Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（森英樹君）　歴史的なことを質問されているようですが、時間も全くありませんので。
　私が申し上げたいことは、憲法の理念は、いわば理念として棚上げするのではなく、それに向けての不断の努力を積み重ねるための規範として今なお有効であるし、その点は、コソボ情勢一つとってみましても、要するに軍事力では物事の本質的解決は何もできないということはますますはっきりしてきているので、軍事力によらない何らかの解決の道を国政レベルでも、あるいは民間レベルでも真摯に議論を重ねて、その方向に重点を置いたかじ取りをするのが憲法の命題だろうというふうに考えております。
　以上です。
○月原茂皓君　最後に、金城先生に質問できなくて済みませんでした。我々も、重要な安全保障の問題として基地問題を取り上げ、そして同じように国民として苦しみも分かち合えるような、そういう決意で国会で活動しますので、御了承願いたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○山崎力君　参議院の会の山崎でございます。参考人、御苦労さまでございます。
　まず、森本参考人にお伺いしたいんですが、今回の問題、いろいろ指摘はございますが、国民の中で一番不安に思うのは、今回の周辺事態関連法が制定されて実行に移されるような事態になった場合、日本国が戦争に巻き込まれる可能性が強まる、これは理論的にもあり得ると思うんですが、問題は、これは森参考人からも若干出ておりましたけれども、安保条約の六条事態、これが周辺事態とすぐれてオーバーラップしていると私は感じております。
　そういった意味において、この安保条約六条事態が現存している以上、今回の周辺事態諸法案、そういったことで我が国が米軍に協力することによって日本が巻き込まれる確率といいますか可能性といいますか、そういったものがどの程度高まるんだろうか。六条があって安保条約がある以上、意外とそんなに違わないんじゃないかという気もするんですが、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（森本敏君）　この周辺事態というものと安保条約第六条に言ういわゆる六条事態というものとは、私は本質的に変わらないんじゃないか。つまり、日米安保条約の目的に資するという意味において、ガイドライン及びこの法案で周辺事態という言葉を使っていますけれども、それはそもそももとをただせば日米安保条約の趣旨に戻るわけでありますから、したがって私はそれは全く別のものではないというふうに考えます。また、きちっとした抑止と対応の能力を構築しているということが国の安全に重要で、巻き込まれるか巻き込まれないかということを抑止や防衛の措置をとることとの関連において議論するというのは、安全保障の議論としてはいささかそうではないんじゃないかというふうに考えます。
　つまり、例えば何のために同盟を維持しているかというと、日本だけで対応するのではなく、同盟国とともにそれぞれの役割を十分に発揮させて、全体として地域と国家の安定を維持するという考え方ですから、そのことが高まれば高まるほど論理的には抑止と対応の能力が高まって、結局はより巻き込まれにくくなるということになるのではないかと思います。
○山崎力君　そこで、森参考人にお伺いしたいと思うんですが、つまるところ安保条約六条だということが言えると思うわけです。それが憲法の趣旨に沿うか沿わないか。六〇年安保のとき私はまだ小さかったのでその辺の議論は知らないわけですが、七〇年安保世代として思うわけです。
　そこのところと、いわゆる憲法学をやったときの書生論からいきますと、現行憲法は本当に法体系の根幹としての資格があるんだろうか。要するに、占領下、我々の主権がなかったときにおいて制定された、しかも経過が明らかになってくればアメリカが英語で書いたものが原文である、こういったものでいいんだろうか。少なくとも独立を回復したときに、同じ文章であってもいい、日本語としてあの憲法の文章というのは非常に私はよくないと思うんですが、趣旨はそのままやって、それで改めて独立国家として基本法典をつくるべきではなかったかという議論があったやに聞いております。
　その辺のところを含めて、最高法規である憲法の考え方と国民の意思とがずれていた場合、これはどちらを優先すべきだというふうにお考えでしょうか。
○参考人（森英樹君）　話の入り口にありました安保条約の六条に関してですが、六条は御承知のように米軍が基地を使用することを許されるという規定しかございません。その意味ではそれが基点になっていますが、それを超えて、基地の貸与、使用を認める以上に後方地域支援等々を行うことが許されるというふうに安保条約を変えるに等しいのが今回の法案だ、こういうことになるわけですが、そういう規範的な枠組みを超えるようなことが安保条約六条を基点にしながら今回の事態で起こっているということが最大の問題だと法律家としてはつかまえます。
　同じ趣旨で、憲法がその規範性を保持できないような実態が先行的に起こっているという場合にどのように考えるのかというふうに問題を置きかえて理解させていただきますと、一般論としては、おっしゃるような規範と国民意識の間のずれが生じた場合には所定の手続を踏んで、しかも憲法というのは硬性憲法でかつ根本法でございますから、かなり徹底した国民議論を前提にしたところの改憲手続をきちっと踏むことがぜひとも必要であるというふうに私は思います。
　ただ、その際に、立憲主義、法治主義ということを私が盛んに言うのは、それも所定の手続で進む法的な作業でありますから、その法的作業が現にまだ始まってもおりませんし、仮に進行中であったとしても現行法として存在しているのは憲法という規範そのものでありますから、憲法の尊重擁護義務が国会議員の諸先生方も含めてみんなにかぶっているわけですから、その規範どおりに動かす。それで変えるなら変える、変えたら変えた憲法で動くというのが立憲主義のごく単純な妥当な理解だと思っております。
○山崎力君　その単純な理解が国民に浸透しないで、勝手に解釈してやった方がいいということで延々と来ておりましたし、憲法学者の方も、明らかに違憲であるという八十九条の私学助成を放置して、それに対して何らかの対応措置もとらなかった。
　具体的に言えば、予算の執行に関して、これは違憲の法律に基づく予算執行であるからと差しとめ請求すらしなかった、そういったことを憲法学者すらやってこなかった。それの方がむしろ日本の国民性に合っているし、そういうふうなことの方が世の中は動くんだ、そういうかたい手続をしないでまあまあやっていけるような形でやった方がいいんだというのが、いい悪いは別として国民の意思であったとしか私は思えないわけでございます。
