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○政府委員（的場順三君）　ただいま御指摘のとおりでございまして、本制度を設けます際に財政当局としてそういう答弁をいたしました経緯も十分存じております。しかし、申し上げますと、財政状況が当時に比べまして現在一段と厳しくなっているということに尽きるわけでございまして、御指摘のとおり決算調整資金に第一線準備として本則によって決算調整制度を運用する資金が存在するのが望ましいのは当然でございますけれども、結局のところその資金を積み増すために必要な財源は特例公債に求めざるを得ないような状況でございます。特例公債に求めますと、結局利払いとなって長期に国債費の負担がふえてくるということでございます。幸いにして第二線準備の方の国債整理基金の方には金がございますので、もちろんそういった決算上不足を生ずることのないような財政運営を慎重に行っていくということが第一義でございますけれども、万一出た場合にも現在の第二線準備で対応できるということで、やむを得ずそういう措置をとらしていただいているということでございます。
○菅野久光君　それでは、今後決算調整資金の財政的な裏づけ、今のような財政状況だからできないということだけじゃ私はやっぱりまずいんじゃないかというふうに思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（的場順三君）　御指摘のとおりでございます。現在の財政状況についてできる限り歳出の削減合理化を行うという方向で財政再建をやっていく所存でございますが、そういった全体の歳入歳出の状況を見ながら、制度がございますので、その状況に応じて、可能であればできる限り資金に繰り入れを行いたいと思います。現段階で考えますと、かなり難しい面が多々あるかと思いますけれども、できる限りの努力をいたしたいというふうに思います。
○菅野久光君　時間がございませんので、本当はもっと突っ込んだことで聞きたいわけでありますが、本来、一般会計で歳入欠陥が見込まれる場合には補正予算を国会に提出をして国会の審議、議決によって対処することが憲法及び財政法上の建前であるというふうに思うわけです。しかるにこの決算調整資金制度は予備費と同様に財政処理について国会に事前に審査議決権を与えられておらない、事後の承諾しか与えられていないわけであります。したがって、本制度が乱用されないように慎重に運用しなければならないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（的場順三君）　年度内にその歳入欠陥が生ずることが明らかに見込まれまして、かつその補正予算を編成するいとまがある、時間的余裕がある場合には補正予算によるべきことは当然であろうかと思います。したがいまして、決算調整資金は基本的には年度末間際あるいは作産経過後に判明した摩擦的な歳入不足に対処するものでございまして、これを乱用するつもりは毛頭ございません。国会の審議権はもちろん尊重されるべきものと考えております。
○菅野久光君　五十六年度において初めて決算調整資金制度の発動と、こういうことになったわけでありまして、この実情を見てみても、巨額の税収不足が第二次の補正予算を組むことができないぎりぎりまで予見できなかったとは到底信じられないし、国民にも私は納得してもらえないというふうに思うんです。このような巨額の財政処理について国会が事前に何の権限も行使できなかったことは、先ほど来から言っておりますように、国会審議権の軽視ないしは無視として重大視せざるを得ないというふうに私は思います。歳入欠陥が生じる可能性がある場合、安易に決算調整資金を発動させないための歯どめ措置が私は必要ではないかというふうに思うんです。決算調整資金に関する法律の第一条の、決算上不足が生じる場合の範囲を、現行の無限定から誤差程度、先ほど大蔵大臣は一％程度というようなお話がございましたが、こういうようなある程度一定の枠組みまで抑えて、大幅な歳入欠陥はこれを対象としないように改めることが私は必要だというふうに思うんです。そうすることによって第一に財政の放漫化を防ぎ、第二に大幅な歳入欠陥が見込まれると早目に補正予算を組むなど財政当局に緊張感を与えるとともに、国会の財政に対する事前コントロールがより強く作用できる、そういうふうに思うわけです。承諾案件ではこういうようなことが安易にやっぱり行われるのではないかということで、このことについてはどうも承服しがたい、そういうことを申し上げて一応この点については終わらせていただきます。
　次に、厚生大臣、五月二十八日に横浜の検疫所に行かれたそうでありますが、私は決算委員会で検疫所にもぜひということを申し上げたんですが、何かそのことがあったからかどうかはわかりませんけれども、早速行っていただいたそうで、御感想をあればちょっと簡単におっしゃっていただけばと思いますが。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生から検疫所の医師の問題等の御指摘をちょうだいいたしまして、私も非常に関心を持ちましたが、私は山国生まれで検疫所というのを見たことがありませんので、やはりこの目で確かめたいと思いまして勉強に行ってまいりまして、非常に勉強させていただきましたことを御礼申し上げます。
○菅野久光君　前にこの決算委員会で、検疫所の予算が約九千二百万ほど余っているということで、その中身は一体何なんだということをお聞きいたしましたが、その後私の方に御報告がありまして、その主たるものは検疫所に配置をする医師が確保されないのでそれがほとんどだというふうに聞きました。
　それで検疫所の医師の充足状況について調査をいたしました。調査をいたしましたところ、実に私は驚きました。昭和五十五年から——その前のやつはちょっと引っ越しで下の方に入っているので、それも出していただきたかったわけでありますが、昭和五十五年度で定員百十七名に対して現員が五十名、欠員が六十七名、四二・七％の充足率、五十六年度では百十七名に対して現員が四十二名、欠員七十五名、三五・九％の充足率です。その後も、五十七年は三五％、五十八年は三二・五％、五十九年は三四・五％、大体定員に対して医師の充足率は三分の一しか検疫所についてはないんです。そういうことが実はわかりましてびっくりいたしました。これ、ですから多額な人件費ですね、これが残るのは当然だというふうに思うわけですけれども、この医師の充足についてどのように努力をされたか、またできなかった理由は一体何なのかということをお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生の御指摘のとおりでございまして、検疫所長等については、その職務内容から、医師を配置することで定数が定められておるのでありますが、ところが検疫所全体の六五％を占める出張所は立地条件も非常に悪いところが多く、また配置定員も一名から二名と極めて小規模で、医師の出張所長を常駐させることが非常に困難な状態となっておりまして、これが医師の欠員を生じておる原因となっております。したがって、これらの出張所においては地元の公立病院等の医師を非常勤職員として任用し、検疫業務の遂行に万全を現在期しておるところでありますが、なお検疫所医師の確保についてはさらにこれ努力をしてまいらなければなりませんが、国内防疫体制の確立された現在、検疫伝染病流行地との接触の少ない出張所等については、医師の定数などについてさらに検討する必要もございますので、この医師の定数がどの程度必要であるかという検討と、また必要なところにはこれは充足するように努力をしてまいりたいと思います。
