Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○糸川委員　大臣、実は、いのちの電話といいましても恐らく、財務大臣はわかりません、でも、例えば財務大臣、別に答弁いただく必要はないんですけれども、いのちの電話の電話番号を御存じですか。わからないですよね。これが現実なんですよ。
　結局、いのちの電話ということがあるというのはわかります。だけれども、多分、ここにいる議員の皆様方も、いのちの電話番号は何番ですかと聞かれてもわからないんですよ。そういう方たちが、最後、もう明け方ぐらいになって、そういう電話があったなと思って、電話をいざかけようとするときに、自殺される直前に電話をするときに、一〇四に電話をしますか。一〇四に電話をして、いのちの電話番号は何番ですかと聞くか。
　ということは、やはり皆さんが、例えば警察なら一一〇番、救急なら一一九番とか、消防なら一一九番、こういうものがわかるような電話番号にしていただかないと、ここに〇一二〇—七三八—五五六と書いてありますけれども、例えば五五六というのは、ここにココロと書いてありますから五五六だけとか、そういうことで助成金をつけていただく。
　また、ここに、これは私、今回初めて知ったんですけれども、毎月十日だけなんですよ、大臣、これがフリーダイヤルになるのは。ここに書いてある、毎月十日、八時から翌日八時の二十四時間が無料ですと。九月十日から毎月十日だけずっと、一カ月に一回ですよ。だから、そうじゃなくて、三百六十五日二十四時間、そういう体制がとれるように支援をしていただいて、例えば電話代だけでも助成をするとか、補助をしっかりとするとか、そういうことにしないと今度は、毎月十日とここにうたってあるのはちょっと残念だなと。
　先ほどお話ししたように、毎日約九十名の方が亡くなられるという現状で、いつそういう事態に陥るかわからないわけですから、ぜひお取り組みいただきたいなということと、民間団体が非常に多いですよね。それぞれの方たちが、皆さん相談の電話番号を持っていらっしゃるんですが、それだとどこに電話をしたらいいのかというのがわかりにくいので、ぜひそこも統一をしてお考えいただいたらありがたいなというふうに思うわけでございます。
　早急にそこは取り組んでいただきたいなと思うんですが、大臣、通告していませんが、もしそこを何か答弁できるようであれば答弁していただきたいと思います。
○岸田国務大臣　御指摘もしっかり踏まえて、民間団体の皆さんの活動の重要性にかんがみて、しっかりとした支援体制の充実を検討したいと思います。
○糸川委員　ぜひ財務大臣も、ここは予算委員会ですから、そういう意味では、電話代だけでもつくように、しっかりと予算配分を考えていただきたいなというふうに思います。
　またちょっと話題がかわりますけれども、今、新しい形の自殺として、ネット自殺というのが大分多くなってきているんですよ。昨日、これは十四日の報道におきましても、警察庁の発表によりますと、いわゆるネット自殺、すなわち、インターネット上の自殺予告であったり自殺サイトを通じた自殺志願者、こういう方たちの共同自殺等について、警察によりこういう事案を把握し保護に至った例、これは七十二人に上るということが伝えられております。
　このような自殺予告というのは、多くの場合、自殺志願者が助けを求める最後の叫びとも思われるものでありまして、自殺防止のためにも、今後一層の対策強化、これが期待されるところでありますが、この点については、大臣、いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　インターネット上の自殺予告等は、危険な状態が起こりつつあるという大変重要なシグナルだというふうに認識をしております。これは早急かつ適切に対応しなければいけないと認識をしておるところですが、政府におきましては、インターネット上の自殺予告事案への対応に関するガイドラインというガイドラインに基づきまして、プロバイダー等の管理者から開示を受けた自殺予告事案に対する情報をもとに、自殺防止の措置を講じてきたということであります。
　さらに、平成二十年度におきましては、インターネット・ホットラインセンターの充実を図るなど、対応を強化することとしておりますし、また、内閣府におきましては、二十年度から調査研究という形で自殺サイト等の実態把握を行う、こういったことで、この問題の重要性にかんがみながら、さまざまなルートで、こうした情報をどのように取り扱うのか検討しているところでございます。
○糸川委員　新しい形で、こうやってインターネットで自殺予告をするとか、いろいろなシグナルを出してくるようになっておりますので、ぜひ、これは渡海大臣にも言えることかもしれません、若年者にやはりインターネットでの自殺予告というのは多くなってきているようでございますので、しっかりと取り組んでいただきたいなと思います。
　それで、この中の、今の例の七十二人のうちの十五件が、自殺予告を警察が把握するのは、情報源としては教育委員会による通報であったということでございます。教育基本法の特別委員会ですとか教育再生特別委員会における議論においてもこれは議論されておりましたけれども、いじめ自殺等が社会問題化しているこの状況において、関係機関であったり、特に教育委員会が児童生徒の自殺防止に果たすべき役割、こういうものが重要ではないかなと思いますが、その重要性について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○渡海国務大臣　先生御指摘のとおりでございまして、まずは、いじめの問題というのは、これは大変深刻なある意味社会問題だというふうにとらえております。毎年一度問題行動調査というのもやっておりまして、そういうことを工夫して、いろいろな状況把握に努める。特に、児童生徒は学校で過ごす時間が多いわけでありますから、教員が子供たちの変化に気づくという機会が非常に多いと考えております。
　同時に、その情報等を、やはり教育委員会、これは校長ももちろんでございますが、共有をする、また家族と共有をするということが大変大事だと考えておりまして、気づいたらできるだけ早急に対応するということが大事でありますし、また、その中において教育委員会が果たす役割というのも非常に大きいというふうに考えておりまして、日ごろからそういった連携について十分情報を共有するようにということを指導しているところでございます。
　同時に、例えばいろいろな意味でのカウンセラー等も設けておりまして、そういうところでいろいろな相談に乗ることも大事でありますし、また、これは今教育の現場で一番使っている言葉でありますけれども、先生が生徒に向き合う時間ですね、しっかりと子供を見ていれば変化に気づくはずだということで、そういったことの時間をできるだけとれるように学校現場において努力をするということ、それからまた、先生がそういうことをちゃんと気づくような、質の向上といいますか、そういうこともやらなければいけないと考えているところでございます。
