Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　これは私は、実はこれについては両様の議論が成立し得ると思っております。国土整備の上から今後ともなお交通体系の整備のために道路の建設が必要である、そういう意味での目的財源が必要であり、特別会計が必要である、そのような論議は当然成立をいたします。また、全体の税収の中においてある程度弾力化を考えた場合に、弾力運用を考えれば一般財源化して同じ高速交通体系の整備におきましてももっと他の分野にこれが使えるようにという考え方もまた、私は必ずしも否定すべき考え方だとは思いません。要は、こうした制度の運用というものがバランスをとって行われるかどうかにおいて判断すべきものでありまして、理屈としては両方が成立し得るものと考えております。
○小川（国）委員　私は、大蔵大臣としては両方均等に見据えた御評価をなさいましたが、日本全国の国道、県道、市町村道を見ても、非常に道路の整備というものは進んでおる。今やこれは一般会計の一般財政の中に繰り入れた方がいいではないか。これはやはり国民の公正な見方としては、私は一つあると思うのですね。そういうことを考えてみると、これは大蔵大臣は福祉関係者の声が大きいと言うけれども、絶えずこれは税率アップと裏腹で、税率をアップすれば福祉は間に合うじゃないか、こういう声もある。そうすると、福祉目的ということを趣旨に自民党案はうたう、あるいは政府案もうたうでありましょう。しかし、特別会計をつくらない限り、厳密にそれに使うということの裏づけははっきりしない。そうすると、福祉というのはまさに口実だけに利用される。こういう福祉関係者の声も大きいわけでありまして、そういう点では、消費税というものを福祉目的と言うなら、その目的を明確化する裏づけをどこに求めるのか、ここをはっきりさせる必要があると思いますが、いかがでございますか。
○橋本国務大臣　今委員がお挙げになりましたような声があることも私は承知をしております。同時に、そのために消費税の税率がどんどん高くなるのではないかという心配をしておられる方々もございます。いずれにしても、私は特別会計という仕組みにおいて、福祉財源を固定する形が、少なくとも福祉関係者の中において多数を占めておるとは考えておりません。
○小川（国）委員　いずれにしても、これは最初は減税のためである、それから今度は福祉目的のためであるということで、初めに消費税ありき、こういう形で来ていることが、後から福祉目的を取ってつけたというような形になってあらわれているんじゃないかというふうに私どもは思うのですね。すると、大蔵大臣としては、その福祉目的の規定というものを考えられるならば、この消費税の、仮にこの税収というものをすべて福祉目的に限定して使っていく、こういう考え方だけは明確になっているんでございますか。
○橋本国務大臣　まず第一点、今回の税制改革についてお触れになりましたけれども、今回の税制改革は幾つかの側面を持っておることは委員が御承知のとおりであります。そして、高齢化社会対応という目標が当初からございましたことも御承知のとおりであります。同時に、昭和五十年代後半に至って、国民の中で税制改正を求める声が極めて強くなった。それは同時に、例えばサラリーマンを中心とした方々の所得税減税に対する強い要望であり、また企業の法人税制の改正を求める声であった。そして、その負担を軽減すべく所得税減税、住民税減税、法人税減税が大幅に行われる。同時に、さまざまな問題を提起しておりました個別物品税を廃止して、広くサービスを含めた消費というものに着目した新しい税制をとった、こういう立場で税制改革を行ったということも委員は御承知のとおりであります。
　そうした中で、今委員は特別会計に非常に強く固執をして意見をお述べになりましたけれども、消費税の中には、御承知のように四割ほどの地方にお渡しすべき財源を持っております。その地方にお渡しをいたします部分につきましては、これは地方財政の現況、それぞれの地方自治体の財政規模等々から考えまして、使途を固定することは極めて困難であります。ですから、そういう意味で私どもは特別会計に固執する御論議に対してくみすることができないと申し上げておるわけでありまして、福祉目的に使用する国分について福祉に充当していくという考え方はそのとおりであります。
○小川（国）委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、お金に色がついておりませんので、福祉目的に充当していくといっても、これは中央競馬会の国庫納付金じゃございませんが、畜産に使うといっても、畜産に使う金額の中身は不明である。同じようにこの点も極めて不明確である。私どもは、そういう点では消費税のあり方をもう一度根本から考え直してもらうように政府に強く要望をいたしまして、終わりたいと思います。
○上田（哲）委員　本日は歴史的な日でありまして、参議院では政府の命運をかけた消費税廃止法案が通過をするわけであります。七月以来の国民の世論を受けての決定であるという立場に立てば、この際、政府は潔く民意を受けて消費税を撤回されるのが民主主義ではないか。御決意はいかがですか。
○橋本国務大臣　せっかくの御意見でありますが、委員の御見解には私は従えません。委員は消費税のみを取り上げ、今御論議になりました。私は、この夏の参議院選の敗北の結果について一番責任を感ずべき与党の幹事長でありましたけれども、私自身選挙戦を戦いまして、その消費税の影響がなかったと決して申し上げるつもりはありません。
　しかしそれ以上に強かったのは、リクルート事件を初めとする一連の不祥事に対する政治不信、しかもその事件そのものは我が党のみならず各党を巻き込んだものでありましたけれども、結果としてはその政治不信というものは自由民主党にのみ覆いかぶさってきた。そしてその中で、これについての御説明、おわびをする以前には、いかなる政策を訴えようとしても国民が耳を傾けていただく状況ではなかった。それが逆に、そのおわびは本気で申し上げておるということを御理解いただいた後には、消費税のみならず農政につきましても、それぞれの地域における最大の関心課題について少なくとも耳を傾けていただける状況にはなった。私自身がそのように感じておりますだけに、今委員の述べられたような見解には残念ながら逢着をいたしません。
○上田（哲）委員　答えは総選挙で出すということになろうかと思いますが、そこで、自民党がお出しになった十二月一日の見直し案、これはまことにわからぬ。政府の見解は自民党案についてまた別な立場があるということでありますから、一般論としての立場はそうだろうと思うのです。
　極めて具体的にひとつ御見解を伺っておきたいのでありますが、自民党の見直し案に沿って言えば、いろいろな矛盾が出てくる。これをひとつ具体的に伺うわけですが、例えばハンバーガーのお店で、これは外食産業だから、あの案によると一・五％になるわけです。これが持ち帰りということになると、小売ということでゼロ％になる。持ち帰りで買ったのだが、その場で食べてしまうと、同じ店で同じものを実は違った値段で買うことになる。大手のハンバーガーですと、大体六割がその場で買う、四割が持ち帰り、こういうことになっているわけで、六割、四割の形で同じものを違った値段で同じ場所で食べるということになるとすれば、大臣、これはぐあいがよくないと思いませんか。
