Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今村委員　自由民主党の今村でございます。
　きょうは、先生、貴重な話をいただきまして本当にありがとうございます。また、きょうはこの格調高い調査会で質問の時間をいただきまして、会長、ありがとうございます。
　早速でございますが、きょうは、大変難しいといいますか、憲法の違憲審査権等々含めたこういった新しい制度を構築するということで、ちょっとふだんなかなかなじみの薄い問題なので、私も質問するのに何を聞こうかと大変迷っておったわけでございます。そういうことで、いろいろそれなりに勉強はしてまいったのですが、二つ三つ先生の御意見をぜひお聞かせいただきたいと思います。
　何といっても、憲法は最高法規ということであるわけです。そして、もう一つ、四十一条に「国会は、国権の最高機関」ということがうたってあるわけでございます。これについては、まさに戦後の新しい憲法をつくるときに、戦前の天皇制あるいは官僚制、そういったものの反省に立って、もっと民意を反映して日本の民主化を進め、そして政治を進めなければいけないということが大きな動機になっているというふうには私も思うわけでございます。
　この点について、この「国会は、国権の最高機関」といったことが、あるところでは、これは非常に政治的な意味合いが強いよということで、また実務は別ですよということを言われる方もあるわけでございますが、戦前戦後の流れを見ると、必ずしもそうじゃないと思う、ここにやはり大きなウエートがあるんじゃないかと。そして、それに従って、例えば内閣等も議院内閣制ということでつくられているし、あるいは司法の面においても最高裁の判事は内閣が任命する、そういったことになっている。
　こういった新しい仕組みをつくるにしても、ここで言うところの「国会は、国権の最高機関」ということについて、まず、先生がどういう御理解をされておられるか、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
○畑尻参考人　ただいま御質問がありました憲法四十一条の最高機関性についてですけれども、既に委員もおっしゃいましたように、この最高機関性については、一般的には、実質的な最高機関というよりは、いわゆる政治的な意味の最高機関であるというふうに言われております。
　というのは、いわゆる民主的な正当性ということからいえば、まさに国民によって選ばれている議員によって構成されているということで、そのような意味ではまさに最高機関であるというふうに思われます。ただし、現在の日本国憲法が採用しております三権分立の制度でいきますと、必ずしも実質的な意味で国会の意思が他の二権に優越するということではございませんで、さまざまな形で、この三権のチェック・アンド・バランスというものによって統治全体が運営されているというのが現状でございます。
　特に、御質問の趣旨だと思われますけれども、国会の最高機関性と、その国会が制定した法律について違憲立法審査権でそれをノーと言う、この関係でございますけれども、一般的には、憲法学説の方では、いわゆる国権の最高機関性という意味の国会では、多数派民主主義といいますか、多数意思といいますか、国民の多数の意思が国会に反映されている。それに対して憲法自身は、多数の意思が反映されるべく民主主義を採用していると同時に、少数者の人権の保障というのも同時に保障しているわけです。
　ですから、少数者保護という観点からいえば、まさに裁判所が、場合によっては国会による多数意思に抗しても少数の意思を尊重せざるを得ない、憲法自身の、憲法条文による権利保障からいって、それを尊重せざるを得ない場合もあるのだという意味で違憲立法審査権というものがとらえられているようでございます。
○今村委員　この辺が、今後この問題を議論するのに非常に大きなかぎになってくるのではないかと私は思います。
　例えば、先ほど先生もちょっと申されておりますが、現行、最高裁でもって違憲であるかどうか判断するわけでございますが、そこの裁判官が内閣に任命されている、内閣は議会の多数でもって成り立っているということであれば、判事さんの任命権も、間接的でありますがやはり国会が持っているということになるわけです。
　そしてもう一つは、いろいろ違憲判決が出ますが、では違憲判決が出た後、本来ならば、どうしろこうしろと手順を決めておかないと、これは余り意味がないのではないか。そういったことを考えると、司法権というものは、ある意味では、国権の最高機関である国会の活動なり、暴走といってはなんでございますが、そこを要するに自己規制する一つの仕組みではないか。あくまで自己規制ですから、これが違憲状態だからといって、それはだめよと効力までとめるということにはなかなかならないのではないかという感じがいたしております。
　そういう意味で、今の点で、任命のやり方、それから違憲状態をどういうふうに改善するか、ほっといていいのかどうか、その辺のことで、今言った最高機関性と国権のあり方について、先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○畑尻参考人　ただいまの御意見ですけれども、一般的にはこういうふうに考えていいかと思います。つまり、違憲立法審査権というのは、確かに、国会が制定した法律について、場合によっては違憲、場合によっては無効というふうな形で、多数意思を無視するといいますか、多数意思に抗するということもあると思うのです。
　ただし、それは国家構造全体からいきますと、国会がやったことについてノーを言うということではなくて、国会が場合によっては憲法の条規に反するような法律をつくる可能性もある、それに対していわば診断を行います。つまり、先ほど申しましたように、議会は議会の論理というものがございますので、必ずしも憲法条文だけで判断してある法律をつくるわけではないと思います。それに対して、違憲立法審査権を持っている裁判所としては、憲法からいうとこういうことなんだよという形の一つの診断を下すと思われます。それが違憲だということになると思うのですね。
　ただし、それですべてが解決したわけではなくて、今度は、そういう判断を踏まえて具体的に、では今後、法律をどう改正するのか、あるいは違憲状態を合憲状態にどう戻すかというのは、まさに最高機関である国会の重要な役割だと思います。
　ですから、そのような形のキャッチボールを行いながら、できるだけ憲法の趣旨に合致した憲法現実を構築していく、その意味でいえば、まさに国会も裁判所も二つの車輪というふうな言い方をすることができて、片一方の国家機関の意思を無視するということでは必ずしもないというふうに考えております。
○今村委員　そうすると、ちょっと話が先に飛んで恐縮でございますが、先生は今、私案ということで御提言なされている、最高裁判所に別の部をつくって云々というこの案でございますが、例えばこの案でいくと、違憲状態ということを仮に指摘された場合に、その後、それを指摘するだけにとどめるのか、しかし、それだったら今とそう変わりはないではないか、効果面としては。その辺は、先生、どのようにお考えなのですか。