○糸川委員　岸田大臣に、今渡海大臣がおっしゃられたような、こういうような関係機関の連携について、では、現在、具体的に内閣府としてどういうふうな連携をとりながらやっていらっしゃるのか、今後の強化という面も含めてお答えいただきたいと思います。
○岸田国務大臣　各都道府県そして政令指定都市に対しましては、今御指摘がありました教育委員会を初め、民間団体、ハローワーク、医療機関あるいは警察等々、こうした関係者によって構成される自殺対策連絡協議会という協議会を設置することをお願いしております。現在、全都道府県にこの協議会は設置をされています。政令指定都市の中であと二つまだ設置が済んでいない都市がありますが、これも今年度中には設置が終わるというふうに報告を受けています。
　こうした各都道府県あるいは政令指定都市にあります連絡協議会をぜひ活用して連携をとっていただくことを考えていかなければいけないと思っておりますし、政府としましても、こうした自殺対策連絡協議会に対しまして、情報の提供ですとかあるいは職員の派遣ですとか、こういった形で支援をしていかなければいけないと考えています。
○糸川委員　今、大臣、今年度中というふうに言われましたので、今年度中ということは、三月までにということでよろしいんですよね。はい。
　今度は舛添大臣にお聞きしたいんですけれども、自殺願望がある方たちは、先ほどからお話ししていますけれども、いろいろなところに相談先を探しながら、どこに相談しようかなということも含めて探していらっしゃるんじゃないかなというふうに思います。相談先としては、民間による専門電話相談、こういうものもありますし、そのほかにも、自治体の精神保健福祉センターであったり保健所であったり、公的機関による精神保健相談というのもあるわけでございます。
　精神保健福祉センターや保健所でこのように自殺願望がある人に対する相談にきちんと対応していくためには、国民への周知をしっかりと行っていく、そういう体制の整備、これをしっかりと図っていくことが必要であるというふうに考えております。
　これは厚生労働省としてどのように取り組んでいらっしゃるのか、予算にどのように反映されているのかということも含めてお答えいただきたい、こういうふうに思います。
○舛添国務大臣　やはり、各自治体の精神保健福祉センター、それから特に保健所、これは身近な存在であります。だから、例えばＣ型肝炎の問題にしても、検査を受けてください、保健所へ行ってください、こういうことをやっています。それぞれの自治体の、例えば市役所、こういうところにも張り紙をし、ホームページなんかにおいて連絡先もきちんとやるとともに、平成十九年度からは、今言った精神保健福祉センターとか保健所において相談業務に携わる相談員、これは、自殺願望者、未遂者に対してどういう形で対応すればいいか、やはり技能が必要ですから、その研修をきちんと行って資質の向上を図っておるところでありますし、来年度も同じような予算を組んでありますので、きちんとやりたい。
　それから、先ほど委員が指摘くださいましたように、民間のいのちの電話を含め、これに対する支援体制も予算計上しているところでございます。
○糸川委員　大臣、今、いのちの電話についても予算計上されているとおっしゃられたわけですから、ぜひ、先ほど私、電話番号の統一という問題も含めて、皆さんがわかるような電話番号に統一して、そして、二十四時間三百六十五日フリーダイヤルでつながるように、ボランティアの数でいうと、七千五百名ぐらいの方が登録されているわけですよね。だから、全国統一して、どこかに振り分けていくというんでしょうか、そういうような形で対応できればありがたいなというふうに思いますので、どうかお願い申し上げたいと思います。
　自殺を図った後、重症で救急病院に搬送された人についての調査によれば、大体七五％の方が精神障害が見られて、そのうちの半数の方たちはうつ病であるというようなデータも出ておるわけです。自殺を防ぐためには、このような、自殺と関連が指摘されているうつ病等の精神疾患の早期発見、それから早期治療、こういうことをしっかりと図っていくということが重要であると思いますが、これは、厚生労働省、どうでしょうか。
○舛添国務大臣　今委員がおっしゃったように、自殺を図った方の四分の三が何らかの精神障害を持っている。その中身を言うと、半分がうつ病だと。ところが、うつ病の方のたしか四人に三人は医療機関を受診していないんですね。こういうことが現状でありますので、うつ病の手当てということをきちんとやることが自殺予防につながると思いますから、そういう意味での正しい知識の啓発を行いたい。
　それから、何といっても、かかりつけのお医者さんが患者さんを診るときに、これはうつ病だ、こういう対応が必要だということをできないとだめですから、このかかりつけの方々に、専門の精神科医の先生方に研修をやってもらう、これも予算計上しております。
　それから、平成二十年度の診療報酬改定、これを今行うところでございますけれども、ここで、かかりつけのお医者さんがうつ病だと判断して、それを専門の精神科医に紹介した場合に、診療報酬上の評価をきちんと行うことをやりました。
　そういうことも含めて、厚生労働省としても、予算措置を含め、うつ病に対する的確な対応ということを今後とも努めてまいりたいと思います。
○糸川委員　ぜひ、これは、早期発見、そして早期治療を。
　それで、この窓口になるのが保健所であったりということもあるんでしょうけれども、自殺相談窓口というのは、法務省、それから文部科学省、地方自治体、ＮＰＯ、民間支援団体、こういうものにたくさんあるわけでございます。こういう、うつになっていると自覚される方はいいんですけれども、そうでない方たちというのは、自殺を考えていらっしゃる方たちというのは幾つかの悩みが複合的に重なっていらっしゃる場合が多いのかなというふうに思います。
　そうした場合、こういう方たちが、多様な相談窓口の存在というのが、先ほど民間団体が非常に多いですという話もしました。こういうことも含めて、逆にどこに相談したらいいのかなというふうに迷ってしまったりとか、あるいは相談者を、うちではなくて専門的には向こうですよとかいう話になって、たらい回しになってしまうということも考えられるのではないかなというふうに思います。
　そのためには、まず、責任ある総合的な窓口の設置であったりとか、それから、例えば私の福井県の東尋坊の例でもそうなんですが、自殺志願者の遭遇事例というのがあります。ここは八十五名の事例があるんですけれども、大阪の人であったり神奈川の人であったり滋賀の人であったり長崎の人であったり、本当に北海道から沖縄まで自殺をされに東尋坊へいらっしゃるんですが、そうすると、ここで幾らカウンセリングをしたとしても、福井県で最後までカウンセリングをすることは非常に難しいわけですね。
