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○島村国務大臣　現在の厳しい財政状況に照らしまして、ウルグアイ・ラウンドの対策費といえども例外ではないわけでございますが、ウルグアイ・ラウンドの農業合意を受け入れるということは、それは、にわかにまさに国際化の波をかぶるということでございますから、国際化の中で農業が将来的にきちんとした展望を持ち、かつ自信と誇りを持って農業従事者が仕事に取り組んでいただく、そういうためには、やはりそれなりのきちんとした対応が必要だと思います。
　例えば、生産性の向上とか農村地域の活性化のためにいろいろな配慮をめぐらすとかいうことが必要でございますが、いろいろ御批判等を受けないために、最近、かつての公共事業そして非公共事業六対四であったものを、五対五に改めまして、公共事業については二年延長という形の中で中身を改めたところでございます。
　これらについては、これからの予算編成、年末に向けていろいろ検討されることでございますが、私はこの省の責任者として、最善を尽くして理解を得、また予算をかち取り、そして農業者のために施策を講じていきたい、こう考えております。
○一川委員　このＵＲ対策というものも、農業に直接かかわる方々は非常に関心を持っている対策でございますし、また一方一国民全体としましても、この対策の行方ということについても当然関心があるわけでございますので、国民全体に十分理解ができるような、そういう施策の推進方をぜひお願いしたい、そのように思っております。
　今回のこの法律に当然かかわってまいりますけれども、漁港整備計画の期間延長という話題が既に出ているわけですけれども、きょうもちょっと話題が出たと思いますけれども、この漁港の整備の問題は、漁港を抱えているその地域にとっては大変重大な施設でございますし、しかも、漁港そのものというのは、そんなに背後地が広いところである施設でもございませんし、その地域にとっては、海岸線の中の割と平場の狭い、漁村としては、立地条件としては相当厳しいところにすべて立地しております。
　そういう中で、漁港整備を中心にして、漁村の整備というのは非常に重要な問題だと思いますが、漁港整備の長期計画が今現在動いております。これは第九次だったですか。この計画の現時点までの進捗状況、そのあたりをまずお聞かせ願いたいと思います。
○嶌田政府委員　現在は、第九次漁港整備長期計画の四年目でございまして、拠点漁港の整備でありますとか、漁港漁村の生活環境施設の整備などに重点を置きまして、計画的にまた効率的な実施を行っているところでございます。
　平成九年度の事業費は約三千六百四十億となっておりまして、これによりますと、第九次漁港整備長期計画、これは一般公共事業それから地方単独費それからあと調整費というのがございますが、それらを含めました計画規模は全体で三兆円でございます。三兆円に対しまして、平成九年度までの進捗率が五二・五％になっております。
○一川委員　今現在ようやっと半分程度だということでございますけれども、そういう面では、これからの漁港整備というものも、相当やはり単年度予算の段階ではめり張りをつけて取り組まなければならない、そういう状況に来ているというふうに思います。
　これからの漁港整備の取り組み方針といいますか、重点化、効率化ということが全体の中では言われておりますけれども、基本的にどういう考え方で取り組んでいかれるのか、そのあたりの考え方を聞かせていただきたいと思います。
○嶌田政府委員　昨年、国連海洋法条約の批准を受けまして、日本も新海洋秩序、言うなれば、我が国二百海里内資源の高度利用ということが非常に重要となってきております。これに伴いまして、沿岸漁業、養殖漁業のウエートが高まってきておりまして、これらの情勢変化を踏まえました漁港整備が必要となってきております。さらに、活力ある漁港漁村の形成でありますとか、美しい海辺環境の保全というような新しいニーズもございまして、これらの要望を踏まえました漁港整備の必要性が増してきているという状況にございます。
　第九次漁港整備長期計画では、これらの課題を基本的な課題といたしまして、その達成のために、基本的な施設の整備でございますとか、漁港漁村の環境整備などを計画的にまた効率的に推進していくということを今やっているところでございます。
○一川委員　相当重点的に、また各地域のいろいろな意向を踏まえて、めり張りのきいた事業の推進方をやっていただかないと、なかなか計画期間内にしっかりとした整備が続かないのではないかというような感じがいたしますので、そのあたりのことを十分配慮していただきたい、そのように思います。
　特に漁業関係では、私も日本海に位置しておりますけれども、ことしの重油流出事故という大変痛ましい事故がありまして、大変な被害をこうむっておりますし、今依然として一種の風評被害的なものがまだ残っております。そういう面では、漁業者にとっても、いつ何どきどういう、人災か自然災かわかりませんけれども、そういうものが襲ってくるかわからないという御時世でもございます。
　また一方、今、特に日本海側の漁業者にとって関心のある、九州方面もそうですけれども、日中、日韓のいろいろな漁業交渉の問題というのが、これまた漁港とも非常に関係があると思いますけれども、そういう漁業交渉というものが今完全にまだまとまっていないというふうにお聞きしております。これまでの日中、日韓のそういった漁業協定にかかわる交渉の進展度合いというのですか、これまでの交渉の状況、そのあたりをまず御説明願いたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　日中間につきましては、先般の橋本総理訪中直前、九月三日でございますが、新協定について実質合意を見たところでございます。恐らく李鵬首相訪日の際に正式調印の運びになるのかな、こんなふうに受けとめております。
　他方、日韓間におきましては、水域の問題などまだ難しい問題が残されておりまして、合意に至っておりませんが、早期に妥結するため鋭意努力中でございます。
○一川委員　農水大臣、今の、日中の交渉は、一応暫定的な姿であるが、ある程度目鼻が立っているということなんですけれども、日韓についてはまだ十分見通しが立っていないような印象を受けたわけですね。
　このあたり、ある程度何か目標を持って交渉されているというふうに私は思うのですけれども、関係の漁業者の方々というのはこの問題については大変今興奮している状況だと思いますけれども、そのあたりの、いつごろをめどにこういった交渉を妥結したいということで臨んでおられるのか。そういうことも含めて、これからの決意のところをもうちょっとしっかりとお聞かせ願いたいと思います。
○島村国務大臣　十分御承知で御質問と思いますが、ある程度、水域問題で大変な対立が正直言ってございます。これについては、与党側からも大変厳しい意見も寄せられているところでございますが、我々はあくまで円満妥結に向けて努力をしているところであります。
　ただ、将来に向かって悔いを残すような結論に結びつくことは断じて許されませんので、これらは、将来をきちっと見据えて、皆さん、漁業者の方も納得していただけるようなものにしていきたい、こう考えております。
