Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（魚津茂晴君）　お答え申し上げます。
　郵便事業の赤字の原因は、端的に申し上げますと、事業の費用、コストが賃金の上昇等に伴って過去三年平均で約八％ずつ増大しているのに対しまして収益の伸びは約四％、費用の伸びに比べまして約半分程度にとどまっていることでございます。
　これをもう少し詳しく申し上げたいと存じますが、郵便事業は、先生も御案内のとおりでございますが、きわめて労働集約性の高い事業でございまして、本来賃金コストの上昇に弱い体質を持っております。郵政省におきましても、従来から事業運営の効率化、合理化に努めてまいったところでございますが、事業の性質上おのずから限界がございました。一方、賃金コストは依然として上昇傾向にあるため経費の増大は避けられず、事業財政を大きく圧迫する要因となっているものでございます。
　他方、前回の料金改定後の料金の安い種類への移行傾向というのは著しいわけでございまして、収入の伸びは物数の伸びを下回っているわけでございます。かつては、物数の伸びよりも収入の伸びが多かったというのが五十一年の料金改正前の一つの特徴であったわけでございますが、いま申し上げましたように、先回の料金改定後においてはこういった現象が変わってまいりました。たとえば五十四年を例にとりますと、物数の伸びは前年に比べまして六・八％増加をいたしましたけれども、収入はそれよりもずっと低い五％増、こういう実情でございます。
　こうした結果、五十一年度を仮に一〇〇として損益傾向を見ますと、五十四年度には収益が一一三であるのに対しまして費用は一二七、こういうふうに格差が広がってまいりまして、このまま推移すれば今後もこの傾向が続いていくものと考えられる次第でございます。
○大森昭君　人件費が上がっていることは認めますが、ただ、前々回の逓信委員会で仲裁議決の問題でも問題を提起しておきましたけれども、郵政特別会計は貯金、保険あるいは委託業務の関係から金が繰り入れられるので大体百三十億程度郵政特別会計でやりくりをすれば仲裁を議決案件でなくて承認案件でいけるのじゃないかという問題指摘をいたしましたけれども、そういう数字からいきますと、それが百三十億程度ということになりますと、これが仮に五年続きまして、もっと前は賃金の上昇率が高かったときもありますけれども、そうやって計算しますと、この二千百二十四億というのは、どうもいまの局長の答弁からいきますと、主な原因ではあるでしょうけれどもすべてではないような感じがするんですね。というのは、その後でまた、いわゆる物数の伸びに対して収益がいままでと違っているというような要素もいま御答弁ありましたけれども、そういうように変化をしている状況などから見ていきますと、人件費の上がった分を、普通の企業でいけば、いろいろな合理化の面で人件費が上がる分を抑えていくということで企業経営は運営していくわけですけれども、合理化の問題もいまやっているというお話でいきますと、そうすると、確かに人件費ではある部分赤字になる要素もあるわけでありますけれども、そのほかに、郵政省の経営施策としてやはり何か欠けているものがあるがゆえにというふうに私は理解をするのでありますが、どうもそういう御答弁になっておりません。
　それはそれといたしまして、いずれにいたしましても労働コストに集約をされるというお話ですから、端的にお伺いいたしますが、葉書、これは四十円に倍になりますし、定形も五十円が六十円、定形外は百円が百二十円、どこかの算出基準があってこういうふうに値上げの幅も決めたのだろうと思うのでありますが、今日郵政省が取り扱っていますいろんな種類があるわけでありますが、それに対する原価計算についてどういうふうになり、また、なぜこういう値上げ幅を決定したのか、その根拠についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　まず、原価のことにつきましてお答えを申し上げたいと思います。
　昭和五十四年度について主要の種類別の一通当たりの原価というものを申し上げてみますと、第一種定形が約四十一円でございます。第二種が約二十八円でございます。第三種低料でございますが、これが約四十三円。それから低料以外、これが約五十三円。書籍小包約二百三十一円。普通一般小包約八百九円。こういうふうになっていまして、五十四年度の現状といいますのはこういうことでございます。
　ただ、原価計算の基礎となっておりますのは単年度の欠損ベースというものをもとにしていたしておりますので、従来、ただいまお話に出ました二千数百億の累積赤字というもの、これを原価の中へ溶け込ましてという計算はいたしておりませんので、料金改定等に当たりましてはそういったものをどう見るかというのは別個の観点から考えなければならない問題である、こういうふうに考えております。
○大森昭君　原価計算の出し方も一通一通引き受けてやっているわけじゃないからなかなか原価計算の仕方もむずかしいのだろうと思うのでありますが、しかし、いずれにしても従来からの郵政省における原価計算基準か何かに基づいてこれを出していると思うんです。そうしますと、ますます私どもは、この値上げについて受益者負担だというふうに本会議でも大臣は答弁されておりましたけれども、そういうぐあいからいきますと反対を強くしなきゃいけないと思うのは、第二種、葉書が二十八円、これが四十円になっちゃうわけです。それから第一種が四十一円、これが五十円から六十円。こういうふうにそう単純に計算されたら困るという御答弁もあるのかもわかりませんが、端的に言いますと、これを見ますと、やはりそうは言うものの原価計算の出し方はいろいろむずかしい点はあるにしても、少し郵便料金の料金決定というのは政策的に行われるというふうに理解せざるを得ないんですけれども、そういうふうに理解していいですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　ただいま大森先生から、種別の値上げ幅というのが違うじゃないか、その種類別の郵便料金決定についての考え方というのは一体どうなんだというような御質問と受けとめてお答えをさしていただくわけでございますが、まず抽象的に申し上げますと、郵便物の種類別の料金につきましては、先生も御案内のところでございますが、郵便法の第一条には「なるべく安い料金で、」という公共性を強調した上に立った料金の一つの理念が書かれていると思うわけであります。ところが一方、第三条では「適正な費用を償い、その健全な運営を図ることができるに足りる収入」の確保ということで、私ども、この三条は一条の公共性ということに対応いたしまして郵便事業の独立採算制、収支相償の原則をうたった料金の理念をあらわしている条文と受けとめているわけでございますが、この一条と三条のいわば調和に立った考え方を基本といたしまして、郵便物の種類別の損益状況でございますとか種類設定の趣旨等を考慮いたしまして、かつまた同種のサービスの料金、たとえば小包の料金なんかを考える場合には民間の小型物件の運賃がどうなっているかというような同種のサービスの料金なども勘案いたしまして設定をしている次第でございます。