　よしあしは別として、そういう国民の意思だと判断することがお立場から見てできるなということかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（森英樹君）　大変重要な御指摘なんですが、私の理解、ないしは憲法学の一般の理解と言ってもいいかと思いますけれども、近代憲法というのは単純に言えば基本的人権とそれを守るための統治機構をどう編成するのかという二元構造になっております。
　公権力の編成の仕方というのは統治機構論と一般に言われるわけですが、実は近代憲法のいわば魂、精神の部分としては、基本的人権に当たる部分は、これは日本国憲法も「国民の不断の努力によつて、これを保持」するというふうに書いてございますように、ここの部分がどんどん膨らんでいくということについては近代憲法は許容的である。したがって、解釈の仕方としても柔軟であって構わない。それに対して、公権力の編成原理を定めております、これは軍事力もそれに入るわけですが、統治機構に関する部分については、これは厳格に解釈しなければならない。
　その意味では、基本的人権はどんどん変わっていっても、それこそ解釈改憲をやっても構わないけれども、統治機構については権力が動くわけですから、厳格に立憲主義を適用しなければならないという二本立ての理解というのが一般に憲法学界では、これは近代憲法そのものの精神からきておりますので、そういう理解に立てば、今御指摘の点はさほど矛盾のある現象だというふうに私は受けとめておりません。
○山崎力君　それが国民の理解と憲法学者あるいはそういった法律のところの乖離の原因であろうかと私も思うんですが、それはもう時間もありませんのでおいておきまして、沖縄の金城参考人に一言だけお伺いしたいんです。
　巻き込まれ論というのは確かに不安としてあり、それから過重な負担を負っているというのは事実だと思うんですが、平和を志向する余り、日本の現実の中で皆様方も含めて、危機をなくす努力というものが国際政治の中でいい方向に行ったという事例で何か思いつくようなことはありますでしょうか。
○参考人（金城睦君）　逆に、軍事力によって解決がうまくいった例があるでしょうかというのが一方であるわけです。軍事力の場合には間違いなく悲惨な結果をもたらす。他方、まだ具体的な例としては非常に少ないかもしれませんけれども、平和的な解決の場合にはいい方向にしか行かない。こういうことで、どちらを選択するかという場合に、私は平和的な方法を選択しますし、少なくともその努力はなされるべきであろうというふうに思います。
○山崎力君　軍事力がいい結果をもたらしたというのは、独立と自由が何よりもましであるということで成果を勝ち得たベトナム戦争の結果が私はあると思います。
　以上で終わります。（拍手）
○島袋宗康君　参考人の御三方、きょうは貴重な時間を割いていただきまして、大変御苦労さまです。
　二院クラブ・自由連合の島袋宗康でございます。
　私の一昨日、十一日の質問内容をちょっと御紹介したいと思いますけれども、沖縄の米軍基地がいわゆる朝鮮戦争、ベトナム戦争では出撃拠点となった。そこで、軍事評論家は、このガイドラインをそのまま通してしまったら沖縄が真っ先に周辺事態の影響を受けるだろうと。私もそのことが非常に心配でありましたので、そのことを防衛庁長官にお伺いしたわけです。防衛庁長官は、基地が多く存在することを考えても、言われるようなことがあり得るだろうというような御答弁をいただきまして、それが昨日もこの場で問題になったわけでありますけれども、結果的には舌足らずだったというようなことで訂正をされております。しかし、私はそのことが沖縄県民の大きな懸念だろうと。
　周辺事態が発生すれば、金城睦先生もおっしゃっていたように、在日米軍基地の七五％は沖縄にあるわけですから、当然沖縄が大きな影響を受けるだろう。そして、沖縄のいわゆる生命、財産、あるいは経済、生活に大きく影響するだろうというふうなことの懸念があるために私はあえてそのことを質問したわけでありますけれども、金城睦先生、そのことについてどのように御見解をお持ちなのか、お伺いします。
○参考人（金城睦君）　先ほども照屋委員でしたかの御質問にもございました。
　沖縄の置かれている、防衛庁長官も御認識のとおり、地理的な状況、米軍基地が集中しているという実態、そして過去の朝鮮戦争、ベトナム戦争、湾岸戦争などの経験からすれば、まさしく周辺事態が起こったときに沖縄が巻き込まれるといいますか、真っ先にその危険が沖縄に及ぶということは間違いない推定事実だろうと思います。沖縄県民もそのことを気にしています。
　ただ、実はそれは沖縄は真っ先にということであり、わかりやすいのであって、本当は沖縄だけではないかもしれません。基地は沖縄に集中はしているけれども沖縄だけではない、ほかにも基地がありますから、その基地周辺がそれこそ日本全国の中でも真っ先ということは言える。その真っ先のうちのまた沖縄が真っ先だろうという感じであります。
○島袋宗康君　このガイドラインの法案そのものが自衛隊の海外においてのいろいろな集団的自衛権、そういったものに抵触をするだろう、違憲じゃないかというふうなことがよく言われております。しかし、国民の本当のコンセンサスを得てこの法案が提出されているのかというふうなことについて非常に私は疑問に思っていますけれども、その辺は森参考人はどのようにお考えですか。
○参考人（森英樹君）　各種の世論調査等々は、極めて単純明快な質問で質問され、かつそれぞれの雰囲気、背景になったそのときに社会的に注目される事件等々に対する直観的反応みたいなもので出てまいりますので、国民の反応は今のところ、正確に言えば、法案の中身がわかった上で議論している、あるいは意識を形成しているというふうには言えないのではないか。
　これは、各種の世論調査の中で、法案の中身がわかっているかどうかという質問に対しては、ほとんどわからないとかわからないというのがかなりの数になお上っているということであり、ましていわんや今般の修正につきましては、国民的にはほとんど了解されていない、つまり知られていない形で議論がされているというところを大変危惧しますので、国民自身がきっちりとわかるところまで審議は続けていただきたいというふうに私は強く希望しております。
○島袋宗康君　おっしゃるとおり、そういった国民に本当にわかりやすいような法案であるのか、あるいは説明はされてきたのかというようなことについて、私は、先ほど来話がありますように、総理の訪米に当たって、四月二十七日に急遽といいますか、本当に国民がびっくりするような形で早い時期に衆議院で可決、決定してしまったというようなことで、今参議院に送られております。そのことについては、参議院の中でも、もっともっと国民にわかりやすく、あるいは理解できるような法案の審議を慎重にやらなくちゃいけないんじゃないかというふうに思っておりますけれども、森本参考人、その辺についてはどういうお考えですか。
○参考人（森本敏君）　すべての問題、特に国の安全保障の問題、とりわけそれが実際の法律という形になりますと、そもそもがわかりにくくて、これは一般の国民のみならず、例えば政府でも外務省や防衛庁といった特に深い関係のある官庁以外の官庁では必ずしも十分にわかっていないわけです。したがって、法案そのものを審議する過程の中ではもちろんのこと、法案全部が成立しました暁には十分に地方公共団体、地方議会や一般の国民にわかりやすく説明するという努力が必要だと思います。
