Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　確かに、税金を使って、よかれかしと思ってやったんですね、この予防接種。だけれども、被害かもしれないですよ、それは。大臣、確定はなかなかできないんです。被害がすぐわかるようだったら問題がない。ただ、そうかもしれない、否定はできないという方々が今問題になっていて、そして、例えば、半身が麻痺した、失明した、動けない子供を抱えて遠くに行くとき、タクシー、自分で運転していくといったって、子供が途中でけいれんを起こす、そういう危険だってあるんですね。生活丸ごとかかってしまっている。
　大臣はさっきおっしゃいました。ＰＭＤＡ法か予防接種法によるのかで、これはおっしゃったように、医療費の補償が違うんですよ。でも、これは、予防接種法じゃなくて事業でやっちゃったから、この医療費についても実は補償がないんですね、今かかりたくても。わかってからといって、そこまでにどれくらいのお金がかかり、親御さんは、わらをもつかむ思いであちこち行かれるわけですよ。
　先ほど、制度設計に問題があったなら、こういう形で始めてしまった、だけれども、申しわけないから、せめてかかってわかるように。原因を調べるにもお金が要るんです。ただでわかるわけじゃないんです。そこを大臣が自覚していただいて、横浜市は、それゆえに、原因が明らかとならなくても出しているんですね。先ほどの大西先生の自治体もそうだと思います。愛知県の碧南市とかあるいは北海道の美唄、東京の杉並、幾つかあります、独自の医療支援。
　そして、これは当然、この制度設計に抜け穴が幾つもあったんです。定期接種でやればこうではなかったと思います。
　しかし、こういう形で始めてしまって予想外の被害が出ているという現実の中で、きょう、即座に御答弁、それ以上できないのであれば、後ろの官僚の皆さんとも話をして、これは政府側の、政治の責任だと私は思っていますので、この次、またいい答弁を待ちたいと思います。
　引き続いて、ワクチンの被害の救済。
　ＰＭＤＡに上がっていて、これはお医者さんや薬屋さんが上げるんですけれども、急性散在性脳炎とかギラン・バレー、これは、重いと言える、脳炎とか、手足が麻痺するギラン・バレーですから、こちらには例えば十件とか十九件とか件数が上がっているのですが、四枚目の下の図、被害の救済は、先ほど大西委員も指摘したように、遅いんですね。全くと言っていいほど被害救済に結びついていない。普通は、ＡＤＥＭ、散在性脳炎とかギラン・バレーと言われれば、これは救済に結びつけるような疾患なんだと思います。なぜ救済に結びつかないか。
　副反応報告はＰＭＤＡの方に上がって、患者さんが自分で申請しないと救済はないんですね。ここにもずれがあるんです。症例集積しても、患者さんが、自分が申告して、救済してくださいと言わなきゃできないんですね。ここにも大きな問題があると思うんです。
　患者さんたちに配られている「ご存知ですか？健康被害救済制度」、これは配られているというより自治体にあるんですけれども、それを見ると、ここには、救済の対象とならない場合というのがまず書いてあって、法定の予防接種を受けたことがある場合というのがあるんですね。
　そうすると、大臣、普通、庶民にとって、あの受けた予防接種は国の予防接種だよねと思っていますから、救済をなかなかしないんです。丁寧な説明が必要なんです、患者さんにも医療機関にも。ぜひこの点、改善していただきたいが、いかがでしょう。周知徹底どころか、誤解もしています。こういう書き方になっていて、制度もそうなんです、実際に。
　本当にこの制度設計は問題だらけですが、せめて善処するために、患者さんたちが申請しやすく、そして、申請されたら迅速にこれを審査する、この二点について、最後の御答弁を伺います。
○塩崎国務大臣　御指摘のとおり、丁寧な説明が国民になされるということ、それから、申請が上がれば至急やるという手続のスピード感、それについては、御指摘のとおりだというふうに思います。
○阿部委員　私が言いたかったのは、被害を受けた患者さんが知るすべがない、それから、自治体のこれを読んでも理解できないということです、定期の予防接種だと思っているから。
　よくもう一回打ち合わせてください。
○塩崎国務大臣　御指摘のとおりというのは、そのとおりだと思って、そのとおりいたしますという意味で申し上げたので、そのとおりやりたいというふうに思います。
○阿部委員　ありがとうございます。迅速にお願いします。
　終わります。
○中島委員　中島克仁です。
　前回の所信の質疑に引き続きまして、本日も質問をさせていただきます。
　前回、介護報酬のマイナス改定について、その改定が現場へどのような影響を及ぼすのか、今回の介護報酬のマイナス改定が、地域包括ケアシステムの構築どころか、介護崩壊への引き金を引いてしまったんじゃないか、回収率五割に満たない経営実態調査をもとに、しかも平均値をもって今回の介護報酬改定の根拠とすることに、とても地域包括ケアシステム構築を真剣に考えているとは思えない今回の改定ではないかというようなことは、御指摘をさせていただきました。
　改めて確認ですが、前回の大臣の答弁で、今回の介護報酬の改定、保険料の上昇を抑制して、利用者負担も軽減され、事業所にはきめ細かく、必要な、質の高いサービスには手厚く配慮をしていますとお答えになりました。
　今回の介護報酬の改定によって、今後、特養を初め小規模な事業所など、介護報酬のマイナス改定の影響でなくなる事業所はないと、大臣、言い切れるのか。はっきり、端的にお答えいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　これは、前回御答弁申し上げたとおり、やはり、介護保険制度全体の持続可能性をしっかりと守りながら、一方で、現場のニーズにも合うように、そしてまた、国民負担もできる限り抑制をしていく中で、皆さんがこの制度のメリットを感じられるようにしていくということが大事なんだろうというふうに思っております。
　それで、介護崩壊が起きるのではないかということでございますけれども、今御指摘もいただいたように、我々としては、やはり、重点的な報酬の改定を行って、よりニーズに合ったように、つまり、必要とされている適切なサービスが確保されるようにしていくということを念頭に入れながらの報酬改定であったわけでございますし、何よりも、今回の一番の重点は、人材の確保ということで、少しでも介護の仕事が現場でやりがいのあるように持っていくための処遇改善というものをやっていったわけでございます。
　全体として、先ほど申し上げたように、改定後も安定的な経営に必要な収支差は残るようにということでやっているつもりでございまして、事業運営の見直しも行いながら、ぜひ事業を実施していただいて、地域包括ケアシステムの中での大事な役割を果たしていっていただきたいなというふうに思います。
