Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○ツルネンマルテイ君　これもちょっと一つの記事で書いてありましたけれども、かなり多くの地方自治体では、地下水が汚染されているとき、井戸が汚染されているときでも、それは飲み水に使われていないときは別なところの水源を探しているということ、つまり汚染はそのまま残っているということ。これも本当に大変なこと。
　しかし、私もよく分かっているのは、一度地下水が汚染されたらそう簡単にそれを浄化することはできないんです。さらに、岡谷市の場合は、別なところ、何かダムの方で求めているということ。でも、これも今度は県知事の計画ではそういうダムをこれ以上はもう造られないということで、だから別な水源もないときは、本当にこの地下水の汚染がひどいというか、大きなこれからの課題であります。
　方法としては、日本では地下水を浄化しようとするときは、もうあと私は二分しかありませんね、いろんな方法がもう今使われているんでしょうか、浄化しようとするときね。
○政府参考人（石原一郎君）　地下水の浄化の手法につきましては、物質ごとに技術はございますが、揮発性有機化合物質でございますればくみ上げての曝気ということで浄化するというような技術があるところでございます。
○ツルネンマルテイ君　私も実はもうちょっと質問を用意していましたけれども、もう時間がありませんからそれはまた後の機会にしますけれども、これももう質問じゃなくて、もう自分の方からこのデータを、これも聞こうと思いましたけれども、現在ではこれは環境省の調べで工場跡地で二千あるいは三千か所ぐらいがあるんですね、その有害物質を使われたところですね。
　あるいはもう一つは、そうじゃなくて今操業中である、有害物質が使われている工場が二万七千くらい、もう質問の時間ありませんからしませんから、ある。これは本当に私たちはこれから取り組むべき大きな問題でありますから、今はまだ対象にならなくてもいろんな問題ができますから、これからやっぱり私たちはこれをどうやってここから更に発展するかということは、これからみんなで力を合わせて、与党も野党も力を合わせてやらなくちゃならない問題だと思っています。
　私の質問はこれで終わります。
○委員長（堀利和君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（堀利和君）　ただいまから環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、土壌汚染対策法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福山哲郎君　こんにちは。お疲れさまでございます。民主党の福山でございます。
　まずは、先日御報告をいただきましたＧ８と日中韓の環境大臣会合についての御報告について、大臣にお伺いしたいと思います。
　一つは、Ｇ８環境大臣会合においてアメリカ、ロシア、カナダ、イギリス及び欧州委員会の大臣等と意見交換を行いましたというふうに言われました。報告をされました。バイで、一対一でやられているというふうに我々も承っておりまして、特にアメリカの場合にはこれまでの経過がございますし、ロシアはどうも批准をちょっと延ばすというふうな話も入っておりますし、カナダも非常に重要なポジションですので、大臣がバイでアメリカ、ロシア、カナダとお話をされているその内容と、さらには京都議定書の批准を求められたのかどうか、少し詳しくお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　先般のＧ８環境大臣会議で、米国、カナダ、ロシアとそれぞれ、全体の会議のほかにそれぞれバイの会談を行いました。
　まず米国でありますが、これはＧ８の前に四月の五日でしたか、向こうの環境次官、失礼しました、国務次官が参りまして、ハイレベル会議をやりまして、そのときも引き続き、すぐに入れないにしても、少なくとも枠組み条約の中ではひとついろいろと協力できることがあるんだということで、これはもう従来から続けておるわけでございますが、今回もそれを行いまして、それを前提にしてまたＧ８環境大臣会議に出席したわけでありますが、向こうのホイットマンという環境庁長官が出てまいりまして、結局内容的にはその延長みたいなことになっているわけですけれども、東京で行いました日米環境大臣レベル会議の後を受けて、今度はもう一回カナダで会議をやったというわけでありまして、要するに話が続いておるといいますか、逆に言えば、そこから大きく京都議定書自体についてのアメリカの態度というのは変わっていない。しかし、彼らもヨハネスブルクへ大統領が行くということを前提にしていろいろとそのための準備を進めておるという話はいたしました。ということでありますから、米国については、そういう形で枠組み条約の中での日米の話合いというのは引き続き続いておるということでございます。
　そういった中で、アメリカは自分自身は入らないんだけれども、よその国には枠組み条約の中でまたいろいろと話合いを続けているということを申しましたから、そういったものの中で、やはり京都議定書の全体としての前進に資するようなものをひとつしっかりとやってもらいたいということも申したわけでございます。
　次に、カナダでございますが、カナダは現在国内で京都議定書の承認の手続を今準備中でございます。中央政府としてはあくまで環境大臣も京都議定書を承認するというために準備を進めておるということで、いろいろと州政府との話合いあるいは産業界との話合いを進めておるということでありまして、相当苦労しております。いろいろ細かい点は別といたしまして、なかなかやっぱり、アメリカと経済がかなり一体化しているような点もありますし、また、州政府というのはあそこは非常に独立性が強いというようなところもありますからなかなか苦労はしておりますが、懸命に努力はしておるというのが、一言で言うとそういうことであります。
　それからロシアにつきましても、これもまた京都議定書の批准ということを前提として、これは今まだ恐らく行政府部内でのいろいろと手続なり話合いを進めておりまして、まだ国会の方へ正式には出していないと思いますけれども、いろいろその見通しがありまして、何月何日までに必ずやるということは言えないと言っておりましたけれども、話の途中ではいろいろと、これ余り数字を言うとあれなんですけれども、二、三か月で何とかしたいというようなことも言ったことも事実あるんですが、果たして本当に二、三か月でできるかどうかということになりますと、これはなかなかよその国のことでございますのではっきりとは申し上げられませんけれども、いずれにいたしましても、カナダ、ロシアも京都議定書の批准に向けて国内手続を一生懸命に進めておると、少なくとも行政府としては一生懸命進めておる、そういう段階でございます。
○福山哲郎君　ありがとうございます。お疲れさまでございました。
　それから、もう一つ重要な情報を報告の中には盛り込まれておられまして、日中韓の三か国の環境大臣会合で、中国政府、韓国政府とも京都議定書の締結に前向きに取り組んでいることが確認できたというふうに大臣は御報告をいただいたんですが、私の記憶では、間違っていたら御訂正ください、両国はまだ京都議定書、署名もしていないというふうに思っております。ですから逆に、中韓が京都議定書に前向きに取り組んでいる確認をされた根拠と、何をもってそういうふうに御判断をされて御報告をされたのか、具体的に教えていただければと思います。
