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○伊藤副大臣　今の大臣の答弁を補足させていただきますと、勝田社長が記者会見でもお話しになられているように、今年度以降の収益計画がやはり過大であると見られたということでございまして、「りそな」の場合には三年連続の赤字になるというような状況があり、「りそな」を取り巻く経営の環境が非常に厳しい、そうしたことも踏まえて、監査法人が会計実務指針にのっとって、今のルールの中で厳正な監査がなされたというふうに考えております。
○石井（啓）委員　それでは、先ほども大臣がちょっとおっしゃっていましたが、金融再生プログラムの中で、金融審が繰り延べ税金資産の算入上限を検討されることになっていますけれども、これは今どんな検討状況になっていて、いつごろ、どんな結論が出るのでございましょうか。
○竹中国務大臣　今議論していただいているのは、繰り延べ税金資産に関する算入上限も含めて、自己資本比率の全体のことを議論していただいているという状況でございます。
　これは当然のことながら、先ほどから申し上げているように、繰り延べ税金資産そのものが税務、会計の双方にかかわるものですから、法律、会計、税務等の幅広い観点から専門家を集めておりまして、慶応大学の池尾教授に座長になっていただいておりまして、議論をしていただいているところでございます。今のところ、既に四月末までに四回会合が開かれておりますけれども、半年ぐらいでお願いしたいというふうに申し上げておりますので、まだ議論の途中ではございますけれども、七月とかそのぐらいには経過報告をぜひしていただきたいというふうに私の立場では今思っております。
○石井（啓）委員　それでは、税制の問題、前の質問者で竹中大臣がお答えになっていたので、今度は塩川大臣に、直接の税の担当者でいらっしゃいますから、お聞きしたいと思います。
　我が国の金融機関は不良債権の無税償却が広く認められていないがために、不良債権処理をどんどん進めようとすれば、その結果として繰り延べ税金資産が大きく積み上がってしまう、こういうことになっておりますから、ある意味で、金融機関は不良債権処理を一生懸命やればやるほど実態としての自己資本が薄くなってしまっている、こういう状況にございます。
　したがって、こういう状況を解消するために、やはり無税償却を拡大する、あるいは欠損金の繰り戻し還付の凍結を解除する、あるいは欠損金の繰越期間の延長、こういった税制はやはりぜひやらなければいけないというふうに考えておりますけれども、財務大臣、税の担当者としていかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　石井さん、実はこの税の問題が、金融機関の、金融の問題とついたとき、必ず出てくるんですね。そこで、私はかねてから思うんですけれども、日本の会計学が非常におくれておるがために、企業会計というものと税会計、それから金融の信用会計、こういうようなものの整合性はきちっととれておるんだろうかどうか、それが非常に心配なんですよ。そこらがきちっとしていないで、税ばかりがこうだああだと御都合主義でつまみ食いされたら非常に困るんです。一体となって解決されるべき問題だと思うんです。
　私は専門家じゃないから一般の感覚から申しますと、破綻懸念だと言われる、破綻資産だと言われる、要注意だと言われる、いろいろなランクがありますが、これなんか会計学上で、あるいは企業会計と、それから税会計の面と、そういうようなものはきちっとしておるんでしょうか。私はそこが一つ問題だと思うんですね。
　そういうことがきっちりしておらないで、それでこういうことが起こったというならば、私は「りそな」の場合なんかはとんでもないことだと思うんですよ。だって、「りそな」の場合、公認会計士のいわゆる解釈論が銀行側と違っておる。こういうことが本当にあり得るんだろうかと不思議でしようがない。
　ですから、まず私は税の方を考えます、考えますけれども、企業側と金融側と、償却を無税にしろという基準も違ってきますよ。これは、考え方も違う。ましてや御都合主義で十五年にしろなんて、そんな勝手なことを言うて、話にならぬと思うんですよ。その前にきちっと会計原則を、企業会計それから税会計、そしていわば金融会計というのでしょうか、そういうようなものをきちっと透明にしてわかりやすく、ここだからこうしたらどうだということを税会計で言っていただきたいと思うんです。
　税について、十五年に延長しろという話、これはもう話になりませんわな。そうすると、五年のものを七年にしろとおっしゃるの、これも検討もしてみようと思います。そのかわりに、この際にいわば法人税全体のあり方というものを変えていかなきゃならぬし、この際にそれだけの猶予を、五年から七年に延ばすならば、法人税のベースそのものもきちっと見直してもらわな困る、私はこう思います。何も金融機関だけが経済じゃないのでございますから。
　それから、一年のものを五年に、一年を無税にしろ、あとはいわば積み立て方式ですか、こういうことをおっしゃいますけれども、そうならば、一年を無税償却にするということになってきたら、企業側とそれから金融側と、意見が違ってきますよ、これは。そうした場合、どこでとるのかということ等がございますから、私は、全体として考えてもらわないと、税をここだけ直せという話は、これはむちゃくちゃな話だな、私はいつでもそう感じておるんですが、そこら、よく相談していただくようにお願いいたします。
○石井（啓）委員　企業会計と税会計、差があるから困る、この答弁は、私は副大臣にしてもらえれば一番、公認会計士でいらっしゃるからよくわかっていらっしゃるとは思うので。まあ、答弁は求めませんけれども。
　要は、無税償却の範囲が小さいからそう差が出てしまっているわけでございまして、そこはぜひ拡大の方向でお願いをいたしたいと思っております。
　ところで、先ほど若干質問にあったようですけれども、今回「りそな」については資産を新勘定と再生勘定とに分離をする。そういう分離をするそもそもの趣旨とか目的、またその線引きをする基準というのがどうなっているのかを確認いたしたいと思います。
　また、自分のところが再生勘定に行くんじゃないかというふうに心配をされている企業は結構ありまして、特に、従来の基準より何か厳しくされてどんどん再生勘定に送られるんじゃないかというような不安だとか、あるいは、ＲＣＣも最近は再生の方もやりますから、必ずしもＲＣＣ送りが破綻ということではありませんけれども、何かＲＣＣ送りになりやすいんじゃないかとか、あるいは新規融資がとめられちゃうんじゃないか、こういういろいろな懸念が出ておりますけれども、再生勘定に分類された企業の扱いがどうなるのか、この点についても確認いたしたいと思います。
○伊藤副大臣　この点についても、先ほど大臣から御答弁がございましたように、今回の勘定の分離というのは、これはあくまでも管理会計上の分離でございます。これは、新しい経営陣のもとでデューデリジェンスをして、そして勘定の分離を行うわけでありますが、その目的は、新旧の経営体制の責任の明確化を図り、そして貸出債権についての適切な管理を通じることによって特別支援金融機関の経営の再生を図るということが目的でございます。
