Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田参考人　ですから、法的な文章としてどういうふうに書けるか、もしこういうことでしたら、傷害を残すような体罰、それからケースワークの場面では、二つのクライテリアというのですか、二つのことを考えていきます。一つは回数ですね。一回だけだったのか、その回数と、それから、あざが残っているのか、傷害が起きたのか、血が流れたのか、切れたのかという、この二つです。
　この二つの兼ね合いの中で、これは虐待なのか、いややはりしつけなんだというふうに判断していく。そういうのを私はアメリカでずっと経験してきました。だから、たとえ切れてしまったとしても、それが一回限りだった、そして、そういうことはほかの子供にもこの親はしていない、そういうことは調査の中でわかってくるわけですね。そうしたら、わかってきた時点で、ああそれじゃこれは虐待ということで扱わなくていいんだという判定になります。
　それで、アメリカの場合、通告というのは何をするのかといったら、義務者の人あるいは一般国民が、これは虐待だと判断したから通告するのじゃないんですね。虐待かなと疑ったら知らせてください、それが虐待であるかどうかは私たち専門家が判断しますから、あなたたち義務者の役割は、虐待なのかなと疑ったときに通告してください。それが通告という言葉の意味です。
○太田（誠）委員　どうもありがとうございました。
○富田委員長　次に、大野松茂君。
○大野（松）委員　自由民主党の大野松茂でございます。
　参考人の先生方には、貴重なお考えをお示しいただいたところでございますが、何点かお尋ねをさせていただきます。ただ、時間の制約がございますので、お尋ねできない先生があろうかと思うのですが、あらかじめお許しをいただきたいと思います。
　初めに、高橋参考人にお尋ねをいたしたいのですが、児童虐待を初め、子供たち、青少年をめぐるところの悲惨な、嘆かわしい報道が毎日続いております。連日、新聞の紙面をにぎわしているところでございますが、家庭教育、学校教育、社会教育、これはまさに三位一体でなければいけないということが事あるごとに指摘されるわけでございますが、それを進める上での基本が示されていないことに今日のこの混乱の原因がありはしないか、こう思われてならないわけであります。
　家庭あっての家庭教育であり、学校あっての学校教育であり、そして地域社会の連帯あっての社会教育である、こう思っているわけでありますけれども、しかし、先生が先ほども御指摘なされましたように、家庭の崩壊あるいはまた学級の崩壊、社会の崩壊、こうしたことが既に指摘されております。
　私は、昭和四十一年に中央教育審議会が出された「期待される人間像」、この答申があるわけでございますけれども、国民の価値観に立ち入るこのようなものを政府機関が作成することの是非をめぐって、あのころ大変な議論があったように記憶をいたしております。
　今、さまざまな混乱を目にいたしましたときに、殊に青少年の健全育成を推進する上で、「期待される人間像」、さらにそれをさかのぼりますれば、私たちの世代はその中にあったわけでありますけれども、教育勅語の持つ価値の重要さ、あるいはまた規範の重要さ、これらが改めて問われてもいいのではないか、このようにも思うわけでございますが、高橋参考人のお考えをお示しいただければありがたいと思います。
　　　　〔委員長退席、池坊委員長代理着席〕
○高橋参考人　まず一つは、人間像ということについてのお尋ねでございますが、これは自治省でも、青少年健全育成研究会で三月に報告書を出しまして、その中で、二十一世紀の人間像のようなことについて今私どもがどういうふうに考えているかという、これは必ずしも結論を集約したわけではございませんが、かなり具体的な人間像を提示しております。それがなければ、やはりどのように青少年を健全育成するのかということがわからないわけですので、その意味で、一つの指針として二十一世紀の人間像ということを明らかにする必要はあると思います。
　ただ、一つ、私は、戦後教育の歴史を研究してきた人間といたしまして、一番大事なのは人であります。どんなに美しい文章をつくり、例えばこれまで「期待される人間像」とか国民実践要領とかさまざまなことが議論されてまいりましたけれども、それに対する最も強い反対理由は、だれがそれを教えるのか、そしてどのように教えるのかと。
　ですから、教育には不易の価値と流行の価値という、時代と国を超えて変わらない普遍的な価値というものをきちんと教えなければならないということはとても大事なことでございまして、それがとりわけ戦後教育において見失われていると私は思いますけれども、その不易な価値というものを、きょう先ほど申し上げましたように、説教をして教えるということではなくて、いかに生き方として、感得、納得、体得させるか、そのことが求められているのではないかと思っております。
　したがいまして、ただ美しい美文を指針として示せばそれで教育が変わるというような単純なものではございませんので、ただ指針を示す意味はございますが、それをどのように子供たちの中に心の琴線に触れる形で伝えていくか、そういうことがとても大事ではないか、つまり人づくりが大事じゃないかというふうに思っております。
　もう一つだけ申し上げさせていただきますと、これは西岡常一という、最近お亡くなりになりました法隆寺や薬師寺の宮大工の棟梁がおりまして、この方が、京都や奈良に修学旅行に先生方は生徒を連れてくるけれども、聞いていると、法隆寺は千三百五十年の歴史があって古いからとうといんやと言っている、古いからとうといんやったら、道端の石ころは何億年の歴史や、五億年の歴史や、こう言っているんですね。
　ですから、古いからとうといということを教える、つまり伝統とか文化とか美風とか、そういうことがただ頭で教えられるんじゃなくて、生き方として、生きる知恵として子供たちの心の中に琴線に触れる形で伝わるということが大事でございますので、その指針というものが示されたときに、人間像というものが示されたときに、それをだれがどういうふうに子供たちの中に教育していくのか、そこがむしろとても大事なことではないかと思っております。
○大野（松）委員　ありがとうございました。
　森田参考人のいただいた資料の中に、実は動物愛護法について御指摘があります。
　実は、私も去年、この動物愛護法の議論に加わっているわけなんですけれども、その中で、ペット、要するに愛玩動物を虐待した場合には懲役という罰則まで、刑罰までありますのに、自分の子供に骨折をさせたりやけどをさせたり、そういうことを繰り返し負わせても、親にそれが犯罪であることを認識させるための罰則規定はないということであります。
　動物の議論の中ではこういうことをしておりまして子供の議論の中にはそれがないということなんですが、これは恐らく、現行の刑法を適用することは理論的には可能であるということの前提なんだろうと思いますし、そしてまた、法は家庭の中には不介入ということもあるわけでして、これらの規定の中で、今議論されておりますところの児童虐待の問題というものの、今の事象からいいますと、言うなれば手おくれになってしまった理由があったのではないか、こう思うのですけれども、いかがですか。
