Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅原委員　自民党の菅原一秀でございます。
　幾つか質問をさせていただきます前に、まず確認をしておきたいことがあります。
　長妻大臣が九月十七日に、就任をされて、厚労省の講堂で訓示を述べられたわけですね。非常にいいことを言っているんですよ。国民の命と健康を守る非常に重要な役所である厚生労働省の信頼を取り戻して、国民に奉仕をする役所に変えていくために取り組んでいただきたい、いろいろと言っております。最後に、省庁の皆さんを前に、皆さんは民主党のマニフェストを持っていますか、選挙の前は公約集であるが、今やこれは国民と政府との契約書、国民からの命令書と考えてもよい、マニフェストを常に携行し、厚労省所管部分を熟読し、実行するための知恵を出していただきたい。
　今、大臣はポケットに入れられましたけれども、副大臣、政務三役、局長初めそこに並んでいる方でマニフェストを今ポケット、あるいは携行している方は何人いますか。一人もいない、一人もいない。一人ぐらいいてもいいんだけれどもね。大臣は今、ポケットにタイミングよく入れられましたけれども、これが今の厚労省の現実なんではないかな。外口局長、今出されました。まあ、それはいいです。
　これは持っていたら持っていたで、中国の文化革命のときの紅衛兵みたいなもので、毛語録なんということでやるとこれまた気味が悪いわけでございまして、ただ、問題は、これは国民との契約書、命令書ととらえて頑張ってくれと言ったんなら、これはきちんと常に持ってさまざまな行政に携わっていくことが必要ではないか、このことをまず冒頭に申し上げておきます。
　今回の国民健康保険等の一部を改正する法案についてお尋ねをいたします。
　もう日本は世界一の長寿国家になりまして、特に百歳以上の方が、全国で四万人を超えております。ちなみに、このうち三万五千人超は女性である。厚生労働委員会の配分もそうかもしれませんが。いずれにしても、こうした世界一の長寿国家になった。しかも、ＷＨＯからお墨つきである、この医療保険の水準というものは極めて高いと評されているわけであります。
　この原点はやはり国民皆保険にある。国民がいつでも、どこでも、だれでも、フリーアクセスで医療を受けられる。この源泉となったのが、昭和三十六年、当時、私ども自民党がスタートをさせた保険制度である。紆余曲折、また人口の増による、あるいはさまざまな要因によって変遷は遂げてきたものの、この医療保険制度というものが我が国のいわば国民皆保険の源泉となって、そしてまた今の日本を築いたと私は確信をいたしているわけであります。
　そして、今回のこの改正案、これまでもいろいろと議論が出ました。後期高齢者医療制度を廃止して、平成二十五年四月まで、新しい制度を創設するまで、言ってみれば、今回の改正案はそれまでのつなぎ法案であって、やりくり法案であって、言ってみれば、組合健保からピンはねをするピンはね法案である、組合健保の方からはそんな声も漏れ伝わってくるわけであります。
　たしかマニフェストに、政権をとったら即座に後期高齢者制度を廃止する、そして、そう言っていながら、結局はこのマニフェストを翻す。いわゆる国庫補助を軽減すること、そしてまた支援金の算定方法も一部、加入者割から総報酬割に、ある意味ではなし崩し的に変更している、この点、やはりどうも解せない、容認しがたい、こういう思いを持っているわけであります。
　まず、高齢者にかかわる医療制度を変えるというならば、二年も三年も、来年からなどと言わずに、きちっとそのビジョン、理念、概要、制度設計を示した上で、今回のこの保険料にかかわる部分の改正案を示すべきではないか、こう思いますけれども、この点、どうお考えですか。
○長妻国務大臣　今、マニフェストのお話の中で、後期高齢者医療制度即刻廃止と書いてあるではないかという御指摘ですけれども、私どものマニフェストには、一期四年の中で後期高齢者医療制度を廃止するというのが工程表で明記させていただいているところでありまして、私どもとしては、来年に法律を出す、後期高齢者医療制度にかわる新しい制度の法律を出して、四年以内に新しい制度をスタートさせる、こういうようなことを申し上げているところであります。
　そして、財源につきましては、これは平成二十三年度の予算編成の中できちっと議論をしていく。その前提としては、浪費あるいは優先順位の低い事業を見直す、あるいは、消費税以外の税制あるいは保険料、それについても検討していくということで取り組んでまいります。
○菅原委員　マニフェストに文字で書いているいないといういかんにかかわらず、長妻大臣とも私は何度もテレビ討論に出させていただきました、あるいは、選挙区がお隣ですから、街頭では、我々は政権をとったらすぐにこれを廃止するんだと、何度も何度も訴えておられた。これは、地元のおじいちゃん、おばあちゃんから、民主党になったんだから、いまだに、この長寿医療制度、後期高齢者医療制度が変わって、保険料、自己負担減るんですよね、どうなっているの、こういう声が私のところにも届いております。
　その実態はといえば、民主党政権になってから、既に去年の補正予算、一次補正においても、医療関係だけでも約二千六百億円執行停止、事業仕分けで、今最も喫緊の課題である医師確保あるいは救急医療体制、周産期医療、この補助金を概算要求から半分の二百六十六億にも減らしてしまっているわけであります。合わせると約二千九百超、三千億円近いお金を削ってしまった。
　国民の命を守ると言っていながら、国民の命を削るかの予算削減、これはやっぱりあり得ない。その分、二兆七千億借金して、来年から五兆三千億借金して、子ども手当を出す。全くもって、言っていることとやっていることと、そしてまた国民の負託というものにこたえられていないという実態、これは指摘をしておかなければなりません。
　そうした中で、この改正案の中に見られますように、言ってみれば、今保険財政はどこもみんな苦しいわけであります。その中で、協会けんぽの財政に国庫負担をつぎ込む、そして、それだけでは足りないから健保組合から五百億円ピンはねして、その場のやりくりをする。これがこの法案の肝ともいうべき論点だと思います。
　そこでお尋ねをしますけれども、協会けんぽの財政を健全化するのであれば、今回一三％から一六・四％に引き上げられる国庫負担割合、これは法律の本則では、これまでも議論がありましたけれども二〇％とうたっているわけですから、まずはこの二〇パー、アッパーいっぱいいっぱいに補助を出すための努力をするというのが本旨ではないでしょうか。この点、どうお考えですか。
○長浜副大臣　冒頭から、国民健康保険含めての健康保険の歴史を昭和三十六年に振り返って御説明をいただきました。
　今は協会けんぽの御質問でございますが、御承知のように、大変財政状況が急激に悪化する中において、昨年、年末までの予算編成過程で、健保組合の関係者の理解と協力を求める努力を重ねつつ、先生が御指摘になったような財政状況の中で、財政当局ともぎりぎりの交渉を重ねたわけでございます。
