Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本一太君　武貞参考人に一つだけちょっとお聞きしたいと思うんです。
　先生のお話ですと、いわゆる北朝鮮については、現体制が崩れるとかそういう可能性は余りないという話で、金正日は基本的に軍を掌握していて、労働党も掌握していて、しかも北朝鮮の政策に継続性があるという話だったんですけれども、果たしてそうかなという感じを私は持っております。
　先生のお話からいくと、最近の三十八度線の動きなんかもすべて外交交渉をねらった動きであって、本当に南に軍事侵攻していく気持ちはないというふうなこともおっしゃっているんですけれども、やはり北朝鮮という国の成り立ちとか、先生がさっきおっしゃっていた赤化をするという思想の強さから考えて、偶発的に本当に侵攻してくる危険性も依然あるんじゃないかというふうに私は思っているんですけれども、そこら辺のところをもう少し先生の方からお話を伺いたいと思います。
○参考人（武貞秀士君）　偶発的な戦争の可能性というのは、私はもちろんあると思います。ただ、昨年後半の軍事力の動きについては、北朝鮮が戦争を覚悟し始めた、あるいは南への軍事的なプレッシャーが強まって危険が高まったと見るかどうかという点については、私は否定的であります。
　具体的な内容も、ミグ17とかミグ19を南の方に移動したということが中心でございますけれども、ミグ17とかミグ19でもって三十八度線の周辺の軍事的なバランスがもし崩れるのであれば、在韓米軍のＦ16は一体何だろうかということになります。むしろ私は、米国とか韓国から軍事的な動きをモニターされていることを知っている北朝鮮が、軍事施設を半地下に収納するということをずっと北朝鮮は努力してきていますのでモニターされているということを知っていると考えていいわけですが、知っている北朝鮮が、あえて見えるように、わかるように移動したということの方が重要ではないだろうかと。しかも、非常に旧式の兵器であった。
　つまり私は、これは軍事的なプレッシャーを強めながら、国連の世界食糧計画をもっと円滑に進めてほしいとか、余り追い込むと北朝鮮が暴発しますよというムードを盛り上げる一つのテクニックだったんではないかというふうに考えました。これは専門家の間からはちょっと深読みし過ぎじゃないかと言われたりするんですけれども、そういうふうに私は思います。
　それと関連して、最近北朝鮮は交渉の場で、軍がなかなか米の支援に対してはうんと言わないんだという話が出たりしております。これも私は北朝鮮の中で意見が二つに分かれているということはちょっとあり得ないと思うんです。しかも、仮にあっても、それを外国の人に話すということはちょっと考えにくい。にもかかわらず北朝鮮が話すということは、一種の心理的効果をねらって、二つに分かれているんだということをあえて外国にアピールしているような、そういう印象を受けるんです。
　どういうことかといいますと、軍がうんと言わないんだ、それぐらい軍は強いんだと。だから交渉を通じて、外国からお米とか重油とかお金を受け入れることに熱心である外交部の人たちを、もっとアメリカ、日本、韓国はサポートしてくれないと軍に負けてしまうじゃないですかというふうに流れを持っていきたいと考えている軍プラス外交部の人たちが一種の心理作戦をやっているんじゃないかというふうに私は考えております。
○清水澄子君　三人の参考人にお尋ねします。
　まず前田参考人ですが、さっき、冷戦後、同盟がいまだに残されているのは日米安保条約と米韓相互防衛条約だというふうにおっしゃったんですが、米韓相互防衛条約と日米安保の再定義というものとはどういうふうな関係になるのか、その評価についてお聞きしたいと思います。
　そしてもう一つは、先ほど、アメリカが最近日米安保に期待するものというのはランクが下がったと、軍事的な面のみではなくて貿易、経済面での役割というのを強調しておられるわけですが、日米安保で貿易、経済の役割を強化するというその内容というのは一体どういうものなのかということです。これをお聞きします。
　それから茅原参考人には、中国の市場経済の伸展と国防軍の近代化の関係をどのように考えていらっしゃるかということ。
　それから、第二点目は中国と台湾との関係ですけれども、その場合に、中国の軍事的な示威行動の意図というものが台湾の独立への警告だけなのかということです。例えばチベット問題とか中印国境問題への影響等をも示唆したものであるのかどうか、その点をお聞かせください。
　それから武貞参考人に対しましては、私きょう、最近の米朝関係のありようを見まして、アメリカの東アジア戦略の外交手法というものを非常に興味深く伺わせていただきました。そうしたアメリカの北朝鮮政策と、ＫＥＤＯを進展させる場合に日朝正常化というのは非常に大事なテーマになるんじゃないかと思うんですが、その点日本の北朝鮮政策というのは、やはりアメリカと韓国との、そこを一体でいこうというと非常に無理がいくと思うんですが、その辺はどのようにお考えになっていらっしゃるかお聞かせください。
○参考人（前田哲男君）　私、先ほど、冷戦時代の二国間条約で北東アジアに現存しているのは日米安保条約と米韓相互防衛条約の二つになってしまったというふうに申し上げました。機能している軍事条約はこの二つしかないと思いますが、まさにそれを再定義することこそ冷戦後におけるアメリカの北東アジア戦略の核心であろうと思います。
　そして、その方向はナイ報告にも明らかですし、同時にナイ次官補がその後議会の公聴会でありますとかスピーチでありますとか記者会見で敷征しているところに明らかなとおり、朝鮮半島における危機管理が重視されているということは明らかだろうと思います。二〇〇〇年までというような期限を切って日米安保再定義の有効性、有用性について言及しているところもあります。したがって、先ほどから繰り返しますように、無条件、無限定でアメリカは日米安保の延長、維持を望んでいるのではなしに、選択的、限定的な安保の位置づけから派生じた再定義であるというふうに私は考えるわけです。
　その最大のポイントが、日米安保条約と米韓相互防衛条約の実質一体化という言葉が当てはまるかどうかは別としまして、運用における一体性、そしてそれは北朝鮮に向けられている。ただ、注意しておかなければならないのは、冷戦期と明らかに違って、チームスピリット演習で試みられたような十日間で圧倒し去るエアニフンド・バトルのような形の軍事介入をアメリカが求めているのではないということです。
　武貞参考人から詳しく説明がございましたように、アメリカの朝鮮半島における危機管理は、明らかにＫＥＤＯという大きな枠組みの中に核疑惑の武装解除をさせ、かつソフトランディングさせるというところに置かれている。戦争における解決ではなしに、交渉の場においてＫＥＤＯという枠内に誘導することがアメリカの目的であって、そのための圧力を軍事力によってということだろうと思います。