○森田参考人　私、正確に質問の趣旨がわかったかどうか、ちょっと戸惑っているのですけれども、私自身は、昨年成立した動物愛護法ですか、本当に何も知らないんですね。新聞報道だけで、あそこでその後に書いた、ちょっと笑い話みたいなことでつけ加えただけのことなんです。
　御質問は、遅過ぎた、手おくれになり過ぎたということですか。——手おくれというか、私のこの二十年間虐待の問題にかかわってきたその経験と、その中で学んだことからいいますと、虐待というのは今急に起きてきたことではないと思うのです。それは昔から起きている。しかし、そのことを見る目が私たちに備わってきた。医者も学校の教師も、そして民間の人たちも、ああ、こんなひどいことが起きていたんだということに気がつくようになったというのが私の見解なんです。
　ですから、今こんなにひどい事態になってしまったという認識は私にはないです。そのひどい事態というのは実は昔からあったと。私は、子供の人権というものが尊重されない社会では、虐待というのは常に起こるというふうに考えているのです。
　ですから、では、それに対する対策として、手おくれというふうには思っていないですね。でも、何しろ何らかの対策をしていかないと、特に法的な対策、そしてその法の受け皿をつくる研修とかそういったことがされていかない限り、もう現場にいる人たちはどうしていいかわからない。本当に何回も骨折を負わされているのを児童相談所も医者も知っているのに手を出せない、そういうケースは私は幾つも相談を受けています。
○大野（松）委員　今までこうしたことについては、児童福祉法の中でその対応がされてきたと思うのですが、その児童福祉法の運用の中でも解決すべきことが、現時点でもたくさんありますし、私は将来的にもたくさんあることだと思っております。ただ、何としても、こうした虐待の事例というものが最近急に大きく我々の目の前に広がってまいりまして、そのことは私は重大なことだ、こう思っております。
　高橋参考人にちょっとお尋ねしたいと思っているのですが、こうした虐待の事例、事象、非常に多くなっているわけですけれども、このまま推移するようなことがありますと、我々の子や孫、広く言えばこれからの日本の社会への影響といいますか、そういうことに対して私は一念の危惧を持っているのですが、このことについていかがでしょうか。
○高橋参考人　今、もう皆さん御承知のとおり、これは日本で急激にふえておりまして、私も三年間アメリカに留学をしておりましたけれども、その当時ですら、これはもう今から十四、五年前の話でございますが、年間二百万件でしょうか、百万から二百万件という記事をたしか何度も読んだ記憶がございます。そして、その根本に、やはり家庭の崩壊という問題が当時アメリカでもございましたし、今日の日本の状況というものを見ておりますと、そういうかつてのアメリカというものの後追いをしている面があるのではないかというふうにも思っております。
　とりわけ、きょう申し上げた親性の崩壊ということが深刻でございますので、これは実際に私もたくさんの親の悩みを受けておりますけれども、子供がかわいいと思わないとか、寝ているときが一番かわいいとか、どうして子供をあやさなくちゃいけないんだ、どうして子供の御機嫌を聞かなくちゃいけないんだとか、あるいはまだ本当に若い小さな子供にピアスをしたり赤く髪を染めたり、所有物のように思っている親が大変ふえてまいりまして、本来親が持っていた子供に対する性質というものがどんどん失われている。
　これは極めて現代的な問題でございますが、それは、きょう私が申し上げたような燎原の火のごとく広がっている大火事に比すべきものでございまして、この状況を放任することは、将来に大変大きな問題を投げ、かつ、深刻な問題であるというふうに思っております。
○大野（松）委員　今までの議論の中にも実は何回か出てきておりますことなんですが、吉田参考人にお尋ねをいたしたいと思いますが、虐待を発見しやすい職、つまり、保育士であるとか教職員であるとか、あるいは医師であるとか民生・児童委員であるとか、こういう方たちの通告義務、このことについては児童福祉法の中にも規定されているところでもあります。さらにこれを実効あらしめていくためには、通告義務をさらに重くすること、あるいはまた守秘義務違反の問題などについて、それぞれ指摘すべき問題はたくさんあると思うのですが、このことについてお考えをお示しいただけますか。
○吉田参考人　通告につきましては、現行法では、特に通告を義務づけられている職種という規定はございませんで、国民一般が通告義務を負うという規定内容になっております。その結果、だれもが負う義務はだれも負わない義務なんだというふうに言われたりするのですけれども、この点につきまして、特に児童虐待を発見しやすい立場の人につきましては、その発見に努めるようにしていただきたい。従来であれば、そうした問題は深刻ではあるけれどもアクションを起こせない人に対して、それはしなければいけない、そういう意識を喚起するということが一つであります。これはやはり一般の人とは違う責任があるだろう。
　この場合に、どれだけ通告をさせるようにするかという点につきましては、先ほど申し上げましたように、制裁つきで通告義務を強化するというのは、我が国の現行法上、余り得策ではないのではないか、むしろ通告を奨励するようにした方がよろしいだろうということで、通告に関しましては、努めるということプラス、通告したことについて法的な責任を負わなくても済むのだという免責という形で通告を奨励したいというふうに思います。
　それから、法制度の問題としては、児童福祉法以外の制度、特に母子保健に関しまして、乳幼児について日本は大変すぐれた制度を持っておりますので、これらの制度をより活用するということも必要かと思います。それからさらに、今も行われておりますけれども、児童虐待に関しての広報啓発をより徹底するということ。こういう方法で児童虐待に関する通告をふやしていくというのはどうかと思っております。
○大野（松）委員　先ほど吉田参考人のお考えの中にもお示しであったことでございますが、親権を一時的に停止する制度を設ける必要性、このことについてもう一度お考えいただきますと同時に、高橋参考人にもこのことについて一言いただきたいと思います。
　　　　〔池坊委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田参考人　親権の一部一時停止についてですけれども、これは児童虐待の問題で今大変重要な問題かと思っております。
　ただ、親権の問題は児童虐待以外にも非常に大きく関連する分野であろう、そこまで視野に入れてこうした制度を考えていく必要があるのではないかという点が一点でございます。
　それからもう一つ、児童虐待に関しましては、特に親権の一時一部停止が問題となるのは、入所中の児童に対する面会の強要でありますとか、引き取り要求のとき、その親権者の要求をどう制限するかということが課題かと思います。