　最終的に、財源問題の中の一つの解決のスキームだとは思いますけれども、二十一年度末の累積赤字の三年償還、これも単年度で返さなければいけないという、今回御審議いただいている法律の中に特例を入れたことや、後期高齢者支援金の三分の一の総報酬割、肩がわりという御指摘もありますけれども、被用者保険の中における働く者の分担というような意味合いも私は御説明をさせていただきましたが、こういったことで、三年間の時限措置で一六・四％に引き上げることとしたことでございます。
　もちろん、先生が御指摘のように、本則の中における一六・四から二〇という規定の中においての改革を考えなかったのかということもありますが、現実的には、先ほど申し上げた総報酬割で、六百十億いったところを、それを全部協会けんぽに注ぎ込む、そして、それだけでは説得ができませんから、国費としての六百十億をさらに注ぎ込むという形で御説得を重ねたわけでございます。
　大変厳しい経済状況を御理解いただきながら、今後とも、協会けんぽのあり方については注視をしていきたいと思っておる次第でございます。
○菅原委員　今、長浜副大臣から御説明のあったこの協会けんぽでありますが、今お話あったようないろいろとやりくりをしてみても、やはり保険料率八・二パーから九・三％に、言ってみれば、割合でいえば二割引き上げる。その抑制のために、新たな財源として、今お話あった六百十億つぎ込む。言ってみれば、これで受ける側の給付の改善がよくなればいいんですが、これまたそうではない。大幅な制度設計、冒頭申し上げたような絵図を見せないで、極めて近い将来の制度設計、概要、理念、ビジョンを含めたものを示さずして、言ってみれば小手先でこうした作業をする。
　この協会けんぽの加入者というのは、御案内のとおり、中小企業の経営者、事業主あるいはサラリーマン。これは、約一・一パー上がるということは、年収四百万だと、一パーとして、単純に四万ちょっと。事業主二万一千円、サラリーマン家庭も二万一千円。年間これだけ負担増になるということは、これはもう塗炭の苦しみを味わっている中小企業からすれば、あるいはサラリーマンからすれば、月にまず最初に削られちゃうのはお父さんの小遣い、こういう状況の中で、やっぱりこれは中小企業のサラリーマンにはとても耐えがたい。
　こういう状況、追加の財源投入をすればいいわけですけれども、この点、その協会けんぽのサラリーマンに、大臣、どう説明しているんですか。
○長浜副大臣　先生の場合は、区議そして都議を経験されて、今おっしゃられた中小企業、地場の中小企業の方々とも接触が深いわけでありますから、その苦しみの今おっしゃられた意味というのは大変よくわかるところでございます。
　もちろん、新聞広告あるいはホームページ等々で、私どもあるいは協会けんぽ関係者が、今回から、この四月から保険料率が上がるということをきめ細かく御説明を申し上げてまいりました。しかし、今御指摘のとおり、引き上げざるを得ないという状況を納得いただかなければ、広報を幾ら打ったところで何をやっているんだという話になるわけでございます。
　今、どういう説明の仕方をしているかというと、高齢化による医療費の伸びが賃金の伸びを上回ってしまっている、また、協会けんぽの収支が悪化、御説明するまでもないと思いますが、準備金も取り崩しをせざるを得ないという状況になってきている。こういう状況の中において、準備金の、例えば四千五百の赤字を抱えているんだけれども、どうしているのかといえば、銀行借り入れをしているという状況であります。
　こういうものを解消していくために、何としても、先ほども御説明申し上げましたけれども、先生から言われると、不十分だと言われるかもしれませんが、国費を投入した段階で、そして保険料率を上げざるを得ない、ぜひ御理解をいただきたいということでお願いをしているところでございます。
○菅原委員　あべこべでして、やはり最初から、ボリュームが先にありき、六百十億。それから上げた、足りない分は上げた。逆じゃないですかね。上げないためにまずどうするべきか、国費での追加財源措置を含めて、もっと議論すべきだったんじゃないか。
　今回、この法案、たしか去年の十一月に、後期高齢者医療制度、負担料が二年ごとに上がるから、全くそのことを知らなかった長妻大臣が、何でこんなことを今まで言わなかったんだといって省内で怒って、予算を上げる二週間前にこの改正案を出してきた。
　やはりこれは、もっと、政権をとるあるいはとったとするならば、きめ細かな勉強やら研究やら調査やら、必要だったんではないか。こうして、言ってみれば、ほかのものにいろいろな国庫負担、つまり、国費を使わなければいけないから、こういうところにもしわ寄せがくる。だから、国庫負担軽減、先にありきで、結局は、協会けんぽもそうだけれども、やはり同様に厳しい組合健保からもちょうだいする。今回のこういう流れですよね。
　きのうの朝刊に出ていました。健保連のこの発表にあったように、二〇〇七年は、組合健保、六百億の黒字だった、二〇〇八年は、後期高齢者医療制度が始まったこと、あるいは不況が進んでしまったことと相まって、三千六十億の赤字を出した。現在、千四百六十二組合のうち、八九％が赤字である。その赤字の総額が過去最悪で、六千六百億、三百五十二の組合で保険料を引き上げて、二〇〇九年度だけで十三組合が解散をしてしまっている。
　これは言ってみれば、不況によって、サラリーマンの給料、企業の収益が減ったこと、あるいは保険料算定基準で、結局は、いわゆる給料に応じて決まる標準報酬月額、その平均額が約一・九パー下がって、ボーナスにおいては六・五％ぐらい下がっている。こうした組合健保の実態があるにもかかわらず、五百億いただく。積立金が四兆二千億ある、だからだ。こんな理屈、果たして通るんだろうか。
　この正当な理由なり、あるいは組合健保にどういう説明をされるのか、お聞かせください。
○長妻国務大臣　今御指摘いただきましたように、健保組合も大変厳しいということも承知をしているところでございます。
　その中で、この協会けんぽの厳しさも大変なものがございまして、総報酬割という考え方をとらせていただくということで、これ、財政力の弱いところについては、加入者割に比べて総報酬割は負担減になるということで、健保連配下の組合でも、三分の一の組合は総報酬割にして、負担減になるということで、負担能力に応じた拠出をお願いさせていただいたわけでありますけれども、ただ、とはいえ、これは大変な御負担になる組合もあるわけでございますので、そういうことも含めて、我々政務三役も、そして役所サイドも誠心誠意、御説明を申し上げてきたつもりであります。
○菅原委員　今前段で大臣が御説明されたのは、組合健保内の財政力の強いところ、弱いところの話であって、何でこんな協会けんぽとのバランスで組合健保から五百億をピンはねしなきゃいけないのか。