○畑尻参考人　ただいまの御議論ですけれども、ちょっと話が広くなってしまうのですけれども、例えばドイツの憲法裁判所におきましても、ある法律を憲法に違反するというふうな判断をした場合でも、必ずしもその法律が直ちに無効かといいますと、違憲無効という判決ももちろんあるのですけれども、場合によっては、これは違憲状態にあるよとか、違憲であるけれども無効ではないよというふうな、いわば違憲という診断を下す程度にとどめておきまして、後は議会、国会の具体的な立法手続にゆだねるという、そういう判決形式が結構たくさんございます。
　ですから、先ほど言いましたように、外科的な手術として憲法裁判所があって、ある法律については憲法に違反する、だから無効であるというふうに直ちに外科的な処置を講ずるだけではなく、違憲という診断をした後で、具体的に健康状態に戻すにはどうしたらいいのかということはむしろ議会にゆだねている方が多いのでございます。
　ですから、違憲立法審査権あるいは憲法裁判所というものが設けられたからといって、直ちにそれが立法府と常に対立関係にあるかといいますと、必ずしもそうではなくて、例えば今回のような私案で、最高裁判所に憲法部というものが設けられるとしましても、あくまで裁判所が行うことができるのは法的な判断でございまして、それを具体的にどうこうしていく、その現実的な解決方法はやはり議会が握っているように思われます。
　ですから、現在よりもかなり権限の強いものを設けたとしても、ドイツがそうでありますように、裁判所としても十分に立法者あるいは議会の意思を尊重するということは当然の前提になっておるようでございます。
○今村委員　わかりました。ある意味では自己診断、自己改革ということになるのでしょうが、それは結構です。
　それでもう一つ、先ほどの案でいきますと、途中から憲法判断が必要だということになったときには、最高裁のつくられたところに上げますよと言われますが、争訟事件、これは多かれ少なかれやはり憲法上の判断、特に人権とかなんとかになってくると、生存権の問題から始まって、およそすべて、その気になれば憲法裁判所的なところに上げることもできることもあり得ると思うのですが、その辺はどういうふうにお考えですか。
○畑尻参考人　私が考えております具体的規範統制の場合には、あくまで提訴権を持つのは裁判官でございます。ですから、当事者が、裁判の中で違憲の主張があったとしても、それは必ずしもそれを取り上げて、必ず憲法裁判所に持っていかなければいけないということはございませんので、先ほどちょっと御紹介いたしました憲法異議に比べると、より乱訴の弊というのは少ないように思われます。
○今村委員　わかりました。
　それから、ちょっと話が飛んで恐縮なんでございますが、憲法でいうところの、まさにこれは最高法規ですから、それに違反しているかどうか判断は非常に難しいものがあります。一方、もう一つ、さっき言った話にかかわりますけれども、今度最高法規性の中で、条約との関係がよく議論されるわけであります。特に、昨今は、今回の危機管理あるいはテロ対応あるいはＰＫＯ等々含めて、非常にグローバル化する中で、国際関係の中で生きていかなければいけない。そういうときに、いろいろな条約とかなんとか、そういったこととの関係が深くなってくるわけでございますが、条約と憲法、どちらが優位なんだ。
　これはいろいろ、条約優位説から折衷案からあるわけでありますけれども、こういったものについてはどういう対応をしていくということにお考えなんでしょうか、この先生のおっしゃっている案でですね。
○畑尻参考人　私の私案の中に何を対象とするかについては特に言及しておりませんけれども、従来の違憲立法審査権の通説的な見解によれば、条約も違憲審査の対象となるというふうに考えておりますので、当然この私案の中でも対象となるように思われます。
○今村委員　対象となるということは、もう一つ突っ込んで申しますと、対象にはなるけれども、そこから先は、どっちを優先する、優位に立つということまではまだこれからの課題ということですか。
○畑尻参考人　対象となるということになりますと、当然、法的な優位関係でいえば憲法の方が条約よりも優位にある、したがって、優位にある憲法に適合しているかどうかの条約の審査を行う、そういう意味でございます。
　ただし、具体的にどこまで踏み込むかという問題になりますといろいろな考え方がございますので、それはそこまで踏み込むべきでないというふうな意見もございます。ただ、審査ができるかどうかという観点からいえば、できないことはないということになります。
○今村委員　はい、わかりました。
　それから、実は、憲法裁判所というとやはりドイツということでよく出てくるわけでございますが、ドイツは非常に州権が強いですね。そして、まさにドイツの憲法裁判所は、こういった州権と連邦法とのコンフリクト、あるいは憲法とのコンフリクト、そういったものを主としてやるわけです。各州がそれぞれ地域性あるいはオリジナリティーを発揮していろいろな法律をつくる、それがある程度の範囲におさまらないとちょっとまずいところもあるというふうなことがあるから、憲法裁判所といったものをつくってそこをうまく調整しようじゃないかということじゃないかと思うんですね。
　その点、日本の国はまだそこまで実は行っていない。そういうところで、果たしてドイツのようなところと同じように考えて、そういった制度をつくることがいいのかどうか、その辺、御意見をお伺いしたいと思います。
○畑尻参考人　確かに委員おっしゃったように、連邦憲法裁判所制度の目的の一つは連邦制の維持というものでございます。ただし、連邦憲法裁判所自身は、それは目的の一つであって、やはり基本法という憲法を保障するため、あるいはその基本法によって保障された人権を保障するためというのが、目的としてはそれよりも上位にあるように思われます。
　確かに憲法裁判所というものが連邦制の維持のためにも非常に必要な機関であるということ、きょうちょっと時間がなくて御説明はできなかったんですけれども、先ほど挙げた主要な三つの制度以外に、委員御指摘の連邦制を維持するための制度もたくさん設けられております。
　ですから、連邦制の維持というものも憲法裁判所の目的の一つではあるんですけれども、必ずしもそれがすべてということではなくて、先ほど言いましたように、人権保障と憲法保障というものがむしろ目的としては優位に立っているのではないかと思われます。そのことは、必ずしも連邦制をとっていない国においても憲法裁判所が現在たくさんの国で採用されているということでもうなずけるのではないかと思われます。
○今村委員　そうすると、特に連邦制をとっているから、あるいは道州制といいますか、だから憲法裁判所的な、あるいは行政裁判所、特別裁判所が必要だということでもないということでよろしいのですか。
