Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中（末）委員　また立法例にならってということで、立法の技術等についてほとんど知らない私にとっては理解しようとしてもなかなかしにくい用語でして、また勉強をしたいと思いますが、ただ、法律というのはつくればひとり歩きをするということはおわかりだと思います。ですから、今おっしゃったように、帳簿、書類、資料等については立法例にならってこういうふうに記載したんだ、立ち入りしたり物件を検査したり帳簿を見たりするときは前ぶれなしで行くけれども、慎重に柔軟にやりたい、これは部長さんがそうおっしゃる気持ちはよくわかります。しかし、法定されてしまうと、もう法律がひとりで歩きますよ。これは過去の例でも随分あると思います。ですからこれはあくまでも行き過ぎだ、改められるべきではないか、私はこのように申し上げて、次に移らしていただきたいと思います。
　その次は、時間がなくなりましたのでちょっと足早に申し上げたいと思いますが、三十九条、四十条の問題で、都道府県の風俗環境浄化協会、これは民法三十四条の法人ということであります。四十条のは全国の環境浄化協会ということで、いろいろな規定が書かれてございます。これは加入、脱退は自由なのかどうか、だれが加入されるのかということもちょっとわかりませんので、その辺の方向がわかっていましたら、説明を簡単にしていただきたいと思います。それが第一点であります。
　それからもう一つは、二十条の五項に「指定試験機関」という名称があります。その指定試験機関というのはこういう仕事をするんだというふうに書かれているわけでございますが、この三十九条、四十条の風俗環境浄化協会が指定試験機関になり得るんじゃないか、私は何回も読んだのですが、そういう気がしてならないのです。この都道府県か全国かのどちらかの環境浄化協会が指定試験機関になるという前提でお考えになっておられるのかどうか、これをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　環境浄化協会の関係は、あくまでも風俗環境の浄化のために民間の活力を導入するというものでございますから、当然自主性を尊重していくわけでございまして、浄化協会の加入、脱退は当然自由でございます。通常の民法上の法人の例によることになるわけでございます。
　それから、二十条五項の指定試験機関にこの環境浄化協会がなるかならないか、こういうことでございますが、これははっきり言って決めておりません。といいますのは、二十条五項の試験事務と申しますのは、二項の認定なりあるいは四項の検定に必要な試験の実施をやるわけでございますから、そういう能力なり技術なり、そういうものがなければこの試験機関にはなり得る資格がないわけでございますから、これが一体どういうものがあるかというのは、各団体の状況もございますでしょうから、これからそういうものの申し出等もいろいろ検討いたしまして、これに当たるかどうかというのを慎重に検討してまいりたい、かように考えております。
○山中（末）委員　ただいまの御説明によりますと、この風俗環境浄化協会と二十条五項の指定試験機関とはイコールじゃない、こういう理解をしてよろしゅうございますね。
○鈴木（良）政府委員　イコールではございません。浄化協会がそういう能力があるかないかという判断は別問題でございます。そういう能力があるとすれば、そういうものの対象になるということもないわけではないと思いますけれども。
○山中（末）委員　先ほど申し上げましたが、ここでも申し上げておきたいと思います。
　この浄化協会、全国協会等の運営、これは人件費も要ると思いますし、役員の報酬じゃなしに費用弁償ぐらいはいいんじゃないかというふうに私は推測するわけですが、この浄化協会のそういう人件費、運営費等に必要なものはどういう形で調達されようと考えておられるのか。国から補助金等が出るのか、あるいはまた都道府県からそういうものが出るのか、そういうことをどういうふうにお考えになっているのか、お聞かせいただきたい。趣旨は先ほどの委員さんのときに申し上げたと同じことで、地方公共団体にこういう関係のしわが財政的に寄せられたら地方公共団体はたまったものじゃないと思いますので、その辺をひとつ焦点を絞ってお願いいたします。
○鈴木（良）政府委員　この浄化協会の運営につきましては広く浄財を募ってまいりたい、こう考えておりまして、現時点では防犯協会等が適当だ、こういうふうに考えておるわけでございまして、そういう従来の防犯協会等の会費なりあるいはいろいろの事業なり、あるいは基本財産から生ずる果実その他いろいろあるわけでございますけれども、そういうものをもとにして運営することになろうか、こう考えております。
　補助金等については現時点では考えておりません。
○山中（末）委員　まかり間違っても地方自治体の方へ現場でしわ寄せのされないようにお願い申し上げたい。
　それから、防犯協会は、私も防犯協会の役員を随分長いことやってましたので内容を知っているのですが、これは風営法の関係ですから、浄財を募るといっても、そこで新しい業者との癒着ができていくとかいうようなことのないように十分御注意を願わぬと、こういう協会をつくった結果、何か風営の業界から金が集まってきて癒着ができて、少年も賭博も風俗もよそへ行ってしまって、何かそれだけが盛んに一杯飲んでやっているとかいうことのないように特に御注意をしていただかなくてはならない、このように要望を申し上げておきます。
　それでは次に移らしていただきますが、今度の二十五条の中に「指示」という問題があり、二十九条、三十四条にも指示をするという意味の「指示」ということがありまして、いろいろな形で指示をされると思うのですけれども、だれがどういう形で指示をされていくのか。例えば営業所の構造、設備の変更の承認、九条一項にこういうのがございますが、それの総理府令の一定の考え方が書かれてはおるのですが、届け出をして許可を得なければならない改造とかそういうものと、指示をされて、それに基づいてやればいい、許可まで要らないというその辺の程度の問題、これは一体だれが裁量されるのか、明確な一線が出てくるのか。
　これは、私もいただいた資料を随分検討してみたんですけれども、余り詳しく書いてないのですよ。「構造設備の増築、改築に至らない程度の部分的な腐朽、破損箇所の修理など」、これについては届け出とかでよろしい、それ以上のものは許可、承認を得る、こうなってますね。九条一項の総理府令としてどういうふうに考えているのかというところに、今私が申し上げたようなことしか書いてないので、これはやはり裁量というものが大分出てくるなと私は感じたのです。警察の自由裁量権を余り拡大していってはいかぬではないかという気がしてならないのです。これはせっかくの法、それから総理府令、規程、条例等がそういう警察の自由裁量権があることによってほごになってしまうのではないか、そういうおそれはございませんか。
