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○久保亘君　この問題はまたいわゆる権限の問題として少し議論してまいりたいと思いますが、きょうは提出されております法律案に関係してまず基本的なことからお尋ねしたいと思います。
　憲法の九十二条以下に地方自治に関する定めがございますが、この地方自治に関する憲法の規定に照らして考えた場合に、国と地方公共団体との関係はどのようにあるべきだというふうにお考えになっておりますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これもしばしばお答えしておるんですが、国と地方の関係は現在、国全体の統一組織を見ますと、国と地方がそれぞれ役割を分担して全体としての仕事をやっているわけですね。したがって、これは日本特有のやり方ではありますけれども、国の仕事は末端まで国の機関で全部やってしまう、地方はまた別の仕事をやるという仕組みではないわけです。団体に国の仕事を委任する、あるいは地方団体の長に委任する、機関委任といったような形で複雑に絡み合ってやっておりますから、ここら国と地方の間というのはお互いの相互信頼、そしてお互いの相互の協力、これがうまくいかないと歯車が回らぬのではないかと、かように考えておるんです。
　そういう立場に立って今日の地方自治というものを見た場合に、中央の各省庁もよくお考えいただいておることは間違いありませんけれども、どちらかといえば地方自治のあるべき姿というものに対する認識の度合いが中央省庁の側に比較的薄いのではないのか。地方団体の行政改革というのは当然車の両輪ですからやってもらわなければならない。しかしそれを制約している要因は、まず地方団体にやってもらわなければならないのだが、制約の要因が中央の各省庁の物の考え方に色濃く残っておりますから、そこらは地方自治に少し重点を置いた考え方で、もう少し国と地方との関係をお互いに信頼し合ってやってもらうようにする必要がありはせぬかというのが私の基本的な考え方でございます。
○久保亘君　今のお考えには私も大筋において賛成ができるんでありますけれども、しかしそれならばそのような立場に立って考える場合に、国の地方公共団体に対する、地方自治に対する関与というのは、非常に抽象的に使われておりますけれども、この関与という言葉の概念をはっきりしておかなければならぬ、こう思うんですが、国の関与という場合の関与とはどういう意味に解したらいいんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは国と地方との関係において国が、許可あるいは認可あるいは承認あるいは届け出あるいは通達行政、そういったようなことで地方に対していろんな指図をするわけです。それを関与と広く称しているわけでございます。しかしながら今回御提案申し上げておるのは、たくさんのそういった国の地方団体に対する関与の中で、いろいろな地方の民間団体あるいは地方団体そのもの等から御意見等が出てきておるわけでございますから、それらを取り上げまして、そして第二臨調なり行革審で個別に指摘を受けている事項があるわけで、その中で政省令の関係は政府内部でやっていただくし、同時に立法措置を要するものはその個別指摘事項について法の改正をお願いしようということで今回御提案を申し上げておる。こういうことでございますから、関与という言葉は大変幅が広いんですけれども、ここでお願いしているのは立法事項のみ、しかもそれは個別指摘事項だけである。だから数は大変少ないんです。
　国の広い意味での関与が何ぼあるのか、これは先ほどの御質問にもありましたけれども、私も実際は全貌を知りたいんですが、各省みずからがなかなか自分の省庁の中でもわかりにくいという現状でございまして、これはいずれにせよ、私どもとしては、今後の課題として総数を把握しなきゃいかぬと思います。そうしませんと、せっかくここでやりましても、形の変わったのでまたやられたんじゃどうにもならぬわけですよ。しかもこれを放置しておきますと、毎年毎年数多くの法律ができていくわけですから、そうするとこれはいよいよその数がふえていきますから、整理すべきものは整理をするし、任せるべきものは任してもらう、地方団体にですね。こういうやり方で、これは絶えざる課題であろうと、私はかような認識でございます。
○久保亘君　今度出されております法改正の中身の中にも、私はそういう関与という言葉についてなかなか納得しかねるものを感ずるわけです。関与と言っておりますが、実際には国全体にわたって最低必要な教育や福祉に関する基準を法律をもって示している。こういうものを設置すべきであるということを法律で規制しているということがこれが関与だということで退けられるというのは、私は問題があると思うんであります。
　したがって、行革審から答申を受けたからといって、それを直ちに法案に移しかえて国会に出すということではなくて、行政府の責任においてこの行革審の答申を十分に検討した上で法案は提出されなければならぬ、こう思います。答申を受けたから、それを整理して法律にかかわるものをここへ出したんだ、そういうことでは行政府の責任を果たすことにならぬ、こう思っているのでありまして、午後具体的なこのことの問題について、特に文部省にかかわっておる問題でお尋ねをしたいと思っております。
　私は国が地方公共団体に関与するという場合には、行政全般にわたって見てまいります場合に、関与ということに値するものは何かというと、これは一つは人事に対する介入です。もう一つは、地方財政に対する介入、支配、これが国の地方に対する関与であって、国と地方の先ほど長官が言われたような関係をつくっていくために、そのような関与こそ是正もしくは排除されていかなければならぬ問題だと思っておるのであります。
　その中で、最も象徴的なものとして申し上げたいのは、一つは人事に対する関与でありますが、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の中に、都道府県の教育長の任命に当たっては文部大臣の承認、つまり国の承認を必要とすることが規定されております。しかし、このことについては、知事会などからもこの承認を必要とするということはやめてもらいたいという陳情があるはずであります。これらの問題が、なぜそれじゃ国の関与等の整理の対象として取り上げられてこないのか。私は人事に関する国の地方に対する関与が行き過ぎる場合にこそ問題が起きてくるのであって、この問題について検討をなすったのかどうか。これはこの法案を提出された長官のお立場から、それから直接その承認の任に当たっておられる文部省の立場からお答えを願いたい、こう思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今御質問の中にありました国の関与、これは基準をつくってやっていくのが当たり前でないかと、こういう御意見でございますが、私そのとおり先ほどもお答えしたんです。基準をつくって、その基準の範囲の中では自主的にひとつやってもらいたい。一々許可、認可を中央に仰がなきゃいけないということは必要ないものがたくさんあるんではないか。そういう意味で私どものこの関与の改正の考え方に立っているわけですから、その点はひとつ御理解をしておいていただきたい。
