Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鮫島委員　今言ったのはほんの一例ですが、こういうふうに例えばドイツ・レベルまで省エネ基準というのを厳しくすれば、それに合った家の建て方というのも日本で始まるはずですし、今、世界の先進地域、主要都市の中でこれだけ内断熱にしちゃっているというのが日本だけと言われています。
　外断熱というのは、内側にコンクリートがあって、外側に断熱材を張って、その外側に薄い外壁を張る。パリなんかへ行くと、古い建物になっているのは、あれはみんな外断熱で、これでコンクリートの寿命が三倍延びる、つまり百年マンションと言われています。これはなぜいいかというと、コンクリートの温度は一定で、外壁の温度は変化する。
　ところが、日本のような内断熱だと、コンクリートがいきなり外側にありますので、このコンクリートが激しい温度変化を起こして、内側の断熱材のその内側の壁紙は割合温度は一定です。したがって、空調するにしても、このコンクリートの躯体そのものの温度変化をコントロールしなければいけないので、大変エネルギーを食います。つまり、日本の場合は外と中との温度変化によって結露が内側に起こってしまうというのが、この内断熱の欠陥と言われています。
　これは、一見高いようでも、寿命がこれだけ延びることを考え、またエネルギーの利用が大変少なくできるということを考えると、長い目で見たらこの方がいいに決まっている。その方が世界の常識。
　今、この二、三年で、東京、大阪を中心として、建てかえが必要とされるマンションが十六万棟と言われていますが、今の内断熱方式だと、大体マンションの寿命が、特に海砂なんかが入っていると三十年、少し長く見ても三十五年。そうすると、ちょうどローンが払い終わると取り壊しになる。それで六十ぐらいになってまた二十年のローンとかおかしなことになるんですが、外断熱で百年マンションになれば、一代目が家を買えば二代目は家具を調え、そして三代目が食器を調えるというまた新たな文化も充実してくるということになって、地球温暖化というのを、こういうふうに日本のあり方を変えるいいチャンスとして取り組むべきではないか。
　先ほど共産党の方が経団連の方のコメントを紹介していましたが、経済学者もはっきり二種類日本にはいて、地球温暖化に積極的に取り組むと経済成長にマイナスの影響が出るという学者はいっぱいいる。それから、いや、地球温暖化に積極的に取り組むとプラスの経済効果があるという学者もたくさんいるんです。ですから、団体によって、経団連とか関西の経済連は、地球温暖化一生懸命やると経済成長がマイナスになりますという学者を呼んできて講演させる。市民団体なんかは、地球環境問題まともに取り組むと、新しい技術開発も含めて経済成長につながるという学者を連れてくるんですが、大木環境大臣はどちらの学者がお好みでしょうか。
○大木国務大臣　私は、その二つに分かれております学者のどちらがいいかというほどの知識はありませんけれども、少なくとも、学者と言われる方でも、立場によりまして非常に幅のあるいろいろな御意見があるということは承知しております。
○鮫島委員　では質問を変えますが、大臣自身は、地球環境問題に積極的に取り組むことが経済成長に対してプラスに働く、マイナスに働く、どんなふうにお感じになっておられるでしょうか。
○大木国務大臣　私としましては、やはり環境のことを十分考えながら、同時に経済開発を進めるということの可能性というのを、何とかして本当にそういうふうにやりたいという立場から、いろいろとそちらの方の方々の御意見を恐らく聞いていることの方が多いと思いますので、そういった方々の御意見を聞く限りにおきましては、決して二つのものを両立させることについてペシミスティックに考える必要はないので、むしろこれからそういったものが可能になるように、それは可能か不可能かといいましても、全くただ放置しておいてどっちが可能か不可能かということではなくて、それはいろいろな対策だとかそれを刺激するための刺激策とかそういうものもありますから、そういったものを含めれば、経済発展と環境の問題とを両立させてこれから推進していくことが十分に可能ではないかという考えを、私は個人的にはそういう気持ちを持っております。
○鮫島委員　確かに、そういう意味では、ただ無為無策では何も起こらないわけでして、つまり、経済成長にプラスになるような方向での環境対策、地球温暖化対策というものをやはり政府の側がイメージして、そのイメージにインセンティブをつけたり後押しするような施策を打っていくというのが筋だと思いますが、今のところ、二〇一〇年なり二、三十年後の日本の省エネ型の社会のイメージが浮かんでいない。この大綱を読んでも余り浮かんでこない。何か、森が急に目を覚ますのと原発が十三基ふえるというのはわかるけれども、あとは自主的な努力とかと、よくわからない。私は、もうちょっとイメージすべきじゃないかというふうに思っています。
　その中の一つが、エネルギーのベストミックスとは何なんだといったときに、実はこの言葉は原発を推進するために使われ過ぎてきた嫌いがある。だけれども、この四、五十年、世界じゅうで原発を使ってみたら、私は、安全性の問題はほぼクリアできていると思います、技術者の手の中に入っていると思いますが、やはりなかなかわがままでぜいたくな装置だな、処理のややこしいごみも出すし、どら息子みたいなものだということを大体人類はわかったんじゃないか。
　では一方で、安い石炭はどうかというと、これは環境面から見ると大変炭酸ガスを出すし硫黄も出すし、環境汚染型の燃料だ。もう一つ当てにしている中東の石油、これは非常にセキュリティー上問題があって、またイスラエルとパレスチナがどうなるかわからぬ。そうすると、なかなか危なっかしい石油と環境汚染型の石炭とどら息子のような原子力、この三つをまぜてベストミックスと喜んでいるわけですが、むしろワーストミックスじゃないか。
　それで、もう一つ非常に日本で抜けているのが、天然ガスの展開あるいはインフラの整備。文明論的には、エネルギーが固体から液体になり、そして気体になっていくと言われているわけですね。そのつなぎのところの苦しいときに、人類は一度原子力を使いました。この気体、固体としての石炭から石油という液体に依存し、そしてやがて人類は、天然ガスそして水素というエネルギーにかわっていきます。この方向は、やはり私は世界的に人類が今意識し始めていると思います。もう既にヨーロッパでは一九七〇年代から非常にその方向を強く打ち出して、もう今や七万キロぐらいのパイプラインが全部敷かれている。それからアジア地区においても、中国が今どんどんつくり始めていますし、台湾、韓国もつくっている。世界の中でぼうっとして一つだけおくれているのが日本。
