Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、出資に当たってはリスク管理の観点が大変重要であると考えております。
　業務、財務の健全性を維持しつつ、出資等の業務を適切に実施する観点から、先ほど委員も言及いただきましたけれども、内閣府と文部科学省共同で平成三十一年にガイドラインを策定いたしております。本ガイドラインにおきまして、出資先の選定等に当たって、ベンチャー等への出資に係る十分な経験や専門性を有する外部有識者を含む委員会による審議体制、これをしっかりと構築するということをガイドライン上求めております。
　したがいまして、今後とも、このガイドラインに基づき適切に対応してまいりたいと考えております。
○浅野委員　外部有識者の活用ということで、客観的な、より専門的な知見を活用しながらこういった出資にも対応していくということで、ただ、言うはやすし、行うはかたしといいますけれども、実際、これまで全く経験のない方々が、いきなり、そういう外部有識者を呼んでの委員会ですか、やれと言われても、その手続や、注意しなければいけないリスクの、潜在的なリスクがある部分でしょうか、さまざまあると思います。
　ぜひ、現場に対する十分なサポート体制も政府の方でも整えていただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　では、続いての質問になりますが、やはり研究開発の推進というのは、ある程度の中長期的な視点に立って進めていく必要があると思います。ただ、政治の世界というのは非常に流動的な側面もあって、トップがかわると突然方針が変わるといったようなことも間々起きる世界でございます。
　今回、科学技術・イノベーション推進事務局というものが内閣府の中に新設をされますけれども、この事務局の役割というのは非常に重要なのではないかと思います、研究全体を管理しますので。ですから、この新設する事務局においては、時の政権に大きく左右されてしまわないように、ある種の一貫性、独立性を持たせた組織体とすべきではないかと思うんですけれども、そういった視点から政府側の答弁をいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　御質問ありがとうございます。
　今回の改正案では、科学技術イノベーション政策の司令塔を強化いたしまして、科学技術イノベーション政策に関係の深い各司令塔会議事務局を横断的に調整する機能を強化するとともに、科学技術イノベーション政策について、各省に対する総合調整を含め、政策を強力かつ一体的に推進するために、科学技術・イノベーション事務局を新設するものでございます。
　御指摘の科学技術イノベーションの基本政策に関してでございますけれども、これについては、重要政策に関する会議として内閣府に設置された、関係閣僚と産学官の第一線の有識者によって構成される総合科学技術・イノベーション会議によって調査、審査が行われておりまして、これを踏まえて、五年間の国家戦略として基本計画を策定し、中長期的に一貫性を持って取組を推進することになってございます。先ほどの科学技術・イノベーション推進事務局は、その事務を担当するものでございます。
　このような横断的、一体的な推進体制のもとで、個別の行政分野における予算配分等の政策推進については、これは各省庁がしっかりと取り組むということになってございます。
　こういった形で、今後も、内閣府と関係省庁が緊密に連携いたしまして、科学技術・イノベーション創出の総合的な振興に取り組んでまいりたいと思ってございます。
　ありがとうございます。
○浅野委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは、最後の質問になりますが、最後、大臣にお伺いをしたいと思います。
　本日の質疑の中でも、ロボットの活用ですとか、新しい民間の宇宙船の実験が成功した話ですとか、さまざまな変化が今まさに起こっております。ちょうど今から一年前のこの科学技術・イノベーション特別委員会では、私は、当時、四月十日でしたでしょうか、Ｍ87星雲の方角で初めてブラックホールの可視光観測に成功したというニュースを取り上げさせていただきました。これまでまさかできるはずがないと思っていたことがどんどん可能になっていくような、今、時代に入ってきております。
　そんな中で、やはり日本が進めていくソサエティー五・〇、これは日本にとって非常に重要なテーマになると私は思っています。このソサエティー五・〇というのは、サイバーとフィジカルという二つの要素を制御技術で融合させて実現していく、そんな概念だと思っておりますけれども、その中で、人工知能やビッグデータ、量子コンピューティングという新たな技術を更に活用することによって、近未来を推定する技術ですとか、さまざまな商材のパーソナライゼーションというのが可能になりまして、自然災害ですとか病気ですとか、いろいろなリスクを回避しつつ、一人一人が安全で快適な生活を営める、そんな世の中になっていくのではないかなと私は考えております。
　ただ、まだまだ、国民の理解そして民間の協力、そういったところは大きな課題があります。そういった理解、協力を得ていくためには、ソサエティー五・〇が実現した際の社会像をより具体的に国民に示していく必要があると思うんですけれども、大臣として具体的な社会像をどう国民に示すのか、その点に関してお考えを最後に伺いたいと思います。
○竹本国務大臣　ソサエティー五・〇の社会というのは必ず来るわけで、現実にもう来ております。ただ、企業によっては、これに熱心なところとそうでもないところもありまして、まだまだ、それはどういうものかという十分な国民的認識ができていないのも事実だと思います。
　ただ、更にその上の六・〇もあるわけですから、こういった速い変化にきっちりと我々もついていかなきゃいけないと思っております。
　ソサエティー五・〇の実現について、各研究機関や企業等、ひいては国民一人一人の理解を得ていくことがそういう意味で極めて重要であります。内閣府では、ソサエティー五・〇を先行的に実現する施策の一つとして、スマートシティー事業を関係省庁と連携して進めております。この事業では、二〇一七年度から一九年度までの最近三カ年間で、全国で延べ百を超えるモデル事業を実施してまいりました。
　私も、ことしの二月でしたか、和歌山の白浜町を訪問し、顔認証技術を用いたホテルのチェックインやキャッシュレスでの買物などの実証実験を視察し、便利と実感した一方で、これを全国的なものに広めるためには、私たちが技術にもっとなれ親しむ必要があると本当に感じました。
　実は、こういう実証実験を内閣府と企業との共同で、しかも地方と一緒にやっておる実験場に行ったわけでございますが、私の実感としては、相当なれなきゃいけないなというふうに思いました。空港をおりてカードを登録すると、以後一切、一円のお金も要らない、全部カードで処理できる。それは非常に便利なんですけれども、そうでない人たちとの間で、何が起こっているんだろうかとみんな黒山の人だかりになりまして、なかなか、なれることが非常に大事だなというふうに思った次第であります。