○中島委員　お答え、端的にと言ったんですけれども、もちろん、我々としてはとか、これから持続可能なということは前回も聞いておるわけですが、とにかく端的に、この介護報酬の改定によって、きめ細かい、加算とかだと思いますけれども、なくなる施設が出るのか出ないのか。
　そして、時間もないのでもうまとめて質問してしまいますけれども、そのきめ細かい、加算もということになるわけですが、そもそも人員配置が基準になることが非常に多い加算制度の中で、そういった加算制度がとれないところも含めて、今回の介護報酬の改定で、なくなる施設が出るのか出ないのか、そこだけ端的にお答えください。
○塩崎国務大臣　もともとこの介護保険制度は、多様な参加者が事業者として参加できるように設計をされておりますので、参入は自由ということになっておりますので、出入りがあるということは、これは事実として認めておかなければいけないことだというふうに思っています。
　加算の問題を今いただきましたが、やはり介護人材の確保というのが重要で、そのために、参入の促進とか労働環境の改善、あるいは資質の向上といった取り組みを我々としては総合的に、計画的にやっていかなきゃならないというふうに考えておりますけれども、今回の介護報酬の改定では、特に介護職員の確保が大事で、一人月額一万二千円相当の処遇改善加算の充実については、事業者には、今回の改定の趣旨を御理解いただいて、やはり加算などをしっかりと活用しながら人材を確保してもらいたい、そして事業を実施してもらいたいと思っておりますし、その他もろもろ、新たな加算もつくっております。
　今先生御指摘のように、人員的にふやさなければいけないようなものもありますけれども、それはやはりニーズに合った形の、重点化すべきサービスについて、人の配置も含めてやっていただくことによって加算がついて、加算によってそれが賄われるようにということで考えているところでございます。
○中島委員　要は、ふえるのか、なくなるのかどうかわからない、結局、事業者任せという答えになるんじゃないかと思うんです。多分大丈夫だとか、大丈夫なはずだとか、これはやはり無責任だと私は思うわけです。
　資料の一枚目ですが、これは三月二十七日の東京新聞。二〇一四年に倒産、休廃業した介護サービス事業者は全国で百七十五件と過去十年で最多だった、これは帝国データバンクが調べた結果でありますが、以前からの人手不足がさらに深刻化して、都市部では競争も激しく、小規模の事業者が淘汰されている、事業者に支払われる介護報酬が四月から引き下げられる、もう四月に入っておりますが、倒産などの件数は今後も高どまりが予想されると言っているわけです。
　そしてまた、二枚目の資料、これは西日本新聞ですね。これは九州でございますが、福岡では三月末までに廃止すると届け出を提出したデイサービスの事業所はもう二十一カ所に上っていると。これは福岡県であります。
　今回の介護報酬以前から、もう既に、過去十年間で、介護事業者倒産、もしくは廃業していく事業者も過去最高になっているわけです。この原因は、やはり介護人材不足というふうに言われているわけです。
　昨日も本会議で同僚議員の方が質問をしておりましたが、現在までに介護報酬のマイナス改定によって閉鎖、倒産の届け出があった事業所を把握しているのかと。きのうの答弁ですと、把握していないというふうな答弁をされておられましたが、先ほどの資料でも示しているように、介護人材の不足で、もう既に廃業、倒産する施設がふえているわけです。
　今回の介護報酬の、物価上昇も勘案すれば、ほぼ最大幅のマイナス改定、これが伴って、そもそも、何度も言うようですが、人材が足りないんです。先ほどから言っているように、効率化、重点化はいいんですが、人材が足りない中で、それがやりたくてもやれない、そういう事業所がやはり地域にたくさんあるわけです。
　これは、都道府県、市町村通じて、しっかりとした実態調査、新規サービス事業所の取り下げの数とか、既存の事業所の廃止、閉鎖するなどの調査、しっかりするべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは釈迦に説法でありますけれども、もともとこの介護保険制度は、社会保険制度でありますから、保険料と、税と、そして自己負担で成り立っているわけで、このサービスをふやすということになれば、どれかをふやさなきゃいけないということになるわけでありまして、そういう中で、ニーズはふえていく、そしてニーズの中身も変わっていく、そういう中での今回のぎりぎりの我々の選択だったというふうに私は考えております。
　先ほどお話があった事業所、施設の廃止、倒産の件数の問題でありますけれども、これについては、特に調査をして件数を調べていることはないわけでありますけれども、介護事業者の動向については、当然のことながら、言ってみればレセプトともいうべき介護給付費実態調査というのが定期的にございまして、サービスごとの請求事業所数の月別の推移をしっかり厚生労働省としても把握しているわけでございます。
　それは医療と同じことであって、引き続いて、介護サービスの事業者数の動向を把握するなど、全国の介護サービスの運営状況については、今回の報酬改定はこの四月の一日からでございますから、これがどういう状況になっていくのかということはしっかりとフォローをしていきたいというふうに思います。
○中島委員　いや、それでは遅いと思うんですよ。
　今既に、さっき、先日の質問のときにも言いましたが、私も何軒か、何度も何度も回ってきました。そして、小規模のデイサービスであれば、もちろん今現在利用者さんがいるわけですから、すぐにはやめません。ただ、一年後には、一年間の収支を見てやめるところがふえてくるんです。おっしゃっているのは月別のトレンドを見ていくということだと思うんですが、そんなことをやっていると、本当に地域で頑張っている事業所、社福も含めてですけれども、介護事業所は本当になくなってしまうかもしれませんよ。
　地域包括ケアシステムという目標を掲げておられるわけですが、一方で、今、統一自治体選挙も行われていて、与党の方は地方創生と高らかに言っているわけですが、そういう地域に密着した、今まで介護保険制度の中で頑張ってきた、そういった施設を切り捨ててしまう可能性もあるわけですよ。だとしたら、これは地方創生と全く逆行する話じゃないのかと私は非常に思うわけです。
　先ほどから、介護従事者の処遇改善、大変強調されていました。多くの事業所が人材不足にあえいでいる。今や、有効求人倍率も二倍、そして東京においては四倍、四・五倍ぐらいになっている。そういった現状の中で、とにかく、今回、全体の介護報酬は下げたけれども、処遇改善に一万二千円出したじゃないか、そのことをしきりに強調なさるわけです。
　ただ、これは、全ての介護職員、本当に処遇改善されるのか。運用の問題等もあるという御答弁をいただいておりますが、今回、全体がマイナスされていく中で、人材確保のための処遇改善、介護職員の処遇改善、一律、全ての方にできるのか。これはできるのかできないのか、端的にお答えください。
