Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（澤井敬史君）　分かりました。
　今おっしゃったように、今回の法改正によれば対価ではないので、相当の利益というところをどう考えるかということなんですけど、我々企業としてはやっぱりいいものを生み出してほしいと。だから、そのためにどういう環境なり条件を研究開発者に与えればいいかということが多分最大の眼目になると思うんですよね。
　だから、その与え方はすごくバラエティーに富んでいるので、一律に何か指針の中でこうやればいいというふうにはむしろいかなくて、こういう類いのものがある、こういう類いのものがありますと、金銭以外の、先ほどちょっとお話しした留学の機会とか、あるいは、私のところでも経験あるんですけど、非常にトップクラスの研究者がいると、その研究者と交流してその人が持っている暗黙知みたいなものを取り入れて自分も研究のステージを上げたいと、そこへ人が集まってくるんですよね。
　だから、そういう、研究者が本当に自分たちが研究開発していいものを生み出したいという環境をどうやって企業が整えるかというところは、本当にこれから企業同士のそこの知恵の競争になるんじゃないかなという感じはしています。
　ちょっとお答えになっていないかも分かりませんけれども、以上でございます。
○阿達雅志君　どうもありがとうございました。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　三人の参考人の皆さん、今日はどうもありがとうございました。先ほどのお話も大変私どもにとって参考になったと思います。
　それで、私の方からは、ちょっと時間の関係もありますので、今回の特許法の職務発明制度に関わる部分を中心に御質問させていただきたいと思います。
　今回の職務発明制度において、先ほどお話ありましたように、いわゆる特許を受ける権利の帰属について、従来からの発明者個人に対する帰属を残すと同時に、企業にその帰属を、最初から企業の帰属にすると、その両立を図ったものだと。言い換えますと、発明者個人に対する特許制度に対するインセンティブと企業の投資に対するインセンティブの、この両立を図ると、そういう発想に立っているというふうに思うんですが。
　そこで、まず企業に対するイノベーションのインセンティブということで申し上げますと、例えば、我が国の民間企業の研究開発投資というのは大体年間十二兆円強。リーマン・ショックの前はこれが十三兆円から十四兆円近い金額もあったんですが、少し減っています。対ＧＤＰ比で見ると三％弱というんですかね、二・七、八％ぐらいで、ただ、これはかなり世界でもレベルが高い方であります。
　例えば政府の方針なんかを見ますと、今後これを三％以上になるように一生懸命後押しをしていこうと、こういう構想になっていまして、私なんかはもっと政府が金出せと、こう言っているわけですけど。そのことはちょっと別にして、政府もそう言っていることもあってということなんでしょうが、例えば企業に対して研究開発・投資減税とかあるいは様々な予算措置を付けて、企業に対する投資への意欲喚起を一生懸命取り組んでいるわけですね。
　今回のこの特許をめぐる議論を聞いていまして、私、むしろ企業に対するインセンティブということで申し上げると、特許で帰属をどうするかということより、むしろこういう政府の税制や予算含めて、さっきの知財立国の話じゃありませんが、やはり国家の一つの大きな目標として、知財、技術のレベルアップのためにしっかり開発投資をやるんだと、こういうコンセンサスですね、こういうことをしっかり保つ方がはるかに効果が大きいんじゃないかというふうに思っています。
　そういう意味でいいますと、今回の改正によって、企業じゃなくて、むしろ発明者個人というんですか、そこで研究開発されている方へのインセンティブがもし低下するようなことになれば、逆に社会的に見るとマイナスになるんじゃないかと、そういうふうに思っていまして、その点に関してちょっとお三方の御意見を頂戴したいんですが、今申し上げたように、今回のこの権利の帰属の変更によって個人の研究者に対するインセンティブ力が低下をするおそれがないのかどうか。それから、その個人のインセンティブを確保するために、じゃ、どういう寄与ができるのかということについて御所見を賜りたいんです。
　特に、例えば経団連の澤井さんのお話さっき聞いていますと、既に多くの企業では契約やあるいは勤務の規程においてもううたわれているんだと。ただ、今度、対価から利益に変わったからこれ変えようということになると、今私が申し上げたようなことになりかねないということを私はちょっと危惧するわけでありますが、この点についてコメントをいただければと思います。
○参考人（澤井敬史君）　インセンティブは低下しないのかという御質問に端的に答えると、僕は低下しないと思うんですよね。
　というのは、実は私、ＮＴＴの研究者、数千人のいろんな発明を見ていた時期があるんですけど、それで、彼らが職務発明制度の何かお金を当てにして研究開発やっているわけじゃないんですよね。多分、こういうお仕事をされている方も皆さん、やっぱりお金のためだけに仕事をやっているのかというとそうじゃなくて、ある志があって皆さんお仕事をされていて、結果として何かお給料をいただくとかいろんなものが入ってくるんですけど。
　特許庁さんがアンケートを取っていただいた、ずっといろんな項目でやった中で、これはちょっと出典、後で確認しますけど、研究開発を行う上で一番重要だと思うことは何かという質問に対して、一番多かったのは、知的好奇心を満たす仕事に従事することの満足感というのが断トツで一番。それから、現実的な問題を解決したいと思う願望が二番目。それから三番目は、所属している組織の業績の向上。これらが三〇％以上あって、そのほかに、プロジェクトチームの成果の貢献とか社会困難解決に役立っているとかいうのがあって、職務発明に対する金銭的な報酬への期待感みたいなのが七番目ぐらいで、相当下がっているんですよね。下がっているというか、そんなに高次のレベルじゃなくて。
　これは日本だけじゃなくて海外でも同じような話なので、今回こういう法改正があって、別に、企業、我々は当然いい人材を確保するためにインセンティブいろんなことを考えますから、その施策は変わらないので、余りそれによって、法律によってどうのこうのということはまず私は起きないんじゃないかなというふうに考えております。
　それで、もう一つあるのは、じゃ、そのインセンティブ確保という話が、先ほどちょっとお話ししたように、組織としていろんなことをやっていって、研究開発の成果だけでは最終的なものができるわけじゃないので、いろんなそこに、設計に関わるやつとか営業する人とかいろんなセクションが関わって最終的なものができてくるわけなんで。
　我々、会社で仕事をやっていて非常につらかったのは、何で発明者だけそんなに報奨金を与えるんだという逆の質問が出ることがよくあったんですよね。同じ会社で同じ製品を世に出していって事業功績を、事業に貢献しているときに、何でそんなに発明者だけと。そうすると、我々が答えなきゃいけないのは、いや、これは一応特許法で決まっていて法律で強制されているから、これをやらなかったらイリーガルになっちゃうんでやりますというような話なので。
