Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　一つの考え方としてそういう選択肢、十分あり得るだろうと思います。
　先ほど申し上げたように、どこで一番説明するのが分かってもらえるかというところをもう少し詰めて考えてみたいと思っておりますので、いずれそういったことについても私どもとして十分な検討をしたいというふうに思っております。
○井上哲士君　先ほど山崎局長の答弁がありましたけれども、衆議院なんかの答弁を見ておりますと、やはりプロは物の見方がだんだん狭くなってくると、そこに国民の常識が入ることが大変大事だということを答弁もされているかと思うんです。
　先ほどの木谷さんの結論というのは、裁判所はあくまで常識、換言すれば健全な社会通念に従い素直な判断をすべきであり、証拠の不足や想像を、憶測で補うようなことがあってはならないと、こういうことを述べられて、裁判員制度の発足を間近に控えた現在、このことは一層強く意識されるべきであると、こういう結論なんですね。
　私はやっぱり、改めてこの裁判員の方に疑わしきは被告人の利益ということをいろんな場面で今徹底をするというお話がありました。そういうことを議論をする中で、とかく物事の見方が狭くなりがちだというプロの方が、国民の常識と共同する中で、言わば裁く側に知らず知らずのうちに偏ってしまったような見方も正していくと、こういう契機に私はこの制度をするべきだと思うんですけれども、改めて答弁をお願いします。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほど私申し上げたのは、長くやっていると検察のバイアスが掛かると、そういう見方については私はちょっといかがかというふうに申し上げておりますけれども、ただ私、元々この制度を考えるときに、非常に裁判というのは、裁判官というのはなかなか外へ出て自由に行動できない制約もございます。そうなりますと、物事を一定の方向から見るということになるわけでございます。物事が自分の見えている面を見るということでございますけれども、じゃ、その裏側は本当に見られるかということになりますと、なかなかそこまで目が行き届かない、あるいは見る範囲も長年仕事をやっておりますとどうしても狭くなってくると、こういうことになるわけでございます。
　それで、このまず弊害を取り除かなければならないということから、今法案として御承認を得たく、得るべくこの国会に提出しておりますけれども、判事補あるいは検事を二年間弁護士として職務をさせて、それで元へ戻すという、こういう制度を提案させていただいておりますけれども、まずそういう点で裁判官は外に出て物事の裏側もちゃんと見るようにということでございまして、それがまず必要であろうということでございます。
　ただ、これは二年という限られた期間でございますので、それだけでは十分ではないということでございますので、そこで国民の方に裁判の中に入っていただいて、裁判官から見る物の見方、それだけではないということもその中に反映をさせていただいて、それで常識的な落ち着きのある判決、これをすることによって国民にも司法が納得してもらえるものになると、こういうことからこの制度を導入するということでございますので、言われている点が似て非なるものだというふうに考えております。
○井上哲士君　私は、繰り返しになりますけれども、やはり国民の健全な常識が裁判にかかわるということが、やはりいろんなところから指摘をされてきた日本の刑事裁判の問題の改善につながるものでなくちゃいけないし、そういうものとして作られていく、改善もされていくということを強く求めておきます。
　その上で、幾つか具体的な点について質問をいたします。
　本会議でも、この裁判員制度がその意義にふさわしいものになるためには二つの柱が必要だということを述べました。一つは実質的に裁判員の方が裁判に参加できるような制度にすること、それからもう一つは参加しやすい、参加したくなるような制度にすることが必要だということでありますが、まず実質参加という点についてお聞きをいたします。
　この点で、繰り返し合議体の構成ということについて質問をしてまいりました。やはり裁判員が自由に発言をプロの前でできるようにするためには、この問題は非常に大事だと思っております。例えばイタリアでは、戦後、国民の意見をより反映させようということで、参審員の数を五人から六人に増やしております。我々は裁判官一名に裁判員九名が必要だということを提案をしておりますが、少なくとも裁判員は裁判官の三倍は要るというのが多くの関係者からも出されております。この間、この問題を議論いたしますと、通常の合議体が裁判が三人で行われると、それとの整合性ということを盛んに言われるんですが、例えばイタリアなどは通常の裁判は三人、そしてこの参審制では裁判官が二人に減るという、こういう制度にもなっておるんですね。
　ですから、私は、全く新しい国民参加の制度を作るということからは、そことの整合性というよりも、本当にいい制度を作るという点でこの裁判員の数というものをやはり三倍以上ということを考えることが必要だと思うんですが、その点、改めてどうでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　イタリアは確かにそのような制度を取っているということでございますけれども、私ども、この制度を導入するに際しまして世界の各国のその在り方等についても研究はいたしました。ただ、私ども、この制度を安定的に進めていくという見地から考えた場合に、現在行われている裁判、これもあるわけでございまして、これについては大事な事件は三人で行っていくと、こういうことでございます。
　今回導入する裁判員裁判の対象事件につきましては、現在三人で行われているものの一部分、これを行うわけでございますけれども、残りの部分については裁判員の対象とならない事件も三人でやるということになるわけでございます。そういう関係から、やはり裁判はきちっと裁判官三人で法律問題等を判断して、その上で決めていくというルールが前提になっておりまして、それよりもっと重い事件につきまして、裁判官の数を減らすということが、やはり制度のバランスとしてこれでいいのかという問題は当然出てくるわけでございまして、この裁判員制度の中でも法律の解釈につきましては、これは裁判官の専権になるわけでございます。それから、訴訟手続も同じでございますけれども、この法律解釈の中には憲法に違反するかしないかというような重要な判断も当然に入ってくるわけでございます。こういう判断につきましても、やっぱりきちっと行っていくという点から考えますと、やはり三人の裁判官が必要になると、こういう結論に達したわけでございます。
　それと、裁判員の数でございますけれども、これは全体として余り人数が多過ぎるとかえって主体的、実質的に参加をすることができなくなってしまうと。どうせだれかが意見を言ってくれるんだから、それから意見を言う時間もないから自分は黙っているということになるわけでございますので、そういうことにはならないような範囲の人数にしましょうと。
