Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田参事　お答えいたします。
　公設秘書は、特別職の国家公務員でございますけれども、ただ、その服務につきまして具体的に定めた法規がございません。
　いずれにしましても、公設秘書は、国会法に基づき、議員の職務の遂行を補佐するために付されている、このことを踏まえまして、業務の指示につきましては各議員において適切になされているもの、そのように承知をしてございます。
○池田（真）委員　非常に、こういうのは女性がターゲットにされる場合が多いと思いましたので、今あえて質問をさせていただきました。ばくっとした規定であり、さらに、広義な解釈として見れば、公務ということでの捉え方ということで、必要なんだということで解釈もできるというような御答弁かとは思います。
　ということを私たちは、今度は想像して、もっと広げて考えなければいけないと思うんですね。ということは、共働き世帯の親御さんたちのお子さんたちの送迎についても非常にニーズが高い。これをきちっと法的に位置づけて、質の高い安全性を確保されたものではなくて、今はボランティアや有償ボランティア、ＡｓＭａｍａとかで、みんなで助け合いの中でやっている場合もあります。しかし、送迎なので、非常にリスクを伴う場合もありますので、ぜひそういったものはきちっと考えていかなければならないこと。
　あと、障害児の通学、通所が、支援費制度が始まるときに、通学、通所は認められないということで、居宅介護の方でＱＡが出された、その経緯もあります。
　ですので、子育て支援といったものが、今回、幼児教育無償化なのに、保育が盛り込んでぐちゃぐちゃになっていると思いますが、保育の子育て支援といったものを議論するのであれば、多様な働き方、実は休むことも一つではないかと思いますよね。ニュージーランドの首相が産休に入ったということもありますから。
　どういう働き方をするのか。働き方改革ということであれば、病児保育制度だけに頼ることではなくて、子供の気持ちになって、子供目線の、子育ち政策ということでの働き方も保障するということをこの厚生労働委員会では議論していかなければいけないのかというふうに思っております。
　さまざま申し上げましたけれども、厚生労働大臣から最後に、今、多様な保育と、そして幼児教育の徹底性と、さらには格差拡大ではないかと言われている、高所得者優遇措置と捉えられていること、さらには保育の質の確保といった問題についても、ちょっとお考えを述べていただきたいというふうに思います。
○加藤国務大臣　済みません、多岐にわたるので、全部答えられるかよくわかりませんが。
　まずは、幼児教育の無償化というのは、先ほど申し上げた趣旨でやっているということでありますから、その趣旨を踏まえた対応の仕方がまずあるんだろうというふうに思います。
　それから、質の向上は、これは既に、質の向上として、税と社会保障の一体改革の中で〇・七兆と〇・三兆を分けましたけれども、まだ〇・三兆分の中において質の向上分ということが規定をされておりまして、残念ながら手がついていないところもありますから、それについてはしっかり財源を確保して、その実現に努力をしていきたいというふうに思います。
　それから、あと、委員がおっしゃっておられたさまざまな、例えばベビーホテルとか、いろいろな形で今おられる方の中には、残念ながら保育所に行けないという中で、要するに待機児童という形の中で行かれている方もいらっしゃるわけでありますから、それに対しては、待機児童の解消に向けて、保育士の方々の処遇改善も含めて、更に努力をさせていただきたいというふうに思います。
○池田（真）委員　ありがとうございます。
　まず、格差拡大をしないように、幼児教育の無償化ということであれば、全ての子供がやはり、経済的理由ではなく、受けられるようにしなければいけないということと、そして、待機児童等を含めてですけれども、保育に要する部分については、やはりまだニーズが、実態調査がまだまだされていないと思いますので、きちんとニーズ調査、どういう子育て支援策が必要なのかということを丁寧に実態調査をした上で、さらには、そこで子供さんの事故が起きないように、安全確保の質を高めていく必要があるというふうに思います。
　そのことを申し上げまして、きょうの質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○尾辻委員　おはようございます。立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。
　きょうは、一般質問の機会を頂戴しまして、ありがとうございます。
　ちょっと盛りだくさん聞いていきたいと思いますので、どうぞ簡潔な御答弁への御協力をお願いしたいと思います。
　先ほど池田委員からもあった、目黒区で起こりました五歳の女の子の虐待死のことであります。
　私も、皆さんもそうだと思います、このニュースを聞いて、特に、この五歳の子がノートにつづった謝罪の文章を読むと、本当に悲しさと、そして、どうしてこれが防げなかったのかという憤りというのを感じざるを得ない。それは皆さんも一緒だと思います。
　ですので、ちょっと先ほどは大臣からの答弁がございませんでしたので、大臣から、この事件についての受けとめ、そして今後、厚生労働省としてどういうふうにされるのかということについて、お聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　私も、報道に載っておりましたこの五歳の子供さんの、これは多分お父さん、お母さんに宛てた手紙なんだろうと思いますけれども、その文言を読むと、本当にもういたたまれないというか、そういう気持ちを持ちながらこうした形で亡くなられた、何とも言えない気持ちになりました。
　また、この亡くなられた子供さんに対しては、心から御冥福をお祈りをしたいと思います。
　この事案について、厚生労働省としては、これは東京都と香川県にまたがっている事案でございますから、それぞれに対してまず情報の収集を私どもさせていただいた上で、両都県に対してさらなる情報収集、分析、これを今お願いをしているところでございまして、そうした検証結果を踏まえて、必要な対応を考えていくことになりますが。
　児童虐待による死亡例については、自治体において検証いただくとともに、厚労省においても、児童虐待等要保護事例の検証に関する専門委員会において検証し、その結果を再発防止に資する、そしてそれを自治体に周知していく、こういう枠組みがございますので、今般の事案についても、その中においても取り上げて、必要な対応をしっかりと行って、こうした事案が二度と、常にこうした事案があるとそういうふうに言うんですけれども、本当の思いで、二度と起きないように努力をしていきたいと思います。
○尾辻委員　二度と起きないように、もちろん検証をしていただくのは大事なことであります。
　しかし、それ以外にさまざまな原因があるんじゃないかというところで言いますと、皆さんも、もういろいろな議論の中で多分あったと思いますけれども、児童相談所のマンパワーが足りているのか、そして、相談員ですね、相談をされている方々の専門性が本当に足りているのかという部分。
