し、関係省庁等の十分御意見を承りながら詰めてまいりたいと思います。
○矢原秀男君　郵政省がいろんな発言の中で、国鉄の長期債務については、はっきり言えば協力できない、不安である、こういうような問題点の発言があったように伺っているけれども、どういうように対応していらっしゃるのか、伺います。
○説明員（棚橋泰君）　先日新聞に、今先生の御指摘のように簡保からの融資についての記事が出ておりまして、事実でございます。また、過去におきましても簡保資金についてその将来性その他についていろいろ御腐心と申しますか、不安と申しますか、そういう点があって、いろいろな国鉄への貸し出しについていろいろ話題になったこともございます。国民の皆様から零細な資金を集めておられる簡保の資金といたしましてそのような不安を持たれるのは、それはそれなりに理由のあることかと存じます。
　ただ、国鉄は国有鉄道でございますので、その債務につきましては基本的には国の債務と同様の立場で考えていくべきだというふうに考えておりますので、そのような不安を持たずに引き続き簡保からの貸し出しをお願いをしたい。過去におきましてもそういうふうにお願いをいたしておりますし、今後もそのようにお願いをしていきたい、かように思っております。
○矢原秀男君　余剰人員の問題に入りますけれども、再雇用という問題は将来やはり大きな問題になろうかと思いますけれども、これは監理委員会で想定をされたそれぞれの人数でございますから、これも午前中討議をされておりましたように、どういうふうに基本的な数字が出てきたのか、そういう問題が論議をされておりました。私が一点だけ懸念している問題を伺いたいのでございますが、まず希望退職の問題、これは勧奨という問題になるでしょうけれども、そのほか余剰人員の受け入れが方々に出てくるわけですけれども、労組との話し合いというものがやはり真剣に続けられなくちゃいけないと思うんですが、この点は国鉄総裁はどのように考えていらっしゃいますか。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄の現下のいろんな問題、大変重要な問題がたくさんございます。特に職員に関する問題は最も重要であるというように考えておるわけでございますが、これから国鉄の労働組合に対しましても私どもの方から積極的にいろんな提案をいたしまして、労働組合の方の御意見も十分お伺いをしながら、この困難な問題につきまして職員全体の理解を深め、円滑に実施するように労働組合に要請をしてまいりたいと思っております。
○矢原秀男君　きょうは時間がございませんから簡単に申し上げますけれども、この余剰人員対策というのは、大臣もおっしゃっておられましたけれども、本当にこれは大変なことでございまして、一人でも少なく、犠牲者というものを出さずに適正なところにやはりきちっとしていかなくちゃいけない問題でございます。これは本当に根気よく労組との根回し、こういうことをよくしていただきたいと思います。
　大臣、もう一点伺いますけれども、国や地方自治体で年間二十万人近い職員の採用というものがあって、そのうちの何％かを、これは一期か二期に分けて、やはり国鉄の皆さんというのは優秀な技能、才能、素質を持っていらっしゃいます。訓練教育も必要でございますけれども、しかし河期かに分けて、私は国や自治体がやはりそういう対応をしていく、これがまず第一ではないかと思うんですけれども、そういうふうな心構えというのはどういうふうに考えていらっしゃるのか、伺います。
○国務大臣（山下徳夫君）　この点もおっしゃるとおりでございまして、運輸省といたしましては、六月の二十八日付をもって国鉄余剰人員の受け入れを支援することを徹底をいたしました。運輸省職員の採用と、所管の法人、事業者等への受け入れ要請を開始しているところでございます。さらにこれからは、しばしばお答え申し上げておりますとおり、なるたけ近い時期、できますれば来週でも国鉄余剰人員雇用対策本部を設置いたしまして、強力に推進してまいりたいと思っております。
○小笠原貞子君　大臣と監理委員会の林さんにお伺いしたいと思います。
