Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　まず、私の率直な、この中間貯蔵に対してのこれまでの評価を申し上げますと、今年度中に仮置場から除染土が全て中間貯蔵施設に運び込まれる、そのことによって生活空間から除染土がなくなるというのは、本当によくここまで環境省も事業者の皆さんも頑張っていただいたと思うんですね。当初、仮置場を片づけるのに相当時間がかかるのではないかということも心配しましたので、ここはよく頑張ったと。
　しかし、一方で、私がやや誤算だと今感じているのは、再生利用がほとんど進んでいない。もう既に約八割の除染土が、八千ベクレル・パー・キログラムという、いわゆる安全性については問題のないレベルまで下がっているわけですね。これを再生利用しながら最終処分の可能性を探っていくはずだったのに、これができていない。
　正直申しますと、環境省の皆さん、努力をされていると思いますが、残念ながら、中間貯蔵施設から出ていったものはこれまでほとんどないわけですね。飯舘村の長泥地区で中間貯蔵に運ばずに再生利用している例はありますが、そのほかの例はほとんど見られない。
　そこで、まず環境大臣に申し上げたいのは、やはり最終処分場を探すというのは相当大変です、やらなければなりませんが。その方法は、具体的に私ちょっと案がありますので、また違う機会に申し上げたいと思いますが、しかし、それをやるためにも、再生利用、まず実績をつくっていくこと。
　私、少し前に環境省に、うちの部屋に鉢植えか何か持ってきてください、除染土、置いておきますから、安全性に問題がないのはよく分かっているからと申し上げたんですが、まだそれについては回答がありません。予想するに、環境省は管理をしなければならないので、そうやってあっちこっち持っていくのは避けたいということなんでしょうけれども、国会の中で、議員事務所で責任を持ってやり、それを報告するということでやれば、そういったことは問題ないはずなんですね。
　ですから、残念ながらまず一歩が踏み出せていない現状を、やはり大臣がアクションを起こしていただいて、小さいところからでいいので結果を出していただきたい、そう思っていますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　同じような思いを私も持っていまして、まずは私の部屋から、環境省からということで、今、再生利用の土を利用した鉢植えを環境省と私の部屋でも置いております。
　もちろん、先生言ったとおり、環境省が管理をしますから、なかなか、分散をしたときに、その管理体制、これに対して不安もあってもいけないので、今は環境省だけということになっていますが、仮に本日、委員の先生方いられますが、各政党の皆さんを含めて、一緒になってどのように、政治主導で理解を広めていくためのことが何かできるかということであれば、そこは我々もしっかりと考えなければいけないし、ありがたい御提案でもあるというふうに思っています。少しでもそれが政治の側から、まずは理解を広げていくアクションがより広がっていくように、私も様々知恵を出して働きかけていきたいと思います。
○細野委員　私が心配しておりますのは、中間貯蔵施設への除染土の運び込みが終わると、そこで再生利用ができずに固定化するのではないかということを心配をしています。もう今年度中です。ですから、今年度中には、小さな成果でいいので、今みたいな成果でいいので、結果を出していただきたい。特に小泉大臣というのは福島への思い入れが非常に強い方ですし、また国民的にも非常に、当然ですけれども、非常に信頼の厚い人ですから、そういった面で結果を出していただきたいというふうに思います。
　そして、もう一つ提案したいのは、やはり再生利用を更に進めていくためには、何らかの仕組みがないとうまくいかないのではないかということなんですね。
　先ほど大臣が、対話フォーラム、双方向でできたらよかったというふうにおっしゃいましたけれども、これはやりようによってはすさまじい反対に遭うでしょう。
　私もやや似たような経験をしていますのは、あの三・一一の後、福島県以外の瓦れきの処理を全国で、環境省でお願いをしたんですね。福島県以外ですから放射性物質について何ら心配なかったんですが、全国で大反対運動が起こりまして、本当に苦労しましたが、皆さんに頑張っていただいて、反対を乗り越えて、いろいろな自治体に受け入れていただいて、予定どおり、震災瓦れきの処理を終わったんですよ。
　今の状況というのは、幾ら、例えば道路の路盤材に使ってくださいとか、農地で有効に活用してくださいとか言っても、ボランティアでどこかの自治体にやってもらおうと思っても、これは無理だと思います。
　そこで、私は、例えば復興予算などを使って、道路や農地や、場合によっては処分場の覆土などでもいいと思います、そういったことを復興予算を使って積極的にやっていく。そして、その監視については、福島県内であっても福島県外であっても環境省がしっかりやっていくからということについて、仕組みをつくることによって前に進めていく、これをやらないと動かないと思います。
　小泉大臣に、この問題、直接イニシアティブを取ってやっておられるというのをよく私は承知していますから、是非、そこも形作り、ここで決断をいただいて前に進めていただきたい。これは私からの提案です。いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　前向きな御提案だと受け止めて、どのような形であれば再生利用の案件が実際に実証も含めて進んでいくのか、よく検討して議論していきたいと思います。
　ありがとうございます。
○細野委員　全大臣が復興大臣でという思いでということを菅総理もおっしゃっていますよね。それを単なる言葉ではなくて形にするという意味で、小泉大臣がそこはもう政治同士の世界で大臣同士で話をして、そういう予算の仕組みを是非つくっていただきたいというふうに思います。
　次に、福島県の甲状腺検査の問題について御質問したいというふうに思います。
　当初、福島県の健康問題というのを何省で担当するのかということについては、非常に調整が難航しました。健康の問題ですから厚生労働省ということも考えたんですが、なかなか厚生労働省も前向きにならなかった中で、環境省の環境保健部がそれを担当して、ずっとやっていただいてきた。
　そして、福島県で行われた県民健康調査の中のメイン事業の一つが甲状腺検査だったわけですね。当初は、特にヨウ素の問題がありましたので、甲状腺がんが増えるのではないかという心配もあって、若い方々に甲状腺検査をするというのは県民の総意だったと思います。その判断は間違っていなかったと思います。
　しかし、十年たちました。明確に、福島県の子供たちに甲状腺がんの増加はない。県内で検査をやっても、浜通りと会津の間に違いはない。さらには、福島県外の若者も検査をしても、甲状腺がんの発生率については違いがないということが既に十年間で明確になっています。