○鈴木（良）政府委員　実はこの構造及び設備の変更と申しますのは、従来よりも実情に合わせて緩和したと申しますか、程度を一段落とした部分があるわけでございまして、従来構造及び設備の変更に承認という制度でもってやっておりまして、ある意味では非常に微に入り細をうがち過ぎて大変やかまし過ぎたという点もあるわけでございます。やはりそういう点は落としていくべきではないかということでございまして、ここにありますような「総理府令で定める軽微な変更」は、承認にかからしめないで届け出だけで足るという形に持っていこうということにしたものでございます。そういうことで、従来のものより緩和を図っておるという点を御了解いただきたいと思います。
○山中（末）委員　とうとう時間が来てしまいましたが、特にそういうことが心配されますので、ひとつ心配ないように十分気をつけてやっていただぎたい、このように思います。
　なお、先ほども少し申し上げましたけれども、法律等ができまして、そして条例も整備され、府令も整備されて動き出しますと、初めは割合シビアにきちっといくのですけれども、年がたちますと、先ほどちょっと部長が現行の法律は昭和二十三年ごろできたからとおっしゃいましたように、だんだんたっていくとひとり歩きしていって、そして司法とか立法府がどの辺でそれをチェックするかということが忘れられていく、私はそう思う。それから、ひとり歩きしていくということは法律自身が歩くわけではございませんので、運用というものがひとり歩きをしていく。その中で、いわゆる指導委員の問題がございました。それから二つの協会の問題がございました。それから立ち入りの問題がございました。こういうことは行うのは人でございますので、人がいろいろな解釈をして、先ほど鈴本部長が心配されておった、それは法案の作成上の技術的な問題ですよというふうにおっしゃっても、これがだんだんたっていきますと、条文だけを見て、そしてひとり歩きしていく、だんだん拡大されていく。非常に私は心配です。
　ですから、これについては、どういうふうに結果がこの法案について出るかわかりませんけれども、やはり大事な問題でありますので、この法令の条文だけではなしに注釈とか、部長さんの、また公安委員長さんの何か文言でもつけてもらって、そしてこういうことなんだということを十分に徹底をしてもらわなければならないと思いますが、司法、立法府等のチェック、こういうものも将来何らかの形でやはりやっていかなくてはならぬのではないかという気がしてなりません。
　ちょうど時間が参りましたので、まだ少し残っておりますけれども、約束どおりこれで終わらせていただきます。ひとつ趣旨を十分のみ込んでいただきまして、よろしく配慮を願いたいと思います。終わります。
○大石委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○大石委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮崎角治君。
○宮崎（角）委員　今回の風営法の一部改正に関する法律案につきましては、ある面は評価をいたしておるわけでございます。さらに認識をして評価したいというために、私は、この辺で手直しをし、あるいはもっと大きいなぎなたで手術をし、その実を上げ、そして所期の目的を達成して国民の合意の上に施行される、こういったことに視点を置きまして、今日までの論議の中から重複を避けまして、より精査をし、本員みずからの現地踏査をもとにし、確認と提言をしながら、与えられた時間内で刑事局、文部省並びに長官、そして公安委員長の田川大臣に質問したい所存でございます。誠意ある明快な答弁を初めにお願いするわけでございます。
　私は条文を逐次追うつもりにしておりますけれども、条文が前後することもあるかと思いますが、最初に、第二条第一項第八号で「スロットマシン、テレビゲーム機その他の遊技設備で本来の用途以外の用途として射幸心をそそるおそれのある遊技に用いることができるもの（国家公安委員会規則で定めるものに限る。）」こういった規制をされているわけでございますけれども、この規制について定める基準はどういう項目を予定しておられるのか、まずお尋ねしたいのであります。
○古山説明員　二条一項八号に言います「本来の用途以外の用途として射幸心をそそるおそれのある遊技に用いることができる」遊技設備でございますけれども、これは、遊技の結果に応じて現金が払い出されるような本来的な賭博機、それから、今度は逆に射幸心をそそるおそれの全くないような定置式の乗り物のようなゲーム機、これらを除いたその中間の定量的に遊技の結果があらわれるものや勝敗が決し得るもの、そういったものを考えているわけでございまして、そういうような考え方に基づいていろいろと具体的に決めていきたいというふうに考えているわけでございます。
○宮崎（角）委員　そうしますと、結果が表示され、または勝負が明らかなものというように解してよろしいのかどうなのか、この辺について再度質問したいのであります。
○古山説明員　勝負がはっきり決まるというようなもの、もう一つは得点になって定量的に遊技結果があらわれるというようなものでございます。
○宮崎（角）委員　そうしますと、ゲーム機にもいろいろございまして、偶然性に頼るもの、また技術介入性の高いもの、こういったものに分けられると思うのでありますけれども、それらもすべて含まれるのかどうか。ゲーム機あるいは遊技の設備でこの規定に入らないと考えているものがあるのか、あれば具体的にお示し願いたいと思います。
○古山説明員　先ほども申し上げましたように、賭博以外には使いようがないというようなものとか、あるいは定置式の乗り物のようなものは完全に外れるわけでございます。
　ただいまお話しのございましたように、中間的な、先ほど申し上げたようなものに該当するようなものでございまして、その中に偶然性だけで決まるようなものと技術介入性が高いものとがあるわけでございます。いずれにいたしましても、技術介入性が高いといいましても、そこに偶然性というものが介在する余地があれば、これは用法によっては賭博に使われるおそれがあるわけでございまして、遊技結果が先ほど申し上げましたように定量的にあらわれるとか、あるいは勝敗の結果が明らかになるものについては、国家公安委員会規則で定めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○宮崎（角）委員　賭博に利用できる機械、できない機械に大別できるのじゃないかと思うのでありますが、偶然性、射幸心をそそるということが今日まで論議になってきたわけでありますが、この四十九ページの第二条の一項八号を読むと、賭博に利用できない機械までこの範疇に入れる必要はないのじゃないか、私はこのように感じるわけでございますけれども、この辺についての明快な答弁を求めたいのでございます。
○古山説明員　八号に書いてございますのは、スロットマシンあるいはテレビゲーム機を例示といたしまして、偶然性が高いかあるいは技術介入性が高いかは別といたしまして、本来は健全に楽しむものである、しかしながら本来の用途以外の用途として賭博といった射幸心をそそるおそれのある遊技に用いることができるものにつきましてはやはり入れなければならない、その辺の区分けはできないものというふうに考えているわけでございます。
