Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　私も一番絶えず矛盾を感じますのは、たまたま五十四年から五十五年大蔵大臣しておりましたときに、総合課税への移行というような形でグリーンカード制度というものをこれは大蔵大臣竹下登が提案したわけであります。共産党を除いて皆賛成してもらいまして、それで今度就任しましたら、それをやめる大臣、要するに暫時凍結するその法律をまた大蔵大臣竹下登で提案をいたしまして、今凍結していただいておる。それで、やっぱりこれは何が何でも六十年度予算編成までには結論を出さなきゃいかぬ問題だというふうに自覚をしております。どういうふうにするかということについて税制調査会でも最初の答申を読んでみますと、何分にも国民の多数の者、そして多数の金融機関に影響するものだから、極めて慎重に検討すべきだという答申で、がしかし、グリーンカードの問題が来るから夏ごろまでには結論を出さなきゃいかぬじゃないかと、こういう答申になっているわけですね、答申そのものが。それでこの間、先月の二十七日に税調べ、この問題を含む今国会等で議論された問題を全部整理しまして一応御報告を申し上げたと。それで、では本格的にこれから審議をしようかと、こういうことになっておるわけであります。現実、不公平税制というのは、これは人それぞれによって、その主観によって大変な相違がございますけれども、少なくともいろいろな調査等において、例えば三治登という預金があったり、竹下それこそ重信という預金があるのはこれは確かに好ましくないことでございますから、そういうことをどのような手法で解決するかということは、今まさにこれからと、こういうときでございますから、いろんな予見を持ってお答えするわけにいきませんけれども、したがって、新聞紙上においてもいろんな角度から取材したものがいろんな形で毎度散見されるところでございますけれども、これだけは何とか、今、水野審議官が申しましたように、できる限り夏ごろまでにと、しかし、いずれにしても六十年度予算には間に合う形で対応しなきゃならぬ重大かつ緊急課題であるという事実認識に立って対応しておることは事実でございます。
○三治重信君　そこで、あのときのグリーンカードの廃止、延期のやつのときも、僕も大蔵委員で質問したこともあり、我が党の大ボスが廃止にえらい運動したので非常に質問のしにくかった思い出があるわけなんですけれども、そのときにも僕なんかも非常に大蔵省に言ったんですが、結局あれで延期に追い込まれたのは、やはり中小企業者や金持ちが無記名預金とかほかのところでやっているのまで大蔵省が全部財源を追及しようとしたところに大きな反対があったと思うんですよね。だから金持ちは自分の利子が税金を取られるとかなんとかいう部分については、これは正規の金融機関で利子はどれだけ払うというやつがわかるわけだから、それについてどれだけ天引きされるかというやつはこれはあきらめるのは早いけれども、預けた金がどこから出てきたんだということにおったり、自分の息子や孫の名前でやっていたやつが、それはどうしてこんな金を孫がもうけたんだというのを税務署の職員に追及されるのが非常に怖いわけです。怖いというよりか人間的に嫌なわけですよね。自分のものを人にそんなとやかく、どうしてそれが所有になったんだと、自分のものになったんだと、いかにもちょっと罪人扱いになるということが非常に嫌だから、そういうことはやめなさいということを随分言ったんだけれども、いや不公平になるとかなんとか言って全然言うこときかなかったのが延期になった大きな原因だと思うんですがね、そこをひとつ考えて、とにかく銭を持っているやつはその金がどこから来たかということを言われるのが非常に嫌だということですね。だから税金を取るのは、現実の利子の払われている状態の中でどれだけうまいとこ取り上げるかということを考えればいいことなんで、その元の元本をどこからせしめてきたか、だれの名前で、孫の名前でやっているの、愛人の名前でやっているの、そんなのはあんまりとっちめないでいくことが、一つ全部を網かぶせるということになってくると、一つ物すごく暴れたりなんかするともうみんな逃げちゃうようなことになっちゃうわけなんだから、税収目的ということならば税収の不公平税制の是正という一つだけをまずつかまえてやってもらいたい。それを僕なんかこの前のときには随分グリーンカードのやつ、ひとつきのうかおとといになって本当のマル優カードだけ、いわゆるもう利子を免除してもらうだけのカードにすると、こうすれば、この前僕なんかが非常に主張したところなんだが、そうすればその人に利子を免除してもらうために住民票を持ってこい、そうしてその住民票のもとにおいてカードをある金融機関が出せば、そのカードによってどの金融機関も使えるということになれば、やはり利子を課税なくするために、預金をするときにそのカードを提示して預金をするということについての負担というものは非常にだれも嫌がらぬだろうと思うんですがね、そして隠れ預金やいろいろ隠している預金なんかというやつは、それは天引き四〇％が多ければ三五％を取って、そしてあとは返してもらいたい人は総合課税の申告をしなさいと、そうすれば返しますと、こういうぐあいにすればいいんですが、これもまたあんまり多くなると、先ほどじゃないが、金利の自由化でアメリカへ行けば、日本の都ですら六、七％の預金が向こうへ行けば一〇％も一二％ももらえるということになると、もうみんなその金が出ていっちゃうということになって、元が出ていっちゃえば、幾ら利子を余計税率を上げでつくっても、元が少なくなれば全体の税収は少なくなってしまうと、こういうことになろうかと思うんですが、これは皆さん方の方が専門だろうと思うんだけれども、そういう意味において金利の自由化というものと国際金融の自由化というものとでいわゆるアングラマネーというものがいいのか、またそうでなくても正規の預貯金でもどこでも自由だと。先日もある金融機関の何かが言ったのは、日本の中小企業でももう日本で金を借りるよりかスイスの銀行で幾らでも金貸してくれますよと、我々みたいな全然世界に知れてない中小企業でも、また日本の銀行だと大蔵省の監視が厳しくて、監査が厳しくて、六カ月ぐらい金借りるのにかかるんだけれども、スイスの銀行なんかだったらもう一、二カ月で貸してくれると。僕は本当にびっくりしたと、借りた者がびっくりしているんですよね。ちょっかいかけて、言われると思ってやって、スイスの銀行から金を借りるようにしたら、そうしたら幾らでもどうぞといって、もうその一、二カ月で貸してくれると、こういうことも事例としてあって、日本の国内の企業でもそういう国際金融の自由化に対して非常に鋭敏になっている。借りる方は安く借りる方がいい、預ける方は高く金を預けた方がいいと、こういうことである中で実施されるわけですから非常に難しい問題だと思うんですけれども、そこをひとつ十分勘案されて、私は結論を言うと、マル優、とにかく法律がうまいとこ国民に信頼されて利用されなければ我々も立法して法律つくる意味もないし、それから役人も施行されない法律をやったって自分自身で不信感持ってやる気はないだろうし、だから実際やる法律というものは決めたからには実行されるような法律であってほしいと思うんですよね、立法機関にしても。