Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（金澤薫君）　簡易保険は、国営事業といたしまして、毎年度決算書等を国会に提出しまして審議を受けているということはもちろんのことでございます。
　事業を国民に広く理解していただくためにディスクロージャー冊子を発行しておりますが、一九九七年版で申し上げますと、詳細版、つまり中身がかなり詳しいものを四十七万部出しております。これは、報道機関、地方公共団体、簡易保険加入者の会等へ配布しているところでございます。それからまた、郵便局の窓口にも常備いたしております。
　それから、契約者向けにダイジェスト版を、この種のものとしては最大の発行部数ではないかと思いますが、一千百万部配布いたしております。これは、契約者世帯等へ配布する、また郵便局の窓口に常備するということでございます。
　これ以外にも、最近、経営状況につきまして新聞広告を実施するということをやっております。財務諸表を新聞に載せるということもやっております。また、インターネットを活用いたしまして、経営状況やディスクロージャー冊子の内容をインターネット上に掲載しているということでございます。
　どれだけの人がこれをごらんになっているかというのは、ちょっと調査したことがないので申し上げかねるということでございます。
○星野朋市君　そうしますと、ちょっと簡単なことをお聞きしたいんですけれども、郵便貯金の平成八年度末というところがございまして、これが二百二十四兆八千八百七十二億円とあります。新聞なんかで報じられた平成九年度末の郵貯の残高が二百三十九兆ということでありますけれども、この二百三十九兆というのはこの二百二十四兆九千億円に対比して二百二十九兆円なんですか。
○政府委員（安岡裕幸君）　郵貯のディスクロージャー冊子に、平成八年度末に二百二十四兆ということで表示していまして、今回発表しました二百三十九兆、これに対応するものでございます。ただ、現在の二百三十九兆はまだ速報でございます。そういう面で、確定値になれば若干変わりますけれども、考え方としては接続するデータでございます。
○星野朋市君　そうすると、ざっと十五兆伸びたわけですよね。これは大変なものなんです。そうすると、今からちょうど五年前にさかのぼって見ると、平成四年度末が郵貯の残高は百七十兆、それから五年度末は百八十三兆五千億、平成六年度末は百九十七兆六千億、平成七年度末は二百十三兆四千億、平成八年度末が今言いましたように二百二十四兆九千億、それから平成九年度末が二百三十九兆と、これは大変な伸びなんですね。
　要するに、民間に回らないんですよ、このお金が。どういうふうにお考えですか。絶対額と伸び率、この問題についてお答え願いたいと思います。
○政府委員（安岡裕幸君）　郵便貯金の伸びの状況でございますけれども、平成九年度末、つい先ほどの状況で二百三十九兆九千六百十億円となっています。これを残高の伸び率で見ますと、対前年比が六・八％という格好になっています。もう少し分解しますと、この残高のうち純増という市中から入ったものと元加利子の部分に分かれますが、この純増の部分が三％という格好になっていまして、元加利子分もかなりこれには含まれているという現況がございます。
　この伸びの状況を見ますと、昨年度、つまり八年度は消費税の引き上げの駆け込み消費の影響ということで、先ほど来申し上げていますけれども、残高の伸び率が五・四％増ということで八年度はその伸びが低かったということでございますが、その前の三年間、つまり五年から七年までの間でございますが、いずれもその伸び率は八％弱という格好になりまして純増は三％前後という推移になっています。
　そういうことで、九年度の伸びの状況をいわば平年的なベースである八％弱で見ますと、残高の伸びは六・八％ですから、若干低目になっています。それから、純増の方は平年並み、こんな状況になっています。
　問題は、銀行の個人預金の伸びの状況はどうなのかということなんですが、これは平成九年十二月末時点のものしか実はちょっと民間さんの方がおくれまして公表されておりませんが、その時点での伸び率は六・〇％ということで、ともに六％の状況になっているというのが実情でございます。
○星野朋市君　さらに、これを月別に見てまいりますと、郵貯の残高が十二月に急増しているんですね。数字で申し上げますと三兆三千四百億。一月も、それから二月もかなり多いんですよ。
　これについてはどうお考えですか。私流に言わせれば、十一月に例の山一の破綻の問題が起きている、国民的な心理が国への安全、こういう形に向かったんだと解釈せざるを得ないんですけれども、いかがですか。
○政府委員（安岡裕幸君）　去年の十二月の状況ですが、三兆三千億の伸びが、純増ベースでございますが、ございました。実は、平年が二兆円でございまして、そういう面では平年ベースから見ますと一兆三千億ぐらいが伸びたということでございます。
　その主因というか、分析をいたしますと、一つは十二月のボーナス期なんですが、なかなか景気が停滞しているということで消費が非常にないということでいつもの払い戻しの額までいかないんですね。払いの額がもう極端に少なかったんです。そうしますと、純増というのは預入額から払い戻し額ですから必然的に純増額としてはふえるという現象がございます。
　それからもう一つ、預入額自身も傾向としまして定期性の長いところよりも通常郵便貯金だとか流動性のところに選好されているという現象がありまして、そういう観点でいいますと、今のいろんな状況の中で郵貯も安心のよりどころとして機能しておりますけれども、実際の状況からいいますと、特にある銀行からシフトしているという現象ではないというふうに考えているところです。
　民間さんの状況を見ても、実は都銀さんなんかは残高がたしか四倍ぐらいふえているという状況になっていまして、非常にあの当時の状況としては民間金融機関さんの方もかなり一種の二極化をしていたんじゃないかなという感じがしていまして、その中に郵貯が安心のよりどころとして中間的なところに選好されたというのが、十分な分析じゃないですけれども、実態なんじゃないかなということがありまして、郵貯はもともと小口、つまり一千万円未満の世界で小口預金としての機能を粛々と果たしているというのが実態じゃないか、こんなふうに見ています。
○星野朋市君　局長、これは非常に穏やかな見方ですよね。
　それから、今度は簡保の方に移りますけれども、今、簡保の契約残高はほぼ百兆というようなことで、利回りを見ていきますと、ここのところ毎年急速に利回りが落ちていて、平成八年度が四・一四％ですね。
　平成九年度は大体どのぐらいになりそうですか。
○政府委員（金澤薫君）　まだ決算が終わっておりませんので確たることを申し上げることはできませんけれども、四％というふうに判断しております。
○星野朋市君　そうすると、これは今の低金利で運用難ということになりますと、だんだん低下せざるを得ない。
