Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（池田行彦君）　江沢民主席との会談の中では、歴史認識の問題について主席の方からは、両国間にはもう二千年を超える非常に長い友好の歴史があるということからまずお始めになりまして、しかしながら大変近い過去の一時期に不幸な時期があって中国人民に大きな災難をもたらしたと、日本の軍国主義が。こういうお話がございました。それはまた同時に、日本の国民にも大きな痛みをもたらしたということをおっしゃいまして、その上に立って、過去を忘れずに今後の戒めとしなくてはならないということをおっしゃったわけでございます。
　そして、私の方からも、これは日本政府の基本的な立場でございますけれども、マニラの首脳会談でも昨年橋本総理からも申し上げましたけれども、過去に対しては真摯に対応していく、未来志向の関係を築いてまいりたいということを申し上げたと、このようなことでございました。
　それから、日米安保の問題につきましては主席との間では話題になっておりません。
　李鵬首相との間では、これむしろ私の方から申し上げたかと思いますけれども、御承知のとおり、日米安保の体制というものはどこか特定の国を対象にして考えているわけではないと、この地域全般の安定のために役立つものであるし、特に中国との関係については日米とも友好関係をさらに進めていかなくちゃならないということを文字どおりこの安保共同宣言の中でも申し上げていることであると申し上げまして、その点について特に先方からこれという話はなかったわけでございます。
○田英夫君　先ほど申し上げたように、昨年厳しい議論になりました核の問題、ＣＴＢＴが発効して中国はもう実験はやらないと言っているわけですが、核の問題あるいは尖閣列島の問題に先方から触れたということはなかったんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　核の問題については今回は特に議論にはなっておりません。言及もされておりません。
　それから、尖閣の問題につきましては外相会談の場で銭其シン副首相の方からちょっと出たことがございます。その趣旨というのは、なかなかこの問題の解決は難しいので先送りするのが現実的だと、また実行可能な方法じゃないかというお話がございました。
　それに対しまして私は、この尖閣諸島の問題については両国の立場が違うと、日本政府として中国のそのようなお立場は受け入れるわけにはいかない、これは先送りも含めて受け入れるわけにはいかないと。しかしながら、この問題についていろいろな問題が起きてきて、そのことが両国関係全般に好ましくない影響を与えるということは避けなくちゃいけない、それは冷静に対処していかなくちゃいけない、その点については日中両国の認識は一致していますねと申し上げまして、そういったことであといろいろな話を進めた、こういうことでございます。
○田英夫君　おっしゃるとおり、尖閣列島の問題は亡くなった鄧小平さんも言ったことですから、これが一つの知恵かという意味で一致しているんだと思います。
　核兵器の問題につきましては、実は私ども社民党代表団で行きます前に中国側にこの問題について議論をしたいんだと言いましたところが、大変結構だと、ぜひ提起してくださいということでありましたが、残念ながらこの問題について時間をとって詳しく議論をすることにならなかったのでありますが、そのときの中国側の態度は、昨年までは毛沢東元主席の言葉を引用していました。
　核というのはすべてが持たないのが一番いい、しかし一方が持って一方が持たないというのは一番悪い、したがって中国はその両極端の中をとって両方が持つという選択をしているんだと、こういう言葉を引用しておりました。核実験についても、相手が持って実験をしている以上こちらも実験をして、今の両方が持つという事実を続けなければならないとしてきたけれども、ＣＴＢＴができてもう一切やらないと。こうなると、中国は本来の姿に戻って核は廃絶すべきであるという目標を明確に表明したい、それから今持っている核を先制的に使うことは、先に使うことはしないという従来の基本的態度を確認したい、こういうことで、結果的には核を廃絶するということを実は明確に表明したいんだというぐらいのことまで言っておりました。
　今回もそういう意味では、出ていないということですけれども、この問題もしたがって日中間の争点にならなくなったというふうに理解していいんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　実はこの問題は今回は話し合いにはなりませんでした。ただ、昨年はいろんな会合でいろいろ話はしているわけでございます。例えば、核実験に対する抗議を日本側から申し入れるなんというときにいろんなやりとりがございました。そういった過程におきまして中国側は、御承知のとおり、今も御指摘になりましたように、ＣＴＢＴに加盟したわけでございますし、それから核実験もモラトリアムということでやめたわけでございますが、委員も今おっしゃいましたが、自分たちは先制使用はしないということは私も何度か中国側から聞いております。
○田英夫君　時間がなくなりましたが、きょうの議題になっております法案にも香港のことが入っているわけであります。
　香港の返還ということは、実はどうも日本の多くの人あるいはアメリカの人なんかは、香港が中国に返ってきて香港の体質が中国のあしき体質になってしまうんじゃないかというような意味のことを言う人もいるわけであります。いわゆる人権の問題とか民主化の問題とか、また事実香港の人の中にそういう運動をしてきた人もいるわけですけれども、よく考えてみると、実は中国にとってみれば長い間の欧米各国からの植民地支配、それが中国の場合は点々とした。青島であったり上海の租界であったりしてきた。その最後のものとして香港が返ってくる、こういうことなんで、どうも今の日本の若い方などはその辺の歴史のことを余り意識しておられないのではないかと心配をします。したがって、香港返還のいわば意義というようなものを取り違えてしまうといけないんじゃないか。もちろん体制が違うわけですが、その体制も一国二制度ということを明快に言っております。
　私どもが三月に行ったときに江沢民総書記、党間交流ですから総書記という立場で私伺ったんですが、香港返還のときに江沢民さんは香港に行かれるつもりはありませんかという質問をしましたら、どういうことを意味しておられるかよくわかりますがと言って、実は明快に答えませんでした。そんなことで、実は香港のことはすぐに台湾に連動するわけでありますから、一国二制度ということは本来台湾のためにつくられた、言われた言葉が香港にまず適用されるということでありますから、この辺はそんなことも含めて私の方も注目していきたいなと思っております。
