Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（小川和久君）　谷川先生、ありがとうございます。
　私のレジュメにお書きしましたように、日本の防衛力というのは二つの要素で成り立っている。一つは、自立できない、外国をせん滅することのできない、戦力投射能力を持っていない軍事力、それが一つ。それは、アメリカが日本の自立を望まないから、そういう構造にして、役割分担として海上自衛隊の対潜水艦作戦能力と航空自衛隊の防空戦闘能力を世界最高レベルにする、そういう格好でございます。足りないところはアメリカとの同盟関係で補う。この二本柱なんです。
　で、今御質問にありましたような格好で、独力である程度周辺諸国の、まあ軍事的脅威があるかないかという認識は別ですが、それに対処しようと思えば、戦力投射能力をある程度備える方向に行かざるを得ない。それでアメリカと議論できる勇気があるんだったらやるべきです。その勇気があるんだったらとっくにやっています。ところが、根拠もなくアメリカとそういう戦略的な対話もできずに来た。その現状でありますから、私は、防衛計画の大綱を議論する場合にも、自立の方向に行くのか、あるいは現状を認識し、それを世界の国々に説明をしながら、自衛隊を国際平和実現のための任務にフルに出していくことによって信頼とそれから日本の安全をかち取る方向に行くのか、そっちがまあ現実的ではないかという話を申し上げたわけでございます。
　これは、日米関係を本当に健全な格好にして整理をしない限りは、今おっしゃったような議論には行けないということがあります。アメリカは自立を望んでおりません。私も十五歳で自衛隊行きましたし、海上自衛隊に変わった同期生は昨年の三月一杯で海将で辞めましたけれどもね。やっぱり海上自衛隊なんか一番アメリカ軍と密接不可分な関係で行動している。海上自衛隊が攻撃型の航空母艦と攻撃型の原子力潜水艦を持つことだけは絶対駄目なんですよ、アメリカは。日本の自立につながるからです。
　そういった現実を押さえながら、その問題を日本として克服するためにアメリカとちゃんと正面から議論するのか、あるいは現状を受け入れてこういった格好で行くのか、そこのところがちょっと問われていると思います。
　どうもありがとうございました。
○公述人（渡辺昭夫君）　簡潔にお答えいたします。
　日本の防衛費については、大変難しい状況になってきています。先ほど申しましたように、二つの役割があると。一つは国土防衛だと。一つは国際平和協力で、例えばイラクなりなんなりに出掛けていく。この二つだと思っているわけですね。前者についても、例えばどこやらの国の不審船であるとかミサイル防衛だとかという問題があって、今までよりも多くのことをなさなきゃいけないというふうになっている。プラス国際平和協力ですから、つまり二重の機能があり、かつそれが役割が増している。しかし一方では、防衛費は削れ削れという状況にある。だから、より少ない予算でより多くのことをやらなきゃいけないというのは、これは大変に酷な要求であろうと思います。
　その場合に、人件費の話に触れますが、簡単に言うと日本の兵隊さんは非常に高く付くわけであります。なぜ高く付くか。徴兵制がないからであります。志願兵であります。で、いち早く徴兵制を放棄して全面的に志願兵に移ったのは、数ある国々の中で日本が先頭を走ってきたわけです、戦後。それは、日本が好んで選んだというよりも、占領政策の結果としてそうなったということもありますけれどもね。経緯はどうであれ、そういうことであります。したがって、非常に高い、兵隊さんに高い給料を払わなければ十分の兵隊さんが集まらないという状況の中でずっとやってきているわけですね。そういうふうに二重三重の意味で非常に苦しいという状況の中で、しかしその割によくやっているのではないかというのが、若干身びいきになるかもしれませんが、私は、その辺は委員の皆さん方の同情ある御理解を得たいところであります。
　以上であります。
○谷川秀善君　今本当に大変核心に触れるというか、これからどうするかという議論だと思うんです。一番大事なことは、徴兵制をやるのかやらぬのかということですね。それと核を持つのか持たぬのかと。この国防ということから考えますと、この二つは何となく今タブー視されているわけですね、本当に日本の国内においては。まさか核なんてとんでもないと、同時に、徴兵制なんてものはよりとんでもないと。しかし、これは議論としてはそろそろやらないと、この国防費五兆円近くのうちで人件費がもう半分だということになると、非常にこれは私は大変なことだろうと思うんですね。なかなか財政も、それほど日本の国は潤沢にあるわけでもございませんから、そういう意味で、しっかり国を守るということからいいますと、この辺についてもそろそろ、なかなか言いにくいと思いますね、議論をする必要があるのではないかというふうに私は思っているわけです。
　そういう意味では、両公述人、この議論をする必要があるのかないのか、そんなことはもう議論せぬでいいよと、今の日米同盟でやっていけばいいよとおっしゃるのか、その辺をお伺いをいたしたいと思います。
○委員長（小野清子君）　では、今度は渡辺公述人の方から。
○公述人（渡辺昭夫君）　議論をすべきであろうと思います。で、どこでどうやりますかという問題でありますけれども、一般的に言って、国会で皆さんがもしそういう問題意識を持たれるならば、議論なさってしかるべき問題であろうと。
　私は、徴兵制を、個人的には徴兵制を復活しろと申し上げているわけではなくて、特に今は、いわゆる冷戦が終わってから後、どこの国も大規模な軍隊を国土防衛のために持っている必要は、必要性はかなり低下してきているものだからという動きの中で、次々に一般義務制、兵役制というものから脱却して志願兵制度というふうに移っているのが世の中の動きであります。そういう意味で、日本が一つの先例的なものを成しているということを申し上げたわけでありますが、そのことも含めて、核兵器の問題は若干別のことになりますが、ちょっと短い時間の中で申し上げるとかえって誤解を生むと思いますので、取りあえず、議論をすることは私は必要であろうと思っておりますが。
○公述人（小川和久君）　核の問題それから徴兵制の問題、双方とも正面から議論をすべきだと思っています。ただ、科学的な議論、世界に通用する議論をしなければならない。
　核兵器につきましては、二つ問題があります。一つは、アメリカとの同盟関係を離脱する選択をしなければ、アメリカが持たせないという問題があります。何とかに刃物だと向こうは思っております。向こうが思っているんですよ。もう一つは、日本はやはり核を持つということは、例えばお金の面でいいますと、大きな通常戦力を持つよりは安上がりになる面もあるんです。ただ、その中では世界各国から孤立をするという選択、可能性もあるんだと、選択ではなく可能性ですね。それも視野に入れた上でそれを選ぶかどうか、その辺が問われております。
