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○政府委員（中村泰三君）　大臣もお答えいたしましたように、昨年の段階で郵貯非課税制度の改定やむなしと判断をせざるを得なかったことは、たびたび申し上げるようでございますが、やはり税制改正につきまして、与党におきまして、二百時間近い時間をかけまして大激論が行われたわけでありますが、そういう中で、所得税減税を含みます税制の抜本改正がやむなしということになったわけでありますが、非課税問題につきましても、真に必要のある老人とか母子家庭、障害者等にも存続されることになる。一方また、大幅減税等も含まれているといったようなもろもろの税制改革の全体から見てやむを得ないという判断に立ったわけでございます。
　私どもとすれば、貯蓄の重要性は何も老人だけじゃないという意味では先生のおっしゃるとおりだと思いますし、そういう非課税制度が改定されるからといって、貯蓄の重要性がなくなったんだという気持ちは毛頭ないところでございます。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今中村局長が御答弁申し上げましたように、貯蓄の重要性は何もお年寄りだけではない、私も全くそのとおりだと思っております。きょうずっとお話を伺っておりますと、先生方は非常に小口の預金者のことをお考えいただいておる。私も全くその意味では同じ考えでございまして、金融機関というのは、どちらかといいますと大口先を大事にする。特に金融自由化になりますと、大口定期とか、ＣＤとか、ＭＭＣとか、ますますもって大口の預金者は大事にされる。しかし、私は忘れてはならないことは、それ以上に小口の預金者の利益というものを考えていかなければならないということで、これは本当に先生方が御指摘されたのと全く私は同じ考えを持っております。したがいまして、二月に五回目の公定歩合が引き下げられました、〇・五％。そのときも通常貯金とか福祉定期、こういうものは据え置きにした。そして定額貯金も公定歩合は〇・五％下がったけれども、〇・三七％の引き下げにとどめるように大蔵当局と折衝をいたしたわけでございます。
　そういうことで、今後とも小口の預金者の利益の増進のために一生懸命努力をさしていただくつもりでございます。
○原田立君　少額貯蓄非課税制度を利用して現金を預金する場合、本人確認はどのように行われておるのか。また、本人確認を厳しく行うようになった目的は一体何なのか。
○政府委員（中村泰三君）　少額貯蓄非課税制度の適用を受けようとする場合には、預入の場合に本人であることの確認は、健康保険証等の公的証明書を提示することになっております。これは昭和六十年の所得税法の改正によりまして、昨年の一月一日からいわゆる住所、氏名、生年月日の記載された公的証明書類を提出することになっております。もちろんこういった公的書類を求めまして、本人確認を行うことになりましたのは、架空名義を防止し、あわせて限度額管理の厳正化を図る必要があるという目的のためでございます。
○説明員（田谷廣明君）　お答え申し上げます。
　ただいまも郵政省からお答えありましたとおりでございますが、現行のマル優制度を利用する場合の本人確認につきましては、非課税枠の設定のための申告書を提出されます際に住民票の写してございますとか、あるいは運転免許証でございますとか、そういった住所、氏名、それから生年月日の記載のある公的書類の提示を求めるということを行っておりますし、また金融機関が本人確認をした場合には、申告書にその確認をしたという旨の証印をしなければならないということにされております。
　このようなマル優や郵便貯金等の非課税貯蓄制度における本人確認、あるいはその限度管理の厳正化措置と申しますのは、昭和六十年度の税制改正で講じられたものでございますが、これは郵便貯金を含みます非課税貯蓄制度の利用につきまして、さまざま内容の事実でございますとか、あるいはその限度管理が適正に行われてないのではないかといったような疑いが増したものでございますから、税制に対する国民の信頼を回復するということを主眼として措置されたものでございます。
○原田立君　あなたね、これは新聞記事なんだけれども、「預貯金本人確認簡略に」ということを大蔵省方針で決めだということが、一月二十七日の日経新聞の記事で出ています。
　それで聞くのだけれども、今厳しくした状態を聞いたわけなんだけれども、片方ではこういうふうに簡略にするということなんだが、本人確認制度を、住所と氏名を申告するだけで済む方法を考えていると言われておりますが、一体どうなのか。これでは偽名などによる隠し預金が急増し、脱税を助長することになるのではないか、新聞にもそういうふうに報道されているし、僕らもそう思うけれども、どうなの。
○説明員（田谷廣明君）　ただいまの御指摘の新聞記事を見ておりませんので、はっきりわかりませんが、先ほど申し上げましたように、今回の限度管理、本人確認ですね、厳正化措置と申しますのは、六十年度の税制改正で講じられたばかりでございますし、その後簡略化のための措置はとっていないと存じますが。
○原田立君　身近な郵便局の窓口で十月から国債が売りに出されるわけでありますが、今までと異なって、田舎の方に住んでいる人々でも購入できるようになるが、郵便局の窓口で売り出す理由は一体何なのか。
　それから、郵便局で販売する国債一兆円の内訳は、十年物が六千五百億円、中期国債が二千七百億円、二十年物が四百億円と、こういうふうになっておるようでありますが、これはその数字、間違いないでしょうか。
○政府委員（中村泰三君）　郵便局で国債を販売する理由でございますが、これはやはり今後国債の発行というのが、毎年二十兆円を超えるような状況で大量にまだ国債の発行が続く、国の立場からしましても、円滑、安定的にこの消化をさすためには、できるだけ個人保有に努めるということが大切でありましょうし、また一方、御利用者の皆様から考えてみましても、資産選択の幅を広げるといいますか、国債を買いたい、保有したいという方々も非常にあるわけでございまして、そういったもろもろの要望、情勢を考えてみますと、やはり全国二万というような店舗を持っている郵便局で販売することは大変意義のあることであろうというふうに思っております。
　それから、六十二年度の販売予定の国債の種類別の内訳でございますが、一応中期利付国債につきましては二千七百億、五年割引債につきましては四百億、十年の利付国債について六千五百億、二十年利付国債について四百億、合計一兆円を販売いたしたいというふうに考えております。
○原田立君　大臣、あなたも国債購入されているだろうと思うけれども、また郵便局から売られるようになったら、郵便局から買う気もあるだろうと思うけれどもね、私も逓信委員で郵政省関係やっているから、売り出したらば買おうとは思っているけれども、大臣のお考え、どうですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　国債窓販が実現されました暁は、私もぜひ郵便局で購入いたしたいと考えております。原田先生も郵便局で購入しようと、してやろうというお話でございまして、まことにありがたいお言葉だと思っておりますが、どうぞ逓信委員の先生もよろしく御利用のほどをお願い申し上げます。
