Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）国務大臣　確かに勧告では、協議制度への移行時期について財政構造改革法との関連で述べられておりました。しかし、この財革法が凍結ということになったその背景は、極めて厳しい経済情勢にあるということがもともとあって、その上で財革法に対する取り扱いが決まったわけでございます。つまり、それだけ厳しい経済状況ということは、当然のことながら、それを反映して国の財政も地方の財政も極めて危機的な状況になっているということも現実であります。
　つまり、そういうような状況下において、原則自由発行となる協議制に直ちに移行しようということであれば、実際に、地方債の引き受け、消化ということに関する市場の対応、その消化ということを考えました場合に、自治体自身、これはなかなか容易ではない、そういったこともあって、許可ということは、単に事柄として許可するかしないかということだけではなくて、少なくとも、その地方債の引き受けを通ずる消化ということも十分頭に置いた上でこの制度の運用をしていかなければならないわけでありますから、そういったことから、十七年、いわゆる財革法の予定しておりました期間ということをそのまま踏襲することにしたわけでございます。
　ただ、この制度の趣旨を考えますと、そこに至る前においても、実際、自治体においては、状況によっては事実上協議制に移行したと似たような取り扱いを行うようなケースもあるのではないかということも念頭に置いて、できるだけそういった画一的な取り扱いではなくて、事実上そういう協議制への前倒し的な取り扱いができないかどうか、検討をいたしておるところでございます。
○松崎委員　つまり、財源問題が、すべて大きな今回の分権推進法の欠落の部分と同時に、一番ポイントであったなということを感じるから今の御質問をしたわけであります。
　財源問題に関しましては、例えば特例市を設ける、しかし、ここは二十二が不交付団体であります。この不交付団体というのは、今までの制度の中では、今回少し手当てをするそうでありますけれども、努力をしている割にはさっぱりよくないということで、特例市に対しましても今回いろいろ権限を与えるということになりますが、果たしてどこまで手を挙げるのか、これも財源問題でございます。
　それから、統合補助金にいたしましても、まだまだ、これから法案化されるということで、大事な部分がほとんど抜けている、これが今回の実態でございます。
　そして、その原因というのは、もう何度も言いませんが、超然主義じゃありませんが、やはり官僚の皆さんの力で、これはもう自治日報で、去年十月、十一月、しっかり書いていますね。建設省が全国の自治体に圧力をかけた実態、それから補助金をカットするよということで、特に第五次勧告に関しまして地方の意見を聞いたり、あるいは、推進委員会が第五次勧告に向けて公共事業に手をつけた、そうしましたら、中央官僚が全国の自治体に圧力をかけた、そういう事実が自治日報にも書かれております。あるいは、自民党の建設部会など四部会が反対表明をしまして、そして最終的に終わったところで西尾座長まで、やってられないよということでやめたというのが実態ということはもう定着をしております。
　もう一つ、自治大臣にはお話ししましたが、宮沢弘先生が、もうよく御存じだと思いますけれども、「やはり「官」は強かった」と、産経新聞、去年の十二月十八日に「正論」で書かれております。これは、もう御承知のとおり、広島県の知事を経験し、そして官僚を経験し、参議院議員を経験された、大体のところを歩いた方が、見通しをよく見られる方が、やはり官は強かったなというふうに、宮沢弘先生が書かれております。
　これは結局、「後継者小渕さんが分権に熱意を示さず、それが族議員や官僚を勢いづかせたとも言われている。」それから、地方は腰砕けになっておる。官僚の力、さっき言いましたね、建設省が、補助金をカットするぞ、おまえら意見を出すなよ、あるいは、各部会が反対表明をしながら、ひどいところになりますと、文書を出そうとした自治体にまで圧力をかけた、そういう実態を踏まえて宮沢先生は、「地方は腰砕けとなり、政治もまた指導性を発揮しなかった。中央集権的官僚国家は健在であった。」というふうに、これまた超然主義に関係するんですけれども、そう書かれております。
　こういう意見に対して、特に財源問題のかなめであります大蔵大臣、どうお考えになりますか、この弟様の御意見は。
○宮澤国務大臣　御承知のように、この筆者は地方行政を志してまいりましたし、知事の経験もいたしましたから、この文章は、今度の経過を見て嘆くよりは、ひとつみんなしっかりやろうということを言おうとしておるように思われます。それは、最後のところで、「行政改革で公共事業の地方委譲に踏みこんだのは今回が初めてである。」ということを言っておりまして、この議論を発展させていかなければならないという主張をいたしておりますので、そういう趣旨で本人は書いておるものと思います。
　同時に、先ほどもお話がございましたが、例えば統合補助金の提言についてこの第五次勧告が初めて具体的にこれを展開いたしました、現実に。そしてまた、それに向かって、私自身、この統合補助金のことは、平成十二年度の予算編成にできる限り実現をしたいと思って各省庁に今呼びかけておるところでございますので、おっしゃいますように十分ではございませんけれども、そういう展開をしようとしておる。
　なお、さらに、基本的な行財政の再配分ということになりますと、これは御異論がおありかもしれませんが、私は、今のような経済、中央、地方の財政状況というのは極めて異常な事態でございますから、この異常な事態を前提にして再配分をすることは恐らく後に非常な誤りを残すだろうと思いますので、したがいまして、経済状況が正常化するまで待つべきものだろうと思いつつ、そのときにはしかし、徹底的にやはり行財政の再配分にかからなければならない、こう考えておるものでございます。
○松崎委員　やはり大変人柄がお出になっていらっしゃる。私も、実は小さい会社も経営しておりますけれども、やはり社員でも何でも人のいいところを見よということで、前向き、プラス発想ということでありますとおっしゃるとおりであります。最後の部分の、これなりに評価をして今後頑張れと。
　しかし、やはりこれだけの経験をされた方が、希望を持って、もう少しいけるだろうという分権推進委員会の意気込みを感じた上で、残念だなということが出ているんですね。これは、私が先ほど言いましたように、超然主義を余り振りかざす気はありませんけれども、やはり脈々とした流れがあって、それにどう対応していくかという政治の力が、やはりここで頑張らなきゃならないということではないかな、そんなふうに思っております。
