Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　地元の者としては矛盾した気持ちがちょっとあるわけであります。それは、オリンピックのためにのみオリンピックをやるということなら、そう無理せぬでもいいではないかと。オリンピックが済んだ後も、それらによって名古屋を中心とする中京地域がより住みいい社会になるということも期待をいたしておるわけです。その期待というものが予算を膨張させるからいかぬという論理があるわけでありますが、私が承知しております地元計画八千四百十六億ですか、その中には、関連公共事業費四千六百億、期待公共事業費が二千八百億くらいあるわけですね。オリンピックがなくても、他の大都市周辺と同じように、中京地域におきましてはいわゆる期待公共事業に類するようなことは当然行われなければならぬのだ。したがって、期待公共事業費として計上することに実は誤解も生じておるのではないか。ついでにやっちまえというような印象を政府に与えたとすればこれは大変残念なことだと思うのでありますが、そういうオリンピックがなくてもやらなければならぬことと、それからオリンピックがあるからこそそれもやらなければならぬという、この違いですね、それはどう考えたらいいのでしょうか。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　ただいまお話がございました関連公共事業、期待公共事業、御指摘のような数字で地元から要望をいただいております。ただ、この場合に、この関連公共事業と申しますのは大会の開催に直接必要な事業費であると、こう地元は計算しておりますし、期待公共事業はより円滑な大会を開くために必要な公共事業だと、こういうふうな区分で計算されておりますけれども、実はこのほかに、オリンピックを開催しなくても通常やるであろう公共事業費がございまして、これが約一兆五千五百億というような数字でございます。これを合わせますと二兆三千億というような……（横山委員「ちょっと、あなたの計算はおかしいよ」と呼ぶ）それで私どもは、この地元の構想によります全体事業費につきまして、オリンピック大会の開催時期までにその全部の整備費が必要かどうかということをただいま検討いたしております。しかし、御指摘のように、いずれもこれは、長い将来を考える場合には、長期的な地域の社会資本整備の観点からは必要な事業費だとは考えております。
○横山委員　時間が参りましたから終わりますが、大臣、とにかくオリンピックをやるというふうに政府の方向が決まりましたことは大変結構でございまして、私ども地元の者としては、超党派で、三県の国会議員が、すべての政党を含んで賛成をしておるわけでございます。もちろん政府の意向を体して、華美にわたらぬようにと、また、地元負担が余りえらくても困るという意見があるわけでございますから、その点は私ども地元としても最善を尽くしたいと思うけれども、いずれにしても実施主体は文部大臣にお骨折り願うのですけれども、工事の方は建設省に負うところ非常に多いのでありますから、私が申しました、やや矛盾するような点がございますけれども、最善をひとつ要望したいと思いますが、よろしゅうございますか。——じゃ、終わります。
○小野委員　先輩、同僚議員から何度も大臣なり関係局長にお尋ねになっている問題でありますけれども、最初にお伺いしますのは、現在の地価に対する国土庁の認識と将来の地価の見通しについて、まず大臣の所見をお伺いしておきます。
○原国務大臣　小野先生にお答え申し上げます。
　最近の地価の動向は、これは見る人によっていろいろ見解もございますが、われわれの見るところでは、上昇率はやや鈍化の傾向にある。しかしながら、大都市圏の住宅地については上昇が目立っておって警戒も必要であると思っております。
　地価上昇の原因といたしましては、これは、効用増によるものもあるが、根強い住宅地の需要に対して供給が不足しておる、需要が多くて供給が足らない、こういうのが根本の原因であります。しかし、昭和四十七年や四十八年には、いわゆるあの投機的なもので二割も三割も地価が上昇いたしましたが、現在はそういうのに比較するとやや安定しつつある、値上がりが鈍化しておる、こういう見方でございます。
　このような状況を踏まえた今後の土地政策でありますが、基本的には過密と過疎が原因でありますが、過疎を解消して国土の均衡ある利用を図りたい。それから当面の対策といたしましては、これはどうしても、引き続き投機的土地取引を抑制していきたい。これが非常に急激に騰貴を来すゆえんでありますから、これを抑制したい。それから、宅地供給の促進を図ることが必要であります。そのために、国土利用計画法の適確な運用あるいは大都市地域の市街化区域内の農地の宅地化の促進、宅地供給促進のための財政上、金融上の措置、都市再開発、土地税制の利用等々、諸般の政策をやりたい。このたび衆議院に提出しております農住組合法案もこういう一環の法律として御審議を願うことになっておるところでございます。
○小野委員　国土庁が四月一日で公示しました五十五年の地価公示によってみましても、一八％程度ということは言われておりますけれども、民間調査機間によりますと、二〇ないし三〇％の上昇という数字が出ております。これは後に改めて詳しくお聞きしますけれども、現在の地価は日本列島改造論が出されたころの狂乱物価、土地の高騰と同じような急激な高騰を見ておると考えております。民間調査機関も国土庁も住宅地不足が続く限り、地価は落ちつくことはあり得ないだろう、こう言われておりますし、そう見ておるようであります。現在の宅地への需要が日本列島の地価水準を高めておることは間違いないのでありますけれども、幾らかでも上昇率が鈍るにしても、地価はますますこれから上がり続けるという判断に立っておられるのかどうか、局長のお答えを求めます。
○山岡政府委員　最初に、過去におきますやや長期の地価の事情を御説明さしていただきたいと思います。
　地価公示を始めましたのは四十五年からでございまして、四十五年以後のものについては地価公示があるわけでございますが、それ以前のものについては地価公示ではなくて、全国市街地価格指数というものがございます。これは不動産研究所が全国百四十都市におきまして毎年時系列的にやったものでございます。それによりますと、伸び率の一番高かったのはいわゆる岩戸景気と言われたころの昭和三十六年ごろ、平均で四二・五％ふえております。その後の大きな山が先ほどお話に出ました四十七年、四十八年のときでございました。そのときの地価の上昇率を振り返ってみますと、平均でも四十七年には三〇・九％、それから四十九年には三二・四％ということでございました。
　それで、これは平均でございまして、一番上昇したものを比べてみますと、四十七年のときにも、四十八年のときにも二・三倍、一年間で二・三倍になったわけでございます。今回の地価公示、それからこの間行いましたいわゆる都道府県地価調査等によりますと、これは効用増ということが背景でございますけれども、やはり三〇％程度上がったのがトップでございました。一応四十七、八年の当時と比べますと、相当のさま変わりになっておりますけれども、私ども、やはり消費者物価指数を超える値上がりということでございまして、大変懸念いたしておるところでございます。
