Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智委員　ありがとうございました。
　あと四分でございますので、熊谷さんに一問一答でお願いしたいと思います。
　先ほどお話を伺って、政策対応についてということで、賃上げから設備投資、生産性向上、そして実質賃金の流れがとても大事だというお話がございまして、私もそのとおりだと思います。
　その関係が深いものとして、株価と政策の枠組みについてお話を聞きたいんですけれども、株が高いです、その要因を教えてほしいと思っていて、何を言いたいかというと、脱中国という話もありますけれども、昨日、実は金融関係者の意見を聞く機会があったんですけれども、外国人が日本にかつてないほど今注目しているというわけですね。
　そういう意味では、お金の流れも投資の流れも来ておりますし、今人の流れもあるわけですけれども、その裏側に、先ほどちょっといろいろと御意見あるようでしたけれども、新しい資本主義という枠組みが、最初何だか分からなくて新しい社会主義とか言われましたけれども、二〇二二年になって、ダボス会議でモダン・サプライサイド・エコノミクスという概念が出てきて、アメリカとかヨーロッパでも同じ歩調で政策を進めているということで、企業誘致とか、今、実際に動きが出てきているというふうに思います。
　ですので、株高の要因とこの新しい資本主義についての意見、評価あるいは課題を教えていただきたいと思います。
○熊谷公述人　御質問ありがとうございます。
　株高の要因については複数ございますが、まず、日本がデフレから脱却する、潮目が変わる、こういう期待が特に外国人の投資家の間で強まっている。
　二点目としては、世界が分断していますので、中国から逃げる資金が日本に向かっている。
　三点目として、日本銀行の緩和が続いておりますので、これによって円安になって、外国人投資家から見れば投資をしやすい環境がある。
　四点目として、東証の改革、これは私もメンバーでございますけれども、日本の企業が今度こそ変わるのではないか、そういう強い期待感があるということ。
　そして、五点目として、これは、政権が推進をしたＮＩＳＡの拡充等、この辺りの資産所得倍増プランのようなものが非常に高く評価をされているというところがあろうかと思います。
　お尋ねのあった新しい資本主義でございますが、私自身は、これは方向性として非常に評価をしておるところでございまして、どこが新しいかということで申し上げれば、一点目として、人を中心とした無形資産のところが日本は弱かったわけでございますから、そこにしっかりと投資を行っていく。そういう文脈の下で、今回の子供、子育てプランも作られている。
　二点目として、今まで社会課題というのはどちらかといえば政府が全部丸抱えのようなところもありましたが、こういった外部不経済、社会課題を成長のエンジンに変えていくということが、これが二つ目の新しい部分。
　三点目として、新しい官民連携ということで、これは、象徴的には経済安全保障等でございますが、官と民がしっかりと役割分担をして、例えばグリーンなどの分野で、予見可能性を持つ形で投資を行う。
　そして、四点目として、これはＫＰＩにはなっておりませんが、国民のウェルビーイング、幸福のようなものを従来と比べればより視野に入れるような形で政策運営をしていくということでございますので、今申し上げた中、特に、やはり人への投資のところを中核に置くというところが、これがやはり新しい部分で、その辺りを含めて、海外の投資家が今度こそ日本が変わるのではないかという、それがやはり今の株高を招いているところがあるのではないかと考えます。
　ありがとうございます。
○越智委員　ありがとうございました。
　時間が来てしまいましたので、経済のかじ取りもこれからいろいろと御指導いただきながらしていきたいと思いますし、また、末冨さんの先ほどのお話を伺って、やはり安心感、将来の制度に対する安心感というのはとても大切で、少子化対策は本当に実効があるものにしていかなきゃいけないと思いますので、先ほどお話を伺って大変参考になりました。
　以上にします。ありがとうございました。
○小野寺委員長　次に、佐藤英道君。
○佐藤（英）委員　公明党の佐藤英道でございます。
　公述人の先生方、今日は貴重な御提言、また御意見、本当にありがとうございます。
　私の方からは、少子化対策として政府が決定をいたしました子供、子育て加速化プランを中心にお聞きをさせていただきたいと思います。
　初めに、末冨公述人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　一昨日、二月二十七日、厚生労働省は、昨年の出生数は約七十五万人と、過去最低を更新したと発表をいたしました。まさに、少子化対策は待ったなしの喫緊の課題であります。若い世代が、結婚すること、子供を持つことについて希望しない、諦めるといった方も急速に増えてきており、こうした状況を変えていかなければならないと思います。
　公明党は、妊娠、出産から、子供が育ち巣立つまでをトータルで応援することが必要と、一昨年、子育て応援トータルプランを提案をし、政府の子供、子育て加速化プランにもこうした声を反映していただいたと評価をしているところであります。
　少子化対策として政府が決定した三・六兆円の子供、子育て加速化プランについて、どのように評価しているのか、末冨公述人からお話をお聞きしたいと思います。
○末冨公述人　御質問、大変ありがとうございます。
　大変大きな質問でございますけれども、三・六兆円の加速化プランというものは、私のスライドで申し上げますと九ページに、こども未来戦略のマップとして、その概要が示されていると存じます。
　どのような評価をということですけれども、実は、こども金庫制度の創設と関わりまして、特に支援金については、やはり子育てのリスクに関わる部分に使うというのは大変評価されるところでございます。
　あわせまして、子育てを、実際、産んでみて一番心配なのは教育費でございます。その教育費についても、まず多子世帯からだけれども、こちらの方は、一般歳入や、将来的には恐らく歳出削減も含めて財源を確保していかれるという基本設計を示されているところも併せて重要かと思います。
　それとともに、まず産むか産まないかを迷うといったときに、育児休業給付ですとか働き方の柔軟さ、時短勤務等に対しても促進策を積極的に打っておられるところも大変評価されます。
　ただし、若者期の貧困については、なお一層の支援が必要です。特に先進諸外国では、働いていてもなお低所得の若者には若者手当等の給付がございます。若者自身に手取りをちゃんと確保していく、若者だって生存権がある、社会に参画していくんだということについては、まだ、今から私たちは検討していかなければならないだろうと思います。