　しかし、いずれにしても、宇宙にアメリカが久しぶりに衛星を打ち上げ、そして、そういったアメリカの宇宙技術と日本がアルテミスで協力するという時代でございますから、こういうソサエティー五・〇という技術は早急に我々が身につけなきゃいけない世界であると思っております。
○浅野委員　時間が来たので終わりますが、ぜひ国には力強いリーダーシップの発揮をお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○津村委員長　次に、川内博史さん。
○川内委員　大臣、よろしくお願いいたします。
　厚労省からは橋本副大臣にもお運びをいただきまして、本当にありがとうございます、お忙しい中に。
　まず、科学技術基本法という法律の改正ということでございますけれども、私、実は、科学技術のこのイノベーション委員会の初代委員長でございまして……（発言する者あり）ありがとうございます。こうして質問させていただけるということで大変感慨深いものがございますけれども、今回の新型コロナウイルス感染症問題というのは、私たちにいろいろなことを考えさせてくれる、本当に大事な、大変な、大きな問題なのではないかというふうに思うんです。
　大臣、果たして日本は、科学技術創造立国を目指すんだ、大国になるんだという政府方針はあるわけですけれども、現段階において、例えばＩＴ技術などについても、本当に、韓国や台湾など近隣の国々と比べて大変おくれてしまっているのではないかと物すごく心配になるんですけれども、現在の日本の科学技術の水準を竹本大臣はどう捉えていらっしゃるのかということについて、まず教えていただきたいと思います。
○竹本国務大臣　注目度の高い論文の数において日本の順位が非常に低下している、これは非常に危惧されているところでありますが、ＩＴ技術でおくれているか、進んでいるかということについてお答えするわけですけれども、博士課程への進学率が減少して、研究ポストの不安定な状況など、研究者の魅力が非常に低下しているのも事実であります。
　我が国が今後もノーベル賞につながるような基礎研究力を確保していくためには、若手を中心とする研究者がじっくり腰を据えて研究に打ち込める環境をつくることが必要。この辺、いろいろ我々も努力をしているんですが、それが十分でないところもありますので、おっしゃったような国との比較において、ある部分においてはもちろん日本が進んでいるけれども、ある部分においてはそうでもないという部分もあるんだろうと思います。
　このため、研究力の強化、若手研究者支援総合パッケージを策定しまして、若手研究者を中心に自由な発想による挑発的研究を支援する仕組み、これを創発的研究支援と言っておりますが、一人当たり七百万円で、七百人ぐらい、十年間、研究費を出そうということでございます。また、優秀な研究者のポストも確保します。それから、博士後期課程学生の処遇の改善等の取組をまとめたところであります。
　各省と連携しながら、しっかりと取り組むとともに、今後の基本計画の検討に反映することによって、我が国の研究力のＶ字回復、したがって、結果としてＩＴの分野においても日本がしっかりと上回っているという状態をぜひともつくりたいと思っております。
○川内委員　まだまだ不十分だから、その原因として、博士課程に進む若い人たちが減っているよ、論文もちょっと少なくなっているね、だから、研究者にお金を出して、頑張りましょうねという御答弁だったわけです。
　今回の改正案で、科学技術・イノベーション基本計画の策定事項の中に、研究者等や新たな事業の創出を行う人材等の確保、養成等についての施策を追加するんだということなわけですけれども、日本の科学技術イノベーションを推進するために、何か役に立つ人材には金を出すよという御趣旨だろうというふうに思うんですけれども、私は、研究開発というか、もう勉強が好きで好きでしようがない、研究が好きで好きでしようがない、もう一日じゅうパソコンの前で何かいろいろなことをしていたいんだというような、マニアをたくさん育成しないと、世の中がどんどんマニアックになっていくわけですから、分野ごとに。その分野のめちゃめちゃなマニアを育てないと、本当の意味の科学技術の振興というものは図れないのではないか。
　その証拠として、日本は、毎年、ＩＴ投資を政府として一千億を超えてしているわけですよ。だけれども、マイナンバー一つ、全く今回のコロナで役に立ちませんでしたという実態が明らかになっているわけですよね、めちゃめちゃ政府として力を入れたのに。文書申請に変えてください、郵送でしか受け付けられませんわということになっちゃったわけですよね。
　そういうことを、本当の意味で便利な世の中に変えていくためには、私は、すごいマニアを育てていかなければならない。そのためには、大学の修士課程を出て、博士課程に入って、博士課程で一生懸命いろいろなことを勉強して、更に博士課程を終わって、大学の先生になろうと思って大学の教授にくっつくんだけれども、やはり、大学というのも、ある意味、徒弟制度みたいなところがあって、なかなか人間関係でうまくいかなかったりするわけじゃないですか。そういう研究者あるいは開発者になろうとする人々、学生さん、若い人たちをどう育てるのかということについて、まず、彼らがどんな生活を送っているのかということの実態調査をすべきではないかというふうに思うんですよ。
　バイトを幾つやっているとか、それで、一生懸命大学で研究しているんだけれども、なかなかその大学の先生と人間関係がうまくいっていないとか、そういういわゆる若手研究者の生活実態というものをまず把握して、その人たちが何を望んでいるのかということを政府として把握することがめちゃめちゃ大事なんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、お考えを聞かせていただけますか。
○竹本国務大臣　川内先生、非常にいいことを聞いていただきました。
　実は、私、このポストに来たとき、やはりとがった人材が必要だな、逆に、とがった人材が余りいないなと。そのことが科学技術のイノベーションをおくらせていると私は考えまして、去年の暮れでしたか、十名ぐらい、ポスドクの学生を中心として全国から学生さんに集まっていただきまして、随分長い間、どんなことが一番不満ですか、どんなことで困っていますかという話をじっくり聞きました。さまざまです。財政的に生活が苦しいということ、それから、思い込んだ研究テーマがきちっと見つからないとか、いろいろありました。
　こういった人たちをぐっと抱き込んで、自由にとがった人材を育てる、そういう教育というか研究環境をやはりつくることが日本として必要かなというような感じがいたします。それぞれ優秀な方なんですが、それを伸ばし切るところがないというふうに思うわけであります。
　ところが、最近、いろいろな方が私のところに結構来られるんですけれども、特定の分野でやりたいので大学は行かないと自分で起業している人、もう十七、八から起業しているんですよね。そんな人が結構いるんです。そういう時代になってきたのかなと。そして、その人たちが、二十四、五歳で、東大や京大を出た人を二十人ぐらい使って仕事をやっている人もいます。