　この答申を見てまいりますと、その答申のすべては民営分割のために、そして文言ではいろいろと述べられているわけです。その民営分割ということをするためには、長期債務、六十二年度で二十五・四兆円のうち約七〇％の十七兆円を国で処理するということになっております。今まで長期債務の解消を要求していた国鉄ではだめだ。国鉄が要求していてもそれはだめで、だけれども民営分割会社ならよろしい、出しましょう、こういうことになります。それだけではございません、特定人件費、これも解消しましょう。これも国鉄の責任で出たものではない。それからまだあります、公共割引負担もなくしてあげましょう、これも今まで国鉄などが要求していた問題です。そして過重な年金負担もなくする、そういうふうになります。
　そういたしますと、国鉄の責任に属さない、政府が負うべきものであったこれらのものを、国鉄が何度も要求していたけれどもこれはやらない。そして民営分割したその会社にはしてあげましょう。その大変な国鉄の今までの重荷、この重荷を全部とってあげましょうということになると大変身軽になってまいります。
　具体的に数字をちょっと申しますと、取り除かれる、重荷を外されるというものを五十八年度決算に置きかえてみました。御承知のように五十八年度の赤字額は一兆六千六百億でございます。その中で、五十八年度に置きかえてみますと、重荷が外される長期債務は六千八百五十億円になります。それから特定人件費は六千六百二十九億、年金の分として千九百十億、それから公共割引負担額が五百八十五億、鉄建公団への資本費、これが八十四億、それにまたプラスされるものが加わってまいります。三島への基金、これが七百五十五億になります。余剰人員対策費という名前のものが六百七十五億。これは五十八年度で置きかえてみた。そうすると、重荷がなくなるというその総額は約一兆七千五百億。今まで身軽にしてくださいと頼んだけれどもだめだといっていた分を、民営のこの会社には重荷を外してあげましょう。五十八年度一兆六千六百億、差し引きますと約一千億の黒字が出てくるんですよね。
　まして、地交線すべてを残して労働者の十万人首切りをしない現状でもこういう赤字が黒字でやっていけるという計算が出てくる。何も赤字をなくすために分割民営にしなくても、出す分をきちっと国鉄の今まで要求されていたとおり出してあげればそれで済むのではないか。その点について大臣いかがお考えになりますか。林さんの方もそれについてどういうふうに検討されてきたか伺いたいと思います。
○説明員（林淳司君）　ただいまの御質問でございますが、新しい事業体が健全に経営していくためにはいろんな超過負担を除去しなきゃならぬ、これはどういう経営形態であっても理屈の上からはそういうことになるわけでございます。ただ、私ども今回国鉄の改革を考える基本といたしまして、そういう超過負担というものを除去するかわりに、今後企業体は絶対に赤字を出さない、国が救済しなくても自前で健全に経営がやっていける、こういうきちっとした体制を確立するということが大前提でございまして、この二つがセットになって初めて改革はできるということでございます。
　そういう観点からいいますと、従来の経験にかんがみましても、二兆五千億の棚上げを二回やって五兆円の棚上げをやってなおかつ赤字がどんどん累積してきたという過去の例から見まして、従来の制度をそのままにしてその延長線上で対策を講じてもうまくいかない、やはりこの際今後の経営というものをしっかりさせるためには分割民営というものがどうしても必要だ、したがってそれをセットにして改革を講じていく必要がある、こういうふうに判断したわけでございます。
○説明員（棚橋泰君）　先生のただいまの数字、私どもも五十八年度に引きかえた計算をまだやっておりませんので、今の先生の計算の中身について云々申し上げるあれはございませんが、ただ、ちょっと伺いましたところでは、赤字一兆六千億ということでございますが、それは助成後の赤字でございまして、そのほかに助成が七千億、当時五十八年入っております。したがいまして、そういうものも考慮に入れながら先生の先ほどの御数字をもう少し吟味をさせていただきたい、かように思います。
○小笠原貞子君　答申の手法でやれば、私は今の国鉄でも経営ができるというふうに考えているわけなんです。何もわざわざ地交線を切り捨てて、たくさんの労働者の首を切って国民の足を奪う必要はないんだと言わざるを得ない。だからといって今までの国鉄のままでいいとは私は言っていないんです。制度的にもいろいろと改善しなければならないものはあると思います。当然のことだと思います。
