Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村国務大臣　大変大事な、重要な御指摘をいただいたというふうに思っております。
　政府としては、これまでも、第一次安倍内閣におきまして、再チャレンジ支援を始めとして就職氷河期世代の支援に資する施策を実施してきたところではありますけれども、厚労省を始めとして各省庁が部局ごとに施策を実施してきた、その結果、施策の全体観とかあるいは周知の面を含めて、必ずしも効果が万全にならなかったということも考えられます。御指摘のとおり、この世代に特化した集中的な施策に取り組んでこなかったという面もあるんだと思います。
　結果、依然として、希望する就職ができず、不本意ながら不安定な仕事についている方、あるいは無業状態などさまざまな課題を抱えておられる方が百万人程度はおられるというふうに思います。
　こうした方々は、学卒時に不安定な就労、無業に移行したこと、あるいは、就職できても、本来の希望職種あるいは希望企業以外での就職を余儀なくされたことによる早期離転職等によって、継続しての能力開発の機会が得られなかったこと、あるいは、年齢を重ねるにつれて、新卒一括採用や年功序列といった企業側の人事採用慣行等もあり、安定した職につく機会が制約されやすいという面もございます。また、不安定な就労状態にあるため、収入が低く、将来を含めた生活基盤への不安、あるいは年金や医療などのセーフティーネットへの不安、こうしたものもあるわけであります。
　こうした課題を抱えておられると考えられる中で、更にこの方々が年齢を重ねていく中で、それぞれの人生設計において大変重要な局面を迎えておられるということだと思いますし、また、いわゆる八〇五〇問題等の複合的な課題も含めて、こうした課題に取り組む重要性が増してきているというふうに認識をしているところであります。
　また、雇用情勢が着実に改善している現状は、この就職氷河期世代の方々にとっても、活躍の場を更に広げるための絶好の機会、チャンスでもあるというのも事実であります。
　こうした背景を踏まえて、昨年六月に骨太の方針において就職氷河期世代支援プログラムを取りまとめ、三年間の集中的な支援に取り組む方針を打ち出したところでありますし、厚労省に加え、関係省庁、文科省など連携のもと、政府一丸となって政策を実施する体制を内閣官房に整備をしたところでございます。
　御指摘の行動計画に基づいて、お一人お一人の事情に寄り添いながら、さらなる活躍に向けて、まずはこの三年間、集中的に政府を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えております。
○石川（昭）分科員　ありがとうございます。
　自民党青年局で活動していたときに、日本には若者省みたいなものがないと。海外ではあるところがあって、若者にフォーカスした省庁があるということで、私はこれが、先ほど大臣がおっしゃっていただいたんですけれども、各省庁ではやっているんです、サポートステーションとかいろいろやっているんですけれども、それが響いていかなかったのが理由の一つかなというふうに思います。
　また、非正規雇用制度の短期労働者の皆さんは、多様な働き方をしていくというよりも、むしろ、今現在、雇用者側の単なる雇用の調整弁になっているんじゃないかというふうに私は危惧しているんですけれども、今の現状認識をお伺いします。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、近年、非正規雇用労働者は増加傾向にございまして、令和元年平均で二千百六十五万人と、雇用者全体の約四割を占めておりますが、その増加の背景には女性や高齢者の就労参加が進んでいることが考えられます。
　派遣労働者数につきましては、制度改正だけでなく、景気や雇用失業情勢のほか、多様な働き方を希望する労働者の方の意向など、さまざまな要因に影響を受けているものでございますが、近年はおおむね百三十万人程度で推移をしております。
　一方、派遣労働者を含めた非正規雇用労働者につきましては、御指摘のとおり、雇用が不安定、待遇が低いなどの課題がありまして、正規雇用を希望しながら不本意に非正規雇用で働く方が一定おられることも事実でございます。
　こうした不本意非正規雇用労働者の方の割合は一〇・九％と、二十四四半期連続で前年から低下している状況でございますけれども、引き続き、希望する方が正社員として就業できるよう、キャリアアップ助成金の活用等によりまして正社員転換を推進するとともに、同一労働同一賃金の実現等により非正規雇用で働く方の待遇改善を推進してまいりたいと考えております。
○石川（昭）分科員　ありがとうございます。
　政府もそういった方々の待遇改善に、処遇改善にさまざま取り組んでいることは私は承知をしておりますし、評価をしております。
　そんな中で、改正労働者派遣法の三年ルールと労働契約法の五年ルールによって正規雇用への転換措置が図られているところであります。このルールに基づいてやっていきますと、直前で雇いどめが発生しているのではないかというふうに言われておりますが、これらの施策の政策効果は果たして出ているのか、お伺いいたします。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の労働者派遣法における雇用安定措置、それから労働契約法における無期転換ルールは、いずれも非正規雇用で働く方の雇用の安定を目的としたものでございます。
　まず、労働者派遣法でございますが、労働者派遣法における雇用安定措置の履行状況につきまして、平成二十九年度の労働者派遣事業報告では、派遣先の直接雇用を依頼した方のうち、約二万人が実際に派遣先で雇用されております。また、派遣元事業主において派遣労働者以外の労働者として約一万人が無期雇用されているといったことが数字として出ておりまして、一定程度、この仕組みは雇用の安定につながっているものと考えているところでございます。
　なお、御指摘の雇用安定措置の適用を免れる目的で雇いどめを行っているというような場合には、そういった事案を把握した場合には、都道府県労働局において必要な指導を行うなど適切に対応してまいりたいと思っております。
　それから、労働契約法の無期転換ルールでございますが、これについては、施行から五年が経過した一昨年、平成三十年の四月から多くの労働者の方に申込権が発生をしております。
　引き続き、制度の実施状況の把握に努めますとともに、無期転換ルールの適用、これを意図的に避ける目的で雇いどめを行うといった事案を把握した場合には、都道府県労働局において啓発指導を行うなど、今後とも適正に対応してまいりたいと考えております。
○石川（昭）分科員　ありがとうございます。
　これらの施策によって非正規から正規雇用に転換していくわけですけれども、これらが今回の就職氷河期三十万人目標に果たしてカウントされるのかどうか、そのあたりの見解をお伺いします。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のとおり、私ども、三十万人の正規雇用をふやすということを目指しております。