　私は、今までこういう固体から液体、液体から気体、そして天然ガスインフラの整備ということがなぜ日本の国策としてなかったのかなというのをいささか奇異に感じているわけですが、おくればせながらでも、もう一度ガス燃料を位置づける、これは天然ガスから水素という方向を見据えた上で、もうちょっとしっかりこれも位置づける必要があるんじゃないかと思いますが、これも環境大臣、どうお考えになっているか、私聞いたことないので、ちょっと御所見をお伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　今、天然ガスとそれから水素のお話がありまして、気体エネルギーというくくり方をされたんですが、気体だからどうという議論は必ずしもまだ熟していないと思いますけれども、それぞれが具体的にこれからの期待すべきエネルギーとしていろいろと議論されておると思います。
　天然ガスにつきましては、確かにおっしゃったとおりに、例えば、あの中国と言ったらあれですけれども、あれだけ環境では非常に悪化しておりました中国でも、最近、この三年ぐらいＣＯ2のガスの排出量が減った、どうもそれは、主な原因は、石炭から天然ガスへの転換じゃないかというようなことも言われております。それからヨーロッパでも、天然ガスに転換したことによって非常にＣＯ2の排出が減ったというようなこともありますから、これは一つ国際的な動きだと思います。
　日本でも、天然ガスの活用につきまして、例えば、これも時間がかかったんですが、サハリンだとかあの辺で天然ガスを開発して日本へ持ってこようというようなことで、パイプラインをどうだというような議論もありました。これは時間がかかっておりまして、今すぐにではありませんけれども、少なくともそういう構想があったということは事実だったと思っております。
　それから、水素につきましては、これまたいろいろと研究が行われておりますし、最近は燃料電池というような議論もありますから、これもひとつ、今すぐに、この一両年で具体的に実用化するかどうかは別として、これまた十分に研究するべき重要な対象だというふうに考えております。
○鮫島委員　今、サハリンの話も出ましたけれども、多分、来年じゅうに日本が意思決定をしてサハリンから日本にパイプラインを敷くかどうかを決めないと、恐らく今の石油メジャーは、中国に、大陸の方につないじゃうと思いますよ。ですから、その意味では、もうちょっと日本が新しいエネルギーインフラの整備ということをしっかり国策としてつくらないと、私は、さっき言ったような、どら息子の原子力と環境汚染の石炭とそれからセキュリティー上問題のある中東の石油、この三つからなかなか脱却できないんじゃないかというふうに思います。
　いかに日本がおくれているかの一つは、では、国策として基幹インフラとしての天然ガスパイプライン、これは直径一メーター四十センチぐらいの太いものですが、これをヨーロッパ並みに日本全体に張りめぐらせる。基幹インフラだけで約一万二千キロと言われていますが、これをどこの役所がやるのかというのが決まっていないというのが日本の姿。
　つまり、そういうことを国策としてやるべきだということを発議する役所がないという非常に不思議な構造になっていると思いますが、もし今の現状でつくるとしたら、高速道路網というのが一番パイプラインと相性がいいんではないか。新たに土地を取得して敷くよりも、今あれだけ立派な躯体の高速道路網ができていますから、その空間を使ってパイプラインをはわせれば、裸の土地につくるのの約四分の一ぐらいの経費でできると言われております。
　そうすると、今度、道路絡みになってくると国土交通省の道路局長なんですが、そういうことを道路局の方ではお考えになったことがあるのか。それから、道路空間を活用したパイプラインの整備というようなことは、どうなんですか、アセスメントとして技術的にはやれるのかどうか、何か御検討の内容があれば御紹介いただきたいんです。
○大石政府参考人　今、先生からお話ございましたように、エネルギーの安定供給といいますか安全保障の観点や環境対策の観点から天然ガスの利用拡大が求められておりまして、私どもの方にも具体的な話として、道路空間を利用した幹線パイプラインの整備について強い要望があることもございます。
　現在、高速自動車国道におきましてまとまった延長で縦断占用しているという例はございませんが、今後、高速道路を含めた道路空間を活用した幹線パイプラインの要望が高まってくるものと考えてございます。
　我が国には、残念ながらといいますか、ライト・オブ・ウエーという概念がございません。そうなりますと、道路に沿って埋設していくという考え方にならざるを得ないというように思います。
　そのために、道路局といたしましては、これは経済産業省の資源エネルギー庁などとともにでございますが、民間事業者からのヒアリング結果を踏まえた現状の問題点の整理や、あるいは安全基準、道路占用許可手続、高速道路の縦断占用、埋設深度等の制度面の問題あるいは技術面の問題などについて検討を行うとともに、道路空間を活用した幹線パイプライン整備の方策について、道路空間の利活用に関するあるべき姿を考えながら、これは枠にとらわれない幅広い観点から、と申しますのは、前に内閣委員会で先生に御答弁させていただきましたように、道路サービスとして、道路のサービスとは何なのかということを考えながら研究をしていきたいと考えております。
○鮫島委員　強い要望が寄せられているとおっしゃいましたが、そういう要望はどこから出ているんですか。
○大石政府参考人　まだ話し合いの途上でございますが、私どものところにございましたのは、サハリンから北海道の高速道路に沿って天然ガスパイプラインを上げてくるというような構想について、道路局として協力できるかどうかというようなお話があったことはございます。
○鮫島委員　いや、だから、どこからそういう話があった、つまり、まさか小泉総理からじゃないと思いますが、どこからあったんでしょうか。
○大石政府参考人　具体的にどなたからあったか、それと、どういう組織からあったかというのは、私、記憶いたしておりませんが、そういう事業を推進し、構想を推進しておられる方々から、我々や道路公団にそのような話はあったことはございます。
○鮫島委員　だから、そういう意味でも何かしっかりした責任ある主体、これは百歩譲って自民党のエネルギー部会でもいいですが、そういうところからきちっと検討しろという要望があったのなら多分そういう返事なんでしょうけれども、今は、恐らく民間の中で何社かが集まってアジア天然ガスパイプライン構想なんかをぶち上げたグループが、ひとつ国土交通省さんも前向きに考えてくださいよみたいなことじゃないかと勝手に推測いたします。
　三菱総合研究所が出している国土幹線パイプライン構想という本によりますと、サハリンからの連結も含めて、約一万二千キロの幹線パイプラインの全経費が四兆三千億というふうに見込まれておりますが、国土交通省さんの方では多少そういう経費見込みなんかもやっているんでしょうか。もし何か今の四兆三千億に対してお答えがあれば。