　そして、逆に、甲状腺検査というのは、日本中はもとより、世界中で幅広く行われたことはないんですね、ほとんど。なぜかというと、甲状腺検査を積極的に検査する、甲状腺を検査するということについては奨励をされていないからです。その理由は、甲状腺がんというのは予後が非常にいいがんで、明確に症状が現れてから対応しても遅くはない。
　若いときにやると、一定の割合で甲状腺がんは出るけれども、逆に、そのことによって、がんが出ると手術を選択する人が非常に多くなる。そうですよね、当然、子供ががんになると手術を選択する人がほとんどでしょう。そして、手術を選択をした場合に、手術をやると、命には全く、もちろんやってもやらなくても別状はないわけですけれども、薬をずっと毎日飲み続けなければならなくなる。さらには、例えば女性であれば、男性もそうですけれども、ここに傷痕が残る。そして、生命保険に入れない。さらには、非常にそれが深刻になった場合には、例えば女性の妊娠や、そういったことについても影響があるという話もある。
　つまり、今福島県で問題になっているのは、これが過剰検査になっていないか、過剰診断になっていないかという問題なんですね。この問題意識は先日も大臣に委員会の中でもお伝えさせていただいて、福島県にも強く働きかけをいたしまして、今いろいろなアクションが起きています。
　先日行われた検討会でも様々な議論が行われたと聞いておりますが、そのときの資料をちょっと持ってきましたので、御覧いただけますか。これはそのときの調査の中で出てきたヒアリングの結果なんですが、当事者のお子さんが三名、保護者六名の調査結果になっております。
　二ページ目を御覧をいただきたいんですが、五番のところですね。「学校で検査を授業中に行っていることで、検査を受けなくてはならないものと思ってしまうか。」という質問があるわけです。これは、私が何度も求めた、検査の任意性を確保する上で重要だということで出された質問だと思いますが、回答を御覧をいただきたいと思います。
　まず、検査対象者本人、若者ですが、させられているというよりかは内科検診と同じ感じだと。学校でやる健康診断と同じ感じで受けているという。ほとんど一〇〇パーですから、みんな受けるわけですね。こういう答えがあります。さらには、親御さん、保護者の方を見ておりますと、半強制的みたいな感じだがという言葉もあるわけですね。さらに、もう一つ本人のところでいうと、時間を取ってやるということはあるので、受けないのは変かなと思うと。こういう状況なんですよ。
　もちろん、検査と普通いえば、受けた方がいいと誰でも思うわけですね、それで安全性を確認をしたいと思う。しかし、過剰診断、過剰検査の問題がある検査が学校で行われ、そして授業中に行われ、ほぼ一〇〇％に近いという現状は、そろそろ変えなきゃならない。
　念のため申し上げますが、私も、検査を継続することには賛成です。心配な方には無料で受けていただく状態をつくらないかぬ。しかし、今のやり方は問題がある。
　まず、私が提案をした中で、今、福島県立医大が提示をしている同意書、検査をしますかどうかという同意書は、これはもう学校で回収はやめたということでよろしいですね。学校で回収していますから、みんな、受けると回答するわけですね。ここはちょっと確認をしたいですが、よろしいでしょうか。
○小泉国務大臣　そのとおりです。前回三点御指摘いただいたうちの一つが、まさに学校での同意書の回収をやめたらどうか、これが細野先生からの提案の中で、その一つは既に実現をしました。御提案ありがとうございます。
○細野委員　そこは大臣がイニシアティブを取っていただいたということで、心より感謝申し上げたいと思います。
　そしてもう一つ、私は、放課後にやるべきだということを提案をしました。学校の時間中に、例えば小学生や中学生がみんな検査をする中で、いや、私は受けないんですと言うのは相当勇気の要ることです。それをそれぞれの皆さんが、親御さんも含めて本人も選択するためには、放課後にやるということをやっていただきたいと申し上げましたが、ここはやや、まだ明確な答えが出ていない。
　更に踏み込んで提案したいんですが、例えば授業の最終時間でやるとか、例えば五時間目まであるなら五時間目にやるとか、そういう工夫ができないでしょうかね。
　私が福島と話している感じでは、大勢の学校だとなかなか人数が多いので一時間でできないということを言うわけですけれども、それは大臣、調べる側の論理なんですよ。調べられる側、子供の立場に立ったときに、きちっと選択をできるようにするためには、やはり授業の合間に普通の時間帯にやるというのはどうしても同調圧力がかかります。
　ですから、そこはもう一回交渉していただけませんか。福島の現状を理解しつつあると思います。やめるということではありませんから。任意性を確保するために、きちっと、過剰検査をなくして、場合によっては国際的にも批判を受けるリスクもありますから、それを国として回避をするという意味も含めて、もう一回この部分にイニシアティブを発揮していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　まず、前提として、任意性をしっかり確保する、この在り方に検査を見直すべきは見直す、これは全く同感です。
　ですので、受けたい人が受けられ、受けたくない人は受けなくて済む、この下で、同意書の回収もそうでありますし、細野先生から言われた、デメリットをしっかりと情報提供すべきだというのも、それをリーフレットなどにしてしっかりとお届けをすることをやっていきます。
　さらに、放課後などの対応についても、私も聞いているのは、大規模な福島県内の学校だと、この検査だけで四時間ぐらいかかるというふうにも聞いております。中規模の学校、小規模の学校、例えば小規模の学校であれば、例えば最終時限とか放課後とか、そういったことが対応が可能というところがあれば、是非今年度からでも、そのような形で実現可能なところからやっていただくことは十分にあり得るんじゃないか。うちの環境部長が検討委員会にも出席をしていますので、そういった考え方も含めて、しっかりと助言もするように私からは指示をしてあります。
○細野委員　これまでの環境保健部長の中でいうと、田原さんは最も踏み込んでこの問題に関わっていただいているし、非常に使命感を持っておられるので、発言も本当に踏み込んでいただいて、感謝しています。ただ、最後は政治ですからね。
　特に私が最後に強調したいのは、これ、七百八十二億円という交付金が国から出ているんです。その積立金を使ってずっと検査をしてきていまして、この予算をつけたのは私なんですよね。今、あのお金を使って、仮に手術が必要でない子供たちに手術が行われるとすれば、それは私、見過ごせないんですよ。
　政府は連続しています。政権は替わりましたけれども、連続しています。そして、同様の検査を継続してきました。ですから、これは国費でやっている検査なので、この正当性は政府に強い責任があるということだけは御理解をいただいて、大臣にあと一歩踏み込んで対応していただきたいというふうに思います。