　このように、この人はとがった人材です、とがった人材がこの世の中でも生きていけるような時代には、ぼつぼつなりつつあるんです。だけれども、それを更に応援をするような工夫が、科学技術の推進ということをやる立場にある我々としては、応援しなきゃいけない。
　大学の研究生になっている方には、先ほど申し上げました若手研究者支援総合パッケージで、七百万円ぐらい毎年出して、十年間続けさせますけれども、そこに乗らない人も当然いるわけであります。ですから、そういった人たちも、十分努力して、才能があれば花開くような社会にしていく必要がある。夢のある社会にしないと科学技術は育たないと思っております。
○川内委員　大臣、大臣のところに来る十人なんというのは、割とエリートなんですよ。
　そうじゃなくて、市井の場でもがき苦しんでいる若手研究者、ポスドクの人たちのアンケート調査みたいなものをまずやられたらどうか。そういう調査は、今まで多分やられたことがないと思うんですよ、生活実態について。彼らが何を望んでいるのか、どういうことを要望しているのか。それを広く知ることは、日本の科学技術の裾野を広げる、発展させていく上で、まず、私は、現状どうなっているのかということを知ることがめちゃめちゃ大事だというふうに思うので、その調査をやられたらいかがですかということを申し上げているのでございますけれども、いかがですか。
○竹本国務大臣　幾つか具体的に調査をしておるんですけれども、先生の期待されるようなところまでいっているかどうかは、ちょっとそこは自信はないんですけれども、例えば、キャリアパスの調査として、若手研究者の活躍を妨げているのは、プロジェクトの雇用、要するに、任期つきの雇用、五年の雇用しかないという、これが非常に不安だというような、キャリアパスに関する調査もやっております。
　処遇改善の調査もやっております。これは言うまでもなく、博士号の取得が十分評価されていない。博士まで、ドクターまで取っても、企業が余り雇ってくれない、だから修士のままで企業に行こう、こうなっています。評価が十分でない。
　さらに、研究環境として、専門性を持った若手研究者が、高額機器購入を含む研究費を申請してもなかなか採択されない、最新鋭の機器が手に入らないからしたい研究ができない。
　このように、キャリアパスに関するもの、処遇改善に関するもの、研究環境に関するもの、個々のところでいろいろやっておりますが、もう少し全体を総合して、こんな状態ですよと、我々はそれなりにわかっているつもりでございますが、先生の御期待されるようなものに、更にきちっと総合的に仕上げていきたいなとは思っております。
○川内委員　だから、例えばポスドクの平均年収とか、多分、政府はわかっていないと思いますよ。
　やはり、生きていく上ではお金が一番必要なんですから、そういうポスドクの人たちが研究を続けられる、生活できる、では、そのためには何をすればいいのかということを調査すべきではないかというのが趣旨でございまして、賢明なる竹本大臣ですから、私の提言を受けて、なるほどと思っていただいて、また事務方に御指示をいただけるものというふうに信じて、次の問題に……（竹本国務大臣「ちょっと」と呼ぶ）本当、いいこと言うのか。
○竹本国務大臣　財務金融で長いおつき合いですから申し上げますが、やはり、日本で特許をとりましても、アカデミアがとりましても、何度も言いますが、一人当たり七十五万円しか収入がないんです。ほぼ同じものをアメリカでやりますと、千六百万円の報酬があるわけです。この差なんです。ですから、産業界もアカデミアの業績に対して高い評価を与える社会にしないと、絶対研究者が育たない。
　研究者である立場というのが非常に夢のある立場だというような状態が、絶対必要だと思っております。そのために、処遇の改善に努力をしているところでございます。
○川内委員　処遇改善するためには、処遇の実態をまず知ることが前提であるということを申し上げておきたいと思います。
　今、新型コロナウイルスの問題で、ＰＣＲ検査のことが大変話題に、毎日なるわけですけれども、ニュースでは、無症状の濃厚接触者は、これまでは検査しなかった、今後は検査するよというふうに厚生労働省としては方針を変えたということですね。
　感染拡大を防止することと経済活動を維持するというのは二律背反するテーゼで、この二つをどうやって両立させていくのかということについては、とにかく感染実態を把握する、すなわち、検査をし、早期に感染者を把握するというのが科学的な考え方であるというふうに私は思います。なぜなら、無症状の感染者も感染拡大をさせるからということになるわけですね。
　四月二十日付の国立感染症研究所の積極的疫学調査実施要領には、無症状の濃厚接触者は検査対象とはならないというふうに明記されております。
　十八人の道県知事は、積極的感染防止戦略への転換を提言し、無症状の濃厚接触者もＰＣＲ検査を行い、積極的に検査、隔離、追跡を行えば、過度の自粛などせずに、感染防止と経済活動を両立させることが可能になるというふうにおっしゃっていらっしゃいます。
　だから、厚労省は方針を転換したというニュースがありますけれども、ということは、四月二十日付の国立感染症研究所の積極的疫学調査実施要領を見直す、すなわち無症状の濃厚接触者も検査するという要領に変えるということでよろしいかということを副大臣にお願いしたいと思います。
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　無症状の濃厚接触者に対するＰＣＲ検査につきましてですけれども、今委員お触れをいただきましたように、先週の金曜日の専門家会議での御議論を踏まえまして、速やかに陽性者を発見するという観点から、ＰＣＲ検査の対象とすることとする方針を決定したところでございます。
　この方針を受けまして、今御指摘のあった国立感染症研究所における積極的疫学調査実施要領というものが改正をされたということでございまして、それを踏まえ、濃厚接触者は、無症状であってもＰＣＲ検査の対象となることについて、本当に先週末の夜ということになりましたけれども、事務連絡を発出し、都道府県等に周知をしたということでございます。
　なお、検査結果が陰性であった場合でも、これまでどおり、健康観察期間である十四日間は自宅待機をしていただき、期間中に何らかの症状を発症した場合には、再度検査を直ちに実施をしていただく、こういうことになります。
　次なる波に備えて、検査体制のさらなる強化に努めてまいります。
○川内委員　済みません、事務連絡を発出したというのは、厚生労働省の結核感染症課長の名前の事務連絡を発出したということですか。それとも、国立感染症研究所の実施要領を改定したということですか。
○橋本副大臣　お答えをいたします。
