Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（喜）委員　ぜひともこの一年未満と一年以上の長期の滞在者ということで、その間について、そういう犯罪その他の管理の必要性ということはどちらが本来ならば多いものなのかということ、指紋押捺というようなことをさせてまでの必要性があるのかどうか、この点はぜひ後で資料ができましたらばお知らせいただきたいと思います。また、質問の機会も後日ありましたらば、そのときにもお聞きしていきたいというふうに思います。　先ほど松原委員の質問の際にも大臣お答えいただいたと思いますが、近い将来、こうした指紋押捺制度というものについてはなくす方向にお考えをいただくというその点については、そういった姿勢をお持ちでいらっしゃるということについての確認を押捺の問題については一つさせていただきたいと思います。
○田原国務大臣　先ほどもお答えしましたように、現在といいますか現時点ではこの改正案が最もいいんだという考えのもとに選択されておるわけでありますが、将来国際化が一層進展するとかいうような社会情勢の進展が一層進んだり、制度の運用等を踏まえてみていろいろなことがわかったりするでしょうから、検討を続けていかなくてはならないというふうに所管官庁として考えるのは当然であるということでございます。
○鈴木（喜）委員　ぜひともその姿勢を今からずっと持ち続けていただきたいと思います。
　次に、外国人登録証の常時携帯義務については以前どおりということで何ら改正がされていないのですけれども、これについては、非常に煩雑であるということばかりでなく、携帯義務違反の刑罰の重さと、そしてその刑罰があるということから、それを口実にして逮捕されたり強制捜査のきっかけにされたり、そういった事例が私が議員になりましてからでもやはりありました。実際に私もその場の体験をした人から話を聞いたことがあるわけですけれども、そうした利用をされるおそれがあったり、また、故意ではなくて、ついうっかり忘れだというような過失についてもこれを処罰の対象としているということ自身、罪刑法定主義に反するのではないか、そういった幾つかの批判があるわけでございますけれども、この外国人登録証の常時携帯という義務についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○高橋政府委員　外国人登録証明書の常時携帯制度の緩和について検討してほしいという旨の要望があることは私たちも承知しているところでございます。また、日韓の間でこの常時携帯制度についていろいろ議論が行われておるところでもございます。
　しかし、この常時携帯制度と申しますものは、在留外国人の居住関係及び身分関係をいわば即時的に把握し、かつ適法な在留者と不適法な在留者を見きわめる上で必要なものだというふうに考えております。ただ、この制度の運用に当たっては引き続き常識的かつ弾力的に行われるように私たちも努力していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　弾力的という言葉というのはすごくわかったようなわからないような内容がありますけれども、しかし、やはりうっかりしたり、人間いろいろなところで、ちょっと持ってこなかった、とりに行けばすぐとれるところにあるんだというような場合にまで、これを口実にして逮捕されたりまた糾問されたりする、そういうことのないような、弾力的という言葉でしょうか、そういった運用をぜひともしていっていただきたいのです。実際問題として、この常時携帯義務というものについては、法律そのものの中で、今のようなお答え、弾力的ということをもう少し明確な言葉であらわすような形ででもこれを外していってもらいたいというのが私たちの大きな希望と意見でございます。
　入管法の二十三条というところでは、外国人登録証を持っていない外国人についてパスポートの携帯義務、または上陸許可書というのですか、そういうのを常時携帯するようにと定めているわけなんですが、これについて、旅行中にこれを提示しろとか、持っていなかったときにどうするかというようなことについて、運用はどのようになされているのでしょうか。
○本間政府委員　旅券にいたしましても外国人登録証明書にいたしましても、外国人の方々には携帯をしていただかなければいけないということでございます。
　運用に差があるのか、どういう運用をされているのかという御質問だったかと思いますけれども、いずれの場合におきましても、やはりその運用の精神といいますか、これに変わりようがないと私どもは考えておりますので、実際の場面におきましても、運用上、外国人登録法の方はきつくとか、旅券の場合は優しくとかいうことではなくて、いずれも常識的な、弾力的な運用をなされているものというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　それでは、その次の問題にいきたいと思います。
　先ほども出ましたが、この法律が仮に今国会中に成立するとしまして、それから実施されるまでの間に十六歳となって現行の法律の中では指紋押捺義務を課せられてしまう、そういう人たちが出てくることは事実だと思うのですが、法務省ではこの人がどのくらいいるかということを把握しておられますか。
○本間政府委員　ちょっと今正確に申し上げられませんけれども、これから約一年の間にどれだけの方が十六歳になられるか、今、永住者、特別永住者の範疇に入る人でということで申し上げると、大体一万人ぐらいではないかなと推測しております。
○鈴木（喜）委員　一万人の若者、定着性を持ち、ずっと我が国で暮らしてきた定住者の子孫、子供でございます。学校でも日本人といろいろとつき合いがあり、一緒に遊ぶということをし、そして今まで抵抗を感じつつでも指紋押捺義務があるからということで十六歳になればしてきた子供たちが、もう来年には実施されて指紋押捺義務がなくなるといった状況の中で、ここでまた押さなければならないのか、これは、その子たちのこれからの将来、または日本で生きていく中で、心に非常に大きな一つの暗い部分を残すことになりかねないと思うのです。この点は、先ほど局長の御答弁は、木で鼻をくくったと言ったら押しわけないのですが、非常にかたい御答弁をいただいたのですが、いかがでしょう、何かお考えはございませんか。
○高橋政府委員　改正法施行直前に十六歳に達する人たちの心情を思う先生のお気持ち、私聞いておりましてそれは理解できるところでございますが、先ほども申しましたとおり、この法律が成立いたしまして実施するまでに、機械の発注、購入、据えつけ、それから各地方における講習だとか研修、指導がございまして、ただこの法律の施行のときから指紋押捺がなくなるということじゃございませんで、それにかわる手段があるからこそこれができるということでございますので、やはり時間がかかる。そうするとどうしても、その間といいますか新しい制度に切りかわる前後で二つのシステムの中でどっちかに入ってしまう人が出てくるというのは、法制度の建前としてやむを得ないということで、木で鼻をくくったと言って大変おしかりを受けましたけれども、そう申し上げざるを得ない。法的なシステムの運用といいますか、建前としてはそういうふうにならざるを得ない、こう考えております。