○国務大臣（大木浩君）　まず、中国、韓国が署名をしたかどうかということでございますけれども、これは京都議定書、京都で採択したいわゆる京都プロトコル、これに対する署名は両国とも終わっております。終わっておりまして、これを国連の事務局の方へ寄託しておりますから、署名は終わっておりますが、これは、京都議定書で要するに締約国として参加してそれに同意したわけですね、会場では。ですからそれを改めて確認したというわけでありまして、現在、それぞれに今度は国内で批准のための手続を進めております。
　韓国は非常に一生懸命やっておるということで、できればヨハネスに間に合わせたいということで両国もやっているんですが、韓国については、いつとは言いませんけれども、一生懸命やっていますと、こういう話でございました。
　それから、中国についてはもう少し、一体いつだいつだということで、本当は三国で共同の声明も出したところで、いつまでにやるということをはっきり書きたかったんですが、中国の方はちょっと自分のところの国内手続もあって、いつまでと書かれるとかえって困るので、ひとつそれは勘弁してもらいたいということなんで、ヨハネスブルクの会議のことも念頭に置きながら、できるだけ早く三国それぞれが批准手続を進めるということで合意を見たわけであります。
○福山哲郎君　ありがとうございます。是非、今国会でも承認と法案と両方ありますので、よろしくお願い申し上げます。
　では、土壌汚染対策法案の方に移りたいと思います。
　済みません。午前中の質疑で私が審議を伺っていて、これはちょっと最初に確認しておかなければいけないなと思ったことがあるので、局長にお伺いをいたします。
　我が会派のツルネン委員が質問された中で、「都道府県知事は、指定区域台帳の閲覧を求められたときは、正当な理由がなければ、」というときに、台帳の整理とかそういうことをやっている最中は拒否をすることがあると。それは、私から言わせると拒否ではなくて、ちょっと待ってくれと言っていることで、見せないということではない話で、ツルネンさんの言われた答えには、全く私は答えておられないというふうに思っているんですが、現実に「正当な理由」というのはどのような状況が想定されているのか、お答えをいただけますでしょうか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　指定区域台帳におきまして、「正当な理由がなければ、これを拒むことができない。」という場合の「正当な理由」で想定いたしておりますものは、台帳の編集、改訂作業など物理的な事由で閲覧させることができない場合などを想定しております。などというのは、正当な事由でございますが、いろんな事由があると思いますが、これに比肩するような事態でなければならないと思っております。
　そのようなものは別に拒否事由として掲げる必要もないのではないかという御趣旨ではないかと思いますが、これは条文の作り方ということでございますけれども、地すべり等防止地域の台帳でございますとか海岸の台帳でございますとか保安林の台帳でございますとか、法令ではこういう書き方をすべてしておりますので、同一の意義内容を有するものであれば同一の表現ぶりをするということで、立法するのは至当と考えております。
　したがいまして、この正当事由というのは、今申し上げましたようなごく限定的な問題といいますか、要は公開ということに関して欠けるところのないようなごく限定的な事由しか想定をしていないということを改めてお答えをさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　などと言われたのが気になるんですが。
　ただ、閲覧について、ちょっとやり方についてお伺いしたいんですが、私の不勉強も含めてですが、これは都道府県知事に開示請求を一々しないと出てこないものなのか、いつでも閲覧できる状況になっているのか、それはどちらだと環境省は今考えておられるのでしょうか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　基本的には都道府県の閲覧式によると思いますが、閲覧をしたいということで請求があって閲覧をさせるというのが通常のスタイルだと思っております。
○福山哲郎君　そうすると、請求があってからということになると、やはりこれは、これまた愛知委員の方から午前中もありまして、情報公開をしてマーケットに資するというようなお話がありました。私は、情報公開という形では甚だ不十分な状況だというふうに思っています。
　同じ法律の体系だと私は思いませんが、山下副大臣と三年前に一緒に作業をさせていただいたダイオキシン対策特別措置法案のときには、総合対策計画にちゃんと住民の意見を聴くようにという条文も入れましたし、ダイオキシン特別措置法案の中には都道府県はその調査について公表義務があります。ダイオキシンの汚染状況については公表義務があって、この土地の汚染、指定区域の状況のときには閲覧でなおかつ開示請求が要るというのは、私としては少しバランスに欠くのではないかなというふうに思っておりまして、局長いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　失礼いたしました。ちょっと重要なところの整理で説明が不十分でございました。
　開示請求を要求しないという扱いで閲覧をさせる、ですから所定の場所にあらかじめ閲覧がすることができる形で置くということを想定して実施したいと思っております。
　それから、ダイオキシン法との比較の問題でございますけれども、これは、ダイオキシン法の方は国会の御議論でお作りいただいたものでございますので、これとの関係の比較ということを私どもの方から申し上げるというのは適切ではないと思いますが、ただ一つ、この法律におきます情報公開の物の考え方でございますけれども、この法律におきます台帳を作るというところにつきましては、これは実はこの台帳を作るということでその土地が管理をされる、規制が掛かるということが次の法律効果として生じてきます。
　その範囲に必要なことだけをここに書いてあるということでございまして、有害物質をめぐる情報の公開という問題につきましては、これは私はやはりそれぞれの地方の自治といいますか、地方それぞれの地方の情報公開の取組の中で積極的になされていく事柄である。そのこと自体をこの法律で一つの方式とか一定の方法に決めるというところを、した方がいいという考えもあろうと思いますけれども、この法律におきましては、この法律で効果を生ずる部分のみを規定して、そのような情報公開につきましては各都道府県の自治といいますか、それぞれの取組にゆだねる方が適切だというふうに考えているという次第でございます。
○福山哲郎君　要は、先ほどのお話ですと、開示請求要らないと。そうすると、閲覧ができる状況で、いつだれが来ても閲覧できると。それと公表しろというのは法律行為としてはどう違うんでしょうかね。