　この二つの大きな命題を前提にいたしまして、その中で裁判員の数については最大限多くして実質的に参加をしてもらえるようにというような配慮をしたということでございますので、そこは御理解を賜りたいというふうに思います。
○井上哲士君　現行制度との整合性を改めて強調されたわけですが、今度の法案では裁判官一人、裁判員四人という制度もあります。この場合も、裁判員制度でなく裁く場合には合議体三人で行われるわけですね。その点でいえば整合性が考慮されていないんではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、この裁判員制度の対象になる重大な事件、その中でも、準備手続を経まして争点の有無がはっきりしてくるわけでございますけれども、その中で被告人が事実関係を争っていないという事件、これがございます。その中でも、それ以外にも法律の解釈、あるいは訴訟手続上の問題等、それから情状でございますね、刑の量定についてもそれほど厳しい状況にはならないというようなもの、こういうものは、ある場合には三人と六人という大きな単位のところで判断をする必要はないのではないかということから一人と四人と、こういうものを作ったわけでございます。
　これにつきましては、バランスでございますけれども、裁判官は一人でございますけれども、これは法律解釈上の問題等が余り起こらないということをある程度念頭に置きながら考えているわけでございますので、その点では裁判官は一人ということで可能であるということになるわけでございますが、ただ、量刑等の問題についてはどうするかということでございますけれども、量刑についてもやはり複数の目で見るということが必要になってくるということから、裁判官と裁判員、必ずしも同じ形ではないんですけれども、やはり複数の目をもって見るということから四人の方に入っていただいて、五人で量刑についても全体を見ていくということになればそれなりの正しい結論が出てくるんだろうということでその一人と四人という構成を考えたということでございまして、やはり量刑でありましても複数の目できちっとチェックをすると、こういう点の要請は同じであるというふうに考えておるわけでございます。
○井上哲士君　そういう考え方であれば、私は、複雑な問題であっても一人の裁判官と九人の裁判員、十人の目で大いに議論をするということもあり得るし、それがむしろ必要だということを指摘をしておきたいと思います。
　その上で、今度は評決の問題でありますけれども、陪審制や参審制などの場合に、合議体における評決要件というのはヨーロッパなどではどういうふうになっているでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ちょっと主要の五か国の評決要件について御紹介をいたします。
　アメリカでございますけれども、連邦の関係では、陪審員十二名、全員一致で決めるということです。それから、イギリスも陪審員十二名全員の一致ということです。それから、ドイツの、地方裁判所でございますけれども、有罪評決は裁判官三名それから参審員二名の三分の二の多数決ということでございます。フランスは、裁判官三名、参審員九名の三分の二以上の判決と。それから、イタリアでございますけれども、裁判官二名、参審員六名の単純多数決という、このようにばらばらに分かれているという状況でございます。
○井上哲士君　イタリア以外は全員一致ないしは三分の二というのが基本になっております。刑事罰を科すという重大な問題を決めるわけですから、私は当然だと思うんですね。
　法案ではこれは過半数ということになっているわけですが、やはり評決要件はそういう既に参審制を取り入れている諸外国の流れなどを見ましても三分の二にするべきではないのか、とりわけ死刑判決という重大な結果をもたらす場合は全員一致にすべきではないのかと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　世界の各国はいろんな在り方があるんですけれども、例えばドイツ、今三分の二の多数決というふうに申し上げましたけれども、これは裁判員裁判以外の裁判についても同じルールでございます。世界の各国、いろいろ在り方がそれぞればらばらに分かれております。
　私どもの考えた理由は、現在、裁判のルールは全部単純多数決で決めていくということで動いているわけでございます。これは別に刑事に限らず、民事であっても全部そのルールでやるということになっているわけでございます。例えば刑事事件、現在行われていますのも、これは三人の裁判官であれば三対二になりますけれども、これはただ多数決ということでたまたま裁判官の人数の構成がそうだからそうなるというだけでございます。これは最高裁に投影してみますと、十五人の裁判官でございますので八対七ということでの多数決でございます。これによって、死刑であろうとそうでないものであろうとそこで決めていくと、こういうルールを取っているわけでございます。
　そうなりますと、そのルール全体の在り方をもし考えるならばまた違う論点が出てくるかもしれませんけれども、現在、そのほかの点についてもすべて問題があるという指摘はございません。したがいまして、この裁判手続を導入するからといってこれだけを特別に扱わなければならないという合理的な理由は私どもはないというふうに考えまして多数決ということを取ったわけでございます。
○井上哲士君　確かに、現行、過半数ですけれども、先ほどありましたように、高裁にしても地裁にしても合議体は三人ですから三分の二と、過半数といいましてもなっています。それから、最高裁でも小法廷は五分の三ということになるわけですね。ですから、八対七という大法廷というのはめったに行われないわけでありまして、実際的に言えば三分の二のような運用もされてきたという問題もあります。
　それから、この裁判員制度自身が広く世界各国で行われてきている、そういうものとして日本でも導入をしていくという中で、やはり今の日本の在り方ということにこだわらず、新しい制度として、そして外国の例も見てやはり三分の二ということを考えることが必要だと思いますけれども、改めていかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　現段階においては私は過半数、これが相当であるというふうに考えておりますけれども、これをまた運用していって、世界のいろんな例、これもフォローしながら、将来的にどうするかという問題はあり得るかと思いますけれども、ただ、現在においてはこれでスタートをすべきであるというふうに考えております。
○井上哲士君　次に、評議、評決の在り方についてお聞きをします。
　十分な評議を行わないままに評決で簡易に結論を出すということは絶対あってはならないと思いますし、審議会の議論でも、そして検討会の議論でも、原則全会一致を目指すべきだと、こういうことが繰り返し議論をされていたと思いますけれども、原則全会一致を目指すべきだと、この点は確認してよろしいですね。