　ただ、わかりにくいというのは、そもそもがこういう国会での審議の中身そのものさえ本当にわかりにくくて、立法府の方でさえ実際の中身を本当にきちっとフォローすること自身が難しいような議論ですから、それを私は、例えば個人的なことですが、私の家族の者に一度説明したことがあるんですが、もういかように説明しても全く理解してくれないということで、これで専門家として生きていけるのかと思うぐらい難しい問題であるわけです。
　それをただ単に、例えば国民がわかりにくいわかりにくいと言ってみてもせん方なきことでありますが、でもこの二年の間、随分マスコミを通じて取り上げられ、テレビで政治家の方々が率直にいろんな議論をなさるので、割合に浸透してきたのではないかと。もともと関心のない人は全然わからないわけですから。
○島袋宗康君　最後に、そのわかりにくい周辺の範囲、いわゆる周辺事態の範囲です。
　そこで、政府はあらかじめその地域を特定したものではないと。非常にまたあいまいな形で進んでおります。私も非常にこれはあいまいであるというふうに思っております。
　この新ガイドラインについて近隣諸国がどういうふうに受けとめているかということなんですけれども、中国は、直接間接的に台湾を周辺事態に含めることには断固反対すると。そして朝鮮民主主義人民共和国は、軍事衝突が起これば日本には予想もできない恐ろしい災難がもたらされると。また韓国も、法案に対しては朝鮮半島の平和と安定に寄与すると評価する一方で、憲法の枠組みを守ること、防衛政策の透明性を確保することというふうな注文をつけております。
　これについて、金城睦先生はどのようにお考えですか。
○参考人（金城睦君）　北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国が、衆議院を通過したときに今おっしゃったような反応をされたんですね。北朝鮮なり中国、周辺諸国としては、過去における日本の侵略を受けたという体験があるし、その上での反省も深刻にされていないという見方をしています。その中での日米両国の軍事行動のための法案ですから、当然だと思うんです。
　そして、もし万一、言われているように北朝鮮が、現時点における日本の周辺の国でありますから、そこが想定されているというようなことがあるとすれば、そしてそれが現実化して、アメリカが北朝鮮に軍事的な圧力をかけるとか軍事行動を起こすとかということをした場合に、それは起こされた方が捨て鉢的な反撃としてその拠点である沖縄を中心に攻撃に出る、あるいはよく言われていますように、日本だったら各地に原子力発電所がいっぱいあります、そこを攻撃目標にでもされたら、それこそ夢想だにしないような惨害が日本に生ずるということは考えられることです。
　北朝鮮については非常に情報不足です。交流も余りないし、国交もない。だから、今努力すべきことは、あの不審船のようなことでいきり立つのじゃなくて、ああいうたぐいのものは実はたくさんあるらしいんですね、たぐいのものですよ。だから、そういうことは、それぞれに適切な行動というのは、警察的な海上保安庁があるわけですから、あるいはもっと別に、外交的な交渉での解決、そういう方向に努力をしていくべきであって、とんでもないことが、ああしまったということではもう遅いんですよ、万一起こってしまったら。そういうことが起こらないような努力をぜひしていくべきであるということを重ねて申し上げたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　以上をもちまして午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから日米防衛協力のための指針に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤泰介君が委員を辞任され、その補欠として輿石東君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（井上吉夫君）　休憩前に引き続き、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件外二案を議題といたします。
　午前に引き続き、三案件の審査のため、参考人の方々から御意見を承ります。
　午後は、駒澤大学法学部教授西修君、松阪大学政治経済学部教授浜谷英博君、帝京大学法学部教授志方俊之君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、参考人の方々からお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず、西参考人からお願いいたします。西参考人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、浜谷参考人にお願いいたします。浜谷参考人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、志方参考人にお願いいたします。志方参考人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、参考人の方々にお願い申し上げます。御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　それでは、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○亀井郁夫君　自由民主党の亀井でございます。
　きょうは、参考人の三名の先生方にはお忙しい中をお見えいただきまして、ありがとうございます。ただいま大変明快に示唆に富むお話をお聞かせいただきまして、本当に感激したわけでございます。
　私も生まれが広島でございまして、山の中でございますが、昭和二十一年の原爆の翌年に広島市の中学に入りまして、原爆で焼け野原になった広島市の一角に立ちまして、戦争の残酷さ、平和の大切さを十分感じたわけでございますけれども、戦後五十年、日本はおかげで平和に過ごすことができて、そして経済的にも大変な発展をしてきたわけでございます。そういう意味でよく平和ばかだと言われますけれども、そういう状況になりまして、国を守るということに対する関心というのがかなり残念ながら少なくなってきておったのが事実ではないかと思います。
　しかし、たまたま昨年、テポドンの発射、あるいはまた最近の不審船の問題等、いろいろと問題が起こりまして、国民の皆さん方も国を守るということがいかに大事なのかということがわかってきつつあるんではないかと思うわけでもございます。
　そうしたときに今回の周辺事態措置法についてのこうした法律の審議でございまして、国民の皆さん方もいろいろと関心を持って見ておられる、読んでおられるわけでございまして、私のところにもいろいろな形での質問等があるわけでございます。そういう意味で、きょうは非常に高邁な話でなしに、そういった意味での立場からいろいろと先生方にお話をお聞きしてみたいと思うわけでもございます。
