Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大川清幸君　そこで、先ほど御答弁をいただいた問題の中で、現在の勧奨退職のやり方のもとでは必ずしも応諾をしなかったり、いろいろ事情があって、むずかしい状況も、一部の地方公共団体にはあるようでございますが、中にはいろいろな問題があって、七十歳、八十歳を超えている方がいるとか、いろいろな状況が報告をされておるわけですが、正規な職員となっている者の中で六十歳以上あるいは六十五歳以上、七十歳以上、七十五歳以上、あるいは八十歳以上、この状況については把握をなさっておりますか。状況がおわかりなれば御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　私ども、いま持っておりますのは、若干幅がございますが、七十歳以上の職員が二千四百二十九名、それから六十六歳から六十九歳までの職員が四千二百七十六名、六十五歳が千七百六十九名、六十二歳から六十四歳までが七千六百五十六名、六十一歳が三千四百三十二名、それから六十歳が四千八百六十九名。六十歳以上の職員をとらえてみますとこういうような状況でございます。
○大川清幸君　最高の高齢者のデータ等はおわかりになりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘の、全国最高年齢の職員の資料はまだ私どもつかんでいないところでございます。
○大川清幸君　ただいま年齢別に在職数の御報告があったんですが、これらの平均給与等は状況がおわかりになりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　ただいま申し上げましたように、全地方公共団体の七十歳以上の職員が二千四百二十九人ということでございます。その中で、私どもが平均給料月額を調査をしております部分は一般行政職の関係でございまして、この一般行政職につきましては百七十四人が在職をしておるという状況でございます。その平均給料月額は二十三万九千五百九十円ということでございます。それから、技能・労務職員は八百八十四人在職をいたしておりまして、平均給料月額は二十万七百五十四円、こういうような調査がございます。
○大川清幸君　そこで、これらの高齢職員が勧奨退職しない事情については、個人の生活のこともあるんだろうと思われるわけですが、職場の空気等もいろいろあったりするのにそう突っ張って勤めているというのはなかなか大変なことだろうと思うんですが、応諾しない主なる理由はどういうことですか。
○政府委員（大嶋孝君）　昭和五十四年度に退職の勧奨を受けた人が約五万三千人ほどございます。正確には五万二千八百三人でございます。そのうち勧奨に応じなかった人、これが一三・七％に当たります七千二百人余ということでございます。
　その応じない具体的な理由といたしましては、まず、まだ十分働くことができるためというような理由の方が三千九百人余でございまして五四・六％、最も多いわけでございます。その次には、退職年金の受給年限にまだ達していないというような理由の人が千二十二人、一四・二％、それから子供の教育中でありますので経済的に困難となるためという方が七％、五百五十六人ございます。それから、退職年金の額が少ないという理由の方が百七十八人、二・五％。それから、転職――再就職でございますけれども、そういう職がないためという方が百十七人、一・六％。それから、退職手当の額が少ないためという方が八十八人、一・二％。こういうような順になっておる状況でございます。
○大川清幸君　ですから、現状、地方公共団体の長や人事管理の当事者はいろいろ状況を考えながら勧奨退職を進めておられると思うんです。もし、今回この六十歳定年制が実施された場合も、ただいま挙げられたような状況というのは残るのではなかろうか、生活に関する返り。この点どうお考えですか。
○政府委員（大嶋孝君）　一つは、勧奨退職年齢といいますのは、たとえばいままで五十七、八歳というところに非常に多かったということがありまして、これが今回六十歳になるということが一つあろうと思います。その点は大分助かるといいますか、そんな感じがするわけでございます。しかしながら、やはり退職する方の中には、いろいろ理由があって退職したくないといいますか、というような方もあろうと思います。そういう方々につきまして、やはり各地方公共団体もできる限りの再就職のあっせんなりといったようなことを考えていくというふうに私ども考えておりますし、定年に達したからもうあなたは知らないよというようなことはこれは言わぬであろうと思っておりますし、また、長年地方団体に勤務をしてきた方々でございますし、定年年齢に達したということだけをもって退職をされるわけでございますので、それなりに地方団体としてもいろんな努力を払うということが行われるであろうし、またそれが必要であろうと、こういうふうに考えております。
○大川清幸君　そこで、高齢化社会に向かっていくことはきわめて明確な状況でございまして、職員の定年制が決まり、また、職種によっては勤務の延長あるいは再任用等もあるわけですが、現在の一般年齢からいって、健康状態が非常によくなってかなり高齢になってもしっかりしておりますので、それなりに住民サービス等はやっていただけるだろうと思うんですが、個人差もありますし、やっぱり高齢化する中で職務や職場の開発、そのための訓練、教育の制度等は一応は対応はしておいた方がよろしいんじゃないかと思いますが、これらについては自治省として中高年齢者の職務の開発等の御研究、あるいはその対応についてはどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のことは、今後高齢化社会に向かっていきます中で、大変重要なごとだと考えております。現在のところは、具体的に中高年齢者の職務の開発につきまして自治省として特段の検討を行ってきたというようなことはないわけでございまして、各地方公共団体におきまして、それぞれの職員の年齢構成といったような実情に応じた職員配置のあり方というものを研究いたしまして、その上に立ちまして効果的な人事管理の確保に努めてきたわけでございます。今後は、いま御指摘がありましたように、自治省としても高齢者の職務の開発、どういうものがいいのかといったようなものも含めまして私どもも検討してまいらなきゃならぬ重要な問題であろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○大川清幸君　次に、国公法第八十一条の五、内閣総理大臣の「定年に関する事務の調整等」の規定を置き、「内閣総理大臣は、職員の定年に関する事務の適正な運営を確保するため、各行政機関が行う当該事務の運営に関し必要な調整を行うほか、職員の定年に関する制度の実施に関する施策を調査研究し、その権限に属する事項について適切な方策を講ずるものとする。」ということになっておりますが、これはどういう意味を持っておるんですか。
○説明員（橋本顕信君）　お答え申し上げます。