　例えば長崎県にお帰りになられた後、どういう窓口でしっかりとカウンセリングができるのかということも含めると、地方自治体との連携も含めて相談窓口をどういうふうにしていくかということも検討する必要があると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　相談窓口の重要性につきましては御指摘のとおりだと思います。相談窓口の存在、ありようをわかりやすくお知らせしていく、こういったことがまず大事だというふうに思っています。
　ただ、自殺の背景とか原因となるような悩みを抱えている方、この悩みをストレートに相談されるケースというのは少ないという現実もあるようです。ですから、自殺につながるようなシグナルとかサインというのはいろいろな形で潜んでいるというふうに思います。
　ですから、さまざまな相談窓口、金融ですとかあるいは家庭内の問題ですとか、職場ですとか、学校ですとか、健康ですとか、いろいろな相談窓口があると思いますが、それぞれの相談窓口がこうした自殺のサインに対して感度を高めてもらう、これがまず大事だと思いますし、そうした窓口がお互いに連携していくこと、これが大切かというふうに思っています。
　こうした連携を支えるということから、国におきましても、こうした具体的な例をしっかりと把握して、情報として流していく、こうした窓口の連携体制の構築ということに今努めているところであります。
○糸川委員　大臣が今おっしゃるように、さまざまな窓口があっていいと思うんですね。例えば司法関係の方であったりとか金融関係の方で、専門的にアドバイスをいただけるようなところで窓口がしっかりとあるというのはいいんですが、なかなかそれがどこにあるのかというのがわからないということもありますから、先ほどからお話ししているような、まず電話をどこにしたらいいのかとか、そういうことをしっかりと統一していっていただきたいなというふうに思います。
　もう時間がなくなってまいりましたので、財務大臣にお伺いしたいんですけれども、今、きょうはこの四十分の間ずっと自殺の話をして、ちょっとどうだったかなというふうに思います。いのちの電話の予算、こういうものも含めて、今我が国では、平成十年に自殺者数というのが平成九年に比べて三割も急増して、以来、毎年三万人前後という高い水準で推移しているわけです。
　そういう中で、今、政府としてしっかりとした対応が求められているわけですね。内閣府の取りまとめによると、二十年度による自殺対策関係予算、これは二百二十五億円となっていますけれども、これは、例えば電車の転落防止さくの設置とか山の転落防止さくの設置とか、そういうことまで含んだ予算で、二百二十五億のうち、例えば、いのちの電話であれば八千万円ですよね。こういうところで本当に十分な対応なのかどうかということを財務大臣にお伺いしたいと思います。
○額賀国務大臣　先生の話を聞いておりまして、まさに、生まれてきて、そしてみずからの人生の役割を十分に果たせないままに自殺をしていくということは痛ましいことであるということを、つくづくと考えておりました。
　岸田大臣がよく説明をしておりました。財務省も、おっしゃるように二百二十五億円を二十年度予算で計上させていただいておりますけれども、先ほど来お話があるように民間団体のボランティアとかあるいはまたネット自殺の予防とか、今おっしゃるように、本当に悩んでいる方々がどこに連絡すればストレートにスピーディーに心の病の相談ができるのか、そういうことについては十分考えていかなければならないなというふうに思っております。
　よく岸田大臣と相談をして、しっかりとした対応策をとらせていただきたいと思います。
○糸川委員　ぜひ、大臣、まずその取っかかりとして、いのちの電話、政府の統一ダイヤルを早急につくっていただいて、先ほど財務大臣もいのちの電話番号がわからないということは、国民の皆様もわからないはずなので、いのちの電話が何番なのか、相談だけできるようにしていただきたいなというふうに思います。
　本当に、自衛官にいたしましても、一年間に大体七十八人の方、平成十八年だと百名を超えていらっしゃる。警察官も、昨年だけでも約六十名ぐらいですかの方が亡くなられているわけですね。こういうとうとい命が守れるのであるならば、しっかりと予算をつけて、どういう対策ができるか、早急に検討していただきたいと思います。
　以上です。終わります。
○逢沢委員長　これにて糸川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十八日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算、平成二十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官木坂愼一君、総務省行政評価局長関有一君、法務省矯正局長梶木壽君、外務省大臣官房参事官伊原純一君、外務省領事局長谷崎泰明君、国税庁次長佐々木豊成君、厚生労働省職業安定局長太田俊明君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長中村吉夫君、社会保険庁長官坂野泰治君、国土交通省大臣官房長宿利正史君、国土交通省道路局長宮田年耕君、防衛省防衛参事官小川秀樹君、防衛省大臣官房長中江公人君、防衛省運用企画局長徳地秀士君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第三局長真島審一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢委員　おはようございます。長勢甚遠でございます。
　今、政府の方では、生活を重視していく、消費者を重視する、また地方を重視していくという視点に立って、いろいろな各案の政策を考えておられるということに対して、ぜひそれが実効の上がるように頑張っていただきたいと期待をいたしております。
　そして、その中で、そのもととなる経済を立て直さなければならない、新たな成長戦略を考えておられる、検討されておられるというふうに伺っておりまして、そのことにも期待をしておりますが、ただ、成長戦略の取りまとめに当たっては、ぜひ成長の果実が国民に広く行き渡るようなものに、そのことに十分な配慮をしたものにしていただきたいと思っております。企業がもうかればいいとか、一部の企業が、もうけることが一番美徳だ、それだけが目的だというような雰囲気になってはよろしくないのではないか、このように思っております。
　そこででございますが、総理の施政方針演説でも労働分配率の向上ということが取り上げられておるわけでありますけれども、きょうは、その点から御議論をさせていただきたいと考えております。
　労働分配率は、言うまでもなく、企業の付加価値に占める人件費の割合ということになっておるわけでございますので、このために、景気が回復をする時期においては労働分配率というのは低下をする傾向にある、また、後退期においては上昇するという傾向が従来から見られるわけでございます。しかし、そうはいいながら、今の現状を見ますと、〇二年の景気回復に伴って大企業を中心に利益率が拡大をする一方で、労働分配率というのは、〇一年では七五・一％が〇六年には六九・三％、五年間で五・八％低下をしておるということになっております。