○鈴木（喜）委員　法律の建前としてはどうしてもそうお答えをしていただかざるを得ないのかなと思いますが、それであるならば、その点についてもこの法律の中に何かしらの経過措置を盛り込むべきではないかと思うのです。今のままの法律であれば、確かにおっしゃるようにそうなってしまうかもしれません。私たち社会党から提案している案によれば、その点について経過措置として——今ここで指紋押捺義務を課するという非常に酷なことをするということ、その間、代替措置としての写真であるとか登録事項、そういうものがない空間ができてしまうことは確かに事実ですけれども、今まで定着性を持ち、仲よくこの国で暮らしてきている人たちに対する、しかも少年、青少年というものに対する措置としては何かしらここに盛り込むべきではないか。心情だけで申し上げているわけではなく、これをこの法案の中にぜひとも盛り込んでいただきたいというふうに思います。この点、お考えをいただきたいと思います。大臣からも一言お願いいたします。
○田原国務大臣　法律の建前としては、あくまで局長がお答えしたとおりでありまして、私も、何度もお断りしますが、法律家、専門家でないものですから、法律とはそういうものかなと思って、少し変な気持ちを持ちながらこの法案を提出したわけでございますけれども、念頭に置いとかなきゃいかぬなということを申し上げておきます。
○鈴木（喜）委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　最後に、罰則規定の問題について幾つか伺っていきたいと思うのです。
　先ほども、罰則の問題では、日本人に科せられる同様な問題、戸籍法や住民基本台帳法では過料で済むべきものについて、外国人登録法の場合にはそれに懲役とか二十万円以下の罰金とか、かなり重い罪が科せられているものが多い。この罰則の差異というものについて、大臣、本会議の席上で「日本人と外国人との間の基本的な地位の相違に基づく合理的なもの」であるというような御答弁をされていると思います。この点について、日本人と外国人の基本的な地位の相違ということと、それに基づく合理的なものというのは、もう少し具体的に言いますと、一体どういうことを示されているのか。
○高橋政府委員　私の方からお答えさせていただきます。
　日本人は日本国の構成員でございますので、当然に日本に居住することができるわけでございますけれども、外国人は当然に本邦に在留できるわけではなくて、在留については我が国の許可を要するわけでございます。この基本的な法的地位の違いというところから、外国人については、その居住関係及び身分関係を把握して管理する行政上の必要性が日本人の場合よりも高いというふうに思われ、したがいまして、外国人による各種登録義務違反の罰則が戸籍法などの届け出義務違反に対する罰則と異なっていても、それは合理的な理由、現にかなったものであるというような差異であるというふうに考えているところでございます。
○鈴木（喜）委員　納得のいかない御説明だと思うのですね。
　まず、我が国の構成員であるから。でも、我が国の構成員であったとしても、その人の一定の住所であるとか戸籍であるとかいうものについてはきちんとそれを把握して、その人の福利厚生のためにも、またいろいろなそういった便益のためにも供し得る、そして国家の運営をしていくという意味と、それと外国人が我が国に居住をする、入国をすることを許されて、入るか入らないかというところではそれはもちろんいろいろな問題があると思うのですが、そこで入って住むことを許されて、長年そこに住んでいる、そういうようなことがある場合に、そこでの届け出を怠ったり、または過失で忘れてしまったり、そういうことがあった場合に、これは一体どうしてその構成員か構成員でないかということの差と合理的に結びつくのかというところがわからないのですが、教えてください。
○本間政府委員　罰則上の差異といってはなんですが、制度上の差異でございますけれども、これが出てくるそもそものゆえんというものを局長がお話しになったところでございます。それは日本国民と外国人というものの基本的な法的差がいろんな面で出てくるわけでありますが、その一つの場合として、今言った各種の届け出義務違反に対する制裁という形で出てまいりますということを端的に局長がお話しになったところでございます。
　もうちょっと具体的に申し上げれば、外国人の入国、在留ということにつきましては、日本国家がその主権の裁量によってこれを決めていくわけでございますから、そこでは日本の国の利益というものを中心にして、その入国、滞在を許すかどうかという判断がそこにございます。したがいまして、その外国人がどういう方であるか、どういう資格で今おられるのかということについては、国は重大な関心を持ってこれを管理する、いわゆる把握しておくということが必要になります。その関係で、居住関係、身分関係というのは常に正確なものを国家としてこれをつかんでおくという必要があるわけでございます。これは日本の国家というものの利益というものを考えますとき、当然必要なことでありますし、他の国でもやはりそういう観点で外国人の管理というのをやっているというふうに聞いております。
　そういうことで、そういう各種いろんな届け出をしていただくということにつきましてはやはりきちんとやっていただく。きちんとやっていただくということは、逆に言えばその義務を強制する手段といいますか、これが相当きつくなるということになるわけでございます。単に行政上の過料といった行政罰というものではなくて、それに違反すれば日本の国益にかかわる、秩序を乱すおそれがあるということで、それを抑止するためには刑罰という制裁をもって間接強制していくということが必要だというのがこの外国人登録法の考え方でございます。
