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○政府委員（望月薫雄君）　大臣お答え申し上げる前に、ちょっと事務的な御答弁をさせていただきます。
　今先生もお話しのように、大深度地下と俗に言われる深い地下空間、これは特に大都市地域、東京圏等におきまして今後社会資本を整備する上で大変貴重な空間である、まずこの認識は私ども基本的に持っておるところでございます。その際に、お話しのように具体的に私権との調整はどうかという点が非常に大きな問題として私ども終始認識していまして、率直に申しまして、昭和六十三年でございますが、お亡くなりになりました林修三先生を座長にお願いして、公法、私法の各界の先生方にお願い申し上げながら、私ども私権に関してのこの大深度地下利用制度に関する懇談会というものを持たしていただきました。
　ここで大変御熱心な御議論をいただきましたが、その間での結論めいたことを申し上げさせていただきますと、私権については、今あります井戸を掘る権利だとか、これに関する判例があるわけですけれども、あるいはまた温泉法の規定などを考慮しますと、大深度地下には所有権が及んでいないということは言い切れない、一般的に所有権が及んでいるという判断を評価することが適当である、こういった結論をまず一ついただいております。ただその際に、この報告書では、大深度地下というのは、先生も今おっしゃろうとしているんでしょうけれども、通常の使用というものは考えられない空間でございますので、通常の土地利用を阻害しないという現実の中では補償は必要でない、こういうふうな結論をいただいているわけです。
　となりますと、この問題を考える上で大事なことは、やはり私権との調整手続というものが大変大事になるだろうと思っています、要するに私権は及んでおるというんですから。補償するしないの問題はありますが、とにかく権利が及んでいる地下空間であるということをどう使うかということでございますので、その私権との調整という手続が大変大事になるだろうと我々も思っておるわけでございまして、そういった観点から私ども大深度地下というこの空間の特性、これをよく踏まえながら、言うならば俗に私的な利用が余りなされないところ、経済的利益がないところ、こういった認識に立ちまして、私権との調整ということを考えに置きまして無償使用権を設定する、こういった考え方を基本に置いておるところでございます。
　もう一遍繰り返しますと、無償で使用するという権利を設定するために私権との調整手続をできるだけ簡略化した格好でつくりたい、こういったことが建設省の基本スタンスでございまして、そういった立場に立っての法案を私ども準備さしていただきながら関係省とも御相談したわけでございますが、率直に言いまして、この問題は各省それぞれのいろいろとまた御見解、御検討経過もあるようでして、現在は内政審議室を中心にこれを早急に調整しよう、こういった段階で今日に至っているところでございます。
○国務大臣（綿貫民輔君）　ただいま経済局長がお答えしたとおりでございまして、いろいろの各省庁の関係がございますので、できるだけこれを早く調整をして、地下のそういう権利が生かされて公共福祉の増進に資することができれば大変いいと、こういうふうに考えております。
○広中和歌子君　時間を設定しておっしゃっていただくことはできますか、いつぐらいに、次期国会とかその次の通常国会であるとか。
○政府委員（望月薫雄君）　事は大変に法律論にかかわる部分があることは、先ほど申しましたような経過がございます。ただ、いろいろと御検討される過程では、省庁によりましては、一定の地下空間以上深いところ、こういったところはもう簡単に割り切っていったらどうかとか、あるいはまたその利用対象となる事業、私どもは率直に言いまして俗に言う公共事業、言うならば社会資本整備のために使わしていただきたい、こう思っておりますが、それをさらに民間型の利用といいましょうか、公共事業に限らないもっと幅広い利用をしようじゃないかとかということ等ありますし、あるいはまたその前提としては、さらに秩序ある計画的な利用というのが非常に大事なことになりますので、それぞれの利用の計画調整、こういったものもどう組むかということ等をめぐりましていろいろとまだ調整ができておりません。いずれにしましても、この辺の問題は基本を早く整理したいという考え方で内政室中心に汗をかいていただいておりますので、私ども積極的にこれに取り組んでおります。
　ただ、今先生おっしゃったようにいつまでかというとちょっと私ここで断言できる状況にございませんので、内政室と十分な緊密な連絡をとりながらあらゆる努力をしてまいりたいと思っております。
○広中和歌子君　私もこうした公共事業だけじゃなくて、民間のジオフロント計画なんという夢のようなプランなんかも絵なんかで見まして大変楽しみにしているわけでございますけれども、そうしたことで地下利用を考えている時も時、東京の御徒町の地下トンネル陥没事故ということが起こって、業者の手抜き工事であるということがわかったわけです。その後の調査でほかにもこうした例がいろいろあるんじゃないかというような疑いもあり、いろいろ調査されているということでございますけれども、ともかく日本の建設業界への不信感が広がったということは事実ではないかと思います。
　建設業に関する構造協議の際、日本側としては、日本のやり方、例えば指名入札制度は長い間の業界への信頼関係から成り立っている、そういうことを主張され、外国籍の企業参入への不信感を少なくとも当初表明されていたといういきさつがあるわけでございますけれども、建設省としては、いわゆる日本的信頼関係というんですか、それへの再認識をなさる必要があるのではないか。大変質問しにくいことでございますけれども、一応お伺いさせていただきます。
○政府委員（望月薫雄君）　冒頭お話しのようないわゆる御徒町の陥没事故、こういった事故は、まさしく建設業に対する発注者のみならず広く国民の信頼を損なうものであるということで、私どもも大変事態を重視しているさなかでございます。言うならば手抜き等の工事というものが言われ、また現実にあるということについては今後とも厳しく戒めなきゃならぬ、業界指導をさらに強めたいということで取り組んでおりますが、そういった中で、今先生、我が国の公共事業の発注制度についての御質問でございます。
