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○柳澤錬造君　今回のこの厚生省設置法の一部改正案というのは、国立病院の役割とか医療センターのあり方についての法改正でありますから、そういう観点でこれから質問をしてまいりたいと思うんです。
　まず、昭和六十年三月二十九日に閣議に報告をした「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」、その後これは十二月の二十八日閣議決定もされているわけなんです。その中で「国立病院・療養所の果たすべき役割」として、さらに「政策医療」として幾つか取り上げているんですが、その第一番目には、「国民の健康に重大な影響があるがん、循環器病、神経・精神疾患、母子医療、腎不全等の分野における高度先駆的医療」というのが一番最初に掲げられて、あと幾つかあるわけです。ここで言っていることは、どういうことを言わんとしているんですかということを解説していただきたいんです。
○政府委員（仲村英一君）　ただいまお尋ねの国民の健康に重大な影響のある分野における高度先駆的医療ということでございますが、例示的に申し上げさせていただきますと、例えばがんの場合には、かつて肝臓がんというのは全く不治でございましたけれども、細葉切除術という手術法が築地のがんセンターで開発されまして、これも非常に治癒率が高くなっております。
　あるいは循環器病でいいますと、いろいろの診断機器、例えばシネアンギオグラフィーというふうなことで、体をあけないでも外側から診断できるような先駆的な診断機器の開発でございますとか、あるいは精神・神経疾患でいいますと、またこれは実験段階の部分もございますけれども、核磁気共鳴の原理を活用いたしました新しいＣＴ、レントゲン線を使わないＣＴの機器で脳の性格的な機能をも推測しようというふうな新しい診断の方法でございますとか、あるいは母子医療に関係いたしますと、世界で今日本は乳児死亡率一番低いわけでございますけれども、それでもなおかつハイリスクの、ハイリスクと申しますか、いろいろ妊娠の合併症を起こしやすい妊婦の方たちについても予防的に管理をする技術でございますとか、腎臓関係で申しますれば、石を衝撃波で外から破砕いたしまして、手術しないで取り出してしまう技術とか。
　そういうような技術を私どもの国立病院のこういう先駆的な技術をどんどん国民に均てんするために、それぞれのセンターが技術的な向上を図ると同時に、先ほどから申しておりますけれども、国立病院だけには限りませんけれども、各医療機関にその技術が移転されて、将来的にはどんな小さな、小さなど言っては語弊があるかもしれませんが、かなりの数の病院でこういうような高度先駆的な医療が、国民が近くで受けられるような方向へ私どもの国立病院が率先垂範と申しますか、身をもってまず体得いたしまして、それを他に移転いたしまして、国民の医療水準をさらに向上させる、こういう意味の高度先駆的医療ということで御理解いただきたいと思うわけでございます。
○柳澤錬造君　じゃ、そういう高度先駆的な医療の設備を持った、言うならば指導的な役割の果たせるような国立病院というのは大体幾つぐらいあるんですか。そして、その病院は、この病院がそうなんですと言って少し例示を挙げて聞かせていただきたいんです。
○政府委員（仲村英一君）　具体的な名前を全部羅列いたしますと、当たらない病院の院長さんに怒られるかもしれませんが、基幹病院的なものといたしまして、私どもといたしましては国立病院の中では十カ所というふうに考えております。それから、がんのナショナルセンター、これは築地もございますし、地方がんセンターというのは四カ所、それから循環器に関しましては大阪のナショナルセンターのほかに地方循環器病センターが八つ、それから母子関係で二十二、救命・救急では十二、難病その他では七つ、腎移植につきましては、腎移植センターが一つでございますけれども、地方腎移植センターが二というふうなことで、それぞれ高度の機能づけをしておるわけでございます。
○柳澤錬造君　合計幾つ、国立病院の数の中の何％くらいに今おっしゃった数がなるんですか。
○政府委員（仲村英一君）　程度が多少極めて高い程度の基幹施設とそうでないところ等もございますけれども、国立病院で申し上げますと、私どもとしては、例えばそういう高度の医療のほかに臨床研究とか周りの病院のお医者さんの研修まで行っている病院を、国立病院で申し上げますと四十六カ所、国立療養所で言いますと十一カ所というふうに私どもは考えているところでございます。
○政府委員（仲村英一君）　二百三十九が国立病院・療養所の総数でございますので、四十六足す十一でございますので五十七カ所、約二割五分か三割ぐらいだと思います。
○柳澤錬造君　わかりました。
　大阪の循環器病センターというかあれは、私も行って見てますから本当にすばらしい病院だと思うんです。だから、何でこういうことを聞いたかというと、どの程度の病院を指してそういうふうな高度の先駆的役割を果たせるような病院だというふうに皆さんがお考えになっているか知りたかったから、名前を挙げてくださいと言ったんだけれども、挙げていただけないから、大体四分の一ぐらいはそう見ていますという判断をして、それで次にお聞きしたいことは、きのう大臣御説明のときに提案理由の中で、「近年、疾病構造の変化、人口構造の高齢化、医学を初めとする諸科学の急速な進歩等に伴い、医療内容は著しく高度化、専門化しております。このような状況の変化を踏まえ、国立病院等につきましては、高度専門的な医療を初めとする国の医療政策上特に推進すべき医療、研究及び研修等の推進を図ることとしております。」と、大変いいこと言ってくださっているし、このことはもう大賛成で、そうあってほしい。
　それで、ここでもって大臣が、そういう法改正の言うならば精神として提案をなさっていることと、具体的な内容になってくると、この中でもって今後十年間を目途として相当数整理合理化するんだ、昭和六十一年度に八カ所ほど統廃合するんだというのが具体的な中に出てくるわけです。
　それで、この高度先駆的な医療機関にしましょうというそのことと、病院の統廃合をいたしますよということとは、私はこれは次元の違う問題だと思うんです。そこのところを一緒くたにしちゃってお考えいただいているところがおかしいんだし、特に病院というようなところは、私は大事なことは医者と患者の関係、やはり医者と患者の間にお互いの信頼関係というものがなかったら、病気もよくならないしその病院としての役割も果たせない。だから、その関係がうまくいっているところというのは、患者も、ああ、あそこへ行けばといってやっぱり信頼して来て医者にかかって、薬をもらい、治療をしてもらい、そして治っていく。あんなところへ行ったってだめなんだということになると、もうそれは患者が来なくなるわけでしょう。
