Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野国務大臣　一つは、被害を受けておられる方々について何か面倒を見たいという外務大臣の御希望も伺っております。したがいまして、政府関係機関の移転の問題が決着がつきました場合には、その跡地の中でそういう御希望に対応できることの可能性を見つけたいな、こんな思いをしておるところでございます。
　もう一つの売却の問題につきましては、一等地の売却は避けてもらいたいのは本心でございますけれども、既に売買の話が進んでおるわけでございます。しかし、公示価格と照らしましていかにも高い。したがいまして、東京都は引き下げの行政指導をしているわけであります。行政指導をしているわけでございますけれども、なかなか決着がついておりません。しかし、決着がつかない場合には正式に土地利用審査委員会を開いて正式の勧告をしてもらおう、こう考えておるわけでございます。外国の大使館の側では、もうちょっと待ってください、本国の指示を求めているからということで、待てる期限までは待った方がいいと思うのでございますけれども、期限までに片づかない場合には正式の勧告措置をとってもらおうと思っております。
　同時に、私は事務当局に対しましては、買い受けようとする企業にも申し入れておきなさいということを言っておるわけでございまして、数社ございます。私は、もし協力をしない企業があるならばそういう企業の名前は公にしますよ、こう言い切っております。同時に、やはりお金がなければ買えないわけでございまして、融資する機関があるはずでございます。その融資する機関が、勧告しておるようなものに融資するということはあり得ないのではないかな。大蔵省があれだけ特別ヒアリングまでやってくれておって、しかもこれだけ強い姿勢を政府としてとっておるときに、そういうところに力をかすような金融機関があるならば不穏当きわまるものではないか、あり得ないではないか、こう私は思っておるところでございまして、私としては、外国政府といえども日本の法令に協力しなければならないことは当然ではないか。今おっしゃいました条約の中にもそのことはうたわれておるはずでございます。日本の法令を遵守すると考えておればこそ制裁措置をとらないのだと私は考えておるわけでございます。これは裏腹の権利と義務の関係ではないかと思っておるわけでございまして、最後まで勧告に応じてもらえるような態勢はとり続けていきたいなという強い決意を持っているわけでございます。
○草川委員　長官の非常に筋の通った基本的な御答弁をいただきました。そういう姿勢が土地の鎮静化につながると思います。しかしこれはやはり外交問題でもございまして、よほど相手側に理解をしていただかないと、トラブルの原因、外交問題にも発展するわけであります。ぜひ今のようなことになるには、関係当局の方々のあらゆる範囲内における理解を十分された上にそのような処置がなされることを強く望んでおきたい、こういうように思うわけであります。
　そこで、また次の問題に移りますけれども、これは文部省にも来ていただいております。
　これは本会議でも公明党の方からの質問にもあるわけでありますが、地方分散で最も効果的な方策というのは大学の地方分散ではないだろうかという考え方がございます。
　例えば、東京都都心にあります東京大学の場合は百二十九ヘクタール、広大なキャンパスがあるわけです。しかし、都心になければならない理由というのは今日的にはないわけでありまして、昔の旧制高校みたいに地方でも一向に差し支えがない、かえって情熱というものはあったのではないかというように言う方もいるわけであります。アメリカでも有名大学がボストンあるいはカリフォルニア等に分散をしているわけであります。
　私どもが調べた範囲内では、東京二十三区内に所在をする国立大学だけでも二百六十九・八ヘクタールある。これらすべてを移転することは無理があるとしても、例えば国立大学の大きなところだけは積極的に出ていくという方向があってもいいと私は思うのでございますが、文部省の見解を問いたいと思います。
○阿部政府委員　お答えをいたします。
　今回の国の機関の移転の問題につきましては、文部省といたしましても真剣に重要な課題だと受けとめておるつもりでございまして、特に都区内所在の全部の国立大学に対しまして、その移転の可能性について真剣に検討してほしいということを依頼をいたしておるところでございます。その中で東京外国語大学とそれの附置の研究所でございますアジア・アフリカ言語文化研究所、これにつきましては既に移転という方向を打ち出しつつあるところでございます。
　もとより大学の敷地のあり方につきましては、教育研究等のあり方とかかわりがかなり深い問題でもございますので、やはり基本的には大学の自主的な判断を尊重するということが必要であろうと思っておりますけれども、そういった事情も踏まえながら、今年一月の閣議決定の方針に沿いまして都区内所在の国立大学に対しては引き続き検討を促しているところでございます。
○草川委員　もう少し一歩突っ込んだ提案というのですか議論をしてみたいのですが、例えば東京大学の演習林というのがあります。これは各地にかなり膨大な演習林があります。それぞれこの演習林なり試験地というのですか、各大学、各学部の教授の方々が熱心な御研究をなすっておみえになるわけですが、例えば東京都内の田無の試験地、これは田無の緑町にございますが、九・一ヘクタールあります。約三千坪あるわけであります。駅から少し離れたところの一等地でございまして、周辺は住宅地にもなっているわけです。あの田無の目の前、駅の近くに三千坪の試験地が本当に今今日的な条件の中で必要かどうかということを考えてみますと、私いささか疑問に感ずるわけでございますが、その点は文部省はどのようにお考えになられますか。
○阿部政府委員　東京大学の田無の試験地でございますけれども、これは林木育種の関係とかいったたぐいの学生の実習それから教官の研究に利用しておるものでございまして、大学当局の方では、植物の栽培上かなり頻繁に現地の観察が必要であるとか、あるいは都市環境と生物の関係の研究等もしているというようないろいろな事情等もございます。
　ただ文部省といたしましては、国立大学の演習林全体のあり方につきまして、この東京大学の問題も含めてなお検討すべき余地があるのではないかと考えておりまして、こういったことから、関係の大学に対して演習林、農場等のあり方について検討してくれという要請を現在しておるところでありまして、今回のこの件についても、先ほどの国立大学の移転の問題の一環という絡みもございますので、あわせて検討を促しているところでございます。
○草川委員　検討の促進をぜひお願いしたいし、これは長官の方も東大の三つの研究所について文部大臣にも何か働きかけをされておられるよう聞いておるわけでございます。
