Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横溝政府委員　現在の雇用情勢、御指摘のとおり厳しいものがあると存じます。その背景に、ただいまも議論がありましたように、現在の日本の景気の情勢が盛り上がりが欠けるといいますか、足踏み状態といいますか、そういうことが背景にあることは御存じのとおりであります。
　今後雇用情勢がどうなるかということでございますが、五十八年度の経済見通し、三・四％の成長を見込んでおりますけれども、いままでの景気の情勢、盛り上がりが欠けました一つの要因であります在庫調整の進展というのが、五十八年度に入りますとほぼ終了の段階になって、今度在庫積み増し局面になるだろうと思います。これがプラスの要因の一つでございます。
　それから、世界景気が同時不況ということで去年悪かった、それが輸出の鈍化あるいは最近一進一退ということでございますが、そういうことになってきたわけですが、これも、ことしはＯＥＣＤの見通し等を見ましても、先進国の景気がプラス成長に変わると見込まれております。こういうことは、いままで下がってきた輸出が下げどまる、あるいは多くないにしてもプラスに変わり得るというプラス要因があろうかと思います。
　それから、金利の低下とか円高是正とか原油価格の低下とか、幾つかのプラス要因が昨年に比べてつけ加わってまいりますし、個人消費の方は、物価の落ちつきが続いておりますので引き続きある程度の伸びを示すだろう、こういうように総合的に考えまして三・四％程度の成長が達成できるだろうと考えているわけでございます。
　これは、五十七年度の後半が成長率がやや鈍化しておりますので、五十八年度全体が三・四％、平均して三・四％と申しますのは、いわば年間の回復スピードからいいますとかなり速いテンポで回復して三・四ということになるわけです。こういう回復基調に経済が乗っていく。他方では、雇用調整助成金その他個別の雇用対策もいろいろやるということで、雇用情勢は五十七年度よりは悪くならない、五十八年度は若干の改善が見込めるのではないかと考えております。
○上田（卓）委員　設備投資もことしは昨年以上深刻な形で進行するのではないか、このように思うわけであります。従来の設備投資の大きな支えになっていた鉄鋼それから電機、自動車といった輸出御三家のいわゆる大型投資が、ことしは相当圧縮されることは明白ではないか、このように思うのです。
　最近まで産業界の中期的予想成長率は五％前後であったわけであります。五％程度の成長を前提に設備投資とかあるいは人員の採用を行ってきておったわけでありますが、この予想成長率が半分近くにまで低下すると、現在の設備あるいは人員は過剰となることは当然であろうと思うのですが、第二次の減量経営時代が本格化する、こういうことになるのではないかと思うのです。日本経済は三％程度の成長率が常態になる、そういう不安感が広まる中で、民間設備投資は拡大するのか、こういうことになるわけでありますが、その点について、経企庁はどのようにお考えでしょう。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
○横溝政府委員　設備投資の動向の見方につきまして、先生おっしゃいますように、第一次減量経営が第一次石油危機の後あったわけでございますが、それがまた、第二次オイルショックの後第二次減量経営があるのではないか、それに対応して滞在成長率が落ちて、それに対応して設備投資を抑えることになるのではないか、こういう発想、お考えというのは一つの意味のある考え方だと思いますが、果たしてどうかという点につきましては、まだ確たる研究等が行われてないと思います。それだけの材料がそろってないと思います。
　現実の設備投資の推移を見ますと、五十五年、五十六年は、国民経済全体の実質設備投資はわずかでありますがプラスを続けておりまして、その中身は、中小企業は弱かったのですが大企業の設備投資が強かった。それは、先生御指摘のような鉄鋼とか加工組み立て産業とかいうところの設備投資が伸びたわけでございます。この背景には、やはり石油危機後の厳しい内外の経済情勢に対して生き残りのために、鉄であればシームレスパイプの設備を導入するとか、あるいは電機関係ではコンピューター、オフィスオートメーションとかファクトリーオートメーションとか、そういう合理化投資が中心であったのではないかと思います。これは、成長率が高かろうと低かろうと、景気の動向いかんにかかわらず生き残りのためにやるという動きがその背景にあったのではないかと思われます。
　これが、おっしゃるように一巡的な感じに最近なってきておるようでございますが、他方では、中小企業の設備投資がここ一、二年マイナスを続けておりましたけれども、これがことしあたりはだんだんマイナスからプラスに転じてくるのではないかというふうに見ております。これは、金利が下がってきたとかあるいは輸出がふえる可能性があるとか、いままで中小企業が設備投資を抑えておりましたのでかなり設備調整が済んできたとかいうような背景で、いわば大企業はやや鈍化いたしますが、中小企業がいままでの低下からやや下げどまり、多少は上向くかなというようなことで、全体を総合して、引き続きある程度の増加基調をたどるのではないかと当面は見ております。さらに長期的基本的な動向を見るには、先生おっしゃったような視点も加えてさらに研究いたしたいと存じております。
○上田（卓）委員　経企庁の試算によると、石油価格が一五％下落した場合、日本の実質ＧＮＰを一年目で〇・三五％、それから二年目で〇・九三％押し上げると言われておるのですが、今回の原油の値下げで、初年度そして次年度、日本の実質ＧＮＰを何％ぐらい押し上げるとお思いでしょうか。三・四％の政府見通しをつくったときは原油の値下げを織り込んでいなかったわけでありますから、当然この数字を見直すことが妥当だと思うのですが、その点はどうでしょうか。
　それから、あるいは最低限ここで実効のある、中身のある景気対策によって、景気回復にはずみをつける好機ではないか、これは一つの好機になるのではないか、こういうように思うのですが、経企庁としてどのように考えておられますか。
○横溝政府委員　石油価格の変動が一国の経済に与える影響につきましては、石油価格が値上がりの場合は、一方では石油支払いがふえるわけですから、国際収支が赤字になりますし、物価が上がりますし、それから交易条件の悪化、所得の移転効果ということで、いわばデフレ効果がございました。したがいまして、今度は石油価格が下がる場合には、国際収支はプラス、物価は落ちつき、さらに経済全体には、交易条件の改善ということで物価の落ちつきにより個人消費がさらに上がるとか、あるいは企業収益の増加により設備投資とか住宅投資とかがふえるということが論理的には考えられるわけでございます。
