Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（猪口邦子君）　時間が余りないんですけれども、考えていることを述べさせていただきます。
　アジア太平洋の軍事情勢は、まず日本として所与のものとして考えるべきではないと思います。それに対して影響力を発揮できる立場であるというふうに見て、こういうふうになるのだからこれを所与のものとしてこう対処しようというよりも、こういうふうになるべきではないという観点から強く関係の国々に働きかけ、外交的なルートも使って、あるいは民間、さまざまな交流の範囲で影響を及ぼしていくという立場が必要であると思います。
　まず、私が思いますのは、アジア太平洋地域におきます経済成長がどれほどあるかということに関してであります。近代四百年と先ほど申し上げましたが、私は研究者ですので、どういうときに大きな戦争が発生するかということのいろいろな研究をしたことがございます。景気循環との関係で数百年を見てみますと、数百年といっても信頼できる統計がとれますのは三百年ぐらいですか、見てみますと、こういうことがわかるんですね。非常に恐ろしいことでもあるんですけれども、大きな戦死は景気の上昇期のピークの方に起きるというようなことなんです。
　ここ三、四百年の景気上昇期と下降期の戦死の総和をとりますと、景気上昇期の戦死は下降期の二十一倍になっている、つまり成長の高いときにやはり大きな戦争が発生していると。それは恐らく戦争をファイナンスする余力がその人間社会に発生するからであろうと。原因はいろいろ論じることができますけれども、またそれは推論の域を出ませんが、今申し上げた事実関係は歴史の事実としてあるわけです。
　そこで、アジア太平洋地域におきまして今後成長率が高いということであれば、それはそれだけ軍事的なファイナンシングが可能になるということで、戦争と平和の問題につきまして安全保障上非常に懸念すべき事態があり得るというふうに考えますが、その数百年の今申し上げたデータは、ヨーロッパ中心的世界システムにおきまして実際にオブザーブされた結果であります。
　今日、初めてアジア太平洋地域に成長の芽といいますか成長ダイナミクスの中心が移りつつあるときに、アジア太平洋地域が成長の担い手となる新しい近代世界システムといいますかポスト近代世界システムに移行したとき、成長の糧、繁栄の果実を軍拡ファイナンシングによって浪費し、それがきっかけで経済下降局面に入るというこの愚行の歴史、それの継承者にアジアはならないという決意をするべきではないかと思います。
　つまり、そのような観点から日本は、成長するアジアに対して、それを軍拡ファイナンシングに使わないように、その余力を軍事的なファイナンシングに使わないようにという指導をすべきではないかと思います。そういうことについて政治的なリーダーシップとメッセージを強く発揮すべきであると私は思います。
　ですから、このまま行くとアジアは、高成長地域、そして高い軍事的なファイナンシングがなされる軍拡地帯となることが、一般的なヨーロッパ中心的世界システムの延長として考えるのであれば予見できると思いますけれども、そのようなことを所与のものとしてとらえずに、日本は責任ある国家として、そのような愚行の歴史を繰り返さないようにという観点から発言し、影響力を発揮すべきであると思います。その意味で、日本の平和的な立場というものは、また経済立国としての立場というものは非常に説得的ではないかと思います。
　それからもう一つは、民主化との関係における緊張感でございます。
　冷戦終結は、ソ連邦の民主化と崩壊、それから東ヨーロッパの民主化要求市民運動とその成功と解放という形で終結したという歴史の理解に基づき、冷戦後は、民主主義を支援する、そして民主主義を推進するという動きが非常に活発でございます。ちょうどことしは冷戦終結十年目です。一九八九年のベルリンの壁の崩壊から十年目の一九九九年の時点でございますが、この十年間に非常にそういう傾向が顕著になっています。その中で途上国も、自分の国際的地位を上げるためには今までであれば成長率を高めるということで事足りたのですが、今後は民主化も推進するという課題を担うことになります。
　ところが、アジアの特徴は人口の多い国が幾つかあるということです。民主主義はすべての人々の平等な権利を考えますので、人口の過剰地域及び国はそれだけ民主化に手間取ることにはなります。早く民主化する国や地域との関係において緊張が発生する可能性がありますが、そのようなことについて十分に予見して、その民主主義を長期的には推進しながらも、また人口の多い国についても段階的に自信を持って民主化が推進できるような、そういう影響力を発揮することにより、民主化において先んじた国及び地域とそれにおいておくれをとっていると焦る国及び地域との反目の構図といいますか、そのような緊張の高まりを防ぐことができるかと思います。
　ですから、このアジア太平洋地域におきます軍事情勢を考えるときに、成長率がどうかということと、それを自動的に軍拡に結びつけないようなシグナリングが必要であるという観点と、それから、民主化に伴う地域の緊張をどう緩和し、とりわけ人口過多の国におきます民主化が段階的でもよろしいから自信を持って進めるようにというようなリーダーシップが日本にとって重要ではないかと思います。
　そのようなことが成功裏に外交的に実現したときには、アジア太平洋地域は二十一世紀において平和と繁栄の地域となり、繁栄が即大きな戦争へとつながらない初めての時代を人間社会は迎えることになり、それがアジアで展開することは日本にとって大変名誉あることであると思います。
○月原茂皓君　非常に我々の考えている視点以外からも判断されている。
　そこで、岡本公述人、今のお話を聞かれたと思うんですが、アジアにおける日米安全保障条約、日米同盟ですね、それの猪口公述人が今言われたところにおける日本の働きかけとして、米国がそこに国益を求め、そして我々もそこに協力して、猪口先生が今言われたような抑えた格好の平和的な発展に寄与するというものは私は大きいと思うんです。
　よく言われるのは、アジアはこの日米同盟に対して批判的である、日本が余り安全保障条約で働くことはマイナスだ、戦争の危機だと言われるぞと、こういうことを言う人たちがおるんですが、アジアの方にいろいろ行動されておる岡本先生はどういうふうに考えられるか。
　それからもう一つは、日本の計画というものがアメリカとのメカニズムの中でそれぞれの国益を調整しながら軍事力においてプランインされた場合に、私はむしろ、米国の方が行動しようと思っても、それはうちはできないよとはっきり言ってかえってブレーキをかける役割を果たす、そういうところが大きいのではないかと思いますが、この二点についてお伺いしたいと思います。
