Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　積極的に利用したくても利用できなかったらどうするんですか。
　やはり、こういうのをつくったときに、実態も何もわからないで、まあとりあえずつくってみたらというだけの話じゃないですか。もっと多くのところがこういう優遇税制を受けられるようにしましょうと基本的に考えているのか。大体五〇％なら五〇％ぐらいがこういう対象になるようにしようじゃないかとか、そういうことを本来、今実態もわからずにとおっしゃいましたけれども、実態がわかった上でこういう政策というのは出してくるんじゃないですか。そういうことが何もなしに、とりあえずやってみて皆さん御利用くださいというのは、それはちょっとひど過ぎるんじゃないですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　実態がわからないでという、少し誤解を与えるようなことを申し上げました。
　実は、このＮＰＯ法案の、まさに二年以内に適切な措置を講じなければならない、税制を講ずる場合にはその実態をできる限りよく把握した上で講ずるのが当たり前の話と考えておりまして、先ほどの内閣府で行われました実態調査でございますが、千以上のＮＰＯ法人を対象に、この措置を検討するに当たってのアンケート調査を出させていただきました。それに基づいて今回の措置を組み立てさせていただいているということを申し上げたわけでございます。
　ただ、申し上げたかったのは、残念ながら、千以上のアンケート調査をお願いしたところ、実際回答していただいた方というのが限られていたという面もあったということを申し上げたかったわけでございます。
○櫻井充君　じゃ、数少なく返ってこられた方が今回の政府のパブリック・サポート・テストの計算式をお認めになっていますか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今回の政府案についていろんな御意見が寄せられていることは承知しておりますが、我々、実態調査に照らしまして、また税の適正公平な課税というような面に照らしまして、さらにはＮＰＯ法人に外部資金を導入しやすくするという観点から考えまして、適切な措置であるというふうに考えております。
○櫻井充君　何か答えになっていなくて、先ほども答弁ありましたけれども、二年以内に何かつくんなきゃいけないということで、とりあえずつくってみたということなんじゃないかという感じがします。
　ちょっと別な観点からいきますと、今度はもう一つ、大口寄附とか助成のカウントの上限を設けています。上限二％です。野党案は五％ということになっています。ここも要件きつくなっていますけれども、これはなぜですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　寄付金等の二％の要件と申しますのは、もちろん二％以上の寄附をいただいても結構でございますけれども、パブリック・サポート・テストについては二％までカウントするということでございます。これは、ＮＰＯ法人が偏った活動がなされていないかどうかというような観点からの二％の基準でございまして、アメリカにおいても同様の考え方からの基準が導入されているというふうに承知しております。
○櫻井充君　それでは、少なくともＮＰＯが、じゃ政府の考え方で結構でございますが、運営していく中でどういう収入が主たるものになるべきだとお考えですか。どのものが主たる収入となって、そしてもっと言えば、どういう所得の割合になっていくと理想的なＮＰＯ活動ができるというふうにお考えですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　ＮＰＯ法人の所得なりの構成がどうかということでございましたが、これはＮＰＯ法人のそれぞれの活動の方針あるいはサポートされる状況等によって決まってくるんだろうと考えております。
　ただ、今回の優遇税制の対象となるためのパブリック・サポートの基準は、総収入金額を分母にとりまして寄附金等を分子にとる、その比率だけで判断するということになっておりますので、直接にどういう収入構成がいいのかということについては、税の方では判断をしていないわけでございます。
○櫻井充君　収入構成を判断していないからこういう規定が設けられるんじゃないかと思うんですよ。実情がどうなのかということだと思います。
