Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　それはうそですよ。そんなことはあり得ないでしょう。
　それではお尋ねしますが、中曽根内閣になってから、急に民間活力の導入ということが政策の柱として主張され出してきたわけです。それに勢いづきまして、民間デベロッパーが都市再開発をやるんだ、そのためにはこの借地・借家法が邪魔になる、そういうことで次から次へと借地・借家法見直しの提言をしていますね。
　例えばおととしになりますか、五十八年の五月にはＪＡＰＩＣ、日本プロジェクト産業協議会が見直しの提言をしています。五十九年、昨年の四月には不動産協会がしています。五十九年十月には日本経済研究所がしていますね。それから六十年、ことしに入って二月には日本高層住宅協会が見直し提言、それからまたことしの四月、日本ビルヂング協会連合会も見直しの提言をしています。それから、ついこの間の七月十六日、これは地主家主協会というのが急にできたのですが、この地主家主協会が日経新聞の夕刊に見開き二ページにわたって意見広告を出しています。こういうふうに財界が借地・借家法の改正を強く要望しているのは今や明らかであります。
　そこで、お尋ねしたいのです。大臣のところにも財界から、財界というのは、今言ったようないろいろな団体がありますが、また団体の構成員でも結構ですが、そういうところから借地・借家法の見直しを推進してほしいという陳情はあるのでしょうか。
○木部国務大臣　借地・借家法の問題につきましては、私の方といたしまして、今三浦先生からお話のありましたような業界の皆さん方に、民活についてどういうふうなお考えを持っておられますかということで、借地・借家法に限定しないで、民間活力を充実しまた国民の期待にこたえるにはどうしたらいいでしょうかというような意見を伺ったことはございます。私どもは、常に国民各界各層の意見を承ることは非常に大事なことだ、そういうふうに受けとめて、御意見を承ったことはございます。
○三浦（久）委員　建設省は、港区の麻布台に通称狸穴分室という庁舎がございますね。大臣、ここをよく利用されていると報道されておりますが、ここでことしの三月一日ごろに、不動産業界の代表を招いて昼食をとりながら懇談をしたことがございますか。そのときの出席者は、安藤太郎住友不動産の社長さん、西川英夫日本ビルヂング協会連合会副会長さん、横山修二住宅産業開発協会の副会長さん、須藤英男全国住宅宅地経営連合会理事長さん。長谷部平吉日本ハウスビルダー協会理事長さん、こういう人々なんですけれども、ここでは今大臣が言われた民間活力活用の推進策についてというテーマでいろいろお話し合いがなされたと聞いておりますが、いかがでございましょうか。
○木部国務大臣　今三浦先生から御出席の皆さん方の代表者のお名前がありましたが、そのとおり、たしか三月の一日に狸穴の庁舎で意見を聞く会を持ったことは事実でございます。
○三浦（久）委員　そのときに出席された不動産業界の方々から、借地・借家法の改正に力を入れてほしい、民間活力を発揮するためにはどうしても借地・借家法の改正が必要なんだ、だからぜひこれを強力に推進してほしいというような要望はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。
○木部国務大臣　別に正式の会議でもございませんので、出席者の皆さん方からそれぞれいろいろな御意見を承ったわけでございますが、私の記憶では、借地・借家法について特別にこうしてほしいというような強い要望はなかったのじゃないかなという感じがいたしております。
○三浦（久）委員　今、不動産業界が関心を持っている一番大きなものは借地・借家法の改正なんです。ですから、それが出なかったというのは何となく納得しがたい面がありますが、しかし、私が出席しているわけじゃありませんので、大臣が出席されているのですから大臣の記憶をお聞きする以外にないわけですので、その点はそれで結構でございます。
　この借地・借家法の改正は、今論議される地代家賃統制令と一緒になりますと、借地借家人の追い立てに物すごい威力を発揮します。今やろうとしているのは、大体明け渡しの正当事由というのを、例えば宅地の有効利用のために使うのだということまで入れようということなんでしょう。だから、いわゆる明け渡しの正当事由の範囲をうんと拡大するわけです。そうするとたまったものじゃありません。五百万人と言われる借地借家人が期限が来たらどんどん追い出されてしまうというような状況になるわけです。その後には何をやるかというと、民間デベロッパーが地主と一緒になって中高層ビルをどんどん建てていくということでしょう。今の局長の方のお話によっても、良好な賃貸住宅を提供するとか土地の有効利用とか言われております。それは土地の有効利用も結構です。しかし、そのためにそこに入っている人々が犠牲になるというのはどういうことでしょうか。木造の家がごたごたたくさんあるのはみっともない、一階建て、二階建てぐらいじゃもったいない、だから全部取っ払って中高層ビルを建てるのだというわけでしょう。もうかるのはだれか、デベロッパーです。三菱地所とか住友不動産、そういう人たちがもうかるのです。そのために住んでいる家を追っ払われてしまうという、これほど露骨な大企業奉仕はないと思うのです。
　ですから、民間活力の導入といっても、よく具体的に見れば、我々が今まで批判しておった大企業本位の政治ということを言葉をかえて言ったにすぎないと私は思うのです。ですから、こんな借地・借家法の改正を早急にやるべきではないと思います。新聞の社説なんかを見ましてもかなり批判的です。ですから、この点についての大臣の見解を承っておきたいと私は思うのです。
○清水（達）政府委員　借地・借家法の改正問題につきましては、今法制審議会で、各界から意見が出ているいろいろな問題点を整理して、それについてさらに各界から意見を聞こうという段階と承っております。したがって、こういう方向でというものはまだ出ていないと私どもは承知しているわけでございます。
　ただ、私の方は宅地供給の方を担当しているわけでございますが、地主にいたしましても、今の社会に即したような借地慣行といいますか借地契約関係ができれば借地を出したいという意向があるようでございますし、また土地を取得したい人たちにとりましても、今地価が非常に高いわけですから、権利金などが低い借地が出てくれば住宅建設などにとって非常にいいわけでございますから、そういう両方の接点をうまく探ったような新しい借地契約関係ができれば、宅地対策あるいは住宅建設上非常に望ましいというふうには考えております。
　しかし、先ほど申し上げましたように、現在まだそういう問題点の整理の段階のようでございますので、私どもとして特定の方向でこうこうというような考えはまだ持っていない段階でございます。
○三浦（久）委員　そんなことはないです。今法制審議会の民法部会ですか、あれが出した問題点は全部ＪＡＰＩＣなんかが指摘している問題ばかりじゃないですか。それについて建設省がどういう考え方も持っていない、そんなことは全くうそだと私は思います。――大臣、お急ぎでしょうからもう結構でございます。