○宮崎（角）委員　非常にややこしい、回りくどい答弁をいただいたわけでありますが、その一例を挙げますと、テレビゲームの機械そのものについても、青少年に非常に害を及ぼすとは考えにくい技術介入性の高いもの、いわゆる娯楽用の機械。さいころ、花札、トランプといった賭博性の機械、偶然性によるいわゆるギャンブルマシンと分けられると思うのでありますが、これらを一緒にして規制するのはどう考えても無理があると私は思うのでありますけれども、この辺についての鈴木保安部長なりのもう少し明快な答弁を求めたいのであります。
○鈴木（良）政府委員　先生御指摘のように、ゲーム機の中には技術介入性の高いものもあり偶然性の強いものもあるわけでございます。また、技術介入性の高いものの中に非常に知的なゲーム機も当然あると思います。しかしながら、射幸心をそそるおそれが生ずるかどうかというのは、ゲーム機の技術介入性あるいは知的な問題とはちょっと角度を異にいたしておりまして、御存じのとおり賭博という問題は、技術介入性がありましてもそこに偶然性の要素があるということになりますと、それに勝敗をかけて金銭をかければ賭博罪になるという問題があるわけでございまして、そういうことから、技術介入性が高いから賭博にならないということにはならないわけでございます。
　そういうことで、やはり技術介入性が高いか、低いかという角度ではなくて、それが射幸心をそそるおそれになるかならないか、そちらの方をメルクマールとしてとらえなければならない、かように考えているわけでございます。
○宮崎（角）委員　日本の国語の辞典あるいは国文学的な解釈、いろいろな面でこういった射幸心という三つの字が使われるわけであります。偶然に利益を得ようとする、そういう考え、そういう思い、あるいはまた僥幸を得ようとして事をなす、そういう一時的な思いがけない幸せをあっという間につかもうとするその心情、そういったものを射幸心というように私は理解しているのでありますけれども、その点についてのお考え。
　もう一つは、今の保安部長のお話の中で、そうしますと健全な機械、不健全な機械ということは分別が非常に困難である、このように理解してよろしいのか、今の答弁で私もちょっと理解に苦しむところがございましたので、再度答弁を求めたいのでございます。
○鈴木（良）政府委員　射幸心の関係はおっしゃるとおり、偶然に利益を得ようとするものでございます。それはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、先ほども申しましたように、全く偶然だけなのかという問題があるわけでございますけれども、そうではなくて、技術介入性がありましても、偶然という要素がございまして、それによって金銭的な利益を得るというものはやはり射幸心をそそるという解釈が定着しておるわけでございます。そういうことから、先ほど私が申しましたような形で賭博に用いられる可能性があるという機械は、それは技術介入性が強くてもやはり対象にすべきである、かように考えておるわけでございます。
　したがいまして、健全か不健全かという問題は、むしろゲームの内容についてのお話になるのだろうというふうに思うわけでございますけれども、そのゲームの内容で健全か不健全かに分けるということは、これは非常に実効性が乏しくなる、そういうことがございます。現に、一見健全に見えると考えられるゲーム機、賭博に用いられる可能性が少ないと思われるゲーム機についても、賞品や現金を提供するなどによりまして射幸心をそそるために指導、取り締まりを行った例というのはかなりあるわけでございます。したがいまして、ゲームの内容によって対象を区分していくということは非常に実効性に乏しいということを考えておるわけでございます。
　しかもテレビゲーム機は、ソフトウェアを変えてゲームの内容を比較的簡単に変更することができるという性格のものでございます。したがいまして、ゲームの内容というものをメルクマールにとりますと、これは規制の網を逃れて賭博を行う悪質業者というものがあらわれる、まさに実際に多くの脱法行為が誘発される結果になるという危険性をはらんでおるわけでございまして、これは今回の法改正の趣旨を没却するものである。しかも、それによって逆に悪質業者がはびこる結果になるというふうに考えておるわけでございまして、そういう分け方は適当でない、かように考えております。
○宮崎（角）委員　どうも部長、ソフトウェアを簡単に変えられるというようなニュアンスの発言があったけれども、ちょっと私は手に入れましたので持ってきたのです。警察の人は実物を見たのかどうかわからぬけれども、これなんです。これは実物なんです。
　これとこれを比べてみたとき、どれが賭博性なのか、どれが娯楽性なのかわかりますか。簡単にわかるのですよ。こういう機械なんです。ＩＣやコンピューターを入れて非常に精巧にできているのです。これがＲＯＭ、いわゆるリード・オンリー・メモリーというのですが、こんなもの簡単に変えられるという、そんなものじゃないのですね。これがＲＯＭなんです。それはちょっと変えられないです。全部変えるためには配線から一切を変えなければ用をなさない。例えばボタンにしても、こちらの場合は約九つぐらいある。こちらの場合はたった二つでよろしい。そういうものをどういう形で変えるのか。これは乗用車をトラックに変えるというような今の答弁の内容ではないかと私は感じるわけなんです。それは四輪車だから、警察が手入れした、すぐそこで変えた、これはちょっとできっこないです。
　大臣も見てみてください。どちらが賭博機械か、今大臣が握っているものがいわゆる賭博機械なんですよ。これは重大な分かれ目が一つあるのです。
　私も今回、しておりませんけれども、実際に行って見てきたのです。そのほかの娯楽機械と対比してみたわけです。ですから、この点についてはちょっと認識不足じゃないかと思うわけであります。いわゆる賭博機械と娯楽機械のハード、全体的なものですね、あるいはソフト、そういう面での相違点がございます。簡単に言えば、ここが一つ違うだけです、このバッテリー。お金を入れて、そして数字が出、ずっと累積の点数が出、そこで急に寸断的に電気が切れた場合に大変なトラブルが起こるという事態が出てくるわけでございます。そこでこのバッテリーが働いて電気を通していくというパックの力といいますか、こういった問題が一つあるわけであります。
　もっと具体的に言いますと、賭博機械はクレジット数を現金と同一視するために、クレジット数、ペイアウト率、クレジットの入力数、クレジットの払い出し等を記憶するための記憶素子と、今申し上げました電源のいわゆる寸断等から保護するために電池等によってのバックアップ回路というのが必ず必要であります。娯楽機械においては必要としないので、そういうものは付設してないのであります。そういうのは不必要であります。そこで基板上にそういうところは存在しないのであります。また、客が勝っているにしろ負けているにしろ、停電とか故意の電源の寸断等によってトラブルが起こりますので、今申し上げましたバックアップ回路というものが必要であります。