　時間が少ないので簡単に。申しわけありません。
○公述人（岡本行夫君）　あと一分しかないようでございますから、もうポイントだけ申し上げます。
　アジア諸国は、東アジアで最も信頼のできる安全保障の枠組みとして日米安保条約をとらえている。これは日本の首脳との会談その他の場でアジア諸国の首脳自身がたびたび口にしておられるところであります。
　米国の行動にブレーキをかける、日本は国会の御審議を経て成立いたしました日米安保条約というのが国にとっての最も重要な安全の規範でございますから、これを逸脱するようなことがあればもちろん日本が協力しないのは当然でございます。日本にとっての目的というのがアジア太平洋地域における平和、安全、繁栄であることは間違いのないところだと存じます。
○月原茂皓君　藤井先生、どうも済みませんでした。お尋ねせぬといかぬのですが、きょうはありがとうございました。（拍手）
○山崎力君　参議院の会の山崎でございます。
　まず、藤井公述人にお伺いしますが、先ほどからの御意見を伺っての私の意識なんですけれども、公述人は安保条約並びに自衛隊というのは憲法違反だとお思いでしょうか。
○公述人（藤井治夫君）　今の御質問は、私は法律家ではありませんので詰めた議論はしたことは、考えたことはございません。ただ、憲法問題を論じられる裁判の場等で素人なりの御意見を申し上げたことはございます。
　非常に憲法上疑いが深い、護憲性に深い疑いがある問題を抱えているというふうに思っております。
○山崎力君　そういった考えのもとに、藤井公述人の考える国家としての自衛権のあり方、それの担保装置たる武力組織のあり方というのはどのようなものだとお考えでしょうか。
○公述人（藤井治夫君）　私の考えでは、一番これが理想像だというふうなものは提示することはできませんけれども、少なくとも今日までとってきた政策、つまり非核三原則とか専守防衛とか、あるいはまた武器輸出禁止とか宇宙の平和利用とか、そういうふうな原則を守り抜いていくことが日本の安全にとって、またアジアの安全にとって一番寄与する道じゃないかというふうに思っております。
○山崎力君　それはどういう観点からなんでしょうか。日本が戦争の主体となってほかの近隣諸国にいろいろな問題といいますか被害を与えた。それに対する反省からこういったものが出て、憲法もその一つでありましょうし、そういったことなんですが、そうしますと、そこのところの考え方というのは、戦後一貫して我が国においては武力装置としては米軍が占領軍から始まってずっといるわけです、旧安保時代も含めてですけれども。そういったものとして日本の国民が自律的にそういったことを考えてこなかった、みずからどう律してどういうふうなことをやっていくかということを考えてこなかったというのが一番の問題点じゃないだろうかというふうに私は感じております。
　その中で、今おっしゃられたことがどういう論点から、歴代政府その他がやってきた非核三原則を含めた国民の気持ちというものであろうということはわかるんですが、それと同時に、先ほど申し上げた在日米軍がずっといたということもまた事実でございまして、その辺のマッチングというんですか、整合性がどうも私は公述人の話から見えてこなかったものですから、ちょっとお伺いしたいんです。
○公述人（藤井治夫君）　私が一番最初に申しましたように、平和主義というものは、今おっしゃいましたようなそういう弱点というのはあったと思います。しかし、平和主義のためにどれだけのことをできるかというような方向を出して、そうして汗を流すというふうなことは可能だと思うんです。まさに、そういう方向で護憲の立場に立っておられる皆さん方がやっていただけるということが非常に求められているんだと思います。
　そのことは、私の戦争体験というのも一つございます。つまり、日本は加害者としてアジアに対して向かったわけでありまして、かつそのことについての何の反省あるいはまた償いもしていない、そういう部分もあるわけです。したがいまして、中国にしろ朝鮮にしろあるいは東南アジアにしろ、そういう立場で関係を深めていくことが求められているし、もしそういうふうにすれば、先ほど来もちょっと指摘がございましたけれども、日本とアジアとの間にある溝、そういうものをやっぱり埋めていくことができる。そして、そういうふうになれば日本の平和政策というものがアジア諸国と一体化できるんじゃないか、そう思うんです。したがいまして、安保条約とかあるいは自衛隊の強化とか、そういうことなしに、別の手段でもってアジアの平和を築いていくことが可能になる。
　ただ、今までほとんどやっていなかったと思います。例えば平和協力というようなことでもほとんどやっていなくて、実際はＰＫＯの問題が出てから非常に泥縄式に取り組んだというふうな面があったと思うんです。そういうことのないように、そこのところをどうするかということを考えていけば方向が見えてくるように私は思っております。
　それで、最近の周辺事態法及びそれに伴ういろんなやり方というのは、むしろ逆効果であって、非常に問題の解決を難しくしてきているんじゃないかというふうに考えております。
○山崎力君　法律の専門家でもないし、まして政治の方ということでもないんでしょうが、そうすると、やはり藤井公述人の話からすると、現存する国会に大多数を占めている、この一連の法案審議をしている議会の構成が日米安保を肯定する人がほとんど、まあ固有名詞を挙げれば共産党さんとあと一部の政党あるいは個人だけが日米安保を否定して、大多数の議員の所属する政党その他の人たちが肯定していると。このギャップというものは極めて法案審議の中に大きく出てきているだろうと。ところが、これが現存の選挙の中でほぼ一貫して選ばれてきているというそのギャップ、そこのところがある意味では今回の法案で反対されている方々との意識のギャップじゃないのかなというふうに思っている次第です。
　藤井公述人ばかりというわけではなくて、恐縮なんですが、岡本公述人それから猪口公述人、簡単に一言ずつお答え願いたいんですが、今回のガイドライン関連の法律というものは、日米安保の実効性を高めると同時に、自衛隊が日本の領土、領海外に出て協力するという意味では、先ほど田委員が申されたように、確かに一歩踏み出した内容であろうと私も思いますが、そのことが相手国、周辺事態の最初の当事国にとって、アメリカ軍が日本に基地を置いているという安保条約自体以上に日本に対する敵がい心というんでしょうか、そういったものを植えつける要素になるかどうか。
　今までは日本国内だけでの対アメリカ協力だった、それが半歩だか何歩だか知りませんけれども、一応、後方地域とはいえ、日本の領土、領海外に出てアメリカに協力すると。このことがどの程度周辺事態の当事国にとって日本への敵がい心をあおる行為になるのかというふうなことがポイントだろうと私は思っておりますが、その辺どのようにお考えでしょうか。
