Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀内（照）分科員　日本共産党の堀内照文でございます。
　きょうは、地元の神戸で起こっておりますＪＲ元町高架通り商店街の立ち退き問題について質問をさせていただきたいと思います。
　偶然か、偶然でもないですけれども、委員長席と答弁席と、兵庫県神戸の出身の方がほとんどでありまして、なじみもあるかと思います。
　この商店街ですが、神戸の中心街にあるＪＲ元町駅からその西の神戸駅にかけて、およそ一・二キロにわたる高架下におよそ三百店舗が営業しております。通称モトコーと親しまれておりまして、古着や雑貨、またレコード、古本屋、昔懐かしい玩具を扱うお店やワープロなんかもあるような中古家電、と思えば、中華料理屋さんとか焼き肉屋さん、喫茶店、バーに呉服店や古物商と、本当に雑多なお店が連なっております。
　戦後の闇市から発展をしていて、終戦直後から営業しているお店もあって、昭和レトロの雰囲気が非常に人気であります。あるスニーカーブランドだけを扱う店なんかもありまして、そのブランドの靴の聖地と言われて、全国各地から、ここにしかないとお客さんも来られる。また、比較的安価に借りることができる狭い店舗もありますので、若い事業主が個性的な店を開業するなど、観光スポット、文化の発信地としても注目されております。
　この商店街で、およそ一年ほど前なんですが、ＪＲから突然、借地契約の解除、立ち退きを迫られ、衝撃と困惑が広がっております。
　きょうは、資料の一枚目に、一枚目は私が日曜日にちょっと行って撮ってきた写真なんですが、ちょっと雰囲気がわかるかと思います。二枚目が朝日新聞の報道であります。「モトコーなくなる？」ということで報道されております。
　商店街の通路を挟んで浜側、南側はＪＲと借り手との間に神戸市も絡んだ三者契約であります。山側、北側はＪＲと借り手との直接契約でありますが、ともに三十年の契約です。ちょうど国鉄分割・民営化と同時に交わされた契約であります。山側がことしの三月末と、期限が迫っております。浜側はいろいろ経過があって一年おくれで、来年の三月末が期限であります。
　この間、法務省とも私はやりとりさせていただきましたが、鉄道の高架下の土地だからといって、借地借家法が適用されないというわけじゃありません。商店街の皆さんは、ＪＲと三十年にもわたる借地契約を交わし、地代を払ってきた関係にあるわけであります。
　まず、法務省に伺いたいと思います。借地借家法では、どういう場合に契約の更新の拒絶ということができるのか、認められているのかということを確認したいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　借地契約の更新拒絶が認められるためには、正当事由が必要です。正当事由があるかどうかということを認める判断要素としては、借地権の設定者、地主側ですね、それから借地権者が土地の使用を必要とする事情のほか、借地に関する従前の経過、土地の利用状況、借地権設定者が土地の明け渡しの条件として、または土地の明け渡しと引きかえに借地権者に対して財産上の給付をする、いわゆる立ち退き料と言われているものですが、この旨の申し出をした場合にその申し出、こういうことを考慮して、正当事由があるか認められるかどうか判断する、正当事由が認められる場合に更新拒絶ができる、こういうことになっております。
○堀内（照）分科員　双方の土地の必要性ですとかこれまでの経過、そして土地の利用状況、明け渡し条件などを考慮して、そこに正当事由があるかどうか、理由に正当性があるかどうかということが大事なんだと思います。
　ＪＲは当初、契約解除、立ち退きの理由として、耐震工事が必要だ、狭いのでのいてもらわないと工事ができない、こう言っていたわけであります。七月の説明会でも、昭和五十六年以前の新耐震基準以前のもので、耐震性に疑問があるというふうに説明をされておりました。
　これも法務省に確認したいと思います。鉄道高架の耐震化というのは、こういう契約更新を拒否する、明け渡しを求める正当事由になるんでしょうか。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　借地権の設定者が耐震補強を理由として借地契約の更新を拒絶することができるかどうかというお尋ねですが、先ほど申し上げたとおり、正当事由の存否があるかという考慮事情のうち、耐震補強を理由とする場合は、土地の借地権者側が土地の使用を必要とする事情に当たると考えられます。したがって、借地権設定者による更新拒絶の正当事由があるかどうかを判断する上での考慮要素の一つにはなるというふうに思われます。
　もっとも、先ほど申し上げましたとおり、正当事由の有無は、これ以外の事情も考慮して総合的に、また個別事案に応じて判断されるものですので、委員の御指摘のような場合に借地権設定者の借地契約の更新拒絶に正当事由が認められるかどうか、これだけで一概にお答えするということが困難であるということで御了承いただきたいと思います。
○堀内（照）分科員　ですから、実際にそれが正当事由になるかどうかというのはわかりませんけれども、しかし、考慮要素の一つになり得るということですから、ＪＲも相応の理由として説明してきたんだろうと思うんです。先ほど紹介しましたように、耐震性に疑問があるということまで説明会では断言をしておりました。
　国交省に確認したいと思います。鉄道高架橋の耐震について国はどのような基準を示していて、この問題になっている当該区間はどうなっているのかということをお答えいただきたいと思います。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　それに関しましては、特定鉄道等施設に係る耐震補強に関する省令、いわゆる耐震省令というものがございます。国土交通大臣が定めた鉄道施設の地震に対する安全性を向上させるための耐震補強について定めた省令でございます。
　具体的には、大規模な地震が発生する地域、首都直下地震及び南海トラフ地震で震度六強以上が想定される地域等におきまして、一日当たり平均片道断面輸送量が一万人以上の線区にある高架橋等、それから、緊急輸送道路等と交差または隣接して並走する線区にある橋梁、もう一つは、一日当たりの平均乗降客が一万人以上の駅等を耐震補強の対象施設、特定鉄道等施設としているところでございます。
　また、これらの施設の耐震補強の方法といたしましては、高架橋については、柱が折れて上部が落ちる、落橋するような深刻な損傷を防ぐよう補強すること、例えば高架橋の柱を鋼板で巻く等でございます。それから、橋梁につきましては、橋桁自体が落下しないよう、落橋防止工の設置により補強すること、例えば桁受けを拡幅する等などが定められてございます。
　さらに、耐震補強の目標年度を平成二十九年度とし、緊急輸送道路と交差または並行する箇所においては速やかに実施するということにしております。
　お尋ねのＪＲ神戸線元町高架通り商店街区間における高架橋につきましては、一日当たり平均断面輸送量が一万人以上の線区にある高架橋等、特定鉄道等施設に該当いたしますが、耐震診断の結果、柱が折れて上部が落橋するような深刻な損傷が起こらないとされたことから、耐震省令の安全度に関する規定を満たしているところでございます。