　あわせまして、非正規雇用や個人事業主、自営業の方たちにとっては、正規社員ほどのまだメリットは感じられないのかなという仕組みにもなっておりますので、どのような働き方を選んでも、子育てはメリットだ、国が応援してくれる、安心で楽しいんだと思える、より確かな仕組みへの進歩もお願いいたしたく存じます。
　以上でございます。
○佐藤（英）委員　今お話にあった支援金制度について、もう少し掘り下げてお伺いをしたいと思います。
　熊谷公述人、末冨公述人にお話を伺ってまいりたいと思いますが、少子化対策は、場当たり的ではなく、将来にわたって施策が継続することが大事であり、安定財源の確保が極めて重要であると考えております。
　そんな中、三・六兆円の加速化プランの財源として、二・六兆円の歳出改革など、一兆円の支援金という仕組みが今議論されているところであります。
　歳出改革などにより社会保険料の負担も軽減させるわけでありますけれども、この支援金の制度の設計に当たっては、現役世帯の負担増という意見もありますが、子育て世帯にとっては確実に給付を充実させるものであります。先日も、政府から、子供一人当たり平均百四十六万円の支援の改善という説明があったところであります。
　支援金制度は、全ての世代、全ての経済主体が子育て世帯を支えるという新しい分かち合いの仕組みだと考えております。
　そこで、伺います。少子化対策として、支援金制度を含む財源確保の在り方についてどのように評価されていらっしゃるのか、熊谷公述人、末冨公述人にお伺いしたいと思います。
○熊谷公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、加速化プラン全体の枠組みということで申し上げれば、既定の保険料の財源ですとか公費の財源を最大限活用しながら徹底した歳出改革に取り組むということでございまして、その意味では、赤字国債に頼って将来世代に安易に負担を先送りすることなく、歳出改革を基本とした姿勢で取り組んでいる、これをまず全体的には評価をさせていただいております。
　その上で、子供、子育て支援金でございますけれども、少子化対策は社会の参加者全員が受益を受ける取組であって、高齢者を含めた全ての世代、そして企業を含めた全ての経済主体を対象として、幅広く支え合うための支援金制度を導入するということは合理的である、こういう考え方でございます。
　その中で、一部で御議論のある、歳出改革によって分子の伸びを抑えて、そして賃上げによって分母を高めることで支援金の導入による社会保障負担率の上昇を抑えていく、こういう方向性でございますけれども、私自身は、これは合理的な考え方だと思っておりまして、実質的な負担が生じないということについてはマクロの社会保障負担率に関して検討していくべきであり、この方針は基本的に私は正しいと捉えています。
　もちろん、ミクロで見れば、施策の充実と支援金拠出の両面で様々な影響がありますので、それについては政府からも丁寧な説明が期待されるというところかと思います。
　加えて、今、私も入っております全世代型社会保障構築会議で、改革の工程表というものを作りました。これは極めてやはり重要で、社会保障分野についての歳出改革を不断に進めていくということが肝要であると思います。
　いずれにしても、全体としては、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせて、その範囲の中で子供、子育てに対する支出の財源をいただくということは、私は総合的に見れば極めて正しい政策ではないかと考えております。
　ありがとうございました。
○末冨公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、支援金制度自体は、御指摘のように、全世代、そして事業者を含めて、受益を受ける人たちが幅広く子供、若者を支えていくんだという基本設計は大変すばらしいものかと思います。
　あわせまして、やはり、例えばですけれども、私もこの間、財源、いろいろな方とお話ししてまいりましたが、消費増税だと今言えば、世の中全体が大変意気消沈いたします。それぐらい国民の生活が厳しくなっている中で、ではどのように負担してもらうかというときに、子供を育てることはやはり大変なんだ、今までは家族で頑張りなさいということだったけれどもそうじゃない、この国のために、安心して楽しい子育てができるように、幸せな子育てができるように社会全体で応援するための財源をつくる、すなわち目的的な財源であるということが極めて重要かと思います。
　ただし、様々な御批判が私のところにも寄せられておりますし、ここから更に、御納得がいただける、ちゃんと結果を出していけるような、よりきめ細やかな制度設計も要ると思っています。
　特に、現役世代の方がより多く負担してしまうという御批判に対しては、その部分をどうやって全世代で支えるのか、なお精緻な議論が必要な状況にあるとは思っております。
　あわせまして、先ほど申し上げたとおり、令和八年度で大丈夫ですかということについても、しっかりと政府を挙げて精査の仕組みをおつくりいただき、この働き方の方たちは大丈夫だ、あるいは非正規の方たちも大丈夫だ、若しくは、なお賃上げしなければ実質手取り減になってしまうといったような、どの働き方、どのような暮らし方の若い世代に対しても中立公平であるという前提を何とか実現していただきたいなと思います。
　ともあれ、全ての受益者が子供、若者、子育てを支えていく、そのための財源ができるということについては、財政制度としても、大変意義深い歴史的な制度をつくられるというふうに考えております。
　以上です。
○佐藤（英）委員　今回の支援の拡充の中で、共働き、共育ての推進についても大きなテーマとなっておりますので、清水公述人、末冨公述人にお話を伺います。
　未婚女性の希望子供数が大きく減少しています。子育てと仕事が両立しづらい職場環境を変えて、女性の不安を払拭していかなければならないと思います。
　加速化プランでは、育休手当の拡充や育児時短給付の創設など、大きく支援が充実する内容となっており、柔軟な働き方も推進していくとされております。
　共働き、共育ての推進について、政府の取組をどのように評価しているのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○清水公述人　御質問ありがとうございます。
　子育てに関わって、働き方の改革というのは、この間、相当議論をされてきております。そして、今回は、予算にもありますように、休業した者に対して、そこについての補助をしていく、そういったことについても議論されている。そういったいわゆる現物の支給の部分、こういったところについては十分な議論がされていますけれども、その検証をするシステム、これを大事にすることが必要ではないかなと思っています。
　やはり、現役世代の人、そして子育てをする世代の人、それから、これから子育てを考えている若い大学生、私も大学で授業をさせていただくことがありますが、その中で、社会保障のお金がどのように使われて、どのように今後それが私たちの負担になるのか、そういったことをしっかりと見せていただきたい、将来の、先の見える子育ての全体化を見たいというふうなことがございます。
