Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野久光君　やっぱり畜産価格の算定に当たっては、もろもろの要素というものを取り入れながら、どう畜産農家が再生産のために営農していけるかということを十分配慮しなければ、ただ何が下がった、何が上がったというようなことだけではいかない部分があるんじゃないかというふうに思うんですよ。
　ことしの北海道で私が聞いた酪農家の青色申告の状況を見ますと、今までぬれ子の価格や何かが急激に下がる前は四百万とか五百万とかという利益が上がっていた、そういう農家でもことしの青色申告は軒並み三百万から四百万、これは規模によって違いますが、そういう赤字に転落をしてし象った。それが現実なんで文よ。しかも、ことしの生産費調査では平均して八・五％生産費が上がっている。百キログラム当たり全国では九％、北海道でも八・五％上昇した、こういうふうに出ております。
　今回の畜産価格決定に当たって、私のいる北海道では特に酪農でなければ営農できない地域がたくさんあります。そういうところから六十数名の人たちが上京して、何とかしてくれ、酪農を壊滅的な状況にさせないでほしい、そういう仲間の人たちの激励とカンパによって出てきて、いろいろな行動をしております。そういう状況の中で、私どもに報告されたある人はこのように言っております。
　酪農家の中で、酪農をやっていたんだけれども、その方だけは何か肉牛の飼育経営をするようになった。それで、自分の息子と二人で肉牛を四百頭から五百頭ぐらい飼っていたんだが、結局労働時間が厳しいために病気になったというんですね。その上に今度は肉の価格が下げられた。あのぬれ子の価格がよかったときには幾らかお金に余裕ができたわけですね。で、今度は逆にそのお金をつけて売らなければならないような状況になってしまった。その上にそのお父さんが病気で、二十四歳の息子さんと一緒にいたんだが、もう貯金もなくなってしまう、お父さんは病気だと。将来に見通しがないということで息子さんは町に出てしまった。どうしようもなくなって、そこの五十八歳になる御主人は自殺をしてしまったという話を聞かされました。どうしておれたちがこんなに苦しい目に遣わなきゃならぬのか、それがお葬式のときに集まった人たちの声だったということなんですよ。
　あの牛肉の自由化によって肉の価格がこんなに下がってしまった。いいときにはそれは副産物価格として乳価の引き下げのときに大きな役割を果たしたわけでしょう。今度はそのことには余り触れない。生産費が八・五％上がったんだから、ことしは上がるだろうという期待を持つのはこれは当然ですよ。ところが、きょうもらったこの資料によれば全部昨年と同じ、据え置きと。こんなばかな話はないんじゃないかと思うんですね。時間も短縮されたと言いますが、酪農家の労働時間というのはどの程度に押さえておりますか。一般労働者と比べてどうでしょうか。
○政府委員（白井英男君）　酪農経営における労働時間でございますけれども、畜産の他の肉用牛飼育なり養豚飼育等に比較いたしましても、酪農経営の労働時間、これが多いということは認識をしております。
　私どもの手元にあります資料では、平成二年度では、これは農家経済調査によるものでございますけれども、二千五百時間、一人当たりですね、というふうな数字を把握しております。
○菅野久光君　平均的なところで二千五百時間、一般労働者は二千八十八時間という調査結果が出ておりますよね。それだけ労働時間が長い。そうした中で一体収入の状況はどうかということになれば、これはもう比較にならないわけですね。物価は上がっていく、ほかの労働者の賃金は上がっていく、そうした中で農家の手取りというものはますます減っていく。減っていくどころか、先ほど言いましたように青色申告でももう赤字だと。しかし、生産費が八・五％上がった。ことしは何とか上げてもらえるだろう。北海道あたりは五円以上の値上げということで要求をしております。五円以上でも間に合わないんですね、本当は十円。十円でもまあとんとんかというような状況だけれども、十円上げるということは余りにも現実離れしているように一般に受け取られるんじゃないか、ささやかに五％以上と。これは八・五％生産費が上がったということにも見合う要求だというふうに私は思うんです。
　そんな意味から、上げ要因としては、生産費が上がっただとかあるいは労賃がどうだとかというようなことは言われておりますが、いつでもこのときに言われるのは物価修正という修正ですね。これは地方交付税なんかでもいろんな修正がありますが、そういう中で思うような方向にこの数字を動かしていくことができるわけであります。そこのところが私どもは本当に何というか、くせ者と言ったら悪いんですが、思うような数字をはじき出すための修正ということになっていくのではないかというふうに思うんです。
　労働時間は短縮されているどころか、先ほども言いましたように、初妊牛の牛が売れないために頭数がふえる。それで時間がふえてきているというのが私は実態だというふうに農家の方々からも訴えられております。その辺の認識はどうですか。
○政府委員（白井英男君）　労働時間につきましてでございますが、私どもの把握しております統計では、先ほど平成二年度の数字を申し上げましたけれども、平成元年度におきましても、これは一人当たりの労働時間でございますが、二千四百九十一時間というようなことでもございますし、平成三年度の実態につきまして今手元に数字を持ち合わせておりませんので、その辺の変化はちょっと把握しにくいのでございますけれども、そんな実態になっております。
○菅野久光君　平成二年度あたりまではそういう状況にあったと思いますが、平成二年から三年にかけて、そういう初妊牛が売れないで頭数がいやが応でもふやさなければならないという状況があったから、だから労働時間がふえているという実態があるということは、これは当然考えられることだというふうに思うんです。したがって、ここのところは下げ要因などと言うけれども、下げ要因には私はならないというふうに思うんです。
　今まで私もこれで農林水産委員会に九年間所属して、毎年畜産価格の問題について取り上げてまいりましたが、本当に飼養頭数をふやすだとかいろいろな工夫をしながら、何とか生産性向上をして生産費を引き下げなければならないということで努力をしてきた。その努力をしてきた分がそっくり何か価格引岩下げの要因にされてしまっていたというのが、私のこの九年間の畜産価格審議に当たって、その結果を見て感ずるところであります。
　こんな世界というのは私はどこの世界だってないと思うんですよ。やっぱり努力したら、それに対して報われるような結果が生まれる。そのことを期待して一生懸命努力するのではないかというふうに思うんです。生産性を向上したそのメリットが一つも農家に還元されていない。還元されていないところか逆に下げられてきているわけでしょう。そういうような状況であるということについて、もっと生産性向上のメリットは農家に還元すべきだという私の意見に対してどのように考えますか。
