Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沢委員　渡辺陳述人にお聞きしたいのですけれども、私の地元は東京の葛飾区なんですけれども、ここでもかつて組合が君が代・日の丸に反対したのです。それで、先ほど高橋陳述人の話がございましたけれども、保護者というのは子供を人質にとられているから、言いたくても言えないのです。そこで、こんな先生方は許せないということで地元の町会が立ち上がったのです。町会が立ち上がって、そして君が代・日の丸をやってほしい、こういうことで運動してそれを実現させたという、もうこれはかなり前ですけれども、私の地元の葛飾区なんです。
　先ほど高橋陳述人は、卒業式で君が代を圧倒的多数が否定しているというような意見がございましたけれども、私の意見では、人質にとられているＰＴＡとか関係者は言えないのです。だから、私の地元でも町会が立ち上がったのですよ。
　こういうようなことがあるのですけれども、それについて渡辺陳述人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺綾子君　学校の現場で保護者がエイ、エイ、オー的に立ち上がるということは、私はいたしません。いたしませんが、親として正しい姿勢を示す、大人として私が信ずる正しい姿勢を示すという形であらわすというような形でならやってまいりました。
○平沢委員　岸元陳述人でも渡辺陳述人でもいいのですけれども、子供たちの中で、やはり君が代・日の丸をきちんと使った卒業式、入学式をやってほしい、そういう子供たちもいっぱいいると思うのです、保護者もいっぱいいると思うのです。だけれども、現実にはそうした子供たちそれから保護者のそうした意向が、教職員組合あるいは解放同盟、こういった人たちのいわば圧力によって阻止されている、こういう実態があるというふうに見ていいのでしょうか。
○渡辺綾子君　保護者の立場から申し上げますと、大多数の保護者はきちんとした形で式典に臨みたいという気持ちはございます。しかしながら、子供はそういう教育を受けておりませんから、先ほど子供の判断に任せるというようなことがありましたけれども、そういう意味合いでは子供はまだ判断能力が未熟だというふうな理解をしております。私の学校では、大人たちは七割以上が式典に国旗掲揚そして国歌斉唱をしてほしいという、これは役員でございますけれども、そういう形ではございました。そして、やりましょうよ、やりましょうよというような感じでございましたけれども、学校というのはあくまでも校長先生を中心として先生方が一丸となってやっていただきたいので、その中に混乱が生じるようなことは保護者からはできませんので。
○平沢委員　高橋陳述人にお聞きしたいのですけれども、学校の先生をずっとやっておられたということなんですけれども、では、高橋陳述人御自身は君が代・日の丸についてどういう教育をされてこられたか、ちょっと教えていただけませんか。
○高橋信雄君　君が代・日の丸については、私は社会科を担当しておりましたから、歴史の授業の中で、その時点その時点での授業の中で扱える範囲で扱ってきた。こう思えとか、こういうふうにとらえるべきだとか、そういう扱い方はしてきませんでした。
○平沢委員　そうしたら、先ほど岸元陳述人からるるお話がございました、参議院でもお話がございました。今、広島の教職員組合あるいは解放同盟が、入学式、卒業式で君が代をやめろ、日の丸をやめろ、それをしなかったらば我々は一切学校行事に協力しないよというような圧力をかけたというようなお話があったわけですけれども、それについては、では高橋陳述人はどう思われますか。
○高橋信雄君　そういうやり方は間違っていると、私たちは強く批判をしてまいりました。
○平沢委員　ということは、今まで高橋陳述人は、式典で君が代をやめろ、日の丸をやめろというようなことを言われたことはないわけですか。
○高橋信雄君　やめろ、やめないという論議を、そういうふうに言われるとなかなか答えにくいのですけれども、どういう扱いをするかということについて十分論議をしましょうという立場をとってまいりました。
○平沢委員　学校の方針として校長先生が決めたことについて、高橋陳述人は今までどういうふうに対応されてこられたのでしょうか。
○高橋信雄君　最終的に、学校の民主的なリーダーとしての校長の指導性を私たちは強く期待をしておりますけれども、どういう行事の持ち方をするかということについては、校長だけが行うわけではありませんから、十分合意と納得をつくった上でやってほしい、そういう立場をとってまいりました。
○平沢委員　しかし、最後は意見が分かれて、校長先生の考え方と先生方の考え方がどうしても一致しなかったときは、校長先生のあれに従わなかったら学校というのはまとまらないのじゃないですか。
○高橋信雄君　そのようになっていると思いますけれども。
○平沢委員　現場はそのようになっているのですか。
○高橋信雄君　はい。私の職場は少なくともそうでした。
○平沢委員　岸元陳述人は、今の高橋陳述人の御意見はそのとおりですか。
○岸元學君　高橋さんは組合が違うのです。教職員組合にもいろいろありまして、だから、高橋さんの勤められているところ、また高橋さんの所属している職員団体はそういうふうにおやりになったのでしょう。
　以上です。
○平沢委員　空陳述人にお聞きしたいと思うのですけれども、君が代・日の丸をぜひやりたいという子供たち、これを現実に事実上実力で阻止しているということは、ぜひやりたいという人の数が多いと思うのですが、これは、逆の意味でその人たちの思想、良心を侵していることになりませんか。これは牟田陳述人にもお聞きしたいのです。
○空辰男君　そういう事態があれば、強制したことになるでしょうね。
○牟田泰三君　私が、強要は避けるべきだ、個人の自由は尊重されるべきだと申し上げたのは、特定個人がその個人の信念に基づいてそのような判断をしたことに対して、その信念を曲げることを強要するのは無理だろうと言っているわけで、強制と強要とは違うと思います。
○平沢委員　時間が来ましたから、終わります。ありがとうございました。
○二田座長　これにて平沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤村修君。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　本日は、五人の陳述人の皆様方に本当に貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。中で、私どもも御推薦をさせていただきました牟田陳述人の方にまずお伺いをしたいと思います。