○橋本国務大臣　先刻、他の委員に対してもお答えを申しましたとおりに、私どもは今自民党の見直し案を十分勉強させていただいて、同時に政府の税制調査会の御審議を踏まえながら成案を得ようとしている状況であります。ですから、結論めいた話を申し上げる段階にはございません。
○上田（哲）委員　いや、そういう矛盾が生まれたらどうかと聞いているのです。ついでに言えば、例えば肉のお店で卸と小売、これが半々くらいでやっている店があるとすると、一方は一・五、一方はゼロと、まさか同じものをこっちは高いですよというわけにはいかない。こういうことになると、これは具体案として、確かに困ったことだとお考えになるかどうか。
○橋本国務大臣　困ったことだと答えさせたいとお考えなのはよくわかりますが、よく勉強しておるさなかであります。
○上田（哲）委員　私は、それぐらいの勉強もできてない大蔵大臣とはお見受けしないのですが、いかがですか。
○橋本国務大臣　皆さんが大変御苦心、御苦労になり、税制見直しの中で消費税廃止法を出されましたが、平年度の税収減だけをお考えになり、初年度の数字が食い違ったというふうなこともございました。やはり私どもも、ぎりぎりまでよく勉強させていただきたいと思っております。
○上田（哲）委員　私は、我が党の参議院議員の方々が、大蔵省の知恵もかりずにあの程度の作品をつくったというのは見事なことだと思っておるわけで、その辺の枝葉末節は別といたしまして、私は、大蔵大臣が答えにくいのはよくわかるが、この段階でまだ勉強中だと言われては、小売業者、卸売業者の不満、不安というのはますます拡大するだろうということを申し上げて、この問題の結論は来るべき解散・総選挙に譲ることにいたします。
　参議院では、六十二年度、六十三年度の一般会計、特別会計の各予備費の事後承諾三案件を不承諾といたしました。似たようなことはありましたけれども、こういう形というのは議会政治始まって以来のことであります。いかがお考えですか。
○橋本国務大臣　過去に既に使用いたしました予備費につき正確に院に御報告を申し上げ、結果として不承諾という意思表示が一院においてなされた、両院の御判断が異なった御判断を示されたという事実は、大切な問題点として私は受けとめております。
○上田（哲）委員　私は、事実の確認だけではない、政治責任を感じなければならないと思います。いかがですか。
○橋本国務大臣　本院においては承諾をいただきましたものが参議院において不承諾となりました。これは大変遺憾な事態であると受けとめております。参議院で不承諾と御指摘を受けました原因につきまして、私どもは十分に検討しながら、その結果というものを真剣に受けとめ、自後における予備費の使用についてさらに十分配慮してまいりたいと考えております。
○上田（哲）委員　このような事態は、恐らくこれからも陸続として起きるでありましょう。政治的責任の問題を後に大きく問うべきだと思っております。
　さて、私がきょう中心に置いて質問したいのは、税収見込みの問題であります。
　試みに伺っておきたいのだが、一九八九年度の補正予算が今策定中と言われておりますし、増収見込みは大体三兆一千億円と伝えられております。確定数字だとはあえて言いませんけれども、仮に三兆一千億円というふうに見た場合に、この際に数字を明らかにしておきたいのですが、八九年度当初における弾性値、それから三兆一千億円とする場合の修正弾性値をお答えいただきたい。
○石坂（匡）政府委員　元年度の弾性値のお尋ねでございますが、平成元年度の当初予算におきます弾性値は一・一三でございました。時の経済見通しによります名目ＧＮＰの伸び率は五・二％でございます。これを用いて計算いたしました数字が一・一三ということでございました。
　ただいま三兆一千億というお尋ねがございましたけれども、突然のお尋ねでございますのでそれに即した計算というのをしておらないのでございますけれども、いずれにいたしましても、この元年度どれくらいの税収かということにつきましては、まだ全く見当がつかないわけでございます。
　若干敷衍して申し上げますと、十月までの元年度の税収を見てまいりますと、累計で見ますと前年同月比でマイナス一・一％ということになってございます。また、進捗割合で前年同月と比べてみますと元年度は三五・二％、前年同月が三五・七％でございまして、前年に対しましては進捗率が〇・五ポイント下回っているという状況にあるわけでございます。こうした実績を踏まえまして、現在見直し作業中でございますけれども、まだ計数的に現段階で申し上げられるほど固まっておる状況にはございません。
　ただ、数字はともかくといたしまして、現在のいろいろな情勢を見ますと、ある程度の増収は期待できるのではないか、こう考えております。
○上田（哲）委員　ある程度の増収という言葉では私は不満でありまして、巷間伝えられるところでは三兆一千億円。これはもっとあると私は思っているのですが、仮に三兆一千億、補正予算の規模を大体五兆円で抑えようということになれば逆にそういうことになると思うのですが、そういうことであっても、少なくとも弾性値は相当上がってこなければならない。
　八九年度予算全体を見ると、この見込みが当初で五十一兆百億円、これは前年度税収実績が既に五十兆八千億円ですから、この差はもう初めからほとんどないのであります。八九年度は消費税の導入なり若干の減税措置の問題が加わっておりますけれども、それを考慮しても、今お話しのように政府経済見通しが成長率五・二％でありますから、最近の景気動向からしても、大体前年度比六ないし七％増というのが当然な常識でありまして、そうであるとすると、五十四、五兆円という税収は当然なこと、三、四兆円の増収見込みというのは当たり前な計算になってくる。こんなことはもう年度当初からわかっていた、あるいは少なくとも八六年以降の税収を見ていけば当然な数値であったと言える。
　私は計算をしておいてくれと言ったのですが、まだ計算が出てない。三兆一千億円を前提にしてやってみればすぐはじけるわけですから、それが出ないのは非常に残念ですけれども、少なくとも当初の一・一三よりは相当、ある程度ではなくて相当高いというふうに見込むべきだったと思うのですが、いかがですか。
○石坂（匡）政府委員　お答え申し上げます。
　この元年度の税収につきましては、昨年の予算編成の時点におきまして、その当時の用い得ますところの経済見通しなり各種の経済指標、それから課税実績等を用いて計算をいたしまして、その程度のものというふうに見積もったわけでございます。
　ただ、委員御指摘のように、ことしに入りまして、その見積もりに比べまして、法人とか所得、そういった経済活動、実態的な生産活動がかなり好調であるというふうなことを反映いたしまして、若干の増収は見込めるのではないかという状況に立ち至っているというふうなことでございます。