　もう一つ言えることは、やはりよく言われている、地方にやる気がないんじゃないか。今回の第五次勧告でも、地方の応援がなかったということを言っております。しかし、今までの明治以来の中央集権体制、本当の自治がなかったんではないかと思われるような状況の中ではいたし方なかった。成長していないんですよね。甘やかした子供はやはり成長しません。ですから、私も地方自治体はもう少し頑張らなきゃいかぬという気持ちはありますけれども、これだけの財源とあれをしっかり握られてほとんど自主的なことができない、そういう中央集権のがっちりとした国家の中で地方自治体が頑張ると言ってもなかなかできない。そして、現実の中で、補助金だとかいろいろな権限を持たれているところから圧力をかけられれば言いたくても言えないというのが実態なので、私は自治体はやる気はあると思います。
　ですから、この辺を思い切って解き放していく、地方自治体にもっとやる気を起こさせる、あるいはやってもいいよという、そういう解き放しがこれからどうしても国なり政府の方にも必要ではないか、私はそんなふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたい。
　先ほどから財源の問題、今も大蔵大臣のお話でございましたが、また自治大臣も先ほど古賀先生の質問にも答えられました。そしてまた過日の、うちの、民主党の平野、小林両議員へ財源移譲のお答えがされていました。お二人とも同じ考えでいらっしゃいます。この財源の不安定な厳しいときにいじくるべきではない、よくなったらいじくるべきだ、そういうお考えのようであります。
　私は、官僚でもありませんし、地方の政治をやってきた人間でありますから、いわゆる法のもとでどうこうということに全く疎いわけであります。しかしながら、経営者感覚で、多分経営者でありましたら、こういう売り上げが悪くて厳しいときにどうしたらいいかとなったら、やはり構造を改革したり、思い切って経費のむだ遣いを切ったり、基本的なものを思い切ってやるんですね。逆に悪いときこそ思い切った改革なりメスを入れるべきだというのが、私の個人的な経験に基づいた発想なんであります。
　ですから、これはお二人の考え方とは全く相入れないかもしれませんけれども、私はそう思っております。今こそ思い切ってメスを入れるべきじゃないか、どうでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　特に歳出面において、これは行政運営の簡素効率化ということと並んで、まさに行財政改革という言葉で表現されるわけですが、歳出構造についても徹底的にメスを入れて見直しをしていくということは、当然のことながら今自治体も努力をしておられますが、さらになお一層の御努力をお願いしておる、これはもう当然のことでございます。
　そこで、今御指摘がありました、ある程度経済の情勢がノーマルな姿になるということがあって初めて国と地方の税財源の配分の見直し問題ということに立ち至るということを申し上げたわけですが、これは先ほどもちょっと申し上げましたが、法人税の落ち込みにしましても、例えば最近の時点だけでいいますと、平成十一年度の税収見込みは、国においては平成十年度当初予算に比べて十一・四兆円減、地方におきましては平成十年度の地財計画に比べ三・二兆円減、こうなっておるわけですね。
　このうち、平成十一年度の法人関係税の税収見込みは、国の法人税におきましては、ピーク時であります平成元年度の十九兆円に比べて、実に八・六兆円減の十・四兆円ということになっておりますし、地方税の法人事業税も、平成三年度がピークでありまして、このときには六兆五千億あったんですが、残念ながら平成十一年度は二・六兆円減の約四兆円ですね、三・九兆円ということになっておるわけです。
　これは、今金融システムの再構築で大変御努力をいただいておるわけですが、膨大な不良債権の処理ということが相当法人税収に影響を与えているということは当然想定される事柄でありまして、これがいつまでも未来永劫ずっと続くということであれば日本経済はどうにもならぬわけで、そういう意味で日本経済をまずプラス成長に転じ、そして、二％程度の実質成長を維持できるように、しかもそれは民間主導型の安定した経済成長に持っていこうという大方針のもとで今やっておるわけで、そういう意味で経済の成長がノーマルな姿になって初めて、ノーマルな状況における税収構造というものが確認できるわけでございます。
　やはりそこのところをきちんと見た上で、国と地方の間の見直しであったり、あるいは地方税自体としても、所得、消費、資産、そういった税体系としての見直し、そういったことも見ていかなければならぬことだと思っています。
　ただ、若干つけ加えますならば、法人事業税に関して、それはそれとして、当面の問題としても、課税ベースを拡大していくということもあって、課税標準の見直しということは今そう先送りができないテーマであると認識をいたしておりまして、現在、政府税調においても鋭意御審議、御検討をお願いしておるところであります。
○宮澤国務大臣　中央、地方の行財政を再配分しようということになりますと、財源については、当然のことながら、今、中央が幾ら、地方が幾ら、トータルでそれをどういうふうに分けるかという議論になってまいるわけであると思います。
　今、野田大臣が地方の税収についてお話しになりました。国の税収につきましてもまことに異常な状況にございまして、平成十一年の税収見積もりは四十七兆円でございますが、かつて十年余り前には税収は六十兆を超えたことがございますので、いかにも今の姿というものは異常でございます。過ぐる平成十年度についても多少の歳入欠陥が出るのではないかというふうに思われますので、まことに異常な状況にございます。
　地方財政につきましても、私、今年度の予算編成のときに自治大臣と何度かお話し合いをいたしましたが、これもまことに異常な状況にあって、今野田大臣が言われましたような金融機関あるいは大会社のリストラというものは、自然に、不交付団体、富裕団体の税収に当然のことながら一番響くわけでございますので、そういう異常な状況になっておりまして、今のこの段階で中央、地方の税収を見積もって、それを配分するということは、恐らくそんなことではとても日本は将来やっていけない状況を前提にいたしますから、私はそれはやはりよくないだろうと。ともかく、今、国も困っていますが、地方に対しても、今度、やや異例なことを幾つかいたしました。それは全くつぎはぎのようなことでございまして、こんなことは長くやれるわけはない。また、日本が長くこの状況であってはならないと思います。
　したがって、日本の経済が正常な成長軌道に乗った段階で、将来を展望しながら、これはやはり松崎委員のおっしゃるように絶対しなければならない仕事でございますが、それは今やれば、必ず一種の異常な状況における再配分をすることになって、将来のためには多分私はいい結果は残さないと思いますので、ここは頑張ってまず経済の回復を図って、その上でこの問題に取り組まなければならないというふうに申し上げておるわけでございます。
