Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野口委員　わかりました。
　こうした状況下にありまして、農薬並びに肥料の使用の適正化また汚濁負荷童の明確化ということについては、どのような対策がいまとられておるのでしょうか。明らかにしていくというのは、どのような施策をいま講じておられるのでしょうか。明らかにできないからもうしないというのではないのでしょう。汚濁負荷量の明確化、どのくらいが原因になっているかということをきちっと、わからないとお答えなのですけれども、これはこれから一生懸命解明しようとされているのか、もうわからないからそのままだとおっしゃっているのでしょうか。——意味がわかりませんか。つまり、水の中にいろいろありますけれども、もちろん地下水の場合も含めまして、いま土壌に吸収されるのは四割だとおっしゃいましたけれども、この四割が永久に、未来永劫に土壌にあるわけではなくて、これは雨水等によって浸透してまた流出していくわけですから、結果的に、農薬をたとえば一〇〇なら一〇〇といたしますと、水に与える影響といいますか、それに何％は落ちていくんだということは最終的にはわかりませんでしょうか。
○芦澤説明員　土壌に吸着されるのが四割程度と申し上げましたけれども、土壌に吸着されているものは、また翌年あるいは次につくる作物、これに吸収されるわけでございまして、そういうふうな施肥した四〇％弱だけしか使われないというのは、すでに土の中にある肥料、そういうふうなものを作物が吸収するからこそ施肥したもののうちの四割しか吸収しなくて済むわけでございます。ですから、土壌に吸着されたものはまた来年あるいは再来年時点でそういうふうな作物に吸収されていくわけでございます。水田における窒素の循環といいますか、そういうものは、先ほど公害対策室長からもお答え申し上げましたし、また資源課長からもお答え申し上げましたように、土壌の条件その他によって違っていますけれども、むしろ、私どもは、水田あるいは畑というものは一般的には土壌が水質の浄化機能を持っているというふうに考えておるわけでございます。
○野口委員　わかりました。
　それでは、ただ汚濁負荷量を、農薬だとかあるいはまた肥料がどのくらい持っているのだろうかということを明確にできない、流出、流入のメカニズムが解明不十分だということ、これはたびたび言われているのです。はっきりわからない。しかし、わからないといってほっておかれるのじゃなくて、何とかしていわば汚濁負荷星が明確になるようにする方法はないのだろうかということをひとつ考えているわけなんですけれども、そのことによって、農薬の規制だとか、あるいはまたそのことによるところの減収分をどのように水質保全の方に向けることができるかというような考えが浮かぶわけであります。いまのところでは、その辺のところは将来ともに汚濁負荷量のパーセントというのはつかみ得ませんでしょうか。——じゃ、滋賀県がやっておりますような、琵琶湖の水質の中で何％は農薬あるいはまた肥料によるところの流出によって出てきた窒素なら窒素だということを出しておるのは、どういう測定によってそれは出そうとしているのでしょうか。
○吉田説明員　いま私ども、それぞれが幾つかの湖沼を持っている県に委託いたしまして、それぞれの地域でどの程度のそういう負荷量が実際にあるのかという事例的な調査はいたしておりますので、そういった調査を通じましてひとつ検討してまいりたいというふうに考えております。もちろん滋賀県の琵琶湖につきましても、県に本年度千三百万の予算の中から委託費を出しておりますし、あるいはあと諏訪湖その他のもやっておりますので、そういうものを、今後とも試験結果を見まして、できるだけ究明できるように努力してまいりたいというふうに思います。
○野口委員　またこれは、時間がありましたら、委員会じゃなくてお教えをいただきたいと思います。
　そこで今度は、手法の話でありますが、圃場整備の現状の中にありまして、用水の反復利用を考えていろいろ改良なされておるようでありますけれども、全国的に見てどのような状況にございますでしょうか。用水の反復利用の現状というのはどのくらい、圃場整備をやった中で反復利用をやったのはどのくらいの程度になっているか、わかりますか。
○吉田説明員　ただいま御指摘のありましたそういう調査を現在やっておりませんので、ちょっといますぐお答えできませんが、また追ってお答えさせていただきたいと思います。
○野口委員　余り時間がありませんからもうやめますが、とにかく私が考えておりますのは、特に閉鎖性水域におけるところの農業という問題については、少しく視点を変えて手法においてもあるいはまた施策においても考えなければならぬだろうというのが私の発想であります。少なくとも、先ほどもちょっと申し上げましたが、単に減反政策をそのまま押しつけていくというような形ではなくて、同じ減反政策をやるにしても、それを農薬規制という形の中で何とかできないものだろうかとか、あるいはまた、用水の反復利用等によってでも、そういったものを防止する、水質の汚濁の進みを防止する方法はないだろうかとか、あるいはまた、水田の用水を一定のところにとどめて、そして流水をすることによって農薬の流出というものを防ぐ方法はないだろうかとか、いろいろなものをやはり総合的に考えなければ、湖沼におけるところの水質保全というものはむずかしかろう、こういうような考えを持つものであります。
　もう一つだけ、お聞かせいただきたいと思いますが、今日の林業でありまするが、林業もやはり今日、木材の育成だとか素材の生産というのに視点が注がれていると言われておるのでありますけれども、やはりこれは私どもから言わせるならば、水質保全という立場から具体的にどのような施策をとっておられるか、この辺もひとつお聞かせいただきたいと思います。
○谷口説明員　林業から見た水質保全対策でございますけれども、森林は木材の生産のみでなく水源の涵養あるいは自然環境の保全などの多面的な機能を有しておりますので、林野庁といたしましては、これら諸機能を総合的に発揮するための施策を種々講じているところでございます。特に水質保全に関しましては、森林法に基づく水源涵養保安林など保安林制度の運用、重要な水源地域における水源涵養機能を向上させるための重要水源山地治山整備事業、さらに、水源地域におきます計画的な森林の造成整備などの水源対策を通じまして、水質保全対策に資しているところでございます。
○野口委員　では、林野庁、もう一つだけお聞かせいただきたいと思いますが、たとえば閉鎖性水域におけるところの林業対策として、特にそういったところに重点を置くというような指導指針はございますか。
○谷口説明員　ただいま申し上げましたのは一般的な水源対策ということでございまして、特に閉鎖性の水域独自のものに対する対策といたしましては、現在のところこういう諸施策を重点的に配慮するということで対応しているところでございます。
