Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村智子君　これ、最近の災害の発生状況を見ても、またその復旧のときに本当に国交省の人が足りないということは毎回災害のたびに私たち聞きますよ。ですから、一人体制はやっぱり解消すると、いつまでに解消するというような目標も持って私は定員増を要求していくべきだと思いますよ。
　大臣にもお聞きしたいんですね。これ、管理職ユニオンのアンケートを見ますと、管理職の皆さん、七割以上が、最大の問題は職員が少ないことだと、増員してほしいと、国交省の管理職ユニオンです、と回答をしているんです。国交労組にも状況をお聞きしましたけれども、人員不足かつ年齢構成のいびつの影響が顕著に現れていて、今、定年後再任用された職員が事実上係長の仕事をしている、係長ポストに事実上就いていると、あるいは、経験が十分ではない職員が係長に配属されている、こういう出張所も出てきているということなんですね。
　大臣、今国会で、定員増を求めた私の質問に、定員合理化による資源の再配分という考え方は必要だという趣旨の答弁をされたんですけれども、この地方整備局の実態を見ると、やはり総定員が足りていないと、資源の再配分ではちょっとどうしようもない状態ではないのかと言わざるを得ないんですね。一部を節約してほかの不足しているところに回すという今の定員査定の考え方では問題が解決しないというふうに思います。やはり定員増に、各部署が先を見越して定員増に踏み出すように、全体の定員の在り方、これ示すことがもう求められていると思いますけれども、河野大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　今年度もこの地方整備局の定員、百一名の純増にしておりますし、トータルの国家公務員の定員も今年度純増にしております。必要なところにしっかりと定員を割り当てる、そういう考え方でやってきております。
○田村智子君　定員合理化やりながらも、実態としては人手が足りないからこの間は定員増になっていると。そうすると、一体定員合理化計画って何なんだよということに私はなっているというふうに思うんですね。
　この間、超過勤務の問題は霞が関の働き方に焦点当たってきましたけれども、これは地方機関も同じだというふうに思います。中央省庁では河野大臣の指示の下で在庁時間調査も行われ、客観的な時間把握の取組も進められていますが、地方機関、これ、そういう取組が進んでいるだろうかということを大変危惧をしています。
　やはり、客観的な時間把握、それに基づく超過勤務手当の支払、また、超過勤務そのものを削減するための定員増、地方においてもしっかりと進めるべきだというふうに思いますが、これも大臣、御答弁いただければ。
○国務大臣（河野太郎君）　本府省においては、八月いっぱいに客観的なデータの把握をするように求めております。地方も同様に、できるところからしっかりと客観的なデータを集める、そしてそれに基づいて業務をしっかりと見直していく、そういうことは当然に行われなければならないと思いますので、そこは本省、地方かかわらず、やれるところはまずしっかりやっていきたいと思っております。
○田村智子君　是非、やりがい持って、モチベーションも高めながら国家公務員の皆さんが働けるように、私たちもまた引き続き要請もしていきたいと思います。
　終わります。
○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。
　私は、会派を代表して、ただいま議題となりました国家公務員法等の一部を改正する法律案について、反対の立場で討論いたします。
　国家公務員制度改革については、平成二十年に設立した国家公務員制度改革基本法を踏まえ、二度の政権交代や三度の関連法案の廃案を経て、平成二十六年四月に、幹部職員人事の一元管理や内閣人事局の設置を柱とする国家公務員法等の一部を改正する法律が成立するなど、曲がりなりにも進められてきました。
　しかしながら、基本法に基づき能力・実績主義への改革が目指されてきたにもかかわらず、例えばその前提となる人事評価制度は透明性に欠け、適切に運用されているとは言い難い状況にあります。また、国民全体の奉仕者として高い職業倫理を求められているにもかかわらず、国家公務員の不祥事が続発していること等の現状を見る限り、改革とは名ばかりで、結局、公務組織の実態は何も変わっていません。
　こうしたことから、基本法が目指した改革の方向性と現状とは乖離したままの状況にあるとまずは指摘しておきます。
　以下、具体的な反対理由を述べたいと思います。
　まず第一の理由は、定員や級別定数管理については全く手を着けないまま定年を引き上げようとしていることです。
　本法律案は、国家公務員の定年を六十五歳にまで段階的に引き上げるものであり、働く意欲と能力がある限り働き続けることができる環境を整備する意味では必要な措置であると考えます。
　しかしながら、今回の法改正に当たっては、国家公務員の定員や級別定数管理について手を着けないまま定年を引き上げようとしており、問題です。国家公務員の働き方改革や長時間労働の是正などが課題となる中、定員面等で十分な手当てがなされなければ、新規採用が抑制されたり、若手職員や中堅職員の昇任昇格の機会が奪われたりするなど、ただでさえ疲弊している若手、中堅職員にしわ寄せが行き、彼らのモチベーションを奪うことになってしまいます。
　国家公務員の定年を引き上げるのであれば、制度改革の原点に立ち返り、人事給与制度をまず抜本的に見直し、改革を断行するのが先だと強く申し上げます。
　反対する第二の理由は、府省横断的な人事の推進が行われてこなかったことです。
　基本法では職員の府省横断的な育成、活用が定められていますが、政府全体を通ずる横断的な人事が活発に行われているとは思えません。
　本法律案により国家公務員の定年が引き上げられることになるのであれば、定年引上げ後の行政運営の効率化を図るため、現在は各任命権者により行われている職員の採用及び人事管理について、内閣人事局における一括採用、一元管理の仕組みの導入を検討するとともに、府省横断的な育成、活用の一層の推進を図るべきです。
　国家公務員制度改革の肝となるところをないがしろにしたままで定年延長だけを行うことはあってはなりません。
　反対する第三の理由は、六十歳を超える職員の給与水準に妥当性がないことです。
　本法律案により六十歳を超える職員の給与は当分の間六十歳前の給与の七割の水準となりますが、民間では再雇用された六十代前半男性の約四割は給与が定年前の半分にも満たないという調査結果もあり、人事院が主張する民間並みとは大きく隔たりがあります。また、六十歳超の給与が六十歳前の七割水準になったとしても、若手職員の給与水準よりは高い水準にあり、定年の段階的な引上げ期間中は退職者は大幅に減ることから、総人件費の増加は避けられないのではないでしょうか。