　今一番御心配になられているのは再生勘定の扱いではないかというふうに思いますが、この再生勘定は各資産について適切な管理を行う、このことによって不良債権というものをやはり早期に適正化をしていくということが必要であるというふうに考えております。具体的には、個々の資産について、正常化していく、そういう視点を持ちながら、それぞれについて対処方針というものを決めて、そして対応していきたいというふうに考えているところでございますが、再生勘定に分類をされた企業の扱いがこのことによって、会計管理上分離されたからといって厳しくなる、そのことを求めていく、そういうことではございません。
○石井（啓）委員　この点については、「りそな」と取引をしている企業については不安の声も出ておりますので、丁寧に御説明をお願いいたしたいと思います。
　ところで、今回「りそな」への公的資金の注入ですけれども、報道によると二兆三千億円という報道がございますが、自己資本を、「一〇％を十分上回る」というふうにした理由がどういうところにあるのか。「りそな」は国内だけの業務ですから本来四％以上あればいいところを、「一〇％を十分上回る」というふうな自己資本比率を目指すわけですね。
　そういたしますと、八％行、ＢＩＳ基準適用行、国際決済銀行については、現状でも一〇％あるいは九％台ですけれども、本来どれぐらいの自己資本比率の水準が望ましいのか、この際御見解を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　注入の額につきましては、新聞等々でいろいろ報道がなされておりますが、これはもちろんまだ決まっておりません。金融危機対応会議は資本の注入の必要性を認定するための会議でございますので、今の時点では、必要性が認定された、その後申請を待って、申請を受けていろいろ決定されていく。そのプロセスは、先ほど事務方から御説明させていただいたとおりでございます。
　ただ、今回の金融危機対応会議の答申の中に、一〇％を十分上回る自己資本比率を実現することが望ましいというようなことを申し添えるという意味で、一〇％という自己資本比率の数字は出てまいります。これはあくまで申し添えるということでございます。
　それを実現するとしてどのぐらいの金額になるかというのは、これは商品設計とも絡みますので金額はまだわからないということでございますが、どうして一〇％を上回るということなのか、八％の基準と四％をどう考えるのかということでありますが、我々の考え方としましては、これは一度は過少資本になったということで、市場からの信認がやはり非常に厳しいものになりがちである。そういった意味では、資本を注入する以上、これは非常に十分な自己資本を持っている、そういうような、一度は過少資本になったということを受けて、十分な信頼を確保する水準にぜひともしたいという強い思いがございます。その十分な自己資本に基づいてしっかりとした経営改革を行って、先ほど申し上げたような再生を果たしていただきたいと思うわけでございます。
　地銀等々で優良だと言われているところの自己資本比率は、一一％とか一二％とかそういうところでございます。そうした点を踏まえて、我々としては、十分なといいますか、余裕を持った、ゆとりを持った形での再出発を保証したいという意味でそのような答申の数字が申し添えられたわけでございます。
○石井（啓）委員　ちょっと後半の方の問いなんですけれども、「りそな」の方は一〇％を上回るというのはそれでわかりましたけれども、ほかの国際決済銀行、四メガバンク、ここの自己資本比率は、まだこの三月期の決算は出ていませんけれども、九％台だとか一〇％台でしょう。そういうところは、「りそな」で一〇％を上回るということであれば、本来もっと高い水準が望ましいのではないのでしょうか、そういった望ましい水準というのはあるんでしょうか、この点について、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　これは、いわゆるＢＩＳの規制で最低限クリアすべき基準八％でございますから、それとは別に何か望ましい水準があるかということになりますと、それはそういうふうに、少なくとも監督の立場からは考えていないということだと思います。自己資本をどのぐらいに保ってどういった経営戦略をとっていくかというのは、まさにそこは経営判断の問題であろうかと思います。
　重要な点は、八％の基準というのは今基本的には多くの銀行はクリアしているわけで、「りそな」の場合は、一度は過少資本になったという事実を受けて余裕を持ってということでございますので、直接のお尋ねは、望ましい水準はあるかということかと思いますが、それに関しては、満たすべき基準としての八％というものが監督上はあるだけだということでございます。
○石井（啓）委員　恐らく、これはなかなか難しい問いだと思いましたので、そういうお答えにならざるを得ないかとも思います。
　それで、今回の「りそな」の公的資金注入という事態を踏まえまして、改めて、公的資金の予備注入についてどういう御認識を持たれたのか、確認いたしたいと思います。
　一つは、今回、金融危機対応会議を初めて招集して、破綻ではなくて過少資本の状況という中で金融危機勘定を活用する、こういう事態になったわけですが、その後の預金者あるいはマーケットの動きも非常に安定して、混乱なく進んでいるということで、なかなかうまくいった、ここの仕組みを柔軟に活用すれば、いわば予備注入ということも実質的にできるのではないかということで、別に制度をつくる必要はないというふうにお考えになったのか。
　あるいは、金融危機対応会議というような大げさな仕組みではなくて、もっと機動的に公的資金が投入できるような仕組みがやはり必要だなというふうにお考えになったのか。その点についての御認識を改めてお伺いいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　石井委員も御指摘のように、今の枠組みというのは、いわゆる危機の場合ないしは危機を予防する場合、危機が起こる、そういう懸念がある場合に金融危機対応会議を招集して、申請を待って資本の注入を行うということでございます。
　これは、金融担当大臣に就任させていただいた当初から申し上げているわけでございますけれども、一般的には危機ではない、預金の取りつけ騒ぎとかそういうことが起こっている、起こりそうだ、そういう意味での危機ではない、しかしやはり健康体ではない、何らかの問題を抱えている、そのような場合に、いかなる自己資本の充実の枠組みをつくるべきかどうかというのは、一つの議論すべき重要な課題であるというふうに当初から認識をしております。
　そういった問題意識に立って、例の金融再生プログラムの中にも、新たな公的資金投入の枠組みの必要性も踏まえて検討するということで、既に金融審の中にワーキンググループを発足させております。今、非常に精力的に審議を行っていただきまして、六月中には審議会としての、ワーキンググループとしての結論を出していただくことになっておりますけれども、今回の事案も踏まえながら、我々としては、引き続き、新たな枠組みが必要かどうかも含めて、予断のない多面的な議論がこの金融審で行われていくというふうに考えております。