　このパターンは、湾岸危機から湾岸戦争がそうでしたし、ボスニァ・ヘルツェゴビナにおける話し合いのテーブルの枠組みをつくっておいて空爆によってそこに追い込んでいくというパターンもそうです。つまり、軍事力を見せつけ、それをシグナルとして発信しつつ、しかし交渉の枠組みの中に追い込んでいくという選択的介入・抑止の理論がここでも試されているのであろうと思います。そのために、沖縄における在日米軍四万七千の中核部隊、海兵隊の位置づけがあるはずですし、その揚陸部隊を最短距離で朝鮮半島に運ぶための揚陸艦が佐世保に五隻常時待機しているということにもなるだろうと思うんです。
　そういう意味で申しますと、再定義は、まず朝鮮半島における事態に対する備えという側面が一番大きい。その限りで言えば、米韓相互防衛条約というもう一つの生きているアメリカの二国間条約との一体性、一体的運用性もまた注目しなければならないだろうというふうに思います。
　もう一点お尋ねを受けましたのは、安保協力の中にある経済協力の内容というのは一体何であろうかということでございました。
　日米安保条約は、アジアにおいてアメリカが外国と結んだ条約の中では経済協力条項を持った唯一の条約であります。ＮＡＴＯ条約にはこの条項がございますが、アジア太平洋ではアメリカはこういった条項を含んだ条約を結んでいないということは注目される点だと思います。つまり、軍事同盟のみではなしに、経済協力条項をも含む条約であるということを念頭に置かなければならないと思うんです。
　ただし、その運用において安保は、特に冷戦期、八〇年代以降になりますと対ソ共同抑止、核のせめぎ合いに対する日本の協力という形で運用されるようになりました。つまり、軍事的な協力で日本がアメリカに寄与してくれる限り、経済的な協力条項でアメリカにとって少し不利であってもこの問題を一体化させないという政策が特にペンタゴンによって極めて慎重にかつ明確にとられてきました。これが崩れるのはＦＳＸの共同開発のときです。冷戦期の一番おしまいのあたり、商務省が初めて安保の中に入ってくるのはこのＦＳＸのときであります。それ以前にはこういった事態は起こってこないんですね。つまり、安保における経済と軍事の分離は完全に行われていて、そして、軍事面で日本がアメリカの要求を満たす限り、アメリカは経済面における要求を強く出さないという態度が維持されてきました。
　しかし、ナイ報告は明らかにそれからの転換を告げております。先ほど読み上げました項目がそうです。「貿易摩擦がわれわれの安全保障同盟を損なうことを許してはならないが、他方、この同盟関係に対する国民の支持が」、「国民の支持」というのは米国民の支持が「長期にわたって維持されるためには、日米双方が根源的な経済問題に取り組んで、前進を継続していかなければならない。」というくだりがそうです。つまり、ここでは軍事と経済の分離、アメリカは日本に軍事を重点的に求めるという態度から両方を一体化した形にしていくということが告げられているんだろうと思います。
　その意味で、安保条約にある経済協力条項は、日本に対する規制の緩和でありますとか見えない貿易障害でありますとかといったものを是正させるアメリカ側のてこにこれから使われる。つまり、安保条約に経済協力条項があるのはこのためであるという形で出てくる可能性もあるだろうと思います。ナイ報告はそのことを明示はしておりませんが、示唆はしているというふうに思います。
○参考人（茅原郁生君）　最初の、中国の市場経済が発展をすることが国防近代化や軍の存続にどう意味を持つかということでございます。二つの観点から私の考えを申させていただきます。
　一つは、中国が現在、社会主義市場経済とまで言い切り、経済面ではまさに資本主義的手法で経済を発展させておる中で、しかし同時に、共産党が指導する政治体制、マルクス主義を捨てないという四つの基本原則と彼らが申しております、これを堅持するんだと言っておるわけです。この矛盾点が一つあるわけです。
　いわゆる改革・開放政策が進むに従って中産階級がふえてまいります。よく言われますように、これは必然的に政治の民主化を求めてくるであろう。そういう趨勢というのはポスト鄧小平の後継体制では不可避だろうと思います。となれば、その中でなお共産党政権をしっかり維持するためには、最初に申し上げました中国の軍の特殊性からいきまして、やはりますます重視されるであろう。その場合に、軍に要求されるものは、政治件の強い、党に忠誠を誓う軍隊というものが要求される。しかし、方やハイテク兵器を駆使する軍隊というのはプロフェッショナル化した専門の軍隊でなければいけない。そうすると、軍の中にこの相入れない二つの要求のジレンマが出てくる可能性があるんではないか、これが一つです。
　もう一つは、改革・開放政策を進めることによって地方との経済格差が進みます。経済格差は、地方だけではなく、業種間、個人間も含めていろんな面で多元的な一つの利害の階層分化が進んでおるわけですが、大きく言って地方分権等が進んでいく場合に、そのときに開放軍に求められる役割は、中央に対する求心力として接着剤的な役割が期待される。そういう意味からも、ますます党軍としての政治性が要求される。それと近代化のジレンマ、こういうものがあろうかというように思います。
　もう一つは、中国の経済が現在のようなハイスピードで発展をしてまいりますと、当然経済力がついてまいりますが、それはいい面にも悪い面にも作用します。私は、今とっさに三つばかりのことが考えられると思います。
　一つは、経済力がつけば当然のことながら国防強化資金というものはふえていくであろう。それは中国の国防近代化というものを推進する要因になるであろうということですね。八〇年代に国防費を抑制するときに、軍をなだめる言葉でも沢東の十大関係論等を使いながらいろんな要人が言っておりますのは、強い腕力をつけるためには足腰を強くしなければいけない、要するに国家の経済力なり工業基盤を強くして初めて強い国防力ができるんだよという説明をしてなだめてきました。とすれば、その足腰が強くなれば、当然腕力を強くしてくれということになるであろうということが一つです。
　もう一つは、同時にインフレが非常に進んでまいりまして、昨今非常に軍人の処遇なり生活というものが気の毒なレベルにあると言われており、大きな一つの組織を維持する上の士気の問題として、モラールの問題として上がっておりますが、これらが今後いろんな形で組織を弱体化していくというおそれを含んでいるんではないか。