○松崎委員　私も、税とか財源の問題等はなかなか素人なものですから難しいのですけれども、ただ、今までここまで来たのは、いわゆる二輪論というのがありましたね。国と地方の二輪車論というのですか。ともに経済対策も引き受けよう、引き受けてくれ、そしてその財源はまた補てんするよというようなことで交付金制度をやっていた。そういうことで、私はどうもわからないのですね。
　もちろん、民間と違います。民間の場合は、売り上げが悪いからどういう方法で売り上げを伸ばそうということは言える。しかし自治体も、ほかの税金を取るとかいろいろな方法があるわけです。それから、一番大事なのは、七割抱えている国の税収を地方に最初から渡すのだ、そういう財政の構造を変えていく、取り方を変えていく。民間とは若干違いますけれども、取り方を変えていく。そういうことをやればできるのではないかということで、うちの党の方々もずっとそれを主張しているわけであります。
　ですから、例えば加藤寛さん、税調の会長さんも、景気対策ばかり目が行って忘れられている構造改革、体質改善を同時に行うことが必要不可欠だ、これは最近おっしゃっていますね。ですから、その中心が中央主導型経済の改革にあることは、今回の地方自治体の財政破綻によって明らかになったと。もちろん、中央の改革だけではだめなので、この税収の取り方を変えよう、こういうことを石原さんも言っていらっしゃいますね。こういう識者の方々も、今こそやるべきではないか、そういうことを言っております。
　というのは、いいときもあったわけです。いいときのモデルで財源の配分の仕方のモデルをつくれる。それから、今みたいに悪い段階の中でも財源の仕方を変えるモデルはできるのであるとすれば、一つのモデルをしっかりとつくり上げる。いわゆる今国と地方の分権の問題で一番問題になっている財源、その取り方、結局、国に行き過ぎた金を交付金制度、補助金制度で上から全部権限を持ちながら支配をしている、その構造を変えるということが本物の改革なのでありまして、ですから、いい悪いに関係なしに、やはり構造改革をやるべきだ、そういう論に立つ方々もかなりいらっしゃるわけであります。
　そこで、先ほどうちの古賀さんからも話がありました。かつて小林議員からもありましたように、民主党の財源配分ということで今法案が大体できたのでありますけれども、出す段階がいつかということで、まだ出せるかどうかわかりませんけれども、簡単に言えば、所得税の税率の七％分を下げまして、そして住民税の税率を七％引き上げて乗っけてしまう、そこで大体七兆円が国から地方に税源が移譲される。
　それから、交付税制度にかわりまして、やはり所得税の税率のうち三％部分の三兆円、これは国税ですね、それから酒税、法人税、たばこ税の一定の割合で四兆円、これを合わせて七兆円、これを交付金制度と同じように調整財源、調整交付金、こういう形にしまして、約十四兆。荒っぽいのですが、それを人口と面積だけで、基準財政需要額を二つにしてしまう、それで調整をしながらやっていく。
　もちろん、弱過ぎる自治体がありますから、これはナショナルミニマムを確保するようにするんだ。それによって二対一であります国と地方の税金の取り方をまず一対一にする、そして後ほどまた一対二という段階に、補助金はもちろんなるべく減らしていくわけでありますけれども、そういう大変荒っぽい考え方でありますけれども、このくらい荒っぽい形でやっていかないと。ある程度自治体が自覚をし、インセンティブを与えて、もちろん弱過ぎるところに対しては手当てをしなければなりませんけれども、こういう形でいけば、今十四兆私どもの方では考えておりますけれども、そういう考えでがらっと改革的に、革命的に税金の取り方を変えてしまう。所得税をまず七％下げてしまいます。それから地方税の住民税を七％乗せていきます。
　そういう形で、最初から地方自治体に一対一という感覚で税金を取らせてしまう、そんな荒い考えでありますけれども、こういう考え方はどのようにお考えになりますか、大蔵大臣、自治大臣。
○宮澤国務大臣　お考えの一端は承っておるわけでございますし、必ずこういうことが議論されなければならないときが来るという意味では、先覚的な試みをなすっておられるということを感じておりますけれども、今これを展開して議論をする時期ではないだろうと先ほど申し上げました。
　ただ、そうではございますけれども、お話について一つ二つ、どう思うかとおっしゃいますので申し上げますが、今言われました七％の部分は、つまり、所得税の最初の段階の税率を三％で始めるわけでございます。それは、三百万円に至るまでの課税所得について三％というお考えですから、今の三百八十二万円という大変高い課税最低限、一〇％という、大変ある意味でもっと下へ行ける税率ということからいいますと、三％で低いところからスタートするというのは大変に魅力的な部分があると思います。ただ、どうもこのお考えの中には、いろいろな控除というもの、現在御承知のようにございますが、それはどういうふうにされるのか。恐らく、控除に相当するものを、児童手当とかいろいろなものがございますが、歳出面で措置をしていこうと考えておられるのかもしれない。そうするとそれはどのぐらいになるかというような問題がございます。
　ございますが、今三百八十二万円という課税最低限で非常に悩んでおります状況というものは、やはりいずれにしても根本的に考えなければならないという問題でございますので、この御提案にはいずれ議論されなければならないものをいろいろに含んでおるというふうに思っております。それが第一でございます。
　それから第二に、一つだけ申し上げておきたいのは、この再配分の対象、基本に所得税を考えるかどうかということでございますが、これは少し理屈になって恐縮ですけれども、やはり所得税というものは、国全体において所得の再配分といったような機能を持っているものと今まで考えてまいりました。したがって、これはやはり基本の税金としてナショナルベースで考えるべきものではないかということを一つ感じております。
　それからもう一つは、これを地域ベースでいたしますと、我が国では所得はかなり地域によって偏在をいたしておりますので、その偏在したままであっては恐らくいけないわけでございますから、それをいわゆる税収の大きいところと小さいところとの間でどのようにするかという問題は、やはり所得税についての一つの問題ではないか。また、地方において、地方財政のあり方として、受益と負担というものがどこでも一致さるべきであるというふうに考えるのか、あるいはそうでないのか、全国的に一つの行政水準を維持すべきであると考えるのかというような問題もございます。
　十分意を尽くしませんが、このお話は、いずれ我が国の経済が正常になりましたときに始まるべき議論に一つの示唆を与えられたものとして拝見をいたしたわけでございます。
○松崎委員　もう時間もなくなりましたので、この問題は、私どもがもし近々法案を出すようになりましたら、我々もいずれ答弁をしなきゃならなくなるかもしれませんので、よく研究をしたい、そうは思っております。