○原田立君　それは個人的な見解を言っただけだからあれだけれども、郵政省としても少しでも多くの国債を売りたいんでしょう。そして大臣も多分購入されると思うが、大手都市銀行筋では、事実上の開店休業となるんじゃないかと、こういう指摘がある。その理由は、その原因は、この法律がマル優の廃止を大前提につくられているため、現行のままでいくと、証券会社や民間金融機関から買えば特別マル優が利用できるのに、郵便局から購入すると利子に二〇％の源泉課税されるのであります。こういうようなことだから、売るようになったとしても開店休業になるんじゃないかと、こういう指摘がある。局長、あなたどう思う。
○政府委員（中村泰三君）　これはいわゆる特別マル優、租税特別措置法四条に規定されております特別マル優の適用があるかないかという問題になるわけでございまして、この税制の問題につきましては、衆議院に設置されます協議機関の検討にまつ以外にないというふうに思っております。
○原田立君　だから開店休業になるんじゃないかという指摘があるんだけれども、そういう心配はありませんか。
○政府委員（中村泰三君）　まあ仮にの話になりましても、民間金融機関で売り出す場合と郵便局で売り出す場合に、そういった税制上の差異があるということになりますれば、販売推進上に問題もあろうかと思いますので、その場合の販売方法等につきましては、十分慎重な検討を加えていかなくち。やならぬというふうに考えております。
○原田立君　十分検討をして、そういう欠陥は除いていくという努力をすべきだと思いますね。だから、こういうふうなことがあっては、幾ら身近な郵便局で売り出されても、特別マル優枠を持っている人は従来どおり銀行等に行って買うことになるだろうと思うんですよ。だから、そうならないためにも、郵便局から購入する場合でも三百万円の特別マル優を利用できるようにすべきではないか、こう思うが、どうか。
○政府委員（中村泰三君）　先ほども申し上げましたとおり、税制改革に関する協議機関の審議を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　特別マル優が利用できないと多額の国債が売れ残り、そして担保融資等で新規国債の引き受け分の残りの自主運用資金はなくなってしまうのではないか、これでは本当の自主運用ができないのではないかと、こう心配するけれども、その点はどうですか。
○政府委員（中村泰三君）　仮に金融自由化対策資金で引き受けることになりましても、国債は市場金利を反映した債券でございますから、特段自主運用上問題があるというふうには考えておりません。
○原田立君　郵便貯金の総額制限額が昭和四十八年、現行の三百万円に引き上げられてから十三年間も据え置かれており、今回五百万円まで引き上げられることは、これは前進であろうと思うんでありますが、総務庁の行った貯蓄動向調査を見ると、サラリーマン世帯の平均貯蓄額は七百三十三万円であります。
　　　〔委員長退席、理事大木正吾君着席〕
全体の三分の二近くが平均を下回っております。要するに一人三百万円という制限額があるとすれば、三人家族だと九百万ということですよ。だけれども七百三十三万円という、全体の三分の二近くが平均を下回っております。五百万円まで引き上げた理由は一体何なのか。
○政府委員（中村泰三君）　先生御指摘のとおり、総務庁の調査によりますと、勤労者一世帯当たりの貯蓄保有額は七百三十三万円、一人当たりに直しますと約二百三十一万円ということになっております。しかし、貯蓄増強中央委員会の貯蓄に爵する世論調査、これは昨年実施した資料でございますが、この資料によりますと、国民一人当たりの平均貯蓄目標額、このくらい貯金を持ちたいという国民の目標額は、一人当たり五百三十二万円という数字が出ておりますし、また郵政省のアンケートによりましても、利用者の約五五％の方から三百万円から五百万円に引き上げてもらいたいという希望も出ているわけでありまして、そういった国民の平均貯蓄目標額でありますとか、御利用者の要望等を踏まえまして、ぜひ五百万円に引き上げさせていただきたいというふうに考えた次第でございます。
○原田立君　将来においても国民の貯蓄目標額の推移に応じて制限額を適時引き上げていくという、そういうような考え方があるのかどうか。さらに制限額撤廃も考えていいんじゃないか。まあ逆のような言い方でありますけれども、限度額を決めても限度額にまで至っていない、そういう方々が多いわけでありますから、制限額の撤廃も考えていいんじゃないかとも考えるわけであります。将来においても国民の貯蓄目標額の推移に応じ制限額を適時引き上げていく考えがあるのかどうか。さらに制限額撤廃も考えていいんではないか。いかがですか。
○政府委員（中村泰三君）　国民の健全な資産を形成するための手段としまして、この郵便貯金の果たす役割は非常に大きいものがあろうと思いますが、やはり経済情勢の推移でありますとか、あるいは御利用者の要望等十分踏まえまして、将来必要に応じて制限額を引き上げてまいりたいというふうに考えております。
　撤廃をしてしまえばいいじゃないかという御意見もあろうかと思いますけれども、やはり郵便貯金事業というものが、簡易で確実な貯蓄手段をあまねく公平に国の機関として御利用いただくという手段であることを考えますと、何億も何十億も預けられるというような、制限額を取っ払うということは必ずしも適当ではないんじゃないかというふうに考えております。
○原田立君　郵便貯金資金の一部を直接運用しないで資金運用部資金を運用するという回りくどい方法をとった理由は一体何なのか。こういう制度だからといえばそれだけのことなんだけれども、非常に回りくどい方法をとっているんじゃないかというふうに私は思えるのでありますが、郵政省並びに大蔵省、両方からお伺いしたい。
○政府委員（中村泰三君）　先生御指摘のとおり、回りくどいじゃないかという考え方は私どもも持っておりまして、郵便貯金資金の運用につきましては、直接郵政省が集めました郵便貯金の資金の一部を運用できるようにしたいという要求をいたしたところでありますが、やはり国の資金という性格を考えまして、臨調答申にもありますように、当面その統合運用の原則を守った方がいいという御判断もありまして、政府内の調整によりまして、ひとまず資金運用部に全額預託をし、その中から融資を受けて郵政大臣が直接管理運用するという仕組みをとったわけでございます。
○原田立君　昭和六十二年度から二兆円でスタートする金融自由化対策資金は、五年間で十五兆円までになるわけでありますけれども、総預金額の一割ぐらいで有利な運用が本当に可能なのかどうか、運用利益はどのくらい見込んでいるのか、この点はいかがですか。
○政府委員（中村泰三君）　今後の金融情勢を的確に見きわめることが非常に困難でございますので、五年後に運用規模十五兆円になった場合のそれまでの運用益はどのくらいになるんだというお答えにつきましては的確にお答えできないわけでありますけれども、やはりそのときどきの金融情勢に応じまして適切な運用対象の組み合わせ、ポートフォリオを組むことによりまして、できるだけ自主運用の実が上がるように運用に努めてまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　六年目以降の金融自由化対策資金はどのように推移していくと考えられておりますか。五年目までは決まっているやに聞いておりますけれども、財政投融資制度の見直しが必要となるのではないかと思うんでありますけれども、いかがですか。
