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○有川委員　時間がありませんから、多くのことを聞けませんが、屋久島の猿の実態を申し上げますと、これは猟友会に頼んで県が調査した実情ですけれども、山岳地帯で四十七群千五百四十七頭、中間地帯で八群二百八十七頭、果樹園周辺で七十五群千九百九十頭、都合百三十群の三千八百二十四頭というのは数えておるわけです。しかし、無調査地域もありますから、実数は大体二、三倍あるのじゃないか、こういうふうに言われておりまして、四、五百頭から多いときは年間六百頭故殺をするという状況が出ております。
　私は実態をある程度わかってもらうためにちょっと述べておきたいと思うのですが、京都大学の東英生教授が昨年学会でアピールしたのでは、二十年以上ヤクシマザルの生態調査をしてきたけれども、猿の捕獲数は、これは行政上年間四、五百頭補助金を出してやっているとしているが、実際は六百頭以上だ、しかし、里に出てくる猿が減少していない、一群を捕獲すると次の群れがおりてくるんだ、この繰り返しであって、年間の増加率をはるかに超えた捕獲状況だと思われるので、このようなことになれば文部省は学術調査上問題が出てくるということで見解を述べておられるのですが、有害な猿の捕獲、捕殺、これに対する環境庁の意見や文部省の学術上の問題点、これをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○小川説明員　ただいまの先生の御質問に対しまして御説明申し上げたいと思います。
　まず、有害鳥獣駆除につきましては、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律に基づきまして実施しておるところでございますが、野生鳥獣による被害が発生いたしました場合は、まず最初に追っ払い、つまり猟獲を最初からするのでなくて、追い払いをしてください、それから防護ネットとか電気さく等を設けまして被害に遭わないような措置を講じてくださいということで都道府県にお願いしておるところでございます。
　そうしたことをいたしましても被害が出る場合におきまして、生息頭数等の調査をいたしまして、繁殖率等も科学的に調査しまして、その範囲内で、被害が出ないための必要最小限度の捕獲を実施していただくということでお願いしておるところでございます。
○佐々木説明員　先生御指摘のとおり、屋久島には京都大学霊長類研究所の観測所を設置しておりまして、南限に生息しておりますヤクシマザルの生態、社会学的研究を行っておるわけでございます。研究においては、研究所に必要な研究林というものを、これは二十ヘクタールほどでございますが設定をいたしまして、そこで野外観察を行っているわけでございます。
　この研究林に生息しておる猿自体は、余り行動半径が広くないということもございまして、現在のところ研究に決定的な支障が生ずるというようなことはないというふうに聞いておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても猿害の原因というものをきちんと究明するためには、猿の生態の研究をさらに積極的に進めていく必要があるわけでございまして、例えば、地域個体群の動態と個体数の変動だとか、垂直分布に伴う猿の生態、こういった面での研究を今後とも十二分に進めてまいりたいと考えております。
○有川委員　お答えいただきましたが、時間もございませんので、最後に、大臣がいらっしゃいませんから政務次官にお伺いをしたいと思います。
　ＮＨＫの放映でも、構造改善事業で山際まで農地が来たからだとか、猿が川伝いに行くためポンカン、タンカンがどんどんやられていく、いろんなことが解説の中で出されておりました。そしてまた、シンポジウムの中でも、猿と人間の闘いは人間の農業が猿知恵に負けた、こういう怒りですね、どうするんだとかもう殺してしまえとか全滅させろとかいう意見が非常にたくさんあるわけです。
　そういう中で、鹿児島県も、六段階に分けて、これを終息宣言やるところまでやろうという方針をつくっておるわけですが、このシンポジウムの最終的なまとめといたしまして、「広域基幹林道開設事業、農業基盤整備事業などにおいて、国有林から農地への野猿侵入防止対策を含む複合的猿害。防止対策を事業に組み込み、また、それらを補助の対象とすること。関係省庁は問題解決のために役割を分担しつつ応分の費用負担をなし、対策の早急な確立と着手をはかること。」猿と人間のすみ分けですね、これをやってくれということです。屋久島町では、本年度秋までに二、三百万かけてモデルをつくるそうです。そして二つ目には、「屋久島に担当専門官をおき、本格的な野生動物の管理システムを確立すること。そのために地域の実状に精通した人材の活用と永続性のある制度化をすすめること。」という合意に学者を含めて達しておるところでございます。
　屋久島に今、離島という輸送面あるいは行政面のハンディも持っておるわけですが、まさに台風や猿、こういうものと闘いながら生活をしておるこの農家の皆さんに対して、政治的な何らかの対応がどうしても必要だというふうに思うわけでございます。そういう意味では、単に農水省だけでやってみても前進はしないわけでありまして、農水省、環境庁、文部省の相互連携による対策がどうしても必要だというふうに思うわけでございます。被害を受けて悲鳴を上げているのは農民ですから、まず農水省が音頭をとっていただいて連携をとりながら、まず最初に現地調査をすることが必要なのではないか。百聞は一見にしかず、百の論議よりも一つの実行というのがございますが、政務次官、大臣の音頭でぜひ各省庁と協議をして現地調査をされるように、そして、国に対する要望も出ておりますから、これらに対する対策などを御判断願いたいと思うのですが、御見解をお伺いいたします。
○東政府委員　屋久島における農作物への猿害につきましては、改めて鹿児島県から詳細な報告を求めて、その対応につきよく相談させていただきたいと思います。
　農作物への猿害を防止するためには捕獲、保護ネットの設置等の対策を総合的に実施する必要があると思いますが、このうち特に捕獲については、自然保護の観点も含めて、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の規定に従い適正に実施していくことが重要であると認識しているところであります。このため、今有川委員御指摘のように、環境庁と関係省庁との連絡も密にしながら地域農業の発展に支障が生じないよう鹿児島県を指導し、その前によく事情をお聞きしまして、しっかりと対策を講じるようにいたしたいと思います。
○有川委員　各省庁と連携をとるというのはよくわかるのです。また、鹿児島から資料を求めて詳しく検討しということもよくわかるのですが、やはり現地に行って生の声を聞き、生の実態を見る、その現場を踏まえる、ここからでないと本当の対策は生まれないのですよ。環境庁はもう行っていらっしゃって写真もいろいろ撮っていらっしゃいます。環境庁だけが余り資金も持たずにうろちょろしてみたって、基本的に農民が困っているわけだから、林業の振興もしなければいかぬ、こういう立場もあるわけでありますから、農水省がぜひ足を運んでもらいたい、こう要望しておきますが、どうですか。