○大石政府参考人　三菱総研のその構想について、費用が適正かどうかについて我々がまだ判断できる状況になってございません。
　先ほど申しましたように、埋設深度をどうするのか、あるいは高速道路の空間にいたしましても、どの部分を使うのか、使うことが可能なのか等々によって単価は著しく変わってくる、こういうように考えてございます。今後の研究課題だと考えております。
○鮫島委員　一番最初に言った朝日新聞の記事によると、原発の後処理が三十兆円、話半分としても十五兆円。今のパイプラインの経費が大ざっぱに五兆円とすると、どちらを日本人は選ぶんですかという話になる。それはそろそろ実は、ことし、来年ぐらいが決断の時期。ちょうどその重大な国としての決断をするときに環境大臣のポストにお座りになっていたのが大木大臣だという、歴史的な役割を果たすお立場ではないかと思います。
　ぜひ今の大綱にとらわれることなく、私は想定よりもずっと、家庭用の燃料電池とかあるいはハイブリッド型の自動車を含めた燃料電池自動車の利用というのは、今政府が考えている以上に速く進むと思いますよ。既にバスとか大型車ではダイムラーベンツがやり始めていますし、家庭用の燃料電池も、もう技術は完成していて、もし国が本腰を据えて天然ガスインフラを整備するならば、量産体制は一気にかかれる。
　既に多分去年、もう終わったんじゃないかな、経済産業省が音頭をとって、マイクロガスタービンというもうちょっと業務用の大型の発電装置がありますが、こういうのを使う場合に、足りないときは外から買い、余ったときは売る、このときのコンバーターというか整流器、これを各メーカーで規格で統一しよう、電力会社の方におかしなノイズ入りの電気が行かないようにしようという、そこのつなぎの機械についても恐らく全部業界の足並みもそろったはずですし、そういう意味では非常に、ある種ガスエネルギー依存社会。
　もちろん、水素は先でいいんですよ、今燃料電池も十分メタンでいけるわけですから。今想定されているのは、天然ガス、メタンを前提とした家庭用の燃料電池。値段が約三十万から四十万。これで副産物として、おふろも含めて、その家庭で使うお湯は全部賄えます。
　今、日本全体のエネルギーの利用効率が三三％と見込まれていて、三分の二は捨てている。ところが、この熱電併用利用、熱と電気を、副産物として出てくる熱も利用しますというふうにしただけで、五五から六〇ぐらいまでこの利用効率が上がる。一生懸命その排出量を減らしたり吸収量をふやしたりということも大事ですが、意外とばかにならないのがこの利用効率。今三分の二は捨てちゃっています。
　それに比べると、こういう燃料電池などというのは二重の効果があって、まず天然ガスというきれいなものを使うことによって、同じ一キロワットの電気をつくるのに、石炭に比べると二分の一の温暖化ガスの排出で済みますということが一つ。それから、副産物としてのお湯が使えるために、利用効率がけた違いに上がります。
　これは二重の相乗作用で大変温暖化防止にきいてくるという世界ですから、こういうことをもうちょっとイメージしながら大綱をつくると、もうちょっと読もうかなというふうになるんじゃないかと思いますが、私は、新大綱は、前と比べてそういう意味の変化があって、何となく環境調和型の二十一世紀の社会がイメージできるようなものを期待していたんですが、ほとんど旧大綱と同じというので、やはり政権が民主党に来ないといい大綱ができないかなというふうに感じた次第です。
　済みません、林野庁さんに先ほど一つ聞き忘れたんですが、一九九〇年以降、新たに人間の管理下に入った森林ということで、三条四項で見込んでいいですよということになっていますが、その新たな人間の管理下に入った森林というときの具体的な活動、人為ですね、人間の作用はどういうものをイメージしているんでしょうか。
　つまり、厳しく言えば、枝打ちをし、間伐をし、下草を刈りという作業をした地域は人間の管理下に入りましたでいいですよというのが厳密な読み方だと思いますが、一番手抜きの読み方は、見回るようにしました。もっと楽に言えば、ランドサットで見ています。あるいは、熊に注意とか札を立てます、だから管理下に入りましたというかなり際どい話もあると思いますが、今、人為の範囲はどこまでお考えなんでしょうか。
○米田政府参考人　三条四項に基づく人為的活動である森林経営の内容についてのお尋ねと思っています。
　一九九〇年以降、そういう人為的活動によって森林経営、森林管理が行われるということが条件でございまして、新たにというわけではないわけでございますが、その場合、我々としては、この問題、国際的には明確な基準は、人為的活動の定義というのはございません。
　そういう中で、森林経営というのは、人が経営管理していくものである、手を加えていくものであるという位置づけは、ちょっと読み上げますと、「森林の関連する生態的、経済的、社会的機能を持続可能な方法で満たすことを目指した、森林が存する土地の経営と利用に関する一連の行為」が森林経営であるということでありますので、その人手の具体的な話というのを我々としては確定しなければいけない。そういう問題意識から、昨年、環境省と合同で吸収源対策合同検討委員会というものを設けまして、そこで、マラケシュ合意の森林経営としての人為的活動が行われていると言える森林というものはどういうものであるかというのを学者先生の意見も聞きながら答申いただいたわけでございます。
　具体的には、一つが、一九九〇年以降、植栽、下刈り、除伐、間伐等の適切な森林施業が行われている森林がそういう森林であろうし、もう一点は、法令等に基づき伐採、転用規制などの保護・保全措置がとられている森林である。
　ただ、これは、我々の考えを国際的な考えにすべく、ＩＰＣＣ等に我々の意見を反映させるよう、関係者がそのメンバーになっておるわけでございます。
　加えまして、先ほどの森林経営の定義に戻りますと、土地の持続可能な方法でそういうことをやっていくんだということでございます。国際的には決まっていませんが、アリバイ証明がわりの一回きりのそういうものはだめであろう。
　そういうことで、今回、地球温暖化大綱におきましても、森林の整備十カ年対策で具体的にいろいろなことをやっていく、さらに、保安林等におきましても、天然林におきましても、保全管理、そういうものについて天然林改良等々もやっていきたい、かように考えておるわけでございます。具体的には、これからさらに検討してまいりたいと思っております。
○鮫島委員　林野庁というのはずっと保安林の予算というのをとっていたんじゃないですか、保安林管理の予算というのを。とっていたでしょう、今までも。そうすると、一九九〇年以降新たに人間の管理下に入った地域にはならないんじゃないですか。