　その場合に、現行法の仕組みとしましては、そうした不当な要求をする親に対しては児童福祉法二十八条の申し立てをし、そして家庭裁判所の承認のある上で子供を入所措置する。その家庭裁判所の承認による措置の効果として親権が制限されるのだというふうにしてはどうかということであります。
　この点に関しましては、先ほど申し上げましたように厚生省の通知がありますけれども、その理論的な根拠が甚だ不明であるというところで、このあたりを議論した上で明文化するという方法ではどうか、そういう内容でございます。
○高橋参考人　私は三点申し上げたいと思います。
　一点は、先ほど吉田先生がおっしゃったように、この親権の一時停止という問題は、児童虐待以外にも適用されるおそれがありますので、乱用されるおそれがあるということが第一点であります。
　第二点は、一時ということでございますが、その一時の期間というものをどういうふうに設定するか、これは非常に難しいのではないかと思います。
　そして、一時停止の期間というものが終わったときに、親が変化が見られないという場合にどうするのかという手続がまた非常に煩雑だという点を指摘しておきたいと思います。
○大野（松）委員　大変ありがとうございました。これからの取り組みの中に生かさせていただきたいと思います。
　奥山参考人にお尋ねできなくて申しわけございませんでした。
　ありがとうございました。
○富田委員長　次に、田中甲君。
○田中（甲）委員　民主党の田中です。
　四人の参考人には、貴重な御意見をお話しいただいたこと、心から感謝を申し上げます。それぞれに違う立場からお話をいただいたわけで、大変に多面的な物の見方ができた、委員の一人として大変にうれしく思っております。
　その国の偉大さや道徳水準というものは、その国の国民が動物に対してどのように接しているかによってわかる、ガンジーがそのように言われたんですね。犬は年間四十万匹、猫は三十万匹、人間の手によって命を絶たれていたり、あるいは今の日本というのは三万二千人を超える方々が自殺をされたり、この児童虐待の問題を見ても、自分の子供あるいはこれから将来を背負っていく子供たちに対する、一体、私たち日本人は命ということを余りにも軽く扱ってしまうというような状況にいつから陥ってしまったのかということを感じながら、児童虐待防止のための法律をつくっていた、そんな側面が私、ございました。
　つまり、私たち立法府の人間は、命を守るということ、突き詰めて考えていくならば、そこに到達するのではないか。国際政治においてもあるいは自然環境を破壊している現代の日本の姿においても、命を守るということが極めて重要なんだろうということを思っている議員であります。
　この特別委員会というのは、どちらかといいますと、超党派議連的な趣がありまして、特に昨年の七月二十二日から児童虐待に関してだけ集中的にやってきているのですけれども、青少年問題に関する特別委員会、数え上げると二十三省庁にまたがって、いわゆる児童という言葉を使った関連している省庁がそれだけ幅広くある。
　その中でも限定して、まずは子供たちの命を守るルールをつくろうということで、児童虐待防止法案作成に向けて昨年の十二月十日に委員会決議を行って、現在に至っている。委員会決議の中で、必要な法的措置というものは早急に行う、児童福祉法並びに関係法律の改正を早急に行うということが約束されたわけであります。
　あくまでも委員長が中心となって、全会派がこれでいこう、今の現状の中ではこの法律でいくしかないという、いわば最大公約数というのですか、落としどころができて成立していくということです。
　たしか森田参考人は、きょう提出された資料の中で、与党三党が進めている法案であるがゆえに心配でならないという文章がどこかにあったのですが、みんなでどうあるべきかということを話し合って、最終的にみんなが越えられるハードルを今回は跳ぶということになるので、若干そういう嫌いはあるかもしれませんけれども、それぞれの政党あるいは会派が今どういうものをつくろうかということで独自に勉強している中、私たちの民主党は、実は昨晩、夜中に、衆議院法制局の局長審査が終わったという要綱並びに法律新旧対照表というものができ上がってきました。
　きょう私は、それに基づいて少し皆さん方に、こういうものをつくってみましたが果たしてよろしいでしょうか、あるいは現場からの声はいかがでしょうか、そんな質問をさせていただければと思っています。
　まず、「目的」をつくってみました。読み上げます。
　「この法律は、児童虐待が、児童の心身に有害かつ深刻な影響を与え、児童の権利を著しく侵害することの重大性にかんがみ、児童虐待の早期発見及び児童虐待を受けた児童の迅速かつ適切な保護のための措置その他児童虐待の防止等のために必要な措置について定め、良好な家族関係の下で児童の心身の健全な発達を図り、もって児童の権利の擁護に資することを目的とする。」
　済みません、読み上げるだけで。手元にこの目的というのをお配りさせていただければ一番いいのですけれども、先ほど申し上げたように、ある政党だけが突出して動くということはこの委員会は極力避ける。与党三党の皆さん方の御理解もいただきながら、過半数をとれなければ法案は成立しませんから、そんなところを配慮しつつ、ちょっと歯がゆいところもあるのですけれども、ただ法律を出して廃案になるということはしたくないのです。何としてもここで半歩でもいいから前に進みたいという気持ちでありますから、口頭で申し上げるだけで申しわけないとは思っておりますけれども、御理解いただきたいと思います。
　その後に「定義」をつけました。「定義」は読み上げていると時間がなくなりますので、身体的虐待、性的虐待、心理的虐待、ネグレクト、これをこの法案の中では、親権を行う者、未成年後見人その他の者で、児童を現に保護する者と規定して、残念ながら、衆議院法制局とかけ合っていく中でつくらざるを得ませんでした。
　先ほど、参考人の中からもお話がありましたけれども、兄弟間で性的虐待を受けるですとか、今の定義の中ではくくり切れない部分がありますので、この辺を果たして今後どうしていけばいいのかという問題点を持っていますけれども、まず定義に関して、森田参考人、このような定義を私たちはまずはつくってみたのです。あわせて、ＤＶ法の中で、さらに次の段階で補っていくということも考えていくべきかどうか、そんな検討もしておりまして、その件もあわせて御所見をまずいただければと思います。
○森田参考人　最初に読まれた目的の文章ですけれども、私はとてもいいのではないかなと思ったのです。でも、何でこういう法的な文章というのはそう長いんでしょうね。もうちょっと短く切ってくれたら、読む方もすごくわかりやすい、一般の人々にも、何の目的でこの法律をつくられたのかとぱっと読んでわかると思うのですけれども、何か文章が随分長いなと思いました。
　定義の方ですけれども、私が先ほど言いましたように、そして、恐らく少数意見だと思いますけれども、二十年この問題にかかわってきて、親及びその親権を持つ人たちという形で限定されるのは、特に性虐待にどうやって対応していくのだろう。せっかく法律をつくってくれるのだったら、性虐待にも十分に対応できる、そういう法律にしていただきたいなと思いました。