　時間が来てしまいました。終わります。
○立木洋君　議題の案件につきましては賛成ですし、特にお尋ねすることはございませんので、私も旧日本軍が中国へ遺棄した化学兵器の問題について若干お尋ねしておきたいと思うんです。
　一九九一年から七回にわたって現地視察並びに調査が行われてきましたことは承知しておりますし、また政府間においても協議が行われ、あるいは専門家の協議も行われてきたというふうにも承知しております。
　それで、現在までの時点でどこまでどういう点で日中間で基本的な合意ができているのか、基本的な合意ができている点はどういう点なのか、まずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（加藤良三君）　現在までのところ、ごく簡単に申し上げますと、基本的に中国側はこの遺棄化学兵器を処理する場所として、条約上の規定が充足されることを条件に、中国においてこれを行うことに前向きに対応するという趣旨を述べております。
　そして、その他のこと、すなわちいかなる体制で処理をするか、施設はどのようなものにするか、場所はどうするか云々ということにつきましては非常に慎重なかつ精密な検討を要することでもあり、四月十日に第一回会合が行われるところの日中共同作業グループの場の協議を通じて決していこう、こういうことになっているわけでございます。
○立木洋君　これまで七回行われてきた現地視察並びに調査、これは敦化市のハルバレイだけではなくして、吉林市の郊外、落陽市あるいは梅河口、さらには問題になっている杭州市や南京、さまざまなところで行われたわけですね。それらを調査した結果については、つまり砲弾の形として遺棄されている化学兵器と、そうじゃなくて化学剤そのものが缶に入れられて埋蔵されているだとか、さまざまな形で埋蔵されておる。
　七十万発というのは、一号坑、二号坑、ハルバレイに行っての調査の実態で大体七十万発があるだろうというわけですけれども、これは全体調査して大小含めた砲弾や化学剤の遺棄された箇所が大体何カ所ぐらい、その全体の量の見積もり、現在の時点での推定で結構ですが、日本側としてはどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　実は、我々のこれまでの調査、委員が今おっしゃられたとおり、いろいろな場所について行われておりますけれども、一番中心的なものはやはりハルバレイであると思っております。中国側もハルバレイ付近に九〇％の埋設量があるということを述べているわけでございます。したがって、私たちはハルバレイにおける調査というものをまず優先的に行って、その結果どういう姿が想定されるかということで今日まで仕事をしてきているわけでございます。
　ハルバレイにおきまして日中が双方で確認した埋設坑というものは二つございます。第一坑、第二坑でございます。このそれぞれについてサンプル調査を行いました。二つの埋設坑の形状は特に底の部分が違うことは先ほどちょっと申し上げましたとおりでございます。そこをできるだけ客観的に、かつこれよりは多いことはないだろうなという観点も踏まえて積算したものに、さらにほかのところにもハルバレイほどではないけれども何千発というような単位である可能性はあるということも加味しておおむね七十万発前後であろう、こういう推定値を出したということがその経過でございます。
○立木洋君　この処理の問題では、外務省の方とされては、保管中で即刻調査が可能なもの、それから埋蔵されているが数量あるいは状態が比較的明らかにできるもの、三つ目には埋蔵されており数量、状態も不明で発掘が困難なもの、三つの種類に分けて大体調査をされておられるというふうに承知しております。
　今お話があったように、例えば南京市などについては三千発ぐらいの砲弾の埋蔵があるんではないかというふうな数字等も出されております。それからさらに、御承知のように、ほかの地域においても事故が起こったといって問題になっている。化学兵器が浸透して、そしてそのために被害をこうむったというふうなことで告訴をするとかという話も新聞で報道されたりしておりますので、全体的な状況をできるだけ速やかに把握して、そういう被害が起こるような状態にならないように適切な形で進めていくことも私は必要だろうと。
　確かに一番量が多いのはハルバレイですけれども、ここは延吉から車で三時間、それも途中は一時間ぐらい山道を歩いていかなければならないという大変なところです。そこでの状態と、市街地に近いところで埋蔵されている、遺棄されているような場合と、いろいろな場合が私はあり得るだろうと思うので、そういう状態をよく検討して、そして政府も申しておられるように、化学兵器の禁止条約並びに日中友好条約や共同声明の精神に基づいて速やかに処理ができていけるように努力していただくことを特に要望したいわけですが、今何か差し迫って困難があるという問題等はあるんでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　本件全体がある意味で緊迫した問題であるということは中国側からもっとに幾度か指摘を受けているところでございます。私たちも委員が今おっしゃられたような埋設の状況ということを含めて緊迫性があることを認めておるわけでございます。
　そういう状況のもとで具体的にどのような処理を進めていくかということについては、必要な調査も含めて今後も中国側と協議をしてまいりたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、砲弾埋蔵量の調査だけではなくて、砲弾の内部構造の調査ですとか環境・地形調査、こういったものを含めて総合的に行ってまいりたいと考えております。
○立木洋君　前に問題になっておりましたけれども、化学兵器を解体して処理していくという点での技術については日本だとか中国だとかは欧米等に比べると非常におくれている。だから、その点では非常に困難があるので、外国の援助を求めることも考えられるのではないかというふうなことも若干お聞きしたことがあるんですけれども、そういうふうな技術上の問題は今後の問題になるわけですね。まだ問題にはなっていないわけですか。
○政府委員（加藤良三君）　御指摘のとおり、今後、四月十日を皮切りに行われる日中共同作業グループ等においてまず話し合われるべきものと思っております。
