Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　大臣、労働組合によって差別をふることはなさらないということは何回もあれして、当然のことだと思うんですけれども、実際問題としては今何か煮え切らない答弁をされていらっしゃるので、政治的な、大臣の基本的な立場で結構でございます。積極的に解決をするということをお約束ください。そうでなかったら一緒にちょっと、本当に壁がないのかどうか見てきましょう。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　組合によって差別があるなんということは絶対あってはならないことと私自身考えておりますし、またもろもろの問題につきましては私も指示を出しまして、解決の方向に向かって努力をいたします。
○山中郁子君　ぜひひとつ早期の解決を要望しておきます。
　次に、きょう私は参考人に御足労をいただきましたけれども、ＮＴＴに関してお尋ねをいたします。
　せんだってＮＴＴの東北ネットワークセンターにも直接お邪魔をいたしまして、この東北ネットワークセンターの業務集約について具体的に事情もお伺いもし、それから問題点の把握にも努めてまいりました。限られた時間でしたのでまだ不十分なところも随分あるんですけれども、やはりかなり重要な問題だと思いますので、この機会にぜひ明らかにもしていただきたいし、対応についてもぜひお約束をいただきたいことが二、三ございます。
　まず、余り長い解説は要らないんですけれども、一体このネットワークセンターの業務集約というのは何のためにするのか。それから、これは単に東北だけじゃなくて、計画としては全国として考えられているということを東北のネットワークセンターでも伺ってまいりましたけれども、その全国計画はどうなっているのか。その全国計画は時期的に大体どういうプログラムで進めようとされていらっしゃるのか。この辺を最初にごく簡潔に外郭をお知らせください。
○参考人（武内宏允君）　ネットワーク事業本部長の武内でございます。ただいまの先生の御質問にお答えをさせていただきます。
　弊社といたしましては、将来にわたりましてより安い料金で多彩なサービスを、またお客様に信頼してお使いいただくということをモットーにいたしまして新しい技術を積極的に導入をいたしますし、また業務の効率化を図りました。それと、必要な要員につきまして必要なところに配置をするということを全国、全部門にわたって今進めているところでございます。
　その中で、ネットワーク部門につきましては、交換機等の保守にかかわりまして、交換機でございますとか伝送路といったいわゆるネットワークのディジタル化を進めているわけでございますが、その促進によりまして省力化を図るということと、各種の遠隔監視制御のシステム、そういったいわゆる省力化システムを積極的に導入いたしまして広域体制をとって、今一県一ネットワークセンターということで進めているわけでございます。
　一方、監視制御という仕事につきましてはさらに広域的に見るような形をとってございます。その一環として、今御指摘の東北でございますが、東北につきましては昨年、平成二年に東北全県を仙台にございます東北ネットワークセンターにおきまして一元的にネットワークの状態を監視をし、必要なコントロールをする体制をとりました。
　それと並行して、今具体的に一県一ネットワークセンターという構想にのっとりまして、いわき、郡山、会津若松の各ネットワークセンターを福島のネットワークセンターに、それから八戸のネットワークセンターを廃止いたしまして青森のネットワークセンターに、それから山形ネットワークセンターに酒田分室がございますが、それも廃止をいたしまして山形ネットワークセンターに業務を集約いたしまして、東北につきましてはそういう形で一県一ネットワークセンターという体制をとろうとしているわけでございます。
　本件につきましては、東北につきましては四月の時点でそれを完了するべく今進めているわけでございますが、全国的にも今その方向で進めておりまして、地域によって進み方が若干違っておりますが、平成三年ないし四年のうちにそういう体制をとろうということで進めております。
○山中郁子君　東北については私は伺ってきたので大体わかるんですけれども、そうしますと全国は平成三年ないし四年度中にということのようですので、それはちょっと計画を、各地方別に大体いつの計画ということで後でお示しください。よろしいですね。
　それで、私いろいろ問題があると思うので、限られた時間で全部きょう解明できないので非常に残念なんですが、一つはやはり加入者サービスのダウンという問題が必然的に伴うと思います。
　これは東北でもお伺いしたんですけれども、絶対に大丈夫だということは言えないわけよね、遠隔監視装置がどうできたとか技術革新がどう進んだとかいっても。ごく最近の例でも、これは一月十九日の読売の夕刊に報道されているものですけれども、「ＮＴＴ回線一時混乱」ということで、都内―九州の電話、ファクスがケーブル切断事故によってかなり混乱したという記事が出ております。これは相当やっぱりいろいろな影響を与えたんですね。
　ですから、おたくがこういうことをやることによって、障害が起こった場合に、人が今まではちゃんといるわけでしょう。今幾つかおっしゃいましたね、酒田、若松、いわき、八戸、郡山。今はまだそこにあって、人がいてそこで保守しているわけでしょう。だけど、その人間を今度こっちへ移しちゃうわけでしょう。よそへね。そうしたら、今度そこで障害が起きた場合にまたわざわざそこへ行かなきゃいけない。そういうことを今予測されるにもかかわらず、どうしてそういうことをしなきゃいけないのか。
　そういう問題点は、私はやはり加入者サービスの上で十分慎重に扱うべき問題であるというふうに思っておりますけれども、そういうことが全くないなんということは保証できないと思いますよれ。その点どうですか。
○参考人（武内宏允君）　お答え申し上げます。
　今までの私どもの仕事のやり方と申しますか保守のやり方と申しますのは、設備がございまして、そこに人を張りつけまして、人をベースにして故障が起こりましたらそれを直すという形でお客様サービスを保証しておりました。しかしながら、今お客様方の御要求というのは大変高度になっておりまして、そういう形では大変時間もかかります。そういうことで今ネットワーク全体を一カ所で見て、それで的確な判断をして措置をするという形をとるわけでございます。
　その前提は、今までは設備が故障いたしますと故障を直すという形で措置をいたしましたが、それではおそいということで、あらかじめ予備の設備を用意しておきまして、一たん事が起こりましたらそちらの方へ自動的に切りかえてサービスを回復してしまう、故障修理をせずにサービスを回復する形をとるわけでございます。