　後でお話ししますけれども、保険者側も先が見えないから、小手先のことで、しかも、どういう医療保険制度をつくろうとしているのか、後期高齢者医療制度をどう改変しようとしているのか、この辺が見えない中で、いわば財源手当てだけが先行してしまっている。これが非常に今回も大きな問題である。
　話をかえますけれども、一昨日のこの委員会で大臣は、健康保険組合、組合健保、協会けんぽ、共済、この保険者機能を生かすこと、いわゆる保険者機能が大事だと繰り返し答弁をされていました。
　これまで保険者機能を発揮して、例えば、私もサラリーマンをやっていましたから、会社で人間ドックがあったり、がん検診があったり、最近ではメタボ健診があったり、そういったことに組合健保なり健康保険組合が自主的に努力をして、こうした保健事業というものを行ってきた。そういったことも、やはり医療現場だけに頼らないで、この国の長寿化あるいは国民皆保険を実質的に拡充してきた、そういう背景があるんではないかな。
　ところが、こんな組合健保に負担を押しつけて、実質、加入者の保険料が上がる。中でもまた、いろいろな財政的なやりくりをしなければいけない。やはり医療費の伸びを抑制してきた組合健保なり健康保険組合に、言ってみれば、今回の改正がそういう保健事業を縮小させ、結果的には医療費そのものが微増、上昇しかねない。
　こういう論点が全く整理がされない中で、この法案を早く通そうとしている。これはもう断固反対ですよね。
　今言っていること、大臣、どう思います。保険者機能を発揮して、生かす。それでいて、その保険者には負担を押しつける、ツケ回しをする。言っていることがちょっと、つじつまが合ってないんじゃないですか。
○長妻国務大臣　今おっしゃられたように、健保組合は、人間ドックなどの健康診断あるいは健康づくり、レセプト点検等の医療費の適正化など、非常に保険者機能を発揮いただいているということで、本当にありがたく思っております。
　その中で、これは余り言われていないことかもしれませんけれども、国として、健保組合に何も支援をしていないわけではもちろんございませんで、例えば平成二十二年度予算においては、前期高齢者納付金等の負担が非常に大きく増加する組合に対しては支援を、二十一年度は約百六十億円だったものを、倍の三百二十億円、支援を申し上げるということや、あるいは、財政が逼迫している健保組合へ国が国庫補助を講じる、これは引き続きの政策でありますけれども、そういうことも申し上げているところでありまして、繰り返しですけれども、保険者機能は果たしていただいている健保組合には本当にありがたく思っているところであります。
○菅原委員　いや、組合がありがたいというのは答弁じゃなくて、こういう制度設計で、小手先の改正をやって、結局は医療費が膨らむようなこと、やはりこれはあってはならない。もうこの改正案は私は断固反対をしていきたいと思います。
　話をがん対策に移します。
　きょうは四月九日でありまして、朝日新聞にも出ていましたけれども、四月九日は子宮の日、今大変ふえている子宮頸がん、「予防する時代です！」こういう特集が出ております。この子宮頸がんは、年間に一万五千人の方が発症して、三千五百人が亡くなる。
　がん検診、これはどれだけ受けているのかなと調べましたらば、直近のデータで、胃がんが男性が三三％しか受けていない、女性が二五％、肺がんが男性二六％、女性が二一％、乳がんが女性が二〇％、大腸がんが男性が二八％、女性が二三％、極めて低い。欧米はもう七割、国によっては八割行っているわけであります。
　先般の質問でもお話ししたとおり、父、また祖父母をがんで亡くしておりますから、切実な思いを持つ者として、また、がんを考えるＮＰＯ法人の皆さんとの出会い、いろいろな御縁の中で、やはりこのがん対策だけは超党派で取り組まなければいけないマターだと思っています。
　民主党の山本孝史議員、本当に最後まで身命を賭してがん対策に取り組んでおられました姿は、本当に今もって御冥福をお祈りするとともに敬意を表し、あのときに山本議員が先頭となってつくった、私どもも、ちょうど私もがん対策議員連盟の事務局長を仰せつかっておりましたから、平成の十八年六月に成立をし、十九年の四月から施行されたがん対策基本法、早いものでもうことし丸三年を迎えるわけであります。
　現在、厚労省の統計によると、全国でがんで亡くなる方が三十三万人、年間、罹患する方が約六十四万人、生涯リスクということでいえば、男性が五四％、女性が四一％。言ってみれば、二人に一人はがんにかかるわけであります。
　現在、継続的な医療を受けているがん患者が百五十二万。ところが、この数字が果たして本当に正しいのかどうか。私は、やはりがん登録ということを法制的に整備するべきではないかな。
　例えば東京でも、山の手の方と下町とでは、がんの内容、進行度合い、それに対する治療の成功率等々、やはり地域格差があったりして、この辺、今のがんの数というものは、例えば、登録をしている、現在、三十六道府県一市あるんですが、その中でデータの水準を満たしているのは大体七県ぐらいしかないんですね。多分、そこから類推してこういう数字を出しているんだと思うんですけれども、もっと数が多いかもしれない。そしてその傾向に対して、医療が、国がしっかり対策を図らなければいけない。これが本来、この基本法の肝の一つでもあったわけであります。
　この辺、どう考えますか。がん登録、これをぜひ法制化を進めるべきだと考えますが。
○足立大臣政務官　がん対策基本法成立に向けて御尽力いただきまして、ありがとうございます。私も、党内ではありますが、努力させていただきました。その中で、がん対策推進協議会というところで指針といいますか、目標というものを定めたわけですけれども、がん登録のことは確かに、その中で、なかなか現実のものとして盛り込むのが難しいという実態も聞いております。
　私、現場経験から言わせていただきますと、がん登録というのが余りに種類が多過ぎる。地域がん登録、院内がん登録、それから臓器別のがんの登録もまたあって、一体これはどれが一番有効なのか、現場にいるとわからなくなります。これはがんだけではなくて、ほかの疾患もそういう傾向にあると思うんです。
　この登録、その疾患の方がどういう治療を受けて、どういう形になっていったのか、それは有効であったのか等々の分析には、私は登録制度というのはまさに必要だと思っています。
　そのことを前提に、もう一つの考え方として、例えば、社会保障の納税者番号制度であるとか、あるいはカルテの電子化等、こういうことを組み合わせていったら、それは、今いろいろ、三種類私は登録を挙げましたけれども、それよりも精度の高いものができる可能性もあるのではないかというような気もしておりまして、これも検討に値することだと思っております。
　ですので、今の御質問にストレートにお答えするとすれば、法制化が必要ではないかということについては、現実のさまざまあるものをどうやって整合性を持たせるかということと、ほかにまた手段が、電子化等もあわせて、考え得る手段もほかにも多くあるということがお答えだろうと思います。