　次に、一括法案の内容になっております地代家賃統制令の撤廃の問題についてお尋ねいたします。
　私は本会議で、この統制令の撤廃は、借地・借家法の改悪と相まって、三井不動産とか三菱地所、住友不動産などの大手民間デベロッパーの利益のために借地借家人の立ち退きを合法化しようとするもので、断じて容認できないということを主張いたしたわけであります。それに対して建設大臣は、住宅事情が改善し統制令の必要性がなくなった、廃止してもその影響は比較的少ない、このように答弁されたわけですね。そこで、私は改めて統制令廃止の理由を詳細にお聞きしたいと思います。
○渡辺（尚）政府委員　今先生がお話しになりましたことでございますけれども、地代家賃統制令は戦後の著しい住宅難を背景として制定されたものであります。
　まず第一には、今日では住宅事情が大幅に改善されております。統制の必要性が失われているというふうに考えられるわけでございます。例えば終戦直後でございますと四百二十万戸の住宅不足ということもございました。推計によれば不足率というのが二六％程度ということもございました。現在は一世帯当たり一・一というような状況にもなっておるわけでございます。それから、例えば一人当たりの平均の畳数を見てみましても、多少年限が違いますけれども、昭和二十三年が三・五畳であったわけでございますが、五十八年の住宅統計調査によりますと八・五五畳という形でかなり改善されております。
　それから第二点として、統制の対象が一部の住宅に限定されているわけでございます。御存じのとおり、昭和二十五年七月十日以前に建築された住宅、建築物について、これが対象となっているわけでございます。したがいまして、統制に服している住宅とそれ以外の住宅との間で均衡を失しているという問題があると思います。
　それから第三には、統制対象住宅というものの維持修繕というのが十分に行われていないということで、老朽化が進むという弊害も出ている。そういったことから、今回約一年後に失効するということといたしたものでございます。
○三浦（久）委員　住宅事情が改善されているということなんですけれども、今あなたは一世帯当たり一・一の住宅があるのだ、こうおっしゃいましたね。しかし、人間の住める家というのはどのくらいあるのですか。あなたたちは空き家が多いということも言われておりますけれども、空き家は確かにあります。しかし、その空き家というのは四畳半一間とか六畳一間のアパートとか、そんなものをみんな入れているのです。それから、便所は共用だとか台所も共用だとかおふろはないとか、今の世の中、今の時代ではちょっと人間が住めるようなものじゃないものもみんな空き家数に入れて、空き家があるから住宅事情が改善されたとか、今言っているように一世帯当たり一・一あるのだから住宅事情は改善された、こう言っているのですけれども、問題は人間が住める家がどのくらいあるかということでしょう。
　そうしますと、あなたたちは最低居住水準というものを決めていますね。平均世帯四人家族でもって五十平米ですか、決めていますね。一人は幾ら、二人は幾ら、三人は幾ら、みんな決めていますね。そういう最低居住水準を満たす家屋がどのくらいあるのかということが問題じゃないですか。それは何戸ぐらいありますか。
○渡辺（尚）政府委員　最低居住水準ということで見てみますと、世帯向けと単身向けということになるかと思います。
　世帯向けでございますと、それも募集されているもの、つまり流通空き家と言えばいいかと思いますが、それにつきましては七十八万六千戸ということでございます。パーセントにいたしますと総住宅数の二％。それから、単身向けのものといたしましては六十七万四千戸、パーセントで言いますと総住宅数の一・七％。したがいまして両方合わせますと三・七％。そういう形でもって限定して見ました場合には三・七％が空き家になる。全体としては空き家率は八・六％でございますけれども、そういうことになるわけでございます。
　しかしながら、そういうことを見てみましても住宅事情は一応量的には充足していると考えられるわけでございまして、また一方、公的住宅施策も往時に比べればかなり充実してきている、そういうことを総合的に勘案しますれば住宅事情はかなり改善されているということが言えると思います。
○三浦（久）委員　ちょっと私の質問に答えていませんね。空き家の数を聞いたわけじゃないのですよ。
　ことしの六月十二日に、住宅宅地審議会が答申を出していますね。ここでは「最低居住水準未満世帯については、大都市地域を中心に解消に遅れがみられ、なお全国で三百九十五万世帯、主世帯総数の一一・四％も残存している。」、こういうふうに書かれているのです。これは本当ですか。
○渡辺（尚）政府委員　五十八年の住宅統計調査によりますと、そういう数字になっております。
○三浦（久）委員　そうすると、あなたたちは今住宅事情は改善されていると言っていますけれども、それは前よりはよくなったということでしょう。しかし、四人家族で五十平米なんというのは人間が生きるためのぎりぎりじゃないですか。ぎりぎりですよ。そういうぎりぎりの基準を満たさないものがまだ三百九十五万戸もある。一一％も残っておるのですよ。それでどうして住宅事情が改善したと言うのですか。昔と比べればいいかもしらぬけれども。健康で文化的な生活を営むという観点から見るならば、住宅事情が改善したなんて言えないじゃありませんか。そしてあなたたちは、六十年度までにはそういう水準に満たない家屋はゼロにする、そういう方針を決定していますね。これは閣議決定しています。ところがもう六十年になっていますよ。それでもまだ三百九十五万世帯も残っているというのは、これはどういうことなんですか。
○渡辺（尚）政府委員　第四期の住宅建設五カ年計画におきまして、先生おっしゃる最低居住水準未満の世帯についてはこれを解消するという目標を掲げ、かつ、平均居住水準については半分くらいの世帯についてそれを満たすという目標を掲げたわけでございますが、結果として、先ほども申し上げましたように見込みも入れますと平均居住水準の方はおおむね達成したと言えると思いますが、最低居住水準についてはいまだ達成がなっていないということでございまして、第五期の住宅五カ年計画、これはまだ建設省の案の段階でございますけれども、その中でなるべく早期にその解消を図るという目標を掲げているところでございます。
○三浦（久）委員　そうすれば、いわゆる全世帯数に比べて人間が住める家、そういう家は足りないということじゃないですか。それで住宅事情が改善した、だから統制令を取っ払ってもいいんだとか借地・借家法の改正をやってもいいんだとか、そんな理屈にはならないと私は思うのです。
　それで、統制令の対象の借地借家人というのは百二十四万戸あるというふうに言われていますが、平均して四人世帯とすると五百万ですよ。五百万人の生活に影響する問題ですよ。それを一部の人間の問題なんだからもう構わないのだというような政治というのがありますか。そうでしょう。五百万人というのは大きいですよ、あなた。五百万人の人々の生活に直接影響を及ぼす問題を一部の人間が云々というような発言は、私は慎んでほしいと思うのです。