　そこで、いま手紙と葉書の料金についてお尋ねのこともございましたので、いま申し上げたような基本的といいますか、総論的な考え方を具体的に今度手紙を五十円から六十円にいたしたいということで御提案をしておりますし、葉書を二十円から三十円の段階を経まして四十円に改正をさせていただきたいということを御提案しているわけでございますが、この手紙と葉書の料金の決定というものについて若干御説明をさしていただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
　まず、第一種の封書の料金につきましては、利用及び収入に占める割合が非常に高いわけでございます。利用は全郵便物の中で三五％でございます。一方、収入は三九％。これは五十四年度を例にとって御説明をしたわけでございますが、これを基幹といたしまして事業を運営していく必要があるため、従来どおり事業を支える柱として料金を設定することとしております。
　なお、個人が差し出す信書についての郵政審議会からの御提言の趣旨に沿いまして、新しく郵便書簡の料金につきまして特に配意をいたしまして現行五十円のまま据え置くことといたしております。
　葉書の料金につきましては、封書の半額程度とされてまいりましたが、五十一年度の料金改正によりましてこの差がさらに拡大し、現在の料金の格差となっている次第でございます。しかしながら封書と葉書の取り扱いに要する手数にはそれほどの差はございません。現在、葉書だけの収入ではその費用を賄い得ないものとなっておりまして、全郵便物中に占める葉書のシェアは非常に高くなっております。約五二％という高い数字になっていることと相まちまして事業財政悪化の主な原因となっているというようなことから、また物数の増加に比して収入の増加が伴わない現象が続くという料金政策というものの背景ということとも言えるわけでございます。
　一方、主要な諸外国におきましては、封書と葉書の料金格差はないところもございます。手紙と葉書の料金差というのは全然つけていないところもございます。あるいは料金差をつけているところであってもわずかなものとなっておりまして、郵政審議会からも従来からこの手紙と葉書の料金差の是正方提言を受けているところでございます。したがいまして、これらの事情を勘案いたしまして今回の改正案を提出した次第でございます。
○大森昭君　局長、私の質問は、いまあなたが言うように、一条になるべく安くというのもわかっていますし、三条に適正な収支を確保というのもわかっているんですが、独立採算制のたてまえを強調するがゆえに少し中身の方までいろいろ説明をされているのだろうと思うんですが、とりあえず独立採算制がいいか悪いかというのは次の問題にいたしまして、とにかくいま原価計算を聞きますと、一種が四十一円、二種が二十八円、三種が四十三円。現状はこの原価計算の状態で料金設定しているのじゃないんですから、ですから独立採算制の問題はちょっと頭のすみに置いて、料金決定というのは少なくとも、適正な収入を確保するという条項があるにしても、政策的に料金の決定はされているのじゃないんですか、そういうふうに質問しているわけです。イエスかノーかでお答えしていただけばいいんです。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、総論のところでも申し上げたわけですが、郵便料金というのは、もちろん原価も重要な決定のファクターでございますけれども、そのほかに種類設定の趣旨あるいは同種のサービス料金の状況というようなことを勘案して決めているわけでございます。
○大森昭君　ですから、そういうことを私どもは政策料金じゃないかという言葉を使っているんですが、どうしても政策料金だというのを答弁するのがいやらしいからそういう答弁しているのだろうと思うんです。しかしいずれにしても、いろいろなことを勘案しながらと言っても、明らかに三種の問題は——ですから、それだったら原価計算の方針の立て直しをしてもらいたいと思うんですね。少なくともいま国会の場の中で、原価計算、これがいいか悪いかというのはいろいろ議論がありますが、そういう原価計算の仕方は正しくない、こういうふうにした方がいいという議論があったにしても、原価を労働コストの問題で、料金の収入を図らなくちゃいけないというもとから来て、原価のコストが出されて、それで料金の決定がされるということになれば、少し話を聞いておっても、ここに何かのものがなければ、こういう原価計算がされて、なぜそうなるのかということは理解できないんです。
　ところが、いま局長の話は総合的に勘案して、だから、総合的に勘案するというのは私どもの立場からすればそれは政策的に料金を決めたんじゃないですか、こう言っているんです。政策という言葉がどうもいやなんでしょう。総合的にという言葉にかえたいんでしょうけれども、そうなってきますと、私はこれ以上意見の違うところを詰める気はないんですが、私どもは少なくとも公共性を重んじてなるべく安く、同時に公共性の中では、公共性という立場はもちろん政策的な立場でというたてまえで議論を展開しているわけです。
　そうなってきますと、いずれにしても三種、四種の赤字があって、さっき二千何百億かの赤字の中に人件費もありますけれども、そういうものの料金が低廉なるがゆえに赤字がふえているんじゃないかということを言ってもらいたかったんだけれども、それは言わないんですが、そうなってきますと、これを上げろと言っているのじゃないんです、私は。公共的な立場ですから低料金でよかろう、しかし少なくとも政策的な料金をそこに持ってくる限り独立採算制ということでやっているのでは少し無理があるのじゃなかろうかという理論の展開を私実はしているわけでありますから、どうかひとつそういう意味で、いずれにしても料金の決定というのは少し科学的じゃないし、もろもろの要素をというその要素というのは明らかに政策料金でありますから、したがって独立採算制を少し見直して公共性を尊重するという立場で郵政事業の運営を図っていったらどうかというふうに本会議でも主張したわけであります。
　大臣、いずれにいたしましても、いまのお話をずっと聞いておりまして、料金の決定に当たってはいろんな要素を勘案してという意味は公共性を尊重するというふうに私は理解をいたしますので、そういう意味からいくと赤字が出たのはそのことも要素として入っているということを、大臣としてはいまの討論を通じて理解できますか。
○国務大臣（山内一郎君）　いま、るるお話ございまして、各種の郵便物の料金をどうやって決めていくか。一つは、私はやはり原価計算ということをやることによって、大体の基準とか目標を一つの基準としてこれもやはり計算しなければいけない。それから郵便事業の考え方、性格といいますか、公共性があったり、それから独立採算制、第一条と第三条がこれは私は郵便法の基本的の考え方と思うわけでございますが、その大きな枠の中で原価計算もやり、どうしてこんなにまちまちになってきたかという問題がやはり考えられるわけでございます。