○東政府委員　今有川委員御指摘の問題につきましては、実は私も和歌山県の出身でありまして、猿、イノシシ等、同じような問題を抱えておりますが、このことも含めまして県とよく相談をし、今の御要望によくこたえて善処させていただくように最大限の努力をさせていただきたいと思います。
○有川委員　あなたは詳しいだろうけれども、大臣はどうですか。また、各関係の省庁十分でないと思いますので、ぜひ検討の上、足を運ぶ、そういう方向に前向きに努力をされまして、現地の悩みを解決しながら、本当に農業の振興、そういう方向に向けてくださるように要請して、終わります。
○石破委員長代理　佐々木秀典君。
○佐々木委員　私は、本日は木材の問題、それから森林の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　我が国が農産物あるいは食糧、これの輸入についてはもう世界の中で最も多い国だということはつとに明らかなところですけれども、農産物、食糧だけに限らず木材についても大変な輸入国であるということ、これもまた明らかなところであります。我が国の木材の需要は、外材に依存しておる度合いというものはもう七〇％に達しているわけでありまして、六十二年七月二十四日に閣議決定された政府が策定された長期見通しでは、西暦二〇〇四年で自給率を四三％から四八％を目標にしているということですけれども、しかしなお外材の依存度というのは多いわけです。四月の十一日に私どもは当委員会で新木場その他を見学させていただいて大変勉強させていただきましたが、あの港の集荷場に陸揚げをされ積まれている外材の量というものは本当に多い。これは私ども実は不勉強でしたけれども、初めて目の当たりにして大変に驚いた次第ですけれども、しかしあれにしてもまだまだ一部だということで、本当に外材の依存度が多いということに驚いております。
　それで、農林水産省でおつくりになりました、まあ林野庁を中心におつくりになったと思いますけれども、林業白書。平成元年の白書によりますと、昭和六十三年度の我が国の木材総需要量、これが一億八百四十六万立米、前年比で三％多くなっているということですね。この需要量が増しているというのは、一つは新設住宅戸数などがふえている、それからまた紙の生産量などもアップしているというようなことだそうですが、これに対する用材の供給量、これはもう外材がやはり七〇％を超える量になっている。具体的な数字でこの白書で挙げられているのを見ますと、七千五百二十八万立米、これに対して国産材が三千百万立米ということですから、圧倒的に外材がここでも多い。しかし、これもまたつとに指摘されているところですけれども、最近外材については、産地の方でいわゆる地球環境の保全の問題ですとか熱帯雨林の問題ですとかいう自然保護の観点だとか、それからこういう、つまり外国の生産地の山や木を日本が荒らしているじゃないかという批判が非常に強まっているというふうなことで、産地における輸出規制というものがだんだんふえてきている傾向にあるのじゃないか。にもかかわらず、やはり外材の輸入量というものはまだ減らないで、この白書によっても六十三年度では前年比で四％アップしているということでございます。
　一方、この間、新木場の見学と同時に私どもは東京の営林局の庁舎をお訪ねして、ここでまたすばらしい庁舎ができている。それからまた、私の居住地であります旭川におきましても、昨年は旭川の営林支局が庁舎新設になりましてこれまたすばらしい庁舎ができて、木材のさまざまな活用がなされておる。そしてまた林野庁あるいは営林局の方々、皆さん努力をされて、この間ウッディランドも見学させていただきましたけれども、国産材の効用あるいはよさというものを盛んに喧伝され、そして国産材の自給率を高めるという努力をされていることもわかるのですけれども、しかしまだまだその点で今の数字などから見ると足りない。この辺について、国産材の自給率を高める方策としてお考えになっていることについて、そう詳しくなくても結構ですけれども、こういうところに基本を据え、こういうところに力点を置いてやっている、あるいはやっていこうとしているのだというようなことがございましたら、それをまずお尋ねしたいと思います。
○小澤政府委員　先生から今いろいろ木材の需給率問題の御指摘がございました。先生申されましたように、四月十一日には農林水産委員会の諸先生方、亀井委員長初め、新木場それから東京営林局、ウッディランドと御視察いただきまして、私ども厚く御礼申し上げたいと思うわけでございます。
　確かに御指摘のように、外材の産地国の事情は変化しつつございます。やはり環境問題その他資源問題もございまして、長期的に見ますと需給状況は変化してくるというように考えておりますけれども、現在のところ、御指摘のように我が国は七〇％強が輸入材に頼っているという状況でございます。
　そこで、国産材の自給率の向上策いかんということでございます。この問題につきましては、まず我が国の資源状況でございますけれども、人工林が一千万ヘクタールにも及ぶ状況にはなっておりますけれども、この大半は戦後造成されたものでございまして、年々その蓄積は増大しております。おりますが、まだ、主伐期というふうに言っておりますけれども、収穫期にはその大部分は至っていないという実態にございます。そのような資源の制約面がございまして、国産材の供給量を急速に増大するということが困難な実態なわけでございます。そういう状況でございますために、木材需要全体は増大しているわけでありますけれども国産材のシェアは低下傾向を見せているという実態になっております。しかしながら、あとそう長くはない期間でこの人工林もいよいよ収穫期に入ってまいります。したがいまして、二十一世紀には本格的な国産材が供給される時期になるということを考えておりますけれども、この際に、国産の資源が有効に活用され、または生産、流通に至るまで諸条件を満たしていかなければならない、こんなふうに考えまして林業の政策を進めていこうとしているわけでございます。
　若干具体的に申し上げますと、国産材の供給面につきましては、まず造林、林道等の林業基盤の整備を図る、それから林業事業体の育成強化と林業労働力の確保、さらにまた機械化の推進、産地における流通確保拠点の整備等の施策を講じているところでございます。また一方、需要面でございますけれども、木造住宅のうち国産材の活用度合いの大きい在来の軸組み工法につきましては、大量生産や工期の短縮が可能なプレカット加工施設の導入、それから国産材を使いました枠組み壁工法、それから丸太組み工法等に対する部村の供給、あるいはまた技術開発、製品開発、このようなものを進めたいとしておるわけでございます。それからさらに、消費者に対しまして木材や木製品の総合的な普及を図るために拠点施設等を整備してまいりたい。このようなことを通じまして国産材の利用の促進に努めているところでございます。