　今後の推移でございますけれども、最近の経済情勢を見ますと、輸出や設備投資が基調としては増加しておりますけれども、個人消費の鈍化などによりまして経済の拡大テンポは引き続き緩やかでございます。卸売物価はおおむね安定しておるというのが最近の経済事情でございます。金融情勢におきましても、公定歩合の引き下げがございましたけれども、不動産業の貸し出し残高と申しますのは伸び率の鈍化が続いております。民間住宅ローンも大幅にダウンしております。住宅建設の動向につきましても、民間資金によります住宅着工が引き続き低調でございます。過去において一回ちょっと一カ月だけ上がりましたけれども、連続で三十数カ月のダウンでございます。さらに、今後十月、十一月に金融公庫の募集がありますので、その影響が出てくるかと思いますけれども、いまのところ住宅がそんなにたくさん増加するという気配にはございません。設備投資の動向につきましても、引き続きわずかずつの増加傾向にあるということでございますけれども、やはり土地需要に当面急激には響かないと見ております。
　長期にわたる地価の見通しということになりますと、大変むずかしい問題でございますが、毎月三カ月ごとぐらいの地価の見通しにつきまして土地鑑定委員会に推移の御報告をしております。その中で私ども最近の数カ月間の動きを見ますと、昨年の第二・四半期をトップにいたしまして三カ月後の伸び率がずっと下がってまいっておりますが、そういうふうなやや鈍化しながら若干は上がっていくのじゃないかというのが最近の見方でございます。
○小野委員　地価公示法第一条によりますと、「標準地を選定し、その正常な価格」——土地について、自由な取引が行われると想定したときに成立すると認められる価格「を公示することにより、一般の土地の取引価格に対して指標を与え、」と書いてあります。しかし、通常の不動産取引では公示価格に対して三〇ないし四〇％上乗せする。極端な場合には二倍以上の価格で取引されるのが通例であります。これは不動産取引をしておる人にとっては常識丙あります。
　そこで大臣に、公示価格は現在の法の精神、所期の目的を達しておるとお考えになりますかどうか、お伺いします。
○山岡政府委員　いま先生のおっしゃいましたとおり地価公示は目的を掲げております。地価公示法制定当時、国会でいろいろ論議がございました。そのときの論議の内容は、民間の取引価格というものは売り手、買い手の間で勝手に成立する価格じゃないか、したがいまして実際の正しい価格というものをつくるべきだ、そのために地価公示を考えろということでございました。
　それで、現在地価公示をいたします際の考え方といたしましては、当該土地が売り手にも買い手にも偏らない、いわゆる売り急ぎも買い進みもない、正常価格を判定して示すということになっております。その方法といたしましては、取引事例法というのがございますが、単に取引の実態を追随するというのではなくて、収益還元法でございますとか造成原価法でございますとか、そういう鑑定の手続を経まして、売り手にも買い手にも偏らない、ちょうどつり合いがとれた値段というものを公示しておるわけでございます。
　それから、民間の方で地価公示よりも高いというお話でございますが、確かに民間の一般の取引の中にはそういう買い進みもしくは売り進みという状況が少しずつはあるわけでございます。そういうものは必ず地価公示よりは高い取引になっておるというのが実態でございます。
　たとえば一例を申し上げますと、ミニ開発のようなものにつきましてはそうでございますし、それからマンションの用地が非常に少ない都心におきましても、一つ売りに出ますとわっと買い手が殺到して買い進みが行われる、そういうものが確かに地価公示の規準をした価格と比べましても高いということがあることは実態でございます。しかし、さりとて地価公示が意味がないのかということになりますとそうではございませんで、土地収用の場合の裁決のときの規準、それから国土利用計画法によります届け出制度の価格認定の規準、その他いろいろな規準として使われておるわけでございます。十分効果を発揮しておるものと私ども考えております。
　ただ、大変長い答弁になって恐縮でございますが、ここで一言だけつけ加えさせていただきたいと思いますけれども、地価公示と申しますのはやはりこの地点のそういう正常価格をやるわけでございますけれども、その使い方でございますが、実際には地価公示法の十一条というのがございまして、規準をして値段を決めると書いてございます。やはりどちらかといいますと、その地点と比べまして、品位、品質、品等を比べて高さを、水準を保つということでございます。したがいまして、たとえば地価公示が十五万円というのがありまして、それと比べてみたら五十万円だったという場合はその五十万円が地価公示の規準価格でございます。十万円の場合は十万円が規準価格でございます。したがいまして、公示価格がここにありまして、実際の取引は規準をしたら五十万だったという場合も、先生おっしゃいますように高い中に入っておるとしますと、それは先ほど申し上げました売り急ぎ、買い進みとは違うというふうにつけ加えさせていただきたいと思います。
○小野委員　法というものは、この法でもそうですけれども、価格に対して指標を与えるという書き方をしておる以上、最低の規準、最低の価格と考えていいものなのかどうかお伺いします。
○山岡政府委員　地価公示の使われ方の中に、各法律によりまして、先ほど申し上げました規準をした価格を使えと法律に明瞭に書いてございます。いまの一般の指標とするというのは一条の二というのに入っておるわけでございますが、これは実は訓示規定でございまして、よくそれを見習うようにしなさいという訓示規定でございます。しかしながら、私ども、地価公示の価格につきましては、先ほど申しましたような意味で物差しの規準ということでございまして、いわゆる基と書く基準、マル公では絶対ないと思うのであります。したがいまして、そういうふうな最低値段かどうかということではなくて、売り手にも買い手にも正常価格であるとしか申し上げられないと思います。したがいまして、それを物差しといたしまして、それよりも高いか安いかをその取引によって決めていただくというのが地価公示の正しい使い方だと思っております。
○小野委員　公示価格は少なくとも需要者、供給者の、あるいは社会条件の中で適当だと思われるそういう価格で公示されなければならないと思います。
　そこでお聞きしますけれども、国なり地方団体が公共事業を行う場合に、土地買収の場合に、この公示価格によって買収いたしておりますか、売買をいたしておりますか。
○山岡政府委員　公示価格と規準をした価格と先ほど申し上げました。これは公共事業の現場ではのり準価格と言っておりますが、そののり準価格で購入しておると思います。
○小野委員　わかりました。
