Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保田真苗君　必要なのは、私どもが理解することではなくてこの法案に理解させることなんですね。したがいまして、ここにある「基本的理念」は私はそういう角度から見るとき、一層これがアンバラな理念だと思うんです。昨日、野党五党推薦の主婦連の中村紀伊さんが四十八団体を代表して証言をしてくださったんですけれども、その中で強く言っておられますね。女性の働く権利の平等という、そのことを基本的人権としてはっきりと総則に、目的に打ち出してほしいと、こういうことを言っておられるわけです。もちろん皆様もおなかの中ではそれは打ち出したおつもりでしょう。しかし、言葉によって、文字によって表現されない限り、皆さんはそれが表現されてないと思っているんですよ。ですから、それはそうしたつもりだというのでなく、それが一目でみんなにわかるようにこの中で訴えられなければならないんですね。
　そういう角度からこの基本理念を見ますと、この基本理念というのは直接に事業主を縛るものでも何でもないんだけれども、しかし余りにも勤労婦人福祉法時代の文言そのままなんですよね。それはちょこちょこと文言の差しかえはなさっていますよ。しかし、これの主文を読んでみますと、こういうふうになるわけです。つまり、修飾語を全部外して、主な文脈になっている要請のところだけを見ますと、今回の提案の「基本的理念」は、「女子労働者は、」「その能力を有効に発揮して充実した職業生活を営み、及び職業生活と家庭生活との調和を図ることができるように配慮されるものとする。」、こうなるんです。そして、二章が全くなく福祉の筋でもって働いてきた現行の勤労婦人福祉法の「基本的理念」はこういうふうになります。「勤労婦人が職業生活と家庭生活との調和を図り、」「その能力を有効に発揮して充実した職業生活を営むことができるように配慮されるものとする。」、したがってこれは順序を入れかえただけで、この主文から見る限りこれは何らの変わりがないんです。
　私は、抜本的改正で少なくとも婦人の平等権の確保を目指した第二章を新たに追加したというのであれば、この基本理念もまた抜本的に書き改められなければならないんですね。この基本理念というのは今後にわたってこの法律を支配していく一つの哲学なんですから、こういうところに手抜きというのは後々非常に困るわけなんです。ですから、私としては、これを書き改め、まず第一に、四十八団体が強く希望するように、婦人の働く権利についての平等を基本的人権として認め、そして女子であることを理由として差別をされてはならないという原則をここへ打ち出していただかなければしようがないと思うんです。そして第二には、現行の福祉の措置を講じてきたポイント、すなわち女子労働者が母性を尊重されながら職業生活、家庭生活の調和を図ることがと、福祉の措置をここに受けたらいいと思うんですね。
　この点、どうでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　先生が比べてお読みになったときに、残念ながら、私どもが非常に重要に考えております「母性を尊重されつつしかも性別により差別されることなく」云々というところはお読みにならなかったように思いますが、この文言こそが従来の福祉法の中にもあり、それが非常に今度の法案の中に受け継がれて最もふさわしい言葉だったというふうに考えているわけでございまして、そこの点を改める必要がないというのが基本的な認識でございます。
○久保田真苗君　私はね、主文を読むと申し上げているんですよ。文法上の文脈で読んだんですね。「母性を尊重されつつしかも性別により差別されることなく」というのは、これは副詞句ですよね、どう見ても。これは修飾語なんです。第二章の平等確保がない勤労婦人福祉法時代でさえ、この「性別により差別されることなく」という修飾語は入れることができたんですよ。今、平等の措置を二章で不十分ながらもとろうとしているときに、副詞句でもって扱うというのは非常に片手落ちなんですね。私は、これは主語、述語に、ちゃんとした文章にしていただかなければ、この場合これは生きてこないと思うんです。どうですか。
○政府委員（赤松良子君）　勤労婦人福祉法の場合には、現在御提案中の第二章がなかったためにこの「性別により差別されることなく」という言葉は単なる副詞句であったかもしれませんが、第二章が新たにつけ加えられることによって、この「性別により差別されることなく」という言葉の重みが従来とは比較にならず大きくなったというふ
うに考えられると存じます。
○久保田真苗君　それは、あなたのお心の中ではそうなんでしょう。しかし、客観的な法文として見た場合、この副詞句の位置づけは毫も変わっていませんね。私はそれを客観的な位置を与えてほしい、こう言っているんです。そんなことは当たり前ですよ。あなたのお心の中であれはこうだこうだと、それはいいことを思っていらっしゃるに違いないんですよ。しかし、それは表現されなければ何にもならないんです。副詞句でなく主語、述語としての位置を与えていただきたい。
　大臣、どうでしょうか。ここは何にも、どこからも文句のつかないところですよ、これは。このことについてできる努力をしてほしいと私は言っているんですね。
○政府委員（赤松良子君）　「基本的理念」は、先ほど申し上げましたように、「性別により差別されることなく」という言葉がさん然と光っていると思います。また、「目的」のところは、先ほども申し上げましたように、「勤労婦人の福祉に関する原理を明らかにするとともに、」という文言を「雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇が確保されることを促進する」というふうに、明らかに二章を受けた表現にしたわけでございます。
○久保田真苗君　私は、今どういうお答えが出るかということよりは、要するに客観的に見て、この扱いが本当に公正なものかどうかということを大臣に御判断いただきたいんです。御検討いただけますね。
○国務大臣（山口敏夫君）　伺っておりまして、率直に申し上げて、久保田先生の御指摘の部分も非常に正論だと思いますし、赤松局長の答弁も非常にこれまた正論でございまして、要は婦人の地位の向上と職業選択の確保、拡大、こういう社会の今までの通念をどう改善、改革をしていくか、こういう気持ちを持ってこの法案に取り組み、御論議もいただいておるわけでございまして、労働大臣といたしましても、私どもが提案さしていただいておる法案を、現在における女性問題の一つの理念というものを明確に打ち出し、そしてまた御審議もいただいておる、こういうことでもございますし、久保田先生が御心配していただいておるような問題につきましても、この法案の運用の中でそうした女性の権利や人権が十分確保でき得るように取り組むという中で私は解決されていく、また解決されていかなきゃならない、かように考えるものでございます。
○久保田真苗君　基本理念を置く以上は、ああ変わったんだといろ、そういう影響がなければ意味がないんです。これは飾り文句なんですから、要するにここに書くことは、全体として。飾り文句ではあるけれども、その影響力によって人を変えていくという、そこに意味があるわけですから、より効果的でより的確な表現をここにとるということについては、大臣はそれに反対はなさらないでしょうね。
