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○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　環境委員会で質問をさせていただくのは大変久しぶりでございます。その私が環境委員会を離れていた間も、地球も日本も私たちのふるさとも様々な変化を遂げています。
　人には、楽観的な考え方をする人とか悲観的な考え方をする人とかいろいろいるかと思いますが、私はどちらかというと、この地球とか私たちのこの生活とか非常に憂えている者の一人であります。そんな観点から幾つかの質問をぶつけさせていただき、大臣には、答弁というよりも御自身の言葉で感じたこととか思っていることとか述べていただければ有り難いなというふうに思っています。
　衆議院の方ではまだ一般質疑やられていないということで、参議院が先になりました。小泉総理から環境大臣を指名を受けたわけでありますけれども、そのときに総理からはどんなお話を受けて御就任になられたか、そのお話をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　総理からは、環境大臣を担ってこれから環境行政を進めるに当たって、まず環境の保全と経済発展、こういうものは両立をするんだと、そういう前提でこれから政策を仕組むようにという趣旨の御指示がございました。
○小川勝也君　私たちの大きなテーマだろうというふうに思います。
　今も段本委員の方の最後のお話から、人間というのは便利さを知ってしまったらなかなか後戻りできないと、これが強く大きな命題だろうというふうに思っています。何とかこの経済の発展を維持しながら、あるいは成長も続けながら環境を守ったりあるいは取り戻したりできないだろうか、これが私たちの思いだったろうというふうに思います。正に、この環境省の前、環境庁ができたいきさつもそんな観点だったのかなというふうに思っています。この環境委員会の様々なペーパーにも、環境及び公害問題に関する調査、これは二十一世紀になってもこの問題があるいは文言が躍っています。
　環境庁が設置されたときというのは、高度経済成長、工業、工場から様々なそのマイナス要因が出てきて、それをクリアにしていかないと物質的な豊かさや経済成長や発展が遂げられないだろうと、これを何とか解決する役所として環境庁に担ってもらいたいと、そんな思いだったろうというふうに思います。
　ということは、成長するために、工業を繁栄させるために環境の役割があるんだというのが設置の理由だったろうというふうに思うわけでありますが、私が考えるには、今、地球環境の問題あるいは一国にとどまらない問題というのが多々あります。地球というキャパシティーが決まっている星にみんなが暮らしているということを考え合わせると、与えられた条件の中で我々は経済活動をしなきゃいけない。経済あるいは発展ということに、もうそこに特権階級としての要因はないんではないかと私は思うわけであります。その与えられた条件の中でできる活動をする、それが二十一世紀の経済に求められている、そんなことを私は考えるわけであります。
　そして、あたかも、環境庁から環境省になりました。これはいろんな方々の様々な思いがあったと思います。ここにも歴代の長官がおられますけれども、やはり省になった方がいいなというふうな思いをずっと持っておられたんじゃないかなというふうに思います。
　ですから、これは私だけが考えていることかもしれませんけれども、環境庁が環境省になったということはその環境行政の役割というのが大きく転換を遂げなければいけない、その証左だろうというふうに私は考えるわけでありますけれども、環境大臣としてのその辺のお考えをお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　小川先生が御指摘になられた点、大変私も共感をするものであります。
　かつて、日本が大変な高度成長を遂げる中で公害という問題が起こりました。その後も、経済発展をする中でいわゆる負の遺産というか、負の副産物と申しますか、そういうものが出てきて、環境行政というものはそういう経済発展の過程で出てきたものに言わば対応していくというような形であったのかなと、そんなような印象も思います。
　しかし、御指摘のとおり、地球の資源あるいは環境という限られた中でどういう、そういう経済活動、産業形態があったらいいかということをまず考えていくということは重要であると思います。まだ不十分と先生から御指摘いただいたかもしれませんけれども、平成五年にできました環境基本法にはそうした考えが出ているわけでございまして、経済と環境保全というものを一体的なものとしてとらえて持続可能な社会を構築していくということがうたわれているわけでありまして、その方針に沿って頑張っていかなければいけないと思っております。
○小川勝也君　御就任をされてから、いろいろ省内からレクを受けたり、あるいは様々な方々からいろんな意見を受けたりして、大臣御自身も多分勉強を非常にされたんだろうというふうに思います。
　そんな中で私たちが思っているのは、せっかく省にはなったんだけれども、その行政のシステムの中では人も予算もまだ足りないんじゃないかなと僕は思います。そんな中で、ちょっと答えにくい質問かもしれませんけれども、この分野にはもっと予算を取りたいな、この分野にはもっと人を増やしたいなという強い思いがあったらお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　大変に、環境庁発足当初はやはり公害ということに対する対応から出発してきたと思いますが、今や国内の問題のみならず、世界規模の問題も対応していかなければいけない、大変に幅広い分野に広がっておりますし、また、国民の皆様方からのいろいろな期待というものも大きいと思っております。それに対する環境省の今の体制でありますけれども、職員も千名を切っておるというようなことで大変にこれは少ない人数で、ある意味じゃ濃密の濃い仕事をさせられていると、こういうふうに思います。
　そういう中で、私といたしましても、これからいろいろ日本の国の行政全体見ると、やはりこの行政ニーズというものが時代とともに少なくなってきている部分もある。一方、行政ニーズが上がってきている部分、環境問題などはそうだと思いますが、やはりそういうところにシフトをする努力をして体制も整えていかなければならないと思っております。環境省の中でどの部分に特にということは、それぞれ重要な部分がございますが、例えば地方との出先みたいなものがやはり他の省庁については多少十分じゃないのではないかと、そんなような思いがしております。
○小川勝也君　世界的な幾つかの課題について私も懸念をしているという立場から、大臣の御感想をお伺いをしたいと思います。
　冒頭の大臣からの御発言の中でも、やはりこの持続とか循環というのがキーワードになっているんだろうというふうに思いますが、その持続と循環を阻むような要因がこの地球の中には大変ある、あるいは進行していると考えざるを得ないと思います。