○政府委員（白井英男君）　御承知のこととは存じますけれども、保証価格につきましては不足払い法の中に仕組まれておるわけでございまして、その制度の趣旨なり仕組みに即しまして私ども算定をするわけでございます。その趣旨と申しますのは、加工原料乳地域の生乳の再生産を確保するために必要な価格水準を示すということでございますので、そういうことでやっているわけでございます。
　なお、保証価格の算定をするに当たりまして、先ほども申し上げましたように、家族労働費の評価につきましては、製造業労賃によります評価がえ等を行うことによりまして、酪農経営の安定、これにも配慮しているというところでございます。
○菅野久光君　何とか酪農経営の安定に資するためというようなことでいろんなことをやられているように言われているんですが、実態はやっぱり価格の上に反映されなければならないわけですよね。私も、前のときにも言いましたけれども、酪農というのは副産物というものを当てにするのではなくて、酪農は乳価が経営の基本にならなきゃいかぬわけですよね。ところが、ぬれ子の価格が上がっているときにはそれが下げの要因だということで盛んにやる。ところが、これだけ下がっても、いろいろな施策をやっているので、それでその分は政策的にやっているから何とかなるのではないかというふうな思いをされているとすれば、それはやっぱり実態を知らないやり方ではないかというふうに私は思わざるを得ません。
　今、家族労働の問題が出ましたから、家族労働、今までは飼育家族労働、企画管理労働については北海道の場合の製造業五人以上規模の労賃ということでやってきましたね。それから自給飼料生産労働については農村雇用労賃ということで、同じ人間が作業が違えばそれで労賃が違うというようなことについて不合理ではないかということを指摘してきました。ここのところをどういうふうに変えたか、先ほど何か言われたようですが、もう一度言ってください。
○政府委員（白井英男君）　お答えいたします。
　酪農経営のいわゆる生乳生産等を行います場合でも種々の労働があるわけでございます。大きく分けて飼育管理労働、それから飼料作物の労働、それから企画立案といいますか企画管理といいますか、そういう関係の労働というようなことになるかと思います。
　まず、一番主要な飼育管理労働でございますけれども、これは御承知のように一年間牛の面倒を絶え間なく見るということでございますので、非常に特殊な点を有しているわけでございます。それから、いわゆる簿記等の記帳とか、自分のところの経営を適正に把握するあるいは将来の発展を考えるというようなことにつきましても、これは飼育管理労働と一体となって行われているというものでございますので、そういった労働の特殊性を考慮いたしまして当該地域の五人以上の製造業労賃で評価がえを行うということでやっているわけでございます。
　また、飼料作物の労働につきましては、これは農村の雇用労賃を物価修正するという形で行っているわけでございますけれども、これは一つには飼育管理労働と労働の形が異なっているということとあわせまして、他の畑作物、愛とか大豆とかこういうものを算定いたしますときに用いております農村雇用労賃、これは御承知のように当該地域の製造業なり建設業なり、運輸・通信、農業、林業、漁業、この六業種の賃金を加味して当該地域における標準的な労賃を出しているものでございますが、これを採用しているということでございます。
　私ども、この方式というのは、畜産振興審議会の専門家の皆様方の御意見もいただきながら長年議論した結果確立されてきた一つの方式であるというふうに考えている次第でございます。
○菅野久光君　農業基本法でも、都市の人たちと農村の人たちとの生活にそう差が起きないようにということが農業基本法の精神だというふうに思うんですが、この乳価算定の労賃としての主要加工原料乳地域の製造業五人以上規模、これは平成三年度で千五百二十七円二十七銭ですね。それから農村雇用賃金、これは自給飼料生産労働にかかわるものですが、これは千百十五円九十三銭ということで四百円ちょっと安いわけですね。ところが、全国の製造業五人以上規模労賃というのは千九百四十七円五十銭ということですね。そうすると、北海道地域の五人以上規模労賃から見たって、ここで四百円差があるわけですよ。そして、農村雇用賃金からいくと八百円から差がある。これが積み重なったら相当大きな金額になることはこれは論をまたないわけでありますね。
　先ほども言いましたが、飼育管理労働については言えば二十四時間続く、自給飼料の生産労働はそうでない。だから、ここで差をつけてもいいかのような話でありますが、しかし働くということについてはこれは同じなんですね。そこのところに差があるということについては、これはもう何としても農家の方々は納得ができないということなんですよ。このことももう毎回指摘をしているんですが、なかなか一向に直そうとしない、それが今日の実態だというふうに思います。そこで、この価格の据え置きということは、これはウルグアイ・ラウンドでこれから支持価格を二〇％下げるということを、まあこれは国際公約なのかどうかわかりませんが、それとのかかわり、それはありますか。
○政府委員（白井英男君）　価格の算定に当たりましては、法律の条文の中にもございますように、生産事情とか需給事情とか、それからその他の経済事情というようなのがございまして、それが算定をするに当たりましての勘案事項でございますので、いろいろ国際的な動きなり、それから物価の動きなり経済情勢の動きなり、そういったものにつきましては算定するに当たりましていろいろ勘案をするということになると思います。
○菅野久光君　いや、だから端的に言って、二〇％の支持価格削減、それが今回の乳価の決定に当たっても大きな要因になったか、そこのところですよ。
○政府委員（白井英男君）　算定をするに当たりまして、いろいろ経済事情等を考慮するということは先ほど申し上げましたとおりでございます。二〇％削減という動きにつきましては、動きとしてはあるわけでございますので、それが全然視野の中に入らないかどうかというようなことにつきましては、これは否定しがたいわけでございますけれども、その他経済事情というようなことの中で直接どうこうするという、今そういう時点ではないように思います。
○菅野久光君　去年は一円下げて、一円は高品質乳生産奨励金ということで一円を補てんするような形になりましたよね。ことしは据え置き。しかも、先ほども言いましたように、生産費が上昇しているというそういう状況の中で、国際的なそういう二〇％支持価格をこれから一九九九年まで下げるというようなことが仮にあったとしても、今日の農家の置かれている状況は、あのぬれ子の価格が急落をするということの中で非常に悪化をしているわけですね。ここのところで酪農経営というものを立て直さなければこれは日本の酪農というのはだめになってしまうわけですよ。だから、立て直すためには、今据え置きをするということで立て直されるというふうに考えておられますか。
○政府委員（白井英男君）　保証乳価の決定と申しますのは、先ほどからも申し上げておりますように、不足払い法の趣旨、その中に掲げております生産事情なり需給事情なりその他の経済事情を勘案して再生産を確保するということを旨として決めるということでございますので、その趣旨にのっとりまして私ども適正に決定をしてまいりたいと思っております。
