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○村沢牧君　ありがとうございました。
　続いて参考人にお伺いいたしますが、「農協運営に関する指導の徹底について」という全中の文書もいただいておるわけでありますが、これを見ると、いまお話があったように、農協の一部で組合員の営農、生活にかかわりのない事業への進出、あるいは収益追求に偏した経営などが見られる。したがって組合員のニーズに立脚した事業運営を行わなければいけない、そのためには員外利用制限を遵守しなければならないとも言っているわけですね。
　こうした基本的な立場に立つならば、いま法律改正をしようとする員外利用制限緩和、制限規定を緩和する、こういうことと農協の指導とは矛盾をするような気がするんですけれども、これはどういうことでしょうか。
○参考人（櫻井誠君）　現在御審議をいただいております農協法改正の中身といたしまして、単位農協におきます内国為替業務の取り扱い並びに信連の有価証券の元利金の支払いの取り扱い、また特定の信連におきます員外貸し付けのいずれも員外利、用制限の撤廃ないし緩和、こういうことが法改正の中心でございますけれども、この点につきましては、一見協同組合は組合員が主体である、あるいは会員が主体であるというところからすると矛盾するような印象を与えるというふうな先生の御指摘でございますけれども、まあ言ってみますと、農協と他の金融機関との競争条件を整備するというのが一つでございますし、それからもう一点は、信連の保有します地方債、これの元利金の支払い業務をみずからやることによりましてメリットを確保する。三番目には、都市化地域の信連の資金運用力を強化するというところに焦点があるわけでございまして、言ってみますと、時代の変化、それから組織基盤の変化に伴います最小限の改正であろうというふうに考えております。員外利用の制限の基本は厳としてございますし、いま申し上げましたような改正がそのまま農協の本質から逸脱をするというふうに考えていないわけであります。
○村沢牧君　その点については後ほど政府側からも聞いてまいりたいというふうに思いますが、重ねて参考人にお聞きをしますが、五十六年の農協の決算状況は、信用、販売、購買、共済とも伸び率が前年度を下回っている、当期の剰余金も二年続きの減収になっているということが報道されていますが、その実態について、大まかでいいですから明らかにしてください。
○参考人（櫻井誠君）　昭和五十六年度の総合農協の経営速報を、全国中央会の方で最近調査し、発表をいたしております。これによりますと、五十五年度と五十六年度を比べますと、貯金の伸びは五十六年度が若干向上をいたしておりますが、貸し出しの方は五十五年度より落ちております。また共済の面では、前年度よりも伸びが鈍っております。販売が若干向上し、購買におきましてはかなり伸びが落ち込んでおると、こういうことであります。
　で、事業の方の状況を申し上げたわけでありますが、経営の方から申し上げますと、事業総利益は、五十六年度は六・四％の伸びであります。事業管理費が六・五％、事業利益といたしまして、五十五年度は前年度対比マイナスの二一％ということでございましたけれども、五十六年度は五％の伸びということであります。当期剰余金から当期損失金を差し引いたもので比べますと、五十五年度は五十四年度に比べマイナスの二・七％ということでございましたけれども、五十六年度は二・九％の伸びということになっておりますので、経営的には若干の回復があるというふうに認識をいたしておりますけれども、事業の伸びが思ったほど伸長していないということでございまして、前年度よりも剰余金が減少、もしくは損失金が増加、こういった経営悪化の組合が全体の農協の四五・七％を占めておる状況でございますので、経営状況が回復をしたというふうには私ども見ていないわけであります。
○村沢牧君　そこで参考人、伸びた部門もあるけれども、しかし伸び率は悪い、総体的に落ち込んでいる。これは私もそういうふうに指摘をするんですが、農協の事業がこのように伸び悩んでいる、あるいは落ち込んでいるということは、農協事業のあり方、言うならば執行体制がうまくいかないからこういうことにだんだんなってくるというようにお考えになるのか、それとも農業や農村を取り巻く環境の悪化が大きな要因である、そのようにお考えになりますか、どうですか。
○参考人（櫻井誠君）　五十五年度から農協の経営はかなり、何といいますか、悪化といいますか、という状況になっておりますけれども、これは私どもは一過性のものというふうに考えておりませんで、構造的なものであろうというふうに思っております。
　その主な原因といたしまして、農産物価格全体が低迷をしておる。それに伴いまして、農家経済自体がなかなか上向いていないという状況が大きく影響をいたしておりますし、低成長経済に伴いまして、一般の企業と農協との競争がきわめて熾烈なものになっておるというところに大きな経営問題があろうかというふうに考えておりますし、もちろん私ども執行陣といたしまして、より経営の合理化なり効率化を徹底いたしまして、農協の体質を改善し、強固な存在として生き抜くということがより以上また大事であろうと考えております。
○村沢牧君　次は森本参考人にお聞きをしますが、金融問題については後ほど何点か聞きたいわけでありますが、総括的に農林金融の現状と背景について聞きたいと思うんです。
　系統金融は、農村向けの金融をほとんど担っているわけですけれども、最近は、系統資金の伸び悩み、あるいは農協信用事業収支面の悪化などが目立ってきておるわけなんです。参考人は、最近の系統金融の現状は私は承知をしていますが、その背景をどのように分析をして、今後どのように対処しなければならないというふうに思われますか。
○参考人（森本修君）　御指摘のとおり、最近の農協の金融事業は、事業の伸び悩み、貯金にいたしましても、あるいは貸し出し面にしましても、従来の伸び率に比べまして最近かなり鈍化をしてきております。そういった事業の伸びの停滞に加えまして、いわゆる利ざやの縮小というような傾向がございまして、事業収支も漸次停とんをすると、こういう傾向になっております。
　背景はどうかというお話でございますが、背景は一つにとどまらないと思います。やはり根本的には農家なり農林経済の停とんというようなことがございます。それからまた、先ほど来お話がございますように、農協の基盤がかなり変化をしてきておる。農家の状況にいたしましても、あるいは農村社会の状況にいたしましても、かなり変化をしてきておるというようなことが背景にあろうかと思います。
　また、それよりもさらに大きな環境としては、一般の経済あるいは金融の情勢が非常に大きく変わってきておる。低成長に伴いまして資金の流れが変わるというようなことで、しばらく前から金融機関にとっては大変厳しい環境が出てきております。
　また、金融の状況にいたしましても、いわゆる金利の自由化、金融の自由化といったようなこと、あるいは金融機関の競争激化、また資金の選択につきましても、かなり個人あるいは企業において、いわゆる金利選好というようなものが高まってきておる、こういったことが総じて金融機関の経営を非常に厳しいものにしております。一般の金融機関も同様な環境にさらされておる、そういった情勢が農協にも押し寄せてきておるということが、今日の農協信用事業の非常に厳しさを加えておる背景であろうというふうに思っております。