　これは、私の地元にも大きな演習林がありまして、それなりの地域の環境保全のためにも役立っておることは事実なんです。しかし、今日の国土政策というのですか土地利用という面から考えれば、私は少し考えていただいてもいいのではないだろうかという感じを持っております。そして臨教審の中でも、香山先生がこういう意見を言っておみえになるのです。「国立大学の研究所などの中には、沢山の予算を持っていて、しかも長い年月に大変な資料の蓄積を持っていながら、学問研究の生産性の全く低いところがある。」云々がございまして、「その研究所の人以外はあまり利用できないようにしている。私は国立大学の研究施設というのは、基本的に国公私立大学を問わない全大学の共同利用機関といった施設に変えさせていく必要があると思うんです。」こういうことを香山さんは言っておみえになるのです。私は、そういう提案は今日的な御発言ではないだろうかと思うのです。ですから、従来の学者先生方のセクトにとらえられた研究機関が続く限りは私は今の答弁が進まないと思うのです。この点について長官の方から、私の提言についての御意見を賜りたいと思います。
○奥野国務大臣　演習林の問題は政府関係機関の移転とは別問題だと思うのですけれども、草川さんのお考えには賛成でございますし、いろいろな研究機関も、文部省はできる限り大学の附属機関から共同利用の研究機関に次々に衣がえしておるようでございますので、同じような方向を考えているものだと思っております。
○草川委員　ここで少し、昨年の土地国会で問題提起をしたことの不十分な点がございますので、いわゆる土地転がしあるいは当時の政府系金融機関の土地問題に対する融資態度が非常にずさんであるということを問題提起したことがあるわけであります。
　具体的には、当時の話でございますが、政府系金融機関でございました農林中金、そして農林中金の出資会社であるところの協住不動産サービス、この問題を取り上げました。これは新宿の土地、いわゆる最上恒産の問題等でいろいろな関係があったわけでございますけれども、たまたまこの協住不動産サービスの営業部長で衛藤さんという方がおみえになりまして、私は土地国会の後の物価問題特別委員会で、この衛藤営業部長というのが五十九年の十二月二十日に、地上げ資金を融資した先の最上恒産から個人名義で三億円を借りた、これは千駄ケ谷五丁目の地上げをめぐって最上と協住不動産サービスとの間で九十億の融資契約が結ばれる直前のことでございますけれども、その三億円借りたものの返済は融資の返済金から差し引いて清算をしたのではないか、問題があるのではないかということを提言したことがあるわけであります。ところが、そのときは、個別案件だから答えるわけにはいかないということで終わっておるわけでございますが、その後の報道によりますと、警察庁はこの衛藤氏の周辺の問題等について捜査をしたというような報道もあるわけでございますが、その点についての警察庁の取り組みの現状について御報告を願いたい、こう思います。
○泉説明員　お尋ねの事案につきましては、最上恒産に係ります国土利用計画法等の違反事件の捜査とあわせて警視庁において所要の捜査を進めておりまして、三月二十五日、御指摘の事案に関しまして詐欺罪の容疑で関係箇所を捜索を行うといたしておるところでございます。
○草川委員　今警察庁の方から三月二十五日にそういう捜査をしたということでございますが、農林省にお伺いをいたしますけれども、この衛藤潤営業部長の処分はどのようになされたのか、お伺いをしたいと思います。
○伊藤（礼）政府委員　お答えいたします。
　協同住宅ローンは、御指摘の部長につきまして、個人的な問題により当委員会でも先生の御指摘を受けるなどの社会的批判を招き、同社の信用を傷つけることとなったので、社則に照らして解雇したというふうに聞いております。
○草川委員　その解雇した日付は何日でございましょうか。
○伊藤（礼）政府委員　三月二十四日と聞いております。
○草川委員　少なくともこの問題を私どもが提起したのは昨年の十月から十一月ごろの委員会にかけてやっておるわけであります。私はそのときにこの借用証の写しを農水省に見せて、これは全く本当の借用証でございますけれども、十万円の収入印紙が張ってあるのですが、本当のメモ書き程度でございますが、「金三億円也　金利年八・四％返済期限　早坂社長殿が千駄谷五丁目二〇―八他の土地を買戻しされる時　五十九年十二月二十日早坂太吉社長殿」という写しを見せて、もっと早く処分をしなさいよ、おかしいじゃないですかということをこの場でも申し上げたことがあるわけであります。ところが、処分をされたのがことしの三月二十四日でございまして、たまたま三月二十五日、翌日警視庁の方が捜査をした、それまで何を調べられておったのか、私はおかしいということを農水省にもかねがね言ってきたわけです。
　こんなのは普通の民間会社だったら、私どもが国会でこんな三億円という金を一枚の借用証で借りて、しかも返済は取引の融資金の返済額で調整をする、そんなことは通るわけがないと言って私は怒ったことがあるわけであります。しかもこの三億円というのは一体今どうなっておるかというと、この衛藤部長の背任逃れとも見られるわけでありますけれども、最上恒産に三億円返しに行ったわけですね、本人が現金を集めて。そうしたら、最上の方は三億円要らぬ、これは済んだことだから要らぬ、こう言っておるわけですよ。今三億円宙に浮いているのですよ。三億円どこにあるかといったら法務省に供託されておるのです。こんなことが長い間許されて、ようやくことしの三月二十四日に処分をされるという態度が、これは直接は協住不動産という会社でございますけれども、これは明らかに農林中金の全額というのですか、全面的な出資会社でございまして、直接のダミーでございますから、私は農水省の態度というのは非常におっかなびっくりのような気がしてなりません。私どももこの人がその金をどこへ使ったのか、マンションを購入したという方もおみえになりますけれども、どうしてもいま一歩その背景がつかめませんけれども、政府系金融機関であった農林中金の態度に私は非常に強い不満を持つものでございますが、いま一度農水省の答弁をお願いしたい、こう思います。
○伊藤（礼）政府委員　先生御指摘の三億円の借り入れ等の件は元部長の個人的行為でございまして、協同住宅ローンとは関係ないというふうに私ども聞いておりますが、さらにこれ以上のことは関係企業の具体的取引にかかわることでございますので、この場ではコメントは差し控えさせていただきたいと思います。しかし、農林中金を通じまして、私どもいろいろ中身につきまして細かく事情を聞いているということは申し添えておきたいと思います。
○草川委員　調べられて個人的な犯罪だったらもっと早く私は処分のアクションを起こされておかしくないと思うのです。個人のものなのかあるいはぐるみの問題なのか、あるいはまたその指導機関であるところの農林中金にもその問題が及ぶことがあったのではないだろうか、だからこそ非常に長期間かかり警視庁が捜査をするという前日にようやく処分を決めたのではないかという疑いを私は持つものでございますが、これも一つの問題として提起をして次に問題を進めておきたいと思うわけであります。
