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○説明員（岡田朋君）　お答えいたします。
　遠州海岸につきましては、直轄事業で海岸保全事業を現在進めているところでございますが、現在やっておりますのは、汀線沿いに消波工の設置をやっておるところでございます。かなり事業は進捗しておりまして、消波工の設置につきましてはあと二年か二年半程度で大体概成する見込みになっております。これがあと完成いたしますと、今後はさらにまた抜本的な対策ということで検討を進めてまいりたいと思っております。
○青木薪次君　海岸課長、ここも離岸堤が強く要望されていると思うんですね。ここも遠浅でなくてすぐ深いところに入るものですから、相当金がかかると思うんです。この点についての用意はあるんですか。
○説明員（岡田朋君）　予算的な制約もございますので、現在消波工の設置をやっておるわけでございますが、さらにまた離岸堤の設置につきましても、消波工の設置で緊急的な対策が概成した後、また引き続いて事業の推進を図るという考え方を現在持っておるところでございます。
○青木薪次君　今回の災害、特に静岡海岸については査定官が十日か十一日に行ったはずですけれども、私は海外におりましたものですからわかりませんが、その報告と、この災害の復旧に対する大蔵省との折衝はできたんですか。
○説明員（谷口雅宥君）　台風十五号によります被災個所はこの海岸で四カ所ございました。それにつきましては、先日十日に緊急査定を行いました。で、この十五号による被災の前、すでにことしの三月に風浪によって被災をしておりまして、その一部が増加したわけでございますけれども、その三月に被災した延長を含め、今回の台風十五号の被災個所も含めまして災害助成というふうなことを現在大蔵省とわれわれとの間で協議を行っている最中でございます。いずれこういった事業を本格化して工事の進捗を図ろうという考えでございます。
○青木薪次君　大蔵省いますか。——この緊急を要する案件なんですがね、いま折衝中ということですけれども、もうすでに一週間近くたっているわけであります。その辺についての大体結論というものは出たんですか、どうですか。
○説明員（藤原和人君）　私、実は地震の関係の御質問ということで参りまして、担当の直接の責任者じゃないものでございますから、責任ある答弁を申し上げられないものですから御容赦願います。
○青木薪次君　災害担当の査定官に早急にこの結論を得るように話をしておいてください。
　私はこれから地震対策についてこの際お伺いいたしたいと思うんでありますが、静岡県は東海地震によるところの地震対策強化地域に指定されております。これは東海道は六県指定されているわけでありますが、この中で、去る九月一日にも県民が二百十一万も参加をした、もちろん私たちの地域においても町内会単位に、まさしく実戦のような訓練を実はされているわけであります。その中で、家庭の中でやはりこの地震の緊急事態に備える、こういう体制が私はどこの県よりも進んでいるんじゃないかと考えるくらいに、実はその緊急性を帯びた感覚のもとにこの訓練に参加した、こういうことでございます。長官もこれに参加されたわけでありますけれども、東海地震に備えて今後ひとつ、この財政特例法の関係もあるわけでありますが、長官の決意も聞きたい、このように考えます。
○国務大臣（原健三郎君）　九月一日には防災デーで私も参加いたした次第であります。総合防災訓練は、御承知のとおりこのたびは非常に積極的に各般にわたってやられました。たとえばターミナル駅における混雑防止訓練等はこのたび初めてやりました。静岡県ではいまお説のとおり二百十一万も参加されたそうで、全体としては参加人員は千二百万人ということを存じております。また、静岡県知事は地震知事と言われるくらい地震に対する認識が非常に全国一で、私どももしばしばその教えを受けておるくらいの実情でございます。深く敬意を表する次第であります。
　で、今後どういうことをやるかと言いますと、ここにも出ておりますが、第一は、総合防災訓練について逐年この内容を高度化し、積極化してやります。第二は、地震観測体制の強化を図っていきます。第三は、東海地方を中心とする地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業を今後とも積極的にやります。第四、南関東地域における災害緊急対策及び防災性の強化等に資するための被害想定調査を——これは最近始めたところであります——実施する等、いろいろ関係機関と連絡をとってこれを一層推進していく、こういうことももう決定して進めておるところでございます。
○青木薪次君　この地震防災対策の強化という点については金がかかるんですね。これはその避難地と、避難路と、消防用施設と、緊急輸送を確保するために必要な道路、港湾施設、こういう四つの点に実はしぼられてくると思うんでありますが、地震対策強化地域として東海六県が財政特例法で、一つは、やはり強制的にこういう施設をつくりなさいと言って、特に県、市町村に対する命令をすると。それからもう一つは、国の助成の率のかさ上げをすると。この二つの点で財政措置がとられるということだと思うんでありますが、今回の、行革問題が騒がれているわけであります。その中で特にこの特例として、かさ上げをしてきた市町村に対するこのかさ上げ部分の六分の一を切ってしまうという点については、これは切らないということに決まったということで喜ばれているわけでありますけれども、法律に義務づけられた事業として、東海六県の関係もさることながら、特にその六割が静岡県だというように言われているし、東南海地震や百二十年前の安政の大地震、この二つを想定しながら対策を進めているということでございますので、その点について、大体いままでで第一次査定が行われ、それから第二次査定も行われるようでありますけれども、国の負担分、県、市町村、あるいはまた社団法人等の負担もあるでしょう、それらを総合いたしまして大体どれくらいの金が、静岡県の分で結構ですからお教えいただきたい、こう思います。
○説明員（川俣芳郎君）　先ほどの地震財特法の関係についてまずお答えいたしたいと思うんでございますが、地震財特法もいわゆる行革関連法案の中に含まれるということではございますけれども、八月二十五日の閣議決定によりますと、かさ上げ補助の引き下げの対象になります事業は都道府県及び指定都市が行う事業に限定されるということでございまして、実はこの地震財特法でかさ上げの対象となっている事業のほとんどすべてが市町村の事業でございまして、したがいましてかさ上げ対象事業の実施には支障を生じないというふうに考えておるところでございます。
　それから、地震対策緊急整備事業の推進に関しての御質問であろうかと思いますが、御案内のとおり、五十五年度から五十九年度までの五カ年間にわたりましてこの事業を実施いたしておるところでございますが、総額が六県合わせまして三千五百七十億ほどに相なっております。そのうち静岡県分は千九百一億円でございます。これらの事業のうち、財特法のかさ上げ対象分についてはただいま申し上げましたように支障はないわけでございますし、また、その他の事業につきましては今回の行革とは一応関係はないわけでございまして、私どもといたしましては、五年間に決められましたこの事業が遂行できますように関係省庁ともいろいろ相談をしながら事業の進捗を図っておるという状況であります。
