Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　後藤田前自治大臣も、そういうことで努力すると言うたのが結果的には返事なしでかわってしまった。どうですか、また次の通常国会でこの審議もあるわけですけれども、その場合やっぱり法案を出さなきゃならぬと思うんですが、その際までにはひとつ大臣として精力的に検討をして、ここら辺の道筋をひとつ明らかにしてくれと。何も結論を出せと言っておるんじゃない、道筋をきちっと出してもらって、お答えができるように、そういうことで理解してよろしいですか。
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
○国務大臣（石破二朗君）　政府委員から正確に答弁させますので、直接お聞き取りいただきたいと存じます。
○政府委員（宮尾盤君）　公的負担の問題につきましては、厚生年金あるいは共済年金それぞれ違っておることは事実でございます。この問題を将来の問題としてどういうふうにするのが最も適正であるかということについては、それぞれの公的年金制度について制度の仕組みの違いがあります。たとえば厚生年金と共済年金につきましては支給内容に格差があるではないかという議論もあります。また、将来厚生年金なり共済年金がそれぞれどういう成熟度を遂げていくのか、そのときにおける収支バランスというのはどういうふうになっていくのかというような問題もあるわけでございまして、この問題について検討をする場合には、もちろん関係各省間で相当基本問題を詰めて議論をしていかなければならないわけでございますし、さらには、関係の審議会等における議論というものも相当詰めなければならない問題だというふうに私は考えております。
　たとえば共済年金の問題につきましては、目下そういう財政問題等も含めて研究会を設置しておりますけれども、ここでもいまの各公的年金制度の基本的な仕組みから洗い直して共済年金制度のあり方を詰めていきたいと、こういうことで鋭意検討をしておりますけれども、これとても非常にこれは大変大きな問題でございますから、いまの見通しでは二年間くらいは少なくとも研究会だけでもかかる、こういう状況になっておるわけでございます。そして、仮に何らかの共済年金問題についての議論をいたしましても、これは他の公的年金との関係ではどういうふうにするか、これはまた社会保障制度審議会とかいろいろな審議会あるいは関係各省との議論を相当やらなければならない問題であります。
　したがいまして、私どもとしましては、附帯決議をいただいておりますので、そういうことにつきまして鋭意検討を進めますけれども、たとえばいまお話しにありましたように、次の通常国会までに何らかのめどを出すと、方向づけをするというようなことは、これはとても至難なことであるというふうに考えております。
○佐藤三吾君　そうすると、二年間ぐらいの日程で議論をする、そういう方向で努力を約束するというふうに理解していいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　いま二年と申し上げましたのは、共済年金制度についての研究会が各種の問題について基本的な検討をしておるわけでございますが、その一応の、研究会のめどを二年くらい先に置いているということを申し上げたわけでございまして、そこで、二年先にはそういう結論が出せるというふうには私は考えておりません。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
○佐藤三吾君　大臣、こういうふうなお答えになってくるんです。だからもう一番いいのは、公務員部長をこの結論が出るまでは一切局長にはしたいぞと、これが結論出るまでここにおれと、こう大臣が一声言えばさっとまとまってくるわけです。こういう問題は。そういうような意味で、大臣の、何というか、決意というのが私は非常に大きいと思うんです。そういう意味で私は大臣にここら辺の問題の決意を聞いておるわけですが、いかがですか。
○国務大臣（石破二朗君）　またおしかりを受けるかもしれませんけれども、附帯決議の趣旨が早急に実現することができますように事務当局を督励いたしまして善処いたします。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそういう方向で督励努力をお願いしておきたいと思います。
　次に問題になるのは、さっきちょっと健保の問題でやりとりがあったんですけれども、健保は、御存じのとおりに、一番大きな負担増がかかってくるのは、いま社会的に問題になっている医療の不正請求とか、そういったことが、やっぱり共済の短期の場合でも同様な実態であることは先ほどの議論で聞きました。ただ、問題は、その歯どめをしていくためには、どうしてもやっぱり強力な指導体制をつくっていかなきゃならぬということでさっき議論をお願いしたんですが、なかなか決め手になる議論になっていないんです。
　これは私は、国の方の負担というのがない。いわゆる自治体の当局と労使折半でやっておるということで、千分の百以上については——これもやっぱり公費だけれども、これは自治体の資金で助成しておる。それ以上掛金が上がらぬように指導体制をつくっておるということの御報告がございました。しかし、千分の百ということは、折半ですから、五十掛金負担ということで、これはもう本当に、何というんですか、医療費が上がってくる、上がってくるのに伴って千分の百以上については助成出すということで、非常に消極的な対応策と、こういうふうに私は思うんです。むしろやっぱり、積極的な意味では、その医療費の不正請求を——聞いてみますと各共済大体平均〇・五％程度の不正請求が出ておる事実が明らかになっておりますけれども、もっとこれをきちっと締めていくと、請求を抑えていけば、本当に病人のみが適用されていくというものになるんじゃないかと思うんです。
　そこら辺の問題は、やっぱり一つは国が全然負担行為をやっていない、責任を持っていない、財政的な意味で。自治体当局と労使折半というところにあるわけですから、そこら辺が私は一番大きな責任指導のとれない原因じゃないかと思うので、ここら辺について、先ほど、厳に今後指導強化してもらいたいということをつけ加えておきましたけれども、大臣の方でもひとつ、後ほどで結構でございますから、事務当局から聞いていただいて、そこら辺の指導体制を強めていただくように、この際ひとつお願いしておきたいというふうに思います。時間がございませんから大臣の答弁は要りません。
　そこでもう一つ、長期の問題に入りますが、懲戒処分者の給付制限の問題です。これはどう考えてもおかしい。厚生年金にしても他の共済にしてもないものが公務員関係の共済にのみ、たとえば、懲戒処分を受けたら、御存じのとおりに減給、停職、その他いろいろありますわね。退職金にも影響することもありましょう。にもかかわらず、今度は年金まで、死ぬるまでかかる、死んだ後の遺族までかかってくるという、こういう懲戒処分の制度があるということは、これは私は許せぬということで、ずいぶん言ってきているんです。