　今特に幹線部分におきましては光ファイバーあるいはマイクロウェーブ、場合によっては通信衛星を使いまして伝送路を多ルート化というのにしておりまして、どこか一カ所切れました場合も自動的に切りかわってお客様には御迷惑をおかけしない、そういう体制をとってきておるわけでございます。その後人を派遣して壊れたものについては直す、こういう形にしておりまして、従来の故障を直す形でお客様サービスを維持するということじゃなくて、切りかえることによってするという、そういう体制をとっているという違いがあるわけでございます。
○山中郁子君　あなたはそうおっしゃるけれども、そして東北で私が事情をお伺いしたときにもそのような趣旨のことは言っておられました。
　今私が例として取り上げました都内から九州の電話の「ＮＴＴ回線一時混乱」というこの記事は、具体的に言いますと、ＮＴＴの資料によりましても、これは件名としては「津―奈良間の伝送路の故障」についてということで、東京―九州間の市外発着信困難等、発生日時一月十九日、ことしですよ、九時二十四分、回復日時一月十九日の十一時二十三分、これは回復といっても主なところの回復であって、つまりこの間異常時間としては一時間五十九分ある。あなたはそういうふうに多ルート化になっているから大丈夫です、サービスは変化ないと言うけれども、これだって結局切断したんですよね。故障状況、奈良支社発注の工事においてそこのケーブルが全断したということが故障の原因です。それで、お客様への影響として、東京―九州の市外通話がかかりにくくなった。首都圏（東京、横浜、千葉）から九州の自動車電話がかかりにくくなった。専用回線は九十三回線、これはハイスピードディジタルが六十八回線、一般が二十五回線ですが、故障となった。異
常時間としては、東京―九州間の疎通困難回復確認まで一時間五十九分。そして罹障ケーブルの接続完了、システム全回復、つまりすべてがすっかり済んだのが全回復時間としては九時間一分かかっている。これはおたくの資料ですよ。それから問い合わせ申告、この間二千百二十三件ありました。たくさんの加入者からこの問題についての苦情並びに問い合わせがあったわけですね。
　実際こういう事態が起こっているじゃないですか。あるじゃない。あるんでしょう。これからだってこういうことは考えられるわけでしょう。
○参考人（武内宏允君）　今御指摘の件につきましては、大変お客様方に御迷惑をおかけして申しわけなく思っているわけでございます。
　今回奈良でケーブルが切断をされましたが、本来でございますと、回線が分散をされているべきところがその管理が怠っていた部分がございまして大変御迷惑をおかけしたということでございまして、本件につきましては、その状況をつぶさに掌握をしておりまして改善措置を打っているところでございます。
　建前で最初申しました分けておりますというところでありますが、分けたことが十分活用されていなかった部分があったということでございまして、これは二度とこういうことが起こらないような形で今措置をしているところでございます。
○山中郁子君　今あなた建前とおっしゃらなかった、建前と。いみじくも何か語るに落ちるという感じがします。建前でそういうことを言っていたってだめなのよ。
　今たまたま非常にあり得べからざることがこれだけ例外的にあったようにおっしゃるけれども、同じ記事に札幌中心部でも同様の事故があったということがやっぱり掲載されていますね。建前がどんなものであっても、現実にこういう問題が起こっている。ほかにもたくさんありますよ。そういうシステムダウンをもたらす中身があるんだから、あなた方はやはり加入者サービスというものをまず第一に考えなきゃいけない。これからそんなことが絶対ないなんて結局言えないわけでしょう。あったらどうしますか。あり得るわけだから、現にこうやってあるんだから。一つだけじゃないですよ、ほかにもたくさんあるんだから。
　そこのところを私は今申し上げているので、加入者に対するサービスというものを考えないで、あなた方の計画でもって三月一日にどうする、四月一日にどうする、全国は平成三年度、平成四年度というようなあなた方の業務の計画だけでこういうことを進行してはならないでありましょう、そういうことについては慎重に対応すべきでありましょうということを私は申し上げておりますので、これ以上これについて時間はとりたくありませんが、その基本的な考え方についてだけお伺いをしたい。建前じゃなくてね。
○参考人（武内宏允君）　現在、先ほど申しました多ルート化、これをずっと実行しておりまして、その成果というのは大いに出ているというふうに思っておりますが、今御指摘いただいた点、お客様にどう御迷惑をおかけしないかということは、私ども今競争下にあるわけでございます。ここは本当に何といいますか、これから競争下で私どもが社会的使命を果たしていくためにはお客様サービス、これをないがしろにして何か新しい体制をとるということはあり得ないわけでございまして、サービスと効率化ということを両立させる体制として今回これを実施しようとしているわけでございます。
○山中郁子君　競争でサービスとおっしゃるけれども、実際に二ルートだとか多ルートだとか言っているけれども、現実の問題として考えるならば、酒田にある保守の人たちを今度山形へ持ってくる、移す、そして酒田は無人化する。今度酒田のところで何らかの形で事故が起こった。建前じゃなきゃ実際にあり得るわけですから、そうしたら今度はこの方たちはみんなまたそこへ行かなきゃいけないわけですよね、人間が。そうしたら、あなたのおっしゃる加入者に対するサービスを万全にしなければいけないという現状よりさらに回復に時間がかかるわけです。そういうことをもたらすわけでしょう。
　今までは酒田に人がいるからそこで直せた。ところが、今度は山形からかないしはどこか別なところから行かなきゃいけないわけでしょう。具体的な東北の提案だと山形から行くような形になるように伺いましたけれども、そうしたらその分余計かかるわけです。特に東北地方は冬になると雪が深くて交通も非常に不便になります。それから思わぬアクシデントも起こります。そうしたらまた数時間、本来なら酒田にもともといればそれですぐにでもより短い時間で修理に当たれるものが、結局そういう形にならざるを得ないというところがやはり重要な加入者への問題点であるということです。
　二つ目の問題は、これもまた非常に重要な問題なんですが、このことに伴っていわゆる広域配転という問題が引き起こされてくる。つまり、そういう無人化に伴ってそれぞれのところに人が異動するということになります。
　これも事前に、東北でもお伺いしましたけれども、若干人数が違っていて、本社を通じて今確認したところによりますと、合計で百八十一人、管理者が二十二人ということで、二百三名の方の異動というものになるということを伺いました。これはこれで確認していただければそれで結構です。内訳はこのとおりおたくから資料をいただきましたので。