○政府委員（中村泰三君）　昭和六十七年度以降どうするのかというお尋ねであろうと思いますけれども、将来の運用規模につきましては、それまでの運用実績でありますとか、あるいは郵便貯金事業の経理状況あるいは資金運用部資金の資金需要、その他自由化の進展状況等を総合的に考慮いたしまして、その運用規模につきましての検討をいたしたいというふうに考えております。
○原田立君　郵便資金による自主運用は郵政省としてもほとんど経験が今までないわけでありますが、そのために債券市場の専門知識を持っている人材もいないんじゃないか、こう心配するわけでありますが、法律の実施とあわせて新たに資金運用課と改組させ、専門の職員を配置させるというようなことのようでありますが、職員の教育等は十分に行われておりますか。
○政府委員（中村泰三君）　郵政省としましては、既に簡保資金の運用につきまして数十年、戦後におきましても三十年を超える期間、現在三十二兆円の規模の自主運用をやっているわけでございまして、郵政省内にはそれなりの人材も確保してございます。私ども簡保の自主運用の経験者等の人材も既に確保しておりまして、同時にまた、新しい職員の養成に取り組んでおるところでございます。
○原田立君　簡保の運用姿勢は他の機関投資家とは異なり、流動性より表面利率の高いものを運用していたため、証券会社は表面利率のいいものを簡易保険に売り込んでいた。しかし、簡保の運用担当者の言葉では、最大のライバル登場ですと、こう言っているそうでありますが、簡保と郵貯が身内で有利な商品を奪い合うことで、肝心の利回りが低下することのないよう気をつけるべきであると思いますけれども、いかがですか。
　　　〔理事大木正吾君退席、委員長着席〕
○政府委員（中村泰三君）　先生おっしゃるとおり、私どももそういった形で市場に悪影響を及ぼすことのないように簡易保険局とは十分連携をとりながら運用に当たってまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　郵便局の国債窓口と同時に国債担保融資が行われることになるようでありますが、銀行の場合、利率が九％と高いため担保融資を利用する人が少ない。郵便局で行うときはこの点を十分注意して、利用しやすいようにすべきであろうと思うんでありますけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（中村泰三君）　おっしゃるとおり、民間の担保融資の利率につきましては、銀行と証券会社でも相当の開きがあるわけでありますけれども、私どもとしましては、その資金コストを賄えるだけの利率、あるいは貸し付け事務のコストであるとか、あるいは金融自由化対策資金の運用として貸し付け担保の利率を考えなくちゃならぬというふうに考えております。
　いずれにしましても、民間金融機関や証券会社の利率を参考にしながら適正な担保の利率を決めていきたいというふうに考えております。
○原田立君　金融の自由化、特に金利自由化は世界的にもかなりのスピードで進展しております。欧米における金融自由化の状況はきちっと把握をなさっておられるだろうと思いますが、御説明いただきたい。
○政府委員（中村泰三君）　欧米諸国におきます金利の自由化は、それぞれもう既に完了いたしているわけでありますが、各国別に見ますと、アメリカにおきましては、一九七三年の五月に、いわゆる大口定期預金、十万ドル以上でございますけれども、大口定期預金の金利が自由化されておりまして、十万ドル未満の小口預金金利は、一九八二年の五月に三年半以上の定期預金の自由化を皮切りにしまして、段階的に小口預金の金利が自由化されております。そして、一九八三年の十月に預貯金金利のほぼ完全な自由化が完了いたしているのがアメリカの事情でございます。西ドイツにつきましては、一九六三年の三月から期間二年半以上の預金金利を自由化しておりまして、一九六七年の四月に全部預金金利が自由化になっております。イギリスでは、一九七一年の十月に大手市中銀行の預貸金利協定を撤廃するという形で預金金利の自由化が実施をされております。いずれの国におきましてもほとんど大きな混乱なく比較的スムーズにこの金利の自由化が進んだというふうに承知をいたしております。
○原田立君　我が国においても六十年十月から段階的に進められ、大口定期、ＭＭＣ、ＣＤといった大口預金金利の自由化は第四次まで完了し、日米首脳会議の共同発表により、この秋、第五次自由化措置を実施することになったと報道されておりますが、第五次自由化措置は具体的にどういう内容なのか、お伺いしたい。
○政府委員（中村泰三君）　既に大口定期預金につきましては、ことしの四月六日に一億円に下がっております。大口定期は六十年の十月からスタートしまして、当初は十億であったものが、この四月から一億という状況になっております。
　それから、ＭＭＣにつきましては、五千万円からスタートしまして、この四月六日で二千万円にまで下がっているわけでありますが、新聞の報道するところによりますと、この秋に一層の引き下げ、一千万程度にまで引き下げるんじゃないかという模様でございます。
○原田立君　第五次の自由化措置が実施されると、今後は大衆の貯蓄も含めた小口預金の金利自由化が焦点となってまいります。郵政省の郵便貯金に関する調査研究会、これの報告書もありましたが、今後どのように進めていかれるのか、お伺いしたい。
○政府委員（中村泰三君）　預貯金金利の自由化につきましては先ほど申し上げましたように、大口預金から順次進展をしていっているわけでありますが、一昨年のアクションプログラムによりましても、大口に引き続いて小口の預貯金金利の自由化に取り組んでいくということになっておりまして、小口預貯金金利につきましてもその自由化は目前に迫っているというふうに私どもも考えております。
　また、やはり金利が自由化されますと、金利は若干高目になっておりまして、預金者の利益の増進にもなりますし、またそのことが金融の効率化を促進することにもなるわけでありますから、私どもとすれば、小口預金者の利益を増進するために積極的にこの小口預貯金の自由化に取り組んでまいらなくちゃならぬというふうに考えておりまして、大蔵省とも具体的な展望を明らかにすべく協議をいたしているところでございます。
○原田立君　郵便貯金法の改正によって預金者貸付制限額が二百万円に引き上げられ、さらに郵便局扱いの国債等を担保として貸し付けを行う制度ができるのでありますが、一体その理由は何か。また法人その他の団体を除くとした理由は一体何なのか。
○政府委員（中村泰三君）　郵便局でお売りをいたしました国債を担保にしまして貸し付ける場合、なぜ法人や団体を除いたかというお尋ねであろうと思いますが、国債を担保とする貸し付けは、いわば郵便局の場合、個人消化の促進を図るということで郵便局で荒らしていただくわけでありまして、購入をしていただいたお客様の緊急かつ一時的な資金需要におこたえする道として、お売りした国債の付加価値を高める意味で国債の担保貸し付けをいたすことにしておるものでございますから、そういう観点から貸し付けの対象者は個人に限定さしていただいたわけでございます。