　先般の国会のときも、大臣並びに公務員部長の答弁の中でも、二〇％といういわゆるこの措置が妥当とは思われぬし、そういう問題についてはひとつ十分検討をして努力したいということになった。そのときの目標を私は、大体委員会ではことしの七月につけたわけです。早急にしろと。ところが、依然として今度の法案の中にもそういうものが出されていない。これは一体どういうふうに、いつごろをめどに、どのような内容でしょうとしているのか、その検討過程を含めて御報告いただきたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　懲戒処分者に対する年金の給付制限の問題でございますが、これは佐藤委員も十分御承知のように、共済年金制度が、公的年金制度の一環といたしまして、老後の所得保障機能というものを持っていることは確かでありますけれども、また、毎年度の改正でもそういうことをいたしておりますように、恩給制度と関連をいたしまして、公務員法を根拠法としておることに見られますように、公務員制度の一環であると、こういう性格もあわせ持っておるわけでございます。
　そこで、恩給制度よりは若干緩いわけでございますけれども、共済年金制度については懲戒処分者について年金の給付制限を行う、二割の給付制限を行うと、こういうことになっておるわけでございます。この問題について、これをやめるということについては、いま申し上げましたように、公務員制度の一環でありますので、非常に問題があり、困難だというふうに考えますけれども、給付制限の内容が厳し過ぎるのではないか、したがって、その厳し過ぎる点を何らか緩和する方向で検討すべきではないかという意見があることは確かであります。したがいまして、目下関係の大蔵省その他とこの問題については詰めて、議論をいたしておりまして、この調整が済み次第、できるだけ早急に関係の審議会等にも諮って処理をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　先ほど、七月ごろまでには何とかしてはどうかという御意見がございましたが、そういう状況になっておりませんことは恐縮でございますけれども、できるだけ早く結論を出すように目下関係のところと詰めておる段階でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　俗な言葉で、へ理屈というやつはああでもない、こうでもないという言い方をするんだけれども、公的年金との関連性を考えてこうしなきゃならぬ、たとえば六十歳にしなきゃならぬと一方では言い、これになると今度は公務員の特殊性とかね、こういう言い方というのは、ぼくはまさにそれに当たると思うんだ。
　だから私も言っておるんです。この前の委員会から。たとえば破廉恥罪を起こした、こういう問題については、公務員の品位にかかわることだから、それは私は、ある程度——まあ二割が妥当かどうかという議論はいろいろありましょう。若干のものがあったとしても、しかし、それ以外のものについては、この際すぱっと落として、そして他の公的年金との振り合いなり、社会保障の性格を強めておるわけですから、そういうことできちっとすべきだと、こういう主張をしておるわけだから、これはほかの年金に全部そういうのがあるということなれば別ですけども、そんなことはないわけだし、恩給法との関連を、恩給法の場合には八割が国が負担し二割が個人負担という関連の中ならそれはわからぬことはない。しかし、いまの新しい方のこの年金というのは平等負担ですからね、五分五分の。そういう面から見れば当然これは、いま言ったように、厚生年金だって二〇は国負担でしょう。われわれは一六しかない。
　そういう状況で、さっき早急に督励して努力するということを大臣は言ったんだけで、そういうハンディもあるのに加えて、これだけ何で懲戒処分者について給付制限を死んだ後までつけなきゃならぬのか。こんな残酷な話が許されるべきじゃないと私は思う。そこら辺はひとつ大臣、これは公務員部長と何遍やり合ったって、この人の答弁というのは、もう本当に石橋をたたいて渡らぬという答弁ですからね。やっぱりこれは大臣、決断ですよ。だれが考えても常識的なことはやっぱり大臣がきちっと指導する立場が堅持されないと、いつまでたってもこれは結論は出ないし問題解決しない。いかがですか。——大臣にひとつ。
○国務大臣（石破二朗君）　お答えいたします。
　先ほどのよりか、その懲戒処分を受けた者の年金の制限を撤廃せよという附帯決議の方が比較的楽に結論が出やすいように判断します。つきましては、これも、私も無責任で恐縮でありますが、いつ幾日と言ってお約束はいたしかねますけれども、こっちの方が楽なようでありますから、これこそ早急に附帯決議の御趣旨が実現しますように努力します。
○佐藤三吾君　そういう努力の中身について、大臣の誠意を疑うわけではありませんけれども、やっぱりできれば、次期通常国会にまた年金法の改正は出てくるわけだから、それにはひとつ間に合わせるように大臣として全力を尽くしてもらうと、こういうことで理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（石破二朗君）　御案内のとおり、これは政令の改正でいくそうでありますから……
○佐藤三吾君　だから次期通常国会までに。
○国務大臣（石破二朗君）　通常国会までには何とか努力します。
○佐藤三吾君　わかりました。ぜひひとつそういうことで、大臣のときにめどをつけてくださいよ。もういつかわるかわからぬなどと心細いことを言わずに、ここはひとつぜひお願いをしておきたいと思います。
　そこで、さっきから寡婦加算の問題でいろいろ議論ございましたが、これも私は、ひとつ次期国会までにめどをつけてほしい問題だと思うのは、これは大臣御存じのとおりに、厚生年金で寡婦加算が大幅に引き上げられたんです。しかし同時に、あめとむちじゃございませんが、政府原案の中には四十歳以下の子なし妻については適用しないという一項がついておったために、したがって地方共済関係の議論の中ではこの扱いが保留のまま今度の国会に出てきておるわけですね。これはさっきから各委員の皆さんからも鋭く指摘をされておるように、遺族年金というのはもう非常に微々たるものです。その遺族年金の中でも、厚生年金の方は今度はそれは削除になって、四十歳未満の子なし妻の部分が削除になって、そうして寡婦年金がぐっと上がった、そこに大変な格差が出てきておるわけです。そこで、これ一日も早く改善をしなければならぬ性格のもので、さっき公務員部長もそういう答弁をしておりました。しかし問題は、一方は十一月からそういうことになった。ところが、これは私どもの手続上のおくれからまたそこに格差が出るということでは私は承知ならぬと思うんですよ、同じ遺族の皆さんから見れば。ですから、次の通常国会にはこれをひとつ出してもらえると私は確信をしておりますが、しかしその際に、いま言った厚生年金とに支給時期において違いが起こったんでは大変だと思うんで、そこら辺についてひとつ大臣の決断をお願いしておきたいと思うんですが、いかがですか。——大臣に聞いておるんです。もうあなたとの議論はさっきずっとやっちゃったんだよ。大臣の決断事項だけ聞けばいいんです。