　もう一つは、行革審の意見をうのみにしておるのはおかしいと、こういう御質問でございますが、もちろん私どもとしては、先ほど来お答えしているように、行革審から御意見が出れば、これはまた改めて政府の責任において各省庁と十分協議して、そして改正すべきものは改正していくと、こういう基本の立場でございます。もちろん法律に書いてありますから、第二臨調あるいは行革審の法律の中に政府はこれを最大限に尊重すべしという基本がございますから、その枠を私どもとしては守っていかなければならぬと、かように考えておるわけでございます。
　それから、いわゆる関与は人事と地方財政への過度の介入ではないか、それが一番肝心だと、こういう御意見。国の出過ぎた関与ということは、これは適当ではない、私はかように考えますが、しかし必要な最低限のものは国としてもこれは持たなければならぬ面があることは当然でございます。
　そこで問題は、教育長の任命の問題でございますけれども、これは御承知のように、昭和三十一年、大達文相それから清瀬一郎文相のときに戦後の教育の大改革で教育委員の公選制がしかれましたね。その後、これは行き過ぎであるといったようなことで、国会で大変な大問題、大議論を経た結果、改正になったわけですね、公選制をやめた。この際にたしか教育長の任命制度というものができたように記憶しているんです。これを地方団体からは地方に任してもらいたいという意見があることも承知しておりますし、その後佐藤さんの第一次の臨調の中で、これを廃止すべきであるという意見が出ておることも私は承知をしております。今回の第二臨調それから行革審でも、この問題は多少論議があったようでございますけれども、この問題については既に政府の内部それから自由民主党等とのいろんな折衝の結果、これは現行制度がよかろうという結論が実は出ておった問題でございますので、第二臨調なりあるいは行革審も、この問題は多少の論議をしたやに聞いておりますけれども、答申の中からはこれは外れておるわけでございます。
　これがなぜ必要かということにつきましては、ちょうど文部省の局長がおりますから局長から答えてもらいます。私も文部省の局長と同意見でございます。
○政府委員（阿部充夫君）　教育長の任命承認制についてのお尋ねでございますけれども、教育行政は戦後、他の一般行政と同じようにできるだけ地方分権ということで、戦前の制度とはかなり変わってきたわけでございます。ただ、それにいたしましても、教育という行政の特殊性と申しますか、特に憲法の二十六条で国民の教育についての権利義務の規定等もあるわけでございますけれども、こういうことを的確に実施していくためには、市町村あるいは県等に任せ切りではなくて、国、市町村、県三者それぞれが共同で責任を負って実施をしていくんだという体制が必要であるというふうに考えておるわけでございます。その運営をしていきます際に、さらに教育委員会制度で運営をしていくわけでございますけれども、その行政の中心は何といっても教育長というのは大切な役目であるというような点を配慮いたしまして、教育長に非常にふさわしい人間を選ぶことができるように、国と県、県と市町村で協力してその点を努力していこうということでできている制度でございまして、ただいま長官からお話がございましたように、昭和三十一年に制度が設けられまして、以来三十年間その機能を果たしてきた。こう思っておるわけでございまして、そういう意味で私ども今後とも必要な制度である、こういうふうに考えているところでございます。
○久保亘君　じゃ長官、このことを答えておいていただきたいんです。今の問題は、教育長を文部大臣の承認人事にしているということは国の地方公共団体に対する関与ですね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは私は広い意味においてやはり関与だろうと思いますね。しかし、今文部省の局長が御答弁しましたように、今日教育の責任はだれが負っているんだということになると、教育の制度あるいは枠組み、これは私は文部省が負っていると思いますね。政府が持っていると思いますね。そうして教育の実施については国、それから県、市町村がお互いに協力しながらやっておるのではないのか、こういうように私は理解しているわけでございます。ならば、その意味において教育長の任命という問題は教育の基本にかかわる、根幹にかかわる問題だ、こういうことで今日文部大臣の承認ということになっているわけでございまして、やはりこの制度は維持すべき筋合いのものであろう、私はかように理解いたしております。
○久保亘君　法制局にお聞きして、あと午後にいたしたいと思いますが、今の問題を午後続けるためにあなたにぜひ聞いておきたいのです。
　憲法九十三条の後段には、「地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。」、こういう定めがございますが、ここに言う「法律の定めるその他の吏員」というのは何を指しておるんですか。
○政府委員（関守君）　御指摘の憲法九十三条二項の規定の趣旨でございますけれども、今お話しになりました「法律の定めるその他の吏員」と申しますのは、地方公共団体の長、これは地方公共団体という点につきましていろいろ学説もございますけれども、長あるいはその議会の議員のほかに、住民によって直接に選挙される吏員、つまり地方公務員を法律で設けることができるという旨を定めたものであるというふうに考えております。
○久保亘君　あなた何答えておるのかね。
　法律で定める吏員というのは何を指しておるかと僕は聞いておるのですよ。選挙をする法律で定める吏員がある場合を言っておるのだというような、そんなことなんて聞かぬでもわかる。何を指しておるか。例えば戦後教育委員が住民の直接選挙で選ばれた時代があります。その時代に、法律で定める吏員というのはその教育委員も含んで憲法の九十三条の条文に当てはまると考えてよかったのかどうかということを聞いておる。
○政府委員（関守君）　ちょっと言葉が不足のようで恐縮でございましたけれども、何がこの法律で定める吏員であるかという点につきましては、憲法は専ら国権の最高機関でございます国会が制定する法律によって具体的に決めるということにしておるわけでございまして、当時は、今御指摘のございました教育委員が公選制だった時代のその教育委員につきましては、この九十三条二項の「法律の定めるその他の吏員」に当たるものであるというふうに考えられます。
○久保亘君　それでいいですね。公選の教育委員が選ばれていた時代は、教育委員は憲法九十三条の定める住民の直接選挙によって選ばれるその他の吏員であった、そういうことはよろしゅうございますね。
○政府委員（関守君）　そういうふうに解釈されるところでございます。
○久保亘君　ではあと午後やります。