　実は、この指名競争入札制度というものをめぐっていろんな御意見もよくなされますが、私どもこの件については、昭和五十八年でございますが、私どもには中央建設業審議会という建設大臣の諮問機関がございまして、そこで公共事業の発注制度について抜本的な御検討を最近ではしていただきました。そのときに、ごく簡単に申しますと、一般競争入札制度と指名競争入札制度、どちらの制度でいくのがベターであるか、こういう点が中心でございますが、結論だけ申しますと、一般競争入札制度というのはともすると何といいましょうか手抜き工事等に結びつきかねない。なぜならば、受注するためにダンピング等々がなされるおそれがあるわけでして、そうなると、今の御徒町の事故ではございませんけれども、手抜き工事等々、疎漏工事等の引き金になるんじゃないかというふうな懸念、あるいはまた中小建設業に対して力の強い者が乗り込んでいっての排除とか、いろんな問題がとにかく心配される。そういった中で、当面、現時点では指名競争入札制度がやはり公共事業の発注では基本として考えていくのが適当である、こういう実は御建議をいただいております。
　私ども、指名入札制度というのは、今先生、信頼関係というお言葉がございましたが、もちろんそれに支えられながら、また長い年月定着している我が国のすぐれた制度だと思っておりますので、これをめぐっての若干の問題が時々あることについてはこれはこれとして大変残念でございますが、基本はやはり指名入札制度が今後私ども堅持していきたい入札制度である、こんなふうに考えているところでございます。
○広中和歌子君　話題をもとに戻しまして、公共の福祉に立った利便性を考えた場合、お年寄りとか子供といった社会的弱者と言ってよろしいんでしょうか、そうした人たちへの配慮とか、それから特に住環境、アメニティーと申しましょうか、そうした環境への配慮をした上での土地利用の詳細計画が必要で、それにのっとって私権も制限されなければならないんじゃないか、そんなふうに思うわけでございます。
　現在、土地利用には、八つでございますか、大まかな指定がございます。第一種住居専用とかいろいろございますけれども、さらにはもっと細かな、例えば公園とか歩道、車道の幅などを含む地域ごとのきめ細かな計画が必要だと思います。そうした際に、道路に面している例えば住宅とか店舗など建てかえの際、セットバックを義務づけるとか、またはそれを強制するといったような、強い言葉を使いますと強制するなど、もっと地域に権限を与えて計画を立て、そしてそれを実行できるような権限を与えていただくような制度になっておりますでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（伊藤茂史君）　今のお話、非常にきめ細かなお話でございますが、私ども、都市の中で住民あるいはその土地所有関係者のいろいろな意見を聞きながら町づくりをする手法としては地区計画等がございます。そういう中で、公共施設についてきちっと計画を決めて、それで住宅として利用したり商店を建てたりということで町づくりをやっていく手法が確立しているわけでございます。これを広めていきたいというのが一点。
　それから、最後に言われましたセットバックの問題でございますが、街路の都市計画を決定している場合ですと、当然ながら住宅を建てるときにはその都市計画決定をした道路を外して建てる必要がございますので、ずっと建てかえが進みますと、町並みがそれでそろって道路ができ上がってくるという形に相なります。それから、そこまでいきませんで街路決定をしていない場合につきましても、六十二年の建築基準法の一部改正でございますが、個人や法人が持っております土地で、そこに建物を建てる場合に道路のところからセットバックをするという形になりますと、従来のいろいろな道路斜線制限とかなんとかというものの規定を緩和いたしまして、相当上空が使える形にするということで措置をいたしました。この場合には、あくまでも私権がそのセットバックをした土地に残りますので、そこのところを一応公共空間的には使われますけれども、最初の所有権は残っているという形でございますので完全な道路としては使えませんが、そこを人が歩いたり、公園状になってその建物を建てたりということはできます。
　それから、あと総合設計とか再開発地区計画というのがございまして、これらはまとまった敷地ごとに、先ほど言いましたような地区計画的な手法も一部入りますが、さらには建設計画の中で公共空間を確保していくという手法がございまして、その場合も、セットバックや公共空地や道路なんかを確保して環境と建築物が整然とされるという手法がございますので、こういうものを活用していきたいというふうに考えているところでございます。
○広中和歌子君　セットバックした場合に、地方公共団体が買い取るということはできないんでございますか。
○政府委員（伊藤茂史君）　今申しました街路の都市計画等で決定してセットバックする場合には、当然にそこのところは公共団体の道路でございますので買い取ることに相なります。それから地区計画等でも、相当広い道路で補助対象になるようなものにつきましては、補助の対象という形で、その公共団体の道路計画等もございましょうが、おいおい公共団体の道路として整備されるということに相なります。
○広中和歌子君　日本の国土というのは余り広くないわけですけれども、しかもその広くない国土のたった三・三％しか住宅地はないわけでございます。しかも都市部に人口が集中しておりまして、そうした中で都市における一戸建て住居というのは、ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、どちらかというと非現実的であり、集合住宅や住宅の高層化が推進されなければならないんじゃないかと思いますが、そのためにもそうした集合住宅が一戸建てにまさるとも劣らないような利点を備えたものにしなければならないんじゃないか。まず広さの問題もございますし、日本人が一戸建てにこだわるといいますのも、集合住宅のいいものが余りこれまで提供されなかったという事実によるものではないかと、ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども思います。
　広く、そしてそれぞれの窓から借景が眺められる、例えば街路樹があり、そして電信柱のかわりにさまざまな花の花壇があり公園がある、歩道もあり町並みも美しい、つまり町全体が自分の庭であり公園であるような、そういう公共スペースの充実が必要だと思いますが、そうした視点に立っての町の計画、いろいろなされているだろうと思いますけれども、これも中央からするのではなくて、それぞれの地方で細かくやっていただきたいことなんでございますけれども、その点についてお伺いいたします。
○政府委員（伊藤茂史君）　先生の御意見、ごもっともだと思います。住宅対策上は、戸建て形式の居住を想定しました一般型の誘導居住水準というものを決めておりますし、それから共同住宅居住につきましても、その共同住宅を想定しました都市型誘導居住水準というのを想定いたしまして、それぞれにどういう住環境であるべきかというものを水準を決めておりまして、これを五カ年計画の目標という形で推進をしております。
