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○政府委員（西村康雄君）　わが国の添乗員につきましては、一応研修をし、そして一定の経験ということを要求することをたてまえにするわけでございますが、海外のそういった意味での現地の旅行業者が添乗員をつける場合に、現地の旅行業者は、一般的に申しまして、日本から参る添乗員に比べますと、はるかに現地の事情は詳しいわけでございます。そういう点では知識あるいはそういった事態に対応する能力という点では、日本からの添乗員よりこれは一般的には能力があると考えらるべきだと思います。そして、ただ実際に、後は確実にそこがいろんな事態が生じたときに対応してくれるかどうかということが問題なわけでございますが、この点につきましては、通常は現地の旅行業者というのは長年取引があって、そして信頼できるということがはっきりしている場合にその旅行業者に現地の旅程管理をお願いするというわけでございますので、そういった信頼関係、特に自分の主催する旅行でございますので、日本側の旅行業者も、自分の責任の一部を向こうにやってもらうわけでございますから、その点ではそういう信頼関係を前提にして確実な業務をやってくれるということでお願いするということになっているわけでございまして、そのような信頼関係が現実にどうもよくわからぬと、まだ初めての取引でよくわからぬというような場合には、これは日本側からやはり添乗員が必要なら添乗員をつけるというようなことで対応していくわけでございまして、従来もそのようにやってまいりまして、そういう点では特別に事故がないというふうに理解しております。
○広田幸一君　結局、部長、日本にある旅行業者を信頼をしていると、こういうことでございますね。
　次は、旅行業者に対する業務改善命令ということがあるんですが、この旅行業者の業務の運営で、いろいろ取引の公正を期すとか、あるいは旅行の安全、旅行者の利便を害するような事実があった場合には、業務の改善命令を出すということになっておるわけでしょう。ですから、大体わかるんですけれども、そういう場合の基本的な方針といいますか、そういうことがあると思うんですが、概要御説明願いたいと思うんです。
○政府委員（西村康雄君）　今回の改正法の十八条の三では、業務改善命令という規定を設けたわけでございますが、これは従来は、業務改善につきまして、たとえば料金等の問題は各条にあったのを一つにまとめまして、いろんな関係のものを業務改善命令として一括したということでございます。そして、ここにございますように、旅行業者の業務の運営に関して取引の公正、旅行の安全、旅行者の利便を害する事実があると認めるときに命令をするわけでございますが、一般的な手順といたしまして、まず私ども、業務改善の命令をする前に、これに先行しまして、事実上の調査、まず事実の調査がございまして、これにつきまして、具体的な相手方と、そのような業務改善の必要性を役所の方で認めているけれど、何でそのようなことができないのか、そういった事情について、相手方の事情について詳しく調べた上で改善の指導をするということが、事実上それが先行しまして、その上で改善の命令をしていくということで、そのような命令をします場合には、やはりこの程度まで問題が悪化すれば命令という形にするんだということを内部的には一応基準を決めて、いつも同じような形で命令をかけていくということで運用をしてまいりたいと思います。いやしくも業務改善命令があるからといって直ちにそういうことには——これは物の考え方でございますが、一応いまの段階では、事実上の勧告というようなことを前置した上で業務改善命令というのは慎重に運用していきたいと、そういうふうに考えております。
○広田幸一君　業界としてもずいぶんと努力してもらわなきゃならぬと思うんですが、業務命令ということになるとなかなか厳しくなってくるのではないかというような心配もありますので、あえて聞いたわけです。
　それから、この旅行業務の取扱主任制度が今度改正になるわけでありますが、まあどういうふうにやるか、簡単に具体的な内容を示してもらいたいと思いますし、それから主任者の資格の認定制度というものがなくなるわけですね。認定制度がなくなるわけでしょう、そうですね。それはなぜなくなるかということと、試験制度一本になっておりますから実務が不足するんじゃないかというふうな——実務のことについては触れていないわけでしょう。その辺が将来問題を起こすようなことがないだろうか、そういう点が心配されますが、その点はいかがですか。
○政府委員（西村康雄君）　このたびの旅行業務取扱主任者の改正の目的から申しますと、やはり旅行業務の取引と申しますのは、結局各営業所におきます個別の取引をいかに適正にするかということでございますので、そういう点では旅行業務取扱主任者がそれを管理監督しているわけでございますので、その旅行業務取扱主任者が適確に業務を処理するということが何よりも要求されるということで、具体的に旅行業務取扱主任者が行うべき事務を省令で明確にしようというのが改正の第一点でございます。
　それから旅行業務取扱主任者につきましては国が試験をし、あるいはその資格を認定するということをしているわけでございますが、そのような制度につきまして、今日資格認定制度というのは一定の経験を前提にして資格認定をしてきたわけでございます。ただ、今回の改正では、そのような資格認定が、現実には一定の研修をして、その研修に合格したということを確認された者について資格認定をするということが実際の必要性からもう定着した運用になっているわけであります。そうなりますと、これは試験制度と全く実は同じことなので、結局最後の研修の卒業試験というところを国家試験に置きかえるということで試験制度に一本化する、これは事務の簡素化にもなりますし、また試験制度ですとみんなが同じ条件で受けるということで、非常に公正な点でも、管理の点でも非常に改善されるわけでございますので、試験制度に一本化したと、ただし、従来の資格認定の場合に一定の経験者については試験の免除というような問題がやはりあったわけでございますので、今回の改正後もそういう点の従来の資格認定制度と同じような意味での受験者に対する制度を維持していきたいというふうに考えているわけで、実質的な負担の増加にはならないように配慮しているつもりでございます。そして、主任者の選任について、あるいは試験について経験が必要ではないだろうかという御指摘でございます。確かに主任者の職務というのを適切に処理しますには、主任者として最低必要な知識と同時に、これを実務で生かしていく能力とそれを適応さしていく能力というのが必要なわけでございまして、この能力は確かに実地の経験というもので生かされていくというか、裏打ちされていくという点があるのもまた事実でございます。ただ、これはどのような経験、どのような期間の経験があれば実際にそれができるかというのは、非常に人によりまして、長い経験があってもどうにも能力が生かせないという人もいますし、わずかな経験で能力が生かせるという人もいるわけでございますので、一律にどのような経験が必要だということも言えないのもまたこれは実際のところでございます。したがいまして、実際に旅行業者が自分の大切な職務を業務として主任者を選任いたします場合に、そのような現実に処理する能力というのを勘案してこれは選任するわけでございますので、その選任の際には当然実際にそういった経験が裏打ちされているということを旅行業者の方で十分勘案してやっていくことだと思いますし、また現実にもそのようにやってこられているので、その点では特別の問題は生じていないと理解しております。