　それからもう一つは、そういういわゆる社会主義市場経済を入れていきますと、これまで保護を受けていた国有企業が今どんどん改革を迫られており、それは軍需産業も例外ではないわけです。先ほどもちょっと御説明をいたしました軍需工業が民需品をつくりながら生き延びるすべをどんどん模索しておる。とすると、やはり兵器開発製造基盤というものが弱体化していく。これはかなり解放軍は一つの危機意識を持っているようでございますが、しかし国家の支援というものが限定されればいかざるを得ない。これらがどうなるかというようなことにつながろうかと思います。
　問題点の指摘ばかりになりましたが、そのような影響に波及するんではないかと思います。
　それからもう一点の御質問は、中台関係で中国が軍事的地位をあれだけ強める裏にはもっと別な、台湾独立阻止だけではないのではないかということでございました。そのとおりだと思います。
　これも二つの面で考えてみたいと思いますが、中国は一九四九年に一つの国をつくりましたが、まだ革命は継続しており国家の統一は完成していないという見方に立っておりますから、台湾の独立というのは、これはもう当然彼らからすれば許すべからざることであります。しかし同時に、御指摘のようにチベットあるいは新疆ウイグル、内蒙古、場合によっては朝鮮との国境周辺の朝鮮族が非常に多い地域がございます。中国では、これらの地域がやはり今後少数民族の分離独立の起爆剤といいましょうか、一つの種として危惧されております。したがいまして、そういう意味で台湾の例外は認められない、あるいは台湾が独立しようとすれば強い力でもってこれを阻止する、そういうところに対する意思表示ということは十分考えられることだと思います。
　もう一つの側面は、中国が台湾に対して武力行使する条件を幾つか挙げております。それは、どんどんふえていくので難しいんですが、台湾が分離独立すると、あるいは宣言をしたらやるよと。もう一つは、この台湾の独立傾向に外国の力が介入した場合は、これに対してもやるよと、こう言っておるわけです。その観点で、一部の報道にもありましたが、やはり介入をするであろうと中国が思っているアメリカあるいは日本のようなところを対象に、やはり中国としての、台湾を独立させない、国家の分裂行動というのは許さないという意思表示という面も読み取れるかと思います。
○参考人（武貞秀士君）　米国が新しい政策を出そうとしているときに、日朝正常化という課題を負っている日本がアメリカ追随でいいだろうかという御質問でございました。
　であってはならないと思いますが、米国以上に日本は政策の拘束条件が多いというふうに考えております。また、最近の日韓の情勢、日韓関係の情勢展開を考えますと、さらに政策の拘束条件が多くなったなというふうに考えております。
　米国は、それに比べますと米韓同盟、軍事同盟がございます。日韓の友好関係と違うということでございます。米国は、在韓米軍を置いておりますし、韓国を米国は守っているんだと、また韓国のエリートも守ってもらっているということではコンセンサスがあるわけですので、米国が一歩踏み込んで北朝鮮に対して少々柔軟な政策をとっても、最後は韓国は米韓同盟関係と在韓米軍の維持という方針からのんでしまう傾向があるわけですね。ところが、日本は一歩踏み込みますと、米国のように修復がきかないようなところがございます。
　例えばクァラルンプール合意が昨年六月に成立しましたけれども、そのときに、韓国型軽水炉と、コリア・スタンダード・ライトウオーター・リアクターという文字を米朝合意の中に入れるか入れないかということで最後までもめまして、それを入れたくないという北朝鮮と、いや韓国はどうしても入れないと困るんだと。その韓国を説得するために北朝鮮に入れさせてくれと言っているアメリカと綱引きがあったんです。
　私はちょうどそのときにソウルにおりまして、クアラルンプール合意の三日前だったんですが、金泳三大統領の側近と食事をしながら話をしていましたら、彼は金泳三大統領の五メートルほど横で毎朝ジョギングをしている人物なんですが、もし韓国型軽水炉という文字が入らなかったら韓国はＫＥＤＯから脱退しますと、そこまで言いました。ところが四日後、韓国型軽水炉という文字がないまま締結されました。後で聞きましたら、結局は米韓同盟関係、国防分野と外交分野における同盟関係が大事だということで韓国が涙をのみましたということでありました。これはやはり在韓米軍を置いているから可能だったんだろうと私は思います。
　また、韓国も積極的に北朝鮮に対して要求を出して、またある程度実現してきました。例えば米朝合意、一九九四年十月二十一日のジュネーブ合意ですが、このときも南北対話を進めるという文言を入れることに成功しました。これは、韓国がまさに朝鮮半島の当事者であり、また準当事者というような発想でそのたびに外交代表団をクアラルンプール、ジュネーブに送り、米国からブリーフィングを受けながらいろいろ要求を出して、そこまで努力した韓国がようやく文言を入れることに成功したといういきさつもあります。
　その努力ということを比較しても、あるいは在韓米軍を置いているという米国の事情と比較しましても、やはり日本は違っているということでございます。
　ですから、オプションは、ジュネーブ合意のときでしたら交渉の場で、北朝鮮に対してＫＥＤＯのお金をある程度負担する日本は日朝関係を進めることを期待しているということであるから、何か文書の中で日朝関係についてもオーケーというような文言を入れてくれないかと日本が頼むという選択肢もあったかもしれませんが、もうそれは時間が過ぎましたのでないわけです。ですから、今後は米と重油の支援という問題と、あからさまに絡めるというのは何かぎらぎらしておかしいと思いますけれども、必然的に結果的に絡んじゃったというやり方は政策上あり得ると思いますし、現在私は、今の政府のやり方は結果的に絡んじゃったというやり方かしらという印象を、もちろん個人的見解でございますが、受けております。
　そこで、もう一つだけ指摘いたしますと、やはり最近の竹島問題をめぐる日韓関係が、日本は感情的じゃないんですが、韓国が非常に感情的になっております。
　日韓関係と日朝関係は同じコインの裏表のようなところがありまして、韓国を大事にする、日韓基本条約をベースにして北朝鮮との関係を考えると言えば北朝鮮がむくれてしまいますし、それを無視して日朝関係をやりますと言えば日韓関係がぎくしゃくするという非常に微妙な表裏一体の関係にあったところにこの竹島問題と米支援と重油予算負担が一挙に起きてしまったわけですね。本当に必然的に嫌な意味で絡んでしまう時期が来たわけです。
　ですから、私は最近の韓国の非常に世論の激した状態というのは、かえって東アジアの安全保障と日米韓の協力関係にとってマイナスになるということが一つと、また日本としては決して絡めちゃいけないと思うんです。
　韓国が、新聞の報道によりますと対馬も韓国の領土だという話が出てきました。びっくり仰天。私は韓国留学時代しばしばこの話を聞きました、そのうちに福岡もと言い出すのかどうかわかりませんけれども。