　具体的に、それをそれぞれの土地に落として土地利用の中で実現していく場合には、例えば公共住宅でございますと、公団の団地とか公社の団地という中の建設基準という形で、それが環境と建物との関係というものはきちっと決めてまいりますし、それから民間の場合にも、先ほども言いましたように、総合設計とか特定街区とかというような形で環境と建物とを一体として考えていく手法もあるわけでございます。そういうものを利用した場合には容積率をおまけして、より高層にする。さらに地区計画とか再開発計画、先ほど申しましたような問題は、地元の地方公共団体あるいは住民、権利関係者がいろいろと意見を申し述べて町づくりをしていくという手法でございますので、それこそ本当に環境と建物とが融和した形の町づくりができるということでございます。そういう手法をやはり皆さんが使っていただくということがこれから重要だというふうに考えております。
○広中和歌子君　ぜひそうしたお考えを推進していただきたいと思いますけれども、その際非常に頼りになるのは、幸か不幸か市街化地域というのに編入されたところの農地、これの有効利用ではなかろうかと思います。都市計画に基づいて公園または緑地として利用させていただくよう積極的に説得していただくことが望まれるわけでございますけれども、これなども多少行政側の権限を強くして説得に当たっていただけないかということをお願いすると同時に、あめとむちと言っては変ですけれども、もしそれが説得不可能であれば調整区域に戻っていただく、そういう断固たる態度をとっていただけないでしょうか。農業をなさるんであれば、それはそれで権利だろうと思います。そうしたら何も市街化地域に入れておくことはないのでございまして、調整区域に戻っていただく。それくらいのことはやっていただくのが都市住民に対するフェアな態度ではなかろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（真嶋一男君）　市街化区域内の農地につきましては、住宅供給を図る上でも市街地環境を保全する上でも、都市部に残された貴重な空間であるというふうに考えております。このため、市街化区域内農地につきましては、保全するものと宅地化するものを区分するということに考えてまいりたい。そして、保全すべき農地については、農業を続けるというものについては、一つには生産緑地の地区の指定というような制度がございます。それから、今御提案の市街化調整区域への逆線引きと申しておりますが、そちらに行っていただくということでございます。それからさらに、農地を借り受けて公園緑地として一般に開放するという御努力をなさっている地方公共団体も幾つかございますが、そういうようなことで対応してまいりたいと思っております。
○広中和歌子君　どうもありがとうございます。
　現在、都市住民が豊かさを実感できないさまざまな理由がありますけれども、その理由の一つに自動車問題があるんじゃないかと思います。つまり、多くの貴重な道路、その道路の一部は、例えば一坪三千万円とか、場所によっては一億もするような高価な土地でございますけれども、そこに車がとまっている、つまり占拠されているわけでございます。そうしたことなんですが、都内における違法駐車の実態についてお答えいただけますか。
○説明員（島田尚武君）　今御指摘ありましたように、大変道路空間の少ない、多分アメリカ等と比較しても東京、大阪等の道路面積というのは相当少ないと思われますが、そういう中で、今御指摘の駐車の問題というのは都市交通そのものを麻痺させるような非常に深刻な状況にある、そう認識しております。これは単に渋滞の問題だけでなくて、死亡事故を含めた交通事故の原因にもなっておりますし、さらに消火、救急等の日常国民生活の非常に重要な部分について障害を及ぼしてき始めている、そう認識しております。
　たまたま昨年、東京二十三区内で、いわゆる瞬間と申しておりますが、ある一定の時間に路上にどのくらい駐車車両があるかということで調べましたところ、二十三区内でおよそ十八万台、これは幅員四・五メートル以上の道路について調べたものでありますが、これはそのうちおよそ八七％の十六万台が違法駐車というふうな状況が出ております。
○広中和歌子君　私も実際調べたわけじゃないんですけれども、いわゆるノーパーキングという国際的な印、あの下に自動車が堂々ととまっていて、お巡りさんが一生懸命何か道路に印はつけているんですけれども、実際に違反のチケットを張ってない、そういう状況を見ているわけでございますけれども、どうして八七％も、それはある瞬間であるにいたしましても、このような違法駐車が許されているのか。その原因について御説明いただきたいと思います。
○説明員（島田尚武君）　御指摘のように、特にロンドン等ではそうだというふうに聞いておりますが、ある瞬間でも禁止場所にとまっていたら直ちに切符を切るなり、そういう形の取り締まりをすべきではないかという方向からの御指摘ではないかと思いますが、実際に例えば東京都内において道路際にある小さな商店あるいはさまざまの日常活動の中で、本当の短時間の路上駐車まですべて一斉に取り締まりをするというだけ路外の駐車の設備等が整備をされていない現状のもとにおいて、取り締まりに当たる現場の者としては、直ちにすべて検挙するということが大変難しいまま今日を迎えているということが実態であります。
　しかしながら、私どもここに警視庁と大阪の駐車違反の取り締まり件数を持っておりますが、昨年一年間に警視庁は道路交通法違反についておよそ百万件の取り締まりをしております。数限られた警察官の中でおよそ百万の取り締まりをしているわけでありますが、そのうちおよそ四十八万件が駐車違反の取り締まり、したがって四八％でございます。大阪になりますと、昨年一年間でおよそ五十万件の道路交通法違反の取り締まりをしておりますが、そのうち二十八万件余が駐車違反取り締まりでありまして、およそ五六％。ここ十年間ぐらいを振り返ってみますと、駐車違反の取り締まりの全道路交通法違反に占める割合がどんどん高くなってきている。御存じのように、車が急増する中で、道路の建設やあるいは駐車場の建設というのは必ずしも追いついていない。そういう中で、あふれてきたものに対して警察力を私どもとしてはフル動員して取り締まりに当たっている、そういうふうに認識をしております。
○広中和歌子君　一時停車というカテゴリーがございますけれども、その場合にはドライバー自身が目に見えるというんでしょうか、車の周辺にいなくちゃならない、そういう条件だろうと思います。だから、お巡りさんがチケットを切り始めたときに、それに気がついて戻ってきて文句を言ったり交渉したり、そういうふうなことはあると思いますけれども、明らかにいないのに、非常に注意してチケットの発行を、渋っていらっしゃるわけじゃないけれども遠慮していらっしゃるといったような、そういう配慮もあれば、一方では人数が足りないんじゃないんですか。
