Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前泊公述人　御質問ありがとうございます。
　本当に、安全保障というのは、この国の国体を守るのか、国民を守るのかという問題を提起しているような気さえしますね。沖縄にとっては、これまで、Ｇ・Ｈ・カーの言葉をこの資料の中へ入れましたけれども、日本という国は沖縄を前線基地としか見ていないんだというアメリカの歴史学者の見解ですね、その上で沖縄を、エクスペンダブル、消耗品という表現までしています。これは沖縄という言葉でありますけれども、日本という言葉に置き換えていいと思います。アメリカにとって日本という国がエクスペンダブルにならないようにどうしたらいいか、そのことを考えなきゃいけないと思っています。
　今、大事なのは、軍事費の議論を一生懸命していますけれども、経済にやはり目を向けなきゃいけないですね。経済がこれだけ衰退をして、この数字を見ると、二〇〇〇年、一四％。世界の経済のＧＤＰに占める割合は一四％あったんです。それが今六％まで落ちて、さらに、二〇三〇年、四％まで落ちていく。
　日本という国がどんどん縮小していく中で、これをどうするかということをもっと議論しなきゃいけないのに、国防の話よりも、むしろ経済が豊かだったからこの国は平和だったんですね。周辺国に対して援助をし、ＯＤＡもいっぱい出して、技術も惜しみなく出してくる、この国が宝島のように見えていた、だからこそ大事にされてきた。そういう大事にされる国をもう一度つくっていくこと、それが安全保障の基本ではないかというふうに思っています。
　是非頑張ってほしいと思います。
○大石委員　ありがとうございます。
　前泊教授にもう少しお伺いしたいと思うんですね。
　れいわ新選組は、積極財政ということで、国債を発行して介護とか保育の予算を倍増するとか、教員をもっと増やせとか、そういうことを常々言ってきたんです。一方で、国はそのたび、お金はない、お金はないと言っていたんですが、この度、防衛力の増大、四兆円に関して、実は国債もこういうやり方があってねみたいなことを言い出していて、そのときに国の財源というのが問題というか議論になるんですけれども、国の財源というのは国内の供給力のことですね。ですので、国内の供給力が大丈夫なうちは国債を発行しても通貨が下がらないんですけれども、何に使うのかというところが非常に問題なんだと思っています。
　財源を戦争や軍備のために使うと、社会の供給力を戦争に取られてしまい、日本経済のよい循環にならない、そのようなことを御示唆されたと思うんですね。戦争経済は、ごく一部の人にはぬれ手にアワのチャンスだとしても、大多数の国民にとっては、大事な供給力、生活のために必要なもの、例えば、食料の生産ですとか、住宅建設ですとか、先ほど言っていたような介護とか、人が人を見るような大事なお仕事というもの、供給力が毀損され、生活水準が苦しくなるというのは、さきの大戦の教訓でもあったかと思います。
　アメリカの事情にもお詳しい前泊教授にお伺いしたいですけれども、アメリカは軍産複合体が国の経済に浸透してしまい、アメリカは十年に一度戦争しないとやっていけない体質だとも言われるんですけれども、日本は今、抑止力強化の下にこういった戦争経済への道を歩もうとしている。四月に経済安全保障法というのも通ってしまいましたけれども、それを入口にして戦争経済への道を歩もうとしていると私は危惧しております。
　先生はアメリカを見て、ＩＴ産業や軍需産業のハイテク化が進む一方で、アメリカのインフラの弱体化などにも何か御意見があればお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○前泊公述人　生活インフラでいうと、よく、橋が落ちたりするとか、あるいは道路が陥没するというのがあります。
　日本でも同じように、公共インフラの劣化というものをどう修繕をしていくかというのは課題になっています。戦後七十八年を迎えて、戦後復興で造ったものがそろそろメンテをしなきゃいけない時期を迎えています。
　そこら辺でいうと、もう財源がないということで、新しいものは造れないし、修復をするためのお金の確保も難しい。これはアメリカが先にその状況に陥っている部分はあると思います。
　日本においては、今、先ほどちょっと債務残高の話をしたんですが、日本はアメリカの倍も高い二六四％、アメリカが一二二％の債務残高を抱えています、対ＧＤＰですけれども。
　その中で、日本は実はアメリカの国債を大量に持っていますね。今どれぐらい残っているか、私が直近調べたのは、百兆円ぐらいのアメリカの国債を買っている。中国も同じように買っていますけれども、中国は、自分たちで持って、いつでも売れるけれども、日本は、国債を買っても、アメリカの国庫に入っている、いつも売ろうとするとすぐに邪魔が入るという、そんな状況ですね。
　そういう意味では、日本はなぜ債務残高がこれだけ高いのにアメリカの国債をたくさん持っているのかというところも、財源として、その国債を売って国民のために使うということも議論をいただければというふうに思っています。
○大石委員　アメリカの経済状況に加えて、そういった、やはり日本がアメリカに従属させられているというところからも、それを見直すことで新たな財源も生まれるのではないかということを御指摘いただいたと思います。
　私は今、国会議員としてここにいるんですけれども、やはり、その前に一人の人間として、また、子を持つ親として、本当に今、恐怖しています。防衛費増額というのがこんなに簡単に進められて、川上公述人にも今日ありていに語っていただいてよかったと思いますけれども、そういった、私に言わせればフィクションでの正義の戦争というものが行われ、その欧米に日本が追随していく、その犠牲になるのは、まず真っ先に沖縄です。沖縄を日本の捨て石にさせてはならない、それから日本をアメリカの捨て石にさせてはならない、そのような思いを今日改めて強めましたので、本当に皆様にはありがとうございました。
　まだ少しありまして、清水公述人に是非お伺いしたいです。
　棄民政策と言ったもう一つには、労働者を使い捨てにしてまで、国がぼろぼろになっているじゃないか、そのように感じているんです。
　連合の清水事務局長にお伺いしたいんですけれども、教育予算の削減問題についてなんです。
　日教組御出身の清水事務局長は御存じと思うんですけれども、今、教育現場で異次元の教員未配置が起きているということで、学校の教員が過労死レベルの残業を、給特法の下で、不払いのままやらされている。教員不足は、文科省が把握しているだけでも、二〇二一年四月時点で二千五百五十八人、二千五百人を超える欠員がありました。精神疾患で休まざるを得ない先生も高止まりしておりまして、学校現場が回っていない。
　それに対して今政府がどうしているかというと、残念ながら、教員削減を続けている。昨年度、二〇二二年四月では三千三百二人の教員予算の削減、それから、今回の四月からですけれども、更に二千四百七十四人の教員予算を削減しようとしているんですね。