○一川委員　では、次の話題に移らせていただきます。
　公共投資の話題がこの特別委員会でよく議題に出るわけです。これは、財政全体の中で公共投資の占める割合が非常に大きいということも含めて、また、それぞれの地域では、公共事業を中心にしたこういった公共投資に対する非常に大きな期待もありますし、また一方では、公共事業は何をしているというような批判もあるわけですけれども、そういう面では非常に関心のある、そういう施策だというふうに私は思います。
　この公共投資について、今回もいろいろな質疑があるわけですけれども、この法案の中で重点化なり効率化ということを明記されているわけですけれども、どうも具体的な内容というのが理解できない。余り御答弁の中でもはっきりとしたものが出てこないということなんですけれども、特に、こういった財政を厳しく抑制しながら公共事業をこれから実施するということになれば、従来いろいろな批判を受けていましたように、例えば、各省庁の公共投資のシェアが固定化されているんじゃないかとか、あるいは各事業間のシェアが非常に硬直化しているというような批判が従来からあるわけです。
　こういう問題に対する対応も含めて、この厳しい折にやはりしっかりと見直すところは見直しをかけて、本当に今それぞれの地域で必要な事業をしっかりと期待にこたえて実施していくという、めり張りのきいた、そういう重点化ということが今求められているというふうに基本的に私は思うわけですけれども、そのあたり、いかがでしょうか。
○瓦国務大臣　一川委員にお答えをいたします。
　御質問の冒頭に、大変厳しい財政事情である、この財政事情を克服しなきゃならぬという御認識もちょうだいをいたしておりますし、加えて、社会資本の整備の重要性も今ほどお聞きをいたしております。その中で、めり張りのきいた対策を立てていかなきゃならぬ、こういうことに視点を置いての御質問でございます。
　おっしゃるとおり、目下厳しい財政事情のもとにありまして、これからどう進めていかなければならないかということであります。今までは右肩上がりで経済情勢もよく、財政もそれなりにやつてきたわけでありますが、御案内のとおりの状況でありますから、少しはやはり塩気が要るような時代に入ったと思うんです。これは塩漬けにしてはいけませんので、塩気をきかせながら、どうやって工夫をしていくかというような時代に入ったかと思うわけであります。
　それと、公共事業の重点化、効率化、透明化、これは避けて通ることのできない課題でございます。具体的には、重点化につきまして、国と地方の的確な役割分担を進めつつ、経済構造改革関連や地域格差の是正に資するものなどへ思い切った配分を行う　新規事業箇所を厳選することが必要である、こういう視点に立っております。
　重点化の例をとって、今、見えがたいというお話がございましたが、財政が厳しい折でございますが、やはり地方から、高規格幹線道路網の整備であるとかあるいは地域高規格道路の整備であるとか、加えて言えば、高度情報化時代でありますから、通信社会に向けた情報ハイウエーの構築等があろうと思うわけでありまして、これらには、厳しい財政の中でございますが、要求といたしましては、これらにウエートを置きながら重点化を進めてまいりたいと考えておるわけであります。
　加えて、生活関連で申し上げますと、町村の下水道整備がおくれておりますが、これに対しても配慮しなければならず、加えて、高齢者向けの公共住宅の供給につきましても手だてを講じていかなければならぬ、こう考えております。
　昨年以来やはり大きな災害もございまして、なお、国土の脆弱性からいいまして、安全な国土づくり、地域づくり、こう考えてまいりますと、緊急土砂災害防止対策、これらにつきましても、思い切って九五％増で要求しなければなちぬ、こういうぐあいに考えておるところであります。
　なお、さらに新規採択箇所につきましても、これを厳選しながら、抑制の例として申し上げますれば、下水道等につきましても、平成九年度は百三十カ所でありましたものを、十年度におきましては百カ所に絞り込んで、効率的に予算を使ってまいりたい、こういうようなことを検討いたしておるわけであります。
　また、効率化につきましては、省庁間の連携を密接にする、類似事業間の調整を図る。今委員御指摘のとおりでございますが、公共工事コストの縮減対策に関する行動指針に基づきまして、コスト縮減を可能な限り図ってまいりたい。これらにつきましても、建設省といたしましては、それぞれ、四省間の次官による公共事業の実施に関する連絡会議等を設けまして、既に農林水産省と話し合いをいたしましたり、また厚生省等も話し合って　これらを効率的に進めなければならぬ、こういうことで取り組んでおるわけであります。
　透明化の問題でありますが、やはりこれは、費用対効果分析の活用、公表を行うことによりまして、箇所やスケジュール等を明らかにして整備プログラムを策定する、公表に取り組んでまいることによりまして、それぞれ地域の方々とも理解も得たり、これらの仕事を円滑に進めるような方策を講じてまいりたい、こう考えておるわけであります。
○一川委員　この委員会でよく話題になる中で、公共投資の長期計画がいろいろ話題になっております。大蔵大臣に、ちょっと確認の意味でもう一回お尋ねしたいわけですけれども、公共投資を七％マイナスにするということが明記されておるわけですね。この七％という数字がどうやって出てきたかというところの根拠めいたものが、どうも何か我々十分理解できないところがあるわけですけれども、数字は明確に書かれておるわけです。
　また一方、公共投資の事業量は変更することなく長期計画は期間を延長するとか、中身のことは余り見直しをかけないで期間だけ延長するというようなことが言われておるわけですけれども、そういう面では、公共投資を重点化、効率化と一方で言っておきながら、どうも、公共事業の中身の見直しということはなされていないという面では非常に残念なんですね。
　どうですか、大蔵大臣、この七％の根拠をもうちょっとわかりやすく教えていただけませんか。
○三塚国務大臣　この七％でございますが、その前に、十年度公共投資予算について、我が国の一般政府総固定資本形成のＧＤＰに占める比率が諸外国に比べまして格段に大きいことはおわかりのとおりであります。特に、景気対策のために公共投資の大幅な追加が行われました近年において、さらにその比率が高まってきたことも、御案内のとおりでございます。
　こういう背景を踏まえながら、今後に対応する。その対応の趣旨は、財政的な危機的状況からの回避をすることにより、前段申し上げております二点の重要目標、三％、赤字公債依存の体質からの脱却を六年後に達成する、こういうことを目標に掲げておるわけでございまして、公共投資の水準を、集中期間につきましては、おおむね景気対策のための大幅な追加が行われてまいりました以前の国民経済に見合った適正な水準まで引き下げることを目指すことが必要だという観点で、一般歳出が対九年度比マイナスとすることといたしました。さらに、総合的に勘案をいたす観点から、政府・与党財政構造会議におけるぎりぎりの調整を行いまして、九年度比七％を上回らないこととすると決めました。