○塩崎国務大臣　処遇改善、一人当たりの月額一万二千円相当の処遇改善を加算として実現するということは、もう申し上げているわけでございますし、また、事業者の経営に必要な収支差が残るように配慮をしながら、基本サービス費の適正化を図っているわけであります。
　加算の運用の見直しというものも同時にやっていくということで、今まではボーナスなどが必ずしも加味されていないレベルでの改善だけが報告をされたりしておったわけでありますけれども、今回は、それらを含めてしっかりと御報告をいただく、事前に計画もいただくということで、合理的な理由がないにもかかわらず賃金水準全体を引き下げるようなことは認めないというふうに考えているわけです。
　今申し上げた賞与等を含めた賃金改善の額を正確に把握する、あるいは、やむを得ず賃金水準を低下せざるを得ないようなケースがあった場合には、その取り扱いについて、適切に労使の合意を得るなど、適切な運用がなされているかを確認するということで、新たにきっちり紙ベースで届け出を求めるといった運用改善をしているわけでございます。
　処遇改善がしっかりなされるように、都道府県などと連携をしてやっていきたいというふうに思います。
○中島委員　理由があればということで、今、大臣からも御説明がありました。
　今回の処遇改善加算、資料の三枚目になりますが、これは老健局から各自治体に、介護職員処遇改善加算に関する基本的考え方並びに事務処理手順及び様式例の提示というものが送付されて、通告されております。
　この中に、特別事情届出書という項目がある。今も大臣が言ったように、この項目の一番目、サービス利用者数の大幅な減少等により経営が悪化し、一定期間にわたって収支が赤字であり、資金繰りに支障が生じる等の状況にあることを示せば、介護職員の賃金水準を下げてもいいというふうにされているわけです。これは要するに、収支が赤字であれば介護従事者の賃金水準を下げてもいいということを正式にうたっているわけです。
　資料の五枚目、これは私の地元の山梨県です。全ての事業所から回答をまだ得ていないわけですけれども、これを見ていきますと、施設の経営予想、黒字維持は二十五施設中七施設、そして黒字から赤字への転換は十施設、そして赤字拡大は四施設。割合でいくと、黒字維持はたったの二八％、赤字はトータルで五六％になるわけです。
　そして、資料の六枚目、これは一番上が特養です。二番目が老健、そして、デイサービス、ショートステイというふうになりますが、これは、政府がこれをもとに今回の改定率を決めた経営実態調査をもとにしているデータでございますが、これを見ていきますと、今回の二・二七％の減額、それぞれの事業所によって、さらに大きくなる事業所もある中で、特養でいけば、ほぼ収支差率が五％以下のところは、今回の改定でマイナスに転落する可能性が非常に高いわけです。その幅は、特養で二五から三七％、老健では三〇から四〇％、デイサービスでは三三％から四二％、そしてショートステイでは四〇から四六％が収支が赤字になる、その可能性が高いわけです。
　だとすれば、今回の通告、その内容を見ていくと、この届出書を出したことによって、そもそもの給与水準、半分近くの施設が、提出をすれば、半分ぐらいの介護従事者が処遇改善されないということになるんじゃないですか。いかがですか。
○渡辺委員長　三浦老健局長。（発言する者あり）私の指示です。
○三浦政府参考人　御質問いただきましたことでございますけれども、収支差率の分布などで一定の赤字のグループがあることは事実でございます。
　これらの施設につきましても、先ほど大臣の方から御説明申し上げましたとおり、例えば中重度者、あるいは認知症の方々に対するサービス、これらを行うことによって加算をとっていくというような施設も当然考えられると考えておりまして、そういう意味では、この収支差率をもって今後の報酬改定の影響がそのまま出てくるという性格のものではないと考えております。
○中島委員　もちろんそうかもしれませんが、今現在のもので見ていったときに、何度も言っているように、人員不足で加算もとれない、そういう施設もたくさん出てくる可能性が否定できないわけですね。だったら、今回、加算をとって一万二千円をしっかり処遇改善できる見込みのあるところ、もしくは、加算をとるが経営状態の中で給与水準を下げなきゃいけないところ、一方では、加算もとれず給与水準も下げられてしまうところ、今後一年間もしくは半年の間にしっかりと調べる必要があると思いますよ。いかがですか、大臣。
○塩崎国務大臣　責任ある政権を運営しなきゃいけないときに、いろいろ、どこに焦点を一番当ててやらなきゃいけないかは、多分、政権を経験された民主党の皆様方もよくわかっていらっしゃると思います。
　今のこの分布の図を拝見しましても、一番弱いところに合わせて報酬改定をするわけにはまいらないわけであって、私どももいろいろケースを考えた上で、今回、ニーズがどういうふうに変わっていくのか、そしてそれをどう質の改善につなげていくのかというようなことを考えた上で、今回の加算を考えながら、全体の基本的な報酬についても決めたわけでございます。
　今回、随分、内部留保の問題でいろいろ御指摘のあった老施協の書いている紙などを見てみても、加算取得が生死を分けるというふうに書いて、とれていない加算の再チェックをしようとか、そういうことも書いてございますし、何といっても、人こそが決め手、やはり人件費は目いっぱい手厚くするんだということも言っていただいているわけであります。
　こういうようなお声ともちゃんとコミュニケーションを図りながら今回こういう結論に至ったわけで、やはり新しいニーズに合った形でサービスが、何も変わらないで今までどおりいくというわけには、むしろそれを後からまた批判されることに結果として私はなると思いますので、やはり、できる限り全体のニーズの変化にはしっかり応じながら、経営についても一定の収支差を確保すべく今回の報酬改定をしているわけでありますから、そういうところを、しっかりバランス、全体を見ながらやっているということで御理解を賜れればありがたいというふうに思います。
○中島委員　私が言っているのは、何度も言っているように、高齢化社会のピークを今後迎えるに当たって、重点化、効率化が悪いなんて言っていないんです。ただ、その前に、大前提として、今しっかりと人材の確保、介護従事者の処遇改善、それを同時進行でやるというのは相当無理があると思うんです。
　今回、介護報酬全体をマイナス、先ほど山梨県の例も出しましたけれども、ここから読み取れるものはたくさんあるんです。きょうはこれについては詳しくはやりませんが、やはり、全体の介護報酬、その経営状態の中で、給与水準を下げてしまうところ、私は、この届け出を出すところはたくさん出てくると思いますよ。