○原田立君　貸付制限額は一人二百万円までとなっておりますが、貸付金額は担保とする国債等の額面金額の何割とするのか、その点はいかがですか。
○政府委員（中村泰三君）　担保掛け目の問題であろうと思いますが、利付国債につきましては額面金額の八〇％、それから割引債につきましては額面金額の六〇％とする予定でございます。
○原田立君　進学積立貯金についてお伺いします。
　五十三年七月に創設され、はや九年になろうとしていますが、発足当初から郵便局による進学貸し付けの実績を見ると、年々減少をしております。六十一年四月期入学は五十四年と比べると三分の一までにもなっております。いろいろ研究をされているだろうと思いますが、こういう減少の傾向にある郵貯貸し付け、どういうふうに御認識なさっておられるか。また、国金の方は、五十四年四月から見ると、現在はもう三倍以上にもなっている。これは制度的に見て少し欠陥があるんじゃないかと、こう思うが、その点はいかがですか。
○政府委員（中村泰三君）　郵便局の進学積立貯金の利用は確かに減少傾向にあるわけでありますけれども、その原因といたしましては、積立金額の範囲内で貸付金額が決まるわけで、同額の貸し付けが決まるわけですが、最高五十四万円でございまして、制度創設以来貸付限度額が据え置かれているというような事情もございますし、また進学積立貯金制度を創設した前後から民間金融機関におきましても教育ローンというのが非常にたくさん創設をされまして、民間の場合には利用者は積み立て不要、あるいは無担保で三百万円程度借り入れができるというようなことで、非常に民間金融機関での利便が向上しているといったようなことが郵便貯金の利用の減少を招いているように思います。私どももできるだけ内容の検討をいたしまして、この改善方に努めてまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　改善する方に努力すると、結論的なところそうはっきり聞きましたから、これはそういう方向で今後研究してください。
　積立期間が一年から三年以内、一回の積立金が一万円から四万五千円までとなっておりますが、積立額は最高五十四万円までで、融資額は五十四万円、学校入学時には最高百八万円までの準備ができることになっておりますが、積立金と融資額をさらに引き上げられないのかどうか。要するに制度発足当時と比較すると諸般の値上がりが大きくて、入学金、授業料等の大幅アップがあり、現在、大学入学にも百五十万から二百万円というふうなお金がかかっております。九年前の発足当時と比較しても、入学金、授業料等大幅にアップしておるわけですが、それにもかかわらず融資額が引き上げられないのでは、進学積立郵便貯金に対する魅力が低下するのは当然であると思うのであります。
　既に民間金融機関では、最高三百万円ぐらいまでの教育ローンが手軽に借りられるなど教育ローンにも力を入れております。郵便貯金でも百万円積み立てて二百万円借りられるような魅力ある融資を導入すべき時期に来ているのではないか。さらに積立期間を長期に、一回の積立額を少なくするように検討すべきではないか、こんなふうに思うのでありますが、先ほど局長から十分検討する、研究するというお話もあったけれども、また再度今申し上げたようなことを含めて御答弁をいただきたい。
○政府委員（中村泰三君）　現在の入学金がどのくらいあればいいかというようなことにも関係してくるかと思いますけれども、六十一年度の私立大学の入学者にかかる初年度の学生納付金の調査によりますと、医科系とか歯科系を除きますと、おおむね百万円の用意があれば平均的な大学への初年度の納入金が賄えるというデータもあるんでありますが、先生御指摘の前もございますし、確かに利用が減りつつあるという実態を踏まえて、できるだけこの積立額だとか貸付額の引き上げ等につきましても検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○委員長（高杉廸忠君）　大臣からいいですか。
○原田立君　大臣から、じゃがっちり所信を聞いておこう。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　ただいま先生から御指摘がありました件でございますが、今後とも先生御指摘の積立額、貸付額の引き上げを含め、引き続き利用の実態や利用者のニーズに配意をしながら幅広く制度の改善に努めてまいりたいと存じております。
○山中郁子君　今回の貯金法の改正の一番の焦点は自主運用問題であると思いますけれども、この問題も含めて貯金法の改正、それから国債窓口販売法によって預金者、つまり国民が具体的にどのような利益、まあメリットがあるのかということを端的にお尋ねしたいわけであります。
　私は、預金者貸し付けの限度額が二百万円に引き上げられるという点を除けば、具体的なそのような預金者、国民にとっての利益がこの法案にあるとは到底思えないのでありますけれども、御見解をまずお伺いいたします。
○政府委員（中村泰三君）　まず、自主運用の制度でございますけれども、この点につきましては、金融の自由化が急速に進んでまいっておりますし、既に大口の預金の金利の自由化というものはほとんど完了しようという段階に至っております。
　やはり金利の自由化が実施されますと、金利は高目になっておりまして、預金者の利益につながっていることは間違いのないところでございます。そうなりますと、小口の預貯金の金利の自由化というのも早晩これは避けて通れない道であろうと思いますし、そうなりますと、民間の金融機関と郵貯との間におきましても、サービス、商品内容に差を設けるというわけにもまいりませんし、我々としましても小口預金の利用者にぜひともできるだけ有利な商品サービスを提供していかなくちゃならないというふうに思っております。
　そういう金融自由化に対応するためには、金利の自由化に対応するために運用の面におきまして、やはり市場実勢を反映した金利が収納できるようなシステムをつくらなくちゃならぬということが、この自主運用の道を開く最大の目的でございます。
　それからまた、国債の販売につきましては、現在国債は非常な勢いで売れているわけですが、それだけやはりお客様の要望も強い。長寿社会を迎えるに当たりまして、個人の金融資産がだんだん豊かになりますれば、郵便貯金の利用者もできるだけ自分の金融資産の選択の幅を広げていきたいという要望も強いわけでありますから、そういった意味で国債等の販売も郵便局で取り扱わせていただきたいというのが趣旨でございます。
○山中郁子君　端的に、具体的なメリットがないということがわかる御答弁だったと思います。税金つきの国債につきましては後ほどまた触れます。
　それで、今回の改正で貯金総額の制限額が五百万円に引き上げられることになっていたけれども、それが衆議院では所得税法第九条の二の規定、すなわち郵便貯金の利子非課税が決めてある規定でありますけれども、これが改定される日を踏まえて決めるというふうに修正されました。
　私は、昨日来これらの問題について多くの委員の方々が問題とされ、そして多くの質疑が行われたことはよく承知をしております。その上で、大変重要な問題でありますので、改めて伺うわけでありますので、そのようにお受け取りください。