○青木薪次君　いまのは第一次査定の分でしょう。去年の暮れに査定をした分ですね。
　第二次査定が申請されていると思うんです。これは六県とも申請されていると思うんですけれども、その額についてひとつ説明してもらいたいと思います。
○説明員（川俣芳郎君）　第一次計画分と申しますか、確かにいま申し上げました三千五百七十億はそういうことでございます。
　で、実は計画に追加される事業といたしましては公立の小中学校の改築等があるんでございますけれども、これは現在耐震度の調査をしておる段階でございまして、私どものところにまだその具体的な額について関係県から相談に来ておるという状態まで至っておりません。
○青木薪次君　これに関連いたしまして、いわゆる国で補助をするという、それから国でこういう設備をしなさい、いわゆる強制命令を出すという、この関係はそれはそれでわかるわけでありますけれども、問題は、そういう補助の対象にならないいわゆる公共企業体——国鉄と電電公社というものがあるわけですよ。この関係については、大蔵省、国でこれだけの、第一次査定分として三千五百七十億円出しますよと、東海六県。そのうち静岡県は千九百億ですよということを言っても、今度は問題は交通とそして通信ですね。この辺私たちは非常に重要視しているわけでありますが、これについてはどういう措置をとるんですか。
○説明員（藤原和人君）　国鉄、電電につきましては、私も実は直接担当してないわけでございますが、それぞれの計画の中で必要な措置をやることになっているんではないかと思われますけれども、直接担当してないものでございますからそれ以上申し上げられないわけでございます。
○青木薪次君　交通の大混乱が起こると思うのです。それから通信関係等についてもこの前の静岡県の伊豆大島近海地震というのがありました。このときに非常に流言飛語が飛んで、テレビでもってちょっと言ったことが大混乱に陥ってパニックを起こしたんですよ。そういうこともあって、やはり電話とか、そういう特に国鉄と電電の関係は相当混乱が予想されておるんです。たとえば、新幹線が途中でとまってしまったらこれは給食の関係やあるいはまた医療の関係、水の関係、いろんな関係で困ってしまうだろうし、電話も各家庭がそれこそいろんな連絡するにも家庭の電話は一切絶ってしまうというようなことも言われているわけです。しかもこの施設の損壊という問題を考えたら大変な事態になると思うんでありますが、国鉄の方から、予算的には対政府の方からの援助というものはどうなっているのか、現状はどうなっているのか、お聞きいたしたいと思うんです。
○説明員（村上郁雄君）　東海地震対策といたしまして、たとえば盛土の軟弱地盤地帯とかあるいは橋台裏の盛土の沈下対策とか、そういったようなことを行うことによりまして混乱を少しでも少なくするというために必要な費用としましては総額で約一千億円ぐらいと見積もっております。それに対しまして現状は特別に地震対策としての補助金は国鉄としては受けておりません。
○説明員（菊地信一郎君）　お答えいたします。
　予算の前に、電電公社関係の東海地震関係に関する基本的な考え方を申し上げたいと思うんでございますけれども、これは別に地震だけでなくて、台風とか風水害にもやはり大事な考えだと思っておりますが、三つの考え方を立てましてやっております。
　一つは、設備自体をこうした災害に強くしておくということを基本にやっております。たとえば、アンテナでありますと相当強い地震が参りましてもアンテナが倒れないようにボルトを強化しますとか、あるいは先生先ほどおっしゃいましたような津波が来る地帯におけるケーブル、これは流れてしまうと困りますのでそれを別のルートに移し変える、あるいは局舎のかさ上げをやるとか、たとえばそんなような物理的に強くしておくということのほかに、仮にその局舎がやられましても、ほかのルートで通話が運ばれるというようなことも考えております。システム全体として強化を図る、これは一つの考えでございます。
　それからもう一つは、そうは申しましても不幸にして設備がやられるということも想定いたしまして、そのような場合にはやはり全面的にその被災地と外との通信が途絶することのないように、特に重要な災害対策機関でございますとか、救護活動をされる方々の電話、これは何が何でも確保するということで、すでに無線電話機でありますとか、被災地における臨時の公衆電話でありますとか、このようなものがすぐにつけられるような措置を講じております。
　それから三番目は、当然の話でありますが、早くこれを復旧するということでありまして、機材の配備でありますとか輸送の問題、それから応援復旧のための要員の確保の問題、これを計画しておく。
　この三本の柱でやっておるわけでございますが、特に東海地震につきましては、先生もおっしゃいましたように非常に大きな特徴が三つあると思うわけでございますが、警戒宣言が出るということは一つの大きな特徴でございまして、そうなりますと大変大きな通話需要が起こると。平常の何十倍という通話需要が起こるということでございまして、これは設備がやられなくてもそのような状態が起こると。そうしますと、先ほど申し上げましたような一般論では大事な通話がさばけないと、災害対策機関でありますとかの通話がさばけませんので、一般の方々には利用をちょっと御遠慮していただきまして優先的にそういう重要な通話を通していただく、そのかわり一般のお客さんには青色とか黄色の公衆電話、これからは通話がさばけるようにしたいというようなことを一つ考えてございます。
　それからもう一つは、東海道地帯がやられますと、いわゆるベルト地帯でございまして、全国のネットワークが混乱するということがございます。それで回線を東海道だけでなくて、中央道あるいは北陸道、これに分散いたしまして全国のネットワークを確保する、これが二番目の考え方でございます。
　それからもう一つは、震度六以上の揺れが予想されるという地域でございますので、相当な被害が起こる、考えられないような被害が起こるということに対する応援体制、これはいままでの考え方を抜本的に改めましてそういう対策を打ってまいりたい、こういうことがございます。
　それから予算の関係でございますが、国の御方針に従いまして地震対策全般につきましては五十九年度末完了という御指示をいただいているわけでございますが、特に東海地域につきましては、私どものお認めいただきました設備予算の中で前倒し計画で計画しているところでございまして、五十七年度計画で大体完了する、いま申し上げましたようなほかにいろいろございますが、完了する予定でございまして、このほか残るものとしましては、国、県、市などで整備されます道路の整備の問題とか、そういうことに合わせましてケーブルルートを入れかえをするというようなものが残るというような感じになっておるところでございまして、力を東海地域の対策に入れておるということを御報告申し上げたい。
　以上でございます。