　一方では、ハイリスク・ハイリターンの商品というのがあるわけですよ。それで、先ほど中井審議官からデリバティブの話がちょっと出まして、これは日本の法規によると一種の賭博罪に当たるというような形で日本では今禁止されているんですが、これからこの委員会で審議される金融システム法ではこれが取っ払われるんですね。
　そうすると、どうしてもそこにかなり高い利回りのものがある、アメリカのファンドマネーなんかでは一〇％は当たり前だというようなものがたくさんあるわけですよ。人間の心理として、いろいろ省令で禁止はされているんだけれども、どうしてもそっちの方に向かわざるを得ないという心理が動く、これは人間として当然なんですけれども、そこのところをこれから金融ビッグバンを控えてずっと抑えられるかどうか。局長でもいいです、大臣でもいいですけれども、簡単にお答えください。
○政府委員（金澤薫君）　まず、事務的な面についてお答え申し上げたいと思いますけれども、簡保資金の運用対象と申しますのは、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律という法律がございまして、運用対象を限定列挙いたしております。それ以外は運用できないということでございます。
　そのほとんどは元本保証のあるものということが前提になっておりまして、指定単その他若干の例外はございますけれども、簡保資金の九割まではそういう安全、確実なものに運用されているということが原則でございます。
　　　〔委員長退席、理事楢崎泰昌君着席〕
　私ども国民からの大切なお金をお預かりしているわけですが、これは国の資産というよりもむしろ国民に対する債務でございまして、いずれほお返ししなきゃいかぬ、そういう意味からデリバティブ的なもの、投機性の高いものについて運用することは問題があるのではないかというふうに考えておりまして、従来どおりその大部分につきましては安全、確実という精神にのっとりまして運用してまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○星野朋市君　そこは建前論でありまして、それならば、先ほど私が聞こうと思っていたんですが、お答えになられましたからあえて申し上げますけれども、三月末の指定単、これは私が三月三十日に郵政大臣に実行しましたかという問いをいたしました。はっきりしたお答えはいただかなかった。それが三月三十一日、引け間際にＰＫＯが実施された。そのことは肯定なさいますか。
○政府委員（金澤薫君）　三月三十日に私どもは簡保事業団に対しまして郵貯、簡保とも資金交付を行いました。これは全体で九千七百十二億円でございます。簡保事業団からは三十日付で信託銀行に対してお金が流れております。金銭信託を締結したという報告を簡保事業団から受けているということでございます。
　ただ、その株式の購入につきましては、これは先生も御承知のように、指定単という単独運用指定金銭信託という契約を締結して行うこととなっております。この指定という意味は、運用対象、これは株式とか債券とかという大まかなくくり、それから運用割合も現在は両方とも十割以内というふうになっておりまして、すべて信託銀行に任せているという仕組みになっております。売買する銘柄、数量、時期、これは信託銀行がみずから市場見通しに基づく投資判断により行います。つまり、市場メカニズムにより決定するわけでございます。郵政省はこれに対して一切指示を出せない仕組みになっております。
　したがいまして、三十一日にどのような株式の購入状況かというお問い合わせでございますけれども、これも株式を実際にいつ購入するかについては信託銀行の判断により行われるものでございまして、私どもそれについて報告を求めるというようなこともしておりませんし、現時点で把握していないということでございます。
○星野朋市君　ここのところ毎日この財政・金融委員会と予算委員会で私は引けの株価のことをずっと言っているんですよ。きょうでこの財政・金融委員会はしばらくお休みになりますからもう言いません。だけれども、三月三十日は評価がないから四百七十円も下がった、三十一日は二百六十円ほど上がってまあまあ妥当な線、一日はその分だけ行ってこいで二百八十五円安くなった。きょうはどうだったか。もし安全だとかそういうことをおっしゃるんだったならば、きょうは五百三十八円安ですよ。要するに、いかに無理にやったかというとがめが出ているんですよ。
　それは即売るわけじゃないからすぐ損が出たということにはならない、長期保有ですからね。ただし、無理してやるということがわかっていたから、売り方というのは、売りかぶせるわけですよ。そして、その支えがとれてしまったら買い手がないという、これが今の現実です。だから、そういうことは無理になさることはない。新聞報道によると、局長が三人そろって官房長官のところへ行ってやめてくれと言ったという報道がありますけれども、私はそのことだけを指摘いたしまして質問を終わります。
○菅川健二君　これまで大方の皆さん方の質問によりまして懸案のことは大体解明されつつあるわけでございますが、私は最後で若干落ち穂拾いをさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず、先ほど楢崎委員が申されたことと私は全く同じでございますけれども、郵便関係のこの改正案を見まして、こんな細かいことまで法律で規制されておるのかということでびっくりいたしたわけでございます。ＡＴＭとかＣＤなどのことにつきましては、民間ベースでは自由自在に行われて、その連携拡大というのが逐次図られておるわけでございますが、郵貯の場合につきましては法律によってそれを規定しなくちゃいかぬ、大変窮屈なことだなと思った次第でございます。
　国営事業でございますから、事業の大枠につきましては当然法律事項、あるいは施策の根本的な事項につきましては法律に根拠を持つということは重要なことでございますけれども、細部にわたること、あるいはサービス内容の改善にわたるようなこと、こういったことについてはできるだけ自主的に法律改正を待たずしてやれるような法体系にしていただくということがとりわけ現在ビッグバンが始まりまして必要なことではないかと思うわけでございます。
　そこで、私はビッグバン時代に突入した段階でこの法律全体を抜本的に見直していただきたいと思うわけでございます。
　若干具体的なことを申し上げますと、例えば郵便貯金法の七条に郵便貯金の種類が法定されておるわけでございます。「郵便貯金は、次の六種とする。」ということで、通常、積立、定額、定期、住宅積立、教育積立、こういった六種類に限定いたしておるわけでございます。
　申すまでもなく、これからは魅力ある金融商品をどんどん出していくことがビッグバン時代には必要なことでございますので、こういったことについても、標準的な種類というものについては法定することがあるにしても、追加的に新しい商品を自主的に決められるということが必要ではないかと思うわけでございます。