　それからあなたたちは、よく統制令は実際に守られていない、だからもう実効性がなくなっているのだ、だから廃止しても余り影響ないのだ、こういうことを言われますでしょう。そうでしょう。そういうことも一つの原因になっているのでしょう。
○渡辺（尚）政府委員　先ほども申し上げましたような住宅事情の改善と同時に、いわゆる統制対象住宅に入っておられて統制に服している方々とそうじゃない方々、これは全借家件数にいたしますと約七％になりますが、残りの九三％の方々とのバランスの問題もあるかと思います。また現実に、統制対象の建築物といいますか住宅がかなり老朽化しているという弊害もあるということを理由として申し上げているところでございます。
○三浦（久）委員　では、何で統制令が守られていないと思われているのですか。それはあなたたち建設省がこれを守ろうとしないからなんです。あなたたち自身が、統制令があるんだよと言って積極的に国民に教えようとしていないでしょう。それどころか、あなたたち自身が統制令に違反したことを次から次へやっているでしょう。
　例えば統制令の第十四条に、貸し主は地代家賃の統制額を市町村を通じて都道府県に届け出る、そして市町村は地代家賃の台帳に記載して公衆の閲覧に供しなければならない、こうなっているでしょう。あなたたち、市町村にこういう台帳をつくれということを指導していますか。していないでしょう。どこにもないのですよ、こんな台帳。あなたたち自身が法律に違反をして、そういう指導をしていないのです。どうですか、指導しているのですか。
○渡辺（尚）政府委員　統制令につきましては、午前中も出ておりましたが、廃止のための法案が提出されたことがございますけれども、それが成立しないまま推移する中で、経済の高度成長あるいは所得水準の上昇ということがあったわけでございます。そこで現実問題として統制額と実態との乖離が生じて、先ほど先生もおっしゃいましたが守られていない、いわば遵守率が一割から三割ぐらいあるという実態になったわけでございます。そういうこともありまして統制の徹底を欠いたということだと思います。
　このため、建設省といたしましては、社会情勢の変化に対応した公正な統制を実施するよう統制額の見直しを何度か進めてきたところでございますけれども、各種の審議会等でも廃止の答申がなされておりますし、それから実態もございまして、統制の実施あるいは取り締まりに徹底を欠き、統制額を上回る額で賃料を決定するケースが非常に多くなった、そういうことでございます。
　現時点では、そういう意味でこれを撤廃することが適当であると考えたわけでございます。
○三浦（久）委員　台帳はあるのですか。ないでしょう。
○渡辺（尚）政府委員　地代家賃統制令の第十四条の規定に基づきます貸し主の届け出義務がございますが、それによって市町村が台帳を調製することになっております。しかし現在では、地代または家賃台帳が存在する市町村は三市町村にすぎませんで、これらのものにつきましても内容の更新等はほとんど行われていないというのが実態でございます。
○三浦（久）委員　それから、第十五条に地代家賃審査会というものを設置しなければならないとなっているでしょう。これだってほとんど設置されていないでしょう。どうなんですか。
○渡辺（尚）政府委員　都道府県地代家賃審査会の設置されているところでございますが、一々申し上げませんが十五都府県ございます。ただ、いずれも開催実績がなくて、委員の任免も行われていないというのが実情でございます。
○三浦（久）委員　それじゃ、ないと一緒じゃないですか。そういうように、そういう実態であることを知りながら、あなたたちは、この統制令に基づいて審査会をつくりなさいとか台帳を整備しなさいということをやらないんだ。だから国民は地代家賃統制令があるなんて忘れてしまうわけだ。そうでしょう。そういう広報活動もやらない、指導もしない、何にもしない。それでもって、いや、統制令がもう実効がなくなっているなんて、そんなことを言うのは私はちょっとおこがましいと思うのですよね。
　今あなたは、その廃止のための法案が出された、こう言いましたね。だから積極的に指導しなかったのだ、こう言いますけれども、三十五年から三十八年ですかにかけて四回出された。しかし、いずれも廃案になっているんでしょう。廃案になっていたら、地代家賃統制令というのは生きているんじゃないですか。生きている法律を守らないというのはどういうことなんですか。官吏というのは憲法とか法律とか法令とか、そういうものは守る義務があるんじゃありませんか。それを、いや、いずれ廃止になるからまあ守らなくていい、そんなことで、あなた官吏としていいんですか、どうなんですか。
○渡辺（尚）政府委員　先ほども申し上げましたように、地代家賃統制令は、戦後の著しい住宅不足のもとでの地代家賃の高騰を防ぎ、国民生活の安定を図るというために制定されたものでございます。しかるに、今日では、社会情勢も変化しておりまして、統制令が実態と乖離したものとなっているわけでございます。貸し主あるいは借り主双方に統制令遵守の意識が薄れてきているというのが実情だと思います。先ほどの、台帳の作成の実態につきましても、こういった事情を反映したものであり、建設省といたしましても、これを完全に指導し切れないというのが実情でございます。
○三浦（久）委員　だから、もう廃止の先取りをやっちゃっているんだよね。国家公務員がそんなことではけしからぬことですよ。法律を遵守する一番責任がある公務員がそういう態度じゃ困るのですよね。
　それと、そのほかにいろいろなことを言われましたね。修繕ができないから老朽化する、そういうものはあなたたちが積極的な政策をとればできることなんだ。修繕のためにはやはり国が低利の金を貸すとか、いろんな措置をとればできることですよ。そういう措置をとらないで、もう廃止へ廃止へとどんどん安楽死の方向へ。安楽死でもないんだな、これは五百万人いますから。そういう廃止の方向へ誘導しているとしか言えないのですね。
　局長、あなたたちのこの地代家賃統制令廃止の本当のねらいというのは、借地借家人を追い出すというところにあるんじゃありませんか。
○渡辺（尚）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、現在においては統制の必要性がなくなった、そういう判断のもとにこれを行うものでございまして、決して追い出しとかそういうことを目的にするものではございません。
○三浦（久）委員　統制令対象の家賃、これは東京、京都、大阪の三大都市では、対象外の平均して三分の一ぐらいになっているんじゃありませんか。あなた調べていますね。
○渡辺（尚）政府委員　家賃でございますが、東京で申し上げますと、例えば公定家賃、これが平方メートル当たりでございますが、二百五十二円でございます。これは平均値でございますけれども、それに対しまして実際に払われている家賃というのは七百五十五円ということで、おっしゃるとおり大体三倍かと思います。
　それから京都でございますと、公定家賃が一平方メートル当たり二百三十七円余り、それに対して実際家賃は三百九十六円。