○立木洋君　四回か五回にわたって行われた政府間協議の中で、つまり戦争中に旧日本軍が使用した化学兵器の問題について話し合いがなされたということはあったんでしょうか。戦争中に使われた旧日本軍の毒ガス、化学兵器の使用について話し合われたことがあったのでしょうか。もしあったとしたら、どういう話し合いが行われたんでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　これまでの政府間協議において日本軍が使用した化学兵器云々の点について議論はございません。
○立木洋君　この問題については、もう御承知だろうと思いますけれども、中国の軍の化学防御指揮工程学院の研究者グループが旧日本軍が中国でどういうふうに毒ガスを使ったかということの詳細な調査と研究した内容を発表されております。
　それによりますと、中国人が少なくともこの日本軍が使った毒ガス兵器で死傷したのが九万四千人に上っていると。それから、一万五千人以上がそれで死亡したという数字が発表されております。旧日本軍は一九三七年から四五年まで八年間の戦争で二千回以上この化学兵器を使用した、それは致死性のイペリットをも含む毒ガスが使用されたというふうな研究が発表されておりますが、かつての旧日本軍が使用した毒ガスの使用について日本側は中国側に何らかの意思を今後表明するつもりはあるんでしょうか。どういうふうなお考えなんでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　御指摘の点につきましては、基本的に戦争に起因する請求権賠償の問題は日中共同声明などをもって処理済みであるということでございます。
　他方において、化学兵器禁止条約につきましてはごく短期的に一気にでき上がったものではなくて、国際世論の関心の高まりを背景として、化学兵器の根本的廃絶というものを目指して長年の軍縮交渉があって、それを経て結実したという位置づけなのだろうと思います。
　したがって、私どもとして、この遺棄化学兵器の問題については先ほど来申し上げております調査などを行っておりますけれども、御指摘のような点について新しい措置をとるという考えはございません。
○立木洋君　先ほど同僚議員から情報公開等のお話がありましたけれども、この問題について、平成七年の十一月三十日、河野外務大臣の当時に私がこの問題を質問したときに、たしか加藤さんもおいでになったんじゃないかと思うんですけれども、あのときに防衛庁の秋山局長は、非致死性の毒ガスは製造し使用したということについては明確にお認めになったけれども、致死性の毒ガスの使用については明確ではないというふうに述べられた。それに対して私の方で、致死性の毒ガスが非常に使われておるという事実を防衛庁の研究所にある資料で指摘をしてお話をしました。それに対して河野外務大臣は、私が述べた事実に対して、私は今の議員の話を伺って非常に重要な問題だというふうに受けとめましたと、もしそうであれば今の話をきちんと受けとめたいというふうな趣旨の答弁がなされました。
　外務省がハルバレイで前回調査した中で、御承知のように、きい弾と言われた砲弾に穴をあけてみるとマスタード、別名イペリットですが、これとルイサイトの混合剤が確認されたという報告がなされておりますけれども、これはまさにびらん性の毒ガスで致死性の毒ガスです。これが事実上存在している。それが全体的にどの程度の量が存在しておるのかということは不明ですけれども、事実上やはりそういうものが持ち込まれて使用されていたという事実はこのことによっても明らかにされるんだと思いますけれども、この致死性の毒ガスを使ったという点について。
　それから、もしそうであるならばというふうに言われて、それからあの調査が行われただろうと思いますけれども、もう既に一年半近くたっているんですが、政府としては致死性の毒ガスが使われたかどうかについては今どのように御判断なさっているんでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　私どもの調査の結果はいろいろなことが出てきておりますけれども、その前に御指摘の河野大臣の答弁と称しますものは、立木委員の質問ということを受けました形で、「今お話しのものがそうした遺棄されて残っているかどうかということはまだよくわかりませんが、もしそうであるとすれば、それはひとつ検討しなければならないであろうというふうに私は思います。今のお話をきちんと受けとめて私としては考えたいと思います。」ということで、結局、遺棄された化学兵器というものを日中共同声明とかそういう精神に従って、そして化学兵器禁止条約の規定に従って処理するという今の政府がとっております方針、これと変わらないことを述べられたのではないかと思います。
○立木洋君　ちょっと局長のとり方と私は違うんですが、秋山さんが致死性の毒ガスを使用しているということがわからないということを述べて、事実上非致死性の毒ガスだけではなくて致死性の毒ガスが使われている可能性があるということについて私は指摘した、その問題について非常に重要なものと受けとめますというのが河野外相の答弁なんですね。だから、私は防衛研究所に行って調べてくだされば十分にわかると。これもらってきたんですよ、防衛研究所からコピーしてもらったんです。膨大なものがあるんです。
　致死性の毒ガスについては、結局、昭和十四年五月十三日、一九三九年ですが、大陸指第四百五十二号の指示、大陸指というのは御承知だろうと思うんです。参謀本部がつくって、そして天皇の命を受けて、それで天皇にかわって現地の司令官に命令を発するというものですね。
　この大陸指第四百五十二号については、北支那方面軍司令官にきい剤等の特種資材を使って作戦上の価値について研究せよという指示を出したのが一九三九年の五月十三日なんです。これは参謀総長閑院宮載仁親王という名前によって北支那方面軍司令官の杉山元殿というふうになっているんです。そして、これを研究せよと言って、北部司令官に実施させたところが山西省内なんです。
　時間がありませんから全部言えませんけれども、防衛庁のあそこの研究所にある資料で一九三九年に使われたものがたくさん出されてあります。こんな分厚いものですから持ってこれないので、使った主要なところだけ後でごらんになっていただきたいんですけれども、使われているんです、全部。例えば、山西省において一九三九年の七月に使われたのはきい弾六十六発、九月に使われたのが十二発、そういうのが全部出されております。
　そして、今度、大陸指第六百九十九号においては支那派遣軍総司令官西尾殿それから南支那方面軍司令官安藤殿、この二人に対して先ほどの載仁親王が六百九十九号の大陸指で全面的にそれを使え、使用せよという指示を出したんです。その後の資料もここにあります。
