Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（木内昭胤君）　日韓国交正常化のときにこの問題を棚上げにしたという事実はございませんで、正常化の際に取り交わしました紛争の平和的解決に関する交換公文に即しまして平和的にかつ外交的にこの問題を解決しなければならない、そのように私どもは考えておるわけでございます。ただし、遺憾ながらその後の現実を見てまいりますと、韓国側はこの問題は存在しないという態度に徹しておりまして、せっかくのこの交換公文にもかかわらず十分なやりとりが行われていないということにつきましては、私ども大変遺憾に存じておる次第でございます。
○宇都宮徳馬君　この日本の領土問題というのは、北方領土の問題とそれからあえて言えば尖閣列島の問題ですね。それと竹島の問題とあるわけです。竹島は非常に小さい島ですから影響力はないように見えるけれども、やっぱり最近のように経済水域とかそういう問題がうるさくなりますると相当これは重要な問題であると思います。経済水域の問題になりますると、これは両国の相当大きな利害関係になってきます、漁業上もその他も。ですから、六十億ドルを向こうが請求する根拠は、一つは安全保障上の理由、つまり日本の安全は韓国の防衛努力によって保たれているというようなそういうような主張、これに関しましてはこの前の園田外相時代に、この援助に関してはそういう安全保障、防衛の問題とは絡めないということを日本が主張いたしまして、それに対して韓国はいろんなことを、非常に感情的なことも言ったようですけれども、この問題はどうなっているのですか、伺いたいですね。園田外相は安全保障問題に絶対にこれは絡めないとこう言っている。そのまま話が始まっているわけですけれども、これはどうなっているんですか。
○政府委員（木内昭胤君）　韓国側は、自国の非常に厳しい経済の実情、すなわちせっかく良好な経済運営を図りたいにもかかわらずＧＮＰの六％、あるいは予算の三五％を国防費に費さなければならないんだと、したがいまして財政もおのずから硬直いたしまして、せっかく景気刺激策をとろうにもとれないという苦衷を訴えておるわけでございます。したがいまして、その関連におきまして韓国の対日要請が安保経協であるという感じにともれた事実は過去にございます。またその前に全斗煥大統領がワシントンのナショナル・プレス・クラブにおいて昨年の二月初めに、韓国はアメリカと日本のとりでであるということも訴えられたいきさつと結びつきましてそのような見方が出てくるわけでございますが、園田前大臣が韓国の当局者と会談されましたときも、日本側の立場から、この安全保障上の見地からの協力はできないんだということをるる訴えられまして、その点は現在きわめてはっきりいたしておるものと私ども考えております。
○宇都宮徳馬君　もしも安全保障問題を絡めまして日本が援助する場合には、朝鮮民族が二つに分断されていまして、安全保障問題というのは北朝鮮に対する安全保障。ですから、戦争になった場合に日本が援助した武器を持って朝鮮民族同士が殺し合うということになるわけですからね。だから、片っ方の朝鮮民族にはよくても片っ方の朝鮮民族には非常に悪い。だから、日本と朝鮮民族との関係からいうと、安全保障に絡んだ援助というものは私は非常によくない、こういうふうに思いますが櫻内外務大臣、その点はどう考えられますか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　私の就任後に、宇都宮委員の御懸念されるような安全保障に絡んだ何か要望を受けたという事実はございません。
○宇都宮徳馬君　あなたの御意見を聞いているんです。安全保障に絡めて援助を出すということは、これは朝鮮民族が分断されて、結局戦争が起これば一つの民族の殺し合いですからね。そういうことのために援助を出すということは、今後の日本の大きな意味の朝鮮政策という点にいろんな障害が出る、長く見ますと。そういうふうに考えますが、恐らく前園田外相もそういう観点だったと思いますよ。あなたはどう考えられますかとあなたの御意見を聞いているわけですよ。
○国務大臣（櫻内義雄君）　私は朝鮮半島が安定した平和な姿になることを望んでおるわけでございます。北朝鮮、韓国ともに統一の呼びかけをしておりますが、そのときそのときに相互に相入れないような呼びかけ方になっておることを大変残念に思うわけでございます。そこで、この朝鮮半島の統一のためにできるならば国連事務総長でも動いていただくということを期待をいたしますし、あるいは両方が国連に加盟して、そして国連の場で話し合うことも一つの方途ではないかというようなことを考えたりしておるわけでございまして、いずれにしても朝鮮半島の統一が速やかにできる、あるいは朝鮮半島が何らかの形で平和な安定した姿になるということを極力望んでおる次第でございます。
○宇都宮徳馬君　私が伺っているのは、そういう統一とか平和、少なくとも緊張緩和のためにいずれの国の武装に対してもお金を日本が出すということは、要するに朝鮮民族の殺し合いを助長し緊張を激化することだから、そういう観点から経済的援助をすべきでないと。それに対してあなたはどう思われますかということを聞いているわけです。
○国務大臣（櫻内義雄君）　御質問がよくわからないのでありますが、現在、韓国が要請しておる経済協力の問題であるといたしますならば、韓国の八〇年、八一年の経済状況あるいは国民生活の状況から考えますと、隣国から協力の要請があるのでございますから、これらについてそういう社会経済の不安定を除去する上におきまして何らかのその要請にこたえることができるならば、それはこたえでいいものだと思っております。
○宇都宮徳馬君　安全保障上の理由で経済援助等をしないということは変わらないんでしょうね。
○国務大臣（櫻内義雄君）　それは先ほども申し上げましたように、この要請について安全保障のことが絡んでおりませんから、そのことはそのことではっきりしておりますので、この要請をよく検討をして、できるならばそれにこたえようと、こういう姿勢をとっておるわけでございます。
○宇都宮徳馬君　わかりました。
　それからもう一つ、韓国側としては、日本はとにかく韓国が経済的に困っているとか困っていないとかは別として、この前日韓条約を結ぶときに一種の賠償的な意味で有償、無償供与というものを出したわけですね、五億ドル出した。それで一応片がついているはずなんですけれども、しかし植民地時代のいろんな問題を持ち出して、そしてああいうことがあったのだから出すのがあたりまえだという主張があるということが新聞等で伝えられておりますけれども、アジア局長どうなんですか。
○政府委員（木内昭胤君）　韓国内の一部にそういう考え方があることは事実と思われます。すなわち、朴大統領が殺害された後の新世代というものはきわめて気負った世代であられまして、過去の日韓関係というものから離れて新しい日韓関係を構築すべきだと、そのようなコンテクストからただいま申されたような考え方が韓国に存在し得るわけでございますが、政府といたしましては韓国の政府から、あのときは取り方が少なかったからもっとよこせというような御要請に接しておることはございません。