○上田（哲）委員　非常におかしい話です。そんなことは専門家である主税局が――大体きょうは主税局長も主計局長も来ておらぬというのはけしからぬのだけれども、そんなことが前からわかっていなかったらプロではない。現実にこの数年間の税収を見てみればわかるのですが、例えば八六年度が当初予算の税収見込みが四十兆五千六百億円で結局一兆三千億円の黒。八七年度が四十一兆一千九百四十億円で四十六兆円の決算ですから五兆六千三十九億円の黒。昨年度は四十五兆九百億円の見込みで五十兆八千二百六十五億円の決算ですから五兆七千三百六十五億円の黒。ずっとこの二年は五兆円になっている。しかも八七年度は一兆八千億円、八八年度は二兆円の減税を差し引いてなお残った額なのですから、大変な額がどんどん出ておるわけです。
　これを見て今の成長率を見れば、これはすぐにわかることです。それを、最近の傾向でこうなりましたなんという補正は、まことに数字の操作だと私は言わざるを得ないのです。だから、そういう意味から言っても、これはもうとにかく初めからわかっていたのを小さく見ていた、こういうことにしかならないと思うのですが、何か反論はありますか。
○橋本国務大臣　私はここ一両年の数字について委員と論争をいたすつもりはございません。ただ、六十一年の補正予算のときの本院における議論を思い起こしていただきたいと思います。六十一年の秋、御承知のような経済情勢の中で、政府は減額の補正予算を御審議願ったわけであります。しかし、そのとき院におきまして、政府の見積もりは甘過ぎる、もっと経済情勢は厳しい、もっと減額しろという御意見が本院におきましても行われました。当時、社会党の現伊藤政審会長の御質問等が代表的なものでありまして、政府に対して厳しく、もっと減額補正をしなければという御指摘がございました。しかし、結果としては、今委員がお述べになりましたように、むしろ増額すべきであったということもございます。
　ですから私は、その数字について争うつもりはございませんけれども、政府委員が今御答弁を申しましたとおり、慎重の上にも慎重を期して努力をしていくのが我々の与えられた役割である、そのように考えております。
○上田（哲）委員　数字は既に過去のものですから、争うといっても、これから先に役立たなければならないので、私は、財政見通しの問題というのは非常に冷静に議論しておかなければならないと思うのです。
　そこで、客観的に見ていくとどういうことになるかということを、私が最近書いた本で「こんなに損していた日本人」というのがあるのですが、この中にこういうふうに指摘している。これで正しいかどうか。
　これはつまり、
　　働きバチの日本社会がプラザ合意以来の円高の波を乗り切ったのだ。
　　あの時の円高は深刻なデフレ効果のなか、企業城下町などに悲鳴が渦巻いた。輸出型産業を中心に雇用不安や産業空洞化が叫ばれたもともと原料輸入の比率の高かった日本は円高で輸入の原料の値が下がり、原油の大幅下落、史上最低の金利、六兆円規模の経済対策などが企業に活力を与えた。
これは率直にそう言えましょう。
　円高で製品輸入も増え、電力値下げも加わって物価が安定し、企業のコストは急速に低下した。このようにして、企業の収益が急速に回復し、大蔵省の法人企業統計（資本金一千万円以上）でも、企業の経常利益は前年比で、八六年度二・八％から八七年度には三四・六％、八八年度には二六・一％へと急速に増加した。
　　勤労者の賃金は、労働生産性の高い上昇にもかかわらず抑えられ、労働分配率は低下し生産コストの低下と物価の超安定をもたらし、消費が拡大し、内需主導型経済への傾向を強くした。
　　一方、超低金利などの金融緩和や大幅な貿易黒字、急速な企業収益の増加によるカネ剰りは、金融制度などの規制緩和と新しい情報化時代の幕開けとともに東京など大都市におけるオフィス需要を煽り、地価や株価を暴騰させた。こうしたキャピタルゲインによる資産効果は、企業による新しい設備や研究投資を促し、「いざなぎ景気」以来といわれる長期景気持続を実現し、企業倒産を著しく減少した。
こういう見方はいかがですか。
○橋本国務大臣　個別の部分につきまして、私は多少異論がないとは申しません。しかし、全体の流れとしては、私は必ずしも委員の御見解を否定すべきではないと思います。
　ただ、その御見解を前提に明年度以降あるいは本年度の税収を考えた場合におきましても、お考えをいただきたいのは、いわゆる三高二安というものによって支えられてきた日本の経済でありますが、本年度に入りまして以来公定歩合の引き上げ幅は一・二五ポイントでございます。また為替レートは、私ども非常に注視いたしておりますけれども微妙な状況でありまして、例えば日本の経済の実力と相応し、それをアメリカのドルと対比いたしました場合に、その相場はどうかといえば、委員もそれなりの所感をお持ちでありましょう。また、今日ただいまの時点においてその状況が出ておるとは決して私は申しませんけれども、エネルギーコストというものを長期に見通した場合、さまざまな問題がございます。そうした要因を考えてまいります場合に、私どもとしてはやはり、税収見積もりというものにつきましては、ぎりぎりの瞬間までその数字の正確度を期したいという気持ちで作業をさせていただくことも、御理解をいただけることだと思います。
○上田（哲）委員　大綱において私は客観的に物を言ったつもりだし、恐らく多少意見が違うと言われるのは勤労者賃金の問題等々であろうと思います。これは意見が分かれても当然なことだと思いますが、大綱においては私はこういうことだと思うのです。一口で言うと余りにも簡単過ぎるけれども、働きバチがここまで頑張ってきたということにもなるだろうと思います。
　そうした意味での弾性値の見方などというものは、やはりこれまでと少し次元が違ってきているというところがある。例えば設備投資だ、個人消費だということだけを見ていてはいけないというところが、非常に大きなウエートを加えてきているということがあります。そういう問題を考えて、これまでとは非常に違った見方で見なければならぬということは十分にあるのだけれども、しかし、これだけの数兆円を上回る自然増収なるものが毎年出てくるということになれば、あなた方の見通しというものが正しくなかったということはやはり反省しなければならないだろう、そういうことになると私は思うのです。これは、責任とかなんとかということを言うつもりはない。鈴木内閣のときの、前の福田主税局長の例もありますから、そういう問題もいろいろあると思うし、ふえても下がってもこれはやはり責任の問題はあると思うが、それはしばらくおきましょう。