　そしてもう一つ、今回大きな問題だと思うのは、ＮＰＯ側の優遇税制というのは全くないんですね、今回の措置の中で。例えば、野党案の場合には、収益事業への税率を一律二二％にしようじゃないかと、こういう優遇措置を設けようという案も出ているわけです。しかしながら、政府の方ではＮＰＯ側の優遇措置というのは全くございません。これはなぜですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今回の制度を内閣府と相談しながら構築するに当たりましては、繰り返しになりますが、実態調査に基づいてやっているわけでございます。
　その実態調査によりますと、現在、法人税を申告しておられるような法人というのはごくわずかであり、赤字法人が多い、申告していても非常に少ない金額のものになっている等の実態が判明したわけでございます。
　やはり、今一番ＮＰＯ法人を税制面からやるにふさわしいといいましょうか、適切なことは、財政基盤の弱いＮＰＯ法人に対して外部資金をどうやって入れやすくしていくかというふうに考えまして今回の措置となっているわけでございます。
　したがいまして、ＮＰＯ法人自体に対して措置をするという考え方はとっておらないところでございます。
○櫻井充君　今、外部資金が入りやすいような状態をつくるとおっしゃいました。そうすると、パブリック・サポート・テストを初めとした認定要件がきついわけですから、優遇税制を受けられるというその認定要件がきついわけですから、外部からの支援を受けにくくしているんです、政府提案は。野党提案の方がはるかに外部からの収入が受けられるようになっていますよ。今おっしゃっていることは自己矛盾じゃないですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　繰り返しになりますが、今回の措置は、寄附金優遇措置を設けることが一番大切であるということで今回の優遇措置を講じているわけでございます。
　なお、寄附金の優遇措置、これも繰り返しになりますが、税の減免を伴うだけに、やはりパブリック・サポート・テスト等の要件によりまして公益性を客観的に担保する基準はどうしても必要であろうというふうに考えたところでございます。
○櫻井充君　委員長、答弁になっていません。
○委員長（伊藤基隆君）　続けてください。
○櫻井充君　答弁になっていません。
　私が聞いているのは、外部からの資金をどう流入させるかということです。流入しやすいようにしなきゃいけないと今おっしゃったじゃないですか。要件が厳しいということは流入しにくいことじゃないですか。違いますか。私はそこの点について聞いているんですよ。どうお考えかです。そんなあなた方の考えを聞いているんじゃないですよ。私の今の質問にちゃんと答えてくださいね。
○政府参考人（尾原榮夫君）　外部資金導入を容易にするといいながら、要件が政府案では厳しいので外部資金が集まりにくいではないかというお尋ねであったかと思います。
　私、説明申し上げましたのは、税の優遇措置を設けまして外部資金を容易にさせるためには公益性を担保する必要がある、その外部資金を導入することを容易にさせるということが重要な政策目標だと、これもわかっております。
　ただ同時に、どうやって税の一種の使われ方として公益性を担保していくか。そういう意味で、そういう客観基準があるのとないのと比べまして、その限りにおいては対象法人が絞られてくるわけでございますが、それは税の考え方から出てくるところでございまして、これをもって直ちに外部資金が集まりにくくなっているということにはならないのではないかと思っております。
○櫻井充君　それでは、政府提案と野党提案では、どちらが外部資金が流入しやすい、集まりやすくなるとお考えですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　政府で考えております適用要件より、ただいま御提案のございます四党からの要件は緩やかなものになっているわけでございます。したがいまして、その限りでは全般的に外部資金が集まりやすいということなのかもしれませんが、一方において、公益性の担保。つまり、租税の減免を伴う以上、その公益性をどうやって担保するかという点については、政府の考え方とその点において異なる点があるわけでございます。
○櫻井充君　そうしますと、今回の、政策的なものとすると公益性が重要であると。ＮＰＯの運営が先ほど赤字だということをおっしゃっておられましたけれども、赤字でつぶれても仕方がない、もうこの際だから公益性が担保されるようなところだけちょっと残せばいいという考え方になるんじゃないですか。