　日本人の場合は、先ほど局長もおっしゃいましたとおり、国家の構成員であり、国外追放ということもできないわけでございます。いずれ日本の国家の中でどこかにおられて、そのルーツを持って、そして日本にいる、こういうことでございますので、そんなに厳格に刑罰をもって各種の義務を強制していく必要もない。秩序を乱しても国益に悪影響を及ぼす程度というものは少ないということで、その義務を守らせることによる利益といいますか、その差があるのだろうと思います。そこに差の合理性というものがあるというふうに私どもは考えているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　この差の合理性ですけれども、それは厳罰をもって臨んで、それについてしっかりと守らせなければならない、その差の合理性というところで、一年以下の懲役もしくは二十万円以下の罰金または併科というこれはかなり厳しい問題で、特に併科ですから両方あり得るということ、それほどの厳罰にしなければならないのか。仮にそこに差があるとしても、百歩譲って差があるとしても、そこでそれだけの厳罰に処さなければならないほどの合理性があるかどうか。結局は、これについてきちんと担保されるかどうか、いろいろな義務についてそれの履行が担保されるかどうかというところにかかってくるのがその罪の適当な重さということになるわけでございますから、その点で百歩譲ってある程度過料と刑罰というような差異があるとしても、それについての重さというものが非常にあり過ぎるのじゃないか。厳罰にするというのだったら、一番すごいのだったら死刑まであるわけでございますから。その中で今の二十万と禁錮一年ということがいいのかどうかという問題についても、こういう差異があるからこれだけになるのだということは抽象的にはわかりますけれども、なかなか難しい問題だと思う。これからも長いこと検討いただいて、その点についても、本当にこれが合理的なのかどうかということについて御検討をいただいていきたいというふうに思います。
　最後に、指紋にかわる代替手段をとるということの中で、鮮明な写真ということについての、これは細かい問題になりますが、具体的なことについて教えていただきたいと思うのですが、鮮明な写真というからには鮮明でなければいけないわけですが、例えば町の写真屋さんで撮ってもいいのかとか、それからピントはどのくらいでどうなのか、絞りはどうなのか、ピンぼけではいけないのか、大きさは顔の部分がどのくらいの大きさがなければいけないのか、そういった規格とかそういうものについてはどのような形でされることになっておりますか。
○山崎説明員　外国人登録の写真は本人の同一人性の確認をするに足る鮮明なものであることが必要でございます。具体的には、焦点がい、十分な鮮明度を有し、かつ、人物の特定が容易に行えること等が備わっていなければならないわけでございます。写真の大きさ、撮影の有効期限等につきまして、今後具体的に規格を法務省令で定めるということを考えております。具体的には、外国人の負担も考慮しまして、旅券発給申請の際に提出する写真の大きさ等も考慮しまして、できる限り同じような大きさを定める方向で検討している段階でございます。
○鈴木（喜）委員　これも本当に、それをされる人の側から見ての経済的な負担、それから二度手間、三度千間というようなことのないような形で最初から明確なきちんとした指示、それからそれを口実に突き返したりなんかするというようなことのないような御配慮をお願いしたいと思います。
　先ほども指紋原紙の問題云々というのが出てきましたけれども、私はちょっとよくわからないので伺いたいのですが、指紋の場合に、指紋をとっておきまして、今度その指紋から、その人がだれであるかということを指紋の方から探ることはできますね。
○山崎説明員　指紋の分類方法にはいろいろございますが、今先生が指紋の方から分類することができるかということでございますが、換値分類ということで指紋を数字に置きかえまして分類しておる場合には、その数字によりまして人物の特定ができるわけでございますが、現在外国人登録でとられております指紋の保管方法は、登録番号順に保管しておるわけでございまして、氏名がわからない限り指紋の同一性が確認できない、すなわち指紋から本人をだれかということを特定するということはできないシステムになっております。
○鈴木（喜）委員　そうすると、今の指紋でも、指紋から本人は特定できない。では今度、写真になりましても、写真から本人を探り出す、例えば防犯カメラでぱかっと写った写真から見てこれがだれかということを探し出すこととか、どこかで身柄を拘束された人が黙秘している、その写真からこれがだれのだれべえであるということはわからないような分類と保管のシステムにされるということでしょうか。
○山崎説明員　これからの将来の問題ですから、どのようにするかというように決まったわけではございませんが、技術的に見ましても、写真だけから、例えば百七万の登録者のこれがだれであるかということを確認することは非常に難しいし、外国人登録自体、もともと同一人性の確認ということで写真等のシステムをとられたわけですから、そういう必要性もないということになろうかと思いますから、システムはこれからになりますのですが、そういうシステムを構築する必要性というのは考えられないのではないかというように思います。
○鈴木（喜）委員　指紋の場合ももちろん近い将来の間にはおいおいと廃止、そこの部分を廃棄していくという方向で考えていただきたいわけですが、写真は残ります。年々、人の顔は変わっていきますから、指紋のようにずっと変わらないということではないと思いますけれども、しかしそれについて、丸顔とか、身長何センチとか、眼鏡をかけているの、頭の髪の毛がどういう形をしているのとか、そういうふうなことでわかっていくと、やはり一つそこから何か人物を特定されるというようなおそれがあると思われては困ります。これからの保管、分類の方法について、また随時決まった段階でこういった場所でもお話しいただいていくという形で、どのような形で保管するか、また後日の問題としていつも常時お聞きしていきたいというふうに思います。
　時間が五分早いのですが、今回はここで終わらせていただきます。
○星野委員長代理　午後零時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十一分開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小森龍邦君。
○小森委員　これまでいろいろと議論をしてまいりまして、かなり問題の焦点が明らかになってきたと思います。そこで、先ほど来の議論でも出てまいりましたこの外国人登録法による指紋押捺の残る部分あるいは携帯義務の問題など、国益という一つの概念でまとめられて、国益のための合理的な差別、こういうふうなことが浮き彫りになってきたようであります。そこで、非常に大きな概念に対して質問するようでありますが、この外国人登録法が想定する国益とは何か、この点をまずお答えいただきたいと思います。
○高橋政府委員　非常に大きな質問でございますが、この外国人登録法の守るべき国益というのは何かということでございますが、やはり法に照らしまして、第一条にある「在留外国人の公正な管理」ということを確保することがこの国益ということになるのではないかと思われます。
　具体的に申しますと、外国人は日本国民と異なりまして、本邦に在留するためには日本国政府の許可を必要といたしまして、かつ在留できる期間及び在留活動につきまして制限を受けることになっております。したがって、「在留外国人の公正な管理」を行うために、その居住関係及び身分関係、特に当該外国人が適法な在留者であるかどうか、そういう許容された活動を逸脱していないかどうかを現場において即時的に把握することが必要であり、先ほど常時携帯制度について先生お話しになりましたけれども、そういうことにつきましてもそのための登録証明書等の携帯義務を外国人に課している、そういうことでございます。