だからそうなってくるとグリーンカードで失敗した、だからその目的は何かというと、マル優で税金を逃れるのを最小限度にしようということの、税収を確保するための一手段だろうと思うんですよね。そうしたら、免除するやつなら免除するやつだけでもいいじゃないかと、それだけをきちんとやれば、それはもう限度額できちんとそれが運用される、それ以外のやつは制度としては動かさぬで、今の分離課税制度なら分離課税制度でいって、金融の自由化をもっと見て、その上でまた第二次的な対処をすると。この前のグリーンカードみたいに、預ける金を全部、大蔵の税務当局が預金を全部つかまえるという体制だけはやめてもらいたいと思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（水野勝君）　大変いろいろ貴重な御指摘をいただいているわけでございます。
　特に、前回グリーンカード制度を検討いたしました際と比べまして現在、御指摘のように、金融の自由化と申しますか、国際化と申しますか、こういった点は格段に飛躍的に進展してきているわけでございまして、単に国内だけの税制としてつかまえ、対処できない面も出てきているわけでございますので、かつての検討した段階よりもさらに難しい問題になってきているという点は御指摘のとおりでございまして、そういった点も含めまして今後勉強をしていきたいと思うわけでございます。
　それから、具体的な御提案、御指摘のグリーンカード制度を非課税貯蓄的なものに限って活用する、あとの課税貯蓄については大体現行制度のような考え方を残していくという方向も一つの考え方であろうかと思うわけでございます。ただ、御指摘、お話にございましたように、グリーンカード制度がいろいろの波紋を、影響を生んだという中には、お金持ちの方がいろいろその資金の出所等につきまして心配されたという面もありますが、やはり非常にたくさんの普通に預金をしておられる方、恐らくは非課税貯蓄を利用しておられる方ではございます、そういった人たちも何かグリーンカードというものにつきまして非常ないろいろなニュアンスを持って受け取られて、そういった点からなかなか世の中になじみにくかったという面も、お金持ちの方々の貯蓄をする際の行動だけでなくて、全体としてのまたいろいろな波紋もあったんではないかという御指摘もあるわけでございますので、具体的に御提案のようなものが今後一つの検討の方向であるということは私どもも考えておるわけでございますが、それが適当な方向であるかどうかという点も含めまして今後勉強をさしていただきたいと思うわけでございます。
○三治重信君　最後に一つ、臨調の答申で、大蔵省が殊に所管している輸出入銀行とか開発銀行を中心として、もう政策金融としての守備範囲を相当終えてきたじゃないかと、そういうふうなことについてどういうふうに考え、また対処されておられるのか。殊に、片方で民間の金融機関と競合するような貸し出しを一方でやり、一生懸命財政投融資で使っていながら、片方では民間の金融機関に国債をどんどん買え買えと、こう言っておるのは何か矛盾のような感じがして、そこの整理を一段と進めてほしいと思うんですが、その答弁聞きまして終わります。
○政府委員（西垣昭君）　ただいま先生御指摘になりましたように、財投計画につきましては臨調からも厳しい見直しをするようにと、財投機関の中で特に政策金融機関につきましては、民間金融を補完するという原点に戻りまして見直しをするようにというような指摘もございましたので、五十九年度の財投計画の編成に当たりましては、その線に沿いまして厳しい見直しをしたつもりでございます。そういった結果といたしまして、民間の資金需要も非常に沈滞していたということもございますが、財投の政策金融機関の中で私ども財投からの融資額をふやしましたものは、わずか三機関でございまして、あとのものはいずれも減少すると。それから増加させました三機関につきましても、従来の増加額よりも低く抑えるというふうな見直しをいたしております。今後につきましても厳しい見直しというものを続けまして、むだな運用はしないようにという観点に立ちまして財投計画の編成をしていきたいと、かように考えております。
○木本平八郎君　私は、サラ金関係についてちょっといろいろとお聞きしたいんですけれども、まず最初に、去年の十一月にサラ金規制法が施行されましたけれども、その後まだ半年もたってないわけです。しかしながら、状況は、私の受けとめている範囲では非常に深刻な状況があるというふうに考えられますんで、まずその後の状況どう変わったかと。
　警察庁にお聞きしたいんですけれども、サラ金苦ゆえの家出や自殺がどういう傾向にあるかということをまずお伺いしたいわけです。これは五十八年の下期は自殺が八百十三人で、家出が七千九百三十二人ということになっていますけれども、一月から三月、あるいは四月ごろまでの数字があれば教えていただきたいんですが。
○説明員（加美山利弘君）　お答えいたします。
　サラ金苦にかかわる家出や自殺の実態ということで、本年の一月から三月までの実態を申し上げますと、自殺が三百六十八人、家出が三千二百五十一人でございます。
○木本平八郎君　この数字は、ちょっとこれ年に換算する時間がないんですけれども、感触としてはどうなんですか。非常に、異常にふえているという感じなんですか、それともまあまあ予想したとおりだということなんですかね。
○説明員（加美山利弘君）　お答えいたします。
　サラ金二法が施行されましてから、本年三月までの状況を見ますと、まあ犯罪では八百七十四件、二百四十七人を検挙しておりまして、それから自殺では五百八十八人、家出は五千三百六十三人という数字になるわけでございます。保二
　それで、新法施行前四カ月のデータがございまして、それをもとに新法施行前と施行後と分けて、まあ月平均で見ますと、犯罪の場合は新法施行前月平均二百二十件、七十五人だったものが、新法施行後は百七十件、五十人、それから自殺につきましては新法施行前月平均百五十人だったものが、施行後は月平均百二十人、家出は同じく千五百人だったものが千七十人と、新法施行前と施行後では、施行後の方は若干数字は減っている状況にございます。
○木本平八郎君　そういう傾向なら非常に好ましいので、ぜひとも今後ともそういう傾向になるように指導していただきたいと思うんですが。
　その次に、それじゃサラ金業者の転廃業の状況、この辺をお聞きしたいんですが、十二月末までに何か七十社ぐらいは転廃業したというふうなことも新聞で聞いたわけですけれども、その後どういうふうな状況にあるか。数字がなければ結構ですが、あればある範囲でお願いします。