　では、数量的にどうかということで御質問でございますが、企画庁で開発いたしました世界経済モデルというものではじいてみますと、原油価格が五ドル、一五％程度下がった場合には、一年目に、先生おっしゃいますように〇・三五％、二年目は〇・九三％実質ＧＮＰが、それがなかった場合に比べて上がるという計算結果が出ております。ただ、これはモデルでございまして、モデルというのはある標準的な状態のもとにおける計算でございますので、現実に、現時点においてどうなるのかということに明確に答えるものではない、一つの判断の参考材料でございます。それから、この世界モデルは一九七八年までのデータが入っているものでございまして、その後のデータが入っておりませんので、最近の動きを忠実に標準的な形においてもフォローできるかどうかという問題もございますので、一つの参考ということかと思います。
　現実にはどうなるかということでございますが、石油価格の動きそのものがこれでとまったのか、さらに動くのかどうか、あるいは為替レートがどうなるのか、石油輸出国における輸出がどうなるのか、いろいろ不確定な要因がございますので、数量的に何％五十八年度のＧＮＰが変わるかということは、現時点においては把握しがたい状況にございます。
　他方、三・四％の政府見通しは、確かにおっしゃいますように石油の今回の値下がりの前に決めたわけでございますが、ただ、石油価格は安定的に推移するであろうということは、一つの想定、非常に大ざっぱな想定の中に入れておりましたし、現時点において三・四％を修正するつもりはございません。ただ、おっしゃいますように、そういう日本経済にとって全体的にプラスの要素、石油価格の低下がプラスの要素になろうとしておりますので、この機会が一つの好機であるという先生の御認識はそのとおりであろうかと存じます。
○上田（卓）委員　石油の値下げが一つの景気てこ入れの大きな契機になる、こういうことだから、それを織り込んでいなかった成長率三・四をさらに目標を上げるということは当然のことだと思うのですね。ところが、何かまた安定成長にこだわって、景気がいいときにしなければならぬやつを、何が何でも三・四以内にしておかなければならぬというように感じてならないので、そこに認識のずれがあるのじゃないかと思うのですね。私は、それは非常に矛盾だと思っております。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
　それはまた後でするにしても、日銀の方、来られていると思うのですが、今回の景気対策の目玉というのですか、それはやはり公定歩合の引き下げではないか、こういうように思っておるわけでありますが、日銀側としては、金融政策の機動的運営を図るという政府案を受けてどのように決定するのか、また、その決定の前提になるところの景気判断とそれから政策的判断を聞かせていただきたい、このように思います。
○澄田参考人　ただいま御質問の、今回の経済対策の中に含まれております金融政策の機動的運営ということに対するわれわれの理解でございますが、金融政策の運営につきましては、元来、内外の経済情勢全般の総合的な判断の上に立って、そしていわば金融の特質とも言うべき機動性というものを常に持っているべきである、こういうふうなのが基本的立場でございます。
　ただ、今回の経済対策の中に改めてそのことがうたわれているということは、現在の景気情勢の中でどうかということがあるわけでございますが、最近の景気が停滞状況を依然として続けているということは紛れもない事実でございます。その情勢判断についてもお尋ねでございますが、その点は後で申し上げることにいたしまして、そういう状態で物価は一層安定の度を強めているという状況のもとでは、可能な限り景気に配慮した金融政策の運営を図っていくということが望ましいことである、これは私どもの基本的立場でもありますし、そうして今回の経済対策の中にもそのことがうたわれている、こういうふうに理解をいたしております。ただ、金融政策の運営に当たりましては種々考慮すべき要件がございまして、そういう要件について十分慎重に情勢判断をしていく、そうして政策運営の影響についても十分考えてやっていかなければならない、こういうふうに考えているわけであります。
　そこで、これはお尋ねのことになるわけでございますが、その条件あるいは要素という点は、しばしば申し上げておりますように円相場の動向でございます。最近の円相場につきましては、一つの不透明な要素でありました原油価格は一体どうなっていくのかということにつきましては、とりあえず情勢が一応決まって落ちついてきつつある。それからまた、ヨーロッパの通貨が非常に動揺したもとになりましたＥＭＳの中におきます通貨調整ということがございました。これもやはり国際通貨動揺の原因でございましたが、これも先般セットをいたしました。
　ところが、そういった問題につきましては一応情勢が落ちついたものではございますが、米国金利の先行き見通し難というのが再び強まってきているというような状態でございます。米国金利につきましては、いろいろ世界じゅうが注目しているわけでございますが、金利そのものは一進一退、むしろ若干反騰する場面も多いというようなことでございまして、こういう中で円相場の安定を図ってまいりますことはぜひ必要である、われわれとしてはこういうふうに考えるわけであります。
　円相場の安定ということは、円滑な企業活動を維持する上に、また、今後とも物価の安定を確保していく上に必須の条件でございますし、今回の原油価格の引き下げの効果を国内経済に及ぼしていくための不可欠な条件であります。為替相場の方が円安になってしまえば、石油価格の引き下げの効果は完全に相殺されてしまうわけでございます。また、対外的に見ましても、日本経済の世界の中に置かれております重要性から見ても、あるいは貿易摩擦にあらわれますようなわが国の経済と海外の経済が低滞を続けていればいるほど、その点の関係は複雑微妙なものになっておりますので、こういう状態においては、やはり円高の方向での安定に努めるということが重要な要件で、こういう条件を考慮しつつ内外の経済情勢、金利情勢、こういったものを考えて円相場を考えていく、それが公定歩合の引き下げの前提である、こういうふうに考えて注視しているわけでございます。
　もう一つの前提でございます景気情勢の判断につきましては、先ほど来いろいろお話がございましたが、私どもは、全般的には依然として停滞色を続けている、こういうふうに考えております。輸出が現地在庫調整が進展をしている、あるいは一部の海外需要が持ち直している、こういうようなところで、低水準ではございますが、下げ渋ってきたと申しますか下げどまってきた、こういうような変化もございますが、国内需要の方は総じて伸び悩み、一進一退、こういう状況でございます。ただ、私どもの調査、短期経済観測といって各企業に広く調査をいたしております調査によりましても、低成長への適応が企業サイドにおいては進んでいる、したがって企業収益とか企業の業績、業況感、こういうものは過去の景気後退期ほどの落ち込みというようなことは幸いにして見られておりません。
　そういう意味で、景気回復の基盤というものは今後の条件次第であるのではないかというふうに思いますし、先ほど来お話しのように、原油の価格の低落でございますとか輸出の下げどまりでございますとか、こういうようなところから、今後、海外情勢とあわせて景気動向については決して楽観はできない、そういう点については十分慎重に見守っていく、その中で公定歩合引き下げというような金融政策を考えていく、こういうようなことではないかというふうに思っております。