○石井（啓）委員　では、最後の質問になります。
　今回、「りそな」も含めて金融機関の再生を進めるためには、やはり収益性の向上というのは欠かせないというふうに思いますが、本業で利益を出しても、不良債権処理あるいは株式の含み損で特別損失を出している。こういう状況が続くようでは、とても収益回復ということにならないわけでありまして、やはり、地価あるいは株価の下落をとめることが必要だと思いますし、また不良債権の新たな発生を抑えるということも必要でございます。マクロ政策として、やはりデフレ克服に全力で取り組むべきというふうに考えますが、この点について、最後、竹中大臣に確認をいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、金融機関には、みずからの収益性を高め、資産査定をきっちりとして不良債権を処理していく、その速度をぜひとも加速させてしっかりと運営していただきたいと思っております。
　しかし、それをサポートするためにも、やはりマクロ的な環境の整備というのは、これは当然のことながら大変重要でございます。現下の場合、特に平成十四年度に関しまして言うならば、実質成長はプラスだったけれども名目成長はマイナスであった、この事実はやはり厳しく受けとめて、デフレの克服に向けて、日本銀行と一体となって、ありとあらゆる手段をとっていかなければいけないと思っております。
　与党の政策プロジェクトチームでも、大変有用な御提言をいただいております。そうした点も踏まえながら、しっかりと力強い対応をしていかなければいけないというふうに思っております。
○石井（啓）委員　時間が参りました。以上で終わります。
○小坂委員長　次に、五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　まず、預金保険法第百二条の発動を決めたその根拠を伺いたいと思います。
　預金保険法第百二条は、内閣総理大臣は、次のような措置が講ぜられなければ、「我が国又は当該金融機関が業務を行つている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるときは、金融危機対応会議の議を経て、当該措置を講ずる必要がある旨の認定を行うことができる。」これが第百二条でございます。
　すなわち、これを素直に読みますと、システミックリスクにつながるおそれがある、そういう重大なおそれがあるときに金融危機対応会議を開いて認定するんだ、こういうことになるわけですが、繰り返し竹中大臣は、これは危機ではないんだとおっしゃっているわけですね。これは金融危機対応会議という名前でもありますし、それとは矛盾したお話をされているのではありませんか。
○竹中国務大臣　先ほども御説明させていただきましたように、「りそな」の十五年三月期の自己資本比率が国内基準である四％を下回るということになった。もちろん、預金の流出とか市場性資金の調達が困難化するといったような問題は生じておりません。破綻という事態には至っていない、現状認識としてはそういうことでございます。
　しかし、このような事態を放置した場合には、日本の金融システムに対して内外の信認が損なわれるのではないか、日本経済全体と、りそな銀行が業務を行っている地域の信用秩序維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあるというふうに懸念される、そのような金融危機の発生を未然に防止するために今般万全の措置をとったものでございます。何度か申し上げましたけれども、金融からの経済の底割れを防がないと、そのような趣旨に立って今回、百二条一号の適用の判断をさせていただきました。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○五十嵐委員　昨年九月以前と、あるいは十月時点と、今何が変わったわけでもないんですね。これは厳格な査定といいますか、実はこれは厳格な査定じゃないんですよ、実は、条文どおりに、公認会計士協会の実務指針どおりにやれば、この数字が昨年の九月にもその以前にも出ていたということなんですね。ですから、これは、金融危機をどう考えるか。
　今おっしゃったのは、流動性の危機、決済機能の不全といったものが広がるおそれがある、すなわち、そういう意味でのシステミックリスクが起きればこれはやるんだという話であったわけですけれども、そうではなくて、私どもは、もともと、信用創造機能だとか金融仲介機能、これは不全なんだから、それまででも、今の時点でも、あるいは例えば昨年十月の時点でも金融危機じゃないかということを申し上げてきた。だから、むしろ公的資金を思い切って注入して、この不安をなくして貸し渋りをなくしなさいということを申し上げてきたんですが、それに対して、政府側の答弁はそうではなかったんですね。システミックリスクというのはやはり厳格に考えて適用すべきであって、そう軽々に使うべきではないというようなことをおっしゃった。全く矛盾しているんではないですか。
○竹中国務大臣　五十嵐委員が何度かこの場でも、やはり既にもう金融危機ではないのか、自分はそういう危機という認識を持っている、そういう御発言を私も何度も拝聴しております。そのときも少し申し上げたかと思いますが、私は、危機ではないが健康ではない、病んでいる、その病んでいるのを治したいんだというような言い方を申し上げました。
　今、前の決算からそうだったんじゃないかという御指摘ですけれども、これはしかし、いかがでしょうか。公認会計士が独立した立場で、前回は前回のベストの判断をしているというふうに我々は考えております。
　公認会計士協会の奥山会長もおっしゃっているように、その後の環境の変化、さらには決算が三期連続で赤字だとか、そういったその後の状況変化を踏まえて今回公認会計士の判断が下されたというふうに理解をしております。
○五十嵐委員　そのことについては、間もなく、この後でちょっと議論をいたします。
　まず、今お伺いしているのは、過少資本に陥ったこと自体が百二条適用の条件なんですか。必要十分条件なんでしょうか。百二条適用がどうして行われたという説明を十分にしていただきたいんです。二兆三千億円にも達しようとする公的資金が注入され、これは税金の形で、なくなってしまうかもしれないわけですから、十分な説明責任が国民に対して必要であります。
　ところが、金融庁の中で、随分簡単にお考えになっている。先ほど、我々は危機だと言ったんだけれども、危機ではないとおっしゃっている割には、随分簡単に注入されるなと思うわけです。金融庁の中には、冗談で、去年の暮れあたりから、「りそな」はなくなりそな銀行だと。「りそな」というのは理想的なと思ったんですけれども、なくなりそうだと。そういうような冗談が平然と金融庁の中で語られていた。
　随分簡単に考えているんじゃないですか、国民の税金を使うかもしれないという重大事態に対して。百二条をどうして発動したかという十分な説明が国民に対して必要であります。