　だから、致死性の毒ガスが完全に使われているということは明白な資料が日本にあるのに、既に河野外務大臣がその問題については非常に重要なものとして受けとめますと言っているのに、そういう問題についてやっぱり十分に検討する必要が私はあるんじゃないかと思う。その問題について、やはり戦争での教訓から何を学ぶべきかということもありますので、私はその点を特に最後に指摘して、池田外務大臣のこの問題についての所見をお伺いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　今お話のございました河野前大臣の答弁というのは、アジア局長からも申しましたけれども、委員のいろいろな御質問を受けた上で、「今お話しのものがそうした遺棄されて残っているかどうかということはまだよくわかりませんが、もしそうであるとすれば、それはひとつ検討しなければならないであろうというふうに私は思います。今のお話をきちんと受けとめて私としては考えたいと思います。」と、こういう答弁になっておりますので……
○立木洋君　その前段があるんですよ。前段をお読みにならないと。
○国務大臣（池田行彦君）　前段もございますけれども、答弁の部分は遺棄ということに着目して答弁をしておられます。そして、文字どおり私どもは今この遺棄兵器の処理については誠意を持って対応しているところでございます。
○立木洋君　ちょっと一言だけ。済みません。その前段に、「私は今の議員のお話を伺って、やはり非常に重要な問題だというふうに受けとめました。」と、つまり致死性の毒ガスが使われたという事実を多く述べたことに対してそういうお話をされたわけです。そして、遺棄された化学兵器の問題があるから、遺棄された問題についてはと言って後段に移っているんです。二つの話の内容があるんです。
　ですから、私は、致死性の強い毒ガスが使われたという事実については資料があるわけですからしっかりと受けとめて、日本政府としての明確な態度をされる必要があるだろう。いつまでもこの問題を、そういうものが使われていないんだという形で隠ぺいするようなことはやめていただきたいということを最後に強調して、どうも済みません、時間が過ぎました。
○佐藤道夫君　前回に引き続きまして駐留軍用地特別措置法の改正問題を取り上げたいと思います。
　前回この委員会が開かれたのは二十七日、はるばると沖縄では県収用委員会の第三回の公開審理が開かれていた、こういうことでございますが、その当日の審理状況につきまして、わかる限りで結構ですけれども、説明していただければと思います。
○政府委員（首藤新悟君）　今、先生おっしゃいました第三回目の公開審理でございますが、これは三月二十七日に開催されまして、所要時間が約三時間でございました。この中で土地所有者側十二名の方から意見陳述がなされております。それから、起業者でございます那覇防衛施設局の方から釈明事項の回答が行われるなどいたしております。このことは、一回は二月二十一日、第二回が三月十二日にそれぞれ開かれておりますが、過去一回、二回同様整々と三回目も審理が行われたというふうに承知いたしております。
○佐藤道夫君　二十七日に三時間の所要時間であったと。一回目、二回目も大体そんなものでございましょうか。
○政府委員（首藤新悟君）　一度目が約三時間半、それから二回目が約四時間でございました。
○佐藤道夫君　新聞報道によると、委員長が病気入院のため委員長代理であって、そのために次回期日も決められずして散会したということが報道されておりましたが、そのとおりでしょうか。
○政府委員（首藤新悟君）　おっしゃられますとおり、今後の公開審理の予定に関しまして、第三回の公開審理の終わりに当たりまして会長代理の方から、会長が入院中であって一、二週間ははっきりしない、会長が退院されたら所有者及び起業者と調整したいという発言がございまして、次回以降の日程が現在のところ未定でございます。
○佐藤道夫君　土地所有者、地権者は大体三千名近いと言われておりますが、それをこれから一件一件意見を聴取していくということになるんでしょうか。わかる限りで結構です。
○政府委員（首藤新悟君）　一回目においては土地所有者側十名から意見陳述、それから二回目は十九名、三回目は十二名というふうになってございますので、今のところ約四十名の方が合計でなさっておられるわけですが、そういうことからいたしまして、今おっしゃられた三千名全員が今後おやりになるかというのはちょっと考えにくいことかと存じます。
○佐藤道夫君　これまた外部から見ているだけでよくわからないかもしれませんけれども、今後の見通しは一体どういうことになるんでしょうか。
○政府委員（首藤新悟君）　今申しましたとおり、三回目の審理に当たって今後の予定が未定ということになっておりますので、具体的には何とも申し上げられないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、施設庁の方といたしましては、収用委員会の公開審理あるいはその他の手続が今後とも円滑に行われまして、一刻でも早く収用委員会裁決による使用権原が得られますように期待しているところでございます。
　いずれにしましても、五月十五日以降、使用権原のない状況が生ずることのないよう適切に対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤道夫君　あなたの方で当日を過ぎても使用権原がなくなるようなことのないように適切に対応してまいりたいと言っても、問題を処理している委員会がそういうふうに一回に二十名以下ですか、そういう所有者からの意見陳述で終わっている。
　それから、先ほどの質問で回答をちょっと聞き漏らしたんですけれども、これから三千名をやることはないというんですか、それともやっぱり三千名から意見を徴する必要があるんだというふうに委員会が考えられておられるのか、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（首藤新悟君）　五年前あるいはそれ以前の過去の公開審理の例を見ましても全員の方から聞いているという例はございません。
○佐藤道夫君　過去の例に照らして大体何名ぐらいでこれはおやめになるようですかな。
○政府委員（首藤新悟君）　人数的にはばらつきがあるようでございますので、具体的にどのぐらいの人数になるかということは今ここで申し上げるのはなかなか困難であろうかと存じます。
○佐藤道夫君　いずれにしろ、五月十四日までに間に合わせる気は全くないとしか言いようがないように思うんですけれども、その辺は委員会がどう考えておるか見当がつかないでしょうか。