○上田（卓）委員　いろいろ述べられたわけですけれども、結局、公定歩合を引き下げると日米の金利差が拡大する、そして円安の懸念が強まってくる、そしてその結果原油の値下げのいわゆるメリットが帳消しにされてしまう、こういうことを恐らく懸念されているのじゃなかろうか。また、アメリカの円安誘導批判といいますか、そういうものを結局強めることになりはしないだろうか、こういうことのようですけれども、いずれにしても、いま景気が低迷し、そういう意味では本当に回復しなければならない、そういう現状を考えた場合、引き下げはもうせざるを得ないということははっきりしているのじゃなかろうか。これは何も選挙対策とかどうとかということじゃなしに、現実に産業界あるいは国民が望んでいるものだろう、私はこのように思っておるわけでございまして、そういうことをすることによって、中小企業などの設備投資とか住宅需要の拡大あるいは企業収益に好影響を及ぼすということは間違いなかろう、こういうように思っておるわけであります。
　要するに、アメリカの金利に振り回されて内需拡大もできないということでは困ると私は思うのですね。そういう意味では、アメリカの高金利政策というものは、そもそもは軍拡というのですか、あるいはその結果財政赤字が出ておる、こういうことでありますから、やはり緊張緩和というか軍縮というような政策をしていくこと、アメリカ自身のそういう、レーガンの世界戦略というものもあるのでしょうけれども、そのことが日本とかＥＣ諸国に大変な迷惑になっているわけですから、アメリカ自身がそういうむだな軍拡競争をやめて、内政の安定といいますか経済の安定という意味でもっと努力すべきだろう、私はこういうように思うのです。
　だから日本は、アメリカに振り回されるのじゃなしに、もっとアメリカに働きかけて、いずれにしてもアメリカの動向で日本が金利の引き下げができないということはもってのほかではないか、私はこういうふうに思うのです。たとえば西ドイツでは、先日単独で公定歩合を一％引き下げているのですね。そういうことをやはりしておるわけですから、日本ももっと独自の判断で、いまこそ早期に公定歩合を引き下げるべきだ、このように思うのですが、その点についてはどうですか。
○澄田参考人　アメリカの金融政策に振り回されると申しますか、そういうようなことでなしに判断をしていくべきだというふうな点につきましては、私どもも、アメリカの金利動向というのはこちらの政策決定の場合の判断の一つの要素にすぎない、かように考えております。その点については、十分私どももそういう見地に立っておるわけでございますが、ただ、為替取引が原則自由というもとにおいて、内外の資金の移動が非常に大きいというようなときに、これは一つの要素ではございますが、内外金利差というものが拡大をするということについては、やはり慎重にそのときの情勢によって判断をしていかなければならない、こういうふうに考えております。
　先ほど、西独の公定歩合の引き下げのお話がございましたが、西独の場合は、先ほども私もちょっと触れましたヨーロッパの通貨調整という中の一環として金利及びＥＭＳの基準のレートをともに考えていった、そういう中の一環のような形で行われておりまして、そういう要素もあって、ヨーロッパの通貨お互いの間においては一種の固定的なレートで結ばれているというような特殊な面もそこにはあったわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、円相場の安定、しかもこれを円安の方向に持っていかないで安定するというような、そういった条件を探りながら今後の金融政策を考えていかなければならない。そして、先ほども申しましたように、こういった安定した物価のもとにおいては、可能な限り景気に配慮して金融政策を運営していくということが当然のことであろうというふうに思っておりますが、そのときには、繰り返しになりますが、内外の情勢について十分各面について検討をして判断をしていく、こういうふうに考えておる次第でございます。
○上田（卓）委員　いずれにしても、アメリカに振り回されることなく、日本の経済の現状に照らして公定歩合の引き下げによって景気回復を図る、こういうことで努力をしてもらいたい、このように思います。
　それから、景気回復のもう一つの目玉というのですか、それは公共事業の追加ということになるのじゃないかと思うのですけれども、しかし、何か公共事業の追加に消極的なままでいわゆる公共事業の前倒しを執行しても、効果は限られてくるのじゃなかろうかと、こういうように私は思っておるのです。だから、この二年間でも、結局前倒ししたために年度の後半には息切れをしてしまって成長率が鈍化したということにもなっておるわけであります。
　五十八年度の公共事業は一般会計で六兆六千億円、このうち四兆六千億円以上が上期に契約されるわけであります。下期は二兆円を下回る。もし財源がないという理由で補正予算による公共事業への追加措置が見送られるということになれば、下期の景気回復などできない、回復が鈍化する、こういうことになると思うのですが、その点について、公共事業の追加措置というものを考えておられるのかどうか、大蔵大臣の考え方を聞きたいと思います。
○竹下国務大臣　きょうの閣議で、五十八年度公共事業等施行対策連絡会議、これを決定をいたしました。大蔵大臣が議長を努めるわけであります。
　いまのところ、私どもといたしましては七〇％以上の契約をしていこうと、こういうことであります。一つの期待感を持っておりますのは、昨年暮れに議了していただきました補正予算、いわば二兆七百億円の公共事業投資の追加があるわけであります。これは大体三月中に契約が行われた。そういたしますと、私は、一般的によく言われます五十八年度の四、五月のいわば下支えという役目は果たすではないかというふうに思っております。
　したがって、今度の公共事業の執行に当たりましても、各事業ごとに念査をいたしまして月末までにおよそ七十何％という正確な数字を固めなければならぬわけでありますが、私は、上期のなだらかな執行というものは、ある意味において、議了いただいた五十七年度の補正予算のこの契約がそれの下支えの役目を果たすであろう。そうして上期の前倒し契約によりまして、工期の問題等いろいろ工夫の点もございましょうから、まずはなだらかな執行状態でもって、いわば官需がある意味において民需を刺激して、下期前半の経済情勢の変化の中により民需が確実な対応力を示すような方向で進めていこう、こういうことでございます。したがって、今日いわゆる補正予算等によりますところの下期の公共投資の追加は考えておりません。
○上田（卓）委員　本当にそういう意味では景気回復のために政府は真剣に考えてない、選挙対策だ、こう言われても仕方がないのではないか、私はこのように思っておるのですね。