○委員長（大島友治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○久保亘君　午前中に法制局の見解をお伺いしたわけでありますが、都道府県、市町村の教育委員会の委員が戦後公選の制度になっていたのは、地方自治に関する規定を定めた憲法九十三条に基づく地方公共団体の住民の直接選挙の対象としての法律に定める吏員であったからだと、こういうことであります。であるとすれば、教育委員会というのは地方公共団体の住民の直接選挙によって組織されるものであったわけでありまして、これこそ憲法の定める地方自治を具体的に実施していたものと見ることができるのであります。その後、いろいろな経過をたどって任命制となり、そしてやがて教育長に関しては、都道府県は文部大臣、それから市町村教育委員会の教育長の場合には都道府県教育委員会の承認を得る人事と変えられていったのであります。これは戦後定められた憲法の地方自治の精神からするならば、次第に遠ざかっていった、こう考えざるを得ないと思うのでありますけれども、長官はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御承知のように、戦後の教育の大改革は、私の記憶では、アメリカから調査団が来て、教育の地方分権化ということをいま一層推進すべきである、こういうような趣旨で教育委員の公選制が決められたと思うんですね。それでしばらくやったわけですけれども、その結果は、率直に言って、教育の中立性という観点から多少の行き過ぎがあったんではなかろうかと、率直に私はそう思います。
　そういったことで、教育の重要性といいますか、中立性を確保しなければならないと同時に、教育は国の基本の存立にかかわる重要課題である、こういったようなことで三十一年にああいった改革が行われたのではなかろうか。これは教育の特殊性といいますか重要性といいますか、それと地方分権ということとの接点をどこに設けるのが国全体として適切かといったような観点でああいった改革が行われて今日に至っておるのではないのか。今日までもう既に三十年に及ぶ経過を経た中でこの制度は定着しておるのではなかろうか、かような私は認識をいたしておるわけでございます。
○久保亘君　それでは文部省に伺いますが、都道府県教育長の任命に当たって、都道府県から承認を求められたものについて文部省がこれにクレームをつけたり承認に反対したりした例がこれまでありますか。あればその例を説明してください。
○政府委員（阿部充夫君）　結論から先に申し上げますと、これまでに承認申請がありましたものについて文部省からノーとお答えをしたケースはないわけでございます。しかしながら、先生も御案内のように一、二若干問題となる事項があったというケースがあるわけでございます。これは京都府の教育長人事と大分県の教育長人事であったと記憶いたしておりますが、いずれにつきましても、文部省としてもう少し実態を知りたいということで、いわば保留のような状態にしておりましたところ、それぞれの教育委員会当局の方から候補者を差しかえたいということで別の候補者が出てまいりまして、それを承認したというケースが二件合わせてございます。
　したがいまして、先ほど最初に申し上げましたように、承認を拒否したというようなケースはないわけでございます。
○久保亘君　これは総務長官が言われることとちょっと逆の立場から物を見ることになるわけですけれども、私は教育に対して国が権限的に介入するということは教育の中立性を脅かすおそれが非常に強いと思っておるのでありまして、そういう意味で、今文部省が答えられるように、この承認権に基づいて拒否した例はない、こういうことでありますけれども、この承認権が現実には教育長の人事に大きな影響を与えていることは、私も教育界に身を置いていた者として否定できないと思っております。この承認権を文部省が持っていることによって教育長の人事が影響を受けていくということは、これは私は非常に多くあると思うんであります。国の関与が地方公共団体に及ぶ、これをあしき例と言い切ってしまうのがいいかどうかは別として、私は問題のあることだと思っているのであります。
　この承認権が文部大臣に法律によって付与されてから、地方公共団体の教育長に文部省から教育長として天下る例が非常にふえております。それから教育委員会の主要な人事権等を掌握するポストに文部省から出向する例が非常にふえてきております。こういうことは、逆に国が地方に関与することによって問題を引き起こしているものであって、こういうものが是正されていくことが必要なのではないか、こう考えているのであります。これは教育委員会だけに限らず、地方公共団体に中央官庁から出向人事が行われる例は非常に多い。今、大体全国の地方公共団体に中央官庁に籍を置く職員がどれぐらい天下りといいますか、出向しているとお考えになっておりますか。地方事務官は別で。
○国務大臣（後藤田正晴君）　詳細な数は専門家がおりませんのでお答えできませんが、自治省それから大蔵省、建設省、農水省、文部省それぞれ中央官庁に籍を置いておった者が地方に相当数行っていることは事実でございます。これはいわゆる天下りと、こう言っているんですが、人材の効率的な活用という意味においては、あえてこれは否定すべき事柄ではなかろう。しかし同時に、私はかねがね言っているのは、お互いの仕事の立場を中央政府それから地方団体それぞれ理解し合うという意味において、もう少し地方の職員が中央官庁に勤務を交互にすることによって人事交流をもう少し活発にしたらどうであろうか。ただ、避けなければならないのは、そういったいわゆる天下りを通じて過度な縦割り行政の弊害を地方団体に及ぼしていくということは、これは中央省庁によほど考えていただかなきゃならぬ一つの課題であろうと、こういう私は認識でございます。したがって、人事交流そのものを否定することは、人材の活用、中央、地方の相互理解という面から見て一概に否定することは適当ではなかろう、かように思います。
○久保亘君　私も人事交流ということならば異議はありません。しかし、地方公共団体から中央へ研修で来る人はおりますが、交流人事で来るという人はそうたくさんはないと思っております。しかも今日の実情はどうかといいますと、一たびどこかの県に中央官庁がポストを取得いたしますと、これは中央官庁のポストの数の中に入るんです。そのポストに地方公共団体出身の者が座りますと、どこかの同等のポストを一つあげなきゃならぬ。そうしないと中央官庁の方は今度はあぶれるわけですね。そういうふうになって、次第にそういう出向天下りの人事が組み込まれていく。
　しかも中央と地方との関係を見てまいりますと、中央から地方公共団体に出向する人の場合には非常に若い年齢で地方公共団体の重要なポストに出向してくるわけです。全く同等の経験年数を持つ人、同じような経験年数を持つ人の場合には、県庁へ行きました場合には大変な差ができるんです。ひどい場合には自分のおやじさんのような年齢の人を課長補佐に据える課長のポストへ来るんです。それが全部悪いということではないかもしれませんけれども、そういうような人事に対する国の関与によって地方と中央の関係というのは上下の関係、完全な垂直的な上下の関係に置かれてしまう。こういう国の人事的な関与を是正していかなければ、地方自治の確立、地方分権の確立というようなことはなかなかできぬのじゃないか。ただ規制緩和だと言って、今まで必置、置かなければならないとなっていたものを、置くことができると直すことによって国の関与が整理合理化される問題ではない、こう思っております。それで私はその人事の問題を特に国の関与の例として、最も重要な側面として申し上げたわけであります。