　また、賭博機械は絵がずっと静止している、それを描き変える機械を持つハードウェア、通称マッピング画面のみを持っているわけであります。娯楽機械の方は、その背景のバックの画面を一番下に置きまして、その上に得点等を表示するためのいわゆるマッピング画面、その上に高速で移動可能なスプライト画面と申しますか。基本構成が大部分だ。それぞれに専用のＲＯＭ、これは先ほど言いましたリード・オンリー・メモリー、人間の頭で言えばいわゆる頭蓋骨であります。中身がソフトウエアということになるわけであります。この中に全部集約されているわけであります、集積回路ですから。そういうふうに非常に遠いがある。それぞれに専用のＲＯＭというものを持っておりまして、そのＲＯＭの数も違うわけであります。ゲームの違いによって当然回路の数も違ってくる。答弁に言いますソフト交換とか基板の交換によって簡単に転用できるということは間違いであると私は断じたいのでありますけれども、その辺についての答弁を私はここで正しておきたいのであります。
　接点端子の数も違うのであります。ゲーム内容も違うのであります。操作ボタンの数も違うのであります。転用するとなれば大改造しなければならない。そんな大改造をするよりも新しい機械を買えばよろしい。私の調べたところでは、この機械は五十万円とか六十万円するそうですね。何回も言うことですけれども、乗用車をトラックに改造するようなものである。やればできないことはないでしょうが、答弁に言われるソフトの交換、基板の交換で簡単に転用できるものではないということは明らかであります。
　以上の点につきまして、部長自体、課長自体直接これをキャッチされて研究されてこられた答弁なのか。だれか専門家の話によれば簡単にできるという先日の答弁もあったようでございますが、今の私の説明に対する答弁をひとつ求めたいのであります。
○鈴木（良）政府委員　私も、ゲーム機械のことについてそれなりに勉強をいたしております。今先生は前提として賭博の機械、こうおっしゃられました内容がちょっと私どもの理解と違う面があるのではないか。それは、現に現金が払い出されたりというようなものはもともと認められるものではございませんから、そういうものを許可対象の機械と考えておるということは毛頭ないわけでございまして、これはまず対象外の議論であるわけでございます。
　今いろいろ議論になりますのは、そういうものじゃなくて、実際に点数なりあるいは勝敗がつくという内容の中でそういう転換ができるかどうかという議論、それが易しいか易しくないかという議論を私どもとしてお話を申し上げておるわけでございます。そこにあります基板の配線等をいろいろ変えたりなんかということは、それは例えばＲＯＭなりＲＡＭなりを変えていくということで簡単にできるものもありますでしょう。しかし配線まで変えていくということになりますとこれは大変だ、こういうことは確かにおっしゃるとおりだと思いますけれども、実際にこういうものは基板の中身をいじくっていくというのじゃなくて、基板そのものを変更するということが簡単にできるということを申し上げておるわけでございまして、その基板を入れかえればほかのゲームにいかにでも、どうにでもなるということを申し上げておるので、そういう意味で決してそんなに難しいものではないということを申し上げておるわけでございます。
○宮崎（角）委員　私に言わせますと、それは少し詭弁のような感じがするわけでありますが、基板の状況を変えるためにはもちろん配線も変えなければいけませんね。ボディーも変えなければいけませんね。もしそれが賭博に使えるということになれば、あれは横線でございますから、横に画面が出るのです。縦に出て、非常にスピードのある絵が出てくるわけでございます、普通の娯楽の場合には。
　それから、ＲＯＭや基板やあるいはソフトウエアというものを簡単に変えられるような発言をなさるところに、この問題の非常に複雑な、懐疑的な、理解に苦しむ答弁であるということで私は申し上げたわけでございます。その勝敗の中身である、だからそういう中身を内包している機械そのものをこの範疇に入れればいいのじゃないかというのが最初からの私の一貫した質問でありますので、これについての答弁を再度求めておきたいのであります。
○鈴木（良）政府委員　いろいろな部品が売られておるという形でございまして、実際には操作ボタンという形でもって別途売られておるものもありますし、あるいは最近はいわゆる基板交換そのものをやるというのが大変多いというふうに私どもは承知しておるわけでございます。
　縦、横というお話もございましたけれども、それはいろいろなゲーム機に縦もあれば様もあるわけでございまして、そういう形でもって必要な基板を交換するということは難しいことではないというふうに私どもは理解しております。
○宮崎（角）委員　簡単なようでありますけれども、実に難しいということを再度言っておきたいと思います。これについてはまたたくさんの機械、機種、そういうものがありますし、あるいはまた前からお金が入る、その機械はこれから大変なマークの対象になるということでございますから、その辺で、ある箇所は、ある部分は、ある部品はこれから変えていくでありましょうけれども、これ自体はそう簡単には変わらぬということを申し上げておきたいと思うわけであります。この点についてまた再度、後刻議論を進めたいと思うわけであります。
　次に第三条の第二項に「公安委員会は、善良の風俗若しくは清浄な風俗環境を害する行為又は少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するため必要があると認めるときは、その必要の限度において、」いわゆる風俗営業所ごとに県の公安委員会の許可、これを条件とされているわけです。こういう条件を付して、またこれを変更することができるとございますが、第四条に許可の基準が多々列挙されているのであります。にもかかわらず、これでは警察の恣意的な判断で幾らでも変えられるのではないかという許可の基準の問題について、またその条件変更を想定しているのかどうなのか、ひとつ詳しく御説明願いたいと思うわけであります。
○古山説明員　現行法の各県の施行条例におきましても、許可時の客観的条件に照らしまして、許可をするに当たりまして条件を付することが必要と認められる場合には必要な条件を付して許可をすることとなっているということでございます。
　ところで、許可をしました後に客観的な条件に変化が生じたという場合に何らの手当ても講じられないというふうにすることは、許可のときに条件を付するという趣旨からして望ましいわけではございませんので、今回の改正案におきましては、周囲の風俗環境との調和を図るということ等のために、許可後においても条件の付加あるいは変更ができるというふうにしたわけでございます。