　そういう意味では、過般の選挙結果等についても十分反省されてない、こういうことになるのじゃなかろうか、こういうように思うのですが、そのことは公共事業の追加だけじゃなしに、われわれが主張しております、あるいは労働四団体も熱心にそのことを主張されておるわけでございますが、やはり所得税減税についても、景気対策というには何か二の次、三の次というのでしょうか、そういう意味で本当にそういう感じがせざるを得ないわけであります。
　私自身も大臣にも質問申し上げましたし、また本会議でも総理にも申し上げたわけでございますが、所得税の課税最低限が据え置かれたために、結局この六年間に約四兆円近い自然増収という実質増税が図られた、こういうことで、あるいはこれは憲法上の問題にもかかわる問題であって、当然勤労者に減税という形で還元されるべきだ、また同時に、そのことが景気回復のためにこの四兆円が非常に効果的に波及をして、結局それが十兆円ともはね上がってくることは言うまでもなかろう、私たちはそういうように考えておるわけでございます。
　しかし、この所得税減税についても、今後検討される課題として先送りみたいな形になりつつある。それでこの減税の規模とかあるいは方法は七月以降の議論とされて、結局は選挙まではまだまだ宣伝効果だけ、こういうことになるのじゃなかろうか。恐らくその選挙も六月のダブル選挙などを想定されて、選挙さえ終わってしまったら減税みたいなのはどうでもいいのだ、まあそれが果たして思いどおりにダブル選挙になるのかどうかという問題もこれありでございますが、いずれにしても、減税をちらつかせながら、実際は控除額の引き上げ程度でお茶を濁して後は大増税、恐らくこういうことを考えておられるのではないか、こういうようにわれわれは懸念をしておるわけでございます。景気を支える最大の要素がＧＮＰの六〇％を占める個人消費である以上、この景気の低迷の足かせを外して景気回復を図るには、何兆円という規模での減税というものが急務である、このように考えておるわけであります。
　減税の方法、規模は、五十七年度税収の確定を見きわめるというスケジュールのようでございます。七月から秋口でなければ決定できないということでありますが、この場合実施は来年一月、こうしたテンポを大幅に繰り上げるということが一番大事なことではないか、こういうように私は考えておるわけでございまして、この点についての大臣のお考え方をお聞かせいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　基本的にこの減税問題につきましては各党の合意事項でございますので、スケジュールの上で申し上げますならば、いま委員が御指摘のようなことになろうかと思うわけであります。この問題は、各党合意といういわば最高の政治判断の合意に縛られるとでも申しましょうか、そういう性格のものでございますので、私は、選挙が済んだらとかその前とかというような便宜的な対応をすべき課題ではないというふうに認識をいたしておるところであります。
　したがって、この実施時期、規模、中身についての御意見を交えたいまの御論及もございましたが、それらがすべて言ってみれば今国会等で議論されまたかつて小委員会等で御議論いただきました問題を精査して、正確に政府税調に御報告申し上げて、あらゆる予見を持たないで議論をしていただける課題、こういう対応の仕方を貫いておりますので、時期、規模、いま御指摘の中身等について言及をすることはできないわけでございます。
　いずれにいたしましても、単なる規模だけで、さればその財源の調達方法というようなことがまた景気そのものに関連を持つ問題でございますだけに、それこそ税調等で今国会で議論された問題をもとにして予見を置かないで御議論をいただいて、その結論を得るような方向でスケジュールを着実に進めていきたい、このように考えております。
○上田（卓）委員　いずれにしても、今回の景気対策というものは、要するに財政支出はびた一文も出さない、そういうことを予定してないわけでありまして、公定歩合の引き下げの時期とかあるいは幅も不明であるわけであります。また、この所得税減税についても先ほど申し上げたように少し先送りというような形で、またごまかすのじゃないかというような国民の懸念というものはあるわけで、われわれは絶対にこの点については追及していきたいというふうに思っておるわけであります。
　いずれにしましても、中身のない、実際的効果のない景気対策ではないか、このように考えます。それだけじゃなしに、民間活力の利用の効果に錯覚されているのじゃないか。そういう錯覚をしている以上はこれ以外ではなかろう、また逆にそういうようにも考えられるわけでありまして、そういう意味で、歳出の削減とかあるいは公共事業のマイナスあるいは所得税減税を見送ってそうして実質増税といったような有効需要縮小策、いわゆる増税政策の強行は、必ず不況を深化させ、そして輸出圧力を強めて対外経済摩擦を激化させることにはならないだろうか、こういうように思うわけであります。われわれは、今日本当に求められておるのはやはり大幅な所得税減税とそうして公共事業を中心としたところの景気回復ではなかろうか、こういうように考えておるわけであります。これによるところの対外均衡の回復であるわけであります。
　そういう点で、財政を出動させず景気回復を図る方向、そういうようなやり方じゃなしに、大臣が本当に真剣に現状に目を開いて、まさしく時宜に適した、いま打たなければ本当にそういう意味ではおくれてしまうことになるわけでありますから、そういう点で去年でもおととしごろからでも、景気が非常に先行き不安じゃないか、こういうことで、われわれは国会でしばしば景気回復のためのてこ入れをすべきだと言いながら、去年でも夏ごろになれば何とかなるのではないかとか、あるいは秋あるいは年末あるいは年が明けたらどうだろうかとか、あるいはいまになると秋ごろ、そういう点でアメリカも景気がある程度高金利政策が功を奏してよくなるから云々、あるいは原油の値下げも期待されて云々、こういうようなことでありますが、やはり政府の中にでもあるいは識者の中にでも、そうじゃなしに、秋口には逆に景気がよくなるのではなしに悪くなるのではないかというような心配をされている方々もあるわけでありますから、余り選挙対策とかそういうようなことではなしに、真剣に日本の現状を考えて手当てをすべきじゃないか。
　何か自民党の安定政権というものを背景にして、もしそれが失敗すれば国民が判断するだろうというような、これは失敗は許されないわけですから、普通の遊びじゃないのだから、生き物を扱っているわけですから、失敗したら政権交代もそれは国民が判断するのだろうというような、そんな投げやり的な形ではいけないわけでありまして、そういうおくれのないように早目早目の手当てをするということが特に経済については非常に大事なことではないか、私はこのように思っておりますので、最後に、その点について大臣の考え方を聞いて、あと具体的な問題に質問を移りたい、このように思います。
○竹下国務大臣　いまお述べになりました経済の現状認識からする、いわば景気対策の機動的弾力的展開についての御持論、これは私は理解できます。