○説明員（島田尚武君）　私のようなレベルの者が定員の過不足等について御答弁申し上げるのは大変難しいのでありますが、率直に申しまして、現場は寝る間もなく、本当に苦しい思いをして頑張っている、そういう実情であると認識しております。
○広中和歌子君　都心に入ってくる車に対しまして、駐車場のスペースが非常に少ないんではないかということも原因ではなかろうかと思います。一方では人員の問題もございましょうし、さまざまな配慮もございますでしょうけれども、これから駐車場対策というものを真剣にしていかなければならないんじゃないかと思うんですが、対策がございますね、駐車管理構想というのが交通対策本部で進められているそうでございますけれども、それについて御説明いただけますか。
　それと同時に、標準駐車場条例、これは建設省が駐車場確保のために駐車場法に基づいてつくられて、新基準を作成し、駐車場の設置義務強化を検討していると言われておりますけれども。
○政府委員（真嶋一男君）　標準駐車場条例について御説明いたします。
　標準駐車場条例の見直しを、実は昨六月十一日に地方公共団体に対して通達をしたところでございます。これは、昭和六十三年度より二年間にわたって委員会を設けて検討作業を進めてきたところの一つの成果でございます。
　見直しの内容でございますが、駐車需要及び附置義務駐車施設の整備の実態を踏まえて、附置義務というのは建物に附置するという意味でございますが、実態を踏まえまして、一つには都市の人口の規模、建物の用途、地域の特性等に対応したきめの細かい基準をつくっていきたい。それからもう一つは、附置義務を強化するという方向での基準の見直しを基本的な方針といたしました。
　具体的に申しますと、主たるものは附置義務の適用を受ける建物下限の引き下げ、つまり小さな建物についても附置義務を課するということでございます。特定用途と申しまして、スーパーとか百貨店とか事務所等の駐車需要の多い用途に関しまして、これまで二千平方メートルだったものを千五百から千平方メートルのものについても附置義務を課するということが一つ大きな柱でございます。それから一台当たりの床面積の基準の引き下げということで、これまで特定用途の先ほど申しました建物につきましては、三百平方メートルにつき一台としておりましたのを百五十から二百五十平方メートルに引き下げるというようなことを主な内容としているところでございます。
○広中和歌子君　私の考えを言わせていただきますと、スペースをふやすためにも都市空間をふやすためにも、地下あるいは建物と一体化したような駐車場をふやすべきだと思っております。今新しい構想の中にそうしたお考えもあるようでございますけれども、まだミニマム、何々以上といったような規制がございますけれども、もっと一戸建ての住宅でさえそういった考えを入れてもいいんじゃないか。
これまで建設省は、特に地下駐車場に関しては、失礼でございますけれども何か後ろ向きであったような印象を受けるわけでございますけれども、地下利用に関してやはり建物建設上の問題点というのがあったんでしょうか。
　もしそういうことがないんであれば、これから例えば優遇税制であるとか促進税制というんでしょうか、特別融資であるとか、それから特に大切だと思うのは容積率から外すということ、こういうことを積極的に進めていただきたいわけでございます。具体的な案がございますでしょうか。
○政府委員（真嶋一男君）　地下駐車場についてのこれまでの建設省の考えでございますが、具体的に申しますと、建物の附属物よりはもっと大きいのは、都市公園とかあるいは駅前広場とかそういうものがございます。
これにつきましては、私どもは前向きにやってきたつもりでございます。
　都市公園に駐車場をつくるということで、都市公園法に地下に設ける公共駐車場というものを設置することができるという規定を置いておりまして、そのことが都市公園の利用者に対して支障になる場合は別でございますが、そうでない場合で必要であれば、技術的な基準を設けておりますけれども、認めてまいっていたところでございます。都内の大きい公園でも、例えば日比谷とかそういうところ幾つかございます。それで、今後もこういうことで一層そのことは重要になってきていると思っているところでございます。
　また、駅前広場などについてもこれまでもやってきたところでございますが、ますますそういうところにおいては、パーク・アンド・ライドとの関連からも必要になってくるというふうなことで、そういう方向でやっていきたいというふうに考えております。
○政府委員（伊藤茂史君）　容積率の緩和のお話出ましたので私の方から御答弁申し上げますが、建築基準法上は、建築物内の自動車車庫につきまして容積率制限の適用に当たって、建築物の床面積の合計の五分の一を限度として制限の対象としております。したがいまして、これを例えば戸建ての住宅で当てはめて考えますと、百平米の床面積の住宅ですと二十五平米の床面積の車庫までは容積率の外と、こうなります。
したがいまして、車一台を持つためには十五平米ほどあればいいというふうに聞いておりますので、十五平米ぎりぎりのものであればどのくらいかいいますと、大体六十平米の床面積の住宅があれば一台分は容積率の外ということでございますので、ほぼ容積率の緩和としては妥当な線ではないかと思っております。したがいまして、この制度を大いに活用していただいて設置の誘導を図ってまいりたいと考えております。
○広中和歌子君　今通勤のときによく見るのでございますけれども、商店などの建てかえで、容積率は上がったもんですから高い建物、いわゆるペンシルビルというのが建っております。
そうしたペンシルビルでは、非常に高価な土地でございますし、そしてまた地下駐車場をつくるというのもなかなか美観上余りいいことじゃない、美しいことではないわけですけれども、そうしたペンシルビルの場合なんかでも幾つかの建物が一緒になって少なくとも地下駐車場の利用に関しては共同し協力する、そうした行政指導みたいなもの、そういう形での私権の制限というものもお考えいただいてもいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（真嶋一男君）　今回出しました通達は、ビルの個々の大きさを基準にして、それを今までよりきつい形にしたわけでございますが、今委員御提案の案につきましては非常に私どもも関心を持っているところでごさいまして、この制度をどういう形で実現しようかということで議論をしているところでございます。