○宇都宮徳馬君　それでは、なおいろいろ質問したいことがあるんですけれども、韓国のそういう要請が一部にある。これは政府筋にもあるわけですか。
○政府委員（木内昭胤君）　先ほど申し上げましたとおり、一部にそういう考え方があるという場合には政府の関係者も含まれるわけでございますが、日本に対する要請としましては、韓国政府からそのような観点に立っての要請はないということを申し上げた次第でございます。
○宇都宮徳馬君　この問題は非常に微妙なのは、やっぱり日本の植民地支配を受けたのは南の朝鮮半分も受けているけれども、北も受けているわけですね。だから、やっぱりかつての朝鮮の植民地支配を考える場合には、その被害とかなんとかいう場合には、やっぱり北の問題も考えませんと非常におかしなことになるので、韓国に関してはあれで一応済んだということにして、それで北との国交の正常化の場合にやはりそれに応じたことをするということで、そういう経済問題としての始末はつくわけだと思うんです。これはやっぱり絶えず頭に浮かべておく必要があることだと思いますね。
　それからもう一つ、中進国いわゆる途上国に対して日本が経済援助をする。その経済援助というものは、それが返らないという危険も伴いますから、だから、よほどこれは注意しなきゃならぬものですけれども、しかし途上国それから中進国も含めて、特に日本といろんな関係がある国に対して経済援助をするということは、これは必要なことだと思います。しかし、いろんな理由である一国に余りに多くして公平感を失うと、日本の経済援助というものは国際的な場面で何か素直に受け取られないようなことになりますから、一つの国に対する巨額の援助というものは、援助を出している、あるいは出すべき国とのバランスというものを常に考えなきゃいかぬと私は思います。ですから、いろんな理由で韓国が援助を請求するということはわかるけれども、しかし援助総体のバランスというものをよく考えてやりませんと、韓国は喜ぶけれども、ほかの国がこの日本の援助に対して明朗な印象を受けないということになりますから、この点は十分御注意願いたいと思うのですが、ひとつ大臣の御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（櫻内義雄君）　宇都宮委員御承知のように、日本は経済協力の方針というものを明らかにしております。それから、中期計画としての現在倍増計画というものも打ち出しておるわけでございまして、その中でおっしゃるように、他と公平を欠くようなことのないように十分配慮しながら、また隣国である韓国との関係というものも頭に置きながら、韓国の要請に対してよく検討をして結論を出したいと、こういう考えに立っております。
○委員長（稲嶺一郎君）　これをもって昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、外務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、この委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（稲嶺一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月一日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　園田　清充君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　宮之原貞光君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　始関　伊平君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　松野　幸泰君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁予
　　　　　　　算課長　　　　　　服藤　　収君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　福島　量一君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　白井　和徳君
　　　　　　　国土庁土地局長　　小笠原正男君
　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　長　　　　　　　　高秀　秀信君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設省計画局長　　吉田　公二君
　　　　　　　建設省都市局長　　加瀬　正蔵君
　　　　　　　建設省河川局長　　川本　正知君
　　　　　　　建設省道路局長　　渡辺　修自君
　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　説明員
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　企画官　　　　　　西崎　　毅君
　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　域政策課長　　　　藤原　良一君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　消防庁予防救急
　　　　　　　課長　　　　　　　荻野　清士君
　　　　　　　日本国有鉄道建
　　　　　　　設局長　　　　　　杉浦　　弘君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　関口　　洋君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　新保　實生君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　森田　松仁君
　　　　　　　本州四国連絡橋
　　　　　　　公団総裁　　　　尾之内由紀夫君
　　　　　　　地域振興整備公
　　　　　　　団副総裁　　　　　中橋敬次郎君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　星野　孝俊君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（北海道開発庁、国土庁）、建設
　省所管、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫
　）
　　　　—————————————
