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○山井分科員　私も、大体過去十年以上、この痴呆症の問題、世界各地を回って取り組んで、研究してまいりました。例えば、スウェーデンでは、痴呆年という年を、この一年は痴呆年というふうに定めて、痴呆というものに対する取り組み、啓蒙活動を国を挙げてされたりしたこともありました。
　今まで、痴呆というと隠してしまう、かつ家族の方も発見がおくれる。家にずっといる奥さんは、親が少し痴呆症になってきたのに気づくのが早かったりするけれども、外に出て働いている男性は半年、一年それに気づかなかったり、そういうふうなことで発見がおくれたり、また隠すというような、そういう風土も残っております。御存じのように、やはり痴呆症も早期発見、早期対応をすれば後の進行が大きく違うわけでありまして、私も経験上、ひとりぼっちで、外にも出なくて、閉じこもりになって話し相手もいない、そういう環境では痴呆が非常に悪化しやすいということもわかっております。
　ただ、どのファクターで痴呆が予防できるかというのはわかりにくいわけですし、実証もしにくいわけですけれども、今御答弁くださったようなさまざまなアクティビティー、交流、歌を歌ったり踊ったり、楽しいひとときを暮らす、そういうことがやはり痴呆の進行や発症をおくらせることにかなり効果があることが、さまざまな実証例が出てきておりますので、ぜひとも積極的に支援をしていただきたいと思います。
　これからも、茶業の振興、そしてこの痴呆予防の問題、精いっぱい私も頑張りたいと思いますので、農林水産省、厚生労働省におかれましてはよろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○萩山主査　これにて山井和則君の質疑は終了いたしました。
　次に、大島令子君。
○大島（令）分科員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。きょうは、保安林をめぐる諸問題について農水大臣及び林野庁長官に質問をいたします。
　まず、農水大臣にお尋ねいたします。
　保安林については、森林が環境保全にいかに重要な役割を果たしているか、言うまでもありません。森林・林業基本計画、これは平成十三年十月に出されたものですが、二酸化炭素の吸収源として森林の役割について「国民の理解の醸成等を図る。」とこの基本計画には書いてあるわけです。つまり、森林に関して、国がその重要性を国民に理解を求める側にいるわけです。国は森林を率先して守る立場にあると私は理解しております。これが保安林となればなおさらであると思っております。
　そこで、大臣に、保安林制度の意義、保安林制度はそもそも何のためにあるのか、その意義に対して御所見を伺います。
○大島国務大臣　保安林制度は、森林法に基づきまして、水源の涵養、災害の防備、生活環境の保全、形成等の目的のために、重要な森林を保安林として指定して、その森林の保全を図るための制度でございます。御承知のように、我が国の森林面積の約三六％に当たる約九百万ヘクタールが保安林として指定され、国民生活に重要な役割を果たしている、このように思っております。
　今後とも、保安林制度の適切な運用により、森林の有する公益的機能の確保に努めてまいりたい、このように思っております。
○大島（令）分科員　保安林制度は、森林学の専門家などにも日本の森林を守ってきた重要な制度であるということで認知されております。それが今、大臣が御説明ありましたように、今回、行政手続の簡素化と地方分権という美しい名のもとで壊れかけております。本来、保安林は厳格な制度で、そこに落ちている石も持っていってはいけないというほどのものであったと思うわけです。
　そこで、次の質問に入りますけれども、大臣に御答弁をお願いします。
　保安林は、一号から十七号まで、その機能に応じて細かく分類されております。重要保安林の一号は水源涵養保安林、二号は土砂流出防備保安林、三号は土砂崩壊防備保安林になっております。これは重要保安林として大臣権限で指定、解除ができますが、この一部が平成十二年に、地方分権一括法成立に伴いまして森林法が改正され、緩和されました。一部、都道府県の法定受託事務になったわけでございます。
　解除に際してこの重要保安林が大臣権限から県の権限になったことに対して、私は、解除に対してある意味厳格さを欠くことになったのではないかと思っております。国の目が届かなくなることについて大臣の見解を聞かせてください。
○大島国務大臣　委員が先ほど冒頭に申されたように、石ころ一つ動かしちゃいけないというのが保安林ではないかということを考えますと、国がすべてを管理して、どこにどういう石ころがあるかということを一番知っているのは、ある意味では地方なのかもしれません、地域なのかもしれません。
　しかしながら、先ほど委員が御指摘いただきましたように、民有林の水源涵養保安林、土砂流出防備保安林及び土砂崩壊防備保安林の指定及び解除の権限につきましては、確かに、平成十一年、地方分権の推進を図るための関係法律の整備に関する法律において森林法が改正され、平成十二年四月一日より、二つ以上の都道府県の区域にわたる流域及び国土保全上または国民経済上特に重要な流域に存する民有保安林については引き続き農林水産大臣としますが、それ以外は都道府県知事に移譲したところでございます。
　なお、民有林のこれら以外の保安林に関する事務については、従来から都道府県知事の権限となっております。
　また、国有林の保安林の指定、解除事務は、国有林の管理経営とあわせて行うことが効果的であることから、すべて農林水産大臣権限としておりますが、移譲したからといって、そこの検査、査定あるいは考え方が甘くなっていくということは、むしろ地方自治体の皆さんに失礼ではないかなという気が私はします。しっかりとやっていただけるものと思っております。
○大島（令）分科員　では、大臣に伺います。
　保安林指定の解除につきまして、国の審査と都道府県審査の違いというのは私はあると思います。
　例えば職員体制、いきなり地方分権されましたけれども、では都道府県に保安林担当の職員体制がどのように確保されているかという問題ですとか、また、この職についた人はゴルフ場にも行けないほど身を律しなければいけないと言われているそうですね。というのは、例えば保安林の指定を解除してゴルフ場をつくりたいというときに、地元にいると開発業者と接する機会が多いわけですから、審査の中立性が確保できない。そういうマイナス面も私は想定できると思うわけです。そういう意味で、私は、保安林というのは守らなければならないという前提に立つのであれば、やはり大臣権限ということを確保しておくべきではなかったかというふうに思っております。