　一方、ＪＲ西日本は、当該高架橋の上部が大きく変形する損傷を防ぐため、耐震省令に基づく対策とは別に耐震補強を行うことを考えているというふうに聞いているところでございます。
○堀内（照）分科員　安全はどこまでも補強するにこしたことはないので、それ以上やるというのは当然あるんだろうと思いますが、今ありましたように、耐震省令に基づく安全の条件は満たしているわけであります。
　昨年の九月に、私の事務所からこのことを問い合わせまして、今あったようなことも国土交通省から紹介いただきましたので、それが明らかになって、借り主、商店街の皆さんは、どういうことだ、話が違うという声が当然上がったわけであります。
　十一月の二度目の説明会では、今度は一転して、ＪＲの側は、防火、防犯のためだということを強調し始めまして、その課題があるので再整備への協力を依頼しているんだ、耐震化工事は、高架下再整備の機会にあわせてさらなる安全性の向上のためなんだと。鉄道局ともちょっとレクチャーしていただいたときに、ＪＲからどんな説明があったんだと聞きますと、いや、ついでにやる程度の報告だと私は聞きまして、本当に驚いたんですが、商店街の皆さんは一層不信感を募らせているわけであります。
　契約更新をしない理由が途中でこう変わっているわけですから、もはや正当事由があるとはとても言えないということは明らかだと思います。
　そこで、ＪＲは、立ち退かせた後、高架下をどういうふうにしようとしているのか。これまで二度の説明会で示された提案を見て、商店街の皆さんは大変驚いております。
　リニューアル案、資料の三枚目に、ちょっと契約がどう変わるのかということで載せておきましたけれども、店舗を新築して、ＪＲ西日本不動産開発が一括所有する。商店街、契約者らと再契約することもあるんだと言いましたけれども、重大なのは、契約のあり方が根本から変わってしまうということであります。
　これまでは、高架下店舗の建物は、借地権者、契約者が所有しておりました。これは資料の左側の「現状」というところですね。浜側、青色と、山側、赤色で契約形態が少し違いますけれども、いずれにしても、組合員、契約者いずれも、ですから契約当事者ですね、これが建物所有者、括弧で書いてあるとおりなんです。それが、「今後」ということで右側になりますと、建物所有者がＪＲ西日本不動産開発になるということであります。
　これまで借地権者、建物所有者だった皆さんが、ただのたな子、テナントとしてしか再契約できなくなるわけであります。しかも、この上にありますように、ＪＲ西日本不動産開発側が期間を自由に設定できる定期借家契約だということであります。権利関係が全く変わってしまうわけであります。
　法務省にこれも確認したいんですが、借地借家法では、第五条に借地契約の更新請求の規定があると思うんですが、これを説明いただけますでしょうか。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　借地権の存続期間が満了する場合において、借地権者が契約の更新を望んでその請求をしたという場合には、その借地上に建物がある場合に限り、契約期間はちょっと別の規定があるんですが、それ以外のところは、従前の契約と同一の条件で契約を更新したものとみなされるということになっております。ただし、借地権の設定者が遅滞なく異議を述べたときはこの限りでないとなっていまして、その異議が認められるためには、先ほど申し上げたような正当な事由が必要だということになります。
　ちょっと先ほどの答弁で一点、私、間違ったようですが、耐震補強を行うのは借地権設定者側ということになると理解しましたので、借地権設定者側が使用する必要性ということで、必要とする事情に当たるということで、先ほど私、借地権者側が土地の使用を必要とする事情に当たるというふうに申し上げてしまいましたが、その点、訂正させていただきます。
○堀内（照）分科員　やはり貸し手の側に正当事由がなければ、借地権者が望めば、従前と同一条件で契約更新ができるんだ、契約更新されるとみなされるんだということだと思います。
　耐震から防火、防犯へと理由が変わる、正当事由がないということは先ほども指摘したとおりです。
　すぐ隣の三宮の高架下商店街では、同様の工事が行われたんですが、こちらは契約が更新されて、工事期間の十カ月間だけ別の場所に一旦移転した後に、もとの場所に借地権者、建物所有者として戻っているわけであります。これはできるわけであります。このことを見ても、契約を打ち切ってまで立ち退かせなければ工事ができないというわけではないわけです。
　従前の契約が継続すれば、借地権者、契約者の皆さんは、引き続き借地権者、建物所有者としての権利があるわけですが、ＪＲが示している再契約だと、一切の権利を放棄させられるということになるわけであります。また、戻る際に発生する新たな内装や設備費用などは自己負担、テナント賃料も近隣新築並みにするということで相当はね上がる。工事中の移転費用などの補償もまだはっきりしません。これではとても戻れないという声が相次いでいます。
　これは新聞報道でありましたが、ある方は、二年前に一千九百万円かけて内装工事をした、建物補償について説明されない、賃料も二倍以上になる、移転後の内装なども考えると数千万円の損失だという声が上がっております。しかも、リニューアル後の店舗には、飲食、物販、サービス業しか入居が認められておりません。これまで事務所や倉庫として使用してきた方々は、文字どおり追い出されることになるわけであります。
　私も、直接商店街の皆さんからお話を伺ってまいりました。四十五年間営業してきたという方、その個人の財産が全てＪＲ西日本不動産開発のものになる、本当に理不尽だと言っておられました。また、こういう方もおられました。毎月誠実に地代を払ってきたのに、まるで追い剥ぎのように追い払う、余りにひどいという声でありました。
　借地借家法のもとで、このような本来守られるべき権利が侵害されるようなことがあってはならないと思います。
　これは法務省に再度確認ということでありますが、正当事由がなければ、本来契約の更新に異議が挟めないわけでありますから、更新しない、打ち切るということは法的にはあり得ないということを確認したいことと、仮に、借地権設定者、貸し手側が当初正当だと主張していたその事由が正当でないと認められた場合どうなるのかということを伺いたいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　先ほども御説明しましたが、契約の更新を拒絶するには正当事由が必要です。正当事由があると認められなければ、原則、従前の契約と同一の条件で更新したものとみなされるということになりますので、更新拒絶はされない、契約が継続するということになります。
○堀内（照）分科員　ですから、正当事由が崩れると、今ＪＲがやろうとしていることは法的には成り立たないということなんだと思います。当然、契約は従前どおり更新されているとみなされるということであります。
