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○沢藤委員　質問の結論としてはこの累積赤字をどう処理するかという方策をお聞きするということになるわけですが、その前に、年度別に償還計画を持っておられるのか、お聞きしたいのです。
　事前にいろいろお聞かせ願ったところでは、現行改善計画の骨子というものでもって今進行しておる、こういうことでもって、私ども県段階の知識しかありませんけれども、こういう借金をしている場合には、何年度には幾ら返しますよ、こうこうこう返していきますよ、ピーク時は何年ですよ、そして何年には償還は終わりですよ、年次ごとの、年度ごとの償還計画というものがあるわけなんです。なければ、これはとてもじゃないが運
営できないんですね。それが、お聞きすると、どうも数字的にはっきりした年度別の償還計画というものを持っておられないようです。これはどうでしょう、やむを得ないということで、この現行改善計画でもって当面やるんだということなのかどうか。そこは簡単でいいですからどうぞ答えてください。
○甕政府委員　年度別の償還計画についてのお尋ねでございますけれども、長期にわたる償還計画、いろいろ試算は私どもの中で当然行っておるわけでございます。ただ、収入につきましては、大宗を占める木材収入が木材価格の動向に多く影響されるわけでございますし、支出につきましては、物価、賃金、財投資金の金利等、社会経済の変動によって影響を受ける要素も大きい。さらには一般会計繰り入れあるいは財投資金の借り入れ等につきましても、御承知のとおり毎年度の予算編成を経て決まるといった変動的な要素が避けられないわけでございまして、公式的なものとしましてこういった償還計画になっておりますということをお示しすることは、これまでも御勘弁をいただいておるということでございます。
○沢藤委員　何度お聞きしてもそういうことだろうと思うので、これ以上年次、年度別の計画を示せということはここであきらめます。しかし、やはり言っておきたいと思うのです。自治体レベルでもこれはきちんとやっているのです。また、償還計画がなくて借金をするということもかなり無責任なような気がするので、この点については、改善計画をきちっとやりながら、なるべく早い時期に償還計画が浮かび上がってくるように努力をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　この問題の締めくくりになるわけですが、先ほど来話し合いになったとおり、国有林あるいは森林の持つ公益性、公共性ということを我々は重視していくのだということで、あなた方と私とはほぼコンセンサスが成立したわけであります。とするならば、国有林の六〇％が保安林であるという事実もありますし、造林投資資金の六〇％はいわゆる公共的な勘定分になるという考え方に立って、累積赤字の解消策として毎年の元利償還の六〇％くらいは一般会計から繰り入れるべきだ、こういう主張をしたいわけであります。林野庁所管国有林の約六割が保安林であることに注目したい。累積債務のうち、造林投資資金一兆五千七百九十一億円の約六割は九千四百八十億円ということに単純計算をすればなるわけですが、これは公益的な勘定分として毎年の元利返済を一般会計から繰り入れる。こういう債務の解消方法を私たちは強く提言したいのですが、いかがでしょうか。これは大臣ですか、長官ですか。
○甕政府委員　累積債務を今後どうするのか、またこれを解消していく上でただいま、ある考え方のもとに一般会計からこれを払っていったらいいのではないかという御提言もあったわけでございます。
　私ども、おっしゃいますように国有林の果たしている公益的な機能、あるいは今後期待されております社会経済的な一層の機能強化を図っていく上で、まずその経営の健全性を確保することが基本であろうかと思っております。したがいまして、その経営の健全性の確保を今後どのように図っていくかということにつきましては、これまでも関係各方面とも協議しながら鋭意検討してまいって現在の改善計画というものに取り組んでおるわけでございますが、今後さらに総括的な対応策の検討の中でその点を十分詰めて検討していかなければならないと考えておるところでございます。そういった中におきまして、さらに各方面でいろいろ御意見あるいは御提言も承りながら進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○沢藤委員　言葉でおっしゃったことのさらに裏の裏と申しますか、心情的なものも含めてわかるような気がするのですが、経営改善の努力を一つの担保にしながら財政当局に切り込んでいく、言ってみればこういうことだと私は思うのです。
　それにしても、今私どもは社会党としての一つの方針を固めているわけでありますけれども、累積赤字を解消して経営を軌道に乗せる、もちろん収益勘定も大事にしていく必要がある、それはそれでいい。もし収益勘定で余裕が出たならば公益的な勘定の方に繰り入れることもあり得るというふうに、幅を持たせながらこの会計を立て直していくことが必要だと思うのです。これから私どもは継続してこのことを要請し、政府に申し上げていきますから、林野庁あるいは農水省としても、大変な実態があるわけですから、これはよほど思い切った措置なり思い切った行動あるいは方策によらなければこのピンチは抜け切れないと思う。ただ単に職員の首を切ればいいとか事業を縮小すればいいとか営林署の建物、土地を売ればいいという問題ではないと思うのです。これは会計制度の構造上の問題です。そのことをしっかりと腹に据えて、今後政府、といっても政府の一員であろうと思いますけれども、財政当局に立ち向かっていっていただきたい。私どももこの点については党を挙げて主張し、運動してまいりたいと思っております。
　さて、時間もあと十数分ということですので、最後の問題に入りたいと思います。
　リゾート法あるいはリゾート法的手法、先ほどから既にいろいろな論議がなされております。いわば大型開発か環境保全か、あるいはリゾート開発か農林水産業かという二者択一を迫られるケースもないわけではない。こういう意味で最後の質問は、リゾート法と農林水産業との関係、あるいは農山村の活性化の対策と開発行為との関係という点で幾つかの質問を申し上げておきたいと思います。
　まず最初に、農山村の活性化という問題について御質問申し上げたいわけです。
　今まで私どもが取り扱ってきた法案なり政策の中で、いろいろな規制緩和でもって、例えば農用地利用増進法の改正、農地転用の許可基準の改正あるいは農村地域に工業の導入を促進するとか海洋のリゾート開発とか、いろいろな手法が打ち出されてきています。今度の森林法の説明の中にも、農山村あるいは森林事業の活性化という言葉を使っておられるわけです。私はそれはそれで一つの考え方だと思いますから、一つの手法だと思いますから、これはいいのです。
　ただ、大臣、私はぜひ考えていただきたいと思うのは、農山村の活性化のためにいろいろな手法を駆使なさることはいいのだけれども、本来的に農山村の活性化は農業そのものを活性化する、林業そのものを活性化するのが筋道なんです。その筋道をきちっと精魂込めてやる。それに対するいろいろな補助手段あるいは補足的な手法として工業導入があってもいいでしょう。リゾート開発もあってもいいでしょう。しかし、それが本筋じゃないのだということを、ここできちんとお考えをお聞きしたいのです。