○野口委員　時間がありませんので、また時間をいただいて詳しくその辺についてお聞かせいただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、いま、大臣が先ほど来もおっしゃっておりますように、水質保全という問題は、人間の生命に関する問題でもありますし、また、諸施策の一番先頭に立たなければならない問題であります。ただ、水質保全法などについて積極的にこれと取り組もうとなさっておるお姿に対して敬意を表するわけでありますが、これを効果あらしめるためには、いま若干申し上げましたように、農業施策の問題にありましても、あるいはまた林業の立場にありましても、あるいはまたこれから問題になるところの住宅政策の中にも問題がありましょうし、大きくは人口問題というようなこともあるだろうということを申し上げましたけれども、特に湖沼の水質を守るということは、その総合的な施策が十二分にありませんと達成できませんので、そういった問題が、ひとつ水質保全法というものができるに当たりまして協力を得られるような、あるいはプロジェクトチームのような形で、そういった問題に中核的な指導ができるような法案にぜひともしてもらいたいということが、ぜひともお願いしたいところでございます。
　これは馬場局長にお尋ねしたかったのでありますが、時間がありませんのでやめますが、特に一番大事なことは、その中にありましても家庭雑排水の問題に対するいわゆる下水道普及の問題、これはもう密接不可分の問題でありまして、この湖沼の水質保全をするためには、どうしてもその湖沼に流れ込む家庭雑排水、いわゆる下水道を中心とするものの完備が密接不可分でありまして、この点についても特段の配意を施さない限りは、やはり他地方と同じような状況で進めておっては、湖沼の水質保全というものはとてもじゃないができそうもありませんので、その辺のところを、やはり国庫の補助率においてもあるいはまたその他の施策においても、特段の配意をその湖沼の水質保全にかかわる地域においてはお考えをいただくという基本的なものを、何らかの形でこの水質保全法の中に入れていただくようにぜひお願いしたいのですが、この辺、大臣、どうですか。そのお考えはいかがなものでしょう。
○鯨岡国務大臣　先ほど水局長の方からお話しいたしましたように、ただいまどういうふうにやったらいいか、審議会の方にお答えをいただこうとしているわけで、どういうお答えが出てくるかわかりませんが、いまのお話は、やはり住民の下水の問題とともにあわせて考えなければならない重要な問題だと承りました。
○野口委員　それでは、その問題についてはまた機会をとらえまして御質問をさせていただくことにいたしまして、最後に一つだけ、若干趣の違うお話をお聞かせいただきたいと思います。
　いま新潟県の佐渡にトキが生息をいたしておりますが、現状の生息状況はどのようになっているのか。保護対策として、これを補獲をいたしまして、これを人工的に生存をさせていくようにしたいというようなことが述べられておりますが、現状はどのようになっているのか。
　あわせて、もう一つだけお聞かせいただきたいのは、沖繩の西表島におりますところのイリオモテヤマネコでありますが、このイリオモテヤマネコも学者によってその生存しておる頭数が非常に定かでありません。一説には、二百頭ということは余り聞いたことはありませんが、百五十頭くらいいるのじゃないか——頭と言うのが正しいのか、匹と言うのが正しいのか、知りません。ネコだと匹と言うのがいいのかもわかりませんが、百五十とも言われておりますし、あるいはまた、もっと極論になりますと五十ぐらいしかいないのではないかというような人もありますし、一体どのような状況としてつかんでおられるのか。具体的にこれらの問題についての対策、指導は現状どのようになっておるか、ちょっとお聞かせをいただきたい。
○正田政府委員　初めに新潟のトキの件でございますが、トキにつきましては、自然保護と申しますか、鳥獣保護の原点に立ち戻った形で、私ども慎重にかつ緊張して対策を推進したいと思っておりますが、現在は新潟県佐渡、御案内の場所に五羽、それから飼育中のもの一羽、こういうことでございます。そこで、あの場所で自然に増殖するのは期待できないというような学識経験者の意見が固まっておる関係上、捕獲をして増殖を図りたいというふうに考えておりまして、この十二月から来年の二月にかけまして、できるだけの力を結集して捕獲をして増殖に踏み切ってまいりたい、こういうふうに思っております。
　それから、ヤマネコでございますが、沖繩のイリオモテヤマネコにつきましては、現在、権威ある人々の推定でございますが、大体三十ないし四十頭と言っている方々が多いようでございます。しかしながら、これは数万年前からの動物でございまして、現在までかつて頭数を正確に把握した歴史がございませんので、果たして現在何頭であるかということ、あるいは減っているのかふえているのかということもよくわかりません。しかしながら、周囲の客観状況、それから自然環境の状況の変化から見まして、絶滅のおそれなきにしもあらずということで、いろいろな対策を考えなければいけませんが、大事なのはやはり生息数の把握でございまして、これにつきましては、先般から展開しておりますところの六カ所の地点における給餌作戦でこのヤマネコの行動様式、そういったものを把握をいたしまして、頭数の推定をきちんとやってまいりたい。あわせて、頭数のいかんによりましては、現在先生御案内の一頭おります雄のヤマネコと交配等を考えた人工増殖も考えてやっていかなくてはいけないのじゃないか、こういうふうに存じておる次第でございます。
○野口委員　トキが五羽になってしまってから人工増殖を考えられたのでありますけれども、遅いと思うのですね。イリオモテヤマネコが、これもわからないわけでありますが、いま五十頭未満だと言われるならば、これはもういまのうちに種族保存という立場で施策をおとりになるのが賢明じゃないのか。一説には、局長も一緒に行ったのですからあれですが、いま飼っておりますあのヤマネコを島へ帰してやれという議論もあるようですね。そうじゃなくて、あれは雌でしたか雄でしたか忘れましたが、何とかしてあれに対応するものをつかまえて人工増殖の道をもういまから考えられてしかるべきじゃないだろうか、こう思いますので、ぜひともそのような形でお進めいただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○山崎委員長　野坂浩賢君。
○野坂委員　まず初めに、きのうの新聞にも報じられておりますが、環境庁調査として「有機塩素汚染進む」、こういう表題で、環境の悪化、汚染の度合いというものが公式に環境庁から発表されております。内容は大体御案内のとおりでありますが、「分解されにくい性質を持つ有機塩素化合物がわが国の環境を広く汚染、環境庁がこの五年間に水質、ヘドロ、魚のいずれかから検出した百六の各種化学物質の四割にのぼっていることが十二日、環境庁のまとめた「化学物質環境調査」の結果、明らかになった。」こういうことで以下ずっと書いてあるわけでありますが、これは五年間で全国各地で調査をされた結果であるのかということが一点。
　それから、全国的に非常に環境が汚染されておる。特に水質が汚濁されておるという指摘がありますが、全国の一級河川等の水質はすべて検査をされたのであろうかどうか、その点はどうでしょう。どなたでも結構です。
