Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　これは、ずっと私は申し上げてきたんですが、一・五七ショック以来、私どもも少子化対策に取り組んでまいりました。最初にエンゼルプランをつくりました。次に、新エンゼルプランをつくって、今、三つ目のプランになっておるわけであります。
　当初はどうしても、エンゼルプラン、新エンゼルプランのころは、少子化対策がもうそのまま保育の充実というようなことがございまして、保育を充実させて少子化対策というふうに思ってまいりましたけれども、そういうものでなかなか少子化に歯どめがかかるものではない、少子化対策はできるものではないということで、今、もっと大きく少子化対策を考えなきゃいけないというふうにして、今の子ども・子育て応援プランというのをつくっておるわけでございます。
　今度の数字を見ましても、それでもまだ下げどまらない面がありますから、もっと大きくといいますか、本当に政府挙げて、口先だけでなくて政府挙げて取り組まなければならない、そういう数字を突きつけられたというふうに考えております。
○内山委員　それでは、本題に入りたいと思います。
　今回の社会保険労務士法の一部改正案は、社会保険労務士制度を発展させる大きな一つのステップで、中小零細企業の事業主並びに労働者とその家族の労働福祉の向上に大変寄与するものと私も考えています。
　大臣も御存じのとおり、私も現役開業の社会保険労務士でございます。先ほど午前中、五島議員の質問の中にも、連合の皆さんやいろいろ参考人の方がお話をされておりました。くしくも大槻会長と同じく、社会保険労務士というのは健全な労使関係がなければ企業の発展はない、そういう立場にやはりおりますので、十分御認識をしておいていただきたいと思います。
　今回の改正の中で、実はすべて手放しで喜べるというところばかりではありません。その点を幾つか指摘していきたいと思います。
　改正前、従来の社会保険労務士はあっせん手続の代理ができたものが、今回の改正では、特定社会保険労務士の資格を得ないと今まで行えたものができなくなってきた。このあっせん手続の代理ができなくなってしまった。
　少なくとも、今までできたものができなくなるという点では、どうも職業選択の自由とか、憲法の部分に一部抵触をするんじゃないか、こんな声も出ているんですけれども、今まで、社会保険労務士があっせん代理案について和解契約の締結まで代理人として携わりたいといった場合、弁護士法の七十二条、非常に厚い壁がございました。和解は認められておりませんでした。今回の改正で、特定社会保険労務士の資格を得れば、紛争総額六十万円まで少額訴訟の紛争手続の代理が単独でできるわけです。
　さきに述べましたように、特定社会保険労務士の資格を得なければ、今までできたあっせん代理の手続ができなくなるという今回の法改正は、明らかに、今までできたものが資格を取得しなければできなくなるというものでありますので、何で今までできたものをできなくしてしまったんだろう、なぜあっせん代理手続を特定社会保険労務士でなければできないようにしてしまったのか、その具体的な理由をお聞かせいただきたい。
○尾辻国務大臣　今お話しの、今回、特定社会保険労務士という資格をつくって、そしてその特定社会保険労務士が行えることになったあっせん代理業務についてでございますけれども、今お話しのように、これまで社会保険労務士が行えた都道府県労働局のあっせん代理にとどまりませんで、民間型ＡＤＲ等の紛争解決機関のあっせん代理までも含んでおりますし、また代理できる範囲も、紛争解決手続の開始から終了に至るまでの間の和解の交渉でありますとか、紛争解決手続で成立した合意に基づく和解契約の締結まで拡大されているということでございます。
　すなわち、拡大されたその業務について、領域が拡大されたあっせん代理業務が適正に遂行されるためには、その任に当たる者が必要な能力を有すること、またそれを裏返しに言いますと、能力を有する者にしかその任に当たれないような措置を講ずることが効果的であると判断したところでございます。
　このような観点から、能力担保措置が講じられた特定社会保険労務士に限って、領域が拡大された、そのまさに拡大されたあっせん代理業務を行えるようにした、こういうことでございます。
○内山委員　特定社会保険労務士にすべて希望するとは限らないわけでありまして、ですから、希望しない普通の社会保険労務士が、今までできていたあっせん代理業務というのができなくなる、これはなぜかということなんです。
○青木（豊）政府参考人　今回の能力担保措置が講じられる者に限って、特定社会保険労務士ということで限って従来のものも含めて業務としてできるということにいたしましたのは、依頼者の権利や利益を保護する観点も考慮したり、あるいは統一的かつ客観的な基準をもって対処する必要があると考えたからであります。
　実際、さまざまな裁判外の紛争解決手続の実務に現に携わっておられる方もいらっしゃると思いますし、相応の能力を有すると思われる社会保険労務士がいるということも承知をしておりますけれども、そういった方々についても、研修を受けて、修了試験を受けていただくというようなことで対処をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
○内山委員　ですから、特定社会保険労務士にすべての社会保険労務士がなるとは限らないわけです。特定社会保険労務士を希望しない社会保険労務士が、今までできていたあっせん代理ができなくなる。なぜできなくなるようにしたのか、その理由を聞きたいんです。
○青木（豊）政府参考人　新しく代理業務をできるようになる特定社会保険労務士、代理業務の範囲が拡大をするわけですけれども、そうしますと、もし仮に二本立てということになりますと、御質問のような制度をもし仮に考えるとすると、あっせん代理業務については、いわば二つあって、従来の非常に狭い範囲だけ認められる代理業務というものと、今回法改正で拡充した部分まで含めて、和解の交渉から実際に合意を得て和解の契約の締結をするという一連の代理業務という二つのパターンが出てきてしまうわけであります。そういう意味では大変制度が複雑になりまして、労使の関係者間での混乱でありますとか、その仕切りでありますとか、そういったことが懸念をされるわけで、社労士にとってもわかりにくいというような問題があろうかと思います。
　しかし、そうはいっても、一方で、それが極めて個別紛争の解決に有効であるということであれば、またそれはそれで考えることもあり得ると思いますけれども、特に、とりわけ個別労働関係紛争で、いわば和解に向けて迅速な処理をするということを考えますと、やはり期日だけで交渉をするというのではなくて、少しく広範に一連の和解交渉をして、事案の決着までずっとできるというようなシステムにしていく方が迅速、円滑な解決にもなるのではないか。そういったものを両々相考えまして、こういうことに相なっているということだと思っております。
○内山委員　そういう選択肢があってもしかるべきだろうと思うんです。