○国務大臣（石破二朗君）　寡婦加算の額の引き上げの問題についてでありますけれども、今回これを見送りましたのは、共済年金制度における遺族年金の基本的なあり方との関係の中で検討する必要がある、こういう理由であります。
　今後の取り扱いについてでありますけれども、関係各省とも十分協議いたしまして、速やかに成案を得たいと考えております。
○佐藤三吾君　それは事務当局の答弁ですよ。それは事務当局の答弁で、それはさっきから聞いておるんです。ただ問題は、いま言うように遺族年金というのは公務員の場合は本人の五割でしょう。本人も低いですけれども、その五割で、しかもそこの寡婦加算について特別にひとつ厚生年金の方で考慮しようということでなったんですが、四十歳未満の子なし妻については適用除外にしたものだから、これがひっかかって地共済では、地共審の運審の中では、ちょっとこれは影響が大き過ぎるということで留保しているわけです。それはわかるんです。しかし、これが今度四党の協議の中で国会を通ったときに、その四十歳未満の子なし妻については削除になったわけです。だから、当然共済を初め、その厚生年金に見合った措置はとらざるを得ないと、こういうことになっておるんです。
　ただ、今度の国会で削除になって通ったものだから時期的に間に合わぬというのはわかるんです。私もわからぬことはない。しかし、私は公務員部長にもずっと前から言っておるんだけれども、削除になるだろうと思うけれども、なったときにはどうするというやつは、もう事務当局で検討したってしかるべきじゃないか、こういう問題は。そうしてこれは私が公務員部長に言ったのは、たしか七月ごろだったと思うんですよ。なった場合はどうなるということをちゃんと計算して遅滞なくきちっとできるようにしなければいかぬじゃないかと、こういう話をしておるんですが、それはできないことはないはずです。ところが、いま公務員部長の答弁を聞きますと、さっきあなたが読み上げたように、今国会で成立したから時間的に間に合わぬから、できるだけ早くという言葉は言うんですがね。しかし、私は、できるだけ早くというのは次の通常国会というふうに判断してよろしいかどうか。同時に、その際には、厚生年金の引き上げの時期とぴちっと合わせて所要の措置をとれるようにしていただきたい。それはもう大臣の決断ですよ。そこをお願いしているわけです。
○国務大臣（石破二朗君）　事務当局とも十分相談しました上でのお答えでありますので、お聞き取りいただきたいと思います。
　厚生年金の改善時期にまでさかのぼるという問題も含めて検討し、成案が得られれば次期国会に提案いたしたいと考えております。
○佐藤三吾君　そこで、それはそういう内容でいいんですが、大臣自身はそのことについて全力を上げて努力すると、こういうことでよろしゅうございますか。いま読み上げられたことを。
○国務大臣（石破二朗君）　事務当局とも十分相談しました上での責任を持っての御答弁であります。御了承いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　これはやりとりしただけで時間がたってしまうから、これ以上言いませんが、ひとつ大臣、遺族の身になって考えていただきたい。厚生年金が引き上がったということはすぐ新聞に出て、具体的にはもう年内に差額出るでしょうから、もう全然違った内容になるんですね。そういう意味では、同じ遺族で、何で私どもの共済だけはできないのかという、これは当然起こりますよ。だから、その気持ちに私はやっぱり大臣として政治家としてこたえていただいて、そしていまの事務当局の答弁、いま大臣読み上げましたけれども、それはそれとして、大臣の決意としてひとつぜひこの厚生年金の引き上げの時期と地方公務員関係の遺族の時期を、政治的にも働きかけてきちっとさせて、そうして次の通常国会に出していただくように、これは強く要求しておきたいと思います。
　次に、既給一時金の問題です。先ほど、伊藤さんだったと思いますが、議員から質問が出されておりましたが、その問題と絡むんですが、言うなら、雇いから吏員になる際に、まあ選択制でもございますが、一時金ということで支払った者と支払ってない者との間に大変な年金の格差が生まれてきておりますね。この問題について、たとえばその支給額を払い戻すなりどうするなり、いろいろ手はあると思いますが、この際、その格差を解消するために既給一時金の、何というんですか、改善をするという方向にしてもらいたいということでの決議がなされておりますが、この問題についてはどういうふうに検討が進められておりますか。
○政府委員（宮尾盤君）　この問題につきましては、当委員会でもたびたび御論議になっておる問題でございまして、その都度御答弁を申し上げておるわけでございますが、御承知のように、現行制度では従前の年金制度の適用期間は新しい制度の組合期間に通算をすると、こういう仕組みをとっておりまして、その場合の年金額の算定につきましては、従前の年金制度のルールによって算定した額を本法の適用期間について算定した額に合算をして支給をすると、こういう仕組みをとっておりますために、ただいま御指摘がありましたような事例、つまり、現行制度施行前に雇用人から吏員に昇任をした者につきましては、昇任の際支給された一時金につきましてもその控除は従前の年金制度のルールによって控除をすると、こういうことになっておるわけでございます。
　ですから、加算するときにもそういう従前のルールで加算をしますし引くときにもそれは同じルールで引くと、こういう仕組みになっておるわけでございますので、この問題について、ただいま御質問にありましたように、違った方法で一瞬金控除をやれということについては、制度の仕組みを崩してしまうと、こういうことになりまして、私どもとしては困難だと考えております。いろいろ事情もあるわけでございますけれども、この仕組みというものは国家公務員の共済組合制度と全く同じ仕組みでできておるわけでございますので、そういう点で、たびたび御質問のことではありますけれども、いままでいろいろ検討をしてみましたが、これは非常に困難であるというふうに考えております。
○佐藤三吾君　そうしますと、まあ困難なというか、非常にむずかしい点はわからぬことはないんですよ。しかし、さっきから出ておりますように、最低保障額の引き上げの問題とか、四十八年に一遍是正をしましたですね。そういう問題等もあるし、やっぱり私は、こういう年金というものは、そういう過程がもう次々に変わっていってつながってきておるわけですから、そこら辺については、やっぱり五年とか十年とかそういう単位で見直してみてそこら辺の不均衡を是正していくという作業は、私はこれは必然のものだと思うんです。四十八年に見直したのもその一つの方法じゃないかと私は思うんですけれどもね。そういう面から見て、困難と言うだけじゃなくて、この問題はひとつ、時間がかかっても、見直しの時期にそろえて不均衡が生じないように、そういった所要の措置というのは当然これはとるべきだと思うんです。恐らく共済閥においてもかなりこの問題については格差があると思います。そういうことがないようなところもあればあるようなところもあるだろう。そこら辺は、もしあれならば、私は各共済の中でそういうのが自主的にとれるような方法も考えてもいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　これは、国家公務員共済組合と同じ仕組みになっておるわけでございまして、地方公務員独自でそういうことをしていくということは非常にむずかしいと考えております。