○竹中国務大臣　我々としては、事態を重く受けとめ、重大な判断をしたつもりでございます。
　まず、御判断の一つの材料として考えていただきたいのは、りそな銀行は、資産規模四十兆円の規模を持つ、我が国でメガバンクに続く規模の銀行である。
　実は、自己資本比率が二％程度になるという報告を受けてすぐ、我々としては報告徴求を求めております。ルールとしては、求められている四％の水準を下回ったならば、それはどういう事情なのかということを一応報告を受けて、それを早期に是正するように我々としては措置をとるわけであります。
　しかし、今回の場合、その報告を求めた段階で、早期にこれを回復する能力は、みずからでやることはできないというふうに「りそな」がその意思を伝えている。これを受けて、資産規模四十兆円、特に大阪、埼玉等々で非常に密な金融ネットワークを持つ銀行を、自己資本比率二％のまま、かつ自力でこれを四％に回復するということが難しいとその当事者が言っている中で、このまま、二％の自己資本比率のままマーケットの中にさらすことができるかどうかという判断を我々は迫られたわけでございます。
　その意味では、これを放置すべきではない。報告徴求、早期是正の命令、そういった手続を踏んだ上で、繰り返しますが、我々としては、実態的に金融から経済を底割れさせてはならないという強い決意のもとに、今回の決断を行ったわけでございます。
○五十嵐委員　それは、皆さんの論理でも、すぐにでも破綻に至ると。我々は、もう実質破綻していると思っているわけですが、皆さんの論理でも、すぐに破綻してしまうからという、それはまさにシステミックリスクが来ているということじゃないですか。みずから、危機じゃないと言うのとは、言葉の遊びでごまかされている。
　確認いたしますけれども、すなわち、過少資本であったこと自体が直ちに百二条適用の条件ではないということですね。日付まで言いますよ。十七日に早期是正命令を出されたんですね、そして、その早期是正命令に対して、自力では回復能力がありませんという回答があったからこういうことになった、そういう前提のもとに百二条発動になったという認識でいいですか。厳密に言ってください。
○竹中国務大臣　まず、最初の問いでございますけれども、自己資本がいわゆる基準を割り込んだだけで、もちろんそれだけで今回の措置がとられたということではございません。総合的な判断であるという点は御理解いただけると思います。
　十七日の十一時に決算取締役会の報告を我々はもらいまして、十一時に報告を受けた段階で、我々としては二十四条報告を求めました。それを受けて、十四時に二十四条報告が提出されました。その時点で、我々としては、先方は自力での回復を非常に困難と見ているという事実を確認しております。それで、十六時に早期是正措置命令、業務適正化命令を発出いたしまして、同時に、日本銀行に対していわゆる特融の要請を行っております。それを受ける形で、十八時三十分から金融危機の対応会議を開いております。
　以上が踏んだ手続でございます。
○五十嵐委員　極めて重大な事態が切迫をしているという認識がなければそれはあり得ないということが事実上話されているというふうに理解をいたします。
　そこで、私は、この百二条を決定するに当たって、一体どれぐらい対応会議の席上に十分な説明がなされたのかということを知りたいわけですが、実は、けさほど私どもの党においでをいただいてこの説明を受けたときに、すぐその場で数字が言えないんですね。先ほど副大臣がちょっと言われた数字ですけれども、それよりは少し詳しい数字を聞きましたけれども、すぐに数字が出てこない。数字なしでこんな重要なことを決めたんですか、ですから、説明責任が足りないんじゃないですかという話をさせていただいたわけです。
　これは実質破綻なんです、何と言おうと。
　いいですか、今、隠そうとしたから数字が出てこなかったんだろうと私は解釈していますが、先ほど、副大臣が丸めておっしゃいましたけれども、りそなホールディングスの一兆四百十億円の自己資本、そしてティア１は、おっしゃらなかったけれども、五千二百七十億円しかないんです。これに対して、繰り延べ税金資産は五千二百二十億円なんですよ。ティア１との差はほとんどない。五十億円しかない。四十兆円の資産規模を持っているところのそういう資本の実態で、これは深刻でないと言えるのか。
　もっとひどいのは「りそな」。「りそな」の連結、二・一％の自己資本ですけれども、全体が四千七百七十億円の自己資本で、ティア１二千四百五十億円、そして繰り延べ税金資産は四千十億円です、四千十億円。ティア１を上回り、「りそな」の自己資本全体の四千七百七十億円のうちの四千十億円が繰り延べ税金資産というんですよ。ほとんど自己資本はない。
　もう一つ、単体の方も言いますね。単体の方も、四千八百三十億円の自己資本で、ティア１が二千五百五十億円、繰り延べ税金資産は三千九百十億円なんです。
　これは、先ほど石井先生の方から疑問があったのに、ごまかして答えられておりました。これは三年分なんですか、どうですかと石井委員が聞かれたけれども、ちゃんと答えられなかった。前年の八千億円前後というあれから見ると、繰り延べ税金資産全体は、こういうふうに見ていくと、やはり大体三年分なんですよ、三年分。それは、三年分であるということがばれちゃまずいからごまかしている。
　なぜばれてはいけないか。
　先ほどから与党の議員の皆さんも議論がありましたけれども、誤解をしておられるんですね。
　ルールというのは一年なんです。繰り延べ税金資産というのは、まだ未実現の損失、その未実現の損失が、確定していないから、確定すれば返ってくるんです、これは無税償却になりますから。有税償却で一たんしておいて、無税になるから戻ってくる。それを、この差があるから、これは一部を自己資本として認めよう、返ってくる可能性がありますねということを認めようということなんで、原則は一年なんですよ。実務指針の原則は一年なんです。
　それを、特殊事情があるときは五年分まで認めてもいいですよ。特殊事情は何かといったら、特別検査だと言っていたんです。特別検査で厳格にやるから、これは今までといわば違った状態が起きたことになるので、これは五年分まで認めましょうという話だった。
　これは、特別検査を二年続けてやるということになったし、先ほどお話があったように、将来の収益計画が上がらなければ返ってこないわけですから、そちらの面からも、これは十分な収益が上がらないのであればだめであり、いわんや三年連続の赤字だったら、これは一どころかゼロなんですよ。いいですか。赤字企業は、一年どころかゼロ年ですよ、ゼロ年。一年かゼロ年かという選択でなければならないのを、三年分認めるというのはとんでもない話なんです、実は。
　ということは、この三年分を一年分に引き直しただけで、あるいはゼロ年に引き直したら、実質債務超過なんですよ、これは。認められますか。
○竹中国務大臣　繰り延べ税金資産については、これは、会計士が実務指針に基づいて独立した立場で判断をしたものであります。それを、仮定の問題として、これがなければどうだとか、これが何年であったらどうだかというような議論は、やはり非常に注意をして行わなければいけない問題であるというふうに私は思います。