　これはどういうふうに評価を、認識をすればいいのかということでございますが、企業の競争力強化ということが重要で、それを一生懸命やってきて、その成果も上がったということも言えるわけでございますが、同時に、そのしわ寄せが働く方々に偏った形で現在起きておるのではないかというふうにも考えられます。
　これについて、大田大臣の御認識を伺いたいと思います。
○大田国務大臣　今回の景気回復の過程で労働分配率は、先生御指摘のように下がっております。
　これは、三つの過剰と言われる雇用の過剰、三つの過剰のうちの一つが雇用の過剰です、それを解消する過程で今回の景気回復が達成されておりますので、企業は人件費を切り下げていく、そして体質を強化していくということで今回の景気回復が成り立っておりますので、それを反映して労働分配率が下がってきたというふうに見ております。
○長勢委員　その分が、景気が回復をすれば当然収益は上がるわけですから、仮に雇用なり賃金が一定であれば当然下がるというのはそうなんですが、ちょっと下げ方が大き過ぎるというのは、これから直していかなきゃならないことではないのかという点についてはいかがでしょうか。
○大田国務大臣　確かに、バブル期の過剰な雇用を縮小する過程で景気回復がなされましたので下がってまいりましたけれども、二〇〇五年ぐらいから徐々に下げどまってきております。
　御質問の、労働分配率の水準がどれぐらいが適正かというのは、なかなか一概には申し上げられません。成長率と人件費の伸び率と両方の要素がございますので、どの水準が適切ということはなかなか申し上げられませんが、やはり、賃金の伸びがどうなっているのかということ、それから、人件費の中身で正規と非正規の格差があるのではないか、また、大企業と中小企業で格差があるのではないかというところを丁寧に見ていかねばならないと考えております。
○長勢委員　理屈としてはそのとおりだろうと思っております。
　今現在、春闘が始まりつつあるわけでございますが、私、またあるいは大臣からもお話があったようなことを踏まえて、労働側は賃上げを要求しておりますし、経営側もそれにこたえるという方向にあるかのように聞いております。
　しかし、春闘というのは、ある種、連合あるいは大企業が中心でございまして、問題は大企業同士にあるのではなくて中小企業にあるのではないかという視点を忘れてはならないのではないかと思います。
　かつては、春闘相場というのが、大企業の相場が決まる、それに沿って中小企業も引きずられるというか、沿って上がっていくという傾向が見られたわけでございますけれども、最近はどうもそういうことになっているんだろうか。春闘の位置づけがどうかということは議論しなきゃならぬことでありますが、どうもそうではないのではないか。
　そして、労働分配率について申し上げますと、現実に、大企業は利益率がどんどん上がっている。労働分配率はお話しのように低下をしておる。しかし、一方で中小企業が利益が全然上がらない。景気回復にあるとはいいながら、片一方で、逆に労働分配率というのは、〇四年では八一・六％だったものが〇六年には八五・八％と上昇しておる。これが、地方あるいは働く方々にとって、景気回復というのはどこの話だという気分になっておる原因の一つだろうと私は思っております。
　現実に、企業水準の格差も、大企業、中小企業は、どんどん、どんどんというか拡大をしてきておりますし、パート労働、派遣というもの、いわゆる非正規雇用というものも、中小企業でただでさえ多かったのがさらに増大をしておるということが、こういう現象のもとになっておるんだろうと思っております。
　我々、地方にいますと、中小企業の経営者の方々は、何とか働いている人たち、雇っている人たちを守ってやりたい、こういう必死の思いでやっておるんです。ですから、今起きている事象は、中小企業の経営者に問題があるというよりも、それができなくなっている、その結果こういうことになってきておって、これはもうだんだん限界に来ているんですね。
　こういうふうになっておるのは、全部とは言いませんけれども、相当部分、大手の方が、みずからの利益を上げるために、下請、取引先に対して、一般に言われる、厳密な言葉ではありませんが、下請たたきとでも言われるような厳しい取引というものを要求しておるということが大きな原因ではないかというふうに思います。
　最近耳にしたんですけれども、今いろいろなことが値上がりをしておるんですけれども、小麦も三割も四割も上がってきているわけですね。小麦を原料にしておるめん類業者とかこういう関係の方々は、今までの価格で買われたのでは商売にならないので赤字になる。しかし、それを買うのはだれかというと、大手のスーパーなんですね。スーパーは、価格凍結宣言とかと称して、絶対に引き上げない。そうすると、中小零細の方々はどうするか。大手が上げないと中小のスーパーも上げないということになる。言葉が正確じゃないんですが、大手にいじめられているという事象は山ほどあるわけでございます。
　こういうふうに、今地方は大変元気がないわけでございますが、米の代金は下がる、働いている人も今のような状況で、経営者がどれだけ頑張ろうにも頑張りようがないということであれば、地方の消費というのが冷え込んでくるのは当然でございます。
　それで、みんな非常に落ち込んでおるところへ持ってきて、大企業はどうしているかというと、利益が上がって分配率は下がっていますが、では、そのもうけはどこへ行ったんだといいますと、ほとんど配当、つまり、株主に対する配当と役員報酬などが大幅に上がってきていると思うんです。
　そのこと自体は別に悪いとは言いませんけれども、しかし一方で、それが中小企業をたたいたことによった利益をそういうふうに分配しているのだとすれば、やはり社会全体としては、あるいは地方にとっては特に、さらには日本の経済にとってもいい現象ではない。企業がもう少し中小企業に働く方々のことに配慮した利益の分配というものを考える必要があるのではないかというふうに思います。まあ中小企業の働く方々からすれば、春闘といって大企業の方々が賃上げされるのであれば、その分をおれらに回してくれというのが私は本音だろうと思いますよ、はっきり言って。
　こういう問題が起きておるということを御認識いただいていると思いますが、そういうことが起きたのは、やはり一つには、企業の競争力を高めなきゃならないということは大事なことですけれども、それを強調するときに、最初に申しましたように、企業さえもうければいい、競争力が高くなればいい、あとはどうなってもいいと言わんばかりの経済政策についての雰囲気が漂っておる。これは、政府もそういうことについてのメッセージが不十分であったのではないか。
　こういう、今申しました大企業の状況についてどうお考えか、ぜひ大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○大田国務大臣　賃金が伸びないというのは、今の日本経済の本当に最大の問題です。それが消費を弱くしてもおりますので、私もことしの春闘は大変注目しております。中でも中小企業の賃金が伸び悩んでおりまして、三十人未満の企業では賃金が下がっております。この点は大変懸念しながら見ております。