　詳しくは、政府委員から追加、解説をさせます。
○一川委員　それ以上の答弁はなかなか難しいと思いますけれども、私はちょっと、十分理解できないところは、五カ年計画は、今回すべての長期計画は対象になっていませんけれども、五カ年計画を二年間延長すると言っていますね。それを単純に計算しますと、おおむね三割ぐらいが縮減になると思うのです。そうした場合に、今回、期間を延長する公共投資長期計画に盛られている公共事業と、期間延長の対象になっていない公共事業というのがあると思うのですね。ないのですか。大蔵大臣も前に答弁されたように、全体で三〇％の縮減になるという話と、単年度ベースで七％落とすという今の話、これはどんな関係になるのでしょうか、このあたり。
○涌井政府委員　お答えいたします。
　今回、公共投資長期計画の中で、基本的に、十年度に新たに作成する部分については今回の財政構造改革会議の趣旨を踏まえて作成するということになりますが、その他の公共事業長期計画については基本的には改定する、要するに二年ないし四年延長するということになっております。その結果といたしましては、残事業量ベースの縮減は、おおむね三割程度減るということになるわけでございます。
○一川委員　ちょっと、私は十分理解できないのですけれども、非常に単純な計算をすれば、五カ年計画を二年延長して七カ年計画にすれば、おおむね三割程度は縮減になるわけです。それは、単年度予算でも、三割ぐらいのものが自動的に減ってもその消化はできるということになろうと思うのですけれども、その三割減るという話と、歳出の七％を落とすという話なり、そういうものとがどういうふうに連動してくるのかというところが十分わからない。そのあたりを、また別の機会にお尋ねしたいと思いますので、十分御検討をお願いしたい、そのように思います。
　それから、公共事業関係だけやっていると時間がたちますので、次に、地方財政の問題に関連しましてお尋ねしたいと思います。
　今回のこの法案の中でも、地方財政の健全化ということがうたわれております。御案内のとおり、地方財政というのは、我が国の行政の最終的な歳出という面からすれば、全体の三分の二ぐらいを地方段階で支出していくというような枠組みになっております。
　そういう面では、地方財政を健全化するという非常に簡単な言葉にはなっているわけですけれども、現実、この三千三百の各地方公共団体の方々は、この法案がこのままいった場合に、じゃ、これからの地方財政、健全化するということにはなっているけれども、具体的にどういうことになってくるのかというところが非常に見えてこない。
　これは、地方財政の中でも特に大きなウエートを占めるのは公共事業でありますし、また、社会保障なり教育に関する経費といったもので、各地方公共団体でもそうでしょうけれども、おおよそ七割近くのものがこういう分野で費やされているわけですね。
　そういうことを考えますと、今回のこの法案に基づいてもし物事が処理されていった場合に、自動的に、公共投資の抑制なり補助金の抑制なり、そういうものにいろいろとキャップがかかってきておりますから、当然ながら地方の財政の問題にもろに影響してくるわけです。
　そういったときに、これからの地方財政の健全化、自主性なり自立性を尊重するというような言い方にもなっておりますけれども、それに対して、必要な措置を講ずるという言い方で簡単に表示されておりますけれども、じゃ、具体的にどういうような措置を考えていこうとしておられるのか、そのあたりをまずお尋ねしたいと思います。
○上杉国務大臣　お答えをいたします。
　二点お尋ねでございますが、まず、現下の地方財政は非常に厳しいというのは、もう御承知のとおりでございまして、大幅な財源不足と高い公債依存度に地方財政がゆだねられておる。
　通常収支不足で四兆六千五百四十四億円という極めて厳しい状況にございますし、地方債の依存度は一三・九％でございます。さらに多額の借入金残高がございまして、平成九年度末で百四十七兆円に上るというものでございます。これは対ＧＤＰ比二八・五％という比率でもございます。また個別の地方団体の財政事情は極めて硬直化いたしておりまして、公債費の負担比率一五％以上というのが四五％の市町村に上っておるわけでございます。このように、非常に厳しい状況に地方財政があると認識をいたしております。
　また、地方分権の本格的な推進に伴いまして、御指摘のように、地方団体の担うべき役割が増大する、高齢化の進展に伴う総合的な地域福祉施策などの財政需要の増大が見込まれることから、地方財政はさらに極めて厳しい状況にあるというふうに考えております。
　このような中で、国及び地方の財政赤字の対ＧＤＰ比三％以下という目標を達成するためには、交付税特別会計借入金や財源対策債の圧縮に努め、財源不足を補てんするための特例的な借入金に依存する財政構造の改革を進めていく必要がございます。このため、国、地方双方の歳出抑制につながる施策の見直し、地方単独政策の抑制などにより、平成十年度の地方財政計画の地方一般歳出について対前年度比マイナスを目指すことといたしております。
　また、地方公共団体に対しましては、厳しい財政事情を十分踏まえまして、徹底した行財政改革に取り組むとともに、厳しく歳出の抑制を図り、財政体質の健全化に努めるよう要請するなど、地方財政の構造改革の推進に積極的に取り組んでまいりたいと思います。
　なお、もう一つのお尋ねでございますが、地方歳出額が抑制されたものとなるような必要な措置を講ずる、具体的にはどのように考えておるか、こういうことでございます。
　地方財政の健全化を進めるためには、地方財政計画の規模の抑制に努めることが必要でございます。ご指摘のとおり、地方財政は、国の施策や予算と密接に関連する公共投資、社会保障、教育で一般歳出の約七割を占めておるわけでございます。これらについての制度の検討や、予算の抑制等の国の取り組みが必要でございます。
　こうしたことから、公共投資予算や社会保障制度につきましても、国地方双方の歳出抑制につながる施策の見直しを進めますとともに、あわせて、地方単独施策の抑制などにも、先ほど申し上げましたように、これらによりまして、平成十年度地方財政計画の地方一般歳出について対前年度比マイナスを目指していく、地方一般歳出が抑制されたものとなるようにいたしてまいりたいと考えております。
○一川委員　地方公共団体にとっては、この法律の行く末というものについて大変関心を持っていることは間違いないというふうに私は思います。集中改革期間三カ年間、補助金ベースの話もこの法律に盛られておりますけれども、まあ補助金、制度的な補助金とその他補助金というふうに一応区分けされておりますけれども、その他補助金については一〇％ずつ削減するというような表示にもなっております。
　これは、来年度以降、もしこういうことでなされていった場合に、各地方公共団体は継続的な仕事をたくさん抱えておるわけですね。そうなってまいりますと、国の補助金ベースで削減されていったといったときに、そうかといってその事業を途中で打ち切ることができないということになれば、県はある程度単独事業で対応せざるを得ないというケースが当然出てくるわけです。そういった場合、特にそれが人件費にかかわったような経費があった場合、特に人件費なんというのは、簡単に削減するといったってなかなかできないというのは、もう御案内のとおりだと思います。