○国務大臣（山口敏夫君）　ですから、久保田先生の御指摘を私十分理解して受けとめておるわけでございます。ただ、私の方の考えとしては、そういう先生の御指摘の部分も含めて、男女雇用機会均等法という法案が先生方の御論議の中でこうして世の中に御審議をいただくまでの段階に立ち至っておるということ自体が、先生の御指摘されている部分を一つ表現している、私はこういう受けとめ方をしておるわけでございます。
○久保田真苗君　そういうふうに表現されているとみんな思っていないんですよ、大臣。こんなところで失点するなんてばかなことはないんですよ、本当に。これは何も逆立ちして騒がなきゃならないようなことじゃないんです。こういうところで大臣の名前が後世に記憶されるというようなことは本当につまらないことだと私は思いますよ。赤松局長のお名前もなんです。そのことだけを申し上げて、どうぞ御検討をお願いいたします。
　次に第二章に入りますけれども、これはさんざん出たお話なんですけれども、私もやっぱりこれはどうしても言わなければならない。きのうの中村公述人もやはり言っていらっしゃいましたね。四十八団体の要望として、やはりすべての差別を禁止していくということが非常に大きな願望なんですね。そして、きのうの中村公述人の発言では、ここにはすべての差別を禁止するというはっきりした原則、この当たり前のことが必ずしも立ってない。特に入り口については努力規定になっているし、このことによって全部が崩れていくということは納得ができない。まるでざる法だ。こう言っているんです。
　私は、やっぱり婦人差別撤廃条約の趣旨から言いましても、差別をしてはいけない、差別は禁止されねばならない、この非常に単純明快な論理は認めなきゃならないと思うんですね。ただ大臣も、それから前の坂本大臣も繰り返して言われるように、いきなりのショックは困るんで、日本としては漸進的にやりたい、そういう御答弁が繰り返し繰り返しあるわけなんです。特に婦人少年問題審議会が五十九年三月二十六日に建議をしていますね。大臣あて藤田たき会長からです。その建議の中で、七条についてはこれは強行規定とは言わなかったんですけれども、八条、つまり配置と昇進については強行規定をとること。もちろんそれは労使の別論はございますよ、しかし、審議会としての本文には強行規定とすることとあるわけです。それは結局、配置、昇進と単純に言いますけれども、これは採用されてから定年なり何なりで退職するまで、国民年金、基礎年金の部分で言えば、二十歳から六十歳までの実に四十年間全部をカバーする機会について差別があってはならないというこの原則を打ち立ててほしいというのは、これは当然のことなんじゃないんでしょうか。
　大臣、四十年ですよ。四十年も公序良俗に頼って、裁判で一々やらなければならないということの私たちのつらさはわかっていただけますね。どうですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　よくその辺もわかっておりますので、そういう部分の改善のための努力を今尽くしている、尽くすべきである、こう考えているわけであります。
○久保田真苗君　それで、努力義務規定に七条、八条がなっていることについては、ショックを与えるような急激な方法はとらないということなんですけれども、しかし私は、今提案されている、努力義務にしてそして労働大臣の指針でその中身を具体的に定めるとおっしゃっていることについて、これを禁止規定をとって、やはり指針の中で具体的に定め、それを重点としてやる、こういうことでも成り立つんじゃないかと思いますけれど、この点はどうですか。
○政府委員（赤松良子君）　この法案の構成は、努力義務としたことについて、その努力すべき目標を明らかにする点を指針で決めるということにしているわけでございまして、禁止規定にした場合には、それはその条文の解釈ということになろうかと思います。
○久保田真苗君　そういうふうにできるという意味ですか。
○政府委員（赤松良子君）　法案のつくり方を御説明したわけでございまして、七条、八条について禁止規定にできるというふうに申し上げたつもりではございません。
○久保田真苗君　七条、八条についてこれを禁止規定にするということは、中村さんの言われるように、本当に当たり前のことなんですね。そして、これが急なショックとおっしゃるけれども、この法律全部について労働省は命令も出せないんだし、罰則もないんですよ。そういうことから考えると、なぜそんなにガードを何重にも何重にもめぐらしてこの法案の趣旨が生きないようにするのか、私は疑問なんですけどね。
　この点について大臣はどういうふうに理解してこれをお出しになっているんでしょう。
○国務大臣（山口敏夫君）　婦人問題に専門的に取り組んでこられて、いろいろな婦人の差別でありますとかまた障害等を聞き、また御論議されている久保田先生の立場からしますと、いろいろな、
満たされている部分よりも足らざる部分に対する大きな不満と、改善に対する要求があるということはよくわかるわけでございますけれども、私はやはりこの男女の問題、特に女性の職業の選択とまた確保の問題につきましては、先生も御承知のとおり、この十年を見ましても非常に女性の職場の進出というものが拡大しておる、むしろ男性の伸び率以上に女性の職業進出というものが拡大をしておる、こういう現実もあるわけでございます。ちなみに、一二四の伸び率に対して一三八の伸び率をしておると、こういうことで、基本的には、社会的なニーズとしても女性の職場における選択の自由あるいは確保というものは一歩一歩改善されておる、こういうことも言えるわけでございますし、また、民間調査等によっても女性の雇用の多いところに非常に企業の成長性があるという結果も出ておるわけでございます。
　そういうことで、私はやはりこの法案の持つ意味とそこから派生する男女の差別の改善、あるいは雇用の確保、拡大、昇進等の、いわゆるトータルとして女性の職業人としての生活というものが十分守られるべき一つの前提条件というものが確立をし、そこからこれをどうより一層改善、改革をしていくか、こういう手順というものも十分御検討もいただきましてこの法案がまとめられたという経緯は、もう先生重々御承知いただいておるわけでございますので、その接点を起点として今後の女性の職場における差別の問題、あるいは雇用条件の問題、改善の問題についても一層取り組んでいくということが大事なことなのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○久保田真苗君　ここを起点としてというお言葉は、何度も繰り返しておられる。ここを起点として女性の状況もそしてこの法律に盛り込まれる措置も、ここを起点として向上させ改善するんだと、こういう御趣旨ですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　社会的なニーズがそれを必要としておると、こういう段階の中で先生の御指摘の趣旨というものが生かされる社会的、職業的環境になっていくと、この法案の持つ位置もそこにあるというふうに考えておるわけでございます。