○菅原委員　足立政務官とは、そういえばそのがん対策のシンポジウムで数年前御一緒したこと、今思い出しましたけれども、やはり法制化だけが道じゃないとおっしゃいましたけれども、では、その背番号制といいますか、国民のそうした現状を本当にきめ細かに把握できる体制がすぐにでもできればいいんですが、この辺がやはり、山もあろうかと思います。この辺、よく検討していただきたい。
　次に、このがん医療の均てん化ということを考えますときに、がん拠点病院の制度、これを今まで整備してきたわけですけれども、やはりここに来て抜本的な改革が必要なのではないか、あるいは自治体からもそういう声が聞こえてきます。
　今、全国で三百七十七のがん拠点病院があります。東京でも十五病院。患者調査によると、実は、これらの病院が東京のがん患者の一割から二割しかカバーしていない。東京都が独自で、準拠点病院というのが十五カ所あるんですけれども、これと合わせてもカバー率は五割行っていないのではないか、こういう調査も出ております。
　拠点病院等、やはり質の高いがん医療、がん治療というものを提供するということは患者にとっては極めて重要なことであって、そのネットワーク、複合的ながんの転移等々も含めると、そうした治療の拡充ということは極めて重要であります。だからこそ、このがん拠点病院のレーゾンデートルも当然あるんだと思います。
　ところが、拠点病院になったはいいけれども、しっかり医療を提供しているかというと、役所に聞いたら、毎年、申請書ならぬレポートを出している。でも、それをそのままうのみにすれば、うちはこうやってがん医療に関して言われたとおりやっていますと書くかもしれない。ところが、患者からすれば、実際にがん拠点病院がその役割を果たしていない。
　そういう意味では、がん拠点病院になるために、なるまでは一生懸命研究して、医療を施して、いろいろと患者を集めてと、やるんですね。いざなってしまうと、政治家もそうですよね、選挙に当選するまでは駅前に一生懸命立ってしゃべっているんだけれども、当選すると、あの人、駅にいないなんということもあるんですけれども。
　このがん拠点病院も、言ってみれば、なるまでは一生懸命やるんだけれども、なってしまったらば、あるときには患者のことをほったらかしとは言わないまでも、次の転院先を紹介しないなんということもあるわけでありまして、私は、やはりがん拠点病院、本当に拡充をしなければいけませんし、看板だけもらってその実が伴わない、こういう現状に関して、やはりいま一度中間決算をすべきではないかな、こう思いますが、どうお考えでしょうか。
○足立大臣政務官　中間的に見直しをするべきではないかという御質問でございました。
　御案内のように、今、全国三百四十八、二次医療圏がある中で、二次医療圏内に一つはということで認定をしておるわけですけれども、今三百七十七カ所あります。
　そこで、今、委員が本当にその値が信じられるかというふうにおっしゃいましたが、平成二十年の患者調査によると、継続的な医療を受けているがん患者百五十二万人、そして、全国のがん診療連携拠点病院において治療を受けた新規のがん患者さんは年間三十三万人ということですから、約五分の一、二割ということでございます。ですが、継続している患者さん、地元、近くで診られておってたまに行くという患者さんも含めると、やはり二割よりは多いんだろうと思います。
　それでも、委員は、東京ではやはり余り多くが診療拠点病院でされていないんじゃないかという認識があると思いますが、地方の方は、かなり多くの部分は診療連携拠点病院でやはり診療を受けていると私は思います。
　そして、選択と集中といいますか、医師不足あるいは看護婦さんが不足する中で、そういう高度な技能を持った病院に集めて行うというのは、それは非常に重要なことでもあると思いますが、まずは地域性、そして距離的なことも含めて、二次医療圏内に一つ。まだ足りない二次医療圏もございますので、そこをしっかり認定されるように、集中的に人材が集まれるような状況をつくっていくことも大事かなと。そのことも含めながら、もちろん不断の見直しは必要だろう、そのように考えております。
○菅原委員　がん拠点病院の実態、やはり今のお話はよくわかるんです。ただ、そもそもの、がん登録を今法制化していない中で、まあ、法制化だけがいいとは言いませんけれども、実態が類推、推測でしか出てきていない百五十二万人という数字、これに対して果たして、今お話あったような、カバー率が二割、これは東京の傾向だというお話、あるいは地方においてはもっとカバーできているんだという御説明がありました。でも、やはり根本からもう一度登録なり実態の数を把握して、がんの種類、治療、進行度合い、カバーできる拠点病院、準拠点病院、こういったものの総合的なコーディネートがもう一度、今こそ私は必要だと思います。
　話をかえますが、がん患者からすれば、あるいは例えば自分ががんになった場合、やはり死に対する恐怖、あるいはさまざまな生活上の不安、この資料にもお配りしましたけれども、患者の六四％が心の不安を訴えております。ＮＰＯ法人のブーゲンビリアの方々になると、やはりどうしても不安になるのは夜あるいは週末。例えば、がんの治療をしながら何とか食べるために頑張って仕事をしている、でも、ふっと一人になったときに物すごくそういう恐怖感というものが出てくる、しかし、そんなときに一体だれに相談すればいいのか、非常に問題があるんですね。
　まず、今回、予算の中にも組み込まれたと思いますけれども、全国のコールセンターの開設、これはもうイギリス、アメリカ、オーストラリア等でもやっております。二十四時間対応のコールセンター。国の一本のところに電話をすれば、どんながん患者も、ある意味では緩和ケアということが受けられる。この点、予算の中に計上されましたけれども、今どこまで進んでいますか。
○長妻国務大臣　今、がん患者の皆さんの悩みのお話がございましたけれども、我々日本国民は、三人に一人が今がんで亡くなるということでありますし、先ほども御紹介いただきましたけれども、一生涯のうちに、我々日本国民は二人に一人が、半分ががんにかかるという、本当に国民的病気となっております。
　その中で、今おっしゃられたコールセンターというのも、いろいろな御指摘もありまして、予算に計上をさせていただき、二十二年度でありますけれども、国立がん研究センターにコールセンターを設けるということで今準備をしておりまして、これはまだめどでございますが、はっきりと確定はしておりませんけれども、夏ごろまでにこのコールセンターを設置して、患者さんがここに電話をしていただくと御不安や疑問が少しでも軽減されるように、センターともよく相談しながら、十分に効果のあるものになるよう進めていきたいと思います。
○菅原委員　ぜひこれは確立をしていただきたいと思います。
　それと、今、がん拠点病院において、相談センターが随所にあります。これは医療圏の一つなんだと思いますけれども。例えば、病院とは切り離して、都道府県ごとにこうしたいわば中央相談センターのようなものを設けるお考えはないでしょうか。