　済みません、先ほども答弁をいたしましたが、感染症研究所の積極的疫学調査実施要領を改正しました。改正をしましたという事務連絡をその二十九日に、これは、厚生労働省新型コロナウイルス感染症対策推進本部という名前において都道府県等に対してお知らせをした、こういうことでございます。
○川内委員　済みません、私が答弁の聞き方が悪くて、二度手間になって、大変恐縮でございます。ありがとうございます。
　それでは、引き続いて、今回の改正法案、科学技術基本法の改正法案では、中小企業技術革新制度、日本版ＳＢＩＲ制度の見直しというのも提案されております。
　科学技術イノベーション推進のためには、中小企業も重要な役割を果たすというか、中小企業こそが重要な役割を果たすわけでありますけれども、その中小企業、個人事業主が新型コロナウイルスによって苦境に立たされております。
　その中小企業、個人事業主の事業の継続を支援する持続化給付金について、ちょっと教えていただきたいと思います。
　この持続化給付金の事務体制、審査は何人で行っているのか、審査はどのような能力を持った人が行っているのか、審査を行っている人の時給は幾らかということを教えてください。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　持続化給付金の審査でございます。
　当初、事業の開始段階では、最大約千六百人の人員で、一部休日も含めて対応するということを想定してまいりました。
　その後、事業が開始して、想定以上に申請数が増加したということや、申請された方の不備の割合、不備率が高どまりしたことを踏まえまして、この一カ月間、増員をしておりまして、約二千九百人の人員による交代制で、夜間、休日を含めて対応する体制に増強しております。
　このため、現時点で要している人件費や人件費の単価について、ちょっとお答えすることは困難なんですけれども、いずれにせよ、事業が終了した後、どのぐらいの単価でどのぐらいの人数を雇ったか、それは適正なものかどうかということは、しっかり精査して、精算してまいりたいというふうに思っております。
　なお、審査の要員でございますけれども、特に資格ということは求めておりません。ただし、業務につく前に、今回の申請要領と審査の仕方ということをもとにしっかり研修を行っているというふうに考えております。
○川内委員　そうすると、コールセンターは何人で行っているのか、これはもう人数だけ教えてください。
○奈須野政府参考人　コールセンターでございますけれども、現在また問合せがふえておりますので、順次増強をしております。現在、三百五十席の体制で一日約五千件ほどのお問合せに対応しているところでございます。
○川内委員　まさしく今ございましたけれども、当初の公募の仕様書では、一日五千件の相談に応じられる体制をつくってくださいねということが仕様書に書いてあります。そういう意味では、仕様書どおりのコールセンターの体制になっているというふうに思われるわけですが、他方で、今、経済産業省さんが一生懸命、全国五百カ所の申請サポート会場でサポートする体制をつくっているんだということも御説明をいただいているわけでございます。
　仕様書上は、あるいは契約書上は、申請サポートをする、五百カ所に設けるというようなことは仕様書にも契約書にも出ていないわけでございますけれども、この費用は誰が持つんでしょうか。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　申請サポートセンター、最大五百カ所、今はもう五百カ所より多くつくっているわけでございますけれども、これも委託費の中で対応するということを考えております。
○川内委員　考えておりますとおっしゃっていらっしゃるわけですが、契約書にも仕様書にも出ていない、当初、事業者と経済産業省あるいは政府との間で想定をされていない事柄について、委託費の中でそれを見なさいということは、私は契約書上無理なのではないかと思いますが、事業者はそれを承諾したということでよろしいんでしょうか。
○奈須野政府参考人　本事業はまさに執行途中でございまして、当初、五百カ所ぐらいあれば足りるかなと思っていたものが、やはり対面でのアドバイスを受けたいということで、もっとたくさん設置してほしいという声が多く寄せられております。そういう中で、予算の範囲内で追加の人員増強が必要になるというふうに考えておりまして、今後これらの数値は変動すると考えております。
　ただ、いずれにせよ、国費による支出でございますので、ちょっと繰り返しになって申しわけないんですけれども、実際に要した費用が幾らかかったか、それが本当に適正な水準のものであったのかということは、これは事業の確定検査によって私どもが認めたものに限って支払われるということでございます。
○川内委員　ですから、申請サポート会場を設けるというのは仕様書にも契約書にも出ていない事柄なので、そのことを事業者に押しつける、この申請サポート会場まで全部委託費の中でやってくださいよということを、私は契約書上も仕様書上も言えないのではないかということを申し上げているわけで、そのことについてどうお考えになられるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○奈須野政府参考人　私どもの発注というか契約の考え方として、申請サポートの体制を整えるということを要求しております。具体的に、では、申請サポートの体制とは何ぞやということで、今議論になっているような申請サポート窓口というのがあるわけでございます。
○川内委員　大変苦しい御答弁だったのではないかというふうに思いますが、この持続化給付金の事務を請け負っているサービスデザイン推進協議会についてはさまざま疑問がありますので、今後もまた、引き続きいろいろ御教示をいただければと申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○津村委員長　次に、畑野君枝さん。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　科学技術基本法等の一部改正案について伺います。
　今回の科学技術基本法改正案に対し、研究者の皆さんから多くの懸念の声が寄せられています。それは、これまでの科学技術の振興に加え、イノベーションの創出を並列させているからです。
　「大学の危機をのりこえ、明日を拓くフォーラム」運営委員会は、実用化と不可分なイノベーション創出を科学技術の振興と並んで位置づけることは、結果として科学技術をますます技術に引きつけて理解し、科学の独自性を軽視することにつながるという懸念が否定できないと指摘されています。
　そこで、竹本直一大臣に伺います。
　科学技術基本法改正案第二条第二項では、「科学技術の振興」と「研究開発の成果の実用化によるイノベーションの創出の振興」が並んで位置づけられています。結果として科学の独自性が軽視されることになるのではないかと思いますが、いかがですか。
○竹本国務大臣　科学技術がイノベーションの創出のみならず学術的価値の創出その他の多様な意義を有することへは、十分留意をいたしております。学術研究と学術研究以外の研究の均衡のとれた推進が必要と考えております。