○久保田真苗君　ここが起点で、この法案の中身もまたここを起点として向上させねばならないという、そういう御見解ですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　これは将来的な問題、特に高齢者時代、あるいは男女雇用、男女の平等、あるいは家庭の共同責任、いろんな意味で、例えば男性に育児休暇を与えるというような役所も出てきておるわけでもございますから、将来的には職業人としての女性の立場とか権利とかあるいは位置づけ、地位というものが十分一層改善されていくことはあっても、改悪されていくということはあり得ない。そういう中で、将来的な見通しにおいては十分先生の御趣旨というものも生かされるべきであるというふうに考えております。
○久保田真苗君　大臣、男性にも育児休業を普及してくださるそうで、ありがとうございます。ただ、私今申し上げているのは、七条、八条の努力規定、これが不十分だから禁止規定にしてほしいというみんなの意向を大臣に訴えているわけですね。したがって、ここを起点として当然にこの法律は改善され向上されていくという御趣旨に承ってよろしいわけですね。
○国務大臣（山口敏夫君）　状況の変化というものは、女子の職業人にとって私は一層よりよい環境に向かっていくというふうに確信をしておるわけでございますし、そういう将来的展望の上に立って、この法案が一層前進、改善されるということは、当然私はこの国会の御論議等もいただきながらあり得るというふうに考えております。
○久保田真苗君　それまでの間にしても、皆さんが心配していらっしゃるのは、この努力義務規定としたことについて、これが裁判における公序良俗の違反の判示に悪い影響を及ぼすんじゃないかということは、衆議院時代からも繰り返し繰り返し質問がされてきたんですね。
　それで、私、どういう答弁が出ているかということを見ますと、これについては総理大臣、それから前大臣になりますけれども労働大臣が、努力義務規定は直接これを根拠として民事訴訟による救済を可能にするものではないが、公序良俗などの一般法理を排除する趣旨でこれらの規定を設けるものではないから、公序良俗違反等の理由で訴訟を提起することについて何ら影響を与えるものではなく、努力したことの立証のみをもって当然に免責されるわけではないと考えると答弁していますね。
　また、赤松局長はさらに詳しく、衆議院の社労で沼川洋一議員に対しましておおむねこういうことを言っていらっしゃるんですね。この法律ができたからといって、公序良俗の一般的な法理を排除する趣旨は全くない、これが一点。それから、労働者が特定の事案について公序良俗違反がありという裁判を提起したとすれば、そのことについての裁判の判断が行われるわけであって、努力義務ができたからといって、公序良俗であったものが公序良俗でなくなるということは考えられない、これが二点。それから三点目に、女子労働者が、公序良俗違反に加えて事業主が努力義務を怠ったかどうかというような立証をする必要はない。これが三点目です。そして、全体として、努力義務規定違反を主張するのではなく、公序良俗違反かどうかということを裁判で争うんだから、今までよりその点が女子労働者にとって不利になるということは考えられないと、こうおっしゃっているわけです。これだけの御答弁は一応していただいているんですけれども、なおかつ、このところは厳重に念には念を入れて吟味しておきませんと、もうこの努力義務規定のある部分については結局最終的には公序良俗違反で裁判所へ行かなきゃならないんですから、このところは念には念を入れて被害がないようにしておかなきゃならないので、私はもう一度これについてはっきりした御答弁をお願いしたいと思うんです。
　つまり、私の論点は、訴訟で公序良俗違反を争う場合に、まず差別があるかないかということを判定するわけです。けれども、差別があったとして、しかし、使用者はこの努力義務規定によって相当の努力をしたのだと、相当の努力をしたから免責されるということにはならないけれども、しかし、それは公序良俗違反であるとまでは言えないのではないかという、その本条の影響が懸念されるんです。確かめたいところは、たとえ努力をしても結果的に差別があれば差別は差別、差別があれば公序良俗違反になるという、この点について、労働省は、そして労働大臣は、確信を持ってこの点についての見解をお示しになれますか。
○政府委員（赤松良子君）　衆議院でお答えいたしましたことを当院で変更するつもりは全くございませんで、先生が今おっしゃったことは、公序良俗について裁判で争う場合に、努力義務規定ができたことによって裁判所の判断が変わるというふうには考えられません。
○久保田真苗君　このことはこれは大臣に御答弁いただきたい。大臣、この努力義務規定を置くことによって、裁判で公序良俗違反を争う場合に、この努力義務規定は公序良俗の判定上、何らのマイナス影響を与えるものではないと、この確信がおありになるからこそここに法案をお出しになっているんだと思うんです。もし、このことについてはっきりしたお約束がないのであれば、この法案はやめていただかなきゃならないんです。それはもう救いようのないことになるわけですから。ですから、大臣の御見解をこの際改めてお伺いします。
○国務大臣（山口敏夫君）　先生御指摘のとおり、公序良俗の違反であるとしての訴訟を提起することについて何ら影響を与えるものではないと、立案者として確信を持ってお答えを申し上げられると思います。
○久保田真苗君　まあいろいろとあります。ただ、私は、諸外国でやってきたこの男女雇用平等に関する立法から見まして、四十年にもわたる職業生涯そのものが、諸外国のように性別による差別禁止によって担保されていないということは、
やはりこれは本当に何とかしなきゃならないことだと思うんです。それは確かにおっしゃるように、婦人労働者の意識とか実態とかということを今後勘案するという、そういうことはあるでしょう。しかし、婦人労働者の中には、当然職業人として自分は職業を頑張っていくんだ、それに生きていくんだという人、あるいは自分は経済的自立ということで一生やっていくんだと、こういうかたい決心を持ってやっている人もたくさんいるわけでしてね。そういう人たちに対して、問題が起こったときいつでも訴訟を起こされることは妨げませんなどというのでは、この雇用平等に関する立法をなさった労働省のお立場としては余りにも無責任だと思うんですよ。
　ですから私は、この方たちが不利益を免れない、そういう状態では正しい措置だとは言えませんので、このことについてやっぱりこれは考え直していただかなきゃならないと思うんです。そして、同時に、ひとつ十二条の指針の中で、当面努力義務であってもいろいろな大臣の指針で担保していくんだという御答弁が出ておりますから、ですからその指針についても少し伺わせていただかなきゃならないんです。それで、今までの御答弁では専門家会議で議論されました「雇用における男女異なる取扱いの現状」の中から幾つかの例示をなさっているんですね。私ここにその「男女異なる取扱いの現状」のいろいろなケースをここで挙げていますので、これについてお答えをいただきたいんですけれども、この中で指針に盛り込んで重点指導をするということについて難しいと思われる項目がございますでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　男女平等問題専門家会議の報告で指摘されております「男女異なる取扱い」というのは、いろいろ挙げてあるわけでございますが、これがこのまま指針に盛り込まれるという趣旨では必ずしもございません。これは審議会で御検討をいただくことでございます。