○畑尻参考人　どちらがどちらかということは言えないと思うんですけれども、連邦制をとっているから必ず憲法裁判所が必要かといいますと、例えばアメリカの場合は、連邦制をとっておりますけれども、憲法裁判所制度はとっておりません。そのように、憲法裁判所制度が連邦制の維持や発展のために重要な役割を果たすということはそのとおりだと思うんですけれども、逆に、連邦制をとっていないから憲法裁判所が必要ないという議論には必ずしもならないように思います。
○今村委員　それに関連してですけれども、最近は憲法裁判所的なものをつくる国がふえている、あるいはそれが世界の趨勢だと言われておりまして、先生の御意見もある意味ではその流れに乗っていると思うんですが、何でこういった司法審査型から憲法審査型に移っていっているのか、その辺の原因といいますか理由は何だとお考えでしょうか。
○畑尻参考人　憲法裁判所制度というのが、戦前にはオーストリーにしかその原型がなかったのに比べて、戦後はドイツの憲法裁判所を初め多くの国にその制度が導入された理由は、一つは、法治国家としての原理といいますか、法治国家として再建するに当たって、やはり強力な手段となり得るんだという一般的な認識がそこにあったように思われます。
　それは、例えば一九九〇年以降、いわゆる東欧革命と呼ばれる中で、東ヨーロッパの国々が次々に憲法裁判所を導入したというのは、まさに法治国家の再建という意味で憲法裁判所の役割が評価されたのではないかと考えます。
　それともう一つは、一般的に、憲法裁判所制度というものが戦後多くの国によって採用された。これもいろいろな議論があると思いますけれども、やはり憲法価値のより速やかな実現という意味で、憲法裁判所の方が一般裁判所よりもいいのではないか、そういう認識も確かにあるように思われます。
○今村委員　今のお話と関連して、ちょっと話が戻って恐縮ですけれども、昔の憲法では日本にも特別裁判所あるいは行政裁判所的なものが規定されていたわけですね。そうすると、むしろ戦後の民主化の中でこれがなくなったということは、今先生が言われたこととはちょっと逆みたいな感じがするわけですが、この辺は、先生、日本の憲法がどうしてそういった裁判所をなくしたのか、そしてまた、これが今後必要だということに今なってきているんですが、そのなくなった理由はどういうふうにお考えですか。
○畑尻参考人　私、必ずしも専門ではないので、一つ一つの、いわゆる特別裁判所が廃止された理由はよくわかりませんけれども、ただ、戦後、日本国憲法のもとで、司法を一元化することによってより民主的かつ迅速な人権保障というものを目指したことは、これは確かなことでございます。
　ただ、例えば行政裁判所の問題にいたしましても、きょうは憲法裁判所のお話が中心でしたので議論はいたしませんでしたけれども、学界の中にも、従来の一般裁判所による行政事件の判断というものが必ずしも活発ではない、これはやはり専門の行政裁判所を設けるべきではないかという意見が現在では結構主張されております。
　その観点からいきましても、歴史的には一九四五年の段階で一度は一元的な司法という形をとったとしても、やはりここでもう一度、専門裁判所としての例えば行政裁判所、例えば憲法裁判所というものが必要であるという認識は高まっているということはあるように思われます。
○今村委員　そうすると、こんなこと言っちゃなんですが、戦後、戦前あった裁判所をなくしたのはやはりちょっと間違ったかなということになるんですかね。
○畑尻参考人　これまた私専門ではありませんので詳しいことは述べられませんけれども、例えば戦前の行政裁判所というものがあったとしましても、具体的な行政裁判所で行われているような手続とかあるいは具体的な判断においては、やはりかなり問題があった、限定的であったということは言われているようです。
　ですから、同じ名称を持つ行政裁判所の設置を今主張される方も、必ずしも戦前の行政裁判所を復活しよう、そういう意見ではもちろんないわけで、戦後の司法が一元化された、つまり特別裁判所がすべて廃止されたのにはそれだけの原因があるわけですから、それを踏まえた上で、新たなものとして行政裁判所なり憲法裁判所というものを考えよう、いわゆる特別裁判所を考えようということになると思われます。ですから、必ずしも戦前がよかったから戦前に戻ろうということではないように思われます。
○今村委員　それでは、時間がもうちょっとですが、もう少し質問したいと思います。
　日本国憲法も、正直言って、なかなかつじつまが合わないというか、ちょっと首をかしげる中身、条文あるいは構成の仕方等々多いし、戦後五十年も六十年もたとうとしている中で、合わないところも確かにあるのですね。それは思います。
　そういう中で、先ほど言いましたドイツにしてもそうだし、あるいはフランス、あるいはアメリカにしてもそうですが、憲法改正を随分やっていますよね、頻繁に。唯一やっていないのは日本だけというような感じなんですが、憲法改正が多いということは、こういった憲法裁判所の存在があって、そこでいろいろ頻繁にそういった判断を下すといったことが一つの要因になっているのじゃないかなという気もしますが、先生はその辺はどういうふうにお考えですか。
○畑尻参考人　今の問題、非常に難しい問題で、憲法改正、例えばドイツの場合は四十何回という憲法改正をやっておりますけれども、以前に、憲法裁判所のリンバッハ長官にお会いしてお話を伺う機会があったときに、ドイツの憲法改正は非常にたくさん行われているけれどもどうなんだというふうな質問のときに、ただ、本質的な部分ではほとんど改正されていないんだ、細かいところでいろいろな制度やあるいは手続が追加されたり削除されたりしているだけで、基本的な原理原則が変わっているわけではないんだ、だから、必ずしも憲法改正の多さ少なさというのは比較の対象にならないのではないかというふうなお話を伺ったことがございます。
　ですから、委員の御指摘の前者についてはそのような意見があるということで、後者については、確かにおっしゃったように、憲法裁判所の判決を踏まえて憲法改正がなされるということも多々あると思われます。
　ただ、それは基本的なところでのではなくて、指摘されたところによれば、これは憲法違反になるから、むしろ憲法違反にならないような形で法律を改正するのではなくて、憲法自身も変えていこうじゃないか、そういう姿勢は確かにあると思うのです。ただし、それは、基本的な原理や原則についての改正ではなくて、あくまで個別の手続や細かい規定についての改正であるということになると思います。
○今村委員　私は、憲法裁判所をつくることによって、本来、いろいろな法律なり事象が憲法に合っているのか合っていないのかということをやらなければいけない。ところが、非常に最近世の中が急速に変わってきている中で、なかなか合わない面がある。