○委員長（吉田正雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日、本州四国連絡橋公団、地域振興整備公団、日本道路公団及び住宅・都市整備公団の役職員を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田正雄君）　昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、建設省、国土庁及び北海道開発庁所管、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫を議題といたします。
　昨日に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○三木忠雄君　住宅宅地対策について、きょうは焦点をしぼって質問をしたいと思います。
　特に、内需振興策として、住宅建設百三十万戸というのが非常に重大な課題になっているわけです。この問題に関しては、やはり建設大臣として非常に責任のある問題だと私も思うんです。後から細かく詰めたいと思いますけれども、この百三十万戸の住宅建設という問題について、具体的にどのような対策を講じていこうとしているのか、まず、その点について。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいま御指摘になりましたように、内需拡大、景気浮揚の非常に大きな柱として五十七年度の住宅建設百三十万戸という計画が決定されておるのでございまして、大変重要な問題だと存じております。
　従前は、大体年間百五十万戸程度の住宅建設の水準であったわけでございますが、五十四年度石油ショックを境にいたしまして大分落ち込んでまいりました。五十六年度などは、やはり百十五万戸程度にとどまるだろうということでございます。でございますから、百三十万戸と申しましても、なかなかこれは容易でないということを十分に認識いたしました上で、五十七年度の予算の編成、財政投融資計画の決定、さらに住宅、土地税制の改正等に当たりまして、私どもの感じでは、いまの政府の力で動員できる政策手段はすべて動員いたしましてこの計画に取り組んでおるわけでございます。
　中身につきましては、またお尋ねによりまして申し上げますが、御承知のように、政府機関で直接にやりますいわば公共賃貸住宅というべきものがございます。それから住宅金融公庫、それから年金福祉事業団の融資によるもの、さらに労働省の方で大分前からやっておりますが、財形資金による住宅融資、こういったような政府の特別の政策手段の及ぶ範囲、これが百三十万戸のほぼ半分だと思います。それ以外にもう一つ、銀行ローン等を中心にしてやりますもの、これはいわば純粋の民間住宅というべきものと、種類が三つに分かれるものでございまして、ただいま申し上げましたような政策の効果が具体的にはどう出るかということは、四月、五月、六月の着工統計に出るわけでございます。
　ただ、明るい要素といたしましては、去る一月の末から三月の一日まで、新しい住宅政策のうちの貸付限度額の引き上げたけ前倒しいたしまして実行したのでございますが、これは非常に好調でございまして、六万戸の募集に対してほぼ倍、十一万九千戸くらいの申し込みがございました。これは一つの明るい要素だと思っておりますが、なお今後とも各方面の御理解と御協力をいただきまして、全力を尽くして、ただいまお話しいただきましたように大変重要な問題でございまするので、この百三十万戸の建設の完遂に努めてまいる、かように存じております。
○三木忠雄君　住宅局長、具体的に昨年の、昨年というか、この三月ですね、まだデータは出てないかもしれませんけれども、おおよそ大体どのくらい昨年度の計画はできたと見ているわけですか。
○政府委員（豊蔵一君）　現在は昭和五十七年の一月までの建築着工統計のデータが出ております。これによりますと、昭和五十六年度は四月から一月までで建築着工統計によります新設住宅の着工戸数は九十六万五千戸というふうになっておりまして、前年度の同期に比べまして六・二％、六万戸の減少ということになっております。したがいまして、今後二月、三月がどのような着工状況になるかなかなかはっきりわからないところがございますが、おおむね年度間を通じまして百十五万戸前後になるんだろうというふうに推計をいたしております。昭和五十五年度が百二十一万四千戸程度でございましたので、それから比べまして若干減少しておるというような状況でございます。
○三木忠雄君　その減少した原因というのは、具体的にどのように分析をされておりますか。
○政府委員（豊蔵一君）　端的に申し上げますと、住宅の価格と取得能力の乖離ということが大きな原因であろうかと思われます。その中でも特に五十四年から五十五年にかけまして地価及び建築費が上昇したこと、また、金融引き締め等によりまして金利の負担の増加がこれに加わったこと、また、いわゆる一般の勤労者世帯の所得が伸び悩んだこと、こういったことが現在のような低迷を来している要件としての大きなものであろうかと思っております。
○三木忠雄君　可処分所得等の問題等を含めまして、昨年の悪い原因がことしの予算で、あるいはその後の対策によって百三十万戸達成するための土壌はでき上がっている、こう見ていますか。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま申し上げました要件のうちの地価につきましては、本日各紙で発表になっておるようでございますが、国土庁の方でなさっていらっしゃいます地価公示価格を見ましても、増勢といいますか上昇率は鈍化している傾向があらわれておりますし、また、建築費につきましては昨年来ほぼ横ばいであるというような状況でございます。
　いま申し上げましたことに加えまして、私どもといたしましては、特に政府関係の公的な金融政策につきまして格段の改善を図ったところでございまして、住宅金融公庫あるいはまた財形融資等につきましては金利の引き下げを初めとするいろいろな改善措置を講じておりますし、また、住宅、土地税制につきましても近来になく大幅な改正を行うことといたしております。一方、民間の住宅ローンにつきましても、四月中旬から、現在八・三四％でございますが、八・二二程度に引き下げるというようなことにもなっておりますので、そういった点につきましても相当の取得能力の補完ができるかと思います。なお、五十七年度の経済全体の流れの中での問題にはなりますが、物価の安定あるいは経済運営の総合的な対策を講じますことによりまして取得能力というものも着実に向上する、このように見ているところでございます。
○三木忠雄君　そうしますと、百三十万戸のうち公的住宅の方は約六十六万戸ですか、あと民間ということになりますね。この数字はおおよそそんな見当ですか。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもの方で扱っております公的な住宅建設計画につきましては、ただいま先生お話がありましたように、六十六万戸余りの予算となっておりますが、ただ、建築着工統計で出てまいりますのは新設住宅でございますので、いまの六十六万数千戸の中には住宅改良、増改築といったようなものもございますし、あるいはまた財形の融資等につきましては若干公庫の融資とのあわせ貸しといったようなものもございますところから、いわゆる新設、着工統計であらわれます数字といたしましては、公的資金住宅は約六十万戸というふうに御理解いただいた方がよかろうかと思っております。したがいまして、仮に純粋の民間資金住宅と合わせまして百三十万戸ということを一応考えます場合には、その純粋の民間資金住宅は約七十万戸程度というふうになろうかと思います。