　私は、現実的なのは、被爆国であり非核政策を持った国ということを武器にしながら、うまく日米同盟を機能させていく方がよいのではないかなと思っております。
　徴兵制の問題については、一つ私もずっと意見を持っておりますが、徴兵制という言葉をアプリオリに使うことは、やはりもう一回ちょっと整理しなきゃいけないだろう。国民皆兵という形でもう一回考えるということなんです。日本で徴兵制という言葉だと、野間宏さんの真空地帯の世界、まあ陸軍、帝国陸軍内務班みたいなのが頭に浮かぶ、あれは国民皆兵とはほど遠くて、一銭五厘で死んでこいという懲役の世界ですよ。
　ただ、世界の民主主義国、先進国の中でのかなり多数を占める議論を申し上げますと、その軍事組織、軍隊における構成員、そこにいる人々の意識と国民の平均的な意識が乖離しないのが一番シビリアンコントロールが完成した姿なんです。離れれば離れるほど軍事組織は暴走したり独走する危険性を持つ。だから、特殊な集団に軍事の問題を預けてしまうというのは、実は危険なんです。日本の場合は、自衛隊ははたから見るよりはずっと民主的ですし、アメリカというある意味ではおもしもある、だからまあいいんですけどね。やはり本来は、国民皆兵で平均的な国民の意識が常に貫かれる中で軍縮も進めるという考え方があっていいと思います。
　昨年の二月十九日、京都の同志社大学の神学部のチャペルで日本とドイツの公開討論会やったんです。日本側は私です。ドイツ側は、ドイツ連邦軍社会科学研究所の所長のティーセンという教授ですね。彼は今国会議員になりましたが、キリスト教の牧師なんです。僕も神学部出身で、あのラスプーチンの十四年先輩なんですけどね。でも、まあそこでティーセンと僕が一致したのは今の話なんです。で、ドイツの場合は、緑の党の人も含めて、大部分が予備役の軍人だから非科学的な話はしない、だからその国民皆兵というものが一番シビリアンコントロールの基本だということは一致しているということなんです。
　そういう話し方をきちっと筋道を立ててすれば、まあ反対のための反対はともかく、うん、なるほど、そうかなと思ってくれる方も国民の中にかなりいらっしゃると私は思っています。そして、人生のかなり早い段階の例えば一年なり二年、軍事組織に勤務をし、戦争と平和、人間の生と死などを自分なりに考え悩んだ若者がまた市民社会に戻ってきてこの国家を形成していく、それが外国から見ると国民的抵抗の意思として映る、大変な抑止効果を持つんです。そういう土台があって初めて、常備軍の本格的な軍縮もできるということです。そういう理屈というものを僕らは考える必要がそろそろあるんじゃないかと、そんなことを御質問を受けまして頭に思い浮かべました。
　ありがとうございました。
○谷川秀善君　どうもありがとうございました。どうぞよろしくお願いします。終わります。
○喜納昌吉君　小川先生には、かつて外交防衛委員会で質問したことがあります。そのときは、我が国にとって最大の脅威は米国と中国の敵対的な摩擦だということ、そして日米同盟に基づく地球の半分の平和化で解決はできないんではないかということを質問した覚えがあります。それで、そのときちょっと国連のことをお話ししたんですけど、今日は非常に国連の重要性を強調しておられていましたので、是非この辺を再度思い出していただければ、お答えいただければと思っています。
○公述人（小川和久君）　もうちょっと具体的にお願いいたします。
○喜納昌吉君　多くても半年ぐらい前だと思うんですけど、我が国にとって最大の脅威は米国と中国の敵対的な摩擦だと私が質問したんですね。そして、先生が述べていた、地球の半分の平和化をその日米同盟が担っているということで、それだけでは日本の未来は解決できないんではないかというテーマだったと思います。その辺をもう一度。
○公述人（小川和久君）　喜納先生どうもありがとうございます。
　余りにも大きなテーマについての御質問だったのでどこの部分をお答えしようかと思ったんですが、あのときの御質問をちょっと思い起こしますと、例えば中国と台湾の軍事的な緊張においてアメリカが軍事介入をする、そのことが大変日本の安全にとっても考えなければいけない問題ではないかといった趣旨の御質問だったと思います。それに対して私がお話をいたしましたのは、私も軍事専門家の端くれとして中国人民解放軍とも相当深く議論をしているわけでございますが、中国側に対して我々が言ってきた、あるいは陸上自衛隊が言ってきたことは、とにかく中台関係が緊張をし、アメリカが軍事介入をする姿勢を見せた場合でも、中国と日本の関係が良好に維持されている場合には、日本はもちろん中台の軍事的な衝突を避けるべく働き掛けると同時に、アメリカに対して軍事介入を待てと言える立場にある。そのことを分かった上で日本との関係を良好に維持しなさいということを中国には言ってきている。
　で、日中関係が悪くて、中台関係が緊張する、軍事衝突が起きそうになる、アメリカがそこに介入しようとする。それはもう中台、日中関係悪いわけですから、与那国島の沖で境界線を接している我が国としては国防上の問題が生じる。降り掛かってくる火の粉は避けなきゃいけない、独力で避けられないから同盟関係を結んでいる、さあアメリカ軍どうぞ行ってくださいという話になる。どっちがいいんだよというのは中国の人民解放軍には言ってきている。もちろん、そういう事態にならない方がいいというのは当たり前でございます。だったら日本との関係も良好に維持しよう、枠組みを決めて、外交というのは売り言葉に買い言葉は最悪だから、友好国同士が過去の問題も現在の問題も未来の問題も忌憚のない意見を交わし合うようにしよう、ルールを決めようということで話をしております。
　そういったことが、恐らく今の日中関係でも枠組みは決まっているんだと思うんですね。そういったことをちょっとお答えを申し上げたような記憶がありますが。ちょっとピント外れだったでしょうか。ありがとうございます。
○喜納昌吉君　米軍再編のこの姿も、正体も少しちらちら見えてきたと思うんですけれども。
　ところで、予算ですね、日本の国防予算というのは四兆八千万円ですよね。その四分の一がグアムの海兵隊の移転に使われることはどう思いますか。
○公述人（小川和久君）　グアムにアメリカの海兵隊の司令部機能などを移していく、七千人、八千人という格好ですね。その移転に伴う金を一杯出せという話がマスコミに載っておりますが、これはアメリカから言わしてみれば当然な要求ですね。ただ、それを値切っていくのも外交でございますので、やはり日本が求めたことであるけれども、君らのその物の言い方は相当ぼったくりみたいじゃないかといったようなことを、まあ当事者同士ではかなり話し合っていいことだと思います。
　別にグアムに持っていけなんということは、私自身は構想で示したこともないしアメリカ側と話したこともない。ただ、これはまあどっかから出てきたんでしょう。ただ、別にグアムに持っていかなくても、彼らを安全な状態で日本の中に駐留をさせることも可能性はあるわけであります。だから、金を出したくなければ代わりのことを提案をして向こうにのませればいい、そういう立場でございます。だから、金額ではありません。あるいは、日本にとってもっと大きな意味があるというんだったら、向こうが言っている百億ドル以上、一千億ドルだって出したっていいじゃないですか。何を基準に考えるかという話でございます。