　そういうことをいろいろ考えますと、今回のこの法案に基づいての処理がなされていった場合に、地方公共団体の財政の健全化とは言われているわけですけれども、何か具体的な方向性が見出せないと、それぞれの地域も、いろいろな特色を生かしながら地方の競争の時代を今乗り切ろうとしているわけですけれども、そういう面について、どうも地方に負担を転嫁していくような流れが出てくるのではないかなという感じを一方で受けるわけですけれども、そのあたり、いかがですか。
　これは、大蔵大臣になるのですか、自治大臣になるのですか、何かお答え願いたいと思うのです。
○上杉国務大臣　御心配の点は、御指摘の点は、私もそのように、地方団体の心配がなくなるようにしなければならぬと思っておりますが、言うなれば、そのような一つの目標を達成していくためには、これはもう自治省だけではどうにもならないわけでございます。
　事業を持つ各省庁との協力体制というものが極めて重要でございまして、国、地方双方の歳出抑制につながる施策の見直しが重要でありますとともに、国から地方への負担の転嫁のようなことは行われるべきでないことはもう申し上げるまでもないことでございまして、この点についても、関係各省庁に対しまして、自治省として強く要請してまいりたいと考えております
○一川委員　また、地方公共団体の財源として、従来から地方交付税を中心にした制度があるわけですね。これは、地方にとっては一種の固有財源といったような性格を持っておりますし、財政力の弱いそういった市町村においては、もう地方税以上の意味合いを持っているのは地方交付税であったりするわけです。
　そういうことをいろいろ考えますと、じゃ、こういう財政構造改革といった施策をこれから強力に展開するということになれば、今現在動いている地方交付税制度なり地方債の制度、こういったようなものも含めて見直しをかげながら、新しい考え方で取り組むというふうに理解してよろしいわけですか。
○上杉国務大臣　財政構造改革の推進に当たりましては、地方交付税、地方債については、当面、まず一つは、国の公共事業や地方単独事業に係る地方財政計画計上額の抑制と、これに対応した地方債計画額、地方交付税算入額の抑制、それから二つ目には、地方債抑制のための地方債充当率の見直しなどを考えているところでございます。具体的な内容については、平成十年度の国の予算編成の動向を踏まえつつ、平成十年度の地方財政計画の策定過程において決めてまいりたいと考えております。
　また、地方交付税の算定に当たりましては、自主的な再建努力や行革努力を促す観点からの財政需要を反映することは必要と考えており、今後、地方分権推進委員会の勧告を踏まえつつ、幅広く検討してまいりたいと考えております。
　なお、現に存在している地方公共団体の財政需要や財政収入と関係なく地方交付税の制限を行ったりあるいは加算したりすることは、地方公共団体に一定の行政水準を義務づけ、それとの関連で必要な財源を保障することとしている現行の地方交付税制度のもとでは想定していないことであり、とるべきではないと考えております。
○一川委員　それでは、ちょっと厚生大臣にお伺いしたいと思うのですけれども　今までの地方の財政の中でも社会保障というものが相当大きなウエートを占めているのは現実でございますし、今回のこの委員会の中でも、社会保障制度に関連してのいろいろな質疑があるわけです。厚生大臣の方からは、まずキャップをはめることが大事だ、制度の中身はそれからだというような御答弁もあったように私は聞いております。
　しかし、こういった社会保障制度のあり方ということは、これまた非常に国民の関心の強いところでございまして、とのたびこういった財政構造改革という大きな施策を展開しようとするときに、大変大きなウエートを占める社会保障について、その中身、基本的な考え方の方向づけが見えてこないというのは非常に残念なんですけれども、特に今後の社会保障制度のあり方なり、また地方財政の健全化を図っていくという観点から、厚生大臣の基本的な考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○小泉国務大臣　社会保障制度の構造的な改革を図るために、まず、今後は年金にしても医療にしても、給付と負担の公平をいかに図っていくか。そして、特に社会保障サービスというのは、地方の住民に密着した活動といいますか、市町村が一番、身近な住民サービスをどうすべきかということについては一番知っているはずであります。介護等におきましても、今後は市町村が大きな役割を果たす。そういう中で、今中央から地方へといういわゆる地方分権の流れを踏まえて、できるだけ住民サービスは一番よく知っている市町村に大きな役割を担っていただこう。
　そういう中で、お互い給付と負担の公平化、特に地方には、住民には高齢者も若い世代も両方住んでおられるわけでありますので、こういう点に関しましても、若い世代の過重な負担にならないような社会保障制度のサービスをどうやって地方が提供していくか、その際の財源問題につきましても、できるだけ地方の実情に沿って、厚生省としても支援体制をとっていきたいというふうに考えております。
○一川委員　では、厚生大臣にもう一点、せっかくの機会なので一つお尋ねしたいのは、今現在、いろいろな制度見直しの一環として、今郵便貯金関係のことも含めてありますけれども、厚生省の年金の運用の問題ということが、財投のいろいろな制度にもかかわってきますけれども、そういうことについて、今厚生省が所管されているそういう資金の運用の今後のあり方ということについて、大臣の基本的な考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○小泉国務大臣　私も、率直に言って、この時代の流れの速さに内心びっくりする点があるのです。
　昨年の十一月厚生大臣に就任してから、年金の自主運用を指示してきました。特殊法人の整理統廃合、財政投融資制度の改革を考えるのだったらば、今の年金と郵貯と簡保の財投に対する預託制度はおかしいじゃないか。年金資金と郵便貯金を一緒に、性質の違うものを財投に預託している。だから就任直後、年金の方の自主運用を事務当局に指示しました。こっちの方から財投の改革を促そうと思って、まず年金自主運用の検討会を厚生省内に設置しました、厚生省の大臣の諮問機関を、専門家によりまして。
　当時、こんなことをやったって、できっこないよというような雰囲気でありました。しかし、今、むしろ郵政省の方も預託廃止を考えている。むしろ、困難と思われたのが、もう預託の廃止は当然だという雰囲気になっていました。これはまさに、今大きな時代の転換期にあるんだなと思いました。
　今後とも、年金自主運用を考える場合は、安全で有利な運用を考えなきゃいかぬ。どういう方法がいいかということを、年金自主運用検討会の御審議をいただきましたので、今後とも、その安全、有利をどうやって担保しながら自主運用をしていくかということも鋭意検討していきたい。そして、財投改革につなげ、特殊法人の整理統廃合につなげ、抜本的な行財政改革が本格的に動き出すために、年金の側からもこの改革を促進していきたいと思っております。
