Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田村憲久君）　国民会議の報告書にのっとって、やはり改革を必ずやり遂げるというような一つ方向を示すためにこの法律案を出させていただくと。同時に、やはり、そこは推進法の中で法制度上の措置を講ずるということでございますから、一年を目途ということでございましたけれども、国会をやっておりませんでしたので、閣議決定等々をなして、その上でこの法律を提出をさせていただくと。
　やはり方向性を示すということは、国民の皆様方にしっかりと約束をするということと同時に、ある程度の改革の検討項目というもの、中身というものを国民の皆さんに示すということによって、一方で消費税を増税することをお願いをしてくるわけでございますから、それと社会保障との充実というものをここで国民の皆様方に十分に御理解をいただくための法案であるというふうに考えております。
○小池晃君　いや、やっぱり個々の改革というのはそれぞれ国民の生活、健康、命にかかわるわけですから、やはり広範な国民の意見を聞いて、徹底した国会審議によって一つ一つの法律を作っていくのが筋であって、それを一方的にスケジュールをまずもって国会で議決をして、そして既成事実化していくというやり方は、私は国会の運営からしても非常に疑問だというふうに思うんです。
　しかも、その法案が成立したらば、そこに書いたスケジュールというのはこれは実施義務付けられていって、そのために推進本部を常設し改革の進展を検証していくということで、これは結局、こういうやり方になってしまうと国会の軽視になりますよ。大臣、そう思いませんか、こんなやり方、いいと思いますか。
○国務大臣（田村憲久君）　なかなかしゃべりづらいところがあるわけでありますけど。
　やはり元々は、このスタートは昨年の三党合意からスタートをいたしました。当時、社会保障の制度のいろんな見直しも含めてでありますけれども、政権交代ごとにころころ変わったのでは、国民の皆様方の生活の一番根本を成す社会保障制度というものに対してやはり信頼感というものが持てないということがございました。そういうことで、当時、政権与党であった民主党の方から要請を受けて、自民党、公明党がそれを受けての三党合意、そしてその後の推進法というふうになっていくわけでございまして、そのような考えの下に今般の法律を出させていただいております。
　ただ、方向性は示しておりますが、中身はもちろん、今委員がおっしゃったとおり、これからいろんな議論をしていくわけでございまして、そのような意味からいたしますと、十分に国会でも中身は御議論いただけるというふうに思いますし、それ以前に国民の皆様方からいろんな御議論というものもしていただけるというふうに思っておりますので、国会軽視というふうには思っておりません。
○小池晃君　三党合意、三党合意と言うけれども、ほとんど壊れているじゃないですか。しかも、今日、これもう非常に残念です、やっぱり。私は与党に努力していただいて正常化してほしいと思うけれども、やっぱりこんなのもう前提が崩れているんだからもうやめましょうというふうに思います。（発言する者あり）まあそれはそういう面もありますけれども。
　個別のことをちょっと聞きたいと思うんですが、医療ですが、七十歳から七十四歳までの窓口負担二割にすることによって、給付費、国費、患者負担、そして医療費への影響は二〇一九年度の姿でどうなりますか、お示しください。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答えをいたします。
　七十歳から七十四歳の患者負担でございますが、法律上は二割のところを予算措置で一割としておりますが、国民会議報告書では新たに七十歳になった方から段階的に見直しを進めることが適当とされておりまして、プログラム法におきましても低所得者への負担に配慮しつつこの検討を進めるということで書き込ませていただいております。
　仮に今の御指摘のように来年二十六年から七十歳に到達する方から二割負担として一歳ずつ進んでいくと、全ての七十五歳までの方が、七十四歳の全部が二割負担になります平成三十一年、二〇一九年度におきますと、まず国費、予算で今措置しておりましたものが約二千六百億円減ると推計をしております。それから医療費でございますが、受診行動の変化、負担が増えることによる受診行動の変化がございますので、同じく三十一年度を見れば医療費は約二千百億円減ると。そのうちで給付費は千四百億円減るというふうに見ております。患者の負担でございますが、これらの中で三十一年度におきましては千九百億円程度増えるというふうに推計しておるところでございます。
○小池晃君　今御答弁あったように、一割を二割に引き上げたとすると患者負担増千九百億円、受診抑制は二千百億円、こういうことになっていくわけですね。二〇一九年度における七十歳から七十四歳の人口は九百三十万人というふうに言われていますので、一人当たりにすると年間二万四百三十円の窓口負担増、そして二万二千五百八十円の受診抑制ということになるわけですね。
　私は、これが高齢者の生活と健康に深刻な打撃を与えることは間違いないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　今の二割負担、本来二割負担のところを一割に凍結しております現状を見ますと、六十九歳までの世代の方、それから七十五歳までの世代の方に比べまして、負担が七十から七十四歳の方が少ない状況が見られます。その中で、国民会議におきまして世代間の公平という観点からこれを是正すべきではないかと。その際にも、やはり今御指摘のように、高齢者の方々の今の状況にも配慮しなきゃいけないということで、特に低所得者の方の負担に配慮しながら、新たに今まで六十九歳で三割負担をお願いしておったような方について二割負担というふうなことで、七十歳になった方から段階的に進めることが適当であるというような御指摘もいただいておるところでございます。
　今の議論の中では、七十歳になる方々、それまで三割だった方々の負担が増えない二割ということ、それから、既に七十歳に到達されている方々は一割負担で変わらないというふうなことでどうだろうかということを審議会でも議論をいただいております。
　それから、あわせて低所得者に配慮ということで、高額療養費制度でございますけれども、これは本来二割の場合とかにはより高い額が設定をされておったんですが、今、一割の中で四万四千四百円ということで低い額で設定をされております。審議会におきます議論ではこれを四万四千四百円、二割負担になりましても四万四千四百円の月の上限に据え置くことも含めて検討をいただいておりまして、必要な受診を抑制することのないように十分な配慮が必要だろうというふうに考えておるところでございます。
○小池晃君　高額療養費は、高齢者のこの部分、変わらないんですよ、今と。配慮したと言うけど。
　大臣、この一割負担に据え置いたこと、これやったときに、当時、公明党の太田昭宏代表が衆議院本会議でこうおっしゃっています。一口に高齢者といっても、その生活実態は様々であり、年金収入や就労状況、借家で家賃負担がある方、そして介護費用などを勘案すると、厳しい生活を余儀なくされている高齢者が数多くございますと。で、窓口負担の引上げを凍結するよう求めているわけですね。それに対して当時の福田康夫首相は、高齢者の方が置かれている様々な状況に配慮しながらきめ細かな対応に努める必要があると、そう答えて、それで予算措置をとることになった。