　押せ押せムードの韓国ですけれども、だったらといって、日韓関係を考えながらという発想はちょっと置いておいて日朝国交交渉をそれ始めようというようなムードがもし日本の中に出てきたら非常に日韓関係を損なってしまうし、また日本の基本的な政策のベースを損なってしまうというふうに思います。こういうときこそ非常に冷静にならなければならないというふうに思っております。
○益田洋介君　お三人の先生方、大変ありがとうございます。余り興味深いお話なものですのでなかなか質問の機会を回していただけませんで、やっと質問をさせていただきます。
　　　〔会長退席、理事板垣正君着席〕
　まず最初に、前田先生にお聞きしたいんですが、昨年来二つの核実験の話題で世界じゅうが騒然となった一時期があります。フランスと中国の核実験でございますが、世界で唯一の被災国という立場で、日本は国を挙げて両政府の核実験に対して反対をしたわけでございますが、一方で西欧の人たちの考え方を伺ってみますと、必ずしもフランスの核実験と中国の核実験に対して同等の見解を持っていないのではないかという印象を私は受けております。
　彼らの言い分、特にこれはイギリス人の方なんですが、フランスの場合はきちんとした倫理観に基づいている、核実験に倫理観があるのかどうかちょっとわからないんですが、その辺の疑問は別にいたしまして、国際ルールにのっとった形での前予告をして堂々と核実験を行った、それは西欧的な精神的風土に受け入れられているんだと。ところが、一方翻って中国の姿勢を見ると、前予告も一切しないし、その後で説明もない。それから、次にどういう形での核実験をするのかということについても一切言及をしていない。これは要するに、これから同じ国家間で軍事交渉ですとか経済交渉ですとか政治交渉をしていく上において彼らはなかなか受け入れられないような精神的な風土を持っているのではないかというのが私が聞いたイギリス人の評価で、国際会議においてもフランスの代表は堂々としていたけれども、その核実験の前後においては中国の代表というのは非常にこそくな姿勢であったし、また西欧の代表から無視されていたような印象を受けたと。
　この辺について、前田先生、どのような御認識をお持ちでいらっしゃいますか。軍事開発というものについては、あるいはもうモラルなんというものを問うこと自体が誤りだというふうなお考えをお持ちでしょうか。あるいは一定の基準がやはりできつつあるんだと。もしそうであるならば、そのできつつある基準に照らしてみて、今回のフランスと中国の両政府の核実験に対する姿勢をどのようにお考えか、御意見をお伺いしたいと思います。
　それから茅原先生についても、やはり先ほど先生のスピーチの中で、中国の軍事的透明性がどうも欠けているという評価があると、そこで国際的な信頼関係というものの向上を今後の課題として中国は考える必要があるのではないかという御指摘がありました。こういう観点から、前田先生に申し上げたのと同じ質問について茅原先生のお考えを伺いたい。
　それから、茅原先生に対する二つ目の質問は、来年香港の租借権が返還されるわけでございますが、これについてアメリカは、イギリスやフランスなどに比べて格段の差のある積極的な姿勢で経済的な参画をしようとしていろいろな準備をもう既に進めているというふうに伺っていますが、一方軍事的な側面から米中が香港をめぐってどのようにこれから作戦を展開していこうとしているのか。一自由主義経済都市としてベイルートにかわって今はもう香港しかないということなので、そうした商業的な位置づけだけに終わらせてしまうという考えなのか。
　あるいは、例えばランタオアイランドに新しい飛行場を今建設中というふうに伺っておりますし、ランタオ島、香港島、それからカオルン半島をリンクする。橋か海底トンネルかちょっと忘れましたが、フライトファンネルにひっかかる、中国の軍用機がひっかかるということで多分トンネルで三つの拠点をリンクする形になりますが、香港島や九龍半島は既に商業的建物あるいは住居で密集しておりますが、ランタオ島というのはほとんど未開発のままの大きな区域、ハワイでいえばメーンランドのような一番ビッグアイランドですが、この利用について米中はどういうふうに考えているというふうに先生はお考えか。
　せっかくイギリスから返還されるのに手つかずにおこうということはないので、私は、アメリカは経済的な側面とあわせて軍事的な側面での香港への介入を米中の協力体制をさらに強化するという将来的な米中関係の方向性の一部として当然考えているのではないかというふうに思っておりますが、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
　最後に武貞先生なんですが、先ほど先生のスピーチの中にありましたが、レジュメの三ページの項目７の（１）のところだと思いますが、北朝鮮が弾道ミサイルを相当量整備していると。この背景には、こうした兵器を相当量ラインに乗せて製造できるどこかの国家の助力があるに違いなくて、その対象としては中国が考えられるんじゃないかと。しかし、この意見については五〇％ずつの割合でそれに賛同する方と反対される方に分かれていると、このようにおっしゃったと思うんです。
　その賛成されない方の根拠というのは、恐らく何も実際にそういったことを証明する手だてがないじゃないかというのが私は賛成されない方の意見の基盤であるかと思いますが、一方でそうした主張をあたかも事実であるかのごとく言われる方にも当然その論拠があるはずで、その場合は何か具体的にそういうふうな事例が、中国が助力を差し向けているんだという、あるいは助力がなければ実際それだけの弾道ミサイルをそろえるのは北朝鮮としては不可能であったと言われる論理の背景には何か確たる証拠があるんでしょうか。もし何かおありでしたら、差し支えのない範囲でお教えいただきたいと思うんです。
　　　〔理事板垣正君退席、会長着席〕
　それから二つ目は、私は議員になって七カ月たったんですが、ことしの一月にワシントンとニューヨークに派遣をさせていただきました。ただし、残念ながらそのときは経済問題を集中的に調査するということでしたので、アメリカの下院議員、上院議員の方と直接お話しする機会がなかったんですが、ただ、ワシントンあるいはニューヨークに駐在されている日本の武官の方あるいは大蔵省の方のお話では、最近とみに日米間の議員交流が少なくなってきているように思うと。
