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○政府委員（川合淳二君）　今お話ございますように、合併に当たりまして組合間の資産内容の格差を調整する、なかんずく固定化債権を有する農協の調整をどういうふうに図っていくかというのが一番の難しい問題であるというふうに私どもも承知しております。
　今回こういうことで私どもは基金を設定して、これをもとに回収、償却を図るということを考え、それについての税制上の損金算入を認めるということを講じたところでございますけれども、今お話しのファクトリングといいますかファクタリングといいますか、買い取り業務につきましては、これは先生御専門でございますのでやや恐縮でございますけれども、私どもはなかなか難しい点もあるのではないかと思っております。
　一つは、財務的なリスクがかなり大きいのではないか。これはまあやや杞憂かもわかりませんが、固定化債権が譲渡できるという形になるわけでございますので、かえってこういうものの発生が安易になってくるおそれがないかどうか、あるいは協同組合組織としての農協の性格として組合員の債権をファクタリングの対象とするということが果たしてどうかというような、かなり基本的な問題、それから実際的なリスクの問題などがあろうとと思います。御専門の先生のお話でございますので、私どもも勉強させていただきたいとは思いますけれども、もう少しそういうやや本質的な問題点もあろうかと思っております。
○三上隆雄君　もしやそれを、農家の固定債務を譲渡する場合には、農地法の関係も絡んできますので、その点についてのお考えはどうでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　この債権の範囲をどういうふうにするか、あるいはそれの担保になっているものもどこまで含めてどういうふうにやっていくかという問題がかかってくると思います。かなりいろいろなところに波及する問題でございますので、いま直ちにどういうふうな方向で対処するかということを申し上げるについてはやや問題が大きいと思っております。
○三上隆雄君　それに対して各県からの要望を、これは全中がとったのだと思いますけれども、その要望が何県ぐらいに及んでおるんでしょうか、その制度を設定してほしいというのは。
○政府委員（川合淳二君）　今のお話、買い取りのお話だとすると私ども具体的にまだお聞きしておりません。
○三上隆雄君　それでは、次の問題に入らせていただきます。
　先ほど谷本委員も質問されましたけれども、今回の法改正によって系統二段階制を強く打ち出して、それを求めることによって経営の合理化という、目的が大きいわけでありますけれども、先ほども議論になりましたけれども、これは一律に経済連、いわゆる県の連合会を省略して単協と全国連を直で結んで合理化を図るというものではないという説明がありましたけれども、そう解釈してよろしゅうございますか。
○政府委員（川合淳二君）　この問題は、現在、系統段階でいろいろ議論されているわけでございます。当然のことながら、その議論を待つ必要がありますけれども、私どもがお聞きしているのは、まず事業二段階ということを考え、その延長線上で組織二段階ということを考えていくという、そういう検討の段階を議論しているというふうに承知しております。当然のことながら単協を否定するわけにはいかないわけでございますから、単協とどういうふうな事業二段階制あるいは組織二段階制ということを考えていくかということでございますので、今の段階で当然のことながら県連についてスリムになるところもあろうかと思いますし、全国段階でも同じことが求められてくると思いますけれども、そうした検討の中で直ちに県をどうするか、県をなくするというところの議論をしているわけではないと思っております。
　いずれにしても、今の三段階制というのが非常に合理化あるいは効率化という面で問題があるということはそれぞれ問題意識を持っているわけでございますので、最もよいあり方はどんなことかということで現在検討を進めているというふうに承知しております。
○三上隆雄君　農協の機能には販売と購買がその経済業務の中にあるわけでありますけれども、販売の場合は今の段階では、米も大体食管法丸抱えの状態ではない、むしろ自由競争、自主流通米で産地間競争を奨励しているという現実があるわけでありますから、勢い二段階ということになると、単協が大規模化する。そして二段階にするということになるとむしろ全国連が必要外になるという感じを、販売面から見るとですよ、信用、共済、これは別にして、また購買も別な意味合いがありますけれども。販売が農家経済を一番潤す重要部門だとすれば、むしろ県連を強化して全国連は要らないと。そうなると、全国連にもいろいろ問題はあるけれども、二段階にするということは、それがむしろ求められるんではないかと思うけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　いろんな事業がございますので、それについて画一的に一つの方向ということが恐らくなかなかとり得ないということが逆に申しますとこの問題の非常に難しさだろうと思います。
　したがいまして、組織二段階ということに最終的になる段階ではどういう組織体制があり得るかということは、相当な検討を要すると思っておりますが、御指摘のように事業によっていろいろなケース、それから地域によってもいろいろなことがあろうと思っております。一つ販売事業をとりましても、例えば野菜、それから今お触れになりましたけれども米麦では違うというようなこともございますので、その辺は系統内でも十分御議論をいただきたいと思っております。
○三上隆雄君　それぞれの農家あるいは産地が生産努力して、経営改善して販売に力点を多く入れるとなれば、ブランド化をしてそれを有利に販売する。結局は全国一律な販売はむしろ無理だ、現実と逆行するということがあり得るから、県連をストレートに排除するという考え方にも私は販売の面からいきますとこれは問題があるなと思いますから、その辺にも留意をされていただきたい、こう思うわけであります。
　それから農林中金、金融の関係についてはどうお考えですか。それは大型合併することによって今の県連の機能を単協がやるということになるんです、先ほど来話になっていますけれども。大型化すると本所では実際組合員との直接な取引をしない、いわば管理業務だけ本所でやって、いわば今までの県連のような業務が出てくるわけでありますから。ですから、私はむしろ単協は余り大きくしないで、単協は私が聞いたような方向に力点を置いて、県連と全国連とのそれをスリムにして両立させながらやった方がもっといいという考え方もあるわけでありますから、その点について、金融事業についてはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　今回の合併あるいは再編成という問題は、当然のことながら地域の農業の構造あるいは地域、農村の変化というものに対応して行われるものでございますけれども、一方で現実的に農協経営の系統組織のかなりの基盤になっております信用事業におきまして競争の激化ということが予想されることがその一つの契機でもあるわけでございます。
