Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○曽根参考人　この選挙制度改革、小選挙区、比例代表、いずれも政党が中心になるという改革であります。そこの改革が政治の現場あるいは選挙の現場でどうだったのかという御質問だろうと思います。
　前に、私、公聴会で申し上げたときに、日本の中選挙区自体は基本的には自分党だと、自分党で自分の主張をして、国会の中では党の主張になる、非常に単純化して例えて申し上げれば、アメリカ型の個人選挙の上にイギリス型の党議拘束のかかる議会が乗っている、これが日本の制度であるという説明の仕方をしました。これが選挙制度が変わることによってどこまで変わったのか、かなり重要な点です。
　党議拘束がかからない議会というのは臓器移植法案を除いては余りありませんので、改革の方向性としては、個人選挙、議員個人の判断というアメリカ型に変えるのは、議院内閣制でもあるので非常に難しいだろうというふうに思います。そうすると、結局のところ、イギリス型の、党の選挙、そして党議拘束がかかった議会決定という制度の方向性をこの制度改革ではねらったのだろうというふうに思います。
　ただし、その過渡期において、現実の選挙は非常に中選挙区的でした。それで、やはり中選挙区の制度的な仕組みがかなり残ったと思います。個人後援会もそのとおりですし、それから選挙の仕方も、依然として個人の主張と党の主張の間のギャップがあるままで行われた。これを解決するということは、政党がしっかりすればいい。例えば政党が各候補者をコントロールするというのも一つの方法です。
　制度的に申し上げれば、イギリスの今回の選挙では、パーティーマニフェストというか、選挙のためにマニフェストを非常に時間をかけて準備しております。そのページ数は、これはインターネットでとったものですが、四、五十ページあるものが幾つかにわたってあります。そういうものを持って個別議員が訴える。
　これは党で議論したものであります。非常に長時間かかって議論したものでありますから、イギリス労働党の例を申し上げれば、つまり売るべき商品というのがはっきりしているわけです。それを持って選挙に臨むわけですから、自分の個人商品の販売ではないわけですね。ですから、これは一つの方法、方向性であるだろう。
　ただし、日本の政党が選挙向けにマニフェストをつくれるのかどうか、これは将来の課題です。それがもしできるならば、マニフェスト以外のもの、個別選挙区の利害のことに触れることはあるでしょうけれども、大筋のところはそこから外れることが難しくなる。そういう点で、政党というブランドと個々の議員という個別商品、それとの関係をもう少し一貫性を持ったものにするべきである。それは政党あるいは代表における責任の問題と密接に関係するということで、これが一つ目の点の一つの回答だろうと思います。
　それから二番目の、政策論争をすべきだということはそのとおりで、我々の幾つかの改革案の中で、例えば立会演説会を復活すべきであるとか、あるいは戸別訪問を解禁して選挙運動期間を十二日から十四日に少し延ばすべきであるとか、あるいはインターネットを通じてもう少し広報ができるようにするとか、いろいろな提言をしております。その中で、例えば党首の討論であるとか個別選挙区における政策論争であるとか、御指摘のとおりのことが非常に重要な点であります。
　先ほど申し上げましたように、日本の政党における幾つかの欠陥を申し上げれば、一つは政党の組織論が欠けていることだというふうに私は思っております。二つ目は政策のＲアンドＤ、つまり研究開発、これが弱い。個別企業でいえば、商品開発に非常に研究のお金をかけているわけですね。ですから、政党レベルでいえば、政策にもっと開発のお金をかけるべきであるというのが二つ目です。三番目、マーケティングが決定的に弱い。直感でやっている、個人商店みたいなところがある。これが日本の政党における一つの欠陥だろうというふうに常日ごろ思っているわけです。
　政策があれば論争も成り立つのです。政策がないところで論争すると、個人的ないわゆる感想で終わるか、あるいは個別利害をもう少し強化する話に終わってしまう。そうすると、有権者の方から見ると政党選択というのが非常にできにくい。それから、先ほど申し上げましたように、小選挙区にしても比例代表にしても、政党が強化されない限り成り立たないシステムです。であるにもかかわらず、有権者の方は政党が見えない形で選挙に臨まざるを得ないということが言えます。
　そこで、政策をどういうようなことで具体的につくれるようにするのか、我々もいろいろ考えました。
　これは私個人の見解もかなり入っておりますが、現在ある政党交付金、それから立法事務費、それから政策秘書、これはいずれも政策に対する国費、公費の支出であるというふうに整理して考える。であるならば、政党は政策をつくることができるシンクタンクを成立させ得るというふうに思います。ですから、政策秘書を個別議員の先生方につけるよりも、会派が一括して政策立案に機能を特化する、立法事務費と政党交付金、これも整理する必要があると我々は提言しております。
　そして、公開で論争するということが一つ非常に重要な点、それからもう一つは、有権者にいかにそれを伝えるかという問題があります。
　現状を申し上げれば、はがき一枚を有権者の方十万人に出せば、それだけで五百万ぐらいかかるわけです。そうすると、広報活動、つまり頻繁に有権者と接触せよという一般論は成り立つのですが、先立つものが難しい。この辺のところは、アメリカの上院、下院、特に下院などを例にすることができれば、ある制限がありますけれども、郵便を自分の選挙区にかなり出せる。つまり、議会活動に関して何をやっているかということを出すことができる。このあたりは、日本の郵便料が高いということもありますが、少し考慮していい問題かもしれません。
　ただ、そうすると落選している方に関しては非常に不利になる。これが小選挙区の一つのハードルということでいつも問題になることです。広報をいかに行うのか。これは、実際党首の討論会も視聴率が非常に低かった。ですから、そういうことを考えると、メディアの方にももう少し工夫をしていただきたい。
　それと同時に、小選挙区という非常に小さな単位あるいは県別の報道というのは、ケーブルテレビジョンであるとかインターネットであるとか、別のメディアを使わない限り、つまりＮＨＫのような広い範囲に放送するものしか使えないというのは、実は小選挙区向きではないのですね。ですから、今後のメディアの利用によって、立会演説会もさることながら、そこに出席できなくても、政党が何を言っているか、候補者が何を言っているか、それが具体的に見えるような形の工夫が技術的にぜひとも必要だというふうに思っております。
○西川（知）委員　ありがとうございました。田中先生と右崎先生には、ちょっと質疑時間が終了いたしましたので、自由討論のところでまた御見解があれば述べていただきたいと思います。
○中馬委員長　今の二点につきましては、また別の機会にちょっと触れていただいたらと思います。