○鹿野国務大臣　農林業は農山村の主要な産業でありまして、これらの地域の活性化を図るためには、農林業の振興を図ることが基本的に重要であると思います。同時に農山村は、緑なり水なり、非常に自然環境に恵まれたゆとりのある生活空間といたしまして豊富な地域資源を擁しておりまして、これを多面的に活用することは農山村の活性化を図っていく上で重要なことと考えております。このような地域資源の活用を図ることは農林業の振興と相対立するものではなく、むしろその一環として重要な位置づけを占めるものと考えております。このため農林水産省といたしまして、従来から生産基盤の整備なり担い手の育成なり技術の開発普及などの推進とともに、地域資源の活用対策の推進を図ってきたところでございます。
○沢藤委員　環境庁、来ておられますでしょうか。ひとつ簡単に御質問申し上げたいと思います。
　開発と環境保全という問題で重要な役割を果たすのは、私は環境庁だと思います。しかも、開発というものが農山村あるいは海洋を舞台にして行われた場合に開発側と自然保護というややもすれば対立的に考えられる、このバランス、自然保護という立場にウエートを置いてバランスをとるの
は、私は環境庁だと思う。そういう意味で、くどくど聞きませんけれども、自然環境保全審議会のある小委員会の報告をめぐって、一部の報道で、環境庁は開発寄りじゃないか、こういう指摘がなされた経緯があるのですが、その反論という意味じゃなくて、それを含めて先ほど来論議になっております開発と環境保全、これについての環境庁の基本的な考えを一言お聞かせを願いたいと思います。
○大木説明員　環境庁といたしましては、自然環境を保護する、自然の保護、そういうものが非常に大事である、こういうふうに考えておるところでございます。
　そういう観点から、自然環境保全法あるいは自然公園法等を所管しておるわけでございますが、特に自然公園法等につきましては、すぐれた風景地である自然を保護すると同時に利用というものも図る、こういう趣旨で法律が成り立っております。我々といたしましては、開発が行われる場合につきましても自然環境等の保全というものがとれるように、そういう意味から十分にいろいろな問題につきまして対処していく、従来も対処してきましたし、今後も対処していきたい、そういうふうに考えております。
○沢藤委員　項目としては最後になるわけでありますが、水産業と環境保全、環境保全と水産振興という問題で、一つの例を引きながら質問を申し上げたいわけです。
　岩手県に大船渡湾という湾がございます。ここで最近問題になっておりますのは、湾内の水の汚濁、汚染であります。そのことによって湾内の漁場が三分の一になったという指摘も漁民サイドからなされております。何とかしてくれ、これは湾内の水質汚濁が進行して湾内の漁場が圧迫されている、被害が大きい、しかも、そういう評判が立ったものですから大船渡湾でとれた海産物は売れない、漁民にとっては死活問題だという指摘がなされている。私も先日現地でいろいろな視察、調査をしてまいったわけです。
　そこで、この問題は複合的な原因があると思われますので、運輸省、水産庁、環境庁、三つの省庁にそれぞれお聞きしておきたいと思うのです。
　まず一つは水産庁ですが、今申し上げた大船渡湾の湾内水質汚濁が進んでいて、漁場が圧迫される、水揚げが減る、売れない、こういう実情、訴えをどう受けとめてどう対処するかということがあるわけです。もちろんあそこの港湾は管理は県でありますからそれは県の問題だと言ってしまえばそれまでですけれども、これを大船渡湾という特定ではなくて、湾に隣接している市街地がどんどん都市化が進行する、そのことによって生活雑排水がたくさん出てくる、事業場、工場からの排水が出てくる、そういった問題は共通の課題として国内にはたくさんあるはずです。それに対してどう取り組むかという一つのモデルとしてお答え願いたいのですが、水産庁の御見解をまずお聞きしたいと思います。
○京谷政府委員　ただいま大船渡湾の水質問題についての問題提起でございます。
　この地域はカキ、ホタテガイの養殖漁業、それにウニ、アワビのいそ漁業が展開をされている地域でございますけれども、この数年来の開発の進展あるいは生活様式の変化ということがございまして、工場、事業所からの各種の排水の増加あるいは生活雑排水の流入によりまして、関係する水域におきます水質あるいは底質の悪化が懸念されておるという状況を私どもも承知しております。ごく最近におきましては、順調に発展をしてきておりましたこれら関係漁業の生産高がやや停滞的に推移をするという状況も見られておるというふうに承知をしております。
　基本的に湾内の漁業の保護育成を図っていく上で、ただいま申し上げましたような状況下で漁業としての環境保全をいかに図っていくかということが大変大きな課題と思っております。大船渡市を中心にいたしまして、六十一年から家庭雑排水を削減するためのモデル事業を実施してきておりますとか、あるいは県においては、ことしじゅうに大船渡湾の水質管理計画を策定して実行していくというふうな御予定もあると承知をしております。これらの取り組みによって、水産の側で懸念される水質の汚染あるいはまた底質悪化というものが歯どめをかけられていくということを私ども期待をしておるところでございます。
　また、一般論として申しますと、このような養殖漁業等が展開される水域での底質あるいは水質の悪化に対応する方策としまして、しゅんせつを行うとか作澪を行って漁場条件を改善するための補助事業を我々特っております。この大船渡湾でそのような構想まではまだ具体化されておらないようでありますけれども、そういった事業の活用も含めて、地元なり県当局のこれからの御検討次第で我々も一緒に相談にあずかっていきたい、かように考えておる次第でございます。
○沢藤委員　五分前ですという紙が回ってきたので、質問の仕方をちょっと変えさせていただきます。
　環境庁には質問を準備しておったのですけれども、内容を要望という形で申し上げますので、今後の取り組みをよろしくお願いしたいと思うのです。
　今の汚濁の原因の大きな部分はやはり家庭雑排水と事業排水だというのが大体共通理解のようでございます。これの対策を現地はもちろん一生懸命やると思いますけれども、何しろ財政力も弱いしいろいろな課題を抱えています。下水の排水施設がないような状態ですから、ひとつ市、県と連絡、連携をとりながら、御指導、御援助を賜りながらこの排水の浄化、環境の回復ということについて御努力をお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
　運輸省にお願いしますが、実は漁民の中には、湾口防波堤が築かれて、それが海の水の流れを邪魔してそれで漁業に影響を与えたのではないかという意見もあります。そして、昔船が通ったつけ根の部分に約十メートルの水路があったわけでありますけれども、そこを通してくれれば海の水が流れていって漁場が回復するんじゃないかという意見があります。運輸省の方とこの前お話ししたら、シミュレーションの結果その他でもって、一部分を開放したところでそれは湾全体の浄化には結びつかないという結論に達したようであります。そうですね。とするならば、この問題をどう解決するかという最後の問題になるわけであります。