　私は大阪ですから、大阪でいうと、児童相談所、子ども家庭センターですけれども、満タンなんです。もうぱんぱんで、どうにもこうにもケース数が多過ぎて、もう対応できないというようなことが起こっております。ですので、やはりここは人員の増強ということを、特に地域によってはしっかり考えていただかなければいけないと思いますし、相談支援の現場、私も介護や病院の現場で相談員として働いておりましたから、介入というのが非常に難しいんですね。
　例えば、虐待でもそうですけれども、子供が虐待を認めない、親と離れたくない、親も虐待を認めない、子供と離れたくない。何をもって介入のポイントとするのか。これは、後からだとわかるんですよ。今回もそうだと思います。引っ越しをした後に、品川の児相が本人確認ができなかったと。今、報道ベースでいうとそこなんですよね。これは後からわかる話でありまして、しかし、本当に適切な介入というのはいつなのかというのは、やはりこれは経験とそして専門性が非常に必要なんですね。
　実は、海外でいいますと、例えばソーシャルワーカーの数というのは全然違いまして、ロサンゼルスだと人口が約八百七十万いて、ソーシャルワーカーが三千五百人いる。その二分の一の横浜では人口三百七十万ですけれども、ソーシャルワーカーは八十一人ということで、もう桁が全然違うというような人員配置の部分は、やはり、こういう痛ましい事件が起こり続けていることを考えると、検討しなきゃいけないじゃないかという思いがありますし、あと、実は相談員の処遇改善もやはり必要なんですね。
　私もきょうのちょっと質問で調べてきたんです。ハローワークに出ている政令市の児童相談所の児童虐待対応専門員の月収はどれぐらいか、パートです。実は、これは十五万二千円、賞与なし。これで児童虐待対応専門員として児童相談所で働いてくださいというのが今の児相の現場なんです。
　こういうパートの方や非正規の方々が相談現場にいて、もう一年で、もしかして次あるかどうかわからない、こういう状態になっているわけです。ですから、やはりこういう状態をまずどうにかしないと、事象の検証だけでは根本的な原因の解消にならないんじゃないかという思いが私はしております。
　あと、児相も、今、都道府県と政令市と、手を挙げた区ですね、特別区とかでやっておりますけれども、ここと、児相のない市町村、こことの連携もやはり必要になってくると思うんですね。こういった市町村との連携、人材、財源、必要だと思います。
　ここについて、ちょっとこれは通告ありませんけれども、もし大臣、お答えできるようであれば答えていただければと思います。
○加藤国務大臣　今御指摘がありますように、児童虐待、平成二十八年度の児童相談所における児童虐待相談件数も十二万ということで、年々増加をしているということであります。
　そこで、平成二十八年に、児童相談所の体制強化を図る児童相談所強化プランというのをつくらせていただきまして、これは平成三十一年度に目標を設定し、児童福祉司等の、あるいは児童心理司等の専門職、この増員を計画的に図っております。
　また、平成二十九年四月より、児童福祉司の研修を義務化し、研修カリキュラム等を策定し周知するなど、児童相談所職員の専門性の向上を図っているところでございます。
　またさらには、子育て世代包括支援センターの設置も進めさせていただいておりまして、こうした形での体制整備をまず進めていく。それから、先ほど申し上げた取組の進捗状況や死亡事例の検証結果も踏まえて、体制の強化、そして、先ほど委員御指摘もありました、専門性も向上していく、こういったことにしっかりと取り組んでいきたいと思います。
　じゃ、現状で予算が十分かということであります。
　児童相談所の体制整備、これは地方交付税措置ということでありますけれども、引き続き、先ほど申し上げた児童相談所強化プランの目標に向け、必要な地方財政措置が確保できるよう、厚生労働省としては総務省としっかり協議をさせていただきたいというふうに思いますし、また、平成三十年度においてもさまざまな施策をさせていただきました。
　こうしたことも含めて、今後とも、必要な予算の確保、これにはしっかり努力をしていきたいと思います。
○尾辻委員　奪われた命は戻りませんので、しっかりと予算をとっていただいて、今以上にやっていただくようにお願い申し上げたいと思います。
　それでは、次に参りたいと思います。介護保険のことについてお聞きしたいと思います。
　二〇一八年度の介護報酬改定で、居宅介護支援事業所、いわゆるケアマネさんがいる事業所の、実は管理者の要件が変わるということになりました。質の高いケアマネジメントの推進をするんだということで、管理者を、主任ケアマネジャーという資格を取る、ただのケアマネジャーではだめだ、主任ケアマネジャーにするんだということになりまして、ただ、経過措置としては、二〇二一年、平成三十三年三月三十一日までという三年間の猶予がついたということになりました。
　私は、これは本当に三年で大丈夫かというふうに思っているんですね。
　ちょっと聞いていきたいと思いますが、主任ケアマネジャーの取得、まずこれはケアマネになってから五年かかるんですね。つまり、主任ケアマネジャーになろうとしたら、その専門の研修を受講しなきゃいけないんですが、それはケアマネジャーになって五年間かかるわけです。だから、今なった人が、例えば、じゃ、三年の経過措置で主任ケアマネジャーになれるかというと、なれませんということ。更に要件がありまして、専門研修課程１を五十六時間、専門研修課程２を三十二時間受講していなければ、主任介護、これは主任ケアマネなんですけれども、専門研修を受けることができないということになっております。
　そして、各都道府県、この主任ケアマネジャーの研修というのは大体年に一回なんですね。ことしは二回やるところもありますけれども。
　まずお聞きしたいんですが、本当にこの三年の経過措置で大丈夫でしょうかということについてお聞かせください。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、平成三十年度の介護報酬改定におきまして、質の高いケアマネジメントを推進する観点から、ケアマネ事業所の管理者の要件につきまして、人材育成や業務管理の手法等を研修により修得いたしました主任ケアマネジャーであることといたしまして、その準備期間、経過措置として、三年間の経過措置を設けたところでございます。
　現在の主任ケアマネジャーの養成状況でございますけれども、御指摘のとおり研修を受ける必要があるわけでございますけれども、毎年四千人以上の受講者でございまして、こういった傾向を踏まえますと、三年間の経過措置期間中に、全国のケアマネ事業所におきまして、主任ケアマネジャーを管理者として配置することは可能であるというふうに考えております。
　また、ケアマネジャーが必要な研修をより円滑に受けられるよう、研修の実施主体であります都道府県に対しまして、地域医療介護総合確保基金を積極的に活用いたしまして、受講者の負担軽減をしていただく、あるいは、研修の開催日程、開催期間、定員等の設定に当たりましては、選択的な受講が可能となるよう各講義を個別開催とするなど、ケアマネジャーとして事業所に勤めている方々が受講しやすくなる工夫をすることを都道府県に対しまして要請をしているところでございます。