　特定社会保険労務士の試験にどのくらい試験を受けられるか、見込み、ございますよね。
○青木（豊）政府参考人　これは、試験がどの程度手を挙げてくるか、研修をどの程度手を挙げてくるかということもあると思いますけれども、先行いたします司法書士の制度におきましては、登録者数もほぼ同規模でありますので、そこを参考にして考えると、五千程度ではないかなというふうに思っております。
○内山委員　社会保険労務士は、今二万八千いるわけですよ。では、それ以外の社会保険労務士は一体どうするんですか。あっせん代理が、その中でもやはりやっていた人もいるわけですよね。その人ができなくなるじゃないですか。二通りがあっても、それは選択肢によって、希望すれば特定社会保険労務士になって、希望しない人は従来のままでいいじゃないですか。
　これを即、今回、社会保険労務士法の改正はきょう一日の審議しかないので、少ししつこく詰めていますけれども、ぜひここは省令でできるのであれば考えてほしいんですけれども、もう一回答弁をお願いします。
○青木（豊）政府参考人　先ほど大まかに五千と言いましたけれども、司法書士の訴訟代理についての研修について言いますと、三回やっている間に、当初は四千名弱、次は四千四百名ぐらい受験して、三回目三千三百名ということで、またその認定率もだんだん下がってきているわけであります。毎回毎回、一回こっきりでこの社労士の場合についても研修や試験が終わるわけではありませんので、そういう希望する社会保険労務士の皆さん方は、そういったことでチャンスとしては可能であると思います。
　ただ、おのずと、全員がやるわけではなくて、そういう中でこういった下がっていくような状況を先行する司法書士なんかで見ますと、それを制度的に狭めているということではないというふうに思っております。そういう意味では、社会保険労務士の皆さん方の選択で研修、試験を受けていただくということはいいのかなというふうに思っております。
　それから、そもそも社会保険労務士の皆さんが、全員がこういった代理というのをやるかどうかということもまたあろうかと思います。午前中までに申し上げましたように、労働保険、社会保険、あるいは労働関係に関する提出書類等の提出代行、事務代行をやるというのも大きな社会保険労務士の仕事でございますので、そういったことだけをやっているという方々もいらっしゃるわけでありますので、そういう制度的な門戸をいわば開いた形にして、できるだけ希望のある方はそういうところに入っていただくということだろうというふうに思っております。
○内山委員　答弁になっていないんですよ。特定社会保険労務士になる人は職域拡大でそれを希望して受けるわけですけれども、でも希望しないで、あっせん代理をやりたいというそのままの人がいるわけですから、そこの余地を残しておいてほしいということなんです。やはり選択肢でそれをできるようにしておかないと、より上の部分をつくったからみんなそこに押し込みますよ、でも、そこに押し込まれたくない人だっているわけです。現状でそのままがいいという人もいるわけですから。より、あっせん代理以上のものをやりたいというのであれば、特定社会保険労務士の資格を取ればいい。
　ですから、ぜひそこはきちっと十九年の四月までに考えてほしいんです。大臣、どうですか、これは。希望しない人だってたくさんいるんですよ。大臣の答弁を。
○尾辻国務大臣　今、私も御質問を聞きながら事務方を呼んで聞いておったわけでございますけれども、どうも、あっせん業というのを広げてしまった、広げると、従来の部分と広がった部分とあるんですが、これは一体としてやはり考えざるを得ないというような、今私が理解しておりますところではそうなる。
　そうすると、やはりこの全体をだれがやれるのかというので、切り離して、従来部分を、そこの部分だけはこっちの人もやれますよというその法律の仕組みが弁護士法との絡みや何かでうまくいかないと今私は理解しておりまして、そういう御説明を申し上げるところでございますけれども、先生のおっしゃることも今お聞きをいたしておりましたので、また整理してお答え申し上げたいと存じます。
○内山委員　今大臣がおっしゃいました、その広がった部分の業務をやる人が特定社会保険労務士という方でいいんです。ですから、広がらなかった従来のものをそのまま普通の社会保険労務士ができるように置いておいてもらえれば、何ら問題がないだろうと思うんです。
○青木（豊）政府参考人　先ほども申し上げましたように、委員御指摘のような制度ということは、制度をつくる際には考えられないことはないとはもちろん思いますけれども、いわば社会保険労務士が代理をできる範囲というものについて二種類のものが併存するという形になるわけです。
　一方、この個別労働関係紛争について、和解を目指して紛争解決をしていこうというときに、現行のシステムだけを希望する社会保険労務士さんがどれだけいらっしゃるのかというのは、甚だ私自身疑問を持つところであります。実際には、紛争解決をするために代理人としてゆだねられたというときに、今現在は紛争解決機関が裁判のように期日を開いて話を聞く。そのときに決着するところもあるでしょうし、次のときに決着するときもあるでしょうが、大体軽い事件はそのときに決着をする。そうすると、決着したときは、私は代理ではありませんと言って引き下がらざるを得ない、次のときに御本人を呼んでまいりますというようなやり方をせざるを得ないわけであります。
　それで、今度拡充をすることによってそういうのが一遍にできるということになるわけでありまして、いわば現在の制約された代理の範囲内では、そういうことで一生懸命仕事をなさっている社会保険労務士さんは、むしろ切歯扼腕といいますか、ここまである程度やってどうして最後のところができないのかとか、あるいは、もう少しうまくやるためには期日外でも交渉をやらせてもらえたらいいのになというのが普通ではないか。期日のときだけ出ていって代理だけやりたいと言い続けるという社労士さんが、本当にそういうニーズがあるのかなと。
　そういうような、仮に制度としてあって、制度が併存して複雑になるのでこれをいろいろ周知して混乱を避けるということを努力いたしましても、そういうこととの見合いでどれだけのメリットがあるのかなというのが正直なところでございます。
○内山委員　こればかりやっていられないんですけれども、最後に。
　一本化しなくても、名称で特定か特定じゃないかを分けるんですから、しかも、そこで現場に立ち会って、自分で特定にならなければと思えば再度そこからやればいいのであって、何も今のあるものを消して全部上に持っていくということはしなくてもいいでしょうということを私は申し上げたいんです。これは省令でしっかりその辺ができるようにぜひしておいていただきたいんです。一部の者以外に、たくさんの者がいるかどうか、青木さん、わからないでしょう。でも実際に、人数が多い少ないにかかわらずそういう余地を残して、移行期間なんですから、ぜひ考えてもらいたい、こう思います。
　さて、参院先議で粛々と審議されております、日にちの関係で最初から出口ありきで審議されておりまして、修正事項も試験内容もこれから決められるということです。