○政府委員（首藤新悟君）　私どもとしましては、起業者でございます那覇防衛施設局長が収用委員会と地主側、あるいは収用委員会と起業者との段取りの打ち合わせといったような場で早期審理ということを常々お願いしているという報告は受けておりますけれども、収用委員会の方で具体的な日程の日取りとかいうことをお示しになったということは聞いておりません。
○佐藤道夫君　昨日のテレビで社民党の土井委員長が、県収用委員会が粛々と審理を進めておる際に改正問題を論ずる、あるいは改正法案を提出するのはいかがかと思うという意見を述べておられましたが、どうも聞いておりますと粛々ということじゃなくて、だらだらというのが正確な言葉ではないかと思うんです。
　やっぱりこれ最低週一か少なくとも十日に一回ぐらいは委員会を開いて、一回に百名か二百名ぐらい、大体同じことを述べ立てるわけでしょうから一括して意見を聴取する、あるいは代表者を指定して同じような意見の者はまとまった意見を書面で提出させるとか、そういうやり方を当然考えてしかるべきであろうと思うんですけれども、どうもそういうことも一切やっておられないことは期日までに間に合わせる気は全くない、その後の無権利状態を作出させて少しその状態を楽しもうかというふうな、露骨な言い方ですけれども、はたから見ていてそうとしか思えないんですけれども、いかがでしょうか、その点は。
○政府委員（首藤新悟君）　過去の例で、五十七年あるいは六十二年、平成四年とございますが、そういった例を見ますと、大体一回の審理の間隔というのが一カ月以上にわたっている場合がかなり見られるという例に対しまして、今回は二月二十一日、三月十二日、三月二十七日とかなり詰まってやっていただいているという感じがいたすのは事実でございます。
○佐藤道夫君　前回も申し上げましたけれども、これは機関委任事務ですから、委任者として国から、結論は別といたしまして、審理はやはり的確に迅速にやってほしいということは要望の段階を通り過ぎて要求していいのではないか、こういうふうに私は思うわけであります。国が要求することについていささか問題があるとせば、委員たちを任命したのは沖縄県でありますから、県をしてそういうことを要望させる、要求させる、あるいは命令させるということも考えていいんじゃないか。
　橋本総理は、この前も大田知事と会談をして、大変有意義な結果であったというようなことを言っておられましたけれども、沖縄の将来をどうするかとか、そういう大変大事な問題を議論することも大事でありましょうけれども、今問題になっておる委員会の審理について率直に国の考えを述べて、そして知事をして委員会に対して、結論は別として、とにかく迅速に審理をしてほしいということを要望させるのは当たり前のことではないか。もしそういうことを総理がおっしゃらなかったら総理の怠慢だと言ってもおかしくはないと思うんですけれども、あの会談で総理はそういうことを要望されたでしょうか。わかっておる限りで結構です。
○政府委員（首藤新悟君）　その会談の中身を具体的につまびらかに承知しているわけではございませんが、ただ私ども、かねがね総理あるいは防衛庁長官からも国会等で申し上げておりますとおり、国としては収用委員会の審理が整々と進み早期審理がなされることを期待しているということはかねがね申し上げているとおりでございますし、他方、起業者である那覇施設局長自身は収用委員会に対しましては起業者としての立場から早期審理を要請はいたしております。
　しかしながら、土地収用法五十一条第二項におきまして、「収用委員会は、独立してその職権を行う。」と規定されておりまして、収用委員会は公正中立な行政委員会としてほかから指揮監督を受けないでその独立性が尊重されているというものでございますので、収用委員会への具体的な働きかけというのはいわば不当干渉となりまして、私どもこれは控えるべきものと考えているところでございます。
○佐藤道夫君　別にあなたから法律論を聞こうと私全く思っていないんですよ。中身について干渉することは許されないんですけれども、もし委員会がほとんど審理をしないで仕事を怠けていたら、しっかりやってくれと要望するのは当たり前のことでありまして、これは別に委員会の中身の運営に干渉していることでも何でもない、当たり前のことだと私は思いますよ。その点、いかがでしょうか。
○政府委員（首藤新悟君）　今ちょっと申し上げましたが、十月八日には那覇局長から沖縄県の収用委員会に対しまして今後の手続の迅速化を文書で依頼しております。また、十一月十二日、去年でございますが、那覇施設局が収用委員会に対しまして公開審理の早期開催、これは当時としては一月中の開催でございますが要望したというようなことを従来起業者としての立場からはいたしてきておるところでございます。
○佐藤道夫君　この件についてある二、三の政党は、法律的に認められている緊急使用の申し立てをすべきではないか、やるべきことをやらないで法改正に至るのはおかしい、こういう意見のようであります。
　確かにそういう考えもありましょうが、実は昨年の楚辺通信所の問題で政府は緊急使用の申し立てをしましてそれは認められなかった、こういうことでありますけれども、その認められなかった理由を簡単でいいですからちょっと述べてください。
○政府委員（首藤新悟君）　那覇局が昨年の三月二十九日に申し立てました楚辺通信所の一部土地の緊急使用についてでございますが、沖縄県の収用委員会は五月十一日にこれを不許可とする決定をいたしましたが、その理由は次の三つ。すなわち、一つに現実に使用できなくなることを前提とした緊急性、必要性が認められない、それから二つ目に沖縄県知事による署名押印拒否による遅延は申立人側の内部事情である、三つ目に施設の具体的役割、機能あるいは設備のメカニズム等について十分な疎明をしていないというような内容でございました。
○佐藤道夫君　状況に変化がない限り、その委員会の法律見解は私正しいと思うんです。ですから、今回ももしそういうことで緊急使用の申し立てをしても同じ結果になるんだろうと思われますけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（首藤新悟君）　現時点では今回緊急使用を考えておりませんので、仮定の話としてどうなるかということを申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
○佐藤道夫君　時間がなくなってきましたけれども、基本的な考え方をちょっと述べさせてもらいますけれども、継続使用の場合と新規使用の場合には基本的な考え方が違うんだろうと思うんです。これは非常に大事なことです。