　条件といたしましては、例えば旅館に対しまして料理店の許可を与えました場合に、寝泊りするような部屋では接待をしないというような条件を付するとかいろいろあるだろうと思います。また変更の例といたしましては、パチンコの許可をした、ところがその後にその営業所の近くに学校ができたという場合には、やはりその営業所の中を学校から見通すことができないようにする必要があるわけでございまして、窓ガラスをすりガラスにかえるというようなことで、条件の内容を新たに加えるというようなことも必要なことがあるわけでございまして、そういう変更ができるというふうにしたわけでございます。
　こういった条件を付したりあるいは変更あるいは付加をする場合に当たりましては、営業の遂行に重大な支障を及ぼしたりあるいは膨大な費用を要するような条件を付することは考えていないわけでございまして、そういった営業に大きな影響を与えるというようなことは考えていないわけでございます。それから、条件の変更というのは、緩和ということもあり得るということも御理解いただきたいと思います。
○宮崎（角）委員　その点はわかりました。
　それでは、同項の八号の後半の括弧のところでございますが、「旅館業その他の営業の用に供し、又はこれに随伴する施設で政令で定めるものを除く。」とありますけれども、この政令の内容についてはどういうものか、ひとつ具体的にお示し願いたいのでございます。
○古山説明員　「旅館業その他の営業の用に供し、又はこれに随伴する施設で政令で定めるもの」ということでございますけれども、旅館業のほかに大規模小売店舗ということを考えておるわけでございますが、そういった店舗の施設の中で一定の区画がありまして、そして外に出せば店舗と言えるようなもの、そういうものを区画と言うわけでございます。そういう区画につきまして、当該場所が透明なガラス戸等を通して容易に区画の外から見えるというようなものを除くというようなことを考えているわけでございます。
○宮崎（角）委員　それでは具体的に聞きますけれども、ごく普通の喫茶店にテレビゲーム機が一台置いてある場合は風俗営業となるのか、ならないのか。ひとつ明快に、なる、ならぬ、それだけ教えてください。なるかならぬかでいいですよ。
○古山説明員　喫茶店の中にゲーム台が一台置いてあるということでございますけれども、ゲーム機を設置している喫茶店というのは店舗に該当すると考えることができるわけでございます。ゲーム機を設置してあります喫茶店のすべてが、賭博事犯と少年のたまり堤防止というゲームセンター等を規制する趣旨にかんがみまして問題があるというわけではございません。したがって、「備える店舗」に当たらないというようなものにつきましては、本条の規制の対象からは除くべきものというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、具体的には、遊技をさせる場所の同一フロア内に占める割合が一定以下である、それから密室性がないというようなものは許可を受けなくてもよいというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、今お話しの、喫茶店の中にゲーム台一台があるというようなものは、許可は必要ないということになるのが普通ではないかというふうに考えております。
○宮崎（角）委員　それでは二台、三台となった場合はどうなんですか。
○古山説明員　喫茶店全体の中で、コーヒーとかジュースとかを飲まれる、フロア全体が大体そういうものだろうと思うわけでございますけれども、その中に占めるゲーム台の割合によって決まるだろう芝いうふうに思うわけでございます。その喫茶店営業が、あわせてゲーム機営業を営んでいるというふうに社会的な通念からして思えるものかどうかというところ辺が、どちらにするかということの判断の決すべき点だろうというふうに思っております。
○宮崎（角）委員　ちょっとわからないんですよ。私は、二台、三台あった場合はどうなのかというのを聞いているわけですから、もう少し簡潔に教えていただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　先ほど課長が申しましたのは、やはり全体の広さとの兼ね合いがあるものでございますから、一概に一台でどうのこうの、これは申し上げられない、こう言ったわけでございますけれども、二台、三台ということになってまいりますと、常識的には、やはりそれはそういうふうなゲーム機を「備える店舗」ということになると思います。ただ、大変広い店で、これはそういうふうな店もないというようなことで、これが「備える店舗」と言えるか言えないかという解釈は若干残るところがあると思いますけれども、いま申しましたように、これは全体の店の広さなり、それからそういうふうなゲーム営業としてやっているか、やっていないかということを含めて判断をしなければならない問題だ、こう思っております。
○宮崎（角）委員　その内容によってでございますが、国会記者会館のティールームの「やま」さんには三台置いてありますね。これは風営法の範疇に入りますか。私は、今言っているのは、か細い、そういった気晴らしにちょっとでも時間をという、本当にそういう気持ちでやるというところの場所まで風営法に入れてはいけないですよ。そういう弱者を救済するというのが建前なのに、全くもう弱い者いじめのような感じがしてならないわけであります。記者会館の中の喫茶店にはゲーム機が三台置いてあるのです。ジャンピューターほか二台ぐらい置いてある。これは風営法の対象になるんですか、ならないんですか。
○鈴木（良）政府委員　私も、どういう状況で置かれているか判断しかねますので、今ちょっとお答えはできないのですが、ただ一般論から申し上げますと、非常に小さな喫茶店でゲーム機が非常に少ない数ではあるけれども置いてあるものは、非常に賭博になりやすいということは言えるわけでございます。現実に挙げております事件の中では、そういうゲーム喫茶というようなものは大変多く賭博が行われているという事実がございます。したがいまして、非常に狭いところで置かれますと、これは大変問題が起きるということになるわけでございます。
○宮崎（角）委員　私が前段に申し上げましたように、そういった非常に楽しいひとときを送ろうという、またギャンブル町でない、こういう賭博を想定した機械ではない、しかも純然たる娯楽のゲーム機械をつくっている産業といいますか会社といいますか、これまでもこの範疇に入れると、私はここで要望するとかなんとかいうのじゃございませんけれども、いろいろ建物を建てるときに融資を受けますね。この融資を受ける場合、そういう風営法という一つの範疇に入っておりますと、銀行あたりはなかなか頭を縦に振らないケースがよくあるわけであります。そういうような意味において、先ほど言いました何カ所かの問題について、あるいは大きくそういった創作産業に対するやはり国のホットなそういう方向というものをやはり見直さなければいかぬのじゃないかと私は思いますがゆえに、今事例を挙げてみたわけでございます。
　第三条の二項に、「公安委員会は、善良の風俗若しくは清浄な風俗環境を害する行為又は少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するため必要があると認めるときは、その必要の限度において、」いわゆる条件ですね、今お話が出ました問題、これについては今の答弁で、問題を残しながらも一応了としたいと思います。