　ただ、今、アメリカ側が出しているお金というのは相当吹っ掛けてきたなという印象はございます。ただ、日本側が言い出したことです。とにかく、米軍の駐留に伴う負担を軽減しようということが、これは地元も含めてあるわけであります。ただ、軽減するに当たっては相手を動かさなきゃいけない。それに伴うお金というのは、当然言い出した側も負担しなきゃいけない。それについての金額を値切るかどうか、あるいはどれぐらいを認めるかどうかの話であろうと思います。
　どうもありがとうございました。
○喜納昌吉君　日本は独立国家ではないと言われたり、あるいは米国の軍事植民地ではないかと言われたりあるんですけれども、そこで沖縄の密約事件で明らかなつかみ金というのがある程度もう証明されていると思うんですがね、あの西山太吉事件の機密漏えい事件でね。特に、軍事評論家ならばもうすっかり答えは分かっていると思うんですけれども。そういう一つの思いやり予算であるとか、その今一兆が、もしかするとまた普天間基地が動いたときにもまたそのぐらい金を要求されるし、二兆、三兆と膨れ上がっていく可能性が出てくるんですね。
　私は、米国はうまく沖縄を人質にしてこの日本からお金をうまく巻き上げているような感じがするんですけど、この辺はどう思うか。
○公述人（小川和久君）　まず、沖縄を人質にして金を巻き上げているという認識は私は一度も持ったことはありません。
　で、向こう側からたくさん金を出すように求められているように私たちは思っておりますが、それは日本側の外交能力が低い結果でございます。例えば、日米同盟の重要性というのはさっきお話ししたようなことでございますが、よく日米の識者の中に日米安保安上がり論というのがあるんです。日本が金出すから日本にアメリカはいるんじゃないか。これは、アメリカ人でもチャーマーズ・ジョンソンが言ったり、日本で朝日の編集委員が書いたりしているけれども、私、だから、国防総省の当局者に聞いたことがある。そういう関係なのかと、日米関係は、金の関係なのかと。そうであれば、金の切れ目が縁の切れ目になるから、同盟関係を結ぶ相手としてはアメリカは適切じゃない。だから、我々はほかの国と結ぶかもしれないよと言ったら、向こうは違うと。日本がお金を出してくれるのはありがたいけれども、基本的には戦略上の要請から日米同盟が必要なんだと。だから、場合によっては、アメリカが日本に対してお金を出さなくてはいけないような状況になっても日米同盟は崩したくないという話でした。だったらいいよという話ですよ。だから、金の話について言ったら、日本側の交渉能力のなさというのがいろいろなところに出ているということですね。
　それから、そのアメリカの軍事植民地という言葉は私は使ったことがありません。沖縄の方はよく使いますけどね。ただ、独立国家らしくないということはずっと言っています。例えば、米軍基地あるでしょう。これは、ソ連という国があった時代でいいますと、旧西ドイツにあった米軍基地、僕行ったことあります。それから、フィリピンにあった米軍基地、行ったことある。韓国の米軍基地、行ったことある。それと在日米軍基地の決定的な違い、言いましょうか。それぞれの国にある米軍基地に、僕は当時テレビのリポーターで入ったり研究者として入ったりするんですが、米軍側の許可は一切要らない。だから、西ドイツのハナウにあるランスミサイルの、まあ核弾頭を付けたミサイルの基地に行ったときにも、あのときは筑紫さんのニュース23のクルー連れて行ったんだけれども、西ドイツの国防省の女性の担当官が付いているだけです。それでオーケー。韓国だってそう。フィリピンだってそう。
　在日米軍基地、見てごらんなさい。日本政府の許可は一切関係ないんですよ。アメリカ側がオーケーするかどうかなんですよ。これは占領状態じゃないですか。だから、それはやっぱり日米安保、地位協定の問題も含めて、対等な関係に持っていくべく努力をするという営みが全くなかったということです。
　まあ、これはフレデリック・フォーサイスという小説家に私言われたことあるんですが、アングロサクソンの考え方で動いているアメリカ政府と話をするのに、同盟国としての日本は基本的な認識がないと言われました。アングロサクソンは、敵に対しては警告をなしにパンチを繰り出す、ぶん殴るけれども、日本のような重要な同盟国の国益を懸けたノーに対しては真剣に耳を傾け、こちら側の対案がリーズナブルであれば受け入れる。それなのに、なぜ日本はノーの一言もなぜ言えないんだということを、まあイギリス人に言われたら世話ないんですけれどもね。その辺はやっぱり日本側の宿題、課題として受け止めたいと思っております。
　ありがとうございます。
○喜納昌吉君　日本側の交渉能力のなさと言われていますけれども、アメリカには、多分戦略上は、日本が言う日米同盟というのは、僕は対等同盟ではないと見ているんですね。
　やはりアメリカには、マニフェスト・デスティニーという国家論が、国家運命論がありますからね。彼らの民主主義というのは、キリスト教に仮面をかぶせたものなところがありますから、どう考えても日本とは反りが合わないところがあるんですよね、アジアともね。私はそう思っています。
　だから、この辺と今回のこの日米再編に係るこの攻防ですが、お金のね、私、交渉の下手はあります。下手、余りにもまずいというところがあるんですよね。なぜかと。大野防衛庁長官がローレスさんと会ったときに、ローレス国防副次官と会ったときに、陸上案を提案されているんですね。そして、日本に持ち帰ってその話を協議し始めているころに、沖縄の建設業界、地元の建設業界ですよ、その方々がアメリカに行って交渉するんですよ。そうしたら、アメリカはそれを採用するんですね。日本政府よりも沖縄の地元の人たちのことが優先されるんです、こういうときには。
　それで、結局は、陸上案とこの浅瀬案という中に挟まれて沿岸案が出るんですね。そこで、沿岸案が出てきたときに、今度は地元から反対が来るんですね。そうですね、新聞をよく見るとね。
　これは、あのころ二百メーター、三百メーター譲るか譲らないかで、大野防衛庁長官がひたすら成果として沿岸案を持ち帰るんですね。持ち帰っていくかなと思うと、結局は地元から反対が出てくるという。私は、この地元の反対はどうもアメリカがつくっているんではないかと思うときがあるんですけれどもね。
　非常にこういう形で、結局はアメリカによってたらい回しになっている日本のこの役人というのかね、それは私は同意見ですけれどもね。そこには日本の、もう聞かなくても分かっておると思いますけれどもね。やはりこの辺までは同意するけれども、やはり私は、日本のこの官僚というのが基本的には植民地官僚ではないかと思う。この辺はどうですか。