　では、続きまして、山花貞夫君。
○山花委員　委員長、進行について書目お願いしておきたいと思うのです。大体これまで、予定の倍ぐらいの時間がかかっておりますので、私も、この時間でやるのかな、それとも今のペースでやるのかなということを迷いつつですけれども、一応理事会で決まった時間に従ってまずはさせていただきたいと思いますが、進行はちょっと御検討をお願いしたいと思います。
○中馬委員長　わかりました。では、委員長といたしまして申し添えます。
　参考人には、ひとつ、それぞれの先生方の時間を決めておりますので、御意見の御開陳を少し短くしていただきまして、なるべく十五分以内に終わるようにお願いすると同時に、委員の方々にも、できましたら一問一答のような形でしていただいたらいいのではないかと思います。
○山花委員　恐れ入ります。
　先生方、ありがとうございました。
　まず、総論として伺いたいと思います。
　今回、新しい制度をつくりましたけれども、直ちにこの制度そのものについて抜本的な改革の議論を行うことが必要であるかどうかということについてです。本当に長い間、十年がかりで政治改革の議論が続いてまいりました。振り返ると、一票の格差是正の問題から始まり、次いで政治倫理の問題、それが選挙制度の問題となって、今回新しい制度に至ったわけです。その議論の中にあった者として、選挙制度ということになりますと、政党と議員の既得権ということが何よりも目の前にあって、私自身、議論の中にあってそうしたものから抜け切っていなかったのではないか、こういう反省もあります。
　ただ、きょうも先生方の議論の中で出てまいりました、あるべき選挙制度ということで考えると、民意を反映する比例代表か、民意を集約する小選挙区か、この全く対立した議論の中で、結論的には、お話ありました妥協の産物として今回新しい制度ができたのだと思っています。同時に、連座制問題を含めて、若干、腐敗の根絶に向けての努力もあったと思っています。
　実は、民主党の中では、当面緊急に取り組むべき在外邦人の選挙権の問題あるいは定住外国人の選挙権の問題、十八歳選挙権の問題、お話ありましたコピーの問題あるいはインターネットその他の問題等含めて、当然積極的に取り組まなければならないと思っていますけれども、新しい制度として直ちに抜本的な改革を本格的に議論すべきかどうかということについては、やはり今回の選挙の結果をきちんと総括をする中から少し腰を据えて議論していくべきではないか、こう思ってまいりました。昨年度、全国会議員にアンケートを一回行い、現在第二回目のアンケートを行ったりしているのが現状であります。
　そこで、冒頭の質問、総論的に、今直ちに抜本的なところへいくべきなんだろうかということについての御意見を、曽根先生はさっきちょっとお触れになっておりましたので、右崎先生、田中先生、曽根先生の順で御意見を伺いたいと思います。
○右崎参考人　私は、簡単にできるとは思っていませんが、そういう議論はすべきではないかというふうに思っています。制度そのものが抱えている原理的な問題点をきちっと考慮していただきたいというところから、そういうふうに考えています。
○田中参考人　まだ一回目だということで、選挙制度の結果に対して確定的な判断は避けなければいけないということももっともでありますけれども、もう一方では、先ほど山花先生からお話ありましたように、既得権というのがありますので、私の立場からいいますと、やはりこれが何回も繰り返されますと制度改正が非常に困難なものになっていくだろうということで、抜本的な改正をするならば次回までにやるべきであると考えております。
○曽根参考人　総じて申し上げれば、我々の見解は、現行制度はもちろん問題がありますが、抜本的な改正をすぐにすべきだという立場はとっておりません。
　そして、国民から一番批判があった点、重複立候補と惜敗率の問題ですけれども、これは惜敗率を解決すればかなり解消できるのではないか。現行制度の部分的手直しということが我々の一応の主眼です。
　ただし、比例論者が非常にたくさんいたのですが、批判が比例に行っているときに、比例論者はもう少ししっかりしてくれよという気持ちがございます。そうでないと比例制度そのものを否定されてしまうようなことになりますので。立場はそれぞれあると思いますが、それぞれの立場でやはりしかるべき主張があった方がいいというふうに思います。
○山花委員　次にへ各論的に、個々の問題について伺いたいと思います。
　先生方の御発言の中でも触れていただいておりますけれども、五百の定数の問題についてです。
　今、どう手直しをするかということが議論になる中で、行革もあり、定数を減らす、幾つ減らすという議論がかなりの政党から出て、政府・与党の中でも議論されていると承知しています。
　右崎先生は外国の例も引かれたり、また各先生方からこの点にも触れて御発言いただきましたが、整理して、五百を減らすべきかどうか、こういう現在国会にある議論について先生方の御意見を、曽根先生、田中先生、右崎先生、それぞれお伺いをしたいと思います。
○曽根参考人　私は現行の五百でよろしいと思います。
　そして、六〇％、四〇％、つまり三百、二百の比率というのも、絶対的な基準があって決まったというふうには理解しておりませんが、やや小選挙区にウエートがあり、それを補完する意味での比例という位置づけで決まったのだろうと思います。そして削減の方向のときに、小選挙区を削減しろという議論は余りなくて、比例の方だけ削減しろという議論がどちらかというと先行している。
　当初の制度の議論からいって、これは小選挙区、比例代表の並立制を制度として採用したわけでありまして、小選挙区を採用したのではないという理解でありますので、定数に関しては、将来的には五百の範囲内でその比率を動かすことはあり得るかもしれないけれども、現行制度でよろしいと思います。
○田中参考人　先ほど申し上げましたけれども、五百は大体いい数字ではないかというふうに思っております。
　減らすべきであるという御議論がよくあるようですけれども、国会が使っているお金などは、行政府が使っている大きなむだなお金から見ればほんのわずかなものなんですから、余り意識しなくてよろしいのではないかというふうに私は思っております。それくらいの大きな度量を持っていいのではないかと思います。
　それから、中身の割合です。私は既に抜本改革としてはもとの制度がいいというふうに思っているわけですけれども、先ほど曽根先生もおっしゃっていましたが、結果的に見ますと、今回の議席数が中選挙区制のときと大体似たような傾向、つまり得票率と議席率の割合が大体中選挙区に似ておりますので、もしこれを動かさないというならば、比率的に六、四という形は、結果的にはまあまあ妥当な数字なのではないかなという印象を持っております。
○右崎参考人　私も五百は妥当な数字であると思っております。削減論には賛成しません。
　削減論の論拠が問題になってくると思うのですが、むしろ少数会派、少数意見を締め出すような形での定数削減には賛成できません。
　三百、二百という数につきましては、もう少し比例代表に厚い配分をするという方向でお考えいただければというふうに思っています。
