Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（公）委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　きょう、参考人の二人のお話を伺いまして、改めて日本の憲法というものに対して、この憲法が、これまでいろいろな機会に議論はされてきましたけれども、一体どういう形で誕生してきたのか、国の最も根幹になる憲法に対して、我々が自信を持ってこれが我が国の憲法だということを言い切れない憲法をずっとそのままにしてきたということに改めて我々は反省をし、今度こそ、二十一世紀への国の強い決意を込めたメッセージ、そして次の世代にまで、恐らくこれは一年、二年ということではありませんので、長い年月にたえられるような平成の憲法をつくらなければならないという決意を改めてした次第であります。
　そこで、一、二点だけ、参考人からもいろいろ指摘をされましたけれども、前回にも私、ちょっと発言をさせていただきましたが、国民投票に参加する資格の問題でありますが、いろいろ世界の国々の参加する年齢などを調べてみますと、一層、これは十八歳にまでは絶対にすべきではないかなということを改めて認識をいたしました。
　これは、もちろん、この憲法改正国民投票法と直接的なことではございませんけれども、世界のいろいろな潮流を見ますと、いわゆる少年の年齢、あるいは刑事責任の年齢というものは非常に今低くなっています。日本は、御案内のとおり、二十歳以上が成人でありますし、刑事責任の年齢は、国会でもいろいろ議論されて十四歳以上ということになったわけであります。これは、例えばアメリカの場合には、州によっていろいろ違うんですけれども、ニューヨークなどは十六歳、それから刑事責任の年齢は十三歳、あるいはワシントンでは十八歳以上という、非常に年齢が低くなっておりますし、例えばイギリスにおいても、少年の年齢は十八歳未満、そして刑事責任は十歳以上ということでありますから、世界の国々の最近の青少年のいろいろな問題を含めて、この国民投票制度を我々がどこまで、その世代の人たちが実際に直接参加をするかということは、世界のいろいろな動きもいろいろ考えながら、私たちの考えで決めていかなきゃいけないなということを思います。
　それからもう一点は、いろいろ御指摘をされております虚偽報道規制の当否についてであります。
　これは、公職選挙法には、今までのいろいろな歴史を含めて、例えば「新聞紙又は雑誌が、選挙に関し、報道及び評論を掲載するの自由を妨げるものではない。但し、虚偽の事項を記載し又は事実を歪曲して記載する等表現の自由を濫用して選挙の公正を害してはならない。」などなど、ずっとあるわけですけれども、少なくとも憲法改正国民投票法においても、公選法の内容についてはこれをしっかり守っていく必要があるのではないか。
　そして、公務員や教育者の地位利用についても当然のことだと思います。
　公正な議論の中で、国民的な参加の中でこの憲法改正というものが行われていく必要があるということを改めて申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○鈴木（克）委員　結論から申し上げて、私は、国民投票法案はできるだけ早く制定をすべきだ、こういう考え方にあります。
　我々は、十八歳からの投票権、そしてメディアといいますか、この運動については原則自由とする、それから、メディア規制は極力行うべきではないという基本的な考え方をいたしておるわけであります。
　一つずつ私の見解も添えて申し上げたいというふうに思うんです。
　まず、十八歳の問題でありますが、私は、この際、ぜひ十八歳に下げるべきではないかと、むしろ推進論でございます。俗っぽい言い方をしますと、未成年ということをよく言いますけれども、私は、果たして二十が成人である、ないを分けるのにふさわしいのかどうかということを考えたときに、むしろ、この際、十八歳に投票権を与えることによって権利も与える、そのかわり、義務というか責任も持ってもらうというような基本的な考え方をしていく、ある意味では一つのチャンスではないのかな、このように思っております。
　したがって、もし選挙人名簿が使えないとかいうような問題があれば、むしろ憲法の方も、投票権を十八歳からというふうに変えていくべきではないのかなというふうに思っております。
　それから、マスコミへの規制でありますけれども、高見参考人は、国民が判断するには自由に議論できる公共空間が必要だ、規制は原則的に許されないということでありました。確かに原則論はそうかもしれませんが、しかし現在、我々は公選法があります。メディアも公選法によってある意味では自制がかかっておる部分があるわけでありますから、やはりそれぐらいの規制というのはあってもいいのではないのかな、このように思っております。
　それから、どういう形で、賛否を一括でとるのかとらないのか、個別に、条文ごとに投票を求めるのかということです。これは、高橋参考人は、一般的に国民投票法案に書き込むことは非常に難しい、つまり改憲案の発議ごとに判断すべきだ、こういう見解を述べられました。私も確かに、どういう形で、一括になるのか個別になるのか、状況によって変わってくるかもしれませんけれども、やはりそれは発議ごとに判断をしていくということでいいのではないかな、このように思っております。
　それからもう一つ、このＩＴ時代を迎えてインターネットの問題をどうするかということでありますが、まだやはり、全国民が押しなべてこういったＩＴを駆使するという時代ではないというふうに思えます。したがって、この部分については、やはりある意味では規制をしていく必要があるのではないのかなというふうに思っています。
　それから、過半数の問題でありますが、これは言うまでもありませんけれども、国民投票において過半数の賛成が必要ということであります。この過半数の意味は、有権者の過半数なのか、総投票者の過半数なのか、有効投票の過半数なのかということで、いろいろ分かれるわけでありますけれども、私は、デンマークの例のように、有権者の四〇％の投票、そして投票者の過半数の賛成というのが現実的に最も可能性があるのではないのかな、こんなふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○吉田（六）委員　きょうは、委員長のお手配で高見、高橋という、憲法、特に国民投票制度、これらについての専門家の意見を聞くことができまして、大変ありがとうございました。
　そして、その後に、自由討論の中で近藤理事から、自分がかかわることのできなかった憲法調査会時代の議論も整理されて、そしてお考えを交えてきれいにおまとめいただけたことも、この特別委員会からここに席を得た六左エ門としては、理解を深めるに大変いい機会だったな、そのように思っています。
　先ほど小川委員から、五十八年というこの歴史についての、若い、そして切れ味のいい立場での感想が述べられました。ああそうか、若い方はそんなふうな感想をお持ちになるんだなというような思いをしながら聞かせていただきました。