　なお、今回の見直しにつきましては、ケアマネ事業所における状況を検証するよう、介護給付費分科会の審議報告におきましても指摘をされておりまして、適切に検証してまいりたいというふうに考えております。
○尾辻委員　適切に検証とおっしゃいましたかね。検証していくということなんですが、例えば、これは今想定されることなんですが、主任ケアマネジャーが、私は、本当に三年でできるとは思えないんですね。何とか一人だけ確保できた、でも、じゃ、その一人が病気やけがでいなくなった、あと突然退職した、こういう場合は管理者がいなくなるわけですね。こういう場合はどうなるんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　経過措置終了後でございますけれども、御指摘のとおり、管理者に主任ケアマネジャーが何らかの形で配置できない、配置していないケアマネ事業所につきましては、形式的には指定基準に該当しない、満たしていないということになるわけでございます。
　しかしながらでございますけれども、一般的には、他のサービスの配置要件も同じでございますけれども、指定基準を満たさなくなった場合でありましても、指定権者は直ちに行政処分を行うのではなくて、個々の事情をきめ細かく把握した上で弾力的に対応しておりまして、今回のケースにつきましても、そういったケースと同様の取扱いを行うものと考えております。
○尾辻委員　日本介護ユニオンの村上久美子政策部門長がウエブのコラムで、この経過措置を六年にした方がいいんじゃないかという提案をされているんですね。
　現場でどういうことが言われているかというと、主任ケアマネジャーの資格がイコール管理者として適切な技能を身につけるものではないんじゃないかということで、研修内容ですよね。
　主任ケアマネジャーの研修内容の中で、管理者として必要な人材育成及び業務管理は、七十二時間のうち三時間しかないんですよ。この三時間の講義で、この人は管理者としての必要なスキルを身につけられるのか。つまり、主任ケアマネジャーとしてやっている講習の中で、管理者として必要な業務というところのスキル、三時間しかないんですよ。これは三時間で適切ですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　現在は、いずれにいたしましても、ケアマネジャーが管理者という要件でございまして、それをレベルアップするということで、主任ケアマネジャーにするということでございます。
　そういったことで、現在よりも管理能力が高いということは明らかでございますけれども、いずれにいたしましても、今回の見直しにつきましては、ケアマネ事業所における状況を検証するよう審議会におきましても指摘されておりますので、その状況につきましては適切に検証してまいりたいというふうに考えております。
○尾辻委員　研修内容については、私も介護現場ですから、周りに主任ケアマネジャーの研修を受けている方はいらっしゃいますけれども、とにかく、研修内容についても、余り評価されている声は聞こえません。七十二時間座っていなきゃいけないとか、いろいろ出さなきゃいけなくて大変だけれども、スキルが上がったという自分自身に対する評価というのは私の周りからは聞こえてきませんので、この研修内容についてもしっかりと見直していただきたいというふうに思います。
　費用負担なんですね、問題は。先ほどおっしゃいましたように、都道府県には言っているということなんですが、この村上さんもおっしゃっているんですけれども、今でも、労使関係のある法人の七割が、研修費用は全額自己負担だということをおっしゃっているんですね。
　私、自分の大阪で、ではこの主任ケアマネジャーを取るまでに幾らお金がかかるのかというのを計算しました。そうすると、専門研修課程１が、テキスト代と講座込みで四万二千七百円。三年以上経験して受講資格ができる専門研修課程２が、大阪だと三万百八十円。ですから、主任ケアマネジャーを取るまでに七万二千八百八十円かかるわけです。介護のケアマネって給料そんなに高くない。二十万あるかないかぐらいの給料の中で、これだけの時間を使って、七万ですよ。
　さらに、大阪では、主任ケアマネを取ろうと思ったら更に六万円かかるんですよ。ですから、計、主任ケアマネになろうとしたら十三万二千八百八十円かかるんです。誰が、十三万二千八百八十円、自腹でやってと言って、給料はそんなに変わらないんですよ。これでやりますかということが、私はこれは本当に心配でなりません。
　ということで、私自身は、これはちょっと最後大臣にお聞きしたいんですけれども、今聞いていただいたように、これは本当に三年で大丈夫かという私は不安が高いんです。できれば、三年経過措置の前に二年ぐらいで、本当にできるのかどうか検証していただきたいんです。二年ぐらいで検証していただいて、だめなら延ばすということも一旦ちょっと考えていただけないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　本当に、介護保険制度において、ケアマネの方というのは大変中核に私はあるというふうに思っておりますし、また、その方々がしっかりその機能を果たしていただくことが介護保険制度が適正に円滑に運用されていくことにもつながっていく。そのキーの方について係る、今、尾辻委員からの御質問。
　これは、例えば三年を六年に延ばすと何が起こるかというと、最初、余りみんな準備しなくなっちゃうんですね。だから、そういうこともあるので、まずはやはり三年を前提にやっていただくという、ここはちょっと崩すわけにはいかない。ただ、事務当局から言っておりましたように、当然、検証はしていかなきゃいけない。しかし、それを延ばすための検証だと言われちゃうと、それはちょっと話が違うので。まず三年でやらせていただく、しかし、検証はちゃんとやらせていただく、こういうことで対応させていただきたいと思います。
○尾辻委員　ケアマネさんたちの質を高めるというのは大事なことです。でも、現場の方々からは、今でも大変なんだ、安い給料も大変だということもありますので、例えば介護報酬のこととかもやはり考えていただいて、本当に給料が上がっていくということも考えていただかなければいけないと思います。
　次に参ります。
　グループホームのこと、認知症グループホームについてお聞きしたいと思うんですけれども。
　私は、介護老人保健施設、老健で相談員をしておりました。老健の相談員は、入所希望する方に面談をするのが仕事なんです。そのときに、認知症の方で、ＡＤＬが高い、つまり自分で結構動けたりする方というのは、老健よりもグループホームの方が、認知症グループホームの方がいいんじゃないかという方が多いんです。
　ただ、認知症グループホームを選ばない、選べない方が多いのはなぜかというと、きょうの添付の一枚目にあります補足給付と呼ばれるものでありますけれども、居住費と食費の実は軽減策がグループホームにはないんです。ですから、低所得の方であったとしても、大体十五万円から二十万円強かかるわけです。一月に十五万から二十万円払える方というのは限られてしまうので。つまり、払える人しか今はグループホームに入れない状況になっているんですね。なので、何とか、負担限度額認定と現場ではよく言いますけれども、食費と居住費の低所得者に対する補足給付をグループホームにも私は適用すべきだというふうに思います。