　まさにこれは資産であります。その資産性をどう認定するかということは、まさに、繰り返し言いますが、公認会計士の判断で監査を行うことになっているわけですから、それについて、我々は、その公認会計士の判断、決算を行うのは企業です。企業は決算を行う、そのときに、当然のことながら企業も実務指針に基づいて行う、特殊事情についての判断は独自に行う。それを監査する立場の人が監査をして、これで認められるかどうかということを認定する。これは、実は会計の社会のルールの仕組みであります。
　それに基づいて今回こういう数字が出されているという点については、やはりこれは一つのルールとして公認会計士の役割も重視しながら、我々はそこはしっかりと受けとめなければいけないというふうに思っております。
○五十嵐委員　公認会計士の監査、ですから、なぜそれでは急に厳しくなったのかという話になってしまうんですよ。
　それはそうじゃないんですよ。ルールどおりにやれば、公認会計士の監査も今までとは違ったもの、これまで当然認めてきたものと違ったことになるはずなんですね。そこを指摘されているから、この三月から、ゴーイングコンサーンで、公認会計士、監査法人の社員の皆さん、無限責任で大変な責任を負わされる、そこで、急に怖くなって、今まで粉飾を認めてきたけれども、認められなくなっちゃったねということで、激しいやりとりがこの銀行のみならずあちこちで起きているという話を皆さん認められているわけでしょう。
　このりそな銀行の自己資本比率については、六％台半ばと三月十一日には公表していたのを修正したわけですが、繰り延べ税金資産の厳格化で実は二・六％強下がりました、それから、リスクアセットの増加で〇・三％下がりました、株式相場の下落の影響は〇・四％でしたというような数字は、実は「りそな」側から公表されているわけです。これを見たら、結局、繰り延べ税金資産の判断だけではなくて、全体的にやはりかなり粉飾臭い行いが行われていたんではないかなということが疑われるわけです。
　かつ、繰り延べ税金資産については、勝田社長、ホールディングスの社長が、監査法人に裏切られたという話をされているわけでしょう。これはどういうことなんですか。まるで雇い人だという感覚じゃないですか。背信行為だということを言っているわけですね。これは、今までがなれ合いでやっていたということを、言わず語らずというか言ってしまったんですが、語るに落ちてしまったわけですね。これは、まさに粉飾が常態だった。これは、よその銀行についても同じですよ。
　これは本来、監査法人に全部押しつけるのではなくて、特別検査もしているわけですから、もっと厳格にやれ、やりなさいということを、当然金融庁としては、監査法人の監督権限も持っているわけですから、やるべきであったし、今まではやっていなかったということを認めざるを得ないはずですよ。
○竹中国務大臣　繰り返し言いますけれども、まさに今委員おっしゃったように、監査法人、これは無限責任を負っているわけですから、それで一生懸命判断して今回の数字も出てきた。公認会計士というのは常にプロフェッショナルとしてそのような判断を行っているのではないだろうか、これは私はそのように思っております。公認会計士協会の奥山会長も、繰り返しそのような発言をしておられる。
　勝田社長が何をどう言われて、その真意は、これは私がどうこう申し上げるべきではありませんが、もちろんなれ合いがあっていいはずはないんであって、これは繰り返し言いますが、公認会計士の役割は重要です。そこで独立した判断を持ってやってもらいたいし、今回、彼らとしては、やはりしっかりとした判断を下したものだと思っています。
○五十嵐委員　この間、さまざまな報道がなされておりますけれども、れっきとした大新聞等も、この間金融庁が監査法人に陰にひなたに圧力をかけて、五年分認めるようにというようなことを押しつけてきた、これに対して監査法人は、無限責任を恐れてこれを押し返してきたというような経緯があったとされているわけですが、そういうようなことについて、大臣はどう認識しているんですか。
　それから、大臣にこの「りそな」の過少資本問題の報告が上がってきたのはいつですか。
○竹中国務大臣　まず、二つ目の、いつ上がってきたのかということでございますけれども、この「りそな」の決算について、会計監査法人との間でいろいろな議論があるということを私が初めて聞いたのは五月七日であったと思います。その前の日に銀行側からそういう話があった、これはしかし、その時点では、そういう話し合いが行われているということで、引き続き、銀行と、決算をやる会社とそれを監査する間での話し合いでございますから、それはしっかりと続けていくということでございました。
　その時点で、金融庁の対応でございます、第一の点でありますけれども。これは、私も答弁しましたし、委員もおっしゃいましたけれども、会計士というのは、本当に独立して、しっかりとした社会的役割を果たして、客観的な判断をしてもらわなきゃ困るわけです。そういったことに、間違っても金融庁が何らかの影響を与えるということがあっては絶対にいけない。だから、この点は金融庁の皆さんはわかっているだろうけれども、特に注意して、そういうことが絶対にないようにしましょう、そのことを、これは幹部会ないしはそれぞれの場でかなり強く申し上げました。私は、金融庁の職員はそれをしっかりと受けとめて対応したというふうに思っております。
　これは五月七日でございますけれども、その後、五月の十四日に、その一週間の間にどういうやりとりがあったか、これは考え方としてどのように整理されるべきかという事務方からの今度は詳しい報告を、この十四日の時点で私は受けました。それを受けて、話を聞いた段階では、これはあらゆる可能性に対応しておく必要があるというふうに私自身判断をいたしまして、このことは、すぐ総理に、その十四日の日に報告を申し上げました。総理からは、まさしくあらゆる事態に対応できるように万全の準備をしておくようにという強い御指示がございました。最終的に、これは十七日に最終的な取締役会が開かれるわけですけれども、その前の深夜に、これは二％程度という数字が出ることは確実であるというような報告を受けた次第でございます。
　繰り返し言いますが、その間、公認会計士の判断に金融庁、金融当局が、監督当局が何らかの影響を与えるようなことがあっては絶対にならない、その点はしっかりと対応していこうと金融庁の諸君にも申し上げましたし、彼らもそれをしっかりと守ってくれたものというふうに思っております。
○五十嵐委員　竹中大臣は正確に正直に言われていると思うんですね。私どもも、金融庁の事務当局が竹中大臣に、監査法人が判を押さない、四％割れだということを最終的に報告したのは十四日だということは、実は内部的な話を聞いております。ちなみに、我が党がこの問題を知ったのは前日の十三日でありました。