○政府参考人（西尾哲茂君）　法律上の解釈につきまして、ちょっといろいろな公表の事例と閲覧の事例との比較をつまびらかにするというのは今すぐに御説明することはできないと思っています。
　このような台帳につきましては、基本的には閲覧制度ということで、この事柄について関心がある、利害関係のある人にその情報を提供するという台帳制度がございますので、その文例に倣って規定をしておるわけでございます。したがいまして、実際の問題といたしましては、この閲覧台帳に載せるということは公表されているということと実質は何も変わらないものだというふうに思っています。
○福山哲郎君　そうすると、余計この条文の意味とか、正当な理由がなければ拒むことができないという意味が分からなくなるんですが、非常にさっき重要なことを言われたんですが、情報開示の問題では都道府県の自治事務に任せるとおっしゃられましたが、現実に指定区域台帳の記載事項は、その中身は環境省令で定めることになっていて、実はこの国会の審議の場でも、その台帳に何が記載をされるのか、どの程度の汚染状況が記載されるのかも実はまだ明らかになっておりません。
　その状況で、都道府県の自治事務に任せるといって、現実には環境省がこれとこれとこれを載せろと環境省令で決めることになっているじゃないですか。それだったらもう少し具体的にこの台帳に何を載せてどういう汚染状況を載せるのかということをしっかりと記載をして、審議の中で議論するべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　少し説明の仕方が舌足らずで申し訳ございませんでした。
　この指定区域台帳というのはこの法律上効果を及ぼすものでございますので、指定区域台帳に記載すべき事項というものは統一的に決めます。実はこの台帳のことだけではなくて、土壌汚染の問題のいろいろな情報につきましての公開という問題はあるのであろう、そういう事柄につきましては都道府県の扱いにゆだねると、そういう精神で仕分をしたということで、この法律の公開の程度がどうかというお尋ねに対する答えとしたわけでございます。
　それから、指定区域台帳につきましては、記載すべき事項につきましては、そういう土地の所在が明確になること、及びその汚染、どういう汚染の状況があるかという事柄、それにつきましての諸データを添付するといったようなことにつきまして、詳細に台帳に載せるという方向でその記載事項を定めるということで検討をさせていただきたいと思っております。
○福山哲郎君　先ほど大臣から、ツルネン委員からの質疑の中で、修正というのはなかなか厳しいというお話を伺いました。それも僕も政治的によく分かるんですが、分かっちゃいけないのかもしれませんが、修正は強く求めていきますが。
　山下副大臣、三年前、一緒にダイオキシン特別措置法を議員立法で作らせていただいて、あのときにやはり都道府県がダイオキシンの汚染状況について調査をしたものは公表するべきだといって、都道府県知事は公表の義務をあのとき条文に載せました。住民がここを調査してくれと申し出ることまではなかなか厳しいけれども、ちゃんと、対策計画を作るときに、総合計画を作るときに住民にちゃんと公聴会で意見を言う場面を作ろうと、それによって調査なりを担保しようではないかという議論を先生と本当に半年以上にわたってさせていただいたことを記憶しております。
　今回も、当初から出ていますように、土壌汚染というのは人体、人間の健康に大変問題がありますし、地下水や生態系の破壊も含めて地域住民にとっては大変不安で、もしくは工場の跡地がほったらかしになっていればもっと周りの住民は不安なわけでございますから、そこについて山下副大臣、修正どうのこうのという議論は委員会の場で今御発言しにくいと思いますが、是非法律の運用の中で前向きに検討していただけるということを、御意見をいただけませんでしょうか。
○副大臣（山下栄一君）　今御質問の内容は、附帯決議の……
○福山哲郎君　附帯決議の中にもありますし。
○副大臣（山下栄一君）　中に書いてあることですよね。
　私も平成十一年、今おっしゃった法案、大きな思い出になっておるわけですけれども、あれ議員立法でやりました。議員立法と閣法のやっぱり違いもあると思います。議員立法の場合は内閣法制局というところが必ずかみますし、僕もちょっと何となくしきたり古いなというような感じるときもありますけれども、それはもう環境省程度に限らずすべての役所に全部かかわっていくわけですから、そういうもので、先ほどの正当な理由がなければというようなことも含めて、そういう今までの慣例の中でこういう言葉が入ってしまうような面も確かにあると思うんですね。
　今おっしゃった住民の件につきましても、もうこの四月から情報公開、行政機関の情報公開も始まりましたし、ＩＴの時代ですし、何を古いこと言っているんだというような感覚も確かにおありだと思うんですよね。僕は、この住民の意見大事にするという、そういう考え方は基本になきゃならないと。役所はどっち向いて仕事をしているんだというふうなことだと思いますので。ただ、法律の中にそれを書き込むとかいうようなことがなかなか一挙にいかないような情勢にあることも一方ではあるというふうなことを感じております。
　そういう意味で、今おっしゃったことは、私、大事なテーマだと思いますし、運用の中で、これは自治体が主体的にやるような方向の法案でもございますけれども、今の御趣旨を体するような在り方を求めていくという姿勢がなきゃならないというふうに感じております。
○福山哲郎君　大変前向きな答弁、ありがとうございます。
　正に今、副大臣言われたとおりなんですけれども、これ公表義務ならインターネットに発表できて、関心のある人、これから話が出てきますが、土地の売買に資する人、さらに処分をする人、いろんな人がその土地の汚染の状況はどういうのかとインターネット一つで公表義務なら幾らでも見れて、それでこそ逆に言うと、先ほど愛知委員が言われたようなマーケットの中でのいろんなインセンティブなりが働く可能性が出てくるんだと思いますが、今は基本的なスキームは都道府県が持っているわけですよね、その台帳を。一応閲覧をします。先ほど局長がある程度の前向きな議論をいただきましたし、開示請求も一々要らないということですから、多少ハードルは低くなったかなと思いますが、そういう点でいうと、公表か実はこのレベルかというのは随分大きく影響しておりまして、前向きに御検討いただきたいと切にお願いをする次第でございます。
　私、この質問をする予定ではなかったのに、もうこれで十五分も取ってしまいまして、どうしようかなと思っていますが、次に行きます。
　ちょっと、理念的なお話はちょっと飛ばしまして、この法律に規定されました水質汚濁防止法による特定施設、要は有害物質の製造、使用、又は処理をする施設というのは全国で今何か所ぐらいありますか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　有害物質を使用する特定施設が設置されている事業場ということでございますが、現在の水質汚濁防止法それから下水道法の届出情報から推計いたしますと、有害物質使用特定施設が設置されている事業場は全国で約二万七千か所と推定をいたしております。