○田中（甲）委員　今回の定義の中でくくり切れない部分を将来的にＤＶ法で補っていくという考え方も今検討しているのですけれども、その点について参考人はどのようにお考えになりますか。
○森田参考人　やはり法律が成立する過程の中で、すべて入れてほしいということが入れられないことはもちろんあると思いますので、それはまた別の法律でカバーしていただければ大変うれしいことだと思います。
　そして、特にドメスティック・バイオレンスと子供の虐待は非常に密接な関係を持っています。ケースワークの部分でも、もっと婦人相談所、児童相談所、そして保健所、かかわりを直接持ちながら、そして、民間のドメスティック・バイオレンスにかかわるグループを中に巻き込みながら対応していく必要があると思うのです。
　子供の虐待をしている母親がしばしば夫から虐待を受けている、そういうことがあります。あるいは、夫から虐待を受けていて、夫の子供に対する虐待、母親がもう全然カバーできない、そういう状態とかそういうケースをたくさん私は日本で見てきています。ですから、十分に関係があるので、ここでカバーできなかったことは、ぜひドメスティック・バイオレンスの方でやっていただきたいと思います。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　今回、子供に対する虐待の防止につながる法案がパーフェクトにできるかと問われるならば、なかなかそれは難しいのだろうと思っています。今のように段階を追って、さらに立法府の中でも検討を進めるということで御理解をいただけるという参考人の御意見をいただいて、ある程度ほっとしたところであります。
　この法案は、実は吉田参考人、児童虐待の防止等のための体制の整備に関する法律案ということですけれども、特別法として、先ほどの参考人のお話の中では、児童福祉法の改正にとどめておくべきだと。民法や刑法の問題にも広がっていくので、今回一点、児童福祉法の中で改正、そして、児童虐待に対する防止策ということを考えた方がいいだろうというお考えでしたが、今回の我が党のつくっている法案というのは、特別法として、別途児童虐待のためのものをつくろうと考えているのですけれども、その辺をもう一度御意見をいただければと思います。
○吉田参考人　児童虐待に関しましてどういう法的な枠組みがよろしいかということでありますけれども、これを単行法にするという方式で考えた場合に、先生方御承知のように、児童虐待の定義とも関連するのですけれども、大変幅が広いということがあります。
　単純なというか、育児不安に端を発するような児童虐待もあれば、非常に深刻なものもある。そうした場合に、この法律で規定するときに、そうしたお母さん方の不安に基づくような虐待までここで対象にするのかどうか。そして、防止等の体制の整備という場合に、これがどちらかというと深刻な虐待の方にシフトしていくということになりますと、そうした育児支援という点からすると、少し目的が違うのではないかという点で、法全体としてどこまでどれを対象にするかという点をもう少し明らかにしていただけるとよろしいのではないかということであります。
　私は、学界に身を置く人間として、理念的には、先生がお考えのように、こうした個々の単行法できちっと理念を分けて、そしてすっきりした法システムにする方がよろしいだろうというふうに思いますけれども、ただ、現在のところで児童虐待に関する共通の認識がどこまでできているのかということになりますと、私としては、健全育成から被虐待児保護まで一連のシステムとして考えた方がよろしいのではないか、そういう考え方でございます。
○田中（甲）委員　質問の順番を逆にして、なぜ特別法にしていく必要があったかというところを少し私の方からもお話しさせていただきたいと思うのですけれども、まさに、今回民法について踏み込んで考えていくことが、本当の意味で子供たちの現状、さらには命を守るということにつながっていくのではないか。
　それはどの点かと申しますと、懲戒のところをまず指摘させていただきたいと思うのですけれども、しつけと称して子供たちに、現行民法上、親権や懲戒権を根拠に児童虐待が行われているという実態があるとするならば、懲戒というものを、民法上あるいは児童福祉法で本当にこのような規定を今後も残しておく必要があるのかということを考えて検討を進めてきました。
　それからもう一点、先ほど来出ておりましたけれども、親権の一部一時停止、まさに身上監護権ということを喪失させるシステムをつくることによって、例えば、一時保護の期間その他も含めて、より早い対応ができるようになるのではないか。
　児童相談所長が、親権喪失宣言あるいはその請求をするということが実際には極めて少ない、提出したものでも取り下げているケースが多いということなどを考えますと、家裁において早く決断をしていく、子供たちの保護をするための判断をしていくためには、やはりここで一部一時停止、身上監護権ということを新たに設けて、その部分を停止していくという考え方がどうしても必要になってくるだろう。また、現場の声からも、このようなことが実際に法的に改善をされて、現場が動きやすいように、対処しやすいようにしてほしいという声があるんですね。
　民法ということも同時に今回行っていきたいと考えているのですけれども、重ねて吉田参考人、いかがでしょう。
○吉田参考人　民法の改正とどう関連させるかということでありますけれども、私の個人的な意見といたしましては、今先生がおっしゃいましたように、民法において親権の一部を停止するという考え、これは賛成であります。ただ、現在の段階でそこまでいけるかどうかというところ、これは先生方の政治的な御判断もあるかと思います。
　そして、まず、親権のうちの懲戒権についてでありますけれども、これも私の考えとしましては、現行法の懲戒権規定というのは決して適切ではないだろうと思います。言葉として、子供を懲らしめるというのが、果たして子供の監護教育に必要なのかどうかという点であります。したがいまして、懲戒権に関しましては、長い目で見れば、これは子供の監護教育の中に含めてよろしいのではないか。つまり、親は子供を適切に教育する責任があるんだという形で懲戒権規定を見直すということではいかがかと思います。ただ、現在のところ、それができるかどうかが一つ。
　それから、親権の一部停止、特に身上監護権の停止ですが、これは私は、現在の民法の中でも、親権と監護権がそれぞれの親に分属するということは可能だと思っております。そして、監護権を持たない親権者というのも現行法制度上あり得るわけですので、なぜ親権の一部停止、身上監護権の停止が許されないのかというのが、現行法の解釈として疑問の残るところです。
　もし仮にこれを制度化するというのであれば、民法の中でやった方がいいだろうということであります。先ほど言いましたように、虐待の問題以外のところにも及ぼしますので、やはり広いところでこの問題を検討する必要があるだろうと思っております。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　私たちの党でつくったこの法案の中では、親権を行う者の懲戒権に係る規定の削除ということで、現行法、民法八百二十二条関係はばっさりと削除したいというふうに考えております。