　そういう中で、それにもかかわらず、憲法の基本理念というのはそんなに変えてはいけないというふうに思うのですが、ただ、憲法裁判所をつくることによって、迅速にそういった法令違反の判断が出たりなんかする。それは非常に多くて、しかし、どうも現実から見ると、むしろ今の法律なりの方がおかしいねということがある。
　そうなってくると、そのもとになっている憲法もまたおかしいのではないかということになって、むしろ憲法を、ある意味じゃ安定性を増して、そして法律自身をきちんと審査しなければいけない、そのためにつくる憲法裁判所的なものが、逆にこういった憲法判断をいろいろやっていく中で、みずから憲法を自己否定するよう、みずから変えていくといいますか、そういった働きになってしまうのじゃないかという感じがするわけでございますが、その辺は御意見どうでしょうか。
○畑尻参考人　委員御指摘の点は、確かに否定できないと思われます。
　ちょっと話が横にずれるかもしれませんけれども、昨年八月に韓国の憲法裁判所を訪問する機会がありまして、そこで所長とインタビューをいたしました。そのときに所長が一番最初におっしゃったことは、韓国の憲法裁判所ができて十二年になるわけですけれども、その最も大きな成果は何かというと、それは国民が憲法を身近に感じることになった、つまり国民の憲法意識が高まったのだということをおっしゃいます。
　ですから、国民の憲法意識が高まった上で、その憲法をどうするのかという議論は、これは高まった意識の中で議論をすべきことであって、直ちに憲法改正の問題と結びつくというふうには思っておりませんけれども、確かに、その前提となる国民の憲法意識が憲法裁判所の設置によって高まるということはあるように思われます。
○今村委員　ありがとうございました。
○中山会長　次に、中村哲治君。
○中村（哲）委員　こんにちは。民主党・無所属クラブの中山哲治でございます。
　先生のお話を伺いまして、正直、こういう方法もあったのだなと感動しております。今の憲法の枠内でこういう手法がとれるのであれば、積極的に立法化を検討していってもいいのではないかというぐらいまで、私はこの案を見て思いました。そういう立場を前提にして、お話をさせていただきたいと思います。
　まず、きょうの議論でまだ出てきていなかったのが、立法府の権限として憲法の解釈権があるということです。違憲審査という言葉だけ聞くと、裁判所が何でも判断していいというようなことを一般的には考えられがちですが、憲法学説上、憲法の解釈権は第一義的には国会にあるということになっていると思うのですけれども、その点のお考えをお聞かせください。
○畑尻参考人　憲法学説でいきますと、憲法の最終的解釈権というのは、違憲立法審査権との関係でいえば、立法ではなくて裁判所ということになっております。
　もちろん、議会は、ある法律をつくる場合に、これは違憲な法律であると考えてつくるわけではございませんので、もちろん憲法の趣旨に沿ったものであるというふうな解釈をとりましてつくるわけでありますけれども、その考え方は、八十一条の違憲立法審査権を行使する裁判所によって、場合によっては否定されるということですので、一応、現在の制度からいきますと、最終的憲法解釈決定権というのは、むしろ裁判所、最高裁判所にあるという考え方が憲法学説では通説だと思われます。
○中村（哲）委員　私が申したのは、最終的な判断というのではなくて、一番最初に考える、解釈する権限は立法府にあると。国民の代表者が選ばれる立法府にあるからこそ、合憲性の推定と言われるものがあるのではないかと思うのですけれども、その点についてのお考えをお聞かせください。
○畑尻参考人　まさにそのとおりでありまして、議会が法律をつくる段階で、それが憲法に違反するかどうかという点について十分審議するわけですから、解釈権がまず立法府である議会にあることは、これは間違いございません。
○中村（哲）委員　国民の代表者である国会議員が審議をしてつくる立法ですから、基本的には憲法には違反していないことだろう、そういうふうなことを前提として司法が審査しているのだ、これは国会議員は共通認識として持っておかないといけないと思うのですね。
　同僚議員と話していても、このことが余り認識されていないような気がします。例えば、集団的自衛権の行使の問題にしても、これは国会議員がまず一義的に考えなくてはいけない問題だということが余り議論されていないということもありまして、この点だけ確認させていただきたかったわけでございます。
　次に、この制度ができたときに、下級裁判官がどういうふうに判断していくかなということをイメージしながら、頭の中でシミュレーションしながら聞いていきたいと思います。
　この制度で、下級裁判所裁判官が判断するというときには、まず原告から、この状態は違憲じゃないですかということを聞かれて初めてできるわけですね。だから、まず原告が、違憲だということを判断してくださいと言われて、かつ、下級裁判所の裁判官が、これが違憲かどうかまず判断する、それで、これは違憲だと思ったら上告審というか最高裁の憲法部に申し立てをするというか、そういうふうにしていくという手続になるということでよろしいんですね。
○畑尻参考人　うんと雑な言い方をしますと、現在、下級裁判所の裁判官が、例えばこの前の熊本のハンセン病訴訟の五月十一日の判決で、立法府の不作為の違憲性を述べておりますけれども、それと同じような形で、つまりこの手続にあっても、全くああいう形で違憲判断をするわけです。ただし、最終的に、判決の中でそれを違憲と言うんではなくて、それがいわゆる移送決定という形で最高裁判所に新しくつくられる専門部に持っていかれる、そういうことです。ですから、逆に言えば、それ以前の手続は、まさに下級裁判所の裁判官が自分で違憲判決を書くのと全く同じ。ただ、それが熊本地裁五月何日判決ということにはならないというだけの違いです。そのほかは全く同じように考えております。
○中村（哲）委員　その例に引いて私も考えますと、移送決定、移送手続というのが公開されなくてはいけないんじゃないかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○畑尻参考人　もちろん、移送決定は公開をされる必要があると思います。その点について憲法裁判所の例を挙げますと、そういう質問をある先生に、移送決定というのは、例えば日本で下級裁判所の違憲判決が出ますと新聞の一面を飾るということになるわけですけれども、そういう形で一般には取り上げられているんですかというふうに御質問したところ、いや、移送決定が多過ぎてニュースのソースにならない、ニュースバリューがないんだというふうにおっしゃいました。ですけれども、もちろん大きい事件の場合は当然に取り上げるということになると思います。
○中村（哲）委員　ハンセン病の事件に引き直して考えますと、移送決定が公開されればそれだけで大きなインパクトを持つ決定になるんじゃないかと思うんですね。そして、その決定を受けて、今度は、最高裁の方がそれが違憲かどうかを判断して、また決定になるんでしょうか、それをまた公表する過程になる。それを受けて、今度は下級裁で、熊本地裁は判決を出す、こういうふうなプロセスになるわけですね。