　そこで、今問題が起きておりますのは、実は先ほど長官が、土地の鎮静化については銀行の融資がとまったということもあるのではないだろうか、もう今から融資をしないだろうというようなお話もございましたが、時期的に若干それはずれがございますけれども、生命保険会社が建設会社に巨額の貸し付けをした。その建設会社が関係する会社にその金を流すわけでございますが、たまたまそこで七百億という金額が出てくるのでございますが、殺人事件が絡んでいる、こういう問題がございまして、我々にとりましても非常に重大な関心を持っておるわけでございますが、大蔵省として、生命保険会社のかかる融資態度についてどのような指導をしておみえになるのか、お伺いをしたいと思います。
○宮本（英）政府委員　御指摘の件につきましては、私ども、行政の立場から種々事情聴取するなど、必要な報告を受けているところでございますけれども、特定の金融機関の個別の具体的な事案につきましての御答弁は、従来から御容赦お願い申し上げておるところでございますので、差し控えさせていただきたいと存じますが、この生命保険会社の資金というものは、契約者に対する保険金等の支払いに充てられるものでありますので、生命保険各社は、これを極力安全かつ有利に運用する責任を負っているわけでございます。また同時に、この資金の性格や事業の公共性にかんがみますれば、融資等によるその運用は、社会の公益を損なうこととならないよう十分配慮することも極めて重要であると考えておるところでございます。したがいまして、当局といたしましては、そのような観点から、土地関連融資につきましては生命保険業界に対しましても、一昨年来、再三にわたって銀行局長通達を発するなどして指導しておりますほか、特に昨年七月以降は、土地関連融資の多い主要な生命保険会社に対しまして、個別案件にまで踏み込んだいわゆる特別ヒアリングというふうなことを実施するなどいたしまして、実需に基づかない投機的な土地取引に係る融資等は厳にこれを慎むよう指導してまいっているところでございまして、現在、着実にその効果も上がってきておるというふうに考えておる次第でございます。
　今後とも草川委員の御指摘の御趣旨を踏まえまして、この生命保険会社が公共性のある免許機関として、いやしくも社会的な批判を受けるような融資を行うことのないよう、極力指導に努めてまいりたいというふうに考えております。
○水谷政府委員　お答えをいたします。
　最初、鉄建建設の第一不動産にかかわるケースでございますけれども、私若干聞き違えたかもしれませんが、お示しいたしました数字、有価証券報告書において示されております株式の取得状況等と基本的には変わっていないのではないかと思います。
○草川委員　私もはしょって説明しておりますから細かい数字は別といたしまして、大筋では変わらないという大蔵省の御答弁でございます。
　そこで、建設大臣、時間がないようでございますのでお伺いをしますが、いわゆるこの不動産業界という業界、大小さまざまな業界がございますし、営業方法も違いますから一概には言えないと思います。しかし、私が今申し上げましたように地上げで莫大な利益を上げた金がどこへ行くかというと、証券取引の方に向かっている。証券取引で通常の将来の成長株を買うのは全く自由ですね。金持ちであろうとサラリーマンであろうとだれであろうと、いい会社の株を将来を楽しみに買うということは全く自由な取引です。これは問題ない。しかし、ある日突然買い占めを行う。買い占められた側の企業としては、公開であなたの会社の株を買うという制度で来ておるわけではありませんから、どうも最近株がどんどん値上がりをする、喜んでいた、ところが、自分の企業の評価というのは全部経営者は知っていますから、自分の評価より高い株に上がってくる、そしてある日突然名義の変更があって、経営に参加させろ、あるいはこの金額で引き取れと言われたときに、今の日本の産業界の経営者というのは本当に対応できるかどうか。私は、そういう立場からいうと、今の日本の経済あるいは日本の企業というのを世界で一番の企業にしたというのは経営者の努力、そしてそこで働く勤労者の方々の協力、そういうものがあったからこそ世界最高の企業になったわけですけれども、そういう企業の方々というのは安心して企業活動をしておるわけです。まさか自分の会社が買収されるなどということを思ったら、後ろを向いて仕事をしなければなりませんね。だったら日本の今日の高度成長なんというのはあり得ない。しかし、それを根底から揺すぶろうとする事例を、今、私は例を挙げて申し上げたわけです。それがしかも不動産業界の方々だ、しかもその利益というのは、今申し上げますように昭和五十九年から六十三年に比べると四・九倍だとか、あるいはひどい例になりますと十五・五倍だというような売り上げを上げられる。我々は別にひがんで、十倍もうけよう、そんなことを言うつもりはありませんけれども、それが本当に日本の将来のためにいい会社だから私は株主になりたいというならいいけれども、明らかにその資産内容、いろいろなことを含めても信じられないぐらいに株をつり上げて、そして買い占めをし、その会社に引き取りを要求するというようなことが出るということならば、これは許すわけにはまいらぬ、私はこう思うのでございますが、建設大臣、どのようにお考えになられるかお伺いをしたいと思います。
○越智国務大臣　今、表をいただきまして、いろいろ御説明を承りました。
　お説にもありましたように、商法の問題で定款なりいろいろな問題で投資してもいいということになっておれば、一般的に言ってそのことは許される、かように思うわけでございますけれども、今のように、言い方が悪いかもしれませんが、会社の乗っ取りとか、あるいは地上げでございませんが株の急激な上昇ということになれば好ましいことではない、こう思います。いずれにしても、よく調査をしてみたい、かように思います。そして今後、先ほどもお話がございましたように、金融機関と同じように、やはりまじめな不動産業者なり、あるいはその他の業界もまじめな姿勢でいってもらいたい、投機的なことばかりをやってもらうのではちょっと困る、こういうふうに思いますので、よく調査をしてみたい、かように思います。
○草川委員　大変恐縮でございますが、もう一回大臣に質問をしますけれども、いわゆる地上げ商法というのが株上げ屋というのですか、株価を引き上げる要因の一つの要素に今なっておるのではないだろうかという私の問題提起なんですね。しかもそれが単純な世界経済なり日本の国内経済から来る株高ではなくて、意図的にある企業が集中的に攻撃をされる、その資金としてこの地上げ資金というようなもの、地上げによって得た利益金というのが、ユーロダラーというのですか、何とかダラーという形で株式市場に流通をし、しかも産業経営者の方々に不安感を与え、本来の産業活動ができないような形でその金が使われておるという事実があるとするならば問題だということを私は言っておるわけです。今、大臣は調べてみて考えるというようなお言葉でございましたが、とりあえず不動産業界を管理監督される立場でございますから、少なくとも日本経済の発展のために、お互いにモラル、節度のある行動をしようじゃないかということぐらいの御発言があってしかるべきだと私は思うのですが、その点どうでしょう。