　今世界の基準がない、だからこういうときこそ日本がその基準、日本基準が世界基準になるというのは、柔道が国際競技になって以来のすばらしいこと。だから、もうちょっとわかりやすい、そしてあくまでもこれは国際条約ですから、世界の方々に納得できるようなスタンダードをお示しいただかないと、日本人でもわからないような官僚用語を羅列して、世界で理解できる人はほとんどいないんじゃないかと思います。
　今の一、二、三で、一番はわかりましたよ、伐採とか除伐とか間伐とか行われている地域。ところが、二番は伐採とか転用規制措置がとられている地域、これは全然何か意味がないじゃないですか、今の二は。どういう意味ですか、この二番は。つまり、ここからここの地域は転用禁止ですよという指定をすれば、これは人為活動が及んだ森林ということになるんですか。
○米田政府参考人　吸収量に算入される森林でございますが、一九九〇年以降に人為活動が行われた森林でありまして、それまでは行っていないということは要件でないわけでございます。そういう意味におきまして、この経営ということは持続可能な状況でございますので、各ステージごとに適切に対応しなければいけない。
　そういう意味で、森林施業の分は先生御理解いただけるということで、保安林等々でございますが、これは持続可能なために法的に規制をかけておるわけでございます。そういう意味で、法的に規制をかけていない単なる天然林よりも持続可能性が高いであろうというのが一点。
　その上で、ただ、先ほど申し上げましたように、アリバイ証明がわりに一回か二回格好だけ保全措置を行うあるいは整備措置をやるということでは、持続可能な森林経営とは言えないであろうというふうに我々も思っております。この場合の経営はマネジメントでございますので、森林管理と言いかえても結構かと思いますが、そういう意味で、保安林等におきましても機能低下保安林緊急対策等を推進していくとか、そういう保安林の状況に応じて経営を、森林経営としての実態があるべく対応していくということが我々に求められているものだと考えております。
○鮫島委員　一番最初に言ったように、この森林吸収というのは地球の神様から見たらまやかしの数字ですし、今の話を聞いても、転用規制の網だけかけても、年に一回、二回草刈りに入ったぐらいじゃだめだと言いましたけれども、この区画指定さえすれば草刈りなんかしなくてもいいんじゃないですか。まあ、よくわからない。とにかく、英語に訳してブリュッセルのＥＵの国際会議で世界の人にわかるように、十分検討してください。
　今いろいろ申し上げましたように、やはりもうちょっと夢を持ってお考えいただきたいというふうに思うんですが、最後に、大臣のこの一時間十分の話を受けてのまとめのコメントをいただきたいんです。
○大木国務大臣　地球環境という問題、特に温暖化の問題がさしずめ目前の問題ですけれども、これはやはり、二十一世紀、本当に人類のこれからの安全、生存にかかわる問題でございますから、いろいろな意味での対策というものをそれこそミックスしてやらなきゃいかぬ。
　そこで、先ほどから夢というようなお話がございますけれども、例えば、私は科学技術につきましても、先ほど気体エネルギーのお話もございましたけれども、現実にこれからの十年、二十年ということを考えれば、そういったものは現実化するものが非常に多いと思いますので、そういったものを上手に使いながら、また、それを今度は具体的な行政の中でどうやって生かしていくかという問題がございますから、私どもとしては、そういった夢をできるだけ地上へおろして現実に実行できるように、行政の中に生かしていきたいというふうに考えております。いろいろとこれからも御協力をお願いしたいと思っております。
○鮫島委員　終わります。ありがとうございました。
○大石委員長　西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　初めに、京都議定書の、ごくごく基本的なことですが、意義についてわかりやすく御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　御存じのように、京都議定書は、気候変動枠組み条約の目的である「気候系に対して危険な人為的干渉を及ぼすこととならない水準において大気中の温室効果ガスの濃度を安定化させること」、これを目指しているわけでございます。そのための第一段階として、先進国の温室効果ガスの排出量を最初の目標期間である二〇一〇年前後までに一九九〇年よりも五・二％削減するという法的拘束力がある数値目標が盛り込まれた、そして、その計画の中で日本の目標値が六％というふうに決定されたものである、こういうふうに私は聞いております。
　そこで、気候変動に関する政府間パネルの第三次評価報告書というのがございまして、この調査室の本にも入っているわけですが、それによりますと、今回のＣＯ2の削減対象となっていない途上国からの温室効果ガスの排出量が二〇二〇年には世界の排出量の半分を占めるに至るであろう、こういうふうな記載が一つはございます。また、ＣＯ2は、排出から数世紀経過しても、排出に伴う濃度上昇の約四分の一が大気中にそのまま残るというふうな記載もございます。
　そこで、京都議定書の発効によって、将来、私たちのごく身近なところで温暖化の影響をどの程度に抑えようという目的を持ってこの議定書ができているのか。先日来この委員会でも再三議論になっているように、アメリカを初めとする先進国の京都議定書への参加問題、また、いろいろほかにも不確定な要素が数多くございますが、今回のこの法案成立の影響といいますか、その目指すもの、これを具体的に教えていただきたい。特に、アメリカが参加した場合、参加しない場合、これはかなり影響としては大きいのではないかというふうに思いますが、そういうことも含めて、もし何か御見解がございましたらお願いを申し上げたいと思います。
○岡澤政府参考人　京都議定書では、今先生御指摘のとおり、先進国に対して五％強の削減義務をかけているわけでございまして、先進国の排出量は世界全体の三分の二ぐらいに相当しますので、例えば五％強の削減をするとしますと、世界全体では三・五％ぐらいの削減の量になります。これは、アメリカも入った、すべての国が入った場合の数字でございます。
　ただ、十年間で三・五％世界じゅうの炭酸ガスの排出量を削減したとしても、一方で、途上国の方は年率一％か二％とかいうオーダーでふえてまいりますので、結果的には世界全体としては相殺されてしまって、むしろ、増加の傾向を弱めるという程度の効果しかないだろうというふうになります。
　アメリカが入らない場合には、これが世界全体のシェアとしては三五％ぐらいに下がってしまいますので、三五％の五％ということですから二％弱ぐらい、こうなりますと、アメリカが既に一九九〇年より今日までにふやした分で全部消えてしまいますので、その程度の違いがあるということでございます。