　最後に、風評についてなんですが、除染土の再生利用の問題についても、甲状腺検査の問題についても、これからも風評はついて回ると思います。私は、十年前のことを思い出したときに、一つだけやはり、後悔していると言うとちょっと何か悩ましいんだけれども、正直言って、もっと踏み込めばよかったということが一点ありまして、それは風評の源泉になっている風評加害ですね。被害があれば加害があるわけですね。非科学的な情報、非科学的な報道、それに対しては、単に丁寧に説明するだけでは駄目だということなんです。風評被害に対してはきちっと反論をすることが求められているということを、是非分かっていただきたいというふうに思います。
　質問の時間が来たようですのでこれで終わりますが、小泉大臣ならできると思いますので、期待をしていますので、是非頑張ってください。
　ありがとうございました。
○近藤（昭）委員　おはようございます。立民の近藤昭一でございます。
　今日もこうして質問の時間をいただきましたこと、感謝を申し上げたいと思います。
　法案の審査のごとにこうして一般質疑が開催されているということは、大変重要なことだと思います。
　それで、今日は私の方から、福島県民健康調査甲状腺検査サポート事業、福島の避難者数のこと、また原発事故の避難計画に関して質問させていただきたいと思います。
　実は、五月の十一日の一般質疑で、この福島県の甲状腺検査サポート事業について質問する予定でありました。委員会が延期になりましたわけでありますが、それで少しこれからの質問内容を変えさせていただきましたが、少し経緯だけ述べさせていただきたいと思うんです。
　環境省が資金を拠出している福島県の甲状腺検査サポート事業を使用したがん患者の把握について、四月一日付で、福島県の県民健康調査課のホームページに研究開始の告知が出されていたわけであります。サポート事業の内容については時間の関係で詳しくは述べませんけれども、この研究では、情報提供を希望しない人に対して、個人情報ですね、情報提供を希望しない人に対して支援金を返還していただく場合があります、こうされていたわけであります。
　実は、申請時に申請者が提出する同意書があるわけでありますが、返還する場合があるというのはこの同意書の同意条件にも反するということでありまして、一般倫理上でも大きな問題がある。不利益の可能性を示唆して情報を確保するという、非常に研究の倫理上の問題もあるということで、この問題について質問させていただく予定だったわけであります。
　質疑は延期となったわけでありますが、環境省からは御対応いただきまして、支援金の返還を求める場合があるという項目を削除する、こういう御回答がありました、御対応いただきました。そして、実際、福島県のホームページでも、五月一日に、そのように変更がなされていたということであります。倫理的に不適切な項目について迅速に解消していただいた点は、大変に評価させていただいております。感謝を申し上げたいと思います。
　それで、そのことを受けて、改めて福島県の甲状腺検査について質問させていただきたいと思います。
　福島県の甲状腺検査サポート事業に環境省が拠出している支援金につきまして、年度別に件数と合計金額を御提示いただければと思います。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　福島県の甲状腺検査サポート事業でございますけれども、平成二十七年度から実施しておりまして、直近三年間の件数と交付確定額を申し上げますと、平成三十年度は八十七件に約一千百二十六万円、令和元年度は百一件に約千百三十二万円、令和二年度は百四件に約千三百九十六万円でございました。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　今ちょっと御報告をいただいたわけでありますが、実は、五月の十七日に福島県の検討委員会が開かれております。甲状腺検査で見つかったがん又はその疑いの人数は、これまで合計で二百五十六人となっているわけであります。ただ、このほかに、検討委員会には報告をされていないわけでありますが、福島県の県のがん登録に上がっている人が二十四人いるということも発表されています。ということでいえば、合計で二百八十人という非常に多い人数になっていると思います。
　ところが、これでも全部ではない。先ほど、福島県のサポート事業についてお話をさせていただきましたが、この甲状腺検査サポート事業の資料に用いて、報告から漏れている、こういう人を把握しようとしているわけでありますが、残念ながら、このサポート事業の対象に入っていない人もいる、これが現状ではないかと思います。まだまだ全体が把握できていないのではないかと思うわけであります。
　そこで、質問でありますけれども、原発事故後の甲状腺がんについて、検討委員会でこれまで放射線の影響に否定的な評価が残念ながら出されているわけでありますが、これらは、がん患者の人数も実際より少なく、被曝量も不確定という条件の下で出された結果である、私はこういうふうに認識しているわけでありますが、大臣は御承知でありましょうか。そして、放射線の影響を評価するためには今後の精査が必要である、私はこう思うんですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　福島県「県民健康調査」検討委員会における甲状腺検査の結果は、評価時点で把握しているがん患者数と、国連科学委員会、ＵＮＳＣＥＡＲ、こちらで公表された推計甲状腺吸収線量を用いて評価されていることは承知しています。
　このＵＮＳＣＥＡＲの評価については、医学等の専門家のコンセンサスが得られた科学的な知見であって、環境省としても重要だと考えています。
　先生が今御指摘あった不確実性、こちらに関しては、今後、より詳細なデータを用いた検討がなされて、改善されていくものと承知しています。ただし、そのために強制的に調査をすべきだとは考えてはいません。調査の意義やそのメリット、デメリットを理解をした上で、検査を希望する方が受診をできて、検査を希望しない方が受診をしないで済む、そういったことが自然と選択できるようにすること、任意性の確保が重要だと、先ほども答弁もさせていただいたとおりであります。
　環境省としては、こうした考え方の下、検討委員会による評価が行われるように、委員として参加している環境保健部長が必要な助言を行うなど、適切な支援を行ってまいりたいと考えております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　先ほども、過剰診査、過剰検査ではないかという御指摘もありました、言及がありました。ただ、果たしてそうなんだろうかというふうに私は思うわけであります。
　そういう意味では、先ほどサポート事業の前提条件のことを申し上げましたが、私は問題があると思っているんですけれども、放射線の影響に否定的な評価が日本発の論文としては国内及び国際社会に流布されており、そして、その中で、見つかっている甲状腺がんは過剰診断ではないか、こういうふうな説が出されていると思うんですよ。
　今、ＵＮＳＣＥＡＲのお話もありましたが、先頃、原子力放射線国連科学委員会、今のＵＮＳＣＥＡＲであります、の報告書が出たわけであります。その報告について大臣からも今言及がありましたけれども、日本国内では、ＵＮＳＣＥＡＲのプレスリリースから引用して、被曝推定値から云々、そして、甲状腺がんの発生は見られそうにないということだけが取り上げられている。しかし、本文をきちんと読むと、甲状腺がんについて一定のリスクを認めているということが私は分かると思うんです。単に、他の要因によるがんとの識別ができないという識別能力の問題を言っているということにすぎないと思っています。