○福山哲郎君　この法律のスキームでは、水質汚濁防止法に係る工場、事業所の中で廃止が決まったところが一応指定区域の対象になるわけですね。そうすると、この今二万七千か所、少なくとも有害物質を使っている工場等の中で毎年一体何か所ぐらいが廃止という状況になっているのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　廃止数につきましては、最近の動向の変動もありまして正確な推定をすることは困難なのでありますけれども、これまでの届出件数の推移などから大胆に推計いたしますと、年間七百件程度が廃止ということになるのではないかと考えております。
○福山哲郎君　そうすると、二万七千か所あって、七百か所が対象になるわけです。大臣、ここ重要なんですが、二万七千のうち一年間七百か所なんですね。残りの二万六千三百か所は、これは操業中ということで、有害物質を使っていることが分かっているにもかかわらず、この法律のスキームだと対象にならないわけですね。
　そうすると、その廃止の七百か所で例えば有害物質が出るというような調査がかなり数多く出てきたとします。ところが、七百か所ではかなり多く危ないというのが出てきているにもかかわらず、残りの二万六千三百か所ではこれは調査の対象にならないと。これ、逆に、先ほどこれもまた愛知委員おっしゃいましたけれども、風評被害なり、それから地域住民の不安をかえって私はあおることもあり得るべしだというふうに思っているんですが、そこはいかがでしょうか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　この法律の三条で調査の義務を課するという考え方でございますけれども、有害物質を取り扱う事業場に可能性があるということでみんな掛けていくということではなくて、やはりそういう工場として操業は継続されて一定の管理がされている、そういう場合には通常は一般住民が立ち入り健康被害を生ずるおそれというのは比較的少ないわけでございますので、本法案では、有害物質使用の特定施設が設置されている工場等が廃止されるといったような場合に、そういう契機をとらえて、健康リスクの蓋然性が高いものということで調査を義務付けているところであります。
　そのことによって住民に不安を生じないかというお尋ねでございますが、これは何分にも、この法律ができました場合には、その施行に当たりまして、この法律の趣旨について十分に説明をする、周知をしていくということに努力をするということだというふうに考えております。
○福山哲郎君　今の、今現状、操業中のところは管理をされているから比較的リスクが少ないとおっしゃられた。比較的という言葉をおっしゃいました。それから、廃止をされたところは蓋然性が高いということであると。
　廃止をしたところというのは、それまで管理されて営業、管理されてきているわけだから、操業しているところと本質的には変わらないわけですよ。ところが、廃止をしたら蓋然性が高くなって、そのまま操業中だったら蓋然性が高くなくて比較的少ないというのは、全くもって理屈が通らないというか説明にならないと思うんですが、どうですか。いかがですか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　この法律におきましては、土壌の汚染が生じ、それによって健康リスクの蓋然性が高い場合というものを調査義務あるいは調査命令の対象とするということで、どのような機会をとらえたらいいかという考え方でございますが、まず、重金属等の汚染というようなものを考えますと、基本的には、土地に汚染された状態があります。その土地に一般の人が立ち入ることによりまして接触をしたりとか、あるいは経口、経気道で吸収をしたりといったようなことでリスクが生じるわけでございますので、まずはそういう有害物質を使用している工場、有害物質を使用している施設を設置している工場等が廃止されまして、それが例えば住宅でございますとか店舗でございますとか、一般の方々が立ち入るような用途に変わっていくという場合が蓋然性の高い場合というふうに一つ考えまして、これを三条におきまして調査義務の対象といたしたわけでございます。
　もう一つは、都道府県におきましても地下水モニタリング、重金属以外の問題ということでございます。これは、揮発性有害物質などにつきましては、都道府県などにおきましても地下水のモニタリング等を実施しております。そういうモニタリング等におきまして、汚染の、土壌の汚染があり、それによって健康被害のおそれがあるというような蓋然性が高いという場合につきましては、これは四条で操業中の工場でも調査命令の対象とするという構成を取ったところでございます。
○福山哲郎君　何をおっしゃっているのかよく分からないんですが、四条で操業中の工場についても調査対象にする可能性はあるんだとおっしゃいましたが、それは先ほど申し上げたように住民の申出も何もないわけです。じゃ、そこの操業中で危ないと思われる工場に対して都道府県知事が指定区域に指定をして措置をするには、一体何を根拠に指定できるんですか。だって、そこに住民からの申出のスキームも何もこの法案の中にはないんですよ。
○政府参考人（西尾哲茂君）　四条の調査命令につきましては、土壌の特定有害物質による汚染により、人の健康に係る被害が生ずるおそれがあるものとして政令で定める基準に該当する土地があるときに都道府県知事が命令を出すということで、都道府県知事にその判断をしていただくということになろうと思っております。
　そのような主要な場合としては、飲用に供されている等の井戸があるような地域におきまして地下水の汚染が発見され、その汚染の元といいますか、その汚染の原因となっている土地であるというようなことが分かる場合、あるいは工場等有害物質が使用されていて汚染の可能性の高い土地につきまして、先ほど申し上げましたような、通常の人が立ち入ってそういう、通常の人が立ち入って重金属等による被害が生ずるおそれが高い場合、そういったような場合を基準として定めると。
　そういう場合に、都道府県知事がどうしてそういうことを知り得るかということでありますけれども、これにつきましては、それぞれ個別の蓋然性の判断でございますので、都道府県知事におきまして、地下水モニタリングのデータでありますとか、その余の各種のデータに基づいて判断をすることとしております。
　それから、住民の申出というのは、制度としてこの法律に規定するということではございませんけれども、都道府県知事の常々の環境監視の活動の中で、住民の方から心配がある、あるいはこういうことがあるのではないかという申出があった場合には、今現在におきましても、各都道府県におきましてその申出内容を聞いて適切に判断し、その判断におきまして心配があるということであれば、この法律ができますれば四条の調査命令を発するということになると考えております。
○福山哲郎君　今も実はすごく重要なことをおっしゃったんですよ。
　地下水の汚染が発見され、いろんなデータがそろって、これは蓋然性が高いと思ったら調査命令が発せられるからそれは四条で救うんだというふうに今、局長はおっしゃられた。まして住民も、都道府県のそれぞれの自治の中で、いろんな住民からの話があればそれで調査ができるとおっしゃられた。でも、今の話は、地下水の汚染が発見されて住民が危険だと認知をして都道府県知事に申し込まないと出てこないということは、もう既にそのときには地下水は汚染されているということなんです。もうそのときには、生態系や人体に影響が起こり得る可能性がもう既にそのときには起こっているということなんです。だから、この法案の目的である未然の防止が必要なんじゃないんですかと。