○公述人（小川和久君）　植民地官僚だという認識も抱いたことはありません。ただ、外交安全保障については、これだけ優秀な官僚たちがそろっているのに国際水準を満たしていない問題がある。そこのところをきちんと認識をして、補うべき努力をしようということで、官僚たちとは私は仕事をしているわけであります。
　ただ、アメリカという国について言いますと、世界を動かしているスーパーパワーでありますけれども、日本から見ると恐らく一番付き合いやすい相手でしょうね。それは、価値観違いますよ、文化も違いますよ、宗教の基本的なところも違う。でも、恐らく中国やインドやロシアと付き合うことを考えれば、もう少し理屈で詰めていって通るところがある。
　私は、たまたま自分の親の話をしますと、明治三十六年生まれの母親が外国育ちだった関係で、戦後、占領下でもずっとアメリカ人の編集長以下全部スタッフ使って、英文の雑誌を銀座で出していたんです。だから、僕はアメリカ人のひざの上で育ったんですよ。で、当時、占領下だったけれども、うちのおふくろは、英語でアメリカのＧＨＱの将官たちを厳しくしかることもあったし、彼らはきちっとリスペクトをして、うちの母親に対して礼を尽くしていた。で、とにかくナショナルプライドや何かの問題が出てくれば、それは向こうは、ジャップなんかに頭下げないけれども、やはり八〇％ぐらいのところまで、ちゃんと教養のある人は理詰めで話が通るというのはほかの国とは比べ物にならない国だと。そこのところはちゃんと押さえてアメリカと付き合っていきなさいということを私は親からずっと言われてきました。で、そのとおりだと思っています。
　ただ、日本の国を挙げてそういう習慣も何もないということですね。その辺がいろんな問題につながっているんだと思っております。
　ありがとうございました。
○喜納昌吉君　米国は、日本は米国を防衛しないと言っていますがね。しかし、よく考えてみると、この思いやり予算とかは、それは日本の防衛以外にも使われているし、それからちょっと、今度ＢＭＤ再編、それは迎撃ミサイルで、あるいは朝鮮とか中国と話合いしていますけれどもね、実際はＴＭＤ、ＭＤの概念は、米国本土に来るミサイルをまず日本で撃ち落として、少なくして、なるべく日本で使わしたいね、そして米国に少なく、減らして、また落として、リスクをちっちゃくしようというのが基本的な案ですけれどもね。
　だから、私は、本当にこれは、日米同盟というのは、日本の防衛というものと基本的にあるかという、深いところでは、アメリカというのはかつてのイラクとか簡単に切って、同盟国イラクなんて切って掛かって捨てるようにやっているんではないかと思うときもあるんですけれどもね。
　特に、最近のこの自民党を中心とした政治家たちがわざわざこの中国に感情を逆なでしていくやり方とか、もう少し、正に僕は、このイラクの、この優秀な日本民族というのは、イラクのレベルまでいっていないのかと思うときがあるんですが、どうですか。
○公述人（小川和久君）　優秀な日本民族はイラクのレベルではないかというお話でございますが、私は、イラクがレベルが低いとも思いませんし、日本がレベルが低いとも思いません。
　ただ、そのお話になる前に、ミサイル防衛のお話が出ましたが、アメリカの立場で同盟国を、アメリカを標的として撃ち、発射されてくる弾道ミサイルを撃破するためにそういった防衛網の一角に組み込んでいこうとするのは、これは当たり前の話でございます。
　ただ、そこに組み込まれるのか、ただ単に組み込まれるだけなのか、自国の防衛のためにそれをフルに使うということがあるのか、あるいはそういったものを使いながら、例えば日本と中国の関係をより日本が望ましい形にソフトランディングさしていくための強制力として安全保障戦略を使うのか、そういったものはすべて日本側に問われる問題でございます。
　で、とにかくミサイル防衛で一番の基本は、アメリカ海軍は特に、福建省に七百基余り展開されている中距離弾道ミサイルが、中台危機において台湾海峡方面に展開していくアメリカの航空母艦の機動部隊に対して、核弾頭付きで発射されて、広い海域に展開している艦隊ごと吹き飛ばされる能力を持つことをミサイル防衛で押さえ込む、それを基本として考えているということは、これはもう専門家の間では常識でございます。
　でも、それはアメリカが、一方でエンゲージメント、建設的関与という中国に対する一つの戦略的なかかわりをしている、これは経済的に発展しておいしい中国になってもらうけれども、その手にした経済力で巨大な軍事力を持って振り回すような国にはしない、そういう考え方ですよ。これは民主主義国家同士は戦争をしないというイエール大学のブルース・ラセット教授、まあ猪口邦子大臣の恩師でございますが、この方の理論でもある。そういったものでかかわっている。
　で、アメリカはいろんなことに口を出す、中国も嫌がる、しかしアメリカと付き合わなきゃいけないというのは分かっている。嫌がって抵抗する中国をぐっと軟着陸する地点に押し込んでいくための強制力が軍事戦略でありますから、それを分かった上で日本の国益にどう使うか、使わないのか、その辺の話が問われるだろうと思います。
　ありがとうございました。
○喜納昌吉君　では、次は渡辺先生に質問したいんですけれども、日米が中国と共有するイメージを持って行動するかどうかという観点を指摘していますが、そのイメージを想定できる範囲で具体的に。
　もう一度言いましょうか。日米が中国と共有するイメージを持って行動することができるかという観点を指摘しておられますけれど、どのようなイメージが想定できるのか。
○公述人（渡辺昭夫君）　喜納委員、どうもありがとうございました。
　一番分かりやすいといいましょうか、我々のような安全保障問題に対して慣れている考え方からすれば、一番、ほとんど説明の必要もなくてぱっていう答えは、共通の敵はここにいるということですね。
　先ほど申しましたように、なかなか三者が一緒にならない関係であったはずのものが、日米中が、ある時期ちょっと信じられないようなハネムーンの時期があったわけです、一九七〇年代。それは、ソ連というものが我々共通の敵であるということで結んでいたんですね。
　じゃ、今、日米中は一体何に対してということが言えればというか、そういう状況であれば、余り多くの言葉を費やさないで、あっ、そうかと、おしまいと思うんですが、実はそういうことではないだろうと思うんですよね。そうすると何なんだろうかというと、ここからはまあ迫力ないねえと言われる話なんですが、つまり、だれが敵であるという状況ではないというのが、今国際的には、国際安全保障の世界では、どこの国どこの国というよりは、つまり悪者探しをするということではなくて、何が困った状況であるかという、困った状況が敵であると。