　日教組の要求を拝見しますと、教員の基礎定数、加配定数、いずれも改善を求めておられますし、不払い残業の給特法も廃止を求めておられ、非常に真っ当な要求だと思うんですね。
　学校の先生を計画的に採用、育成をもっともっとしていかないといけないと考えているんです。具体的には、二〇〇五年からなくなった教員定数改善計画を復活させて、また、教員の基礎定数を一・五倍にするくらい必要だと考えているんですね。小中学校で基礎定数を一・五倍にすると、年間約二兆円ぐらいの予算が必要となります。
　私は、学校現場の声を踏まえれば、基礎定数、一・五倍ぐらいは必要なんじゃないかなと思うんですけれども、その辺、現場の実態をよく知っておられる公述人からもお伺いしたいなと思います。
○清水公述人　教育現場について御質問いただき、ありがとうございます。
　一応、今は連合の事務局長でございますので、日教組の考えは日教組の考えとしてありますが、定数については、既に国においても、いわゆる四十人学級から三十五人学級という形で進めていこうということで、定数改善が図られているということでございます。
　子供の数が多かったときには、いわゆる教員の、学校が減っていっても、その分の余剰人員を定数改善に回していく、いわゆる第六次であったり第七次であったりという定数改善をやりながら、少しずつ学校現場に人をという形でやってきました。ここに来て、毎年五百校ぐらいの学校が、小中学校、高校を入れると七百校ぐらいが毎年なくなっている状況でございます。なので、そういった意味では、教員定数が抜本的に定数法上は要らなくなっているのではないかという事実もございます。
　要は、この後、子供に対する人数が、何人ぐらいで一クラスをやっていくのがいいのかということでいえば、やはり二十人、二十五人。欧米などの状況を見れば二十人台でやっていますので、日本の三十五人はまだまだ多過ぎるということであります。これは、保育所の一人が見る保育児の数も非常に多過ぎるというのと同じことだと思います。
　なので、抜本的な教育や保育に関わる人の配置ということについてやることは大事だと思いますし、教員の採用が今、二倍を切って、人気のない職業になっているのは非常に残念なことです。是非、学校で子供を育てるということ、将来の人を育てる学校現場、そこに魅力を感じるような、そういった学校の体制になるように、環境整備を定数含めて進められることが必要ではないかと思います。
　以上でございます。
○大石委員　まさに、少人数学級、二十人以下学級の実現、それから、学校の先生が、不払いをしないで済むように基礎定数をいじった場合……
○大石委員　一・五倍必要だというのが学校の先生の現場からの試算だったんですが、それにしても、本当にどのぐらい必要で、計画的に採用していくのかというのを、連合の皆さんとも、国会の中でも外でも真摯に行っていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○根本委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○根本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　令和五年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。令和五年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず柴田明夫公述人、次に小幡績公述人、次に柴田悠公述人、次に北岡伸一公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、柴田明夫公述人にお願いいたします。
○根本委員長　ありがとうございました。
　次に、小幡績公述人にお願いいたします。
○根本委員長　ありがとうございました。
　次に、柴田悠公述人にお願いいたします。
○根本委員長　ありがとうございました。
　次に、北岡伸一公述人にお願いいたします。
○根本委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。武部新君。
○武部委員　自由民主党の武部新です。
　まず、四名の公述人の先生方に大変感謝を申し上げたいと思います。食料安全保障、それから金融経済、そして子育て支援、安全保障、防衛等、大変バラエティーに富んで、非常に貴重なお話をいただきました。
　今、私、地元が北海道ということもありますし、自民党で農林部会長をしておりますので、食料安全保障について大変個人的にも関心が高いというのと同時に、新型コロナ感染症で需要が減退し、それから、柴田先生のお話にもありましたけれども、サプライチェーンが寸断されて、さらに、ロシアによるウクライナ侵略がございました。国民の食料の安定供給への関心というんですか、懸念というんですか、これが非常に今高まっているんだろうと思いますので、食料安全保障について少し柴田先生にお聞かせ願えればと思います。
　地元が北海道と申し上げましたけれども、生産現場でも、エネルギー価格に加えまして、肥料や配合飼料、生産資材、これが大変高騰しています。これまで地元を回っていましても、生産者の皆様方から、こんなに経営が厳しいというのは経験したことがないというようなお話をよく伺います。特に、生産コストの大半を占めているのが飼料、餌でございまして、畜産、酪農経営というのが本当に深刻な経営状況にあります。
　今、酪農業の皆様方は、需要が緩和しておりますので、一方で生産抑制に協力していただきながら、しかし一方で、売上げは伸ばせないんですけれどもどんどんどんどん生産コストははらんでいくという、本当に厳しい、非常に厳しい経営状況にあります。
　そこで、政府におきましても、食料安全保障強化政策大綱を策定、昨年末にいたしました。肥料や飼料等の国内資源の活用ですとか、あるいは輸入に過度に頼っている麦、大豆等の本作化。要するに、生産構造の転換をしっかり図って、食料安全保障の強化を進めていくということを打ち出したわけであります。
　柴田明夫公述人にお聞きしたいんですけれども、先生のお話にあったとおり、気候が変動して生産が不安定化、世界中が、国際社会が不安定化しています。食料の世界的な需要は高まっています、拡大しています。それから、新興国の経済も上がっていますので、食料調達をめぐる環境というのが非常に、二〇〇八年のときもあったというお話でありますけれども、更に厳しくなっていきますし、これからも、不透明感が増しているんだろうというふうに思います。そこで、先ほど申し上げたとおり、構造転換をしっかりしなきゃいけないね、輸入に過度に頼っていたものについては、国内でできるものは国内で作りましょう、そういったことを進めなきゃならないと思うんです。
　食料安全保障の在り方について所見をお伺いしたいんですが、特に、先生のお話にもありました、肥料というのはほとんど外国に、輸入に頼っていまして、国産を増強しようというにも、肥料がなければ増産できない状況にありますよね。この確保ですとか、あるいは、穀物市場が、相当中国が買って、備蓄もしておりますけれども、今後の動向についてお話を伺えればと思います。