○山花委員　今回も法律の原案は二百五十、二百五十というところからスタートしたわけでして、その後、実は修正で二百、三百となりました。
　今、三先生のお話は五百でいいのではないか、こういう結論だったと思うのですが、もし減らすという議論を考えた場合には、仮定の問題として、両方から減らすのか、どっちかから減らすのか。この辺については、仮定で答えにくいかもしれませんが、どんな御意見をお持ちでしょうか。
　曽根先生、田中先生、右崎先生、簡単にちょっとお触れいただければと思います。
○曽根参考人　比例の方は議席を動かすことは比較的可能なんですが、小選挙区は区割りの問題がございますので、この区割りに関して、先ほど申し上げましたように、各県一議席をまず割り振ってというやり方をやる限り、非常に難しい。それから行政単位という範囲を変えないと、これも難しい。
　ただし、これは将来的な課題ですけれども、我々の同僚でコンピューターの専門家が、幾つか、区割りをコンピューターでやれるようにもう既にソフトをつくっておりますので、これはデータさえ入れれば区割りがかなり自由にできる。
　ただ、今までのやり方ですと、小選挙区の区割りを改めて、三百を例えば二百五十にするとか二百七十にするとかというのは非常に難しい制約条件がありますので、そういうことから、結局のところ比例の方だけ手をつけようという話に技術的にはなるのだろうと思いますが、やってやれない話ではない。ただし、ではトータルの議席を五百から四百にするというような議論で、なぜ百なのかというと、それは、国会が率先して少し痛みを国民の前に見せるというシンボル的な意味ですね、それ以上のものではない。
　つまり、行政改革でやるべきことというのはもうはっきりしているわけで、行政改革の行き着く先というのは政治の決断ができるということで、政治の決断ができるようなシステムをつくれば、もう制度改革の第一歩が進むわけですね。政治の決断ができるような国会になってほしいということがむしろ行政改革の課題だと思うので、行政改革論と結びつける削減論に関しては、先ほども申し上げましたように、ちょっと疑問です。
○田中参考人　吉田元首相が中曽根さんの質問に対して、仮定の問題には答えられないということを言われたのが話題になったことがありますけれども。私自身は、先ほどお話ししましたように、五百というのはむしろ少ないのではないか、ふやしてもいいのではないかというふうに思っております。これ以上削減をやりますと、例えば、かなりの民意のゆがみとかいろいろな問題が出てきて、少数意見は出てこなくなるというような問題が出てくるので、やはり考えたくないというふうに思います。少なくすることは考えたくない、反対であるというふうにお考えいただきたいと思います。
○右崎参考人　私も非常に難しい問題だと思いますが、行革との関係でということであれば、国会自身が区割りの再配分を断行するという姿勢を示す必要があると思います。
　そういう意味からいいますと、むしろ、どちらかといえば小選挙区の区割りを、選挙区を減らすということをやってみるべきではないかと思います。
○山花委員　ありがとうございました。
　田中先生にお伺いしたいと思うのですが、重複立候補の制度について、現行制度の弱点を補完するという役割はあるのではないだろうか、こういうお話を伺ったわけです。同時に、同一順位、惜敗率の問題については、むしろ絶対得票率の方がよいのではないか、こうお話を伺いました。
　一つは、この絶対得票率ということですと……（田中参考人「絶対得票率ではなくて、ただ得票数でございます」と呼ぶ）得票数ということですと、候補が一対一で戦ったところと、有力候補が四、五人出たというところでは、やはり、選挙区の事情によってかなり違うのではないかと思うので、この点についてはどうかということが一つ。
　もう一つ、時間の関係がありますので、田中先生に伺いたいと思うのは、同じ選挙区から複数の当選者が出たという問題についての批判もありますけれども、この点については先生はどうお考えか。以上二点、お伺いしたいと思います。
○田中参考人　いろいろ考えたわけですが、考えてみますと、有力候補が多数出るというところは、当選した方の地盤は必ずしも強くないということになりますので、国会において自信を持って御活躍できるにしても、次回の選挙のことがいつも心配になるということもありますので、むしろ、そうしたところからは複数の有力候補者が出た方が、選挙区にとっては望ましい状態になるのではないかというふうに私は理解しております。
　むしろ逆な考え方でございまして、一人よりも複数出た方が、その選挙区に関しては、二人で一人前というのは変な言い方ですけれども、そういうような状況になるのではないか。例えば岩手県の某選挙区などは有力な政治家がいらっしゃいますし、そうなると絶対強い政治力を持ち得る感じなのですが、そうではない有力者が出るところでは、選挙が不安定な場合もありますので、そのときには、二人が出ていって代表する、二人で一人というような形になって、かえって選挙区の代表性が均衡化するのではないかと私は考えております。
○山花委員　時間が参りましたので、以上で終わりたいと思います。
○中馬委員長　では、続いて木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　私、あるべき選挙制度を論ずるときに、二つの側面があるのではないかと考えています。一つは、選挙の原理論といいますか、理念論といいますか、そういうものと、その選挙制度をある国の風土のもとで適用したときにどういう現実効果をもたらすかという現実効果論のような問題、これは、二つ分けて考えられるのではないかと思います。
　原理論の面からいいますと、私、これまでも再三関心を持って参考人の皆さんに質問をしてきたのですが、民意の正確な反映か集約かという議論がされてまいりました。小選挙区制が民意の集約を重視した制度であり、比例代表選挙が民意の反映を何よりも重視した選挙制度だと言われているわけです。
　先ほど来、右崎先生の方からは、明確に、国民の代表機関である国会、特に衆議院は、民意の正確な反映が何よりも大事だという立場からの御意見の開陳だったと思いますし、曽根先生の方は、選挙というものは、得票を議席に換算するという側面と、政府を選ぶという二つの側面があるという立場からの立論であったと思います。曽根先生がどちらを重視しているのかよくわかりませんでしたが、恐らく参考人の皆さん方、そういう純粋な制度の原理論だけではなくて、その制度を日本に適用したらどういう現実効果を生み出すかということまで考えた上での御意見だと思うのです。
　確かに、同じ小選挙区制でも、イギリスで適用した場合、アメリカで適用した場合、日本で適用した場合は、政党の成熟度とか、有権者の政治意識の成熟度とか、選挙運動の法制度と現実とか、選挙と金に関する法制度と現実とか、大きくいえば、政治、社会、経済、文化、全体の風土のもとでこの選挙制度を適用したらどういう現実効果があるかというので違うとは思うのですが、そこを論じると大変な議論になってしまうと思うので、私、制度の原理論の問題でちょっとお聞きしたいのです。