　十一月の説明会で示されたリニューアル案を見て、商店街の皆さんからは、ＪＲ西日本は高い家賃でも入居できる大手だけ相手にしてもうけたいがために、自分たちは追い出されるんじゃないかという声が上がったといいます。
　ＪＲ西日本の経営の実態ということで少し見ていきたいんですが、先日の予算委員会で我が党の本村伸子議員も取り上げましたが、国鉄改革当時、ＪＲ各社が効率的な運営を行うと収入の一％程度の経常利益を上げることができるとして、債務負担額が決められました。しかし、実際には、ＪＲ東海の二〇一五年度の売上高経常利益率は三六・一％と、当初見込みの三十六倍以上の利益だということが質疑の中で明らかになりました。これは私も驚きましたが、そのとき本村議員が出していた資料にもありました、ＪＲ西日本も一二・二％、十二倍以上であります。
　これはどこでもうけているのか。ＪＲ西日本のセグメント別、業種別の収益の推移がどうなっているのか、これは国交省にお答えいただきたいと思いますが、運輸業、流通業、不動産業について、比較ができる二〇〇〇年と直近とでそれぞれ何倍の伸びになっているか、お答えいただきたいと思います。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＲ西日本のお尋ねのセグメント別収益の、二〇〇〇年度、平成十二年度から直近の二〇一五年度、平成二十七年度までの伸び率は、運輸業が七・六％、流通業が二〇・七％、不動産業が九一・五％となっております。
○堀内（照）分科員　不動産業が突出して二倍近い伸びになっているわけであります。
　営業利益で見るとどうか。運輸業以外の事業、いわゆる非鉄道事業の利益の比率は今全体の三割を超えているわけですが、この非鉄道事業の営業利益の中で不動産業が占める割合がどうなっているのかというのも確認したいと思います。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＲ西日本の直近の二〇一五年度、平成二十七年度における非鉄道事業の営業利益に占める不動産業の営業利益の割合ということでいいますと、五四・一％ということでございます。
○堀内（照）分科員　もちろん、全体的には運輸部門の比重というのが大きいわけですが、関連事業、非鉄道事業では不動産業がいわば一番の稼ぎ頭になっているということだと思います。
　この間、ＪＲ西日本は、広島県の横川や大阪の環状線沿線など、各地で高架下を含むリニューアルを進めております。企業である以上、もうけを上げること自体は私は悪いと言うつもりは全然ありません。しかし、大きな企業が、しかも、もとをたどれば国鉄からの大きな負債を国民の税金で肩がわり、利益を保証してもらいながら、地域の商店を犠牲にしてまで関連事業、不動産業でのもうけに走っているのだとすれば、それが果たして適切な事業のあり方と言えるのだろうかということを私は問いたいと思うんです。
　国鉄の分割・民営化の際、鉄道事業以外の事業について、地域経済への影響の大きさから中小企業者への配慮義務がＪＲ会社法に盛り込まれ、ＪＲ西日本などが完全民営化する際には、それと同様の趣旨が指針に盛り込まれたと思います。
　これも国交省に確認したいんですが、この指針の中小企業者への配慮に関する事項には何が書かれているのか、また、そもそもどうしてこういう指針が完全民営化後も策定されたのか、さらには、それを踏まえた事業経営を確保するために大臣にはどのような権限が与えられているのか、これを確認したいと思います。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＲ本州三社は、会社の規模が大きく、大量の利用者が集散する駅を有しているため、関連事業の規模等によっては周辺の中小企業に大きな影響を与えるおそれがあります。
　このため、ＪＲ本州三社に対しては、完全民営化後も、指針に基づき中小企業に配慮した事業展開を行うよう求めております。
　具体的には、指針に基づき、ＪＲ会社が関連事業を行う場合に、同種の事業を営む中小企業者の事業活動を不当に妨げ、またはその利益を不当に侵害することのないよう特に配慮するということが求められております。
　また、この指針を踏まえた事業運営を確保するため必要があると認めるときは、国土交通大臣が指導、助言、また必要に応じ勧告、命令を行うことができるということにされております。
○堀内（照）分科員　やはり国鉄改革からの経過から大きな影響はあるんだということで、そういう指針が盛り込まれているんだと。
　今紹介いただきました中小企業者への配慮する事項の前段には、その事業を営む地域及び社会の健全な発展の基盤を確保するためということで、目的も明らかに明記されております。これは、もともとＪＲ会社法のときには法律の条文にも明記されていて、そのときのＪＲ会社法に基づく中では事業計画などは大臣の認可事項になっていましたから、大変重い規定なんだと思います。
　完全民営化で適用除外になったとはいえ、同趣旨の規定が指針で盛り込まれたわけですから、それに基づいて、私は、大臣にはＪＲに対してこの指針を踏まえた事業経営を行わせる責任があるということなんだと思うんです。
　商店街の皆さんの願いは、やはり多くは、まず契約更新してほしいというものであります。耐震化工事そのものを否定しているわけでもありません。ただでさえ大企業と個人商店という不利な関係であります。せめて契約更新をして、借地権者として、必要な工事なら、ではどうやって進めるのか、商店街としてどうあるべきなのか、ＪＲとしっかり話し合いたいというものであります。
　それを一顧だにせずに、戦後長きにわたって営業を続けてきた特色ある商店街がＪＲによって一気になくされかねないというのが今回の問題なんだと思います。個々の商店街の皆さんにとってみれば、借地権、建物所有権、一切の権利を奪われるということであります。
　大臣に最後に伺いたいんですが、こういうＪＲのやり方というのは、私はやはり指針に照らして問題だと思います。国としてＪＲに対して、指針を踏まえて地域の商店の営業や地域経済への配慮を求める、そういうことが必要なんじゃないでしょうか。
○石井国務大臣　ＪＲ本州三社に対する指針におきましては、ＪＲ会社が関連事業を行う場合に、同種の事業を営む中小企業者の事業活動を不当に妨げ、またはその利益を不当に侵害することのないよう特に配慮することが求められております。
　今委員御指摘の件につきましては、防火、防犯上の課題を解消するための高架下の再整備や、これにあわせた耐震補強工事を行う目的で高架下の商店街に協力をお願いしているものであると聞いておりまして、ＪＲ本州三社に対する指針で示されているように、ＪＲ西日本が関連事業を行うことによって同種の事業を営む中小企業の事業活動を圧迫している事例には当たらないと考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、ＪＲ西日本においては、関係者に対して十分かつ丁寧に説明を行い、理解を得ながら事業を進めていただきたいと考えているところでございます。
○堀内（照）分科員　関連事業を行うことによって営業を妨げるということではないんだということでありますが、しかし、これは当事者そのものを追い出すやり方で、私はむしろもっとひどいと言わなければならないと思っております。