　そこで、入り口の部分で非常に実務的な質問をこれから幾つかしたいと思います。午前中の質問とダブることもあるかと思いますけれども、御了承いただきたいと思います。
　試験に際し、紛争解決手続代理業務の試験は、厚生労働大臣が毎年一回行うと条文に明記されております。試験問題はだれがつくるのでしょうか。
○青木（豊）政府参考人　改正案による改正後の社会保険労務士法十三条の四におきまして、「厚生労働大臣は、連合会に紛争解決手続代理業務試験の実施に関する事務を行わせることができる。」と規定しております。試験の実施に係る事務は、全国社会保険労務士会連合会に行わせることといたしているわけであります。
　その際、試験問題の作成について、だれがするのかという御質問でございましたが、紛争解決手続代理業務について学識経験を有する者から試験委員を選任して行わせるということになっているわけでありますが、一般的には、大学教授でありますとか弁護士などの実務家から選任することとなるというふうに考えております。
○内山委員　実際には社会保険労務士会連合会が試験事務を行うということです。
　では、なぜ厚生労働省で自前でやらないんですか。ここをお尋ねしたいんです。
○青木（豊）政府参考人　今でも社会保険労務士の資格を与えるために社会保険労務士の試験というのをやっているわけでありますけれども、これも社会保険労務士会連合会にやってもらっているということであります。
　そういう意味で、社労士の資格というものが現実的に付与されるチェックを果たしているということもありまして、社会保険労務士会連合会でやるということにしたところであります。
○内山委員　本試験が連合会でやっているから、では特定社会保険労務士の試験もということですけれども、なぜ自前でやらないのかと聞いているんですよ。
○青木（豊）政府参考人　国でやるというのも、おっしゃるように一つの選択ではあろうと思います。
　しかし、行政事務の簡素化等の観点から、従来から試験事務とか講習事務については民間団体への委託というようなこともやってきているわけでありますし、今申し上げましたように、現実の社会保険労務士試験については、いわば社会保険労務士関係のスタートラインの試験になるわけですけれども、それについては現に社会保険労務士会にやってもらっている、こういうこともありまして、国は社会保険労務士会連合会にやってもらうというシステムをとることにしているところでございます。
○内山委員　結論が出ないので、次の質問に行きます。
　次に、能力担保の研修期間ですけれども、例えば、司法書士であれば百時間以上、弁理士であれば四十五時間以上のようでありますけれども、社会保険労務士はどのぐらいの時間を考えているのか。社会保険労務士の場合にはＡＤＲなんですよね。紛争処理代理で、司法書士のように裁判所で訴訟代理を行うわけじゃありませんので、司法書士が百時間とか弁理士が四十五時間とかというのは、それとは比較にならないんじゃないかと思うんですが、具体的に、どういう科目を何時間、どのぐらい勉強するのかということを教えてください。
○青木（豊）政府参考人　この研修は今般の代理業務の範囲を拡大するに当たっては必須のことで、大変重要なことだというふうに思っております。そういう意味では、どんな科目をどのぐらいやるのかというのが大変大切だというふうに思っております。
　それについては専門家を交えて連合会の方で検討してもらっているわけでありますけれども、基本的には、社会保険労務士の資格を与えるに当たって必要とされている知識、能力とは別の、民事的な紛争解決をするために必要な基礎的な能力、基本的な能力というものを求めようというものであります。
　したがって、法的知識としては憲法でありますとか民法でありますとかいうもの、あるいは労働契約とか労働条件に関することでありますとか労使関係、それから、そもそもこういった紛争解決手続そのものについての理解も進めてもらいたいということで、個別労働関係紛争解決制度として民事訴訟法でありますとか労働審判法などの関連制度についても研修をするということであります。
　時間についてでございますが、これも今社労士会連合会の中の検討会で専門家の方々に議論していただいているわけであります。その結果が秋に出ますので、それを参考にしながらきちんと決めていきたいとは思っておりますが、御指摘ありました、司法書士あるいは弁理士等においても既に同様の代理制度についての研修がありますので、そういったものももちろん先行制度として参考になります。御指摘のように、違いのあるところも十分勘案しながら考えていくということだろうと思います。
　ちなみに、そうするというわけではありませんが、司法書士の簡易訴訟代理は百時間、弁理士の特定侵害訴訟に係る研修は四十五時間でありますが、これは一つの参考として考えていきたいというふうに思っております。
○内山委員　参考としても、社会保険労務士は紛争処理代理、裁判外、ＡＤＲなんですよね。他の士業は訴訟代理じゃないですか。だから、比べ物にならないと思うんですよ。そこら辺も十分、恐らく検討会でもやられているんだろうと思いますけれども、一つは百だから、一つは四十五だから、では真ん中なんというそんな安易なところで決められる問題ではないと思いますので、じっくりと十分やっていただきたいと思います。
　それから、どんな試験になるんですか。その試験についてお尋ねをしたいと思います。
○青木（豊）政府参考人　試験の内容もこれから決めるということでありますけれども、一応、先ほど申し上げましたように、社労士会連合会の中に置かれている専門家による検討会の中間報告が四月に出ました。
　それで、今は途中段階の検討でありますけれども、一応この検討の方向としては、例えば中央発信型の講義、中央から発信して講義をする、あるいは各地域で集合してゼミナールのような形式でやる、あるいはさらに少人数でグループ研修をするというようなものが考えられまして、それらの組み合わせで実施をするというようなことが考えられておりますし、基礎的な法的知識については講義の方法でやる、あるいは、社労士の倫理でありますとか権限の範囲でありますとか、そういったことについてはゼミナールの形式だとかグループ研修でやるというようなことが考えられているということであります。
　そういったことで、これから十分な検討をいただいた上で、私どもとしても、それを参考にして、本当に実務的な能力が付与されるような研修内容を規定していきたいというふうに思っております。
○内山委員　もう少し聞きますけれども、今、全国社会保険労務士会連合会が第一ステージ、第二ステージという研修をしているわけでありますけれども、この研修を受けていない人は試験を受ける資格がないんでしょうか。第一ステージ、第二ステージを受けていない人は試験を受ける資格となりませんか。
○青木（豊）政府参考人　今委員が御指摘になりました第一ステージ等々の研修というのは、全国社会保険労務士会連合会が、自分たちがいわば発意をしまして、既に自主的に研修というものを司法研修と呼んで実施いたしております。それを見ますと、憲法だとか民商法、労使関係法とか民事訴訟法を四十八時間、大学教授や弁護士などを講師としてやったり、あるいは労働契約法理だとか裁判外紛争解決手続、あるいは申し立て、答弁、そういったものの実務なども三十時間やっているというようなところであります。