○菅野久光君　再生産を旨としてといっても、今の状況だったら再生産できないんですよ。例えば子牛価格の急落等に対しての対策ですね、これは肉用子牛保証基準価格の問題ですが、四カ月何とかぬれ子を飼えばあとは何とか十六万五千円ということなんですが、その四カ月だけ飼ってもらえないかというのが畜産局の方の考え方ですよね。何とか四カ月ぐらいは飼えるでしょう、それだけ飼ってもらえば十六万五千円出せるんだということをよく言われました。それが飼えるんだったら農家の人はそんなに苦労しないでもいいのかもしれません。しかし、人手の問題から、それから設備の問題からいって、ぬれ子をそれだけの期間飼うことができないから結局安い値段で売らざるを得ないわけですよ。そこら辺のところはどういうふうに思いますか。
○政府委員（白井英男君）　子牛の不足払い制度は、今、先生がおっしゃったように、子牛が四カ月以上十二カ月の間飼育されたものを対象にしているわけでございます。それで、保証基準価格というのは十六万五千円ということでございますから、それ以下に価格が下がりました場合には、その差額分は補てんされるという仕組みでございまして、これは牛肉が自由化されて、子牛生産も含めて肉用牛生産に大変影響があるだろうということで、子牛生産のそこのところを制度化することによって生産が安定的に行われるだろうということをねらったものでございます。
　それで、先ほど御質問の酪農家が四カ月ぬれ子を飼育するということでございますけれども、私どもも実際に乳を搾っておられる方々がさらにぬれ子を保育、育成するということはなかなか大変であろうというふうに思っておりまして、これにつきましては平成二年度から私どもとしてもお手伝いしたいということでいろいろ助成措置を講じているところでございまして、平成三年度に入りまして、その四カ月という今のお話もなかなか大変だろうということでさらに制度を拡充強化いたしまして、一カ月間でも保育されたという場合に、それに対しても助成措置を講じようというようなことでいろいろ手助けをしているところでございます。
○菅野久光君　ぬれ子もそういう意味では一カ月あるいはもうちょっと短く不足払い制度の対象にというようなことは当然考えられてしかるべきだというふうに思いますが、今は一カ月、それでも大丈夫なんですね。もうちょっと短くならないかということです。
○政府委員（白井英男君）　先ほどの私の答弁、あるいは言葉足らずで誤解をお持ちになったのかもしれませんけれども、私が申しましたのは、国として、酪農家がぬれ子を保育するなりあるいは育成するときにかかります費用、これがなかなかその施設もないところでもあるし、あるいはえさ代もさらにかさむというようなこともありましょうし、いろいろあるということで、それに対して助成をするということでございましてへ先ほどの子牛の不足払い制度の四カ月から十二カ月の間ということにつきましては現行の制度で対応していきたいというふうに考えております。
○菅野久光君　その四カ月未満のことがなかなか大変なんですよ。だからここのところを見直す気はないか。いかがですか。
○政府委員（白井英男君）　乳用種の初生牛を四カ月以上ということにいたしましたのにはいろいろ理由があるわけでございます。一つには四カ月までの間にいろいろ事故が起きるということもありますし、それからなかなか肉用牛資源として活用するかどうかという確定が難しいという問題もございます。特に雌の子牛につきまして、これを肉用牛資源とするかどうか、あるいは搾乳牛ということでしむけるかというようなこともございますので、なかなかしむけが難しいということ、それから初生牛につきましてはあくまでも酪農経営の副産物でありまして、肉用牛としてのまだ付加価値がついていないということ等の問題がございまして、したがいまして、四カ月以上ということにつきましては現行制度で対応してまいりたいと思っております。
○菅野久光君　いや、全くおかしいんだよね。ぬれ子はまだ肉としても付加価値がついていな。いと。しかし今までは付加価値がついていないものを乳価算定に当たってかなり大きく考えていったわけでしょう。で、今度はそれが下がったからそこのところは何とかしてくれ。そうすると付加価値がまだはっきりしていないから、だから非常に難しいのではないかと。私は酪農家から見れば全く勝手も言い分だなと、そういうふうに思わざるを得ないんですよ。何とか四カ月飼ってくれと。飼うためにだってやっぱり畜舎が必要なんですよね。いろいろな経費がやっぱりかかるわけですよ。労働時間もそれだけ余計かかるんですよ。そんな簡単なものじゃないんです、犬の子を飼うのと違うんですから。だから、そこのところをもう少し何とか考えてもらえないかと、そう私は思うので、ここのところはさらに検討してくださいよ。
　そして、据え置きということで諮問しちゃったんですから、恐らく審議会でもそういう形になるのではないかというふうに思うんですね。農家の方々がきょうたくさんいらっしゃっているけれども、生産費が上がった、だから上がるだろうという期待を持って皆さん来ているわけよ。それじゃそれに一つもこたえてないんですよ。関連対策その他を含めて今考えられていることがあったら、この際、まだ全部は決まってない、審議会にもかけてないから言えない部分があるのかもしれませんが、そこのところを農林水産省としても再生産をするために必要なこととしていろいろ考えているんだなというようなことがわかるように、ひとつ後から、今言ってすぐできないかもしれませんが、私の質問時間の終わりの方でいいですから、ひとつ言ってもらいたいと思うんです。担当の人たちも来ていますから。
　それで、一昨年でしたか、ヘルパー制度の問題について国の方も七十億を出してやったんですが、ヘルパー制度について、現状、その運用の問題などをひっくるめ、あるいは問題点なども含めてどのように考えておられるか伺いたいと思います。
○政府委員（白井英男君）　ヘルパー制度についての御質問でございます。
　酪農ヘルパー事業、これは酪農の労働が終年拘束性の強いものであるということで、酪農家は休日等がとりにくいということがあります。それからまた、休日だけじゃなくて、酪農家が病気になるとか事故が起きるというようなこともございますし、そういった場合の対応というようなことも必要でございますし、それからそういう休日とかそういうことにつきまして、やっぱり後継者がそういう産業じゃないと魅力がないというようなことにもなりますので、後継者を確保するという面からも必要であるということで認識をしておりまして、平成二年度に、酪農ヘルパー。事業を実施します組織の育成、定着それから酪農ヘルパーの確保、これらを推進いたしますための酪農ヘルパー事業円滑化対策事業ということで七十億の予算で発足させたところでございます。
　これは平成二年度から現在のところ平成四年度までの三年間ということで事業を考えております。この事業におきましては、中央段階では酪農ヘルパー事業の普及なりヘルパーの研修、養成なりを行う、都道府県段階では広域的な活動の調整とか情報の提供とかそういうのを行う、それから利用組合の段階ではヘルパー要員の募集とか、それから活動いたしますに必要な機具、資材それから車等、これらの整備を行うというようなことで事業を実施しているところでございます。