○委員長（井上吉夫君）　時間が短うございますので、簡潔に。
○公述人（岡本行夫君）　一言だけ申し上げます。
　自衛隊の我が国の領海、領土、領空外への出動というのは、憲法上禁じられておりますのは武力行使を目的とする場合だけであります。本件のような後方支援については適用されないと存じます。
　自衛隊は、例えば各国への親善訪問であれ演習であれ世界じゅうに出かけていくわけでございます。これは安保条約の実効性、そして基本的なことは我が国自身のためということでございます。国際的な影響のないほかの国の内戦、内乱に自衛隊が米軍の支援をするわけではございません。我が国の安全が脅かされたときに限っての支援活動でございますから、これは当然、現法及び今までの法制の中で想定されたことであると存じます。
○公述人（猪口邦子君）　私は、近隣諸国の敵がい心をあおることになるのかならないのかという御質問に対しまして、以下のように答えたいと思います。
　これは、日本のそのような後方支援活動に先ほどから申し上げております人間への視点があるかどうかということであると思います。それは、そういうような緊急事態に限らず、さまざまなアジア太平洋地域における困難性に対して日本が人道的で人間安全保障への強い意識、例えば難民救済であるとか貧困の撲滅であるとかさまざまな非軍事的な面における人間安全保障への視点と人間への視点が連続的にこの地域において感じられるような対応を今後していくことができるかどうかということにかかっていると思います。
　そうであれば、自衛隊につきましても具体的には余りそういう形で出動することにはならないようにも思うんですけれども、自衛隊の活動につきましても、要するに新しいタイプの実力部隊というような概念で世界が日本の部隊をとらえてくれるような、そういう方向性を導き出すといいますか、それも不可能ではないと思います。つまり、攻撃を全くミッションとは考えない、そして人間への視点を持つ、人間への安全保障という観点から被害の最少化と個々の人間の具体的な救済、難民救済も含めた救援、救済について努力する人々、実力部隊というようなとらえ方で今後日本のこの実力部隊が世界に理解され、できればほかの国々もそのような形にそれぞれの国の実力部隊を編成し直していくというのを二十一世紀において課題とするような国も、特に第三世界において出てくることが望ましいと思いますけれども、そういういろいろな可能性があると思います。
　ですから、敵がい心をあおるかどうかというのはかなり条件的なものであると思います。今後の対応次第という形だと思います。
○山崎力君　どうもありがとうございました。終わります。（拍手）
○島袋宗康君　二院クラブ・自由連合の島袋宗康でございます。御苦労さまでございます。
　本委員会の一連の審議におきまして、政府側の答弁は、例えば周辺事態の範囲や概念などが余りにも漠然としておりまして、したがって法律案の細かい点に論議が集中しがちであります。
　この際、藤井先生にお伺いしたいんですけれども、旧ガイドラインと新ガイドラインは一体何が違っているのか、その観点から整理して、ひとつ何か説明をしていただきたいというふうに思います。
○公述人（藤井治夫君）　新ガイドラインと旧ガイドラインの違い、特徴的な点を申しますと、一つは、旧ガイドラインは自衛隊と米軍はということを主語にした規定が非常に多かったんです。ところが、新ガイドラインの場合は日米両国政府はということを主語にした叙述が非常に多い。これは大体六十カ所ぐらいはあると思います。つまり、自衛隊と米軍が防衛協力をどうやるかということを旧ガイドラインは定めている。しかし、今度の場合は日米両国政府はどういうふうにやるんだということを定めているという意味で、政府が結んだものであるという点がございます。
　それからもう一つ、これは英文の方ですが、バイラテラルという言葉が新たに登場しているということ。旧ガイドラインの場合は、それに当たるところにはジョイントという言葉が使われていたんですね。ジョイントのエクササイズとかいうふうになっていたのがバイラテラルということになった。そして、そのために必要な機関が、先ほど田委員がおっしゃいましたようなそういうものがいろいろつくられるというふうになってきました。そこが非常に違うと思います。
　それから、さらに違いますのは、やっぱり周辺事態という新たな対米協力の義務を負うような、そういうものが入ってきたということ。さらに、周辺事態において後方支援やあるいはオペレーションの面で自衛隊と米軍が協力し合うというふうなことも、周辺事態におけるオペレーションという考え方は従来なかったものですから、そこが違ってきていると思います。
○島袋宗康君　今おっしゃるように、新ガイドライン法案に多くの問題点があるというふうに思います。
　もう一点、藤井公述人はその大きな問題点は何だというふうにお考えですか。何点か御指摘願いたいと思います。
○公述人（藤井治夫君）　やはり周辺事態において何をやるかということです。その前提として、周辺事態というのは際限なく広がっていくと考えたらいいと思います。
　例えば一つの例を申しますと、防衛白書、これは一九八九年版から我が国周辺の中に東南アジアを入れておるんです。我が国周辺というタイトルの中で東南アジアが入ってくる。ということは、つまり極東の範囲を大きく超えるわけです、我が国周辺が。
　そういうふうなこともございまして、あるいは新防衛計画大綱が決まりましたときに、そこに定められている我が国周辺という言葉の定義につきまして、時の橋本総理は、その時々の国際情勢により変動し得るものであり、明確に境界を画するような性格のものではない、こうおっしゃっています。つまり、場合によってはどんどん広がっていく、むしろこういう説明の方が私は正直だと思うんです。そういうふうに地域が限定されないということと、それからもう一つは、その事態というのはやはり戦争事態を含んでいるということです。アジア太平洋における戦争事態を含んで、それに対応しているということ。
　それからもう一つは、後方地域というものは、日本というのはやはりアジア太平洋における戦争事態においては最前線基地になるというふうに考えていいと思います。日本を最前線基地にしてそういう周辺事態というのは展開していくわけです。だから、日本が後方基地だという考え方自体がやっぱり成り立たないんじゃないか、そういう場合が多いというふうに考えていいと思います。
　それから、後方支援というのは、先ほども申しましたが、交戦行為である、敵対行為である。したがいまして、相手の反撃というのがここに及んでくるということで、日本が戦争に巻き込まれるということですから、六〇年安保のときに国民の多くが危惧しました、これは日本を戦争に巻き込むものじゃないかと言われていたことが今度は現実のものになる危険性があるというふうに考えるべきじゃないかと思います。