　そこで、ことしの公示価格への批判の一つに、当局の方は十分御承知のことと思いますけれども、変更と新規追加地点が非常に多いのではないか、こういう批判があります。この変更と新規追加地点というのは、特に調べてみましても、非常に地価の高いところが取り上げられておる、こういうことになります。この変更と新規追加地点が多いということは、地価公示による変動率の計算の際に、前の年はその土地は規準されませんから、その地点は当然オミットされます。したがって、地価の価格水準を上げ、実勢価格に近づけながら、しかも地価上昇率を低く抑えるという、私たちの言葉で言えば魔術が可能な操作のために、このような新規追加地点が今回の場合に多く使われたのではないか、こういう心配あるいは批判を持つわけです。これでは実際、地価公示の目的に沿った指標とはなり得ないのではないか、こういう考え方を持つのですけれども、地価公示を調査する段階からの国土庁の考え方をお聞きいたします。
○山岡政府委員　地価公示は、先生御案内のとおり、国土庁の付属機関でございます土地鑑定委員会、これは七人の先生で構成されておりまして、国会承認の人事でございます。
　　　　〔委員長退席、村岡委員長代理着席〕
国土庁長官は、国会の承認を得て任命するということになっておりますが、その土地鑑定委員会の責任において行っておるものでございます。さらに、土地鑑定委員会は、不動産の鑑定評価に当たりまして、不動産鑑定士に委託をいたします。地価公示の場合ですと、大体二人の鑑定士に依頼をするということになっております。鑑定士は、これも先生御案内のとおり、相当むずかしい国家試験を受けられまして、責任を持ちまして罰則を背後に仕事をなさっておるということでございまして、私ども、地価公示の点につきまして行政が介入する余地はないものというふうに考えております。
　それから、地価公示の標準地につきましても、これは土地鑑定委員会が決めるというふうに法律に決められております。したがいまして、地価公示の標準地につきましては、中庸性、確定性、安定性、代表性というような四原則に基づいて土地鑑定委員会に御相談をして決めておるというたてまえでございます。従来も標準地を変更したことはずっとございます。その標準地変更の場合には、たとえば標準地が分割をされたり、隣接地と合併されるなど、適当でなくなったものというのがございます。それから、その標準地の属する地域が、従来の住宅地から商業地に変わったというような場合もございます。それから、そういうものは変わりませんけれども、たとえば都道府県地価調査が始まって、標準地と調査地の間でいい距離にしたいために配置を変えたというものもあります。そういうようなものにつきまして、過去におきましては大体六％ぐらい毎年変更があったというのが実態でございます。
　ただ、先生おっしゃいますように、五十四年には一四％ぐらいの変更をいたしております。これはどういうことかと申しますと、五十四年になりまして、特に住宅地におきます値上がりの監視は厳重にやらなければならないということから、九百地点の増加をいただきました。そういたしますと、従来たとえば大都市で一平方キロメートルに一地点ございましたのを二地点にいたしました。さらにその周辺地域は一平方キロメートルにつき一・三地点というふうに変更いたしました。そうなりますと、やはり使いやすくなるというためには、若干の押せ押せが出てくる、そのための変更も加えまして、そういうふうな結果になったわけでございます。昭和五十五年にも五百五十地点ふえております。したがいまして、全体を見直しながら標準地の選定もやらなければならないというふうに考えておるところでございます。
　しかし、先生がおっしゃいましたような意図は私ども全くないわけでございまして、たとえば選定がえを新しくしたというような場合の中にも、確かに過去において低いものが多かった、したがって高いものの方に移った例が多いということでございますけれども、やはり押せ押せの関係で低い方に変わったというものも当然のことながらあるわけでございます。
　なお、新しく変わりました標準地の値上がり率を当年度の計算に入れない、これは全くそのとおりでございまして、入れられないということなんですが、さかのぼりまして、前年度、一年前の分の鑑定評価ができましたならば本当はできるわけでございます。それを金をかけてやるのはもったいないということでやっていないわけでございますけれども、理屈の上で申しますと、同じ一年前のものを鑑定してみて、その分を基礎とした値上がりは、他のものとそう大差はないはずだというふうに私ども思っておる次第でございます。
○小野委員　国土庁なり不動産鑑定士の善意は信ずるといたしましても、実際に実勢価格よりも公示価格の方が低い変化率、上昇率に抑えられておるということは事実としてお認めになりますか。
○山岡政府委員　先ほど申し上げましたとおり、実勢価格というのは店頭価格のことだろうと思います。たとえば、私いま世田谷に住んでおりますけれども、同じ土地につきまして、両方の店に行きますと違った値段で出ておるというのがございます。そういうのが私やはり店頭価格だろうと思います。それはいわゆる売り値でございまして、そこから話が始まって本当に取引が決まる。決まった取引の値段が標準価格と比べて高いという例はございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、標準価格と比べて駅に近いから高い、もしくは道に接しているから高い、向こうはガスがあるけれどもこっちはないから安い、それぐらいのいろいろな、あえて言えば二十ぐらいあるわけでございますが、そういうものを比較した上で、いわゆる比準と申しておりますけれども、比べた値段と比べていただければ、余り大差はないというふうに私ども思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたようなミニ開発、それから少ない土地に対する買い進み等につきまして、それをオーバーするものがあることは事実であるというふうに申し上げておるわけでございます。
○小野委員　いろいろな弁解をいただいたとしても、新規地点が一四％も追加されるということになりますと、実勢価格よりも公示価格の方がかなり低く表示されるということは間違いない事実だろうと思います。
　そこでお聞きしますけれども、ことしの地価表示の変動率は全国で一〇％、東京都で一七・六％、東京都の住宅地区では一九・九％の上昇でありました。そこで、東京の一四％に相当する変更あるいは新規地点だけの変動率をある種の計算で算出して、これを公示価格に加算するという方法をとってみますと、これはある民間会社の研究所の数字でありますけれども、東京都の上昇率は二七％強となります。したがって、われわれ国民の土地の上昇率の実感にかなり近いものになると言われております。
　そこで、国土庁は今後地価の公示価格を、国民の実感に近くするような、しかもそれは正確な調査で行う努力をなさるおつもりがありますか、お聞きいたします。
○山岡政府委員　私ども、先ほど申し上げましたとおり、土地鑑定委員会の庶務の仕事をいたしておりますけれども、誠心誠意仕事をいたしておるつもりでございます。今後におきましても、そういう正確な表示につきましては本当に努めてまいりたいと心から思っております。