○青木薪次君　お金は幾ら、予算は。
○説明員（菊地信一郎君）　具体的に申し上げますと、五十六年度の予算といたしましては東海地域の強化分といたしまして七十四億を通しております。
　それから五十七年度はまだ概計の問題でございまして、これからお決めいただくわけでありますが、約五十億程度と。そのほか、先ほど申し上げましたように、五十八年度以降さらに国、県、市の御方針に合わせましてケーブルのルートの入れかえでありますとか、そういうようなものが残っておりますので、この額につきましては現在御相談をしながら推計をしている段階でございまして、まだ確定しておらない状態でございます。
　以上でございます。
○青木薪次君　最後に私は、長官、このように国で措置しないで、全体の予算の中で、大体伸び率はゼロという中で予算を決めていくということになりますと、ほかの方が全部削られちゃうわけですね。それからインフレはどんどん高進する、物価も上がるということの中でやはり先ほどから私が申し上げているように、静岡県としては緊急性の問題として対応しているということでありまして、国鉄と電電が特にこれはもうその対応を一刻も早く迫られている、独自で対策を講じているという点があると思うのでありますから、その点はひとつ閣議の方で長官から強力に言っていただいて、片方ができたけれども、片方ができなければちぐはぐのものになってしまって効果は全く半減以下ということになってしまいますので、その点に対する長官の方針を聞いて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（原健三郎君）　御説ごもっともでございますので、ぜひ各省庁とも連絡してそういう方針で進んでいきたい、こう思っております。
○鈴木和美君　私は、今回の災害の質問をするに当たりまして冒頭、災害によりまして犠牲をこうむられた犠牲者の皆さんの冥福を祈るとともに、家族の皆さんにお見舞いを申し上げたいと存じます。
　さて、わが党の持ち時間との関係がございますので、私は私の質問事項、一字一句質問することを全部通告してありますから、もう皆さんそれぞれ読まれていると思うんです。そこで、基本的な部分について長官と審議官にお願いと意見を聞いておきたいと思うんです。
　まず一つは、同僚議員からもお話がありましたように、国民生活の問題や財産を守るということは、政治の一番私は中心でなきゃならぬと思うんです。きょう自民党、熊谷理事さんおいでになりますが、ごらんになってください。私は決して自民党さん、理事さんを責めようとは思いません。本当に思いません。だけれども、いま長官の答弁を聞いておったり、それからいま取り組んでいる状態を見たらどうごらんになりますか。野党の皆さん全部そろっておられるじゃないですか。こういう状態の中で災害の問題を深刻に受けとめて考えている姿勢があるかといったら、客観的に全くないといわれてもどうしようもないんじゃないですか。もちろん国会が閉会中であるという特殊事情は認めます。しかし、余りにも災害特別委員会が事務的に運ばれているというような私は感がするんですが、長官、この件についてあなたの見解を聞きたい。
○国務大臣（原健三郎君）　与党の委員が見ましたところ一人ですかな、非常に少ないのはまことにお説のごとく残念に存じます。ぜひもう少し出席されんことを私どももお願い申し上げたい、こう考えております。
○鈴木和美君　これ以上は申し上げませんが、どうぞしんしゃくしていただきたいと思うんです。
　それからもう一つは、予防の問題についていろんなお話がありましたが、長官の見解は見解なりに承りました。しかし、時間がございませんので、私の要求をぜひ入れてほしいんですが、審議官にもお願いしたいんですが、つまり予防が必要であるというんであれば、国土庁がこの災害問題についてのあらかた取りまとめをされる庁だと私は思うんです。したがいまして、予防についての基本的な見解とか、今後の見通しとか、どういう方針で臨むかということは、方針が当然あるはずだと思うんです。それを文字にあらわしたものを委員会に提出してくれませんか。長官がやります、必ずやりますという答弁をここでいただいても事実私はわからぬです、正直言って。どういう考え方でこれからの災害に対しての予防の、つまり手だて、対策をとるのか、これを、考え方をきちっとしたものが私はあると思うんですよ。それを提出していただきたいのが一つです。
　それからもう一つは、財政再建と災害の問題ですが、財政再建のための臨調において、地域特例によるかさ上げの問題であるとか、災害関係事業などについて、新聞情報では災害対策は聖域で除外するとかあるいは特例措置は県及び政令指定都市に限定するというようなことを報道されていますし、それから長官もこの席で、ある程度災害関係については除外の線で努力するということを私の質問でも答えられています。したがいまして、今後どういう方針で臨まれていくのか、政府内部の基本的な統一した見解を私はお聞かせいただきたいと思うんです。
　三つ目は、五十七年度予算に係る問題として、具体的にこれは建設省にもお願いしたいんですが、どういう予算の要求をされているのか。またやられていないというんであればどういうことでやろうとしているのか、それを示していただけませんか。そしてそのことが幾らここで議論されたとしても、国全体の予算ですからかかわりを全部持つわけですね。だからそれは国会の予算委員会で今度は審議すればいいと思うんです。しかし災害特別委員会が、政府も委員会も積極的にどういうふうに取り組んでいこうとしているのか、また取り組みたいとしているのか国民の前に明らかにしなきゃならぬのじゃないですか。そういう意味では、私は具体的にもっと真髄をついた答弁をしていただかないと、全く、災害特別委員会は、事務的に考えてならぬですよ。そういうことについて長官並びに審議官の御意見を承りたいと思うんです。
○説明員（川俣芳郎君）　災害関係と申しますか、防災関係事業の予算編成に当たりましての国土庁の取り組みの問題でございますが、実は各年度におきます防災関係事業の予算化されました事業につきましては、当委員会へ毎年度資料を提出をいたしておるところでございます。また、その防災関係の事業に対する政府の取り組みにつきましては、これは基本的には災害対策基本法その他で定められているところでございまして、その線に沿って事業を実施しておるということであろうかと思います。
　次に、災害関連事業と地域特例の関係でございますけれども、私どもはせんだっても長官から御答弁を申し上げましたように、災害復旧事業は被災地の復旧のために緊急に対応すべき事業であり、かつ一時的に地元の地方団体に過重な財政負担を強いるというものでもございますので、一般の特例と同一に扱うということは問題であるという考え方でこの問題に終始対応してまいったわけであります。幸いにいたしまして八月二十五日に閣議決定されました「行財政改革に関する一括法案の作成等について」によりますと、私どものこのような考え方がしんしゃくされまして、災害復旧に係る事業は国の特例負担の引き下げの対象から除外されておるというところでございますので御報告申し上げたいと思うんであります。