　これは、現場でいろいろなケースを見ておられる森田参考人、いかがですか。懲戒の規定を削除するということに対して、どのようなお考えがございますか。賛成していただけますか。
○森田参考人　賛成します。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　それでは、医療の現場で、今回私どもは通告義務を考えていく中で、専門職の方々に通告義務を課していくということと同時に、免責を設けるということを考えているのですけれども、免責の規定をつくるときに、衆議院法制局とやりとりをしている中で、民事上ということがなかなか認められなかったのです。これはどうしてもあるべきだ、つまり、損害賠償請求に対して免責規定がなければ通告が十分になされる状況がつくり出せないだろうという考えで、この辺のやりとりでかなり苦労した点があるのですけれども、現場からこの点について、よりクオリティーの高い通告が行われるような状況をつくるためのアドバイスをいただきたいと思います。
○奥山参考人　非常に重要だと思います。免責がないと、やはり通告をちゅうちょするということは非常に大きくなるというふうに考えます。
○田中（甲）委員　民法の方の免責というのも当然必要だということですね。
○奥山参考人　そちらが非常に重要だと思います。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　少し根本的な話になるのですけれども、吉田参考人、日本の場合には通告義務が全国民に課せられている。先生の本の中に、全員に義務が課せられていると全員が行わなくていいように思うという指摘もございましたね。
　どうなんでしょうか、ちょっと確認をしておきたいのですけれども、通告の義務を限定する、アメリカはたしかそうなっていると思うのですけれども、その方が、今の限られた、児童相談所あるいは関係している職員が手いっぱいの状態の中で国民に通告義務を残すということは、日本の制度の中ではやはりそうあって、それを継続しつつ、努力義務規定というのをさらに専門職の人にかけるという考え方でよろしいでしょうか。
○吉田参考人　先生の御意見のとおりだと思います。
　私は、現在の国民一般が通告義務を負うという制度は、決して悪い制度ではないと思います。先ほど申し上げましたように、国民一般が子供のことに関心を持つんだという点で、そうした保護を必要とする子供を発見した場合には通告するというシステムは残しておいてよろしいと思います。そして、児童福祉法の二十五条ができるときの成立の経緯の中でもそういう説明があるんですね。
　ただ、それだけでありますと、特に子供にかかわる専門職の方の通告が積極的に行われないおそれがあるというところで、新たにそうした専門職について、積極的に児童虐待を発見する義務を課すということでよろしいのではないか。これを法的な強制というところまでは持っていかなくてよろしいだろう。
　と申しますのは、アメリカとの比較で、児童虐待の発見システムがやはり日本と違うのではないかなという気はしております。そうした法的な制裁がなければ児童虐待が発見され通告されない、そういうこととは事情が違うと思いますので、そのあたり必ずしも法的制裁は必要としないだろうと思っております。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　安全確認義務について現場の声をお聞きしたいと思いまして、森田参考人にお尋ねをさせていただきます。
　児童相談所が立入調査を行う、そのことを容易にするために、通告を受けてから例えば何時間以内というその時間も規定して、安全確認義務規定を設けた方がいいというふうに私たちは考えているのですけれども、アメリカの例も挙げて、その辺をどのようにお考えになられているか、お話しいただけますか。
○森田参考人　それは時間規定を設ける必要があると思います。もし設けるとしたら、恐らく七十二時間、三日間、あるいは二日間。私が実務をとっていたときは、カリフォルニアの場合は三日間、七十二時間以内にと。その方が実務に携わる者たちにとっても非常にやりやすいです。
　それと、どうしても言いたかったんですけれども、先ほどの免責のことなんですけれども、一般国民に義務が課せられている、児童福祉法はそうですよね。そのときに、一般国民の通告も免責をするというのは、私はまずいと思います。
　つまり、専門職の人たち、学校関係者、医療関係者、そして私はもっと広げた方がいいと思うのですけれども、そういう人たちに義務が課せられる。その人たちは免責も当然必要だと思うのです、先ほど奥山さんもおっしゃっていましたけれども。だけれども、一般国民全部に義務が課せられているわけですね。そうしたら、一般国民全部も免責が伴うのでしたら、私はそれはまずいと思いますよ。それは非常に無責任な形で通告がされていくということが出てくると思うのです。お隣の人とけんかをしている、憎らしい、通告しちゃえという形。それも免責になっているんだったら、私はそれは絶対まずいやり方だと思います。
○田中（甲）委員　まず最初の方の御質問、大体七十二時間ぐらいで対応するという義務規定、それから、自分たちでそういう律する姿勢を持って対応していたと。七十二時間でやるか、四十八時間でやるか、この辺は政治判断でぜひやらせていただきたい。どちらの規定を設けるか、まあ埼玉県の場合に四十八時間というケースを実際につくっていますから、その辺も参考にさせていただきながらやっていきたいなと思います。
　それから、通告の免責の問題ですけども、「その者が事実に反することを知りながら虚偽の通告をした場合は、この限りでない」ものとするというのが条文の後段につくのですけれども、指摘されたように、一般の国民に対する免責というのも当然、今のつくり方ではかかってくると思います。ですから、その辺を、きょうは貴重な御意見をいただいたということで検討してまいりたいと思います。
　それでは、奥山参考人に御意見を聞かせていただきたいと思うのですけれども、一時保護に関して、極めて引き離されていく親の抵抗が強い。現行では家裁の判断が半年以上かかることも間々あるという中で、一時保護に親の理解を得る、協力を得ることも含めて、また、家裁の判断を促す意味で、現行の児童福祉法三十三条の一時保護の期限を明確にするということが重要になってくると思うのですが、その仕組みをつくることに対して、何か御意見等ありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○奥山参考人　先ほども申しましたように、ある時点で評価がなされて、親にこれは虐待というふうに私たちが考えるのかどうかというのをきちっと言える、その判断に期限を設けることは非常に重要なことだと思います。