　それで、この百八十一人の中で二十六人の方たちはそれぞれ地元で兼務なり何なりの形で、どこかよその局へ配転しなくても地元で吸収されるというか、そういう御計画のようです。そういう細かいことについて私今立ち入って問題にする余裕がないのですけれども、一番やはり問題なのは、こうした配転の場合に基本的にはその職員の方々、労働者の方々の同意を得るということが私は大前提だと思いますし、東北でお話を伺ったときにもそのことは、渡辺副所長さんでしたけれども、渡辺副所長さんが責任者としてお出になって対応してくださいましたけれども、それは当然であるというお話でございました。その点はまずしっかりと確認をしていただきたいものですけれども。
○参考人（和田紀夫君）　労働部長の和田でございます。お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、いろいろ各種施策を打ってまいりますと、職場がその限りにおいてはなくなるところが出てくるわけでございまして、そういう場合には配職転ということが生じます。その配職転を実施するに当たりましては、業務の必要性あるいは本人のキャリア、適性あるいは希望、さらには家庭の事情等というものを総合勘案いたしまして、私ども必要なところに必要な人材を配置していくということで進めさせていただいているわけでございます。
○山中郁子君　本人の同意ということは当然のことながら前提としてお答えなすっていらっしゃるわけですね。
○参考人（和田紀夫君）　社員皆さんの希望が一〇〇％かなえられればそれにこしたことはないわけでございますが、先ほど申しましたように、それぞれキャリアも違いますし、業務側の必要性もそれぞれあるわけでございますので、希望がかなえられない、あるいはより近い希望であってもなかなかかなえられないというような場合も生じておりますが、御理解をいただくように進めている次第でございます。
○山中郁子君　この問題は今日本の、もちろんＮＴＴの問題だけじゃありません。それから、前から問題にもなってきていますけれども、今非常に社会問題になっている問題ですよね。私はこの辺が、東北でＮＴＴの方からいろいろお話を伺いまして、単身赴任をせざるを得ない、その場合の単身赴任手当を幾ら出すとか、そういうことを伺って私はＮＴＴの考えていらっしゃることは随分常識的にも大きな問題があるし、今の現状、日本でこの問題を大きな社会問題としてとらえているというところからはかなりずれているという感想を実は受けました。
　この点でぜひ認識を改めていただきたいと思いまして、多分ＮＴＴの方々もこういう点について
は把握されていると思うんですが、諸外国の例は私もそれほど詳しくはありませんけれども、例えばアメリカなんかの状況を聞きますと、単身赴任というのはほとんどないと聞いています、特別なケースは別として。それほど本人の意向とか家族の状況とかそういうものを保障していることになるわけです。
　この単身赴任の問題というのは本当に人権問題と言っていい要素も非常に強くなってきていて、それで労働省も最近これらの問題を重視して、労働大臣官房の政策調査部長が招集する研究会ということで転勤と勤労者生活に関する調査研究会報告というものが昨年の十二月に出されました。これは多分ごらんになっていらっしゃるかとは思うんですけれども、そこの中をちょっと見ましても大変重要な調査の結果が出ています。これは当然いずれ労働省のガイドラインという要素を持って研究が進められていくというふうに位置づけられていることでありますから、そのように御承知いただければいいと思います。
　それで、この中ではっきりしていることは、第一に単身赴任という問題、私が単身赴任を問題にするのは、皆さん方の計画はほとんどが単身赴任を強いることになるということなんです。私が当事者からいろいろ事情聴取を受けた過程においても単身赴任を強いられることになるということがありますので、単身赴任にちょっと絞ります、時間の関係もありまして。
　これは、労働省の調査の中でも単身赴任をせざるを得ない理由というのは何かというと、やはり一番多いのが子供の教育とか受験の問題。それから次に家族の生活の変化というか、家族がばらばらに移動する、奥さんが働いていればまた奥さんが移動する、一緒に移動しちゃうわけにいかないでしょう、そういう意味で変化ができないということ。変われないということ。それから、お金を借りて自分の家をやっとつくって一生懸命ローンを払っているところへもってきて、単身赴任で一家のあるじがどこかへ行くということではとてもできないということ。それから、年とった御両親だとかあるいは家族の病人の世話があるという問題、そういうことが大きな理由として単身赴任をせざるを得ないという状況が出てくるわけです。それが理由です。それは、今回のＮＴＴの、先ほどあなたがおっしゃった各町の対象になっている方たちの状況もほとんど同じ理由でもって単身赴任をせざるを得ないということになります。
　そうして、その単身赴任というものは一体どういうことになっているかといいますと、その調査の結果として、「単身赴任対策について」というのでこの研究会が出したことを若干御紹介いたしますけれども、「ゆとりある勤労者生活の実現は社会の最小単位である家族の充実を抜きにしてはあり得ず、転勤という企業側の必要性から生じる出来事を契機として、家族との別居を余儀なくされることは本来望ましくないことである。」、第一です。第二が、「単身赴任生活そのものの問題として、二重生活に伴う経済的負担、家族との別居がもたらす勤労者自身の心身の健康管理問題、家族とのふれあいの減少による夫婦関係や親子関係への悪影響などがあげられる。」。それから第三には、「単身赴任を余儀なくされた場合はもちろん、本人達が合理的に」、本人たちが一応そのとき納得して選択した結果であっても、「その情報・判断は短期的な視点に偏っていたり、長期にわたって単身赴任がどのような結果をもたらすかという点に関して情報が不足していることが多く、その結果、健康管理面や家族関係において予期せざる影響をもたらす危険性」がある、こういうことが指摘されているんですね。
　私は、これらの点について、ＮＴＴの方々がまずこういう労働省のこの報告を御存じかどうか、お読みになっているかどうか、そしてそういうことについてはどういうふうに把握されていらっしゃるのか、ちょっとごく簡単でいいですけれども教えてください。
○参考人（和田紀夫君）　労働省の調査報告については承知しております。
　それから、ＮＴＴといたしましても、業務の必要性から配職転ということが起こった場合、御家族帯同で新任地に行っていただくというのが原則でありまして、望ましい形だというふうに承知しております。したがいまして、御家族帯同で行けるように社宅のお世話、それから転校に伴う教育費のプラスアルファ分、実費の補償など、条件は必ずしも十分ではないかもわかりませんが、整えようとしております。
　さらに、どうしてもやはりいろんな事情で単身赴任をせざるを得ないという場合には、その金銭的な負担あるいは精神的な負担というものの軽減のために、単身赴任手当の支給、それから帰郷実費の支給、さらには単身用の社宅というものもそろえております。そういうことでできるだけ軽減を図りたいということで考えております。