　日本維新の会としては、民間の給与水準の実態を適切に反映させるとともに、総人件費の増加を抑制するため、衆議院において、六十歳を超えた職員の俸給月額について、政府原案の七割はあくまでも上限とした上で、六十歳前の給与額に六十歳以上の者に係る民間給与の水準を勘案して定める割合を乗じて得た額とする修正案を提出をしました。残念ながら否決をされてしまいましたが、本法律案の六十歳を超える職員の給与水準には妥当性が認められないことを改めてここで強調しておきます。
　以上、組織の中身が変わらない状態で、時代に流されて、時代に押されて、なし崩し的に定年延長だけ行うようでは、高齢職員には有り難い話であっても、組織全体、国全体のためにはならないことを申し上げ、私の反対討論といたします。
○委員長（森屋宏君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（森屋宏君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　この際、矢田さんから発言を求められておりますので、これを許します。矢田わか子さん。
○矢田わか子君　私は、ただいま可決されました国家公務員法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国家公務員法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び人事院は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　高齢期の職員の活躍の場を確保する定年の引上げに際し、若年層を始めとする全ての世代の職員が英知を結集し情熱を持って職務に従事することを可能とするとともに、職員のワーク・ライフ・バランスを確保するため、リモートワークの推進等の国家公務員の働き方改革を一層強力に推進すること。
　二　段階的に定年を引き上げる期間において職員の年齢構成が偏ることがないよう、必要な新規採用を継続するための定員措置のほか、職員の希望に基づく暫定再任用職員のための定員を確保するなどの措置を講ずること。また、大規模災害や新型コロナウイルス感染症対策により明らかとなった公務組織の脆弱性を解消するとともに、業務の合理化や国から地方への権限移譲により人員体制の適正化を図り、国家公務員の超過勤務の縮減に資するなど、定員について必要な見直しを行うこと。あわせて、高齢期も含む職員に対し、最新の知見や技術を習得するための必要な研修を実施する等、若年及び中堅層の長時間労働の是正等に資するよう必要な措置を講ずること。
　三　本法附則第十六条第二項に基づき、給与制度について順次必要な検討・措置を行うに当たっては、人事院は、労働基本権制約の代償機関としての責務を確実に果たすとともに、職員団体等の関係者の納得を得る努力を最大限に行うこと。その際、できるだけ早期に検討・措置のスケジュール等を示すとともに、特に高齢期の職員が自らの知識、技術、経験等を遺憾なく発揮し、その貢献が処遇に的確に反映されるよう必要な措置を併せて講ずること。
　四　管理監督職勤務上限年齢制により降任等となった職員について、その培ってきた知識、技術、経験等を十分に発揮できる職務を明確に付与するよう努めること。また、職員が役割の変化を十分理解して職務に当たることができるよう、意識改革のために必要な研修を実施する等、職員が定年まで意欲を持って安心して職務に従事できる職場環境等を整えること。
　五　定年前再任用短時間勤務の選択は、あくまで職員の希望によるものであることから、任命権者による恣意的・一方的な適用とならないよう必要な措置を講ずること。
　六　定年の引上げとともに、高齢期の職員の知識、技術、経験等の発揮と活躍を促すため、暫定再任用職員に対する適正な処遇を講ずること。あわせて、現行制度における再任用職員に対しても適正な処遇を講ずること。
　七　高年齢者雇用安定法等の改正による六十五歳以降の就業機会の確保及び就業の促進を踏まえ、政府及び人事院において国家公務員における六十五歳以降の就業の在り方について必要な検討を行うこと。
　八　定年の引上げの実施に伴い生じる諸課題について、職員団体等の関係者との協議を行い、円滑な実施を図ること。
　九　新型コロナウイルス感染症対策について、国民の命と暮らしを守るため日々職務に従事している職員の安全を確保するとともに、安心して職務が遂行できるよう環境整備に努めること。特に、妊娠している職員に対する業務軽減や感染防止について、より厳格な措置の検討と具体化を速やかに行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（森屋宏君）　ただいま矢田さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（森屋宏君）　全会一致と認めます。よって、矢田さん提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
　ただいまの決議に対し、河野国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。河野国務大臣。
○国務大臣（河野太郎君）　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいります。
○委員長（森屋宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十二分散会
令和三年六月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　成志君　　　　　高橋　克法君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　青木　一彦君
　　　　　舞立　昇治君　　　　　金子原二郎君
　　　　　宮崎　雅夫君　　　　　島村　　大君
　　　　　高橋　光男君　　　　　山口那津男君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　一彦君　　　　　高橋　克法君
　　　　　金子原二郎君　　　　　舞立　昇治君
　　　　　島村　　大君　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　山口那津男君　　　　　高橋　光男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　笹口　裕二君
　　　参考人
　　　　　　　一般社団法人全
　　　　　　　国農業会議所専
　　　　　　　務理事　　　　　　柚木　茂夫君