　実際、子供の首を絞めて、たたいて頭がちょっとぼうっとしちゃった、脳しんとうを起こしたお子さんと児童相談所と親との間で一時保護がなされるときに、私がかけ合ったときに、私の方から児童相談所に求めまして、期限を切って、その間に判断をしてくださいということで親が同意したということもございます。やはり、そういう判断までの期限、それから処遇までの期限という二段階に分けての期限が必要だと思います。
○田中（甲）委員　そうすると、私が今質問したのは、実は、一時保護を原則二カ月ぐらいとして、必要な場合に一カ月ぐらいの延長の規定を認めておくことが、子供たちがあるいは親がどういう処遇になるかということの不安を一定の期間があるので避けられるということだけを考えていましたが、まず最初に、これは虐待だということを認めるということからまず期限を、その部分も切ってくれということですか。
○奥山参考人　処遇ということになりますと、どういう施設がいいか、いろいろなことを考えながら、さらにその子の今後を考えた判断が必要になります。その前に、今この子供にとってどういうことがあって、簡単に言えば、この子が虐待をされていたのかどうかという判断、さらに、この子が安全かどうかの判断、それが非常に重要だと思いますけれども、この子が今いる場所で安全かどうかの判断に関しては、二週間とかその程度の期間じゃないと、やはり親の方も非常に不安定になりがちだと思います。
　ただ、処遇に関しては、一時保護所から次へということになりますと、それはいろいろな問題が絡みますから、一カ月もしくは二カ月、時間はともかくとして、ただし、子供の不安定さということを考えると期限そのものも非常に必要なことで、一時保護が一年も続くということは避けなきゃいけないことだと思います。
○田中（甲）委員　わかりました。
　考えている法案の中で、「関係機関の連携協力体制の整備等」というところを設けました。大方意見が一致しておりまして、「国及び地方公共団体は、児童虐待の早期発見及び児童虐待を受けた児童の迅速かつ適切な保護を行うための関係機関の連携協力体制の整備その他児童虐待の防止等のために必要な体制の整備を行うものとする。」実は、ここだけが全党的に理解されているかなという認識だったのです。
　森田参考人にお尋ねしたいと思います。民間団体の活動の重要性ということ、ですから、これから国及び地方公共団体は、虐待の防止あるいは児童の保護を行う際に、民間団体の役割の重要性ということにかんがみ、このような民間団体と連携協力体制の整備を行うものとするというような規定にぜひしていきたいなと思っているのですが、いろいろな御経験の中で、民間団体の役割の重要性と、それからＣＡＰに関する、今活動されている内容で私たちにアドバイスいただける点がありましたら、お話しいただきたいと思います。
○森田参考人　例えば、ＣＡＰというプログラムなんですけれども、このプログラム、全国に百幾つかのグループがありまして、沖縄から北海道まで活動しています。
　このプログラムは何をするのかといったら、先ほどもちょっとお話があったのですけれども、虐待の問題、子供に対する暴力の問題を学校と親だけに任せるのではなくて、地域も一緒になって、この三者が一体になって対応していこう、そういう考え方に基づいているのです。
　地域の中にある民間団体であるこのグループ、その人たちは最低六十時間くらいの訓練を受けている人たちです。その人たちが学校に入っていって、学校の先生たちに、それからＰＴＡの親たちに、そして実際にクラスルームで子供たちに、もし虐待されそうになったら、暴力を受けそうになったら、そしてさらにいじめを受けそうになったらどんなことができるのだろう、そういうことを子供たちと劇をしたりしながらディスカッションをして、そして子供たちに自分の大切さ、人の権利の大切さを教えていく参加型のプログラムです。
　このプログラムは、クラスでワークショップが終わった後に、子供たちがどんどんその人たちのところにやってきて、自分にこういう虐待が起きているとか、あるいはこういういじめを受けて今までだれにも言えなかったとか、そういうことをたくさん相談してきます。そして、その相談に答えていくわけです。その中で、非常に深刻な虐待のケースなんかも既に何件か挙がってきています。
　そうすると、そのグループは、自分たちの役割は防止教育ですから、そこまでですから、橋渡しをしていく。では、どういうふうに橋渡しをしていくのかといったら、このプログラムは学校でやっているわけですから、学校の先生たちに既に通告の必要性を言ってあるわけです。でも、先生たちはすごく戸惑うんですね、ちょっと児相に連絡したくないとか。
　そういうときに、その先生たちを助けます。通告がいかに必要か、私たちはここの児相のだれだれさんを知っていますから、その人に連絡しましょうという形で、学校の先生たちの通告を援助します。そして、児相の人たちが調査に来たときに、一番最初に子供が話をした者として、児相の人たちの役割を援助していく。これは民間団体が既に全国で百カ所以上でシステムを援助している一つの例だと思います。
　同じようなことは、全国各地に虐待のネットワークというものができていて、非常にしっかりとした活動をしているところもあります。そういう虐待のネットワークの人たちも、もう既に十分に、システムが十分でないところを補完している作業をやっていると思います。ですから、法案の中で、民間団体の活用というのはぜひとも入れていただきたいことです。
○田中（甲）委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○富田委員長　次に、池坊保子君。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　今、民主党の田中甲さんから、民主党は法案をきちんとつくってあるというお話でございました。私ども公明党も、時間をかけまして、法制局の協力を得てしっかりとした法案をつくっておりますが、与党との関係がございますので、それを大切にし、今はここでは触れないようにしたいと思います。むしろ、参考人のお話を伺って大変役に立ちましたので、それについて伺いたいと存じます。
　そして、質問に先立ち、私、ちょっと情けないなと思っておりますのは、二十一世紀を担う子供たちが今置かれている状況が決して快適なものではない、不幸を背負っている子供たちも多くいるんだ、そういう子供たちに政治家として一体今何をしたらいいのかという大切な審議をしておりますこの特別委員会の出席者がこんなに少ないということは、政治家のこの児童虐待に対する認識の薄さではないかと思って、私自身も反省しなければなりませんけれども、大変に情けなく、恥ずかしいことなのではないかというふうに思っております。
　免許が何でも先行いたします時代に、親になりますことの免許状は要らないわけでございます。それだけに、むしろ私は、子供を産みますときに、あるいは妊娠いたしましたときに、どのような困難があってもこの子供をしっかりと育てられるのかというみずからの自覚と自問自答というものが、一人一人の親たちに、親になる前に必要なのではないかというふうに考えております。