　それから、さらに申しますと、この周辺事態法には戦争が起こるまでのことは書いてあるんですが、起こった後のことは書いてないですね。つまり、例えば後方支援にいたしましてもあるいは戦闘遭難者の捜索救助にいたしましても、そこで交戦、戦いを交えるという事態が起きてくる、出動した自衛隊と対立している国との間に。交戦事態が起きたときに一体どうするのか。私は、自衛隊がそういう事態において逃げ帰ってくるということは、これは絶対あり得ないと思います。だから、そこで相手が攻撃してきたらこちらも撃ち返す。
　この間の不審船の問題のときには警備行動でしたからそういうことは起こりませんでしたけれども、交戦をあえてやるということになればそういう事態が起きてくる。その交戦が始まったときに一体どうするのかという問題。
　それからさらに、政府の見解として、一九六九年四月八日、答弁書において明らかにされておりますが、仮に海外における武力行動で自衛権発動の三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としてはそのような行動をとることが許されないわけではないという政府見解が出ています。つまり、海外へ出ていってそこで自衛権を発動するというふうな事態が起きてくるわけですね。海外に出ていかなければ自衛権発動ということは海外においては起きません。日本が攻められたときに初めて自衛権を発動する。
　ところが、周辺事態法が動き始めますとそういう事態が起こる。それから後はまさに本当の戦争になるということで、この周辺事態法というのは戦争権限法である。憲法が戦争を放棄しているにもかかわらず政府に対して法律が戦争権限を与えるということでありまして、国会の事前承認を確実にとるとか、いろんな歯どめをきちっとやらない限りこれは非常に危険なものになると私は見ております。
○島袋宗康君　では、再度お聞きしますけれども、米軍は十分な兵たんを確保しない限り作戦は開始しないというような先生の御指摘がございます。今回の法案は、その兵たんを確保することに主眼があると思われます。したがって、この法案が成立すれば、米軍はいよいよ作戦を開始できる状況になったと理解できるわけでありますけれども、今後、日米の防衛協力はどのように展開されていくと思われますか。
○公述人（藤井治夫君）　日米防衛協力は、アメリカが現在湾岸あるいはユーゴスラビアに対してやっているような行動、これをもし始めた場合には、もうたちまちにして日本を最前線基地とした形で東北アジアにおいて展開されていくということになるわけであります。したがいまして、この間の野呂田防衛庁長官の発言にもございましたように、あれは否定されましたけれども、実際に起きる事実そのものはやっぱり否定はできません。そういう意味で非常に大変な問題を含んでいるというふうに考えます。
○島袋宗康君　岡本公述人にお願いします。
　岡本さんは四月七日の衆議院特別委員会でも、また先ほどの意見陳述でも、日本への危機という観点からいえば、日本への直接攻撃よりは、日本周辺における紛争が日本に波及した場合に引き起こされる可能性が高いというふうなことをおっしゃっております。私は、沖縄から選出された者として、このことは非常に気になります。
　率直に、今回の法案の影響を直接受ける可能性は沖縄が高いのではないかというふうに思われますけれども、御見解を賜りたいと思います。
○公述人（岡本行夫君）　外から侵入者が庭の中に直接入ってきた場合には、当然その家は身を守るための措置を講じるわけでございます。ただ、そもそもそういう侵入者がその町内から出てこないような、そういう人が出てこないような社会をつくる、そこを安定化させることの方が重要であろうというのがこのガイドライン法案の考えだと思います。それを超えて、今度は日本に直接の攻撃が及ぶような場合には、これはガイドライン法案とはまた別の枠の個別自衛権の範囲の話となるわけでございます。
　沖縄がその被害をこうむる可能性が高いとの御指摘は恐らく後者のことを御懸念のことと思いますが、日本に対してそのような深刻な脅威が及んで、それが日本への攻撃となったような場合には、もう沖縄も本土も私は区別がないと思います。それは日本に対する攻撃であります。日本のどこに攻撃があるのか。常識的に考えて首都へ攻撃してくるのか、あるいは経済センターへ攻撃してくるのか、自衛隊の基地へ攻撃してくるのか、米軍基地へ攻撃してくるのか、それは相手方の判断でありまして、そこまでは確定的にしんしゃくはできません。ただ、日本が攻撃を受けているということであれば、それはもう一体となって防衛行動を行うべきは当然のことだと思います。
○島袋宗康君　あと何点かまだお聞きしたかったわけでありますが、時間ですので終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（井上吉夫君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は二十日午前十時から委員会を開会することとし、これをもちまして公聴会を散会いたします。
　　　午後四時十三分散会
平成十一年五月十八日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　参考人
　　　　　　　国立学校財務セ
　　　　　　　ンター研究部長　　天野　郁夫君
　　　　　　　筑波大学教育学
　　　　　　　系教授　　　　　　門脇　厚司君
　　　　　　　九州大学理学部
　　　　　　　教授　　　　　　　矢原　徹一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（南野知惠子君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として、国立学校財務センター研究部長天野郁夫君、筑波大学教育学系教授門脇厚司君及び九州大学理学部教授矢原徹一君の三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　皆様方には、ただいま議題となっております学校教育法等の一部を改正する法律案につきまして忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず天野参考人、門脇参考人、矢原参考人の順序でそれぞれ十五分程度で御意見をお述べいただいた後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず天野参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。天野参考人。
○委員長（南野知惠子君）　ありがとうございました。