　当面私どもが考えておりますのは、いわゆる経済対策といたしまして、当面の課題そして今後取り組むべき課題、これを着実に実行に移すことによって、いわば三・四％という成長をより確実なものにしていくという行政行為を正確に実行していくことがいまの命題である、こういうことを考えております。決して多数の上にあぐらをかくわけでもございませんし、とはいえ、またわれわれは永久政権が至上命題だなどというほどおこがましくもございませんので、こういう席を通じて絶えず建設的な鞭撻を賜ることが、また、その都度行政の責任ある立場に立つ者として、幸いこれに過ぐるものはない、このように理解をしております。
○上田（卓）委員　電電公社の総裁がお見えのようでございますので、御質問申し上げます。
　電電公社の納付金は、本来法的にも財政的にも無理なもので、実際上は国から借金をして国に納付するという矛盾したものであるわけであります。その矛盾したものを五十八年度予算において、五十九年度分を前倒しして、倍額の二千四百億円を納付するという今回の措置のようでございますが、これは矛盾の拡大ではないか、このように思っておるわけでございまして、総裁は、こういった不合理な矛盾の拡大に対してどういう印象を持っておられるのか、お考えを聞かせていただきたい、このように思います。
○真藤説明員　お答えいたします。
　もともと、いまお話がございましたように、これは財政特例法という特別な期限づきの、金額も総額が決まった非常に異常なものであることは確かでございますが、国の財政の援助ということで国会で御決定になりましたので、その実行が続いておるわけでございます。
　今回の五十九年度の繰り上げにつきましては、総額四千八百億という中の繰り上げということでございますので、幸い私ども、いろいろ総合的に財務の状況を勘案いたしまして、無理ではございますけれども、加入者の皆様方に重大な影響を及ぼすほどの影響はないというふうに判断いたしましたので、私どもとしては、財政当局のおっしゃることについて極端な反対の意見は申し上げずにこういう決着になっておるのが現実の姿でございます。
○上田（卓）委員　特に今年度から拡充法が廃止され資金繰りが苦しくなるはずでありますから、一体この資金の裏づけはどうなっているのか、どうするのか、こういうことをわれわれは懸念せざるを得ないわけであります。また、この結果、働く労働者にしわ寄せがされたり、あるいは料金の値上げによって国民を犠牲にするようなことにはならないだろうか、こういうように思うわけであります。
　総裁は、経営の責任者として、そういうことにはならない、こういうように自信を持って断言できるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○真藤説明員　お答えいたします。
　いまの私どもの財務の状況でございますが、こういう公共事業でございますので、収入の伸び率と支出の伸び率というものがどう動いておるか、相互関係がどうなっておるかということが一番大事なポイントだと考えております。
　従来、この伸びが三％から四％ぐらいマイナスギャップを示しておったのでございますが、最近いろいろな方法を始めまして、また、職員全員にそれに心から協力してもらい始めましたので、収支のマイナスギャップが、五十五年、六年、七年、それから五十八年の予算というふうにだんだん確実に縮んでまいりまして、現状では、マイナスギャップが出ても何とか一％以内のギャップで持っていけるのじゃないかという数字が出てまいっております。
　したがいまして、この問題は、一時金の問題につきましても、いま申し上げたように、こういうことをいたしましても、現在、将来にわたってそう大きな御迷惑を加入者におかけするようなことはなかろうということと、それからまた、そういうふうに収支のギャップが著しく改善の傾向を見せましたので、いま法案を提出して御審議を願っておりますが、五十八年度予算で公衆法を改正していただいて遠距離料金を思い切って値下げするということで、そういうことをやりましても、当分の間料金値上げをせずともやっていけるという自信をいまのところ私どもは持っておるわけでございまして、したがいまして、といって、今後もまた特別措置、特別措置というふうに追いかけられますと、これはちょっと困りますけれども、そういうことがなければ何とかやっていけるという自信は持っております。
○上田（卓）委員　総裁は、かつて借金政策を非常に問題にされて、公社資産の六割も負債があるという状態は民間なら倒産だ、こういうように国会でも御答弁をされてきたようでありますが、借金がふえる状態は総裁のお考え方と矛盾している、このように思うわけでありまして、こうした矛盾したところの納付金は来年度以降絶対にないということをやはりここで明らかにしてもらいたい。これは、総裁だけじゃなしに大蔵大臣もそういう考え方であるのか、その点についてひとつ明確に言明をお願い申し上げたい、このように思います。
○真藤説明員　お答えいたします。
　この借入金の増額は、五十六年度、七年度、いま増額させずに運転しております。さっき申しましたように、収支のバランスが何とか保てておる限りにおいて、将来必要とする設備投資というものを考えましても、ここ四、五年ぐらいまでは自己資金で何とか年度ごとには運転できますので、過去に借りております借入金の期限決済のための借りかえというのは依然として相当大きな金額が続いていくわけでございますけれども、四、五千億の借りかえが毎年必要でございますが、何とか借り増ししましても、あるいは少し返しましても、大局に影響のない程度の出し入れでしばらくは回転できると思います。
　世の中がだんだん変わってまいりまして、また、私どもの準備的な設備投資もある程度進みまして、いわゆる高度情報通信網というものに対する世の中の御要求が本格的に出てくるのがあと四、五年かかると思いますが、その時期になりまして本格的にそういう御要求が出てくれば、どれだけの収入増があるかということも具体的に事業計画の上で見込みがつきますので、それに応じた借り入れの増大、要するに返すめどのある借り入れの増大ということはあるいはやらなくてはならぬ時期が来るかと思いますが、まだここ三、四年、四、五年の間はそこまで世の中も高度情報通信網に対しての強力な御要求は出てこぬのじゃないか、出てきたら出てきたときでやれると思いますけれども、これは返せるめどのある借り入れ、借り増しでございますので、何とかやっていけるんだと思います。
○竹下国務大臣　このたびお願いをいたしておるわけであります。今後の問題がどうなるかという問題につきましては、私は、いまの体系そのままの中で、いま委員の御指摘なすっておる論理の展開の線上においてイージーにそういうことをたびたびすべきものではないという考え方を持っております。
　ただ、電電公社問題というのは、いわゆる臨調答申そして行革大綱に基づきますところの経営形態の変更問題といういわば不確定な要素、それの帰趨というものが今後の課題であろうかと思いますので、その際は、いまのような形のものそのものがどういうふうに新しい形態の中で存在するのかというようなことを考えますと、ここでにわかに確たる御返答を申し上げるという実情にはないと理解をしております。