　未然の防止というのは、汚染を起こさないようにするべきではないですかという話なんです。今の局長の話だと、いろんなデータで地下水の汚染が発見されたら調査命令下せることに、そのときには汚染が発見されたらもう遅いじゃないですか。だから未然の防止が必要だという話ですし、操業中にだって、同じように廃止をして調査をするんだったら、操業中だってちゃんと調査をしないと、さっき言ったように二万七千のうちのたった年間七百か所しか今のところだったら調査できないんですよ。
　それ、残りどうするんだといったら、四条で発見すると。四条でどうやって発見するんですといったら、地下水で汚染が発見されたら動きますと。地下水で汚染が発見されてからじゃ、もう遅いじゃないですか。どうですか、大臣。
○国務大臣（大木浩君）　いろいろの事業場が、操業中ないしはその操業を終わって、また別の目的に転用なりするという、私はいろんな状況があると思うんです。
　例えば、まず、操業中でも従業員はおるわけですよね、これ。それから、全く立入禁止という工場は余りない。ですから私は、ある程度状況分かって、怪しいと思ったらどういう時期でもそれはやっぱり調査するということになるんだと思います。
　ですから、これは、それは法律でなかなか書きにくいんだけれども、やっぱり明らかにというか、人体に対する影響がありそうだというおそれがあると思ったときには調査するということでひとつ御理解を願いたいと。
　別に、その水の方が、地下水の方にいろんな影響が表われたという段階だけじゃなくて、いろんな段階で私は、従業員も含め、あるいはその土地の住民も含めて、いろんな意味での、何と申しますか、情報は得ることはできると思いますので、これはやっぱりそういった中で、従業員もあるいはその土地の住民も、ちゃんと自分のところのやっぱり工場ですから、それをきちっときれいなものにしていくという努力はしてくれるものだと思いますし、それに基づいてまた環境省なり、また都道府県知事が措置をしていただくと、こういうことになるんじゃないかと思っております。
○福山哲郎君　少し苦しい答弁で、私も納得しようがないんですが。
　例えば、さっきのたった七百か所だという話は、もう一つ、情報の公開という話でも同じことが起こるわけです。つまり、ある環境基準に、超えたところしか実は調査が入らなくて、その部分だけが指定区域で台帳に載るんです。ということは、残りの二万六千三百はどのような汚染状況なのか。ひょっとしたら、環境基準のほんのちょっと手前だったけれども、超えていないから台帳に載っていないようなところがあり得るわけですね。ところが、大部分の二万六千三百は危ないかどうかも分からない、情報も出てきていない、その中で操業が続けられている。さっきもお話しになられた、地下水で汚染が出てきたらすぐ動きますよ、それじゃ遅いと。
　私は、別に法案一個一個、別に何というか、揚げ足を取りたいと思っているんでは本当決してないんですよ。土壌汚染に対して環境省がこうやって前向きに進み出したことに対しては本当に評価しているんですが、どうせ法律作られるんだったら、やっぱり実効性の伴う法律を作っていただきたい。少しでも住民が環境省が作ってくれた法律で安心できるという状況を作らないと、これは後で土地の話出てきますが、土地ではもっと問題これは起こってくるわけですね。
　これ、申し訳ないですけれども、今の大臣の御答弁では私ちょっと納得しにくいんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（大木浩君）　常に二万六千の事業場をいつもきちっと監視して調査しろということになりますと、これは今度は逆の意味での実効性が、法律には書いても現実にできないというような、逆の意味でのマイナスも出てくると思いますので、取りあえずはやっぱりある程度人体に対する影響があるという疑いが濃くなったところについての調査ということを書いてあるわけでございますけれども、決して何と申しますか、今言ったような情報をあえて隠しておくとか、そういうようなことではなくて、ですから必要なものはやっぱりきちっと調べて、そして台帳にも今のお話で載せると、こういうことでございますから、ひとつやっぱりみんなで監視していただくということも必要だと思うんですね。
　法律に書いてないから何にもやらないということではなくて、やっぱり先ほどから申し上げているとおりに、そこの工場では自分たちの工場ということできちっとするというお気持ちもあると思いますし、それからまた近隣の住民もいつも見ておられるわけですから、どうも怪しいということになればそこから話が出てくるわけでございますので、やっぱり法律できちっと決めるのは今のような決め方にさせていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○福山哲郎君　だからこそ、私は法律の中に住民が何か申し出るようなスキームとか、先ほど申し上げたような、インターネットでたたけばある程度信頼ができるデータが一目瞭然で分かって、ここは安全な地域で、この数値に比べればうちの地域のこの工場はちょっと高いんだなというような認知が、常に住民が監視ができるような状況がないと、今、大臣が言われたことですら実はなかなかできにくくなるんじゃないかなというふうに思っているんです。
　法律に何が書き込めるか書き込めないかという問題は別にして、やっぱりそこはもう少し工夫していただきたいなと思うんですけれども、もう余りしつこく言うと切りがないので、大臣、もう一言だけいただいていいですか。
○国務大臣（大木浩君）　先ほどからインターネットだということをお話ではありますけれども、これやっぱり一つのきちっと、何と申しますか、公的機関でその資料をきちっと整備して、それを保存していくということでありますから、台帳というのはやっぱりインターネットでとにかくすべての人に流せばいいということではなくて、必要に応じてまた台帳の記載事項も修正せないかぬわけですからね。やっぱりどこかできちっと保管をして、それをしかしいつでも見ていただくということでそれを活用していただくというのが、今の私の感じではその程度の公開性と申しますか、が妥当じゃないかというふうに考えております。
○福山哲郎君　是非しっかりお願いします。
　もう何か予定していた質問ほとんどできなかったんですけれども、一個だけ、どうしても言っておかないと次の審議に影響が起こることなので、お話をしたいと思います。
　去年の五月に私はＮＯｘ法の審議をしたときに、環境省と国土交通省が国会の委員会や本会議で審議が始まる前に覚書を交わしておられました。ＮＯｘ法案の内容に関する覚書を交わしておられました。この覚書については、当時の環境大臣でいらっしゃいました川口大臣が、この法案審議の前の覚書は破棄をするというお話をいただきました。
