Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横手委員　先ほどお示しいたしました中小企業庁からいたださました資料の九ページの中に、今日までの事業と新しく取り入れられた事業等について詳しく説明がなされているのでございますが、これに基づきまして三点ほど御質問を申し上げます。
　いま長官の御答弁の中にも、今後の指針について都道府県知事にというお話があったわけでございますが、目玉であるこの中身の中で、振興指針策定と計画の承認について都道府県知事がその任に当たるということは、その策定と指導と指針を都道府県知事にすべて任せるということでございますか。特に都道府県知事ということで指定をされた背景なりについてお伺いを申し上げる次第であります。
　いま一つは、その際、知事がこれらの指針を作成しあるいは計画の承認をするに当たっては、当該市町村長等の意見の反映をするシステムがこの中にあるのかどうか。これが一つ。
　それから現行の対策、新たにつくり上げる対策の中に、それぞれ「信用補完措置の特例等」というのが必ず出てまいっております。これは、信用保証協会における別枠の貸し付けの道を開きますよという特典をここに掲げられたと思いますが、私はこのことは大変いいことだと思います。ただ、現実に各都道府県に存在をしております信用保証協会、つまり単協がこれに応ずることができるであろうかどうかということをいささか危惧するのであります。
　私はかつて、労働組合がつくっております労働者信用保証協会の理事長をしておりました。各都道府県その他自治体から無利子の出捐金をいただいて、その運用によって事務所費あるいはその他を賄っていたわけでございます。わずかな保証料をいただきます。しかし、一つ事故があると、再保険はしておりますけれども、自分の分担金がございますので、その代位弁済のときに自己負担で大変痛いわけでございます。ところが、こういった不況のときになってくると、各地方自治体は、せっかく出捐をしておるんだから労信協はもっと緩やかに貸してあげなさい、こういうことを言われるのであります。ところが、別枠で貸してあげようとすると、まだ前に貸してあげたのが順調に返っていない人がまた別枠で持ってこられる。そうすると、私の方は差し上げるお金でございません、利子をつけて返してもらわなければならないのでございますので、その返済計画は、こうなりますと、大変冷たい、せっかくつくってもらった別枠にわれわれは乗ることができない、こんな不満を聞くのでございます。
　私は、単協の中にもそういったことが起こってくるだろうと思うのです。ところが、この中に目玉として信用補完、信用補完ということが出てきておりますが、これは絵にかいたもちになる、あるいはこれをどんどんやれば単協の方は消化不良を起こしてしまう、こんな心配はございませんか。
○神谷政府委員　まず、第一の御質問の指針の策定並びに計画の承認、特に計画の承認は法律事項でございますが、これを都道府県知事、現実には府県知事に与えておるのかということでございますが、指針の策定は、先ほど申し上げましたような理由から、地元の創意工夫をできるだけ生かすという趣旨でお願いをいたすつもりでございますし、承認権者は法律でも都道府県知事といたしております。これは法律に基づく機関委任事務というふうに考えておりますので、私どもといたしましては、本来国の仕事ではございますけれども、都道府県知事に全面的にお任せをする、こういう形でございます。したがいまして、実際の計画承認事務は府県知事にやっていただきますが、われわれと常時御相談をしながら、あるいは意見交換をしながら適切な運用を期していただくようにしたい、このように考えておるところでございます。
　また、指針を策定したり実施計画を承認する際に市町村長等の意見はどう反映されるのかということでございますが、特に大事なのは、私は、むしろ指針の策定の段階だろうと思います。計画の承認そのものは、むしろ政令等に基づいた基準で実際に実行可能であるかどうかという事実判断をしていただくわけでございまして、特に船頭が大ぜい集まってやいのやいのと言う方が適当であるかどうかはわかりません。必要な場合は意見を聞くこともあろうかと思いますが、むしろ都道府県知事の迅速適切な判断で計画を次々承認していっていただいた方がよろしいと思っております。指針を策定する段階ではやはり地元の衆知を集める必要があろうかと思っておりますので、いろいろ学識経験のある方、あるいは当然のことながら、当該地域に関して広い視野からの認識を持っておられる市町村長等の意見というものが反映されるような形が必要であろうと思っております。従来、産地法でもいろいろ振興指針などをつくるという似たような仕事がございますが、そういう際には都道府県に協議会を設けるように指導いたしており、地元の衆知を集める、こういうことにいたしておりますので、この法律の運用でもそのような形の指導をしてまいりたいと考えております。
　それから最後の、三点目の信用補完の問題でございますが、特枠をつくっても末端の現場の保証協会が枠を消化せぬのではないか、あるいは保証をしないのではないか、こういう御指摘でございます。
　これは、保証を要請してくる人すべて一〇〇％オーケーというのでは保証協会が何のためにあるのかわかりませんので、当然、計画そのものが非常にあいまいであるとか、あるいは現実性を帯びていなければ、いろいろ御検討、御再考を願うこともあろうかと思いますし、自分の身のほどから見て余り膨大であれば、またこれも同様の御相談をすることになろうかと思いますが、一般的には、やはり中小企業の最後のよりどころでございますので、適切な計画であり、特に今回のように新しくみんなで共同していろいろ新分野を開拓して、それを企業化していこうという場合には、適切な振興資金の貸し付け、そのための保証というものを行ってもらいたいと思っております。われわれとしては、そのような形で保証協会を指導していきたいと思っておりますが、さらに、指導だけではなくして、現実にこういうものに対しての保証を行うための保証協会の財政基盤を強化するために、保証協会に対しては、このための追加的な資金補助を行うと同時に、いわゆる融資基金の交付等に当たっても、これらの地域に関しては特別の配慮を払ってまいりたいと思っております。
○横手委員　せっかくのその恩典が無に帰さないように、ひとつ末端に至るまできめの細かい御指導と対策をお願い申し上げる次第であります。
　もう一つ聞きます。この振興策の中で、集団化対策の中に税制の問題がございます。税制面での優遇措置もとると言われておるわけでございますが、この措置による中小企業者の負担の軽減、これはまだやってみなければわからぬと思いますけれども、それらをどの程度見ておられるのか。あるいはむしろ、そのことよりも、こういう政策面によって政策的な誘導効果というものがどの程度期待ができるというぐあいにお考えでございますか。