　もう一つ、野党案の提出者の方にお伺いしますが、野党案では今の話ですと公益性が担保されないような答弁でございます。いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（江田五月君）　もともと何をもって公益かという判断に食い違いがあるのかと思いますが、私どもは、公益というのは、政府がこれが公益ですよといって枠をはめてしまう、そういう公益の判断をそろそろ変えた方がいいんじゃないかという考え方でおりまして、したがって、パブリック・サポート・テストというようなものもそういう考えにのっとって導入をしようとしているものでございます。
　そもそもＮＰＯ法人、認定されるものはもともと認証されているＮＰＯ法人ですから、その認証の段階で公益性の一定の判断というものはあるわけですね。それに加えて一定の要件をさらに付加しているわけでございまして、例えば、政府案の方は一市区町村を越えるような活動でなきゃいけないというようなことを言われるんですが、なぜかといいますと、いや、それは国税だから、一地方の活動だけだと国税がいろいろ言うのはおかしいと言うんですが、それだったら、一市の中で営業しているような八百屋さんや魚屋さんは、じゃ所得税を納めなくてもいいのかというようなことになるわけで、何を言っているんだろうという気がいたします。
　私どもの方で公益から外れるものが、どんどんここでこの税の優遇を受けるようになるということは考えておりません。ありません。
　さらにもう一点言いますと、税というものはとにかく国がちゃんと集めてそれを補助金の形で出していくものなんで、民間の中で、市民の中で資金が回っていくようなことはけしからぬというような、そういう頭があるのではないかという気がいたしますが、それもおかしい。自分のところで全部資金を管理しなきゃ心配で寝られないというような、そういう頭を変えてほしいと思います。
○櫻井充君　今の中でまず大事な指摘は、認定を受ける時点で公益性は担保されているということなんだろうと思います。
　ですから、政府がおっしゃっているような、ここで公益性を担保するものじゃないんですよ。いかがですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　ＮＰＯ法人制度の認証というのは、法人格が認められるということが主たる法的効果かと思います。今回お願いしておりますのは、そのようなものの中から税制の優遇措置の対象となるような法人をどのような客観的な明確な基準で担保していくかということでございまして、その点は異なるであろうというふうに考えております。
○櫻井充君　それでは、こういう理解でよろしゅうございますか。今回の優遇税制が受けられないところは公益性がないと、そういうことですね。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今回の対象とならないところでございますが、それは単に今回の優遇税制の対象とならないということだけであって、今回の優遇税制の対象にならないからそのＮＰＯ活動が重要か重要でないというようなことを言っているわけではございません。
○櫻井充君　今そういうことを言っていないじゃないですか。民主党案は要件は緩いかもしれないけれども、これで公益性が保てるかどうかという、そういう答弁なさったじゃないですか。ですから私は聞いているんですよ。政府が言っているこの条件でなければ公益性は担保されないんですね、それ以外、外れたところは公益性じゃないんですねと。つまり、もう一つ言うと、もう少し緩くたって公益性は担保できるんじゃないですか。我々そう思っているんですよ。ですから、今おっしゃっているのはまさしく公益性を担保するために要件をきつくしているんだと、そうだったじゃないですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　私が申し上げておるのは、税の優遇対象となるためには、租税の減免を伴うという観点から、納税者の納得なり信頼を得る制度でなければならない、そういう観点から公益性を担保していく必要があるというわけでございまして、もとより、ＮＰＯ法人が対象とならない活動自体を、何といいましょうか、重要であるとかないとか言っているわけじゃない、税の面から見ての公益性、こういうことでございます。
○櫻井充君　いや、今、納税者の方が納得されるかどうかとおっしゃっていましたね。外交機密費どうですか。（「関係ないよ」と呼ぶ者あり）いや、関係なくないですよ。言っておきますけれども、こういう形で国に納めていること自体を納得していない人たちだっていっぱいいるわけですよ。自分たちがこういう活動をやっている人たちを支えていきたいと思って寄附をしようとしたって全く優遇税制が受けられない。おかしな話じゃないですか。そこはおかしくないですか。