　次に、門脇参考人にお願いいたします。門脇参考人。
○委員長（南野知惠子君）　ありがとうございました。
　次に、矢原参考人にお願いいたします。矢原参考人。
○委員長（南野知惠子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、各参考人にお願い申し上げます。
　時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお述べいただきますようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○馳浩君　きょうはありがとうございます。質問も簡潔にいたしたいと思います。
　まず、天野参考人に伺います。
　今回の改革が現場におきまして順調に実行されなければ、いよいよ大学の独立行政法人化の議論がされると思います。ことしの中央省庁等改革推進本部の大綱によりますと、「大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討し、平成十五年までに結論を得る。」というふうになっておりますので、今回の改革ですら現在の大学の実態を改革できないということになるならば現実味を帯びてくる問題だと思います。
　この独立行政法人化に関しまして、コメントがありましたらお願いいたします。
○参考人（天野郁夫君）　独立行政法人化の問題が大きな問題になっておりますことは、国立大学の関係者の間でもよく知られております。
　私ども、科学研究費による研究グループで大学と地域との交流の調査をやっておりますが、その一環として、その項目の中に国立大学の設置形態をどう考えるかという項目も加えまして、その結果が出ているわけであります。全国の七つの国立大学の約三千名近い先生方の回答であります。それによりますと、大学によってこの問題の受け取り方は非常に違っている、また、学部によっても違っているというのが実情ではないかと思います。それは、それぞれの大学や学問領域の置かれている立場によっての違いだろうと思います。
　大きく言えば、設置形態の変更は望ましくない、現在のままでよろしいということと、慎重に検討した方がいいという意見と、一部であれ変えた方がいいという意見がほぼ三分しているというのが現状であります。もちろん、研究機能が強い大学では、行政法人化は望ましいというふうになっておりますし、また、地方の国立大学の場合には現在のままでいいという意見が強い。また、理工系の方に行政法人化が望ましいという考え方を持っている人たちが多くいる。多くといっても過半数を占めるような数ではありませんが、そういう状況にあると思います。
　この行政法人化の問題につきまして、なぜ大学の先生方がこのように受け取るかといいますと、それは、現在の大学に特に研究の自由が乏しいというふうに感じている先生方が多いということであります。それが意見に反映をされております。
　しかし、現在の行革の中で出ております独立行政法人化論というのは、大学の方からしますと、まず国家公務員の定数を削減するという話とかかわって出てきております。つまり、行財政改革の一環として出てきておりまして、大学の活性化のために行政法人化が必要だという議論は、少なくとも当面は余り聞かれないわけであります。これは国立大学にとっては非常に困った問題でありまして、あくまでも重要なのは、大学による教育研究の活性化を図るためにこれが必要なのかどうかという問題だろうと思います。
　また、独立行政法人化論を唱える方々の論拠になっておりますのは、私の仄聞しているところでは、イギリスにおけるエージェンシーであると。しかしイギリスでは、大学はエージェンシーではないんです。エージェンシー化が起こる以前から、大学につきましては準国立大学、ほとんどの予算が国から来るわけでありますから国立と言っていいんですけれども、大学の運営の自由というものは、日本の国立大学に比べればはるかに大きく初めから保障されてきたわけでありまして、ここでエージェンシー化をイギリスの大学がしたという話ではない。
　したがいまして、日本の場合にも、国立大学だから活性化されないのか、行政法人化したら活性化されるのか、この問題は非常に慎重な議論が必要だろうと思います。
　国立大学は、明治の初めにできましてから現在約九十九校ありますが、そこに蓄積されてきましたさまざまな学問研究や知識というものは、これは国民的な資産であります。これをどのような形で生かすためにどのような設置形態が必要なのか、変える必要があるのかないのか、単に行財政改革だけではなくて、そういう視点から検討していただくことを私としては強く希望しております。
　同時に、大学につきましては、今回の管理運営組織の整備が自己改革の方向に向けて積極的に働くことを切望しておりますし、これは実際に既に多くの大学が、さまざまな変化の中で、急速に意思決定の速度を高める、あるいは全学的な意思決定を改革の問題について速やかにするという傾向が強まっているわけでありまして、決してこの法案が通らなければ大学は変わらないというものではなくて、もう既に変わり始めている、それを追認するものが今回の改革ではないか、私はこんなふうに思っております。
○馳浩君　次に、門脇先生にお伺いいたしますが、教授会、私は籍を置いたこともないのでわからないのですが、事実上の意思決定機関であるのか、それとも単なる執行機関あるいは審議機関にすぎないのか、現場の実情も踏まえまして、どういう仕切りをしたらよいのだろうかということをお教えいただきたいと思います。
○参考人（門脇厚司君）　お答えいたします。
　私が経験しているのは、筑波大学の人間学類教員会議というところが教授会に当たるわけですけれども、筑波大学の場合には既に今度の改正案を先取りしているようなところがありまして、ほかの大学とはやや性格が異なるというふうにまず御理解をいただきたいと思います。
　そのことを前提にしながら申し上げますけれども、筑波大学の学類の教員会議の決定できるマターというのは、特に、学類というのは教育組織というふうに位置づけられておりますから、ほかの大学ですと、学部が教員の所属の場所でもあり、教育を行う場所でもあり、研究を行う場所でもあるというようなことで全部一緒になっているわけですけれども、筑波大学の場合には、学類の教員会議は教育組織として位置づけられているということ。ですから、我々が決定できるマターというのは、特に学類のその教育課程ということについてです。
　筑波大学は、社会的なニーズに即応できるような形で、進行相談役として、講座制を廃止するというようなことでスタートしているわけで、社会の要請が変わるにつれて、学生の勉強したい要求に沿いながら、その教育課程の中身を変えていくというようなことが要請されているわけですけれども、実際には、教授会で決めるマターであるにもかかわらず、なかなか難しいというのが現状ですね。