　他方で、今御議論のありました労働法制の改正を始めといたしまして、広く非正規雇用者の雇用の安定ですとかあるいは処遇の改善に資する施策というもの、これらにつきましては行動計画の中には位置づけてはいないところでございます。
　ただ、これらの施策、就職氷河期世代の方々にとりましては、結果として、正規雇用の増加などプラスの政策効果を生むと考えているところでございます。加えまして、先ほど大臣からもお話ございましたけれども、民間企業の方々が積極的な採用を行った場合にも、当然のことながら、プラスの効果を生むものと考えております。
　私ども政府といたしましては、行動計画を定めましたので、行動計画に定められたものをしっかりと実行していくことで目標の達成を目指すこととしておりますけれども、それ以外の施策について、その効果を排除するものではないと考えているところでございます。
○石川（昭）分科員　なかなかこれは明確に線引きできないところは確かにあるかと思いますが、三十万人という大きな目標の中で、達成できないような目標ではないと思いますので、ぜひ政府全体で取り組んでいただきたいと思います。
　また、現在、高齢者が七十歳まで働けるように、企業に定年延長の努力義務を求める高年齢者雇用安定法を改正する方針を打ち出しております。その一方で、企業の新陳代謝という意味では、会社のポストがあかなければ、なかなか中途採用も進まないわけですね。その中で、この就職氷河期世代の中途採用と定年延長は相矛盾している政策に見えるんですけれども、このあたりの整合性について見解をお伺いします。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　まず、就職氷河期世代の方々への支援につきましては、その意欲、経験、能力を生かせるチャンスを広げるため、伴走型の就職相談体制の確立、即効性のあるリカレント教育の確立など、三年間の集中プログラムに基づいてあらゆる支援策を講じることで、正規雇用者の三十万人増加などに着実に取り組んでまいりたいと考えております。
　一方、先生御指摘のとおり、七十歳までの就業機会の確保を企業の努力義務とする高年齢者雇用安定法の改正案を先日閣議決定をしまして、国会に提出させていただきました。
　今般の改正案は、少子高齢化が急速に進展し人口が減少する中で、経済社会の活力を維持するために、働く意欲がある高齢者の方がその能力を十分に発揮していただきたいということで、六十五歳まで現在雇用確保の義務を課しているところでございますが、この上に、更に七十歳までの就業を確保することを企業の努力義務とするという内容で御提案させていただいているところでございます。
　今後、高齢者雇用の将来を考えますと、二〇三〇年代半ばに、いわゆる団塊二世と言われる方々が六十歳代半ばに到達してまいります。そういった時間軸も見据えながら、この七十歳までの就業機会の確保の政策については、事業主の理解も得ながら進めてまいりたいと考えております。
　こういった形で、就職氷河期世代の方の安定就職、また高齢者の方の能力発揮、いずれも重要な政策課題でございますので、それぞれの政策が目的達成できるよう適切に進めてまいりたいと考えております。
○石川（昭）分科員　ありがとうございます。
　つまり、これから再就職あるいは中途採用された今の若い人たちが更に七十歳まで働けるということは、年金、介護、医療、こういった社会保障財源にも一定の効果が出てくるというふうに理解をしたところです。
　今回の支援プログラムの対象になっている世代というのが、最初は三十五から四十五歳程度をレンジとして置いていたんですけれども、やはりその中には一浪した人もいるし、就職浪人した人もいるし、高卒の方もいらっしゃいますので、そのあたりの一定の年齢の線引きが果たして妥当なのか、もっと柔軟にすべきだというふうに私は考えております。それについての見解が一点。
　それと、時間の関係で、先ほど申し上げた年金の積立期限との整合性とかあるいは待遇、こういった問題について整合性をいかにとっていくか、就職氷河期の人に不利に働かないような制度にすべきだというふうに考えていますけれども、政府の見解を、この二点、お伺いいたします。
○多田政府参考人　一点目の御質問について、私の方からお答え申し上げたいと思います。
　先生御指摘のとおりなんですが、就職氷河期世代、これを厳密に定義しているわけではございません。私ども、一般的には、バブル経済が崩壊し、多くの企業で新規採用を大幅に抑制するなど、雇用環境が厳しくなった時期に就職活動を行わざるを得なかった世代の方々ということで、おおむね、平成五年、一九九三年から平成十六年、二〇〇四年に学校の卒業期を迎えた世代と認識をしております。
　ただ、一口に学校といいましても、先生もお話がありましたように、大学あるいは高校さらには大学院、さまざま事情が異なりますし、さらには、浪人でありますとか留年、あるいは留学を経験されたりする、こういった形でお一人お一人によってさまざまな事情がございますので、現在の年齢、幅を持って見る必要があることは御指摘のとおりかと思っております。
　したがいまして、私ども、就職氷河期世代支援の実施に当たりましては、こうしたお一人お一人のさまざまな事情を踏まえて柔軟な対応を行うことが重要だ、このように考えておりまして、関係府省とも認識を一つにして取組を進めてまいりたいと思っております。
○日原政府参考人　二点目の点についてお答えさせていただきます。
　いわゆる就職氷河期世代の方々が現在既に三十代半ばから四十代半ばでおられるということを踏まえますと、パート、非正規雇用で働く方々に対しまして、被用者保険の適用拡大を通じて将来の年金給付の充実を図ることは喫緊の課題であるというふうに考えてございます。
　今国会に提出を目指しております年金制度改正法案におきましては、中小企業の負担に配慮しつつ、労働者の保障をできる限り充実させるために、二〇二二年の十月に従業員数が百人超の企業まで、さらに、二〇二四年の十月に五十人超の企業まで被用者保険の適用拡大を進めることとしておりまして、このスケジュールに沿いまして適用拡大を進めていくことが就職氷河期世代の方々の年金給付の充実のためにも重要であるというふうに考えてございます。
　また、国民年金につきましても、経済的に保険料の納付が困難な方には免除や納付猶予の勧奨を行っておりますほか、過去に保険料の免除や猶予をされていた方に対しましては追納をお勧めするお知らせをお送りするといった取組を行っておりまして、今後とも、就職氷河期世代の方々を含め、将来の年金が適切に確保されるように取り組んでまいりたいと考えております。
○石川（昭）分科員　ぜひ不利に働かないような制度を実現していただきたいと思います。
　それでは、時間の関係で、予定していた質問を後日に回すことにいたしまして、障害者の方が使っている高速道路料金の割引制度についてお伺いします。
　現行制度では、自家用車を事前に登録して、そのナンバーの車で利用した場合には割引をする、そういう制度設計になっております。
　しかしながら、営業車、緑ナンバーはこの制度を利用することができないということになっています。それは、悪用を防止するという観点から、一定の厳格な制度運用の必要性というのは理解いたしますけれども、自家用車を持っていない方に対する柔軟な制度運用が必要ではないかという現場の声もあるんですけれども、それに対する政府の対応はいかがになっているか、お伺いいたします。