　衆議院で申し上げた言葉をもう一度申し上げますと、原案は労働省が作成することになろうと存じますが、審議会にお諮りをして決めることでございますので、ここに挙げられておりますような事例は検討の対象になると存じますが、どれが指針の中でどういう位置を占めるかということを今日の段階で申し上げるのは適当でないと思います。
○久保田真苗君　ここに出ている事例は、どれを見てもこれが対象にならないのでは大変困るという事例ばかりですね。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
要するに、女子であることを理由として全く異なる労務管理を行うということにおいて、その中にいる女子労働者の不利益をもたらすに決まっていることばかりなんです。ですから、この中からどれがというふうにこの中からちょびちょびとピックアップする程度であると私は全くこれはがっかりだと思うんですけれども、どうですか、大体この範囲はカバーできると、そういうふうな、勘でもってお答えいただいて大体この範囲はカバーできそうだという、そういう感じを持ってらっしゃいますか。
○政府委員（赤松良子君）　余り勘でこういう場合に申し上げるのは適当でないと思います。
○久保田真苗君　では、勘でなければどうなんですか。よく考えて、この中から大体この範囲はカバーできそうだというふうにお考えですか、従来の豊かな御経験に照らして。
○政府委員（赤松良子君）　ここに掲げられておりますことは、合理的な理由がなければ差別として解消すべき努力目標になろうかと存じますが、なお指針をつくる場合には審議会にお諮りをするわけでございますので、決定的なことを申し上げるのは適当でないというふうに存じます。
○久保田真苗君　具体的に一々ということは言いませんけれども、大体ここに出ている典型的な差別の事例というものは、これは何らかの措置をとっていただかなければ困るものばかりなんですね。
　一つ私、具体的な展開方法というものについても大変興味があるんですけれども、募集、採用について、男子のみまたは女子のみの募集、こういうことが挙がっています。これを一応例にとりますと、大学へ行きますと募集はみんな男子ばかりですね。七〇％の企業が女子学生を締め出しているわけです。これに対して労働省はどういう働きかけをなさろうと思っていますか。やり方について幾つかの御提案があれば伺いたいんですが。
○政府委員（赤松良子君）　男子のみを採用するという場合がすべてなくさなければならないというふうには必ずしも考えられません。例えば、女子が法令上つくことができないような仕事もまだいろいろとあるわけでございます。そのような仕事に女子を募集しないからといって、それをなくせというようなことは本来できない相談ではないかと思います。
　また、いろいろ……
○久保田真苗君　委員長、ちょっと済みません。
　今おっしゃったことはわかっているんですよ。もう御答弁に出ているんですよ。ですから、私が伺いたいのは、具体的にどういうふうに大学にアプローチしますか、そこなんです。それを答えてくださればいいんで、今範囲は伺ってないんですね。
○政府委員（赤松良子君）　大学に対する指導というようなことを現在の段階では必ずしも考えておりませんで、企業に対してそのような差別的な募集、あるいは採用がなくなるようにという指導をするつもりでございます。
○久保田真苗君　でも、大学に対して、要するに大学が安定業務を一層がわりしているわけですから、大学に対しても当然いろいろな働きかけはなさる必要があるわけでしょう。それは行政指導と言うのか啓発と言うのか、依頼と言うのか知りませんけれど、そういうことは当然考えるべきでしょう。どうですか。
○政府委員（赤松良子君）　一次的には企業を対象として考えておりますが、必要な場合に大学にするということを否定するものではございません。
○久保田真苗君　ちょっと、安定所の窓口のことについてこの際伺いたいんです、募集に関係あるので。私、何度も伺ってまことに済みませんけれども、これはやっぱり公共機関のやることだものですから、皆さんがこれを範とするという点があるので、私は早急に改めていただきたいんです。
　大臣、安定所の窓口をごらんになったことありますか。――あります、じゃ御存じですよね。（資料を示す）ここにこういうふうに女子に対する赤い求職票、男子の求職票、パートは女子の赤い求職票にパと判が押してあるんですね。そして、これは求人票なんです。ブルーの男子の求人票、それで赤い女子の求人票。どっちでもいい事務員さんの応募が来ますと、どっちかに分けて書かなきゃならないんですね。こういうことになるわけなんです。それは実際上いろんな御指導をしていらっしゃるとおっしゃるかもわからないけれども、ともかくここにまで、入り口にこういうネックがあるんですね。それで、この書き込み要領ですね、男子は青、女子は赤と、わざわざ赤インクで書いてあるんです。「職種ごとに一組を作成提出して下さい。」と。それでは実際に集まった人間ですね、求職者、これをどういうふうに扱っているかといいますと、女子はピンクのカバーで四十五歳以下、四十五歳以上。男子ブルーのカバーで四十五歳以下、四十五歳以上。そしてそれが経理だとか、販売だとか、事務だとかと、そういう分け方になっているんです。ですから、求人者が若い男子がいいという頭で行った場合は、そのファイルしか見ない。仮に中高年者がそれに適格な資格や経験を持っていても、女子が適格な経験、資格を持っていても、求人者の目に触れるということはまずないんですよね。そういう窓口業務が行われている。
　このことについて、私は先般来御指摘をしまして、外務省にも今まで大臣から御答弁いただいたところなんですね。大臣は、男女別の募集、採用は原則として認められないと、そう言っていらっしゃるわけです、安倍外務大臣ですけれども。そ
して、これについては中央職業安定審議会で答申が出ているんです。求人の受理、職業紹介に際し、男女の機会均等が確保されるよう努めることが必要と。だから、外務省としては労働省がこれに基づいて検討しているものと承知していますと、こう答えて、その検討の進行状況と、当然これを改めていただけるんだと思うんだけれども、その辺どうなんでしょうか。
○政府委員（加藤孝君）　今御指摘がございますように、公共職業安定所の窓口におきまして、企業が現在においては男女別にいろいろ採用計画を立てておるという現状、そしてまた女子につきまして、例えばそういう三交代の深夜勤務もあるとかいうような業務、あるいはまた就業制限のかかっているような業務については、女子についてそれを就職あっせんするわけにはいかないというようなこと等もございまして、現在、男女別の求人票、それから男女別の求職票というものをいたしておりますし、それからまた、ごく一部の安定所、全国でこれは九カ所ではございますが、ごく一部の安定所におきましては、女子の窓口、男子の窓口というような形でやっておることは事実でございます。