　そういった中で、これは先ほどから、最初の答弁から、いや、そうじゃないんだ、介護従事者の処遇は改善しているんです、しているんですということを強調されますが、これはある意味だまし討ちとも言える、一体どれくらいの介護職員が本当に処遇を改善して、これからあと三十万人、五十万人、七十万人足りないかもしれない、そういった介護人材をどうやって確保していくのか、それが今回本当にできるのかどうか。
　これはしっかりと調査をして、そして、私だって山梨においては一軒一軒歩けるわけですよ。都道府県や市町村に行って、多分大丈夫ですとか、そういう中途半端なやり方をしていると、介護崩壊と言いましたが、これは本当に大変なことになると思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○塩崎国務大臣　おっしゃるように、加算をとるのが、何もしないでとるということはできませんから、今までのやり方と少し変えていただかなきゃいけないというときに、それを乗り越えられないんじゃないかという御懸念を、今、中島先生の方からいただいているわけであります。
　我々としては、やはり加算をつくって、方向性をはっきりしながら、中身も変えて、質も上げていこうということをやり、なおかつ処遇改善も、先ほど申し上げたように、今までのような形で結果報告だけでいくというようなことでもなく、それも、計画とそれから結果もきちっと紙で出してもらいながら、チェックをしながらやっていくということであります。
　加算についても、先生おっしゃるように、どういうふうにちゃんととっていただけるかどうか、さっきの老施協は、とるということが生命線だと言っているわけですけれども、やはり、我々としても、これがどういうふうにとっていただけるのかということもフォローをしっかりやらなきゃいけないというふうに思いますので、そこは細心の注意をしながらやっていきたいと思います。
　いずれにしても、四月一日から始まったばかりでございますので、よく見てまいりたいというふうに思います。
○中島委員　これはもう時間もないので繰り返しませんが、やはり今やるべきは、しっかりと将来に向けての整備を今果たさないと、今回、中途半端な、こういうやり方をした結果が、十年、二十年後に二倍、三倍になって返ってくる可能性を非常に危惧するわけです。
　先ほどから、介護崩壊の引き金とか、介護崩壊元年になるんじゃないかというようなことも、きのうの質疑の中でもありましたが、私、先週の土曜日ですか、小規模事業所に行って、今の実態がこれからどうなるのかという話を聞いたら、何を言っているんですか、もう既に介護は崩壊していますよ、そんな大変ショッキングな話も聞くわけです。
　例えば、特養の待機高齢者、先ほども少しお話が出ましたが、既に五十二万人、重複している方もおられますが、一方では、ＮＰＯが調べた虐待の数、これもやはり全体でどんどん報告数はふえている。その理由が、理由というか、現状を見ていくと、施設職員の人数が不十分と答えたところは、十分と答えたところの二倍、虐待の数がふえている。在宅の現場でも、孤独死の現状。さまざまな状況の中で、その小規模デイサービスをやっている方の、もう既に介護は崩壊しているんだという言葉は、私も大変ショックだったわけです。
　大臣が、介護崩壊、そういう現場の声に対して、そういった認識をどのように持たれるか、そして、どういう状態を介護崩壊と、今現在が、どこが基準で、どういう状況を防がなきゃいけないのか、その認識について、ちょっとお考えをお聞かせください。
○塩崎国務大臣　先ほど来、虐待の話も出ておりました。それから、入所がなかなか難しいというお話もございました。そういうことで、介護が崩壊しているというお話を今御提起いただいているんだろうと思います。
　やはり、それぞれの法律があるわけでございまして、虐待の問題については、これは高齢者虐待防止法の法令にのっとって、自治体と、まあ自治体が一義的にやることでございますけれども、厚労省としても連携しながらやっていかなきゃいけないと思っています。
　待機の問題については、先ほど申し上げたように、今年度から地域医療介護総合確保基金が医療に加えて介護についても適用になるということで、この施設整備と、それから人材確保もやれるということになりますので、ぜひこれは都道府県単位でしっかりと活用してもらわなければならないというふうに思っております。
　それと、さっきの人材確保でありますが、これはもう先ほど申し上げたとおりでございますので、先生が御懸念のようなことにならないように、さらなる努力をしていきたいというふうに思います。
○中島委員　大変私は不安に感じるわけです。
　先ほど、労働法制の問題もそうですが、昨年財務省といろいろな経緯の中で闘ったという話もございますが、結果的にこういう現状を招いて、そして、今後の介護の現場は大変危惧するところが多い中で、私は、先ほど介護崩壊という話をしましたが、医者で在宅医療をやっていました。一番その象徴的だったのが、東日本大震災のときです。私はその直後に東北、気仙沼に医療支援に入りました。そして、二週間にわたって、取り残された、そして停電して介護が受けられなくなった御高齢の方々、介護サービスを受けていた方々を、保健師さんとかとともに歩いて回りました。
　あっという間なんですよ。二日間介護サービスが受けられなかった、そして停電で電動ベッドが動かなくなってしまった、それだけで、認知症はたった二日間の間にどんどん進行していくんです。そして動けなくなって褥瘡ができてしまったり。あっという間にそういう現象が加速するんですよ。
　それを、今回の介護報酬の改定、月々のトレンドを見て、その状況によって後手後手になってしまった結果、十年後、二十年後、二倍、三倍、もしかしたら五倍、十倍になって今回のツケが返ってくる可能性があるわけです。しっかりと、そんなことはできませんとかという話ではなくて、この一年の間に、この一年、手をこまねいていたら、まさにそういう状況になってしまいます。
　とにかく、すぐにでも、やはりこの実態、もっと詳しい実情調査、各都道府県、市町村にしっかりと指示を出してやっていただく必要があると思います。そうでないと、何でも効率化、重点化、そういう話をすれば、皆さん、それはしようがないと言うに決まっているんです。ただ、今回の介護報酬の改定で、本来残さなければいけない施設が淘汰されて、もしかしたら、いいかげんと言うと失礼かもしれませんが、残らなくてもよかったような施設だけが残ってしまって、本末転倒のような結果になる。そのことは十分認識をしていただきたいと思います。
　最後に御答弁いただいて、終わります。
○塩崎国務大臣　先生が御懸念のようなことが起きないように、最大限の努力をしてまいりたいというふうに思います。
○中島委員　また質問いたします。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柿沢未途君。
○柿沢委員　維新の党の柿沢未途でございます。