　それで、いま四十八年にやったではないかということでございますが、これはケースが違うわけでございます。つまり、十分御承知のように、これは年金裁定時期の違いによってベースアップにあらわれない給与差といいますか、年金の基礎になるその給与に格差が出てくる、これを直しているわけです。今度のこのケースの場合には、それが不均衡だというふうに私ども考えていないわけです。要するに、一時金をもらった人たち、あるいはもらったといいますか、前の制度と新しい制度とのつなぎというものをどうするか。つなぐ場合には古い制度のものを計算していまの新しい制度の年金額に加算して出してやる。しかし、一時金をもらった人については、同じように、もらったその旧制度での計算をして、そしてそれを支給される額から差っ引くと、同じ考え方に立ってルールづくりをやっているわけですから、足す方と引く方とで違った仕組みをしてしまうということはこれはルールの基本を崩すことになる。ですから、そういう意味で、基本ルールというものを変えるということは私どもとしては非常にこれはむずかしい問題だというふうに考えておるわけでございます。そういう意味で関係する省庁ともなお検討を重ねてみなければいけませんけれども、いまの私どもの考え方としてはそれは非常に困難だということを申し上げざるを得ないわけでございます。
○佐藤三吾君　時間がありませんからこれ以上は追及しませんけれども、これは、切実な問題で、とりわけ吏員というのが一つの境になっておるわけですね。ところが、この吏員というのはいま事実上ないですわね。身分制度としてなくなったわけです。ところが、当時はあったわけだ。同じ県庁に勤めながら、一方は雇員であるために共済年金、吏員は恩給、こういう差があって、そして切りかえの際に雇員の人はまたさらに今度は年金支給で悪い結果になってくる、こういう二重、三重の経緯もあるわけですから、これは答弁要りませんが、ぜひ検討を加えていただいて、そうしてここら辺の問題解決もこの機会にひとつ見直していくと、こういう努力をお願いしておきたいと思います。
　時間ございませんが、一つだけ共済関係で聞いておきたいと思うんですが、先般私が大分しつこく言いまして、これも前の後藤田大臣が、事情を聞いてみるとわからぬ話でもないと、しかしまだ大臣就任早々だから勉強さしてくれということでそのままになっておるんですが、共済は労使折半という仕組みになっているわけですね。したがって、管理運営面の審議会もしくは組合会の理事、委員、連合会の理事、委員、こういった問題も、それぞれ使用者代表と組合代表ということに仕組みがなっておるわけですね。ところが、それが常駐する理事、監事になると組合側の代表というのは全然出されていない、非専従しかない、そういう問題がある。
　それからもう一つは、ＩＬＯ八十七号条約の批准において、組合役員の中には、五年以上すれば離籍をしなきゃならぬ。いま離籍役員がどんどんどんどんふえてきておるわけですね、各組合とも。ＩＬＯ八十七号条約の批准に伴って地公法が改正になりまして、そうして五年以上の者は離籍をする。ところが離籍役員は、いわゆる離籍になるわけですから、その職員を離れるわけですからね。共済の場合には職員でもって組合を構成することになっていますから、そうすると、現職の組合の連合の役員でありながら、離籍役員なるがゆえに組合代表になれないという仕組みになる。それはおかしいじゃないかということで、四十九年の改正の際に、六年間現状のまま離籍役員でもなれるということになった。これは政府の方も、なるほど労使折半の中における代表を、離籍役員なるがゆえにできないというのはおかしいということでなったと思うんですね。それがことしになるわけです。そこで去年、これを二年延長するということをきめた。しかし、これはあくまでも継ぎ足しであってね、その当時になった人はずっとそれでいけるんだけれども、新たに離籍になった人たちは今度は委員になれないということになっておるわけですね。
　ここら辺がいま矛盾として出てきておるわけで、ここら辺を私は、それはおかしなことで、離籍役員であろうとその組合の連合会の責任役員であるとかその組合を代表する職にある者については、当然これは労使折半の共済組合の役員にはなれるんだと、こういうことをきちっとすべきだと思うんですが、この点について、まず公務員部長の判断をいただいて、大臣の結論をいただきたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの御質問の中にもありましたように、昨年の改正におきまして、いままで当分の間の措置として、離籍をした人でありましても、すでに役員、そういうポストについておった者については、経過的に六年間延ばしていたものをさらに、八年間に延ばすと、こういうことで五十七年六月二十四日まで在職できる特例措置を講じておるわけでございます。
　この経過措置は、佐藤委員も十分御承知のはずでございますが、職員の代表君から共済組合の役員に一部なってくると、役員は職員の代表者であると、こういうことが原則になっておりますから、離籍をしました組合の執行委員等の方々については、これは職員としての身分を持っておらないわけでございます。ですから、法律のたてまえといたしまして、共済組合の中のいろいろな役員ポストに入ってもらう場合には、職員の代表者であると、これが基本的な考え方でございますから、原則的に、離籍した組合幹部等の方々にそういう道を開くということになれば、これは法律のたてまえというものを変えることになりまして、そこはなかなかむずかしいというふうに私どもは考えておるわけです。ただ経過的に、当時職員であった人が選ばれて共済組合の役員になった、そしてその人たちが職員組合の役員として離籍をしてしまう、こういう方については、経過的にそういう措置を講じて救っておると、こういう、まあいわば例外措置でございまして、共済組合法の全体のたてまえを離籍した職員にまで広げていくということは、私はいまの制度の仕組みとしてむずかしいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いまあなたの言われることは、離籍役員の場合は弁護士でもなれるし、組合役員は。そうでしょう。弁護士でもなれるし、外から入ってきてなれるわけだ、離籍役員の場合は。だからそういう人は困るけれども、職員をやめて離籍役員になった人についてはこれは矛盾はないと、こういう意味ですか。
