Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島委員　民主党の中島克仁です。
　以前のみんなの党時代から引き続き厚生労働委員会に所属をさせていただいたこと、私も大変うれしく思っております。引き続きよろしくお願いいたします。
　西村委員、阿部先生、労働、医療という流れで、私は介護について御質問させていただくわけですが、予算委員会でもたびたび議論となっておりました介護報酬、物価上昇を勘案すれば最大幅のマイナス改定とも言えるその内容、そして障害福祉報酬に至っては史上初の実質的にはマイナス改定、その件につきましてまず御質問をいたします。
　私は、本業というか、医師でございます。二〇一二年に初当選をして以来、今現在も毎週末土曜日の外来は続けているわけです。
　それはなぜかというと、私はもともと消化器外科の医者だったわけですが、平成十六年、今から十一年前に、私のふるさとであります北杜市、山梨県の北杜市ですが、そこで在宅医療に特化した診療所を開業した。在宅医療に欠かせないのがやはり介護保険、そのサービスです。私の近くには介護施設があり、そして嘱託医をしている障害者支援施設があります。毎週末外来をして、もちろん外来の患者さんもそうですけれども、その介護施設で、利用している方々、そして利用者さんの御家族、さらには介護施設で働く、または障害者施設で働く職員の方と毎週毎週接しているわけです。まさにその生の声を、そして現場の現状を肌で感じることが大変重要である、これは言うまでもないわけですが、だからこそ毎週毎週帰って外来を続けている。
　そんな中で、最近聞こえてくる声、これは私の声というよりは、毎週帰っていて、障害福祉現場、介護現場、もしくは利用者さんの御家族からの声です。
　今回の介護報酬のマイナス改定、障害福祉報酬の実質マイナス改定に対して、昨年の四月に消費税は上がったのに、これでは施設は立ち行かない。小規模デイサービスの経営者の方は、今までこつこつと地域に根差してやってきたけれども、もうこれ以上は無理だ、来年度いっぱい、すぐにはやめません、それは利用者さんがまだ現在おりますからやめられないけれども、このままでは続けられない、介護職員の待遇改善といっても、全体的な経営自体が厳しいのにとてもできないと。
　さらには、利用者さんの御家族からは、ふだん一生懸命介護してもらっている施設が今回の改定で経営が厳しくなる、今までのように利用できなくなってしまうんじゃないか、もしくは質の高い介護が受けられなくなってしまうんじゃないか、介護や福祉にもっと光を当ててほしい、そのような不安な声が聞こえてまいります。
　そして、障害福祉現場からも、今回の報酬改定、プラス・マイナス・ゼロと言いますが、やはり本体報酬は下がっているわけで、施設整備等、利用者へのサービス向上や安全性の確保などの費用がかかって、国や県からの補助金が削減されていく中で今後どうやって維持していけばいいかなど、毎週毎週、怒りというよりは落胆に近い声が聞こえてくるわけです。
　まず大臣にお尋ねをいたしますが、今回の、物価上昇も考えれば、二・二七％、最大幅の介護報酬のマイナス改定、そして障害福祉報酬においては史上初となりますマイナス改定、それに対する今の現場の生の声に対して、それをどう大臣は受けとめられるのか。その上で、今回なぜこのような改定に至ったのか、経緯と根拠。さらには、今後三年間、今回の介護報酬マイナス改定によって、介護現場、障害福祉現場に及ぼす影響をどのように考えられるのか、お尋ねをいたします。
○塩崎国務大臣　恐らく、中島先生と私どもとの間の、言ってみれば底流に流れる思いは、介護に対して、あるいは障害者施策についても同様の思いを持って、共有しているのではないのかなということを感じながら聞かせていただいたわけでございます。
　しかしながら一方で、介護保険制度は、当然のことながら、社会保険制度として、助け合いの仕組みとしてつくり上げた、自社さ政権のときに基本的な形をつくったわけでありますが、我々にとって大事なのは、少子高齢化が進む中、そしてまた財政制約が厳しい中にあっても、どうやって介護保険制度をより持続可能なものにしていくかということが一番大事ではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、保険料や利用者負担ができる限り過重なものとならないように配慮をしつつ、より利用者のニーズに応じたサービスの提供をしなければならない。そういうことになったときに、では何ができるのかという中で、今回の決断に至ったわけでございます。
　そうした中で、今回の改定では、やるべきことはやはりやっていかなきゃいけないということで、一つは処遇改善、一人当たり月額一万二千円。これについては、介護職員の確保をするためにも必要だ、それで加算をつくる。そして、中重度の要介護者とか認知症に対しては、やはり重点的に、そしてきめ細かく加算も設定する。
　全体としてやはり経営に必要な収支は残るように配慮しなければいけないということで、今先生から大分御心配の向きのお話を頂戴いたしましたが、基本サービス費の適正化を図る一方で、質の高いサービスは、そういう点については評価をするということで、一律の引き下げとかいうことにはならないように、よりよい方向に持っていくようにしようじゃないかということでやったつもりでございまして、今回の改定によって、高齢者の保険料の上昇を抑制し、利用者負担も軽減できると思っております。
　経営のことを大変御心配でございましたが、今申し上げたように、きめ細かく、必要な、質の高いサービスについては報酬で手厚く配慮をしていこうということでございますので、全体としては事業者の経営に必要な収支差が残るように配慮しているつもりでございます。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○中島委員　とても、現場もしくは利用者さんの声を受けた答えとは私は思えないんですね。今、介護保険ができて十五年。ひとり暮らしの方や老老介護の方、私も実際行っています。介護保険のサービスは高齢化社会の命綱になっているわけです。そんな中で、今のお答えは、本当に生の声、納得できるとは到底やはり思えないわけです。
　もちろん、私だって、効率化や重点化が今後必要になるという認識は持っておりますが、やはり今回の介護報酬の改定、また後ほどお示しをいたしますけれども、もう一度答えていただきたいんですが、今後三年間、例えば先ほどの現場の方の生の声、小規模なデイサービスをやっている方々、もちろん今現在利用者さんがいるわけですから、やめることはないでしょうが、当時、二〇〇〇年に介護保険ができて、措置の時代からそういう培ってきた方々が、経験を経て四十代で小規模なデイサービスを始めた方々がたくさんおられるわけです。そういう方々が六十代近くになって、もうこれ以上無理はできないと言っている、その声に対して、大臣、この三年間でなくなってしまう介護施設が出てくる可能性、どうでしょうか。