　法案がまだ国会にもかかっていないにもかかわらず、役所間同士で法案を解釈をし、覚書を交わして、そしてその中である種の法案に対する、及ぶ範囲を限定するというのは私はある意味けしからぬと思っていまして、そういう事項があるんだったら法案の中に附則にでも書けばいいし、ちゃんと事前に連絡をすればいいわけですが、今回も二月の十三日、法案がかかる前に経済産業省と環境省の管理局長の間で覚書が交わされています。
　この覚書の中身が正当性があるかないかは僕は審議の中で明らかにしていきたいというふうに思いますが、これは自民党の先生方も多分同じだと思いますが、審議をする国会が始まる前に役所同士で覚書を交わして、その中身が我々に知らされていないと。で、法案の審議をしろというのはやっぱり非常に僕は国会の審議を冒涜をしていると思いますし、国会の審議が形骸化するもとだというふうに思っていますので、この件について何か局長、コメントありますか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　法律案を取りまとめるに際しまして、その法律案の趣旨に沿ってその法律の運用におきます場合にどのようなことをやっていくか。それにつきましての判断というものにつきましては、各省ともよくよく議論をするということは必要なことでありまして、その議論をした結果につきまして各省間で確認をしておくということは許容される範囲のことであるというふうに考えております。
○福山哲郎君　では、経済産業省さん、お伺いします。
　この覚書にあります鉱山保安法の問題、経済産業省の所管だと思いますが、この鉱山保安法の範囲の中に今回の環境省の言われている水質汚濁防止法にかかわる事業所が含まれる場合はあるのかどうか、お答えいただけますか。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　御質問だけにお答えいたします。
　数字は別といたしまして、当然、水質汚濁防止法が鉱山事業場に掛かっている場合はあります。
○福山哲郎君　含まれているんですね、この中に。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　はい。
○福山哲郎君　この中に含まれているんですね。
　そうすると、これはちょっと大問題なんですね。これ全く含まれていないんだったら、まあ、私もちょっとあれかなと思ったんですけれども。含まれているんだったら、水質汚濁防止法の掛かる工場がこれとバッティングをしているんだったら、この覚書は非常に問題だと思います。
　なぜかというと、法律にかかわる事項の範囲が、国会の審議の前で覚書が交わされて、ある種限定をされるわけで、この問題については、次回の委員会でしっかりと協議をさしていただきたいと思っていますし、土地の売買その他については、もっといろいろこの法案問題がありますので、そこの問題をもっと真剣に、慎重に議論をさしていただきますことをとにかくお約束して、もう終わってしまいましたので、私の質問は終わります。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　まず最初に、環境大臣にお伺いしたいわけですけれども、今回のこの土壌汚染対策法については、様々な団体がこういったものについて提案をしているわけでありまして、私なんかも、法案について検討していく中で課題が相当数あるなという感覚でいるわけでございます。附則の見直しが十年というのもいかにも長いという感じがいたしますし、種々の課題を含めて、更に積極的にやはり土壌汚染対策を進めていくべきではないかと。
　そういった意味では、対策に掛ける大臣の決意をまず最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　午前中のいろいろと御審議の中でもお話がありまして、政府側の答弁でも、いろんな環境問題の法案は、いろいろと汚染について順次法案は出てきておるわけでございますが、大変に、この土壌についてはむしろ一番遅れて出てきたということで、それはどうやって具体的に法律に盛り込んで、そしてやっぱり法案で、せっかく法律を作った以上は、きちっとした効果のあるような法案にしたいということで作っておるわけでございますけれども。
　正直言いまして、土壌の汚染というのはいろんな経路で汚染が生じますし、それから片や、今までもある程度、水の問題だとかいろんなほかの法律もあって、ある程度その辺との何と申しますか関連というようなことも考えなきゃいかぬというようなことで、先ほどから各委員のお話の中でも、もっと書き込んだらいいじゃないかというようなお話ありますけれども、そしてまた、実際に衆議院の方でも附帯決議等々出されておりますから、これはひとつ皆さん方の御要望と、強いお気持ちだということでこれを受け止めて、これからの検討には資してまいりたいと思いますけれども、取りあえずは、今、この程度の法律を作って、これをきちっとまず施行して、その成果を上げるということが行政府としては望ましいのではないかということで、この法案を提出さしていただいたわけでございます。
○加藤修一君　今年でありますけれども、ＯＥＣＤの対日環境保全成果レビューの関係で、その中で日本に対する勧告には、あらゆる種類の汚染された土地に対する環境法制を整備することということで、こういった面についての法制化は遅れているという評価、そして並びに勧告をしているわけなんですけれども。今回、土地汚染の未然防止とか、あるいは油汚染の対策の関係とか、あるいは汚染された残土の拡散防止、そういった面についての防止策については、なかなか効果が薄いなというふうに言わざるを得ないところなんですね。
　近い将来、こういった面の防止策を含めて、まだこれ法律が可決していない段階から次の改正の話をしているようなことになるわけでありますけれども、是非、こういった面についても十分私は対処していかなければいけないと、このように思っておりますけれども、この辺についての御見解をお願いいたします。
○国務大臣（大木浩君）　従来からの私どもの答弁で、ある程度水質汚濁防止法等々で今までもやってきたし、また、今回の法律もこういうことで、まず出さしていただいておるということですけれども。
　お話ございました土壌汚染の未然防止とか、あるいは油の方の汚染対策、あるいは汚染された土砂の拡散防止など、いろいろとそういう問題が課題としてあるということは十分に理解しておりますので、こういった問題についてどういうふうに具体的に今度は行政として、行政措置として有効なことがあり得るか、また、どういうふうに実際にそれを行う場合のやり方等々、これから検討は進めてまいりたいと思っております。
　まだこの法律を通していただく段階でその次のことを余り申し上げるのは大変失礼なんでございますけれども、御質問がありましたので、あえてそういうお答えをさしていただきます。
○加藤修一君　それでは、先端産業の関係の土壌汚染の状況についてお伺いしたいんですけれども、どこまでこの土壌汚染の状況が進んでいるかということなんですけれども、例えば、ニオブとかガリウム砒素、インジウム、こういった面についての状況というのはどういうふうに環境省は把握しているか。