　だから、そういう格好になって、あの病院は国立病院であってももう極めて患者も来なくなった、利用もされなくなった、大変経費ばかりかかってこれはもう採算上もとても合わないからというならば、この辺は統廃合の対象にということもわかるんですけれども、何か画一的に、私は机上作戦と言うんだけれども、地図の上を見て、こことここは近いからくっつけてしまえとかなんとかというふうな格好の今回の統廃合の計画は果たしていかがなものだろうか。国立病院を充実させて、そして国民の皆さん方に喜んでいただけるようにすることが厚生省の大事な使命だと思うんだけれども、そこのところはいかがなものでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　また細部については政府委員から答弁させますが、基本的な考え方は私は二つあると思うんですが、やはり国立病院・療養所が確かに人員、機材等が我々の要求するように、また思うように増強できる、そういう見通しであるというふうなことでありますならば、今まで国立病院・療養所が果たしてまいりました役割、また地域の住民に信頼されているという現状から見て、極めて私はおっしゃるとおりだと思うんです。
　ところが、現実はなかなかそうならないのでありまして、やりくりをしながら人員、機材を確保せにゃならぬということであるならば、しかもそれがどうも一年で終わるとか二年で終わるというふうなことではなさそうだ。それならばやはりこの際、他の医療機関もだんだん昔と違いまして充実をされてきているのだから、そういうことも横目でにらみながら、国立病院・療養所というものは自分の持てる力を地域により貢献できるような形で統廃合ができないかというふうに私どもは実は考えているわけでございます。
　だから、統廃合するにしても、全般をにらんでやれないのか、地域的にやったらおまえの言うような感じにできないじゃないかというお話もあろうかと思います。ただ問題は、図上でやるわけでもございませんが、やはり地域地域の医療機関というのはその地域になじんでいるわけですから、その地域の中でいろいろ今までの歴史などを考えながら、ひとつ地域的にまとまるものはまとめていこうというふうに実は考えたのが一つでございます。
　それからもう一つは、やはり統廃合をしまして一緒になって医療機関としてやっていけるもの、国が人間を集めてやっていけるものはそうするし、それからどうしてもそれでもなおかつ国としてお守りができないというか、十分な活動ができないものはやはり経営移譲をしていって、そして地域の医療にお任せをしてやっていったらどうだろうという二本立てで私どもはやろうとしているわけでございます。
○柳澤錬造君　今、大臣から御答弁いただいて、その辺ももう少し後でまた掘り下げてお聞きもしたいと思うんです。
　次に私が触れていきたいのは、日本が急速に高齢化社会、いわゆる高年齢化の社会になっていくということはだれもが指摘しているとおりなんです。平均寿命が、これはもう皆さん方の方が専門でおわかりのとおりに、男が七十四・五歳、女が八十・二歳。それで、六十五歳以上の人たちが全人口の中で一〇・三％、千二百万人になってきた。これがさらに、六十五歳以上の人たちというものが、西暦二〇〇〇年になれば一五・六％で二千万人、二〇二〇年になったら二一・八％で二千八百万人になるというのが今推定されているわけです。これは大変な数字だと思うんです。この数字は、今六十五歳以上で皆さん方のところで計算されてこういう数字がはじき出されている。
　しかし、今の日本の社会でいけば、定年は五十五歳とついこの間まで言われておって、やっとそれが少しずつ上がってきて、労働省の方でもことしのこの国会に、定年は六十歳にしろよといってそういう一つの法案を出されたところなんです。だから、全体的に言うならばまだ定年が六十歳にも達していない。じゃ、まあ六十歳ということを見て、六十五歳以上じゃなくて、いわゆる高年齢化のその六十歳以上の人たちといったらどのくらいいることになるんですか。
　これだけの言うならばもう世界一の長寿国になったわけなんです。この老人の保健対策というものが極めて重要になってくるし、そういう点で厚生省の医療行政も大変重要な意味を持ってくるんですが、その辺のお考えはいかがなものでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　おっしゃいますように、高齢化の社会というのは極めてこれから急ピッチに進んでまいるわけでございます。そこで、どうしてもこのためには社会保障制度というものをきちっと決めておかなきゃならぬということで、私どもは今いろいろそのための施策をあれこれ考えているわけでございます。
　これまで行ってまいりました年金制度の改革あるいは老人保健制度の創設、それから今回の老人保健の改革というものはこういう観点から行うものでございまして、今後寝たきり老人に対します施設の整備あるいは在宅サービスの充実ということを進めまして、高齢者に対します施策の総合的な推進を本当に図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○政府委員（北郷勲夫君）　数字についてお尋ねがございましたので補足して申し上げます。
　六十歳以上ということで区切りますと、一九八五年、昭和六十年でございますが、このときがパーセントで申しまして全人口に対する割合が一四・七％でございます。実数は千七百八十三万人でございます。それから二〇〇〇年の推計でございますが、今度実数から申しますと二千七百五十万人、割合で二一・五％でございます。それから二〇二〇年、昭和九十五年でございますが、三千四百九十三万人、率で申しまして二七・三％ということに推計されております。
○柳澤錬造君　大臣、今お聞きのとおりに大変な数です。約二割の人がいわば、老人という言葉が適当かどうかは別問題にして、日本の今の社会の中では一応六十歳になれば縁が切れて、保険や年金の関係やなんかは、それは今、大臣言われましたけれども、話はまるきり逆で、年金でも何でもどんどん後へずらしていってもらえなくしているわけでしょう。老人保健も、これからこの国会はもう間に合わないからあれだけれども、そういうことを考えておやりになっていると言い切るかどうか。
　この辺はさておいて、私が言いたいのは、高齢化社会を今迎えている人たち、いわゆる戦前派、それから戦中派もそろそろそこへ該当するわけだが、言うならば、戦前の昭和初期のころの大不況から何から昔のあの時代のところを経験、してきて、そしてあの戦争の時代の長い間もまたいろいろと苦労をしてきて、それで戦後になったら、今度はまた食糧難や何やかやといってずっとそういう苦しい時代を歩んできたわけなんです。そういう人たちが今言うならば高齢化老人という形になって、今の対象になってきているわけです。
　戦後の昭和二十年代のような時代ならば、もう国の中全体がああいう時代だからお互いにわがままも言えないし、ぜいたくもできないようなことなんだで済むけれども、言うなら、これだけの経済大国になって、これだけの経済力を持った国家になったならば、今お年寄りだと言われる方々は、かつて戦前から戦中、戦後にかけてずっと長い間、ほとんどの生涯かけて苦しい時代を歩んできたんですから、だったらせめて、政府としても、厚生省としても、皆さん方御苦労さまでしたの一言ぐらい私言われでもいいと思うんですよ。そして、そういう感謝の心を持って、この人たちに対するそういう対策をどうしていくか、その辺の点が、本当に愛情を持ってお取り組みをいただいていいんではないだろうか、そういうお気持ちはお持ちになり得ませんでしょうか、どうですか。