　きょうまでの議論が、どうも君が代・日の丸法制化がすぐ教育の問題と一〇〇％つながってしまっているというやや偏った議論や意見交換の中で、牟田陳述人の方には、未来へのビジョンに基づいた検討という新しい視点できょうはお話をいただいたことに大変敬意を表したいと存じます。
　その中で、おっしゃったことは非常に納得ができるわけですが、例えば、日本国民として将来に向けて確かなアイデンティティーのもとに世界で活躍できるようにするその共通項が、一つは国旗であったり国歌であったり、もう一つ、例えば国語、日本で国語は日本語とするという法律はございませんので、これは定着しているのでみんなわかっている話ではあるものの、共通項は国語というのもございます。
　この際に、ではなぜ国旗と国歌が今法制化の対象に上ったのかということについて、牟田先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○牟田泰三君　私は、国のアイデンティティーを顕現している国旗・国歌というものが意識されるのは、常に、国際化の波にさらされたときだと考えております。
　まず、日の丸が最初に国の旗として認められたのは、黒船、ペリー来航の直後に薩摩藩主の島津斉彬が進言して、それを幕府が認めたという経緯があって、それは明治以後も引き継がれているわけですね。そういう日本が太平の世を過ごしていたときに、突然世界というものがあることを皆が意識して、それで国体をあらわすものが必要だという意識を持った。
　私は、現在の状況は二度目の黒船に近い。終戦直後のあの大改革はちょっと違うと思うのですね。今回の国際化の波というのは第二の黒船だ、そういう意味で国体を、我々のアイデンティティーをあらわすものをここではっきりさせるというのが非常に重要ではないかと考えたものですから、そういうふうに述べました。
○藤村委員　私ども民主党も、ここでいろいろな意見があるように、党内でもいろいろな意見がございます。しかし、おおむね国旗を日の丸、国歌を君が代ということでいわば定着しているとの認識に加えまして、日の丸・君が代を認める意見というのは相当多いわけでございます。
　ただ、この法制化ということについていろいろな議論がまたある。慣習法という形できょうまで来て、これをなぜわざわざ今、遵守義務も何もないようなたった二条のこんな法律をつくるのか。つまり、そこに対して相当疑問を持っている人も多いし、あるいは中には、もちろん、日の丸はいいけれども君が代は反対とか、あるいは両方とも嫌とか、いろいろあるわけです。しかし、これが多分今の社会全般のいろいろな考え方を代表していると思うので、今民主党の方では決して腰がふらふらしているのじゃなしに、真剣に議論、討論をしている、こういうことでございます。
　この法制化の目的などなどお話をいただきました。先ほど岸元陳述人の方では、これは法制化することで教育現場の混乱など一定の前進があるとお答えになりましたが、では、高橋陳述人は法制化について一定の、つまり混乱が解消される方向になるのかどうか、そこをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○高橋信雄君　時間がありませんので簡単にしか申し上げられませんけれども、私は、法制化によってこの問題が解決するということは決してないというふうに思っています。
　それは、先ほどの話にも幾つか出ましたけれども、決まったことはやるべきだ、それは当然であります。しかし一方で、決めてはならないこともあるということは、日本国憲法が明確にしていることなんじゃないでしょうか。幾ら議会といえども、内閣といえども、決めてはならないこと、やってはならないことというものを決めているのだと思うのです。それは、例えば思想、良心の自由に踏み入ってはならないと明確に規定をしております。そのことを日の丸・君が代でもって踏み込んでいこうとするところに問題があるわけですから、この問題を解決するためには、日の丸・君が代を法制化するということではなくて、国旗・国歌についての国民的合意をつくり出していくための努力を全国民でやっていく、それしかないというふうに私は考えています。
○藤村委員　今法案が出されたことで、こういう機会を通して国民的合意を形成する作業をしている、私はそういうふうに受けとめております。
　しかし、いつも言われるのが、教育現場で過去、確かに学習指導要領では「指導するものとする。」と書いてあるけれども、法的根拠がないじゃないか、このことも相当学校の現場から出てきた声でありました。
　これは岸元陳述人にお伺いしたいのですが、そういうことを踏まえますと、一定の前進というのは、つまり法的根拠ができたからはっきり説明できる、そういうふうなお考えでございましょうか。
○岸元學君　私が一定とあえて申しましたのは、高橋陳述人の意見にありますように、そういう考え方がまだ残っているから一〇〇％効果がありますよとは申し上げなかったわけです。
　いろいろな意見がございましょう。思想信条に触れてはならないということについて私はちょっと問題にしたいのですけれども、それでは、一〇〇％の人間が皆賛成ですよという国旗・国歌ができるでしょうか。また逆に、日の丸の旗、新聞等では九〇％の支持、八〇％の支持というのがアンケート等で出ておりますが、それに成りかわる八〇％、九〇％の国民が支持する旗が別にできるでしょうか。国歌にしてもそうだと思うのです。そうすると、一部の方が賛同されないという実態は当然残ると思いますね。それこそ民主的な日本ということが言えるのじゃないでしょうか。一〇〇％が全員賛成というのは、かえってちょっと異様な感じがするわけでございます。
　したがいまして、国旗・国歌について賛成の人、また反対の人がおいでになることも事実だ。しかし、それを、思想信条に触れることだから学校教育で指導してはならないという論理は克服しなくちゃならぬと思うのです。これは、先ほど私が言いましたように、国際理解教育を推進するためにはそれを克服しなくちゃならぬ。それは法制化だけで単純にすべてできますとは言いませんけれども、しかし、法制化していただくということは非常に心強い支えになると私は思うのです。
　以上です。
○藤村委員　一般的に定着しているというのは、つまり国旗は日の丸、国歌は君が代というこの概念は相当、今八〇％、九〇％とおっしゃった、多分そういう数字で出てくる。ところが、今回の法制化の一番の基本の、原点となりました昭和四十九年の総理府調査では、法制化には消極的と出ておりました。あるいは、最近のマスコミ調査などなども、国旗日の丸、国歌君が代はおおむねよろしい。ただ、法制化にはというと、これはなかなか、相拮抗するところでございます。