○葉梨主査　国交省長橋道路局次長、簡潔にお願いします。
○長橋政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、有料道路における障害者の割引制度は、割引自体が減収を伴うものですので、利用者全体の負担でカバーするということを考えますと、利用者全体の広く理解を得られるということでこれまでも実施してきております。
　御指摘のような障害者割引についても、通勤、通学、通院など、自家用車を日常生活の中で利用する必要がある障害者の方の自立支援ということで、今御指摘あったように、自家用車について、障害者一人について一台の登録ということで、今割引を実施させていただいているということでございます。
　御指摘のような営業車両を利用するケースもあろうかと思いますが、営業車両を障害者割引の対象にしようと思いますと、その車両の登録自体は、多分、営業車両で登録というのはなかなかできないと思いますので、そうしたことによって、例えば、料金所によって障害者の乗車を確認する行為とか、そういったことで応対時間が増加するとかいろいろな、料金所の渋滞が懸念されるようなこともありますので、現状ではちょっと導入は難しいと考えておりますけれども、国土交通省としては、高速道路会社とともに、このような課題の解消に向けまして、引き続きこれは検討はしていきたいと考えてございます。
　なお、委員は御存じかもしれませんが、重度障害者の方が自分の家族や親族以外から介護を受けているケースについては、所有者でなくても、介護者の所有ということで登録することは平成六年から可能ということで、制度はやらせていただいてございます。
　また引き続き検討してまいりたいと思います。
○石川（昭）分科員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○葉梨主査　これにて石川昭政君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○葉梨主査　次に、国会所管について審査を進めます。
　質疑の申出がありますので、これを許します。佐藤英道君。
○佐藤（英）分科員　公明党の佐藤英道でございます。
　本日は、国会所管について質問を随時させていただきたいと思います。
　私は、一昨年の十月から一年半近く議院運営委員会理事を務めておりまして、国会運営全般にかかわらせていただいております。その中で、事務総長を始め、衆議院事務局や法制局の幹部の皆様方とかかわりを持ってまいりました。
　それまでは、委員部や調査室等の職員の方々と個別のおつき合いはあったわけでありますけれども、議運の理事になりまして、議運で国会の予算について決定することもあり、衆議院の事務局や法制局の組織全般について関心を持つようになってまいりました。
　一度、事務局や法制局の各部署を自分の目で見てみたいと思いまして、先日も、二時間ほどかけまして、駆け足でありましたけれども、主要な部署を見せてもらいながら、簡単に業務の説明も頂戴をさせていただいたところでございます。
　実際に、各部署を見て回りますと、多くの職員の方々が地道に働いて、非常にいい仕事をされていることがわかり、大変に有意義な視察となりました。特に、調査局におきましては、多くの有益な資料集を出されていることを拝見し、感銘も受けました。他方、部署によっては、職場環境の改善をしてあげた方がいいのではないかと感じるところも多々あったのも事実でございます。
　本日は、事務局や法制局の皆さんがより一層やりがいを持って働けるようになり、それによって国会全体の機能強化が図られるということを願いまして、事務局、法制局の職場環境、労働環境の改善に関する事項、また、それ以外の国会全体にかかわる事項について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、総論的なことから伺ってまいります。
　憲法上、国会は国権の最高機関であり、唯一の立法機関とされておりますけれども、我々国会議員が充実した議員活動を行い、国会の立法機能や行政監視機能を十分に発揮していくためには、それを裏で支えてくれる事務局や法制局といった立法補佐機構の充実強化が重要であると考えております。
　そこで、まず最初に、事務総長に、衆議院事務局のあるべき姿はどのようなものと考えておられ、また、今後事務局が機能を強化していくには何が重要と考え、どのような取組を進めていこうとされているのかについて御所見を伺いたいと思います。
○岡田事務総長　佐藤先生には、日ごろから御指導をいただいておりますが、今般、事務局、法制局の各部署を御視察賜りまして、職員の職場環境の改善に御配慮をきょうの御質問でいただきますことに感謝を申し上げたいと思います。
　まず、衆議院事務局のあるべき姿についてでございますが、先生御指摘のとおり、本院の立法機能や行政監視機能が十分に発揮されるよう、衆議院事務局として、正副議長、委員長を始め、先生方のさまざまな活動、当然のことでございますが、本会議、委員会の活動を公正不偏かつ誠実に補佐することによりまして、諸般の業務を国権の最高機関を支えるという誇りを持って適時適切に行い、もって議会制民主主義の発展に貢献することが事務局の役割であるというふうに心得てございます。
　次に、何を重要と考え、どのような取組を今後進めていくかということでございますが、事務局の各職員が議員や国民に対し、常にお客様ファーストの精神を持ちまして、自分たちには何ができるか、定型的な業務以外にも仕事をつくり出して積極果敢に挑戦をしていく、こういったことを常に肝に銘じながら、衆議院事務局を先生方や国民の皆様から確固たる信頼を得られる組織にする、このことが重要と考えてございます。
　そのためには、私も含めまして幹部職員が率先して職員のさらなる意識改革を図りまして、例えば、さまざまな研修や対外情報発信等の新しい取組も通じまして職員の説明能力を向上させ、さらに、関係部局が十分な連携を強化していくということで、衆議院事務局全体の底上げを図ってまいりたいと存じますので、どうぞ引き続き御指導、御鞭撻を賜りますようお願いいたします。
○佐藤（英）分科員　今、総長から、お客様ファースト、また、仕事をつくっていくんだ、そういうみなぎる決意もございましたので、御期待を申し上げたいと思います。
　次に、新型コロナウイルスに関する国会の対応について伺います。
　今、喫緊の課題となっております新型コロナウイルスの感染拡大に関し、国会としてどう対応すべきかについて伺いたいと思います。
　現在、日本国内においても感染者が拡大しつつあり、今後、国会において、議員や国会職員、政府職員等において感染者が発生した場合にどのような対応をすべきかを考えておく段階に来ているのではないかと私は思います。
　厚生労働省では不要不急の集まりを控えてほしい旨呼びかけておりますけれども、本会議や委員会は当然ながら不要不急なものではなく、集まらざるを得ないわけで、感染の危険性は否定できないのではないかと考えます。