　特に、周辺事態の問題でございますけれども、日本の場合、大陸と日本海を隔てておりますけれども、かつては大変幅があったわけでございますが、今ほとんど幅があるようなないような形になってしまいました。そういうことから、大陸のどの辺で紛争が起こるかによっても違いますけれども、沿岸部で起こった場合には、日本の場合はすぐそばでございます。そういう意味では、後方地域だというふうに指定されても、それは公海を飛び越して日本まで入ってしまうということで、この法律が適用されるときには同時に有事につながってしまうんではないかという心配もあるわけでございます。
　そういう意味では、この周辺事態の措置法が適用されて、そして後方地域にいろいろと応援しようと言っているときには、もう大変なことになってしまうんじゃないかというふうな心配を持っておる人も多いわけでございます。
　そういうことでは、先ほどお話がございましたように、世界各国ともいろいろ有事に対する法制を整えて、そして万端整えておられるという話でございますけれども、そういう意味では先進民主主義国家におきまして、こういった有事法制の整備状況について、恐縮でございますけれども、志方先生、非常に詳しくわかりやすくまとめていただきましたので、一言どのような状況なのかお話しいただけませんでしょうか。
○参考人（志方俊之君）　後方地域の定義は大変難しくなりつつあると思います。昔であれば遠いところから太鼓の音が聞こえるということで、宇品の港から出征、旗に送られて出て行く、煙は残るという、そういう状態でありましたが、今のこの技術の発達した時代では、後方と戦闘地域の区別というのは非常につきにくいと思います。私どもが自衛隊にいたときよりももっとつきにくくなっておりまして、湾岸戦争のときを例にとりますと、実際に米軍の死傷者というのはサウジアラビアにいた兵隊がミサイルに当たって死んでいるということでございます。これは何百キロも後方であります。
　したがって、距離の概念で後方地域とか、ここが戦闘地域というようなことを定義するということは非常に難しいし、ここが将来戦闘地域になるかもしれないから離脱しておこうというのも非常に現実には難しいかと思います。
　したがいまして、特に潜水艦とかそういうものは至るところに浮上してくるわけでありまして、絶対にここには来ないと思っていたところに急に浮上してくるような場合にはどうしたらいいのかという、そういうことで現場の者は非常に困るような状況でございます。
　やはり技術の進歩ということを考えますと、後方地域と戦闘地域を文章で区別するというのは非常に難しいと私は思います。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　次に西先生にお聞きしたいんですけれども、先進民主主義国家における有事法制の整備の状況等、軍事面だけじゃなしに平時を含めていろいろな問題についてもしおわかりになればお話しいただけませんでしょうか。
○参考人（西修君）　お答えいたします。
　先ほど私は、先進民主主義国家において有事法制の考え方あるいは有事法制を持っていない国はないと申し上げましたけれども、これは時間の関係もありますので、数カ国に限らせていただきたいと思います。
　やはり日本と同じく敗戦国になりましたドイツでありますけれども、ドイツの憲法が一九四九年にできました。そのときは、いわゆる軍備条項はゼロでありました。けれども、一九五四年、さらにまた五六年にいわゆる再軍備条項というものを入れて、徴兵制まで入れました。一方、四九年のときから良心的兵役の拒否というものはありましたけれども、五四年、五六年に憲法を改正して再軍備条項を入れ、そしてまた六八年に防衛事態という概念、いわゆる非常事態でありますが、これを憲法に入れました。これは非常に大幅なものでありました。そして、六八年にその非常事態を憲法に入れたことによりまして、それと前後いたしまして、例えば非常事態に水をどうやって確保するか、あるいは労働をどうやって確保するか、交通をどうやって確保するか、それぞれすべて、水確保法、労働確保法、道路確保法、そういうような形で法的に整備をしております。
　それからフランスでありますけれども、フランスの場合は憲法上戒厳の条項がまだございます。それから、非常事態措置という非常に大きな権限が大統領に、これは十六条でありますけれども、与えられております。これはアルジェリア戦争でドゴール大統領によって抜かれました。そんなようなことで、特にフランスの場合は緊急権の母国と言っておりまして、やはり戒厳法もありますし、かなり詳しい条項を持っております。
　この二つはいわゆる大陸法と言われるものであります。あとは英米法の方でありますけれども、イギリスは御存じのように成文憲法典を持っておりません。持っておりませんが、やはり緊急権の法律で、例えば一九二〇年、これは治安の問題、ストなんかありまして、そしてまた第二次世界大戦においては何か戦時内閣というものがありまして、実際に対応しました。
　イギリスの場合は、イミュニティーアクトといって免責法というのがありまして、とにかくやって、その後でそれが本当に正しかったかどうか、免責をする、こういうことでやります。
　それからアメリカでありますけれども、これは浜谷先生の御専門でありますが、一九七三年に戦争権限法というのができました。さらにまた、七六年に国家非常事態法というのもできました。
　そんなふうにいたしまして、世界では、先進民主主義国においてはかなり整備されているということが言えるかと思います。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　先進民主主義国家はいずれも非常事態に応じていろんな形で法的整備を進めている。そういう意味では我が国は本当にお寒い状況にあるわけでございまして、そういう意味では今回の法改正が初めてだということになるわけだと思うわけであります。
　そこで、三人の先生方とも、先ほど有事法制の必要性をいろいろな立場から説かれたわけでございます。そういう意味では、志方先生書いておられるように、平時から有事までいろんな段階のことがあろうかと思いますけれども、そうしたことに対する法整備をしていこうとすると、従来、ともすれば憲法違反だというふうな形で大変反対されるという歴史があったのではないかと思うわけであります。
　そのためになかなかこういう問題も進んでこなかったわけでございますけれども、そういう意味では、三人の先生方にこういった非常事態に備えて、有事法制を含めていろいろと整備していくことが憲法違反なのかどうなのか、三人の先生方、それぞれ順番にお話しいただきたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　それぞれ短く答えてください、憲法との関係で。
○参考人（西修君）　まず、先ほど言いましたように、憲法九条は自衛隊の保持とか、それはクリアしているということであります。