○一川委員　以上で、質問を終わります。
○中山（成）委員長代理　これにて一回君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本孝史君。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。きょうは、この財政改革法案について質問をさせていただきたいと思います。
　この法案をいただきまして、読んでみても、あるいはこの委員会の審議の御答弁等あるいは質問者の内容を聞いておりましても、関西弁で言えば、ほんまにけったいな法律やなという感じしかしません。ここしばらくといいますか、この委員会の審議の中でも何回も指摘がされておりますけれども、歳出増につながる補正予算について全く触れられていない。国鉄債務等についてもやはり触れられていない。私はずっと厚生委員会に所属をさせていただいておりますけれども、例えば厚生年金への国庫負担の繰り延べあるいは政管健保の部分、これも触れられておりません。自賠責から借りておられる部分、これもどうするのか、いわゆる隠れ借金の部分は全く触れられていない。
　これは多分、資料を見まして、今回の法律はアメリカの包括財政調整法をお手本にしておつくりになっているんだろうと思いますけれども、アメリカの法律は歳入も歳出も両方ともに触れているのに、歳入について全く触れていないという、日本型のこういう法律をおつくりになっているという部分もよくわかりません。増税と減税について一体どうするのかというところが、全然これは書いていない。こういう部分において、何でこういう法律を今つくらなければいけないのかというのが、やはりよくわからない、正直なところ。
　何でかということを一つだけ思いつくとすれば、多分、各省庁の抵抗があって、縦割りの予算編成をしている中で、調整をするのが非常に難しい。あるいは、族議員と言われている皆さんの歳出圧力が随分あって、そこを抑え込むのがどうも難しい。ここの質問を聞いておりましても、申しわけないですけれども、いわゆる道路特定財源についても、どう使うんだという話にしても、私の地方の方に早く高速道路を引けというようなお話が公然として出てくるという中において、そういうのが非常に難しいので、これはもう予算の立て方というものについて、いわば内閣が手を縛ってくれと。
　この間も、予算編成権を縛るものですという内閣法制局長官の御答弁がありましたけれども、そういう形で縛ってもらって、方法としては余り望ましいことではないけれども、こういう方法でしか財政再建はできないんだということを、まあ言ってみれば、内閣も国会もともに無力であります、非力でありますということを国民に言っているような法律をつくっているのかなというふうにしか私は思えません。
　まあ、与党の皆さんがことしの年末の予算をきっちりおつくりになれば、こんな法律は要らないんじゃないかというぐらいに私は思うわけですが、これから年末の予算編成になって、皆さん方のつくられる数字を見てみたいというふうには思っておりますが。
　きょうは特に、お忙しい中ですが、厚生大臣にも来ていただいております。今回の法律の中に特に詳しく書き込まれています社会保障関係費についての御質問をさせていただきたいと思います。
　この法律の中にいろいろ書いてありますけれども、一番よく細かく書いてあるのは、結局は、社会保障のところしか書いていないのですね。言ってみれば、これは財政構造改革の推進に関する特別措置法という名前を持っていますけれども、実際のところは、社会保障費削減法律だというような感じが私はするわけです。
　それで、三千億円の増にしましたというふうになっていて、各部門は全部減らされている中で、厚生関係特に社会保障関係費は三千億ふやしてもらったのですよ、うちは特別扱いをしていただいたのだというふうに厚生大臣はお話しになるのですが、自然増で八千五百億円ふえるところを、五千五百億削って三千億というふうにしたわけですから、やはり削っているわけですね。非常に大きく削っているわけですね。
　それで、何でこの三千億の増にとどまるということにされたのですかという御説明を求めましたら、高齢者関係の社会保障費用が八兆二千億円ある、それで、高齢者数の増加率で減らすと書いてありますので、高齢者の増加率三・五％を掛け合わせれば約三千億になるのですという御説明なのです。
　厚生大臣にお尋ねをしたいのですけれども、こういうふうな改革の方針を決められました財政構造改革会議、与党と政府でおつくりになりましたけれども、この財政構造改革会議には厚生大臣はメンバーではありませんでした。今この中におられる閣僚の方で、この改革会議のメンバーは三塚大蔵大臣だけかというふうに思いますけれども、この社会保障関係費の削減の方策、あるいは三千億円、大臣に言わせてみれば、ふやしてもらったというふうにおっしゃいますが、三千億円という数字、これは厚生省が改革会議の方にお示しになった数字なのか、あるいは、どこか別のところで決められてきてこの数字になったのか。この数字が決められたいきさつをぜひ教えていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　日にちは忘れましたけれども、財政構造改革会議に出てこいという会議がありまして、厚生大臣としてその財政構造改革会議に出席しました。
　そのときに、政府歳出を削減しなさい、しなさいというのをみんな賛成しているけれども、厚生省関係予算というのは大変なんですよ、みんな総論賛成だけれども、もし来年の予算を一般会計歳出マイナスにするということで各省庁マイナスにやるんだったら、一番反対が出るところは厚生省予算だと思う、本当にできるのですか、厚生省関係予算を前年度マイナスすることは容易でないというか、ほとんど不可能ですと申し上げました。しかし、どうしてもやるんだというので皆さんが決めればやりますけれども、そう決めて一番反対するのは恐らく与党ではないのかなと言ったことがございます。そういう経過があります。
　しかし、最終的に、恐らく私のそういう発言も一部取り入れてくれたのでしょう。来年度予算は、九年度予算に比べて一般歳出はマイナスにするけれども、厚生省予算はマイナスにしない、三千億円増を認めるという結果が出ました。これでみんないいですねと。いいというならやりますけれども、やって、後で驚かないでくださいよということは申し上げておきました。
○山本（孝）委員　大臣としては、財政構造改革会議に呼ばれて、厚生省としてのお立場というかお考えをおっしゃったけれども、ここのメンバーの皆さん、あるいはその後閣議決定をされているわけですから、内閣あるいは閣僚その他の皆さんも、厚生予算は大変なことはよくわかるけれども、これでやるしかないんだ、したがって小泉厚生大臣、これをやりなさいという話になって、大臣としては今この数字を受けているんだという御説明かと思います。