　新型コロナウイルスに関して国会としてどう対応すべきか、最終的には議運で決めることになろうかと思いますけれども、現段階において事務局で検討している内容があればお伺いしたいと思います。
○岡田事務総長　新型コロナウイルスに関する対応でございますが、現状の措置といたしましては、感染の拡大を防止するという見地から、本館、議員会館等の出入り口等への手指消毒液の設置、手洗い、せきエチケットの励行ポスターの掲示、あるいは必要箇所の消毒等、これは参観、傍聴も含めてでございますが、適宜行っておるところでございます。
　今後は、状況の推移、これは日々刻々変化してございますので、そういったものも十分に注意しつつ、こうした対応の拡大も図ってまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、国会の参観や傍聴、建物への入館、それから情報共有や連絡体制のあり方、また、先生お話がございました本会議や委員会等の対応、こういったものにつきましてもし一部自粛や一部制限あるいは中止といったことに及ぶようなフェーズになりましたら、そのことにつきましては、まさに議院運営委員会理事会で御協議をいただき、御決定をいただくことになろうかと思いますので、そういったことも含めまして、今、鋭意事務方で検討を進めているところでございます。
　なお、本件は、国会全体として対応が求められていく、そのことを承知してございまして、参議院とも十分に情報の共有、あるいは統一的な対応となるように十分にしっかりと連携をとって進めてまいりたい、以上のように存じております。
○佐藤（英）分科員　ぜひ、最悪の事態ということも想定しながら、御検討をお願いしたいと思います。
　また、次に、委員室の増加及び委員部の執務環境等について、私も、先日の視察を踏まえながら、感想を踏まえながら提言をさせていただきたいと思います。
　まず、委員会に関する件で、まず委員室についてですが、現在、衆議院の委員室は、本館に五部屋、分館に八部屋の合計十三あり、それを十七の常任委員会、九つの特別委員会、憲法審査会が使用することになっておりますが、時には、多くの委員会が同じ日に開かれると委員室のやりくりに苦労することがあると伺っております。
　将来的には、分館を増設するなどして、少なくとも各常任委員会は専用の委員室を持てるようにすることが私は理想ではないかと考えます。本来議運で議論すべき問題だと思いますけれども、事務総長の知見をお伺いしたいと思います。
　次に、今回、事務局、法制局の各部署を拝見しまして、委員部の職員がいる第一別館という議員面会所や郵便局のある建物でありますけれども、これは昭和三十三年六月の竣工で、院内の建物の中では、昭和十一年十一月竣工の議事堂の本館に次いで古い建物であると伺いました。そうした理由もありますけれども、執務環境は必ずしもよいとは言えないように私は感じました。
　将来的には、分館の増設とあわせて、委員室のすぐ横に委員部の執務室を置くといった抜本的な見直しも考えてはいかがかとも思います。事務局の所見も伺いたいと思います。
　また、委員部の職員の方々は委員会前日には夜遅くまで残る方が多く、特に予算の担当者などは、連日夜遅くまで仕事をした上で翌日は朝早く出勤していることもあると伺っております。
　これについては、質問通告が遅いとか政府参考人の登録が遅いというような問題もあるようで、議運においても何らかの抜本的な改善を図る必要があるところではあると思いますけれども、現在の夜遅くなる状況への対応策として、タクシー券の利用のほかに、事務局において宿泊所も確保しているようではありますけれども、可能であれば、より一層の充実を図ってはいかがでしょうか。あわせて御所見を伺ってまいりたいと思います。
○岡田事務総長　先生御指摘のとおり、会期末に一斉に閉会中審査手続の委員会が開かれる場合ですとか、委員数が同じ規模の委員会が一度に多く開かれる場合には、現実、委員室が不足して、各委員会間で開会時刻を調整したりしてやりくりをしている、そういった面はございます。
　なかなか、現状におきましては、分館の増改築、これは容易ではないというふうに思われますが、先生御提案のとおり、各常任委員会に専用の委員室がございますれば、常任委員会は少なくとも委員室の確保という制約がなくなりますので、機動的な開会も含めまして、委員会審議のより一層の充実に資するという点で望ましいことだというふうには存じます。
　ただ、我が国の財政状況が厳しい中で、直ちに新たな建物の建設を計画することはなかなかに難しいというふうに存じますが、委員室のございます分館と、それから委員部の執務室がございます第一別館、この両方を全体的に見まして、委員室の利便性、事務方の執務環境等につきましては、諸室の配置の工夫など、既存の施設を最大限活用することで改善を図っていくことができないか、そういった観点からも鋭意検討をしてまいりたいと存じます。
　それから、宿泊場所についても御配慮を賜りました。
　現在、深夜勤務の際に衆議院事務局職員が宿泊可能な場所といたしましては、一つには第二別館に男女別畳敷きの仮眠室がございますが、いずれにしましても、先生の御指摘も踏まえまして、例えば、設備のメンテナンスの充実を図る、あるいは清掃回数の増加、そういった環境整備にも努めてまいりたいと存じます。
○佐藤（英）分科員　また、細かい話になりますけれども、第一別館は個別の冷暖房がなくて、一定の時間になると切られてしまいまして、真夏や真冬は厳しい状況になるようでありまして、必要に応じて冷暖房の入る時間も延長できるようでありますけれども、真夜中まで全館の冷暖房を入れるのは効率的ではないと思いますので、忙しい部署には個別の冷暖房を入れてはどうかと思います。いかがでしょうか。
　また、あわせて議事堂本館についても、衆議院では各控室に個別の冷暖房がつけておられないわけでありますので、大変に不便なこともあります。ここもぜひとも検討をしていただければと思いますが、いかがでしょうか。御答弁を伺います。
○岡田事務総長　空調の運転時間につきましては、省エネルギーの観点から、原則として午前八時から午後七時までということで運用をしてございますが、当然のことでございますが、気温、一律に室温ということだけではなくて、湿度も加味した不快指数といったことも考えながら、あるいは各部屋の利用の状況なども踏まえながら弾力的な運用には努めているところでございます。
　他方、今、個別空調の必要性についても御意見をいただきまして、そういった声もまた聞いてございますが、いずれにいたしましても、クールビズの申合せを毎年行っていること、あるいは、昨今の猛暑、酷暑という気温の上昇傾向なども踏まえまして、快適な執務環境の確保に向けて、今後も一層、柔軟な運用に努めてまいりたいと存じます。
○佐藤（英）分科員　ぜひ前向きに御検討いただくようにお願いをしたいと思います。
　次に、ＩＣＴの活用でありますけれども、本年度の衆議院の予算におきまして、ＩＣＴ活用に関する検討調査費が七百万円認められまして、それを使って事務局の事務次長を座長とするプロジェクトチームにおいて検討が進められ、昨年十二月に報告書が議運の理事会に提出されました。海外の事例や地方議会の事例の調査や論点整理を行ってもらったもので、大変に立派な報告書になっておりました。改めて、取りまとめに当たった事務局の皆様方には敬意と感謝をしたいと思います。