○菅野久光君　検疫所の定員の充足状況を調べましたところ、今のようなかかわりで技術職も、これは医師もその中に入ると思いますが、昭和五十六年度では欠員が六十四名なんですね。ところが、事務職の方は逆に定員を四十三名上回っている。これは定員ということからいえば非常に問題があるんですけれども、ここはもう私は必要悪で、医師が充足できないからやむを得ず事務職で何らかの形で補わなくちゃいけないということだというふうに、私は仕事の状況を見まして理解をするわけです。このことはやっぱり正常ではない。正常ではないんですね。私前からも言っておりますように、日本が食糧の輸入大国になって、本当にここの、検疫の体制がどうなっているかということは、これは国民の健康にとっても大変な問題で、そこの体制がこういうような体制であってはこれはまずいんじゃないかというふうに私は思うんです。こういったような定員の状況について、大臣どうでしょうか。
○政府委員（大池眞澄君）　先ほど大臣御答弁申し上げましたように、検疫所の、特に出張所におきます医師の確保というのがその業務の態様、立地条件その他から勘案しまして非常に困難な実態にございます。そのようなことで、そのような実態を踏まえて、医師の定数確保の問題につきましてはいろいろと内部的な検討を諦めているところでございます。
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕その次善の策といたしまして、医師で判断を要する業務は、これは欠かすことができませんので、そのような施設につきましては、最寄りの公的な病院等から医師の非常勤の形で応援を受けて、業務上の支障を来さないような配慮をするとともに、そのような医師を常駐させることの困難なところにつきましては、いわゆるベテランの技官、事務官で対応しておると、こういうようなことで業務上の支障を来さないように努力をしておるところでございます。また、機会をすべてとらえて、医師の確保についてはそれぞれの立場で努力は継続しているところでございます。
　なお、輸入食品の業務につきましては、検疫所の業務に統合いたしまして、その効果的な運用を図っているわけでございますが、その一環といたしまして、検疫所の職員の中でこの業務に補職をするというような形で現在適切な対応を図っているところでございます。
○菅野久光君　自治大臣、何か十二時に出なきゃならないというようなことですが、私が質問したことについては担当の者で対応してもらうということでよろしゅうございますか——であれば、何か特別な用事ということですので、今の段階よろしゅうございますけれども。
　そこで、同じ厚生省の中で、片一方では医師過剰だと育っているんですね、片一方では確保のために努力している。どうもおかしいんじゃないかというふうに思うんですね。本当の自分らの仲間内で、片一方は足りない、確保のために努力する、片一方は過剰だ、この辺は一体どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　医師過剰というニュースが最近いろいろ田でまいりましたが、これは昭和四十五年に厚生省の医務局が、国民医療を確保するために十万人に百五十人ぐらいの医師が適当であろうという一つの基礎数字をつくりまして、文部省等にお願いしまして、その百五十人は既に充足し、今の文部省の医科大学の養成でありますとかなりこれをオーバーするのでありますが、そのために医師過剰というようなことが伝えられるわけであります。ところがその後、いろいろ客観条件が変わってまいりました。一つは、急速に高齢化がやってまいりますと、老人の方は若い人の四倍ぐらい病気にかかり、医師にかかるわけですし、また、医療技術というものが非常に複雑多岐にわたってまいりましたから、したがって、昭和四十五年に考えた十万人当たり百五十人というものが必ずしも今後、将来の医療を確保するための数字であるかどうかということも検討しなければなりませんので、そういうものを含めて、私ども、将来の医師数のあり方ということを検討しようということであって、決して今過剰であるというふうに断定しておるわけではございません。
　また、先生御承知のように、医師の方はやはりいろんな勉強を将来ともに続けたいというようなことから、やはり都市やあるいは医科大学のあるところに集中したいというような考えもありまして、現在でも県によって非常に偏在しておりまして、いろいろまだ僻地とか離島とか、そういうところはまだ医者が足りないで困っている、また、ある地域に行きますとこれは余って困っておるというようなところもあります。
　そういうことから、この検疫所の場合も、これは場所によってはなりたいという方がいっぱいいるところもあるかと思えば、幾ら私ども一生懸命努力をしてもなかなか確保できない等のことがございますので、これらのものは、総合的に含めて、今後必要な場所に、必要な職場に医師を確保するのにはどうすればいいかということも含めて、今後の検討課題として勉強してまいりたいと思っております。
○菅野久光君　医師の過剰、過剰でないは、一定の、十万人当たり百五十人なら百五十人、そういうことで総医師数でやられるわけですけれども、これは学校の教員の場合でも同じですけれども、国語や社会科の先生ばかりたくさんいてもこれはやっぱりうまくないわけですね。そういう意味で、診療科目にかかわってその養成というものが私は必要ではないかというふうに思うんですね。
　しかし、どうも医師が過剰だということになれば、過剰だ過剰だということで、既に、国立大学のある医学部では来年からの定員を減らすというようなことがもういろいろ計画をされているというようなことがあります。医師が不足をしている、無医地区といいますか、それが全国で千七百五十カ所あるんですね。これは、その地区に住んでいる人たちは大変な問題だというふうに私は思っています。
　そこで、全国自治体病院協議会というところで、ごらんになっているとは思いますけれども、「自治体病院ならびに診療所における医師充足状況調査報告」というのが出されておりますが、これを見ましても、「病院医師充足率、総医師−常勤医師・病院の種類・病床の規模・開設者別」ということで昭和五十八年の九月三十日現在で出されておりますが、その中で、充足率は、開設者が都道府県の場合には割と多いんですね。総医師で九五・三％、常勤医師で八九・六％ですが、町村になりますと、総医師で七六・一％、常勤医師では六五・五％という状況です。これは充足率です保ね。