　だから、私は、やはりこの法制化というところが、本当にメリットがあって、今岸元陳述人のおっしゃるように、学校現場でこれで相当改善するということであればぜひ積極的にやりたいし、いや、そうでないとおっしゃるなら相当慎重に考えないといけない、私はこういう立場をとっているから、ふらふらしているわけではなしに、一生懸命考えているということを御理解いただきまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○二田座長　これにて藤村君の質疑は終了いたしました。
　次に、河合正智君。
○河合委員　公明党の河合正智でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　陳述人の皆様におかれましては、御多忙のところ、またこのように大変難しい問題につきまして率直に御意見を賜りまして、心から厚く御礼申し上げます。
　そこで、私は、例えば岸元陳述人、法制化についてはすべきであるというお立場と伺いました。また、渡辺陳述人は、法制化をしてほしいというお立場じゃなかったかと思います。それから、牟田陳述人は、むしろ現在の時点で法制化すべきであるというお立場であったと思いますので、そのお三人にお伺いさせていただきたいと思います。法制化した場合に強制されるのかという論点についてお伺いさせていただきたいと思います。
　それは、学習指導要領に基づきまして、教えるという立場、これは教師の立場と、それから子供の立場、教えられる立場がございますが、その前に、教師と子供にとって、教えるということ、教えられるということが強制なのかどうか、どのようにお考えでございましょうか、三人の陳述人のそれぞれの御意見をお伺いしたいと思います。
○岸元學君　私は、学習指導要領は大綱的なものであって、それを教職員はそのとおり守らなくちゃならない。例えば二年生で九九を教えなさいよという仕組みになっておったら、二年生で九九を教える。これは、教員の判断によって九九を教えなくてもいいとかいうふうなことでなくて、やはり学習指導要領どおり実施しなくちゃならない。国旗・国歌につきましても、先ほど来言いましたように、国際理解教育の推進のためには他国の国旗・国歌も尊重するという姿勢が当然必要ですから、教員は指導しなくちゃいけない。
　しかし、先ほど言いましたように、九九、分数を教員は指導しなくちゃいけませんが、では、生徒は一〇〇％わかり切るかといったら、わかり切らない面があろうかと思います。だから、国旗・国歌の指導にしましても、生徒が十分理解し切れないという事態はあると思うのですね。そのときに、国歌を斉唱しなかったら卒業させませんよとか、それから先生が口をこじあけて歌いなさいとか、これこそ強制であって、私は、強制と指導を峻別して皆さん方に考えていただきたいのですね。
　一般的に、強制、強制といいますと、何か次にペナルティーが来るということじゃないかと思うのですけれども、学校教育で国旗・国歌の指導については、ペナルティーは当然あるべきじゃありませんし、ありません。しかし、教員がその指導を怠るということはいかがでしょうか。自分の個人的な発想で法で決められたことを守らないというのは、私は教員としてはいかがなものかというふうな思いを持っております。
　以上です。
○渡辺綾子君　私は、親といたしましては教えていただかなくては困ると思っております。教えていただけないのでは困ります。教えていただく権利が、子供には習う権利があると思っております。国外に出て、自分の国の国歌を知らない、国旗掲揚することも知らない、そういう教育は私は間違っていると思っておりますので、教えていただきたいという考えでございます。
○牟田泰三君　私は、国旗・国歌の法制化それ自身は、特に強制力を持つわけではなく、皆がそれを国旗・国歌として確認し合う事項であると考えております。しかしながら、それに基づいて指導要領等がつくられた場合には、その中に盛り込まれた事項によっては当然強制力はあると考えます。
　しかし、この強制力というのは、先ほど私が強要とは違うと言ったのは、今岸元先生のおっしゃったのと同じでして、特定の個人が自分の信念に基づいて君が代吹奏の間立たないとか歌わないとかいったときに、それを無理やり立たせたり口をこじあけたりすることまで強制しろということではないと考えております。したがって、その個人の自由は保障すべきである。これは、アメリカにおいても同様のことが起こっておりまして、国旗に敬礼をしない者がいても、それはそれで自由だ、その人の信念に基づいているというふうに判断されていると聞いております。
○河合委員　大変ありがとうございます。
　ただいま牟田先生の、強制と特定個人に対する強要を非常に峻別してお考えでございますけれども、その辺のところをもう少し詳しくお教えいただけますでしょうか。
○牟田泰三君　特に詳しくというほどの知識があるわけではございませんが、強制という場合は、やはりみんなでこれをやろうと決めたことですから、それはみんなでやるのが当然のことだと思うのです。ただ、みんなでやろうと決めたことの中に、一部個人的な見解に基づいてそれに従わない者があっても、一〇〇％従わないとだめだといってそれを強要するのは、やはりこれは全体主義だというふうに考えます。したがいまして、我々民主国家にいる者としては、強制力はあっても強要しないということがあっていいと私は考えております。
○河合委員　貴重な御意見を承りました。大変ありがとうございました。
○三沢委員　本日は、五人の陳述人の皆様、お忙しいところ本当に御苦労さまです。自由党を代表しまして、私三沢が質問させていただきます。
　まず、岸元陳述人と渡辺陳述人にお伺いいたします。
　これはきのう沖縄でも私質問しましたけれども、私は昔から、日の丸・君が代がもう歴然とした日本の国旗・国歌、スポーツを通しまして、これはやはりすばらしい旗と歌じゃないかと自分では思っております。我が党もそういう方向の先生方が多い党であります。
　そこで、この君が代・日の丸につきまして、特に広島では、軍国主義国家のシンボルじゃないかとか、表現の自由や思想信条の自由に反するのじゃないかとかいう意見がたくさんありまして、いろいろ混乱されていると伺いますが、我が党としましては、戦争は時代の背景と政治的理由によるものであり、国旗が日の丸、国歌が君が代だから戦争になったわけではない、国旗・国歌には罪はないという主張をしております。そして、この国旗・国歌の問題は、日本人であるかどうかという問題であり、思想信条の自由とか学問とは別次元の問題だと我が党はとらえております。