　だから、そういう意味で、それがなくなればもっと公平にいろんなことができるんじゃないかなと。
　ちょっと済みません、長くなりました。
○参考人（川島千裕君）　今回の法改正が従業者におけるインセンティブの切下げにつながりやしないかといった点についてまず申し上げたいと思います。
　一つには、審議会の報告書の中で全体として確認された内容が、インセンティブの切下げであってはならないと、これによって従業者の受ける利益を確保することができるというような取りまとめがされました。今回の法案はそれを受け入れた形で、この条文の内容、構成自体が法改正前、法改正後、ほぼ同じ内容であるというようにも考えておりますし、また、今、澤井さんもおっしゃったように、やはり多くの経営者の方々も、切り下げるということであればいい人材が逃げていくんだというような声もよく聞くところであります。
　したがいまして、この法律の内容そのものから直ちに従業者のインセンティブの切下げにつながるということはまだ読み取れないというように考えております。
　望むべくは、この相当の利益が現行法におけるものと同等のものとして確保されることを前提に、今回、金銭以外の部分で、それぞれの企業の労使が知恵を出し合いながら、どうしたらみんなやる気を持ってより良い発明が生まれるのか、そういった議論が尽くされる、それを、大企業だけでなくて中小企業においてもそうした取組がされることによって、法目的であります特許、職務発明の振興につながればというように思っております。
　ただ、一つだけ申し上げますと、これはやってみないと分からない部分がございますので、本日、冒頭皆様にお願いいたしましたように、法施行後のやはり事後の検証というものが非常に重要だというように思っておりますので、必ずそれについては実施していただきたいというようにお願いをいたします。
○参考人（相澤英孝君）　この法改正によって従業者の発明に対するインセンティブが下がるかどうかという、例えばアメリカではこの対価の請求権というのはないわけで、アメリカ企業における発明のインセンティブが低いかというとそうではないわけでありまして、企業にとってみれば、これから技術開発をしていかなければこの国際競争を生き残っていけないわけですから、そこはきちっとつくっていくと。そうしなければその企業が駄目になっていくわけですから、そこは私は企業を信頼していいんではないかと。
　その中で、今度の規定でも、従業者とよく、言ってみれば、発明者と企業というのが対立軸に立つものではなくて、やはり一緒になって発明をつくっていくわけですから、その中で協議をする、開示をするという現行法の規定はそのまま残っているわけですから、それがきちっと履行されることによって従前と異なるようなことが起きるということはないというものと理解をしております。
○直嶋正行君　ありがとうございました。
　企業と研究者は目的は同じですから、そこは共有できると思うんです。ただ、処遇ということになると立場の違いが出てくる部分もあるんじゃないかと思うので、さっき川島さんおっしゃった、後のフォローというのも非常に重要なことかなというふうに思います。
　時間がないので、もう一点、これは相澤先生と澤井さんにちょっとお伺いしたいんですけど、実は日本の一番今大きな問題点は、これ特に中小企業の方中心にそうなんですが、いわゆる起業、業を起こすとか、それから開業する、これがすごく少ないですよね。開業率を見ましても、もう欧米の大体半分以下で、今五％切っているぐらいです。
　例えば、特許法の第一条は何て書いているかというと、「この法律は、発明の保護及び利用を図ることにより、発明を奨励し、もつて産業の発達に寄与する」と、こういうふうに書かれているんですね。こういう観点から見ると、ちょっと私思い出すのは、例の青色発光ダイオードの中村先生がインタビューで、アメリカでは、発明したらもうすぐそれで、自分で業を起こして、その会社にはいなくなって自分でやるんだと、こういうことをおっしゃっていたのを思い出すんですけど。
　やはり、本来特許法というのはそういう要素を持っていたと思うんですが、この特許法の今の、現状の運用を見ていると、必ずしもそういう目的につながっていないような気もするんですけれども、この点についてもし御所見があれば簡単にコメントをいただけると有り難いんですが。
○参考人（相澤英孝君）　ありがとうございます。
　今おっしゃられた例えば起業、ベンチャーというようなものに対する投資を成立させるためには、投資家からすると、研究開発成果しか投資対象がないんですね。そうすると、そこがやっぱりきちっと特許権で保護されていないと、投資家は何もないところに投資をするということになってしまうと。
　そういう面でいうと、特許権をきちっと保護してあげるということがやっぱり投資の前提になる。もちろん金融も、そういう特許、ベンチャーの開発した新しい事業に投資をするという投資家も必要です、投資制度も必要だと。例えば、政府系の投資でいうと、産業革新とか政策投資とか、そういうことも努力も必要でしょう。ただ、特許権をきちっと保護してあげないと、どうしてもそこの投資価値がなくなってしまうので。
　そういう意味でいうと、日本とアメリカと比べれば、アメリカの方が特許権をきちっと保護しているという側面があります。
○参考人（澤井敬史君）　今の質問はすごく難しくて、どうお答えしていいか分かりませんけれども、昔に比べると相当発明あるいはそれをどうやって事業化していくかというのは組織的に行われるようになっているので難しい側面があって、多分、アメリカはすごくダイナミックに動くところで、エンジェルなんかがいて、割と本当のアーリーステージのところにお金をやるようなことがあって、すごくそこはいい仕組みがあるのかなと思います。
　経団連では、ちなみに、今年の六月に起業・中堅企業活性化委員会という委員会を立ち上げまして、ベンチャー企業等とのマッチングイベントなどを実施し始めておりまして、今後更にこういうのを強化していく。
　だから、いろんな形で大きな企業が持っているものをうまく中小企業とやれるようなことになってくるといいんじゃないかなと思います。
　ちょっとお答えになっているかどうか分かりませんけれども。
○直嶋正行君　終わります。ありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかでございます。
　今日は、参考人の皆様、お忙しい中、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　早速でございますけれども、まず澤井参考人に御質問させていただきたいと思います。
　先ほど、お話の中で、特許を受ける権利の帰属、これが従業員から現行制度の下で使用者に承継化されて、それで相当の対価について紛争となった場合に、仮に裁判所で判断をするとしても非常に算定も困難でありますし、また、そうした訴訟の予防のためといいますか、それを避けるための企業の負担というものも現行制度では非常に大きいと、こういうお話があったかと思います。