　じゃ、国がこれから全部仕事をしていくのかどうかということになると思いますよ。国は大きな借金を抱えていますよ。この借金は、すべての事業をこれからずっと継続して国がやっていくのか、ある部分、国が持っている部分を地方に渡したりとか民間に渡したりとか、そうやって国が小さな政府を目指していくのかこれから議論になってくると思います。こういうことをやっていったら育たないでしょう、ＮＰＯが。違いますか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　大変難しいお尋ねをいただきました。
　今回の優遇税制の認定要件の問題でございますが、今私どもの方から申し上げておりますのは租税の減免を伴う措置でございますから、しっかりとその事業にその寄附金が充てられる、あるいはその他の要件がたくさんございますけれども、事業が継続する等々いろんな要件が書いてあるわけでございます。
　今のパブリック・サポート・テストといいますのは、ＮＰＯ法人を、いわゆる政府側がこれが公益性がある、ないという判断をするのは適当でございませんので、客観的な指標で、どれだけの方からの寄附金を受けられているのかというような観点から公益性を判断していくという仕組みになっているわけでございます。
○櫻井充君　今、どのような方から寄附金を受けられるから公益性だとおっしゃいました。じゃ、三千円未満の寄附はカウントしていないじゃないですか。公益性をどうやって数えるんですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　三千円の足切りの問題でございますが、二点ほど申し上げさせていただきたいと思います。
　一つは、現実の寄附金の実態を見ますと、大体三千円ぐらいは寄附をなされているなという統計がございます。
　それからもう一つ、現実に国税庁が今回お認めいただきますればそれに基づいて認定をしていくわけでございますが、少額の寄附についてどうなっているかというところまでお互いにチェックをするということになりますと、手間も大変煩瑣でございます。したがいまして、三千円というような足切りで申請者側あるいは認定側も事務がスムーズに行えるような、こういう配慮から三千円をつくっているものでございます。
○櫻井充君　どれだけ多くの人から寄附をしてもらっているから公益性を担保するとおっしゃったじゃないですか。煩雑だから三千円以下はすべて切り捨てると言っているんじゃないですか。おかしい話じゃないか、自己矛盾じゃないですか、これも。言っておきますけれども、私の後援会の、政治活動を支えてくださっている方々は一口千円で寄附していただいていますよ。みんながみんな三千円以上じゃないですよ。
　それからもう一つ、民主党案ではボランティアの部分もカウントすべきじゃないかと。ボランティアという活動は日本ではすべてが無償だと言われていますけれども、決してそういうことではなくて、自発的にいくものはすべてボランティア活動だと私は思います。
　そういう意味において、野党案の中には、その部分も優遇税制が受けられるような形にすべきじゃないかという話も出ているわけです。これこそまさしく公益性じゃないですか。みんなが支えていくということになるんじゃないですか。そういう小口の人たちはカットする、その考え方はおかしくないですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　この辺も、円滑な執行をするにはどうするかということで内閣府とも協議をしてまいりました。ＮＰＯ法人の実態調査からいたしますと、今の三千円ということでございますが、個人の寄附については七割程度、法人の寄附については九割以上がこの基準を満たしているということが判明しておりまして、そういう意味で厳しい基準とは考えていないわけでございます。
○櫻井充君　煩雑だからカットされる人が出てくるわけですよ。そうでしょうか。自分が支えているんだというところを認識してもらうということ自体、私はすごく大事なことなんだと思うんですよ。