○広田幸一君　いままで今度の法改正によって業界がいろいろもっと責任を持ってもらわなきゃならぬというようなことについて言ってきたんですが、一面、こういうふうに窮屈というか、いろいろ業界が責任を持っていかなきゃならぬということになると、いま言われておりますいわゆる無登録ですか、もぐり業者、そういうものがふえてくるんじゃなかろうかというような感じもするわけですね。今度、営業保証金ですか、供託金も、いま六百万円が今度は初年度が二千五百万円、それから二年目が五千万円というふうになっておりますね。なかなか業者にとってもこういう資金的に窮屈になってくるというようなことから勢いそういった無登録、もぐり業者が発生をすることにもなりかねないと思うんですが、そういうもぐり業者の現状はどういうふうに把握しておられるのか、また今後の対策についてどう考えておるのか、その辺をお聞かせいただきたい。
○政府委員（西村康雄君）　無登録業者の実態につきましてはいろいろと話は入ってまいりますが、なかなか現実にその無登録業者が現実に取引をしたという現場をつかまえてどうこうするというところまで至っていない、これは私どもの取り締まりについての現在の能力が不十分だということもございまして、そこら辺につきましてはまだ十分な措置ができていないということは事実でございますが、このような無登録業者の実態につきましては関係業界からも取り締まりが強く要望されておるところでございますので、関係業界の協力を積極的に得まして、私どもこれから私どもの業務の処理の体制を整えてそれは対処してまいりたいということを考えているわけでございます。
　確かに無登録業者につきまして、先ほど言われました営業保証金の引き上げというようなことに伴ってまたふえるのではないかということが一部で非常に危惧されているというのも事実でございますが、ただ、今回の営業保証金の引き上げの問題は主催旅行についての問題でございます。その点では、現在無登録業者の多くはどちらかと申しますと手配旅行が中心で、いわゆる安売り航空券をあっせんするとか、そういうような形での旅行が多うございますので、必ずしも今回の営業保証金の引き上げがすぐそういう無登録業者の増加ということを引き起こすとは考えておりませんが、いずれにしましてもそういった点についての取り締まりというものをひとつ本気になって取り組んでいくべきだと考えております。また、ただ役所側だけがこういうことで無登録業者の対応をするというのでは実際足りません。これにつきましては、旅行者の人たちも無登録業者を利用しないようにやはり強く呼びかけていかなきゃならないということでございます。ただ安いからということで安易に飛びつくような風潮というものについてはやはり注意を喚起する必要がありますので、そういった点の広報もいたしたいと思いますし、やはり旅行者も、必ず取引をするときは営業所へ行って登録業者かどうかよく確認をして登録票等を確かめると。今回の法律改正でそういった点もいろいろと配慮しているわけでございますので、必ず営業所へ行って取引をするようなことをひとつ呼びかけていきたいというふうに考えております。
○広田幸一君　大変むずかしいことだろうと思います。後段で航空券の安売り問題についてはまたただしていきたいと思っておりますが、むずかしいと思うんですが、いまおっしゃったようなことでより一層監督、指導をしてもらいたいと思います。
　いま私が申し上げました営業保証金の問題の負担が多いか少ないかという問題です。これは私もそう深くわかっておるわけではありませんが、感じとして六百万円が二千五百万円に上がったというのは少し高いような気がするんです。こういうふうに決める経過について、業界の方ともやっぱり一応の、打ち合わせということではなくて、意見も聞いたというような経過もあると思うんですが、どうですか。その辺の経過を聞かせてください。
○政府委員（西村康雄君）　今回の法案を提出さしていただきますにつきましては、二年半ほど前に旅行業制度検討委員会というのをこれは観光部に置いたわけでございますが、この制度委員会には、学識経験者のほか関係業界からも委員に参加していただきました。そこで毎月相互に意見を交換して、この法案を作成するに至ったわけでございます。
　そしてまた、営業保証金の引き上げにつきましては、このような旅行業制度検討委員会の場の外で何遍も旅行業者と意見交換をしました。これは国内の旅行業界あるいは海外も行います一般旅行業者の団体とも、それぞれ数度にわたりまして、私どもと意見交換をして括りますし、またそれらの業界の中でも、本当に繰り返し繰り返し会議をやりまして意見を決めて、皆さんの実態を聞いて、これが将来のためにやれるかどうか。もちろん、この負担につきましては業界の中では非常にきついという声があったのも事実でございます。ただ、今日の主催旅行の現状から見ますと、この程度の営業保証金の額を積まないと、旅行者の信頼を将来に向かってから得るというわけにはいかないということで、結局このような営業保証金の額でいこうということになったわけでございます。
○広田幸一君　衆議院の附帯決議にも業者の育成、強化ということがありますから、そういう点で私も質問をしたんですが、旅行者が健全な旅行ができるように旅行業者に対する一層の配慮を、やっぱり行政当局としてもできるように指導してもらいたいと思います。
　それからもう一つは、今度の法律で事故があった場合の補償保険制度を義務づけられておりますね。これから細かく決められると思うんですが、大体いま考えておられる内容はどういうものでございますか。