○上田（卓）委員　何かちょっと歯切れが悪いのですね。イージーにしばしばするべき問題ではないと言いながら、また何かやりそうな雰囲気なんですけれども、もう今回こういう措置をとること自身が間違っておるわけですから、やはり来年度以降は絶対にないとはっきりと答えてください。これは総裁もひとつお願いします。
○竹下国務大臣　申し上げましたとおり、経営形態の変更問題という帰趨がどういうふうな状態になるのかという問題がやはり前提にあらざるを得ないということになりますと、今後の経営形態全体に関する問題でありますので、ここで確たるお答えをするという性格のものではないではないかというふうに考えております。
○真藤説明員　いま私が御説明申し上げましたのは、経営形態問題は抜きにしてのお話をいたしております。
　したがいまして、いま大臣がおっしゃいましたように、経営形態問題という大きな問題がございますので、その問題がいままだ政府及び国会でこの方向で行けというふうに御指示をいただく段階までなっておりませんので、そういうふうに現状のままとして申し上げたわけでございますが、経営形態問題が出てまいりますと、これはまた非常に変わった形にならざるを得ません。しかしながら、経営形態を変えるということが、悪くするためにお変えになるはずはございませんので、よくなる方向になるのだろう、また、そうでなければいかぬのだというふうに考えております。私どもも、経営形態問題はそういうふうな意味で受け取っておる次第でございます。決まりましたら、またいろいろ知恵を出すつもりではございます。
○上田（卓）委員　何もいまここで経営形態の問題が議論になっているわけではないので、その話を出すこと自身私はおかしいと思うのですね。
　だから、この納付金を前倒しをして二千四百億を納付させる、そういう異常な状況を今後はしないということで言明できるか、こう言っているのですから、それを言明していただいたらいいわけですから、経営形態云々でそのときはそのときで考えるというのは、大臣、おかしいのじゃないですか。私の質問に正しく答えてください。
○真藤説明員　私どもは、納付金につきましては現在五十九年度までで、それを五十八年度で繰り上げて納付いたしますので、そこでこの問題は打ち切りというふうに解釈いたしております。
○竹下国務大臣　やはりこの種の問題は臨時特例の措置でございますから、軽々に対応すべき課題ではない。だから、経営形態の問題は議論が少し先走り過ぎたかもしれません。これは、その問題はその問題として別に考えて、このような措置は軽々にとるべき問題ではない、こういうふうに考えます。
○上田（卓）委員　いやいや、そうじゃない。いま総裁は、今回限りで打ち切りと、こう言っているのですから、軽々もヘチマもないのですよ。そのとおりだと言ってもらったら結構ですよ。そうじゃないですか。電電公社総裁と意見が違うのですか、大臣は。電電公社総裁はもうこれで打ち切りだと言っているのですが、あなたは、まだ来年以降も取ろうとしているのですか。
○竹下国務大臣　いわば五十六年の法律に基づくものはまさにこれで打ち切りであるということでありまして、そこでやはり経営形態の問題はつい将来の変化というものが出てまいりますので、私も答弁に窮しておるわけでございます。だから、五十六年度の法律に基づくものはまさにこれにて打ち切り、こういうことです。
○上田（卓）委員　五十六年度はそれは当然のことでしょう。経営形態がもし変わるということになれば、それこそ取れないということになるわけですから、そんなことはここで議論すること自身間違っておるわけです。やはり総裁がおっしゃったように今回限りで打ち切り、こういう考え方を電電公社の方はされておるわけですから、大蔵省においても、これは取る側の立場はわからぬこともないですけれども、出す側は今回限りと言っているのだから、恐らくそういう話がついているのじゃないかと思うのですけれども、そういう点で大臣もここではっきりと、これは今回限りの措置である、こういうことを明言されたらどうですか。
○竹下国務大臣　五十九年にちょうだいするものを前倒ししていただくわけでありますから、これはこれでまさに打ち切りであると思っております。
○上田（卓）委員　絶対今回限りということで、そのように言明したと私は受けとめておきましょう。
　それで、総裁は、月次決算方式など相当な無理を職場に押しつけて、そしていわゆる企業努力によって黒字を出している。その結果が納付金の前倒しになっている、こういうことになるのじゃなかろうか、このように思うのですね。
　反面、昨年のたとえば仲裁裁定すら値切られて完全実施されておりませんね。また手当も年々抑えられる状態で、職場の労働者は働く意欲を全く欠いている、こういうことで、本当にそういう意味では大きな問題ではなかろうか、こういうふうに思っております。
　国に対して前倒し納付金が納付できるのでありますから、ことしの春闘では、労働者が納得できるような有額回答は当然できる、私はそういうふうに解釈しておるので、そういう意味で余裕があるのですから、値切らずに完全に有額回答するということが大事ではないか。特に、いろいろなユニークなことを言える総裁であるようでございますから、政府が何を言おうと、そのぐらいのことは言っていただけるのじゃないか、私はこのように期待しておるのですが、総裁いかがでしょうか。
○真藤説明員　私がいま一番心配いたしておりますのはいまお話のありました点でございまして、いまの制度の中でいまの運営のあり方というものが長く続きますと、いずれこれは何かの問題にぶち当たる危険性は多分にはらんでおると思います。経営形態の問題といいますか、臨調に政府、国会がどう対応していただくかということについて、こういうことを長く続けておっては問題になるのだが、そこで解決していただけるものだという期待を込めながら、現状で全力投球したいというふうに私どもはいま考えておる次第でございます。
○上田（卓）委員　いずれにしても、総裁はそういう企業努力をなさっておるわけでありまして、それに対する労働者の反発もある。しかし、いずれにしても、仲裁裁定の値切りといいますか完全実施されない、こういう状況で労働意欲を失っているわけですから、本当に労働者が意欲を持って働けるような職場をつくっていくのが総裁の責任じゃないか、こういうふうに思っておりますから、その点について、今春闘においてはどのような圧力があろうともひとつ十分にがんばっていただきたい、このように思います。
　次は、総裁は方々で、ＩＮＳ、高度情報通信システムの建設は公社の社会的使命だと言われ、また国民にも宣伝をしておられるようですが、財政のゆがみによって建設投資に支障を来し、ＩＮＳ計画が破綻するようなことにはならないだろうか、こういうように思うわけであります。ことに、公社の建設投資は近年年々圧縮の方向をたどっておるようでございまして、そのために職場の労働者や下請部門に大きな不安を与えているわけであります。国庫納付によって投資が一層圧縮あるいは削減されるようなことになりはしないか、五十九年度以降の投資の展望も含めて述べていただきたい、このように思います。