　いずれにいたしましても国産材の需要拡大と供給の円滑化に努めておるわけでございますけれども、国産材につきましては流通面におきますところの零細、分散性を克服していく必要がございますし、それから、品質、量、コスト、いずれの面でも安定した製品を適時に供給するいわゆる工業製品化の推進が求められておるところでございまして、このような観点から、川上から川下までを一体とした取り組みを助長してまいりたいと考えておる次第でございます。
○佐々木委員　いろいろな工夫をしてアイデアを出し合いながら国産材の用途の拡張に努めなければいけないと思うのですけれども、例えば、私どもなどは子供のころ学校の机、いすといったのは全部これは木材であったわけで、今のようなスチール材のこういう机、いすなんというのはなかったわけです。これは、お米の消費の問題で学校給食の問題などでも考えられておるわけですが、私立、公立を含めて学校の備品など、こういうものにも、これは文部省だとかその他の省庁とのすり合わせも必要でしょう、あと民間あるいは私立学校の協力も必要でしょうけれども、こういう机、いすその他についても大いに国産材を使うというような努力もぜひお願いしたい、このように思うところであるわけです。
　今お答えの中でこの資源の問題、それを育てる問題にも触れられたと思うのですが、需要に対する供給を図らなければいけない、つまり、資源の確保です。これは、農産物の場合は一年ごとのものですが、木材資源というのはそうはいかないわけです。今のお話のように、そろそろ利用に適するものが育ってきているというお話ですが、これはそのあと放置しておくわけにはいかない、それにかわるものをまた育てていかなければならない。要するに、よい木をつくり、よい山をつくっていくということが大事なことだろうと思うわけです。それとの関連で、これは先回田中委員からも間伐の問題で御質問があったわけなので、この間伐問題にもちょっと触れていきたいと思うのです。
　森林の公益的な機能を増進させて、要するに活力のある健全な森林を育成するためにはどうしても立木の密度を調節する、その役割を持った間伐というものの意味づけというのは非常に大きなものがあるだろうと思うのですけれども、この間伐の実施状況については、六十一年の白書を拝見しあるいは平成元年度の林業白書を見ても、十分に行われているとはとても言いがたいということが書かれているのではないかと思うわけです。
　例えば、平成元年度の林業白書、これは七十四ページですけれども、これでは「平成二年度以降五年間に一回目の間伐を緊急に実施する必要がある人工林の面積は約百四十万ヘクタール」だ、これは植栽後十六年から三十年の林齢のもののようですけれども。そして、「また、二回目以降の間伐の実施も重要であることから、今後とも間伐の促進を図っていくことが必要となっている。」と書かれております。そして一方、六十一年の白書では、「我が国の人工林一千万ヘクタールの約六割が間伐を必要とする林齢に達しており、」「私・公有林についてみると、初回間伐の対象森林が約六割を占め、中でも六十年度以降五年間に緊急に間伐を必要とするものが百九十万ヘクタールと四割強を占めている。」とされているわけですね。これに対して、六十年度の間伐実施状況は二十六万三千ヘクタールだというようなことから見ると、どうもやはり間伐実施状況というのは依然として不十分な状況にあるのではなかろうかと思われるわけです。
　実は、先ほど北沢委員から御紹介がありましたように、私ども社会党では、先般来全国十四カ所の地域を指定しまして森林、林業実情についての調査を行いました。実は、私も五月十一日に北海道の下川営林署管内の視察調査団に加わってまいりましたが、この森林調査でも同じようなことが言われておりますし、また見られるわけであります。例えば、この下川営林署における間伐の状況ですけれども、これは営林署から資料が出ているわけですが、全体で見ると間伐の箇所は四百九カ所、三千四百六十八ヘクタールが対象、これに対して間伐の実施状況が七十七カ所で、実施率は一八・八％にとどまっているというわけであります。そして、今後十年間の予定地を含めるとこれは二百十六カ所だ、実施率としては五二・八％だというようなことで、やはりこの白書に盛られているような実情、つまり、間伐の実施状況というものが間伐の必要とする対象量に比べるとまだまだだというように言われているわけです。
　そして一方、間伐材ですね、この利用についても十分に生かされていない。資源としての活用方法などについてもっと考えなければならないものもあるだろう。また、せっかく間伐しても林道だとか作業道が整備されていない、つまり運び出されないということで放置されて、資源としてこれが活用されないというような悩みといいますか、そういうものも出されているわけですけれども、六十一年白書以降の間伐の実施状況などについてどうなっておるのか、この辺について把握されている数字がございましたらお示しいただきたい、こう思います。
○小澤政府委員　先生御指摘のように、間伐を実行するということは活力のある健全な森林を育成していく上で欠くことのできないことであろうというように思っております。
　そこで、この間伐の実施状況でございますけれども、実は昭和五十六年度に間伐促進総合対策がスタートしたわけでございます。そのときは間伐の実施面積は二十三万ヘクタールでございました。その後、間伐対策の積極的な推進を図ることといたしまして努力もいたしました結果、間伐の実施量は着実に増加いたしまして、昭和六十三年度には三十一万ヘクタールという実績になっているところでございます。
○佐々木委員　漸増しているということはわかるのですけれども、把握されている要間伐量ですね、それから比べるとやはり実施量というのはどうしても不足していることになるわけですね。これがしかも、緊急間伐を必要とするものに比べてもなお少ない。これの一気にできない一番の原因、およそ見当がつかないことはないのですけれども、これは那辺にあるのかということについてお示しいただけますか。
○小澤政府委員　この間伐の実施を図りますために、緊急間伐対象森林面積というものをまず定めたわけでございます。それで、昭和六十年度から五カ年計画という形で定めましたときのこの対象面積は百九十万ヘクタールございました。そして、この五カ年間にどのくらい実施したかといいますと、これは平成元年の見込みまで入れまして百四十八万ヘクタールの実施というふうに考えております。したがいまして、先生御指摘のように、目標としたものをすべて実施するところまでは至らなかったわけでございます。しかし、年々実施面積は増加させてきたというようには考えております。
　それで、じゃなぜ満度に実施できなかったか、こういう御質問でございますけれども、やはり最近の木材の価格が低迷しておるというようなこともございまして、特にまた、間伐は小径木でもございますし、利用の範囲が狭いということが一つございます。それから、間伐は同時に広い森林の中から少量ずつ抜き切りしてまいるわけでございますから、その伐出コストが比較的かかるわけでございます。コストがかかって、出てきた材は高価なものではないということが一つございまして、その間伐したものをすべてがなかなか利用できないという状況にもございます。そのような状況から、間伐の実施というものには困難性が伴っているわけでございますけれども、そのような困難なものをいろいろな手段で対応しながら実施率の向上に努めてまいりたいというように考えております。