○塩崎国務大臣　デイサービスのお話が今出ましたけれども、デイサービスにおいても、例えば認知症加算とかあるいは中重度ケア体制加算とか、そういう、これから本当に社会的にも必要になる、まさに要介護の方々にとって大事なサービスについては新たな加算もつくって、こういったところでデイサービスが、さらにそちらの方に力を入れていただくというようなことを考えて加算を新たにつくっておるわけです。
　ほかにももちろんいろいろありますけれども、そういうような考え方が基本だということであって、今、これから経営がなかなかうまくいかなくなるところが出ると思うか、こういうことでございますけれども、先ほど申し上げたように、全体としては事業者の経営に必要な収支差が残るように配慮をしているところでございます。
　　　　〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○中島委員　今の大臣のお話を聞いていると、いや大丈夫だ、今回マイナス改定しても、地域の命綱になっている施設は加算とかいろいろな重点化、工夫をしていけば問題ないというお答えだと思うんですが、私はそうは思わないんですね。やはり私は、ややもすれば、今回、地域包括ケアシステムの構築を目指しているわけですが、むしろ逆行した、むしろ崩壊に向かう引き金を引いてしまうような介護報酬のマイナス改定ではないかというふうに思うわけです。
　これは資料の一枚目がそうで、もう皆さん御承知のとおりでございますが、経営実態調査をもとに各介護サービスの収支差率、代表的なのはよく言われる介護老人福祉施設、特養が八・七％。軒並み、これは訪問介護も訪問入浴も訪問リハビリテーションも、収支差率は一般企業の収支差に比べれば非常に高い。
　代表的な特養に至っては、内部留保の問題も含めて、きれいな言葉を並べていても、端的に言えば特別養護老人ホームを含む介護施設はもうけ過ぎている、内部留保、そういう勘案をすれば今回の介護報酬は耐え得ると。そういう中で、今回の介護報酬の改定がこの経営実態調査をもとに決められた。
　三枚目の資料を見ていただけると、これは、介護老人福祉施設、老健、通所、デイサービス、ショートステイの収支差率です。もちろん、平均をとれば、介護老人福祉施設八・七％ということになるわけですけれども、一方では、収支差率がゼロ％もしくはマイナスになってしまうところ、これは現段階でも二五％ぐらいあるわけです。さらに、老健、デイサービスに至っては収支差率がゼロ％以下というところが三三％ぐらい、そして、ショートステイに至っては四〇％ぐらいのマイナスの施設があるわけです。
　そんな中で、この収支差率をもとに恐らく改定、先ほど、端的に言えば介護事業者はもうけ過ぎているんじゃないか、そのような背景の中で、まずこの経営実態調査に至っても、これは回答率五割にも満たないわけですよね。なおかつ、収支差率がマイナスになっている事業所がある。
　今回の介護報酬のマイナス改定で、収支差率が既にもうマイナスになっているところは、赤字が拡大して、なくなってしまうんじゃないですか。
○塩崎国務大臣　まず、これはもう釈迦に説法でございますけれども、介護保険の財源は、公費が一番、たしか五七％だったと思いますが、それに保険料と自己負担、窓口負担というか、これで成り立っているわけでありますから、これをプラスにするということは、税を上げるか、保険料を上げるか、自己負担をふやすか、このどれかになるわけでありますので、そういうようなことで、先ほど、持続性が大事だということでございます。
　今の収支差のことで、各サービスの収支のばらつきというものについては、個別の調査を行っていませんけれども、例えば地域のサービス需要や利用定員に対する充足率に応じて収入が異なる、あるいは人員配置の状況に応じて支出が異なるなど、それぞれやはり事業者によっていろいろだと思うんですね。
　今、先生、赤字のところはどうなるんだ、こういうお話でございましたが、やはりそれは、なぜそこが、どういう理由で赤字なのかということも考えていかなければいけないので、個々の事業者の経営状況には収支それぞれのさまざまな違いがあるので、一律に事業者についてどうするというようなことはなかなか難しいのではないかなというふうに考えているところでございます。
○中島委員　私はやはり、この経営実態調査の結果を見て、もちろん、おっしゃったように、これは回答率五割にも至っていないわけです。そんな中で、介護報酬というのは公定価格ですから全国一律、一定のはずなのに、これだけ収支差率に幅がある。
　では、マイナスに至っている事業所、これはさまざまな形態がございますが、この実態調査をされていますか。
○塩崎国務大臣　これはたしか三月単月の数字を見ているものだったと思いますが、別途、年間を通じてのデータというのも私どもは見ております、サンプルが少し少ないわけですが。そういうようなことでありまして、この経営実態調査については、もちろん、こうやって、サンプルが五割の回答率しかないじゃないかという御指摘もあって、当然、それについては絶えず改善をしていくことを我々は心がけなければならないと思っております。
　一方で、では、これだけで判断をしているのかというと、それは必ずしもそうではなくて、言ってみれば、これはこれの癖のあるところも、それぞれの調査がそれぞれのやや癖を持っているわけですから、それを勘案した上で、トレンドを見て、よくなっているのか悪くなっているのか、そういうようなことを見ながら、なおかつ、一つ一つの施設や事業体に対して、都道府県を通じて、あるいは直接でも話を聞くというようなことをやらなきゃいけないというふうに思っていますし、実際それをやってきておるわけでありますから、総合的に判断した上での今回の結論であります。
　赤字のところだけ見ているかというふうな、調査をしているかということであれば、それだけ調査をしているということはあるとは言えないというふうに思います。
○中島委員　いろいろな要素を勘案してということですが、私も、先ほど冒頭に言ったように、毎週毎週地元へ帰って介護事業所を回っているんです。
　そして、資料の二枚目ですけれども、経営実態調査を踏まえて、これは訪問介護です。これを見ていきますと、収支差率はマイナス一〇・一から一四・五％まで、かなり幅広いんですよね。その原因を見ていきますと、一番左の、訪問回数が二百回以下というところ、もしくは人員加算、常勤換算で三人。
　これは、要するに常勤換算、人員が多くて、訪問回数がふえればふえるほど収支差率はよくなっていくわけです。もちろん、そういうシステムなのかもしれませんが、一方では、人が足りなくて、常勤にもできない、非常勤で雇いながら、そして、もっともっと回数を広げたいけれども、遠隔地で、小規模でやっている事業所ほど収支差率が悪くなっているわけです。
　なおかつ、先ほど大臣、さまざまな新設されたり増設されたりしている加算、これを小まめにとっていけば経営は何とかなるというふうにおっしゃいましたが、今でも日常生活継続支援加算とか、みとり加算だってあるわけです。ただ、その加算の取得率は五割未満の加算がほとんどなわけですよ。みとり加算に至っては、全体の一％しか今現在でもとれていないわけです。
　この算定率が低い原因、恐らく厚生労働省さんも調べているんだと思いますが、施設は加算を算定したいに決まっているわけですよ。でも、できない。加算をとりたいけれどもできないその大きな要因は、算定には人員の確保を求めるものが多いわけです。