○国務大臣（今井勇君）　これは、私はおっしゃるとおりで、今までの苦労されたお年寄りに対して大切にしたいという気持ちはもちろんございます。したがって、そんな意味から、例えばひとり暮らしのお年寄りが急な病気になったときにどうするかということで、行政上の直接な対策といたしましては、例えば緊急連絡網の整備だとか、それからホームヘルパー事業の拡充というようなこともやっておりますし、さらにまた、そういったひとり暮らしのお年寄りの方々にも生きがいのあるような、ぬくもりの感ぜられる生活を送っていただけるようにするために、地域住民の積極的な参加と連帯を基盤といたします地域社会を再構築したいというのが私がかねて考えていることでございまして、そういうことから、関係省庁とも協力しながら、私は私なりにいろいろ方策を考えておるものでございまして、例えば地域活動に必要な施策を整備するとかあるいはボランティア活動というものの促進をするとかいうことで私なりに努めているつもりでございます。
○柳澤錬造君　理解をしていらっしゃるというお話だけれども、今の御答弁から私が受ける感じというものは、理解はしていただいてない。
　それで、先ほどもお聞きいたしましたように、現在ですらもう約千八百万人、一四・七％、七人に一人のいわゆる六十歳以上の人たちがおるわけなんです。それで、その人たちが年金をもらって暮らせるような状態にもないわけなんです。それで、ここへたどり着くについて、ほとんど若い時代からずっと長い間苦労をしてきて、そして昭和四十年代、五十年代になって多少は高度成長になってよくなったかわからぬけれども、生涯かけて長い間御苦労なさって、それで本当に御苦労さまでしたというそういうお気持ちがおありになるならば、感謝のお気持ちがおありになるならば、こんな国立病院の統廃合なんて言わないで、何かあったときはすぐ来てください、そして病気が悪くなる前に治療をして、いつまでも御健康でもって、お元気でもってお暮らしいただきたいですといって、そういうふうに考えるのがあれだと思うんです。
　それから、先ほども同僚議員の話を私はずっときょう朝から聞いてたんですけれども、なかなか財政的にも苦しいから云々と。お金がないならばなおのこと、統廃合してひっつけて、そこへまた病院をつくって云々なんということでお金を使うわけですから、私はおやめになった方がいいと思う。私から言わせたら、今の六十歳以上の方というのは日本の国家にとって功労者だと思うんです。だから、その功労者に対して、もう少しやっぱり御苦労さまという、そういう気持ちを持ってお取り組みになるのが厚生省皆さん方のお仕事じゃないですかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　先生の御質問の趣旨を私なりに含んだつもりですが、今の国立病院・療養所の問題とのつながりでおっしゃいますとするならば、私は先ほどから何遍も御答弁申し上げて先生の今御指摘を受けましたが、やっぱり医療機関というものは、たくさん民間のものもありますし、公立のものもできてまいりましたんですから、そういうものの全体の中で国立病院というものの果たの役割は何かということをやはり考えていかなきゃならぬと思うんです。それは、戦前のいっときのように他の医療機関が極めて少ないという場合とはだんだん変わってきているわけでございますから、したがってそういう新しい時代の中で国立は何をやるべきであろうかということを考えていかなきゃならぬと考えているわけです。
　特に、それに先ほど申し上げたのは、国立病院・療養所を全部立派なものにしたいという気持ちは私どもあるんですけれども、現実の問題としてなかなかそれができない。そんなことを言えば、おまえがもっと頑張って金も人員も減らさぬようにせい、金を持ってくればいいじゃないかとおっしゃればそのとおりであろうと思いますが、現実の問題なかなかそれが難しい状況でございますので、万やむを得ず、やはり少しでも皆さんのお役に立つように機能分担をしていこう、そして民間で民間の医療機関がこれだけ普及してまいりましたから、そういうものの役割分担も考えていったらどうだろうかというのが私どもの今回の発想でございまして、お年寄りに対して、何といいましょうか、より苦労をおかけするとか、それからその御苦労に対して十分なおねぎらいをしないというようなつもりでやっているつもりはさらさらございません。
○柳澤錬造君　さらさらないという大臣の御答弁を信じて、それで本当にそういうことになるのかならぬのか、またこれは後で答えが出てくるわけですけれども。
　次に、同じことばかりやってもしようがない、今度は具体的にお聞きしたいんですが、国立長野病院のことで、これは私の生まれふるさとなんです、ここのところは。戦争から帰ってきても私はこの病院にしばらく通った方だから、もう今は相当古くなっているとは思うんですよ。しかし、この長野病院を何で東信病院と合併して廃止をなさるようなことをなさるんですか。外来患者、私が調べてみたら、延べだけれども七万八千五十八人、日曜も含めて一年三百六十五日、毎日二百十四人ずつ来ていることになるわけなんです。しかも救急患者が千九百五十三人というんですから、これも毎日、平均の数字だけれども五・四人、かなり多いです、こういう地方にしては。
　そうすると、それだけの人たちが大変利用しておる、地域住民の皆さん方から感謝されている。何でそれを廃止なんかなさるんですか。いささか酷じゃございませんか。それだけ地域の皆さん方から利用されているならば、喜んでそれがもっともっと活用されるように考えるのが私は厚生省のお仕事だと思うんですけれども、厚生省というところはそんな冷たいお役所なんですかと言いたいんですけれども、そこはどうですか。
○政府委員（木戸脩君）　お言葉を返すようでございますが、御説明をさせていただきます。
　柳澤先生おっしゃるように、非常に長野病院が地元のお役に立っているのは事実でございます。実は、衆議院の予算委員会でも、三月七日の日に衆議院の中村議員からも御質問があったところでございます。国立長野病院は、主として上山田町を中心にいたしまして、周辺の市町村を含めまして非常にお役に立っているのは先生おっしゃるとおりでございます。
　ただ、今後の国立病院の役割というのを、いろいろ御意見もございますが、私どもといたしましては、他の医療機関がやらないような高度の医療あるいは専門的な医療をやる、こういうふうに基本的な役割を設定したわけでございまして、それではこの長野病院、東信病院がそれぞれ独立して、それぞれ残して、いわゆる三次医療による高度な医療機関としてそれぞれを整備できるか、こういうことでございますが、私どもの基準、それから大臣からたびたび申し上げておりますように現在の予算と定員――再編成というのは、率直に申し上げますならば、現在の五万三千人の定員の中、あるいは一般会計の繰り入れが千二百億少しでございますか、いわばその中でこれを考えていかなければならないということになりますと、大変申しわけないということになるわけでございますが、長野病院と東信病院を統合いたしまして、長野県の北部を中心とした総合診療施設に、特に母子医療、難病等の機能の充実を図っていくということにならざるを得ないわけでございます。