○小森委員　登録証明書については、登録証明書を発行するとか、その人が携帯、保管など含めて所持しておるということについてはそれはまさに合理的なことだと思いますけれども、それが常時携帯とかあるいは指紋押捺とかということにかかわってまいりますと、果たしてそこに外国人管理ということでどういう合理性があるのか、こういう問題になると思います。
　そこでお尋ねをしたいのは、なるべく重複を避けまして、私の方からそういう観点から質問をさせてもらいたいと思っているのですが、同一性の確認ということが出てまいりました。同一性の確認ということについては、指紋押捺というところまで持っていかなければ同一性確認ができないのか。私が考えるところによると、指紋押捺で同一性を確認するということは犯罪捜査ということをまず第一に前提としておるのではないか、こう思いますが、その点はどうでしょうか、入国管理局長にもお尋ねをしたいし、警察庁の方にもお尋ねしたいと思います。
○高橋政府委員　外国人登録法における指紋押捺制度というのは同一人性の確認のためにあるわけでございまして、犯罪捜査とは関係ないということでございます。そういう観点から、Ａと称する人がＡでおるということをアイデンティファイするための技術的な手段としての指紋でございます。
○田原国務大臣　けさから御質問に出ておりましたが、本会議で私が趣旨説明いたしましたときにお答えしたとおりでございます。
○奥村説明員　お答えいたします。
　警察の方で外国人登録法の指紋を利用いたしますのは、在留外国人の同一人性を確認する、そういう外国人登録法の目的に合致する場合でございまして、一般的に現場の遺留指紋と外国人登録法上の指紋とを照合してそれから被疑者を割り出すということは、原則として認められないわけでありまして、実際にも行っていないところでございます。
○小森委員　そうしますと、今回の外国人登録法を検討されて国会に提出をされ我々に審議を求められる過程にあって、相当信用のある総合雑誌などの分析しておるところによると、警察が相当程度外国人登録法の問題については意見を述べている。その総合雑誌の分析しておるところによると、法務省は指紋押捺を全廃したいという考え方だったようだが、警察庁が強く指紋押捺を残せ、こういうことであったのだ、こういう分析をしておる論文もございます。それはいずれが本当か、多分私は雑誌に書いておることが本当だと思うけれども、ここではそれが本当であるとか本当でないとか、どちらに前提を置くこともできないと思います。
　そこで、私の疑念とするところは、指紋押捺と犯罪捜査と関係ないと言うならば、どういう点で警察庁と法務省とはそういう問題についてよく打ち合わせをなさって原案をつくられるのか。警察庁は余り関係ないのじゃないかと私は思いますが、それはいかがでしょうか。
○高橋政府委員　今回のこの指紋押捺にかわる新しい制度がどこまで適用できるかというのは、新しい制度がどういうところに有効か、そういう技術的な観点から検討をいたしまして、それで永住者、特別永住者、特に戦前から日本におられてずっと日本の社会の中で住んでおられた方、またその子孫、いわゆる在日韓国人、それが特別永住者と言われる方々でございますが、そういう人とか永住の資格を持っている人、こういう人ですと、我々が開発しました鮮明な写真と署名と一定の家族事項を届けていただくことによって、指紋にかわる相当精度の高い期待を持って同一人性の確認ができるという結論に達したわけでございます。
　法務省主管の法律でございますけれども、法律というのは政府が提出するものでございまして、実施に当たってはいろいろな省庁が関係してくるので、その段階においていろいろな関係省庁と意見を交換して、政府としての案というものを、ベストと考えられる案を作成いたしまして、御提出申し上げたところでございます。
○小森委員　そうなりますと、警察庁以外の省庁とすれば、警察庁との打ち合わせというか、コンセンサスを得るためのいろいろな接触と同程度の接触をされたほかの省庁、役所の名前はどういうところですか。何省なんですか。
○高橋政府委員　いろいろな、あらゆる省庁に意見は聞いておりますが、特に密接に協議いたしましたのは、警察庁のほかでいいますと、例えば外務省、それからこれは地方自治体に関係しておりますので自治省でございます。
○小森委員　こんなことで余り長く時間どれませんけれども、自治省は関係が深い、それは事務を市町村がとるのですから、これは当然のこと、うなずけますよね。それから外務省も、言うなれば我が国内にあるところの外国人の扱いに関する問題ですから、それは外務省と関係が深いということ、これは常識的にわかりますよね。警察庁とも関係が深いのかなと思うのは、犯罪捜査だなというのが浮かびますが、犯罪捜査と関係がないというのに、警察庁はどういう関係があってよくコンセンサスを得なければならぬのですか。
○高橋政府委員　一般に法律を内閣として提出する場合は政府全体としての意思を統一する必要がございますので、すべての官庁に相談するわけでございますので、警察もやはりこの法の執行という、出入国管理法その他いろいろ関係していますので、相談、協議をしたわけでございます。
○小森委員　時間が限られておるわけですから、迂回作戦をとらずに尋ねたことになるべくばしっと答えてもらわないと、警察庁とはどういう、つまり事務的な関連性があるから警察庁と話をされるのか。つまり自治省は、自治省がいろいろ面倒を見ておられる市町村の事務として、市町村が実際窓口でやるわけですからこれは関係があるし、それから外務省は外国人ですからこれは関係があるわけですよね。警察は、犯罪捜査に関係ないのですから、犯罪捜査以外に何の関係があって警察庁の意見を聞かれるのか、それをお尋ねしたいと思います。
○奥村説明員　今回の外国人登録法の一部改正につきましては、主管の法務省を中心に、制度面、運用面の各般から鋭意検討されまして、成案を得たものと承知しているところでございます。
　警察庁といたしましては、各種の警察活動を行います上で、外国人の身分関係が明確になっている、また外国人の同一人性が問題になる場合、それを確認する必要があるわけでございまして、そうした観点から必要な意見を申し上げてきたということでございます。
○小森委員　外国人の同一人性ということになると、それは警察からいえば犯罪捜査の問題じゃないのですか。その点とうか、もう一度答えてください。
○奥村説明員　先ほど申しました犯罪捜査一般に使うことがないというのは、先ほども申し上げましたとおり、現場の遺留指紋から指紋原紙と照合して犯人を捜す、そういうことはやっておらないということでございまして、外国人の同一人性が問題になることが警察活動上種々あるわけでございまして、その場合にやはり指紋が必要になってくる、こういうことでございます。
○小森委員　私は意外なことを聞きました。啓発活動上同一人性の確認が必要だということは、これはまことに意外な話ですね。この法案審議の過程でもう一度私この発言席に立つことができると思いますので、これはきょうは承っておきましょう。