　ただ、先生先ほどおっしゃいました数字は、エコノミストの数字だと思います。先ほど申し上げましたように、変更以前のものを母体に置きまして、変更後のものを入れればそれは相当高くなるということは当然のことでございます。私は、そういう計算をするならば、いまの新しく標準がえしたところの一年前の地価公示価格を推定いたしまして、そこから逆算した上昇率を出すべきではないのかというふうに思うわけでございます。したがいまして、そういうふうな計算も、一年前の地価公示をもう一回鑑定してもらうということは金もかかることでございまして、やっておりませんけれども、そういう方法があればそれに対する弁明はできるかと思います。そういう意味で、その数字につきましては私ども直ちに了承しがたいと思っております。
○小野委員　公示価格が国民の感情とかなりかけ離れておるという一つの理由に、私はミニ開発があるのじゃないか、こう考えます。要するに、現在、ミニ開発の場合は特に更地で売りに出すという例は皆無に近いようです。したがって、土地と建物がセットになって売買される。したがって、土地が坪幾らなのか、平米幾らなのか、建物が、上物が幾らなのか、買う方にとっては全然わからないという実態で取引されております。したがって、公示価格が出てまいりますと、上物が幾らだ、それを差し引いた自分の購入した価格と比較しまして土地は大体この程度になるのじゃないのか、こう買主が胸算用をいたしまして、まことに公示価格と違うということで、公示価格に対する批判が生まれております。したがって、特にミニ開発の場合に、建物と土地をセットに売り出す場合に、買い主が理解できるような、納得できるような、あるいは標準価格というようなものを提示して国民に納得できるような、わかりやすいような方法をとるべきじゃないのか、こういう考え方があるのですけれども、いかがなものでしょうか。
○宮繁政府委員　不動産業者が土地と住宅を販売する場合に、土地の価格それから建物の価格をはっきり明示するようにし、たとえばいまお示しのような標準価格といったものを示す、こういうふうに規制することにつきましては、法律で規制することはむずかしいと思いますけれども、国土利用計画法によりますチェック制度も土地についてはございますし、それからそのものの土地、建物の価格を消費者に的確に重要事項説明としてやらせることは可能だと思いますので、そういう点につきましても一層指導してまいりたいと思っております。
○小野委員　ミニ開発が土地の高騰によって急激にふえておる現在、買い主が一生かかって持ち家を持つわけですから、それに対する納得できるような指導を強く要望しておきます。
　東急不動産が昭和三十七から毎年、首都圏の土地の実際取引事例九千件をもとにして、地価取引事例図を発表いたしております。これは実際の取引を基本としておるだけに、公示価格よりも実際に非常に近いということで評判がいいようであります。この資料を基準にして土地百六十平米、建物百平米の住宅を建てる場合に、建設省の持っておる建築資材の単価で計算いたしますと、二千百十四万円かかります。住宅ローンの返済額は年収の二五％という条件を当てはめてみますと、この住宅を買える人は、年収六百六十一万円なければならないという計算になります。六百六十一万円以上の所得のあるサラリーマン、収入のある人々は、わが国で全世帯のわずか八・八％にしかならないわけです。したがって、現在の地価並びに上物の単価は、全国民の九〇％以上が買えないという実例になります。
　この問題は、先ほど地価はその上昇率が非常に鈍るだろう、こう言って楽観しておりますけれども、幾ら上昇率が鈍って現在の価格に地価が据え置かれたとしても、住宅を求める、土地を求める国民の大部分が買えないという実態であります。したがって、これに対する対策を基本的に国が立てなければならない抜本的な改革が必要の時期に入っておりますけれども、私のこの数字は、果たして実際建設省なり国土庁が見て適正な数字であるのか、実情に合った数字であるのかをお聞きしますと同時に、これに対する抜本的な解決策に対する大臣の所見をお伺いします。
○山岡政府委員　最近におきます住宅用地購入者の方々の分析を国土庁でしたものがございます。これは「土地保有移動調査」ということで、実は五十二年の取引の内容でございますので、ちょっと古いかもわかりませんが、それによりますと、職業別に見ますと、全体の六四・九％、これは会社員、公務員及び団体職員の方が買っておられます。それから所得階層別で見ますと、二百万円未満の方が一七・一％、二百万円から三百万円の方が二四・九％、三百万円ないし四百万円の収入の方が二六・三％。これまでの三つの階層を合わせますと、六八・三％の方が買っておられます。それから購入住宅用地の年齢別にどういう方がお買いになっているかという点につきましては、三十歳代が三三・一％、四十歳代が二九・三％、合わせて六二・四％ということでございます。したがいまして、職業別にもそれから所得の別にも年齢別にも六割以上占めるというイメージは、サラリーマンで、四百万以下の所得の方で、それから三十歳代を中心として、そういう方々が最近お買いになっているというのが統計の資料でございます。
　私ども、これにつきまして若干まだ分析未了でございますけれども、戦後に、いわゆるベビーブームという時代がございました。二十三年、四年、五年、毎年三百万近い赤ん坊が生まれたわけでございますが、そういう方々が第二期住宅五カ年計画の半ばごろまでの間にずいぶん結婚なさいました。その当時、私申し上げて恐縮でございますけれども、第二期の半ばごろから住宅政策は量よりも質というふうに転換をしたわけでございますけれども、そのころまでは、やはり量の充足に追われたという時代がございました。確かに、そのあたりについては二ＤＫあたりをずいぶんつくったわけでございます。皆さん方がそういうところに一たんお入りになって、最近はそろそろ子供さんが生まれている。平均二人ぐらいという数字でございます。一・七、八人ということでございます。そういうことになりますと、家が手狭くなった、したがって持ち家を持ちたいというふうな方々が非常に多くなっておるのじゃないか。しかも、さらにそういう方々がどこに住んでおられるか、現在分析中でございますけれども、たとえば、お生まれになったところでずっとそのままベビーブームの方が結婚し、大きくなったという状況ではございませんで、東京では、その当時の分から見ますと、七割ぐらいふえております。大阪も七割ぐらいその階層がふえております。したがいまして、大都市におきましてはそういうふうな人口の集中というだけではなくて、そういう階層の方々もたくさんお集まりになっているというようなことも、いま言ったような数字にあらわれておるのではないかなというふうに分析をして見ておるところでございます。
　しかし、とまれ、先生おっしゃいますように土地なり住宅の価格が大変上がりましてなかなか買えないというふうなことは、だんだん実態になってきております。私どもは、そういう方々も安心して買えるようになるというためには、やはり土地の問題につきまして一番の力を注がなければならぬと思っておりますけれども、先ほど来繰り返し申し上げておりますように、まず投機を抑えるということが一番大事だと思っております。これはいままでも、過去の例におきますように、そういうふうなたとえば過剰流動性のようなものが動きますとすぐに土地の投機に回る、そういたしますともうぱっと上がってしまう、二・三倍にもなるということでございまして、そういうものは必死で抑えている、また現に抑えなきゃならぬと思っております。