　そこで、これは従来の経緯ということも一つの大きな要因でございますし、いろいろ差をつけるということは、各種類の強い要請があるとか、あるいは社会的にこういうことが非常に要望されているとか、いろんないま申し上げましたことを全部ひっくるめまして私は料金が決定されるべきものである、こういうふうに考えているわけでございます。
○大森昭君　そこで、私が心配するのは、いま国鉄の再建法案が国会にかかっていますが、どんぶり勘定で値上げして利用者が減らないでという状態が続けばいいんですけれども、余り企業性を追求していきますと、ローカル線の廃止じゃありませんが、山間僻地は新聞を持っていくだけだから採算なんかとれっこないんです。これは明らかなんです。そういうところをぶった切った方がいいなんという、先の話ですからそういうことになるかどうかわかりませんが、やはり国鉄側はだれも考えなかったと思うんです。北海道だって、北海道を開発するために少なくとも鉄道を敷いたんでしょう。幾ら国鉄再建だなんていったって、北海道の鉄道を半分もぶった切るなんということでいま大騒ぎしていますがね。
　ですから、私は、いま郵政事業の場合にはそういう状況じゃなくて値上げをし収支を補いという状態で進んできていますが、まさに二十円から三十円の段階といったって、これは三十円の段階を三年ぐらい置いてくれるのなら段階と言えるのだけれども、局長、余りこれは段階なんて言えないですよ。もう素直に二十円から四十円と言った方がわかりやすいんです。そうなってきますと、こういう形でどんぶり勘定でやっているんだからという大臣のお話もありますが、国民というのはそう郵政省が言うようにどんぶり勘定だからやむを得ないというふうに理解をしません、正直言って。
　そこで、しかしこの議論をいつまで続けておってもしようがないのでありますが、問題は、どうもそういう郵政省の立場からというのですか、論理から推察いたしますと、いずれにしても事業をとにかく独立採算でやっていくんだということが強く言われているわけですけれども、そういうことになれば、少し企業性を強めていくのなら企業性を強めていくように、事業の経営主体についても少なくとも、民間企業は大変御苦労いまいただいているわけでありますけれども、郵政事業というのはそういう点から見ると、片方では公共性を言いながら片方では財政的には企業性というけれども、少し今日までの郵政事業を見ていますと、事業のイメージアップだとかあるいはサービスアップで利用者をふやすとかというような点については欠けているのじゃないかと思いますが、企業性を強調するならば、なるようにその増収を図る方法だとか何かについてはどのようなことがやられてきたのですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　企業性というものを公共性との調和の上に立ったかっこうで基本的な理念として進めてきたわけでございますが、そのためにはやはり事業のイメージアップ、サービスアップが必要じゃないかという先生の仰せの言葉でございまして、私たちも全く同様の理解をしているものでございます。
　そこで、事業のイメージアップ、サービスアップを図るために、どういうことを郵政省が日常じみな形であるにしても施策として続けてきているかということについてお答えをさしていただくわけでございますが、日ごろ私どもは、各種の広報誌を出しまして事業の説明を国民の皆様方にして、理解と協力を受ける体制をつくるべく努力しているわけでございます。たとえば「郵便局のしおり」、「ぽすと」誌、「フォト」、「時の動き」、こういうのが私いま申し上げました各種の広報誌でございます。
　それから報道機関への資料の提供とか説明会もやっております。それからテレビ番組。これは郵政省提供といたしまして「わが旅わが心」という番組がございますが、そういったことによるＰＲ。それから映画もつくっております。最近では「日本の郵便」というようなものの作成もそういった観点のものでございます。
　それから時宜に応じた各種の行事。最近国民の皆様方にも御理解をいただいているものでございますが、たとえば「ふみの日」の運動、あるいは逓信記念日、郵便週間、さらに情報化週間、こういったものの各種の行事も開催をいたしております。こういったようなことで、本省、郵政局、郵便局それぞれの段階でいろいろの施策を行いまして、郵便事業の現状に対する理解が得られるように努めているところでございます。
　特に、青少年の郵便及び郵便事業に対する理解と関心を高めるために、全国的に「郵便友の会」活動を支援するのもこういう趣旨でございます。また、郵便協力会を結成いたしまして、その地域の人々との連携を深めるための努力も行っております。
　また、国民に事業の実態について理解を得るために、「目でみる郵便」とか、「一通の手紙、はがきが……」というタイトルの冊子をつくるとか、「郵便を利用される皆さまへ」というようなパンフレット類も作成いたしまして郵便局などを通じて配布するほか、新聞、雑誌への広告掲載などを行っているところでございます。
　そしてまた、郵便局の窓口でございますとか、郵便物の配達時等のお客様との接点における応対も肝要でございますので、毎年六月をポストマンの明るい応対推進月間といたしましてキャンペーンポスターの掲出、接遇に関する冊子、テープ、スライドの配付などを行いまして、職員一人一人に対しまして趣旨の徹底及び訓練にも力を入れているところでございます。
○大森昭君　いろいろ言われますが、きょうこれだけおられますが、いま局長が言われたようなことでなるほどやっているわいというようなことはだれも感じた人いませんよ、いまの答弁を聞いて、正直言って。
　それは後で触れますが、やっぱり物事というのは、形の上ではいろいろやっています。それは「ふみの日」も私も知らないわけじゃありません。郵便局へ行けば何か「二三」とこうやっているから、何だろう、ああ、これは「ふみ」だと思いますが、問題は、心がこもっていないんです。何をやるのにも郵政省というのは、正直言って。形だけはいろんなことをやっているようなかっこうだけれども、魂が入っていなければ何をやったって——看板かけたって、看板だって光った看板もあれば、さっと見とれる看板もあるんです。
　ですから、これはいまここでは議論しませんが、なぜ心が入っていないかという問題について、問題の提起を掘り下げて後でやりますが、いずれにいたしましても、いろんなことを局長はやられているようなお話でありますが、もう少しやっているならやっているらしく、私がこんなことを質問しなくても大体郵便局の周りに行けばだれでもわかっている、それからそういう行事も目についているというようなことでなければ——形の上ではそれは局長がいまずらっと言われたようなことをやっていると思います。しかし、これは後でまた、なぜ心がこもらないかという話についての問題を質問したいと思います。
　そこで、問題を少しかえまして、いずれにいたしましても累積赤字を消すための料金改定が主たる要素なんでしょうけれども、さてそこで、後追いばかりやっていたってしようがないのでありまして、五十六年度の概算要求はまとまったと思うのでありますが、一体郵政省は、五十六年度ではどのような重要施策事項を大蔵省に持っているんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　お答え申し上げます。