○政府委員（西村康雄君）　いま先生からお話しの新たな旅行業者の責任と申しますのは、これは今回の法案におきまして標準旅行業約款という制度を取り入れておりますが、その標準旅行業約款の内容といたしまして、これを主催旅行の約款と手配旅行の約款とに分けて決めることを予定いたしております。そして、この二つに分ける理由は、主催旅行が手配旅行と違った責任を旅行業者が旅行者に対して持つんだというところからきているわけでございまして、どのような責任が生ずるかと申しますと、やはり主催旅行と申しますのは、旅行業者の方が自分で計画を立て、自分でどのような宿泊機関あるいは運送機関を使うか具体的に決めまして、そして値段も決めて旅行者に対して提示するということでございます。そういたしますと、実際にはどのような運送機関、宿泊機関を決めるか旅行者の方は関与していないし、また、旅行者は実際に幾らどうかかるかという費用の内訳についてもこれは関与しないわけでございます。しかし一方、旅行業者の法律上の責任と申しますと、これは運送機関、宿泊機関の手配をしたということだけでございます。そういう手配をしただけということでは手配旅行と全く同じでございますが、そういった意味では、当然先ほど申し上げました旅行業者の方が主催旅行ではいろいろなことを自分で決めて処理しているわけでございまして、通常の委任関係で行われる以上の自主的な計画性というのがそこにあるわけでございます。そういった自主性、計画性に応じましてやはり旅行業者の方が手配旅行に比べて重い責任を負うということが必要なので、それは具体的に申しますと、運輸機関あるいは宿泊機関についてサービスに瑕疵が生じたときに、そのサービスの瑕疵について旅行業者がやっぱり責めを負う必要があるだろうと。それは旅行者の委任に基づいて選任したのじゃないからということにまず一つの原因が求められるだろうと思います。
　そういった点で、旅行者に対しての責任を負わせるということが新しい責任の考え方で、こういうことを主催旅行約款の一つの重要な柱にしようということをいま考えているわけでございますが、そうなりますと、旅行業者が実際に負担をするのはケース・バイ・ケースで非常に厄介な責任関係になり、あるいは本来の輸送機関なり宿泊機関とどういう関係に立つかということが非常に問題になるわけで、こういう点では、具体的には、旅客の生命、身体及び財産に具体的な損害を生じた場合だけ責任を負うということで、責任の範囲を明確にしようということが一つでございます。
　そして、補償額はあらかじめ定額を決めておこうと、最高を。それは損害の態様に応じて金額を決めておくということにいたしてある。そして、これは約款の問題ではございませんが、それを裏づけするような保険制度というのを開発していこう、これが現在の新しい主催旅行に伴う責任についての考え方でございます。
○広田幸一君　趣旨はよくわかりましたが、金額等について、たとえば一千万とか二千万とかというような金額はまだいま考えていない、これから考えるということでありますか。
　時間がないので続いて質問しますが、国内で事故が起きた場合は、比較的航空会社がしっかりしておりますから実績としてはかなり出ておるわけですね。二千五百万とか三千万出ておるわけですが、外国に行った場合が、去年も台湾で何とか、向田さんの何かありましたね。わずか七百万円ぐらいだったということでありますが、外国のそういった特に後進地域と言っちゃおかしいんですけれども、そういうところの補償額というものが少ないわけですね。ですから、そういうこともあわせて配慮しないといけないと思うんですが、その辺についてはどう考えておられるか。時間がありませんから簡単に御答弁願いたい。
○政府委員（西村康雄君）　金額につきましては、これから国内の一般的な運送機関等の賠償額を考慮しながら決めていきたいということでございます。
　それから、国内と海外旅行について差はどうかということでございますが、いま御指摘のように、国内の場合ですと、これは日本の法律等によりまして損害賠償制度あるいはそのための保険というもの、約款制度等も整備されておりますので、また実際に交渉もしやすいということで、そういう点は十分な、直接旅行業者が補償しなくてもかなり満足し得る状況にある。これに対しまして海外におきましては、旅行業者がかわって補償しないと満足しにくいという点がありますので、実際に決めていくに当たりましては、責任の内容等でそういった点を考慮して考えてまいりたいということでございます。
○広田幸一君　これは保険を掛けるということになると、結局は旅行者が何ぼか負担しないといけぬというかっこうになるでしょう。そうすると、国内の場合は、たとえば一千万に決めた場合、国内の場合はもう普通二千万円というふうに決まっておったら、国内に掛ける必要はないということになりますね。そうすると、旅行者にその分を負担かける必要はないということになるわけでしょう。わかりますか。国内旅行の場合は、事故があった場合には二千万、現実にいま出しておる。ところがこれから、いま観光都が、あなたの方が考えている想定が一千万とした場合、国内の場合はもうわかっておるわけですから、それには掛ける必要ないということになれば結局は旅行者からその金を、何ぼか掛金をもらうかっこうになるとするならば、そういう必要性はないではないか、こういうふうになりませんか。わかりますか、意味は。簡単に答弁願いたい。
○政府委員（西村康雄君）　結局、国内の場合と海外の場合の差が生じてくるのは、旅行業者がてん補をすべき損害というものの範囲が違ってくる可能性がある。その損害をてん補する範囲が違ってくれば、それに応じて、たとえば保険制度等がございました場合に、保険料の料率等に著しい差が出てくるわけで、それは結局旅行者に対する、旅行者が負うべき負担というものも大きく差が変わってくるわけでございます。したがいまして、そういう御指摘のような点では、国内の方がはるかに海外に比べますと実質的には旅行者の負担が軽くなるだろうというふうに考えております。
○広田幸一君　また私も勉強して、別の機会にしてみたいと思います。
　さっきもちょっと触れましたが、航空運賃のダンピングの問題が出ておりまして、この間も穐山委員が質問をしておるわけですが、航空局長——あなたが答弁されるんですか。どうも、私は航空局長にきょうここに来てもらうように言っておったんだが、まあいいですわ。
　この新聞を見ますと、航空局長がいろいろおっしゃっているわけですね、この新聞に。——あなた見られていませんか。こんなの見ておらないとだめですな、これは。この中に書いてあることは、いわゆるそういうダンピングがあるということは知っておる、しかしそれを取り締まるだけの現実に人員配置やシステムがないということですね。それから、今日の航空事情からして、ダンピングが起こり得る状態がある。もっと突き詰めて言えば過当競争だと、供給過剰だと、そういうふうな条件があって、言われることはよくわかるけれども、現実にはむずかしいと、こういういわばお手上げ的なことをおっしゃっているように書いてあるわけです。これには、新聞には書いてあるわけです。私もそのことはわかるわけです、これはね。最近の、たとえばトラック業界等が公定認可料金をなかなか守り得ないという実情はわかるわけですよ。しかし、それはそのままほっておいてはいけないわけでしょう。もっと積極的にどうするかという努力が、この新聞で大分長いこと書いてありますけれども、どうもその辺が私は物足りないと思うんですよ。それからこれは大臣も、そういうことはよくわかっておる、これは十分に会社等に対して指導を強化していかなきゃならぬということは大臣もおっしゃっているわけですね。