　　　　　　　公益財団法人都
　　　　　　　市化研究公室理
　　　　　　　事長　　　　　　　光多　長温君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農林水産に関する調査
　（農地の利用等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（上月良祐君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、馬場成志さんが委員を辞任され、その補欠として高橋克法さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上月良祐君）　農林水産に関する調査のうち、農地の利用等に関する件を議題といたします。
　本日は、本件の調査のため、二名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一般社団法人全国農業会議所専務理事柚木茂夫さん及び公益財団法人都市化研究公室理事長光多長温さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、柚木参考人、光多参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず柚木参考人からお願いいたします。柚木参考人。
○委員長（上月良祐君）　ありがとうございました。
　次に、光多参考人、お願いいたします。光多参考人。
○委員長（上月良祐君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋克法君　ありがとうございます。
　参考人のお二人、大変ありがとうございます。
　実は、五月二十五日に、人・農地など関連施策の見直しについてということが政府から発表されました。特に、その中十一項目ありますが、私自身が一番重要だなと思うのは人・農地プランで、これ、一万五千地域以上で人・農地プランが策定されているんだけれども、地域との話合いに基づくとは言い難いような、つまり実質が余りないようなプランが多い、だから、これを実質化に取り組むというふうにしているんですね。
　ただ、実質化をするぞと言いましたが、現状はどうかというと、しっかりと地域との話合いに基づいた人・農地プランって四割ぐらいしか今でもない。本来、こういったプラン作るときは地域とのしっかりとした話合いをして作るのが大前提なんだけれども、現実はそうではないから見直しをしたわけですが。
　そういう現実があるということは、実際にはその実質化に向けた取組においていろんな課題があるんじゃないかなと私は感じます。その辺のところは、現場等を熟知されている、またいろいろな事例を熟知されている柚木参考人からその辺の課題をお伺いしたいと思います。
○参考人（柚木茂夫君）　人・農地プランの実質化に向けた取組の課題ということでございますけど、一つは、先ほども申し上げましたけど、農地の出し手の意向はかなりあるということなんですけど、それを受ける担い手の方がその地域の中になかなか存在しないということがございます。
　プランで、出し手の方は地図に載るんですけど、それを受ける方がなかなか載らないというところがございますので、そこが中間管理機構等で受け手の広く公募しながらやっていくということになっているわけでありますけど、ここのところをやはり、集落営農も含めて受け手の対策をきちっとしていくということが一つは大事だと思っておりますし、もう一つは、なかなか、利用集積だけのプランではなくて、そこにある農地をいろんな形で利用していくという観点も新たに取り入れることが必要じゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
○高橋克法君　もうちょっと突っ込んで聞きたいんですけどね。
　本来、地域との話合いに基づく結果としての人・農地プランを作らなきゃいけないんだけれども、現実としてそれらは四割ぐらいしかないだろうと、いわゆる形だけ作ったみたいな、残念なことなんですよ。
　今、柚木さんがおっしゃられたような、出し手と受け手の現実の問題もあるかもしれないけれども、何か自分はそれだけが原因ではないような気がしてならないんですね。何かその辺でお感じになることありますかね。
○参考人（柚木茂夫君）　地域の話合いをどのように進めていくか、それから、その話合いに地域の方にいかに参加していただくのかというところが一つポイントになるというふうに思っています。
　かなり世代が替わる中で、そこに住んでいらっしゃっても余り、農業に関心の薄い方もいらっしゃいますけど、それだからこそ、そういう方々に、農業委員会なんかもそうでございますけど、広く呼びかけして、できるだけ多くの方に集まっていただく。それから、会議が、集まった中での会議がいわゆる形式的にならないようにどう工夫するかということで、私どももいわゆるファシリテーションというようなことで、できるだけ参加者全員から話が出るような集会の仕方といいますか、そういうものも工夫しながらやっていくことが効果的ではないかというふうに考えております。
○高橋克法君　ありがとうございます。
　確かに、ファシリテーターって非常に重要で、旧来の役所のやり方で集約しようとしてもできないかもしれないけれども、ファシリテーターが優秀だといろいろな視点から議論が出てというような事例もありますよね。だから、そういうことをしっかりと行政側は認識をしなきゃいけないと。大変ありがとうございました。そのとおりだと思います。
　今、僕は農地についての質問をしましたが、次、人材です。人と農地ですから。
　もう参考人には釈迦に説法ですが、二〇二〇年、昨年、基幹的農業従事者は百三十六万三千人で、平均年齢六十七・八歳という、先ほど光多先生の表にもありましたけれども、農業就業年齢が非常に、日本だけはちょっといびつな形になっているという現実は今あります。
　この辺のところも、今回の人・農地など関連施策の見直しについてに入っていて、この中には、市町村が具体的な人の位置付けを担いなさい、都道府県は人の確保と育成についてというような役割分担が書いてあるんです。
　我が国の人材の確保育成について、柚木さんには現場を踏まえた形でちょっと知見を教えていただきたいし、光多先生には、先ほどフランスの農業スキーム、大変参考になるスキームだと思いますけれども、先ほど余り時間がなかったと思うんですが、ちょっと掘り下げてお教えいただければ有り難いと思います。
　以上です。