　今回の予算、様々な措置がされておりますが、是非それが展開できる、そして、本人だけではなくて、子育てを支える社会の担い手である、例えば保育所であるとか幼稚園であるとか、そういったところで働く、子供を預かって育てる、そこのところの人たちへの手当の改善など、そういったことも全般的に行っていただきたいということが、私は子育てにとって大事になっていくのではないかと思っております。
　以上でございます。
○末冨公述人　御質問ありがとうございます。
　共働き、共育ても進めましょうというのは大変いいことなんですけれども、実は女性の産後というのは大変厳しいものがございまして、大体全治六か月ぐらいの交通事故に相当するというような状態でございます。無理に働かない、体を休めるということが、実は、産後うつの防止であったり、あるいは、その後の第二子、第三子を望まれる場合の女性自身の健康にとっても大変大事なんですね。
　だからこそ、男性の育休をいかに支えるかということも大事ですし、そのためには、先ほど保育士さん等の専門職の待遇改善のお話もありましたが、特に中小企業さんは、人が一人休むというのは大変なダメージを負われます。だからこそ、支える人たちも支える仕組みというものも連帯の中でつくっていただくことが重要かと思っております。
　以上になります。
○佐藤（英）委員　じゃ、最後にもう一点、末冨教授に伺います。
　二〇三〇年に向け、教育の無償化を始め、更に少子化対策を充実していくべきと考えますけれども、最後に御意見を伺いたいと思います。
○末冨公述人　二〇三〇年が少子化反転のラストチャンスだということをしっかりと強調いただいているということは、本当に総理を始め岸田政権の閣僚の皆様に感謝を申し上げたいと思います。
　そのためには、先ほど来申し上げておりますが、まず子供たちの人生のことにしっかりと向き合っていただきたいと思います。特に、法制上働けないゼロから十五歳の子供たちは、年少扶養控除がないまま、ここに来ています。ほかのどの世代にも扶養控除があるにもかかわらずです。
　あわせまして、先ほど申し上げましたが、高校生の扶養控除も今は絶対に縮小しては駄目だということにもしっかり向き合っていただきたいです。
　その上で、現金給付、児童手当等との整理はしっかりいただきたいというのは先ほどお願い申し上げましたが、少子化を反転するためには、やはり子育てに安心を生む、特に保育、教育の現物給付の質の問題については、ここまで国会論戦でも中核的な議論にはなっておりません。質のための投資、とりわけ保育や教育を支える人や体制への投資というものについても是非お願いいたしたく存じます。それが安心で幸せな子育てを支える非常に大きな柱となってくると存じます。
　以上です。
○小野寺委員長　次に、早稲田ゆきさん。
○早稲田委員　おはようございます。立憲民主党の早稲田ゆきでございます。
　本日は、四人の公述人の皆様、大変御示唆に富んだ御提言もいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　まず、賃上げの重要性について清水公述人に伺いたいと思います。
　今るるお話をされましたとおり、連合の頑張り等々の成果で、昨年の春闘では今までにない三十年ぶりの高水準の賃上げができた、実現をされたということでありますけれども、この物価の高騰、そしてまたエネルギー高、これの影響を吸収するには至らなかったということで、実質賃金がずっと下がり続けている状況がございます。
　その中で、今回、清水公述人からは、目前に控えた二〇二四の春闘に対する意気込み、それも聞かせていただきましたし、特に、中小企業の賃上げが不可欠である、実質賃金を上昇トレンドにするためには中小企業を支える取組が何より重要だということで、価格転嫁についてなどの三ポイントのお話もいただきました。
　改めてでございますが、中小企業の賃上げのために、緊急的に、かつ不可欠だと思われる政府の取組、これは何だとお考えになりますでしょうか、お願いいたします。
○清水公述人　御質問ありがとうございます。
　二〇二四春季生活闘争に現在取り組んでおります。今先生おっしゃったとおりでございますが、企業が今、史上最高益を更新しているという大企業も当然ございます。一方、中小企業の業績が思うように伸びていないということ、ここへの展開がやはり今回の最大のポイントだろうと思っています。
　その意味では、やはり大企業と中小企業が共存共栄をしていく、そして、日本の産業基盤を強化できるかどうかということが極めて重要だと考えています。
　具体的には、適正な価格転嫁、今先生がおっしゃったとおりでございます。政府の方も指針を出していただきましたので、それをしっかりと実績あるものにしていくということでございますが、特にやはり、問題のある取引慣行、そういったものを見直すということで、大企業、中小企業が付加価値の分配を、是正をお互いが図っていく。それぞれが発注側であり受注側である、その部分、公正取引委員会も、そういった問題のある取引慣行を見直す、そこの監視をしっかりしていただきたい。
　また、政府においては、公正取引を実現できるルール作りとして、やはり、そういった声を常に発信をする、そういった機運の醸成を引き続きお願いしたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○早稲田委員　大企業と中小企業が共存共栄だということで、また、公正取引に関しても、政府としても実効的な取組をもっともっと前に進めていかなければならないと思っております。
　それでは、次の質問でございますが、今回、目玉法案であります、子育て支援金も含みます子ども・子育て支援法、これが提出をされました。そして、その中でございますけれども、私たちはこの子育て支援金について、かなり問題点、懸念点があると思っております。
　先般、私が総理に質問した際の参考にさせていただきました、日本総研の西沢和彦理事の試算を基に質問したわけですけれども、とてもとても政府のおっしゃっているように五百円弱ではないし、またこれも、質問によってどんどん、五百円超、それから千円超というところまで平均でなるのではないかという答弁もございました。
　しかしながら、この西沢理事の、この後、午後も公述人としていらっしゃいますけれども、こちらを見ると、やはり年額で一万円以上、さらには二万円、もっと、世帯でいえば三万、四万となるような、こうしたところもあるのに、なかなかそこを政府が説明をされないものですから、国民の中に理解が深まらない。そして、私は、思いますのは、やはり、国民に負担増をお願いするのなら、それをしっかりと御説明をするというのが筋だろうと思っているわけです。
　一方で、ゼロ歳から十八歳まで百四十六万円の、支援金によって給付の拡充がなされるという予算委員会での御答弁もございましたが、これは、ゼロ歳から十八歳まで、全て平均で、ずっとやって百四十六万円ですから。