○三木忠雄君　そこで、公的住宅の方はきょうは時間がありませんので、民間の七十万戸の住宅建設について、特に宅地開発の指導要綱等も含めた問題で具体的にいろいろ伺いたいと思うんですが、その前に、国土庁長官、けさの新聞で地価の公示が発表になっているわけですね。これはどういうふうに国土庁長官はごらんになっていますか。
○国務大臣（松野幸泰君）　お答えいたします。
　四月一日、きょうですが、土地鑑定委員会が発表した地価公示によると、昨年一月一日から本年一月一日までの地価変動率は全国で御承知の七・四％の上昇となっている。これは五十六年地価公示の変動率九・六％を下回っております。
　これを用途別に見ると、全用途の全国平均以上となっているのは、住宅地八・三％、宅地見込み地八・二％、準工業地七・四％の住宅に関連する用途の地域となっており、その他の用途の地域はいずれも全用途の全国平均を下回っている。また、五十六年地価公示と比較すると、すべての用途で変動率が鈍化しており、特に三大圏を中心に住宅に関連する用途の地域の変動率の鈍化が著しい。
　次に、地域別に見ると、三大圏の変動率七・三％が地方都市の変動率七・四％をわずかではあるが下回っており、三大圏の中でも東京圏の変動率六・八％が最低となっている。また、これを五十六年地価公示と比較すると、三大圏、地方都市とも鈍化しており、中でも東京圏を初めとする三大圏の変動率の鈍化が目立っている。
　ここ数年、効用増のほか、需給の不均衡を主な要因として地価は上昇してきたが、最近地価変動率が鈍化してきたのは、実質所得の伸び悩み等に起因する住宅建設の低迷、マンションの売れ行き不振等を反映して土地取引が低調に推移していること、物価、金融など経済情勢が比較的安定して推移していることなどによるものと考えられます。
　今後の地価の動向としては、地価に関連する諸指標の動向から見て大幅な上昇はないと考えているが、国土庁としては、今後の地価の動向については引き続き厳重に監視してまいりたい。
○三木忠雄君　いろいろ読まれたんですけれども、端的に言ってもう地価は鈍化の傾向にある、こういう判断をしてよろしいわけですか。
○国務大臣（松野幸泰君）　そのようにいろいろの統計から考えております。
○三木忠雄君　いろいろな分析の仕方があると思うんです。東京はたとえば六・二の鈍化傾向であると言うけれども、実際上東京で宅地あるいは住宅を購入しようとしても三千五百万、四千万、こういう実態で、実際に住宅購入はできない。したがって売買が端的に言えば行われなかった、こういう問題じゃないかと思うんです。したがって、少量出た売買の物件に対しては相当な値上がりをしているわけです。平均的には六・二と言うけれども、実際上はそんなに、地価公示の地点の選び方にもよりますけれども、やはり鈍化現象というよりも宅地供給が少なかった、こういうふうな見方が言えるんじゃないかと思うんですけれども、この点についてはどうですか。
○政府委員（小笠原正男君）　五十年代に入りましてから宅地供給量は全体として減少傾向にございます。ただ、一昨年来この減少傾向に歯どめがかかったというふうに私ども判断しておりますが、ただその総数量、これは決して、根強い住宅宅地需要に対してはまだまだ不足であるというふうに思っておりまして、本年以降さらに土地税制その他いろいろな方策を重ねることによりまして、もう少し供給量をふやしていかなければ、居住水準の向上を中心といたします住みかえ、建てかえという根強い住宅宅地需要には追いつかないものがある。したがって、さらに供給増大の努力を関係省庁とともに進めていく必要があるというふうに判断をいたしております。
○三木忠雄君　宅地供給量を各省庁協力してふやしていくと言うんだけれども、宅地供給量を構造的にふやしていく具体的な手法ですな、税制の問題がすぐに口には出るわけでありますけれども、その他宅地供給するためのいろんな手順、手だて、この問題については国土庁はどのように考えておりますか。
○政府委員（小笠原正男君）　宅地供給の増大としてはこれ一つが決め手というわけにはまいりませんで、総合的な対策を講ずる必要があるというふうに考えているわけでありますが、これからの住宅宅地需要を考えますと、たとえば最近では、人口なり世帯数の増加傾向というのは大変鈍化をいたしております。それから婚姻件数も減少をしております。さらには大都市に対する人口の社会増も減ってきておるというようなことで、需要構造がかなり変化をしておるというふうに判断をいたしておりますが、そういう中で、とにかく、かつて大都市に流入した方々が曲がりなりにも住宅の手当ては一応済ませたけれども、先ほど申し上げましたようにこれからは居住水準を向上させるための欲望というのはかなり強いわけであります。
　そこで必要なことは、一つは建設省が昨年作成をいたしました宅地供給見通しにありますように、既成市街地の中の土地の高度利用によって宅地供給量をふやすということ、従来同様新市街地の宅地供給量をふやすということと二つが基本であるというふうに考えているわけでありますが、新市街地の方につきましては、たとえば企業その他いろいろな人が持っている土地にいたしましてもかなりのものが市街化調整区域の中にある。そういう開発適地に対して開発許可の申請をいたします場合に相当な時間がかかる。こういう開発許可事務のスピードアップでありますとか、あるいは開発しようとします場合にかなりの開発負担金を自治体から徴収されるということ、さらには、開発しようといたしましても関連公共施設の整備がおくれている、これを先行させなければいけない、こういうような開発をできるだけ速やかに行うための諸施策を講ずることがきわめて重要な問題であります。
　それから、土地を売る機会をねらっていた方々もかなりいるというふうに判断をいたしておりますが、そういう人たちの供給力を増すための、意欲を増すための税制の改正でありますとか、そういうことを通じて農地の宅地化の促進を図るというようなこと。既成市街地の中につきましては、最近の需要がかなり都心に近い便利なところに対する需要が増大をしている傾向にあるというふうに判断をいたしておりますが、これらに対しましてこれも税制の中でございますが、立体買いかえ制度の創設推進等によりましてできるだけ既成市街地の中の土地の高度利用を図る、あるいは木賃アパートの建てかえを進めていただく、さらに商業地のみならず住宅向けの都市の再開発を進めるといったような各種の方策を講ずることによりまして、需要に適合した宅地供給の促進を総合的に図っていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○三木忠雄君　国土庁は、具体的にいろいろ施策はやっているんだけれどもなかなかうまくいかない、各省庁をコントロールできないいろんな問題点があるんじゃないか、網だけはうまく張るんですけれども、一向に実効は上がっていない、こういう点が私あるんじゃないかと思うんです。きょうは具体的に宅地開発の指導要綱の問題、いま先ほど述べられましたけれども、五十三年に一遍、この宅地開発指導要綱の問題については建設大臣と自治大臣が議論をされて、何かいろいろ各自治体に指導されたんですか、自治省、まず答弁願いたい。