　長く厚労委員会にいらっしゃる方は、私がこの厚生労働委員会で毎日のように質問していたことを思い出す方もいらっしゃるんじゃないかと思うんですが、久しぶりにこの厚生労働委員会で一般質疑の時間をいただきました。御質問させていただきたいと思います。
　統一地方選挙の前半戦が終わって、十九日から後半戦ということで、区市町村長と議員の選挙が行われることになります。今週はその合間の一週間なわけですけれども、区市町村の首長、議員にとって大変大きな問題が、やはり子育て支援、待機児童の問題ではないかと思います。
　私は東京の江東区ですので、江東区でも区議会議員選挙があるんですけれども、うちのような都市部では、やはりこの保育園の待機児童問題は大変深刻であります。四月の入園を前に入所申請を出したけれども入れなかった、何とかしてくれ、こういうお話をお聞きする皆さんも多いのではないかと思います。
　特に、うちの江東区というのは、豊洲に高層マンションが次から次へと建ち並んでいて、そこに共働きの若い夫婦が住んで、子供がいたり、生まれてきたりしますので、毎年人口が今一万人弱ずつぐらいふえていまして、したがって子供の数もどんどんふえていて、新しくこの四月から豊洲西小学校というのがことし開校されたばかりであります。当然、保育園を幾らつくっても足りない、こういう状況になっています。
　一方で、待機児童ゼロということを達成したと高らかに宣言した自治体があります。御存じ横浜市であります。第二次安倍内閣が始まって初めての通常国会のさなか、二〇一三年の五月に、横浜市の林市長が待機児童ゼロになりましたということを発表したわけです。
　二〇一〇年には千五百五十二人の待機児童がいたワーストワンの自治体がわずか三年で待機児童ゼロを達成したというわけですから、これは大変大きな注目を集めました。横浜が地元の菅官房長官も、人口三百七十万人の横浜市で待機児童がゼロになった、やればできるということだ、安倍内閣としてもできる限り横浜市の方式を全国に展開していきたいと称賛をしておられます。
　まず、大臣にお伺いしたいと思いますが、この横浜市の待機児童ゼロということに関してどのように御評価をされているか、見解をお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　私も、初めにゼロになったというのを聞いてびっくりしたわけでありますけれども、待機児童というのは今まだ約二万人ぐらい依然としておられて、四年連続で減少はしていますけれども、それだけまだいるということで、喫緊の課題であることは変わりがないというふうに思っております。
　この横浜でありますけれども、本当に精力的に保育の受け皿を確保して、個々の利用者と保育サービスとのきめ細かいマッチングもやっているというふうに聞いておりますけれども、平成二十五年四月でしょうか、待機児童ゼロを達成したことは、本当に、今、子育て支援を全面バックアップをしていこうということでやっている我々政権にとっても大変意義深いというふうに思いますし、また全国的にも意味があるというふうに思います。
　この横浜の取り組みが刺激となって、全国的に待機児童解消が非常に進みました。平成二十六年、去年の四月において、七カ所の政令指定都市において待機児童がゼロになったと聞いています。
　待機児童の解消に向けた取り組みを進めるためには、各自治体の取り組みが、やはり、それぞれ抱えている問題に応じて対応していくことが重要であって、横浜市においては、引き続き保育の受け皿の拡大、利用者への支援に取り組んでいただいているというふうに聞いているわけでありますので、厚労省としても、積極的な取り組みが全国で行われるように、横浜に対してもできるだけの応援をしたいというふうに思います。
○塩崎国務大臣　結論的には、広い意味での潜在需要を含めて保育施設を用意しなければいけないということが重要であって、それで今後三年間で約二十万人の受け皿を拡大するということを我々は言っています。
　それで、今の、先生から御指摘のあった待機児童の定義でありますが、この四月からは、厚労省も改めて定義を、今求職中とか、それから育児休業延長とか、こういうことについては、こういうふうにすることにしています。保護者が求職活動中の場合には待機児童数に含めるということにした上で、求職活動を休止しているということが確認できたら、それは待機児童数には含めないということで、ですから、基本的には、求職活動中の場合にはやはりこれからちゃんと含めようというふうにしています。
　それから、小規模保育等を含めて他に利用可能な保育所があるにもかかわらず、特定の園のみを希望している場合、これについては、これまでの取り扱いも踏まえて待機児童に含めないことにしようというふうに考えています。
　それから、保護者が育児休業中の場合には、市町村の判断によって待機児童には含めないことができることを明確化していく、こういうことであります。
　いずれにしても、二十七年四月、私どもの待機児童の定義については、必要な見直しを今行ったところでございます。
　待機児童というのは、保育の必要性が認められて、保育所等の申し込みをしても保育所等を利用できていない者でありますけれども、地方単独の保育施設を利用している場合など、一定の理由がある場合はやはり待機児童の数に含めない取り扱いとしております。
　待機児童数は、保育を必要とする子供に適切な保育の受け皿が確保できているかを見る上で極めて重要であることはもう間違いないんですけれども、保育の受け皿拡大に当たっては、今申し上げたような四月一日時点で顕在化している待機児童数以外にも、女性の就業率上昇というのはこれから女性の活躍支援とかいろいろなことをやることによって出てくるわけでありますので、それに対応した潜在需要も含めて確保することが重要でありますので、今後三年間で約二十万人の受け皿拡大を進めていくというふうにしているところでございます。
○柿沢委員　この数値を見ていただければわかりますけれども、そして今、塩崎大臣が御答弁をされた内容というのは私は前進だということを申し上げた上で、しかし、部分的にはやはり隠れ待機児童の問題というものの余地を残す、そういう可能性のある、そうした定義になっていると思いますし、また、自治体が要は除外することができるみたいなことで、誠実に対応するところ、そうでないところということで、ばらつきが生じてしまうことにもなりかねないと思うんですね。
　このグラフ、待機児童ゼロと称しているところが隠れ待機児童でランキングが上になっているということを申し上げました。逆に言えば、正直に言っている仙台とか、こういう自治体はある意味では公称された待機児童の数がやたら多いことになってしまっていて、非常に不名誉な状況にもなっていると思うんです。
　いずれにしても、これから潜在的なニーズも踏まえて対応を講じていくということであれば、やはりここの部分については私は広くとるべきではないかと思いますし、また、あえて言えば、ここは大議論になるからきょうは踏み込みませんけれども、そもそも、保育に欠ける要件に対してこのサービスを提供していく、そういうことが今後も前提となった制度の仕組みで本当にいいのかなということも私自身は考えているぐらいです。