　それから、そのほかでも例えば十九条に貯金原簿の記録方法という規定もございます。それから、三十二条に通常郵便貯金の最低預入金額等についても細かく規定いたしておるわけでございます。
　　　〔理事楢崎泰昌君退席、委員長着席〕
　こういったことにつきまして、先ほど来申しておりますように、法律を全面的に見直していただき、事業を弾力的に実行できるようにしたらどうかと思うわけでございますが、大臣の決意はいかがでございましょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　菅川委員にお答えをさせていただきます。
　まさに御指摘のとおりでございまして、金融ビッグバンが進展する中、先生もおっしゃいましたけれども、預金者のニーズも大変高度化あるいは多様化してくることが予想されるわけでございまして、それらのニーズに的確にこたえることが大変重要なことと認識をいたしております。
　そのためには適時適切な新サービスの提供あるいは機動的な事業運営が重要であることから、今、先生は何もかも法律で決めていると、こういうお話でございますが、法制面におけるさらなる法定制の緩和にも努力してまいりたいというふうに思っております。
○菅川健二君　局長、特に第七条の郵便貯金の種類についてはどうですか、こういう規定は非常に不自由じゃないかと思うんですけれども。
○政府委員（安岡裕幸君）　その前に、今回のＡＴＭ接続の観点についてもできるだけ法定事項は少なくするということで努力はさせていただいたということでございます。例えば、本法案の第二条の金銭の受け払いと払い渡しに関すること、これは基本になっていますので、それに付随いたします残高照会のようなものについては省令にゆだねていくというような格好で新法をつくるに当たっても努力はさせていただいているということでございます。
　それで、具体的に貯金法七条の郵便貯金の種類ということでございますけれども、私どもの基本的な考え方も、できるだけ事業の貯金業務法として国民の皆さんとの基本的な権利義務関係に当たるところについてはやっぱりきちっと法律でやりまして、あといろんな時代のニーズに応じたサービスは省令にゆだねるという格好にしておりまして、直ちに貯金の種類の方を、例えば流動性預金とか定期性預金だとかいう考えもいろいろあろうかと思いますけれども、基本的にはそういう目でもってこれから見ていきたいと思っております。
　そういう面で見ますと、預入期間だとか金利のつけ方だとか商品によってはいろんなところがあるわけです。そういうところをもう少し弾力的に対処できるようにしまして、預金者のニーズに即応できるような法体系に持っていくというようなことについてはこれからも先生の御指摘も十分踏まえながら検討していきたいと、こんなふうに思っております。
○菅川健二君　ぜひできるだけ早く法体系を見直していただきたいと思うわけでございます。
　それから、これから財投改革の一環としまして、二〇〇一年ごろには資金運用部への預託が廃止されまして全額自主運用ということになるわけでございますが、やはりその際に郵貯の性格というものを十分頭に入れていただく必要があるんじゃないかと思うわけでございます。
　資金運用につきまして、先ほど来ございましたけれども、安全、確実かつ有利、この三原則がそろうのは大変望ましいわけでございますが、しかしながらこの三つの要件が備わるというのはなかなか難しいわけでございまして、庶民から小口の預金を集めておる郵便事業の性格からしますと、やっぱりローリスク・ローリターンの原則といいますか、それを中心にして資金運用を図っていく、したがって株式運用あるいは外貨運用につきましてはかなり歯どめをかけながら慎重に運用していただくという、ことが一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、国営事業でやる以上は公共性を持ったものにやはり優先的に充てていくと。国債、地方債、それから財投機関債というのがこれからできるんじゃないかと思うわけでございますが、そういったものにウエートを置くという原則は要るのではないかと思うわけでございまして、これらの資金運用のあり方につきまして、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　自主運用になった場合、いかなる形で資金を運用するのかということでございますが、今さっきも申し上げましたように、これは国の事業でございまして、国民から預かった郵貯資金、簡保資金でございますから、やはり基本的には公的社会資本の整備と申しますか、今、先生が言われましたように、国債だとか地方債、あるいは場合によっては財投債、財投機関債が出るかもしれませんけれども、そういったもの、長期的な社会資本のニーズというのは当然社会の中にあると思うわけでございますから、それがやはり第一義的だろうというふうに私は思っております。
　それから二番目は、こういったお金でございますから基本的にローリスク・ローリターン、その原則は必要ではないかと思うわけでございますから、やはり国債を初め長期債と申しますか、そういったことを基本にやっていくべきだというふうに私は思っております。
　いずれにいたしましても、自主運用というのは大変重たい話でございまして、私も責任の重たさを痛感いたしておる次第でございます。
○菅川健二君　ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　もう一つだけお聞きいたしておきたいと思うのでございますけれども、これも楢崎委員の例を引かせていただきまして恐縮でございますが、小さな池に鯨が浮かんでおるという、これは大変わかりやすい表現でございます。そうしますと、民業をやっておる方がはじき飛ばされちゃうわけでございまして、おのずから官民のバランスというのは当然あるのではないかと思うわけでございます。
　ただ、郵政事業といいますか、非常に皆さん頑張っておられるからこうなったんだということについては大変敬意を表したいと思うわけでございますが、政策からいいますと、やはり一つのバランスということが重要ではないかと思うわけでございます。その中で、特に民のサイドから言われておりますいわゆるイコールフッティングの問題でございまして、この点についてどのようにお考えになるか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（安岡裕幸君）　郵便貯金事業と民間金融機関との競争条件のバランスをどう保っていくかという問題じゃないかなというふうに承ったわけでございますけれども、まず郵便貯金の方の基本性格といたしましては、国営事業であります、そのいわれは基本的には郵便貯金という小口個人の貯蓄手段をユニバーサルにあまねくサービスを提供していきます、そういう使命にあるというふうに考えるわけでございます。