　概算要求を大蔵省に五十六年度ということで出しております。その重要施策事項でございますが、先生御案内のように、郵政事業は郵便、貯金、保険、電気通信、こういう四つの事業を郵便局という窓口を通じてサービスを提供いたしております。こういった場合の概算要求の重要施策でございますけれども、各業務の円滑な運営と利用者に対するサービスの向上という見地からいろいろ施策を挙げておりますけれども、形といたしましては、重要施策事項自体としましては余り変化がないというのが郵政事業特別会計の方の概算要求の一つの形と申しましょうか、一般会計、一般行政と違った面があるということでございます。
　五十六年度の重要施策事項の主な内容について申し上げますと、郵便につきましては安定した郵便業務運行の確保という項目を掲げております。これは申すまでもなく、今日の郵便の逼迫した財政状態、これの解決が最大の課題ではございますけれども、やはりいかなる場合においても安定した郵便業務の運行の確保ということは郵便事業に欠かせないことでございます。こういったことについて例年どおり重点的に取り上げていこうということでございまして、額といたしましては五十七億円というものを要求いたしております。前年度が四十二億円でございましたけれども、そういうことでございます。
　なお、郵便貯金事業につきましては、郵便貯金の増強と利用者サービス……
○大森昭君　郵便だけでいいです。
○政府委員（澤田茂生君）　はい。
　郵便事業の重点項目と申しました内容は、項目といたしましては安定した郵便業務運行の確保ということでございますが、いましばらくこの内容等について若干御説明をさしていただきたいと思いますが、このための専用自動車化による集配施設の拡充整備、あるいは郵便受け箱の設置や配達資料の整備による集配作業の改善、あるいは機動車安全運転対策、こういったものでございまして、いずれも目新しいというわけではございませんけれども、引き続きまして施策の整備、施設の充実に努めて円滑な業務運行の定着を図る、こういう考え方からこういう重点項目で大蔵省に概算要求をしたということでございます。
○大森昭君　安定した郵便事業、言葉はそのとおりで安定しなければ困るわけでありますが、しかし、本省の皆さん方は大変偉い方ばかりなんでしょうけれども、いま、たとえば私も東京下町に住んでいますが、団地がどんどんできるわ、都市近郊地なんというのは物すごく一挙にばあっとできますからね。そうでしょう。それで、実際問題としていま安定しているんですか、大体。私は、現在安定していて、機動車だとか、受け箱だとか、専用自動車の整備なんという問題じゃないと思うんです。というのは、さっき局長からもお話がありましたけれども、郵便物数は六・八％ふえているというのでしょう、収入は五％しかふえないけれどもと言ったんですが、そうなってくれば六・八％の物数がふえる。
　とりわけ最近の傾向としては核家族でありますから、大体物数がふえると同時に配達戸数がふえているんです。ですから、都市近郊における人口がふえると同時に配達戸数がふえているということになれば、安定した郵便事業というのは、やはり郵便を配達する従業員をふやす。それが今日の財政再建できわめて困難というのなら、少し総体的に内務なら内務を見直して外務の方にやるという方法もあるでしょうけれども、しかし、その事業自体が労働集約型でありますから、なかなか内勤の方もそういう合理化もむずかしい状況だとすれば、まさに安定した郵便事業をということならば、郵便を配達する人たち、とりわけ、そういう団地などが一遍にできたり、都市近郊、この辺の定員をふやすという考え方がなきゃ安定した郵便事業は成り立たないのだと思うんですが、定員の関係なんかは全然触れられておらないんですが、どうなっているんですか。
○政府委員（岡野裕君）　先生からお話ございましたように、郵政三事業いずれをとりましても人力依存度が非常に大きい、とりわけ郵便事業についてはそういった感を深くするわけでございますが、そういった意味合いで、私どもはまず一般的な業務量に見合った適正な要員、これを確保いたしたいものであるというようなことで、ちょうど概算要求の際に行政管理庁に対しまして要員の要求を、また大蔵省に対しましてそれに見合いますところの予算の要求をしているところでございます。
　先生、あるいは経理部長からお話がありました重点施策といいますものの中に要員要求が入っておらないと言いますのは御指摘のとおりでございますが、要員要求は毎年のことでございます。それからまた新規施策というものでもないと思っておりますし、まず郵政省としましては最大的な力こぶを入れて要員要求を行っているといいますのが実態でございます。
　念のためでございますが、数字をちょっと御披露いたしますと、五十六年度の郵便関係の増員要求は二千三百二十三人でございます。私ども人事局といたしましては、このほかに貯金の七百五十三人あるいは保険の二百十一名、共通その他四百八十二名、合算をいたしまして三千七百六十九人といいます数を行管当局に要求している、こういう実態でございます。
○大森昭君　いずれにいたしましても、原点をしっかり見つめてもらって施策を立てませんと、原点がわからなければ施策は立ちませんよ。と同時に、私は、郵政事業というのは公共性、企業性という両議論がありますが、第一にはやはり公共性です。もちろん企業性を無視すればそれは事業の運営は成り立ちませんから、厳しい企業性を求められることは私も否定をいたしません。しかし、第一に何といっても公共性をやっぱり重んじて事業の運営を図っていくのが筋だと思うのであります。
　そこで、大臣にひとつお伺いしたいのでありますが、大臣は就任して余り間がないのでありますが、郵政省にお入りになりまして各局長からそれぞれ郵政事業のお話なども聞いていると思いますが、私は少なくとも郵政事業を企業的にある程度やらざるを得ないという立場に立てば、少なくとも来年は何をするのか、再来年は何をするのか、十年先はどうなるのかという、事業に対する将来展望といいますか、中期なら中期の計画が必要だと思うのでありますが、大臣は、それぞれの局長さんからお話を聞いて、まさに今日もよくやっているけれども将来もそれなら大丈夫だというようなお話を聞いたことがありますか。
○国務大臣（山内一郎君）　そういう各局長から、ざっくばらんに申し上げまして、将来はこうなっているということは具体的にまだ聞いておりません。しかし、こういうような大きな事業をやっていく上には少し先を考えながらかくあるべきじゃないかということは局長たちに話をして、そういう点について十分計画をつくるように、こう言っている段階でございます。まだ、そういう成果については聞いていないというのが現状でございます。
○大森昭君　世の中で、官業経営者、労働者含めまして、よく親方日の丸であの連中はということが言われておりますが、一体、郵政省みずから一般的に言われている親方日の丸という言葉を聞いたときに、どういう感じを持ちますか。どなたでも結構です。