　さきの国会で改正追加されました国家公務員法第八十一条の五の意味についてのお尋ねでございますが、何分定年制度は新しく設けられる制度で、また、公務員制度の根幹の一つをなすものでございます。これを円滑に実施に移し、安定した制度として定着させ運営していくためには、実施するまでの間の諸般の準備行為についてはもとよりでございますが、実施された後における運営につきましても、制度全体を総合的に調整することが必要でございます。
　このため、先ほどお取り上げになりました第八十一条の五でございますが、前段におきましては、中央人事行政機関たる内閣総理大臣が、各行政機関の行います定年制度の運営、たとえば定年退職日の指定、勤務延長制度の運用、再任用制度の運用などがございますが、こういうものに係ります個別具体的な事務について必要な調整を行うという趣旨と解しております。また、第八十一条の五の後段でございますが、これも内閣総理大臣が、同じく中央人事行政機関としての立場から、定年制度の実施に関する諸般の施策、たとえば、長期的人事計画のあり方、退職準備プログラムなどにつきまして調査研究いたしまして適切な方策を講ずるという趣旨と考えておるわけでございます。
○大川清幸君　いま御説明のあったような大事にかかわるいろいろな問題は、地方公共団体等でも同様だろうと思います。
　ところで、地公法には、この国公法の第八十一条の五に類する規定というのは特に置いていないのですが、これはどういうことですか。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、定年制度の実施に当たりましては、各任命者間におきまして均衡のとれた事務の運営がなされる必要がある、かように考えます。
　地方公務員法の中にこのような規定を設けなかった理由といたしましては、一つには、地方公共団体の長には条例、予算などにつきまして他の執行機関にはない権限が与えられておるわけでございます。また、地方公共団体の各執行機関は、長の所轄のもとに連絡調整を図るべく地方自治法の百三十八条の三で位置づけられておるといったことなどによりまして、地方団体内の統一性のある運用が長の所轄のもとに保障されておるということでございます。また、法制的に申しましても、地方自治法百八十条の四の規定がございまして、それによって対処できる分野が大きい、こういうふうに判断をしたことによりまして同様の規定を置かなかったということでございます。
○大川清幸君　そうしますと、その地方の長のもとで、いま挙げられたような地方自治法の規定によって処理をされるのですが、地方自治体間の定年に関する事務の調整、こういうようなものは必要ないのですか。この前ちょっと質問でも言ったとおり、必ずしも条例を決めないとかなんとかという地方公共団体が出る可能性もあるわね。そうなるかどうかわからないけれども。その辺はどうですか。
○政府委員（大嶋孝君）　各地方団体間の相互の問題といいますか、各地方公共団体間の横並びの問題と申しますか、そういうようなことにつきましては、各都道府県内の問題につきましてはこれは都道府県知事であろうと思いますし、また、全体的には自治省の問題であろうと思いますので、そういったことに支障を来さないように私ども十分注意をして指導をしてまいりたい、かように考えております。
○大川清幸君　これ、なかなかむずかしいですよ。
　次に、国公法の附則第二条では、「人事院及び内閣総理大臣は、それぞれの権限に応じ、任命権者の行う準備に関し必要な連絡、調整その他の措置を講ずるものとする。」としているわけです。地公法ではこの部分が「地方公共団体の長は、」となっているわけでして、地方公共団体に関連する人事委員会、公平委員会等は入っていないんですが、これは何か特別な事情があったんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　公平委員会はちょっと別の問題でございますけれども、人事委員会につきましては、もともと地方公務員法の八条一項の規定によりまして、定年制度に関する必要な準備措置についてその権限を行使することができるというふうに考えております。と申しますのは、人事委員会は、いま申し上げました規定に基づいて定年制度の実施に関する事項に関し研究を行い、その成果を議会または任命権者に提出をしたり、意見の申し出等ができるわけでございます。これらの権限を通じましての積極的な役割りが期待できるところでございます。さらにまた、地方公共団体が定年制度の実施に係ります条例を制定するに当たりましては、同じ地方公務員法五条二項の規定によりまして、「議会において、人事委員会の意見を聞かなければならない。」こととされておるわけでございます。この段階におきましても人事委員会の意見の表明が期待されるところでございます。
　したがいまして、改正法案附則第二条におきまして特に人事委員会の権限を明記しなかったということによりまして人事委員会の関与を排除する趣旨ではもちろんございませんで、私どもは当然できるものだと、このように理解をしておるところでございます。
○大川清幸君　次に、勧奨退職はほとんどの団体で実施している実情にあるわけですが、勧奨退職の年齢を過ぎてもなお在職している方々の処遇がいろいろ現場で問題になっておりまして、これはいわば年功序列型の制度のもとで高い給与と退職金があるために、そういうようなことが言われるんだろうと思うんですが、こうした勧奨年齢を過ぎても在職している職員に対する給与、退職金については、実態というのはどうなっておりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　その実態につきましては、私ども正確につかんでおるわけではございません。自治省といたしましては、高齢職員の給与対策として、国家公務員の場合に五十六歳になりますと昇給延伸をいたします、五十八歳以上になりますと昇給停止をいたしますというような措置が講じられておるわけでございまして、これにかんがみまして、地方公務員についても同様の措置をとるように指導をしておるところでございます。
　各地方公共団体におきましては、独自に、退職手当につきましては勧奨退職扱いによる優遇措置をやめる、そして普通退職扱いにする、あるいは一定年齢を超えた後の在職期間は支給率算定の基礎としないといったような措置を講じておるようにも私ども伺っておりますけれども、これはすべての団体がそうだというわけでございませんで、正確に申し上げますと、すべての団体を通じての実態というものをつかんでいないというのが正直なところでございます。
○大川清幸君　それでは時間が来ましたからあれですが、本年の八月七日の人事院の「給与勧告についての説明」の中で、「定年制度も動き出す昭和六十年を実施の目途として、行政環境の変化、行政効率化の要請等をも踏まえて、給与制度をはじめ、高学歴化等に対応した採用試験の再編成、昇進管理に関する制度の整備、研修のあり方その他人事行政諸制度上の課題全般にわたる検討を精力的に進めていきたいと考えている。」と、こういうふうに説明をされておるわけでありますが、定年制の実施をも考慮した号俸構成あるいは昇給制度のあり方などを検討するとしているわけですけれども、これはどういうことを意味しているんでしょう。
○政府委員（加藤圭朗君）　お答え申し上げます。