　このことに関してはネットでも大変反発も多く、例えば、子育て世帯だったら一か月に一万円のおむつ代ですよ、何を考えているの、百四十六万円ってと。これは十八歳までですから。ずっとの話ですから。
　そういうことも含めて、いかにも拠出額は少ないけれども支援はたくさんになるんだというようなイメージだけを先行させて説明するのは非常にまやかしではないかと。私、この百四十六万円の根拠も求めましたけれども、今日現在まで出ておりません。そうしたことも含めて、もっと、国民の方に負担増をお願いするのであれば、しっかりとした説明が必要です。
　その点について、清水公述人、そしてまた、先ほども末冨先生からは、手取り額が減ると少子化が進むというお話もございました。そうした観点から、この子育て支援金について、懸念点についてお二方から御教示いただきたいと思います。お願いします。
○清水公述人　ありがとうございます。
　私の方からは、やはり幾つか懸念点はございますけれども、そもそも、給付を受ける対象とならない人からも、全体も、徴収しなきゃいけないという給付と負担の在り方について、極めて不明確だということで、誰がどれぐらい何に使われるお金を負担するのかということが、おっしゃったところ、よく分からないということがございます。
　また、医療保険料と併せて徴収するということで、そもそも、徴収できない、対象外になっている方が生ずる。国民全体という話でいうと、本当にどれだけの人が負担になっているのかということも明確でないということがございます。
　また、現役世代の負担というのは、先ほどからずっと出ていることでございます。
　あわせて、賃上げの部分にも大きく影響があるかと思います。例えば、ＪＲ北海道の昨年のベアは千円でございました。一昨年は五百円でございました。さらに、二年前、コロナのときにはゼロでした。五百円ずつ積み上げて、やっとベアが千円になっている、その五百円、千円を取るのかというのが、私たち労働者の立場からいうと、この制度について、子育ては大事ですが、やはり全体を通じて、税金も含めて、税収としてどこから取るべきなのかというのは十分御議論いただきたいということでございます。
○末冨公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、先ほどの受益が百四十六万は、我が家はもっと少ないかなと思って私も聞いてしまいましたが、やはり、恐らく、世代別、世帯構成別、お子さんの年齢別に、こういう受益がありますよというのを見える化していただくということが、納得のいくこども金庫制度の確立にとっては大事かと思います。
　その際に、重要な財源と見込まれる支援金でございますけれども、課題はやはり、政府がおっしゃった条件が全ての若い世代に対して実現するかどうかというところが一番のポイントかと思います。
　個人的には、今、勤務先が私学助成停止中ということでございまして、令和八年度、賃上げが達成されているといいなと思いながら今日登壇しておりますけれども、やはり、そのように、働く人の条件によって、本当に手取りが増える方式になるかどうかというところが皆さんが御心配のところだと思いますので、その点についてしっかりと、大丈夫だ、安心だという設計にしていただきたいなというふうに願っております。
　御質問、大変ありがとうございます。
○早稲田委員　ありがとうございます。
　今、ＪＲのベースアップのお話、やっと千円なんだということも伺いました。その中で、まあワンコインだからいいでしょうみたいな、そういう説明であっては本当に理解が得られないと思っております。
　そして、清水公述人、今お話の中で、賃上げに水を差すことになりはしないかと。それからまた、保険料ということで増やすと、事業主負担もあって、そうなりますと、適用逃れのために非正規雇用労働者を増やすことにつながるのではないかと私も思っております。結果として、今回、結婚や出産を選択できない層がより一層増えてしまうのではないか、逆に言えば、少子化対策としては逆にブレーキになってしまってはいけないと、非常にこの制度を見ていて思うわけです。
　今回も、出生数は七十五万人、それから婚姻数は何と九十年ぶりに五十万組を割ったということでありまして、これの一番の大きな要因が経済的理由でありますから、そこを見ましても、大変これは少子化対策のブレーキになってしまうのではないかと懸念をするところですが、清水公述人に伺いたいと思います。
○清水公述人　御質問ありがとうございます。
　先生のおっしゃるとおり、賃上げにやはり水を差すということ、そういう可能性については御指摘のとおりかというふうに思います。様々企業が今交渉の最中でございますが、もちろん、ベースアップ、それから定期昇給以外にも、社会保険料の部分を企業が肩代わりするであるとか、様々な今案を出している。そういったところに水を差すということになりかねないということは一点ございます。
　また、短時間の勤務の方は、勤め先によって社会保険料の適用、非適用があったりとか、そういったことがございます。いまだ適用対象外となっている労働者からすれば、やはり不合理なところもありますし、社会的公正を欠くということもあるかと思います。
　いわゆる企業規模間、あるいは、そういった適用業種の見直しとか、全般的なことを全てやった上でないと、ここを財源にすることは非常に厳しいのではないのかということで、賃上げもそうですけれども、社会保険料の、全体のことからも懸念がたくさんございますということでございます。
○早稲田委員　ただいまも社会保険料からということの懸念点を示していただきましたが、さらに、特に、現役世代、そして子育て世帯を支援するためのものなのに、逆に事実上の負担増になる、子育て増税になるのではないかと非常に私たち立憲民主党は懸念をしておりますが、その点について、最後、もう一度お聞かせください。
○清水公述人　ありがとうございます。
　今御指摘があったとおりで、現役世代にとっては負担になるということは先ほど末冨さんからもございましたが、このことが私たちの将来にプラスになっていくんだということが見えれば負担増についても応じていくことはできると思うんですが、そこが見えない中で負担増になっていくことが非常に不安になっているということでございます。
　賃金が上がるかどうかというのも、先ほど申し上げたように、平均値とすれば上がっておりますけれども、現役が今会社を選ぶときに、やはり初任給が高いところとかそういったところを一生懸命探しながらこれから就職していく。そういった若い人たちがやはり先が見えるような形でのということが、たくさん声としては組合の方にも上がっております。
　是非、そういった意味では、若い世代の負担にならない形、政府の方からの説明も含めて、十分に分かるようにお願いしたいというふうに思っております。
○早稲田委員　ありがとうございます。子育て支援金についても、また、社会保険料の制度についても御示唆をいただきました。