○広中和歌子君　　ぜひ建てかえの条件づけみたいなものにしていただきたいと思うと同時に、また今まで余り計画されなかったと思いますけれども、郊外における団地など大型集合住宅でございますけれども、何か土地がゆったりしておりますので、つい駐車場なども地上につくり、また路上駐車などもどちらかというと平気でするわけでございますが、そうした土地であっても、これは本当に緑地にかわり得る、子供の遊び場であり得るすばらしい土地でございます。
ですから、できるだけ地下に駐車場をつくるように、少なくともこれからの建物に関しましてはそのような指導をしていただきたいとお願いする次第でございます。
　以上、土地基本法の趣旨にのっとって、公共性に配慮した土地利用詳細計画の必要性と、それにのっとっての私権の制限もあり得るということを質問の形で提案させていただきましたが、土地利用に関しましては無制限の私権は反社会的であるということを申し上げて質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○上田耕一郎君　きょうは公団の建てかえ問題について質問いたします。
　建てかえが始まって五年目で今大きな曲がり角にぶつかっていると思うんです。
これまでも何回か取り上げてまいりましたけれども、きょうは中間総括的な質問をしたいと思うんです。
　第一に問題になるのは、臨調路線が破綻したということです。第二臨調が発足したのは八一年ですけれども、八三年の最終答申で土地の高度利用、新しい住宅需要への対応ということで建てかえを始めたわけですね。私は、これは情勢判断も政策も全く間違っていたということがその後の経過ではっきりしてきたと思うんです。まず、例えば八二年七月三十日の第三次基本答申、どう書いてあるか。「今後の住宅政策の検討に当たっては、住宅の量的充足と民間部門の発達という現実を踏まえて、民間の能力を最大限に生かすことを基本とし、」「逐次公的部門の関与を見直していく必要がある。」つまり民間活力を大いに利用して公的関与を減らすという方針なんですね。これが八二年七月の第二臨調の基本答申です。
　ところが、その後とんでもない物すごい地価暴騰が中曽根民活路線のもとで起きてしまって、こんな状況が全くなくなっちゃった。そこで、おととし六月、今度は新行革審の土地臨調の答申が出ました。これは全く逆のことが書いてある。東京など大都市圏においてはもう良質な住宅取得というのは市場原理のみでは因難だ、「住宅対策における公的主体の役割は重要である。」と、これは「民間供給の補完と質的向上に資するため、東京等大都市圏において、公的主体による供給を推進する。」というのがおととし出たわけです。全く百八十度の転換で、だからこういう臨調路線の責任というのは私は極めて大だと思うんですね。驚くべき間違いだと思うんだが、いかがでしょう。これはまず住宅局長だな、建設省。
○政府委員（伊藤茂史君）　先生今お引きになりました五十七年の答申とそれから六十三年の答申でございますか、その間にいろんな文書が出ております。ここに流れておりますのは、やはり住宅対策といいますか公的な直接供給というものは民間の市場、民間の供給の補完であるということは依然として変わらないことでございます。したがいまして、その他のいろいろな社会的な条件、例えば地価高騰とかいった問題がありまして補完の関係が徐々にウエートが変わってくるということは当然あり得ますが、哲学としては変わってないというのが一点と、それから五十七年から六十一年、さらには最近におきましても同じでございますが、どういう時代でもこのところの日本の社会経済の状況からしますと、民間の賃貸市場では、三人とか五人とかといったような一般世帯向けの賃貸住宅というのは十分でないということは、これは厳然として流れておるわけでございます。
　そういうことでございまして、公共住宅の役割というのは補完という意味でいろんな伸縮がございますけれども、公共賃貸住宅の役割あるいは公団賃貸住宅の役割というものは、この臨調の答申の全体の流れの中でも私どもは変わってないというふうに考えておるところでございます。
○上田耕一郎君　そう言われても、公的部門の関与をもう民間にうんと頼って減らそうというのから、重要だと、少なくとも東京など大都市で。ひっくり返ったんだ。
　それで、もう一つ臨調の大きな責任があるのは、住都公団については一時縮小民営化という方針を出したんですよね。これは驚くべきほどの方針だったんですね。例えば第二臨調第一次答申で、これは八一年、住都公団の継続家賃の値上げを要求、八三年の最終答申では公共事業関係法人に対する国庫補助事業の抑制を要求したんです。それから旧行革審は八六年六月の最終答申で、住都公団の事業の重点を住宅の新規供給から都市の再開発事業に移すよう要求した。表には出なかったけれども、裏に縮小民営化の方針が厳然とあって、これは珍しく住都公団と我々と、それから我々だけじゃなくて自治協もこれは民営化反対だというので、ある共同歩調まであったようなそういう時期があったわけですね。
　私は当時この問題を重視しまして、八六年五月八日ですが、この建設委員会で丸山総裁にお伺いした。住都公団は公共賃貸住宅、こういう業務縮小なんという圧力に屈しないだろうと。そうしたら丸山総裁は胸を張って、「新たな賃貸住宅から撤退するという考えは全くありません。」、そう言われたんで、私が「今の決意はしっかり受けとめて聞きました。」ということを言っているんですけれども、そういう状況があったんです。ですから私、こういう臨調の出した公共公的部門の関与についての方針転換についても住都公団に対する縮小民営化についても全く大きな責任がある、そう考えているんですが、丸山総裁、この経過を振り返って正直な感想をお聞きしたいんですが。
○参考人（丸山良仁君）　私も政府関係機関の一員でございますから、政府がおやりになったことを批判する立場にはございません。ただ、公団の総裁として私に与えられた任務は、総裁になりました四年前と現在とでも変わっていないと考えております。その一つは、良質な賃貸住宅を中心とする住宅の供給、二番目は既存賃貸住宅の建てかえ、第三番目は都市の再開発、第四番目はニュータウンを中心とする町づくりと良質な宅地の供給、この四本の柱を重要な施策として公団の運営をしていくのが私の任務だと考えております。
○上田耕一郎君　委員会にお出になると総裁もそういうお話でしょうけれども、やはり客観的に見ると公団は財界や臨調、中曽根内閣の民活路線、公団の縮小民営化に対して一定の抵抗はなさったと私は認識しているんです。しかし、そこからが悪い。抵抗をしながら、その代償として、あるいは便乗してと言ってもいいかもしれぬけれども、家賃の三年ごとの値上げ、これを強行し始めた。それから次に三十年代管理開始の賃貸住宅の一律全面建てかえ、高家賃化の推進、これを強行され始めたんですね。