　で、対応策はどうかというお話でございますが、何といいましても、やはり各種の金融機関の間の競争に耐えて農協が生きてまいりますには、農協の総合事業としての協同組合の特性を踏まえながら、組合員とあるいはその家族と密着をしながら利用度を確保し、向上をしていくというようなことが非常に大事であろうと思います。また、その裏づけとして金融機関を強化していく。今日お願いをしておりますところの法案の内容もそれに関連をしておるわけでございますが、そういった為替機能でありますとか、そういう金融機能を強化していくということが必要であろうと思います。それを通じて組合員にサービスをしていくということがまず第一だと思います。
　それからさらに、業務面では運用の能力を強化していく。つまり、主として貸し出しでありますが、貸し出しを伸ばすようにできるだけ体制を整えるということが第二番目。
　それから三番目は、やはり効率経営に徹するということでありまして、資金コストをできるだけ上げないようにする、あるいはさらに下げるように努力をする。またその他の経費面におきましても効率化に努めていくといったようなことが対応策の主な内容ではないかというふうに思っております。
○村沢牧君　そこで大臣に伺いますが、農協がみずからの努力によって経営の改善を図っていくことは当然のことであるが、しかし、自助努力だけでは解決のできない問題、構造的なものが、いま話があったように、山積をしておるわけであります。農協の各事業の成績は、農業生産だとか農家経済、あるいは農村景気に左右されることは申すまでもないというふうに思うんです。米を初め、主要農産物の大幅な生産調整やあるいは価格の据え置きあるいは実質引き下げ、反面この生産資材や物価は上がっておる。また高齢化の進行によって農家所得も伸び悩んでいる。これでは農協さん一生懸命やりなさいといったって農協だけの責任に帰するわけにはいかないんです。いまの農業を取り巻く情勢が、言うならば、大臣が進めている農業政策が農協のこうした事業にも大きく影響していると私は指摘をしますが、どうですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　確かに農業協同組合にだけ依存して新しい農業をつくるわけにはまいらない。したがいまして、農林水産省としても積極的に営農いわゆる農業政策を進めてまいらなければならないと思いまして、この委員会でもしばしば申し上げておりますように、非常に厳しい環境の中で、何としても生産性を向上させなければならない。そのためにはやはり国民のニーズにこたえるために、この国民の需要の動向に応じたいわゆる農業の再編成を進めなければいけない。しかも、私は、そのためにはいわゆる中核農家を基本とした経営規模の拡大あるいはまた高能率のやはり生産の集団化の育成、さらにはまた基盤整備等、いわゆる土地基盤整備等を進めるための対策を積極的に進める、また農業技術の開発を積極的に進めるというようなことによりまして新しい農業をつくるための指標をずっと私たちはいまつくってそれをお示ししているわけでございますが、問題は、そういう一つの国の政策にやはりできたら私は協同組合としては各農家が時代に即応する経営をしていただくために生産の指導をしていただく、生活、生産設計をしてもらう、経営の指導をしていただくということが私は協同組合のこれからのやはり大きな役割りではないだろうか。
　また、私たちもそういう中で互いに連携をとりながら新しい農業をつくることが必要ではないだ、ろうかと考えておりますので、私たちとしては私たちなりに、新しい農政をどうつくったらよろしいか、どうしなければならないかという一つの指標を、できるだけ正確なものを提示して、そして皆様方の御協力をいただくというようにいたしたいと考えているのでございます。
○村沢牧君　大臣の構想はそれだけに私も認めるところがありますけれども、大臣の言われたとおりにいまの日本の農業は進んでおらないわけですね。中核農家を育成しようと思ってもなかなか期待をしたようにならない。基盤整備もあるいは農業技術の振興も臨調の答申やあるいは行政改革によって補助金も減らされる、あるいは技術革新をしようとしても農業改良資金は減らされる、そういう指摘がある。これでは農業はよくなってこないんですよ。ですから、そのことについての論議はまた改めてやりましょう。
　そこで、櫻井参考人にまた重ねてお伺いいたしますが、農協がなるほど時代の変化に対応した経営をしなければならない、そのことも大事だというふうに思いますが、今日日本の農協はかなりの大きな組織と力を持っているわけですね。時代の変化に対応するだけでいいのか、つまりいま農業が財界や臨調の内圧あるいは輸入の外圧の中で一体どういうふうに日本農業を持っていくのかという重大なときなんです。農協も力を持ってるんですから、ただそのときどきの変化に対応するんじゃなくて、日本農業はこうあるべきだということを農協自体だってやはり打ち出して、そのための具体的な施策なり構想を持たなければならないと思うんですが、全中どうですか。
○参考人（櫻井誠君）　先生のおっしゃるように、ただ時代に対応するだけでなくて、先手必勝といいますか、そういった前向きの取り組みがきわめて大事だというふうに考えております。系統農協におきましては、本年十月七日、第十六回の全国農協大会を開催をするわけでありますが、ここにおきまして取り上げていこうとしておりますのは農協によります日本農業の振興方策であります。並びに農協自体の経営刷新強化という二つの大きな課題を討議をし、方針を決めようということで現在組織討議を進めておるところでありますが、私どもが、いま日本農業にとりまして一番大きな課題として考えておりますのは、需要に応じます農業生産の再編成、これが第一。第二番目に農業構造自体を変革をいたしまして、活力ある生産の主体をつくっていくということであろうかと考えております。
　第一番の問題に関連いたしまして、いま米作農家の間で問題になっておりますのは、これ以上の転作はきわめてむずかしいということでございます。現在の水田の能力を活用していくというふうに考えますと、加工用あるいはえさ用等のいわゆる主食用以外の他用途利用米の需要の開発と、またそれに関連する仕組みをつくらなければいけないのじゃないかということで、この問題について系統農協が大きな決心をもって取り組みをしようじゃないかと考えております。
　第二番目の問題に関連をいたしましては、特に農業構造の変革でございますけれども、系統農協全体といたしまして、これからの日本農業の方向としてコストの二割引き下げを目標にひとつやっていこうじゃないかという提案をいたしておるわけであります。