　さて、パチンコ屋などいわゆる七号営業の遊技機に関する第四条の三項に「国家公安委員会規則で定める基準」とありますけれども、この基準についてお伺いしたいのであります。
○古山説明員　七号営業のパチンコ営業につきましては、これは商品提供の営業でございまして、そのために射幸心をそそることとならないようにいろいろと規制をしなければならないということでございます。そこで、パチンコ屋さんが遊技機を置いて客に利用させて営業するわけでございますけれども、その遊技機が著しく客の射幸心をそそるおそれのあるものでは困るわけでございますので、国家公安委員会規則で基準を定めたいというものでございます。
　これにつきましては、それぞれの遊技機につきまして偶然性と技術介入性との調和がとれていないとか、あるいは一定時間遊技しての勝ち負けが一定の基準以内にないこと、あるいは一回の遊技で得る可能性のある遊技球等、結果として表示される点数等が一定の基準以下でないこと、そういったことを基準として定めるように現在検討しているところでございます。
○宮崎（角）委員　調和の問題等々ございましたが、今後、一番調和しなければいけない問題が風営業者の営業所の管理者の問題でございます。その管理者の業務の中で、二十四条の第三項に、これまた「国家公安委員会規則で定めるもの」とあるのですが、どういう業務が考えられるのか、簡単に明快に答弁を求めたいのでございます。
○古山説明員　管理者の業務につきましては第二十四条の三項で定めているところでございます。これにつきましては、当該営業所における業務の実施に関しまして、風俗営業者に対しましては、法令の規定を遵守してその業務を実施するために必要な助言を行う、また、代理人、使用人その他の従業者に対しましては、当該営業所における業務の適正な実施を確保するために必要な指導を行うということでございます。
　そのほかに、当該営業所における業務の適正な実施を確保するために必要な業務というものがあるわけでございまして、国家公安委員会規則で定めるわけでございますが、構造設備の維持点検でありますとかあるいは従業者名簿の管理でございますとか、あるいは風俗営業につきましていろいろ苦情が来た場合の苦情の処理の問題でありますとか、あるいは関係機関との連絡とか、そういった業務を定めたいというふうに考えているところでございます。
○宮崎（角）委員　そうしますと、営業所ごとに管理者を必ず一人選任しなければならないとあるわけでございますが、一店舗Ａ、Ｂ、Ｃ支店というふうになった場合、一人を選任しなければならないというのと、兼任の問題について明快に答弁を求めたいと思います。
○古山説明員　管理者といいますのは、営業所における業務の実施を統括管理する者を充ててもらうということにいたしているわけでございまして、その実施の統括管理というのは性質上営業所において行うことが必要でございます。そういうことで、その営業所におきまして従業員に対していろいろ指導をするとか、それからまた、たまには営業者に対して必要な助言をするというようなことがあるわけでございますけれども、やはりその営業所がどういう実態がということ、これは遵法営業、健全営業という面からきちっと管理してやっていただくことが必要でございます。したがいまして、通常は兼任ということはできないというふうに考えております。
○宮崎（角）委員　兼任ができないとなった場合、私はここでもう少し立ち入ってお尋ねしたいのですけれども、管理者というのは日本の国籍を有しておらなければいけないのか、それとも外国人であっても管理者という役職についていいのか、この辺についてひとつ定かにしておきたいのでございます。
○鈴木（良）政府委員　一切国籍を問うものではございません。
○宮崎（角）委員　わかりました。営業者が管理者の助言を尊重する、また指導に従わなければならぬ、こういう文言があるわけでございますが、社長が管理者の指導に従うというのは、私としてはちょっとおかしいのじゃないかということが一つ。それから、そういう民間企業の人事権まで口を出すということについて妥当なのかどうなのか、この二点。　こういう指導とか解任とかという問題じゃなくて、この辺で、こう変えていかなければならぬという勧告という文言、表現にすべきではないかと思うのであります。こういう言葉が出ると、私はこの法案のすばらしい成文化が成っていくのじゃないかと思いますが、この辺について明快な答弁を求めたいのであります。これは部長でもいいし長官でもよろしい。
○鈴木（良）政府委員　前段の管理者が営業者を指導するというのは、これはもう組織的にもおかしいわけでございますから、そういうことを考えておるものではございません。指導というのはあくまでも従業者以下にやるものであるというふうに考えており、そういうふうに書いておるわけでございます。
　あと「解任を命ずることができる。」という問題でございますが、この点につきましては、従業者たる地位まで失わせるものではないわけでございまして、一応そういうふうな管理者という立場にいることが不適当だというふうに考えられる場合に解任を命ずるということになるものでございまして、従業者たる身分等に変更があるものではございませんので、この点は御了解を賜りたいと思います。
○宮崎（角）委員　答弁漏れがあります。解任とかいろいろな問題がありますが、勧告という方向へ文言を持っていけばどうなのかと思うのですけれども、その点について長官どうですか。
○三井政府委員　いろいろ検討の結果できたこの法案でございますが、今の体系の中で、保安部長からお答えをいたしましたように、管理者という地位にふさわしくない、こういうことでございますので、解任という意味が従業員たる地位まで失わしめるということではございません。そういう意味でこの法案はできておるわけでございます。
○宮崎（角）委員　それならば従業員という籍はある、その職まで失っていない、失格していないということですから、説論とかあるいは文書忠告とか戒告とかいろいろな言葉があるわけですけれども、勧告という二字が出ませんか。勧告でいいのじゃないですか。わざわざこういう文言じゃなくて、もう少し日本誌をはっきりするために今私ここで提言しているわけでございますけれども、その辺について再度いかがでございますか。
○三井政府委員　その運用の中で勧告という場合もそれはあり得ると思いますけれども、ふさわしくないということの程度によりまして解任が最後にあるというのがこの法案の考え方でございます。
○宮崎（角）委員　では観点を変えて質問しますが、二十四条の第一項の当該営業所における業務の実施を統括管理する者のうちから管理者を一人選任するという規定でございますけれども、管理する者がいる場合にはそのうち一名を管理者に選任しろ、逆に言えば管理する者がいなければ管理者を性かなくてもよいという趣旨なのか。また、この場合には風俗営業者みずから管理者になるという趣旨なのか。もう一つは、欠格事由のない者を雇い入れて管理者を選任する趣旨なのか。どういう意味なのか、第一項の規定の意図するものを明確に答弁願いたいのでございます。