　現在の公務員制度が、戦後、新しい公務員制度になりまして今日まで約三十年余になるわけでございますが、その間、近代的な公務員制度の原理でありますところの成績主義の原則に基づいた制度がその趣旨に従って着実に運用されてきておるというふうに思っているわけでございますけれども、近時におきますわが国の社会経済情勢、たとえば高学歴化あるいは高齢化といったような状況が非常に顕著でございます。さらには、行政需要の多様化を中心といたします行政環境の変化というのが非常に著しいものがございますので、人事行政制度につきましても、これらの変化への対応ということを考えていかなければいけない状況にあるというふうに判断をいたしたわけでございまして、実は、昨年の給与の勧告に際しまして、このような人事行政をめぐりますいろんな条件の変化に適切に対応した長期的かつ安定的な人事行政諸施策を策定する必要があるということを表明をしたところでございます。その昨年表明いたしました新しい長期的な人事行政施策を検討していくことのめどというのが大体昭和六十年ごろに実施をしていきたいと、そういうめどを持っておったところでございます。
　かねがね、定年制の関係につきましても昭和六十年から実施をするといったような趣旨の意見というものを人事院といたしましても表明をしておったところでございまして、今回、さきの国会におきまして国家公務員に六十年六十歳定年制の実施ということが予定されることに相なったわけでございます。このような定年制度というものが実施されますれば、やはり各省庁におきまして今後の計画的な人事管理の展開ということが一層可能になると、そういう情勢になるわけでございます。われわれの考えております総合的な検討というものもちょうど六十年ということでございまして、六十年の定年制実施とあわせましてそういった検討を続けてまいりたい、こういう趣旨でございます。
○大川清幸君　それでは最後に、国公法の、国家公務員の定年に関して人事院の規則で定めようとしている項目ですが、これは具体的に報告できますか。
　それから、定年制度に関して、人事院規則で定めることとされている事項についての基本的考え方というのはさっきありましたけれども、これはどういう内容を指しているんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　国家公務員法の改正法で、定年制度に関しまして「人事院規則で定める」とされております事項は、一つは特例定年に関します医師の勤務機関、診療機関の指定の問題でございます。それからもう一つは、庁務職員等の職務の範囲の指定の問題でございます。それからもう一つは、改正法で定められております職務の特殊性、それから欠員補充の困難性等の状況がある官職につきましてこれを指定するという、そういう規則でございます。それからもう一点は、再任用に関しまして人事院がその基準を定めるという、そういう作業がございます。
　内容的に申しますと、医師の関係につきましては、先生資料をお持ちのようでございますけれども、これは参議院の内閣委員会の資料要求で提出したものでございますが、その基本的な考え方としましては、医師につきましては、研究職とか、あるいは行政医師ということではなくて、実際に診療業務に従事しているそういう機関を、これから精査して指定しようということでございます。
　それから、庁務職員につきましては、例示的には守衛、巡視等を挙げておるのでございますが、そのほかに労務作業員等、これに類するものがございますので、その範囲を指定するということでございます。
　それから、特例定年の職務と責任の特殊性、それから欠員補充の困難性のある官職といたしましては、考え方として、一つは、職務内容が非常に特殊で、当該官職の職務遂行をする能力のある者が非常に少ない。そのために人事ローテーションを組むこともむずかしい。――実は、この関係につきましては若干御了承を得たいんですが、いま現在、各省とか、それから職員団体、それから研究職の方々の団体でありますとか、高専の校長会でありますとか、そういう関係団体の方々の意見とか要望を承りまして、その職務について一々精査しておるところでございます。
　それで、基本的な考え方は、第一点はいま申し上げましたですが、第二点は、当該官職につくために相当高い資格を必要とするということで、公務員に入ってくるのが相当高齢になってからであるというような官職、これは例で申し上げますと、海難審判の審判官、理事官というような方は、船長経験を経た後でなければ任用資格がないわけでございます。
　それから三番目に、当該官職を遂行するために長期間の研修とか公務経験が必要である。それに基づく豊富な知識、経験、そういうものがなお長期間公務に活用することがむしろ能率的であるというような職務、これは例示的に申し。上げますと、外務公務員のように、特にこれは在外公館に勤務する外交官でございますが、この方たちは、語学には非常に長い期間の養成が要りますし、それから在外公館で勤務するためには、その土地の事情を十分に国民感情も含めて知らなくちゃいかぬという、非常に長い経験を必要とする。
　それから四番目に、業務遂行上、長年の豊富な知識、経験が要求されるために、適任者が高齢者に多いというような官職、例示的に申し上げますと、特定の研究所の所長さんというような方は、たとえば水俣病の研究所の所長さんというのは、内部から上げるのではなくて、交代のときは外部から相当の権威者を持ってくるわけでございます。
　そういうことで、これから各機関の、あるいは各関係者の要望について精査をしたいと、こう思っておるところでございます。
○神谷信之助君　いま議題になっております地方公務員法の改正案というのは、私は地方自治の観点からいうときわめて重要な内容を持った法案だというように思うんです。そういう観点からきょうは議論をしたいと思うわけですが、午前中は三十分足らずですから、ひとつ総論的な点でお伺いをしておきたいというように思います。
　地方自治の確立が叫ばれて非常に長いわけですが、このためには御承知のように財政の自主性といいますか、これが伴わなければ実際問題としてはこれは有名無実になろうかと思うんです。そういう意味でちょっと大臣にお伺いしたいんですが、この間の、この国会の初めにありました十月二日の参議院の本会議ですがね。地方の自主財源をもっとふやすべきだということで、党によっては第二交付税をつくってやったらどうかという、そういう意見をお持ちの党もあるわけで、それに関する渡辺大蔵大臣の答弁なんですが、こういう言い方をなさっておるんですね。「社会保障、文教、公共事業、農政といういろいろ重大な柱がありますが、まとめてどかっとやるといっても、幾ら定着したといっても、そうでなくても市町村長さんなどは、私は文教を一生懸命やるんだという人もあるし、私は社会保障が大好きよという人もあります。したがって、いまの予算制度でもやはり教育に熱心な人あるいは公共事業に熱心な人、いまでもあるのです。それが、まとめてさらに第二交付税のようなものをくれると、そこにはずみがつくということも十分に考えられるわけでございますので、やはり市町村によって余り社会保障に差がついてしまう、道路や学校なんというのも市町村によってうんと差がつき過ぎるということはいかがなものかというふうに考えております」というような答弁をなさっているんですが、これは自治大臣お聞きになっていて、どのような感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この問題は、やはりナショナルミニマムと申しますか、そういうものを確保しようという国の一つの基本的な政策と申しますか、考え方もあるわけです。一方、自治体の方からいいますと、独立的な運用をしたいと、こういう要望があるわけですね。そこの間をどう調整するかという問題、基本的にはそういう問題だろうと、こう思っておるわけでございます。