　私は、こういう公団の特に建てかえ、家賃の三年ごとの値上げもそうですけれども、これは住民の住む権利、これをじゅうりんして地価高騰の要素をも家賃に押しつけているというものだと思うんです。だから、私は何度も取り上げてきましたけれども、この結果低所得世帯や高齢者世帯が追い出されていくという非常に悲惨な事態が生まれてきたわけで、私はこういう人々を犠牲にして公団の生き残りを図った、そういう評価も可能なようなこれは暴挙だったと思うんです。だから、この建てかえ問題について以下質問をしてまいりたいと思います。
　八六年度の二団地の改修でことしで五年目です。昨年度までに三十八団地一万六千百七十七戸で事業着手。丸山総裁は、八五年の朝日新聞のインタビューで初めて建てかえ問題を述べられたとき、家賃は三倍ぐらいになる、年間一万戸ぐらいのペースで建てかえを進めたいと言われた。その一万戸が八九年度から始まったんですね。しかし、八九年度は追加二団地含めても八千百四十四戸、一万戸は達成できておりません。着手したところも、八六年、八七年着手の十団地のうち再入居が始まったのはまだ六団地です。必ずしも五年たったけれどもスムーズにいっておりません。
　それから、この五月に総務庁行政監察局の報告書が出て、この中で建てかえ問題については非常に厳しい勧告が盛り込まれています。なぜうまくいっていないのか、五年間の経過を踏まえて総裁のできれば反省をお聞きしたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　反省と言われましたが、私は大変うまくいっていると思っております。
　まず、基本的考え方でございますが、我々は居住者の方々の御了解を得ることが建てかえには最も重要なことだと考えております。したがいまして、丸二年間をかけて居住者の方々の理解と協力を仰ぐようにいたしております。現在どうなっているかと申しますと、六十一年度から始めました建てかえでございますが、六十一年、六十二年は丸二年たっております。したがいまして、これについて見ますと一〇〇％居住者の御了解をいただいておるところでございます。それから、六十三年に着手いたしましたものは間もなく二年を迎えようとしております。これは現在までの進捗状況は九八％を超えております。このように着実に仕事が進んでいるわけでございまして、今先生がおっしゃられましたように事業計画どおりにいっていないというふうに考えているわけではございません。
　ただ一点、平成元年、昨年着手した住宅につきましては、地価の高騰の影響だと存じますけれども、公団の賃貸住宅から持ち家を持って出ていかれる方が減ってまいりまして、いわゆる空き家率が落ちてきたわけでございます。したがいまして、この空き家を活用いたしまして建てかえの受け皿住宅としているわけでございますが、それに不足を来しまして、昨年度は一万戸に着工したいと考えておりましたが、八千百四十四戸にとどまったのでございまして、この点についてだけは残念だと思っております。
○上田耕一郎君　なるほどね、仮移転の空き家の数が足りなくなったという一点だけ残念だと言われているわけですね。この問題は朝日新聞の五月十四日付で大きく出ました、「難航　公団建て替え」と。仮の住まいがない、地価高騰というんですね。
　公団住宅の空き家発生率、応募率、渡辺さんどういうふうになっていますか。
○参考人（渡辺尚君）　公団全体の数字でございますが、東京支社という数字で申し上げたいと思いますが、過去五年ということで申し上げたいと思います。六十年がいわゆる発生率が七・九％でございますが、六十一年七・七、六十二年七・四、六十三年六・八、元年六・三というふうに、若干でございますが下がってきていることは事実でございます。
○上田耕一郎君　東京支社六・三だそうですが、東京支社は北海道、宮城も管轄にしているので、それを除くと五・八だと、大体それでいいんでしょうか。――そうしますと、五十年代前半は空き家率一一％から一二％だったのが、今渡辺理事のおっしゃったように五十年代半ば落ち込んできている。大体七％台で六十年、六十一年、六十二年来ているんですね。平成元年六・三。これ実際は北海道、宮城除くと五・八だというんですね。朝日の記事によると、「都心に近い団地では三、四％のところもある」ということで、これはやっぱり地価高騰で空き家がだんだん減ってきているという状況は確かにある。
　空き家募集状況はどうですか。
○参考人（渡辺尚君）　これも東京支社で申し上げますが、これも五年間で申し上げたいと思います。六十年度でございますが、応募者数は三十七万五千人余りであります。倍率が二十六・五倍、六十一年度三十一万六千人余り、倍率が二十・四、六十二年度が二十八万九千人余、倍率が二十五・一、六十三年度は二十八万七千人余、三十四・八倍、それから元年度は二十五万二千人余、二十三・七倍でございます。
○上田耕一郎君　総裁がただ一点地価暴騰で空き家が少なくなってきたと言われたが、これはやっぱり重要なんですね。だから、建てかえ団地のそばの仮移転の受け皿になる団地、ここはもう空き家募集、一般の入居募集を停止している。緑町団地なんかそうなっているでしょう。そういうことまで生まれていて、応募状況はこういう状況なんですからね。総裁も一点認められたこの問題というのは、今後建てかえ事業全体にやっぱり影響する、これは公団がどう逆立ちしてもなかなか動かすことのできない客観的な困難な状況であるということは確認できると思うんですね。
　その次にお伺いしたいのは、丸山総裁は居住者の追い出しではない、貧しい方あるいはお年寄りの方は追い出さないと言われておりましたが、これまでの五年間の数字の上で、移転再入居、それから戻り入居の方、この割合を総括してどうなっていますか。
○参考人（丸山良仁君）　六十一年と六十二年をまずまとめて申し上げますと、全体で二千九百四十七戸になりますが、そのうち戻りを希望しておられる方が六一・二％、それから本移転といいますか他に移転を希望しておられる方が三八・七％ということになっております。それから六十三年度について見ますと、戻り希望が六三・九％、それから本移転希望が三四・四％。大体三割、三分の一ぐらいの人が他に移転されるという形になっておりますが、これは団地によって非常に違いまして、例えば東京の亀有団地などを見ますると、戻り希望が八八・五％でございまして、本移転希望は一一・五％というような例もあるわけでございますから、団地によって違いますから、一概に平均論で物を言うことはできないだろうと思います。