○七野政府委員　環境庁では、環境中に放出されておる化学物質の挙動につきまして、その安全性を点検するという目的を持ちまして、四十九年度以降環境調査を実施してきております。現在までに三百の化学物質の点検を完了いたしております。
○野坂委員　環境汚染が広がっておるということは確認をされておるわけですが、全国的にその傾向は強い、そのための指導、調査は強化をするというふうに考えてよろしゅうございますか。
○七野政府委員　いま申し上げましたように、四十九年度から実施いたしてございますが、何せ環境中の化学物質は数万点に上ると言われております。そこで、環境庁といたしましては、プライオリティーリストをまずつくりまして、約二千点の化学物質をリストアップしてございます。それについて順次検討をしていくということでございますので、この化学物質の点検につきましては、私たちといたしましても非常に重要な施策と考えておりまして、今後とも大いに力を入れていきたい、さように考えております。
○野坂委員　各県各市町村等で住民から強い要求があれば、環境庁は直接に有機塩素化合物等の調査等は十分やっていただけますか。
○七野政府委員　非常に一般論的なお答えになろうかと思いますが、私たち、そういう要望が各市町村からどんな実情で上がってくるか全くわかりませんし、そういう実態を踏まえまして検討させていただきたいと考えておりますが、一般論を申し上げますと、先ほど申し上げましたようにプライオリティーリストでリストアップいたしました化学物質を重点的に、順次年度別にやっていくということを考えております。
○野坂委員　その二千点のリストアップで順次実施をされますが、特に人体への影響、環境の汚染、こういう問題が住民の心配になって環境庁に要求をされた場合は、当然行政府としてはそれを実施しなければならぬのではないのか、私はそう思います。それがたとえば水俣病問題とか六価クロム問題とかいうことに結果的に出てきた場合は手落ちになる、要求したけれどもやらないという結果になるわけでありますから、事前に住民の強い不安がある場合は、行政官庁としては、住民サービスという立場と健康を守る、環境を改善をしていくという意味でも実施をすべきではないか、私はそう思いますが、長官はどのようにお考えでしょうか。
○鯨岡国務大臣　地方自治体から正式にそういう話が上がってくれば、私どもの方としては当然注意をしてそれにこたえなければならぬ、言うまでもないことだと思います。
○野坂委員　ありがとうございました。
　これから私が質問をしたいと思いますのは、私の出身は鳥取県であります。鳥取県の西部に、米子市を中心にして日野川という一級河川がございます。この上流に藤本製薬という、製剤工場といいますか、薬品工場が設置をされるという話があります。おいおいお話をいたしますが、そういうことを頭に入れておいていただいて、いまからまず建設省にお尋ねをしたいと思います。
　日野川の流量は年々どういう動向をたどっておるのか、この辺を明らかにしていただきたい。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　先生も御案内のとおり、河川の流量というのはその年の雨によりまして非常に左右されておりますので、昭和五十三年と、それから過去の平均について申し上げます。日野川のうち、溝口という流量観測所がございまして、ここの観測結果によりますと、昭和五十三年におきましては平水流量、一年の間で大きい方から教えまして百八十五番目、ちょうど半分程度になりますが、その流量が毎秒七・四立方メートル、低水流量、これは大きい方から数えて二百七十五番目ということで、一番流量の少ない方から数えますと九十番目になりますが、毎秒二・七立方メートルでございます。昭和四十一年を除きまして、三十七年から五十三年までの平均値で申し上げますと、平水流量が十四・七立方メートル毎秒、低水流量は六・八立方メートル毎秒という数字になっております。
○野坂委員　お話のとおりだと思いますが、溝口と米子市の車尾というところに流量の調査をする個所があって、いまお話がありましたように、五十三年度の低水流量というのは溝口で二・七立方、三十八年から五十三年までの平均では六・八立方、渇水流量は溝口で五十三年は一・六立方、三十八年から五十三年までの平均は二・二立方、こういうことですね。いまお話があったとおりですが、平均して流量というものは年度を追うに従って、雨の関係もありましょうけれども、一般的にこのように減少しておる、こういうふうに考えるわけですが、全国的には平均としての動きはどうでしょうか。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　昭和五十三年度というのは全国的に渇水が起こった年でございまして、全国の河川、平均しますと非常に減っております。長い傾向から見てどうかという御質問でございますが、これはいろいろ気象の長期予測というようなことで気象庁の方でも考えておられます。いまのところ特に顕著な傾向は私どもは考えておりませんが、最近ですと、どちらかと申しますと渇水の年というのがわりに頻度が高いように考えております。
○野坂委員　そこで、具体的にこれからお話をさしていただきますが、これはことしの三月四日の予算委員会の分科会でもお尋ねをしたわけでありますけれども、さらに詰めて伺わなければならぬと思うのです。
　昭和四十七年、いまから八年前でありますが、藤本製薬山陰工場というのがこの日野川の上流の日野郡溝口町に進出を計画をしました。そして、地元の溝口町と話し合いをしまして、四十八年に企業進出を決定をしました。そして、四十九年の十一月に工場立地法に基づきまして所管の通産省と厚生省が共管をしまして、四十九年十一月のたしか十六日だというふうに理解をしておりますが、十一月の十六日に受理をいたしておるわけであります。この工場立地法によりますと、緑地地帯は二〇％以上、環境の施設の面積は二五％以上、生産設備の面積は四〇％以下、こういう外観的な規制がありますから、それに基づけば自動的に受理するというような法律になっておるわけであります。それを受理したが、今日なお建たないというのはどこに問題があるか、こういうことをお話をいたしますと、この工場でつくられる薬品に有機塩素化合物が入っておるということが考えられるわけでありますし、指摘されるわけであります。
　そこで、私がお尋ねしたいのは、工場立地法におきましても勧告条項というのがあります。第九条にありますが、「特定工場の周辺の地域における生活環境の保持に支障を及ぼすおそれがあると認められるとき。」には勧告をする、こういうことになっております。また、「その周辺の地域における大気又はその周辺の公共用水域における水質に係る公害の防止に支障を及ぼすおそれがあると認められるとき。」は勧告をする、こういうことになっておるわけであります。これはいま私がお話をしました建設の面積とか緑地地帯とかそういう外観的なものとは直接関係がないわけでありますが、この建物の中に配備をされるところの機械設備、あるいは薬品製造に伴う原料の使用、薬効成分、そういうものを考えてまいりますと、この条項に当てはまるのではないのか、こういうことを心配をするわけであります。これらのおそれのあるときには厚生省としては勧告をする、あるいは通産省としては勧告をするということがあり得ると思いますが、どうでしょう。