　なお、三月七日にも御答弁申し上げました、それでは後の医療には困るではないかというお話があるわけでございます。この辺の点につきましては、いわゆるリストアップをしたときにも長野県の部長さんなり関係者といろいろと話をしたわけでございますが、後医療の確保については関係者と十分協議をして、やはり長野病院というのが温泉を中心にしたリハビリという特色のあるものでございますので、後医療として現在の土地、建物を活用していくということがやはり適当なのではないかというふうには考えるわけでございます。
○柳澤錬造君　再編成計画の中に、ベッドが三百床未満の小規模施設は統合をしてある程度大きな規模にして、先ほどから言うようないい設備にしようということも書かれているんですが、この長野病院の場合には約二百五十ベッドあるわけですね、調べたら。それで、入院患者が延べ八万一千四百九十四人、そうすると一日当たり二百二十三・二人ということですから、かなり利用されているということは言えるわけです、効率がいいというか。
　それで、今も審議官言われたように、ここは温泉がありますから、その温泉のリハビリの設備も持っているわけです。そういう温泉を利用しながらリハビリをやるということがどれだけ効果があるかということは皆さん方もよく御存じだと思うし、だから患者の皆さん方からも感謝されてこれだけ利用されておるわけです。温泉がある国立病院というのは大体幾つぐらいあるんですか。そして、ある程度のところはなにだろうけれども、そういう点から考えたならば、何もそんな廃止をしなくても、むしろこれは有効に活用するようにお考えになるのが、いろいろ先ほどから言われている理念からいったらそういう結論になると思うんですが、そこはいかがですか。
○政府委員（木戸脩君）　温泉がある国立病院は十五カ所ございます。
　先生おっしゃる温泉を利用した医療というものの位置づけでございますが、私どもといたしましては、温泉を利用した医療というものは非常に特色のあるものだというふうには考えておりますが、温泉を利用した医療というものが国がやるべき政策医療というふうには考えていないわけでございます。したがいまして、温泉病院というのは、長野病院はかなり規模が大きゅうございますが、温泉病院というのは概して、やはり温泉ということでございますので遠隔地それから小規模ということもございましたわけでございますので、十五カ所のうち大部分は統合あるいは移譲というような扱いにしているわけでございまして、そういう点からいいますと、長野病院だけというわけにはまいらないわけでございます。
○柳澤錬造君　だから、私は審議官が言われるのを朝から聞いていて、余りにもお役所的な、人間の心の温かさがないんですよ。私は、これはまた後でその辺のところも触れたいと思いますから、今は一応後回しにします。
　この統廃合の条件の中にもう一つあるのは、経営効率の面が三項目の中に触れてくるわけだけれども、国立病院の収支率の全国平均というのはどのぐらいの数字が出ているんですか。
　それで、私が調べたのでは、長野病院の場合に収支率で九七・六％、それから東信病院が九六・五％。これは金額もわかっていますけれども、それはもう微々たるもので、九十幾つというのですから多少それは下がっているわけだけれども、しかし地域から期待され、利用され、喜ばれていることだけは、これはもう事実間違いないことなんです。ですから、そういう点からいくならば、何でこういうみんなから喜ばれているものを廃止なさるようなことをお考えになるのかということがどうしても私は理解できない。そういう点で、この収支率の全国平均がどのくらいな数字なんでしょうか。
○政府委員（木戸脩君）　五十八年度の国立病院だけの全国平均は九九・六％でございます。
○柳澤錬造君　いや、だからそれに基づいて、今の長野の場合も東信の場合も言えば全国平均の水準にあるわけですよ。そういう点に立ては、経営の収支率という面から「統廃合の対象」云々ということの条件からは外れるというふうに理解してよろしいわけでしょうか。
○政府委員（木戸脩君）　私ども、再編成の基本指針には「再編成・合理化」というふうに申し上げておりますが、臨調の答申でも、これはお金を減らせということではございませんで、国立医療機関として守備範囲を明確にしろと、こういうふうに言っているわけでございまして、私どもは、収支率というものが、それはよいにはこしたことはございません。それから、日常の経営努力によって、あるいは統廃合によってむだを省きたいということはございますが、収支率がいいから悪いからということは、統廃合の基準としては直接使用してはいないわけでございます。
○柳澤錬造君　ないと言ったって、ここに書いてあるじゃないですか。一つとしては、「国立医療機関にふさわしい指導的役割を果たせるよう政策医療」云々というのは、これは先ほどなにしたもの。それから二つ目には、「国立病院・療養所の機能、経営効率の両面から原則として近接する三〇〇床未満の小規模」なものは統合していく。それから三つ目には、「地理的条件、疾病構造等にも配意しながら、」と言って、この中に「経営効率の両面から」と言うから私はなにしたんです。そういうことから考えていないというのは、どこからそういう審議官の御答弁が出てくるんですか。
○政府委員（木戸脩君）　「機能、経営効率の両面から」と申し上げましたのは、やはり機能面で言えば、小規模の施設にそれぞれ少人数の医療スタッフがいるよりも、近接しているものを統合すれば、先ほどもお答えを申し上げたわけでございますが、お医者さんの数がふえれば例えば一人診療科というのはなくなる、そういった機能面の問題があるわけでございます。
　それから、経営効率の面で申しますれば、小規模な施設といえどもやはり最低限必要な事務部門とか給食部門とか管理部門とかそういうものが要るわけでございます。これを統合いたしますれば、そういういわゆる共通管理部門の合理化というのができれば、それはそこでむだが省ければやはり経営効率はよくなる、こういうことでございまして、私どもはやはり小規模の施設というのは経営効率がよくないという前提には立っておりますけれども、東信病院なり長野病院の経営効率が何％だから排除した、そういう直接的な指標としては使っていない、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　いろいろお聞きしているんだけれども、それにやっぱりわかるようなお答えを聞かせていただきたいと思うんです。
　それで、これは御答弁はほかの方でもいいけれども、大臣、本気になってお聞きをいただきたいけれども、大きくしていけばいろいろいい設備ができることは事実。しかしながら、同時に、病院というふうなものはある程度の地域の近くにあることによって、病気になった、それっといって、それっと言っちゃあれだけれども、駆け込むことができるからそれだけの価値があるわけでしょう。どんなに立派ながんセンターがあるといっても、それは先ほどの大阪の吹田の循環器系統の病院もあれだけれども、あんなところは大阪のあそこへ行かなきゃあれはない、がんセンターは東京の築地に行かなきゃないというふうなものを、どんな立派なものをつくったってそれは地方の人には役に立たないわけなんです。