　それから、「医師対策に「困っている」、「困っていない」病院数、病院の種類・病床の規模別」でアンケートがされておりますが、この中では、総数において困っているという回答が、総数では五二・四％——これは自治体病院ですよ。そのうち、一般病院では五三・五％、精神病院では二三・五％、結核病院では八〇％が困っていると、こう言っているんですね。
　それから、「医師対策に「困っている」、「困っていない」病院数、開設者・病床の規模別」では、困っていると言っているのが、総数で五二・四％、都道府県三八％、市が五〇％、町村が六二％、組合が五五・四％と、こういうことになっているわけです。これはもう大変な状況だというふうに私は思っています。片一方では医師が過剰だと言っているのに、実際、自治体の病院ではこれだけ医師が不足して困っているという状況です。その状況について自治省としてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（土田栄作君）　ただいま委員の御指摘にありましたような数字のとおりでございます。
　それで、全体で見ますと、昭和五十八年の九月三十日現在の医師の充足率が九一％ということでございまして、五年前の昭和五十三年九月三十日が八七％でございましたので、全体では四％上がっておりますけれども、実は、これは大病院につきまして集中して上がっているということでございます。したがいまして、三百床以上の病院は、総医師数で九〇％以上と、まあ大体完全に充足されているということがございますが、百床未満の病院というのは七〇％台というところが多いわけでございまして、まだまだ僻地、離島等の小規模病院におきましては公立病院におきます医師が不足しているというふうに認識いたしております。
○菅野久光君　時間がございませんので、これも「自治体病院ならびに診療所における医師充足状況調査報告」の七十二ページに、「医師確保についての回答者の意見」ということで、「病院の部」とか「診療所の部」とかということで出ておりますから、ひとつこれらをよく読んでもらいたい。厚生省もそれから文部省もこれは医師の養成等の問題を含めて関係があることですので、ぜひこれらを読んで、こういったようなことにやっぱりこたえるようなそういう施策をぜひ私はお願いをいたしたいというふうに思うわけです。
　それで、先ほどから言っておりますように、総医師数で医師が過剰だ過剰でないということを判断するのはやっぱり私は間違いだというふうに思いますし、国民の側もやっぱり自分たちの生活圏の中にどういう診療科目の医者がいるかということが非常に大事なわけですね。ある地域に行くと、眼科のお医者さんが全くいない、あるいは産科婦人科のお医者さんがいない、こういうことで大変な状況になっているわけです。その辺をしっかり見きわめて、当然医師の養成にかかわっては、本人の希望だけで果たしてこれからもずっと医師の養成を続けていくということがいいのか、それともそういったような全体的な診療科目というか、将来の専門科目ですね、そういったようなものを考慮してやった方がいいのか、私はやるべきだというふうに思っているわけであります。
　それは、例えば国立大学の医学部、歯学部の学生一人当たりにかなりな国庫の支出金、これは調査をいたしますと、昭和主十六年度では国立大学の医学部、歯学部の学生一人当たりの国庫支出額は、医学部で三百四十八万円、これは経常費を学生数で割った単純なものでありますが、歯学部では三百十四万円、こういうようなことになっております。それから私立大学でも、医学部、歯学部別の学生一人当たりの国庫補助額は、五十六年で医学部で二百二十三万八千円、それから歯学部は、これどうしてこんなに低いのかわかりませんが六十五万円というような、調査の結果がそうなっております。
　いずれにしましても、国費をこれだけ、やっぱり文科系から見るとはるかにつき込んでおります。ちなみに、文科系のことを言いますと、国立大学の文科系、この中には芸術学部なども入っているのでありますが、昭和五十六年度では百十八万五千円、それから私学では九万九千円、学生一人当たりですね。この医学部あるいは歯学部等に対する国庫補助というものはこれだけたくさんつぎ込んでいるわけですから、ある程度・句というんですかね、国民の希望といいますかね、国民の意思にこたえるような、そういうことがあってもいいのではないか。そういうことで、何人かの方が提言されておりますが、これは朝日新聞の「論壇」で東京女子医科大学の心臓血管外科の講師であります今村栄三郎先生が、「辺地区経験を学位の条件に」ということで「論壇」で出されているのは既にお読みになっているんじゃないかというふうに思います。それから、情報サービス会社社長の武田文彦さんの「途上国の医師養成を図れ」、医学部の定員を減らすなんということじゃなくて、今のせっかくあるそれを生かして途上国の医師養成を図れ、そのことがまた日本の医療産楽ですね、これは発展させるのに役に立つことではないかというような提言がなされておりますが、これらのことにかかわって医師の養成ということで、文部大臣の見解を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（森喜朗君）　今菅野さんから御指摘をいただきました点で、いろいろと御議論がございますが、文部省といたしましては、今先生から御指摘ありましたとおり、医師が過剰であるというそういう認識は持っていないわけでございます。ただ、御意見の中にもございましたし、厚生大臣からもお答えがございましたように、十万人に対する百五十人という目標はほぼ達成をしておる。しかし、人口の高齢化や、またこれに伴いまして医療需要の多様化、複雑化、さらに医学、医療の高度化、そして今お話もございましたように、自治体病院等地域的なもの、あるいはまた部門、分野といいましょうか、領域的なもの、これはやはり医師が確保難であるというふうに私ども承知をしております。文部省としては、医師の養成計画はやはり地域医療の動向、社会情勢の変化、これをやはり総合的に勘案をして、将来を見通した適正数を検討することが先決であるという考え方をいたしておりますので、まずは厚生省において五月から検討委員会を設置されたようでございますので、やはりここでの御意見というものが大事だろうと考えております。そうした厚生省の結論を勘案しながら慎重かつ適切に対処していきたいと、こう考えております。