○政府委員（宮本保孝君）　従来、出資法に基づきます届け出制になっていたわけでございますが、その場合に転廃業届け出は十分に正確に把握されていなかったのでございますが、今度は貸金業規制法の施行に伴いまして登録制度が導入されたわけでございますから、今後は正確に把握できるんじゃないかというふうに考えております。ただ現在までのところ、施行された後の登録状況が進んでいる状況でございまして、登録されたものが今後どうなるかということは今後わかりますけれども、今までの分がどうなってしまったのかという点については把握いたしかねております。
　ただ従来ございました、庶民金融業協会というのがございました。これの会員に限ってみますと、昨年の十一月一日から本年三月末までに協会を退会したものが四百七十業者あるわけでございますが、これらの大半は多分貸金業規制法の施行後に転廃業したんじゃないかというふうに考えられるわけでございます。
○木本平八郎君　そういうふうに正当な形でどんどん淘汰されていくというのは非常に好ましいと思うんですね。非常に群小の弱い、あるいは悪質と言われるような業者が非常に多い業界だと認識していますので、今後ともそういうふうに正当な方法で減っていくということは大歓迎なんですけれども、今の四百何ぼというのは多いか少ないかちょっとわからないんですけれども、ちょっとこれ、私余り時間がないものですから、私の調べた範囲でまずお聞きしますので、もしもこの私の認識が間違っていたら指摘していただきたいんですが、私の調べた範囲では、いわゆる債権を二、三割の値段で仲間に売って、そして転廃業しているというのが続出しているというか、どんどん出てきている。要するにもう取り立てが非常に難しくなったのでそういう形で転廃業していっているとか、業者の中には示談屋とか解決屋とかコーチ屋というんですか、私も内容はよくわからないんですけれども、いわゆる悪知恵を働かしてそしていわゆるアングラ金融も伴ってというふうな非常にたちの悪い方向に、あるいは地下に潜るような形でどんどん業者が転廃業していっているというふうな話も聞くわけですね。それで業者の正式の処分の方は何か夜の九時から明くる日の八時までは取り立てしちゃいかぬということがあったので、大分世の中静かになったようですけれども、ところがそれを違反してついこの間、豊島かどこかの業者が一人、業務停止処分か何か食らっていますね。ところが東京都ではこれは初めてだと、全国でも三番目だというのでいかにも少ないという感じはするわけです。それでその辺、今後はどういう方向に推移していくんだろうということなんですけれども、大蔵省の方としては、将来の予測ですからちょっと難しいかもしれませんけれども、どういうふうにお考えになっているか、ちょっとお聞きしたいんですけれどもね。
○政府委員（宮本保孝君）　実は大変大ざっぱな数字で恐縮なんでございますが、従来の出資法のもとでは約二十万件の届け出があったということでございます。去年の十一月から一年間かかりまして登録に切りかえているわけでございますけれども、現在までのところ二万三千業者の申請が出されておりまして、登録が完了いたしましたのが二万一千業者ぐらいでございます。これが最終的にどのくらいになるのかなという感じでございますが、まあ五、六万はいくのかなという感じでおるわけでございますけれども、その二十万の届け出られた業者がどういう形でどうなってしまうのかということは、ちょっと私ども推測しかねるのでございますけれども、今度は正式に登録される業者が五、六万ぐらいになるのじゃないかという感じがいたしております。
○木本平八郎君　その次に貸し出しの金利ですね。金利が今まで百何％だったのが七十何％ということになったんですが、それが低下している傾向にあるのかどうかですね。わかっている範囲で結構ですが。
○政府委員（宮本保孝君）　これにつきましても正確には実はまだ把握できないのでございますが、ただ私ども半年ごとに金利の状況を調べておりまして、今度調べておりますのは三月末で今調べておりまして、現在集計が開始されつつある段階でございますので、去年の九月末に比べまして三月末にどの程度下がってくるのかというのは、もうしばらくすると出てまいると思うのでございますが、したがいまして総体的な計数は今つかめておりませんが、サラ金の大手四社に限ってヒアリングしてみますと、五十八年度の決算におきまして五十七年度の決算に比べますとわずかでございますが〇・七％低下と。これは水準が平均金利が四二・三％でございまして、そのうち〇・七％低下しているという数字は出ております。
○木本平八郎君　それで次は、業界が健全に運営されているのかどうかという点なんですが、これについては私の方が調べた範囲をちょっと申し上げますと、要するに業界が非常に締めつけられているということで、業者が物販だとかいわゆる割賦、クレジットカードとか、そういった方面に犯罪的に流れていっているというふうな傾向があるんじゃないか。要するにショッピングカードというのは案外そういう詐欺みたいなものに弱いので、商品がありますので商品さえ押さえておけば大丈夫だという錯覚というか、安心感みたいなものがあるわけですね。そこにつけ込まれている。これはおとといの割賦販売法の商工委員会の席でも私もいろいろ勉強したんですけれども、そういうケースがあるのじゃないか。それから、中には生命保険をつけて、死んだら債権チャラになるからなんということで、そういう方向で契約が変わりつつあるとか、それから業者側も、私は業者に会ったわけじゃないのですけれども、新聞なんかで見ますとたらい回しをやめると貸し金は九割一遍に下がってしまうという、要するに自転車操業をやっていたわけですね。それをストップされるともう一割しか残らないというふうな見方をしている業者もおるし、それから大手の中ではもう来客が三分の一に減ってしまったとか、それから中には今まで銀行から九十日とか百八十日の手形で借りていたのを、それで借りかえ、借りかえでジャンプしていったのを、それを一たん一遍払えと言われて、そこで非常に資金に詰まっているとか、そういう状況があるということで、これは業界の雑誌なんかを見ますと昭和三十年代の月賦屋さんと同じで、ほとんどが、あれで丸井ぐらいしか残らなかったわけですが、そういう状況になって軒並みにもうだめになるんじゃないかというふうなことも言われているわけですね。それで業界の中には何か六十年パニック説も今出ているというふうなことなんで、案外思いのほか業界の中が混乱しているのじゃないかと思うのですが、その辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（宮本保孝君）　私どもといたしましても、法律をお出しいただいたわけでございまして、それが適正に運用されるように政省令を準備し、通達も準備いたしまして、例えば取り立て行為などにつきましても具体的にこういうケースはあってはならないということでお示ししたわけでございますけれども、今おっしゃいましたようなケースというのは実は当初なかなか予想できなかったことでございまして、最近そういうような、先生御指摘のようなケースにつきましても徐々に情報として入ってくるような状況でございます。つきましては、必要があれば通達の改正をするなり、あるいは今、庶民金融業協会というのが先ほども出ましたが、貸金業協会に今切りかえ中でございまして、その貸金業協会の中でまた具体的に自主規制案みたいなものもつくってもらうことも考えられるわけでございますから、そういうようなものの中でそういう新しいケースについての規制みたいなものを何とか実効あるものにしてまいりたいと思っております。