　今回の改正がなされた場合に、改正によりましても最終的に裁判になる可能性があるという点は変わらないと思いますけれども、違うところといたしましては、相当の対価というところから相当の利益ということで、必ずしも金銭に限らないと、また、どういう形で相当の利益を付与するかというところについて、現行制度でも使用者と発明者の話合いですとかそういうことはされますけれども、政府がガイドラインを定めると、こういうことになっております。
　こうした改正によって、冒頭申し上げました企業の訴訟を予防するための負担、訴訟に至るような危険ですとかそういう不合理な負担というものがどの程度軽減されるとお思いか、その点について評価を教えていただければと思うんですけれども。
○参考人（澤井敬史君）　分かりました。
　今のところは、まだこれ、皆さんに審議していただいて、法ができて、その後指針ができて、その指針がどういう形のものになって、それを会社がどういう形で運用していくかというちょっとアンノウンのファクターがあるので、今の時点でどうなのかというのは必ずしも即答はできないんですけど。
　今回の法改正の狙いが、すごく職務発明制度を柔軟に設計したわけですね、従業者帰属でもいいし法人帰属でもいいよ。だから、そういうことによって相当会社の意思が反映して自由にできるということになっているので、多分、その精神にのっとると、指針も少しミニマムリクワイアメントみたいな、最低限の手続的なものを決めてある程度柔軟性を持つようになってくれば、今よりは負担は定性的にいうと軽くなるんじゃないかな、なってほしいなというのが正直なところでございます。
○佐々木さやか君　そうですね、自由度が増すと、また、仮に裁判所がそれが相当かどうか判断する場合に、より困難になるというようなおそれもないことはないかなと思ったりもするんですが、この点は私も今後とも注目をしていきたいなと思っております。
　それで、現時点での私が思っていることとしては、どちらかというと、そういう企業と発明者との間での話合い、インセンティブの付与の手続が適正になされているかどうかというところをより裁判所も注目するようになるのかなというふうに感じております。ですので、これまでもそうではありましたけれども、これから更にやっぱり相当の利益を定めるに当たっての手続が重要になってくるんじゃないかと思います。
　これに関連して、澤井参考人とあと川島参考人にもお聞きをしたいんですけれども、ガイドライン、これから検討となりますが、やはりこの適切なインセンティブの付与となるように発明者と企業が話し合っていただく。ただ、やはり発明者というのは従業員ですので、立場が使用者に比べると弱いかと思います。適切な発明者側の意見を反映をさせていくためにどういう仕組みが必要か、例えば社内での手続とか現行での課題とか、そういうことも含めて御意見を伺いたいんですが、よろしくお願いいたします。
○参考人（澤井敬史君）　その手続の対象者が今ちょっと、佐々木委員がおっしゃったように、何か従業者と言うと単なる働いている人のような感じがするんですけど、特許法で言う従業者等というのはやっぱり役員なんかも入っていたり、いろんな発明に関わる人が入っているんですよね。
　だから、そういうものをどういうふうにして決めていくかというのはそれぞれの企業の特性とか構成によって種々様々だと思うので、それを全てきれいに指針の中でこの場合はこうしろというふうには決め切れないので、それぞれの、やっぱり発明をする、これだけの人がいるねということをそれぞれの企業が考えながら手続を組み上げていくんだろうなと思いますけどね。
　ちょっとそこら辺のところはその程度で、抽象的で申し訳ないんですけど。
○参考人（川島千裕君）　お答えいたします。
　まず、私ども労働組合という立場で来ておりますので、企業において労働組合がある場合、さらに、それがその従業員の過半数を超える、代表するような労働組合であるといった場合には、やはり労使、従業者と事業者の協議の中心になるのは労働組合になると思います。
　ただし、澤井さんもおっしゃったように、役員だとか、組合員とは別の人たちも研究者に入ってまいりますので、そこの人たちの立場に立った意見をどうくみ上げていくのか、その点は今後の指針の中でどういった内容を織り込んでいくのかということが非常に知恵の出しどころだというように思っております。
　また、そもそも労働組合がない企業においてどうするのかといったところも、労働組合がある場合といったものも参考にしながら検討を深めていくということが必要だと思っております。
　法改正後におきまして、やはり指針の策定に当たって、企業、会社あるいは労働者を代表する立場の委員が参画する審議会の中でその点について議論を深めさせていただけたらと考えております。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　次に、不正競争防止法の改正について相澤参考人にお聞きしたいと思います。
　この改正の項目の中に営業秘密の侵害があって、また、これも侵害行為について排除をするような訴訟が提起された場合に、これまでは非常に立証というものが難しかったということで、立証の負担を軽減する、そうした改正が盛り込まれております。
　これが、改正では技術上の秘密に限るというような形になっておりまして、具体的には、生産方法その他政令で定める情報に限るということで、私、その技術上の秘密というものが具体的にどういうものなのかとか、またそのほかにどんな営業秘密があるのかとか、それから技術上の秘密に限った趣旨というものが余り明瞭に分からないところもあるのでちょっと教えていただきたいなと思いまして、きっと営業秘密というのはいろんなものがあると思いますが、これを今回改正で技術上の秘密に限って立証責任の軽減をしたということについての評価といいますか御意見を伺えればと思います。
○参考人（相澤英孝君）　今回、技術上の言わば製造方法等に限ってやったということは、まず製造方法というのは、製品が出てきたときに必ずしもその製造方法を使っているかどうか分からないと。つまり、営業秘密を不正に使用した人が使っているものが、売っているものがそのものかは分からない、それを立証することが非常に難しいと。一番難しいものを取り上げてやっている。
　立証の問題は、実は技術上の営業秘密だけではなくて、特許でもあるし、ほかでもあるわけですが、まず営業秘密の場合には非常に問題が大きいと。そこで、実はここでも、審議会でも議論があったんですが、文書提出命令をもっと拡大しようとかいう議論もあったんですが、その中で、今回は推定規定を入れると。これは言ってみればファーストステップだというふうに私は思いました。