○佐々木委員　今のお話に関連するんですけれども、また先ほどの調査とも関連するんですけれども、一つはコストの問題ということで、お金の問題がここでも出てくるわけです。そしてまた、間伐材、これが小径木の場合に利用に限度があるというようなお話もあるようですが、この調査のときに、実は下川町の方からは私どもあてに要請書が出ております。下川というところは森林の町であるわけです。そしてまた、かつては鉱山もありまして、この二つが基幹産業になっていて、昭和三十五年ごろには人口も一万五千からのなかなかににぎやかな町だったのですが、まず銅鉱とか金鉱の鉱山がだめになる、それからまた昭和四十年代後半から森林資源が減少するというようなこともあって木材工場が漸減する、こういうことのあおりで、今度はＪＲの名寄本線も廃止になるなどということ。また、町として一番大きなダメージを受けたのは、昭和六十三年に営林署の統廃合がありまして、御案内のように下川営林署のほかに一の橋の営林署というのがあったわけですけれども、これがなくなってしまうというようなことで、現在人口が五千人、三分の一になっちゃって、北海道の中でも最も急激な過疎地ということになっているわけです。しかしその反面、下川町では大変に町おこしに力を尽くしておりまして、さまざまな町おこしの努力をしています。これはテレビでもよく出ますけれども、木材、森林には直接に関係ないけれども、冬になりますと町の人たちがアイスキャンドルなんというのをつくってよその人たちを呼ぶというようなことで、テレビでも大分評判になっています。活性化への取り組みとして、一つは木材の利用として木炭の関連施設を町としてつくっているんです。それから集成材の加工場の設置などもやっています。これがなかなかの実績を上げて、間伐材を使ってやっているわけです。
　つまり、こういうことで、先ほどの御答弁のような姿勢というものはどうしても地域あるいは地方公共団体などと一緒になって努力をしなければならなかろう、森林で生きてきた下川としては、何とか一生懸命この森林資源を大事にしながら、そしてその中で生きる道を探ろうと努力をしているわけで、こういうところにも今御答弁のような、どうやって間伐を進め、間伐材を利用し、そしてコストの低減を図り、収益を上げていくかということの一つの示唆があるのではなかろうかと思うのです。同時にまた、森林資源の育成保護というのは経済的な観点、市場的な観点からだけでは推しはかれない、まさに資源の育成ということも考えなければならないとすると、この間伐にももう一つの役割としての育成間伐、これは間伐材を利用するということにはならないと思いますけれども、いい木を育てるための間伐ということもやはりやらねばならないということになるわけです。もちろん、このことについても力を注がれるお考えだろうと思うのですけれども、この辺の計画はどうですか。
○小澤政府委員　御指摘のように、間伐材も利用可能なものと、それから保育段階におけるものですと、利用ということではなくて、育成のために実施するということがございます。そこで、利用可能なものにつきましても、まだまだ利用しにくいという面もございますから、これにつきましては、利用、加工等の面での技術的な開発の面も含めてさらに促進したいと思っておりますけれども、育成段階にありますものにつきましては、いわゆる造林の仕事の中で植えつけした後の下刈りの問題とかその後の除伐、間伐という分野で実施をしていく必要がございますので、これの問題につきましては、それらの作業を進める中で行うということにいたしまして各種の助成策をとっているわけでございます。それらのときには、やはりこの間伐そのものとあわせまして林道なり作業道等の基盤整備も行う、それから地域の林業者あるいは林業の事業体の活性化を図るというようなことから、総合的に推進を図っていく考えでございます。
○佐々木委員　我が国の森林面積の三〇％ぐらいが国有林だということですけれども、国有林、民有林を問わず、全体的に我が国の森林は保安林としての機能を持っている。これは重要な役割だと思うのです。数字的に言うと国有林の五二％、民有林の二三％、つまり七五％ぐらいが保安林的な機能を果たしているというように言われているわけです。ところが、六十一年度の林業白書では、「造林、保育が適切に行われず、疎林化していたり根系の発達が悪いなど保安林としての機能を十分に発揮していないものが増加しており、その面積は保安林面積の一一％に当たる八十九万ｈａに達すると推計されている。」こういう記述があるのです。これはまた大変ゆゆしい問題だろうと思うのですけれども、こういう事実はその後どうなっておるのか、よい方向に向かっておるのか。この現在の実情についてお示しいただきたいと思うのです。
○小澤政府委員　保安林につきましては、その要請される機能が水資源の涵養とか国土の保全あるいは生活環境の保全形成のために重要でございますので、指定をいたし、整備を図っているところでございますけれども、その面積は全体で八百十七万ヘクタールでございます。そして、その保安林の整備を行う中で、機能発揮というものを考えましたときに現にその機能が低下しているのではないかということで、昭和六十一年度の林業白書におきましてこの点を指摘いたしたところでございます。
　そこで、保安林の機能強化を実施するために、保安林整備臨時措置法という法律がございますけれども、この法律は五十九年に改定されまして、その中で、疎林化していたりあるいは根系、木の根でございますが、発達が悪いというようなことで保安林の機能を十分に発揮していないと認められる保安林を特定保安林に指定いたしまして、それに対しまして、造林の補助事業あるいは森林開発公団によります水源林造成事業等によりまして必要な造林、保育等の施業の確保を図るということにいたしております。それと同時に、特に緊急に治山施設の設置等とあわせまして森林整備を必要とする区域につきましては、治山事業を実施してきたところでございます。
　今後とも、保安林の機能強化につきましては、私どもも鋭意実施してまいる所存でございます。治山事業、造林事業等をあわせまして機能強化に努めてまいりたいと考えております。
○佐々木委員　時間が余りありませんのではしょりますけれども、六十一年度の白書によりますと、「五十三年〜五十四年度の調査で十三万一千か所であった山地災害危険地区は、六十〜六十一年度の調査では十七万六千か所に増加している。」非常にふえているのです。そして一方、この保安林の方が保安林としての機能を逆に果たさなくなっている。もちろん治山対策などもやっているしというお話でしたけれども、こういう実情からするとこれでいいのだろうかという思いが非常に強くするわけです。ですから、もっと保安林機能を充実させるために、あるいは治山対策がしっかり行われなければならなかろう。これはひとり林野庁あるいは農林水産省だけの所管ではないので、国土の問題、災害防止の問題なわけですから、国を守る、地域を守る、自然を守る、資源を守る、そして災害を起こさないという総合的な観点から取り組んでいただかなければいけないと思うわけです。