○長妻国務大臣　今、相談支援センターという、がんのいろいろな不安や疑問に対応するような相談窓口として、これはがん診療連携拠点病院などでそういう相談、設置をしております。
　今の時点で三百七十七カ所にそういう相談支援センターがありますけれども、御意見として、やはり病院の中に設置すると、そこで不安、不満をぶつけるというのはなかなか言いにくいというような意見も確かにあるわけでございまして、その中で、例えば三重県などは、相談支援センターは病院の中じゃなくて県の合同庁舎に置いている対応もある。あるいは東京都も、実施主体はＮＰＯのがん患者の団体に委託をしている。いろいろな工夫は今地方ごとにしておりますので、これを一律、国がこっちにしろ、あっちにしろという段階ではまだない。
　つまり、病院で相談を受けるというのも、当然、すぐに対応ができて疑問にもスムーズに答えられるという利便性もあるわけでありますので、それぞれの地方地方のお考えに今の時点ではお任せをしているということであります。
○菅原委員　実態の把握、それもまたお話をされながらの答弁ですけれども、御自身が、二人に一人が亡くなって、日本を百人の村としたら四十五人ががんにかかるというお話をされているにしては、何だか他人事のようなお話。非常に、もっとこれはきちっと、拠点病院を知らない、あるいは、病院だとどうかな、行政だな、そういうものがあると思うんですね。そういうことをやはり進めていくべきだなと思います。
　それから、ここに「患者必携」という、ちょっとこれは大きいんですけれども、「がんになったら手にとるガイド」というものがあります。これは実は、初診の方には提供しているんですけれども、今まで継続的に治療しているような方には行き渡っていない。これはやはりきちっと配付をすべきではないかな。
　それと、がんの患者さんからすれば、世間では金の切れ目が縁の切れ目と言いますけれども、がんの患者さんのある方がおっしゃった、金の切れ目が命の切れ目だと。つまり、本当にお金が足りない、治療費が足りない。こういったことで、病を、がんを克服しようと頑張っているけれども、同時に、そのエネルギーとか神経が、お金のやりくり、資金繰り、こういうようなことにとられてしまっている。
　ことしの一月に四十一歳の若さで亡くなられた金子明美さんという方が本を書いているんですね。「がん患者、お金との闘い」。これは、お金との闘いということがタイトルに出るくらい、がん治療というものはお金がかかるし、また、そういう部分に一人の人間あるいは家族が労力やエネルギーを費やさなければいけない、それでも足りないから治療方法を変えなきゃいけない、こんなことも出てきているわけですね。金子さんが、五百万円の貯金を使い果たした、そう言いながら、国のがん対策推進協議会のメンバーとしても最後まで頑張っておられました。
　例えば、今、がんになると、平均で負担が百三十五万かかるんだそうです。七割の方が、これは負担が大き過ぎる、七％の方がその治療を変更する、こういうデータもあります。
　そこで、一つお尋ねしたいのは、例えばがんで百万医療費がかかると、自己負担が三十万。ところが、いわゆる高額療養費制度で、八万円で済む、入院の場合。それで、数カ月すると四万円になる。これはもう世界的に見ても非常にいい制度ではあるんです。
　ところが、これは化学療法なんかを入院しないけれども通院でする場合、外来でする場合、結局、自己負担の三十万をまず払って、償還払いで、後で二十二万戻ってくる。ところが、この数カ月の間に、結局は三十万、数十万というお金を、がん患者の方がみずからつくって出さなければいけない。
　これはやはり、入院では現物給付が認められて外来はだめだというのはおかしいと思うんですよ。社会のセーフティーネットを強化すると言っている長妻大臣、どうですか、これ。
○足立大臣政務官　議員と御一緒したのは、たしか四年前のがん対策推進協議会の地方委員の方々のシンポジウムだったと思います。まさにあのときに、私はコールセンターのような情報収集の仕組みがぜひとも必要であるということを話させていただきました。
　そして、委員がなぜかという理由の中でおっしゃっておられた、まさにそのとおりで、この医療政策機構の、先生の資料ですが、簡単に言うと、初期のころは、自分は何をだれに聞いていいのかもわからないという状況だろうと思います。これは定期的に追っておりまして、たしかこの調査だったと思いますが、それが一年ないし一回目の治療が終わった後等には、経済的なことが頭に、重要な問題事項として上がってくるという統計がございました。
　そこで、今、入院は、議員御案内のように、これは自己負担限度額の範囲で窓口です。外来の方はなぜ償還払いになっているか。これはもうおわかりのように、入院は大体が一つの医療機関で、退院時に一括、月に一回というのが多い。それから電子化も進んでいる。外来の場合は、何カ所も受診される方がいて、特に手書きの場合等は、今までの累積の、その月の金額というのが即座にわかるというのはなかなか難しいことだろうと思います。
　ですから、これは電子化の推進とともに解決される問題であると思いますし、しかしながら、もう一つ大事な点は、とはいっても、高額療養費ぎりぎりのところを毎月続けている方もいらっしゃる。これは坂口委員が御指摘のように、高額療養費制度そのものの、額の面も含めてあるいは対象の面も含めて、もう一度今検討するというふうになっておりまして、まさに厚生労働省内でそこを検討しているところでございます。
○菅原委員　入院で、パッケージで治療できればいいけれども、やはり幾つかの医療機関にかからなければ治療が完結できない、こういう状況の中で、逆にその状況に保険制度なり高額療養費制度の改正をして合わせてあげるべきではないでしょうか、私はこう考えています。ぜひこの点、今後もまたこの問題は超党派で取り組んでいきたい、こう思っております。
　次に、救急医療についてお尋ねをいたします。
　この問題も先ほど申し上げたように約二千六百億削った中に入っているんですね。これだけ救急医療が大変で、その行政サービスを拡充しなきゃいかぬと言っているのに、これまた削ってしまった。
　この先月の消防庁の調査では、去年一年間で救急搬送された重症の患者が医療機関に三回以上受け入れを拒否されたというケースが、去年一年で一万三千件もあります。数年前の奈良を初め、各地でいろいろなことが起こってきました。これは三年連続で一万件以上起こっているんですね。最近の事例でも、医療機関が比較的多い首都圏といいますか都市部の方が、受け入れ拒否の割合が多い、こういう実態があります。
　それから、三十分以上それこそたらい回しにされてしまっている現状が、東京都内で、去年一年で三万五千件。そこで、東京都としても、救急医療東京ルールという、こうした運用を始めて、地域の救急医療機関あるいは各医療機関との連携を強化した、消防庁とも密に連携強化を拡充した、こういうことであります。