　先ほども言いましたけれども、中小企業者に配慮する事項の前段には、やはりＪＲが事業を営む地域の健全な発展の基盤を確保するんだということも言われているわけですから、その立場にぜひ立って、これは、十分な説明だけではなくて、丁寧な説明だけではなくて、やはり事業者の思いをどう酌むのかということなんだと思っております。
　ＪＲは当初、説明会すら開かないと言っていたんです。皆さんの声の中でようやく二回は開いたんですけれども、まだまだ不十分です。
　今の店の改装などで一千数百万円投資したという方も、これも全部無駄になるじゃないか、急に退去、リニューアルと一方的に聞かされても納得いかない。また、モトコーが好きで一日でも長く営業したいけれども、新築同等の家賃だと金銭的には耐えられない、そして、営業を奪われたら、仕事、収入、生活、財産、社会的信用、そして従業員とその家族の生活含めて全て失ってしまうんだと、本当に悲痛な声であります。
　大臣、最後、もう一度お願いしたいんですが、指針の精神に立って、ＪＲに対する国の責任といいますか、そういう点ではもう少し何かできることがあるかと思うんですが、一言、最後に。
○石井国務大臣　重ねての御答弁になりますが、ＪＲ西日本におきましては、関係者に対して十分かつ丁寧に説明を行っていただき、理解を得ながら事業を進めていただきたいと考えております。
○堀内（照）分科員　事業者の思い、これは丁寧な説明だけでは私はいかないと思いますので、ぜひそこは国としてもしっかり目を配っていただきたい、さらに踏み込んでいただきたいということを重ねてお願いして、私の質問といたします。
　ありがとうございました。
○赤羽主査　これにて堀内照文君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子一義君。
○金子（一）分科員　おはようございます。自由民主党の金子一義でございます。
　石井大臣、私、自由民主党で住宅調査会長という、住宅問題を預からせていただいておりまして、従来、住宅は新築をどうしていくかということが主力だったのでありますけれども、ここ数年前から、有効利用を図っていこうという観点から、中古流通というのに非常に政策のウエートを変えてまいりました。新築も大事だけれども、しかし、中古流通をどうやってふやすかという観点で取り組んでまいりました。
　自由民主党も数年前に、そのための幾つかのツール、例えば資産評価のあり方ですとかインスペクションですとか、八つほどの提言をさせていただいておりまして、それなりに市場で評価をされ始め、あるいは具体的なツールとして少し用いられ始めてきたかなという点で見ておるのでありますけれども、まだまだ不十分であり、これからやらなければいけないことも多々あるんだろうと思っております。
　そういう中で、一方で、最近の話題というのが、空き家というのが非常にふえてきている。この空き家ということについてどういうふうに取り組んでいくのかというのが、中古流通というインストルメントを使いながらこの空き家対策というものを考えていくというのも大きな一つの課題になってきているんだろうと思います。
　全般に、そういう意味で、空き家という問題について、これからどういうスタンスで、どういう方向で取り組んでいくことが必要なんだろうかという今議論をしておるんですけれども、ちょっと冒頭に、石井大臣にお伺いして恐縮でありますけれども、空き家の問題の認識と、あるいは取り組む視点というものをぜひお伺いさせていただきたいと思います。
　　　　〔主査退席、門主査代理着席〕
○石井国務大臣　まず、空き家の状況の認識でございますが、全国における空き家の総数は、平成二十五年時点で約八百二十五万戸となっておりまして、この十年間で一・二倍に増加をしております。また、そのうち、売却用、賃貸用以外のいわゆる持ち家系の空き家につきましては、平成二十五年時点で約三百十八万戸となっておりまして、一・五倍に増加をしております。
　空き家の総数につきましては、我が国が本格的な人口減少、少子高齢化を迎える中、今後もさらなる増加が見込まれております。民間シンクタンクの予測におきましては、持ち家系の空き家が平成三十五年には約五百万戸となる見込みとするものもございまして、昨年三月に閣議決定した新たな住生活基本計画においては、このような空き家の数を四百万戸にまで抑制するという目標を掲げてございます。
　このため、空き家対策を進めることは喫緊の課題と認識しておりまして、空き家の利用、除却等を進める取り組みを積極的に支援してまいりたいと考えております。
　続いて、どういった視点から取り組みを進めるかということでございますが、空き家対策につきましては、利用できるものは利用し、除却すべきものは除却するという考えのもと、地域の活性化の観点から、総合的な取り組みが必要と考えております。
　こうした中、平成二十七年五月に空家等対策の推進に関する特別措置法が全面施行されまして、市町村による空き家対策の枠組みが整いました。政府としては、この市町村の取り組みを積極的に支援していくことが重要と考えております。
　このため、平成二十八年度より、従来からの社会資本整備総合交付金とは別枠で、市町村の空き家対策を総合的に支援するための新たな支援制度を創設するとともに、相続により生じた古い空き家を譲渡した場合の税制上の特例措置を創設いたしました。
　また、空き家の利活用を図り、その増加を抑制していくためにも、既存住宅の流通を促進していくことが大変重要でございまして、既存住宅の質の向上、適正な評価、安心して取引できる環境の整備などの取り組みを総合的に進めているところでございます。
　こうした取り組みを進めることによりまして、政府として、空き家対策に積極的に取り組んでまいりたいと存じます。
○金子（一）分科員　我が国は、これだけ成熟した社会にありながら、住宅については、ストックの評価、効果というものをなかなか残念ながら得られていない。そういう意味で、諸外国なんかは本当に住宅を持てばそれでもって退職後もそれを活用して何とかやっていけるという、ストックの社会というのをなかなか我が国はまだ実現できていないというところが一つの大きな点。それに着目して、やはり評価方法を変えて、住宅を一つの長いライフスパンでのストックとしての資産として生きられるようにしていこうというのが一番大事な観点だと思っております。ですから、特定空き家のような壊すべきものというのは、またカテゴリーとしては少し別のものかと思うのでありますけれども。
　今大臣がおっしゃった中で、市町村との枠組みというお話がありました。市町村がそれぞれの地域で空き家問題を調査してもらうという枠組みも今できているんだと思います。それによって、市町村、それなりの対応、調査も状況が進んでいるかと思うんですが、これは局長でいいのでありますけれども、今、市町村、どの程度のところで調査が済んでいるんでしょうか。あわせて、もう既に空き家対策を講じた市町村というのはどの程度あるのか、ちょっと教えてください。
○由木政府参考人　お答えいたします。
　空き家対策を地域のまちづくりの視点で進めます上で、市町村が空き家の分布や状態などの実態を調査することは極めて重要でございます。