　残る一つは、やはりどうしても供給をふやすということしかない。その供給をふやすにつきましては、本当に繰り返し申し上げて失礼でございますけれども、再開発の促進と未利用地の活用と農地の活用しか手はないのじゃないかというふうな気がいたします。
　したがいまして、一般の物資と違いまして、工場生産でさっとつくるというわけになかなかいかぬ点がございます。いわゆる懐妊期間がございますので、土地につきましては右から左ということにいかないというもどかしさがございますけれども、とにかく供給を促進するということに力を尽くしたいと思っている次第でございます。
○小野委員　住宅問題が出ましたので、住宅に関連して、今回第三期住宅建設五カ年計画が本年度で終わって、明年から第四期建設計画がスタートいたします。そこで、住宅宅地審議会に新しい計画の内容を諮問してその答申も得られておるようであります。
　そこで私がお聞きしますのは、第三期住宅建設五カ年計画の評価あるいは反省を私どもはなさなければならない、点検しなければならないと考えますけれども、その計画と実施状況の報告を求めると同時に、今後の五カ年計画に対する建設省の所見をお伺いします。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　第三期の住宅建設五カ年計画の進捗状況につきましては、公庫融資住宅につきまして大幅な伸びがありましたので、公営住宅とか公団住宅につきまして若干停滞が見られますが、トータルといたしましてはこの五カ年計画期間中に公的資金による住宅につきましては、達成といいますか、戸数といたしまして一〇七・七％というふうになろうかと思われます。
　こういったようなことを一つの前提とし、また今後の世帯増であるとか、あるいはまた建てかえ需要であるとか、それからまた戦後のベビーブーム世代、いわゆるそういう世代の方々の持ち家需要、あるいはまた急激に中高年齢化していく状況、そういったことを前提にしまして、また地域別には、大都市圏におきまして特にこの居住水準の達成が借家関係の方々に問題があるといったような点を踏まえまして、第四期の住宅建設五カ年計画につきましては、大都市地域につきましては、特に借家関係の居住水準の改善を重点に置きまして公共の賃貸住宅を建設していく、それからまたいまの持ち家需要に対応いたしまして的確な援助をする、それからまた今後大都市地域におきまして職住近接というような立場から、再開発関係の事業と組み合わせながら市街地住宅を建設していく、そういったようなこと等を重点に置きながら新規の五カ年計画の案を建設省といたしまして用意しまして、現在関係の各省と鋭意検討中でございます。
○小野委員　五カ年計画の中で計画を上回った住宅金融公庫のみを発表になりましたけれども、計画戸数八百六十万戸に対して最終年度、ことしの見込みは七百九十万一尺これは総体として計画を下回る、こう思います。個別に見ましても、公営住宅は四十九万五千戸に対して三十七万六千戸、七六・一％、公団住宅は三十一万戸に対して十七万三千戸で五五・八％、住宅金融公庫のみは進捗率一三二％、これはかなり大きな役割りを果たしました。ただ、民間自力はやはり計画を下回っておる、こうであります。
　また、五十三年度に住宅需要実態調査、住宅局が調べた住宅困窮世帯は、四十八年の千三万世帯から千二百五十六万世帯と、約四〇％に増加しております。家が狭いと訴えておる者は千九百七万世帯、約二千万世帯、これは五〇％近くふえております。持ち家の約三〇％が困窮世帯ということがあなたたちの結果から理解されます。
　もう一つは、住宅ローンの返済に絡んで、このごろ事故が多発しており、欠陥住宅、住宅販売の際のトラブルが目についてまいりました。私はこういう資料から判断しますと、第三期建設計画は成功したという評価が与えられないのではないか、こういう感じを持ちますけれども、局長はどのような評価を与えておるのか、お聞きいたします。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　いまお話がありましたような資料に基づきまして私たちもいろいろと検討いたしておりますが、昭和六十年度を目標といたしまして、最低居住水準あるいはまた平均居住水準といったものを考えてみました場合に、四十八年の住宅統計調査とそれから五十三年の住宅統計調査とを比較いたしますと、やはり居住水準の内容については相当の改善が見られているものと考えております。しかしながら、いま御指摘がありましたように、住宅需要実態調査によりますと、現在住宅に困っているという世帯の数は四十八年の調査時点よりも数％ふえております。ただ、ふえておりますが、その内容を見ますと、絶対的な困窮度というよりは相対的な困窮度というような面においてふえているように思われます。また、その困っていらっしゃる内容につきましても、従来のように、ただ住宅が狭いあるいはないといったことだけでなくて、日照、通風の面であるとか環境の面であるとか、そういった意味で需要とニーズも多様化し高度化しているというふうに考えられます。したがいまして、国民のニーズが非常に高まっておる。それから、住宅条件は改善をされているけれども、その高まっているニーズとの間において乖離がまだかなりあるのではないか、私どもはそういったような実態に着目して、今後さらに施策を進めたいというふうに考えておるところでございます。
○小野委員　第三期計画が所期の目的を達しなかった最大の理由はどのように分析しておるのか、お聞きいたします。
○豊蔵政府委員　住宅の建設の全体の量を八百六十万戸予定しておりましたが、今年度までの推計では約七百九十万戸程度になろうかというふうに思われますこと、それからまた公共住宅につきまして計画を若干下回った実績になると予想されること等、これらにつきましての原因でございますが、一つには用地の取得難の問題があろうかと思います。これは地価の問題とも関連があろうかと思います。それから二つ目には、関連の公共公益施設の整備について十分整合性を保ってやっていくことがなかなか困難であった。それからまた、住宅団地を建設いたします際の周辺の地域住民の方々との調整、そういったことも問題であろうかと思われます。それからまた、今後は都市内に職住近接の立場からの市街地住宅というものの建設が必要かと思いますが、これにはまた権利関係等の錯綜がございまして、その調整に相当の時間を要するといったようなことを一応原因としては考えておるところでございます。
○小野委員　住宅局の住宅困窮世帯調査、これらによりますと、第三期五カ年計画の失敗した原因は、私は何といっても持ち家制度に傾斜し過ぎたのではないか、こう一つは考えます。したがって、良質そして安い公共賃貸住宅の供給を怠ったという点でやはり批判されなければならないのじゃないか、こう思います。第二は何といっても地価の高騰、第三は産業、人口の集中によって需要と供給がある特定地域、特に三大都市圏でバランスが崩れてしまった、こういう三つのことがあるのじゃないか、こう考えます。