　そうすると、問題はこれから先のことになる。これから先の問題、例えば財団法人国民経済研究協会がまとめた一九九二年までの中期経済予測などもあります。国民経済研究協会というのはかなり中立的な研究機関だというふうに私は思っています。ここで出している数字などによりますと、赤字国債の発行やＮＴＴ株式の売却を見送っても九〇年度の税収は前年度より五兆三千七百億円ふえる、九一年度はさらに四兆三千六百億円、九二年度も五兆八千六百億円というふうに、それぞれ前年度よりふえるだろうと言っておる。まあ細かい数字はありますけれども、国民経済研究協会は、そもそも政府の経済見通し自身が低過ぎるという意見すら持っているわけですね。
　こういうことからしますと、当然、これから先の弾性値のとり方というのはこれまでのように低い数字で推移してはならないということになるのではないか。少なくとも来年は二％台というふうに見るのが、計算の根拠は一々言う必要もないと思いますけれども、これが当然な数値になってくるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　今述べられました数字は私も拝見をいたしました。私、ちょっと正確に記憶をいたしておりませんけれども、前提の置き方その他におきまして、政府とは意見を異にする部分が何カ所かあったような記憶がございます。
　しかし、それはそれといたしまして、もう一つ本年度の税収につきまして私どもが慎重を期したいのは、税制改革の影響が本年度は非常に微妙な状況に数字の上で出てくるということであります。もっと率直に申し上げますならば、既往の税制のもとにおいて物品税が入ってまいりました状況と、消費税導入後、現在消費税が納入をされ始めた状況とには大きく税収の上での差異もございます。そうしたものを考えてまいりますと、私は、軽々に今数字を申し上げられるような状況にないというその姿勢も御理解がいただけるのではないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○上田（哲）委員　軽々に数字を言えとは言いませんが、もう一遍繰り返しますけれども、確かに八五年度は決算はマイナスなのです。（橋本国務大臣「済みません、昭和で考えないと私はぱっとわからないので」と呼ぶ）それでは昭和で考えてください。これは確かにマイナスなのです。そして、そこから急激に上がってきているのです。だから、そこで発想の転換というか計数の整理の仕方というものが出てこなければならないわけでして、そういうところから来れば――これまでの二年、三年のことについてはあえて言いますまい。しかし、これだけたくさんの、もう抜き身で五兆円以上の黒字がどんどん出てきているということになると、これは考え方を変えなければならない。
　私が言いたいことは、これは自然増収という言葉が違うと思うのです。自然増収というのは、言葉の正しい意味のいかんはともかくとしても、これはおのずから思いもかけず出てきてしまったという語彙だと思います。私は、ここで挙げられているような数値というのは、八六年だ、八七年だぐらいまではある種の瀬踏みであったとしても、八八年、去年まで来て既にもう減税を引いても五兆円というようなことになってくれば、これは先ほど言われた原料安の問題とか石油価格の問題とかいうものは既に一つの線を見せているのですから、その中でこれを全部低目に見積もっておいての自然増収という、こういう操作でしかなかった、こう言われても仕方がないのではないか。ですから、この辺で、税収についての基本的なデータである弾性値の見方というのはこういう数値であってはならないところへもう来ているだろう、こういうことを御同意を得たいと私は思っておるのですが、いかがですか。
○橋本国務大臣　過去の数字について論議を申し上げるつもりはございません。委員が指摘をされている数字に誤りがあるわけではございません。ただ、私が申し上げたいことは、その六十一年度における補正論議がいかに政府の見通しそのものが甘過ぎるという御指摘であったか、いわばそこにおいて大きな狂いを生じた一つの原因があったのではなかろうか、素人なりにそんな感じを当時持っておりました。
　そしてそういうことを考えてみますと、税収構造自体も税制改革によって変化を生じておる今年度におきまして、今その見積もりに対して最大限の正確度をもって努力をすべきである、それは私は御指摘のとおりだと思います。
　そして委員が、自然増収という言葉の定義自体に問題があると言われましたとおり、これはまさに税収見積もりの誤りのプラスに転じた場合が自然増収と言われる現象であり、マイナスに間違えればこれは歳入欠陥でありますから、この確度を高める努力というものは私ども一生懸命にしていくつもりであります。
○上田（哲）委員　私は、確度を高めるために一生懸命やっていないと思うのです。これは政策的な恣意だと私は思う。こんな計算が大蔵省主税局においてできないはずがない。これだけのノーハウを持っていて、これだけのデータが上がってきていて、こんなことは通らない話だと思う。極力当初見積もりを少なくしておいて、その残ったところを自然増収という言葉を使っている。これは先ほど大臣も言われたが、政策的な誤りというところにいくのか、それとも恣意というところにいくのか。つまりそういう政策判断をした、あるいは誘導した、これは明らかに、減税要求を退け、消費税導入に道を開く政策的配慮だったと言われても反論できないだろうと私は思う。そうでなければ、極めて単純に、こんなに何年間も税収見積もりを間違っておりましたと謝罪するか、そうでなければそのそしりを免れないと私は思うのですが、いかがですか。
○橋本国務大臣　その恣意的という御指摘でありますが、これに対しては私は大いに反論がございます。
　先ほどから委員がお述べになっておりますように、委員は西暦をお使いになり、私は紀元を使ってお答えを申し上げておりますが、昭和六十一年度、この年から自然増収と言われる歳入見積もりの誤差というものが非常に大きくプラスに出てまいりました。しかし、その六十一年度補正予算の審議において本院において行われた議論は、政府の減額の幅が少ない、もっと大幅に減額すべきである、もっと経済の実態は厳しいという御指摘だったわけであります。仮にもしその当時、院の御論議、例えば現に社会党で政審会長を務めておられます伊藤さんの御質問のような方向で、もっと大幅な減額補正をしておったなら、一体どういう結果を生じたでありましょう。これは恣意的とかそういう御批判を受ける性格のものだとは思いません。
　ただし、その税収の見積もりの正確度が大きく誤っておったということについてはおわびを申し上げます。
○上田（哲）委員　八六年度の議論は、これは私どもも反省なしとはしないです。しかし問題は、さっきも私はるる申し上げたように、プラザ合意が八五年九月二十二日なのです。このプラザ合意のところからこういう姿が出てきたということを考えれば、八六年度の議論はそうであっても、八七年、八八年、今年度に至るこのはっきりしてきた税収の伸びというものは、これは少なくとも、それだけの見通しを誤った、最低限そのことだけは反省されねばならない。これを正確にしようというのであれば、少なくとも八九年度、そして九〇年度、今年度の補正から、来年の当初予算の見積もりについての弾性値は大幅に改定されなければならないと思います。