　一例を申し上げますと、世界の森林面積が減少している。これは様々な観点からそのことが言えると思います。いわゆる木材産業あるいは農業への転換、あるいは自然発火など様々なことで森林面積が減少している。あるいは、それと相まって砂漠の面積が増えている。これは、地球の自然ということを考えますと、大変大きな問題だろうというふうに思います。このことに関しましての大臣の御見解をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　地球温暖化の問題、それから砂漠化の問題についてお話がございました。認識を問うということでございますが、大変深刻にとらえております。
　特にも、その原因が自然現象によるものも御指摘のとおりあるわけでございますけれども、やはり人為的な、人間の営みの中からそういうような原因が出ていると、そういうようなものもあるわけでありまして、例えば砂漠化を防止をする問題、地球温暖化を防止する問題として、これは本当に人類の存在基盤を揺るがすものでありますから、しかも人為的なものによって原因が出ているものが多いわけでありますから、そういうものに対する対応が急がれる。日本としてもやらなければなりませんし、全世界的な取組が必要であると、大変憂慮をしていると申しますか、重い認識を持っております。
○小川勝也君　箇条書みたいな質問で大変恐縮なんですが、もう一つは生物の多様性をどう維持していくのかという問題だろうというふうに思います。
　私たちが生活していく中で、動物や昆虫にも我々の側から好き嫌いをしています。例えば、カブトムシはいいけれども、血を吸う蚊は嫌いだと。ハエは嫌いだし、ゴキブリも嫌いだけれども、テントウムシはいいと。
　ただし、これは宗教的な観点から言葉を発するつもりは毛頭ありませんけれども、動物も哺乳類も昆虫も爬虫類も、あるいは微生物もバクテリアも、その存在理由があってこの地球上に存在しているんだろうと私は思うわけであります。人間の思いが強かったり弱かったりして、それをコントロールしてまいりました。そして、様々な生物の多様性というか、あるいは種の保存に赤信号が点滅しているという情報に接することがあります。
　この生物の多様性とか種の大事さについての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先般の発言の中でも、種の多様性の大切さ、そういうものにも触れさせていただいたところであります。これはちょっと数字を読ませていただきますけれども、今、地球上には三千万種を超える生物種があるそうでありますけれども、そのうち一万一千種が絶滅の危機に瀕していると。国内を見てみましても、九万種以上の多様な動植物が生息しておりますが、そのうち二千七百種もの多くの種が絶滅の危機に瀕しているということで、この問題についても大変憂慮をしているところであります。
　環境省、御承知のとおり新生物多様性国家戦略というものを作ったわけでありまして、それを踏まえて、絶滅のおそれのある種の保護、増殖あるいは生息地の保全を進めるということをやっていかなければならないと思いますし、それだけではなしに、積極的な自然再生、そういうものを通じて、この種の多様性を守る努力をしていく必要があると、そのように考えております。
○小川勝也君　あと、私たちの生活の中に多種多様な化学物質があふれています。この委員会の中でも、例えばかつてはＰＣＢとかＤＤＴとかダイオキシンとか環境ホルモンの議論も何度となく交わされています。この化学物質が我々の生活に深くはびこっているということ、そして自然界にも処理できずに残っているものがたくさんあるということ、あるいは農業関係で、肥料や農薬という観点で、今もなお世界じゅうでそれが生産をされ、自然界に放出されているということ。
　この辺についての御認識をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今日いろいろな種類、多種多様な化学物質というものが御指摘のようにございまして、人間に対します健康被害、影響というものが大変懸念をされるわけでありまして、その未然防止を図るということは環境行政にとっても大変重要であると思っております。
　今までの取組、これはもう先生も御承知で答弁の必要もないかもしれませんけれども、例えば化学物質審査規制法による化学物質の製造、使用の規制を行ったり、農薬取締法による農薬の販売等の規制、それからＰＲＴＲ法による環境排出量の把握等を行っているところでありますが、こうしたものを今後とも着実に進めていく。そして、国民の皆さんがこういうものに対する不安感を持っている、そういうものを払拭するように万全の対応をしてまいりたいと思っております。
○小川勝也君　様々な施策をお伺いしたかったわけじゃなくて、例えば、持続と循環ということを考えるといたしましょう。いつの時代かということは、これ明確に申すわけにいかないですけれども、我々の国はよく稲作の国だと言われていました。持続と循環、これは毎年同じ暮らしができるということに言葉を置き換えることができるんじゃないかなというふうに思います。春になればもみをまいて苗を育てて田植をする、秋になったら刈取りをして冬に備える。毎年毎年この暮らしをしてきたのが、特にこの瑞穂の国と呼ばれる私たちの国の歴史の一部分でありました。
　私たちの国の例えば稲作にしても、今大きく形を変えました。限りある化石燃料を使わなければ農産物を生産できないことになってしまったし、化学物質由来という土に返らないものを生産をして、その手をかりなければ我々は農産物を生産できないところまで来てしまった。これは大きく変わったというふうに言わざるを得ないわけであります。そして、循環ということが脅かされているのではないでしょうか。
　そんな哲学とか、あるいは禅問答かというふうな思いかもしれませんけれども、私たちの暮らしが大きく変わったということと、持続と循環からほど遠いところまで来てしまっているということについての御認識を問いたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　循環型社会を構築していく、また持続可能な社会を作っていくということは、これはもう重要な目指すべき方向であると思います。一方、現実のところに目を転ずると、例えば今、小川先生がおっしゃったような農産物、第一次産業においてもそうした現実があるということだと思います。
　我々としては、循環型社会を目指すという観点から、これから規制すべきものはしっかり規制をしていくと。先生のおっしゃったそういう哲学と申しますか、思いをしっかりと持っていく必要があると私もそのように思います。
○小川勝也君　あと、国際会議や地球温暖化防止の枠組みの中でも様々議論されていることだろうというふうに思います。それは言葉で言うと、先進国と途上国の関係だろうというふうに思います。
　例えば、私たちの国も、一九四五年の戦争が終わって以来、経済成長を遂げてまいりました。日々の食生活を豊かにしたい、何とかまともな暮らしをしたいということで、みんな一生懸命働いて物質的に豊かな国を築き上げてまいりました。あるいは、世界レベルで見ると、アメリカ合衆国や私たちの国やヨーロッパの先進国に見られるような、そういう豊かな、物質的に豊かな暮らしが地球の様々な国や人たちの目標になっていることも否めないと思います。
