Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村岡委員　本当は西川委員長に聞きたいところなんです、多分全部わかっていると思いますので、品目別にどういうふうにして交渉したか。でも、委員長は答える立場にないと言われるのでお聞きしませんけれども。
　しかしながら、しっかりとした数字が出てきてなかなか出さないという中に、先ほどの五の資料を見てください。
　この国会決議、しっかりとこの論点、ＴＰＰ合意は最初から再協議はなく、除外もこれはない。二〇一二年の政府資料には、関税撤廃、削減の対象としない除外と明記していますけれども、この論点を読んでいただければ、結果的に国会決議は守られていないというのが普通の常識ですよ。守られなかったんですよ。
　でも、守られないからといって、その中で、中身の部分をしっかりと示してどんな対策をとっていくか。この守られていないということをやはり認めなきゃいけないですよ。どう考えても、これを守られていると解釈するのは、これは不可能と私は考えております。
　その中でこの対策です。米も、先ほど大臣が言いました、七万トン入ってきても、それは備蓄でやりますと。これは前も論議しましたけれども、隔離というのは、もうこれは海外に援助をやる、国内に米を入らせないことです。ＳＢＳが今は余り入札が活発じゃない。これは米が安いからですよ。これが高くなったら当然入ってきますよ、業務用で。同じ消費量の中で、この中で守れば守るほどこれは逆に入ってくる。そのギャップはどう考えているんですか。農家の方々に、影響はないです、米はゼロです。本当にそうですか。
　もうどんどん消費は減っているんです。八万トンも毎年減っている。この中で入れたら当然影響がある。そのときの対策で、備蓄だけで対応できる、こう思っているのが非常に不思議なんです。また、これは農家の方々に、影響はないですよ、大丈夫ですよ、値段は下がりませんよ、こういうことを本当に言っていいんですか、備蓄だけで。
　飼料米だというふうな説明をすると思います。しかし、飼料米だって、ＭＡ米が最初の当初から今は七十七万トンもなっちゃっているんですよ。これはＴＰＰと関係ありませんけれども、ＭＡ米も、交渉も何もできないわけでしょう。そういう中で米がどんどん入ってきているという現実の中で、どう思われますか。
○森山国務大臣　今御質問の件でございますが、現行のＳＢＳの輸入における近年の状況を見ますと、平成二十三年から二十四年は枠数量の全量が輸入されておりますが、一方で、国産米の価格が比較的低かった平成二十五年、二十六年、二十七年は、輸入米の需要が低下したことにより、枠数量の全量が輸入されていないというのが実は現実でございます。
　このように、ＳＢＳ方式において、国内外の需給状況等により輸入状況も変わってまいります。今回、ＴＰＰで設定する国別枠についても、全量を輸入する義務がありませんし、ＳＢＳ方式で実施することとされておりますので、これまでの輸入動向に似た状況になると考えております。
　また、仮にＴＰＰ国別枠の全量が輸入されたといたしましても、国別枠の輸入量に相当する国産米を政府が備蓄米として確実に買い入れるということを約束しておりますし、国別枠の輸入量の増加が国産の主食用米の需給及び価格に与える影響を遮断するということにしているわけでございますので、国内生産には影響がないというふうに考えております。
　委員御承知だろうと思いますけれども、少し数字を申し上げておきたいと思いますが、国産米の価格とアメリカ産のＳＢＳの価格の比較でございますけれども、平成二十五年は、国産米の業務用銘柄が二百二十三円でございました。ＳＢＳは政府売り渡し価格が二百二十三円でございまして、一緒でございました。また、平成二十七年は、国産米の業務用の銘柄が百九十七円でございまして、ＳＢＳの政府の売り渡し価格は百九十九円ということで、こっちの方が少し高くなっているというのが現状でございます。
○村岡委員　今、金額まで示して、わかっていますので結構でございます。
　ではなくて、これは、ＴＰＰと米の部分は、ＭＡ米と二つをしっかりと交渉していかないといけない。ＭＡ米はもう全然ふえていっているんですよ。
　そこの中で、これが大きな需要がふえればいいですよ。それから、各国に、海外にどんどん米でも、また農産物を売れとよく言いますけれども、現実、そんな簡単にいきません。そんなに簡単に伸びません。
　そして、七千億のうち、農産物で売れているのは、今のところたった五％。きのうの農水委員会で同僚の岸本議員が言いましたけれども、五％ですよ。もちろん、伸ばして一〇％とかいけばいいですよ。ところが、そんな状況ではまだない。これから時間がかかるんです。だから不安なんです。
　そして、大規模農家で、例えば五十町歩、百町歩やって、それは機械化すれば五人か六人でできるようになっちゃう。そうしたら農村社会が崩れてしまう。
　そういう問題を抱えているということをしっかりと、認識不足だ、こういうふうに思ってしまいます。
　そして、今回のこのＴＰＰの協定で、外交交渉だから秘匿だと言うんですけれども、もちろんこれはわかりませんよ、外交ですから。寄託国であるニュージーランドと秘密条約を結んだと思いますけれども、その中で、交渉過程の文書が発効後四年間は非公開とされたと言いますけれども、これは各国の外交交渉というより、日本が言ってほしくなかったのが強いんじゃないか。
　最初から九五％、そしてＴＰＰのような条約批准では、この中でいけば我々日本にとって非常に不利なことがあるので、これは四年間公表されなかった方がよかった、それの方がかえっていいと。そういうのであれば、やはり後発国が条件不利の中で参加していったと思わざるを得ないところがある。
　それは、やはり民主主義の中でいけば、外交交渉の過程、見せられるところは見せて、その上でしっかりと論議して、どんな対策をとっていくか。それは本当にやっていかないと、これは農業が今衰退、そして農業がだめになるときですよ。
　このまま何も交渉の中身もわからない、全く一切わからない。そして、対策も、それに対して、国際外交の中で農業がどうやって成長していくか、そして農業が続けられるか、農村社会がしっかり続けられるか、いろいろな複雑な問題を抱えているときに、どうしても政府は自分たちの外交交渉の成果だけ言う。その成果だけでは、農家の人たちは信じませんよ。いろいろな予算の中で余って、これは補正予算でも返ってきているものもあります。
　最後に大臣にもう一度お聞きして、私の質問を終わります。
○森山国務大臣　村岡委員にお答えいたします。
　私は、委員が農林水産委員会等々、中山間地を含めて条件不利地域のことについて大変御心配をしておられて、いろいろな見識を持っておられるなと思っておりますが、そこの中山間地における認識というのは、私は全く一致しております。ここはしっかりやらなきゃいけないと思っています。
　また、米政策につきましても、ＴＰＰの関係よりも飼料米等のことについての現場の不安があることもよく承知をしています。ここは予算とのこともありますので、しっかりと対応していかなければなりませんので、また、農家の皆さんに不安があることもよくわかっておりますので、そこはよく御説明を申し上げて、御理解をいただくように今後も努力をしてまいります。