　そういう意味で、これからも改善の余地もあると思いますし、また、利用者、あるいは市民、住民にとって、本当に実像が把握できるものにしていただきたい。これは地方議員にとっては大変重要な、一番大きな課題だと言ってもいい問題だと思いますので、ぜひ適切な対応をお願いしたいというふうに思います。
　次に、保育士の不足の問題なんです。
　横浜市が待機児童ゼロを宣言した二〇一三年に、安倍総理は、今後五年間で四十万人の受け皿をつくる、こういうお話をされたわけです。
　しかし、現場では保育士が足りないと悲鳴が上がっているわけです。二〇一三年時点で保育所で働く保育士というのは三十八万人と言われていまして、保育のニーズがピークを迎えると言われる二〇一七年には約四十六万人が必要になると言われていて、これからふえる分を差し引いたとしても七万人ぐらいが不足するんじゃないかと言われています。
　これは介護についても全く同じ状況で、二〇二五年度には三十万人足りない、こういうことが言われているわけです。
　そこで、何と、保育士と介護福祉士の資格を統合してかけ持ちできるようにしたらどうか、こういう議論が出てきているんですか。
　報道によると、厚生労働省内でそのための検討チームも設置されたということでありますが、保育も介護も、子供とお年寄りの違いはあっても、どうせ対人生活支援サービスだから同じなんだから、こういうわけなのかもしれませんが、これは報道されて、出だしの評判はすこぶる芳しくないものになっています。
　現場の従事者からこんな声が噴出しています。
　介護の末端から言わせてもらうと、高齢者の介護と乳幼児の保育と同時にできるはずがありません、厚労省は何を考えているんでしょうか、現場を知らない机上の理論だと。ばかにもほどがあるとか、これはちょっと口汚いですが、ネット上では、このニュースを見た人たちで軽い炎上状態になっちゃっています。
　この介護福祉士と保育士の資格の統合というのは、本当にやるんですか。検討状況について伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　今御説明しますけれども、いかに報道がミスリーディングかというのの典型みたいな話でありまして、必ずしも報道の見出しどおりのことが進んでいるわけではないということは、少し言っておかないといかぬと思うんです。
　いずれにしても、人口が減っていく中で、そしてまた、東京一極集中ということで今地方創生を我々やっていますが、人口減少が特に地方で起きている、先生の御地元は大分ふえているようでありますけれども。
　福祉サービスの担い手不足ももちろん、高齢者、障害者、児童、こういったところでいろいろと支援をするサービスを一体的に提供したり、福祉の人材をできる限り有効に活用していくということは、そういうようなところでは大変重要な課題になっていることは、先生も多分お認めになると思うんです。
　こういう問題意識から、先日、厚生労働省まち・ひと・しごと創生サポートプランという、橋本政務官がまとめたものがございまして、その中で、介護、福祉サービスを融合させる推進方策とともに、これらのサービスの担い手となる専門職種を統合、連携させる方策を検討するための検討チームというのを省内に設置する必要性が提案をされました。
　これを踏まえて、十四日、昨日、省内に介護・福祉サービス・人材の融合検討チームというのを設置いたしたところでございます。
　このチームは、現場のニーズや、保有するさまざまな資格がありますけれども、こういう資格の活用方策などの課題や論点の整理を行って、すぐにできることを中心に五月中に一次的な取りまとめを行う。そして、今御指摘のあった資格の統合については、やはりこれは、試験がばらばらだし、養成課程もそれぞれでありまして、そういうところにも大きく影響をするわけでありますので、これは中長期的な課題として認識をしているというところでございます。
○柿沢委員　その報道を否定されたように聞こえて、そうでもないようにも聞こえる答弁なんですけれども、私はこのことを一概に否定するつもりは実はないんです。フィンランドのラヒホイタヤをモデルとした、こういう例がヨーロッパにあることも知っているつもりです。
　しかし、これは打ち出し方を、今回みたいに序盤の段階でこういう書かれ方をすると、介護の人も保育の人も、自分たちの仕事の専門性を何か軽く見られたような印象を持つ、そういう可能性があるんじゃないかというふうに思います。
　そういう意味で、この場において真意というものを広く御説明する、そういう必要もあるのではないかというふうに私なりに考えて御質問させていただいていまして、橋本さんがうずうずされているようですので、ぜひ御答弁いただければと思います。
○橋本大臣政務官　お酌み取りをいただきまして、ありがとうございました。
　この資格統合ということで大きく報道に出たのは、私も、報道に出たなというのは認識をしております。
　大臣から答弁をしましたように、厚生労働省まち・ひと・しごと創生サポートプランというものを三月に取りまとめをしておりまして、その中で、こうした検討も必要ではないかという提言をしております。
　タイトルから御理解をいただけるように、もちろん中もごらんいただければと思いますが、まち・ひと・しごと創生、要は、地方創生という、二〇四〇年とかそうした先のことを考えたときに、いずれ地方部等でそうしたサービスをきちんと提供していくことがだんだん難しくなってくるようなことが考えられる状況で、先ほど取り上げていただいたようなことも検討をいずれしていく必要があるのではないかという問題意識に立ったものでございまして、議員が冒頭おっしゃったような、今介護士が不足しているとか保育士が不足しているとか、そうしたことの問題解決に対しては、また別の、今取り組むべき取り組みがあるんだろうというふうに思っております。
○柿沢委員　どうもありがとうございます。
　もうあと五分しかないんですね、いろいろ御質問を用意していたんですが。
　ネットで、今回のことについて、こういう反応もありました。介護も保育も潜在有資格者が多数いるのになぜ離職しているか、ここのところを考えなきゃいけないとか、不足しているのは人でなくて給与じゃないか、こういう話であります。
　保育も介護も、処遇改善の給与加算措置を国として講じているわけです。しかし、現場から、これで安心して人を雇えるという話は余り聞こえてこない感じがします。
　そこで、もともと参議院議員で厚労政務官も務められた医師の梅村聡さんが書いていたコラムがちょっと目にとまったんですが、これは何を書いてあるかというと、介護従事者の悩みというのは、給与の低さもあるけれども、ほぼ半分がパートやアルバイトで非正規、雇用の不安定やあるいは社会保険の不安、社会保障の不安、こういうものが悩みとして挙がっていると。一方、事業者にとって正規雇用をためらう理由の多くはコストの問題である、ならば、介護事業者が介護職員の社会保険料や雇用保険料というものを払ったら、事業所負担分の幾らかを国が負担する措置を講じれば、就労促進、人手の確保、こういうことにもつながるのではないか、こういう内容であります。