　御指摘をいただきました後段にございましたように、私どもとしても国立大学で医師養成をした学徒は対しては、そういう一定の基準を設けられるものかどうか。地域の離島だとか山村などへ何年かとか、一年間義務的にやってこいということが言えるのかどうか。また、お医者さんの若い医学生ほどむしろ医療機関が多い、また先輩たちの多いところで勉強を積まなきゃならぬというそういうやっぱり事情も教育上あるわけでございます。私ども自治体病院の市町村長さんに聞いてみますと、本当にやはり医師確保に苦労しておられるようでありまして、せっかくなれてきたかなあと思うとすぐ病院へ帰ってしまうし、研究だなんだかんだと都合をつけてすぐいなくなってしまうというようなことをよく聞いて、町村長の悩みもよく私ども承知いたしております。そういう意味で考えますと、もう少し根本的にお医者さんのそうした使命観みたいな問題、あるいは社会観というような問題、そういうようなこともやはり研究の中、学問を進めていく中に、やはりこれは適切に指導していかなきゃならぬものではないだろうかなあと、こんなふうにも考えているところでございます。
○菅野久光君　文部大臣、何か御用がおありだそうで、ありがとうございました。
　ＥＤＢの問題について質問をする予定でございましたが、時間がございませんので、きょうのところはその点については質問を取りやめさしていただきたい。準備された方には大変御迷惑をおかけしましたが、よろしくお願いいたします。
　それじゃ、これで終わります。
○久保田真苗君　外務大臣にお願いいたします。
　朝鮮半島の安定につきましては我が国も非常に関心が強いところでございまして、国際社会の安定に不可欠の要素なんですが、しかし日本と朝鮮民主主義人民共和国との国交がないために、民間ベースでは社会党がこれまで漁業協定などでの交流に努力してきたところでございます。ところが、昨年のビルマ事件以来北との接触の凍結によりまして、日朝民間漁業協定が一昨年失効したままとなっております。大変残念なことでございますし、西日本の関係漁民の方にはまことにお気の毒な状態が続いております。しかし、同時に米中首脳会談などをきっかけに朝鮮問題の平和解決への機運もまた芽生えてきていることは事実でございます。中国は韓国人の訪中を認めておりますし、また日朝関係改善に仲介の意向など漏らしているやに聞いております。中曽根総理も訪中の際に超紫陽首相との間で、たとえどんなことがあっても朝鮮半島に戦争を起こしてはならないんだという認識で一致されたと伺っております。しかし、それならばそのように前向きの態度をぜひとっていくことが必要ではないかと思うわけでございます。
　そこで外務大臣にお尋ねしたいのでございますけれども、日朝関係改善につきましては最近北の方からも動きがあるように聞いているんでございますが、たとえ国交がなくても、できるところから前向きにやっていくことが非常に必要と思いますんですが、そのお考えがおありになりますかどうか伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　御承知のように、最近の北朝鮮の金日成主席のソ連訪問、そして東欧諸国訪問がございました。我々はこの訪問を非常に注目をいたしております。そして、例えばソ連訪問における金日成主席の対日問題についての言及、これはソ連のチェルネンコ書記長が非常に日本を攻撃していると。これに反してどちらかというと口をつぐんでおられると。こういうことは金日成主席の日本に対するところの一つの方向を示すものではないかと、こういうふうな感じも我々持っておるわけでございます。我が国は北朝鮮との間ではもちろん外交関係はないわけでございますが、したがって政府と政府との関係というものを進めるわけにはいかないわけでございますが、しかし経済、文化、いわゆる民間レベルでの交渉はこれを維持してきておりますし、特に今も御指摘がございました民間漁業協定が今中断をいたしております。これはお話しのように西日本の漁民にとっては大変な打撃でありますし、政府としては直接手が出せないんですけれど、何とか民間あるいは議会レベル、そういうふうな形で漁業協定がまた進められることを期待はしておるわけでございます。しかし残念ながら、今いろいろと与野党の議員のレベルあるいはまた民間のレベルでも努力していただいておりますが、まだまだこれが再開できるというめどが今のところは立っておりません、非常に残念でありますけれど。今私は民間レベルの交流というものはできるだけこれを維持し進めたいと、こういうふうに思っております。同時にまた、朝鮮半島をめぐる緊張緩和につきましても、いわゆる南北対話であるとかあるいは三者会談、四者会談といったいろいろの動きも出ておるわけでございますから、そうした動きが今後とも実を結ぶと。なかなか困難な点もありますが、実を結ぶ方向で動きがさらに加速をされることを願っておるわけでございます。そうすることが結局朝鮮半島の緊張緩和につながっていくわけでございます。そうした基本姿勢で我々としては今臨んでおると、こういうことであります。
○久保田真苗君　仮に民間ベースで交渉再開などの機運が盛り上がりました場合には、外務省となさっては入国申請その他について便宜をお図りになるという、そういう姿勢はおありでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まあこれはあくまでも、外交関係がございませんから、民間ベースでやっていただかなきゃならぬわけでございますが、私たちも、外務省としましても民間漁業協定の重要性というものは十分認識をしておりますから、そういう立場で配慮してまいる考えであります。
○久保田真苗君　ぜひ平和的解決機運の芽を育てていただきたいと思います。
　ところで、私がさきに本委員会及び外務委員会でお伺いしました国籍法改正に伴う外務公務員法の改正についてでございますが、その後どのような御処置をお願いできましたでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　その問題、十分私今承知しておりませんが、今責任者がこっちにやってきまして答弁をさせていただきますが、それまで御猶予をいただきたいと思います。
○久保田真苗君　はい、それじゃお待ちいたします。
　それから次に、池子弾薬庫への米軍住宅建設の問題につきまして私は再三ここで取り上げてまいりました。それで、これが昭和十三年、旧帝国海軍に接収されて以来立入禁止となっておりますところから非常に貴重な自然を持っておりまして、その保護につきましてあるいは埋蔵文化財につきまして再三お願いをしてきたところなんでございます。実は若干の問題が解明されないまま残っておりますんで、時間のある限りこれについてお尋ねしたいと思います。
　まず防衛庁につきまして、私が四月二十二日この委員会でお尋ねしました、政府が国有地であると主張されておる土地の中に数々の民有地、公共地があることにつきまして、そのときの施設庁の御答弁は、国のものだが、そのあみものについては未登記の財産である、取得したのは戦前であると、国のものであるという確証はないというふうな御答弁をいただいたんでございます。それで、特に一例としまして逗子市花ノ瀬八十八の六の土地についてお尋ねしましたところ、この土地は昭和三十年十一月二日に逗子市自身によって所有権の保存登記がなされているということが前回、法務省の御答弁によってはっきりしているところです。これについて施設庁は目下調査中であると、こういうふうに御答弁なすったんですが、調査の結果はいかがでございましょうか。