　今御指摘の信販会社とかクレジット会社とかの方にいろいろしわが寄っていっているんじゃないかという点につきましては、情報としてそういうことは耳にいたしますけれども、具体的にそれがどういう姿でもってあらわれているのかにつきましては詳しくは把握いたしておりません。
○木本平八郎君　それで、私はサラ金の肩を持つわけじゃないんですけれども、サラ金の業界自身が極めて大きな影響を受けているということなんですね。ある程度の影響は受けてもらわなきゃ困るわけですけれども、それであんまりこれが行き過ぎますとかえって業界自身が混乱を起こすんじゃないかという心配があるわけですね。それでサラ金業者、悪徳のサラ金業者は排除しなきゃいかぬけれども、業界自身をつぶしたんじゃこれはもう大変ですから、これはある程度何か歯どめを考えなきゃいけないんじゃないかという気がするわけですね。特に先ほどもありましたように、外銀が、彼らドライですからね、もうだめだと思ったらさあっと資金引き揚げるわけですね。それから、アングラの金が案外逃げ足が早くてどんどん引き揚げてしまっているというふうなことで、逆に一兆円からあるという普通の銀行のものだけが残っちゃうというふうな心配もあるわけですね。担保なんかも大分インチキな担保を入れている業者もあるらしいんですね。その辺で正常な金融機関までそういうことが及んでくると、これもえらいことになるんじゃないかという心配もあるわけです。
　ちょっと時間がないんでどんどん進みますけれども、次に、これは裁判所の方にお聞きしなければいけないんでわかっていればお答えいただきたいんですが、自己破産とかの申し立て状況、これは今私が申し上げたいのは、実は悪徳弁護士が出てきてスポーツ紙やビラなんかでどんどん免責になると、だから自己破産やんなさいということをどんどん勧めている。これは後で少し問題にしたいんですけれども、それで、中には着手金だけもらってドロンしちゃうとか、そういうのが出てきたり、総会屋だとかやくざ崩れが資金源に使ってきたり、非常に悪質化してきているというふうな傾向もあるようなんですがね、この自己破産の申し立て状況というのは何か資料があれば教えていただきたいんですが、なければ結構ですけれども。——大蔵省の方で。
○政府委員（宮本保孝君）　私どもはちょっと把握できない立場でございます。
○木本平八郎君　それじゃ結構です。
　それでは次に、銀行局長の通達で、去年金融機関に対して消費者金融を積極的にやれというふうに通達出されましたね。新聞では何か第一歓銀が子会社をつくって七月からそういう消費者金融に乗り出すと、それで何か二八％かなんかの金利でやっていこうと、これは自分の取引先の社員とかあるいはゴルフの会員権を担保にするとか、そういう非常に制限があって必ずしも満足すべき線までは行ってないんですけれども、これはスタートとして非常にいいと思うんですね。ほかにも、ほかの銀行もこういうようなのをつくる傾向がどんどん出てきているのかどうか、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおり、サラ金が非常に急成長いたしたという一つの理由といたしまして、この間の金融問題研究会の御報告にもあったんでございますけれども、やはり一般の民間金融機関が消費者信用に熱を入れてこなかったという点が一つの理由になっているんじゃないかということで、昨年の五月には一般の金融機関が消費者金融に精励するようにということを伝えたわけでございます。
　それを受けまして、最近非常に消費者金融業務を銀行の主要業務として位置づけていこうというふうな機運が出てまいりまして、今御指摘のような子会社をつくると。従来は金融機関がサラ金会社をつくるのが好ましくないというスタンスだったんでございますけれども、金融機関が健全なサラ金業者を育成して健全なサラ金業務をやるという点については前向きでもいいんじゃないかということで、今後は子会社として消費者金融会社の設立は認めたわけでございます。それにつきまして、都市銀行筋を初めとしてぼつぼつそういう子会社をつくっていこうという機運は実は出てきております。
　それから、各銀行ごとに見ましても、最近はいろんな商品を多様化いたしまして、消費者金融について魅力のある商品を各銀行が考え出し始めておりまして、徐々に銀行自体が消費者金融を積極化する機運にはあるようでございます。
○木本平八郎君　まだいろいろお聞きしたいことあるんですけれども、ちょっと時間がなくなっちゃったものですから、最後の一番肝心な問題に入りたいと思うんですが。
　私は、結論から言いまして、このサラ金業界、サラ金のこの問題というのは、業界の問題とか消費者の問題とかいうことだけじゃなくて、特別の何か機関をつくって、いわゆる問題の軟着陸を図るということが非常に大事なんじゃないかという気がするわけです。各個ばらばらの対策ではうまくいかないんじゃないかという非常に心配があるわけです。これはちょっと私の意見から先に全部述べてしまいますと、要するに銀行が消費者金融できないのは、個人の信用情報がないということが一つ原因だと思うんですね。これをやっぱり早く整備して、銀行でもそれがないと危なくて貸せないということがあるわけですね。そういうものを統合して銀行に提供していくということも必要なんじゃないかと。
　それから、先ほどのように信販と物販の何というか統一性、整合性というんですか、これが必要だと思うんです。割賦の方でも問題になったんですけれども、銀行のクレジットだけ外されている、大蔵省と通産省の何か力関係らしいんですけどね。そういうことではやっぱり先ほどのように悪用されちゃうから、対策としては統合する必要があるんじゃないかということ。
　それから、まず業者の教育もしなきゃいかぬのじゃないかということ。業者の第一線の支店長とか何とかいったって、みんな二十四、五の若い連中ばかりだと。こういう連中というのは、例えば生活費にはこういうローン貸さないんだというふうな貸し出し哲学みたいなものもないわけですね。そういうことで、このままほっておくと、私もいろいろ業界の経験がありますけれども、一番似ているのはゲームマシンの時代で、業界が業界自身をつぶしちゃって、自殺行為に向かっているという感じがするわけですね、集団自殺の方向に。そういうことの教育問題があると。
　それから、今まで、過去終戦後の、これは一々例を挙げませんけれども、金融のいろいろな問題がありますと、必ずこれのきっかけになるのは国税が出てきたときなんですね。サラ金業界にも私ども多分ごとしは国税庁が乗り出すと思うんですよ。これがきっかけになって大問題になる、大問題にしてもらいたいわけです。大問題にしてもらいたいんですけれども、大問題になるということを十分に承知の上で初めからやっていただきたいということですね。国税庁だけじゃなくて、やっぱり大蔵省全体、政府全体として、そういう可能性もあるということを考えて突っ込んでいっていただきたいと。