　そして、今ここで、国会の憲法調査特別委員会というレベルで憲法の話を議論することができる。そして、五年さかのぼりますと、衆参両院に憲法調査会というものを設置されて、五年と限っての憲法の調査の議論が始まったわけですが、ああした段階を経ての今だというところに思いをいたしますと、無為無策の憲法の歴史ではなくて、いろいろな、多くの方々がこの憲法に対する思い、考えを持ち、そして提言をし議論をし、そして今のような状況があたわったんだというような思いがいたします。
　機が熟したという言い方が悪ければ、機がめぐってきた、こんなふうに私は申し上げさせていただきたいがために、時代に即応しなくなったルールですから、全般にわたって協議をして、そして今度は、こうした大きな改革をまたすぐするというような必要のないような、根幹的な憲法改革の議論ができたらよいな、そのように思います。
　そして、伊藤委員から先ほど、それから前回もそうですが、各国の例なども挙げて御説明をいただき、私も、これは国民投票の選挙運動にもかかわりますけれども、十八歳、これらの人たちに本気で憲法に関心を持ってもらうためにも、十八歳という年代の方々に投票権を付与してあげたいなと思っています。
　例を挙げますと、過ぐる選挙の折に、改革という、あれをまさに国民投票のようなものだと例を挙げた、そのときに、それこそ平場のあちこちで若い人たちが盛んに郵政民営化について興味を持ち、話をしておられる、あの様子が目に浮かびます。あんなふうに憲法について興味を持っていただいて、日本全国ありとあらゆるところで、若い人たちからも、国民みんながこれに向けて車座の議論をして、そしてその結果が国民投票に反映されたらいいなという感想を一言申し上げさせていただきます。
　ありがとうございました。
○枝野委員　きょうの話の中で、国民投票の結果に対して無効の訴訟が起こった場合どうしたらいいのかということも出てまいりましたが、ここは私も、結論的なことを申し上げるわけではないんですが、一つのアイデアとして、こういったことは考えられないだろうかと。
　つまり、国民投票の結果に対して無効であるという訴訟が起こされるケースもいろいろなものが想定されるだろう。まさに、実質的にその当否をきちっと判断しなければならないような重要な瑕疵と思われるケース、あるいは、当然内容的に、例えば改正に反対の立場からは、いろいろな手段でそれに反対、抵抗するでありましょうから、そのための一手段として訴訟が提起をされるというケースと、両極端、両方のケースがあり得るんだろうと思います。
　このうち、一種の乱訴的な形で訴訟がたくさん提起されるというケースにおいては、それは、とにかく投票が終わったんだからまずは発効させる、それで、裁判が確定、もし無効判決が出たらそのときに効力を失わせるということであってもいいのかもしれません。しかし、実質的に、手続その他において重大な瑕疵があって、実質的な無効であるのかどうかという司法判断が必要であるような訴訟が起こる可能性も否定はできない。このような場合に、これまた事後的でいいのかどうかというのは、きょうの参考人の資料などに、特に高見先生などからもありましたが、非常に疑問の持たれるところであると。
　こうした場合に、一つ考えられるのは、例えば、国民投票から何日間か短い期間を限定して、効力発生停止の仮処分的なものをセットする。そこで、非常にラフだけれども、発効を停止させるまでの訴訟であるのかどうかというのを一次スクリーニングをかける。それで、大部分の場合はそこでは効力発生停止の仮処分は認められないであろうと思いますが、まさに重大な手続的な瑕疵などが推定される、推測される、疎明できるようなケースという例外的な場合には、その上で本訴訟に入る、それ以外のケースについては効力を発生させた上で本訴訟に入るというような、丁寧なというか、二段階の手続を踏めば、いろいろな種類の訴訟が想定できるだろうなということに対して対応する余地があるのではないだろうか。現状の行政訴訟などを前提にした、あるいは選挙訴訟などを前提に必ずしもする必要はないんじゃないか。
　今、アイデアレベルでありますので、問題点もあろうかと思いますが、今後の検討の上でこういったことも考慮していただければということで提起をさせていただきます。
　もう一点。先ほど葉梨先生から、外国人の運動といいますか言論については非常に緻密な分析をしていただきました。それともつながってくるんですが、この間、国民投票運動に対する規制という話と、それから憲法に関する言動、言論に対する規制という話が必ずしも整理をされないで使われている、あるいはこの二つが整理できないところに問題があるという共通認識をもうちょっとちゃんと持たないといけないのではないだろうか。
　国民投票運動という形で、選挙運動に類した形で何か特定の主体があって、その主体が何かするということであるならば、規制のかけようはたくさんありますが、まさに憲法改正是か非かということは、ある意味で一億三千万すべての人が隣の人に対して、賛成しようよとか反対しようよとかという主体になり得る。一人でもなり得るわけでありますし、日本の憲法が変わった方がいいのか変わらない方がいいのかということは、余計なお世話とはいいながら、例えばアメリカの高官が、日本の憲法は変わった方がいいとかいろいろな発言をしているわけでありますから、これは言論という部分で、規制のしようがない世界でもあります。
　この、何か特定の部分だけを運動として本当に定義できるのかどうかということがまず前提として問われなければ、そもそも規制のかけようがないんじゃないか。あるいは、規制をかけるとしても、我々が従来申し上げているとおり、ほとんど例外的なケースに限定せざるを得ないのではないか。このあたりの整理を今後しっかりとしていかなければならないんじゃないかということをきょうの議論の中で感じました。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
○平岡委員　きょうの議論を聞いていて単純に疑問に思ったところを少しお話しさせていただきたいと思います。
　大きく分けて二点ほどあります。
　まず一つは、きょう、現憲法の改正の正当性という議論が大分出ていたようでありますけれども、これに関してちょっと申し上げると、現在の憲法九十六条の第二項に、「憲法改正の公布の形式」ということで配られている議論の中にも指摘されているんですけれども、「この憲法と一体を成すものとして、」天皇が国民の名において公布する、そういう表現がとってあるわけですね。
　これを素直に読むと、憲法の全文改正のようなことを仮に考えていたとすると、これは今の現憲法が予定している、考えている憲法の改正方式ではないというふうに言われかねない、そういう問題が発生してくるのではないか。つまり、今回の憲法改正について、その正当性が疑われるという事態も発生する可能性がある。