○山中郁子君　やむを得ず単身赴任せざるを得ない場合の手当みたいなものは幾らお出しになることになっているんですか。
○参考人（和田紀夫君）　月額一万円でございます。
○山中郁子君　あなたこれお読みになったとおっしゃるけれども、労働省のこの調査でも単身赴任者一カ月の生活費の平均は約十一万二千円。会社から支給される単身赴任関連手当の平均は約四万三千円。留守家族の生計費の減少分を考慮しなければ月々六万九千円の持ち出しとなる。その他経費も含めると、単身赴任により発生した経済的負担は一カ月約十万円である。四万三千円平均出しているという結果が出ているにもかかわらずこのような分析になります。
　給与法、公務員の場合も、昨年の四月一日から施行されておりますけれども、単身赴任手当が新設されました。単身赴任手当の月額は二万円を基礎額とし、職員の住居と配偶者の住居との間の交通距離に応じて最高一万八千円がこれに加算される。少なくとも二万円、最高だと三万八千円か単身者赴任手当になる。ＮＴＴは一万円ですか。
○参考人（和田紀夫君）　単身赴任手当の支給額等につきまして、単身赴任者に対する環境整備というものにつきまして、それぞれの企業あるいは公官庁、内容が区々にわたっておりますし、また私ども正確な情報もそれほど多く持っておりません。
　ただ、伺うところによりますと、今先生おっしゃられました官庁の例で申しますと、官庁には、間違っていたら訂正いたしますが、帰郷実費等の支給という制度はないやに聞いております。私どもは、そういうことで帰郷実費それから賄いをつけた単身赴任者の寮というものも、必ずしも十分ではございませんが整備しようとしておりますし、今現実にあります。そういうものをトータルとして処置してきておるわけでございます。したがいまして、トータルとして考えた場合にどういう差があるかというようなことについては、ちょっと私判断しかねる状況でございます。
○山中郁子君　それは、ちょっと余りとぼけないでいただきたいんですけれども、労働省の調査、あなたお読みになったならわかると思いますけれども、帰郷実費は、調査の結果は一カ月に一回、一カ月に一回として帰郷実費を出しています。あなたの方は、私が東北で伺ったら半年に三回だとおっしゃるのね。半年に三回というのは二カ月に一回でしょう。トータルしてみたって差が全く開くだけ、現状とね。そういうことがやはり、本当に働いている人たち、職員の人たちの立場に立って、その方たちの状況をよく見て、それで誠意を持って対応されようとしていない一つの私は端的なあれとして申し上げました。
　だけれども、もっとね、もっと大切なことは、家族帯同で行ってもらいたいと思っているとおっしゃる。さっき労働省の調査でも私申し上げたけれども、教育の問題、あなた方だってそうでしょう、今子供さん何人。お幾つか知らないけれども、皆さんやっぱり子供の教育の問題とか、それから奥さんが働いていらしたらどうするんですか。あなたがやめて一緒に行かなきゃならなくなる。お年寄りが病気で寝込んでいらしたらどうなさるの。家族に病人があったらどうなさるの。そう
いうことがあるからこそみんな行かれないわけですよ、企業に行けって言われたって。だから単身赴任の状況が今こういう状況になっていて、それが社会問題化しているんです。
　私も幾つもの例を伺ってきていますよ。例えば、お父様が八十歳を超えている。お母様が七十四歳になられる。それでいろいろな病気を持っていらっしゃる。やはり出費もかさむし、とても心配で置いておけない。それから、自分がやっと家をつくったけれども、そのローンも返済をしなきゃならない。子供は高校の二年と一年であって教育費に月額六万円かかる。子供が転校するというのは今はもう無理だ。受験の問題もある。長男として父母の面倒を見ていてほかにだれか御両親の面倒を見てもらう人がいない。そういう状況の人が家族帯同で行かれますか。
　もっといろんなケースがあります。ＮＴＴに就職をなすって長いことあちこち配転で行っていらして、やっと御自分の地元へ帰っていらした。それで十五年間酒田で働いていらしたけれども、今度また山形の方へ行け、あるいはどこへ行けと、こういうふうになってくる。そうすると、当然奥さんも働いていらっしゃるから別居しなきゃならない。人間的にも経済的にももう本当に耐えられない生活を強いられることになるという、そういう訴えはたくさんあるんですよ。
　だから、私が申し上げているのは、最低でもこういう方たちの状況というのを、事情というのを当事者とよく話し合って、それで当事者の合意ということはそういうことを言っているの。
　それで、現実に先ほど皆さんの方から、そちらからいただいた数字の中には、地元で流動する社員というふうにあなた方は数字を計上してくだすっているんだけれども、これは東北でお伺いした範囲でも、御自分の病気だとか御家族の病気だとかそういうことがあった場合には人道的に配慮してそこの場で、例えば今酒田と山形のことを申し上げていますけれども、酒田でそのまま他の業務と兼務する形でそこにいられるようにする、こういうことで何人かはそのように配置される計画をされていらっしゃるわけよね。
　だから私は、そういうことも含めて、すべての当事者の人に本当に納得ずくでその方たちの合意を得るということを大切にしてほしい。それは理屈とか、あなた方の言うＮＴＴの管理者が社員に強制するとか、そういうことが入り込まない働いている人たちの毎日の生活の状況、そういうものを本当に誠意を持って人間的な立場に立って話を聞けば、ああこの人の意見は聞いてあげなくちゃいけないなと思わなきゃ私はうそだと思うのね。そういうことをとにかく大前提にしてほしいということを、私は一番最初申し上げたことは、今日本の単身赴任の状況がどういうふうにあるかということをお含みになった上でやはりはっきりとお約束をいただきたい。
○参考人（和田紀夫君）　先生おっしゃられるとおり、配転という事態が発生しますと、社員それぞれに事情がありますので、非常に転勤しにくいという方もおられます。事前に意見を、希望を聴取しておりまして、その過程でどうしても御家族の実態あるいは御自身の実態というものを踏まえた場合に、転勤、他の地域に異動してもらうということがしにくい方が出てきます。そういう方については特段の措置をとっておるところでございます。
　なお、私どもも一緒に働いている社員でございますので、できるだけその円滑な配置転換ができるようにというのが望んでおるところでございまして、私ども何も社員をいじめるためにやっておるわけでございませんので、したがいまして私どもの業務上の必要性それからその事情等々を十分意見交換しまして、御理解いただけるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○山中郁子君　最後に、それはぜひ今後の問題としても、もう済んだ問題じゃなくてまだ解決していない方々がたくさんいらっしゃるから、そういうようにお約束いただきます。