○黒木説明員　お答えいたします。
　工場立地法は、先生も御案内のように、工場敷地の有効な利用と申しますか、環境との調和を考えた利用の趣旨でつくられておるわけでございまして、敷地面積における建物の面積の割合とか、あるいは住宅地からの距離だとか、敷地の中における緑地の割合とか、そういうものをチェックするのを目的といたしておりまして、したがって、工場から出ます排水についての考慮までは考えていないわけでございまして、いずれにいたしましても環境についての準則値を決めて運用いたしております。それは、繰り返しますが、緑地の割合ですとか、生産施設の面積でございますとか、あるいは住宅等からの距離でございますとか、そういうものを準則値として決めておるわけでございまして、それに当たらない場合にはチェックをいたすという形になっておるわけでございます。
○野坂委員　いまお話があったように、総面積に対する建物の面積とか、緑地地帯とか、そういうことで、それ以外の場合はチェックをするけれども、それに適合されておれば受理はやむを得ぬ、こういうことですね。そうしますと、中の設備なり薬を製造するに当たって薬効成分等をどうチェックをするかという場合は、厚生省としては薬事法に基づいて、薬務局が中心になって、一品目ごとにその成分なりそういう点について十分チェックをする、このときに人体に塩素化合物等の影響があるというふうに判断をされるかどうかという懸念がありますから、その際には一品目ごとに十分にチェックをするというふうに考えてよろしゅうございますね。
○黒木説明員　お答えいたします。
　薬品についての規制を行っているのは御指摘のとおり薬事法でございますけれども、これは薬品という製品についての安全性なり有効性のチェックを目的にいたしておりまして、薬品という製品が飲まれる場合の体の安全性をチェックする、こういうたてまえでございまして、したがいまして、その生産に当たっての排水とかその他の環境面の考慮まではしてないわけでございます。もちろんそういうことで、医薬品という製品を承認をする、あるいは医薬品という商品を製造する場合の製造所についての許可をいたすということでチェックはいたしておりますけれども、排水等についての規制は公害関係立法等にゆだねられているというふうに判断をいたしております。
○野坂委員　この構造設備の規則第二章に、「医薬品等の製造業」「医薬品の製造所の構造設備」、そういう製剤工場が具体的に医薬品を製造する場合の規則がございます。その中に「廃水及び廃棄物の処理に要する設備又は器具を備えて」おるかどうか、そういう点についても十分チェックをすることになっております。それについては、薬効成分の排出なり廃棄物等はチェックをしなければならぬというふうにこの規則に規定をしておるのではないかというふうに考えておるわけですが、そういう点については、三月四日には薬務局長が、その点については十分に調査をするという意味の御発言になっておりますが、その点についてはどうですか。
○黒木説明員　お答えいたしましたように、薬事法は主として製品としての品質等の安全を目指した法律でございますが、あわせて製造所を許可する場合に、その設備構造ということで、当然製薬工場として備うべき設備、工場の基準を持っているわけでございますが、そこで現下の公害等配慮いたしまして、環境面での配慮もいたしておるわけでございますが、一般的なたとえばばい煙の処理だとかあるいは排水の処理施設だとかいうことを考えておりまして、具体的にそこから何が出ることはいけないとか、そういう個別具体的なたとえばばい煙だとかあるいは排水中の汚染物質についてのコントロールまでは考えていない、それは公害の諸立法の規制を待っておるというふうに判断をいたしております。
○野坂委員　そうすると、あなた方は飲む薬についてはいろいろやるけれども、どういうものが捨てられても、いま問題になっております有機塩素化合物等がどんどん排出をされるということは関係ない、流してもよろしいということですか。そういう設備をチェックをしなければならぬということは書いてありますよ。
○黒木説明員　私どもの設備構造基準は、そういう排水処理等の設備を持つことを規制いたしておりまして、そこから出てくる廃液が基準に合うかどうかについては、それは先ほど申しましたように、水質汚濁防止法その他の基準による適合性と申しますか、そちらのサイドからのチェックを受けるものと判断いたしております。
○野坂委員　それでは、いまお話がありましたように、水質汚濁防止法に関連をしてお尋ねをしたいと思いますが、いまのような道程で有機塩素化合物が排出をされるというおそれがあるということで、下流水域の岸本町、米子市、会見町、日吉津村、淀江町、こういうところは全部議会で満場一致で企業進出反対を決議しました。厚生大臣はこの状況について十分御理解をいただいて、住民の意向というものを十分そんたくをして、われわれは住民に不安を与えないようにしたい、十分措置をして善処する、こういうお答えをいただいたわけであります。そこで、県の方としても非常に苦慮いたしておりまして、これについては——これを渡してよろしゅうございますか。環境庁の責任者にここを見せてあげてください。（資料を示す）いまお渡しをしましたように、野村総研に依頼をして特にクロルメザノン、ジアゼパム、ホモクロルシクリジン、こういうむずかしい名前でありますけれども、これらを特に調査をするということになっております。私たちは素人でよくわかりませんが、クロルという言葉がついておれば大体塩素ということを中学校のときから習ってきたわけですけれども、間違いなく有機塩素化合物であるということであります。これらの薬効成分が、残留性なり蓄積性なり難分解性であるということであります。流量は、いま渇水が非常に多くなった、年々そういう状況であるということが建設省からも明らかにされたわけであります。そういたしますと、これは残留性が強い。県も環境庁の国立公害研究所の須藤隆一博士に尋ねたところが、これは五年ないし十年やってみなければ、それについては毒性がないとは言えない、こういう御回答をちょうだいをしておるわけであります。この水質汚濁について、いまもって具体的に工場も建っていないし、草もたくさん生えておるわけですけれども、そういう住民の猛反対があるということでありますから、もし最悪のときに建つということがあれば、いまの厚生省からの御答弁もありましたように、人体に対する影響、環境の汚染、こういう全国的に広がりを見せつつあるという御認識に立っておるわけでありますから、環境庁としては、十分チェックをして、住民の不安というものはなくするということにしていただくものだろうと思いますが、その点についての環境庁の御見解をちょうだいをしたいと思います。