　今、少子化が問題になっておりまして、一・三八の出生率は低いのだ、その少子化を防ぐための施策はいろいろ講じられておりますけれども、私は、その一番最初は、まず生まれ出た命を親並びに国が、あるいは社会が私たちの宝として大切に育てていくこと、その命を慈しんでいくことが、私は一番の少子化対策のなすべきことではないかというふうに思っております。そういうような観点に立って、私もこの数年間、児童虐待に対しては心を寄せ、どのようにしたらいいかということを皆様方とともに真摯に考えてまいりました。
　先ほど民主党の田中さんの方からも懲戒のお話が出ました。私は、高橋参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほど高橋参考人は、懲戒は必要であるような御意見であったというふうに存じております。現状では、懲戒というのは民法八百二十二条、学校教育法十一条、少年院法八条、婦人補導院法第十一条にございます。
　ですけれども、民法八百二十二条は、「親権を行う者は、必要な範囲内で自らその子を懲戒し、又は家庭裁判所の許可を得て、これを懲戒場に入れることができる。」というふうに書いてございます。二項では、「子を懲戒場に入れる期間は、」といって期間が出ておりますけれども、現実に懲戒場というのはもう存在しておりません。
　それからまた、婦人補導院法あるいは学校教育法、少年院法でも体罰はしてはならないというふうに言われております。禁止されているわけでございます。
　ですから、懲戒というのは親が子供を教育する権利ですけれども、そういう権利というのは必要なのだろうか。私はむしろ、責任とか義務ではないかというふうに思っております。ちなみに、先ほどイギリスのお話ということでございましたけれども、イギリスではもう親権と言うのをやめまして、親の親責任というふうに変わっております。そういう現状を考えましたときにも、やはり懲戒というのが必要であるというふうにお考えかをちょっと伺いたいのです。
　私は、法律というのは時代とともに変わってきて当然だと思うのです。法律というのは、国民が幸せに快適に生活することができるような、その日々の営みを規制するのが法律だと思いますから、時代とともに変わっていかなければならないし、それが廃止になったり削除されたりあるいは変化したりしていくことを、むしろ私たちは積極的にしなければならないというふうに考えておりますので、その点も含めて御意見を伺いたいと存じます。
○高橋参考人　今池坊議員がおっしゃったことは、私は十分に承知をした上で申し上げております。
　まず一つは、池坊議員の御質問ですからあえて申し上げたいと思いますが、千利休が「規矩作法守り尽くして破るとも離るるとても基を忘るな」という作品を残しておりますが、私は、要するに子供の壁になることが教育において必要だということは、これはもう時代を超えて変わらないものだと思っております。
　したがいまして、例えば懲戒ということが何を意味するかという場合に、今までの過去の議論をずっと読んでおりますと、例えば家庭内の子供をしつけという名のもとに懲戒をしてきたという姿そのものにメスを入れたいという御発言もあるのですが、それは行き過ぎたがゆえにしつけそのものを否定するということにつながると私は思っておりまして、温かい壁と冷たい壁がございます。
　例えば、きょう申し上げましたように、正座をさせて食事をさせる、正座をしないと食事をさせないという親がいる。正座をするということは肉体的な苦痛を伴います。しかし、それは形というものを学ぶことを通して心を学ぶわけでございまして、心の教育ということが盛んに言われるわけでございますが、例えば書道でいいましたら、節臨というのは形を学ぶ、お手本をそのまままねることによっていわば心を学ぶわけでございますので、形というものを子供に強制するということも必要でございます。
　ただし、先ほど来から問題になっている定義の問題にかかわって申し上げれば、子供がどう感じているかということを考えるということでございますが、もちろん私は、教師に対してはもっとケアリングということを大事にしてもらいたい、子供がどう感じているかということを共感的に理解してもらいたいということを強調しておりますが、教育の立場から申し上げますと、ティーチングということとケアリングということとヒーリングということをどう統合するかということが求められているわけでございます。
　その懲戒とかしつけというものが持っている教育というものの本質、これは時代を超えて変わらないものでございまして、まず基本というものをきちっと身につけさせる、そのためには一定の形を強制することも必要でございまして、それを子供がどう受けとめるかということとは別に、教育の一つの役割として、私は冷たい壁ではなくて温かい壁というもの、そのためには子供との対話というものは大事でございますので、子供との対話のない壁は、それは虐待になってしまうわけでございますが、親子の心の交流というものがきちっとフォローされる形で子供の壁になるという意味での懲戒は必要であるというふうに思っております。これは時代を超えても変わらないと思っております。
○池坊委員　千利休のお言葉を引用していただきましたので、ちょっと私も申し上げたいと思います。
　先ほど、古いから美しいのではないという高橋参考人のお言葉でございました。私もそう思います。私は、六百年続きました伝統文化の一つである生け花を伝承してまいりましたけれども、それは同じ形をそのまま持ってきたから続いてきたわけではございません。それぞれの時代に、その時代に生きている人々の息吹を受けとめて、そういう人たちの声にこたえてきて変革を遂げてきたからこそ今日まで続いてきたのではないかというふうに考えております。
　高橋参考人にお伺いしたいのですけれども、新法をつくることには慎重のような御意見のように私は承ったのですけれども、今、健全育成のために心を砕いていらして、ではこのような多くの子供たちが虐待されている現状を見据えたときに、この児童虐待に対してはどのようなことをしたらいいというふうにお考えか、簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○高橋参考人　これは私、最後の方に申し上げましたけれども、今、親の親性が失われているということを申し上げましたので、親一般をどうサポートするのか、そして子育て支援体制というものをどう強化するのか、あるいはカウンセリングの指導充実体制をどうするのかということが大事だと思っております。
　とりわけ、子供たちがどんどん自己肯定感がなくなっておりまして、ノミのサーカスという番組を先日見ましたら、ノミは容器の中に入れられまして、だんだん飛ばなくなってはうようになってサーカスを教えるというのでありますが、私は今子供と接触していて、子供たちが飛ばなくなった。五歳の子に話をしたら、将来どうしたいのと聞いたら、別にと言いました。今の子たちが飛ばなくなった、元気を失った、そういう中で、それは大人たちがふたをしてしまったのだと思っておりますので、そのふたを取ってやるための支援対策というものを講じる必要がある。