　簡単に計算してみると、不足すると言われている人員の三十万人を雇ったとして社会保険料の事業所負担分を計算すると、給与月額を多目に見積もって平均三十万と仮定しても、年およそ大体一千六百億円、こういう支出になります。保育で不足する七万人と言われましたが、この七万人を入れて計算しても年二千億円程度。これならできるのではないかという気もするんですね。
　私は、正規、非正規という二分法の議論を好まない立場ですけれども、しかし一方で、やはり同じ職場で同じ仕事をしているんだったら、同一労働同一待遇であるべきだとも思います。社会保険料の事業主負担がなくなれば、あるいは軽くなれば、より多くの人が同じ正規雇用で安定就労ができるようになると思います。これは働いている者同士のイコールフッティングにもつながることになるのではないかと思います。
　どうしても必要な仕事であって、どうしても必要な担い手で、しかも大幅に足りないわけです。資格を持っている人はいるのにその仕事を選ばない、これが問題になっているわけなので、選ぶようにする、そのためには、やはり私は処遇だと思います。
　介護職員、あるいは保育士もそうですけれども、こうした職種の安定雇用を進めていくために、社会保険料の事業主負担の軽減措置を国として講じることが考えられると思いますが、それに関して見解をお伺いして、これが最後の質問になるかと思いますが、御質問させていただきます。
○塩崎国務大臣　今、社会保険料負担を事業主の負担分を軽減したらどうかという梅村先生の御提案なんですかね、それを柿沢先生も御提案されるということであります。
　やはり社会保険料負担というのは、雇用される人が将来の年金や医療に心配がないように、安心して就労できる基盤を整備するというのは、言ってみれば、雇う方の責任としてやらなければいけないことであって、我々でも事務所でそういうふうにしていると思います、中小企業も皆そうですけれども。介護職員の安定雇用を進めることを目的として、社会保険料負担を介護に限って軽減するとか免除するとかいう類いのものでは私はないのかな。
　それはやはり、社会保障は社会保障で、なぜ介護だけ保険料負担を軽減するんだということになかなか説明がつかないのではないかというふうに思いますので、それはやはり、今回私どもが導入をいたしております処遇改善加算一万二千円相当というのも一つでありますし、その他もろもろ、働く環境を整えていくようなことも同時にやっていくということで、総合的、計画的に働く環境を整えていくことで人材確保を図るということが大事なので、社会保険料負担だけを介護に限って免除したり軽減するというのは少し難しいかなというふうに思っております。
○柿沢委員　終わりますけれども、そんなことを言っているうちに本当に足りなくなって、やはり介護士と保育士の資格統合が必要だみたいな話に中長期的になっていかないように気をつけていただきたい、このことを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○初鹿委員　維新の党の初鹿明博です。
　久しぶりに厚生労働委員会で質問をする機会をいただきまして、ありがとうございます。きょうは私の誕生日でありまして、誕生日に質問の機会をいただいたこと、ありがとうございます。
　まず最初にお伺いいたしますけれども、大臣、日本はＩＬＯの加盟国でありますよね。加盟国ということは、批准している条約、批准していない条約ありますけれども、基本的に、批准している条約を遵守して、ＩＬＯの根本原則を尊重する義務を負っていると思うんですけれども、我が国の政府として、ＩＬＯの根本原則にのっとって行動しているということでよろしいんでしょうか。
○山本副大臣　御指摘のとおり、ＩＬＯに我が国は加盟しております。
　御承知のとおり、ＩＬＯというのは、国際労働基準の設定及び監視、労働条件の向上、雇用機会の増進等のための国際的な政策や計画の策定、国際的技術協力等々の活動を行っているという機関でございますが、日本政府といたしましては、こうしたＩＬＯの趣旨に賛同いたしまして、これらのＩＬＯの活動に協力すること、また、我が国が批准した国際労働基準を誠実に遵守することなどを通じまして、しっかりと加盟国としての役割を果たしていると認識しております。
○初鹿委員　加盟国としての役割をしっかり果たしているということなんですけれども、今回、ＪＡＬの不当解雇の問題を少し取り上げさせていただきますが、御承知のとおり、裁判で一定の判決は出ましたが、その前に勧告が出され、それに対して政府から見解を出しましたよね。そうしたら、それに対して、またさらに二度目のフォローアップということで、もう一回勧告が出されているという状況にあります。
　この二回勧告が出されているという現実について今どのように感じているのか、お聞かせください。
○山本副大臣　御指摘のとおり、ＩＬＯ結社の自由委員会から二度ほど勧告を受けておりまして、このことにつきましてできる限り尊重いたしまして、我が国政府としての立場、すなわち、我が国におきまして、労使の自主的な協議を確保するために、使用者が正当な理由なく団体交渉を拒否することなどを不当労働行為として禁止し、労働委員会による救済制度を整備している、こうした立場を誠実に説明してきたところでございます。
　また、日本航空の整理解雇に関する件につきましても、ＩＬＯ側に対しまして、裁判の状況等に関する情報提供というものを誠実に行わせていただいております。
○初鹿委員　今までも国会で何度かこのやりとりがあって、そのやりとりを見ていると、係争中だからコメントを差し控えますというのが非常に多かったわけですね。
　今回、裁判自体は終わったという段階になったので、ちょっと段階が変わっているということで、改めてここで質問をさせていただいているということをまず御理解していただきたいと思います。
　その上で言わせていただきますが、まず、ＩＬＯで勧告が出されるということになると、それはＩＬＯの監視下にその案件が置かれるということなんだと思うんですね。それで、きちんとその勧告に対して勧告どおりの実施がされないと、繰り返しこの勧告というものが出されるということになっていくんだと思います。御記憶にあると思いますが、国労の案件の場合は九回勧告が出されているわけですね。九回ですよ。それは、誠実な対応をされなかった、そういう見方をされているんだと思います。
　それで、お伺いするんですけれども、今、二回出ているわけですね。二回出ていて、そこで言っている内容というのは、個別の、不当解雇がどうだとか中身の問題ではなくて、まず裁判の情報を与えなさいと。それは、裁判の情報を与えてきました。もう裁判が終わったので、多分これについてはもう終わりなんだと思います。次に残っているのは、当事者間で話し合いをしましょうということですよ、簡単に言えば、丸めて言えば。そのことを政府も間に入ってやってくださいねというようなことが、この勧告では言われているわけですね。