　このため、先ほど大臣が御答弁申し上げました空き家法に基づく空家等対策計画の策定に必要な市町村による実態調査、これにつきまして、社会資本整備総合交付金の空き家再生等推進事業の助成対象としてまいっております。平成二十七年度におきましては五十一の市町村、平成二十八年度におきましては二百五十六の市町村、合計三百七の市町村に対してこの調査の助成をしてまいっているところでございます。
　このうち、例えば岡山市では、空き家の実態の把握とともに、特に危険性を個別に把握する調査というものも実施をされておられます。岡山市では、この調査で把握をいたしました危険性の程度をＡからＥの五段階に分けまして、それぞれの危険度に応じた対策を整理した空家等対策計画の策定に移行されているというような状況でございます。
　このように、各市町村におきましては、実態調査をし、その結果を踏まえて空家等対策計画の策定を進めるという手順に移行しているところでございます。
　現在、この空家等対策計画の策定の状況でございますけれども、ちょっと古いデータで恐縮でございますが、二十八年の十月一日時点で百七市町村で策定済みということになっております。
　なお、本年度内に策定をしたいと言っております市町村を加えますと、恐らく年度内に四百を超える市町村でのこの空き家計画の策定が行われるものというふうに承知をしているところでございます。
　以上でございます。
○金子（一）分科員　四百が市町村として策定が見込まれるというお話を伺いました。
　市町村は何の調査をやっているんですか。危険な箇所が何カ所ある、つまり、特定空き家というのがどの程度存在するということを把握しようとしているのか。あるいは、空き家を何か有効に利活用するためにはどうしたらいいかということまで含めて調査をしているのか。単純に、今、岡山市の例がありましたけれども、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅランクで、これはちょっと使えるな、あるいは除去しなきゃだめだよなといったような分類をしている調査なのか。その調査の実態をちょっと教えてくれませんか。
○由木政府参考人　お答えいたします。
　市町村の調査の内容は、実はかなりいろいろございます。
　まず、現状、空き家がどこにどのぐらいあるのかということを調査する、これはどこの市町村でも同じようにやられております。その中で、すぐに利用できるようなもの、それから一番傷んでいるものは特定空き家等になるようなもの、そういったものの分類を行うということ、これもほとんどの市町村でやられているかというふうに思います。その分類をした上で、岡山市の場合には、その危険度を五段階で評価しているというところまで取り組んでおられまして、その評価に基づいてそれぞれ今後どうしていくのか、もちろん、すぐ使えるものは利用をどうしていくのかという方向に持っていきますし、傷みがひどいものについては除却をする、あるいは修繕をする、そういったものにどうつなげるのかといった空き家計画の内容に移行していくという調査になっております。
　一方で、それ以外に、例えば三重の津市などでは、所有者の意向についてもその調査の中で取り組んでいるというようなところもございます。これは、実際に把握した空き家について、職員が出向きまして、その所有者について、この空き家はどういう活用の意向があるのか、あるいはもう壊すという意向なのか、そういったことも含めて調査をされておられるところもございます。
　また、その調査を自治会の役員などと一緒に回って、その自治会の役員などの見回りにつなげるような、そういう取り組みをなさっておられる市町村もあるようでございまして、それぞれの状況、情勢に応じた調査を工夫をしてなさっているということかと思います。
　ただ、ベースには、基本、どこにどんなものが分布しているのかということを調べて、その状態を明らかにした上で、その情報を共有するということはどこでもやっておられる調査というふうに認識をしております。
○金子（一）分科員　石井大臣、我々は、住宅調査会のもとで空き家対策というのを掲げまして、ことしから、自民党の中のでありますけれども調査会を始めましたら、関心があるんですよ。大臣がお示しするようなことしの法案なんというと、それなりに国土交通部会は人が集まってくるんです、関心を持っているんですけれども、空き家対策というふうにしたら、部屋が入れないくらいいっぱい。それぞれの地域の議員がやはり関心があることだと思うんです。それだけに、我々も少し腰を据えて、国としても方向づけをもっと支援してあげたいと。
　今、市の実態について住宅局長にお話を伺いましたけれども、市がどういうスタンスで何を重点としてやろうとしているのか。あるいは、今お話ありましたように、三重県の場合には、それぞれ職員が出回るといったようなところまでやるというような市もあるようでありますけれども、いずれにしても、この空き家対策ということを考える上では、地元自治体、市町村の関与というのはやはり非常に大事な役割だと思っているんです。
　きのう、全国の不動産関係の皆さんからお話をちょっと伺いましたけれども、その彼らのアンケートでも、空き家になっている住宅というものを、五割は相続なのでありますけれども、では、これをどうしたいですかというと、売るとか賃貸したいとかいうのは大体三割あるんだそうですよ。では、この人たちはどこに相談をしたいと思いますかというと、やはり行政が五割だというんですよね、行政に相談したいと。それだけやはり、空き家問題を解決する上で、地方自治体への期待というのがそれなりにこれから大事なのかなと。地元の不動産業者の皆さんにも当然その場合にプレーヤーとして参加をしていただく必要はあるわけですけれども、やはり一方で、行政がきちっとプラットホームをつくってあげるということも非常に大きな、大事な役割であると。
　我々調査会でも、地方自治体に今度来ていただいて、一体全体何を中心にしようとしているのか、あるいは、問題を片づけるのに何が必要であり、国の支援をどういうところに求めたいかということをヒアリングしてまいりたいと思っております。
　一方で、今、これも住宅局長で結構なんですけれども、市が調査をするに当たっての社会資本整備交付金というのは、市のそういう調査費、調査に対する費用だけなんですか。あわせて、今度、空き家バンクを全国共通版としてつくりますけれども、それに対しても来年度予算で、もう空き家バンクは予算化したんだっけな、ごめんなさい、谷脇局長の方に、市に対する助成という観点からどういうものを今やろうとしているのか。
　ちょっと二つあるんだと思いますけれども、それぞれお願いいたします。
○由木政府参考人　お答えいたします。
　社会資本整備総合交付金、それから、今年度から新たにその別枠で補助制度もスタートさせておりますが、基本は、市の空き家計画に基づく空き家の対策に主に使っていただこうというのが主な眼目でございます。その前段として当然調査が必要になってまいりますので、社会資本整備交付金の中では、その調査についても補助メニューの基幹の中に位置づけて、これまで補助をしてまいっているということでございます。