　今既にお答えになりましたけれども、湾に隣接する地域の都市化進行による排水対策をまずきちんとやる、それから海底に沈んでいるヘドロの撤去をやる、覆砂をする、そして同時に、湾口防波堤については論議が残ると思いますから私はここでどっちがいいという黒白の決着はつけません、いずれそれも含めて幸いに港湾計画の改定がなされるわけですね。今お答えになった水産庁、環境庁等との連携を密にしながら、港湾計画策定の中で総体的に湾内の整備、そして浄化を進めていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○橋川説明員　大船渡湾はそのほぼ全域が重要港湾区域として指定されておりまして、港湾法の第三条の規定によります港湾計画を策定し、これに基づきまして港湾の開発、利用、保全を計画的に推進することといたしております。先ほど先生から御指摘ございましたように、現在、同港の港湾管理者でございます岩手県が同港の港湾計画の改定のための準備作業に着手したところと承知いたしております。
　運輸省といたしましては、大船渡湾の環境改善と水産振興、地域振興、並びに津波対策と湾域及び背後地域の安全確保等、関係者の意見も聴取し総合的に検討し、適正な湾域利用が図られますよう引き続き港湾管理者を指導してまいりたいと考えております。
○沢藤委員　要望を一つだけお許しいただきたいと思います。
　今のお答えのとおり、複合している原因があるわけでございますから、縦割り行政じゃなくて、ひとつ仲よく緊密な協力体制をしきながら、現地とも連絡をとりながら進めていただきたい、ぜひこれはお願いしておきたいと思います。
　今その港湾の問題で現地と連絡しておりましたら、最近地震が群発しまして海岸地域に非常に不安が広まっている。湾口防波堤に対する信頼度というのはあるわけでございますが、釜石、久慈の湾口防波堤の建築についてはぜひ急いでいただきたいという電話がありましたので、一つつけ加えて要望しておきます。
　終わります。
○松田（九）委員長代理　前島秀行君。
○前島委員　沢藤委員が基本的な点を質問されましたので、具体的な点を中心にして質問をしたいと思います。特に、今沢藤委員が言われましたように、人間が生きていくのに大事な三つのうちの二つはやはり森林と密接な関係があるということであります。したがって、その大事な森林に手を加える、開発するということでありますから、一歩間違うと大変な事態になりかねないという問題を含んでいると思いますので、若干細かくなるかもしれませんけれども質問をさせていただきたいと思っています。
　　　　〔松田（九）委員長代理退席、杉浦委員長代理着席〕
　最初に、いわゆる都市の人たちが、ビルの林立している殺伐とした都市の生活に対して自然を求める気持ちが非常に強いということは、私はそのとおりだろうと思っているわけであります。そういう面で森林の保健機能、保健機能と盛んに言うわけであります。最近の開発ブームとの非常に密接な関係の中で繰り返されて、ある意味では保健機能というのがひとり歩きしているような気がしてならぬ部分があるわけです。そして、今度の法案も、森林の保健機能を増進するのだ、そのためにとこうなっているわけでありますが、森林の保健機能ということと、森林がどういう状況にあるならば今盛んに言われている保健機能を本当に果たし得るのか、その辺の概念というか考え方というか、出発点をまずお聞かせを願いたいと思います。
○甕政府委員　森林の保健機能でございますけれども、そういった言葉はこれまでにも保安林の目的として「公衆の保健」というふうに使われている例がございますし、また森林組合の事業として「公衆の保健の用に供するものの保健機能の増進に関する施設」といった例もございます。
　その内容でありますけれども、森林が山岳、渓谷、湖沼等と相まってすぐれた景観を構成していることがあるわけでございますが、その森林の内部で森林浴、休養、レクリエーション活動等が行われ、そこを訪れる人たちに快適な環境を提供するという機能があるとされておるわけでございます。なお、森林の有する、気象条件の緩和とか、ばいじん等のろ過作用等も言われまして、生活環境の保全機能もあると解されておると考えております。
○前島委員　いわゆる森林の持っている保健機能を高度に発揮させるという観点で森林を見ると、何だかんだと言っても、いじらないということが、より高度に発揮させる条件ではないだろうかというのがまず第一私はあるのです。しかし、一定の便利性というか条件を整備してやらなければ、森林が本来持っている保健機能と都会の皆さんの享受とが一致しない、こういう形で施設の整備という問題が出てきていると私は思うのです。したがって、施設の整備というのは、あくまでも森林が本来持っている保健機能をより高度に発揮させるための補助機関というか補助設備だと解釈しなければ、本法で言う森林の保健機能を増進するという形にならないと私は思うのです。そういう角度で目的が書かれているわけでありまして、森林が本来持っている保健機能を増進させるその施設は何かというのは、二条で政令で定めるとなっているわけであります。そういう意味で具体的に書かないとは言ってあるというけれども、林野庁としては、保健機能を増進させるのだということになれば、より高度に発揮させる施設としてはこういうものがあって初めて保健機能を増進させるのだということが想定されなければ、本法の目的を発揮できないと私は思うわけでございます。保健機能を増進させるための政令で定めるという二条の設備について、具体的に書かないというのではなくて、そういうものを想定していなければ目的は達成できないわけでありますから、先ほどの串原委員の質問とはもう少し具体的に、その設備について考えている点を明らかにしてほしいと思います。
○甕政府委員　森林保健施設についての考え方は、先生が今おっしゃった内容に尽きると思います。また、その法文上の表現といたしましても、第二条の第二項二号にございます「森林の有する保健機能を高度に発揮させるための公衆の利用に供する施設」ということでございまして、その考え方が明定をされておるというように思います。そういった施設につきまして「政令で定める」、こういうことになっておるわけでございますが、先ほども御説明申し上げましたように、この政令上の表現といたしましては、これまでにもある立法例に倣いまして、地域の創意工夫の中でいろいろ出てまいります施設が可能となりますように、例えば休養施設でありますとか、教養文化施設でありますとか、スポーツもしくはレクリエーション施設でありますとか、宿泊施設等というような規定の仕方になろうかと実は思っております。そういったものについて、具体的にどんなイメージがあるかといった点につきましては、これは先ほども申し上げたかと思いますけれども、休憩舎、あずまや、展望台等もございましょうし、樹木園、体験林業施設、野外劇場等もありましょうし、また野営場、遊歩道、林間広場、フィールドアスレチックといった施設もあろうかと思います。これはこれまでにも実際にこういった例がございますけれども、およそそういうところで見られるものが対象になるであろうというふうに思っております。