　そこで、政府が日米構造協議で盛り込むことをお約束しておる公共投資の十カ年計画、これでは約四百兆円を見込むのだと言われておりますけれども、こういう公共投資の中にこうした治山事業あるいは保安林の強化というようなことをもっと含めて考えていかなければならないのではないだろうか。農林水産大臣はいらっしゃらないのだけれども、かわって政務次官、この辺についての政府の方針というかお考えというか心構え、あるいは決意をお聞かせいただきたいと思うのですが、どうですか。
○東政府委員　日米構造協議の中間報告におきましても、今後十年間の新しい総合的な公共投資計画を策定することとされておりまして、現在、経済企画庁を中心に検討が進められておることは御承知だと思います。
　森林、林業につきましては、森林の公益的機能に対する国民の関心が高まる一方、山村の過疎化、担い手の減少、高齢化、林業生産活動の停滞など非常に厳しい状況にありますので、このような中で国民の要請にこたえて治山事業等による森林の有する多様な機能を高度に発揮しなければならないということが第一点。第二点は、林道網の整備等による林業の生産性向上及び山村の活性化ということが非常に課題となっておりますので、公共投資十カ年計画の策定に当たりましては、国土の均衡ある発展を図る観点にも立ちまして、このような点を踏まえて最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐々木委員　きょうは時間の関係もありましたので、いわゆる負債問題とか合理化の問題、行政改革の問題、人減らしの問題などについては触れる余裕がなかったのですけれども、問題になっておる林野行政の赤字、要するに二兆一千億円という膨大な赤字が出ておる、これが事ごとに金がないから金がないからということでなおざりにされたりあるいは人を減らす、あるいは先ほどの下川、一の橋営林署の廃止に見られるように、そういうことをなくしていくということではお答えされたようなこれからの日本の森林というのは一体どうなるのだろうか、その保安の意味からも、自然保護の意味からも、それから資源育成という点からもまことにお寒い感じがしてならないわけで、これを林野行政の中だけで全部やれというのは無理な話なわけですから、まさに今政務次官がお話しのように、公共投資十カ年計画の中に位置づけて総力を挙げてやっていくというようなことは本当に大事なことではないかと思いますので、これは真剣に取り組んでいただきたいのです。そのことをひとつ強く要望しておきたいと思います。もしつけ加えることがあればお聞きして、私の質問を終わりたいと思いますが、ありますか。
○東政府委員　佐々木委員の御指摘を十分踏まえて、特に森林、林業の多面的な機能、国土の保全、環境問題、さらには地域の活性化、そういうことをよく踏まえて、従来の観点にさらに加えて総合的に地域開発をするという観点を取り入れて、地方公共団体の努力等も十分に取り入れ、相談をしながら最大限の努力をしていくように努めてまいりたいと思います。
○佐々木委員　最後に、よく自民党の先生方は日本を守るという言葉を使われるのだけれども、この森林を大事にしていくということこそ日本を守るということだろうと私は思うのです。本当にここのところは、政府が行われたアンケートでも森林に対する国民の関心というのは非常に高い、理解度も高まっているわけですから、こういう時期にこの機運を盛り上げて、本当にこれはもうイデオロギーやその他は抜きにして、国民全体、みんなで、そして国を挙げて森林保護、緑を守ることに取り組んでいく、育てていくということに努めなければいけないと思いますので、ぜひこれは真剣に取り組んでください。公共事業の中でも重要な位置づけを持たせていただくように特段のお願いをして、質問を終わります。ありがとうございました。
○石破委員長代理　日野市朗君。
○日野委員　私で社会党の質問は終わるということになります。
　私もずっとこの二日間にわたる大臣の所信表明に対する質疑を聞いておりました。大分不満が残るという点もあったと思います。しかし、私はこれから米を中心にして聞いてまいりますが、日本の農業を守っていく、米を大事に考えていくという点、さらに具体的に言えば、米は自給体制を維持しますという答弁、これは政府もなさったし、柳沢委員もこの点を強調されながら質問を展開されたところであります。こうやって見ますと、少なくとも当委員会において、米をみんなで守っていこう、自給体制を守っていこうという点については異論がないように見える。並みいると言いたいけれども、さっぱりきょうは自民党席おりませんが、この人たちも同じだろうと思います。恐らく、米の輸入に対しては断固とした阻止線を張るというような演説をしながらみんな当選した方々でありますから、その点については異論のないところであろう、私はこんなふうに考えます。
　そこで、まず伺いたいのですが、この結論、米の自給体制を守っていくということについては、大臣は前にも答弁しておられますが、これは政務次官も異論のないところでございましょうね。いかがですか。
○東政府委員　米の貿易問題につきましては、やはり我が国における米及び水田稲作の格別の重要性にかんがみまして、国会における決議等の趣旨を十二分に体し、今後とも基本的には国内産で自給するとの基本的な方針を堅持していく方針でまいりたいと思います。
　我が国は、このような方針を実現するため、ウルグアイ・ラウンド農業交渉におきまして、食糧の安全保障等の観点から、我が国の米のような基礎的食糧につきましては所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置を講じるよう提案を行い、そしてその話し合いの努力をしているところでございます。今後米を国内産で自給するとの基本方針が貫かれるよう、最大限の努力を傾注してまいりたいと思っているところでございます。
○日野委員　ちょっと気になるな。その基本的にはというのは何ですか。
○東政府委員　これは今後の交渉に当たってどのような戦略で臨むかということでありまして、今大変努力をしているところでございます。私どもは国会でなされた決議を十二分に尊重して最大限に努力をするということでございますが、やはりほかの商品と違って、米のような基礎的な食糧につきましては、食糧の安全保障等の観点ということを十分尊重し、先ほどの繰り返しでありますけれども、国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置を講じることをずっと提案してまいっているわけでありますが、さらに我が国としては、この提案の実現に向けて、北欧、スイス、オーストリア、韓国など、我が国と同機の立場にある食糧輸入国と協調しながら交渉に臨むとともに、食糧輸出国の理解を得られるよう最大限の努力をしているところでございます。
○日野委員　私、何かこだわっちゃったね、あなた基本的にはと言われたんでね。今あなた、まさしく基本的にはと言われたんですよ。どうも衣の下からよろいがのぞいたのたぐいではないかな。この点については一〇〇％オール・オア・ナッシングの問題だと私は心得るが、いかがでしょう。少しここを議論しましょうよ。東さん、あなたも論客をもって任じておられる方ですから、私もそう言われちゃ黙っちゃいられない。