○柴田（明）公述人　ありがとうございます。
　食料安全保障は、まさに先生のおっしゃるとおりの状態になっていて、食料・農業・農村基本法の考え方の下に安全保障政策大綱が昨年作られたのかと思うんですけれども、中身が、やはり肝腎のところの財源が不透明になっていて、今の状況の中で、食料危機というところで、後押しに、補正予算とか、あるいは、まだ未使用というか、使いどころのないところを利用した予算での対応というのは、基本的にはもう困難になっているのかなという気がします。
　中国のところでいくと、中国は二〇〇八年の食料危機を受けて安全保障戦略を大転換したと思っているんですね。そして、輸入能力を高めるということで、大豆であれば、世界の六割、一億トン近い大豆を輸入する。トウモロコシもいつの間にか三千万トンを輸入する、こういうふうな動きになっている。小麦も一千万トンなんですね。米も五百万トンという形で、そして、その上で在庫を積み上げているという形なんです。
　そのレベルで、さらに、今変化が起きているのは、国内の食料自給率を高めるという方向での転換なんですね。ということは、基本的に農業生産に必要な資源、特に肥料については、保護主義的、国内市場優先ということなので、まさに日本はこれから、取りあえず春の肥料は量は確保したけれども値段が倍ぐらいになっているという状況で、ますます厳しくなってくる。
　そこで、安全保障を考えれば、できるだけ国内での資源のフル活用という方向になるかと思うんですけれども、まさに北海道においても、国の今までの政策、攻めの農業の中で、規模拡大をすればするほど国際マーケットにコミットして、必要な飼料は海外に依存する、こういうふうな構図で、日本の農業というのは極力外部化してきたなという思いがあるわけですけれども、これをやはり見直していかなければいけない。
　できるだけ、日本の農業資源、農地も毎年二万ヘクタールぐらいずつ着実に減って、耕す人も減っているという構図にあるので、ここはもう一度、農業に対する思いというか評価、単に食料生産をするだけではなくて、太陽光エネルギーを活用するような農業、そういう側面もあるし、改めて農業の価値を、生産者だけではなくて、流通、そして消費者も含めて、運動として見直していくような方向転換が必要なのかな。一時的な、価格を抑えるとか、補償、補填をするとかということでは問題解決にならないと思っています。
○武部委員　ありがとうございます。
　柴田公述人からもお話ありましたけれども、今、総理の指示で食料・農業・農村基本法の見直しの検討を政府の中でも進めておりますし、自民党の中でも議論をスタートしたところなんですけれども、これは二十四年前に作られた法律なんですが、相当時間をかけて、綿密に作った法律だと思います。
　ただ、二十四年前の状況でいいますと、当時とは自然環境も変わって、天候が不順になってきていますし、それから、国際情勢も変化しています。特に日本は、当時は世界で農林水産物の輸入の四割を輸入していました。今は中国が、もちろん総額がその三倍以上にはなっているんですけれども、中国が三割を輸入して、日本は二割を切るようになっているんですね。ですから、あの当時は、いつでも買えるんだ、そういうような経済的な優位性もありました。今、中国にプライスリーダーとしても負けているし、買い負けるということも実際に起きてきていると思います。
　いつまでも海外から調達はできないので、先ほども申し上げたとおり、国内で作れるものはしっかりと作っていくということになるんだと思いますけれども、先生の、今少しお話ありましたけれども、この基本法を改正する上で、予算もしっかりとというのもあると思うんですけれども、やはり食料安定供給に係るコストを、どうやって、誰がしっかり負担していくかということもあると思うんですよ。適正な価格形成をしっかりしていかないと、再生産できるような価格にしていかないと、農家も生産できなくなって潰れていきますし、そうすると、当然、日本の食料安定供給もおぼつかなくなっていくということだと思います。
　エガリム法のお話もありましたけれども、ただ、これはやはり、価格を決めるというのは民間同士の話にもなるので、具体的にこの価格形成、適正に作っていくということとか、もしお考えがあればと思いますし、農地の利用面もお話ありましたけれども、減っていく農地を、担い手も減っていくんですけれども、どうやって確保していくか、適正利用していくかということも、お考えがあればお伺いしたいと思います。
○柴田（明）公述人　非常に難しい話でありまして、私は基本的に、適正価格の実現というのは生産者のコスト削減ではもはや済まない話であります。恒常的に価格体系が上がってきちゃっているので、結局、国全体でそれを実現していく。まずは、流通業、小売、食品加工、こういったところの購入価格の、その際にコストに配慮した対応というのが必要になってくるし、その上で、消費者も、安ければ安いほどいい、こういうふうな考え方は徐々に見直していただく。適正価格を見て、しっかりと国内のものを買い支えていただくというような方向というのをいかに醸成させることができるのかというのが課題になってくる。
　フランスも、エガリム法も最初は強制力がなかったんですけれども、それゆえに、今度は強制力をつける形で価格転嫁を進めていく、こういうふうな話でありますから、やはりその辺を見習うことなのかなと思いますね。
　それから、農地は減ってきている。二万ヘクタールずつ減ってきて、耕し手も減ってくる。こういう中で、誰がそれを担うのかということでありますけれども、担い手は、かなり頑張ってはいるんですけれども、増えて、実際、企業的な経営も増えている、しかしやはり限界があるのかなと。
　希望は、地方に行くと必ず、自分で、仲間で、五、六人で農事組合法人をつくって百五十ヘクタールを耕しているとか、そういう人材はいるんですね。そこは希望だと思うんですけれども。ただ、それではもはや済まない。体制的に見直していく必要があるので。
　私は、やはり関係人口。よく言われていますけれども、農村にもっと若者を、春休みなり夏休み、こういう休みを通じて行ってもらって、そして農村経験をしてもらう、それを支援していく。海外の労働力というか技能研修生等も、やはり、技能研修生に限らず、向こうの休みの間に語学の体験も含めて来てもらうような制度をつくっていく、こういうことが必要なのかなと思うんですけれども。
○武部委員　ありがとうございます。
　これから検討する基本法の中身も、もちろん、産業として農業をしっかりとさせていくというのもあると思うんですけれども、農業の生産基盤の源である農村コミュニティーをしっかりと維持していくということも本当に大事なことでありますので、農家の担い手だけじゃなくて、いろいろな多様な半農半民の皆さん方にコミュニティーに参加していただけるような、そういったことを進めていくために、我々もしっかりと基本法の議論を進めてまいりたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。