○参考人（柚木茂夫君）　人材育成の観点でございますけど、今先生からもございましたように、いかにこの就業に結び付けていくか、特に新規就農の希望者の方はたくさん、我々、新規就農相談センターやっておりますけど、出てこられるわけでございますけど、そこと現場の方のマッチングをやっていくことが一つは大事だと思っています。そのためには、やはりその情報を、それぞれ受皿の情報とそれから新しく入っていきたいという方の情報をどっかでやはり集約しながらマッチングしていくということは一つ大事だというふうに思っています。
　それから、できますれば、やはり今までの経営者の方とそれから新しくそこで頑張ろうという方々が少し一年とか二年、一緒に経営をしながらやっていくことが、その地域にもなじみが出てまいりますので、効果を発揮するのではないかなというふうに思っています。
　あと一点は、やはりその基盤として、やはり一定の土地条件含めて条件整備を、圃場整備もそうでございますけど、そこをきちっとすることが大事ではないかと思っています。
　以上です。
○参考人（光多長温君）　このフランスの新規就業者が入ってくる、国是としてやっているので非常に手厚いんですが、一つは、まずＥＵの補助金とそれからフランス政府の補助金、上乗せがあって、まず農業を始める人は平地の場合で一万ユーロ前後のまず一時金が出て、更に先ほどのように条件が不利なところについては上積みされる。例えば、山岳地帯の場合には一万六千ユーロが出るとか、それから棚田の場合にはまた補助金が出る、それから特に優遇税制ですね、若い人には一〇〇％控除があるとか借入金も非常に低いと、それから社会保障費も減額される、それに更に収入として補助金がまた、要するにそれでいくと大体一経営単位当たり日本円にして千五百万から二千万ぐらいの、大体そのくらいのところを目標にしていろんな補助金が出るという感じであります。
　是非、ちょっとこれ、私が調べたのは五年前ですので、最近また変わっているかもしれませんし、是非御調査いただきたいと思います。
○高橋克法君　まさに光多先生がおっしゃっているのは、農業が国家の責任として、しっかり国として責任を持って支えていくというその姿勢の具現化がフランスの制度設計に現れているということだと思います。
　日本でも農業の持つ多面的な機能、何兆円とかという議論がかつてたくさんあったんですよね。でも、今余りそれが聞こえなくなってしまって、私自身はもう一度その農業の持つ多面的な機能、さっき先生おっしゃいましたね、国土交通省の河川と農業というのは、中山間地の農業というのはこれはもう表裏一体なものなんだよと。そのとおりだと思いますし、そういう視点を持たなきゃ、もう一度持ち直さなきゃいけないというふうに私自身も思っています。
　実は、総務省と国土交通省が令和元年に調査を行っていて、それはいわゆる条件不利地、中山間地、過疎地域等において、集落機能が低下してしまう、維持困難とどのぐらいの人が答えているかという調査なんですが、これはもうその割合は大分増えてきているんですね。これは現実そのとおりなんですが。
　ただ一方で、先生、三大都市圏からの転入者数というのが上回る市町村が全国的に少しずつですが見られるようになっている。これ、いわゆる言葉で言うと田園回帰というような名称で呼ばれているんです。その方々というのは多分、なりわいとしての農業と生き方としての農、この連立方程式の答えを一生懸命出さなきゃいけないと思って、でも生き方としての農を自分は選ぶ、生活はそんな楽じゃないけれどもというような、この連立方程式を一生懸命解こうとして頑張っていらっしゃる方々だと僕は感じているんですけれども、その辺のところの問題、光多先生、フランスの農業スキームに大変詳しいので、先生としてのお考えを聞かせていただければ有り難いと思います。
○参考人（光多長温君）　まさにそこを、私、実は、今おっしゃったように、首都圏から人が地方に移っていると新聞ではありますが、絶対数はそんなに多くないと思っています。もっと増やさなきゃいかぬ。今のコロナのテレワークでも地方に行っていなくて、やっぱり首都圏の周辺にしか行っていないんで、それは絶対数はそんな多くない、もっと増やさなきゃいかぬ。
　その中に、やっぱり今おっしゃったように、私ももう喜寿を過ぎておりますが、私ぐらいの年代だと地方に、私、九州の出身なんですが、ちょっと済みません、こんなことは通常は、地方に戻りたいと思っていますが、その中で、農業をやりながらってやっぱりあるわけですね。その先ほどお渡ししたペーパーの五ページ目の上の方にありますが、新しく農業を始める、年取ってからでも若くても結構なんですが、そういう人の受入れ組織が必要だと思うんですね。
　フランスの場合は、そこにアンブレラ方式と書いてありますが、新しく自分たちで行ってそこで農業法人つくるよりは、例えばそのアンブレラがあって、新規就業者がその中に、その農業法人に入るとした場合に、私は例えば先ほど御説明ありました半農半Ｘで入りますよと、時々農業やりますと、私は例えば農業生産だけやりますと、私はもう丸ごとここで農業やりたいから、この中の事業部制みたいにしてその中の一つの分社としてやりますとか、いろんな方を入れるアンブレラがある、受皿があるんですね。それをまた農業会議所なんかがいろいろな形で指導していると。
　何かそういう、おっしゃったように、そういう、本格的に農業をやろうとしている人、それから半分やろうとする人も含めて、その地方での受皿というのをつくっていただくことが必要かなと思います。
○高橋克法君　どうもありがとうございました。
　やはり天つちの恵みに感謝をしながら生きていくというその基本的な精神というのは、この日本という国を守っていく、支えていく考えだと思いますから、農的なものを守っていきたい、しかしなりわいがあるからなりわいを支えなきゃならない。そういう意味で、先生方にはこれからもどうぞ御活躍をお願いします。
　終わります。
○石垣のりこ君　立憲の石垣でございます。
　柚木参考人、光多参考人、今日はお話ありがとうございました。
　まず、すごいちょっと根本的なところから伺いたいと思うんですけれども、農地の問題、いろいろもちろんあるんだとは思いますが、そもそも今、荒廃農地、耕作放棄地が増えている。それはなぜかというと、担い手、後継ぎを含めて人材が足りないと、そういう現状であるという御認識は、様々なデータからももちろん言えることで、お二人の御参考人共に同じ御見解だと思いますけれども、そもそもそういう状況を招いている原因は何であるかということをお二方がどのようにお考えになっていらっしゃるか、もちろん様々な原因はあると思うんですけど、まずそこから伺っていいでしょうか。
○参考人（柚木茂夫君）　荒廃農地が増えている原因ということでございますけど、一つは、農家の高齢化というのがあると思います。それから、農家の子弟の方が農業をなかなか継いでいないというところがあると思います。他産業に就業されている方は多いわけでありますけど、そこは極端に言えば、やはり所得の確保の関係だというふうに思っております。
　よろしいですか。