○政府参考人（山崎潮君）　基本的にみんなが一致して結論を出すというのは、それは望ましい姿であるというふうに考えます。
○井上哲士君　そうしますと、そういう原則全会一致を目指して、そしてそのことによってできるだけ多くの裁判員の皆さんが率直に意見を出せるようにする、そういうやはり評議の進め方というものをある程度ルール化をしておくことが必要だと思うんですね。
　例えば、裁判員の前に裁判官が意見を言わない、裁判官は最後に意見を言うとか、そういう形で多くの意見を引き出すというやり方が必要かと思うんですが、この運用に当たって、最高裁としてはこの点いかがお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　裁判員の方に積極的に評議に加わっていただいて、裁判員の健全な良識が裁判に反映されるということがこの制度の趣旨であるとすれば、裁判員からできるだけ多くの意見が出される、そして裁判官との間で実質的な意見交換がなされていくということが必要だろうと思います。
　ただ、評議といいますのは千差万別といいますか、事案によっていろいろ違います。それから、その評議の中でどなたが一番最初に発言してもらうのがいいかといった辺りも裁判官はそれまでのいろいろな経過を見ながら考えていくことでありますので、そこら辺りのところをルール化していくというのはちょっと硬直化してかえって動きにくくなるのかなという懸念もございます。
　そういったこともありますので、今後慎重に検討していく必要があろうかと思っております。
○井上哲士君　イタリアなどは法文の中に明確なルールがあるようですし、フランスなどでも明文のルールがあると聞いております。硬直的なルールにするかどうかは別として、いろんな方法でのルール化というのは、私は工夫できると思うんですね。
　いずれにしても、裁判官が言わば議論を引き回すというようなことがないように、先ほど事務局長からありましたように、本来、やっぱり全会一致を目指して大いに議論をするという本来の立法の趣旨であるとか、それからそういうための評議のガイドライン的なものを作るであるとか、そのための研究、研修をするであるとか、そういうことも必要かと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　委員御指摘のとおり、合議において評議を尽くすということは当然であります。実際の運用の場面でも、きちっと評議を尽くして、できるだけ全員が同じ意見になるように議論を進めていくんだろうと思います。
　こういった合議において評議を尽くすべきということは、裁判官にとってはこれは現在でもそうですし、これから裁判員が入った裁判でも同様だろうと思います。こういった考えでおりますし、また法律自体がそういったものを予想している、想定している、あるいは期待しているものでありますので、そういった趣旨についてはきちっと周知を図っていきたいと思っております。
○井上哲士君　その上でちょっと評決についてお聞きをしますけれども、事実認定とか、それから無罪か有罪か、量刑をどうするか、こういうことが、いろいろな評決があろうかと思うんですが、それぞれどういうやり方になるんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　事実認定と量刑についてちょっと分けて現実にどうなるかということを申し述べたいと思いますけれども、まず犯罪事実の認定でございます。
　例えば被告人の犯人性というんですか、被告人が犯人かどうかという点について争いがある殺人事件で、裁判員の五人の方は被告人が犯人である、こういう意見を述べたということを前提にいたしまして、裁判官三人及び裁判員の一人、これは被告人は犯人とは認められない、こういう意見を述べたということを前提にしたといたします。刑事裁判におきましては、検察官が犯罪事実の立証責任を負うということにされておりますので、そうなりますと犯罪事実の一部であります被告人が犯人であるということの立証がされているかという点が評決の対象になることになります。
　ただいま申し上げた点で申し上げますと、裁判員五人が被告人が犯人であるという意見でありますので、合議体の総数九人の過半数に達していることにはなります。しかし、ここの法案ではそのルールは単純には採用しておりませんので、両者の意見が反映された上の過半数、こういうルールを取っております。
　そこで、その五人には裁判官が一人も含まれていないということから、この法案の六十七条一項が要求しております裁判官と裁判員の双方の意見を含む過半数、これにはなっていない、達してはいないということになります。したがいまして、評決によって被告人が犯人であると認定することができないということになります。結局、被告人が犯人であることの立証が十分にされていないということに帰着するわけでございますので、これは判決で無罪の言渡しをする、こういうようなルールになるということでございます。
　それから次に、量刑でございます。
　量刑について、設例は、裁判員五人が被告人は無期懲役に処すべきであるという意見を述べまして、裁判官の一人が懲役二十年、それから裁判官の二人とそれから裁判員の一人、残りの一人は懲役十五年の刑が相当であると、三つに分かれたということをちょっと想定をしたいと思います。
　それで、裁判員五人が無期懲役という意見でございますので過半数には達しておりますけれども、その五人の中には裁判官が一人も含まれていないということになりますので、先ほど申し上げました法案の六十七条二項、この評決の要件を満たさないということになるわけでございます。そうなった場合には、裁判官一人の意見を含む過半数の意見となるまで最も被告人に不利な意見の数を順次有利な方に加えていくという、こういう作業をするわけでございます。その中で最も利益な意見である、そうなりますと懲役二十年の刑について評決が成立をするということになるわけでございます。
　こういう手順というんですか、考え方で決まっていくということでございますので、ちょっとやや複雑ではございますけれども、この辺のところを御理解賜りたいというふうに思います。
○井上哲士君　常に被告人の利益にという形で評決がされていく、こういうことでありますが、先ほどのルールとの関係でいいますと、少なくとも評決に関しては裁判官が自分の意見を述べるのは最後にする、これは明確なルール化をしたらどうかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この法案でも、裁判長は評議に当たって裁判員の方が十分意見が言えるように、そして適切な審理ができるようにという配慮義務規定ですか、これ六十七条だと思いますけれども、ここで設けておりますので、この規定によりまして、実際の運用も、裁判長はまず裁判員の方に意見を言っていただいて、その上で審議を始めていく、こういうようなことになっていくだろうというふうに予想をしております。