　そういう意味で、今回もう一つ、寄附側の優遇として一万円の足切りがあります。これは多分、政治資金ですか、あれと同じような形で一万円で足切りされているんだろうと思いますが、今回野党案の提案の中には、一万円未満も寄附側の優遇税制を受けられるようにするという提案がございます。これ、実を言いますと、今申しました点から考えると若干整合性がないんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○委員以外の議員（江田五月君）　野党案は、「居住者が特定寄付金を支出した場合には、特定寄付金の額の合計額を所得から控除することができるものとし、現行の一万円の裾切りは廃止するものとすること。」となっておりまして、認定ＮＰＯ法人に対する寄附だけではなくて、特定寄附金すべてについてこの一万円のすそ切りというものを廃止するということにしておりまして、今の制度と野党案が提案しております新しい制度との間は違っておりますが、この法案が通ることによって今の制度も変わるわけでございますから、その点の整合性はとれていると思っております。
○櫻井充君　改めてお伺いいたしますが、その寄附側の優遇も一万円という足切りをなくしちゃった方がいいんじゃないか、そう思いますが、いかがですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今の一万円の足切りといいますのは、寄附金控除の対象となる寄附金の額は、一万円を引いた残余の部分が対象になる、所得の一定限度等々の範囲内である必要がございますが、という問題でございます。
　これは、この制度は寄附金を奨励するということで設けられているわけでございまして、そのような奨励という見地から考えますと、通常どなたもがなさるような、一定限度額を超えてなさる、そのようなものを優遇税制の対象にするという考え方で成り立っているわけでございます。そういう意味で、この一万円という足切りといいますのは合理的な理由があるというふうに政府は考えているわけでございます。
○櫻井充君　どこが合理的なのかよくわかりませんが、その優遇を受けられる人たちはある程度の献金なり寄附なりをしなきゃいけない。しかし、収入の少ない方々がわずかなお金でも寄附をされる、そういうものが本来であれば優遇税制を受けられていくというのは、私は当然のことなんじゃないかと思います。本当はそのぐらいの額を寄附したいと思っても、手にない方々もたくさんいらっしゃいます。しかしながら、自分たちが例えば社会を支えていきます、政治活動を支えていきますという思いで寄附されている方々がいらっしゃるとすれば、その方々にも優遇税制が受けられるようにするというのが私は本質論じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　この寄附金税制は税制の優遇措置でございますので、所得がない限りは税負担の問題が生じない、よって寄附金税制の対象にもなってこないわけでございまして、これは税の仕組み上やむを得ないことであろうというふうに考えております。
○櫻井充君　やむを得ないじゃなくて、そこを変える意思がおありかどうかということじゃないですか。今までの制度があって、もうやむを得ないと言ったら何も変わらないじゃないですか。そこを言っているんですよ。
　大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一つは税の執行上の話と申しておりますが、もう一つは、しかし税負担をしていない人にはどうもどうしようもないと、こういう気持ちがあるようですが。
○櫻井充君　もう一つ。
　赤字であるというＮＰＯを何とか助けてあげるためには──その前にちょっと基本的なことをお伺いしたいんですが、ＮＰＯの場合には、非関連事業収入にかけられる税率と、それから本来事業収入の税率というのは何％なんですか、今。
○政府参考人（尾原榮夫君）　ＮＰＯ法人の課税でございますが、公益法人課税と同様に、三十三の収益事業に該当する場合には納税義務が出てくるわけでございます。それでその税率でございますが、ＮＰＯ法では普通法人ということで三〇％の税率がかかることになりますが、ただ、所得八百万円以下までは二二％の税率という仕組みになっております。
○櫻井充君　本来であると、非営利という考え方からすれば社会福祉法人と同じ要件でもいいんじゃないか。つまり、収入八百万だけじゃなくて、それを超えたとしても、少なくとも本来事業収入の分に関していえば、これは本来事業収入に関しても今三〇％ですよね。これは二二％でもいいんじゃないかと思うんですが。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今の税率の問題をもう一回言わせていただきますと、基本税率は三〇％になりますけれども、八百万円までの部分は二二％の税率が適用になるということでございます。