○馬場政府委員　水質汚濁防止法が水質の規制の一つの法律でございますけれども、水質汚濁防止法におきましては、医薬品製造業の用に供する施設といたしまして政令指定をいたしておりまして、その事業場につきましては届け出制にしているわけでございますけれども、ただその場合に、カドミウムとか水銀とかあるいはＰＣＢのようなものであるとか、そういう指定をしております有害物質あるいはその他の汚濁物質、政令指定しております物質を排出するそういう施設につきまして届け出制をとっているわけでございます。その届け出につきまして、まだ先の話であるようでございますので、私どもの方、まだ届け出の段階ではないわけでございますけれども、地元でも大変大きな問題でございます。また、県におきましても、ただいま先生お話にありましたように、野村総研に委託をいたしまして非常に専門的な調査を実施をされておるわけでございまして、来年の三月ごろまでの調査のようでございます。私どももそういう調査結果なり県の御意向等も十分勘案いたしまして、住民の方に不安がないような指導をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○野坂委員　県はとにかく誘致をしたい、地元住民はいけないと言っておるわけなんです。ここに米子市等の「西部地域水需給予測調査報告書」がありますけれども、この中で渇水量を調べると、十年間に三回も流量ゼロの年があるということを書いて、これから飲料水のためにダムを建設するという状況なんです。伏流水だけではなしに表流水もこの日野川の水を飲まなければならぬ状況に今日あるわけです。ここに毒性のあるそういう薬効成分が水流の中に流されるわけです。毎日二百二十立方メートル程度流すということを会社は言っておるわけです。それで、心配が住民に非常にある。だから、下流水域は住民全体が反対をしておる。
　こういう事情にあって、厚生大臣にその事情を話しましたところ、「地元で十分話し合いを進めてもらいたいし、住民の御心配のないように、厚生省としてもこの事態に対しては十分注意をしていきたいと思います。」また、「また厚生省に届け出がありました場合は十分にチェックして、御心配のないように進めてまいりたい、」こういうふうに言っております。あなたの場合は、県が出せば対応していきたい、こういうことですけれども、環境庁というのは、そういう環境の整備をやっていただく、人間の健康に十分留意をするという立場にあるわけでありますから、排水基準を県がつくりますね、そしてその排水基準についても、環境庁がどのように対処しなければならぬかということで、第四条に排水基準に関する勧告をやる条項もございますね。こういう条項を十分活用していただいて、これらの排水に対しあるいはそういう毒性の薬効成分等については十分対応してもらう、そういうチェックをしてもらわなければ安心ができないと思うわけです。住民の飲料水に使う川でありますから、特にそれらの点については遺憾のないように環境庁で十分対応していただきたい、こういうふうに思うわけでありますが、時間がありませんから、環境庁長官に御答弁をいただいて終わりたい、こう思います。
○鯨岡国務大臣　川の水を飲むというようなことはどこでもあることですが、飲料水に使うわけです。その川の水がだんだんと少なくなってくる。それはいろいろの理由であります。しかも、そこの上流に工場ができて、その工場から出てくる薬物が川の水を汚染する、これは環境庁として重大な関心を持たざるを得ません。もちろん、これからいろいろ県の方で工場を認可するとか展開してくるのでしょうが、十分監視をして、住民が迷惑をこうむるようなことがないように事前に対処していきます。
○野坂委員　ありがとうございました。終わります。
○山崎委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。馬場昇君。
○馬場委員　鯨岡環境庁長官が、本環境委員会の審議に先立ちまして所信を述べられたわけでございますが、私は都合によりましてその所信を聞くことができなかったのですけれども、後で記録を十分読ませていただいたわけでございますが、私も全く同感な部分が多いし、非常に心強く感じた点も多くありましたし、鯨岡長官に期待するところも非常に多い、こういう感じを読ませていただいて持ったところでございます。その中で、特に私が同感であり、心強く思い、期待したところは、「環境問題は、現在生存している私たち一人一人の健康と生活に直接関係する問題であると同時に、私たちの子や孫、ひいては人類の将来にもつながる重要な課題であります。」と、こう述べられておるわけでございますし、さらに、こういうことの「使命の重大さを痛感するとともに、環境行政推進の任に当たることに大きな誇りと意欲を感じている」。最近環境行政が後退後退と言われている中で、非常に意欲を持っておられるという点もわかったわけでございますし、さらに、環境行政の中では長期的総合的な視点に立った環境政策を展開していきたい、こういうぐあいに述べておられるわけでございます。
　そこで、私は、この長官の所信について、これを具体化するという視点に立って、一つまず長官に提案をしてみたいと思うのです。
　それは水俣病にかかわる問題でございますが、長官御承知のとおりに、水俣病は人類がかつて経験したことのない最も悲惨な公害であるわけで、ゆえに公害の原点と言われるわけでございます。その広さとか深さ、深刻さというものにつきましては、原爆の被害にも匹敵するのだ、こう言われておるわけでございます。そういう人類がかつて経験したことのない最も悲惨な公害、私は、水俣病の前には水俣病はありませんでしたし、この水俣病の後に絶対に水俣病があってはならないとかたく信じておるわけでございます。私は議員になりましてから八年になりますけれども、約三十回近い質問を展開しておりまして、ある報道機関の調査によりますと、同じ問題で三十回も質問をするというのは国会の歴史の中で記録だということが書かれておったのですが、私はずっとやり続けてまいりました。といいますのは、私は、完全な水俣病の対策を立てるということは、本当にこの時代に生きている人間の責任であろう、こういうぐあいに思いますし、さらに、今日水俣病の完全な対策を立てなくして将来の公害、環境というものを語ることはできない、こういうぐあいにかたく実は信じておるところでございます。実は、前の総理大臣の三木さんが環境庁長官のときに水俣を訪れられました。私も終始行動をともにしてお供をしたのですが、悲惨な実態を調べられて皆に言われたのですけれども、この悲惨な状況を見てもう絶句するのみだと、言葉はないというようなことをおっしゃって、そして、こういう状態をしでかした政治、あるいは政治家というものに物すごい責任があるのだ、こういうことを私の横で報道機関の関係、住民の人におっしゃったのです。また、元の長官の石原さんは、現地を視察になりまして、この水俣病に対して完全な対策を立てなければ、未来の文明というものを語ることはできない、こういうことを実は言われたわけでございまして、全く私もそのように思います。