　現在までのところ、平成三年八月現在でございますが、事業を実施しております組合は二百五十七組合、利用組合でございます。組合員の総数が一万七千戸でございます。それから酪農ヘルパーの専任のヘルパーでございますが、九百四十六人、臨時のヘルパーが四百九十四人ということでございます。利用の状況としては、定期的な利用が二戸当たり月平均二回弱ということでございまして、不定期的な利用としては二戸当たり年平均四回程度というような状況になっております。
○菅野久光君　ヘルパー制度を私も何度か言った中で、一昨年からこれが実施されることになりました。このヘルパーの問題も、ヘルパーを頼まれる農家はただで頼めないわけですよね。お金がかかるわけなんですよ、頼むからには。それも、乳価とのかかわりをひっくるめてもっと使いたいんだけれども、お金がかかるからヘルパーを頼めないという農家の方もたくさんいらっしゃる。本当は月二回しゃなくて月四回ぐらい頼みたいんだが、そういうわけにもいかないという面があるんですね。
　ヘルパーを頼んだ場合に大体一キロ当たりどの程度かかるか、その辺はお調べになっているとは思いますが、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○政府委員（白井英男君）　ヘルパーを酪農家が頼みまして労働してもらうということになりますと、当然労賃を支払うということになりますので、生産費の中の飼育労働費の中でのいわゆる雇用労賃ということになってまいりまして、そこの中に反映をされるということになるわけでございますが、平成三年度の生産費の中で申し上げますと、百キログラム当たり四円でございます。平成四年度の推定の生産費でいきますと、ヘルパーという特定の項目で出しておりませんで雇用労賃全体でございますが、平成四年度の推定生産費では八円ということでございます。
○菅野久光君　農村雇用労賃、先ほど労賃の問題で言いましたが、実際に農家の方々は、これは酪農だけでおくて畑作も水稲も含めてとても農村雇用労賃では人が来てくれないんですよ。その辺は認識されていますか。
○政府委員（白井英男君）　先ほどの数字の説明にさらにつけ加えさせていただきますと、二戸当たりでいわゆる雇用労賃として支払っております、まあヘルパーが当然ほとんどだと思いますけれども、二戸当たりでいきますと二万四千二百三十七円というのを一年で払っております。
　それで、当然ヘルパーを雇ってお願いする場合には労賃を支払うということでございますので、私どもの把握しております。では、一回につきまして大体二万円程度を支払っているというふうに考えております。
○菅野久光君　一回当たり二万円程度ですか。
○政府委員（白井英男君）　私どもの把握しております。では、二戸当たりの搾乳頭数が三十九頭のところでヘルパーを雇いまして一日にお支払いする額が大体二万円程度。ちょっときちんと把握しておりませんけれども、何か二人程度が一日に朝と夕というような形で来てもらうというようなことが一般的ではないかという話でございます。
○菅野久光君　それぞれのヘルパー組合によっていろいろ違うんですが、あるところではキロ当たり七十銭から、高いところで一円五十銭というと二ろの話もあるわけですね。北見管内ではキロ当たり二十三銭だとか三十七銭だとかというような統計も出ていますが、これはそれぞれのヘルパー組合によって違うんだというふうに思うんです。しかし、とにかくただでは頼めないわけですから、それも全部乳価とのかかわりなんですよ。頼めばお金がかかる、だから頼めない。そういうことによる労働過重、労働過重から来る病気。悪循環になってしまうわけですよね。
　ですから、この辺のところも私は前から、ヘルパーの問題についてはきちっと制度化をして身分的にも安定をさせる、そして国もそのことのために相当の手助けをしていくという、ヘルパー制度の制度化ということを言っているんですが、全国的に見て、まだヘルパーを利用しているという農家はそんなにたくさんないんですね。酪農家全体の二六％というふうに私は聞いておるんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（白井英男君）　先ほど申し上げましたように、平成三年八月現在での利用組合へ加入しております酪農家の戸数が一万七千戸ということになりますと、六万戸が母数ということでありますと大体三割弱ということになろうかと思います。
○菅野久光君　一昨年からとは言いながら、その前から既にこのことについて取り組んでいるところもあるわけですから、もう少しこれを早めるためには、やっぱり国がきちっと制度化をして、助成もしっかりやって、酪農家に余り負担をかけないというようなことをやっていかなきゃならぬというふうに思っておりますので、来年のこのときにはもっと利用者がふえるような手だてをひとつするべきだということをこの機会に申し上げておきたいと思います。
　次官もせっかくおいでですから、先ほどから言いましたように、ことしの乳価は少なくとも何円がは上がる、上がるだろう、上げてくれるだろうという期待を農家の方々は持っているわけですよ。ところが、現実的にはこの諮問が据え置きということになったんですが、そういう農家の期待に全くこたえられないのか、こたえるためにはどうしなければならないのか、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（陣内孝雄君）　農政、特に酪農についての専門家の先生のお話をあるいは御意見を賜りながら考えておったわけでございますけれども、酪農が非常に重要な産業であるということ、そしてこれをこれからも育てていかなきゃならないというような観点から、とにかく加工原料乳につきましては再生産を確保するということが一番大事である、そういうことで、本日も畜産振興審議会の酪農部会に先ほど来おっしゃっておりますような形で諮問をしておるところでございます。したがいまして、農水省といたしましては、きょうの答申の結果を踏まえまして速やかに決定し、酪農が健全に発展していくように努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○菅野久光君　いや、今の据え置きのままでは、もう酪農家の人たちが将来展望が持てないということになるんですよ。だから、ことしは何とかしてもらいたいということで、今までも何度かの要請行動をしているわけですよ。そして生産費も全国平均で八・五％上がった。だから、ことしは何とかそこのところを上げてもらって、酪農経営が安定的にやっていくことができるようなそういう道を開いてほしい、そういう希望を持っているんですが、据え置きということになったら今と何も変わらないわけですよ。
　そこで、さっき言いましたけれども、据え置きにはした、据え置きにしたけれども、こういうところで再生産ができるように、酪農家の皆さん方の要求にもこたえるように農林水産省としては今検討をしているとか考えているだとかとはっきり言い切れるならば結構でございますが、そういうことですね。それをやっぱりこれだけ農家の方々が来ているんですから、何とかやってくださいよ。いかがですか。