　限りある地球資源、化石燃料もそうでありますし、あるいはオゾン層の破壊の仕方もそうであります。あるいは自然にどれだけ手を加えていいのかということも、これは具体的な数値で表せるわけにはいかないけれども、我々は相当この自然に傷を付けながら、環境にメスを入れながら我々は生きているんだということを認識しなきゃならないときに、この先進国以外と呼ばれている国で日本やアメリカのような自動車社会を目指したり、大量生産、大量廃棄社会を目指したりしているということもこれは否定できないんだろうというふうに思います。しかしながら、だれが計算してもこれは分かることであります。地球にそれだけのキャパシティーはありません。農地も化石燃料も、そして自然の許容力もそんなにはないんだろうというふうに思います。
　ということは、ありていに言うと、自分たちは、日本とアメリカはいい暮らしを続けるけれども、あなたたちはやめなさいよというのか、あるいは我々も我慢するところは我慢するんでみんなで仲良くしていこうというのか、二者択一というわけではありませんけれども、何らかの考え方をする必要がある。その辺についての御感想もお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　およそ人類というものが存在する限り、人類は成長というものを目指していくんだと思うんです。しかし、もはや今の時点で人類の生存基盤を壊すような成長というものはこれはもう望むべくもないし、してはならないことであると、そういうふうに思います。そういう中で、循環型社会、持続可能な社会の必要性というものが出てくると思います。明確なお答えにはならないわけでありますけれども、そういうような現状認識というのをしっかり持っていかなければならないと思います。
　こういう考え方が出てきたのはまだそう前ではない。先ほどもＣＯＰ８の話をいたしましたが、ああいう場に参りますと、途上国とまた先進国で全く違う溝がございます。日本においてできることは、まず自らの国の中でそうした循環型社会を目指す努力をすること、あるいはいろいろな場において世界に向かってその必要性を強く訴えていくこと、そういうことが大切ではないかと認識しております。
○小川勝也君　私が申し上げたいのは、日本こそが資源のない国でありましたし、工業というのを大切にしてまいりました。だから、経済成長の牽引として工業に依存してきた国であります。
　しかしながら、豊かになったということを言い返すと、先ほど段本委員から産廃の処分場の話もありました。大変、この地球を傷付けたり後の世代に悪いなと思うようなことも繰り返してきたわけであります。今こそ、経済成長するために環境の問題をクリアにするんだということではなくて、こういうことを守った中でしか経済活動はできないんだという強力なリーダーシップを環境省が果たしていかなきゃならないし、環境大臣の役割は非常に大きくなったと思います。
　新しく省に生まれ変わったこの環境大臣には、今までの日本の政治行政においての環境セクションとほかのセクションとの力関係を変える努力をしてもらいたい。この強い要求、要望に対しての力強い御発言をいただけたらと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　環境省の抱えております課題、地球温暖化防止の問題にしましても、御指摘の産業廃棄物の問題、ごみの問題にいたしましても、これはもう我々の日々の活動の中に出ている、産業活動あるいは日々の我々の一人一人の暮らしの中にその根っこがあるわけでありまして、環境行政の行く末には、これは日本の経済産業の形を、構造を変えていく、あるいは一人一人のライフスタイルを変更していただくというような本当に大きなものがあると、そういうふうに思っております。
　それだけ大きな責任があると思っておりますが、そういう責任をしっかり踏まえて、それから、御指摘のように関係省庁との関係もございます。そういうものについても万全を期してやってまいりたい、そういう決意を持って臨んでまいりたいと思います。
○小川勝也君　さはさりながら、これ、先ほど申し上げた、やっぱり後戻りできないということが非常に現実として強く横たわっているんだろうというふうに思います。
　例えば、経済発展や経済成長を阻害するような政策というのはなかなか取り得ないわけでありますし、議論をするに当たっても、それは無理だよと頭の固い人たちは議論の入口であきらめるということもなきにしもあらずだろうというふうに思います。やっぱり後の世代にもしっかり託していかなきゃいけないだろうし、あるいは、そんな未来を見据えた地球の中においての私たちの国ということを考えますと、このまだ合理と打算に染まっていない世代にしっかりとした二十一世紀未来型の環境の概念というのを持ってもらうことが重要だろうというふうに思います。
　環境教育という概念についての大臣の思いを、お言葉をいただければと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　環境という問題については、本当に国民一人一人がこれに携わっていかなければならない、だれかがやってくれるというのではなしに身近なところからやっていくという、その積み重ねが大切であると思います。そういう意味において、これはもう幼児期から、あるいはもう高齢者の方に至るまでこうした環境教育というものをやる、その環境教育の重要性というものも私も感じているところでありまして、環境省としても、いろいろな多様な場、多様な機会をとらえてこの重要な環境教育というものを進める努力を続けていきたいと思います。
○小川勝也君　今、大臣がお話しになられましたように、やはり一人一人が自分の生活やライフスタイルに気を遣っていくという社会がこれは望まれているんだろうというふうに思います。
　さりながら、現在の経済というのは、やはりアメリカ型の最新型の資本主義経済の影響もこれ受けてなかなか難しいわけでありますので、その補完といいますか、個人個人の思いをどう変えていくのかということと、もう一つは、やはり社会全体を環境に配慮した、インセンティブを与えるような施策が望まれるんだろうというふうに思います。それは一言で言うならば、環境に負荷を与えることに対して税を導入するという環境税の考え方。そうしますと、経済活動と相まって、税というのは大変大きなインセンティブのある政策だろうというふうに思います。ですから、環境に優しいものには税を少なく、環境に重い影響を与えることについては重い税をという、それが二十一世紀型の税の理想的な姿だろうと私は思うわけであります。
　議論はずっとやってきているわけでありますけれども、なかなか思い切った転換が図れなかったのが今までであります。思い切って二十一世紀、環境省も誕生したことでありますし、御就任になられたばかりでありますけれども、鈴木大臣の、環境に配慮した税、環境税の導入に関しての思いを述べていただければと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　環境税に対しましては私も大変に前向きに考えております。地球温暖化の問題にとりましても、環境税というものが排出ガス抑制にこれはつながるもので効果的なものであると思っておりますし、そういうインセンティブを与えるという面と、もう一つ、環境税によるその税収というものが、環境にもいろいろ財源が必要であるわけでありますから、そういう財源の面におきましても極めて大切であると思っております。