　これについてどうするかというか、どういう評価をするかというのはこれから検討を十分したいというふうに思いますけれども、少なくとも、この研修とは関係なく、この研修を受けていなければだめだということではなくて、今まさに決めようとしている研修をきちんと受けた上で試験を受けていただく、そういうシステムでありますので、これを受けていなければだめだということにはならないというふうに思っております。
○内山委員　特定社会保険労務士の試験に合格しなかった場合もあるかもしれません。そうしますと、再度試験を受けるときに研修はもう一回やり直すのかどうか、それをお尋ねします。
○青木（豊）政府参考人　今度の社労士法の十三条の三の第一項において、「紛争解決手続代理業務試験は、紛争解決手続代理業務を行うのに必要な学識及び実務能力に関する研修であつて厚生労働省令で定めるものを修了した社会保険労務士に対し、」「厚生労働大臣が行う。」と規定しているわけでございますので、研修を修了した者についてその試験を実施するということであります。再度研修を受講しなければならない、そういうふうな規定ぶりということではないというふうに思っております。
○内山委員　安心いたしました。
　今回の改正法によりまして、特定社会保険労務士という、この特定という名称がなぜついたのか、やはり非常に疑問を感じるんです。名は体をあらわす、例えばＡＤＲ社会保険労務士という名称でもいいんじゃないか、こう思うんですけれども、その特定とつけた理由をお聞かせいただきたいんです。
○青木（豊）政府参考人　この名称を考えるときには、随分といろいろ考えたわけであります。しかし、結局できるだけ簡単にといいますか、短くするのがいいのかなということが一つあります。
　社会保険労務士の中で、研修を修了して試験に合格し、その旨の登録への付記を受けた特定の者に限って新しい紛争解決手続代理業務を行うというものでありますので、当該付記を受けた特定の者を指し示すということで、特定社会保険労務士と称するのが適当ではないかなということでこのようにいたしました。
○内山委員　さきの参議院先議で政府参考人は、社会保険労務士は行政型ＡＤＲで実績があり、民間型ＡＤＲでも、相当程度に軽微な事件について単独受任で代理を行うと答弁されておられます。この軽微な事件とはどのような事件を指すのか、教えていただきたいと思います。
○青木（豊）政府参考人　民間型ＡＤＲ、今度そこに代理権を拡大するということでありますが、紛争の目的の価額が六十万円以下のものを社会保険労務士による単独受任が可能ということとしております。
　具体的にはどんなものかということでありますが、例えば、パート労働者が一方的に勤務日数を減らされて賃金が減少するというようなことになったために減少分の賃金補償を請求するケースでありますとか、あるいは、出向、配置転換に伴う減少分の賃金の補償を請求するケースでありますとか、あるいはまた、職員からいじめや嫌がらせを受けて会社を休業せざるを得ないということで会社に対し精神的、肉体的苦痛に対する慰謝料の支払いを請求するケースなどは、六十万円以下のものが出てくるのではないかというふうに思っております。
○内山委員　午前中も出ていましたけれども、なぜ、紛争価額が民事訴訟法第三百六十八条第一項の六十万円まで社会保険労務士が単独で和解手続までできて、六十万円を超えるものについては弁護士の共同受任が必要なのか、その根拠をお尋ねしたいんです。
○青木（豊）政府参考人　この六十万円の基準に関しては、今回の代理権の範囲、代理業務の範囲を拡大するに当たりまして前提の議論となっておりました司法制度改革推進本部での議論がございました。昨年十一月二十六日にこの改革推進本部の決定がなされまして、それを踏まえたものということで、六十万円の基準ということにしているわけであります。
　社会保険労務士のＡＤＲに関する代理の実績というものを見てみますと、相当程度に軽微な事件であれば、簡易、迅速で低廉な紛争解決を求めている当事者のニーズに対応して、弁護士との共同受任ではなくて単独受任ということを認めることが適当だと。
　では、その相当程度軽微な事件の水準についてはどうなんだということでは、これも少額訴訟手続と同様の水準としよう、それが適当であるということから、その司法制度改革推進本部の決定に至ったというふうに考えております。
　六十万円を超えるような事件、案件につきましては、民間型ＡＤＲの運営等において、行政型ＡＤＲ、これは制限があるわけでありませんので、行政型ＡＤＲと同等の公正性や適格性が確保されないおそれがあるのではないか。あるいは、能力担保措置を講じた上で、こういった代理業務の範囲を拡大するということにしているわけであります。先ほど来御質問のあります研修、試験ということでありますけれども、そういった担保措置のみで非常に高度な法律的な能力が確保できるのかどうかというようなことも勘案しまして、そういう場合にはやはり弁護士の助言等が確保され得るように共同受任が必要とされたというふうに考えております。
○内山委員　資料をお配りしておりますけれども、ＡＤＲとは直接関係ありません。司法統計年報による平成十五年度全簡易裁判所における少額訴訟既済事件の種類別弁護士等の選任状況というところがあります。この資料の下の段のところに、実際に弁護士がついたそれぞれの事件について、割合でいいますと、本人が訴訟の割合、九七、九七。ほとんど弁護士がついていないんです、この少額訴訟といいますか。
　これは午前中、五島議員の方からも出ておりましたけれども、私はかねがね、司法書士、税理士、弁理士などはその専門の業務にかかわる代理を行っているのに、なぜ社会保険労務士という専門家がその専門分野の業務で依頼者にかわって代理ができないのかということが、非常に不思議でした。それが今回の法改正で、紛争価額が少額訴訟とはいえ、和解訴訟の手続が単独でできるようになったことは非常に喜ばしいことだ、こう思っております。
　しかし、先ほどから言っておりましたとおり、特定社会保険労務士の資格を取らなければ今までできたあっせん代理もできないという仕組みがありますので、試験を受ければ少額訴訟の和解訴訟の紛争手続が単独でできる、しかし、試験を受けなければあっせん代理もできない。これでは何か、社会保険労務士を二階に上げておいてはしごを外すようなことじゃなかろうかと。依頼者は、せっかく社会保険労務士に細かい事情を説明し、苦労して手続をしてもらったとしても、和解の段階になりますと、自分で契約を締結するか弁護士に新たな費用を払って依頼するしかない。国民の利便性を無視した法律制度としか言いようがないような状況でありました。
　そこで、法務省の方がきょうお見えになっていますから、弁護士法の七十二条について触れたいと思います。
　おわかりになる範囲のデータで結構でございます。個別労働紛争に精通した弁護士さんというのは一体全国でどのくらいいるのか、お示しをいただきたいと思います。