　そこで、大蔵大臣の発言のことでございまするが、主としてナショナルミニマム的な観点から国の全体の立て方といたしまして最小限度のものを保持したいという観点に立っての立論だろうと思うんです。自治体の方から申しますというと、それはそれとしてわかるけれども、やはり各自治体の特色というものもあるんだから、それは自主性を認めてもらわにゃならぬと、こういう主張になるだろうと思うんですが、両極端の問題というものはこれはとるべきではないのであって、やはりある程度のナショナルミニマム的なものを保持しながらも、なおかつ、その間において地方の自主性というものを認めていくというようなことで現実的には対応していくべきではなかろうか、そういう性質の問題じゃないかと、こう思っておるところでございます。大蔵大臣の発言もそういう観点からの発言だろうと思っております。
○神谷信之助君　これは、この間の本会議で初めておっしゃったんじゃないんですね、大体。しばしば聞いています。大蔵大臣の持論みたいなものです。だから、自治体にようけ金渡したら、自由に使える財源、いわゆる自主財源を渡したら、それぞれの長が好みに応じて勝手なことをやるから困るという認識なんですよね。その人が国の財政を握って、そしてやっているんですからね。自主財源をふやして、そうして自治を確立をしていくという点では、これは大変大きな障害になる、壁になってくるんじゃないかと思いますがね。
　さらに私は、これは非常にけしからぬというように思うんですが、学校を一生懸命建てる人もあれば、社会保障を一生懸命やっている人もある、アンバランスができるという、そういう発想自身が地方自治あるいは民主主義という観点から正しいのかどうか、この点はいかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　それぞれの地域社会の抱えている問題というのは千差万別だろうと思います。したがいまして、それに対応いたしまして、地方自治体の責任者はこれに対応する政策を遂行していくだろうと思います。したがいまして、原則といたしましては地方の自主性というものを認めるということが正しいだろうと思うんです。
　しかし、一方におきまして、やはり国全体といたしましての統一性も保持したいということも全然わからぬわけではございませんが、現在はその後者の方に重点がかかっておる。したがいまして、今後はできるだけ地方の自主性というものを尊重していく方向に切りかえていくことが地方自治としては一番重要な問題だと、こう思っております。
○神谷信之助君　そうしますと、そういう中央で統一をしていくという方向よりも、今後は地方の自主性を尊重していくという方向に進めていかないかぬというお答えですね、いまのは。
　ところが、今回出ているやついどうなのか。三十一年法や四十三年法は、自治体で条例をつくることができるということで、もっとそれぞれの自治体の自主性というものを尊重するたてまえでそういう法案を提案をいたしました。今度は、もう国の方で決めたから、その六十歳というものを基準にしてやりなさい、自治体で条例をつくる場合は六十歳が基準ですよと。うちの自治体は七十歳にしますとか五十八歳にしますとか、そんなことはいけませんよと。自主性を尊重するんじゃなしに、中央からの統一的指導といいますか、中央の権力による強制がこの法案に出ているわけなんですが、いまの大臣の答弁と私は違うと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方自治体も日本の国内の組織でございますから、やはり基本的な問題については法律をもって制定をするということに御承知のようになっておるわけでございます。
　そこで、定年制の問題でございますが、これは国家公務員についても今度は施行されておるわけでございます。したがって、地方公務員も大体性格的には同じようなものだと思うんですね。そこで、そういう均衡の問題もありますから、これはやはり基本的な問題は定年制としてこれを導入する、しかし、細部の問題については地方自治体の判断もありますから、これは条例に任せる点があると、こういうことで今回の定年制度というものをぜひ実行いたしたいと、こう考えておるところであります。
○神谷信之助君　具体的な中身の問題はまた午後やります。時間が限られていますからね、午前は。
　私は、その大臣の説明はちょっと納得できないわけですよ。それじゃ中央で枠を決めなきゃならぬ、統一的にやらなきゃいかぬというならば、三十一年、四十三年のときはどうだったか。今度は国家公務員法で決めたからそのまま右へならえ、これは自主性の尊重という観点から言ってどういうことになりますか。この辺は大臣の先ほどの答弁とは一貫性がない、矛盾をしたいまの答弁になっていると思いますが、どうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　自主性と申しましても、やはり基本的な問題はこれは法律をもって決めると、こういうことになっておりまするので、この点は自主性に抵触するものじゃない、こういうふうに私は理解しております。
○政府委員（大嶋孝君）　若干補足をして申し上げたいと思いますけれども、神谷先生御案内のとおりでございますが、地方公務員法は、要するに、憲法九十二条の「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」、こういう規定に基づきまして一般職の地方公務員の身分の取り扱いといったものを定めておるところでございます。これらに関します制度の導入なりあるいは枠組みといった基本的な事項につきましては法律で定めまして、その制度の具体的な実施に関する事項につきましては地方公共団体の実情に応じて地方団体の条例で定めるということにしておるわけでございます。保今回の改正法案の立案に当たりましても、このような基本的な考え方に立ちまして、また、定年制度が職員の身分保障という一つの公務員制度の基本にかかわる分限の制度であることにかんがみまして、制度の導入なりあるいは定年年齢の定め方なり定年退職日の定め方、勤務延長、それから再任用制度の枠組みといった基本的な事項につきましては国家公務員の定年制度との整合性に配意しながら法律で定めるということにしておるわけでございます。これに対しまして、特例定年を初めといたしまして、具体的な定年年齢あるいは定年退職日、勤務延長あるいは再任用の具体的手続といったような制度の実施に関する事項につきましては、地方自治の本旨にのっとりまして各地方団体がそれぞれの事情に応じて条例で定めるということにしておるわけでございます。したがいまして、今回の改正案は地方自治の本旨に反するものではないと私ども考えております。