○村岡委員　時間が来ましたので終わらせていただきますけれども、この条件不利等の中山間地もあるんですけれども、総理にも言いました雪国の北海道とか東北とか北陸だとか、これは雪で半年できない。このこともしっかりとわかっていただきたいと思い、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○西川委員長　次に、武部新君。
○武部委員　自由民主党の武部新です。
　改めて、熊本、大分を中心に発生しました地震でお亡くなりになられた皆様に御冥福をお祈りし、避難所で大変苦しい御生活をされている方々、被災者の皆様方にお見舞いを申し上げたいと思います。
　私からは、ＴＰＰの協定交渉の経緯について、そもそも論からちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　民進党は、ＴＰＰに対するスタンスにつきまして、賛成なのか反対なのか態度を明らかにしていません。しかし、そもそも、ＴＰＰ参加を言い出したのは民主党政権の当時の菅総理です。国を開くだとか、平成の開国だとか、ＴＰＰ交渉参加に前のめりだった菅総理が、ＴＰＰ交渉に参加するかしないか、まだ民主党がすったもんだしている間の平成二十二年、包括的経済連携に関する基本方針を閣議決定します。
　外務省に質問いたします。
　その基本方針の中で、経済連携について、品目の取り扱いについてはどのように書かれていますか。
○武藤副大臣　私からお答えをさせていただきます。
　御指摘の包括的経済連携に関する基本方針においては、「特に、政治的・経済的に重要で、我が国に特に大きな利益をもたらすＥＰＡや広域経済連携については、センシティブ品目について配慮を行いつつ、すべての品目を自由化交渉対象とし、交渉を通じて、高いレベルの経済連携を目指す。」と記載されております。
○武部委員　全ての品目を自由化交渉対象とすると断言しているんですよ。
　確かに、センシティブ品目については「配慮を行いつつ、」と書いていますけれども、この配慮を行いつつというのも曖昧で、極めて、このセンシティブ品目を一体どう守るのかもよくわかりませんよ。この基本方針はＴＰＰに限っていないんですよ。これは、タイトルのとおり、包括的経済連携に関する基本方針、ＥＰＡ、広域経済連携についてと書いているんです。
　これまでＥＰＡについては、今まで、おっしゃっていますけれども、除外、再協議ということはＥＰＡであったんです。事前に、交渉する前に、これは除外しますとか再協議しますとかいうことから始まっているんですよ。
　ところが、この基本方針によって、交渉に参加する前から、検討する前から、もう全ての品目を自由化交渉の対象とすると書いてあるんです。丸腰で戦場に乗り込むようなものですよ、これ。
　当時の民主党政権の意思決定はどうなっていたかわかりません、今もわかりませんけれども、自民党なら、こんな閣議決定、総務会を通りませんよ。何をやっていたんですか、民主党の皆さん方は。篠原さん、農林水産副大臣だったでしょう、政府にいたじゃないですか。この決定が、後々まで政府を拘束しているんです。
　外務省に質問します。
　平成二十三年十一月、野田総理がＡＰＥＣでオバマ大統領と会談しまして、ＴＰＰ交渉参加の方針を表明されます。外務省に質問しますけれども、この会談の概要について、アメリカ政府が、野田首相は全ての物品・サービスを貿易自由化交渉のテーブルにのせると述べたと発表しました。これについて、これは事実でありますか。
○武藤副大臣　御指摘の、ＡＰＥＣの際に開催された日米首脳会談に関しまして、米側の発表資料においては、当時の野田総理が、全ての物品及びサービスを貿易自由化交渉のテーブルにのせると述べたとされております。
　ただし、野田総理は同首脳会談において、平成二十二年十一月に閣議決定された包括的経済連携に関する基本方針に基づきまして、高いレベルでの経済連携を進めていくという趣旨を説明したが、それ以上にその詳細について説明したわけではないと承知をしております。
○武部委員　結局、この基本方針なんですよ。全ての品目を自由化交渉の対象とした民主党政権の基本方針が理由なんですよ。そのようにアメリカは理解しているんです。だから、訂正を要求しても訂正しなかったじゃないですか。
　これは、交渉参加をするときに、除外、再協議の品目を置くことを前提にしませんととられているんですよ、少なくともアメリカ政府は。それを今さら、政府は除外、再交渉の交渉はしたのかと民進党の議員が質問するのは本末転倒ですよ。それは民進党お得意のブーメランじゃないですか。そのまま返ってきますよ。
　二〇一三年の二月に、安倍総理がオバマ大統領と会談します。その中で、一方的に全ての関税を撤廃することをあらかじめ約束することを求められないことを確認し、交渉参加することを決めました。そして、実際、交渉の中で多くの例外を確保しました。
　石原大臣にお聞きします。
　安倍総理がオバマ大統領との会談で聖域なき関税撤廃を前提としないことを確認したことは、交渉を進める上で大変大きな意味があったと思いますが、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　委員の御指摘は、二〇一三年の二月のオバマ大統領と安倍総理との首脳会談での安倍総理のオバマ大統領との共同声明、これについて御言及されておりますけれども、これがなければ私たちはこの交渉に参加することはなかった、それだけ意味のあるものだと認識をしているところでございます。
○武部委員　石原大臣のおっしゃるとおりなんですよ。これは私は、オバマ大統領と安倍総理の間で確認されたことによりまして、安倍総理が、ＴＰＰ交渉の開始に当たって、これまで民主党政権が決めた方針で、不利な状態から土俵中央まで押し返したんだと思いますよ。これは、いろいろなことを言っているけれども、民主党政権がもしＴＰＰ交渉をこのまま続けていたら一体どんなことになっていたかと思ったら、私はぞっとします。
　次に、外交交渉の情報開示のあり方についてお聞きします。
　随分と野党の皆さん方は、ＴＰＰ交渉過程の中身の詳細について明らかにされないと批判されています。黒塗りの資料を安倍政権の隠蔽体質だとか、荒唐無稽なことをおっしゃっています。
　だから、私も黒塗りの資料を振りかざします。これです。配付資料一でございますけれども、これは、二〇一二年の十一月、野田内閣当時に、情報公開法に基づく請求に応じて政府が開示した日・南アフリカ原子力協定の交渉関連文書です。真っ黒です。しかも、これはタイトルを見ると日程調整ですよ。日程調整でさえも全く出せない。民進党が振りかざしている資料より、いつもこれを見せていただいていますけれども、これよりも真っ黒じゃないですか。まっくろくろすけじゃないですか。こっちの方がノリ弁ですよ、見たらね。