○前島委員　先ほど長官は、施設の中にゴルフ場は想定しない、こういうふうに言いましたけれども、後でちょっと議論しますけれども、長官の方で想定してなくたって、僕はこの法律から見ると、できる可能性があるというふうに思っているわけであります。その議論はまた後でしますけれども、私は、ゴルフ場もでき得る、可能性がある、こういうふうに見ているわけですが、その場合、先ほど言いましたように、本法の趣旨、それから森林の持っている保健機能を高度に発揮する、こういう観点から見て、ゴルフ場は入るか入らないか。ある森林の持っている機能がマイナスにならなければいいじゃないかという議論ではなくして、積極的な意味で森林の持つ機能を高度に発揮させるという観点から見て、ゴルフ場は入るか入らないか、その辺の基本的な考え方をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○甕政府委員　森林に設置されますスポーツ、レクリエーション施設といったものを一般的に見ますと、それはスポーツ、レクリエーション活動をする人たちに対しまして、森林の持つすぐれた景観でありますとか快適な環境を提供するということでありましょうから、これは森林の保健機能を発揮するということに当たると思います。したがいまして、そのための施設を整備することは、森林の持つ保健機能を高めるというふうに言えると思います。
　ただ、その場合、これが大事な点でありますけれども、あくまで森林の果たしておるその森林の役割を発揮しながらこれを展開するということが基本的な考え方でございます。言いかえますと、具体的には第二条第二項の定義にありますように、「その設置によって森林の現に有する保健機能以外の諸機能に著しい支障を及ぼさないと認められるものに限る。」こういうふうに明定をされておるわけでございまして、したがいまして、これを具体化した総量規制や技術的基準から実際の具体的な森林保健施設というものを判断していくということになるわけでございます。
○前島委員　要するに、森林の保健機能という立場から見てもゴルフ場は入るということですよね。そういうふうに理解してよろしゅうございま
すね。その他の持っている機能を侵さない限りにおいてという、こっちの消極的な部分じゃなくして、積極的に本法の目的である森林の持っている保健機能を増進させるという立場から見てもゴルフ場は考えられる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○甕政府委員　ただいま申し上げました総量規制あるいは技術的基準に適合しなければならないわけでございまして、それでは今おっしゃいますような一般に見られる形のゴルフ場がそういった基準に適合するかどうか、こういうことになろうかと思います。ただ、具体的に私ども学識経験者の御検討を仰ぎまして現在考えております基準は、総量におきましても、裸地の場合には全森林の一割、草地の場合でも三割ということでございますし、傾斜の問題もございます。また一カ所当たりの施設、これはゴルフ場につきましては、恐らくクラブハウスでありますとか各一つ一つのコースでありますとかいうものが施設に当たることになると思いますけれども、その大きさ、これも傾斜等によりますけれども、一カ所最大で三ヘクタール以内でございますとか、建物につきましては一千平米以内でございますとか、また施設間の距離は五十メートル以上であるとか、物によれば百メートル以上であるとか、それからさらに切り土、盛り土の規制等々がございますので、そういうものに照らしますと、一般に見られるゴルフ場というのは私どもの考えではとても基準に合わない、そういう実態にあると思っておりますので、先ほど来ゴルフ場は想定してはおらないというふうに申し上げております。
○前島委員　要するに長官の考えは、技術基準の方で合えばゴルフ場はええんだ、本来の森林の持っている保健機能の増進という観点から見るとゴルフ場は入らない、こういうことだと私は思いますので、これ以上このことについては——もし違ったら長官言ってください。私は今の話から見ますと、この技術基準の方に合致すればええんだということだと思いますので、もし違ったらまた後であれしてください。
　そこで、いわゆる現行ある保安林制度あるいは開発許可制度と本法における一連の認定との関係についてお聞きしたいんですが、まず最初に、現在の森林法等々である林地開発許可制度、保安林制度の特徴といいましょうか原則といいましょうか、要点を簡単に御説明願いたいと思います。
○甕政府委員　林地開発許可制度は、一般の民有林におきまして乱開発を防止しなければならないといった観点で設けられて運用されておりますことは御承知のとおりでございます。また保安林の解除につきましても、これを他用途に使うために保安林でなくする、林地でなくするといった事態にこたえるための制度として手続が決められておるということでございまして、一つの点を申し上げますと、これは森林を森林以外のものにする、こういうことになる場合であろうかと思います。いずれにしましても、これまで森林でございましたし、また、周辺の国土保全その他配慮すべき事項がございますから一定の規制がございましたり、代替施設をつけるという条件がございましたり、これは森林でなくするにしましても、もろもろの配慮をして適正に行っていこうという制度になっておるわけでございます。
○前島委員　林地開発許可制度が出てきた四十九年の森林法の法改正の議事録をいろいろ読んでみますと、当時の開発ブームという形の中から議論をされて、この制度で守れるかどうかというかなりの議論がなされているようであります。
　そこで、まず手続的な問題でちょっとお伺いします。
　この法の方には出てこないけれども、議事録には出てきますが、局長通達において、いわゆる開発を許可する過程において地方自治体等々の意見を聞け、あるいは、県が許可するわけですから県の森林審議会等々の意見を聞け、こういうふうに局長通達で指導し今日に至っている、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○甕政府委員　林地開発許可の場合でございますが、都道府県知事に申請書が提出されるわけでございます。それで知事が必要に応じて、おっしゃいました関係市町村長、都道府県森林審議会等の意見を聴取するということを、これは運用通達で指導をしておるという実態でございます。
○前島委員　そこで、手続のことともう一つ、許可の条件の問題ですが、いわゆる林地開発許可で森林法の十条には三つの条件というものが言ってありますね。国土保全と水源涵養と環境保全、こういう三つの条件の中で、それを侵さなければいいよ、こういう形になっているわけですね。今度は、それにかわり得ると言っては語弊がありますけれども、かわり得るものは何に該当するのでございましょうか。