　それでは、最後でございますが、清水公述人に。
　男女共同参画の推進でございますが、女性議員の割合が、何と参政権から七十八年たっても衆議院では一〇％を切ってしまうという大変残念な結果の現状にあります。
　その中で、連合さんの方では、初の女性会長である芳野会長を筆頭にこの男女共同参画に取り組んでおられると思いますが、上場企業の女性役員比率を三〇年までに三割以上とする政府の目標がありますけれども、これに対して最も必要な取組というのを、政府それから経済界、労働界でどのようにお考えでしょうか、お願いいたします。
○清水公述人　ありがとうございます。
　まず、女性参画で一言、二〇三〇・五〇という言葉を是非この場で皆さん方にもお伝えをしたいと思います。二〇三〇年にはいわゆる意思決定機関に五〇％の女性をというのが、もう世界の潮流だということでございます。
　今、三〇％というお話がございましたが、労働界も含めてですけれども、いわゆる上場企業の女性役員の比率については、少しずつ向上はしてきていますが、残念ながら、やはり外部役員を置くことによって、そこに頼っていることが多うございます。ですから、まずはやはり、内部から登用できる、そういった形を推進すべきというふうに考えています。各企業がそういった形での役員の登用をお願いしたいと思っています。
　そして、いわゆるプライム上場企業だけじゃなくて、地方や中小企業を含めた女性役員の育成、登用に積極的な対策を取っている、そういったところに経済的なインセンティブを与えるであるとか、あるいは女性役員の比率の公表義務を課すであるとか、そういった形、そういった思い切ったことを是非お願いしたいというふうに思っております。
○早稲田委員　これで終わりますが、連合の芳野会長のお取組、大変評価をさせていただくところでございます。
　これで質問を終わりますが、全員の方に御質問できなかったことをおわび申し上げまして、四人の公述人の皆様の御指摘、御示唆に感謝を申し上げます。ありがとうございました。
○小野寺委員長　次に、守島正君。
○守島委員　日本維新の会の守島です。公述人の皆さん、本日はありがとうございます。
　それでは、早速お尋ねさせていただきます。
　まず、熊谷公述人にお尋ねいたします。
　昨今の株価などを見ると、本当に経済好調に映っているんですけれども、実質ＧＤＰに関しては、直近二四半期は連続のマイナスというふうに結果が出ていまして、今まさにインフレ下にあるんじゃないかと言っても過言じゃないというふうに思っております。
　もちろん、これまでの世界的なエネルギー高騰はしかりなんですけれども、昨年の消費者物価指数を見ると、コアコアＣＰＩが四％程度で最も高かったということを考えたら、これはある種、政府の政策が、目標以上にインフレの後押しをしてきたんじゃないかなというふうにも見えるんですけれども、実際、今の政府の予算が、インフレを超える賃金上昇を実現させて実質賃金を上げていくことを十分可能という認識でよろしいのでしょうか。もし、その認識じゃないとすれば、足らずがあるとすれば、加えるべき政策というのを御教授いただけましたら幸いです。
○熊谷公述人　御質問ありがとうございます。
　実質賃金に関しては、私の資料の後ろの方にちょっと図表がありますので、四十八ページ、恐縮でございます、お開きいただきたいと思います。
　四十八ページの部分で、まず左のグラフでございますけれども、今般の子育て支援型の所得税減税が、可処分所得ベースで見ると大体一％分ぐらい底上げをする、計算根拠は右のところにございますが、そういう意味でいえば、かなりそこののり代の部分が出てくるということがあります。
　もう一つ、四十九ページでございますけれども、ちょっと細かい図表でございますが、左上の図表で、緑色が名目賃金、オレンジ色がＣＰＩ、そして下の緑色がこの二つを差引きした実質賃金ということでございますけれども、右側のところに書いてあるように、過去の事例を見ますと、物価が伸びているときに賃金がそれを追い抜いて実質賃金が上がるということはないわけであって、物価がピークアウトしてからしばらくすると賃金が追いついて、実質賃金が上がってくると。
　具体的に申し上げると、右上のところにございますが、恐らく物価が二二年末がピークということだと思いますので、そこから経験則で見れば五四半期から十四半期ぐらいすると実質賃金がプラスになるということですので、その意味では、平均的な姿ということでいえば、七―九月期ぐらいにもプラスになるということがあり得るのではないか。
　他方で、日本経済の構造的なところで申し上げれば、五十ページの部分でございます、これは、過去十年余りで、日本の実質賃金がやはり諸外国と比べて低迷をしていると。
　なぜ低迷しているかというのが、右の赤で囲んでございますけれども、一つは、化石燃料等に輸入等があって、それで交易条件が悪化をして、海外に富が流出したりだとか、若しくは売値に転嫁できないという問題がありました。
　もう一つ大きいのが、やはり日本は労働生産性が低迷しているということであって、労働生産性の低迷は複合的な要因がございますけれども、例えば、一つやはり大きいのは、人材投資、無形資産投資が、日本はもうとにかく諸外国と比べて圧倒的に足りなかった。今それを岸田政権は強化をしようとしている。二点目として、成長分野がなかなか特定できずに、売上げだとか、そこの部分が伸びなかったわけでございますけれども、今、例えばクリーンエネルギーの推進、グリーン化だとか、デジタル化等々によって、ある程度予見可能性を持たせる形で成長分野を特定をしている。
　その他、ダイバーシティーの問題、そしてデジタル化の遅れの問題、それからコーポレートガバナンスの問題等々、いろいろございますが、今回の予算の課題については、冒頭越智先生からの御質問のところでお答えをしましたので、基本枠は評価をしながらも、まだ幾つかの課題が残されている、こういう認識でございます。
　ありがとうございました。
○守島委員　ありがとうございます。
　物価はピークアウトをするという予測の下で、あと生産性を上げていくという必要性があるということで。
　公述人は、政府の予算に賛成の立場ということで、ＧＸ投資とか、見通しが立つ経済対策があるという認識だと思うんですが、加えて、先ほど財政規律に関しても公述人は話をしていて、プライマリーバランスにも言及されていたんですが、政府支出を見ると、予備費の積立てというのを除けば、現在、支出は結構高止まりしているかなというふうに思っています。昨年も、二〇二五年度のプライマリーバランスの数字を引き下げた、赤字の予想額を、赤字額を上げたというふうに認識しているんですけれども、今の政府方針でいくと、ずるずる、財政規律というか、健全化の方向性から遠のいていくんじゃないかなというふうには想像しています。
　実際に、財務省も今回の予算で国債の利払い費の想定金利を十七年ぶりに引き上げたというふうに言っているんですが、やはり財政健全化と両立していかないと、結局、予算繰りが苦しくなって、財源がない、国民に負担を転嫁するという話になって、経済指標が今言うように政府投資で上がっていったとしても、結局、国民の可処分所得というのは上がらなくて、負担感というのは大きいままかなというふうに思っています。