○畑尻参考人　まさにそのとおりでありまして、憲法問題について、違憲であるという主張を最高裁判所あるいは憲法裁判所に上げます。憲法裁判所はその問題についてだけ判断をしまして、例えば現行の規定が違憲だという判断が下りますと、その判断が、事件がとまっています熊本地裁に戻ってまいります。熊本地方裁判所は、その違憲という判断を踏まえて、具体的に、例えば損害賠償だったらどうするのかとか、細かい実定法上の規定の問題に移ってくるというふうになります。
○中村（哲）委員　そのようなお話を伺っても、私は、この制度は現行憲法下で導入できるのだから、積極的に導入した方がいいんじゃないかという思いを強く持っております。
　先生にきょう来ていただいてお話を伺ったということに関しては、先ほども申しましたように非常に感動しているわけでございますけれども、どうか、きょう出席されている先生方も少ないですし、また聞いていらっしゃらない先生もたくさんいらっしゃるでしょうけれども、これは大きな国の流れを変える制度の変更になり得るんじゃないかということで、積極的に推進していただきたいと思います。
　この制度は、先ほども先生とお話させていただいたように、国会議員の機能をそぐという制度変更ではないわけです。国会議員が立法する場合の憲法の解釈権を縛るわけでもなく、裁判所の違憲審査の判断を迅速かつ多重的に、下級審と上級審とのダブルチェックも踏まえながら早急にやっていくという制度ですので、これは与野党超えて法案化していってもいいんではないかというふうな感じが私はしております。
　さて、話をまたもう少し卑近な例に引き直して考えたいと思うんですけれども、七十六条三項の裁判官の独立の問題でありまして、一般的に、違憲審査を下級審の裁判官がやると出世に影響すると言われておりますけれども、こういうことに対しては先生、いかがお考えでしょうか。
○畑尻参考人　なかなか難しい問題ですけれども、確かにその点を指摘する研究者も多くはいます。ただし、実際問題としてそれがどうなのかというと、これはなかなか検証することが難しいと思われます。
　ただ、一つだけ言えることは、であるからこそ、つまり従来の制度でいうと、そういうふうな圧力がないかあるかはともかくとして、やりにくい状況にあるのであれば、こういう移送決定という形で、もう少し目立たないといいますか、下級裁判所の非常に積極的な判決が常にマスコミでトップで取り上げられる、それで一人二人が目立ってしまうということは少なくとも移送決定の場合にはないように思われます。それだけ数が多くなるということになりますと、違憲という下級裁判所の判断が必ずしも特異な例ではなくなりますと、特に違憲という判断をしたからといって、それが人事上どうなるという問題ではなくなるように考えております。
○中村（哲）委員　そのお話を伺いますと、今も最高裁の判断とは違う判断を下級審はなかなかしづらいところがあると思うんですけれども、この制度を導入することによって、そのあたりの関係がどういうふうに変化するとお考えでしょうか。
○畑尻参考人　先ほど詳しくは述べなかったんですけれども、最高裁判所の人事あるいは判例の拘束力の問題等で、下級裁判所がなかなか違憲判断が下せない、積極的な憲法判断が下せないという状況は確かにあるように思われます。
　ただ、一つ検討しなければいけないのは、先ほど消極的にならざるを得ないような理由の中に、それ以外にも下級裁判所の積極的な憲法判断を阻んでいる制度的な要因があるわけですから、それをまず解決する。まずというか、同時にと言っていいかもしれませんけれども。もしそういう判例の拘束力とか人事権の問題があるんだとすれば、同時に、今言ったようなそれ以外の消極的な要因を排除するということは、これは非常に重要なことであるように思われます。
　それと、例えば最高裁判所の上告裁判所としての裁判所と憲法裁判所としての裁判所が分かれますと、当然、いわゆる人事権とかの問題も分散するということが考えられますので、従来のような最高裁判所のいわば一元的なものから多元的なものへ移行するということで、あるかないかはともかくとして、そういった問題についてもある程度解決できるのではないかというふうに考えております。
○中村（哲）委員　そうすると、人事の問題が非常に大きなウエートを占めてくるんじゃないかと思います。
　そして、先生のレジュメの最後のページにあるんですが、「九名の憲法裁判官は、裁判官任命諮問委員会の諮問にもとづき内閣が任命する。」と書いてあります。内閣の任命というのは七十九条で書いてありますから憲法上の規定だと思うんですけれども、この裁判官任命諮問委員会というのはどういう委員会だと考えればよろしいんでしょうか。
○畑尻参考人　この機関については、現在の最高裁判所ができた当初、第一回目の構成に当たっては、内閣の中に諮問委員会というのを設けまして、そこの中には裁判官経験者であるとか、あるいは現職の裁判官であるとか、さまざまな形の委員が集まりまして、そこで検討したことを内閣に諮問をするというふうなことが第一回目はたしかとられていたと思います。それが、それ以降現在まで行われていないわけですけれども、私がイメージしましたのは、一番最初に現憲法のもとで行われていたような諮問委員会というシステムでございます。
○中村（哲）委員　そうすると、内閣の中に設けられるということを考えればいいわけですね。そうすると、その諮問委員会の委員を選んでくるのはどこがやるのか。議院内閣制のもとで、与党から選ばれた内閣総理大臣のもとに構成される内閣が人事権を持っていると考えればいいのか、そのあたりのことをお教えください。
○畑尻参考人　ただいまちょっと第一回目の、最高裁判所ができた当時の諮問委員会をイメージしてというふうに申しましたけれども、実際にそれをつくるという段階になりますと、それを内閣に設けるのか、あるいは内閣とは別の組織でやるのか、あるいはその委員をどのような形で任命するのかについては、これは工夫ができるように思われます。つまり、法律でさまざまな形の議論が可能です。
　ただし、委員先ほどもおっしゃったように、この諮問委員会の答申が内閣を法的に拘束するということになりますと、内閣が現憲法で持っている任命権というものと抵触するおそれがあります。ですから、それに抵触しない限りでは法律でさまざまな工夫が可能ではないかというように考えます。
○中村（哲）委員　そこら辺の先生の具体的なイメージを聞かせていただいたらいいのではないかと思うんですけれども、具体的なイメージはおありになるでしょうか。
○畑尻参考人　現在のところは、その点では持っておりません。
○中村（哲）委員　私、政治的には、これは非常に大きな意味を持ってくるように感じます。
　ドイツの場合では、先ほど超党派的とおっしゃったんだと思うんですけれども、中立というのではなく、構成メンバーにいろいろな考え方の人がはまるような運営の仕方がなされていると思うんです。そういうふうなことをこの国がもし導入するのであれば、そういうことを担保できるようにしないといけないと思うんですけれども、ドイツの場合はそのあたりのところ、どのようにされているんでしょうか。