○越智国務大臣　先ほどお答えいたしましたのもそういった方向でのお答えであります。一般的に言って、定款なりそういうものにうたわれておるといたします範囲内ならば、投資のことは私は許されると思うのでありますけれども、それ以外とか、あるいは先ほど言いましたように、地上げに類する株上げをやるようなことであればこれは指導してまいりたい。でございますから事実関係を調査してみよう、こういうことであります。
○草川委員　ぜひ、事実関係は、今大蔵省の答弁にもありますように、少なくとも私が今問題提起をしたのは公になった資料をたまたままとめたにすぎぬわけです。だから、これは明快な現状であると思うので、厳正な指導をお願いしたいと思うのです。
　建設大臣、もう結構でございます。
　この際国土庁長官にお伺いをしたいと思うのですが、せっかく土地の騰貴が鎮静化してきた、こうおっしゃいますが、実は私どもが調べてみますと、土地の需要は相変わらずあるというのです。地上げ要求というか地上げ屋的な、地上げに対する、地上げという言葉が悪ければまとめですね、そういう働きかけも結構大手ゼネコンからもありますよ、そこで我々としては銀行に金を借りに行けば大蔵省通達でだめだ、だめだから仕方がなくて町の金融に手っ取り早く走ります、町の金融は今大変資力がありますから幾らでも貸してくれますよ、こういうことを言うわけであります。
　今るる説明を申し上げましたように、大手不動産会社もそういうような膨大な株を取得するわけですから、それを担保にすれば幾らでもまたもう一つ転がす形での金融というのは出てくるわけであります。そうすると、結論的には騒いで一体何があるかというと、高い金利を払ってでも土地の需要があるならば、結局また土地は高騰するということになりかねません。ですから、今長官は、大蔵省の通達が非常に厳しくて資金源はパイプを閉じたからこれ以上の土地の高騰はないよという趣旨の御発言がございましたが、我々が足で歩くと、小さな物件かもしれませんけれども相変わらず高い利子で借りてそういうことが行われていると思わざるを得ません。今の不動産業界における株の買い占め例、こういう問題、いわゆる地上げの手法そのままに手当たり次第に買いあさりが行われていると言っても過言ではないのですが、長官、どのようにお考えになられるかお伺いをしたいと思います。
○奥野国務大臣　私は大蔵省に対しまして、従来の金融規制決して緩めないで続けてくださいよとお願いを申し上げておるわけでございまして、加えて、私はそういう銀行等から貸金業者にお金が回っていくことを大変心配しておるわけであります。表では指導に従っているけれども裏ではくぐっている。先ほどどなたかが、草川さんでしたか、建設会社融資する道もあるじゃないかとおっしゃったのと同じようなことでございますが、私たちなりにお金がどう流れているかということを絶えず見ているつもりでございまして、決して緩めてもらってはならないし、一層強めてもらわなければならないぐらいの気持ちでおるわけでございます。
　株の買い占め問題は、アメリカ方式を日本も取り入れるようなことをとったわけでございましたけれども、それとは違った株の買い占めのようでございますから、まさに少し経済的な正常的な手段を外したようなやり方が行われているのかなと疑問に思ったところでございました。これらの問題につきましても、違法な取り扱い、あるいは正当なことを逸したような行き過ぎ、こういうものについては国民的な監視を怠らないようにしたいな、こう思っておるところでございます。
○草川委員　今、長官がおっしゃいましたように、土地対策というのが政府の後手後手に終わらないように、一つの問題提起があれば押さえる、しかしそこからまた抜けて次の新しい事態が生まれるということのないように、ぜひ長期計画を立てて対応をしていただきたいというように思うわけであります。
　そこで、少しこの問題に時間を食ってしまいましたが、肝心の法案の審議のことについて私の方でまだ二、三お伺いをしなければいかぬ点がございますので、ちょっと法案審議の方に戻っていきたいと思います。
　この法案の中で、特色ある機能を集積させる上で中核となる民間事業者の能力の活用、いわゆる民活法を中心に多極分散を図って振興拠点地域基本構想を作成しようというくだりがあるわけでございます。そこで、それは具体的な政令について今後政府部内において幅広く検討を行っていくということになると思うのでございますが、厚生省に来ていただいておりますので、健康政策局の立場から、従来のいわゆる民活法十幾つあり、今度の国会でも追加が出ておりますが、その中で高度な医療施設等が想定されるのではないだろうかという意見がございます。とするならば、この民活法と関連をして、高度な医療施設等というのは一体どういうイメージを頭の中に描いたらいいのか、お伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　具体的な内容につきましては政令事項でございますのでこれから協議をしてまいるわけでございますが、私ども今おっしゃいましたような高度な医療施設ということで考えますれば、ただ単に医療機関があるということではやはり中核的施設とは言いにくいのではないか。したがって、例えば、これは例えばでございますけれども、先端的な医療技術の研究開発とそれと組み合わせました治療施設というものがあるような複合施設と申しますか、研究開発機能と医療機能をあわせ持つような施設、このようなことで考えられるというふうに思っておるところでございます。
○草川委員　国のかかわり合いと、それから今後の、例えば長寿社会になるわけでございますので、今度の法案は国主導型ではなくて地域の吸い上げということが中心になり、その中にも今御答弁があったような医療施設ということが出てくるわけでございますが、それが全国的にどのように広がっていくのか、そういう将来計画というのはある程度厚生省の方も早目に出していただかないと、従来の医療圏の問題もあって、これはダブってくるのではないかと思うのですが、その点はどうお考えになられるのか、お伺いします。
○仲村政府委員　私ども高齢化社会を迎えるに当たりまして良質の医療を効率的に提供するという立場にあるわけでございまして、今おっしゃいましたように地域医療計画ということで医療の均てんを図るということと同時に、日本の医学水準を維持し、さらに向上させるということで、いろいろ地域的な振興等を考えていかなくてはいけないわけでございます。今国立病院として私ども持っておりますのは、御承知のようにがんセンターでございますとか循環器病センターでございますが、その他の機能につきましても今後そういう形で、これを国立で持つかどうかということは別の観点があるわけでございますけれども、良質な医療を提供するという立場、それからさらに地域の振興、あるいは先ほど申し上げましたような住民の医療の均てんに資するような形での高度先進医療施設というものを私ども位置づけていかなくてはいけないということで、現在考えておるところでございます。
○草川委員　それでは、厚生省にお伺いする点はそれだけでございますから結構でございます。