○政府委員（塩田章君）　御指摘の逗子市池子の花ノ瀬八十八番地の六につきましては、その後調査を完了いたしました。
○久保田真苗君　調査結果はいかがでございましょうか。
○政府委員（塩田章君）　この御指摘の土地につきましては、従来から国有地として管理して、池子の弾薬庫の用地として米軍に提供してきたものでありますが、確認作業をいたしました結果、地目は雑種地、地積は五十九平米であり、国有地の一部であることが判明しましたので、去る五月十五日に国有地への所有権移転登記を終えたものであります。
○久保田真苗君　国有地が判明したその根拠は何でございいましょうか。
○政府委員（塩田章君）　今も申し上げましたように、従来から国有地として管理をしてまいったところでございまして、今回確認作業の結果も従来からの国有地であるということで確認をいたしたわけでございます。
○久保田真苗君　実は私がこの前からお尋ねしておりますのは、その確認の方法についてなんでございます。と申しますのは、この土地は逗子市の登記になっておりまして、しかも昭和三十年という段階にこの保存登記がなされておるものですから、これから見ます限り、国有地だという確証はどうしても私にはわからないわけでございます。でございますから、私はどういう確認作業でどのようにそれが立証されるのか、それをお伺いしたくて今再度質問に立っているわけでございます。よろしくお願いします。
○政府委員（千秋健君）　御説明申し上げますが、私どもこの土地を含めまして池子弾薬庫に国有財産として従来から管理している土地があるわけでございます。それで、御指摘の花ノ瀬八十八番の六という地番がつきました土地につきまして、これがその従来我々が管理しておる土地に含まれているかどうかということの確認作業をやったわけでございます。これは、そういうことでこれらの土地が、この御指摘の土地が従来から私どもが国有地として管理している土地の中に所在するものであるということが確認されまして、それにつきましてまた逗子市の方と、登記名義が逗子市になっておりましたのでそれについて話し合いました結果、逗子市の方から所有権移転について御承諾いただきまして、先ほど申し上げましたような移転登記を行った次第でございます。
○久保田真苗君　申しわけないんですが、なぜ確認されたのか、その点を以前からお伺いしているんですね。なぜそれが確認されるのか、そこを私が知りたいんです。どういう書類あるいはどういう人の証言でもってそれが立証されるのか、そういうことを伺いたい。この一つは、たくさんあるうちの一つでございまして、ほかの面についても大きい影響があるわけでございますから、ひとつはっきりお答えいただきたいと思うんでございますけれども。
○政府委員（千秋健君）　ちょっと再度同じ答弁になって恐縮でございますが、私どもの確認作業を行いましたのは、御指摘の土地が従来から私どもの国有財産として管理しておる土地に含まれておるかどうかということの確認がございます。これによりまして、従来私どもが国有財産として管理しておる土地に所在しておる土地ということが確認されまして、そのことからその周辺財産、周辺の国有財産とともにこれも私どもの国有財産になっておるものという一つの推定がございます。そういうことからまだ登記が移っていないということから逗子市と話し合ったわけでございます。そういうことで、これは我々の国の財産であるということが確認されたというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○久保田真苗君　どうもよくわかりませんですね。そういたしますと、それは国有財産台帳に載っているということ、それが根拠でございますか。
○政府委員（千秋健君）　国有財産台帳の方には、またこれは総括的に包括的な登載がなされていると思いますので、私どもはそういうものを含めましてこの土地が国有財産として管理されている土地であるかどうかということを確認した次第でございます。
○久保田真苗君　それでは大蔵省にお伺いしたいのですけれども、国有財産台帳というものがございまして、ある程度不明な点を解明できる資料かと思いますけれども、この台帳は私がお願いしましたところ公開がされていないということなのでございます。それでただ、私としましては、国有財産台帳にかわるものということで拝見しました「国有財産現在額口座別調書」というのがございまして、これはコピーが許されませんでしたので手書きで写したのがお手元の資料一でございます。
　　　〔資料配付〕
○久保田真苗君　五口座にまとめてありまして、これだけでは具体的にこの土地がどうなっているかということの役に立たないわけでございます。それでおっしゃるとおりにそういう確証があるということでございますと、私はやはり国有財産台帳そのものの方を拝見させていただかなきゃならないのでございますけれども、これはその台帳をここで御提示いただくことができますか。大蔵省お願いします。
○政府委員（志賀正典君）　お答えを申し上げます。
　まず第一に、国有財産台帳についてのお尋ねがございましたが、私ども備えております国有財産台帳におきましては、国有財産法施行令にございますように、区分——土地、建物の区別、所在、数量、価格、得喪変更の年月日及び事由、その他必要な事項、こういうことを記載をするようになっておるわけでございますが、国有財産にかかわります。その取得あるいは売り払いあるいは貸し付け、こういった行為が伴っております。このような取引行為といいますのは、これは国と第三者であります相手方とがまさに同じ立場で行う私法上の契約ということで行われておりまして、そういう物件の内容につきまして相手方の立場を尊重する、こういう見地から従来から台帳の公開はしないこと、こういうふうにさせていただいているわけでございます。ただ、国有財産でございますから、その概略を明らかにして資料として御利用いただけるように、こういうことでただいまお配りいただきました「国有財産現在額口座別調書」、こういうものをそれまでの国会での御論議も踏まえまして昭和五十二年以降私どもで所管をしております一般会計普通財産につきましてもその大部分につきまして台帳にかわるものとして作成をし、ごらんをいただけるように措置をしているところでございます。そういうことで御理解をいただきたいと思います。
　また、これだけではよくわからないではないか、こういうお尋ねでございます。台帳そのものをということにつきましては、ただいま申し上げたとおりでございますのでお許しをいただきたいと思うのでございますが、私どもできる限りこの地区の提供財産に関しまして聞き取りをしてまいりましたので、それにつきまして若干御説明をさしていただきたいと思います。
　この池子の日米安保条約によりまして提供財産とされております区域に関します国有財産の口座としては、先ほど御配付をちょうだいをいたしました資料のとおり五口座になっております。