　私は、この厳しい生活を余儀なくされている高齢者は数多いという状況はいまだに続いていると思います。そして、きめ細かな対応と言ったけれども、七十歳から七十四歳までの高齢者にきめ細かな対応なんてしていないじゃないですか。どんな対応をしたというんですか。これだから大丈夫だと言えるような根拠があるんですか。どうかお答えいただきたい。
○国務大臣（田村憲久君）　世代間の公平ということと、一方で、今言われたような高齢者の状況に応じたきめ細かな対応というものをいろいろと考える中において、一割負担というものを、それ以前の高齢者医療保険制度を継続して、本来二割であるにもかかわらず、暫定措置のような形で一割負担を続けてきておるわけであります。これは補正予算で対応してきております。
　一方で、後期高齢者医療保険制度でありますが、当初いろいろとお叱りをいただきましたが、例えば天引きと言われたものに関しても、これを選択制にするでありますとか、それから……（発言する者あり）いえ、まあそうなんですけれども、要するに、いろいろなことを対応する中でやってきたわけでありまして、後期高齢者医療保険制度に関してはある程度理解と定着が進んでおるというふうに思います。
　今の七十から七十四歳のところでありますが、これはいろいろと分析してみますと、例えば医療費に係る一人当たりの負担、それから収入に対する一人当たりの負担というものを高齢者の中でもこれいろいろと比べてみますと、ちょっと我々も調べてみたんですが、ちょうどこの一人当たりの医療費に対する患者負担割合でありますけれども、六十五から六十九歳が八・九万円なんですね。七十五歳以上が七・六万円。しかし、今、一割凍結している七十から七十四歳は四・五万円なんですよ。これを二割にしますと、ちょうどこれが大体八・二ぐらいになるんですかね。でありますから、そういう意味からすると、このような意味から、あっ、ごめんなさい、七・四ですね、ごめんなさい、七・四万円。そうなると、これを見ましても、まあ大体七十五以上また六十九歳以下と同じぐらいな割合になると。
　同じようなことが一人当たりの平均収入に対する患者負担割合に関しましても、今、七十から七十四歳は四・五万円、六十五歳から六十九歳が八・九万円、七十五歳以上は七・六万と。これも同じような割合になるわけでございまして、両方から見ましても、やはり二割にした方がというか、言い方がよろしくないんですが、二割の本則に戻した方が、六十九歳以下と七十五歳以上の方々の自己負担割合と大体同じところになってくるということでございまして、今ちょうど七十歳から七十四歳の方々が二割を凍結していることによって負担割合が低くなっておるということを含めまして考えましても、高齢者の中においても世代間の格差といいますか、そういうものがこれによって一定程度緩和されるというふうに認識いたしております。
○小池晃君　高い方に合わせて公平化するという考え方が間違っているんですよ。
　これは実態として、やっぱり七十歳前半というのは、リタイアしてその後の生活に入る、やっぱり会社を辞めたりしていろいろな病気が出やすいような、そういう時期ですと。日本医師会の調査によれば、一割から二割に増やした場合に、一番受診抑制が出てくるのはやっぱり七十歳から七十四歳だという話もあるわけで、これは私は、今の説明でも、かつて、じゃ、何で一割に据え置いたんですか。高齢者の生活実態はこうだからということでやった、それを今変えるという理由には全くなっていないというふうに思うんです。
　それから、入院の食費負担について聞きたいんですが、法案には在宅療養との公平を確保する観点からの入院に関する給付の見直しとありますけど、これは急性期病床での食事負担の導入を想定したものなんですね。ちょっと、長く答えないで、もう端的に言ってよ、イエスかノーかでいいから。
○政府参考人（木倉敬之君）　プログラム法案への記載ぶりは今御指摘のとおりでございますが、この背景といたしましては、今の保険給付としての入院時食事療養費、これが急性期を含む一般病床におきましては、在宅との負担の公平化ということから一食当たり二百六十円、食材料費相当のものを御負担をいただいていると。これにつきまして今御指摘のような検討の規定がありますが、この中身につきましては社会保障審議会におきまして今後十分に検討いただきたいというふうに考えております。
○小池晃君　これは参議院選挙の自民党の選挙公約、Ｊ―ファイル見ますと、保険給付の対象となる療養範囲の適正化の具体例としては、ただ一つ、給食給付の原則自己負担化というのが書いてあるわけですね。これ、大体計算してみますと、やっぱり今の国民医療費では入院時食事・生活医療費八千二百九十七億円で、その大半は食事療養費というふうに考えられます。入院時食事療養（Ⅰ）では、例えば、患者の標準負担額を除く保険給付はおよそ六割ということになりますので、これ全体に当てはめると、入院給食の保険給付は現在およそ五千億円程度と、これが原則自己負担というふうになれば莫大な負担になると思いますが、こんなことを検討しているんですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　御指摘のように、二十二年度で私どもの事業者の調査で見ましても、入院時食事・生活医療費に係る医療給付費は約四千八百億円程度でございますが、これは医療上必要な方もいらっしゃいますでしょうから、これ、中身を議論するにいたしましても、全額当然自己負担ということではないでしょうが、これについては十分社会保障審議会の御議論をいただきたいというふうに思っております。
○小池晃君　大臣、急性期病床の食事というのは治療の一環であって、食材費部分がたとえ自己負担になったとしても、人件費については保険給付にするというのが従来の立場だったと思うんですね。この考え方変えるんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　今言われたとおり、与党の中でのいろんな公約、Ｊ―ファイルの中でもいろんなことを御議論をいただいておる中において、これに関しましては、食事というものは自宅で御生活されておられても食費は掛かるわけでありますね。そういうことを念頭に置きながら、今一方で言われた食事自体が治療の一環であるというようなものが、どういうものがそうであるかということは、これはいろいろと検討しなければなりませんけれども、そういうような方々にどういう配慮をするのかということも含めて、これからいろいろと社会保障制度審議会の方で御議論をいただくということになってくると思います。
○小池晃君　私は、急性期病床における食事は治療だというふうに思います。これはやっぱり保険給付から外すのは間違いだというふうに思います。このことを改めて強調したいというふうに思います。
　介護保険ですが、これも大幅な改悪プランが入っているわけですけれども、介護保険利用料の二割への引上げによる給付減、それから介護施設の補足給付の縮小による給付減、これはどれだけになりますか。