○神谷政府委員　先生の方から言っていただいたわけでございますけれども、まだ実施しておりませんので、具体的にどのぐらいの減税額になるかというのは、いま定かには私も申し上げられないわけでございますが、定性的にこれがどういう効果があるのかということを申し上げますれば、まず基本的には、かなり体力が弱っておる中小企業がこういうむずかしい新商品、新技術の開発という仕事に取り組むわけでございますから、通常の状態ではなかなか取り組むことすらできない。そのために、一地域一千万という算定基準でございますけれども、補助金を交付しよう、こういうことで、補助金で一つのそういう努力を引き出すという誘導効果をねらっておるわけでございますが、一〇〇％補助とはいいながら、やはり関連中小企業者等はいろいろな意味での負担金とか出捐金というものを行わざるを得なくなるわけでございますし、必要な資産的価値のあるものは確保しなければならない。そういたしますと、いろいろな税金がかかってきたり、あるいは損金計算上思ったようにいかないという、こういう問題がございます。認識と税制上の取り扱いの間にギャップができるというような問題もございますので、この点、たとえば出捐金に関しては損金扱いができるとか、あるいは土地保有税は非課税にする。特に今回の場合、造船関連下請というようなものがいろいろな事業に取り組む場合にかなり広い土地を使いますので、税金等もばかになりません。したがいまして、こういうものを非課税にすることによって、むしろ補助金の効果を一〇〇％以上に生かす。本来、税金がかかりますとマイナス効果が出てまいりますので、このマイナス効果を除去して補助金の誘導効果を一〇〇％以上のものにしていく、こういう意味で、私どもは、今回の税制は中小企業者がむずかしい問題に取り組むに当たっての意欲を起こさせ、これの阻害要因を除くという意味でかなり効果があるのではないか、このように考えております。
○横手委員　それでは、次に参ります。次に、この適用に当たっての地域等の関連について三点ほどお伺いをいたします。
　まず一つは、現行法による指定の状況を見ますと、この資料の中に詳しく述べられているわけでございますが、たとえば繊維産業等の産地を形成している地域は余り指定されておりません。こうした産地を形成している業種や地域についても本法による指定を行うことができることとすべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
　第二点。従来の企業誘致対策及び経営安定対策と、新しく組み込まれました振興対策とはどのように使い分けられますか。一地域に重複して行うようなことがあり得るのであろうか。あるいは、もしないとするならば、それはこのいずれを適用しようとされるのであろうか。その基準はどこにございますか。
　三点目。本法と産地中小企業対策臨時措置法、いわゆる産地法とは、かなり似通った点がたくさんございます。その目的、対象等をどのように区別をされますか。
　この三点についてお伺いをいたします。
○神谷政府委員　三点の御質問がございましたが、第一点の御質問と第三点の御質問が密接に関連していると思いますので、これを一括してまず御説明をさせていただきたいと思います。
　産地法と私どもの俗称城下町法とは、確かに振興対策その他非常に類似した対策がございます。しかし、基本的には、まず産地法は、産地を形成する中小企業者自身が外的経済の急激な変動によって影響を受けて、みずからの新しい分野を新たに切り開いていかなければならないあるいは自分たちの体質を強化していかなければならない、こういう面での努力を行う必要があり、それを国が助成をしていく、こういう仕組みになっており、こういうことを目的とした法律でございますので、むしろ、対象は産地を形成しておる中小企業者自身、こういうことになろうかと思います。
　企業城下町法は、むしろ特定事業所、すなわち構造不況業種等の大企業がインパクトを受けて、それによってその関連の中小企業者が影響を受けておる、この関連中小企業者の経営を安定させ、それらの事業者に対して新しい分野を開拓していく努力を要請する必要があるし、それを支援する必要がある、こういう観点から設けられた法律でございますし、そのようなことを目的としておるわけでございます。
　ただ、どの法律がより優遇度が高い、低いということは余り適切に比較はできないわけでございますが、城下町法の受けたインパクトというのは非常に大きなわけでございますので、比較的手厚い、いわゆる産地と共通の振興事業以外に経営安定対策等が織り込まれておるというのは御承知のとおりでございます。
　しからば、産地関連が余り指定を受けていないではないか、これを指定すべきではないか、あるいはできないのかという第一の点に戻りますと、先ほど申し上げましたように、産地の場合には、産地を形成している事業に問題があるわけでございます。したがいまして、城主様というのがほかにおりませんので、通常の場合には、産地法の指定は受けますが城下町法の指定は受けないというのが通例でございますし、また産地の場合、そのようなケースが多いと思います。ただ、その産地に特定事業所がある、産地ではあるが、別途——たとえば今治に、タオルの産地ではあるが別途構造不況業種があって、それが非常に大きな落ち込みをしておってダブルの影響が及んでおる、この場合には、産地法でも指定することもできますし、われわれの方の企業城下町法で二重に指定することもあり得る、こういうことでございます。
　御質問はございませんでしたが、その場合の相互の振興事業に関しては、われわれの方で重複しないよう適切に指導をしてまいりたいと考えております。
　それから、第二の御質問の、経営の緊急安定対策、企業誘致対策、それから今回の振興対策は、どういう地域に振り分けて適用していくのか、こういう点でございますが、論理的には、インパクトがばんときましたら、まさに関連中小企業はそれの対応ということに大変でございますので、まず経営安定、緊急融資その他で経営を安定して、落ちついたところで企業誘致したりあるいはさらに振興事業を行うというのが理論上の順序でございますけれども、現実問題としては、すでに法律が五年近くもたっておりまして、安定資金を借りて、ある程度、苦しいながらもいろいろ新しい分野を模索しておる地域というのが非常に多いわけでございますから、私どもとしては、これらはほとんど並行的に行われるのではないか、このように考えております。したがって制度上も、振興事業は、経営安定対策を行っているところであろうとそれが済んだところであろうと、すべて問題のある地域に関しては行い得るような形で、重複して進めてまいりたいと考えております。
○横手委員　時間が参りましたので、あと二問で終わらせていただきますが、本法が延長された場合、具体的な業種及び地域の指定はどのように考えておられるのか。あるいはまた、すでに指定を受けた地域でいまだに衝撃から脱却できない地域も多いというぐあいに思われておりますけれども、これらの地域に対する対策はどのようにされますか。これが一つであります。
　それから、最後に認定についてお伺いいたします。
　認定はどのような基準で行われるか。現行法の運用と違いがあるのかどうか。あるいは基準が厳し過ぎるという声が一部にあるやに聞いておりますが、これらの声に対してどのように受けとめておられますか。