○政府委員（白井英男君）　平成四年度の保証乳価等の決定との関連で、例年価格等を決定いたしますときに関連対策ということでいろいろ考えているわけでございますけれども、今年度につきましてもそれらをいろいろ考えているところでございます。
　具体的には、一つには例えば国産ナチュラルチーズ、これの振興を図る方策、それから先ほど申しましたように、酪農家がぬれ子を保育、育成するということに対します対策、それから初妊牛の導入についての対策等々いろいろ検討しているところでございますが、いずれにいたしましても、きょうの畜産振興審議会の中でまたいろいろ意見も出てくるかと思いますので、それらの意見も聞きながら今後検討をしてまいりたいと思っております。
○菅野久光君　今までもいろんな関連対策、今、審議官が言われたような関連対策在やってきましたよね。少なくともそれらの関連対策についてはみんなやる。しかし、現行の価格じゃこれは何にもならないわけですから、全く据え置きになっちゃうわけですから、それだけじゃだめなんですね。この関連対策について、今までやってきたことはみんなやるし、関連対策についてももっと充実強化をしていく。そういう意味で酪農家の皆さん方の所得を保障する、そして再生産への意欲を持った酪農経営ができるようにしたい、あるいはする、そういうことをせっかくの機会ですからぜひやってくださいよ。
　そうなったら本当に酪農が壊滅的な状況になりますよ。また、さっきもお話ししましたように、このことを悲観して命を絶つ人が出るかもしれない。そんな状況に絶対やっちゃいけない、そう思います。その辺いかがでしょうか。
○政府委員（陣内孝雄君）　ただいま審議官の方から関連対策についてあらましお答え申し上げたわけでございますけれども、本日開かれております審議会の結論を待ちまして、そういう面で十分対応していきたいと思っております。
○菅野久光君　牛乳需給計画の策定だとかあるいは加工原料乳の限度数量の問題なんかも、輸入前提でこれを立てられるなんというようなことがないように、あくまでもやっぱり国内自給の原則に立って策定するように、ぜひこれはそういう方向でやってもらいたいというふうに思いますし、今るるお話がありましたけれども、関連対策についてはいろんな知恵を絞って、今までの関連対策はもちろんでありますが、新たな関連対策についてもひとつ考えてもらいたいというふうに思います。
　いろんな話の中で、労働者には分娩手当というのがあるんですが、牛なんかについても何か分娩手当的なものが考えられないかというような声もあります。
　　　〔委員長退席、理事鎌田要人君着席〕
牛というのは難産の象徴的なものでございまして、私も牛の分娩には何度も立ち会っておりますが、なかなか自分だけではうまく分娩できないというのが非常に多いわけですよ。特に最近は何というんですか、自然な形で飼わないで、牛乳製造工場のようにいろんな濃厚飼料などを食わせてやっているものですから、体のできそのものもますます何といいますか、自然な形でなくなってきているようなふうに私は思います。したがって、分娩なんかのときにも家族の者だけでなくて隣近所の人たちにも手伝ってもらわなきゃならぬというようなこともありますし、分娩の前には分娩する牛について例えばいろいろ体温をはかったりいろんな気配りをしなきゃならぬというような問題などもあります。そういうような声も出ております。
　やはり今までの関連対策をさらに充実強化すると同時に、新たな関連対策もぜひひとつ知恵を絞って頑張ってもらいたい。そして、残念ながら恐らくこれを審議会で上げるということは無理じゃないかというふうに私は思います。審議会の皆さん方が、こんなことじゃだめだと言って上げてくれれば一番いいんですけれども、そうでない場合にはもう関連対策でやる以外にはない、残念ですけれども。そういうふうに思わざるを得ませんので、関連対策についてはさらに充実強化をして、ここまで政府が酪農のことについて考えてくれているのかと、そう思わせるようなことをぜひやってもらいたいという要望を強く申し上げまして、私の質問を終わりたいというふうに思います。
○三上隆雄君　それでは、私も畜産全般について、そしてまた主として酪農乳価を中心として質問をしてまいりたい、こう思います。
　今まで菅野先輩委員からるる質問なりもしくは政府からの御説明がありましたけれども、私なりに質問を展開してまいりたい、こう思います。
　そこで、まず政務次官にお伺いいたしますけれども、大臣はきょう審議会に出席されて政務次官でございますが、政務次官にお尋ねをしたいと思います。
　我が国の畜産は、食生活の高度化、多様化によって、畜産物需要の伸び等によって着実な発展を遂げ、我が国農業の基幹部門となっているわけであります。しかし、畜産物需要の伸びが総じて鈍化しており、しかも牛肉の自由化によって需給の不均衡、価格の低迷が著しく畜産農家を圧迫しております。いよいよ後継者問題が深刻化しております。
　そこで、政務次官に畜産振興に関する基本的な考え方をまずお答えいただきたいと思います。
○政府委員（陣内孝雄君）　酪農につきましては、今、委員も御指摘ございましたように、大変重要な食糧である牛乳、乳製品の供給源としてのみならず、土地利用型農業の基軸として我が国の農業の発展に極めて重要な役割を担っておるということでございまして、その振興を図ることが大切でございます。このため、従来から乳量、乳質の向上等、生産性の向上を図るための対策、また経営の安定を図るための乳肉複合経営の育成、担い手の確保をねらいとした酪農ヘルパー組織の育成、さらに、経営不振のため借入金の償還が困難となった経営に対しまして長期低利の資金を融通する措置、こういったもの等を各般にわたって対策を講じてきているところでございます。
○三上隆雄君　今までいろんな機会に政府の畜産振興に対する施策が申し上げられ、そしてまた、その措置を通して実施されているわけでありますけれども、いかんせん酪農、畜産に就農する後継者が極めて現在は厳しい状況で、むしろ離農しているという状況が続いているわけであります。私が考えるに、その産業のよしあしのバロメーターというのは、後継者があるいは就労者がいかにしてその産業に、職業につくかということが一番私は顕著なバロメーターだと思うんです。その意味でいろいろな施策を長年続けてきたにせよ、酪農が先ほど来言われておりますように深刻な状況になっているということは何だと思いますか。私は、産業というのはいろんな援助の方法がございますけれども、農業はやっぱり生産したものを有利に販売してもらわなきゃならない。その意味で酪農、畜産というものは、最低価格を保証して、そして畜産農家の、酪農農家の生活を保障しながら再生産を保障して、なおかつ一般国民が今求められる豊かな生活が展望できるような、そういう状況をつくらないと私は就農しないと思うんです。その意味で具体的な質問に入りたい、こう思います。