　それから、来年度の災害関係予算についての国土庁の考え方でございますが、財政再建という厳しい財政環境のもとにはございますけれども、災害対策に関係のございます事業はきわめて重要かつ緊急なものであるというふうに考えておりまして、したがいまして、各省庁におかれましてもその予算の確保に最大限の努力をしていただきたいということを実は要請をしておるような次第であります。今後ともそのような方向で各省と連絡を密にしながら予算確保に全力を挙げてまいりたいと考えております。
○鈴木和美君　建設省の意見聞かせてください。
○説明員（谷口雅宥君）　建設省といたしましては、来年度の災害関係の予算につきましても早期復旧ということを積極的に推進するという考え方で予算を考えてございます。さらに本年度の事業につきましては早期に査定を実施しましてできるだけ早くその実施を図っていきたいというふうに考えております。また、いわゆる災害個所につきまして改良復旧事業あるいは激特事業というふうなものをあわせまして、特に災害の大きかったところに対して集中的に事業を進めていきたいというふうに考えておるわけであります。来年度予算、非常に財政的に厳しいという状況でございますけれども、こういった災害の発生を防止するためにはやはりその前の対策ということが非常に大きい重要なものでございますので、内水対策といったことを含めまして、全般的な河川改修事業の促進、あるいは土石流対策といったことを中心にしました砂防事業の推進といったことを含めましてこの大きかった災害に対してできるだけ事業の促進を図っていきたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　時間がありませんので、これ以上話ししませんけれども、どうぞ私の部屋でも結構ですから、私が納得いくように説明していただけませんか。
　いま長官にお願いしたいことは、いま審議官のお話じゃありませんが、災害復旧に関しては長官の努力は本当に多とします。しかし、復旧長官というようなことにならないように、予防長官と言われるように次の予算折衝に当たっても各省庁に対する督励をぜひお願い申し上げたいと思うんです。
　それから、厚生省には炊き出しの問題の御質問を申し上げておりましたが、大変申しわけありませんが、また部屋にでも来て御説明していただきたいと思うんです、時間がありませんので。
　そこで私は、いま熊谷理事からも報告が行われました調査に関することについての長野県に関してこれから質問をいたしたいと思います。
　特に長野県の須坂の問題でありますが、須坂の問題についてはここにきょう災害特別委員の皆さんも当地に視察に出席をいたし、政府委員も出席されたと思うんです。私は正直言うと、あの須坂に参りまして、もう土石流が大変な量で、また流木も大変で、私はあそこの市長さんの説明についていけなかったんですよ。一番後ろからもう汗びしょびしょ流しながらついていくのが精いっぱいだったんです。しかし、あそこの市長さんが、とにかく先頭に立って各地を涙ながらに話をして、どうしても見てほしい、どうしても何とかしてほしいという切実な願い事ですね、私は大変感激いたしました。それに引きかえ、先ほども申し上げましたように、国政レベルに携わるわれわれがあの人たちの気持ちを気持ちとしてどれだけ復旧をやったのかというと、私は大変自分自身も反省しています。そういう意味でまずこの須坂の問題について、なぜああいう問題が起きたのか、原因についてぜひ知らせてほしいし、ああいうことを二度と起こさせないためには、現地で要望の強いダムの建設などについてどういう見解を持っているのかお尋ねしたいと思うんです。
○説明員（近森藤夫君）　お答えいたします。
　長野県の須城市の仁礼地区を襲いました土石流は、連続雨量で二百二十七ミリ、これは八月二十二日の二時から二十三日の九時まで降っておりますが、日雨量にいたしますと二百三ミリと、二十二日の九時から二十三日の九時まででございます。最大時間雨量は四十ミリでございますが、これはいずれも菅平の観測所で観測しております。こういった台風十五号によります集中豪雨によりまして八月二十三日に、朝の六時でございますが、宇原川の上流約六キロメートルの地点において崩壊が起こったわけでございます。この崩壊の大きさは、高さが五十メートルほどでございまして、幅が四十メートル、深さが八メートルございまして、土量は約一万六千立方メートルでございますが、これが直接の原因となっております。約六キロメートルの河道の両岸あるいは河床を削りまして、これは二メートルから四メートル程度でございますが、また川幅につきましても三倍ないし四倍というふうに拡大しながら流下をいたしまして大災害に発達したわけでございます。
　以上でございます。
○鈴木和美君　持ち時間との関係があって細かにお話できませんけれども、とにかくあの須坂の問題については早急に住民の皆さんが、市長さん初め、安心できるように政府の御努力を要請しておきたいと思うんです。特にここに青島先生もおいでになりますけれども、もう青島先生がテレビの中でも自分の見解を述べられておりましたけれども、本当にもうだれが行っても大変なところですから、どうぞ政府もその点を意を体して処置していただきたいと思うんです。
　次に、松代地区の問題について御質問申し上げます。
　長野県の松代地区における家屋浸水それから農地冠水などの災害についてでありますが、この地区は蛭川とか藤沢川とか神田川などの中小河川の内水はんらんによる災害でございました。これは千曲川が増水したために逆流を防ぐために蛭川水門を閉鎖したことによって内水はんらんが当然起こったというように言われています。この内水に対する措置が講ぜられていないのはどうもいかがかと私は思うんです。そこで地元からの意見、要望の強い内水排除設備の設置、中小河川の改修などについてどのように対処されているのか、また今後の方針についてもあわせて聞かせていただきたいと思います。
○説明員（玉光弘明君）　御指摘の松代地区でございますが、いま先生がお話ありましたように、千曲川の支川に蛭川というのがございます。その蛭川の支川になりますが、下流の方から左支川に神田川というのがございます。その上流に参りまして右支川に藤沢川というのがございます。これにつきまして上流の藤沢川地区の今回の内水につきましては、いまその下流の蛭川に狭窄部分がございまして、ショートカットの計画を鋭意進めているところでございます。
○委員長（村沢牧君）　治水課長ね、われわれも調査しているから、委員の質問に関係してどうするのかというように答えてください。
○説明員（玉光弘明君）　わかりました。それでこの地区につきましてはショートカットを促進し、それから藤沢川の改修を進めていくということで鋭意進めてまいりたいと思います。
　それから神田川でございますが、これは特に内水がひどかったわけでございまして、早速内水の調査をやることにしておりまして、この調査を踏まえまして、神田川の一部改修もございましょうし、それから内水自体のポンプ排水の問題等もあわせまして今後必要な措置をしていくという方針でございます。
○鈴木和美君　どうぞしっかりやっていただきたいと思うんです。