　それから大阪に参りますと、公定家賃が三百十円、それに対して四百六十一円という状況でございます。
○三浦（久）委員　そうすると、地代家賃統制令が撤廃されれば当然上げてくるだろうと思うのですよね。そういうことは予想いたしておりますか。
○渡辺（尚）政府委員　統制対象は、先ほど申し上げましたが昭和二十五年以前である。つまり一番新しいものでも三十五年たっておるわけでございます。統計的に見ますと、かなり長く住んでおられる方が多いというようなこと、あるいは非常に老朽化しているというようなこと。それからさらに申し上げますれば、少なくとも現時点におきましては借地・借家法上の地位というものはこの統制の撤廃によって何ら変わるものではございません。そういうことを勘案いたしますと、統制の撤廃によって直ちに大幅なものが値上がりといいますか、そういうものがあると我々は考えておりません。
○三浦（久）委員　そんなこと、それを考えないで何で――さっきから聞いていると、追い出された人については公営住宅で措置するとかなんとかいろいろ言っているでしょう。だから結局は、値上げがあってその値上げの負担に耐えられないで出ていくとか、そういうような人が出てくることを当然予想しているから、事後対策として公営住宅云々という話が出てくるんじゃないんですか。値上げを要求されることを予想してないなんて、そんなことで住宅行政ができるんでしょうかね。あなたたちが四十七年のときに告示でもって二倍か三倍ぐらいに上げたね。あのときだってわんわん値上げの要求が出てきたじゃないですか。値上げの要求を予想してないなんてそんなことが言えるんでしょうか。ちょっとまじめに答弁してくださいよ。
○渡辺（尚）政府委員　全般的な状況につきましては、今申し上げたとおりでございます。しかしながら、やはり統制令を撤廃するという際にはいろいろなトラブルも考えられます。それから、便乗的なものも考えられます。また、確かに一部では値上げもあると思います。そういうことも考えまして、いわば万全の策ということで先ほどから申し上げたわけでございます。
　まず第一には、国なり地方公共団体が正確な情報を提供することによって、いろいろな誤解等によるトラブルが起こらないようにしたいということでございます。それから、経営者団体でありますとか仲介業者団体、こういったものに対して国あるいは公共団体から指導をすることによりまして、便乗値上げを防止いたしたいということでございます。それから、やはり現実に多少は動きがあると思います。そういう場合に住宅相談の必要性というのが出てくることは十分考えられますので、各市町村あるいは都道府県の住宅相談についての体制を整備してまいりたい。
　そういうことをやった上で、なおかつ、例えば公営住宅に入る資格を有する者で非常に困る人が出てくる、そういう場合には、先ほどといいますか、午前中に申し上げたような対応策を講じて万全を期したいということでございます。
○三浦（久）委員　あなたは、これが借地借家人の追い出しを目的としたものではないとか、それからまた、ほんの一部なんだ、こういうことを言われていますね。しかし、昭和五十七年七月三十日の臨調の第三次答申は、地代家賃統制令の廃止を提言していますよね。そこに何て書いてあるか。「地代、家賃の改定と老朽借家の建替えの円滑化のため、現状と著しく乖離している地代家賃統制令を廃止するとともに、借地、借家に関する制度の合理化等を行い、良質な民間賃貸住宅の供給を促進する。」こうなっているのです。この地代家賃統制令の撤廃の目的、それは地代、家賃の改定と同時に、老朽借家の建てかえの円滑化のためと書いてあるじゃないですか。
　これは臨調の答申だけじゃありませんよ。ことしの七月二十二日に臨調行政改革推進審議会、いわゆる行革審と言われているものが答申を出しましたね。その中にも地代家賃統制令の廃止が提言されています。その中でも、「地代家賃の改訂と老朽家屋建替えの円滑化のため、現状と著しくかい離している地代家賃統制令は、早期に廃止する。」こうなっていますでしょう。「老朽家屋建替えの円滑化のため、」ということはどういうことですか。入っている人たちを追い出して、そこに新しく中高層かに、それは書いてないけれども建てかえるということでしょう。建てかえたら出ていかなければいかぬでしょう。そういうことを円滑にするために統制令を撤廃するんだと書いてあるんじゃないですか。
　あなたたちは臨調の答申、行革審の答申は尊重しなければならない義務を負っているわけだね。それに基づいて今仕事をしているわけだ。そうしたら、この法案の目的が、統制令の廃止の目的が住民の追い出しにあるんだと私が言うのは当然じゃないですか。それでもあなたはそうじゃないと言われるのですか。
○渡辺（尚）政府委員　住民の追い出しが目的でないことは先ほど申し上げたとおりでございます。
　ただ、我が国におきましては、住宅の水準といいますかが非常に低いということはございます。そういう意味で、非常に長期的にはそういったものの質を上げていかなければならないという政策課題もあると思います。それをいかに円滑にやっていくかということが課せられた課題であるというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、地代家賃統制令の廃止につきましては、先ほど幾つか挙げましたけれども、その中にやはり方向としてはそういう考え方も入っている。その考え方といいますのは、それによって、非常に長期的だとは思いますけれども、質の向上を円滑にやっていくということが入っているかと思います。
○三浦（久）委員　そうすると、地代家賃統制令を撤廃するとどうして建てかえが円滑にいくんですか。
○渡辺（尚）政府委員　ただいまも申し上げましたように、これは直ちにそういうことになるとは思っておりません。といいますのは、先ほども申しましたような理由で、影響は少ないというふうに考えているからでございます。しかし長期的に見れば、やはりこれは両者の合意によって、立ち退き料とかいろいろな問題はあると思います。しかし、建設省といたしましてもいろいろな、いわゆる木賃住宅地域とか、そういうものに対する助成措置といったようなものをしておりますし、いろいろな事業をやっております。そういうものも使いながら、都市の改善といいますか、という方向に長期的には向かっていくべきであるというふうに考えております。
○三浦（久）委員　長期的とか、そんなこと答申には何にも書いてないよ。むしろ、建てかえを円滑化するため早急にやれと書いてあるじゃないですか。そんな長期的な問題だったら、急いでやることないでしょう。長期的って何年。それなら何年か待ったらいいでしょう。あなたたちたった一年しか待たないでしょう。答弁が矛盾していますよ。物を言えばいいっていうわけじゃないのですよ、あなた。
　例えば、さっきから聞いていると、あなたは統制令が撤廃されても借地・借家法上の地位には影響ないからということをよく言われますね。これだってまやかしですよ、議論が。それなら、今東京の下町で進んでいますが、大阪なんか底地買いの問題があるでしょう。幾らデベロッパーが底地買いやったって、家屋に入っている人の借地・借家法上の地位は変わらないのですよ。変わらないけれども、現実にはどんどん更地になっていっているじゃないですか。