　そうだとするならば、憲法を全文改正するような形での改正というものが考えられるのであれば、まずこの憲法第九十六条第二項の部分を改正するということをしっかりやって、その上で、どういう、全文改正になるのかあるいは一部改正になるのかそれはわかりませんけれども、そうした改正の方式を考えていかなければいけない、こういう論理が成り立ってくるのではないかというふうに思いますので、その点をまず指摘させていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、先ほど枝野委員の方からも、無効訴訟の話がございました。幾つかきょうの参考人の議論の中でも出てきましたけれども、その話を聞いていてよくわからなかったのは、国民投票の無効となる事由というものを一体どういうものとして考えているのかというところがどうもはっきりしないなというふうに思いました。そのことが、例えば、事前に配られている資料の中で、訴訟を提起できる人が投票人に限られているというような状況というのは、一体どういう無効事由を考えてこういう方式になっているのかというところがよくわからない。
　もっと端的に言うと、例えば国民運動規制違反といったようなものがあったときに、これが無効事由となるのかどうか。選挙運動であれば、当然、選挙運動をした人についていろいろな事由が生じたら当選無効というようなことにつながっていくわけでありますけれども、この国民投票について言うと、一体何が無効事由となり得るのか。単純に言えば、非常に明確な手続違反みたいなものがあれば、多分これは無効になるんだろうと思いますけれども、国民運動規制違反といったようなものが無効事由となるものがあるのかないのか、そういうこともはっきりしていないような、そんな気がします。
　そういう意味では、まず、無効訴訟を議論する前に、一体どういうことが無効事由となり得るのか、この点についてもしっかりと議論をしていかなければいけないのではないか、こんな疑問を持ったところであります。
　以上です。
○岩國委員　前回、二十歳か十八歳かということについて、ほとんどの方は十八歳という御意見の方が多かったように思いましたけれども、私は、十八歳は日本においては少し時期尚早ではないかという意見を申し上げました。そして、詳しくはまた次回と申し上げ、この機会を待っておりました。
　ヨーロッパに十年、アメリカに十年、日本に十年、三十年、経済の世界でいろいろな国に住みながら、私が、そういう社会を見ながら、日本の十八歳はだめだという結論を出しているわけじゃありません、優秀な子供たちはたくさんおります。しかし、社会的成熟度、社会的体験においては、日本の十八歳は、はっきり言ってまだヨーロッパ、アメリカの十八歳に比べると、政治に対する関心度と理解度が低い。それは教育の差というものも私は大いにあると思うんです。ここで二つの例を申し上げて、皆さんにまたいろいろ御意見をちょうだいしたいと思いますけれども、一つはアメリカの例、一つは日本の長野県の例です。
　アメリカの青年会議所、ＪＣと言いますけれども、私も日本のＪＣの財団の理事を十年以上務めて、この活動についてはよく知っております。日本のＪＣの場合には、仕事づくり、仲間づくり、最近はまちづくり、緑の環境づくり、ようやく人づくりのところまで活動が伸びてきています。まだ歴史は浅いと思います。
　アメリカのニューヨークのＪＣと日本のＪＣと、私は交流を向こうでいろいろとお手伝いしてきましたけれども、ニューヨークのＪＣの場合には、セントラルパークで大きなイベントをやって、チャリティーでお金を集めて、その集めたお金を全額何に使うか。アメリカの高校生を集めて夏休みに合宿させ、大統領と議会との関係について、こういうテーマ討論会をやっているんです。自分たちのまちづくりとかそういう話では全然なくて、アメリカの大統領と議会との関係はどうあるべきか、こういうことを議論させて、そして、アメリカという国の起源に思いをはせ、これからの自分たちは、君たちがアメリカの国をつくっていくんだという意識を植えつけている。それを、ごく普通のお医者さんや弁護士や、そういう人たちが青年会議所のメンバーになってやっている。私は、アメリカというのはこういう点では大人の国だなということを目の当たりに見て感じました。
　次に、今度は日本の長野県の、ある私立の高校です。もう一年ぐらい前になるんでしょうか、社会科の先生が高校三年生一人一人に、日本の憲法の前文を自分の文章で書きなさい、こういうことをやらせたんですね。高校生にとってはもちろん初めての体験。憲法というのは、物すごく偉い人、勉強した人しかああいう文章をつくっちゃならない、そう思っているだろう高校生に、あなたたちの文章で、どういう日本が欲しいのか、どういう国があった方がいいのか、それを自分の文章で憲法の前文を書いてみなさいと。その新聞報道では、この高校は長野県の伊那地方か諏訪地方の方にある伊藤先生よく御存じの高校なんです。そういうところでさえと言うとおかしいんです、実は、長野県というのは信州教育、山口県は長州教育といって、日本で何州教育と言われたところはこの二つしかないぐらいの教育の伝統を持っているんです。ですから、やはり、信州のそういう山の中で、すばらしい社会科の先生がいて、憲法の前文を君たち、あなたたち一人一人が自分の思いを込めて書いてみなさい、私は、これは大変いい勉強になったと思います。
　こういう教育、あるいはアメリカのＪＣのような活動、あるいはこの長野県の社会科の先生、こういう先生がどんどんどんどんふえていただきたい。そうすれば、日本の十八歳は立派にこの憲法改正に参加してくれる。どの世代も憲法づくりに参加意識を持たせるために、アメリカは、追憲、加憲、アメンドメントと言われるやり方、ドイツも何十回と改正しています。改正を時々するということは、改正しない部分については再確認して、いいものだということをその都度その都度確認するという作業ですから、その都度ある意味では憲法を新しく制定している疑似体験を持たせるという意味で、この改正を時々やるということは、憲法全部を書きかえないまでも、憲法の九九％はすばらしいんだということをその都度思わせる、そういう意味で、私は、改正ということは非常に有意義な憲法の制定の一つでもある、そのように思います。
○松野（博）委員　自由民主党の松野博一でございます。
　私も、憲法改正国民投票法を一刻も早く制定するべきだという立場であります。
　憲法改正の国民投票法は、国民にとって、国家の最も根幹である憲法に対しての正当な主権の行使というふうにとらえますと、国民投票法が制定をされていないという現状に関しては、保岡理事の発言の中にもありましたけれども、立法の不作為と言われても仕方がないというふうに思います。この不作為に対して、国民の中に現実に憲法改正への期待、意思があるのかないのかという話がありましたが、国民の主権の行使を国家が担保するということが重要なことであり、期待があるかないかということはまた別の議論であろうかと思います。
　さらに重要なことは、国民の憲法に対する信頼の問題であります。各委員からも、憲法の制定過程から、自分たちの憲法であるという意識、正当性を感じる意識が低いとの指摘がありましたけれども、私は、憲法の制定過程もそうでありますが、それよりも、国民が自分たちの意思で自分たちの国家の基本である憲法を変えることができないという現状、その状況に立法府が対応しないという状況、このことが憲法に対する国民の信頼を損ね、正当性に疑問をもたらしている原因の一つではないかというふうに思います。国民の憲法に対する信頼を高めるためにも、憲法改正国民投票法の制定を急ぐべきであろうというふうに考えております。