○上田耕一郎君　五年の数字ですからあれですけれども、総裁のお話の亀有のようなところもあるが、六十一年、六十二年についてはやっぱり三割から四割の方が本移転というので、つまり出て行ったわけですね。出て行った先は公営住宅や公団住宅、民間いろいろあるわけだけれども、その中でお年寄りの方はどのぐらいか、そういうデータはありますか。
○参考人（渡辺尚君）　大変申しわけございませんが、いわゆる本移転の方の年齢的な構成については現在手持ちに資料ございません。
○上田耕一郎君　この問題は、衆議院の予算委員会の分科会でも高齢者対策問題でかなり常松さんが聞いているでしょう。私も読みましたけれども、やっぱり高齢者の方々、例えば私の聞いた例では東経堂団地で説明を聞いてお年寄りの方が本当に腰を抜かしたというんですから、やっぱり一生にかかわる大問題なんですよ。本移転といっても、「本」なんてつくけれども、ずっと一緒に仲よく住んでいたところから引っ越すんですから、これはもう大変なことですよ。そういう点では、本移転された方の年齢とか収入とか、そういう点もあなた方もっときめ細かく、温かくやるという言葉がうそでなければ、やっぱり調べていただきたいと思うんですね。
　それで、この勧告がありますね、総務庁の。この勧告は実行する決意ですか。
○参考人（丸山良仁君）　私もその勧告を読ませていただきましたんですが、大体において中身は適切な勧告でございます。したがいまして、建設省の御指導を得ながら着実に実施に移してまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　そうしますと、今の問題でもこう書いてある。従前居住者対策が不十分である、特に低所得者世帯、老人世帯を移転させるための受け皿となる住宅が不足していると。だから「従前居住者対策として、移転が困難な者に対する再開発住宅等の移転先住宅を確保するための制度を検討すること。」等々書いてあるんですよね。だから総務庁でさえ我々が指摘したような問題点、不足していると言うんだから、これはやっぱり実際にしっかりやっていただきたいと思いますね。
　その次に、この行政監察では分譲住宅問題を書いていますね。これは確かに居住者の希望とそれから公団自治協の政策的指導等々にある矛盾がありまして、大体賃貸住宅を建てかえるんだから本来なら全部賃貸住宅にしなきゃいかぬのに、分譲住宅を入れてくるわけだ、分譲住宅希望者がいるからと。そうすると、やっぱり分譲住宅は市価より安いから、手に入れれば地価暴騰のときだから財産がふえると思うでしょう。だから分譲住宅をかなりつくってきたわけですよ。これは公団自治協なんかもちょっと困った問題なんだ。しかし、困ったけれども、分譲住宅をそんなにつくるのはけしからぬと言い続けてきたわけです。それはやっぱり総務庁も同じことを言っています。「大都市地域内の利便性の高い地域での賃貸住宅が不足している折から、賃貸住宅の建設に更に重点的に取り組む余地がある、」と。「分譲住宅の併設を可能な限り抑制すること、」と、やっぱり総務庁もそういう点を指摘しているわけですね。
　今の二つの問題、この総務庁の指摘の従前居住者対策が不十分だと、「移転先住宅を確保するための制度を検討すること。」、「分譲住宅の併設を可能な限り抑制すること、」、これは建設省の指導を受けて実行するというふうにおっしゃったけれども、先ほど移転先住宅というのはなかなか空き家がああいうふうになってくると難しいと言ったでしょう。どうします、これ。難しかったら、私はこういう全面的な建てかえというのは、これは総務庁の勧告を本気に実行しようと思ったら、全面的な建てかえのやり方そのものを検討しなきゃいかぬと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（渡辺尚君）　今、高齢者対策の問題の御指摘ございました。我々も、国全体の施策の体系ですから、これは何度も申し上げているんですが限界ございますけれども、精いっぱいそれに対応するように、特別措置でありますとかあるいは一般的な激変緩和措置とかというのをやっておるわけでございます。
　それで、空き家の率の低下ということは事実でございますが、いわゆる受け皿住宅の確保、これは一般の空き家の募集状況も先ほど申し上げたとおりでございますけれども、そういったものとの調整をとりながら何とか円滑な事業の推進を図れるように確保してまいりたいというふうに考えておるわけです。
　それから、いわゆる先生御指摘ございました総務庁の報告の中にございます問題につきましては、いわゆる戻り入居というものをできるだけやりやすくする、そういう観点からいわゆる地域リロケーション住宅制度というものが本年度認められたわけでございます。現在、細部につきましては建設省で検討されているところでございまして、我々もそれが固まりました暁には活用してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○参考人（丸山良仁君）　賃貸住宅の問題でございますけれども、現在非常に地価が上がってまいりまして、用地を新たに取得して賃貸住宅を建てるということが大変困難になってきております。したがいまして、建てかえにおきましては、土地があるわけでございますから賃貸住宅を最重点にやりたいと思います。
　ただし、先生先ほどお話しのように、居住者がどうしても分譲住宅が欲しいという方がいるわけでございますし、また公共団体におきましても分譲住宅を一部入れてもらいたいという要請があるわけでございます。そのような場合には、ある程度その御要請に応じないと建てかえそのものができなくなるというおそれがあるわけでございますから、一部分譲住宅も入れざるを得ないということは御了承賜りたいと存じます。
○上田耕一郎君　先ほどの本移転した世帯の年齢、それから所得別のデータ、これは出していただけますね。
○参考人（渡辺尚君）　所得あるいは年齢という個別の問題になりますから、いわゆるプライバシーとまでは申しませんが、それぞれの団地の特性を明確にすることは我々立場上やっておりませんので、その辺を考えながら資料を考えたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　年齢につきましてはわかりますが、所得につきましてはこれは把握が非常に困難でございます。特に、地区外に移転された方の所得を把握するということは不可能に近いと私は思いますから、その点はちょっとお引き受けいたしかねます。
○上田耕一郎君　じゃ、年齢でひとつ出していただきたいと思います。