　それからその次は、松川町のひょうの被害についてですが、松川町では六月九日の降ひょうで果物を中心に被害を受け、ナシ、リンゴなど先ほど熊谷委員の実情報告が行われたとおりであります。
　そこで私が聞きたいことは、この地元では被害を受けた果物に特別規格を設けて市場流通を図ったり、あるいは学校給食用として用途を見つけたい意向であるわけです。そこでこういう人たちに対する農水省とか文部省では、これらについてどういう指導を行われたのか聞かせていただけませんか。
○説明員（小坂隆雄君）　お答えいたします。
　果実の出荷規格につきましては、全国標準規格に基づきまして各県ごとに定められておるわけでございますが、被害を受けた果実に特別の規格を設けるかどうか、いわゆる産地の事情によってなされるものというふうに考えておるわけでございます。
　長野県におきましては、果実の出荷につきましては、県の規格を設定いたしましてこれに基づいて出荷いたしておるわけでございます。先生御指摘のようにことしの六月上旬に降ひょうがございまして、そういった被害果が現在ちょうど出荷時期に達しておるわけでございます。このような被害果実に係る特別規格につきましては、長野県におきまして特別規格を設定いたしまして、普通果と被害果を明確に分けて出荷いたしておるわけでございます。市場におきましても普通果と被害果が明確に区別されておることが必要なわけでございまして、このように規格が設定されますと市場流通に支障がなく、通常の取引が行われておると、このように聞いておるわけで、農林水産省といたしましても、市場に調査に入るなど被害果も適正に流通できるよう万全の関心を払ってまいっているところでございます。
○説明員（奥田與志清君）　先生御存じのように、学校給食は教育の一貫としてやっているわけでございますけれども、その際に、良質で低廉な物資を確保するということ。さらに地域農産物の利用を図るということなどを尊重いたしまして、それぞれの学校で具体的な給食用物資の選定に当たっているところでございます。お話のありました松川町のこの件でございますけれども、県の教育委員会を通じまして聞きましたところ、町の教育委員会といたしましては、特に味には影響がないというふうなことから、生産者団体等からの話があれば従前どおり学校給食で使う方向で検討をしたいというふうに申しております。私どもも地域農産物を学校給食で使うというふうな観点からも、これは望ましいことだということから関係者が前向きに取り組むことを期待しているところでございます。
○鈴木和美君　この松川町の問題については、私たちも調査団として参りまして、現地農民の人たちが村沢委員長に、とにかくもうそれこそ手を握るようにしてお願いしますということを強く述べておられましたので、どうぞ各省庁で遺憾のないように、適切な指導をお願い申し上げたいと思います。
　きて、最後ですが、国道百五十二号線についてこの機会に見解を聞きたいと思います。
　御存じのとおり、国道百五十二号線は、先ほど報告書にありましたように、静岡県と長野県とを結ぶ百三十三キロの道路でありまして、これは現地に行きましてお尋ねしたら、きょうたまたまおいでになりますが、村沢委員長もあそこの出であり、自民党の熊谷先生もあそこの出身で、もう何回か先生方に頼んでいるけれどどうなったんですかという大変なお話で、それで共産党の近藤先生も一緒に行かれたんですが、それで百五十二号線を報告書のとおり見せていただきました。私が疑問に思ったことをお尋ねしたいんですが、現地では幻の百五十二号といってあの地図の中に点線で道路がこう入っているんですね。これは建設省にお尋ねしたいんですが、日本の地図の中に幻の国道というみたいなことで点線で入っているような国道はどのぐらいあるものですか。これをまずお聞きしたいと思うんです。
　それからその次は、いままでずっと調べてみましたら、大分前から調査が建設省として行われているようですね。それがなぜ今日まで手がつかずおくれているのか、その理由についてまずお聞かせしていただきたいと思います。
　それからもう一つは、これは林野庁にお尋ねしなければならぬと思うんですが、あそこへ行ってみて、まあ日本全国各地にありますけれども、笑い話になったんですが、落石注意という標識があるんです。あの落石注意というのは道路標識にはないですよね、道交法上は。あの落石注意というのは何でああいう標識が行われているのか。それで、国有林は比較的、頭上注意とか落石注意とかあるんです。どういうふうにして注意していいかわからないんですが、しかし民有林の方に行くと余りないんですね。これは、国有林がああいうことが行われて民有林がないということはどういう意味合いをなすのか。これも私は聞きたいと思うんです。
　それからもう一つの問題点は、百五十二号線というものを点線のところを道路を全面的に開通をさせるというと、私は個人的で素人ですが、大変なお金がかかるんじゃないかなと思ってみたり、こう絶壁のところなものですから、非常に落石が多いですね。そういうところで工事はどうなんだろうかなと思って、それでいろいろ聞いてみたら、現在林道が生活道路として使われていると。そこで、その林道というものを国道に格上げをして、もう少し補修するというような手だてはできないんだろうか、こんなことを現地に行ってつくづく考えてみたんですが、そういうことについての政府側の見解も尋ねたいと思うんです。
　最後ですが、これも笑い話ですが、村沢委員長と熊谷理事にお尋ねしましたら、サルとそれからカモシカが出るんだと、そこで会ってくれと言ってひやかされたんですが、私はそれは車中の話だからそれなりに笑って聞いておりましたが、国民生活の中ですべて福祉が平等であり、過疎地を何とかしなきゃならぬというのは政治の私は中心だと思うんです。そういう意味で、サルやカモシカの話をされる地元の先生方の心境というものは痛いほど私は感じます。それが何か政治の力の不均衡によってそういうことが放置されるというのであれば、これは大変なことだなと私は感じてきたんですが、時間の関係上すべてまとめて御質問申し上げましたが、適切な答弁をお願い申し上げたいと思います。
○説明員（高見昌信君）　まず最初の点でございますが、地図の中で点線になっている国道といいますのは、交通不能区間のことと思っておりますが、一般国道では昭和五十五年四月現在全国で五十一カ所ございます。
　それから、なぜ今日まで放置されてきているのかということでございますが、実は百五十二号につきましては、いま御指摘の交通不能区間だけではございませんで、車が通行可能であっても、幅員が狭いとかあるいは線形が不良というような未改良の区間が相当ございまして、まだ改良率は四七％でございます。それで、これらの未改良区間を改修をするために、昭和四十七年度から長野県側において、あるいは四十八年度からは静岡県側において、国道の整備事業を改良事業として着手してきて現在に至っております。
　それから、御指摘の百五十二号の交通不能区間でございますが、これは改築計画を策定するために昭和五十二年度から建設省で直轄調査を行っておりまして、自然条件調査、地質調査、それから路線の検討等の調査をしてまいっております。ちょうどこのルートが中央構造線沿いの地すべり地帯でございまして、路線の選定に当たっては十分な技術的検討が必要なために、現在のところまだルートを一本に決定するには至っておりません。