　そこで質問でございますけれども、保安林解除手続の緩和、一号から三号、一部流域をまたがるところは緩和されましたけれども、実際これによってどのような問題が起きているのか、省として把握しているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○加藤政府参考人　先ほど大臣の方から話をさせていただきましたとおり、一部権限を移譲したわけでございますが、これら権限を移譲しました保安林につきましても、一定規模以上の面積の解除を行う場合は農林水産大臣の同意を必要としているところでございますし、また、都道府県から毎年度保安林の解除状況につきまして報告を受けておるところでございまして、そういった形の中で我々として適切に保安林行政を進めていくということで考えているところでございます。
○大島（令）分科員　では、大臣に伺います。
　大臣権限で保安林を解除するケースの場合、現場にはだれが行くんでしょうか。
○加藤政府参考人　解除に当たりましては、都道府県から申請がされるということでございまして、都道府県の意見等も聞きながら、我々として判断をしているということでございます。
○大島（令）分科員　私の質問は、では書類審査ということだけなんですね。大臣権限で許可をする重要な保安林が、だから、保安林というのは十七の機能に分かれていまして、水源涵養ですとかいろいろな目的で、土砂流出防備保安林ですとか、森林の中でも非常に重要な位置づけをしてあるわけで、解除というのは森林保全の逆のことをするわけですから、私はまさか書類審査だけだとは思っていなかったわけなんですが、国の林野庁、農水省関係の職員は書類審査だけで現場に行かないんですか。
○加藤政府参考人　今申し上げましたように、都道府県から申請があるということでございまして、都道府県の段階で都道府県知事としての判断というものもあるわけでございますが、同時に、地元の市町村長等の意見あるいは利害関係者の意見というようなものも把握をしながら都道府県から上がってくるということでございます。都道府県としては、当然その段階で現地についても把握をしながら申請をしてくるということでございまして、我々として、それを受けとめて審査をしているということでございます。
○大島（令）分科員　それでは、現場に行かないということでいいんですね。イエスかノーで答えてください。
○加藤政府参考人　通常の場合、国の職員が行くということはございません。
○大島（令）分科員　では、保安林解除手続の緩和、これに関しまして、異議申立人のことについて質問をいたします。
　保安林の指定の解除については、幅広くだれでも異議意見が述べられるべきであると思います。しかし、異議意見書を出す際に、利害関係を証明する書類を一緒に提出しなければならないということが現在の状況でございます。私は、この制限は撤廃されるべきだと考えております。いかがでしょうか。
○加藤政府参考人　保安林の解除につきましては、その保安林の機能を享受している者に対して影響を及ぼすというものであることから、直接の利害関係者は御意見を提出することができるということにさせていただいているところでございます。また、保安林の解除に関しまして、先ほど申し上げましたように、都道府県知事の意見を求めているほか、地元地域に及ぼす影響について、地域住民を代表する地方公共団体の長の意見書も提出できるということにされておりますので、十分地域の意見は把握できているというふうに思っております。
○大島（令）分科員　保安林、森林の機能としまして、災害防止ですとか水源涵養、温暖化防止、いろいろ機能があるわけです。
　そういう中で、利害関係者のみ異議意見が申し述べられる。この証明書を出すということは、住民票とか登記簿謄本などの書類を出さないとだめということでございますけれども、では、地球温暖化防止で二酸化炭素をいっぱい、森林、大切ですね。それで、沖縄の人が、地球温暖化を防止するために、北海道の保安林解除に対して異議意見書を出すことができないんじゃないですか、今の制度ですと。どうなんでしょうか。
○大島国務大臣　森林の果たす役割の全体的なＣＯ2削減に対する機能という問題と、今の保安林の機能という問題はオーバーラップしているところもございます。しかし、保安林というのはかなり限定された地域、したがって、そこには直接的な利害関係者の声を聞くということ、私は基本でいいと思うのです。
　全体の、北海道の山の保安林をちょっと変化させたから沖縄の人たちの意見もそこには聞かねばならないというふうにしていくことが、行政としていいのかどうかというと、私は、委員のおっしゃることは、いささか総体的な問題と個別具体的な問題をリンクし過ぎているんではないかなという思いを持ちました。
○大島（令）分科員　先ほど、公益的機能が保安林、森林にあると言っておりました。
　ここに、森林の有する諸機能の保全に対する国民の期待度というのがありますけれども、災害防止、水源涵養、温暖化防止、大気浄化・騒音緩和、野生動植物、野外教育、保養休養、林産物生産、木材生産、こういうふうに、森林、とりわけ保安林に、特に指定しているわけですから、国民の期待する公益機能が大きいわけですね。
　そういう意味で、私は、例えばの話で北海道と沖縄を出したわけでございますけれども、現状、利害関係者という範囲が非常に狭められているのではないかということで、この趣旨の質問をさせていただいたわけでございます。
　自治体を超えてその保安林から影響を受ける、例えば流域の下の方に住んでいる人たち。このように、住民票や登記簿謄本を出すということは、では、だれがそういうふうにして判断するのか。証明しなきゃならないわけなんですね。そういう意味で、現行の利害関係を証明する書類、これをもう少し、撤廃もしくは緩和してもいいのではないかということを私は申し上げたかったわけでございます。
　では、異議意見書によって、実際、保安林解除が中止になった事例があるかどうか、お答えください。
○加藤政府参考人　保安林の解除におきましては、意見書が提出されたときには、公開による意見の聴取を行いまして、その内容を慎重に判断することとしているところでございますが、これまでそれによりまして保安林の解除を行わなかったという事例は承知しておりません。今まで、これらのところまで至った事例というものは数件でございますけれども、そういった事例は承知していないということでございます。
○大島（令）分科員　制度として異議意見を述べることができるということであって、私は、これは実際には、行政手続上皆さんの意見を聞きましたよ、そういうアリバイ的な手続にすぎないなということを、今の答弁を聞いて感じました。
　では、次の質問に入ります。
　これは、具体的なある地域の問題でございます。東部丘陵というところでございますが、これは、私の住んでいる愛知県愛知郡長久手町と、愛知県日進市藤島町にまたがる地域でございます。ここは、重要流域保安林二号、いわゆる土砂流出防備保安林となっております。
　実は、この土地は鉱業権が設定されまして、本年二月六日には中部経済産業局によりその施業案が認可され、次の法的段階は保安林の解除になります。しかし、地元自治体や市民は、東部丘陵を自然のまま残したいということで、この保安林の解除をしていただきたくないという強い意見、気持ちを持っております。
　先般、林野庁の担当者の方に、地元の市長さんたちも上京しまして聞いたんですが、解除の要件が整えば保安林の指定の解除をせざるを得ないということでしたが、本当にそうなのかどうなのか、もう一度答弁をお願いしたいと思います。