　まず、旧海軍軍需部池子倉庫は、その代表地番が逗子市池子芋仲川千六百七十九でございまして、種目は宅地でございます。面積は百六十四万四千平方メートルでございまして、台帳価格はここにございますように三千百万円でございます。
○政府委員（志賀正典君）　できるだけ簡単に申し上げます。
　その全面積を日米安保条約に基づき提供しております。
　次に、旧第二空廠池子倉庫は、その代表地番が逗子市池子字石下千百四十の一でございまして、種目は宅地と森林から成っております。面積、台帳価格は、お配りいただきましたとおりでございます。このうち提供面積は七十六万七千平方メートルでございます。
　次に、旧池子倉庫引込軌道路は、その代表地番が逗子市池子芋桟敷戸千九百十三の一でございまして、種目は宅地となっております。面積、台帳価格は御配付いただきました資料のとおりでございまして、提供面積は七千平方メートルでございます。
　次の池子弾薬庫地区は、その代表地番が逗子市久木字大畑前七百七十でございまして、種目は森林、宅地及び畑となっております。面積、台帳価格は御配付をいただきましたとおりでございます。提供面積が一万六千平方メートルでございます。
　最後に、旧横須賀工廠谷戸田鋳填工場は、その代表地番が、横浜市金沢区六浦町谷戸田二千三百三十九の一でございまして、種目は宅地でございます。面積、台帳価格はお配りいただきましたとおりでございます。このうち提供面積は四十六万六千平方メートルでございます。
　以上、五十五年度末現在で申し上げました。
○久保田真苗君　私が知りたいのは、民有地、公有地別のこの国有台帳にある少なくとも民有地については九十三筆ある。そういった記載について知りたいわけでございまして、私がお配りした資料を説明していただいてもしょうがないんでございます。ですから、私は今この際この決算委員会に、少なくともこの池子の権利関係の不明確なこの部分について、国有台帳の写しをこの部分だけで結構ですから提供していただくか、または私にこの国有地、公有地、民有地別のもっと詳細な内容について納得のいくような御説明、物件の提示をお願いしたいと、こう言っているわけです。
○政府委員（志賀正典君）　先ほどの御質問の際にも申し上げましたとおり、国有財産台帳そのものあるいはその写しということにつきましてはお許しをいただきたいと思うわけでございますが、さらにまた必要な事項がございますれば、お尋ねがございますれば、でき得る限り私ども調べまして先生のところに御報告に上がらせていただきたいと思います。
　なお、先生のおっしゃる民有地、公有地というのが、登記上民有地、公有地の部分ということでございますか、あるいは周辺の民有地、公有地ということでありますか、必ずしも私どもよく理解できなかったのでございますが、前者でございますとそのあたりのことについての詳細な確認作業というのは現在防衛施設庁において行われているというふうに承知をしておりますので、その結果をまちまして整備をすべきものがあれば整備をする、こういうふうに考えております。
○久保田真苗君　私が申し上げているのは、国有台帳にどのように書かれているかということなんです。それが一つの根拠として考えざるを得ないわけです。そうでございませんと、全くここの権利関係というものは関係者にとって明らかにならないまま、現に池子の森林の丘の切り崩し、立ち木の伐採、調整地掘り、こういったことでこの土地に重大な変更が加えられようとしているわけでございます。こういうことをきちんとしていただいた上で、いろいろな計画を進めていただかないのではとても納得ができない。関係者も非常に心外なことと思います。私はこういう点につきまして、きょうは時間がありませんから次に譲るといたしまして、この国有財産の台帳の内容につきまして、それでは、私のところへもう少し詳しく中に何が書いてあるか、これだけの分筆になっておりますいろいろな土地がこれに記載されているのかどうか、記載されているとすればどういうふうに記載されているか、その点を御説明をお願いできますか。
○目黒今朝次郎君　議事進行。社会党の理事として。
　質問と答弁がかみ合わない。したがって、理事会で後刻この問題についてきちっと整理をして、大蔵省と防衛庁に関係書類の提出と説明を求めるということで、理事会の議題とするということで委員長裁断お願いします。
○委員長（安恒良一君）　後刻理事会においてその扱いは協議いたします。
　この際、安倍外務大臣及び枝村外務大臣官房長より発言を求められておりますので、これを許します。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先ほどの御質問につきましては、官房長から答弁いたさせます。
○政府委員（枝村純郎君）　御質問の趣旨は、今回の国籍法の改正によって男女平等ということは確保されるわけでございますが、女性についてはかえって帰化の条件が厳しくなる。こういう場合に外務公務員法第七条との関係で問題が生ずるんじゃないかと、こういうことであったかと承ったわけでございますけれども、確かにそのとおりでございまして、現在の猶予期間一年ということを維持しますといろいろ不都合が生ずるわけでございます。したがいまして、そうなりますと外務公務員法第七条でせっかく特例を認めておるこの立法上の趣旨にも反するように考えますし、現実に私どももかつて外国国籍を有しておった御婦人と結婚しておる者が百人ほどございました。人事政策上も望ましくないと思いますので、この施行令を改正いたしまして、実質的に今までと同じような猶予が確保できると、そういう線でぜひ支障のないようにいたしたいということでございます。その点は私ども人事政策上もぜひそうしなければならぬというふうに思っておりますので、御休心をお願いいたします。
○久保田真苗君　どうもありがとうございました。外務公務員法そのものについては、将来的に見ていろいろな問題があると思いますので、こういうことにつきましてはまた折々協議させていただきたいと思いますが、とりあえずどうもありがとうございました。
○委員長（安恒良一君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時五十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五十分開会
○委員長（安恒良一君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十六年度決算外二件並びに予備費関係等八件を一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○刈田貞子君　私は、本日提案されております予備費関係についてお伺いをいたします。