　今後は、私から議運の理事会において、各委員会での質疑者や政府のタブレット端末等の利用を認める試行を提案し、鋭意検討を進めていきたいと考えておりますが、職員の皆様方からも、業務の効率化のためにさまざまなデジタル化の推進の要望があるようですので、事務当局におきましても適宜御検討をお願いしたいと思いますが、所見を伺います。
○岡田事務総長　本院におきましては、平成九年以降、ＩＣＴの発展に対応いたしまして、衆議院ＬＡＮの構築を計画的に整備、推進をしてございます。事務局及び法制局の職員につきましても、同年にパソコンを整備したことを手始めに、順次、必要なシステムの整備や機能の強化を実施しているところでございます。
　先生御指摘のように、ＩＣＴの進展は目まぐるしく、そういったものを活用することによって一層の業務効率化が実現できる部分もあると考えてございますが、一方で、サイバー攻撃も日々高度化、深刻化しており、サイバーセキュリティー対策もしっかりと講じていく必要がございます。そのあたりのバランスも考慮いたしまして、費用対効果も検証した上で、適宜、必要なデジタル化の推進を図ってまいりたいと存じます。
○佐藤（英）分科員　次に、院内のバリアフリー化の推進についてお伺いしていきたいと思います。
　衆議院においても、障害を持つ議員や傍聴者、参観者、職員等のためにどのようなバリアフリー化が進められてきているのか、また、職員の障害者雇用をどのように進めてきているのかについて、現状及び今後の予定をお聞かせいただければと思います。
○岡田事務総長　衆議院のバリアフリー化につきまして、設備面では、今年度は、議員会館の多目的トイレへの点字シールの設置、第二別館に多目的トイレの増設を行いましたほか、本館・分館連絡通路昇降機の大型車椅子対応への更新を進めてございます。来年度につきましては、本館三階及び分館二階の多目的トイレの改修を予定してございます。今後も、ニーズに応じて機動的な対応を図ってまいりたいと存じます。
　ソフト面では、大型車椅子を使用される参議院議員の衆議院内における活動の際には、通行経路、議場スペースの確保及び職員によるサポート体制を整えてございまして、傍聴、参観等の来訪者に対しても、障害者差別解消法の趣旨を踏まえ、衆議院事務局における障害を理由とする差別の解消の推進に関する対応要領等に基づき、日ごろから可能な限り配慮の提供に努めているところでございます。
　障害者の雇用につきましては、令和二年一月一日現在の障害者雇用促進法に基づく衆議院事務局の障害者雇用者数は四十二・五人でございまして、同法の基準日における法定雇用数は三十六人でございますから、同法の定める目標は達してございます。
　現在は、同法により本年四月一日までに定めることとされている障害者活躍推進計画の策定に取り組んでおりまして、障害を持つ職員への定期的なフォローアップや、非常勤である職員の常勤職員への転換、働きやすい職場環境の整備等を積極的に行いまして、職場への定着を図るとともに、障害者の雇用の拡大にも努力をしてまいりたいと存じます。
○佐藤（英）分科員　よろしくお願いします。
　次に、衆議院事務局の定員管理のあり方について伺ってまいりたいと思います。
　我が国の財政は厳しい状況にありまして、各省庁においては、歳出の不断の見直しと構成、人員の厳しい査定が毎年行われています。国会の各機関や国会図書館においても、政府の取組に準じた取組を行ってきていると聞いております。
　政府においては、平成十八年度からの五年間で五％の純減が行われ、衆議院事務局においても同様の取組がなされたと聞いておりますが、政府の場合、平成十七年と二十七年の行政職俸給表（一）の在職者総数を比べると、地方機関で定員合理化のしわ寄せがなされた一方で、本府省の職員数は増加しており、その間同様の取組を行った衆議院事務局では職員の総数が減少するという現象が生じたのではないでしょうか。さらには、採用抑制を中心に対応を行ったため、年齢構成にも影響が生じたと伺っております。
　今後、例えば一般職の国家公務員の定年延長にあわせて国会職員の定年延長を行った場合、同様の問題が生じるのではないかと私は大変に危惧をしております。また、懸念をしております。地方機関を持たない国会事務局の独自性に配慮し、長期的に安定した定員管理を行うことが必要ではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。見解を伺います。
○岡田事務総長　御質問をいただき、ありがとうございます。
　先生から御指摘いただいたとおり、長期的に安定した定員管理を行うことは、衆議院事務局がその使命を果たしてまいる上で重要なことと認識をしております。
　今般、一般職国家公務員の定年についてさまざま御議論が進んでいるというふうに承知してございます。仮に、国会職員の定年についても同様の措置となった場合には、衆議院事務局では、段階的な定年引上げの期間中、ある年の定年退職者がゼロになり、そのため採用を抑制せざるを得ないなどの影響が及ぶ可能性があると存じます。
　そうした影響を最小限にとどめるため、毎年度の概算要求におきまして、先生から御指摘いただきましたとおり、地方機関のない国会事務局の独自性に配慮をしつつ、また、先生方とも御相談を申し上げながら、財政当局に対して必要な定員の確保を求めていくなど、引き続き定員管理について適切な措置を講じてまいりたいと存じます。
○佐藤（英）分科員　次に、職員の働き方改革について伺います。
　日本は、今、少子高齢化に伴う生産労働人口の減少に直面しておりまして、個々の事情に応じた多様で柔軟な働き方を実現するための働き方改革が重要なテーマになっております。衆議院事務局、法制局においても、特に閉会中を念頭に、フレックスタイム制、時差出勤制度、在宅勤務、いわゆるテレワーク等の推進や検討を進めてはいかがでしょうか。また、本日は具体的に触れることはできませんでしたけれども、さまざまな部署でいろいろな御要望があると思います。
　今後の職員の働き方改革について、事務総長の御決意を伺いたいと思います。
○岡田事務総長　職員の働き方改革につきましては、衆議院事務局においても、特定事業主行動計画を策定し、各種の取組を行っているところでございます。
　この取組の一つといたしまして、平成二十八年度には一般職の職員と同様のフレックスタイム制を導入いたしまして、この制度を用いることにより職員は時差出勤をすることが可能となってございます。今後は、こうした時差出勤制度の拡充を図るとともに、ＩＣＴを活用した在宅勤務、いわゆるテレワーク制度の導入についても、その可能性につきまして検討を進めてまいりたいと存じます。
　いずれにいたしましても、職員の働き方改革を推進することは、ワーク・ライフ・バランスの実現につながり、ひいては職員の作業能率の向上をもたらすと認識してございます。そのためには、職員の個々の意識改革も必要でございまして、我々管理職が率先して実現に取り組むべき課題であると考えております。
　今後も職員の皆様方のニーズを十分にお伺いしながら、また協力をいただきながら、働き方改革をサポートする諸制度の充実と活用を推進し、働きやすい職場環境の実現を目指してまいりたいと存じます。