○井上哲士君　アメリカの陪審などでいいますと、説示というのが行われます。評議に入る前に裁判員の役割とか注意事項とか事実認定の原則など、これは評議の中で逐次やるという説明でありますけれども、むしろ基本的な問題については公判廷でやるということが必要ではないかと思うんですね。
　制度は違いますけれども、アメリカの場合は、不適切な説示というのは、これは上訴理由にもなるわけで、やはり評議の基本的枠組みになる事項については公判で行って、やはり検証が可能にするということも必要かと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほど、ちょっと訂正させていただきますが、六十七条と申し上げましたが、六十六条の間違いでございます。済みません。
　ただいまの御指摘の点については、例えばアメリカの陪審員における説示ですか、こういうものがあるわけでございますけれども、これは事実審理の終結後に、陪審が評議に入る前に裁判官が陪審員に対し事件の法律問題についての説明を与えると、こういうルールがあるようでございます。
　こういうような説示に関しましては、陪審員が独立して判断をするのに裁判官が不当な影響を与えないようにという配慮から評議室ではなくて法廷でされる、こういうルールを採用しているわけでございますけれども、裁判官と裁判員が一緒に評議をするというようなルールの場合にはこういうような心配はないわけでございますので、これは裁判の評議の中、こういう中で説明をしていくということで問題はないということから、あえてそういう制度を採用はしていないということになります。
　なお、裁判員の選任手続がございますけれども、その最後に、検察官、それから弁護士、この出席の下で裁判長が選任された裁判員あるいは補充裁判員に対していろいろな説明をするということも予定をされておりますので、そういう中で、一般の傍聴人はおりませんけれども、当事者がいる中で一般的なルールの説明をするということも行われるということになりますので、こういう点で、あえて法廷のところでやる必要がないということでございます。
○井上哲士君　あえて必要ないというお話でありましたけれども、やはり関係者の検証可能な形できちっと示すということが私は裁判への信頼性とかいうことからいっても必要ではないかということを思います。
　最後に、いわゆる取調べの可視化の問題について幾つかお聞きをいたします。
　本会議でも指摘をいたしましたけれども、否認事件が長期化する要因の一つに、捜査段階での自白の任意性をめぐる争いというのがあります。これが続きますと、正に裁判員制度自身が成り立たないということになると思うんですね。
　最近話題になりましたもの、例えばリクルート事件の場合は、大部分の証人が供述調書の記載と異なる証言をしたということが言われておりますが、公判回数三百二十二回に及ぶ事件でありますけれども、被告人質問が三十八回と、やはり任意性、信用性が大きな争点となって、おおむね被告人質問の三分の一程度が取調べ状況に関する質問で、取調べ検事と接見した弁護士が証人になったり、こういうものの開廷数だけでも二十五回になったというふうにお聞きをしております。
　こういう自白の任意性をめぐる争いというのが刑事裁判の長期化の一つの原因だと、この認識はよろしいでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　刑事裁判の長期化との御指摘でございますが、平成十四年の地裁におきます通常第一審事件の平均審理期間は三・二か月間となっておりまして、一部に長期化している事件はございますが、二年を超える長期公判事件はおおむね減少傾向にありまして、検察当局におきましても、昨年成立しました裁判の迅速化に関する法律に基づき、迅速かつ充実した刑事裁判の実現に努めているところと承知しております。
　言うまでもなく、裁判に要する期間は事案の内容や被告人、弁護人の防御活動によって異なり、一部の事件について裁判が長期化している原因も、公判期日の頻度の問題や証人尋問等個別の証拠調べに長時間を要する事件もあるなど、個々の事件によって異なり、一概に申し上げることは困難でございまして、御指摘のように、必ずしも自白の任意性をめぐる問題が裁判の長期化の原因であるとは認識しておりません。
　リクルート裁判の例を挙げられましたけれども、これからの、これからの裁判の制度には、先ほど来本部の方で説明されておりますように、裁判を、法廷を始める前の準備手続というものがございまして、そこで争点を絞ってやっていこうというわけでございますので、ますます迅速化になっていくだろうというふうに考えております。
○井上哲士君　日弁連が作られた長期刑事事件の分析という資料を今手に持っておるんですけれども、確かに長期化の要因というのはいろいろあります。
　しかし、自白の任意性が争いになった事件というのはやはりかなり長期化しているということは、これからも見て取ることができるんですね。密室で行われていますから、結局、法廷では水掛け論になると。これは非常にやはり長期化をしますし、裁判員にとっては大変難しい判断を求められることになると。そういうことが続きますと、正に裁判員制度自身がもたないということになると思うんですね。
　この自白の任意性をめぐるそういう争いをなくしていくということを何らかのやはり制度的手当てが私は不可欠だと思うんですけれども、これはどのような方策を考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　お尋ねに関しましては、法務当局といたしまして、自白の任意性に関する審理のために刑事裁判が長期化しているとは認識しておりませんが、裁判の迅速化に関する法律の趣旨を実現するため、迅速かつ充実した公判審理を実現する必要があり、これは裁判員制度が導入された場合、その円満な実施を図るためにも重要であると考えております。
　法務省を含めました関係各省庁におきましては、被疑者の取調べの適正を図るための方策として、平成十六年四月一日から、身柄拘束中の被疑者、被告人の取調べの過程・状況に関する事項につき書面による記録の作成、保存を義務付ける取調べ過程・状況の記録制度を実施しており、この制度は、公判において取調べに関する客観的、外形的な証拠資料を提供することにより、公判審理の充実、迅速化に資することも目的とするものでございます。
　また、最高検察庁におきましては、平成十五年七月十五日、次長検事を統括責任者とする刑事裁判充実・迅速化プロジェクトチームにおきまして刑事裁判の充実・迅速化に向けた方策に関する提言を取りまとめており、その中で、捜査段階における自白の任意性を主として客観面から担保するため、検察官として留意すべき点としまして、今後導入される取調べ過程・状況の書面記録制度を適正に運用すること、任意性担保に関する資料を整えること、弁護人との接見に関して今後なお十分な配慮をすること、被告人調書の開示にできる限り柔軟に対応していくことを挙げているものと承知しております。