　そこで、こうした競争に耐え得る組織ということ、それは、一つはもちろん対外的に耐え得るということと、それから対内的に組織、経営管理体制として耐え得る、その二つの面から組織の整備ということが必要になってくるわけでございますので、そうした観点でこの再編あるいは合併ということも考えていく必要がもう一つの面としてあるんではないか、特に信用事業についてはそういう面があるんではないかと思っております。
○三上隆雄君　時間がなくなりましたので、最後に、今回の合併法の延長が三年ということを限定していますが、現場では目標とする計画を達成するにはなかなか三年では不可能である、少なくとも四年あるいは五年という年月が必要であるという考え方が各県に多いようでありますけれども、三年で限定していいのでしょうか。この時点で再度延長ということもあり得るということを言明されますか。
○政府委員（川合淳二君）　三年という切り方でございますけれども、過去三年という形で来たということもございますが、一方で、先ほどもお答え申し上げましたけれども、農協大会などの基本方針の決定が三年ごとに行われているとか、あるいは先ほど触れました金融の自由化問題が平成六年春というような一つの目標がスケジュール的に示されているというようなこともございます。
　ここのところの合併の状況を見ますと、今申し上げましたような状況もありましてかなり合併の促進が図られてきているところでございます。私どもといたしましては、三年ということでまず全力を挙げてこの合併の推進に協力させていただきたいというふうに考えております。
○三上隆雄君　誠心誠意努力してもなかなか急激には、このくらいの事業を推進する、いわゆる機構改革をするわけでありますから、なかなか思うようには進まないと思いますから、どうぞその段階では再延長もあるということを念頭に置いて積極的に進めていただきたい、こう思うわけであります。
　最後になりますけれども、けさの朝日新聞の報道でありますが、先ほど同僚委員の一井先生も質問をいたしましたけれども、限られた時間内で確認をしたい、こう思うわけであります。
　「コメ問題で農水省検討」、この見出しだけを申し上げます、「所得補償し市場化促進」と、中核農家だけを対象にして所得補償するという大まかな解釈ができるわけであります。それから最後に、「また、ウルグアイ・ラウンドの包括合意案で削減対象とされた直接所得補償をあえて打ち出したことは、」、農水省がですよ、「あえて打ち出したことは、コメの市場開放受け入れには、直接所得補償を削減対象外にすることが、日本の最低条件とする方針を固めたとも推測できる。その意味では、コメ開放について条件闘争に転じる布石ともいえそうだ。」という、解説で言ってありますけれども、このことは、先ほどの答弁のようにないという判断でよろしゅうございますか。
○政府委員（馬場久萬男君）　この報道につきましては、私ども、こういう方向を決めたわけでもございません。また、そこに説明されたような、解説がされたようなことを考えているわけでもございません。
　ただ、新政策の検討の中でいろんな議論が出ていて、そういうものの断片を新聞記者がどこかから聞いてきて書いたんだろうというふうには思っているわけでありますが、これらについては現在のところここに書いてあるような事実はございません。
○三上隆雄君　天下の大新聞がこういう報道をされますと、大変国民がこれによって惑わされるというか、これが誤報であるとすれば大変な影響を持つわけでありますから、きちっとしたやっぱり反論をすべきであると思うし、反論しないとすれば正式な報道を、機会を通してこれ以上の報道をすべきだと、こう思うわけであります。
　それから、ＥＣの直接所得補償というのが、日本のこれからの農業を維持していくためには所得補償が必要だということは、ＥＣもやっているということ、やっぱり農業というものはそういう宿命にあるし、今の経済の仕組みの中では私は単なる経済合理性ではできない、農業生産そのものに価格を付与しないと私は不可能であると。農業が他産業と比較して、そしてまた、安全な食糧を環境を保持しながら国民の命を守るという立場からいってできないと思うので、やっぱり農水省の今までの考え方を他省庁に、そして社会にもっと強くアピールすべきであると、こう思うわけでありますけれども、大臣の御決意をいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　新聞報道はもうしばしばウルグアイこフウンドのときも、もうあしたにでも自由化が始まるかという報道がずっとなされてきて、何回も申し入れしても、報道は自由でありますから……
○三上隆雄君　しかし、誤った報道はだめだよ。
○国務大臣（田名部匡省君）　間違った報道でも、予想記事も書くし、再三私も予想は競輪や競馬で結構で、真実を伝えてくださいと申し上げておっても、書くものはこれはどうしようもない。
　したがって、この種の議論というのは、議論の中には、私もしばしば申し上げて、本当にやろうという人たちにはそれ相当のものがなければ、やろうという者もそうでない者も一緒にしたんではそれは進まぬと、こういう話もしたこともあります。
　そういういろんな決まったわけでない話の過程のことがこういうふうに報道をされておる。基本としてはやっぱり何らかの形では、何か一生懸命将来二十一世紀に向けて努力しようという人たちにはそれなりのことをしてあげたいなと、それが専業で行こうという場合にはなおさらそういう気持ちが私にもそれはあります。これは記者会見したわけでも何でもない。また、中にはそういう議論は私と同じような考え方の人もおって、言ったり引っ込めたりしている。そういうことがこの新聞記事に私は載っておるんだろうと思うんです。
　ましてやウルグアイ・ラウンドがどうのこうのというのが書いてあったんで、ウルグアイ・ラウンドとこれはもう全く違う。我々の二十一世紀にどうあるべきかということで議論しているということも再三お答えして、これがあるからこれをやっているんではないということも御理解いただきたい、こう思っております。
　いずれにしても、デカップリングのこともありましたが、日本には日本の農業、どういう農業がいいかということは、これは議論のあるところでありますから、アメリカがやっているから、あそこがやって、世界のいいところを全部持ってくれば、それは結構な話でありますが、しかし、私たちには長い歴史の中でやったこともあるし、これから変えてやっていかなきゃならぬこともあるし、それらはこれからの検討をひとつして結論を見出していきたい、こう考えております。
○三上隆雄君　大臣しっかり頑張ってください。
○猪熊重二君　農協二法の改正案に対する質問に入る前にちょっと農水省に申し上げておきたいんですが、いろいろ資料をいただいて勉強しましたけれども、何しろ制度、趣旨もよく理解できないし、制度の実際の運用がどうなっているかについても不完全な理解かもしれませんので、もし質問や意見で不適切なところがあれば遠慮なしに指摘していただいて答弁していただきたいと思います。
　最初に、農業協同組合法の改正案の方についてお伺いします。