　郵便局を考えていただきたいと思うんですよ。あれだけ細かく地域にいっぱいあって、そうしてみんな住民が近くのところへ行って利用できるから、それが積もり積もって、何だかんだ言ってもう百兆円突破したお金が集まって、今銀行が目のかたきにしているわけでしょう。郵便局が、やっぱり規模が大きくすることによって効率がいいんだというような格好で、いや東京に一つ、どこに一つはというような格好であれをやっておったら、あの百兆円のお金なんか集まりますか。
　だから、そういう点からいけば、先ほども午前にも出ているけれども、特殊の病気のようなのは、これはどこもかしこもそんな高度の設備の病院はできはせぬ。しかし、一般的な、国民が普通病気になる、そうしてやっぱり入院をしなくちゃいかぬ、手術をしなくちゃいかぬというふうな一般の病気のそういうのっていうのは、極力地域にあることによって効果があるわけなんですから、だからそういう点からいくならば、今私がここで民間との関係のそれは申し上げませんし、民間の病院があるといったって、今民間の病院に入って何したならば、入院でどのくらいお金がかかるか、これは皆さん方おわかりのとおりであって、ですから、そういう点で、郵便局の例が適当かどうかはさておいて、ああいうふうにある程度地域に細かくあることによってその効果をあらわしているんです。
　だから、そういう点からいくならば、ここでもって国立病院の統廃合を何が何でもやらなければ、今の日本の政府としてどうにもこうにもならなくなるようなそういう性格のものかどうか。恐らくみんなから反発を受けていると思う。せめてそれぞれのその病院の地域の市町村長の意見ぐらいお聞きになったかどうかと思うんですが、その点、何かお聞きになったんですか。
○政府委員（木戸脩君）　再編成計画を立てるに当たりましては、都道府県の衛生主管部長あるいはその上のクラスの方に意見を聞いたりあるいは情報を聞いたりはいたしたわけでございます。具体的に各市町村に意見を聞いたか、こういう点につきましては、聞いていないものもございます。ただ、再編成計画は全体計画をリストアップしたばかりでございますので、具体的に再編成計画の実施に当たりましては、これは当然、再編成の基本指針にもありますように、地元の市町村等の意見を十分に聞かなければ後医療の問題等が解決をしないわけでございますので、その点につきましては、計画の実施に当たっては十分に協議をして地元との話を詰めていく必要があるというふうに考えております。
○柳澤錬造君　もう厚生省としては、あの統廃合のああいう一つの案がもうでき上がっているんですから、実施に当たってはじゃないんです、私が先ほどから申し上げていることも。そういう案をおつくりになるについて、各府県の県庁のお役人さんのあれを聞くのもそれは結構でしょう。しかし、実際にそれぞれの地域の病院を利用しているところのそれぞれの市町村の、せめて市町村長ぐらいの御意見を聞いて、その上でもってどういうふうな再編計画を――だから、それはたくさんのあの中には、先ほども言ったように余りこう利用されないで、お医者さんが何人おりますわ、看護婦さんは何人おりますわ、それはちゃんと定員どおりいるんだけれども、過疎地の小学校のように、実際にそこで利用される患者はそれほどいない。ですから、そうするとこういうところへ国立の病院なり療養所なりを置くことが果たして国家として税金のむだ遣いになるんじゃないか、これはやめなくちゃいかぬということは、やっぱりそれは私はあり得ると思うんです。
　だから、それを皆さん方が、さっき冒頭にも言ったように、机の上でもって案をつくっちゃって、実施に当たっては、ではないというんですよ。そういう案をおつくりになるときに、せめてそういうところの御意見をお聞きになってやっていただきたかったんですが、その点はどうしてそういうことをおやりいただけなかったんですか。
○政府委員（木戸脩君）　関係市町村の意見もできるだけ伺うようにはしたつもりでございます。再編成の計画の詰まってまいります段階で、各都道府県の担当の責任者には、関係市町村の方にも厚生省の意向を伝えて、御意見があれば伺うようにしたいということは申し上げたわけでございます。現実に、長野病院につきましても、昨年の五月二十三日、それから十二月十日、それからことしになりまして四月にもお見えになりまして、今、柳澤先生おっしゃったように、何とか地域に役立っているのだから存続の道はないかというような御意見は承ったわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、ありていに申しまして、国立病院・療養所は現在やはり歴史を持ち、患者さんもほとんどの病院が相当数の患者さんが入っておる状態でございまして、患者がほとんどいなくなったというようなところはまあ皆無に近い状態であるわけでございます。そのようなことは現状に踏まえましても、私どもはやはり今後、二十一世紀に向かって国立病院・療養所が国全体の、国民全体の御要望にこたえていくためには、先ほどから大臣が申し上げているように、やはり再編成というのは避けて通れないというふうに考えているわけでございます。私どもも十分地元の御意見も伺っておりますし、現に長野の地元の町長さんあるいは議長さんからもいろいろ御意見を伺ったところでございます。
○柳澤錬造君　審議官、私が聞いているのは、厚生省として案をおつくりになるときに、地元のそういうそれぞれのところの――患者の人たちは、それはあった方がいいから置いてくださいと言うことなんかは私だってわかりますよ。せめて市町村長ぐらいに、今度は君のところはどうなんだというふうな格好の意見を聞いて、そういうものを吸い上げた上でもって、厚生省としてじゃ再編成どうするかといって御検討いただくのが大切なことではないか。
　決して私は、これは皆さん方だけじゃなくて私たちもそうなんですけれども、私も自分で党の組織局長をやっておりますから、党本部の中でよく言うんです。党本部というものは下部に向かって指令を出したり指示を出す、それが党本部の主たる任務ではないんだぞと。その自分の組織の下部がどういうふうにしたら運動がしやすいようになるか、そのサービスを提供するのが本部の仕事なんだよというのが、これが私の自論なわけです。政府の場合も同じであって、それは各官庁どこでも同じだけれども、何かそういう一つの方針を決めちゃ上から下へおろすだけのそういうのが官庁の私は仕事じゃないと思う。時代の変遷でもっていろいろ政策も変えなくちゃいかぬし、変わっていくと思うんです。
　それで、それに対応していくのについて、そしてその下部がどういうふうにして、言うならば国民にどうやってサービスを提供していったならば政府としての値打ちがあるか、価値があるかという、私はそういうものであって、上からただ下へ何かおろすだけが能ではなくて、それで実施に当たるときには十分皆さん方の御意見を聞きますよ、実施をするときには皆さん方の決めたことをおやりになる。じゃ、そのときに地元の市町村長、その関係の人たちが、いや困ります、ノーですと言ったら、皆さん方それはおやめになるんですか、そこどうですか。