　今日は、柴田明夫先生、また小幡先生、そして柴田悠先生、そして北岡先生、四名の公述人の皆様に、それぞれ御専門の分野で本当に知見を御披露いただきまして、改めて感謝申し上げます。
　私の方は、党の方で、子供、子育ての対策の方の事務局長もさせていただいておりますので、まずはそちらの方から、柴田悠先生に少し、何問かお伺いをしたいというふうに思っております。
　今国会でも、総理の方から、やはり少子化というのが本当に大きな課題である、そして、まさに次元の異なる少子化対策というのをしっかりやっていかないといけない、こういうお話もございました。そして、私ども公明党も、やはり、少子化対策、今までいろいろな対策を講じてまいりましたけれども、より一段踏み込んだ対策をやらないといけないということで、昨年の十一月に、子育て応援トータルプランということで、まさにこれは、先ほど先生もおっしゃっていただきました若者の雇用、そういうところから子育て、いろいろなライフステージに応じて総合的に支援を強化をしていかないといけないのではないかということも訴えさせていただいたところでございます。
　その中で、今回、まず一つお伺いをしたいのが、今までの対策としても、やはり、幼児教育、保育の分野が非常に大事だということはやってまいりまして、例えば、現物給付的なところでは、まずサービスの拡充ということで、待機児童の解消というところであったり、保育の質の向上という議論であったり、あるいは幼児教育無償化、そういうところに重点的にやってきたということもございます。
　他方で、その保育の分野、特に三歳から五歳のところであれば多くの方が非常に利用できるという状況でありますけれども、先生からもありました、ゼロ歳から二歳でありますとか、こうしたところについては、まだまだ実際には利用されていない方の割合も多いということで、非常に不十分なところがあるのではないか、こういうことで、ここの部分の充実も必要ではないかということも訴えさせていただいております。
　まず冒頭、ここの、先生が、提案一ということでいただいた、特にゼロ歳から二歳のようなところも含めて、幼児教育、保育のこういうところをしっかり支援をしていくという、今までの取組の御評価も含めて、ここの重要性やこれからどういうところをやっていくべきかということを、もう少し詳しく先生の方からお伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○柴田（悠）公述人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、公明党トータルプランを出しておられました。非常に、雇用から結婚、そして就職まで、幅広く、トータルで支援すると掲げておられまして、非常に評価できるものだと考えております。
　その中で、とりわけゼロ―二歳に関しまして、これまで、やはり保育、幼児教育は、とりわけ保育の面は、先ほど申し上げた虐待予防の件、あとは、発達にいい面というのが近年の研究では分かってきています。
　もう少し詳しく申し上げますと、まず虐待に関しては、虐待死はゼロ歳が圧倒的に多いです。ですので、虐待リスクを減らす上で、もちろん妊娠期間の伴走型支援に加えて、やはり必要なときに保育がちゃんと使えるというところをゼロ歳から確保していくというのがまず必要かなと思います。
　あとは、一―二歳に関しましてもやはりエビデンスがありまして、例えば、少し御紹介しましたが、東京大学の山口慎太郎先生たちの研究によれば、二歳半のときに保育所に通っていると虐待が減る、あとは、子供の発達もよくなる、親の幸福感も高まる、育児ストレスも減るという様々ないい効果が見られています。とりわけ不利な家庭においてよい効果が見られております。有利な家庭においても言語発達がよくなるという効果も見られています。特に悪い効果は見られなかったということです。
　私自身の研究としましても、とりわけ一―二歳の頃の保育所への通園というのが、子供の、三十代までの長期的な効果として、例えば、将来の孤立が減ったりだとか、自殺リスクが減ったり、自殺願望が減ったりといったところも、今、研究でそういった傾向を見出しております。
　そういったところから総合的に見ましても、とりわけ一―二歳の保育というのは、発達の面でよかったりだとか、長期的に見ても、発達やその後の人生にとってよい面もある、あと、虐待予防にもなる。とりわけゼロ歳に関しましても、虐待リスクが最も高い年齢ということで、やはりニーズのある世帯に対してはしっかりと保育を提供する必要があると考えております。
　問題なのはやはり就労要件でして、ゼロ―二歳の一番の壁は就労要件です。現在は、基本的には働いていないと利用できない。もちろんほかにも、障害があったりとか、いろいろ困難があれば利用できることにはなっているんですが、多くの家庭、とりわけ多くの主婦の方にとっては利用できないわけです。
　しかし、専業主婦家庭においても、やはり困難が生じれば虐待リスクは必ずあり得るわけなんです。それは、どんな世帯でも、どんな親でも、育児が孤立育児になり、ワンオペになり、そしてそれで虐待リスクが上がってしまうということは多くの研究で分かっています。ですので、ここは就労要件を撤廃し、誰でも必要なときに保育を利用できるようになるというふうになっていけば、子供の育ちにとってもよいと考えられます。
　ただ、それにおいて重要なのは保育の質でして、やはり、ここに挙げたように、賃金の改善と配置基準の改善は必須であろうというふうに考えております。
○中野（洋）委員　ありがとうございます。
　もう少しお伺いをしていきたいと思います。
　先ほど、保育の話で、様々、効果が高いということも言っていただきましたし、また、就労要件のところも含めて、やはり必要な方が全て利用できるような、できるだけ、今かかっているこういう要件なども含めて多くの方が利用できる形で、しっかり質を上げていくことが重要だということ、御指摘いただきました。非常に大事だと思っております。
　もう一つ、経済的な支援の在り方ということで少しお伺いをしたいと思っておりまして、この国会におきましても、特に児童手当でありますとか、いろいろな支援の在り方をどうしていくべきかというところは議論になってきております。
　児童手当に限らず、先生も挙げていただきましたこうした、学費の軽減でありますとか、経済的な支援というのはいろいろな形があるというふうに思うんです。
　そして、やはり議論になりますのが、何がどれだけ効果があるのかというのが非常に難しいというか、経済的なところが非常にネックになっているという御意見はある一方で、学費を軽減をするのがインパクトがあるという方もいらっしゃれば、やはり、今回、柴田先生のデータの分析によると、現金の給付でも効果があるというふうな研究も今拝見させていただきました。