○佐藤（英）分科員　よろしくお願いしたいと思います。
　次に、法制局のことについても触れさせていただきたいと思います。
　私たちも法制局長始め法制局の皆さんにはいろいろとお世話になっていることが多いのでありますけれども、法制局の職員の方々は法案の提出前や委員会での質疑対応の前日は徹夜で仕事をする場合もあると私は伺っております。そうした場合に、第二別館二階の男子浴室、女子浴室、四階の仮眠室などを使用することがあるそうでありますけれども、それらの環境整備を図ってはいかがでしょうか。
　また、第二別館三階には事務局や法制局の職員の方々が使っている職員食堂があり、私も実際にそこの食堂でお昼を食べさせていただきました。大変においしいものでありました。職員の方々の間ではいろいろと改善の要望もあるようでありますけれども、職員食堂の運営は入札業者が行うことであり、難しい問題もあろうかなと思いますけれども、事務局のお考えをお聞かせいただければと思います。
○岡田事務総長　先生から、今、第二別館の浴室、仮眠室の環境整備のお話がございました。
　先ほども御答弁申し上げましたが、今後は、設備、メンテナンスの充実を図るとともに、例えば定期的な清掃を追加的に実施するといったようなことも含めまして、環境の整備に十分に努めてまいりたいと存じます。
　職員食堂につきましても御指摘を頂戴いたしました。
　職員食堂につきましては、衆議院共済組合の事業として、職員の福利厚生のために設置しているところでございます。
　従来から、食堂にアンケートボックスを設置いたしまして利用者の意見をいただき、食堂を委託している業者にも伝え、サービスの向上に努めているところでございますが、引き続き、そうしたニーズも踏まえ、委託業者と緊密に連携をとりながら、可能な範囲でサービスの向上が図れるよう、私どもとしても検討し、考えてまいりたいと存じます。
○佐藤（英）分科員　ぜひ御検討をいただければと思います。
　また、先ほど院内のバリアフリー化の推進についてもお伺いをさせていただきました。公明党におきましては、障害者の方々も含め、誰もが生きがいを持てる社会を築いていくことが重要であると考えております。
　参議院では、重度の障害を持つ議員が当選したことでさまざまな対応をなされてきておりますし、衆議院においても、今後、重度の障害を持つ議員への対応も必要になるのではないかなと思っております。
　また、私が種々お話をさせていただいたことは、事務局や法制局の皆さんがより一層やりがいを持って働けるようになることが国会全体の機能強化が図られる、また、事務局、法制局の職場環境、労働環境の改善に資することが国会全体にかかわる向上にもつながっていくという思いで質問させていただいているところでございます。
　最後になりますけれども、最近の事務局職員の試験の倍率は非常に高く、毎年優秀な人が入ってきていると私は伺っておりますし、接している職員の方々とお話をするときも、そのように実感することが多々あります。
　私が議員になってから、特に初当選した折に農林水産委員会の調査室の方々に大変にお世話になったこともありましたけれども、議員の立場に寄り添って説明していただいたことを思い出します。農水調査室の方々が議員の側に立っていろいろとやはりお話をしてくださったことを今でも忘れることができません。
　今は議運の理事でありますけれども、委員部の議運の担当の方々からは丁寧に御連絡いただいておりまして、私は非常に感謝をしているところであります。
　今後とも、引き続き、事務総長並びに法制局長の御指導のもと、衆議院事務局、法制局の皆様が中立公正な立場に立ちつつ、やりがいを持って仕事に取り組まれ、我々議員や国民に対するサービスを更に充実させ、国会が国民の負託により一層応えられる存在になることを願いまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。終わります。
○葉梨主査　これにて佐藤英道君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○葉梨主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣府所管について審査を進めます。
　内閣府本府について質疑の申出がありますので、順次これを許します。黒岩宇洋君。
○黒岩分科員　きょうは、公文書管理について、北村大臣を原則として、あと内閣府、内閣官房にも確認をしたいと思います。
　昨年の十一月二十二日に参議院の予算委員会の理事懇談会に招待者名簿、推薦名簿、これを出したけれども白塗りの部分があった、この問題に関してなんですけれども、これは最初に内閣官房の方に聞きます。
　このもともと、白塗りで隠されていたところが、内閣官房内閣総務官室総理大臣官邸事務所からの推薦名簿ということになっていますけれども、これは当然、官邸事務所からの推薦名簿といえども、保存期間は、総務官室全体の一年未満という理解でよろしいですね。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣官房内閣総務官室官邸事務所におきましても、当該書類につきましては一年未満の保存ということでございました。
○黒岩分科員　では、次に、北村大臣にお聞きします。
　これは北村大臣も会見で何度もおっしゃっているんですが、この白塗り文書というのは新たな公文書だと。白く塗って新たな公文書を作成したということですから、では、白塗りされていない推薦名簿というのはそのままの公文書として保存されているということでよろしいですね。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　一般論ではございますけれども、公文書の改ざんというのは、人事院の……（発言する者あり）
○葉梨主査　大臣、ちょっと。
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○葉梨主査　速記を起こしてください。
○北村国務大臣　失礼いたしました。
　行政文書としての要件を満たすことから公文書と考えられ、そのまま保存されているところであります。
○黒岩分科員　では、大臣、お伺いしますけれども、一年未満文書というのは速やかに廃棄しているんですよ。何でこの一年未満文書は、今現在、保存されているんですか。
○大西政府参考人　先生から大臣へのお問いかけではございますが、官邸事務所からお願いをした文書に関するお問いかけでございますので、まず私から御答弁を申し上げたいと思います。
　先ほど申し上げました官邸事務所からの、一名でございましたけれどもお願いにつきましては、内閣府人事課の方に相談をいたしまして、内閣府人事課として推薦をするということになって、お取り計らいをいただいたものでございまして、その時点で、官邸事務所の文言は残っておりますけれども、内閣府人事課さんの文書になっているということだと思います。
　それで、保存期間につきまして、官邸事務所におきましてはもともとのその文書につきましてはもう一年未満保存で残っておりませんけれども、内閣府人事課さんにおきましては内閣府人事課さんのお取扱いに則して残るものは残っていたということだと理解をしております。