　御質問のように、大企業の収益は改善しながら、それは、配当、役員賞与、内部留保は高まっておりますけれども、なかなか賃金には向けられない。中小企業は、さらに、仕入れ価格の上昇を転嫁できないために収益が圧迫されているという、この状況は起こっております。
　大企業のこの配分をどう考えるかという御質問だったと思いますけれども、大企業の多くは、グローバル化が進む中で、資本市場の厳しい評価にさらされているということもございます。その中で、配当性向を高めていく、あるいは役員賞与を業績連動型にするといったようなことをしておりまして、それが背景にあるということをまた考えておかなくてはいけない。したがって、グローバル化が進む中でどう利益を確保し、どう配分するのかという問題なんだろうと思います。この点は考慮しておかなくてはいけないと考えます。
　ただ、先生御指摘になりましたように、下請取引の適正化、これは大変重要なことです。これは昨年来、経済産業省でも業種別のガイドラインをつくって取り組んでおります。それから、原油価格の高騰につきましても、昨年末に取りまとめて、これを着実に実施していきたいと思います。それから、事業承継の円滑化、こういったことも進めてまいります。
　あと、冒頭にお話のありました成長戦略の中でも、中小企業の生産性を上げていくという取り組みに、昨年から業種別のプログラムをつくって取り組み始めておりますので、生産性を上げることで賃金も上げていくという、こちらの試みも十分に努力していきたいと思います。
○長勢委員　おっしゃっていることは、理屈というか理論として理解できないわけではありませんけれども、どうもそういうふうにはなっていないですね。今、生産性を上げるお話をされましたけれども、中小企業は生産性を上げるどころの騒ぎではないわけですよ。今、人をどうやってやめさせるか、パートに追い込むか、削減に追い込むかという苦労をしているくらいで、どうかして生産性を上げるための投資をしようにもそこまでいっていないわけで、そういうことを前提にして、ところが片一方は株主の配当をふやす、役員報酬をふやす、そうしないとグローバル化に対応できないという部分があることは理解できますけれども、どうもちょっとバランスがおかしいんじゃないか。
　今、大臣はそういうことも考えなきゃならないとおっしゃいましたけれども、今までのメッセージは、逆にそれだけが大事だと言わんばかりの話のようにみんな聞こえている。そのことが大企業をそういう方向に向かわせて、しかも、下請をどれだけたたいておっても、これは当然のことだ、お国のためだと言わんばかりの態度でおることが昨今の状況を生んでおるというふうに、そうだと決めつけませんが、そういうことになっておるんではないかというぐらいは少し考えてもらわなきゃならぬと思いますが、いかがですか。
○大田国務大臣　昨年の春に、中小企業と人材がまさに成長を支える基盤だということで、底上げ戦略というものを始めました。その中で、下請取引の適正化といったことは大きな柱に据えて、甘利大臣も迅速に経済界にその要望を出し、業種別のガイドライン、この業種もだんだんふやしてきております。
　したがいまして、政府としては、今先生のおっしゃった問題意識は十分に持っております。そのことをもう少しメッセージとしても出していく努力をしたいと考えますし、今進めている取り組みにつきましても、足元の原材料価格の高騰あるいは住宅投資の落ち込みでさらに中小企業の状況は厳しくなっておりますので、取り組みも加速してまいりたいと考えます。
○長勢委員　現実に、大企業には今言ったようなことでたたかれ、それから、県、市町村とも、何でも安ければいいというので、どんどこどんどこ価格は抑えられる。
　仮に一つの例を言いますけれども、例えば最賃を上げたとしても、最賃を前提にして、それを基準にして決められた発注価格がいつになったら上げられるか。上げられないんですよ。その分全部、中小企業が、下請企業がかぶらなきゃならない。こういうことに何の配慮もない。こういうことをひとつ、ぜひ実効が上がるような形にしないと国民の皆さんは納得できないと私は強く思っております。
　今大臣から、下請取引等について政府でも強く取り組んでおられるということでございますが、もうおっしゃるまでもなく、労働者のほとんどは中小企業ですから、この方々が元気がなくなる、人材が失われる、あるいは技術のノウハウが失われるということになれば、日本経済全体にとってもゆゆしき問題ですし、少子化は全然加速されることになる、こういう大事な問題ですから、これは、中小企業の経営者を労働行政が厳しく厳しく取り締まっても、そのもとができないものはどうしようもない。そういう意味で、下請取引の改善というのは大変大事だと思います。
　経済産業省でお取り組みと伺っておりますが、大臣、ひとつ、具体的にどんなことをなさっておられるのか、実効が上がるようになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　全従業員の七割は中小企業でありますから、日本の経済を地に足のついたものにするためには、消費を拡大することが課題。ということは、中小企業を元気にしないと、従業員の七割は中小企業ですから、消費が拡大しないということになります。大企業はいいけれども中小企業は大変、これは、大企業の成長の果実を中小企業にどう均てんさせていくかということが課題になるわけであります。
　そこで、私は去年の三月に、経団連と日商の大きな会合に出席をして、下請適正取引の推進ということを直接要請してきました。その際に、業種ごとにガイドラインをつくって、ベストプラクティスを共有するようにしてほしいと。それを具体的に今、実行しているわけであります。これは少しずつ成果が上がってきております。
　例えば、鋳物の取引なんというのは目方取引で、技術が何にも加味されていない、高度なものをつくっても、軽くなったら安く買いたたかれる、こういうのはやめていこう。それから、金型を元請の要請に従って十年も十五年も下請の経費でずっと、いつ使うかわからないものを保管していかなきゃならない。これも、ちゃんと話し合いをして、いつまででいい、それについて負担を強いるのならば元請も何らかの関与をしていくということとか、あるいは、汎用部品として納めていた部品が、本体がモデルチェンジ等をして補給部品でしかなくなった、そのときにも、コストはかかるのに汎用品と同じ程度の金額しか見てくれない、それを変えていこう、そういう話し合いがどんどん進んできております。
　これは、この業種でこういうことをやっていますよ、あの元請、下請でこういういい例が出ましたよということを、やっていないところもどんどん突きつけていって共有してもらうという作業をしているわけであります。このガイドラインの業種もふやしていっております。建設から運輸から、製造の範囲を超えて今ふやしているところでありまして、それらを通じて、大企業の果実というものを、それを支えていく下請中小企業にも均てんしていくような施策として、いい事例がどんどん共有されていくことを願っているわけであります。