○井上哲士君　法曹三者の協議会が設けられているわけですが、その中で、例えば今、書面による記録ということがありますけれども、そういうことがどういう効果を上げているかとか、そのことも検証の対象になっていくんでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　御指摘の法曹三者との協議会というのは、先ほど少し申し上げました、三月に設けました協議会のことであろうと思いますが、今後の裁判員制度の実施に伴いまして、その運用面についていろいろなやるべきことの協議をしていくとともに、今後、将来検討すべき刑事司法制度についての問題点を協議していこうという場でございます。
　そういうことに関しまして、今御指摘のような点に関しまして、そういう問題点が出されれば、協議をすることにやぶさかではございません。
○井上哲士君　可視化をするとなかなか自白が得られない、真実発見ができないということは今日の昼間の議論の中でもありました。
　衆議院の参考人の質疑の中で、元日弁連会長の本林さんが、自白がなければ立証できないということになりますと、憲法が黙秘権を定めていることを否定する論理につながると。重要なことは、自白に頼らない立証のスキルを捜査官、捜査機関で身に付けていくことであって、決して取調べを密室化することではないと、こういう指摘をされております。そして、従来はいわゆる取調べ過程の録音、録画というのは専らヨーロッパということでありましたけれども、最近はアジアにもずっと広がっております。
　これも、日弁連が韓国とか台湾を訪問をした記録集もいただきました。既に韓国は取調べの弁護人の立会いということが認められてきていて、そして今年五月には録画、録音の試験的実施も開始する予定だと、こういうことを聞いております。日弁連の調査団に、韓国の警察庁の捜査局長が、現代は透明性の要請が増し、隠すことができなくなった時代ですと、このような時代にはすべてを公開することによってこそ信頼が得られると、こういうことを言われたということが言われております。
　裁判員制度という新しい制度を導入する中で、世界的にも大きなやはり潮流、流れになっている録音、録画ということについて、やはり足を踏み出すということが必要かと思うんですけれども、改めて法務省の御見解を伺います。
○政府参考人（樋渡利秋君）　繰り返して申し上げるようで恐縮でございますが、この問題は今後、刑事手続全体の中で取調べの重要性等のことを考慮しながら、いろいろと将来にわたってといいますか、今後検討を続けていきたいというふうに思っております。
○井上哲士君　先ほどの韓国の調査の資料の中で、直接取調べに当たっている検事、刑事の方のコメントも出ておりますけれども、取調べにおいて被疑者が真実を語るかどうかは弁護人が立ち会っているかどうかとは関係がないということを実際にやり始めたところで言われているわけでありまして、私は、新しいこの裁判員制度が始まる下で、是非前向きな積極的な検討を強く求めまして、終わります。
○委員長（山本保君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のため、来る十三日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
平成十六年五月十日（月曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　久間　章生君　理事　増原　義剛君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　前原　誠司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　中西　一善君
　　　　　　中山　成彬君　　　　仲村　正治君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　林田　　彪君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　泉　　健太君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　大出　　彰君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　奥村　展三君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　武正　公一君　　　　中川　正春君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　長島　昭久君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松本　剛明君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　上田　　勇君　　　　西　　博義君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（事態対処法制担当）　　　井上　喜一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大石　利雄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁建設部長）　　河野　孝義君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　東尾　　正君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁長官）　　　　大泉　隆史君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　鶴岡　公二君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長）　　　　　　　　荒木喜代志君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　堂道　秀明君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態等への対処に関する特別調査室長　　　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原　一秀君　　　　　奥野　信亮君
　　山口　泰明君　　　　　左藤　　章君
　　楢崎　欣弥君　　　　　大出　　彰君
　　細野　豪志君　　　　　泉　　健太君
　　大口　善徳君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　菅原　一秀君
　　左藤　　章君　　　　　山口　泰明君
　　泉　　健太君　　　　　細野　豪志君
　　大出　　彰君　　　　　楢崎　欣弥君
　　西　　博義君　　　　　大口　善徳君
　　　　—————————————
五月七日
　有事関連法案反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一九〇五号）