　そういたしますと、全国で今二万四千六百の郵便局がございまして、その配置も津々浦々、過疎地を含めまして、都市も田舎の方もあります。田舎の方に店舗を設けますという話になりますと、これはもう採算を超えた店舗を配置してなきゃいかぬということでございまして、そういうユニバーサルサービスを確保するためにはかなり大きなコストをかけなきゃならぬということでございます。したがいまして、全体としまして収支がとれるという格好にしていかなきゃいかぬというふうに思っておるところでございます。民間さんの方は、基本的には利潤をいかに上げるかという話でございまして、店舗政策もできるだけ田舎の方、もうからぬところは引き揚げる配置になってくるということでございます。
　どういうふうにバランスをとっていくかというのは、理念とか制度が違いますので一概にはなかなか言いづらいことで、いろんな議論の中に、民間さんは払っていますけれども、郵貯は税金も払っていないじゃないかという議論もあります。それはやっぱり基本的には郵貯と民間さんにはそれぞれ特色がございまして、トータルで物事を比較してやっていくべきじゃないかなということで、各種の経営資源等についてはトータルバランスで考えていく、その目指すところは私どもで言えば小口預金者の利益増進にいかにしたらつながるかということで考えていきたいなというふうに思っています。
○委員長（石川弘君）　他に御発言もないようですから、四案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより四案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○笠井亮君　私は、日本共産党を代表し、議題となっております四法案のうち郵便貯金法改正案及び簡易生命保険積立金運用法の改正案に対して反対の討論を行います。
　第一に、郵貯法改正案に反対する理由は、今回の改正によって大銀行や大企業の利益追求のための投機の場に郵便貯金が保有する大量の国債等を投入することになり、国民の預託金でおる公的資金の運用を投機を促進する債券貸借市場で一層拡大させるからであります。これが公共の利益の増進に寄与するという郵貯資金の運用原則に反することは明らかであります。
　第二に、郵貯法、礼節資金運用法の両改正案ともに反対するもう一つの理由は、これらにより先物外国為替取引を証券会社に委託せず直接取引を実施し、いつでも必要に応じて郵貯資金及び簡保資金を投入できる去りになるため、投機的な機能を有し、リスクも大きく元本割れもある外国為替市場で国民の資金を危険にさらすからであります。資金運用部資金法及び簡保運用法の目的、資金を確実かつ有利な方法で運用することにより公共の利益の増進に寄与することと相入れないことは明白であります。
　改正案の中には預金者の要望にこたえた貯金証書の発行など利用者の利益になる点もありますが、全体として行革会議の最終報告、中央省庁等改革基本法案での郵貯資金の完全自主運用を先取りするものであります。また、金融ビッグバンのために個人資産千二百兆円のうち三百三十兆円を占める郵貯・簡保資金を債券貸借市場、金融先物市場の活性化に動員する以外の何物でもありません。
　最後に、今回の改正が国民の意に反して郵便貯金、簡易生命保険の民営化に道を開くことにつながることを指摘して、反対討論を終わります。
○委員長（石川弘君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより順次四案の採決に入ります。
　まず、郵便貯金法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石川弘君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、郵便貯金及び預金等の受払事務の委託及び受託に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石川弘君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、郵便振替法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石川弘君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石川弘君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、四案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
平成十年四月二日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　常田　享詳君　　　　　村上　正邦君
　　　　　長峯　　基君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保直彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　村岡　兼造君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　小里　貞利君
　　　政府委員
　　　　　　　首席内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房総務課長　　　江利川　毅君
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房人事課長　　　洞　　　駿君
　　　　　　　内閣審議官　　　　坂野　泰治君
　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　政審議室長事務
　　　　　　　代理
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　長事務代理　　　　門司健次郎君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室長　　　　杉田　和博君
　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　部事務局長　　　　茂田　　宏君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大坪　正彦君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　国土庁防災局長　　山本　正堯君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長事務代理　　　　薮中三十二君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西村　六善君
　　　　　　　外務省条約局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭・新エネ