　また、児童手当一つ取りましても、所得制限という議論もやはりありまして、確かに、政策効果としてどういう効果があるかという議論と、他方は、全ての子供の育ちをしっかりと社会で支えていくという政策の考え方の部分もありましたり、なかなか一律には判断は、いろいろな要素があるかとは思っておるんです。
　他方で、先生おっしゃるような、どういう形で上乗せをしていくことが、あるいは多子加算のような形の方が政策的には効果があるのかですとか、こうした経済的な支援の在り方とその効果ということで、今、データというか、そういうある程度エビデンスのあるような形で先生が御研究されている部分がございましたら、ここももう少し詳しく教えていただければと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
○柴田（悠）公述人　御質問ありがとうございます。
　非常に難しいところでして、まず、エビデンスが、特に日本では非常に乏しい状況にあります。今回試算に使ったエビデンスのうち、児童手当に関しては、元々、出産一時金のエビデンスであるということ。児童手当そのものに関する因果推論のエビデンスが恐らくないということですね、私が見るところ。日本においてはです、海外ではありますけれども。
　そして、保育に関しては、これはしっかりとした因果推論の研究がちゃんとあります。査読論文があります。
　学費軽減に関しては、私自身の分析でして、しかもＯＥＣＤ諸国の平均的傾向にすぎません。しかも査読論文にもなっていませんので、やはりエビデンスとして非常に乏しいものです。
　ただ、そういった状況の中で試算するとこうなるんですが、まず、児童手当に関しましては、中野先生がおっしゃったように、多子加算のやり方もありますし、あるいは十八歳まで引上げというやり方、いろいろなやり方があるわけです。あるいは、所得制限はどうするのか、一律にするのかとか。そこら辺はやはり、そもそもエビデンスが足りないので何とも言えないところなんですけれども。
　まず、二ページの一番下に欧米でのエビデンスをちょっと紹介しております。詳しくは資料の七のところを後で見ていただければと思うんです。
　給付額を一％上げると、大体、出生率が〇・一から〇・二％上がるというのが欧米の全体的なエビデンスの傾向であるということが、山口慎太郎先生の「子育て支援の経済学」という本で紹介されています。それと比較しますと、私が試算した児童手当の効果は、それよりちょっと少ない、ちょっと小さな効果になっています。ちょっと小さいとはいえ、ほぼ同じような効果なんですね。ですので、欧米のエビデンスと比べても、そんなに極端な、大き過ぎたり小さ過ぎたりする数字ではないということが一つあるかと思います。
　あと、多子加算をした場合。これはやはりエビデンスがないので分からないんですけれども、海外ではエビデンスはありますけれども、日本の場合は全く分からない状況にあります。
　ただ、これも仮に、ちょっと試算してみたんですが、多子加算、例えば自民党案では、二児には最大三万円まで支給する、月三万円、三児以降は月六万円まで最大支給するという案が今、報道されております。もし仮に、それによって、夫婦の希望する子供数、理想の子供数という社人研のデータですが、あれが仮に実現した場合、出生率がどのぐらい上がるかというと、実はこの〇・三一と同じ数字になったんですね、これは私の試算ですけれども。
　ですので、もし、自民党案によって、多子加算によって夫婦の理想の子供数という社人研のデータがそのまま実現されれば、これもまた〇・三ぐらいの出生率引上げ効果になる。実現されればという、仮ですけれども。ですので、多子加算をしても同じような効果が見られる。
　しかも、自民党の試算によれば、多子加算は二、三兆円でできるということです。ここで挙げているのは、やはり、五兆円とか四兆円とか、もっと規模の大きい予算になってしまっていますので、もしかすると多子加算の方が費用対効果は高いかもしれないということも可能性としては考えられます。
　いずれにしましても、エビデンスが足りない中ですので、あとは、世論を見ながら、世論調査などを踏まえながら、国会でしっかり議論を踏まえていただいて。
　大事なのは、国民の間で不満がたまらないことです。不満がたまってしまうと、また、ばらまきだとか、そういった批判が起こって制度が不安定化する。そうすると、若者としてはまた失望してしまいます、せっかく制度がよくなったのに駄目だったと。こんなんじゃやはり子供は産めないよ、どんなに制度がよくなってもどうせ信頼できないとなれば、少子化はますます悪化するわけですので、しっかり議論を踏まえて、世論において不満のない形で決定していただきたいと思っております。
　ありがとうございます。
○中野（洋）委員　ありがとうございます。
　なかなか、先ほどお示しいただいたとおり、エビデンスが非常に乏しい中での政策の実現になっていくということで、そういう難しさもあるという中で、やはり、どういうニーズがあるのかとかも含めて、そういう声をしっかり聞いていくというところも大事なのかなというふうにも感じさせていただきました。
　済みません、もうほとんど時間がございませんので、また詳しくは資料も読ませていただこうと思っております。
　やはり、今回こうした、少子化、子育て予算をしっかり倍増させるという本当に大きな議論をしておりますので、先生方からいただいたこういう御意見もしっかりと踏まえながら、そして、本当に若い人たちにとって効果のある、今回がラストチャンスだというふうにもおっしゃっていただいておりますので、まさにそういう期待に応えられるような取組をしっかりと議論してまいりたい、こういうことをちょっと最後に申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○根本委員長　次に、吉田はるみ君。
○吉田（は）委員　本日は、公述人の四名の先生方、ありがとうございました。
　申し遅れました、立憲民主党の吉田はるみです。
　たくさん、メモを取りまして、お伺いしたいことがございますので、各先生方に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、小幡先生、経済政策は要らないということで衝撃的な、スタートからあったんですけれども、私もビジネススクールの出身者の一人でございまして、大変興味深く聞かせていただきました。
　その中で、ちょっと後半の方で先生がお話しになりました、物価上昇、これを示す必要がない。日銀の、今総裁の話題になっているわけなんですけれども、まさに、物価上昇二％、二年間にと言われて、あれ、次は、次はという形で来て十年という形になるわけですけれども、今回、新たな総裁が選ばれる、任命されるというわけなんですが、先生の中では、リーダーシップは要らないというような御指摘もあるようです。先ほどお話しになりましたナローパス、もうやれることは決まっているんだから、その中で日銀が一枚板になれるかどうか、こんな御指摘があったと思いますが、まさに、先生の御経験も踏まえ、これはできますでしょうか。お聞かせください。