○政府委員（魚津茂晴君）　親方日の丸ということは、一般的には国営独占事業の場合に倒産の危険がないとか競争者がいないというような事情から、ややもすれば経営についての経済性の欠如、効率の低下といった弊害が生ずるおそれがあるものと考えられますが、私たちは、このようなことを指して世間では親方日の丸という公企業に対する批判と自戒を求めるという意味で親方日の丸という言葉を受けとめているわけでございますが、しかしながら、私どもが今後の郵便事業の長期的なそれこそ展望に立っての基本的に考えなくちゃならぬことは、そういう親方日の丸というそしりを受けないで文字どおり企業性と公共性という調和の上に立った施策をどんどん打ち出していくべきだというふうに考えるわけでございます。
　そういったことで、私たち最近特に強調を申し上げたいと思いますのは、従来、郵便というのは出されるものを受動的に受けとめるという形での仕事ぶり、意識というものがあったと思いますが、これからは郵便も一つの販売である、郵便を積極的に拡大する、需要を喚起するという意識を郵便事業の経営に当たってのいま一つの大きな柱としてやっていくべきだという意味で、親方日の丸というそしりを受けない経営の大きな筋の通った考え方で臨んでいくべきだ、こういうふうに思っております。
○大森昭君　そこがやはり親方日の丸なんだよね。やっぱりややもすればなんという問題じゃいまやないんですよ。ややもすればというような状態じゃなくて、まさに厳しい指摘がされているんです。だから、たとえば予算も、郵政事業が企業性を仮に尊重するならば、大体単年度制の予算なんというのはおかしいんです、考えてみれば。そうでしょう。大体一年先はこういう予算要求をしてこうやって、その先はどうなるかわからないような企業なんて大体ないんだ、民間企業へ行ったって。社長さんがどんと控えておって、景気が少し冷え込んだら来年はこういうふうにやらなければいけない、それから支店をここにつくって、来年はこれがうまくいったら再来年はこの方に支店を進出するようにしなければいけないとか考えるから、企業というものはそれぞれその計画に基づいて目標に向かって事業というものは進めていくわけでしょう。
　ですから、もっと私は端的に言えば、ややもすればじゃなくて、本当に国民から官業労働者あるいは官業経営者が親方日の丸と言われているのは一体どういうところに欠陥があるのかということをもう少し厳しく反省してもらいたいと思うんです。私は長期計画の問題を毎回口にして言うのは、確かに単年度予算だからむずかしいんです。それはわかるんです。しかし少なくとも、むずかしいけれども、三年先、四年先はどういう姿にしたいのか、十年先はどういう姿にしたいのか。
　最近の郵便局舎は比較的余裕を持って建ててありますが、一体郵便局舎一つとってもそうなんです。ものの五年か十年たてばもう全く郵便局は狭隘な郵便局なんです。それはなぜかというと、郵便物数が十年先になったらどのぐらいに伸びていくかという将来にわたっての計画がないからそういう状態です。これはもう各地で、皆さん方それぞれ、先生方も各県代表の地方区の先生方ですから見られたらわかると思うんです。全くそういうところも、それはなぜかというと、単年度予算だからなかなか思うようにいかないというのもありますけれども、だから私は、計画を立てながら、大いに議論しながら、試行錯誤を続けながらも計画をまずつくってもらう中で、やはり郵便事業が将来はどう発展していくか発展していかないか、そのとき決めたことは少し情勢分析が甘くて二年たってみたらやっぱり違っていたわいという、そういう絶えず計画を立て反省を行いながら事業の運営がされていないところに、私は正直に申し上げまして親方日の丸と言われるところがあるのだろうと思うんです。企業というのは計画、見通し、これを間違えたら倒産ですよ、実際の話。ところが、赤字が出ても次の値上げしてもらえばそれでいいわいということになれば、これはこんな楽な商売ないというところも親方日の丸なんです。
　どうかひとつ、そういう意味合いで再三この事業のそれぞれの展望について計画を立てることが必要じゃないかということを言っておるわけですから、大臣のお話ではまだ省内で十分聞いていないようでありますけれども、それぞれの計画は多少なりともあるんじゃないですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　計画を将来に向けて立てるためには、郵便事業を例にとりますと、じゃ郵便事業そのものが社会経済の中でどのような将来の位置づけ、重要性、そういったことが考えられるのだろうか、あるいは郵便物数というのは一体どうなるのだろうか、そういう郵便の長期展望というものをどのように理解するかということが基本的には一番大切じゃないか、こういうふうに考えるわけでございます。そういった意味で、郵便事業について将来どういうふうになるのだろうかという展望というものを私たち郵便をお預かりしているものがどのように考えているかという点を若干申し上げさせていただきたいと思う次第でございます。
　それで、今後の郵便事業をめぐる社会経済環境は厳しいものがあると予想されるわけでございますが、郵便の使命を全うするために今後とも事業運営の効率化、合理化の推進に努める一方、郵便の特質を生かした郵便の需要の喚起につきましてさらに努力をして事業の健全な経営を図っていくということが基本的な私たちの姿勢でございます。
　そこで、郵便の利用は、長期的に見ますと年々着実に増加しておりまして、最近においても安定的に増加をしております。郵便は現物性、記録性などのすぐれた特性から他の通信メディアがどのように発達し多様化しようとも依然として固有の分野を確保し、社会経済の発展に伴いその重要性はなお変わらないものがあると考えております。
　今後の郵便物数の動向につきましては、経済情勢のいかんや郵便料金水準などの不確定要素も多いわけでございまして、これを正確に予測することは困難ではございますが、たとえば先進諸国との比較を見てみますと、取扱物数ではわが国は年間百五十億通であるということで、総体としての郵便物数はアメリカ、ソ連に次いで世界第三位であるにかかわらず、一方、国民一人当たりの利用物数で見ますと、わが国は百二十五通ということで世界第十九位でございます。この点、日本の国力の客観的な評価からいたしますと私は少ないという感じを持っておるものでございますが、そこに、一方また私たちの郵便の将来の発展する可能性があるというふうにも考えておる次第でございます。
　それで、各分野の専門家等によりまして、いろいろ調査研究をお願いし、日常の私たちの接触を通じてその辺いろいろと議論をしているわけでございますが、機械化の推進などにより効率的かつ経済的なサービスが提供され、また郵便の需要喚起について適切な施策が実施されるなど、郵便事業をめぐる環境が順調に推移したいわば発展的未来を想定いたしますと、郵便需要は逐年増加いたしまして、西暦二〇〇〇年ごろには料金は、封書が二百円、葉書が百五十円で、実質的には現在の価格と同一の水準をもって郵便物数は二百三十億に達するというふうな将来展望を私たち持っているわけでございます、一つの側面として。郵便は、わが国の基本的なコミュニケーション手段として依然として大きな役割りを果たしていくものとわれわれ考えているわけでございます。