　人間というのは、さあ、建てかえるから出てくださいとか、いや、出ていかなきゃ家賃うんと上げるぞとか、そうやってわんわん、わんわんやられると、ああ、もうこんなところにいてもしようがないという気持ちになって出ていくものなんですよ。今まで長い間ずっと家主とたな子が平穏な状況を保っている、信頼関係があるから毎日住んでいる家でしょう。信頼関係があれば住みやすいですね。しかし、貸している人間と信頼関係がなくなったら、そんな家、毎日毎日、さあ、出ていってくれ出ていってくれと言われれば、借地、借家法上の地位に影響がなくたって出ていかざるを得なくなるのですよ。それはもう現実が証明しているじゃないですか。だから、そんな官僚答弁みたいなことでお茶を濁そうと思ってもだめですよ。もっと実態に目を向けた論を展開してもらわないと私は困ると思うのですよ。
　行革審とか臨調はちゃんと、言葉をかえれば追い出しを円滑にするためにこれをやるんだ、早くやれ、こう言っているんだからね。あなたが四の五の言ったって、それはうそを言っているとしか思えませんよ。問題は結局、追い出される人間の身になってみろというのですよ。そうでしょう。長年住みなれているのですよ。あなたたち、今入っている人々の状況についてどういう認識をしていますか。その人たちは出たいと思っていますか。そうじゃないでしょう。所得は低いでしょう。母子世帯でしょう。老人が多いでしょう。それはあなたたちも認めますね。そしてなおかつ、そこに住んでいることに満足感を覚えているという人が多いでしょう、あなたたちの調査によっても。どうですか。
○渡辺（尚）政府委員　統制対象住宅の居住者の実態でございますけれども、まず世帯の主な働き手の年齢につきましては、一般民営借家と比べた場合でございますけれども、年齢六十歳以上の世帯が一般の民営借家では九・四％である……（三浦（久）委員「概略でいいです、もう資料がありますから」と呼ぶ）おっしゃるとおり、年齢につきましては高齢化の傾向が見られます。それから、世帯収入については低所得者がやや多い傾向がございますけれども、年収一千万円以上の世帯も存するというふうに、全体としては統制対象借家の居住者の所得水準が一般借家に比べて特に低いという状況になっておりません。また、世帯人員につきましては両者にほとんど差がない。また、入居時期でございますけれども、これにつきましては、やはり一般借家につきましては昭和三十五年以前の世帯が四・八％であるというのに対して、三一・七％と非常に多いということになっております。（三浦（久）委員「満足度は」と呼ぶ）満足度につきましては、ちょっと今手元にデータを持っておりません。
○三浦（久）委員　いや、あなたたちの資料を読むと、地代家賃統制令の対象家屋に居住している人は、長年そこに住んじゃって本当に満足しておるというふうに書いていますよ。だから私は言っているのですよ。そうするともう出たくないのですよ。死ぬまでそこにいたいと思っている人たち、その人たちを強制的に追い出すというのは非常に非道なことであると私は思うのです。特に借地・借家法の改正と相まったら、これは猛烈な威力を発揮しますね。
　先ほども言いましたように、今不動産業界というのは新たな投資先が欲しくてしようがない。ですから都市再開発をやろうとしているのでしょう。そこでいろいろな提言をしていますね。借地方式を利用するとか、それは今までのとおりですが、それからまた等価交換方式をやるとか、土地の信託制度を導入して利用してやるんだとか、いろいろなことを考えて提案していますよね。しかし、そういうものを、例えば借地方式にしても信託方式にしてもまた等価交換方式にしても、それをばっと華々しくやっていく、おれはうんともうける、そのためには地代家賃統制令とか借地・借家法が邪魔になるということなんですよ。そういう一部の民間デベロッパーのもうけのために何百万という人々の生活を犠牲にするなんということは、もう政治じゃない。これは政治じゃない。本当に考え直してもらいたいというふうに私は思うのです。
　それで次に、借地・借家法の改正問題について法務省にお尋ねしたいと思います。改正審議に至った経過と現在の到達点をちょっとお知らせいただきたいと思います。
○濱崎説明員　先ほど建設省からも御答弁ございましたように、借地法及び借家法といいますのは、大正十年に制定され、昭和十六年にいわゆる正当事由方式というものを導入するという重要な改正がされまして、その後昭和四十一年に若干の改正がされましたけれども、基本的には大正十年及び昭和十六年の法律が現在まで維持されているということでございます。ところが、これに対しまして、住宅宅地問題及びそれをめぐる社会情勢というのは非常に大きな変化を遂げてきているわけでございまして、そういう変化に応じて、これから将来の借地関係、借家関係におきます貸し主と借り主との権利義務関係というものはどういうものであるべきかという観点からやはり見直しをしなければならないという問題は、これはかねてから法制審議会で検討してしかるべき重要な課題であったわけでございます。
　先ほどの先生の御質問の中に、昭和二十九年以来法制審議会は休眠状態だったのではないかという御指摘がございましたけれども、昭和三十一年の時点におきまして、これは直接法制審議会の民法部会で取り上げられたわけではございませんけれども、そのための準備会、借地法借家法改正準備会というものが設けられまして、そこで今申しましたような立場から、借地法及び借家法の基本的な見直しのための検討がされたわけでございます。その結果といたしまして、いろいろな社会諸情勢がございまして、その際は基本的な見直しというものは一応見送られまして、緊急を要する改正点について昭和四十一年に一部改正がされたことということでございますが、一応棚上げになりましたけれども、引き続き法制審議会民法部会で検討すべき重要な課題の一つであったということでございます。
　その後、当時からさらに約二十年の時間を経過しまして、社会情勢の変化というのは一層激しくなっている。そういう情勢の中で、貸し主及び借り主の権利義務関係はどういうものであるべきか、主として、これから将来の借地関係、借家関係というものを長い目で見た場合にどういうものであるべきかという観点から、この際検討をするのが適当ではないかという法制審議会の民法部会財産法小委員会の結論に至ったわけでございます。そういうことで、その決定がありましたのはことしの六月四日でございますけれども、これは国民の権利義務に影響を与える重要な問題でございますので、民法部会の場で本格的な審議をするに先立って、借地借家問題についてどういう問題点があるのか、その問題点についてどういう方向で改正を検討すべきであるのかということにつきまして、広く関係各界の意見を聴取して、それを参考にしてこれからの本格的な審議の参考にしたい、そういう趣旨で、つい先般、これまでの小委員会の審議に基づきまして、私ども法務省民事局参事官室の名前で、意見を聞くための問題点の整理をいたしまして、それを関係各界に意見をいただくために送付したという段階にあるわけでございます。