　加えて、中小企業を支援するための地域連携拠点を全国に二百とか三百つくるとか、あるいは、地域の一次産業と中小企業とを連携させる、いわゆる農商工連携で新しい商品、サービスを開発し、販路を開いていくというような取り組みも精力的に取り組んでいるところであります。
○長勢委員　いろいろお取り組みをいただいて成果も上がっているというお話でございまして、それは大変ありがたいというか、結構なことだと思いますが、こういう問題はずっと過去からあるわけでありますけれども、どうしても、力関係に優劣がもともとあるわけですから、優位に立つ方が、先ほど来申し上げておりますように、企業は株主だけのものであるとか、企業がもうかればいいんだという雰囲気が強まれば強まるだけ、今まで以上に日本のかつてあったような雰囲気とは違った感じになってきておって、今大臣の御苦労は評価をさせていただきますけれども、本当に実効が上がるのかというと、そういうことにはなかなかならないというのが今までのことだったんじゃないかなというふうに思います。
　これは、中小企業の経営対策ではなくて、もちろんそういうことを通じてではありますけれども、中小企業に働いている方々のことを考えなければ、地方も元気が出ませんし、大臣もおっしゃっているように消費も上がらないということでありますから、ぜひさらに一層の御努力をお願いいたしたいと思います。
　こういう問題は、具体的に新聞種になるのは、パートがふえた、派遣がふえた、あるいはどこかの会社で大変ひどい扱いを労働者に対してしておるということになって、そういう問題は、今度は労働監督署だとか安定所だとかが、その中小企業を監督する、監視をするということになるわけであります。
　しかし、もちろん、そういうことはあってはならないことですから法律は守ってもらわなきゃなりませんが、どうも、自分がしかられなきゃならぬのかという思いが恐らく中小企業の方々はたくさんあると思うんです。
　ですから、私は、労働行政の窓口ではそういうことをめぐるいさかいというかトラブルも相当出ておるんじゃないかと。中小企業、零細企業は労使一体となってひどい目に遭っておるわけで、しかし、これは労働行政の問題のように見えますけれども、もう言うまでもなく労働政策はある種従属的な政策でありますから、厚生労働大臣が監督署なり安定所に頑張らせるのも大事ですけれども、一方で、そういうことの原因が生じないように、今、甘利大臣、大田大臣もおられますけれども、経済政策にそういう観点からの政策を強力に進めるように積極的に発言をしていかなきゃならぬ。それが私は厚生労働大臣の一つの役割ではないかと思いますが、ぜひひとつ御決意をお伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　今委員が御指摘になったように、やはり中小企業にパート労働者が集中する、それはもうどうしても賃金抑制という状況の中ででございます。それで、統計を見ましても、中小企業の方々の賃金がそこまで一般的に大企業に比べて低い水準にあるわけですから。
　ただ、今おっしゃいましたように、厚生労働省、厚生労働大臣としては、労働法をきちんと、労働環境を守っていただく、そして他の省庁とも連携しながら働く人をもっと大切にするようにという政策をやってまいっております。
　それで、具体的には、三十五万人の雇用のフリーターを常用雇用化するプランをやったり、パートタイム労働法とか、さきの最賃法、その他日雇い派遣の見直しなどをやっていますけれども、今のそういう政策を超えて、委員の問題意識というのは、全体の日本の経済政策のかじ取りに労働問題を担当する者としてもう少し影響力を持てということだと思いますので、私はやはり、全体の成長が上がっていく、そして、ワーク・ライフ・バランスなんという話もしていますけれども、これだけ経済大国になりながら豊かさの実感がないという問題意識はあると思いますので、全体の、例えば官邸で行われる会議なんかにおきましても、そういう立場で、経済のかじ取り、そして社会政策のかじ取りの中で、今委員が御指摘になった視点を強く主張してまいりたいと思います。
○長勢委員　ちょっと質問書には書いておかなかったんですが、もう一つ気になるのは、今、役人の天下り、公益法人だとかなんとかというのは大変やかましいんですけれども、大企業ではどうなっているかというと、一部の部門を子会社化していく。子会社のところへ行くと、みんなパートだ、派遣だになっている。ここがおかしなことになる一つの原因になっていると思うんですね。ぜひ、そういうことにも目を向けて労働行政をきちんとやるようにしていただきたいと思いますし、言葉じりをとらえて恐縮ですが、関係省庁と連携をしてというのは、大体うまくいったためしがないんです、私の経験では。そのことをひとつ心しておいていただきたいと思います。
　今の問題、私どもは大変大事だと思っておりますので、自民党においても、この中小企業の労働者の問題、これから取り組んでいきたいと思っておりますので、ぜひ、政府におかれましても、積極的な、大胆な対応をされますように心から御要望申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○逢沢委員長　これにて長勢君の質疑は終了いたしました。
　次に、高木美智代君。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。朝早くから大変にありがとうございます。
　私は、障害者自立支援法の抜本見直しにつきまして、先般、与党におきまして報告書を取りまとめさせていただきました。それに基づきまして質問をさせていただきたいと思います。
　障害者自立支援法につきましては、障害を個性と認め、地域で普通に暮らせる社会づくりを目指しまして、一昨年十月に本格施行されて以来、さまざまな御指摘、御意見をいただいてまいりました。私も、公明党の障害者福祉委員会委員長としてその一つ一つを受けとめ、福島議員中心に円滑施行のために取り組みを進めてまいりました。
　一昨年の暮れ、公明党は自民党と協力しまして、補正予算千二百億で特別対策を実施し、利用者負担のさらなる軽減や事業者に対する激変緩和措置を行ったところでございます。その措置も来年度で終わることから、その後はどうなるのかとのお問い合わせ、また不安の声が寄せられております。また、障害児を持つ世帯におきましては、課税世帯が約八割であることから、その効果が行き届いていないという世帯が多く、負担感が依然として強いとの御指摘もありました。
　昨年九月、連立政権合意におきまして、公明党が主張し、「障害者自立支援法について抜本的な見直しを検討するとともに、障害者福祉基盤の充実を図る。」と盛り込まれたことを受けまして、与党ＰＴが十月にスタートし、自民党の木村義雄座長を中心に十二月七日に与党としての報告書を取りまとめ、十二日に政府に対し官房長官に申し入れをさせていただき、具体化を求めたところでございます。既に来年度予算と税制改正に反映されており、その成立が待たれております。障害団体等関係者の皆様から、一安心という言葉があるけれども二安心しました、また、よくやってくれたと評価の声をいただいているところでございます。