　それから、これは当然のことながら、いつまでとかどのくらいとかということが当然なければ、普通の転勤だってそうですけれども、それらのことについては私どもは常識的に、管理者の方たちだけの問題じゃありませんけれども、そんなに長いこと自分の住んでいるところを離れてとか別居してとか家族と離れて単身赴任するとかって、今単身赴任の場合ですね、長いことそれを職員に強いることはあり得ないと思いますけれども、それをどのくらいの目安でもってあなた方考えていらっしゃるのか、ぜひその点も明らかにしておいていただきたい。
○参考人（和田紀夫君）　配職転も含めまして、あるいは人事異動、いろんな形で毎年毎年人の異動があります。したがいまして、今回の異動で希望がなかなかかなえられなかった皆様方につきましては、そういう異動の中で希望をかなえていける方策を探していくということにしております。なお、それが一年後なのか三年後なのかという決定的なめどというのは、そういう流動計画、仕事を実行していく上でチャンスをとらえてということでございますので、画一的には申し上げかねますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。
○山中郁子君　委員長、あと一点だけ。
○委員長（一井淳治君）　時間が超過していますので簡単にお願いします。
○山中郁子君　流動的であると。私は今ここで団体交渉しているわけじゃないから、団体じゃない、個人だけれども。交渉しているわけじゃないから、何年というふうに約束しろってこういうふうに言っているんじゃないんです。常識的な話として、今一年になるか三年になるかというふうにおっしゃいましたけれども、そういう目安として常識的におたくの方としても考えていらっしゃると理解してよろしゅうございますね。何も一年でなきゃいけないとか三年でなきゃいけないとかということを私は今約束しろと言っているんじゃない。あなたがそういうふうに答弁なすったから、そういうふうに目安、常識的な理解をさせていただくということでよろしいですか。よければもうそれでいい。
○参考人（和田紀夫君）　なかなか常識的というのがどういう数字なのか私もちょっとイメージがわかないんですが、ただ私どもも毎年生じてきます人の異動という中でできるだけ御本人たちの希望をかなえていきたいという形でやっていくということで、そういう対処をしていきたいということでございます。
○足立良平君　最後の質問になったわけでありまして、きょう朝からそれぞれ各委員から質問がありました。ある面におきましては相当ダブったり、私もちょっと質問等事務局に申し上げている内容と少し離れざるを得ないかもしれませんが、その点ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。
　それでまず第一点目に、これは関谷大臣にお聞きをいたしたいと思うのでありますけれども、大臣の考え方、基本的な考え方を拝見いたしておりますと、こういうことがございます。これは冒頭の部分でありますけれども、「御案内のとおり、今日、世界は、ソ連、東欧圏、中近東などそれぞれの地域において激動の時代を迎えております。」。これは考えてみますとまさにこのとおりであります。先ほど大臣は答弁の中で、二十一世紀は郵政省の時代だと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、私はもう少し前に、今日はもう郵政省の時代に人ってきているんではないか、ソ連の状況あるいは東欧の状況も含めまして、今日の高度情報化社会のそういう中である面においてはソ連の変化というものももたらされてきたんではないか、あるいは東欧の変化というものもこの情報化という中で西側との関係の中で、生活のレベルも含めまして、そういう情報化が今日の世界の変動というものをもたらしてきたのではないか、私はこういうふうに実は考えているわけでございます。
　そういう面で、この情報化社会というのはある面におきましては豊かな生活を築いていくという
ことになってくるわけでありますけれども、一方におきましてはこの高度情報化社会というものがますます進展をしていくということは、その政治なり経済体制なりいろんな問題に極めて大きな影響を与えてくることにつながって、既にもう起きてきている、このように私は現状を認識いたしているわけでございます。
　そういう観点から、大臣にお聞きをいたしたいと思いますのは、政府全体の行政の中で郵政省というものを、郵政業務というものを一体どのように位置づけをされているのかということをまず第一点目にお聞きをいたしたい、このように考えるわけでございます。
　それから第二点目、これもちょっと大臣の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
　それはどういうことかと申しますと、これもずっと午前中からの答弁をお聞きいたしておりまして、さらに大臣の考え方をもう少し突っ込んでお聞きをいたしたい、こういう意味で質問をいたしたいわけでございますけれども、今までの各委員の質問の中で、大臣は一番これからの郵政業務、大臣としてこれから中心に置いていきたいのは地域間の格差の解消だというふうに御答弁ございました。料金の格差という問題もさることながら、情報における地域間の格差、これは本当に私もこれからの情報化社会の場合には大事だと、このように考えるわけでございます。
　これは昨年でございましたが、私本委員会でも質問いたしたわけでありますが、高度の情報化社会というものが進んでまいればまいるほど逆に東京の一極集中というものが進んでくるというふうに、私はちょっとそんな感じを持っているわけでございます。これはひょっとしたら間違っているのかもしれません。その辺のところも含めて大臣の考え方、もしあればお聞かせを願いたいと思うんです。
　と申しますのは、一般的に機械を、メディアを通じた情報化というものが進んでまいりましたときに、やはり人々というのは、あるいはビジネスというものも含めまして、加工されたものでない生の情報を求めて人間というものは集中をしてくる傾向を持っているわけであります。これは単に東京一極の集中だけでなしに、ある面におきましては各ブロックにおきましても集中化してまいります。北海道は札幌に集中しますし、東北は仙台に集中してまいります。というふうに日本一極の集中化というのも、そういう全体のものとそれから各ブロックごとのものというふうに私は感じているわけでございます。
　そういう面で、この高度情報化社会というものがますます郵政省の業務の中で中心になって進んでいった場合に、そして大臣の一番重点的な点をそこに置くとするなら、大臣が「東京一極集中を是正し、」というふうに所信の中でおっしゃっておりますけれども、これはその情報化の面から一極集中は本当に今そういう進む傾向を持っているんですけれども、それをストップする方法というのは一体あるんだろうかなという感じが、私自身も実はまだ答えを持っていないんですが、その辺のところ、もし大臣のお考えがありますなら、きょうのずっと午前中からの質疑を通じて感じましたので、ちょっと考え方をお聞かせ願いたい、このように存じます。