○東政府委員　やや誤解の面もあるかと思いますが、私の趣旨は、国会の決議がございますので、それを守っていくということが基本的方針であるということでございます。
○日野委員　納得したわけじゃありません、どうも衣の下のよろいだという私の印象は消しがたく残った。
　そこで、ちょっと伺います。皆さんそうおっしゃるのですね。私はこれと同じ場面を前にも経験したような気がする。それは牛肉・オレンジのときですよ。皆さんここの委員会の場では、牛肉・オレンジの輸入自由化はいたしません、こうみんなで口をそろえて言ったという経過があったのです。しかし牛肉・オレンジはどうなったか、現状のとおりであります。しかも私が気に入らないのは、国会でそういう答弁をしていながら、水面下ではちゃんと牛肉・オレンジの輸入の問題について日米間の交渉が進んでいたのです。こういう経過を踏まえているのです。しかも現在の米をめぐる状況をちょっと見てみますと、これにはいろいろな問題がございますよ。ガットの十一条一項について日本は、それは国家貿易品目だ、こう言いながら何とか攻勢をかわそうとしてきた。しかし、それはかわせなかったじゃないですか。ガットの裁定が、国家貿易品目であったって民間貿易の義務を免れるものではないというような裁定を下して、それは留保になったままずっと来ているでしょう。そのときの牛肉・オレンジの状況と現在の米の状況を、輸入するかしないかというような観点から眺めていくと、状況としてはそんなに変わっていないと思う。私は、こういう状況を見ますと、牛肉・オレンジで展開されたような事態が今回もまた展開してくるのではないかという危惧を非常に強く感じます。いかがでしょうか。
○川合政府委員　先ほど政務次官からもお話いたしましたように、米の我が国におきます格別の位置づけと申しますか、それに基づきまして私どもは、今回のウルグアイ・ラウンドに当たりましては基礎的食糧という概念を持ちまして提案を行っているところでございます。既に御承知の点でございますが、基礎的食糧につきましては、安全保障の観点から、所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置を講じ得るものとすることという提案を行っておりまして、この提案の実現のために最大限の努力を続けているというところでございます。
○日野委員　今の御説明はまさにそのとおりなんでしょう。しかし私、アメリカのヤイターさんあたりの気迫といいますか、あれと、日本のそれに対するカウンターパートナーの人たちがどのような気迫を持ってこの問題に立ち向かっているかということを考えますと、どうも日本は弱い、こう言わざるを得ないです。
　例えば、このごろアメリカから関税化提案なんというものがなされて、そしてそのことをめぐってＥＣとアメリカがまた少し仲よくなりかけたなんという話も伝わってきているわけですね。しかし、アメリカにとって最大の敵というのは、日本よりはむしろＥＣなんですよ。このＥＣがそのようにアメリカにすり寄っていくような気配というものは感じられないわけではなかった。では、これに対してどういう手を打ってきましたか、今まで日本は。
○川合政府委員　ＥＣとアメリカとの関係につきましては、今お話もございましたように、現在の段階ではそれぞれの主張にかなり隔たりがあるのではないかというふうに私ども考えております。既に先生御承知の点に触れさせていただいて恐縮でございますけれども、農業はそもそも工業と異なる特殊性がございます。アメリカもＥＣもそれぞれの事情によりまして現在国境保護措置や価格支持などをやっているわけでございまして、こういう問題につきましては、やはり問題意識としては各国とも非常に難しい問題を抱えているというところでは共通していると思っております。今回のウルグアイ・ラウンドが始まりました背景のもとには、例えば輸出競争の激化とかあるいは過剰生産というようなことがあるわけでございますが、今回のガットでは、そうしたもとでいろいろ各国が行われております措置のすべてをその俎上にのせまして、新しいルールづくりをしようということで始められたのは御承知のとおりでございます。
　そこで、ＥＣとアメリカの最近の動きでございますが、一つは、関税化につきまして条件を付してなら検討に乗ってもいいというような言い方をＥＣがしたということでございます。ただ、私どもはこのＥＣの三条件につきましては、実際にいろいろ考えてみますと、現在のところ、アメリカの提案との関係でいきますとかなり違うものではないかという感じがします。ただ、ＥＣはもう少し具体的な提案の内容を出すと言っておりますので、それを見ないとよくわからないわけでございますが、現在ではそういう段階だろうと思っております。
　それで、問題は今の私どもの立場でございますが、やはりそういう両方の主要な国といいますか地域の対立関係にある問題については、それぞれの考え方というのをどういうのが本音かということについてよく把握するのが今の段階ではないかということで、あらゆる段階を通じましてそうした両国の考え方の把握に努めているという段階でございます。
○日野委員　歯がゆいのですよ、はっきり言って。大体ＥＣとアメリカというのは、課徴金の問題をめぐってのっぴきならない、語弊をいとわずに言えば敵対関係みたいな関係になっていたはずですね。そして、ＥＣの農業担当者が常に言い続けてきたこと、それは、アメリカの農業なんというのは、もうあれは農業ではない、あれは企業ではないか、それと我々の農業とを比べられたらたまったものじゃない。これはＥＣ側が常にアメリカに投げかけていたボールですね。私は、日本の農業もまた同じようなことをアメリカに対して強く言わなければならない。共通の認識を持ち、共通の農業に対する哲学を持ち、そして共通の利害関係もあったはずだ。何でそれをきちっととらえて、ＥＣともっとしっかりした関係を築き上げていかないのか。調査しておりますではこれは済む段階でもないし、そのようなことでこういう非常に難しい局面が切り開けるものではないというふうに私は思っております。それにもう一歩突っ込んで何で積極的な行動を展開しないのか、この点はあくまでも私の疑問として残ります。この疑問にどういうふうに答えていただけますか。
○川合政府委員　ＥＣとアメリカとの間の立場の相違といいますのは、今御指摘のような点もあろうかと思います。私ども決してただ調査をしているということではございませんで、いろいろな段階、いろいろな機会をとらえましてＥＣともいろいろな形で意見の交換を行っておりますし、その中で相手の真意を探ろうというような努力も続けております。またアメリカにつきましても、アメリカの提案はかなり思い切った提案でございまして、実際にこういうものが実現できるかどうかということにつきましては、アメリカ自身もいろいろと考え方はあろうかと思います。そういうことで、アメリカについてもそういうようなことをやっているわけでございます。したがいまして、私ども、今御指摘ではございますが、手をこまねいているということではございませんで、そういう段階におきますＥＣなりアメリカの考え方を探り出す努力を続けているということでございます。