　私も、多くの方の御意見をこれまで伺ってきながら、政治は障害者に対してどのような将来図を描いてくれているのか、その政治のメッセージが見えない、私たちのことを受けとめてくれていないのではないか、こういった心情を常に感じてまいりました。
　そこで、このプロジェクトに臨むに当たりまして、法施行三年後の見直しも見据えながら、今後の道筋を描けるものにさせていただきたい、問題点を明確に受けとめながら、必要な緊急措置は実施させていただこう、また、介護保険との統合を前提としていたのでは複雑な制度となり、障害者にどうしてもわかりにくくなってしまう、まず障害者の方にとってわかりやすい制度にさせていただきたい、こうしたことのために政治の力を存分に使わせていただこう、この決意で議論に臨ませていただきました。難しい論点もございましたが、我が党はその都度持ち帰り、党内論議を重ねまして、その多くが反映されていると思っております。緊急措置、そしてまた法施行三年後の見直し等々、整理をさせてもいただきました。
　今回、報告書にまとめましたその大きなポイントにつきましては、一つは、特別対策による利用者負担の軽減は継続し、その上で、さらに障害者、障害児について負担を大きく軽減させていただく、また、障害福祉サービスの負担上限額を区分する所得は世帯単位から個人単位とする、また、事業者のさらなる経営基盤の強化を図る、また、将来の所得保障を検討する、こうした内容とさせていただいております。
　この内容を踏まえまして、政府に御対応いただいた内容の確認と、今後の法改正に向けた課題につきまして、財務大臣、厚生労働大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、厚生労働大臣にお伺いいたしますが、今回のこの報告書をどのように評価し、受けとめておられるのか、お伺いをいたします。
○舛添国務大臣　まず、高木委員が公明党の障害者の担当の委員長として大変御尽力なさいまして、今回そのプロジェクトチームの案をおまとめいただいたこと、本当に尊敬申し上げます。
　その上で、私のところにも、私が大臣に就任する前から、私のところは障害者を抱えてこういうふうに困っているんですよと、本当に町に買い物に出ていても、近くのお母さんたちがぱっと私の顔を見て、大臣になる前ですよ、既にそのころからそういう問題を指摘していました。これは何とかしないといけない。やはり今委員がおっしゃったように政治の力でやるんだと。
　それで、今一部おっしゃってくださった九つの基本的な課題をきちんと提示させていただきましたので、一つ一つこれをやっていきたいというように思います。
　それから、昨年四月から、その前の補正予算で千二百億円の特別対策を組みました。これは非常にやはり感謝をされていまして、今回また、昨年の十二月にこの案をおまとめいただきましたので、それに加えてさらにきめの細かい手当てをやる。私は、障害者というのは百人いれば百人その態様が違う、だから一律にきちんと決められないと思うので、やはり政治の力で、きめの細かい、それはそれぞれの国民の代表である国会議員が地元に戻って要望を聞いてくる、そのことによって吸い上げられる要求だと思いますので、まさにここに政治が機能しているというように思います。
　そういう意味で、この貴重な御提言を賜りましたので、これをもとにして、抜本的な見直しということの検討に入っております。
○高木（美）委員　それでは、具体的に、まず利用者負担の軽減につきまして御質問いたします。
　与党からは、障害者に関するサービス料の引き下げ、また所得の認定につきましては、先ほども申し上げましたが、世帯単位から個人単位を基本として見直し、本人と配偶者のみとする、また、それは税制と健康保険上の扶養者であってもよいとするという画期的な内容を提案させていただきました。
　これは、現行でも世帯分離は可能なのですが、それは、こうした税制、健康保険上、被扶養者でないということが条件となっております。そのために、一部の方たちからは、まるで子供を捨てるようなつらさを伴うのだ、このような厳しい御指摘もいただいてまいりました。
　そうしますと、この世帯単位から個人単位に移行いたしますと、多くの方が低所得一、二という範囲に入りますのでサービス料も下がる、また、このような形でもう一段階大幅な負担の軽減にもつながる。二重にわたって軽減できると考えたものでございます。
　また、もう一つ、障害児を持つ世帯におきましては、やはりサービス料の引き下げとともに、負担軽減措置の対象となる課税世帯の範囲を、現行、年収六百万まででございましたが、それを八百九十万程度まで拡大をする。それによりまして、障害児を抱える世帯の八割以上を軽減措置の対象とすることができる。
　このような内容でございますが、これらの申し入れに対しまして、どのようにお取り組みいただいたか、伺わせていただきます。
○舛添国務大臣　まず、障害者自立支援法は、もともと公費で九割以上を負担する、最大一割までだと。しかし、それでも重いということで、昨年の特別対策でやりましたが、これで、所得に応じた一月当たりの負担額の上限を決める。それに軽減措置を加えています。
　今般の緊急措置で、来年度予算においてどういう措置をとったか。今委員がおっしゃったように、低所得者世帯を中心にして、負担の上限額を、これまでのまず半分程度に変えました。それから、障害児を抱える世帯について、軽減対象となる範囲を、年収六百万円だったのを八百九十万円まで拡大をいたしました。それから、今おっしゃったように、本人上限額について、世帯全体ではなくて、本人及び配偶者のみの所得で計算する、こういうことでございます。
　それで、これらの対策によりまして、負担率は全体で大体三％程度ということに抑えられることになります。
○高木（美）委員　ありがとうございます。感謝いたします。
　私がこの紙を用意するのもなんでございましたが、この方がわかりやすいかと思いまして、これは厚生労働省がおつくりくださった資料でございます。利用者負担がどのように軽減されているか、参考一、参考二という表裏の紙となっております。
　例えば、通所サービスの障害者の方ですが、ごらんいただきますと、現行、例えば低所得二、一ともにそうですが、サービス料三千七百五十円が千五百円まで軽減をされております。また、裏の参考二のところの障害児の方ですが、ただいま大臣からも御答弁いただきました、年収が六百万世帯から八百九十万世帯まで上げられますと、現行九千三百円のサービス料が四千六百円、また、低所得におきましては、三千七百五十円が約半分弱の千五百円となるという、このような大幅な負担減となっております。
　また、詳細はごらんいただきたいと思います。
　続きまして、事業者の経営基盤の安定につきましてですが、大変経営が苦しいというお声を伺っております。こうした新たな法制定という急激な変化に対しまして、政治が支えながら新たな体系への移行へと事業者を促していく、この両面が必要であると思っております。