　その中で、国際化の中で、牟田先生もおっしゃいましたけれども、これからは、日本国というものを認識する場合には、やはり国旗・国歌というのが子供たちにとって一番必要なことではないかと思われますが、この今回の法制化につきまして、これからの先生方との接触が変わるのか、それとも法制化によってどういうふうに変化するのか、お伺いしたいと思います。
○岸元學君　私は、歴史の古い国においては、例えばイギリスあたりは慣習的に物事が決まっていくといいますか決まっておるといいますか、だから、イギリスの国旗についても国歌についても、慣習的になさっておる。私も従来、日本はもう慣習的に定着していると。マスコミ等のいろいろな調査を見ましても、これは平成元年ごろ、学習指導要領が、入学式、卒業式には国旗を掲揚し、国歌を斉唱するのが「望ましい。」から「指導するものとする。」に変わった時点から、この問題というのはいろいろ論議されてきたわけです。
　その中で、アンケート等で慣習法として定着しているという論、いや、文章になっていなければ、成文化されていなければないのと一緒だという反対の側の人たちの論拠とでも申しましょうか、そういう論がまかり通るということは、私はいかがなものかと思うわけです。法制化の話が一たん出て、ここでとまりましたら、いやいや、定着していなかったろう、だからということになる、それが現在私が非常に懸念していることです。
　こういうお答えでよろしゅうございましょうか。
○渡辺綾子君　法制化して私がよいと思う気持ちは、例えば八割方が君が代が国歌であると認識していても、式典の折に声を大にして歌うことが少しためらわれるような雰囲気が、教員の皆様が起立はしない、声を大にして歌わないということになりますと、子供たちは判断できませんから歌いません。歌おうと思っている保護者たちに安心感、ある種の認識をしている者に安心感を与えるかなというように思っております。
○三沢委員　次に、今子供たちは、どちらかというと、民主主義で自由だから何をしてもいいのだというような形で取り間違っている面が物すごくあるのじゃないか、これは私の考えですけれども、そういうふうな考えを持っております。
　特に、この前、今問題になっています少年少女の少年院を私は視察いたしまして、そこの院長さんに聞いたのは、今のそういう問題を起こす子供たちの一番の特徴は、自分勝手と怠け者だ。この辺のところが、やはり今の教育といいますか、自由だから民主主義だからということがまず先に立って、その辺のところで責任と義務を教えられていないのじゃないか、自由と権利ばかり主張している、そういうふうな子供たちが多くなっているのじゃないか。
　私は、スポーツの世界にいまして、海外にも行きました。やはり勝利のためには自分が犠牲になってチームに貢献しなきゃいけない、そういう人がおって初めてチームが勝利をするのだということをスポーツの中で学びました。そのためにも、自分の自由だから、好き勝手な意見だから従わない、従うというのじゃなしに、やはりこれは、公共、国の利益のためには個人の権利や自由が制限されることが必要じゃないかということも、教育の中で教えていくべきじゃないかと思います。
　特にこれからは、日本人として自分の国を愛して誇りを持つためには、やはりこの国旗・国歌を認識することが一番必要になってくる、そういうふうに思いますし、私がアメリカなどへ行ってプレーしましても、アメリカのスタンドの売り子さんたちが国歌が流れると必ず敬意を表して立ちどまって、あの多民族の、異民族の中のああいう人たちでさえ自分の国には誇りを持っている、これは見習うべきところじゃないかと思います。日本人としても、この国、日本人としてまずはその伝統、歴史、文化、愛国心というものは一番何が必要かといいますと、やはり国旗・国歌じゃないか、そのように思います。
　そういう意味でも、個人の自由、権利というものが余りにも何か今ははんらんし過ぎて、これを抑える、そういう教育も必要じゃないかと思われますけれども、牟田先生と岸元陳述人、そして先生をやっておられました高橋陳述人にもちょっとお伺いしたいと思います。
○牟田泰三君　私は、自由であるということがわがまま勝手であるということとは同じではないと思っております。やはり、自由主義の一方の覇権国であるアメリカで、強制力は持っておるけれども、個人の自由までは侵さない、その一線は越えないということを認めていることは、やはり我々は学ぶべきではないかというふうに思っております。
　国旗・国歌を仮に法制化して、そしてその結果強制力のあることがあったとして、皆さんが一〇〇％敬礼し、歌ってくれればそれでいいんですが、そうでない場合でも何も気にすることはない。皆さんが一〇〇％歌わなくなり、一〇〇％敬礼しなくなったら、むしろそのときは、もう日本という国体そのものが意味をなさなくなっていると思うのですね。私は、そんなことは決してない。
　だから、幾らかの反対の方がいることが正常であって、それを包含しながら我々は進んでいくべきだと思っております。
○岸元學君　生徒指導における権利と義務のことについて質問されたのではないかというふうに受けとめておるわけですが、子どもの権利条約というのがあるわけですけれども、その中に、やはり結果責任というのがあるのですね。だから、子供に、発言権、表明権、いろいろあります、行動の自由もあるかもしれませんが、そのことによって生じた結果は責任をとらすよ、こういう厳しい指導が要るのじゃないかというふうに私どもの学校では教職員の間で話し合っております。
○高橋信雄君　時間がありませんので、三沢議員の方から言われたことについて細かく答えることができませんけれども、二点だけお答えをさせていただきたいというふうに思っています。
　一つは、今の日本の子供たちが本当に自由気ままで伸び伸びとできる環境の中にいるかというふうに言われると、私が接してきた子供たちの状況というのは必ずしもそういう状況にはないという認識を持っています。
　もう一つは、子供たちに対して市民道徳をきちんと指導しなければならない、それは教育の場できちんと責任を果たすべきことだ、そういうふうに思っています。
○三沢委員　ありがとうございます。以上です。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　陳述人の皆様には、それぞれのお立場からの御意見をいろいろお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。