　介護士不足から人材がいないわけです。加算をとりたくて配置をしたくてもなかなか配置できない、だから加算がとれない。なおかつ、現場に行けばよくわかると思いますけれども、介護従事者の方はみんなコルセットを巻いたり腰を悪くしたり肩を悪くしたり、そういう状況の中で、いっときでも一人欠けてしまえば加算がとれなくなっちゃう。そういう事情の中で、算定ができない、要するに加算の取得率が低いという現状があるわけですよ。
　だとすれば、今回同時に、もちろん月額一万二千円の処遇改善と言いますが、その前にやることは、根本的な人材不足、介護人材の問題を解決することです。その上で重点化、効率化するべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　介護人材の確保が重要だということはもう共通の認識だというふうに思っています。だからこそ今回も、当初一万円と言われていた処遇改善加算については、一人月額一万二千円ということで充実を図っているわけであります。
　それに加えて、来年度は地域医療介護総合確保基金というものも七百二十四億用意をしているわけでございまして、こういったことを活用して、参入の促進あるいは労働環境の改善、資質の向上といった取り組みを総合的、計画的にしっかりと進めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　事業者の皆さんには今回の改定の趣旨がなかなかとりづらいというお話がございました。みとりのこともお触れをいただきましたけれども、みとり加算については、一日八十単位から百四十四単位までふやしているわけでありますけれども、確かに、医師、看護師、介護職員の連携のつくり方とか、いろいろな意味でなかなかチャレンジが多いことはわかっております。
　しかし、では、そのまま今のように医療機関に最期お世話になってみとりをしていただくのか、それともやはり在宅か、あるいは特別養護老人ホームなどの老人施設の中でみとりをしていただくようにすることが社会全体としての助け合いとしてどうなのかということを考えていかなければならないということで、今回このような形で、例えばみとりについてもそうですし、あるいは口腔、栄養管理の加算というものも拡充をしておるわけでありますが、そういうようなことをさまざま考えてやっているところでございます。
○中島委員　時間もないのであれですが、今の加算の話もそうなんです。とにかく今、有効求人倍率だって一般よりも倍、そして東京に至っては四倍、要するに介護人材は圧倒的に足りないわけです。二〇二五年に向けても、そのもっと先に行っても、三十万人なのか七十万人なのかわからないぐらい足りないわけです。それに対して処遇改善ということ。
　だからこそ、加算がとれない。先ほど言ったみとり加算もそうなんです。そもそも、みとりをするということは、本来施設側が加算としてとるべきものなのかどうか。この施設で最期を迎えたいと思う、その判断をするのは利用者さんであり、利用者さんの家族なわけですよ。それを施設側の加算として、これをとっていけば加算がとれるよと。本来性質が全く違うものだと私は思うんです。
　先ほど言った配置基準で加算がとれるにしても、それはとりたいに決まっているわけです、だけれども、人が足りないからとれない。やはりその根本的な問題をまずクリアしてから、重点化、効率化と言うならやるべきだと私は思います。
　本日、このことは詳しく聞きませんが、一方では外国人技能研修に介護人材を含めるということも議論されて、これは法務委員会の方で連合審査等にもなるとは思いますが、予算委員会でも大臣は答弁されています。あくまでも外国人技能研修は技能移転の目的であって、今後、介護人材の人材不足に活用するということは絶対ないと明言していただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　技能実習制度というのは、もう繰り返しでありますけれども、あくまで日本から途上国などへの技能移転であって、介護職種の追加というのは、人材確保の方策として活用することを目的としているわけでは決してございません。
　二〇二五年に向けて最大で約二百五十万人規模の介護人材を確保するには、国内の人材確保策を充実強化していくことが基本であって、今後、あらゆる施策を総動員して、総合的、計画的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○中島委員　これは非常に大事なことなんです。
　私も地元に戻って往診に行ったりすると、そこにいる子供たちは、私も将来こういう仕事につきたい、もしくは看護師さんや医療職につきたいと。そして、そういう希望を持っている子たちが高校生になったとき、私も地元の高校の福祉科、介護科の生徒たちに教えていても、現実がわかってきたときに、みんなもう介護には行かない、親御さんも勧めない。そして、介護の専門学校に行ってももう定員割れです。
　そういう現状の中で、もともと産業自体も少ない、高齢化率が高くなる地域において、介護従事者という立場をしっかりと確立して、処遇改善をしていくことで地方の雇用創出にもつながるわけです。発展につながるんです。それを安易に、私は決して外国人がだめだと言っているわけじゃないんです。私も、ＥＰＡの、インドネシアの子たちと毎週毎週、話もします。一生懸命やっています。ただ、その問題と、介護従事者を確保していく、そして地方の雇用創出、これは九〇年代に看護師さんたちの処遇が改善されたときに、診療報酬を上げて、重点化して、そして今に育てたという歴史もあるわけです。
　そういう意味からいきますと、今回の介護報酬のマイナス改定は、本気で介護人材、そして介護の処遇を改善しているとは私はやはり思えません。
　そういう事情の中で、やはり今回の介護報酬のマイナス改定、大臣は、加算をとったり、重点化、効率化することで持続可能というふうにおっしゃられましたが、私は、この三年間でなくなってしまう、本当に地域に密着した小規模な、本来であれば大事にしなければいけない事業所がなくなってしまう可能性が非常に高いと思います。
　私は決して、お金をください、くださいと言っているわけじゃないんです。これは将来に向けて、このツケはもしかしたら十年後、二十年後に倍になって返ってきますよ、そのことが危惧されるから私は強く指摘するわけです。大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど来申し上げているように、今回の改定に当たっては、それぞれの事業所が何とかやっていけるようにということは最低限考えた上でやっているわけであります。
　しかし、やはり実際にどうなるのかということもしっかり見ていかなきゃいけないことも、先生がおっしゃるように事実でありますから、私どもとしても、しっかりと経営状況を見て、地域に不都合が起きないようにしていかなければならない、それが責務だと思っております。
○中島委員　時間ですので終わりますが、私は大変、今回の介護報酬、そして、これからいろいろ実態調査、もう時既に遅い可能性もあるわけです。