○古山説明員　表現では「統括管理する者のうちからこと書いてございますけれども、やはりその中で一番ふさわしい人ということになりますと、統括管理する方の中でもおのずから決まってくるだろうというふうに思うわけでございます。その中から管理者一人を選任していただく、こういうことでございまして、その管理者につきましては当然のことながら欠格事山に該当する人では困るということでございます。
　風俗営業者自身がやる、一店舗しか持っておられないとかあるいは主たる店舗は自分で直接統括管理していくというような場合であれば、これは営業者自身が管理者になりてもいいということでございますけれども、ただ年齢の点で、管理者につきましては未成年者はなることができないと第二項に書いてございまして、そうでなければ風俗営業者自身が管理者になっても差し支えないということでございます。
○宮崎（角）委員　それでは、八十二ページ、法案の三十七条の立入検査等について質問したい。
　第一項の「その業務に関し報告若しくは資料の提出を求め、」云々、この報告や資料はどういうものか、帳簿は入るのか。これが一つです。
　二つ目に、警察職員に帳簿を検査させるというのはどういう意図なのか。今まで規定がないわけです。先般もそれぞれ先輩委員から税務署とかそういうものの下請をするのかというような話も出たようでございますが、では、同条の第一項、第二項にある「関係者」は客も含まれるのか、そういった点について答弁を求めたいのでございます。
○古山説明員　「報告若しくは資料の提出」というふうにございますが、その趣旨は、直接営業活動に影響を与えるような立ち入りをするまでは必要ないという場合に、より穏やかな方法といいますか、営業者として負担の少ない手段によって法律の規制等を担保しようとするものでございまして、例えば遊技機の機種、メーカー、運用に関する資料、あるいは従業者の募集に関する資料とか、そういったものを提出していただきたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、「関係者に質問」という場合の関係者でございますけれども、これは通常、客というものは入り得ないわけでございます。
○宮崎（角）委員　直接関係ない帳簿は一切この法律の対象としないという文言を明確にすべきではないかと思うわけでありますけれども、この点についてはどうですか。
○鈴木（良）政府委員　今課長から申しましたように、帳簿を見る必要というのはあるわけでございまして、もちろん、それは私どもが風営の関係の行政目的のために達する限度内でございますけれども、そういう範囲内では見る必要があるわけでございます。帳簿一切を見ないということは妥当ではない、かように考えております。
○宮崎（角）委員　いや、私が言っているのは、関係のない帳簿というのがあるはずですね。一切帳簿を出せという指示というのと、出さねばならぬという恐怖心に駆られた人たちの提示という考え方もあるわけだと思いますがゆえに、これとこれとこれの帳面は出せというふうに指示されるのかどうなのか。要らない帳面は一切入らないという方向の文にしておかないといけないのではないかと思いますから聞いているわけです。
○鈴木（良）政府委員　この三十七条は「この法律の施行に必要な限度においてこということを書いてあるわけであります。それは今申しましたように、関係のないものは見ないという趣旨でございます。
○宮崎（角）委員　それでは、四十九条六項六号ですが、罰則規定を読みますと、質問を拒否したことについてはその罰則は適用はないと解されるわけでありますけれども、その解釈でよろしいですか。それぞれの意見、またそれぞれの考え、思惑等がございますので、この辺ではっきりとひとつ明快な答弁を求めたいのでございます。
○古山説明員　四十九条の六項六号には、単に「立入検査」云々と規定されているだけでございまして、これには質問は含まれないというふうに考えておりまして、質問に対して答えがなかったといたしましても、それだけでは罰せられないわけでございます。
○宮崎（角）委員　それでは急いで行きます。
　今度は三十七条の規定でございますが、警察がいつでも風営業者等の営業所に立ち入ることができる、そこにあるものすべてを調査をし、関係者には何でも質問することができるといった運用を可能にするようなものでありますが、私はこの三十七条については、憲法三十五条の令状主義あるいは同三十八条の不利益供述強要の禁止に抵触するおそれがあると考えるわけでございます。また営業の自由、プライバシー、私人の権利の侵害のおそれも非常にあると感じるわけでございますが、厳正の上にも厳正な運用が望まれるものでございますけれども、再度この点について国家公安委員長田川大臣の御見解を述べていただきたいと思うわけでございます。
○田川国務大臣　立ち入りというものは、風営法の目的を達成するためには必要な権限ではございますけれども、他面におきまして、営業者の営業の自由という国民の重要な基本的人権を制限することになりますことは十分認識をしておるわけでございます。従来からも、不当に国民の権利を制約することのないよう、公益上必要最小限度におきまして慎重な運営を行ってきたところでございますが、今回の改正でこの趣旨が法文上明確にされたことにも十分留意して、今後の運営に一層慎重な姿勢でこれに臨んでいきたいと思っております。
○宮崎（角）委員　前々から私はいろいろな委員の御論議、応答を聞きながら、一般の旅館それからラブホテル、そういった区別というものをどのようになさっていらっしゃるのか。いろいろと構造上の問題というのも先ほど出たわけでございますけれども、この辺で明快に願いたいわけです。といいますのは、都内、近郊あるいは地方の一流の旅館、ホテルであっても、何か英語を使いまして、ＡＢＣＤのＤタイムというのかな、そういったことが公然と行われているやに見聞するわけでありますけれども、この辺とあわせまして、ひとつ明快に、その区別を簡略して答弁を求めたいのであります。
○古山説明員　第二条四項の三号におきましてとらえております「専ら異性を同伴する客の宿泊」、これは休憩を含むわけでございますが、「の用に供する政令で定める施設（政令で定める構造又は設備を有する個室を設けるものに限る。）を設け、当該施設を当該宿泊に利用させる営業」、これにつきましては、専ら異性を同伴する客の宿泊というものを売り物にしているようなもの、これは当然少年の保護の問題、非行防止の問題からも、あるいは清浄な風俗環境の保持というような面からもいろいろと規制は必要であろうというふうに思うわけでございます。
　しかしながら、ただいまの先生のお話のように、一般のそういうものを売り物にしていない旅館、ホテルにおきましても、事実上男女二人が利用されるという形態はあるわけでございますけれども、そこまで規制の対象にはすべきでないということで、はっきりとその辺のところは区分しなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、施設の政令といたしましては、一定の規模以上の食堂または調理場等を有しているものについては、これは一般の旅館、ホテルである。それから、営業のフロントを経由せずに客が個室に入れるというものはあれだけれども、フロントを経由して個室に入るというようなものについては、これは一般の旅館、ホテルに入れるべきであろう。