　それから、それに対して対応、対策ですね、そういった面についてはどのように進めていられるか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○副大臣（山下栄一君）　今おっしゃいました先端産業で扱っている物質の中に、今回の土壌環境基準に入っていない対象物質のことをおっしゃったわけでございますけれども、特に半導体にかかわる材料の中に、今おっしゃったニオブその他のものが含まれておると。これについての考え方はどうかという御質問ですけれども。
　この今おっしゃったような部品、部品というか元素については、水質汚濁防止法の対象にもまだなっておらないわけでございます。これにかかわる、希少金属にかかわる土壌汚染問題が今生じているというふうなことは把握しておりませんし、どの程度になれば健康に影響を与えるかというふうなこともまだ知見が進んでおらないというような状況でございます。
　いずれにしましても、今後、新たな物質、今回の法案に入っておらない規制対象物質にかかわる汚染等が懸念される場合は、土壌環境基準と併せて、今後、本法案の対象に適宜追加していくと、こういう考え方になっていくと思います。
○加藤修一君　きょうは時間の割に質問の数多いですので、ちょっと走ってしまいますけれども。
　それで、土壌汚染に関連いたしまして、窒素汚染の関係、光化学オキシダントの関係でございますけれども、これについてお聞きしたいわけでありますけれども。
　ＮＯｘの関係については、例えば具体的な地域を取り上げますと群馬県でありますけれども、これ昨年の非常に暑い、七月だったと思いますけれども、赤城山で光化学のオキシダント、そういった面で学童がかなり気分を悪くしてしまったという、そういったケースが生じております。あるいは埼玉県も相当数こういった面についての発生、注意報等含めて発生がどんどん増えてきていると。恐らく東京含めて、南東の風で群馬県の方に吹き上がっていくと。で、赤城山でせき止められまして、あそこで吹きだまりができるような形でＮＯｘの関係が滞留してしまうと。そして雨によって土壌汚染につながってくるケースもあると思うんですね。
　それでお聞きしたいわけでありますけれども、こういうＮＯｘにかかわるいわゆる発生実態でありますけれども、これが一体、首都圏含めて、あるいは近郊の県含めて、どういうふうになっているか。さらに、これは汚染物質の長距離輸送にかかわる問題でありますけれども、この辺についてどういう認識を環境省がお持ちか。さらに、こういった面についての長期輸送に関しての実態調査を私はすべきだと思いますけれども。
　以上三点についてお願いします。
○政府参考人（西尾哲茂君）　簡潔に御説明申し上げます。
　首都圏における窒素酸化物の汚染、それから、それも関係いたします光化学オキシダントの状況でございますが、窒素酸化物による大気汚染の状況、新しい、一番新しいのは今、平成十二年度データでございますけれども、一般環境測定局では、環境基準の定めがあります二酸化窒素の年平均値は首都圏の一都三県の平均では〇・〇二三ｐｐｍ、それから環境基準達成率は首都圏では約九八％であります。ただ、自動車排出ガス局はこれより大分悪いわけでございまして、年平均値は首都圏では〇・〇三五ｐｐｍ、環境基準達成率は首都圏では約六五％にとどまっております。光化学オキシダントにつきましては、平成十二年度の注意報発令日数で、四都県合計いたしますと延べ九十一日と、こういうふうなことになっています。
　この傾向でございますが、二酸化窒素の年平均値や達成率につきましては、平成八年から平成十年度ぐらいはほぼ横ばいで来ておりましたが、平成十一年、平成十二年におきましては、首都圏におきまして若干の改善傾向が見られております。光化学オキシダントは、これは気象条件に大きく左右されますので発令日数にどうも一定の傾向は見出せませんけれども、昼間の日最高一時間値の年平均値といったようなデータを見ますと、どうも横ばいに来ておると、こういうことでございます。
　それから、長距離輸送のお尋ねでございますが、首都圏で発生いたしました窒素酸化物等の大気汚染物質が光化学反応を受けながら、その日のうちに大気の移流によって関東北部から長野県といったようなところまでの広い地域に達するということにつきましては、過去、環境庁のときに実施しました動態調査などによっても定性的には明らかになっておるわけでございます。
　そういうことでございますので、やはり首都圏の窒素酸化物の大気の排出抑制、非常に大事なことだということでございますが、更に広域の大気汚染現象を定量的に予測するということで、今までも幾つかシミュレーションをやっておるわけでございますが、更により精密に、そして対策の効果を把握できるようなシミュレーションということにも今、目下新しいことで掛かっておるところでございます。
　それから三点目に、恐らく大気ということだけじゃなくて、土壌から水質から大気からみんなひっくるめました窒素あるいは窒素に関連しまする各種化合物の輸送なり収支なりと、こういう御指摘だと思います。
　これは非常になかなか難しい問題でございまして、そういう大気の二酸化窒素問題は大気の排出抑制、湖沼の富栄養化問題には窒素の排出抑制とかいうふうに、それぞれの分野で私どもは対応をしてきたところでございますけれども、もっと広い目で窒素循環というようなことで全体の環境状況を把握していかなきゃいけないんではないかという御指摘も先生からいただいております。関係省庁とも連絡を図りながら、引き続き知見の収集に努めるということもございますし、さらには少し、なかなか手法が難しいのでこれから検討しなきゃいけませんけれども、少し何らかの勉強、検討というようなことも始めてみたいというふうに考えております。
○加藤修一君　そういった意味では、大気の汚染から始まって土壌汚染、更に河川の汚染につながっていくという、そういう連続的な汚染をどういうふうにつかまえるかというのは極めて重要だと思います。
　それで、国土交通省に質問なわけでありますけれども、土壌のいわゆる窒素汚染が最終的には河川の汚染にも当然つながってくるということは常識的に考えていいと思いますけれども、あえて確認いたしますけれども、これでよろしいですよね。
○政府参考人（竹村公太郎君）　ただいまの御質問、大変、実は科学的に難しい問題がございまして、河川は常に流量が変動しております。そのために、窒素の濃度の測定が大変難しく、また解析も難しいという現状にございます。ただし、私ども河川管理者としましては、湖水、いわゆる霞が関等ではきちんと測定等を解析をしておりまして、一例で申しますと、霞ケ浦での窒素の内訳は、生活排水から三四％、工場から四％、畜産関係で三七％、市街地及び山林等で一七％、養殖が六％、そして雨そのものに含まれているのが二％というふうに解析しております。
　また、御質問の河川につきましてでございますが、利根川水系の上流に人家がない矢木沢ダムと、北海道の上流に人家がない鹿ノ子ダムの比較をしましても、それほど大きな有意な差が出てこないというような状況になりまして、今後のまた測定を引き続きやり、解析も続けていきたいと考えてございます。
○加藤修一君　群馬工業高等専門学校でしょうか、そこの青井教授だったと思いますが、青井論文を見る限りにおいては、上流部、渓谷と言われるかなり清らかな水が流れるところでさえ窒素の汚染が進んでいるというふうに、そういう論文を発表しているわけなんですよね。そういった意味では、ＮＯｘの影響がかなりあると。