　ほかに、予算ですとか教育課程以外のものについては、学類の教員組織が決定をするというような性格のものではなくなっておりますね、筑波大学の場合には。
○馳浩君　非常に微妙な言い回しであったように思います。わかりました。
○参考人（門脇厚司君）　あと、関連して言えば、これも今度の法律改正案を先取りしている、筑波大学はそれを先取りしているところがあるわけですけれども、全学の教育方針というようなものは評議会で基本的な考え方が示されて、それを参考にしながら、それぞれの学類の特色を生かしながら学生の要望にきちんとこたえるような形の教育カリキュラムを組むというようなことでは、学類の教員会議が実質的には権限を持っているということになりますね。
　質問以外のことになりますので、以上でとりあえずとめておきます。
○馳浩君　教授会それから評議会について、私は非常に審議事項が重なる部分があるのではないかなというふうに思っているんですが、基本的な規定等考えれば、教授会は教育研究事項について審議をする。評議会というのは大学の運営について審議をする。ただし、教授会の教育研究の内容面については、それは教授会がもちろん専権事項としてあるとは思うんですが、それを実施していく面での手続面あるいは組織面については、どうも評議会と審議事項が重なることがあるように思うのです。そういったことについての仕切りで意見が対立するということは、教授会と評議会ではあるのでしょうかないのでしょうか。
○参考人（門脇厚司君）　筑波大学に限っては、教育をどうするかということについては、評議会と学類の教員会議が重なるということはほとんどありません。
○馳浩君　わかりました。
　次に、運営諮問会議の性格についてちょっと御意見をいただきたいと思うんです。
　公共的な機関である大学が社会に対する説明責任を果たす意味で、学外の有識者の意見を取り入れつつ、社会のニーズに機敏に対応する大学にするために創設された機関であるということで運営諮問会議の位置づけがあると思うのですが、ただ、学長に対して意見を言うだけ、あるいは助言をするというところなら何となくわかるのですが、勧告までできるとなっているんですね。
　この勧告権について、学長に対して勧告した、でも教授会の反対によって、あるいは評議会と対立をして、運営諮問会議がある事項について勧告したにもかかわらず実行できなかったというときに、運営諮問会議の意見が十分反映されないということになってしまうのではないか。そういう意味では、この勧告権が法的に、法的にというか、実行力を担保できないような勧告権になってしまうのではないかというふうに思いますが、この点について何か御意見がありましたらお願いいたします。
○参考人（門脇厚司君）　これもまた筑波大学の例ですけれども、もう既に筑波大学には参与会という形で運営諮問会議に相当するものが二十数年間の実績を持っているわけですね。今、参与会の構成員は大体十名弱だと思いますけれども、大学では年二回その参与会を開いて、学長が評議会でこういうようなことが話し合われましたという報告で終わっているというか、こういうようなことをせよというような勧告を受けたということでは、今の筑波大の参与会の規定ではそういうことはできない形になっているわけです。
　それは、評議会の構成員の一人として、もっと強く、こういうことをやるべきだというふうに言うような形になってほしいな、内心そういうふうに思いながら私は評議会の構成員の一角を占めておりました。
　ですから、今度の改正案ではかなりの、もちろん学長の諮問に応じて回答することになるわけですけれども、こういうようなことをした方がよろしい、また、やったかどうかについてもその評価も下すというような内容になっているわけで、そういうような改正の方向というのは、私自身の経験からすれば好ましい方向ではないか、むしろそういう形のものを大学は自分の判断でよりよく活用していくべきだろうというふうに考えております。
○馳浩君　関連しまして、評議会のメンバー構成についてお伺いしたいと思います。
　実は、この評議会については筑波大学の評議会をモデルにしているということでありますが、今回の改正案をよく見てみますと、評議会のコアメンバーといいますか常設の評議員について、筑波の場合は教育公務員特例法二条に定める部局長全員が常設の評議員となっていると、それで結構ですね。
　ところが、今回の法案の常設の評議員につきましては、この部局長については文部省令で制限できるというふうになっているんですね。評議会の構成メンバーについて文部省令で制限できるということは、いわゆる省令がどうなるかによって構成メンバー、あるいは評議会のあり方に、影を落とすと言うと言い過ぎかもしれませんが、文部省の意思が働くんじゃないかなというふうな不安も感じないではないんです。構成メンバーのあり方について実質的にもう大学に任せたらいいんじゃないかと私なんかは思ったりするんですが、どうでしょうか。現状の筑波大学においてのメンバー構成のあり方についての実態も踏まえながらコメントいただければありがたいと思います。
○参考人（門脇厚司君）　お答えいたします。
　これも筑波大学で私が経験したことから感じていることですけれども、評議会の現在の構成員の決め方については、基本的には大きな問題はないというふうに考えております。
　だけれども、最近の大学の事情は、学部から大学院重点化という形で大学院のウエートがどんどん大きくなってきているわけですけれども、筑波大学の場合には、現在は大学院の研究科がその部局になっていないということで、部局の研究科長が構成員になれない。筑波大の場合には博士課程の課程長と修士課程の課程長のみ、大学院を代表しては二人しか意見を反映できないということは、これは最近、筑波大学の評議会の構成を見直そうということでだんだん声が大きくなってきていることです。
　これは、文部省どうのこうのじゃなくて、大学の最近の変化に即応した形でやっぱり構成員を決めるべきことで、それは、筑波大学では大研究科構想ということを今進めておりまして、もしそれが実現されれば、新しい大研究科になった研究科は部局扱いになるということですから、そこの研究科長は、しかるべき人数が評議会の構成員にそのまま自動的になることになるんじゃないかと思います。
　あと、御質問にありました文部省令での制限ができるということについての危惧はないかということですけれども、こういうおそれがあるのではないかというようなことは今のところ、私の経験からしたら思いつかないというふうに率直に申し上げておきます。
○馳浩君　ちょっと肩の力を抜いて質問したいと思います。