　まず、曽根先生にお聞きしたいのですが、政府を選ぶ機能ということをおっしゃられました。日本は議院内閣制です。ですから、選挙というのは、やはり主権者である国民の民意がそのままストレートに議席に換算されるのが基本ではないか。そうすると、換算されて議席が配分されてきます。そこでつくられた議院、議会が、いろいろな議論やら離合集散を経て、あるいは一党が多数をとればストレートに政府をつくる、それが議院内閣制の本質ではないか。
　そうすると、議院内閣制のもとで選挙制度に余りにも政府を選ぶ機能というのを強調すると、それは議院内閣制ではなくて大統領制のようなことを求めることになりはしないか。そうすると、原理論として、それは、議院内閣制のもとでのあるべき選挙制度を論じるときに、過大な、あるいは、これは言葉がまずいかもしらぬけれども、曲がった要求をすることになりはしないかと考えるのですが、原理論の立場から先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○曽根参考人　確かに、大統領制と議院内閣制には、直接間接の大きな違いがありますが、結局のところ、選挙結果に基づいて、特別国会が開かれて院の構成がなされて、すぐ首相指名がされる場合が多いわけですね。そうしたときには、実態的には下院の過半数をとった党が、まあ過半数をとらないまでも少数でも内閣は構成できるわけですが、首相指名できるわけですけれども、基本的には、下院の決定がほぼ国会の意思として首相指名ができるということでいいますと、選挙結果と会派の構成と政権というのはかなり結びつく。
　先ほど、選挙とは何かというときに、政府をつくるということを申し上げましたけれども、選挙期間中は政権選択である、こういう要素があると思うのです。つまり、単に世論調査をやって意見分布を知りたいねというのが選挙じゃないのだと思うのですね。
　小選挙区を入れたという一つの大きな要素は、政権選択を選挙で行います。それは何なのかというと、政権党にとっては、過去の実績に対して厳しい評価が下るということでありますし、次の政権をとりたいという野党にとっては、何か訴えるべきこと、夢なり政策なりをよほどやらないことには、現実の利益配分は政権党にほぼ握られているわけですから、ゲーム自体は非対称なんですね。
　そういうことでいいますと、選挙で政権選択を行うということは、過去の例を申し上げればよくわかると思います。五五年体制時代、一九五八年は、第一党である社会党が候補者において過半数以上いたのです。六〇年以降、もう過半数の候補者はいないのです。そうすると、第一党の社会党が全員当選したとしても政権はとれないのです。
　ですから、さっき均衡点の話をしましたけれども、つまり第一党の社会党が政権をとれず、かつ連立構想が選挙で示されていないというのは、選挙において政権選択がなされていない、つまり五五年体制の選挙というのは選挙で政権を問わないということだったのです。これは外国人に説明すると信じられないと言うのですね。そこが今回の小選挙区比例代表に変わって、つまり野党第一党の新進党の候補者は既に過半数以上いたわけです。これは何年かぶりで復活したわけです、つまり政権の選択ということにおいて。
　ですから、選挙というのは、単純に意見分布がどれだけですかと意見を知って、世論調査をやった結果と同じだったとするならば、これは世論調査で済んでしまうわけです。そうではなくて、政権を選ぶというところ、あるいは政権に対する厳しい批判を下すというところ、それがあるかないか。これは、風土との関係で申し上げれば、国によってはペナルティーあるいはパニッシュメントボートがきく国もあります。政権党に対しては厳しく出る国もあります。あるいは将来の方、つまり未来にかけるという、過去よりも未来を選択するという選挙の国もあります。これはさまざまです。
　そういう意味で言うと、比例代表というのは一つの考え方であって、つまり意見分布を正しくとらえるという制度としては、原理的には、比例代表はドント式以外にも各種の方法はありますけれども、これが一番正しい民意の把握のされ方ができるのです。ただ、政権選択ということになると、これは事情が違ってまいります。
　以上です。
○木島委員　現実のその国の政党の力関係、その他社会風土、政治風土も踏まえまして、小さい政党、大きい政党あります。しかし、それぞれの政党はやはり政権を目指して選挙のときには政策を訴えていくわけですね。立候補の数が過半数にいかない政党であろうとも、それは自分たちが多数派になったときにはこういう政治をやりますよという政権選択を投げかけていると思うのです。そういう中で選挙が行われ、それで国民からの一票一票が集中され、そして具体的には議席の配分になってあらわれてくるわけですね。
　そういう状況の中でつくられた議会が少数政党の、言葉は悪いけれども乱立になって、そして幾つかの組み合わせで仮に政府ができても、それは国民が選択した結果であって、それはそれで是とする、それが議院内閣制のもとでの選挙ではなかろうかと私は考えるのです。
　次に、右崎先生にお尋ねしたいのは今のところなんです。曽根先生から指摘をされた政府の選択という機能、それについては右崎先生はどういう御意見をお持ちなんでしょうか。
○右崎参考人　選挙について、その政治的な意味がどういうものであるかという議論は別に可能かもしれませんが、憲法学の立場からすると、選挙は国権の最高機関である国会に送る代表者を選任するという意味を持っている、それ以上でもそれ以下でもない、それがまず基本になければならない。その結果どういう政権が選ばれるかというのは、それは結果の問題だと思うのですね。
　それで、結果を先取りするような形で選挙制度をつくるということになりますと、これは原理を転倒させてしまうことになるのではないか。今の小選挙区制のあり方というのは、まさにそういうことになっていないかという疑問を持っているわけです。
○木島委員　田中先生にお聞きしたいのですが、中選挙区制が一番いいのではないかという御意見だったと思うのですが、選挙制度のあり方論といいますか、原理論といいますか、国民代表を重視するか、直接に政府を選ぶ方の機能を重視するか、そういう論点からいきますと、先生のお考えはどうなんでしょうか。
○田中参考人　まさにそこなんでありまして、私がなぜ中選挙区制がいいのかというのは。一方では比例代表というのがあって、これは右崎先生から言わせれば正確な民意の反映がありますね。一方では、小選挙区というのはモデルとしては政権政党を選択する、こういう方向がある。だけれども、私は、そのどちらも偏り過ぎていて、少なくとも下院の選挙は、ここは曽根先生と同じですが、両方の機能をあわせ持つべきであるというふうに考えているわけです。中選挙区制というのはどちらにも偏らない、ちょうど適切なところなんではないかという意味で、私は中選挙区制がいいのだということを申し上げているわけであります。
○木島委員　偏らないというのは、どんな点で、どういう意味なんでしょうか。