○畑尻参考人　ドイツの場合ですと、基本的には裁判官を選出する母体は議会になります。連邦議会と連邦参議院。連邦議会と参議院では若干その手続は違うんですけれども、私の記憶で言いますと、連邦議会の方は、連邦議会議員の政党比で比例代表というふうな形で選出委員会をつくります。連邦参議院の方は、たしか総会みたいな形で全員で決めるということになります。いずれも三分の二という特別多数を必要としますので、極端な形で政党の支持が反映されるということはないように思っております。
　ただし、先ほど言いましたように、基本的には議会が選ぶということで、基本的にはどの党の推薦だということははっきりしております。ただ、現在の手続ですと、簡単に申しますと、議会の勢力範囲がほぼそのままの形で憲法裁判所を構成する裁判官の色合いにも反映するという意味で、そういう意味で超党派、非党派というよりは超党派の手続なんだということになると思います。
○中村（哲）委員　ありがとうございました。終わらせていただきます。
○太田（昭）委員　過去の違憲判決の例ということからいきますと、薬局距離制限訴訟とか、共有林の分割訴訟であるとか、愛媛の玉ぐし料の問題とか、あるいは尊属殺人の問題であるとか、一票の格差ということがあったということですが、なかなか消極的といいますか、これが閉塞状況にあるということから論を立てられたわけですが、昨今、これらのことについての新しい事態が本当に生まれているんであろうかという感じがしてならないわけです。ＩＴの時代であるとか、あるいは人権意識の高まりであるとか、さまざまなそうした人心の変化というものはあろうと思います。
　しかし一方では、選挙制度の問題、政教分離の問題、あるいは尊属殺等の問題、あるいは自衛隊のあり方というようなことで、かなり限られてきている問題については判例が積み重なってきているような気がしてならないわけです。それらのことを超えて、今憲法裁判所という形が本当に必要なんだろうかという必要性、緊要性について、もう一度端的にお答えいただければと思います。
○畑尻参考人　先ほどもちょっとお話をしたんですけれども、今おっしゃったような既に判例の蓄積がある問題も確かにたくさんございます。しかし、逆に言えば、例えばクローン研究を規制する場合に、その規制が憲法二十三条の学問研究の自由とどういうふうに結びつくのかという問題、あるいは体外受精等が生命倫理とか個人の尊厳とどう結びつくのかという問題、あるいは高度情報化社会の中で個人の情報がいかに保護されなければいけないのかという問題等々、解決を迫られている現代的な問題はたくさんやはりあるように思われます。それについて、裁判所として一定の判断を必要とするという事態も今後やはり出てくるように考えております。
○太田（昭）委員　私は、憲法というものを考えるときには、未来志向で考えなくてはいけないということで、過去から振り返ってきて現在がなかなか憲法は事態に合っていないというよりは、新しい社会、三十年後の時代を想定してみるときに、キーワードとしては、ＩＴであるとかゲノムであるとかあるいは住民参加であるとかということを置いているのです。それは、憲法裁判所という以前に、憲法を変えるか変えないかというそれ自体を論ずることで十分まず根底的には足りるのではないかという気がしてならないんですが、重ねてその辺についていかがでしょうか。
○畑尻参考人　確かに、憲法を変えなければいけない、そういう議論もあろうとは思われますけれども、現憲法の中の基本原理、例えば生命の尊重であるとか個人の尊厳であるとか、先ほどちょっと述べましたような研究者の自由であるとかという観点からいっても、現在、委員おっしゃったようなＩＴであるとか国際化であるとかあるいは高度情報化社会であるとか、あるいはいわゆる高齢社会であるとかということに伴ってさまざまな施策が必要となると思います。そのさまざまな施策が、基本的な理念である個人の尊重とか個人の尊厳あるいは人間の尊厳という観点から見てどうなのかということは、やはり検証を必要とするような問題ではなかろうかと思います。
　もちろん、それについて、解決の方法として憲法を変えるということも一つの選択肢としてあるとは思うんですけれども、たとえ憲法を変えたとしても、変えた憲法で、今度はその憲法とそういうクローン規制の問題がどうなのかということは当然に出てくるように感じます。
○太田（昭）委員　ドイツと日米という簡単な比較をさせていただくと、憲法裁判所については、物の考え方がすごく違う気がするんですね。戦後、大変そういうことをとる国がふえてきて、オーストリアから始まった話が先ほどあったりして、また今村先生から、ドイツの場合は連邦制の維持というようなことで州権が強いということから、一体性が大事であるというような観点がありましたが、もっと根源的に言いますと、ナチス・ドイツというあの時代において、緊急事態等で、立法というものが、いわゆる憲法を踏みにじるようなものがさまざまつくられていって、じゅうりんされてきた。三権が並立的にあるというよりは、立法権が人民を弾圧するという形で展開されるということに対して、強くこれを規制しなくてはいけないという、立法権の突出ということについての歯どめとしての憲法裁判所というものができてきたような気がしてならないわけですね。
　先生のきょうのレジュメの中にも、お触れになりませんでしたが、歴史的経過があってという言葉が出てきますけれども、ちょっとその辺についてお答えいただきたい。
　また、アメリカ、あるいは日米ということでいうならば、私は、不十分だとはいえ、三権はどちらかというと横並びの形であると思うのですね。憲法裁判所というのは、立法が危ないことをやる、突出するということについての歯どめということからいくと、日本、アメリカ等においては、これは特段必要ではないのではないかという感じがしてならないのですが、この点、いかがでしょうか。
○畑尻参考人　歴史的に戻りますと、アメリカの司法裁判所による違憲立法審査権の根本的な思想の中に、当然、立法府に対する不信というものがございます。ですから、多数意思、つまり国民の多数によって選ばれた議員が構成する議会によってつくられた法律に対してノーと言うということは、当然、その前提には、議会に対する不信とか、あるいは議会がやってきたことに対する大きな信頼の欠如というものがある。これは、アメリカでも日本でもドイツでも同じだと思うのです。
　ただし、現在の違憲立法審査権の場合には、議会に対する不信というよりは、役割分担といいますか、議会は議会、立法権としての役割を果たした上で、それに対して、憲法裁判所あるいは裁判所が、場合によっては誤ることがある議会の行動を正す、それで、ともに憲法価値の実現を目指していくのだ、そういう、敵対関係というよりは、先ほどちょっとお話をしたように、車の両輪というような関係です。