○政府参考人（原勝則君）　介護保険の利用者負担を二割に引き上げる基準につきましては、今社会保障審議会介護保険部会で御議論いただいておりまして、一応二案私どもの方からは提案しています。一つの案は、個人の所得が第一号被保険者全体の上位二〇％以上に該当する合計所得金額百六十万円でございます。これ年金収入に換算しますと二百八十万円という水準になります。また、第二案として、第一号被保険者のうちの住民税課税者の上位五〇％に該当する合計所得金額ということで百七十万円と、年金収入換算ですと二百九十万円といった案をお示ししております。
　また、高額介護サービス費の限度額につきましては、医療保険の現役並み所得に相当する方について、現在三万七千二百円でございますけれども、世帯の合算額でございますけれども、これを四万四千四百円に引き上げる案をお示ししております。
　これらの案によりましてどのくらいの給付の減になるかということでございますけれども、一応審議会にお示ししました財政影響の試算では、平成二十七年度から二十九年度までの年間の平均ということでございますけれども、第一案でいいますと約七百五十億円、第二案でございますと約七百十億円の給付費減を見込んでいるところでございます。
　また、補足給付でございますけれども、配偶者が住民税課税者である場合には、世帯分離していても配偶者所得を勘案して補足給付の対象外とする、あるいは預貯金等が単身で一千万円、夫婦で二千万円超の場合に補足給付の対象外とする、遺族年金等の非課税年金を所得段階の判定に勘案すると、こういった案を示しております。これらによる効果でございますが、審議会にお示しした試算では、平成二十七年度から二十九年度までの年間平均で約七百億円の給付費減になると見込んでおります。
○小池晃君　今数字もお示しあったんですが、これ、利用料二割負担の対象として検討されているものの中には、単身者の年金収入で二百八十万円以上、高齢者の二割だということが有力案というふうに報道もされているわけですが、これ、高齢者医療における現役並み所得者の基準は三百八十三万円ですよね。
　大臣、これ、介護の方がはるかに対象が幅広い。二割の高齢者が二割負担になる高所得者とはとてもこれは呼べない基準じゃありませんか。大臣、こんなことをやっていいんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　消費支出のデータも踏まえながらいろいろと検討をいただいておるわけでありますけれども、単身で二百八十万というのは大体高齢者の中での所得上位二〇％ぐらいだというふうな判断の下にこの二百八十万というものを今御議論を、これ決まったわけではありませんけれども、これを一つ基準にしながら御議論をいただいておるということであります。
　その高所得者というものが医療と比べて違うではないかという話でありますが、そもそも医療は御承知のとおり三割負担になります。こちらは二割であります。さらに申し上げれば、七十五歳以上は一割負担、今七十歳以上も一割負担でありますけれども、これを、今、七十から七十四は二割負担にすべきではどうかという議論を、本則に戻そうかという議論をしておる最中である。
　つまり、制度が違うわけでありまして、当然のごとく、所得を幾らにするのを基準にするかというのも、医療は三割、こちらは二割ということでございますから、そもそもの制度が違うわけでございまして、それに関して同じ基準を使わなければならないというようなものではないというふうに認識いたしております。
○小池晃君　別に同じ基準を使えと言っているんじゃないけれども、高所得者の概念が何で医療と介護でこんなに違うのかと言っているわけですよ、三割が異常なんですから。これ、一割から二割に介護の利用料を増やしたら、本当にやっぱり利用抑制はますます進みますよ。必要な介護を受けられなくなればますます重度化するということになるわけですから。私は、こういうやり方は断じて認められないと思います。
　それから年金ですが、今年十二月支給分の年金から始まるいわゆる特例水準の解消による年金額の削減は幾らですか。
○政府参考人（香取照幸君）　お答え申し上げます。
　特例水準の解消でございますが、これは御案内のように、過去、平成十一年から十三年にかけまして物価が下落いたしましたときに、国民生活への影響を配慮するということで、特例法をもちまして年金額を据え置きました。その後、何回か様々な年金額の改定を行いましたが、結果的に二十四年度段階では本来の年金額と比較いたしまして二・五％高い水準になっておるということで、昨年の社会保障・税一体改革におきまして、二十五年度から三年間掛けてこの特例水準の解消を行いまして本来の水準にするということでございます。
　影響額でございますが、物価スライド特例の影響を受けますのは、国民年金、厚生年金、共済年金、まあ全体でございますが、二十三年度の年金額の給付額の総額が約五十兆円弱ということでございますので、おおむね二・五％ということになりますと、特例水準によって高くなっている額がおおむね約一兆円程度ということになりますので、一兆円程度の影響額があると見ております。
○小池晃君　さらに、そのいわゆる特例水準解消後に、現行制度でも物価が一定程度上昇すればマクロ経済スライドが発動されることになるわけです。マクロ経済スライド発動された場合に、特例水準解消後の二十八年度から三年間で、マクロ経済スライドを発動した場合と発動しない場合には約三％程度の格差が生じると思います。そうすると、公的年金の給付総額を五十兆円とすると、この格差は一・五兆円程度になるというふうに私は思いますが、これは大体こういう計算ですね。イエスかノーかでお答えください。
○政府参考人（香取照幸君）　マクロスライドでございますが、今後の経済状況によりまして実際の効果は変わってまいりますので、ちょっと現時点で確定的な影響額をお答えすることはできないわけでございますが、議員御指摘のように、特例水準解消の後に物価、賃金が上昇いたしまして、想定されているマクロスライドが三年間完全に発動されたという前提を置いた上で、またこのスライド調整率も、実は次の財政検証で数字が動く可能性がありますので、この数字も確定的ではないわけですが、二十一年度財政検証のときのスライド調整率をそのまま適用すると考えますと、約三％、御指摘のように三％になりますので、そういう前提を置いた上で計算しますと、約一・五兆円の給付の抑制があるということになります。
○小池晃君　プログラム法案に盛り込まれているのは実はこれだけではないわけで、検討事項としては、年金支給開始年齢の先送り、あるいは一定以上の収入がある人の受給額削減、公的年金控除の縮小。介護では、要支援者を保険給付から外していくことや特養ホームの入所基準を厳しくする。そういったことも含まれるわけですが、それは数字としてちょっと出しにくいということであると。出せるものだけで、今いろいろ言われたものを足し合わせれば、このプログラム法案に盛り込まれている負担増、給付減の総額というのは、二〇一八年度には三兆円を超える規模になっていくのではないかというふうに思うわけです。