　実際、公述人の、今、日本の債務残高であったり財政状況というところに対する認識を教えていただきたいのと、かつ、財政健全化に関しては、先ほど来必要だとおっしゃっていましたが、歳出改革を賛同すると言っていたものの、更なる財政規律を担保していくための策というものがあれば教えていただきたいと思います。
○熊谷公述人　御質問ありがとうございました。
　私自身は、今政府の予算は何とかサステーナブルな形でという努力を続けておりますが、やはり巨額の債務残高がある中で、より一層財政規律を強化することが必要なのではないかと考えます。
　そもそも、経済政策だとか予算というのには二つの要素があって、一つは、今生きている国民の暮らしだとか生活を守る、これは大事なことでございますが、他方で、やはり将来世代に向けて持続可能な日本をつくるということで、ここはある種のやはり変革ですとか一部の痛みを伴うわけでございますので、今、どちらかといえば、前者の現状維持バイアスが少し強いところがあって、後者の部分の改革に向けたモメンタムと、前者と後者をやはりバランスよくやっていくということが必要なのではないか、このように考えるところであります。
　私の資料で、七十三ページ、七十四ページのところで、ちょっと財政のシミュレーションのようなものが。結論だけ簡単に申し上げると、今までは日本銀行がかなり、金利のない世界で潤沢に国債を買っていたわけでございますけれども、これからグローバルに、やはり日本銀行の政策もグローバルな観点からある程度正常化に向かうということを考えれば、財政政策もしっかりと規律を守っていかないと破産をしてしまう、そういうところがあろうかと思います。
　その意味では、経済対策についても、量、規模ありきではなくて、質だとか中身の部分を重視をする。経済対策だけで経済を支えるのではなく、やはり企業ですとか個人の活力を引き出して、民需主導の自律的な経済成長、これを達成しなくてはいけない。その意味では、やはり財政だけではなくて、財政と規制・制度改革などを車の両輪として、なるべくであればやはり赤字を抑える形で経済政策を打っていかないといけないのではないか。
　その他、例えば、財政の規律を回復するための方策ということでいえば、独立財政機関をつくる、そういうような議論も私の所属している経済同友会などでも出ておりますし、やはり基本はＥＢＰＭをしっかり回して、ファクトに基づいてちゃんと検証した上で、やはりめり張りづけをして、大事なところは手厚くつけて、他方でやはり無駄のあるところは徹底して削っていくということ、これが肝要になるのではないかと思います。
　ありがとうございました。
○守島委員　ありがとうございました。
　続いて、清水公述人にお伺いしたいと思います。
　今、国を挙げて賃上げを目指していて、実際に、先ほど来あるように、春闘ではインフレ率より高い賃上げを実現できる団体もあるというふうに聞いていますが、とはいえ、どちらかというと組合を有しないような企業、団体の従業員というところの賃上げにつながるかどうかというのが今論点になっていると思っています。
　そういう点では、最賃の引上げということも重要であって同意はするんですけれども、私も中小企業の経営に今でも関与していることもありまして、やはり身近な経営者と話すと最賃自体が雇用のネックになっているという声も聞くんですね。今は、ある種、人手不足なので、労働市場に関しては需要の方が多いので、採用に関して賃金を上げないと人が来ないということもあって、市場における賃金アップも一定見られていて、これは一定健全な賃上げじゃないかなというふうに思っていて、やはり、市場と最賃のバランスというのが大事だというふうに思っています。
　では最低をどこにするのかというと、今日の公述人でも全国一律にするのかという見解に関しては多分分かれていると思いますし、例えば、シルバー人材センターなんかは請負契約とか委託契約でやっているので最賃以下で実際契約されているというような状況もあって、どの分岐点で、労務単価で人を雇用するかというのは本当に経営者次第で全然考え方が変わるかなというふうに思っています。
　そうした実態も踏まえて、最賃を上げること自体に関しては同意するんですが、そこにフレキシブルというか柔軟性を持たせることに関する見解を連合としてお持ちでしたら教えてください。
○清水公述人　御質問ありがとうございます。
　最賃については、全国加重平均で都道府県は今千円を超えたところでございますけれども、やはり政府の方も、二〇三〇年代半ばまでに千五百円という目標を総理もおっしゃっておりますけれども、若干それは低いかな、もう少しペースを上げていくことが必要なのではないかと思います。
　日本の最低賃金は、やはり国際的に見ても低いという状況です。ＥＵなどの状況を踏まえると、やはり一般労働者の賃金の中央値の六割ぐらいが相当ではないかというふうに連合としては考えております。
　現在は地域別最低賃金の最高額と最低額の二百二十円の差がありますから、これが働き手の流出、地域からの流出の一因にもなっていますので、全体として、まずは、どこでも千円を確認した後、その後、日本は現在、中央値からいうと、最低賃金は四七・八％の辺りにあります。先ほど言いましたように、六〇％に上げるためには、経済、物価、雇用等の情勢を見ながら、毎年一ポイントずつ上げていって、二〇三五年あたりには千六百円から千九百円、このぐらいに上げていくのが、今言った中小企業の方も含めて、日本の全体を上げていくのにはいいペースかな、連合としてはそんなふうに考えております。
○守島委員　ありがとうございます。
　もうすぐ時間が来ますので、もう質問はほぼできないと思うんですが、末冨先生、今日は、子供政策であったり投資に対する熱い思いを聞かせていただいてありがたいというか感銘を受けているんですけれども。私、三か月前に第二子が生まれまして……（拍手）ありがとうございます、予算委員としてここまでずっと平日は拘束されているので、先ほど先生が、女性に負担が偏っているという話を受けて、もう今ぐさっと胸に刺さっている次第で、本当に……（発言する者あり）はい、ありがとうございます。うちの会社も、まだ育休がしっかり取れていないかもしれないですけれども、子育て政策に尽力したいと思います。
　最後に、維新の会としては教育無償化を掲げていて、特に、先生のアンケートでも大学無償化に関しては賛否があるし、大学も多過ぎるというふうに思っていますので、それを実現するために見解があれば、もう時間なので簡単にでいいので、お答えください。
○小野寺委員長　もう既に時間が過ぎております。
○守島委員　では、質問は終わりますので。子育て政策、頑張っていきますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。また個別でお願いします。