　そこで、先ほど御指摘のありました、要するに、三十一年法案それから四十三年法案ではもっと幅が広かったではないか、こういう御指摘だと思うのでございます。そのときには、国家公務員につきまして、御案内のとおり、特定の職を除きますれば一般的には定年制がなかったわけでございます。そういった中で、地方公共団体の職員につきまして定年制を導入しようということでございまして、そういうことから当時のような規定の仕方になったと私は思います。
　今回は、国家公務員法にも同様に定年という制度ができるわけでございますので、先ほど大臣からお答えございましたように、同じような仕事をやっておるわけでございますので、それらとの整合性といったものにも十分配意しながら今回の法案が立案されておるものと、かように私ども理解をいたしておるところでございます。
○神谷信之助君　委員長、これ議論をやると切れなくなりますから……。
○委員長（上條勝久君）　速記を起こして。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時五十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後零時五十六分開会
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　午前中に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○神谷信之助君　午前中の質疑で申し上げましたが、本法案がとにかく地方自治に対する重大な介入といいますか規制といいますか、それの突破口になる、そういう性質を持った重要な法案だというように私どもは考えています。したがって、そういう角度からこれからずっと質問をしていきたいというように思うんですが、まず定年制導入に至る経過についてお尋ねをしていきたいというように思うんです。
　総理府の方にお伺いしますが、前国会、今国会を通じて議論になっている国公法、地公法の定年制導入に至ったそのルーツといいますか、最初に閣議で定年制問題を検討するという決定を行ったというのはいつになりますか。
○政府委員（廣瀬勝君）　五十二年の十二月二十三日でございます。
○神谷信之助君　五十二年の十二月の二十三日の閣議決定、これはどういう内容ですか。
○政府委員（廣瀬勝君）　「国家公務員に定年制を導入するものとする。」といった内容となっております。
○神谷信之助君　「国家公務員に定年商を導入するものとする。このための具体的準備及びこれに関連する現行諸制度の見直しを行う。」というわけでしょう。
○政府委員（廣瀬勝君）　はい、そうでございます。
○神谷信之助君　では、それ以前はこの問題についてどういうように考えていたわけですか。
○政府委員（廣瀬勝君）　五十年代に入りまして高齢化現象が顕著になってまいりました。公務部門におきましても、いわゆる中ぶくれ層というものの年齢がだんだん高まってまいりまして、そういった対策が課題となっておったわけでございます。そういう意味におきましては、もうつとに定年制の可否といいますか、高齢者対策としてどういったことが必要であろうかというようなことは、部内において検討は進められておったというふうに了解をいたしております。
○神谷信之助君　したがって、五十二年の十二月二十三日の閣議決定に至るまでの段階で、すでに政府の方では、「高齢職員の離職促進等人事管理上の諸問題の解決を図るため、段階的にこれを進めるべく、現行諸制度の見直しや新しい諸施策の導入について準備を行う。」と、そういう段階だったわけですね、いまの説明は。
○政府委員（廣瀬勝君）　そうでございます。
○神谷信之助君　そこで、ちょうどそういう段階に、五十年以降大体そういう気風といいますか、そういう準備を政府の方で進めている段階に、五十二年の七月に経団連が提言を行っていますが、これは御存じですか。
○政府委員（廣瀬勝君）　いま存じ上げておりません。
○神谷信之助君　いや、いま言うたからちょっとそうすぐわからぬということだと思うんですが、五十二年の七月に経団連は、「国、地方を通じて高齢の在職者については、給与制度、定年制等、その処遇を検討すべきである。」、こういう提言をまず行っていますね。
　それから、引き続いて十月になりますと日経連が、「公務員に対する身分保障は、全職員一律の年齢による退職によって損われるものではないので、すみやかに定年制を実施すべきである。」という提言を行っておる。このことは、総理府なり自治省の方はどちらも御存じありませんか、そういう状況があったことは。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のことはあるようでございます。
○神谷信之助君　私は、日経連あるいは経団連のそういう提言があって、国会の議事録をずっと見てみますと、ちょうどそれにこたえるかのように、十一月十七日の衆議院の内閣委員会で当時の西村行管庁長官が質問に答えて、「常識的には六十歳が退職勧奨年齢であり、現在各省庁でばらばらの年齢を一定化した後法制化して、時代とともに定年制の方向に持っていきたい」、委員会ではそういう答弁になっています。こう述べた後、記者会見をなさっているんですね。「各省庁の退職勧奨年齢を五十三年度中に一本化し、五十四年度に法制化することで総務長官とも一致している」という説明をなさって、定年制を導入する考え方を閣僚といいますか、大臣としては公然と公表をなさったというように、記録を見るとそうなっているんですが、その辺についてはいかがですか。
○政府委員（廣瀬勝君）　過去の経緯としてはそのようになっていると思います。
○神谷信之助君　ですから、定年制の問題がわが国の財界の大御所といいますか、の団体である経団連や日経連のそういう提言にこたえて当時の内閣が、特に行管庁を中心にして定年制の準備といいますか、導入の方向を決め、そして十二月二十三日の閣議決定に至ったというように経過は示しているというように思うんです。
　ちょうど十二月二十三日の閣議決定をする前に、これを受けて十二月十四日には自民党の行財政調査会ですか、ここで第二次行政改革案のたたき台というのを作成をして、その中で国家公務員の定年制について、「経過措置を講じたうえで、六年後に六十歳定年制を導入する。ただし医者などについては多少差をつける」という意見書をまとめておられるわけですね。だから、そういうように財界の提言に基づいてそれを受けて自民党の方でも、また閣議の方でも準備を進めてこられたという、そういう経過があります。
　そこで、その次にお伺いしたいのは、この十二月二十三日の閣議決定を受けて、五十三年の二月三日に総務長官が人事院総裁に対して見解を求めておられますが、これはどういう内容ですか。
○政府委員（廣瀬勝君）　定年制は国家公務員の身分保障に関します重大な問題でございますので、これをいわば中立的な専門機関でございます人事院に御意見を求めるのが至当であろうということで、総務長官から人事院総裁に書簡を出したわけでございます。「職員の分限に係る問題として貴院の見解を承ることとしておりましたので、貴意を得たく御検討願います。」と、そういったような文言になっております。