　高齢化社会の命綱である介護保険、そのサービスが受けられなくなったときに一体どういう状況になっていくのか、将来そのツケが一体誰に回されるのか、そのことを、きょうは時間になってしまいました、私が独自に調べた資料もあるんですが、またの機会に御質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、委員長を初め、筆頭理事を初め皆様に感謝を申し上げます。
　まず最初に、政治と金の問題についてお尋ねをしたいのでございますが、厚労省にお伺いします。
　今、国から直接補助金を受けた企業が献金をする、これの問題が言われております。一年以内の献金は原則禁止、ただし、その補助金が利益を伴わない補助金であればオーケーだ、ただし、利益を伴う補助金はアウトだ、こういう法律、政治資金規正法になっております。
　厚労省にちょっと一週間ほど前にお問い合わせをさせていただいて、例えば厚労省が平成二十六年度交付決定をした補助金等の中で、利益を伴う補助金というのは幾つぐらいあって、どういうものかということをお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　政治資金規正法は我が省で所管をしているわけではございませんので、同法の解釈についてのコメントをする立場にはないというふうに思っております。
○長妻委員　そうすると、所管をしている総務省に同じ質問をお伺いします。
○あかま大臣政務官　二十六年度の補助金についてでございますが、平成二十六年度の補助金全体に関して、特に寄附制限の対象となる補助金についてのお尋ねでございますけれども、当該補助金等の交付の決定を受けた会社その他法人から既に寄附がされているということも考えられるところでございます。さらには、政治資金規正法第二十二条の三第一項の規定に違反した場合には罰則が設けられており、既に寄附がされたものが同項に違反するか否か、これは、司法の場で、個別の事案ごとに具体の事実に即して判断されるべきものだというふうに考えておりますので、総務省とすれば、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、一般論として申し上げるならば、寄附が行われる前については、十分な時間的な余裕を持って、補助金を受けている法人などから相談があった場合、十分な時間があれば、補助金の関係府省にも問い合わせをした上で、政治資金規正法第二十二条の三第一項の適用に係る総務省としての考え方を示しているところでございます。
　以上です。
○長妻委員　これはちょっとおかしいのが、私は別に、寄附を、例えば政治団体に一年以内に寄附をした、そういう企業を名指しして、その補助金はいい悪いを聞いているんじゃないんですよね。平成二十六年度に交付決定をした補助金等の中で利益を伴うものはありますかと聞いているわけでありまして、つまり、寄附をする前のことを聞いていて、これは話が違うんですね。
　企業からの問い合わせがあれば答えるけれども、国会議員の問い合わせは答えない、これはおかしいと思いませんか。
○あかま大臣政務官　今、個別の企業、さらには、例えば長妻委員の事務所からのお問い合わせがあった場合というような話もございましたけれども、これについて、仮に長妻委員の方から総務省に相談があった場合ということをお答えするならば、寄附が行われる前、個別の補助金については、十分な時間的な余裕を持つ限り、先生の事務所からの御相談、これについては総務省としての考え方を示してまいります。
　さらに、長妻事務所から、さまざまな補助金について網羅的に総務省に問い合わせがあった場合、どうするのかという話もあるんだろうというふうに思っておりますけれども、同一の者から多くの補助金について一度に問い合わせをいただいて、全てについて総務省としての考え方を示すようなこと、これについては想定はしておりません。
○長妻委員　これは、十二ページ目に、私が予算委員会で高市大臣にお伺いしたんですけれども、確かに、寄附が行われる前に十分な時間的余裕を持って、補助金を受けている法人や、補助金を所管する各省からの御相談が総務省に対してありました場合には答えるということはおっしゃっているので、私は、寄附が行われる前のつもりで、平成二十六年度、聞いております。
　そうすると、数を絞って、時間を、どのぐらい事前に聞けば教えてくれるんですか。個数と時間を教えてください。
○あかま大臣政務官　数について、幾つだったらこれは答えられるという種の問題ではなくて、そのボリューム、またケース・バイ・ケースということもありますので、できれば時間的な余裕を持っていただければ、答え得る範囲の中でしっかりと答えてまいりたいと思っています。（発言する者あり）
○渡辺委員長　あかま大臣政務官、もう一度的確にお答えください。
○あかま大臣政務官　先ほど来お答え申し上げているとおり、寄附が行われる前に十分な時間的な余裕を持って、また、そのケースまたボリューム等々にもよりますので、いずれも十分な時間を持って、前もって、補助金を受けている法人などから相談があった場合には、関係府省にも問い合わせた上で、総務省とすれば、お答えをして考え方を示してまいりたい、そう思っています。
○長妻委員　いや、私、別に追及しているつもりはないんです。これは、自民党の皆さんも、企業献金をもらっている方、事前にわからないんですね。問い合わせても、どのくらいの時間的余裕があれば答えられるかどうか。
　自民党は、この件について、法律の改正はしない、運用で対応すると言っているんですが、運用で対応するにしても、アウトの補助金とセーフの補助金が事前に全然わからないということでは、どうやって判断するのかということなんです。
　もう一回明確に聞きますけれども、そうしたら、例えば、平成二十六年度交付決定のうち、アウトの補助金を教えてください、寄附制限がある補助金を教えてくださいということは、これは時間をかければ答えていただけるということでよろしいんですね。
○あかま大臣政務官　これまでもお答えしておるとおり、二十六年度中の補助金についても、寄附制限の対象となる補助金について、既に寄附されている場合、またそうでない場合もございますので、十分な時間的な余裕を持ってお問い合わせいただければ、総務省としての考え方、これを示せるものと思っております。
○長妻委員　これは法改正を我々も今議論しているので大切なことなんですけれども、そうすると、今全省庁に聞いておりますけれども、平成二十六年度における補助金について、寄附制限のある補助金はどれですかということは、時間的余裕がきちっとあれば全件お答えいただける。当然、寄附制限のあるものだけでいいんですよ、持ってきていただくのは。それはそういうことでよろしいんですか。どのぐらいの時間的余裕ですか。一カ月ぐらいですか。
○あかま大臣政務官　十分な時間的な余裕を踏まえた上で、個別な補助金について特定していただければ、お答えできるものと思います。（長妻委員「ちょっとこれはわからない。質問できないです」と呼ぶ）
○渡辺委員長　あかま君、大臣政務官として、今の答えをもっと明確に。（長妻委員「委員長、時計を一回とめてください」と呼ぶ）