○甕政府委員　ただいま林地開発許可の基準として三つの点があるという御指摘がありましたが、その三つの点が法律に書かれておりまして、それを具体的に運用いたします際に通達におきまして、具体的な開発行為をする森林の植生、地形等の自然条件でございますとか水の利用状況等を総合的に勘案しまして、防災施設、貯水池等の設置計画、あるいは残置管理する森林の割合等、厳正に審査をしているという実態でございます。
　今回の法案で出しておりますのは、これが法律におきまして公益的な機能が妨げられないようにという保安林に対する規定等のほかに、具体的に先ほど来申し上げております総量規制あるいは個別の技術的な基準というものを政令で定める、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、その政令におきまして個別の、先ほど来その一端を申し上げましたけれども、もろもろの基準を計数的にこれはこれまでになくきちんと決めていこうというふうに考えておるところでございます。
○前島委員　基準がいい悪いはまた後であれしますけれども、そうすると、これからはこの基準が開発を許可する条件だよ、クリアしておるかどうかということだよ、こういうふうに理解できると思うのです。そうすると、この基準の議論はあれしますけれども、基準に合格さえすれば、手続的には従来の手続とは変更になる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。特に、従来の森林法で言われるこの三つの条件というものは、審議あるいは議論する場というのはこれからはなくなる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○甕政府委員　ただいま基準を政令で定めるというふうにあるいはお答えしたかもしれませんが、もしそうだったといたしますと、省令で定めるということでございますので申し上げておきたいと思います。
　そこで、現在この法律の二条の二項二号でこの施設についての基本的な考え方が打ち出されておるわけでございますが、そこにはっきり書いてございますように、「森林の現に有する保健機能以外の諸機能に著しい支障を及ぼさないと認められるものに限る。」ということで、この施設の性格といいますか制約がはっきりしておるわけでございます。これはやはり公益的な機能とされております国土保全、水資源の涵養、さらには環境の問題等を全部含めましてクリアしたものでなければならないということでございます。それでクリアしなければならないわけでございますけれども、具体的な担保がなければなりませんものですから、それは省令によりましてこういうものであればクリアできるというものははっきり示しているというわけでございます。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○前島委員　技術基準のことはまた後で議論しますからいいですけれども、それがクリアされたとなると、この林地開発許可のときに局長通達で出しているような、市町村の意見を聞けとか県の森林審議会等々で十分反映するように努力せい、こういう通達で出しているような手続は要らなくなりますよということでしょう。
○甕政府委員　実はこの法案におきまして関係の地域住民の意向も当然反映していかなければならないという点は含められておるわけでございまし
て、具体的に申しますと、保健機能森林の区域でございますとか区域内の施業の方法、森林保健施設の整備に関する事項等につきましては、地域森林計画でこれを決めるというふうになっております。したがいまして、その地域森林計画を樹立または変更する場合には、森林法の規定に従って都道府県森林審議会あるいは関係市町村長の意見を聞くということになるわけでございます。
　これがさらに具体的な森林施業計画を定める、それで森林所有者をベースにして計画を進めていこうといった場合に、これは当然のことでございますし先ほど大臣からも申し上げましたように、やはり地域振興の中心になっております市町村長にお取りまとめの労をとっていただく、関係者の意見調整もしてもらう、こういう役割は当然予定をしておるわけでございまして、地域森林施業計画の認定といったような際にも、市町村長の意見が十分反映されるように都道府県知事を指導していきたいと考えておるところでございます。
○前島委員　そうすると、今度は施業計画の際に森林審議会に諮るからそこで意見を聞くようにする、こういう理解でよろしゅうございますね、いいですね。
　じゃあ保安林のことについて伺いますが、ここで保安林の方は、いわゆる住民の異議申し立てあるいは場合によっては行政訴訟というものが保障されているわけでありますけれども、今回本法に基づいて施設を整備する、それが保安林がかかる、こういった場合は、こういう従来あった異議申し立てあるいは行政訴訟等々は発揮できるのかどうなのか、その辺のところを確認をさせていただきたいと思います。
○甕政府委員　保安林の場合のお尋ねでございますけれども、これは解除いたします場合は、保安林の指定目的に即した機能がなくなるということでございまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、一定地域の住民の利益に直接的に影響を及ぼすおそれがあるというわけで、意見書の提出の手続が定められておるわけでございます。これに対しましてこの新しい法案の場合には、保健機能を発揮すべき森林として指定された区域内の施設整備につきましては、これも先ほど来申し上げておりますような総量規制あるいは一定の技術的基準に適合する、また保安林の場合には指定目的に即した機能が損なわれないという場合にのみ、計画が行政庁の認定を受けられる、こういうことになっておりまして、この認定を受けた計画に従った施設整備でございますれば保安林の指定目的に即した機能が維持されるということになっております。したがいまして、直接的な利害関係者に対する意見を聞く、こういうことは定められておりません。それで、なお現行の森林法におきましても、いわゆる三十四条許可、伐採許可でございますとか作業の許可に当たっては、こうした住民の意見書提出の機会は与えられておりません。これはやはり、森林性が継続する、森林でなくなることによってその利害関係に直接の影響を及ぼすものではない、こういう考え方であろうかと思います。
○前島委員　そうしますと、結局は保安林解除じゃないんだから、その機能は制度としては残っているわけだから、結局技術基準のクリアがその保安林を結果において開発するといいましょうか、手をつける条件だ、こういうふうになると思いますね、考え方として。
　そこで技術基準について伺いたい。まず、その技術基準の前に総量規制、先ほども議論がありましたけれども、私はどうもこの総量規制というのがパーセントで来ていますからはっきりしないわけでありますけれども、私の理解力が足らないのかどうかわかりませんけれども、この総量規制になる根拠を、長官、悪いですけれども、もう一度説明をしてくれませんか。