　その中の最たるものは教育長にある。知事会がなぜ教育長を文部省の承認人事であるのをやめてくれと言っているか。やめてくれと言っている知事会が今度は都道府県教委の承認人事にしている市町村の教育委員に対しては余り発言しない、こういうところにいろいろ問題があるわけです。しかし、教育委員会の存在、教育長の職が地方自治、地方分権の中での教育行政の責任ある立場としてつくられているのならば、ここはその自治体が自主的に決すべきものである。もとはと言えば、これは住民の直接選挙で決めるぐらい重要な地方自治に関する部門であった、私はこう思うのであります。こういう点について国の関与をどのようにして是正していくかということは、今後検討すべき重要な課題だと思うので質問をいたしたわけでありますが、長官の今後どういうふうにこれらの問題をお考えになるか所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、この人事の問題は久保さんが御指摘のような面があることを否定はいたしません。この点は中央と地方の間ももちろんのこと、同時に各省の間においても、人事交流という観点に立ってもう少し活発なお互いの交流を図っていくことが全体としてはいいのではないのか。ところが地方と中央各省との間は、とかく一方的に一つの下部みたいになっている面は、これは私否定いたしません。しかし、これは将来の検討課題として、もう少し人事行政全般にわたって政府としても考えなければならぬ面があるのであろう。要は国と地方との間の問題は交流という観点に立って、今のやり方については節度の問題ということを考える必要もあるだろう、こういうように私は認識をいたしておるわけでございます。
○久保亘君　教育長の承認権の問題については、これは文教委員会でまたいろいろと議論をする機会もあると思います。きょうはその問題の指摘とその根拠を申し上げるにとどめておきます。
　それからもう一つは、私が申し上げました国の関与という立場から考えなければならない財政の問題でございますが、地方自治法の二百五十条は地方債について許可制をしいておりますけれども、この二百五十条に定める起債の許可制というのは、法律によっては「当分の間」ということになっておったんでありますが、いまだにこの許可制というのが地方財政に対する中央政府の非常に強い関与、規制力になっておる。この点については自治体の自主権というものを保障してよいのではないかと私は思っている。
　それともう一つは、交付税とか補助金とかいうのは、本来これは国に所属する財源を地方に分けてやっているものなのか、もともと地方自治体が持つべき財源を全国的な公共団体間のバランスをとるために国がプールをして均衡ある配分をやっているだけのものであるか。その辺のところで、今までどちらかといえば、交付税にしても補助金にしても、国が地方に面倒を見てやっているという考え方が強かったのではないか。地方公共団体が国に対して陳情して交付税や補助金をもらう、こういうやり方になっておったんじゃないか。この辺の交付税や補助金の性格に対する理解というものを国と地方との関係において明確にすることも、財政上の国の地方に対する関与を是正していくことになるではないか。私はこう思うんですが、長官のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御質問が全部私の所管でないことばかりで、大変間違いもあるかもしれませんけれども、この地方債の問題は、確かに「当分の間」と、こう書いてあってまだ今日続いている。これは地方事務官制度も同じでございますね。だから当初、立法当時はまさにおっしゃるような趣旨であったんだろと思いますけれども、今日の地方財政の実態から見て、本来地方が自主的に自分のところで借金するならする、これは基本かもしれませんけれども、財政秩序ということの面から見ますと、これはそう簡単に地方に任せ切りというわけにはいかぬ面があるのではないか。それと同時に起債市場、金融情勢、こういうものを全般的に把握しなきゃならない。そうなれば中央政府の判断ということが要るんじゃないか。こういう気がするもんですから、今直ちにこの許可制をやめてしまうというわけにはまいらぬのではないかと、かように理解をいたします。
　それから交付税は国税三税に対する今三二％ということですが、これは戦前から財政調整交付金とかいろんな名前で今日に至っているわけですが、基本は地方団体の住民の行政に対する需要というものはどんな団体でも同じような需要が出てくる。それに対応するための歳入が、地方の経済の力が団体ごとで違いますから、だから独立財源を与えてみたところで、どこを基準にして独立財源を与えるかによって、いわゆる経済力の豊かな団体はそうなったらうんと余ってくるし、それから貧弱団体は全部マイナスが出ると、こういうことでございますから、国としては標準的な行政を頭に置きながら、それに対する財政力の過不足を調整するという意味においてこの制度があると思います。ならば、この交付税というものは本来的に三二％地方の自主財源であると、こういう見方をいたしております。
　それからもう一点の補助金の方は、とかく補助金論議のときに補助金性悪説があるんですけれども、それは間違いだ、補助金というものは性善のものであると、こう私は考えておりますが、しかし補助金の中にも国全体の立場において推進していかなきゃならない助成あるいは奨励、こういうような補助金と、あるいは社会保障の負担金あるいは分担金といろんな名前で言っておりますけれども、これとは性格が違うなと。そこらは別の観点でなければならない。補助金は本来的には私は地方のものであるとは考えておりません。しかし性格がいろんな性格がありますから、これはその性格に応じて違った物の見方をしないといけないのではないのかと、こういうのが私の考え方でございます。
○久保亘君　私が交付税や補助金の性格について伺いましたのは、これは本来地方の財源を国が調整するものであると、こういう理解に立って考えていきます場合には、今回提案されているような国の関与等の整理合理化に当たっていきます場合にも、この整理合理化によって国の負担を軽減するという立場に重点が置かれて、そして本来の地方分権を確立していくという立場ではない整理合理化が行われる、これは趣旨に逆行するものである、こういうことを申し上げたかったからであります。この問題は、先般成立いたしました補助金の一括法案ともかかわって、私はそういう視点から検討していかなければならぬ問題だと思っているのであります。
　法案の文部省にかかわる四法の中身について質疑を申し上げます前に、もう一点だけ、これは地方自治体との関係ではございませんけれども、法律が廃止になったものがなぜ整理されないでそのままになっているのかという問題について一点だけお尋ねしたいんであります。有名な大学管理法と呼ばれた法律がございます。大学の運営に関する臨時措置法で、昭和四十四年の八月七日に公布されたものでありますが、この法律は法の条文の中に「五年以内に廃止するものとする。」ということが明文化されております。五年というのはこの施行の日からでありますから、四十九年の八月十六日をもって五年が経過しておるのでありますから、既に十年以上前にこの法律は失効しているはずなんであります。ところが、法律は「廃止するものとする。」という明文がありましても、この法律の廃止を提案しない以上は法律は死なないのであるという妙な理屈がついておりまして、この法律は今日も死に体のような生きているような形で残っております。そしてこの法律に付随して文部省設置法には臨時大学問題審議会がなお今も制度として残っておるのであります。