○政府委員（木戸脩君）　私どもといたしましては、後医療の問題について十分理解を得まして、再編成というのは実施をしてまいらなければならないというふうに考えております。
○国務大臣（今井勇君）　それ、大事な話ですからちょっと。
　この問題は、私も何遍も衆議院、参議院でお話し申し上げましたように、私どものこの案というものをお示しいたしましたが、これについては先生がおっしゃいますようにいろいろ御意見があろうと思います。だからこれは、しかも十カ年計画ということで案をお示ししているわけです。案がなければいろいろ――先生おっしゃいますように案をつくる前にというお話もございましたが、今度の段階に至りまして、私も来ましてから、やっぱりそういうことであるならばまず早くお示ししなさい、それについてやっぱり御意見を聞こうじゃないか、その御意見はよく聞こうと、しかしきょう朝示して晩にやるようなことはやっちゃいけないよ。したがって、何遍でも御説明し御意見を承ることにして、絶えず往復をしながら進めていかなきゃいけないよと。あくまでこの実施は地元の方々が納得されなければできない問題だし、そういう慎重な態度でやろうということを実は私もはっきり申し上げておりますし、国会でも御答弁をしているわけでございますから、ひとつ今後ともお話し合いをさせていただいて、どうすればこれができるのかということについてのまたいろいろサゼスチョンもいただきたい、こう思います。
○柳澤錬造君　十分地元と話をして、地元が納得しなきゃやらないんだというそういうことで理解をして、それでそういうお話を十分していただきたいと思います。
　それ以上そこのところを続けていても仕方がないんで、これは先ほど大臣ですか、触れられたけれども、その国立病院の統廃合もいいけれども、もっと大事なことがいろいろある。その中で皆さんにやっていただきたいのが、さっきも出た寝たきり老人、私は昭和五十六年のところの数字で調べたのが三十二万四千人いるという数字なんで、今ならばもう少しふえていると思うんですよ。だから、新しいところの数字がどのぐらいかわかったらお教えいただきたいことと、この人たちの対策こそ私はもう緊急を要することだと思うんです。だから、その辺のところの方にこそ私は厚生省として緊急課題として取り組んでいただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（小島弘仲君）　寝たきり老人、五十九年の調査でございますが、総数で四十八万、大体六十五歳以上の人口に対比いたしまして四％ちょっと切れるくらいの数字になっております。この内訳、どういうところで寝たきりの状態で御生活なさっているか。病院に入っていらっしゃる方が約十万、それから特別養護老人ホームで御生活なさっていらっしゃる方が約十一万、それからその残り二十七万が在宅というような形になっております。
　したがいまして、まだ特別養護老人ホームの入所対象者の方がいらっしゃいますので、社会福祉施設の整備計画の中では特別養護老人ホームの整備を最重点に取り上げております。六十年度も百四十四カ所の整備をいたして、現在で施設数の総数は千六百四十九カ所というふうな形になっております。まだまだこれは設置の御要望も強い、また対象者もあるというようなことで、地方の条件が整ったところから逐次整備を進めております。
　ただ、これは全般調査ではございませんが、在宅の老人の方々、これは大都会と、それから県庁所在地三十万都市ぐらいのところと、それから農村部と三カ所抽出調査をしてみました。そのときに、寝たきり老人御本人の方で施設に入りたいという御希望のある方が約一割ございます、地域に多少の差はありますが。ただ家族の方々が、施設に入ってほしいという家族の御希望は二割五分、二五％ぐらい。やはり本人はできるだけ家庭にいたい、家族もできるだけ面倒を見たいとおっしゃっておる気持ちはわかるんですが、本人よりも上回る数で入所を希望なさっている、やはりこれは介護は大変だなと。
　したがいまして、今後の施策、収容施設の整備も重点として進めなければなりませんが、このような御老人の方々の希望をできるだけかなえていくような施策ということになりますと、在宅でできるだけ過ごしていただけるような家族の介護の新システムというものを、在宅対策の充実ということを最重点に取り上げていかなくちゃならぬだろうと考えまして、デイサービスセンターとか、これはいわゆるリハビリをいたしましたり入浴のお世話をしたり、いろいろな御相談に乗るような総合センターでございますが、あるいはショートステイ、家族の方々が御旅行になったりやむを得ない場合に短期間お預けになるような、あるいはホームヘルパーというような制度の拡充に努めてまいりたい。
　特に、デイサービスとそれからショートステイにつきましては、従来の三分の一補助を二分の一補助に格上げしまして整備を図っていきたい、こんなふうに考えております。
○柳澤錬造君　その施設が大分進んでいる点はありがたいことだと思いますし、それから今の在宅の二十七万のうちのやっぱり私が心配するのはひとり暮らし。それで、ときどき新聞を皆さん方もごらんになるからおわかりだと思うけれども、隣のうちがさっぱりおかしいと言って、お巡りさんが来て、あけてもらって、中へ入って、そしたらもう死んでいた。そして、医者が来て検視したらもう一週間前だとか、やあ十日前だとかというね。私は理由がどうあろうが、事情がどうあろうが、人間が最後に死ぬときにだれにもみとってもらえないで、いわゆる死に水を取ってもらえないで死んでいくという、これほど私は切ないことはないと思う。しかも、一週間も十日もそのままほったらかされている。
　私は、自分が労働運動をやってきた方ですから、そのころもよく言ったんですけれども、どんなに日本の国が経済力を持った経済大国になろうが、ひとりでもって死に水も取ってもらえないで死んでいくような人が存在するような社会というものは、決して私は経済大国なんて言えるものではないんだと。
　ですから、そういう点でもって、家族との関係も難しいけれども、まだ家族と一緒にいるところは御家族がいらっしゃるんだから、もしもというときには病院に入院させるとかいろいろと方法もあるだろうが、ひとり暮らしをしている人たちのことをどういうことにしていくかということは、これはぜひお考えをいただきたいと思いますし、そういう点でもってこれだけの先進国になったんですから、そういう言うならば人間性のある国といいましょうか、そういう国家にしなくてはいけないと思うし、この点では私は大臣から御見解をお聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（今井勇君）　先ほど実は、今の先生のお話を私は勘違いをいたしまして、前取りしたような形でとんちんかんな御返答をしたわけですが、まさにおっしゃいますようにこのひとり暮らしの問題というのは私の選挙区にも多いんです。そういった方々がだんだんふえてまいりますので、やっぱりだれも知らないで死に水も取ってもらえないで、死後一週間もたったというような、そういった痛ましい事態を生じておりますことはまことに遺憾なことだと思います。現に私も、私の選挙区でもそういうことを耳にすることがあるわけです。それを防ぐにはどうすればいいかというと、行政上の措置としては、先ほどちょっと申し上げましたように、やっぱり緊急に連絡をするそういう手段をつくっておくこと、それからホームヘルパーの事業の充実を図ることというふうなことが極めて大事だと思っておるわけです。