　ある事業をやる、公益上必要な事業をやる。しかし、地権者の相当多数は同意をして使用を認めてくれたが、何人かがやっぱりこれは自分の所有権であるからしてそんな公益には協力できないと。これも当然そういうことを主張していいわけですから、公益が優先するのか、個人の権利を尊重して考えるのか、その辺は慎重に、場合によっては一年も二年もかかりましょうが、それはそれで仕方がない。しかし、そういうふうな審理中にどうしてもその土地が必要だという場合に初めて緊急使用が六カ月に限って認められる、こういうのが新規使用の場合です。
　継続使用の場合には、既にもう二十年あるいは三十年にわたってその土地を使用している、公益のために必要だという前提があって建物を所有して、その土地を使用して、期限が来る、建物は依然として使用する必要があるんだ、こういうことになりますれば、それについて公益性の判断をまず優先的に考えていいんだろうと思うんです。ですから、その問題について収用委員会が一年も二年もかかるなんというばかげたことは極端に言ってないわけで、これは原則としてまず必要だと。
　この前もちょっとこの委員会で申し上げましたけれども、借地借家法では、大家さんが建物を所有している場合には、借りている人がこれからも継続して使いますよということを申し入れればそれが契約更新の要件になる。それだけでいい、建物が存する限り。建物の使用条件として土地を提供して賃料を受け取っているというものですから、ある期限が来たのでこれからはもう貸さないというのは権利の乱用だということで、昔からそういう解釈で来ているわけです。
　本件の場合も同じように考えていいんだろうと。地権者全員がそろって返してくれとか地権者の半数以上の者が返してくれとか、こう言っている場合は別だと思いますけれども、地権者のごく一部の者が急に貸さないと、私の所有権の方が大事だとか先祖伝来の土地であることを急に思い出したとか基地はうるさいから出ていってもらいたいとか、そういうことを言い出してもなかなか通らない話だろうと思うんです。それが当たり前の法律見解だろうと思います。
　しかし、基地全体をどうするかというごと、あるいは基地を縮小した方がいいんじゃないかとか、そういう議論はまた落ちついて国会でゆっくりと議論すべきことなのでありまして、この問題に絡めて話を進めていくというのは私はいかに考えてもおかしいなと、まともな法律論とは言えないなと、こう思っておるわけであります。
　ですから、正々堂々ときちっとあるべき筋論を説明して国民の納得を得る、それが政府の責任でもあろうと思うわけでありまして、こんなものを取り急ぎやって、何かクリントン大統領への手土産にしようとか、これも言葉が悪いんですけれども、そういうさもしい発想はやめまして、きちっと説明をして、みんなの了解を得て、何だそれだけの話ではないのかと、沖縄の問題は大事だ大事だ、それはまたゆっくり議論しようやと、そういうことでよろしいんじゃないかと私は考えておりますけれども、最後に国務大臣である池田外務大臣の御見解を承れればと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　本件は大変時間も切迫しておりまして、私どもとしても、政府全体としても大変苦慮しているところでございます。何とか条約上の義務を果たしていかなくてはならない、そういう立場がございますので、使用権原のない状態が生ずることのないように、いろいろ知恵を働かせ、相談しながら対応してまいりたい、こう考えております。
　もとより、委員が今お述べになりました法理あるいは法解釈論、私どもも十分理解できるところでございます。ただ、なかなか全体がそういう考えのもとに進行してくれないというところが今私どもも苦労しているところでございますが、お説もよく参考にさせていただきまして適切に対応してまいりたいと存じます。
○小山峰男君　本日議題になっております法律案については賛成でございますので、きょうは密入国に関するいろいろな問題について御質問をいたしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事高野博師君着席〕
　最近、船による密入国者というようなのが特にふえているというふうに報道等で言われているわけでございますが、まず最近の状況はどうなっているか、人数がどうかとか、あるいはその人たちの国籍がどうなっているのか、また密入国をする理由がどんなところにあるのか、それからいろいろなところへ漂流するというが入ってきているわけでございますが、主な県としてはどんなところがあるのかということをお聞きしたいと思います。
○政府委員（伊集院明夫君）　最近の船舶による不法入国事案の発生状況でございますが、昨年十二月から本年三月三十日までの間に入国管理局及び関係機関が水際で身柄を確保した不法入国者の総数は、件数で四十五件、人数で千七十九名に上っております。これは昨年、平成八年一年間に不法入国により退去強制手続をとった外国人の総数にほぼ匹敵するものでございます。
　国籍別に申しますと、この千七十九人のうち中国が九百十二名、バングラデシュ八十二、パキスタン三十六、イラン二十八、インド七、韓国五、フィリピン九というところでございます。
　集団不法入国者の入国の理由でございますが、ほとんど大部分、ほぼ一〇〇％が日本で不法に就労する目的でございます。
　それから、こういう集団密入国者の到着地でございますが、九州が多うございますが、最近は北海道から本州、四国、九州、沖縄まで我が国全域にわたっておりまして、広域化してきているということでございます。
○小山峰男君　今お話がございましたように、最近四カ月ほどで昨年一年間分と同じだというような状況のようでございまして、大変な状況だというふうに思っております。
　　　〔理事高野博師君退席、委員長着席〕
　千七十九人が保護されたわけですが、実際に、例えば五十人で来て三十人が保護されて、あとの人たちは保護されないでどこかへ消えちゃったというような問題もあろうと思いますが、そういうのはどの程度いるかというのははっきりしていますか。
○政府委員（伊集院明夫君）　昨年十二月以降に発生した集団密航事件において逃走したと思われる密航者数ですが、検挙された密航者の供述によりますと百六十五名となっております。
○小山峰男君　そうすると、その供述が正しいかどうかは別として、何人乗ってきたかというような形で聴取をされて、今の百六十五名が依然として日本の全国へ散ってしまっているという状況と理解していいわけですね。
○政府委員（伊集院明夫君）　そのとおりでございます。
○小山峰男君　そうすると、検挙されないでいわゆる散った人が百六十五名だと。そのほかに全然発見されないで日本に密入国をした人というのは相当予想されるというふうに考えていいんでしょうか。
○政府委員（伊集院明夫君）　これはいろいろな報道等がありますが、事柄の性質上、私どもには正確に把握しかねるということでございます。