○日野委員　アメリカのいろいろな対応ということはありますが、アメリカはああいうふうに表面では非常に強気に出ているけれども、アメリカの内部にも非常に大きな傷を抱えておりますね。例えばケアンズ・グループが三％のミニマムアクセスというようなことを言い出した。これにアメリカはぽっと乗ろうとしているわけですね。本当はアメリカはこんなものに乗ったら大変です。非自由化品目を抱え、それからウェーバー品目をいっぱい抱え、これはもう既に酪農であるとか綿花であるとか、そういった業者なんかはこれをのむということに対して非常に強い抵抗をしているではありませんか。そういった状況を何で我々に有利に使えないのか。それから、アメリカの特に米作農家というのは、アメリカのマーケティングローンの恩恵を非常に強く受けている。マーケティングローンのようなシステムを温存しているアメリカに対して、そういうことはけしからぬのだということを、何でこっちから積極的な攻めをやっていけないのか。そこらを、どうしてそんなふうになっているのか聞かせてください。私は、気迫が足らぬ、本気でやる気があるのかないのかというふうに思っているのですよ。
○川合政府委員　昨年末に一応主要国の提案が出そろったということでございます。その中でそれぞれ、アメリカはアメリカで御承知のような提案をしておりますし、ＥＣはＥＣで提案しております。ただ、それぞれの中でもう一つわからない部分があると思います。例えばＥＣにつきましても、関税化に条件を付して乗ると言っておりますが、この条件が明確になっておりません。それから、ＥＣの中の各国にそれぞれの事情があるというようなこともございまして、ＥＣの共通した意思あるいは各国のいろいろな立場を総括した意思というものが本当にどこにあるかということがなかなかつかめないというのが正直なところだろうと思っております。アメリカにつきましても、今いろいろ御指摘のありましたような事情があることも事実だろうと思います。ただ、そうした中で、ウルグアイ・ラウンドが始められた背景を先ほど申しましたけれども、このウルグアイ・ラウンドを何とかまとめたいという意欲と申しますか、これもまたあることも事実だと思いますので、思わぬところで両者の妥協が成立することもないとは言えないというような状況ではなかろうかと思います。
　いずれにいたしましても、それぞれの国が先ほど申しましたようにいろいろ困難な農業事情を抱えて、その中でいろいろな提案を行ってきておるわけでございますから、そうした事情もよく把握しながら提案の真意というものを探り出していかなければいけないと思っております。
○日野委員　私はやはり日本における米の自給、それからあとは輸入だとかなんとかという問題について、これは主務官庁は農水省だと思っているのですよ。これは間違いありませんな。だれが見たってこれは農水省です。しかし私は、農水省一体何をやっていると言いたい。牛肉・オレンジの問題のときも、あのとき果たした農水省の役割というものを私は高く評価いたしません。この委員会では、自由化、これは何としても防ぎますと言い、それから生産者、農民に対してもそういうようなことをずっと言い続けてきた。そして生産者、農民たちも、あれほどまでに農水省が言うのだから大丈夫だろう、こう思っていたのです。しかし、現実には牛肉・オレンジは自由化という方向に進んでしまった。そういう過程を我々知っているわけです。
　ところで、今度の米の問題ですが、米の問題でも我々はもっともっと農水省の果たすべき役割は多い、そして果たさなければならない、そう考えておるのです。ところが現実には、どうも今経済局長からお話があったようなことで、情報の収集だとかなんとかいろいろ言っております。しかし、私は今の時期そんなことで間に合うのかという考えを持っているわけです。そこで、こういう問題というのは残念たけれども、本当はこんなこと言いたくないけれども、農水省以外のところで物事が決まってくるのではないか、こういう非常に強い危惧の念を私は持っているわけです。このウルグアイ・ラウンドというのは日本が言い出しっぺで、日本がウルグアイ・ラウンドをやりましょうということを言って、そしてそこで米の問題も話し合いましょうというようなことを現に日本の代表が行って言ってきているではないですか。それに——ちょっと、大臣が来られたので大臣に……。
　大臣、今もう話は進めております。しかし、これから大事な点を大臣に答えていただかなくてはいけない点がいっぱいあります。
　今お話ししているのは、農水省というのは本当は米なんかの主管庁でありながら、農水省以外のところでガットの問題や輸入の問題なんかが強い政治的な流れとなって、農水省よりはもっと上のレベルと言ったらこれは極めて失礼かもしれないけれども、そういうところで物事が進んでいっているのではないか、そういう危惧を持つということを今私は言っているのです。現にこのウルグアイ・ラウンドに行って、ここでは米の問題も話し合いましょうと言い、それから外務省の浜田次官ですか、この人はガットの非公式閣僚会議に行って、ここでも米の問題は避けませんよ、こう言ってきている。農水省がいろいろなことをやりながら、ここの場でも米の輸入ということはしませんよ、自給を守っていくのですよということを言いながら、もっと別のところで高度な政治的決定によって決められてくるのがこの米の問題ではないか、そういう心配を私はしているのです。いかがですか。
○川合政府委員　ちょっと答えさせていただきたいと思います。
　先ほどＥＣについてのお話がございましたので、その状況把握とか本音の把握とかということを申し上げたわけでございますけれども、私どもは政府一体となりまして日本提案を出し、これの理解を求めるべく各国に働きかけているということを申し添えさせていただきたいと思います。
○山本国務大臣　途中から入りましたので、多少答弁が違っておりましたら御寛容願いたいと思いますが、今先生のお話のとおり、米の問題、そしてウルグアイ・ラウンドの問題、これがこれから夏、さらに今年の最大の課題になってくる、こういうことでございます。
　なお、さまざまな会議で、例えば先般のメキシコで外務大臣がこう言ったという報道などもされたり、あるいは四極の通商大臣の会議で武藤大臣がこういう話をしたというようなことが報道されましたり、いろいろ報道されております。その都度私は、向こうからもお話がございますが、帰られると必ず確かめまして、詳細に話してほしいということで伺っております。もちろん外務大臣も通産大臣も現在までのウルグアイ・ラウンドにおける我が方の提案の経過というものをよく承知しておりますから、それを外れて、ただ外交辞令などで物を言うはずもないし、またそういうことは今まで一回もございません。
　ただ相手方は、人にもよりますし国にもよりますが、入れかわり立ちかわりとでも申しましょうか、日本に対して農産物のさらなる自由化、特に米の問題などには触れてきつつある。この問題は確かに大きな政治問題であることは間違いがございません。しかし、予算委員会などでもしばしば私と一緒に海部総理御自身も、農水大臣と同じ見解でございますと、これは当然のことでございますが、そういう答弁も繰り返ししておりまして、その中で、国会決議が非常に重うございますということも言っております。ですから、厳しい国際世論の中で非常に難しい局面もこれから数々出てくると思いますけれども、この基本姿勢については、私はどんなことがあっても貫いていきたいという考え方でございますし、また内閣の一員でもございます、農水大臣であると同時に国務大臣でもございますから、そういう立場も踏んまえて、しっかりやってまいりたいと考えております。