　具体的なお話は先ほどさせていただきましたが、地球温暖化防止推進大綱の中でも述べておりますとおり、第二ステップ、二〇〇五年以降の早い時期に具体的に導入の検討ができるように今から準備を進めているという状況であります。
○小川勝也君　様々なこの環境委員会でも議論を重ねさせていただくことになろうかと思いますし、個別課題についてもいろんなテーマで議論をさせていただきたいと思います。
　冒頭述べましたとおり、私の立場は、地球環境や地球の自然の在り方、あるいは我々のライフスタイル、生活、消費、様々なものに疑問を持ちながらも、やはり持続と循環、こういうキーワードを本来のものにできますように議員の一人として努力をしてまいりたいというふうに思いますので、今後とも実りある議論ができますようにお願いを申し上げて、同僚の福山委員にマイクを渡したいと思います。
　ありがとうございました。
○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山でございます。小川委員に引き続きまして質問をさせていただきます。
　まず冒頭、鈴木大臣、弘友副大臣、望月政務官、御就任おめでとうございます。大変厳しい状況の中で環境行政に携わるということで、御健闘と更なる御努力を心より御祈念というか激励をさせていただきます。どうかよろしくお願いします。
　小川委員が非常に大所高所から立たれた質問をされました。私は、少し各論でお話を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　正に十月の二十九日、東京大気汚染訴訟の判決が出されました。大変厳しい国にとっても判決だったというふうに思いますが、実は大臣がこのとき海外御出張でいらっしゃいませんでした。普通ですと大臣のコメントが、談話が出るはずなのですが、この日は環境管理局長の談話ということで出されました。私は、海外に御出張中ですから、そのことについてとやかく言うつもりはございません。ただし、国会で初めて訴訟後でございますので、あの当時はまだ判決の詳細が分かっていないというようなこともあると思いますし、余り具体的なコメントは環境省から出ておられないんですが、是非、訴訟後初めての国会の場で環境大臣にあの判決に対するコメントをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　判決につきましては、これを重く受け止めておるところであります。
　十月二十九日の判決でございますけれども、主に道路設置管理の瑕疵があるということで、七名の方々に損害賠償を認める判決が言い渡されたわけであります。裁判という法的手続でございますから、これからそれに対応をしていかなければならないわけでありますが、現在この判決に対する、国としてどうするのか、今、関係省庁と協議を進めているところでございます。
　いずれにしても、環境省としては、この都市部におきます、特に都市部におきます大気環境汚染、これの対策というものを、今までも取り得る限りの努力はしてきたつもりでございますけれども、今後一層大気環境の改善のための総合的な対策を推進してまいりたいと、そういうふうに思っております。
○福山哲郎君　余り局長のコメントからは前には出ていないんですが、検討中だということで、是非早急に結論を出していただきたいと思いますが、今日は国交省も呼ばしていただいています。国交省からも判決に対するコメントをいただければと思います。
○大臣政務官（岩城光英君）　私どもも今回の判決、大変重く受け止めております。今回の判決では、道路交通環境対策において、道路管理者が健康被害を常に予見して、これを防止するためのあらゆる手段を講じることを求めております。このことは、今後の道路整備に重大な影響を及ぼしますことから、厳しい内容のものと受け止めております。
　国土交通省としましては、道路交通環境の改善、このことは喫緊の課題だと認識しておりまして、その改善に向けまして今後とも関係省庁と連携して取り組んでまいりたいと考えております。
　第一に、発生源である自動車単体の対策、これは低公害車の開発普及等が例に挙げられるものと思っております。
　二番目に、環境負荷の小さい交通体系の構築であります。例えば、パーク・アンド・ライド方式等を利用して、バスとかそれからモノレール、さらには新しいタイプの路面電車、こういった公共交通機関をより利用促進していく。さらには、健康に良いとされております自転車、これの利活用を図っていくための自転車道の整備を図る。また、海運とか鉄道の活用等が挙げられます。
　第三は、環状道路あるいはバイパスなどの道路ネットワークの整備、そして交差点立体化等、ボトルネック対策等の交通流対策、こういったものを総合的に実施する必要があると認識をしております。
　引き続き、本件訴訟の背景となっております大気環境の現状を踏まえまして、道路交通の環境対策について一層の推進を図ってまいりたいと、このように考えております。
○福山哲郎君　大分具体的にお答えをいただきましてありがとうございます。
　そして、この判決が出ましたその日でございますが、東京都、やはり被告でありました東京都石原都知事が会見をされています。
　国の対応を見ていると原告の怒りはもっとも、国がほったらかして済むことじゃない、解決の手っ取り早い手だては国が排ガス規制を強化し被害者救済を考えること、事の重大さが分かっていないのは政府の役人だけと、大変言葉きつく政府の対応を批判をした後に、控訴をしないということをいち早く発表されました。
　さらには、国による被害者救済制度の創設や、三環状道路等を早急に整備をすること、不正軽油撲滅・脱税摘発、低硫黄軽油の供給拡大、さらにはＮＯｘ・ＰＭ法の規制開始時期を当初予定どおりに実施するという等について今後国に対して求めていく旨の発言があって、さらには会見資料としても配られております。
　このことに対して、環境省並びに国交省はどのように受け止められているのか、お答えいただけますか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど申し上げましたとおり、裁判という法的な手続がなされているわけでございまして、今、国といたしましてはどのように対応するのか、その判決内容を十分に検討しながら、関係機関とも協議をし対応を決定することといたしております。
　東京都の対応に対する私の考えということでございますが、これは東京都としての一つの判断を示されたということでありまして、私がその判断をされたことに対してコメントするのは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、環境省といたしましては、これからも大気汚染防止の対策を進めていくわけでございますので、その中で東京都の提案と申しますか、述べられたことにつきまして適切に考慮をしてまいりたいと、そういうふうに思っているところでございます。
○大臣政務官（岩城光英君）　国土交通省といたしましては、東京都知事が判決後の記者会見の中で控訴しない旨発言されたことは承知しておりますけれども、これはあくまでも都知事としての判断でなされたことと、このように受け止めております。
　その中で、例えば国への要求事項、幾つかございましたが、例えば三環状道路等の早急な整備、こういったものも要望されているわけでございます。