　　　　〔村岡委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、国土庁なり建設省の答弁は、いつ聞いても地価の高騰は供給不足あるいは需給のアンバランスによってもたらされたものだ、こういう言い方をいたします。私はそれ自体を否定するつもりはありませんけれども、土地保有が貯金や株式投資よりもずっと有利な資産運用である、こういう考え方が国民の中に浸透している以上、当然土地を手放す人は少なくなって、ますます需給のバランスは崩れるだろうと思います。土地を持っていても得にならない、そういう感情が国民の中に生まれるような方向を現在政府が考えていかなければならないと思います。そのことによって土地が放出される、これがわが国土地政策の基本であろう、こう思います。
　国土庁もこんなことは十分承知のことでありますけれども、現在の政策は土地所有者への優遇対策が先行いたしております。したがって、この対策を改めることが土地問題を解決する最も近道じゃないのか、有効な政策じゃないのか、こう考えますし、このことも十分承知なはずですので、今回は大臣からその感想をお聞きいたします。
○原国務大臣　課税についてもっと考慮せよという御趣旨は賛成でございます。
　それで、いま一番どこにやるかということをついでにお答えしたいのですが、市街化区域の農地に対するいわゆる宅地並み課税をどうか、これがいま土地に対する課税をやるかやらぬかの非常に問題になっている点でございます。私どもは、これは昭和五十五年の政府の税制調査会の答申が出まして、それによると、昭和五十五年度、五十六年度は市街化区域の農地に対して課税しないが、昭和五十七年度からこれについて十分——非常にややこしい答申が出ていますが、端的に申しますと、Ａ地区、Ｂ地区のみならずＣ地区に向かっても課税をすべく前向きに考慮せよという考えでありますが、私自身としてはぜひ昭和五十七年から前向きに検討すべきものである、御趣旨のような線に沿うてやりたいと思っております。
○小野委員　十月二日の新聞によりますと、首都圏と近畿圏で、区画整理によって家が建てられるばかりに造成されておる土地がそれぞれ一万八千ヘクタール、六千ヘクタール、主として売り惜しみから眠っておることが建設省の調べによって明らかになったことを報じております。この面積はわが国のほぼ六年分の宅地需要に相当する、こう記されてもいます。私は、いま言ったような基本的な政策の前に、補助金を出し、金融政策にのっとって行われたこれらの区画整理事業の宅地造成地が莫大に遊んでおるということは、まことに重大だと思います。この実態とその後のこれらの遊休地の放出対策について、どのような検討が行われ、実施しようとしておるのか、お聞きいたします。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　建設省では御指摘の調査をやっております。これは宅地供給の促進を図る意味合いから、今後の宅地供給施策の指針とするために、昭和五十六年度から六十五年度までの十カ年間を対象期間といたします宅地需給長期見通しを今年度中に策定すべく鋭意作業を行っております。この報道されました調査は、いま申し上げました宅地需給の長期見通しの策定に必要な基礎的なデータを得るために、昭和五十四年度に調査をいたしました。それは首都圏と近畿圏の土地区画整理事業区域の市街化の速度を推計するために行ったものでございます。
　本調査におきましては、首都圏と近畿圏におきまして、昭和三十六年度から昭和四十九年度まで十四年間に認可されました土地区画整理事業区域を対象にいたしまして、市街化された面積がどのくらいあるかということを四十九年の時点で把握したものでございます。いま御指摘のとおり、土地区画整理事業の認可面積は、首都圏で二万九千ヘクタール、近畿圏で約一万一千ヘクタールでありまして、このうち四十九年の時点ですでに市街化されている区域が、それぞれ首都圏で一万一千ヘクタール、近畿圏で約四千七百ヘクタールということになっておりまして、残りの首都圏の一万八千ヘクタール、近畿圏の六千三百ヘクタールは、昭和四十九年度時点におきましてまだ継続して区画整理事業をやっている区域、それからいまお話がございました区画整理事業を終わっているのだけれども、建築物が建っていない区域、さらに公共施設の予定地の面積の合計でございます。それで私ども各般の宅地の供給政策を実施しておりますけれども、この中でも土地区画整理の持つ意味は非常に重要なものでございます。御承知のとおり、公園とか街路とか公益施設の用地を確保しながら、良好な市街地ができ上がっていくわけでございます。しかしながら、区画整理が終わりましても建築物が建たないということになりますと、これは直接宅地供給につながってまいりません。それで私どもはこれに対しまして区画整理ででき上がりましたこういった優良宅地を利用いたしまして、地主さんが住宅をつくり、分譲し、あるいは賃貸する場合に、金融公庫からいろいろな融資をやっております。そうしまして、所有者によります住宅の建設の促進を図るべく努めております。それからまた本年度からでございますけれども、土地区画整理事業の施行区域内の土地を住宅地として譲渡した場合には、一定の要件のもとでございますけれども、譲渡所得税について税の軽減措置を図るというようなことで、その吐き出し効果等も考えております。
　しかし、いずれにいたしましても、こういった良好な市街地ができ上がっておりながら、そこに住宅が建たないということは非常に残念でございますので、私どもはこれから単に物理的に区画整理を実施するだけでなくて、地主さんに対しましていろいろなノーハウを提供するとか、あるいは資金面につきましても、先ほど申し上げました公庫の融資の条件改善を図るとか、そういった施策を続けていきたいと考えております。
○小野委員　補助金なり融資という一連の国家施策をもって区画事業を行ったにもかかわらず、六年分に相当するような宅地が遊んでおるというようなことは、あらゆる政策を行う前に、抜本的に改善しなければならない、手をつけなければならない問題であろう、こう思います。改めてこれに対する強硬なる施策をお願いいたしておきます。
　時間もありませんので次に進みますけれども、政府の宅地開発のための予算要求は、昭和五十六年で見ますと、住宅金融公庫への融資三千二百四十五億円があります。これは毎年行われておるわけですけれども、こういう予算というものは土地の需給のバランスをとるためにどのような効果を上げておるのか測定しておるものなのかどうか、あるいは現在の土地供給のためにどの程度の役割りを果たしているものなのか、もし調査してありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○宮繁政府委員　民間デベロッパーに対します政策融資のお話かと思いますけれども、住宅金融公庫、それから開発銀行等から財投資金をかなりの低利で融資いたしておりまして、住宅金融公庫では年間四、五百億程度、開発銀行では二百五十億程度の融資をやっておりまして、かなりの宅地造成に貢献しておることだと思っております。