　これはたしか大臣にお答えいただくということで、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　これは、まずベースとして、まさに居宅、家にいれば当然住宅費、これはいろいろな形であります。借家であれば家賃、自分で持っている家はさまざまなお金等々がかかる、また食費もかかる、それが議論のやはり前提になっているんだと思います。
　ただ、介護保険制度については、これは平成十二年からスタートしているわけでありますけれども、十七年のときに、特別養護老人ホーム等の介護保険施設に係る費用のうち、食費、居住費については保険給付の対象外として本人の自己負担を原則とするというふうにしたわけですね。そうした経緯もあるので、所得の低い方については、その影響を勘案して、食費、居住費を補足する補足給付を支給している。こういうことでありまして、認知症グループホームは当初からいわばそれが前提になっているということでありますので。
　今委員御指摘のように、認知症グループホームについての食費、居住費も補足給付の対象にするということになりますと、先ほど申し上げた、そもそもの原則論との考え、また、特養についてもそうした経緯があってやっているということ、また、更に言えば財政負担です。なかなか厳しい課題ではないかというふうに思います。
　ただ、認知症グループホームにおいて利用者を受け入れ、家賃、食材料費及び光熱水費の費用負担が困難な低所得者に対して利用負担の軽減を行っている事業者を対象として助成する事業、これが地域支援事業として国からも助成が出る、こういう仕組みにはなっているところであります。
○尾辻委員　オレンジプランとか新オレンジプランで認知症対策をやりますと安倍総理もおっしゃっているわけですよね。その一番の私はかなめの一つがグループホームだと思うんですよね。そのグループホームの入所が、経緯が違うからということで、片一方は、特養や老健は補足給付があり、安くなるんですよ。第二段階だったら大体五万円ぐらいで行けますし、第三段階だったら八万円ぐらいで行けるんです。五万円、八万円で入れる施設と、十五万円から二十万円かかるグループホームであれば、どうしてもそっちへ行ってしまうわけですね。
　同じ施設なんですから。これは利用者からとったら同じ施設なんです。経緯とかわからないんです。やはりここは負担限度額を入れるべきだと思います。
　先ほど大臣がおっしゃいました、地域支援事業の任意事業で家賃助成事業をやっていますということで、私もきのうお聞きしました。どれだけやっているんですかと言ったら、六十三市町村、一千七百余りの自治体の三・六％しかこれはやっていないんですよ。ということは、ほとんどできていない。
　ですから、これはしっかりと、認知症グループホームの入居費用はぜひ安くするべきだというか、特養や老健と同じ補足給付ができるように何かしら考えていただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　ちょっと時間がなくなりましたので、大分飛ばします。
　本当は介護人材の外国人のこともやりたかったんです。ちょっと資料につけていますけれども、外国人の介護実習生が、制度を始めて七カ月でやっと二人。これはもう指摘だけにしておきます。にもかかわらず、骨太の方針二〇一八では、何と、介護の技能実習生については入国一年後の日本語要件を満たさなかった場合にも引き続き在留を可能とする仕組みを検討する。わずか二人しか来ていないものを、あっという間に間口を広げるなんということを骨太で言っているわけです。これは本当に大丈夫かということ。
　さらに、骨太で、技能実習生、三年を修了した者は、このまま無条件に試験を免除して新たな在留資格を与えるというようなシステムまでできるようになります。
　技能実習生は、今でも新聞報道でいろいろありますとおり、例えば、原発の処理の中で働いていたとか、さまざまな自動車会社の下請でも不適切だったとか、いまだにやはり借金をさせられてきているとか。技能実習生は基本的に仕事をやめることができないんですね。職業選択がないんです。こういうものをベースに、更に拡大したものをつくっていいのか。これはちょっと問題の指摘だけにさせていただきたいと思います。
　最後ちょっと、きょうも保育の無償化そして安全性についてという話がありました。なので、私の方からもちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。
　配付資料の六ページ目をごらんいただければと思います。いかに子供の事故を防ぐのかということでやっていくことは大事なことなんですが、効果のないものを使っていませんかというのが一月二十七日の読売新聞に書いてあります。「「うつぶせ寝」などによる乳幼児の事故防止対策として、厚生労働省が計画している警告装置の購入費補助に対し、小児科医らの学会が反対の意見書を提出したことがわかった。米食品医薬品局（ＦＤＡ）は予防効果はないと警告しており、専門家は「効果の検証もなく公的補助をするのは問題」としている。」ということであります。
　これはどういう事業かというと、一番最後の十ページをごらんください。補正予算で三・一億円、平成二十九年度でついたものです。保育園等における事故防止推進事業ということで、このような無呼吸アラームとかがあるんですね。
　学会は何を言っているかというと、七ページをごらんいただきたいんですけれども、保育施設での乳幼児突然死予防モニター導入に対する補助金制度に関しての意見、ここに、日本ＳＩＤＳ・乳幼児突然死予防学会の理事長の市川光太郎先生が出しております。「意見」として、「乳幼児の突然死を予防するモニターは存在しません。何らかのモニターを導入したとしても、それが死亡を予見したり予防したりするものではありません。こういった観点から、保育施設がこのようなモニターの購入をするにあたり、政府が補助金を提供するのは適切ではないと判断します。」と書いてあります。
　めくってください。九ページのＦＤＡの警告文を国会図書館に仮で訳していただきました。「今日まで、ＦＤＡは、乳幼児突然死症候群のリスクを予防又は軽減するための乳児用製品を認可又は承認したことはありません。」つまり、根拠がないとおっしゃっているわけです。
　この三・一億円という補正予算が多分繰り延べられたかと思うんですが、これはこのままやるんでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘いただきました無呼吸アラームにつきましては、これは医療機器の承認を受けたというものを対象にさせていただいておりますけれども、乳幼児の呼吸を含む動き、運動を継続的に感知する、動きが一定回数以下に減少したり一定期間停止すると警告するという機能がありまして、保育事故防止の補助的な役割を期待するということでございます。