　でも、私は、野田政権は隠蔽体質だったとは言いません。そもそも、これが外交交渉の常識だ。そうではないですか。政権当時は、外交交渉の情報開示はおのずと限界があるんですよ。ＴＰＰについては、いまだ発効もしていません。交渉経緯を明らかにするということはさらに困難だというふうに思います。
　そこで……（発言する者あり）隠しているじゃないか。外交交渉に関する情報開示のあり方について、改めて政府の見解を伺います。
○石原国務大臣　委員がおっしゃられているとおり、外交交渉では、交渉参加国が率直で建設的な意見を議論できるように具体的なやりとりを開示しませんし、国際的な信頼関係を損なわないことが当然であるというのはもうまさに委員の御指摘のとおりだと思いますし、先般の当委員会でも、おおさか維新の下地委員が、普天間の辺野古移転の日米首脳会談の資料を、私どもの安倍総理に、示すようにというお話がありましたけれども、出すのかなと思ったんですが、安倍総理は出されなかった。当然のことだと思っております。
　ＴＰＰ交渉につきましても、やはり秘密保護に関する書簡について皆様方から御批判は受けておりますけれども、先生がお見せいただいた資料でわかりますように、外交交渉においては、先ほどお示しいただいたのは日程調整ですか、こういうものについても実は示さない、おのずと制約されているんだと私も考えております。
　ＴＰＰ交渉に関しては、その一方で、これまでも御議論になっておりますように、国民の皆さんの関心が大変高い。御同僚の村岡議員の御議論の中であったとおり、米農家の皆さんにとりましても大変関心が高いわけでございますから、交渉中も百七回記者会見をさせていただきましたし、協定の概要というものもその都度その都度お示しをさせていただいているわけでございます。
　これも、おおさか維新の方の御提言で資料を千七百ページ出していますけれども、やはりちょっと体系立っていない。私も見ましたけれども、やはり探すのが大変なわけですね。ですから、それもホームページで整理をさせていただいて国民の皆様方の情報提供に努めたところ、アクセスが一日二万件以上と大変大きなアクセスをいただいておりますので、これからも丁寧に御説明をさせていただきたい、こんなふうに考えております。
○武部委員　実際に、下地委員もお話しされていましたけれども、民主党政権時代に、玄葉国家戦略担当大臣もこのＴＰＰ交渉についてこのように答弁されているんです。「交渉の過程においては、これは外交交渉でありますので、その内容をつまびらかに全て国民の皆さんの前に明らかにするというのはできないかもしれません」と。それが外交交渉なんだと思います。
　ですから、もう黒塗りのこのＴＰＰ会合資料の大きなフリップを持って選挙の応援に行ったり、あるいは中央会ですとかＪＡに手紙を送ったりしない方がいいですよ。それは……（発言する者あり）よっぽど気にしているんじゃないんだ。恥ずかしいんだよ。外交常識がないことを皆さん方は知らしめているんですよ。黒塗りで恥の上塗りにならないように進言いたしますよ。
　続いて、国会決議について伺わせていただきます。
　先日の委員会の議論におきまして、枠外関税を維持した品目でも枠内で譲歩しているから、聖域はゼロではないかとのやりとりがありました。これも、農家の皆さん方が一番関心があるのは、今自分のつくっている作物はどうなんだということなんですよ。無用な心配をかけることはないと思うんです。だからこそ、ここでしっかりと、どんな対策をするのか、どういった影響が出るのか、議論しなければならないと思います。重要五品目を守るためには、営農に与える影響を最小限にする、どう交渉結果があるのかが問題なんです。
　そこで、森山大臣にお聞きします。聖域を守ったかどうかの判断について、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　武部委員にお答えいたします。
　物の見方にはそれぞれあるんだろうと私は基本的には思っています。しかし、今回のことについて守ったかどうかの判断は、各タリフラインがそのまま維持されたかどうかを個別に見るだけではなくて、品目全体にどのような影響があるかを見て判断をするべきではないかと考えています。
　例えば、わかりやすく申し上げると、武部委員の御地元である北海道における主要作物であるてん菜については、糖価調整制度及びその大前提である枠外税率を維持した上で、ＴＰＰ参加国で生産される高糖度原料糖に限って関税を無税として、調整金を削減する等の措置を講じたところであります。
　これにより、現在輸入されるタイ産の粗糖の一部がＴＰＰ参加国産の高糖度原料糖に代替される可能性があるにとどまり、国内生産には特段の影響は見込みがたいというふうに考えておりまして、こういう全体的に見ていただくということが大事なことだと考えております。
　そういう意味では、しっかりと守られたと考えているところであります。
○武部委員　私の地元は畑作中心ですから、そして酪農でございますから、今、てん菜、ビートのことを例にとっていただいて、わかりやすく御説明していただいたんだと思います。
　それから、私のところは余りお米はないですけれども、やはり日本の農業というのは米農業が中心でありますので、さらに、お米を用いた上で具体的にどのような判断で守ったと考えられるか、詳細についてお聞きしたいというふうに思います。
○森山国務大臣　武部委員にお答えいたします。
　ＴＰＰ交渉におきまして、我が国として米は最大のセンシティビティーな品目であることは踏まえております。ぎりぎりの交渉を行った結果、国家貿易対象の十七品目三十四ラインにつきましては、枠外税率はそのまま維持をさせていただきまして、十七ラインはそういうことでございます。
　また、十三年目以降、合計七万八千四百実トンと、国内消費の一％程度の数量のＳＢＳ方式による国別枠を設置いたしましたので、これにとどめることができたところでございます。ここに関係するライン数が十七ラインでございます。私は交渉結果として最善のものになったと考えております。
　具体的には、枠外税率については、現在これを支払って行われる輸入は極めて限定的であります。大体年間百トンから二百トンであります。この税率水準が維持されることにより、安価な輸入品の無秩序な流入は防止されると考えております。
　また、新設される国別枠につきましては、政策大綱に基づきまして、この国別枠の輸入量に相当する国産米を政府が備蓄米として買い入れて、輸入量の増加が国産主食米の需給及び価格に与える影響を遮断するということにしてあります。
　一方、民間貿易の調製品でございますが、これが二十四ラインありますけれども、例えば、あられ、煎餅のように、わずか一、二％の関税を削減するにとどめたものや、関税撤廃したものも、ビーフンのように、国産米を原料として国内で製造している製品がもともと限定的であり、国産米生産への影響が見込まれないものに限定をしております。
　以上の措置を総合的に御検討いただければ、国会決議を後ろ盾に相当の措置が講じられたことが御理解をいただけるのではないかというふうに考えております。
○武部委員　ありがとうございます。