　ところが、やはり実態に施策が追いついていないという現状があるんだと思います。これはやはり、救える命を救えないということは、政治、行政の不作為、こういうそしりを免れない。これは、今までが、あるいは今が、だれが悪い、こんなレベルの話ではなくて、それに対してどう取り組んでいくのか。
　表にもあるんですけれども、十年前と比べて、救急、急病で搬送された人の数が、十年前よりも三割以上伸びていて、軽症がふえている。特に高齢者の軽症、中等症がふえております。
　医師の確保問題が非常に逼迫している状況、あるいは、軽症の患者の中には、休日、夜間に救急外来を安易に利用する、いわば最近でいうのはコンビニ受診というのがふえているわけでありまして、これがつまるところ、一番患者が集中しやすい二次救急医療機関を直撃して、そしてまたその負担が大きくなっているという現実があります。
　先般の診療報酬改定の中で、この軽症患者に関して特別料金を徴収する仕組みが中医協で議論になったんですが、結局見送られてしまったんですけれども、例えば、独自に自分のところで特別料金を始めた鳥取大学附属の救命救急センターでは、去年一年間で搬送される数が半分に減ったという新聞記事が出ています。
　これは何で、こういうせっかく実効性、可能性が高いものが診療報酬から外れてしまったんでしょうかね。
○足立大臣政務官　今の質問にストレートに答えるには、中医協の審議の中でございますので、それがなぜと言われると、ちょっと私も、その中の協議の詳細についてまでは今全部把握しておりませんので、ちょっとお答えしにくいところではございます。
　委員がお示しになったこの資料は、軽症は入院なし、中等症は二週間以内の入院ということでございますけれども、今、実態調査によりますと、初期あるいは二次救急を受け入れられないという理由のトップは、処置が困難、あるいは専門外であるということになっておりまして、三次救急は皆さん御案内のように満床だということが多いわけですけれども、過度な専門性への期待、あるいは、その先、医療事故の報告等の制度もあって、その先まで責任が負えない、あるいは、予見可能性あるいは結果回避義務を負わされるのではないかというような不安もあるのではないかと思います。
　今、議員がお示しになった例は実費を徴収ということでございましたけれども、もう一つ、兵庫県立の柏原病院の例は、ピークに比べていわゆるコンビニ受診という受診が四分の一に減った。
　これはやはり、地域の中で患者さんの親の会等が特に中心になって、病院の実態、勤務の状況、そして病状について正確に把握しよう、かかりつけ医を持とう、子供を守ろう、そしてお医者さんに感謝しようというスローガンのもとで取り組まれたところ、四分の一まで減ったという事案もございますので、そういったような情報の共有というのが非常に大事なのではなかろうかと思います。
○菅原委員　今、政務官、いみじくも、かかりつけ医を持とう、そう言って、開業医の再診料を下げてしまった。こういうパラドックスもどう説明するのかな。これはまた、今あえて問いませんが。
　今お話があった中で、日本の医療の高度化、それはある意味では、側面では、医療のあるいは医師の専門化が進んだ、深掘りできた、だからこそ今まで治らないと言われていた病気も治るようになった、こういう傾向はあるんだと思います。
　ところが、ふえているといっても、三千人足らずの今の救急担当医、いわゆる救急科専門医ですね。毎年二百人規模でふえている。ただ、全国で三千人。全国で内科の医者が六万二千人、外科が一万七千人、小児科は少ないと言われるけれども一万五千人、産科が一万人に比べれば、圧倒的に救急専門医というものの数が少ない。特殊性があるといえばそこまでですけれども、でも、これだけ極めて救急医療問題が切実な問題となっている中で、この点、やはりどうふやしていくかということ、これも一つの論点だと思います。
　時間が迫ってきたので足早に行きますけれども、この救急で運ばれる方の中には、アルコール中毒の方だったり、いわゆる路上生活者の方々だったり、例えば精神の既往歴のある方なんかもいて、あるいはひとり暮らしの高齢者の方なんかもいまして、患者本人には、ある意味では社会的背景といったケースが、結局それが医療機関の選定に時間を要してしまったり、あるいは、時には一番の救命救急のかなめである三次救急医療機関に収容されてしまう。こんな、受け入れる側からすれば、ある意味ではモラルといいましょうか、本当にいっぱいいっぱいになってしまう状況。そういう意味では、今の二次、三次の救急医療機関の検証というものも必要になってくるのではないか。
　あわせて、社会的背景がある患者の方が運ばれてくる中で、精神疾患あるいはさまざまな症状を持っていて、結局救急の現場でその対応ができないという意味では、精神疾病等も含めた救急医療体制の環境整備ということも私はこれから必要になってくるのではないか、こう考えております。
　いろいろと申し上げましたが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○足立大臣政務官　まず、先ほどの御質問に対して、今急遽取り寄せたところ、大きく二つの論点が、実費の負担の件です。負担を前提とした場合、必要な救急医療が受けられないという視点、逆に、お金を払えばコンビニ受診を容認すると受け取られる可能性もあるというような議論がされたそうでございます。
　そして、今の件で、救急についての件でございます。それから、アルコールとそれからホームレス等の話もございました。今現在、ホームレス等につきましては、現在地保護という観点でこれは医療費扶助の対象になっております。
　それから、精神科疾患のこともございましたが、今多くなっているのは、認知症の方と多臓器の併存疾患を抱えている方が多いという状態でございます。そのどちらも、診療報酬上、今回加算をさせていただいて、手厚くするようにしております。
　それから、さらに一点、地域との連携の話がございましたが、地域連携夜間・休日診療料というものを今回新設いたしまして、小児で非常に取り組みが評価があった開業医さん等が病院の初期外来を担当するというような仕組みを小児だけではなく全科に取り入れて、かかりつけ医機能をもっと高めようというような取り組みを今回いたしました。
○菅原委員　引き続き、また詰めていただきたいと思います。
　最後、先般も少しお話ししましたけれども、出産育児一時金の引き上げに関して、民主党のマニフェストに四十二万円を五十五万円に引き上げますと、子ども手当の上に書いてあるんですね。これは今回の子ども・子育てビジョン、これに入っていないんです。これはこの前聞いたら、ふにゃふにゃふにゃとまたいつもの大臣のはぐらかし答弁があったんですが、これは入っていないし、今多分民主党さんも参議院選のマニフェストをつくっていると思いますけれども、この五十五万引き上げは入るんですか。
　それから、もう一点あわせて聞いちゃいます。