　時間が参りましたからもう一点つけ加えますが、そうであれば消費税というものの必要もなくなるということです。例えば先ほど来の国民経済協会の指摘というものもあるわけであります。私は、それについては恐らく同意をされないに違いないから、これもまた総選挙の結果にゆだねることにいたしますが、もう一遍繰り返すが、少なくとも八六年までの議論は確かに双方ともさまざまの見通しを誤ったところはある。しかし、財政当局の責任としては、税収見積もりの正確さを期するというのであれば、八七年以降今年度までの見積もりの誤りは明らかでありまして、そのことを訂正されるのであれば、九〇年度以降に向かっては、私はあえて二％と申し上げておきたいが、二％台の弾性値の策定というものは当然あるべきだということを申し上げておきます。
○橋本国務大臣　ですから、見積もりの誤りについてはおわびを申し上げると同時に、今後における正確度を期したい、その努力をいたしておる、その前提で、先ほど委員が特定の数字を挙げてその弾性値を求められましたが、我々としては、現に正確度を期すための作業の最中でありまして、特定の数字をもってお答えできる状況にはない、この点についても御理解をいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　わかりました。私の意向は理解をされたというふうに了承をいたします。
　そこで、このような増収という趨勢を考えるならば、いわゆる赤字国債の発行は九〇年度は考えられないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　たびたび申し上げておりますように、明年度あくまでも赤字国債依存体質からは脱却をいたしたい。同時に、多少ともに、隠れ借金と言われておりますものについての解消も目指したい。院の御協力をも心からお願いを申し上げます。
○草川委員　公明党の草川であります。大蔵大臣、参議院の関係もありますので、前半に集中をして質問をいたします。
　消費税の見直しの問題でございますけれども、大蔵大臣は、総理を補佐される非常に重要なポジションだと思うのでありますけれども、総理は終始一貫というのですか、消費税の見直しについて、流通の全段階での非課税化ということを大変強く主張をしておみえになったようであります。特に見直し案の提示の期限を切る、こういうことも言われたわけでありまして、対話集会等でも食料品の非課税を見直しの柱とするというようなことを言われたようであります。問題は、これは新聞報道でありますから私ども確かなことかどうかは不明でございますけれども、先月の三十日午前中に橋本蔵相は首相公邸に海部首相を訪ね、消費税の見直し問題について、大蔵省の立場を踏まえつつ、いろいろな考え方を述べられたと報道されております。
　先ほど来の議論を聞いておりますと、ただいま勉強中だという形で避けておられますけれども、いわゆるこの与党の見直し案に対する大蔵省としてあるいは大蔵大臣としての基本的な姿勢、スタンスというのはどうなのか。これは税体系の問題にも影響するわけでございますが、御見解を賜りたい、こう思うわけであります。
○橋本国務大臣　三十日午前中に総理をお尋ねし、私、大蔵省の考え方と申しますよりも、私の考え方並びにそこに至る経緯について御説明を申し上げましたことは事実であります。しかし、それはあくまでもプロセスでありまして、自由民主党としての基本方針を既に決定をされ、私どもはそれを受けて今本当に勉強をしながら、同時に政府税制調査会の御意見を、御審議をも踏まえて、成案を得るべく努力をしておるさなかであります。でありますから、過去にさかのぼりまして、その中途経過についてお答えを申し上げることは控えきせていただきたいと思います。
○草川委員　中途経過をただ聞きたいという意味ではなくて、橋本大蔵大臣としての税に対する基本的な見解をお伺いをしたい、こういうわけであります。
　ちなみに今回の見直し案が、与党案が与党の方から新聞等で発表されているわけでありますけれども、いろいろと既に批判が出ております。特に、ある新聞の社説を引用いたしますと、この案は「はじめに選挙対策ありきで、なりふり構わず、節を曲げ、筋をゆがめる。国政の基本であり、国民生活に大きな影響を与える税制の問題だけに、一体、こんなことでいいのか、」と思う、こういうことを言っているわけであります。こういう批判があることを大蔵大臣はどのように理解をされておるか、お伺いをしたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、大変そういう御議論は残念な御議論であると考えております。
　大変過去にさかのぼりまして恐縮でありますが、私どもが東京都議選において、また参議院選において敗北をした原因、私はそれだけではないと申し続けてまいりましたが、野党の皆さんからは、常に消費税が指弾を浴びたという御指摘を受けてまいりました。仮にそうであるとするならば、自由民主党は、その国民の御意見が決して必ずしも消費税を好むものでないと思いつつも、それを理解しつつも、将来のために必要であるという政策を真剣にかざして訴えている、そしてその中において、その税制を理解していただき、定着させるための努力を払っておられる。私は、政党として評価をされるべき姿勢であると考えておりますし、それが政党として真剣な努力のあかしである、そのように考えております。
○草川委員　その与党に対する評価はそれで当然の評価だと思います、大蔵大臣としては。しかし、この議論の中で、公平、中立、簡素というのが税制改革法の基本であったと思うのでありますけれども、公平、中立、簡素というこの基本理念から逸脱をしているのではないだろうか、だからこそ、途中経過ではあるということではありますけれども、軽減税率の適用という問題を強く主張されたのではないだろうか、こう思うのですが、その点はどうでしょう。
○橋本国務大臣　私は、自由民主党案というものを拝聴いたしました時点におきまして、以下申し上げるような内容で、この基本方針を評価をいたしました。その内容が、税制面のみならず広く歳出面や他の制度面にも及び、かつ、消費者と事業者の双方の立場を十分に考慮されたものとなっており、国民心理と税の理念の両面の調和に腐心されたものとしてその御努力に敬意を表する。以上であります。
　その申し上げました趣旨は、今まさに委員が述べられましたような公平、簡素、中立という概念、そのぎりぎりの接点部分を求められたもの、そのように解したからでありまして、私は基本方針提示直後記者会見を求められ、以上のような感じを申し述べました。
○草川委員　では、次に移ります。
　六十一年度一般会計決算の不用額の主なものの問題点を指摘したいと思うのです。この不用額の金額の多寡、いろいろとあるわけですが、例えば生活保護費というのがあります。歳出予算の現額が一兆一千百四億、決算額が一兆七百十四億ということで、不用額が三百八十九億に上っているわけであります。それでこの金額。それからもう一つは、特別会計の方へ参りますと、特別会計の方では、これも年金の不用額というのが八千六百七十九億でございますか、相当大きい金額になっているわけであります。