○説明員（藤原良一君）　地方公共団体に対する指導といたしましては、毎年度各都道府県知事あてに事務次官名で通達を出しております。これは当該年度の地方財政運営に関する通達でございますが、その中で開発指導要綱による行政指導が適切に行われますように繰り返し通達しておるところでございます。通達の内容といたしましては、開発業者から受けております寄附金等につきまして「受益の程度等を勘案し、その受入れ及び使途の適正化に配意すること。」、あと一点は、「収支の内容の明確化に努めること。」、こういった内容が主たるものになっております。
○三木忠雄君　建設省、この宅地開発指導要綱、自治省は負担金だけの問題あるいは寄附金の問題に重点を置いて指導されておりますけれども、民間の住宅建設、たとえばことしは七十万戸、民間デベロッパーの力というのは相当な民間住宅促進のために大きな影響になると思うんですけれども、各自治体で指導要綱がばらばらである、この点で開発業者は困っているわけですね。良質な低廉な宅地を供給しようとしても、各自治体における開発指導要綱がばらばらであるために非常に困惑を来しておるというのが実情じゃないかと思うんです。この実態については建設省はどのようにごらんになってますか。
○政府委員（吉田公二君）　デベロッパーの立場から申しまして、先生のおっしゃるような考え方が非常にございますことは私どもよく承知しております。ただ、宅地開発指導要綱自体が出てまいりました要因と申しますのは、人口の非常な特定の都市への集中ということに伴いまして、地方公共団体が関連公共施設の整備等について非常に大きな負担がかかる、これの対策として発生してきたというわけでございまして、それぞれの地方公共団体が地域の実情に応じまして生活環境の整備とか、あるいは財政負担の軽減というような意味でそれぞれの判断で制定しておりまして、開発の規模でございますとか数量でございますとか、それから公共団体の財政の内容でございますとか、両者の関係がいろいろでございますので、画一的な負担基準というようなものをつくるのはかなり一律に律し切れない面もございます。全国的な統一基準、これはデベロッパーと申しますか、宅地の需要サイドから見ればこういうものが望ましいというわけでございますけれども、非常にむずかしい面がございます。
　ただ、指導要綱の中には、いわば社会通念に照らして行き過ぎるという面もございます。先ほど御指摘ありました五十三年のときの会合もそういった意味で建設、自治両省で行ったわけでございますが、このような中でもどちらかと申しますと、私どもとしては自治省に財政当局としてのお立場という意味での協力もお願いしたわけでございます。現在自治省と共同いたしまして宅地開発指導要綱の内容あるいは運用というものについて調査をいたしているわけでございますが、その結果を踏まえまして、行き過ぎている面もあるわけでございますので、こういったものを是正する等の必要な対策を講じてまいりたいと思っている次第でございます。
○三木忠雄君　具体的な問題になってきますと調査をし、これからいろいろやられるんでしょうけれども、具体的に建設省としてたとえば公共公益負担の実態というものについてどのように認識し、掌握をされているんですか。
○政府委員（吉田公二君）　ただいま申し上げましたように、実態として公共団体側の立場、それとデベロッパーの立場、それぞれあるわけでございますが、ある意味においてやむを得ないと見られる面もございます。ただ、その内容、運営の仕方についていささか行き過ぎではないかというものもございます。ここらを総合的ににらんで適切な指導をしていかなければならないわけでございますが、その基本にございますのは開発に伴う関連施設の負担そのものにあるわけでございますので、こういったものの対策といたしましていわゆる促進費に当たるような制度、これは昭和五十三年度からスタートしたものでございますが、そうした制度もございますし、また開発主体によります立てかえ施行という問題、これは住宅・都市整備公団でございますとか、地域整備公団、これは自分で立てかえをすることもできます。また公共団体や地方の公社、民間デベロッパーに対しましては、金融公庫の融資によりまして立てかえをいたしまして地方自治体自体の負担の繰り延べを図るというようなことも講じております。
　こういった公共団体の負担そのものを軽減していくと、当面、少なくとも事業段階におきます負担が非常に高くなることを、後年度にずらしていくというようなことなんかの制度の拡充にも努めているわけでございますが、そのほかにも、ただいま申しましたように、指導要綱自体が若干行き過ぎているという面もあるわけでございますので、そういう点については関係省とも協力して指導してまいりたいと思っている次第でございます。
○三木忠雄君　指導要綱の行き過ぎがあるという、これは建設省も確かに認めているはずだと思うんです、私ですらわかるんですから。この問題をやはり解決しなきゃならないと思うんですね。実際にこの公共公益負担の割合がどの程度が適当か、これは各地方によっていろいろ地域に差があるのは私も十分わかります。建設省としてもここだと言いずらいのはわかるけれども、余りにも行き過ぎがあり、たとえば五四％も五五％も取られる地域もあれば四〇％の地域もある、これじゃ宅地が、結局は購入者に全部上乗せされてくる、こういう問題に絡んでくるわけです。したがって、建設省としてある程度の法規制じゃないけれども、公共公益負担というのは大体どういう関係の施設でどの程度のものが負担すべきであるか、こういう程度ぐらいのガイドラインは建設省が出すべきじゃないかと思うんですけれども、この点についてはどうお考えになりますか。
○政府委員（吉田公二君）　この点も若干歯切れが悪くて恐縮なんでございますけれども、土地の事情もございます。開発する地域によりまして、地形その他から非常に造成に当たって有効宅地率が下がってしまうという土地もございます。どちらかと申しますと、現在開発している土地においては比較的そういう土地の可能性が多いわけでございますし、特に排水問題等を抱えまして、調整池等を設ける必要が出てきた場合なんかについては、そうした特殊事情から有効宅地率が減るということもございます。ただ、私どもが見ておりましても、全体の市街地の整備の水準から見まして計画的に大きな開発をする場合には、それなりにりっぱな市街地としての整備水準をとりたいという希望と申しますか、そういうものがあることはそれとして認められるわけでございますけれども、その内容自体が非常に高過ぎる水準ということもあるのではないか。一般的に私どもの調査によりますと、特殊の地形等のところは除きまして、面積的に申しまして、公共公益施設というのは大体四〇％ぐらいのところにおさまるのが妥当ではないかというふうに思っておるわけでございます。