○甕政府委員　そもそも総量規制の考え方でございますけれども、森林性を保ちながら施設の整備を行っていく場合に、森林の機能の低下を防ぐためには整備対象森林面積に占める施設用地の面積を一定比率以下に抑える必要があるという考え方でございます。そこで現在、裸地利用の場合は一〇％以内、植生状態の利用では三〇％以内が安全を見ても適当であるというふうに考えておるわけでございますが、これは施設設置に伴いまして対象森林の持つ機能の低下を最小限に抑える、それから、その低下分については森林施業の適切な実施等によって補完し得る範囲、こういう観点で検討されまして、そういった数字が適当であろうと考えておる次第でございます。
○前島委員　いろいろな言葉としては出てくるけれども、いわゆる総量規制というならば、率を出してきた場合には分母を規制しなければこれはトータルとしてならないわけでして、何々の条件とか何々を満たせばとかいうことになりますと、先ほどの議論に戻ると別な議論が出てくるのですよ。総量規制をしているから心配するなというなら、分母を規制しなければ総量規制にならないのですよ。規制というのであれば数字でなければ意味がないのですよ。どうですか、長官。
○甕政府委員　ただいまあるいはそこまで申し上げるべきであったと思いますが、この総量規制につきましては、おっしゃるように分母と申しますか、対象森林面積が大規模にわたる場合に、施設が特定の場所に集中しまして結局その場所をとれば相当大きなものになってしまう心配がある、こういうお話かと思いますが、それは避けなければならないということで、流域が一番適当かと思いますが、下流城の集落等の分布状況にも配慮して特定の流域に施設が集中することがないように小流域ごとにこれを適用するということが必要であろうかと思っております。
　その点が一つと、それから御心配の点に関してつけ加えますと、技術基準の中で一カ所当たりの面積としては規制があるわけでございます。施設間の距離でありますとか、設置箇所の規制でありますとか、切り土高、盛り土高の制限でありますとかいうようなことが伴っておりまして、御心配のような大きなものが一カ所にまとまってつくられる、その結果悪い影響があるのではないかということは避けられるであろうと考えております。
○前島委員　総量規制なんて言わなければ私こんなことを質問しないのですよ。今長官が言ったように、下流住民の云々だとか等々を考えて範囲を決めるというのなら、私はこんな質問はしない。総量を規制するから心配するなと言うからこういう質問をするのでして、そうなると思うのですよ。
　それで、先ほど小流域は五十ヘクタールと言いましたね。ちょっとゴルフ場を想定してみたいと思うのですけれども、この小流域というのは、ゴルフ場十八ホールなら十八ホールでもいいです、十八ホール全体を含めて小流域というのですか。そこのところ、どう考えているのですか。
○甕政府委員　先ほど申し上げましたように、この具体的な技術基準に照らしますと、ゴルフ場ということで私どもが見ておりますようなものは到底基準には当てはまらないというふうに思います。その判断は結局、五十へクタールということを持ち出すまでもなく、その流域別の下流城にも配慮した総量規制あるいは個別の一カ所等の規制等々からして、それはないのだ、非常に考えにくいというふうに御理解いただきたいと思います。
○前島委員　余りしつこく言いませんけれども、私は、できると思います。それが広範囲になるから、財政的にというか、経営的に買えないだろうとか、あるいは小流域云々だからできないだろうと思いますというふうに長官は言っているわけでしょう。ここで別な意味で、ゴルフ場は許可しないというようなところは法文上に出てこないし総量規制だと言っているけれども、分母は規制してなくて率でいくわけですから私はできると思うのですよ。この総量規制という議論の中からは絶対できるだろう。これは長官はできない、こう言っているので、この法案が施行されたときにどうなるか、いずれまた議論をしたいと思います。
　次に、技術基準の設定をされてきた、いわゆる三〇％、一〇％等々というのがこれからの決定的な要因になると私は思うのです。この論理構成から見ると、この技術基準を設定したから心配する
な、こういうことですから、この技術基準が、いろいろ心配する、あるいは本当に森林が保健機能を高度に発揮するかどうかのすべてだろうと私は思うのです。そういう面で、この技術基準というのはどんな経過の中で、どんな形でできたのか、そして、これの根拠というのは自信を持って林野庁は言い得るのか。その辺のところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○甕政府委員　総量規制なり技術基準が非常に重要な役割を果たすものである、それが一つこの法律自体にも不可欠の要素になっているという点はおっしゃるとおりでございまして、私ども、この基準につきましては、技術的に見てきちんとしたものであることはもちろん、それが一般にも納得されるものでなければならないというふうに考えております。
　そういった観点で、これまでもこの法律の検討とあわせましてこの技術基準をどのようにつくるかという検討はしてきております。具体的には、その道の専門家でございます大学教授でありますとか、研究者等の学識経験者で専ら構成していただきました研究会を開催して検討を行ったわけでございます。したがって、これは純粋にと申しますか、科学的な根拠に基づいていろいろ数字が出てきておる、こういうふうに思います。当然これをベースにいたしまして、本法成立の暁には省令に定めてまいりたいと考えております。
○前島委員　具体的に数字をもって示したということのプラス面とマイナス面というのは両方あるような気がするのです。ある意味ではかなり縛って有効に発揮するという部分と、逆にそうじゃない部分があると私は思うのです。というのは、土地条件とか周辺のいろいろな条件というのが特に地域によって違ってくるわけですね。例えば、想定する地域と住民が住んでいる地域の距離の差だとか山の角度だとか、いろいろな条件が違ってくる。あるいは一つの自然の条件、雨量についても、地域によっても雨の降り方というのは違ってくるのですよ。わずか百メートル、二百メートルでも、山の方はいつも降るところと全然降らないところという形で、数字ではあらわせないような条件が地域地域で非常に違ってくるわけですよ。そういうところは、この数字でもってそれをかなり固定してしまったといいましょうか、これが大きなウエートを占めたところでは非常にマイナスの危険性が伴ってくるわけです。私はそう思うのです。そういう意味で、数字を出してぴしっと取り締まるということのプラス面はいいけれども、地域によって事情が違う、条件が違う、マイナス面が必ずあるのだから、これをカバーするのは地域の声なんです。そこで、先ほど私がしつこく聞いたのは、林地開発許可制度とか保安林解除における地域の声、自治体の声、あるいは森林審議会の中で地域の実情を一番よく知っている人の声を聞くことが数字で示したマイナス分をカバーする方法ではないか、こういうふうに私は理解するのです。だからそこを大事にしてくれというのですよ。