　東京二十三区内の平均走行速度、これは現在時速約十八キロなんですね。これを例えば仮に十キロ向上させることになりますと、排出される窒素酸化物を約二割削減することが可能になります。このように、渋滞解消により走行速度を向上させることが特に大気汚染の解消に大きく資するものになると、このように考えております。
　例えば、東京二十三区を通過する交通量でございますが、内々交通、二十三区内での交通、あるいは内外交通、二十三区内とほかの地域との交通、あるいは二十三区内をただ通過するだけの交通、三つに分けてみますと、難しいというか、詳しい数字については触れませんが、内々交通が四九％、内外交通が三七％、そして通過交通が一四％と、こういう数字が出ております。
　したがいまして、この都心部での通過交通一四％、これが走行速度の低下につながっており、また渋滞の原因になっていると、このように考えておりますことから、三環状道路等の道路ネットワークの整備が最も基本的かつ根幹的な施策であると、このように考えておりまして、今後こういった道路の整備につきまして道路交通環境対策の一層の推進を図ってまいりたいと考えております。
○福山哲郎君　大変申し訳ありませんが、御丁寧に御答弁いただいたことに関しては感謝申し上げますが、そうやって国交省の利益にかなうところだけピックアップをして議論をされると、やっぱり非常にこれは議論としてはまずいと思います。
　要は、今回大気汚染の、僕、別にこれ質問する気はなかったんですが、公害訴訟の中では被告の道路は国道や首都高速道路や都道で十三路線、十九路線、七十二路線、これが網の目のように合わさってそこから被害が増え続けているわけです。国交省がずっと議論をしてきた、渋滞解消のために道路を整備するといった結果が逆に交通量を増やし、そして国としては、結果としては裁判で判決で五連敗している状況なわけです。
　ところが、今私が聞いたことに対したときに、三環状道路の早急に整備をすることだけ取り上げて早々に渋滞解消が必要だという議論を組み立てること自体、判決どうやって重く受け止めているんですか。政務官でしたっけ、政務官お答えください。
○大臣政務官（岩城光英君）　おただしでございますけれども、国への要求事項のうち幾つかの指摘がありまして、それで私どもの考えをということでございましたので、この三環状道路等についてお答えをいたしたわけでありますので御理解いただきたいと思います。
○福山哲郎君　昨日、レクで政府委員の方が来られたときに、正式な申入れはないというふうに言われたんです。じゃ、正式な申入れがなくて答えられないのであったら答えなくて結構ですと、そういうふうに正直に言ってくださいと私は申し上げました。ところが、今、政務官がそうやって正直にお答えいただいたことに対して、私は先ほど申し上げました、真摯に受け止めているけれども、それだったら残りの四つの項目についてお答えください。
　例えば、被害者救済制度、規制開始時期の当初予定どおりの実施、不正軽油撲滅・脱税摘発、低硫黄軽油の供給拡大、こういったことに対しても真摯にお答えください。一つだけとらえて答えるというのは僕はけしからぬと思うな。
○大臣政務官（岩城光英君）　そうですね、私どもそこまで打合せしていなかったものですから。例えば、国によるこの被害者救済制度、この創設につきましては、これはあくまでも被害者に治療費等を補償する制度として公害健康被害の補償等に関する法律がありまして、この制度につきましては環境省の所管でありますので、国土交通省としてはこれはお答えする立場にはないと、このように考えております。
○福山哲郎君　つまり、こういう議論が積み重なってきたから、実はＮＯｘについてもＳＰＭについても減らなくて、患者の被害が減っていないんじゃないですか。ＮＯｘ法の改正のときも議論はありました。もう蒸し返しませんが、旧建設省と環境省の間で覚書が交わされて、道路行政については環境省は文句を言わないという覚書が事前にあって、それは破棄をされました。
　いまだに今の国交省の話と環境省の話というのはずれているわけです。国交省は、相も変わらず渋滞が解消するために道路整備しますといっているわけです。その結果が、実はこれだけ東京で網の目のように道路が、もう言ってもしようがないですが、でもそこのスタンスは変えてもらわないといつまでたっても患者は減りませんよ。
　大臣、どう思われます。今の国交省の議論を聞いて。鈴木大臣。
○国務大臣（鈴木俊一君）　国交省政務官から三環状道路等の早期整備というところに特に力を入れてというと変ですが、特にそこに御発言があったわけでありますけれども、環境省といたしましては、いずれ環境アセスメント等をしっかり行って、そうした面での得失というものをまず考えなければいけないと。初めに道路建設整備ありきではなしに、しっかりした環境アセスメントをするということが大切であると思っております。
○福山哲郎君　大臣、大変勇気のある答弁、ありがとうございました。
　ちょっと根本的なことをお伺いします。
　済みません、国交省がああいうお答えだったので全然予期しない発言をしまして。
　東京大気汚染訴訟、その判決が出されましたけれども、この東京大気汚染というのはそもそも公害ですか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　東京におきます大気汚染の状況でございますが、これは人の健康を保護する上で維持されることが望ましい基準であります環境基準の達成率というものを見ましても非常に低い状況にございます。
　そういう意味では、一般的な意味では公害に係る事象であると思っておりますが、公害ですかということで、厳密に環境基本法の公害に相当するかということでございますのであれば、環境基本法では、これは大気の汚染などによって人の健康に係る被害が生ずることという定義になっておりますので、被害が生じるというところまで確認する知見は、現在のところまだそこまではないと思っておりますけれども、いずれにしてもこれを手をこまねいている事態ではございません。公害の防止を行うべき対象事象であるというふうに思っております。
○福山哲郎君　環境基本法の二条三項、公害の概念があるんですが、今正に局長言われたみたいに公害の定義は、「人の健康又は生活環境に係る被害が生ずることをいう。」と、状況なんですが、これ判決で七人の方が損害賠償請求認められているということは、これは被害が生じているということにはならないんですか、局長。今、被害が生じているという知見がないとおっしゃいましたが、そこはいかがなんでしょうか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　判決におきましては、幾つかの知見の中からこれを究極的に判断、裁判においていずれかに判断するということでございまして、この七名の方については沿道の大気汚染との因果関係を認められておりますので、判決の考え方は被害が生じているということであろうと思っておりますが、この点につきましては私どもの政府の今までの主張してきた点と異なっております。
　したがいまして、この判決の対応につきましての検討の中では、この点も検討すべき対象だというふうに考えております。