○小幡公述人　難しいと思いますね。
　日銀の組織内の一枚岩も重要ですけれども、やはり周りの環境が重要で、敵は誰かというと、世界におけるいわゆる投機家ですね。日本攻撃をしようとしている、昨年六月にもありましたけれども。
　よく日銀総裁と市場とコミュニケーションと言われておりますけれども、市場というのは、要は投資家の集まりとメディアなので、つまり、むしろその投機家を孤立させて、それ以外の投資家、市場、メディアを味方につける。そうなると、まず、そもそも日本で、オール・ジャパンで一致団結する、政治もメディアも我々経済学者も日銀も、ということはもちろん政府もですね、一体となることが重要だと思いますので、その環境さえ整えば、日銀の組織の内部はそれに応じてまとまるというふうに思います。だから、外部環境の問題だというふうに考えます。
○吉田（は）委員　続けて小幡先生に伺いたいんですが、まさにそのところでいうと、世界の投機家というところなんですけれども、昨日の藤岡委員の質問の中に、日銀がＥＴＦを大量に購入して、実質、上場企業の中には大株主が日銀の保有している株ではないかというような御指摘もあって、今の先生の御指摘、何をやっていくかというのは、正直、強いリーダーシップの日銀の総裁なのか、それとも、やれることがある中でどうオール・ジャパンになっていくかというところが問われていると思うんですけれども、これはどうやってこの鎖を外していったらいいんでしょうか。是非御提言をいただければと思います。
○小幡公述人　本当に難しい問題で、昨日、パネルを見させていただきまして、ＥＴＦ、ファーストリテイリング一・六兆を日銀が持っていて。これは一番間違った政策で、一番やるべきでなかった。即座に売るべきだと私は思います。
　ただ、今の優先順位として、国債市場あるいは円という通貨、その二つが非常に国際的な攻撃の、グローバル、攻撃の対象になっていますので、そこが最重要なので、ＥＴＦは、もう最悪のことをやってしまったんですけれども、今やめることはないかな、どうせすぐ終わるわけでもないので。目の前の危機を一致団結して乗り切った後でやると。
　その優先順位なんですが、リーダーシップは、大丈夫じゃないかと思うのは、もうまともな、下ではやるべきことは、意見は一致しているんです。手法は若干違うかもしれませんけれども、ＹＣＣをどうやめるかという一点に集中されると思うので、そこに対してまず一致団結してやって、それを乗り切ったら、じゃ、次、どうやるべきだ、長期的に物価はどうすべきだ、株どうしようという議論に入るべき、その順番の問題だと思いますので、今は一番の危機だ、まずここをオール・ジャパンで乗り切ろうということだと思いますので、リーダーシップ型であろうが調整型であろうが、結局同じだと思うんですね。
○吉田（は）委員　まさにこの危機を、本当に国会議員みんなで乗り切っていかなければいけない局面だというふうに思います。
　その中で、一つ、私、とても気になっていることがございまして、また、済みません、小幡先生にお伺いしたいと思います。
　これも、有価証券報告書、つまり上場企業の話なんですが、今度の二〇二三年三月期から、人的資本の情報開示というのが始まります。ここには、企業がどういうふうに人のスキルアップや研修などでお金を使っているかということを情報開示しなければいけなくなるわけなんですけれども、今回国が出していますリスキリングの補助金、ある人に言わせると、こういった、上場企業が有価証券報告書に書くための補助金を出しているようなものじゃないかと。
　私、ここは、もうずっと内部留保が積み上がってきているわけです、日本の大企業。是非、その内部留保、利益剰余金を人のために使っていただくということで、国のお金ではなくて、そういった企業の体力の中からしていただきたいなという思いなんですが、いかがでしょうか。
○小幡公述人　全くそのとおりだと思います。リスキリングは要らないというスライドも今日書いたんですけれども、それはなぜかというと、リスキリングというのは、要は表面上、上に乗せるものなので、必要なときに必要に応じて個人でやればいいわけで、企業が必要だったら企業が雇っている人に対してやればいいわけなんで、国が関与する必要は一切ない。リスキリングをすれば、あるいは自分でやろうという意欲が湧くような、つまり、各労働者の基礎力、初等教育に全て国のエネルギーは集中して、その上のリスキリングは全部自分でやってくださいということです。
　企業がやるものに関しては、やはりそれは企業で、政府は関わらなくていいと思います。
　それで、人的資本の報告書、ああいうのは本当に、アリバイづくりといいますか、書類を整える力がある、大企業が全部スコアが高いんですよ、環境報告書でも。それはなぜかというと、それ専用の人を雇えるお金があるからというだけで、中身と大分離れて、本当に形式なんですね。
　ですから、やはり個人、人を支えるということで政府の方はやっていただきたいですし、基礎力ということで幼児教育、初等教育に集中していただいて、リスキリングは各自で、各企業でということでお願いしたいというのが私の意見です。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　私も全く同じ意見で、その分のお金を、先ほど柴田先生の方からもありましたけれども、非正規雇用をなくすという中で、本当に、例えばワード、エクセル、簡単なメールの送信かもしれない、でも、そういうベーシックなスキルを上げて、少しでも時給のいいところに行きたいという女性の方は多いんです。そういうところに私は支援をしていただきたいな、そこに資源を集中していただきたいなと思っているところです。
　では、続きまして、柴田悠先生にお伺いしたいと思います。
　保育の質というところなんですけれども、自分も娘を保育園に預けていた一人で、認可なのか無認可なのか、もちろんこれも重要なんですが、そこにいる先生方がどれだけ自分の子供を、本当に自分の子供のように育ててくれるかというところが私にはとても大事でした。
　そのために、政府の方でも補助金つけているわけなんですけれども、これは先ほど北岡先生も御指摘されました、お金を出しただけでその先どんな効果があったのか検証が足りないというところなんですけれども、事業者にお金を出して本当に保育者に行っているかどうか、これはとても問題だと思います。
　その中で、東京都の場合はキャリアアップ補助金というのがまたあるんですけれども、これは条件として、必ず補助金が保育士さんに行っているか、これを条件にしているんです。何かこういったことを国でもできないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
○柴田（悠）公述人　御質問ありがとうございます。
　非常に重要な点でして、ここの提案では賃金を引き上げというふうにシンプルに書いてありますけれども、まさに、ほかの公述人からもありましたように、賃金がしっかりと、補助金が賃金に反映されているかどうかに関して、いろいろ規制緩和が行われて、反映されにくくなっているという現状は非常にゆゆしき状況ですので、そこはやはり同時に制度もしっかりと改善していく必要があるかと思います。東京都の取組は非常に参考になるものだと考えております。