○加藤政府参考人　今お話がございました事案につきましては、まだ保安林の解除の申請が上がってきていないということでございまして、今ここで断定的に申し上げることはできないわけでございますけれども、保安林の解除につきましては、指定理由の消滅及び公益上の必要がある場合という二つの場合につきまして解除ができるということになっているわけでございます。
　指定理由の消滅につきましては、受益の対象が消滅したもの、あるいは自然現象により保安林が破壊され、かつ森林に復旧することが著しく困難になったというようなもの、あるいは当該保安林の機能に代替する機能を発揮すべき施設が設置されるということで、保安林の指定理由が消滅したというようなものにつきましては保安林の指定を解除するということでございます。
　また、公益上の理由により必要が生じたときは保安林の解除をすることができるわけでございますが、これにつきましては、保安林の土地を他の事業の用に供する必要が生じた場合に、その公益性が保安林の指定目的を上回って重要と判断され、防災上の措置など必要な措置が講じられるときには、保安林の解除を行うことになるというふうに考えております。
○大島（令）分科員　仮定の話ということでございますけれども、ここの土地に関しましては、まず、平成十三年八月三日に地元の産廃業者が鉱業権の許可を受けました。そして、鉱物の採掘に当たりましては、土地の所有者の同意もしくは地権者にならなければいけないということで、昨年の六月十一日と昨年の十一月二十九日に約十四億円を投じてその東部丘陵の土地を買っているわけでございますから、これだけの十四億円の土地を買うということは、そこを掘るという前提でなければ買わないと私は思うんですね。そういう意味で、仮定の話ではなく現実の問題として今まさにあるわけです。そして、昨年の十一月二十九日、この産廃業者に土地が売られたわけなんですが、そのとき地元の日進市もその土地を買いたいという意思表示を地権者にしているわけですから、仮定の話ではないと私は思っております。
　そこで、大臣もしくは長官でも結構でございますけれども、日進市民や長久手町民が、この保安林を解除したくない、自然を守りたい。そして、この保安林が解除され、広大な面積が鉱業権によって採掘されるならば、東海集中豪雨でこの下流域に住む名古屋市緑区の人たちは、多くの人が床上浸水をしたわけなんです。そういう意味において、この東部丘陵の果たす役割というのは大きいわけです。それでもなお、法的に解除の要件が整えば解除せざるを得ないのかどうか。このあたりの考えを大臣に聞かせていただきたいと思います。
○加藤政府参考人　今お話がありました件につきましては、先ほど申し上げましたように、まだ提出がされていないということでございまして、提出された段階で我々としてはきちっとした審査を行いたいというふうに考えているわけでございます。
　その審査に当たりましては、そこを利用する目的、あるいはそこを使わざるを得ない、この保安林以外の土地に求められないのかというような用地の事情、あるいは保安林解除をすべき面積が必要最小限の面積であるかというようなこと、あるいは他法令との関係がどうなっているか、それから防災上等、そういった必要な措置がとられているのかというようなことを審査していくわけでございまして、そういった審査をクリアするということであれば解除がされるということであろうと思っております。
○大島（令）分科員　もう具体的に業者が土地を購入してきているわけなんですね、着々と段階的に。そういう中で話しているわけで、これがすべての法的要件をクリアされれば、業者は十四億、また残りの用地の取得にもかかっているわけですから、保安林解除されればこの東部丘陵は広大な面積を確実に掘られていくわけなんです。
　鉱業権が設定されれば、百年ぐらいかかって業者は掘るわけなんですね。掘っている間は調整池とかいろいろつくりますけれども、穴が深く掘られるわけなんです。森林の持つ水の保全機能ですとかいろいろな機能がこの百年間、この地域で失われることになるわけなんです。
　この住民の、自然と水源として洪水を起こさせないためにというものと、一つの業者の、鉱物を掘る、粘土を掘るという鉱業権、この公益性。自治体の言う、自然を守りたい、洪水を起こさせたくない、レッドデータブックにも載っている貴重な植物がある、市民の散策の場所にしたい、この市民や自治体の気持ちと、一業者が鉱業権に基づいて土地を取得し百年にわたって粘土を採掘することと、どちらが公益なのか。大臣、答えてください。
○大島国務大臣　先生の思いというものを今伺いましたが、法律という手続にのっとって、そして、その要件を満たしたことを逆に否定してしまうということになりますと、法治国家としていかがなものかという御批判も当然出てくると思うんです。
　大きな政策論争、判断論争と同時に、法律の手続に沿って我々は、国家というのは動いているわけでございますが、そういう中にあって、地方自治体の意見も聞くということになっております。したがって、長官が今ここでお答えしておりましたように、今まだ私どもの判断の材料も何もない時点から、これはいけないよ、これはいいよというふうなことをいたすことは、これはなかなか、明確に言えばできることではございません。したがって、出てきたときにその要件等をしっかりと客観的に判断していく姿勢というものがなければならぬと思っております。
○大島（令）分科員　この東部丘陵の下流にある名古屋市民からも、一万を超える署名が提出されております。今大臣は、自治体の意見を聞くということも言われましたが、日進市はこれを受けて、議会においても保全に向けての決議をしております。また、日進市の市長は、貴重な植物がありますので、環境省、林野庁を訪ね、保全についても要望しております。また、日進市は、この区域の自然環境を調査しまして、自然公園として残すため、現在公園化の計画の策定を現実に進めているわけです。
　こうした日進市の保全への姿勢は明確であるわけでございますけれども、このような署名ですとか日進市が自治体としてやっていることは、行政執行の保安林の指定を解除する、しないということにどのように生かされていくのか。法律を守るのが法治国家はだれだってわかりますけれども、法律が市民の気持ちと合わなくなっていったときに、そこを考えるのが私たち政治家、大臣も政治家ですね、政治家の仕事じゃないですか。法律の番人をするのが私たちの仕事ではないわけです。法律が、市民の意見、自治体の意見と一事業者の意見が合わなくなったときに、どこでどういうふうにしたらいいかということを決めるのがこの国会であり、私たち政治家の責任だと思うんです。法律の番人じゃないと思うんです、私たち政治家は。
　ですから、今言った日進市民、下流域の名古屋市民の署名、自治体のこれからの取り組みを、法律を超えて、大臣、政治家としての大島農水大臣の意見を行政執行上どのように生かされるのか、大臣の見解を聞きたいと思います。
○大島国務大臣　まだ私どもに、具体的な事例がここに、テーブルに来ているわけではございません。来るときには当然に、今先生がお話しされた市の意見等も付与されてくるんだろうと思うんです。そういう、来ないうちに私どもの方から行って、政策判断だからこれはいかぬよということが本当にいいのでございましょうか。