　一番典型的なのは、例えばテロリストが横行するような状況というのは、その国が共産党に支配されていようがそうではなかろうが、困ったもんだねえという感じであって、その点では割と中国も話が分かる相手になっていると思うんですね。そのほかいろいろございましょう。例えばエネルギーで、実は今半ば競争してますけどね、エネルギーという問題についても共通の問題であると。例えば、鳥インフルエンザとかエイズとか、そういういわゆるグローバルなイシューというのが、そういう専門家の中での言い方ですけれども、そういうことは、どこの国にとって困ったんじゃなくて、国際社会全体にとって困った問題だねえという認識が少し私はできてきて、その点では中国とも話になる。現にいろんなことで、具体的な低い、低いというかな、実務的なレベルでは結構いろんなことをやっていると思うんですよね。
　だから、それをもう少し高度のレベルでそういう話ができるような関係になるということは全く夢物語ではないんじゃないんでしょうかというのが私の考えでありまして、ですから、共通の敵をこれだと、比喩的な意味で共通の敵だと、こういうことが共通の敵だということについて中国と、だからそういうふうにならないようにするのが望ましい国際社会の在り方だということ、二十五年先を見て、そういう社会に持っていこうじゃないかと、これは中国にとっても望ましいことだと、アメリカからとっても望ましい世界だと、日本にとっても望ましい国際社会の在り方だというふうに議論を持っていくということで、そういう議論の仕方において日本はもう少し活発に、それこそ外交の質の問題であって、政治のトップリーダーもそういう観点から外交に取り組んでいけば私は全く夢物語ではないだろうと思うんですね。
　そういうことがないと、どうしてもお互いのあら探しという非常に望ましくない状況にだんだん落ち込んでいくということであって、中国で言うように、小異を捨てて大同に付くというか、大同に付くということで、中国も力も付いてきたし、自信も付いてきたし、国際社会の中で重要な責任のある役割をしたいと中国の政治家もおっしゃるようになってきているわけですからね。
　それじゃ、それは具体的に何だということで、そういう意味での対話というものが、中国を含んだ戦略的な対話、米中では実はやっているんです、もう既にやっている。ですから、そういう中に中国が入ってくるということは全く夢物語ではないんではないだろうかと。どうも当面の雰囲気はなかなかそれから遠いところにあるように思いますが。
○喜納昌吉君　イメージというのを、私ならば、Ｇ４で日本が国連外交をほとんど失敗してしまったんですけれど、なるべくならば日本にアジア国連を持ってくるとか、そして中国とも等距離外交を持つ、それからアメリカとも等距離外交を持つ、そしてヨーロッパをどうして口説いていきながら、国連、あるべき姿の人類の福祉を持っていくかとか、そうした僕は非常に地球規模、人類規模の考え方を自民党さんが持ってくださればいいなと思っているんです、本当は。なぜそこまで自信を持って政策ができないのか。それから、軍事アナリストも。
　やはり、人類はもう三千年の間に五千回も戦争をしてきたんだから、そろそろ戦争というものを終わらすというぐらいの哲学を私はこれは日本からしていけばいいんじゃないかという。そういう防衛庁、防衛庁があるんですけどね、平和庁があってもいいじゃないですか、本当ならば。平和庁を持ちながら、そういうことをやりながら、中国の共産主義体制をどう変えていくか、アメリカの屈折した資本主義をどう変えていくかというぐらいの戦略を持ってくださればすばらしいなと思っていますので、もうほとんど、まだ質問できますか。
○委員長（小野清子君）　どちら。
○喜納昌吉君　この種の関係で、渡辺先生、もう一度。あと一分あるから。
○公述人（渡辺昭夫君）　アジア国連というのはなかなか面白い発想ですよね。そういう具体的ないろんな構想、提案をしていくというのは非常に私はいいことだと思います。
　平和省は、私、いろんな外国からお客さんが来るんですよ、私の研究所にね。この間パキスタンのお客さんが来て、なぜ日本は自衛隊なんだよと。グッドポイントですね、なぜ自衛隊だと。いや、これは日本のは軍隊ではなくて、これは自国を守るための軍事力と。どこの国でも先生そうですよと、我が国の、パキスタンの軍隊もまず自国を防衛するということが第一の目的であります、どこの国の軍隊でも自国を守るということが、だけどわざわざ自衛隊と言わないと、何でおまえのところだけ自衛隊って言うんだと。そのとおりだと私は言いました。
　だから、わざわざ自衛隊と言わなくても、軍隊と言ってもいいんですよ、言いなさいと。国防省と言っていいんです。何も防衛庁なんて紛らわしい名前は必要ない。国防省に昇格する、どこが悪いかと、どこが悪いかと。何も悪いことをやってるわけじゃないんですから。悪いことをやるつもりはないんですから。自衛隊で今どき遠征軍みたいにどこかへ攻めていって占領してなんて、そんなことを考えてもいないだろうし、できない。永遠にできないということですから。それをわざわざ自衛隊という、その看板を上げれば分かってもらえるだろうというのは甘いんであって、もう少し正直な名前を言った方がいいと私は思います。
○喜納昌吉君　どうも、小川先生、渡辺先生、ありがとうございました。またいつかお話をしたいと思います。
○澤雄二君　本日は、両公述人、どうもありがとうございます。公明党の澤雄二でございます。
　それでは、日本の外交について、特に今までも御質問がありましたけれども、日本、アメリカ、中国との関係について質問をさせていただきたいと思います。
　もう日本の外交は言うまでもなく、戦後は日米基軸、安全保障の面でも経済の面でももうこれ一本でやってまいりました。そのために日本の成長も大成長を遂げてまいりました。これは今後も不変であろうというふうに思っております。他方、アジア各国、特に中国、韓国との関係をどうバランスを保つかということは、これもやっぱり大事な問題でありまして、渡辺公述人も今日おっしゃいましたけれども、この二次方程式、結構簡単そうで難しいんだというふうにおっしゃいました。そうだと思います。
　最近の日米関係でいいますと、去年の２プラス２で「未来のための変革と再編」というタイトルで新しい同盟関係が発表になりました。これに基づいて今何が進んでいるかというと、トランスフォーメーションとミサイル防衛が進んでいます。実は、この二つのことに関していうと、同盟関係では、情報の共有ということでは何か新しい一ページ、一歩踏み込んだのかなというふうに思っております。この日米関係、今どんどん新しい関係が築かれておりますけれども、そうすると他方、アジアとのバランスをどう取るかということが問題になってまいります。そのときに一つ何か難しい変数があるのかなということをいつも考えております。
　その難しい変数というのは、実はアメリカ外交の国家利益でございます。アメリカ外交の国家利益を考えるときに、東アジアの国家利益、その中でもファーストプライオリティーはどういうものかというのを考えると、これは伝統的にずっとアメリカはその価値を守っているわけでございますが、一国若しくは複数国の連合によるその地域の支配は認めないというのが伝統的なアメリカの国家利益の考え方でございます。実はこれは結構厄介なんだということになります。一国ですから、中国が単独でこの地域を支配しようと、これは駄目ですよと。また、日本が同じことをしようとしても、これも駄目ですよと。複数の連合による、も認めませんから、日本と中国が手を結んでこの地域をコントロールするのも駄目ですよということになってくるわけですね。ということは、日本と中国が余り親しくなり過ぎるとアメリカの機嫌を損じることになりかねない。ですから、例えばアジア共同体という議論をするときに、必ずそのときはアメリカにも門戸を開くべきだという議論が付いてくるのはこのためだというふうに思います。