○三木忠雄君　一概に、開発地域がいろいろ違いますから同じようにしろとは言いませんけれども、ある程度、四〇％なら四〇％が適当であるというあれはむしろガイドラインを、建設大臣、これは後で細かくあと二つ三つ聞きますけれども、まとめて早くこういうガイドラインを国が示すべきじゃないかと思うんですね。余りにもばらつきが多過ぎて開発ができない、あるいは住宅宅地供給ができないというような問題が、それは結局は宅地が住宅一戸建設費を含めて三千五百万−四千万として、大体サラリーマンが手の届かないような住宅がつくられているという実態があるわけです。この負担のいろいろな割合を考えてみましても、用地費が四三％、建設費が、公共関連施設ですよ、三四％とか、あるいは開発負担金が二三％取られている、こういうふうな実態がおおよその実態として出てきているわけです。公共施設あるいは公益施設等についても消防施設までつくれとか、下水道も、住宅をつくる地域以外の下水も含めてやれとか、いろいろ指導要綱があっても、その地域の各自治体の行政を担当する人間の感覚によって違ってくる、こういう問題が非常に多いわけです。こういう問題は、やはり建設大臣、公共施設等の問題を含めた点についてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（始関伊平君）　住宅建設の前提の要件といたしまして、宅地をなるべく安い、適正な価格で供給してもらわなければならないわけでございますが、そういう場合におきまして、ただいまお話のございました宅地開発に伴う負担金の問題が大きな問題になっておって、私は自分では経験が少ないのでありますが、確かに当該市町村長などの性格等によっても多分の差異が出てくる、このように考えなきゃならぬかと思いますが、建設省といたしましては、公共事業そのもの、また関連の公益事業と申しますか、千億の予算があるわけでございますが、そういうものの有効利用等とあわせて、さっきからお話が出ておりますように、必ずしも一律には申しかねると思うんでございますけれども、さらに自治省、国土庁とも相談いたしまして、もうちょっとはっきりしたガイドラインを出すようにという目標で、今後さらに検討を進めてまいりたい、かように存じております。
○三木忠雄君　これはもう至急やってもらいたいと思うんです。
　それから、公共負担の軽減策ですね。公共負担だとかあるいは協議の開始の日程だとか、いろんな問題点があると思うんですけれども、この公共負担等の軽減策について、どういう問題点を考えればその公共負担等の軽減策は考えられるか。具体的に言えば、宅地開発に伴って分譲するまでの間に公共施設の負担であるとかあるいは金利の負担であるとか、協議期間の長さの問題だとか、いろんな点が何点か考えられると思うんですけれども、いま宅地分譲をする、あるいは住宅を分譲するに当たって、やはりこの負担を軽減する方法としてどういう方法が考えられますか。
○政府委員（吉田公二君）　一般論といたしまして、これから仕事をするケースというものもございますが、先生の御指摘は具体のプロジェクトがまずああということからスタートいたしまして、そういったものについて具体にどういう策があるか、こういうふうに受け取らせていただきますが、まず関連公共施設というものについて、できるだけ公共的なサイドで実施し得るものについては公共的なサイドから整備をしていく。このために建設省では、促進費ができます以前からそれぞれの公共施設で大規模な宅地開発に関連いたしましては公共事業を実施しているわけでございますが、五十三年度以降、促進費につきましては当初三百億でございましたのが、今年度五十七年度におきましても、一応国費一千億ということで要求しておりまして、こういったものがかなりきめ細かく活用されているという点はございますが、さらに先ほど申しましたような立てかえ施行等によりまして、公共団体の負担を軽減していくとか、あるいは公共事業等のまた促進費なんかの裏負担についての起債の運用でございますとか、そういうことによりまして直接的な負担を減らしていく。
　それから、立てかえ施行におきましては、特に学校でございますとか、後年度の補助と結びつけていくようなものについてはフルに活用していくというようなこともございます。
　それから、開発許可に要します期間も、開発の規模が大きくなってまいりますと、御承知のとおりもうほとんど公共団体の全行政に関連するほどの影響があるわけでございますので、つまり事前協議から始めまして、市町村あるいは県段階、各団体についてのいろいろな機関との間に非常に長い期間かかっているということも承知いたしておりまして、私どもといたしましては、そういったたとえば県段階において調整する機構をつくられまして、その調整する機構の窓口のところで関係当局を集めて……
○三木忠雄君　具体的には問題を後で詰めますから、要点だけ言ってくれればいい。
○政府委員（吉田公二君）　そういったことを総合的に指導していきまして、特にまた、先ほど申しましたような指導要綱の行き過ぎ等についても適切な指導をしていく。そういうようなことで、申しますれば、直接的な事業費の軽減を図っていくとかあるいは立てかえをしていくとか、あるいは開発許可の運営の改善を図っていくとか、また行き過ぎた指導要綱の是正を図っていくとか、そういうことを総合的に進めていくべきだと思っております。
○三木忠雄君　いろいろおっしゃられましたけれども、私、いま一番業者が困っているいろんな問題点、四点だけきょうちょっと意見を伺っておきたいと思うんです。
　一つは、過大な公共施設の整備水準の見直しの問題です。二つ目には、施設整備に対する助成強化と負担金の軽減の問題です。三つ目には、開発に要する協議期間の短縮、いまもおっしゃられましたね。四つ目には、長期低利の公的融資の拡充と強化というこの問題。あとこの負担金を軽減する方法はいろいろあると思いますけれども、大きく分けて私は、この四点の問題を建設省が、ガイドラインなりあるいは指導なり拡充強化を図ってやるならば、これは民間の宅地供給のいろんな手だてが前進するんじゃないかという考え方に立つわけです。
　したがって、過大な公共施設の整備水準の見直し等についてはやはり国が、先ほども四〇％と言われましたけれども、よく検討されて、公共施設で五五％も六〇％も取られたり、あるいはあるところでは四〇％とかこういうばらつきのある、地域によっていろんな開発状況は違うと思います。しかしながら、ある程度のガイドラインは示してあげるべきではないか、この点を私は強く要望しておきたいんですけれども、これは実態調査ができるまではこういう問題の見直しはやらない、あるいはガイドラインはつくらないという、こういう考え方ですか。