　状況をつまびらかに調査しながら限定的な対応をとられたということだと思いますが、他方で、重要五品目のうち約三割の百七十ラインについて関税撤廃をしたと理解しております。
　この関税撤廃をしたことについてはどのような考え方で整理されたのか、伺いたいと思います。
○森山国務大臣　武部委員にお答えいたします。
　重要五品目のうち約三割に該当いたします百七十ラインが関税撤廃になるわけでございますが、これについては、たびたび御説明を申し上げておりますように、一つは、カッサバ芋、非処理ヨーグルトのように輸入実績がほぼないもの、二〇一〇年の実績が皆無であったものがこの中に五十六ライン含まれております。また、牛タン、ビーフン、粉チーズのように国産農産品との代替性が低いもの、繁殖豚のように関税撤廃がかえって生産者のメリットになるものといった三つの基準を総合的に勘案して選定しております。
　このように、重要五品目のうち関税撤廃したものについて、一つ一つのタリフラインを精査させていただいて、品目全体として影響が出ないように措置していると考えております。
○武部委員　わかりやすく御説明いただいたと思います。実績がないもの、代替性が低いもの、そしてプラスになるものという判断で関税を撤廃されたということでありました。
　次の質問ですけれども、大臣が、実際に守ったかどうかを判断するに当たっては、関税に変更を加えなかったかどうかといった表面的な内容で判断すべきではない、そのようなお話だというふうに理解させていただきました。
　国会決議が守られたと言えるか、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　武部委員にお答えいたします。
　今回の交渉結果につきましては、関税撤廃の例外を活用させていただきまして、米、麦、乳製品については、国家貿易制度を維持するとともに枠外税率も維持できました。
　また、豚肉については、差額関税制度を維持するとともにセーフガードを創設できました。
　牛肉については、長期間の関税削減期間を確保することにより、体質強化等を行うのに必要な期間を確保するとともにセーフガードを創設できました。
　砂糖については、糖価調整制度を維持した上で、一部の加糖調製品については関税割り当てを設定して、限定的な追加アクセスにとどめたところでございまして、個々の品目の実態を踏まえたものになっていると考えております。
　一方、関税撤廃したものについても、先ほど申し上げましたが、一つ一つのタリフラインを丁寧に精査させていただいて、全体として影響がないように措置できたと考えております。
　このように、実態に即して見て、国会決議の趣旨に沿っていると評価をしていただけると考えているところであります。
○武部委員　今、国会決議の御認識のお話がありました。
　国会決議で肝心なことは、重要五品目についてでありますけれども、この決議の中身を読むと、引き続き再生産可能となるよう除外または再協議とすることとあるんです。
　今、森山大臣との議論がありましたけれども、再生産可能となることが目的なんですよ。除外または再協議をすることがその手段なんですよ。例えば、自分の立場で考えると、選挙で当選するよう地元を足しげく回ること、これは目的は当選のはずなんですよ。
　ですから、この重要五品目について、引き続き再生産できるためにどうするか。それは再協議、除外もそうかもしれませんけれども、しかし、厳しい交渉の中で多くの例外をとって、そしてなおかつ、例外だけでは生産者の皆様方の不安を払拭できない、であるからこそ、今度のＴＰＰ関連対策を講じたわけだというふうに思います。
　そこで、例外はとりましたけれども、それでも残る生産者の皆様方の不安を払拭して、その影響が出ないように十分対応するためにＴＰＰ関連対策を講じましたけれども、再生産可能を維持するための関連対策のポイントについて、大臣から御説明をお願いします。
　　　　〔委員長退席、福井委員長代理着席〕
○森山国務大臣　武部委員にお答えいたします。
　関連対策のポイントは何かというお尋ねでございますが、ＴＰＰ関連対策につきましては、大筋合意されました直後から説明会等を開かせていただきまして、現場の声に耳を傾けてまいりました。こういう御意見等もしっかりと踏まえまして、昨年十一月に政策大綱を取りまとめたところでございます。
　具体的には、攻めの農林水産業への転換として、産地パワーアップ事業の創設や畜産クラスター事業の充実などの体質強化対策を集中的に講ずることといたしました。また、経営安定、安定供給のための備えとして、協定発効に合わせて牛・豚マルキンの法制化などの経営安定対策の充実等を講ずることといたしました。あわせて、農林水産業の成長産業化を一層進めるため、検討の継続項目として掲げた十二項目について、ことしの秋を目途に具体的内容を詰めているところでございます。
　このうち、体質強化対策につきましては、平成二十七年度補正予算におきまして三千百二十二億円を措置いたしまして、現在、各地域においてこれを活用した取り組みが始まっているところであります。
　また、政策大綱において、対策の財源については、既存の農林水産予算に支障を来さないように政府全体で責任を持って毎年の予算編成過程で確保することとしております。
　このようなＴＰＰ対策を推進することで、再生産が可能となり、次世代を担う生産者が、あすの農林水産業に夢と希望を持って経営発展に積極果敢に取り組み、所得の向上を図ることが可能になると考えております。
　新たな国際環境のもとでも、強くて豊かな農林水産業、美しく活力ある農山漁村をつくり上げてまいりたいと考えております。
○武部委員　私も農業地域ですから、この大筋合意の後も、地元を回りますと大変厳しい声も言われましたし、それから、国会決議との整合性についても厳しい意見もいただきました。しかし、ＴＰＰのキャラバンでも回っていただいて、なおかつ関連対策を講じて、そして、年が明けて新年会とか、特に農協の農業の青年部の皆さん方ともよく話をしました。
　そのときに、予算、対策について大変感謝の声をいただきました。それで、やはり俺たち若い者が、確かにＴＰＰには不安はあるけれども、これをしっかりと乗り越えてやっていく、そういった勇気も与えてもらった、しっかり頑張るよという声も、私、いただいています。
　ですから、そういう意欲のある農家の皆さん方、そして、このＴＰＰを乗り越えて頑張るんだという農家の皆さん方をこれからしっかりと支えていくことが一番大事なことだというふうに思います。
　最後にお伺いさせていただきます。ＴＰＰ協定における物品市場アクセスに係る再協議規定についてです。
　これについてもいろいろと御質問をいただいたり審議がされておりますけれども、やはり、七年後にもう一度、この例外について、なくなってしまう、そういうような協議がされてしまうんじゃないかというような声が、不安があります。
　これは、効力を生ずる日から七年後以後に、要請に基づき、関税、関税割り当て及びセーフガードの適用に関する原産品の取り扱いに関して協議を行うという規定でありますけれども……（発言する者あり）おっしゃっているとおり、日本だけこの規定があるのはという批判がありますけれども、それだけ日本がその例外をとったということだと私は思いますよ。