　　　　　　　ルギー部長　　　　篠原　　徹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛政策課長　　　　大古　和雄君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局業務第一課
　　　　　　　長　　　　　　　　竹之下和雄君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　伊藤祐一郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査
　（少年犯罪防止対策に関する件）
　（政務次官制度改革に関する件）
　（土地の再評価に関する法律に係る省令の公布
　手続に関する件）
　（公務員倫理に関する件）
　（戦後処理に係る諸問題に関する件）
　（日朝間における未解決の問題に関する件）
　（旧日本軍七三一部隊に係る資料に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（石田美栄君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、長峯基君及び常田享詳君が委員を辞任され、その補欠として真鍋賢二君及び村上正邦君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石田美栄君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木宮和彦君　自民党の木宮和彦でございます。
　きょうは総務庁長官がお見えでございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず第一に、最近の青少年の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これは文部省も無論一番かかわり合いがありますし、あるいは警察庁もかかわり合いがあると思いますが、総理府に青少年対策本部だったか、そういうのがたしか組織の中にあると思います。この部署は青少年の問題についてそのときそのときの問題点を解明するのか、あるいはそれを横にお互いに調整をするのか、その辺はどういうふうな役割を果たしていらっしゃるのか、それをまず最初にお聞きしたいと思います。
○政府委員（大坪正彦君）　ただいま先生の方から、総務庁の青少年対策本部という組織についてのお尋ねでございます。
　実は本部という名前を使っておりますがために混同が時々起きるわけでございます。通常、本部と申しますと関係省庁が寄り集まっての連絡組織というような本部が多いわけでございますが、総務庁の青少年対策本部はかつては青少年局というような時期もあったわけでございまして、通常の行政組織の一つでございます。
　実際やっておりますことは、先生が言われましたように、青少年の問題につきましては関係省庁が多いわけでございますので、それについて共同歩調をとりながら青少年問題に当たろうという考え方のもとに、関係省庁の施策の取りまとめというような観点で常日ごろ作業をしているというセクションでございます。
○木宮和彦君　調整をする局のように今聞きました。私はそれは結構だと思いますが、ただ文部省は文部省としてもう行き詰まっているような感じもしますし、警察庁も行き詰まっているような気がいたしますので、むしろこの際、総務庁がリードして、それらを引っ張っていくような政策を掲げることが必要じゃないかな、私はそんな気がしてならないんです。
　この間、栃木県の黒磯市で中学一年生の男の子が二十七歳の女の先生をバタフライナイフでもって七回も刺して、殺したあげくに頭をけ飛ばしたという話を聞いておりますが、大体そういうことが起こるなんということ自体がおかしいし、それにだんだん国民全体が無関心といいますか割と危機感を感じなくなってしまった。
　私どもが飛行機に乗るときに、ナイフを持っているかどうかボディーチェックまでされますね。これは飛行機に乗るときに安心でないと、ハイジャックがあったり、あるいは時限爆弾でも入っておったら大変なことになりますから、これは当たり前なことなので、安全がすなわち飛行機の中で一番必要なことなのであって、学校というところも私は安全でなきゃ意味がないと思うんです、はっきり言って。そう思いませんか。
　学校でナイフを持っておったり、先生が殺されたり、教室の中で生徒同士がナイフを使ってけんかをするなんということがもしもあるならば持ち物検査をするのは当たり前なわけで、町村文部大臣もぜひしてくれ、こういう記者会見もありました。
　しかし、東京都の中学校の校長を集めてアンケートをしたところが、半分ぐらいが持ち物検査をしませんと言う。理由は何だと聞いたら、中学生と先生との信頼関係が崩れるからしないんだ、こうおっしゃっているそうですけれども、冗談じゃない。信頼関係があって起こらないなら話は別ですが、それでまた起こっているんですよ。それでもって安心して父兄が自分の子供を学校へ通わせることもできないというような危機的な状況に今なっていると思うんです。
　文部大臣も頑張ってはいらっしゃると思いますけれども、しかしそういうのをしっかり第三者的に、総理府の方で青少年の問題を抱えていらっしゃるんですから、しかるべき御意見があってしかるべきだと私は思うんですが、長官、どう思いますか。
○国務大臣（小里貞利君）　一連の少年の事件の原因と申し上げましょうか、あるいはその背景についてのお話でございますが、まず一つは、少年の問題行動の深刻化の背景には、青少年を取り囲む家庭、学校あるいはまた地域社会などの環境の変化によるところが大きいんじゃなかろうか。あるいはまた、青少年自身の自分たちを取り囲む地域社会等に対する価値観の変化も見逃せないことではなかろうか。そういうことが言えるのではないかとも思うのでございます。
　さらにまた、総理が所信表明の一端で申し上げましたように、学校生活、友人関係あるいは教師との関係などのさまざまな要因が絡み合って子供たちが学校に安定した居場所を見つけられない、あるいは見つけられないのではないかという話を総理がいたしておりましたが、非常に強く胸を打つ次第でもございます。あるいはまた、社会全体が豊かになる中で、子供一人一人にみずからを抑制する心あるいは我慢する力が十分に身についていないのではないか、こういうようなことなども言われておるわけでございます。
　先ほど先生から御指摘がありましたが、私ども総務庁といたしましては、それなりの大事な目的と責任もあるわけでございますから、この問題の根本的な解決のために、青少年が夢や希望を持って生きていける社会をつくることが必要でありますから、この問題は政府を挙げまして、あるいはまた社会全体で取り組まなけりゃならぬと思っておりまして、さような認識のもとに対処していきたいと思っております。
○木宮和彦君　長官のおっしゃるとおりだと私も思いますが、まだちょっと言い足りないなと。何か私にはまだ心配でしょうがない。