　去年の日米首脳会談終わった後に、小泉総理は、日米関係が良好ならば日本と中国、韓国との関係も良好に保てるというふうにおっしゃいました。これを全く逆の方から言うと、日本、中国、韓国がそれぞれアメリカとの関係が良好ならば日中韓は良好なはずなんですが、必ずしもそうとは言えないんではないか。つまり、微妙なバランスに立っていると思います。
　両公述人にお伺いをいたしますが、こういう関係の中で日本は中国と一体どこまで関係を結ぶことができるのか、どういう関係が最も良好だと思われるのか、意見を聞かせていただきたいと思います。
○公述人（小川和久君）　澤先生、どうもありがとうございます。
　また大きなテーマで御質問をいただきまして、何か私なんかにお答えができるのかどうか分かりません。ただ、今日、最初の二十分間で私が強調して申し上げましたのは日米同盟というものの客観的な姿です。
　アメリカの戦略的根拠地を提供している。で、日本がなくなるとアメリカは世界のリーダーの座から滑り落ちるという認識もアメリカ側は持っております。そういう日米関係でありますけれども、その戦略的根拠地日本あるいは日本列島を押さえている限り、アメリカは、例えば北東アジアの安全保障についても、どこの国とも組まずにリーダーシップを発揮できるという自信があるということなんですね。
　そういう中で、やはり日本が戦力投射能力を持ち自立できる構造の軍事力を整備するかどうかの問題も含めて日米関係を清算していくという歩みを進めない限りは、中国あるいは韓国、北朝鮮といった国々との関係も、アメリカの従属国というレッテルの下に進んでいかざるを得ない面がある。そこにおいて、やはり日本が努力しなきゃいけない問題が突き付けられていると思います。
　昨年十月の十八日だったんですが、アメリカのローレスさんが来まして、トランスフォーメーション、特に普天間の問題で、日本の外務大臣、防衛庁長官あるいは額賀座長なんかをどんどんどんどん押しまくってた。余りにも、新聞報道で見る限り、日本側劣勢という感じがする。それで私は、総理官邸五階のある方に電話して、醜態ですよと申し上げた。みっともない、ローレスなんかに押しまくられて。ローレスが悪いわけじゃないんですけどね。でも、その姿を中国が見ている、韓国が見ている、北朝鮮が見ている。それらの国々との外交にもろに影響が出るんですよ、少なくとも対等に外交をしている姿を見してくださいって話したんです。
　先ほど申し上げましたように、やはりアメリカにとって日本は重要です。そのことを逆手に取って偉そうにする必要は全くないんですが、やはりそういったことをアメリカと共通認識として持ちながら、アメリカを例えばアジアの平和のために機能させられる、あるいは日本の例えば国連中心主義外交という枠組みをはめてもいいんですが、その中で世界の平和実現のためにアメリカあるいは日米同盟を変化さしていく、そういった取組をしている、そういった姿勢を持つ、そのことがあって初めて中国との関係も対等な独立国家同士の関係になっていくんではないかと思います。
　基礎的なその条件の部分を整理しなければいけないとなると、やはり日米同盟についての認識をしっかり持つ、それが日本に今問われている問題ではないかなと思います。
　どうもありがとうございました。
○公述人（渡辺昭夫君）　澤委員、どうもありがとうございました。
　御質問の趣旨は私の最初のお話ししたことと一致しているように思いました。
　私も、日米関係がしっかりしてれば日本と中国、日本と韓国の関係も良くなると、自動的に良くなるともし小泉総理なりどなたなりがおっしゃるとすると、それは私は意見が違うと思うんですね。多分その場合おっしゃりたいのは、韓国あるいは中国あるいはその他のアジア諸国との関係をやる場合にも、その基礎として日米関係というものがしっかりしたものであるということが前提になるよとおっしゃっている。だから、その前提からおのずからにして結末が得られるということではないわけで、これはこれできめ細かな対応が必要だろうと思います、歴史問題も含めてですね。そういう意味で、日米関係さえしっかりやっておけばあとは大丈夫であるということでもしおっしゃるとすると、私はそれはいささか安易に過ぎるということが私のそもそもの今日の公述の中心的なポイントでございます。
　そこで、先ほど英米関係等の話もいたしましたけども、幸いにして英米関係の場合には、いわゆる第三者、ヨーロッパ諸国も、広い意味ではかつてともにスクラムを組んで長い間冷戦を戦ってきた仲間同士ですね、いわゆる西側という世界の中の一員同士であるということであります。残念ながらアジアにおいては、例えばともに汗を流したという関係の国が、日本とアジア諸国、日本と中国、日本と韓国、日本と東南アジアということにないわけですね。したがって、言わばそれはこれからの課題なのであって、ともに汗をかくという経験をくぐり抜けないと、つまり日米関係が、いい日米関係と、いい日中関係、いい日本・アジア関係というのが、わざわざ言わなくても両立するという関係には到達しないんだろうと思うんですね。
　したがって、問題は、これからどういうことについてともに汗をかいていくのかという話で、先ほど申し上げたように、もう少しお互いの中に、悪者を見付けるという関係ではなくて、我々は共通の問題を持っているではないかと、それで共通の問題はこうだということで手を組んでいくということを、そういう関係へ持っていければ、その先にそういう世界が来るだろうということであります。で、そういう方向へ行こうじゃないかという呼び掛けをもう少し日本のリーダーシップというものは、そういう方向のリーダーシップ、そういう方向への議論をリードするということが多分役割になるのではないかと思います。
　ということで、そんなところで、まあ十分意を尽くせないかもしれませんが、余り先生の時間を取ってもいけないので、この辺で終わらせていただきます。
　どうもありがとうございます。
○澤雄二君　御配慮ありがとうございます。
　私は、日米関係が良ければ自動的に日中、日韓が良くなるという趣旨で申し上げたことはないつもりでございます。日中関係を良くしようと思ったときに、アメリカの東アジアにおける国家利益という壁があります。ですから、日中関係が良くなれば良くなるほどアメリカに対するバーゲニングパワーを日本は持つことができるんですが、それをすることに、まずその前に壁があるから、これをどうやって乗り越えて日中関係を築けばいいかという、そういう趣旨で質問をさせていただいたんでございます。