○政府委員（宮尾盤君）　職員の身分を持っていろ者の中から共済組合の役員につくことができる、こういう道は開かれておるわけでございます。ただ、職員の身分を失った方々については、たてまえ上、組合員ではないわけでございますから、そういう道を開くことは、組合員のいろいろな福利厚生といいますか、こういうことをやっていく仕組みからいって問題がある。ただ、経過措置を講じておるのは、かつてその職員であって、すでに共済組合の役員になっていた人が、たまたま離籍というような事態が生じたために組合員としての身分を失ってしまった。そういう人たちについて、すぐ直ちに共済組合の役員をやめていただくということはいろいろ問題があるから経過的にそれを救ってきておると、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　だから大臣、私は言っておるわけです。このＩＬＯ八十七号条約というのは、政府権力から組合をやっぱり自由にしなきゃならぬ。組合の自主、自律の体制をつくっていくということが基本にあるわけですね。そういうことのゆえに、まあ政府は今度は地方公務員法、国家公務員法を改正して、そして五年の猶予期間を置いて、五年以後は離籍しなきゃならぬということになった。それは、ぼくらは悪法だということでずいぶんがんばったけれども、しかし政府や何者にも、使用者にも拘束されない労働組合をつくっていくという観点では、一つの理の通っている部分もあると思うんです。ただしかし、その一環である共済組合に労働組合の代表者が、離籍をしたという理由だけでもって役員になれない、代表権が行使できない、共済組合に。これは私は筋道が通っていないと思うんですよ。これからはどんどんどんどん離籍役員になっていくわけですよ。五年以上したら離籍役員になっていくわけです。職員の代表は。その人たちが全部共済組合の役員になれない。自分たちの組織の代表が。組合員の代表が。組合員が民主的に選んだ、職員が民主的に選んだ代表が共済組合について否定される、こういうあり方というのは、私は正しい共済運営、労使折半の中における正しい運営をやっていく上でも障害が起こってくると思うんです。
　それはなぜかといえば、離籍役員といっても——離籍役員になった途端に年をとらなきゃいいですよ。どんどんどんどん年をとって、七十、八十となってきたときにやめなきゃならぬ。やめた場合には、結果的には共済組合に代表者が出られないということになります。これは私はどうしても承服できない。だからこそ政府は、経過措置として、その当時共済の役員になっていた者については六年延長しさらに今度は二年延長してそれが続いているんだけれども、この人たちはもう後いっときしたら六十から七十になってやめる年になっているわけだ。そうすれば、経過措置では間に合わない。だから、やっぱり職員の総意でつくったこの共済組合の役員に、職員の民主的な手続を経て選ばれた組合の役員がなれないというこんなばかなことはない。そんなら共済組合なんてなくした方がいい。別に自主的につくり上げた方がいいですよ。そういう議論だって起こってきますよ。ここはひとつ、そこまで私は政府が干渉するということはけしからぬと思うんですよ。
　だから、政府がそれだけ、恩給法みたいに八割も経費を負担しているならそんな言い分があったってしかるべきだろうと思う。しかし、社会保障的なものであり双方が折半で負担してきておるものについて、職員が選んだ組合代表が、離籍したゆえに共済の役員から外すというのは、そんなことは道理が通りませんよ。ここら辺はひとつ大臣がきちっと判断してもらわなければこれは大変なことになりますよ。いま経過措置になっておるのは、四十九年の法改正の当時に共済の役員になっていた者だけがずっと続くわけだ。後から出てくる者はたくさんおりますけれども、それは全然なれぬというふうな、こんなばかなことがあってはならぬと私は思うので、その点ひとつ大臣の見解を聞いておきたいんです。
○国務大臣（石破二朗君）　政府当局は御指摘のような……
○佐藤三吾君　いや、読み上げぬでいいですよ、大臣の考え方を聞きたいのであって……
○国務大臣（石破二朗君）　御指摘のようなばかなことをしておるはずはないと思いますが、私が考えてみましても、佐藤委員の御指摘の根拠は、想像しまするのに、本年五月十三日の附帯決議において、「各共済組合及び連合会の執行運営については、組合員の意思を十分反映できるよう、さらに努めること。」と、こういうのを根拠に御指摘なり御質問があっておることと思いますが、附帯決議において、「組合員の意思を十分反映できるよう、さらに努めること。」とありますのは、職員組合とか労働組合員の意思を十分反映できるよう努めと、こうおっしゃっておるのではありませんで、共済組合員の意思を十分反映できるよう努めることという趣旨だと理解いたしております。
　したがいまして、現に共済組合員でない、離籍組合員というのでございますか、専従職員というのでございましょうか、そういう方々によって組合員の意思を代表してもらいますよりか、共済組合員の意思を代表してもらいますよりか、現に共済組合員たるの地位を持っておる方によって共済組合員の意思を代表してもらった方が、よりこの附帯決議の趣旨に合致するのではなかろうかと、かように考えております。
○佐藤三吾君　大臣、県職の委員長というのはいま大体離籍していますよ。県職の書記長は離籍をしていますよ。そうすると、この県職の委員長はいわゆる共済組合の組合員ですよ。共済組合の組合員であり、同時に労働組合の組合員であるけれども、そういう人たちから満場一致で選出されて、正規のルートで委員長になっておる。しかし、たまたまその人は離籍役員だと、その人が共済の運審の会議の中で運審委員になれない、連合会にしてもそうですよ。
　いま自治労本部の場合、全国百二十万を代表する自治労が、皆さんとの政府折衝から共済組合のこと全部やっています。ところが、丸山委員長と真柄書記長が役員になる、これはいま言うように、この法律ができる前になっておったからなっておるのであって、今度出てきて、実際厚生担当の県職の出身の離籍役員が出てきてもなれない。本来委員長や書記長がそういうことをやらぬだって、厚生担当の離籍役員がやらなきゃならぬけれども、いま鳥取県から出ておる厚生部長が離籍役員だからできないんです。こういう矛盾が生まれてきておるんですよ。
　だからそれを、折半負担でつくっておる共済組合なんだから、その共済組合の組合員が民主的な手続で選んだ役員については、離籍役員であろうとなかろうとこれは当然代表権を持っておるわけだから、その代表権を持っておる人を役員にするというのはこれは常識じゃないですか。だから私は、事務当局の原稿を読めと言っているんじゃない。大臣の常識的な判断が欲しいんですよ。だれが考えてもそうですよ。そこをきちっとしてくれないとこれはえらいことになるんですよ。なぜかと言えば、丸山委員長や真柄書記長が何十年もこれから自治労の役員をやるわけじゃないんだ。いつまたかわるかわからない。ところがあんた、中央本部の中で共済の役員がだれも出せぬというんとなんだ、離籍しておるから。そんなばかなことが出てきたら大変なことになります。その現状にあるからこそわざわざ昨年の改正で経過措置を二年延長せざるを得なかったんでしょうが。八年というものをつくらなきゃならなかったんでしょう。だから、そんなこそくなことをせずにきちっとしなさいと言っているわけだ。どうですか。
○国務大臣（石破二朗君）　再三にわたりましての御指摘でございますけれども、政府といたしましては、法律の定めるところにより、また附帯決議においてお示しになっておりますとおりに措置いたしておるつもりであります。現在のところ現状を変更するつもりは持っておりません。