　この本日提案されております予備費を見ますと、各省庁において退職手当の不足を補うために予備費使用が行われておりますが、これは、先般公務員の退職金減額等の措置あるいは六十歳定年をしかれたというようなことが大きくかかわってこういうふうなことになり得たのかというふうにも思いますけれども、そういうふうに考えるのならば、例年に比較してこの影響をどのくらい受けたか、このことから御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（的場順三君）　御質問の趣旨は、五十九年度予算において定年法施行に伴って必要となる退職手当についてどのような手当てを行ったかということでございましょうか。
○刈田貞子君　いや、五十六年のをやっているんだから。そうじゃなくて、要するに駆け込みの人がふえているのではないか、こういう考え方でございます。おわかりでございましょうか。
○政府委員（的場順三君）　そういたしますと、各省庁における退職の方々が当初予算でどういうふうに見込んで、実際にどうであったかということは、これは執行を預っておられる各省庁でないとわかりませんけれども、今御指摘のことを数字でお答えいたしますと、例えば五十六年度の退職者に対する予備費の使用状況は、五十六年度合計で百十六億三百万でございます。五十五年度が三十四億三千三百万でございましたので、その点から申し上げますと、五十六年度はふえているというのが実態でございます。
○刈田貞子君　それでお伺いをしたいんですがね、この退職手当というのは、当初予算に計上する場合にやっぱりあらかじめ予測がつくとかいう、こういう問題ですけれども、予算編成時に、だれがどの程度退職をしていくのかということの退職手当の見通しというのは、正確に見積もることが不可能なのかどうなのかという問題で、こういうことについてその一定な算式を持っておられるかどうか。これ、どういうふうに考えたらよろしいでしょうか。
○政府委員（的場順三君）　予算編成に際しまして、あらゆる経費についてできるだけ正確な見通し、積算をなすということは非常に大事でございます。退職手当につきましても同様でございます。ただ、退職手当の具体的な算定は、まず人を管理しておられます各省庁が十分に把握しておられるわけでございます。例えばことし肩たたきを予定している人が何人であるとか、そういった具体的なことをは各省庁の御判断にゆだねまして、その各省庁の御判断をできるだけ尊重して誤りなきを期すという計上方法をとっております。しかしながら、実行上、例えば肩たたきがうまくいかなかったというふうなことがあったり、あるいは予定以上都合でやめられる方が出てきたというふうなことが生じまして、予算に過不足が生ずるということは、これは避けられないことであろうと思いますが、今後とも、各省庁六十歳定年制も施行されましたことでもございますし、今後はできるだけ精度を上げるように努力をいたしたいと思います。
○刈田貞子君　そうしますと、五十六年度で百十六億、五十七年度で七十八億、五十八年度（その１）四十七億足りなくなって予備費からこれを支出しているわけですけれども、大蔵省はまとめてこの退職手当にこれだけ予備費を充当させたということについてどういう見解を持たれるわけですか。
○政府委員（的場順三君）　予備費は予見しがたい経費の不足に充てるために包括的に御決議をいただきました範囲の中で具体的な費目に応じて支出をするものでございます。したがいまして、退職手当のように最初から項目としてはっきり支出が予定されるものについてできるだけ精度を上げるという努力については、できる限りこれを行っていく必要があると思いますが、全部が全部過不足なしに済ますということは、これは経費の性格上非常に難しいと思います。ただいま先生御指摘がございましたように、五十六年度は百十六億でございましたけれども、五十七年度は七十八億になっておりますし、また、五十八年度の（その１）では四十七億というふうに予備費の支出額は漸次低減の傾向にございます。したがいまして、今後ともできるだけ努力をいたしますということでお許しいただきたいと思います。
○刈田貞子君　それで、五十六年度百十六億もあることをどのように考えられるか、このばらつきをどう考えておられるのかということなんです。
○政府委員（的場順三君）　これ各省別に見てまいりますと、それぞれの省庁においてそれぞれの年にばらつきがあったわけでございまして、そのそれぞれについて恐らく結果的に、私どもが見ますと、やむを得なかったということで予備費を支出するというふうなことにさしていただいたわけでございますが、これは積算上の問題でもございますので、五十六年度に多額の予備費を使用するようなことになったことについては、できる限り今後積算の精度を上げるということによって対応していきたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　そこで、各省庁のばらつきの問題に入らしていただきますけれども、五十六年、五十七年度で一番多く退職手当のために予備費を使っているのが総理府所轄の防衛庁になっています。五十六年度で二十二億三千八百万、五十七年度で五十一億九千九百万というのは他省に比べて非常に額が多いわけですね。予算編成階の段階で防衛費だけを突出させたくないという、こういう印象を避けるために意識的に低く抑えたのではないかというふうに私は勘ぐるわけでございますけれども、この予備費を内々に見てやるから、だからというような裏取引はなさっておられないというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　五十六年度、五十七年度それぞれ先生おっしゃるような金額を予備費から支出させていただいたわけでございますが、その理由でございますけれども、実は五十六年度に防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案というのを国会へお願いをいたしまして、その法律によりまして任期制自衛富の退職手当制度の改正をお願いしたわけでございます。この法案がそのまま国会で五十六年度にお認めいただければこういうことはなかったかとも思うわけでございますが、それが実は五十八年度になりましてから国会で成立をいたしました。したがいまして、当初予算を組みますときには、国会でお認めいただけるという前提のもとで計算をいたしました金額を予算に計上しておったわけでございますが、それが結果的にそうならなかったということで、それぞれ先生おっしゃるような差額の大部分でございますが出てきた、こういうようなことでございまして、今勘ぐりとおっしゃいましたけれども、そういうようなことはございませんので、御了承願いたいと存じます。