　それから、社会福祉法人と同じような扱いにしてはどうかというお尋ねがございました。
　実は、この社会福祉法人でございますが、社会福祉法上厳しい指導監督がなされておりまして、また困窮した人に対してもサービスの提供が義務づけられているわけでございます。そのようなことから、社会福祉法人の営む医療・保健業については非課税というような取り扱いになっているのはそのとおりでございます。
　しかし、この収益事業課税といいますのは、民間で営んでいるものと競合しているかどうかという判断から事業の指定をこれまでもやっているわけでございまして、医療・保健業について申し上げますれば、通常の法人から協同組合、公益法人と多々ございまして、そういう意味で、基本は課税を行っていくのが基本というふうに考えてございます。
　したがいまして、ＮＰＯ法人につきましても、三十三の収益事業に該当すれば課税が行われるという考え方になっております。
○櫻井充君　その中で、ＮＰＯ法人が介護に参入した場合、これは結果的には課税されることになったんですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　ＮＰＯ法人の営む介護事業でございますが、この介護事業、幾つかの収益事業に分解されるようでございますが、基本的に課税対象になってくる、こういうことでございます。
○櫻井充君　これも社会福祉法人との整合性という点から考えるとちょっと合わないんじゃないかと思いますが、それはいかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはそうではなくて、社会福祉法人だけを優遇していまして、その他の法人は全部課税にしておる。
　問題は、どうして社会福祉法人だけがそうされているのかということであれば、それはいろいろ議論のあるところですが、ＮＰＯであろうとその他の公益法人であろうと、みんなそれは課税でございます。
○櫻井充君　そこはちょっと後でまた議論させていただきたいと思います。
　それともう一点ですけれども、いわゆるみなし寄附の控除といいますか、非関連事業収入から本来事業を行っていくために収入を移転するような場合、野党案ではみなし寄附の控除を認めています。政府提案ではそこは認めてきていません。
　これについて、政府の方とそれから野党の提案者の方に答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（尾原榮夫君）　政府の考え方から申し上げますと、ＮＰＯ法人を政策的に支援する上で、その実態に照らしまして、本当に必要かつ有効な措置は何かという観点から寄附金控除等の特例措置を講ずることにしてございます。
　みなし寄附金のお尋ねがございました。
　収益事業を行っておりましても、法人がそもそもわずかでございます。また、収益事業を行っている法人でも法人税を負担していない法人がほとんどであるということから、これらの措置は有効なものとは考えがたく、今回講じないことにしているわけでございます。
　なお、みなし寄附金の問題でございますが、公益法人等に対します課税のあり方とも関連してまいります。今後、認定ＮＰＯ法人の実態等を見きわめました上で、また公益法人等の課税のあり方も検討しながら検討していく課題であるというふうに考えております。
○委員以外の議員（江田五月君）　政府案の策定に当たって、どの程度ＮＰＯ活動をやっている皆さんの実態調査をされたか、声を聞かれたかということなんですが、先ほど九月のアンケート調査とか言われました。しかし、その段階ではパブリック・サポート・テストの中身なども何も明らかにならずに、ただ聞いただけの話なんですね。
　先日、麻生大臣が、自分の知っている限りで、自分は二つＮＰＯ団体を知っている、一つはこの基準だと落ちるが、もう一つは通るから、まあ五割は認められるんじゃないかというような、まあこれは麻生流の言い方ですから、それをそのままあれこれ言いませんけれども、やっぱり声を十分聞いてない。
　私ども、野党案をまとめるに当たってさまざまなＮＰＯ団体の皆さんから意見を聞きました。また、私どもがまとめた案を、パブリックコメントということで案についての意見も聞きました。そうした中で、ＮＰＯ団体の皆さんが、こういうものをひとつぜひやってほしい、自分たちの活動の中でこういうものがあったら随分活動がしやすくなるという要望がございました。
　そういう中で、一つこれは外せないといって言われているものが今のみなし寄附金制度でございまして、そういうわけで私たちはこれを採用したわけでございます。