　経営規模拡大の目標といたしまして、北海道におきましては二十ヘクタール、都府県におきましては、東日本五ヘクタール、西日本三ヘクタール、集団的な生産組織におきましては二十ヘクタール、ここら辺をめどに経営規模の拡大を図ってまいりたいというふうに考えます。その場合、一番大事なのは土地利用をいかにして統一的に、効率的な利用を図っていくかということであろうかと思っておりますが、そうなりますと、まあ集団的な土地利用、これを促進することがきわめて大事でないかというふうに考えておりまして、農協の考え方といたしましては、その集団的な土地利用とそれから労働力、機械、施設を効率よく利用をしていく、そのための地域の営農集団、これをひとつ大いに育成をし活発にするように持っていくことが大事であるというふうに考えまして、その方向で現在対処をするつもりであります。
　さらに、農産物の需給調整、これがきわめて大事でございますので、現在進めております地域農業振興計画の策定、現在四割の農協しかまだやっておりませんけれども、現在努力をいたしまして全農協が地域農業振興計画を策定し実践をしていこう、それを基礎といたしまして、農産物の全般的な需給調整をやっていきたい。五十七年度におきまして七十三作目につきましての全国生産販売計画というふうなものを策定をいたしたわけでありますが、これをさらに五十八年度以降も継続、強化をいたしまして、農協みずからの力によりまして需給調整をやっていきたいと考えておりますし、特に加工の問題につきましては、これまできわめて系統農協の取り組みは弱かったわけでありますけれども、付加価値を高めると、農家手取り価格を高めると、こういう意味合いにおきまして、加工部門につきましても相当な強化を図っていく、こういうふうな方向で現在取り組みをいたしておるところであります。
○村沢牧君　ぜひひとつ前向きに、ともかくあなたのところは組織が大きいんだから、あなたの組織によって政治を動かすということもないかもしれないけれども、農林省に対してだって強い力を持っているんですからね、あなた自身が、やっぱり全中自身がもっとしっかりした方針を持ってやっていかなきゃいけないと思うんですよ。そのことはお願いをしておきます。
　そこで、大臣ですね、農業を取り巻く背景の中で、私は一点だけお伺いして具体的な信用問題に入りたいと思うんですが、それは米価の問題です。
　ことしの米価の決着はああいうことになったんですがね、これも農家経済、農協に及ぼす影響は大きいと思うんですよ。申すまでもありませんが、私も論議をいたしましたが、大臣は米審に対して据え置き諮問をした。その後、米審が答申を得ずして長い間かけて与党と政府と政治折衝した。私流に言うならば、これはもったいをつけたにすぎないんだ。しかも、その財源は何か、一・一％、一俵百九十五円上げるのに自主流通米の補助金を百八十八億円削って、基本米価が百五十三億円要ったと、百五十三億円です。あと三十五億円残るわけです。おつりが来るわけです。こんな茶番劇やって、いまの農民が与党さんよくやってくれた、大臣よくやってくれたと思うんですか。こんな決定の仕方がいいのですか。大臣は米価の決定についてどういう反省をしているのですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　米価の決定については、もうすでに御報告申し上げましたように、私の方では据え置きの諮問を米価審議会にお願いし、——まあしかし、実質的に答申に近い米価審議会から意見をいただきまして、それは答申やむなしということでございましたので、私たちはその結果を踏まえながら関係方面といろいろ協議をしながら、最終的には一・一％アップに決定を見たわけでございます。しかし、財政的ないろんな問題につきましては、これは別に米価決定のために、値上げのための自主流通米の問題を取り上げたわけじゃございませんでして、自主流通米の流通対策についてはそれなりにいまの現状からして、これは慎むべきであるということ、それから米価の値上げに対しては、これだけはやはりしていかなければならないということでございまして、結果論から、いまこういう形ではおかしいじゃないかという御指摘でございますが、決して私たちは、財政のつじつまを合わせるための方式じゃない、一つの考え方、一つの考え方にのっとってつくられたものであるということは御理解いただきたいと思うのでございます。
○村沢牧君　いずれにしても、この問題についてはまた後刻いろいろと、とってきた態度、今後の方針について論議をいたしましょう。
　そこで、この法律に関係をする信用事業について森本参考人にお伺いしたいのですが、お話がありましたように、最近農協の貯金の伸び率が鈍化をしておる、また。農家の預け先は、郵便貯金や銀行は拡大をしており、あるいはほぼ同じ水準にあるけれども、農協は大幅に落ち込んでいる、貯貸率も伸びない、こういうことからして、一体今後の農協金融のあり方はどうすればいいのか、この原因はどこにあり、どう改善をすればいいと思われますか。そしてまた、今回の法律改正によってこうしたことが挽回できるというふうにお考えになるでしょうか。
○参考人（森本修君）　先ほども申し上げましたように、過去に比べますと農協の貯金の伸び率が低下をしてきております。ただ、他の金融機関に比べまして、時期によって比較の程度は変わりますが、それほど大きく落ち込んでおる、他の金融機関の最近の状況に比べて落ち込んでおるということはまあ言えないのではないかと思います、必ずしもよくはありませんが。そういう貯金の状況であろうと思います。
　ただ、貯貸率は、御指摘がございましたように、かなり低下をしてきております。特に最近は四〇％を農協段階では割るというような状況でございまして、私どももこの情勢に対しましては、何とかひとつ対応策を講じなけりゃならぬということで鋭意努力をしている最中でございます。何といいましても、貯貸率を維持し、上げてまいりますには、やはり貸し出しをふやさなけりゃならぬということは当然でございます。したがいまして、私どもとしては、農業貸し出しの面におきましても、あるいは生活金融の面におきましても、できるだけその農家が借りやすいような段取りを講じていく。要するに、資金需要に対しては十分対応できるというような体制を整えていかなければならぬということで、御案内のように、貸し出しの面におきましては系統資金を原資といたしますところの制度資金といったようなものがございます。あるいはまた、政策の関連の融資といったようなものにも力を注ぐということあるいは系統自体で、いわゆる要綱融資というようなことで、特に重要な融資種目につきましては、できるだけ金利その他の借り入れ条件をよくして利用の便に供するというようなことで従来やってまいりましたが、できるだけ今後もこういう方向で努力をしたいというふうに思います。
　さらに、農協のいわゆる融資体制というようなものも、今後できるだけひとつ見直して改善に努めなきゃならぬということで、四、五年前からいわゆる融資基盤確立運動というのを全国的に展開をしております。内容は詳しくは申し上げませんが、農協の貸付体制でありますとか、手続をできるだけ簡便にするとかあるいは金利につきましても弾力化、低下を図るとか、また保証機能を充実するとか、そういう各般の措置を講じまして、農業なり生活融資が、できるだけ農家の方々に利用していただけるような農協の体制をつくりたいということで努力をいたしております。今後ともこういう面にひとつできるだけ系統を挙げて努力をしてまいりまして、貯貸率の低下を防ぎたいあるいは維持向上に努めたいというふうに思っている次第でございます。