　この中身をいろいろと検討するとそれなりの理屈はあるわけでありますが、まず、どういうような状況になっているのか、厚生省からお尋ねをしたいと思います。
○炭谷説明員　生活保護についてまずお答えさせていただきたいと思います。
　生活保護におきまして不用額が生じました理由といたしましては、当初見込んでおりました被保護者人員よりも減少したということが主な原因でございますけれども、その理由といたしましては、五十八年以降一時的な景気の後退がありましたもののほぼ好況で推移いたしましたこと、また五十九年以降離婚率が減少いたしまして離婚に伴う母子世帯の被保護者の発生が減少いたしましたこと、また年金制度等他法・他施策の充実をいたしましたこと、また私ども国・地方で実施いたしております生活保護の適正実施が推進されたことなどによるものと思っております。しかしながら、生活保護は国民の最後のよりどころとなるところでございますので、真に生活に困窮している方々に対しましては必要な保護は行っているところでございます。
○草川委員　特にこの生活保護の点については会計検査院の指摘もあるわけでありまして、厳格に窓口対応をしろということからも生活保護の適用が非常に厳しくなってきている、こういうのも一つの原因ではなかろうかと私は思うわけであります。そこで、検査院等の指摘も不正受給が社会問題化しているということになるわけでありますし、今厚生省の答弁の中の対象者が減っておるというようなこともありますが、一面では非常に厳しい窓口対応がある、そのことによって生活保護の受給率というのですか、適用が減っておるという一面もあるわけでありますので、角を矯めて牛を殺すというようなことのないように、ひとつ必要な生活保護世帯に対する対応は行っていただきたいということを強く申し入れておきたいと思います。
　そこで、先ほど申し上げました今度は特別会計の方でございますが、これは大蔵省の方にお伺いをしたいと思うのであります。
　年金の特別会計で、先ほど私が申し上げましたように不用額の金額が非常に多くなってきている。こういうのも、よく見ていきますと、本来の不用額という意味ではなくて、手続上というのですか、運用のための積立金的な性格ではないだろうか、こういう感じがするわけであります。積立金というのか、あるいは支払い準備金というような項に、これは新たな款項目の項を立てるべきではないだろうか、こういう感じがするわけであります。これは運用上の問題になりますけれども、技術的な話になるかわかりませんが、大蔵省の見解を求めたい、こう思います。
○小村政府委員　委員御指摘のとおり、厚生保険特別会計の年金勘定の六十一年度の決算額におきまして、歳出額において八千六百八十億円の不用が計上されております。この不用の中身を洗ってみますと、八兆円規模の膨大な年金給付費でございますので、その中に四千四百二十二億円の予備費を計上しております。この予備費を使用せずに済んだということが一つの要因でございます。残る金額につきましては、年金額の支払いが当初予定をしていなかった、予定よりも下回ったということによるものでございます。こうした不用が生じた一方におきまして、歳入の方におきましても約五千三百三十八億円の収入減がございまして、したがいまして、支出済み額と収納済み額の差額、これにつきましては当然積立金の増加という要因になりまして、三千三百四十二億円が、結果的には六十一年度の決算においては積立金がその分上回ったものとして処理をされ、合計積立金が四兆四千九百六十五億円の増加と相なったわけでございます。
○草川委員　だから私が今申し上げたように、予備費の未消化、それはそれなりで結構なのですけれども、我々がこの決算書を見る場合の一般論としての不用額と、今の答弁はなじまないのではないだろうか。だから、それは技術的な問題かもわかりませんけれども、新たな項を立てるべきではないか、こう思うのですが、そういうことは必要はないとおっしゃっている意味での答弁なのかどうか、改めてお伺いしたいと思います。
○小村政府委員　先ほどの八千六百八十億円の不用のうち四千四百二十二億円の予備費を使用せずに済んだという意味で、子備費は年金給付費とは違った項で立てさせております。したがいまして、委員御指摘のような歳出予算面においては一つの構造ができているということでございまして、決算ベースでは全体として八千六百八十億円の不用が立ったということでございまして、必ずしも御意見を異にしているというふうには考えておりません。
○草川委員　これは専門的な議論であり、また大蔵省的な決算のあり方ですからとやかく言いませんけれども、我々がこの決算書を一覧する場合に、十兆円規模の特別会計、こういう中で八千六百七十九億というのは許された範囲内だということになるかもわかりませんけれども、この不用額というのは、予備費を含めての話でありますけれども、八千六百八十億というのはいかにも不用額という印象からおかしいというのが私の意見であったわけであります。この件はこれで終わりたいと思いますが、これはまた別の機会でぜひ大蔵大臣の見解も問いたいと思うのであります。
　不用額についての基本的な見解なのですけれども、役所の立場からいうならば、本来計上した予算を未消化をしたというのはそれなりの欠点があるという発想になるならば、なるべく不用額という金額を大きく立てたくない、だから年度末の工事なんかがどんどんふえる、こういうことになっていくわけであります。ところが民間の立場に立つならば、不用額が計上されるとするならば非常にいいことではないか。逆に不用額をたくさん出した役所に対しては逆ペナルティーというのですか、ボーナスを出したっていいのではないだろうか、こういう議論を私はかねがね持っておるわけです。ですから、今役所の決算のあり方に対して、未消化の予算を単純に不用額として計上するこの不用額というものの評価を改めていくのが基本的な臨調の精神でもないだろうか、こう思うわけでありますが、これは私の日ごろの意見でありますが、不用額についての大臣の見解が賜れれば幸いだと思うのですが、どうでしょう。
○橋本国務大臣　私は、委員が指摘をされますような側面を持つ不用額というものが確かに存在をすると思います。そして、そういう御論議は以前からも委員において何回かございました。ただ同時に、その不用額というものが、例えば事業費として当然遂行されなければならない事業が何らかの結果によって行えず、その結果として生じた場合、必ずしもそれは褒められるべき事由ばかりとは限らない場合がございます。以前からその辺の判断でその論議は分かれていたような記憶がございますけれども、なお私はもう少し考えさせていただきたいと思います。