　この辺のところ、もっと実態に合うような、答弁を私はしてもらいたい。かっこうのいい答弁ではなくて、これこれこういうところに問題がある、だからこうするならばこうだというような答弁をしていただきたいと同時に、こういう供給過剰によってダンピングが起き、そのことがいろいろな会社にどういう影響が出ておるか。たとえばアメリカのパンアメリカンという大きな会社がありますね。あの会社も最近は、あれだけの大きな会社が何か傾いておるというようなことも聞きますね。これは過当競争等があってのことじゃないかと思うんですが、そういう実態から見てどういうふうにしたらいいか。世界のそういった国々に対して日本が積極的にこういう問題を働きかけてみたらどうかというような、私たち、素人的な考え方をしておるわけですね。しかし、それもなかなかむずかしいというようなこともあるんでしょうが、その辺のことをひとつ、大臣も含めて、担当の航空局の部長、ひとつよくわかるように御答弁願いたいと思うんですね。
○説明員（仲田豊一郎君）　先生御指摘のように、いま新聞に書かれていますような事実があったかどうかということは私は確認はしておりませんが、そこに書いてある事項について申し上げますと、運賃のダンピング自体が非常に根深いものでありまして、過当競争というような現実から生まれてくるもので、なかなかこれを直そうとしてもむずかしいということが書いてあるようでございますが、この事実に関しましては、私も確かにそういうものではないかと思っております。しかしながら、私どもはこれが当然である、だから仕方がない、お手上げたというわけではございませんので、このためにはそれなりのシステムをつくっております。
　これはまず、航空局といたしましては、航空行政の立場から、航空運送事業の健全な発展とか、こういう見地から、運賃、マーケットの秩序を維持するということが、航空行政の立場から言いましても最大の課題であるという認識をしております。したがいまして、まず、この行政を確実に実効あらしめるために、まず民間の立場から、自主的な規制と申しますか、自主的な監視制度ということから始めていただくのが最も実効的ではなかろうかというふうに考えたわけでございます。と申しますのは、何しろ運賃、価格のダンピングと申しますのは、取り締まりのやり方など非常に技術的にむずかしい面がありまして、一つを抑えるとまた別の手が出てくるとか、これは運賃だけでございませんので、ほかの面にもこういう例は多々あるかと思いますが、なかなかむずかしい面がございますので、まずその切符を売る事業者自身が、これは悪いことである、しかも、法律に違反していることであるという自覚のもとに、これをみずからの間でもって規制し、かつ相互に監視していく、これが肝要ではなかろうかという観点に立ちまして、まず事業者の間でそういうシステムをつくるというところから始めたわけでございます。
　この結果、実は五十五年に国際運賃につきましては日本国際航空運送秩序確立委員会というのをつくりました。これは日本に関係しております国際航空会社ほぼ全社入っております。そうしてこの中にまた各地域別に小委員会をつくりまして、小委員会ごとに、それぞれの会社の間でお互いにダンピングはしないようにしよう、もしも、そのメンバーの中でだれかがダンピングをしたらお互いに摘発しても構わない、この摘発した結果は航空局に報告をして、しかるべき措置をとってもらおう、こういう約束のもとにこういうシステムができ上がったわけでございます。それでその結果を見てみますと、一月に一回以上の会合は皆持っておりますし、それぞれふぐあいなことがございますとそれなりに私どもに報告に参りまして、こういうことがありますので厳重に個別的に指導をしてくださいとか、またそれを私どもも受けまして、それなりの行政指導を行うというようなことを繰り返してきております。この結果、すべてダンピングはなくなったとは私ども確言できませんが、それなりの効果が上がっておりますので、今後もこういうような自主的な規制、自主的な監視機関というものを通じまして、この活動を支援するという形でダンピングが起こらないように努力していきたいというふうに考えている次第でございます。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ダンピングは、一般的に言うと、ひとつマーケットをふやそうという意欲、あるいはもうとてもやりきれないから崩れていくマーケットの中で少しでもシェアを維持しようと、いろいろな意図からやるのだろうと思います。私はこうしたことは消費者にとりましては大変ありがたいことでありますから、消費者の面からはダンピングがなかなか漏れてこないわけであります。値引きしてけしからぬというのは競争相手から言ってくるだけでございますから、先ほど来管理部長も申しておりますように、業界の内部の問題としてやはりこういう問題の監視機構をつくってもらって、その監視機構が正当に作動するようにわれわれはアドバイスをしていくということ以外にはないのじゃないかと思います。むしろ、ダンピングを余り抑えまして逆に今度は値上げの方に全部が足並みをそろえられますと、この方がもっと厄介でございますので、そのような両方の両にらみと申しましょうか、私は、ダンピングは困ると言えば困るんですが、消費者にとっては別にちっとも困らない。ただ、私らが困るというのは、ダンピングをやることによって経営内容が悪くなって、そして飛行機の安全性がまずくなるということが非常に困るのであって、その面からは適正な経営というものが維持されるということに非常に重大な関心を持っているというふうにお答えいたします。
○広田幸一君　ちょっと時間が過ぎたんですが、大臣いま後段におっしゃった、私どもの心配するのは安全輸送、そういうことで、会社がこう焦ってしまって、やっぱりサービスの面で、事故等が起きやせぬだろうかという一面もあるわけでございまして、時間があればもう少し尋ねてみたかったんですが、私の聞いておるところでは、肝心の日本航空がどうも末端にいくとそういう安売りをやっておるというようなことを聞いておるわけです。まさかそんなことはなかろうと私は言っておるんですけれども、実際あると言っておるわけです。なるほど、きのう晩方私はその資料を見まして、やっぱりあり得るんだなと思ったんですよ。ですから、あとはひとつ今後の問題として、肝心の、そういう国がもっとも関係の深い日航にそういうことがあるということは、他の会社に対して示しがつかないと思うんですね。そういう点についてもう少し調査をして、いわゆるダンピングの問題については、いま部長がおっしゃった、大臣がおっしゃった方向で実を上げられるように特に要望して私の質問を終わります。
○黒柳明君　航空運賃のダンピングは先般もやられましたし、いまもやられたようでありますけれども、旅行業者のダンピングといいますか、不当にというか、一応は旅行者には結構なことなんですが、しかし内容が非常に悪らつだというケースがあるわけなんですけれども、こういうことについていままで何か対策を講じ、また今回の改正法で、どういうふうな改正でそこに法の改正が及ぶか、この点いかがでしょうか。