　これは一体どういうことですか、わかりやすく答えてください。五百万円にするんですか、しないんですか。で、どういうときになったら五百万円にするということなのか。郵政省の御見解を、くだくだ長いこと言わなくていいですから、私に与えられた時間大変短いですから、わかるように端的に答えていただければ結構です。
○政府委員（中村泰三君）　長年据え置きをされました預金総額の引き上げでございまして、私どもとしては五百万円に引き上げさせていただきたいというふうに考えております。ただ、その施行日に当たりましては、民間金融機関とのバランスに配慮しなくちゃならないという事情がありますので、所得税法の改正の日を踏まえて政令で定めることといたしたわけでございます。
○山中郁子君　大臣にちょっとお答えいただきたい。一体、それじゃいつするのか。見通しとしてはできないのか、どのように考えていらっしゃるのか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今税制改正、所得税の税制改正でございますから、税制改正につきましては、今衆議院に設置されます協議機関で検討をされるということになっております。そういうことでございまして、その結果を、成り行きを今見守っておるところでございます。
○山中郁子君　昨日来から大臣がしばしば、今もそうですけれども、口にされる衆議院における税制協議機関なるものは、共産党を排除するなどして国民の声を広く反映できないものであります。到底国会の正規の機関とは言えないものであると私どもは判断をしております。もし議長あっせんに賛成した会派だけで院の機関を設置するなどということがまかり通るならば、議会制民主主義の全面的な否定につながりかねないものであるということを、余り大臣がしばしばそのようにおっしゃるから、私はそれを言わざるを得ない。全くの私的協議の場にすぎないではありませんか。私はしたがって、この協議機関の結果待ち、そして、この協議機関の成り行きを見ながらと繰り返される大臣の答弁は道理に合わないばかりではなく、無責任きわまる姿勢であるということを強く指摘しておかざるを得ない。あえて申し上げます。
　それで、利子非課税制度が廃止されなければ五百万円には引き上げない。言いかえれば非課税制度の廃止と引きかえに五百万円にするという、そういうマル優制度の廃止が前提になった修正案だということは疑問の余地がないと私は思いますけれども、そのように理解してよろしいか。
○政府委員（中村泰三君）　法案の内容には一切触れておりませんので、先生御指摘のような御理解はいかがかと思っております。
○山中郁子君　いかがかと思うというのは、いかがだと思うのですか。つまり私が今伺ったのは、マル優制度の廃止、つまり施行期日を特定せず非課税貯蓄制度が改定される場合の施行日を踏まえてと、こうなっているのね。非課税貯蓄制度が改定されるというのは、課税になるということでしょう。非課税じゃなくて課税になるということでしょう。それ以外の理解の仕方がほかにありますか。いかがですか。
○政府委員（中村泰三君）　法文上の解釈は、改定の内容にまで触れているものではございませんから、先生のような非課税制度の廃止が前提になっているというものではないというふうに考えております。
○山中郁子君　それでは非課税貯蓄制度が改定されるというのは、どのように改定されることなのですか。
○政府委員（中村泰三君）　仮定の問題でございますので、ちょっとお答えは控えさせていただきたいというふうに思います。
○山中郁子君　そんな無責任なことがありますか。私が言っているようなことではないといいながら、それじゃどういうことなのかと聞けば、仮定の問題に答えられない。そんなばかばかしい無責任な答弁がありますか。大臣答えてください。あなた、いいですよ、大臣に。そんな答弁何回聞いたってしようがないんだから、いいですよ。委員長、私は大臣の答弁を求めています。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　結局また同じことを申し上げて恐縮でございますが、衆議院に設置される協議機関で今後御検討をいただくということでございますので、その御審議の成り行きを見守らせていただきたいと思っております。
○山中郁子君　私は、その衆議院に設置される協議機関なるものについて先ほど申し上げたことをもう一度大臣に反すうをしていただくという以外にありません。まさにマル優制度の廃止が前提になっているという以外のどのような理解だってできないですよ。あなた方も有効な合理的な反論だってできないじゃないですか。つまり、この事実を見ても、今回の貯金法の改正は、マル優廃止と一体のものになってつくられた法案であるということは、だれが見ても疑問の余地のないものなんです。
　国債の問題はどうか。このことについてもお伺いをしたいと思いますけれども、これも既に御論議がありました。国債は特別マル優制度、すなわち三百万までは無税という制度の適用を受けているわけですけれども、この租税特別措置法で決められている適用を、郵便局で売り出される国債が適用を受けるのですか、受けられるのですか。
○政府委員（中村泰三君）　郵便局で販売する国債につきましては、租税特別措置法第四条の特別マル優の適用の対象とはされておりません。
○山中郁子君　適用がなければ、他の金融機関の窓口で販売されるものと比べて大きなハンディがありますよね。大変売りにくいものであるし、売れない。これはもう常識的に推察ができるものですけれども、どうしてこういうことになるんですか。
　もう一度それでは、私はあわせて先ほどの局長の答弁との関連でもお伺いしたいけれども、あなた方は、他の金融機関とのバランスの問題もあるから、だから三百万から五百万にするという、その金額の実施をこういうふうに延ばす。つまり、他の金融機関とのバランスを失してはいけないから延ばすんだと、こういうふうにもおっしゃっている。だけれども、これはバランスがとれないことになりますよね、大変バランスがとれないことになる。どうしてこういうことになったのか、あるいはこれらのことについてどういうふうにお考えになるのか。
○政府委員（中村泰三君）　国債窓販、郵便局で売り出します国債につきまして特別マル優の適用の対象とされていないということにつきましては、政府の方針としまして、今国会へ提出しました所得税法の一部改正法案によりますと、特別マル優の廃止が決定をされて、それを内容としたものを御提案をさせていただいているわけであります。そういう経緯がございますので、郵便局の窓口販売を予定しております国債につきましても特別マル優の対象とされていないものであります。
○山中郁子君　そのバランスが欠けるわけでしょう。金融機関は税金がつかない。そして郵便局で売り出すのは税金つき。先ほどあなたは国債を郵便局で買えることが国民のニーズにこたえることで、国民のメリットだなんということをおっしゃったけれども、税金つきの国債を買わされるのが何でメリットなんですか。改めてもう一度、その最初の質問に立ち返って、あわせてちょっと合理的な答弁をお願いしたい。
○政府委員（中村泰三君）　現時点におきまして税金つき国債であるかどうかということはまだわからないわけでございまして、これは衆議院で設置されます協議機関の検討の審議を見守ることといたしておるところでございます。