　ただ、職業安定法におきましては、職業紹介に当たりまして、こういう性による差別というものは禁止をされておるわけでございます。そういう意味で、安定所としましては、そういう紹介に当たっては求人求職の結合の際、それが能力、適性に応じて紹介が行われる、こういうことでやっておるわけでございます。今後、均等法でこの指針がこれから決められることになっておるわけでございます。それで、こういう女子に対して男子と均等な機会を与えるというように努めるということについての具体的な指針が定められていく、その論議の中におきまして私どものこの求人票、求職票のあり方、あるいはまた紹介窓口での具体的な取扱事務の仕方、こういったものも、そういう指針との関連においてやっていかなければならぬだろう、こんなふうに考えておるわけでございます。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
　この問題は久保田先生からもしばしば検討をすべき旨の御指摘をいただいておる問題でもあり、また私どもも、実際に安定所の窓口の実務をどう混乱なく、しかもこの法律なり、あるいはまた指針の目指していくものと合致させていくのか。これはもう要するに何十万枚、何百万枚という求人票、求職票のこの実務をどううまく仕分けていくかという大変大きな作業にもかかわっていく問題もございます。そんなようなこともございまして、私どももいろいろな角度から事務的な検討もいたしておりますが、現段階におきましては、そういう指針との絡み等もございまして、具体的にこうするという成案を得るまでにはまだ至っていない、こういうことでございます。
○久保田真苗君　大臣、私この際一言申し上げておきたいんですけれども、婦人差別撤廃条約の二条の（ｄ）というのがあるんですね。これは、婦人に対するいかなる差別行為または慣行も差し控え、かつ、公共機関がこの義務に従って行動することを確保すると、公共機関の義務を書いてあるわけですよ。そのことを頭に置いていただきまして、今後婦人局がいろんなお仕事をなさると思うんですけれども、安定局長もそういった今後のこの法律の具体的展開に従ってやるとおっしゃっている、したがって、婦人局の方は、大臣のもとにおいて安定所のこういうことが解消されるように頑張っていただかなきゃならないんです。
　私は少なくともこういう紙の取り扱いにつきましては、職種別に、そして男女、年齢込みでつづりをつくるべきだと思う、そこから出発すべきだと思うんです。そうでないと、高齢者の雇用が厳しいと皆さんおっしゃっている。自分で厳しくしているんですよ。女子が厳しいです、統計見ても。安定所の窓口は。それも自分でしているんですね。ですからぜひこの点は、まずおひざ元から姿勢を正すように大臣に頑張っていただきたいと思うんです。
○国務大臣（山口敏夫君）　私も、先ほど加藤局長の答弁のように、現在ある求職票、特に青いカード、赤いカードと、こういうことで男女のそれぞれの雇用者側のあるいは求職者側の希望やファイルの合理性という立場で現状が採用されておる、こういう認識でもっておりますけれども、今久保田先生の御指摘のように、こうした求職票自体も女子の雇用の差別の問題でございますとか、あるいは女子の求職におけるいろいろ手続等、その他の効率性の問題に問題がある、こういうことでございますれば、局長は局長で答弁もいたしましたけれども、私は、職業安定所の機能はもっと改善されなきゃならない。そして今、いわゆる民間に職業紹介産業等がございますけれども、そういう点からいっても、民間以上に公的な機関としての職業安定所の国民サービス、勤労国民に対するサービス、その他の要求に対しては積極的にこたえていかなきゃならない、こういうことでございますので、この求職票という問題にかかわらず統合的にどういう点を改善、改革することが勤労国民の方のニーズにこたえられるかということでやっぱり検討すべきであるというふうに考えております。
　私の在任中においていま一度、国会で毎日毎日御審議いただいておりますのでなかなか出先へ訪問する機会もないわけでございますが、第一線で御苦労いただいておる職業安定所の職員の方々とも意見交換もし、先生の御指摘のような問題点も私も率直に受けとめている点もございますので、どういう形で改善への検討をすることが必要かという点についてもひとつ研究さしていただきたいというふうにお答え申し上げたいと思います。
○久保田真苗君　次に、「教育訓練」と「福利厚生」に移ります。
　ここは一応部分的な禁止規定になっているんですけれども、私、このことにつきまして一つの重大な問題提起をしたいんです。それは、ここではまず教育訓練は大事ですからここに「事業主は、労働者の業務の遂行に必要な基礎的な能力」というところで、「基礎的な能力」というところで一つ縛りをかけまして、「能力を付与するためのものとして労働省令で定める教育訓練について、」「女子であることを理由として」「差別的取扱いをしてはならない。」、こうなっているんです。これ二重に、二重にといいますか、「基礎的な」というところで限定をしてその中身を省令で具体的に書く、こういうことになっているんですね。
　ただ私は、この教育訓練は非常に大事なものである上に、婦人条約の解釈として、この条約はそもそも「婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」というのが正式のタイトルなんです。そしてこの第一条それから第二条、特に第二条に、「婦人に対するあらゆる形態の差別を非難し、」そしてこの（ｂ）項で、「婦人に対するすべての差別を禁止する適当な立法その他の措置をとる」、こう書いてあるんですね。でございますから、私は特にきょうここで強調したいのは、「すべての差別」という点なんです。ですからこの法律が、教育訓練の差別してはならない範囲というものをまず「基礎的な」というところで一つ限定し、そしてその中身を省令で書くということについては、かなり重大な形式上の問題があるんじゃないかと思うんです。
　それで、まず外務省に伺いたいのは、ここの条約の十一条に列記してございますいろいろの項目、この項目は特にと強調したんだと私は思いますけれども、ここに書いたもの以外についても当然に条約は差別撤廃、すべての差別を禁止する対象としているのだと思いますが、外務省どうでしょうか。
○説明員（瀨崎克己君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、この条約の第十一条には（ｃ）項でございますが、「職業を自由に選択する権利、昇進、雇用の保障並びに労働に係るすべての給付及び条件についての権利並びに職業訓練及び再訓練（見習、上級職業訓練及び継続的訓練を含む。）を受ける権利」と書いてございまして、まさに先生御指摘のとおり、本条約は女子に
対するあらゆる形態の差別の撤廃を求めているわけでございます。
　したがいまして、例えば職業訓練の形態といたしまして、十一条の一項（ｃ）で特記しているものについてだけ差別を撤廃すればいいというわけではないわけでございます。