　それから、林道を国道に格上げ整備できないかという　指摘でございましたが、ヒョー越林道とかあるいは赤石林道というのがございますが、道路の曲線半径とか勾配とか幅員がいずれも国道としての基準を満足しておりません。非常に狭い道路でございます。それから標高も非常に高いところを通っておりまして、冬季の積雪時には交通どめになるということもございまして、道路の管理として非常に問題があるのではなかろうかと考えております。それでこれらの林道を全面的に利用した計画では国道としての機能を十分に果たせないと考えておりまして、現在抜本的なルートを検討しておるところでございます。
　それから、一般国道百五十二号の整備につきましては、本路線の交通体系の重要性にかんがみまして、現在実施中の未改良区間の解消のための事業を今後も重点的に促進しますとともに、交通不能区間については調査の進展に一層の努力をし、早期にルートの決定を図りたいと考えております。
　以上でございます。
○説明員（松本廣治君）　御指摘の林道につきましては、やはり日本構造線といいますか、非常に地形的にまた地質的に脆弱な地域を走っているところでございまして、国有林でもこのために安全対策のため標識等をたくさん立てているわけでございますが、これに通じます民有林につきましては、南信濃村あるいは水窪町が管理いたしておりまして、必ずしも管理費が十分でないというようなこともございますので、担当課を通じまして、都道府県を通じ、いろいろ御相談をさせていただきたいと、こう存じております。
○鈴木和美君　一番最後ですが、先ほどの五十一カ所という点線のところですね、あれは後から私に、部屋でも結構ですから教えていただけませんか。
　長官にお願い申し上げますが、一番最後に、百五十二号線について国土庁長官から答弁をいただきたいというように政府委員に出したら、それは国土庁じゃないから、建設省から答えさしてくださいという国土庁からのお話でした。しかし、私は長官にあえて答弁を求めたいんですが、先ほど申し上げましたように、この百五十二号というのは生活道路であるということが一つですね。それから、もう一つはあの地区全体が東海沖地震の指定地区ですね。そう考えますと、先ほどの復旧長官じゃなくて、予防長官という名前を取ろうとするんであれば、やはり国土庁の所管としてもこれは積極的に取り組んでいただかなきゃならぬと思うんです。それで、調査に行かれた先生方、異口同音に各党とも一致してこれは何とかせにゃいかぬというぐらい結束が固くて、それこそ意見一致したところなんです。そういう意味で、長官の最後の努力の御答弁を私はいただいて、質問を終わりたいと思うんです。
○国務大臣（原健三郎君）　先生の御説、まことにごもっともな点がございまして、各党の視察された方々の一致した意見等もよくわかりましたので、十分相談して前進を図りたいとこう思っております。
○委員長（村沢牧君）　午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時半まで休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十六分開会
○委員長（村沢牧君）　ただいまから災害対策特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、災害対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○夏目忠雄君　私はお役人さんの悪口は言っても余りほめたことないんですけれども、今度の災害に対しまして、かつてよりは大分お役人さんの対応が、解決はともかくとして現地へ赴いて技術的な見地でいろいろ現地と相談に乗るという対応が、かつて十年ほど前よりも大分よくなってきておると思います。この点ひとつ大いに今後も精励していただきたいと、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、台風十五号による長野県の県内に起きました災害について二、三質問をいたしたいと思うのでありまするが、まず何といっても須坂市の仁礼地区に起きました宇原川の土石流の問題がございます。これがなぜ起きたかという原因が新聞紙上その他現地の信大の教授の間でもいろいろ言われておりまするが、これを建設省の方からごらんになった原因と、今後の対策についてまず御説明をお願いしたいと思います。
○説明員（近森藤夫君）　お答えいたします。
　須坂市におきます土石流の災害につきましては、十五号台風によります連続雨量二百二十七ミリ、日雨量二百三ミリ、最大時間雨量四十ミリと、これはいずれも菅平の観測所の記録でございますが、この豪雨によりまして八月の二十三日午後六時ごろ、宇原川の上流六キロメートルの地点におきまして崩壊が起こっております。これは高さが五十メートルございます。幅が四十メートル、深さが八メートルございまして、土量が約一万六千立方メーター程度と考えておりますが発生いたしまして、これが直接の原因となりまして河道を深くえぐり、大体二メーターから四メーター程度でございますがえぐっておりまして、また川幅につきましても、この川は四十メーターほどの川でございますが、百二十メーターから百五十メーターというふうに三、四倍に拡大しながら流れたものでございます。
　以上でございます。
○夏目忠雄君　そこでまずお聞きしたいんですが、その宇原川の例の一ノ瀬ダムのことでございますが、設計によりますると大体土砂の流出量は四万立米、雨量につきましては一時間五十ミリ、一日百二十ミリという、いわゆる百年に一度というのに対してダムの設計がなされておるようでありますが、当日の雨量はこの一時間五十ミリ、一日二百三十ミリよりも大分下回っておる。土石流は、これは四万立米、現在実は土石流の立米はまだ見る人によってうんと違うわけでございまして、四万立米をあるいは超えているかもしれませんけれども、しかしながら、雨量が設計のところまできておらないのに起きちまったからということで、現地の方ではいろいろ議論されておるようでありまするが、この点はどういうことですか。
○説明員（近森藤夫君）　雨量につきましては、ダムの計画をやりますときに、このダムがどの程度の水を流すかというふうな雨量をもとにしました流量計画を立てるわけでございまして、この雨量が百年に一辺程度の雨量ということになっておりますので、百年に一度の雨によります崩壊が起こりまして、土石流が発生しましても、必ずしもこれに十分対応できるというふうなことにはなってございませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○夏目忠雄君　そんなことで、一部には現地の住民はダムというのは役に立たぬじゃないかという方もおられるようでございまするが、私が見ましたところ、もしやはりあのダムなかりせぱ、あの災害はもっとはるかに大きなものになったんだろうと思って、ダムの効用というものは認めるし、非常に高く評価するわけでありまするが、一説によりますとダムはもう半分埋まっておった、もしくはダムはほとんどもう満砂状態だったとも言われまするが、ダムというものはたとえば半分になったとき、もしくは全部埋まったときに対する効用といいまするか、こういうものはどういうふうに建設省ではお考えになっているんですか。