　また、先行して実施した一部の自治体から、例えば首都圏周りの三自治体あたりから、保育所、病院等での実績を伺いますと、保育従事者の心理的な負担の軽減に寄与しているというお声をいただいているということはございます。
　他方で、無呼吸アラーム、これ自身があくまでも安全対策の補助的なものでございまして、無呼吸アラームを設置した場合においても、睡眠時に子供を一人にしない、あるいは寝かせ方に配慮を行う、定期的な呼吸、体位等の点検を行うという形で、設置前に求めておると同様の安全対策が必要であるとの認識は私どもも共有してございます。
　そのため、購入補助をする際の留意点として、この備品の導入があくまでも、安全確保業務の代替というものではなくて、保育の質の確保の一環として、安全かつ安心な保育環境の確保に対する補助的なものであるということを徹底させていただいているところでございます。
○尾辻委員　学会もＦＤＡも効果がないと言うものを、補助的であるとか心理的安心感があるということを言ってしまっていいんですか。厚労省は、心理的安心感でもって見守りとか、さっきおっしゃったように、逆に言わなきゃいけない立場だと思うんですよ。これを使うのは危ないですよと言わなきゃいけない立場なのに、補助金を出していいんですか。もう一度お答えください。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　私どもとしましては、先ほども申し上げましたように、基本的には、無呼吸アラームの設置の有無にかかわらず、睡眠時に子供を一人にしない、寝かせ方に配慮を行う、定期的な呼吸、体位等の点検を行うということ。このほか、事故防止に関するガイドラインをもってして、保育現場における安全確保に対して取り組んでいただいておりますので、その取組は取組として強化、引き続き取り組ませていただきながら、このような機器を業務改善、保育の質の確保の一環としてお使いいただくこともあるのではないかという形で予算計上させていただいておりますので、そのような観点から、これからも取り組ませていただきたいと思います。
○尾辻委員　安全に本当に資するものを導入していただきたいと思うんですね、当然ながらに。これがないと、何か今のだとやはりやるんだということになって、全然安全が確保されていないものまでこういうふうに現場に行って。一番恐れているのは、こういうのがあるから人を減らしても大丈夫だよね、法定ぎりぎりでも大丈夫だよねということになって、保育の質が、逆に、心理的な安心面だけで、減っていくんじゃないかと私は危惧をしております。
　これについては、今の答弁ではちょっと納得できませんので、またお聞きしたいと思います。
　以上で終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○長谷川委員　通告に従いまして御質問をさせていただきます。
　最初に、旧優生保護法についての質問でございます。
　本年一月末に宮城県の女性が国を訴えたことを契機といたしまして、自治体や国会において、強制不妊手術の対象者の救済に向けた動きが活発になっております。
　三月二日の参議院予算委員会においては、安倍総理が、関係省庁で協議の上、適切に対応する、今後の動きを注意深く見守りたい旨の発言をなさっております。
　超党派の議員連盟や与党内のワーキングチームが立ち上げられ、厚生労働省による関連資料の調査が開始されるなど、事態は現在目まぐるしく動いていると思われますが、こうした状況について厚生労働大臣の御所見をお伺いいたします。
○加藤国務大臣　旧優生保護法、もう委員御承知のとおり、平成八年、議員発議で現在の母体保護法に改められ、精神疾患等を理由とした同意によらない不妊手術に関する規定も削除されたところであります。
　今委員からお話がありましたように、与党のワーキングチームや超党派の議員連盟において精力的な御議論をいただいております。厚労省としても、そうした議論等も踏まえながら、あるいは要請をいただきながら、都道府県等が保管している資料の調査あるいは引き続きの保管、そういったことの要請等、適切に対応させていただいております。
　引き続き、与党ワーキングチーム等における議論をしっかりと注視し、また、御要請にはしっかり応えつつ、全ての人々がお互いの人格と個性を尊重し合いながら共生できる社会の実現、それに向けて取り組んでいきたいと考えております。
○長谷川委員　ありがとうございました。
　この問題は、議員発議で旧優生保護法は成立してきたというふうな歴史的な経緯もあって、我々政治の任に当たる人間は、これを基本的に見直して、我々の今の言動、行動に処していかなければいけない問題の一つの典型的な例ではないかというふうに思っております。
　この件については次に移らせていただきますが、局内でも、これについては問題視する発言が出ているようであります。
　特に、従来、政府は、強制不妊手術は当時の優生保護法に基づいて適正に行われたと答弁を繰り返しておりますが、最近の報道によると、障害がない方に不妊手術をしたケースや、妊娠の可能性のない十五歳以下の子供に不妊手術をしていたケースもあったとされております。また、国が予算消化のために優生の手術を件数を増加して要請していたというふうな新聞報道等も文書で見つかっているというふうにお聞きをしております。さらに、報道では、厚生労働省のもとの局長でありますが、この方が遺伝性疾患を理由とした強制不妊手術を問題視する発言をしたことも明らかとなっております。
　これらのことは、当時、かなりずさんな手続のもとに強制手術が行われていたことと、不妊手術をめぐって国の圧力があったということ、また、国が認識していながら問題を放置していたことを示唆するものではないかと思います。
　全容解明のためには、旧厚生労働省の果たした役割、責任、これを明らかにする必要もあるかと思いますが、厚生労働大臣の御所見をお伺いいたします。
○加藤国務大臣　個々の事案についていろいろと動きがあったり、中には訴訟に踏み切る等々の報道等、これは承知をさせていただいておりますが、個々の事案でございますので、直接のコメントは避けさせていただきたいと思いますが。
　あと、委員御指摘の、例えば昭和四十九年の、日本医師会雑誌に掲載をされております当時の局長のこと、これは確認をさせていただきました。ただ、現時点で、発言の趣旨、当時の状況についてはまだ判明をしていない。また、研究班の報告書、学会の意見書についても、現時点で内容を把握をしていないので直接云々ということは控えたいと思いますが、ただ、いずれにしても、我々どこまでやれるかわかりませんけれども、できるだけ、そうしたことも含めて事実確認あるいは状況確認、これには努めていきたいと思っております。
○長谷川委員　ありがとうございます。
　その関連でありますけれども、旧優生保護法のもとで、強制不妊手術に関しては、国連の規約人権委員会が、日本政府に対して、一九九八年、二〇〇八年、二〇一四年、三度にわたり強制手術の対象者に必要な法的措置をとるよう勧告を行っております。また、二〇一六年には、国連女性差別撤廃委員会も勧告を行っているところでございます。
　このような国際機関からのたび重なる勧告にもかかわらず、今日に至るまで何らの措置もされなかった理由について、再度お伺いいたします。