○久保田真苗君　でございますから、その観点から見ますと、この九条というものの趣旨はどういうことになりますか。それとの関連では、省令で定める範囲、そして範囲外のものについてはどういうふうにお考えなんですか。
○説明員（松原亘子君）　教育訓練につきましては、既に何回か御説明したかと思いますけれども、基礎的な訓練につきまして禁止規定の対象としておるということでございますが、この理由は、教育訓練というのはある意味では人材を養成するための投資だという面もございますので、かなり長期にわたってその投資の結果が得られるといいますか、教育訓練の成果が得られるというものもあるわけでございます。そういうものについてまで現時点における男女の勤続年数の差を無視して一律に禁止規定の対象とするということは我が国の実情にはそぐわないということから、このような規定ぶりにいたしたわけでございます。
　それで、今条約についての外務省の御説明がございましたけれども、条約では、十一条の柱書きで、「差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとる。」ということで、必ずしも禁止規定によって担保しなければいけないということまでは要請されていないというふうに私どもは理解をいたしているわけでございまして、この均等法案につきましては、四条でございますが、まず一般的な努力義務といたしまして、国、地方公共団体、事業主に対して、機会の均等、待遇の平等を確保することを含めます福祉の増進を図るように努めなければならないという一般的な努力義務がかかっているわけでございます。まず包括的にそういうことをかけているということで、私どもは当面の措置といたしましては条約上は問題はないというふうに考えているところでございます。
○久保田真苗君　これは法律の形式としてはかなり問題だと私は思いますね。私はこういう疑問の生じるような法律の形にしない方がいいと思うんです。というのは、やっぱり省令に書かれたもの以外については、努力規定によってすらサポートされないんですよね。それは非常に問題だと思うんです。そして、現実に、事業主の責任において行われる教育訓練というのはそれこそ千差万別でいろんな格好があるんですね。私は、実務の面から見て、この省令が本当にできるんだろうか、そういう感じがするんですよ。
　私はむしろ提案したいのは、ここには「基礎的な」とか「省令」とかということを外して、全般的に教育訓練について差別してはならないと書いておいて、かつ、福祉対策基本方針等のところで、行政指導ですからね、これも結局は。行政指導の重点項目として特定のまず積極的に押さえるものを出していく、そういうことにした方がいいと思うんです。その場合、もしかすると労働者からそれ以外のものについても苦情があるかもわからない。ないかもわからないけれども、あるかもわからない。その場合は、私はそのケースはそのケースとしてやっぱり親切に調べてあげて、そしてそれについてアドバイスなり指導なりをされたらいいと思うんです。そういうケースが積み上がって初めて本当に労働省がこの仕事について生きた指導ができるということなんじゃないでしょうかね。
　私は、今のこの書き方から見て本当にこれが実務的にワーカブルかどうかということに非常に疑問を持つんです。そして、しかも条約の趣旨からいうと、明らかに、省令にまだ定まってないけれども、定めた段階で非常にこれは不均衡を生ずる。不均衡を生じた上、捕捉されないものなどが次々出てきて、収拾のつかないことになるんじゃないか、そういう感じがします。老婆心であれば結構ですけれども、条約の趣旨からいっても、私は国会としてはこういう法文の字面は大変困ると思うんです。ですから、これは改めていただかなければならないところだと思います。
　十条の「福利厚生」についても、全く同じことが言えると思いますけれども、時間がありませんから、この二つについて私は強く希望を出して先へ進みます。
　十一条ですね、ここについての問題点は、結局ここは、労働省のお言葉では非常に強い規定にしているんですよ。特に、この二項、三項の結婚、妊娠、出産について、強い具体的な書き方をしていますね。けれども、これはいずれを見ても基準法の産休及び三十日の解雇、それに対する制裁以外については命令もできなければ、制裁措置で、直接この法律で担保もできないんですね。そういたしますと、差別定年や差別解雇、そういうものが起こったときに一体どうするのか。特に、「婚姻し、妊娠し、又は出産したことを退職理由として予定する定めをしてはならない。」と、そして現実にもそういう差別してはならないと、こうあるんですね。
　外務省にお聞きしたいんですけれども、ここの部分については、条約は特に制裁を科するというような強い表現を持っていますね。
○説明員（瀨崎克己君）　お答え申し上げます。
　この条約の審議の過程におきまして、この制裁の文字につきましてはいろいろ議論があったわけでございます。当初はペナルティーというような強い表現もあったわけでございますが、最終的にはサンクションということになりまして、このサンクションの意味合いでございますが、これは民事上の損害賠償請求権の付与を含んでいるということが一般的な解釈でございまして、ほかの西欧先進国も大体民事上の損害賠償請求権の付与が大勢であったというふうに了解しております。
○久保田真苗君　それじゃ、労働省にお答えいただきます。
　命令もできず、もちろん罰則がないから担保できてないと。そうしますと、この禁止規定というのは、勧告なんかが受け入れられなかったとき、一体どういうふうに措置すればいいと私どもにおっしゃるんですか。
○政府委員（赤松良子君）　強行規定でございますので、これに違反した契約は無効になりますし、また、その無効になった契約に基づいて解雇などが行われた場合には、不法行為による損害賠償の対象になると考えるわけでございます。したがいまして、民事上のそのようなサンクションがあるということをよく事業主に対して理解をしていただく、そういう指導をいたしたいと思います。
○久保田真苗君　そうしますと、実際にはこのサンクションを得るためには民事訴訟によって行うと、裁判所だと、こういうことですね。
○政府委員（赤松良子君）　最終的には民事訴訟になるというふうに考えます。
○久保田真苗君　　少なくとも妊娠とか出産とか、結局おなかに赤ちゃんがいてそういう事件が起こったときに、非常に母体にも胎児にも悪影響だと、こういうとき、非常に迅速を要するわけですよね。そういう場合に、妊婦が自分でもって裁判を起こさなければその担保が得られないというんではちょっと気の毒過ぎると思うんです。
　ですから、これは諸外国の例にもあるわけですけれども、この辺を突破口として労働省がこれの禁止規定が守られず、勧告や調停がけ飛ばされたときに自分が訴訟を援助していくという、そういう方法はとれませんか。
○政府委員（赤松良子君）　そのような方法は、現在の条文からはとれないというふうに思います。