○神谷信之助君　それに対して人事院の方は、どういうように対処をされましたか。
○政府委員（斧誠之助君）　人事院としましても、従来から定年制導入の可否という問題につきましては検討しておりました。ただいま人事局次長の方からも申されましたように、人事管理官会議などでは高齢者対策ということの要望が毎年のように出されておりまして、そういうこともあって研究をしておったわけでございますが、五十三年の二月にこの書簡をいただきまして、従来の検討にさらに綿密な検討を加えていこうということにしたわけでございますが、その際、人事院としましては、これは職員の身分に関する重要事項でもあるし、それから高齢者の雇用、福祉、そういう関係の問題もあるということで、これは慎重に検討した上で結論を出したいということで対処したわけでございます。
○神谷信之助君　これに対して、人事院任用局長が、いまおっしゃったように、慎重にやっぱり対処せないかぬという趣旨の談話を発表されましたね。そして二月八日に各省庁担当課長会議ですか、これが開かれて準備が進むわけですが、この点については、この二月八日の担当課長会議ではどういう状況だったんですか。
○政府委員（廣瀬勝君）　人事院総裁からの書簡をお待ちしておる段階でございますので、その準備段階としての検討を行った程度で、余り具体的な話はなかったというふうに伺っております。
○神谷信之助君　各省庁の担当課長会議で人事院に対する要望、これがまとめられて、そして各省庁の実情を踏まえて具体的な準備を進めるということが指摘をされて、人事院の事務総長の方も、ことしは民間における定年制について調査を行う、それから高年齢の職員の処遇のあるべき姿について真剣に検討を進めていきたいという、言うなれば今後の人事院の取り組む方向が一応出されていますね。そういうことで、慎重に実情も十分調査をし、民間の状態も調査をして検討をしていくと、そういう方向だったと思うんです。
　さらに、日本経済調査協議会、これは財界の調査研究機関でありますが、これが「財政危機克服のために」というのを同年の二月二十一日に発表しています。その中で、人件費の圧縮のためには、「定年制を実施することによって人事の刷新をはかるとともに、行政サービスの重点の変化に応じて、配置転換が円滑に行ないうるように、再教育の実施および制度の改革が考えられなければならない。」という提言を行っています。これは、この趣旨が今度の法案の説明の中でも大体生かされているといいますか、というように私は思っているんですが、そういう日経連、経団連の提言を受けて日経調の方が、さらに促進をしていく、その中身の問題について提言をしたというのが二月の二十一日です。
　さらに、行政監理委員会がそれを受けて、「今後における行政改革の推進について」というのを四月の十二日に決定をして、国家公務員への定年制導入については早急にその具体化を図れということを提起をしています。
　そういう動きが外で、財界やあるいは行政監理委員会その他でずっと行われてきたわけですが、八月二十日に人事院の外郭団体、前事務総長の尾崎さんが理事長を務めている日本人事行政研究所ですね、これが、「平均寿命七十歳時代に相応しい新人事管理制度の方向」について発表しておりますが、その提言の主なもの、これは御存じでし
　ようか。
○政府委員（斧誠之助君）　日本の人口構成というのはますます高齢化している、そういう状況のもとで、雇用関係というのは、従来の低い定年ではとても日本の経済状況それから高齢化の状況には立ち向かえない、したがって将来展望としては六十五歳までの雇用を、それは必ずしも常勤雇用に限りませんが、いろんな形での雇用を考えていくべきである、その場合に給与とか退職金とか、そういうものもそういう六十五歳までの雇用にたえられるような方向に持っていくべきであるというような内容であったわけです。
○神谷信之助君　いまおっしゃったそういう趣旨と、それからもう一つは、「公務には極めて多数の異った職種があり、定年制の設定に当たっては、それらの特殊性を考慮して合理的に定める必要があるということなどをあわせ考えると、今直ちに定年制を統一的体系的に制定してゆくということには、時期的にも内容的にも問題が多いと思われるので、当面は定年制そのものの制定に努めるよりも、実態的に、定年制によって退職する民間労働者との処遇の均衡を図ってゆくようにすることが緊要と考えられる。」、言うなれば、余り拙速に走るな、実態的にやっぱり十分検討して慎重にやりなさいと。言うなれば、人事院の方は見解を求められて、任用局長の談話で、それは非常に重要な問題だから慎重に検討せないかぬという態度ですね。それを援護射撃をする形で日本人事行政研究所の提言というのが出ている。片一方では財界その他から早くやれと。そういう動きに対して、言うなれば援護射撃的な、先ほど局長が言った部分とあわせて提言をなさったように私は理解しているのですが、いかがですか。
○政府委員（斧誠之助君）　人事院、あるいは公務員制度そのものへの援護射撃であったのかどうかということは、研究所の考え方でございますのでわかりませんが、研究所でいろいろ民間の状況あるいは社会経済状況、そういうことをこの土台に立って考えれば、研究所としてはそれが適切であるという意見をお持ちになったわけでございまして、人事院としてはそれを、何といいますか、バックにして何かを主張しようというような、そういう立場であったわけではございません。
○神谷信之助君　そういうようにおっしゃるけれども、その前に、八月十一日に給与勧告をなさっていますわね。そのときに、中間報告ということですか、定年制の概況、五十三年の民間企業での定年制等の概況を報告した上で、作業の状態について中間報告をなさっていますわね。この内容はどういう内容ですか。
○政府委員（斧誠之助君）　その年に、民間給与実態調査で民間の定年制の状況を調査いたしまして、民間の状況はこういうことである、公務員についてはなお検討を必要とするので、公務員の実情、それから公務の能率向上の見地、それから職員の退職後の生活実態、そういうものをきめ細かに検討することとしておりますという中間報告を出しております。
○神谷信之助君　まあきめ細かく検討をしていくということで、具体的には、各省庁における高齢職員の在職状況、退職管理等の実態、それから民間企業における定年制等の運用状況、諸外国の公務員の定年制等について詳細に調査をする、そしてきめ細かくやると、こういう内容ですね。
　そうやって具体的に外国の定年制に至るまで全般的にわたって調査もし、きめ細かく検討するという態度をとっておられたわけですが、さらに財界の側は、十一月になりますと今度は、経済同友会の経済方策審議会が、「新しい雇用秩序のあり方」についての提起を行って、「公務員は定年制、年金等の点で従来も民間に比べてかなり高水準にあり、さらに今後平均寿命が延びるにつれ、この格差はますます開く傾向にある。この際、政府としてもこの点に注目し、比較的早い時期に年金制度につき、政府・民間を含めてその調整を図る必要がある」という形で、定年制及び年金を含めた調整を提言をする。
　そして、十二月の二十八日には、さらに今度は行政監理委員会が委員長談話を出して、「公務員に定年制を導入するなど人事管理の適正化」というものを政府に対して要請をするということが行われている。