　大蔵省というよりは国税になると思うのでございますけれども、先ほど菅さんの方からも相続税の問題が出ておったわけでございますが、いわゆる相続税についての路線価、そして固定資産税との関係、また国土庁の公示価格、これはかつては臨調の方からも一本化という話があったのではないかと思うのでございますが、たまたま相続税の評価額というのは各地域によってまちまちになっているのではないだろうか、それは国税の方としてはどういうふうに判断をしておみえになるのか、これをお伺いしたいわけであります。
　例えば私ども青森県の八戸の例が手元にあるのでございますが、これを見ますと、昭和五十八年一月に坪十六万五千円で購入の土地を六十二年八月に十八万円で売却したという例があるわけでございますが、この土地の相続税の評価額というのは、時価に対する掛け算が六四％ということになっています。先ほどの御答弁の中でも、個別案件によっていろいろな事例の違いがあるというようなことを言っておみえになりますが、例えば東京の亀有の相続税の評価額は、割合だけ申し上げますと一三・五％、湯島の場合は二八・七％、渋谷の場合は三五・二％、調布の場合は一一・六％、あるいは二〇％、二六％というのがあるわけであります。これがごく最近の地価の高騰によりまして東京の場合も非常に掛け算が上がってまいりまして、六十二年から六十三年にかけては上野の場合は四〇％というように高い率に急激に上がってくるわけです。私は必ずしも東京と青森を同じにしろという意味で言っておるのではないから誤解のないようにしていただきたいのでございますが、東京都区内でも個別の物件によって時価に対する相続の評価にばらつきが見受けられるのが少し目につくのではないだろうかと思うのですが、そういう点について国税の評価に対する御判断はどのようなものか、お伺いしたいと思います。
○伊藤（博）政府委員　相続税におきます土地の評価につきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、相続時点における時価をもとにいたしております。ただ、金融資産等と違いまして不動産につきましては、その流動性を欠いておるということ、それからまた評価についてかなり値に幅があるという特性を持っております。したがいまして、私どもといたしましては、相続という、取得した財産をもってその一部を納税していただくというような特殊な性格のものでございますので、値幅のある時価の中でも多少かた目に評価するという原則をとっております。
　具体的にどの程度をめどにしておるかという点でございますけれども、公示価格ベースのおおむね七割を目途に評価してまいりたいということでやっております。ただ、実際のところ地価の動向等の急激さもございまして、現実を申し上げますと、全国の最高路線価の単純平均で見てまいりますと、その水準は六割程度になっておるのではないかなというふうに推測しております。その場合にも、お説のように、地価の急騰地区におきまして私どもの評価の仕方がややおくれておるような感じが率直に申し上げていたしております。それだけに全国どの地区におきましても、公示価格を一つの目安にしたときに、その公示価格のベースの七割というのは、一つの目安としてそれに向かって今後とも適正化の努力を図ってまいりたいと考えております。
○草川委員　本委員会でも繰り返し他の議員の先生方からも問題提起があるわけでありますが、土地の急騰した場所における七〇％というのは、今私が申し上げましたように東京の場合は現実的に時価が非常に上がっておりますので、せいぜい上がっても今四〇％ぐらいの評価なんですよね。それが一挙に七〇％まで引き上げられるということになると深刻な事態が出てくるのではないかと思うのですが、それは行政指導として段階的な指導等があってしかるべきではないかと思うのですが、その点はどうでしょう。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　相続税の評価は、あるべき姿を申し上げますならば、あらゆる資産を通じて共通の尺度ではかっていくということが税負担の公平から求められておるわけでございます。それからまた、私どもの土地についての評価が、お説のようにあるべき姿といいましょうか、目途としているところに比べますと少し低いということから、いろいろな節税対策等々の議論もございます。それだけに適正化の努力をなるべく早い時期にやってまいりたいというふうに考えておりますが、さはさりながら、おのずからテンポもございます。したがいまして、課税の目的は何かということを十分に念頭に置きながら、しかし同時にステップ・バイ・ステップでやってまいりたいと考えております。
○草川委員　もう時間が本当にあと二、三分しかございませんので、本来予定した中部国際空港あるいはテレポート問題、東京ドーム問題等があったわけでございますが、時間が来ましたので終わります。
　ただ最後に、実は農水省に苦言があるわけです。実は三重県で鈴木養鶏という全国でも有名な四十万羽の養鶏場がつい最近倒産をいたしました。倒産をしました内容をつぶさに調べてまいりますと、いろいろな問題があるのですが、その鈴木養鶏なり関係者の持っておるところの土地がわずか二、三カ月の間に地上げによって三倍にも高くなっている、こういう例がわかってまいりました。それを調べていくと、いわゆる飼料業者が養鶏場に対してえさを供給する。ところが、供給するといっても四十万羽の鶏でありますから大変な量になるわけです。それをとめるとかとめないとかということが武器になって土地転がしに利用されて、Ｂ勘定屋と言われるような架空の取引にも巻き込まれていくという事例がわかってまいりまして、そういう事例を私なりにつかみましたが、それが真実かどうかということについては当然役所を通じて調べる以外にはございませんので、先週のたしか木曜日だと思いますけれども、農水省に質問通告をいたしました。そして農水省は当然のことながら、手足がないので暫時待ってもらいたい、我々のしかるべき農政局あるいは県に依頼をして資料集めをするということを言っていただいたわけであります。いよいよ金曜日でございますので、きょう、月曜日の質問予定もしなければいけないということを申し上げましたら、実はなかなが手足がないので資料が集まりません、しかも民事上の問題も絡んでいて非常に複雑な事案でございますし、鈴木養鶏というのは倒産をしたから本人がいないという連絡がございました。そこで私は、それはしようがない、本人がいなければしようがないので質問をやめましょうということでございましたが、たまたま私は土曜日、地元へ行きまして四日市まで行ってまいりましたら、鈴木養鶏というのは四十万羽の鶏を飼っているわけでございますから本人はいるわけです。奥さんも事務所にいるわけです。それで、私は一生懸命今仕事をやっておりますし、たまたま倒産をしたということではなくて、それは和議の申請をし、裁判所の方からも和議の開始をするように今弁護士先生も決まったところでございます、きのう来から私は一生懸命ここで仕事をやっておりますが、どこからも電話はかかってきません、こういうお話がございました。