　それから、これはちょっと技術的な問題になりまして、それぞれその担当局長の方から考え方をお聞かせ願いたいと思うのでありますが、そういうふうに情報化社会というものが進んでまいりますと、いわゆる情報の伝達の仕方というものは、その技術革新によって情報化がどんどん進んでまいりますから、当然にして郵政事業全体の中におきましても変化をしてくるんではないかと思います。
　例えば、個人の意思の伝達というものは、従来でありましたら手紙を中心にするとかそういうものでございました。ところが、その手紙がだんだんと今度は電話になっています。電話がさらに今度はファクスになっています。あるいはもう電話とファクスと一緒になって、そして意思が、相手の側に情報が伝達をされるというふうになってまいりますと、今度は例えば郵政事業なら郵政事業一つとりましても、郵政事業の今までのこの状況というのは、実際的に普通郵便というのは大体二〇％ぐらい。これは私人間の、私人の普通郵便ですね。そして事業所間、いわゆるこれは業務用といった方がいいのかもしれませんが、これが約八〇％。今順調に郵政事業というものはその経営が伸びているというふうに言われておりますけれども、そういうふうに実際的に情報の伝達、個人の意思の伝達というものは、情報化社会の中には、今は順調に郵政事業というものは伸びているとはいいながら実際は相当変化してくるんではないか、二十一世紀に向かって。
　そうすると、それに相当するような、今から郵政事業のあり方というものについてやはり事前にいろんな布石を打ちながら、同じ郵政事業の中でも、先ほど山中先生は転勤とかどうとかおっしゃいましたけれども、仮に郵政事業の中における、三事業体の中における例えば人間の異動の問題であるとかいろんな問題を含めて、私はこの情報化社会が進展していけばいくほど逆に今度は事業体、郵政事業全体の三事業体のですね、これが変化をしていかざるを得ない。
　そうすると、変化をしていかざるを得ない前提に立って今からどういうふうな手を打っていくのかということは、私は二十一世紀を展望する場合の郵政事業の一番大きな課題なのではないかと、こんな感じも実は持っているわけでございまして、これは担当局長でも結構でございますから、そういうふうな点を含めて考え方をひとつ示していただきたい、このように思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　三つの大きな問題の先生のお考え方をお聞きしたわけでございます。
　二十一世紀になると郵政省がそういうようなことで二十一世紀省と言われるんではないか、しかしもう既に高度情報の分野を通してそういう位置にあるのではないかというお話でございましたが、私もそのように思います。先ほどの先生の三番目のような環境の変化によって、今もう既にそういう状態の郵政省ではございますが、なお二十一世紀になりますと、力、必要性、社会の要求の度合いというものがもっと大きくなるんではないだろうかという意味で、私は二十一世紀になりますと二十一世紀省というようなことで述べたわけでございます。
　確かに御指摘のように、ソ連にいたしましても東欧にいたしましても、やはりあれだけの大きな社会体制の激変というものは通信、情報によって起こされたと私もそのように思っております。ですから、先生のその御意見は全く私もそのとおりであると思います。
　それから、二番目の地域間格差を是正していきたい、東京一極集中を是正したいということであるわけでございますが、通信、情報化が進展をするとますます一極集中になるのではないか、地域の格差是正ができないのではないかという先生の見方、お考えでございますが、どなたかの御意見の中にもございましたが、やはりますます一極集中の傾向があるというのは、不便なところから便利なところへ移りたいという人間の考え方で、そういう流れがまだ続いておると思うわけでございます。
　それを直していくためにはやはり電気通信、いわゆる情報化というものを通して各地方におきまして生活環境あるいはまたいろいろなニュースを享受することができる、生のニュースを享受することができる体制を地域につくり上げていくということを、私たちがまたいろいろと知恵を出し合っていけば私はそれはやっていけることができると思うわけでございます。
　まず最初に、先ほども述べさせていただいたんですが、交通網の整備をしてその地域の生活環境もよくしていこうというようなことで、それはそれなりの私は成果を持ち得たと思うわけでございますが、先生のおっしゃるように、それだけでは地域にとどめておくだけのまだ魅力といいましょうか、利便さというものはなかったんではないだ
ろうか。その交通網の整備が大変進んでおる、それプラス今度は電気通信、いわゆる情報化に十分に対応をしていけば私はその地域地域で皆さんがもっと定住をしていただくことができる。そこで初めて多極分散の国土形成ができるんではないかな、そのように思っております。
　それから、三番目の先生のお考え方でございますが、このことはまた局長さんからも答えが出てくると思うんでございますが、確かに郵政事業の中でいろいろとそのポイントが変わってきておるのは事実であるわけでございます。
　例が郵政から離れてちょっと恐縮ですが、例えば運輸省などにおきましても、時代の流れによっていろいろとずっと主な部分が変わってきておるわけでございまして、一番最初はやっぱり国鉄、日本国有鉄道の分野が運輸省の中では大きなシェアを占めておりました。それが次はどこへ移ってきたかといいますと、海運業界に、海運の世界に移ってまいりました。今一番大きな部分は航空になってきておるわけでございます。
　そのようなことも当然郵政の中でも起こってきておるわけでございまして、郵便というものが当初は一番大きなものであったと思いますが、これからはおっしゃいますように電気通信の電話であるとかファクスであるとか、そういうものに動いてきておる。ですから、それを早くそういうようなものに対して対処していかなければならないのではないかというお考えでございますが、私も全くそのように思うわけでございます。
　定員の問題にいたしましても、これからますます私は現業の部分がふえてくると思うんです。ですから、そういう現業の部分の定員の配置をどのようにするかなんというのは、私は今後ますます重要な問題になってくると思います。定員のことでは今度は週休二日制であるとか、労働時間短縮の問題であるとか、そういうようなことも出てくると思うわけでございまして、そういうことに早く対処していくのが私の役目であろうと思っておりますから、今後とも一生懸命勉強をしていきたいと思っております。
○政府委員（小野沢知之君）　ただいまの足立先生の御指摘ですが、私がふだん感じていることを整理していただいて頭がよくなったような感じがして喜んでおります。