○加藤国務大臣　今の議員御指摘の国連による勧告等については承知をしておりますけれども、私どもとしては、当時は法律に基づいて手術が行われている、こういう認識をしているところでございます。
　いずれにしても、先ほど申し上げましたけれども、この旧優生保護法に関しては、超党派の議員連盟又は与党ワーキングチームにおいて精力的な議論がなされておりますので、我々としても、そうした議論、御要請には対応させていただきたい、こういうふうに思っております。
○長谷川委員　ぜひこの部分については期待をしているところでありますが、苦言を呈させていただければ、国連の最初の勧告の時点で、少なくとも、自治体や関係機関に対して国から資料の保全だけでも御指示がしっかりされていれば、現在問題となっている資料の散逸や不存在といった問題は生じていなかったのではないかと考えると、大変残念でございます。
　大変しつこいようで恐縮でありますけれども、これについても大臣の御所見をお伺いできればと思います。
○加藤国務大臣　これまでの認識は、まさに、それぞれ行われていた当時、これは法律に基づいて手術が行われた、こういう認識であったというふうに思います。
　しかし、今まさにいろいろな訴訟もあり、あるいはさまざまな動きがある中で、超党派の議員連盟、また与党ワーキングチームも議論をいただいているということ、それを踏まえて、我々としてもそうした議論をしっかり踏まえながら、また、御要請には先ほど申し上げた対応をしながら、先般の都道府県等が保管している資料の調査なども行わせていただいているということでございます。
○長谷川委員　ちょっとしつこいようで恐縮でありますけれども、大変重大な歴史的な、国の汚点であると言ってもいい問題でありますので、超党派の議員連盟、また与党の議員連盟のしっかりとした対応について期待をしつつ、またこれについては機会を見て御質問をさせていただければと思っております。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　これは、昨年十二月の初めての質問でさせていただいた問題で、歯科技工士の減少また高齢化について大きな課題を今はらんでいるというふうなことでございます。特に大臣からも的確な御答弁をいただいて、御認識もいただいておりますけれども、高齢化については非常に問題意識を持っておられるというふうな御答弁をいただいておりますが、これについて現在どのような状況になっているか、御答弁をお願いできればと思います。
○武田政府参考人　お答えをさせていただきます。
　今御指摘の歯科技工士の高齢化でございますけれども、現在、就業歯科技工士の数につきましては平成二十八年末で三万四千六百四十人でございまして、人数自体は横ばい傾向でございますけれども、就業歯科技工士の約半数が五十歳以上である、また、平成二十二年には五十歳以上就業者割合が三九％であったものが二十八年には四七・九％と急に上昇している、こういうことでございまして、このまま高齢化が進みますと将来的に歯科技工士が減少することが予想されているところでございます。
　一方、長寿化に伴いまして、食べる、かむといった口腔機能の回復に対する需要は高まってまいりますので、歯科技工士の担う役割はますます大きくなるわけでございますので、歯科技工士の確保につきましては大変重要な課題であると認識しているところでございます。このため、歯科技工士の人材確保につきましては、都道府県が医療従事者の確保のために必要な事業として実施する場合につきましては、地域医療介護総合確保基金の活用が可能となっているところでございます。
　他方、今後の超高齢化社会に対応するためには、こういった歯科技工士の高齢化の中での養成、確保をいかに図っていくのか、これは非常に大きな課題でございますので、義歯などの歯科補綴物が適切に提供される体制を構築することを目的といたしまして、私ども、新たな検討会を設置をしております。歯科技工士の養成・確保に関する検討会という検討会でございますけれども、この検討会を設置して議論をまさに開始をしたところでございまして、私ども、こうした取組を通じて歯科技工士の確保に関して議論を深めてまいりたいというふうに考えております。
○長谷川委員　的確な、比較的俊敏な御対応であったということで御礼を申し上げたいと思いますが、その検討会の審議内容と、あと、いつぐらいまでにそれが決定されるのか、これについてもあわせてお聞きしたいと思います。
○武田政府参考人　お答えをいたします。
　この検討会につきましては第一回の検討会を五月十五日に開催をしたところでございまして、第一回は主な論点につきまして委員の方々から自由に御議論いただいたところでございますが、今後、各論点について検討を深めてまいりまして、目途といたしましては平成三十年度内、今年度内を目途に報告書の取りまとめを行ってまいりたい、このように考えております。
○長谷川委員　この内容でありますけれども、内容についてはもうちょっと細かく御質問しないわけにはまいりません。
　これによって高齢化について歯どめがかかるかどうかということと、また、歯科技工問題というのは、技工物の相当数が海外に行って、国家資格を持っていない方たちがつくられて、それがまた戻されて皆様方の治療に提供されているという実態もあるやに聞き及んでおりますが、この辺の問題も含めて俎上に上がっているのかどうか、お聞かせいただければと思います。
○武田政府参考人　歯科技工につきましては、ただいま御指摘をいただいたような問題もかねて指摘をされているところでございますので、私ども、この検討会におきましては、歯科技工士を取り巻く状況を踏まえつつ、歯科技工士の養成、確保に関して具体的に検討を行うということでございますので、関連する論点について幅広く検討してまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○長谷川委員　ありがとうございました。
　設置が割と、比較的早い段階に入って、問題意識をしっかり、大臣が御答弁されたように、それを受けて対応されているということでありますので、この辺については敬意を表したいと同時に、これについての、本当に実のある内容であることを願って、これについての質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
　次に、きょうは、池田真紀それから尾辻かな子委員から御質問がありました、目黒区において、船戸結愛ちゃん、五歳の女の子が三月二日に亡くなった、その原因が父親による虐待であったというふうな部分について、触れないわけにはまいりません。
　大変、新聞報道等を見ても、胸の詰まる記事でありまして、ちょっと言葉は悪いんですけれども、内容にまで踏み込んで読み込むにはちょっと心の準備が要るような問題でありましたけれども、この児童虐待について、最初にお聞きしたいと思うんですけれども、最近の発生状況については十二万件という大臣答弁の中にも件数が示されておりましたけれども、そのうち、今回のような死亡事例というのはどのくらいになっているんでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　まず、御指摘いただきましたように、児童虐待相談の対応件数というものにつきましては、平成二十八年度時点で十二万二千五百七十五件、それに対しまして、今御指摘いただきましたような児童虐待による死亡事例、これは、自治体と協力して調査を行って、平成十六年度から厚生労働省の専門委員会で検証を実施しているところでございますが、近年の数字、多少、過去の記録の中で期間を変えたりしてございますけれども、近年におきましては毎年八十件程度でほぼ横ばいというふうに把握をしてございます。