○佐藤三吾君　大臣、あなた問題がまだまだ得心いってないと思うんですが、たとえばおたくの藤田君、あれは離籍しておるわけだ。だからなれたいんですよ。しかし彼はりっぱな県本部長ですよ。共済組合の職員が構成しておる県の本部長がどうしてなれないんですか。代表権行使できないのか。
　だから、そういうことを考えてみると、これは大臣、どう考えても理屈に合わぬから政府としても経過措置をつくらざるを得なかったんだ。しかし、経過措置をつくっていっても、そうそうその当時の役員がずっとこれから二十年も続くということは考えられぬわけだ。その時期が来ておるわけです。だから私は、やっぱりここは、まあ法律改正手続をとらなきゃならぬから時間はかかると思いますけれども、そこら辺の矛盾は大臣が真摯にお聞きになっていただいて、そうしてこの問題は、やっぱりいまの経過措置だけじゃ済まされぬ問題だという認識に立って、そうしてひとつ検討をしていただいて、そこら辺の組合員の正しい意見が代表を通じて反映できるような共済組合を——これは共済組合というのは永遠にあるわけだから、一時的なものじゃないんですから、そういうものを発展させる意味でもひとつ決意をしていただくと、こういうことについてあなたの見解を求めておるわけですから、そこら辺はひとつ大臣、実際に基づいて判断をしていただきたいと思う。
○国務大臣（石破二朗君）　佐藤委員御承知と思いますけれども、本来経過措置を講じますのは、理屈の上はどうもおかしいけれども、その一時の変革期において実情に沿わない面があるから暫定的に便法として講じておりますのが、いわゆる暫定措置であろうと思うのであります。本法につきまして暫定的に何年間かという特例措置を講じておりますのも、理屈の上はどうも共済組合員たる資格を持たない身分になった人を役員にというのはおかしいけれども、まあ実際問題として、当分の間はやむを得ぬからというのがこの法律の暫定措置であろうと思うんです。したがいまして、その辺を十分御理解いただき、関係各方面においてその方がより実際的だということになりますれば、これは暫定措置を本則に直すというだけのことで済むわけでありますから措置しなきゃなりませんが、これはまあ立法当時のいきさつもございましょうし、各党各会派の御意見等もあろうと思いますので、私はここでどうこうとはお約束できませんが、広く各方面の御意見も承り、実際の施行に当たって共済組合員の意思が正確に反映できますように努力いたしたいと思います。
○佐藤三吾君　それが先般附帯決議をしました一つの趣旨でもあるんですが、大臣、やっぱりもう経過措置も限度が来たと、私はそういう判断をしておるわけです。経過措置も限度が来ておる。そして、それぞれの当時なっておった役員が大体六十近くなってきておるわけだ。そうしますと、どうしたってやっぱり組合でも交代します。そうすると、中央本部の役員はほとんど各共済とも全部離籍していますからね、中央本部を代表する役員は一切それぞれの共済連合会の役員になれないということになる。これは法の趣旨でもないと私は思うんですね。ですから、そこら辺はひとつ深刻にとらえていただいて、そして、中央、地方の問題を含めましてこの問題に対して大臣が決断をもってひとつ判断をしていただくということをぜひ私は要求しておきたいと思うんです。
　大臣、実際問題この問題は初めてだから余り詳しくはのみ込めぬ点があると思いますけれども、しかし、こういった問題がひっかかっておるのは公務員関係だけですね。これもやっぱりさっきのあれと同じように問題があるんですね。ですから、都合のいいところは公的年金で厚生年金と合わしていかなきゃならぬと言いながら、都合の悪いところでは公務員の特殊性と、こういうようなつけ方をされたんでは民主的な運営についても責任が持てなくなる、そういう性格のものだから、その点ひとつ大臣に強く私からお願いしておきたいと思います。
　文部省も質問しようと思っていたけれども時間がございませんので、——文部省来ておりますか、大変申しわけありませんけれども、また次にさせていただきたいと思います。
　以上で、私の質問を終わりたいと思います。
○和泉照雄君　私は、大臣が不在中に本法の改正についての細かい問題点については質疑を終わったわけでございますが、続いて大臣にお尋ねをするわけでございますけれども、ここで冒頭重大な問題がございますので、その点、三、四問に限って質問して、後、続けたいと、こういうふうに思っております。
　と申しますのは、本日の読売新聞ですか、これで、「地方財政にも大幅圧縮要請　大蔵省方針単独事業抑制を　“上乗せ福祉”の見直しも」、こういうようなショッキングな報道があったわけでございます。大蔵省は、この新聞記事によりますと、財政再建のために、地方自治体の福祉あるいは建設等の単独事業を、「財政赤字下では一種のぜいたく」という認識のもとに縮減をする方針のようでございますが、自治大臣としては相談をお受けになったのか、また、これに対する見解をどのようにお持ちか、お聞かせ願いたいと、このように思います。
○国務大臣（石破二朗君）　来年度の予算編成に当たりまして、地方財政の問題等につきまして具体的な御相談、財政当局から何ら受けてはおりません。
　なお、具体的にお示しになりました、地方単独公共事業あるいは地方単独の社会保障事業についてでありますけれども、一概にどれをどうと申し上げるわけにはまいりませんが、国庫補助を伴うものと地方単独のものとにそう大きな差が、重要度の差があるものとは考えておりません。具体的に、個々について地方自治体が自主的に御判断になるべき問題と思いまするし、政府といたしましては、できるだけ地方自治体の長が、——できるだけでございますよ、自主的な判断によって地域に適合した事業ができるように最善の努力を払いたいと考えております。
○和泉照雄君　この新聞によりますと、大臣もお読みになっておると思いますが、都道府県など地方自治体に対しても大蔵省の方針としては大幅な圧縮を要請する方針を決めたと。具体的には、一つ、地方自治体が独自に実施している医療無料化の対象範囲の拡大、所得制限など上乗せ福祉政策の見直し。二つ目が、地方道路、施設建設など地方単独事業の抑制を強く求めていると。こういうふうな具体的なことまで載せておるわけでございますが、大体、地方自治体の行う福祉、建設の単独事業というのは、国民の血税で賄うわけでございますから、厳正な論議の上で実行されることはこれはもう当然の理でございます。憲法の第二十五条、地方自治法第二条三項の例示事務によっても、住民の健康、福祉のために実施をしているものがこういう種類であると私は思います。ですから国も、憲法第二十五条では、社会保障、社会福祉の向上増進に努めなければならないと、このようにあります。こういう意味合いからも、ただ赤字の解消という観点からだけでは対処するのは適当ではないのじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