○村沢牧君　農水省にお聞きをしますが、農協の信用事業あるいは金融を取り巻く環境については参考人からいろいろと意見を聞いたところであります。こういう状態の中で農水省としては法律改正等との関連もありますが、今後どういうふうに指導し、欠陥を克服していったらいいというふうにお考えになりますか。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもは、一つは農協の信用事業が急速に変化しつつあります金融環境の中で、これに迅速に対応できるようにしていくということが、一つのポイントであろうと思っております。それで、今回御審議を煩わしております内国為替取引についての員外利用の制限の撤廃というようなことも、御高承のとおりとうとうと進んでおりますオンライン化の中で、全銀内為制度に加入をするということによって、農協が急速に変化する金融環境の中で、金融界の孤児のようなものになってしまうということを回避したいということに出るものでございます。
　それからもう一つは、先ほど来御議論を賜っておりますような貯貸率の低下と申しますか、あるいは有価証券運用等に奇形的に依存をしております資金運用の変則的なパターンをどうやって是正をしていくか、ないしはこれ以上悪化するのを防ぐかという問題がございます。これにつきましては、まず何と申しましても農協の信用事業でございますから、組合員に対する貸し出しを伸長することが基本でございまして、まず農業の融資につきまして、先ほど中金理事長からも言及されましたような融資体制の整備あるいは櫻井参考人からお話のございましたような地域農業振興計画の樹立との関連において、さらに資金需要を発掘していくという努力が積極的に行われることを期待をいたしております。農業以外の分野につきましても、最近系統の信用事業におきましては、住宅資金なり奨学資金なり組合員の生活面のニーズにこたえる貸し出しを伸ばすための努力をやっておられまして、私どもとしては、このような努力が今後さらに引き続いて強化されるべきものであると考えております。
　私どもといたしましても、このような農協の系統内での貸し出しの伸長につきましては、近代化資金等の利子補給制度あるいは信用保障基金協会等の信用補完制度について助成をすることによりまして、応援をしておるところでございまして、今後引き続きこのような努力をしていかなければならないと思っております。
　しかしながら一方、若干の信連におきましては、信連の会員の自賄い資金ポジションが非常に極端に言えば改善され過ぎてと申すべきでございましょうか、自賄い傾向が強くなりまして、信連の段階に相当巨額の余資が集中をしてきて、員外に貸そうにも貸せない。そういう中で有価証券に奇形的に偏った資金運用が行われておるという実態がございますので、その点を是正をする必要があるというふうに考えまして、今回御審議を煩わしておりますような例外的な信連について員外利用の特例的な措置を講ずることにしたいというふうに考えておるわけであります。
○村沢牧君　櫻井参考人にもう一点だけ伺っておきますが、今回提案された法律改正によって信用事業の整備改善を図るためには、農協が全銀内為制度に加盟しなければならない。全中はこの体制整備を進めておりますけれども、現状とその見通しについて簡潔に御意見を聞かしてください。
○参考人（櫻井誠君）　御承知のとおり、現在系統農協を挙げまして全銀内為制度への加盟を、運動を続けておるわけでありますが、そのための体制整備といたしましていろんな条件整備をいま図っております。特に全銀内為制度に加盟するにつきましては全農協が一時に加盟をしなければいけないと、こういう条件になっておるわけでございまして、御承知のとおり、現在内国為替業務を行っていない農協が約八・九％ぐらい存在をいたしておるわけであります。
　で、なぜ内国為替業務ができないかというと、この承認の基準といたしまして貯金十億以上、それから信用事業専任の職員が四人以上いるという条件が必要なわけであります。で、そういった条件につきまして合致するように現在、場合によりましては実質的な合併の推進というようなことも進めておるわけでありますけれども、私どもといたしましては全農協一致して加盟できるというふうにいたしますためには、いま申し上げましたような十億円以上、信用事業専任職員四名以上というふうな承認基準の特例的な緩和という面につきましても行政庁の方に要請をしてまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　農水省に聞きますが、この法律が施行され、全中は五十八年三月までに条件整備をしようというふうな目途のもとにいまやっているようですけれども、いまお話がありましたようにいろんな基準がある。あるいはいま参考人から話があった以外に、この職員の関係だとか、それから名称の問題もあるでしょう。いろいろある。三月までにこの条件整備ができなかった場合には一体どうなるのか。いま参考人の方では何か基準も緩和してもらいたいというようなお話があったんですが、農林水産省としてはどうお考えですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもといたしましては、系統農協の方から為替取扱承認基準の緩和についての御要望は承っておりまして、私どももこれは緩和をするつもりでおります。それで、この法律案を当委員会で御可決いただけますれば直ちに検討に着手して、至急緩和された特例的な承認基準を定めることにいたしたいと思っております。
　ただ、それによってもなお救済しがたい農協というのはなお残るかもしれません。そういう場合には、私どもとしては信連が為替業務を代行するという、そういう方途も含めてすべての農協について内国為替が取り扱えるように内為制度加入の時期までに間に合うように措置をするつもりでおります。
○村沢牧君　そこで、この法律の改正による全銀加盟の指導方針は、言うならば総合農協に重点を置いているというふうに思うんです。農協には、総合農協以外御承知のとおり専門農協もあるわけですね。この専門農協の中でも全銀加盟を希望しているところがありますが、これはどういうふうに扱うんですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　そもそも信用事業を行っておりません協同組合というのは、平たく申せば要するに金融機関ではないわけでございまして、これが全銀の内為制度に加入をするということはちょっと実際的には考えにくい問題であろうというふうに思っておりますが……。
○村沢牧君　私の言っていることは、総合農協でも加盟を希望するところがあると。それは信用事業をやっているんですよね。総合農協だってやっているところあるでしょう。それはどういうふうにするんですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　私ども役所で使っております総合農協という用語は、信用事業を行っております農協はすべて総合農協というふうに私どもは呼んでおりますので、いま申し上げましたのは信用事業を行っております農協はすべて内為制度に加入できるようにするつもりで手当てをいたしますというふうに申し上げているわけでございます。