　実際に、最も多く甲状腺がんの手術を行っている福島県立医大の鈴木真一教授も、手術症例は学会ガイドラインに沿ったものである、いわゆるガイドラインに沿って行われているのである、決して過剰診断ではないと再三否定をされておられるわけです。
　三月二十二日に行われた甲状腺評価部会では、他の甲状腺の専門医も同様の趣旨の発言をしておられますし、甲状腺評価部会部会長も、過剰診断かどうか言えるだけのエビデンスはまだないと述べておられます、これは二月二十五日の朝日新聞の福島版の報道でもあるわけでありますが。
　福島県の甲状腺検査では、全部摘出する全摘例が九％と少ないわけであります。その一方で、他の甲状腺専門病院では、全摘、全部を摘出するという例が五〇％近くを占めています。福島県では、九〇％以上が甲状腺の片方の切除で済んでいる、合併症もない、こういうふうに検討委員会では報告されているわけであります。
　発見が遅れれば、甲状腺の全摘、更に肺などの遠隔移転のリスクも増加してくるわけであります。一般的に、片葉、片方だけの切除ですと、ホルモン剤の服用も必要なく、傷口も小さくなるなど、患者のクオリティー・オブ・ライフ、ＱＯＬは向上するわけであります。福島県の甲状腺検査は、このように早期発見、早期治療に寄与し、患者に役立っている、つまり、きちっと検査をする、過剰検査ではないんだ、この検査の成果が出ているということは、私は明らかだと思うんです。
　小泉大臣、福島県の子供、若者たちの甲状腺がんは、検査を進めてきた医師らの過剰診断であって、過剰診断をしないで、放置してよいのか、こういうふうにお考えになるのか。過剰診断とお考えになるのならば、どのようなエビデンスからそのように判断されるのかということをお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　先ほどの細野先生の御意見、そして近藤先生の御意見、お立場は違うのかもしれませんが、この検査のことをやめるということは全くないですし、その在り方に対して最も大切なことは、受けたい方がちゃんと受けることができて、自ら希望しない方が希望しない選択がちゃんとかなうという、任意性を確保することが大事だと私は考えています。
　そういった中で、先生の御指摘がありましたが、全てが放置してよいがんだという極端な考え方をしているわけではありません。甲状腺の検査では、治療が必要な甲状腺がんも見つけられて、学会のガイドラインなどを踏まえて適切に治療が行われているものと承知をしています。
　一方で、福島県の検討委員会の中間取りまとめでは、検査の結果、がんの統計などから推計される有病数より多い甲状腺がんが発見されている、これについては、将来的に臨床診断されたり、死に結びついたりすることがないがんを多数診断している可能性があると言及をしています。
　こうしたことから、環境省としてもやはり重要性、重きを置いているのは、検査を続ける中で、いかに任意性を確保した形でやるか。そういった中で、私からも環境保健部長に対しては、適切な助言をするように指示を出しているところでもあります。
　しっかりと、子供の皆さん、そして若者、県民の皆さんの健康に対して果たすべき役割はやっていきたいともちろん考えております。
○近藤（昭）委員　甲状腺の、今、小泉大臣もおっしゃった、やはりきちっと、検査を受けたいと思う人には受けられるんだ、改善をしていくんだ、こういうお話があったわけでありますが、ただ、私が本当に懸念しておりますのは、過剰診断だ、こういう前提がありはしないのか。もちろん、過剰診断だけれどもきちっと検査も対応していく、そして改善していく、そして実地をよく見ていくということで、大臣がおっしゃった意味かなと思うわけでありますが、ただ、やはり過剰診断だということが前提になってはいないか。
　先ほども申し上げましたＵＮＳＣＥＡＲの報告書でもこれは非常に懸念が示されているし、鈴木真一教授もそのことについて言及をしているということであります。
　そして、常に言われるのはチェルノブイリのことであるわけであります。チェルノブイリでは発症が四、五年後だった。だから、福島で早期に出ているのは過剰診断したからだと言われたり、五歳以下では出ていないからだとか言われたり、チェルノブイリほど線量がと言われるわけであります。ただ、チェルノブイリといったときに、その概念というのは何なのかということだと思います。チェルノブイリにも、放射線量が高い、低い、距離によって違ったわけでありますし、そしてまた時間軸もあると思うんです。
　そういうことでいうと、チェルノブイリ報告、ベラルーシ、そしてロシア、ウクライナ等々ありますし、それぞれ時間軸、発表された年度もあるわけでありますが、そういうことでいうと、常に今申し上げたようなことが過剰診断の結果出ているんだということに使われるわけでありますが、必ずしもそうではない。ロシアなんかの報告書を見ても、甲状腺がんが翌年から出ている、こういう報告もある。そしてまた、チェルノブイリといったって、先ほど申し上げましたように、線量が違うところがある。そういう中では、かなり線量が低いところでもそうした患者が出ている、こういう報告もあるわけであります。
　ですから、どうも日本においては、今申し上げたようなことで、過剰診査だ、過剰診査だと言われている、このことに私は問題があるというふうに思っています。是非、そういうことで、大臣には更にしっかりと受け止めていただきたいわけであります。
　ちょっとお話を進めたいと思いますが、国は現在、第三期がん対策推進基本計画の中で、十五歳から三十九歳までの思春期、若年成人を指すＡＹＡ世代、この世代のがん患者の支援を重要なテーマとしているわけであります。
　この世代は、年代によって、就学、就労、生殖機能等の状況が異なり、個々のがん患者の状況に応じた情報提供、支援体制及び診療体制の整備等が求められているわけであります。福島の甲状腺がんの患者は、小児及びＡＹＡ世代のがん患者に相当するわけですね。
　当事者が直面している問題は社会的課題であります。原発事故の甲状腺がんの子供と若者を支援している三・一一甲状腺がん子ども基金は、福島の七十人の当事者及び保護者からのアンケート回答を得ておるわけであります。先ほど検討委員会からの報告もありましたが、当事者は、経済的支援、情報、心理的支援、甲状腺がんに対する社会の理解などを求めているわけであります。検査でがんが見つかった人は甲状腺検査を評価し、学校での検査継続を望んでいると私は思います、そのアンケートから。
　国や県に望むこととして、例えば、福島県中通りに住む十代の男性は、何年先、何十年先も県民の健康を見ていく責任を負ってほしい、避難指示地域を出ている十代の女性も、東京電力の事故がなければ避難も被曝もしなかったはず、地震のせいだけではないと思う、原発の安全神話が間違っていたのだと思う、国にも県にも責任をきちんと取ってほしいという声が上がっています。