　戦後五十年たちましたので、アジアの諸国からも日本はもっと自信を持てと。これはマレーシアの首相も言っておりました。まさに日本人が戦後、腑抜けといいますか、戦争に負けてしまったから、言ってみれば大和魂というものが全部消えてしまって、それがすべて悪いことだと、こういう国民的なコンセンサスがだんだんできてきてしまったんじゃないかと思うんです。
　学校においても、例えば親孝行しようとか、先生を敬うとか、あるいは上級生にはちゃんとあいさつせよと。あるいは、小さな子供はかわいがれ、おじいさん、おばあさんには手を貸してあげなくちゃいかぬよ、天皇陛下は尊敬しなくちゃいかぬよというようなことが全く今の学校教育からはなくなってしまっているような気がしてしようがない。私はこういうものは万古不易のものであって、日本の歴史の上においてもいつの年になったって変わらないものだと思うんですよ。
　君が代は国歌ではないとか、あるいは日の丸は国旗ではないとか、こういうことを学校でもし教える先生がいたとしたら、私は日本人は育たないと思うんです。これは文部省に私も何回もお話をしたことがありますけれども、決して悪いことじゃないので、日本人が自分らでもって国を愛し、自分らで守り、そして親も尊敬する、そういう概念というものは学校だけでもいかないでしょうし、あるいは警察でも無論いかぬだろうと思います。やはりこれらについて国民全体のコンセンサスをとるためには、総理府なり総理大臣が率先してある程度日本の秩序のためにやっていっていただきたいなというのが私の切なる要望なんでございます、私は決して右翼でもなけりゃ戦争を謳歌をするわけでもありませんが。
　ともかく五十年たったんですから、文部省だけに任せず、あるいは教育委員会だけに任せず、やっぱり日本の将来をお考えいただいて、この辺で何かのアクションを起こしていくべきだと私は思いますが、長官はいかが思われますか。
○国務大臣（小里貞利君）　誤解を恐れず率直に申し上げたいと思うのでございますが、私はきのうの参議院の予算委員会でこの問題について根本的にいろいろ厳しい深刻な状況の分析をお聞かせいただいたなと思います。そして、これに対するただ単純なる、私どもが従来考えてきたような対症療法的なものではとても解決できないなと。そしてまた、きのうは家庭、学校、地域社会、その三分野の中の学校という一点に絞ってお話をお聞かせいただきましたけれども、教育は教育の問題としてさておきまして、私の立場からあえて申し上げませんけれども、実は昨日のあの議論をお聞きいたして、非常に多くの警鍾を打ち鳴らしてもらったと思っております。
　それからもう一つは、これは学校も含めてと私は申し上げたいぐらいでございますが、私どもも行政も自信を持ってもっと責任ある一つの対応をとらなけりゃいかぬなと。そのためには勇気も要ると思います。きのうの先生も訴えておりましたが、機関もあるいはつかさも、それぞれの皆さんがもっとこの深刻な問題というものにみずから近寄っていってみて、徹底的に解剖して、そして勇気を持ってやってみると。もっと直接的な大きな問題として取り組まなけりゃいかぬという教訓をきのうは響かせてもらったと思います。全国的にも相当影響があったんじゃなかろうかとも思うのでございますが、そういう感じを持ちましたものですから、ただいまの先生のお話もお聞きしながら、そういうことをあえて申し上げる次第でございます。
　なおまた、橋本総理大臣もこの問題は本当に深刻だ、だからひとつ広く識者の意見を求めて、もっと根本的なところに手を入れようじゃないか、そういうような発想から御承知いただいておると思うのでございますが、次代を担う青少年について考える有識者会議というものを開きまして、目下この検討を急いでおるところでもございます。
○木宮和彦君　これは恐らく各省庁の責任じゃないと思います。国全体の一つの大きな長い、しかも戦後五十年、この間に少しずつでもいいから日本人の心を取り戻すような施策をしてくれればこんな悲惨なことは起こらなかったと私は思うんですが、ともかく臭いもの、嫌なもの、何か問題になりそうなものは避けて通ったために今日のような悲惨な状況になってしまったんじゃないかな、こう思わざるを得ない点がございます。
　これは子供の責任じゃないと思うんです。やっぱり親にも責任が大いにあるし、その親をそういうふうにさせてしまったのは過去の教育の一連の施策があったと思うんです。だからこそ親も規範をどこまで教えたらいいのかわからない。どこからどこまでは許してもいい、ここからはもう絶対許さないということがわからない。
　昔はよく勘当したりした親がたくさんございました。今は少子化という、これも後で聞きたいんですが、そういう問題で子供を大事にするのは結構ですが、甘やかせている。
　私は実は八人兄弟で、男が五人いまして、しょっちゅうけんかばかりしていました。おやじは学校の先生をやっていましたが、この人は子供には何をやっても怒りもしなけりゃ勉強しろとも言わないし、無関心でいましたよ。ただ一点、おまえら頼むから、警察に御厄介になったり新聞に出たりしたら私はその日に即日辞表を出して学校をやめる、自分の子供を育てられないようで人様の子供の教育はできませんと、それを事あるごとに言っていました。
　私も小学校四年生のときに欲しい本があって持っていっちゃおうと思ったことがありましたけれども、二、三メーター行ってやめましたよ。あれで行っちゃったら今ごろ国会議員でなかったかもしれませんが、まさにおやじがこれはやっちゃいかぬよということを具体的に教えてくれたからこそ私は思いとどまったと思います。
　そういう親の愛情といいますか、やはりしていいことか悪いことかは親が一番責任があるわけでして、親の教育は今さらできませんが、しかしそういう世論を起こすということがこれから一番大事なことだと私は思います。
　これは長官に、感想だけで結構ですが、もしあればお述べいただければありがたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　先生の方からもお話がございましたように、これはもう私どもとしては政府全体のものとして取り組んでいかなければならない問題である、さように認識をいたしております。
　殊に、先月の二十七日にも青少年対策推進会議というものを開きまして、これは関係省庁の局長クラスで構成をいたしておりますが、そういう関係機関の連携及び有害環境対策を中心といたしまして、凶悪、粗暴な非行問題等の行動の対策について関係省庁が申し合わせをいたしました。この共通認識に立ちまして各省庁が取り組みを行うこととするとともに、これから関係団体等への要請なども行っていこうといたしておるところでもございます。
　また、総務庁といたしましても、これらの成果を踏まえながら、当面とるべき対策について、引き続き忍耐強く関係省庁との密接な連携を図りながら、政府全体としての総合的かつ効果的な青少年対策の推進に心がけていきたい、さように思っております。