　特別対策で従前収入の九割を保障していただいておりますが、今回の緊急措置でさらに上回りますように、例えば通所サービスについて定員枠を拡充するとか、また空床保障など、このような対応を政府に求めたところでございます。
　経営基盤の安定を図るために具体的にどのような内容を盛り込まれたのか、また、中でも、その執行に当たりましては、都道府県に基金が造成をされております、それが当事者や事業者になかなか行き渡っていない、当然、市町村が多繁であるとか、また周知徹底がおくれているとか、さまざまなことが考えられるわけですが、そうしたことがスムーズに実施されるべきと思っております。
　特に、もう来年度が最終年度になってしまうことから、特に懸念されております就労継続、また、重度障害者への対応、児童デイサービス、相談支援事業等々、またさらに諸物価の高騰等への措置につきましても、緊急に行う必要があると思っております。その対応のためにも、基金の使途の見直しもすべきと盛り込ませていただきましたが、こうした点につきまして、どのようにお進めいただくのか、大臣に伺わせていただきます。
○舛添国務大臣　今委員がおっしゃったのは、事業をやっている経営者の方々、こういう方々からも私のところにも、経営が苦しいんだ、何とかしてくれないかと。そういう声にこたえまして、今般の緊急措置では、通所サービスにつきまして報酬単価を約四％引き上げる、それから、定員を超えてはならない、今までは一一〇％まで認めていたのを、これも一二五％まで過去三カ月平均で認める、非常に柔軟かつ弾力的に定員を超えた受け入れも認める。
　それから、今おっしゃいました、この前の補正予算で組みました特別対策について基金がございますので、これは都道府県に委員御指摘のようにあります。これを使いまして、重度障害者への対応、具体的に、ケアホームに重度障害者を受け入れた場合に、その基金を使って助成をする。それから、今児童のデイサービスが非常にやるところが少なくて困っているんですね。こういうことに積極的なところに支援するということで、この基金も活用しながら、経営基盤の安定化を図るように努力をしております。
○高木（美）委員　続きまして、報酬単価、いわゆる障害福祉サービス費用の額でございますが、この改定につきまして、これはサービスの質の向上であるとか、経営が大変苦しいことから常勤の職員を非常勤にせざるを得ない等々の状況があるわけですが、福祉人材を確保することが大事であるとも思っております。また、そうした確保、事業者の経営基盤の安定のために、これは利用者とそしてまた事業者、両方の視点を踏まえて、平成二十一年四月に実施すべきと考えております。
　そのために、事業者の経営実態など基礎的なデータの収集、分析が不可欠でありまして、公平公正な経営実態調査に早急に着手するなど、手続を始めていただきたいところでございます。初めての改定でもありますし、いつから、どのように調査検討を進め、どのようなスケジュールで結論を出されるのか、お伺いをいたします。
○舛添国務大臣　この問題は介護職員の場合も同じでありまして、今本当に人材が集まらない。処遇の問題もあります。特に、だんだん景気が上向いてくると、こういう福祉、介護、そういうところに来てくださる若い人も少なくなってくる。ですから、これは全面的に取り組まないといけない重要な課題だと思います。
　そこで、今おっしゃいましたように、来年、二十一年四月に福祉サービス費用の額の改定ということをやりたい、それできちんと処遇をしたいと思います。そのためにはやはり経営実態をちゃんとつかまないといけないということですから、今委員に御指摘をいただきましたので、直ちに、できるだけ早く、早急に全国の事業所を対象とした調査の開始を指示いたします。そして、平成二十一年四月の報酬改定に向けてしっかりと経営実態を把握したい、そういうふうに思っております。
○高木（美）委員　恐縮ですが、大体どのくらいのスケジュールで、いつごろまでに、この調査のスタンスですね、何カ月ぐらいかけてとか、そうしためどがございましたら、重ねて教えていただきたいと思います。
○舛添国務大臣　今、私の方で大体持っていますスケジュールは、この三月までに専門の方々のお力をおかりして調査票を作成します。そして、三月末までにこの調査票を発送したいと思っています。そして、六月から九月にかけてこの結果を集積し、分析して、それで年末の十二月にはこういう改定をするという内容のセットをして、その過程で高木委員初め多くの方々の御意見も賜ってさらにいい案を得て、そして平成二十一年四月の報酬改定に持っていきたい、そういうスケジュールを今立てているところでございます。
　　　　〔委員長退席、増原委員長代理着席〕
○高木（美）委員　よろしくお願いいたします。
　また、重ねまして、障害程度区分認定のあり方です。
　これは大変多くの議論をいただいてきたところでございます。この区分認定が、その後、障害者の方にとって、どのようなサービスを受けることができるのか、いわばここが一番のかなめであると思っております。
　特に御要望がありますのは、知的、精神障害者の方たち、これは外見からは判断できない特性でございまして、介護保険ベースの百六項目がまず査定をされる、その上で、二次判定で審査会におきまして特性を反映する、このようにされてきたところでございます。
　ぜひともこうした、先ほど大臣も、百人が百人とも、障害者の方たちの状況は異なるとお話がございましたが、やはりそのような特性を判断できる、反映できる仕組み、応用できる判断軸をつくっていただきたい。特に、精神の方たちは、天候により行動が左右されるとか、また強度行動障害の方は、パニックになるとそのような症状があらわれる、ふだんはそういうこともない方もいらっしゃいます。こうしたことから、タイムウオッチで計量するだけではなくて、実態に合った区分認定にしてもらいたい、こういう声が圧倒的でございます。
　この程度区分認定の見直しにつきまして、今後どのようにお取り組みになられるのか、答弁をお願いいたします。
○舛添国務大臣　今、委員御指摘の障害程度区分ですけれども、本当に、知的、精神的な障害の場合は外見からそう判断できません。私が認知症の母親を介護したときも、そのときの言葉でまだらぼけなんという名前があって、検査したときは非常に調子いい、しかし、うちに連れて帰ったらもう大変だ、こういうことが、同じように知的、精神の障害者の方にはあり得ると思います。
　一つは、ケアの時間という、時間の量でというのも一つのスケールですけれども、しかし、なかなかそれだけでは十分じゃないと思いますので、これは、専門家の先生方のお知恵も拝借して、何かこの障害者の区分をもっと明確にできる手法がないか、これは開発を今検討させておりますので、そういう成果を得た上で、今おっしゃっている問題意識を私も持っていますので、何とかこの区分を公平公正にというか、できる手だてを考えたいと思っております。開発を検討いたします。
　　　　〔増原委員長代理退席、委員長着席〕