○田中参考人　つまり、比例代表制度でいいますと、極端なことを言いますと、小党分立、小さな意見まですくい上げる場合もあり得るわけでございますね。それが果たして正確な民意なのかどうかは、かぎ括弧をつけておきたいと思いますけれども、他方で小選挙区になりますと、先ほど右崎参考人から言われました三八％で五〇数％の議席率をとるというようなことが起きて、これはやはりちょっと普通の常識からいうとやり過ぎなんではないか、とり過ぎなんではないかというような印象があると思うのです。どこがとり過ぎなのか正確に言えと言われましても、それはなかなか確定することはできませんけれども。
　そういう意味で、中選挙区制の場合にはそういうことも起こらない、つまり、小選挙区制のような極端な議席と得票率の乖離が起こらない。一方では、比例代表制のように小党分立といいますか、そういうような事態も起こらない。これは、先ほど来何度も言いますけれども、制度と現実とは必ずしも一致しませんが、起こらないことが大体予想される。多くの場合は予想される。
　そういうことで、私は、中選挙区制というのは、一方では政権を目指す、一方では民意を反映する、そういうような両方をある程度あわせ立たせるという機能を持っているのではないかということで申し上げたわけであります。
○木島委員　最後に一点だけ曽根先生に、右崎先生からの御批判といいますか、憲法原論からいうと、どういう政府をつくるかというのは基本的な選択肢に入れるべきではないではないか、そういう趣旨の御意見だったと思うのですが、それにはどういう反論をお持ちですか。
○曽根参考人　個々の議員の選出という意味で選挙をとらえるのは非常に狭い範囲の解釈だと思います。そういう意味でいうと、憲法の読み方あるいは国会の読み方ですが、個別議員がいるだけで、会派がなくてもいいにはいい、政党がなくてもいいにはいいのですけれども、ただ現実的には、選挙とそれから国会がある限り、政党というのは必ず出てくる。あるいは政党を否定する人でも政党に近いものをつくらざるを得ない。これは歴史だろうと思うのです。
　ですから、選挙において、基本的には政権を目指すというような政党活動がないということはあり得ない。議員の選択だけで済んでしまう、つまり分布を決めればそれでいいのだということは、それはある部分を整合を持って解釈したものにとどまることで、我々は、選挙制度というのはいかなる政党政治システムをつくるのかとか、あるいは選挙制度によっていかなる政治運営が行われるのかを、かなり予測できるわけです。
　そこまでを考えた上で制度設計をしないと、例えば、小選挙区を入れておきながら大連立を行いたいなんという議論が時々あるのですけれども、小選挙区を選択するということは大連立とは矛盾するのです。つまり、比例代表を採用して、ヨーロッパのオランダ、ベルギーなどが行ったような大連立という政治というのは、これはあり得るのです。ですけれども、小選挙区採用というのは、ある意味で未来の政権構想あるいは政党の姿というのをかなり決める要素がありますので、そこの整合的な判断はやはり必要だろうというふうに思います。
○木島委員　時間が来ましたから、一応、終わります。
○中馬委員長　それでは、秋葉忠利君。
○秋葉委員　私も大体時間の範囲内で何点か質問をしたいと思います。
　まず、きょうの参考人の皆さんの御意見、それから質疑を伺っていて感慨を持ったのですが、こういった議論が現在の制度が導入される以前にもっときちんと広範に行われていれば、制度の導入された後で、あれは私は熱に浮かされていて、うっかり走ってしまったけれども、後悔しているなんというような議員が続出することにはならなかったのではないか、そんな気がいたしております。
　ただし、もう一つ、今話題になっている問題と絡めて考えますと、諌早の干潟ですけれども、あれは誤った決定を一度してしまって、干潟が消滅してしまう、死んでしまう、生き物が死んでしまうと、後でしまったと思ってももとには戻らない問題です。失われた命や生態系というのは、これは取り戻せないわけです。
　幸いなことにと言っていいのかどうかわかりませんが、選挙制度の問題はそういった非可逆的な性質を持つ問題ではありませんので、改めて議論をすることにも、大変な重荷を何とかはねのけなくてはいけないというような気持ちはありますけれども、こういった議論が今行われていることは大変うれしいことだと思いますし、参考人の皆さんの非常にわかりやすい、そして真摯な御意見の開陳にも心からお礼を申し上げたいと思います。
　私は、この特別委員会の中で特に関心を持っているのは、やはり今回導入された、もう現行になっているわけですが、この制度の評価ということだと思っております。評価をする、単純に言ってしまえば、いい制度だ、悪い制度だ、悪い制度だったら変えようというような結論になるわけですけれども、そうすると、そこで問題になってくるのは、やはりどういう基準で評価を行うのかということだと思います。
　今の御意見を伺っていて大体のところはわかったような気がいたしますけれども、それぞれ皆さん御専門の分野をお持ちなわけですし、その分野ごとに、物事の評価を行う際、選挙制度の評価を行う際に、どういう物差しを使えばいいのかという方法論があるのではないかと思います。
　そこで一番大事なことは、選挙制度の達成すべき目的といいますか果たすべき機能というようなあたりだと思いますけれども、先ほどからいろいろ御指摘がありましたように、技術的な制約や社会そのものの持つ性質ということも当然制度そのものに影響を与えるわけですし、逆に選挙制度がそういったものに影響を与えているというようなところもありますし、政治的な問題についても考慮をしなくてはいけない。あるいはマスコミを通してのかなり情緒的な意見の増幅とか、そういったことも考慮をしなくてはいけない。
　さまざまな角度から考えることが可能ですし、それをすべて網羅して本来だったら評価をしなくてはいけないところなのかもしれませんけれども、特に専門家の皆さんに私が伺いたいのは、ある意味で、マスコミを通しての世論の動向はこうですよということはマスコミの方に言っていただければいいわけで、各学問分野としての人類の知恵の蓄積といいますか、そういった中から生まれてきた我々のこれまでの知的な資産、それに基づいてどのような基準が現在の私たちの時代に最もふさわしいものだというふうに考えられているのか。
　時間がそれほどありませんから、そんなに難しいことでなくてもいいのですけれども、最低限、これこれこれといったような点を満たしているかどうかということ、そのあたりが選挙制度を判断する上でどうしても必要なのだというあたりを御説明いただきたいと思います。これまでのいろいろな御意見と何か重複するところがありますが、そういう形で整理をしていただくことにも意味があるのではないかと思います。
　その上で、昨年行われました選挙を通して、私たちがこの選挙制度に対してどう判断をしたらいいのか、参考人の皆さんの御意見を、まずその点を伺いたいと思います。
○曽根参考人　制度の設計というものに普遍的な価値、普遍的な基準というのはあるのか、大変難しいです。