○村沢牧君　それでは、専門農協であっても信用事業を行っていれば内為制度に加入できる。その場合、名称ですね、これは何々専門農協、たとえば何々園協、何々酪農協という名前であってはいけない、こういうことを聞くんですが、そうですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　名称問題につきましては、私の承知しております限りでは、全銀内為制度加盟との関係で名称が問題になっておりますのは、長過ぎてコンピューターの容量から見て受けつけられない長過ぎる名前を変えていただかなければいけないという話と、それから同じ名前の農協が複数ある場合には識別可能なようにどっか違うようにしていただかなければいけないという話は承知しておりますが、それ以上のことは私は寡聞にして聞いたことはございません。
○村沢牧君　そこで、長過ぎちゃいけない、なるほど十五字以内に名前が入らなきゃいかぬと。その場合、何々園芸協同組合、これ農協ですね、園協も。協同組合ですね。園芸だとかあるいは酪農という言葉は使ってはいけない、こういうことが言われているようですが、それ、関係ない。いいですね、じゃ使ったって。はっきりしなさい、話は。
○政府委員（佐野宏哉君）　私は、長過ぎるのを短かくする、短くするやり方の中で、園芸を削るとか酪農を削るとかという話はちょっと寡聞にして聞いたことはございませんが……。
○村沢牧君　確認しなさい。いいですか、それは使って。信用事業を行っている専門農協が、何々農協じゃなくて何々園芸農業協同組合という園芸を入れていいですか。酪農を入れていいですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　実は、その点は役所が決めることではございませんので、どういうぐあいになっておりますか、あるいは参考人にお尋ねいただいた方が……。私どもは一切その点はノータッチでございますので……。
○村沢牧君　じゃ、櫻井参考人、いいですか、政府じゃわからぬというんですが、そういうのを使っちゃいけないというふうに言われている向きがあるということを私は聞いているんですから。
○参考人（櫻井誠君）　銀行の方と中央機関でこの問題については十分相談をして対処したいと思っております。
○村沢牧君　したいということじゃなくて、だからそういう園協という名前を使っちゃいけないから定款変更して名称を変えなさいと、そういうふうに言われているというんですね。それじゃ困るという専門農協があるんですよ。変えなくていいのかどうかと、そのことを確認しておきたいんですよ。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもとしては、いま村沢先生御指摘の問題については、関係者の間の御相談さえつけばいかように御処理いただいても役所としてとやかく申し上げることは一切ございません。
○参考人（櫻井誠君）　いまの問題につきましては、全銀の方との折衝事項になっておりますので、先生がいまおっしゃる方向で私どもとしても努力をしてまいりたいということであります。
○村沢牧君　そこで、私がそういうことを質問したことは、具体的に何々園協というのがあるのを、園協という名前を使っちゃだめですから園協という名前は使わないようにしてください、そういうことを言われているというんですね。ですから定款変更して名称を変える。やっぱり園協でも酪農協でもトレードマークであって非常に名前を売っておるわけですね。それを変えなきゃいけないということです。強いて言うならば、そういうのは総合農協にひとつ合併していらっしゃいとまで言われているようなことを聞いているんですがね。そこまでこの法律を使っちゃちょっと行き過ぎだと思うんですね。ですから、その点については十分農林省も一緒になってよく検討してください、いいですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもといたしましては、全銀内為制度に加入するためには業態一括加入、すなわちすべての信用事業を行っている農協がこれに加盟をするということでなければいけないのであるということを踏まえまして、内国為替の取扱承認基準を緩和しようということを先ほど申し上げたところでございまして、したがいまして、この全銀内為制度に加入をするためにその農協の存立を放棄して別の農協に合併しなければいけないなどというのは本末転倒もはなはだしいことでございまして、さようなことはないように私どももきつく指導をいたしたいと思っております。
○村沢牧君　その点は確認しておきますからよく指導してください。
　それから、この農協の内為制度取引に加盟するためには員外利用の規制を撤廃することが前提だと、そのことはわからぬわけではないけれども、そうすると農協の本質、果たすべき役割りというのはどうなのか。つまり農協の本来の使命は組合員の社会的経済的地位の向上を図ることでしょう。言うならば組合員の職能組織ですね。この職能組織である組合員、そうすると、なるほど職能組織といっても地域と連帯してやらなきゃいけないことは否定するわけじゃありませんけれども、そういう農協の本質、本来の姿と員外利用の制限を撤廃するということとはどういうふうな関連を持つのか。組合員に不利益になるようなことがあってはいけないというふうに思うんですが、どうですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもといたしましては、農協が組合員のニーズによりよくこたえていくという面で今後強化されるべき一つの分野として決済機能ということがあると思っております。それで、今回私どもが全銀内為を可能ならしめるための法律改正につきまして御審議を煩わしております真意もそこにあるわけでございまして、農協が組合員のニーズによりよくこたえるためには、やはり農産物の販売代金でありますとか、あるいは都会の学校に行っておる子弟に対する送金だとか、そういう組合員のニーズによりよくこたえるためには、やはりこの全銀の内為制度に加入することが必要であるというふうに考えております。
　それで、全銀の内為制度に加入いたします以上は、これは他種の金融機関と一つのネットワークの中で連結されるわけでございまして、ほかの金融機関に一々これは員内であるか員外であるか、何％まで届いているか、もうこれ以上やると員外利用制限を超えるのかどうかというようなことを確かめてから依頼を受け付けるというふうにやってもらうということはとても期待できないわけでございまして、そのためにこういう改正をさしていただくということもやむを得ざるところであるというふうに考えておるわけでございますが、こういう改正案について御審議を賜っております真意はあくまでも組合員に対する利便によりよくサービスするということがねらいでございます。