○小野委員　住宅宅地関連公共施設整備促進事業、国費で昭和五十三年度に三百億円、五十四年度に六百億円、本年度は九百億円、五十六年度に一千億円を要求いたしております。あるいは住宅金融公庫に三千二百四十五億円、日本開発銀行へ二百四十一億円要求いたしております。したがって、これらの予算が、融資がわが国の宅地の提供にどのような役目を果たしておるのか、あるいは価格の上昇、地価の上昇に対して歯どめとしてどういう役割りを果たしておるのか、やはり調査しておく必要があるのじゃないか、こう考えますので御検討のほどをお願いいたしておきます。
　最後に、私は、わが国の住宅あるいは宅地政策の基本を見ますと、持ち家制度の推進でありあるいは宅地については税制の優遇で供給を図る、こういう基本的な方針で進められておったと思います。ところが、先ほど申し上げましたように、三大都市圏では普通のサラリーマンでは持ち家は持つことができないという現在のレベルに達してしまったことは少なくとも理解していただけると思います。したがって、これらの制度を私は全面的に否定するつもりはありませんけれども、一般サラリーマンが住宅を持てないとなった以上、住宅政策は根本的に変えていかなければならない時期になったのではないかあるいは他の方法を主とするような政策に変えなければならない、こう考えます。したがって公共賃貸住宅、しかもそれは最低居住水準を備えて、安いものでなければならないと思います。したがって、住宅宅地審議会の中でもそのような答申がなされておると聞いておりますけれども、このような方法が主として政策遂行されるものなのか、第四期五カ年計画の中でどう評価されようとしておるのか、大臣の所見をお伺いします。
○豊蔵政府委員　いま御指摘の点につきましては、先ほども申しましたように、昭和六十年度を目標といたしまして最低居住水準の確保を図るという観点から見ました場合に、主として大都市地域におきましては借家居住世帯に居住水準の改善のおくれが目立っております。したがいまして、大都市地域につきましては特段にこれらの方々の居住水準を改善するために公共賃貸住宅の適確な供給を図るということを重点に置きたいと思っております。また一方、先ほど申しましたいろいろな世代の方々の持ち家需要ということにつきましても適確な対応をするというようなことで良質な持ち家取得の促進も図りたい、その上で住宅環境というものにつきましても改善を図る、そういったような点を考えてまいりたいと思っております。
○小野委員　最低居住基準を備えた公共賃貸住宅を今回の建設計画の中では主として推進していただきたいとお願いしておきます。
　建設省は、さきに大都市市街地域での宅地供給をふやすために都市計画法による市街化区域、市街化調整区域の線引き基準の見直しを決めて各都道府県に通達いたしました。私は線引きを固定化するつもりはありませんけれども、さきに述べました土地政策の基本を放置したままで市街化区域の拡大を急ぐことは、乱開発を促進したりあるいは現在土地を買い占めておる企業の救済につながりかねないという面を持っておることもわれわれは配慮しなければならないと思います。したがって、これらの線引きの見直しのためにこれらの悪作用といいますか、国民の顔を逆なでするような問題についてどのような抑制策をお持ちなのか、あるいは政策遂行のためにどのような指導をしながら進めようとするのかお聞きいたします。
○升本政府委員　おただしの線引きの見直しの方針につきまして、先般都道府県知事に通達をいたしたわけでございますけれども、今回の見直しに当たっての基本方針といたしまして、いたずらに市街化区域の規模を拡大するということなく、既成市街地の高度利用や遊休土地の有効利用、それから市街化区域内農地等の計画的な市街化の促進に努めるということを前提として、その上で市街化区域の線引きの見直しをやるべきであるということを申しておりますし、市街化区域あるいは調整区域の都市計画は、いわば無秩序な市街化の外延的な拡大を防止するという観点から行うものでございまして、今回の見直し方針によりまして区画整理事業の実施が確実な区域であるとか、そういう計画的な市街地整備が確実なものは取り込む、それから市街化区域線引きの中で一団のまとまりの農地のまま残っているところは積極的にむしろ調整区域にしろというような形で具体の方針を定めて指示いたしておりますので、この方針に従って各知事に適確な見直しをやっていただけますと、むしろスプロールの防止という意味でかなり有効な手だてになり得るのではないかと私どもは期待をいたしておるところでございます。
○小野委員　国会という最高の審議機関であるこの場所で答弁しあるいは意見を述べられたことが土地政策、宅地政策の中でそのまま遂行されることを強く希望して、質問を終わります。
○稲村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十七分開議
○稲村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中村茂君。
○中村（茂）委員　建設大臣、建設省に建設省専門委員という制度がありますが、その制度の法律的な根拠と目的、何でこういう制度をつくっているかということについてまず最初にお聞きいたします。
○丸山政府委員　建設省の専門委員は、建設省内部部局組織規程、これは昭和二十七年に制定された建設省令でございますが、これの第八条によりまして、「建設大臣の諮問に応じて、専門の事項を調査審議させるため、専門委員三十人以内を置く。」「専門委員の任期は、二年とする。」こういうことになっております。なお、この専門委員制度は昭和二十四年からあるわけでございますが、この場合には、建設省組織規程、これはやはり省令でございますが、その第四十六条の規定によって設けられておったわけでございますが、二十七年に先ほど申しましたように建設省内部部局組織規程に変わったわけでございます。
○中村（茂）委員　そういう任務を持って設けられているわけですけれども、定員三十名に対していま何名任命していますか。
○丸山政府委員　現在は二十二名お願いいたしております。
○中村（茂）委員　それを任命する場合の選定基準というか資格要件というか、どういう要件でこれを任命しているわけですか。
○丸山政府委員　専門委員をお願いする場合に、文書によってどういう方をお願いするという規定はございません。しかしながら、大臣の御指示による場合もございますし、われわれから進言申し上げて御相談する場合もあるわけでございますが、大体建設行政に対しまして専門的知識を有する方にお願いしているわけでございますが、現在の建設行政は、国民の価値観も非常に多様化しておるわけでございますから、これに対応するためには広い範囲内でいろいろと検討することがあるわけでございますから、各界各般の方にお願いをしているような状況でございます。
○中村（茂）委員　もう少し細かくお聞きしますが、何か、上申するとか、よそからしてもらいたいというような申し込みがあってするのか、そういうものなしにどこかで募集でもするのか、それとも、全体を見て、この人間が適当じゃないか、資格要件に合うんじゃないかということで皆さんのところで選考して大臣が任命するというふうになるのか、そこら辺のところをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○丸山政府委員　いろいろな形態があるわけでございまして、お伺いする仕事の内容によりましては、それぞれの局からこのような方をお願いしたらどうかというようなお話がある場合もございますし、また、外部の方から、この人は建設行政に対して知識、経験が豊富だから、このような人の意見を聞いてみたらどうかというようなお話もあるわけでございまして、人によりまして違いますけれども、それらの方々につきまして、大臣を中心に幹部で御相談をいたしまして、所定の手続をとってお願いする、こういう形をいたしておるわけでございます。