　この二点についてお伺いいたします。
○神谷政府委員　延長されました際の具体的な指定業種並びに指定地域の取り扱いでございますが、法律的には延長法になりますので、従来指定されておりました業種、指定されておりました地域はそのまま継続して生きておる、こういうふうに考えられますし、認定企業もそのとおりでございます。ただ、やはり新しい制度も織り込まれた際でございますし、一つの契機でございますから、この機会にわれわれとしては従来の地域に関して一応レビューもしてみたい。
　それから、新しい業種、新しい地域に関して必要がないかどうか。これも業種の状況を見、さらには具体的な地域に関連して各市町村等とも御相談をして必要があれば追加指定を行いたい、このように考えております。ただ、レビューをいたしましても、午前中の御質問にもございましたが、ほとんどの地域が非常に状況が悪いと言っておられますので、問題が解決して卒業したという地域は余り多くはないのではないか、むしろネグリジブルと考えております。
　追加指定業種等に関しては、考えるところがございますので、若干の業種に関してさらに勉強をしてみたいと思っておりますが、その業種に関して具体的な地域があるかどうかという点を詰めた上で、必要であれば業種指定を追加いたしたい、このように考えております。
　それから次に、地域が指定された場合の認定企業の認定基準はどうなっておるのか。これは具体的に申し上げますれば、受注量あるいは売り上げ等の減少あるいは受注残高の減少といったようなものがどの程度になっておるかというのを見た上で、市町村長が認定を行うということになっております。これの考え方に関しては、市町村長に、余りばらばらにならないようわれわれの考え方をお示しをしてあるところでございます。基準が厳しいかどうかというのは、これも価値判断の問題で非常にむずかしいのですが、われわれとしては、すでに五千件以上の認定も行われておりますし、まずまず適切なものではないかと思っておりますが、いろいろ御意見は常によく拝聴をして、反省はしながら進めてまいりたいと考えております。
○横手委員　中小企業のために大きな柱になりますように期待を申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○森（清）委員長代理　小林政子君。
○小林（政）委員　私は、通産大臣と公取の委員長に最初、一問ずつお伺いをいたしたいと思います。
　いただきました資料を見ますと、私的独占の禁止及び公正取引確保の法律第一条の目的というところに、私的独占、不当な取引制限を禁止し、事業活動の過度の支配を防止し、結合、協定などの方法による生産、販売、価格、技術等の不当な制限その他一切の事業活動の不当な拘束を排除する、このように書かれておりますし、そのことを通じて、一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発展を促進する、このように書かれているわけでございます。
　ところで通産省は、競争制限にわたる設備処理等の指示カルテルあるいはまた事業提携、集約化ということによる構造不況対策を打ち出していますが、公正取引委員会は、競争政策こそが活力を生み不況克服の道であると、相反する立場を表明されていらっしゃるわけでございます。
　全く相反するこういった見解について、私は、過去五年間、特安法に対する評価のメリット、デメリット、この両面について、通産大臣と公正取引委員会の委員長の見解を伺いたいと存じます。
○山中国務大臣　通産大臣は総理大臣の命によって、任免権を総理に握られておるわけですが、公取委員長は独立してその職権を行使し、意に反して解任されず、意に反して減俸、減給されずでありますから、私よりか法律上の格は上であります。——半分冗談でありますが、そのようなことは別にして、（発言する者あり）そこらのところをうまくやったのが今度の法律でございます。私どもは、やはり独占禁止法というのは、ただいま読まれたようなことでありますが、それはどういうことのためにそういうことを書かなければならぬのか。要するに、企業の公正なる行為によって自由主義経済が発展して、そして最終的に国民が企業の不当な行為等を含む作為によって弊害をこうむらないこと、そして最終的には公正な競争をすることによってその国の経済が繁栄することだと思うのです。
　私ども通産行政の中には、過去において間々それとぶつかるような体質のものが出てきたことは否めないと思います。でありますから、法律で独禁法の適用を除外するという法律が今日まで残っていたわけでありますが、私は、今回は、新しい法案をつくるに当たって独禁法の適用除外という、恐らく委員全部の御賛成は得られない、各政党政派の御賛成は得られないから自民党が多数決で通さなければならないような法律になることになるでありましょうが、そういう道しかないのであろうか。そうじゃなくて、生きている産業は切れば血が出る。したがって独禁法も、生きている産業の動脈を切断するようなことをする法律として公取は扱っていないはずである。でありますから、何らかのそこに有機的な結合、連帯というものがあって、相互の、生きている経済の実態を公取が理解し、独禁法上の解釈を示し、私どもは絶えず独禁法の理念を頭に置いて、後ほど具体的になるでありましょうが、種々の段階がありますが、通産大臣が承認を与えるときにおいては、通産省みずからも独禁法に抵触するおそれ明らかなる場合はそれを直して公取に相談するだけの、足りるだけの内容にして行政指導その他でやってつくり上げていかなければならない、そういう姿勢をもって公取と協議することによって、これは協議調わざる場合はほとんどない、協議を調えるために努力をするということの考え方でいけば道はあるし、そして基礎素材にしても城下町にしても未来の展望は描き得ると考えて、あるいは通産省のいままでの伝統から言えば、どうも変わった大臣が来たということで受け取られたかもしれませんが、そういう作業にみんなで一緒になって、そして作業の合間にも公正取引委員会と密接な意見の交換、連絡、指導等を受けながら今回の法律をつくりました。