　そこで、私がこの長官の所信の中に言われたところに共鳴するゆえんもそこにあるわけでありますけれども、やはり子や孫、あるいは人類に対してこういうことを二度と起こさない、起きたものは完全な処置をする、二度と起こさないためには、やはり人間の心というものが、公害を出してはいけない、環境を守らなければならぬということになるのが大切だと思うのです。対策も含めて、基本的には心だと思うのです。
　そういう意味におきまして、私は、この公害の原点と言われる水俣に、あるいはまたこの水俣地域に、実は世界に冠たるという名前をぜひつけたいと思うのですが、世界に冠たる国立の環境大学というようなものをつくって、日本だけではなしに世界の環境問題をいろいろ研究するし、そういうメッカにしていただきたい、こういうものは現在生きている者の将来の人類に対する責任じゃないかというぐあいに思うのです。そういう点について、長官は地球規模で物を考えるというようなことも言っておられるわけでございますが、まさにそういう環境大学というようなものをこの原点の地水俣につくるということを、ひとつ文部省等とも話し合われて検討されてはいかがか、検討していただきたいということをまず思うのですが、それについて長官の御見解を聞いておきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　環境問題については、環境学部というようなものは私の知識の中ではまだどこの大学にもないのですが、講座は方々の大学にできてまいりまして、このことを専門的に研究する人が非常にふえてきたことは先生御承知のとおりであります。
　それから、最近、私のところへ環境問題を中心とした勉強をする専門の学校を私立ですがつくってみたいというようなことを言ってきた人がいまして、非常に関心を持ってお目にかかってお話を聞いたのですが、私立のことでもありますので、隘路がまた別にたくさんあります。また、どういうふうな構想でということも余りまとまっておらないように私お聞きして、ちょっと残念に思っているわけであります。
　環境問題というのは大変な問題で、四日市とか水俣というところから始まって、そして環境庁というのができて、そして先生方の熱心な御支援のもとに九年過ごしてきたわけであります。いま私が考えておりますことは、この前も申し上げましたように、そのことによって被害を受けていま現在苦しんでいる人がいますから、この苦しんでいる方々に対する援助の手を差し向けていくということと、それから、もしかするとそれが原因であるかもしれないけれども、いまだ原因がそのものずばりというふうにわからない、これは見落としてはならぬことですから、この認定作業を進めていかなければならないという問題があります。これは原点の問題です。それから、二度と再びそういうことのないように、たとえば水の中に含まれるものを分析し基準をつくり、大気の中に含まれるものを分析し基準をつくるというようなことをやって、個々の基準はありますが、総量としてまだだめだというので総量規制をしたり、地域の指定をしたりというようなことをやらなければならぬという問題が出ております。そうやっている間に、今度は民間の騒音とかあるいは資源にも関係するごみの処理の問題とかというような問題がいろいろ出てきたことは御承知のとおりであります。さらに進めて、住民のニーズは、ただ安全だとかいうだけでなしに、気持ちがいいという状態に持っていきたいということで、アメニティーというようなことでこの問題もずっと進んできている。そうやっているうちに、今度はそれは国で言っているだけの問題じゃないよ、このままやっていると地球は人間を殺してしまいますよ、人間を殺すよりは地球が死ぬから人間も死んじゃうのですよというような問題になって、地球的な規模で物を考えていかなければならぬということにだんだん進展してきている。いままさに現在はそういう状態でありますから、考えてみると、これは人類のために学問として定着していかなければならぬ問題であることは先生お察しのとおりであり、私も全く同感であります。
　したがって、それを専門とする学問、それを専門とする学校、そういうようなものが国の手によってできてくることは、時代の趨勢として当然起こり得る問題であると私は思いますが、残念ながら、いまだ私の頭の中にそれが具体的な構想としてまとまってはおりません。もしそういうものをつくるということになれば、まあ記念すべきと言ってはなんですけれども、水俣という考えただけでもほぞをかむようなその地点に、再び過ちは繰り返しませんという意味でそういうところを卜するということも一つの有力な考え方かなとお聞きした次第であります。重要な参考として承りました。
○馬場委員　長官の前向きな姿勢には敬意を表するわけですが、いま最後に、参考として承りましたということではちょっと物足らなくて、これはまだいまから検討するというような問題でございまして、工業大学だとかあるいは経済大学だとかなんとかをつくり、公害を出すというような大学、そういう専門大学はいっぱいあるわけですし、そういう意味で、こういう国立の環境大学というものをぜひ検討に着手していただきたいということですね。検討してできるのかできぬのかわかりませんけれども、まあできるとすれば水俣にという御返事もあったのですけれども、その国立環境大学について検討をしていただきたい、ぜひ前向きにと思うのですが、いかがでございますか。
○鯨岡国務大臣　言葉は十分でございませんでしたが、重要な参考として承った以上は、前向きにひとつ文部省などとも考えてみたい、こういうふうに思っているわけでございます。ただ、頭の中にすっとまとまっておりませんので、その点はひとつ御了承いただきたいと思います。
○馬場委員　第二の提言でございますけれども、あの水俣を取り巻く不知火海、きちっとした海の名前は八代海でございますけれども、通称不知火海と言われているのですが、まさに死の海になってしまったし、現在もまだ続いているわけです。そして、物すごい悲惨な状態でしたから、さっき言われましたように記念という言葉は使いにくいのですけれども、あの水俣とか芦北とか、対岸の天草、あるいは八代、そういう不知火海を取り巻くところは風光明媚なところでございます。こういうところを、災いを転じて福となすという意味で、いま行政の中では、たとえば国土庁がモデル定住圏だとか、環境何とか整備地域とかありますけれども、ぜひあの地域を環境福祉地帯といいますか、いま法的にありませんけれども、そういうようなことに環境庁からでも指定をして、そしてあの悲惨な死の海を生き返らして、世界の環境福祉地域のモデル地帯にここをするんだ、そういう行政があっていいんじゃないかというぐあいに私は思うのですが、そういう点についてもひとつ御検討いただいて、他の省庁とも検討していただくことはできないものか、ぜひそうしていただきたいと思うのですが、いかがでございますか。
○鯨岡国務大臣　広大な構想に対して敬意を表します。どういうふうになりますか、先ほどから申し上げますように頭の中にまとまっておりませんので、十分関係者と前向きに検討してみたいと思います。
○馬場委員　ぜひよろしくお願いいたしたいと思うのです。
　そこで、具体的な水俣病対策の問題について申し上げます前に、これは対策のことでございますが、もう一点総括的なことについて申し上げたいのです。