　この場合、最も問題の多いところについて立証責任を軽減することを考えたということであって、これ以外の問題に立証責任の負担の問題がないかというと、そうではないと。ただ、生産上の秘密というか、そういうものについては製品からは必ずしも分からないということが多いと。製品が売られていれば製品から分かるという、その製造方法でなければ、製品の特許であれば分かると。そこのところが多分今回の改正の理由で、立証責任は製造上の技術に限定されたというふうに理解をしております。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　やはりもう一つこれに関連して心配に思うのは、逆に訴えられた場合、特に本当は理由がないんだけれども訴えられた場合に、立証責任が、転換というふうな言葉も使われているところでございますけれども、反証が難しいということになると弊害もあるのではないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（相澤英孝君）　現在の規定では限定的な書き方をされているので、その心配は私はないのではないかと。つまり、一般的な、先生御存じのディスカバリーというものを認めた場合には先生御指摘の御心配というのはあるかもしれませんが、今回の立証責任の言わば限定的な転換の中ではそこまでの問題は生じないのではないかというふうに私は理解をしております。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○荒井広幸君　荒井でございます。
　こういう場合はどうなるのか、ちょっとお尋ねしたいんですが、福島原発事故でセシウムの除去をしたいと。セシウムの除去をしたいんですけど、セシウムを除去する決め手というのはなかなかなくて、汚染水が漏れただけじゃなくて、なかなか稼働しなかったんですね。それで、国はこれを公開入札にしたわけです。セシウム除去の、水の場合ですね、水を除去していくという、セシウムのみならずですけど、汚染水と言ったらいいんですか、そういう仕組みを、なかなかいいのがないので、特に塩分、塩を使ったこともありますし、鉄などが溶け込んでいるので、核種だけの問題ではなくて、なかなかうまくいかないというんで、最後には東芝が取ったんですけれども、ちょっと記憶違いかあれですが、東芝ですね。しかしながらうまくいかなかったんですけれども、世界でそうやって技術を評価して採用したということです。
　そもそもの核種、核の種類ですね、核種の部分についてはアメリカ等々の技術を入れて、塩分とか鉄の部分で東芝さんが独自なんでしょうかね、それでパッケージにして汚染水をできると言って何とかシステムというのでやったわけです。私もこれを研究開発のときに川崎に見に行って、これが決め手だという自信満々のお話いただいたんですが、なかなかそうでもなかったんですね。
　例えば、こういう場合に、それが革新的な技術、発明に当たるかどうかは別として、そういう難題があるときにある発明をした人がいると。その発明者が、これが会社に帰属しているという場合に、私は、これをうちの会社の事業力では、もう福島原発の早くしてくれ、早く収束してくれ、早く帰りたいというのには間に合わないと、だから事業化する上では別の会社にこれを提供した方が、そして我々も一緒になって研究した方が実効性が上がるものの段階に、高みに行けるんじゃないかと、こういう場合も私はあり得るんじゃないかというふうに思っているんですね。
　国際的に人類共通の難題とか課題にどう対処するかというときに、今のようなケースではどういうふうになるものでしょうか。
　私の技術が結構いいはずだよね、社長と。あるいは、チームで相談した、だけど会社にそれはある、会社は事業化してこれで何とかいきたい、しかしそれを待っていたんじゃ福島原発なんてもうみんなが帰れない、だからこれもうどんどん発明者としては使ってもらいたいんだと。その上にまた知見を乗せたりして更なる開発、発明でもいいし、うちの会社じゃ申し訳ないけど事業力弱いんだ、時間掛かるんだと、機械でいったら精緻な動きするのはあっちの会社の方がここはいいんだよなというような場合に、どういうふうにこれはなっていくのかなというふうに思うんですが。
　漠然とした話で大変申し訳ありませんが、澤井参考人、相澤参考人、こういう場合はどういうふうに扱うものなんですか、扱えるんですか。
○参考人（相澤英孝君）　多分、同じ問題は、例えばどちらに権利を持っていても、例えば先生御指摘のように、企業が持っていて発明者が持っていない場合に発明者が使いたいと、反対に、発明者が持っていて企業が権利がないと、今度は企業が使いたいと思っても使えないということが起きるわけですね。この問題というのは、知的財産権の中で誰かが持っていると使えないという問題が生じるのでよくあるんですけれども、これはそういうナショナルエマージェンシーとかそういう問題に対する、特別の問題に対しては特別の処理をするということを考えるほかはないと思うんですね。
　これは、例えばよくあるのは、公共の利益のための、日本も公共の利益のための裁定実施権がありますし、アメリカでは政府が発明を実施する場合には企業は差止めを請求することはできません、補償しかもらえません。そういうふうに、公共の利益を実現するための仕組みというのは別に考えられるべきものなのであって、一般にビジネスでやっていくものとはやはり違うものだというふうに私は理解をしております。
○参考人（澤井敬史君）　私も相澤先生と全く同じ感じですね。
　だから、やっぱり本当に、今おっしゃったように、国のためにこれはどうしても汚染除去みたいなのをやらなきゃいけないねと。今のお話はちょっとそういうのがもう権利として存在しているかどうか分からないけど、それを今度拾い上げてやろうとしたときには、やっぱり何かある種の国の意思みたいなのがどこかに働いて、それを政治家の皆さんがうまく拾い上げてどういうふうにステージに乗っけるかというのはありじゃないかなという感じがしますけど。
　ちょっとお答えになっているかどうか分かりませんけど。
○荒井広幸君　突拍子もない話で恐縮ですが、働いている皆さんとしてはどういうふうに映るものでしょうか、川島参考人。
○参考人（川島千裕君）　お答えしようと思うのですが、なかなか適当な考えを持ち合わせておりませんので、申し訳なく思っております。
　ただし、今のような課題に対してどのように対処していくのかというのは、まさに各界の有識者の方々、そうした中では、働く私どもの立場もそうした議論に参画をさせていただく中で知恵を出し合って対処していくということで何らかの貢献をさせていただけたらと思います。
○荒井広幸君　そうすると、まあこれは学術的にいった方がいいのかも分かりませんけれども、相澤先生また澤井先生も先生でありますが。例えばＩＳＯがありますね、これ標準化の国際組織ですね。そういうところには、こういう緊急なときの対応あるいは国際連携みたいなものの協力ルールとか協力をつかさどるような仕組みというのはあるんでしょうか、相澤先生。先ほどの話ではやっぱりちょっとないように。
○参考人（相澤英孝君）　ＩＳＯというのは技術標準をつくるところでありまして、そういう、言ってみれば国家的な事態に備えるという組織ではありませんから、そこは各国の置かれた、まさに例えば日本でいえば日本政府がここの制度をどうするかということで考えていきます。そのときにいろんな、国が何かをやる場合もあるし、民間があるいはジョイントベンチャーをつくってやった方がうまくいくかもしれないし、そこはそのときの政策の問題だと思うんですね。