　したがって、この法律は、行政実態の経済振興法とも言うべき法律と、生きている経済に直接は触れないが、その経済が法律上問題ある行動を示したときに、それに対して裁判で言えば一審を省略して審決を行い、東京高裁に専属するわけでありますから、それだけの公権力を与えられている立場としてそれを協議して、これが円滑に動くことができるならば、私は、わが国においてそれ以上のすばらしい法律はないということを話をしまして、みんなで一緒になって努力をしました。その結果、今日皆様方に御審査願っておりますとおり、いままでの法律とは変わったュニークなものでございます。公取が勝ったの、あるいは名を捨てて実を取ったのという問題ではなくて、基本的に併存両立できる問題であるという考え方がやっと実を結ぶことができたというふうに受け取っていただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いまお話のございました独禁法の第一条の目的というものはいろいろございますけれども、公正で自由な競争を促進することによって経済的な公正を極大にしていく道を選ぶということが書いてあると思います。経済的公正を極大にしていきます際に、やはり経済政策というものが非常に大きな力を持つわけで、経済政策の中に産業政策もあれば競争政策もあるわけでございます。競争政策と産業政策の調和をどうやって達成するのかということについては、いろいろな方法、考え方があると思います。いまも通産大臣からお話がございましたように、いま御提案申し上げております法律案では、そこは競争政策当局でありますところの公正取引委員会と産業政策を握っておられるところの主務官庁との間で十分事実を客観的に把握をして、それに基づいて適正な産業政策上及び競争政策上の判断をお互いに交換し合いながら、国民の公正を増していくという道を見出していくことを基本的な考え方としてつくられておることは、大臣のおっしゃるとおりであります。
　私どもといたしましても、御提案申し上げておる法律の中の十二条に、そういったケースについての集約化に当たっての具体的な進め方についての意見交換、意見調整のスキームが書いてございます。そういうものの真剣な実施を通じまして現在の不況を乗り切り、正しく活力のある経済を守り立てていかなければならないというふうに考えております。
○小林（政）委員　それでは、やはり通産大臣に具体的な問題について。
　新特安法の改正案についてその中身を見てみますと、一つには不況産業への独禁法上の扱いの問題、それからいま一つは設備の処理の問題、その次は再編成のための税制及び金融面でのもろもろの支援がなされております。
　そこで、特定産業の信用基金の問題についてお伺いをいたしたいというふうに思います。これは大臣からお答えいただくのが適切であるかどうかはわかりませんけれども、少なくともその理事長は御承知のとおり土光さんなんですね。そして、これまでは一千億円の保証枠に対して二百三十二億円、少なかったという意見もあるのですけれども、特安法のもとで設備処理、事業集約化あるいは活性化投資、そしてそれに伴い一層大幅にこれが進められてきている。こういうことの中で、今回の再編成は企業が自分の力で、あるいは系列の大きな資本グループの力をもって立ち直っていくべきだ、こういうことを大臣は言っておられますけれども、こうした点から見ましても、やはり今回の基金の問題は、法改正と約款改定で一層大企業への援助を進めているものではないだろうか、このように思いますが、この点についてどのような見解をお持ちになっていらっしゃるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○小長政府委員　いま先生御指摘のように、信用基金は資本金九十五億円及び出捐金七億円を保証原資といたしまして設立されたわけでございまして、五年間の保証実績は、先生御指摘のとおり二百三十二億円ということになっておるわけでございます。業種別に見てまいりますと、保証総額は約六割を造船業が占めておるわけでございますが、そのほかにも合繊とか化学肥料とか段ボール原紙等が具体的に利用しておるわけでございます。
　ところで、この基金による具体的な債務保証は、信用力が乏しくて資金調達に困難を生じている企業の信用を補完するというのがこの基金の目的になっておるわけでございます。特定産業に属しておる企業の多くは、申すまでもないことでございますけれども、原材料・エネルギーコストの高騰、需給の不安定あるいは過当競争の激化等の構造的要因によりまして経営が著しく悪化しておりまして、雇用の状況も悪い状況になっておるわけでございます。そういう企業を対象にして考えておるわけでございまして、しかも信用力も大変不足をしておるということでございまして、どうしても本基金による債務保証が必要ではないかというふうに考えられるわけでございます。逆に、信用力が十分ございまして資金調達力のある企業は自己の信用で資金調達を行っておるわけでございまして、そういう企業は本制度を利用することは申すまでもなく少ないわけでございます。過去五年間の実績を見ますとさっきのような数字でございますけれども、具体的には信用力の乏しい中堅企業の利用が主体であったわけでございまして、今後も恐らくこういうような企業を中心に利用されていくのではないかというふうに考えております。
○小林（政）委員　それにしても、融資の金利も、調べてみますと、余裕金を低利で興業銀行あるいは長銀といったところに預けることを通じて、いままで八・四％の金利を六・五％に下げている。一・九％だけ低利融資というようなことが保障されております。それから、基金の裏保証についても、メーンバンクや設備処理をする事業者の親企業でいままで三分の二を持っていたものを、今度は二分の一に減らすというようなこともやられようとしております。土光さんの好きな自助努力というのは、五年前よりずっと後退したと言われなければならないのじゃないだろうか、このようは思っておりますし、法案はどう考えても、大企業の救済色を一段と強めたものになっているのではないか、このように思いますけれども、もう一回御答弁をお願いいたしたいと思います。
○小長政府委員　この法律をつくる際に、山中通産大臣からわれわれ事務当局に対して、いわゆる山中六原則という基本的な原則が指示されたわけでございますが、その中にも、自己努力の貫徹といいますか自主性の尊重といいますか、甘えの構造は許さないというのが当然の前提として言われておるわけであります。したがいまして、この法律の全体を貫く考え方といたしまして、企業の自助努力を前提といたしまして政府が必要最小限度の範囲内でバックアップをするという形になっておるわけでございます。
　その対象となります構造不況業種、法定では七業種あるわけでございますが、この七業種はもちろん大企業もございますが中堅企業もあるわけでございますし、業種によりては中小企業も含まれておるわけでございまして、業種全体としての構造改善を図っていこうということが目的なわけでございまして、先生御指摘のように、大企業だけを対象にしてバックアップをしようというような法律の意図はないということを申し上げておきたいと思うわけでございます。
　次に、先ほど預託の問題についてちょっとお触れになったわけでございますが、特定産業に属する企業の多くは二度にわたる石油危機の影響で大変疲弊をしておるわけでございまして、資金の調達が困難になっておる状況にあるわけでございまして、重い金利負担が企業経営を大きく圧迫しておるというのが実情なわけでございます。
　こうした状況を踏まえまして、各種資金の中でもとりわけ緊急度が高くて社会的影響の大きい退職金だけにつきまして、企業の資金調達を容易にするとともは金利負担を軽減していこうということで、先ほど御指摘のような基金の資金を一部預託をするという道を開いたわけでございまして、それによりまして対象退職金につきまして低利融資制度の創設をしたということでございまして、ここの点でも大企業優遇というような考え方は全く念頭に置いてないわけでございます。