○刈田貞子君　そういう御説明を聞いております。それで、五十六年度当初で百三十八億の退職金を見積もってあったと。そしたらば決算時で百六十一億二千万ですかの費用を要するようになり、二十二億の不足を生じたということですね。それから五十七年度が百二十四億五千六百万ですか、当初。そして、百七十三億何がしかを必要とするようになったので四十八億の不足を生じて、これを予備費から充てているということなので、そのことの関係ですけれども、先ほどの法案との関係で私説明を聞いたわけです。五十六年二月四日に法案を提出し、そしてこれが予測に反して審議未了で通らなかった。そのために五十六年は不足を生じたというふうにおっしゃるのですが、その影響も五十七年に出ているわけですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　今おっしゃいましたように、五十六年度通りませんで、五十七年度にまた再提出をいたしたわけでございます。五十七年度予算のときは、再提出いたしておりますから、再提出しているということを前提に予算を組んでおりますので、五十七年度もそれで結果的に言いますとそれが通らなかったということでございますので、五十六年度、五十七年度、今先生おっしゃるような姿になっておる、こういうことでございます。
○刈田貞子君　それでは大変しつこくお伺いをいたしますけれども、五十五年の決算時はどうだったのか。それから今度、五十八年十一月二十八日に参議院を通過してこの退職手当法の改正が成立いたしました。そうしますと、五十八年は全く低い額が、あるいはゼロでこの予備費が出てくるというふうに考えてよろしいわけですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　五十五毎度及び五十八年度につきましては予備費をお願いいたしておりません。ゼロです。
○刈田貞子君　そういうことになりますと、この防衛庁における予備費というのは、私が勘ぐるように、防衛費突出などと言われるのは大変困るので、予備費の中で人件費を隠しているというようなことは全くないというふうに考えてよろしいわけでございますね。
○政府委員（宍倉宗夫君）　そのようにお考えいただければありがたいと存じます。
○刈田貞子君　さらにお伺いをいたします。
　五十一年度以降の退職手当のための予備費流用を見させていただきますと、
　　　〔委員長退席、理事属黒今朝次郎君着席〕
五十一年ではなし、五十二年で五億九千四百万、五十三年で五億七千四百万、五十四年で一億六千九百万、五十五年で三十四億二千八百万というふうになっていて、先ほどの三カ年度分を合わせてみたときに、予備費の支出が非常に大きい。そして、これは大蔵省に伺っているんですよ、退職金つまり公務員の退職金減額等の影響があるということは私考えられますんですが、もっと勘ぐりたいのは、シーリングが厳しくなってきたこと。このシーリングが厳しくなってきたことと無縁でないのかどうなのかという問題をひとつお伺いしたい。
○政府委員（的場順三君）　今御指摘のとおり、五十六年度のその退職手当にかかわる予備費支出の額が相当大きくなっているのは事実でございます。
　また、シーリングにつきましても五十六年度以降大変厳しくなってきているのは事実でございますが、シーリングを厳しくしたから退職手当は予備費で見るというふうなことは行っておりません。これは、先ほど防衛庁の方から御説明のございましたような法案との関係で、退職手当の計上の仕方を実際に支給されるものよりも少なくとどめることが適当とその当時は判断されたというふうなことで、それぞれの費目について適正にその見積もりをつくったはずでございます。
　ただ、その見積もりがそれぞれの各省庁の御事情等により狂ってきたというのが実態でございまして、そのために巨額の予備費支出を必要としたということでございまするから、それはその点先ほど来申し上げておりますように、今後十分に気をつけますが、シーリングがあるから必要な経費を予備費に回すというふうなことはやっておりません。それは財政当局の立場から言いますと、そういうことをすれば、みずから設定したシーリングの厳しさということをみずから逃げることになるわけでございますから、私どもがそういうことをするはずがないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○刈田貞子君　国会関係と会計検査院ですね、ここでも毎年退職手当が不足して予備費使用を行っているというところがございますんで、私はこれを今の問題で勘ぐったわけです。つまり、事業官庁でない国会とか会計検査院などシーリングが厳しくなってくると削るところがないということで、退職手当等できるだけ内輪に見積もっておいて、そして決算時においてこれが足りなくなってきたので何とか帳じり合わせてほしいというふうな考え方は本当にないのですか。
○政府委員（的場順三君）　例えば今御指摘の国会につきましては、五十七年度は予備費支出を行っておりません。
　それから、会計検査院は各年度、五十四年度から五十八年度まで各年度ございますが、数字につきましては相当ばらつきがございますし、これはそれぞれの事情に基づくものでございます。したがって、今申し上げましたように、シーリングが厳しくなって、事業官庁でない事務官庁についてはこういうところをどうこうしなければ予算を組むのが大変だというふうなことで、退職手当をあらかじめ不足する額を計上したということはございません。
○刈田貞子君　なければ大変に結構だと思いますので、その基本でお願いをしたいわけでございますけれども、本来、予備費というのは年度途中で予測のつかなかった、予見がきかなかったものに対して支出をするというのが本来の性格でございますから、できるだけこの予備費というものの費目については大蔵省当局も厳しくチェックをしていっていただきたいというのが、厳しい財政の中でやりくりをなさっている皆様へのお願いだということでございますので、ぜひこれを実行していっていただきたいというふうに思うんですけれども、毎年歳出カットをして、前年度対比幾ら下げたというふうなことを国民に発表なさるからには、この予備費等についても厳しく査定をしていただいて、そして財政を預かっていくということ、大臣、この点いかがですか、よろしゅうございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　方向はおっしゃるとおりだと私は思います。
　昨年度でございますね、五十八年度の出納整理期間も間もなくでございますが、そういう際に見ましても、予備費全体から見れば節約して、それを不用に立てておるということもひとつのそういう努力のあらわれではなかろうかというふうに思っておりますが、御指摘の方向は私もそのとおりだと思っております。
○刈田貞子君　次に、先ほど同僚委員の中からも話が出ました決算調整資金についてお伺いをいたします。
　先ほども御指摘がありましたように、鈴木内閣の大失政で、五十六年度決算で当初予算額から三兆三千三百十八億円という膨大な税収不足を出したというこの問題でございますけれども、補正後なおかつ一般会計の歳入歳出において二兆五千億に近いお金を決算調整資金及び同資金を通じて国債整理基金から繰り入れることによって帳じりを合わせたと、これは先ほども皆様が御確認なさったとおりでございますけれども、この資金を初めて発動したときの実態について、この制度をつくって初めてこれを使った、発動したときの実態、このときの実態を大臣はどのような御認識に立っておられますか。