　一方、また郵便事業にとって適切な施策がとられないなど、郵便に与えるさまざまな要因が不順な経過をたどるいわば衰退的な未来を想定すると、郵便の利用は次第に減少に向かって、西暦二〇〇〇年ごろには料金は、封書が三百五十円、草書が二百円ということで、実質的には現在の郵便料金の二倍の水準というようなものがどうしても必要になってくるだろう。そして、しかも郵便物数は百億通を割って年々減少していく。
　こういうふうに将来を、いろいろの調査研究の結果を私たちおかりしながら、そういったものを使いながら、発展的未来と衰退的未来という両極の郵便の将来像を持っているわけでございます。われわれは郵便事業に携わるものといたしまして、この発展的未来のかなたに到達すべく努力する責務があり、またそのために最善の努力を払っていく、こういう将来の郵便の動向というものを見きわめてぜひともいま申し上げた発展する郵便というものに向かっていろんな施策を一歩一歩とってまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○大森昭君　だから、そういう高邁な、皮肉じゃなくて言っているんですが、ずっと長期の展望もいいんですが、たとえばいま国鉄再建でいろいろローカル線廃止の問題、さっきもちょっと言いましたけれども、現実問題として、いま鉄道郵便ローカル線で頼んでやっているわけでしょう。そうすると、ああいう法案が仮に国会を通過したら、直ちに郵便事業というのはどういう形でもってやらなきゃいけないか。まず鉄道郵便の北海道なら北海道における状況は変化しますわね。そうでしょう。それと同じように、あらゆる地域性の中で郵便の送達、配達、いろいろ変化するわけです。だから、そういう意味で具体的な施策をやはりいまや、局長が言うように将来諸外国と比較して物数が伸びるだろうとかというのもいいんですが、いわゆる具体的な施策、とりわけ、そこに働く人たちがいるわけですから、たとえばオンライン一つやるといったって貯金局が廃止されるんじゃないかどうなのかと不安を持つわけでしょう。ですから、そういうものを、局長の話は大分長期なんだけれども、中期的だとかあるいはこの二、三年来の世の中の変化の中でどういう対応をしていくかというものをやっぱり持たないと、これに対応する労働組合もあるわけですから、その人たちにも十分理解をしてもらう、同時にまた、いい意見があったら聞くというやっぱり姿勢がありませんと、事業の運営というのは誤りが起きます。
　たとえば郵便番号の問題一つをとりましても、この郵便番号の配布というのは最近どうやって配布されているのか、調達されているのかよくわかりませんが、たとえば電話番号帳ですか、電話番号帳と郵便番号、これは質的に違う。郵便番号は各局のでこれは大したものじゃない。電話の場合にはこれが厚くて、少なくとも最近非常に電話が普及されていますからあれなんですけれども、しかし大体一回目に発行したと同じようなかっこうで配布されているし、つくられ方もそうでしょう、私に言わせると。だから、仮に郵便番号制度ができて郵便番号簿を配布する。なかなか郵政財政も厳しいということになれば、郵便番号簿を配布するに当たってこの経費はちょんちょんになるぐらいにするような方策を考えれば、どういう形でこれをつくった方がいい、配布した方がいいというようなことも必然的にそこから出てくると思うんです。
　どうも十年前も十五年前も、葉書なんかも私に言わしてもらえば、これはなかなか資材部の調達もむずかしいのかもわかりませんが、これは金額が変われが変わっただけです。何か黄色っぽいやつが角にあって、これちっとも変わっていないですね、暑中葉書なんかというのは年々少し絵なんかも変えてやっているようですけれども。古き伝統を守ることが郵政事業としてはいいのかどうかわからぬけれども、いい伝統は守らなきゃいかぬけれども、どうもあらゆる面を見てもそういうように、局長が将来は変化するであろう、変貌するであろう国民のニーズに合わせなきゃいかぬと言っても、われわれが今日見ている状態でいきますと大体百年前から変わっていないものは変わっていないというような感じがするわけです。ですから、そういう意味からいけば少し郵便番号簿の配達だとか調達だとかいうのは工夫しているんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　郵便番号簿の調製、配布というものは特に工夫を要しない。要するに社会の中で郵便番号が定着をするというために昨今は、ある地域における過程を例にとりますと、二年に一回ずつ配布させていただいておりますが、
　　　市の仕方は、やはり郵便物として職員の超過勤務あるいは賃金の手当によって非常勤職員の手によって配布する。これは先生おっしゃるように、私たち絶えず社会経済の動向に即応する施策をとらなくちゃならないという意味で、先ほどの、たとえば国鉄再建計画に即応した私たちの輸送部門のあり方というような点になりますと、その場合には自動車便というものを中心にした輸送システムを考えていくというようなことで対応してまいっているわけでございますが、この郵便番号簿の調製、配布という点は、特に私たち変化をするといいますか手直しをする必要はないということで、先生がある時期の事情も御存じだと思うわけでございますが、そういうやり方で現在も配布させていただいているわけでございます。
○大森昭君　思いつきだけれども、たとえば郵政大臣というのは電電も監督されているわけですよね。だから、あの電話番号帳の中に郵便番号というのは少し組み入れられないだろうか。仮に組み入れられれば、配達はしなくても電話番号帳を電電さんに配布してもらうときに幾らか配達料を少し出してやればいいし、印刷の方は一冊の本を装丁しなくていいとか、仮の話。何も郵政省が単独で郵便番号簿を発行すればどのぐらいの経費がかかってどのぐらいの労力がかかってということになれば、そういうような発想で、たとえば電電さんの電話番号帳でやった場合にはどのぐらい漏れていくのか漏れていかないのかという問題もありますわね、電話のない人はどうするかということもあるでしょうけれども。そういうような検討、工夫がされているか。これは一つの例です。されておって、なかなかそれがうまくいかない、いくという発想があるかどうかというのを、私は何か無能力者扱いで言っているわけじゃないんだけれども、そういう意味じゃなくて、やっぱりさっきから言うように、企業性をと言うのなら言うらしくいろんなことを検討してもらわないと、片方では企業性のことばっかり言ったって、ちっともそれに沿っていないというかっこうでは、これは公共性を主張すりゃ否定される、企業性の中身を追及すりゃ内容が整っていないというのじゃこれは国民は納得しません、こんな郵便料金の値上げなんていうのは、本当の話。まさに郵政省も努力している、それから国会の方もいろんな角度から質疑をしてやむを得ないという状況でなきゃこういうこの種のものというのは、これは国民の皆さん方がそれぞれ負担をするわけですから納得しないんですよ。どうかひとつ、そういう意味合いでもう少しはっきりしてもらって、というのは、その立場に立ってやるのならやっているんだというものを示していただきたいと思うのであります。