　というのは、いい車をつくってくれというときに、ファミリーカーとしていい車をつくってくれというのか、金に糸目をつけないからとにかく速い車をつくれという意味なのかで、大きく違います。
　政治改革のときにいつも問題になった点は、政治家の先生方あるいは国民はどんな政治を目指すのですか、どんな政治を目指すかという目標がはっきりすれば、職人として制度設計はいかようにもできますよ、これが一つです。二個目は、我々の党が勝ちたい、勝つような制度をつくってくれと言われれば、それも設計できますよ。
　ですから、非常に党派的あるいは利害対立的な要素がある。税制度と同じだろうと思います。税制度でも、中立的にだれにでもいいような税制度をつくれというのは、これは難しいです。ある制度改革は必ずだれかの損になって、だれかが得をするという形になるわけです。選挙制度も非常にそれに近いと思います。
　ただ、一般原則で、税制度のときには公平、平等、簡素というような基準が出てくる。選挙制度も似ていると思います。非常にいい制度なのだけれども、複雑過ぎるとわからないというのはこれまた問題です。公平でなくてはいけない。平等でなくてはいけない。
　そこで、非常に単純化して申し上げれば、今まで選挙制度を考えるときに大体四つか五つくらいの基準で選挙制度というのは設計されてきました。
　一番目は、選挙フォーミュラということです。選挙フォーミュラということは、どういうことで、どういう集計方法でだれを当選とするかという規則です。二番目は、投票の形態です。つまり、党に入れるのか候補者に入れるのか、あるいは順位をつけるのか。三番目は、選挙区の大きさ、強さ、つまり何議席なのか。四番目には、総議席数というのはどのぐらいなのか。五番目には、候補者とか政党の数。大体この四点ないし五点ぐらいの組み合わせで選挙制度というのはでき上がっております。
　ですから、そういうことを総じて申し上げると、小選挙区と比例代表がくっつくというのは、制度としてはちょっと複雑になった。国民としては、二種類の選挙を一回の選挙でやるわけですから、少し複雑です。ただし、両者の欠陥をよく言えば補い合う、悪く言えば欠陥が相乗してしまう、こういう制度でもあるわけです。
　では、すっきりとした非常にシンプルで、そして万人が納得いく完全な選挙制度というのをつくれますか、これは政治改革の議論のときに政治学者ほかいろいろ議論した結果、結局のところつくれなかったんだと思うんですね。万人に納得いく理想の選挙制度というのを示すことができたならばそれは採用されたかもしれないけれども、それはなかなかできない。
　それはなぜかといいますと、過去四、五年の世界の選挙制度改革というのは大体妥協だとさつき申し上げましたけれども、比例代表と小選挙区制をどんな形でかくっつける制度なんです。混合形です。ニュージーランドも併用制が基本となる混合形です。あるいはロシアもそうです。結局のところ、現実の政治プロセスを理解した上でしか、やはり制度改革はなされないんだ。
　それを乗り越えるだけの理想の案というのがあったならば、それは説得力があるんです。つまり、さっきも言いましたように、いい車をつくれというのを職人として引き受けたときに、いい車というのは目的によって違いますよ、つまり、ファミリーカーなんですか、Ｆ１なんですか、これはもう全然違うわけなんです。ですから、政治の目的、何をしたいかというそこがはっきりすれば、そうしたら設計はできますということをもう一度繰り返します。
　以上です。
○田中参考人　もう既に曽根先生から御講義いただいてしまったのであれなんですけれども、私は選挙制度を考える場合に、やはり基本的には、先ほど来問題になっている、民意をどれぐらい反映するのか、それからどれだけ権力をつくるのか、つまり内閣総理大臣を選ぶ政党をどうやって出すのか、その点がやはり一番ポイントなんではないかと思います。
　ただ、どれがいいのかというのは、これは今までの私の知っている限り、政治学の中でもいろいろ意見がありますけれども、それぞれ、ある前提を置けばこれがいい、この前提だったらこれがいい、こういうような議論であったと思いますので、普遍的にこれがいいということにはならないだろうというふうに思います。
　ただ、私は一言申し上げておきたいのは、最初のときにもお話ししましたが、現在政党自体が大変組織が弱まってきて、政党が国民を吸収する力、引きつける力が弱まっているということ。それから、特に日本の場合には政党の中で意見の対立が非常に激しい。極端に言えば、例えば新進党の右の部分と左の部分と、自民党の右の部分と左の部分が大体重なり合ってしまうようなところがあるわけでありまして、そういうところで政党投票というものを前提にした投票をやるのがどれだけ意味があるのか。その辺の意味がだんだん下がってきているという現実は考えておかなければいけないのではないかというふうに私は考えております。
○右崎参考人　私も出発点においては、絶対的に正しい選挙制度、絶対的に間違った選挙制度というのはないのではないかというふうに思っています。ただ、我々の国家のもとでは国民主権原理というのが前提にあるわけですから、それを具体化するのが選挙である。選挙の過程を通しては、国民の自由な政治的な判断が反映されなければならない、それが最も基本になるであろう。それを踏まえた上で、選挙区の歴史的な沿革とかあるいは我々の物の考え方も含めて、風土とか、どういう選挙制度の仕組みが最も適合的であるか、非常に高度の憲法政策的な判断が必要になってくると思います。
　例えば、政党を淘汰させるために特定の選挙制度を採用するというようなことはこれは明らかに間違いだと思います。同時に我々には、主権者国民にはそれぞれの歴史的な背景といいますかコミュニティーへの帰属意識などがあるわけですから、例えば行政区画を無視するような形で選挙区割りをつくるということが、日本に住む我々の気持ちといいますかコミュニティーへの帰属意識に合うかどうかというと、その点はかなり実は疑問に思っています。既に小選挙区制の中で、例えば東京では、ある区について一部が別の選挙区に入るというようなことになっていますね。
　小選挙区制のもとで、既に有権者の数で数えて格差が二倍以上の選挙区が四十を超えていると思いますが、社会は流動化しているわけでして、人口の偏在というのは、これは強制的に移住を禁止するでもしない限りなくせないわけですね。ですから、格差はますます広がってくると思います。その場合には、小選挙区制のもとでは必ず区割りを再配分しなければならないわけですね。アメリカでもイギリスでもそういう形をして小選挙区制を運用してきているんです。こういうやり方が多くの日本人に違和感なく受け入れられる制度であるかというと、その点についてはかなりの疑問を持っています。
　以上です。