○政府委員（西村康雄君）　今回の旅行業法の改正案では、無登録業者等につきましては一応無登録の営業につきましての罰則を強化しまして、罰金の引き上げをやっておると。あるいは、登録を受けていない者が登録業者と紛らわしいような標識を出すことにつきまして、これを禁止すると。そしてまた、罰金を、罰則を設けるということ。あるいはこのような法律に違反しまして罰則の適用を受けた者につきましては、将来の登録の場合に一定の期間登録を与えないというようなことが今回の改正案では無登録業者の取り締まりのための対策でございます。
　ただ、無登録業者の対策、実際の取り締まりにつきましては、まことに遺憾ながら非常に成果が上がっていないわけで、これにつきましては、一つは旅行者から直接言ってくる苦情がそれほど私どものところに入ってこないということもございますが、なかなか、実際にそういうものがありましたときに一つ一つこれを取り上げて対処していくということにつきまして、役所側の体制が不十分だということもまた正直のところ原因だったわけで、今後はそういったものにつきまして十分対処するように私ども努力していきたいと思っているわけでございます。
　ただ、無登録の人の問題としますと、やはり無登録の結果、実際に旅行条件、非常にうまい話があって、業者が示した旅行内容と実際の旅行内容が違う、あるいは航空券を買った場合でも、それが非常に、ほかへの、他の航空会社へかわることのできないような、あるいは便が指定されているような非常に不自由な航空券であるというようなこと、そういった旅行内容が非常に悪いということについても、これは消費者に十分理解していただいて、そのような信頼の置けない旅行業者を使わないということを、また私どもこれを大いにＰＲをして、ぜひ信頼のある業者を使うということを国民の、利用者の方からもひとつバックアップしていただけるように、これから、いままでもいろんな機会を通じて、政府広報あるいは旅行業協会等の広報を通じましていろいろな呼びかけをやってきているわけですが、今後ともそういった広報活動にも力を入れて、無登録業者あるいは悪質業者の対策ということをこれからやっていかなければいけないと考えております。
○黒柳明君　香港ツアー、三泊で四万円台というのはどう思いますか。
○政府委員（西村康雄君）　大変、私どもこの金額はまことに安い、ちょっと異常な金額でございまして、現実には行い得ないような金額だろうと思います。
○黒柳明君　まあ航空会社によりまして、たしかピーク時ですと運賃だけでも成田−香港が九万円台、あるいはオフでも六万円台。でありながら航空運賃にも満たないと。もうこれは先般某新聞にも出ておりました。これは某新聞だけじゃありません。たびたびこういう記事が出ますけれども、いわゆるそれを理地のランド業者あるいはガイドがおみやげ店に引っ張っていって、そこで買わせると。そのマージンでそれを埋め合わせすると。空気を乗っけていくより、ともかくお客さんを乗っけなきゃだめだと。それで利用者から苦情がなければと。これもたしかそうだと思うんです。だけれど、利用者というのはやっぱりそんなには、簡単なようですけれども、コロンブスの卵で、こういう方法があるよとＰＲされても、なかなかその方法を耳に、目にしない人は、まあこの次はという注意を意識するぐらいであって、行ったことについてはそんなに、周囲の人に苦情を漏らすぐらいで、公のところに駆け込むなんということはまずなかろうと。ところが、まあインチキ三流新聞ならともかく、いろいろな雑誌や何かにこういう記事は幾らも出ているわけです、こういうケースのものは。そうすると、取り締まろうという意思があれば、それを出している新聞、ある新聞にはこれは電話しか出ていないのがありますが、電話一本かけるなり、あるいは業者名が書いてあれば、そこに行かないまでも呼び出して、それで、いまこういう改正の時期ですから内容を聞くなりすると。こういうふうなことも当然やることも含めて今回の改正というものは実施される意義があるんじゃないでしょうかな。ですから、皆さん方が確かにそういう悪質な業者を使うなと。だけれど、行っちゃった後に使うなと言ったってこれは無理でありまして、それから二回目といっても、やっぱりなかなか貯金ができるまでというのは、まあ時期もあるでしょうし、方向も違うでしょうし、また選ぶ業省、行く方法というのも違ってくる可能性があるでしょうから、それも一つありますし、こういう問題をどうするのか。どうするのかといっても、そこまで積極的にやるということになるのかならないのか。
　さらに問題なのは、こちらの旅行業者、これは一応良心的にということはあっても、現地の旅行業者との話し合いの中で、どうしてもダンピング、それをしかもおみやげのリベートで埋める、こういうケースがあるし、それからさらに添乗員については研修をすると。まあ質が向上するでしょう。そうすると、今度は現地のガイドや何か、こういうことまでなかなかいまの改正法が、またいままでだったって行政の手が及ぶわけのものではありません。ですけれども、先般から論議になりました保証金を積むとか、しかるべく旅行者に賠償としての還付をするとか、しかも額を多くするということになりますと、あくまでも現地のガイドの責任ということじゃなくなりまして、行く方の、日本の国内の旅行者というのはあくまでも旅行業者なり航空業者なりを信頼して行くわけですよ。その向こうに、この前もちょっと言いましたけれどもそういう悪質なものがある。この悪質なものについて要するにどこまで手が伸びるのか。当然まだ業者同士で話し合うという余地は十分にあるし、そういうケースが起こったらこちらの業者に指導して向こうの業者と話し合えと、こういうケースは当然答弁のほかに出てくるかと思うんですけれども、やっぱりそういうことがいままで往々にしてあったわけであります。今回の改正法がそこまで当然及ばないんですけれども、そういうケースについていままでどういうふうな認識をして、あるいは情報を入手し、あるいは今後どういうふうな対処をするのか。
○政府委員（西村康雄君）　いまお話しのような非常に困った事態というのが起きているということを私ども重々承知しております。これはかなり東南アジア方面が多いわけですが、一つは非常な現地側の安売り競争、それに乗じたまた日本側の安く買いつけるということの相乗作用で非常に安いツアーというのが出てくるわけでございます。したがいまして、これはある点では経済的な取引の問題でございますので、直ちにこれを一つ一つピックアップしたからといって体制を変えていくということは非常にむずかしいわけですが、一つは、具体的にそのような安いツアーをやったために旅行者が非常な迷惑を受ける、新聞なんかにも紹介されていますような、たとえばおみやげ店に連れ込まれてずっと何時間も出してくれないというようなことがあってろくな旅行ができなかったというような事態になりますと、これは最初の旅行業者が話した内容と旅行省の受けたサービスとが非常に大きく違うわけでございますので、そういった事態につきましては、個別にそのような事態がわかったものに対して一つ一つ指導していく。この問題につきましては、悪質なものについてはやはりいろんな点で処分することが可能であれば処分をする、あるいは旅行業協会の自主的な措置で対応できるものは旅行業協会の自主的な措置で対応するというようなことでやっていかざるを得ないし、正直のところいままで不十分な対応だったわけですが、これからはそういった点にひとつ力を入れていきたいと思うわけです。