　大臣も御承知だと思いますが、残念ながら、避難をしている方の中に精神的に被害を受けている方は多いわけです、鬱になるという方とか。そして、原因を見ると、自然災害でも、避難したりして厳しい状況になる場合があります。そうしたときにも精神的ダメージを受けます。しかし、今、この十代の方の言及にもありましたが、東京電力のいわゆる原発の事故があったんだ、この事故さえなければということは、つまり、自然災害だけではなく原発事故があった、このことによって、より、なぜこういうことになってしまったのか、あるいは耐えられないわけであります。
　これは、自主避難、また指示の避難と、いろいろとありますけれども、特に自主避難の方たちはいわれなき差別を受けたりしている、なぜ逃げているんだと。しかし、当事者からすると、先ほど小泉大臣からも当事者の気持ちが大事なんだという話がありました、やはり、特に子供が小さい場合、避難をする、こういう判断をされる親が多い。子供は帰されない、だから、こちらで、避難先で生活する。しかし、仕事等々の関係があって、お父さん、お母さん、どちらかが残る、こういうような場合もある。そうしたことなんかによって、より精神的な負担は大きくなっていると思います。
　そういうことで、サポート事業、いろいろと質問させていただきましたが、サポート事業に対する最後の質問です。福島では、甲状腺がんの子供たち、若者たちが既に二百八十人以上いる、先ほどこういうお話をさせていただきました。彼ら、彼女らへの支援を充実させること、社会の理解を促進させることが、環境省にとっても最優先の課題ではないか。どう考えるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　環境省にとって福島の復興が最重要な課題であること、それはもうそのとおりです。
　今先生から御指摘いただいたサポート事業に関して言えば、このサポート事業で甲状腺がんの方に対する支援として、医療に係る経済的な負担を支援することで、長期間にわたり検査を受診いただける環境を整えています。
　また、甲状腺検査に係る検査実施機関への支援事業としても、精神的な負担が大きいと思われる受診者に対して、心のサポートを行う看護師、そして公認心理師、臨床心理士等への研修を行って、甲状腺がんの方へのサポート体制の充実に努めています。
　今後更に、甲状腺検査の段階に応じた情報提供を行って、インフォームド・コンセントの充実を図っていくことで、甲状腺がんの方が受ける医療の質の向上が図られると考えています。
　これらの取組を進めながら、放射線による健康影響等について正しい情報をしっかり発信していくことで、社会の理解を促進していきたいと考えております。
○近藤（昭）委員　小泉大臣の、基本的なと申しましょうか、そうした御決意を聞かせていただきました。
　それで、先ほど細野委員も御質問されていて、言及をされておられました、学校における検査にどういうふうに対応していくかというのは、ちょっと私と考え方が違うのかもしれません、考え方といいましょうか。やはり私は、当事者の皆さんの気持ちというのが非常に大事だと思うんです。そういう意味では、少し細野委員とは違うところがあるのかもしれませんので。
　先ほど、私もアンケートを見させていただいたという話をさせていただきました。そういう意味では、小泉大臣は何回も被災地にも足を運んでおられて、お話を聞かれているわけでありますが、この甲状腺がんの問題は、本当に、子供たちのことでありますし、子供たちのことでと言うとあれですが、未来があるわけであります。そして、そういう中で逆に不安も大きいわけであります。そういう意味で、福島の甲状腺がんの当事者、若者たちに直接会って、私、今やり取りさせていただきながら改めて思ったんですが、どうでしょうか、大臣、直接会ってお話を聞くということは。
○小泉国務大臣　必要な直接のコミュニケーション、これは政治家にとって不可欠ですから、そういった機会があれば、是非させていただきたいと思います。
　そして、今日、近藤先生と細野先生から甲状腺検査についての御質問をいただきながら、私は、お二人の違いというよりも、同じことに着目すべきだなと思いました。それはやはり、当事者の気持ちを大切にする検査の在り方を実現すべきだという点においては、私は今日御質問いただいた両先生方の思いは同じだと思います。
　環境省としても、その任意性をしっかり確保する、当事者の気持ちを大切にする在り方を実現をする上での情報提供や助言、こういったことをしっかりやっていく、そんなことが重要だと改めて認識させていただきました。ありがとうございます。
○近藤（昭）委員　大臣、ありがとうございます。
　そうしましたら、そういう機会があればということではなくて、私も、今大臣からもお話があったように、細野委員も質問されたように、やはり気持ちは同じなんだと、根本は。どういうふうにこの問題に対応していくかということだと思うんです。ですから、今大臣がおっしゃった、機会があればではなくて、是非私も、そのアンケートを受け取らせていただいて、そして今質問の中で、やはり改めて当事者の皆さんの声を聞きたいと思います。そういう機会を設けますが、どうでしょうか。
○小泉国務大臣　私、継続的にふたば未来学園にお伺いをしたり、授業などもやらせていただくときがあるんですけれども、そういった機会にも、まさに当事者、学生ですから、甲状腺検査の在り方についてどう思うかなども、私からも是非聞いてみたいと思います。
○近藤（昭）委員　是非、大臣、多くの当事者がいらっしゃるわけで、大臣が、そういう中で、まさしく機会がある中で聞かれる当事者の声と、また、もしかしたら、大変失礼な言い方ですが、まだ聞こえていない当事者の声があると思います。そういう意味では、是非そういう機会も設けさせていただきますので、御対応いただけますでしょうか。
○小泉国務大臣　考えさせていただきます。
○近藤（昭）委員　是非実現をしていただきたいと思います。
　それでは、先ほど申し上げました、非常にまだまだ多くの方が元々の生まれ育ったところに帰れないという話、私は違う観点から原子力防災担当大臣の小泉大臣に質問させていただきました。
　いざ、本当に命懸けのときになったときに、誰が現場へ出ていって対応するのか。私の認識は、そうしたきちっとした法制度が日本にはない、こういうことであり、そういう中で原発を再稼働させるべきではない、こういうお話をさせていただいたわけでありますけれども、本当に、被災をされて避難をされている方を今苦しめているのは、そういう質問の中で、私は、まだ三万数千人の方が帰れないでいるというお話をさせていただきました。その後、お叱りというか、そうではない、統計のやり方によって違うんだと。
　つまり、避難をしている、そして、そこでもう生活をしている、新たな住宅を建てるとか、あるいは国が用意した被災者住宅に入った、こういう人は数字から除かれている、こういうことがある。そうすると、実は、帰りたくても帰れない、つまり、確かに安定した住居には入ったかもしれないけれども、気持ちとしては帰りたいんだ、帰れないんだ、あるいは、先ほど申し上げましたように、子供たちのことを考えて、子供たちだけ避難をしている、こういうようなことがあって、そうした中で、環境省の所管ではないんですが、福島県が公表する避難者の数字と市町村が公表する避難者の数字には大きな違いがあるわけです。今私が申し上げたこと、倍ぐらいという数字の違いもあるわけであります。