　私どもは、やはり今、これはいいとか悪いとかと判断できる状況ではないわけでございます。一方、今先生から先生の意見としてさまざまな観点からの御議論をいただいて、なるほど、そういう問題があるのかということは私は今聞きとどめさせていただきました。しかし、あくまでも、そういうふうな状況は状況としても、来た時点でさまざまな判断をしてまいらなきゃならぬと思います。
○大島（令）分科員　法律というものが壁になっていることがたくさんあります。行政手続法という法律が通りまして、業者としては法律にのっとって鉱業権の許可をとり、施業案の認可を受け、掘るために土地を十四億円投資してもう買っている。最後の手段は、保安林の解除をして、掘る寸前にいるわけです。これが決まった段階で、では、自治体はなすすべがないじゃないですか、大臣。そうでしょう。保安林の解除が決まれば、後この東部丘陵をだれが守ってくれるんですか。未然に防ごうということで、私はきょう、大臣にもこのことを知っていただきたいし、質問として取り上げさせていただいたわけでございます。本当に迫っている問題なんですね。
　では最後に質問しますけれども、日進市長や地元住民が直接大臣を訪ね、地元の意見を聞いてくださいといったときに、大臣は会ってくださいますか。そのことだけお答えください。
○大島国務大臣　私は、国民の皆様方、特に市長さんとかそういう方々が市の意見として陳情及び意見を申し出たいというときは、できるだけ時間を調整して会うように努めております。
○萩山主査　大島君、時間が来ました。
○大島（令）分科員　時間が参りましたので、では大臣、そういう事態になったときには、ぜひ地元の意見を直接聞いていただくという政治姿勢でよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○萩山主査　これにて大島令子君の質疑は終了しました。
　次に、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）分科員　私の選挙区はブドウで有名な選挙区でありまして、ワインもつくっておるところであります。まさにそういった地域の皆さんの声を受けて、きょうは主にワインの話を聞かせていただきたい、こういうふうに思います。
　ただ、改めていろいろな調査をしたり、あるいはまた役所の皆さんと話をしておりますと、ワインの話というのは農水と財務省と両方にまたがる話なんですね。ですから、これがなかなかやりづらいところもある。別にこれを大げさに縦割り行政の弊害だと言うつもりはありませんけれども、しかし、どうも話をしていると、そういう溝にはまっているようなところがありまして、大変そういう感じを持ちました。できれば、いわゆる食用として、飲料としてのワインというような話の部分はどこかで一元化した方がいいのではないですかね、こういう話を冒頭申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　まず、日本におけるワインの消費の拡大。ワイン産地としては大いに消費の拡大をしてもらいたいわけでありますけれども、これはもう皆さん方も御承知のとおり、ついこの前、平成十年くらいはワインブームというのがありまして、振り返ってみると一次、二次、三次とあって、第五次ワインブームと呼ばれているようでありました。いわゆる健康志向、ポリフェノールが含まれているということでそんなブームにもなったというのを思い出すわけでありますが、その平成十年を頂点にして頭打ちなんですね、ワインの消費量というのが。
　特に、その後また、いわゆるワインの新世界、こう呼ばれております、いわゆる低価格の輸入ワインが入ってまいりまして、これはチリとか南アとかから入ってきていて、国産ワインは特に消費も頭打ちなんですね。我が地元の勝沼というところの出荷額も、当然それに右に倣えになっているわけであります。
　まず、ワインの消費を拡大するという話は、ひいては農産物、ブドウまで行くわけですから、まさに農家の皆さんたちへの政策にもなるわけでありますけれども、例えばどういう形で消費の拡大というのに政府は取り組んでいるのか、お尋ねをしたいと思います。
○大島国務大臣　ワインをとりたてて消費拡大政策をどう打っているかということは、私が大臣に就任して省内でさまざまな議論をしましたが、率直に言って余り、積極的であるかといえば、ございません。
　ただ、小沢委員、米もお酒も消費拡大しろ、ワインも消費拡大しろ、今度は特区構想でどぶろくをつくれ、こうなってまいりますと、日本人の胃袋と肝臓というのは限界がございまして、ワインはかなりそういう意味ではアッパーリミット的なところに定着をしてきたんじゃないか、むしろ世界の中で国産ワインと海外のワインとどう競争していくかという時代になったのではないかなという感じを、今御意見を伺いながらいたしました。
○小沢（鋭）分科員　確かに、アッパーリミットという話も考えながらワイン醸造会社も農家もやらなきゃいけないのかもしれませんが、ただ、数字を見ますと、まだ全体の二・八％なんですね。ですから、これは幾ら何でも小さい、こういうふうに思っておりまして、ワイン産地としてはまだまだそこはアッパーリミットとあきらめるのは早過ぎる、こう思いますし、私もまだ地元に対してちょっとこれは限界だ、こういう話ではない、こう思っておるものですから、また特段の対応をお願いしておきたいと思います。
　それで、今も申し上げましたように、新世界のワインが入ってきておりまして、特に国産ワインはつらいのであります。大変国産ワインが今現状厳しい、こういうことになっていて、これは一言で言うと、さっきも申し上げましたけれども、ブドウ栽培農家へ直撃するんですね。それで、昨年は、これは大変残念な話でありますが、例えば勝沼の甲州というブドウが最も伝統的な品種でつくられているわけでありますけれども、この甲州ブドウを農家の皆さんが結局出荷できないで穴を掘って埋めるということが昨年は起こっているんですね。この農家の皆さんたちの気持ちは、本当につらいものがあるわけであります。こういったことが現状起こっている。
　ですから、後ほどその改植の問題を取り上げさせていただきますが、現状そういう話になってしまっていて、やはりこれは、大臣、つくったものをまたそのまま出荷できないで穴を掘って埋めるというのは、農家の人たちの気持ちにしたら大変つらいものがある、こういうことでありまして、そういった意味では消費も拡大しなきゃいかぬ。それから、生で食べる食用のブドウからワインとかそういう話に切りかえていけば、年数ももちますし、そういったことがまさに必要ではないか、こう思うわけであります。
　国産ワイン生産の振興策といったようなことにどのように取り組まれているか、お尋ね申し上げます。
○寺内政府参考人　お答え申し上げます。
　国税庁といたしましては、これまで、ワインの製造業を中小企業近代化促進法に基づく指定業種として指定いたしまして、金融面の助成措置を受けられるよう、その事業活動を支援してきたところでございます。さらに、先生がおっしゃいました中小のワイン製造業者の経営の活性化を図るために、研修会等においてテキストとして使用されますアクションプラン等の冊子の作成、あるいは研修会への中小企業診断士の派遣などの支援措置を講じてまいりました。また、従来より、業界団体の会合あるいは研修会等の場を通じまして、ワインの消費動向等の情報提供を行う、あるいは業界の需要拡大に向けての各種の取り組みに対しまして必要な助言指導を行うなど、支援を行ってきております。