　実は来年度の予算要求の重要施策の項目の中に二十一世紀に向けた郵便事業の新しい展開ということをテーマに掲げまして、例えば調査研究で言いますと、やはり私ども自分たちで一生懸命勉強しているつもりではございますけれども、やはり部外の方々の御見識をいただくことが大事なものですから、郵便事業の長期展望に関する調査研究というものを筆頭にいたしまして十項目調査研究を考えまして、あらゆる勉強をするつもりです。
　今おっしゃいましたように、私ども激動の郵政行政の中にあるわけでございますが、例えば郵便についていいましても、郵便事業の中自体に情報化とか国際化とかあるいは生活様式の多様化とか、こういうものをひしひしと感じて日常の仕事に取り組んでおるわけでございます。
　先ほど二十一世紀省というお話がございましたけれども、私なりにちょっと整理してみますと、隣に通信政策局長、電気通信関係の局長がいますけれども、ある意味では私と切磋琢磨するのは電気通信関係の局長でございます。通信手段としては競合関係でございまして、そういう意味で、宅配便だけじゃなくて電気通信手段の方とも非常な神経を研ぎ澄ますいろんな切磋琢磨に入らなければいけないそういう時期に入っています。そういう意味では、郵政省という組織の中に物流、金融、そういったものがあるということ、情報というものがあるということは、私どもがふだん全身これ神経みたいになってアンテナを張りながら仕事ができると、さようにしなきゃいけないというふうに考えております。
○足立良平君　きょうは余り時間がございませんからこの問題だけにちょっと集中しにくいんですけれども、これは要望をしておきたいと思うんですが、今大臣のお話の中で定員制の問題ということも御指摘になったわけであります。一般的に民間の企業、日本の企業というのはそういう意味では定員制といいますよりも、そのときそのときの企業体の置かれている状況、そういうものがどこに一番中心にあるかということで、人間の配置についてもフレキシブルに、固定的でなしに重点的にその事業というものを考えていかないと今の競争社会の中では生き残っていけないわけです。
　ところが、官公庁の場合にはこの定員制というのが比較的固定的であって、その時代の変化に大変に鈍感――鈍感といったら言葉がちょっと悪いかもしれませんけれども、なかなか対応が遅いということが現実的に言えるんではないか、こういうように思いますから、そういう観点からこの事業体、特に現業部門におけるそういう問題というものを考えておかないと、結果としてその事業体が発展をしていくということが難しくなってくる、こういうことになるんではないかと思いますので、ひとつそういう面で十分御留意を願っておきたい、このように思います。
　それと、同時にその上に立ちまして、これも先ほど大臣の答弁にもあったわけでありますが、情報化社会の中で生の情報というものは大事だと、こういうふうにおっしゃったわけで、私は本当にそのとおりだと思う。
　それで、今日まで郵政省といたしましては、例えば五十八年でございますかテレトピア計画、あるいはまた六十一年には民活法の施設整備事業、あるいは平成二年におきましては特定通信の放送開発事業ということで、それぞれの地域に対して生の情報が集まるような状態、あるいはまたそういうものをきちんとつくっていこうということを郵政省としても相当前から意欲的に取り組んできておられるということについて私は大変評価をいたしているわけであります。
　ただ、今回公共投資をめぐりまして生活関連部門ということでいろんな、二項目くらいでございましたか、一応予算もついているわけでありますけれども、考えてみますと、今まで郵政省が取り組んできたそれぞれのテレトピア計画とかいろんな事業に、今回の公共事業の二つの部門ですね、今までの施策で十分対応できるんではないか。わざわざ公共事業の生活関連部門だということに銘打たなくてもある面においては十分対応できるんではないかという感じが、私はずっと今までの計画と今回の予算のついた内容というものを見るとそういう感じがいたすわけであります。その辺のところについて郵政省としての考え方をお聞かせ願っておきたい、このように思います。
　そして同時に、この二つの項目、二つですか三つですか、それぞれの新しい生活関連の公共投資のこの部門について、各県において公益法人をつくってこれを実施主体にしようというふうなように私は認識をいたしているわけでありますけれども、公益法人を置く必要が本当にあるんだろうかな、こんな感じも実はそういう面でいたすわけであります。
　特にこれ実際的に、仮に例えば民放テレビの難視聴解消のいわゆる放送中継局ですか、この整備事業一つとってみましても、現実的に四十カ所か五十カ所だと、今全国でですね。この中継箇所が全国で四十カ所から五十カ所といたしましても、現実的には一つの県に直しますと大体一カ所かせいぜい多くて二カ所前後。東京は必要ないのかもしれませんけれども、そういうところになってくるのではないか。そうすると、わざわざ公益法人をつくって、そして屋上屋を重ねるような状態で、しかも結果的に利用料金が高くなってくるというふうなことをせずに、それぞれの地方公共団体が十分管理していくことができるではないかという感じを私は持つわけでありますけれども、そういう面でこれも郵政省の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
　時間が余りございませんから固めて全部言っちゃいますけれども、それと同時に、これはひょっとしたら間違っているのかもしれませんが、技術的な面から考えてみましたときに、例えばＮＨＫの中継局というのがあります。そうすると、この
民放の電波を流すことが、これＮＨＫの中継局を利用することによって技術的に可能なのではないか。民放の中継局というものをわざわざそこに建てなくても、僻地といいますか、特に山間僻地の場合にはこれはもう限られているわけです。固定的であるわけです。そうすると、ＮＨＫの中継局を利用するということが仮に技術的で可能とするなら、わざわざそれを別途つくる必要はないのではないかという感じもいたすわけでありまして、そういう面も含めまして郵政省の考え方というものをお聞かせ願っておきたい、こう思います。
○政府委員（白井太君）　最初の御質問に関連して考え方を若干申し上げさせていただきたいと思いますが、地域間の格差是正という問題と情報通信の問題を考えますときに、実は二つの側面と申しますか、二つのアプローチというのが私は現実にあるように思います。
　一つは、御案内のように、多極分散型の均衡ある国土をつくるという問題に関係するものでありますけれども、こういう問題を考えるときには、やはりその情報通信がかなりお役に立つんじゃないのかということを思うわけであります。
　結果的に一局集中が逆に進むかどうかというのは、話はいろいろあり得るかと思いますけれども、つい先月だったかと思いますけれども、ある民間の銀行の調査月報を読んでおりましたら、アメリカなんかでは、かなりもう本社そのものが地方に移転するということが非常に多くあるそうでございまして、その月報によりますと、それはまさに情報通信手段が発達したからそういうことが可能になったということを述べております。それから、私どもが地方の町づくり、テレトピアとかいろいろな形で町づくりをしておりますのも、いわば情報通信を用いて魅力ある町づくり、魅力ある村づくりをしようというような考え方のもとになされておるわけでありまして、これが一方の側面でございます。