　議会は議会のダイナミズムを大事にしながら、そこで出てきた結果が必ずしも憲法の条文に適合したものじゃない可能性も否定できない。それに対して、いわば憲法の番人たる裁判所が、これは憲法に違反しますよという判断をする。それを踏まえた上で、今度は議会が、だったら、こういう形で法律を直そうじゃないかとか、あるいは違憲状態を回復しようじゃないかという形で、新たな治癒策を出す。治癒策を出したら、それについてまた憲法適合性があるかどうかを判断するという、いわばキャッチボールといいますか、そのようなダイナミックな動きの中に裁判所と議会を位置づけるという考え方が現在では一般的なように思っております。
○太田（昭）委員　ドイツ、フランス、あるいは東欧諸国がそうした憲法裁判所をつくってきたという経過は、ナチスというのがかなり底流にあるのじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○畑尻参考人　もちろん、特にドイツの場合に、戦後、憲法裁判所を制定する上で、ナチス・ドイツの不法国家に対する反省というのは、かなり大きなファクターとしてあったことは事実でございます。
　ただし、一つ申しますと、ただそれだけではなくて、やはりドイツにはドイツでの違憲立法審査権や憲法裁判という考え方が、底流には十九世紀あたりからありまして、それがまた、アメリカの違憲立法審査権と影響し合うということもあるように思われます。
　ですから、憲法裁判所による違憲立法審査権と、司法裁判所による違憲立法審査権というのはかなり違った、要するに主体が違うわけですから、普通の裁判所がやる場合と、憲法裁判所がやる場合は非常に違ったようですけれども、それを支える理念というのは、それほどアメリカ型とドイツ型では違うということは言えないように思います。特に、憲法裁判所をつくる段階でも、あるいは、その前のワイマール憲法の段階でも、ドイツの思想の中にかなりアメリカの司法審査の考え方も入ってきておりますので、憲法裁判所だからこうで、司法裁判所だからこうなんだということは、そういう歴史的な経緯を見てみましても、余り言えないように考えます。
○太田（昭）委員　きょうのお話の中でも、司法裁判所による違憲審査での時間がかなりかかることとか、裁判の長期化とか、あるいは職業裁判官的思考では違憲審査を積極的に行うことは期待できないとかいうお話があったわけです。理念ということからいきますと、現実にはそうなってきているという批判が当然あって憲法裁判所ということが出てくるわけですが、先生のおっしゃるのは、そうすると、憲法裁判所というのは、むしろ司法権というのは憲法を守るとりでであって、憲法と真正面から向き合うシステムが必要だというようなお考えがあるでしょうか。
○畑尻参考人　委員御指摘の点について、逆に、先ほども指摘しましたように、職業裁判官による違憲立法審査権の活性化こそが重要であるという意見もございます。私が今回提起しました制度は、そういった意見も踏まえた上で、つまり、現在の司法裁判所ではだめなんだ、だから全く違ったものとして憲法裁判所を考えようという全否定的なことではなくて、むしろ、現在行われているような一般裁判所による違憲立法審査権の行使も十分にそのメリットを踏まえた上で、そのデメリットを解消するためには、プラスアルファとしてどういう制度が必要になるのか、そういうふうな考え方に立った一応の私論でございます。ですから、委員御指摘の点は、決してそれを否定するものではございません。
○太田（昭）委員　きょうの冒頭、違憲判決の例として一票の格差の話がありまして、昭和四十七年の衆議院議員の一対四・九九ということ、我々は今、格差二倍以内に抑えようという政治的な判断ということですね。もっと言えば、個人的には、私は、四捨五入して一になるような、アメリカ型の一・四九までというようなことが望ましいと実は思っているわけですが、一票の権利を守るというのが一番の構造改革であるという感じがするのです。
　その違憲ということと、四・九九と二ということの、どのあたりのどういう判断によって、これは先生のお考えで結構です、その最高裁の判例というのではなくて、その辺の、政治的判断、そして法的違憲状態という判断の基準みたいなものはどうお考えなんでしょうか。
○畑尻参考人　これは、必ずしも私個人の意見というわけではございませんけれども、今の憲法学説でいきますと、やはり一対二というのがリミット。つまり、一対一・九九九九ということで、〇・九九九九の中で立法府は、人口の変動であるとか、その他の政治的な配慮を行うべきであって、やはり、一人の一票と二人の一票が同じ価値であるという段階になると、これはもうだめなんじゃないか。まあ、〇・九人というのは実際にいないわけですから、一人対二人になってしまったらまずいというのが、大体憲法学説では今よく主張される考え方だと思いますし、私も、それは妥当ではないかと考えております。
○太田（昭）委員　終わります。ありがとうございました。
○中山会長　次に、都築譲君。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○都築委員　自由党の都築譲です。
　貴重な御意見を本当にありがとうございました。ちょっと私、中座しておりまして、大変失礼を申し上げまして、もし以前の質問者と質問が重なりましたら、その旨おっしゃっていただければと思います。
　私ども自由党は、憲法についての基本方針を持っておりまして、司法権についても、二十一世紀の新しい法秩序を維持するため、また真の司法権の独立という観点から憲法の見直しを行うべきではないか、こういうことを考えております。その中では、憲法裁判所を設置し、形骸化した違憲立法審査権の機能を再生させる、同時に、特定の行政訴訟等も担当するものとするということで、また、一般裁判所の業務を軽減することになって、迅速で適切な事案の処理が可能となるのではないか、こんなことを実は考えておるわけでありまして、その点を基本に据えながら、参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　畑尻参考人の御意見は、要は、三つの選択肢、現行制度の運用の再検討、法律改正によって制度改革、あるいは憲法改正によって憲法裁判所を設置するということですから、二段階どまりということで御理解をしていいかな、こう思うのですが、そういった意味では非常に一貫した考え方に貫かれておるのかな、こう思うのでございます。
　一つは、今までの、裁判が長期化しているとか、いろいろな理由が確かに違憲判断を裁判所が下す上でためらう理由となっているということはわかるのですが、実際に違憲の判断を下した場合の法律的な効果といったもの。例えば、一票の格差是正といった問題でも、実は、次の参議院の選挙が行われちゃった、衆議院の選挙が行われてしまって、もう原状回復できないではないか、こういった問題とか、あるいはまた、例えば尊属殺の場合は、恐らく相当議論になっておりますけれども、裁判は、あれはたしか尊属殺の規定が適用されないように、刑法を改正するという形にたどり着いたのかな、こう思うのですけれども。