○説明員（近森藤夫君）　ただいま御指摘のようなことでございますが、砂防ダムの機能というものは一般的に幾つかあるわけでありますが、その主なものを挙げてみますと、ダムの上流部の河床とかあるいは河岸でございますが、こういったものの土砂の崩壊とか流出をとめる、これは汗止機能と申しております。
　次には、流下してまいります土石をため込みまして下流の災害を防ぐ、これがいま先生御指摘になりました貯砂機能でございます。
　それから三番目は流下してきます土砂の量が多い場合には、一次的に非常に急勾配で堆砂をいたしまして、その後の水でもとの状況に返っていくというふうな、いわゆるこれは調節機能と申しておりますが、この三つの作用があります。
　この三つの作用を一ノ瀬の砂防ダムに返してみますと、一番の土砂をとめました機能、現在の河道あるいは渓岸浸食を防ぎましてとめました汗止機能としましては約四万立方メーターほどの土砂をとめておるわけであります。
　また、二番目の貯砂機能につきましては御指摘のように、当初四万二千立方メーターほどの貯砂機能で計画されておったわけでありますが、今回の出水までに約四割から五割に当たります二万五千立方メーターほどの土砂がもうすでにたまっておったということになりますので、ここで今回貯砂されました量は一万七千立方メーターほどであろうかと思っております。
　また、第三の調節機能につきましては約三万立方メートルが調節されたというふうに考えておるわけでございまして、大きな効果を上げておるわけでありますが、流出土砂によりましてこれらの機能の中で、その一つであります貯砂機能というのはやはり低下するのはもう当然でございますが、砂防ダムは満砂いたしましてもこのほかの機能がございまして、上流からの有害土砂の下流への流出を平滑させるといいますか、なだらかなものにさせるというようなことで、こういった機能につきましてはダムが存在する限り永久的に続いていくというようなことになってございます。
　まあこういったことでございまするので、今後の砂防事業の取り組み等につきましても五十七年度を初年度といたします第六次の治水五カ年計画等を策定中でございまして、今後とも計画的な砂防ダムの設置を図ってまいりたいというふうに思っております。
○夏目忠雄君　ダムの必要性は私も全くそのとおりだと思うんですが、そこで、現地へ早速建設省の方では責任者を派遣されまして、関係方面と打ち合わせの結果、やはり上流にもう一つダムが要るんじゃないかというふうな結論になったようにお聞きいたしておりまするが、その後のこの問題に対する経過をちょっとお知らせ願いたいと思います。
○説明員（近森藤夫君）　長野県におきます砂防事業というのは、全国でも最高の予算で現在積極的に対応していっておるところでありますが、今回の須坂地区の土石流災害につきましても、この土石流が起こりまして激甚な災害がございました宇原川あるいは仙仁川、あるいはこれの支川でございます上入沢、あるいは山ノ内町の笹川でございますとか、あるいは真田町の唐沢、更埴の沢山川、長野市の高岡沢、藤沢川等につきましては、応急的に緊急砂防を用意して対応してまいりたいというふうに思っております。
　また、仁礼地区の恒久対策につきましては、一定計画に基づきます災害復旧事業あるいは砂防激甚災害対策特別緊急事業というのがございますが、これで対処するよう現在検討を進めておる次第でございます。
○夏目忠雄君　そこでお聞きしたいんですが、建設省二、三年前ですか、いわゆる土石流の発生危険個所というようなものをひとつの基準を設けてずいぶん調査されたようであります。長野県におきましても、この調査の結果、二千四百七十四カ所という非常にたくさんの数の個所が指定というか、調査から上がってきておるんですが、この与えた基準の中にはいろいろございましょうけれども、その要因の中の一つにいままでの歴史から見てという要素があるでしょうか、と、私がお聞きするのは、この宇原川というのは寛保二年——一七四二年ですね、これから明治三十一年、それから大正六年、昭和三十四年というふうに非常に長い歴史を持った鉄砲水のところなんで、そういうところは、たとえば長野県で言えば二千四百カ所ほど、全国でどのくらいあるか知りませんが、その要素の中にそういう沿革というようなものでしぼるともっと少ない個所になるんじゃないかと思うんですが、こういう要素は入っておるんですか、ないんですか。
○説明員（近森藤夫君）　五十二年に全国の調査をやりました結果によりますと、土石流危険渓流というのは六万二千カ所ほど全国でございます。これにつきましては、お話のございましたように、古い傷跡でございますとか、災害の歴史等もある程度踏まえてやっておりますが、古い時代のことにつきましては出先、県等におきましてもなかなか十分な聞きこみができてないというようなことで、こういった面につきましては非常に残念でございますが、こういったものも調査の項目の中には入っておりますので、なお十分調査を進めてまいりたいと、かように思っております。
○夏目忠雄君　まだお聞きしたいんですが、時間がないようですので次の問題に入りたいと思っておりまするが、長野県には千曲川と犀川という二つの川が流れておりますが、犀川の方はダムがたくさん途中にできておって水量調節が十分にできる。しかも、そこを通っておるのは国道ですから、橋がみんなりっぱな永久橋になっておる。したがって、今度も犀川の方はほとんど被害がない。ところが千曲川の方は国道は右岸の方を通って地方道がそれに交差して橋がかかっておる。ですから、今度のように軒並みに木橋が流されちゃっておる。更埴市なんか惨たんたるものでありまするが、国道の橋は大丈夫だけれども、地方の橋は軒並み流されたというのは、やっぱり千曲川なり犀川のように、水量調節できない個所だけ、千曲川の方の橋梁の永久橋化というものはスピードを速める必要があるのじゃないか。あそこで、万葉橋から考えると十年に一つぐらいの割合でしか永久橋化されていない。ところが片方の国道の方はどんどんされているというふうで、地方から見てなるほど片っ方は国道で片っ方は地方道には違いないけれども、千曲川にかかっているのはみんな長大橋なんで生活橋としては大変な個所でございます。これらに対する対策を、心構えをひとつお聞きしたい、こういうわけです。
○説明員（谷口雅宥君）　今回の台風十五号でいろいろと先生おっしゃいますように、千曲川にかかっている地方道の橋がいろいろ被災を受けました。それで、中には木の橋の部分も相当あるようでございますけれども、応急工事は別にいたしましてこれから現地での査定に入りまして、その際にいろいろと今後の復旧工法、先生おっしゃいますようなことを勘案いたしましていろいろと詰めてまいりたいと思っております。