　国民投票法の投票権者の範囲でありますけれども、憲法改正は、国政選挙よりも広範囲かつ長期、未来に向けての問題であり、より若い層まで投票権者に加えていくべきだという議論がありました。しかし、憲法改正を発議する国会の議員を選ぶ選挙は二十歳以上ということであります。
　国政選挙と憲法改正国民投票は、その行使をする主権に質的な差があると参考人の方からも発言がありましたが、直接、間接の差があったとしても、憲法に対する国民の働きかけ、制定改正プロセスへの参加という点を考えれば同様であります。十八歳であれ二十歳であれ、国政選挙と憲法改正の国民投票は同年齢でいいのではないかというふうに思います。
　その中で、岩國委員の方から今お話がありましたが、二十歳、二十がいいのか十八歳がいいのかという議論は、やはり国民が、国民として社会の中で成人として果たすべき義務との関係の中で論じていかなければいけないというふうに考えますので、今後、国政選挙と同様に、国民投票の投票権者の年齢制限に関しては議論をしていくべきであろうというふうに考えております。
　以上です。
　　　　〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　先ほど来、現憲法の正当性をめぐっての議論がありまして、私、小川委員が言われたことについて共感する部分がかなりあります。
　率直に申し上げまして、憲法九十九条で、この憲法を尊重して擁護する義務を負うという我々国会議員の中で、憲法の正当性について、根本から疑うという御議論とか自信が持てないという御意見を伺って、非常に驚きを持っているわけであります。
　三点端的に申し上げたいと思うんですが、一つは、現憲法の正当性については、前文そのものにあるということで、私、午前中も申し上げました、その中で確保されていると。
　それから二つ目は、それでは、主権者国民が、制定されてから五十八年、この憲法の中で生きてきて、国民の側から変えなきゃいけないというふうな要求が出ているわけじゃない。九条を初めとして、この憲法をみずからのものとして、そういう意味では選んできているということだと思うんです。
　最近の世論調査のことを先ほど申し上げて、毎日新聞で、九条は改正反対というのが六二％ということで紹介もいたしましたけれども、その中でも、二十代でいって、戦争の経験のない世代でも七〇％が改正反対、それから、高校生、十代の中でも、立派に意見をたくさん持ってそういうことを主張されております。
　国民投票法案について世論調査はたしか春にもあったと思うんですが、その中でも、それが必要だと思っているという方がたしか二九％程度ということでありますから、そういう点でいうと、国民自身が、主権者としてこの五十八年間この憲法とともに生きていて、やはりそういう中でこれを選んでいるというのが実際の実態の姿だと思います。
　それから三点目に、では、今戦後六十年たっていろいろな問題が起こっているというのは、この憲法があるからではなくて、そしてこの憲法の正当性が問題だからということじゃなくて、まさにこの憲法自体が政治の場面で生かされてこなかった。九条にしても、二十五条にしても、あるいは九十七条とか、九十四条ですか、いろいろなところで言えると思うんですが、その具体化と実施が妨げられてきた政治との関係での現実があったということだと思うんですよ。
　ですから、問題は、国民の側から見ると、憲法の改定ということを求めているというのではなくて、憲法の諸原則を日本の政治、経済、社会の各分野の中でやはり生かしていく、完全実施することこそ今求めているわけで、国会が何よりしなきゃいけないのは、そうしたことをきちっとやることだというふうに思うんです。そして、その責務を国会が果たすということが、憲法への信頼ということがありましたけれども、そのことを高めることになるということを、やはり今の時点で我々は大いに議論すべきじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○林（潤）委員　自由民主党の林潤であります。
　九十六条の改正手続法については、早急に整備をすべきであるという立場で発言をさせていただきます。
　改正をできるかできないかということと、手続そのものができるできないというのはまさに別問題でありまして、これは切り離して考えなければいけない。これは、前回ちょっと言えなかったことなので、前提として言わさせていただきます。
　国会議員は、もう言うまでもなく、国民の生命と財産を守るのが一番の責任なのでありまして、それを時代に即して国民の要請にこたえていくためには、国会議員が憲法改正案を発議するということはまさに責務中の責務である、そのために改正手続は不可欠であると私は思っているところであります。
　先ほど、本日の参考人の意見も踏まえて、投票権者の範囲ということについてですけれども、これは、憲法の九十八条にあります、憲法は、国の最高の法規であって、その条規に反する法律はその効力を有しないとありますとおり、その立法している国会議員が選ばれているのが国政選挙であります。
　その法律の中の法律とも言うべき憲法が、未成年あるいは十八歳以下という議論があって、憲法改正についてが、法律の中の法律であるにもかかわらず、それより範囲が広いというのはどうしてか。その整合性を保つためには、国政選挙と同等にすべきであると私は考えているところであります。この議論は、またもっと尽くすべきではなかろうかというところであります。
　こうした国民的な議論によってなされた投票の結果というのは非常に重大でありまして、過半数の意義についてということで、私は、有効投票総数の過半数ではないかというふうに考えておりますが、これは、やはり棄権の票をどのように考えるかというのが一番問題になるのではないかと思います。
　棄権は、一般の国政選挙の場合には、投票したい人がいないということで棄権を意思表示とする考え方があると思います。憲法改正の場合ですと、これが全体をくくってイエスかノーかという判断になるかどうかはわからないですけれども、棄権の意思表示をこの場合どう受け取ればいいかというのが非常に議論となってくると思いますので、この辺を慎重に踏まえながら、この棄権票の扱いというのを議論し、総投票数の過半数なのか、それとも有効投票総数の過半数なのか、こうしたことの議論をさらに進めるべきだと思っております。
　そしてまた、国民投票運動は、これは基本的に大きな制約を受けないことが望ましいわけであります。この重要性から十分過ぎるほどの周知が必要でありまして、これに関しては、投票率の高低を初めから懸念するのではなく、やはり私たち国会議員が、立法府がその喚起に努めなくてはいけない、これが責務であると思います。