　では、時間をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○渡辺委員長　速記を起こしてください。
　あかま総務大臣政務官。
○あかま大臣政務官　全て網羅的にお答えするというよりは、個別に、それぞれによってかかる時間も違いますので、いずれにおいても十分な時間を前もっていただければ、考え方をお答えしてまいりたいと思っております。（発言する者あり）
○渡辺委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○渡辺委員長　速記を起こしてください。
　今回の案件につきまして、まず理事会において報告をしていただきたい、まず引き受けたいというふうに思いますので、ぜひとも総務大臣政務官としてまとめていただきたいというふうに思います。
　まず理事会で引き受けますので、その後の質問をお願いいたします。理事会で今の案件については引き受けます。
　長妻君。
○長妻委員　らちが明きませんので次に参りますけれども、これは不思議ですよね。寄附制限がある補助金か、アウトの補助金かセーフの補助金か、誰もわからない。これは、だから、自民党を別に追及しているわけじゃないんですよ、我々も政権にいましたから。つまり、法律が不備なんですよ。あるいは、皆さんがそういう作業をあえてしないとは思いたくないんですけれども、おかしいんですよね、いろいろ。
　ですから、法律を変えるということを自民党は決断していただかないといけないというふうに考えておりますので、理事会でしっかりと、私は、当然、二十六年度の交付決定のうちにアウトである補助金を一覧で、それだけ持ってきていただくということを理事会で検討いただきたいと思うんですが、委員長。
○長妻委員　次に参ります。
　ＧＰＩＦでございますが、財務省に来ていただいておりますけれども、財務省も、半分、株に投資する、こういうことにしたわけですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　ＫＫＲの方で基本ポートフォリオについて見直しを行って、国内株式二五％、外国株式二五％という保有割合の方の基本ポートフォリオに見直したということでございます。
○長妻委員　そうすると、株を五〇％にしたということだと思いますけれども、そうすると、ＧＰＩＦと全く同じになったという理解でよろしいんですか。
○太田政府参考人　国内債券が三五％、国内株式二五％、外国債券一五％、外国株式二五％ということでございますので、ＧＰＩＦと同じ数字になっておるものというふうに承知をしてございます。
○長妻委員　これは、私、調べていて、ちょっと言葉はいいかどうかわかりませんが、からくりがあるんじゃないかというふうにも思うんですが、乖離許容幅というのがあるんですね。
　つまり、国内債券をどのくらいまで持っていいのかというのが、ＧＰＩＦはプラマイ一〇％、ところが国共済はプラマイ三〇％ということで、つまり、国共済は六五％国内債券のままでもいけるわけですね。ところが、ＧＰＩＦは最大で四五％だけということなので、これは乖離許容幅で非常に、またまた安全第一が国共済だけ、こういうことであるのではないんでしょうか。
○太田政府参考人　今ほど委員から御指摘をいただきましたのは、国内債券の乖離許容幅ということだと思います。
　委員からお話しいただきましたように、ＧＰＩＦの国内債券の許容乖離幅はプラスマイナス一〇％、ＫＫＲの方の国内債券の許容乖離幅はプラスマイナス三〇％ということでございます。
　そういうことではございますが、これは、現状といたしまして、ＫＫＲの方の運用は、これまで将来の年金給付とのマッチングということを重視して国内債券中心ということでございまして、その結果として、二十五年度末の資産構成において国内債券の割合が七五・六％となっておるということを前提として考えられたものというふうに承知をしております。
　今回の変更に当たりましては、目指すべき資産構成割合としての中央値に向けて資産構成の大きな変更が必要になるということでございますので、円滑に資産の入れかえを行うために広目の許容乖離幅を設けたというふうに承知をしております。
　ただ、そういうことでございますので、したがいまして、今後、資産の移動が進んだ段階では、許容乖離幅の縮小に向けた検討が必要であると考えておるというふうに承知をしております。
○長妻委員　私が推察すると、やはり国家公務員の皆さんは安全第一なので、株半分というのは非常にリスクがあると考えて、この乖離許容幅を非常に広くとったというふうにも見えるわけでありまして、そうであれば、やはり国家公務員の皆さんも、今回、リスクが高過ぎるという警鐘をＧＰＩＦの点について言っていただきたかったと思います。
　そして、大きな問題でありますけれども、これは塩崎大臣が過去に発言をされているものを拝見いたしますと、例えば我が党の細野議員から、去年の十月三十日の予算委員会で、「ガバナンス改革をやっている最中に、ポートフォリオだけ先に見直すなんということは絶対ないでしょうね。」こういうふうに聞かれたときに、「分散投資をどうするかというときにガバナンス改革が必要だということを言っているので、分散投資というのは、リスクを分散してリスクを下げて、リターンを上げるということですからね。ですから、そういうことで両方を一緒にやらなきゃいけない」とおっしゃっておられる。
　また、去年の十月三日には、運用改革とガバナンス改革は車の両輪で、これをしっかり両方ともやっていくことが必要だと。そして、「閣僚に聞く」という読売新聞の去年の九月五日の記事では、塩崎大臣は、運用とガバナンス改革をやることは既に閣議決定しているんだと。
　つまり、リスクが高くなるのでガバナンスをさらに強化する、これは車の両輪で一体不可分でやらないとだめだ、こういうふうにおっしゃっているんですが、先ほど西村委員の答弁で、いや、法律は出すかどうかわからないと。基本的には出さないというふうに私は聞いておりますけれども、そうであれば、今回、何か金曜日にお経読みするしないといううわさがありますけれども、独法改革法案の中にＧＰＩＦの理事長を一人追加して、本社をちょっと動かす、こんな小手先のものをここの国会で議論しろというのは、余りに委員会をばかにした話じゃないでしょうか。
　これは、今週どころか、出し直していただきたい、独法改革法案を。塩崎大臣のおっしゃっていることが、これは全く反するのではないかと思いますので、それを強く申し上げ、まず委員長にそれを強く申し上げます。理事会で。
○渡辺委員長　今の提案について、理事会で協議をさせていただきます。
○長妻委員　その上で、塩崎大臣、どう弁明されるんですか。
○塩崎国務大臣　改訂日本再興戦略で閣議決定をしておりますけれども、そこでは基本ポートフォリオの改革とあわせて、ガバナンス体制の強化を図る必要があるというふうになっておりまして、この閣議決定に沿って、今回の基本ポートフォリオの見直しにあわせて、十月の三十一日に、きょう三谷理事長もおいででありますけれども、運用委員会から建議というのが行われて、ＧＰＩＦで当面必要なガバナンス体制の強化を進めているということを発表されているわけであります。