　ただ、あちこちの市町村の状況を私がいろいろな形で憶測をしてみるのに、外国人登録の写しを請求なさるのは、我が国の役所の中では警察庁が圧倒的に多い。ということを考えると、啓発のためにやられるというようなものじゃないでしょう。したがって、これは大変大きなクエスチョンマークでありますので、また次の機会にそこはお尋ねをしたいと思っています。
　そこで、ほかの一般事務からいうと、同一人性の確認というのはある程度必要でしょう。しかし、それが指紋のところまでいかなければならぬかどうか。今日の写真技術は非常に高い、しかもある一定の水準のところの写真を使うということになれば、それで私は同一人性の確認ということは、犯罪捜査に使わないのであれば、もう十分過ぎるほど十分だと思うのですが、少なくともこの問題に対して屈辱感を感ずるのは外国人当事者であります。こちら側がそれは屈辱感を感ずるとか感じないとか言ってみたところで、それは踏まれた者じゃなければ痛みは、本当のそのときの感じというのがないのですから、法務大臣のように気持ちがよかったという人もおるかもわからぬけれども、それはよほどの何かのほかの条件で、そのときの感じというものが私はそうではなかったのかと思うのですね。
　そうすると、この屈辱感を感ずる、恐らくこれはアンケートをとってみなさい。指紋押捺の該当者にアンケートをとってみなさい。それはもうほとんどの人が大変な屈辱感を感じ、圧迫感を感ずる、こういうことになると思うのです。そうなると、なぜ国家行政機構というものがこれほど整っておる我が国が、ヨーロッパに肩を並べて決して引けをとらないかなり整った体制を持っておる我が国が、そのヨーロッパ先進国と肩を並べて、指紋押捺という形でなくてほかのことができないのか。つまり、今永住者及び特別永住者に対して、これまでの歴史的な経過があるからと言って指紋押捺のところは廃止して、それにかわる制度を開発したということになぜ面一合わされないのか。このことは私の直接の質問からしたら、ヨーロッパなんか先進国と言われておる国は同一人性の確認というのは必要ないから、日本ほど厳密に必要でないからやっていないのかという質問になりますよ。その点はどうですか。
○高橋政府委員　ヨーロッパの国がどの程度の精度を期待して外国人登録制度というものを維持しているか私もつまびらかにしないところでございますけれども、私たちの外国人登録法の考え方といたしましては、できるだけ正確に外国人の身分関係、居住関係を把握し、同一人性の確認をできるだけ正確にしたい。これは外国人にとっても利益でございます。これが考え方でございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
　かつては指紋が唯一の、今もそれは終身変わらず万人不同でございますのでそれが一番正確でございますけれども、今先生おっしゃったように、やはり指紋を押すということについて、先生は屈辱的とおっしゃいましたが、心理的な圧迫を感ずる方もいろいろおられますし、そういうこと、それから技術の発展、そういうことにもかんがみましてこの歴史を見ますと、外国人登録法における指紋押捺というものがだんだん変化してきたということは言えるかと思います。
　それで、今回は、先回の六十二年の改正のときの経緯、それから日韓の話し合いの経緯を踏まえまして、この指紋押捺にかわる、心理的抑制がより少ないものは何かということもひとつ念頭に入れまして、それから正確なものがあるかということでやってきたところ、この写真、署名と一定の家族事項が今考えられるのでいいのじゃないかという結論に達したわけでございます。しかし、それがどの程度の正確性を持ってどのグループの人に適用できるかというと、やはり戦前から日本におられた方及びその子孫という特別永住者とか永住者という方々にはこのシステムは有効だけれども、そうではないのは、どうしてもまだ精密度といいますかそういうところからいって有効ではないということで、今回はそういう現在お出ししたような案になった次第でございます。
○小森委員　私が尋ねておるのは、これは入国管理局長、ずばっと答えてください。つまり、ヨーロッパはほとんど指紋押捺をとっていないで、同一人性の確認というのはやはりどの国だってあるわけですからやっておるが、日本は、国家行政機構あるいは教育の水準とかさまざまな社会的環境というものは、ヨーロッパと並べてみて決して引けをとらないところまで今日お互いの努力で到達した。そういう社会的状況にある国がヨーロッパとは違う道を歩まなければ同一人性の確認ができないということになれば、裏を返せばヨーロッパはでたらめしておることになるでしょう。しかも、外国人は、入管局長も十分御承知だと思いますけれども、イギリスなんかは、インド、バングラデシュなどからイギリスに来ておる人はおおよそ人口の一割ですよ。ドイツだってトルコ人が、私は入ってきておる人の主たる国名を言えばそういうことになると思いますが、これもおおよそ一割ですよ。フランスは北アフリカからやはり一割来ておるのですよ。
　私は、しばしばヨーロッパのこういう人種というものがどういう差別を受け、どういう国家的な特別な優遇の措置を受けておるかということを調べに行きますが、日本と比べたらお話になりませんよ。日本に一千二百万人外国人が入ってきておると同じような状況に、しかも共生じながら、共存しながらいっておるでしょう。それは個別の変な事件は起きていますよ、今フロンナショナルとかああいう右翼の台頭がありまして、たたき殺したりいろいろなことをやっておるけれども、少なくとも国は表向き人権を守ろうと努力していますよ。日本だけどうしてそうなるのかということをもうちょっとわかるように言ってみてもらえませんか。
○高橋政府委員　日本だけどうしてそうなるのかとお聞きでございますけれども、その辺正確に答えられるかどうかわかりませんが、外国人の出入国とか在留、そういうものは、その国の置かれた条件とか歴史とかいろいろ違っておるそういうことによって規定されてきますので、一概にヨーロッパではこうだから日本はそれが違うのはどういうことかと聞かれても、やはりその国と国の違いによるのじゃないかと思うのでございます。ですから、それは置かれた状況だということで御勘弁願いたいと思いますけれども……。
○小森委員　ヨーロッパと日本と比べてどこが違うのかと言うたら、それはそれぞれの国が置かれておる条件が違うからでしょうねというのは、違う点は何かと言うたら違う点だと答えられるのと同じことになるのです。これではちょっと国会の議論になりにくいですね。きょう限りではないから、これは非常に苦しい答弁をしておる、つまりそれだけ整合性がない、こういうふうに議員たる私は受けとめたいと思います。
　そのことは、結局我が国憲法に書いてある「いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持しこここが大事ですよ「自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務である」、これは非常に名文句でうたい込んでおるのですよ。だから、先ほどの条件が違うというのは、これは時間があったらもっと分析したいけれども、大体もともと言うたらこれは在日韓国・朝鮮人をばかめるという政策から始まっておるのですよ。これを侮辱するというところから始まっておるのですよ。