　このような法律というのは当然に私は整理せらるべきものだと思うのでありますけれども、これが今日なお残っているというのはどういうわけであるか。そして、このような既にその法自体としては法律みずからの手によって廃止されているものが、今も法律条文だけは生き残っているというものが何件ぐらいあるのか、もしおわかりでしたら説明をしていただきたい。
○説明員（前畑安宏君）　最初に、私ども文部省の方から大学の臨時措置法の問題についてお答えをさせていただきます。
　先生御指摘のとおり附則五項に規定がございまして、既に五年以内という期間は四十九年八月十六日で到来いたしておるわけでございまして、その当時からその規定にかんがみまして何らかの法的措置をとるべく努力を続けてまいっておるわけでございますが、結果的に法律を提案するに至ってない、こういうことでございまして、私どもといたしましても、大変その検討がおくれて申しわけないと思っておる次第でございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まず最初に、今回の私どもの御提案申し上げておる法律案は国の負担軽減という観点だけではないのかと、こういう御質疑でございますが、それは私どもとしては大変残念に思うわけでございまして、そうじゃなくて、国と地方との関係において地方の自主性というものをもう少し発揮してもらう必要がある、それがためには国がもう少し譲るべきものは譲ったらどうだと、こういう観点で御提案申し上げておるわけでございますので、そこは御理解をしていただきたいと思います。
　それから大学の臨時措置法ですか、実効性を喪失した法律というものは、これはときどき整理しませんとこれまた法律の数がどんどんふえていきますから、過去においても五十七年でございましたか整理をしたことがあるんですが、そのときもこれは恐らく検討なさったんではないかと思います。「廃止するものとする。」と、こう書いてあるわけですから、これは後で法制局から法律的な見解はお聞きいただきたいと思いますが、私の理解で申し上げますれば、新しい廃止の新規立法をしない限りはその法律は形式的には生きておると、こう理解せざるを得ません。
　それからもう一つは、それじゃこの法律の実効性はどうだと、こういうことになりますと、今日大学は一時と違いまして平穏化しておりますけれども、その平穏化した状態を維持していくという上においてはそれなりの効果を果たしておるんではないのかなと、こういう理解を私はしておるんです。ただ、あの法律の中にたしか罰則もあったように思います。私、当時たしか警察庁の長官をやっておりまして、官房長官から意見を聞かれたことがあるんです。これは罰則がその当時たしか入っておると思います。あるいは権限規定が入っていると思いますね。これらについては私はその運用はよほど慎重にしなければならぬのではないかと、こういう理解でございますが、こういった専門的な事項は法制局からひとつお聞きをいただきたいと、かように思います。
○久保亘君　いや、これは非常に法理論上も議論のあるところだとは思うんです。「五年以内に廃止するものとする。」という規定があって、廃止を提案しない以上は「五年以内に廃止するものとする。」という条文も生きたままこの法律全体が生きているという解釈はどうしても不可解な解釈だと私は思うんですが、しかし現実にはこの法律は六法の中にちゃんと存在しておりまして、生きておるということになっておるんだと思うんであります。実効性が法律上争われた場合には五年経過後はないものだ、こういう気がいたしますが、それを争った実例がありませんから裁判所がどういう判定を下されるのかわかりませんけれども、しかし私はこういうものについては、もし政府が必要だと考えられるならば堂々とこの法律の延長を提案すべきであって、その「五年以内に廃止するものとする。」という規定を残したまま廃止を提案せずに生きておるのだという主張をしていることは、これは法治国家における行政府の態度としては極めて遺憾なことだ、こう思っております。これらの問題についてほかにも例がないのであれば、この異例な法律について速やかに処理をされるよう強く要請をしておきたいと思っておりますが、いずれ文部省にもまた見解をただしたいと思っております。
　時間が短くなりましたので、本日審議をされておりますこの法律案の中で、特に私はきょう文部省にかかわる四つの法律についてこれから質問をしてまいりますが、一つは産業教育振興法の改正であります。この産業教育振興法の改正の中身というのは、地方産業教育審議会を必置から任意にするというものでありますが、その理由にこの「審議会の所掌は他の審議会等において代替可能なものがあり」、こういうふうに書かれております。地方産業教育審議会の所掌を代替する審議会とは何か、それをまずお聞きしたいと思う。
○説明員（菊川治君）　先生御指摘の産業教育振興法の中での地方産業教育審議会につきまして、このたび国の負担金の交付を受けた都道府県については必置制から任意設置に改める法案でございますが、その理由といたしましては、現在地方……
○久保亘君　いやいや、その代替する審議会を言えばいいんだよ。
○説明員（菊川治君）　その場合の理由としまして、代替する審議会があるということでございます。それは高等学校教育審議会あるいは県立学校教育振興計画審議会といった中でその産業教育の、職業高校につきましての配置計画等も定めておりますので、そういった審議会で代替できるというふうに見ておるわけです。
○久保亘君　今言われたような審議会は各県にありますか。
○説明員（菊川治君）　各県にすべてあるわけではございませんが、そういうものがもう既に設けられておるところもございますので、このたび地方産業教育審議会を任意設置としますと、その地方の実態に応じまして、場合によっては地方産業教育審議会を設置せずにそういった代替の審議会で職業高校等の配置を考えるということもあろうかと考えております。
○久保亘君　この地方産業教育審議会というのは、文部省からそういうお答えを聞こうとは私は思いません。私はこの審議会の委員を務めておりまして、これが職業高校の配置などをやるだけの審議会ではないんですよ。
　じゃ、あなたにお聞きしますが、産業教育振興法に定める目的は、既に地方産業教育審議会を置かなくてもいいほど達成されたという理解をしておられますか。
○説明員（菊川治君）　産業教育振興法におきましては、産業教育の振興の観点から、国の任務、国の補助規定等を書いておるわけでございます。その中にも地方産業教育審議会の規定もあるわけでございますが、この産業教育振興法のその目的が現在におきましてすべて達成されたというふうには考えておりませんで、現在も補助金等を毎年措置しまして、それの振興の趣旨に沿って充実を図っておるところでございます。