　その中身は、もう先生御案内のとおり、内部統制の強化とリスク管理体制の強化ということを二つの大きな柱としてやっているわけでありまして、大事な年金資産を運用するに当たって、できる限りの、ガバナンスを強化していくということの方向に向かって進んでいるわけであります。
　一方で、先ほどお話を申し上げたとおり、今回の独法法案は、おととしの十二月にもう既にオール政府で独法についての改革をやるという方向性が出ておりまして、それにのっとってやっていることであります。
　一方で、再興戦略の中で、ガバナンス改革を法改正の可能性も含めてやれというふうになっているわけでありますが、それについては年金部会で検討をしているところでありまして、これはなかなかそう簡単に答えが出る話ではないわけであって、さまざまな意見がまだ残っていまして、その議論を深めていただくというのが今の私どもの考えでありますからこそ、さっき申し上げたように、そこの議論がどうなるのか。もちろん、その後、仮にまとまったとしても与党で議論もしなければいけないということになれば、今国会は法律は大変たくさん御審議をお願い申し上げているわけでありますから、ここは、出せるのかどうかというのはまだ何とも申し上げられないということが今の私どもの考え方でございます。
○長妻委員　非常におかしいのは、ガバナンス改革、そう簡単に答えが出ないと。そうであれば、基本ポートフォリオの変更も同時にやってくださいよ。何でそれだけ先にやるんですか。ますます、株価維持政策あるいは成長のために年金積立金を流用する、もう一つの流用問題みたいなふうに私は見えてくるんですね、そういう御答弁だと。
　三谷理事長、きょうお出ましいただきましたけれども、結局、株に半分投資する、こういう基本ポートフォリオの改正で、リスクは高くなったんですか。
○三谷参考人　お答えいたします。
　委員御承知のとおり、リスクにはいろいろなものがございます。したがって、多面的かつ長期的な観点で考える必要があると思っておりまして、そのさまざまなリスクのうち、将来の年金給付をしっかり確保するためには、年金財政上必要とされている積立金額から下振れるリスクをできるだけ抑制するということが重要であると私どもは考えております。
　変更後の基本ポートフォリオは、デフレ脱却、適度なインフレ環境への移行等、長期的な経済、運用環境の変化を踏まえまして、インフレに強い株式等へより分散投資を進めた結果、単年度のぶれは大きくなりましたが、しかし、年金財政上必要とされる利回りを長期的に確保できず、年金財政上必要な積立金から下振れるリスクというものは小さくなったというふうに私どもは理解しております。
○長妻委員　そうすると、リスクはトータルで高くなったんですか、低くなったんですか、どっちなんですか。
○三谷参考人　単年度でのぶれという観点からのリスクは大きくなっておりますが、しかし、長期的に見て、年金積立金の必要な水準を確保していくという観点からは、リスクは小さくなったというふうに考えております。
○長妻委員　これは、日本株を仮に一〇〇％運用するときと、国内債券を仮に一〇〇％で運用するときと、どちらがリスクは高くなるんですか。
○三谷参考人　それにつきましても、単年度のぶれということでいきますと、当然株価の方は大きく変動しがちでありますから、単年度のぶれという点では国内債券一〇〇％のポートフォリオの方が小さいことは、そのとおりでございます。
　ただ、この国内債券一〇〇％、まあ一〇〇％に行かなくてもこれのウエートが非常に高い場合には、今の低金利といった情勢を考えますと、年金財政上の必要な利回りは確保できません。したがって、年金財政上必要な積立金から下振れるリスクというものは大きくなるということで、どちらのリスクが肝要かといえば、先ほど申し上げましたように、長期的に見て、年金積立金の必要な水準を確保するということの方が私どもは重要だというふうに思っております。
○長妻委員　今の説明は、仮に国内株式一〇〇％で運用した方が、後段のリスクの基準でいえば、国内債券一〇〇％、元本保証の運用よりも、国内株式一〇〇％の方がリスクが低い、こういう説明なんですね。
　これは、国民の皆さんにちゃんと、リスクはどういうものなのかというのを、塩崎大臣、説明しているんですかね、政府は。私、いろいろな集会で国民の皆さんに、どれだけリスクがあるか御理解いただいている方はいらっしゃいますかと言うと、ほとんど、そんなことは知らない、説明がないと思っているとおっしゃるわけです。
　これは我々が聞くと渋々出てくる傾向があるわけでございますけれども、例えばバリュー・アット・リスク、これについて、新旧でどのぐらい違いがあるのかというのは、ちゃんとこれまで自発的に説明されているんですか。説明されていないとすれば、ここでちょっと、幾らか、金額を教えていただければと思うんですが。
○塩崎国務大臣　たしか、これは長妻先生から質問主意書が提出をされて、それで、答弁書で閣議決定をしてお示しをしているところでございます。また、答弁の中でも触れたような気もいたします。（長妻委員「幾ら、数字は」と呼ぶ）
○三谷参考人　バリュー・アット・リスク、いろいろな計算の方法があるわけですが、先般、長妻先生から御質問いただきましたときのあれでいきますと、信頼区間九五％、二十六年九月末の積立金残高で、私どもで考えております経済中位ケースを想定した場合、単年度では、見直し後の基本ポートフォリオでは二十一・五兆円、見直し前の基本ポートフォリオでは十・四兆円という結果でございます。
○長妻委員　九五％の確率で起こる損失最大額が、従来だと十・四兆円だったのが、二倍の二十一・五兆円に膨らんでいると。これもやっと渋々出してくるので、こういうのを積極的にやはり説明しないと、リスクをしないで、いいことばかり説明というのは、私は到底許されないと思います。
　これは、リーマン・ショックの際の損失は、では理事長、どのぐらい変わるんですか、新旧ポートフォリオで。
○三谷参考人　今度の新しい基本ポートフォリオに平成二十年度の各資産の市場平均収益率を当てはめた場合の収益額は、マイナス二十六・二兆円でございます。また、実際の平成二十年度の収益額は、マイナス九・三兆円でございます。
　なお、一年間だけで見ますとこのように損失は拡大しますが、長期的に見ると収益率は逆に上回るという結果が出ております。具体的には、新しい基本ポートフォリオに平成十六年度から平成二十五年度までの過去十年間の各資産の市場平均収益率を当てはめた場合の収益率は約四・三％であり、実際に古いポートフォリオで運用しましたときの実際の収益率の三・二％というものを上回っておるということでございます。
　したがって、長期的に見れば、十分リスクは軽減されているということでございます。
○渡辺委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。
○長妻委員　はい。
　では、最後に一問でございますけれども、ガバナンス改革なしで、こういうリスクの説明も、国会で強く問われると渋々されるという姿勢はいかがなものかと思います。
　最後に、きょうは内閣府の赤澤副大臣も来られておられますので、結局、総務省と厚労省で二つの貧困率の指標がある、あるいは、所得のみならず、資産の格差についても検討しなきゃいけないというふうに我々申し上げておりまして、資産の格差についても、あるいは厚労省、総務省、どちらの貧困率を政府は採用するのかについても今ちゃんと検討会は進んでいますか。いつごろ結論が出ますか。