○倉吉政府参考人　実は、弁護士の登録及び監督は、弁護士会及び日弁連が行っております。法務省は弁護士の監督を行っておりません。
　また、弁護士には医師の専門医制度のような専門認定制度もございませんので、法務省においては、個別労働関係紛争に精通した弁護士がどの程度いるのかというのは把握していないところであります。
○内山委員　今回の改正で新たに社会保険労務士に認める業務は、弁護士法第七十二条とはどのような関係に立つのでしょうか、お願いいたします。
○倉吉政府参考人　御指摘の今新たに設けられる規定、これは弁護士法七十二条ただし書きの「他の法律」に当たります。したがって、同条の例外ということになります。
○内山委員　弁護士法七十二条のただし書きの「他の法律」と認めないものについては、同条の例外として認めないかのような規定があります。
　これは、社会保険労務士法と他の隣接法律専門職種の業法よりも弁護士法の方が上位の規範として位置づけていることになり、不当ではないかと思うんですが、いかがですか。
○倉吉政府参考人　弁護士法も、それから社会保険労務士法等の他の隣接法律専門職種の業法も、いずれも法律でございます。上位規範、下位規範の関係にはございません。
　ただ、法律専門事務の取り扱いにつきまして弁護士法七十二条が一般的に弁護士以外の者による取り扱いを禁じておりますので、他の法律専門職種の業法に弁護士法七十二条の特別法となる部分が出てくる、ただそれだけにすぎない、そういう関係でございます。
　弁護士法七十二条が「他の法律」と規定しておりますのは、このような一般法、特別法の関係が存するということを確認的に示したものでございまして、弁護士法が今御指摘の他の法律よりも上位の規範であるというようなことはございません。
○内山委員　現行の社会保険労務士法のもとでは、社会保険労務士があっせん代理の業務を行った後に和解契約の締結を代理して行うことは、社会保険労務士の業務範囲外とされています。
　このような和解契約の締結の代理を無報酬で行うことは、弁護士法の第七十二条に違反するのでしょうか。
○倉吉政府参考人　弁護士法七十二条は、報酬を得る目的、それがあることを要件としておりますので、御指摘のような和解契約の締結の代理を無報酬で行うということは、七十二条には違反いたしません。
○内山委員　それでは、本法案の改正後の社会保険労務士法のもとで、社会保険労務士が弁護士と共同受任せずに単独で、目的の価額が六十万円を超える個別労働関係紛争、いわゆる民間ＡＤＲ手続において当事者を代理することにおいても、社会保険労務士が無報酬でこれを行う場合、同じく弁護士法第七十二条に違反しないでしょうか。
○倉吉政府参考人　先ほどの答弁と同様でございまして、御指摘のような代理行為を無報酬で行うということであれば、七十二条に違反するということはございません。
○内山委員　これに関しまして、弁護士法の第七十二条の規制範囲について、いろいろあるのでしょうけれども、わかりやすく簡潔に御説明をいただきたいんですが。
○倉吉政府参考人　七十二条の要件を説明しろという御趣旨だと思います。
　まず、七十二条には、報酬を得る目的と、それから業としてという要件を掲げております。したがいまして、無償で行う場合はまず七十二条違反にはならない。それから、反復継続して行う事実とか、反復継続して行うという意思がない場合には業としてということになりませんので、これも当たらないということになります。
　また、弁護士法七十二条が規制しておりますのは、法律事務の取り扱いすべてではありません。若干条文を援用いたしますが、「訴訟事件、非訟事件及び審査請求、異議申立て、再審査請求等行政庁に対する不服申立事件その他一般の法律事件に関して」となっておりまして、これについて法律事務を取り扱うこととされております。
　この「一般の法律事件」につきましては、いわゆる事件性があるということが必要と解されまして、事件性のない法律事務を取り扱うことは同条に違反しないと解釈しております。
　なお、この事件性とは、文献によりますと例えばこのように書かれておりまして、今読み上げました列挙されている訴訟事件その他の具体的例示に準ずる程度に法律上の権利義務に関して争いがあり、あるいは疑義を有するものであること、言いかえれば、事件というにふさわしい程度に争いが成熟したものであるということとされております。
○内山委員　ＡＤＲの活性化のためにも、これから将来に向けて、弁護士法第七十二条の規制範囲をさらに変更し、見直していく必要があろうかと考えています。最後にいかがでしょうか。
○倉吉政府参考人　御指摘、ごもっともだと思っております。
　弁護士法七十二条は、国民の利益の保護や法律秩序の維持のための規定であります。現在においても、なおこれは合理性、妥当性があるものと私ども考えておりますけれども、これまでも、社会のニーズや国民の法意識の変化等に伴いまして、弁護士法以外の法律において、この七十二条の趣旨を損なわないような形で、今回と同じような例外規定が設けられてきたところでございます。ただいま御審議いただいている社会保険労務士に対するＡＤＲ代理権の付与も、同様の例外規定を設けようとしているものだと考えております。
　今後も、法務省といたしましては、社会のニーズ、国民の法意識の変化、それから弁護士や隣接法律専門職種の皆さんの活動状況等を踏まえまして、各方面の意見を聞きながら、七十二条の規制の対象となる範囲、対応のあり方や、これらに関する予測可能性の確保といったことについても適切に検討してまいりたいと思っております。
○内山委員　国家資格の社会保険労務士にもう一度、特定社会保険労務士という試験を受けさせる。研修を修了して、例えば一定期間、開業登録しているような社会保険労務士に、特定社会保険労務士としての何か利便的な、特別な取り扱いというのはできないものだろうか。研修を修了して、一定期間、例えば五年ぐらいとか登録している人たちに対して試験を免除するとか、そういったことができないだろうか。
　また、厚生労働大臣から、都道府県の紛争調整委員会委員、こういった方もやはり任命されて活躍しているわけでありますけれども、こういうあっせん委員に就任している社会保険労務士についても試験を免除するような、こういった特別な取り扱いをするようなことは何かお考えはございませんでしょうか。
　この二点、あわせてお願いします。
○青木（豊）政府参考人　今回の改正は、個別の労働関係紛争の解決を進めていくために、迅速な解決ということで、極めて労使関係に精通をしているような社会保険労務士さんに民事的な新たな能力をつけていただいて、そして代理をして迅速処理に資していただきたい、こういう趣旨でございます。
　したがって、最終目的は紛争を円滑、迅速に解決するということでありますので、紛争もいろいろなレベルがあるとは思いますけれども、やはりしっかりした能力、しっかりした知識、そういった解決のための特別の見識というものを持っていただく必要があるというふうに思っているわけでございます。したがって、研修をし、研修の修了試験をするということを一つの担保としてお願いするということにいたしているわけでございます。