　社会保障と税の一体改革というのは、社会保障の充実、安定化と、そのための安定財源確保と財政健全化の同時達成を目指すものということで、充実分に回るのは二・八兆円というふうに政府は言ってきたわけですけれども、結局、この法案で盛り込まれているものは、中にはこの中に入っているのもありますけれども、その外枠のものもありますよね。そうすると、結局、これを総体として実行すれば、その規模は二・八兆円の充実分を超える負担増、給付減になっていくということになるんじゃないですか。大臣、いかがですか、これ。
○国務大臣（田村憲久君）　年金の特例水準の解消というのは本来の姿に戻す話ですから、これ、今までやらなかったこと自体がやはり特例であったわけですね。ですから、本来の水準に戻すという行為でございます。
　あわせて、マクロ経済スライドも、本来もう発動されていなければならなかったものが、物価が上がらなかったということで発動ができなかった、物価、賃金が上がらないから発動できないというものを発動する話でございまして、これは今般のプログラム法と本質的にはかかわりはないといいますか、それ以前の十六年改正の中において決められたことでございますので、それを実行するだけの話であります。
　あわせて、七十から七十四歳に関しましても、本来は二割負担であったものを補正予算等々で特例的に一割負担を続けてきたわけでございますから、これも今般の、本来、社会保障制度改革というよりかは、それ以前の元に戻すという話でございます。
　なお、社会保障制度改革、今回のプログラム法の中においてメニューに書かれているものに関しては、これはもちろん効率化、重点化したものの部分はそのまま充実の方に回すということで二・八兆は確保してまいりますし、それ以外の部分のものに関しましても、これは財務省との話合いになると思いますけれども、なるべく社会保障の充実に充ててまいりたいというふうに思っております。
○小池晃君　今までやるべきことをやっていなかっただけなんだと言うけど、国民から見ればそんな理屈は通用しないわけですよ。負担増、給付減なんですよ、これ実態としては、年金額は減るんですから。それはそうでしょう。これは、前やらなかったことが今やられたんだなんてみんな思いませんよ。
　で、消費税増税します、それで社会保障に回しますと。社会保障充実二・八兆円ですと言われながら、実態としては三兆円を超える負担増というのは同時期に来るわけですよ。これは国民から見れば、結局、消費税増税したけれども、その時期に社会保障はどんどん悪くなっているじゃないかと、そういう実感を持たれるのは当然じゃないですか。そういうことになるじゃないですか。これは私は事実の問題として聞いているんですよ。
○国務大臣（田村憲久君）　消費税とは全く関係ない議論ですね、これは。消費税が上がろうが上がるまいが、そこは本来のところに戻すわけでありまして、今までその分を、それこそ赤字国債等々を発行しながら対応してきたわけでございまして、その分に関して本来のところに戻すということでありますし、年金財政に関して申し上げれば、年金財政が毀損を本来の計画よりするわけでありますから、それを本来の制度の運営に戻すということでございますので、そこはやはり我々丁寧に国民の皆様方に御説明をしていかなければならないというふうに思っております。
○小池晃君　私は、それは納得を得られないと思うし、実際、財務省なんかが今何を言い出しているか。財政制度等審議会なんかではこういうふうに言っているわけですよ。当面、今般の社会保障・税一体改革において公費負担の追加を行ってまで社会保障の充実を図っていることの国民的な意義は問われ続けなければならないと。所期の政策効果の実現が見込まれない場合には公費投入を見直すこともちゅうちょすべきではなく、金額ありきで政策効果が曖昧なまま公費投入が行われることはあってはならないと。
　財務省のやっぱりそういう方向が今出てきているわけで、私は、そういう意味でいうと、結局、社会保障と税の一体改革といいながら、全く社会保障の充実ということを国民には実感できないようなそういう事態になりつつある。そして更にそれが悪化しかねない。診療報酬の問題だって、財務省からいろんな発言出ているわけですよ。こういうことをやっぱり許していいのかと。本当の意味で社会保障の充実ということを取り組んでいくという、そういう方向に今なっていない、だんだんやっぱり変わってきていると私は率直に思いますよ。こんなやり方でいいんだろうかと。しかも、後期高齢者医療保険料の引上げ、介護保険料の引上げもこれからあるわけで、やっぱり国民から見るとこれは話が違うというふうになってきますよ。そういうやり方でいいのかということを改めて私は指摘をしたいと思います。
　それから、国保についてちょっと残る時間でやりたいんですが、法案では、財政運営を始め都道府県が担うことを基本に、都道府県と市町村において適切に役割を分担するとしていますが、これは国保財政の都道府県単位化で市町村の一般会計繰入れ解消を進めるということを意味するものであると思うんですが、簡単に答えてください。そうですね。
○政府参考人（木倉敬之君）　国保制度、国民皆保険の基盤でございますので、しっかりとした役割を果たしていかなきゃいけないと思っております。
　その構造的な問題として、低所得者の方が多い、高齢で医療の必要な方が多いということですので、財政基盤の強化を図る必要があるということで、このプログラム法でも、まずは財政支援の拡充等によって国保の財政上の構造的な問題を解決する、これを図ることとした上でと書いてありますが、その上で財政運営を始めとして都道府県が役割を担う、また都道府県と市町村の適切な役割分担について検討を行うこととされております。
　今御指摘の、市町村が決算補填目的のために行っておられます一般会計繰入れ、これは計画的、段階的に解消できる努力をお願いしたいものでございますけれども、そのためには、まずもって収納率の向上あるいは医療費適正化をしっかり取り組んでいただく、さらに、国保の赤字の原因、運営上の課題をしっかり我々も共に分析した上でこの財政支援をしっかり行っていくなどの取組を進めていくことが必要だと思っております。
○小池晃君　そういう一般会計繰入れ解消ということを進めていくんだというんですが、実態どうかというと、資料お配りしましたけれども、これは、所得二百五十万円の自営業者で四人家族の場合の国保料、政令市で大体どうなっているか。こういう数字なんですね。札幌市四十八万一千百円、さいたま市四十万九千百円、東京二十三区四十一万五千八百円、新潟市四十五万二百円、京都市五十万五千三百円、大阪市四十六万八千三百円、岡山市四十五万三千六百円、福岡市四十九万二千八百円。これが今の実態ですね。
　こういう中で都道府県単位化で市町村の一般会計からの三千九百億円の繰入れをなくせば、更にこれが値上がりをし、住民の生活を圧迫し、保険料滞納逆に増えて国保財政悪化するという悪循環になるだけではないですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　医療も介護も負担が増えると、そうおっしゃられましたけれども、介護保険料も、低所得者ではその負担を軽減しようということで保険料自体下げようというようなことも入っておりますし、それから高齢者医療制度、国保に関しましても、これ国保絡みますけれども、これに関しましても保険料軽減者の対象を増やそうということもここの中に入っております。高額療養費に関しましても所得に応じた形にしようということでございますから、委員、負担の増えることばかりおっしゃられますけれども、そうでないということを申し上げた上で、この国保でありますけれども、もちろん今一般会計から導入している部分、この解消に向かって計画的に進めていかなきゃなりませんが、ただし一方で、それは保険料を上げるだけではなくて、例えば収納率の向上でありますとか医療費の適正化ということもやらなければならぬわけであります。