　時間がないので次の質問に移らさせていただきますけれども、イラクからの自衛隊の撤退がうわさをされておりまして、まあ一部では、日本の政府としては三月に撤退を決めて六月までに撤退完了という構想があったようでございますが、少し延びたようでもございます。そして、政府はこのイラクから自衛隊を撤退するのに三つぐらい条件を言っています。政治的プロセスの動向、それから多国籍軍の動向、アメリカ、イギリス、オーストラリア、それからイラクが自前の軍隊でサマワの治安を守ることができるかどうか、この三つを見極めて撤退の時期をというふうに政府は答弁をしているわけでございますが、両公述人は、撤退の条件、撤退することがいいことか悪いことかも含めて、撤退の条件、もしお考えでしたらお聞かせください。
○公述人（小川和久君）　イラクへの特に自衛隊の派遣については、二〇〇三年の五月以来、裏方の端っこの方でお手伝いをしてきた立場でございます。ですから、思いもあるんですが、やはり自衛隊の撤収の条件などを語る場合、まあ割と分かりやすい格好で、本格的な政権がどうなった場合とか、いろんな形が出てまいります。ただ、イラクがしばらくの間安定しないというのははっきりしております。それをきちっと視野に入れながら、各国と協調しながら、どこの国ももう撤収していいだろうと一致する段階までは陸上自衛隊を中心にやはり地方復興チームなどに派遣を続けるべきではないか、それが日本の責任を果たすことではないかと思っております。
　私自身は、日本のイラク復興支援に関する議論は、イラク戦争が正しかったか間違っていたかという大義の問題と、なぜ復興支援にかかわるのか、なぜ軍事組織である自衛隊が必要なのか、その辺が整理されないままごちゃ混ぜになっている点で先進国らしからぬ議論になっていると思うんですね。
　なぜイラク復興支援にかかわるのかといったら、これイラク戦争に反対した国だってかかわっているし、軍事組織持っていっているし、ドイツ、フランスだって、国内の問題があるからイラクに軍隊入れられないけれども、イラクの外でイラクの治安部隊の訓練などでサポートしている。カナダなどはイラク戦争に反対したけれども、最初から軍のＣ１３０輸送機を持っていっている。なぜ軍事組織なのか。あるいは、イラクが安定しなければ、それはいろんな勢力の拠点化するという問題があります。イラク戦争に反対したからドイツとフランスは見逃してやるという話にはならないんですね、特にイスラム原理主義の過激派が絡んだ場合は。だからやっぱり、イラクを安定させないと自分の国の安全の問題にかかわるからイラク復興支援をやる。
　なぜ軍事組織が必要なのかといったら、とにかく戦場じゃなくても秩序が崩壊し、危険が多少でもあって、民間が復興支援の中心として入れない限りは復興支援進まない。だからといって手をこまねいていれば、これは混乱は増大する、危険は増えるという話であります。だから、危険があって民間が行けない間は、戦場であろうとなかろうと関係ないんですが、危険に耐えられる能力を持った組織、これは軍隊です。あるいは自衛隊です。これを持っていって、危険に耐えながら復興支援の足場を固めて民間にバトンタッチするというのは先進国に共通する思想ですよ。
　そういったものがある中で、例えば我々はイラクの南部のサマーワに陸上自衛隊を持っていった。小泉総理もあるいは与党の公明党も、これははっきり大規模雇用を生み出すことがまず民心の安定につながるだろうということでやると言ったじゃないですか。公明党としては、メソポタミア湿原の復元という構想の中で、それは単純な土木作業が基本になりますから、大規模な雇用が出る。雇用が出れば、飯食えるようになるから、武装勢力が付け込む余地が少なくなる。安定する。そのサマーワのモデルをイラク全体に広げていって、やはり危険な地域を少なくしていくという考え方。
　ところが、残念ながら日本の政府、特に外務省のサイドがそういった方向になかなか動いたとは言い難い。そのうち私は全部本に書こうと思っていますけどね、だれがどういうことをしたかというのは。結局、撤収の時期の話になっている。だからやっぱり、最後はサマーワモデルのようなもので大規模な雇用を創出するような計画を実施に移すような格好で陸上自衛隊はサマーワから撤収をする。
　ただ、地方復興チームのような格好でほかの国々と協力しながらイラクの安定に取り組んでいくということはやらなきゃいけないだろう。ただ引けばいいだろう、無事だったらいいだろう、そういう話ではないということで、私はお話をしてよい場所ではこういう持論を述べさせていただいているわけでございます。
　どうもありがとうございました。
○公述人（渡辺昭夫君）　大変大事な問題ですけれども、時間がございませんので、ごく簡潔に。
　いつというのはなかなか難しいですが、確かにアメリカがどうする、イギリスがどうする、オーストラリアがどうするということと無関係に日本が撤退の時期を決めるということはできない。そういう意味では条件があると思うんですね。それから、イラクでどれだけイラク自身の治安維持能力が付くかという問題。最後の答えがイエスであれば、これはもう非常に余り悩むことなく撤退の時期決められるんですけれども、なかなかこれは難しいということであります。この点について、日米豪の外務大臣級の会合が近くあるというふうに聞いていますが、そこでもそういうことが話題になるんだろうと思います。
　そこで、じゃ、アメリカについて今どういう考え方があるかということだけちょっと触れておきますと、イラク戦争は失敗であったということを持つ意見はアメリカの民主党、野党、それからメディアにもございますが、しかし、それらの人も含めて早期撤退論ということについては意外に慎重で、それはいけないと。それは、ややとっぴな言い方ですけれども、ベトナムの失敗を繰り返してはいけない、ベトナムはもう少し頑張っていれば、その自力の、秩序が守れるというようなところまで実は行っていたんだけれども、アメリカが引いたために全部こけてしまったという苦い経験を持っているわけですね。
　で、せっかくイラクでいい芽ができてきているところで、ここで早まった撤退をすれば、せっかくここまで、いろいろあるにしても、多少こう出てきた芽をつぶしてしまうことになると。この失敗だけはしてはいけないということが、そのブッシュさんに反対の野党も含めて、それからブッシュさんに厳しいメディアも含めての考え方で、ここで元も子もなくしてはいけない。ですから、アメリカでも半年以内に撤退すべきか、一年以内かという、そういう議論をしているというのが今の流れだろうと思うんですね。
　そういうことを含めて言うと、おのずからそれと関連してイギリスなりオーストラリア軍もそれをにらみながらということですから。で、具体的に六月がいいとか五月がいいとかということを私は今言える立場にありませんけれども、常識的にいえばその辺の、まさか一年ということはならないだろうと。で、半年とかあるいは何か月とかいう時期にそういう撤退の決断をすべき時期が来ているのではないかというふうに私は考えます。