　これは何度もワシントンを往復されていらっしゃる先生が一番よく実感としてお感じになっているんじゃないかと思いますが、特に駐在武官の方のお話では、アメリカから日本に若手の議員が意欲的に行こうとしなくなったと。この辺について、個人的な所感で結構なんですが、どういうふうな実態であり、その背景にはどういうことがあるんだろうかということと、これはちょっと補足になるかもしれませんけれども、先ほど来国防次官補のジョセフ・ナイさんの話がたびたび引用されて出てまいりましたが、今どういうふうな仕事を実際されているのか。近々の仕事ぶりを恐らく先生だったら御存じだと思いますので、お聞かせ願いたいと思います。
　以上です。
○参考人（前田哲男君）　フランスと中国の核実験における国際世論の受けとめ方の違いというようなことについてお尋ねがありました。
　必ずしもそんな大きな違いがあったとは私思いませんが、あったとしますと、フランス人ならこういうときにはペストとコレラの違いという表現で軽く言ってしまうんですね。違いがあったとしてもその程度という感じを私は受けます。
　フランスの核実験が西欧あるいは国際世論に受け入れられた、それがフランスの核実験の独自の倫理観あるいは堂々とした態度の結果であるというふうには考えません。フランスは南太平洋フォーラムから追放されましたし、北欧諸国、欧州議会の中でも大変厳しい指弾を受けました。シラク大統領が予測しなかった事態です。そこで、八回の核実験が六回に減らされました。決して堂々としているとは思いませんし、首尾一貫しているとも思えません。同時にフランスは、実験終了に当たってムルロア核実験場の閉鎖、ＣＴＢＴを率先して締結するということを公約せざるを得ませんでした。そうしない限りアメリカ訪問を成功させられないということをシラク大統領自身よくわきまえていたからだと思います。
　そういう意味で、フランスの核実験が国際世論にある程度受け入れられて、それはきちんとした倫理観ないし核保有の理由の明示によってもたらされ、翻って中国の場合そういうものがない状態であるので両者に違いがあるのではないかという御趣旨の発言には、私は余り同調できないといいますか、そういう事実があるだろうかということがあります。
　どちらにせよ、核を保有することに倫理性でありますとか正当性を主張することはできないのであって、冷戦時代であればまだ一つの抑止力という概念の中に核を位置づけする理論的根拠がなかったわけでもない。しかし、そうした対立構造が崩れた今日、したがってフランスの場合も国家の安全保障、国益という言葉を出さざるを得ない。中国の場合も、自国の防衛、先ほどの茅原参考人の話ですと通常兵器を補完する戦力というような形で位置づけせざるを得ない。核を持っている倫理性などという言葉が適用できるとは私は考えないわけであります。
　ともかく、ＣＴＢＴがことし十二月に締結されますれば、こうした形の核実験は終わりを告げるわけで、フランスも中国も原則的にこのＣＴＢＴに対して加入を表明していますので、なおその中で核保有を続けていくとすれば、そこで新しい別の倫理観が求められるわけですが、そこでまた意見を述べたいというふうに思います。
○参考人（茅原郁生君）　いわゆる核実験のとらえ方の問題ですが、私の記憶では、特定の新聞社の名前を出して恐縮ですが、読売新聞の去年の海外十大ニュースの中で、たしかフランスの核の話が第一位だったと思います。同じ核実験をした中国の核実験は第十一位である。すると、日本でのとらえ方は非常に中国に甘いというか同情的というか、そういう面が出て、私は大変奇異な印象を受けた記憶がございます。
　主として中国の立場から申し上げてみたいんですが、私への御質問は透明性の問題からでした。中国の核実験に透明性がないということについては、私は二つほど申し上げます。
　一つは、中国の場合その能力がないんだと思いますね、要するにフランスのように計画が事前に公表され、計画どおりやっていくという。実は、地下実験というのは地下千何百メートル、大きさによるんですが数千メートル掘り下げる、そしてその間に幾つかのセンサーを埋め込んでやるということになりますと、中国のような内陸のロプノル砂漠でやる場合は、一つの爆発が終わって次の爆発のためにはやはり数カ月、最小限二、三カ月の時間がかかると言われております。しかも、ロプノルはこの時期は凍土で非常に固くて掘れない。そうすると、実験ができるのは夏の間だけしかできない。ですから、過去の実験を見ましても、一番多くてせいぜい三回ですね。普通、春と夏、あるいは秋口にというのがほぼ同じパターンです。特に九〇年代になってからは、大体五月か六月に一回、あと十月にやるかやらないか。そういうようなことで、何日にやりますとかということで言えない面があるんではないかというのが一つ。
　それからもう一つは、中国にとってはやはり核の問題は最高機密というような軍事的なとらえ方の違いがあるのではないか。あるいはその辺がまだ国際的な世論に対する認識の違いというようなことなのかもしれません。
　もう一つ、モラルという観点からいきますと、私は中国人はもっと現実的にパワーポリティクス的な考え方をしているんだと思います。いっかこんなような論文がありました。いわゆる核廃絶運動あるいは核実験反対運動をしておるような人たちに対して、その善意は信ずる、しかしその運動は、しょせんトラに向かってその皮をよこせと言っているようなものだ、本当にトラの皮が欲しければ、鉄砲を持ってトラを殺さなければ皮はとれないんだよというような趣旨のお話です。
　結局、中国は、一九六四年、初めて核実験したんですが、そのときの声明以来、中国の核は自衛のためである、もう一つは核廃絶のためであると言っておるんですね。これを言い続けております。私が今申し上げたいのは廃絶のためなんですが、廃絶をさせるためには自分も核を持たなければ廃絶させられないという考えなんです。それならば、じゃ日本が廃絶のために核を持っていいかというと、今度はそれは全然別なんです。そういうことは言わない。そういう意味では非常に身勝手さはあるんですが、少なくとも彼らの基本的な考え方というのはそういう厳しい意味を持っております。したがって、多少の国際世論がどうあろうと、私は彼らがこれでよしと思うまでは断固として続けるであろうと思います。
　それから、二つ目の御質問でございますが、香港返還との関係ですけれども、私は香港そのものが戦略的にアメリカが軍事プレゼンスをしたり香港を舞台として軍事的関係を持つというほどに軍事的に戦略的な位置にあるとは思えないんです。むしろ、どちらかといえば経済の話ではないか。ただ、経済を通じた米中の軍事面の交流はどうかとなりますと、これは幾つかのことが考えられると思います。
　一つは、現在アメリカが中国の軍需産業の民需転換を支援しようとしておるわけです。そういう意味では、香港を窓口としてそういう流れが出てくるということはあるでしょう。それから、中国が今求めておるハイテク兵器、最近はこの軍用、民用がなかなか区別がつかないようなものがやはり香港を一つの窓口としてどんどん流れていくというようなことはあり得るかもしれません。