　十一カ国は一・五％、農産品については二割近くの例外を確保したからこそ、日本の農産品市場を狙っているＴＰＰに参加している国について見ると、これはやはり何とかしなきゃという思いもあるんだと思います。
　ですから、そういったことがあると思いますので、この規定に対して政府はどのような対応をするか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔福井委員長代理退席、委員長着席〕
○石原国務大臣　通商協定で、見直し、再協議というものは、大体の場合、入っております。そして、今回のＴＰＰでございますけれども、関税撤廃に合意をしている品目については、要請があれば撤廃の時期について再協議をする規定があります。
　一方、委員の御指摘されましたように、我が国は多くの品目におきまして関税撤廃の例外となる措置を確保いたしました。委員の御指摘のとおり、農作物に至っては二割弱でございます。そうした関税撤廃の例外はその再協議の規定の対象とはなっておりませんので、関税撤廃の例外となる措置については、ＴＰＰ協定の発効の七年がたった後に、相手国からの要請に基づき、協議を行うことに合意した国との間で再協議の規定を、これも相互主義でございますので、相互に設けるとさせていただきました。
　そこで、委員の御懸念というものは、再協議の結果、これまでかち得た例外をとられてしまうのではないか、そういう御心配だと思いますけれども、ＴＰＰというのはマルチの国々との間での通商協定でございますし、品目も多々ある、そんな中で合意がなされているわけでございます。ですから、再協議を行うといたしましても、このバランスが崩れてしまったら全てが崩れてしまう。
　日本の国益を害するようなことには私どもは合意する気はございませんし、相互に話がまとまらない限りは再協議しても物が成就しないわけでございますので、そのように日本はぎりぎりに守っていくということでございます。
○武部委員　ありがとうございました。
　ぜひとも、しっかりとした外交交渉を引き続きお願いしたいというふうに思います。
　このＴＰＰにつきましては、その協定の中身について議論を深めていこうと思います。そして、それで国民の皆様の理解を深めていただき、特に生産者の皆様方が抱えている不安について払拭しながら、先ほども申し上げましたけれども、意欲ある農家の皆様方がしっかりと農業を続けていけるように、これは野党も与党もないと思いますけれども、そういった対応をやっていこうということを呼びかけまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○西川委員長　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民進党の近藤洋介であります。
　私も、九州・熊本での大震災で被災をされている皆様方に心からまずもってお見舞いを申し上げたいと思います。
　先ほどの自民党の武部委員に指摘をされるまでもなく、ＴＰＰ、環太平洋パートナーシップ協定、この構想に最初に取り組んだのは民主党であります。人口減少を迎えた我が国で、いかに働く場所を守り、国民生活を豊かにするのか、アジア太平洋の活力をどう取り込んでいくのか、その土俵がＴＰＰになるかもしれない、こう考えたわけであります。そして同時に、隣の国、中国という存在、この中国を公正なルールを守る仲間に引き込みたい、そういう思いもございました。
　当時、確かに政権政党の中で大議論がございましたし、政権内でも議論がございました。
　亡くなられた古い大先輩の政治家でありますけれども、大平正芳首相の掲げられた環太平洋構想、そして田園都市構想、この二つの構想を何とか二十一世紀版で実現したい、こういう思いを持たれていた当時の野田佳彦首相の志に共鳴をし、経済産業副大臣でありましたが、ＴＰＰ参加の道を探るべしという立場を私はとりました。
　山形県、農業県の代議士でありますから、厳しい、選挙に不利なことは承知をしておりました。予想どおり、ぼこぼこになりました。
　二〇一二年の秋の総選挙、その直前のＪＡ山形の三千人大集会、各地で行われておりましたが、私も秋田の村岡議員と同様に、ＴＰＰ参加絶対反対という鉢巻き、のぼり、皆さん、自民党の国会議員の方々がその鉢巻きを締め、県会議員の方々がその鉢巻きを締め、ステージに上がる中で、私は鉢巻きを締めず壇上に上がりました。
　自民党の国会議員の方々は、ＴＰＰ交渉の参加の道を探ること自体、売国の道だという大演説をし、拍手喝采を浴びました。私は、ウルグアイ・ラウンドを経て、そもそも生産者の方々の所得が減っている、その環境を正す、戸別所得補償制度を整えて、農業生産者の方々に夢と希望を与える環境をつくることがまず第一だ、そのことをぜひ進めてもらいたいということを申し上げました。しかしながら、やじと怒号で私の声はかき消されました。
　あれから三年半がたちました。今のＴＰＰ、参加を検討していた当時の志とその目的を果たして果たすものであったかどうか、ふさわしいのかどうか、国会の審議を重ねるにつれ、まだ入り口でありますけれども、残念ながら、この私ですら、疑問点、不信感が高まっておる、このことをまず冒頭申し上げたいと思います。
　まず、石原担当大臣にお伺いしたいと思うんですが、安倍政権が今国会の目玉とされた、成長戦略の目玉とされたＴＰＰ条約の批准、関連法案、これは今、政府・与党の意図に反して、審議は入り口の段階から混迷をし、そして現在に至っております。
　国務大臣として、なぜこのような事態、すなわち、与野党の国対委員長会談で継続審議で合意をする、参議院に至っては特別委員会の設置も見送られている、なぜこのような事態になったと考えるのか。法案担当大臣として、この反省点、何があるか、お答えいただけますか。
○石原国務大臣　冒頭、近藤委員が大変厳しい中でも意思を貫かれたということには、同じ政治家の一人として敬意を表させていただきたいと思います。
　しかし、今委員が御指摘されました与野党の国対委員長の間で継続審議に合意したという話は、私、佐藤国対委員長と毎日話しておりますけれども、その話は伺っておりません。
　委員会が冒頭混乱したということは、政府として、ＴＰＰ協定関連法案の審議をお願いしている立場としては、大変申しわけないと思っておりますし、また、当委員会でも再三再四御議論になっている情報の公開についても、これまでも協定の概要についてはお示しをさせていただいている。
　その一方で、民進党、前民主党が政権のときにも外交案件については情報を開示しないし、また、当時のことについて要求があったとしても、現政権としても、外交案件については、経過については開示をしない、そういう中で制約がある。
　委員の御指摘のとおり、不足たる部分があれば、真摯に耳を傾けまして、ひたむきに答弁をさせていただくというのが政府の今の立場でございます。
○近藤（洋）委員　岸田外務大臣にも伺いたいところですが、恐らく同じお答えなので、違うことがあれば、違う分析、反省点があるならば、お答えをいただけますか。