　まず第一点は、農業経営の委託ということに関連してお伺いします。
　現行法は出資農業協同組合に限って農業経営を受託する資格を認めております。これに対して改正法は、そのようないわゆる単位農協のほかに連合会にも新たに農業経営の受託資格を認めるということになっております。
　それで、まず第一に、現行法に基づいて単位農協が実際に農業経営をどのように受託しているのか、その状況についてお伺いしたい。農水省からいただいた資料によると、まず農業経営を受託している単位農協の数は昭和五十五年が五百三十五組合、平成二年は二百八十五組合であるということになっています。要するに、受託組合の数自体はこのように半減しております。このように組合の数が半減しているということは、当然に委託した農家の数や委託した農地の面積も減少していると思いますけれども、この辺の数値について概略を御説明ください。
○政府委員（川合淳二君）　今、先生お話ございましたように、実施組合数が、昭和五十五年が五百三十五、平成二年が二百八十五でございます。そういう意味で減少しておりますので、この傾向はそのとおりだと私ども思っておりますが、実はその委託農地面積を六十二年から調べ出しております。この調査をし始めました途端に、実はその受託経営の実施組合数が減っておりますので、どうも統計の連続性について私ども若干疑問を率直に申し上げまして持っております。六十二年から見ますと委託農地面積は減少しておりますので、先生が今御指摘のように実施組合数が減っていることは事実と思いますが、五十五年の五百三十五が二百八十五という、こういう減り方かどうかについて、ちょっと数字の比較がやや無理がと思いますが、御指摘のように減っていることは事実でございます。
○猪熊重二君　そうすると、委託農地面積は昭和六十二年から調査しているけれども、それ以前は調査していないということですが、委託している農数の数についてはいかがですか。
○政府委員（川合淳二君）　これは調査しておりません。
○猪熊重二君　そうすると、どのくらいの農家がこういう単位農協に対して委託しているかという数値の調査をしていないということは、単位農協に加盟している農家がどんなような要望を持っているかとか、あるいは委託したいと考え実際に委託している人がどのくらいかとか、その辺について農水省としてはいろいろ知っておく必要というふうなものを認めていないわけですか。
○政府委員（川合淳二君）　決してそういうことではございませんが、そういうふうな統一的な調査を今までしてなかったということは率直に認めざるを得ないと思っております。
○猪熊重二君　単位農協に対する委託の問題に関してこういう意見があるんです。これは農水省はもちろん御専門だからとっくに御存じのことだろうと思いますが、「農業と経済」という雑誌の九二年三月号に、東京農業大学教授の梶井功さんという方でしょうか、この方の記事が出ております。
　盛岡市郊外の都南村農業協同組合で平成二年四月に組合員に対するアンケート調査を実施した。そのアンケート調査の問いは、「近年中に農協が責任をもって、あなたの水田を小作料一〇アール当たり三～四万円程度で管理する場合、何年後に利用しますか」という問いに対して答えは、来年からという人が八％、三年後からならば八％、それから五年後からだったら一四％。そのほかの数値があるわけですが、結局こういう組合員のアンケート調査に対して梶井教授の所見は、「すぐにでも貸し付けたいと思っても、引き受けてくれる人が見つからないとか、あっても確かな相手なのかどうか不安があるということが低い貸し付け希望率にさせ、その心配がなくなれば八％にも一六％にも貸し付け希望率を跳ね上がらせる」「”農協が責任をもって、……管理する”体制の早急な確立をここの組合員は強く望んでいる」と。
　このような論文がありますが、この農協が責任を持って管理する体制が確立することを組合員が強く望んでいるというのは、単にこの都南村の農協の組合員の特殊的な例とお考えなのか、それとも全国的にもそういうふうな状況にあるとお考えか、いかがですか。
○政府委員（川合淳二君）　この制度は四十五年に創設されたわけでございまして、これまでは恐らく稲作を中心に行われてきたということだと思っております。そういう中で、今までは農地流動化施策というようなことが一方で進められてきましたので、まあその陰に隠れてというか、そうした方法にどちらかとすれば進められていたことと、それからもう一つ、私ども現在検討しているんですが、経営委託の場合の損益計算方法の複雑さというようなものがありまして低調であったというふうに考えているわけでございますが、やはりこの制度につきまして一番の問題は、責任を持って管理する体制というものが農協に対して信頼性があるかどうかということだろうと思います。
　もちろん、農協が責任を持って管理する、ですからリスクといいますか、経営管理、経営の計算は農協が責任を持ってやってくれるということであれば、そこに非常にはっきりした機関が介在するわけでございますので、恐らくそうした形で出すといいますか、出し手になる農家というのはかなりあるというふうに考えてよろしいのではないか。したがいまして、今のアンケートのお話というのは決して盛岡の都南村に限るそういう特殊な事例ではないと私も考えております。
○猪熊重二君　全国中央会の平成三年十月八日付の大会決議録によると、平成二年における耕作放棄地の割合は六・九％になっている。要するに、耕せば田畑になる土地の七％が耕作を放棄されている。この七％の土地が耕作を放棄されている原因は、一口に言えば、要するに後継者がいない、担い手がいないということだろうと思うんです。
　ただ、担い手対策、後継者対策ということを言っていても、五年たっても十年たっても事態は改善されないで悪化しているだけだと。そうすれば、これだけの七％近い農地をそのままに放置しておくことは、社会経済的に見ても非常に非効率的なことであるし、農家自体として見ても荒れ地にしておいて楽しんでいる農家はいないはずなんです。だとしたら、後継者対策あるいは担い手対策とか、それはそれとして努力するにしても、農業経営委託というふうなことがあればもう少し事態は改善されるんじゃないかと、こういうふうに私は素人なりに考えるものですから、農業経営委託ということについて農水省としてもう少し真剣に取り組んだらどうだろうと思うんですが、所見はいかがですか。
○政府委員（川合淳二君）　この制度は四十五年にできております。それと、これよりもさらに前に農地信託事業の制度もつくっております。ある意味ではこうした制度は非常に先見的なところがあったかもわかりませんけれども、残念ながらどうも受け入れられないままに推移してきたわけでございますが、今御指摘のような担い手問題からくる耕作放棄というような状況が出てまいりますと、今日こういう経営受託というような制度をもう一度見直し、もっと農家が利用しやすいような形に改善して、もう一度この制度を普及してみたらということは私どもも考えておりました。
　今回、そういう意味もありまして改正――若干単協だけでなくて広げておりますが、同時に単協につきましてももう一度この活性化を図りたいというふうに考えているところでございます。