　研究者の自主性の尊重その他の大学等における研究の特性への配慮について規定しているわけでございます。また、基礎研究の推進において国が果たす役割の重要性についても規定しているところであります。
　今後とも、科学技術の水準の向上についてしっかりと取り組んでまいる所存であります。
　したがって、イノベーションの創出を並べて掲げたからといって、科学技術そのものの研究が衰えるわけではもちろんありません。
○畑野委員　大臣、そうおっしゃられますけれども、そういう御答弁を伺っても、研究者の皆さんというのは、本当に信用できるのかということなんです。
　それは、二十五年です、科学技術基本法が制定されてから。その間、政府の科学技術振興策はどうだったのか、多くの不信が積み重なっていると私は思います。
　基本法の制定時に提案者がどう説明をしていたのか、その説明が今きちんと果たされていたのかどうかを、私、少し資料を示して検証したいと思います。
　お手元の資料にございます。
　現行基本法の第五条は、基礎研究の重要性について触れています。基本法の中心的提案者だった尾身幸次氏は、著書「科学技術立国論」の四十七ページで第五条の解説を次のように書いています。
　資料をごらんください。
　第五条において、特に基礎研究に触れ、その特性から見て、国及び地方公共団体という公共部門が、基礎研究の振興に果たす役割が大きいことを配慮すべきだとしている。基礎研究、応用研究、開発研究のバランスのとれた発展を目指す我が国にとって、まず第一の課題は基礎研究をこれまでにない大きな規模、高いレベルに引き上げることである、こう述べています。
　尾身氏の第五条の解説で、まず第一の課題は基礎研究だと述べているんです。確認ですけれども、そのことで間違いないですね。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、尾身幸次元議員の著書にそのように書かれてございます。御指摘のとおり、四十七ページに基礎研究の項目があり、今先生御指摘のとおりのことが記載されているということでございます。
○畑野委員　尾身氏はこの著書の二十八ページでは、今我々にとって、基礎研究を重点として科学技術全体のレベルアップを図っていくことが急務であるとも述べています。基礎研究を重点に振興し、それをもって新産業創出に寄与する科学技術立国をつくると説明されていました。
　こういう説明を受けたわけですから、当時の研究者の皆さんは期待もされたし、我々も、対案を出し否決はされましたが、賛成をしてまいりました。
　では、この基礎研究を重点として科学技術全体のレベルを図っていくという約束は守られたんでしょうか。まず、基礎研究は高いレベルに引き上がったのかということです。
　資料の二枚目をごらんください。基礎研究のレベルをはかる指標は幾つかあるわけですが、引用度の高い論文数ではかるのが一般的だと伺っておりますので、分数カウント法による国・地域別のトップ一〇％補正論文数を引用させていただきました。
　確認ですけれども、一九九五年から一九九七年の平均の日本の論文数と順位、そして、二〇一五年から二〇一七年の平均の日本の論文数と順位が載っております。ここに書かれていた数字でよろしいのか、確認ですが、よろしいですか。
○松尾政府参考人　この数字のとおりでございます。（畑野委員「読み上げてくれますか」と呼ぶ）トップ一〇％論文でよろしゅうございますか。（畑野委員「はい」と呼ぶ）
　九五年から九七年でございますけれども、論文数全体におきまして、日本におきましては、三千九百三十九論文、シェアが五・九、そして順位が四位でございます。これは上位二十五カ国・地域でございます。
　二〇一五年から二〇一七年におきましては、トップ一〇％補正論文につきましては、我が国は、中途で二〇〇五年―二〇〇七年も言いますと、これはふえておりまして、四千五百六報、シェアが四・八、五位でございます。
　二〇一五年から二〇一七年、これは、三千九百二十七報、二・七％の九位ということでございます。
　上下はあろうかと思います。
○畑野委員　つまり、振り返ってみると、基礎研究のレベル、順位は上がっていないんですね。むしろ、国際的な日本の地位は下がっています。基本法制定時は、第一の課題は基礎研究をこれまでにない大きな規模、高いレベルに引き上げると言っていたわけですが、その約束は果たされておりません。
　竹本大臣、確認です。この間も伺いましたけれども、この基礎研究のレベルを上げるという約束、果たされたんでしょうか。いまだ果たされていないと私は思いますが、いかがですか。御認識を伺います。
○竹本国務大臣　トップ一〇％の数字は今御説明をしたとおりでございますが、考えてみますと、ノーベル賞を今世紀になってからとった人の数でいいますと、日本は十九名で、アメリカに次いで世界で第二位であります。ほとんどが基礎研究ですので、必ずしも基礎研究が極端に衰えたとは思っておりません。
　ただ、論文数が非常に少なくなってきているのも実は事実なんです。だから、そこを我々は非常に危惧しておりまして、絶対、これをもっとたくさん、昔のような、四位でしたか、二十年前に、そういう状態には少なくとも持っていかなきゃいけないなとは自覚はいたしております。
○畑野委員　ノーベル賞受賞者の皆さんは、今から何十年も前の若いころの研究だ、これはもう今後続かないんじゃないかと心配しているのは、大臣も直接お話を伺っているとおりだと思います。
　この論文数というのは海外との共著のものですから、これは国際的に通用する中身だというふうに伺っております。
　先ほど御答弁があったように、重大なのは、途中、二〇〇五年から二〇〇七年に論文数はふえているんですけれども、そのままいくかと思ったらまた下がっちゃったということなんですよね。つまり、基礎研究の低下という事態が実は起こっている、この認識を共有しなくちゃいけないと思います。
　では、なぜこういう質の高い論文数の低下が起きているのか。尾身氏は先ほどの著書の四十七ページでこうおっしゃっています。「基礎研究分野の飛躍的発展を図るためには、大学、国立試験研究所等政府及び地方公共団体による研究開発が強力に進められなければならない。基本法第五条は、こうした公的部門による基礎研究推進の重要性を明確にしたものである。」と解説されています。
　では、大学と公的研究機関による研究開発がこの二十五年間に強力に進められたのかということです。
　資料三枚目、つけさせていただきました。
　伺います。総務省の科学技術研究調査報告は、日本の公的機関の研究開発の推移についてまとめています。科学技術基本法が成立した一九九五年と二〇一七年を比較した場合、公的機関の研究開発費はどのように推移していますか。
○松尾政府参考人　委員から配付いただいた資料にもございますとおり、総務省の科学技術研究調査報告によりますと、対象機関の一部に変動がございますので時系列を見るには注意が必要でございますけれども、この資料でいいますと、大学等を除く公的機関の研究開発費になってございますが、これの支出額につきましては、一九九五年度には約一兆三千九百億、二〇一七年度には約一兆三千七百億となってございます。これは大学等を除く公的機関ということでございます。