○村沢牧君　ぜひそういうふうにお願いしたいというふうに思いますが、そこで、この制度に加盟をするために、弱小規模の農協を条件整備するための最大の手段としては合併を考えておるようですが、この農協合併も助成法は本年三月で期限切れになった。三十六年にこの法律が制定されて以来五回もう改正になり、延長されてきたわけですけれども、政府としては、この法律の意図していた目的を達したというふうに思われますか。農協が健全なる発展を図っていくためには適正な経営規模を持たなければならないことは、これは認めるとしても、大型農協になることによって組合員との関係がよくなると必ずしも言い切れないと思うんですね。逆に疎遠になることもある。あるいは農協離れになるという現実も起こっている。したがって、農協合併が必ずしもその効果を十分発揮しているとは言いがたいんですけれども、特に今度はこの制度加盟によって、条件整備をするために合併という問題が助成法は切れたけれどもさらに促進をしていくという動きが出てくるというふうに思いますけれども、今日まで進めてきた合併の功罪、今後あるべき姿というのはどういうふうに考えますか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　私ども、従来農協合併を推進をしてまいりましたのは、やはり農協といえども効率性を発揮して経営管理体制を強め、事業経営の基盤を強めていくと、そういう見地から見ますとやはり一定の規模を備えておることが望ましい。そうすることによりまして営農指導の面におきましても、あるいは農産物の販売事業におきましてもよりよく組合員に奉仕することができるようになるであろうと、そういう期待のもとで農協の合併を推進をしてまいったわけでございます。しかしながら、合併農協の現状を見ますと、合併を通じまして規模が拡大をされた。その効果を十分に生かし切っているかということになりますと、必ずしも農協の内部組織なり管理運営がその規模の拡大にふさわしいように充実しているとは言えないというような事例も見られるわけでございまして、また、農協が大型化したためにかえって組合員との結びつきが弱まっている例も見られるというのはただいま先生御指摘のとおりでございます。そういう意味では、私どもとしては、今後ともなお零細な規模の農協が多数存在いたしますから、自主的な農協合併は推進されるべきであるというふうに考えますが、農協合併の効果を十全に発揮して、かつ組合員との結合関係が希薄化するというような副作用を防止しながら進めるということは、これはなかなかむずかしいことでございまして、そういう利害得失を冷静に判断しながら農協の合併の効果を十分生かし切れるという見通しを持って合併を進めてくれるということでなければ困るというふうに思っております。したがいまして、今回の全銀内為制度に加入するために、利害得失を十分吟味することなしにやみくもに農協合併を推進するというようなことは全く邪道であるというふうに考えておりまして、その点は従来の合併の経験に照らして合併の効果を十分生かし切れる自信のあるところで合併を進めてもらうべきものであって、内為制度に加入するために、そのために合併を進めるというのは本末転倒であろうというふうに考えております。
○村沢牧君　先ほど私が当初に質問したブロック書簡について適切な答弁もいただいておりませんので、委員長に要請し、理事の皆さん方にお諮りいたしましたが、私は農協法に対する質問をこれで終わりまして、若干時間を残しまして冒頭の質問について継続をします。
○委員長（坂元親男君）　両案に対する午前の質疑はこの程度とし、午後零時四十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時五十四分開会
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農業協同組合法の一部を改正する法律案及び昭和四十四年年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　外務省の局長が参りましたのでお尋ねいたしますが、私は午前中の質疑の中で次長に対して、ブロック書簡の全文を当委員会に提出してくださいという要請をいたしました。委員長から取り計らっていただきましたが、これは極秘文書であるから出すことができないという答弁がありました。また、文書を出さないならばブロック書簡の骨子、特に農業問題に関する点、それから附属文書、これについて口頭で説明してくださいという質問をいたしましたが、これもだめでございますという、こういう答弁でありました。さらに私は、この問題は局長御承知のとおり、いろいろな新聞でスクープされていますね。特に、ある新聞は写真まで入れてその内容の記事が載っているんです。極秘文書というものがこんなに簡単にスクープできるものかどうか私わかりませんが、この新聞記事についてもイエスかノーかということを言っても、それもお答えができませんということだった。局長はいま三点についてお答えができますか。
○政府委員（深田宏君）　昨日来外務省の試験の委員を仰せつかっておりまして、その関係で伺うのが遅くなりまして大変恐縮でございます。けさほどの御審議の経緯、したがいまして全部承知しておりませんで、失礼な点があるかと存じますけれども、ただいまの先生の御質問の最初の点でございますが、ブロックさんの書簡及びその別添の性格につきましては、その冒頭に、英語で恐縮でございますが、パーソナル・アンド・コンフィデンシャルという言葉が書いてございまして、これはいわゆる御親展、御直披というような性格のものであろうかと存じます。したがいまして、その内容について詳細を申し上げるというのは差しさわりがあろうかということであったのであろうと思います。
　この書簡の大筋と申しますか、どういうものであったかと別添を含めてお答えいたしますと、書簡そのもの本文は日本文に訳しまして二ページほどのものでございまして、ブロックさんとしての日本の市場開放問題についての考え方を申し上げたいという前書きでございます。
　それから、書簡についております一番の本体でございますが、これはブロックさんのいま申しました考え方、いわばアメリカ側の希望と言ってよろしいかと存じますが、これにつきまして農水産物から始まりまして、輸入手続の問題、関税引き下げの問題等につきまして具体的に希望を申し述べているくだりでございます。一々申し上げるのは適切でないと思いますけれども、たとえば農水産物に関しましては、どういう品目について輸入制限の緩和を希望しているということが書いてございます。また、関税の引き下げにつきましても、関心品目表をつけてリストアップしております。また、輸入手続の緩和につきましても、規格、検査、関税手続等に対する関心の表明、さらにはサービス産業の問題、市場アクセスの改善と申しますか、商慣行、流通網の改善、輸入の促進、先端技術分野におけるアクセスの改善というような事項が列挙してございます。
　それからもう一つの別添でございますが、これがいわば日本側で総理大臣から、外国品を大いに買おうじゃないかというようなことで、門戸を開こうじゃないかということで呼びかけていただくとすればこういうことも一つの案であろうということが盛られましたいわば談話の一つの案と申しますか、サゼスチョンといいますか、そういうものがついているわけでございます。