○小野寺委員長　次に、本村伸子さん。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。
　今日は、四人の公述人の皆様、貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　まず最初に、四人の公述人の皆様に御意見をお伺いしたいというふうに思います。
　この国会では、パーティー券の裏金収入の事件が大問題となっております。物価の高騰で国民、住民の皆さんの暮らしが大変になっている中で、自民党の議員が裏金をつくって許せないという声が広がっております。
　パーティー券収入裏金問題についてどうお考えかという点、そしてまた、金権腐敗の政治を終わらせるためにはパーティー券を含んだ企業・団体献金の禁止が必要だと考えますけれども、こういう点について四人の公述人の皆様に御意見を伺いたいと思います。
○熊谷公述人　御質問ありがとうございます。
　一般論として言えば、やはり国民の方々から理解をいただくために透明性を高めていくということは極めて重要なことだと考えるところでございますけれども、ただ、私自身は、必ずしも政治が専門ではなくて、そういった資金の問題等について明確な知見を持ち合わせておりませんので、一般論として透明性を高めることは重要だということだけを申し上げて、具体的なお話についてはお話をちょっと控えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○清水公述人　いわゆる政治と金の問題について、国民が納税に行って多く不満の声があるという報道等もございますので、これについて国会でしっかりと議論される、また政倫審という場も含めてやっていただくことが大事だろうというふうに思っております。
　連合としては、いわゆる昭和の時代に政治資金の問題があったときに、政策、制度というところで一定程度、政治資金については記述をしているところでございます。やはり、透明性をしっかりとすることであったり、収支報告書については議員の方が署名することだとか、会計責任者だけじゃなくて議員の方が署名するべきだとか、そういったことについてまとめたところはございます。
　企業献金、パーティー券等については、その段階では、特段禁止するというような状況に今なっておりません。今、国民の皆さん方の議論の様子を見ながら、連合としても考えてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○末冨公述人　まず、やはり国民の信頼に応える政治であってほしいというのは、私も多くの方々と同じ思いをしております。その上で、特に献金問題等につきましても透明性を高めていくということが重要かと思います。
　パーティー券も、今五万円以上で情報開示ということですが、私も実は、子供たち、若者たちに御尽力くださっている議員の方々は、個人的にパーティー等に参りまして、しっかりと応援しております。だけれども、子育て中でやはり税、教育費負担が重いときには、一万円分ぐらいしか買えません。是非、どのパーティー券も、五万円などと線を区切らずに、どの人がしっかり応援しているということも含めて公表していただきたいなと思います。
　今どきの言い方で言うと、推し活だと思っています。そのときに、五万円払わないと自分が応援していることが分からないのかというのは、少し残念な気がいたします。どの人も……（発言する者あり）あっ、二十万円ですか、相当それは払わなきゃいけませんね。ではなくて、どの国民も安心して応援できるように、きちんと全額、どの人が買ったのかということを公開していただきたい。私が買える値段でいうと一万円からでございますけれども、そのように、少し情報開示の範囲というものも考え直していただけると、多くの国民が、じゃ応援しようかという政治になる可能性もございます。
　以上でございます。
○小畑公述人　御質問ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたけれども、今国民の中でこれだけ不信が広がっているこの裏金問題については、真相の徹底解明が必要だというふうに思っているところです。
　政治資金パーティーって何だろうというふうに思っていた、パーティーというから、何かおいしいものをたくさん食べて、すてきな音楽を聞くのかなとか、いろいろと普通の国民の皆さんは思っていらっしゃったと思うんですけれども、それは何か形を変えた企業・団体献金だったんだということが今回のこの事件の中で誰の目にも明らかになったというふうに思うんですね。
　ですから、企業・団体献金の禁止というところまで、しっかりと真相の徹底解明の中から持っていっていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○本村委員　貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　続きまして、また小畑公述人にお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、二〇二四年度の予算案は、先ほども小畑公述人がおっしゃったように、大軍拡の予算になっているということを指摘しなければいけないと思っております。
　敵基地攻撃能力の保有を始め、五年間で四十三兆円という大軍拡の計画の下で、過去最大の八兆円に迫る軍事費を計上しております。軍拡最優先の予算になっております。そういう中で、医療や年金に充てられる資金ですとか雇用保険の資金、これが軍拡財源にされ、教育予算というのも抑制をされ、暮らしが脅かされるということになってくるというふうに思います。
　このことに関して、小畑公述人に是非御意見を伺いたいと思います。
○小畑公述人　御質問ありがとうございます。
　先ほども少し申し上げましたが、今私たちが本当に不安に思っていることは、賃金がこれだけ低い中で、社会保障が充実していないということから、先の人生まで考えたときに安心して暮らしていけないという、その二つの面での不安を私たちの働く仲間は抱えているというふうに思っています。
　そういうところから、今日は賃上げの問題を強調してお話をさせていただいてきたところなんですけれども、今議員からお話があったように、この大軍拡予算の中で、医療や年金、それから教育に関わる予算、私は教員の出身ですので、文部科学行政に関わる予算よりも防衛予算の方が大きくなっているという中で、先ほどもお話がありましたが、本当にやってほしい教育の無償化ですとか少人数学級の実現とか、そういうことが後回しになっているということに対しては、多くの私たちの組合員からも意見をいただいているところですので、先ほども申し上げましたけれども、税金の使い方を変えていくということを是非この二〇二四年度予算の中でもやっていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○本村委員　ありがとうございます。