　産科医療制度の中で、大村委員を中心として無過失補償制度を我々も整備してきましたけれども、生まれたときの重度の脳性麻痺に限られている対象を、民主党の方はすべての診療科目を対象にすると書いてあるんですね。これもあわせて、今三万円の負担金、上げたわけですけれども、もっと負担金はふえるんじゃないかなと思うんですけれども、これでどうなっているのか。
　以上二点、マニフェストにあることですから、教えてください。
○長浜副大臣　マニフェストの部分ですが、今菅原さんから御指摘のように、党の方でマニフェストに向けての準備が進んでおりまして、私どもがヒアリングを受けたりしているところでございます。
　いずれにしましても、妊娠、出産の支援において五十五万円の水準を目指して、マニフェストの中に入れるべく努力をしてまいります。
○足立大臣政務官　無過失補償制度につきましては、今行われている産科医療補償制度においても、小さく産んで大きく育てるというような理念のもとに、今、一級、二級、そして正常分娩というふうに限られているわけですが、この範囲を広げよう、そして無過失補償の概念的なものを広げようという試みがまずあります。
　それから、予防接種につきましても、健康被害の救済制度というのはある意味無過失補償制度でございまして、そのような議論が今活発に進められているところ、私どもも、これを広げるために、保険料負担というものでいくべきであるのか、あるいは基金の創設等が必要ではなかろうかといったような議論を、政権獲得、私たちが担うようになってからさまざまな会議体をつくっておりまして、その中の一つの会議体でその議論もしっかりやっていくというふうになっているところです。
○菅原委員　時間が来たので、次回以降、また詰めていきたいと思います。
○藤村委員長　次に、坂口力君。
　　　　〔委員長退席、中根委員長代理着席〕
○坂口（力）委員　今、菅原議員からがんのお話がございまして、本当に感謝をしながら聞いていたわけでございますけれども、私もがんに罹患いたしまして、比較的早かったからいいようなものの、これはいつまた発病するかわからない、そういうところがございまして、人ごとでない、これは何とかしてほしいというふうに思いながら聞いていたわけでございます。
　医者というのは、自分はがんにはならぬ、こう思っておるものでございますが、しかし、なりまして、なってしまいますと何か気分がすかっとしたというようなところもありますけれども、しかし、恐怖感もなきにしもあらずというところであります。
　はっきり言ったのは仙谷大臣と私ぐらいでございましょうか。そういう意味で、仙谷大臣には何となく親近感を持っておりまして、がん友達という親近感を持っているわけでございますが、お会いするごとに、何とか少し前進させなきゃならないなというようなことを話をしているところでございます。
　さて、きょうは昼まで年金のお話をさせていただいて、私はいつまで生きておるかわかりませんから、皆さんがおつくりになりました新しい制度を提案していただきましても、私はその年金制度で御厄介になることは多分ないだろう、こう思っておりますけれども、午前中の質疑の中で、皆さん方の年金制度は中堅サラリーマンには非常に厳しい制度である。この中堅サラリーマンのところまで支援の手を差し伸べようというふうに思いますと、多額の財源が必要になる。そこのところを一体どうするのかということが民主党のこの年金案の一つの大きな問題点だというふうに指摘をさせていただいたところでございます。
　続きまして、もう少しお聞きをさせていただきたいわけでございますが、財政もたくさんあればいいんですけれども、今回のこの医療制度の改正にもありますように、六百十億という、大きいといえば大きい、わずかといえばわずかでございますが、これをツケ回ししなきゃならないほど現実問題としては苦しいわけですね。これは好きこのんでこういうことになっているわけではなくて、やはり何とかしないとしのいでいけないからなっている。そういう中で、年金制度に何兆円というお金をふんだんに投入できるかといえば、それは私は難しい話だというふうに思わざるを得ません。
　それで、二〇〇九年六月二十五日に年金調査会からペーパーをお出しになっております。これは民主党さんからお出しになったものでございますが、その中を拝見しますと、保険料は自分のため、現在のこの出ている保険料はだれのために使われているかわからない、しかし、我々が考えるこの制度は、保険料は自分のため、それから、所得が同じなら同じ保険料負担、同じ保険料負担なら同じ年金受給、こう書かれております。
　この意味が私は明確に理解されていないわけでございますが、保険料は自分のためというのは、これは現在の賦課方式ではなくて積立方式に近いことをお考えになっているのかどうかということを一つお聞きしたい。
　それからもう一つは、所得が同じなら同じ保険料負担、こう言いますけれども、自営業の皆さん方、あるいは農林漁業の皆さん方でありましたら、これは半分出してくれる企業なり相手がいないわけでありますから、全額自分で出さなきゃなりませんね。保険料はサラリーマンの倍額になります。倍額の保険料を出して、そしてもらう年金は同じということにならざるを得ない。そこのところを、所得が同じなら同じ保険料負担という言葉で割り切れるのかどうかということがもう一つございます。
　まず最初に、保険料は自分のためという意味を一つお聞きしたいと思います。
○長妻国務大臣　これにつきましては、先ほども質問で、自助、共助、公助というお話もございましたけれども、今読んでいただいたものには、新制度では、保険料は自分のため、税は支え合いのためと、役割を明確にしますと書いてあります。
　保険料については、これは共助という、ある意味では比例報酬年金の考え方で、同じ所得であれば同じ保険料負担で同じ受給額ということでございます。そして税金は、これは支え合いのためということで、ある意味では、公助という、受給額が少ない方に対して最低保障ということで上乗せをしていく、その二つの考え方をセットにしている年金制度だ、こういう趣旨で書いてございます。
　そしてもう一点、自営業の御質問がございました。
　これは言うまでもなく、被用者は事業主負担が半分で、雇用者が半額を出すということでございますけれども、パーセンテージを同じにいたしますと、自営業の方は事業主が同じでありますので、倍になるということに機械的に見るとなりますけれども、まず、その払ったお金というのは、将来の御自身の年金の受給額に反映されるということでございます。それも我々も説明をしなきゃいけない。
　と同時に、先ほど来申し上げておりますけれども、自営業ということを具体的に定義するときに、どこまでの範囲を自営業と見るのか、諸外国ではいろいろな工夫をしている国もあるやに聞いておりますけれども、それと、本当にやはり倍になって負担がふえるということについてどう考えればいいのか、何らかの措置が必要なのではないか、こういうような御指摘もありますので、それも含めて、新制度の制度設計の中で検討していくということになっております。