○岩下説明員　私の方から事務的に若干お答えをさせていただきます。
　先生ただいま御指摘の、資金調達の問題と関連しまして今後の設備投資特にＩＮＳを志向した設備投資について大丈夫か、こういうお尋ねでございますが、端的に申し上げまして、利用者の皆様の御期待に沿えるだけのものはできるというふうに考えておりますし、また、そうしなければいかぬと思っております。
　具体的に申しまして、たとえば設備投資がこの一両年毎年減少しておるという御指摘がございましたけれども、五十八年度の場合、数字を申し上げますと一兆六千百億円の予算でございます。前年度に比べまして一千億円余り減少しておりますが、これは、投資規模を圧縮したということよりも、むしろ投資構造が変化をしてきているというふうに御理解いただきたいと思っておるのであります。具体的には、たとえば加入電話が完全充足になりましたので、これの設置数が、前年度に比べて百二十万が百十万と十万加入減少する。あるいはまた、年来努力をしてまいりました過疎対策投資が五十七年でほぼ一段落をする、こういった点からの減少はございます。
　反面、ＩＮＳの基盤形成に向けてのたとえば光ファイバーケーブルの設置あるいはディジタル交換機の設置、こういった高度情報通信システムを志向した設備投資の額は前年度よりも絶対額においても数百億増加し、また、投資の中に占める比率につきましても相当のパーセント向上しておるという実態がございます。したがいまして、投資の規模全体は減少したものの、中身の方はむしろ濃くなってきておる。こういうことで、今後利用者の皆様の御期待にこたえるようなＩＮＳの形成にわれわれは努力をしてまいりたい、こう思っております。
○上田（卓）委員　電電公社の特に総裁には、ある問題で大変迷惑をかけていることがあって、非常にゆゆしき問題であるので、国会でその問題を取り上げようと思っておったわけですけれども、時間の関係もありますし、ここで取り上げるのもどうだろうかということで、具体的に当事者を入れてお話し合いをしたいと思いますので、誠意を持ってその問題については解決をしていただくということで、その程度にしておきたい、このように思います。
　最後になりますが、自賠責の特別勘定についてでありますが、この特別勘定は四千万台以上の車の強制保険の掛金が原資でありまして、運用益があれば、当然のことながら保険給付の改善や保険料を下げるために使うのが根本であります。
　ところが、今回この財政赤字を理由に、税外収入源として無利子で取り込もうとするものでありまして、返済計画も、この法律案では後日予算の定めとのみ記述しておるわけでありまして、三年据え置きの七年分割返済は、竹下大蔵大臣とそして運輸大臣の覚書で、これは法的効力はないわけでありますが、その覚書で定めるという奇怪なものでありまして、ドライバーの一員として私も免許証を持っているわけですが、将来国は本当に返還するのか疑わしい限りであります。五千億円の累積運用益について、この保険契約者の利益に還元する方策を私は考えるべきではなかろうか、このように思うわけであります。
　死亡の補償限度額も、五十年の千五百万から五十三年に二千万円に引き上げられたまま、この五年間据え置かれておるわけでありまして、この期間この分野には一体インフレ等存在しなかったのか、こういう問題があるわけでございます。仮に、年間死亡事故一万件として、限度額を五百万アップしても五百億で十分ではないか。保険本体の収支が先行き不明ということを理由にこういった方向に踏み切ることはとうてい納得できない、こういうように思うわけであります。そういう意味で、できるだけ速やかにこの限度額の引き上げを求めるものでありますが、その点についてひとつ明確にお答えをいただきたい、このように思います。
○熊代政府委員　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃいました自賠責保険の保険金限度額につきましては、これは保険契約者への運用益の還元方策の大きな柱でございまして、御指摘のとおりでございます。この点につきましては、われわれ、その還元方策の一環といたしまして、交通事故の最近におきます推移、それに伴います保険収支の動向、また、それら関連いたします保険料率への影響、こういったもの、さらには、さっき御指摘のありました一般の賠償水準あるいは物価、賃金等の動向あるいは他の損害賠償制度との関連といったようなものを十分勘案いたしまして、それと、いまこの自賠特会は再保険で六割部分を担保している部分でございまして、四割部分は一般の保険会社が担保しております。その四割部分におきます運用益の状況、これとのバランス問題も考慮しなければいかぬ。そういった点を十分勘案しながら、大蔵省保険部ともよく協議をしながら十分検討してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○上田（卓）委員　時間が来ましたから終わりますが、いずれにしても、たばこの値上げについてもそうだし、また自賠責のこの問題についてもしかりだし、また電電公社納付金、その他いろいろな形で財源確保のためにいろいろ無理を大蔵省はされておるようですけれども、やはり一にも二にも景気回復、雇用を安定させて、そういう意味での所得税減税あるいは公共投資の追加等、本当にそういう意味での実効ある施策をいま国民は求めておるわけでありますから、そのことを特にひとつ大蔵大臣は力を入れていただく、こういうことを期待いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○森委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十二分開議
○鳥居委員　午前中に引き続きまして質疑をさせていただきます。
　最初に、財政改革計画について伺ってまいりたいと思います。
　国債整理基金特別会計の資金でありますけれども、これまでの政府の答弁によりますと、六十一年度以降残高がゼロになる特会の資金にかわりまして、理論的には、第一に歳出のカット、第二に借換債、第三に負担増、これは増税並びに社会保険料の引き上げ、この三つのいずれかあるいはその組み合わせによるものである、こう答弁されておるわけであります。
　歳出カットでありますけれども、財政審議会あるいは税調、臨調などの答申では、いずれも歳出の伸びは名目成長率以下にすることを言っております。これは、逆に考えると、名目成長率程度は伸ばしてもそれを認めていこう。事実今回の試算でも、名目成長率六％の伸びに対しまして、歳出は合計で五十九年度が六・四％から七・五、六十年度が六・三％から七・三％、六十一年度が四・六から五・五という伸びとしているわけです。国債費や地方交付税を除いた一般歳出でも、五十九年度で五・二から六・七、六十年度で五・二から六・八％、六十一年度で三・一％から四・六％という伸びとしております。