　ただ、国際的な標準機関でそれをやると、私、済みません、詳しいこと、もし間違えていたら申し訳ありませんが、そのナショナルエマージェンシーに対してＩＳＯが対応しているかというと、私はそういう認識は持っておりません。
○荒井広幸君　確かにそれはそういうことなんだろうと思いますが、これ、この間から私の質問のテーマの一貫した流れでございまして。日本こそがそういうものを、身近にこれだけ苦しんでいるわけですから、特許も含めまして、公開も含めまして、やっぱり共通してその問題解決に当たっていこうという何がしかの働きかけが日本ができるんじゃないかと。そういうものが私は日本のいわゆる原発の教訓を得ているということだろうと思うんですね。
　そういう整理なしに、例えばＩＡＥＡとか、ただ単に言われただけで、ＷＨＯがどうのこうの言っているというだけで、そしてまた再稼働していくという、ちょっと早過ぎる、私は反対ですけれども、そういうことをしてもいないのに再稼働とはいかにと、こういうふうに思っているんです。そういう観点でお聞かせをいただいたわけです。
　最後でございますが、では、会社は、その方の、発明者の名前は残ります、そして対価も得られていくということですが、それによって、先ほどの三人の参考人からもありましたように、例えば投資する基準として、企業が評価され、自分も生きがい、やりがいの場をその企業に求めていくということになるという非常にいい好循環ができるようなことになるんだろうと思うんですね。しかし、同時にそれは、先ほど来からあるように、チームとか様々なところからの知見や経験、失敗があってこそ成り立っている発明でもあるんですね。
　そうすると、チームとかある程度の幅の広い形で顕彰をするという仕組みは企業の中に持っているところもあるんでしょうか。発明者だけに限ってそういうことなんでしょうか。チームなんでしょうか。あるいは、事業化するということで、企業としては実際にはそれで、特許を売らない限りは収益になりませんから、事業化するところまでの、川下から川上までの形で、人々と言ったらいいんでしょうか、評価するという、そういう仕組みみたいなのは普通にあるものなんでしょうか。澤井参考人、いかがでしょうか。
○参考人（澤井敬史君）　本当にやっぱり企業にとって人が財産ですから、その人たちが本当に働きがいがあってやってもらうためには、今お話があったように、川上から川下までいろんな人が関わるから、やっぱりそれに対してどうするかということは常に考えていると思いますけれども。
○荒井広幸君　そうすると、余りなさそうですよね、そういうの。
　私はこれ、何を申し上げたいかというと、何と言ったらいいんですかね、非常に難しい問題なんですが、顕彰みたいなものが企業にもあり、ＮＰＯか国がリードするかは別としても、そういう顕彰制度が、発明者だけするんじゃなくて、そういうものにならないとずっとその裾野が広がらない、分厚さが出てこないんじゃないかななんて思ったものですから、これはどんなものでしょうか。
○参考人（澤井敬史君）　まさに今、荒井委員がおっしゃったのは、ある意味じゃ正鵠を得ているところはあると思うんですよね。一企業だけでできる話と、やっぱりいろんな企業が知恵を持ち合って今の汚染処理みたいな話をやらなきゃいけない。そうすると、それはやっぱりやってくれて社会に役に立つわけですから、それに対する顕彰をどうするか。
　先ほどのちょっと話に戻りますけど、もし汚染水の除去みたいなものを、一企業が持っている持っていないじゃなくて、やっぱり国としてこういうのをやるよと、そのためにいろんな人が集まって共同開発やりましょうねというのをフラグ立てていただいて、そこでいろいろ出た特許については、基本的に集まるときに、これはこういうために使うんだからなるべく低レートの形で使いたいという人にライセンスしますとか、もっと、みんなが集まってやることを、あるテーマによってはすごく積極的にやって、その成果に対して今先生がおっしゃったような顕彰をするようなことを考えるというのは私は大事だと思いますね。
○荒井広幸君　共同でということを澤井参考人からいただきましたけれども、相澤参考人、そこまでいかないものでも、チームとかそういうものに参画した人を社会的に評価するという仕組みはあるんですか。
○参考人（相澤英孝君）　ちょっと、私、済みません、先生のお話をきちっと理解していないんで申し訳ないんですが、言ってみれば、特許法というのは、発明をどうするかというのが特許法の枠組みでありまして、それから、知的財産法全体というのが言わばそういう情報の投資といいますか、それに対してどうやって利益を上げて社会的に活力を出していくかという、そういう制度でございまして、そういう意味でいいますと、例えば個人を表彰することによってその個人の意欲を高めようという仕組みとはやや違っているものでございますから、知的財産法を専門とする私としましては、ちょっとそれは何か違う仕組みかなというふうに理解をしておりますが。
○荒井広幸君　全く、本当にお三方、どうもありがとうございます。
　最後になりますけれども、アメリカの場合ですと、若干、秘密漏えい防止を含めて、国の経済が危ないというふうになると、アメリカの場合はエクソン・フロリオ条項で対応して、我が国は外為法ですよね。今度は不正競争防止法とかいろんなものが当然入ってきますが、広い意味では国家の安全保障としてエクソン・フロリオと。これ、エクソンさんとフロリオさんです。日本に一つないのは何かというと、閣法が専らなものですから、個人立法で、大勢の方に各党に了解をもらって、その苦労の挙げ句法律を作ったというものは余りないんですが、アメリカみたいにもう自分たちが苦労しながら、いろんな人の知見をもらいながら形にしていくと御褒美に名前が付くんですね。
　これ選挙区的に言うと、橋に造った人の、建設大臣の名前があったというのは昔の話でございますが、そういうものではなくて、やっぱり例えば法律、それから、例えば少子化社会で非常に今困っているんですが、少子化対策で有効な仕組みや政策を打ち出したといったら、私は、国会のルールを作って、正式名称とは別に何たら立法という、例えば川島立法、通称ですね、そういうふうに呼んでおかしくないんだろうと思うんですね。
　ですから、今回の話というのは、ある意味において、行政の方の皆さんのそうした政策の発案も含めて、政治の方の発案、立法、立法者、こういったものをやっぱりどういうふうにまた評価するかということをやらないと、我々政治の方も、極めてやっぱりどう人材を集めるかという意味において課題があったかなというふうな印象を持ちまして、終わります。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、お時間を取っていただきまして、ありがとうございます。
　早速、今日は不正競争防止法に絞って質問させていただきたいと思います。
　澤井参考人にお聞きいたします。