○長谷川委員　死亡事例で八十件で横ばいというようなことがございます。また、十二万件という数字もございます。これはまさに氷山の一角として考えなければいけないのではないかというふうに思っております。
　児童相談所の相談状況については、尾辻委員の地元ではもう手いっぱい、また、初鹿委員の東京都内においてもやはり大変忙しい状況であるというふうなことをお聞きしておりますが、この辺について、抜本的な死亡事例を減らすための方策等は、国としてはどのようなことをお考えになっているのか、もしおありであれば、お聞かせいただければと思います。
○加藤国務大臣　今お話ししたように、平成二十八年度、児童相談所における児童虐待相談対応件数十二万件を超えるということで、これは大変深刻な状況だというふうに認識をしております。
　そのために、児童相談所の体制強化を図るため、平成二十八年に決定した児童相談所強化プラン、これに基づいて、平成三十一年度までの数字目標を設定をいたしまして、児童福祉司等の専門職の増員を図る。また、平成二十九年四月より児童福祉司等の研修を義務化し、研修カリキュラム等を策定し周知するなど、児童相談員、職員の専門性の向上を図っているところでございます。
　また、児童虐待の発生予防、早期発見を進めるため、平成二十八年の児童福祉法改正に基づいて、身近な市町村に子育て世代包括支援センターの設置を進めておりまして、これは三十二年度までには全市町村に設置をしたいと思っておりますけれども、妊娠期から子育て期までの切れ目のない支援等を通じた取組を進めさせていただく。
　こうした体制の整備等を進め、あるいは死亡事例の検証結果等を踏まえて、一層体制の強化を図るとともに、そこに取り組んでいただいている皆さんの専門性の向上、これにも努めていきたいと思っております。
○長谷川委員　ありがとうございました。
　強化をなさっているという御答弁はそのままお受けしたいと思いますが、尾辻議員がおっしゃったように、処遇の問題、これは相談員に限ったことではありませんが、介護や福祉や、こういった現場の人たちの処遇については、極めて、言葉を選ばなければいけませんが、申し上げれば貧弱な状態で、本当にそれに特化して、プロとして、人の命を守るという気持ちで任に当たるというところまで、どの辺まで今の処遇で踏み込まれるのか、甚だ心もとない状況であるということは私の立場からも御指摘をさせていただきたいと思います。
　具体的には、今回の事例、船戸結愛ちゃんですね。この方は、この事例を振り返ってみると、香川県で二回保護を受けている。二〇一六年の十二月二十五日か二十四日か、クリスマスの日に、寒い屋外にはだしで出て、近所の人が見つけたところ、唇から血を流していた。ぶるぶる震えていた。衣服をかけてあげたということでありましたけれども、おうちに帰りたくない、お父さんが怖いというふうなことを言っていたそうですね。
　その後、約三カ月、二月までは預かりということで収容はされましたが、お母さん、お優しいお母さんだったようでありますので、お母さんが引き取りに来られて、戻された。またそれから一カ月もしない間に、再度父親の暴力が発生をして、また親元から引き離されたというふうなことであって、その後、父親が東京に仕事を探すためにいなくなって、虐待の危険性がなくなったということで、また親元に戻されて、また、監視の状況もいろいろなランクがあるのかもしれませんが、比較的緩いランクでなったというようなことであるようでありますけれども。
　あともう一つは、その後、このお子さんたちがまた父親のもとに行って、目黒区に移住をした。その段階でも、香川県の担当者は、きっと品川区の児童相談所と目黒区の目黒区役所に報告をしっかりしていたんですが、その引継ぎ、情報共有や認識がしっかりされていたのかいなかったのか、非常に心もとない部分があるんですが、指導官庁として、厚労省の御見解をお伺いできればと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　本件の、個別事案でもございますし、現在検証中ということですので細かなコメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、今委員お話しいただきましたように、私どもも報道等を通じて把握している事案も踏まえて考えますれば、本事案、今後、東京都や香川県において検証が行われるというふうに承知をしておりますので、私ども厚生労働省としても、東京都、香川県と連携をとりながら、検証結果をきちっと踏まえて、必要な対応につなげてまいりたいと考えてございます。
○長谷川委員　踏まえてというふうな御答弁をいただきましたけれども、甚だ心もとないと言わざるを得ません。
　年間八十件もの同様な死亡事例が起きて、そのぐらいな認識が児童相談所の指導監督官庁である厚労省の見解だとすると、これはちょっと、いま一つ、襟を正して対応していただかなければいけないということを申し添えさせていただきます。
　次に、県の取組については、茨城県と愛知県、これは警察との情報共有が進んでいるというふうなことが新聞報道等で見られました。今、初鹿委員ともこのお話をさせていただきましたけれども、虐待をするような親御さん、家庭環境のところに相談員が行っても、追い返されてしまった。あるいは、かなり暴力的な発言のために、なかなかそこに介在できない。
　しっかりとした権限がどの辺まで確保されているか、私はちょっと専門的なことまではわかりませんが、それなくして立ち入れないけれども、警察への情報がしっかりして、警察官と面談、面接することなどで、保護者を指導しやすくなったと言っておりますが、この辺の対応について、厚生労働省としてはどのようにお考えでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　警察との連携という点につきましては、私ども、平成二十四年に、児童虐待における警察との連携を進めるために、研修における相互協力を推進したり、あるいは警察職員ＯＢの方を児童相談所サイドにおいて採用するなど警察職員の知見を活用させていただく、あるいは、児童の安全確認、確保の際に、必要に応じて警察に援助要請を行うなど連携して対応する。
　さらには、市町村にございます要保護児童対策地域協議会を活用して、関係者、警察関係者の方々も含めた積極的な情報交換を行うということにさせていただきましたし、さらに、平成二十八年には、警察との情報共有によりまして、一一〇番通報等により虐待が疑われる場合を把握した場合、警察側から児童相談所及び市区町村に過去の対応状況が照会される。そしてその際には、適切に情報提供がつながり、必要に応じて連携が、迅速かつ安全確認をするというようなことなどを内容といたします対応について、自治体に周知をしてございます。