　それから、設備の方の関係でございますけれども、振動ベッド、回転ベッド等の特殊な構造のベッドがあるとか、あるいは客室内の浴室の内部が当該浴室の外から見えるものであるとか、あるいは就寝する姿を映す鏡、これは一定の規模以上のものであって、壁あるいは天井あるいはベッドに張りつけてあるものに限るわけでございまして、鏡台またはたんすなどの家具に張りつけてあるようなものは別といたしまして、そういう鏡があるとか、あるいはいわゆる大人のおもちゃ、ビデオカメラ等を客室に倣えているもの、こういったものが一応専らそういったものを売り物にする営業であるというふうに考えられるわけでございます。
　今、設備の点について四点申し上げましたが、これらのいずれかに該当するものについては、一応それらを売り物にしているのではないかと思われるわけでございますけれども、しかしながら、先ほど申しました施設の面で一般ホテル、旅館の方に入るというものについてはこういう規制対象からは外すということで、きちっと区分けしてまいりたいと考えているところでございます。
○宮崎（角）委員　非常に詳しくなってまいりました。
　では第二条でもう一つ、接待の定義が非常に不明確であいまいでございますけれども、この辺についてもひとつまた明快に願いたいと思います。
○古山説明員　現在の法律では接待という概念の定義はないわけでございまして、私どもといたしましては、これは一応従来の判例等から考えまして明確であるとは思っておるわけでございますけれども、さらにこれを法律上はっきりさせた方がいいということで定義規定を置いたわけでございます。ただ、「歓楽的雰囲気を醸し出す方法により客をもてなすことをいう。」というふうに、法律ではそこまでが限度でございます。
　したがいまして、一応接待に含まれるのはどういうものかといいますと、例えば従業員とか営業者が客とともに歌や踊りに興ずるような行為、それから客の傍らにあって酒類の酌をしたり談笑の話し相手となるような行為とか、積極的に客に歌うことを取り持ちしたり褒めそやすような行為、そういうその場の雰囲気を盛り上げる行為があるというようなことが接待に当たるのではないかと考えております。
　それから接待に当たらない方でございますけれども、客の注文した酒食をウエートレス等が客席に運搬するような給仕行為、それから客席にはべらずにコップに酒やビールをつくような行為、こういったものは単なる給仕行為であって接待には当たらないというふうに考えているわけでございます。それから話し相手になるということでございますけれども、単に社会儀礼的なあいさつを交わす程度のものは接待に当たらないというふうに考えております。それから大勢のお客さんに対しましてショーを見せるというようなこともあるわけでございますけれども、客を特定しないでショーを見せるというようなことであれば、これは接待に当たらないというふうに考えております。
○宮崎（角）委員　六点と五点を今挙げられましたけれども、そのほかはサービス行為として解釈してよろしいのか、この辺について、全国的にこういった基準というものをやはり通達すべきではないかと思うわけでありますけれども、その辺についてひとつ明快な答弁を求めます。
○鈴木（良）政府委員　おっしゃるとおり、接待の関係は明確にしなければならぬと思いますので、通達、執務資料その他で明確に第一線を指導してまいりたいと思います。
○宮崎（角）委員　最後に、少年指導委員について質問いたします。
　指導委員は、既存の各種制度がございます。児童委員、厚生省。保護司、法務省。少年補導員、警察庁。少年警察協助員、警察庁。少年補導委員、地方公共団体。民生委員、厚生省。いろいろございますが、これらの関係、特に、これらの中から少年指導委員という新たな方々の任命をするのか、またその選出方法、それから人数はどれくらいにするのか。所管、事務量の問題、大変多くなってくるので行革に反するのじゃないかと危惧するわけでありますが、この辺もあわせましてお尋ねを申し上げます。
○山田説明員　お答えいたします。
　少年指導委員の人選の基準というのでしょうか、任命の基準でございますが、この制度が現在の少年非行の防止、それから少年の補導とか少年の健全育成、こういったような見地からやはり民間の方々の御協力を得なければならない、そのためには民間の方々でも信望のある方でなければならないというふうなことから、基準としては四つ掲げてございますけれども、人格及び行動について社会的な信望を有する方、それから職務の遂行に必要な熱意とか時間的余裕がある方、それから生活が安定しておられる方、健康で活動力を有する方、こういった要件を備えておられる方の中から公安委員会の方で委嘱を申し上げたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから二点目の人数でございますが、人数につきましては現在検討中でございますけれども、この要件がかなり厳しいものでございますので、そう簡単にだれでもというわけにもまいりませんので慎重に考えてまいりたいと思っております。
　それから事務量でございますが、これはあくまでボランティアの方にこういった仕事をしていただくということでございますので、行政の側の業務量としましては、こういった方々にいろいろと仕事の範囲だとか進め方というようなことを御指導申し上げたりすることはございますけれども、行政側の事務量としてはそうふえるものではない、こういうふうに考えでございます。
○宮崎（角）委員　ただいまの七十分にわたる論議を通しまして、私もかつて二十年ばかり公立学校の教員でありましたが、少年非行の増大とこの防止策についての一策が今打ち出されているわけであります。本当に、有吉佐和子のベストセラーの著書ではありませんが、複合された汚染ではありませんけれども、複合されたそういったファクターがあって少年非行というものが出ているんじゃないか。そういった意味からして、この未然防止あるいは地方の教育委員会に対する行政指導について、最後にただいまの論議を通しての文部省の所見を伺っておきたいのでございます。
○伊藤説明員　先生の御指摘のとおり、少年非行の原因というのは大変複雑多岐にわたっておると思います。ですから、その意味でいろいろな形でこの対策がとられるべきだろうと思います。
　文部省としましても、当然教育の立場からいろいろ方策を考え、努力しているところでございますし、あるいは保護養育という点で厚生省も努力されておりますし、それぞれの関係省庁が各種の努力をしておるところでございますけれども、その原因が大変複雑多岐にわたっている面もございますので、個々の施策をそれぞれ充実強化すると同時に、その種のものがお互いに統合されるような配慮が必要だろう。その意味で、政府としましては、総理府を中心にしてその連絡調整をしたりあるいは共同事業を展開したり、いろいろな形で効果あるような施策を進めている、こういう状況でございます。