　また、その間の変遷を見ますと、二〇〇〇年ころ、二〇〇九年ごろ、二〇一三年ころと支出額が上昇してございますけれども、これは政府研究開発投資の増減の時期の傾向ともおおむね一致するというものでございます。
　なお、二〇一七年以降につきましては、政府の科学技術関係予算、大幅な増額に努めてきているところでありまして、この第五期期間中、しっかりと対応していきたいというふうに思ってございます。
○畑野委員　今、最後におっしゃったのは、計算の違いですから。計算の仕方が違ったということですから、私は二〇一七年との比較をお聞きいたしました。
　お話にありましたように、一九九五年度で約一兆三千九百億円だったのが、二〇一七年では一兆三千六百八十三億円、約二百十七億円減少しているということです。つまり、強力に推進するどころか、減っているんです。弱められているんです。これでは論文数は伸びるはずはありません。基礎研究のレベルも上がるはずがありません。
　そこで、その次の資料をつけさせていただきました。これは確認です。政府の科学技術関係予算はどうなっているかという資料です。一九九六年、第一期科学技術基本計画が始まった年と、第五期科学技術基本計画が始まった中での一番最新の資料、二〇一七年の当初予算と、そのうちの競争的資金の割合を伺いたいと思います。競争的資金は一番右のところに載っております。お願いします。
○松尾政府参考人　先生の資料のとおりであろうかと思いますけれども、第一期におきましては九六年から二〇〇〇年までということでございます。おおむね七、八％ということでございます。
　また、二期、三期、四期、五期でございますが、五期は……（畑野委員「全部、いいんです。ごめんなさい、もう一回。ちょっと聞き方が悪かった」と呼ぶ）
○畑野委員　済みません。もう一回、聞き直させていただきます。
　一九九六年と二〇一七年の当初予算と、それから、一番右に載っている競争的資金の割合を教えてください。
○松尾政府参考人　読み上げさせていただきます。
　一九九六年、当初予算二兆八千百五億、そして、パーセントは六％でございます。二〇一七年は、三兆四千八百六十八億、一二・三％ということでございます。
○畑野委員　競争的資金のパーセント、言っていただいたのですが、金額もそれぞれ言っていただけますか。
○松尾政府参考人　金額は、一九九六年度、一千六百九十九億、二〇一七年度、四千二百七十九億というふうになってございます。
○畑野委員　御説明いただきました。
　つまり、最初の科学技術基本計画が策定された一九九六年当時は、全体二兆八千百五億円のうち、競争的資金は千六百九十九億円の六・〇％という状況だったんです。二〇一七年度は、科学技術関係経費は三兆四千八百六十八億円になっているんですが、競争的資金は四千二百七十九億円で、一二・三％になっている。つまり、競争的資金の割合が倍増しているということです。科学技術関係予算は六千七百六十三億円ふえているんです。
　私は、この間、繰り返し、国立大学などの基盤的経費、運営費交付金が、法人化後、千四百億円以上削減されたということを問題にして、もとに戻すことを求めてきたんです。そのときに政府は何と言ったかといったら、予算が限られていますと言いわけしてきたんです。でも、科学技術関係予算はふやしているんですね。予算がないんじゃない、予算の配分は間違ってきたということだと思いますよ。
　基盤的経費を減らして競争的資金を倍増する、こういうのを選択と集中というんです。こういうことを強めるから基礎研究のレベルが下がっているのではありませんか。
　幾つか数字を大臣に知っていただきたいということで、資料を含めて政府から御答弁をいただきました。
　大学フォーラムは、慎重審議を求めるお願いで次のように述べられています。ぜひ、私たちは聞く必要があると思います。
　　日本におけるいわゆる「研究力」の低下、とりわけ基礎研究の置かれている困難は、当事者である研究者のみならず、幅広い社会的な関心を集め、そのゆくえについての危機感を生んでいる。その原因についても、大方の認識は一致している。１安定的な研究環境を保障すべき基盤的経費（国立大学においては運営費交付金）を削減して競争的研究資金に比重を移す政策がとられてきたこと、２その結果として、競争的研究資金に依存した不安定な任期つき雇用がとくに若手研究者のあいだで広がり、競争的研究資金の獲得を意識した研究生活を強いられていること、３その結果として、「出口」を想定しない基礎研究、長期的視野をもった研究にじっくり取り組むことが困難になっていること、などである。
私は、これは本当に大事な指摘だと読ませていただいて思いました。
　そこで、竹本大臣に伺いたいんですが、最初の私の質問への御答弁の中で、科学技術の振興、これはやっていくんだとおっしゃっておられましたが、であるならば、二十五年間振り返りました、先ほど数字も持って。選択と集中政策によって国立大学や公的機関の運営費交付金を減らしてきたことを深く反省していただきたいと思うんです。今度は抜本的に増額するとおっしゃるべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○竹本国務大臣　科学技術イノベーションをめぐって各国が覇権争いを繰り広げている中、例えば注目度の高い論文における日本の順位の低下など、日本の研究力が相対的に低下しているとの御指摘は十分承知をしております。
　他方、まず事実関係として、国立大学及び国立研究開発法人の運営費交付金は、厳しい財政事情の中でも近年減額をしていない。国立大学については、法人化以降、減少傾向にしばらくありましたが、平成二十七年度以降は対前年度同額程度、国立研究開発法人については、平成二十八年度以降は対前年度増額を確保しております。
　政府としては、第五期科学技術基本計画等に基づき、科学技術イノベーションの基礎的な力の強化に向けて、大学等における研究活動を安定的、継続的に支える運営費交付金等の基盤的経費と、すぐれた研究や目的を特定した研究等を支援する公募型資金の最適な配分を考慮し、研究資金全体の効果的、効率的な運用を図ることが重要であると考えております。今後とも、基盤的経費と公募型研究資金のバランスを配慮しながら、研究力のＶ字回復を図ってまいりたいと思っております。
　基礎的研究を決して軽視しているものではさらさらありませんが、途中の、先ほどの冒頭の御説明にありましたいろいろ数字の変化は、当時の経済社会情勢も大きく影響しているところもあるとは思います。
○畑野委員　経済的、社会的変化はすさまじいんですよ。大臣おっしゃったように、国際的な競争が高まって。そういうときに、もっとやろうというときにやられていないということが問題だということは、大臣も御認識いただけると思うんですね。
　それで、国立大学の法人化に基づく千四百億円の減については、私も国会で議論しましたよ。大論争でしたよ。そして、ずっと下がってきたのが、今、とりあえず、みんなの力でこれ以上下げるのをとめているだけなんですよ。だから、もとに戻しなさいということを言っている。当たり前のことじゃありませんか。