　こうした中、ワイン業界においては、例えばワイン祭りのような消費振興のためのイベントの開催、あるいは県内の観光地とタイアップしたワインの消費の拡大、こういったことの実施に積極的に取り組んでいるところと承知いたしております。
　なお、ワインの製造技術面につきましては、その質的な向上を図るために、私ども、独立行政法人酒類総合研究所というのがございますが、果実酒鑑評会を開催したり技術者を養成するための醸造講習会を行ったり、あるいは研究所への研究生の受け入れを行ったり製造に関する基礎的研究を進めたりして、さまざまな技術的支援を行っているところでございます。
○小沢（鋭）分科員　メニューとしては幾つか取り組んでいただいているということでありまして、さらに頑張っていただきたいと思います。
　ただ、冒頭にも申し上げたんですが、国税庁がワインのセールスをする、こういう感じはやはりどうも合わないんですね。国税庁が合っているのは、この後質問通告しておりますが、やはり税金なんですね。御承知のとおり、現在ワイン増税が、政府としてお決めになっていて、この国会で、全体で通るかどうか、こういうことでありますけれども、一本当たり十円、こういうことなんですね。説明を聞くと、ほかのお酒やなんかとのバランスの問題です、こういう話があるのはもちろんわかるわけであります。しかし、昔私が習った経済学には幼稚産業の育成というのがあって、まさにマーケットメカニズムの中だけでいかない部分、これからまだ育てようとする産業であれば、そこのところは育成のための政策があっていいというのが昔習った経済学であります。
　そういった観点に立ちますと、先ほど言ったように、まだ二・何％の分野、これから一生懸命伸びようとしている、なおさら輸入品で圧迫されている、輸入は輸入で、財務省の方は関税でちゃんと収入も得ている、こういう話ですから、ワインくらいは、全体の産業政策のことも考えるとまだ増税は早いのではないか、こう思うわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○石井（道）政府参考人　お答えさせていただきます。
　今先生からワインについて、幼稚産業の育成あるいは産業政策というお話がございましたけれども、私ども、税制の立場からお話をさせていただきますと、今回の酒税の全般的な見直しという基本的な考え方は、消費課税の基本的な考え方でございますが、同種同等のものには同じような税負担をお願いするというのが酒税も含めた消費課税の基本的な考え方でございまして、そのような観点から、酒類間の税負担の格差を縮小するという基本的な考え方に立ったものでございます。
　そういうことを踏まえまして、全体、このワインに限らず、清酒と合成清酒、あるいはビールと発泡酒というような、さまざまな酒類間の格差を基本的には四分の一程度縮小させていただきたいというのが今回御提案申し上げている内容でございます。
　ワインについて申しますと、清酒との間で近似性が認められるものですから、先ほど先生がおっしゃいましたとおり、現在、清酒との間で税負担の格差が一本当たり四十円ぐらいございますものを、その四分の一でございます十円程度引き上げさせていただいて格差の是正を図らせていただけないかということでございますので、ぜひとも御理解方よろしくお願い申し上げたいと思います。
○小沢（鋭）分科員　今同僚議員からも声が上がって、公平感ということであれば清酒を下げればいいではないかという話がありました。まさにそういった観点で見直してもらって、とにかく、今これだけ不況で苦しんでいるときに増税という話、やはりこれは響くわけでありまして、一般論のマクロ政策としても、話はちょっと飛びますが、私はずっとデフレストップという話をどこに行ってもしてきていて、この間も本会議でもやらせてもらいましたけれども、そういう中で、マクロ政策をしっかりやれば、正しい政策を打てば景気は回復できる、そうすれば増税なんかしなくたって税収は上がる、そっちを考えるのが本道であって、ここでまた、いわゆるマクロ政策もいいかげん、そして増税で今度は逆に景気を冷やすというような話だと、これはとにかく全く逆行ではないか、こう思っているところでありまして、私も、日銀総裁人事が決まって、何か声も出ないくらいがっくりしているんですが、ちょっと声を張り上げて、そこのところはまた改めて、そういった観点で政策そのものを見直してもらいたい、増税ではなくて、まさに下げる方で合わせてやっていただきたい、こう要望を申し上げておきたいと思います。
　それから、具体的な話に入りますが、先ほど申し上げましたブドウの改植事業というのを今地域では始めております。先ほどの甲州ブドウの、まさにこれですね、新聞がありますが、「畑に穴掘り、もぎ取っては捨て…」こういうつらい話から少し、ワイン用のブドウに改植しよう、それに対して町、勝沼町というところですが、あるいは山梨県、タイアップしてその改植事業に対して補助金を出す、厳しい財政状況の中で苗木代の半分を補助していく、こういう話をしております。
　こうしたことに対して、これは我が地域だけではなくて、日本全体の中で、お米もそうでしょう、品種を改良していく、苗木を改植していく、そういう事業があると思いますが、そういった前向きのことに対する助成措置というのはないんでしょうか。
○須賀田政府参考人　果樹の需要というのは移ろいやすいものでございまして、ブドウ以外にも、例えばミカンの世界でも、かつて売れていたのが新しい品種に改植せざるを得ないというのは間々あることでございまして、私ども、これに対しまして総合的な事業を用意しておりまして、小規模な土地基盤整備というような形で事業を用意しております。
　ただ、この財政出動、財政支援、財政にお詳しい先生のことですから当然おわかりだと思うんですけれども、それにふさわしい手法がございまして、例えば個人の苗木の購入に補助を行う、これはできないわけでございますけれども、私どもの事業の中では、営農集団というのをつくっていただいて、それが優良品種の導入を図る場合には支援の対象になっている、こういうことでございます。
○小沢（鋭）分科員　品種をより国民のニーズに合わせたものにかえていく。苗木ですから、一回かえると大体三年くらいはブドウがなりませんので、やはりその間が大変なんですね。ですから、ぜひ国としてもそういった前向きの努力に少し配慮をいただきたい。大臣のところも、恐らくリンゴがそうなんだろうと思います。まさに、リンゴは何年でなるか私はよくわかりませんけれども、苗木をかえていくというような話は時間がかかる話でもあります。そういったきっかけがないと、農家の人も本当に踏み込めないんですね。ですから、ぜひそこは御検討いただきたい、こういうふうに思います。