　先ほども少し御議論がありましたけれども、全国一律最低賃金制度を今すぐ千五百円に引き上げるべきだと私どもは考えております。しかし、岸田総理は、千五百円は二〇三〇年代半ばなんだという目標を言っていますけれども、このことに関し、小畑公述人、末冨公述人、清水公述人に是非お願いしたいと思います。
○小畑公述人　御質問ありがとうございます。
　それも先ほど申し上げたとおりですけれども、私どもの最低生計費試算調査によっても、全国どこに住んでいても、時間額に割り返すと千五百円から千六百円が必要だということが既に調査で分かっているんですね。
　しかし、この調査は物価高騰が訪れる前の調査がほとんどですので、今、物価高騰になってからの調査と、それから、前に行った調査にこの物価高騰の分を補正をかけてみたらどれくらい必要かというのを計算をしておりまして、それは研究者の皆さんにも御協力いただいて出しているものなんですけれども、その結果では、千七百円以上が必要だ、そういう結果まで出ています。
　そうしたことを踏まえれば、岸田首相が千五百円ということを口にしたことはすごく大きな意味があるというふうに思うんですけれども、二〇三〇年代に千五百円というのでは、とても今、今生活が大変になっている労働者の生活を支えるということにはなりませんので、私どもとしては、今すぐ千五百円、そして目指せ千七百円ということで私たちも取り組んでおりますし、是非そういう政策を国としても進めていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○末冨公述人　まず、賃金水準ですとかあるいは生計費保障の在り方については、私も今まさに研究上の大変重要な課題だと思って取り組んでおります。
　とりわけ子供の問題について言うと、とにかく子供を育てることにお金がかかるということ、あわせまして、小畑参考人が引用されております静岡県立大の中沢先生の研究は私も参照しているんですが、中央、地方の格差、都市、地方の生計費格差というのは実は余りないということが分かっています。
　そうした際に、地域によって最低賃金が違っていいのかと言われれば、特に、お金がかかる子育て世帯あるいは奨学金返済をしながら働いている若者たちのことを考えると、それは改善された方がいいのではないかというふうにも思っております。
　ただ、働くことだけで生計を賄うのではなく、ケアの時間、特に、子育てしている母親が、ダブルワーク、トリプルワーク、それはシングルファーザーの場合も同じです、しながら、子供と関わる時間もない、実質上のネグレクトを生じさせてしまうような働き方や賃金というのは改めていただきたい。ディーセントワーク、子供のケアの時間は確保しながら働いて社会に貢献することもできる、この両立の道を是非とも実現いただきたく存じます。
　御質問ありがとうございます。
○清水公述人　御質問ありがとうございます。
　先ほど少し申し上げたとおりでございますが、千円を平均値が超えたとはいえ、全国で超えたのはまだ八つぐらいでございますので、全ての都道府県でまずは千円、ここがスタートだろうというふうに思っています。
　現在二百二十円の差がありますから、その地域差を縮めていくことは非常に大事なことであります。経済や物価の状況に応じて同じように上げていくことが大事でありますが、雇用に関しては、先ほどの質問もありましたように、雇用の状況は地域によっても違いますので、それを加味した上で、現在の中央最賃と地域別最賃、それぞれが政労使、三者構成でこれもやっておりますので、そこでの議論を充実させながら、地域がしっかり上がっていくような中央での議論をしていきたいというふうに連合としては考えております。
○本村委員　ありがとうございます。
　人手不足と賃上げのお話もございました。人手不足が顕著なのが医療、介護、保育、障害福祉、学童保育なわけですけれども、政府のケア労働者の賃上げは物価高騰に追いついておりません。訪問介護の基本報酬の引下げさえやろうとしております。
　こうした問題について御意見を是非お伺いをしたいというふうに思います。小畑公述人、末冨公述人、清水公述人、お願いしたいと思います。
○小畑公述人　御質問ありがとうございます。
　資料にも出させていただいたとおり、現在でも、こうした看護師、保育士、それから介護の職員の皆さん、福祉関係で働いている皆さんの賃金は、全労働者の平均賃金よりも更に低い賃金に抑えられています。その上に今長時間労働や夜勤があるということで、非常に人手不足が大きな問題になっております。その中で、この賃金の改善それから処遇の改善というのは喫緊の課題であるというふうに考えておりまして、今日の公述の中でもそのことについては強調させていただいたところです。
　診療報酬の改定に当たっては、賃上げ分を明示したということについては、私たちも、今回の春闘の中で、その分はまず賃上げとして必ず認めさせていこうということを取り上げていますので、そういう出し方をしたこと自体は悪いことではなかったというふうに思うんですけれども、しかし、それが全然追いついていない、また、今議員からお話があったように、訪問介護されている部分についてはかえって下がってしまうというような、そこについては正面からきちんとまた議論もしていただいて、本当に賃上げにつながるような改定をしていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○末冨公述人　御質問ありがとうございます。
　私からは、イギリスの教育財政の経験を共有させていただきたいと思います。
　こども金庫がリングフェンスト、使途限定の予算であるということを私は大変高く評価しておりますけれども、イギリスでは、教育特定予算をつくりまして、その中で、設置主体を問わず、今学校に教育投資をしているんですね。
　その際に、イギリスでは元々教員の給与が大変低く、今も慢性的な教員不足です、ただし、賃上げをしていくんだということで、やはり労使の協定の中で、この経験年数の方にはこの賃金を標準的に保障しなければならないというルールを作り上げてこられました。とりわけ、この経験というのは、今の保育業界にとって示唆的でありましょうし、介護労働の世界においても示唆的であろうというふうに存じます。
　以上です。
○小野寺委員長　清水公述人、恐縮ですが、予定の時間が過ぎております。端的にお答えをお願いいたします。
○清水公述人　訪問介護は、要介護者の尊厳を守る、在宅生活を支えるために重要ということでございます。働く世代にとって、介護離職のない社会にするためには欠かせないサービスだと思っています。基本報酬が引き下げられることで人材不足に拍車がかかることがないように注視をしていくことが必要だというふうに考えております。
　以上でございます。
○本村委員　本当に貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　これで終わります。
○小野寺委員長　次に、鈴木義弘君。