○三浦（久）委員　法務省としては、ことしの初めまでは借地・借家法の改正は見直ししない、そういうような立場をとっておったのではありませんか。
○濱崎説明員　法制審議会の民法の部門を担当しますのは民法部会でございますけれども、民法部会は、民法について改正する必要があるとすればその要綱を示されたいという一般的な包括的な諮問を受けているわけでございます。そういうことで、継続的に民法――民法と申しますのは広い意味の民法でございまして、必ずしも民法典に限らず、借地法、借家法もこれに入るわけでございますが、そういう広い分野についてどういう問題をまず取り上げるべきかということを検討いたしまして……（三浦（久）委員「法務省のことを聞いているのです。法制審のことを聞いているのじゃないですよ。時間がないから簡潔に」と呼ぶ）
　結論から申し上げますと、取り上げるべき問題ではないというふうに考えていたわけではございません。いずれは法制審議会にお諮りして検討いただくべき、そしてそれを受けて、当局として検討すべき重要な課題の一つであるというふうに考えておりましたが、法制審議会で御審議をいただく機会がこれまでなかった。現在それを御審議いただける状況になったので、この際御審議をいただくことになったということでございます。
○三浦（久）委員　どうも事実関係が違うね。あなたたち、借地借家人組合の人たちとの折衝の中で、法務省としては借地・借家法の見直しはしないということを言明しているのですよ。そういうことはありませんか、最近。ことしじゃないですよ。
○濱崎説明員　そういうことを言明したということはないと存じております。
○三浦（久）委員　それはあなた、うそだよ。それは借地借家人組合の人が参事官の名前まで挙げて言っているのだから。そんなことはうそだよ、あなた。言っているんだよ。いつから態度が変わったかということを私は聞きたいんだよ。あなたたちはずっと借地・借家法の改正をしなきゃならぬと考えておったんですか。そんなことないでしょう。昭和五十五年に住宅宅地審議会から借地・借家法の見直しを示唆するような答申がなされています。それでいろいろ関係団体が法務省にも行っているのですよ。そのときに法務省としては、これは民法の基本的な問題だと。それはそうでしょう、民法の特別法ですから。賃貸借の中でも最も重要な問題についての特別法なんですから。基本法と同じですよ、実際の効用から言えば。ですから、そういうことを言って、基本的な法律なんだから見直しはしないんだ、そういうことを言明されているというのですよ。それをしていないの。していないならまた後で決着をつけましょう、まだ審議の時間があるからね。まだ二十一日があるから。
○濱崎説明員　五十五年の住宅宅地審議会の答申がございました当時に担当者とどういうやりとりがあったかということは、公式のものではございませんので私もつまびらかにしておらないわけでございますが、当時、私ども法務省民事局としましてこの問題についてどういうふうに考えていたか、ということを答えさせていただくことでかえさせていただきたいと思います。
　借地・借家法の基本的な見直し、基本的な立場、長期的な立場に立って見直しをするということは、重要な基本的な課題であるということは考えておったわけでございます。
　ただ、しかし、先ほどいろいろ御指摘がございましたように、当時、借地方式による宅地供給の促進であるとか土地の有効利用の促進であるとかいう観点から、早急に借地法、借家法を改正すべきであるという意見が直接間接にいろいろございました。そういうことは私どもとして把握しておりました。そういう行為に対してどう対応するかということにつきましては、借地法、借家法といいますのは国民の基本的権利業務に関します重要な法律でございますから、ただ単にそういう観点からのみ早急に改正することができる問題ではない。これを基本的に見直すためには、先ほど来申しておりますように法制審議会の慎重な審議をいただかなきゃいけない。当時、法制審議会の民法部会では、建物の区分所有等に関する法律、いわゆるマンション法という法律でございますが、その法律の改正のための審議を集中的にやっておった段階でございます。そういう状況の中で、今すぐその問題、借地借家問題を法制審議会で取り上げていただくことができる状況にはない。そういう状況を踏まえまして、今の段階で直ちにこの問題に法務省として着手することは考えていない、そういう立場であったわけでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、それはいつまでそういう立場だったのですか。
○濱崎説明員　今申しましたように、法制審議会民法部会で審議をしていただける状況になったという段階で、民法の中で重要な課題としてどういうものがあるかという観点から改めていろいろ検討をいたしまして、そして六月四日の小委員会にそういう問題点を掲げまして、その中でどれをまず現段階で審議をしていただくかを御検討いただいて、小委員会の決定として、借地借家問題を基本的な立場からじっくり取り上げてみようということになったわけでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、六月までは基本的に見直すという考えはなかったということですか。
○濱崎説明員　御審議いただける機会があればいずれかの時期に御審議いただくべき問題であるというふうには従前から考えていたわけでございます。
○三浦（久）委員　時間がありませんから、終わります。
　　　　―――――――――――――
○中島委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま本委員会において審査中の許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案について、社会労働委員会、商工委員会及び運輸委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾することといたし、また、他の関係委員会から連合審査会の申し入れがありましたならば、いずれもこれを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、関係委員長間で協議の上、追って公報をもってお知らせいたします。
　次回は、来る二十一日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十七分散会