○猪熊重二君　それでは、この改正案についてお伺いしますが、現在は、先ほど申し上げましたように単位農協が受託資格を持っている、これを連合会にまで拡大しようと、こういうことですが、連合会にまで拡大するということの根拠、理由と、とにかく連合会まで拡大した場合に、実際に連合会が農業経営を受託するような能力を持っているんだろうか、この辺についてお伺いします。
○政府委員（川合淳二君）　私どもこの受託農業経営を考える場合に、原則はやはり単協が受けるべきではないかというふうに考えております。したがいまして、単協が受託できるものについては単協で引き受けていくということを推進したいと思っているわけでございますが、一方で経営自体が非常に大きくなってきている、あるいは既にそれに類似した経営については連合会が直接いろいろな形で関係を持ってきている。資材の購入あるいは技術指導その他につきまして直接対応しているケース、具体的に申しますと畜産などでございますけれども、そういう事態がふえてきておりますので、単協では応じ切れないようなそういう経営受託というものも出てきているというのが実態だろうと思っております。そうしたものについて連合会が今回引き受けるという道を開きたいと考えているわけでございます。
　したがいまして、既に経営指導あるいは資材購入というような形で関係を持っている連合会にはそうしたことを引き受ける能力というものもあるというふうに私どもは考えているところでございます。
○猪熊重二君　ちょっと今の局長の御説明はよく理解できません。なぜかというと、資材購入だとかそんな問題は農業経営受託ということとは全く別個な問題の農業協同組合の一つの業務の問題であって、農業経営の受託をするということは、まさに受託した連合会が農業経営、すなわち耕作し、収穫し、その損益の最終の、負担者は別にして、計算までやっていくと、こういうことになってくるわけです。私がだからお伺いしているのは、府県単位の連合会が単協の組合員から農地の耕作の受託をするなんというようなことができるのか、そして実際にそれだけの仕事ができるのか、そういう点についてお伺いしているわけです。
○政府委員（川合淳二君）　私どもが今県連合会が受託するような事例といたしまして想定しておりますのは、養豚、いわゆる施設型の畜産ではないかと思っております。もちろん、資材の購買ということだけで関係があるというようなことでありますればそういうことに終わるわけでございますが、同時に、技術指導、あるいは物によってはその資材購入に伴いましていろんな経営指導なども行っている場合もあるわけでございまして、そうしたものについて県連合会が受託するというケースが想定され、かつ必要になってきているというふうに考えているわけでございます。
○猪熊重二君　要するに、私が言いたいのは、連合会にも農業経営受託資格を認めると、こう言っているけれども、実際に連合会が、例えば何々県の県庁所在地にある連合会が県内の単協の組合員から農業経営一ヘクタールやってくれと言って頼まれてできるんですか、どういうふうにするんですか、そういう要望があるからこういう法律を出したんですかと、こういうことを伺っているんです。
　それから、先ほどから何回も伺っているように、やれ飼料だとかあるいは養豚なら養豚にかかわるいろんな問題の、購入だとかどうとか、そういうことじゃなくて、養豚なら県連合会がまさに豚を飼うわけですよ、豚を飼ってやるということが経営の受託なんだから。だから、そんな資材だとかえさだとか、そんな問題じゃないはずなんです。そういうことができるし、またそういうことを要望する県連が多いからこういう改正案をやっているんですかと、こう伺っているんです。
○政府委員（川合淳二君）　先生さきにおっしゃられました一ヘクタールというようなそういう農地に関しまして、農地の土地利用型的な事業につきまして受託するということでありますれば、これは恐らく単協が引き受けるべき仕事であるし、それが一番適当であると思います。
　ここで考えております県連合会は、既にいろいろな形で単協では応じ切れなくて連合会が直接関係を持っている、それは経営指導もそれから先ほど言っています資材の購入等も含めまして、そういう規模の農家であるわけでございますので、そういうものの対象として受託をする必要性、それの要望が来ているということでございます。
○猪熊重二君　じゃ、もう少しはっきり申し上げますが、要するに、現在の農協法による単位農協の農業経営受託に関しては、農地法三条二項本文ただし書きに、単位農協が農業経営を受託する場合に農地の利用権が設定されるけれども、そういう場合には許可し得ると、こう書いてあるんです。ところが、今回この農協法を改正して、単協のほかに連合会まで入れた組合全体について農業経営受託ができるという改正案をつくったけれども、農地法三条二項の本文ただし書きの方については手だてをしていないわけです。手だてしていないということは、この改正案によれば、農協法からいえば連合会は農業経営受託資格があるということで、耕作についても受託できるという規定になっていながら、農地法の方へいってみると単位農協だけができる、要するに連合会はできないということになっている。
　そうすると、農協法の改正法だけ見た人は連合会も耕作に関する農業経営受託ができるんだと思っている。ところが、農地法の方を見ると連合会はできないよ、単協だけだよということになってくると、非常に法規の整合性という観点から問題があるんじゃありませんか。農協法の改正法だけ見た人は、ああ、できるできると思うし、ところが農地法へいってみたらそれはできないんだよと。だから、もしそうだとすれば農地法の方も単位組合だけでなくして連合会に改正するか、そうでなければ、今回の農協法の改正で連合会の方が受託できる農業経営のうちの可能な事業に限定するべきでないかと思うんです。そうでなきゃ非常に不親切な法律だと思う。どうですか。
○政府委員（川合淳二君）　御指摘の点は、私どもは先ほど来お話ししておりますように、農地の利用権について連合会に認めるというようなケースは今のところ想定されないということで、農地法の方に改正を行っていないわけでございますが、今、先生のような確かに御心配といいますか、不親切さというのがあるとすれば、私どもこの辺につきましては法律でその辺まで詳細に書くということはなかなか難しいのではないかというふうに考えておりましたので、この施行に際しまして、その辺の誤解が生じないように指導通達、運用通達等で明確にしていかなければいけないというふうに思います。
○猪熊重二君　それは通達の問題じゃなくて、法律の問題なんです。
　いずれにせよ、そんなに難しいことじゃないんですよ。改正法に組合と書いて、ただし、農業協同組合以外の組合の受託する事業は養畜の業務に限ると、それだけ加えておけばすべてがはっきりするんです。それを加えておかないから、農協法の改正法の方で見ると全部できる、ところが、農地法へいってみたらおまえはだめと、こういうことになる。こういうふうな整合性のない法改正はもう少し考えたらどうですか、不親切ですよということを申し上げているんです。
　農業受託経営の問題と直接は関係ありませんけれども、結果的には、あるいは実質的にはそれと同じような問題としての農事組合法人について少しお伺いしたいと思います。