　しかし、それにしても分割民営会社のためには今言ったような大変な重荷を外して莫大なお金を出してやる、そして国民共有の財産である国鉄というもの、とりわけ国鉄の本当に便利な駅頭の超一等地というようなところも含めて払い下げてもらおう、まさに民営、だれが受け持って何のために願っているか、そのためには本当に至れり尽くせりのサービスぶりだと言わざるを得ない。決して国民のためなんという格好いい、きれいごとではなくて、まさに民営分割化することによって考えられないような大サービスをして、そしてだれかが利益を受けるという関係にあるということが私はここではっきりするのではないかというふうに思うわけですけれども、大臣としてのお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほど林さんからもお話がございましたように、過去におきましても二回にわたって五兆数千億円のものを棚上げしたりいたしております。御議論の中には、毎年毎年これをちゃんとしていけばよかったではないかというのでございますが、さらにその後累積いたしておりますし、毎年毎年二兆数千億円という赤字をその年その年で決済することはこれはまず不可能でございます。
　したがいまして、この際やはり基本的にこれはもうその原因を剔扶しながら大改正をやらなきゃならぬということは、これは先生も大方御承知のことであろうと思うのでございまして、このまま、がんに例えるならば、ますます転移していくならばこれはもう国鉄自体が全部死んでしまうということでございますから、先生はどういう御判断で今のままでも救えるとおっしゃっているのか、私はちょっと理解しかねるのでございますけれども、そういう意味におきまして民営分割という抜本的な対策を講じなければこれは軌道に乗らないということを繰り返し申し上げておきたいと思います。
○小笠原貞子君　国鉄再建の最大ポイントである長期債務の問題について答申は解決のための具体的な答えというのは出していない。国民負担十六・七兆円、一体これはどこからどういうふうに出すんだろうか。監理委員会は国鉄再建のため経営形態の検討、長期債務の検討が大きな任務だと言ってきたわけですよね。だけれども、さっさと経営形態の分割民営のところだけは決めて、そして長期債務はこれは政府に検討してくれというわけですよね。全く気楽な話というもんだという歌みたいなもんですわ、これではね。
　亀井委員長はここに至って、財政問題は本来財政制度審議会で詰めると言われたり、総合的な対策をとれば財源は確保できる、こういうふうにおっしゃっているわけなんです。確保できるはずだ、やればできるはずだ、じゃそれをどこからどういうお金を持ってきてどういう充て方をするのだという具体的なものが出ていないということ、これは私は答申なんという中身に値しないと思うんです。それは具体的にどういうふうに大臣は受けとめられて対処されるんですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　決して私は再建監理委員会の肩を持つわけじゃございませんけれども、三十七兆円という長期債務の内訳、だれがどの程度しょうべきかということについてはそれぞれ明示がしてあるわけでございます。そして残りました十六兆七千億ですか、約十七兆につきましてはこれはもうどうしようもないよ、これはひとつ国民において何らかの形で負担してもらいたい、その国民の負担というものは普遍的にひとつ国民にしょってもらう以外にないんだというところまで明示されております。それ以上のことはこれは税であるとか国債であるとかいろいろ議論が出ております。
　私は、これがいかようにこれから解決されるかということは、現時点において申し上げるだけのまだ私も確信はございませんが、それから先はやはり政治的にゆだねられるべき問題である、私もそう思っているんですよ。そこまで具体的に、これは税だよとか、やれ何だよということはそれは監理委員会として言えない。したがって、私は、十七兆円についての内訳は、この趣旨、財源について明記されなかったことはこれは私はいたし方のないことだと理解をいたしております。
○小笠原貞子君　監理委員会の肩を持つわけじゃないけれどもなんて、全く肩の持ちっ放しじゃないですか。お金が足りなくなった、国民負担をお願いしますなんて、こんなのなんて対策でないでしょう。金がなくなった、国民出してください、だから気楽なもんだというんですよね。そうじゃなくて、この長期債務、一体何が原因で出たか。私は毎回言っているんだけれども、いろんなことあるけれども、非常に大きな問題は、多大な借金による設備投資ということはこれは否定できないですよね。それなのにそれをすりかえちゃって、いや結果的に処理しなきゃならない、これが今問題なんだということで、国民におっかぶせちゃっている。戦争の後の一億総ざんげみたいなものですよ。