○小山峰男君　現在、不法滞在者と言われている人たちが何名ぐらいいて、そのうち旅券等の期限が切れて滞在している人と、それから今のような形で、密入国みたいな形で入った人というのはおおむねわかりますか。
○政府委員（伊集院明夫君）　密入国で入った人が何人かというのはちょっとわかりかねますが、正規に入国して、滞在期間を経過したにもかかわらずまだ日本にいるという、私ども不法残留者と申しておりますけれども、この数は把握しております。これを申し上げますと、不法残留者数は平成五年五月一日付で約二十九万九千人に達しておりますが、その後、私どもの厳格な入国審査、積極的な摘発、それから経済情勢の変化等もございまして、一応増加には今歯どめがかかっております。本年一月一日現在の不法残留者数は約二十八万三千人とまだ高水準にあるということでございます。
○小山峰男君　今の話で、経済状態等で若干減ってきたということでございますが、いずれにしても期間オーバーで不法滞在者が二十八万余。そのほかに多分本当の意味の密入国者というのもまだかなりいるんではないか、こういうことを考えますと、日本の治安とか犯罪というものにもかなり関与が出てくる可能性が強くなるというふうに思っております。
　法務省だけの問題ではないと思いますが、いずれにしても出入国管理体制というものをやっぱり充実強化する必要があろうというふうに思っておりますが、法務省としてその辺の見解はどうなんでしょうか。
○政府委員（伊集院明夫君）　そのとおりでございまして、特に最近の集団密航事案につきましては密航ブローカー組織等の介在が大変目立っております。中でも、中国人にかかわる密航につきましてはいわゆる蛇頭、スネークヘッドと呼ばれる組織が深く関与しておりまして、我が国の暴力団関係者等も結託していると。そして、こういう組織が密航者を計画的、組織的に募集、運搬、出迎え、さらに我が国における居住、稼働先を準備する、こういうことも行っております。
　入国管理局としましては、この種の案件の効果的な防圧を図るということで、警察、海上保安庁など関係機関との連携を密にして、取り締まりの強化をまず図る、さらに潜入に成功した先ほど委員の御指摘の潜在密航者、それからブローカー組織について集中摘発努力期間というものを設定して摘発に努力しているところでございます。
　それから、一方、密航者の国籍国、それから経由国に対しまして外務省を介しまして再三にわたり密航防止策を講じるよう申し入れを行っております。また、警察庁、外務省、海上保安庁とともに入国管理局の担当者が訪中しまして、中国公安当局に対して中国における対策の強化等を直接申し入れているところでございます。
　さらに、集団密航事案が急増している状況を踏まえまして、このような集団密航を助長、援助する行為を重く処罰することなどを内容とする出入国管理及び難民認定法の改正を検討中でございまして、できるだけ早く成案を得まして通常国会において御審議をお願いしたいと考えておるところでございます。
○小山峰男君　これは法務省だけの問題ではないと思います。当然外務省も相手国等に対していろいろの対応をしていると思いますが、そういう外務省の現在の対応状況をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　この問題につきましては従来からいろいろな機会をとらえて外交ルートで中国側に対しまして申し入れをしてきたところでございますが、とりわけ昨年末からの中国からの密入国者の急増という事態を踏まえまして、東京におきましては改めてアジア局長が具体的に四項目にわたって対応を求めたところでございます。
　若干申しますと、中国側において、中央政府だけでなくて地方政府とも連携して港を含む沿岸の警備やその審査の強化、あるいは船舶の管理を徹底する、こういうことを第一点として申し入れました。第二点としては、いわゆる密航ブローカーとか密航を企てる者に対する取り締まりの強化あるいは処罰の厳格化ということ。第三点といたしましては、福建省、特に福州周辺を中心とした地域において広報活動の強化、これを防止するための。それから第四点として、このように多発している背景や原因について徹底的に究明するとともに、防止のための緊急対策を実施すること、さらにこの組織に関するいろいろな情報等の提供。こういったことにつきまして中国と我が国の関係機関との間の協議の場を設ける、こういったことを申し入れたところでございます。また同時に、在北京の大使館あるいは上海あるいは広東等の総領事館から地方政府に対しても申し入れました。
　そういったものを踏まえまして、先ほど答弁もありましたけれども、警察庁、法務省、海上保安庁、もとより外務省も入っておりますが、そういった関係機関の代表団が三月十七日から中国へ参りまして中国側といろいろ協議をし、さらに福建省、上海等へも行ってきたところでございます。
　そんなことがありましたので、ここのところかなり減ってきておりまして、三月に入ってからは六人というふうに私承知しておりますが、こういうふうになっております。
　私が一昨日銭其シン外務大臣と会談を持ちました際にも私の方からこの問題を提起いたしました。そして、今申しましたように、日中間の協力によってここのところ効果は出ているけれども、さらに協力しながらこういったものが根絶するように徹底的に対策をとっていかなくちゃいけないから中国側の協力を求めると、こういう話もしたところでございます。銭外交部長の方からは、この問題を中国としても非常に重視しているんだと、取り締まりを強化し、犯罪集団、いわゆる蛇頭であろうと思いますが、これに打撃を与え、厳しく取り締まっていくと、こういうお話があり、また日本側においても取り締まりの強化を引き続きやってほしい、こんな話があったわけでございます。
　今後とも、中国とも協力しながら、このような問題の根絶に外務省としても努力してまいりたいと考える次第でございます。
○小山峰男君　それじゃ、最後にもう一問だけ。
　現時点ではまあまあ数がそんなにいないからある程度対応できていると思いますが、これが例えば何十万単位みたいな話で日本のそれぞれの海岸へ漂着するというか入ってくるというような状況になると、本当に日本の現在の体制で対応ができるのかなという大変な危機感を持っているわけです。今回の油事故についても危機管理についての対応というのは一週間ぐらいおくれたとか、いろいろの面でその対応がおくれているというような状況です。