○渡辺委員長　中島内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官、簡潔にお願いします。
○中島政府参考人　直接担当しておるわけでございませんけれども、内閣府ということで御答弁を申し上げます。
　先生御指摘の相対的貧困率に関する勉強会につきましては、内閣府とともに、国民生活基礎調査を所管する厚労省、そして全国消費実態調査を所管する総務省が共同して調査分析を進める連絡会議を設けておりまして、そこで鋭意検討を進めさせていただいておるというところでございます。（長妻委員「結論はいつごろ出るのか」と呼ぶ）
　設置させていただきましたのが、三月二十三日付で設置をして、今後、鋭意集中的に検討をしていくと聞いております。
　以上でございます。
○長妻委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○山井委員　二十八分間、過労死の防止、そして、今回提出がうわさされております残業代ゼロ法案、その中でも、特にきょうは裁量労働制の営業職などへの拡大、そのことについて御質問をさせていただきたいと思っております。
　きょうは、傍聴席の左の端に山下照之さんにお越しをいただいております。目が不自由なわけですが、本当に、わざわざ傍聴にお越しをいただいております。
　その理由は、きょうの配付資料の一面にもありますように、山下さんは今から七年前にクモ膜下出血でお倒れになられまして、三日間意識不明になられた。それで、一命は取りとめられましたが、ここに書いておりますように、全盲になってしまわれました。「直前四カ月の平均残業時間は月百五十時間を超えた。多い時は年間三百日海外出張し、深夜まで商談。顧客の求める納期に応えるため、自宅でも取引先や同僚からの電子メールに対応した。」ということであります。しかし、会社側は直前四カ月の平均残業時間は月十時間未満だということで、残念ながら、労災認定も受けられておりません。
　そして、今回、高度プロフェッショナルも問題でありますが、同時に裁量労働制の営業や管理部門の拡大というのも入っておりますし、特に裁量労働制の拡大は、年収要件はありませんから、年収二百万円でも、そして新入社員でも適用になります。そういう中で、私のような被害者がふえることを防ぎたい、命を守りたいという思いで今、山下さんも発言をされております。
　昨年の五月にこの場、この厚生労働委員会で画期的な過労死防止法が全ての党派の賛成により衆議院を通過いたしました。自民党さん、公明党さんという与党も積極的に推進をしていただきまして、全ての政党が賛成で過労死防止法ができたということは、本当にすばらしいことであったと思います。
　きょうの配付資料の最後のページにもありますけれども、その中で、過労死等防止対策推進法第四条、国は過労死等の防止のための対策を効果的に推進する責務を有する、過労死を減らすための国の責務というものが明記をされたわけであります。
　そういう意味では、この過労死防止は、党派は関係なく、政争の具にすることなく、とにかく、特に私たち厚生労働委員としては、どうすれば、過労死大国と世界的にも汚名をつけられているこの日本でどう過労死を減らしていけるのかということを昨年成立させた法案に基づいて今議論をせねばならないと思っておりますし、ことし六月ぐらいには過労死防止対策法に基づいた過労死防止対策大綱もつくられようとしております。
　私の問題意識は、昨年この場で成立した過労死防止法と、今回、今、提出されるのではないかとうわさされている残業代ゼロ法案、政府は新しい労働時間法制と言っているのかもしれませんが、呼び名はともかくとして、その残業代ゼロ法案が矛盾する、もっと言えば、長時間労働をふやすのではないか、過労死をふやすのではないか、これは非常に重要な議論なんです。
　なぜならば、私たち国会議員、特に厚生労働委員の責務というのは国民の命を守ることですから、間違っても今回の法案によって、来年四月施行という予定らしいですから、来年四月以降、新しく対象拡大で裁量労働制や高度プロフェッショナルになった方が、過労死や、あるいは、きょうもお越しをいただいている山下さんのような労災になったとしたら、これはあり得ないことですから、過労死防止法にも反するということにもなるわけです。
　そこで、この山下さんのケースは、自宅に持ち帰り残業をしていて、パソコンで、もちろん、二十四時間体制で仕事をされていたわけですよね。平均残業時間は月百五十時間。ところが、クモ膜下出血で倒れられた後、会社側がそのパソコンのメールや記録を消去してしまった。それで、なぜ労災に認定されないのかというと、何と、働いた証拠がない、成果物がないと。でも、成果物がないと言うけれども、会社側が消去しているんですよ、それは。そういう非常に厳しい状況でなぜ労災にならないかという一つの主張として会社が言っているのが、裁量労働制だから本人の裁量で働いたんです、会社の責任はありませんと。
　山下さんは、クモ膜下出血で三日間生死をさまよわれたときに、臨死体験というんですか、脳死体験というんですか、その中でお亡くなりになられたお母さんにもお目にかかられて、そして、こっちに来るなと言われて戻ってきたということもおっしゃっておられました。
　こう言ったらなんですけれども、本当に生死の境をさまよった山下さんが、今この場にお越しになって、裁量労働制を拡大すると過労死がふえる、そういうことを訴えておられるわけです。
　塩崎大臣、このような現状についてどう思われますか。
○塩崎国務大臣　今先生からお話がございましたけれども、今回私どもが提案を申し上げようとしている労働時間法制の見直しというのは、去年の日本再興戦略で示された考え方に基づいて出すわけでございまして、特にワーク・ライフ・バランスの観点から、働き過ぎを是正するとともに、つまり健康を重視するとともに、多様なニーズに対応した新しい働き方の選択肢を設け、それによって経済を立て直して、社会保障の財源を含めた経済からの好循環をつくっていこう、こういうことでございます。
　今、先生いろいろな御懸念点をおっしゃったわけでありますけれども、高度プロフェッショナル制度というよりは、どちらかというと裁量労働制の方に重きを置いた御説明をいただいたわけでございますけれども、これも、数々の規制を設けた上で対象を拡大しようとしているわけです。
　まず第一に、働く人が自律的で創造的に働くことを可能とするための制度だということと、業務の遂行手段や時間配分をみずからの裁量で決定する人に対応した制度であって、まず第一に、一番大事なのは、労働時間規制は全て適用する。つまり、例えば、いわゆる三六協定、あるいは割り増し賃金、こういったものは全て適用になるわけでございますし、加えて、労使委員会というのが、事業場の労使同数の委員会で、対象業務を決める、対象労働者を決める、みなし労働時間も決める、健康確保措置も、五分の四以上の多数で決議をするわけでございます。