　この問題は、学校現場における日の丸・君が代の扱い、とりわけ入学式、卒業式でのあり方ということが法制化の契機になっておりまして、この問題を教育のあり方、学校のあり方としてしっかり議論しておくことが、まさに教育は未来への仕事ですから、今非常に重要になっているというふうに私は考えているところでございます。
　そこで、第一に伺いたいのですけれども、これは高橋陳述人にお聞かせいただきたいと思います。
　やはり強制の問題なんですが、子供への強制はできないというのは、ほぼ全体的に語られ、合意になっているかと思うのです。しかし、子供への強制と教師への強制というのは一体区別できるものなのかどうかという問題があるかというふうに思うのですね。あるいは、国民には強制できないのに、学校には指導という名の一定の押しつけがあるというふうに私は思うのですが、それがなぜ許されるのかという問題もあるわけです。
　そこで、先ほどのお話の中にいろいろ実例がございましたけれども、やはり教育活動にとって、教師から見て、本当に自由ではないな、あるいは教師の良心を抑えてやらなければいけないというような実態、現実があるのではないか、それはどういう実態としてあるのか、もう少しお聞かせいただければというふうに思います。
○高橋信雄君　まず一つは、私たちはこんなふうに思っています。
　日の丸・君が代、国旗・国歌の問題について、その多くの論点を学校教育に絞ってされることについて、非常に問題があるというふうに私は思っています。国旗・国歌の問題を片づけることを学校教育に期待する、そういうやり方そのものが大いに間違っているのではないでしょうか。私は世界的にもそう思うのです。学校で教えなければ定着しないような国旗や国歌というものをつくること自体が問題だというふうに思うのですね。その点を一つ思っています。
　もう一つは、子供には強制できないけれども教師には指導義務を負わすのだというふうにおっしゃいますけれども、皆さん、考えてみていただけませんでしょうか。先ほども少しお話をしましたけれども、例えば校長先生が、入学式に君が代を歌わせなさい、あなた、音楽の授業で指導しなさい、そういうふうに言われたときに、私が、あるいは皆さんが音楽を指導している教師だったとしますね、歌わない子供がいたらどうしたらいいのでしょうね。いや、私はそう考えていただきたいというふうに思うのです。歌えるようにしろと言われたら、いろいろな形をとってやらざるを得ないのですよ、子供に対して。
　もう一つ、そこで大きな問題は、だって、子供というのは、それは歌わない自由があるのだから、歌わなくてもいいのじゃないかといいますけれども、その自由は大変困った言い方の自由なんですね。僕、歌いたくないよということを言わなきゃいけないわけですよ。自由というのは、沈黙の自由があるのですよ。私は嫌だということを言わないでもいいという自由があるのですね。それを、指導を受けるということになったら、子供に表明を強制するわけですね、私は嫌ですと。私、立ちませんとか、私は歌いませんとか、君が代嫌ですとか、表明を迫るわけじゃないですか。それは、そのこと自体が自由を奪っているというふうに思うのです。
○石井（郁）委員　そういうことで、法制化によって学校現場がどうなるかということが先ほど来いろいろと出されておりますので、この点で私も伺いたいわけです。
　これは岸元陳述人にぜひお聞かせいただければと思いますが、法制化で広島の石川校長のような不幸な事態が避けられる、あるいは教育の現場の混乱がおさまるというか、そういう意味で混乱を避けられるような効果が一部あるというふうにお考えのようでございますけれども、それは一体どういう事態に学校がなるということなのでしょうか。
　例えば、きのうも沖縄でもそうでしたが、けさの新聞を見ても、今は議論が始まったばかりで、国民の中には、いわば法制化をめぐって賛否激突というある新聞もございましたように、やはり、国民の中で意見が大きく分かれている。
　それから、特に君が代については、やはり歌いたくないという強い感情が国民の一部にあることは事実だと思うのですね。それから、子供たちに教えても、教えた子供たちが、やはり僕は嫌ですという子供が出てくると思うのです。
　そういうことで考えますと、私は、校長先生の苦悩というのはずっと続くだろうというふうに思うのですね。ですから、効果があるというのは、一体どういう学校を考えていらっしゃるのでしょうか。
○岸元學君　法制化したら学校はどう変わるのか。これは、現在私どもは、従来から慣習法として定着していますよ、そういう背景の中で学習指導要領は意味を持ちますよ、それで学習指導要領は最高裁の判断で法的拘束力を持ちますよ、したがって教職員は最高裁の判断には従うのが筋ですよ、学習指導要領を遵守しなくちゃいけないと。そのときに教員が、自分の主義主張によって、いや、自分はしたくないというふうなことを許したのでは、公教育は成り立たないというふうに思います。
　生徒への指導ですけれども、例えばこんな学校があります。広島県は、このたび卒業式のときに初めて国歌斉唱が実現したという学校はたくさんあります、それはもう何十年間実施してこなかったという歴史の中で。そのときに、ほとんどの生徒が素直に立った学校、それから立たなかった学校とあるわけですね。私はそれを客観的に見まして、長年その学校では実施がなかった、それで卒業式に初めて取り組んだ、そのときに、素直に生徒諸君が立っている学校、生徒諸君が立たなかった学校、一〇〇％立つとか一〇〇％座るというところは、何らかの意図があったというふうに思います。
　ところが、生徒、保護者が全員立っているのに、教員が全員座っている学校というのがあります。こういうところを考えていくと、私は、極端に言いますよ、教員は指導しなくちゃいけない、しかし、生徒の中でどうしても歌いたくないとか座りたいという子がいる、これはやむを得ないことだと思うのですが、そんなに生徒が全員が座るというふうなことはございません。かえって、逆に、教員が全員が座ることをもって生徒に座れという逆の指導、学習指導要領の真反対の指導をやっていると言わざるを得ないのじゃないか、そういうことは間違いじゃないかというふうに思うのです。
○石井（郁）委員　最後に一点だけ、高橋陳述人にお聞かせいただければと思うのです。