　矢原参考人にお伺いしたいんですが、私も実は大学で授業を二校ほどでしておるんですが、教授が、自分が行う授業について、あるいはゼミなどは研究体制についてだれかから評価をされるということになったときに、実際に授業をして、そしてそれを受けている学生からの評価というものが一つ考えられるわけです。
　ほかの先生はわざわざ講義を見に来るわけでもないでしょうし、実際、自分の講義を受けている学生が、自分の講義に対してどういう評価をしているのかと。非常によい、あるいは至らぬ点もあるなと、いろんな意見を持っておるとは思うんですが、そういったものを例えばアメリカなどのある大学のように一覧表をつけて、こういったところがよい、こういったところがよくないというふうに評価されるということになったときに、実際に教壇に立っている教授としてはそういった学生からの評価を受け入れられるものなんですか、率直な質問ですけれども。
○参考人（矢原徹一君）　私は、東大の理学部で講師として初めて授業をした最初のときから学生に授業評価をしていただいております。それは、もう助手のころから外国でそういうことは当たり前のようにやられているというのを知っておりますので、自分もできるだけいい授業をしたいと思いまして、そのようにしております。
　初めて授業をしたときは、私はプリントも用意しましたし、それから縮小コピーでプリントするだけじゃなくて拡大コピーをつくりまして、ＯＨＰシートというのを御存じかと思いますけれども、プリントの図を全部ＯＨＰにつくって、それで照らし出して、黒板の粉が飛ぶのも嫌ですので黒板には余り書かずに、そういうのを使って、スライドとかも使ってやったんですが、授業を受けた学生の感想は、黒板に書く時間というのをとらなかったわけですので、授業が速過ぎてわかりにくかった、だからやっぱり板書もしてほしいというような意見があって、なるほどと思って、板書も少ししながら、もう少しゆとりをもって授業するようにその後心がけているというような経験がございます。
　私どもの世代は、そういうことをやっている人間が、少なくとも私が知る限り非常に多いです。それから、ほかの同僚に授業を聞いてもらってという経験もしばしばやっております。それから、いろいろな大学から学生を集めて自主的に学校みたいなものを開くというようなこともしばしばありまして、そういうときには当然いろいろな大学の人の前で話をするわけです。お互い、そんな下手くそな授業をやっていると学生にわからないよというようなことを言い合ったりもいたします。それから、そういう評価をされて直していくということは我々の世代にとっては当たり前でございます。
○馳浩君　最後に一つだけ。
　自分の授業がいいのかどうかというようなことを話し合うような場というのは正式にあった方がいいと思いますか。矢原参考人にお伺いいたします。
○参考人（矢原徹一君）　あえてなくても構わないと思います。
○江本孟紀君　本日は、三人の先生方、大変御苦労さまでございます。私は民主党の江本でございます。
　今回、この法案そのものには私は賛成の立場でお伺いしますけれども、少ない時間ですので事細かにというわけにはいきませんので、全般的な大学の改革というような中から少しお聞きをしたいと思います。
　まず、天野先生にお尋ねいたします。それから、この質問はお三人の先生にさせていただいてもいいと思うんです。
　まず、天野先生が五年前に出された本をちょっと読ませていただいたんですけれども、タイトルが「大学—変革の時代」という本でございます。その中から抜粋させていただきますけれども、「企業と大学の接点は研究面であり、問題は研究費の少なさにある。アメリカに比べて科学研究費や民間財団からの寄付金は百分の一程度しか提供できる資金が無い。」というようなことを書かれております。
　今国会の冒頭、この文教・科学委員会で、日本学術振興会法の一部を改正する法律案ということで審議をされまして、平成十一年度予算では科学研究費補助金千三百十四億円ということを決定しました。先生がこの本を書かれたのが五年前ですから、このときのことでいえば七百三十億円程度というふうに書かれておりましたが、それはもう既に倍増されているわけです。大変少ない科研費というものを憂えておられたんですけれども、この伸び率ということについて御感想をお聞きしたいということと、また、こういった科学研究費というのはありとあらゆる分野にということになっておるんですが、その中でこれが有効に活用されるためには大学側が何をすべきか、その点についてお聞きしたいと思います。
○参考人（天野郁夫君）　今、江本委員の方から御指摘がありましたように、科学研究費はこの五年ほどの間に倍近くに伸びております。これは恐らく、研究活動の活性化のためには従来のように、積算校費と呼んでおりますが、それぞれの大学に教授一人当たり幾ら、講座一つ当たり幾らという形で配分するお金よりも、競争的に配分される部分をふやそうという努力を政府がしてこられた結果であろうと思います。これは、ほかの国に比べましてもこの研究費の伸びは非常に著しいわけでありまして、大変慶賀すべきことであると私は思っております。それで、申請者の数が年々ふえてまいりまして、ついに文部省では事務的な処理が難しくなって学術振興会の方に、ある部分が移ったというふうな話も聞いております。そういう意味で、この研究費のさらなる増額が期待されると思います。
　ただ、問題がないわけではありませんで、日本の科学研究費というのは、全体の配分でいいますと、やはり自然科学系に非常に集中をしております。人文・社会系の比重が必ずしも高くない。それから、国立大学に偏っていて、私立大学の方に多くないというふうな傾向がございます。
　これは、私立大学の方に人文・社会系の研究者が多いということとも関係しているのだろうと思いますが、それだけではなくて、多分、現在の科学研究費の申請の仕方がなかなか人文・社会系の研究者にお金が行くような形になっていないというところもあるのかもしれません。あるいは、私立大学の先生方は非常に教育の方に時間をとられていて研究に割く時間が十分でないことが結果としてあらわれているのかと思いますけれども、そういう偏りはあるにしましても、非常に積極的に評価すべきことだろうと思います。
　よくアメリカの例が引き合いに出されますが、アメリカの研究費はかなり大きな部分が財団から来ております。江本委員が御指摘になった百分の一というのは多分、私のそのとき書いた記憶によりますと、日本の財団が支出している研究費の額と、それからアメリカの財団が支出している研究費の額かと思います。それはそれくらいの比率になっております。
　最近は、低金利政策のために、多くの財団の研究費の支出というのを見てみますと壊滅的な状態でありまして、ほとんど研究費を助成できない財団がふえてきているわけでございます。これは大変深刻な問題でありまして、その面からも、政府が負担する科学研究費の役割はますます大きくなっていくのではないかというふうに思っておりますし、そういうふうにさらに増額が行われることを私としては強く期待いたしております。