○草川委員　予算の編成というのは、当然対前年度プラスアルファ、新事業を計上することが役所にとっては大変誇らしいことになるようであります。また事実、新聞等の報道等を見ておりましても、新規事業というのが目玉になっている。際限なく予算が膨らんでいく、だからこそ臨調というものがいろいろと注意をした、こういう経過があると思うのですね。ですから、私は、今大臣の答弁があったことは十分理解をする立場から、一度不用額の積極的な見直しということがあってもしかるべきではないだろうか、考え方の見直しというのがあってもしかるべきではないか、こう思うわけであります。
　そこで、運輸省にも来ていただいておりますので、ひとつここでお伺いをします。
　自動車損害賠償責任再保険特別会計、自賠責特会というのがあるわけですが、これはたまたま六十一年度の場合には大変大きな金額が出ているわけであります。これは一兆二千億ですか出ておると思うのでありますけれども、過去をさかのぼりますと、五十八年度に一般会計に二千五百六十億繰り入れられている経過があります。これはたしか大蔵大臣が竹下さんのときだったと思うのですが、私どもも、それは泥棒だ、きんちゃく切りだという言葉で申し上げたことがあるのですね。そうしたら竹下さんいわく、黙って持っていけば泥棒だからこそ法律をつくっているのですよということで、では法律をつくって他人の我々の特別会計という財布から一般会計へ持っていくならば利子をつけたらどうだろう、こういう議論をしたことがあります。利子をつければ赤字国債と同じだから無利子で借りたいという経過がございました。これは幸いに、先ほどの議論にもありますように自然増収等もございまして六十二年に一括返済をされております。でありますから、その後、自動車特別会計の、特会の予備費の計上も八百億という形で特定化しているというように聞いておりますが、少なくとも六十一年当時の特別会計のあり方としては問題があったと私は思うのです。その点、運輸省としては今後どういう考えを持たれるのか、お伺いをします。
○村上説明員　自賠責特会におきましては、保険特有の問題といたしまして保険料の収入と保険金の支払いの間に相当ずれが生じるということがございます。具体的に申し上げれば、収入につきましては車検時に納付されるわけでございますけれども、支出につきましては、自家用車の場合車検期間が三年あるいは二年ということもございます。また、事故が起きた場合に加害者と被害者との間に交渉がなされるのが通常でございまして、この間に時間がかかる。そういった事情もございまして、従来、この歳入と歳出の間に生じます収支差額といったものを、六十一年度までは全額予備費として計上しておったわけでございます。したがいまして、先生御指摘のように六十一年度の予備費というのは一兆二千億という数字になってございます。ただし、この点につきましては昭和六十二年度以降は見直しを行いまして、毎年定額で八百億円、こういった予備費を計上しているところでございまして、今後の問題につきましても、予備費については定額を計上していきたい、こういうふうに思ってございます。
○草川委員　予備費を八百億に定額にするというのはそれはそれでいいのですが、要するに、強制保険というのはまさしく強制保険でありますし、国民の皆さんも車を持つ度合いというのは年々ふえてきておるわけであります。だから非常に関心があるわけでありますから、この自賠責特会の設計、基本的な計算方法については、最小限のぎりぎりの計算をしておいていただいて、それで保険料を安くしてもらう、あるいはまた予備費があるならば、少しでも余裕があるとするならば給付の改善をしてもらいたいということを強く要望しておきたい、こう思います。
　自動車損害賠償の特会の問題は以上で終わりたいと思います。
　そこでその次は、きょうの決議の中にも入れていただくわけでありますけれども、海外不動産の投資問題、この問題についての大蔵大臣の見解をぜひお願いをしておきたい、こう思うわけであります。本決算委員会の締めくくりに当たる前に、この海外不動産の問題について、建設大臣あるいは国土庁長官、外務大臣、あるいは土地特等においてまた建設大臣、国土庁長官等の意見をずっと連続して取り上げてきて、きょうは最後に大蔵大臣の見解を求めたいわけであります。
　長々と実情を申し上げるつもりはございませんけれども、今、日本における資金量というのは膨大なものがあるわけでありまして、どうしても海外に投資が行くわけであります。海外における投資もさまざまなものがあるわけでありますが、その中で特に不動産投資というのが目につく。その不動産投費というのは、これは自由ではありますけれども、一定のおのずからの相手国の地域社会に対する影響ということを考えないと大変な対日不信感を招くことになる、こう思うわけであります。ですから、ぜひ相手国の地域社会における調和、貢献というのですか、そういうもののモラルを前提に投資を進められたい、そのような行政指導を篤とお願いをしたいわけであります。
　ずっと日銀なりあるいは大蔵省の答弁も求めてきておりますが、海外融資の中で不動産融資の資金量が一体どの程度あるのかということを繰り返し質問をしておりますけれども、残念ですが明確な答弁が今日まで寄せられていません。いつまでもそういうことでいいのだろうか、私はこういう疑問があるわけでありまして、別に投資を規制するという立場ではありません、正常な投資なり相手国に喜ばれる不動産投資であるならばいいわけでありますけれども、感情を逆なでする、こういうことであっては相ならぬのではないだろうかと思うのですが、その点大蔵大臣の御見解を賜りたい、こう思います。
○橋本国務大臣　たまたま私が就任いたしましてから非常に論議を呼びまして、私自身が記者会見等で意見を聞かれましたものの一つが今委員御指摘の問題でありました。代表的なものはロックフェラーセンタービルの買収のケースであります。このとき私がまず質問をされました内外の記者の方々に伺いましたのは、これは敵対的買収だっただろうかという一言でありました。そして、それはそうではない、だがしかしという皆さんの御質問に移っていった過程がございます。
　こういう点で私ども考えてまいらなければならないのは、まさに委員が御指摘になりましたように、それらの投資が地域社会で受け入れられるものであるのかないのか、その地域における住民感情等も一つのポイントであることは間違いがありません。しかし同時に、私は、現実に海外に対する日本の不動産投資というものが、例えばアメリカをとりました場合に、貿易赤字や財政赤字を埋め生産性を高める等の効果があること等々は、十分評価をされるべきであると基本的には考えてまいりました。そしてそれが節度のある投資であることを願っております。
　今委員に御指摘をいただきましたポイントの幾つかの点でありますけれども、それでは対外不動産投資というものを完全に大蔵省として把握をしているかと言われますと、海外における不動産業に対する出資などいわゆる直接投資額という意味では大体の傾向はとらえておりますけれども、我が国の企業あるいは個人が全体としてどれだけ海外の不動産を取得をしているかということを把握するのは極めて困難でありまして、そこまで詳細をつかんでおると言い切る自信はございません。何となりますと、それぞれの海外における居住者としての不動産投資などというものは、基本的にはこれは自主的判断の問題でありますし、これがつかまえられる状況にないことは委員も御理解がいただけると思うのであります。