○久保亘君　教育の分野においては国と都道府県の教育委員会と市町村の教育委員会と三者が一体となっていろいろと連絡を密にしながらやらにゃならぬから教育長も承認をせにゃならぬのだとのさっきの説明。ところが、国の負担を伴う都道府県の産業教育に関して、その振興のためにこれまで役割を果たしてきた地方産業教育審議会があってもなくてもいいというような理解をされるほどの状況にはなっていないと私は思うんですね。この地方産業教育審議会の設置を法律に定めておくことがどうして国の地方自治体あるいは地方の教育に対する関与になるのか、そこが私はなかなか理解できないところなんです。むしろそういう地方産業教育審議会を置かなくってもいいということを決めることによって地方の産業教育というものがよくなっていくのかどうなのかという視点から文部省としては物を考えてもらわないと、権限的な関与については一歩も譲らぬぞ、教育長の承認をもう知事がなくしてくれと言ってもそんなもの絶対に譲れぬぞ、ところが産業教育審議会のようなものはもう面倒くさいからどうでもいいよと、こういうやり方は、これは私は国と地方との関係を整理合理化するという名前のもとに国の負担を軽くするものじゃないか、こういうことを言っているんです。なぜなら、地方産業教育審議会は国の負担を伴っている都道府県に設置が義務づけられていたからです。そういうことを私は申し上げているんですが、そうじゃないですか。
○説明員（菊川治君）　任意設置にする理由といたしましては、現在、地方産業教育審議会は確かに産業教育振興法で設けられておりますけれども、義務的な付議事項がないということが一つでございます。それからまたそれに関連しまして、現実にそういうこともありまして、都道府県で必ずしも地方産業教育審議会が活発に運営されていない事例もございまして、五十四年から五十八年にかけましての五年間に答申とか建議等がなされていない審議会が十六審議会ございますような状況もございます。一方、先ほど先生も御指摘ありましたように、そういった産業教育の総合的な計画を含みます審議をする代替審議会としまして、高等学校教育審議会とか県立学校審議会があるというふうな実態もございますので、そういう状況でございますので、この際任意設置といたしました方が産業教育の振興の上でより効率的な計画等ができるのではないかと考えたところでございます。
○久保亘君　あなたお若いからこの産業教育審議会が生まれてきたいきさつを余り御存じないかもしれぬ。地方の方から強い要請があってこの産業教育振興法というのは生まれてきた経過があるんです。そして中央の方からこれをだんだん廃止していくわけです。最初は、この産業教育振興法というのには地方産業教育審議会に対応する中央産業教育審議会というのがあったんですよ。ところが、この中央産業教育審議会というものを振興法の条文から削ってしまって、そしてこの産業教育審議会は理科教育審議会の端っこにくっつけたんです。そういうことをやって中央がまず熱意を失ったんだから、中央が熱意を失う中で地方産業教育審議会があなたが言われるように活動が非常に不活発になっていったという歴史があるんで、これは産業教育の振興に対する国の取り組む姿勢を一つ示すものだと私は思っております。歴史的経過の中でそういうことがあるんで、私はそういう点からこの法改正について一つの意見を申し上げておくわけです。
　時間が非常に少なくなりましたから、次は社会教育法の一部改正について申し上げますが、社会教育法の四十条の二項というのは国と地方自治体との関係なんでしょうか。これが国の地方公共団体に対する関与を整理するものに該当するのかどうか、それをお伺いしたいと思う。
○政府委員（齊藤尚夫君）　この勧告の制度は国の機関委任事務として都道府県の教育委員会が執行しているものでございます。したがいまして、都道府県の教育委員会が国の委任を受けて行う機関委任事務を廃止するということで、国の規制の緩和ということに当たると考えております。
○久保亘君　条文上は今の説明はどこから出てきますか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　今回廃止します規定は社会教育法の四十条の二項の規定でございます。これは地方自治法の別表第三の中に規定があるわけでございまして、機関委任事務として規定されているものでございます。
○久保亘君　そうするとこの問題は、義務規定でなく勧告制度でなく、今度はこれを指導するということになるんですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　当該勧告の制度を廃止いたします。したがいまして、問題が生じた場合には指導助言という機能を充実させまして制度的な担保をいたしたいということでございます。
○久保亘君　それじゃ国の機関委任事務として規定されていた市町村教育委員会に対する都道府県教育委員会の勧告義務に基づいて今日まで勧告が行われた事例というのはどれぐらいありましょうか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　この制度ができましたのは昭和二十八年でございますが、それ以降今日までこの勧告の制度が適用されたケースは一件もないわけでございます。
○久保亘君　じゃ、もうこういうものは無用の法律が今日まで存在しておった、こういうことなんで、言ってみれば、文部省がこういう今度の一括法の中で考える問題じゃなくて、もう以前に処理しておかなければならなかった法律の一つだということになりますね。
○政府委員（齊藤尚夫君）　いろいろの御判断はあろうかと思いますが、文部省といたしましては、この勧告の制度が存在するということ自身が、公民館の公正公平な運営を現実に担保する力になっておったというふうには考えておるわけでございまして、法律の規定があったこと自身は大変意味のあったことだと思っておるわけでございます。
○久保亘君　そんならおかしいじゃないですか。公民館の公正な運営を担保する力になっておったということであれば、その力を今はもう外しても大丈夫な状況になったという判断をされたということですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　公民館という制度ができまして相当の年月もたっておりまして、運営の方法についてはかなり充実してまいったというふうに考えておるわけでございます。そして今回の行政改革推進審議会の答申もございまして、この勧告の制度にかえて一般的に行われております指導助言という制度を運用することによって実質的に問題の生じた場合の解決が図られる以上、この制度は現時点では廃止することが適当である、そういうふうに考えたわけでございます。
○久保亘君　それはいいでしょう。そういうことであなたの方の見解をお聞きしておきます。
　それから次は図書館法の一部改正ですが、今度改正されようとする十二条に基づく報告、つまり公立の図書館の設置や廃止や設置者の変更などについて文部大臣が報告を求めた場合には報告しなければならぬようになっておりますね。それを今度は廃止されようとするものでありますが、この十二条に基づく都道府県教委からの図書館に関する報告はどれぐらい年間にあるものですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　結論から申しまして、報告を最近求めておらないのでございます。