　これが大気中の炭酸ガス濃度のレベルとしてどういう影響が出てくるかということですが、これはＩＰＣＣの報告にもございますように、例えば現行の炭酸ガス排出量を半分にしたとしても、相当高いレベルでしか安定化しないわけでして、この京都議定書の五％とかいう、あるいは世界全体でいえば二％か三％、こういうようなレベルでの削減というのは、温暖化を防止するという効果はほとんどない。つまり、温暖化の進行をおくらすということで、今の段階ではそういう影響でございます。
　ただ、これは、要するに、温暖化防止に対して国際社会が協力して取り組む第一歩というところに非常に大きな意味があるわけでして、今まで増加傾向にずっと来ております温室効果ガスの排出量を横ばいから削減方向に向けて、さらにそれを加速していく、そのスタートを切るというところに大きな意味があるわけでございまして、その辺、長期的な、その先のカーブがどうなるかによって温暖化の進行がどうなるかということになりますので、ちょっと今の段階で、ここで京都議定書だけで議論するわけにはいかないというふうに思います。
○西委員　今の御答弁、とりあえずの第一歩であるということは、先日の参考人質疑においても何人かの方がそういう認識をしておられましたし、それが正確ではないかということでございます。そういう認識で国民各界各層の皆さん方にこの協力を願うということだろう、これがクリアできたらこれですべてが終わるんだという認識ではないということが、今回の一つの認識でなくてはならないというふうに思います。
　続いて、話は変わるんですが、先日、ＮＨＫの番組「クローズアップ現代」を見ておりますと、ＣＯ2削減などで地球温暖化対策の先進地である北欧の現状が報道されておりました。
　デンマークでは、前の環境エネルギー大臣のスベン・アウケンという方が、経済成長を持続しながら環境政策を行う、こういう難問に挑戦しておられまして、エネルギー二〇〇〇という政策を実施しておられます。風力発電を新産業として育て上げ、雇用をふやし成果を上げよう、こういうねらいでございます。具体的には、環境税を導入し、それを原資に、省エネルギーを進める企業や新エネルギー関連の企業に補助して、温暖化対策を財政的に支援しよう、こういうものです。政府と企業がパートナーシップを組んで温暖化対策と経済成長を両立していこう、こういう試みでございます。
　温暖化対策を進めるためには民間の協力がどうしても必要である、これは間違いのないところですが、民間の自主的な取り組みに期待するというだけでは、私は、先ほども話がありましたように、この第一歩、先日も経団連の代表の方が、第一段階ぐらいは規制なしでもというお話があったので、非常によくわかる話だなという感想を持ったのですけれども、それはそれとして、今後のことを考えると、やはり民間の自主的な取り組みだけでは難しいだろう、こういう認識を持っております。
　そこで、環境税または炭素税等を導入して、デンマークのように企業、団体などを財政的に支援をしていく、環境に優しいところに支援をしていくという枠組みが必要になってくるのではないかというふうに私は考えておりますが、大臣の御所見をお願いしたいと思います。
○大木国務大臣　環境税を初めとしまして、いろいろと経済的な措置によりまして地球温暖化の防止というのを進めるというのは、これは一つの考え方だと思いますが、税を取るということになりますと、いろいろなところ、いろいろなその影響も考えなきゃいかぬ。やはり単純に税を取ることだけを中心にした話というのはなかなか受け入れがたいわけでございますから、例えばデンマークなんかでも、一方においては環境税的な税を徴収すると同時に、またいろいろと新しいエネルギー、例えば風力を含めて、あるいはしかしほかのものも含めて、要するに、全体の税体系として必ずしも増税ということだけではなくて、むしろその促進を、新しい行政も一緒にやっていくということが必要だろうと思っております。
　ただ、デンマークの例を見てみましても、例えば風力発電が非常に発展しておりますけれども、直接、片っ方で何か悪いエネルギーを抑える、そのかわりに風力発電にすぐにお金を出すということでは必ずしもなくて、いろいろなところで、例えばデンマークというのは、北欧三国、いずれも非常に福祉先進国でございますので、北欧四国と言った方がいいのかな、とにかく北欧諸国ですね、非常に先進国でございますから、お金を出すときも、そういった広い意味の福祉というようなことについてもまた必要なお金は出すというようなことですから、全体としてはやはり増税一本やりじゃないぞ、こういうようなことでいろいろと研究いたしまして、かなり成功しておると私は思います。
　ということで、風力発電につきましては、これはまたそういった科学技術的な進歩もありますし、単に風力発電所をふやすだけではなくて、やはり風力発電についての技術革新というのもありますから、いろいろな、風力発電所の風車とか、そういったものの非常に新しいものを研究しておりますから、そういったことで非常に効率がよくなっているというようなことでございますから、全エネルギーのうちの一五％ですか二〇％でしたかぐらい既にいっておりますし、それをさらに半分ぐらいまで持っていこうというようなことを言っていますから、これはデンマークの場合には、風力というのは本当にエネルギーの中心的な地位を占めるということになっております。ただ、日本の場合はちょっとなかなか風力だけではいけないということは、午前中から申し上げているとおりではございます。
　そういうことで、そういった経済的な措置というものは、要するに、一方において例えばＣＯ2の抑制というような面もあるし、片っ方におきましては新しいエネルギーあるいはいろいろとそういった対策を促進するための措置ということで、プラスマイナス両方考えながら、やはり国民として受け入れられるようなものをやっていかなきゃいかぬというふうに考えております。
○西委員　税制というのは税を取るということだけではなくて、優遇税制ということもあるわけですし、いろいろな組み合わせがあると思います。ある意味では国としての意思表示という側面もあると思いますし、私どももまた考えてまいりたいというふうに思っております。
　では、次に行きたいと思います。先ほど樋高委員からの質問にも若干ありましたけれども、情報にかかわる体制の整備のことについてお伺いをしたいと思います。
　環境省は、毎年四月の十五日までに条約事務局へ温室効果ガスの排出・吸収目録を提出するということになってまいります。しかし、中央環境審議会の答申にも、温室効果ガスの排出に関するデータの集計、公表に関して大幅におくれているということ、それから、提出期限にこのままでは間に合わないというようなことが問題点として指摘をされております。温室効果ガスの排出量を算定するデータ、これはエネルギー統計、運輸統計などさまざまな統計を加工しているわけですが、これらは毎会計年度ごとに把握している、こういう事情もありますので、四月十五日というのはまことに都合の悪い日だということはよく理解をしております。