　次に、ワイン特区というのを申請しております。山梨県としてワイン特区の認定をお願いしておりまして、その特区の中では、まず、農地の取得それから賃貸、そういったものをワインメーカーの方でもできるようにさせてもらいたい。さっき申し上げましたように、ワイン用のブドウをつくりたいとメーカーは思っているわけであります。そういったワイン特区に関しまして、現状、どうなっているのか。ぜひお願いしたい、こういうふうに思います。
　この特区は、かつて、昔大臣と一緒に勉強をしたいわゆる元気の出る農業というのがありました。あのときは、昔のいわゆる農政というのは最初米だった。総合農政になった。そこから、今度は総合農村だ、農村整備だ、やはり農村全体を見てやっていかなきゃいかぬという話を、もう十年も前でありますけれども、やらせていただきました。
　特区というのは、今回は構造改革特区ですから、若干それは考えが違うというのはわかるんですが、地域として考えていったときに、そういった実験場でもありますから、大いにやって、その地域全体をとにかくどう考えるのかという意味では、まさにそのモデル地域にしていきたい。
　私は、ヨーロッパなんかに行きますと、ワインの産地のところが本当にすばらしい光景になっている。山梨もきれいですよ。棚になっておりまして、トンネルを抜けると雪国であったというのは川端さんの小説ですが、トンネルを抜けるとまさにブドウ畑がばっと眼下に広がるわけであります。そういう地域をやはり徹底的に整備していく、そういう意味では大変重要な特区だ、こう思っているんですが、御所見をお願いしたいと思います。
○大島国務大臣　小沢委員と十数年前にそういう議論やあるいは経済や国土づくりを議論したことを今委員から言われてふと思い出しながら、長い友情に感謝をしておりますが、今度の特区構想の中で、今の委員のお地元の特区がどういう形で来ておったか、ちょっと私、大変申しわけありませんが、具体的に見ておりません。勉強したいと思います。
　ただ、今回の特区については、農地取得の緩和と生産法人の事業の拡大ということを基本にして、我が省としては二つ挙げました。それで、ワイン会社が、醸造会社が農地を持ちたいといったときに、前回の特区法案の中で、もうこれは御承知だと思いますが、いわば貸し付け方式みたいな形でできることになっておりますし、ワインの醸造が農業関連事業に該当するということから、具体的な事例があれば、どういう会社があってどういう土地を持って云々ということがあれば、いろいろ御相談に乗ることが可能ではないかと思います。
　したがいまして、そういう観点から、新たに特区構想として、今御提案を我々内閣として考えるというところまではもう行けませんけれども、現実的に、そういう今までの特区構想の法案をつくったこと、あるいはまた農地取得のそういうふうな条件を踏まえれば、きちっとした具体的な案があれば、さまざまに御相談に乗ることができるかと思いますので、ぜひお知らせをいただきたい。私も勉強してみますが、そういう面でお手伝いを申し上げてみたい、こう思います。
○小沢（鋭）分科員　ぜひお願いしたいと思いますし、実際にかなり進んでいるというふうに承知しておるんですが、もう一点そこの確認と、それから、あと具体的なお願いとしては、今国から言われているのは、最低施行が五十アールくらいのところでないとだめです、こういう話を言われているようなんであります。それだと少し広過ぎて大変だな、こう思っておるんですが、何かそこは違うんでしょうか。
○大島国務大臣　小沢委員、今その具体名がまだちょっと私の手元にありませんので、ちょっと勉強して、そしてまた委員の方から、こういう会社がこういう構想を持ってこうしているというふうな形でお示しいただければ、大いにそれは、法律をきちっと解釈しながら応援したいとも思いますので、ぜひお知らせいただければと思います。
○小沢（鋭）分科員　それでは、ぜひお願いをしたいと思います。
　それから、ちょっと時間が押してきているので、質問通告をしておりました自家用ワインはちょっと割愛させていただきます。済みません。
　農薬の認可の話をお尋ねしたいと思います。
　これは、農家の皆さんたちが農薬を使うときに大変苦労しているようでありまして、私のところに入ってきている話でいいますと、具体的な話だと、例えばボルドー液というのがあるんだそうであります。それを六対四の配合にして使いたい、こういうニーズがあるようですが、その登録が、その調合割合が六対四ではとれていないというような話があるようです。
　それからまた、例えば対象品種も、デラウェアというものにはいいけれども甲州種は使えない、こういう話があるようであります。これは限定使用、こういう話らしいんですが、片方のブドウには使えて片方に使えないというのは、どうもやはり常識からしたらよくわからない。
　それからまた、例えば、種なしブドウをつくっていくのにジベレリンというものがありますけれども、これも、いわゆる欧州系のブドウ、フジミノリとかルーベルマスカットという種類には使えないとか、こっちには使えるけれどもこっちに使えない、こういうような話があって、どうもこれは登録の事務的な時間差の問題だということではないか、こういうふうに農家の方は思っているわけですね。だから、早く使えるようにしてもらいたい、そんな話があったらおかしいじゃないか、こう言っているんですが、いかがですか。
○須賀田政府参考人　まず、農薬の登録でございます。どうやって登録するかというと、作物の栽培試験をしていただいて、具体的な作物に効くか効かないか、害があるかないか、使う際に安全性は大丈夫かというデータをとっていただいて、提出していただいて登録をする。そうすると、先ほど言われましたように、特定のブドウで申請が来ますと、それを登録しますと、そのブドウが対象作物というふうになるわけでございます。
　今までは、前回の臨時国会で法律改正するまでは、これは使用規制の義務化はされていなくて、罰則はなかったわけです。恐らく現地では使われていたんだろうと思うわけでございますけれども、今回、使用基準違反が罰則になったということで、今まで使っていたのが使えなくなると大変だということになっているのが現状だと思います。
　私どもも、安全性の確保というものは第一義に置きますけれども、お困りの点もまたよくわかりますので、ブドウならブドウでグループ化をいたしまして、データがそろっておれば、こちらの農薬をこちらに拡大していくということを今作業を進めております。
　メーカーと協議をいたしまして、登録申請の拡大をするということで、今お話しの六対四式のボルドー液、これのブドウへの使用が可能となるよう調整を進めておりますし、ジベレリンにつきましても、フジミノリだとかあるいはルーベルマスカットについて、関係メーカーとの調整を進めておりまして、現場がお困りにならないような形で調整をしていきたいというふうに考えております。
○小沢（鋭）分科員　今の御答弁は、ちょっと確認ですけれども、そうすると、申請をするのは農薬のメーカー、こういう話になるわけですね。
○須賀田政府参考人　農薬は、メーカーが販売業者も恐らく兼ねております。登録をしますと、登録されたものを容器に張りまして、対象作物何々とか表示するわけでございます。それの登録申請をしていただければ、ジベレリンにフジミノリ、そういうものがついてくる、こういう仕組みでございます。