　といいますのは、昭和三十年度から統計法に基づく指定統計で社会教育調査というのを実施いたしておるわけでございます。この調査の中には、図書館を含めまして社会教育施設の実態の詳細な調査を行っておるわけでございまして、図書館の設置、廃止、設置者の変更以外のきめの細かい調査をその中で実施するということになりましたので、重複を避けるという意味でこの報告は求めておらないわけでございます。
○久保亘君　今、公立の図書館というのは全国にどれぐらいあって、そして蔵書の数というのはどれぐらいでしょうか。私は前もって言ってなかったから、もし資料をお持ちでなかったら結構ですが、大体どれぐらいあるものですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　都道府県立が六十九館、それから市立が千百二十四館、それから町村立が四百十七館でございます。
○久保亘君　蔵書数はわかりませんか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　一館当たりで申し上げたいと思いますが、都道府県立の場合は千九百三十七万三千冊で、一館当たり平均で二十七万三千冊ということでございます。それから市立でございますが、七万一千冊、町村立では二万二千冊という状況でございます。
○久保亘君　この際そういう報告の義務を解除されるということなんでありますが、行政指導の立場から公立図書館の有機的な連携利用、利用者の立場から見た場合、そういうことについて文部省としては報告を求めなくなったということで、この図書館に対する関心が薄くなってはいかぬのでお尋ねしておくんですが、何か検討されておりますか。
　例えば、ヨーロッパあたりに行きますと、私が田舎におりますと、私の住んでいる町の図書館に行きまして読みたい本をそこで話をしますと、ここにはないがどこにあるから取り寄せてやる、こういうことでカードに書いておきますと、そのしかるべき図書館から送られてくる。そして利用を終わったらそこへ返せばよい。また例えば、私が東京の図書館で本を借りて、しかしそれを私が自分の郷里へ帰って読んだ。郷里の図書館に返せばその本はもとのところへ返る。こういうようなことをやっておる国が幾つもございますね。
　日本の場合には、そういう点で利用者の立場に立った図書館の利用というので相当まだこれから改善、改革されていけばよくはないかと思うような問題がたくさんあると思うんですが、図書館の実態というものはそういう意味では十分把握されておかなければならない。その事務そのものについて言えば関与という言葉が当たるかもしれぬけれども、図書館の状況の報告を求めることが国の公共団体に対する関与という言葉に当てはまるのであろうか。私はそういう点でちょっと疑問も持ちましたのでお尋ねをしたわけです。全体を通じて、どうも関与という言葉にふさわしくないものもあるのではないかという感じがいたします、広く解釈すればそうでないのかもしれませんけれども。
　そういうようなことで、今度のこの法改正が文部省の団書館行政について今後の努力や責任というものを軽くするものではない、こう思いますので、局長に少し図書館問題について見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（齊藤尚夫君）　図書館の役割というのは非常に重要でございまして、またこれからは生涯学習を進めていかなければならないという段階でございますから、なお一層重視されていかなければならないものでございます。
　先生御指摘のように、ある国では先生が御指摘のような形で図書館のサービスが行き届いた形で行われているものが多いわけでございますが、我が国の現在の段階では、設置者別でございますとそのような工夫をいろいろとっているケースはございます。ある市では幾つかの分館を通じてそのような取り扱いをしているというケースはございますが、全国的にそういうネットワークをつくるというところには至っておらないわけでございます。今後、情報化あるいはメディアも進展してくるわけでございますので、その辺のところを図書館協会が中心となりまして現在その振興方策について検討いたしておるわけでございますし、また社会教育審議会の中に社会教育施設分科会というのがございますが、そこでもこれから図書館の問題について手をつけていこうという段階でございますので、先生の御趣旨に沿って振興方策について検討してまいりたいと考えております。
○久保亘君　最後に、学校保健法の第十五条にかかわる改正でありますが、教育委員会に学校保健技師が必置制度になっていたものを任意制度に改めるということなんてありますけれども、私は学校の職員、生徒、児童の健康管理、それから学校の保健教育、そういうものを考えてみました場合に、これが法律で必置を決めているから国の地方に対する関与だといっていいものかどうか。むしろ置かなきゃ置かなくてもいい任意制にすることは問題があるのではないかという感じがしておるのでありますが、文部省としてはどういうふうにお考えですか。
○説明員（下宮進君）　お答えいたします。
　学校保健技師を任意設置とした理由についてでございますが、昨年の臨時行政改革推進審議会の答申で、地方公共団体に置かれている職員機関の必置規制についての見直しを行い、その中で「職員の資質確保等のためには有効であるが資格要件の緩やかなものは、任意設置とする。」ということになったことと、学校保健技師の配置状況から見まして、学校保健技師という特定の職名の使用を法律で一律に義務づけなくとも、学校における保健管理に関する医学的、専門的学識経験者は確保されるのではないかということから今回学校保健技師を任意設置に改めることとしたわけでございます。
○久保亘君　これは今の御説明によっても明らかなように、学校保健技師というのは将来もう廃止していこうという考えですね。そうじゃありませんか。
○説明員（下宮進君）　今回の改正では、先生御指摘のようなことは考えておりませんで、現在学校保健技師は四十七都道府県中四十都道府県において学校保健技師という職名で設置されております。また残りの七府県においては学校保健技師という職名は使っておりませんが、例えば課長とか技官あるいは技師等の名称で、いずれも医師が置かれておりまして、すべての都道府県におきましてこういった方々は専門的な立場から学校保健行政の企画、立案に参画しているわけでございます。
　今回の見直しで、学校保健技師が任意設置という形になった場合におきましても、各都道府県において学校保健行政を推進する上で、医学等の専門的な知識を持っている人の確保というものは必要でございますので、各都道府県におきましては、引き続きそれらの職員は置かれることになるんではなかろうかというふうに考えておるわけでございまして、この改正によって都道府県からそういった職員がなくなるということはなかろうかと存じます。
○久保亘君　文部省が学校保健技師というものは必要なんだ、そして各都道府県の教育委員会から、そのような名称は違っても、そのような立場の人がなくなることはないだろう、こうおっしゃるんであれば、これは学校教育行政上必要なものであるということなんだから、何にも必置制を任意制に変えなければならない理由はなかったんではないか。