　国といたしましては、今申し上げました保険料、低所得者の方々に対してそれをやっぱり軽減していくための国費も投入しなきゃならぬと思っておりますし、そもそも低所得者が多い、そういう保険者に対しての財政支援、こういうことも考えているわけでございます。都道府県化をするといっても、そこは都道府県と市町村との役割分担というものをじっくりと話し合っていただく上においていろいろとこれは議論をしなきゃいけない話でございまして、保険料、これ都道府県化イコール保険料が上がる方向に動くというような、必ずしもイコールではないわけでございますから、そこのところは十分に我々も配慮しながら制度の設計をしていかなければならないというふうに思っております。
○小池晃君　低所得者の保険料対策やるとおっしゃるんですけれども、五割、二割の法定軽減の対象を広げるとおっしゃるわけですが、保険局長に聞きますけれども、私が示した所得二百五十万円、自営業者、四人家族というのは今検討されている拡充予定の減額制度の対象になりますか。
○政府参考人（木倉敬之君）　今の七割、五割、二割、これの拡大ということ、これそのものは今のお示しをいただいたケースは対象にならないというふうに思っておりますが、大臣も答えましたように、全体のこの割合が増えること、七割、五割、二割軽減の方が増えることに伴います国保に対する全体の財政支援は更に拡充を図っていく、これはもう地方とも約束をしている事項でございます。
○小池晃君　対象にならないわけですよ、こういうクラスの自営業者であると。事業所得二百五十万円というと、月の平均収入二十万八千三百円になります。
　社会・援護局長に聞きます。
　四十歳代の夫婦、中学生、小学生の子供がいる四人世帯で、生活保護費は月額幾らですか。
○政府参考人（岡田太造君）　一級地の一、例えば大阪市で御指摘のような四人世帯で一月当たりの生活保護基準ですが、生活扶助で二十一万三千三百八十円、住宅扶助、これは大阪市の四人世帯の住宅扶助の二十三年の平均実績で見ますと、四万七千七百七十四円、教育扶助で一万三千二百二十円となっておりまして、合計で二十七万四千三百七十四円でございます。
○小池晃君　生活保護基準以下でも国保では減額を受けられないわけですね。年間四十万円を超える国保料が賦課されるわけですよ。これ自営業者だけじゃないですよ。私もいろいろとケース見ましたけど、例えば給与収入月二十三万円のシングルマザー、中学生、小学生と三人世帯、この場合も年間給与収入二百七十六万円ですから減額には掛かりません。しかし、生活保護基準を下回る水準ですね。これは、やっぱり実態はこうなんですよ。
　私は、現役世代の国保加入者では、生活保護基準以下のワーキングプアでありながら国保料の重い負担に苦しめられている人が多数いる。本来は、こうした層は保険料、国保料を免除されてもおかしくないわけです。しかし、今の制度上でいうと、法定減額と条例減免はありますが、免除となるのは一時的な、例えば災害時、事業の休廃止などの場合で、恒常的な低所得者の保険料を免除する仕組みはないわけです。これ、根本的な制度の欠陥ではありませんか。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、国保はやはりそれぞれ加入されている方々が相互に支え合っている制度であります。でありますから、やはり負担能力に応じて払っていただく部分と、それからまた世帯割、人数割、資産割というようなもの、これを組み合わせて保険料を設定しておりますから、全国中一律ではございませんけれども、それぞれの保険者によって設定しているわけですね。
　でありますから、そのような意味からして、必要なものに関しましては保険料としてこれをいただくというような形になっておるわけでございまして、今委員がおっしゃられたようなことも含めて、やはりこの保険者、国保というものがセーフティーネットであることは間違いありませんから、これをどう維持していくんだということに我々も大きな課題を感じておるわけであります。
　そこで、今まで脆弱であった非常にちっちゃい保険者も含めて、財政的に不安定であるということもございますから、都道府県単位でこれを財政的な一定の責任を負っていただこうということで今議論を始めておるところでございますし、国も低所得者の多い保険者に対しては財政支援を拡充しようという方向で今議論をいたしておるわけでございまして、いろんな手だてを講じながらこの国保の制度というものをしっかりと守ってまいりたいというふうに思っております。
○小池晃君　私は、やはり抜本的な解決が求められていると思いますよ、この国保制度については。今のこういう事態、生活保護基準以下であっても減額が受けられない、あるいは免除制度というのが存在しない、恒久的な制度として。やっぱりこれは根本的に見直す。社会保障の抜本改革というのであれば、まさにそういう事態に対して正面から切り込むことが必要なんですよ。そのためにやっぱり公費負担をしっかり増やしていくということをやるべきなんですよ。それをやらずに本当にびほう策でやっていくようなやり方では、私は、日本の社会保障制度に対する信頼はますます揺らいでいくばかりだということを申し上げたいというふうに思います。
　ちょっと後にも質問残っていたんですが、時間なので。ちょっとこの法案については、やっぱり社会保障の全分野にわたる改革のプランを示したものだけに、私は徹底した審議が必要だと思いますし、民主党にも是非出てきていただいて、やっぱり正常な形できちっと参議院としての責任を果たしていくということをやるべきだというふうに思います。
　是非、委員長にも、そして与党の皆さんにも格段の御配慮をお願いしたいというふうに思いますし、徹底的な審議をやっていくことを改めて求めて、質問を終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　前回に引き続き、年金のことについてもう少しお伺いしたいというふうに思っております。
　今回のプログラム法案の第六条は、基礎年金の国庫負担割合を恒久的に二分の一に引き上げるものということで、二〇〇九年までは国庫負担割合が三分の一だったのを二分の一に上げますよということだけが書かれておるということで、また、国民会議におきましても、年金のことについて余り抜本的に改正すべきというような議論がなされていなかったというふうに思っております。
　それで、大臣も前回の質問でも答えていただいた年金の世代間格差、今の賦課方式は世代間格差には弱いというようなことをおっしゃっておりました。この世代間格差というものが、本当に今一番若い人たちには、年金の制度に対する不信感を思うのはやっぱりこの世代間格差ではないのかなというふうに思っております。年金保険料と年金給付について世代間損得勘定で計算すると、一九四〇年生まれと二〇一〇年生まれとでは六千二百九十万円の格差が生じるというふうに言われております。