○木宮和彦君　ありがとうございます。ばんそうこう的な対策だけではなくて、根本的に今なさなければならないことを、ぜひひとつ今のいろんな省庁の偉い局長さんのお集まりでしっかりと、多少非難されても政府はやるべきだと私は思います。民主主義の国ですから、余り世論とかけ離れたことをやるわけにはいかないと思いますが、最近のマスコミの報道を見ておりましても、どうもその辺がおもしろおかしく、青少年に対して悪くなる方向に報道がされているような気がしてなりません。やはりマスコミもきちっとけじめをつけてもらうことが私は必要じゃないかなと思います。これらについての御返事は結構でございます。
　次に、情報公開法についてちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　近く法律も出るようでございますけれども、むしろ地方の方がこれについては進んでいると聞いておりますが、どんな事情でございますか、自治省の方にちょっとお伺いします。
○説明員（伊藤祐一郎君）　情報公開につきましては地方公共団体におきまして国に先行して実施しているところでありまして、第一号の情報公開条例をつくりましたのは昭和五十七年四月に山形県の金山町でございます。現在すべての都道府県、政令指定都市におきまして情報公開条例等が制定されておりまして、市町村につきましては三百四十八団体、約一割の団体で情報公開条例等が設けられているところであります。
　地方分権の推進に伴いまして、自己決定、自己責任の原則が求められておりますので、地方公共団体の行政の透明性を向上させますことはこれまで以上に重要になってきております。
　自治省といたしましては、地方公共団体に対しまして情報公開制度の整備を進めるとともに、その運用の実態を踏まえて内容の充実に努めるよう要請しているところでございます。
○木宮和彦君　情報公開法は私も大賛成で、オンブズマンというのがいますけれども、ただこれは両刃の刻みたいなものでございまして、透明性によってよりよい施策が行われればもうそれにこしたことはないと思います。
　ところが、ややもすると、逆にそれを利用して、いろいろな意味で細かいことをつついて萎縮させてしまったり、あるいは役人さんも自信がないと突っ張れない。同じ物を買うにしたってそれぞれの価値判断があるんですから、それらについてどこまで、情報公開した後のことについての責任というのはおかしいですけれども、要するにいい点と悪い点というのがたくさんあると思うんです。しかも、役所には個人の情報もたくさんあろうと思います。そのプライバシーも守れないようなことになってしまったら暗黒の国になってしまうことになる。
　その辺についてどうですか、総務庁。この情報公開法についてどういう御見解があってこれから法律を立法されるのか、その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　先生のお尋ねに的確にお答えできるかなと思う次第でございますが、申し上げるまでもなく、国民一人一人が行政情報をとって、そして国民一人一人がこれを吟味、評価できるようにするのが主なる具体的目的であると思います。これによりまして公正な行政運営が一層図られるとともに、国民の責任ある意思決定が可能となりまして、いわば民主主義のもと国民と政府との望ましい関係の確立が期待されるものであると思います。もう申し上げるまでもなく、目的をきちんとお互いが評価し認識しながら取り運ばれなければならないものであると思う次第です。
　なおまた、この情報公開法の運用に当たりましては、このような観点を踏まえまして適切な対応を確保する必要があろうかと、さように思います。
○木宮和彦君　この間、法律はまだ通っていないかな、文部省の方の国立大学と科学技術庁と両方共同でやって、科学技術庁所管だと思いますが、国立大学の中に研究所の敷地を貸して、そこへ研究の施設を入れて、官と民が一緒になって、官民両方でもって研究して創造的な先端技術を開発しよう、こういう大変立派な法律でございます。
　ただ、この情報公開法が出た場合、そういうものを全部明かしてしまって、ライバル会社がそれを見て先に特許を申請してしまったりというようなことになると、これは何のためにやっているのかわけがわからなくなってきちゃうんですね。そういう意味において、公開できる、できないというその際ですが、それは一体どこでだれがどういうふうに将来決めていくのか、そこまでお考えになっていらっしゃるのか、その辺をちょっとお伺いしたと思います。
○政府委員（瀧上信光君）　お答えいたします。
　ただいまお話がございましたように、我が国における科学技術の振興のための一つの方策としまして国と民間との共同研究が進められておりますが、このような共同研究の実施に当たりましては、工業所有権やノウハウなどの権利、利益等の公開に支障のある情報が相当生ずることが考えられます。
　このような権利、利益にかかわる情報に関しましては、この情報公開法案では不開示情報としまして、法人に関する情報であって公にすることにより当該法人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれのある情報、あるいは国の機関が行う調査研究に係る事務であってその公正かつ能率的な遂行を不当に阻害するおそれがある情報等を規定しておるところでございまして、こういった要件に該当する情報につきましては不開示情報として適切に保護されるものと考えております。
○木宮和彦君　わかったようなわからないような返事でよくわかりませんけれども、いいです、それは。
　最後に、今私が一番心配しているのは少子化の問題なんです。現在、日本人は一億二千六百万ぐらいいると思いますが、これが一昨年は出生率が一・四三ですか、ここに厚生省のパンフレットがございますが、これにも書いてございます。
　これを見ますと、二〇〇五年くらいまではほんのわずかですがふえるけれども、それから後は奈落に下がっていきます。来世紀の二〇五〇年には何と一億を割ってしまう。それから、来世紀の末になりますと現在の大体半分だそうです、この推定によれば。ただし、上限、中間あるいは下限とありますけれども、真ん中をとりますと六千二百五十万くらいになっちゃう。言ってみれば半分になってしまいますから、これは国家が成立するかどうかと私は非常に疑問になるわけですよ、はっきり言って。何とかして子供を産んでいただくような努力をやらなきゃいかぬ。
　なぜこんなに子供が少なくなっちゃったかというのは、いろんな原因があって一言では言えないと思いますが、中には人間の環境を変えるもの、ここにも男が大勢いますが、精子がだんだん減っちゃっうとか、三十でも結婚したがらない男が大勢いますし、女もいます。晩婚になったということもある。それから、子供を育てるのが大変だと。女は自分の仕事をたくさんやりたいという欲望もある。
　しかし、日本人がどんどんこれから減ってしまうというのは大問題だと思うんです。これを何とかして食いとめるには、やはり政治がやらなくちゃならない。私に言わせれば、四人以上産んだら所得税は全部ただにしてやるとか、何かそのくらいの優遇でもしない限りふえないですよ。もしもこのまま減っていきますと、最後には外国の労働者を入れなくちゃならない。優秀な人だけ来てくれれば何も困りませんが、それによって治安が非常に悪くなるというようなことも想像されます。