　その間、ですから、竹中大臣に上がるまでの間、かなり激しいやりとりがあったんだと思います。それは、建前上監査法人にげたを預けるということだったけれども、実際にはそうではなかった。だから、奥山さんがテレビの画面の中で言っているじゃないですか。竹中大臣に、ここは我々の方で、いわゆる公認会計士協会の方で判断していいんですかと聞いたら、竹中さんがそれで結構ですと言ったので判断しました、だから独自の判断ですと。
　お伺いを立てたんですよ、やはりそれは。竹中さんが介入しないという態度をとったということは認めますよ、それは。それから、総理にもそのように伝えたということもそうだろうと思います。だけれども、それは、その以前にそういうことが行われていたから、監査法人の方も、いわば金融庁をパスするような形で、竹中さんに上からの指示を求めた。ですから、「りそな」に引導を渡したのは実は竹中さんと政府の方であって、監査法人ではなかったのではないですか。
○竹中国務大臣　ちょっと正確に申し上げますが、十四日に私が報告を受けた段階では、まだ「りそな」と監査法人はいろいろな話を継続中だという報告を受けております。しかし、可能性としては、五〇％と言っていいかどうかわかりませんけれども、可能性としてはそういうことの可能性も視野に入れなければいけないというふうに思いまして、四％割れが確実になったという報告を十四日に受けたわけではございません、そういったことも視野に入れなければいけないということで総理に上げたわけでございます。
　ちょっと、奥山会長がテレビでおっしゃったことについては、今の時点で確認できませんですけれども、タスクフォースの会合で、いろいろな話し合いをその中で行います。これは、タスクフォースでは、そんな個別の、「りそな」の話とか何々銀行の話とかということはもちろん行っておりません。一般的な話で、どういう文脈で出てきたのかはちょっと正確に記憶しておりませんが、これは会計士が今のルール、実務指針に基づいて判断をするんだ、そういうお話は確かに出ました。私は、これはもうかねてから申し上げているように、そのとおりだというようなことも発言したかと思います。
　いずれにしましても、ちょっと経緯の御説明等、それと、基本的には金融庁はそういった判断に立ち入ることがあってはならないし、そういうことはないということをぜひ申し上げたいと思います。
○五十嵐委員　そういう白々しいお話を伺うと笑っちゃうんですね。都合のいいときだけ公認会計士や監査法人は独立だ独立だとおっしゃるんですね。
　先ごろ衆議院を通過いたしました公認会計士法の際に、本当に独立を保つなら日本版ＳＥＣ、我が党はもう法案を出しておりますけれども、日本版のＳＥＣをつくって、その監督下にむしろ公認会計士協会や監査法人は入るべきだと。なぜなら、ここは監査の世界では、会計の世界では裁判所とか検察の機能を果たすわけですから、これは金融庁というコーチ役をしたりするところと一緒にやるのはおかしいじゃないかと言ったけれども、そうではないということをやっているわけですね。
　都合のいいところだけ独立だ独立だと言って責任を押しつけて、陰では、おまえ、三年分認めろよ、五年分認めろよと言っているのは、これは極めてひきょうな態度だと言わざるを得ないと思います。
　これまでの緊張関係のないなれ合いの監査体制の継続が実際にこのように急激に自己資本比率が落ちるという事態を招いたんだというふうに思います。前から厳格に、まさに公認会計士協会の実務指針どおりにやっていれば、事前に早期警戒ができて、早期是正ができて、こんなに二兆三千億円とも言われるような国民負担を一挙に生じる前に手当てがされて、健全な銀行に戻る道があったと思うんです。やはり、独立だ独立だとおっしゃるけれども、監査のあり方、ルールを守らなかったということです。そして、それを守らせなかった金融庁に問題があると言わざるを得ません。
　この際ですからまとめて申し上げますけれども、公認会計士法改正案の監査のローテーション、七年・二年。私が質問したら、連続して七年であれば二年休んでまた同じ会計士が復活できるということですが、これは実際には、連続七年ということは、六年でやめればたった一年休むだけで、交代するだけで、同じ人がまた六年やれるというルールだというふうに聞きました。これはまさに癒着を生む、勝田さんが当てにした監査法人とのなあなあの関係を招くような癒着構造につながるんじゃありませんか。そのときも厳しく私どもは申し上げた。
　だから、独立性だ独立性だと言うんだったら、都合のいいときだけ言わないで、ちゃんと独立させてあげなさい。奥山会長も、実は本当は我々は、金融庁ではなくて、監督官庁は日本版ＳＥＣになるべきではないでしょうかというような考え方も示されていたかと思いますが、その辺は、都合のいいところだけ独立性と強調するのはおかしいんじゃありませんか。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　五十嵐委員のお話を伺って、五十嵐委員が本当に独立性を強調されます、その思いは私も全く同じでありまして、今回そのように私自身は強く金融庁の諸君にも指示をしたつもりでございます。
　特にお話のあったＳＥＣの話、それと、この間の公認会計士法改正のルールの話、それぞれについては、これはそれぞれ過去にも御答弁させていただいたことがございますけれども、独立性とともに、やはり機能の強化、一方で、ＳＥＣに関しては、各国の状況は、金融サービスがコングロマリット化して総合化する中で、むしろ証券だけを切り離すのではなくて、いろいろな分野を統合する方向に動いているような動きもある。アメリカは違います。それで、どういう方向がよいかということは、我々としても謙虚に勉強はしなきゃいけないと思っておりますが、いずれにしても、この独立性と、何よりも機能の強化、それは私としてもしっかりとやっていくつもりでおります。
　それと、五年か七年かという点でありますけれども、今回の事例もひとつやはり、今の御指摘も、ないしは先般の御指摘も踏まえまして、我々としては、当初政令で七年ということでスタートしますが、今後これを五年にするということも視野に入れてしっかりと対応していきたいと思っております。
○五十嵐委員　おっしゃいますけれども、先ほど、金融庁の事務方と大臣との間に十分な情報が上がっていないのではないかということも申し上げましたけれども、ＳＥＣに関しては、私どもが提案をし、本会議で提案をしたときも、小泉総理大臣にちょこちょこっと、十分に理解をされているとは思えないと思うんですが、金融庁事務方からある意味では手を回して、こんなもの問題にならないというような答弁を本会議答弁でさせているんですね。これは私は、ふざけた態度だ、自分たちの縄張りを守るための卑しい態度だと言わざるを得ないと思うので、それは、ＳＥＣというものの必要性を十分に検討し、前向きに対処する必要があるというようなことを、ぜひ答弁を変更していただきたい、こう思います。
　問題がいろいろありますから先を急ぎますけれども、私の先ほどの問いかけ、たくさんしましたから、わざとか偶然抜けたのかわかりませんけれども、公認会計士の監査で、繰り延べ税金資産、これは三年分を「りそな」に対して認めたとして、それは公認会計士の判断だから妥当だという答弁だったけれども、もし実際に、先ほど私が申し述べた実務指針にのっとったら、それはどういう判断になるんですか。それから、よそのメガバンクについても同様のことが言えると思うんですが、私が言ったことは誤りですか。