○櫻井充君　ぜひこれは政府にお願いですけれども、まず、もうこのままこの法案を変える意思はないんでしょうから、これを施行したと仮定いたします。こういうことを言うと、前にも宮澤財務大臣から、今審議している最中だからそういうことを言っちゃおかしいと言われましたけれども、そうであれば、もう少し積極的にこの与党案を見直すというような意見があってもいいはずですが、全く与党案見直す気がないのでしょうから、そういう意味で申し上げておきたいのは、この認定要件で実際に認定されて、ほんの数％しかもし認定されないようなことがあったとすれば、私はこれは積極的に見直していかなきゃいけないんだと思うんです。
　それは、最初の宮澤財務大臣のお話がございましたけれども、ＮＰＯをこれから育てていくんだと、そういうことであったとすれば、政策的に考えていけば、全体の数％しかこういうものが認められない、それからＮＰＯ側が赤字で非常に苦しんでいる中でそこの優遇税制も何もないというようなことであったとすれば、その現実をどうやって解消していくのかということがこれから我々国会でやっていく仕事なんだろうと思うんです。
　そういう意味で、もしこれが施行された上でどうもふさわしくないようだというふうに判断されたならば、即刻この要件などを実情に合わせて変えていただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今回の御提案を申し上げました過去の経緯等々、御存じのとおりで、政府はよくやったといって褒めていただけるかと思いましたが、必ずしもそうではなくて、また四党提案もいろいろのお考えに立っておられます。それは、私どもも初めてやることでございますので、いろいろな御質問あるいは四党提案も大変な参考とさせていただきたいと思っております。決して朝令暮改をするという気持ちはございませんが、ただし、初めてやったことですから改良の余地があるということも十分あり得ることであって、それは御質疑にかんがみまして十分まだ勉強をさせていただきたいと思っています。
○櫻井充君　ありがとうございます。実情に合わせてぜひ変えていただきたいと、そう思っております。
　それでは、ちょっと話題を変えまして、柳澤金融大臣にお伺いいたしたいと思いますけれども、金融システムが安定してきていると言いながら、この間の予算委員会でも質問させていただきましたが、また生命保険会社が破綻したという状況でございます。その中で、ソルベンシーマージン比率の見直しを今後行っていかなきゃいけないというようなお話をされておりました。
　それで、今の日本のソルベンシーマージン比率と、それからアメリカのソルベンシーマージン比率、その大きな違いはどこにあるのか、どこにあるとお考えなのか、その点についてまず御所見をお伺いしたいと思います。
○副大臣（村井仁君）　若干技術的な話でもございます。私の方からお答えさせていただきます。
　アメリカにおきまして、やはり早期是正措置の発動基準といたしまして、我が国のソルベンシーマージン基準に相当するＲＢＣ基準、リスク・ベースド・キャピタル基準というのがございます。これはもう先生十分御案内のとおりでございますが、これと我が国のソルベンシーマージン基準の比較でございますけれども、まずその算定に当たって会計制度がそれぞれ彼此違いますので、アメリカでは例えば什器、動産等の価値を認めていないなどの差異はございますが、そのほかに三点ほど大きな差がございます。
　一つは、まず第一に分子に算入される有価証券の含み損益でございますが、これにつきましてアメリカでは、原則、債券を除く有価証券がすべて対象になっている。我が国は上場株式に限られている。具体的には、例えば非上場株式ですとか外国証券などがアメリカの場合は入っているが、日本では除かれている、こういう違いでございます。
　二番目は、分母の価格変動リスクでございますが、これにつきましては、アメリカでは時価評価額にリスク係数を乗じて算出しておりますけれども、我が国では帳簿価額に乗じている、こういう差がございます。
　それから、三番目でございますが、分子に算入される将来利益でございますが、これについてアメリカでは配当準備金繰入額の五〇％相当額を対象としているわけでございますが、我が国では一〇〇％相当額を対象にしている、こういった違いがございます。
　しかしながら、私ども、これはもう委員十分御案内と存じますが、今回見直しを進めておりまして、先般パブリックコメントも得たところでございますが、それによりまして変える予定にいたしておりまして、まず今第一点に申し上げました点につきまして、これはアメリカのように従来の上場株式のみならず他の有価証券についても対象とするということで、ほとんどアメリカと同じになるはずでございます。