昭和六十年十一月十九日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　田中　恒利君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　太田　誠一君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松田　九郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　上西　和郎君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　日野　市朗君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局研究課長　栗田　久喜君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　門口　良次君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　千八君　　　　　自見庄三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　大石　千八君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八三号
　）
　　　　　————◇—————
○今井委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　大蔵委員会において審査中の内閣提出、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行うこととし、あわせて、本委員会において審査中の内閣提出、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案について、社会労働委員会及び運輸委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するとともに、大蔵委員会からも開会の申し入れがありましたならば、これを受諾することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会は、関係委員長と協議の結果、本日は午後一時三十分から、明二十日は午前十時から、それぞれ開会される予定でありますので、御了承願います。
　　　　　————◇—————
○今井委員長　第百二回国会内閣提出、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。駒谷明科。
○駒谷委員　公明党・国民会議の駒谷でございます。農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案につきまして、時間は三十分でございますけれども、総括的な質疑をいたしたいと思います。
　今回の共済組合法の一部改正でございますけれども、時間の関係で単刀直入にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、農林共済年金制度、これの改革案を、本案を提出されたわけでありますが、その改革の趣旨及び改革を行うに当たっての経緯について、農林省、農林大臣の方からお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　駒谷先生にお答えいたします。
　我が国の人口構造は、今後ますます高齢化が進展しまして、高齢化社会に移行するものと考えております。
　農林年金制度につきましても、このような社会経済情勢の変化に対応するために、三つの点の配慮が必要だと思っております。その一つは、公的年金制度全般の整合性を図ること、二つ目には、制度の円滑な運営を図るため適正な給付水準を確保するとともに、負担との均衡を図ること、また世代間の公平に配慮すること、三つ目には、制度の財政の長期的安定を図る必要があること等に配慮して対処すべきものと考えております。
　具体的には、農林年金の組合員及びその被扶養配偶者につきましても新しい国民年金法による基礎年金制度を適用し、農林年金の給付は、この基礎年金の上乗せの年金として、厚生年金相当部分と共済グループの独自のものとしての各共済職域に着目した職域年金相当部分を給付することとしております。さらに、各種の給付条件、内容等につき、公的年金制度間の整合性を図るための措置を講じております。
○駒谷委員　大臣から御答弁がありましたけれども、年金財政の問題については、農林共済年金の現況は大変厳しいのではないか。高齢化社会の到来ということで、人口の高齢化、これは必然的に年金受給者を増加させていく、逆に、これを支える現役世代の大きな負担を求める結果になる、そういう問題等から年金財政の将来を今大変憂慮をいたしておるところであります。
　今回のこの改正につきましては、共済年金制度創設以来の最大の改革である、そのように私は思っておるわけでございますが、この改革に当たっては社会保障制度審議会に意見を求めて、その答申あるいは意見書がこの改革に先立って出されておるわけであります。昭和六十年四月十日、同じ日付でありますけれども、内閣総理大臣に対する「公的年金制度に関する意見」、それから農林水産大臣に対しては本法の一部改正についての答申、このように出されておるわけであります。この審議会の答申あるいは意見、これについてどのように受けとめ、この改革案の中に反映をされておられるのか。
　この点につきましては、内閣総理大臣に対する「公的年金制度に関する意見」、これは公的年金制度の担当大臣、きょうお見えでございますけれども厚生大臣に、それから農林水産大臣に対する答申については農林大臣から、簡単にその考え方をお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　本年四月に社会保障制度審議会から「国鉄再建問題の検討に当たっては、この年金問題を抜きにしては考えられず、その際国民の公的年金制度への信頼を失わせないように特に留意されたい。」としておられることがあるわけでございます。したがいまして、国鉄共済年金につきまして、将来にわたって年金の支給が維持できるように対策を講ずる必要があるわけでございまして、その具体的な手順、方法につきましては、本法律案の成立後、できるだけ早く政府部内での協議に着手いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　その際、この国鉄共済問題は、一つには国鉄改革の重要な一環となっておるわけでございます。その具体化に応じながら、またこれまでの経緯を踏まえながら、いわゆる支援グループ内での財政調整計画があるわけでございますので、その見直し等、それぞれの役割等について検討すると同時に、将来昭和七十年を目途に年金一元化を考えておるわけでございますので、その観点からも所要の検討を行いまして、関係者の理解や国民の合意が得られるような適切なものといたしてまいりたいというふうに考えております。
○後藤（康）政府委員　農林年金の一部改正につきましての社会保障制度審議会の答申でございますが、この問題については答申の中で、今回のような改正は「公的年金制度の一元化を進める道筋に沿う限りにおいて一つの選択であろう。」こういうふうに結論づけていただいておりますが、例えば既裁定年金のスライド停止については関係者の理解を得ることが重要である、あるいはまた、大幅な制度改正の際には経過措置等について十分配慮を加える必要があるというような御意見もいただいておりまして、そのような御意見に沿っていろいろ検討をいたし、関係者の理解を得る努力もしながら今回の改正案を提出いたしておるわけでございます。