　農業経営を行う農事組合法人について、昭和四十年以降最近までの組合致、組合員数あるいは対象農地面積数の概略の数値や傾向について述べてください。
○政府委員（川合淳二君）　農事組合法人の実態でございますけれども、法人数につきまして、農業経営を行う法人、法律の二号、それから一、二号で行うという、やや技術的になりますが、それは四十年度におきまして法人数が千百三十七、これが五十年度で二千九百七十七、六十年度で三千八百六十、それから平成二年度が四千五十七というふうにふえてきております。
　それから、別の統計になりますので恐縮でございますが、農事組合法人統計というのがございまして、それの組合員数は、昭和四十年度に一万一千六百二十七、対象面積が一万一千六百五十一ヘクタール、五十年度は組合員数が二万五百五十一、対象農地面積が三万二千七百六十八、六十年度が組合員数が二万三千四百四十九、対象面積が三万三千八百九十九、それから平成二年度で組合員数が二万一千百五十二、対象面積が三万二千四百六十二ということでございますので、五十年以降組合員数はまあまあ横ばいと言った方が適当かと思いますが、また対象農地面積も横ばいというような状況だろうと思っております。
○猪熊重二君　局長にせっかく答弁していただいたのにこういうことを言っては申しわけないけれども、今、局長が言われた中で正当な数字は組合数だけなんです。組合数の昭和四十年度千百三十七組合、平成二年度四千五十七組合というこれは客観的数値なんです。
　ところが、今、局長が言われた組合員数と対象面積の数値は、アンケート調査の回答結果による数値だけであって、全体的な数値じゃないんです。ということは、もう少し申し上げると、例えば平成二年度は、四千五十七組合あるうち、アンケート調査の結果、回答があった千七十九組合に関する組合員数と対象面積の問題であって、実数を全然あらわしていないんです。ですから、組合員数がどのくらいいるんだろうと、全体としてですね。あるいは、全体としての対象面積はどのくらいあるんだろうということについての数値は全然農水省の方では把握していないというふうに理解していますが、いかがですか。
○政府委員（川合淳二君）　御指摘のように、二つの統計が違う統計を使っております。
　しかしながら、私どもは、この農事組合法人統計は、もちろん調査の限界がございますので、今、先生御指摘のような点もあるわけでございますけれども、まあまあある意味の実態を反映しているんではないかというふうに思ってはおります。
○猪熊重二君　いや、だから私が言いたいのは、平成二年度で言えば四千五十七組合ある、この四千五十七組合に対して加盟している組合員数はどのくらいですかと言ったときに、数値は全然ないんですよと。対象面積はどのくらいですかと言ったときに全然数値がないんです。
　先ほど局長が言われたのは、四千五十七組合中返事があった千七十九組合、すなわち四分の一ぐらいの回答があった組合の数値にすぎない。そういうことになると農水省としては、農事組合法人なんというものを法文の上でつくっているけれども、その組合数だとか組合の組合員によって耕作している対象面積がどのくらいかということに関しては、言葉は悪いけれども何ら関心がないから全然統計調査をとっていないと、こういうことになるんです。いかがですか。
　だから、たまたま回答があったのを、この数値だと言ったからといって、四分の一の回答によって全体を推測するわけにはいきはせぬじゃない。一体どう考えているんですか。
○政府委員（川合淳二君）　おっしゃるように、これを悉皆調査というふうな形で使うことは限界があると思っております。そういう意味では、この農事組合法人の統計は、ある意味では活性化している法人、どちらかというと積極的な経営が行われている法人というふうに見ざるを得ないと思っております。
○猪熊重二君　組合法の九十三条によれば、農水省はいろんな農事組合法人に対してきちんとした資料を提出しろということを命令する権限もあるんじゃないですか。その命令に従わなければ適宜な処置をとる権限も農水省はある。だから、あるにもかかわらずやらぬということは、農事組合法人のそんなことは調査する必要性も何もないということなんです。と言わざるを得ないじゃないですか。
　私がなぜこんなことを申し上げるかというと、先ほど申し上げたように、今本当に仕事をしようといったってもう年をとってできないで、どこかで何とかしてくれと言っている農民がいっぱいいるでしょう。私のところへゆうべ来たじいさんばあさんもそう言っているんです。二ヘクタールぐらいやっているけれども、もう七十二ですよ、夫婦とも。七十二で、子供は出ちゃっているから二人で二ヘクタールやっていくのに大変だ、一ヘクタールだってもうやっとこだ、もうちょっとどうにかしたいけれども、農協に持っていっても金額は安いしだれもやってくれぬし、非常に困ってどうにもしょうがない。荒れ地にするわけにもいかぬからたまに行っているけれども、行ったって仕事にもなりはせぬということを言っている。
　さっきから同じことを申し上げますけれども、今、後継者不足だとか担い手対策とか言ったって、口で言っているだけで全然進展してない。進展してないけれども、高齢化が進んで跡取りがいないで、この畑どうしよう、この田んぼどうしようという農民がいっぱいいる。何とかそこでみんなで協同組合的な意味において耕作を持続しようと、こう思っても、単位農協の場合であっても農事組合法人の場合であっても、それに適切に対応できてない。
　もう少し身にしみてこの農事組合法人なりあるいは単位農協の農業経営受託ということ、あるいはもう時間がないから聞きませんけれども、農業生産法人の会社組織の問題、もう少し考えるべきだと思うんですが、大臣どうなの。要するに、畑を荒れ果てさせておいて喜んでいる農民はいないし、どうにもしょうがない。この状況を打破するためには、農業経営受託だとかあるいは農事組合法人とか、この辺の問題にもう少し真剣に取り組むべきだと思いますけれども、大臣どうお考えですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　真剣に十分取り組んでまいりたい、こう思います。
○猪熊重二君　口で言うだけではだめだ。まさかここで私は真剣にやりませんと言う人はいないんだから。もう少し、私は、最初申し上げたように、よく実態は知らぬけれども、ともかく困り抜いているのを何とかせにゃいかぬということで申し上げたんです。
　次に、今回の改正法の中の信用事業の利用枠の拡大についてお伺いします。
　従前、単協の場合、信用事業の員外利用については組合員利用分量の五分の一未満に法定されていましたが、今般この制限を連合会並みに貯金合計額の百分の十五以内に緩和するというふうな改正案が出ているわけです。
　そこで、今回、従前の組合員利用分量の五分の一未満というこの基準を貯金合計額の百分の十五まで枠を広げたことの理由をお伺いします。
○政府委員（川合淳二君）　一つは農業投資が全体として低調になっておりまして、農協の貯貸率が年々低下の傾向にあるわけでございます。一方で、地域金融機関として地場産業などの地域振興に資する資金のニーズというものの必要性は高まってきているわけでございます。