○黒岩分科員　では、大西審議官でもいいんですけれども、これは、白塗りでなくそのまま残っているということは、文書としてはあくまでも、文書としては変わらず、部局名は総務官室官邸事務所、推薦部局は総務官室官邸事務所とそのまま残っているということでしょう。
○大西政府参考人　恐れ入ります。御答弁を申し上げたいと思います。
　先ほどとちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、官邸事務所としてまずペーパーは最初つくったということですけれども、それをどのように推薦に載せていくかということにつきましては、内閣府人事課と直接御相談を差し上げて、じゃ、人事課として、もう人事課のものとして推薦をいたしましょうということになり、そのようにお取り計らいをいただいたというものと理解をしております。
○黒岩分科員　プロセスを聞いているんじゃないんです。白塗りで新しくなったわけだから、それまでの、白塗りじゃない、そのままの部局名と最終的な推薦部局名という形で、このままの形で当然残っているわけですよね。
○大塚政府参考人　お答えいたします。
　内閣府推薦のものでございますので、私がお答えさせていただきます。
　今お話がありましたとおり、白塗りする前の形のもので、いわば内閣府において保存をされてございます。
○黒岩分科員　そんなことを聞いているんじゃなくて、大塚さん。
　だから、文書は白塗りじゃないわけだから、部局名は当然そのまま、総務官室のまま残っているんでしょう。
○大塚政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおりでございます。
○黒岩分科員　これは大問題じゃないですか。いいですか。文書としては何にも、修正も変更もされていないということでしょう。文書としては、どう見たって内閣総務官室からの推薦名簿ですよ。
　二点お聞きしますけれども、本来なら一年未満文書までは捨てていたと言っているけれども、残っている。しかも、文書としては、これはどこからどう見たって、縦から見たって斜めから見たって、これはもう一〇〇％内閣総務官室の推薦名簿ですよ。それが何で人事課に残っているんですか、内閣府の。
○大塚政府参考人　まず、一年未満ではないかという御指摘でございますが、これは、一内閣府としての推薦する名簿につきましては一年保存でございますので、まずその点を申し上げたいと思います。
　その上で、二点目のお尋ねでございますけれども、あくまでも最初に出すときにその形で推薦をしたということでございますので、それはその形として保存をしているということでございます。
○黒岩分科員　大塚官房長、それは苦しい言いわけですよね。
　では、大塚官房長の言うところの、人事課が推薦したというところの名簿はどこにあるんですか。
○大塚政府参考人　まさしく内閣府から推薦したものとして、内閣府の人事課で保存し、保管をされているということでございます。
○黒岩分科員　だから、内閣府の部局名がある、内閣府の推薦名簿としてというものがあるんですか。
○大塚政府参考人　繰り返しで恐縮でありますが、あくまでも内閣府から推薦をしたというものの中に今御指摘の文書も入っているものでございまして、来年四月一日以降には、これはガイドラインに沿いまして、またきちんとファイルとして編綴いたしますが、その中にも含まれるということでございます。
○黒岩分科員　四月一日以降のことは何も聞いていないですし、内閣府の文書に含まれるかどうかを聞いているんじゃなくて、内閣府が推薦したと文書に書いてあるこの名簿はあるんですか。
○大塚政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、内閣府として推薦をした文書の一つとして保存、保管がされているということでございます。
○黒岩分科員　官房長の言うところのその文書には、一切、内閣府推薦と書いてないんでしょう。
○大塚政府参考人　御指摘のとおり、最初の官邸事務所なりの記載が残ったままでございますが、ただ、あくまでも内閣府として保管している文書の中に保管をされているということでございます。内閣府として推薦をしてございます。
○黒岩分科員　今、答弁の当初にも認めましたけれども、結局、内閣府として推薦したと書いてある文書、全くないわけですよ。あるのは、総務官室が推薦した文書と、そしてそこを白塗りにしちゃった文書という、この二つしか残っていないんですよ。
　北村大臣、きょうはそんなにやじがないので聞き取れるんじゃないかと思うんですけれども。
　それで、今言ったように、内閣総務官室が推薦したという文書と白塗りの文書しかないんですよ、今、世の中に。それでいながら、大臣は、内閣府が推薦した文書だと国会で答弁されているんですよ。これは何を根拠におっしゃっているんですか。
○葉梨主査　大塚官房長、もっとわかりやすく。
○大塚政府参考人　その参議院の方の予算の理事懇にお出しした資料も、あくまでも、今御指摘の部分につきましては、内閣府推薦の一つとしてお出しをし、なおかつ内閣府の数字の中にもカウントをされているものでございますので、あくまでも我々としては内閣府推薦としてお出しをしたものということでございます。
○黒岩分科員　これは、時間もないのでそれ以上きょうは詰めませんけれども、またこの後、衆議院でもまた参議院でも、非常に重要なところなので。
　ですから、改ざんするしないが今まで議論になってきましたけれども、実際に、要は、内閣総務官室というのは総理の推薦名簿も含まれている。総務官室は、全て一年未満で捨てているとずっと言ってきた。でも、現実に、内閣総務官室、これは形式的には明らかに、推薦した名簿が残っちゃっていたわけですよ。
　だから、何に慌てたかといったら、内閣府にしたって、特に内閣官房にしたって、今まで捨ててきたと言っていたこの国会答弁とまるっきりそごを生じる現象があらわれちゃったものだから、慌てて白塗りにしたんですよ。何か内容がわかりづらいからなんと言っていますけれども、これはこの後、徹底して我々も追及していきますけれども、我々は、総理の推薦名簿だって残っていると思っているわけだ。これは私はその証左の一つだと思いますよ。何らかの形でたまたま出しちゃった。だものだから、慌てて白塗りで、まさに証拠隠滅を図ろうとしたということ。これは根本的な問題で、その次に改ざんかどうかはまた議論をしてもらいましょう。
　そして次に、大臣、資料を三枚出しております。これは、所管がということじゃなくて、大変短い文章なので、この文章の日本語としての理解を大臣に求めますけれども、これは、済みません、もう一ページ目は忘れてください。一ページ目はもうめくってください。それをめくってください。二ページ目が出てきましたか。
　これは何かというと、重要な、内閣府人事課が一万五千四百人の桜を見る会の招待者名簿、内閣府人事課が一万五千四百人分、桜を見る会に招待したとするその名簿、この名簿の取扱いについて書かれているんですね。大臣、お聞きくださいね。このことだけが書かれているんですよ。