　私は、国会議員の国政調査権というのはそんな簡単なものではないと思うのです。真実を言っていただいて、そして私どもの質問の内容が間違っておるならば遠慮なしに役所は、あなたの質問の内容は間違っておるから、それはしかじかかくかくですと言っていただければ、それだけの話であります。しかし、そういうように明らかに事実と違うことを国会議員に事前に説明をし、そういうことならば仕方がないという、そういうことになっていっては、本来の土地政策についてもその他の国政審議もできないのではないかと私は思います。
　そういう点で、きょうはちょうどこれで時間が来ましたので、その他の質問もありまして運輸省からも来ていただいておりますし、ほかの方もお見えになっておられますが、残念ながらこれで終わりますけれども、ひとつ農水省にその点だけは苦言を呈して私の質問を終わりたい、こう思います。以上です。
○小此木委員長　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）委員　奥野長官、日程外でございますが、冒頭にちょっとお尋ねしておきたいと思うのです。
　今回のこの法律案というのは、昭和三十三年から三十八年ごろにかけて活発に遷都論というのが随分やられたものです。それから一時鎮静化しておりまして、今度のこの地価高騰によってまた俄然遷都論という問題がちまたをにぎわしております。国会の中でも有志の先生方が相当数お集まりになって真剣に論じておられるのでありますが、この遷都論と今回の法律案とのかかわり合いというものは、あえてくっつけて言うならばどんな関係があるでしょう。
○奥野国務大臣　御指摘のように三十年代にいわゆる遷都論がございました。今回は、東京の過密を救うのには抜本的にやはりいわゆる遷都の手段が必要じゃないかということから再燃してきた、こう申し上げていいと思います。また、そういう背景もございますので、行革審におきましても、政府関係機関の移転を考えたらどうか、こういう御提言もあったと思いますし、昨年十月の緊急土地対策要綱の閣議決定の中にも同じ趣旨が盛られておるわけでございます。それを受けまして、政府関係機関の移転のことをこの法案の中に織り込んでいるわけでございます。単に閣議決定で遂行していくのじゃなしに、国会で御論議をいただいて法律という枠組みの中で進めていきたい、こう考えておるわけでございます。
　でございますが、ここですぐ政府機能一括移転の問題を考えているわけじゃございませんで、あくまでも政府関係機関の移転でございます。そういう意味においてはいわゆる遷都論とは違う範疇のものではあるけれども、またある意味においてはいわゆる遷都論に根差した関係の問題でもある、こう申し上げてもいいのじゃないかと思います。
○岡田（正）委員　ここに京都大学の天野教授の御意見があるのですよ。遷都とは一体何か、これはいろいろ論の分かれるところでありますが、五つぐらいに先生は分けて書いておられます。
　一は「改都」。都を改めるということで、「首都機能を移転したり、分散することはなく、東京湾上の新都市や現市街地の積極的な再開発によって量的・質的なニーズの増加を受けとめてゆこうとする。」これがいわゆる改都というふうに論じておられます。
　それから「展都」。これは「首都東京の機能を関東平野に展開することによって東京の過密化の現状を打開しようとする。」ものである。
　三番目に「分都」。分都としまして、「東京の首都機能のうち一部、たとえば研究・学園機能や一部政治機能、工業機能などを東京以外の一地区にまとめて移転する。」
　それから第四番目が「遷都」。これは「東京からある程度以上離れた新都市あるいは既存都市に首都機能を一括して移し、東京への集積度を緩和するとともに、均衡ある国土の発展を実現しようとするもの。」である。
　五番目が「拡都」ですね。これは「リニアモーターカーなどの超高速交通機関で結び首都機能を複数の都市に移動して東京を含む多極首都をつくる。」
　こういうような選別の仕方を天野先生はしていらっしゃるわけです。それで、今の長官の御説明によりますと、この中の幾つかが今度の法案にまことにどんぴしゃりとはまってくるような感じがするのです。
　そこでお尋ねをしたいと思いますのは、私も余り海外出張の経験がありませんけれども、私が自分の目で見たのは、完全にいわゆる遷都といいますか首都機能を移した事例の中で、ブラジルという国、これはリオデジャネイロからブラジリアへ全くの新しい都市をつくりましたですね。私も現地に行ってみました。一九六〇年に首都を移したわけです。もう既に二十八年になるわけでありますが、まさにだだっ広い高原地帯に政府、国会を初めとして最高裁から全部の機関がずっと建っております。整然としておりますね。ところが、ほかに何があるのかなと思って見てみますと、各国の大使館とか公使館、そういうものが無理やり区画を割り当てられてそこに大使館などを建てていらっしゃるというぐらいのことでありまして、本当に見渡せど見渡せど人影が見えないというような状況で、閑散たるものですね。そのときに私がふっと感じたのは、全く人のにおいがせぬなと。ああいう暑い国だからひょっと思ったんでしょうが、ドライフラワーみたいな感じだなというような感じさえして、これは寂しいものだなと思いました。それで、一九六〇年に遷都いたしましたのは、リオからブラジリアまで一千キロメートル移動しているわけですね。だけれども、人のにおいがしない、本当におかしい現象だなと思いました。
　それから、きょう、オーストラリアを見てこられた人のお話を承りました。私は行っておりません。そこでは一九二七年にメルボルンからキャンベラに首都を移した。距離は約四百七十キロ移動しておるわけでありますが、ここがまた実に殺風景なもので、政府機関の建物があるだけ。車で十分も走らせたら羊ばかり飼っておる牧場の中へ突っ込んでしまう。行けども行けども牧場というような状況で、羊の牧場の真ん中に首都が建っておるというような感じである。この人もやはり私と同じように全く人のにおいがしませんという感想を言っていらっしゃいました。
　それから、もうこれはおいでになりませんから言ってもいいと思いますが、ブラジリアの当時大使をしていらっしゃった方の個人的な感想、いかがでございますかと言って聞いたら、いや私は大使でここに今おりますけれども、やめるまでに、大使でなくていいから、公使でいいからリオに住みたいですな、こういう本当に偽らざる感想をお述べになっておりました。
　こういう二つの国の首都が移った、政府の機関がそっくり移った。であるのに人けがない、人のにおいがしない。これは一体何でしょうか。私にもわからぬのでありますが、長官どう思われますか。
○奥野国務大臣　自民党の中に首都機能移転に関する調査会が設けられておるわけでございまして、そこでは宮城を移す移さないは論議の外にしよう、だから遷都という言葉は使わないようにしようではないかと言っておられますので、首都機能移転とか首都移転とかいうような言葉を使うようにしようではないかという話になっておるわけでございます。三年の間に結論を出そうということでございますから、今御指摘になりましたように、一体移転するとすればどこに移転するかというようなことも論議の的になっていくのではないかと思います。政府としてはこの論議が煮詰まる前に結論的なことは言うのは避けたい、こう言っているわけでございます。