　それから、もっと大きな目で見た場合、アメリカはやはり中国に対する人権攻勢というものはそう簡単には捨てないと思います。それは彼らの倫理観に基づいた政策だと思うからです。そういう意味では、中国から見れば香港を経由して和平演変的なばい菌が入ってくるというおそれはあるでしょうし、そういうところを拠点にしてアメリカが人権攻勢というものを進めていく。少なくとも、香港及び香港の後背地の経済が非常に高くなった、中産階級がふえた、豊かな地域はそういうものを受け入れやすい素地は十分あるわけですから、そういう観点の米国の対中攻勢というのはあり得るのかなというように思います。
○参考人（武貞秀士君）　三つの質問を受けました。
　第一に、北朝鮮の弾道ミサイルに対する中国のかかわりでございますけれども、先ほど申しましたようにこれの確たる証拠というものはございませんし、もちろん双方がそれに言及したこともございません。ですので、アメリカのミサイル問題の専門家と議論していたときに、中国が弾道ミサイルの技術を供与したとしか考えられないと言ったことがありますが、その程度でございます。ですから、状況証拠といったところからある国を不法に武器技術を輸出したではないかというふうに言うことは全くできないわけでありまして、大胆な解釈というのはもちろん慎むべきだろうと思うんです。
　さはさりとて、想像をたくましくするのが研究者ですから、想像をたくましくすることをちょっとお許し願いたいんですけれども、北朝鮮は、例えばシルクワームミサイル、これは中国から導入しておりますし、また高速艇、これは中国製であります。また、潜水艦の何隻かは中国製であります。戦後の北朝鮮の軍事力建設の過程は旧ソ連が全面的に支援をするという形であったために、大体装備の九五％ぐらいは旧ソ連製あるいはソ連のライセンス生産で生産したと見られていますけれども、あとの五％ぐらいは中国から。依然として中国からもらった技術あるいは中国から供与された実物が重要な役割を果たしているという例もあるわけです。シルクワームミサイルもそうです。
　それで、ミサイル技術に関しましては、中国はまさにＩＲＢＭ、中距離弾道ミサイルを九十基以上持っておりまして、その中でＣＳＳ２、これはＤＦ３、東風３号というふうにも言われるわけですけれども、これがどうも射程距離二千八百キロとか三千キロぐらいだと言われています。このミサイルがどうもテポドンミサイルの射程距離と似ているのではないかというふうに言われているわけですね。
　該当するミサイルと技術とを中国が持っているということと、過去の中国のパキスタンに対するミサイル技術の流出疑惑、中国は認めておりませんけれども、流出疑惑といったことと中朝間の今までの装備の供給状況等々を考えますと、中距離弾道ミサイルの技術を供与したということがあっても否定はできない、可能性はあるだろうということが出てくると思います。また、その程度であるということも言えるわけです。
　二つ目の御質問ですけれども、日米間の議員の交流ということが出ました。
　この何年かの間に、日本は安全保障の分野あるいは外交の分野でも大いに国際的な方向に関心がいって、ＰＫＯの人たちも外国に送る、ＰＫＯの貢献をするという形で、日本もいろいろな意味で特に安全保障分野における国際化というものが出てきました。日本の方はこの安全保障分野における国際化あるいは東アジアのいろいろな問題についての米国との議論ということに対する関心は強まってきていると思いますけれども、米国の方がなかなかそうじゃないのかなと思ったりします。
　米国社会のこの数年間の内向きのムード、これは冷戦が終わった後、もうソ連の戦車がどうとかソ連のミサイルがどうというような時代は終わった、もう冷戦後の平和の配当を得る時代がやってきたんだというムードが流れて、国際問題とか安全保障問題あるいは戦略問題に対する関心よりは、むしろ家族の問題とか環境問題に関心が移りました。
　象徴的な例が、米国のペンタゴンからお金を供給してもらっているランド研究所という研究所がカリフォルニア州のサンタモニカにあります。二週間後、私そこを訪問して会議をやることになっておりますが、そこの研究テーマの重要な項目の一つが環境問題なんですね。ここは主に米空軍からお金をもらっていろいろな戦略を立て、兵器の開発の問題も考え、東アジアの戦略等のレポートも出してきた。その研究所が環境問題も考えている。あるいは冷戦後の時代における軍隊の新しい役割についての研究も始めたりしている。それは、消防の消火活動なんかも軍隊の役割として考えたりするというような発想も出てきております。
　こういったように、米国がポスト冷戦下でほっと一息ついて、日本の安全保障分野における国際化とちょっと方向がずれたような面が出てきたということの結果、議員間のそういった交流というものが以前よりは活発でなくなったということがあるのかなと思ったりしますけれども、それ以上はちょっと私も答える自信がございません。
　あと、ジョセフ・ナイさん、十二月に退官されて古巣の大学に戻ったというふうに私は聞いておりますけれども、どういう講座を担当されているとか、その後政府とどういったつながり、関係を保っておられるかということについては、ちょっと私情報を持ち合わせておりませんので失礼いたします。
○林芳正君　お三方の先生から大変に興味深い、示唆に富んだお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。時間の関係もございますので、茅原先生と武貞先生にお伺いしたいと思います。
　まず、茅原先生にお聞きしたいのは二点ございまして、一つは軍事費の問題で、先生のレジュメの中の３の（２）のところに資金の不足ということとそれから兵器開発製造基盤の弱体化ということを書いておられました。それから、今度はその下の４の（４）、国防費はふえておるんだということですね。私が聞き落としたのかもしれませんけれども、予算上はだんだん伸びていきまして、経済上も大きくなっておれば、普通に考えますと資金がどんどんと軍事の方に行くんではないか。それからもう一つは、先生の中央公論の論文の中に、中国の場合は算入されない部分が随分あって、日本で言うと兵器の装備とかその辺の三割近くを占めるものは彼らが公開している軍事費の中に入っておらないということがございました。
　そういった意味では、一つは資金が今からどんどん入っていくということで、この資金の不足というのは解消される方向にあるのかなということについてのお考えと、それからもう一つは、民需転換というお話があったんですが、アメリカのペンタゴンと軍需産業のよく言われるコンプレックスみたいなお話を聞いておりますと、むしろアメリカにおいては産業政策が最も成功した一番安定した分野だと、こう言われておりますし、政府が資金をどんどん投入していきますと、逆にそこの部分が一番安定した成長が見込める産業になっていくということはないのかなと。そういう意味で、民需転換がどんどん進んでしまうということはどういうことなのかなということについて、もしお考えがあればその辺をちょっとお伺いしたいのが第一点でございます。