　学習指導要領のことがいろいろ出ておりますけれども、先ほど来出ているように、学校現場への問題というのは、やはり、学習指導要領で日の丸・君が代は書いてきたというか、書き込んできて、そして「望ましい。」から「指導するものとする。」というふうに、いわば強めてきたわけですね。だから、学習指導要領で、この日の丸・君が代問題、国旗・国歌問題がいわば突出した扱いになってきたという部分があるかというふうに思うのですね。そういう点での御見解を伺えればというふうに思います。
○高橋信雄君　私たちは、指導要領が大綱的なものとして示されることを否定するものではありません。子供たちに具体的にどう指導していくかということについては、それぞれの子供たちの実態や地域の実態に合わせて専門職である教師が判断をし、責任を持ってやっていくことだというふうに思っています。
　問題は、日の丸・君が代が、今おっしゃっていただきましたように、このことについてはその枠を大きく踏み越えて、例えば広島県教委の調査がありましたけれども、どういう歌わせ方をしたとか、意味を教えたとか、否定的な意味の教え方はしなかったかとか、そういうことまで指導要領ということの名をかりて踏み込むことは間違っている、そのことを日の丸・君が代だけに限ってやるところにこの問題の特異性があるというふうに私は思っています。
　名誉のために申し上げておきますが、その点については、県教委に指導要領というのはそういうものでしょうということで私たち話をしまして、撤回はしていただきましたけれども、そういうふうに思っております。
○辻元委員　社会民主党、社民党の辻元清美です。
　本日は、皆さん、緊迫する中、いろいろな御意見をいただきましてありがとうございました。大変参考になりました。
　さて、その中で幾つか質問させていただきたいと思いますが、私は、法制化するかしないかということと学校の現場でどう取り扱うか、これは切り離すべきであると考えているわけです。学校の現場での取り扱いについても二段階あるかと思うのですが、どういうふうに教えるかということと、卒業式や入学式、いわゆる儀式で使うか使わないか、この二つに分かれると思うのです。
　きょう、ちょっと資料を幾つか持ってきたのですが、国立国会図書館の資料によりますと、法制化している国、していない国、さまざまありますが、例えばイギリスは法制化していませんね。しかし、学校行事等では掲揚しない、国歌を歌わないというふうに決めています、プライベートスクールはちょっと別ですけれども。フランスの場合は、学校では歴史の教科書の一部として教育されるが、入学式や卒業式での掲揚や斉唱については、これは指導なし。ドイツも指導はありません。それから、イタリアでは、祝日には学校の校内に掲揚されるが、儀式では行わないというように、いろいろな国、法制化している国であっても儀式等への持ち込みについては非常に慎重になっている。
　これは、今私たちが話し合っているようなことは、各国どこでも起こり得る議論である。そこをどう整理するか。ですから、今学校現場で起こっている混乱が、法制化したから鎮静化すると見るのか、かえって激化すると見るのかというところなんですね。むしろ、意見としては、学校教育現場で教えることは教えたらいいけれども、卒業式、入学式の儀式での取り扱いをやめたらどうかという意見も出ています。
　というような各国の事情をちょっと御紹介しながら、まず最初に牟田さんにお伺いしたいのですけれども、海外での御経験もおありということで、教える場合なんですが、私の友人がイギリスに留学してびっくりしたと。ユニオンジャックについて、イギリスも各国に植民地を持っていたという歴史がありますので、教える現場で賛否両論、そして、ディスカッションの時間があったというわけです、教育の現場で。ですから、教育の御専門の方ばかりの前で恐縮ですけれども、やはり、子供たちが考える、議論する、そして賛否両論教えるというような態度というのは、私は非常に重要ではないかと思うのですが、いかがお考えでしょうか。
○牟田泰三君　今おっしゃったことは大事なことだと思います。
　ただ、この国旗とか国歌が自分らのものとして妥当かどうかということの判断については、やはり、大学生ぐらいのレベルで議論させるのは適当かと思いますが、それを小学生レベルで始めるということには、私は小学校の現場にいませんのでわかりませんが、ちょっと無理な面もあるのではないか。これはやはり、家庭における、親から教わったこと、体で感じたこと、それで自然にこれを国旗・国歌と思うか思わないかというのが分かれてきているのだろうと思います。高校生、大学生になって、初めてそれを批判的ないしは肯定的に見ることができるようになるのじゃないかと思います。大学生等にそういう議論をさせるということには、私は賛成です。
○辻元委員　それでは、次に、教育現場の分け方、果たしてどこが問題だから混乱が生じているかというところを、法制化とごちゃごちゃにするとかえって余計おかしくなってしまうということだと思うのです。
　さて、そうしますと、法制化する、しないというこの国旗・国歌の取り扱いについて、特に国歌君が代がふさわしいのかどうかという点について空陳述人にお伺いしたいのですが、きのう沖縄でこういう意見が出ました。かつて、修身の教科書でこういうふうに書かれている。君が代について、我が天皇陛下のお治めになる御代は、千代も八千代も、いついつまでもいつまでも続いてお栄えになるようにとの意味で、まことにめでたい歌ですと教えられた。ところが、今回の解釈では、国会でもこういう解釈が出ました。君が代の歌詞は天皇を象徴とする日本の末永い繁栄と平和を祈念したものと理解するのが適当という解釈で、時代が変わったから歌詞はそのままで解釈をころころ変えなければいけないということ自体にこの歌の無理があるのではないかという御意見が出たり、それから、特に空陳述人は戦争を御体験だと思うのですが、年配の方から寄せられた意見の中にも、やはり新しい歌をつくって、次の世代に新しい日本として二十一世紀に向けてバトンタッチしていきたいというような御意見もあったわけなんですが、この君が代について空陳述人はどのようにお考えでしょうか。
○空辰男君　私は、どちらにしても、歴史を無視するような行き方は間違いだと思っております。
　中でも日の丸・君が代は、まさに軍国主義の思想そのもの、ままでありますし、侵略戦争の歴史とともに生きた一つの大きな意味をそういう意味では持っているわけですね。したがって、これが戦後五十年間、今まで大きなことなく、定着したという言葉はいい言葉ですけれども、実際は放置されてきて、五十年たった今これを国歌にしよう、こういうような行き方は、やはり間違いじゃないか、歴史の法則に狂っている、こういうことを考えるわけです。