　まず、このことについて大臣はどのようにお考えになられるか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　年金の格差のみならず社会保障制度の中での格差という話でありましたが、どういう前提に立って推計されているのか、ちょっと私は分かりませんが、今ある国債、これからも出ていく国債の累積の残高を全て次の後世にそれをおいねかした場合にそのような形になるのかどうか、ちょっと理解できないんですけれども、今おっしゃられたことはもちろん我々も認識を持たなければならないというふうに思っております。
　ですから、世代間のやはり公平性という観点に立って、今般、この社会保障制度改革を行おうということでございますので、全世代対応型の社会保障制度にしていきたいという中において、一つは、難病等々も医療費補助の、助成の枠を広げていこうということをやるわけでありますし、それから、子ども・子育て対策に関しましても、これも今までよりもしっかりと財源を確保して、待機児童の解消に向かって頑張っていかなきゃなりませんし、あわせて、放課後児童クラブ等々の整備もやっていかなきゃならないということでございますので、そういうような御意識があられるということを我々も十分に理解をさせていただく中において、この社会保障制度改革の中において、国民の皆様方にしっかりと御理解いただけるような制度改革をやってまいりたいと、このように思っております。
○東徹君　どういう数字か分からないということではありますけれども、ただ、これはいろんな研究者がある程度の前提条件を基に調べていったということであります。
　例えば、現在の大卒の男性の生涯賃金を三億円というふうに見積もって、生涯純受給率に掛け合わせて計算していってこういう数字を出していったりとかあると思うんですが、ここは、結構大臣もこういった数字、今までも見られたことがあると思うんです。厚生労働省としても、やはりこういう試算があるとか多分把握されていると思うんですけれども。
　では、世代間格差が今どうなっているのかというところを一度やっぱり厚生労働省としてもシミュレーションしてみてはどうなのかなというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　全体、どういうふうな前提に立つかによって変わってくると思うんですね。
　例えば、先ほど言いましたように、国債の発行額、累積債務の全体を次の世代に負担というような形になれば、かなりの額が上がってくる可能性はあると思いますが、一方で、国債というものは、世界中見て、全て返そうとしている国はないわけでありまして、これは国内総生産に対する累積残高の割合、ＧＤＰ比、これをまず低めていかなければならない。これは逆に言えば、要は名目経済成長率を増やしていき、一方で国債の発行額を減らしていくということにおいて、これがだんだんだんだん低くなっていくわけでありまして、財政の発散というもの、拡散というものを、これを止めていくということが必要なわけでありますから、そういうことにはしっかりと努力をしていかなきゃならぬと思いますけれども、全てを返すということは基本的には前提には立っていない。返すんですよ、返すには返す、六十年償還で返すんですから、それは返すんですけれども、そういうことであろうというふうに思います。
　財政を、プライマリーバランスを均衡化させる中において財政の発散を拡散させずに安定した国家の財政政策を運営していくということが必要だと思うんですが、今言われている部分に関しましては、既に今の年金制度はそれを導入を一部しておりまして、保険料は一八・三％で頭止まりであります。
　その上で、じゃ、少子化にどう対応していくのか、高齢化にどう対応していくのかということを考えれば、給付を下げるということでマクロ経済スライドというものを導入しているわけでありまして、先ほど小池先生からお叱りをいただきましたけれども、そこはまさに今の世代間という部分に関しては公平性をある程度担保しなきゃいけないということでございまして、給付を、給付水準を、正確には水準でありますけど、水準を引き下げていくということがこの年金制度の中にビルトインされているというような制度であります。
○東徹君　私、国債を全部返せというふうなことは全く言っておりませんでして、やはり社会保障制度というこれからも持続可能な制度をつくっていくということはもう当然大事だというふうな観点。もう一つは、財政等の問題、ここにも、財政破綻しないように、そこはやっぱり大事に守っていかなきゃならないというふうな思いで質問させていただいております。
　ただ、年金については、先ほどからの話をいうと、給付を下げていく、そして恐らくこれ、これからの少子化対策に対応していこうと思うと保険料を上げざるを得ない、そういう状況も出てくるんじゃないのかなというふうに思っておりまして、給付が下がれば下がるほど生活が、じゃ、維持できるのかというような問題は当然出てきますので、やはりこういった年金制度についてはしっかりと見直していかなきゃならないんじゃないのかなというふうに思っております。
　それともう一つ、昨年度の国民年金保険料の納付率、五九％になっているということで、また、無年金見込み者を含めた無年金者、最大百十八万人というふうなことが推測されております。四一％もの人たちが年金保険料を払わなくなっているということ、特に、若い二十五歳から二十九歳の世代の人たちは約五三％が年金に加入をしていないというような状況になっております。
　このようなことに対して大臣はどのように認識されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（樽見英樹君）　国民年金保険料の納付率についてのお尋ねでございます。
　御指摘のとおり、直近の平成二十四年度の実績において、納付率五九％というふうになっております。前年に比べますと久しぶりに下げ止まったという状況になっておりますけれども、依然として厳しい状況というふうに認識してございます。
　国民年金保険料の納付率ということについては、年金制度に対する国民の信頼を確保する、あるいは国民皆年金を堅持するという上で大変重要な課題というふうに考えてございますので、未納者の属性に応じた形できめ細かな対策に取り組んでいるところでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば低所得の方への文書や電話による免除制度の周知、勧奨、あるいは短期の未納者の方への戸別訪問といったようなものについては、民間に委託する市場化テスト事業、これを強化する。一方で、負担能力がありながら一定期間納付しない未納者については特別催告状というようなものを送りまして強く納付を促す。さらに、高所得者に対しては差押え等の強制徴収を強化するといったようなことで対策に取り組んでいるところでございます。