　私どもとしても、引き続き、こうした取組が進むように連携を進めさせていただきたいというふうに思います。
○長谷川委員　大変努力をされているというふうなことでありますが、死亡事例が八十件で変わっていないということについての認識も一言お願いできますでしょうか。
○橋本委員長代理　時間が参っておりますので簡潔にお願いします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来、大臣の方から答弁ございますように、国としても死亡事例については検証させていただき、その専門委員会における八十人という数字が、現在のところ残念ながら横ばいということでございます。
　私どもも、その検証結果を踏まえまして、各現場に対して、妊娠に対する相談窓口の設置周知、相談窓口などでの対応の留意事項、あるいは保護、支援制度を活用することなどなど、検証を通じて得られた知見を現場にフィードバックするとともに、自治体現場における体制整備をこれまでもお願いしているところでございまして、引き続き、この検証を通じた知見を活用しながら、第一線における児童虐待防止の対応について、一緒になって強化をさせていただきたいというふうに思っております。
○長谷川委員　これについては、まだまだ納得のいくような御答弁というふうには私は思えません。
　また、この問題については、行政当局にお任せするという以上に、超党派の議員立法、あとは、先ほどは池田議員からも集中審議というふうな提案もしておりますが、我々議員の使命の大きな一つとしても、幼い子供の命を守る、また、そういった複雑な家庭環境の方たちが非常に急速に増加しているというふうな社会環境も含めて、これからしっかりと我々も取り組んでいかなければいけないのではないかということを申し添えさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先ほど来、目黒区で起きた五歳の女児の虐待死亡問題について皆さんが取り上げられております。本当に、この世界で、たった一人であっても、親が子供を守ってくれるべきだと思うんだけれども、その親によって命を落とす、こんなむごいことはないと思います。
　ただ、私きょうは、報道ベースでぱっと、質問するほどの心の準備ができませんでしたので、先ほど来指摘がありますように、集中審議、また視察や参考人質疑など、この委員会として取り組んでいただきたいと思います。
　委員長にお願いします。
○橋本委員長代理　ただいまの件につきましては、理事会で協議をいたします。
○高橋（千）委員　では、きょう大臣が参議院に行かれる関係で持ち時間が分かれてしまいますので、質問の順番を変えさせていただきたいと思います。
　資料の二を見ていただきたいと思います。これは、「労基署業務を民間委託」という大きな見出しがあります。昨年の五月二十二日付の読売新聞の夕刊であります。大きな見出し、「初期調査　社労士に」とあるわけです。
　一段目の方に経過を書いているんですけれども、規制改革会議の答申案が出され、働き方改革の一環として罰則つき残業規制の導入を目指しているが、労基署は人員不足などのため、毎年対象の三％程度しか調査できていないのが実情だと。全国四百十二万事業所のうち、従業員十人以上で三六協定を届けていない事業所四十五万カ所を二〇年度までに重点的に調査すると決めたとあります。
　次のページを見てください、資料の三番。
　来月からこれをいよいよ始めるというんですね。それでいただいた資料なんです。「民間委託を活用した新たな取組」ということで、何かえらいシンプルなペーパーだなと思ったわけですけれども、全国の労基署で始めるということです。具体的に何をどのように行うのか、説明されたい。また、委託先としてどのようなところを考えているのかもお答えください。
○山越政府参考人　御指摘の事業でございますけれども、民間事業者を活用いたしまして、三六協定を届け出ていない事業場に対しまして、自主点検表の送付、そしてその回答の取りまとめ、それから、自主点検の結果、相談指導が必要と思われる事業場に対します労務管理の専門家による任意の相談指導を実施いたしまして、労使における適切な対応を促進する事業でございます。
　この事業でございますけれども、事業を効果的かつ効率的に行うためには、労務管理の知識や経験を有する方に事業を行っていただく必要があると考えておりまして、そのような観点から、公共調達を通じて適切な受託者を決定することといたしております。
○高橋（千）委員　今、労務管理の専門家を委託をして、効果的かつ効率的にとおっしゃいました。
　昨年はそれでパイロット事業を行ったということですが、その内容はどうなっていますか。
○山越政府参考人　平成二十九年度に、今年度からこの事業の全国実施を行うわけでございますけれども、これに先駆けまして、地域を限定した形で、モデル的な事業によりまして、本体事業を円滑に進めるための事務や手続の確認を行い、よりよい手法を検討するためにパイロット事業を行ったものでございます。
　事業内容といたしましては、自主点検の送付や取りまとめ、それから集団的な相談指導を実施したところでございます。
○高橋（千）委員　どこで、そして誰がやって、どのくらいの事業所、どんな効果があったんでしょうか。
○山越政府参考人　これは、対象の地域として千葉市を選んでおります。対象となった事業場が三千二百四十でございます。受託者は、公益社団法人全国労働基準関係団体連合会に委託をいたしまして、実施をしたところでございます。
○高橋（千）委員　最初からきちんと言ってくださいよ。そういうふうに通告をしているわけですからね。
　それで、実は、それはパイロット事業なわけですから、実際にどうだったんですか、問題なかったんですかと聞いたら、何にも来ないんですよ、結果が。どう評価しているんですか。
○山越政府参考人　このパイロット事業でございますけれども、調達の手続とか実施事務の流れを実際に確認するということの目的で行っておりまして、これによって得られました知見をことしの事業に反映するということでございます。
　例えば、この中では、事務の流れといたしまして、自主点検を効果的に間違いのないように回収するための工夫というものについて、回収後のデータの取りまとめ作業が行いやすいような記載の工夫、そういったことについてどうしたらいいのかということが知見として得られましたので、今年度の事業に反映するようにしているところでございます。
○高橋（千）委員　どうしたらいいのかというのを三千二百四十事業所相手にやって、問題がなかったというんですか。
○山越政府参考人　このパイロット事業でございますけれども、ことしから実施をいたします本体事業、その調達の手続とか事務事業、その流れを実際に確認するために行ったものでございます。その結果得られた知見につきましては、今申しましたように、ことしの事業に反映するようにしているところでございます。
　おっしゃっているのは、これが円滑に行えるのかということだと思いますけれども、自主点検表の発送と回収というのはそれなりの実施ができたというふうに考えておりますし、事務の手続として改善すべき点についてはことしの事業に反映するようにしていきたいというふうに考えているところでございます。