○秋葉委員　ちょっと私の質問の仕方が余りよくなかったのかもしれないんですが、私はどちらかといいますと、理想の選挙制度、完璧な選挙制度という意味でのよい悪いということを伺ったのではなくて、現実の選挙制度にはかなり欠陥が、どれを見たって大体欠陥があるんです。その上で伺いたかったのは、こういう条件がなかったらそれはもう選挙制度としては失格なんだというような必要条件的なもので、皆さんのお答えは十分条件的な、本当に完璧な制度をつくるにはどうしたらいいかということだったんで、それでも、そのお答えをいただいたおかげで随分理解できる点が何点かあるんです。
　国際選挙制度学会というような、らしきものがあるらしいんですが、その学会での、何度も何度も確認されていることなんですが、選挙制度で一番重要な原則は何か。そんなことは当たり前だということで恐らく省略されたのだと思いますが、それは、一人一票等価値ということだというふうに理解をしております。等価値というところにいろいろな問題が含まれているわけですけれども、もう時間がありませんので後でそのあたりについてはまた伺うことにいたします。
　日本にも何か、最近の新聞を見ましたら選挙学会とかいうものができているんだそうですが、参考人の皆さん、それには参加されているんでしょうか、これは参考のためにちょっと伺いたいんですけれども。
○曽根参考人　創立のときからメンバーです。
○田中参考人　私は入っております。
○右崎参考人　私は参加していません。
○秋葉委員　ありがとうございました。
○中馬委員長　次に、堀込征雄君。
○堀込委員　きょうはどうもありがとうございます。
　最初に、右崎参考人にお尋ねをいたします。
　比例制度こそが正確に民意を反映する理想的な制度だ、単純に言えばそういうお話なんです。小選挙区は得票率と議席率の差が出る、あるいは死票が多く出る。それぞれ制度はいろいろ欠点も長所もあるわけでありますが、そういう御指摘がございました。
　そこで二つお尋ねをしたいんですが、仮に我が国衆議院に比例制度を中心とした制度を導入した場合、小党分立とかいろいろな欠点が出るわけですね。例えばドイツの併用制でも、ワイマール体制が崩壊した反省から五％条項などを入れておるわけであります。こういう欠点を是正しながら比例制度を運用しているということについて、一つはどう思うか。
　それから第二点目。衆議院に比例を主体とした制度を入れた場合、これは比例制度ですから政党選挙にまさになるわけであります。参議院制度はその場合どういうことを想定しておるか。特に、参議院の比例制度はそのとき廃止すべきだというふうにお考えなのかどうか。
　以上二点、お聞かせをいただきたいと思います。
○右崎参考人　比例代表制の評価ということですが、比例代表制と呼ばれるものの中にもさまざまなバリエーションがあって、名簿拘束式であるとか名簿非拘束式、さまざまな形があると思います。それぞれの風土によってどの制度が最も適合的かという議論をする必要があると思いますが、日本では参議院で今は比例代表をやっていますね、全国を一つの選挙区として選挙を行う。あの選挙の仕方には確かに相当な無理があると思います。たくさんの政党が、参議院の比例代表選挙の場合をとってみますと、五十に近いような政党が乱立しますし、有権者の側から見ると候補者の顔が全く見えないものになってしまう。ですから、そのような制度が望ましいというふうに考えているわけではありません。
　恐らく、日本で、もしも衆議院で採用できるとしたら、人口に比例して三百の定数を都道府県ごとに配分をして、都道府県を単位として比例代表を行うというようなのが一つの現実的な案ではないかなというふうに思っています。候補者の顔が見えるということ、しかも、比例配分によって比較的多様な民意を公平に反映できるというふうに思っています。
　それから、主張の分立の心配が比例代表の場合にはどうしても伴う、これはしばしば指摘される点です。比例代表はこういう問題を恐らく免れ得ないであろうと思います。しかしながら、日本でも、アメリカでもイギリスでもそうだと思いますが、価値観は非常に多様化してきているのですね。例えば最近の世論調査を見ましても、政党支持などを尋ねますと、どの政党も支持しないという層がパーセンテージとしては一番多くなるわけです。そういう状況を考えますと、その人たちの意見は切り捨てていいという議論にはならないと思うのです。
　そういう人たちの立場も何らかの形で吸収できるような選挙制度、四十、五十の政党が乱立するというのはちょっと問題かと思いますが、少なくとも、今のようにわずか数党でもって議席を独占してしまうというような制度は、価値観が多様化している今日の状況のもとでは適合的ではない、いろいろな意見が代表されて、その上で、連立を組んで、妥協し譲り合いながら運営していく政治ということがこれからむしろ必要になってくるのではないかと思います。
○堀込委員　今、各県単位の比例制度などもお考えになっているというお話でございます。その場合、参議院の制度はどういうふうに変えようと先生はお考えでございましょうか。
○右崎参考人　衆議院選挙が仮にそういうものになればということですね。
　幾つかのプランはあり得ると思いますが、例えば、職能代表的なものにしていく、あるいは完全に都道府県代表のような地域代表の性格のものにしていく、そんなことは考える余地があるのではないかなと思っています。
○堀込委員　それでは、曽根先生にお尋ねをしたいのでありますが、確かに御指摘をいただきましたように妥協の産物の制度でございまして、私どももかかわってまいりましたが、当時、自由民主党から単純小選挙区制が提案され、我々野党側が併用制を提案をして、その結果、数は別にしても、重複制度だ、そして同一順位だ、やや並立制にしては妥協的な制度ができ上がったなという感じはしております。
　そのことはともかくとしまして、先生先ほど小選挙区で大連立はあり得ないと、非常に興味を持って聞いておったのですが、確かに単純小選挙区の国では、アメリカでもイギリスでも多分なくて、政権交代が起こる仕組みになっておって、しょっちゅう戦っておるということなのです。御存じのように、併用制のドイツでは大連立の歴史があった。日本の並立制の場合に、今の大連立というのは、これはどうなのでしょうか、政治的な質問になってしまうといけないのですが、この制度と絡めて、ちょっとさっき御発言ございましたので、御所見を例えればというふうに思います。
○曽根参考人　制度を超える政治の圧力というのは非常に強いものがありまして、我々の予想を超えるところの現象が起きます。ただ、単純に言いまして、小選挙区が理念として持っているものは政権党対野党なのです。政権党対非政権党の対立なわけで、これを小選挙区まで持ち込もうという発想なわけですから、政権党側から、例えば与党側から三人候補が出るような小選挙区というのは本当は変なのです、そういう意味で原則を申し上げれば。
　では、小選挙区で大連立はあり得ないのかというと、国政レベルでは選挙区で競争があるから難しいと思います。ところが、地方議会あるいは地方の政治を見ますと、与党相乗りというような形が出てしまいます。小選挙区で与党相乗りになってしまう。これは、選挙制度が想定しているものとはちょっと違うのですね。選挙制度は競争的なシステムを前提としているのですが、利益配分というところで与党相乗りが起きてしまう。ですから、言ってみれば、小選挙区でも大連立的な現象が起きる。