○久保田真苗君　現在とっていないことはもちろん皆さんよくわかっているんですね。とるべきじゃなかろうかと、そのくらいにしなければ実際には妊産婦の救済になんかならないんですよね。自分で訴訟するなんて、そういうことは。少なくともこの部分を突破口として、労働省はそういう方策を今後可及的速やかに打ち出すという、そういう考えにはなれませんか。
○政府委員（赤松良子君）　この問題については、婦人少年室による助言、指導、勧告が強行法規で
あるということを根拠に強いものとすることができると思いますので、裁判に持ち出すというようなことを待たずに解決するということを期待いたしております。
○久保田真苗君　期待するなら、まあ期待なさるのはしようがありませんけれども、ただ、そういう場合も数ある中には起こり得ますよね。そのときに、私は婦人局のお立場としては、結局今回おとりになった制度は民事的な制度をおとりになっているんですよ。調停委員会というのは民事的な手続に訴えるという制度で、監督制度とは違うんですね。それをお選びになった以上、その最後をどういうふうに決着するかということは今後の重大な課題なんです。それはアメリカのように機会均等委員会が自分で原告になって連邦裁判所へ訴えるというのもありますし、イギリスやスウェーデンのように、労働者当人の労働裁判所の訴訟を金銭的、サービス的にこれを全面的に援助していくという方法をとるところもあります。しかし、このような方法をとった場合には、そういう最終的なサンクションに結びつくような原動力をこの委員会の責任者である人が起こさなければ、これはしょせん実効性があるとは言えないんですね。実効性がないのは余りにも明らかなんですけれども、そういう方向へ進んでいただきたいと、私は思うんです。
　それで、この調停委員会の実効性につきまして、私、予算委員会で言いましたからそれを繰り返すことはいたしませんけれども、まず、この調査権ですね。私は、婦人少年室の調査権、室長の調査権、これはぜひ訴えた個別のケースについて、一応必要の範囲内で実情を調査できるという趣旨のことをここに出していただきたいんです。どうですか。
○説明員（松原亘子君）　第十四条につきましては、これは婦人少年室長は、解決のための援助を求められた場合には必要に応じまして助言、指導または勧告ができるということになっておるわけでございますので、当然のことといたしまして、明文上は書いておりませんけれども、その前提として必要な調査はできるものというふうに私どもは考えているところでございます。
○久保田真苗君　実際にはおできになるかもしれないけれども、これはいわゆる婦人少年室が一般に行っているサンプル調査とかアンケート調査とかそういう一般的な性格のものとは違うんですよ。これは個別のケースなんです。基準法でいったら百条の二に当たる調査権に種類は似ているんです。ただ基準法ほどの強い権限がないけれども、しかし、この個別のケースについて室長が必要な範囲内で調査をやれるというふうにここに記しておく方が、私は余計ないざこざがなくていいと思うんですね。それが記せないということはないと思うし、本省だって、室長が調査してくれなかったら一体どういうふうに判断なさるんですか。これ、事務が停滞ですよ。だから私はやっぱりできるだけこれは頑張って、その方法を担保される方がいいと思うんですね。どうですか。
○政府委員（赤松良子君）　婦人少年室が相手方の同意を得て立入調査をするということは可能でございます。しかし、その立入検査権を法律で明定して調査をするというような、いわば強い規定というものは、この保護しようとしております内容が、助言、指導、勧告あるいは調停というような方法によって目的を達成しようとしているものでございますから、そういう問題について、立入検査というような非常に強い手段を付与するということは、目的と手段の相当性がいささか不適当であるというふうに考えて、これらの権限はあえて規定をしなかったものでございます。
○久保田真苗君　立入検査で、ほかの強い立法にあるように、これこれこれこれの台帳を閲覧するとか、そういう表現までとれとは言わないんです。必要の範囲内で実情を調査することができる、と書く、そのことは私は大事なことだと思うんですね。
　私、きょう時間があれば日本航空のことを伺いたかったんです。恐らく今調査なしでお答えになれないんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。お答えになれますか、これに対しての判断を。
○政府委員（赤松良子君）　調査が必要でないというふうには申しているつもりはございませんで、調査は必要だと思います。ただ、立入検査権のような調査は、必要というか、そういう規定をつけることが手段の相当性という観点から見て不適当だということを申し上げているわけでございまして、調査は必要だと思います。
○久保田真苗君　調査は必要ならば――立入検査権と書けなんて私一言も言ってないんですよ。だからすれ違わないようにしていただきたいんです。必要な範囲内で実情を調査することができる。それくらい押さえておかなかったら委員会まで持って、これはちょっとその方が均衡を失していると思うんです。委員会だなんて、ともかくこれは新しい組織なんですからね。そのくらいのことを室がはっきりと書かなければしようがないと思います。これ強く希望しておきますね。
　それから、この間申し上げました例の不利益取り扱いについての記載は、これはやっぱり労働大臣の御責任でぜひ書いていただきたいと、こう思うんですね。そうじゃないと、大臣が幾ら辞表をお出しになっても本人の首は回復されないんですよ。ですから、今大臣がおできになる、責任をこのことについてお持ちになれるたった一つの方法は、今ここに、訴えたことによって不利益取り扱いを受けないと、そのたった一行のことをここに書く、それだけなんです。それのみが不利益処分を担保できるんですね。どうですか。お願いできますか。
○政府委員（赤松良子君）　これも従来からたびたび申し上げておりまして繰り返しになって恐縮でございますが、不利益取り扱いの禁止ということを明文で書くということは、他のこのような種類のものについては余り見受けられないことでございまして、不利益取り扱いは厳に慎むべきことであるということで、労働省としてはそのようなことがないように、ぜひ適切な指導をいたしたいというふうに思っております。
○久保田真苗君　指導も必要ですけれども、労働者にとって首というのはこれは生き死にの問題なんですね。それを担保するたったら一つの方法は、こういう委員会やこういう機能をつくったそのときに、それを訴えたことによって不利益を受けない。それを書く、その一言に尽きるんですね。後から汗をかいていただかなくていいのです。余計なことをなさらなくていい。時間のむだです。ここに書くということによって担保していただきたい。
　次に、私は労働基準法の方に移りたいと思うのです。