　なお、本年八月に社会保障・税一体改革担当大臣の下に設置されました検討チームにおいて、年金保険料の徴収体制強化等に関する論点整理というものが取りまとめられております。これに沿いまして、現在、社会保障審議会年金部会の下の専門委員会におきまして具体的な納付率の向上策等について検討を進めているところでございますので、そうした議論なども踏まえながら一層の納付率の向上に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○東徹君　今、年金の徴収のことについていろいろと説明をいただきましたけれども、現在の年金制度の前提条件でありますけれども、平成二十一年の財政検証では、年金保険料の未納率というのは二割ということが前提条件になっているということで間違いないでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　平成二十一年度財政検証における国民年金第一号被保険者の納付率につきましては、当時の社会保険庁の平成二十年度社会保険事業計画における目標を踏まえまして、平成二十一年度以降八〇％というふうに設定をしているところでございます。
○東徹君　ということは、大幅にこれ前提条件が全く狂っておるということなんですね。平成二十一年の財政検証では、年金保険料の未納率は二割で計算されておって、現在は未納率は四一％、倍ということですね、そのような状況になっているということなんです。
　では、本来、年金制度、皆年金ですから一〇〇％加入していかなきゃならないんだと思いますけれども、前提条件である保険料未納率が二割というこの数字を、じゃ、いつまでにどう達成しようと考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（樽見英樹君）　国民年金の保険料の現年度納付率につきましては、先ほど申し上げたように、二十四年度で五九％ということで厳しい状況でございますけれども、現在、私どもとしては、先ほど御答弁申し上げたような収納対策全般につきまして強力に取り組むということで、差し当たり六〇％台への回復を目標としまして、現在努力を重ねているというところでございます。
　　　〔委員長退席、理事古川俊治君着席〕
○東徹君　それはいつまでに達成しようという目標なのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（樽見英樹君）　繰り返しになりますけれども、この六〇％台への回復ということが、現在、日本年金機構の中期計画に規定をしております目標として、平成二十一年度の現年度納付率の実績を上回るということにしておりまして、これをできるだけ早く回復させるということで取り組んでいるというところでございます。
○東徹君　やっぱりいつまでに回復していくという年次的な計画というのは必要じゃないのかなと思うんですけれども、大臣、そう思われませんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　余り高い目標を置いても実現できないということも今までもございました。その反省に立って、着実にこの納付率を上げていくということが重要でございまして、今まで、どちらかというと年金記録問題の方、これがクローズアップされることが多かったわけでありますけれども、年金記録問題も今一定のピリオドが来ているわけです。もちろん、この後も判明していないものに関しましては、持続してこれは記録解明やっていくわけでありますが。
　そのような意味からいたしましても、国民年金の納付率の向上というものを更に推し進めていかなければならない、そういう時期にも来ておるわけでございまして、現実的な数字ではありますけれども、一歩ずつこの納付率を高めるように努力してまいりたいというふうに思っております。
○東徹君　是非、いつまでにどれぐらいという数字的な目標を持たないと、やっぱりそこはできないというふうに思いますね。
　ここは大臣もよく御認識されていると思いますけれども、国民年金の未納者が将来無年金や低年金の状態に陥った際には生活保護に陥る可能性がやっぱり非常に高いわけですから、そうなれば、生活保護は全額が国民の税金で賄われる制度でありますから、ここはしっかりとやっぱり納付率を上げていく努力をしていかなかったら、この制度は成り立たないというふうに思います。
　もう一つ、年金の積立金のことについてでありますけれども、二〇一二年度は昨年末からの株高で十一兆円以上の収益を上げましたけれども、過去十二年間の平均は約一・五％という低い数字であります。年金積立金についても、早ければ二〇三〇年代には枯渇するというような言われ方もしております。
　政府は、大幅な給付カットと保険料負担を増加させていけば現在の年金制度を将来的にも運用できると考えておられるのかもしれませんが、国民の間では、今の賦課方式に対して不信感はやっぱり増す一方でありますし、今後も保険料を支払わず年金に加入しない人は増える傾向にあるというふうに思います。また、年金の財政検証についても、五年ごとに見直していたのでは時代の変化に対応できるものでもなく、保険料を払っても将来年金をもらえるかどうか分からないと国民誰もが不安を持っているに違いないというふうに考えます。
　今回のプログラム法案では、現行の年金制度は問題ないということが前提になっております。これほど年金制度に対して様々な問題点を指摘されているわけですから、抜本的に見直そうとしないこと自体がおかしいというふうに考えております。
　　　〔理事古川俊治君退席、委員長着席〕
　政府としては抜本的に見直しはしないということなのか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○大臣政務官（高鳥修一君）　東委員にお答えを申し上げます。
　年金制度を持続可能なものにするには、どのような制度体系であっても何らかの形で給付と負担の均衡を図る必要がございます。
　こうした観点から、平成十六年の年金制度改正におきまして、現役世代が負担をする保険料の上昇をできる限り抑制しつつ上限を固定いたしまして、その得られた財源の範囲内で給付を自動調整する仕組み、いわゆるマクロ経済スライドにより長期的な給付と負担の均衡を図るとしたものでございます。
　さらに、昨年の一体改革におきまして、特例水準の解消を通じたマクロ経済スライドの発動条件を整えることなどにより、この年金財政のフレームが発動できることとなったところでございまして、この仕組みの下で制度を持続的に運営することができると考えております。
　一方で、長期間の社会経済の見通しには限界がございますので、定期的な検証とそれから状況の変化に応じた見直しは必要と認識をしております。このため、政府といたしましては、国民会議の報告書を踏まえ、必要な改革に取り組んでまいりたいと考えております。
○東徹君　財政検証においてのそういう前提条件ですけれども、そこをまずは現実的なものを、甘い数字ではなくてやっぱり現実的なものに置いて計算し直していくということがまずは大事だと思います。