　けさちょうだいしたこの資料を見ますと、全部据え置きの一つの案ですけれども、これは何を意味するのか。例えば、きのうまでに来た審議会におけるその資料を見ますと、ほとんどのものが値下げをされているということに決定したと、この資料は何を意味するんですか。それから、この資料との関連はどういうことになるんですか。お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（白井英男君）　失礼でございますけれども、今の資料のはどこのところを指しておられるんでしょうか。
○三上隆雄君　この資料です。表紙は平成四年三月十七日付の「最近における畜産の動向等について　畜産局長報告（要旨）」の「加工原料乳保証価格等については、本審議会の答申の趣旨に即し、次のように決定した。」という、「決定した」と断定したその記述がすべて値下げの、いわゆるこれは諮問案じゃないんですか。それからこれが出てきた。この諮問案とこれとの関連はどうなんですか。
○政府委員（白井英男君）　先生お示しの資料は、三月十七日の畜産振興審議会の総会におきまして、畜産局長が最近におきます畜産をめぐります情勢につきまして報告したものございます。したがいまして、そこの記述は、昨年度、平成三年度の保証乳価等の決定の姿を描写したものであるというふうに理解しております。したがって、昨年度は、保証乳価は下がっておりますので、そういうことでそういう記述になっているというふうに理解をしております。
　それで、具体的には多分十九ページの（４）にございます加工原料乳保証価格等についての数字だと思いますけれども、昨年の三月末に畜産振興審議会の答申を得まして、加工原料乳の保証価格につきまして、平成三年度七十六円七十五銭ということになったわけでございまして、それは、前年度というのは平成二年度七十七円七十五銭ということになったという記述でございます。
○三上隆雄君　したがって、けさ提示されたこれは諮問案ですか、きょうのは。
○政府委員（白井英男君）　それは平成四年度の保証乳価等の算定されました試算でございます。失礼しました。
○三上隆雄君　私は、生産現場の状況を見まして、やはり農水省としてはいかにして生産農家を救うかという視点に立って、どうして若干の値上げをしてやれないかという立場に立ってすべてのことを考えていかなきゃ酪農農家を救えないと思うんです。その意味からお尋ねしていきたいと思います。
　生産団体は五円の値上げを要求している。極めてささやかな値上げたと思います。五円以上の値上げということは極めてささやかな値上げです。しかも全中は現行以上の価格という、これまた現場も全く知らないような遠慮した値上げ要求であります。例えば、これは生乳の乳価の実際販売価格を皆さん考えてみましょう、この機会に。これが日本の農業、食糧というものを根本的に考え直す機会だと思うんです。審議官、一リットルの牛乳は今パック一つ幾らで売っていると思いますか。
○政府委員（白井英男君）　スーパーなりそれぞれの場所によって異なると思いますけれども、私のところで買っておりますのは二百三十円だったと思います。
○三上隆雄君　審議官は金があるから高いところから買っているようですけれども、少なくとも二百円以下ですよ。それ牛乳瓶二百ｃｃだったら五本分入っているんですよ。一本四十円ですよ。この四十円の値段が高いと思いますか安いと思いますか。消費者はだれ一人高いと言っていませんよ。生産者も値段を十円上げて、牛乳瓶一本で二円上げたらどうですか。二円上げることが不可能ですか、今の価値観からいって。その辺の考え方をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（白井英男君）　先ほどの二百三十円というのは、私のところで宅配といいますか、そういう形で買っているのが多分私の記憶でそうだったと思いまして、家内はときどきスーパーに行って安い牛乳も特売で買ってきております。
　それから、牛乳の値段につきまして具体的な値段がどうこうというお話がございましたけれども、原則的なことを申し上げて恐縮でございますけれども、具体的な値段につきましては、生産者の指定団体とメーカーとの間で交渉が行われまして値段が決まっていく、あるいはさらには、量販店なりメーカーとの間で交渉が行われて値段が決まっていくということだろうと思っております。
○三上隆雄君　まあ、これは審議官に聞くより政務次官に聞いた方がいいかな。
　やっぱり物の価値観というものは、これは自由流通の中ではそれなりの要素があって決められますけれども、政務次官、例えば牛乳一本百円で売ったら高いと思いますか。生活者として、また食糧政策のトップにいるあなたとしてどう考えますか。今四十円のものを百円としたら高いと思いますか。
○政府委員（陣内孝雄君）　今私がここで飲んでいるのは一本六十円のを毎日飲んでいるわけでございますが、私は非常に牛乳が好きでございますので、牛乳はもう値段よりも健康に大事だということで薬を飲んでいるようなつもりで買っておりますので、私の感じはちょっとほかの人と同等がどうか知りませんけれども、私は六十円は高くないというふうに思って飲用しているところでございます。
○三上隆雄君　さすが政務次官、庶民性がありますよ。だれでもそうだと思うんだよね。六十円というのは、やっぱり農水省の幹部の方々、一般のところで売っている安いものは飲んでいない。
　それだけ食品というものには重要な考え方を持って求めなきゃならぬですよ。ですから、私は牛乳というものを生産農家を救うという立場と日本の自給をこれ以上下げないという視点に立ては、今の消費者は高いと言っていないんだから、いかにして生産現場を救ってやるかという視点に立ては、今ことしささやかな要望をしている五円はやっぱり救ってやるべきだと思うんですよ。それがまた据え置きで決定しようとしている。その辺も私は実際生産現場と為政者との、あるいはオピニオンリーダーと言われる人力の感覚の相違があると思うんです。畜産関係に限らず、農業全般にそう言えると思うんですよ。
　例えば野菜の価格、果樹の価格、これを考えてみてください。野菜の価格は生産者価格に対して消費者価格は四倍になると言われる。果樹は三倍になると言われる。その生産者価格をもっと合理化せいと言うんだ。その理由は、外国と比較して対外的な格差を縮めるために生産者に努力せいと言うんだ。三倍、四倍、あるいは御飯にすれば七倍、八倍になる、その部分をもっと合理化できませんか。農水省が国民に安全な食糧を安定的に供給するという立場に立ったならば、農家を抑えないで、いじめないで、流通の部分に努力したらもっと簡単に消費者に安い、いいものを供給できるんじゃないですか。その辺の考え方を言ってください。
○政府委員（白井英男君）　日本の食糧の摂取といいますか、につきましては、一人当たり大体二千四百から二千五百カロリーということで、言ってみれば、わかりやすい言葉で言うと腹いっぱいというか、飢餓の状態とかそういう状態ではなくて一応満たされている状態ということになるということを前提に考えてみますと、やはりこれからは皆さん方、それぞれおいしいものとかあるいは安全なものとか健康にいいものとか、それぞれの方々のいろんな嗜好なり要求なりいろんなもので多種多様な要請が出てくるものと思われます。そういうものに対して生産をする側としては的確に対応していくということが大事なことであろうというふうに考えております。