○江本孟紀君　ありがとうございました。
　私は、スポーツ関係を割と専門にやっておりますから、この問題のときも、例えばスポーツ医科学だとか、そういった今まで言われていないような分野にもどんどんこういったものを補助すべきじゃないかというような話をこのときもしたんですけれども、先生がおっしゃられるように、まだまだちょっと偏っている面もあるし、それから、特に民間からというのは非常に厳しい状況だという中で、これだけふえていく科研費というのは、文部省関係でももう大変な額なので、だからやっぱり有効に大学の中で使っていただきたいという、その方法といいますか、そういったものが非常に大事になってくると思うんですが、その点をもう少しお願いします。
○参考人（天野郁夫君）　失礼しました。
　これは、先ほど矢原参考人が指摘されたこととも同じなんですが、研究費がふえるということはいわばお金のフローがふえるということでありまして、これは大変喜ばしいことなんですが、問題は、そのお金を使って研究をする側の条件の問題というのがあります。
　事務職員の定削の話が先ほど出てまいりましたが、技官と呼ばれております特に自然科学系でこういう研究活動に当たって非常に重要な役割を果たしている人たちの定員も削減をされております。また、研究費がふえましても施設設備というのはそれに伴ってふえることがないわけですね。つまり、人と、研究をする場所であるところの入れ物である建物はほとんどふえない。
　日本の場合には、大学院の学生が研究補助者的な役割をして日本の大学の研究活動が成り立っている場合が非常に多い。それから、先生方は、そういう院生の指導もしなければなりませんし、大学の管理運営にもかかわらなければなりませんし、学部の教育も担当しなければならないということで、非常に皮肉な話ですが、優秀な研究者ほど、たくさん研究費をとってくればくるほど研究の時間がなくなるおそれがあるという深刻な問題がございます。
　つまり、先生方はどんなに研究費をたくさんとってまいりましても、アメリカの研究者ですと、とってまいりました研究費で自分の給料を払って、授業は一こまぐらいしか持たない。あるいは、そのお金で、研究補助者になります、ポストドクトラル・フェローと呼ばれております、ＰＤと呼ばれる人たちを雇って研究活動をやってもらう。ところが、日本にはそういう仕組みが全くございませんので、研究費をとってくればとってくるほど院生は忙しくなる、先生自身もマネジメントに忙しくなる、しかし管理運営や教育の仕事は減らないという状況があります。
　私はこれは、科研費を増額することも大切ですが、その研究の入れ物と人の問題もぜひ政府の方には関心を払っていただいて、棺おけ化とかいろいろなことを言われておりますけれども、早い話が、十年前に比べまして東京大学の、場所によるでしょうけれども、倍近くに院生はふえても建物は全然ふえないというふうな状況があちこちで起こっているわけでございますので、そういうインフラといいますか、フローだけではなくてインフラの方もぜひお考えをいただければというふうに思っております。
○江本孟紀君　ありがとうございます。
　門脇先生にも同じ質問を。簡単で結構でございますけれども。
○参考人（門脇厚司君）　お答えします。
　これも筑波大学の事例の紹介になると思いますが、前半の部分、確かに年々研究費がふえてきているということについては私自身も大変ありがたいというふうに思っておりますけれども、筑波大学の場合には、開学以来、文部省から筑波大学に与えられる研究費の二五％を大学の執行部というか大学が、筑波大学の場合には講座がありませんから講座に金が配分されるというわけじゃなくて、先生の頭数に比例しながら、教授が幾ら助教授が幾らという形で総額が決まるわけですけれども、その総額の二五％を全学でプールをして、科研費と同じような形で一律分配するわけじゃなくて、どうしてもこういう研究を共同でこういうふうにやりたいというふうに申し出れば、そのグループないしは個人に対して研究費を与えるというような制度を開学以来ずっと続けてきておりますけれども、これはもう相当に大きな効果を発揮してきていると思いますね。しかも、若手の研究者に重点的に配分するというようなことも暗黙の、暗黙というのか、かなり明確な基準になっていることもあって、若手は申請さえすればほぼ満額を必ずもらえるようなシステムになっています。
　あともう一つ、さらに私が所属している教育学系について言えば、これも文部省からいただくお金は教授が幾ら助教授が幾らと、ステータスが上の方が額が大きい額になっているわけですけれども、それも我々の判断で、失礼ながら教授よりは講師の方が研究には頑張っているんじゃないかという、ここらは我々の常識みたいなところがあって、であれば、研究費の割り振りは、文部省からいただく金をそのまま渡すのじゃなくて、これもまたプールをして、しかも講師であれ教授であれ全く平等に配分する。ですから、これも学系内の申請を特別研究費というような形で申請して、若手でもいい研究をすればそのまま自動的に割り振るというようなことをし続けてきておりまして、これはほかの大学にもやっぱりそういうようなことをぜひ勧めたいことの一つですね。
　あと、後半の部分については、年々ふえる研究費をどう有効に使うかということの一つは、天野参考人と全く私自身は同じ考えで、私も日本生命財団から、社会科学にしてはかなり額が大きいと思いますけれども、五千万円の研究費と六千万円の研究費をいただいて研究したことがあります。そのときも痛感したことは、天野参考人がおっしゃったとおり、仮に六千万円のお金をいただくとしたら、私が大学からいただいている給料をそのまま、六千万円から仮に一千万円を大学の方に納めることによって、私が授業をしている分を、もう一人その分で新しく人を雇えるというような形ができれば、あるいはまたいろんな事務の仕事をしてくれる人を雇うようなことができれば、私自身は残りの三千万とか四千万円のお金で研究に没頭できるというか、私の研究をアクセレレートする仲間を採用することができればさらにまた研究の成果を上げることができるというようなシステムが、アメリカでは行われているわけですけれども、日本でそれが許されていないということの歯がゆさというのはずっとやっぱり感じておりましたね。
　これからはぜひその辺のところの御考慮をいただきたい。エージェンシー化ということを考えるとしたら、それはもう不可欠なことじゃないだろうかというふうに考えております。
○江本孟紀君　ありがとうございます。
　今度は矢原先生にお伺いしたいんですけれども、先ほど資金面でも実際には大変だということでしたけれども、今のお話を踏まえると、この科研費等についてはどのようなお考えでしょうか。