　そこで問題は、やはり有事法制になりますと国民の人権などを制約するということはあると思うんですね。しかし、他方において、例えば憲法を申し上げますと、憲法十三条には、「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」。やはり憲法にも書いてありますように、一番大切なのは国民の生命、自由、幸福追求に対する国民の権利、しかも多くの権利が侵されないといったことが大切だと思うんです。ですから、そういう意味において、国民の生命、自由、財産というものをきちんと守っていく、こういうような意味の有事法制は非常に大切なことではないかというように考えております。
○参考人（浜谷英博君）　憲法の問題については、西先生の今おっしゃられたことにもう尽きると思います。
　憲法そのものが九条だけの解釈に終始しているものではなくて、憲法は十一章百三条ございまして、それを全部有機的な解釈をするということが憲法解釈の建前でありますから、また基本原則でありますから、そういう意味では、前文の理想であるとか前文の理念であるとか、それから九条の目的であるとか今言った幸福追求権の実現であるとか、そういうようなことがすべてバランスよく実現されている社会というのが一番理想的な社会ではないかというふうに考えております。
　そういう意味では、国民の権利が不法に侵害されたときに国家が手をこまねいているということでは国家の存在意義そのものが揺らいでいるわけでありまして、そういう基本的な考え方に立てば当然国防という問題も重要な憲法を守る側面になっているというふうに考えております。
○参考人（志方俊之君）　有事法制は、文民統制の一番重要な道具であります。自衛隊がやっていいこととやっていけないこと、有事になってすらやっていけないことを決める重要な法制でありますから、これを決めないことこそ憲法違反であります。
　また、有事になりますとどうしても私権を完全に自由にするというわけにいきません。ある部分は制約せざるを得ない。それから、総理官邸に少し力を持たせなきゃいけないということになりますと三権分立が少しゆがむ形になります。また、地方の港湾とか飛行場を使うということになりますと地方自治の問題にも絡んでまいります。
　したがいまして、憲法に触れる部分も出てくると思いますが、それを調和させるのが有事法制ということであれば、やはり有事法制をつくるべきだし、つくらないことこそ憲法違反だと私は思います。
○亀井郁夫君　どうもありがとうございました。
　そういう意味では、憲法上の問題もないということで、これからやはり有事法制を含めた法的な整備について頑張っていかなきゃならないだろうと思うわけであります。
　次にお尋ねしたいんですけれども、実はいつも一番問題になるのは北朝鮮が問題になるわけであります。別に仮想敵国にするわけではもちろんありませんけれども、皆さん方の頭にはすぐ浮かんでくるわけであります。
　私も五年前にちょうどピョンヤンの方に団体で行きまして、一週間ばかりおりまして現地を見ましたけれども、驚きましたのは、本当に朝鮮民主主義人民共和国じゃなしに朝鮮民族主義人民全体国家というふうな感じでございまして、完全にほとんどの方々がマインドコントロールされているんじゃないかというような感じがする国でございますだけに、これから何が起こるんだろうかという心配が非常にあるのは当然ではないかと思うわけでございます。
　そうしますと、これからの過程の中で、例えば戦いもボタン一つでまたテポドンみたいなものが飛んでくるということになりまして、しかもそのねらいが原子力発電所なんかになりますと、これは原爆が落ちた以上に大変なことになっちゃうということやら、いろいろみんな心配をしておるわけでございます。そういう意味では、ミサイルを撃ち落とすためには迎撃専用の弾道ミサイルも開発しなきゃいけない、いろんな課題があるわけでありますけれども、すぐには間に合わないわけであります。
　そうした意味で、こうした国を守るという観点から考えた場合には、法律の制定を急いだとしてもまだまだあちこち穴だらけでございまして、どうなるかわからないという不安、心配し出したら切りがないわけでありますけれども、こういったときに、この国を守るという観点から考えた場合にどういうことをこれから考えていかなきゃならないのかということについて、三人の方々に順番に教えていただければありがたいと思います。
○参考人（西修君）　ミサイル防衛ということになりますと、私の場合は一応専門は憲法とか各国憲法の比較をやっておりますのでちょっと離れますけれども、私の考えるところは、やはり情報を正確かつ迅速、しかも広角度から収集するということだろうと思うんです。それから、法的な面からいいますと領域警備というものはきちんとやっていくことが必要でしょうし、テロやゲリラ対策、こういったものも必要でしょうし、またいわゆるＴＭＤの配備とか、あるいは例えば自衛隊に若干の警察的な任務を付与するとか、そういうようなことで対応していく。
　今、先生おっしゃいましたけれども、何かベストセラーになったようでありますけれども、麻生幾の「宣戦布告」という本を見て非常に今のおっしゃったことが、日本の法律は穴だらけだというように思いましたので、このどこに穴があるか、それをきちんと整備することが絶対に必要であるということしかちょっと申し上げることができませんけれども、よろしいでしょうか。
○参考人（浜谷英博君）　私も軍事的オペレーションについては申し上げるほどの知識もございませんので基本的な総論部分だけに限らせていただきたいと思いますが、これは私の先ほどのプレゼンテーションの中にもございましたように、いわゆる日本の有事法制そのものを体系的に整備するということが最も重要ではなかろうかと思います。
　現在、いろんなことでいろんな方がいろんな場面で言われていますのは、必ずしも体系的ということからしますと当たっているようには思えません。したがって、それらの英知そのものを全部集合的にしましたいわゆる国家の安全保障に関する基本法のようなものを整備しないと、まず土台がないわけであります。議論をする上でのベースがないわけでありまして、これは非常に論理が飛躍したり、あらぬ方向へ行ったり、いろんな形で国民にはわかりにくいと思います。
　それからもう一つは、そういう法整備をする場合に忘れてはならないことは、やはり国民の支持ということであります。したがって、その支持を得るためにはどうしても公開性ということを主眼に置いた議論の進め方が必要だと思います。衆議院の法案修正等を見て公開性そのものが必ずしも満足されているとは思えない部分もございましたし、そういう意味では公開性に十分配慮した安全保障の基本法整備のための論議ということが一番重要ではないかと考えております。
○参考人（志方俊之君）　大きく分けて破壊工作とミサイル防衛という問題だと思います。
　まず、破壊工作につきましては、領域警備の根拠を自衛隊にしっかり与えておくということ、そしてやっていいことと悪いことを決めておくということが一つであります。