　例えば、私のところは静岡で、新幹線の三島、沼津、富士のあの周辺なんです。愛鷹山というのがあるのです。その裏に富士山があるのです。そしてわずか数百メートルしか離れていないところに通称浮島という湿地帯があるのです。その前後に二十万の沼津市民と富士の人たちがずらっといるのです。これは浮島と言われるだけあって、かつてはちょっと愛鷹山、富士山に雨が降ると田んぼがそのまま流れてしまうという地域だったのです。そしてやっと水路をつけて、せめて流れないようにはしたけれども、依然湿地帯なんです。その地域に学校が建っているけれども、傾きそうな危険性があるという地域なんです。愛鷹山なんか本当に教百メートルしか離れてない。その後ろにはすぐ富士山がある。こういうところにほかの地域と同じように何％なら、三〇だ、一〇ならいいのだということが適用できるのか、こういうふうに言いたいのです。
　だから、地域によっては、その自然条件によっては数字であらわしたことの危険性がいっぱいあると私は言いたいわけです。それをカバーするためには、長い歴史を持って、長く住んでいるその地域の人の声を聞くものはちゃんと保証しておけ、担保しておけ、こういうふうに私は言いたいのです。その辺、長官どうですか。数字で示してしまって、それが決定的なウエートを占めていく怖さといいましょうか、マイナス要因は地域によっていっぱいあるのです。それをカバーするのは地域の声なんです。自治体の声なんです。住民の声なんです。これを何らかの形で、本法をやっていく過程において明確にしてもらわないと、とんでもないことが起こらぬとも限らない、こういうふうに私は思いますけれども、どうですか。
○甕政府委員　数字を示したことのよさ悪さと申しますか、悪さの面もあるという御指摘でございます。まず数字を示す場合にいろいろ気をつけなければならない点があるわけでございまして、基準の中におきましても、例えば傾斜に応じてどうであるとか、樹冠疎密度に応じてどうであるとかいうきめ細かな検討が実はなされておりまして、それによって、一つの数字ではございませんで幾つかの数字が出されております。ただ、それも数字でございますが、現実にそれを当てはめる場合に、保安林につきましては、この基準と同時にそれと並んで、対象森林の全部または一部が保安林の場合には、その指定の目的の達成に支障を及ぼさないと認められるときに限って認定をするのだということで、数字の基準だけじゃないということは法律でも決めておるわけでございます。
　それからまた、具体的にこれを行ってまいります場合に、先ほど申し上げました地域森林計画で各地の実情に応じて決めることになっておりまして、その実情に応じてこの区域の設定等はなされる、またその際に市町村長等の意見を聞く、こういうことも予定をしておるわけでございまして、御注意の点は十分生かしながら運用してまいりたいと考えております。
○前島委員　長官いろいろ言いますけれども、林地許可制度と保安林解除時における住民の反映の仕方と、今度の認定をする過程における手続と、森林計画が出てくるからそこで審議会を開くから意見を聞けばそれでいいんだというのと、私は基本的に違うと思います。長官、地域によって事情が違うということは絶対にあり得るのですから。地域の住民によって、傾斜は十五度だ云々だということは全然意味がない場合があるのですよ。同じ十五度でも地域の住民が百メートルのところにいるか、千メートルのところにいるか、そこの雨量によって意味は全然違うわけですから、十五度という角度をとったからといっても全然違う。これはこれ以上あれしませんけれども、いずれにせよその辺数字であれしたことのマイナスをカバーする手だてはぜひ考えてほしい。これは通達あるいは政令、省令等々で補完できることでありますから、その辺のところはぜひ検討してほしいということを要望しておきます。
　これに関連して、これで見ますと森林の売買が当然予想されるわけでありますけれども、その保安林の売買、所有権の移動に伴う税制の特例措置というのは今度の法案との関係でどうなりますか。当然これから移転が考えられると思いますけれども、特例措置がありますね、その辺の考え方はどうなるのか、ちょっとお聞かせ願いたい。
○甕政府委員　この法案に基づきまして保安林の中に森林保健施設を整備するということでございまして、保安林は保安林ということでございます。そこで、売買と申しますか所有権が移転する際と申しますと、例えば不動産取得税のようなことかと思いますが、これも現行で特定の公益的用途に供するために取得する場合で、担税力等の問題もあると思いますが、特例がございます。したがって、原則的にはこれが適用されることになると思います。
○前島委員　私はその辺のところも議論があろうと思います。
　それからもう一点、時間がありませんので要望としておきますけれども、いわゆる罰則と監視体制の問題。ここをちゃんとしておきませんと、どんなにいい規定、ルールをつくったって何の意味
もないことでありますから、ちょっとやりたいのですけれども時間がありませんものでやりませんけれども、この罰則と監視体制というものをちゃんとやってほしいということをお願いをしておきます。
　最後に大臣にちょっとお聞きしたいのですが、時間があったらヒューマン・グリーン・プランのことについて細かく質問したいと思っていたのです。今林野庁の方がヒューマン・グリーン・プランという計画を持っている。そして私の富士地域の方もその一環として調査活動が始まっているわけです。ある報道によりますと、ヒューマン・グリーン・プランの一環として、国有林を使って百カ所のゴルフ場をつくりたいという構想を持っているやの報道もあるのです。百カ所ですよ。これが違っていたら違っていると言ってもらっていいですけれども。私の地域は、先ほど出ましたリゾート法で富士山のすそ野から伊豆半島の半分がリゾートにかかって、新たに四カ所のゴルフ場が許可された。現在富士山周辺にゴルフ場が四十二あるのであります。それに今度は富士山の国有林をヒューマン・グリーン・プランの対象にして、何をやるかについてはまだ調査段階ですから決まってないと思うけれども、こういう一連の考えからすると、林野庁、一体本来の林野行政というのは何だったのかなということを改めて問いたい側面もあるわけなんです。しかも、ヒューマン・グリーン・プランの計画についても私は全面的に否定はしないのです。ゴルフ場そのものも全面的には否定しないけれども、やはり本来の林野行政というもの、森林の持っている本来的な機能、役割というものを大事にした上でヒューマン・グリーン・プランの推進にせよ林野行政をやらないと、何だということになりかねないということを私は非常に心配をするし懸念をする。今度の法案に対するいろいろな懸念も、一連のそういう行動といいましょうか施策の中から出ていることも否定できないものだろうと私は思っているわけであります。
　そういう面で、時間が過ぎましたので最後に、大臣、本法の施行と同時に一連のヒューマン・グリーン・プランを含めた施策について大臣の決意を聞いて質問を終わりたいと思います。
○鹿野国務大臣　森林をいろいろな形で活用していくということの中におきましては、基本的には森林の保健機能を増進していく上におきましても森林制度の保全に十分留意をしていくことが大事なことだ、こういうふうに思っておるところであります。
○石橋（大）委員　私はきょうは社会党では四人目ですから、野球でいえば四番バッターで最強力な打棒を発揮することにならねばならぬわけですが、今前島質問で大体強力打線は終わって、私はきょうは本来の四番バッターとちょっと違いますが、幾つか補足的なことを最初に伺っておきたいと思います。