　そこの御認識はもう一回文科省にも聞いていただいて、必要であればまた議論したいと思いますが、そういう到達点だということを私は申し上げておきたいと思います。
　それで、バランスというのでは信用ならないんですよ。これだけ基礎研究が追いやられてきたんだから、全然ふえていないんだから、減っているんだから。
　それで、二〇一六年十一月十七日に、文科省の科学技術・学術審議会学術分科会が会長声明を発表しています。これも本当に大事な話なんですね。大隅良典博士がノーベル生理学・医学賞を受賞したことを祝して出されたんですが、この声明の中で、日本の学術研究の危機的状況について、次のように述べられています。
　個々の研究者に目を向けると、さまざまな制約のもと、研究時間が減少する中で、短期的な成果を上げることを急いだり、すぐに役立つかどうかに過度にとらわれたりする反面、長期的な展望を持ち、未踏の領域への大胆な挑戦が少なくなってきていることが危惧されます。基礎科学力を強化するため、応用科学、開発研究に偏ることなく、個人の多様で独創的な研究を支えている科研費や、未来を担っていく博士課程の学生やポスドクなど若手研究者への支援、大学等の研究機関を支える運営費交付金、私学助成等の基盤的経費など、学術研究、基礎研究の振興策への重点投資が必須だと考えます。
　先ほど御紹介されていた基本法制定時の、第一の課題は基礎研究をこれまでにない大きな規模、高いレベルに引き上げるという約束が果たされていたら、私はこういう説明を出す必要はなかったと思います。
　選択と集中政策について、私も言いましたけれども、そこへの反省のお言葉はなかったと思います。幾ら科学技術の振興が軽視されるようなことはないと御答弁されても、この二十五年間の実態を振り返るならば、本当に信用できるのか、できないということになると思うんですね。
　基本法を改正して、振興策の柱にイノベーションの創出を据えるならば、イノベーションの創出につながらない基礎研究への振興が更に弱められるのではないか、その疑念は、私は拭うことはできません。基本法制定時の原点にぜひ戻っていただいて、大学、公的研究機関の運営費交付金を抜本的にふやす、私学助成をふやす、そのことを重ねて強調しておきたいと思います。
　次に、伺います。
　改正案が振興策に沿って活動する責務を大学などに課すとしていることは、大学などの自主性、自律性を損なう危険があるのではないかという懸念が強まっています。法案第六条は、研究開発法人と大学に責務を課し、振興方針にのっとり、科学技術の進展及び社会の要請に的確に対応することが求められています。
　安倍政権は、二〇二五年までに大学、国立研究開発法人に対する企業の投資をＯＥＣＤ諸国平均の水準を超える二〇一四年度の三倍にすることを目標に掲げています。
　そこで、大臣に伺いますけれども、例えば、こういう目標を振興策に盛り込んで、基本法として法的にその目標を達成する責務を課すとなれば、大学などの自主性や自律性を損なうことになるのではありませんか。大臣、いかがですか。
○竹本国務大臣　御指摘のとおり、科学技術の進展それから社会の要請への対応についてはこの法案では言及しておりますけれども、あくまでも大学等の自主的かつ計画的な取組を努力義務として定めたものであり、大学の自主性に配慮した規定でございます。
　また、現行の科学技術基本法では、研究者等の自主性の尊重その他の大学等における研究の特性への配慮についても規定いたしております。改正法案でも、引き続き、もちろん規定しております。
　したがいまして、政府目標といいますか、そういう大きい、三倍ですか、そういう目標を掲げたからといって、研究テーマに大きく影響を与えるものではないと私は考えております。
○畑野委員　今回の基本法改正の具体的な検討が行われた総合科学技術・イノベーション会議基本計画専門調査会制度課題ワーキンググループでは、二〇二五年までに大学、国立研究開発法人に対する企業の投資を二〇一四年度の三倍にする目標について検討し、「現在の伸び率のままでは目標達成も難しい状況であり、更なる活性化を促す方策が必要である。」ここまで書かれているんですね。
　しかし、ワーキンググループの議事録を読むと、目標達成の目玉政策として大学、国研の外部化が打ち出されて、当時はベルギーのＩＭＥＣのような大規模研究拠点を外部化することを構想していた、検討会に大学や国立研究機関の方を招いて話を聞いたが、かみ合わなかったというんです。そのことを、座長の上山隆大氏は、第五回制度課題ワーキンググループで次のようにお話しになっています。「それこそＩＭＥＣのようなものを具体的に動くような法人みたいなことも考えていたんですが、これはむしろ現場のニーズが具体的に今すぐあるのかというと、このワーキングでやったヒアリングでは、」「なかなか出てこなかったと。」
　つまり、大学、国研の外部化というのは、大学や国研が要求しているものではないんです。経団連、「Society5.0の実現に向けた「戦略」と「創発」への転換」で、出島組織の設置という表現で打ち出したものです。大学の現状を無視して、科学的な根拠もない目標を思いつきのような手段で達成させようと法改正で押しつけるようなことは、大学の自主性、自律性を損なうやり方であって、やめるべきだと重ねて私は申し上げておきます。
　次に、改正案がこれまで振興対象から除いていた人文・社会科学を対象とすることにも懸念があります。
　人文・社会科学がイノベーション創出の手段とされるなら、現在の人間と社会のあり方を相対化し批判的に省察するという人文・社会科学の独自の役割は損なわれるのではないかと思いますが、どのようにお考えですか。
○松尾政府参考人　恐縮でございます。答弁させていただきます。
　今回、人文科学のみに係る科学技術を追加させていただきますけれども、これにつきましては、社会の情勢の変化、それから、深くやはり人間を知るということがこれから非常に重要になってくるということで追加をさせていただきます。社会に合わせるということでございます。
　一方で、人文が加わることによりまして、その分野の特性を踏まえてということもきちっと明確に記載をしておりますし、さまざまな注意を払っているということでございます。
　また、人文科学の推進方策でございますけれども、人文科学につきましては、従来から、文科省において、例えば科研費等を用いて研究者の自由な発想に基づく研究活動を中心に振興してきているところであり、これらに加えまして、次期基本計画の検討にあわせて、社会課題解決の観点も含めて、戦略的かつ総合的な振興を検討してまいりたいというふうに思ってございます。
○畑野委員　予算がつかないと振興になりません。
　人文・社会科学自体の持続的振興が必要ということはどういうことかということなんですが、人文・社会科学の研究者は私立大学に勤務している方が多いんです。人文科学の本務教員数は二万二千九百八十一人ですが、そのうち私立大学に勤務しているのは一万六千百八十六人、七〇％です。社会科学の本務教員は二万三千八百五十二人で、私立大学に勤務しているのは一万七千百二十人で、七二％です。