　ただ、現実に本当に投資先におきましてさまざまな議論を呼んでおりますことでありますから、注意深くその動きを見守る必要はございますし、企業みずからが現地の事情に配慮して適切に対処することが望ましいことであることは言うまでもありません。
　そこで、金融機関の融資がどうなっておるのか、それに対する方針はということになりますが、金融機関の自主的な経営判断によって決定されることが基本でありますけれども、金融機関の公共性というものにかんがみまして、社会的批判を招くようなことがあってはなりません。海外不動産に係ります融資につきましても、やはり国際的に摩擦が生じるような投機的な土地取引、これは国内でも金融機関の倫理が問われる問題でありますけれども、現在こうした点が随分改善されてきていることは委員御承知のとおりであります。同じことは国際社会においても言えることでありまして、投機的土地取引など不適切な取引に金融機関がかかわることは慎むべきことであると考えております。
　こうした観点から、当局としては、海外不動産に係る融資につきましても必要に応じて指導しているところでありまして、今後とも適時適切に指導してまいりたい、そうした基本方針を持っておるところであります。
○草川委員　海外における不動産投資もかなり投機的な投資あるいはそれに対する融資というのが行われているたくさんの実例があるわけでありますが、きょうは時間の関係上申し上げませんけれども、きょうの決議にもお願いをしたように、厳重な対応をぜひお願いをしたいということを私は要望しておきたいと思います。
　それで、時間がございませんので、地方税収などが非常に豊かな地方自治体に対する補助金を大幅に制限をする、また過日の新聞等では、政令指定都市に対する制限もするということを大蔵省は方針として決めているということが言われておりますが、その概要あるいは削減方法等を御説明願いたい、こう思います。
○小村政府委員　過日の新聞報道につきましては私どもコメントする立場にはございませんが、御指摘の富裕団体向けの補助金等に係る調整措置につきましては、私ども予算編成上重要な課題と考えております。ただ、内容につきましては、相手もあることでございますので、今後、予算編成過程で関係省庁とも十分検討して成案を得たいというふうに考えております。
○草川委員　この削減方法について、既に一部新聞報道等に出ておりますけれども、確かに相手の団体との関係もあるわけでありますが、これはかなり具体的な年度ごとの計画を持って削減をするのか、もう一度御答弁を願いたいと思います。
○小村政府委員　現在関係省庁と話し合いをしておりますが、具体的にどのような中身になるかという点につきましては、まだここで申し上げる段階ではございません。
○草川委員　あと二問、簡単な質問をしたいと思います。
　警察庁がお見えなので、最近ＪＲ総連の組合の幹部の方々の暴力事件で大変な被害が生じております。暴漢等に襲われて重大な事故が起こっているわけでありますが、残念ながら今もって犯人が逮捕されていない。かかる事件というのは、我々も非常に社会的な関心を持っておるわけでありますけれども、この新聞報道等を読んでおりますと、内ゲバだというような報道がなされておりますが、必ずしも内ゲバという問題ではないのではないだろうか。私は、ＪＲ総連の労働組合の性格等を見ておりますと、国鉄再建という言葉はなくなったわけでありますが、民間になって非常に熱心な再建の努力をしてみえる労働組合の団体ではないだろうか。その幹部が襲われたということを内ゲバ的な報道をするということは、組合の名誉にとっても大変問題があるのではないかと思うのですが、そういうことも含めた警察庁の見解をお願いをしたいと思います。
○伊達説明員　御指摘のように、ＪＲ総連の役員の方が襲撃されて亡くなるという事案が最近発生しております。その前にも関係者が何人か襲撃され重傷を負ったり殺害されるという事件も起きているわけでありますが、こうした事件は、俗に過激派といいますか極左といいますか、そういう中の中核派とか革労協狭間派とかそういう連中が敢行したものであります。一番最近に埼玉で起きた事案につきましては、埼玉県警に捜査本部を設けて鋭意捜査中でありますが、これまでにわかった点につきましては、革労協狭間派というのが犯行声明を出しているということ、それから現場から約三キロ離れたところで逃走用の車両を燃やしていること、こんなことがわかっております。
　一般的に申し上げまして、こうした極左が行うテロ、ゲリラ事件につきましては、敢行しているのが秘密部隊であります。厳しい規律のもとで訓練されておりまして、お互い同士の顔も知らないというそういう連中であります。しかも、犯行を行うについては事前に調査活動を行っております。実際、犯行を行う者は七、八名のプロの者なのですが、そのほかにも何十名かそれを支えるいろいろなグループがおりまして、綿密な調査を行い、攻撃する相手がどんな行動を平素しているか、あるいはどこで襲撃すべきか、あるいはどういうふうに逃走していくべきか、そんなことをいろいろ詰めた上で、周到な計画のもとに事件を敢行しております。
　また、犯行を行うに際しては顔をヘルメットやマスクで覆ってみたり、先ほど言いましたようにあるいは逃走用の車両を燃やしてしまうというように、現場に痕跡を残さないようなやり方をやっております。また、周辺の電話線を切断して通報が直ちにされないようなそういう措置もとっております。このように逃走を容易にし、しかも徹底した証拠隠滅工作をしておりますので、捜査に当たって、事件を解決するに当たって大変難航しているというのが現状であります。
　しかしながら、警察としましては、引き続き国民の皆様の協力を得つつ事件の解決に努め、あるいは極左の根絶に向けて総合的対策をとってまいりたいと思っているところであります。
　たまたまでありますが、昨年九月二十一日には、千葉県の収用委員会の会長が中核派というのに襲われて重傷を負ったという事件がありましたが、この件につきましては、先週二名の者を逮捕しております。そのほかの未解決事件につきましても粘り強い捜査を継続して、解決を目指していく所存でございます。
　それから、内ゲバというような問題についての御質問でございますが、今回の事件の被害者もＪＲ総連の役員をしている方であるということは十分認識しております。ただ、犯行を自認しているのが革労協狭間派と見られるわけであります。記者会見の席あるいは革命軍の軍報、こういう中で主張しているわけでありますが、攻撃を加えたのは、対立するセクトの一員であるから攻撃を加えた、こういうふうに主張を重ねているわけであります。
　私どもとしましては、今回の事件について、被害者がどうこうということではなしに、加害者側が対立セクトをねらったというその自認に基づきまして、分類する上で内ゲバの特質を備えた事案であるというふうな理解もしているわけでございます。こうした点について御理解を賜りたいと思います。