　それから他方の側面は、この情報通信そのものについて現実に格差がある。場合によると情報通信手段を用いてその流す情報の流れ方に、東京から一方的に流れるとかいうような格差があるという問題がございます。これは、例えば電話などを使うにしても、非常に極端に言いますと、東京ではいろいろな使い方、移動電話やなんかも使えるけれども、地方ではそういうものが使えないとか、あるいは都会ではテレビが何チャンネルも見られるが、山間地域ではもう民放テレビが全然見られないとか、そういういわば情報通信そのものの格差があるという側面でございます。
　これについては当然通信とか放送というものの性格からして、できるだけ多くの人が、本当にどこでも同じように新しい技術がもたらす利益が受けられるということにするのが理想だと考えておりまして、そういうことからいろいろな実は施策を進めてきておるわけでございます。したがいまして、テレトピアでありますとか民活法に基づく各種の施設を設置するというのは、先ほども申し上げましたように、情報通信手段というのを利用しまして町づくりをするということが主なねらいになっておるわけであります。
　それから、それに対して来年度予算で私たちがお願いしたいと思っております公共投資の方は、実は町づくりというよりも情報通信そのものにおける格差というのが厳然として都会地と山間地ではある。しかも、そのある部分というのが移動電話あるいはテレビという、現在は移動電話というのは、見方によれば自動車電話などぜいたく品だという見方をなさる方もいらっしゃいますけれども、これからはむしろそういうものこそ山間地域においてはもう必要不可欠の情報通信手段になるだろうと思っております。テレビでありますとか、そういう移動電話などのこれからの必要不可欠な部分について、厳然たる格差を何とかやっぱり公的なお金を使ってでも是正をするということが必要ではないかということで、実は公共投資についてはお願いをしているものでございます。
　それから実施主体については、これはかなり技術的なお話になりますが、結論的に申し上げますと、関係のところと予算の編成の過程でどういうやり方をとるのが一番やりやすいだろうかということで御相談をした結果、実はこういうことにおさまったということでございます。と申しますのは、テレビ難視聴解消のための中継局の設置の場合も移動通信の場合も同じなわけですが、地方公共団体がやるものに対して補助金を出すとかいうような仕組みをとろうといたしますと、通信とか放送というのはかなり専門の分野に属することでありまして、どこに中継局をつくったらいいかとか、あるいはどういう形でやれば非常に効果が上がるかとかというのは、市町村そのものでは残念ながら現在はそういうノーハウを必ずしも持っているわけではない。
　それから、できるだけそこの住民の方の御負担にならないようにやろうといたしますと、放送局でありますとかあるいは通信事業者の方々にもある程度のやはりお金を負担していただくということも考え、国も負担する、さらに加えて地方公共団体も負担するということで、必要な設備をつくろうということになりますと、結果として公益法人のようなものをつくって、そこを介してやるという形が一番現実的ではないか。
　ただ、それぞれの地方の御意見というのはそれなりにやっぱり尊重してやっていく必要がありますので、それこそ市町村単位に公益法人をつくるというのは、これはもう細切れの公益法人でとても現実的ではございませんので、都道府県単位で公益法人をつくって、地方公共団体からのお金も流れやすいようにするというようなことを考えようじゃないかということで、そんなアイデアが現在進みつつあるということでございます。
　それから最後に、既にあるＮＨＫのような施設を使えるところは使ったらいいじゃないかというお話はもっともなことでございまして、その辺についてはもちろん弾力的に現在あるものを有効に使えることができれば、それはそれで考えていかなければならないと思っております。
○足立良平君　次に、ちょっと話題を変えたいと思います。ＮＴＴの料金の関係について再度考え方をお聞きいたしたいと思います。
　昨年のこれ六月でございましたが、新聞にちょっと出て、マスコミに載っているわけでございます。ＮＴＴの料金、これは電話料金というのは総括原価主義に立っているわけでありますが、市内が百三十八億円の赤字になっている。それから市外通話が約一兆五百億円くらいの黒字になっている。そして総合的に差し引きして云々と、こういう格好になっているわけのようでありますけれども、考え方として総括原価主義という物の考え方、それぞれの原価主義というＮＴＴの考え方に料金制度というものをとるといたしますなら、市外の一兆何がしかの黒字を市内の赤字の分を埋め合わせて、差し引きして経営体として成り立っていくという考え方は決して望ましくない、このように実は思うんです。
　総括原価主義という考え方に立つとするならその原価、もちろんその原価プラス適正な報酬とかいろんなものがあるわけでありますけれども、考え方としてはそれはきちんとしておかないと、こっちを赤にしてこっちを黒にして政策的に料金を決めるということは経営体というものの経営努力というものが漸次失われていってしまう、こういう感じを私は持つわけでございます。そういう面で、役務ごとの適正な原価に対する定量的な分析というものをきちんとしていく、もっとさらにきちんとしていくという指導性がないといけないのではないか、このように思うわけでございますけれども、その点に対しましての考え方を再度お聞かせを願っておきたいと思います。
　それから二つ目に、これは森本局長であったかと思いますが、きょうの先ほどからのやりとりの中で、どの先生でございましたか、格差が出てくるではないかという、移動体通信の関係で競争原理の働くようにそういう点ではやっていくんだという御指摘。これは原則的には私はその考え方は正しいと思うんですが、ただ現実的に考えてみますと、競争原理がきちんと働くというなら、その企業体の需要というもの、お客様の状況というも
のですね、これが同じでないと厳密な意味で料金を一緒にしたら競争原理というのは働きにくいわけです。極端に言いましたら、東京という大変大きな需要体、需要を抱えているところの移動体関係の企業と、それから失礼だけれども例えば四国のようなところと需要が全然違うわけですから、当然それは設備投資に対する競争原理というのはきちんと働いてこない。
　ですから、そういう点を考えてみますと、いわゆる格差というものを解消していくといいながら実際的にはそういうような前提条件というのがあるのではないか。だから、その辺のところについて再度考え方をお聞かせ願っておきたいと思います。