○福山哲郎君　何かよく分かりませんが、済みません、これはもう本当につまんない話で恐縮です。単に言葉じりをつかまえているだけなんですが、環境省が出した談話の発表のところにはちゃんと東京大気汚染公害訴訟判決に対する環境省の談話って書いてあるということは、この公害と今言われた環境基本法における公害とは別の言葉の公害ですか。
　これは、本当に済みません、こんな言葉じりつかまえるようなこと言いたくなかったんですけれども、今の答弁を聞いたので。これ、環境省が出している談話です。談話には公害という言葉が入っています。今は局長は、判決では被害が出たという話になりましたが、環境基本法の言う公害とは違うとおっしゃいました。
　この公害訴訟というのを、環境省が談話で出しているこの文言とは公害の概念、違うんでしょうか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　談話におきまして、その裁判の名称につきましての通称を用いましたのでさようなことになったというふうに思っています。
　ただ、ここで争われましたことにつきましては、例えば環境省が規制をする責任があるんではないか、公害防止という面も争われている訴訟でございますので、この訴訟につきまして通称を公害訴訟と言うことについては問題がないものというふうに考えております。
○福山哲郎君　よく分かったような分からないような話なんですが。基本的には、そうしたらその次お伺いします、公健法における被害者認定を八八年にやめられましたが、やめられた理由は何ですか。
○政府参考人（南川秀樹君）　昭和三十年代から四十年代にかけまして、工場を中心としまして激甚な健康被害起きました。それに対応するために公健法を制定しまして、著しい大気汚染によるぜんそくが多発している地域を第一種地域として指定して、そこに一定期間居住あるいは勤務、通勤しているとしてそのぜんそくなどの症状をお持ちの方に対して、因果関係を割り切った上で汚染原因者でございます工場などの負担により補償を行っておりました。
　しかしながら、ぜんそくというのは大気汚染のみならず、ハウスダスト、ダニ、花粉、たばこなど様々な要因がございます。その後の大気汚染の改善の状況の下、大気汚染がぜんそくの主たる原因とは言えないと、これまでの制度的割り切りを続けるということについての合理性が失われているということで、中環審答申を踏まえまして法律を変え、改正し、地域を解除したわけでございます。
○福山哲郎君　そのときに想定をされていた当該原因物質は、部長かな、何でしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　主に硫黄酸化物、窒素酸化物などでございます。
○福山哲郎君　八八年のその公健法の改正で認定をしなくなったときの議事録ありまして、当時の堀内環境庁長官が、やはりこういうことを言われています。硫黄酸化物による大気汚染という問題がほとんど解決されてきたわけでございますと。御指摘のように窒素酸化物のものは、ほとんどずっと統計を見ても横ばいでございますと。つまり、むしろ硫黄酸化物の大気汚染はもう七、八年前にほとんどなくなってきている状態でありましたからということが書かれています。
　これは、今の南川さんが言われたことと合致をします。合致をしますが、しかしその後です。中央公害対策審議会でも、現在の状態では補償制度というものよりも、むしろ積極的に環境を良くする方法あるいは病気になられる方々を予防する方法を取るべきではないかという御意見が多数を占め、と。その後です。そしてこの一番もとにある、今度、次、新しい物質が出てきます。窒素酸化物の環境基準を下げるよう我々は全力を挙げていきたいと考えていると。つまり、硫黄酸化物は減ったと。これ、大気汚染は今のところ横ばいですが、今後、大気汚染の原因である窒素酸化物については全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに言われているわけです。その窒素酸化物が実は今回争点となったわけです。
　この窒素酸化物とＳＰＭについては、御案内のようにＮＯｘ法の中で全く二〇〇〇年まで環境基準を達成できないで、今回、つい一年か二年ほど前、ＮＯｘ法の改正という議論があったわけですね。つまり、公健法の打切りの元々の原因物質である硫黄酸化物は減っているけれども、新たなぜんそくのもとになる窒素酸化物やＳＰＭについては全力を挙げて減らしていくから補償をなくします、認定をなくしますという議論の組立てが八八年だったわけです。
　ところが、現実には、八八年から二〇〇〇年まで全くＮＯｘについてもＳＰＭについても減らないで、被害者は出続けたわけです。こういう状況の中で、判決で、先ほど申し上げたように国は五回連続負けている。国の責任は問われている。そうなったら、やはりこの公健法の見直しなり、被害者認定制度の見直しなりに踏み込んでいかないと、これはやっぱり不作為だと言われても仕方ないと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今の経緯のお話がございましたが、やはり基本的なことを申し上げますけれども、大変ぜんそくで苦しんでおられる方がいらっしゃいます。大変、私もそういう方に対してはお気の毒であると、そういうふうに思うんでありますが、お気の毒であるからお金を差し上げるという具合にはこれはなかなか国の制度としてはならない。そこにやはり因果関係、科学的な因果関係というものが明確にされなければいけないというふうに思っております。
　いろいろ私も専門的な話は、十分これは理解をし得ない部分もございますが、専門家の皆様方の話を間接的にお伺いをいたしますと、今のいろいろな調査をしておりますけれども、今まで得られた知見の中では、そうした物質の今の濃度の状況と、それからぜんそく、疾病の発生との因果関係といいますものが科学的に結び付くことができないと、そういう話でございますので、まずは、私としてはそうした調査を、科学的な知見を求められる、因果関係について求められるそういう調査を今後更に急いで進めることが重要であると、そういうふうに思っております。
○福山哲郎君　東京都は、国の公健法の認定以外に条例を作っています。十八歳未満で、これはもう有名な数字なのでもう何回も言いませんが、一九八八年、一万八千八百二十二人、二〇〇〇年度は五万一千百二十二人、東京都の条例で言うと実は三万人も新たな患者が増えています。
　それと、今、大臣は、基本的には知見がないから調査をしたいとおっしゃいました。ところが、今回の判決で重要な点が一点あります。それは、御案内のように、この判決では未認定者に国の損害賠償が求められました。つまり、国は大気汚染の因果関係は認められないから八八年から認定はしませんよと言ってずっと認定してこなかった。認定してこなかった間に東京都の条例では実は三万人認定者が増えている。
　さらに言えば、今回、たった一人とは言いながら未認定者に損害賠償の請求を求められるということは、この十二年間の間に大気汚染がずっと継続してあったということの私は証左ではないかというふうに思っているわけです。未認定ということは、国の理論でいえば大気汚染はないんだというのが国の理論です。大気汚染と被害者の間の因果関係はまだ明らかでないというのが国の議論ですが、その前提を覆す未認定の人が国に対して責任を求めることを認められたわけですから、これは、この十四年間ぐらいですか、八八年から含めて大気汚染があって、そこに被害者が出ているというそこは証拠ではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　ぜんそくなどの呼吸器系の疾患につきましては、医学的に原因が特定できないと、非特異的な疾患でございます。