○山中郁子君　それでは十月一日から売り出すことになっているわけでしょう。そうしたら、それまでに特別マル優制度はなくなるという判断をなさっているんですか。
○政府委員（中村泰三君）　そういった判断をしているということではございませんで、今はこの税制改革に関する協議機関の審議がどうなるのか、それを見守る以外にないという立場でございます。
○山中郁子君　見守る、見守らないというのは全然別の話で、私が伺っているのは、十月一日から売り出すことになっているけれども、それまでにそれではマル優制度がなくなるんですか。郵便局から買う分だけはやっぱり税金がつくんですか。郵便局の場合も適用されるような制度改正が行われるというふうに考えていらっしゃるんですか。つまり、それらのことについてあなた方はどういうふうに考えておられるのかということを伺っている。そういうことについてあなた方のちゃんとした見通しなり見解がなければ、国債の窓口販売を郵便局ができるということが国民の利益になるんだと言えないじゃないと言うの。
　もう一度改めて聞くから、大臣からもちゃんと答えていただきたい。
　つまり、この特別マル優制度がなくなるという判断が、十月一日までに。あるいはそれとも郵便局の場合も適用されるような制度改正、つまり租税特別措置法の改正か何かが行われるはずだと思っておられるのか。それとも両方とも不可能だということなのか。だとすれば、なぜそれが国民の利益になるのか。そういうことをちょっとまとめて、納得のいくように、説得できるように答えてください。
○政府委員（中村泰三君）　郵便局で国債を販売させていただく意義につきましては、先ほど申し上げましたように、それが課税であるとか非課税であるとかという論議を別におきましても、やはり国民の金融資産選択の幅を広める、国債を購入したいというお客さんの希望も非常に強いわけでありますから、そのこと自体は私は大変意義のあることであるというふうに考えているところであります。
　一方、税制の問題がどうなるかということにつきましては、あくまでも税制に関する協議機関の検討にゆだねられている段階でございますので、私の立場からどうなるのかということについてはお答えできない立場にございます。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　国債の窓販というのは、もう局長がたびたび申し上げておりますように、預金者の金融資産形成の選択の幅を広げるという意味で、数年来郵政省の重要施策として要求しておった問題でございますので、一日も早くこれを実施させていただきたい。ただ、税制に関しましては、売上税関連六法案、その中に所得税が一本入っておりますので、これはやはり今行政府がいろいろ口を出す問題ではなくて、その協議機関でお決めになるわけでございますので、その結果を見守っておるところでございます。
○山中郁子君　税金つきであっても、よそはそれが無税になるようなものが仮に税金つきであっても、郵便局で売り出せば国民の利益になるのだという、こういう大変理解に苦しむ御見解以外に何も聞けないというのは全くどうかと思います。
　もし十月一日までに特別マル優制度が廃止されないで残る、これは国民にとって大変喜ばしいことでありますけれども、そうしますと、郵便局から売り出す国債にはそれが適用されない。そうなれば、売りに出た商品は他の金融機関の売り出す国債よりも、買う方からいえば不利な商品になるわけですから、そういう商品は売れ行きが悪いということが当然考えられるわけであります。売れ残るとこれは郵政省が買うことになるというようなお話でありましたけれども、そうですか。
○政府委員（中村泰三君）　郵政省としまして募集の取り扱いをしてできるだけ完売に努めたい、また完売できるものであるという考えでございますけれども、そういう募集の残が生ずれば金融自由化対策資金でこれを引き受けるということにいたしております。
○山中郁子君　大騒ぎして国債の販売をやるとか、そういうことでもってふたあけてみたら全額税金つきの国債で、そして大量に売れ残って、それで買い取らなきゃならない、一体何をやってきたのかという結果になるんですが、これは結局、国債の窓口販売そのものが特別マル優制度の廃止を前提にしていたから、そういうことに結局帰着するんですよね。そうじゃないんですか、大臣。
○政府委員（中村泰三君）　しばしば申し上げていますように、国債を郵便局で販売をさせていただきたいということにつきましては、国民の御要望、それからまた国の立場から考えましても円滑な消化、安定的な消化ということを考えまして、この制度をぜひ実施したいというふうに考えているわけでございまして、先生御指摘のような万一という仮定のお話でありますと、そういう事情が生ずる場合には、確かに民間と郵便局の国債との間に商品性の差異があるというようなことにもなりますので、その販売方法に当たりましては、私ども慎重に検討していかなくちゃならないというふうには考えております。
○山中郁子君　万一の仮定なんて言っているんじゃないんです。関係があるんでしょうって伺っているのね。関係があるからこそこんな問題が起きてくるんですよ。あなた方が苦しい答弁をしなきゃならないような事態が出てくるわけでしょう。この法案が国民が反対するマル優制度の廃止を、それを前提にしてつくられたものであるから。だからそのとおりに事態が、あなた方が望んだように、あるいはシナリオを書いたように進行していかないとこういう矛盾が出てくるんです。それが今まさに、この問題をめぐって立ち起こっている事態なんですよ。私はこのようなマル優制度の廃止前提の法案で、また小口預金者に大変しわ寄せがさまざまな形でいく、これは既に衆議院でいろんな面から明らかにいたしましたけれども、こういう金融自由化前提の貯金法とそれから今申し上げました国債の窓口販売法には反対であることを申し上げておきます。
　大臣にこれはきっちりとお答えをいただきたいんですけれども、これも多くの委員の方がおっしゃいました。売上税などの税制関連法案が廃案になろうとしているわけですけれども、これは大変結構なこと。だけれども、中曽根さんは直間比率の見直しなどと称して間接税をまた持ち込もうとしている。これがまた重大な問題だし、それではマル優制度がどうなっていくのかということが昨日来からの議論になっている、これもまた重大な問題である。
　そこで、私は大臣にはっきりお伺いをしたいんだけれども、大臣は、昨年の同時選挙のときに、あなた自身候補者の一人として、選挙公報にも大型間接税は反対だと、少額貯蓄優遇制度は維持するという公約を掲げておられました。その公約にさかのぼって今私が申し上げるまでもなく、昨年来の委員会でもその先頭に立って闘うということを何回も披瀝をされました。それがころっと変わっちゃってね、賛成になったと、非課税制度の廃止も認めるという態度をとられたわけでありますけれども、今この大事な時期に当たって、あなたはその二つの公約、この委員会でも繰り返し約束をされた立場、そうしたものはどういうふうにどこで変わったのか、あるいは変わってないのか、今後もマル優制度は守っていくように頑張るというふうにおっしゃるのか、ここのところはっきりしていただきたい。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　去年の選挙の公約のお話が出たわけでございますが、確かに今言われましたように、私はいわゆる大型間接税の導入に反対する、それから少額貯蓄優遇制度を維持すると、このように申しております。大型間接税につきまして、私はいわゆる大型間接税と申しておりまして、当時私は忠実なる官房副長官でございまして、私の申しておりますいわゆる大型間接税というのは、総理の申しております、国民の大多数や自由民主党の反対するような大型間接税を意味しておりまして、そういうものには今後とも反対であります。