○小沢（鋭）分科員　では、それはぜひ私の方からも、そういった申請を直ちに上げろと、もう上がっているのかもしれませんが、上げろという話もさせてもらいますし、逆に、今須賀田さんから御答弁があったように、できるだけ迅速にその対応も今度はお願いする。もちろん、最後は口に入るものですから、その安全性というのは一番大事だというのは農家の皆さんも一番よくわかっているわけでありまして、そこのスムーズな認定をできるように、私も努力をさせていただきますし、どうぞまた農水としても対応方をお願いしたいと思います。
　それから、最後に、いつもここでお願いを申し上げるんですが、先ほどのワインの話で、とにかく私は、勝沼を中心としたその地域を、フランスのボルドーだとかブルゴーニュだとか、そういうのに負けない世界的な産地にしたい、ワイン産地を形成したい、こう思っているんですね。
　ただ、これはやはり歴史も違うし、そういった意味ではまだまだやらなきゃいけないことがある。ただ、若い醸造メーカーの皆さんたちは必死に勉強して、品種改良をし、そしてそれを目指している。そういう姿をぜひバックアップしてもらいたい。前向きなそういう努力をバックアップしてもらいたいということで、そういった本当に日本の気候それから風土に適したブドウというのは一体どういうものなのか、ワインというのはどういうものなのか、研究開発費というのをお願いしてまいりました。これは、昨年の数字を改めて見たら、六百七十万円なんであります。六百七十万円でボルドーに勝てるか、こういう話でありまして、そういった意味では、ぜひ、前向きなそういった努力を応援していただくという意味で、そういったところへの配慮をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○石原（一）政府参考人　ワイン向けのブドウの品種改良の点についてでございます。
　国といたしましては、独立行政法人農業技術研究機構果樹研究所というのを持っております。そこと連携しつつ、それと山梨県の果樹試験場とも連携しつつ、山梨県の果樹試験場に品種改良の委託の試験研究をお願いしています。
　先ほど先生からお話のありました金額のものにつきましては研究費部分だけですので、委託費そのものといたしましては一千万強でございます。その費用なり委託研究費をもちまして品種改良をやっております。
　長年にわたりまして品種改良をやっておりまして、これまでワイン用の品種としましては、甲斐ノワールあるいは甲斐ブランそれからサンセミヨンといった形での優良な品種ができております。これにつきましては、かなり市販されているというふうに聞いております。
　現在もよりよい品種を目指しまして、あるいは糖度が高い、それからポリフェノールが高いといったような有望な品種を育成中でございます。
　今後とも、ワイン向けのより優良な品種の開発に向けまして、国といたしましても積極的に推進していきたいというふうに考えております。
○小沢（鋭）分科員　終わりますが、一点、今のような、例えば農業も、そこには最先端の研究機関がある。まさにその研究機関と、それから農家の皆さんあるいはメーカーの皆さんとのコンプレックス、まさに複合的な地域がある、美しい景観がある、やはりそういう姿をぜひ目指していきたいと私も思いますし、政府としてもお力添えをお願いしたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○萩山主査　これにて小沢鋭仁君の質疑は終了いたしました。
　次に、山内功君。
○山内（功）分科員　民主党の山内功でございます。
　私は、米は食生活の基本であると思いますし、米づくりは国家戦略として位置づけることは極めて当然のことだと思っています。しかしながら、米の農業総産出額での割合は、昭和三十五年には四七％を占めていたのに、現在では二六％と低下もしています。主業農家の割合が低くて、構造改革がおくれている米の割合は、今後ますます低下するのではないかと危惧するのですが、この点、どうでしょうか。
○石原（葵）政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員の方からお話ございましたように、米の農業産出額の割合は低下してきております。これは、農業全体の産出額、これは増加しておりますが、その中で、米の消費の減少に伴いまして生産調整を拡大いたしまして、その結果生産量が減少したということで、米の相対的な地位が低下したことが原因であろうというふうに考えております。
　今回の米政策の見直しは、米を取り巻く環境の変化に対応いたしまして、一つは、消費者重視、市場重視の考え方に立ちまして、需給調整システムを改革し、需要に即応した米づくりを推進する。それから、二つ目は、創意工夫ある米産業の発展と需要に応じた米づくりの推進の視点に立ちまして、流通制度を改革いたしまして、安定供給のための自主的な取り組みを支援する。それからまた、最近、米粉パンという、米を粉にいたしまして、それでパンをつくるという技術が非常に発展しております。そういうことに着目いたしまして、米粉パン原料用の加工用米の定着拡大に向けた取り組みを推進するとか、あるいは、飼料用の稲の定着拡大に向けた取り組みを推進する、こういうことを行いまして、米の消費の減少、これに歯どめをかけることが重要であろうかと思っております。
　それに加えまして、何といいましても、「農業構造の展望」に沿いまして構造改革を進めるという観点から、経営政策、構造政策を構築することが重要であろうと思っております。
　このようないろいろな取り組みを通じまして、我が国農業の礎でございます稲作農業の将来にわたる発展に向けて努力してまいりたいと考えているところでございます。
○山内（功）分科員　今までの、現在行われている生産調整についても、水田農業経営確立助成、共補償、稲作経営安定対策などを含めると、大体二千九百億円ぐらい措置をされているようなんですけれども、しかし、私たちの地元で聞いてもいろいろな反省点がございます。
　例えば、不平等感があると言われる方もございます。仕組みが複雑でわかりにくい、使いにくいという批判もあります。経営確立助成も共補償も稲経も八百億から九百億と、余り数字的に三つの制度の助成額に変わりがなくて、めり張りがついていないのではないかという指摘をする方も多くおられます。
　今回の米政策の転換、改革に関連した助成措置は、今までとはかわりばえはしませんというような答えはされないのは当然でしょうけれども、もし変わっているとしたら、例えば、内容は後で聞くとして、どの程度の規模の助成額を考えておられるのでしょうか。
○大島国務大臣　まず第一点、山内委員が米に集中してこういう御議論をしていただくこと、大変ありがたいと思うのです。
　先ほどの議論を聞いていて、一つ、構造が、こんなに米が減ってしまった。長官も言いましたが、そこの裏には何といっても消費の減退があるのです。