○参考人（光多長温君）　今の話、一番冒頭申し上げました農地だけの問題じゃないわけですから、先ほど増田委員会にありましたように、日本で空き地、空き家がこれだけあると、耕作放棄地もあると。これは、やっぱり国として本当に考えていただくときに、私は、なぜなったかと、いろいろあると思いますが、やっぱりある面ですね、所有権の強さというのが、絶対的所有権がむしろ逆に幸いしているかなと。
　で、例えば、農地ではありませんが、特に空き家ですね、空き家の場合は特に、私は島根県の西の方ずっと調べていったんですけど、これは雪が積もったりするとそこで事故が起こったりするので、空き地よりももっと重大な。ところが、あそこだけで五万軒あるんですよね、空き家が。それは壊すのに百万円以上掛かるから、みんなできれば町に寄附したいけれども、引き取ってくれないと。これ、青森なんか事故起こって、いろんなことがありました。
　そういう点でいくと、空き地、空き家、耕作放棄地、これ全部含めて、まさに良識の府である参議院で国の形としてお考えを、私は、遠因としてやっぱり所有権の絶対性というのがかなり大きいと思う。要するに、放棄できないんですよね。
　ですから、先ほど私申し上げた、そこでいくと、例えば持っていても所有権放棄できないとすれば、例えば信託みたいなことをお考えいただけないかというのは先ほどの提案の一つであります。
○石垣のりこ君　お二方からそれぞれお話を伺いました。
　所得のところが大きいという柚木参考人のお話と、あとは光多参考人からは、もう少し広い視点で、信託という方法も含めて、放棄できない農地をどうしていくかということをもっと広い視点から抜本的に考えていかなければいけないというお話であったかと思います。
　その上で、柚木参考人から、今、所得というお話がありましたけれども、人・農地プランを進めていく上で、やはりその担い手をいかに広く今後発掘していくというか、探していくかという点において、これ絶対的にやはり所得というのは大きなところがあると思いますけれども、現状の、いわゆる作ったものに対して、若しくはいろんな設備を投資していくことに対しての補助金というのは非常に、その年々にもよりますけれども、手厚い部分もあるとは思うんですが、根本的な、就農をするということに対する経済的な生活の安定という点で、現在の人・農地プラン、どのようにその所得の保障という点ではお考えになりますか。
○参考人（柚木茂夫君）　一つは、先ほどの農業を継ぐかどうかということなんですけど、やっぱり平場の地域で条件のいいところの農業経営者の皆さん、これはきちっと後継者の方確保されて、しっかりとまた法人化もしながら進められていると。
　やはり、条件不利の中山間等においてやはり耕作放棄地が出ている。そこはなかなか、やはりいろんな工夫をしてもやっぱり所得に結び付かない条件があるんだと思っております。だから、そこは、先ほど先生もおっしゃったように、フランスのように一定の国の支援をしながら、そういう地域でもそこに住んで農業に携われる環境をつくっていくことは大事じゃないかというふうに思います。
　したがって、人・農地プランをそれぞれこの平地地域、都市的な地域、それから中山間、また山間地域ということの中で、地域に応じた人・農地プランの在り方があると思っておりますし、またそれに対する一定の支援の仕方というのも、先ほどの多様な農地利用も含めて、集積一辺倒ではない新たな対応が求められるんじゃないかなというふうに思っております。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　そういう点で、その集約をできるところを効率化していってある程度大規模化していくということと、先ほど柚木参考人がお話しされていた持続的な土地利用ということで多様性のある就農の形、土地利用の形という御提案がありましたけれども、ある意味方向性としては土地を保全していく、農業を継続していくという点で同じだと思うんですけれども、その経済的な収益を考えるとかなりその差が生まれてくるであろうというふうに感じるんですが、その点をどういうふうに解消していったらいいかというか、それはもうちょっと哲学的な問題になるかもしれませんけれども、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（柚木茂夫君）　いずれにしても、日本全体として農業生産の基盤をどう維持強化していくかということだと思います。
　そのときに、やはりその地域の土地条件が左右してきますので、そのときに食料の自給力のために、今、昨年の基本計画では約四百万ヘクタールの維持をしていかなきゃいけないと。それは平場の地域もありましょうし、中山間も含めてでございますので、そこを、国の考え方として、そういう条件の悪いところについては、それを維持するため、またそこで農業をやってもらわないと維持ができませんので、それに対するどういうふうな対応措置をとるのかということを是非詰めていただければと思いますし、またそこがポイントになるというふうに思っております。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　やはり、新しく農業に興味があったとしても実際に生活が成り立たなければなかなか難しいわけだと思いますので、半農半Ｘみたいな形で、一定の生活費を確保しつつ、農業でプラスアルファで生活していくというスタイルも含めて、やっぱり多様な就農の在り方、農業の在り方というのが今後、中山間地域であるとか非常に耕作が難しいような地域にとっては大きなポイントになるんだと非常に私も感じております。
　その上でなんですが、光多参考人、先ほど、就農者がなかなかやはり、土地が荒れていく、就農者が増えていかないということの大きな問題点としてその権利の移譲のお話がありましたけれども、例えば信託というような形でその土地を集約していくというような事例をお話しいただきました。
　例えばフランスのアンブレラ方式のような形もあると思うんですが、養父市ではあくまでリースという形で土地を利用されている企業の方ももちろん多い。利用されている土地の分量から見ればリースの方が多いわけなんですけれども、その所有をする必然性、必要性というところで、その信託というのが、それはあくまでも預けるリースという部分であるのか、それとも何かある一定の所有というところも含めたものなのか、ちょっとその辺を詳しくお話しいただいてもいいですか。
○参考人（光多長温君）　養父市のリース化、所有化という話はちょっと別として、信託なんですが、それは、私、差し上げましたペーパーの一番最後のところに、宇沢先生が、コモンズを使った中山間地域農業スキームとあって、これは言ってみれば中山間地域の農業の一つの夢、理想像かもしれませんが、こういう形でみんなで土地を信託して、そうやってみると結果的にはそこでコモンズ、まあ入会的なものになるんですが、そういう形で土地が共有されるという形なんで、それで、そこの中でみんなで農業をしていくと、一つのこれは夢物語かもしれませんが。