　そして、五十四年の一月十六日に、「行政の簡素、効率化の推進について」という閣議了解がなされましたが、この内容はどういう内容ですか。
○政府委員（廣瀬勝君）　「適正な人事管理の推進」という項目の中で、「国家公務員に対する定年制の導入問題については、人事院に対し意見を求めているところであるが、政府部内においても、現行の関連諸制度の見直しを含め、その導入についての準備検討を進める。」という旨の了解になっております。
○神谷信之助君　この閣議了解のねらいといいますか、意図というのは、一体どういうものですか。
○政府委員（廣瀬勝君）　行政の簡素効率化の趣旨から、いわば民主的な能率ある行政を行っていくという視点で定年制の導入問題について準備的な検討を進める。人事院にすでに御意見を承っている段階でございますから、これはあくまでも準備的行為でございますけれども、勉強を進めるという趣旨であると了解をいたしております。
○神谷信之助君　人事院の方は、先ほど言いましたように、国内はもとより国際的にも十分な調査をやって慎重にきめ細かい検討をやるんだという態度で八月段階へきているわけですね。それに対して、いま言ったように、経済同友会あるいは行政監理委員会の委員長談話というように、その年の後半に定年制の促進の動きがさらに強まってくる。これを受けて当時の大平内閣の一月十六日でしたかの閣議了解、これは、人事院の見解がまだ出ていないけれども、言うなればそれを片一方では促進をしながら、その受け入れ体制といいますか、これを片一方でも進めていこうということになってきているというように思うんですよ。
　だから、そういう客観情勢の推移を受けて五十四年の八月九日の書簡の送付ということになってきたと思うんですが、人事院の方で、当然そういう慎重に十分な調査をし、検討をやって、その上でこの書簡は出ているというように思うんだけれども、初めの任用局長の談話なりあるいは五十二年の八月の中間報告なりから言うと、非常にスピードアップされたような私は感じを受けるんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（斧誠之助君）　従前から定年制については、たとえば退職公務具年金受給者の生活実態調査というようなものは、もう従前から、四十七年退職者などについて追跡調査もやっておるというようなことで研究をしておったわけでございます。そこへ総務長官からの書簡が五十三年の二月に参ったということで、それで本格的な研究に取りかかるきっかけになったことは事実でございます。
　それ以後いろいろ研究をしまして、スピードを上げるとかおくらせるとかというような意識ではなくて、研究の成果が得られましたら、これを意見として提出しようということで進めてまいりました結果が、この五十四年の八月には結論が得られたので、これを書簡として総務長官あてにお送りしたという次第でございます。
○神谷信之助君　それじゃ、諸外国の公務員の定年制等についての調査の結果はどういうことになっていますか。
○政府委員（斧誠之助君）　外国政府機関二十ヵ国を調査いたしまして、そのうち、幅で申し上げますと五十五歳から六十五歳ぐらいまでに散らばっておりますが、主力は六十五歳のところでございまして、これが十ヵ国でございます。この十ヵ国の国を申し上げますと、カナダ、西ドイツ、イギリス、フランス、イタリア、オーストリア、それからオランダ等、大体西欧先進国は六十五歳。アメリカは定年制は廃止になっておるというような状況でございます。
○神谷信之助君　それから、定年制を導入する場合には、特に高齢者の雇用の問題、福祉の問題、これを十分検討する必要があるということを当初から申されていますが、この点についての検討はどういうことになっていますか。
○政府委員（斧誠之助君）　高齢者の雇用の問題は、政府としてもいろいろな施策でもって推進をしておるわけでございますが、民間の実態というものが五十五歳を中心とする定年制が一般的である、それを六十歳に持っていこうということで努力をしておるわけでして、公務員の場合も、そういう日本全体の高齢者雇用の状況の中で公務員の定年制を導入する場合の定年年齢はいかにあるべきかということの検討をしたわけでございます。当初、先生も御存じかと思いますが、五十八歳説もかなり有力な説としてありましたわけですが、高齢者雇用の関係も考慮すれば、やはり日本の現在の現状の中では六十歳が最も適当であるということで、六十歳を原則定年年齢とするということの見解を述べたわけでございます。
○神谷信之助君　ちょっと、質問の答えにはなっていないね。六十歳の年齢の問題は後でまた議論しますがね。雇用やあるいは福祉の問題の解決を図らなきゃならぬと、定年制を導入する場合に、その関連を明らかにしなきゃいかぬということだったんですが、それはどういうように結論をつけられたのか、こういうことです。
○政府委員（斧誠之助君）　労働者の雇用を人事院みずからがどう解決するということではないのでございますが、人事院が定年制を導入するかしないかということを考える場合に、現在の公務員の在職状況、それから現在の在職状況から推定される将来の状態、そういうものを考えます場合に、やはり公務能率上の見地からは、定年制導入は、これは意義のあることであるということを判断したわけでございまして、その場合に、高齢者雇用との関係で定年年齢を何歳にするかということが非常に問題になるということでございます。
　それから福祉の関係につきましては、年金の支給年齢というのはこれは非常に関係があるわけでして、退職しても年金がもらえないという状態、そういう期間を生じたのでは福祉の観点から言って大変どうも問題があるということで、年金の支給年齢というものも考慮しましたし、それから勤続年数の関係で年金の受けられないような職員というのは一体いるのかいないのか。そういう者が出ました場合にどういう対策を講じたらよかろうかというようなことを研究したわけでございます。
○神谷信之助君　任用局長談話では、高齢化社会における高齢者の雇用、福祉のあり方とも絡む問題でもあるので、きめ細かい検討をしたいと。それで雇用の関係では大体六十歳がいいだろう、年金は六十でなにですから六十でいいだろうと、こういう説明ですわね、いまのは。六十なら再就職もできるし、ええ牛やと、そういう判断ですか。雇用の問題で言うならば。
○政府委員（斧誠之助君）　雇用関係につきましては、公務員だけではなくて、日本の労働者全体の問題として高年者の雇用ということは考えられていくべきはずのものだと思っております。
　人事院としましては国家公務員の人事管理についておあずかりしておるわけでございますが、その場合に、国家公務員の立場というのは、職員の利益が保護されなきゃならぬという立場は当然ございます。そういう意味で、雇用の関係、福祉の関係は当然人事院はこれは考えなくちゃいかぬということでございます。それからもう一面は、人事管理を通じまして公務能率が発揮できるようなシステムをやっぱり人事院として考えていかなくちゃいかぬという、そういう面も持っておるわけでございます。
　そういう両面から考えまして、定年制の導入には意義があるという結論に達したということでございます。