　ありがとうございます。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　本当に、国民の皆様からお預かりしている大切な税金を使っての国の支出だと思っておりますので、ここは真剣に我々考えなければいけないところだと思います。
　その意味で、先ほど北岡先生の方からも、予算の使い方の検証、この重要性も教えていただきました。ただ、安全保障の話になって、今、ずっと私も予算委員会に籍をいただいて安全保障の話を聞いている中で、いろいろ私たちも知りたいんですけれども、どうしても政府の答弁の中には、外交上の問題がありますから、安全保障上の問題がありますからという前置きがあって、例えば一般的な例でもいいんですけれども教えてくださいという声になかなか十分な説明をしていただいていないように思うんですが、やはりこういうのは難しいものでしょうか。
○北岡公述人　御質問ありがとうございます。
　私が答える立場かどうか分からないですけれども。
　多くの国では、やはり秘密会というのをやるんですよね。戦前の日本にもありまして、そのときに、秘密を破ったらちゃんとペナルティーがあるということをやって情報をシェアする。特に重要な問題は、まあ、一部の国ですけれども、やはり政府だけじゃなくて、野党の幹部とも、首脳ともシェアするという仕組みをいろいろな国では開発しておりますので、日本はちょっとそこは不十分ではないかなと。
　いろいろな日本の政党の会合でも何でも、基本的に秘密というのが多いんですけれども、秘密で守られたことはほとんどないんですよね。というのが実態かと思います。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　本当に活発な議論をして、中身を本当にちゃんと議論していきたいという私たちの思いでございます。
　それでは、柴田明夫先生にもお話を是非お伺いしたいんです。
　私は山形県の出身で、農業県なんですけれども、実家、本家の方は、果樹園そして米農家と、農家をやっています。でも、小規模の農業、これをどう守っていくかというところで、ちょっと今、私は東京の在住なんですけれども、不安になるのが災害時の食料です。こういうときに、例えば、契約農家さんが、自分の契約している農家さんが、どこか地方にある、小規模でもいいんです、自分でなかなか耕すことはできないんですけれども、そういう都市のニーズを集めて地方の農家さんがやっていくみたいな、そんな取組とか例とか、ございませんでしょうか。これはちょっと私の夢なんですけれども、是非教えていただければと思います。
○柴田（明）公述人　ありがとうございます。
　値段が下がっていく中で、やはり、取組というのは、自分の顧客を持っていればある程度そういうふうな問題も解決できるんですよね。
　私も石川県の農事組合から毎月米を購入して、子供たちにも送っているんですけれども、それは結構高いんですよね。でも、一応そういう形で対応してきている。養豚農家の方なんかも、自分で顧客があれば自分の形で、餌とか育てる環境とか、それから品種も含めて、きちっと自分で値がつけられるという状況に持っていけている農家は非常に生き生きとしていますよね。だから、地方に行くと必ずそういう期待される人材というのがいるんですけれども、これを全体に広げていくとなると難しい。
　私は、農業の経営体というのは二つ性格があって、一つは私的な収益単位としての農業経営。しかし、もう一つは、なりわい的な、自給的な農業であっても、生産、畑を耕している限り社会的な生産単位としての性格があるので。今は専ら、グローバリゼーションの中では、私的収益単位としての農業、攻めの農業というのが焦点を当てられてきているんだけれども、今、こういう状況ですと、グローバリゼーション、開かれた市場も重要ですけれども、なかなかそれが安定供給とかリーズナブルな価格形成につながらなくなってきているので、もう一度、大きな流通から、地産地消的な小さな流通というのを見直していく必要があって、そのために、国内の資源、人材も含めてフル活用するような方向で、社会的な生産単位ですから、国が農村に対する評価をもう一度変えてもらう必要があると思うんですよね。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　先生方、大変参考になる、そして勉強になる御示唆をありがとうございました。
　以上で終わります。
○根本委員長　次に、青柳仁士君。
○青柳（仁）委員　日本維新の会の青柳仁士です。
　本日は、公述人の先生方、四名の皆様から本当に貴重な御意見、お話を伺いまして、本当にどうもありがとうございます。我々予算委員としましても、いただいた御意見をしっかりと拝聴しながら、より国民のためになる予算をつくっていけるよう議論を進めていきたいと思っております。
　それでは、予算委員会ということで、予算に関連する質問を三つほどさせていただきたいと思います。
　まず、北岡先生の方に。
　私ども日本維新の会は、今回の反撃能力を持つという議論、また昨年末の安保三文書の改定において、きちんとした防衛力を日本は持つべきであるということを一貫して申し上げてまいりました。その一方で、予算の増、防衛予算の増ということに関しては賛成をいたしましたけれども、中途半端な反撃力を持つぐらいだったら逆に持たない方がいい、こういうことを申し上げてまいりました。先ほど北岡先生のお話にあったような、北朝鮮からのミサイルというのが物理的に防ぐことが不可能であるという中で、抑止につながるような防衛力強化ができるならばそれは持つべきだし、それができないんだったらやるべきじゃない、こういうことを申し上げてきました。
　そういった中で、この国会が始まってからちょっと感じますのは、何か、一度予算の増は決まったけれども、防衛力の強化あるいは反撃力の保有に関しては中途半端なものにとどまりそうな、そういう雰囲気を感じております。
　そういった中で、今いただきましたお話も踏まえて、北岡先生の方で、今回増えた予算、防衛予算をどのようなことに活用する、使用することが適切であると考えられるか、その点についてお話を伺えればと思います。
○北岡公述人　御質問ありがとうございました。
　先ほど申し上げましたとおり、私は、今回の防衛予算に基本的に賛成だと申し上げました。特に二点において賛成だと申し上げました。それは、反撃力を持つことであり、もう一つは、施設の老朽化対策それから弾薬の備蓄対策、こういうものが必要だと申し上げました。
　確かに、どういう反撃力が有効かというのはなかなか難しい問題で、これはタイムフレームとの関係なんですね。いつ頃、どういう危機かと。最初に考えられるのはトマホークなんですね。しかし、その先、これは打撃力それから速度等で欠点もあるんですよね。ですから、それがいつまでもつか。しかし、危機が今すぐだったらそれしかないというのがあるんですよね。それから、もう一つの方の、施設の老朽化とか。これはもう本当にひどくて、ウクライナを見ても、あとは弾薬の備蓄ですね、とにかく一定の消耗があるわけですね。