　私は非常に痛感するのは、大体我が国における部落差別の問題と朝鮮人差別の問題をいつも結びつけて、一番ひどいのは、豊臣秀吉が朝鮮に侵略をしたときに加藤清正が連れて帰ってきた朝鮮人の子孫であるというようなことを、歴史的なことを歪曲して部落差別と朝鮮人差別とをセットにしてやった、そういうことの引き続きなんです、これは。だから、どういうところが違うのかと言うたら、いや国の条件が違うからというのは、そこが違うのですよ。あらかじめ差別をぐっと前面に出すところと、表向きだけにせよ差別はいけないものだという人種差別撤廃条約などの思想に基づいて物事をやっておる国との違いなんです。
　これはまた後ほど私は申し上げたいと思いますが、ここはちょっと場所が違うけれども、海部元総理が「自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであってこと自衛隊を海外に派遣するときだけの論法で使っておるが、そんなものじゃないのですよ。あれはむしろ軍備を使って独善的なことをしてはいけないという憲法の精神なんですよ。それで、我々がやらなければならぬことは、要するにすべての内外人の平等という人類の普遍の原理を求めて一歩でもそれに近づかなければならぬ、これが憲法の精神なんですね。これは、先ほど啓発という問題も出たし、次の機会にまた譲らせていただきたいと思います。
　そこで、問題は、そういうことで同じ外国人でも指紋を押す者と指紋を押さない者と扱いを異なることにした。これは、指紋押捺というものを廃止する方向に量的には進んでおるということで一方では肯定できる面があります。しかし、一方ではかなりまた暗い面が出てくる。この前も参考人でおいでになった方に、私は、これは一種の分裂支配政策と受けとめておられますかという意味の質問をしたのです。すると、ほぼそういう考え方だというお答えでしたね。結局、これまでの議論を聞いておりますと、そういう異なる扱いをするというのは同じ外国人であっても身分が違う、こういう説明であったと思います。そこで、これも大きな問題ですけれども、身分とは何ぞや。
○高橋政府委員　私、先生に身分とは何ぞやということを申し上げる学識もございませんけれども、この永住者と非永住者に分けたのは、身分ではなくてあくまでも我が国の社会の定着性というものに着目して、技術的な制度である同一人確認のこの手段をどこまで適用するかということで区別したわけでございまして、決して身分とか国籍とか、そういうことによって差別したものではないと考えております。
○小森委員　私がやっておるこれまでの何十年来の社会に対する取り組みの自分の持ち分としてこういうことは私は非常に敏感ですから、恐らく私の記憶は間違っていないと思うのだけれども、つまりきょうあたりは定着性ということを非常に言われるけれども、この法務委員会で、同じ外国人であって扱いが異なるのはそれぞれの身分の差によるのである、こういう話がございました。身分というのは、いわゆる封建的身分差別の問題で身分と言う場合と、それぞれの立場というような意味で言われる場合とあるのですね。
　しかし、我が国憲法は「人種、信条、性別、社会的身分又は門地によりこと、だから封建的な意味で言うと社会的身分というのは部落差別のようなことを言うのです。しかし、身分というのがもっと広義に解釈されたら、これは部落差別のようなことを言っているんじゃないのです。そうなると、憲法の第十四条の規定の「身分」の次に来る「門地」というのが、部落問題については非常に深い関係になると思うのですね。そうなると、広義な解釈をしても、我が国憲法は日本の国民に対して身分による差別はだめですよ、こう言っている。しかし、我が国憲法が定めておる根本精神というものは、すべての人に対して、簡単に言ったら人類に対して我が国国家権力というものはそういうむちゃなことはしませんよという意味だと思うのですが、その点どうですか。
○高橋政府委員　先生の高適なる説は十分理解するところでございますが、私たちもこの法案を提出するに当たって、日本国憲法、それから先ほど来いろいろ御指摘ございました国際人権規約等々いろいろな国際的な条約とか規約、慣習法等に照らして、今度の改正がそれに抵触するものがあるかないかということを厳しくチェックいたしました。
　私たちとしては、その結果、日本国憲法の理想はございますけれども、外国人と日本人の基本的な差というものはやはりあるわけでございますので、そういうものに基づいて取り扱いを別にするということは、憲法に言うあるいは国際人権規約に言う法のもとの平等に反していない。また、同じように見える外国人であっても、例えば戦前から日本におられる方あるいはその子孫であっていわゆる特別永住者というカテゴリーの方々は、社会における定着性ということから見ますとほかの外国人の方々と違うということで、それによって区別をしても、憲法に言う法のもとの平等といいますか、人権規約に言う平等の扱いという規定に抵触することはないという結論に達しておるわけでございます。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○小森委員　入国管理局長は、差別という言葉と区別という言葉を余り明確に意識をせずに、そのときの思いつきでこの言葉を使っておると思うのですね。差別と区別の違いは、赤色だとか白色だとか青色だとかいう、つまりそこに価値評価の加わらない、いわば自然的に識別できる、そういうものを区別と言うべきなんです。差別は、社会的評価が加わる場合差別なんです。それで、同じ外国人でも特別永住者、それとほぼ同じ、一週間か十日か、ちょっとそのときのどさくさで判断に迷って一時帰国した人、これはどうもこっちは住みにくい、やはり日本へ行こうと思って来た人、そういう人とを、あなたは区別だと思うけれども、それはそういう人に対する差別的扱いをしているということになるのです。だから、区別と差別ということも、まだ残されたこの問題の議論はおると思いますから、厳密に言ってもらわないと、概念自体がぐらぐらしていたら正確に物は判断できないと思いますよ。