　労働基準法につきましては、前々から大臣に検討をお願いしていた事項があるんですね。それは、年次有給休暇に関する通達と、それからスキーバス転落事故でたくさんの犠牲者が出た。あのような事故を再発防止する効果的な手段、このことについて、時間がありませんけれども、大臣から御自身で検討の結果をお聞かせいただきたいのです。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　年次有給休暇に関する問題につきましては、労働基準法第三十九条は、使用者に労働者が請求する時季に年次有給休暇を与えることを義務づけた規定でございまして、年次有給休暇の取得を理由とする不利益取り扱いの問題を先般先生御指摘されたわけでございますが、それは規定していないわけでございますけれども、したがって、賞与等の算定に対しましてはこれの不利益取り扱について直ちに基準法三十九条違反というものではございません。しかし、一般的には好ましいものではなく、同条の精神に反するので、この間御指摘いただきました通達等により、従来からその是正を指導しているところでございまして、今後ともこの線に沿って指導に努めてまいりたいというふうに考えております。
　それからもう一つ御指摘のスキーバス等の事故
の問題では、過重な労働時間の改善等について御指摘があったと思うわけでございますが、自動車運転者という特定職種につきまして、拘束時間という概念を取り入れていわゆる二七通達で自動車運転者の労働時間等の改善基準をつくって指導しております。これを今後とも遵守徹底するように図ってまいりたいというふうに考えております。
○久保田真苗君　大臣、私はやはりこの意味合いをもう一回繰り返さしていただく必要があるんですね。
　年次有給休暇の通達におきましては、昭和三十七年の通達で、これは大要こういうことなんです。年休を取らなかった者に対してその日数に応じて賞与が支給される。そのことに対して労働省が出した通達なんですね。それはどういうことかというと、「過去における実出勤日数に応じて」、つまり年休をとらなかったというそのことに対して、「賞与を支給することは、労働基準法違反とはならない。」と。これは二十三年間通達はこれ一本で年休についての不利益取り扱いを指示してきたんです。そして、今もまだこの通達は生きています。五十三年になってもう一つ、さすがに別の通達を出したんですね。それは精勤手当の算定に関してなんですけれども、年休をとった日を欠勤または欠勤に準じて取り扱うことは法違反とは認めがたいと。認めがたいけれども、年休の取得を抑制する効果を持つものであって、基準法の精神に反する、また、その不利益取り扱いを定めた就業規則は年休抑制への、つまりそこで失われる賃金とか、それから年休抑制の程度によっては――また公序良俗ですよ、公序良俗に反して民事上無効と解される場合があるので注意しなさいと、こう言っているわけですね。労働基準法というのは自分の決めた権利の面倒も見られない法律なんでしょうか。そうじゃないんでしょう。そうじゃなくて、労働基準法で最低基準として決められたその権利を労働者が行使することに対して、それを事実上とれないようなそういう効果を持ついろんな不利益扱いをする、そのことを是認している労働省の解釈が問題なんじゃないですか。
　労働大臣、これ、つい先週この委員会でおっしゃったんですよ。年休の取得率は日本は悪くて、しかもそれがちっとも改善されない、こう言っていらっしゃる。こんなものが生きていたのでは改善のしようがないんですね。時間短縮についてこれは重大なポイントですから、私は何がなんでもこの通達を殺して、そして基準法の年次有給休暇の権利が堂々ととれるような、そういう状況にしていただきたいんです。大臣、どうですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　先週の私の答弁を御記憶いただいていて大変恐縮でございますが、私も今先生の御質問を承りながら、確かに御指摘の点を十分これは検討しなきゃいけない問題だなと、こういう受けとめ方で聞いておったわけでございます。
　いずれにいたしましても、今日までの通達の経過もございます。したがって、今審議官からもお答えいたしましたけれども、三十九条の精神に反する、こういう立場に私どもも立っておりますので、是正指導をひとつ一層進める、こういうことと、それといま一つは、労働時間法制のあり方の一環として、現在労働基準法研究会で調査研究をお願いしております。そういう中で先生の御指摘の部分も含めて大臣として検討改善をどう進めるべきか、こういうことをひとつ十分考えたいというふうにお答えを申し上げます。
○久保田真苗君　ぜひ大臣の在任中にこれは何とかしていただきたい。
　もう一つ、スキーバス事故についてですね。これは一般国民に多大の被害が及んでいるケースなんです。そして、これに関連して私の指摘したい問題は、この運転手さんは休日労働をしていまして、二週間全く休日をとっていないんです、一日も。ほかにも一カ月間休日をとっていない労働者もいたんだそうですね。そして第二番目には、二週間の総拘束時間が百六十一時間二十七分に及んでいる。そして三番目には、継続する一勤務の拘束時間の長さが実に三十二時間三十分。そして、この三つとも労働基準法違反を構成してないんですよ。
　つまり、どういうふうに労働省はやっているかといいますと、局長名の通達で改善基準という細かなものをこしらえて、二週間に一回は休みを出しなさいよ、二週間で百五十六時間どまりに拘束時間してくださいよ、一勤務が二十時間ぐらいにしてくださいよと、そういうふうに書いているわけです。でも、これは労働基準法違反にはならない。そしてこの通達を何度破ろうと、これによって労働省はこの使用者を送検することができないんです。今度だって三重労働基準局が送検したのは、この運転手に対してでなくて他の労働基準法違反を見つけてやっと送検したわけでしょう。ところが、この二七通達という改善基準の違背とおっしゃっているんですよね、この立法まがいの通達は、他の省庁が過労の基準を見るときに使われるわけですね。私は、これはやっぱり立法でなさるべき基準だと思うんです。
　そして、さらに問題なのは、この改善基準違背自体が非常に緩いものであって、一つも国民の、乗客の安全を担保してくれていないということなんですね。このことについて、私はぜひこれを法令によって定めるということにして国民の安全を担保していただきたいと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　これは、当時閣議におきまして、こういう特に余暇時間等も国民間において関心が非常に高まっている折でもございます、そういうサービス業務に従事しておる交通労働者が過密スケジュールや過重労働でかりそめにも人身事故を起こすことのないように、こういうことで私も閣議で発言をいたしまして、その当日でございますかあるいは翌日でございますか、参議院でも本会議で取り上げられまして、総理みずからが、人命尊重の立場からこの実態を十分把握して改善すべき点は十分検討したい、こういう答弁もあったわけでございます。
　しかし、実際問題として、自動車運転手という特定の職種について拘束時間を法令化するということは実情なかなか難しい点もあるということは御専門の久保田先生もよく御承知いただいているところでございますが、御指摘の労働基準局長の通達というものを十分遵守徹底を図る中で、この行政指導を通じて、現在のそういう勤務につく方が過重労働、過密スケジュールで人命軽視というような事態にならないように、十分これをひとつ督励をしていくということで改善を進めていきたいというふうに私は考えておるところでございます。