　今、山内委員もお話しされた、平成十五年度は実は二千九百億ではなくて二千四百億、さまざまな、稲経だとか、それから水田農業確立助成だとか共補償だとかいうことを含めまして、約二千四百三十三億計上しておるところでございますが、平成十六年度でどのぐらいのものをおまえたちは用意しているんだ、こう言われますと、まさにこれから米政策改革大綱を発表し、法律案を提案いたします。それに基づいて考えてまいらなければなりませんが、一方において、今、ＷＴＯの交渉がございます。これは黄色、青、緑、このボックスの中においてどういうふうにルール化するかという問題もありますけれども、大事なことは、今、不平等ということのお話をされました。この平等感は、何をもって平等感なのか、不平等感なのかはわかりませんが、一言で言いますと、米をつくらないことに平等にお金を配付していく。今まで、米をやめる、つくらないことに、そこに平等にお金を配付していくということから生まれてくる閉塞感だとか不満感とか、そういうふうなものがあるのではないでしょうか。したがって、やろうとする人に集中してそういうふうなものを支援していくという方向に私どもは今度の改革で考えていかなきゃならぬ、こう思っております。
　したがって、そこを目標にして効率的、効果的であるということが必要である。そのためにはどうするかといいますと、やはり、食料供給基盤の確立、そしてそれは集落型経営体を含めた農業経営者の育成、そして農村地域社会の発展、そういう観点から今度の改革を考えておりますし、そういうことによって十六年度の概算要求を考えてまいりたい、こう思っております。
○山内（功）分科員　しかし、ことしの八月ごろの二〇〇四年度の概算要求まで明らかにならないとすれば、幾ら今、米政策の転換を昨年末に発表しました、さあ、一生懸命議論をしましょうといっても、全体の助成額というんですか、どの程度の規模のことを考えているのかということが出そろわなければ、評価のしようもないということになるのではないんでしょうか。米改革に向けた意識を高めていこうとか、そういう議論が、ことしの八月までは明らかになりませんよというと、なかなかこの二月から八月までの期間の議論ができにくいんじゃないんですか。
○石原（葵）政府参考人　ただいま委員からお話ございましたように、米に係る予算の総額、これはまだ明らかになっておりません。先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、これからいろいろ議論をいたしまして、農林水産省の最終的な考え方は、この八月の概算要求時点、それが最終的に決着いたしますのは年末の時点であろうかと思っております。予算編成過程で決定するということであろうかと思います。
　しかし、あくまでも農家、農業者、農業団体にも、この制度の仕組み、これをどう知っていただくかということが重要でございますので、我々、その仕組みにつきましては、昨年の十一月から十二月にかけまして、ただいま先生からお話がございましたように、いろいろな対策、こういうものを講じますよ、それから、それぞれの施策につきまして、具体的に今農林水産省が昨年の十二月時点で考えている単価といいますか、それはこういうものですよということを明らかにしております。
　ですから、もちろん最終的な姿が明らかにならない時点で、農業団体の方あるいは農家の方にすべて自分の経営の判断をしていただくというのはなかなか難しゅうございますが、その仕組みと、それから基本的な今の考え方、それを、最終的にはこの八月の時点で農林水産省の最終的な単価をどうするとかいうのを決めて、それからそれを十二月に決定するということでやっていきますけれども、去年の十二月の段階で当面の我々の考え方というのを示したところでございますので、我々、その点につきましては先生の御理解をいただきたいと思っております。
○山内（功）分科員　先ほど述べました、いろいろな農家の皆さんあるいは生産団体、農業団体の皆さんから出てくる今までの生産調整制度についての批判とか不満とかにこたえるためにも、今回出てきている産地づくり対策、米価下落影響緩和対策、担い手経営安定対策、過剰米短期融資制度などについては、例えば、先ほどの反省点の、仕組みが複雑でわかりにくいというような批判にもたえられる、あるいは、最後に述べた過剰米短期融資制度については、今から不良債権化を心配している人もいるけれども、そういうこともございませんというような、この新しくできる四つの制度についての農水省としての思いというか、こういう制度を新しくつくって、これでとにかく任せてくれという思いを聞かせていただければと思うんですけれども。
○大島国務大臣　今委員がお話しされた産地づくり対策、それから米価下落影響緩和対策、それからもう一つの担い手経営安定対策、これらはまさに基本的な、今思いというお話をされましたので、思いというのは、やはり集落で物を考える、それから、できるだけ担い手、その集落でも担い手に集積をしていく。そういう人たちにやっていただくことによって、米の下落対策もとっていくという基本でございます。
　ですから、だれでもかれでも、いわゆる形は平等だけれども、そういう人たちに平等にやるというよりは、担い手、集落、こういうものに中心になってもらう、そういう米政策を考えていこうというのが一つの思いでございますので、御理解いただきたいと思います。
　もし細かにそれぞれの内容を御説明しろというのであれば、させていただきます。
○山内（功）分科員　例えば担い手経営安定対策においては、都府県では四ヘクタール以上の経営規模が必要とされているのですが、例えば私の出身県の鳥取県を含めて西日本では、主業農家の割合が本当に極めて低いし、副業的農家が過半数を占めているわけなんですよね。この要件を満たす者は全く限られるわけなんですけれども、この点については例えばどう考えておられるんでしょうか。
○川村政府参考人　委員お尋ねの、担い手経営安定対策の関係でお答えを申し上げたいと思います。
　この担い手経営安定対策でございますが、米価の下落対策としまして一般的な対策は、この産地づくり推進交付金の中で米価下落対策が盛り込まれております。ただ、水田経営をある程度大規模にやっておられる方は、米価下落による稲作収入の減少の影響というのが大きいわけでございます。
　そういうことを考えますと、今後私ども、平成十二年に出しました「農業構造の展望」がございます、その方向を目指して頑張っていただく方々を支援していかなくちゃいけないということでございまして、先ほど先生から御指摘がございました四ヘクタールの考え方も、その効率的、安定的な農業経営というものを提示してございます。ただ、一挙にそこに持っていくということはできませんので、その目指す経営規模の二分の一というものを基本にしまして設定をしたところでございます。
　もちろん、水田経営につきましては、先ほど来大臣もお答えしておりますが、個人の担い手ということも非常に重要でございますし、一方、やはり地域ぐるみといいますか、集落を単位とした営農というものも非常に今後大きな役割を果たすということでございますので、今般、その担い手として、集落型経営体というものも出しております。今先生御指摘がございました、個別で対応するということもありますし、また、この集落型経営体の組織の一員として現地で頑張っていただくということも方向としてはあろうかと思っておりますので、そういう方向で私ども、指導なりいろいろな対策を組んでいきたいということでございます。