　交付金の中には、それを前提として、例えば利用をする際に改築をして、例えば集客施設あるいはレストラン等に改築をする、そういった改築費の助成にも使えるようにしておりますし、また、除却をする際の除却費の助成にも使えるといった形で、さまざまに市が取り組みます、もちろん、市の計画に基づいて実際に行われるのは、所有者であったりあるいはＮＰＯであったり、いろいろな主体が取り組むわけでございますけれども、そういった事業に助成できるような、そういう仕組みとして制度を仕組んでいるところでございます。
　バンクについては谷脇局長からお答え申し上げます。
○谷脇政府参考人　空き家バンクの件でございますけれども、私どもが調査いたしましたところ、平成二十七年の四月の時点におきまして、全市町村の約四割、六百八十五市町村が既に空き家バンクを設置しております。また、約二割、三百四十の市町村が空き家バンクを準備中または今後設置予定ということでございます。
　この設置の動きは広がっておりますけれども、一方で、地方自治体の空き家バンクにつきましては、自治体ごとに開示の情報の項目がそれぞれでございまして統一されていないというようなこともございまして、なかなかわかりづらいといったような課題も指摘されているところでございます。
　このため、この開示情報の項目の標準化を図る、それとあわせまして、消費者のニーズに応じまして全国どこからでも簡単に検索可能となる、こういうような仕組みを入れる必要があると思っておりまして、自治体、それと民間の不動産情報サイト、こういうものと連携をいたしまして、全国版の空き家・空き地バンクを構築して、空き家、空き地等の流通の活性化を図る必要があるというふうに考えておりまして、このために必要な経費につきましては今年度の予算案の中に計上させていただいておりますので、予算が成立をいたしましたら、速やかにそういうものに取り組んでいきたいというふうに考えております。
○金子（一）分科員　空き家バンクに登録してくるというのは、売りたい、買いたいということで、事前に所有者が意思を持ってそこに登録をしてくる物件ですよね。
　一方で、調査によると、売ろうかな、貸そうかな、ううん、どうしようかな、どこにもなかなか相談しづらいんだよなというようなところが多いのでありますけれども、やはりそれを各自治体のそういう、由木さん、局長がおっしゃったように、行政で相談ができるプラットホームが、地方自治体にプラットホームがあって、そして所有者は行政にもちょっと間に入ってもらって相談してもらう。
　行政側も今度は、先ほどの三重県の例ではありませんけれども、空き家の所有者、空き家の所有者情報というのは国税でありますからなかなか外に出すということもできませんけれども、一方で、この所有者、不在者も多い。その情報というものがこのプラットホームを通じてどういう形かで提供されれば、一方で、今度はプレーヤー、不動産関係、建築士、いろいろな方がいると思いますけども、そういうプレーヤーがこの空き家をどうしていこうかということも動かしていただける大きな要因になっていくと思うんです。
　こういう今の所有者の情報、特に自治体が持っているのは固定資産税に基づく情報でありますけれども、これを活用するということについて京都で何か試行的におやりになっていると話を聞いておりますけれども、京都の実験の状況と、それをさらに全国的に広めるということをおやりになっているのかどうか、状況をお伺いさせてください。局長に。
○由木政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる空き家法、空家等対策の推進に関する特別措置法によりまして、税務部局、市町村の固定資産税部局が保有しております課税情報を空き家対策に活用するということができることになりました。
　これは、課税情報は地方税法に基づきまして厳しい守秘義務が課されるわけでございますけれども、空き家対策は重要であるという点に鑑みまして、空き家法の施行のために必要な限度内において行政内部での利用が特別に認められたということでございます。
　一方、今、金子先生から御指摘ございましたように、空き家の有効利用をするためには、行政とともに宅建業者等の民間の力、ノウハウを活用するということは極めて重要だというふうに考えております。しかしながら、今申し上げましたように、課税情報はそのままの形で第三者に提供できるということにはなっておりませんし、また、課税情報以外の行政が持っております情報は、個人情報保護の観点から個人情報に該当いたします。したがいまして、宅建業者等の民間にその情報を活用していただくためには、やはり本人の同意をとるという手続が必要になってまいります。どのような形で本人の同意を、行政側がとっていけばいいのか、そういったような課題についてこれまで関係省庁間で検討を深めてまいっております。
　一方、そうした情報も共有しながら、先ほど御紹介をいただきました京都市におきましては、京都市が持っております固定資産税情報、これも活用しながら、市の方で空き家の所有者に働きかけを行って、意欲がある空き家所有者については、宅建士、これも協力をしてくださる方を登録しているようでございますけれども、こうした登録をした宅建士にいわば相談員という形で取り次ぐ、情報を取り次いで、そこでまた民間のノウハウも活用するというような取り組みが京都市では既に行われ始めております。
　今、私どもとしては、こういった京都市の取り組みをおっしゃっていただいたように全国にぜひ広げていくことが必要だというふうに思っておりますので、京都市の取り組みをよく注視して、エッセンスを吸収すると同時に、それを全国に展開していけるような、ガイドラインのような形で年度内に何とかまとめられないだろうかというふうに思っております。その上で、モデル的に京都市のような取り組みを行うような他の地方公共団体に対して、モデル的な取り組みを支援するというようなことを来年度行っていければということで、今準備を進めているところでございます。
○金子（一）分科員　今のお話を伺っていると、京都市モデルということになるかもしれませんけれども、市自身が、市の職員自身が空き家所有者にある意味コンタクトをするということで、市の役割というのは物すごく大事になってくる。逆に、空き家対策を講じようとする市と、とてもじゃないけれども忙しくてできないよ、やっていられないよという市と、差がどんどんついちゃうということになるのかなと。そういうことですか。
○由木政府参考人　お答えいたします。
　空き家対策の取り組みは、空き家法ができまして、市町村の取り組みができるプラットホームが、枠組みはできておるわけでございますけれども、おっしゃっていただいたように、市町村によっては、意欲にまだかなり差がある部分がございます。
　ただ、非常に関心が高まってきておりますので、その市町村の関心をいかに計画づくりとか利活用に結びつけるかというのが一番これからの重要なポイントになると思っております。