　ですから、もし今すぐ危機があったらすぐ使えるものを用意して、そして、徐々にそれをよくしていくべきではなかろうかと。
　そのためにも、ただ、反撃力を持つといっても時間が若干かかるものですから、これこれの、私の言ったのを誤解されるといけないんですけれども、幾つか懸念を申し上げました。こういう懸念が払拭されなければ反対だという意味ではないんですね。とにかく、こういう懸念点には是非留意してほしい、しかし、基本的には、反撃力を持つ、そして備蓄等の問題には対応するというところからしっかり始めてほしいという趣旨でございます。
○青柳（仁）委員　まさに、いただいたような、専門家の視点から見て、タイムフレームなんかも考えた中で、どういった段階でどういった装備が必要であるか、それによってどの程度の防衛力、反撃力を日本が持つことができるのか、それによって、各国の国際情勢を見たときに、国民と国家をしっかり守れるかどうか、こういう現実的な議論というのは、しっかりこの国会でも行っていく必要があると常々考えております。
　本当に今日は貴重なお話ありがとうございます。
　次に、柴田悠先生の方にちょっとお話をお伺いしたいんですけれども、このいただいた資料、今日これを見まして非常に感銘を受けまして、これは本当に、国家予算を子育ての投資に、予算として使った場合、どの程度のリターンが想定されるかと。リターンというのは、つまり出生率がどれぐらい上がるかということを数値で表すという、極めて政策をつくる上では有効なツールではないかなと思いまして、まさにこういう、もちろん計算の根拠であるだとかフォーミュラというものはいろいろな考え方があろうかとは思いますが、こういった、数字で語る政策というのを是非この国会でも進めていくのが重要だと思っております。
　そういった中で、例えば児童手当に関しては、五・二兆円で〇・三一の上昇等々書いてありますが、私ども、大阪の方で教育の無償化というのを推進しております。全国でやっていることと大きく違うのは、各学校に教育費のキャップをかけまして、そのキャップまでの予算を出すことで実質無償化を実現している。つまり、ただ単に補助を与えるだけでは、学校側が学費を上げたら永遠のイタチごっこが始まってしまってこれは無償化にならないということなので、そこが大阪の全国との違いというところだと思うんですね。あと、もう一つの違いは、高校の教育無償化というところに取り組んでいるところなんです。
　そこで、ピンポイントの御質問なんですけれども、この表の中で高校の無償化というのは特に書いていないんですが、高校の無償化というのを行った場合の例えば出生率への影響、数字で出なかったとしても、どんなように今お考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中山委員長代理着席〕
○柴田（悠）公述人　御質問ありがとうございました。
　私の行った分析の結果が後の資料の方に載っている部分がありますけれども、大学、つまり高等教育への支出は出生率との関連が見出せたんですけれども、中等教育、中等教育はちょっと広い見方ですけれども、そこにおいては残念ながら関連が見出せませんでした。具体的には資料の八ページの表の一というところに、モデル四というところに書いてあるんですけれども、高等教育支出は出生率とのプラスの相関がありまして、ただし、中等教育支出、これは中等教育ですので中高になってしまいますが、ここは特に有意な関連が見えなかったというところでした。
　なぜかといいますと、ほぼこのデータはＯＥＣＤ諸国のデータに基づいていまして、中等教育までは当然無償化されています。大学すら無償化されています。その中での、そのＯＥＣＤ諸国においてすら大学への支出が更に出生率との関連があるということですので、日本においては、高校、特に私立高校においては完全無償化はまだできていない部分がありますので、日本とは大分状況が違うデータに基づくというところは留保が必要かと思いまして、日本においては高校無償化も出生率引上げ効果があるかもしれません。そして、大学無償化の効果もこれよりももっと大きい可能性があるかなと考えております。
　以上です。
○青柳（仁）委員　今おっしゃった中にも非常に優れた洞察が含まれていたと思うんですが、無償化といった場合でも中等教育あるいは初等教育の場合は必ずしも出生率との関連性が高く確認はできないというようなことであるとか、そういうエビデンスベースでどこに政策を打つべきかということを考えていくというのは非常に重要なことだろうなというふうにまさに思います。どうもありがとうございます。
　続きまして、小幡先生の方にちょっとお伺いできればと思います。
　このプレゼンテーションの中で、なぜ日銀は異次元緩和を長期に続けたかということがあって、非常に、どんなことをお考えかなと思って、期待していたんですが、スライドを見たら、謎と書いてあって、ちょっとびっくりしたんですけれども。謎なんですが、一つ私が思い当たるのは、やはり国債発行との関連性ではないかなと思うんですね。
　財務省に、国債発行というのはどうやって額が決まるのか、こういう質問を何度かしました。返ってきた答えは、単純な引き算ですということでした。歳出が予算要求によって決まりまして、そして別に歳入が来ます、その差額を、理財局が国債を発行しているんです、こういう話でした。
　ただ一方で、大規模な異次元の金融緩和があって、一度市場に出た国債を日銀が買い取っているという関係性がなければ、今のような大規模な国債を発行することというのはやはり難しいんだろうというふうに思っております。
　今回の令和五年度の予算においても、最大のポイントは、コロナ禍が収束するという中にあっても予算自体は過去最高を更新し続けている、また、国債発行額も多少減りましたけれども、ただ、これは税収増を加味して考えると、その増加率というのは去年よりも高くなっているということなんですね。
　ですので、国債発行、つまりは財政支出を政府がより多く持とうというふうに考える、あるいはそこの歯止めが利かなくなっているということと金融緩和の関係というのは一定程度あると私は思うんですけれども、この点について御所見をいただけますでしょうか。
　　　　〔中山委員長代理退席、委員長着席〕
○小幡公述人　いろいろ考えた結果、謎と書いたので、やはり謎は謎なんですね。
　日銀が金融緩和しているから財政の方が緩むというのはよくある議論ですし、実際あると思います。財政が緩んでいるから、膨らんでいるから、それを助けるために金利を低く抑えるというのはメディア的にはありますけれども、ただ、あそこまで極端なことを日銀が全体でやるというのはちょっと考えにくいので、何らかの異次元の力が働いたという、分からないです。真面目に分からないので、本当に幾ら考えても分からないので、謎です。
　失礼します。