　しかし、そういった事態の抜本的な解決を図って、ひとり暮らしの老人の方々にもやっぱり生きがいのある、ぬくもりのある生活を送っていただけるようにするためには、やっぱり住民の積極的な参加とお互いに助け合うという連帯を基盤といたします地域社会というものを再構築することが私はどうしても不可欠だと思っております。そういうことで私どもは、できるだけのそういう活動を支援し助長するために、例えば先ほど申し上げましたように地域活動に必要な施策を整備するとか、あるいはまたボランティア活動のいろいろやっていただきますための活動に対しまして、いろいろ助成し促進するという施策を今後とも続けてまいりたい、このように思っておるところでございます。
○柳澤錬造君　ありがとうございました。
　それで、これは大臣ね、誤解なさらないで聞いていただきたいんですけれども、私なんかは、まあさっき定年の話しましたけれども、言うならばなるべく早く働くのをやめてそれで年金生活をするような方向で進んでいるわけだけれども、果たしてそういうふうな社会に持っていくことがいいかどうかということ。それで、私なんか党の中でもあれですから、そういう点でむしろ年金をもらって年金生活で左うちわまでいかないけれども暮らせるというようなそういうことにするよりかも、できるだけ働ける仕事をつくって、そして無理をしちゃいかぬけれども、働ける間は働けるようにしてあげることの方がその人のためには幸せなことになるんじゃないんでしょうかと思うんですよ。
　ですから、厚生省というところは何だかんだ言っても人間様を対象にしたところなんで、そういう意味でもって非常に大事な官庁だと思いますから、そういう点で私は、民主主義というのは何だかんだ言っても人間が大切にされる社会ですというのが私の考え方なんです。だから、いかにして人間が幸せに暮らしていけるか、健康でもって生活ができるかという、そういうことをしなくちゃいけないんだと思いますので、今の大臣のお話の中にも、そういうふうな意味で厚生省がやろうとしていることのお話が若干お聞きになれましたので、そういう厚生省がこれから二十一世紀に向かって何をしようとしているんだというふうなことで、何かお聞かせいただけることがあれば聞かせていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　私はこの問題は、やはりお年寄りが健やかにまず老いるという言葉がありますが、健康で老いていくことが極めて大事だと思うわけです。そのために我々がやらなきゃいかぬことは、やはりそれに対します健康を維持するためのいろいろな手段あるいは病気になったときにそれをすぐ治せるような手段、方法というものをまずやらなきゃいかぬと思います。そのために私どもは健康保険法をいろいろいじったりなんかしているわけです。
　同時に、やはり老後の保障というものについての安心したことをやっていただくためには年金、そういったもののやっぱり突っかい棒がなければどうにもなりません。そういう意味では、年金の一元比等を含めまして、日本の皆さん方がやっぱり安心して老後を支えるようなことのできるように、何とかして年金の充実を図ってまいりたい、そんなことを私大きな柱の二つに考えているものでございます。
○柳澤錬造君　これはむしろ要望的に申し上げておいて、それで質問になにしておったんですけれども、若干内容が難しい――難しいというよりかも、うかつに取り上げられない性格を持っておりますのでやめておいたんですが、きょう午前聞いておりまして、精神病というか精神衛生という、この辺はお答えいただかなくてよろしいですからぜひお考えになって、どういう対策をとったらよろしいか。アメリカの大統領だって、これは大臣は御存じだと思うけれども、定期健診を受けているわけでしょう。あの大統領が頭おかしくなったら大変なことになるんだから。
　だから、そういうふうに、かなり十年も前に大体十人に一人は精神的におかしいということが言われたんですから、今恐らく八人に一人ぐらいになってきているんです。ですから、そういう点で今日のようなこういうふうに社会が急ピッチで進めば進むほど、そういういわゆるストレスというふうな言葉でも言われているんだけれども、いろいろの病気と言える病気になるかならぬかは難しい問題があるんだけれども、そういう精神衛生の面なんかでどういうことをやっていくかということなんか、これは大変難しい課題になると思うんです。
　ですから、そういう点で先ほどのときも人権の問題に絡んでいろいろ御議論なされているのをじっと聞いておりましたんですが、非常に社会がこういう急テンポで進めば、そういう病気というものは必ず進むものなんですから、そういうことについていろいろお知恵をお働かさせていただいて、そして言うならば、ああこういうやり方やった、そのことによってそういう病人がふえずに済んだということになれるように御努力を賜りたいということ、これはもう御要望だけ申し上げて、これで委員長、終わります。
○内藤功君　本法案によりますと、本年十月一日より国立武蔵療養所及び同神経センター、これは東京都小平市にあります。それと国立精神衛生研究所、千葉県市川市国府台にあります。これを統合することになっているんですが、統合して果たしてうまくいくか、こういう懸念が起きておるのを私聞いております。これは私のような医学についての素人が言うのではなくて、精神医学の専門家である医師あるいは研究者のプロの方の意見として私は承っておるのであります。
　それは、現在の武蔵療養所神経センターにおいての研究の手法、それから研究の対象というものは、脳神経系の生理学的分野、いわゆる人間の体のメカニックといいますか、メカの部門に重点を置いた研究対象あるいは研究手法であると。一方、国立精神衛生研究所の方は、これと対比しますと、職場や家庭の人間関係の影響など、こういう社会学的な側面の研究ということに重点を置いておる。それぞれ独立した特徴を持っておる。そういうふうな研究対象あるいは研究方法において非常に違う。そして、今まで戦後一つの伝統といいますか、そういうものをそれぞれつくってきたのだと思うんです。
　本来、この二つの機関は、それぞれ別個に機能強化を図って二つのセンターとして存在し、共存し、場合によっては競争するということが適切ではないかと考えるわけなんです。また、安易に組織統合をしたところで果たしてうまくいくかどうか。うまくいくかどうかというのは、一つは研究者の研究スタイルというものが従前のものが維持されて守られていくのかどうかという点が一つ。もう一つは、運営管理上これが適切にいくかどうか、この二点であると思うんです。
　そこで、私がお伺いしたい点は、今私の指摘した諸点、諸問題について、厚生大臣としてはどういうふうな御認識をされておるか。また、配慮はどういうふうにしていくつもりか。それから、私が今紹介をした職員や研究者の方々の心配というものをどういうふうに認識してどういうふうにこれを解決する対策をお考えであるか。こういう点についてまずお伺いをしたいと思うんです。