○紙智子君　今日はどうもありがとうございます。日本共産党の紙智子でございます。
　最初に、小川公述人にお聞きしたいと思うんですけれども、先ほど来のお話の中でも日米同盟が非常に重要だというお話をされています。それで、アメリカから見て日本というのは、非常にこの価値があるといいますか、そういう評価が高いと。ほかの国にはやっぱりない日本に対する期待というのを強く持っているという話もされていたわけです。で、アメリカが日本に期待をする、なぜそういうふうに期待を強めているのかということでいいますと、私、裏を返せばアメリカの世界戦略、先制攻撃戦略というものもありますけれども、世界から見てだんだんアメリカに対する目というか見方が変わってきているんじゃないのかと、一面でそういう面があるんじゃないのかと。
　つまり、世界の軍事同盟がかつてのようにはなかなかその関係が強くないというか、そういうことがあって、今例えば国連憲章に基づいて平和秩序をつくっていこうという動きがあったり、あるいは地域の平和共同体の動きですとか、かなり国際的にもそういう動きが出てきていると。そういう中で、ほかの国との関係でいえばなかなか希薄になっている中で、やっぱり日本を頼りにしないと、軍事同盟といいますかね、これ自身が成り立たないということも側面としてあるんじゃないのかと、そんなふうに思うわけなんですけど、そういう背景といいますか、この辺のところどのようにお考えでしょうか。
○委員長（小野清子君）　お二人ですか。
○紙智子君　はい。
○公述人（小川和久君）　紙先生どうもありがとうございました。
　日本に対する期待がアメリカの側から高まっているというのは確かにそういう傾向はあるんです。ただ、元々戦略的根拠地としての位置付けというのは米ソ冷戦の時代後、一貫して実はあったわけですね。ですから、トランスフォーメーションの中でも在日米軍基地などに関する大規模な手直しなどというのは実は余り必要としないんです。まあキャンプ座間に第一軍団司令部を持ってくるぐらいで、あといろんな玉突き現象を起こしているのは日本国内の問題ですから、アメリカ側からすればあそこだけなんです。で、元々重要だったものが相対的に重要になって、重要性を増したということは言えます。ＱＤＲでも戦略的拠点というので韓国の基地などとは完全にもう区別した言い方をしてますですね。
　ただ、これは実は状況、周辺のその諸国の動向とか、そういったものに対応したものじゃないということを一方では押さえておく必要があると思うんです。これはアメリカの一つの考え方だと言った方がいいと思うんですが、地政学というのがありますね、ゲオポリティック、地理の地に政治の政と書きますが。で、アメリカの場合は海洋地政学なんです、海の地政学。自分の国を海洋国家だとみなしている。これは十九世紀、アメリカ海軍の理論家であったアルフレッド・セイヤー・マハンという人が唱えたものであります。そのマハンから教えを受けたのが日露戦争のときの日本海軍の立役者秋山真之参謀でありますが、そのマハンの考え方というのは、世界の七つの海に当時でいうと海軍と海兵隊を展開する、それによって外交の柱を成り立たせてアメリカの覇権を確立するという考え方なんです。
　その中で、根拠地というのが繰り返し言われております。単に基地を借りるとかそういうところではない、やっぱりアメリカの本国と同じような足掛かりを得られるところ、そういったところとして日本列島が、特に第二次大戦終結以来一貫して位置付けられているんだと。そこのところをきちんと見た上で、アメリカとの関係をどのように良い形にするのか、あるいは整理をするのか、その辺の議論に入る必要があるのではないかなと思っております。
　どうもありがとうございました。
○紙智子君　もう一点聞きたいんですけれども、今そういうお話もあったんですけど、つまり、要は日本の主体性といいますか、日本自身がどう判断して物を言うかというところもあるんじゃないかと。別の委員会で以前いろいろ参考人の方にお聞きしたときに、むしろ日本がはっきりしないために米側の方が困っているというふうな話も聞きましたけれども。
　それで、もう一つ聞きたいのは、アメリカとの軍事的な協力ということの中で、イラクにこの間、日本は自衛隊を派遣してきた。それから、アフガニスタンにも、米軍に支援をしてきた。それから、アメリカ海兵隊との共同ということなんかも、共同行動ですね、あるわけですけれども、国内の多くの国民の見方ということでいいますと、やっぱり軍事協力ということでやっていることが日本の防衛になっているのかというのは非常に疑問を感じていると。海兵隊というのはそもそも日本の防衛のためにあるのかというのは、これ私自身も非常に疑問に思っているわけですけれども、防衛とは関係ないんじゃないのかと。世界の中の日米同盟ということで、地域的にも安保条約の枠を超えていくと。米軍が日本を守るんではなくて、日本から世界に出撃していくと。自衛隊も、国民を守るということじゃなくて、言わばアメリカと一緒に世界にどんどん出ていくと。こういう実感を今持ちつつあるというふうに思うんですけれども、そういう国民の意識といいますか、それに対してはどのようにとらえておられるでしょうか。
○公述人（小川和久君）　まず海兵隊の問題ですが、確かに陸海空軍そして海兵隊の四軍ということの性格でいいますと、確かに強力な打撃力として世界をまたに行動するということになります。
　ただ、海兵隊の任務というのをちゃんと公文書でお読みになると分かると思うんですが、一番最初にあるのは、アメリカ側の拠点の防衛というのがあるんです。だから基地の防衛などは海兵隊がやる、海軍の基地などはですね。だから、その意味でいいますと、日本に米軍基地が、これは小さな基地まで含めると占有基地が今八十八か所ありますが、そういった基地の防衛を兼ねているということでいうと、日本の防衛と関係ない存在だという言い方は少し極端かなという感じがいたします。
　それから、アメリカとの軍事的な協力、共同行動も、これは世界の平和があって初めて日本の安全があるという側面もあります。あるいは、世界が平和であって初めて日本企業は世界をまたに経済活動できるという問題があります。日本としては、やはりできれば国連が関与する形で、そうでない場合にも、いろいろな国の了解の下に、アメリカとだけではなくて、協力をしながら自衛隊を必要な形で出すことができる形で展開をし、平和の実現に役立たせるということは、これはおかしくないだろうと。
　ただ、それをきちんと思想、哲学を持つレベルまで整理をして、国民に本当に何回も何回も何回も問い掛け、説得をし、また反論、批判を受け完成の度合いを高めていくという作業がどれほど行われたかということになりますと、かなり不足しておっただろうと。そこのところがやっぱり国民の意識の問題としても表れてきているんじゃないかなと私は思っております。これは、やはりきちんと物事を見ていく能力は日本国民は高いですから、やはりそこをきちっと整理をするということが今目の前に突き付けられているんじゃないかと思っております。
　ありがとうございました。