　そこで、次の問題に移ります。これは本会議の中でも御指摘をしたのでありますが、最大の問題というのは、料金値上げも反対でありますが、法定制緩和の問題でありますが、私どもの理解では明らかに憲法第八十三条と財政法第三条に違反をするというふうに考えます。審議会では弾力的な運用を料金値上げについてはやった方がいいじゃないかと言うけれども、弾力的ということと、まさに憲法と財政法に違反するということとは問題がすりかわっていますので、大臣の方から明確に、本会議でも答弁いただきましたけれども、御答弁を再度していただきたいと思うんです。
○国務大臣（山内一郎君）　憲法の八十三条、これに基づいて財政法第三条ができていると思うわけでございます。そこで、財政法第三条におきましては、関連するところだけを読んだ方がいいと思うわけでございますが、「国の独占に属する事業における専売価格若しくは事業料金については、すべて法律」、国会の議決はこれを省略しまして、「すべて法律に基いて定めなければならない。」、これが議論の焦点になると思うわけでございます。
　そこで、「法律に基いて」でございますので、従来はこの法律に基づいて価格まで決定しているわけでございますけれども、法の解釈としては、ずばり価格まで決定するのも一つの法律の書き方でございますけれども、その価格決定をする根拠、そういうものもその法律の中に入れておけば「法律に基いて」と解釈はできる、そういう観点から今回法律の改正案について、いろいろそれの法律について御審議をしていただいているところでございます。
○大森昭君　とてもわれわれの解釈と違うから、適当なというとあれですが、これはきょうは法制局長官も何も呼んでいないのでありますが、政府の提案ですから、これは政府は全体としていま大臣が答弁したような形で意思統一されておるということですか。
○国務大臣（山内一郎君）　法制局と協議の上御提案を申し上げております。
○大森昭君　そうしますと、いままでも実際にはできたのだけれども、いままでは国会で議決をいただいているということで理解していいんですか。
○国務大臣（山内一郎君）　現行法は法律において価格まで御決定をいただいておる、これは御承知のとおりでございます。現行法はそのものずばりの価格の決定まで決めてある法律でございます。
○大森昭君　そうすると、財政法第三条を変更しなければこの法案は冒頭に大臣が御答弁したようなわけにはいかないということで理解していいんですか。
○国務大臣（山内一郎君）　「法律に基いて」というこの解釈の問題、これにはいろいろやり方があります。そのものずばり書くことも「法律に基いて」でありますし、その価格の決め方についてその法文の中に入れてやるやり方もあります。今回御提案申し上げておりますのは後者の方の御提案であります。こういうことです。
○大森昭君　財政法三条はいままでどおりなんでしょう。改正しないんでしょう。いままでどおりでしょう。——そうすると、いままではそういう、いま大臣が言った解釈じゃなくて、いままでは国会で議決していたわけでしょう。そうなんでしょう。急に解釈がいま大臣の言うように変わったわけですね。
○国務大臣（山内一郎君）　法律の解釈が急に変わったわけじゃないんです。
○大森昭君　だって、いままで提案されたことないんだもの。
○国務大臣（山内一郎君）　法律に基づいて定めれば財政法の第三条というものはこれはよろしいということでございますので、そういう意味において今度は価格を決めるやり方について改正して御提案申し上げている、こういうことでございます。
○大森昭君　わかりました。
　そういうようなことで法定制緩和を、条文をつくってそこでできるようにしたい、こういう提案をしているというわけですね。
○国務大臣（山内一郎君）　はい。
○大森昭君　そこで、そういうようにしたい、価格まではいかないんだということをしたいと言うけれども、いままでは少なくとも国会で審議をして決めていたわけでしょう。だから、なぜそのような、いま大臣が言われるような考え方に立ったのか。というのは、さっき大臣の提案説明で、審議会から弾力的にやった方がいいという答申をいただいたから今日郵政大臣はそういう提案をした、こういうことなんでしょう。
○国務大臣（山内一郎君）　郵政審議会もそうでございますけれども、公企体等基本問題会議報告、これもございますが、郵政審議会の方の答申について申し上げますと、現在、第一種及び第二種郵便物の料金は法律で定められている。「郵便事業の健全な経営を図るためには、役務の提供に必要とされる費用が、料金によって適時適切に確保されなければならない。」。そのときの情勢によって適時適切に確保されなければならない。郵便物の料金額を法律で定める現行の料金決定方法のもとでは、弾力的な料金改定が困難であり、一時にかつ大幅な改定となることが避けられない。つまり適時にできない場合には赤字が累積してきまして、上げる場合には大幅に上げざるを得ない。こういう御提案がありまして今度の法律を提案しているわけでございますが、これは特例としてお願いしているわけなんです。
　根本的に全然これを変えてしまうという提案ではなくて、特例として郵政審議会の意見も入れまして、基本的に変えるということでなくて、基本はやはり依然として残っておりますが、特例として三つか四つかの条件ございますけれども、その条件のもとにおいてはひとつ弾力的にやらさしていただきたい。もう少し申し上げれば、そういうふうに御審議をいただいて御決定をいただければ、何も国会のいろんな御審議——いずれあると思います。また第三種は省令でございますけれども、こういう委員会で第三種の料金は高いじゃないか、こういういろんな御審議もございますので、そういう点を十分にしんしゃくしながらやっていきたい、こういう意向でございます。
○大森昭君　どうもやっぱりこの議論は、われわれと政府とは少し立場を異にしていますから、いまの大臣の御答弁は納得できませんが、きょうは審議が始まったばかりですから、またいずれ本格的な討議があろうかと思いますが、いずれにいたしましても、少し私は従来のやり方のまずさがあって少し便宜主義的だと思います。
　いずれにしても郵政審議会の答申があってみたり、あるいはいま公共企業体等基本問題何とかというのがありますけれども、少なくとも公共性の立場から議論をするということになれば、国会というのは国民を代表しているわけでありますから、もちろん数で押し切られることもたびたびあるわけでありますが、しかし意見の最大集約されるところは私は国会だと理解をいたします。そういう意味からいきますと、この法定制緩和はきわめて危険な状態の中で進められていくだろうし、とりわけ何も国鉄と同じような例を出すこともないのでありますが、国鉄のように、とにかく国民の側に立てば、もう国会から、ある程度弾力的に特別な措置だというお話もありますが、枠を外せばどういうかっこうで料金などについても値上げされていくかわからないという不安がちまたの声でありますから、それだけ私は申し述べておきます。