○政府委員（仲村英一君）　精神疾患につきましては、例えば精神分裂症でございますとか躁うつ病等、いわゆる精神症状を有する疾患を言うわけでございますし、神経疾患等につきましては、例えば筋ジストロフィーでございますとか脳性麻癖とか神経、筋の異常に起因する疾患のグループでございます。ただし、病気の根源そのものは、午前中もちょっと申し上げたつもりでございますけれども、精神現象というのは脳の高次の機能ではございますけれども、しょせんはやはり神経の活動によって起きる状況であるわけでございますが、そういう点で私どもなりには全く違うものとは考えにくいのではないか。
　しかしながら、今、先生もおっしゃいましたように、研究のアプローチにつきましては従前、精神疾患につきましては、どちらかと言えばいわゆる心理学的な手法でございますとか、あるいは社会学的な家族のバックグラウンドとか、あるいはその他のいろいろな状況を発病メカニズムとかけ合わせてと申しますか、兼ね合わせて臨床研究をしてきたという一つの流れがございます。それから神経疾患につきましては、文字どおり神経の細かい病理学的な変化でございますとか、それの実験病理的な、あるいはもっと細かく言えば遺伝子レベル的なＤＮＡレベルの実験等、最近は特に進んできておりまして、確かに従来の精神疾患関係の研究アプローチとは違うアプローチをとっていたということは私どもも十分承知をしているつもりでございます。
　それからこの精神・神経センター、仮称でございますけれども、これに統合するに際しまして御両者と申しますか、両方から今先生が御指摘のような御意見があったことも十分承知をしております。ただし、私どもといたしましては、その中でもやはりオーバーラップする部分もあり得る。したがいまして、やはりこの研究所の運営は相互補完的にうまく運営していく方が私どもとしては国のためにもなるのではないか。当然のことながら、ただいまも直前に柳澤先生のお話もございましたように、社会とともに私どもが習いました精神分裂症と、今新しく発生しております精神分裂症の病型というものもだんだんやっぱり変わっておるというふうに聞いております。これはやはり社会が病気に影響を与えるという面もあるわけでございますので、そういう点を含めた研究もしなくてはいけません。
　したがいまして、私どもといたしましては、ただいま御指摘のあったような神経学者の御意見あるいは精神関係の御意見も十分承知の上でナショナルセンター化をいたしまして、以上のような背景を踏まえた上で運営に遺憾なきを期したいと考えているわけでございます。そのために私どもといたしましては、武蔵療養所とそれから六十二年度以降国府台病院につきましては、そのような方向に沿った機能を強化しながらナショナルセンターとして精神・神経の日本のトップレベルの研究所と申しますか、ナショナルセンターにしていきたい、このようなことで考えておるわけでございます。
　先生からただいま御指摘のあった問題点は十分認識をしているつもりでございますし、今後この施設をどのように運営していくかということで委員会も設けておりますので、そういうところでさらに具体的なことを詰めながら、そういう問題が起きないような方向でナショナルセンター化を図ってまいりたいと考えております。
○内藤功君　そうすると、小平の武蔵療養所の方にはそれなりの研究手法がある、それから国府台の方にもそれぞれの研究手法がある、それぞれの研究手法あるいはそういう科学的な研究の伝統というものはそれぞれ尊重するということはお認めになるわけですか。
○政府委員（仲村英一君）　先ほども申し上げましたが、研究アプローチとしてそのような形で多少違うアプローチもあり得ますけれども、社会を離れて病人というのはあり得ないわけでございますので、そのようなバックグラウンドも、両方のいいところを取り合って研究が進むような方向も考えなくちゃいけませんし、何が何でも片っ方の方の手法をやらなくてはいけないという、そういうことではかえって学問の進歩を妨げるということでございますので、それぞれの研究所あるいは研究部の自主性というものも当然尊重しながら、日本全体で精神・神経の研究がさらに進むような運営を図るように私どもといたしましても支援してまいりたいと考えております。
○内藤功君　次に、国立病院・療養所の再編成の第一段階として本法案が出されたということに関連して聞きたいのでありますが、この武蔵療養所及び同神経センターと精神衛生研究所、これを統合することによって国立精神・神経センターの発足を予定しておるわけでありますが、厚生省組織規程というものを拝見いたしますと、現在組織の中枢である事務部門はそれぞれの組織ごとに別個にあるわけですが、統合されるとこの事務部門はどのようになるのか。私は、当然それぞれに設置されている事務部門は施設が機能する限り重要な部署であると思うんですが、統合されるどちらか一方、具体的には小平市か市川市国府台か、そのどちらか一方の施設に他方が移動する、物理的に地理的に移動する、こういうような計画になるのでしょうか、こういう点が一点。
　関連して。あるいは従来どおりそれぞれの既存の施設に付随をして現状の体制を維持してやっていくというのか、この点をちょっとお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（木戸脩君）　統合後の事務部門の組織でございますが、運営部は小平、現在の武蔵療養所に置くことにして、運営部には庶務課、会計課、医事課を置くことにしております。それから市川市の精神保健研究所、これは仮称でございますが、こちらには庶務課を置きまして日常の庶務的な事務処理の運営に支障がないように配慮をしていくつもりでございます。精神保健研究所にはそういうことで庶務課を設置いたしますので、運営部と密機な連携をとりますれば研究業務に支障があるということは考えられませんので、運営部の方は小平の方に置くと。市川の精神保健研究所には庶務課を置きましてお互いの庶務課同士が連絡して運営部がそれを統括するということでやってまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○内藤功君　この統合に伴って人員の削減を強行するというようなことは、私は万が一にもとるべきではないしあってはならない、こういうふうに思っているんです。ただ、今の国の状況の中で、具体的に言えば大蔵省とか総務庁とか、何でも機関を一緒にすればそこで人が浮くから必ずそこで人を減らせると。ほかの機関と違うんですからね。人間の健康を預かっているところですから、私はあってはならぬと、こういう考えを持っています。この点についての大臣の御見解、厚生省の基本的な姿勢をお伺いしたいと思います。
○政府委員（木戸脩君）　大臣からお答えする前に御説明を申し上げます。
　全体としては定員はふやしてございます。ただ、合理化できるところはやはり合理化をして、そして研究部門に人を回すということでございますので、合理化による減というのも事務部門にはあるわけです。トータルとしては定員は減っておりません。