　あくまでもこの際国旗・国歌を法制化するのであれば、全く白紙の立場で論議を起こして新たな国歌・国旗をつくるならば、やはりそれは意味があろうと思いますけれども、今まで放置されたままのこの日の丸・君が代をいきなり法制化するというのは、長い歴史の中に生きてきた我々としては、やはり間違いだというように感じております。
○辻元委員　岸元参考人にお伺いしたいのですが、法制化賛成のお立場と理解いたしましたが、例えば、法制化するということは変えられるということにつながるわけですね。これは、賛成多数で法律というのはころころ変わるものであります。修正であったり、それから、他国では政権がかわれば法律ががらっと変わるということもあります。
　ということで、そういう逆説的な関係になるわけですが、日の丸・君が代がふさわしいと思っていらっしゃる、そして法制化するというのは、将来そういう変化もありというように見ていらっしゃるのでしょうか。
○岸元學君　確かにおっしゃるとおりだろうと思うのです。
　しかし、今、法制化の話が出てとんざしたら、どういうことになるでしょうか。従来の各マスコミ等がいろいろなアンケート等をとられてもう国民の間に定着しているものが、それが論拠が崩れるわけですね。マスコミの方はこういう問題が生じてきますと賛成論、反対論というのを公平に並べられます。そういう記事をずっと国民が読んでいくと、もう国旗については九〇％近くが賛同しておるのですよ。にもかかわらず、いかにも半分は反対で半分は賛成、国論が二分されているような、そういう雰囲気になっておるのですね、今。ここでもし法制化がとまりましたら、日本は本当の意味で国旗も国歌もない国になってしまう。
　したがいまして、一たん法制化の話が出た限りは、決着をつけていただいたら、これは私は、法によって変えられますけれども、日本国民はずっとそれを継続するものと確信しております。
○辻元委員　それでは、もう一問、最後に空陳述人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの御陳述の中で、歴史から学ぶのが重要であると。私はまだ三十代で戦争は全く知らない議員なんですが、やはり過去の歴史を学ぶことは非常に議員としても大事だと思いながら仕事をしています。
　そういう中で、今、唐突に日の丸・君が代法制化問題が出てきたのかどうか。これはきのうも沖縄でも御質問したのですが、この数カ月、日米新ガイドライン法制化、通信傍受法案と言われる盗聴法の法制化問題、住民基本台帳という一人一人に番号をつけて管理していくという法案の問題、そして今、日の丸・君が代が出てきている中で、かつて戦争を体験された方の方がかえって私たちよりもこの一連の流れに対して複雑な感情であったり、危機感をお持ちの方も多いように、次の世代として見受けるわけですが、空陳述人は、この一連の流れの中での法制化が出ている点については、どのようにお考えでしょうか。
○空辰男君　私が一番心配をしておるのは、その次は徴兵令が出てくるというように感じています。これは間違いない一つの事実ではないかというように感じていますけれども、まあ先生の言われるその考え方は、そのことで一つまとめたいというように感じています。まさに今もう徴兵令寸前の、日本の時代ではないかというように思っています。
○辻元委員　どうもありがとうございました。
　今の点については賛否両論、いろいろな御意見があるかと思いますが、戦争を御体験された方々のかつての反省であったり、体験をどう引き継ぐかという中でこの問題を論じていかなければいけないということも痛感しながら、私は審議に臨んでおります。どうもありがとうございました。
○二田座長　これにて辻元君の質疑は終了いたしました。
　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして心から感謝申し上げ、御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　正午散会
　　　　―――――――――――――
　　　派遣委員の北海道における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十一年七月六日（火）
二、場所
　　　ホテルニューオータニ札幌
三、意見を聴取した問題
　　　国旗及び国歌に関する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　植竹　繁雄君
　　　　　　小此木八郎君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　山元　　勉君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　児玉　健次君　　　　笹木　竜三君
　（２）　政府側出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官房参事官　金口　恭久君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　前札幌大谷高等学校校長　塚本　正孝君
　　　　　　　　北海道大学法学部教授　山口　二郎君
　　　　　　　　北海道大学工学研究科教授　中島　　巖君
　　　　　　　　酪農学園大学環境システム学部教授　太田　一男君
　（４）　その他の出席者
　　　　　　　　内閣委員会専門員　新倉　紀一君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○植竹座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院内閣委員会派遣委員団団長の植竹繁雄でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、国旗及び国歌に関する法律案の審査を行っているところであります。
　当委員会といたしましては、本案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、御当地におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわりませず御出席をいただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々から委員に対しての質疑はできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をお一人十分程度お述べいただきました後、委員から質疑を行うこととなっております。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党理事として小此木八郎君、民主党理事として佐々木秀典君、また、自由民主党から矢上雅義君、民主党から山元勉君、公明党・改革クラブから倉田栄喜君、自由党から鰐淵俊之君、日本共産党から児玉健次君、無所属の会から笹木竜三君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　前札幌大谷高等学校校長塚本正孝君、北海道大学法学部教授山口二郎君、北海道大学工学研究科教授中島巖君、酪農学園大学環境システム学部教授太田一男君、以上四名の方々でございます。