　二ページ目は、二年前、四月一日に改正されまして、これは黒枠で塗ってありますね、黒塗りで。今言った一万五千四百人の招待者名簿がこの分類に入りますよ、こういう説明でした。ここを見ておいてくださいね。
　これはわかりやすく次のページ、三ページ目からいった方がわかりやすいので、三ページ目。
　これは、去年の十月二十八日に改正された、そして現在もこの条文が残っています。去年の十月二十八日に、この一文だけ条文が変わったんですよ。
　内閣府の説明によると、桜を見る会の招待者名簿は、これは黒く塗っていますね、さっきの二ページ目とは違う中身ですよ、よく見てくださいね、この黒塗りの中のこういう解釈で、桜を見る会は、これは保存期間とありますね、右から三つ目の括弧のところに、一年未満なんですよと。ですから、すぐに捨てていいんですよという根拠が、この保存期間表のこの規定なんですよ。
　よく見てください。この具体例として丸ポツがありますね。招待者名簿というのはこういう規定の中に入るんですよという文章をここに書いています。これを読みますよ。「関係行政機関等に協力して行う」。
　これは、内閣府からすれば、例えば国交省だとか文科省とか、そういったところに協力して、各省庁から推薦したものを集めるわけですよ。そういった協力して行う行事等の案内の発送等。これは、日本語で私も理解しても、ここは、各省庁から集めてきたそういう推薦名簿から内閣府がチェックをして、一万五千四百人、案内の発送をする名簿ですねという説明を聞いて、ああ、そうですねと私もわかりました。こういう規定に入っているから、一年未満で捨てていいですよというのが今現在の規定なんですよ。
　たった去年の十月二十八日、この議論の最中に、これは大事なんだけれども、我々にも誰も知らされずに、内閣府の中で、多分、何百、ともすれば何千もある規定の中で、唯一こっそりこの規定だけが去年の十月二十八日に改正されていたんですね。
　じゃ、戻りますよ。
　現在は、私らもこの、一年未満で捨てていいかどうかの議論はともかく、今の保存期間表では確かに、これを日本語で読む限りは、桜を見る会の招待者名簿は一年未満のこの類型、具体例に入っていますねと。
　さあ、二ページ目に戻してください。
　十月二十八日に改正する以前ですよ。まさにビフォー・アフターで、去年の十月二十八日以前、正確に言うと二十七日以前ですけれども、じゃ、桜を見る会はと。あるんですが、ここ、具体例のところに、見てくださいね。「他の行事等の推薦」とだけ入っていますよね。推薦等と書いていないですよ。等と入っていると、これは便利な言葉で、いろいろなものを、例えば、推薦だけじゃなくて、案内とかいろいろなものが……（北村国務大臣「行事」と呼ぶ）まあ、行事等はどうでもいいんですわ。
　大臣、大事なことをこれから聞きますよ。
　この「他の行事等の推薦」、あっ、その前にもうちょっとかみ砕いて申し上げますと、我々はよく名簿と言いますけれども、これは、他の省庁から内閣府が推薦をしてもらう推薦名簿と、その推薦名簿をもとに内閣府が案内状を出す招待名簿と、二種類あるんですよ。だから、推薦名簿と招待名簿、これは違うんです。ですから、私が今議論しているのは、内閣府から招待を出すための招待名簿、これが今言ったどこの保存期間表に入るのかという話をしているんですね。
　大臣、今の二枚目の、ここを見てください。「他の行事等の推薦」、これは推薦なんですよ。この日本語から、これからわかりますよ。内閣府自体も内閣府に推薦名簿を出しますから、内閣府が内閣府に出す推薦名簿、ちょっと複雑なんですけれども、それはここから、ああ、推薦名簿ですねとわかるんですけれども、今言ったように、内閣府が一万五千四百人に出す、案内をする、この名簿は、この具体例の規定の中に日本語として含まれていますか。
○葉梨主査　大塚官房長。（黒岩分科員「ちょっと待ってよ、ここまで丁寧にやった意味がないじゃない」と呼ぶ）
　いやいや、これは、人事課長の上司は官房長ですから。（黒岩分科員「大臣、手を挙げているじゃない」と呼ぶ）
　いやいや、まず所管の話から。大臣は、それを聞いた上で感想を述べてください。
○大塚政府参考人　この平成三十年四月一日改正の表におきます、いわば取りまとめとしての推薦名簿の保存期間につきましては、委員の資料の二枚目でございますが、黒枠でくくっていただいた「他の行事等の推薦」「一年未満」、ここで、いわば取りまとめとしての全体の招待者名簿を読んでいたということでございます。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　どのような文書が合理的な跡づけ、検証に必要となるかということは、個々の所管業務について知見を有し責任を負う立場にある各行政機関の各部局が判断すべきことと考えております。
　その上で、あえて申し上げれば、招待者名簿等については、ガイドラインのルールにのっとって一年未満文書として位置づけたものと私は聞いております。
○黒岩分科員　大臣、重要なところですよ。大臣が今おっしゃった招待者名簿等ではないんですよ。今現在は、これは三ページ目、三ページ目は、「案内の発送等」。だから、ここには今言った招待者名簿は入ると我々も思います。ただ、二ページを見てください。これは推薦と言っているだけで、等も何も入っていない。推薦なんですよ。
　今言ったように、桜を見る会については、推薦者名簿と発送者名簿というものが全く違う、百八十度別方向で存在するわけですね。他省庁から推薦してもらう推薦名簿と、それをもとに内閣府が招待する招待者名簿。だから、これは、推薦と言い切っていたら、もらう推薦は入るけれども、出す、案内をする名簿、招待をする名簿、これは入っていないんじゃないですか、大臣。入っていないと思いますが、イエスかノーかでお答えください。
○大塚政府参考人　先ほどお答えいたしましたが、あくまでも、この取りまとめの名簿につきましては、この「他の行事等の推薦」というところで読んでございましたが、ただ、委員御指摘のとおり、確かに、この推薦という言葉で、読み方として的確なのか、ちょうどその上にも「行事等の推薦」という言葉がありまして、非常に紛らわしい、わかりにくいといったようなこともございまして、改めて十月二十八日の時点で必要な修正を行ったものでございますが、その保存期間につきましては、既にこの三十年四月一日の時点で一年未満としたところでございます。
○黒岩分科員　大臣、わかりにくいかどうかを聞いているんじゃないんです。明確に、推薦なのか、案内を出す招待者名簿なのか、どっちかなんですよ。
　これは今言ったように、推薦するという、受ける側の、こっち側ですよ、受ける側の推薦。この推薦と言い切ったものに、逆の、等がついていないんですよ、日本語ですよ、推薦を受けた、これが推薦ですよ、それをもとに案内を出すという、この推薦という日本語に案内、招待まで含まれていますか。私は含まれていないと思います。
　含まれていないと思うんだったらイエスと答えていただきたいし、含まれるんだったらノーとお答えください。
○北村国務大臣　推薦があったものに基づいて案内をするというリストをつくるという作業になるだろうと私は思いますから、そういう技術的なことについては彼らの方がよほど詳しいから、一生懸命説明しておるんですから、わかっていただけないかなと思うんですけれども。