　最後の問題は、家賃問題。これは五月二十四日のこの建設委員会でも、私は中央区や江戸川区の家賃補助の例なんか挙げて渡辺さんに言いましたよね。それで、住宅宅地審議会の住宅小委員会の第二次報告、ここには民間の木造賃貸住宅の集合地区の整備について、地価を顕在化しない家賃の設定が求められていると。つまり、民間の集合住宅をつくる人に、暴騰した地価を反映しない家賃の設定が求められているということを述べて、そういうことをやっぱり公的にもいろいろ助けなきゃならぬということを言っているわけだ。この総務庁の報告の中にも、地価高騰のもとで用地費に一律に一定割合を乗ずる経費の算定方式、これがやっぱり問題だと。極めて部分的だけれども、地価高騰のもとでの家賃算定のあり方にやっぱり疑問を呈しているんですね。
　ですから、民間での土地所有者による建てかえの際に地価を顕在化しないような家賃の設定をということを住宅審が言っているんだから、まして公団においてをやですよ。民間で建てかえするときに地価を家賃に反映させるなということを住宅審が言っているのに、公団が建てかえのときに暴騰した地価を家賃の中に算入するなんというのは全くもってのほかです。だから私はこの前の委員会で、市中の家賃に合わせると言って公団がそういうことをやるととんでもないことになる、市中の家賃そのものをも上げるじゃないかと、だから公的な公団の家賃はむしろ市中の家賃をも引き下げるような方向で設定すべきだということで責任を追及したんです。
　それで、こういうふうにしないと本当にこの家賃問題というのは解決しません。どうですか、こういう総務庁の提起、それから住宅審の小委員会第二次報告などで出されている家賃の問題、これを受け入れて、改めて地価暴騰を建てかえの家賃に入れていくというやり方自体を本当に抜本的に検討すべき時期に来ていると思うんです。総裁はこれは答えられないと思うので、これは住宅局長に。
○政府委員（伊藤茂史君）　今、審議会のお話がございましたので、少し私の方から御説明申し上げます。
　民間の住宅の関係につきましては、今お話しのように住宅小委員会というのがございまして、そこでの議論の中で、できるだけ地主さんに建てていただいて、その高地価がそのまま家賃に反映しないような形で、もちろん地代は入りますけれども、要するに現在の時価をそのまま地代計算をしないような賃貸住宅の供給がいいだろうというような話になっております。
　公共賃貸住宅につきましても、当然住宅宅地審議会で議論を詰めておる最中でございます。そこでの最大の課題といいましょうか関心事は、先生今御指摘のように、こういう高い地価のところで公共賃貸住宅をどうやって供給し、そのときにどういうふうに家賃を下げていくかという問題でございます。ただ、公共賃貸住宅はいずれも土地を取得して建てて供給をいたしますので、その場合に当然公団とか公社でも借金をしてやるわけでございます。そういう建前からいきますと、その地価をもとにして地代を計算し、家賃にして回収するという基本型は変わらないと思いますけれども、それでは負担として非常に大変だと、ではどうするかと、こういう発想で審議が進んでおりますので、もうしばらくお待ちをいただきたいと思います。
○上田耕一郎君　残念ながら時間が来てしまったんですけれども、またこの次にもっとやりたいと思いますが、きょうこの短い時間で幾つかの論点を出しましたけれども、始めて五年のこの建てかえ問題の経過というのが本当に曲がり角に来ているということを示していると思うんですね。大体臨調の路線そのもの、この問題をスタートさせたときの臨調の情勢判断も政策も直さざるを得ないような大きな誤りを犯したものですね。大都市の住宅事情についての判断を全く誤っている。国民の住宅要求に沿ってじゃなくて、土地の高度利用から行ったんですから。そういうことで、住民を長く住み続けてきたところから追い出すといういろいろな悲劇が生まれておる。この間、久米川では自殺者まで出たわけですね。そういう事件まで起きているわけで、私はこういう居住者の意向を無視した一方的な全面建てかえ、高家賃化そのものを抜本的に検討する時期がいよいよ来ていると思うのですね。
　国有地、国鉄の清算事業団の用地などを使って大量の公共賃貸住宅を建てろということが我々基本の要求ですけれども、この建てかえ問題については、仮移転住宅や低所得者の住宅の受け皿もないまま全面建てかえを一方的に二年間という期限を切って強行的に押しつける、こういうやり方は改めるべきだ。
　今は、いろいろな問題起きると抜本的に変えることが世界的に生まれているときですよ。アジアでもそうです。ソ連でも東ヨーロッパでもそうです。公団もこの建てかえ問題、矛盾が生まれているときに、やはりメンツにこだわらずに抜本的に切り変える、ひとつやり方にもっと柔軟性、多様性を持たせる。だから、一挙に全面建てかえというんじゃなくて、建てかえもある、それから一部残して増築もある、三Ｐを二戸にするところもある、あるいは大規模な補修もやるというような、実態に合ったストック改善、これを模索、追求、探究すべき時期に来ているんじゃないか。
　そういう点では、参議院の建設委員会、それから衆議院の建設委員会の要望の中に、居住者との本当の話し合いを求めていますね。だから公団自治協とよく話し合って、この建てかえ問題というのは非常に重要な事業ですよ。それを今のような曲がり角でネックにぶつかっている事態から、居住者も公団も建設省も一体になって国民の住宅要求を満足させる方向に目を向けるべきではないかと思うのですが、大臣と総裁のお答えをいただいて質問を終わりたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　せっかくの先生のお言葉でございますが、私は建てかえが曲がり角に来ているとは思っておりません。冒頭に申し上げましたように、我々が予想した以上に順調にいっていると思っております。
　ただ一点だけ、受け皿住宅に不足を来しているということだけを申し上げているわけでございまして、その他の点は、二年間誠心誠意お話し合いを続けた結果、一〇〇％強権を発動しないで御理解を賜っているわけでございますから、これからもこの方針で私は進めてまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　大臣、一言言ってください。
○国務大臣（綿貫民輔君）　ただいま総裁がお答えしたとおりだと思います。
○新坂一雄君　連合参議院の新坂でございますが、きょうは建設に対する一般の質疑ということで、日ごろ気になっていること、日常生活で市民が非常に気がかりなことを建設に関することで質問してみたいというふうに思っております。
　最初でございますが、去年、同僚の山田議員も質問されておったんですが、十一月に北九州市で住宅・都市整備公団のタイルの外壁が崩壊して死傷者が出ました。その後、事故についての調査委員会ということで、原因究明あるいは再発防止について建設省の方でいろいろとアクションを起こしておられることと思います。まず、この原因が何であったかというところからお答えいただきたいと思っております。