　それでは、塚本正孝君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○塚本正孝君　塚本でございます。
　私は、基本的に、国旗及び国歌に関する法律案に賛成の立場から若干意見を述べさせていただきたいと思います。
　戦後、国旗・国歌についてはいろいろな論議がありました。そのため、殊に教育の現場では混乱を招いたこともありました。ことしの二月に、御承知のように、広島県で県立高校の校長先生が国旗・国歌の問題で自殺されるという、まことにショッキングな事件が起きました。これは、その典型であると言ってもよいかもしれません。
　この事件を契機に、にわかに国旗・国歌の法制化の問題が生じてきました。率直に申して、やや唐突な感じがいたしましたが、しかしながら、いずれかの機会には、国旗は日章旗、国歌は君が代というように法制化しなければならないことだと考えております。
　以下、その理由を申し上げます。
　第一に、現実に日章旗や君が代が、国際的スポーツ大会、外交の場、官公庁の儀式、その他の儀式、大会などで、国旗・国歌として用いられております。
　第二に、このたびいただきました第百四十五回国会内閣委員会参考資料の中にもございますが、昭和四十九年、総理府の世論調査の結果として、日の丸は日本の国旗としてふさわしいと思う人は八四％、君が代は国歌としてふさわしいと思う人が七七％、また、今回国旗・国歌の法制化の問題で、新聞社などの世論調査でもほぼ同様の結果があらわれていると思います。これは、同様に、内閣委員会の資料などに出ておりますところから見られるところであります。
　第三に、国旗・国歌は必要ない、そういう主張は別にして、何らかの意味で国旗・国歌の必要性を認めるならば、現在のところ、それは日章旗すなわち日の丸と、君が代以外にあり得ません。それは判例などでも明らかにされているところだと思います。平成八年二月二十二日大阪地裁の判例にも見られるところでございます。
　第四に、国際化ということに関係して、国旗・国歌の法制化の必要性を述べたいと思います。
　最近は、国際化とか国際的ということがよく言われます。国際とはインターナショナルであります。すなわち、ネーションとネーション、つまり国と国との間とか関係、それが国際的ということであろうと思います。したがって、国際的とか国際化というためには、自己の確立、日本の国についての意識がしっかりしていることが大切でありましょう。もし自分がなければ、自国についてのしっかりした意識がなければ、相手との関係は成立いたしません。つまり、インターナショナルではあり得ない、すなわち国際的ではあり得ないということが言えようかと思うのであります。
　したがって、自己の確立、自分の国についてのしっかりした意識を持つこと、すなわち同一社会、同一文化への帰属意識を高揚すること、これは非常に大切なことであります。ここに本当の意味での国際化が進展すると考えます。
　このような自己意識の高揚のためには、国旗・国歌についての意識をさらに深く国民の間に定着させることが必要と思います。そこで、国旗・国歌についての法制化は、日本の現状から見てまことに至当なことと私は考えます。
　次に、日の丸・君が代を国旗・国歌とすることに反対の意見に反論いたします。
　第二次大戦において、我が国は日の丸・君が代のもとで多くの人々の生命財産、とりわけアジア諸国の人々に多大な迷惑をかけ、苦痛を与えたわけであります。また、日本国民も、命を失い財産を失った。したがって、そのような日の丸あるいは君が代を国旗・国歌として認めることはできない、このような主張があります。
　これに対して、私は思いますに、そのような歴史的事実を率直に認めなければならないと思います。そして、この歴史的事実に対して、深く反省しざんげしなければなりません。そして、謙虚に日本及び世界の平和と繁栄を憶念しつつ、日の丸を仰ぎ君が代を歌う、これが大切なことだと考えます。そのようにして初めて、日の丸・君が代は歴史に裏打ちされたものとして国民の間にさらに深く定着していくのではないかと考えます。
　次に、日の丸・君が代を慣習として国旗・国歌として認めていても、国旗・国歌の法制化には反対であるという意見があります。日の丸・君が代は国民の間に定着しているというなら、なぜ法制化するのかという問題であります。言いかえると、日の丸・君が代が慣習として国旗・国歌となっているのなら、それを法制化することは不要でなかろうか、こういう考え方であります。
　一般的に言って、慣習がうまく機能し、社会を安定させている場合には、法制化する必要はないと考えます。しかし、慣習についての考え方がいろいろあり、その考え方が厳しく対立し、現実の社会の中で混乱が生じたり、また混乱が生ずる可能性が予見される場合には、成文法によってある種の決着、解決をすることが必要ではないかと思います。国旗・国歌の法制化はそのようなものだと考えます。
　最後に、政府の国旗の定義について若干述べさせていただきたいと思います。
　政府作成の日の丸と君が代の法制化に関する一問一答集の一ページに、国旗とは国のしるしとする旗であると定義しています。しかし、他方、第百四十五回国会内閣委員会の参考資料の二十四ページあるいは二十五ページの政府の答弁の中で、政府は、一般的には国旗は国家を象徴する標識として認識されていると答えております。したがって、国旗は国のしるしとする旗だけではなく、国旗は国を象徴する標識と言いかえてはいかがなものでしょうか。
　例えば、大会、儀式などで国旗を掲揚し仰ぎ見ることもあります。また、外国、外国の要人に対して敬意を表するために国旗を用いることもあります。これらの場合は、国旗は国のしるしとしてだけではなく、日本国の象徴としての意味を持ち、その働きをしていると考えるのが自然ではないかと思われます。
　以上で、私の意見陳述は終わります。（拍手）
○植竹座長　ありがとうございました。
　次に、山口二郎君にお願いをいたします。