　先ほどの答弁だと、労働委員会があるからそれでいいんだ、そういう言い方なんですけれども、労働委員会があっても、それがきちんと機能していないという見方をされているから、多分二番目の勧告が出されているんだと思うんですよ。
　そのこともちゃんと理解をした上で、では、政府として、このまま何にもしないのか、それとも、ＪＡＬに対して、もう一度労使で話し合う場をつくるように要請するのか、どっちをするんですかということになってくるんですよ。
　ぜひ、政府として、ＪＡＬに対して、きちんと協議の場をつくって労使でもう一回話し合えということを要請することはできないのかどうか、お伺いいたします。
○塩崎国務大臣　今、労働委員会については、もう先生も御理解をいただいておりますので、余り繰り返して申し上げませんけれども、仕組みとしては、労働委員会による救済制度は日本にしっかりあって、再雇用の問題についても、使用者が正当な理由なく交渉を拒否した場合は、労働組合が申し立てを行えば、労働委員会は、個別の事案に即して判断して、団体交渉の応諾等を命ずることが可能だ、こういう仕組みになっているわけですね。この仕組みによって、ＩＬＯの勧告についても対応ができているというふうに理解をしています。
　そこで、今の労使の当事者でありますけれども、労働関係に関する主張が一致しない場合には、自主的にこれを解決するように特に努力することが求められていて、今回のＪＡＬのようなケースの場合、整理解雇された職員の再雇用に関する事項についても、まずは労使の当事者が自主的に解決に向けて努力をしなければならないということに尽きると思います。
　会社側からは、再雇用に関する事項についても労働組合との間でやりとりを行っていると私どもは聞いておりまして、今後の状況を見守って、話し合いがしっかりされるものかどうかということも注視をしていきたいというふうに思います。
○初鹿委員　労使で協議がされていると聞いているということだったら、こういう問題が、国会で院内集会を開いたりして、取り上げられることはないと思うんですね。やはりそこは誠実な対応がされていないんだというふうに思います。
　二回目のフォローアップのところで書かれているのは、経済的理由による解雇の後に再び雇用される労働者に関して、彼らの見解が十分に重きを置かれることを目的として、今後の採用計画において、全ての労働組合との協議が確実に実行されることもまた期待をすると書かれているわけですよ。
　つまり、今回の整理解雇で解雇された労働者の側の意見も聞いて、その人を採用するかどうかを決めるのは、それは会社の判断だと思いますが、協議をするときにその人たちの話も聞くような場をつくれということなんで、今の段階だと、その対応がＪＡＬにはできていないと思いますので、ぜひそこは厚生労働省からも、見守るだけじゃなくて、もう少し強い姿勢で臨んでもらいたいなと思うんです。
　そもそもＪＡＬは、御承知のとおり、国の資金を使って再建したわけですよ。それで、人を減らして、新たに今、人を雇う段階になっているわけですね。そこで、国際機関であるＩＬＯから労働問題についてこういう勧告を出されるような状態になっているというのは、これは我が国の政府としても恥ずかしいことだと思うんですよね、ここを何にもしないということであれば。ですから、ぜひ、ＪＡＬという企業がそういう状況にあるんだということも考えて対応していただきたい。
　あと、これは二度で終わらずに、三回目、四回目、五回目というふうに勧告が出され続けていく可能性もあるわけですよ。それで、こうやって議会でも質問がされ続ける可能性もあるわけですよ。そういうことを考えたら、政府の方からＪＡＬに対して要請をすれば、もうこれで勧告も出なくなるわけですから、その方が政府としても楽だと思うんですけれども、違いますかね。いかがですか。
○塩崎国務大臣　基本は、先ほど申し上げたとおりでありまして、労使で話し合いをするということが大事で、今申し上げたように、ＪＡＬとおやめになった方々との間に話し合いが、やりとりが行われているというふうに聞いているわけでありますので、これが起きるように注視をしていくというしかないと私は思っています。
　先ほど御自身がおっしゃったように、話し合った後どうするか、それは使用者側が決めることだということでありますから、そのとおりでありますし、話し合いをしていると聞いていることが真実になって、ちゃんと話し合いが行われることを我々としても注視していきたいというふうに思います。
○初鹿委員　注視するだけじゃなくて、もう少し積極的に関与してもらいたいということをお願いして、次の質問に移ります。
　次に、障害者の優先調達推進法についてお伺いをいたします。
　平成二十五年度から施行されまして、ちょうど丸二年がたったところであります。ちょっと資料を出させていただきましたけれども、二十六年度の実績はまだまとまっていないということで、施行前の二十四年と施行後の二十五年との各省庁の比較を出しています。
　これは、法律ができたら明らかに数字が上がっていて、やはり法律をつくるということは非常に意味があるなというふうに思っています。特に厚生労働省は、ほかの役所に比べて断トツで頑張っているので、この調子で頑張っていただきたいなと思うんです。
　ただ、この資料だけだと、金額だけなので、どこの省庁が積極的にやっていて、どこが余り熱心じゃないのかというのがわからないと思うんですよ。例えば人事院が額的に少ないけれども、多分、予算規模自体が少ないから、もしかしたら割合としては大きいのかもしれないし、こう見ていって、例えば農水省とか文科省とか財務省とか、大きいですけれども、予算の規模が大きいから金額自体が大きいのかもしれないし、わからないんですね。
　ですので、ぜひ、全ての調達に対して障害者の施設等からの調達が何％あるのかという、割合でまず数字を出していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○永岡副大臣　初鹿議員にお答えいたします。
　厚生労働省におきまして、障害者の就労施設などからの物品そして役務の調達実績の概要を取りまとめております。
　障害者就労施設などからの全体の調達額、そして物品及び役務ごとの調達額、主な調達品目を公表することとしておりまして、先生御指摘のとおり、平成二十四年度には三・二億円でしたのが、平成二十五年度には、随分大きくなりまして、五・六億円まで各省庁ふえております。
　各省につきまして、調達実績の評価、分析につきましては、各省庁などにおきまして調達を推進していただくためにも大変重要なことであることから、委員の御指摘も踏まえまして、どのような手法が検討できるか、これからちょっと考えてまいります。