　ただ、私は、この制度の中には調整交付金制度も置きまして、でこぼこを直すことももちろん考えております。ですから、この辺のことは、財源の見直し、それから最後になりますけれども、法定受託事務が四五になりましたね、こういうようなことも三年ぐらいで。今、経済の問題で回復したらと。それではいつごろ成長ができるのか、本当はお聞きしたかったのでありますけれども、そういうことじゃなくて、もちろん、それも大事かもしれないけれども、この三年ぐらいで財源のことはしっかり見直すんだということ、それから同時に、今、法定受託事務が多過ぎてしまった、まだまだ入り口過ぎるんだ、これをもう一回見直しすべきじゃないか、そういう考え方を私どもは持っておりますので、三年ぐらいで見直すべきだということをお願い申し上げます。
　そこで、自治大臣、そういう見直しに関しましては、財源も含めまして、本気にどの辺の時期で見直す見通しがあるか、これは経済の見通しも含まれるかもしれませんけれども、お答えいただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　その前に、先ほど大蔵大臣から所得税、住民税の問題についてお触れになりました。交付税の問題についても言及がありましたので、私から一言コメントさせていただきたいと思います。
　交付税の配分の基準をできるだけ簡素化しようという発想での御提言だと思います。ただ、人口と面積だけでやってしまえというのはちょっと大胆過ぎて、やはり、いろいろ事業によって、基本的に、全国的にある程度共通したレベルを維持しなければならないような事務がたくさんございます。そういった意味で、それぞれの自治体における必要な財政上の需要がどれだけあるかということを正確にきちんと把握した上でそういう財政調整制度を組み立てていかないとなりません。気持ちはわかりますが、できるだけ簡素化をしていくという努力はしていきたいと思っております。これが一つでございます。
　それから、見直しの時期については、先ほど来大蔵大臣からも御答弁がございましたように、経済がある程度安定的な成長路線といいますかノーマルな姿になる、ではその時期はいつかということでございますが、私は、そう遠くないとき、あと何年というターゲットを決めてしまうというのは、ちょっと私から申し上げるのは僣越かとは思います。
　ただ、少なくとも、経済戦略会議において一つのシナリオを提言もしておられますし、そこに向かって今、一生懸命大変な努力を内閣挙げてやっている、経済政策を打っておるわけでございます。私は、それが一つの参考になる時期だろうとは思っておりますが、今から何年何年ということを言うのはいかがかと思います。
　ただ、ずるずるそんなに遠く先になったら日本全体がだめになると思いますから、できるだけ当面の経済が安定成長に回復していく、そのために全力を挙げていきたい、その上で今申し上げました税財源の配分という問題に全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
○松崎委員　入り口に入ったばかりの分権でありますので、その認識のもとで、超然主義に負けずに頑張っていただきたい。
　終わります。
○高鳥委員長　午後零時三十分に委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十三分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岩國哲人君。
○岩國委員　民主党を代表して、質問させていただきます。
　私は、この政治の世界、大変新入りでございますけれども、政治というものは、暮らしを守る、仕事を守る、それが政治の原点だという思いで私は有権者の皆さんに訴えてまいりましたし、またこれからもそうしてまいりたいと思います。
　その仕事を守る、雇用という点についてでありますけれども、私は、昨年の三月二日、予算委員会において、当時の労働大臣、伊吹労働大臣にも質問させていただいたことがあります。大変厳しい経済環境、景気見通しの中で、既に三・五％という失業率、それについて労働大臣の御答弁は、厳しい環境ということは認識はしておるけれども、しばらく様子を見守りたいということでありました。
　私は、結果的に、政府の、この仕事を守るという意欲は大変欠けておったと思います。労働大臣の答弁に象徴されるように、様子を見守っている間に一年間に一・三％も失業率がはね上がる。私は、乏しい知識の中ではありますけれども、一年間で一・三％も失業率が上がっていったという国を見たことはありません。
　この点、内閣のかなめであり、官房長官でいらっしゃる野中官房長官は、長い政治家人生の中で、恐らく、私と同じように、暮らしを守り、仕事を守ってこられた一人だと思いますけれども、そういう政治家の長い歴史の中で、一年間で一・三％も失業率がはね上がってしまったということは御記憶にございますかどうか、御答弁をお願いします。
○野中国務大臣　委員御指摘のように、非常に厳しい経済情勢と、これに伴う雇用情勢の悪化に伴いまして、最近の雇用情勢は深刻なものがあるわけでございます。
　したがいまして、政府といたしましても、雇用問題を政策の最大課題といたしまして、今何とかして雇用の改善のためにさらなる施策の遂行に努力をしようとしておるところでございます。
○岩國委員　当然、景気対策の中でも、この雇用というものは恐らく一番大切なことだと私は思いますし、そういう認識を持って政府としては事に当たっていただきたいと思います。
　その四・八％、あるいはさらに上がるかもしれないこの失業率の中で、今若い人たちが職を探しております。当然、若い人といえどもより安心な職場を求めるわけでありますけれども、その人たちが今どこへ行列をつくっておるのか。役所であります。どこでも公務員の倍率はどんどんはね上がっていて、民間よりも役所へ役所へと。
　ところが、この行革委員会では、役所にもっと厳しい風を吹かせようという議論をここでしているわけです。十年間で二五％、これだけでも大変な数字だろうと思いますけれども、そういうことをここで議論しながら、若い人も世間も、それを一向に信用していないからこそ安心して役所へ願書を出すんだと。私は、政府の決意というものも、雇用を守るという決意も、そして役所にリストラを実行させるという決意も、世間はそれほどに御評価していらっしゃらない、それがこの現状ではないかと思います。
　三百万人の失業者の中で、官房長官、役所出身の方は何人ぐらいこの三百万人の中に含まれておりますか。
○野中国務大臣　役所出身の失業者という数字で私ども位置づけておりません。役所はそれぞれ、本人が自主的な退職をする人、あるいは他に職場を求めて転職をする人、あるいは定められた定年を迎えて退職をしていく等さまざまでございますけれども、役所がそれぞれみずから、いわゆる中小企業、あるいは今日のリストラの産業構造の中で起きるような失業というのを把握しておるわけではございません。
○岩國委員　私は、その辺が甘いと思っております。