　一方こうした中で、金融制度調査会がこうした地域金融機関と申しますか、協同組合金融機関を含めまして今後のあり方について御議論をいたしておりまして、その答申におきましては、貯貸率の著しい低下への対応とか、農村地域への活性化の役割発揮ということから、員外貸出制限の緩和についてその必要性を指摘しているわけでございます。
　このようなことがございまして、この員外利用が先生が今お触れになりました既存の規制水準に達しておりまして、地域の資金ニーズに対応できる農協の中で、当然のことながら貸付審査体制というようなものもしっかり整備されているということが一つの条件になろうかと思いますが、特例といたしまして、今お触れになりました貯金総額の百分の十五という員外貨し出しを認めたいということで導入をお願いしているところでございます。
○猪熊重二君　要するに、単位農協の貯貸率が昭和五十五年の四二・三％から平成二年二五・六％になった。要するに、預かるには預かるけれども、使ってくれる人がいないというふうなことからこういうふうにしようということになったわけでしょうけれども、なぜこういう、貯貸率が四二・三％から二五・六％になったか、半減してしまったかということになれば、これは借り受けの方が少なくなったということよりも、預金の方が、農業所得以外の所得による資金が非常に流入してきて、そのために貯蓄量が増大しただけの話なんだろうと思うんです。
　要するに、農業所得以外の所得が農協に多額に流入して、しかし農業生産的な側面においては利用の方はそう急激に伸びるわけじゃない。だから、貯貸率は下がる。だから、員外利用をこのような枠に変えるということなんですが、ただ、そういった場合に、従前の組合員利用分量というものを基準にして、それの五分の一未満というふうな発想というのは、これは協同組合理念に基づく発想なんです。ところが、貯金総量に対する一五％という発想は協同組合的発想と非常にかけ離れている。ほかのいろんな問題とも兼ね合うんですけれども、だんだん農協が農業協同組合理念というものから外れていくということの一つの象徴的な出来事だと思うんです。
　その辺について、百分の十五というふうな単なる金銭数字の割合にすることと農協の協同組合理念というものとの整合性についてどのように考えておられますか。
○政府委員（川合淳二君）　この規制の方法の変更が協同組合としての性格を変えてしまうかどうかという点については、やや私はそうではないのではないかという感じがいたします。
　一方で組合員農家の実態がかなり多様化しておりますし、農村の中の混住化なども進んできておりますので、従来の協同組合の農協組織の基盤が変わってきている中で、協同組合としての新しい理念なり考え方というものが生み出されてくる必要があるわけでございますが、少なくとも百分の十五というような、そちらの指定とすれば一つのかなりきつい規制をするということは協同組合としての性格に根差すものでございますので、そういう意味では、確かに環境が変わり基準のとり方は変わっておりますけれども、協同組合としての性格を本質的に変えるというようなものではないのではないかというふうに思っております。
○猪熊重二君　以上で協同組合法の改正案に関する問題を終えて、合併助成法についてお伺いします。時間がありませんから、もう私の方から数値を申し上げて、御意見をお伺いしたいと思います。
　私は、単位農協を合併して規模拡大するということの中には、経費の削減ということが一つあるだろうと思うんです。経費の削減ということと職員とか役員の人間というものが直ちに連動するわけではありませんが、昭和三十五年一万二千五十組合あったものが、平成二年には二千五百七十四組合になった。要するに、四分の一弱になったわけです。だから、普通で考えると、ああ人間も四分の一になるな、組合の数が四分の一になったんだから人間の数も四分の一だろうなと、こう思うわけなんです。
　ところが、単位農協で言えば、役員は確かに半分に減っているんです。昭和三十五年と平成二年を比べて役員の方は十四万九千人余が六万八千人余に減っている。しかし職員の方は、十四万五千人余が二十九万七千人余で、ちょうど二倍近くふえている。単位農協の場合ですよ。それから県連合会の場合は、役員の場合にはほとんど変動がなし、少々ふえた程度ですが、職員の方は一万二千人余が二万四千人余で、ちょうどこれも二倍にふえている。ということは、組合の数が四分の一に減ったのに、単位農協の方の職員の数はほとんど二倍にふえている。それから連合会の方も、役員の数は微増しているだけですけれども、職員の数は二倍になっているんです。
　もし仮に合併ということが人件費の節約による経費節減ということも目的の一つにあるとすれば、人間の数だけで経費の問題を言うわけにはいかぬけれども、四分の一に数が減ったのに人数の方は倍だというのは、これはどういうふうに農水省としては考えているんですか。
○政府委員（川合淳二君）　御指摘の点でございますが、確かに先生御指摘のような推移でございます。三十五年が起点でございまして、それから経過を見ますと、四十六、七年までに職員数は伸びております。その後、四十七、八年以降は横ばい、微増しているところもございますが、ややそこに一つの分岐点があるわけでございます。
　御承知のように、三十五年以降高度成長のもとで農業の中身もかなり変わってまいりまして、選択的拡大というようなことで畜産などの部門がかなり伸びたというようなこともございます。農協の取り組む範囲も、そういう意味では生産から加工、流通へというふうに広がってきた過程でございますので、そうしたことを反映しているのではないかというふうに考えます。
　職員の数を合併あるいはこういう経過の中で減らしていく、それはそれで農協の経営基盤を強化する方向ではありますけれども、先ほど来御議論がありますように、なかなか地域に根差した組合員との密着度を維持しながらやっていくということになりますと、一つの問題点であろうかと思います。円滑な形でそれが進められることが一番望ましいわけでございますので、そうした点には今後とも十分留意しなければいけないとは思いますけれども、そういう地域との密着というような一方で問題も抱えながらの問題といいますか、だと思っております。
○猪熊重二君　私は、農水省がいろいろ農協の合併というふうなことをおっしゃるんならば、またそれが正しい政策判断だとするならば、今申し上げたようなことぐらいは、こうこうこういう根拠があるから四分の一に数は減ったけれども人数は倍になったんだということがもう少し明確に言えるように、いろいろ調査検討していただきたいと思うんです。というのは、四分の一になって二倍になったら八倍になっているんです、単純計算すれば。