　営業秘密の保護強化のためということで、野心的で抑止力が働くという評価を意見陳述でもされていたかと思うわけですが、今後に向けてなんですけれども、国に対して求められるもの、また企業自身に求められる課題ということでどういうことをお考えなのか、まずお聞きしておきたいなと思います。
○参考人（澤井敬史君）　国に求めるものというのは多分あれだと思うんですよね。これ法律ができるわけですから、それをどういうふうに本当に実効あるものにしていくかというところの仕組みと運用の部分をどうやっていくのかなという点が一つ。
　そのときに、多分、企業のある実態に合わせたいろんな意味での情報交換を積極的にやらせていただけるような場をつくりながら、起こっている事案で、えっ、こんなのがあるんじゃやっぱり大変だよねというところも含めて、お互いに意識が共有できるようになるのが必要なのかなというのが、ちょっと抽象的で申し訳ないんですけれども、それが一つ。
　それから、もう一個は企業におけるというお話でしたですかね。企業におけるというのは多分二つ側面があるんだろうなと思うんですけど、これ営業秘密の保護の話ですから、こういうものは企業ではちゃんと営業秘密にしているんだよ、だからちゃんと、皆さん、こういう法律もできたし、きちんと会社のものは持ち出さないようにとか、そういう意味でのいろんな啓蒙が一つあるのがありますし。
　今度は、逆に言うと、企業ですからいろんなプレーヤーと一緒に共同開発をしたりいろんな情報交換をするわけで、やっぱりその中に相手様のものもあるわけですよね。だから、それをきちんと尊重しなきゃいけないということも含めて、より一層従業員がそういうことにも気を配って仕事ができるようにということをやっぱり社内でいろんな場を通じて教えていく必要があるんだろうなというふうに思います。
　これもちょっと抽象的で申し訳ありませんけれども。
○倉林明子君　相澤参考人と川島参考人にお聞きしたいと思います。
　営業秘密の流出が増加しているということで、その背景について経産省が小委員会の中で提出した資料を見せていただいたんですけれども、その背景の一つに、我が国電機産業におけるリストラで技術者の海外企業への転職が増えている。二つ目に、我が国企業の海外への生産拠点の移転による技術流出が増えている。三つ目として、サイバー空間の拡大がある。四つ目、我が国企業の営業秘密の管理水準の低さということで挙げておられていて、なかなか私適切な背景分析ではないかと思ってお聞きしたんですね。
　営業秘密の流出が増加しているということについて、それぞれ、相澤参考人、川島参考人の率直なところ、踏み込んで御発言いただけるようであればあえて踏み込んでお聞かせいただければ有り難いと思います。
○参考人（相澤英孝君）　申し訳ございません、ここは、先生の御指摘でございますが、増えているという数量的把握をしておりませんので、そういう面でいうと増えているというかどうかにつきましては明確でない。ただし、御存じの、著名のケースが、訴訟が起きておりますように、顕在化しているということは明らかに言えるというふうに理解をしております。
　顕在化の理由としては、先生御指摘の点もありますし、特に新しい問題であれば、サイバーの問題というのは今までにはなかった問題でありますし、まさにもう一つそこで言えますのは、サイバーに対する問題であると個別企業がどこまで対応できるのかという問題もあると思います。つまり、企業がどうやっても、言ってみれば、国がある面でいうとサイバーアタックを受けて情報が流出させられるというおそれがあるというような状況で各個の企業がどこまで守れるかということがありますので、やっぱりそれは国家的な問題だろうというふうに思います。
　それから、管理水準につきましては、これはちょっと千差万別で、なかなか企業を十把一からげに、言葉、済みません、こんなところで十把一からげなんて言っては失礼ですが、一律に管理していないとか管理しているという、きちっとやっていらっしゃるところもあるので、そこは必ずしもそうとは言えない。ただ、全般として営業秘密を管理していくということに対する関心というのは今の方が大きくなっているということは言えるんではないかというふうに思います。
　長くなりまして恐縮です。
○参考人（川島千裕君）　お答えをいたしますが、定量的なデータなり分析をしているわけではありませんので、私個人が先ほどの御質問に対して感じた点について申し上げます。
　調査などで拝見しますと、どういったところから営業秘密が漏れるのかといった中では、中途退社をした人から漏れるというのが全体の半分ぐらいだったと思いますが、占めているというデータがございます。仮にリストラなどによって、円満退職をするのではなく、途中で退職をするという数が増えれば、中途退社の割合も増える可能性があると思いますので、そうしたようなことが関わりがあるのかもしれないというのが私個人としての印象であります。
　一番大切なのは、仮に中途退社するにしても、そもそもこの従業員に対する処遇がどうであったのか、そこでの、辞めた後においてもですね、そのような、営業秘密の侵害というのは犯罪を犯すわけですから、そういうことにならないような、これは企業側におけるそうした留意も必要だというように思っております。
　以上です。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　まさに、電機産業のところでこの間行われたリストラというのは二十五万人規模になっているというふうに伺っているわけで、優秀なエンジニアも数多くやっぱりリストラの対象になっていたと。国内で再就職がかなわないという状況がある中で、海外に転出したという労働者も少なくないという実態があると思うんですね。海外への生産拠点の移転ということも、企業が自らのこれ戦略で行っているものだというふうに認識しているわけですね。
　営業秘密流出、顕在化していて、増えているのかどうかということについては検証必要だと思うんですけれども。それから、顕在化しているこういう秘密流出の原因ですよね、背景となるものを拡大してきたのは企業自身でもあったんじゃないかと私は思うんですね。
　本来、営業秘密というのは企業の資産だと、企業にきちんと管理する責任、これはあるものだというふうに思うわけで、企業に対して、営業秘密を守るという点から何が欠けているのかということで、相澤参考人、川島参考人に改めて聞きたいと思うんです。労働者の処遇面も含めて少しお触れになったんだけれども、お考えをお願いします。
○参考人（川島千裕君）　お答えします。
　冒頭御説明を申し上げたときにも、やはり研究者、従業者に対する適正な処遇が重要だということを申し上げました。ただ、今おっしゃられた海外への生産拠点の移転などの状況変化に伴いまして営業秘密が流出をする、そのリスクなり、結果としてその可能性が高まるということについて、やはり様々な側面からの企業としての防衛策が重要ではないかというように考えております。
　これも個人的な見解になりますけれども、やはり、出ていくことによるリスクが高まれば、それによって守る管理の基準も高めるということが重要だと思いますし、また、その管理するものも、日本の国内においては基本的には日本語でマニュアルですとか管理基準ですとか、それを伝えれば済むものが、海外においては現地の言葉でそれを決めたりだとか、様々難しくなってくるところあるように思います。