　そうしますと、三千億という数字、あるいは高齢者の増加率に抑えるという考え方、どちらも構造改革会議の中で決まってきている話であって、そのキャップの中に我々の厚生予算を抑えればいいんだというお立場ということになれば、この数字そのものは、不本意ながら受けとめておられるというふうな理解でよろしいんでしょうか。あるいは、反対したけれどもやはり抑え込まれたんだ、我々はこれじゃ無理だ。
　あるいは、聞き方を変えれば、自然増として八千五百億伸びていく中を五千五百億削る、この削るという算段についてある程度の腹づもりといいますか、めどをお持ちになって、じゃ、この数字を厚生省としては受けましょうというふうに厚生大臣はお答えになったんでしょうか。
○小泉国務大臣　今後日本の経済発展を維持するために、国民負担率を五〇％以下に抑えるということに私は賛成であります。増税をできるだけ避ける、これも賛成であります。赤字国債を増発しない、賛成であります。総論の中で決めよう。総論、賛成しました。この総論を実行するためにどういう方法があるかということで、各論も賛成していきたいと思っております。
○山本（孝）委員　閣僚の一員として、この数字の実現に努力するんだという一種決意表明かというふうにも思いますけれども、私、後でも触れますけれども、問題は、この構造改革会議が実は非公開なんですね。我々は、新聞でしか内容を漏れ承ることがない。
　非常に激しい議論がこの中でなされて、言ってみれば、そこでの議論を今回法律にされたわけですから、この財政構造改革会議の議論というものが、議事録があるのであれば、ぜひこれを出していただいて、そこで、一体閣僚の皆さんそれぞれが、どういうふうな考え方でこの法案に、あるいは財政構造改革に、各省を代表して臨もうとしておられるのかというところを、ぜひこれは国民の前に明らかにすべきだというふうに思うんですね。
　でないと、これは議論の前提が我々にはわからない。それで、こういう変な法律だというふうに私が言わなきゃいけない話になってしまうので、ぜひ議事録を出していただきたいというふうに思いますので、委員長、取り計らいをお願いします。（発言する者あり）官房長官、来られましたか。済みません、官房長官、官房長官もそのときのメンバーでないのであれですけれども、ぜひ構造改革会議の、非公開になっておりますので、このときの議事録をぜひこの委員会なり国会にお出しをいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○村岡国務大臣　今来たばかりで、御質問ありましたが、私、参画をしておりませんし、何か議事録をつくっていない、こういうことでございまして、いろいろな話し合いが行われたことは事実だろうと思いますが、これを出すというようなことは考えてない、こう思っております。
○山本（孝）委員　国会審議を深めるために、あるいはこの法律を通すことで国民の皆さんに理解をしていただくためにも、この法案の作成の前提になっている部分を、ぜひその会議の内容というものを、まあ議事録というものがないのであっても、メモはとっておられるはずですし、担当の方たちがそこのところの議事要旨というものか議事の概要は必ず残しておられると思うので、ぜひこの点は、議事録がないとおっしゃるのであれば、その議事要旨をお願いしたいと思います。
○中山（成）委員長代理　委員長より申し上げますが、議事録についてはないということで報告を受けておりますが、要求資料につきましては、後で理事会でまた諮らせていただきます。
　質疑を続けてください。山本孝史君。
○山本（孝）委員　情報の公開をしていくということが、国民に対しての理解を求めていく一番の近道であるというふうに思いますので、まあ薬害エイズの資料とまでは言いませんけれども、あるものをないというふうな言い方はぜひやめていただきたいというふうに思います。
　それから、質問を続けさせていただきます。
　自然増として五千五百億円を削るということになったわけですけれども、御答弁を聞いていますと、これからどういうふうに削るかは考えるんだという御答弁ですけれども、この自然増五千五百億円を、どの分野で幾らずつ削るというふうにお考えなんでしょうか。
○小泉国務大臣　五千五百億円の分のうち、約四千二百億円程度を医療関係費で削ります。これは、年末の予算編成までに具体的に決めていかなきゃならないところであります。
○山本（孝）委員　五千五百で四千二百、残りが千三百億。千三百億はどういう形で削るということなんでしょうか。
○田中（泰）政府委員　お答え申します。
　医療費の四千二百億のほか、年金の関係で三百億、それから、その他一千億の自然増がございましたが、社会保険事務費、国立病院繰り入れ等縮減方策を講じまして、一千億の削減を講じたということでございます。
　以上でございます。
○山本（孝）委員　厚生大臣、お尋ねします。
　四千二百億円を削る。医療費ベースでいけば恐らく一兆五千億ぐらいの金額になるかというふうに思うのですけれども、この一兆五千億円、薬価、診療報酬あるいは患者の自己負担等々考えておられると思いますが、それぞれの領域でどの程度ずつ削り合わせて、四千二百億という数字を出そうというおつもりでしょうか。
○小泉国務大臣　今後すべての項目を洗い直して、その中で年末までに結論を出したいと思います。
○山本（孝）委員　最終的に五千五百億削り合わせる。年金の三百億は既に制度改正として決まっている部分ですからそれはそれとして、福祉の部分で事務費だとかいろいろな部分を削り合わせて千億ぐらい削れるだろう。すると、どうしても残ってしまうのが、この医療費の四千二百億というお金が残る。
　ということは、五千五百という数字を聞かれたときに、あるいは計算されたときにわかる話だというふうに思うのですが、医療費で四千二百億削るという段取りにならざるを得ない。そういうふうに気がつかれたというか、判断された時点で、これはできるというふうなお考えだったでしょうか。
○小泉国務大臣　できるできないではなくて、やらなきゃならないと思いました。
○山本（孝）委員　我々普通の考え方でいけば、積み上げてきて、これぐらい必要なのでどうしてもこれだけ必要だなと、大体むだばなしにつくってきているはずですから、それを前提に考えていったときに、削るところなんてないのになという話。しかし、それをあえて削らざるを得ない、もうやるしかないんだということをおっしゃるわけです。
　ということは、四千二百億という数字が残ったときに、それの削り方というか、どこで、診療報酬で削るのか、あるいは薬価ではさっと削るのか、診療報酬のパーセントをぱっと変えるのか、あるいは患者負担をもっと、ここでもいろいろ議論になっていますけれども、給食費であるとかあるいは高額医療費の見直しであるとかといったようなところで考えるのか。そんなことはとにかく後回しにして、とにかく金額だけが先に行っているんだという感じなんですよね。
　それで、そういう考え方も一つはあるのだろうと思います。この間来、フランスの医療改革等を聞いておりましても、あるいはヨーロッパの医療改革、結局は総予算制をしいて、この病院の予算はこれだけですという形に頭を抑えてしまって、後は、なくなってしまえば、どうぞ手術は来年にとか、お薬はこれだけしか出ませんよというような形の、非常に激しいやり方かと思いますけれども、そういう方向もやり方としてはあるのだろう。