　先般も、ゼロリストということで、国民に赤字財政の再建ということで増税の恫喝をしたと私はこのように理解をしております。今回もまた、地方自治体に、先ほど御答弁を聞いておりますと、大臣にまだ相談もなくてこういうような資料が流れるということ自体が、私は今度は手をかえて地方自治体に対する、財布の元締めをしておるので、恫喝である。近ごろ大蔵省の行き方はそういうような傾向が非常に強いと思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　いまさら申し上げるまでもありませんけれども、いわゆる高度経済成長下におきましては、各自治体とも大なり小なり、年度当初等に思いもつかなかったような税収がたくさん入ってくる。したがって、比較的地方単独事業等も意のままに遂行することができたわけでありますけれども、いわゆる石油ショック以来、昭和四十八年以後でありますけれども、年度当初に見込んだよりかむしろ税収が減るというような現象も起こる。特に、昭和五十年度以降は、国、地方財政両方とも相当の財源不足を生じておるのが今日の日本経済の実態であります。国の経済におきましても、昭和五十六年度予算の編成につきましては、ずいぶん思い切った措置をとらざるを得ないだろうと思いまするが、地方財政におきましても、やっぱり相当の覚悟をもって臨む必要があろうと考えております。
　ただ、先ほどお答え申し上げましたのは、地方自治体の長たるものが自主的判断によって行う建設事業、あるいは社会保障事業をもって一概に無益なものであるときめつけるというような気持ちが大蔵省にあるとしまするならば、それは実情に沿わないものであると、かように申し上げておきたいと思います。
○和泉照雄君　いま大臣の御答弁がありましたとおり、大蔵省が一存でこういうことをやるんだったら、私たちに言わせれば、国がちゃんと姿勢を正しておいて地方の自治体にもそういうことを要求するんだったら納得をある程度できると思うんです。行政改革の問題がそう、不公平税制の見直しもそうです。そういうことをやらないで、税源の配分の問題等、あるいは交付税率の引き上げ等のこともやらないで、一律に、ただ財布のもとを締めておるということで恫喝をするというのは——今度大臣がかわってから特にその上傾向が強いような感じがするわけでございますが、こういうような行き方は非常に片手落ちじゃないかと、このように思うわけです。
　あわせて、いま地方の時代ということを言われておる、そういういうことにも逆行する。また、厳しく言うと憲法違反にもなるのじゃないかと、私はこのようにまで思うわけでございます。憲法の条項の「地方自治の本旨に基いて」という、その本旨に基づいて単独事業をやっておることに、ただ財布のひもを締めておるというその強権で圧縮をするということはよろしくないんじゃないかと思うんですが、大臣の見解をお伺いして、この問題は終わりたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　地方自治に関しまする憲法の規定におきましては、何をもって地方自治というかということは、はっきり明示されてはおりません。御承知のとおりであります。したがいまして、憲法違反云々の御意見には必ずしも賛同いたしかねますけれども、要しまするに、地方自治体が自分の地方自治体にはこういう仕事が一番いいと御判断になるようなものが、できる限り自由裁量によって実行可能なように、自治省としてはできるだけの努力を払ってまいりたいと思います。
　なお、地方自治体のために、あえて申しますけれども、和泉委員、先ほど来、地方自治体のためにいろいろ御配慮になっての御質問、心から地方自治体を代表しまして感謝を申し上げます。
○和泉照雄君　では、本論に戻りまして、次は、本法の改正に関する問題で一質問をいたします。
　国鉄の年金財政がパンク寸前の状態にあるということで、本年五月に、「国鉄共済組合年金財政安定化のための研究会」が報告書を出しております。国鉄共済特有の事情が原因しているわけでございますけれども、同じ共済仲間のものであるということで、当然、自治省の方でも事情は把握しておられると思いますけれども、その報告書の基本的考え方についてはどのように把握をしておられるか。
○政府委員（宮尾盤君）　国鉄共済組合が非常に財政的にいま大変な状況になっておるということにつきましては、私どももいろいろなデータ等を見ながら承知をしておるわけでございますが、これは本年の五月に、「国鉄共済組合年金財政安定化のための研究会」というのがございまして、ここで、国鉄共済の内部の事情というものについていろいろ細かい報告を出しております。私どもそういうものを読みながら承知をしておるわけでございます。
　ここで言っておりますのは、国鉄自体、財政問題に関して二つの面がありまして、一つはわが国人口の高齢化現象、インフレーションの慢性化など、わが国公的年金制度に共通する問題点を抱えておる。それから第二は、国鉄の共済組合年金制度が特異な成熟化過程を経て今日に至って、他の制度に類を見ないような高い成熟化の段階になっておると、こういうことを基本的に述べまして、なぜ国鉄共済がそういう特異な成熟過程を経たかという原因については、戦中、戦後の国策遂行による要員構成のゆがみ、それから国鉄経営の重点化、省力化による職員数の減少、年金受給資格を得て退職する者の割合が非常に高い。その他、退職年齢が低くて年金受給期間が非常に長い、こういうような基本的な問題を抱えておる。さらに、今後の成熟化の見通しとしては、昭和五十年代後半から昭和六十年代前半にかけて成熟化は急速に進展をして、その後も長期間にわたって一二〇％程度の成熟化の状況にいくのではないか。したがって、財政的にも非常に大変な状況になっていく。たとえば昭和六十年度には、仮に賦課方式によって保険料率を算出しても、現行の財源率の三倍ぐらいのものになると、こういうことを言っております。
　そこで、そういう危機的な国鉄共済組合の財政問題について是正をする方策としては三つ考えられると、この報告書の中では言っております。一つは、事業主の負担による補てんでありますが、これは国鉄財政の現状等から見て非常に現実的に困難である。それから第二の方法としては、国の財政負担による補てんという方法が考えられるが、これも国庫負担のあり方等から見て、直ちに結論を急ぐことには無理がある。それから第三の方法としては、成立基盤を共有する共済組合年金制度を財源的に一元化して、その加入者の連帯に基づく共同の負担による補てんをする、こういう方法が考えられるということを言っております。この第三の方法が最も妥当であり、現実的であると、こういうふうにこの報告書では述べております。
　この報告書の方向の是非の問題は別にいたしまして、私ども、このようないわゆる船後委員会の報告について国鉄の状況等を把握をしておるわけでございます。
○和泉照雄君　この報告書は、御承知のとおり、専売、電電、国鉄、こういうような公企体の共済組合や、あるいは国家公務員共済を統合一元化すべきであるという意見のようであります。保険集団を拡大して、社会保険としての事故発生の危険性を分散をさせていくという考え方が基本のようでございます。
　そこでお聞きしますが、自治省の主管する地方公務員等共済組合は一体幾つの共済組合から分立しておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員共済組合でございますが、五十五年四月現在で地方公務員共済