○三上隆雄君　これは全農で出している資料ですけれども、この表を見ますと、酪農経営の収益性の推移というものを見ますと、統計的には酪農生産農家が五十八年から平成三年度までかかりますと倍も所得が、家族労働賃金が上がっているという結果になっている。それがなぜ酪農をやめていかなきゃならないという実態になっているんですか。この統計そのものに偽りがないんですか。どういう形でこれは統計が出てきていますか。
○説明員（須田洵君）　ただいまの三上先生の資料そのものにつきまして私は見ておりませんけれども、私どもで出しております定期統計ということに関して具体的におかしい点があれば、それらについてはきちっと説明すべき立場だというふうに理解しております。
　恐らくは私どもの生産費調査といいますか、牛乳その他を初めとしました生産費調査、さらには農家経済調査というものによって私どもの統計データとしては示しているわけでございますが、それらにつきましては、例えば酪農でございますれば酪農の飼養実態といいますか、農家の分布状況なりそういうものを極力反映するように標本設定をして、そういうものについて一定のルールで調査をして、厳正中立といいますか、そういうあくまでも中立的なデータとして取りまとめていく、さらにその内容について見直すべき面があれば生産費調査の見直し等も含めまして対応していく、かような姿勢でやっておるつもりでございます。
○三上隆雄君　この調査結果から見ますと、全国の一日当たりの家族労働報酬は、五十八年には七千八百七十八円、それが平成三年度の結果では一万二千八百十六円、ただし平成二年は一万五千六百幾らですね。これは何を意味するかというと、平成二年までは大体五十八年から倍になってきている結果、それから平成三年度は一万五千六百円から一万二千円に落ちたということは、牛肉の自由化によってこういう現象になったと思うんですよ。
　そして、肉用牛経営の収益性を見てみましょう。これは肥育経営の場合、一日当たりの労働報酬が五十八年に一万二千四百七十一円が二年度には二万二千三百六十八円になっておる。そして、三年度には逆にまた半分になっている。半分というよりもいわゆる三角の千二円の赤字になっている。これもまた二年度までは一応相当な努力によって上昇してきたけれども、輸入自由化によってこれほど下がったという現実をあらわしている。
　それからもう一つは、先ほど菅野先生も申し上げましたけれども、北海道、日本では一番優秀な農家群のある北海道でこの青色申告の結果を見てみなさい。トータルで言いますけれども、元年度はその経営体が、このＡ農家というのは一千四百五十万、それが三年度には九百九十万よりないんです。これはこの間酪農家の代表たちが来たときは、このＡ農家というのは最高優秀な農家だそうです。Ｂ農家の場合、元年が八百五十六万、それが三年には百九十万よりないんです、所得が。Ｃ農家は一千三十二万に対して三百四十三万まで落ちている。そして、この家族労働というのは三人以上によって経営がなされているんですよ。この実態を見たときに、果たして農業後継者がこれにつくか、そしてまた自分の息子に酪農やれ、畜産やれと言えますか。なぜ五円上げ得ないんですか。その視点が狂っていますよ、今の農政。この辺に対する考え方を聞かせてください。
○政府委員（白井英男君）　保証乳価につきましては、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法、この規定に基づきまして、主要加工原料乳地域における生産費を基礎として加工原料乳の再生産を確保するということで、この法律の趣旨に基づきまして、私ども、統計情報部の生産費調査のデータ、その後の物価修正等を加味しまして算定をして出しているところでございます。
　先ほど乳用牛の肥育経営のお話がございましたけれども、特に平成三年度におきまして起きました事態といたしましては、平成二年度と比較いたしまして原料高の製品安という事態が生じたということがあろうかと思います。
　　　〔理事鎌田要人君退席、委員長着席〕
したがって、前年度に比較すると大変低い収益といいますか、になっているということだろうと理解しております。
○三上隆雄君　私はいつも申し上げますけれども、計数的なものをいじっておっては日本の農業は救えませんよ。現場の実態を見きわめて日本の食糧自給をこれ以上下げないという視点に立つならば、いかにして農家がそれに定着するかという、そういう立場で物事を考えてみてくださいよ。制度をいじくったってせいぜい一円か二円上げたり下げたり、そろばんのはじき方でしょう。基本的に考えを変えないとどうもだめだと思うんです。
　それで、ヘルパーの点については、先ほど菅野先生が質問いたしましたから、これもひとつ制度化してください、何とか。やっぱりゆとりある畜産経営をするとなれば、畜産、酪農というものは生き物を飼育するわけでありまして、三百六十五日休みがないわけでありますから、一般労働者が年間稼働労働時間を二千百六十時間から二千時間にし千八百時間にするという時代、それを毎日それに就農していなきゃならないという事業を緩和するにはやっぱり思い切ったヘルパー政策というものを私は制度化していくべきだと思うんです。このことを強くお願い申し上げておきたいと思います。
　後継者の問題は、先ほど来菅野先生も言いましたから言いません。
　どうぞひとつ畜産政策、これから米価、麦価の決定も来ますから、そういうものを含めて、政務次官、一言決意を申し上げてください。それで私は次の問題に入ります。
○政府委員（陣内孝雄君）　お話しのように、酪農の重要性、これは私ども十分踏まえておりまして、その上に立って価格政策あるいは関連対策等をこれまで進めて健全な発展をこいねがっておるわけでございます。
　今後におきましても牛乳が、生乳あるいは乳製品等を通じて、あるいはまた地域の水田利用の農業との関連において大事であるということでございますので、さらに一生懸命取り組んでまいりたいということでございます。
○三上隆雄君　実は昨年の九月二十八日の十九号台風で果樹農家が大変な被害を受けました。これはきょうの委員会に必ずしも適した論題ではないけれども、その被災農家を経済的に救うのは、経済的にそのものを救うのは共済制度以外にないんです。これがこの間配分になった。その結果を受けて一番近々の委員会ですから、あえてきょう取り上げたわけであります。
　大体二戸平均十万円前後の不足払いが結果的に生じたわけであります。これは規定によって連合会単位共済組合が一〇％を負担しなきゃならない。その負担能力がないから支払い得ないという結果が出たわけであります。当然これは継続の共済制度ですから、何年かかかって、何十年かかかって、事あるときにその共済金を支払わなきゃならないから積み立てをしておかなきゃならない制度である。それはもちろんわかっていますけれども、今回の災害がいわゆる全地域壊滅的な被害に遭ったわけですから、例えば火災共済でも自然災害でも何でも、地震があったり大火があったり大災害があったときに払えないのと同じような状況になっている。それで、今現実に積んでいるその共済金を全部取り崩しても払えないというような現実が出てきている。そして減額支払いをしたという実態なんです。これを特例で国と連合会が負担してもいいというような、することができるというような規定もあるようですが、それについての御見解をいただきたいと思います。