　そのことから関連して、あなたは合理的差別だ、こう言うわけですね。これは、あなたはさっき区別と言われたが、合理的に差をつけておるのだ、こういう意味です。では、合理的差別というものはどの程度普遍性というものを持つかということになるのですよ。これは極めて相対的なものであり、極めて一時的なものですよ。あなた方が合理的差別と言っておるのは極めて一時的なものなんですよ。私はきょう、それの一番わかりやすい例は何があるかというのをいろいろ考えて幾つか例を持っているけれども、例えば一九一〇年に幸徳秋水などが死刑にされたあの大逆事件というのがあったのですね。あれは天皇や皇太子に対してこれを殺そうと企画をしただけで死刑になるという旧刑法第七十三条、うちのお父さんが殺されそうになったとか殺すことをだれかが計画したといってその人は死刑にはならぬですよ、天皇の場合はそのときの法律では死刑になる。恐らくそのときには、これは同じ人間であっても、同じまんまを食べて生命を持っておる生命体であっても合理的差別だ、それは天皇といったら神聖にして侵すべからざる上御一人だから合理的差別だと思ったでしょう。しかし、それは何十年かたったら合理的差別ではないということがわかったわけでしょう。これは明らかに不合理な差別である、だから不敬罪というものが廃止されたでしょう。
　そういうふうに現在の視野の狭い感覚で合理的差別と言われておったのでは、国際社会に日本が信用をとることができないのです。どうですか。合理的差別というような言葉などは極めてそのときの一時的な、歴史的な、相対的なものであるということはおわかりでしょうか。
○高橋政府委員　先生の御指摘でございますけれども、私自身は区別と差別という言葉については極めて慎重に使ったつもりでございます。自分でどういうようなきちっとした区分けといいますかディフィニションで使っていたかと聞かれますと、先生の説明が非常になるほどというように思った次第で、必ずしも私は先生と違った意味で使っていたと思いませんし、それなりに意識して使っていたと思います。
　それで、今先生、合理的差別と法務省が言っているという御指摘でございましたけれども、私たちとしては、合理的差別という表現とかそういう考え方は持っておりませんで、やはり何かの、今問題になっております指紋押捺制度と新しい制度の二つの制度を異なる取り扱いといいますか、こういうことをやっても説明ぶりとしては合理的な理由があるので、法のもとの平等に反しない、こういうことであって、合理的な差別であるというようなつもりは、表現も使っておりませんし、そういうふうには考えておりません。
○小森委員　合理的な理由があるので平等の理念には反しないということが、この取り扱いにそれぞれ差をつけておる合理的差別ということなんですよ。だから、それはまあ使われたか使われぬか、恐らく私はあなたに限ったことではなくて、どなたかがこの審議中に使われな言葉だと思うので、そういう言葉はよく使うのですよ、世間でも、合理的差別というのは。
　だけれども、私が今質問しておる根本は、合理的差別ということは極めて歴史的、相対的なものではないのかということを尋ねているのです。だから、もしこだわられるのなら、合理的差別という最後の差別だけとって、これが合理的であると考えておることは極めて歴史的には一時的なものではないのかということを尋ねているのです。
○高橋政府委員　先生の非常に高いレベルの議論にちょっとついていけないかもしれませんけれども、異なった取り扱いが一時的かどうかということについて言えば、これは多分一時的なものではないかという感じはいたします。ただ、今この法案を出している段階においてそういうことは確言はできませんけれども、今までの経験からいうと一時的なものではないかと思います。しかし、それの説明ぶりが合理的であるということは時がたつと合理的という説明にならないという先生の御説は、私は必ずしもそうではないのじゃないかという気はいたします。
○小森委員　法務大臣はいかがでしょうか。私が何か誘導をかけているように思って、これは一時的だから速やかに次に改正しなさいというようなことの伏線で言っておるようにとられておるかもしらぬけれども、それは私はそれがいいと思うのですよ。早うこんなものはやめた方がいいと思っているのですよ。しかし、ここの駆け引きで、この言葉くらいのことで、駆け引きで引っ張り込もうという考え方ではない。要するに、理念荊に、そのときに合理的と思われることは、人間社会、お互いにそれぞれ絶対者でない限りにおいて、それが合理的と思われておるのはその時期の歴史的な、相対的なものではないのか、こういうことを尋ねておるわけですからね、法務大臣、ちょっと。
○田原国務大臣　いろいろ御見識の高い御意見を伺いましたが、区別と差別も厳密に教えていただいたし、合理的という言葉も相対的なものであったりあるいは時間的な要素が加わるということも私は納得できるわけであります。
　今、現時点で合理的と考えて最高の選択をしたつもりでこの法案を出しておりますが、長い時点では社会情勢その他が変わるでしょう。これは国際化とかその他いろいろな点が変わりますから、そのときにはやはりそれに対応しなければいかぬのだろうと思いますが、制度はやってみて、今この最高の選択の制度をやってみてもまたその結果が出てくるであろうということで、検討を続けていくという姿勢は、これは所管官庁として当然の義務であろうと思って、私は考えております。
○小森委員　ちょっと時間を見たらもうこんな時間になっていますので、それはまたここの煮詰まらない問題については次の機会に譲りたいと思います。
　この間、今度刑事訴訟法のあれなんかあるので、私も事前の勉強の一助にと思って江戸時代の刑事訴訟法をちょっと勉強してみたのです。しかし、なかなか江戸時代は、刑事訴訟法という訴訟上の手続の問題を記録に残しておるというよりは、刑罰を、こういうものはこういうふうに刑罰しなさいというようなのはいろいろな文章があるのです。そこで、江戸時代、身分が最も低いとされておったいわゆる士農工商えた非人の非人という立場の者が一般の人といさかいを起こして、そして一般の人にたたき殺された。そうしたら、当時の幕府はそれに対してどういうふうな態度をとったかといったら、身分が違うのに一般の者にいさかいを起こすようなやつはたたき殺しても一向お構いなし。少なくとも封建社会にあってはこれは合理的なのですよ。身分社会として成り立っておるのだから合理的なのですよ。しかし、それは一たび明治の時代になってきて、次第にこちらのこういう人権の強調される時代になってきたら極めて不合理なのですよ。今、最良の方法を考えたと言われるのも、言葉としては言わなければならぬ立場でしょうけれども、そんな最良だ何だと言って信念を持てるほどの中身ではないでしょう、これは。そういうこともひとつよく考えてやっていただきたい。
　そこで、次に質問を移しますけれども、入国管理行政というもののまずさというか、そういうもののいら立ちが一層警察の方をして、うちの方ではこれを土瓶口と言いますがね、土瓶口。土瓶というのは横に口がついておるでしょう。横から口を挟む、これを土瓶口と言うのですけれども、警察の方から土瓶口をつくような形になったのではないか。
　そして、この点だけちょっと事実を確かめておきますが、この間参議院でも問題になったようでありますが、サンデー毎日のこの間の、何日でしたかちょっと日にちは覚えてないけれども、「東京入管汚職事件——。九〇年二月、東京入管横田出張所の元幹部二人が、韓国人ホステスの在留許可などの手続きに便宜を図った見返りとして、在日韓国人ブローカーから現金を受け取っていたとして収賄容疑で逮捕（執行猶予付き有罪判決）された事件である。」というのが、これは全体の中の一こまとしてこういうのが報道されていますが、こんなことと関係があって、警察が余計に横口を入れたいという気持ちを起こすんじゃないですか。