　それからもう一つの方は、少額貯蓄優遇制度ということでございまして、この中には確かに税制も入るでございましょうが、もっと広い意味で言っておるわけでございます。先ほども先生方が少額の預金者を大事にしろというお話でございまして、全く私も同じ意見でございまして、その例といたしまして、三月の金利引き下げのときも通常貯金や福祉貯金は、福祉定期はこれを据え置いて、そして定額貯金も公定歩合の引き下げよりも幅の狭い〇・三七％の引き下げにとどめたわけでございますが、今後とも少額貯蓄の優遇制度というものは私は今後とも守っていくべきであるし、少額貯蓄の預金者の利益の増進には今後とも一生懸命努力をしてまいりたい。今度お認めいただきます自主運用、こういうものも大いに活用さしていただいて、高利、有利に運用いたしまして、小口の預金者の利益の増進に邁進をしてまいりたい、このように考えております。
○山中郁子君　あなたは、あれだけ中曽根さんが公約違反をしたということで大きな国民の怒りを買って、うそとペテンの中曽根政治と言われて、それであの地方政治の結果が生まれたということを一体どういうふうに考えているんですか。中曽根さんと同じうそとペテンでやりますということを今あなたおっしゃったのよね。まさにそうでしょう。中曽根さんの言ったとおりのそういう大型間接税、いわゆる大型間接税には反対であると、ほかの間接税なら賛成であると、それはもう中曽根さんの言い分と同じことじゃありませんか。それは今様に置きます、ここは逓信委員会だから。少額貯蓄優遇制度はマル優制度とは違うということを今あなたおっしゃったのね。そうでしょう。少額貯蓄優遇制度は維持するというふうに言ったけれども、それは選挙の公約のときそう言ったと、優遇するということにはね。だけれども、よく思い起こしていただかなくちゃなりませんけれども、逓信委員会でマル優制度の廃止が問題になったときに何回も皆さんがおっしゃっていましたでしょう、そのマル優制度の廃止の問題についてはどうなのですか、いつ変わったのですかというふうに私は申し上げているの。ちゃんと答えてくださいよ、いいかげんなこと言わないで。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　厳密に申し上げますと、私は少額貯蓄優遇制度と申しております。その中には確かに税制も入りますが、税制だけではないわけでございます。それから郵貯の非課税制度の問題につきましては、先生方の御支援と指導をいただきながら、私もこの制度の存続に努力をしてまいりました。しかしながら、税制問題を審議する過程におきまして、何と申しますか、非課税制度を存続するその範囲が次第に広がりまして、六十五歳以上のお年寄りとか母子家庭、身体障害者にまで広げていただいたということが一つ。もう一つは、国民から非常に強い御希望、御要望のありました所得税の大幅な減税をすると、そのためにはいたし方ないという観点から、結果的に私はそのように決断をした次第でございます。
○山中郁子君　それに関連してでありますけれども、昨日社会党の及川委員の質問を仄聞しましたところ、十二月の五日付で党と——自民党です、それと政府の合意ということで、こういう文書が来たというお話がありました。要求もしないのに持ってきたという御発言だったと伺いました。私どもそういうのを余り見たことがないから、どういうものなのかと言って、郵政省に見せてくれと言ってこれをいただきました。「郵便貯金非課税制度の改定に際しての政府・党合意」となっておりまして、「郵便貯金の非課税制度が改定され、一律分離課税制度が導入されるに当たっては、国民生活、財政・金融・経済の安定及び郵便貯金事業の健全な経営を図るため、左記の措置を講じることとし、そのために必要な関係法律案を次期通常国会に提出することとする。」と、こうなっておりまして、そして自由民主党幹事長以下ずらっと、内閣官房長官、大蔵大臣、郵政大臣唐沢俊二郎と、こうなっている文書でありました。この中身について、今私はつぶさに細かく郵政大臣並びに郵政省に伺う時間の余裕がないのが大変残念でありますけれども、それはまたいずれかの機会に譲るといたしまして、一つだけはっきりさせていただきたいことがある。
　こういう文書は、郵政省として一部の政党にだけ渡すのでありますか、それとも一部の政党にだけ渡さない、そういうことをおやりになって、これからもそういうことをおやりになると、そういうことなのでありましょうか、はっきりお答えいただきたい。
○政府委員（中村泰三君）　そういった考えはございません。
○山中郁子君　考えがなくても現実にこの問題は、事態ありました。私どもは少なくともこれはいただいておりません。どういうことなんですか、これは。
○政府委員（中村泰三君）　十二月の何日でございましたか、十日前後だったと記憶しておりますが、社会党の逓信部会の方から経過の説明をしろという御要請がございましたので、その周の経過を説明するための資料といたしまして配付をさせていただいたわけでございまして、その政府・党合意につきましては、これはマスコミ等にも報道されておりまして、記者クラブにも配付をされているものでございます。したがいまして、御要望がありましたから資料として配付をしたものでございます。
○山中郁子君　要望もしないのに持ってきたという御発言でありました。そのことを私とやかく今言うつもりはありません。マスコミで中身が報道されているなんということも百も承知です。そんなこと言ってないんですよね。じゃ、社会党にだけ渡したんですか。私はもうこれ以上このことについて時間をとるつもりはありませんけれども、申し上げましたように、この問題は、この当時逓信委員会で大きな議論になっていたんですよ、何回も皆さんがおっしゃるように。そして決議をするしないということで理事会でもたくさん論議があったんです。その時期に各党がそれぞれみんな説明も要求しておりました。私どもも要求しておりました。そういうことをなさるということは、郵政省としてしてはならないことだと思うんですよ。こういうことを社会党に、特定の一部の政党にお渡しになるなら、何で各委員に全部渡さないんですか。今後の問題としてだけでまず区切って結構でございますから、郵政大臣からきちんとした御見解を伺いたいところであります。郵政大臣からちゃんとした御見解を伺いたい。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　私はよく事実関係を存じませんけれども、今後とも御要望のありました皆様に対しまして資料はちゃんと配付してまいりたい、このように考えております。
○山中郁子君　これで終わります。