　それから第二点は、ＣＴＢＴのお話で、いろんな条件を中国はつけてくるだろう、こういうお話でした。フランスの場合は、先ほど益田先生のお話もありましたけれども、無条件で加入しますということで実験をやらせてくれ、こんなような感じでしたけれども、中国の場合はまさにそういったこと全くなしに、いつやるのかわからない。雪が解ければやるんだろうというお話でしたけれども、どのような条件をつけてくるのだろうか。そして、それに対して我が国というか、我が方が例えば政策的にとり得るどういうようなオプションが考えられるのかということをちょっとお聞きしたい、こういうふうに思います。
　それから、武貞先生にお伺いしたいのは、先ほど韓国の話がございまして、ちょっと私は聞き落としたかもしれないんですが、４の（２）ですけれども、対日意識に変化があって民族主義が台頭してくる。これは選挙対策として、外に目が向くと内側は与党が強くなる、こんなような選挙目当てで短期的に意図的にあおっているという部分があるのか。もしくは、もう少し長期的に、いわゆる第二世代というのがだんだんと社会の中の中枢を占めるようになって、ここは一番抗日教育を受けた世代だと思いますから、その人たちがだんだんと力を得てきたことによって反日感情というのが出てきたというむしろ中長期的なトレンドがあるのかなと。その辺のお考えをちょっとお聞かせ願えればと思います。
　以上、お願いいたします。
○参考人（茅原郁生君）　最初の質問、国防費について申し上げたいと思います。
　私のレジュメにありました、国防近代化の制約要因としては資金が不足する、しかし国防費はふえるからこれは大変だという矛盾したことを申し上げました。その意味は、こういうように御理解賜ればありがたいと思います。
　これまで、八〇年代までの国防費の抑制のボディーブロー的な効果がずっとさいてきで、現在のところ新しい兵器の出現なりあるいは新しい兵器が出てもそれが量産されないということにつながっておる、その意味において大きな制約要因であったということであります。しかし、あのときも申し上げたかと思いますが、今後変わる可能性は大いにあります。特に九四年から九五年にかけて新たに出てきた兆候というのは国防費の増大傾向でございますので、これが続けば当然国防資金は潤沢になり、近代化を進めることになると思います。
　ただ、そうは言いながら、当面やはり八〇年代の抑制で、例えば今軍人の処遇が非常に悪くなっておる。例えば、中国が定めた兵士に一日に食べさせる副食が一斤半四両というのがあるんですが、野菜五百グラムに油、肉、卵など、これら五十グラムずつという基準を示しておきながら、それが満たされている軍隊は半分もいないというような統計も示されておるわけです。ですから、これらのために今どんどんつぎ込まれていっているという実態があるわけです。ですから、八〇年代に非常に抑制したものの後遺症がしばらくあるということですが、しかしこれは大いに今後は伸びていくでしようということです。
　それからもう一つ、大変ありがたい御指摘をいただきました。私、時間の関係ではしょりましたが、中国の国防費を考えるときは、これは大分常識化してきておることですが、公表される国防費以外のいわゆる隠された第二国防費というのがあります。これは国家財政支出の中でも、例えば兵器の開発費、これはアメリカですと大体国防予算の一五％ぐらいつぎ込んでおるんですが、これが社会文教費の中に入っている。それから兵器の調達費、これがいわゆる経済建設費の中に入っている、国防基本建設費という項の中にどうも含まれている。
　と申しますのが、ほとんどの兵器産業が、機械工業部とか電子工業部という一つの省庁の中に軍事をつかさどる局があり、その指令下に国有企業が幾つかありまして、言うならばそこで計画経済に従ってある鉄材を供給し、ある製品にして出していく、その間の経費はその省庁につけるという形でどうもつけているように私のこれまでの研究では理解をしておるわけです。したがって、そういうことは全く国防費とは別なところに計上されて発表されているものがある、こういうことでございます。
　それからもう一つは、中国の軍自身が大変膨大な国有財産を持ち、それで稼いでいる。それは、例えば裏庭で豚を飼い野菜をつくるレベルであればまだ一つの伝統的生産活動だったんですが、昨今のようにあるレベルにおいては外資を導入してホテルを経営する、カラオケを経営するというような話もございますし、それから甚だしきは軍の企業自体が兵器の輸出を一手に引き受けておる、これらの外貨も当然のことながら再投資されておる。先般ある資料を見つけましたら、その中で、稼いだお金はそれぞれの分野でどこまで使っていい、どれ以上は上納しなさいという基準まで示されて、これが実際に守られているかどうかはともかくとしまして、どうも使われているようであります。
　したがいまして、総じて中国の国防費についてはいろんな試算がなされておりますが、私自身の研究でいきましても国防費は三倍を下ることはないであろう、ですからそういう観点で見ていただく必要があろうかと思います。
　それから、ＣＴＢＴのお話でございました。
　中国はもう既にＣＴＢＴ交渉については条件は出しております。例えば、大規模水利工事をするようなときに小規模な核爆発をしながら民間工事をしてもいいではないか、そこまで全面規制するのは問題ではないかとかいうようなことでございます。
　ですから、私は先ほどちょっと乱暴な言い方をいたしましたが、中国は当分核実験を継続するであろう、そのためのいろいろな名目をつけるという話は、妥結そのものにそのような条件をつけてくるということですね。ですけれども、これはある程度妥協の余地があるだろうと思います。先般、河野外務大臣が訪中した折に、李鵬首相が中国は早いうちにＣＴＢＴに妥結する、これは調印できたらやめると、このように明確に、多分初めてかつての西側世界の政治家に公表したんだと思うんです。
　しかし、最近微妙にこれを軌道修正してまいりました。実は、先般フランスが核実験の終了宣言をしたことに対するコメントを中国外交部の報道官陳健氏がしたときに、彼は、ＣＴＢＴが批准をされ発効したらやめる、それはもう国際常識だということなんですね。そうしますと、もしことしじゅうに調印されたとしても、批准、発効までに時間がかかるとすればその間稼げるわけです。
　中国は、多分現在のような国際世論の中で永久に核実験を続けるということはないと思います。今、一生懸命彼らが追い求めているのは、アメリカあたりで既にある、本当の実験をやらなくてもコンピューターである程度実験のデータが得られるシステムづくりに躍起になっているんだと思います。ですから、それができるまであの手この手の戦術は使うでしょうけれども、大筋ＣＴＢＴをボイコットしたりこれに背を向けることはもう許されないと思いますし、少なくとも責任ある要人はそのように言っているわけです。