○竹中国務大臣　今の仕組みというのは、委員もよく御存じのように、それぞれの指針に基づいてまず企業が判断をして、それを監査を行う、これは当事者によって行われるものでありますが、それについて、我々は事後的な検査を行います。その検査の中にはさまざまな項目が入ってまいります。金融再生プログラムの中には、今回から繰り延べ税金資産についても検査をしっかり行うということを去年の秋にあえて書き込んでおります。そうしたことに基づいて、今度は我々の、金融の検査業務の中でそういった問題は判断していくということになります。
○五十嵐委員　それだったら、竹中さん、何も繰り延べ税金資産の厳格な適用を改めて求めるというようなことを昨年の十月に言う必要はなかったんですね。要するに、竹中金融担当大臣の判断として、今までのあり方が甘い、適正でない、実務指針に沿っていないという私と同一の見解があったからそのような立場をとられたはずだと思うんですよ。
　私は、先ほど申しましたように、原則は一年、そして、特殊事情があれば五年以内でその判断ができる。それは公認会計士が判断する。しかし、原則が一年であり、特殊事情が認められなければ、それは五年だろうが三年だろうが認められないというのが本来でなければならない。それをお認めになるかならないか。これは「りそな」に限らずです。
○竹中国務大臣　ちょっと二点、やはり申し上げなければいけないと思うんです。
　一つは、実務指針の解釈をどのように行うかということなのかと思いますが、これについては、「経営環境等を勘案した結果、五年以内のより短い期間となる場合が」あるということはここに書いているわけです。したがって、それについては、まさに公認会計士が客観的に判断をすることになるのだと思います。
　それと、再生プログラムの中で、これの問題の取り扱いでありますが、これは再生プログラムをつくる段階から、繰り延べ税金資産というのは会計上の重要な項目である、特に、税務会計と企業会計のギャップがあるこの国において、資産項目としては極めて重要である、しかしながら、委員が御指摘の点も含めて、市場からは、その回収可能性についていろいろな違った見方がある、したがって、初期の段階で、これについてもっと明確なルールをつくるという議論も出されたわけです。ところが、そのルールに関しては、これは、それこそルールの変更は、急に変更されるのはよくないのではないだろうかと、さまざまな意見がありました。確かにこれは非常に複雑な問題がありますから、金融再生プログラムを最終的に取りまとめる段階で、わかりました、であるならば、これはその根本的なあり方を金融審で専門家を集めて議論をいたしましょう、とりあえず現状では、今の実務指針があるんだから、それにのっとってきちっとやっていきましょうということを確認したわけでございます。それがそこの条文になっている。
　十分なお答えになっているかどうかわかりませんが、今の二点を申し上げたいと思います。
○五十嵐委員　「りそな」の件でも申し上げましたけれども、自己資本の大部分が繰り延べ税金資産だというあり方が、とても、だれが見たってまともとは思えないわけですね。それは認められると思うんですよ。
　それで、では、同じように厳格にした場合ほかはどうかというのを、何度も私どもも言わせていただいております。税効果を五分の一に引き直した場合の自己資本比率は、「りそな」以外に、もう一つのホールディングスが二・一一％、二％台前半まで落ち込みます。そして、住友信託以外のすべてのメガバンクグループが八％割れするんですよ。ですから、これは異常なんです、異常、まさに金融危機の状態になっている。そして、信用創造機能や金融仲介機能はまさに不全状態が続いている。ですから、かなり日銀さんはずっと心配をされているわけですね。
　この「りそな」の状況が現実化したことを踏まえて、お待たせして大変恐縮でありますけれども、福井日銀総裁に、今の金融界の状況がどのような状態と御認識をされているか、伺いたいと思います。私はもう金融危機、もしくは、百歩譲っても金融危機前夜の状態にあるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　日本の金融機関は、大きな不良債権の問題を抱え、かつ抱え続け、それに対して克服の努力をし続けてきております。
　当初から、金融機関の最終的なゴールというのは、不良債権の問題を克服すると同時に、将来に向かって収益性をしっかりと確立していく、ここに最終目標があるということであります。そして、不良債権問題、当初は全く後ろ向きの問題処理ということで始まりましたけれども、時の経過とともに、ようやくこの段階に来て、前向きのと言うと少し言葉があれですけれども、将来に向かっていかに金融機関の収益性確立が大事かというふうに、視点がやはりこれだけ将来に向いてきている。私にあえて言わせれば、それだけ問題処理の前進が図られてきているということだと思います。
　将来に向かって金融機関の収益性いかんというふうに考えましたときに、いろいろな項目をきちんと、マーケットの評価に即した点検が行われなきゃいけない。今そういう時点にあって、将来に向かって金融機関の収益性を判断するときに、繰り延べ税金資産の評価についても、恐らく、やはりより厳正に、マーケットの評価にたえるようにというふうに変わってきているんだろう。これは客観的な事実だと思います。
　そういうバックグラウンドのもとにおいて考えれば、日本の金融機関が本当に立ち直るまでに抱えている問題はまだ相当に深いわけであって、したがって、金融機関の基盤は引き続き脆弱である。したがいまして、問題の処理の適切性を欠けば、いわゆる金融危機という状況をいつ何どき引き起こしかねない状況にあるということは事実だと思います。したがいまして、適正な処理が今後とも必要だ、そこには一刻の注意も怠れない、こういうふうに認識しております。
○五十嵐委員　微妙な表現ですけれども、当局のお立場としては金融危機だとは言えないでしょうから、極めてそれに近い発言があったというふうに思うんですね。その認識が、予防注入論者と伺っておりますけれども、そういうことになっているんだろうと思います。
　私ども民主党の立場も、今を危機と認定して思い切って公的資金を注入してしまいなさいと言っているのはほぼ同じような意味ですけれども、予防注入とは私どもは言っておりませんが、そういう意味で、予防注入論が今でも必要とお思いかどうか、それにはどういう方法が考えられるか、アイデアがあったら日銀総裁にお示しいただきたいと思います。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたとおり、一番大事なことは、金融機関の健全性を早く取り戻して、一刻も早く市場に金融機関を戻す、そして、しっかりとしたその役割、つまり、企業が新しいビジネスに立ち向かっていくときのそのビジネスの価値とビジネスが背負っていくリスク、この評価をきちんとできる金融機関、そして、そのリスクの一部をみずから背負いながら信用供与していける金融機関として旅立たせるということが一番大事だと思います。