　今度は、その人数の問題じゃなくて支所の問題についてもお伺いします。名前は支所とか支店とか出張所とか事業所とかいろいろありますけれども、これは統計の関係で言うと、昭和三十八年出先機関が七千四百九十カ所に対して、平成二年は一万九千九百四十七カ所になっている。要するに、三倍でもないけれども、数は三倍ぐらいにふえている。組合数は減っているんです。三千百六十から二千七百に減っている。だから、組合の数が八割ぐらいに減っても、出先機関の数は三倍近い数にふえているんです。そうすると、広域合併したしたと言っても、今申し上げた支所、名前はどうであれ、支所、支店、出張所、事業所等で、実際には前の農協の場所にそれだけのものがなきゃならぬということになってくると、余り合併合併といっても結局地域からそう離れるわけにはいかないという実情をこの数が示しているんじゃなかろうかと思いますが、この支所等の数についてどういうふうに認識しておられますか。
○政府委員（川合淳二君）　農協の合併が農協のための合併ではなくて組合員のための合併ということを推進するとすれば、やはり支所機能の充実ということがどうしても求められるわけでございますので、こうした傾向にあることはやむを得ないところだろうと思います。
　問題は、こういうことによって、共通部門と申しますか、そういうものをいかに簡素化するかということにかかっているわけでございまして、そうしたことと相まって合併の効果を出していかなければならないというふうに思っております。
○猪熊重二君　先ほど三上委員の方からも広域合併ということについての農水省の考え方とかいろいろお話がありましたけれども、大きいことはいいことだということもあるかもしれぬけれども、大きいことが必ずしもいいことというわけでもないだろうと思うんです。
　「農業と経済」という先ほどの雑誌の九一年の別冊に東北大学教授の酒井惇一さんという方がこういうことを書いておられるんです。「協同の力の結集の基礎となる組合員の連帯感、農協と組合員の信頼関係が保たれ、組合員の農協運動への参加が可能になるような規模でなければならない。」、農協の規模としてはですね。要するに、組合員が農協運動に直接に参加することが可能となるような規模でなければならない、こういう観点が一つ。もう一つ同じようにこの先生が言っておられるのは、「土地を不可欠の生産手段とする農業は、地域を基礎にしなければ、成り立たない。このことはいいかえれば、農協も地域を基礎とすることなしには成り立たない」というふうなことも言っておられます。
　要するに、農協というものは組合員の協同組織であるという意味では、組合員がその事業に、運動に参加するということ、そういう機能的、運動的側面と、それから農業が土地を基盤にする限り土地を離れて農協も成り立たない、地域を離れて成り立たないと、こういう意見で、私もそのとおりだと思うんです。組合員が、例えば私は生まれは群馬県だから、利根郡の山奥の農民が前橋市まで車で二時間かけて行って農協運動に参加するなんてことはなかなか難しいことです。そしてまた、土地というものを考えた場合にも県単位で一つの単位農協というふうなことで果たして妥当なのかどうか。
　要するに、広域合併ということのプラス面、マイナス面をもう少し検討する必要があるんじゃなかろうかと思いますが、いずれにせよ、この合併推進をしていく上において、今申し上げた組合員の農協運動への参加あるいは地域を基盤にする農協というふうな見解に対して大臣はどんなことをお考えになっておられますか。
○国務大臣（田名部匡省君）　おっしゃるとおり、いずれにしても農家に過重な負担をさせてはいかぬということで、また広く合併するわけでありますから、一方では全然この職員の数が減ってないということはやっぱり問題であろうと思います。しかしながら、一挙に合併して解雇するということもできない問題もあろうし、逐次、事業量がふえてふえたというのはこれは別でありますが、そうでないものは極力スリムになっていくという方針に基づいて、多少時間はかかるでしょうけれどもそういう努力をしていってほしい、私たちもまたそういうふうに指導していきたい。
　また、お話しの二時間もかかって行かなきゃいかぬほど広域にやる必要があるかというのは、農協を系統の考え方で適切な規模にしていただく、あるいはだんだんいろんな情報化時代でありますから一々行かなくても十分その機能が果たせる、そういうシステム等も整備をしながら、いずれにしても人員は徹底して合理化をし削減の方向でいってほしい、こう願っております。
○猪熊重二君　最後に、どなたからかも言われましたが、農民の農協離れということが言われておりますが、農民が本当に農協離れしているのかどうなのか。その一つの指標として、例えば昭和三十五年以降、農民の中で単位農協に加入している人あるいは非加入者の数、割合がどんなふうに推移しているかお答えください。
○政府委員（川合淳二君）　農協の正組合員の農業従事者に対する割合というふうに考えたらよろしいのでございましょうか、これは私どもちょっと手元に具体的な数字を持っておらないのでございますが、これはそんなに変化はないというふうに私どもは考えております。
○猪熊重二君　要するに、農業協同組合法で言っている農民の数というのは農水省では把握しておられないらしい。だから、農民の中で単位農協に加入している人の数というのも、あるいはその比率というのも出てこないんだろうと思います。
　いずれにせよ、最後にまた先ほどの酒井惇一さんという先生の著作を引用して、終わりにしたいと思いますので、これに対する見解を大臣に簡単にお伺いして、終わりにしたいと思います。
　　大型化するほど農協と組合員の結び付きは弱
　まり、農家個々の営農や地域農業振興の指導性
　が弱まり、信用、共済事業のみが強化され、経
　営上の情報が組合員に正確迅速に伝わらなくな
　り、その結果としてますます組合員の農協離れ
　が進み、組合員の農協利用率は低下し、そこか
　ら脱却するために一般企業並みあるいはそれ以
　上の事業推進に走り、それが若手職員のやる気
　をなくさせて中途退職に追い込んでいると。
このようなことが農協離れの実態なんだというふうなことを述べておられますが、いわゆる世間でよく農協離れと言って話が出ておりますけれども、農水大臣に農協離れということについての見解をお伺いして、終わりにします。
○国務大臣（田名部匡省君）　いずれにしてもこの種のものは、これそのものはどうか私も実態をよく調べてみたいと思うのでありますが、どういう組織をつくっても、その組織のメリットというものはどんなものがあるか、組合員のニーズに十分対応しておるかどうかということだろうと思うんですね。入ったけれども何にもないというのは、こればかりではなくていろんなところで私どもも聞くわけです。入っている意味がないということをいろんな団体等で聞きますので、やっぱり組合員のニーズに十分こたえて、そして希望するものを創設してあげるという、改革といいますか、そういうことがなければマンネリ化して、いつまでも同じことをやっておっては、その時代についていけることを先取りをしながら積極的にやっていってほしい、そのことが何よりも大きな原因であろう、こう思います。
○林紀子君　農協の広域合併問題についていろいろ論議が行われておりますけれども、私も市町村という行政単位を超えた農協の広域合併について質問していきたいと思います。