　それからもう一つ、この点につきまして若干私どもといたしましても先方にどういう背景でこういうものが出てきたかということを問い合わせたわけでございます。これは、書簡は五月の十一日付でございまして、私どもの間い合わせば現地時間の十二日に行ったわけでございます。これももちろん先方の立場もございます。特に先方の方から、余り自分の説明そのまま表へ出るようなことはひとつぜひ勘弁してほしいということでございますので、ここで詳細を申し上げるということは御容赦いただきたいと思いますが、こういう背景を尋ねました理由といたしましては、一つにはちょうど私自身お手伝いをいたしておりましたけれども、農産物の交渉に関しまして、アメリカ側と若干意見の食い違いと申しますか、行き違いがございまして、いわばその仕切り直しというようなこともございまして、ジュネーブの方まで先方との打ち合わせに農林省の経済局長と御一緒に伺ったような経緯がございます。そのあたりのところが、先ほど概要を御説明しました文書においてどういうふうに反映しているかという点につきまして、若干先方にただしたい点がございました。
　それからこの書簡は、私どもとしましては、櫻内外務大臣あてということでちょうだいいたしたわけでございますが、同時に若干の他の大臣方にもあてられておったということがわかりましたので、その辺これどういうふうに考えているのかなということで、私どもとして先方の意向を聞いてみたいと、こう存じたわけでございます。
　最後に、総理大臣の談話についても、こういうものが別添されておった背景については、向こう側の考え方、これは一応聞いてみた方がよろしいというふうに思いましたので問い合わせた次第でございます。
○村沢牧君　その総理大臣の談話なり宣言を、こういう文書で出したらどうですかというブロックの示唆ですね、これは日本の総理大臣の談話を出すに当たって一つの常識的に見れば誘導するものであり、示唆を与えたものであるというふうに私は考えますが、ごらんになった局長はどういう感じを受けたですか。
○政府委員（深田宏君）　私どもの受けとめ方ということでのお尋ねでございますが、先方の意図ということを推察いたしますに、当時アメリカ側としましては、日本に市場開放を求めるという立場であると同時に、米行政府といたしましては日本とアメリカとの関係がこの市場開放の問題をめぐって不必要にこじれるというようなことはないようにという配慮も当然あったわけでございまして、そのように推察されるわけでございまして、そのような観点から、先方としてアメリカ側の希望というものはできるだけ詳細かつ具体的に伝えた方がよろしいという判断に立っていろいろな、先ほど来お答え申し上げて、御説明申し上げておりましたような文書を出してきたのであろうというふうに思うわけでございます。したがいまして、この総理大臣の談話ということにつきましても、日本側にこういうことをしろと指示をするとか、高圧的にこうすべきであるということを唱えておるというふうには私ども受けとめておりません。これはむしろできるだけ参考になる材料は親切に提供をすることが日米双方にとってプラスであるというふうな判断に立ってのことであろうかと、こう存じます。
○村沢牧君　その総理大臣の談話をこういうふうにしろという指示はしておらない、具体的に文句には書いてないけれども、私はそういう書簡が来たと、日本の総理大臣の談話をつくるに当たっては、それがやっぱりそのブロック書簡を頭に置いて考えることは当然のことだというふうに思います。この問題については答弁は求めません。
　そこで、先ほど局長はブロック書簡について、在米日本大使館を通じて調査をしたと、その調査をした、なぜ調査をしたかということについてお話がございました。先ほど次長はそういうことともに、背景ですね、私はその背景というのはこの文書が、文書の形式から言って、表現から言って、従来のアメリカから来る文書とは大分違っておる、そういう御心配もあって調査もしたと思うんですよ。そのことは次長も認めておりますけれども、その結果、向こうの回答はどういうことなんですか、率直に言ってください。私は一々内容についてだとか、他の大臣にあてたとか、そんなことは聞いておりはしない。私の質問したことについて、その調査の結果はどういう御返事だったんですか。
○政府委員（深田宏君）　先ほどちょっと触れましたように、この書簡、同文のものと思われますが、同文のものが複数の関係大臣に同時に発出されました点等、従来通常の外交文書と申しますか、アメリカ政府としての正式の日本側への申し入れということになりますと、これは国務長官の名前で参りますとか、あるいは大使館等の口上書という形をとる場合もいろいろございますけれども、基本的にはワシントンの大使館なり外務省なりに発出される。同時に同じものの写しが出るということ、あるいは同じものが複数発出されるということは通常余りございません。本文が参りまして、それを私どもの方から関係省庁に至急お知らせをするということでございます。そのような関係で、若干手続的には異例と申しますか、であったということで問い合わせ等行ったわけでございますが、先方は当初申しましたように、この働きかけはパーソナル・アンド・コンフィデンシャルと、公的な立場に立ってのことではございますけれども、いわば形式的には、あるいは手続的には非常に非公式な形で行ったということであったわけでございます。そのような点を先方について確認をいたしたわけでございますが、いずれにいたしましても、日本側の市場開放措置そのものは、こういうものを一つの参考——相手のあることでございますから、一つの参考にはいたしましたけれども、そういうものによって最終的に左右されたわけではございませんで、日本側で関係省庁御議論いただきまして、自主的に、総理大臣の御了承を得て決定を見たわけでございます。したがいまして、このブロックさんからの働きかけは、日本側にとって一つの参考ということであったわけでございます。
○村沢牧君　私の質問が抽象的であったら具体的に申し上げましょう。私はこういうふうに思うんです。この文書はアメリカの通商代表部が作成したものではない、通産省が持ち込んできたものである、内容がよくできていたのでブロック書簡として同文で出した、このようにアメリカ通商代表部からの回答があったんではないですか、私はこれが真実だと思いますが、イエスかノーか、答えてください。——いや、外務省に聞くんですよ、外務省が調査したんですから。
○政府委員（深田宏君）　大変恐縮でございますが、この点につきましては先方の非常に強い希望もございます。調査と申しますか、問い合わせた相手の立場もございますので、このイエス、ノーという形で御返事をしろというせっかくの御要望でございますけれども、この席ではひとつ御容赦いただきたいと存じます。
○村沢牧君　本当にそういうことがないとしたらば、絶対ありませんと言って答弁することが政府の態度だと思うんですね。答弁ができないということは、何かこの間に、背後におかしなものがある、そのことをわれわれは疑問に思ってるんですよ。ですから、局長もいろいろな新聞ごらんになっていただいたと思う。たとえば、私は次長に先ほど提出いたしましたが、七月二十日の新聞記事、これは農業新聞ですが、それから大新聞の朝日の七月二十三日の記事には私がいま申し上げたようなことが載っている。こういうことについてもあなたは否定をするんですか、答弁ができないんですか、どうですか。
○政府委員（深田宏君）　先ほど申しましたことの繰り返しになって大変恐縮でございますが、この際お答えをするのは先方の立場もあり、適当でないということでございます。答弁ができないという、そのいずれかと御指摘があれば、まあ答弁を差し控えさしていただきたいということでお願いをいたしておるわけでございます。