　兼務教員も同じように、人文科学が八五％、社会科学も八三％が私立大学に勤務しています。兼務教員、つまり、非常勤講師が多いということなんです。
　ですから、首都圏大学非常勤講師組合の調査によりますと、年収二百万円以下の非常勤講師は六九％だということです。ここにメスを入れて待遇を抜本的に改善しなければ、人文・社会科学自体の持続的な発展はあり得ないということで、私は、私立大学の私学の助成の増額、とりわけ非常勤講師の単価引上げが必要だということも、重ねて、答弁は求めませんが、申し上げておきたいと思います。
　次に、司令塔の問題です。
　法案は、科学技術イノベーションに関する司令塔機能の強化として、内閣府設置法を改正し、科学技術・イノベーション推進事務局を設置します。
　伺いますけれども、これは、総合科学技術・イノベーション会議、ＣＳＴＩの事務局、それから統合イノベーション戦略推進会議の事務局とどのような関係になるんですか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　現行法におきましては、総合科学技術・イノベーション会議、ＣＳＴＩでございますけれども、の事務局は、内閣府に置かれた政策統括官が担ってございます。また、統合イノベーション戦略推進会議の事務局は、内閣官房に置かれたイノベーション推進室が担ってございます。
　今般の改正法案では、内閣府に新たに科学技術・イノベーション推進事務局を設置することとしておりますけれども、新たな事務局が設置された場合には、同事務局が、総合科学技術・イノベーション会議、ＣＳＴＩ及び統合イノベーション戦略推進会議、両方の事務局を担うこととしてございます。
○畑野委員　重大な御答弁をいただきました。これは法案を読んでもわからないんですよね。
　それでは、重ねて聞きますけれども、科学技術基本計画の策定に関する事務が文部科学省から内閣府に移されたのはいつですか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　平成二十六年の通常国会で成立した内閣府設置法の一部を改正する法案が同年五月に施行されておりまして、科学技術基本計画の策定及び推進に関する事務が、文部科学省からこの時点で内閣府に移管されてございます。
○畑野委員　ＣＳＴＩが関与した第五期科学技術基本計画が、我が国を世界で最もイノベーションに適した国にすることを掲げて、翌年の科学技術イノベーション総合戦略二〇一七では、基本計画の策定に関して、科学技術イノベーション官民投資イニシアチブの着実な実行を重点事項として掲げました。イノベーション政策と科学技術基本計画を同じところがつくるんだから、科学技術の振興が成長戦略に従属される、こういうことは明らかだと思います。
　二〇一八年に内閣総理大臣決裁で誕生した統合イノベーション戦略推進会議は、イノベーション関連の司令塔機能を強化するために、イノベーションに関連の強いＣＳＴＩ、ＩＴ本部、知財本部、健康・医療本部、宇宙本部、海洋本部を束ねる全大臣で構成する会議ということになっております。ですから、先ほど言ったような、兼ねるというふうになれば、学術研究の真っ当な発展を願う声はどうなるんですか。ますます届かなくなる。これまでにも増して、科学技術がイノベーション政策の道具にされるということになるんじゃありませんか。
　私は、日本学術会議の「第六期科学技術基本計画に向けての提言」はとても大事だと思って読ませていただいたので、紹介したいと思います。
　日本の研究力低下の問題の本質は何かと問いかけ、運営費交付金の削減など公的研究投資の少なさが基礎研究に取り組む環境を急速に劣化させていること、その一方で、選択と集中、戦略的、トップダウン型の競争的資金の拡充で短期的で直接的な成果を求められ、長期的な予算の裏づけが伴わない競争的研究資金では若手研究者の安定雇用も困難だと指摘しています。
　先ほどからもういろいろな方が、大臣もお認めになりましたけれども、みんな言っているんです。法改正によって科学技術イノベーションに関する司令塔の機能が強化されたら、こういった声がますます届かなくなるんじゃないか、そういう懸念の声が出るのは当然だと思います。
　私、最後に大臣に、これは御所見で結構です。ぜひ、こういう、先ほどアカデミアの問題について私と全く逆の質問をされた方がいますけれども、私は、科学技術の発展のために、アカデミアの皆さんの声を本当に総結集することが大事だというふうに思っております。
　日本科学者会議の皆さんは、日米同盟下での軍事研究への総動員の仕組みとなる懸念があるといって、この法案の三条に懸念の声を上げておられますが、同時に、基本計画の策定に当たってはアカデミアの意見を尊重するべきだ、総合科学技術・イノベーション会議の議を経るのみならず、日本学術会議など科学アカデミアの意見の聴取や尊重を規定する必要があるというふうに述べられております。日本学術会議自身が、聞いてほしいと。この間、繰り返し言ってきたとおりです。
　また、大学院生有志団体チェンジ・アカデミアも、若手研究者、大学院生の声を今度の法案の作成過程で、あるいは基本計画で聞いてほしいと言っております。先ほど大学院生の話がありましたけれども、全国大学院生協議会は、もう豊富な資料を集めています。
　こういう声をしっかりと聞くべきじゃありませんか。
○竹本国務大臣　先生おっしゃる、アカデミアの声を聞くべきだ、まさにそのとおりで、大賛成でございます。十分聞けていないと言ってもいいのではないかと私は思っております。
　結局、現実を見ますと、大学で研究をいたしておりますと、学生であると同時に研究者ですよね、ポスドクなんか。そうすると、特定の先生についていると月一万円ぐらいの人もいるんです。それでは生活できないですよね。だから、外部資金を取り入れて、月十万から二十万ぐらい、手当というか入ってくる人もいるんですけれども、そういう工夫も一つはできるし、またやるべきだと思いますが、それよりも大事なのは、アカデミアに対する産業界の評価及び態度を変えていかないといけないと思っております。
　まず、評価を変えなきゃいけないというのは、アカデミアで発明した産品といいますか成果に対して、日本の産業界というか、多分、医薬品業界ですけれども、非常に低い評価しか与えていない、特許で見ましても二十分の一ぐらいしか与えていない、これが一つの問題であります。
　そして、なぜ修士だけで企業に就職する人が多いかというと、企業がドクターを、ポスドクを採らないからなんです。そこも産業界も反省していかなきゃいけない。産業界とアカデミアは共存共栄じゃなきゃいけない、そういうふうに思っております。
○畑野委員　最後に、アカデミアのやはり自由な、独創的な研究そのものが社会全体の前進になる、新型コロナウイルス感染症で苦しむ若手の研究者、院生を含めても支援をしていただくことが必要だということを強く申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○津村委員長　次に、串田誠一さん。