　また一方では、この提出期限を守るために、環境省以外の省庁が管理している統計データを環境省も共有するか、または年末ぐらいまでの暫定値をまとめていただくかというようなことが考えられると思うんですが、それぞれの関係省庁、きょうはお忙しい中をおいでいただいております。いわば大臣が京都議定書によってきちっと枠組みを決めていただいた、このことに関連することだと思うんですが、四月十五日ということに間に合うように提出するための御協力を得られるのかどうか、明確にお答えをいただきたいと思います。結論だけで結構でございます。まず環境省、それから経済産業省、国土交通省、農水省と、それぞれおいでいただいておりますので、一言だけで結構でございますが、よろしくお願いいたします。
○岡澤政府参考人　実は、この中で環境省所管の廃棄物統計が一番遅いので、今、いかにして早くするかということを検討しておりまして、何とか時間に間に合わせるよう、少し短縮させるようにさせたいと思います。
○大井政府参考人　お答えいたします。
　経済産業省といたしましても、定められた期限までの温室効果ガスの排出・吸収目録の迅速な提出に対応するため、環境省を初めとします関係省庁と相互に協力してまいる所存でございます。
○伊藤政府参考人　国土交通省といたしましても、これは政府全体として取り組むべき大きな課題だと思っておりますので、そういうことを十分踏まえまして、データの共有や報告期限の遵守ということについて前向きに取り組み、協力していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大森政府参考人　農林水産省といたしましても、データの取りまとめ、提供ということに、迅速にこれを行うように努めまして、この問題に積極的に協力して対応してまいりたいと思います。
○西委員　それぞれの省庁の皆さん、大変ありがとうございます。
　算定作業それから目録の作成、これは環境省も大変厳しいスタッフの中で、数名で、民間のコンサルト会社の協力を得て膨大な情報処理を行っているというふうにお伺いしております。
　先日の委員会でも要望いたしましたけれども、早急に統計行政を行う組織を編成していただくということを再度申し上げたいと思いますが、もし大臣、何かコメントございましたら、急なことで申しわけございません、よろしくお願いいたします。
○大木国務大臣　具体的なところでは後で局長から御説明すると思いますが、環境省としましては、環境庁から環境省になったわけですけれども、現実に人間の数が非常に足りない。いろいろなところで強化しなきゃならぬと思っておりますので、統計の方も、確かに非常にまだ弱体でございますが、何とかひとつこれから強力に強化したいと思っております。
　具体的な数字なり状況なりは局長の方から御説明してもらいます。
○岡澤政府参考人　大変温かいお言葉をいただきまして感謝いたしますが、中でそういう方向で頑張りたいと思っておりますけれども、作業そのものが、排出量のガイドラインというのは、ガイドラインそのものが千数百ページもあるような膨大なものでございまして、それに基づく作業ということで大変な人手がかかります。人手が足りないということもございますので、外注したりもしているわけですが、ことしから国立環境研究所の協力体制を得てこの作業を行う体制を図ってきておりますので、そうしたこともさらに強化しながら、内部的な人員の体制の整備というふうにも努めてまいりたいと思います。
○西委員　次に、地球温暖化推進大綱の中に、都市緑化等については、緑の政策大綱や市町村が策定する緑の基本計画、それから国及び地方公共団体における緑の保全、創出に係る総合的な計画に基づいて、引き続き、都市公園の整備、それから道路、河川等の緑化、既存の民有緑地の保全、建築物の屋上、壁面等の新たな緑化空間の創出を促進する、また、引き続き、エコポート政策による港湾緑化等を推進する、こういうふうに書かれておりまして、都市緑化に力を入れていくというふうに書かれております。
　例えば、都市部の高速道路それから国道が緑のハイウエーとなるような、街路樹をふやしていくということを考えていくべきではないかというふうに御提案を申し上げたいと思います。
　また、住宅の造成などを行う場合には、日本ではそこにある森、林等を根こそぎ切り取ってしまうというケースも大変多いわけですが、福島県の知事は、人間が一部分だけ都市の中に森を残すのではなくて、森を残してその中に巣くっているような都市のイメージ、こういう「森にしずむ都市」という都市のあり方を提案している、こういうふうにお聞きしました。海外では、都市でも森の中に家がぽつっとそれぞれ建っているというイメージがございますが、私は宅地の造成のあり方を見直す必要もあるのではないかという感じがしております。
　国土交通省からのこのことに対する御答弁をお願いしたいと思います。
○大石政府参考人　道路についてお答え申し上げます。
　道路空間の緑化を進めるという観点からだけではなくて、潤いある豊かな生活空間の創造や地球環境対策という観点から、道路空間が都市や地域における緑の量全体を増加させるに必要な空間だという観点から、認識を新たにしておるところでございます。
　こういった認識のもとに、平成十二年度から全国で道路の緑化計画を策定いたしまして、その計画に基づきまして緑化を推進してまいる道路緑化モデル事業を重点的に実施するとともに、それ以外に、道路のり面でございますが、こういう斜面におきまして、ポット苗による植栽を、これは一般国道、直轄国道や、あるいは高速自動車国道を使いまして実施いたしておるところでございます。
　また、既存の緑地の保全とあわせまして、道路空間、公園空間、河川空間が一体となって緑の骨格軸を形成するという緑の回廊構想も推進しようと考えておるところでございます。
　さらに、昨年の四月でございますが、道路構造令を改正させていただきまして、都市部の幹線道路におきましては、緑を道路の重要な構成要素として位置づける、このような考え方にさせていただきまして、植樹帯を設置すべきだという考え方にさせていただきました。道路空間を自動車、人とともに重要な空間として位置づけようと、緑を供給する空間として位置づけることにいたしました。
　また、緑というのは時間とともに成長するものでございますので、でき上がったときが百点満点の道路でその後は陳腐化していくだけだというものではなくて、時間とともに成長する社会資本としての道路という観点から緑を位置づけたいと考えてございまして、例えば京都—和歌山線でございます二十四号におきましては、森に包まれた道路ということを標榜して植栽を行っている等々の事例も出てきておるところでございます。
○伊藤政府参考人　宅地開発の方についてお答え申し上げます。
　委員御指摘のように、宅地開発、戦後を振り返ってみますと、昭和四十年代というのは、量的な窮迫状況ということがございまして、確かに、里山とか農地とかそういうものを大規模に開発するということで、根こそぎとおっしゃるようなそういう状況があったと思います。