　したがいまして、備えあれば憂いなしという言葉にもありますとおり、そうした事業の展開を行っていく際に、より営業秘密を管理する水準をどう高めていくのか、そうした検討がやはり求められているのではないかというように考えております。
○参考人（相澤英孝君）　御指摘のように、人的流出の中にそういう例えばリストラに伴うものが含まれている。これにつきましては、各企業が人事管理をきちっとするということと、退職時の情報管理をきちっとするということが当然の前提になるんだろうと思います。
　退職時に情報を持っていってしまうと、例えばデータを持っていかれてしまうと、そこをきちっと管理しないでおいて営業秘密の管理というものは成り立たないわけですから、やはりそれは当然に、企業さんが営業秘密の管理をしてきちっとやられるということは私は当然の前提だというふうに思います。もちろん、先生御指摘のように、これがリスク要素にならないかといえば当然になるわけですから、リスク要素は当然企業は認識をして、営業秘密の管理をきちっとすべきものだと思います。
　それから、海外への生産拠点というものについても、もちろんこれ情報が流れていくおそれはあるわけですが、これは例えば生産工程の中で一部を日本で生産をして営業秘密が漏れないようにするというようなことも考えられるわけですね。これ、一部は外国で作るが、全部外国で作ると情報が全部漏れてしまう。
　あるいは、実は例としてあるのは、企業、海外拠点つくったんだけれども、たまらないから帰ってきてやっぱり日本から輸出しているという会社さんもあるわけで、これは各企業さんが自分の営業秘密、あるいは、これは特許も含めて生産をどうやってやっていくかの中で営業秘密もきちっと管理をされていくものだというふうに私は理解をしております。
○倉林明子君　秘密を職員、従業者も守りたいと、そういう処遇をすることもとっても大事だと思うんですね。
　最後、相澤参考人にお願いしたいと思うんですけれども、今回、法改正で刑事罰が厳罰化という方向が明確に打ち出されたわけですけれども、新興国との関係で厳罰強化、先進国が踏み込んでいくということに対しての影響、どんなふうにお考えか、お願いします。
○参考人（相澤英孝君）　私は、日本では適正な刑事手続が行われていると思いますし、先進国ではおおむね適正な刑事手続が行われているものというふうに理解をしております。
　ただ、同じ制度が発展途上国、新興国で使われた場合に、これは日本は百数十年を掛けて刑事制度をきちっとしてきたわけでございます。そういう面でいうと、刑事制度に不備があって問題が起きる可能性はないとは言えないと。したがって、発展途上国における、あるいは新興国における営業秘密に対する刑事制裁というものについては丁寧に見ていく必要があるのではないかというふうに理解をしております。
○倉林明子君　ありがとうございました。
　終わります。
○松田公太君　日本を元気にする会・無所属会の松田公太でございます。
　昨日も質問に対政府で立たせていただいて、そのときに私の気持ちを冒頭お話しさせていただいたんですが、実は私、元々経営者をやっておりまして、会社側の利益、それに対して従業員、使用者にどのくらいの還元をするべきか、帰属させるべきかということは、ある意味経営における永遠のテーマかなというふうに思っておりまして、非常に悩ましく今回の法案についても考えているところなんですけれども。
　この資料を今読ませていただいていて、これは相澤参考人が提出された資料だと思うんですけれども、升永弁護士との、その両サイドの物の見方というものが、失礼しました、これ澤井参考人ですね、出ているわけですね。ここに書いてあるものを読んでいますと、例えば升永弁護士なんかは、皆さん御案内のとおり、青色ダイオードの中村教授の弁護人であって、非常に個を重んじるといいますか、たまたま私も昨日イチロー選手の言葉を引用させていただいたんですが、ここにそのイチロー選手の話であったりダルビッシュ選手の話であったりが書いてあって、一人一人がこうやって頑張って高い報酬を得ることができるから組織としても発展するんだというような考え方なんだろうと思います。それは分かる部分もあるし、そうじゃないんじゃないかと思う部分も正直私の中には両方あって、今いろいろ考えているところなんですけれども。
　海外の例というのをやはり一つ参考にするべきだろうなというふうに考えておりまして、いろんな資料を見ている中で、例えば日本、ドイツ、米国、イギリス、フランス、スイス、職務発明における特許を受ける権利の帰属、これがどっちにあるかというものの一覧なんですけれども、例えば日本は現状においては従業者に帰属しています、ドイツもそうです、アメリカもそうですと。イギリスは使用者に帰属する、フランスは使用者に帰属する、スイスは使用者に帰属すると。また、対価・補償等に関する法律上の規定の有無ということは、日本があって、ドイツがあって、米国はありませんと。イギリス、フランスはありますよということだと思うんですけれども。
　これいろいろ調べる中で、日本は果たして元々これを考えたときにどこの国を参考にしたんでしょうかというような質問もさせていただいたんですが、そのときの政府側からの答弁が、いろんな国を参考にしたんだということだったんですね。
　お三方にお聞きしたいんですけれども、お三方それぞれお考えがあるでしょうから、どの国のものを例えば一番参考にして日本は進めていく、その方向性に進んでいくべきだというふうに思っているかというのがあれば、是非お一人ずつ教えていただければというふうに思います。
○参考人（澤井敬史君）　私、個人的には参考にするよりもまず自分で考えろというタイプなので。
　それで、そういう意味では、今回の制度は割と面白いというか柔軟にできていて、法人の意思を尊重して法人帰属を取るのか、従来どおり従業者帰属を取るのかというチョイスの問題になっているわけですよね、チョイスと言うとちょっと言い方がおかしいですけれども。そういうものは今までの各国にはある意味じゃ例がないところで。そういうふうになったのを見ると、我々産業界としては原始的に法人帰属にしてくれというふうに主張したんですけど、そのときには、多分、プレーヤーとしての大学さんはちょっと違うからとか、中小でも何かベンチャーは違うからと、それぞれの立場があるので。
　今我々が言っているのは、大体こういうことをやっている企業ですよということでお話ししたのを、多分特許庁さんがうまくいろんなそしゃくして今回の制度設計してくれたので、むしろこういうのが日本発で広まっても面白いなとか。あるいは、オープンイノベーションになっていくと、どういう形でその権利が帰属しているかというのはその先々のビジネスにやっぱり影響してきますから、じゃ、その中で、ああ、やっぱりこのベンチャーさんはちゃんと企業サイドにしているなとか、これは優秀な発明者がいるけど個人帰属になっているからちょっと危ういなとか、そういうところは物すごく我々も情報を得たり知恵を絞ったりして組合せを考えていくということになっていくので、むしろそこでいろんな知恵を出す一つの源になるので、今回の柔軟なこういう制度設計は私はいいんじゃないかなというふうに思っています。