　特に県内避難者の数字については、例えば、県が公表している双葉町の数字は五百十六人であります、県が公表している数。しかし、双葉町が公表している数字は四千十人なんですね、四千十人であります。県が公表している県内避難者の数は三千四百九十四人少ないということであります。
　私は、環境省の所管ではありませんけれども、先ほど当事者という話もありました、きちんとした実態の把握調査を行い、正確な数字を公表すべきではないか、こういうふうに改めて考えるわけでありますが、いかがでありましょうか。
○開出政府参考人　お答えいたします。
　復興庁におきましては、全国の避難先自治体の協力を得て、各都道府県に所在する避難者数を把握し、毎月公表しているところでございますけれども、福島県内の避難者につきましては、福島県から報告を受けた数値を公表しているところでございます。
　一方で、福島県の市町村においては、それぞれの市町村独自の基準で避難者数を把握、公表してございまして、例えば双葉町においては、平成二十三年三月十一日時点の人口を基本として、その後の死亡者、転入者等の調整を行うものの、他の市町村へ転出しまして避難元へ戻る意思のない方についても引き続き避難者数に含める扱いとしております。
　このように、各市町村の考え方を踏まえて取りまとめているものでございまして、復興庁や県が公表する数値と差が生じることになっているところでございますが、そういった状況で生じているものでございます。
○近藤（昭）委員　質問時間が終わりましたけれども、是非、小泉大臣には、担当ではないところでも、内閣の一員として、そしてまた、大変に現場、現地にもしっかりと足を運んでいただいて、そういう意味では、私はこの数字というのはやはり大事だと思っていて、この数字の差があることによって対策に違いが出てくると思いますし、何をおいても、当事者の人がやはり非常に傷ついているという、我々は忘れ去られてしまったのか、確かに復興住宅には入ったかもしれない、でも本当だったら戻りたいんだ、こういう人たちの気持ちがないがしろにされていないか。あるいは、そういう困難の中で自死をされる方がいらっしゃったわけです。そうした方が最近は警察との連携が不十分できちっと統計に上がってきていない、こういう事実もあるわけであります。どうぞ、内閣としてしっかりと御対応いただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○石原委員長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二でございます。
　今日は質問の機会をいただきました。理事並びに委員長に心からお礼申し上げます。ありがとうございます。
　それでは、小泉大臣、今日は、原発の避難計画、大臣が担当というふうに承知をしておりますので、それについてお伺いをさせていただきます。
　私は、日本の原発には世界の原発にない致命的な欠陥があると思っております。それは、大臣御承知かどうか分かりませんけれども、認識をまず冒頭に一致をさせたいと思います。
　日本の原発は、現在、立地が許可されている全ての原発、この原発立地許可の段階で、実は、過酷事故は起きることは想定しておらない、これが日本の原発の立地でありました。大臣、このことは御承知でありましたでしょうか。過酷事故は起きないんだ、そういう前提の下に全ての原発が立地しているということは御存じでしたでしょうか。
○小泉国務大臣　まさにそういうことは起きないという安全神話の下に立ってしまったから福島の原発事故が起きてしまった。この教訓を決して忘れずに今後の行政は歩まなければいけないと考えております。
○逢坂委員　知っていたか知っていなかったかは、それは大した問題ではないんですが、それは事実であったことであります。
　しかし、三・一一の事故以降は、日本の原発全てについて、過酷事故は起きる可能性はゼロではない、起き得るんだというふうに政府の認識が変わったということは御理解されていますでしょうか。
○小泉国務大臣　そうなることが福島の教訓を生かすということだともちろん考えております。
○逢坂委員　要するに、三・一一以降、日本の原発も全てにおいて過酷事故は起き得るんだというふうに政府の考え方も変わっているわけですが、そのときに問題になるのが、実は避難計画であります。
　以前は、過酷事故は起きないという前提に立っておりましたので、避難計画もそれに沿って作っているわけですね。避難計画の策定の範囲もそうであります。
　私の体験をここでお話しさせていただきますと、大臣にはこれは是非御認識いただきたいんですが、二十年ほど前になりますが、私が町長を務めておりました北海道のニセコという町でありますが、ここは泊原発から十数キロ離れたところに位置しております。そこで、町の議会から、原発事故の際の避難計画を策定すべきだ、こういう話が議会から頻繁にありまして、結果的に避難計画を作ろうじゃないかということになったわけです、原発事故対応のですね。
　そして、北海道庁ともやり取りをし始めたんですが、そのとき何が起きたか。北海道庁から、原発は事故は起きないことが前提になっている、その中で、避難計画の策定は慎重に行ってほしい、いたずらに住民の不安をあおることのないように、こういう話なんですね。
　役所用語で慎重にということは、平たく言うと作らないでほしいということなんですよ。結果的に、その避難計画というのは、原発の避難計画というのは、策定を、非常に小さなものにして、余り多くの言及をしないということになって、防災基本計画の中では極めて簡便な記載にとどまったわけです。これが二十年ほど前の実態なんですね。
　ところが、三・一一以降、避難計画を策定する範囲が広がり、ＵＰＺ圏内の自治体は避難計画を策定するということになったわけであります。
　そうしたときに問題なのは、それでは、その全ての該当する自治体で避難計画が本当に作れるのかどうか。形式上は作れるかもしれないけれども、本当に有効に機能する避難計画が作れるのかどうか。ここが分からないわけなんですね。これが、私は今、日本の原発には幾つも課題はあるんですけれども、一つの大きな課題だと思っているんです。これは世界の原発にない問題であります。
　万が一の事故の際に避難できないところに原発を建てている、これは相当に大きな問題だと思うんですが、大臣にはこの御認識はございますでしょうか。
○小泉国務大臣　その認識は全く同じです。
○逢坂委員　認識は全く同じという話を聞いて、若干安心いたしました。
　一つ事例を紹介いたしますと、一九八四年、アメリカのニューヨーク州にショアハムという原発が完成いたしました。一九八四年であります。ところが、この原発に関連して地域の住民の皆さんから、避難がきちんとできないのではないかということで、いろいろな意見が出てきて、最終的には訴訟にもなったようでありますけれども、そのプロセスは省略いたしますが、結果的に、一九八九年、このショアハム原発は、ただの一度も使うことなく廃炉になっているんです。ただの一度も使うこともなく。これはやはり、国民の命と暮らしを守る、そういう観点から判断すると、私は当然のことだっただろうというふうに思うんですね。