　社会保険労務士として長く仕事をされてきた中には、個別にはもちろん能力のある方もいらっしゃるかもしれませんけれども、基本的には、申請書類の事務手続代行でありますとか、あるいは労務管理というようなことでありますので、紛争解決手続に入っていくものの、何といいますかＯＪＴというのはなかなかされていないのが普通ではないかなというふうに思っております。そういう意味で、やはり御質問のような場合であっても、新たに特別の紛争解決手続の代理が行えるような能力をつけていただくための研修、試験を受けていただくということは必要だというふうに思っております。
○内山委員　社労士法の二十三条の件で、一点お尋ねをしたいと思います。
　労働争議不介入規定の削除によりまして、できることとできないことがあろうかと思います。特定社会保険労務士としてできることと、それ以外の社会保険労務士としてできること、この違いがございますでしょうか。
○青木（豊）政府参考人　労働争議不介入の禁止規定、今度削除されるわけでありますけれども、それについては特段、社会保険労務士、特定社会保険労務士を別義に取り扱っているわけではありませんので、これは差はないということになろうと思います。
○内山委員　では、確認ですけれども、二十三条の削除がありまして、特定社会保険労務士でない社会保険労務士が、この削除によりまして、当事者の一方の行う労働争議の対策の検討、決定等に参与すること、これはやはり特定の社会保険労務士でなくてもできるということで考えていていいわけでしょうか。
○青木（豊）政府参考人　労働争議不介入規定の削除というのは、まさにそこに意味があるのだろうと思います。特定であってもなくても、争議行為の対策の検討、決定等に参与するような相談、指導業務を行うことができることとなるというものでございます。
○内山委員　試験に合格しなければ、十九年の四月以降、いろいろ仕事ができなくなるわけでありますけれども、例えば、現在受け持っているあっせん代理権の経過規定というのは何年ぐらい、あろうかと思うんですが、教えてください。
○青木（豊）政府参考人　今、委員の御質問は、附則二条の経過措置のことだと思いますが、それは、現にその時点で受け持った事件について、施行後についても従前の例によるだったと思いますが、そういう規定ぶりでできるということになっている。したがって、それが終わるまではできるということでございます。
○内山委員　先ほどの一番最初の話に戻しますけれども、すべての社会保険労務士が、今回新たに特定社会保険労務士になれるとは限らないんです、大臣。ですから、そこをぜひ、あっせん代理がそのままできますように、何か検討していただいて、省令でぜひ、十九年の四月までに肉づけをする中に盛り込んでいただきたいと思うんですが、大臣、どうでしょうか。大臣にぜひ最後に。
○青木（豊）政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、委員のお考えも一つだろうと思いますけれども、この能力担保措置をきちんとやっていただくというのが必須だというふうに思っております。これは、そういう意味で、法律上そういう要請をしている、今回御提案しております法律の中でそういう要請になっているということでありますので、省令でそれを書くということはできないというふうに思っております。
○尾辻国務大臣　今お答え申し上げましたとおり、私もその問題は大変難しい問題だと理解をいたしておりまして、やれることなら、検討しますとか頑張ってみますとか申し上げますが、率直に申し上げて、大変厳しい、難しい問題だと私も理解をいたしております。
○内山委員　私も社会保険労務士なものですから、特定社会保険労務士を受けてみたいなと思うんですが、恐らく受からないだろう。
　そして、波及効果といいますか、社会保険労務士として、通常何ら可もなく不可もなく労務管理をやっている。そこに、特定社会保険労務士とそうでない社会保険労務士がいたときに、顧問先はどちらの社会保険労務士の先生を選ぶだろうか。あっせん代理なんかをやらない先生方にとっても、この問題というのはやはり非常に捨ておけない問題でございます。自分がやるやらないにかかわらず、そういう流れというのが非常に、年配の力のある先生でもそういう資格を取っていかないとやれないというものが、今、業界の健全な動きに何か水を差すようなことがあるのではなかろうかと、私自身としても心配をしております。
　これは、青木局長にはできないとばっさり切られてしまいましたけれども、ぜひ何とか考え直していただきたいと、私はしつこくこれからも食い下がってまいりたいと思います。御支援のほどお願いします。
　時間が来ましたので、これで終了いたします。ありがとうございました。
○橋本（清）委員　民主党の橋本清仁です。
　きょうは、社会保険労務士法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと思います。
　けれども、こちらを見渡してみると、余りにも与党の方々の数が少な過ぎるのではないかと思うんですけれども。とまってしまいますよね。（発言する者あり）呼んでください。
○鴨下委員長　速記を起こしてください。
　質疑を続行してください。橋本君。
○橋本（清）委員　また改めまして、民主党の橋本清仁です。
　本日は、社会保険労務士法の一部を改正する法律案につき質問をさせていただきます。
　地元におきましても大変お世話になっておりまして、労働・社会保険関係の専門家、人の採用から退職、そして年金、介護、人に関するエキスパートである社会保険労務士の皆さん、今回この社会保険労務士法の一部を改正する法律案において業務の範囲を広げるということで、大臣にお伺いしたいのは、この法案を提出するに至った経過、特に今までのあっせん代理の実績などを踏まえた上でお答えいただければと思います。
○尾辻国務大臣　社会保険労務士につきましては、労務管理その他労働に関する事項についての専門家として事業場における個別労働関係紛争の未然防止に努めていただいておりますし、また、都道府県労働局の紛争調整委員会におけるあっせん代理を行っていただくなど、事業場における個別労働関係紛争の防止や解決に貢献していただいてまいったところでございます。
　この都道府県労働局の紛争調整委員会におけるあっせん代理は、平成十四年の社会保険労務士法の改正により、平成十五年四月一日より社会保険労務士がその業務として行えることとなったものでございますけれども、同日から本年一月末までに百七十三件の代理がなされておるところでございます。このような実績を踏まえまして、昨年十一月二十六日の司法制度改革推進本部決定におきまして、社会保険労務士について、個別労働関係紛争に係る裁判外紛争解決手続の代理業務の拡大を図る旨等の決定がなされたところでございます。
　厚生労働省といたしましては、この本部決定に基づきまして、増加する個別労働関係紛争について迅速かつ適正に解決するために、社会保険労務士が持っておられる専門性及び経験を活用することとして、ＡＤＲに関する代理業務の拡大を図ることとしたものでございます。
○橋本（清）委員　ありがとうございます。