　その中では、やはり、テレビや新聞のみならず、インターネットやケーブルテレビなど含めまして、規制を緩めまして、国民的な議論をさまざまな立場から形成し、国民の総意をつくっていかなければいけない、このように考えております。
　以上であります。
○三原委員　自民党の三原でございます。
　高見先生、高橋先生、そしてまた同僚議員の皆さんにいろいろな意見を勉強させてもらって、大いにおもしろかったと思いますけれども、私が一つだけ申し上げたいのは、早く国民投票をやる上の手続を決めなきゃいけないということはもちろん当然ですけれども、そのときの、やはり、国民運動といいますか、憲法が私たち国民の基本的人権をちゃんと守るための根本的な法律であり、なおかつ国家を形成するための法律であるという基本的なものである以上は、国民こぞってこの議論に参加するような形をとらなければならない、そう思うのであります。
　百花斉放、百家争鳴といいますか、そういう雰囲気が起こるような、憲法を変えるときの広報活動、選挙運動じゃなきゃいけないと私は思っています。ですから、そのためにはできる限り自由な形があるべきであることは当然でしょう。
　我が国でも大きな新聞社がありますが、その中で、大体、憲法改正という議論をするときには、賛成の新聞社が考えると何社かあるでしょう、反対を強くしそうなところもあるでしょう。そういうところが大いに活動されることは、私は、それも一つの国民への教育宣伝、教宣の手段でもあろうと思うし、マスメディア、それ以外にテレビ、ラジオありますけれども、そっちの方向でも、中立とは何ぞや、こういうことになりますと、では、あらゆるものがもう憲法に関して議論ができなくなってしまうんですよね。それは、我々の最も基本的な約束を決めるそのときにおいて、余りにも消極的な考えでもあると思うんです。
　ですから、そういうときにはどうするのか。では、一番現代で影響力のあるテレビあたりで、賛成と反対と同じ時間だけやるのかとか、中立的意見はどうするのか、こう議論になっちゃうでしょうから、そういうときには、やはりそこまで突き詰めて物を考えますと、百花斉放、百家争鳴なんてできなくなりますから、そういう面では、これから先も、より、フェアというと何をもってフェアとするのか、これまた議論になるでしょう。難しい問題ですけれども、賛成もあり反対もある、それを認識しながら、より、議論の上での時間が、バラエティーに富んだものが言えるような、そういう形をつくっていくこと、そのことが私は大切だと思いますし、必ずやそういう我々に英知が出てくるんだと思います。
　それといま一つ、やはり国民投票を何だかやっていないから、我々は一種の、一歩引いたような、怖いような状況でいるんじゃないかと思うんですけれども、それは間違いだと思う。諸外国では結構国民投票をやっているところがありますから、我々もやはりそれに対してチャレンジしなきゃいけないという気持ちがあります。
　そのためには、憲法の改正をまず第一弾としてこういうことをやるのではなくても、国民投票の中でも、各党の中で議論の分かれる、例えば今我々が議論している脳死問題とかをちゃんと提示してみて、それについての、ちょうど委員長さんが我が党のそれの中心の方ですけれども、国民に対して、それも第一弾の国民投票の試金石にしてやってみる、やることを恐れずに我々は進むべきだ、そういうふうに私は思います。
○船田委員　二回目の発言をお許しいただき、ありがとうございます。自民党の船田でございます。
　一つは、先ほど古川委員から最初に問題提起されました、一般的国民投票とそれから今回の憲法改正国民投票制度、これは区別するのではなくて、やはり一緒に考えるべき問題ではないか、こういう提起がございました。
　もちろん、そのような考え方もあるかと思いますけれども、ただ、一般的な案件に関する国民投票制度というものを構築する場合には、現在の議会制民主主義、つまり間接民主制というものを一部直接民主制というものに変えるという非常に大きな改正というか、これこそまさに憲法に関することになってくると思います。
　したがいまして、将来の課題ということではよろしいことかと思いますが、現時点におきましては、やはり憲法改正における国民投票制度というものに限定をした議論というのが必要である、こう思っております。
　それから、岩國委員から御指摘をいただいた、日本の場合、十八歳以上というのは時期尚早であるというお話でございました。
　確かにそういう面もあるかと思いますが、現在、刑事罰の関係におきましては、少年法の適用の年齢を下げる、そういう傾向にございますし、また、高校を卒業するということが一つのやはり社会に出るステップになっているという一般的な考え方がございます。
　また、今の十八歳以上の日本人がなかなか政治的な成熟をしていない、こういう御指摘でございましたけれども、逆に考えまして、この憲法改正の国民投票制度に十八歳以上の若い人々を参加させるということによって、これを機会として、高校においても政治教育といいますか公民教育というものをもっともっと徹底していく、あるいは、現実に即して、現状に即してそういった教育をやるんだ、こういう積極的なきっかけに使うということは、私はとても大事だなというふうに思っております。
　それから、最後になりますが、枝野委員の御指摘の中で、無効の訴訟の扱いをどうするか、こういうことでございますが、先ほど委員がお話しになったように、無効訴訟が出た場合には一定期間発効しない、そういうバッファーの時期を設けておきまして、その間に重大な手続上の瑕疵があるかないかということを調査し、そして重大ではないと判断された場合には発効する、そして個々の訴訟においては、その後において法廷において議論すべきである、こういう方法で私もよろしいのではないかというふうに考えております。
　それから、もう一つは、国民投票運動でございます。これも枝野委員御指摘のように、国民投票運動の規制というのがそもそもできるのかどうか。
　確かに非常にグレーゾーンがいっぱいございます、難しい点はあるかと思いますけれども、私はやはり個人として、この憲法の改正についてどうするか、どういう内容にすべきかということに対する意見の表明については、これは全く自由に、幅広く行ってよろしいのではないか、それは当然であるというふうに思っております。
　しかしながら、組織的にある意図を持って、ある団体が、あるグループが行動するということ、これはやはり一定の規制が必要であると思いますし、また、マスメディアを使いまして、マスメディアは非常に影響力が大きいわけでありますので、マスメディアを使って虚偽の報道をする、あるいは不法に利用する、こういうことについては、やはりここは選挙の公平さというのを維持するためにも、これは最低限きちんとした規制は必要である、このように仕分けて考えるべきだ、こう思っております。
　以上です。
○岩國委員　もう三度目で、三杯目はそっと出して短くやりたいと思いますけれども。
　先ほど笠井委員の方から、この九条改正反対にいろいろな世論調査、やれ六八とか七二％、私ももちろん見ております。しかし、これは私は非常に誤解を招きやすい結果だと思うんですね。