　私はいろいろ言いたいことあるけれども、とりわけ、国鉄の公共事業によって経済界、財界というものにどういうことが起こっていたかということを考えてもらいたいですよね。いろいろと、あっちに線路をつくれとか、ああだとかこうだとかといった財界の強い要望がありました。そして、あの当時景気浮揚のための設備投資というものを余儀なくされてきた結果ということも言われるわけですよね。具体的に挙げて言えば幾らでも事実があるわけですよ。例えば、きょう亀井さんがいなくて残念だけれども、この前も言ったみたいに、亀井さんの住友グループで五年間に二百五十億も国鉄から工事をもらっているわけでしょう。こうやって赤字が出ましたよという陰には、たくさんの設備投資の中で仕事をもらっている財界、企業というものが介在するわけですよね。しかも、監理委員長がそれで二百五十億も自分のグループでもらっていてよく監理委員長なんてやれるなと思って、私はきょうもつくづく顔を見たんだけれども。
　だからそういうふうな関係というものを具体的に考えれば、自民党政府としてももうちょっとまじめにこの問題を考えてもらいたいと思うんですよ。財界からもらう献金をちょっと抑えて、そして国鉄のこの赤字に充てましょう、長期債務の支払いに入れましょう、それくらいの私はまじめさが欲しいと思いますよ。たくさん仕事をさせて仕事をもらって、もうけさせてもらって、赤字になって、国民ほい出しなさい、後は知らぬよなんて全く無責任きわまると思う。私は、自民党政府としてもできること、自民党の政治献金を少し遠慮してちょっと回すというくらい考えたらどうですか、大臣。
○国務大臣（山下徳夫君）　尊敬する先生にはなるたけ丁寧に答弁いたしたいのでございますが、ただいまの御質問はどうもちょっとここで議論するものと場違いでございまして、党に対するいろいろ企業の献金とかいうものと全く違いまして、御指摘のとおり、今日までの赤字の原因に施設整備費が大きな負担になっていることはそのとおりであろうと思います。しかし、是非善悪は別として、それはそれなりに国鉄も国民のために役割を果たしてきている。それは通勤線であるとかあるいは新幹線とか、多大の経費を伴うけれどもそれなりのやっぱりお役目は果たしている。貨物は貨物なりに役割は果たしてきているということでございます。
　したがいまして、それらの観点から、可能な限り今日までいろんな手を尽してきたけれどもどうにもいかないということで、これから先どうするかという、それからが私は議論だろうと思うのでございまして、これからの議論につきましては、これまた先ほどからるる御説明申し上げましたとおり、何らかの形で国民にお願いするということで、これから真剣にこの問題はひとつ詰めてまいりたいということでございます。
○小笠原貞子君　時間がないから貨物に移りますけれども、長期債務と同じように国鉄再建を図る上で抜本的な改革が求められているのは御承知のとおり貨物なんです。その貨物に対しても具体的な対策は何にも、先ほどから同僚委員も言ったけれども、具体的な対策が出されていないですね。「政府は、国鉄との密接な連携の下に荷主・物流事業者の意見も聴きつつ専門的かつ技術的な立場から検討を加え早急（昭和六十年十一月まで）に実行可能な具体案を作成するものとする。」と、こう書いてあるわけです。この答申の意味しているところは、一番難しい貨物の問題、これすべて自分の責任で具体的に出していない。国鉄に全部げたをあずけている。
　二番目に私が言いたいのは、ここの答申の文章にも書いてあるように、「専門的かつ技術的な立場から検討を加え」云々と書いてあるわけです。つまり監理委員会としてはもうお手上げなんだ、専門的にも技術的にも何にもわからないということを告白しているわけでしょう。自分たちはもうお手上げた、素人でわからないよ、よろしく頼むよという、そのわからない監理委員会がこれからの問題をどうしろああしろというふうに言っているという、全く驚くべき立場に立っているんだなということを私はつくづく考えさせられました。専門家でない人たちが百年の歴史を持つ国鉄の運命を決定づけるということになります。
　こういうように、国鉄再建のキーポイントである長期債務の問題、それから貨物のあり方について全く具体的に提示できない。国鉄が、出してくる計画について気に入らないと言えば、役員の更迭まで起こっている。まさに無責任と言わざるを得ないと思うのです。