○夏目忠雄君　橋の方は極力これをやって、お願いするしかないんですけれども、ここにひとつ御存じのように内水の問題でありますが、千曲川は水位が高くて水門をしようがない閉じなきゃならぬ、したがって逆流してという問題がもう頻繁にあるわけでございます。したがって、今度の災害なんかでも、ひとつポンプをつけてほしいという現地の要求は非常に切なるものがあるんですが、なかなか建設省さんの方は、このポンプ問題については、私のお見受けしたところ余り御熱心でないように見える。もちろん断面水量をふやすというのが一番基本ですから、その点についてはポンプというものよりはむしろ河川改修というお答えだろうと思うんですが、もちろん河川改修していただくのが基本でありまするが、今度の水害なんかで、私見てみますると、いま言った千曲川の左岸の方はポンプ機場が幾つかあるわけで、それが今度フルに動きましてほとんど災害から免れた。もっともこれは実は農林省の灌排水でこしらえた機場が大部分なんですから。しかし右岸の方にももしポンプがあったなら大分災害が少なくて済んだんじゃないかとこう思うんですが。建設省でも荒川の放水路なんか見まするとポンプ機場を相当おつくりになっておられるようでありますので、いわゆる逆流して内水になる、この問題は建設省の方におきましてもひとつ特段の関心を持っていただきたい。この内水対策について建設省のお考えをお聞きしたい、こう思います。
○説明員（玉光弘明君）　内水対策についてでございますが、建設省としましては、内水と外水というのは一連のものでございまして、その取り組み方としましては、まず大きな河川の本川筋が十分容量があるような改修工事をやらなきゃいけないと、そうでなければ本川がはんらんすれば多量の水が流れていくということで大変になるわけでございます。それからそれに続きまして本川から支川がつながっております。本川との整合性をとりながら支川の改修ということでやってまいるわけでございまして、それに合わせて、最後に残る内水の問題ということをやっているわけでございまして、これらの外水、中小河川の改修、それから内水排除ということをバランスをとりながら徐々にその能力を上げていくということでございます。したがいまして、いま先生御指摘でございますが、建設省としましても特に重要な地域におきましては、内水排除施設、ポンプもかなりつけておるわけでございまして、その辺本川、支川それから内水排除というふうなバランスをとりながら、今後とも必要な個所については内水対策を十分にやりたいと考えておるわけでございます。
○夏目忠雄君　本委員会の冒頭に、熊谷理事の方から委員派遣の報告がございましたが、あの中で、現地ではポンプ問題について相当強く要請があったんですが、熊谷さんの報告には大分薄めて報告されているようですが、現地の要求というのはあんな薄まったものじゃないんでございまして、十分そこら辺をお考えを願いたい、こう思うのであります。
　そこで、ちょっと時間が五分ばかり余りましたので、河川局は結構でございますが、国土庁の方にひとつ防災対策全般について気がついたことがちょっとありますので、（資料を示す）これをお読みしましていろいろ啓発されるし、いま市町村の方でも、恐らく国土庁の方の御指示なんでしょう。避難個所というのが、どこの町はどこへ避難しろと避難個所案内なんかいっぱい張って、要するに防災というものに対する観念を非常におやりになっている。大変結構だと思う。結構だと思うのですが、私これを読んでみましてはっと思うのは、これは国土庁が何しているだけで実際は警察のことになろうと思うのですが、実際大きな震災が起きたとする、イの一番にやらなきゃならないのは何かということなんですが、イの一番にやらなきゃならないのは実は交通規制なんです。その場で自動車を全部とめてしまう。これが自後の災害を少なくする唯一の方法だと私は自分の経験でそう思うのです。震災がある、あわてて逃げて自分のうちへ帰ろうというんで道路はがたがたになって、火事やその他で消防車が行くにすべなしという状況になるんで、震災が起きたらすぐその場で現職の警察官は自動車を全部路傍でストップさせる、その後車が通るのは、消防車の赤い自動車か、十分事前によく打ち合わせした、何かあらかじめステッカーを張った必要最小限度の車にとどめる。それ以外の車は全部ストップさせる。これが非常に大切なことだと私は思うのですが、これを読んでもそれが書いてあるのかなと、書いてあるなら教えていただきたい。
　それからもう一つ、震災の後の問題なんですが、これも私は新潟で経験したんですが、食糧だとか——これはもういま言ったように、車さえ通せば日本人どこからでも持ってくるんですから、食糧の備蓄なんということはそんなに大きな問題じゃないんです。それから水道も、なに一週間もすればみんな復旧するんですから、水もそれほど問題じゃない。一番困るのは実は下水なんです。下水管がみんな破裂してしまって、これを直すには少なくとも半年から一年かかる。この間全部バキュームカーで運ばなきゃいかぬ。ところが、都市というものは下水がどんどん発達するとバキュームカーがみんなないものだから、いざ震災で下水管が破れた、不通になった、そのときに一番困るのは、いま言ったように食ったり飲んだりする方はどうにでもなるんです。ところが出す方の始末がこれが一番困る。あのときは長野県からも、付近の市町村のバキュームカーを借りて、みんな自分で使っているんですから、余分なもの持っていないんですけれども、そこを無理してあっちから一台、こっちから一台とかき集めてバキュームカーを応援させた。これが一番新潟の市長が助かったというわけなんで、ぜひふだんから、下水がどんどん発達していくに従って防災という面から見ると、バキュームカーを何とかいざというときにはどこかから持ってくる、融通するというような体制が、私はどうしても、後の処置というところを見てもそれがどうも書いてないらしいので、ひとつそこら辺の点をお聞きしたいと、こう思います。
○説明員（川俣芳郎君）　震災対策といたしまして、発災後に交通規制を十分に行うということ、あるいは屎尿処理の問題が非常に大きな問題として浮かび上がってくる、これはもうお説のとおりだと思うんです。
　東海地震の場合、いわゆる強化地域というところには、警戒宣言が発せられますと流入を禁止することになっております。それから、自動車の走行につきましては、高速道路上は四十キロ、それから一般道路につきましては二十キロのスピード制限をやる。地震が起こりましたならば、原則としてやはりおっしゃるようにとめる、左側にとめるということにしております。その訓練を通じまして、そういうことが、実際地震が発生いたしました場合に、あらかじめ決められましたとおりに行えるようなことにしなきゃならぬと思っております。
　それから屎尿処理につきましては、特に静岡県等におきましてはかなり深刻な問題として受けとめられておりまして、避難所があちこちにあるんですけれども、そこに多くの人が集まってきまして数日間そこにかん詰めになるというようなことになりますと、いまおっしゃられたようなことになるわけです。そこで、いろんな工夫が現在いわば実験的に行われているようでございまして、たとえば固形化して袋に入れて捨てるとか、あるいはゼリー化するとかいろんな工夫もされておるようでございますし、またただいまのお話のようにバキュームカーの他の地域からの応援体制ということも大事だろうと思います。御示唆の点、私どもも今後検討してみたいと思います。