　ちょっとお答えになっているかどうか分かりませんけど。
○参考人（川島千裕君）　お答えします。
　結論から申し上げますと、現時点で他の国の制度で参考にすべきというような考えは今持ち合わせておりません。
　私ども、今回の法改正の議論を審議会で始めたときにまず主張しておりましたのは、現在の法律を変える必要はないということでありました。二〇〇四年の法改正で、それまでの特許をめぐる高額訴訟などの状況を踏まえて、この相当の対価について、当事者、事業者と従業者の話合いですとかそうしたことを重視するという改正がなされまして、実際にそれ以降目立った訴訟も起きていないということもありまして、そうしたことを考えますと、現在の法律自体が従業者と事業者の利害調整、利益調整をうまくバランスさせている制度ではないかというように考えております。
　以上でございます。
○参考人（相澤英孝君）　私は、企業、研究開発にはいろいろな形態があるので、これを法律で規制するということにはなかなか無理があるだろうと。したがって、アメリカのように、この点については規定を置かないということが好ましいというふうに考えております。
　それから、平成十六年に改正してまた議論が出てきていると。ルールの決め方そのものにも十年で議論が起きてきているということは、まさにルールがぴたっと当てはまっている場合、どう決めても皆さんにいろんな議論があるならばお互いに決めてくださいというのが効率的ではないかというふうに考えております。
　ただ、今回の改正そのものは、前回の改正の言ってみれば不足分といいますか、議論のところを補うものでありますから、そういう意味でいうと一歩前進するのであって、一歩前進することを否定するものではないと。ただ、私は、これを改正してまた議論になるようであれば、もう今度は三十五条をどけた方がいいというふうに申し上げたいと思います。
○松田公太君　ありがとうございます。
　それでは、引き続き相澤参考人にお聞きしたいんですけれども、今大学が職務発明規程、これを置いていこうじゃないかということで進んでいると思うんですけれども、それだけではなくて、私、知財本部みたいなものを置いて、例えば大学が持っている特許とか知的財産をよりオープンに、より有効活用していくべきじゃないかなというふうに思っているんですね。それに向かって私は経産省とか文科省が連携してそういう仕組みをつくっていくべきなんじゃないかなというふうに思うんですが、それについてはどのように思われますでしょうか。
○参考人（相澤英孝君）　大学は、そういう面でいうと研究開発もしているわけで、知的財産もあるんですが、しかしながら、大学というのは、言ってみれば、企業さんと違って、それをビジネスにつなげることを目的として研究をしているわけではないので、やはりそこについては本当は企業さんとのコラボレーション、どういうものが言わば商品化できるか、製品になって社会に流通できるかということを考えていかなければいけないわけで、やはりここをうまく産学連携ができるように。そういう意味でいうと、ただし、やっぱり産学連携のときには産の方が考えてくれないとできない問題っていっぱいあるんですね。基礎研究はそれは大学は得意ですと、しかし応用研究になってくると必ずしも得意ではないと。
　それから、技術だとすると、売れる技術といい技術は別のものなので、やっぱりこれは非常に技術的にいい、すごい高度だといっても、これ作るのに物すごいお金が掛かりますと生産化できない。その辺のやっぱりマッチングということを考えて、ここは、実を言うとどうやって政府がうまく生かしていくか。余り今度ガイドラインを作って縛ってしまうと、みんな泳げなくなって沈んでしまうので、その点については、先生、十分御配慮して御指導いただいた方がよろしいんではないかと思います。
　余計なことを申しました。
○松田公太君　それでは、澤井参考人にお聞きしたいんですけれども、我が国の知財収支であります。技術貿易収支は二〇一三年に過去最高だったということで、二兆二千億円ぐらいですかね、の黒字だったわけですけれども、そのうち八割ぐらいが日本の親会社と海外の子会社間の収支になったわけです。
　私は、外国資本といいますか、他国の企業からこの技術貿易収支というのをどんどん増やしていきたいなと、こういうふうに思っている次第なんですけれども、それは現状におきましては十数％ということで、非常に低い割合になっているわけですね。
　今回の法改正によって、果たしてこの増加というものが見込めるようなところが出てくるのか、経団連としてどのようにお考えかということを教えていただければというふうに思います。
○参考人（澤井敬史君）　非常に難しい質問で、お答えは多分できないだろうなと思っているんですけれども。
　多分あれでしょうね、やっぱり日本発の、結局技術といってもその技術が、さっき相澤先生もおっしゃっていたように、使える、使いたくなるものなのかどうかとか、あるいは技術だけじゃなくて、企業でやっていると、技術はベースにあるんですけれども、やっぱり最終的に製品あるいはサービスという形に変えて収益を上げるわけですから、そういうところまで、何というのか、ビジネスをやって回しているのが本来の姿なんで、いわゆる技術貿易収支だけを見るのか、本業のところのいろいろのビジネスのところで見るのかというのがあって、仮に今おっしゃったような、ある技術貿易収支でやっぱりライセンスをしてお金が入ってくるというのを期待していたときに、それをやってしまったら自分のところの商品が売れなくなるんだったら何のためのことですかということになっちゃいますから、そこら辺はどういうふうにそのフレームを見るのかということがあって。
　今のお話の中であった親会社に海外の子会社から来ますというのは、やっぱりトータルで企業体として動くための、どこで生産拠点を置いた方が利が出るかなとかいうのを考えて、その中での、じゃ分かっているからこれは渡して、その代わりお金来ます。そういう形の構造を取っているんで必然的に今の部分が膨れ上がっていて、それを全く、外パイというんですか、完全な関係のない、資本関係もないところにライセンスをしながら収益を上げようとすると、冒頭どこかでありましたけれども、オープン、クローズみたいな話をどうやってやっていくかとかいろんなファクターがあって、一足飛びには直に効いてくるようなものとしてはまだいかないんじゃないかなという感じがしますけれども。
○松田公太君　確かにおっしゃるとおり、親子間でのやり取りというのは実際はどこで利益を発生させるかというその話で、そういう意味では二兆円以上日本に入ってきているというのはいいことだともちろん思うわけですけれども。
　海外に、要は積極的に他国に知的財産を私はオープンに使わせていくというのは、日本にとってやはり長い目で見てもプラスになるんじゃないかなというふうには思っているんですね。ですから、そこをどうやって増やしていこうと思っていらっしゃるかというところは。