　同（石井郁子君紹介）（第一九〇六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一九〇七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一九〇八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一九〇九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一九一〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一九一一号）
　同（山口富男君紹介）（第一九一二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一九一三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二〇二一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二〇二二号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出第九八号）
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出第九九号）
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出第一〇〇号）
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出第一〇一号）
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出第一〇二号）
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出第一〇三号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
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○自見委員長　これより会議を開きます。
　本委員会に付託されております、内閣提出、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案等武力攻撃事態等への対処に関連する七法律案及び日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件等条約三件を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣官房内閣審議官大石利雄君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛施設庁建設部長河野孝義君、消防庁次長東尾正君、公安調査庁長官大泉隆史君、外務省大臣官房審議官鶴岡公二君、外務省総合外交政策局国際社会協力部ジュネーブ条約本部長荒木喜代志君、外務省北米局長海老原紳君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君、外務省条約局長林景一君、文部科学省スポーツ・青少年局長田中壮一郎君及び国土交通省道路局長佐藤信秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩國哲人君。
○岩國委員　おはようございます。
　民主党を代表いたしまして、質問をさせていただきます。
　まず最初に、いわゆる日米物品役務相互提供協定改正協定第五条第三項に、日本語、英語、両方ともでありますけれども、「日本国の自衛隊による武器の提供」という記述に対して「アメリカ合衆国軍隊による武器システムの提供」、こういう、表現があえて違えてあります。
　これはなぜ、日本の場合には単に「武器」、そしてアメリカの場合に「武器システム」、このように表現の違いがとられているのか、その理由は何ですか。また、アメリカ合衆国は、日本以外の国との協定において同じように一貫して「武器システム」という表現で統一しておるのか。それに対して、相手側は常に「武器」で来ておるのか。
　この「武器」と「武器システム」の違い、そして、他国との協定におけるその比較の問題、これについて外務大臣にお伺いいたします。
○川口国務大臣　他国との例については、後で政府参考人の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　それで、まず、武力攻撃事態に対しまして自衛隊が米軍に対して物品、役務を提供する、この根拠法は米軍行動関連措置法案の第十条でございますけれども、ここでは、自衛隊が米軍に武器を提供することは認めていないわけでございます。
　この「武器」でございますけれども、これは銃、火器等戦闘行動において直接人の殺傷その他の武力行使の手段として用いられる機械、器具、装置、これを指すわけでございます。
　そして、今度は米国の方でございますけれども、米国の国内法令、これは、米軍がＡＣＳＡのもとで他国の軍隊等に武器システム、おっしゃるように武器システムを提供することを認めていないということでございます。
　ここで言う「武器システム」というのは、一または二以上の武器の組み合わせであって、自己完結的であるために必要な関連するすべての装備、資材、役務、要員または配送・配置手段を有するものというものを指すということであると承知をいたしております。
　それで、おっしゃったＡＣＳＡの五条の三、これの規定ぶりでございますけれども、ＡＣＳＡに基づく物品、役務の提供が日米それぞれの国内法令の範囲内で行われるという原則を踏まえて、日米それぞれの国内法令上提供が認められていない物品は、条約たるＡＣＳＡにおいて提供できないということを明確にするという観点から、これはあえて用語をそろえないで、それぞれの国内法令上の用語をそのまま使用するということでやっているということで、日米双方がそのようなやり方をするということについて合意があったということでございます。
　他国との例については、参考人の方からお答えをさせていただきたいと思います。
○海老原政府参考人　今お尋ねの他国との例でございますけれども、これはちょっと、一般論として申し上げますと、米国と第三国との条約の内容でございますので、その解釈とか運用の問題もございますので、余り私から有権的には申し上げられないわけでございますけれども、委員の問題意識を踏まえまして、米側にも照会をいたしましたけれども、米側の回答は、他国との協定というのは公表されていないものが多いということでございます。
　ただ、この他国との協定につきましても、米国国防省の指令というのがございまして、ここで、米軍は他国の軍隊等との間でＡＣＳＡのもとで武器システムの提供も受領もできないというふうに規定されているということでございまして、他国との協定もこの国内法を踏まえて作成されているということから、同じ考え方に立っているということであると理解しております。