　それからもう一点、御指摘になりました裏保証率の引き下げの問題でございますけれども、従来、基金は債務保証に当たりまして三分の二の再保証を求めていたわけでございます。しかしながら、基金の保証を求める企業は信用力も乏しいわけでございますし、収益状況も悪化している企業が大部分というような状況のわけでございますから、三分の一の再保証を取られますと、基金による保証は実質三分の一ということになるわけでございまして、信用補完効果も大きく減殺されるというような実情であったわけでございます。したがいまして、その負担を軽減しようということ、そしてまた制度の効果を十分に発揮させようという観点から再保証率を引き下げるということにしたものでございまして、これも大企業優遇というような考え方は全く念頭に置いてないわけでございます。
○小林（政）委員　私ども、ともかくいままでの、大きな企業にはメーンバンクもついておりますし、そこへもってきて具体的には金利を下げたり、あるいはまた裏保証の問題についてもいろいろと問題が出てきている、こういったようなことを考えますと、やはり相当——これは週刊東洋経済の一九八三年版の「企業系列の総覧」という資料でございますけれども、それを見ますと、たとえば住友グループの白水会、これは二十社で構成している社長の会でございますけれども、経常利益は五十四年度二千八百二十二億円、五十六年度三千七百九十六億円と大きな利益を上げているわけでございます。こういう大企業にさらに援助がつぎ込まれる。その一方で、働く者、労働者、中小企業者、こうしたものが、地域経済全体がスクラップされていく。古くなった設備と一緒に捨てられ、合理化される。こういった問題を考えますと、いまの問題については見直されなければならないのではないだろうか、このように思うわけでございます。
　この点について、他の部門で赤字でも全体としては黒字であるので、税制などの対策というものは有効なんだということも言われておりますし、会社全体は黒字だと告白しながら政府からの支援をせびるというような、こういうあり方というのは改めていかなければならないのではないだろうか、このように思うわけでございますが、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○小長政府委員　申すまでもないことでございますが、基礎素材産業の構造改善は、民間の最大限の自助努力というのが大前提であるわけでございます。
　したがいまして、同一企業グループに属する他の企業が当該企業を支援していくということは大変好ましいことでもございますし、かつまた必要ではないかと思っておるわけでございます。現にこのような企業グループ内の支援協力というのはいろいろな形で行われておるわけでございまして、これが経営改善に役立っている面も見逃すことはできないというふうには思っておるわけでございます。
　しかしながら、私がここで強調したいのは、現在基礎素材産業が直面しておる困難性というのは、かかる民間グループ内の支援だけではとても克服することが不可能である。また、かかる企業グループに属さない企業も多数存在しておるということが現状なわけでございまして、したがいまして、国の支援措置が不可欠ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　今回の対策は、基礎素材産業につきまして、企業グループの有無とかあるいは大企業とか小企業というような別を問わないで、ひとしくその対象としようとしておるものでございまして、大企業グループ対策ではないわけでございます。
○小林（政）委員　私は、この問題については、あくまでもやはり大企業のための対策であるということを申し上げなければならないと思います。
　時間の関係で、次に独禁政策の問題に入りたいと思います。これは公取委員長にお伺いをいたしたいと思います。
　最近、新聞などで、石油化学業界がポリエチレンなど三大樹脂について共同販売会社をつくり、販売窓口をしぼった上で、生産、流通を含めた合理化を進めようとしており、四グループ化とかあるいはまた構想とも言われておりますけれども、今週から公正取引委員会と協議は入ると伝えられております。それは、住友・興銀系が住友化学など七社でシェアが三二・二％、昭電系が旭化成など五社でシェアが二七・五％、三井系が三井石化など四社で二二％、三菱系が三菱油化など二社で一七・一％と報道を新聞などでされているわけでございます。
　そこで、私は公正取引委員会委員長に伺いますけれども、公取としてはいままでの独禁法の立場を堅持して、そしてこの件の審査に当たるのが当然のことではないだろうか、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○高橋（元）政府委員　高圧法のポリエチレン、中低圧法のポリエチレン、それからポリプロピレン、いわゆるポリオレフィン三樹脂でございますが、いまお話のありますようなグループを形成して、グループがそれぞれ共販会社をつくって集約化を進めるという検討が進められておることは、私どもも伺っております。ただ、いまお話がありましたところですが、今週から公取と相談に入るという具体的な相談はまだ受けておりませんし、そういう日程は聞いておりません。
　いまお話しになりましたグループのシェアというのは、恐らく出荷額のシェアであろうと思いますけれども、私どもが実質的な競争の制限にわたるかどうかということで合併を判断いたします際のその占拠率と申しますのは、輸出を引いて輸入を加えたという市場についてでありますから、いまお話しの数字とは、そういうグループができた場合に私どもが判断をするシェアは少し違った数字になると思います。
　いずれにいたしましても、公正取引委員会といたしましては、いまの十幾つかありますポリオレフィンの製造業者から、グループ化による共販会社の設立について具体的に御相談があった場合に、前に公表しております合併ガイドラインに照らしてその内容を十分検討して、またもう一つ、ポリオレフィンと申しますのは原料でございますから、それの加工業者、需要者といういわゆる川下の事業者の意見も聞く、それらの手続を踏みまして、独禁法上問題があるかないかを慎重に検討していきたいという考え方であります。
○小林（政）委員　公取としては、私はやはりこの石油化学の四社グループ、これについてはどうしてもいままでの方針を貫いてもらいたい、このように思いますけれども、一体どう対処なさるおつもりなんでしょうか。
　それからまた、公取が五十五年の七月に決めた合併等の審査に関する処理基準、この中では、やはりはっきりとした数字が示されているわけでございます。こういったものを尊重されてやられるのかどうなのか、この点についてもう一度お伺いをいたしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　合併ガイドラインは、御承知のように合併後の市場占拠率の合計が二五％以上、または合併後その業界のトップ企業になりましてそのシェアが一五％以上、またはもう一つ、トップ企業になって二、三位との格差がうんと開く場合、それらを細かくいろいろ書いてございますが、そういう場合には、重点的に合併について競争の実質的制限に当たるべきかどうかということを審査しますということを、まず決めておるわけでございます。