　ただ、宇沢先生はこれをずっと亡くなるまで、これ、亡くなられる三年ぐらい前に鳥取大学で講演いただいたもののこれは議事録から取ったものなんですが、最後までこれは宇沢先生はおっしゃっていたんで、やはりこれなんかいくと、フランスには余り信託というのはないんですが、やっぱりイギリスとかアメリカとか日本でも信託ということを使われていますし、農地信託をやっていくとかなり違っていく。
　それから、ちょっとこれは御質問の趣旨と違うかもしれませんが、先ほど、耕作放棄地の場合に、日本の場合は農地を耕作放棄する又は空き地にする権利があるわけですよね。本当にこれ、社会としてその権利を認めるんでしょうか。
　フランスは例えば空き地とするというのは相当難しいんですよね、社会的に罰を受けるし、例えばみんな家がくっついていますから、一つが空き地にすると崩れちゃうというところもあるかもしれませんが。それで、先ほど土地の絶対私的所有権というのは土地がどうするのか。やっぱり日本の場合、例えば空き地にしたり耕作放棄するという、その権利をみんな持っているわけですよね。これは、まさに参議院、国家としてこれどうするかというのを、これだけの面積になってくるとやっぱり是非お考えいただきたい。そのための一つとして、私は、信託というのをどんな形かで検討していただいたらどうでしょうかということを提言申し上げているんです。
○石垣のりこ君　その信託というのは、信じて託すということなんですけれども、そこがいま少し、所有権を移譲する、いわゆる、この養父市であれば企業に、一定条件は付されていますけれども、所有を認めるというところまで含めた方がより円滑に動くというようなお考えでしょうか。
○参考人（光多長温君）　信託というのは、所有かリースかという前段階の話で、土地の一番そのベースをどうするかという話であって、そもそも、ちょっと済みません、釈迦に説法で済みませんが、信託というのは十二、三世紀のイギリスで、貴族なんでしょうが、農地の所有者が教会に信じて託したのが一番始まりでありますね。その場合に、日本には明治三十八年の興銀法で信託というのが入ってきたわけですが、したがって、そこから信託というのがあって、所有権は移転するんですね、信託。所有権移転するけれども、元々の所有者は信託受益証書を持つ、要するに紙を持つという形です。
　例えば、先ほどの土地持ち非農家の方は別に土地を持ちたくないんだけど、そこが耕作放棄地になっているわけですね。例えば、地域のそういうところに信託して紙を持っていれば、もう御先祖様への言い訳も立つわけですよね。そこで、その信託された土地を地域で、いろんな形でみんなで集約、統合してやっていけばいい形なのかなと。
　要するに、ちょっと大げさな話になるかもしれませんが、何かやっぱり根本的なことを考えないといかぬのかなという感じがいたします。済みません、ちょっと話が長くなって。
○石垣のりこ君　その信託というか、その移譲する先は必ずしも別に企業でなくても、もちろん国がもう少し大きな意味で管理をしていくということでもよいということでしょうか。
○参考人（光多長温君）　信託、私が申し上げているのは、営業信託じゃなくて、要するに業務信託というのは信託銀行が受けるわけですね。じゃなくて、民事信託を申し上げているんです。だから、業務じゃなくて、業としてじゃなくて、私法としての信託。例えば、養父市、兵庫県でもいいですけど、養父市受託会社をつくって、それは、宇沢先生書いておられるように、株式会社でも何でもいいという形ですから、そこをつくって、そこに対して、業としてじゃなくて、その地域の土地を受託、受けるという形の私法としての信託、あくまで民事信託ですね。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　この信託に関して、じゃ、一言、最後に柚木参考人から伺いたいと思います。
○参考人（柚木茂夫君）　農地制度上も農協の信託とか農地の信託の制度はあるんですけど、まだなじみがないというか、余り使われていないのが実態であります。
　先生おっしゃるように、今後そういうことも含めて、なかなかもう自ら農地を持っていること自身に負担を感じられている方も増えてきておりますので、そういうものの、農地の寄附行為も含めて、いろんな所有権ベースでの新しい農地の活用というか、管理、利用の在り方ということは検討が必要だというふうに思っています。
○河野義博君　公明党の河野義博です。両参考人の先生方、貴重なお話を賜りまして本当にありがとうございます。
　まず、両先生に同じ質問をしたいと思います。
　農業、地域政策と産業政策の両輪をしっかり回していくということは大事である、これはもう論をまたないと思います。農業・農村基本計画の中にでも、これまで大規模化一辺倒だったところを、しっかり家族経営も見直していこうという書きぶりになりまして、やや軌道修正が図られる形で政策がつくられていっているものと承知を私はしております。
　一方で、担い手の確保とやっぱり農地の集積というのは喫緊の課題でありまして、もうずっと言われていることですけれども、やっぱり早く進めていかなければなりません。
　現場を回っておりますと、やっぱりどうやって人を導いていくかということで、やっぱりちゃんともうかるんだと、稼げるんだということを示していくということは何より大事なんだろうというふうに思うんですけれども、成功している方々にほぼ共通することは、やはりある程度の規模感を持ってやっているということ、それと、ちゃんと売り先が決まっている、若しくは価格が、価格交渉力があるということで、これはもう当たり前ですけれども、価格と数量、価格と数量の掛け算でありますので、この価格と数量がちゃんと決まっているというか、ここに筋道を立てられている方が成功しているんだという私は認識でおります。
　成功している人たちは、やはり一定の規模感を持って、ある程度の人数で、ある程度の土地に手を入れている。一方で、家族経営の見直すべき、しっかり光を当てていこうとされた家族経営の方では、やはり高齢の御夫妻で、売り先を見出してマーケティングをしながら数量を増やしていくというのはなかなか困難な状況にある。そういった中で、今後、やはり家族経営の重要性ということをどういった点に見出していくのか、家族経営にどういうふうに光を当てていくのかということを、ちょっとその点に関しまして御助言があれば、お二人の先生方にお願いしたいというふうに思います。柚木先生からお願いします。