○神谷信之助君　大体以上が経過ですが、私は、冒頭から言いましたように、ずっと経過を見ますと、結局財界の側の発議で定年制の導入というのが進められ、それを受けて与党の自民党の方の調査会でもそういう結論を出し、それでまたそれを政府が受けて人事院に一これは人事院の意見を聞かなきゃなりませんからね、当然。分限に係る事項だから。だから人事院の見解を求める。なかなかそれが暇がかかるという場合には、盛んに外部からもいろんな声が出て、そうして五十四年の八月に書簡が出たという経過を見ますと、今度の公務員に対する定年制の導入のルーツというか犯人というか、それは財界の要望なんだと、財界の希望なんだというように、経過を見ると私は感ぜざるを得ない。この辺がこの法案の審議をする場合に非常に重要な一つの問題ではないかというように思っております。
　そこで、次に話を進めますが、自治省の方に聞きますが、現在の地公法が定年制を排除しています。これはどういう理由によるものですか。
○政府委員（大嶋孝君）　現在の地方公務員法におきまして定年制が認められていないという、その制定の経過といいますか、経緯につきましては、私十分存じておりませんけれども、少なくとも地方公務員は、地方公務員法二十八条のいわゆる分限事項に該当しない限り身分が保障されておるというところから来ておるものだと考えております。
○神谷信之助君　これは当委員会で同僚議員からもしばしば問題にされておるわけですが、どうも自治省側の答弁を聞いていますと納得ができないんですよね。これは、当時八百八十八団体が定年制を持っていたといいますか、条例を持っていた、そういう状況である。国家公務員の方は定年制はなかった。だから、そういう現実から、国家公務員には定年制がないというのはわかりますわね。地方公務員の方は、現実にあのときは一万余りの団体のうちの八百八十八ですから、全体に占める率は少ないかもわかりませんが、いわゆる主要な都市は大体持っておる、こうなっておりますね。そういう実態がありながら地公法に定年制を導入しなかった理由、それは、いまの答弁ですと、言うなれば終身雇用制、その身分を保障している、そして分限で決められた事由以外には本人の意に反してやめさせられないといいますか、そういう身分保障をしている。そういったてまえから定年制はなかったという理解でいいわけですか。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど申し上げましたように、地方公務員法が制定されました当時、八百八十八の団体が条例で定年制度を設けておったということになっております。それが、地方公務員法が制定されますときになぜ定年制が採用されなかったということにつきましては、人事院総裁等もその経緯は必ずしも完全には御記憶がないようでございますし、私どももいろいろ調べましてもその経緯がわからないわけでございますが、少なくとも現在の地方公務員法のたてまえにおきましては、二十八条の分限事項に該当しない限り、その意に反して免職されることはないということから、定年制というものは地方公務員については条例をもってしても置くことができないというような解釈になっておることは事実でございます。
○神谷信之助君　だから、そういう日本の公務員制度については定年制を導入するということはなじまないということで現行法がずっと来ている。それを今回導入をするというのは、その点では、日本の公務員制度はある意味で言うと終身雇用制といいますか、その身分の保障に一定の規制を加えるといいますか、制限を導入するという大きな変化になると思うんだけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　現行法におきまして定年制度を設けられないというのは地公法の二十八条であるということを申し上げたわけでございまして、それが日本の公務員制度に定年制がなじまないということの意味で申し上げたわけではございません。と同時に、御指摘のように、定年制度を設けるということは、職員の身分にとってはもちろん重要なことでございます。
○神谷信之助君　それじゃ、地公法の第十五条、この「任用の根本基準」はどうなっていますか。
○政府委員（大嶋孝君）　地公法十五条の趣旨は、能力実証主義でございまして、受験成績なり、勤務成績その他の能力の実証に基づいて任用を行わなければならない、こういう趣旨でございます。
○神谷信之助君　能力実証主義が任用の根本基準になっている。ですから、その能力実証主義から言うと、年齢で一律に制限をする、解雇するあるいは退職を強制するということとはそぐわないわけでしょう。
○政府委員（大嶋孝君）　たとえば年齢に対応する能力と申しますか、これについてはいろいろ個人差があると思います。思いますが、一般的に申し上げれば、年齢を経るに従いまして能力的には落ちていくというのが一般的な問題であろうと思います。そういう意味合いにおきまして、職員の新陳代謝を促進をする、そして組織の活力を維持するというようなことは、公務員の人事管理上やはり必要なことであろうと思います。と同時に、民間におきましてもかなり定年制が普及してきておる状況でございます。そういう中で定年制を設けるということは私は意義がある問題であろう、かように考えておるところでございます。
○神谷信之助君　一般に六十になると能力が低下するというわけですか、個人差はあるにしても。それはわかります。それは個人差がありますから、人によってはそういう人もあるかもしれぬ。しかし、一般に六十になったら何で能力が低下するのか、六十になったら。六十一歳で能力が低下しない人もいるでしょう。六十五になっても能力低下しない人もいる。大臣なんかもうとうに超えていますわね。能力低下しておらへん。一般的にと言って、そんな全部を一まとめに言われたら、今日、昔の人生五十年と言われた時代とはうんと違うでしょう。われわれが子供のころは、五十超えたような人はおじいさんやと思いましたけれども、いまは、五十、六十というのははなたれ小僧と言われている時代やから。何で六十になったら一般的に能力が落ちると、そういうことになるんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　私が申し上げましたのは、一般論として、一定年齢以上になれば能力が低下するということを申し上げたわけでございます。六十を境にして能力が低下する、しないという意味で申し上げたわけではございません。六十歳を定年としたということにつきましては、またそれなりの問題であろうと、こういうふうに考えておりまして、一般論を申し上げたわけでございます。
○神谷信之助君　だから、一般論で申し上げるというのは、その根拠は何ですか。一般論としておっしゃるその根拠は何ですか。
○政府委員（大嶋孝君）　社会通念上私はそういうふうに考えられておるものだと思いますし、特に六十歳を境にしてということで申し上げておる趣旨ではございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○神谷信之助君　六十歳という線を切ったのは、そういう一般論から切ったのではないということですか、おっしゃる趣旨は。
○政府委員（大嶋孝君）　まあ、それに近い趣旨で申し上げているつもりでございます。