　この歳出の伸びは、行政改革の推進という上からいきますといささか高いと言わざるを得ないわけでありますけれども、それはさておきまして、仮にこの中期試算によると、国債整理基金の残高が底をついた六十一年から六十二年度の一般歳出の伸びを名目ＧＮＰの六％とすると、増加額が二兆二千から二兆三千ということになってくるわけです。その上に、六十二年度の特例公債の要償還額、これが四兆六千億あるわけでありますから、合わせて約七兆円。七兆円という歳出増の要因として考えられる。この七兆円を六十一年度から削減するとすれば、単純に見ても二〇％からの歳出カットをしなければならない、そういう大変なマイナス予算ということに数字の上からなってまいります。
　増税なき、こう言う一方でこういう計算が出ているわけですけれども、これはもう事実上歳出カットというのは無理じゃないか、こう思うのですけれども、何か妙案が一体あるのか、歳出カットが無理であるとすれば借換債あるいは負担増、これしかないということになると思うのですが、六十二年のこの姿はいかがですか。
○窪田政府委員　六十二年の姿は、細かいことを申し上げますと、特例債の償還額がそのまま予算繰り入れの数字になるわけではございませんで、私どもの出した表では三兆八千ということになっておりますが、しかし、大体おっしゃるような数字になるわけでございます。相当の歳出カットが必要であるということは御指摘のとおりでございますが、今後いろいろな仕組みの変更まで含めまして、この問題に真剣に取り組んでいきたいと考えている次第でございます。
○鳥居委員　歳出カットで、そういう規模の二〇％からのカットが一体できるのですか。これは借換債あるいは大増税、これを前提とした計算になっているのじゃないのですか。
○窪田政府委員　非常にむずかしいことは御指摘のとおりでございまして、いまの仕組みのままでございますときわめて困難と申し上げざるを得ませんが、財政改革を来年度から進めますにつきましては、いままでの仕組みそのものにもメスを入れて大いに努力してまいろうということでございますので、いまの段階でこれが無理だということを申し上げるわけにはまいらない状況でございます。
○鳥居委員　国債整理基金への一・六の定率繰り入れ、これですけれども、五十九年度以降は実施する前提でこの中期試算があるわけですね。赤字国債を大量に発行しても、なお五兆五千億からの財政赤字を抱えなければならない。そして、その五兆五千億からの財政赤字を抱えながら、一兆五千億を超える繰り入れが一体本当にできるのかどうなのか。この繰り入れができたらやる、できなかったらやらない、そういう場当たり的な考え方で臨むべき、経済運営に当たるべきものでは本来ないものだと思うのです。また、一方繰入額が二兆円からの規模ですから、そういう巨額の繰り入れ、これがあるのだかないのだかということ自体、国債の市中消化あるいは市中金利に与える影響というのは非常に大きい。つまり、はっきりした立場をとるべきだと私は思うのですが、考え方の基本に非常に安易さがあるのじゃないか。いかがでしょう。
○窪田政府委員　定率繰り入れそのものは法律で定められた仕組みでございまして、これは今後行っていくべきものと考えているわけでございます。
　ただ、五十八年度につきましては、五十六年度の歳入欠陥の穴埋めとかいろいろ特別困難な事情がございまして、この定率繰り入れを規定どおり行いますと、それだけ特例公債の発行の増加ということになってしまうわけでございますので、特例公債を少しでも減らすという立場から、臨時的にこれを一時停止させていただくということをこの法律でお願い申し上げている次第でございまして、定率繰り入れの仕組みそのものは国債償還制度の基本でございますので、今後とも維持してまいりたいと考えております。
○鳥居委員　ともかくこの減債制度の意義からいって、五十七年度、五十八年度で定率繰り入れの停止をやった、これは、制度を維持しても、実態の上からいってなし崩しに五十九年度以降の対応というのがあってはならないだろうと思うのですね。また、国民の目から見て粉飾した姿、これはあるべきじゃないだろうと思うのです。減債制度そのものの意義からいって、五十九年度以降確実に定率繰り入れの停止などはやるべきじゃない、こう私は思うのですが、その辺はどうなんですか。単なる試算ですか。
○窪田政府委員　この法律で五十八年末の定率繰り入れの停止をお願い申し上げておりますのは、やむを得ざる措置として、臨時的な問題としてお願いをしているわけでございまして、この仕組みそのものはあくまでも維持してまいりたいと考えております。
　ただ、御指摘のように、六十一年度未には国債整理基金の残高はゼロになるという非常に厳しい状況でございますから、問題は容易ではないわけでございますが、しかし、この国債償還制度のあくまでも基本でございますので、これは維持してまいりたいと考えているわけでございます。
○鳥居委員　特例公債の償還でありますけれども、この償還の問題は、六十一年度に赤字国債から脱却する試算Ａ、これを除いて、六十三年度、六十五年度を脱却年度とするＢ、Ｃ、これは試算では、五十九年度以降定率繰り入れを行いまして、その運用益を加えても、この基金の資金で赤字国債の償還が可能だというのは六十一年度までである。六十二年度からは資金が不足して、改革試案のＢケースである六十三年度ではもうゼロである。また、五十九年度からの定率繰り入れが不可能な場合、試算Ａの六十一年度から償還資金が不足してくる。つまり、借換債を発行して国の財政がサラ金財政になるということは必至だと見えるわけですね。
　こういう重大な問題で財政改革を論議するに当たって、いつをめどにして特例公債発行をゼロにするんだ、こういう目標が明示されないで改革論議を幾らやってもしようがないのですけれども、この点についてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　いま鳥居委員御指摘のとおり、五十九年度特例公債脱却をいわばギブアップした、されば何年か、それを本当のところ予算審議をお願いする以前に一応お示し申し上げるというのが努力すべき課題であると私も存じておりました。しかし、今日の不透明な国際経済情勢の中におけるわが国の財政の位置づけから考えて、本当に言いにくい表現でございましたが、数年というような表現を使わざるを得なかった。したがいまして、私どもといたしましても、何とかこれのめどを、さて数年とはという、そのものを確定するだけの努力をこれからしていかなければならぬというふうに思っております。
　これについては、結局この五十八年度予算はとにかくつくりました、そこで、いわば財政改革の第一歩を踏み出したと仮にいたしましても、五十九年度予算というものを考えましたときに、大変これは困難な状態にありますだけに、それの作業等を通じながら、また一方、経済審議会でわが国の経済の中期展望についての御相談もいただける、それらと相まってそれを設定をしていかなければならぬ課題だ。確かにおっしゃるように、五十九年はギブアップした、さればあとは数年ということでは、われわれが法律なり予算なりを審議するに当たっての確たる手がかりとしていささか漠然とし過ぎておるではないかという指摘は、私は、そのままちょうだいしてもやむを得ない問題だ、これからの課題だとして御寛容をいただきたいというふうに思います。