　雇用対策に真剣に取り組むならば、この三百万人の内訳がどういう職場からどういう理由で出てきたものかということを認識しなければ有効な手は打てないじゃありませんか。役所の中から、定年退職、いろいろな都合はあるでしょう、しかし、民間企業と同じように、自己都合ではない、自分の意思に反して強制退職、勧奨退職、嫌々ながら職を失った人たち、この三百万という大きな失業者の群れの中に、役所出身の嫌々ながら失業をしておる人が何人ぐらいいると想像されますか。
○野中国務大臣　私は、先ほども申し上げましたように、各官公署の中から失業者と位置づけられるものは存在をしておらないと認識をしておるわけでございますが、委員が御指摘のように、やめざるを得ないという環境に置かれた人がやめていったという数字を把握はいたしておりません。政府委員の方で把握をしておれば、答弁を補足させていただきます。
○岩國委員　官房長官は直接そうした労働行政を御担当でないということは私は十分承知しながら、決して意地悪な質問をしたいと思ってお伺いしておるわけではなくて、内閣全体として取り組んでおられるということであれば、労働大臣だけの問題ではなくて、官房長官の頭の中にしっかりとそういう認識がどの程度に入っておられるかなということを知りたかったわけであります。
　ぜひとも、官房長官の手で、こうした公務員という大きな職場からどの程度三百万人の群れの中に加わっておるのか、あるいは、強制退職、勧奨退職は一切ゼロで、三百万は全部民間ばかりでございますということなのか、ぜひそういう統計を近いうちに発表していただきたいと思います。
　行革についての関連で私はこの質問をさせていただいておりますけれども、そういう、これから役所の方でも厳しいリストラ、人員コントロールが行われるという環境の中で、なお年々公務員を目指す若い人たちがふえているということは、民間企業に比べていかにこの役所というところが、役に立つ所と書いてあるように、若い人の仕事を守る上で役に立つところと見られているわけですよ。ということは、政府の行革の熱意がそこの辺にはよくわかっていないんじゃないかという気もいたします。
　これだけ職員組合あるいは自治労等からも悲鳴が上がるほどに強い決意を持って実行されるんであれば、そういう怖い職場であれば、公務員の募集をかけてもかけてもなかなか人が集まらないというぐらいになれば、私は、政府の行革が本当に国民に伝わっていくんじゃないかというふうに思います。実情は全く逆であります。
　結局、国民の皆さんも、若い人も知っておるんじゃないかと思います。政府の行革の熱意、特に、十年間でコストを下げます、それから人数を削減いたしますというものが、実行不可能あるいはやる気なし、そういうふうにしか思われていない、俗に言うなめられているから、あれだけの若い人が行列をつくっているんじゃないか、そのように思います。
　例えば、私は川柳というものをよく詠みます。その川柳というのは、庶民の心を知る上で非常に参考になるからです。最近発表されましたこの「傑作三〇〇選」サラリーマン川柳のトップ賞は「コストダウンさけぶあんたがコスト高」。つまり、国会や霞が関が行政のコストダウン、コストダウンと言っているけれども、そういうあんたがコスト高の原因になっておるんじゃないかと。これについて、総務庁長官、御意見がありましたらおっしゃってください。
○太田国務大臣　まず、公務員の希望者が多いというのは、大体こういうときには一つの形としてあるわけでありまして、世の中が大変不況であるというときには、やはり公務員の希望者がふえるというのは当たり前のことではないかと思います。そしてそれは、今官房長官に対する御質問でございますけれども、本人の意に沿わない形で途中で退職を強いられることはないというのが公務員の身分についての建前でございますから、個別にはあるいはそういうふうに追い込まれたとかいうふうな感じを持つ方もおられるかもしれませんけれども、形の上ではないんではないかと私は思います。そこが、言ってみれば、身分が安定しておるということに対して、若い世代も一つの魅力を感じるのではないかと思います。また、そういう公の仕事というものに対する、それがよいことである、やりがいのある仕事であるという機運もまた趨勢的に高まっていると思うわけでございます。
　他方、私どもが今やろうとしております中央省庁の改革あるいはそのスリム化というのは、それは大人数でやるものではなくて少数精鋭でやるものだという考え方で取り組んでおりますので、そこを信用するしないというのは、実際にやってみたときに、後でその人たち、国民がどう判断するかの問題でございます。
　コストダウンの話で、まずみずからの人数を少なくした方がいいんではないかということは、お互いに同じことであって、それは、そのためにそういう法案が出れば私だって議員の一人として賛成いたしますよ。あるいは、場合によっては私が提案しても構いません。先生も同じことであって、ここにいられる同僚の議員みんな同じでございますから、別に、ひとりそれは政府の方に立場があるからどうのこうのという話ではないと思う、立法府としての問題だと思います。
○岩國委員　お忙しい官房長官にもう少し御在席いただきたいと思いますけれども、私は、きょう三つのことについて、行革及び地方分権について関連した質問をさせていただきたいと思います。特に地方分権についてでありますけれども、議員定数、地方の議会のあり方について後ほど議論したいと思いますし、また、首長の多選禁止の問題、これについても議論させていただきたいと思います。
　その前に、こうした行政という大きな労働の場、公務員という貴重な職業、それが、一般民間企業から比べると、非常に聖域として、ほとんど失業のおそれもないままに、一般世間の言葉で言うとぬくぬくと守られているという面が非常に強い。したがって、この行革を実行するということは並大抵ならぬ、並々ならぬ大きな決意と実行力を必要とするものだろうと思います。
　たびたび私の市を引用して恐縮ですけれども、出雲市の場合には、よそより三割少ない職員が、土曜日も日曜日も仕事を交代でやっております。そういうきついコストコントロールをやれば、一人も失業させないで自然減で実行できるし、また、時間をかければ必ず実行可能だと私は思います。そうした大枠として厳しい環境の中に行政も置かれているし、またそれは、行政改革をやってコストを下げて、その下げたコストを国民に配当として支払う、行革の配当という言葉を私は先週使わせていただきましたけれども、そのためにもこれは実行しなければならない。
　ただ、そういう方向の中で女性公務員の立場がこれからどうなっていくのか。男性と女性と、公務員の中には二種類あります。とかく地方分権、地方任せになった場合に心配なのは、最近、環境は改善されてきてはおると思いますけれども、今まで以上に、結局、男性主体の職場になってしまうんではないかということが懸念されるわけです。
　こうした点について、議員定数についてあれこれ言いたいというお気持ちであれば、男女共同参画の立場から、これは、官房長官あるいは総理府も総務庁も一緒になってこの男女共同参画の計画を推進していらっしゃるわけで、その推進の延長線の上に、地方女性公務員の立場はどのような変化がこれからあらわれてくるのか、あるいは、それはしっかりと守られるということがどこかこの厚い条文の中に書いてあるのか、どのような計画でそれは守られるのか。黙っておけば守られないと私は思います。