　ですから、きょう申し上げた、対症療法が必要でないと申し上げたわけではなくて、国家百年の大計で根本的な対策というものを早急に講じていただきたい。そのためには、今申し上げた親の支援体制、子育て支援体制、そしてカウンセリングの充実、つまり指導体制の充実というものを急いでもらいたいということを申し上げたいのでございます。
○池坊委員　児童虐待防止のための対策が必要だというふうにお考えと受けとめてよろしいのでございますね。
　それでは、次の問題に移りたいと思います。
　私、奥山参考人並びに森田参考人にお伺いしたいのですけれども、私は加害者のケアも大切だと思うのですけれども、ちょっと悲観的でございまして、幾ら親をケアしても、親としての自覚の芽生えない人もいるのではないかと思うのです。そして、先ほど奥山参考人だったと思いますけれども、親との再統合を図った後で悲劇が起こることが多々あるというお話でございました。
　私は、そういう子供たちはむしろ養護施設で温かく仲間たちと過ごす方がその子の人生にとって幸せなのではないかというふうに考えておりますけれども、その点についてはどのようにお考えでございましょうか。
○奥山参考人　確かに前段の部分はそういうことがあり得ると思います。賛成です。ただし、後段の部分で、今の養護施設で温かく幸せにということが可能かどうか、そこが一つ問題であると思います。
　私は、もう少し里親制度も十分に活用して、里親制度を広げていくということも視野に入れて考えていかなければいけないと思います。養護施設、施設というのは一時期お預かりする場所として想定されておりますので、里親も、一時期の里親も必要ですけれども、少し長期になったときには家庭ということを考えますと、やはり里親をもう少し考えていった方がいいだろうと思います。
○森田参考人　加害者へのケアに対して悲観的であるという御意見なんですけれども、確かに、加害者へのケアというのは大変に時間がかかるものです。
　ただ、私自身も、先ほどちょっと言いましたけれども、そういう虐待をした親たちへの教育更生プログラムというのを開発しまして、それはアメリカでやっていたことがあるのです。それは全部で十八週間のプログラムなんです。十八週間、一週間に一回だけですよ。
　十人ぐらいの人たち、同じようなそういう状態にある人たち、いろいろな方法を用いながらその人たちの回復を図っていく。そういう中で、でもこの人はこのプログラムだけじゃなくてセラピーが必要だとなったら、セラピーもやってもらう。あるいは、グループセラピーがこの人にとってはいいんだということになれば、グループセラピーのところに行ってもらう。ただ、必ずしもカウンセリングがケアということのチョイス一つだけではないと思います。
　この教育プログラムというのは、コストがそんなにかからないですし、そして効果をある程度は持ち得ます。特に身体的虐待をした親たちは、その十八週間のプログラムの後たたかなくなりますよ。たたかなくなる親たちの確率というのは非常に高いです。
　ですから、悲観的であるのは、私もよくそう思うことがあるのですけれども、やはりケア、今何しろ日本では一切ないです。本当にわずかの人たちが試験的にやっているだけですね。そういう状態だからこそ、養護施設に子供が行って、そして戻ってきたら前よりもっと虐待されてしまったということになっている。
　だから、親権の一時停止の必要性というのは、やはり加害者の人たちに、ねえ、もうすごくあなた疲れているんだから休んでみてくださいよ、その間私たちが預かりますから、預かっている間に自分のことをいっぱい考えて、そして子供をまた安心して育てられるようになってください、そういうその人のケアの機会を提供するためには、どうしても私は親権の一時停止が必要になってくると思います。
○池坊委員　よくわかりました。奥山参考人がおっしゃったように、里親制度というのは、私ももっと積極的に進めたらいいのではないかと思います。
　日本人の場合には血というのを大切にいたしておりますけれども、アメリカに行って、お嬢ちゃまを見て、お母様似ていらっしゃらないわねと言ったら、お母様が、そうよ、この子は養女だから、私が産んだ子ではないけれども、神様が与えてくださったのよと大変に自信を持っておっしゃったのが私は心に残っております。
　それで、ボランティアの活用というのがもっともっと必要なのではないかというふうに私は思っております。先ほど皆様のお話に出ておりましたように、専門性を高めるということはこれからの課題であり、大切なことだと思いますけれども、同時に、専門性だけでなくて、素朴な愛情、あるいは日常生活の何とも言えないぬくもりというのも大切なのではないかというふうに思っているのです。
　例えば、私ぐらいのもう子育てを終えました四十代、五十代の女性たちが、それでもまだ社会に貢献したい、何かの役に立ちたいと思っている方々もたくさんいらっしゃると思います。ですから、そういう方々のお力をかりたらいいのではないか。そういうネットワークの構築というのが必要だと思いますけれども、そのことについては、吉田参考人はどのようにお考えでございますか。
○吉田参考人　私は、里親の方はよくわからないのですけれども、日本で里親制度が広まらない理由は幾つかあると思います。
　一つは、今先生がおっしゃいましたように、日本人の持っている血縁意識が大変強いというところから、他児養育について消極的であるという原因。それから、里親さんになった場合に、大変責任が重たくなってくるのじゃないかという形で、それにしり込みをする。さらに、里親開拓についても、児童相談所の中で、十分里親専門の児童福祉司さんが置かれているところも少ないようでありますので、そのような点を整備して、里親制度をより充実させる必要はあるだろう。
　里親さんになった場合に、実は里親家庭での虐待というのもあるわけなんですね。そうした場合に、里親さんをどれだけ今度は支援していくかということも必要になっていく。ですから、愛情を持って子供を育てていただくという点で里親制度は大変よろしいかと思うのですけれども、里親システムそれ自体をまたサポートするシステム、これが必要だろうと思っております。
○池坊委員　ボランティアの活用については、奥山参考人はどのようにお考えでしょうか。
○奥山参考人　里親制度とボランティアというのは分けた方がよろしいかと思います。
　ボランティアの活用というのは非常に重要なことで、私も民間団体の会長をしておりますけれども、電話相談をしている中で救われていく親たちというのはかなりおります。そういうボランティア、あるいは先ほど来出ています親子支援ですね、そういう中でのボランティアというのは非常に重要だと思います。
　ただ、里親に関しましては、今吉田先生がおっしゃいましたように、被虐待児を預かる里親さんというのは、その子供たちの特徴を知ることも必要ですし、それから、その子供たちに必要なケアを与えて、必要な治療も与えていかなきゃならない。こういうことを考えますと、里親さんに関しては、やはりきちっとした教育、それからこちら側といいますか、児童相談所とか精神科医とか、いろいろなものが支援するという立場を十分にとっていかないと、悲劇が起きてしまう可能性も否定はできないんですね。ですから、それを十分にやった中での里親制度の、そういう意味での制度の強化ということが必要だというふうに考えます。