　いずれにしても、実際に既成事実ができ上がってしまって、それをどう回復していくのかという問題はどういうふうにお考えになるのか、そこら辺をまず教えていただけますか。
○畑尻参考人　今、御質問が二つあると思うのです。
　具体的な判決の効果といいますか、これは、憲法裁判所制度をとったから、では直ちにその判決が、普通、憲法裁判所制度をとりますと、その事件について個別的に判決の効果が及ぶだけではなくて、一般的にその法律を改廃するだけの力を持っているというふうに考えられるわけです。しかし、だからといって、その法律が直ちに改廃されれば、つまり、違憲無効と言えばそれで問題が解決するかというと、必ずしもそうではありません。例えば、委員御指摘の公職選挙法の別表の議員定数不均衡について、それが違憲無効だと言った場合に、では、どのような選挙区割りでやればいいのかという新たな問題が生じると思います。
　ですから、これは憲法裁判所のやり方でもあるのですけれども、必ずしも違憲で無効というふうな判決を下さないで、違憲であるという判決を下しておいて、新たにそれをどう是正するのかは立法府に任せるというふうな手法もあります。ですから、実際に違憲という判断をして、その違憲という判断が最も実効性を持つためには、やはり判決の形式の工夫というものも現在なされているように思われます。
　それは、我が国の最高裁判所の議員定数不均衡に対する判決も同じでありまして、必ずしも違憲無効という判決ではなくて、事情判決の法理を援用するという形をとったり、当該状況は違憲状態であるが、いまだ憲法に違反するという、無効という状態まで至らないとか、そういう形でさまざまな工夫をしながら、裁判所の判断ができるだけ政治部門にも生かされるような構成をとっているように思われます。
　もう一つは、先ほどおっしゃった尊属殺重罰規定の四十八年四月四日の判決なんですけれども、これは御承知だと思われますけれども、刑法二百条の規定が直ちに憲法に違反するというわけではなくて、つまり、尊属殺と一般の殺人、百九十九条と二百条を分けて規定していること、それ自体が違憲ではなくて、刑法二百条のいわゆる刑罰が重過ぎるという形の意見が多数意見であったものですから、刑法二百条を直ちに改廃しなければいけないかどうかということは非常に議論になったことはなったわけです。
　ですから、判決の下し方によっては、随分その後の立法府の対応にも相違が出てくるということは確かに言えることなんです。
　ですから、最高裁判所の四十八年四月四日の判決以降は、先日の改正の前にはすべて百九十九条で、通常殺人で処理をしているということがあったようでございます。
○都築委員　ありがとうございました。
　それからもう一つ、今まで裁判所が判断を回避するケースとして、いわゆる統治行為論のようなものが出て、立法府の裁量にゆだねられた事項であるという形で避けてきた部分があるのですが、もしそういった議論がこれからも裁判所の姿勢として続くとすれば、憲法裁判部を設けても結局同じことになるのではないのかという思いがするのですが、その点はいかがですか。
○畑尻参考人　今の点につきましては、二つ議論があると思います。つまり、先ほどおっしゃった、広く立法府の裁量を認めるかどうかという裁量の問題と、裁量にかかわらず、とにかく非常に政治的な問題であるから裁判所はタッチすべきでないという、この二つの問題があると思います。
　憲法裁判所制度を設けたら、直ちにこの二つの問題について裁判所が立ち入るかどうか、これはまた別問題でありまして、もちろん、憲法判断を専門に行う裁判所としては、従来のような立法府の広い裁量というものを認めるよりは、より厳格な審査を行っていくということは当然に予想されるのですけれども、それでは政治的な問題についてもすべて判断をするかといいますと、これはいわゆる統治行為論ではない形でさまざまないわば回避の方法がございます。
　ドイツの憲法裁判所の場合も、政治問題については必ずしもすべて、もちろん、憲法裁判所の場合には、いわゆる統治行為というのはないと言われておりますけれども、場合によっては、つまり、その問題を判断することが政争の渦中に連邦憲法裁判所を投じることになるというふうな場合には、判断をおくらせたり、その他の議論によって必ずしも明確な意思表示をしないという場合も多々あると思います。
　ですから、それは、憲法裁判所というものを設けた、あるいは専門部を設けた中で、今度は、先ほど言いましたように、車の両輪の一部としてどう対処していくのかというのはまた次の議論が必要かなというふうに考えております。
○都築委員　非常に初歩的でありますが、それで、憲法の七十六条の二項には、「特別裁判所は、これを設置することができない。行政機関は、終審として裁判を行ふことができない。」こういう形になっておりますが、例えば労働裁判所とか、そういういろいろな仕組みもあろうかと思うのですね。
　ただ、この憲法裁判所というのは、今畑尻参考人が言われるのは、現行憲法を改正せずに、最高裁に憲法裁判部を設けるというふうなお話ですから、そこら辺のところは、実質この憲法の七十六条二項を骨抜きにするような話になるということではないのでしょうか、仕組みとしては。
○畑尻参考人　もちろん、憲法の解釈論で、確かにそういう考え方は可能だと思われますけれども、ここで言う特別裁判所というのは、まさに通常の裁判系列以外のものというふうに一般的には考えておりますけれども、一応、憲法裁判所も憲法裁判部も最高裁判所を頂点とする司法権の機構の中に入っているというふうな解釈をとれば、必ずしもこれが特別裁判所というふうに、例えば家庭裁判所という裁判所がございますけれども、これはもちろん特別裁判所ではないわけですね。つまり、事件によって違った裁判所を設けることを七十六条二項は必ずしも否定しているわけではないように考えております。
○都築委員　そうすると、要は、先ほども議論が出ていたと思いますが、裁判官の任用の方法として、キャリアの裁判官とそれから学者的な裁判官とやはりあるのではないかというふうなお話がありました。私の印象は、余り理論ばかり積み上げてやっても、果たして本当にそれで現実の世界に対応した的確な判断かどうかという思いもするわけであります。
　ただ、そのことも踏まえて、全体の裁判官の任用の問題、今、内閣と最高裁の事務局と法務省が一体となって、いろいろな考え方で裁判官を指名をしたり任命をしたりする手続を実質とっているのだろう、こう思うのですが、一つ風穴をあけたのは、細川連立のときにもとの労働省の女性局長の高橋さんを任命したケースがありましたが、あとはもう大体、司法界、法曹界あるいはまた外交関係、こういった人たちが選ばれてくる。そんな中で、実際に人を得なければ、幾らいい仕組みをつくったってできない。人を得る仕組みとして、今畑尻参考人がお考えになっているようなことで本当に十分なのかという思いがするんですが、いかがですか。