　強い合理化の風が吹く中で、とかく犠牲になるのは弱い者、女性公務員ではないかと思います。そうした女性職員の管理職登用について、応募、採用、平均在職年数等についてきちっとした調査をしておられるかどうか、これが第一点であります。
　そして、女性公務員の在職年限は男性に比べてどれぐらい短いのか。また、女性公務員の登用を妨げる慣習とか規則など、これは労働省にも人事院にも自治省にもレクのときに私は伺いましたけれども、そういうのは存在しておらないと。まあ調べた結果、そう答えていらっしゃるのだろうと思いますけれども、自治大臣の方に、慣習とかそういった内規のような形で依然として男女差別のものが残っておるかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
　私はいつもジチ大臣と申し上げておりますけれども、最近時々ジジ大臣と発音される方があって、どちらが正しいのか、ついでながらこれを確認したいと思います。ジチ省、ジチ省と私は言っておりましたけれども、時々ジジ省とおっしゃる方があったりジジ大臣とおっしゃる方があったり。どちらが正しいんですか。ジジ大臣ですか、それともジチ大臣が正しいんでしょうか、ついでながら御答弁をいただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　地方ジジとは言いませんね。やはりジチでしょう。
　それから、男女の差別的取り扱いとなるような慣習、規則に関連してのお話ですが、自治省としましては、毎年度、地方公共団体の人事担当者の全国会議や地方ブロック会議など、さまざまな会議を開催いたしておるわけです。こういった機会を通じまして、地方公務員法の平等取り扱いの原則を踏まえながら、女性地方公務員の採用、登用、職域拡大などに積極的に取り組むよう、要請を今日まで既に行ってきておるところでございます。今後とも、そうした機会を活用して、実態も把握しながら、各自治体における従来の制度、運用の見直しを促してまいりたいと考えております。
　それから、地方公務員法では、第十三条で平等取り扱いの原則が規定をされておりまして、「すべて国民は、この法律の適用について、平等に取り扱われなければならず、人種、信条、性別、社会的身分若しくは門地によつて、又は第十六条第五号に規定する場合を除く外、政治的意見若しくは政治的所属関係によつて差別されてはならない。」ということ、それから、任用の根本基準については、同法の第十五条で「職員の任用は、この法律の定めるところにより、受験成績、勤務成績その他の能力の実証に基いて行わなければならない。」こう規定をいたしておるわけであります。
　特に、先ほど来いろいろお話がございましたが、雇用機会の均等を含めて、男女共同参画の推進というのは地方公共団体における職員の人事管理面においても極めて重要な課題であると認識をいたしております。この点は、もちろん法律的諸制度のみならず、特にそれぞれ実際の運用が大事だろうという思いもございます。その点を含めてこれからも徹底をしていかなければならぬと考えております。そういった意味で、今日、御指摘のあるこの法律の趣旨にそぐわないような制度や運用がもし行われるならば、当然是正をしていきたいというふうに思っております。
　なお、去る四月二十七日に、地方公務員制度調査研究会から報告が出されました。これは行政局長の諮問機関でございますが、地方公務員の採用、配置転換、昇任、退職管理など人事管理の各段階において男女の平等取り扱いが徹底されているかどうかについて、地方公共団体においても改めて本来の制度、運用の見直しを行うことが重要であると指摘をされておりまして、自治省としましても、改正男女雇用機会均等法の施行を契機に、引き続き地方団体の取り組みについて助言などを行ってまいりたいと考えております。
○岩國委員　自治大臣、大変御丁寧にお答えいただきましたけれども、要するに、自治省として、地方自治体においてこのような男女差別の慣習あるいは内規というものがないということは確認しておられますか。その一点だけ、簡潔に答えていただけますか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　男女差別の関係でございますが、一部の地方公共団体の人事管理におきまして、お話のように、例えば勧奨退職年齢に男女差を設けるなどの法律の趣旨にそぐわない制度や運営も見られるとの指摘もございますし、現実に訴訟になっているケースもございます。
○岩國委員　一部のというのはどれぐらいの市町村の数ですか。具体的に、お調べになったら数字で答えていただきたいと思います。また、何年何月現在の調査で、幾らの市町村でやったのか。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　全地方団体を対象としたそういう調査は行っておりませんので、承知いたしておりません。
○岩國委員　私は、そういう男女共同参画計画というのを大きな柱としてこの内閣は取り組んでおられて、そして今度は総理府から内閣府の方へそれを格上げして、そして室を会議に格上げし、議長も民間の方から官房長官に格上げ、この三つのポイントがこの男女共同参画推進の目玉ですと言うぐらいに力を入れておられるのであれば、こんな基礎的な調査を、隗より始めよ、民間企業にあれこれおっしゃらなきゃいかぬ、しかし、民間企業に言う前に、役所はどうなっているんだということをきれいにすることが最初ではありませんか。自治大臣、再度御答弁をお願いします、今の局長の答弁で満足しておられるのかどうか。
○野田（毅）国務大臣　基本的には、その組織、運用、特に人事管理等においては地方自治体がみずからの責任においてその管理者が行うべき世界であると考えております。ただ、そうはいいましても、先ほど言いましたように、男女雇用機会均等法の施行を契機に、従来からも、毎年、さまざまなそういった情報交換あるいは助言等々、会議を通じて、人事管理、運用面においてのアドバイスは申し上げてまいったんですが、さらにそういったことを徹底していかなきゃならぬとは思っております。
　しかし、これはいわゆる上下関係で命令をしていく関係ではない、私はここは大事な一線であろうかと思っております。したがって、法律が施行されますと、法律を実際に守っていくべきものは、国の組織だけが守っていくべきものではなくて、自治体そのものが、国権の最高機関で定められた法律に従って地方自治を実際に実践をしていってもらうわけですから、実践者自身がみずからの判断に基づいてやっていただくということが一番の基本ではないか、それをどうやってバックアップしていくかというのが私どもの役割ではないかと考えております。