　そういうやり方が、社会保障という領域の中において望ましいと思っておられるのか、仕方がないと思っておられるのか、そこは、大臣としての受けとめ方はどうなんでしょうか。
○小泉国務大臣　財源が豊かであれば、望ましいことは全部するというのが一番いいと思います。給付と負担を考えながらやるしかないのではないでしょうか。病院でも総予算制をとっているヨーロッパの制度もあります。この額しかもう見ませんよというなら、やらざるを得ない。
　この点は、できれば必要な点は全部やって、お金に相談することなくやれたらば一番いいのだと思いますけれども、現実的にはそういうことはできないのならば、それぞれいろいろな状況を考えながら、いろいろ知恵を出すしかないのではないかと思っています。
○山本（孝）委員　もう一度違う形で聞きますけれども、今回は来年度の予算案について、こういうキャップ制をしいて、全部抑えるという形をとろうとしている。同じ手法でもって、厚生省が所管しているいろいろな予算の中で、こういうふうなキャップ制をしいて、あれば何でもできるけれども、お金がないんだから、こういう形で抑えていくというお考えをもって厚生省の全体の予算の編成に臨むというおつもりがあるんですか。
○小泉国務大臣　それはケース・バイ・ケースという場合が多いと思いますけれども、全体として予算というのは、例えば公益法人の補助金は前年度に比べて大幅に減らせという指示をしないと減らしませんね。全部必要で、増額要求です。しかし、だめだと。個別に全部、例えば半分減らせとか三分の一減らせとは言いませんけれども、総額全体で三分の一なり半分なり減らせという指示を出さないと、なかなか減らせないという実情は現実的にあると思います。
○山本（孝）委員　ことしの予算の中で、どういうふうな形で、どの領域をどういうふうにして切り込んでいかれるのか、もう少しこの組み立て方を見てから、また質問をさせていただきたいというふうに思います。
　申し上げていますように、年金改革あるいは医療改革について、随分細かくこの中に書き込みがしてあります。それで、年金改革についてお尋ねをしたいというふうに思っているのです。
　社会保障関係費については、増加額をできるだけ抑制するという表現がしてあります。公共事業予算や農林水産省関係の予算は、重点化及び効率化を図るという書き方がしてあります。抑制という言葉はこの中にはありません。中小企業対策費は、すべての歳出を見直すというふうにされておられて、各分野ごとにその基本方針の書き方が少しずつ違います。
　分野によって、多分これはやり方が違うというか、取り組み方が違うんだな。長期計画は、年数を延ばすだけで総額は減らしてないんだから、それは抑制にはなってないから抑制という言葉は使えないんで、抑制とはしてないんだというふうな考え方も思いましたけれども。
　この社会保障改革の中の年金部門で、きのうも同僚の岡田議員が質問をさせていただきましたが、高額所得の高齢者に対する医療あるいは年金の給付を制限するという条項があります。
　第九条で医療保険制度の改革、あるいは第十条で年金制度の改革について検討するということがありますけれども、それぞれの条項の第二項めのところにわざわざ別建てにして、高齢者の置かれた経済状況を踏まえ、一定額以上の収入等を有する高齢者に対する医療、年金給付等のあり方について検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずるということで、わざわざ別書きをしておられます。
　これは、新聞報道では、橋本総理が高額所得者の給付についてはやるんだということを構造改革会議の中でおっしゃって、こういう形で盛り込みがされているという新聞報道もありましたけれども、まず、年金についてお尋ねします。
　第十条の第一項で改革の検討項目を細かくお書きになった上に、第二項で別建てで高額所得者への給付制限を明文化しておられる。これだけはやる、これはやらなきゃいけないことなんだという強い意思のあらわれとしてこういうふうにお書きになっておられるのか。そこの気持ちを、お考えを、厚生大臣、お述べいただきたいと思います心
○小泉国務大臣　この高額所得者に対しての年金給付なんですが、一部に、御承知のとおり、たくさん収入があるのに年金要らないじゃないかという声が出ているのは事実であります。そういう議論がなされましたけれども、年金というのは長年培ってきた約束事ですから、すぐにはできませんと私の方からは主張してきたわけであります。
　しかしながら、高額所得者は要らないのではないかという声もあることを考えながら、そういう点も含めて検討してみましょう。しかし、年金制度の趣旨からいうと、これはいろいろ問題が多いのではないですかということから、検討材料として今後議論していかなきゃならないなということであります。
○山本（孝）委員　大臣、恐れ入ります。検討材料として出すということであれば、私が申し上げているのは、そうであれば第十条の一項の一つとしてお書きになればいいことであって、第十条の第二項にわざわざ別建てでお書きになっておられるというのは、この項目はほかの第一項に書いておられる項目とは違う意味があるんです、これは同じように検討するについても、必要な措置を講ずるということにはちょっと意味合いが違うんですよということをおっしゃっている。この法律は、そういうふうに書いてあるんじゃないんですか。大臣、済みません、こういうふうな法律をお出しになったという、そこのところをはっきりしていただきたいのです。
○小泉国務大臣　法的な、事務的なことは事務当局から答弁させます。
○矢野（朝）政府委員　お答えいたします。
　これは確かに条文を分けて書いてございます。これはいろいろ経緯があったわけですけれども、私どもは、これは条文の整理の問題だ、立法的な、法律のつくり、立て方の問題だという理解をしております。この問題というのは、実は、年金だけでなく医療につきましても、高額所得者は医療給付をカットしていいんじゃないか、こういう議論もございまして、そういう共通の問題なんですね。それで、どこに書くかということで、最終的には別建ての書き方になった。
　しかし、これは先ほど大臣も申し上げましたとおり、年金制度の非常に根幹に触れる問題でございましてこれは年金の信用にかかわる問題ですね。したがって、いろいろな御議論がございまして、これは、次期改正の中でほかの問題とあわせてこの問題も検討する、こういうことになっておりまして、現に年金審議会におきまして、ほかの問題とあわせて、この問題についても既に御議論をいただいておる、こういう状況でございます。
○山本（孝）委員　であれば、単にこれは法文の整理でこういうふうに別建てにしたというのではなくて、第一項の中に入れ込んでしまえばいいわけですね。こういう形で第二項を別建てされるということは、そこに一定の強い意思があって、第二項の別建てをしておられるというふうにしか、ここは私には理解ができないのです。