　ただ、岡田さんがおっしゃるような主張をとっておられる方は、例えば名古屋の近くの丘陵、やはり都市機能の集積のある近いところへ持っていかなければ、今おっしゃったドライフラワーのようなところになってしまうよという趣旨を込めて言っておられるのだろうと思います。やはり首都移転ということになりますといろいろな角度から物を考えていかなければならないと思います。もちろんかなり広大な空き地がありませんと移転などできるものではございません。その空き地をどこに求めるかということでございますし、やはり国有地の広いところがあるところでなければだめではないかという議論があったりするわけでございます。
　いずれにいたしましても、政府の立場としては今首都移転の結論的な話は避けておきたいという姿勢をとっていることを御理解いただきたいと思います。
○岡田（正）委員　それでは次の問題に移らせていただきます。
　現在問題になっておりますのは、一省庁一機関移転の問題が、現実の問題として七月には方針を決定して来年度には予算要求をしたいというぐらいの意気込みで今頑張っていらっしゃる。まことに敬意を表するのでありますが、その中で政府機関だけではいかぬ、研究機関、教育機関、そういうものの移転をやらなければいかぬ。それで教育機関の移転も非常に有効ではないかということで御論議になっておるようでございますが、大学移転というのが本当に多極分散に役立つのかなという現象を、実は一つ私は見てきておるのであります。長官といたしましては、いわゆる大学移転ということが全く多極分散ということには実効のある手段であると自信をお持ちでしょうか。
○奥野国務大臣　御承知のようにいわゆる工業等立地制限法がございまして、東京の既成市街地には大学を設けるときには許可を受けなければならない、こういう仕組みをとっておりますので、東京都の既成市街地への立地はなくなってきておるわけでございます。
　そんなこともございまして、たしか昭和三十六年における全国の学生のうちの四四％が東京二十三区内にいたわけでございます。それが六十一年でございましたでしょうか、現在では二一％を割っているのではないか、こう思います。かなりな成果を上げているわけでございます。やはり大学もいろいろな文化的な、知能的な要素の供給者でもございますので、一切なくていいというわけのものでもなかろうと思います。現在、東京外国語大学が出ることになっているわけでございますが、なお熱心な方々は東京大学を出すべきだとおっしゃるわけでございます。私もその勇気がございませんで、東京大学の附置研究機関が六本木や中野にあるものでございますので、これはもっとよい環境のところへ移したらどうでしょうかということを文部省にお話ししているわけでございまして、文部省もまた東京大学と話し合っていただいているところでございます。
○岡田（正）委員　これは私が広島県で実際に見聞きしておることでございますが、文部省おいでになっていますか。――文部省の方にお尋ねをいたしますが、広島大学の大移転ですね、これはまさに。大学を直線距離にして三十キロ、道路の距離にいたしますとまさに四十キロメートル移動したわけです。この大学移転が間もなく完了するというような状況になりまして、東広島市というところが本当に一大学園都市になりつつあります。
　ここで不思議な現象があるのです。その東広島というところは人口がわずか四、五万人しかおらなかった町でありますが、広島大学が移ってくることによってもう間もなく十万都市になろうとしております。新幹線もことしの三月十三日からとまるようになりました。そこまでなったのでありますが、どういうことが町の中で起こったかといいますと、あれだけの大きな大学が移転をしてくるのでありますから、これはその学生用のアパートを建てたらもうかる、民宿を建てたらもうかるというので随分民間で先行投資をなさったのです。ところが、実はさっぱりで、閑古鳥が鳴いておるのです。それは勝手につくったんだからええじゃないか、泣きたい者は泣けということでほっておけばいいようなものでしょうけれども、実際には当てが外れてしまったんですよ。この原因は何だと文部省は思いますか。
○阿部政府委員　突然のお尋ねで私も詳しいことはお答えいたしかねるわけでございますけれども、同じようなケースとして、東京教育大学が筑波に移転をいたしまして筑波大学ということになっております。これも相当長距離移転をしたケースでございますが、やはり教官あるいは学生等の意識と申しますか、それがどうしても都市集積のあるところへ向いてしまうというようなこともございまして、必ずしもその現地になかなか定着しない。定着するまでには恐らく相当の時間がかかることではなかろうかと思っておりますが、それに類するようなことが広島の場合もあるのではなかろうか。これは私、想像でお答えいたしたわけでございます。
○岡田（正）委員　今のは模範解答でありますが、もっと砕いて言いますと、長官、これはたくさんの原因があるのですけれども、一番大きな原因というのは何かといいますと、やはりアルバイトをするところがないというのですね。ほとんどの学生というのは親の仕送りだけでさっと勉強できる人ばかりじゃないですね。何かアルバイトをしてその穴をふさぎませんと食べていかれない、学校に行かれない、こういう人がほとんどでございますので、アルバイトが必要なんです。ところが、大広島市から四十キロメートルも離れた全くの田園地帯へ移ってしまいますと、アルバイトしようにもないのですよ。それで、たちまちおまんまを食べるのに困ってしまう、これが一つ。学資に困る。
　それから、いま一つは、これは理由にはならぬかもしれませんが、大体遊ぶところがない、そういうことがやはり大きな原因なんですね。だから学生の移動が起こらないのですよ。それで、せっかく建てた新品のアパートや民宿というのがほとんど閑古鳥が鳴いているというような状態であります。
　これに似たようなことが、これは大臣ごらんになったかと思いますけれども、週刊新潮ですが、今下へおりておりましたらちょうどその週刊誌がありましたので、大臣に見ていただこうと思うのですが、八王子でもやはり起きているのですね。これもやはり東京から四十キロですよ。広島大学と同じですよ。そこへ現在二十もの大学で八万人の学生が集まっていらっしゃるのです。多いですね。西ドイツ全部で大学が二十五といいます。我が日本では八王子だけで二十です。それで八万人の大学生が集まっていらっしゃるのでございますが、さてその大学生が地域に根づかないで困っておる。やはり同じような理由だろうと思います。これは文部省にちょっと聞いてみようと思うのですよ。あれだけ二十も大学が集まって、何で学生が根づかないのだろうか、その地域に。そのことをちょっともう一遍言うてください。
○阿部政府委員　八王子の場合も恐らく同じようなケースであろうかと思いますが、学生の側から申しますと、例えば都区内に住みましてそこから八王子へ通うということで、電車の向きが逆になりますから、通うのにはさして不便ではないし、そして住むのは都心部の方に住んだ方がいろいろな面で便利があるということであろうかと思います。