　例えば、今サラ金の問題については、損金算入は認めないけれども資金の流出は認めるという態度ですね、今国税庁の態度は。ところがもうこの次の段階は、そういう生ぬるいことでは済まなくなるんじゃないかと思うんですね。こういうことが六十年パニックになるんじゃないかという一つの原因でもあるわけです。
　それから、自己破産と免責の節度ですね。これは、何ですけれども、ミンク着てダイヤの指輪した人が自己破産の相談にきているというケースも何かあるようなんですね。こういう行き過ぎみたいなこと、便乗が出てきているんじゃないかという心配があるわけです。それで、何でもかんでも破産申し立てて、それで免責になろうというふうな、非常にそういう悪徳な消費者保護になっちゃ困るんで、その辺の対応も必要なんじゃないかと。
　それから、先ほどの悪徳弁護士対策ですね。それから、やはり行政側で低金利の供給というのをやらなきゃいけないんじゃないかという気がするわけです。その辺の問題。
　それから、相談窓口。今、弁護士会の窓口は二カ月ぐらい待たされるということなんで、非常に困っているわけですね。サラリーマン新党に相談にこられている方もありますけれどもね。
　それから、裁判所側にどんどん自己破産の申し立てをされると、もう裁判所側が受け入れできないんじゃないかという心配があるわけですね。
　それから、いわゆるローンやクレジットに対する先取りということについては、日本の国民というのは歴史もないし経験もないわけです。こういうものに対するやっぱり教育しておかないと、今後五十兆円ぐらいに伸びると言われているわけですから、こういう問題を抱えながら業界が膨れていった場合に、非常に大きな問題を起こすんじゃないかという心配があるわけですね。
　それから、やはり私はもう諸悪の根源というか、この問題の非常に大きな部分にアングラマネーがあると思うんですよ。このアングラマネーというのは、これだけじゃないですけれども、今世界的にもう一割、二割と言われていまして、日本でも二十兆円、二十五兆円と言われているわけですから、こういうものが動きますと、午前中の話じゃないですけれども、ユーロダラーとかユーロ円ところじゃないというふうなことがあるわけですね。こういうものを個々の省庁が対応されるんではやっぱりちょっと問題があるんじゃないか。したがって、これは大臣にお聞きしたいんですが、政府ベースでぜひ総合的に検討して対策をとっていただく必要があるんじゃないかと考えるわけです。大臣の御答弁をいただきまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　今の御議論、各般にわたる御議論でございます。
　我が方、プロパーの問題で見れば、消費者金融、そしてそれは当然それに伴う信用法とかあるいは保護的な立場で商法、民法等に関連する部分もあろうかと思います。
　確かにああして通していただきましたサラ金法というものが、新たなる事態を惹起しまして、それは必要以上の混乱を与えた面も確かに、私も新聞紙上程度の知識でございますが、あります。今出てきた現象、予期せざる現象まで出てきているわけですから、それを総合して整理してみて、どういうところの角度からこれを構えてまいりますか、私は十分検討すべき対象であるという認識はひとしくしております。
○委員長（安恒良一君）　他に御発言もないようですから、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省、経済企画庁、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月十一日（金曜日）
　　　　午前十一時十三分開議
出席委員
　　委員長代理理事　鹿野　道彦君
　　　理事　久間　章生君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　三塚　　博君　理事　小林　恒人君
　　　理事　吉原　米治君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　小山　長規君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　林　　大幹君　　　　増岡　博之君
　　　　　　若林　正俊君　　　　左近　正男君
　　　　　　関山　信之君　　　　田並　胤明君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　森田　景一君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　細田　吉藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　津島　雄二君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　小野寺駿一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　加美山利弘君
　　　　　　　　大蔵省関税局監
　　　　　　　　視課長　　　　　森　　厚治君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　　課長　　　　　　管原　敏夫君
　　　　　　　　運輸省港湾局審
　　　　　　　　議官　　　　　　阿部　雅昭君
　　　　　　　　運輸省港湾局港
　　　　　　　　政課長　　　　　一色　昭造君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
五月十日
　軽車両等運送事業者のタクシー営業類似行為規
　制に関する請願（池田行彦君紹介）（第四三七
　五号）
　同（上村千一郎君紹介）（第四三七六号）
　同（北口博君紹介）（第四三七七号）
　同（原田昇左右君紹介）（第四三七八号）
　同（高橋辰夫君紹介）（第四四九〇号）
　同外一件（近岡理一郎君紹介）（第四四九一号
　）同（野田毅君紹介）（第四四九二号）
　同外一件（山岡謙蔵君紹介）（第四四九三号）
同月十一日
　軽車両等運送事業者のタクシー営業類似行為規
　制に関する請願（鍵田忠三郎君紹介）（第四五
　四四号）
　同外一件（堀内光雄君紹介）（第四五四五号）
　同（伊東正義君紹介）（第四六一六号）
　同（稲村利幸君紹介）（第四六一七号）
　同（小此木彦三郎君紹介）（第四六一八号）
　同（田中秀征君紹介）（第四六一九号）
　同（箕輪登君紹介）（第四六二〇号）
　同（宮崎茂一君紹介）（第四六二一号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第四六二二号）
　同（山本幸雄君紹介）（第四六二三号）
　同（若林正俊君紹介）（第四六二四号）
　同（伊藤宗一郎君紹介）（第四七八二号）
　同（今井勇君紹介）（第四七八三号）
　同外一件（越智伊平君紹介）（第四七八四号）