　そういう意味で、例えばそういうことを想定して、一体どういうことをどうすればいいのかぐらいのことをぴしっとやっぱり危機管理体制を確保しておく必要があろうというふうに思っておりまして、これは海上保安庁、警察庁、法務省、外務省あるいは地方公共団体とか、いろいろ巻き込むわけでございますが、こういう意味の危機管理についてもやっぱり内閣としてぴしっとした方向を出しておくというようなことが必要だと思いますので、国務大臣としての外務大臣の意見をお聞きして、終わることにいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　内閣としてもいろいろな危機に対してどういうふうに対処していくか検討を進めておるところでございますが、そういった一環としてこういった問題にも関係機関とよく提携しながら万全を期してまいりたいと考えております。
　それと同時に、外務省といたしましては、もとよりそういった大量の密航者あるいは難民といったものの発生を未然に防止するためにはどうしたらいいのかと、それは関係各国との連携もございますし、あるいはそういった問題が生ずる背景あるいは原因というものを考えまして、そういったものが起きないように我が国として一体何ができるか、何をすべきか、その辺もよく考えてまいりたいと思うところでございます。
○委員長（寺澤芳男君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。――別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（寺澤芳男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺澤芳男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十八分散会
　　　　　―――――・―――――
平成九年三月三十一日（月曜日）
　　　午後三時十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　保坂　三蔵君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　巻端　俊兒君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　渉　外　部　長　　松本　和朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一について、外務委員長が報告された後、採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五分の見込みでございます。
○委員長（下稲葉耕吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。暫時休憩いたします。
　　午後三時十一分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成九年三月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　住　　博司君
　　　理事　津島　雄二君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　山本　孝史君
　　　理事　五島　正規君　理事　児玉　健次君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田村　憲久君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　松本　　純君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　青山　二三君　　　　井上　喜一君
　　　　　　大口　善徳君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　坂口　　力君　　　　福島　　豊君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　米津　等史君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君　　　　土屋　品子君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　江利川　毅君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　介護保険法案（内閣提出、第百三十九回国会閣
　法第七号）
　介護保険法施行法案（内閣提出、第百三十九回
　国会閣法第八号）
　医療法の一部を改正する法律案（内閣提出、第
　百三十九回国会閣法第九号）
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　第百三十九回国会、中山太郎君外十三名提出、臓器の移植に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○町村委員長　次に、第百三十九回国会、内閣提出、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　まず、参考人出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○町村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○町村委員長　それでは、本日は、議員間のフリーディスカッションという、当委員会ではかつて年金問題でそういう経験があったようでありますが、介護三法につきましてのフリーディスカッションということにいたします。
　お手元にペーパーが配られておると思いますが、主として三つのテーマに集約して御議論をいただければと思います。
　まず第一は、介護の財源のあり方、社会保障構造改革における介護保険の位置づけ、二点目として、サービス基盤の整備（施設整備、マンパワー、民間活力）、要介護認定（判定者、判定基準のあり方）、三番目として、介護と医療、その他というこの三テーマ、大体この順を追って御議論をいただければと思っております。
　懇談の方法につきましては、お手元に懇談の要領が配付されていると思いますので、それを御参照の上、各委員の御協力をお願いいたします。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時三分懇談に入る〕
　　　　〔午後一時一分懇談を終わる〕
○町村委員長　これにて懇談は終わりました。
　次回は、来る四月一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二分散会