　私が申し上げているのは、郵政省がこういう重要なものを、あなたが方針転換したという、こういう声明書みたいなもんですよね。これで勘弁してくださいというようなものでしょう、きっとね。そういう重要なものを、あの政治的状況のもとで一部の政党にだけ配るというようなことは今後ともおやりになるのですか。そんなことをしてはならないでしょうということを私は申し上げているんで、誠意がある御答弁を聞かせていただかなければなりません。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　私はいろんな事実は知りませんけれども、そのような考えは毛頭持っておりません。
○橋本孝一郎君　この三法に限っていきますと、我々はもう落ち穂拾いみたいになるんですけれども、ちょっとくどいようですが、ちょっとわからぬ点がありますので、三百万円から五百万円への限度引き上げの問題についてお尋ねしたいわけなんです。
　自主運用と国債窓販ですね、それから限度引き上げ、長年のそれぞれ独立した省としての主張であったと。がしかし、事実上少額非課税貯蓄制度の廃止との絡みで二つが実現して、一つが実現しなかったと。絡みではないとおっしゃる御答弁もありましたけれども、事実経過からすればそう見ざるを得ないと思うんです。
　そこで、限度額引き上げの理由について、今までの御答弁でもよくわかっておりますので、それ以外の重要な理由があったのかどうか。あったならば教えていただきたい。今局長は、金融機関との云々というお話もちらっと出ていましたけれども、あるいは事務処理だとか、いろいろなその他の要素があってできなかったのか。ただ単に力関係だけにおいてできなかったのならば、もうそれはそれでよろしいのですけれども、それ以外の要素があってできなかったのか。あったら教えてください。
○政府委員（中村泰三君）　衆議院におきまして修正をされました趣旨というのは、民間金融機関とのアンバランスが生じることによって、金融秩序に無用の混乱が生じることを避けるための調整の意味でこのような改正が行われたというふうに私ども承知をしておりまして、郵政省としましてもやむを得ない措置であったというふうに考えております。
○橋本孝一郎君　金融との調整と、こうおっしゃるんですけれども、じゃ五百万円に引き上げたときには金融との調整はどうだったんですか。いわゆる原案のときの五百万円は金融の調整は否定しなかったんですか。肯定していたわけでしょう。だから五百万円という案ができたわけでしょう。だから、それだって理由にならないわけなんですよ。このあとの二つは初めて実現したと。前のいわゆる限度額というのは、経済環境の変化によって、実績として変えてきておる実績があるわけなんでしょう。しかも、今度は経済環境が変化したということにおいて五百万円を決められた。まだ足らぬという御意見もありますけれども。だからこれ厳然たる非常に何ですか、バックデータを持った法案なんですよ。単なるそういう絡みで変えられるという、私問題じゃないと思う。しかし、こうなったんだからしようがありませんから、私は、そういう何にもバックグラウンドの変化がないならば、もう次の機会に早急に引き上げやるべきだと思う。事務的にできないというなら私は無理言いません。それは理由にならない。金融機関との調整はもう済んでおるはずです。五百万円に引き上げたときに済んでおるはずでしょう。ただ、今度はマル優との関係でと、これややこしい、ちょっと私らにはわかりにくいような話になるだけであって、問題は何にも理由はありませんよと、できたらば国民の願う限度額の引き上げをやるというのが、私は郵政省としてとるべき態度ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（中村泰三君）　昨年の暮れ五百万円に引き上げることが決まりました政府部内での調整におきましては、民間金融機関におきましても、マル優制度の改定が行われるということで官民の間に税制上のアンパラが生じるという事態ではございません状態でありましたから、そういった金融秩序に無用のトラブルが生ずるような状態ではないということで問題はなかったというふうに御理解をいただきたいと思います。
○橋本孝一郎君　これはもう明らかに見解の相違というか、むしろ矛盾ですから、もうこれ以上私言いません。問題は、出せる機会があったら、この分だけは私出すべきだと思う。それが毅然たる郵政省の態度だと思う。
　それから、ちょっとあとの郵便事業の関係で、二、三意見も申し上げたい関係で、郵便局の用途別利用状況というのを、これ通告してありませんから、いきなり言っても、事務局跳び上がっちゃいけませんので、私ちょっと持っておる、これ全郵政のあるんですけれども、これでちょっと状況を言っておきますと、これは実施対象は郵便局、局が選定したお客様ですが、対面調査でやっております。それで六十二年一月の間に二日間実施するということで、地域別では県庁所在地の都市とそれから地方都市、それから過疎都市、この三つに分けてやっておりますが、郵便局の用途別利用状況からいきますと、一番多いのが、どの地域でも郵便貯金なんです。ちなみに申し上げますと、県庁所在地で郵便貯金のいわゆる利用率というのが二九％。これ圧倒的に高いです。その次が切手、印紙、はがき購入が二五％。この三地域をトータルしますと、郵便貯金関係の利用が一番多くて二九・二％、こういうふうになっておりまして、それだけに郵便貯金というものを中心にした郵便局の果たしている役割、あるいはまた国民の期待というものもそこら辺に一つの視点を当てて見ていかなければならぬと思うんです。
　そういう点からまいりまして、貸付限度額の引き上げですが、これは定期預金を担保にしてやる非常にかたい貸し付けでありまして、今までは百万円だったんですが、二百万円にした場合のいわゆる貸付金額増加による増加額というのはどの程度見込んでおられるんですか、前の百万円との比較において。
○政府委員（中村泰三君）　預金者貸し付けの利用状況でございますけれども、六十年度のデータで見ますと件数で一千二百万件、金額にして一兆四千八百億円の御利用がございました。その貸付限度額を二百万円に引き上げた場合にはどの程度増加が見込まれるかという御質問でございますけれども、ゆうゆうローンというのは、従来の貸付額の引き上げは何度がございましたが、この貸付額の引き上げの際には顕著な利用の増加は見られておりません。安定的に増加をいたしているわけでございまして、預金者の方がいろんな目的にこのゆうゆうローンを御利用になっているものですから、どの程度、二百万円に引き上げることによって増加が見込まれるかということの推計は正直申し上げまして困難でございます。
　ただ、六割くらいの利用者が二百万円に引き上げてくれという御要望もありますし、また、現在の貸付限度額百万円に近い額の利用が多い。七十万円以上の利用者が一五％も占めるといったようなデータもございます。また、今は大変低金利でございます。だから、高金利の時代の定期性の貯金はそのままにしておいて、一時的な資金需要には、ゆうゆうローンを利用しようといったようなお客様も多いと思いますので、二百万円に引き上げることによりまして利便性が増し、利用が促進されるのではないかということは予想されるわけですが、具体的にどのくらいかということについては推計困難でございます。