　現在の状況を申し上げますと、そのころに比べますと、宅地需要量で大体そのころに比べて三分の一ぐらいになっておりまして、量から質への転換ということが図られてきているというふうに私どもは思っております。
　そういう中で、特に質の重視という観点では、宅地開発の行われます里山等は都市住民にとって身近な環境でございますし、国民の環境意識の高まり等を背景に、環境の保全にも十分配慮して宅地開発を今後進めていくということは大変大事な視点だと思っております。
　そういうことで、国土交通省といたしましては、環境共生住宅市街地モデル事業というような制度も導入いたしまして、樹木の保存や移植等、環境資源を活用しながら身近な自然環境とのかかわり方を重視したそういう共生型の町づくり、そういうようなことも宅地開発に現在取り入れているところでございます。
　また、宅地開発につきましては、全体としては八割ぐらいは民間開発ということになってまいるわけでございますけれども、そういうものにつきましても、一定規模以上のものにつきましては、都市計画法上の技術基準で、樹木の保存とか表土の保全とか、そういうようなことも技術基準の中に盛り込んでございます。
　私どもとしては、そういう時代の流れというものを十分に認識しながら、地域の特色を生かし、自然環境との調和を図るような、そういう方向をこれからも目指してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○西委員　森林づくりについてもう一つお伺いしたいと思います。
　環境に資する森林づくりということを目指すためには、大きな要素として、民有林をどうするかということがどうしても避けて通れない問題としてあります。
　民有林に関しては、森林整備の担い手が意欲の減退を来したり高齢化したりということで、せっかくの全体的な計画を策定しても、森林計画が個々にはなかなか進まないというようなことにもなりかねません。また、具体的な計画はできても、民有林は、登記が完全に所有者と一致していなかったり、早くからどこかに行ってしまったりというようなことがありまして、なかなか手入れができないケースも出てくるというのが、今、具体的な整備の段階で持ち上がってきております。
　農林水産省は、このことも含めて、民有林における森林整備、これがより進むような具体的な対策としてどのようなことをお考えになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○米田政府参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおりに、近年の木材価格あるいは林業労働力の問題、あるいは木材需要の問題、そういうようなことから、森林・林業を取り巻く情勢は極めて厳しゅうございますし、そういう中で、放置しておいて、あるいは計画をつくっただけで民有林の整備が進むなどとは考えておりません。
　しかしながら、他方で、森林に対する国民の期待というものは、単なる木材供給、木材供給はもちろん今後も大事でございますが、それのみならず、各方面の公益的機能への期待というのが高まっておるわけでございます。そういう状況のもとで、我々は、そういう要請にも対応して森林を整備していかなければいけない、かように考えております。
　具体的には、昨年、森林・林業基本法を改正いたしまして、森林を資源の循環利用林、水土保全林、人との共生林と三区分して、区分に合った整備をしていく。それに見合った補助、指導、助成体制を仕組む。
　もう一点は、先生おっしゃったように、意欲の減退した森林所有者等々が増加しておる現実がございます。そういう中で、受託等によって森林の経営を行う例えば森林組合であるとかそういうもの、林業事業体と言っておりますが、そういうものがみずから森林施業計画なるものをつくって、それで具体的な施業を進めることに我々も支援ができるようにということで、林業事業体の施業計画の策定というのも前回の法改正で条件をつくったわけでございます。
　もう一点は、森林施業計画、これをきっちりやるためには、森林の現況把握、これが非常に厳しくなっているという問題点、おっしゃるとおりでございます。現況把握などの地域において前提となる活動をちゃんと確保していきたいということで、若齢林等を中心に、一ヘクタール当たり一万円の森林整備地域活動支援交付金制度というものを創設したわけでございます。
　それでもなお森林整備が進まないところにおきましては、今後とも、公的な関与による森林整備というものもあわせて進めていきたい、かように考えておるわけでございます。
　いずれにしろ、森林に対する要請が高まる中で、森林を取り巻く状況は厳しゅうございますので、我々としては、必要な対策を講じることにより、三・九％の確保も重要な課題でありますので、それもにらみながら民有林の整備に努めていきたいと考えております。
○西委員　時間がほとんどございませんが、最後に一点だけ。
　この森林の整備のために、緊急地域雇用創出特別基金事業、これがございます。緑の雇用事業を実施しているわけでございますが、実は、林業の担い手というのは習得すべき事柄が大変多くて、しかも、やはり少なくとも一年くるっと経験するということが、林業として定着していただく場合には最低限必要なことではないかというふうに思っております。
　ところが、この事業要件は六カ月という雇用期間になっておりまして、この内容ではちょっと更新が限定されておりますので、ここが実はネックかなというふうな感じがしております。
　この部分で、最低限の要件の緩和として、事業内容にかかわる雇用期間の更新を可能とするように要請をしたいと思いますが、きょうは厚生労働省の方、いらっしゃっていますか、最後によろしくお願いいたします。
○澤田政府参考人　御指摘の緊急地域雇用創出特別交付金事業ですが、これは、限定的な公的雇用創出ということで、臨時緊急の雇用機会をできるだけたくさんの失業者に提供するという観点で、委員御指摘のような雇用期間六カ月ということを原則にしております。
　そうした中で、雇用期間の更新ということを一回認めておりまして、それは、例えば事業を継続するために必要不可欠な業務を行う人とか、あるいは一回六カ月の雇用期間を更新した後、引き続き事業者が雇うということが同意されている者、こうした方については、六カ月を更新して一年ということになっております。
　したがいまして、現行の要件でも、森林組合等の委託先が雇用期間終了後も引き続き雇うというようなことが約される場合には、更新が認められるということになっておりますので、私どもとしては、ぜひこういう弾力的な取り扱いも活用していただければ、こう思っております。
　それのいわば前提として、交付金事業が終わった後の安定的な雇用を図るには、何といっても森林整備におきます事業そのものが確保されるということが大事だと思っておりますので、私どもも、そうした観点から、環境省、農林水産省と十分な連携協力をしながら必要な対応をとっていきたい、こう思っております。