　日本の原発立地地域を見てみると、万が一の事故の際に本当にここで安全に避難できるのか、確実に国民の命を守れるのか、そういう観点から見たときに、疑問と思わざるを得ない原発サイトがたくさんあるように私には思われます。
　大臣にまず一つお伺いしたいのは、三・一一以降、原発の避難計画を作る範囲が、以前の八から十キロ圏内から、ＵＰＺ、三十キロ圏内に広がっていますが、新たに広がった自治体においてきちんとした避難計画が作れるかどうか、この点について大臣の認識はどうでしょうか。
○小泉国務大臣　原子力防災担当大臣としては、自治体の皆さんと一緒に避難計画作りをする。それは、ここまでできたからもう大丈夫だということではなくて、随時必要な見直しはしなければいけないものだと考えています。
　例えば、今、コロナの最中でありますけれども、このコロナの対策と避難を、仮に過酷事故とコロナが同時に起きた場合にどのように対応するか、こういったことも含めて、完璧な終わりはないと思いますから、そういった観点から、しっかりと自治体と連携をしながら、原発が稼働していても稼働していなくてもリスクはあるわけですから、そこはしっかりと連携をして作っていきたいと考えております。
○逢坂委員　私、今の発言は非常に認識が甘いと思いますよ。
　一緒に作っていくというのはいいでしょう。完璧なゴールがないというのもいいでしょう。だけれども、本当に、最初の段階、完璧なものはないけれども、まず形として作ったものが全く機能しないものである、そういうところだって私はあると思うんですよ。その認識を持っているかどうかということを、しっかり私は確認をしたいと思います。この点、後でまたやらせていただきます。
　今日は長坂副大臣に来ていただいておりますので、先にこちらの方をちょっと質問させていただきます。
　四月の二十八日の経産委員会で、梶山大臣からこういう答弁をいただいております。原発の稼働に際して、地元自治体の同意というのは、法令上は再稼働の要件となっておりませんけれども、事業者においては、立地自治体と任意に締結している安全協定に基づき事前の了解等を経る、手続を経ることと認識をしております。こういう答弁を梶山大臣はされたわけです。
　そこで、政府の認識を伺いたいんですが、まず、この安全協定締結の範囲はどこであるのか、この考えをお聞かせください。
○長坂副大臣　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、原子力事業者と自治体との間では安全協定が締結されており、例えば、再稼働に必要な工事等について事前に立地自治体の了解を得ることなどを取り決めております。また、この安全協定は、原子力事業者と自治体の両者が任意に締結しているものであると承知をいたしております。
　安全協定につきましては、原子力発電所が所在する立地自治体の立場が尊重されることを基本としつつ、各地域における立地の経緯や事情は様々であることから、協定の内容や対象範囲は一律に定まっているものではないと認識をいたしております。
○逢坂委員　今の答弁からしますと、安全協定を結ぶ範囲というのは、それぞれの地域ごとに、実態に応じて、自治体と電力事業者、これらが相談をして決めるということでよろしいですか。
○長坂副大臣　そのように考えております。
○逢坂委員　加えて、協定の内容それから見直し、これも、地域の実態に応じて、地域で相談の上、柔軟に実施すべきものだ、こういう理解でよろしいでしょうか。
○長坂副大臣　安全協定は、あくまで原子力事業者と自治体、両者が任意に締結しているものであることから、内容や対象範囲は一律に定まっているものではなく、各地域における立地の経緯や事情、自治体の個別の関心に応じて様々であると認識をしております。
　その上で、例えば、原子炉の運転中の異常時の通報等を関係自治体に対して行う旨や、再稼働に必要な工事等について事前に立地自治体の了解を得ることなどが地域の事情等に応じて決められているものと認識をいたしております。
○逢坂委員　そこでなんですが、これも長坂副大臣の認識、政府の認識を伺いたいんですが、安全協定を締結している自治体自らが、避難計画に関して、十分にこの避難計画では地域の住民の皆さんの安全を守ることはできない、命を守ることができない、私たちの地域ではそういう避難計画の策定は無理である、例えば豪雪地帯なんかでは、雪がどんどんどんどん積もってくると、夏の間に考えていた避難計画なんて全く機能しないわけですね。そういうことも考えられるわけです。
　だから、そういう意味で、自治体自らが、避難計画の策定主体は自治体でありますから、自治体が、どうもここでは避難計画が厳しい、そういう判断をした際には原発の稼働はできないということでよろしいでしょうか。
○長坂副大臣　これまでも御答弁申し上げておりますとおり、我が国においては、地域の安全、安心の観点から、しっかりとした避難計画がない中で原子力発電所の稼働が実態として進むことはないと考えております。
　一方で、避難計画につきましては、地域住民の安全、安心の観点から、稼働する、しないにかかわらず、策定することが重要であると考えております。
　政府といたしましては、地域原子力防災協議会の枠組みの下、関係自治体と一体となってしっかりと避難計画の具体化、充実化を支援していく所存でございます。
○逢坂委員　改めて確認をさせていただきました。しっかりとした避難計画がない中では実態として原発が稼働することはないという御答弁だというふうに理解をいたします。
　ただ、もう一方で、原発が稼働する、しないにかかわらず避難計画は必要であるという認識がございましたけれども、私も、稼働していなくても、使用済核燃料プールに核燃料が入っている限りは、やはり相当リスクの高い状況でありますので、避難計画というものは作る必要はあるのではないかと思っておりますが、それとても、でも、十分な避難計画が作れない場所に日本の原発は立地しているんだということも長坂副大臣にも認識をしていただきたい、そう思います。
　それでは、副大臣、副大臣への質問はこれで終わりますので、御退席なさって構いません。委員長、お願いします。
○石原委員長　長坂副大臣、どうぞ御退席ください。
○逢坂委員　それでは、ここでまた小泉大臣の方へ質問が戻るわけですが、まず、必ずしも大臣の所管ではないんですけれども、梶山大臣が発言している自治体の同意というのは、法令上、原発稼働の要件ではないということでありますけれども、この認識も、大臣、一緒でしょうか。
○小泉国務大臣　政府としては、原発の稼働に当たっては、立地自治体だけではなくて、周辺自治体も含めて、エネルギー政策における原子力の意義を説明するなど、自治体に対して丁寧な理解活動を行っていくものだと承知をしています。
　私の立場として、担当大臣としては、先ほども申し上げましたが、原発が稼働しているか、していないかではなくて、そこにある限りリスクがあるわけですから、しっかりと体制の充実強化に取り組む、こういったことが重要だと考えています。