組合の組合数は、地方職員、公立学校、警察、東京都の共済組合のほかに、指定都市の職員共済組合が十、市町村職員共済組合が四十七、それから都市職員共済組合三十、合計九十一の組合でございますが、年金財政という計算単位の問題としては、市町村職員共済組合とか都市職員共済組合は連合会単位でもってやっておりますから、財政計算の単位としては十六に分かれるという状況になっております。
○和泉照雄君　この分立している組合ごとの年金財政の現状はどのようになっておるのか。また、将来の見通しはどう考えておられるのか。特に警察共済組合が成熟度が非常に高いということを聞いておりますが、これについての現状、将来の見通し、そういうところをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　幾つかの組合に分かれておりますので、それぞれ計算単位ごとに若干差はあるわけでございますが、トータルとして五十三年度末で見てみますと、収支状況は、収入が一兆六千億、支出が八千億ということで、収支差額が単年度では八千億ほど出ておる。それから、積立金が現在五兆六千億という状況になっております。それから、現在の長期給付の財源卒が、若干幅がありますが、千分の百二十一から百二十六まで、平均で申し上げますと千分の百二十五・五と、こういう状況になっておるわけでございます。
　それから、これらの地方共済全体を通ずる将来の予測でございますが、これはなかなかむずかしい予測になるわけでございますけれども、一応前提を立てて計算をしてみますと、その前提と申し上げますのは、一つは、組合員数をどの程度見込むかということが非常にむずかしいわけでございますので、一定とする。それから給与のベースアップとかあるいは年金の改定率を毎年五％ずつ見込む。そして、大体二十年間くらいの期間でどうかと。こういう粗い推計をしてみますと、現在の財源率を据え置いた場合には単年度収支がマイナスとなるのが昭和六十九年ころというふうに見込まれます。それから、積立金がなくなるのはおおむね昭和七十八年ごろではないか。それから、もう一つの計算といたしましては、財源率を引き上げるということで五十九年度に千分の二十、それから六十四年に千分の二十五、六十九年に千分の三十、それから七十四年に千分の三十五と、こういうふうに引き上げるというふうに仮定をした場合、これは国家公務員共済組合でもこういうような試算をしておりますので、そういうやり方をしてみますと、単年度収支がマイナスになるのが昭和七十七年、そして以後は積立金をどんどん食っていくと、こういうような状況が見込まれます。非常に粗い推計でありますので確たる見通しであるかどうかは問題がありますけれども、傾向としてはそういうことになるというふうに思っておりまして、将来の財源率の大幅な引き上げ等で対処していかないと年金財政がやはり相当苦しい状況になるということは申し上げられると思います。
　それから、警察共済の関係でございますが、退職年金受給者の成熟度は昭和五十三年度末で一九・九という状況になっておりまして、地方公務員共済組合全体の成熟度が一五・五ですからおおむね四％程度高い。他の共済組合に比べて成熟度が最も高いという状況にあるわけでございます。
○和泉照雄君　先ほど申し上げたとおり、国鉄の報告書の場合は、パンク寸前になってからあの報告書を出したということであらゆるところからいろいろと批判をされているのも事実のようであります。
　そこで、地方公務員共済は、いま申されたとおりまだ財政的に若干ゆとりがあるような感じがするんですが、ここで先ほどの国鉄の報告に出た、一元化、統合化というようなことをいまから早く考えておった方がいいんじゃなかろうか、一つの方法ではないかと、こういうふうにも考えるんですが、御所見を聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　地方共済を一元化する、統合すると、こういうことについてでございますが、確かに先ほどは全体的な姿で申し上げましたが、個別に見ますと、非常に組合員数が少なくて財政基盤が脆弱であるという組合もあるわけでございます。そういう意味で、現在特にそういう状況にありますのは市町村なり都市の職員共済組合でありますが、こういうところにつきましては連合会組織というものをつくりまして、連合会に年金給付の資金の一定額、三％相当額でございますが、これを連合会にプールして、長期給付の積立金というものを設けて、個別の組合が非常に財政収支が悪化した場合にはそういうところに対して積立金を交付をすると、こういうような仕組みをとって財政基盤が弱いところに対する対応措置を講じておるわけでございます。
　確かに、先ほどのような共済年金財政の将来というものを考えた場合に、さらにもっと強力な統合なり一元化ということをすべきではないかというような議論があるわけでございまして、その方向についてもいろいろ検討しなければなりませんが、他面、個々の組合についてはまたこれまでのいろいろな経緯等もありまして、単純に統合一元化というのがなかなかいかない面も片方ではあるわけですけれども、いずれにしても将来の年金財政、各組合大変でございますので、そういう御指摘のような問題については十分検討をいたしまして、そういう方向を打ち出すならば、早い時期にそういう問題にとりかかっていくということを考えていく必要が確かにあるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○和泉照雄君　共済年金制度基本問題研究会というのがたしか六月十三日に発足をして会合を持たれたようでございますが、現在まで発足から五カ月を経過しておるわけでございますが、二年ぐらいをめどに検討を進めると、このように聞いておりますけれども、この五カ月間の検討の経過、これについて御説明を願います。
○政府委員（宮尾盤君）　この共済年金制度基本問題研究会の検討経過でございますが、ここで検討する事項としましては、一つは職域年金制度としての共済年金のあり方をどうするかというのが第一点、それから第二は他の公的年金制度との整合性及び調整、それから第三は年金財政問題その他ということが検討課題になっております。
　六月に発足をしまして、現在まで五回会合を開いて研究を行っております。第一回目は、共済年金制度の沿革等について勉強をしております。それから第二回目は、国家公務員等の退職手当制度の改正経緯とかあるいは公共企業体職員共済組合の組合法の制定経緯等について研究をし、さらに各制度別の年金給付及び財政状況の推移について概略の説明を受け研究をしております。それから第三回目は、主要国の公務員年金制度について検討をいたし、さらに今後の検討項目とか検討の仕方について議論をいたしております。それから第四回目は、共済年金の性格とか特色についていろいろな意見交換等をいたしております。それから第五回目は、共済年金の性格、特色についてさらに詰めた意見交換を行う。こういうようなことで、第五回目を去る十一月十一日に行っております。
　今後さらに、先ほど申し上げましたような検討項目に従いまして研究を重ねていく予定でございます。