　そして、しかし全体の問題についてこういう流れを変えていく必要があるわけですが、この点につきましては、実は理地の旅行業者あるいは観光業者の方も、そういったことが積み重なるとその土地のイメージがどんどん低下していく、それでは今度将来日本からいい旅行団というのに来てもらうことが非常に困難になるということで、現地側でもそういった傾向については反省が出ているわけで、たとえば香港からは、香港側もダンピングについては自粛するので日本側の方もそれに対応してほしいということを向こうの業界が日本側の業界に話をしてきている。現在この話し合いをどうするかということで、今後両者がこれについて具体的に対応をしていこうということになっておりますし、かつてフィリピンの不健全旅行の場合でも、フィリピン側と日本の側との旅行業協会が相互にまた話し合いをして、そういった問題についてもやはり話題に上せてお互いにどういう対応ができるか探っているところでございまして、そういった努力の積み重ねで全体のこういった流れというものを変えていく必要がある、私どもも、国民が楽しみにしている旅行先がそのようなつまらない悪い観光のために汚されていくことは非常に遺憾でございますので、それはひとつ業界自身もそういったことが将来ためにならないということを自覚してもらって、新しい方向に変えていくようにみんなで努力していかざるを得ない、そんなふうに考えております。
○黒柳明君　人手も足りないし、いろいろ制約があるのでむずかしいこととは思いますけれども、ハワイ旅行、日航で行きますとピーク二十一万。安いときは十五、六万。十万というのはこれは全く考えられないですよ。どの航空会社を使ったとしてもですよ、ノース使ったって、あるいは何を使ったとしても。ですけれども、そういう広告が出ていること。それから広告にはやはりしかるべく内容も出ていますよ。それで現地へ行った人はみんな要するに不満を持って帰ったかどうかは、これは私も別に聞いたわけじゃないし、訴えがあったわけじゃありませんけれども、少なくとも一つ一つそういうものについては内容をチェックする。新聞の情報ですから、全部が全部具体的に何月何日どういう便で行ってどうあったということではなくて、包括的にふわっと書いてある記事もある。先般の朝日だったと思いますが、これは三月三十日か三十一日、相当具体的に書いてありました。ああいうことがもし目につきましたら、やはりいまのときですから、呼んで聞くなり、マスコミさんを通じてなんというとやはり行政の権威もあるでしょうから、そういう内容について積極的に調べる、こういうことでないと、お客さんが行ったとき何かあったら正式にクレームをという姿勢ですと、いつまでたっても直らない、こういうふうに思います。何もそこらの三文新聞——どこでもあんなのはちょっとした新聞でも出ているんですよ。あるいは業者名を言うとあれですけれども、相当の業者のところでもサイドビジネスみたいにやっているのが相当安い。内容を聞きますと、聞く範囲においてはきちっとしているんです、聞く範囲においては。じゃ行った人を一々つかまえて調べればいろいろ内容は出ますけれども、私はもうこの二、三年そういう暇がなくなっちゃったものですから、もう調べるという意欲がないんですけれども、そういうことも頭に入れていただきまして、ひとつできるならばこの改正を機会にして、いままでより以上に積極的な姿勢でこの改正を生かしていただきたい、この審議というものを本当に実質的に生かしていただければ幸せだなと、こういうふうに思います。
　それから、現地のガイドまでは手が及ばない、もうこれは当然だと思いますね。そうなったらいろいろなところと、各国との話し合いをする、これも当然なんですけれども、こういう話し合いというのは定期的に行われているんですか。何というのか、国際観光何とかと、定期会議とか何とかというのが行われているんですか。
○政府委員（西村康雄君）　これは旅行業者の団体が、東アジア旅行業協会なり、あるいは太平洋の地区の旅行業者の団体なり、そういうものがございまして、お互いに旅行業者同士のセールスあるいは情報交換ということをやっておりますが、やはりいま言ったような問題につきましては、個別のああいう特定の国と直接にその問題にしぼって協議するということでないとうまく話がいかないものでございますので、これらにつきましては相互に特別のテーマでお互いにチームを出して検討するということをやっているわけでございます。
○黒柳明君　わかりました。
　ちょっとこの業法と離れますけれども、国際観光ホテルの問題ですけれども、運輸省が、建設あるいは消防等の範囲がありますからやりにくいとは思うのですけれども、調べている。それから一週間くらい前ですか、自治省の発表だと半分以上がいわゆる不合格である、こんなマスコミの活字でいろいろ見ているんですけれども、調べの方はどうなっているんですかね。運輸省自体、オンリーというわけにいかないでしょうけれども、何かこう東京だけ発表されてそれでは全国どうなっているのか。あした横井さんがまた国会に参りますので、またひとつそういう問題が書かれると思うんですけれども、運輸省独自、あるいは運輸省が他省とタイアップして、全国的な運輸省の守備範囲内でも、国際観光ホテルの認可を与えているので、そういうところの調べの状況、これはどうなっているんですか。
○政府委員（西村康雄君）　ただいま消防庁の方が全国の施設につきましていわゆるマル適マークを中心として調査をしておりまして、マル適マークの調べは進み、やがて全国に行って完成すると聞いておりますが、私どもの方は、昨年各登録旅館、登録ホテルに対しまして、実際に消防法上どのような指摘をされているか、あるいは建築基準法上問題とされている点がどういうのがあるか、それを自主点検をさせてこれを報告をさせております。その結果、かなりの数につきまして、細かいところを含めますとやはり御指摘を受けている点がございまして、それについてさらに改善をして、その改善結果を報告しろということをやっておりますが、昨年の段階で、基本的な施設についてやはり問題が多いというようなホテル等につきましては、運輸省が一応運輸省なりに調査をしております。具体的に検査を一つ一つについてしておりますが、これにつきましては、現在までかなり改善がされております。そして、具体的にはあとどういう点が問題なのかはこれは消防当局の意見もよく聞かなきゃいけませんので、個別に各地域の消防当局から意見を聴取を進めているところでございますが、消防当局の方の所見が完全にまだとれておりませんので、その点については、現在までの登録ホテルの防災上の問題点が全般についてどうかということを御報告できる段階にまだなっておりません。ただ、なお従来から調査を進めておる中で、まだ調査ができていない、あるいは最近できたホテルで、その後消防からどのような指摘があったかという点についても、なお追跡調査をしている段階でございまして、できるだけ早くこの結果をまとめて、問題のあるホテルにつきましてはしかるべき措置をとっていくということにしたいと考えております。