　現在、年間約千件の合併の届け出がありますから、その中で重点的に審査をするものを、まずそのシェアでもってふるうわけでございますが、シェアで重点審査に当たった場合に、全部がだめだということにはしていないわけであります。合併後の会社の市場占拠率、それから当事会社の属する市場における競争の状況、そういうことを総合的に判断いたしまして合併の適否を決めておるわけでございまして、たとえば倒産しかかった会社がしっかりした会社に合併してもらうという場合には、そのシェアにかかわらず、比較的緩やかに合併を認めている例も少なくございませんし、それから製造会社と販売会社が縦に合併する場合には、原則として、水平段階での競争に影響がない場合には、そこは合併を認めるという判断基準でいままできておるわけでございます。
　先ほどお尋ねのございましたポリオレフィンの製造業の共同販売会社の設立につきましては、合併に準じて、独禁法の十五条で、株式取得によって実質的な競争制限に当たるかどうかを判断いたしていくわけでございますけれども、その場合の考え方も、先ほど申し上げたような項目を総合的に判断して決めていくという点では、従来の合併またはその会社の営業の譲渡、株式の保有についての判断と変わらないというふうに思います。
○小林（政）委員　私は、公取が書かれている中身の中に、競争政策こそが活力を生み、独禁法を守ってこそ不況克服ができるのだから、決してこれは緩めるべきではないというような意味のことをあなたがおっしゃったというようなことが書かれているものを見ました。具体的には私はそうだというふうに思いますけれども、この点についてもう一回御答弁を願いたいと思います。
○高橋（元）政府委員　自由主義の経済で経済の活力を高めてまいる、そのためには企業の自主的な判断、創意工夫というものが基本的に大事である、そういう枠組みを組み立てております重要なものの一つとして独禁政策というものがあることは、いまお尋ねのとおりに私どもも考えております。そういう基本を揺るがすことのないようにして独禁法の運用にいままで当たってきたつもりでございますし、また一方で、経済の実態についての見通しを失わないで、経済を正しく客観的に把握して独禁法の運用に当たってまいるという心構えなもっていままで臨んできたつもりでございますが、今後とも同様に、競争政策の重要性に立脚した法の運用に当たってまいりたいと考えております。
○小林（政）委員　私は、独禁法の上で、寡占化というのは上位二社ないし三社で五〇％というふうにも言われておりますけれども、やはり独占禁止法というのは、大企業がカルテルで値上げをやろうとする、それに歯どめをかける、こういうことが主たる目的だと思うのですね。こういう点から、中小企業や消費者の利益を守るということはまことにもって当然のことであろうと、このように思っております。いまお話しのことを聞いておりますと、不況産業と関連してこの独占禁止政策そのものをゆがめようとする働きがございますことは、これはやはりどうしても許すことができません。
　この問題については、特安法の改正案、これは事業提携に関する通産、公取の調整条項が新しく設けられておりますけれども、十二条の四項、事業者の事業提携計画が独占禁止法上問題になるのかどうか、やはりこの問題については通産大臣の御意見を一回お伺いをしておきたい、このように思っております。
○山中国務大臣　認めることができませんとおっしゃいますが、何を認めることができないのですか。私どもは、何も認めることのできないようなことはしておりません。私どもの持っていきます協議の相手の公正取引委員会には、ちゃんと独禁法を踏まえた内容のものを持ってまいりますので、それでもなお御注文がついた場合は、さらに持って帰って業界の自主性を待つというので、それ以外のことは何もしておりませんが、どこかほかで何か動きがあるから許さないとおっしゃるのなら、その人たちに向かって言ってください。私じゃありません。
○小林（政）委員　いや、課徴金の問題一つを取り上げても、財界は、こういうものは不当だ、やめるべきだ、こういったようなことも言われておりますし、五十二年以前の状態に競争政策を戻すべきだというような意見も、いろいろと私の耳には入ってきておるわけでございます。こういう点はやはり許すことができない、こういう意味で申し上げたのです。
○山中国務大臣　どうぞ、財界かどこかわかりませんが、そこに行って許すことはできないとおっしゃっていただきたい。
○小林（政）委員　やはり私は、公取はこの審査に当たって、主務大臣から通知をされたものだけに限らず、独禁法に照らして、すべての点にわたって厳しい態度で臨んでもらいたい。そうでなくても、いま独禁法に風穴をあげようとする動きが出ていると言われる情勢が伝えられております。こうした中で、こういった問題についても公取委員長の決意を伺いたいと思うのでございます。
○高橋（元）政府委員　いま御審議いただいております法律案が成立をいたしました後、私どもは、「特定産業における合併等事業提携の審査に関する基準」というものを作成して公表いたしたいと思っておりますが、その中で、先ほど来お尋ねのありますマーケットシェアとの関係については、マーケットシェアが二五％以上となる案件についても、当該行為後の市場構造が高度に寡占的とならないように考慮しつつ、その競争の実態に即して判断する、という趣旨の内容を盛り込みたいというふうに考えております。
　と申しますのは、市場占拠率が二五％以上となるという形式的な基準だけで合併なり提携がだめということはないのでありますが、同時に、非常に大きなシェアを持つ合併または事業提携がなされることによって市場構造が高度に寡占的となるということがないように、つまり、二社で七五％とか三社で七〇％とか、そういう独禁法の別の条文で高度に寡占的と指定しております状態にならないということを基本的に考えて、実態に即した判断をしたいというのがその趣旨でございます。
　少しくどくなりますけれども、独禁法はいわば交通のルールのようなものでございまして、企業が自由に、不覊奔放に行動をされる場合に、とかくいろいろな衝突なり事故というものが起こるわけでございますから、そういうものを避けるために独禁法があるというふうに思います。不況になってまいれば、大体道路が狭くなって車がふえるような形になりますので、なおさら交通法規である競争法規、独禁法規の重要性というものは増してまいるわけでございます。
　そういう意味で、一時の苦し紛れに独禁法の適用除外を設けて、それによって競争制限をするというような主張があることは事実だと思いますけれども、通商産業大臣からもお話がありましたように、私どもとしては、経済の基本的な法規の一つである独禁法によって自由主義の経済の生々発展というものを、ますます力をつけるように持ってまいりたいという考えは変わっておりません。