○岸田国務大臣　基本的には、当然同様であります。
　三月八日、ＴＰＰ協定そして関連法案を国会に提出させていただきました。御審議をお願いし、そして御承認をお願いする立場であります。
　こうした立場ですので、この審議のありようについて何か申し上げるのではなくして、ひたすら審議をお願いし、そして、御指摘をいただいた点につきましては謙虚に受けとめて、引き続き努力をしなければならない立場であると考えております。
○近藤（洋）委員　もっとしっかり受けとめていただきたいんですね。
　石原大臣、私は、結論から言うと、今の政権の、もちろん外交交渉の保秘というのは十分、私も短い期間でありますが政務におりましたから、政府の中にいた経験、多少経験させていただきましたからそれは理解しますが、しかし、やはり行き過ぎた秘密主義というのが今回大きな障害になっていると言わざるを得ません。
　ＴＰＰの交渉の途中ならばいざ知らず、交渉がもう妥結した、そして、ここは国会の場であります。そこでなおかつまだ隠し、残念ながら取り繕うという姿勢が今回の特別委員会を通じて一気に明るみに出た、こういうことをまず申し上げたいと私は思うんです。
　具体的に申し上げたいと思うんですが、いわゆる黒塗りペーパーのきっかけとなった甘利・フロマン、甘利前大臣と米国のフロマン代表によるトップ会談、トップ交渉の記録問題をもう一度振り返りたい、こう思うんです。
　二十四回、二人だけで三十五時間行われたトップ交渉でありますけれども、このトップ交渉は、資料の二に添付させていただいておりますけれども、会談の際、首席交渉官なり事務方はその都度、甘利大臣から内容についての報告を受けて、そして、資料の二にありますとおり、幹部間で口頭ベースで内容を共有したと、民進党の、我々のヒアリングに対して対策本部は回答をしております。議事録は作成していないと回答をしております。
　鶴岡大使、前首席交渉官にお尋ねをいたします。
　これは事実でありますか。要するに、議事録は作成をしていない、幹部間は口頭のみで情報を共有したのは事実かどうかということであります。
　そしてもう一つは、甘利・フロマン会談に関連して、幹部間で情報は共有した。ここで言う幹部間は、鶴岡首席交渉官、大江博当時首席交渉官代理、佐々木さん、そして澁谷内閣審議官、また必要に応じてほか二名となっておりますけれども、この幹部間での情報共有に際して、メモなりペーパーというものは存在しなかったのかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○鶴岡参考人　お答え申し上げます。
　議事録を作成する場は、当然、大臣間で議題が定まり、それに向けて双方の立場が明らかにされ、それが次の交渉の進展に向けて整理をされたその結果が議事録になろうかと思うのでありますが、ただいま委員御指摘のとおり、この交渉は、いわばのべつ幕なしと申しましょうか、長時間にわたり、そして随時時間をつくりながら、閣僚同士が交渉いたしました。
　特にフロマン代表は、余人を交えず交渉することが彼の交渉のスタイルでございました。私は当時、首席交渉官の任にありまして、全体を統括して、交渉の進展について事務方を指示する責任にありましたけれども、私も排除をされたのでございます。大臣同士膝詰め談判がフロマン代表の交渉の仕方であったのであります。
　その中で、フロマン代表はさまざまなことを言われたと思いますが、正直、私は入っておりませんから、詳細については承知しておりません。しかし、長時間にわたるちょうちょうはっしのやりとりが一定の結論に出たところで、次にどういう課題をそれでは整理するかということが両大臣間で了解をされて、また引き続き交渉が行われる、この連続を、交渉期間中、あるいは場所を変えてもずっとやってまいりました。すなわち、長時間行われているちょうちょうはっしのやりとりは、いわば会議ではなくて言い合いといいますか、そういった内容ではなかったかと、これは私は想像するしかないのでありますが、思っております。
　ただ、交渉を進める上で必要なことは、その結果を踏まえて次にどういう手を打つかということでありますので、これを私どもは大臣からその都度必要があるたびに指示として受けたのでございます。その指示を踏まえまして、事務方を統括する私及び先ほど名前の挙がりました関係幹部で、それぞれの対応について関係部署と協議をしながら、大臣に対する御報告を申し上げる。
　こういったやりとりが、回数で申し上げると、ちょっと私は記憶が定かではございませんから申し上げられませんけれども、繰り返し繰り返し、一日の中でも何回となくこういったことをやりました。泊まり込みで一カ所に十二カ国の大臣が集まっているときは、深夜であろうが早朝であろうが交渉が行われます。それは呼び出しもあれば、こちらから呼び出すこともあります。その中で具体的な課題が進むという形で、議事録を作成するような、そういった性格の交渉ではなかったと私は理解しております。
　ただ、我々がやるべきことについて明確な課題の設定は、甘利大臣から我々に対する指示としておりてきておりました。
○近藤（洋）委員　大使、簡潔にお答えいただきたい。どうぞお座りください。また伺います。
　要するに、確認したかったのは、では、議事録はないと。ただし、その都度その都度、私が聞いている範囲では、我々民進党のヒアリングでは、その都度大臣が二人だけの会談のときにも途中会議を中断して出てこられて、事務方は鶴岡さんをヘッドに数人で集まって作戦会議を開いた、そして、こういう話でこうなった、では、甘利大臣、こういうことを言ってください、こういうことをその都度その都度事務方が意見して、そして甘利大臣はまた二人だけの会談に入っていった、この繰り返しであった、こういうことを聞いております。
　その際、例えば澁谷審議官は、自分はその都度メモはとっていた、自分はメモはとった部分はあります、メモ帳にメモをとって、こういうことが行われた、こういうことはメモをとったことはある、こういうことはおっしゃっていました。
　鶴岡首席交渉官に確認したかったのは、あなたは、組織として、この数人の幹部が共有するために、その際、こういうことが会談で行われた、議論があったという記録を、議事録じゃなくても結構ですが、記録として残した作業というのをこのチームでされているのかされていないのかを確認したいんです。ないのであれば、全て鶴岡首席交渉官の頭の中にはしっかりそこは、あの場面のあの時点で甘利さんとフロマンさんの中で、米国がこういう主張をした、それに対して日本側はこういう答えをした、そしてこれに対してこういう打ち返しがあったということを全て克明に鶴岡さんは思い出すことができますか、それをお答えいただきたい。
○鶴岡参考人　私も能力の低い人間でございますので、全て一つ一つを記憶し、それを再現する能力はございません。
　交渉中最も重要なことは交渉を前に進めることでございまして、大臣の指示を受けて、どういった関係者にどういった検討をさせるかを指示することでございます。記録をつくることが最も重要な仕事だとは私は考えておりませんでした。その交渉の結果が全て協定の本文に記されております。