　まず、今度の問題で当面一番関心もあるし重要なのは、ずばり言ってゴルフ場の問題だと思います。そこで、今までかなり詳細にわたって質問がありました。高木課長も朝日新聞の藤原宇都宮大学教授の「論壇」での記述に対して反論を書いているわけですが、その中でも、一般に見られるような形態のゴルフ場は対象にならない、こう明確に言い切っておられるわけであります。午前中の全国森林組合連合会専務理事の泉総熊輔参考人の意見でも、森林組合としてもゴルフ場などは今度の場合全く対象にならぬというふうに受けとめている、こういう明快な参考人の意見陳述もありました。また、先ほど来から甕長官の話を聞いていますと、一般に見られるような形でのゴルフ場は対象にならないと言っておられるわけであります。前島質問でも指摘されていましたように、こうなれば国民や地域住民の理解をするところでは、大部分のゴルフ場は今度はとにかく対象にならない、こう受け取るわけですね。しかし、一般に見られるような形態ですから、一般に見られないような形態があるのかどうか知りませんが、一〇〇％対象にならぬということではない。この際逆の角度からの質問になりますが、一般的だと見られないようなゴルフ場を許可する場合が何ぼかあるとすれば、その場合の具体的な考え方は一体どうなるのか、この辺ちょっとお答えいただきたい。
○甕政府委員　私も先ほど来、一般的に見られるようなゴルフ場は想定されないと申し上げておりますが、現実に今開設されておりましたりあるいは造成中のゴルフ場で、この条件を何とか満たせるというようなものはございません。したがいまして、無理無理その基準に合わせてどんなものができるかということになりますと、ちょっと想像できないわけでありますけれども、ゴルフ場とは何かということにもなるかもしれませんけれども、ちょっと練習をやるとかいうような規模のもの等はあり得るかも知れません。ただ、一般にやはり心配されております開発ないしはそれに伴う問題が生ずるということで指摘されておりますゴルフ場といったようなケースは、これはこれまでどおり林地開発許可でありますとか保安林の解除でありますとか、そういうようなことでやはり行われていくことになるのではないかと思っております。
○石橋（大）委員　しつこいようですが、もう一つ念のために聞きますが、とにかく特別に許可しなきゃならぬものの場合はちょっと想像がつかぬ、こういう話ですが、例えば普通十八ホールのものを半分にして九ホールくらいで、練習用のゴルフ場だと称してそういうゴルフ場を建設しようとした場合には、これはどうなりますか。
○甕政府委員　今の具体的な事例に即してどうなるかということは、ちょっと勉強しておりませんので何とも言えませんけれども、全体の規模ということのほかに一カ所当たりの面積、それから施設の間隔というのがございますので、やはり極めて考えにくいと思います。
○石橋（大）委員　おたくの、林野庁の資料によりますと、林地開発許可の状況を見ますと、昭和六十二年の林地開発許可の状況、とにかくゴルフ場が、件数で百八件、面積で五千三百九十四ヘクタールあるわけですね。ざっと平均して大ざっぱに見ると、一件当たり五十ヘクタールくらいだと私は思いますよ。単純に百分の一ですからね。全体の件数からすると千百六十八件のうち百八件がゴルフ場。面積は総面積で一万六百五十一ヘクタールですが、半分がもうゴルフ場なんですね。こういうことからいうと、さっき話を聞いていますと、一カ所当たり五十ヘクタールくらいだという話だったんですが、そういう意味では余り規制にならぬのじゃないかなという感じもするわけです。
　それはそれとして、余り時間がありませんからちょっと次に進みますが、問題は、今度できる法律の適用から、さっき長官もちょっと触れられましたように、現在の林地開発許可制度あるいは保安林の解除の手続をとる、この境界はどういうところに線があるわけですか。例えば総量規制でさっきから説明があるような条件を超えたときには、現行林地開発許可制度や保安林の解除手続をとる、こういうふうに理解していいのですか、どうですか。
○甕政府委員　林地にいろいろな施設整備を行ってまいります場合に、この法案に乗るものにつきましては、その区域でございますとか、その基準でございますとか、これが当然適合したものでなければならないわけでございます。そのほかの目的で森林を転用したいといった一般的に見られるようなケースにつきましては、これは大きいものはもちろんでありますけれども、小さいものにつきましても、林地開発許可なり保安林の解除なり、これまでの手続がこれまでどおりあるわけでございまして、そういった処理になろうかと思います。
○石橋（大）委員　次に、ゴルフ場はほとんど九九％対象にならぬ、こういうふうに理解してもいいような感じの答弁ですが、ゴルフ場ができた場合に一番心配なのは、御承知のように農薬の汚染ですね。こういう農薬の汚染について総量規制の関係があるのかどうか知りませんが、そこらはどうい
うふうに考えておられるのか、参考までにちょっと承っておきたいと思います。最近一番問題になっている農薬です。
○松山政府委員　ゴルフ場におきます農薬の使用の問題につきましては、本委員会におきましてもいろいろと御指摘をいただいておるところでございますし、私どもといたしましても非常に重要な問題、こういう問題意識で対応をいたしてまいっておるつもりでございますし、これからも対応していきたいというふうに思っております。その場合、我が国の置かれました気象条件その他からいたしますれば、適切な芝管理といったようなことを考える上では、やはり農耕地におきますと同様に一定の農薬の使用は避けられないということのようではございますけれども、しかし、農薬は、言うまでもなくその使用方法いかんによりましては国民の健康なり生活環境に及ぼす影響が懸念されるものでございます。したがいまして、私どもの立場からいたしますと、ゴルフ場の立地を考える際に十分そのあたりに配慮していただく必要があろうかと思いますし、かつまた設計の面でも、いろいろなゴルフ場の例を都道府県からの報告を聞きましたところでは、例えば調整池を設けまして直接雨水が外に出ないというふうな工夫も凝らされているようでございます。そういうゴルフ場が多いというふうに聞いておりますので、そういった意味での工夫を凝らしていただくということがまずあろうかと思います。と同時に、私ども農薬行政を担当する立場からは、御案内の農薬取締法のもとで、残留性等につきましての安全性を確認いたしました上でかつ使用方法を定めまして、農薬の登録ということをいたしてございますので、登録された農薬をかつ適正に使用していただくということが基本的に重要な点であろうというふうに思っておるわけであります。現にそういう考え方のもとに、既に都道府県を通じましていろいろな意味での指導を行ってきておりますし、かつまた都道府県の段階でもいろいろな指導が行われております。また、ことしの八月には全国団体として関係者による安全問題を進めていく団体も結成されたという事情にもございますので、私どもとしては引き続きそういった団体も通じながら農薬の適正使用問題ということの指導に努めてまいりたい、こういうように考えておる次第でございます。