　なぜかといいますと、設問の仕方が悪いんです。九条改正というと、すぐに自衛隊を海外に出して、どんどんどんどん自衛隊を、海外での武力行使をやらせるための九条改正、そういう悪いイメージがひとり歩きして、だから設問の仕方をもっと工夫しなきゃならないと思うんです、いろいろなメディアは。もうここまでいろいろな議論が煮詰まってきた。十年前ならこの程度でもよかったでしょう。しかし、もう今ではこんな設問の仕方では全く貧弱そのもの。
　例えば、平和憲法を守るための改正、そういう改正だってあるんだということを一般に説明してから、それであなたはそれでも反対ですかと聞くべきであって、みんな国民が一般に持っている貧弱なイメージ、あるいは短絡的に、九条改正というのは平和を壊すものだ、平和憲法の土台を壊すものだ、怖い、危ない、だから、あれにさわっちゃいけないよ、そう思わせておいて、そこで設問すれば七二でも八〇％でも。
　私は、そういう設問でも、よく二八％の人が改正してもいいと答えている、そっちの方にむしろ感心します。なぜ七二でとまっているかということです。もっともっとこれは私は低くなると思う。
　それは、今の九条では、十分に自衛隊の海外での武力行使を制約していない。第一、自衛隊そのものが書かれていない。自衛隊を憲法というおりの中に入れて、憲法という鎖をつけて、海外での武力行使が自由にできないようにする、それが平和憲法を守るためのことなんだ。それを今のままにしておくということは一番危ないことなんだ。今のうちに憲法にちゃんと自衛隊を書いて、追記することによって、アメンドメントすることによって、それで平和憲法に突っかい棒を設けるんだ。
　そういう、憲法改正にはもう一つの改正、選択肢があるということを十分に説明した上で、それでも七二％が反対なら私はあきらめますけれども、平和憲法を守るための改正、そういう選択肢が欠けている。選択肢を欠落させたままで大新聞がこういう設問を出すということは、私は非常にある意味では無責任なデータのとり方ではないかと思うんです。九条改正は平和を壊すものだというイメージをひとり歩きさせてはならないと私は思います。
　以上です。
○北神委員　民主党の北神圭朗でございます。新参者でございますので、よろしくお願いいたします。
　けさも笠井委員から、憲法とは何ぞや、そういった質問が参考人の方々にございましたが、私は、大別して、一つは、確かに人権を守って国家権力を制限するというルールづくりという部分もあると思うんですが、一方で、やはりその国の国民の歴史とか伝統とかそういったものを踏まえて、どういった国づくりをしていくんだ、そういったいわば理念的な部分も当然あるんだというふうに思います。その後者の部分を踏まえて申し上げたいのは、やはり私は基本的にはこの憲法改正をすべきだと。そして、それは極論すれば、条文、内容に問題が一切なくても改正をすべきだと。
　簡単に言いますと、今の憲法の文章を見ますと、これは翻訳でありまして、非常に日本語としてでも極めて奇異な表現とか文言とか語彙とかが散見されるわけでございます。私は、はっきり言って、一切憲法の中身に問題がなくても、日本語で全面的に書き直すべきだというふうに思います。それは、国民の歴史、伝統というものを踏まえるという意味でもありますし、そこまでいかなくても、基本的になじみやすい、国民にわかりやすい、そういった憲法をつくるのが大事だというふうに思っております。
　もう一つは、前文の部分につきまして、そこで日本の歴史、伝統を踏まえた国のあるべき姿というものをぜひとも書くべきだというふうに私は思っておりますし、今、内容の話でありますが、これは手続の部分とも密接に関連することでありまして、全面改正にするのか、あるいは溶け込み方式にするのか、そういった論点にもかかわってきますし、さらに言えば、全面改定をする場合に、一括方式でやるのか個別方式でやるのか、そういった部分にもかかわってきますので、ひとまず、私の憲法に対する思いというものを述べさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○笠井委員　岩國委員から、私、名指しでお話がありましたので、一言だけ私も申し上げますが、九条、先ほどの世論調査の件ですが、私は、紹介したものだけじゃなくて、いろいろな世論調査が九条をめぐってあると思うんです。しかも、九条改正に反対かどうかというのは、極めてシンプルかつ非常にやはり明確な問いだと思うんです。
　国民はそのことによって短絡で思い込まされるみたいなお話もありましたけれども、私は、国民自身は、そういう問いを聞いたときに、やはり戦争世代は、戦争の体験、そして悲惨な思い、私も被爆二世ですけれども、やはりあの戦争によって原爆投下ということになり、そしてああいう惨禍があったことを含めて、いろいろな思いで九条に対する問いに答えているわけです。それから、戦後世代にしたって、そういう体験を引き継ぎながら、自分なりの思いで、この九条を変えたらいいかといったら、それはやはりよくないなという思いを六二％があれでも示したというのは非常に重い事実だなというのは一つ思います。
　それから、では逆に、憲法九条を変えてこういうふうにしますよということを具体的に聞くとすると、例えば、これは自民党の側から出ている案として具体的に言えば、二項を変えて自衛軍を明記する、そして海外でも武力行使できるようになるということになると、これは私、海外でそういう戦争をやる国になるというふうに、そういう国になっていいですかと聞いたらもっと反対がふえる、これはこういうことになると思います。
　具体的にそういうことで今の改定の中身をさらに知らせれば、さらにもっと反対がふえる、こういう関係になると思うので、私は、端的な数字として紹介しましたけれども、あの結果というのは重く受けとめるべきだろうというふうに思っております。
　以上です。
○枝野委員　二回目になって恐縮ですが、今の笠井先生のお話は、前の調査会のときにも私、申し上げたんですが、九条改正といった場合に、自衛隊がもっといろいろなことをしやすくするとか、自衛隊を憲法上明文でオーソライズするということだけが九条改正の意図である、あるいはそういう方向での九条改正を目指している人たちしかいないという前提がもう時代的に違っているんではないのか。
　私は、前の調査会のときにあえて多分名前を挙げて申し上げたと思うんですが、例えば今の自衛隊が憲法違反だ、あるいは今の自衛権、自衛隊すら認めないというお立場ならば、どうして今の九条を改正して自衛権もこれは行使しないという九条に書きかえるということを主張しないのか、僕は不思議で仕方がない。あるいは、自衛隊は認めるけれども、日本の領土、領海の外には出るべきではないという立場ならば、そのことを憲法九条三項に書き加えればこんな間違いのないことはないわけで、どうしてそういう方向の改正の主張というのが出てこないのか、私は不思議で仕方がないというか、論理的にはそれは両方あり得るわけで、したがって、私は九条改正是か非かと聞かれたときには答え得ません。