　途中過程は先ほど申し上げましたが、もう何度となくフロマンとの間でも、あるいはほかの大臣との間でも甘利大臣は交渉されました。私も同様でございます。この交渉は十二カ国が錯綜した中で行われた交渉、我々はおくれて入った最後の国ですから、どうやって交渉の中に入り、それを進展させるか、その努力を全力でもって行いました。
　私が一つ申し上げたいのは、この過程で一名、課長が亡くなりました。命をささげて交渉いたしました。その点を国会のこの委員会に御報告申し上げたいと思います。松田誠という課長です。四十九歳で亡くなりました。この点は私は申し上げたいと思います。
○近藤（洋）委員　松田課長の御家族には心から哀悼の言葉をささげたいと思います。
　しかし、我々も命を張って政治をやっているんです。官僚の方々も命を張って政治をやっている。同じです。それぞれの立場で命を張り、そして職を賭して仕事をしている、そのことには変わりはない、そういうことであります。
　大使、きちっと質問に答えていただきたい。要は記録がないということですね。だとすると、私は驚きなんですね。驚きです。
　かつて、これだけふくそうした複雑な会議、それを、鶴岡さんは極めて有能な官僚であられますから、それは極めて有能な外交官であられるから、要路要路のポイントは頭の中に入っているでしょう。しかし、それは、このわずか数名の限られた方々の頭にだけしか入っていない、そして甘利さんの頭にだけしか入っていないということがここで明らかになったわけです。これは非常に問題ですね。
　何を言いたいかというと、これはきちんと記録に残すことが、今オープンにしろと私は言いません。しかし、そのとき米国が何を言ったかということを日本政府として記録に残すことは、後の政権がそれをあわせて交渉することができるから、私は重要だと申し上げたいんです。このことは極めて重要なんですよ。
　かつて、日朝交渉の際に、北朝鮮との交渉の際に記録が全くないことに対して、安倍首相は何とおっしゃったか。これは大問題だと。当時の局長に対して、記録がないことは、これは何ということだということをお叱りをされたということは私は報道で聞いておりますけれども、これも全く同様じゃないでしょうか。
　岸田外務大臣、ぜひお願いしたいんですけれども、記録がないのであれば、大至急指示をしていただきたい。鶴岡さんが駐英大使としてイギリスに行かれる前に、甘利さんにもきっちり話を聞いて、ここにある名前の方々にきちっと状況を聴取して、大江、佐々木、澁谷、森、大澤各氏であります。この方々にしっかり話を聞いて、二十四回の甘利・フロマン会談で何が話し合われ、そのときどう米国が言ったのか、どういう打ち返しをしたのか、詳細な記録を外務省として残す必要がある、これは国家の責任だと思いますが、外務大臣、いかがですか。
○岸田国務大臣　まず、御指摘の甘利・フロマン会談の議事録につきましては、外務省として、直接、この議事録を作成する、あるいは記録する、こうした立場にはありません。
　ただ、外務省として、この交渉全体の中でかかわっている部分があります。これにつきましては、公文書の管理に関する法律に基づいて適切に対応し、そして記録を残している、これは当然のことであると思います。
　ですから、外務省の所管分につきましては適切に対応していると我々は考えています。
○近藤（洋）委員　では、ぜひ、外務省としてはその部分を適切に対処していただきたい、この場でお約束していただきたい。
　かつ、石原大臣、言っている意味はわかりますね。今公開しろとは言いません。内閣官房として、政府の責任においてきっちり記録を残していただきたい。議事録とは言いません、詳細な記録を残していただきたい、こういうことなんです。そして、その上で、政府においてきっちり保管をするということであります。
　これは外交だから外務大臣に申し上げましたが、これは石原大臣の責任においてその指示をするということをお約束いただけませんでしょうか。いかがでしょうか。
○石原国務大臣　二点あると思うんですね。
　事実として、甘利・フロマン会談の議事録、あるいは議事要旨、あるいは発言要旨、あるいは指示、こういうものはないということは事実だと思います。
　そして二点目が、委員の御指摘のとおり、この甘利・フロマン会談をどう受けとめるか。これが外交交渉の会談等々で正式なものであれば議事録が作成されるということは、もう委員の御指摘のとおりでございます。
　しかし、このお話を聞かせていただいている限りにおきましては、甘利・フロマン会談は、なかなか首席交渉官同士の会合で、あるいはマルチの大臣会合で物が進まない、スタッグした段階のときに、どうすればこの難局を打開することができるのかといったような観点からお二人だけで会われた。
　誰か中に入っている者がおれば、委員の御指摘のとおり、これをつくるつくらないという議論を、外交文書として残す残さないを含めて検討することは可能でありますけれども、残念ながら、通訳以外入っていない、ましてや通訳の方々が記録をしているということがないという以上は、責任を持って内閣府としてその記録あるいは概要というものをつくる要素がないということも、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　石原大臣、なぜおわかりいただけないんですかね。では、甘利前大臣に話を聞けばよろしいじゃないですか。そして、内閣官房において、その責任において、駐英大使なり、そこに、後ろにいらっしゃる方々にきっちり聴取をすればいいだけの話なんです。その作業をしていただきたい。その作業が欠落しているのが問題だということを申し上げているんです。問題だと思いませんか、大臣、政治家として。
　いいですか。大臣だって、それはきっちり整理をしたものを持って、そして後世につなげるということが必要だと思いませんか。いかがですか、大臣、お答えいただきたい。
○石原国務大臣　先ほど、この問題の二点についての私のお話をさせていただきましたが、後段の甘利・フロマン会談、これが正式な外交交渉であるのかないのか。
　記録がない以上、正式に話を二人でしていることは事実でございますけれども、残念ながら、中に、本来、外交会談であるならば、記録をとる必要があると両者が感じ得れば、速記者が入っていると思います。
　しかし、さっき言いましたように、今回のＴＰＰ交渉は、マルチの、しかも並行交渉が各国といろいろある、こういうツーライン流れている交渉の中で、何度も何度も、私もこれは報道ベースで承知しておりますけれども、このＴＰＰ交渉が御破算になるという局面が何度かあったと思います。その都度、甘利・フロマン会談によってこの難局を打開する、そういう形でこの会談が持たれた。
　その会談の内容を、ヒアリング、要するに、一年以上前の話、あるいは二年以上前の話をヒアリングして物をつくるということが外交の記録としてなし得るのか、なし得ないのか、また、それが記録として残すに値するものなのか、しないものなのか、こういうことも考えなければ委員の御質問にはお答えできないんだと思っております。