　先ほどの長距離輸送の問題に返るわけなんですけれども、私は、先ほど紹介いたしましたＯＥＣＤの環境保全成果レビューの中で、これも勧告の一部を形成しているわけでありますけれども、下水道建設計画の目標が達成されていないと、日本は。富栄養化は今なお深刻な水質問題であり、農業等の非特定汚染源からの負荷削減への対応に後れを取っていると。水管理における生態系への影響の側面が不十分であると。さらに、水量、水質管理の更なる統合と、河川流域全体を対象とした取組が必要であると。このように勧告という形で述べられているわけなんですけれども。
　やはり私は、上流、中流、下流、簡単に言いますとそういうふうに言っていいと思いますけれども、流域全体を一体的に管理運用していかなければいけないということは、これは行政の方においても常識になっていると私は思いますけれども、関係省庁の連携ですよね、これがなかなか、効果的に進んでいるかどうか。まだ私は頭の中、整理されておりませんが、そういった関係強化をしていかなければいけないと。
　そういった意味では、行政評価法でそういった面での評価基準を設けてやらなければいけないということは言うまでもない話なんですけれども、費用対効果はやはり明確にしなければいけない。本当にお金を投入して、税金を投入して改善されたのかどうか。その辺についてはやはり関係省庁の緊密な連携を保つ中できちっと示していかなければいけないということになってくると思いますけれども、この辺の連携強化についてどのようにお考えか。
　すなわち、さらに、でき上がった基準、基準というのを作っていかなければいけないと思います。どういうふうに評価するかという基準ですね。それにかかわる成果、結果についても情報開示は当然しなければいけないと思いますけれども、この辺について、是非よろしくお願いいたします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　二点お答えさせていただきます。
　まず一点、関係省庁の連絡調整でございますが、平成十年度から、私ども環境省、当時環境庁でございますが、厚生労働省、農水省、経産省、当時通産省でございますけれども、国土交通省の五省が健全な水循環構築に関する関係省庁連絡会議というのを構築しておりまして、この連絡会議で様々な検討をし、共同で調査をし、解析を行っております。
　具体的には、平成十二年度から十三年度におきましては水循環機構の解明や健全化施策の在り方を検討しました。そして今後は、関係地方自治体が水循環の健全化政策を実施するためのマニュアルを作成していこうと、関係省庁で共同してマニュアルを作成していこうというような体制になってございます。
　第二点目でございますが、これのきちんとした評価をしているのかということでございますが、私ども、行政評価法に基づきましてきちんと事業の実施をするとき評価しておりますが、具体的に申しますと、平成十四年度で実施します利根川下流の水環境整備事業、これは何かと申しますと、我孫子、取手という非常に市街が発展したところで下水がまだ十分ではございません。
　問題は、最初に雨が降りますと、最初の一時間ぐらいに大きな負荷がどんと出てまいります。最初に、つまり大地にたまった負荷が最初に出てきますので、その最初に出てきた大きな負荷をため込んで、後でそれをゆっくり下水処理して利根川に出していこうという事業を私どもは今計画しておりますが、この費用分析におきましても、便益が百億円を超え、それに対する費用が六十億円というような想定を申しまして、そういうことをきちんと対外的にも表明いたしまして、関係省庁ともこれらを提示しながら、協力しながら事業に向かっていきたいと考えてございます。
○加藤修一君　今の答弁の中にマニュアルを作成するという話がございましたけれども、そのマニュアルのいわゆる目玉とする部分についてはどういうことが入っているんでしょうか。その辺、どうでしょう。
○政府参考人（竹村公太郎君）　内容につきましては、私も、様々なメニューがございます。先ほど委員が御指摘のあった様々な手法や、特に霞ケ浦では植生を利用して窒素を吸収するという手法をやっております。
　例えば、具体的に申しますと、霞ケ浦では現在ヨシを生やし、又はクレソン、クレソンを植生、湖岸又は浮き島に設けまして、そのクレソンが窒素を吸収していくと、そして生えていくというような様々な具体的な、わずかな事例で大変恐縮でございますが、ありとあらゆることを考えながら窒素を吸収するための一番有効な、エネルギーを使わないで有効な手法はないかということを私どもこれから考えていって、それらをマニュアル化していきたいと考えてございます。
○加藤修一君　植生、ファイトテクノロジーによる方法という紹介がございましたけれども、健全な水循環、これは、健全なという意味では省庁が連携を密にして的確にやっていくということも健全な中に入るんではないかなと私は思いますけれども、いずれにしましても、指弾されないように是非積極的にやっていただきたいと、そのように思います。
　それでは次に、土壌汚染に関連してでありますけれども、ＰＯＰｓ条約の関係では予防原則にのっとってやっていくという中身になっているわけなんですけれども、農水省にお聞きいたしますけれども、過去に適切に処分されていなかったＤＤＴとかアルドリン、こういった面についての適正処理がどういった形で今進んでいるか、その辺についてお聞きしたいわけでございます。
　埋設したままの状態になっている、あるいはそれが土壌汚染につながる、更に拡大していくようにつながっているようでは、これは非常に大変な話でございますので、この辺についてお願いいたします。
○政府参考人（坂野雅敏君）　御説明いたします。
　ＤＤＴなど過去に埋設された農薬の今後の掘り出しだとか無害化の処理につきましては、現在も、無害化する処理の技術については今確立に目指して今その事業をしているところでありますけれども、そういうものの個々の負担でございますけれども、農薬製造業者が埋設したということが明らかなものについては製造業者の負担によって処理されるべきものと考えております。しかしながら、農家から回収して埋設したものについては、対象農家が極めて多数に上るという点、また埋設が三十年前に行われたということからなかなか特定が難しいということが考えられております。
　こうした点を踏まえまして、今後の処理の体制の在り方については慎重に検討してまいりたいと考えております。
○加藤修一君　慎重に検討するのはいいんですけれども、手早くやってほしいと思いますけれども、これの進捗状況ですね、今までの進捗状況とは別に、将来的な計画を含めてどのように今後取り組んでいかれるか、その辺、どうでしょうか。
○政府参考人（坂野雅敏君）　現在、処理法の確立につきましては十二年から十五年で確立しようと、その確立した技術を適用して適切な処理に行こうという計画でおります。
○加藤修一君　また別の機会にやりたいと思います。
　ＰＯＰｓの農薬にかかわる問題でありますけれども、古畳ですね、この古畳を家畜の飼料等に、あるいは肥料に使用していたということで、ＢＨＣが最大で基準の四十六倍という、そういう報道がなされているわけなんですけれども、これ事実関係、あるいは対応はどのようにしているんでしょうか。