○政府委員（吉田公二君）　確かに、いま膨大な作業をいたしまして、自治省と共同で調査をしているところでございます。この結果によって判断をした方が適切な面もございますが、そのほか可能なものにつきましては、できる範囲から判断して実施できるものは進めてまいりたいと思っております。
○三木忠雄君　それから、施設整備に対する助成の問題ですね。ことしは公共関連施設一千億、これは自治体の裏負担との問題があるわけですね。この点について、この一千億の関連公共施設が具体的にどういうふうに有効に機能しているのか、あるいは各自治体でその裏負担がうまく適用されているのかどうか、この点についてはどうですか。
○政府委員（吉田公二君）　この一千億の促進費につきましては、公団でございますとかあるいは公共団体、地方住宅供給公社あるいは民間デベロッパー、いろいろのところで関連して必要とするものを、市町村を経由いたしまして県段階にまとめまして、県を通じて私ども伺っているわけでございます。その中で優先順位と申しますか、そういうものも判断いたしますが、おおむね計画として出てきたもので、適正なものについては対象として採択させていただいておりますが、これが近年におきましては非常に大きな効果が生じているというふうに私ども判断しております。
　ただ、裏負担の問題について御指摘ございましたが、これにつきましては、公共団体によってはもちろん公共団体の裏負担ということでそのままに公共団体が負担されているところも多いわけでございますが、公共団体によりましては、その裏負担について全部であるとかあるいは一部であるとか、開発主体に負担を求めているところもございます。こういった点につきましては、実態上やむを得ないと見られるものもございますが、根本的には、さらにたとえば、地方債の充当の問題でございますとかというようなことも改善を図りまして、現在でも一般の地方債と同じように運営されておりますが、こういった点についても私どもは関係当局とも御相談して、そういったものの円滑な負担が可能になるように努力もいたしまして改善を図ってまいりたいと思っておるところでございます。
○三木忠雄君　この事業の裏負担について自治省は具体的に調査しましたか。実態はどうなっているか、自治省。
○説明員（森繁一君）　ただいま御指摘のありました促進事業に係る地方負担の問題につきましては、この促進事業が一般の公共事業の補助金とは若干異なる面がありますので、この点にも私ども留意をしながら、促進事業の円滑な実施を図りますために、地方公共団体の財政状況などを勘案して、必要があると認められます場合には地方債による財源措置を講ずることといたしておる次第でございます。
　ちなみに、五十六年度におきましては、これは精査が全部済んでおりませんが、地方負担に対しまして約百三十七億ばかりの起債の許可をいたしております。これはいずれも当該地方公共団体の財政状況等を勘案したものでありまして、地方公共団体の要望どおりの起債の許可をいたしております。
○三木忠雄君　この裏負担の問題で、負担金を開発負担金等で賄っているという実態が比較的多いという話もあるんですけれども、その点はどういうふうに考えていますか。
○政府委員（吉田公二君）　これも財政の全体として私が全部調べておるわけじゃございませんが、デベロッパーあるいは公共団体のいろいろな方の意見を聞いた中では、そういうケースはあり得ると申しますか、ないわけではないというふうに思います。
○三木忠雄君　その裏負担をしないとすれば、この事業の趣旨に反するんじゃないんですか。補助金の適正化法からいってちょっとこれ矛盾するんじゃないですか。これは自治省の方ですか、建設省ですか。
○政府委員（吉田公二君）　本来促進費の事業自体も公共事業でございますから、その施設の管理者である公共団体が負担してもらうことが望ましいと申しますか、原則であろうと思います。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、事業の規模、内容、そういうものと公共団体の財政的な力というものとの相関関係から決まるわけでございますので、先ほど申し上げましたように、その裏負担をもって実際やっている公共団体も多多あるわけでございますが、必ずしもそうできない公共団体が負担を求めることもある面ではやむを得ないというふうに認められる面もあると思います。
○三木忠雄君　やむを得ないというこの問題が行政サイドでいろいろばらつきがあったり、困るわけですね。私はこれらの問題はもう少し明確にしなきゃならないと思うんです。やはり自治体の裁量も結構ですけれども、裏負担金の問題が、開発業者によると、いろいろ自治体の意向によってずいぶん左右されてくるというこの問題は、やはりもう少し明確にしなきゃならないのじゃないかと思うんですが、これはいかがですか。
○政府委員（吉田公二君）　その自治体の懇意によってということであれば、これは私は適当でないと思いますが、先ほど申し上げましたように、公共団体の力とその開発の全体の量でございますとか各年度の負担と申しますか、そういったものとの関係が自治体ごとにいろいろの関係があるわけでございますので、その中で非常に自治体として負担にたえないというところがあるとすればやむを得ないというふうに考えられるわけでございますが、先生の御指摘につきましては、私ども宅地供給に責任を持っている立場といたしましては、もう先生のおっしゃることは胸にしみるような感じがいたすわけでございますが、実態上やむを得ないところがないわけではないという感じを申し上げているわけでございます。
○三木忠雄君　大臣、これは大臣の判断ですね。これはやっぱり行政サイドではなかなかむずかしい問題かもしれないけれども、開発負担金の問題に対する性格あるいは基準の明確化をすべきじゃないかと私は思うんです。やはり地域によっていろいろ違うというのは、ばらつきがあるということ自体、あるいは任意の寄附といいますけれども、実際的には強制の寄附なんです。それをしないと開発許可がおりないんです、開発負担金を出さないと。それは結局そこに変な癒着の問題が起こってくるし、いろいろいやな問題が起こってきているわけですよ。また、開発負担金を多く取られて、それが結論的には、最終的にはユーザーの負担になってくる。この問題は公共関連施設等の問題を含めてやはりルールを明確にすべきだと思うんですけれども、大臣の意見はどうですか。
○国務大臣（始関伊平君）　宅地等の開発をいたします場合に、ただいま御指摘になっておりますような点での地方自治体との関係が大変むずかしい問題になっている場合がしばしばあるということは、私も実際見聞いたしまして承知をいたしております。確かに地方の自治体が寄附をデベロッパーに強要するというような形になる場合もあるんじゃないかという気がしておりますけれども、いま申し上げましたようないろいろむずかしい点もございますけれども、やはり調査と検討を進めまして、ひとつ結論を得て、この問題が比較的はっきりするように今後一層努力してまいりたい、かように存じております。