　それを防ぐ手だてというのは、やはりこれは政治のメカニズムとしてつくっておかなければいけないというふうに思います。これはやや蛇足のところでございます。
○堀込委員　田中先生に一点だけ伺います。
　先ほど来お聞きしていて、中選挙区でも政権交代が起こり得るのではないか、あるいはあったではないか、こういうお話なのですが、私どもも議論をしてきて、日本の中選挙区制度で三十八年間自民党が続いた、最後に政権交代がありましたけれども、あれは自民党さんが分裂をしたという結果であり、あるいは腐敗事件がずっと起こったりして、政治に対する、特に政治改革に対する批判がずっとあった選挙の結果、たまたま起こったということだろうと思います。
　私も野党におりましたが、先ほど曽根先生からもちょっと御指摘ございましたが、野党が過半数の候補者を立てる力量がずっとなかったというようなことがあったわけであります。しかも、日本の社会の中で、中選挙区というのはどちらかというと利益誘導、利益団体代表みたいな側面も相当強く、そういうところを主体に選挙運動をあるいはやることが当選するために非常に重要だった、そういう社会構造の問題も抱えていたのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　私は、衆議院選挙は基本的には民意も反映しなければいけないけれども、政権を競う選挙だというふうに考えた場合に、戦後、日本の選挙の歴史を見た場合、中選挙区というのはそうなっていなかったのではないか、それを復活させてもそうはならないのではないかという考え方の持ち主でございますが、先ほど先生主張されましたが、どうしてもそこのところはちょっと胸に落ちない点がありますので、もう一度御所見をお聞かせください。
○田中参考人　政治改革でわけのわからない議論がいっぱい出まして、中選挙区というのが悪いんだ、諸悪の根源だという議論で葬り去られてしまったという非常に不幸な中選挙区の歴史があったと思うのですけれども、学問的な議論をちゃんと展開すれば、中選挙区制というのが決して諸悪の根源ではないということが立証できると私は確信しておるわけであります。まあそれはいいのですが。
　まずお話の中で、中選挙区制が一党優位であるというお話でしたけれども、そういうことはないわけでありまして、戦前では政権交代が起こったのはまさに中選挙区制なんですね、きれいな政権交代が起こったのは。
　それから戦後、今度新しい選挙制度になりまして何が起こっているかというと、先ほど来もう起こっているお話で、まさに大政翼賛的な状況が生まれつつあるわけですね。自民党が少数政権でありますけれども、いろいろな政党がそれにくっついて、結局は、自民党の幹事長自体もまさに翼賛的であるというようなことが言われているわけでありますので、小選挙区だから、正確な意味では小選挙区でよありませんけれども、新しい制度でもそうした傾向が見られる。
　というふうに考えますと、これはむしろ、一党優位というのは必ずしも中選挙区という制度の産物ではなくて、もっと政治的な、日本の政治の運営の仕方の構造にかかわってくる問題としてとらえるべきなんではないか。先ほど来曽根先生は地方政治のレベルではそういうことを言われていましたけれども、国政でもそれがあらわれているのである、そういうふうに考えるのが正しい、正解であるというふうに思っているわけであります。
　それから、中選挙区になりますと利益誘導があるというお話でございましたけれども、これも何も中選挙区だから特に利益誘導が激しくなるという学問的根拠は全くございません。例えばアメリカという国は小選挙区の国であります。行った方はわかると思いますが、あそこでは、多分日本よりもひどいのではないかという利益誘導が行われているわけでございますね。
　ですから、これも選挙制度とは関係ないことでありまして、もし強いて言えば、例えば日本の場合には中央集権が非常に進んでいるから、やはり国会議員としては地方にお金を持ってくるということが期待されているというようなことがあるから利益誘導が強化される、そういうふうに考えるべきであろうと思うわけであります。
　それで、小選挙区制になりますとそのタイプの議員が多くなっていくのではないかということが私には危惧されるわけです。先ほどお話ししましたように、中選挙区制ですと、中には、そうではなくて環境問題で頑張っている人でも、ある程度の数がもらえれば、例えば五人区でしたら一六％以上がもらえれば当選できるということでございますので、うまく利用すればむしろ利益誘導型ではない人を出すのに都合のいい制度ではないか、私はそう思っておるわけであります。
　以上です。
○中馬委員長　以上で各党代表しての質疑は終わります。
　これより、参考人に対し、各委員が自由に質疑を行います。
　質疑の際は、議事整理のため、委員長の指名により発言されますよう、また、所属会派及び氏名を述べた上、お答えいただく参考人のお名前をお告げいただきたいと存じます。
　なお、一人一回の御発言は三分以内にまとめていただくようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○木島委員　それでは、さっきの質問に引き継ぐような形で右崎先生にお伺いします。
　憲法の観点からのお立場、よくわかります。私も選挙制度の基本は民意の正確な反映だと考えているのですが、日本の現実の政治風土、政党状況やら有権者の意識の状況やらいろいろな利害関係やらマスコミの状況等々もひっくるめて、今回導入された小選挙区比例代表並立制、比例が二百で小選挙区三百、これが選挙制度の原理論という立場から見てどういう現実的な効果をもたらしているかという点で、先生どんなふうに見られているでしょうか。純粋原理論ではなくて、現時制度から、今度の選挙制度が果たしている役割を。
○右崎参考人　先ほども言いましたが、選挙制度というのは国民主権を具体化する制度である、それが基本だと思いますから、民意はできる限り正確に反映されるべきである、その点で小選挙区制の部分は非常に大きな問題を残したと思います。それを埋め合わせしたのが比例代表の議席部分であったのではないか。
　ただ、比例代表部分につきましては、先ほども述べましたが、同一順位で名簿を提出して惜敗率で決めるという制度が導入されたために、比例選挙の部分に小選挙区制的な要素が持ち込まれてしまった問題がやはり残ると思います。小選挙区選挙の弊害を是正する、穴埋めするための比例代表ということであれば、もう少し比例代表のあり方を工夫してみる余地があると思っています。
○木島委員　引き続いて、先生は、ではどんな方向で工夫できるかという御意見をお聞かせください。
○右崎参考人　抜本的にということであれば、都道府県単位の比例代表制のようなものはいかがかということになります。ただ、今すぐそれをやれというのは相当無理があるということもわかりますので、並立制の枠内であるならば、小選挙区部分と比例代表の部分を少なくとも同じにするか、あるいは小選挙区議席よりも比例代表議席を多くする、その方が民意をより忠実に反映し得るというふうに思っています。