○坂口（力）委員　現在の年金制度は、所得再配分機能が働いておりまして、そして、多くの保険料を出していただく方につきましてはより厳し目に、そして、少ない保険料の皆さん方にはそれがよりよい方向に配分をされるということになっているわけでありますが、保険料は自分のためというふうに言い切ってしまうと、それは何となく、積立方式、出した人の分にしか使いませんよというふうに聞こえるわけであります。
　もしそうなってしまったとしたら、それは所得の非常に高い人は多額の年金になりますけれども、所得の少ない人は少ない年金にしかならない。非常に少ない人に対しましては、皆さん方の方は、税の負担で最低保障年金を上乗せします、こういうことになりますけれども、この最低保障年金をもらえない人、しかし所得はそんなに多くない人というのが必ず生まれてくるわけでありまして、その辺のところは非常に厳しい年金になってしまうと私は思います。
　ですから、これからこの年金制度の設計をしていただくんだというふうに思いますけれども、その年金制度の設計は、ゼロベースからもう一遍おやりになるのか、それとも、皆さん方はもうこのマニフェストにお示しになったわけで、そのマニフェストに示されていること、あるいはまた三年前の参議院選挙のときにお示しになったこと、そうしたことは変えない上でどうするかをお考えになるということですか。その辺もお伺いしたい。
　それから、先ほど大臣からお答えをいただきましたけれども、再配分機能があるのかないのかということは、積立方式なのかどうかということはちょっとわかりにくかったんですけれども、もう一度ちょっと触れてくれませんか。
○長妻国務大臣　積立方式かどうかということでありますけれども、これについては積立方式ではございませんで、基本的には新しい年金制度も賦課方式という考え方でございます。
　ある意味では、先ほど来言っていただいた、保険料は自分のためというのは、みなし積立方式とも言えるのかもしれません。賦課方式でございますけれども、きちっと、所得が同じであれば保険料も同じでありますし、受給額も同じということであります。
　それと、今お尋ねになりました、骨格というかマニフェストで示した中身をどう新しい制度に反映させるのかというお尋ねでございますけれども、我々、マニフェストでは骨格をお示ししておりまして、詳細で決めなければならないことというのはまだまだたくさんございます。その意味で、そのマニフェストでお示しした骨格は変えずに詳細を決めていく、こういう考え方であります。
　　　　〔中根委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口（力）委員　年金の保険料につきまして、所得比例年金の保険料は一五％というふうに、これも山井政務官が御発言になっております。これは、一応一五％ということで決まりなのでしょうか。
　しかも、この一五％というのは収入の一五％になっているんですね。収入の一五％ということになりますと、例えば自営業の皆さん方にとりましては大変な額になるわけで、しかも全部自分で払わなきゃいけないわけですから、半分出してもらえないわけで、丸々自分で出さなきゃならない。
　しかも、収入の一五％ということになると大変ですね。例えば、月百万円収入のある方がいるとします。しかし、その中から払わなきゃならないものは、材料費を払わなきゃならない、あるいはまた、自分のところに雇っている人、お手伝いさんに少し何かを出さなきゃならないというようなことになってまいりますと、これは実際問題として、収入は百万ありましても、実際はそんなにないわけであります。しかし、もとの収入から一五％出すということになりますと、百万だったら十五万ずつ出していかなきゃならないということになる。
　これは自営業やあるいは農林漁業の皆さん方にとっては大変苦しいことになると思うんですが、しかし、一五％もらうんだというふうに国民新党への御説明のときには言い切っておみえになりますから、それはそういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○山井大臣政務官　坂口委員、御質問ありがとうございます。
　結論から申し上げますと、この保険料のパーセンテージというのは決まっておりません。これから抜本改革の中で検討して決めさせていただきます。
　私が国民新党の議論の中で申し上げたのは、この保険料というのは一定のパーセンテージに決めさせていただきますという趣旨でありまして、それで、現状であれば、例えば厚生年金は、たしか昨年でしたら一五・三％であったと思いますが、今の時点で固定するとすれば一五％程度になりますというような趣旨で話させていただきました。
○坂口（力）委員　よくわかりませんね。今は一五％、それはそうかもしれないけれども、年金制度でありますから、だんだんと変わっていくこともあるし、それから、保険料としてはもう固定するということもあるんだというふうに思いますが。
　それは、そうすると、先ほど申しましたように、自営業や農林漁業やそういう皆さん方は、その一五％全部出すということになるんですね。大臣の方は、少しそれは、その辺のところも検討していくんだというふうにおっしゃったわけですけれども。
　これはしかし、出してもらう相手がないわけですから、一元化するというのはそこが一番難しいわけですね。雇われている人ばかり集めて一元化するんだったら、それはいいと思うんですよ。国家公務員や地方公務員の人たちも一元化して一つにするというのは、それはできるんですよ。半分出してくれるのは一緒ですから。だけれども、半分出してもらうところのない人たちを一元化するというのは、この一元化にとって一番厳しいところだと私は思うんです。一元化しにくいところだというふうに思うんですね。
　だから、ドイツなんかに行きまして聞きますと、なぜ日本はそんなに一元化一元化と言うのかね、職業によっていろいろ違うというのが、それが公平というものだ、なぜ日本人は一元化したら公平だと思っているんですかねと。これも、経営者の代表ではなくて、労働者の代表をしておみえになる方がそうおっしゃって、僕は目をぱちくりしたんですけれども、そうですか、それで文句は出ませんかと言ったら、出ませんと。
　ここは公務員の方もたくさんおみえになりますが、公務員の方は、日本の恩給制度みたいなもの、いわゆる保険料はもらわない、そして年金は出します、それが公平というものだと。公務員の皆さんは、ふだんほかのことで収入を得ることはできないということになっています、国家国民のために一生懸命やっていただく皆さんにはそれぐらいのことを差し上げて当然です、だれ一人それを文句言う者はおりません、そう言われて、さて日本でそう言ったらどうなるかな、こう思いながら私は帰ったんです。そんなことがございました。
　このところは非常に難しい、一元化にとりまして一番難しいところだと率直に思います。もう一度、山井政務官から心を込めた答弁をお願いします。そう簡単に、いや、そんなの簡単ですよというような顔をせずに、もう少し答弁をいただきたい。