○中村（茂）委員　それでは、いま二十二名任命しているようでありますから、その二十二名の氏名を発表いただきたいというふうに思います。
○丸山政府委員　名前だけ申し上げます。
　浅井新一郎さん、遠藤貞一さん、大坪健一郎さん、表俊一郎さん、金子勇次郎さん、川島武宜先生、河村芳邦さん、小林幸雄さん、沢田光英さん、沢本守幸さん、杉本一さん、中馬辰猪さん、坪井良一さん、塚田徹さん、徳安實藏さん、中島衛さん、萩原尊禮さん、萩山教厳さん、蓮実進さん、福井順一さん、松崎正躬さん、望月邦夫さん、以上二十二名でございます。
○中村（茂）委員　この二十二名の方を、私はこういうふうに一応分類して集計をしてみたわけです。建設省の元役人が六人、それから、私の目から見てそれぞれ専門家だなと、こういうふうに見られる人四名、それからマスコミ関係二名、弁護士二名、それと衆参の元国会議員、元県会議員、それから元国会議員秘書、しかもこの人たちは八名、そしてこの八名の人たちは、一名を除いて、先般の衆参ダブル選挙で全部立候補をして不幸にして落選をした人たち、こういう任命になっているわけですね。
　そこで、私が本日この委員会でこれを取り上げようと、こういうふうに思ったのは、ダブル選挙後私のところに、いまこの任命されている人たち二十二名のところから、二カ所から、実はこういう内容の申告があったわけです。専門委員ということですから、専門委員という名刺を刷って、この肩書きを利用して、特に選挙の事前の運動などについて、橋をつくるにしても道路をつくるにしても、建設省関係のことは、おれは建設省ににらみきくんだから任しておけと、こういう、立場を利用して盛んに選挙運動をやった。
　それからもう一つは、この肩書きを利用して建設業界のところへ出入りして、そして選挙のときに選挙の資金かせぎに利用している向きが相当強い。二ところから来たのは大体そういう内容で私のところへ申告がありました。
　そこで建設省の方へお聞きしたところが、そういうふうに専門委員に任命していても、立候補するときには一応それを取り消す。そして選挙が終わったら、先ほど御存じのように、当選すればもう国会議員という肩書きがつくわけですからそれは任命できませんが、しかも、この内容を見ると、建設大臣を経験した人、建設委員会に所属していた人、建設政務次官をやった人、国会議員の秘書をやったというような人、そしてこの大部分は次の選挙目がけて立候補しようということで準備している人、こういう人が多いわけです。ですから、全体的に見て、確かに大臣をおやりになっているのだから、これは専門知識があると言えばあるでしょう。しかし、大臣をやった人を専門委員にしてというふうに言ってみたって、専門委員という、諮問というのもありますけれども、実際には中身になかなか合わないですよね。こういうやり方を何年としてきたわけですよ。先ほどは、広範囲に検討してその人その人によって違うけれどもこれを任命する、大臣を中心にして、人事の担当のところで厳密にやったというふうに言われますけれども、私の聞くところでは、やはりそのなった人が、自分からやってもらいたいと、こういうふうに申し出た人もあるようですし、それから自民党の相当な有力者を通じて持ち込まれた人もあるようですし、そういうふうに考えてきますと、私は、結果的に、皆さんがおやりになっているのは、こういう人たちの選挙の手助け、これを任命した任務、いわゆる諮問にこたえるとか特殊的な調査をするとか、そういうこととはほど遠い内容になっているのではないか、こういうふうに思うのです。
　そこで要求したいというふうに思うのですが、この専門委員というのをひとつ根本的に見直しをしたらどうですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　この制度が設けられてすでに二十有余年たっているわけであります。顧みて、それはそれなりの効果があって制度が設けられたことと思います。いろいろと見方があろうかと思いますけれども、こうした複雑多様化した社会の中で、衆知を集め、御意見を聞き、せっかくの経験を生かしてもらおうというようなことは、私はまた大切なことであろうかと思います。しかも、これはどちらかというと、全く無報酬でございますし、お呼びするときにはむしろ自腹を切ってお出かけくださるということなんです。したがって、私はそういうマイナス面を見るのでなく、建設的な気持ちでやはり政府としていましばらく続けさせていただいた方がよろしかろうと思うのです。私、大臣になってまだ三カ月でございまして、専門委員の方々に集まっていただいてお知恵を拝借する機会がございません。特に昨今のような宅地、住宅等々対応するためにもこのままで続けることの方がよろしいのじゃなかろうか、このように考えております。
○中村（茂）委員　前に任命された人たちとか、そういう人たちも少し調べてみたのですよ。こういうやり方は二十有余年間大体一貫しているのですよ。あなたは大臣になってからいま言ったようにわずかかもしらぬ。しかし、実際にはこの制度ができて以来いま申し上げたような内容を含みながらずっとやってきた。それでこの任務が果たされる、こういうふうに理解するわけですか。ですから、私はとにかく見直してくれと言っている。まず制度を見直してくれということ、制度自身を見直してくれということ。各省庁を調べてみると、大蔵省とか通産省、そういうところは顧問制度というのを、四、五人あるようですね。こういう専門委員制度というのは、建設省は特に専門家が必要だからと言えばそれまでですけれども、ないのですよ。こういう専門委員は建設省だけなんですよ。しかも、任命の中身がこうだ。ですから、まず一つはこの制度自身を見直してもらいたい。これは検討が必要でしょう、時間も必要でしょう。
　それから二番目に、せっかく任命したばかりですけれども、このところで全部任命し直してもらいたいと思う。その点でいかがですか。
○丸山政府委員　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、私が考えましてもやはり国会議員の経験者でおありになり、かつ建設大臣あるいは建設政務次官をやられたというような方は建設行政に関しては最も高い見識をもっておられる方でございますので、そのような方をお願いすることは建設行政に寄与するものと考えるわけでございます。
　また、任命のし直しの問題でございますが、やはり任期が二年ということになっておりまして、最近任命した方もございますし、任期間際の方もございますから、やはり任期が切れたときに再検討するというのが筋ではないかと考えるわけでございます。
○中村（茂）委員　任期が切れたのをやり直すのはあたりまえだ、そんなこと。こういう内容だから、それを見直しなさいと言うのだ。
　それで、個人の名前を挙げて恐縮かもわからぬけれども……（発言する者あり）