○岩國委員　アメリカ側にわざわざ問い合わせていただいたようですけれども、この草案をつくったとき、あるいは古い協定を検討したときに、お互いにどういう理解をしておったんですか。極端な話、私が質問しなかったら、じゃ、問い合わせしなかったみたいな話になりますけれども。
　こういうことについて、日本側は武器という単品では提供しない、アメリカはシステムは提供しない、言いかえれば日本側は、単品は提供しないけれどもシステムは提供できるということなのか。
　大体、その「武器」という表現と「武器システム」という表現とは、どちらがより広範囲なものと理解しておられるのか、その点をもう少しわかりやすく。日本はなぜ「武器システム」という表現はとれないのですか。アメリカと同じように日本も「武器システム」という表現をとれば、何か不都合なことがあるのですか。その二点、お願いします。
○海老原政府参考人　二点申し上げさせていただきたいと思いますけれども、それぞれの国内法に従って行われるということで、それぞれの国内法上に規定されている言語、言葉を使用したというのは、先ほど川口大臣から御答弁申し上げたとおりでございます。
　日本の場合には、法律上の用語といたしまして「武器システム」という言葉は余りなじみがございませんで、「武器」につきましては、自衛隊法上もございますし、いろいろな、武器輸出三原則、これは法律ではございませんけれども、そこでも「武器」という言葉も使われておりますし、そういう観点から「武器」という言葉を使用した。アメリカ側については、先ほどのような事情で「武器システム」、これは「ウエポンシステムズ」という言葉を使っておりますけれども、この言葉をそのまま国内法上の用語として使用したということでございます。
　それから、範囲が違っているのではないかということでございますけれども、基本的には、我々としては同じだというふうに考えております。細かいところまで全部一致しているかどうかということになりますと、そこは必ずしも確定的に申し上げられませんけれども、いずれにしろ、この物品、役務の相互提供というのは、片方の要請に基づいて提供が行われるということでございますので、それぞれ自分の国内法で要請もできないというものについてはそもそも要請が行われないということから、運用上の支障は生じないというふうに考えております。
○岩國委員　「武器システム」という概念が日本には存在しないんですか。これだけ広範囲にいろいろな国との情報交換が進み、あるいは法制度やあるいは協定を進めながら、日本はいまだに「武器」という表現しかできないのか。「武器システム」という表現が確立されておらないからなのか、あるいはあえてそれを避けているのか、その点もう一度確認してください。
　それから、原文の方の「ウエポンシステム」というのは単数になっているのか複数になっているのか、それもあわせて確認してください。
○海老原政府参考人　これは繰り返しになって恐縮でございますけれども、特に何らかの意図があって「武器システム」という言葉を使わなかったということではございませんで、あくまでも、日本の国内法体系の中でなじみのある「武器」という言葉を使えば十分であるというふうに考えた次第でございます。
　アメリカの方の英文は、先ほど申し上げましたように「システムズ」と複数形になっております。仮に、先ほどのまた繰り返しでございますけれども、「武器システム」という、「システムズ」でございますが、この概念が広いとしましても、向こうから、米側から要請がまず行われるということでございますから、向こうが仮に広いとすれば、そもそも、その広い部分については要請自体が行われない、したがって、こちらから提供もあり得ないということになると思います。
○岩國委員　こだわるようですけれども、こういう文章の表現そのものも、できるだけ対等の精神というものがどこにも、隅々にまで私は行き渡るべきものだ、そう思うからです。
　それから、今確認されましたように、英語の表現でも、「ウエポンシステムズ」と複数になっているということは、アメリカ側には一つじゃなくて幾つもシステムがあるということでしょう。アメリカにたった一つしかない、要するに軍事システム、軍事体系、武器システムは一つしかないという非常に高度な抽象的なものではなくて、あれもある、これもある、それもある、それと武器とどこら辺の次元の違いがあるんですか。「武器」も「武器システム」も、ほとんど今は違わない時代になっておるでしょう。なぜそれに、この法律をつくるときにこだわらなかったのか。日本だって、アメリカさんがおっしゃる武器システムズぐらいはありますよと、そんな時代になっておるじゃないですか。再度答弁してください。
○林政府参考人　若干繰り返しのところもございますけれども、この「武器」と「武器システム」の書き分けにつきましては、今回初めてやったわけではございませんで、周辺事態法のときの改正ＡＣＳＡにおきましても同様に、日本については「武器」、アメリカについては「武器システム」という書き分けをしてございます。
　そのときにもたしか御説明したと思うのでございますけれども、基本的にはこれは、ＡＣＳＡの仕組みというのが、それぞれの国内法に基づいて権限を与えられて、それで提供するという、いわば一つの根拠として、ＡＣＳＡというものが何がしかの提供根拠を与えているということではなくて、ＡＣＳＡはあくまで決済手続の枠組みということでございまして、その提供できる権限というのは、それぞれの国内法、アメリカの国内法、日本の国内法というものを前提にするわけでございます。
　したがいまして、そのそれぞれの国内法にある表現を使ったということでございますが、実態におきまして「武器」と「武器システム」に差はないということは先ほど申し上げたとおりでございます。
○岩國委員　このＡＣＳＡに相当するものは、アメリカはよその国とはどことも協定を結んでおらないわけですね。そういう前提でなら今のお話は納得できますけれども、ＡＣＳＡに相当するものが他国との間に結ばれているとすれば、当然、この書き分けの問題というのは今おっしゃったように出てくるわけですよ、言葉と言葉は違うとしても。
　それから、古い条文において書き分けがなされているから今回も書き分けをしなきゃいけないという、その根拠には私はならないと思うのですね。
　このことについていつまでも時間を使いたくありませんけれども、アメリカはＡＣＳＡに相当する協定を他国と結んでいないということを、はっきりとここで確認してください。
○海老原政府参考人　先ほど、ちょっと私の答弁が適当でなかったのかもしれませんけれども、私は、米国が他国とＡＣＳＡのような協定を結んでいないということを申し上げたわけではございませんで、米国は、この国内法、いわゆるＮＡＴＯ相互支援法と呼んでおりますが、この法律に基づきまして、七十カ国を超える国と同様の物品、役務の相互提供協定を結んでおります。
　ただ、その具体的な文言につきまして米側に問い合わせましたところ、原則として公表していないということから文言については確認ができなかったけれども、同じ国内法に基づいてつくられている以上、「ウエポンシステムズ」という考え方に基づいてつくられているものと理解しているということを申し上げたわけでございます。