　私は、今あなたはそういうふうに言われたけれども、ここでもらった資料によりますと、「学校保健に関する指導業務は県立病院の医師によっても対応可能であり」と、こう書いてあります。県立病院の医師によっても対応が可能であるということなら、要らぬということじゃないですか。それでこれはもうできるだけ廃止していこうという伏線のもとにやられたのではないかという懸念があるんです。そういう説明がこの理由のところに書かれている、参考資料に。
　そこで、厚生省にちょっと聞いてみたいんですが、学校保健に関する指導業務あるいは学校における健康管理とか保健教育とか、そういうものを全体的に見ていくような立場というのは厚生行政の立場から考えた場合には、そういうような職務につく者が必要であるとお考えになっているかどうか。それからこの理由に書かれているように、公立病院のお医者さんで対応が可能ですよということなんだけれども、公立病院のお医者さんが、今学校保健技師がやっているような職務を兼務して対応していくことが可能であるかどうか。病院の行政に当たっておられる立場からどういうふうにお考えでしょう。
○説明員（近藤健文君）　私ども児童の健康の保持増進を図る上で学校保健というものは極めて大きな役割を持っていると考えております。しかしながら、その学校保健技師につきましては、その配置状況等から、教育委員会の事務局に学校保健技師の設置を法律で一律に義務づけなくとも、学校における保健管理に関する医学的、専門的学識経験者は確保されるというように聞いております。今回、学校保健技師を任意に改めるということになったというふうに聞いておりますので、特段の問題は生じないと考えております。
　病院については私の所管でございませんけれども、学校における保健管理に関する医学的、専門的な経験者として県立病院の医師が兼務をされるということもあり得ると思いますけれども、学校における保健管理に関する専門的、技術的指導が十分行われるのであれば特段の問題はないと考えております。
○久保亘君　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、どうも今の説明を聞いていると、これはただ行革審の答申もあったので必置制を任意制に変えるというだけであって、必要なんだ、これがなくなったら困るんだという意見だし、そしてたとえこれが必置制でなくなってもそういう人は必ず確保されるものと思うとかいうような回答を聞いておりますと、何か意味があるのかなという感じがしてならぬ。むしろこの種のものは学校保健の立場において必要な職種として必要なものとしてきちっと法律で決めておく方が、都道府県やそれから負担に対する国の責任等についても明確になっていいんじゃないかな。必ずしも法律で置くものとするとか置くとか決められているから国が地方に関与しているということにはならない。むしろ国と地方との相互の責任を明確にする場合もあるんだ、こう考えておるんでありまして、何かどうも余り説明からは理由が明らかにならないようなものもございますが、全体として余り適用例もなくなってきた法律の整理とか、そういうものが多いように見受けます。しかし個々の問題についてはいろいろ意見があります。
　そこで、総務長官に最後にお願いをしておきたいのは、この種の法律案については確かに大きな表題を掲げまして地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化、こうなってきて一括できるんでありますけれども、しかし個々の法律改正案を取り上げてみますと、その法律に固有の問題がある。固有の問題として議論しなければならぬ問題があると私は思う。したがって、この種の改正案については極力丸めて出すということではなくて、それぞれの法律の改正について提案して審議を行うという措置を今後おとりになるよう、私の希望を強く申し上げて質問を終わりたいと思います。
○原田立君　法案の具体的な問題に入る前に、行政改革について基本的姿勢を長官にお伺いしたいんであります。
　昨年十月、行革審が「臨時行政調査会答申の推進状況等について」を発表しておりますが、この問題についてはこの前も一遍質問したことがありますが、その中で、「全体的評価」として「道程のほぼ五合目程度」との評価をしているわけでありますが、これは行革の中身について言ったんじゃなくて、つまり入り口での評価が五合目程度というふうに言ったのだと思うのです。「増税なき財政再建の基本方針に基づき、臨調答申以降の予算において厳しい概算要求枠を設定し、制度・施策の見直しを逐次進めてきている。」という、このことについての評価であろうと思うんであります。中身から見た場合には、この前長官もこれからなんだというふうなことをしきりに強調しておられたけれども、中身の面からいくとまだまだ、それが緒についたというふうに私は思うんであります。
　この基本姿勢について、長官の御意見をお伺いしたいんでありますが、ある新聞では五合目ならば富士山でも自動車で今行ける時代なんだ、行けるところ、手の届くところだけのことをやっているにしかすぎない、こういうふうなことを言っている向きもあります。長官の基本的姿勢についての御所見をお伺いします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　行革については各方面からそれぞれの立場でいろんな御批判があることは十分承知しておりますが、去年の秋の行革審の御意見はかねがねお答えをいたしておりますように、第二臨調の答申あるいはその後の行革審の意見を受けて政府はそれなりによくやっておる、こういう評価を腹に置きながら、しかしこれからが大変ですよという、むしろ私どもに対する厳しい御激励といいますか、そういうお言葉ではないかなと、こういう私自身は考えのもとにあの行革審の御意見を拝聴しておるわけでございますが、今後のことを考えましても、国鉄の改革であるとか、あるいは地方の行革であるとか、あるいは規制の緩和であるとか、あるいは内閣の総合調整機能の強化の問題とか、あるいは特殊法人の活性化の問題であるとか、これからの課題が実はなかなか容易でないなというのが率直な感じでございます。しかし、これはどうしてもこれだけではやり抜かなければなりませんので、政府としては全力を挙げて行政改革の実績が上がるようにやっていきたい、かように考えておるわけでございます。
○原田立君　今後のいろんな問題が山積していると私は思うんです。長官自身も言われるとおりであります。国土庁を含めた中央省庁の統合等の行政組織の改革あるいはまた国鉄改革、特殊法人等の整理合理化、さらには今回の改正を含めて国と地方との関係改善など、臨調の答申を踏まえて今後の行政改革に対する具体的推進について衆議院の方でも長官、若干答えておられますけれども、中長期的展望をお示し願いたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　第二臨調の答申全体を見ますと、行政全般の広い範囲に及んでおりますし、それを受けて行革審が我々いろいろなまた御提言をちょうだいするわけでございます。私どもとしては、緩急順序、優先序列、それらをよく考えまして、いずれにいたしましても、第二臨調の答申の完遂に向けてやっていきたい、こういうように考えているわけでございます。