○西委員　時間が来ました。ありがとうございました。
○大石委員長　西川太一郎君。
○西川（太）委員　私は、ＣＯＰ３の京都の大会に院から派遣をされて、村田敬次郎元通商産業大臣を団長に参加したことが懐かしく思い出されますが、そのときに、大木大臣が議長として大変御活躍をされました。そしてさらに、昨年の四月、経済産業省から、アメリカの議会や国務省、環境庁、そういうところに、ぜひ京都の枠組みにアメリカも積極的に参加をしてほしいと、与党三党の代表の方々と、またここにおいでの当時の熊谷環境大臣政務官、弁護士さんで参議院の公明党の外務副大臣荒木さんと一緒にアメリカに行って、センセンブレナー議員初めいろいろな人たちにお目にかかって、一生懸命説得したんですけれども、全然だめですな、アメリカは。
　私は、まず第一問目は、要するに、地球温暖化防止のためには当然ながら地球規模で取り組みが必要となるわけですけれども、アメリカが脱退をする。先ほど来御議論になっておりますロシア、オーストラリア、さらにはカナダも批准に慎重な姿勢を見せていると聞いております。こうした主要国は、もう一回言いますと、ロシアとかオーストラリアとかカナダでありますけれども、八月に行われるヨハネスブルグ・サミットまでに批准し、京都議定書が発効する見込みはあるのか、大木大臣にまずお伺いをしたいと思います。
○大木国務大臣　まずロシアでございますけれども、ロシアは、先般カナダで行いましたＧ８の環境大臣会議のときも、あのときは大臣は出てこなかったんですが、次官が出てまいりまして、それで、目下国内で、まず行政府の中でいろいろとまだ意見調整が必要なので、国会へは提出していないけれども、目下行政府内部で検討して、いずれ国会に提出して批准を求めたいということでありますが、明確なその時期についてはちょっとまだ、先般のＧ８の会議のときには明示できないということでありました。しかし、できるだけひとつヨハネスに間に合うようにということでありましたけれども、絶対に間に合うとまでは言ってくれませんでした。
　それから、オーストラリアにつきましては、これは先般来いろいろと、地球温暖化というよりは、例のもとになります気候変動枠組み条約の中ではアメリカといろいろ協力していくというようなことでありまして、アメリカ自体が今のように京都議定書には今のところ入らないと言っておりますが、アメリカと協力できることについてはいろいろ勉強していくというようなことであります。
　同時に、今すぐに、京都議定書をいつ批准するかということについては明確にしておりませんけれども、京都議定書で定められた、オーストラリアの場合は、たしか減らすのではなくて、まだふやす方に数字が出ていますけれども、その枠内にとどめるための努力というものはすると。要するに、京都議定書で決めた、削減ではなくて安定させるための目標ですけれども、目標についてはそれを実現するように努力をする、ただし、その議定書の批准につきましてはまだ明確にしていない。
　ただ、オーストラリアの環境大臣がいずれ数日中に日本へ参りますので、そのときまた強く申し入れたいというふうに思っております。
　それから、カナダにつきましては、これも先般のカナダで行われましたＧ８の環境大臣会議のときに、カナダとしては、中央政府としては一生懸命今批准のための努力をしておるんだけれども、御存じのとおりに、カナダというのは非常に各州の政府の独立性が強くて、なかなかまだ十分に話し合いが進んでおらないというようなことを言っておりましたので、これもまたいつまでにということは言っておりませんけれども、目下一生懸命国内で批准のための努力を進めておる、こういうようなことでございました。
　ということで、私どもとしては、特にロシアが一番大口でありますから、何とかしてヨハネスに間に合うようにということで、私どもも、こちらの国内法のいろいろと仕事が終わりましたら、ひとつまたロシアにも、日本もこれだけやったんだから、今度はロシアもきちっと早くやってくれ、そういうような意味での申し入れも行いたいと思っております。
　いずれにしても、この三国、いずれも手続は進めておるけれども、明確にいつまでということはちょっと得られていないというのが現状でございます。
○西川（太）委員　破れ傘というのは張れば何とかなるけれども、骨が折れちゃったらこれは厄介で、そういう意味では私も大変心配しておりますが、なぜこんなことをお尋ねするかといえば、日本が約五％、ＥＵが約一四％、この二つを足しても二酸化炭素排出量の二割程度、仮にただいまの大臣の、ロシアは非常に前向きであるということを勘案しても、これは七％ほどでありますから、全体で、議定書の発効する状況であっても三割しかカバーできない。これでは温暖化防止の実効性というのは非常に低くなる。我が国がこれだけこれから官民挙げて血のにじむ努力をしていこうという、この努力が報われないということになったらどうなるのか。政府としての御見解を承りたいと思います。
○大木国務大臣　ただいま申し上げましたように、何とかして私どもとしては、できればヨハネスブルグの会議までにひとつ必要な数の国が批准を終えてもらいたいということで、ＥＵ、日本、ロシア、それからあとポーランドあたりが今またこれも同じ手続を進めておりますが、そこまで入れば、これで規定の数字になる。つまり、国の数では五十五以上、それからまた排出量等々で、御存じのとおりにいろいろな規定がございます。
　ということですから、それだけの国がそろえば発効するわけでございますから、私どもといたしましては、とりあえずは、まずは日本が批准手続を終え、そしてまた、返す刀でそれこそ関係諸国に強く申し入れたいというふうに考えております。
○西川（太）委員　もう一つ基本的なことを伺いますが、アメリカを初めとする主な排出国や、中国などの途上国の排出削減義務がないままこれをスタートさせざるを得ない、こういうことになりますと、二〇一三年以降の第二約束期間に関する交渉というのは、二〇〇五年に、正確に言えば、までにですか、開始をされる、こういう取り決めになっていますね。
　よもや、アメリカや途上国が引き続き第二約束期間においても排出削減義務を負わないということにはならないと私は考えて、期待をしているんでありますけれども、すべての国が京都議定書に参加、協力するために最大限の努力を当然求めていくわけでありますが、政府は、こういうものをただ努力する、努力すると言っても、私のつたないというか乏しい経験でも、これは、戦略、手順というものをしっかり持っていかないとなかなか手ごわいですよね。そんなことをどんなふうに持っておられるのか。
　最大限の努力をしても、アメリカ等の京都議定書への参加、協力が得られない場合には、新たな国際的な枠組みということも考慮に入れる必要があるんじゃないかと私は考えますが、政府としてはどんな展望を持っておられるか、戦略、手順ですね、それから新たな枠組みについて、大臣の御所見を。