○岩國委員　要するに、多数の国とこのような協定を結んでおって、それぞれの国内法云々ということでありますけれども、ちゃんと書き分けをしているかどうかということの確認をもっととるべきじゃありませんか。アメリカの大使館かどこかに聞かれて、そう説明を受けました、はい、さようでございます。公表はしていないと言うけれども、日本では堂々とこうやって公表しているじゃないですか。
　アメリカは、他の協定、条約、そういったものについて一切公表しておらないということですか。
○海老原政府参考人　この照会は、大使館ではなくて、ワシントンの国防総省に対して直接行っております。
　また、ちょっと週末だったものですから、必ずしもほかの国に相当には聞けませんでしたけれども、例えば、ある一カ国なんかにも、ほかの国ですね、米国と結んでいるほかの国にも照会いたしましたけれども、その国からもテキストは不公表だという返事を得たということで、先ほど答弁させていただいた次第でございます。
○岩國委員　私自身も含めて多くの人は、恐らく理解できないと思います。こういう大事な協定がなされておって、それがいろいろな国において、アメリカだけではなくて、相手の国においても一般的に公開されておらないとか、あるいは、十年たったそれさえも公表されておらないとか、私は、随分調査が不十分じゃないかという印象は免れません。
　次の質問に移ります。
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案第十四条の「損失の補償」について。
　ここで言う「損失」というのは、物的、経済的なものだけに限定されているんでしょうか。それとも、肉体的、人権的な損失も対象となるんでしょうか。また、日本国籍を持つ者と同じように、在日の外国人あるいは日本を旅行中の外国人はすべてその対象になるんでしょうか。この点について御答弁をお願いいたします。
○井上国務大臣　今お尋ねの損失の補償のケースでありますけれども、これは、米軍が緊急に通行いたします場合、土地等を通るわけでありますが、その場合、それからもう一つは、車両等が道路にあります場合にそれを除去する、それに伴う損失の補償、この二つが想定されるわけでございまして、通常、そういった場合の損失補償というのは物質的、経済的な損失に対する補償でございまして、精神的その他についての補償は考えていないところでございます。この種の補償につきましては大体そのようなルールでやっている、こういうことでございます。
　あと、外国人も対象になるかということでありますけれども、外国人も、被害を受けました場合には、損失を受けました場合にはその補償の対象になる、こういうことでございます。
○岩國委員　今、大臣の御答弁をいただきましたけれども、外国人もその対象になるということ、それから、肉体的、人権的な損失は含まれないということ、この二点は条文の上でどこで明示的に表現されておりますか。
○井上国務大臣　特にそのことを具体的に文言では表示をしておりませんで、損失の補償ということですね、通常生ずべき損失については補償をする、こういう規定でありまして、その補償につきましては、通常日本で行われている補償のルールに従って、そのように私どもとしては考えている、こういうことであります。
○岩國委員　法律の上でははっきり明示的には書かれていないということでありますけれども、今の大臣の御答弁をもってそのように運用されるというふうに理解してよろしいわけですね。
○井上国務大臣　これと同種の補償につきましては、従来からそのように運用してきたということでありまして、私のこの御答弁はそれを確認した、こういうことでございます。
○岩國委員　次に、武力攻撃事態等において自衛隊あるいは米軍が高速道路を利用する場合のその高速道路の通行料金は支払う必要があるのかどうか。
　現在、道路公団民営化の法案も出ておりますけれども、これから四十五年間、自民党・政府案によれば通行料金を徴収する、我々民主党は三年から先は高速道路は米軍を含めて通行料金は無料、こういう法案を出しておるわけですけれども、こういう武力攻撃事態等において自衛隊あるいは米軍が通行料金を支払う必要があるのかないのか。また、ある、ない、どちらにしても、それはどこにはっきりと書かれておるのか。この点について御答弁をお願いします。
○石破国務大臣　これは、先生御案内のとおり、昭和三十一年にできました道路整備特別措置法という法律がございます。この第十二条の規定に基づきまして、武力攻撃事態の対処を含めまして、高速道路を緊急に走行する必要がある場合には当該車両の通行料金は徴収されない、このようになっております。
○岩國委員　御確認していただきまして、ありがとうございました。
　次に、消防車等の緊急車両、あるいはボランティア、あるいは、民間組織であるけれどもかなり継続的にそういったことに協力しておって存在感が十分に認知されておるようなところ、急に何かボランティアでございますと言ってあらわれたようなところはまた別としまして、そういった、今大臣が答弁された範疇に属さないその周辺的な団体、組織に対しても同じように通行料金は徴収しないと解釈していいのかどうか、御確認をお願いいたします。
○佐藤政府参考人　有事の際の高速道路の通行料金についてのお尋ねでございます。
　自衛隊あるいはアメリカの軍用車両等につきましては、ただいま防衛庁の長官より御答弁いただいたとおりでございますが、先生の御指摘は、ボランティア等についても適用できるか、消防自動車等について適用できるか、こういう御議論でございました。
　消防自動車につきましては、先ほどの道路整備特別措置法の十二条のただし書きとこれに基づく施行令、あるいはまた緊急自動車の定義、こういうのがございますので、そこの部分で通行料金を徴収しないことができる、こういうことでございます。
　問題は、ボランティアについてどうか、こういう御議論でございました。
　恒常的にボランティアとして認め得る車両、こういうものがどういう形なのか、この点につきましては従来からいろいろな御議論があるところでございまして、そういう意味では、確実に有事のための協力車両、こういう形で、どういう形で整理できるか、今後の課題の部分もあるわけでございます。その辺は、国土交通大臣そのものは、高速道路の通行料金につきましては適切に判断して対処する、こういうことになっておりますので、これからの課題として、どういう形なら無料ということが可能であるかという点については、引き続き検討してまいりたいと思っております。
○岩國委員　それでは次に、いわゆる国民保護法案について、三点お伺いしたいと思います。
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案の中で、国民と住民はどのように使い分けをしておられるのか。在日外国人は国民に含まれるのか、住民に含まれるのか、両方に含まれるのか、どちらにも含まれないのか。その点について、井上大臣の御答弁をお願いいたします。