　この貨物を分離して一つの会社で全国一本にする、こういうふうにおっしゃっているけれども、経営の見通しはどうなっているんですか。経営の見通しはどういうふうに考えていらっしゃるか。林さん、六十二年度の見通し、黒字になるのか赤字になるのか、どういうふうな見通しを立てられますか。
○説明員（林淳司君）　貨物につきましては、先生今御指摘ございましたけれども、監理委員会としての基本認識は相当詳しく述べております。そういう基本認識を踏まえて、さらに技術的な問題が幾つかございますので、そういう問題を詰めて具体的な案をつくっていただきたい、こういうふうに提案しているわけでございます。
　六十二年度の貨物の経営の見通してございますけれども、これについても私どもとしてはかなりいろいろな検討をいたしまして、少なくとも回避可能経費であれば六十二年の時点で収支相償う、こういう状態でやれるという前提を置いた上でいろいろな認識を述べ、具体案を作成していただくように答申では述べたということでございます。
○小笠原貞子君　あなた小さい声なものだから私ちょっと聞き取れなかったんだけれども、この経営見通し、六十二年度やっていけるんですか。赤字になるんですか、黒字になるんですか。そしてその後の見通しはどういうふうに持っていらっしゃるんですか。端的にちょっと答えてください。
○説明員（林淳司君）　今申し上げましたように、六十二年の時点で一応私どもめどをつけましたのは、回避可能経費であれば採算がとれる、こういうふうに見当をつけたわけでございます。ただしかし、今後の貨物会社というものが一体どういう経営をやっていくかということについて、今の輸送体制というもので果たしていいのかどうか、もう少し輸送体制についても見通しが必要なんじゃなかろうかという問題もございますし、もろもろの問題、まだ詰めるべき技術的事項がたくさんございますので、一定期間結論を先に送った、こういうことでございます。
○小笠原貞子君　じゃ、今のところはもろもろのいろんなことの検討が詰まっていないからわからぬというわけですね、はっきり出せない。それじゃ貨物の場合、答申で考えている以上に大きな赤字が出たというような問題も起こってくる、あとはもうどうなるかわからない。まさに国鉄改革という代物でない、この答申は。肝心なところで一番大事な問題については具体的な見通しもない。具体的にどうなるかということもはっきりしていない。まさに本当に欠陥答申ですよ。欠陥もいいところ、大欠陥答申だと私は言わざるを得ないと思うんです。
　大臣、この貨物の問題についてどういうふうに考えていらっしゃるか、ちょっと御意見聞かせてください。
○説明員（棚橋泰君）　先ほどもお答えを申し上げましたけれども、私どもは、この貨物の問題については監理委員会の御答申は基本的な線、進むべき方向は明確にお出しいただいておるというふうに思っております。あとはそれを具体化するための専門的、技術的作業がいろいろ残っておりますので、それにつきましては十一月末までに国鉄と緊密な連絡をとって中身を詰めまして結論を得たい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○小笠原貞子君　基本的な問題が出ているなんて抽象的な理念だけで、それじゃ具体的にどうなんだというものが本当に抜けているんですよね。だから私はもう大欠陥も大々欠陥と言いたいところです。
　それじゃ経営の見通しについて伺いますけれども、六十二年度の経営見通し、それはどういう根拠であの数字が出てきたのか。さっき目黒さんでしたか、同僚委員からも言われておりました。全くけしからぬと思うのは、この数字が出てくる、結論的には。じゃその数字が出てくるのは、いきなりどこかからぱっと出てきたわけじゃなくて、やっぱり根拠があるでしょう。この根拠があってこの数字が出たんだから、これを出すためには根拠がわからなかったら審議もしょうがないじゃないですか。だから、当然先ほど要求があったように出していただきたいと思うんです。だけれども、私は六十二年度の経営見通しだけのものではだめだと思うんですね。なぜなら、六十二年度だけではだめで、六十三年以後どういうふうになっていくかというものが出されなければ答申の意味がおいんですよね。
　そこで伺いますけれども、亀井委員長は五年ないし十年の試算もしたと、こうおっしゃっているんですけれども、林さんそうなんでしょうね、当然。