　今の制度であれば、この保険料の未納率も二割ということをやっておりますし、そして賃金上昇率も二・一から二・五というような高いところで想定もされております。そういった観点からも、是非とも財政検証においてはきちんと、まずは甘い数字を置くのではなくてやっぱり厳しめの数字を置いてやるべきだというふうに思いますが、その辺の認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　厚生労働省で勝手に数字作っているわけではありませんでして、内閣府の数字を使わせていただくことが多いわけでありますけれども、政府が考えておるといいますか、政府が推計しておる数字を使っておるということでございますので、恣意的に甘い数字を置いているわけではございません。
　その上で、ただ、年金というものは、賃金が思ったよりも高くても低くても、要は財政均衡という意味からすればそこは余り影響が出ない制度でありますので、賃金が高くなれば当然もらう年金金額が増えるわけでありますし、低ければその分だけもらう年金金額が下がるわけでありますから、そういう意味では、全く影響ないかというと、全くとは言いませんけれども、影響が非常に少ないという部分、そしてそれから、これは余りよろしくないんですけれども、国民年金の納付率が高く推計しているじゃないかというお話もございますが、これも財政的には、保険料を払わなかった方々は将来もらえませんから、ですから財政的にはほぼ中立に近いわけであります。
　問題は、生活保護に行かれますとほかの部分でお金が掛かると。まあ国庫負担二分の一は助かるのかも分かりませんが、生活保護がその分増えた場合には大変なことになりますから、その部分がございますから、今言われましたとおり、国民年金の納付率を上げるためには、一つは、本来、自営業というところを目的に国民年金というものは大きなところを設計されてきたわけでありますが、今、非正規雇用の方々も含めて、働いている方々、被用者の方々が実は国民年金というような方々が結構おられるわけでございまして、こういう方々を被用者年金にどのように誘導していくか、これが大きな課題でございます。これに関しては我々も国民的な議論をしなければいけないと思いますけれども、その方向性でしっかりと議論をして進めてまいりたい、このように思っております。
○東徹君　もう一つ、社会保険料の徴収漏れについても大変大きな問題があるというふうに思っております。
　社会保険料の徴収漏れの対象者数は約一千万人というふうなことも言われており、その金額は十兆円という試算をする専門家もおります。徴収漏れの対策として、マイナンバー制度を活用し、国税庁の納税対象者データを保険徴収にも転用することで、社会保険料の徴収漏れを相当程度なくすことができるものと考えます。
　先ほども薬師寺委員の方からもちょっとこの件については質問がありましたけれども、先進国の中で税と社会保険の徴収組織を分けている国は少数派であるというふうにも聞いております。徴収組織を歳入庁に一元化することで二度手間を解消して行政と納税者のコストを削減することもできるというふうに考えます。歳入庁の創設を検討すべきというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（高鳥修一君）　お答えをいたします。
　歳入庁につきましては、内閣官房の検討チームが取りまとめました論点整理におきまして、例えば、日本年金機構の職員は非公務員であり、歳入庁を創設すると非公務員が行っている業務を公務員に行わせることになるということから、これは行革との関係でございますが、問題が指摘をされております。
　また、年金保険料は税と異なり納付された保険料が給付に反映されるなど、制度上の相違がございます。そして、それぞれの制度に基づく執行を行っているということでありますので、単に組織を統合して歳入庁を創設すれば年金保険料と税を一括して徴収できるようになるというわけではないと考えております。
　委員御指摘のとおり、厚生労働省といたしましても、厚生年金の適用漏れを防ぐことは重要と考えておりまして、厚生年金に加入していない事業所に対する調査や加入指導などを積極的に取り組み、適用促進に努めてまいりたいと存じます。
○東徹君　メリット、デメリットあると思うんですけれども、デメリットの分だけを多分言えば、そういうことも言えるのかもしれません。でも、ここはやはり政治的に、リーダーとして大臣がこういうことを検討してみるということを言うことによってやっぱり組織は動くんじゃないのかなというふうに思うんですが、やはりここは一元化していくことによって、二度手間を解消するとか行政と納税者のコストをやっぱり削減することもできるというふうに考えますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　メリットが全くないというふうには思っておりませんが、行う労力がすごいということは大変で、これも事実であります。その労力とメリットとをどう比較するかという話なんだというふうに思います。
　ただ、これ、私の一存でやれる範囲ではございませんでして、多分、我が省は我が省で年金機構というものを所管しておりますが、一方で財務省の方が大変大きな役割を担っておるところも所管をされておるわけでございまして、それも含めて官房副長官のところで御議論をいただいて、関係政務官が入っていろんな今般の報告書をいただいたわけでございますので、それは一つといたしまして、我々としては、その報告書を含めて真摯に検討させていただきたいというふうに思います。
○東徹君　ちょっと時間もありませんので、次に質問を移らせていただきます。
　厚生労働省として、社会福祉法人についてなんですけれども、内部留保金というのは総額は幾らなのか把握していないということだそうなんですが、やっぱり社会福祉法人の財政状況が一体どうなっているのかということを検討していくためにも、これからの介護保険とかそういったことも検討していくためにも、やっぱりその辺の社会福祉法人の財政状況ということでは非常に重要ではないのかなというふうに思っておるんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　社会福祉法人の内部留保につきましては、社会福祉法人会計基準上明確な定義はございませんが、社会福祉法人が行っていただいています事業から生じている累積剰余金が何年かにわたって積み重なってきたものだというふうに考えています。これは基本的には社会福祉事業を実施するための例えば建物の修繕であるとか職員の人件費などに活用していただくことが適当ではないかというふうに考えております。
　さらに、社会保障制度改革国民会議におきましても、社会福祉法人の社会福祉事業は非課税扱いとされておりますので、それにふさわしい地域貢献を行うべきという提言をされていることもありますので、剰余金がある場合にはこうした地域貢献のために活用していただきたいとも考えているところでございます。
　このため、厚生労働省といたしましては、現在、財務諸表の公表など社会福祉法人の運営の透明性の確保を図りつつ、地域の社会福祉の担い手であります社会福祉法人が更に地域貢献に積極的に取り組んでいただけるよう、外部有識者などで構成します社会福祉法人の在り方等に関する検討会を開催しておりまして、そこで取組を推進するための方策などについて検討をお願いしているところでございます。
○東徹君　社会福祉法人の地域貢献にお金を使うべきというふうなお話でありますけれども、社会福祉法人の地域貢献って、どういうイメージなんでしょうかね。