○岩國委員　いや、私はまだそれでは不十分だと思います。これは地方自治体の権限なのか国の権限なのか、権限争いや権限の議論をしている場ではなくて、こういう男女の人権を等しくしようというのは、自治体だろうと国だろうと民間企業だろうと、これは全部共通の義務であって、義務を遂行していないんだったら、こういうときこそ国の権限を、そういうところには交付税は渡しませんよとかいうことをしっかりとおっしゃるべきじゃないでしょうか。それを、あんた方、これは義務ですよという精神的な説得だけでは不十分な時期にもう来ておると私は思います。ですから、今までそういった調査が徹底的に行われていない、局長の答弁はそのようになっております、徹底的に全国的に調査を行われていないんであれば、一刻も早く、三千三百の自治体に対して、そういう内規は存在しない、廃止しました、あるいはそういう慣例も存在しないという確認書をとってから交付税を渡すべきではないかと私は思います。
　昨年、私は、羽咋市の市長に招かれて、講演に行ったことがあります。石川県の羽咋市ですけれども、その近くに鳥屋町という町がありまして、そこでも同じような問題が起きております。石川県は決して男女差別が日本で一番激しいとは申しません。しかし、昔から「能登のとと楽、加賀のかか楽」と言われるぐらいに、あの能登半島は非常に男性の地位が高いところで、その中心地でもありますから、自然に地方自治体にこんな内規が存在しておったかもしれません。男性は女性より十年間長く勤めることができる、女性と男性の勧奨年齢というのは十歳も違う、こんなものがずっと存在しておった。これに対して自治省は何の指導もしなかったでしょう。あるいは、そういうことが存在するということも知らなかったでしょう。石川県では、七割の市町村でいまだにそういうものが存在しておる。ほかの県でも、徹底的にお調べになれば、もっともっと出てくるでしょう。
　そういうことこそまず行政情報の公開、国も地方も男女差別はいたしませんということを正々堂々と情報公開されたらどうですか。言われなきゃ調べない、訴訟にならなければ調べてみないという態度は、私はいけないと思います。御意見があればおっしゃってください。
○野田（毅）国務大臣　鳥屋町の退職勧奨制度実施要綱というのが、今御指摘のとおり、男子が五十八歳、女子が四十八歳ということで、十歳の開きがあるということは承知をいたしております。
　そういう点で、先ほども申し上げましたが、従来からもそういうことを言っておりましたが、大変生ぬるいじゃないか、したがって、より積極的に踏み込んでやるべきじゃないかというのはそのとおりだと思っています。この点は、従来以上に、それこそ姿勢を正して取り組んでいかなければならぬ課題だと考えております。
　それが、全国三千三百ある自治体が、そういうもの、あるいは退職勧奨制度だけじゃなくて、あらゆる面において現実にどういうことをやっているのかいないのかということを悉皆調査せよということでありますが、そこまで、どういうものを基準にしてやるのか、若干技術的なところもあろうかと思いますが、いずれにしても、実態把握を従来以上に的確に行えるような工夫はしてみたい、これは当然しなきゃならぬことだと思っております。
○岩國委員　内閣が、重点施策として、男女共同参画に本気になって取り組んで実績を上げたいと思われるのだったら、まず隗より始めよ、繰り返しますけれども。役所の中の男女差別を徹底的に撤廃する。採用においても、在職年数においても、そして登用の面においても。
　管理職登用についてお伺いします。私は、分権推進計画というものを自治体が提出する際に、女性の登用計画もしっかりと出させるべきだと思います。こういった職場環境の整備ということについても。
　今度の行革は、中央から地方へ、官から民へという大きな流れがありますけれども、同時に、これは行政の民主化を目指すものでもなければならないと思います。その行政の民主化ということであれば、中央から地方へ、官から民へだけでは不十分であって、男性から女性へという大きな流れも起こさなければならないと思います。
　私は、平成元年の四月七日、市長に就任し、そして二週間後に六十人の部長と課長が私を待っていました。私は、その部屋に入ってショックを受けました。オールブラック、男ばかりだったのです。ニューヨークでもロンドンでもパリでも幹部会議に必ず女性の代表はいました。それが、六十人全員男ばかり。ああ、これが出雲だな、これが日本だなとショックを受けました。
　出雲市の人口の五二％は女性です。有権者の五三％は女性です、女性が長生きされますから。選挙に行く人の五四％は女性です、女性の方が選挙は好きですから。五二、五三、五四、どれをとってみても、もう出雲市は女性多数派の市になっている。全国六百七十一の八〇％の市が、もう女性多数派の市になっています。にもかかわらず、役所の管理職は全員男ばかり。
　今、男だけで仕事をやっているのは暴力団と市役所だけです。私は、その種の団体とは違うんだということをはっきりさせるために、三人、二人、二人、次々と女性の管理職を登用し、そして平成六年には七十三人のうち十三人が女性の管理職でした。限りなく五二％を目指さなければならないという思いです。審議会、委員会、これも大体男ばかりがやっています。教育委員五人全員男でした。今は違います。三〇％以上女性がいなかったら、そういうものは私は判こを押さないことにしてきました。
　そのように自治体の努力も必要ですけれども、国による強制的な指導がなければ、これはなかなか時間がかかると私は思います。現に、平成の時代に入ってまだ堂々と男女の十歳の差を設けている。男の方が早く亡くなる、女性が長生きの時代に、職場の中では女性が早くいなくなって、男が十年も長生きしている。これだけ逆転した現象が起きているわけであります。
　こういった点について、ぜひとも重大な決意を持って、そういう女性の採用及び管理職登用についてもっともっと指導力を発揮し、そして、これからの地方分権計画あるいは行政の民主化の中に、大きな柱として、役所こそ男女平等に働けるところなんだということを、明確にそういうアナウンスができるように、数字と調査と決意で私はそれを示していただきたいと思います。
　官房長官、御退席いただく前に、一言よろしくお願いします。
○野中国務大臣　地方公共団体の職員のあり方につきましては、先ほど自治大臣からお答えがございましたように、国が強制できる性質のものではございませんことは委員が十分御承知のとおりでございますけれども、男女共同参画二〇〇〇年プランにおきまして、女性の公務員の採用の問題、登用の問題、職域拡大及び能力開発の問題が盛られておるところでございます。
　私どもといたしましては、この観点から、採用、昇進等の状況を定期的に調査をし、今委員が御指摘ございましたように、これをみずから公表し、改善をしていかなくてはならないと考えておるところでございます。
　性別によらない開放的な人事運用の一層の促進を図ってまいりたいと考えております。