　今回の判決で認められた方につきましては、ぜんそく患者であって、交通量がお昼の十二時間で四万台以上、大型車の混入率が相当に高い沿道の両側五十メートル以内に居住又は通勤していることという外形的な判断基準を示しまして、これに該当する原告について、大気汚染を原因とする健康被害とみなして認めております。
　しかしながら、法的な救済制度につきましては、どの汚染物質にどんなレベルでどれぐらいの期間暴露すればどういう疾病が発症するか、他の要因を考慮しないまでの強い因果関係があるかどうか、また原因者をどう特定するかなど、十分な根拠が必要でございます。
　もちろん、私ども、今回の判決に示された五十メートルなどの考え方につきましては十分参考にした上で調査も進めていきたいと考えております。
○福山哲郎君　南川さん、御丁寧にお答えいただいたんですが、私の聞いたこととはちょっと違っていて、認定終了後も大気汚染は結局継続したということの証左にならないのですかとお伺いしたんです。未認定患者が今回損害賠償を認められたということはそういうことにはならないのですかとお伺いしています。
○政府参考人（南川秀樹君）　大気汚染があるかないかと言われると難しいんですが、少なくとも、一キロメッシュで大気汚染、ＮＯ２なりＳＰＭの汚染状況を取りまして、それとぜんそくあるいは喘鳴、のど鳴りですが、そういった因果関係は調べておりますけれども、そこからは特段の相関関係は出てこないということでございまして、現状では明確な大気汚染による被害というものが把握できないということでございます。
○福山哲郎君　先ほどからこんな話ばかりして嫌なんですが、大臣、調査をしなければいけない、知見が不十分だとおっしゃいました。それは誠意をいただいているんだと思うんですが、先ほど私が八八年の議事録を御紹介をいたしました。
　その八八年の議事録の中に窒素酸化物の環境基準を下げるように我々は全力を挙げていきたいと考えていると。この八八年の公健法の改正のときの実は附帯決議にこういう附帯決議があります。
　主要幹線道路沿道等の局地的汚染については、局地的汚染です、その健康影響に関する科学的知見が十分でない現状にかんがみ、調査研究を積極的に推進するとともに、その結果に基づいて、必要に応じ、被害救済の方途を検討すること。今、南川さんと大臣が言われたことと同じことが実は八八年の附帯決議にこれ書かれているわけです。
　さらには、複合大気汚染による健康影響について、環境保健サーベイランス・システムを早急に構築し、地域住民の健康を観察して、必要に応じ、適切な措置を講ずることということも書いてあるわけです。
　これは、八八年公健法改正して認定をやめた時点で、要は、窒素酸化物の問題については現存するから、早々に調査をして、知見をためて、なおかつ窒素酸化物を軽減に努めるから、だから、認定はやめましょうと。元々の認定の原因であった硫黄酸化物については軽減してきたから、そこは理解をしてくださいと。ただし、ＳＰＭや窒素酸化物については調査をして知見をためて減らすようにしますから、認定やめましょうと言われているわけです。これ附帯決議もあるわけです。
　ところが、今これだけ判決で負けて、十四年たって、そして未認定者にまで損害賠償請求を求められた上で、今、大臣の御答弁は、知見が足りないから調査します。南川さんの話も、実はまだ十分ではないので、被害救済については検討しますと。同じことを言っているんじゃないですか、十四年たって、大臣。その間に患者の方が、さっき言ったように、十八歳未満だけで三万人も増えているんですよ。
　今回の訴訟だけでも何人の原告団がいらっしゃるか、もう大臣御案内でしょうけれども、一次から四次訴訟まで入れると、原告の数は五百五人、未認定者は百八十四人もいるんです。みんな途中で生活ができなくなったり、急に夜中に入院なったり、私も患者の方にお会いしました。いつ発作が起こるか分からないからいつも吸入器を横に置いていると。救急車で発作が起これば運ばれる、勤めていても途中で退職をせざるを得なくなる、結婚もできない、生活もできない。そういう状況の人がこの十四年間増えている状況で、今、環境省の答弁は、十四年前に想定していたことを全く、まあしていないとは言いませんが、同じ答弁をされているわけです。
　大臣、ここはやっぱりちょっと考えていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　一九八八年から十四年たっているわけでありまして、私もこの話を聞いたときに、十七年から新たな調査をまたやるということで、どうしてこんなに時間が掛かっているのかと私自身も不思議に思いました。
　私も科学専門的なことは分かりませんが、お話によりますと、対象として、悪玉と、こう思っていたものがその後変わってきた、そういうこともありますし、それから調査をするといっても、これはもう世界のどこの国でもまだ始めていない調査でありますから、まず調査方法を、どういうような調査したらいいのか、その評価方法を一体どう評価したらいいのか。それから、いろいろやるための、例えば胸の辺りにバッジのようなものを付けたり、肩からいろいろそういう影響を把握する器械を付けたりして調査するんだそうでありますが、そういうものの開発をしなければいけなかった、何かもうそういう様々、言わば技術的な問題があったということを聞いております。
　しかし、一方において、患者の皆様方からとれば、十四年間大変そうした調査が、なかなか知見というものが出ないということについての思いというものは、大変これは大きなものがあろうかと思います。私といたしましても、この調査が早く進みますように努力をさせたいと思っております。
○福山哲郎君　政治家としての御答弁ですから、私は重く受け止めたいと思います。
　弘友副大臣、ずっと私、環境委員会にいて、公明党の副大臣がずっと続いています。公明党の副大臣の皆さんは、逆に言うと、こういう訴訟には本当に積極的にこれまでも参加をされてこられました。それで、なおかついつもこういう場では副大臣にも御答弁をいただきたいと思っています。
　これだけ患者が増えて苦しんでいます。今回、七人の方に損害賠償を認められましたが、認められない方の方が圧倒的に多いんです。その人たちは、自分らが認められなかった時点で人生先も真っ暗やみ、そんな状況で、また、これから始めて調査しますというようなことが環境省からも国交省からも、ましてや国交省はまだ道路を造るとか言っているわけです。これ、副大臣、今、鈴木大臣が非常に前向きな御答弁をいただきましたから、是非副大臣としてのコメントもいただきたいと思います。