○逢坂委員　そこで、改めて、この質問は小泉大臣に聞くのは初めてなんですが、総理も梶山大臣も、しっかりとした避難計画がなければ、先ほど長坂副大臣から答弁があったとおり、原発は稼働しない、実態として稼働しない。加えて、新しく造る原発、新設原発に関しては、しっかりとした避難計画がなければ、核燃料の装荷、これもしないんだ、核燃料も入れないんだ、こういう答弁をしておりますけれども、この認識は避難計画担当大臣も一緒ということでよろしいでしょうか。
○小泉国務大臣　同じです。
○逢坂委員　そこでなんですが、ここで問題になるのは、しっかりとした避難計画というのは一体いかなるものかということなんですけれども、これについての大臣の御認識はいかがですか。
○小泉国務大臣　しっかりとした避難計画とは、地域原子力防災協議会において、原子力災害対策指針等に基づき具体的かつ合理的であることが確認された緊急時対応を指すものと経産大臣から答弁しているものと承知をしています。
○逢坂委員　経産大臣からの答弁はそうなんですけれども、防災担当、避難計画担当大臣としての認識はどうかと私は聞いているんです。経産大臣と一緒なら一緒ということでもよろしいですし、多少そこは違うんだということであれば、まさに避難計画担当大臣でありますから、自分の言葉できちんとお答えいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　先ほどからも申し上げておりますが、私の立場としては、避難計画は、原発が動いているか動いていないか、それにかかわらず、原発がそこにある限り、地域住民の安全、安心の観点から重要だと。そのため、緊急時対応について、原子力規制庁を含む関係省庁に加えて、関係自治体等が参画する地域原子力防災協議会において、福島第一原発事故の教訓を踏まえ策定された原子力災害対策指針等に照らし具体的かつ合理的であることを確認することとしています。
　その上で、やはり、終わりや完璧はありませんので、一度取りまとめた緊急時対応についても常に改善を続けることが重要だと考えています。このため、継続的な研修や訓練などを通じて、住民を含めた関係者の対応能力や理解度の維持向上に努めるとともに、訓練の結果などを踏まえて、緊急時対応の改善、見直しを図ることで継続的に維持向上させていきたいと考えております。
○逢坂委員　結論的に言うと、地域原子力防災会議、ここで原子力災害対策指針などに照らして具体的かつ合理的であることを確認された計画、これを大臣はしっかりとした避難計画というふうに認識をしているとの理解でよろしいですか。
○小泉国務大臣　そういうことです。
○逢坂委員　そこでなんですが、地域防災計画あるいは原子力発電所の避難計画、これをまず策定するのは市町村防災会議であります。しかも、地域の事情に精通している市町村がこの防災計画や避難計画を作るというのは非常に合理性があることだと私は思っているんですが、この避難計画がきちんと機能するかどうか、これをまず一義的に判断するというのはどこの段階というふうに大臣は認識されているでしょうか。
○小泉国務大臣　まず、市町村が原子力災害対策指針等に照らして計画を策定することになります。これは先生御指摘のとおりです。
　災害対策基本法等において、市町村防災会議は、防災基本計画、そして原子力災害対策指針に基づいて、当該市町村の地域に係る地域防災計画、避難計画を作成しなければならないこととされています。
　地域原子力防災協議会において、地域防災計画、避難計画を含む地域の緊急時対応が原子力災害対策指針等に照らして具体的かつ合理的であることの確認を行う前に、関係する市町村の市町村防災会議が、その地域防災計画、避難計画について、このような確認を行うことになると認識をしています。
○逢坂委員　まず、やはり当該自治体、特に、都道府県ではなく、私はやはり市町村だというふうに思っておりますが、市町村が、この避難計画はきちんと機能しますねとか、これじゃやはり無理ですねといったようなことを判断するのが第一義的には重要なことだというふうに思っております。
　そこでなんですが、市町村防災会議あるいは市町村長の段階で避難計画を随分いろいろ苦労して作る、作ってはいるけれども、どうしてもこれはこの地域では十分に機能するとは思えない、そういう判断をした場合、市町村防災会議の次の段階である地域原子力防災協議会、これの開催は私はできないというふうに思うわけですが、この点、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　先生がおっしゃるとおり、市町村が、その避難計画が原子力災害対策指針等に照らして具体的かつ合理的ではないと考える段階では、当該計画を含むその地域の緊急時対応について、地域原子力防災協議会の場において確認することはないものと考えています。
　他方で、災害対策基本法等において、市町村は、地域防災計画、避難計画を作成する責務を有しています。市町村がこの責務を果たせるように、国としても、関係道府県と連携しながら、市町村の計画の具体化、充実化に向けた支援を前面に立って行ってまいります。
○逢坂委員　まず二つといいましょうか、地域原子力防災協議会で確認することはないということを言いましたけれども、この会議を開かないとはおっしゃいませんでしたが、市町村が納得できない場合、開かないということでよろしいかどうか、一点確認したいんです。よろしいでしょうか。
○荒木政府参考人　先ほど大臣から御説明させていただきましたように、それは事実上開けないと思っております。
○逢坂委員　事実上開けないということを確認させていただきました。
　それともう一点。大臣の言葉尻を捉えるわけではないんですけれども、防災基本法上、市町村に防災計画を作る責務があるということは私も重々承知をしております。ただ、自然災害などにおける市町村の責務と、私は、原子力防災、原子力の避難計画、意味が違うと思うんです。
　特に今回の、新たに十キロ圏よりも外のＵＰＺ内、三十キロ圏内で新たに避難計画を作らざるを得なくなった自治体の皆さんは、原発の立地についても相談も受けていません。原発の立地について、安全かどうかの確認もされていません。なのに、避難計画を作る責務があるんだというふうに頭ごなしに言われても、それは勝手でしょう、ほかの方々の勝手でしょう、我々はそれを望んだわけではないんですよ、そういう気持ちもあるんだと思うんです。
　自然災害の場合は別ですよ。誰が何がどう言おうが自然災害は発生し得るし、自治体の首長として、その地域の住民の生命、安全を守るために、避難計画を作らなきゃいけない、防災計画を作らなきゃいけない、これは当たり前のことであります。
　だけれども、それと同じレベルで、法の規定があるから原発の避難計画も作らなきゃならないんだという認識は私は改めるべきだと思うんですが、いかがですか。同じレベルではないということです。
○小泉国務大臣　それは御指摘のとおりだと思います。同じようなもので考えるのではなくて、やはり、この避難計画作りは地域によって様々な課題があると思いますので、自治体としっかりと連携をしながら共に作っていく、そういった認識が必要だと思います。