○参考人（柚木茂夫君）　私ども、家族経営の重要性についてかねてからいろんな提案もさせていただいているんですけど、一つは、家族経営といえどもやはり経営の管理はきちっとしていかなきゃいけない。そのためには、やはり複式簿記の記帳をきちっとして青色申告をしていくという、まあこれは基礎の基礎なんですけど。ただ、現状から見れば、認定農業者の方の中でもまだ青色申告されていないという方もいらっしゃるわけでございまして、一つは、そういう家族経営の意識改革といいますか経営改善の取組を促していくということが一つ大事だというふうに思っております。
　それともう一つは、法人経営の場合はいわゆる就業規則みたいなものがきちっとあるわけですけど、家族経営についても、私ども、昭和三十年代から、農業委員会組織での提案で家族経営協定というものを推進をさせていただいています。家族間でそれぞれ、経営主の方、それから配偶者、それからまた息子さん、御夫婦なんかがやっているそれぞれの役割分担とか、それから報酬とか、それから労働時間とか休みの時間とか、そういうものを家族の中で協定を結んで進めていくということが大事ではないかなというふうに思っております。
　フランスでも、やはりそういう家族間の共同経営ということがかなりＧＡＥＣという形で進められておりますから、そういうものも今後、日本でもそれは既に進んでいるわけでありますけど、それを更に推進することが大事じゃないかなというふうに思います。
○参考人（光多長温君）　ちょっと私、余りこの分野詳しくないので、ちょっと済みません。
　先ほど、養父で神戸大学の先生たちがアンケート取ったのを見ると、後継者というのはもうほとんどいないわけですよね。一緒に住んでいて、この息子は後継いでくれるかどうか分からぬというような緊張状態の中で一緒に過ごしているみたいなところもあったりして、その家族経営というのの、何か日本の家族関係というのがちゃんと保たれているのかどうか。本当に、だから、家族経営に頼ったときに、ちゃんとやっぱり子供が後を、後継者が継いで日本の大切な農地を使っていくという形の、そういう形が必要だと思うんですけれども、やっぱりその事業主体としてゴーイングコンサーンも必要だと思うんですよね。だから、家族経営に、もちろん日本の農業の麗しいところだと思うんですが、そこと、先ほどの現実の後継者、うまい形でそこがつながっていけばいいんですけど。
　また、例えば、だから事業主体として、ゴーイングコンサーンとしてやっぱり企業というのが入ってこざるを得ないかもしれない。そこら辺は、ちょっと私も現場をよく知っているわけじゃないんですが、少なくとも家族経営だけに頼られるというのは、日本の農業というのは可能なんでしょうか、よく分かりません。
○河野義博君　ありがとうございました。
　次に、人材の確保について伺います。
　これは柚木参考人にお伺いしたいと思いますが、コロナをしっかり、コロナ禍だからこそ前向きな農業をしっかりやっていこうと、人材の確保を行っていこうということで、農水省も旗を振り、そしてその担い手として、担い手といいますか、その役割を、農業会議所さんに大きな役割を果たしていただいてこれまで一年余り取り組んでまいりましたけれども、なかなか人材のマッチング、まあ簡単に言うんですけれども、現場ではやっぱり難しくて、なかなか他産業からの農業新規就農というのがコロナ禍においても進んでいないという状況があります。
　実際にそのマッチング支援を行っていただいている中で、この人材確保進まない大きな原因をどういうふうに考えておられるか、また、新規就農者を増やしていくに当たって改めてどういったことが必要かという観点でアドバイスをいただけたらと思います。
○参考人（柚木茂夫君）　人材の確保がなかなか難しいというのはそのとおりなんですけど、ただ、私ども今、農の雇用事業とか、それから人材育成投資事業等の中で、それに手を挙げられて対応されている経営体、それからまた新規就農の方々、また法人で雇用型で農業に携わる方々、ここは一定の層として確保といいますか、いらっしゃるのは事実でございますから、一つはそういう方々が継続的に農業に定着していくための対策を今後更に強化していくことが一つは大事になってくるというふうに思っています。
　そのためには、法人であれば、やはりそこで長期的に働くといいますか、従事していただくための労働条件なり、そこの環境整備ということが求められてくると思います。一般企業との今度は兼ね合いにだんだんなってきておりますので、農業だからこういう働き方なんだということではなくて、一般の事業体と同じような労働条件の整備をしていくということが一つは大事になってくるかなというふうに思います。
　それからもう一つは、自立するといいますか、自営型で農業に就く方々については、一つは、ちょっと最初の意見でも申し上げましたとおり、一方でこの認定農業者の方々でもリタイアをする経営も出てきておりますので、その認定農業者の息子さんはその経営は継がないという場合に、その地域では、例えば二十ヘクタール、三十ヘクタールの大きな借地型の経営をやっているとすると、それが潰れるともう地域そのものが、農業が、また農地が疲弊するわけでありますから、そこに新規就農の方、農業をやりたいという方を結び付けていくことが大事だと。我々、第三者経営継承というふうに呼んでおりますけど、この取組がこれから一つ大切になってくるんではないかなと。そこにどういうふうな支援なり活動があるのかということが重要ではないかというふうに思います。
○河野義博君　ありがとうございます。
　就農した後、定着させる政策が大事だ、そのとおりだと思っています。一方で、私は今まで他産業ばかり見てきて、この三年間、農林水産、昨年、政務官もやらせていただく中で勉強させていただくんですけれども、いろんな施策、結構充実しているなと、他産業に比べてこれだけお金がもらえる仕事って余りないんじゃないかなと私思っておりまして、もし具体的に、もっとこういうのがあればというのは教えていただきたいのが一つと、あと、二十ヘクタール、三十ヘクタール所有している人が後継者ができないというのは考えられなくて、それだけの規模があれば必ずもうかりますから、そこは誰かが継ぐんだと思います。課題はやっぱり小規模、小規模の農地をどう承継させ、かつ大きくしていくかということが大事なんだろうと思うんですが。
　その中で、レジュメをいただいておりますけれども、農地の交換、佐賀県の例ですとか書いていただいておりますが、交換も結構大変なマッチングだと思います。現場でいろんな御苦労があられるかと思いますが、これをまとめ、これをマニュアル化できれば非常に効果的なんだろうなというふうに思いますが、現場でどういう御苦労があって、どのようなそれを解決して成功に導いたか、そういった具体的な例を教えていただけたらなというふうに、ちょっと二つ質問させていただきます。