　もう一つは、原子炉というのはそれでも非常に危険なものでございますので、原子炉の警備はやはり武装でやった方がいいのではないかと思います。どこの国でも原子炉は武装警官あるいは武装ガードマンによって守られています。日本のようなところはございません。しかし、警察がやるとなりますとこれはまた問題があると思いますので、例えばペンタゴンは民間のガードマン会社がピストルとか機関銃を持って守っております。機関銃までとは言いませんが、せめて武装した信頼性の高いガードマン会社というものを法律的にできるようにして、そこに警備を任せるというようなことも一考かと思います。
　ミサイル防衛につきましては、日本としては四つ対抗策があると思います。
　一つは、みんなで笑って死ぬということであります。両極端の方には、自分も同じものを持つということであります。この二つは我が国のとるべきオプションではない、棄却されると思います。
　そうすると、その中間に二つありまして、一つは個別的自衛権を発動して相手の発射基地を攻撃する。一撃を食ったら二撃目が来る前にそれをやっつけるという、これは一つのオプションとしてあり得ます。それもやはり非常に危険なことだと思いますので、もう一つは飛んできたものは撃ち落とすという戦域防衛ミサイルの開発、できればそれを導入、装備することが私はいいのではないかと思っております。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　私は、今お話を聞きましたことに加えて、やはり何といってもアメリカとの防衛体制、これをしっかりしていかないと当面は守れないんじゃないか、それが一番のいわゆる抑止能力になるのではないかと思いますし、そういう意味では安保体制の強化のためにも今回の法案の通過というのはぜひともやっていかなきゃいけないなという思いをしておるわけであります。
　それから、今回の周辺事態措置法の中での三本柱の一つでありました船舶検査が落ちたわけでございます。これは三党間のいろいろな事情から落ちて、今これから急いで今国会中にも提案するということで準備されているようでありますけれども、これを考える場合にどういうふうな点を特に注意しなきゃならないんだということを、できれば三人の参考人の方々からお話を聞かせていただければと思います。
○参考人（西修君）　私自身は、この法案の三本柱であった船舶検査、これが落ちたことに個人的にはどんなものかな、いかがかなと残念に思っております。今、別の立法でやるということでありますけれども、やはりその一番の問題、私はマスコミからの報道しか知りません。いわゆる国連の決議があるかどうかということの有無にかなり問題点があるということでございますけれども、私はやはり国連の決議があった方がいいというふうに考えております。ＰＫＯもＰＫＦが今凍結されている状況でありますから、集団安全保障というような中で船舶検査をやるということが第一歩ではないか、そういうことによって我が国の周辺事態の問題あるいは日米安保の効果的な運用といったことを期すことができるんじゃないか、そういう意味においては国連決議が私は必要である、こう考えております。
○参考人（浜谷英博君）　基本的な考え方としては、強制力を伴うような活動が必ず含まれるということを前提にして考えますと、それは国連決議があった方がより権威があって、なおかつ実際の今までの活動状況等を具体的に見ても、やはり国連決議というものが前提になって行われているのが多いのではないかというふうに思います。したがって、ないよりはもちろんあった方がいい。
　ただ、一つだけ懸念されるのは、国連決議が出ない場合というのもこれは国際政治上当然あり得るわけでありまして、そうしますと、やはりどこかに我が国の国益の侵害という要素を組み込んでおかなければにっちもさっちもいかない、身動きがとれない状況になるということも懸念されるわけであります。
　ですから、その辺のことが配慮されれば国連決議が明記されるということについては反対する意思は全くございません。
○参考人（志方俊之君）　船舶検査が別法になるかどうかはちょっと私はわかりませんが、いずれにしても、国連の決議を必要とするということについては疑義を持っております。
　なぜかといいますと、国連の要請があるということは安保理が決議をしたということであり、安保理が決議をしたということは五つの常任理事国すべてが少なくとも賛成または棄権をした場合であります。といいますと、そのような国際紛争というのは大体大した国際紛争ではないわけであります。国際世論の大きなバックを受けてやることですから、余り日本の自衛隊が行動してもレジティマシーを問われることはありません。国連の安保理を通らなかったような場合こそ我々の日米安保が機能せざるを得ないという時期であります。今も起こっておりますすべての紛争を見ましても、国連は平和維持の能力はあっても平和をつくる能力はまだ不十分でございます。
　したがって、そういう力によってつくった平和を維持するというのが国連の現段階であるとすれば、この国連の要請がなければ船舶検査をできないというのは私はいかがなものかと思います。
　それと、発煙弾でやるというようなことも実におかしい話であります。それなら水鉄砲がましでありまして、水鉄砲なら漁船でやればいいことで、何も自衛艦が出ていくことはありません。
○亀井郁夫君　時間がなくなりましたが、最後に一点だけ西先生にお尋ねしたいのは、例の集団的自衛権か個別的自衛権かという問題でございまして、今回もそういう意味では、後方地域の支援につきましては、後方支援とやるとこれはひっかかる、そういうことで、後方地域の全く安全なところでやるんだからいいんだというふうな、かなりそういう意味では無理した形での構成がやむを得ずつくられておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
こういうことはなかなか理解しにくい面が多分あるわけでありますが、そういう意味では、例えばアメリカの人たちにこういうことが簡単に理解できるかどうなのか、そういうことを含めまして法的にちょっとお話しいただければと思います。
○参考人（西修君）　時間の関係で簡単に申し上げます。
　集団的自衛権、個別的自衛権、これは両方とも国連憲章五十一条で、要するに国連加盟国の固有の権利である、フランス語で言えば自然権である、こういうふうになっているわけであります。
　しかし、政府は、保有はしているけれども行使できないということであります。やはり固有の権利でありますから、私は、解釈上は法的には持ち得る、ただそれを実際行使するかどうかはまさに政策の判断である。どうも政策の判断と法律の判断がちょっとごっちゃになってきている。私は、やっぱり整理して法的にはできるというようなことにしておかなければ、先ほど先方後方ありましたけれども、そういったことも当然限界が出てくるんじゃないかというふうに考えております。
○亀井郁夫君　終わります。ありがとうございました。（拍手）