　特に、小さい市町村の中には、例えば建築の知識が余りない市町村、つまり、そういう職員が数いないようなところもございます。そういったところについては、県が建築士会などと協力をして、専門家を相談員とかアドバイザーのような形で派遣するというふうな取り組みをやっておられる、これは実は岡山県なんでございますけれども、こういった取り組みも始まっておりますので、市町村の取り組みが大変重要なわけですから、国も、さらにそれをフォローする上では県も、市町村が積極的に取り組めるように支援を強化するということを進めてまいりたいというふうに思っております。
○金子（一）分科員　ぜひ、市町村次第というところもあるんですけれども、全国の問題であるので、国としても、市へのいろいろな対応というのを考えてあげる必要があるんだと思います。
　最後に、石井大臣、一言、この空き家対策についての御意見、もう一遍重ねてお伺いさせてください。
○石井国務大臣　先ほども申し上げましたが、今後、人口減少がさらに進む中で、空き家がさらに増加をしていくという情勢にございますので、国としても、空き家対策にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○金子（一）分科員　ありがとうございました。
○門主査代理　これにて金子一義君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川正春君。
○中川（正）分科員　大臣、御苦労さまでございます。質問の時間をいただきまして感謝します。
　まず、河川の問題について質問していきたいんですが、最近の状況を見ていますと、雨の降り方が変わってきたというか、いわゆるゲリラ豪雨といいますけれども、集中的に、対象となる地域が限られている中で、とんでもない量の雨が降るというふうなことがたびたび起こっています。
　全体の、我々の地域でもそうなんですが、それに対しての河川の状況を見ていますと、どちらかというと、県だとかあるいは市が管理をしている中小河川、これが毎年毎年同じようなパターンでそうした集中的な豪雨から災害を起こしていくというケースの方が、直轄河川で起きた場合は被害が大きいんですけれども、そうした直轄河川よりも頻度が高くなっているし、住民としては、そうしたちょっとしたあふれでもって床下あるいは床上の浸水というふうなものにつながっていくケースというのが非常に深刻なものになってきているというふうに感じております。
　その上で、国土交通省としてのこういう状況に対する認識というのは、どういうふうに今分析をされているかということ、いわゆる問題意識を持っておられるかということ、これについてまず確認をしていきたいと思います。
○山田政府参考人　お答えをいたします。
　近年、雨の降り方が局地化、集中化、激甚化している中、一昨年は国管理河川の鬼怒川におきまして甚大な被害が発生をいたしました。昨年は北海道及び東北の道県管理河川において広い範囲で被害が発生するなど、国管理河川それから都道府県管理河川にかかわらず被害が発生をしているところでございます。
　近年十カ年の公共土木施設の被害額のうち、国管理河川及び都道府県管理河川の災害復旧事業費について見てみますと、決定額あるいは箇所数及び決定額全体に占めます国管理河川の決定額の割合は、年ごとに大きくは変動しておりますけれども、増加あるいは減少というような一定の傾向は見られないというふうに考えているところでございます。
○中川（正）分科員　どうも国は、都道府県河川のところまでしかつかんでいないようですけれども、私たち、身近なところでいくと、市の管理する河川が、河川が壊れたからそれを修復しなきゃいけないというレベルじゃなくて、あふれるんですよ、皆。ということは、トータルで中小河川の水を吸収していくシステムそのものが、乱開発であるとか、乱開発というよりはミニ開発の積み重ねで、水の手当てをしていない、そういう状況が広がっていく中で、河川のネットワークというのはそのままになっているものだから、そこへ向いて流入するものがじわっとあふれる、そういう形態なんだと思います。
　これは災害予算に反映されないんですよ。災害予算というのは、それぞれの、河川の災害予算に反映されるというよりも、住民のサイドの損害にかかわってくるわけです。そういう統計がちゃんととれているのかということですね。
○山田政府参考人　お答えをいたします。
　被害額につきましては、先ほど申し上げました公共土木施設の被害額だけではなくて、一般被害額についても把握しているわけでございますけれども、この一般被害額につきましては、氾濫水が国管理の河川由来なのか都道府県管理河川なのかという区別がなかなかつかない、どちらに由来するかわからないということもございます。
　そういうことでございますし、それからまた、一般被害額と公共土木施設の被害につきましてはある程度関連するというふうに考えておりますので、現在のところでは、最良の策として、公共土木施設の被害額で把握しているというのが実情でございます。
○中川（正）分科員　ということで、大臣、これはしっかり分析をして、対象になる河川というのが今どこで問題になっているのかというのはやはり国交省としてしっかりつかんでいくということが大切だということ、これをまず指摘しておきたいというふうに思います。
　同時に、そうした中で、私たちの肌感覚というか住民感覚の中では、毎年毎年そうした形で特定の中小河川があふれてくるにもかかわらず、遅々としてその対策が進まないという現状に対して、いわゆる直轄河川への予算配分と、それから中小、都道府県だけじゃなくて市も含めたいわゆる補助対象になっていくような予算配分と、過去にさかのぼってずっと傾向を見ていくと、どうも直轄河川の方へ向いて傾斜してきているんじゃないかということ、これを問題意識を持って感じるんですけれども、そこのところはどのように国交省として捉えていますか。
○山田政府参考人　お答えをいたします。
　交付金制度が創設されました平成二十二年度以降を見てみますと、まず、国管理河川の予算につきましては、平成二十四年度で底を打ちまして、おおむね横ばいというふうになっております。
　都道府県管理河川につきましては、交付金の性質上、河川あるいは道路等の事業ごとの予算配分は各県の裁量によるものであるため、直接の比較はできませんけれども、各都道府県から決算額等を聞き取った結果等から類推をいたしますと、国管理河川と類似の傾向を示しているというふうに考えております。
○中川（正）分科員　実は、もっと過去にさかのぼると、交付金じゃなくて補助事業として河川の類型の中で市や県に持っていった額というのは相当あったんですよね。
　私はずっと実は統計を見てきたんですが、小泉政権のときに、地方へどういう形で金を持っていくかという議論の中で、あるいは公共事業がぐっと縮んでいく中で、直轄は持ちこたえて、縮む先を中小河川へ向いて持っていってしまった。そのバランスがあるとき非常に崩れて、そのままの形で今があるんだというふうに私は認識をしています。
　それだけに、さっき、統計的にも中小河川に対して、しっかり、何が原因なのかというのをつかんでいないというような話も出ましたけれども、分析をして、今の傾向というのはどこに問題があるのかということ。大災害に対して備えるというのも大事ですけれども、毎年毎年同じところで水があふれてくる、しかも、開発によってそれが加速されているというような現状も含めて、我々の肌感覚の中である問題というのをしっかり捉えて、それに対して予算配分を持っていく。