○黒柳明君　それはいつごろ——しかるべくしかるべくと言って、もう相当時期はたっているんですな、ニュージャパンの問題が発生して。しかも、その前から報告をとっているというようないまお話があった。これは何回も言いますように、運輸省独自で結論が出せる問題じゃありませんし、またこれは先般の自治省のあれで、業者から何かリアクションが出てきましたし、むずかしい問題かと思いますけれども。非常に失礼ですけれど、抽象的な報告は何回も聞いているんですけれども、もうちょっと具体的な運輸省なりの、しかも、運輸省はもう御案内のように、国際的な観光というものを取り仕切っているわけでありまして、これはもうやっぱり、守備範囲というものは接点が相当責任が大きいわけですよ。これに何かあった場合には大きいわけでありまして、まあ何かあったわけですけれども、もうちょっと具体的な、あるいはいままでの中で注意して改善したところもあるとか、もうちょっとそういう問題について具体的に言えないんですか。何件ぐらい改善したホテルがあって、まだ何件ぐらい改善していないとか、それから将来どういう点について消防庁と話し合って、まあ交渉するかしないかは別にしましても、いつごろこういう処置をできるとか、もうちょっと何か具体的なお話というのは聞けませんですか。
○政府委員（西村康雄君）　具体的に申しますと、全国の登録ホテル、旅館二千数件ございます。それのうちやはり消防法上一応問題があると考えられたものが二百件ほどございました。さらにそのうち、やはり消防上、たとえば、ホテル・ニュージャパンで問題となりました防火区画、スプリンクラー、あるいは消火栓のための電源装置等、重要な部分について問題のあったホテル、旅館が五十幾つございました。これらにつきましては、全部一応ことしの二月から調査を個別にいたしまして、それらの中では、このホテル・ニュージャパンの事件があり、そして私どもの強い姿勢もございましたために、直ちにできるものは改善をするということで、非常に急ピッチで改善が進められております。ただ、スプリンクラー等の大きな施設になりますと、すぐには工事ができない面もこれは確かにあるわけですが、しかし、それらにつきましてもかなり改善が進んでおりまして、いまのところ四月中に全部の改善計画というものを最終的にまとめたいということで、そして、その改善計画がなお不十分なもの、あるいは改善の意思がないものというものにつきまして、これから再度私どもの方で、具体的にそれらがどうしてそう直らないのか、これを調査するというような計画になっているわけでございます。
○黒柳明君　先般、横浜のシルクホテルですな、あれはもうスプリンクラー取りつけるには四億かかるというんで、いまの業績じゃそんな金はかけられないとみずからギブアップしたと、こういうことが新聞に報道されておりましたけれどもね。二千数百の中で二百、そのうちにひどいのが五十と。四月まで一応改善の計画を出させると。そうするとその後はどうなんですか。ということは、要するにそう言われている間だってその二百に、その五十に、知らないでお客さんは毎日泊まっているわけでしょう。こうなると、私みたいに小心者は、それ聞いただけだったってもうホテルに泊まれないです。もう国際観光ホテルは絶対泊まるなど、こういうことになる。ここが二百のうちの一つか、五十の一つかといったってわからないからね。そうすると、あなただけは知っているわけでしょう。運輸大臣は知っているから、そこは泊まるなど。そうすると、運輸大臣と観光部長だけは知っているからそこを避ける。あとの国会議員は知らないからそこに泊まっちゃっていると。それでそこにニュージャパンの二の舞いがあったら、ほうら見ろっていうことになっちゃうでしょう。ここにいる先生方だって大変ですよ。そら見ろと言われたら、小坂運輸大臣だって責任とれやしません。その、四月までにプランを出させる、ここまではわかりました。その後、要するにシルクホテルみたいに——ある意味じゃこれは良心的ですね、ギブアップという宣言をしたんですから。そうじゃなくて、いわゆる一年以内に改善するとか、あるいは四月までに計画書と同時にその資金源までしっかり出させて、その時期までもしっかり明示して、それで、その四月一はいの計画書を見た後にしかるべくまた考えるということなんですかね。それはどうなんでしょうか。
○政府委員（西村康雄君）　先ほどちょっと申し上げましたように、そこの段階で具体的に一つ一つ、どのような改善が可能なのか、改善が可能でないのか、役所としてははっきり見きわめをつける。その上で、それらのホテルで改善の意思がないというものについては、公表あるいはその他の必要な措置というのをやはりやらざるを得ないだろうと。これは登録ホテルとして非常に防災上問題があるということを役所がはっきり認定できるものにつきましてはそういう措置も考えざるを得ないので、ただし、具体的にどういう措置をとれば一番いいのか。いままで私どもやってまいりましたのは、ただ懲戒をするというのか、公表するということも一つの考えでしょうが、それ以上に、ともかくいい施設に直させるということが重要でございます。早くから公表なんかをしますと、逆に、もう改善やめた、というのが出てくるとこれまた困りますので、私どもの方ではできるだけ改善をさせるということを主眼目にこれまで指導してまいったわけでございますので、今後とも、まず改善をさせる、どうしても改善の意思のないものについてはしかるべき措置をとる、ということで対処していきたいと思っております。
○黒柳明君　最後に大臣、いまの業法につきましての私の言ったことは抽象的で、具体的なデータ、資料を出しましてお伺いすればいいんですけれども、それを準備してない私の方にも手落ちがあると思うんですけれど、もっともっと運輸省の方が積極的になれば、要するにその旅行者の訴えというようなことは言わないまでも、まだ中前に、そういう訴えが来る前にもうなごやかな楽しい旅行をすることができるわけなんで、この点の積極性もお願いしたいし、それはいま言ったように、新聞やパンフレットをひょこっと見ただけでも、私たち素人だってこれはおかしいぞと、こんなことはもう幾らもあるわけです。