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　本日は、本当にお忙しい先生方にお越しいただきまして、まことにありがとうございます。
　冒頭、私が質問させていただきたいのは、舌足らずの饒舌な某長官が、周辺有事のときには沖縄が大変危険になる、一番最も危険になると言ってみたり、勝手に憲法解釈を変更して後で修正を繰り返すという不始末がありまして、本当に大変な思いをされている方が多い。
　そしてまた、我々としても大変な思い、そしてまた決意の中にいるわけでございますけれども、これで恐らく公聴会というものが開かれるようになるわけでございまして、我々としては、何といっても今度の日米の防衛の協力の話、特に米軍の今の日本の配置の状況からしても、沖縄の方々の生の、そしてまた真摯な御意見を賜って、我々も意を新たにしてこの法案を決意していかなきゃいけないんじゃないか、こういうふうに思うわけでございますが、お三方に、まず沖縄公聴会についてお聞きをしたい。イエスかノーかだけで結構でございますが、どのようにお思いでございますか。
○参考人（西修君）　これはこちらで決めるべき問題だと思うので、私どもがどうこう言うわけじゃありませんけれども、ただ、まさに沖縄に非常に多くの基地があるということを前提にして、こういう安全保障問題というのはまず沖縄の方々に真摯に耳を傾けるということは当然のことだと思います。
　ただ公聴会をやるかどうかということの決定はこちらにあるわけで、ですから私はおっしゃる趣旨は全くごもっともであるということしか申し上げられません。
○参考人（浜谷英博君）　基本的には同様でございます。
　ただ、沖縄の特殊性を配慮すると、沖縄の皆さんの痛みをともに分かち合って沖縄の人たちに真摯な配慮をするということではこれは当然のことだと思いますが、やはりこういう法案というのは国民全体の支持ということが不可欠でありますから、したがって沖縄に限らず、私の方としてはなるべく地方公聴会にしても中央だけではなくて、多くの方々の意見を参照していただきたい。その中には当然沖縄も含まれるということでございます。
○参考人（志方俊之君）　私は、やはり日本国憲法には言論の自由があるわけですから、何らかの形で沖縄の皆様の意見を聞くのが妥当かと思います。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　次いで、今回の法案でございますが、当然ながら我が国の国益を守っていくということでもちろんこれは制定させていただくわけでございます。やはり、今いみじくも参考人の先生方からお話がありましたように、国民的な合意を取りつけていく、つまりこれはある人がこう言ってこちらの人がこう言って、ばらばらな議論では本当に話にならない。つまり、要は政権交代が起こったときにも、どちらの政権になっても同じ方向を向いている、これが日本のあるべき姿だと私は思うわけでございます。
　歴史を翻ってみても、私も浅薄な知識でございますが、例えばイギリスの労働党があるときにかじをぐっと左の方に切りまして、大変なことをこうむったこともちょっと思い出されるわけでございますけれども、やはりそういったときに、きょう午前中の参考人の方々からもありましたが、今回三党合意ということで、残念ながら我々民主党・新緑風会は蚊帳の外という感じでございまして、ちょっとテーブルに着かせていただいていないというような思いがあるわけでございますけれども、やはり全体としてとことんまで話し合って、そして求めていくという姿、それが正しいのではないか。
　そして、先ほどの繰り返しになりますけれども、政権交代とかそういったことではなくて、我々は政権交代をしても我が国の中に住むわけでございますし、我が国の権利そしてまた利益というのは大きくは変わらないということから考えても、概況が変わった場合は若干違いますが、ということからしてももっと議論を詰めるべきだというふうに考えるんですが、浜谷先生はいかがお考えでしょうか。
○参考人（浜谷英博君）　おっしゃることはすべて納得できます。
　ただ、テーブルに着く着かないの話でありますが、実はテーブルに着けてもらえなかったのか、それともみずから着かなかったのかというのはちょっと私もわからないところであります。
　それから、こういう問題については、国民の全体の合意が必要だということは、まさに野党側の意見というのは非常に重要でございます。その意味では、野党そのものが政権担当能力の現実性を試されているわけでありまして、もう少し真摯な考え方が必要ではないか、現実的な考え方が必要ではないかというふうに思います。民主党もぜひこの考え方に基づいて参加されることを強く期待しております。
○木俣佳丈君　アドバイスをありがとうございました。
　現実的というと、例えばどういったことを浜谷参考人はお考えになりますか。
○参考人（浜谷英博君）　私が現実的と申し上げますのは、これは国会の、言うなれば合議制機関としての国民の直接代表がとるべき機能とかとるべき役割は何かということであります。これはまさに具体的には国会承認の問題に直結する問題だろうと思います。
　周辺事態措置法案でありますが、今の法案自体が少なくとも基本計画や自衛隊の活動の継続性については何も歯どめがありません。ですから、一回承認を与えてしまいますと、これから先どのような形に発展しても、国会の方がみずから主体的に意見を言って、そしてそれをチェックするという手段がないわけであります。
　これはＰＫＯの折にも、私たまたまＰＫＯのときも中央公聴会の公述人をさせていただきましたが、その折も申し上げました。そして、ＰＫＯ協力法には二年を超えて活動する場合にはいわゆる事前の承認が必要だということが入ったわけであります。これはＰＫＯのようないわゆる平和の維持活動についてすら入っているものが、こういう状況の中で日本有事に直結するようなものの中に入っていないというのはいかにも不安であろうと思います。
　したがって、まさに現実的対応とするのは事前承認というようなものにこだわるのではなくて、それは民主主義的正当性を持っている内閣が判断するということはとりあえず尊重して、そしてその継続性については十分な審議時間と情報を持った国会がチェックするという手段にぜひ修正して、これに民主党も真摯に協議していただきたいというふうに考えております。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。本当に国会の関与、つまり国民の代表をさせていただいておる国会の関与というものが今一番問題ではないかというふうに思います。
　民主党の案では、基本計画、つまりこれは基本計画そのもの、周辺事態の認定、そしてまた出動、この三つを三点セットというふうに我々は言っておりますけれども、承認の対象にすべきだというふうに言い続けております。
　ところで、今回の修正におきましては、出動において国会の承認事項であるというふうになっておるわけでございますが、これはよく考えてみればすぐにわかるのでございますけれども、出動についてというのは周辺有事の認定があればほぼまず間違いなくそれを否定することはできないというふうに思うわけでございますが、志方参考人、いかがでございましょうか。