　それで、きのうの岡田委員の質問に対して、確かにこの高額所得者の年金カットという部分について支持する声が多いんだというふうにおっしゃいました。これも新聞報道でしか見ておりませんけれども、財政構造改革会議では、平成十年度から実施しろ、つまり十二年じゃなくて平成十年度、もう来年度からこの話は実施したらいいんじゃないかという議論が構造改革会議の中であったというふうに聞いておるのですけれども、そういう議論があったのでしょうか。出ておられないのでわからないかもしれませんが。
○三塚国務大臣　毎週二回……（山本（孝）委員「済みません、ちょっと待ってください」と呼ぶ）御指名がありましたから出たのですよ。
○山本（孝）委員　財政構造改革会議の座長は総理であるので、官房長官にお願いします。（発言する者あり）
○中山（成）委員長代理　もう一回質問してください。よくわかりません。
　山本君。
○山本（孝）委員　財政構造改革会議の中で、高額所得者に対する年金給付のカットというものを平成十年度からやったらいいじゃないかという議論があったというふうに聞くんですけれども、これは総理が座長でいらっしゃるので、きょう総理はおられませんので聞けませんので、官房長官に、かわりにお答えをしていただきたい。
○小泉国務大臣　それは、私が出ていた会議の範囲しか知りません。その私が出ていた会議で、どなたが言ったのかわかりませんが、そういう問題があるけどどうだという質問を受けたことがあります。私に対して、そういう世間の声があるがと。私は、それは来年度からは無理だということを主張しておきました。
○山本（孝）委員　厚生大臣、済みません、私が出ていた会議というのはどの会議なんですか。
○小泉国務大臣　日にちは忘れましたけれども、私呼ばれて、厚生省予算を前年度マイナス予算組むのは大変ですよ、皆さん総論で賛成と言っているけれども、いざ具体的にやったら厚生省予算をマイナスというのはほとんど不可能だ、どうしてもやらなきゃならないと言うんならやるけれども、やって一番びっくりするのは恐らく与党でしょうというような発言をした会議だと思います。
　その中でいろんな議論が出てきて、こういう意見があるがどうか、厚生大臣どう思うかと言われた中で、たしか、高額所得者に対する年金給付を削減するのがあるけれども、来年できるかどうかというのは、質問があったと思います。そのときに私は、来年はそれは無理ですと言った覚えがあります。
○山本（孝）委員　財政構造改革会議に出られたときにそういう話を聞いたと。どの会議ということがわかりませんでしたのでお聞きをしました。
　財政構造改革会議でそういう議論があったけれども、そういうふうに大臣はおっしゃったということですね。最終的に、一種反対はされたんだけれども、こういう形で、法律の中には検討項目として別建てで書き込みがされているということである。
　問題は、きのうも議論になっていましたけれども、要は、一生懸命働いて、その働いている間に苦労して保険料を払って、例えば事業がうまく成功して将来非常に所得が多くなったというか高額所得になったとなると、あなた、そのときに年金はもらえませんよ、保険はもらえませんよという話になる。言ってみれば、一生懸命働いた者が将来は一種ペナルティーを受けてしまうという形になるようなものは保険の中には全くなじみませんし、そうであるならば、一生懸命やっている人、あるいは将来に向かって高額の所得が期待される人というのは、年金も保険も払いたくないという話になってしまう。
　当然そんなことは御理解した上で、こういうふうなものをお書きになっておる。政府はこれから検討を加えるというふうに書いておられるので、どうかというふうに思いますが、大蔵大臣、恐れ入ります、大蔵大臣、ずっとこの改革会議にも出ておられて、そういう議論も直接耳にしておられるというふうに思いますが、大蔵大臣として、この高額所得者の年金のカットということについての御所見をお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　小泉大臣、招請を受けて、社会保障全般について議論がございました財政構造改革会議であります。そして、三党与党政策責任者だけではなく、党の責任者、党首、そして内閣総理大臣経験者、大蔵大臣経験者の参加の会議でございました。小泉大臣言われるようなやりとりがございました。その後も、社会保障全般について、受給と、受益と負担という基本的な命題の論議が行われております。
　そういう中で、この負担の問題いかんということでありますが、私は、政府を代表する大蔵大臣として出席をいたしておりますものですから、本件の論議を見ながらこれに対応してきたことは事実であります。大論議が白熱をいたしておる中で、法制上の問題、それと国民感情、高額所得者は辞退をして、権利があるわけですから、権利のある中でなおかつ辞退をして、年金会計がよくなるようにすべきではないか、自発的にこれに臨んでいただくことを期待するという声もありました。しかし、これは、国民論議の動向を聞いてまいることも大事ではないのかということでこれが収束され、このような形になったものと思います。
○山本（孝）委員　大臣、恐れ入ります。私の質問に答えていただいていないのです。高額所得者の年金を、給付をカットするということについて、大蔵大臣あるいは三塚先生としてのお考えをお尋ねしています。
○三塚国務大臣　大蔵大臣であろうと衆議院議員であろうと同感、同じでありますから、私はそういう政治信念を持っております。
　国務大臣という立場がもう一つあります。国務大臣とすれば、何が公正、公平なのか、バランスをとることも大事、高額所得者の自発的な辞退によりこれに御参加をいただくことはよいことではないかと考えております。
○山本（孝）委員　先ほどの御答弁では、こういう声もありましたというふうにおっしゃったので、大臣のお声が聞こえませんでしたけれども、今、実はその意見は御自身の御意見だったということですね。
　伊吹先生、恐れ入ります。自民党の社会部会長であられ、あるいは厚生の問題に非常にお詳しい先生にお尋ねをしたいと思います。
　同じ質問でございますが、年金、医療等の高額所得者に対する保険制度の中での給付のカットということについて、伊吹労働大臣はどのようにお考えでしょうか。
○伊吹国務大臣　労働大臣としての御質問ではないという前提でお答えをしたいと思いますが、年金というのは一種の保険計算によって掛けられているわけでありますが、これは、長寿’少子化、それからもう一つはバブル崩壊に伴う運用利回りの低下、そういうことを踏まえて、年金財政というものが将来的には極めて難しいという状況になっているわけですから、できる限り約束事を守っていくためにどこで修正をしていかなければならないかという問題だと思います。
　したがって、今大蔵大臣の、あるいは政治家としての三塚先生の御発言として、自発的にという御発言がございました。そこのところが非常に難しい問題だろうと私は思いますが、自発的にそういうことをやりながらシステムを守っていこうという方が出てきてくださるということは、何ら否定すべきことではないと私は思います。
　ただ、これを強制的に、幾ら以上の所得についてやるかどうかということについては、これはやはり民主主義の世の中でありますから、多くの受給者の権利を守っていくために、高額所得の方が遠慮をするということを法定していくかどうかということについては、これは今後の課題だと私は思っております。