　それから、いまの観光ホテルの問題につきましても、これはもう決して笑い事じゃありませんでね。確かに改善させることも結構です。非常に温情がある処置だと思いますけれど、そういう処置のもとに、ニュージャパンもああいう被害を出したということは、これはもう現実でありますので、ひとつ大臣も、四月一はいということであります。まあその四月一はいの間に事故がないことはこれは当然ですけれども、しかるべくそれを出して、その後の検討、そして処置。温情だけじゃなくして、厳しい面もやっぱりあった方がいいかと思うんですが、最後に一言。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　いま黒柳委員の仰せられたことは、もうだれもが大変心配していることでありまして、最近は何か、ホテルでも四階以上にみんな泊まりたがらないという話で、それほど日本のホテルの防災というものが信用を失墜している。たまたま運輸省が国際観光ホテル整備法というもので、設備面のお金を貸すことが主目的の法律でやっておりますので、実はニュージャパンのときに、直ちにあんなところは取り消せと言ったんですが、できないと言う。いまも観光部長の御答弁は大変なまぬるくて、お気にさわったと思いますが、したがいまして、現状ではなかなかできないので、整備法の全面的な見直しをやりたい。それで、委員会をつくりまして、ともかく一応いろいろな識者の御意見も聞かなくちゃいけない、それからまた防災関係の消防庁とか、あるいは建設省の意見も聞かなきゃならぬというので、そうした方々を入れた委員会を発足をさせました。そしてこの中で、整備法そのものの私は改善をし、そして不適正なものについては、むしろ「適」マークなどというものは一切やめてしまう。本来なら、言うならば、手厳しいことを言えは、こうした一般の人々が、全く善意で泊まっている人たちがこんな災害で命を落とすなんということをほうっとくわけにいかないのでありますから、一応は、全部この国際観光ホテルなる名称は返上してもらいたいと私は思っておるのですが、なかなかそれも現在の法律ではできないと、こういうことでございまして、大変な責任を感じております。早急に法改正をひとつやりたいと思っておりまして、まあしかもそれがなかなか時間がかかると、こういうのでありますが、時間のかかっている間にもう一発こういうのがあったら私の首は当然飛ぶでしょうし、その点は大変気をもんでおるわけでございますけれども、なるべく早く、そして効果のある改善措置を進めたいというふうに考えておるところでございます。
○小笠原貞子君　現在の日本における旅行業界というのを見ますと圧倒的に中小が非常に多いと。そして、中小の業者の方々はこの法案については大変心配をしていらっしゃると。いろいろと私もその事情も伺いまして、附帯決議の中にも中小業者の育成について特に配慮するようにということが盛られたわけでございますが、そういう方々の問題を考えますと、一つには大手の方から圧迫され各という問題、それから今度は下の方からは、先般来問題になっておりました無登録者の、もぐり業者の方々が横行するというようなことになりますと、まさにまじめに登録を持って業著として働いていらっしゃる方というのは、上と下から押されて大変だというのは当然のことだと思うんですね。
　それで、きょうは時間がございませんので、具体的にもぐり業者の問題について、この間も伺って、なかなか正体がつかめない、それの取り締まりは困難だとおっしゃったわけでございますけれども、まあこの業法の十二条の六で、外務員証としての提示を義務づけるということが著かれているわけですけれども、その外務員証というものを持たせるということの趣旨、これを簡単に御説明いただきたい。
　そして、これが法改正以来十年間に何回くらいそういう通達を出して徹底をされたかということを簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　外務員につきまして、旅行業法は規定を置いているわけでございますが、外務員による営業というものも、旅行業という性格からこれは無視できないやり方でございます。したがいまして、外務員につきましては、一つは外務員証の携帯及び提示の義務というものでございますが、これにつきましては、外務員証の制度というのをつくっておりますのは、実際に外務負ということが、旅行業者が正しく選任した、旅行業者がその取引について責任を負う者だということを明確にさせるために外務員証というものを示させ、そして外務員証を持っていない者については一切これを禁止する、営業所外での取引を禁止するということでこの秩序を明確にさせようということにしたわけでございまして、したがってまた、外務員証を持っている者がした取引の結果については旅行業者がその責任を負うということで、外務員による取引の結果を、旅行者の保護を図ろうというのがこの趣旨でございまして、実際に外務員証の問題につきましては、どういう者に対して交付をするか、あるいはどんな形で外務員証を発行させるか、あるいは外務員証の発行の結果をどのように記録するか、あるいは外務員証というのが単なる名義貸しにならないように、そういう点について外務員の選任について注意するとか、こういったことを通達をして指導をしてまいっております。
　これにつきましては、外務員証の制度につきましては、この通達は五十五年にしたものでございます。
○小笠原貞子君　いままでそういうことを考えておられて、それが徹底しますと、やっぱり全然わからないで勧誘に乗っちゃうという危険もなくなるわけですよね。だから、そういういい制度がありながら、こういうことを知っている人というのがほとんどいないのではないかということが私は大変残念なんですよね。結局これがあって、保護しなければならない旅行者、そして業界にとっても無登録者というようなこともなくするということから、もっとこれを徹底させるべきだというふうに考えるんですけれども、具体的にいかがですか。
　そして、五十五年とおっしゃったけれども、出されてから一回でしょう、十年間にやられているのが。いかに軽んじられていたかということについて。
○政府委員（西村康雄君）　いま御指摘のように、外務員証の通達につきましては、五十五年になってようやく出されたというのが実情でございますが、それまでも、今日もそうですが、外務員証をどんなように出しているか、旅行業の更新登録の際にこれらを実際にヒヤリングをして、どんな状況で運用しているかは必要な指導をしているということで処理してきたわけでございます。いまお話しのように、外務員制度及び外務員証の携帯、提示という制度について、もっと利用者、旅行者にそういう制度の存在を知っていただくということは本当に重要なことでございますので、いろんな意味での無登録業者の取り締まりのための旅行者への協力を求めるＰＲの一環として、外務員証についても御指摘のように注意を喚起したいと思います。
○小笠原貞子君　ぜひお願いします。
　それで、この間伺いました、小型飛行機のライセンス取得に関してそれがもぐりだと私が言ったら、もぐりであるかどうかわからないとおっしゃったんだけれども、それはお調べになりましたか。おわかりになったらちょっと。まだだったらまだでいいんです。