　昭和五十三年の六月二十日に、「水俣病対策について」ということで、水俣病対策関係閣僚会議が起案いたしました事項を閣議了解事項として実は決定しておるわけでございます。これはもう熊本県一県の能力は超す、あるいは環境庁だけの能力もこの対策に対しては超してしまう、関係各省庁が力を合わせて水俣病対策をすべきだ。こういう中で関係閣僚会議が設けられまして、その結果「水俣病対策について」という閣議了解事項が決定されておるのはもう長官も御承知のとおりでございます。そして、それに基づきまして同日、昭和五十三年六月二十日に、内閣官房副長官を中心にいたしまして関係各省庁の事務次官が集まって協議をいたしまして、水俣病に関して関係各省庁覚書というのが確認されております。これも御存じのとおりのことだろうと思います。ところが、これが行われましたのはいま言いました五十三年六月で、ちょうど福田内閣の時代でございます。それから大平内閣にかわり、いま鈴木内閣が発足したわけですけれども、五十三年に関係閣僚会議が開かれてこういうことを申し合わされて、それ以降一回も関係閣僚会議が今日まで実は開かれていないのです。そういう中で、水俣病の対策はいままさに八方ふさがりと私は言ってもいいのじゃないか。そのふさがっている中を水がちょろちょろとどこかすき間から流れてきておる、そのぐらいの対策というとなかなか厳しい発言になりますけれども、私は、全体の構想の対策の中から、大きく人類的に世界的に見た対策の中から言えば、本当にすき間から水がちょろちょろ流れるぐらいの対策しかなくて、ほとんど八方詰まってしまっておるというような感じがするわけです。これは、たとえば二十年たってもまだ水俣病の病像さえはっきりしないし、治療体制に至っては、これを一番望むのですけれども、治療方法も研究されていないわけで、苦しみながらまだ死んでいっているのです。それから、こんなに認定がおくれているのは不作為の違法ですよと判決がなったのに、認定の不作為違法状態が全然解消されていないという問題とか、あるいは県債で補償を出しているのですけれども、もう百億を超してしまって雪だるま式にふえているのです。あるいはチッソは再建すると言っておりながら、だんだん縮小して自然安楽死みたいになっていこうとしておる。また、ヘドロ処理もいまから始まっているけれども、大変な問題で、あるいは問題が八方行き詰まっておるわけでございます。
　そういう点で、後で内容は一つ一つ質問いたしますけれども、そういう今日的状況の中で、新しい鈴木内閣ができまして、関係閣僚もどちらかというと、水俣病についての知識とか認識とか、新しくなられた方ばかりでございますから、余り十分でないと私は思うのです。だから、この際行き詰まっている状態を打開して一歩を進めるために、関係閣僚会議というものをまた鯨岡長官の音頭でひとつ開いていただいて、行き詰まった諸問題に対して、そこで十分省庁間で連絡をとりながら対策を立てていただきたい。このことは、関係各省庁といいますと、大蔵省とかあるいは自治省、通産省、運輸省、環境庁、国土庁、いろいろあるわけです。そこで、担当の鯨岡長官に音頭をとっていただきたいと思うのですが、このことは私がここで言うのではなしに、熊本県の切なる願いであるし、熊本県議会も大挙してこのことをお願いしておるし、熊本県出身の衆参両院議員も、党派を問わずこの間集まりまして、このことを申し入れをしようということも実は決定しておるわけでございます。中身のことは一々後でお尋ねいたしますけれども、五十三年以来一回も開かれていない中断しておった関係閣僚会議を、長官の手で新しい鈴木内閣のもとで発足させて、十分対策を検討していただきたい、このことについて、長官、どうでございますか。
○鯨岡国務大臣　御提言まことに恐縮に存じますが、お話があったからそれに応ずるように答えるわけではありません。すでに、いまお話しのように県の方からも私のところにその話がありました。それから、党派を超えて各党の先生方からも私に話がありました。また、状態は決して怠けていたために閣僚会議を開かなかったわけではありません。先生方の御支援をいただいてそれなりに仕事が運んでおりましたので、それを開かなかったわけでありますが、ここへ来まして、お話にもありましたように、チッソの今後の運営の問題もあります。それから県債がだんだんとかさんできたという問題もあります。そういう問題を御心配なさるから、県も話がありましたし、それから党派を超えての先生方のお話もあったわけであります。それを受けてそういう会議を開こう、開くということになれば私が旗振りにならなければならぬ、こう考えているわけであります。
○馬場委員　ぜひひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　そこで、具体的な中身について一つ一つ質問を申し上げたいのですが、まず、先ほど言いました五十三年六月に決定いたしました閣議了解事項、これについて一つ一つ順序よく質問をいたしたいと思うのです。
　まず、閣議了解事項の第一点は、水俣病の認定促進について決定が行われておるわけでございます。すなわちこれは、普通私たちが言っております水俣病に関する処分の問題についてでございます。これにつきまして、実は昭和五十一年十二月十五日に、熊本地方裁判所におきまして、こんなに申請者がいつまでもほっておかれて処分が行われないということは、熊本県の不作為の違法を確認する、やるべき仕事をやらない、違法だ、こういう判決が下ったのは御承知のとおりでございます。しかし、熊本県は、一県の能力を超えるという面もありますが、環境庁の委任事務としてこれをやっておるわけでございますので、この不作為違法の確認というのは、熊本県が裁かれただけではなしに、環境庁、政府が裁かれた状態でございます。
　ちょうどこの判決が出ましたときには、申請で処分が保留になっておる、いわゆる滞留しておるのが三千五百二十二名の状況、これは判決時、昭和五十一年に三千五百人ぐらいの滞留者があったのです。これを訴えましたときにはまだ少なかったのです。それが何と今日は五千名、十一月になって初めて五千名の大台を切ったということで、新聞で珍しいと書かれたことがあるのですが、切ったからといって、十一月一日現在は四千九百十二名、五千名の滞留者がまだおるわけです。
　これにつきまして私が質問いたしたいのは、この不作為違法の状態はまだ続いておると私は思いますが、環境庁の見解はいかがでございますか。これは担当の局長からでも結構でございます。
○七野政府委員　確かに、先生御指摘のとおり、現在約五千人のいわゆる未処分者という方がおられるわけでございますが、私たちといたしましては、五十二年以降県と力を合わせまして、この認定促進につきまして鋭意力を注いできておるつもりでございます。五十四年四月以降からは、それまでの百二十人審査体制を百三十人審査体制ということにいたしまして、それにつきましては、今年度、五十五年度の四月以降は着実に百三十人の審査体制が行われているというところまで来ておるわけでございますので、私たちといたしましては、できる限り審査、認定促進に力を注ぎまして、不作為状態があると言われないように今後とも力を尽くしていきたい、かように考えております。