　同外二件（小渕正義君紹介）（第四七八五号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第四七八六号）
　同（藤本孝雄君紹介）（第四七八七号）
　ハイヤー・タクシー等の安全輸送確保に関する
　請願（吉原米治君紹介）（第四六一五号）
　脊髄損傷者に対する運輸行政改善に関する請願
　（林義郎君紹介）（第四六八七号）
　同（若林正俊君紹介）（第四六八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　港湾運送事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七〇号）
　　　　　――――◇―――――
○鹿野委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長が所用のため出席できませんので、指名により私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、港湾運送事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関山信之君。
○関山委員　御案内の方も大勢いらっしゃると思いますが、過日、全国の港湾労働者は四十八時間のストライキをもって立ち上がりました。例年の春闘でありますけれども、ことしの港湾労働者のこのストライキは、今回上程されております港湾運送事業法の一部改正に対して強く抗議するという中身を持ったストライキであったことは御承知のとおりでありますけれども、顧みて、昭和四十二年にコンテナの第一船が配船をされまして以来、港湾事業における技術革新はまさにトラスチックとしか呼びようのない大変なすさまじい展開を遂げてきておるわけであります。このことは、同時に、日本の高度経済成長というものを支えた大きな要因である。貿易立国でありますから、まさにこの港湾の技術革新が大きく日本経済の下支えをしたということは紛れもない事実だろうと思うのです。
　しかし、一方でこのトラスチックな革新荷役の進展というものが、港湾労働、そこで働く労働者にとってはまさしくいわば厳しい状況の展開でございまして、経済大国、今日まさに世界に誇り得る日本の経済力を実現した陰で、この港湾労働者の雇用の問題が日々不安を強めていくという過程があったことが、今日この法案の改正に当たって港湾労働者がこの港湾運送事業の将来について一層の不安を強めている、まさにそのことのいわば抗議の表現だったと思うのです。
　今回の法律が提案されるに当たって政府側のお話を伺っておりますと、こうした革新荷役の進展に伴って事業法の法律の各条文が実態との間にいろいろな乖離を生じている、そのことを埋めるために本改正が提案されているんだ、こういう御説明がされておるわけでありますけれども、このことが将来にわたってまさに事業法の根幹を揺るがすような事態になっては大変なわけでありますし、そこに多くの関係者の不安があるわけであります。
　そこで、改めてこの法律の改正の目的というものについてお伺いしたいと思うのです。
　　　　〔鹿野委員長代理退席、浜野委員長代理
　　　　着席〕
　少なくとも、港湾運送事業法というものが、この公益事業である港湾運送事業をまさに公益の立場から規制し、公益の立場から保護育成をする、そういう性格の法律として私どもは理解をしてまいったわけでありますし、また法律の第一条の「目的」においても、「港湾運送に関する秩序を確立し、港湾運送事業の健全な発達を図りこといったようなことが明確に書かれておるわけでありますから、私はそのことについて、既に提案理由の御説明もありましたけれども、改めて大臣の御見解を承りたいと思っておったのですが、いまだにおいでになりません。港湾局長にかわって御答弁をいただくほかないと思いますけれども、御見解を賜りたいと思います。
○小野寺政府委員　ただいまの御質問でございますが、まず第一点が今回の港湾運送事業法改正の趣旨という点であろうかと思いますが、この点につきましては、昭和四十一年に港湾運送事業法が改正されまして、それ以降実質的な改正が行われずに今日に至っておるわけでございます。ところが、今先生もお話ございましたように、その後コンテナ化などの荷役革新が非常に進みまして港の様相は一変しておるということでございまして、各種の規制の状況と実態との間に非常に大きな乖離が生じてきておるということでございますので、この乖離を埋めることが課題になってきているわけでございます。この点、さきの臨時行政調査会の答申におきましても指摘されたわけでございます。このため、最近での荷役革新の進展に対応して効率的な港運体制の整備を図るために、現行の規制について不合理あるいは不適正な点がある点の見直しを行うというのが今回の法律改正の趣旨でございます。
　それで、その際に港湾運送事業法に求められておりますところの根幹的な課題というのが、必要な規制を加えるというところにあるわけでございますが、その規制を緩和するということを考えておるかというのが第二の御質問だと思います。
　この点につきましては、港湾運送事業につきましては、海陸輸送の結節点である港湾での物流機能を担っておるのが港湾運送事業であって、我が国の経済、社会の発展あるいは国民生活の向上にこの港湾運送事業は多大の貢献をしてきておるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、港湾運送事業法は、このような港湾運送の重要性あるいは公益性、さらには港湾運送事業の中小零細企業が非常に多いという点、あるいは季節変動等、不安定な面が非常に多いというふうなことを配慮いたしまして制定されたものであるというふうに考えておりまして、これらの諸事情、特殊性等につきましては、今日におきましても全く変わらない基本的な重要な課題であるというふうに考えておりますので、このような特殊性に対応しての制度というものを将来に向かって維持し、秩序ある効率的な港湾運送サービスを確保するということが、我が国の今後の発展のためにもどうしても重要であるというふうに考えておるわけでございます。こういう意味で、事業の免許制あるいは料金の認可制といったような事業規制にかかわる根幹の部分につきましては、今度の改正におきまして、全くさわることなく維持してまいる必要があるというふうに考えておるところでございます。
○関山委員　局長から冒頭、極めて明確な御答弁がございまして、私も大変安心をするところなんでありますけれども、決して疑うわけでも何でもございませんけれども、しかし、この法案をめぐる状況というものは、必ずしもおっしゃったような方向ばかりには動いていないということが幾つかあるわけですよ。
　そこで、私は、この際、今局長の御答弁もございましたが、大臣もお見えになりましたし、改めて幾つかの心配事についてお尋ねをしながら、今局長から御答弁がありました法の根幹は守り切るんだということが明らかになればありがたいと思っておるのですけれども。