　実は災害特別委員会でさきに公明党の及川さんも質問されたようですけれども、それを補完しながら若干の間質問していきたいと思います。その点についてよろしくお願い申し上げます。
○政府委員（川合淳二君）　今お話しの果樹共済でございますが、先生よく御承知の点でございますが若干触れさせていただきますけれども、農業共済組合と連合会、それから国の分担という形になっております。今お話がございましたように、組合は全体の一割を保有いたしまして、残りの九割を連合会それから国が再保険するという仕組みをとっているわけでございますが、今回のような災害の場合、規模が大きくなりますと国の責任部分がふえるということは、制度として当然ではございますがそうなっているわけでございます。
　今回の青森県のリンゴの支払いにつきまして、当然のことながら国と連合会は全額支払うことが決定されておりますが、今お話しのように、組合におきましてはその一割の責任のうちの一部分を削減するということで共済金を支払ったということを聞いております。県の方は借入金などによりまして組合の責任部分を含めて全額支払うように指導をなお続けているわけでございますが、今お触れにもなりましたけれども、過去の災害などによります共済金の支払い、今後の支払い状況などを考えますと削減せざるを得ないというのが個々の組合の考え方でございまして、今お話がございましたように、全体で、平均の金額でございますが百十七万円支払われるべきところを百八万円、したがいまして約九万円削減された状態になっているということでございます。
　御承知のように、この共済は単年度で収支を均衡するということは災害の性格上困難でございますので、保険設計上は長年にわたって収支が均衡するという形をとっているわけでございます。したがいまして、今回のような状況が起こったときには、低利の金利によります貸し出しをする共済基金というものも設けられておりまして、それで貸し出しをするということをやっているわけでございますが、そうしたことをやることについて将来の見通しが立たないというのが現在の共済組合の考え方のようでございます。
　なお青森県は指導を続けているというふうに私どもは承知しております。
○三上隆雄君　異常の災害の場合には九五％まで国と県が支払いしなければならないという、そういう規定はございませんか。
　それからもう一つ、過去に水稲災害の場合に、五十五年ですか五十六年ですか、特殊災害として全額国と連合会で負担したという実例もあるやに聞きますけれども、その辺の経過についてもお尋ねしたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　果樹共済につきまして、今お話しのような措置をとったということはございませんし、制度的にもそういうふうにはなっておりません。
　この問題は結局三者、組合と連合会それから国と、その危険負担をどういうふうに持っていくかという問題になろうかと思います。長期的に考えますと、組合の一割分を少なくする、例えば今のお話のように五％にするということも考えられるわけでございますが、そのことは当然に組合の収入も減るということになり良すので、掛金を非常に上げるということであればまた別でございますが、そのこと自体が果たして適当であるかどうかという保険設計上、収支上の問題もあるわけでございます。
　それから、この問題につきまして私ども、果樹共済につきましては過去いろいろな指摘もございまして、五十五年、六十年、改正を続けてきております。一つは、今回たまたまと言うとちょっと言葉は適当でないかもわかりませんが、入っていてこの共済を支払うということになった方式として特定危険方式というのがございます。これは、例えば風害なら風害、あるいは別の共済ですと霜害なら霜害ということになると思いますが、そういうものを特定して入るというようなこと、これは当然のことながら危険の比率が低いわけでございますので、掛金が低いというようなことがございます。そうした改善を続けてきたわけでございますが、これは先生御承知の点でございますが、全体として加入率が低下してきている中での事故だったものですから、こういうような状況があらわれたというふうに私ども承知しております。
○三上隆雄君　いろいろ組合の側にもあるいは生産者にも、あるいは指導する県あるいは農水省にも一端の責任があると思いますけれども、現実に二二・七、八％ですか、加入実態がそういう状況の中で今回それぞれ努力されまして、現状は三〇％台が加入したという。その加入した途端に共済金の支払いがあった。そうしたらまただまされたということになっているわけですよ。どうぞひとつ、さっきの説明では、県を指導して、利子補給をして全額支払えという指導をしているようでありますけれども、その県の負担が国からの財政援助ということになりますか、どういう形の資金になりますか。
○政府委員（川合淳二君）　今の制度は、農業共済基金という基金が全国段階につくられておりまして、ここから低利の資金が貸し出されることになっております。これにつきまして、さらに青森県は借入金利子の一部を補てんするということの制度をつくりまして組合を指導しているというふうに聞いております。
　私どもも、できることであればこうした形で共済金が全額支払われるということを期待しているわけでございます。
○三上隆雄君　どうかひとつ生産農家に、あすからまた再生産に努力し得るような、そういう意気込みを与える意味で、どうぞ契約された補償金は全額払うように、そしてまた、一〇％の負担をしなけりゃならない組合に、そしてまた、利子補給しなけりゃならない県に対して応分の御援助を賜りますことを心からお願いを申し上げる次第であります。
　それから、若干時間がございますから、生乳の買い入れ価格についてもう一度お尋ねしたいと思いますけれども、今の買い入れ価格が七十六円台ですね、それを五円上げることができないか。その上げた分を消費者価格を上げることができないですか。これは生乳については加工原料乳の加工会社も含みますけれども、それについて指導して販売価格を五円上げるということができないですか。その点についての見解と実現性をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（白井英男君）　先生御承知だと思いますけれども、今回加工原料乳のいわゆる不足払い法に基づきまして私どもが定めます保証乳価と申しますのは、生乳をメーカーが引き取りまして、これをいわゆる乳製品、脱脂粉乳なりバターなり、そちらの方に使う原料乳でございます。メーカーが生産者から引き取りますときの価格を基準取引価格ということで定めまして、保証乳価とその基準取引価格との差を不足払いということで支払いをするということで、それを最低私どもとしては保証するということでの制度でございますので、若干質問の趣旨と答えが違うのかもしれませんけれども、そういう仕組みになっておりますわけでございます。
○三上隆雄君　いや、生乳の販売価格を業者と契約するときに五円高く買ってもらって、それを消費者価格に反映させるような、そういう指導が国でとれないかということなんです、飲用乳。