　今後この少子化対策について、厚生省がやるのか総務庁がやるのかあるいは内閣がやるのか私は知りませんけれども、そういうことについてどういうふうに政府はお考えなんですか。考えていなければ考えていないと一言言っていただいて結構でございますが、もしありましたらぜひお話しいただきたいと思います。
○説明員（辻哲夫君）　御指摘の少子化対策あるいは少子化問題についてでございますけれども、厚生省に人口問題審議会という人口問題について審議する審議会がございまして、ここで具体的に審議をされまして、昨年十月に報告書が取りまとめられております。
　内容は広範にわたりまして、そもそも今申されましたような少子化が進みました場合に我が国社会がどういう影響を受けるか、これは結論から申しますとマイナスの影響が大変大きいというふうに出ております。そして、その少子化の要因と背景は何か、これらに対してどう対応すべきか、こういう考え方が取りまとめられました。
　その要点は、少子化の要因は主として未婚率の上昇であるということでございまして、これは個人が望む結婚や出産を妨げているものを取り除くことによりまして出生率の回復を期待する対応が必要だと、こういった柱が出ているわけでございます。
　いずれにしましても、この少子化問題というのは国民の選択にかかわることでございますので、国民的な御論議をいただくことが必要だということで、ただいま先生がお持ちになりましたこのようなパンフレットを印刷して、それでまずこの問題につきまして国民的な議論をして、そして国民的な合意のもとで対策を進めていこうといったことで、現在進めさせていただいているところでございます。
○木宮和彦君　時間が来ましたから終わりますが、安心して子供が産めて安心して子供が育てられて、そして老後は安心して介護をされて安らかにこの世を去るというのが私は理想だと思いますので、それをやってくださいよ。国民のコンセンサスは得られると思うんです。やらないのはやっぱり政治家であり政府である、私はそう思いますので、よろしくお願いします。
　終わります。
○寺澤芳男君　民友連の寺澤です。
　前回の委員会でも政務次官についての議論が多く闘わされたわけですが、この点についてまたいろいろお伺いをしたいと思います。
　言うまでもなく、現在、我が国はいわゆる議院内閣制度をとっております。つまり、内閣総理大臣は国民から直接選ばれた者ではなくて、議会の多数派によって総理大臣を初めとする内閣がつくられるというわけであります。具体的には憲法六十七条によって総理大臣は国会議員の中から指名され、さらに国務大臣もその過半数は国会議員から任命されるということになっております。したがって、総理になっても大臣になっても国会議員をやめることはなく、アメリカのような厳格な三権分立の国とはシステムを異にしております。
　御存じのように、アメリカでは、いわゆる上院と下院のあるキャピトルヒル、立法府のあるところと、ホワイトハウス、行政府のあるところは完全に対立をしている、緊張関係にある。大統領が直接国民から選ばれ、大統領によって選ばれた内閣、これは仮に下院議員がセクレタリー、大臣になったとすれば即下院議員をやめてキャビネットに入るというシステムをとっているわけであります。
　このような議院内閣制度の趣旨を徹底するとすれば、選挙によって議会の多数を占めるに至った政権党が自分たちの政策を実現するために国会議員を内閣を初めとする行政各部に送り込むことは当然ではないかと私は思います。
　この点、議院内閣制度の母国である英国では、皆さんもう御承知のように、多くの国会議員が副大臣として省庁に入っております。去年の五月に成立したブレア政権には、閣議に参加する大臣がブレア総理大臣以下二十二名おりまして、そのほかに副大臣、閣外大臣として行政に配置される者は六十一人もおります。それで、原則として国会における答弁は大臣、副大臣などの国会議員でなければならない、国会議員しかその議論ができないというシステムになっております。
　三月三十一日付の日本経済新聞の朝刊に「副大臣制へ法改正　政府が政務次官の機能強化案　政策決定への関与明確に」という見出しで一つの報道があります。「政府による政務次官制度の改革案が三十日、明らかになった。国家行政組織法を改正して「副大臣制度」を導入するほか、政務次官に閣僚不在の際の代理決裁権の付与や、国会での答弁機会の拡大が柱。」であるとあります。
　この報道だけでは、この改革案が果たして議院内閣制度を徹底する本物の改革なのか、あるいは副大臣という名前だけ仰々しい地位を国会議員にばらまくだけのものなのか、それはよくわかりません。それを見分けるポイントは、その政務次官なり副大臣にいわゆる官僚を本当にコントロールするだけの権限と責任があるかどうかではないかと私は思います。
　政務次官改革、副大臣構想について村岡官房長官の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（村岡兼造君）　寺澤委員から、日経新聞でございますか、副大臣あるいは政務次官で決裁というような記事が出たと。私もちらとは見ました。しかし、新聞ではどうもこの問題は正確に報道をされていないと思っております。
　当委員会でもこの前お話をいたしましたが、現在の政務次官制度が果たしていいのかどうか。自民党の調査でも必ずしも当を得ていない。したがって、自民党ではこれをどういうふうに改善していくか、あるいはまた政務次官会議でこれらの点をどう改善するか、あるいは事務次官会議でどう改善していくか、この協議の最中でございまして、私のところにこういうふうに改善していく、どうだということはまだ来ておりません。今改善の協議の最中でございます。
　したがって、副大臣制とかそういうものではなくて、政務次官をどう活用していくか、企画立案とかに参画させ、責任体制とかをどういうものにしていくかという段階であろうかと思います。
○寺澤芳男君　ありがとうございました。
　今も申し上げたように、政務次官が行政官僚をコントロールできるかどうか、これは実は総理以下二十一名の大臣についても同じようなことが言えるのではないかと思います。
　現在、閣議が定例で火曜日と金曜日というふうになっておりますが、その内容はほぼ前日の月曜日と木曜日の事務次官等会議で決定しているのであろうと推察をいたします。閣議であらかじめ議題になっていないことをついうっかり閣僚が発言いたしますと、不規則発言などと言われて非常に嫌われるように聞いております。
　果たしてどういう運営をしているのか。現在の閣議がかんかんがくがく本当の議論の場になっているのか、それとも残念ながら形式的なセレモニーの場になっているのかどうか。最近の運営について、閣議の司会をしておられます村岡官房長官にその実態をお伺いいたしたいと思います。