○駒谷委員　厚生大臣から御答弁がございましたけれども、この公的年金制度に関する内閣総理大臣に対する意見書の中にも、先ほどちょっと触れられました問題が大きく出ておるわけであります。要するに「現下の共済年金制度における最大の問題は、国鉄の共済年金にある。国鉄再建問題の検討に当たっては、この年金問題を抜きにしては考えられず、その際国民の公的年金制度への信頼を失わせないように特に留意されたい。」こういう意見が出ておることは御承知のとおりでございます。
　この国鉄再建問題につきましては、もう既に御承知のとおり、国鉄再建監理委員会から改革案、意見書が出されまして、この改革の基本的方針については昭和六十年の十月十一日に基本方針を閣議決定されておるわけであります。この閣議決定される段階において、この公的年金問題はどうあるべきかということを、政府として基本的な方向というものをやはり決定をしなければならないのではないか、そのように私は思っておるわけでございます。
　しかも六十二年の四月一日には民営化になる。この民営化の経過におきまして、余剰人員九万三千人、特に希望退職それから就職あっせん、希望退職については約二万人あるいは就職あっせん等については約四万一千人、昭和六十二年以降にわたるわけでございますが、この約六万一千人の人たちが退職、新しく就職しなければならない。
　従来から国鉄共済年金というのは大変財政危機の状態であって、この救済措置として、先ほど厚生大臣の御答弁がありましたけれども、国家公務員と公共企業体職員の共済年金とが統合して、そして救済を考えていったという、百国会でこの問題が成立をしているわけであります。
　この問題は、年金の受給者が、国鉄の職員の退職者がますます増加し職員数が減少していく、結果的には成熟度が昭和六十年の段階で一三二％という、一人で一・三という年金受給者を支えていかなければならない、まさに給付と負担の問題が大変なアンバランスになっておる、財政破綻の状態であるというふうに思うわけであります。
　そういう問題等を考えていきますと、この問題については、先ほどの意見書の中にありますように、どうしてもこの年金問題を抜きにしてこの共済改革案の将来の方向を決めていくわけにはいかない、そういう重要な問題があると思うわけであります。この点について、年金担当厚生大臣のお考えについてお伺いをいたしたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘のように、国鉄共済年金が非常に破綻に瀕しておるということは私どもよく承知いたしておるわけでございます。したがいまして、昭和七十年までの年金一元化の中でこの問題をどう扱うかということが従来からの物の考え方の基本であったわけであります。しかし、御指摘ありましたように三十二万体制から二十一万五千人体制になるということが確定したわけでございますので、その対策を急がなければならないわけでございます。
　ただ、その中でも、公的年金一元化をする場合の最初のステップは、やはり各年金に共通する基礎年金を導入することであろうというふうにとらえておるわけでございますので、この法案が通りました暁には、それを一つのステップとしてできるだけ早く結論を出さなければならないと思っておるわけでございまして、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○駒谷委員　国鉄共済年金の救済措置につきましては、政府として責任を持って対応するという答弁が出ておるわけでありますけれども、具体的なその方向が示されていない。きょう昼から連合審査ということで総理大臣出席のもとに行われるわけでありますけれども、この方策については私は三点の問題があろうかと思います。
　その一つは、国鉄組合員、いわゆる加入者の保険料を引き上げて対応していかなければならないという考え方、いわゆる組合員の負担という問題があろうかと思います。しかし、現実にはこの掛金率はすべての保険制度の最高であります一〇・二％という掛金率になっておるわけですね。そういう問題から、これ以上の掛金をするということはもう事実上不可能である、これは限界であるということで、とるべきではない、私たちはそのように思うわけであります。
　もう一つは、今度の共済改革案の中にも、財政的な問題等を絡めて、地方公務員等の共済あるいは農林漁業団体職員等の年金等を含めるいわゆる共済グループ、この共済グループに加えて民間の厚生年金にも救済を求めていく、そういうふうな考え方が出てくるわけであります。これが今回いろいろと論議の焦点になっておるわけであります。
　もう一つは国庫の拠出金、国の責任においてこれに対応するという形でやらなければならない国鉄再建問題に絡む年金救済問題があるわけでありますので、この国庫の拠出金によってこれに対応する、こういう三つの方法があろうかと思います。
　そこで、実は十一月の十七日の報道でございますけれども、自民党の宮澤総務会長がこの十六日に大宮市で記者会見をされておりますけれども、この国鉄共済の問題について記者会見で一応考え方というものが示されております。
　この内容を報道の関係で見てみますと、「すでに同共済へ援助している国家公務員、電電、専売の三共済についで地方公務員共済、厚生年金の援助を得て最終的には国庫ということになるかもしれない」、そういう考え方、国の一般会計からの支出が必要と考えている、そういう考え方が記者会見で述べられておるわけでありますけれども、ここで、やはり厚生年金にもこの国鉄の共済についての救済を求めていかなければならないだろうという、こういうことが考え方の一つとして出ておるわけであります。
　厚生年金の担当であります厚生大臣、この御意見に対してどのように考えられておられますか。また、この共済グループに関する拠出、救済という方向での農林水産大臣の考え方、あわせてお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　大筋として、今御指摘のありましたような方向に向かわざるを得ないだろうという御意見は大変有力な御意見だというふうに思います。しかし、私ども実務担当者といたしましては、まず現行の共済グループの中で財政調整の再検討をしていただくということが、現在のグループだけでやるあるいは枠を拡大する、いずれにしましてもそれがまず必要ではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、そうはいいましても緊急を要する問題でありますので、一応昭和六十四年度までは政府があらゆる方策を考えて年金が支給できるようにしようという一時的な暫定的な措置を大蔵大臣が発言なさったわけでございますから、その間に国民の御理解をいただけるような、各界の合意ができますような詰めを私どもが行いたいと思うわけでございまして、現段階ではその作業にまだ入っておりませんので、救済グループの範囲を拡大するとかしないとかということはなかなか申し上げにくいと思いますけれども、確かに有力な御意見であることには間違いないと思います。