　一九九〇年度現在で三千五百七十四総合農協のうち、一四・二％に当たる五百八農協が既に広域合併したものであり、二十一世紀までに系統農協では一千農協を目指すという方針を立てましたが、昨年十月の全国大会以降も見直しが進んでいるということです。資料をいただきまして、それを拝見いたしましたら、ことしの四月一日現在、既に三千二百九十四農協になり、どれくらいの数にしていくのかという計画は、全国で七百七十四にしていく、そういう計画だという数字を見せていただきました。
　そして、この広域合併を行うに当たっては、そのメリットをさまざまに組合員に宣伝をしているわけですが、これは上越農協となりましたところから、「広域農協合併研究資料」ということで農家組合員に配られたものを見せていただいております。
　それによりますと、「現在の支所・出張所はそのままで充実」をする、営農指導は「営農指導員の支所駐在制を取り入れます」、生活指導は「本物の豊き求め生活・文化活動を充実」いたします、信用・共済事業は「営農と暮らしに密着したサービスにつとめます」、購買事業は「スケールメリット発揮でコスト低減に」と大変組合員にとってはバラ色のことばかり書いてあるわけですけれども、実際広域合併が進んでどういう状況になったのかということを、全中、農水省、調査をしておりましたらその状況を教えていただきたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　実態調査を全中が行っているのがございます。一斉調査とか事例調査でございますが、その中では、例えば指導体制の専門機能強化につきまして、専門指導体制が強化されたというのが七五％とか、組織の充実強化などにつきまして、組合員の増加により組織基盤が充実し、各部会、組織が活発化したというのにつきまして六六％というような調査結果が得られている調査がございます。
○林紀子君　私は、新潟県で広域合併の第一号となりました上越農協というところに伺いまして、いろいろお話を聞いてまいりました。この上越農協を中心に新潟県内の農協について、具体的にその実情というのを見ながら御質問していきたいと思うわけです。
　この上越農協は、上越市と周辺の三村を含む大農協が三年前に広域合併した正組合員およそれ千五百人、准組合員五千人、新潟県内では一番規模の大きい農協だということです。合併して三年間でどのように変わったのかということでは、まず営農指導ということですけれども、指導員が削減されてこれが後退していると、そういう状況があるということを聞いてきたわけです。基幹支所の指導員を本所へ集中、おまけに二人も指導員を削減してしまった。本所に集中した指導員は専門指導どころか旧農協の補完に飛び回り、支所駐在の指導員は合併前の仕事をそのまま抱えているので、支所駐在とはいってもほとんど支所にいない。合併前より対応が悪いという農家の声が圧倒的だ。こういうことなんですね。
　それからまた、お隣のひすい農協というところですけれども、合併前の能生谷農協というところに三人いた営農指導員は合併により一人になってしまった。能生町農協、二人がゼロになってしまった。糸魚川農協、四人いたものが合併により一人になってしまった。青海農協、二人であったものが一人になった。市と本所は九人が六人になった。全体で考えると十九人が半数以下の九人になってしまった。支所配置の三人は、支所にいても本所の営農部所属で全域を対応しなければならない。また、営農企画課というところには四人配属されているけれども、稲作指導会や育苗、ライスセンターに業務をしている。農繁期には指導員も育苗、ライスセンターなどに張りつきで現場巡回もできない。営農は本所に電話してもだれもいない。いるのは部長と課長だけで、それも会議ばかりしている。こういう話なんですね。
　これで本当に営農指導が充実をするというその約束が果たされているのかどうか、その辺はどうお考えになりますでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　具体的なお話ですので、私どもそのお話について言及する資料を持ち合わせておりませんけれども、やはり合併の効果というのは物によっては若干長い目で見ざるを得ない面も当然あろうかと思います。先ほど来御議論がありますように、農家との密着性を保ちながら合併の効果を上げていくということでございますので、なかなか難しい面も当然あろうかと思います。関係者はそのためにいろいろな形で努力をしていると私どもは思っておりますし、そうした形で県なども指導を続けているんだろうと思っております。
○林紀子君　この新潟の例というのは決して特殊なものではないと思うわけですね。
　参考人の方に来ていただきまして、いろいろお話を聞きました。全中の松旭参考人も、一農協当たり営農指導にかかる費用は七千万円、ところが六千万円は持ち出したというようなお話がありましたし、福岡からいらした花田参考人は、営農指導に関しましては財源確保が重要課題だということで、福岡県では県の方もそれから農協の方も基金という形でお金を出し合っているというお話もこの場でお聞きしたわけです。
　また、「農業と経済」という雑誌の中で、農業協同組合中央会の組織部組織整備推進課長の山田さんという方が書いているものを見せていただきましたが、「営農指導事業費の確保について、営農指導基金の造成等にかかる制度上の支援措置が必要である。」ということも書いていらっしゃるわけですね。
　営農指導というのは農協本来の仕事だというお話もありましたけれども、こういう財政的な面での援助、そういうものもどうしても必要ではないかと思うわけですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（川合淳二君）　営農指導事業は農協の本来的な固有の事業だと思っております。各種事業がございますけれども、こうした事業も農家の営農というものを中心に営まれているわけでございますので、本来的にはこうした営農指導は農協みずからが負担すべきものだというふうに思っております。したがいまして、直接的な形で支援をするということは難しいのではないかというふうに私どもは考えているところでございます。
○林紀子君　広域合併により営農指導というのがますます弱まっている。そのこともぜひ考えていただきまして、農協からも非常に援助をという声が高まっているわけですから、このところはどうしても考えていただかなければならないと思うわけです。
　それから支所というものの弱体化。今の営農指導員が支所からいなくなってしまうという状況も支所の弱体化の一番大きな一つのあらわれだと思うわけですけれども、そのほかにも一般支所の職員を減らして支所機能を麻痺させる、仕事だけは減らされた人員の分まで残された職員が行っている、これが上越農協の姿だということを上越農協では職員の方たちがおっしゃっておりました。
　また、今例に挙げましたひすい農協でも、配送集約化によって全体として相互の助け合いの体制がとれなくなった、担当の一人のところがふえて、外に出る部署では事務所にだれもいなくなって対応できなくなった、そして忙しさの余り他の部署がどんなことをやっているのかさっぱり見えなくなってしまった。共済は実質一人体制になって、残業は五十時間、百時間を超える力もある。支所の充実どころか広域合併により弱体化が進んでいる。こういう状況も出されているわけですが、それにつきましてはどうですか。