　それで、この法案が提出されるに当たり、紛争解決手続代理業務を行うことについて幾つかの問題点が指摘されております。紛争解決業務の専門性ということで、例えば、民法や民事訴訟法等は社会保険労務士の試験科目となっておらず、その知識は現在のところ担保されていないとか、女性に対する差別的扱いという労働問題の中でも難しい紛争であることから十分な知識と配慮を要するものであり、当該調停手続の代理業務を行わせるべきではないといったような意見がありますけれども、このような意見に対して連合会の方ではどのような対応をとっておられるのかということをお答えいただきたいんですけれども。
○青木（豊）政府参考人　連合会の方においては、能力担保措置検討会、これは有識者の方々、専門家の方々で検討していただいているところでありますが、そういったものを設置して取り組んでいるということであります。
○橋本（清）委員　そういったものと、あと司法研修、第一ステージ、第二ステージ、そういったものも取り組んでおられる。憲法、民法を中心とする五科目四十八時間の司法研修第一ステージ、そして、実務能力の取得に主眼を置いた七科目三十時間の司法研修などがあるということを伺っています。
　それで、この第一ステージ、第二ステージを受講を修了なさった数をそれぞれお答えいただきたいと思います。
○青木（豊）政府参考人　連合会が実施している、司法研修と呼んでいるようでありますけれども、これは、自主的に連合会の方で、委員から御紹介ありましたように、社会保険労務士の法律的な能力の向上を図ろうということで始めているものであります。その第一ステージは、憲法、民商法、労使関係法及び民事訴訟法など、法律的な基本的な広範な知識を付与する。第二ステージは、労働契約法理でありますとか裁判外紛争解決手続、それから申し立て、答弁の実務などを内容としまして実施をしているところであります。
　これまでに、法律的な知識に関する第一ステージについては約五千人、第二ステージについては約三千六百人の社会保険労務士がこの研修を受けて修了をしているというふうに聞いております。
○橋本（清）委員　今までもこういう司法研修という形で社会保険労務士の方々はさまざま努力なさってきたということで、また、これは別の問題として、代理権付与についての能力担保研修についてどのような検討が進んでおるのかということを伺いたいと思います。
○青木（豊）政府参考人　紛争解決手続代理業務に必要な能力担保措置については、全国社会保険労務士会連合会で、学識経験者とかあるいは弁護士、それから社会保険労務士の方々にお願いをして検討会を設置して、もう既にことしの一月から検討を始めて、去る四月二十日に中間報告が取りまとめられました。
　その中で、研修内容として、社会保険労務士の権限及び倫理、それから、憲法、民法を初めとして労働契約、労働条件関係法令あるいは民事訴訟法など紛争解決手続代理業務に関連する基礎的な法的知識、それから、個別労働関係紛争に関する裁判例のケーススタディー、それから、申し立て書、答弁書による主張、反論あるいは交渉、和解など紛争解決手続に関する知識と能力という四つの事項が研修内容として示されました。
　試験については、これは紛争解決手続を行うために必要な学識と実務能力を適正に判断できるよう、その試験内容、方式を検討するというふうになっておるところでございます。
○橋本（清）委員　そういったところで、代理権付与についての能力担保研修、そして試験の方もお答えいただいたんですけれども、私ちょっと疑問に思うのは、この第一ステージ、第二ステージを終わられた方々と、代理権の付与についての能力担保研修をお受けになる方々との、第一ステージ、第二ステージを受けたことによるメリットみたいなことというのは何かあるんですか。
○青木（豊）政府参考人　第一ステージ、第二ステージということで連合会側も既に実施している司法研修でありますが、これは、先ほども申し上げましたように、社会保険労務士のいわば法律的な能力を高めようということで自主的に連合会が始められたものであります。しかし、そのねらいとするところが、紛争解決の実務的な能力を高めることを意図として始められた、設定されているということで、その行っている研修の中身でありますとかそういうのを拝見しますと、今般の能力担保措置で求められている事項に非常に関係が深い、共通性が相当あるのではないかと思われます。
　能力担保措置の内容については、現在、社会保険労務士会連合会の中の検討会でどうしようかということで検討し、中間報告も出て、秋までにきちんと最終報告をまとめるということでありますので、これからということでありますが、この第一ステージ、第二ステージについての評価をどうするのかということは一つ考えなきゃいけない問題であろう。秋に出て、私どもが研修内容はこうだというふうに決めるときには、その中身とこの第一ステージ、第二ステージの中身というものも精査をして、どう評価できるのか、評価できないのか、そういうことを検討する必要があるだろうというふうに思っております。
○橋本（清）委員　これからお決めになる、精査するべき課題であるというお答えをいただきましたけれども、地元の社会保険労務士の先生方に伺いますと、やはり皆さんお忙しくていらっしゃって、なかなかこういった研修を受ける時間もないというお話も数々伺っております。そして、実際に、この司法研修の第一ステージ、第二ステージ、第二ステージまでその方は行かなかったんですけれども、第一ステージを受けている途中でなかなか仕事の都合がつけられなかったということで、行くことができない方がいらっしゃる。
　それで、また後でほかにも質問させていただきますけれども、日程や開催場所についてどのような基準で決めているのかということをお答えいただければと思います。
○青木（豊）政府参考人　第一ステージ、第二ステージのお話でございましょうか。これについては、これまで十三年度から十六年度において四回開催されているようでありまして、第一回は平成十三年十一月から翌年の六月にかけて十都市十二会場で開催をされ、二回、三回、四回もそれぞれ複数の都市で複数の会場で開催をされているということであります。
　この講義時間といいますか研修時間も、五科目合計四十八時間ということであります。実施例などを見ますと、例えば第四回の東京会場でありますと、六月二十六日から七月十八日にかけて、実質八日程度ということで、かなり期間的には圧縮してやっているのではないかなというふうに思っています。
○橋本（清）委員　今お答えいただきましたけれども、第四回東京会場における資料、私もこれはいただいております。それで、日程を見ますと、六月二十六日土曜日、六月二十七日日曜日、これが最初ですね。七月三日、七月四日、これも土日です。そして、次は七月五日月曜日、七月十六日金曜日となって、その次、七月十七日土曜日、七月十八日日曜日。土日、土日、月金、土日、これは、実際にお受けになった方々からしてみると、仕事をやっている上ではかなりきつい日程であるということを伺っているんですけれども、こういった日程について、きちんとそういった配慮をなさっているんでしょうか。