○近藤（洋）委員　要するに、政府においてこれまでやるべきことをやっていないからいけないわけであって、やっていなかったけれども、過ちを正すにはばかることなかれ、今もまだ鶴岡さんはここにいらっしゃるんだから、駐英大使に行ってしまったらそういうことができなくなるから、では、ずっと鶴岡さんにいていただいて、甘利さんも病気療養から戻ったら速やかにやったらいいんじゃないですか。本来ならその都度やっておくべきことをやっていないから、私はこんなことを言っているわけです。
　大臣、我々は、これは交渉後の話ですから、ぜひきっちり残すべきだと重ねて申し上げますし、こういう政府の姿勢ではとても国民の不信感は拭い切れないということを重ねて申し上げておきます。
　自民党政権の中でも立派な方はいたんですよ。試みはあったんです。
　西村副大臣。西村副大臣は、この交渉中に、交渉のテキストを公開したらいいんじゃないか、国会議員に対して一定の条件つきで公開すべきではないかということを発言し、その検討を指示されました。
　資料の四に添付をしております。西村副大臣は五月四日に、まさにまだ交渉中の段階でありましたけれども、米国議会においてアメリカの国会議員がテキストにアクセスできる、テキストを閲覧できる、それを見て、日本の国会でもできないかということを検討すべきだという発言をされております。そして、事務方に、日米の間の制度の違いはあれど、何ができるか早急に結論を出したいということを発言されました。残念ながら、その発言の数日後に、誰の圧力かわかりませんけれども、急にトーンダウンをしてしまいました。残念なことであります。
　このことを受けて、我々民進党は、議員立法で、お手元の資料にあるように、情報公開法、通商交渉に関する情報公開促進の法律案を提案しております。どうぞここは政府においてもまた検討していただきたい。提言だけ申し上げておきます。
　これは、大臣、結局、議会というものに対してきちんと、もちろん一定程度の制限をかけるのは当然でありますけれども、しっかり情報を公開する、そして理解を深めるという作業が、やはり丁寧な作業が必要なんです。こういうことを前に進める、もちろん日米の制度の差はあれど、やはりそういう取り組みを今からでも遅くはないから早急にすべきだということもあえて提言をさせていただきたい、こう思います。
　次の質問に移ります。
　こういう中で、やはり、西川委員長の出されようとした本のことに、私、残念ですが、触れざるを得ません。
　西川公也委員長は、ＴＰＰ特別委員会の理事懇談会の席上で、ＴＰＰ交渉の経緯について、「ＴＰＰの真実」という題名の本を出版する準備を進めている旨を既に表明されております。
　この件について伺います。特に農水大臣に伺います。
　内閣官房、農林水産省の職員、出向中の方も含めて、この本の作成に当たり、資料の提出、原稿の代筆、または内容の確認など、何らかの形で協力した職員は皆無であると言えますか。この確認です。
　また、本件について、具体的にどのような聞き取り調査を行われましたか。
　これをお答えください。
○森山国務大臣　近藤委員にお答えいたします。
　一般論として、国会議員から政府に資料要求や事実関係の確認があれば、適切に対応しているところであります。
　今回の件について言えば、既にお答えをしたとおり、具体的に執筆に協力した職員は確認をされなかったところであると承知をしております。
　また、どのような調査をしたのかということでございますが、省内でＴＰＰ交渉等にかかわる担当職員に対しまして、西川委員長が出版を検討されていると報道されている本のゲラのチェックという形で具体的に執筆に協力したかは確認をいたしましたが、先ほど申し上げたとおりでございます。
○近藤（洋）委員　確認をされなかった、そうですね。それは大事な答弁ですからね。そういうことですね。確認をされなかったということですね。いなかった……（森山国務大臣「確認はしました」と呼ぶ）したんですね。確認をして、いなかったということですね、大臣。（森山国務大臣「はい」と呼ぶ）わかりました。後で出てきたらこれは大変なことになりますからね、いいですか。わかりました。
　では、ここであえて伺います。
　石原大臣、西川大臣というのは明らかにＴＰＰ交渉を担った主要人物です。これは周知の事実であります。
　西川委員長が内閣委員会の筆頭理事の当時、私は野党の筆頭理事でありました。当時、西川委員長がＴＰＰ対策委員長として、政府の御名代のような立場で豪州やニュージーランドに御出張されていた。このことについて私もよく存じておりました。委員会日程も、率直に申し上げて、協力を申し上げました。甘利大臣の御出張にも内閣委員会筆頭理事として御協力を申し上げました。
　そういう方が、西川委員長が、仮に、伝えられているところの、正規の手続を経ないで情報を入手して、そしてそれを、保秘に当たるもの、政府が保秘だと判断するものを出版する準備をしていた、中身はともかくとして、そういう立場にある方がその準備をしていた。この事実だけでも、石原大臣、私は、極めて反省すべき事案ではないか、こう思うんですね。やはりこの審議の混乱の一つの大きな要因であったことは疑わざる事実であります。また、もうあえて申し上げませんが、西川委員長は、自分の、我々が入手をしている、私はゲラだと断定しておりますけれども、これについても半ば認められているわけであります。
　こういうことを出版をしようとしていたという事実だけでも、私はこれは軽率な行動だった、大変申し上げにくいんですけれども、西川委員長の功績を知るがゆえに、あえて、これは極めて軽率な行動だったと思わざるを得ないのですが、法案担当の責任者として石原大臣はどのように考えますか。
○石原国務大臣　先ほども御答弁をさせていただきましたが、私どもは、このＴＰＰの協定並びに農業の政策等々、そのほか十本にまとめさせていただいておりますが、この御審議をしていただく立場でございます。そんな委員会が混乱をしたということについては、提案をしている者として率直に申しわけないと思っております。
　実りある議論をしていく上で、その前にも情報公開の範囲をめぐって委員が、今すぐにとは言わない、もちろん外交文書になれば、外交文書の公開というものは外交文書によって異なるわけですけれども、当然、制約がある形の中でこれだけのことしか申すことができないという形で、委員の御不満があるということも承知をしております。
　私も、西川委員長は、農政につきまして識見もあるいは業績もある方だと思っております。しかし、残念ながら、どのような内容の御本を執筆されようとしているのかということを私は存じません。
　もちろん、報道ベースではそういうものがありますし、また、当委員会をめぐってもゲラのようなものを多くの委員の方々がかざされて、これは本物だと言うことから推察しても、そういう準備をされていたことは間違いないと認識をしておりますけれども、その内容が、委員が御指摘になられますように、本当にどういうものなのかがわからない以上は、それがどうであるこうであるということは今の段階で御答弁することはできないということもぜひ御承知いただきたいと思います。