　つまり、どう改正するかによって、今よりよくなるか悪くなるかということは、全然、百八十度変わるのであって、どう変えるのか、どちらの方向に変えるのかということの提起があって実は初めて可か非かということが答えられるのであって、ただ変えるのか変えないのかという設問自体、やはり私も、時代おくれというか、少なくとも論理的に成り立たないというふうに思っております。
　それから、ここで詰めようと思いませんので問題提起として。先ほど船田先生からマスメディアは一定のというお話があったんですが、メディアの定義もまたなかなか難しいのではないか。例えば、これも固有名詞を挙げて失礼かもしれませんが、自由新報とか赤旗とか聖教新聞とか、これはマスメディアなのかどうなのか、こういうことを考えていったときに、非常に悩ましい問題、まさに政党の機関紙やそれに類する、あるいはかなり内部的な部分のところで公布、頒布される新聞関係というのは、これはかなり強く政治的意図を持って一定の方向性に向いた主張がなされてしかるべきだというふうに思うわけですが、発行部数で線を引くのかといってもなかなかそうもいかないだろう、なかなか悩ましい問題があるなということだけ指摘をしておきたいと思います。
○平岡委員　今の枝野委員のお話に関連してですけれども、憲法九条の議論がありましたので、私は最初のこの特別委員会で九条の改正の問題についても触れさせていただいておりますけれども、憲法というものをどのようにとらえるかというものがまず大前提としてはあるとは思うんですけれども、現実がこうなっているから現実に憲法を合わせていくんだという考え方というのは、私はとるべきかどうかということについては大変疑問に思っています。
　やはり我々は、憲法というものが目指す日本のあり方、あるいは世界の中における日本のあり方というものについては、しっかりとした理想を持った上で、どのような国づくりをしていくのかという視点があるべきだというふうに思っています。そういう意味では、現実がこうなっているからその現実に合わせるために憲法九条をこういうふうに変えたらいいではないか、理想というものではなくて、もっと現実に即した憲法であるべきだといったような議論に仮になるとしたら、そこは私は一つ踏み込み過ぎているんではないか、そんな感じがいたします。
　そういう視点からいいますと、現在の憲法、私もこの前も言いましたけれども、憲法のもとで一体どこまでのことができるということが国民的合意なのかということをはっきりさせるための安全保障基本法といったようなものをまず考えていくべきではないか。その中で、今は例えば自衛隊がこれだけの戦力を持っているけれども、いずれは、外交関係をよりよくしていけば、これをより小さくしていく方向で我々は努力するのか、それともより大きくしていく方向で努力すべきなのか、この方向性というものをやはりしっかりと憲法というもののもとで考えていかなければいけない、こんなふうに思いますので、そこの点については、やはり、第一回目の会でも申し上げましたけれども、今の憲法のもとで一体我々が考えられる我が国の安全保障というものはどういうものか、このことをしっかりと議論していくことが最初にやるべきことだというふうに考えています。
○笠井委員　具体的にまた名前が挙がって御意見もありましたので、一言だけ申し上げますが、時代に合わないというお話もあったんですが、やはり、今どういう状況の中でこの憲法の改定問題が議論されて出てきているかということはきちっと踏まえる必要があると思うんですよ。
　一つはもう……（枝野委員「自民党だけ見ているからだ」と呼ぶ）いや、調査会の中でやはり議論があったのを知っていますけれども、アメリカ側の要求があるという問題と、それから、今枝野さんも言われたけれども、自民党の中でそういう議論がされているという状況の中で、少なくとも九条について言うと、歴代の自民党の政府が、ともかくも戦力不保持あるいは交戦権否認という規定については、やはりそれが歯どめになって海外で武力行使できないということで、その建前までは崩せなかったわけでありますよね。
　そういう中で、じゃ、九条二項を改変して自衛軍を明記するということになると、やはり客観的には、それが歯どめを取り払って、そして海外で戦争できる国、する国になるということになってくる。やはりそうなると、それは戦争放棄を規定した九条の一項を含めた九条全体を放棄するというふうにつながってくるんだ。やはりそういう問題として私たちは見ていまして、そこは大いにまた議論していきたいと思いますけれども。そういう意味では、まさに今の時代的に見ても、今九条の意味が一層大きくなっているというふうに思っております。
　以上です。
○辻元委員　今この九条をめぐる世論調査の例は、先ほど私の発言の中でも触れさせていただきましたので、一言申し上げたいと思うんです。
　私は、ここの選択肢の中で、変えるべきか変えないべきかという判断をするときに、それにお答えになった方はいろいろな思いがあると思うんですね。それは、一つは、変えてしまったら何か過去の戦争の歴史もありますので非常に危険だなと危険性を感じているということも、これは今までの歴史の中から私たちの日本が抱えている現状であると思います。そこはそこでちゃんと私たちは踏まえるべきだと思うんです。
　ただ、もう一方、日本は人道国家でありたいという強い意思もあると思うんですね。それは、この前の意見陳述で私も申し上げたんですけれども、特に今、暴力の連鎖がとまらないとか、イラク戦争などが混沌としている中で、例えば紛争の解決や予防や仲介という積極的な場面で、本当の意味での人道支援もそうだと思いますけれども、日本が今持っている憲法九条というものを大切にしながら国際的な場面で役割を果たせないかという、積極性を持って変えなくてもいいという意見もあると思うんです。
　ですから、一概に、今の国民といいますか、特に国際政治が非常に混沌としている中で、さまざまなことを考えながら日本の進路の選択としてこの数字が出ているというように、やはり、国民を信じると言ったら変な言い方なんですけれども、さまざまな観点からの判断の数字であるというように率直にとらえるべきではないかなというふうに私は考えております。
　特に、人道国家としての日本の役割をこれから大事にしていきたいなということ、それから日米関係、アジアの中での日本の方向性をどう出せばいいかということを真剣に考えている人たちは、やはり国会の中だけではなく外にもたくさんいるというように私は思います。それは、この間多くの若者が、この十年、二十年の間に人道支援を初めＮＧＯなどでも活動する人は圧倒的にふえたという例から見ても、そういう積極性を持った九条の評価ということもこの数字の中に入っているのではないかということを指摘したいと思います。
　以上です。
○早川委員　二度目の発言になります。
　自由討議ですので、さまざまな御意見があると思うんですが、基本的にはこの調査特別委員会は憲法調査会の審議をやはり踏まえて、その積み重ねの上で審議を行っているということを再確認をぜひしていただきたいというふうに思っております。