○参考人（志方俊之君）　修正はできないというのは、我々が決めることではなくて、皆様政治家の方々が修正するしないは決めていただくのであって、私は人間のやっていくことですから、修正もあるべきと思います。
○木俣佳丈君　ちょっと私の質問の仕方が悪かったかもしれませんが、要するに、民主党では三点を、周辺有事の認定、そしてまた出動、基本計画そのもの、これを承認の対象としております。
　今、修正案としては出動に関してのみ国会承認の対象、周辺事態の認定は安全保障会議の事項、防衛庁長官または内閣の事項というふうになっているわけでございまして、つまりもう周辺事態というふうに認定がされたら自動的に出動は決まってくるんではないかというふうに思うわけです。もしそれを歯どめなんかしたときには、国会は何を考えておるんだ、遅滞なく早くしなさい、こういう圧力が当然いろんなところから来ると思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○参考人（志方俊之君）　周辺事態の認定について国会に諮ってやるような場合には、時間も相当かかると思いますし、それから政党のよって立つところによって妥協できない部分もございます。そうすれば国家としてはどっちもできないということになりますので、私はやはりこの認定については行政府に判断を任せる、そして出動のところでやはりチェックをするというのが妥当ではないかと思います。
○木俣佳丈君　浜谷参考人はいかがでございますか、今の考え方について。
○参考人（浜谷英博君）　僕は衆議院でも申し上げましたが、それは認定するもののボリュームにかかわるんじゃないかという気がしております。認定書類と言われるような膨大な大部なものが届けられて、さあ認定しろと言われたときに、果たして国会がそういう機能を持っているかどうかは非常にわかりません。
　そうしますと、当然その認定書類と実際の書類との別物ができて、まさにダブルスタンダードになってしまうような可能性も否定できないわけであります。したがって、認定をするものの中身そのものがいま一つ見えてこないわけでありまして、それによってちょっと私は考え方が定まるような気がしております。
　ですから、今の段階で、どういうものが認定書類として来るかということが全く知らされない段階でどちらがいいかというふうに言われてもちょっとお答えしかねます。
○木俣佳丈君　これは国会図書館からいただいた資料で、ドイツの基本法の場合、これは緊急事態を二つに分けて、緊迫事態と防衛事態ということで、このときに緊迫事態の発生の確定というのは連邦議会が行い、投票数の三分の二の多数を必要とすると、これが基本法の第八十ａ条第一項に書いてあるわけでございますが、やはりドイツでもできるなら日本でもできるんではないかというふうに思うわけでございますが、いかがでございましょうか、浜谷参考人。
○参考人（浜谷英博君）　それも答えは同様にならざるを得ないわけでありまして、ドイツの承認行為というものが、結論的に申しますと、承認行為そのものがあるべきだという考え方は理解できます。ただ、ドイツのものがどういうようなボリュームのもので、具体的にどんなものかということが私ちょっと知識にございませんので、それがどういう形で行われているかはドイツについては詳しくございません。
○木俣佳丈君　西参考人、いかがでございますか、今の件は。
○参考人（西修君）　私どもは、緊迫事態についてはちょっと今失念しておりますけれども、防衛事態につきましては国会の承認を必要とします、まず第一に。両方必要であります。それで、もし国会の承認を求めるほど緊迫性がない場合は、この場合はそれぞれ、そこには何か十分に書いてありませんけれども、法律では連邦議会、要するに衆議院ですね、衆議院が三分の二、それから参議院に当たるところが三分の一と、二十四と十二で三十六だか、ちょっとその点、三十三だったか、その辺の詳しいところはあれですけれども、そういう衆議院三分の二、参議院三分の一の人たちが合同して、極めてコンパクトな、要するに国会といったら非常に広いですから、そういう防衛事態の場合はそういう狭い委員会でやると。これが第二段階ですね。しかし、それでも間に合わない場合、要するに例えばまさに侵害があったといった場合はもう既に防衛事態の承認があったものとみなすというようなことで、三段階になっているわけですよね。一番いいのは国会、全体の国会であります。それで、なかなか時間がなかったら小さい委員会、そしてそれでもだめなら承認があったとしてやる。
　そういうような三段階になっているわけで、やはりそこで何が問題かというと、緊急性の問題だと思うんですね。本来は国会というシビリアンコントロールでやるんだけれども、緊急でなかなか間に合わない、そういう場合はもうあらかじめ小さい委員会でやってしまいましょう、こういう緊急性が非常に大切だと思うんです。
　そういう中で、先ほどの基本計画そのものでありますけれども、基本計画を見ますと第四条で非常にいっぱい書いてあるわけですね。これを全部国会の承認でやるのはいかがなものかというふうに考えざるを得ません。
　そこで、私はある論文で、こういうものは原則、出動に当たって事前承認すべきだというようなこと、今回それが盛り込まれたといったことが国会のコントロールということで一つの進歩ではないか、そういうふうに理解しております。
○木俣佳丈君　今のことは本当に言い得て妙だと思うんですね。基本計画、きのうも同僚議員の中から御質問であったんですが、例えば、要はＲＯＥに属するような、船舶検査は削除されましたが、あの中にもあると、あんなことを法案の中に書くことがおかしいんだというような話がありました。私も本当にそうだと思いました。そしてまた、この法案は、関係者によれば、別々の法案で出してもよかったんだということまで聞きました。ですから、一項どかしても別に何てことはないんですね。
　結局は基本計画というのはそういうもので、要はいつものとおりというかパッケージにして包括的にやれば何となく格好もいいし、承認さえもらえれば後は好きなようにできるじゃないか、多分そんなような性格のものではないかなと私は理解いたしました。
　ちょっと話を戻しまして、今の西先生や浜谷先生のお話を統合しますと、事前、事後というのは余りこだわるなよ、緊急事態なんだからやはり余りそういう事前のことばかり気にするなというお話。そしてまた、しかしながら、その歯どめというものをどこで持って行くのか。米国の一九七三年のウオー・パワー・アクトでもやはりそういうふうになっている。あれは六十日間ですね。民主党でも修正として六十日を超えて措置を実施する場合は国会承認を求めると。先ほど浜谷参考人が言われたような期限つきの国会承認、やはりそういう考え方が日本に絶対僕は必要だと思うし、それこそ国会承認の対象たるものだと思うわけでございますが、浜谷先生に聞くと同じものですから、西先生、志方先生、いかがでございましょうか。