○青木（豊）政府参考人　確かに、この日程を見ますと、土日中心で、週末中心でできるだけ配慮をしているようには見えますけれども、月曜とか金曜とか、土日の両側にかかっているということもあって、土日中心で配慮をしているのではないかなということであろうかと思いますけれども、連合会としても一定の配慮をしているのではないかなと。
　ただ、これは司法研修、今やっている第一ステージの話でありますけれども、今度の能力担保措置で研修をし試験をするに当たっては、今委員が御指摘のような、実質的に、実際に仕事をなさっている社会保険労務士の方々がなかなか受けられないような研修では今回法改正をお願いしている意味はありませんので、私どもとしては、いろいろな形をとることは可能かと思いますけれども、やり方などを工夫したり、日程なんかもできるだけ配慮できるようなものを考えていきたいというふうに思っております。
○橋本（清）委員　これからの研修と試験の分野について御配慮いただけるというお答えだったと思います。
　先ほどちょっと内山先生のお話の中にもありましたけれども、従来のあっせん代理ができなくなる方がこの法案ができることによって発生するということがある一方で、現実にこういうあっせん代理を今やっていらっしゃる方というのは、本当に現場で、脂の乗り切ったというかきちんと働いていらっしゃる方なわけですよ。そういった中であっせん代理ができなくなる。
　それで、この試験制度が非常に受けにくい。第二ステージなんか見てみたらひどいですよ。月、火、水、月、火。どういう日程の組み方をしているんだろうと思いますけれども。こういうことで、さっき、今までのあっせん代理だけやりたい人がいるかどうか疑問ということをおっしゃっていましたけれども、結局、受けたくても受けられないという状況が生じてくるわけですよ。
　そういった中で従来のあっせん代理ができなくなるというのは非常に問題だと思うんですけれども、その点についてお答えいただきたいと思います。
○青木（豊）政府参考人　今委員御指摘のことは、全くおっしゃるとおりだと思います。したがって、きちんとこういった制度をつくって、最終目的は紛争解決の迅速、円滑な処理でありますので、せっかくつくって用意をしようという制度に実質道を閉ざすようなことになるのは、これはとんでもない話だというふうに思います。
　そういう意味で、きめ細かに配慮をしなければいけないなと、今委員のお話を聞きながら思ったところであります。できるだけ実質的にきちんと受けられるような形も考えていきたいというふうに思っております。
○橋本（清）委員　ありがとうございます。誠意あるお答えをいただいてありがとうございます。
　こういったところで、この研修を受けようと思っていらっしゃる社会保険労務士の方々というのは、実際に何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。予定で構いません。
○青木（豊）政府参考人　これについては実際に調査をしたわけではありませんので、どのぐらいかというのは今手元に確たる数字があるわけではありませんが、同様の登録士の規模を持つ司法書士などから見ると、これは全くの感じでありますけれども、当面五千ぐらいはあるのではないかなというふうに思っております。
　これは実際に実施をするに当たって、研修だとか試験だとかするときに、ニーズがたくさんあって受けられないというようなことがないようにしなければいけませんので、そこら辺もよく考えながら、実際の施行を考えていきたいというふうに思っております。
○橋本（清）委員　配慮をしてということで質問の先回りをして、ありがたいんですけれども、一応司法書士の事例を見てみても、大体全国で三千人程度がキャパシティーじゃないかなと思うんですけれども、先ほどおっしゃったところで五千人という人数が出てきた。そういった中で、この五千人を一度に受けさせるわけにはいかない。その場合、二つに分けるということも考えられるでしょうけれども、この場合、どういった基準をもって二つに分けるんでしょうか。
○青木（豊）政府参考人　とにかくこの制度が始まって円滑に進むためには、まず、急いでこの研修を実施しなければいけないというふうに思います。先行する例などを見ますと年一遍というようなこともあるわけですけれども、十八年度は年二回は実施することとして、できるだけ体制を整えていきたいというふうに思っております。
○橋本（清）委員　二回に分けるとおっしゃっていましたけれども、お答えいただきたいのは、どういうふうに二回に、それをお答えになるのは難しいとしても、二回に分けることによる不公平というのはどのようにして解消なさるおつもりか。
○青木（豊）政府参考人　二回については、基本的には手を挙げてもらうということだろうというふうに思っていますけれども、地域で分けるのか日程で選んでもらうようにするのか、そういうことだろうと思うのですけれども。
　ちょっと御指摘になりました不公平ということでありますが、それは、例えば日程でありますとかそういうことでの不公平ということであるとすれば、あらかじめ提示をして、さあ、どうぞと、手を挙げてもらうというやり方が、御本人の、皆さん方の便宜に一番合うのかなと思います。もし研修だとか試験の中身が、違う時期にやって不公平だということであれば、それはそういうことのないように、基準だとか試験委員だとかそういうものできちんと水準等の公平性は担保していきたいというふうに思っております。
○橋本（清）委員　それでは次に、試験のことについてお伺いしたいと思います。
　能力担保研修後の紛争解決手続代理業務試験、これはどこが実施するのかということについてお答えいただきたい。
○青木（豊）政府参考人　試験につきましては、今般の改正後の社会保険労務士法第十三条の四で「厚生労働大臣は、連合会に紛争解決手続代理業務試験の実施に関する事務を行わせることができる。」というふうに規定をされておりますので、試験の実施に係る事務は全国社会保険労務士会連合会に行わせたいというふうに思っております。
○橋本（清）委員　それでは、この試験問題の作成、配点、そして合格点についてはどのように決めるのかということを、また、どなたが決定するのかということについてもお伺いしたいと思います。
○青木（豊）政府参考人　今申し上げましたように、この試験の実施に関する事務は全国社会保険労務士会連合会にしてもらおうということでありますけれども、試験問題の作成につきましては、紛争解決手続代理業務について学識経験を有する人たちの中から試験委員を選任して行わせることとなります。一般的には、大学教授や弁護士等の実務家から選任するということになると思います。
　合格点とか合格者の決定というようなことでございますが、これにつきましては、試験事務を全国社会保険労務士会連合会に行わせるというふうにしたとしましても、その試験は国家試験としての性格が変わるというものではありませんので、厚生労働大臣が最終責任を持つというものであります。そういうことからいいまして、合格点の決定、合格者の決定、そういったことに関する事務は、今行われている社会保険労務士試験と同様に国が行うことになるというものでございます。