　裁量労働制において、例えば時間管理ができていないという話がありましたけれども、それは全く間違っておりまして、この中においては、法律でもって始業及び終業の時刻の決定が労働者に委ねられていることを明確化いたしますし、例えば、明らかな……（山井委員「簡潔に答弁してください」と呼ぶ）いやいや、それは、先生の方がやや決めつけをされるので、そういうことではありませんよということを言っておかないと、国民の皆様方も皆そう思われてしまうので、そこのところを明確にしておきたいと思います。
　今のように、始業、終業、こういうものもきっちり労働者に委ねられるのと、それから、指針というのが後ほどできて、例えば、明らかに処理もできないような分量の業務を与えながら相応の処遇の担保策を講じないといったようなことをやるのはだめだということを明確にいたしますし、健康確保措置というものも、先ほど申し上げたように……（山井委員「もういいです。委員長、注意してください」と呼ぶ）いやいや、答弁しているのに注意もないでしょう。（山井委員「長過ぎます」と呼ぶ）いやいや、先ほど十分先生も長くお話しになったわけでありますから……（山井委員「長過ぎます。委員長、注意してください」と呼ぶ）
○渡辺委員長　簡潔に答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　この健康確保措置というものも労働時間の状況に応じて導入をしてくるということでありますので、今先生がおっしゃったような御懸念は当たらないということをはっきり申し上げておかないといけないというふうに思ったところでございます。
○山井委員　そういう机上の空論の答弁をされるだろうと思って、御本人もお見えになっているわけですよ。御本人を前にしてそういう答弁をされる。
　割り増し賃金が深夜残業で出ると言っているけれども、会社側は平均十時間しか認めていなくて、パソコンの記録は消去しているわけですよ。
　さらに、労働時間を把握していないと言うけれども、把握していますと。ここにグラフがあるじゃないですか。裁量労働制企画型、四二・六％が労働時間不明。不明なんですよ。
　さらに、御自分のパソコンで把握しているということに関しても、今回みたいに、いざ労災申請したら、パソコンの記録が消去されるんでしょう。ほかの御遺族の方からも聞きましたけれども、お葬式の日に、会社が来て、過労死した息子のパソコンを回収して、全ての記録を消去した。その方も過労死の認定はおりていませんよ。
　これはなかなか大変なんですよ。大臣、実態をわかっていないんじゃないんですか。
　さらに、ここに今回、グラフをつくってみました。今回の法案というのは、二段構えになっているんです。高度プロフェッショナル、これは、高度な専門職で年収一千万円以上。将来はこの年収要件も下げられるでしょう。しかし、もう一つは、裁量労働制の方には年収要件も入っていませんし、新入社員でも裁量労働制の拡大で事実上残業代ゼロになります。こちらの対象の方が多いかもしれないという危惧もあるわけです。
　大臣、もう一方のお話。
　「二十四歳のままの“わっきー”へ」という、二十四歳で脇山さんが過労死をされました。二十四歳です。御遺族の方にもお目にかかりました。これも裁量労働制です。
　どういう声が出ているのか。この脇山さんの文集から抜粋させていただきますと、この件も、最初会社側はどう主張して労災が受けられなかったかというと、「勤務時間は長いが、業務の密度は疑問。同じ仕事をしている人で死亡した人がいない。」、二番目、「裁量労働制の職場なので自分で勤務時間を工夫できたはず。」と。二十四歳の若者をつかまえて、自分で勤務時間を工夫できるはず、それは無理でしょう。
　さらに、脇山さんのお母さんの資料によると、ふだんの仕事が手いっぱいなので、顧客の方と会うのが土日に行わざるを得ず、完全に休める土日などなかった、会社の出退勤時刻も、記録を見ると、二十六時、二十八時、三十時などという、地球上にあり得ない表記である、また連日の深夜勤務も裁量労働の名のもとにくくられてしまうと。
　これを営業職に広げようとしているんですよ、今回の法案は。私は、裁量労働制も、今もある制度ですから、全面的に、全員にとってだめだと言う気はありません。その方がフィットしている人もおられるでしょう。しかし、一方では、こういう被害者の温床になってしまっているという現実があるわけです。
　塩崎大臣にお聞きしますが、今回、残業代ゼロ法案の中に入ろうとしているこの裁量労働制の営業などへの拡大、年収二百万円でも、二十代の若者でも適用されるんですか。
　大臣、そんなことを官僚に聞いてどうするんですか。あなたが責任者じゃないですか。
○塩崎国務大臣　この法律が出てくればわかると思いますが、法律を読んでいただければわかると思いますが、今回拡大しようとしているものについても二つあって、課題解決型提案営業というもので、これは、先ほど申し上げましたけれども、法人である顧客の事業の運営に関する事項について企画、立案、調査及び分析を行って、かつ、これらの成果を活用した商品の販売または役務の提供に係る当該顧客との契約の締結の勧誘または締結を行う業務と、ちょっと長ったらしくて難しいんですが、要は、かなり企業の経営そのものに、全体に影響を与えるような問題についての課題解決型の提案営業であって、単なるルートセールスとか、あるいは単純な営業、何か物を売るとか、そういうことではありませんので……（山井委員「質問に答えてください」と呼ぶ）いや、質問に答えているんです。なぜ広がらないかということを説明しているわけです。（山井委員「二百万、二十代はどうなんですか」と呼ぶ）聞いてください。
　それから、例えば、裁量的にＰＤＣＡサイクルを回す業務というのも……（山井委員「委員長、注意してください」と呼ぶ）
○渡辺委員長　今答えていますので、聞いてください。
○塩崎国務大臣　これも、後ほどの指針でもって、企画立案調査分析業務と組み合わせる業務が、個別の製造業務や備品等の物品の購入業務とか、あるいは庶務経理業務とか、こういう単純な業務ではないということであって、そうすれば、今御指摘の……（山井委員「質問に答えてください」と呼ぶ）答えていますから、聞いてください。二百万でそういうようなことをやることはまずあり得ない話でありまして、そういう人たちではないということがまず第一であります。
　それと、少なくとも、これは法律で、対象の労働者は、対象業務を適切に遂行するための知識、経験等を有する労働者で、なおかつ、それに加えて、追って指針でもって、少なくとも三年ないし五年程度の職務経験を経ることが必要だということであって、そうすると、先生がおっしゃったように、入った年とか翌年とかいうことはあり得ないことが明らかになってまいります。
　それから、今申し上げたように、営業も、かなり高度な営業でありますから、報酬もそれに見合った報酬でないとおかしいわけでありますから、報酬の安い方が、低い方が、いきなり入った年に、あるいは翌年にこの裁量労働制になるということはあり得ないということであります。
　それから、さっき申し上げた労使委員会で時間などを決めるわけでありますから、これは労使の自治でもって合意をしてからでないと導入できないということになっていることも御理解をいただきたいというふうに思います。