○村沢牧君　あなたが答弁に真実を言うことによって政府部内の他の省なりあるいは政府不統一、いろいろな影響を及ぼしてくるということは私は知っています。ですから答弁を差し控えさしてくださいということですけれども、差し控えるということはやっぱり重要な問題があるから控えるんです。日本にそういうことはなかったということなら胸を張って答弁すればいいじゃないですか。ですから私はこの問題は、いまの局長の答弁は、きわめて答弁すると重要な問題だということがあるから答弁できない、そのように受けとめておきますよ。
　そこで、時間も余りありませんから通産省にお伺いいたしますが、私はここに総理の談話を持っているわけですけれども、これは通産省が作成したものですか、起草したものですか。これも内容はいいですよ、そのことだけを聞かしてください。
○政府委員（福川伸次君）　五月二十八日に発表いたしました総理の談話は、これは経済企画庁がおとりまとめ役になられまして関係省庁が相寄りまして調整の結果練り上げたものでございます。
○村沢牧君　五月二十八日に発表した鈴木総理の談話と五月十一日に来たブロック書簡の附属文書ですね、この草案とはその骨子において大変似ている。ブロック草案の方が文書が長いし、英文と日本語の違いでありますから若干の表現が違いあるけれども、しかしその言わんとするところは同じだと。実は昨日私のところに通産省の某課長が参りましてこの問題をただしたら、内容は大体同じですという答弁があった。局長お認めになりますか。
○政府委員（福川伸次君）　私どもといたしましては、いま外務省からお答えのようにブロック書簡に添付されておりますその総理談話のサゼスチョンなるものにつきましては、ここでその詳細はお答えするのは差し控えさしていただきますが、たとえば長さにおいてある程度違う、一部項目において違っている点はございますが、大筋似通った内容のものであると認識いたしております。
○村沢牧君　五月十一日にブロックの書簡が来た。鈴木総理の談話は五月二十八日に発表した。しかもその内容は大体似通っている。ですから私はブロック書簡が総理談話を示唆したものではないかと、先ほど来このことを言っているんですよ。関係がないというふうに言っていますけれども、自主的にやったものだと言いますけれども、関係のないものが若干の文句や使い方は違ったとしても、なぜこんなに似るんですか。
○政府委員（福川伸次君）　若干この経緯を御説明さしていただきますと、午前中も御答弁申し上げましたように私どもとしては第二弾の市場開放策、これは失敗を許されないと、ベルサイユサミットを控えておりましてぜひ成功さしたいということでございまして、しかも私どもとしても工業製品を中心に市場開放策をぜひ講じるようにというわけでありまして……
○村沢牧君　時間がないですからね、そういうことは私は知っていますから。なぜ似ているんだと、そのことだけ答弁してください、質問にね。
○政府委員（福川伸次君）　はい。その点につきましては、私どもとしては五月の六日でございましたか、安倍大臣が鈴木総理に、中東の訪問の御報告の際に、今後こういう総理の談話というようなことも一つの案ではないかということを御進言申し上げ、総理の大筋の御了承を得ましてひとつ三極の会合でその辺の理解を得るようにという御指摘がございました。私どもとしては五月の七日にたまたまＵＳＴＲから三極の議題のお問い合わせがありました一環といたしましてその回答をいたします際に、大体の総理の骨子を御連絡を先方に申し上げたということでございました。大臣のＵＳＴＲにおきます根回しの一環といたしまして、事前にそのような骨子を先方に通報をいたした次第でございます。
○村沢牧君　五月七日に通産省がアメリカ通商代表部に電話でもって鈴木総理の談話の骨子を申し上げたということですね。しかしそうなると、それは五月十一日にブロックの書簡が来ているんですね。その骨子を受け取ったアメリカ通商代表部としては、ブロックさんの言わんとするようなことがこの総理の談話だと。つまりブロックの書簡と総理の談話は似ていますからね。にもかかわらず、なぜ十一日にまたブロック書簡として添付書類が来たというふうに思いますか。考えなきゃいけません。何もブロック書簡が、あなたが七日にアメリカへ通報したらば、あの総理談話を、十一日にブロック書簡としてまた添付書類として総理談話をこういうようにしてくださいと言ってくる必要ないじゃないですか。どうなんですか。
○政府委員（福川伸次君）　私どもも、先方がどのような経緯、考え方を持ちましてこのブロック書簡に添付してきたかは、先方のお考えのことでございますから私どもとしてはその経緯をつまびらかにいたしませんけれども、先方としては、先ほど深田外務省経済局長がお答えになられましたように、いろいろなことで日米間での意思の疎通を図る、こういう一環で一応私どもとしてはまず大方の考え方の大筋の骨子を連絡をいたしたわけでございます。その後、それに基づいてアメリカ側もいろいろ日米間の対話というような一環でアメリカ側の希望を御表明をしてきたと、こういうことになっているんではないかと推測をいたしております。
○村沢牧君　外務省にお尋ねいたしますが、日本の総理の談話を共同声明か何かは別として事前にアメリカに通告しなきゃならない、そのことが私はわからぬし、よしんばそういうことがあったとしても、これはこんなこと電話でやりとりするなんていうことが普通外務省の常識上考えられますか。それと同時に外務省は、五月七日に通産省がアメリカの政府に対して鈴木総理はこういう談話を発表しますという報告をする、そのことについては事前に了解を得て、承知しておったんですか。
○政府委員（深田宏君）　順序は逆でございますが、そういう御連絡をなさることについて事前に承知いたしておりませんでした。
　それから、最初の御質問の総理の談話の案と申しますか、そういうものをこういう形で出してくるということ、これはいろいろ御意見があろべかと存じますけれども、先ほど御説明いたしましたように、先方の希望を表明と、お互いに仕事をやりやすくするようにという配慮で出してきたというものであるというふうに私どもは受け取っておるわけでございます。連絡の方法が電話であるかどうかの点につきましては、一般的には大変長いものでありましたら電話というのはなかなかむずかしいということもございますけれども、これは一概には必ずしもそうは言えない、時と場合によっていろんなやり方があろうかというふうに存じます。
○村沢牧君　外務省が知らないところで、通産省が総理の談話はアメリカに対してこういうことを言いますよというようなことも私は政府の機構の中では考えられないことである、まさに通産官僚の思い上がりだと思うのですね。外務省がこういうことを知っておっても何ともおっしゃらなければまたこれもおかしな話ですね。日本の外交というのはそういうものですかね。各省ばらばらにそういうことを、しかも総理の談話ですよ、やっていいでしょうかね。もう一回どうですか。
○政府委員（深田宏君）　ただいまの御連絡をいただかなかった点につきましては、大変残念であったというふうに私どもとしては考えております。