　今、憲法九条の議論がさまざまにありました。しかし、前憲法調査会の一つの取りまとめの中で、その改正の必要性について憲法調査会の委員の方々からいろいろな発言があった、その集約がなされております。それを受けて今なされているのが国民投票制度についてどのような問題点があるかということだと思います。きょうの参考人のお二人の発言、並びに、私は特に葉梨委員からさまざまな具体的な制度設計についての問題点の提起があったように思っております。
　我々が解決しなければならない課題としては、いわゆる国民投票運動と言われている、私は運動という言葉は適切ではないというふうに思っておりますけれども、しかし、国民投票運動にかかわるさまざまな意見の表明やさまざまな行為に対する規制のあり方をどう考えるべきかということが、一定の罰則の導入もやはり出てくるであろう、しかしながら、基本的には自由でなければならない。どちらかというと政治活動の自由の範囲の中で、国民投票に関するさまざまな意見の投票のあり方、あるいは団体活動のあり方というのを我々はとらえていかなければならない。そういう意味では、罰則を先行させるような考え方はなるべく避けるべきであるというふうに考えております。
　しかしながら、誤った報道等によって国民投票が左右されてしまうということは、やはり国民主権あるいは議会制民主主義のこの日本の国のあり方としては決して好ましいことではない。そういうことからすると、それに対してはどういうふうな形でもって是正する手段を確保できるか。そういう意味では、国民投票に関しての監視のあり方というものを検討していかなければならない。それは、罰則でもって臨むのではない何らかの是正措置というのを適宜導入するということではないだろうかなというふうに思っております。
　いずれにしても、国民投票法を制定するというこの議論の中では、最終的にはどのような憲法改正案が策定されるか。すなわち、両議院で三分の二以上の賛同が得られるような内容の改正案をつくっていく、それに並行して国民投票制度を構築していくということでありますので、不可分の関係であります。しかし、不可分でありますけれども、やはり手続法の整備をどうしても先行させていただかなければならない。そのために議論をなるべく集約していただきたいというふうに望むものであります。
　以上であります。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　以前の憲法調査会、そしてこれにまた橋渡しがされまして、この場において随分レベルの高い、しかも広範な議論が行われているということに対して大いなる敬意を払いたいというふうに思います。
　この場においてやはり相当レベルの高い議論が行われている、こういうふうになっていくことというのは私も理解はできますし、かつまたどんどんどんどんと、機が熟していくという言葉がきょうも幾つか使われておりましたが、そのことも理解をいたします。
　しかし、こうしたこの場において、つまり国会の場においていろいろと議論をしてどんどんどんどん機が熟していく、レベルが高まっていくということと、主権者たる国民の意識のずれというものの広がりというのはないのだろうかということについて、私は若干の危惧を持っております。我々この国会の場だけの議論が高まることで、本当の意味で、もし次に憲法改正が行われるとしたならば、正当性というものの得られる憲法改正になるのだろうかというところですね。この点に我々はもう少し注意を払うべきではないかという印象を、ここ一、二回のこの議論を聞いて私は強く感じたところであります。
　したがいまして、私ども、この国会の議論をいかに上手に国民の皆様に橋渡しをしていくかという作業、これを忘れてはならない。これをしない限りにおいては、少し例えは悪いかもしれませんけれども、非常におとなしいウサギの群れの中にライオンを放つかのごとくの状況になりはしないかという危惧をするわけであります。
　我々この国会の議論も、そして国民の皆さんもクレバーなウサギになるというんでしょうか、そういう必要がある。そういうことを常に我々は頭に置きながら、常に主権者たる国民の目線を気にしながら議論するということを私としては心がけてまいりたい、そんなことを思っております。
　以上でございます。
○保岡委員　先ほど笠井委員から御発言もありましたし、今までのお話を伺っておると、根本的に憲法改正国民投票法というのは今必要かどうかということの御判断が、憲法改正の必要もないのに手続が必要であろうかという前提に立っておられるように伺ってきたんですが、違えばまた別でございますけれども。
　私はいつもそういうお話を伺うときに思うのは、共産党の先輩がこの憲法を、昭和二十一年八月二十四日、衆議院で採決するとき、日本共産党を代表して野坂先輩が反対討論を行っている、その言葉をいつも思い出すんです。
　その言葉というのは、現在の憲法、これは明治憲法のことですね、現在の憲法よりも進歩的であることは認めるが、世襲による天皇制を認めているのは主権在民を羊頭狗肉化するものであり、また、参議院は民主化の妨害物である。さらに、自衛権の放棄は民族の独立を危うくする危険がある。将来、この憲法の修正について努力する権利を留保して反対するという趣旨の反対討論をされている。要するに、現憲法は修正すべき内容が、基本的に、述べられたとおり、非常に根幹においてあるという認識を表明して、反対しておられるんです。
　こういう歴史的な発言、同じ共産党としての、党としての連続性が私は今日まであると思うんですが、そういった意味で、私はあえて、発言を控えてもいいかなと思ったんですが、やはりこういう根本問題というものについて、これから先、論議の中で笠井委員の意見も聞きたいなと思いましたので、きょうお話は伺わなくても結構なんですが、改めてそういう根幹についてもちょっと意見を伺ってみたいなという感じを持ったので、いずれで結構です、よろしくお願いします。
○笠井委員　私ども、九条改憲を中心として今やられているような改憲ということの中で、そのための国民投票法案は今必要ない、これは反対だということを明確にしてきたのはもうこれまでもるる述べてまいりました。
　それから、歴史の話を持ち出されて言われたわけですけれども、あのときに、私の理解している範囲で、私の生まれるはるか前ですけれども、戦後ああいう時代になって、どういう憲法にするかということで議論があり、それぞれがアイデアを出し合って、そしてその中での議論をする中で意見を述べていたということがあったわけで、それはその時代のことであって、それにとらわれるものじゃないのは当然であります。
　その結果この憲法ができて、そしてやはりこれは憲法が大事だ、それを大いに守って完全実施しようという立場で我々はやってきたわけですから、そこのところは何も誤解いただくようなこともないし、堂々と私たちはそのことを述べているところでありまして、そのことだけは述べて、さらに詳しくということであればまた幾らでもさせていただきます。
　ありがとうございました。
○中山委員長　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、来る二十日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会