○参考人（柚木茂夫君）　先ほど先生おっしゃられたんですけど、一つは、今これ集落営農を含めてなんですけど、かなり大型でやっていらっしゃる経営体においても、まあその方は頑張ってやってこられたんですけど、もう息子さんは他産業に就業されているような方がいらっしゃって、経営体としてはしっかりしているんですけど、やっぱり後継ぎというかその継承者についてはまだ定まっていないという経営体が相当ありますので、そこは改めてちょっと慎重に対応していく必要があるのではないかというふうに思っております。
　それから、江北町の農業委員会を例に挙げておりますけど、一定程度農地の利用集積が進んでいる、これは平地地域においてはかなりそういう市町村も増えてきておりますので、そこである程度、担い手がある程度認定農業者等の形でもう定まってきておりますんで、その方々の話合いの場をつくるということが一つ大切になると思います。
　そこで話合いをして、このＡさんとＢさんの認定農業者が今耕作しているところを地図で見るとこういうことになっているんで、じゃ、こことここを交換したらより団地化が図られるということは地図情報とセットでやればすぐ見える化できますものですから、それを基に話合いをして、また地権者の方には、基本的には今、中間管理機構に預けるということはある意味で白紙委任になっておりますので、そのことも含めて利用調整が進んでくるんではないかと。江北町の例でいえば、そういう話合いの基点として農業委員会の委員の皆さんとか事務局がいろいろ汗をかいているということですし、また当然、認定農業者の担い手の方々も積極的にそこに参加をするという状況が生まれていると、そういう状況をつくっていくことが大事だというふうに思います。
　やはり大型の経営の方でも、もうここで農業を病気とかで途中リタイアされる方がいて、急に十ヘクタールぐらいが出てくるのが現場でも時々ありますものですから、そういうときにこういう備えがあればいいんではないかというふうなことも我々も提唱させていただいています。
○河野義博君　ありがとうございます。
　最後に、光多参考人に伺います。
　フランスの例、示していただいて、非常に勉強になりました。ありがとうございます。信託方式という一つの例を示していただきましたが、今、柚木参考人からもお話があった、中間管理機構が集約をしてそれを貸し付けるということであれば、余り、日本でもできないものではないのかなというふうに受け止めながら拝聴をいたしました。やっぱり、でも国がやっぱり方針を示すということが大きな違いなのかなというふうに思いました。自給率、当然上げていかなければいけないというふうに私も考えています。
　そういった中で、やはり食料自給率もエネルギー自給率もとっても低い日本です。かつ、もうコロナでワクチンもない。本当に、このままいくと安価な労働力を提供する国になってしまうんじゃないかって危機感がすごく私たちには、世代にはあるんですけれども、やっぱり国がもう少し方針を示して関与を深めていくということが大事じゃないかなと思いますが、そういった観点から、御所見を簡潔に賜れたらというふうに思います。
○参考人（光多長温君）　いや、非常にいい議論を聞かせていただいて、来てよかったなと思っているんですが。
　やっぱり何か農地というのは、大変、農業、農地、非常に厳しい状況ですよね。だから、やっぱり長期的な展望かもしれませんが、何か思い切ったことを議論して考えないと、私は、やはり先ほど申し上げたように、荒地にする権利って本当にいいのかということまで含めてやらなきゃいかぬし、それから、先ほどのその小規模農地の集約、統合についてはこれは必要なんですけど、今所有権者分からないという状況かもしれませんが、これについては都市内の区画整理って非常にそのノウハウを持っているわけですよね。だから、その都市の区画整理を考えて、私はこの場合は、土地の、第一種の、収用権がある区画整理、耕地整理が必要かなと思いますが、これを日本全体で大々的にやるような、で、私それが、中間管理機構はよく知りませんが、そこがそれだけの任にあるのかどうか分かりませんが、やっぱり日本全体として農地をもう一遍集約、統合して使える形にしようよという、そういう大政策を考えていただいたらどうでしょうか。
　何かやっぱり、ちょっと基本的な考え方として、済みません時間が、考え方として、私、農業は専門外ですが、昭和四十年代に加工組立て産業で全国で工場誘致運動が起こって、もう競争ですよね。そこで用地を整備して工場を誘致する運動があったと。今、日本の農業ってどうなんでしょうかね。やっぱり今は農地を整備して農業者を誘致するという形が必要なんじゃないでしょうか、来ていただくというか。そのためにはいろんな形の優遇措置、補助金も必要だけど、それは国が考えて、それが日本の農業をつくっていくんじゃないか。何かある程度やっぱり国が方向を示して任を担っていかなきゃいかぬのかなという感じがいたします。
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。お二方、参考人のお二方、今日はおいでいただきまして、ありがとうございました。大変参考になりました。
　柚木参考人からお聞きしたいと思うんですけれども、政府の担い手政策というのがあります。今、政策は、政府の政策は充実十分しているんじゃないかという意見もありましたけれども、だったら問題はどこにあるのかということをずばりお聞きしたいと思います。
　素朴な質問なんですけれども、私はどうして農業だけ担い手というのかなと思っておりました。金融の担い手とか政治の担い手とかは余り聞かないんですが、医療だと従事者というんですが、農業だけ担い手というと。これは、気持ちが土地から離れないといいますか、ビジネスになっていないからだと思うんですね。仕事が土地と密着していて、生活もいつも密着しているから担い手と言うんで、にしては、あしたからでもすぐお手伝いができるというような仕事が農業だと思うんです。この政府の担い手政策というのは効果が出ているとお思いかどうかという点についてお伺いします。
　柚木参考人は、二〇一七年から現在まで、農林水産省とそれから国土交通省に委員として御貢献いただいたということなんですが、この現場とのずれのようなものを感じていらっしゃらないか。政府の担い手政策、効果が出ている、出ていない、現場とのずれのようなものはないか。例えば、農水と国交省の連携が不備だったり、国と地方自治体の連携が不備だったり、縦割り行政の弊害なんというのがあるとお感じになっていらっしゃるか。行政間の政策ですね。そごのようなものはどの辺に顕著に出ているかというような問題点をちょっとずばりとお聞きしたいんですが。
　私は、この担い手ということで、現場の農業者の皆さんは、外国からの人手が来たら、労働力として人手不足を解消する鍵にならないかと思っていらっしゃるかどうか。現在の技能実習生制度には課題がどのようなものがあるかと。
　幾つか質問させていただきましたけれど、お答えになられる範囲でよろしくお願いします。