　その一つは、今もお話がございましたように、規制緩和という問題についてなんですけれども、臨調の方針についてお話がございましたが、一九八一年七月に運政審答申が出ております。「長期展望に基づく総合的な交通政策の基本方向」、これはかなり交通運輸政策全般にわたっての物の考え方というものを指し示した答申だと思うのです。いわば許認可行政を中心にして、いろんな制度的な規制をもって今守られている運送各事業について、いわゆる競争原理の導入というようなものを中心にして新しい秩序をつくり上げていかなければいかぬといったようなことが趣旨になっておるわけであります。
　しかも加えて、八二年には、公正取引委員会のこれまた一つの見解が示されておりまして、ここでもまたこの運輸事業について、例えば参入規制といったような問題については、今後事業者の創意を生かせるように、規制の簡素化及び緩和を図ることを検討する必要がある、あるいは料金の認可制は自由化の方向で検討する必要がある、こういった見解が出されてくるわけです。もちろん、これは港湾運送事業だけではございませんけれども。
　そして、さらに加えて、行政管理庁の勧告が一九八二年の十二月に出されてくる。ここでは具体的に規制緩和とか、料金の自由化ということの指摘はございませんけれども、しかし、事業規制のあり方についても検討をする必要があるというような一連の経過がございまして、臨調の第五次答申、こういう一つの流れがございまして、既に局長答弁の中でお話があったわけでありますけれども、こういう流れの中に即してなお港湾事業法のいわば根幹は守っていくんだというふうに理解をさしていただきたいと私は思うのですけれども、この点、重ねて一連の流れとのかかわりで、事業法の問題についての御見解を賜りたいと思います。
○細田国務大臣　参議院の本会議のため遅くなりまして申しわけありません。
　港湾局長が御答弁を申し上げたと存じますが、私から基本的な点について申し上げてみたいと思います。
　私どもの方は、許認可が非常に多いということで、これまでも随分といろいろ議論をされ、指摘も受けておるところでございます。しかしながら、港湾運送業にしましても、あるいは各種の旅客、貨物の自動車の運送業にしましても、倉庫業にいたしましても、いろいろな点で私どもの方の仕事は、基本的な部分において参入規制をやっておる、料金規制をやっておる、これが一番基本的なものでございますが、これはなぜこうなったかということを私たちはよく考えなければならぬと思うのです。
　それは、古くは第一次大戦ごろから日本の資本主義はだんだん大きくなってきた、そういう新しい交通機関が入ってきた、そういうときから非常な混乱状態にあったということなんでございまして、この混乱状態を、戦争中の統制の場合は別としまして、その時期を除きますと、やはり混乱させてはいけないのでございまして、そういった意味で、何か今、規制だけの面を強く見られる方は、その前の状態、混乱した状態というものについては、古いことになりました関係から必ずしもおっしゃいませんので、いろいろ、いわゆる自由化、自由化というか、規制緩和ということをおっしゃるような感じがないでもございません。
　ですから、私は、基本的な点については、過去のいろいろな苦い経験から見まして、私どもの関係の業界については基本的な線はやっぱりはっきり守っていってもらわなければいかぬ。しかし、その中でしゃくし定規でやるというわけにはまいりません。それからまた、既存のものを擁護するということが主体となって、それにこだわってもいけない。そういう点で、いろいろ考えていかなければならぬ点は多々あると思います。それから簡単な認可等の問題については、これは大いに簡素化をしなければならぬ、こういうことも間違いございませんが、私は基本的にはそのような考え方でおりますので、港湾局長の答弁とどういうふうに結びついておりますか、私ちょっとおりませんでしたが、根本においてそういう考え方であるということ、そしてその中において非常に窮屈な状態になったり、古いものにとらわれ過ぎたりするようなことがないように、社会の進運といろいろなものの進展に十分対応していけるように対処していく、こういうことだと考えておる次第でございます。
○関山委員　大臣からも重ねてそういう御答弁がございましたが、なおもう一つ二つ、心配な側面について、この際でありますからお尋ねをしておきたいと思うのです。
　これは大臣、十分御承知のところなんでありますけれども、昭和二十六年にこの法律が制定をされまして、制定当時は業は登録制でございましたし、料金も届け出料金だったわけでありますが、その後二十八年、三十四年、四十一年というふうに改正が行われておりまして、その都度、法の適用範囲の拡大でありますとか、あるいは適用港湾の拡大、三十四年には今日の免許制の導入、料金の認可制、運送約款の認可制といったように発展をしてくる、四十一年には免許基準の整備、下請規制の強化。こういう流れを見ておりますと、まさに港湾運送事業法というものがこの一連の法改正の流れに沿いながら一貫直営体制の確立ということをもって業界の秩序を確立しながら、企業の集約化に努めながら企業基盤というものを強化していく、こういう方向で法律というものが流れてきておるということが私ども承知できるわけであります。
　そこで、関係者の一つの心配は、まさに新たな技術革新の時代を迎えて港湾の大変な変貌というものがありまして、これは専門の皆さんは詳しいわけでありますけれども、実は昭和四十七年のいわゆる八・一八報告、ここでこれまたかなり大きな港湾運送事業のありようについての皆さん方の考え方の提示があったわけであります。これは、御案内のとおり一つには経済合理性の追求、免許規制の弾力化、物流システム産業の育成、それから一種免許、一種元請とその他の各業種との間の二重構造の解消、競争原理の導入、業種の一本化、そして一種元請を特定の港湾運送事業として言うなればこういう形で展開をしてきた今日の港湾運送事業の枠組みを少し変えていく、一種元請だけをいわば特別な業態扱いしながら新しい秩序を再編していこうではないか、こういう答申があったものですから、今回の法改正、とりわけ十六条関連でいえばどうもそこらあたりをねらったのではないかという心配が絶えずつきまとってきている。その辺のところについては、八・一八報告とのかかわりで私どもは今回のこの法改正というものをどういうふうに理解をしておけばいいか。この点についてもひとつお聞かせをいただきたいわけであります。
○小野寺政府委員　ただいま先生から昭和四十八年の運輸政策審議会物流部会での答申の件についての御質問でございますが、御質問にございますように四十八年の物流部会におきましては、港湾運送事業の将来の方向につきまして、技術革新埠頭のオペレーションについて免許等の規制の弾力化を図るということがありますとか、物流システム業者の育成を図ることでありますとか、あるいは余剰はしけの整理を図ることでありますとか、あるいは一般港湾運送事業を廃止するというふうなことを内容とする答申があったわけでございます。