○三木忠雄君　これははっきりしておきませんと行政訴訟が起こってきますよ。もう、現にそういう動きがあるんでしょう、九州の方でも。したがって、こういう問題は私、一概に全部こうだと割り切れる問題じゃないかもしれないけれども、開発負担金等の問題は明確にしておきませんと行政訴訟の問題が起こってくるんで、やはりこれは寄附行為になってくるし、法律的にもまずい問題だと思います。したがって、きょうは法律的な問題で論争するつもりはないけれども、実際に補助金の問題あるいは開発負担金の問題等について、余り強要の問題が起こってきますと、これはやはり行政訴訟の問題になってくると思います。された場合には行政側は弱いと思いますよ。この点で明確にルール化しておくべきではないか、この点を強く申し上げておきたいと思うんです。
　それから次に、開発に要する協議期間の短縮の問題です。これは実態はどのくらいで大体事前審査から許可がおりて、宅地分譲までどの程度の期間がかかっていると理解されておりますか。
○政府委員（吉田公二君）　これも開発の具体の中身によってかなり差があるわけでございます。
　まず第一番目に、その対象の区域が市街化区域であるか、あるいは市街化調整区域であるかということにおいて非常に大きな差がございます。
　それから、開発の規模、それから開発する場所のいろいろの条件、たとえば排水でございますとか水道の供給でございますとか、そういった基本的な条件において非常にむずかしい問題を抱えているというようなところにおきましては時間が長くかかるわけでございますが、市町村、府県のいわゆる事前協議段階から始めまして許可までいくという間の——ちょっと私いま正式の資料を持ってこなかったので申しわけございませんが、大体通常のもので言えば二年から四年ぐらいはかかっていると思います。特に市街化調整区域などで非常に大規模な仕事をやるというようなケースにつきましては、土地利用の問題から始めますので、こういうところについてはもっとかかっているものもあると思います。
○三木忠雄君　これはいろいろあると思いますけれども、長いのは六年も八年もかかっているというのがある、あるいは各課回るのに二十課も三十課も回らなければならない、そのために書類があっち回りこっち回りしてずいぶんかかって、金利負担だけでも大変だという悲鳴を上げている小さなデベロッパーもいるわけです。優秀な宅地を供給しようとしても、その窓口で時間をかけ過ぎて、実はまいっている例が非常に多いんです。この問題について、やはり開発許可に対する具体的な手続あるいはやり方等についてもう少し宅地供給の協議会とか、何か窓口をしぼって、そして早くそれを解決できるようにしませんと、これは宅地供給といったってなかなかできっこないですよ。ことしから手をつけたって、五年先、十年先じゃ、住宅百三十万戸やるとかあるいは百万戸やるとか言っても、実際宅地の問題が一番大きな問題なんです。こういう点について、やはり自治体と建設省——住宅局になるのかどうか知らないけれども、もう少し詰めてね、各都道府県にしてみますと、宅地開発の大きな許可申請というのはそんなにべらぼうな数が来るわけではないと思うんです。そういう点をもう少し明確化、具体化、手続の簡素化、こういう問題について取り組む意思がありますか。
○政府委員（吉田公二君）　公共団体のサイド、またデベロッパーのサイドと立場が違いますので、見方は、私どもは両方の意見を聞いておりますので、それぞれに理由があり、それぞれの理由の中にもっともな点があるので、私ども最も苦慮するところでございますが、公共団体におきましては、特に市町村の行政で申しますとほとんどの行政に絡む問題でございます。
　公共施設だけで申しましてもいろいろございますし、あるいは学校だとか、保育所だ、幼稚園だ、それから水道だ、あるいはごみの処理だとか、それから下水の問題もございます。そのほかのいろいろの関連施設、先ほど先生おっしゃいました消防とか警察とか、場合によれば文化財とか、そういったものが全部絡んでまいるわけでございますので、公共団体のそれぞれの行政がそれぞれに一生懸命でいらっしゃるという意味においての大変さというのはあるわけでございますが、御指摘のように、そういう開発という問題に的をしぼって、一つの調整的な機構をつくっていただいて、その調整的なところで適切にさばいてもらう、そういうことによって開発許可をされるものについては一日でも早く許可してもらうということについて、私ども従来からも指導してきておりますが、さらにこういった御趣旨を体しまして真剣に指導してまいりたいと思います。
○三木忠雄君　これも大臣、意見を伺っておきたいんですけれども、これは国土庁長官にもなるのかな、宅地の供給だから。
　実際に用地の保有期間が長過ぎるんですよ。たとえば許可がおりるのに五年から十年かかっているのは、これ建設省が調べた資料を私も見ているんですけれども、三六％ぐらい、五年から十年かかるのは。三年から五年が二二％、一年から三年が二七％、こういうデータが出ているわけです。長いのは五年から十年、三六％、三分の一が五年から十年かかっているわけです。これはもう大変ですよ。用地を取得してから分譲するまでに十年かかる、あるいは八年かかる。これじゃ先行き、経済見通しもどうなるかわからぬですよ。こういう問題を解決するために、やはり宅地の協議会とか、何か窓口をできるだけしぼって——各自治体にいろんな問題点があると私思うんです。言い分もあろうかと思いますよ。宅地開発なんかしてくれるな、こういう意見があるかもしれませんけれども、ここらの問題をもう少し簡素化し、ルール化し、具体化していくという方向について建設大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（始関伊平君）　宅地の開発をいたしますとそこに住宅ができる、少し大きく言えばそこに市街地のようなものができるわけでございますから、大変複雑な問題がいろいろと絡んでくるということはいま計画局長の申したとおりだと思いますけれども、しかしいまお話しのように、五年も十年もかかるということではこれは非常に困るわけでございますし、またその間いろいろと経費もかかる。第一、行政改革というものが言われております際にそういうことでは困る、そういう意味でも困るわけでございますので、ただいまサゼストいただきましたような方向につきまして今後真剣に検討を重ねまして、結論を得てこれを実施に移すようにいたしたい、かように存じております。
○三木忠雄君　これは早く結論を出してもらいたいと思うんです。いろいろな自治体の意見もあろうかと思いますけれども、行政簡素化の意味からも、効率化のためにもしっかりやってもらいたいと思うんです
　それから、もう一つの問題として、宅地開発に対する公的融資の問題です。金融公庫の融資が、公共住宅と民間の開発等には金利の問題だとかあるいは土地取得の問題等で融資の条件が大分違っているわけですね。これは実態はどうなっておりますか。