○岩國委員　ありがとうございました。官房長官、どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　次に、財源の問題についてお伺いいたしますけれども、今国会において、この委員会においては、省庁再編とそれから地方分権が一緒にここで審議されてきております、一括して。私は、この点は最初からおかしいと思ってきました。
　この省庁再編は、何度も申し上げるようですけれども、小さな官庁をまとめ上げて大きな官庁をつくる。官の力を小さくしようというときに官の力を大きくする、地方分権を言いながら中央集権を実は目指すのがこの省庁再編である、それが私の判断であります。
　中央集権法案と地方分権法案と、前へ向いているのと後ろを向いているのと、右へ行くのと左へ行くのと、一緒にしてここで議論をするということがそもそもの間違いなんです。左へ行くげたと右へ行くげたと、こんなものを一緒に履いて歩けるわけがない。
　省庁再編は中央集権を目指すもの。地方分権と言いながら、地方には権限もおすそ分け程度の権限しか渡さない。財源に至ってはきれいさっぱり渡さない。金は出さないで口だけは出しましょうという地方分権。そして、中央集権の方はしっかりと、省庁再編で名実ともに中央集権化を目指していこう。こういう支離滅裂な議論というのは、私はめったにこういう機会には恵まれません。
　地方分権と言いながら、実際には中央集権。そして、省庁再編、地方分権、そういうことを言いながら、一般世間には、この委員会が終わり、この国会が終われば、中央集権ではなくて地方分権が大きく動き出すんだという錯覚を持っているんじゃありませんか。
　例えば、これは全国知事会がつくったパンフレットです。全国知事会はこれ以外にもパンフレットをいろいろつくっております。これは平成八年三月に発行されたもの。それから二年たって、いろいろ地方分権推進に関して答申も出ました。これは去年の三月につくられた全国知事会のその説明資料。漫画的に書かれて、非常に一般の人にもわかりやすい。公務員にもわかりやすい。この中で、どのように全国の知事さんが地方分権をとらえておられるのか、よくわかります。
　そして、知事会の名において、権威において、地方分権というのはどういうものであるか。そこには三ゲンセット、「権限　財源　人間　三つのゲンがそろえばゲンゲンゲン気」と書いてあるのです。そして、この猫車のようなものに、権限と財源と人間と、三つを猫車で運んでにこにこしている方がいらっしゃる。これは諸井虔さんがそこに登場していらっしゃるわけですけれども。つまり、地方分権推進委員会の委員長としての諸井虔さんを主役にこれは説明資料としてつくられている。諸井さんがこの資料に責任があるわけじゃありません。
　しかし、これからの地方自治の中心になろうという全国の知事さんは、こういう理解とこういう期待で、財源も権限と一緒にやってくると思っているんです。どこにこの財源の規定がありますか。影も形も見えない。予算の中で措置しましょうという答弁はけさも私は伺いました。
　このように、財源についてもはっきりさせなければ分権は実現しない。財源なくして分権なしだと思います。まず財源を渡して、それから仕事をさせる、それが当然のやり方じゃありませんか。世間の常識は、仕事をさせるときには一般に手付金をまず渡すんですよ。仕事が終わったら完成した工事代金を払うんです。今度の分権は、仕事はさせるけれども手付金のテの字も払わない、工事が終わっても、その代金をいつ幾ら払うかもさっぱり約束はない。こういう仕事のさせ方というのはあるんでしょうか。
　長官、何か御意見あったらおっしゃってください。
○太田国務大臣　まず、この中央省庁改革法案が中央集権法案であるというふうなことは全くないわけでございますから、またそういう政治プロパガンダはおやめいただきたいと思うのであります。（岩國委員「政治プロパガンダというのは侮辱ですよ、その言葉は。委員長」と呼ぶ）それはどういうことかというと……
○高鳥委員長　今答弁中です。ただいま答弁中です。（岩國委員「その政治プロパガンダというのはこの間もお使いになったけれども、政治家同士の議論でプロパガンダというのはどこにありますか。じゃ、あなたが選挙でやっているときに、その選挙もプロパガンダじゃありませんか」と呼ぶ）
○太田国務大臣　では、中央集権だって、どうしてそういうことをおっしゃるんですか。どこが中央集権なんです。
○高鳥委員長　ただいま答弁中です。岩國君、ただいま答弁中ですから。委員長が後で整理いたします。（岩國委員「政治的プロパガンダって何ですか、これは。民主党の意見を代表して私は言っています」と呼ぶ）
　答弁は言葉を選んでしてください。
○太田国務大臣　そういう政治プロパガンダという言葉は使わないようにいたします。失礼をいたしました。
　中央集権的であるということはございません。それは、この中央省庁等改革法案は昨年の六月に成立をいたしました基本法に基づいてつくっておりまして、基本法の中で地方分権を進めるということを書いてあって、そしてそれを受けて、地方分権推進委員会の五次勧告、そしてまた第二次の地方分権推進計画がここに既に示されているわけでありますので、それは明らかに、例えば補助金の統合化ということについても、地方に裁量の余地を大きくしようとすることでありますし、また直轄事業をふやす、シェアをふやすということもそこには書いてあるわけでございますから、中央省庁改革の法案そのものではありませんけれども、ワンセットでもってそういうことがなされていることは、やはりそれはお認めいただかなければなりません。
　それからまたさらに、大くくり化することを集権というふうにおっしゃるのは、これは正しくないと思うのでございます。省庁を大くくり化するということは、省庁の再編成をだれがどのように考えても、どこかの省庁は省庁再編成ということが必要であるのかないのかということでいえば、私は、かつてこのさまざまな改革が議論されたときには、そのうちの一つの柱として、どなたもが頭の中には省庁の再編成ということは考えておられたような気がするわけでございます。
　そうしたらば、そのくくり方がいいか悪いかは別といたしまして、いわゆるその縦割りの、細かく縦割りの、縦割り行政の弊害というものをどうやってブレークスルーをするかということは、やはり我々が中央省庁を考えるときにどうしても欠くことのできないアプローチであろうと今でも考えております。そういう意味では、私は今委員がおっしゃった見方というのは必ずしも正しくないというふうに思うのでございます。
　それは前段のことでございますが、御質問の件は——財源のことです。失礼いたしました。税財源のことです。これは私は、今度の、きょう、今御審議をいただいております地方分権の一括法案というもの、あるいは中央省庁の改革法案でもって、地方分権に至る大きな仕事、やるべき仕事の大半ができているとはとても思わないわけでございまして、そのいわゆる入り口の扉をあけて、あけただけではなくて一歩踏み込んだ、あるいは二歩ぐらい踏み込んだというところだろうと思います。さらに大きな仕事がこの先に待っているという中で、最も重要なものがその税財源の再配分の問題だというふうに考えております。