　ただ、先ほど申しましたような幾つかの戦術的な引き延ばし、あとは実験回数を何回か稼ぐ行動というのは行われるであろう、このように考えます。
○参考人（武貞秀士君）　韓国が日本に対する反発を強めるその理由は何かという御質問でございまして、三つ理由が、背景があると思います。そのうちの二つは先生が御指摘になられたことでございます。
　第一に、やはり選挙対策として日本に対する厳しい姿勢を出して国民の政府・与党に対する支持を取りつけたい、取りつけたいといいますかふやしたいという気持ちが、これはもう間違いなくあると思います。北朝鮮あるいは対米姿勢よりは日本に対する日本糾弾という方が韓国では国がまとまりやすいということは間違いありません。特に、この四月、国会議員選挙がございますけれども、与党が、新韓国党が旗上げしましたけれども大苦戦すると言われております。ですから、最も国がまとまりやすく、国民からよくやっていると思われるイシューというのはやっぱり日本だということになるんだろうと私は思います。
　しかし、私は次の二つの方がもっと重要であるということで、私の回答は、日本に対する反発は中長期的なものであるということになります。二つ目は、やはり人材という点で韓国は日本通、日本を知っている人たちが非常に少なくなっていて、また教育の現在のやり方もアメリカの、それも東海岸で教育を受けた人たちがエリートになるというシステムが確立しておりまして、本当の日本通が育ちにくいということがあります。
　かつて、浦項の創始者の朴泰俊さんとか、あるいは今野党になっておりますが、金鍾泌さんといったような人たちがいました。また、外交官のレベルでも中堅クラスの議員の方でも、日韓の誤解が生じたときにそれをいやす立場にある人たちがおられたわけですけれども、そういった人たちがなかなか今力を発揮し得ないというような状況にもありまして、日本を知っている人材がいないということがあります。
　若い人たちの間でも日本を知っている人たちが非常に少なくて、私は三年前、韓国の大学で一年間日本の外交・防衛という授業を韓国語でやるという経験をしたんですけれども、学生たちの質問は、例えば日本の防衛予算を見るとどうも多過ぎる、装備がその割にはちょっと貧弱だと言われたんです。やっぱり日本は航空母艦をどこかに隠しているに違いない、こういう質問を受けたことがあります。
　また、陸上自衛隊の予算が多過ぎるじゃないか、日本は海洋国家だ、陸上自衛隊の予算が多いのは再び大陸に攻めていくために陸上自衛隊の予算をふやしているんだ、こういうような指摘を国際会議で受けたこともありまして、本当に日本通の人たちがいれば、こういったような疑問が韓国の若い人たち、学者の間から出ないはずだというふうに思うんですけれども、そういった人たちと、戦後の反日教育を受けたという背景も一つ絡み合って、私は中期的な問題はこの人材という点であると思います。
　三つ目はもっと長期的な問題ですが、日本に対する反発は、韓国が経済的に自信を持ってきた結果、自信を持って日本の過去をただすという意識が台頭してきたというふうに見ております。一人当たりＧＮＰがもう一万ドルを超えようというまでになりましたし、あるいはコンピューターチップスなんかの生産では日本の技術ともう変わらない。また、円高ということもあって日本の輸出産業が苦戦しているのと逆比例しまして、韓国の輸出産業は非常に波に乗っておりまして外貨も稼いでいるといったようなことがありまして、韓国はどんどん経済分野でも押せ押せムードにあるわけです。そういった自信を背景にして、今まで経済的には明らかに日韓の間に格差がついていたという過去の思いも絡み合って日本の過去をただそうという方向にある。ですから、国際的な市場における日本に対する競争意識というのは非常に強いということがまた同時に言えるわけです。この三番目の要素というのは非常に長期的なものであろうと考えます。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　上田でございます。三人の参考人の方々からは新しい刺激を受けるようなお話をいただいてありがとうございました。
　前田参考人には、質問をすると反論的質問になって時間がかかりそうですのでお許しをいただいて、時間ももう半を過ぎておりますので、事実問題について茅原参考人と武貞参考人にお伺いしたいと思います。
　茅原さんには二つです。
　一つは、対中国の問題でアメリカの関与政策、昨年の十月、封じ込め戦略はとらないで包括的な関与政策をとるとアメリカのペリー国防長官が演説したんですね。僕は、アジアにおける核保有の二つの大国が対立しながらも共同するという関係が今生まれていると思うんです。ところが、ペリー国防長官の演説の中で、北朝鮮の核兵器開発計画を中止させる上で中国の影響力行使を得たという箇所があるんですね。この事実関係をひとつ教えていただきたい。これが第一点です。
　第二点は、この調査会に何年か前に中嶋嶺雄教授がお見えになって、この間中国へ行ってきたらプロレタリア文化大革命で二千万の犠牲者が出たということを当局から聞いたという話をされまして、僕らもショックを受けたんだけれども、そのほかにも二千万人の死者というのはいろいろ出ているんですね。これは軍がかなり巻き込まれたんだと思うんですけれども、プロレタリア文化大革命のそういう驚くべき犠牲、軍もかかわったような、これは今、後遺症は中国の軍にはないんでしょうか。これがお聞きしたい第二点です。
　それから、武貞参考人には、北朝鮮の体制に今余り異変はないというお話だったんだけれども、新聞にアメリカが北朝鮮の崩壊懸念というのが出始めましたね。根拠として、食糧やエネルギーの不足、亡命者の急増、社会秩序の不安定化、指導部の一貫性を欠く言動が挙げられている。先ほどお話しのソフトランディングにするようにアメリカも政策を進めるということがあるんですね。
　私は、指導部の粛清問題というのがこの亡命関係に非常にかかわりがあると思うんですよ。朝鮮労働党の初代委員長だった朴憲永外務大臣が処刑されて以後粛清がずっと続いていて、ある亡命幹部の出した著書にはずらっと実名が並んでいるぐらいで、僕はスターリン体制と同じような非常に危険な独裁体制になっている面が強いように思うんですけれども、それで亡命者がどんどん出てくる。今度、金正日の前の奥さんが亡命したというのがありましたけれども、そういう体制は僕は非常に不安定じゃないかと思うんだけれども、アメリカのこの見方、最近の状況について事実関係でお考えをお伺いできたらうれしいと思うんですが。
　以上です。