○日野委員　大臣が参議院に行っておられる間に東政務次官が、私の自給体制をきちんと守っていくのかどうかということに対して、基本的には守っていくつもりだという趣旨の答弁をなさった。私は、基本的にはというところに食いついたのです。
　米の輸入をするかどうかというのはオール・オア・ナッシングだ。これは泡盛の原料とかは別ですよ。オール・オア・ナッシングだということで言ったら、いろいろ言われたのですが、オール・オア・ナッシングの問題と考えて大臣は米の自給を守っていく、このことは絶対に間違いないですね。
　あなたは、もしこの問題がうまく解決しないときは戸板に乗って帰るくらいの覚悟をしてやられる、こういう話を前回の委員会でしておられるわけだけれども、これは戸板に乗って一大臣が帰ってこられたって済む問題ではない。これは農水省全体が一致して、さらに政府全体が一致して取り組む問題であり、そこにはオール・オア・ナッシングの回答しかないのだと私は思うのですが、この点はどうですか。
○山本国務大臣　その覚悟でございます。
○日野委員　この問題については前回の牛肉・オレンジの例もありますし、これからのガットの交渉は非常に難しいものであることは私もよく知っています。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
そして、この問題を解決するためには強い気迫と、それから今までもいろいろ情報も収集されたでしょう。いろいろな国の人たちともおつき合いができているはずだ。そういうすべてのパイプを通して全面的に展開をして、米輸入は断固として阻止する。これが阻止できなかったというようなことは絶対にないようにひとつ努力をしていただきたい、このように思います。
　では次に、私が今までずっと質問を聞いていて、非常に気になって気になってしようがないのは自主流通米の価格形成の場の問題であります。この問題について若干の質問をいたしたいと思います。
　およそ一つの省庁が何かの問題について審議会に対して諮問をする場合、諮問を出してこういう点についていかがでしょうと言って白紙で出すことはあり得ないですな。確かに自主流通米の問題については農政審答申の伏線があった上でのことであるが、それならばなおさら、ある程度のイメージというものはきちんと持って、そして諮問をするのが通常だと思う。この自主流通米の価格形成の場についても、それは同じことでございましょう。
○浜口政府委員　御指摘のとおり、役所の責任とか役所の態度というような点について、基本的な問題について一つの方向を持つということは事実でございます。ただこれは、先ほどの御議論もございましたけれども、農政審議会の御議論のときに先生御案内のように二十一世紀へ向けての諮問、六十一年というのが出ておりまして、この中で一番大きなテーマについては、いわゆる水田農業確立対策といったようなものの大きな転換がなされたわけでございます。その次に出てまいりました問題は、中長期的な問題という形で米の流通問題ということでございます。引き続き農政審議会は、先生御指摘のような答申ということではございませんでしたけれども、そこでの御議論は報告という形でなされておりまして、この点については、前者の六十一年のときには、我が国の基本の問題である水田について今までの生産調整の、これもまた約二十年に及ぶ上に立っての御提案がありました。これに基づいて前期対策が出されました。そういうものの中で今回、食管制度をあくまでも現状に合わせる、現状の中でやるということで、従来行っておりました、政府米ではございませんが、自主流通米の分野について今回の御報告がなされたという経緯であろうと思います。
　私どもは、そういう意味で十分事務局としてのお話し合い等々ができましたけれども、そういったようなものについてはさらに細かい実務という形で詰めるべく、食糧庁において報告書をいただきました。もちろんこれは審議会ではございませんから諮問という形ではございませんが、私ども、お願いをして随時集まっていただいて出していただきました。また、この結果はぎちっと関係者の方々に十分お諮りをして出発させたいという考えでございます。
○日野委員　私も手短に質問しますから手短にひとつ答えていただきたいのですが、まず、食管制度はかなりずたずたになってきていると私は思いますけれども、この食管制度があろうとなかろうとと言うとちょっと言葉が過ぎるかもしれませんが、ある以上、少なくとも主要食糧、特に米については、国でその量についても価格についても流通の過程についても、国民の皆さん、御心配がないようにきちんと管理してございますよ、ここのところが一番大事なところですね。
　では、ちょっと伺いましょう。今度はマーケットシステムが自主流通米について入ってくるわけですね。前の協議をやって値段を決めたころは、それは入札制度。入札を二十万トン程度について若干やったにしたって、それは微々たるものであります。しかも、ある米の、例えばコシヒカリならコシヒカリについて価格がどう決まっても、さらに全農あたりでそれにほかの売れない米でもセットにして倍売ったという経緯があって、集まってきた米はうまく売れたのです。ところが、今度はマーケットのシステムになってしまいますからそういうことができなくなってしまう。そういうことになりましょう。ある程度価格が決まる、そうすると、商売人ですから値段というのは非常に重大な問題ですから、そこで値段を入れる、そして要らない米はどんどん値段が下がってしまう、そういう形になってくるわけですね。こういう場合に、値段がうんと低い米、こんなのはどうするつもりですか。
○浜口政府委員　まず、先生御指摘の食管制度の問題でございますが、先生のおっしゃるような点について食管制度を堅持するということには、農林省として全く同一の考え方に立っております。これは審議会等でもはっきり言っているわけでございます。
　ただ、先生マーケットという言葉を使いましたけれども、ここは一つのどういうふうに言葉を使うかというところでございまして、我々は、この問題はあくまでも価格形成の場ということを慎重に使っているわけです。マーケットと先生がおっしゃっているのは、どちらかというといわゆるオープンマーケット、現実の食管制度の決めた特定のレートの人々以外のものが入るというニュアンスを出すように私は見えます。私どもはこれは全然そこまで考えていないわけです。そういう意味で、その点のところについては私どもがあくまでも価格形成の場、もっといい言葉があるかもしれませんが、それはまた内部でいろいろと検討いたしますけれども、なぜあえて価格形成の場という言葉を繰り返し使っているかということは、先生御指摘のようなオープンということではない、現在のあくまでも協議会というものを、そういうものの中で手続として、これはいろいろな擁護論もございますけれども、これはそれなりに一つの問題点があらわれたということが提起されているわけでございます。それに対応していこうというところがあるわけでございます。