　いま大臣から三種のお話がありましたけれども、新聞報道でありますからよくわかりませんが、何か十五円から三十五円の幅でという話があって、郵政審議会では結局落ちつくところは三十円ぐらいだろうなんという新聞記事がありますが、各種の団体から陳情が来ておりまして、いずれにいたしましても、これまた倍になるような、仮に三十円だとすればの話ですけれども、困るという陳情がいっぱい来ています。そういうことになれば、これはまた郵政審議会でいろいろ議論されるのでありましょうが、大体この辺は、新聞で報道されているような内容が考えられておるんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　いま私ども三種の具体的な料金改正案というものは省自体としてはまだ持っていないわけでございます。それは構想、いろいろの御意見というのは承りながら固めつつありますが、いま先生おっしゃったように、この低料の三種の料金が現行が十五円である、それを三十五円だとかあるいは三十円とか、そういった議論というのは、これも先生重々御案内のところでございますが、昨年の郵政審議会で郵便事業の財政の再建を図るために御諮問を申し上げたというときの答申として、財政の再建を図るためには三種の料金のあり方がこう考えてこのような料金にすべきじゃないだろうかという答申の中の御提言であるわけであります。したがいまして、私どもはこれは答申の御提言ということには受けとめておりますが、具体的にどういうふうに決めるかというような点は、この法案審議の際にもいろいろと御意見がございます。あるいはまた陳情等によるいろいろの国民の声も聞いております。そういったことを十分踏まえながら、いずれ郵政審議会にお諮りして、そこで決定させていただくということになっておりますので、新聞で郵政省がこういうふうな三種の料金改正について決定したようだというようなことは、必ずしも私どもの立場から申しますと事実ではないというふうに御理解を願いたいと存じます。
○大森昭君　いずれにいたしましても、ここで議論する問題じゃないのでありますが、第三種、四種というのは私から言うまでもないわけでありますが、いずれにいたしましても、福祉活動をやっているところ、文化団体、多くの団体が機関紙かども発行しておりまして、その役割りというのはまさに郵便事業の持つ日本の文化の向上あるいは民主的な諸活動の根幹をなすものでありますから、どうかひとつ三種、四種の料金の扱いについては慎重にやっていただきたいと思うのであります。とりわけ私は、郵政審議会の問題でいつもお話が出ますけれども、郵政審議会というのは、本当の話、国会の場でありますから名指しはいたしませんが、本当に郵政事業のことについて十分議論をし、あるいはそれぞれの団体だとか地域だとか、そういうものの意見が反映されているか、一回、審議会の議事録などを私どもに参考にいただけると大変幸せなんですが、これはできないんでしょう。
○政府委員（奥田量三君）　郵政審議会の議事につきましては、その都度、審議会の決定によりまして公開もしくは非公開で行われているわけでございます。公開で行われました場合の議事の模様につきましては、お求めに応じて閲覧に応ずるということはもちろんできるわけでございますが、非公開で会議が持たれました場合の議事の模様につきましては、その会議が非公開で持たれたという趣旨からいたしまして公開はされていないというのが実情でございます。
○大森昭君　非公開でやっているものを持ってこいと言ったって無理かもわからぬけれども、しかし、官房長はそう言うけれども、公開でやるときは、反対だとか賛成だとか意見だとかを述べるときには公開なんだよ。それから郵政省が提案するときも公開なんだ。じゃ果たしてその料金値上げした方がいいか悪いのかなんということになると非公開なんだ。だから肝心なところは全部非公開。そういうことで、ですから、ここで無理やり非公開のやつも全部持ってきて見せるべきじゃないかと私は言いませんが、しかし少なくとも、この郵政審議会のメンバー、個々の方、いい人悪い人いろいろ個別に言うのじゃないんです。それぞれの学識経験者で、私はその道のことをなし遂げた人で勲何等かもらった人ばっかりなんだろうと思うんです。しかし少なくとも、こういう方が一つの道に通じたからといって、中には剣道五段で柔道五段の人もいますし、柔道五段で碁の五段の人もいますけれども、あらゆるものに通じるということじゃない。とりわけ、さっきぼくが言ったように、いま若い人たちが恋文を出すというのも出さなくなったとか、いろんなことが言われていますが、しかし一番若い人は何歳ですか、郵政審議会の委員の中で。ごめんなさい、突然に質問したので。
　時間がないからあれしますが、いずれにしても若い人はいない。女性の方は年は関係ない。御婦人は、若かろうが年とっていようが女性でいいのでありますが、しかし女性の中でもやっぱり若い人もいた方がまだ少しは違うのじゃないかと思うんだけれども、これまたいない。そうすると、いま「ふみの日」だとか何とかの日だとさつき局長言うけれども、じゃ、どういう人を対象にそういう郵便を出してもらうという人を施策をして図っているのか。若い人でしょう。ふるさとに便りを出そうじゃないか、中学か高校を卒業されて田舎から出てきて親元に手紙を。まさかあなた、お年寄りにふるさとに手紙を出そうといったって、お年寄りが、息子が田舎にいてお父さん、お母さんが都会にいるわけないんだから。そうすると、施策の方はもっぱら若い人を対象に施策をしながら、そして郵政審議会はきわめて高邁な方ばかりを集めている。そうでしょう。ですから、私は、物事が全部、正直言って、言われるようなことに一貫性があってやっているのなら——それはまさか郵便料金の価格を決定するのに千人も二千人も集めて葉書が幾らがいいか封書が幾らでいいかなんて議論させたってこれは決まる話じゃないから、それはやっぱり比例代表制みたいに、国会と同じでしょう、比例代表制みたいになるんだけれども、この人選についても何回も言っているんだけれども工夫の跡がないんですね。
　それで、私は、これまた公開できないのだろうけれども、一体、本当に一回一回、全員出席しているのかしていないのか。大分お年寄りもいますから、もちろん車代ぐらいは出すのだろうから車で来ればいいんだろうけれども、なかなか交通事情が悪いからそうもいかない事情もあるのかと思うんだけれども、少なくとも選ばれた方というのは必ず出なくちゃいけないんです。ところが、役職から見ると、正直言って、そんなにしょっちゅう出られているのかなという疑問なんかもあるんですよ。委員会の出席なんかというのも、これは公開できないんでしょう。できるんですか。
○政府委員（奥田量三君）　郵政審議会の会合、もちろんしばしば開かれるわけでございますが、その都度の御出席の状況等については、お求めに応じて調べて御説明を申し上げたこともございます。実情として、いま細かい数字を持ち合わせておりませんけれども、現在、郵政審議会の委員は大体三十八名以内ということで構成されております。かなり大きな人数でございますので、会議の都度、毎回全員の御出席というわけにはまいりませんけれども、かなり大ぜいの委員の方が出席しておられるというのがこれまでの実情でございます。