○岡田（正）委員　今のは全くどんぴしゃりのお答えですが、そのとおりなんですよ。だから、通学するのにそんな四十キロも電車に乗っていくのじゃかなわぬだろう、ところが、かなわぬのじゃない、がらがらすきの電車に乗って行くのですから。通勤の列車とは逆ですから、通学するのにはまことに便利、そして、都心に住んでいる方がよっぽど便利、こういうことになりますから学生が動きません。
　そこで、いよいよ八王子では民間の方々までが一生懸命になりまして、知恵を絞って、今そこへお見せいたしておりますが、カレッジタウン八王子などというような、日本語で言ったら高級御下宿というものを、これはすごいものですね。これはもう国会議事堂が見劣りするぐらいの、六百二十五も部屋があるようなまことに斬新奇抜な建物を建てまして、レストランはあるわ、レンタルショップはあるわ、プールもあるわ、バス、トイレつき、そしてミニキッチンもついておる。それで、もうドアなんか全部カードキーというような調子で、これはもう実に最先端をいくような部屋をつくっているのですね。そうやって、入ってちょうだい、入ってちょうだいと言っておるのですが、現在のところそれでも入居者が七割、こういう状況です。
　こういうのを考えてみますと、大学の移転ということが人口の移動を起こしてくれるのではないかという願い、私もそういう願いを持っておるのでありますが、実際には筑波学園都市の問題、八王子の問題、広島大学の問題、どれ一つをとってみても学生がついていかないのです。こういう問題について、いわゆる大学移転ということが果たして有効な手段となり得るであろうか。まことに失礼な質問でありますが、お答え願いたいと思います。
○奥野国務大臣　この週刊誌を私も読ませていただきましたし、私たちの学生時代とは違ってまた奇抜な下宿稼業が始まっているのだなと驚きを持って読んだ一人でございました。
　八王子に大学が集中いたしましたのは、やはり東京に近いからだ、こう思っておるわけでございます。東京では大学を増築しようと思っても許されない。そうなりますと、今のうちに近いところで立地を確保しておきたい。これが八王子に集中していったのじゃないだろうかな、私はこう思っているところでございます。やはり日本ほど大学が急成長した国もないのじゃないだろうかな、私はこう思うのでござまして、大学需要がもう目先にぶら下がってきている、どんどん応募者がふえてきている、しかも二十三区内に立地が困難だということになれば、早いうちに東京に近いところに土地を確保しておくということでわっと行ったのじゃないだろうかな、こう思っておるわけでございます。幸いにして学生が通学するのには、今御指摘ございましたように逆方向なものでございますから、案外東京からも通えるものだから、八王子におけるせっかくの施設がすぐには埋まらないということになっているのだな、こう思っておるところでございます。
○岡田（正）委員　そこで、文部省に再度お尋ねをしたいと思います。
　さて、こういうふうに新しい法律に基づきまして政府の機関あるいは学校等を移動することが有効な手段であるとして真剣に論じられておるのでありますが、大学を移転をしてもなかなか根づかないということに対してのいわゆる対策、その地域に根づく対策はどういうものを打ったらいいと文部省はお考えになるでしょうか。
○阿部政府委員　大変難しい御質問でございますけれども、やはり大学がある新しい土地に根づいて育っていくためには、そこにある程度の文化的な集積あるいは都市的な集積というものができ上がって、そういう土壌ができ上がって初めて大学はすくすくと育つという性格のものであろうと思っております。もちろん、新たなところに立地をする場合に、最初からそれができているというふうにはなかなかまいりませんので、そうなりますと、これはある程度の時間をかけていくしかないたぐいのことであううと思います。
　現在筑波の研究学園都市も逐次安定して、学生の寮等も相当できてまいりまして、学生もあそこにかなり住むようになってきておりますが、これから新しい土地に大学が立地する場合にも、それぞれかなりの時間がかかることを覚悟しながらやっていかなければならないことだ、こういうふうに思っております。
○岡田（正）委員　それでは次の問題に移らせていただきます。
　長官、これも新聞で読んだだけですから、実際にその会議に臨んだわけではありませんから間違っておったら修正してもらいたいと思いますが、この今回の法律をいろいろ論議していく中で、政府機関の移転、一省庁一機関、七月にはどうしてもまとめる、協力しないところはもう総理が強権発動してでも決めるんだ、それで六十四年度には予算要求するんだというような意気込みでやっていらっしゃるのでありますが、ちょっとそれに水をかけるような意見があるようですね。政府機関の移転に際して、政府は金を出しませんよ、出す金はないよと言って大蔵省がえらい牽制をしておるというのか冷淡というのですか、そういうことを言っておるようでありますが、本当でしょうか。
○奥野国務大臣　財政当局が幾らでも金を出しますよと言ったら、大変な財政破綻を来すのじゃないかな、こう思いますので、そんなことを言うはずはないと思います。しかし、政府関係機関の移転のためにある程度の財源が必要になる場合もあるだろうという考え方は持っていらっしゃると思います。しかしながら、私としてはできる限り新たな財源を必要としないやり方でいけるなら一番好ましいな、やり方によってはお金は余るじゃないか、こういうことを言ったりしているわけでございまして、財政当局のことも頭に置きながら政府関係機関の移転の問題の具体化を図っているつもりでございます。
○岡田（正）委員　そうしますと、例えばごく簡単な話でありますが、移転をするその跡地が高く売れれば、移転先の土地も買える、建物も建てられるということになって、差し引き勘定してみたら、場合によったらお金も余るかもしれぬといううまい方程式ができるのです。ところが現実には、ここにあるものをこっちへ動かそうと思いますと、先に先行取得で土地を買って建物を建てて、住宅をつくって、そしてそれに対する交通機関も全部、それからそのほか環境整備、それもやって、さあ移れ、こういうことになって、それから今度は売り出すということになりますね。ということになりますと、先行投資に莫大な金を要するのではないかというふうに思うのでありますが、大蔵省はオーケー、それは後で清算できると見込みが立っていることなら、いつでも先行投資に金は大量に出しましょうというように宮澤さんはどんと胸をたたいていますか。
○奥野国務大臣　跡地を売却する場合にも地価問題は考えていかなければなりませんので、やはり後先の問題はあるだろうと思います。細かい話を宮澤さんとの間でしたわけじゃありませんけれども、宮澤さんとの間では、特特会計を使って、場合によっては特特会計で金を借りておったっていいじゃありませんかという話はしているわけでございます。いずれにしましても、もっと詰まっていった段階で具体的な話をしなければならないと思います。
○岡田（正）委員　そういたしますと、資金づくりはできた。さてそこで、売りに出しますね。売りに出しましたときに、その跡地が幸いにうまく売れた。売れました場合、その跡地の利用ということについては何にも注文はつけないお考えですか。