○小林（政）委員　もう一回、公取さんにお伺いしたいと思うのですけれども、この法律案を見てみますと、第十二条五項、六項、七項、八項で、主務大任と公取の間で意見の違いといいますか、大臣は先ほど、そういうことはあり得ないというようなお話でございましたけれども、何かの時点でそういうような問題が起きた場合に、最終判断は一体どちらがおやりになるのですか。まず、これをお伺いしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　通産大臣からもお答えがありましたように、事業提携につきましては独禁法の適用除外ではないわけであります。したがいまして、事業提携後の姿が競争の実質的制限にわたるかどうかということの判断は、独禁法の枠内で行うわけでございます。そういうことが基本でございまして、事業提携計画の認可、承認の申請がありましてから承認をいたすまでに、いろいろその書類なり意見なりの往復があるように書いてございます。また、その事業提携計画が一たん承認されましてその後に動いていく場合に、その後の事情変化によって、競争政策上好ましくない事態が発生した場合の意見の調整についても、いろいろ書かれております。書かれておりますが、それは事業提携計画に基づく事業者の行為が独禁法に違反するかどうかという判断が基本になるわけでございますから、そういう判断は、昨日来申し上げておりますように、公正取引委員会が行うということは変わっておりません。
○小林（政）委員　やはり主務大臣と公取の間で意見の調整がつかないというような問題について一体どちらが責任を持って最終判断をするのかということについては、公取がおやりになるということですね。
○高橋（元）政府委員　先ほど来申し上げておるとおりでございます。
○小林（政）委員　もう一点、公取にお伺いをいたします。
　この法律によると、設備処理に対する指示カルテルというのがございますね。この指示カルテル、これはまあ独禁法適用除外ということにいままではなっていたわけでございますけれども、すべての事業活動について、この問題については独禁法を守るという立場から、やはり生産の受委託だとかあるいは生産、販売の共同化だとか合併とかについて、また株式の取得だとか役員の兼任だとか営業の譲り受けだとか、あるいは同調値上げに関する規制その他についても、新特安法で承認を受けた計画の一環だからというような立場でこれを緩和するというような、緩めるというような動きを絶対に戒めるべきではないだろうか、このように私は思っておりますけれども、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　指示カルテルについてのお尋ねがまず最初にあったと思いますが、指示カルテルは設備廃棄についてでございます。設備廃棄についての指示カルテルは現行の特安法でも認められている制度でございまして、これについては私どもの公正取引委員会が競争政策の立場から同意をするかしないかということの規定がございまして、同意をして進められておるわけですし、十四業種だったと思いますが、現行特安法で指定されました十四業種の全部について指示カルテルがあるわけではございませんで、独禁法の不況カルテルによっているものがたしか四つ、カルテルのないものが二つ、八つについて指示カルテルが認められているということで、何も指示カルテルの法規があるからといって全部が指示カルテルで動いているわけではないわけでございます。
　それからもう一つ、次にお話のありましたのは事業促携の具体的な問題、やり方、それについての公取委員会の認可なり何なりという措置についてのお尋ねだと思いますが、これについては、先ほど来お答えをしておるとおりであります。
○小林（政）委員　指示カルテルの問題は、ただいまお話のございましたとおり、設備処理の場合には行われているというようなことについては、私もそのとおり存じ上げております。
　しかし、後の点については、法の運用によってこれがゆがめられることのないようにしていくことが大事ではないだろうかということでございますので、この点については、やはりそういう立場に立ってしっかりとした意見を述べていただきたい、このように思っているわけでございます。
　最後に通産大臣にお伺いをいたしますけれども、十二条八項で、調整条項について主務大臣が意見を述べることができるというふうになっていますが、大臣は、独禁法を尊重して公正取引委員会の意見をよく聞いて対処するという姿勢をぜひ貫いていくべきではないだろうか、このように思っておりますけれども、お伺いをいたしておきたいと思います。
○山中国務大臣　この間予算委員会で小林さんの質問に丁重に答えましたところ、与党席の理事の方で何か紙を回している。何だと言って見てみたら、なぜ小林さんだけに懇切丁寧な答弁をするのか、おかしいぞ、そういうメモが回っておりましたので、きょうは少しつっけんどんに答弁いたしておりますが、私の場合は、通産大臣としてあるいはちょっと変わった通産大臣かもしれません。
　というのは、改正独禁法を起草し、そして国会の御審議を仰いだ立場にございます。したがって、現在の改正独禁法の精神がどこにあるのか、それは十分承知いたしております。したがって、独禁法というものは、自由主義経済が自由奔放な弱肉強食であってはならないということで、強き者には強きゆえの自制を求め、弱き者には弱きゆえの庇護をするということの論理的なものを持っておると私は思っておるわけであります。したがって、通産行政を進めていく上に当たって、独禁法の趣旨というものは各条項まで十分承知いたしておりますので、それらについて公正取引委員会を困らせるようなあるいは強引に押し切るような、私がときどきやる手法でありますが、そういうことは、今回の法律に限ってはしとやかにやりたい、そういうふうに考えております。
○小林（政）委員　ぜひその立場を貫いていただきたいと存じます。
　次に、自治省見えておられますか……。
　地域経済と雇用、中小企業への影響というのは大変重大な問題に発展をしてきておりますし、産構審の化学部会報告を見ましても、今度の産業体制の整備による事業所閉鎖等、これが大々的にやられるというようなことが書かれているわけでございます。思い切った対処が必要だなどということも予告をされておりますけれども、やはりそこで雇用の安定という問題が非常に重要になってきていると思います。この場合、事業提携計画はやはり労働組合の合意だとか納得だとか、こういうものを得てやられなければならないのじゃないだろうか。あるいはまた、労働組合の納得を得たものかどうかというようなことについて承認をするチェックが何らかの形で必要なのではないだろうか、このように思っておりますけれども、この点について見解をお伺いいたしたいと思います。
○金子説明員　地方団体といたしましては、地域経済の動向という問題について非常に大きな関心を持っておるところでございます。