○馬場委員　私は、限られた時間で多くの問題を質問するのですから、大臣が手本にりっぱな答弁をなさって短く言われたのですが、いまのあなたのは答弁になっていないですね。大臣のを参考にして端的に答弁してもらいたいのですが、私が言っていますのは、五十一年不作為違法の判決が出たのです。今日も不作為違法の状態にありますかと言っただけであって、あるかないかを言えばいいわけです。どうですか。
○七野政府委員　現在が不作為違法の状態にあるかと言われましても、私たちといたしましては、当時の状況に比べまして非常に進歩した状況になっておる、さように考えておりまして、当時の状況とはかなり改善されている、さように考えております。
　以上でございます。
○馬場委員　あなたはそんなことを言って、当時の状況と何が改善されておりますか。五十一年度、当時は滞留者は三千五百名ですよ。それがいま五千名ですよ。これが何で当時より改善されておりますか。これは滞留者ですよ。そうすると、あなたはいま不作為違法の状態ではないとおっしゃるのですか。はっきりしてください。反省のないところに対策は出てこないのですよ。ごまかしのあるところに真剣な対策は立てられないと思うのです。どうですか。
○七野政府委員　確かに累積の未処分件数は、先生のおっしゃるとおり上がっていると思いますが、ただ単年度の、五十一年度以降たとえば五十二年、五十三年、五十四年度の単年度におきます処理件数を見てみますと、五十二年度は三百四件の処理を行い、五十三年度は四百九十件、五十四年度、昨年度は七百七十三件、五十五年度現在もうすでに五百件を超えておる処理件数を数えてございます。そういう点からいきましても、審査の処理件数が非常に上がっておりますので、私たちといたしましては、認定促進が大いに軌道に乗っている、さように考えております。
○馬場委員　軌道に乗っておるか乗っておらぬか、私はここに数字を持っておるのです。毎年の推移、毎月の推移の数字を持っておるのですけれども、もう時間がありません。では聞いておきますが、あなたは、現在は不作為違法の状態ではない、進んでいる。進んでいるということは、不作為違法状態であるのですかないのですか。そこだけはっきり見解を示してください。
○鯨岡国務大臣　こういう点についてちょっと怠けじゃないか、不作為違法ではないかという点があったら、ひとつ御指摘をして教えていただきたいと思うのです。あえて私が出てまいりましたのは、私も、これは何と遅いのかな、こんなに遅いことではだめだな、就任のときにそう思いました。
　それでいろいろ調べてみますと、まず第一に、調べるのはお医者様です。そのお医者様にお願いしますから、一生懸命やってくださいということでお願いをし、またお医者様も一生懸命やってくださっておりますが、熊本大学でもそこだけやっているわけじゃないのでしょう、なかなかわれわれが思うようなだけにはいきません。
　それから、あなたは水俣病じゃありませんよと言われた人は、どうして私が水俣病じゃないのだろう、自覚症状から当然そうだと思って、外れたらまた後ろへつきますな。これはなかなか減りませんね。そういう状態だから、数字だけ見るといつまでたっても減らないじゃないかと私は不思議に思いまして、調べましたところが、本人の身になってみれば、ぐあいが悪いから診てもらったのです。ところが、あなたそうじゃありませんよと言われちゃうと、また後ろについてしまいますから、それでなかなか減らないのだというふうに私は思っているのですが、もし、われわれの考えでそれだからだめなんだ、こういうふうにすればいいじゃないかという点があったらひとつ教えてもいただきたい、こう思っているわけです。
　先生の御質問は、簡単に言えば怠けているのじゃないかというお話ですが、私は怠けているのではないということだけをお答えいたしたいと思います。
○馬場委員　大臣、棄却になったから後ろにくっつくとかなんとか、それで滞留しているという事実は全然違うのですよ。その辺だけは認識してもらっておかぬと間違うんじゃないかと思うのです。これは、百五十人体制でやっておることは私も知っているのです。百五十人を検診して、百三十人審査体制をずっとやっていますけれども、申請者もどんどんふえておりまして減らないのですが、この辺について、これは不作為違法状態というのは裁判所が判決したのです。あなた、局長は判決要旨を読んでいるのですか。判決要旨を見ますと、いまの状態は明らかに不作為違法の状態なんですよ。これを私は責めようとは思わないのです、いろいろな情勢は知っているのですからね。しかし、そういう状態を認めて反省をして、その上にりっぱなことをさらに熱心にやらなければならないということで私はいま質問しているわけですよ。そういう意味において、いまのような答弁では、それはあなたがいまからやったって何もできませんよ。そういうような状態だから、いま現地には何が起こっているのですか。もう検診拒否という状態が起こっているのですよ。その基本の問題は行政に対する不信なんですよ。長官、本当は、自分を検診してもらって審査にかけてもらうということをするのが患者の心情でしょう。ところが、その苦しんでいる患者が、もうこういう不信な行政でやる検診は受けたくないということで、検診拒否の状態が実は地元に起こっているのですよ。そのところはいろいろあると思うのですけれども、基本には、行政に対する不信がそういうことを起こしている。そのことがまた滞留するということになるかもしれません。そういう点の基本は、いま局長のような答弁をしておると、そういう状態がますます増して、今度は検診拒否者がどんどんふえまして、この問題はどうにも動かぬということになってくるかもしれませんよ。そういう点、心の通った、患者の気持ちのわかった行政をしなければ……。何ですか。いまはこれは違法状態であります、申しわけありません、一生懸命やります、いまもやっておりますけれども、一生懸命やります、それがいかに素直に患者の心に入っていくことですか。長官、私はそういう意味で申し上げて、サボっているとかなんとかということではないのです。
　また後で具体的に申し上げますけれども、そういう意味において、不作為違法の状態というのはいま続いておるし、一生懸命やっている、申しわけないけれども、まだやる、そういうふうな気持ちを率直に県民やあるいは患者に向かって、大臣、表明してもらいたいと思うのですがね。
○鯨岡国務大臣　認定されない人たちが、どう考えても体は不自由、これは水俣病なんだということで、早く診断を受けて認定されたいというように思っておられることは、私は十分に理解できます。ですから、いろいろな人の御注意をいただきながら、患者の身になってこの認定作業を進めていきたいと私は考えております。
○馬場委員　では、局長に一つ聞いておきますけれども、申請して審査にかけられないで一番長い期間待っている人は何年ですか。
○七野政府委員　現在の状況を申し上げますと、五十二年の六月に申請した方が五十五年の十二月、次回の審査会にかかる状況であるというふうに私たち聞いております。