○副大臣（弘友和夫君）　今、大臣御答弁のとおり、本当に症状を発症された皆様方に対して大変そのお苦しみといいますか、胸の痛む思いがあるわけですけれども。ただ、国としてそういう補償制度にしても、そういう制度を設けるということは非常に、先ほど来の議論にありますように、やはり何らかの科学的知見がないと、一番あれなのは、例えば東京都で、その症状がありますよと手を挙げられた方を、じゃ全部認めますよというような、そういうことでよければ科学的知見もないんでしょうけれども。国がやるからにはやはり科学的なそういう知見がなければ、判断するものがなければ、やはり何でもというわけにはいきませんので、今、大臣の御答弁のように、是非そこを進めて、調査研究をもう是非早急に進めて、一日も早くそういうことができるようにというふうに私自身も考えております。
○福山哲郎君　しつこいようですが、もう一度言います。
　十四年前に、科学的知見が十分でない現状にかんがみ、調査研究を積極的に推進するとともに、その結果に基づいて、必要に応じ、被害救済の方途を検討することということがあったという事実ですからね。今、当たり前のように、被害者がいらっしゃるから、調査をこれから早急に進めたいとおっしゃっても、実は十四年前にも同じことを言っているということだけは御認識をいただきたいと思います。
　その後、原告団が各自動車メーカーや道路公団、首都道路公団等に確認書をいただきに上がって、私のところにもその確認書の現物があります。ここには、各メーカー、トヨタさんとか三菱自動車さんとか日野自動車さんとか、さらには、これはびっくりしたんですが、首都高速道路公団が確認書を出されていまして、これは判こを押されています。その中では、「行政が新たな救済制度を制定する場合、社会的要請も踏まえて総合的に対応」すると。「当社は、行政が新たな被害者救済制度を制定する場合には、社会的要請も踏まえて総合的に判断して対応」すると。首都高速道路公団に至っては、「公団は、関係機関と被害救済制度の可能性について真しに協議する。」というようなことを確認書として出されました。
　これは、環境大臣並びに国交省はごらんをいただいていますか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　コピーを拝見しました。
○大臣政務官（岩城光英君）　私どももコピーは拝見しております。
○福山哲郎君　どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　原告弁護団と自動車メーカーのしかるべき担当者の方の話合いの中で結ばれたということは、それは理解を、承知をしているわけでありますが、どういう趣旨、どういう経緯で結ばれたか、当事者間ではございませんので、その内容について直接申し上げるのは適当でないと思います。
○福山哲郎君　国交省はいかがですか。
○大臣政務官（岩城光英君）　国土交通省といたしまして、自動車メーカーの確認書につきましては、自動車メーカーとして今後の取組の方針等について原告の方々にお示ししたものと伺っております。
　それから、首都高速道路公団の確認書につきましてですが、これは、原告団の申入れについてお話を伺う中で、そのやり取りの一部を原告代理人が整理したものに対し、公団出席者の一部が署名したものであると、このように聞いております。
○福山哲郎君　その公団出席者の一部がというのはどういう意味なんでしょうか。
○大臣政務官（岩城光英君）　公団出席者の中の方がということです。
○福山哲郎君　首都高速道路公団、一応国交省管轄ですよね。
○大臣政務官（岩城光英君）　はい。
○福山哲郎君　そこについてはどのように御認識されていますか。
○大臣政務官（岩城光英君）　認識といいますとどういうことでしょうか。
○福山哲郎君　いや、ですから、一部といっても、逆質問をしていいのかな、まあいいや……。
○委員長（小宮山洋子君）　福山さん、手を挙げてください。
○福山哲郎君　首都高速道路公団、総務部調査役、企画調整室調査役等の方がサインをされているわけですが、真摯に協議をするということは、それはもう国交省としても、それは一部の人がやったけれども、そこは真摯に協議をするんだなという認識でいいわけですね。
○大臣政務官（岩城光英君）　その間のやり取りにつきましては、昨日の衆議院の方の国土交通委員会ではいろいろ論議があったようでありますけれども、私はその件について承知しておりませんので、今はお答えしかねます。
○福山哲郎君　昨日、私、事前通告しましたけれども。
○政府参考人（佐藤信秋君）　お答え申し上げます。
　首都高速道路公団の理事長からは、内容について、内容についてですね、首都高速道路公団としてはできるだけ誠実に努力はしたいというふうにお返事をさしていただいたところではあります、公式な文書かメモかと、こういう御議論もありましたが、そういう意味では、公式な文書ではないけれども、内容については努力はしたいと、こういうふうな御回答があったということでございます。
○福山哲郎君　公式な文書かどうかというのは議論の余地があると思いますが、こんな状況で、メーカーも真摯に対応するという状況の中で、今までの議論全部ひっくるめて、先ほど私は公健法の改正について見直す気はないですかというふうに鈴木大臣に聞いたかな、もう一度聞かしていただきます。公健法の、要は被害者認定制度の見直しについて、大臣、見直されるようなおつもりはありませんか。調査をするとおっしゃったのはよく分かるんですが。
○国務大臣（鈴木俊一君）　繰り返しの御答弁で恐縮でございますが、そうした因果関係についての当否というものが明らかになった段階で判断すべきものであると思っております。
○福山哲郎君　そうすると、今議論が出ている被害者救済制度ということ自身は必要であるか必要ではないかということについて、環境大臣それから国交省、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今、とにかくその調査をして早く結果を、因果関係についてを考えるという段階でありまして、今私も、申し訳ないですが、ここでその当否を明らかにする段階と申しますか、私自身まだ確定的な考えを持っておりません。
○大臣政務官（岩城光英君）　この話につきましては、先ほども私の方からお答えいたしましたが、国土交通省としましてお答えするものではないと、このように思っております。
○福山哲郎君　いや、都知事の話についてではないです。被害者救済制度というものについてどうお考えになられますかということです。
○大臣政務官（岩城光英君）　繰り返して、じゃ、お答えをいたします。
　被害者に治療等を補償する制度としまして公害健康被害の補償等に関する法律、これがあるわけでございますが、環境省の所管でありますので、この新たな制度の創設につきまして国土交通省としてお答えする立場にないということを申し上げたわけであります。
○福山哲郎君　同じことの繰り返しになりますが、済みません、大臣お答えください。被害者救済制度を作る上で、知見が足りないから調査を進めると、そこで判断するんだというふうにおっしゃいます。それはもうよく分かりました。ただ、そこで、現実に作る上ではどんなことが障害になるんでしょうか。それは知見が足りないと言われればそれはもう障害としては一番大きいものなんでしょう、今までの答弁から伺っていると。ただ、これだけ現実には被害者がいらっしゃって、で、調査をしている間もずっと実は苦しまれている方がいらっしゃる状況の中で、どういったことが被害者救済制度を作る上で障害となっているのか、もし言っていただける余地があれば御答弁いただきたい。