　先ほど申し上げましたとおり、非常に困難な問題を抱え続けている金融機関でございますので、その健全化に復させるための必要な措置というのはなるべく早い方がいい。危機直前の段階、つまり自己資本が非常に欠落するという状況を待ってからでなければ措置ができないというよりは、もっと早い段階で処理はした方が市場に対する金融機関の開放の速度も速まるのではないか、基本的にはそういうふうに考えております。
○五十嵐委員　私もそうだと思います。
　与党は、「りそな」を実質破綻に追い込んだことがけしからぬとおっしゃっているわけですね。私どもはそうじゃないんです。実質破綻したことは、これはもうある意味では当然のことなんです。むしろ、もっと早く厳正な検査、監査をしていれば破綻は避けられただろうということと、この後、きちんとした再生をしなければならないということを主張しているわけです。
　その際に問題なのは、高木金融庁長官がはっきり発言をされているんですが、これは認められると思うんですが、資産の再査定はしない、こう述べられているわけですね。これは私はとんでもない話なんだろうと思います。先ほど言いましたように、国民の貴重な財産をこれに費やして使うわけですから、どこまで返ってくるかわからないわけですけれども、使うわけですから、これは再査定をきちんとして、実態を国民の前に明らかにするということが極めて重要だと思いますが、この発言は撤回を、大臣として、上の立場からさせるというおつもりがあるかどうか、伺いたい。
○竹中国務大臣　いわゆるデューデリは、例えば、債務超過になって破綻して、そういうところを別の経済主体が購入するときに一体幾らで買うのかということをはっきりさせる、そういう場合に通常行われるわけです。しかし、今回の措置は、これは資本増強でありまして、この銀行の自己資本の充実を図って、同行が業務を行っている地域の信用秩序の維持に重大な支障が生じることを未然に防ぐためのものである。
　もちろん、資産査定は、これは重要であります。これは既にディスカウントキャッシュフロー等々の新しい手法を導入して厳格化を図っておりますし、三月には特別検査を行って、その結果は十五年三月期決算に反映されるということになります。今回、監査法人も、こういった問題等々含めて非常に厳格な議論をしながら決算を作成したというふうに聞いております。
　したがって、今回の資本増強の決定においては、十五年三月期決算をもとにいろいろな判断をしていくのが適切であろうというふうに思っております。
○五十嵐委員　木で鼻をくくったような御答弁をありがとうございます。
　先ほど指摘しましたけれども、三月十一日には六％台半ばだったんですよ。それが、五月の十七日に、たった二カ月でこれだけ変化しているんですよ。それは、繰り延べ税金資産の厳格化だけではないということを先ほど私指摘したじゃないですか。つまり、これは三月末決算してやっているからいいんだということではなくて、やはり、国民の財産をこれから使う以上、厳格に査定をし直すということは当たり前のことじゃないですか、それは。無責任な態度ですよ、それは。デューデリなしでこんな実質破綻処理をするというのはふざけた話なんですよ。
　これは、正攻法で今までやってきた、やってくるというふうに称していられる竹中さんの看板に、また悪い癖が出て、ぶれが出ちゃったかな、こう思うんですが、どうですか。
○竹中国務大臣　繰り返しますが、破綻処理ではございません。これは、百二条の第一号措置でありますが、第二号、第三号措置とは違う。
　資産査定はもちろん重要でありますから、それについての検査を含めた資産の評価は、これはきっちりと行います。
　それと、三月十一日の報告との差でありますが、これは、委員、手元に資料がおありだと思いますが、二・六％分が繰り延べ税金資産、そのほかに、株価の変動でありますとか、さらに処分損を処分したとか、そういうその後の環境変化でありますから、何か隠していたものが出てそうなったということではないというふうに認識をしております。
○五十嵐委員　資産査定はちゃんと行いますとおっしゃったんですが、それは、高木長官の発言は撤回されるということなんですか。
○竹中国務大臣　これは、検査等々でそういった資産査定がきっちりと行われていきますという意味でございます。
○五十嵐委員　いきますというのはどういうことなんですか。これから金融庁の手によって資産査定を、再査定をいたしますということではないんですか。
○竹中国務大臣　特別検査が行われます。その検査の中で資産査定がしっかりと行われますという意味です。
○五十嵐委員　ということは、投入する前にやるということですよね。要するに、もう目をつぶって投入しちゃうんだ、こういうふうに高木長官はおっしゃっているんですが、それは、そうではないということですね。
○竹中国務大臣　我々としては、通常のペースで検査を行って、その中でしっかりと資産を査定していくという意味です。
○五十嵐委員　ごまかしておられるんですね。高木長官が先走って言われたことを大臣が直されるというのは、何もおかしなことじゃないじゃないですか。
　大事なことは、これは、「りそな」を実質的に準国有化される、実は国有化に準ずる銀行になるわけですよ、これは。否定をされても、そうでしょう。大体、破綻じゃないといったって、二兆三千億円もつぎ込まなきゃいけなくて、どうして破綻じゃないんですか。そんな、国民に聞いたら、本当にそれは詐欺師の言葉だと言われちゃいますよ、野中さんじゃないけれども。そうでしょう。国民の財産を二兆三千億円もつぎ込まなきゃまともにならない銀行がどうして破綻じゃないと言いくるめるんですか。これは実質破綻なんですよ。それをそういうことでごまかしちゃだめですよ。幾らお言葉が上手だからといって、それで全部、国民のすべてを言いくるめようというのは、これは間違いですよ。
　問題は、この「りそな」にせっかく国が資本家となって国の資本が入るわけですから、これをいい銀行にしなきゃいけないということだと思います。
　そこで、これまでの経営者は総退陣するんですが、あの程度の総退陣じゃおかしいんじゃないですか。やはりかなりの部分までやめていただいて、ビジネスモデルを全く変えていかないと難しいんだろうと私は思います。例えば、徹底したプロジェクト融資に転換し、個人保証や連帯保証は原則としてとらないというような、中小企業に喜ばれるような、いわゆるリスクを金利で取って、目の高い、収益力もあるけれども、ちゃんと貸すべきところにはちゃんと貸せるという銀行をこの機会につくっていくということでなきゃ、国のお金が入った意味がないじゃないですか。
　それには、民主党として何度も提言していますけれども、もっと思い切って若返る。むしろ、一番若い支店長クラスをトップに連れてくるとか、あるいは、製造業で活躍してきた、最先端の競争社会で国際競争の荒波をくぐり抜けてきたような人を経営者に据えるとか、そういう思い切った転換をしなければ、ただ順送りで、二番手を一番上に持ってくる、三番手を二番に持ってくるというような、そういうようなものでは、私は、国民の税金が入るかいがない、こういうふうに思いますが、どうですか。