　これは四十八年の答申であるわけでございますが、この当時は、御承知のように我が国の経済が大変なスピードで発展をしておるいわゆる高度成長の真っただ中でございまして、港湾を初め我が国の貨物輸送全体が大変な勢いでふえておるというような状況であったわけでございます。そういう貨物の量が非常にふえていくという状況のもとで、それぞれの輸送分野における荷役の革新等が進展していくというふうな状況の中で将来どうあるべきかということが検討されて、その結果として今申し上げたような答申がその段階としては出ておるというのが実態でございます。
　さて、ところで、今日現在、高度成長の時代が終わりまして貨物の量が非常な勢いでこれからふえるという状態ではなくなってきて、貨物それ自体は多品種のものをきめ細かくサービスしていかなければならないというふうな課題が出てきておるわけでございまして、それらの課題に対しまして効率的にきめ細かく対応するということが求められておるという状況のもとにおきましてどうあるべきか、こう考えましたときには、港湾運送事業法の根幹でありますところの参入規制でありますとか料金の認可制とかいうふうなことを今の段階で外すのは望ましくないというふうに現段階では考えておるわけでございます。
○関山委員　これは言われておりますように八・一八報告の焼き直したという指摘はもう間違いだ、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○小野寺政府委員　間違いというふうに申し述べるかどうかということは別といたしまして、昭和四十八年時点における経済の情勢、貨物輸送の情勢と、今日現在の情勢とは非常に違う、そして、今日あるべき姿というものを考えるにつきましては、今日を前提とし将来を見ながら考えていかなければならないということであるというふうに考えております。
○関山委員　もう一つあります。これはいずれもそれぞれ申し上げたようなことの背景にある実態の流れなわけでありますけれども、これまた私から申し上げるまでもなく、コンテナリゼーションの進展に伴って国際複合一貫輸送体制というものが事実上いろいろな形で進展をしておるわけであります。
　関係者のもう一つの心配の側面は、今申し上げましたように一つは一連の運輸行政上の考え方の流れ、そして八・一八答申があり、また今日実態としての国際複合一貫輸送体制への事実上の移行というものがございまして、何よりもこの事実上のそういう体制への移行が一体どうなっていくのだろうかということが、この法改正とのかかわりの中でやはり心配になってきていると思うのです。
　そこで、私どもこの新しいジャンルについて、大変専門的な分野でもございますから余り詳しく承知もしておらぬわけでありますけれども、今この国際複合一貫輸送体制というものについて法律的な制約というものは現実にはないまま、それなりに事実上展開をしているということだと思うのでありますが、運送責任の一元化の問題でありますとかスルーＢＬの問題でありますとかスルーレートの問題でありますとか、かなり法律的にも対応を急がなければならぬという状況にもなってきているのじゃないかと思うのですけれども、こうした事態について運輸省としてはどのように見ていらっしゃるのか、この際お伺いしておきたいと思うわけです。
○小野寺政府委員　ただいま先生の御質問にありましたように、今日現在国際的な貨物輸送に関しましてコンテナ化が非常に進んでいるということを背景といたしまして、この輸送の形態あるいは契約形態というふうな点に関しまして大きく変化をしつつあるわけでございます。それで、利用者の例あるいは利用者のニーズというふうな面におきましても、国際的な貨物輸送を一貫した責任のもとでまた一賛した運賃のもとで、複数の輸送手段を用いてドア・ツー・ドアの総合的なサービスをしてもらいたいというふうな要請が非常に強く出てきているわけでございます。これは国際複合一貫輸送というふうに申すわけでございますが、先生御指摘がございましたように、現在の段階ではこういうものを統一的に扱う法規制制度というものはないわけでございます。したがいまして、このことに関連いたします個別の事業法によって対応していくというのが現状であるわけでございます。そして、実態的には今申し上げましたように個々の事業法によって対応し、事業者といたしましては、例えば港湾運送事業者でありますとか、船社でありますとか、陸運会社でありますとか、あるいは倉庫会社などが、そういう国際複合一貫輸送の面に既に進出したりあるいは進出したいというふうに考えておるというふうに私ども伺っておるわけでございます。
　こういう現況であるわけでございますが、将来に向かいまして運輸省としてこれをどう対処するのかという課題でございます。これにつきましては、こういうニーズは一層高まるというふうに考えられるわけでございますし、またその重要性も高まってくるというふうに考えるわけでございますので、さらに一層物流ニーズの多様化あるいは高度化というふうな状況に対応し、陸海空にまたがる総合的な貨物流通サービス提供というものができる体制を整備しなければならないという観点から、運輸省としましてはことしの七月に運輸省の組織改正が行われることになっておりまして、貨物流通局というふうな局もできることになっておりまして、そういう新しい体制、新しい組織のもとに、総合的な物流事業育成のための実態調査を行うとか、あるいはそういう一貫輸送体制の業界の育成の方法を検討するとか、その他行政的に必要な諸対策を調査し、検討し、対応策を講ずるというふうなことをやっていこうという考え方でございまして、なおその際に、御指摘ございました複合運送証券でございますとか、あるいは運送責任の問題でありますとか、あるいは通し運賃の設定の問題でありますとかというふうな重要な課題につきましても、新しい体制のもとでの検討課題になろうかというふうに思うわけでございます。
○関山委員　この問題については、運輸省としては従来特定なプロジェクトを組んで実態調査をする、研究をするあるいは一定の方向づけを検討し始めるというような、過去のこの問題への組織的な取り組みというのでしょうか、そういうものはあるのでしょうか。今局長のお話がございましたように、今回の機構改革と合わせて、今後そうしたものを省内に設けて具体的な対応をしていくということになるのか、今日この問題をめぐっての運輸省サイドでの、これは局長にお伺いするのが適当なのかどうかもちょっとわかりませんけれども、どういう状況にあるのか、今後の見通しについてもう少し具体的にお聞かせをいただけるとありがたいと思います。
○小野寺政府委員　ただいま御質問のありました一貫物流体制の整備というふうな点につきまして、過去におきまして運輸省では大臣官房の中に物流担当の計画官が置かれておりまして、そのもとで必要な調査等が進められてまいりました。したがいまして、従来それなりの勉強は進めてまいったということは言えると思います。しかしながら、新しい組織体制の整備に伴いまして、新しい課題が一層前向きに強力に推進されることになるのではないか、あるいはなる予定であるということを今申し上げておるところでございます。