　私は、これは何も人間の腐敗という形だけでとらまえるのではなくて、入国管理行政に決定的に人的な整備が足りない、こういうことからきて、だんだん糸がほつれてついに変なことになるということじゃないかと思うんですよ。その点はどうですか。
○高橋政府委員　ますます増大する業務、日本の国際化に伴いまして出入国審査それから在留審査、そういう出入国関係の行政事務は非常にふえておりますが、それに対応してなかなか陣容、体制というのは追いつかないことで、職員としては一生懸命やっておるわけですが、こういうような記事が出たということについては我々まじめにやっている者にとっては非常に残念なことでございまして、我々も身を引き締めて期待に沿うようにやらなければいけないと感じておるところでございます。
　こういう入管業務というものは今非常にふえておるところでございますが、こういうところも視野に入れまして、外国人の出入国の公正な管理を図るため、従来から業務運営の効率化及び体制の整備を図って、それから職員の適正な配置ということに努めてきたわけでございますけれども、今後とも今先生がおっしゃったようなこと、そういうことを言われないように努力をしていきたいと思っております。
　また、職員の綱紀の護持についても平素から機会あるごとに注意を喚起しておるところでございますが、今後とも職員に対して厳正な規律の保持について十分指導していく所存でございます。
　ただ、外登法の今回の改正の提案と、それからこの週刊誌に出たこのようなこととは直接関係があるというふうには考えておりません。
○小森委員　江戸の日本橋の下の水とロンドンの波止場の水は水でつながっておる、どこかで遮断されてないでしょう。だから、物は厳密に考えたら、特に外国人登録法と入管行政とは関係がないというのは、そういうものじゃない。非常に身近な問題なんですね。だから、入管行政の方でほつれが出てきたということになると、外国人登録法の問題についても、それは一つの視野に入れて考えなきゃいかぬと思うんですね。そういう意味で、入管行政が少し乱れてくるということになると、これは外国人登録法の問題だって乱れますよ。なぜなら、不法に入国して不法に就労、不法というのもまた極めて歴史的、相対的なものですが、今日の法律ということの観点に立って見るとこれは不法という言葉が成り立つ。そういう不法入国とか不法滞在とか不法就労とかいうようなことも、これはその前段においては入管行政があるわけでしょう。しかし、この不法に在留しておるとかなんとかということも外風人登録法と非常に深い関係があるでしょう。
　だから、私は、外国人登録法でそこまできついことを言われるんなら、我が国政府は入管行政の万全を期すために人的配置でももう少しはちっとして、余り物事のぼろが出ないようなきちっとしたことをすべきじゃないか、こういうふうに思って、それは極めて政策的なことですから、法務大臣、人が足りませんのですが、法務大臣はどう思われますか。
○田原国務大臣　慢性的な人手不足であることは私も認識しておりますし、これからますますそういう傾向があるだろうと思うんです。そこで、ことしの、平成四年度予算の要求の時点におきましても、そのことを深く認識して入管行政に最も重点を置いた定員増を図ったわけでありますが、結果としては、まだ不満でありますが、ほぼ要求に近い数字が出ておりますし、昨年に比べて二倍ということが出ておりますから、一生懸命当局としては努力はやっておるつもりであります。今後ともそれは続けていかなくてはいかぬし、ますますふえる勢いに負けるようなことでもいかぬなということで、相当熱心に勉強していこう、こういうふうに考えております。
○小森委員　どういいますか、何かムードのような格好で、政府の職員を減らしたり、それからふえるのはとにかく抑えなければいかぬのだ、それはもう行革上そうやらなければいかぬのだとだれかが言ったら、そうだそうだと言って、変な多数決みたいな格好で物事がいって、そして真に必要なものに対してはその状況に正じく対応できないほど我が国政府は硬直化しておると思うのです。
　私、この前、あの東京の入管へ法務委員として視察に行かせていただきましたけれども、やはり人手が足りなければ外国人に対してだって、それはもう人間だから扱いが乱雑になりますよ、そうすると、非常に不愉快な思いで出たり入ったりする外国人が、日本に対する悪いイメージで返ってくる、こういうことになりますので、必要なものは必要なんですから、それは特に法務大臣が力を入れられなければならぬことだと思いますよ。
　それで、ついこの間、私は東京拘置所もちょっと見せていただきましたけれども、東京拘置所のみならず、週休二日ということになったらもう有給休暇もとれないような状況ですよ。特に法務省というところは、人的な要求をするのが政府側からいえばまことにつつましやかで、まじめな優等生ということになるのかもわからぬけれども、国の政治の全体から見たら、これはまことに下手だと私は思いますよ。これはぜひひとつ、法務大臣、必要なところは必要なところできちっとした配置をしていただくように、私の方からその点は強く要請をしておきたいと思います。
○田原国務大臣　おっしゃるように上手でないということは私も認識して、去年秋の要求にも相当全力を挙げたわけでありますが、今後おっしゃる意味をよく理解して一層努力してまいりたいと思います。
○小森委員　それで、極めて原理的なことをお尋ねするようで、話が振り出しに戻るような気持ちになられるかもしれませんけれども、大事なことだと思いますからお尋ねをします。
　要するに、今回の取り組みというのは、少なくとも指紋押捺を廃止する方向への一つの動きだと私は思います一つまり、量的に見て指紋押捺を廃止することがふえていく方が合理的だ、こういうふうに考えられての今回の提案だと思うのです。なぞをかけたような言い方になってえらい済みませんけれども、つまり、指紋押捺廃止ということの方が一層合理的であるという考え方でおやりになっておるのかどうか。その点を尋ねてみたいわけです。
○高橋政府委員　合理的という判断が歴史的に見て一時的なものであるかどうかという先ほどの先生の御調がありまして、私、そのときはよく理解できませんでしたけれども、そのとおりだと思います。
　それで、そういうことは別といたしまして、今の提案している指紋押捺にかわる新しい制度、これは大きな目で見て指紋押捺制度の全廃に向かった一歩であるかということでございます。私が今提案している立場からいうと、そこまではここで言う立場にはございませんが、外国人登録法の長い歴史を見ますと、この指紋押捺制度というものがだんだん合理化されていっている。今回も、この新しい制度によりまして、百七万の在日外国人のうち約六十数万人がこの指紋押捺の義務から外れてくるということでございますので、そういう意味では大きな一歩ではないか、こういうふうに感じているところでございます。