　この新しい特安法に基づきます構造改善基本計画におきまして、設備の処理の問題あるいは事業提携等の措置が地域経済に著しい影響を及ぼすというふうに都道府県知事が判断をいたしましたときには、特安法の五十六条によって意見を申し出ることができるようになっております。この意見の申し出といいますのは、構造改善計画の策定前でも意見を申し出ることができるようになっておりますので、このような仕組みを通じまして地方団体の意見というものは十分反映されるのではないかというふうに考えております。
○小林（政）委員　もう一点お伺いしたいのですけれども、やはり地方自治体としても大変な問題ということで受けとめておりますので、構造改善計画やあるいは事業提携計画の策定というものの計画の段階できちっとこれに取り組んでいただきたい、このように思っております。地元自治体とも十分協議することが不可欠と思います。産業政策といっても地域を離れて存在をしているわけではございませんので、やはり地方の意見の反映、こういうものが地方自治体の長からも意見が出されておりますので、こういった問題などについて、今後の基本的な計画も含めて再度お答えをいただきたいと思います。
○金子説明員　ただいま先生申されましたように、産業政策というものが地域の雇用問題等々に大きな影響を与えることは言うまでもないことでございまして、国の産業政策が地域に与える影響につきまして地方団体も大きな関心を持っているところでございます。
　そういうことで、この特安法におきましても、構造改善計画の内容につきまして、先ほど申しましたように都道府県知事が意見を申し述べるというシステムがとられておるわけでございますので、こういうシステムを通じて、関係地方団体におきまして格別の影響があるというふうに判断いたしました場合には主務大臣の方に意見を申し述べていただきたい、そういう形におきまして地方団体の意見というものをこの計画の中に十分に反映をしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○小林（政）委員　しっかりとそういう立場に立って進めてもらいたいというふうに思います。
　もう一点、合理化の中身の問題とも関連があるわけでございますけれども、日石化学の川崎工場では化学消防車というのが一台義務づけられていて、川崎消防署の調べなどによっても五人の人員が要るのだそうでございますけれども、そのうち一人を製品課の方に回して、いざというときにはポケットベルというのですか、ポケットにベルを入れておくというようなことで呼び出すということもやられておると言われております。こういった合理化案が組合に提案をされていることを御存じでしょうか。
　また、消防庁に聞きますけれども、五人という要員は減らしても差し支えない要員なのでございましょうか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○長谷川説明員　お答え申し上げます。
　まず、先生御指摘の防災要員がポケットベルを持って現場についている。この点につきましては、防災要員というのは常時消防自動車、これは自衛の消防自動車でありますけれども、その常時自衛の消防自動車のそばにすべてが張りついていなければならないという考えは持っておりません。と申しますのは、一たん工場内で災害が起きましたら、すぐ車がその現場に駆けつけるだけの要員はそこに置いておかなければなりません。実際の活動は、消防車が到着しましてからそれのホースを延ばしたりいたすいろいろな活動がございますが、それに参画できるだけの訓練をした要員が現場にいた方がむしろ早く活動できる場合がございますので、いまお話しのような、ポケットベルを持って現場のプラントに配置されている者は、これはわれわれの方では適法な配置と考えております。
　それから保安要員、防災要員五名が適法であるか、それを減らすことはどうかという御質問ですが、いま御指摘の工場は法規上、これは石油コンビナート等災害防止法に基づきまして防災要員を置くべき数が決められておりますけれども、その工場の場合には、規定上五名を最低確保しなければならないようになっておりますので、これを減ずることはできないことになっております。
○小林（政）委員　規定ではそうなっていても、何か五名を一名減らしてもというような動きも出ている、このように私の方では聞いております。したがって、保安行政と申しますか安全対策という観点からも、この点についてはやはり十分監視をしていかなければならないのではないか、このように思いますけれども、いかがでしょう。
○長谷川説明員　御指摘のように、保安要員というのは工場の災害時に活動する重要な要員でありますので、これを企業の都合で勝手に減らされるということは非常に問題であります。法律上も、この自衛防災要員を減らしたり防災機材を減らすようなことのないよう、そういうことを行った場合には必要な措置命令もできますし、それから状況に応じてはその事業所の施設の全部または一部の停止命令もかけられるようになっておりますので、そのような動きがあれば、これは法律上の手当て、法律上の根拠をもって十分な対処が可能の状態になっております。
○小林（政）委員　小さな問題のようでございますけれども、やはり重要な問題でもございますので、この点については万全の対策を立てていただきたい、このことを強く要望をいたしておきます。
　いま述べてまいりましたように、こういう大企楽の利益中心の再編成が新特安法による構造改善の前ぶれと言うことができると思いますし、そして特安法の中身でもあると思います。私は、大企業の社会的責任を明確にして、労働者の雇用や職場、地域の安全対策、これに対する万全の対策を立てることは当然のことではなかろうかと考えておりますけれども、最後に大臣の見解を伺いたいと思います。
○山中国務大臣　もちろん、企業は独立した存在であるとともに、国家あるいは地域社会の重要な構成員の一人であります。したがって、企業内の保安等については、おのずから自分自身がその責任において果たすべきものであって、それを外部にわからないように、あるいはわからないからというようなことで手を抜くようなことがあっては絶対にならない社会的な義務を負っている、そのように思います。
○小林（政）委員　大臣は何か御自分で、大変ユニークな考えを持っていらっしゃる大臣であると自負をされていらっしゃるようでございますので、私は、そういう立場からも、競争政策の問題にしろあるいは新特安法の問題にしろ、きちっとした立場に立って、万人に喜ばれるようなものにしていかなければならないだろう、このように考えております。
　最後になりましたけれども、企業城下町法に関する問題を一点だけお伺いいたしたいと思います。
　地域指定に関してお尋ねをいたしたいというふうに思いますけれども、政府は、特定地域の指定について政令で定めるとしておりますが、どのような業種について、どのような地域を指定する方針なのか、明らかにしていただきたいと思います。現行法で指定されてまいりましたこの地域は引き続き指定されるのかどうか、新たに指定をされようとする地域はどのようなものを指しているのか、この点についてまずお伺いをいたしたいと思います。