　交付金も、さっきの話で、交付金という形にしたから、道路に使われるか、河川に使われるか、それぞれ裁量ですよということであるにしても、しかし、問題意識として、どこに問題があるのかというのはやはり国交省もしっかりつかんで、その上で、示唆というか、一つの方向性というのを目標としてつないでいくべきだというふうに思います。
　そこのところについて指摘をしておきたいんですが、大臣、ひとつ、同じ問題意識を共有していただいて、方向性を示してください。
○石井国務大臣　一昨年の鬼怒川の破堤がございました東北・関東豪雨、あれをきっかけとしまして、施設では防ぎ切れない大洪水は必ず発生するという考え方に立ちまして、社会全体で洪水に備えるため、国管理河川において水防災意識社会再構築ビジョンの取り組みを進めておりまして、まず国管理河川から始まりました。
　さらに、昨年の夏に、それを今度は、国管理河川のみならず、県管理河川にその取り組みを拡大していこうというふうにいたしまして、ちょうど北海道、東北を襲った一連の台風による水害もございましたので、都道府県管理河川の中小河川も含む取り組みを加速化しようというふうにしたところでございます。
　集中的な豪雨が頻発するだけでなく、どこで発生するかわからないというような状況がございますので、国が管理しているような大河川、あるいは都道府県が管理しているような中小河川を問わず、治水対策をしっかりと推進していくことが重要と考えてございます。
　ハード対策に加えてタイムライン等のソフト対策、ハード、ソフト一体となった対策を実施していくところでございますが、この国会では、こういったハード、ソフト一体となった取り組みを加速するために、水防法等を改正する法律案を提出したところでございます。
　国土交通省の全力を挙げて、大河川、中小河川いずれにいたしましても、防災・減災対策にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○中川（正）分科員　ぜひ、予算の配分まで含めて見直しをしてください。
　基本的に、直轄河川と比べて、問題のある中小河川の速度が遅い。いろいろな形で実は想定されているんですが、しかし、余りにも、やっているふりをしているだけで、河川改修について本気になっていないというか、恐らく本気になれない予算配分のゆがみというのがあるんだというふうに私は感じています。そこのところ、ひとつ、しっかりとわかる形で国交省として打ち出していただきたいというふうに思います。そのことは指摘をしておきます。
　次に、コンビナートとそれからその前面の護岸なんですが、この問題についてお話をしたいと思うんです。
　全国のコンビナートの状況を見ていると、私の地域でもそうなんですが、コンビナートの周辺の護岸というのは非常に老朽化をしてきておりまして、液状化ということも含めて、地震あるいは津波、特に地震というものに対して対応ができていないという現状が報告をされています。
　これは、実は公的な護岸ではないというか、コンビナートが管理をして、コンビナートの護岸なものですから、基本的には、皆さんにお聞きしたところでは、経産省がそれぞれ税制優遇だとかあるいは無利子制度だとか、それを改修するときにはそういう制度をつくっているということなんですが、実際に、これらの無利子貸付制度等々は利用されて護岸の改修につながっているのかどうかという実態をまず報告いただきたいと思います。
○菊地政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のコンビナート護岸等の民有護岸の老朽化対策、これにつきましては、まず、平成二十五年の六月に港湾法を改正いたしまして、民間事業者の維持管理状況に対し、港湾管理者が立入検査等を行う制度を創設いたしまして、適切な維持管理を促すこととしたところでございます。
　また、あわせまして、災害時に特に船舶の交通を確保する必要のある航路に沿いました民間事業者が所有する護岸等の耐震改修に対しまして、災害時における緊急物資等の輸送の確保、そしてサプライチェーンの強化を推進するといった観点から、平成二十六年度そして二十七年度に、耐震改良工事に対する無利子貸付制度を創設し、また、固定資産税そして法人税に係る税制の特例措置を整備してきたところでございます。
　しかしながら、民間事業者も大変厳しい経営環境にございまして、これまでのところ、この制度を活用して護岸の改良を行ったという事例は残念ながらございません。
○中川（正）分科員　しかし、現状を見てみると、これはコンビナート群を守っていくということだけではなくて、その背後にある市街地あるいは住民を守る護岸でもあるんですよね。このままでいけば、なかなかそれに手をつけていくということではないというか、実績もないということから見るように、そこは難しいことになっていくんだろうということが懸念されるんですが、そういう中で、国交省としてそのままほっておいていいのだということにはならないんだと思うんですよ。
　だから、そこのところは、例えば公共でやっていくとすれば、どんな施策に結びつけていったらいいのか、あるいは公共でやらない場合、民間とあわせた形でそれに対応するとすれば、もう一つしっかりとしたコミットを国のサイドでやっていく。その基本は、背後地の市街地を守るということもあわせた施策というのを国交省としてもとっていくべきだと私は思うんです。
　だから、民営化から公的にそれを管理するのか、あるいはそれができないとすれば、民と公とどういう協力をしていくのか。今の形だけでは実績として上がってこないということであるとすれば、次の手を打たなきゃいけないというふうに思うんです。
　そこのところ、どういう手があるか、これはどっちに聞いたらいいですか。
○菊地政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、なかなか対策が進んでいないということもございました。私どもも、経済産業省としっかり連携をとりながら、コンビナート防災の推進という観点から必要な施策を講じていきたいと思っております。
　今御指摘のありました公的なという部分に関しましては、民間の所有されている護岸を公共に例えば帰属するというようなことも制度としてあり得るわけでありますが、これにつきましては、民間護岸に対する一般のアクセス性の確保だとか、こういった課題もございまして、直ちに公共での帰属というのは難しい課題もあろうかと思っております。
　いずれにしましても、私先ほど御答弁させていただきましたようなさまざまな諸施策について、しっかりと民間事業者に対しても御説明し、経済産業省とも連携しながら進めてまいりたいと考えてございます。
○中川（正）分科員　これは全国ケース・バイ・ケースなんだと思うんですが、既に県が管理している部分、それからコンビナート自身が管理している部分、さまざまなんですよね。県によっては、自分のところでやるよ、そうでないともたないよというところも出てくるんだろうと思うので、これはいずれにしても、公的にしっかり関与していく、コミットをしていくという政策がもう一つ要るんだというふうに思うんです。
　大臣、その心をちゃんと表明してください。