　それから、二番目の分母の価格変動リスクにつきましては、自己評価額にリスク係数を乗じて算出するという形にいたしますので、この点もアメリカとほぼ似たような形になると存じます。
　それから、三番目に分子に算入される将来利益でございますが、これもやはり配当準備金繰入額の五〇％相当額を対象とするということで、アメリカの場合と同じ形になります。
　大体そういうことで、大きく変えますので、アメリカと大体似た形になるのではないかと思っております。
○櫻井充君　そのソルベンシーマージン比率を使ってくると、最近破綻した生命保険会社というのは全てソルベンシーマージン比率二〇〇を超えておりまして、この間、東京生命ですか、四百四十幾つだったと思いますけれども、新しいソルベンシーマージン比率になりますと、これらの破綻しました生命保険会社は幾つになるんでしょうか、その値は。
○副大臣（村井仁君）　これにつきましては具体的にちょっと数字を申し上げた方がよろしいかと存じますが、一番最近の東京生命の場合でございますと、旧来のソルベンシーマージン基準でございます昨年九月末で三七〇％ということで、二〇〇を超えたわけでございますが、この新しいのを適用してみますと昨年九月末の時点で一九〇％ということになりまして、二〇〇を切るという形になります。
　同様に、昨年破綻しました例、三ケースにつきまして申し上げますと、大正生命で、これは昨年三月末の数字でございますが、六七％でございましたのがマイナスの五〇％という形になります。千代田生命でございますが、昨年三月末二六三％でございましたものが、これ見直しますと一五八％ということになります。協栄生命でございますが、昨年三月末で二一〇％という数字でございましたものが、見直し後では一一〇％ということになるということでございます。
○櫻井充君　これってまるで、不良債権の額がたしか十二年度三月末でふえまして、そのときに不良債権の評価の仕方が変わったから不良債権の額がふえたんだという答弁をいただきましたけれども、まるでそれと一緒でして、今までのソルベンシーマージン比率というのが余りに甘過ぎて実態をきちんとあらわしていなかったんじゃないだろうかと、そういう感じがいたします。
　大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうことも全否定をするというだけの私、自分自身、根拠を持っているかと言われれば、うん、ちょっと考えさせてくれと、こういうふうに言わざるを得ないんですが、ただ、先生、このソルベンシーマージンなるものは、要するにその時々のその国の金融情勢でもって、現実に例えば債券の時価が非常に振れたということになると、そういう実績に基づいてリスク係数というものを決めるんです。したがって、このソルベンシーマージン比率というのは、分子も分母もその時々の金融情勢の実績に基づいて変動をさせる、こういうものなんだそうでございまして、いや、私もこれを実際運用してみてかなりの経験を積めばこういう言い方はしませんけれども、そういう論文が最近出て、私も先生御指摘だったものですから急いで夕べ読んでみましたんですけれども、そういうことなんですね。そうであれば、それを一概に基準を変えて、実際破綻しちゃったものを二〇〇を割らせるように係数をいじったり、算入すべき項目を変えたり、評価の仕方を変えたりしたんだろうと、そういうことだけ言われるのはやや一面的な批判だと、私はそのように考えております。
○櫻井充君　いや、そういうことを言っているわけではございません。
　それでは、大臣、このソルベンシーマージン比率というのは一体何のためにあるんですか。その本質論になると思います。何のためにこの数字があるのかということです。ＢＩＳ規制があるのと同じように、なぜこの数字が必要なんですか。
○副大臣（村井仁君）　それは、先ほども申し上げましたが、早期是正措置の発動基準として、私どもとしましては一つのメルクマールとして見ておるということでございます。
　ただ、申し上げるまでもないことでございますけれども、やはり私ども、生命保険に対する監督の技法というものも、これもいろいろ経験を積みながらだんだん進歩させつつあるつもりでございまして、そういう意味で、過去、生命保険会社が非常に安定した経営をしていた時期と、非常に金利水準も下がってきまして大変いわゆる逆ざやに悩むというような環境になってきました現在、そこは事情がいささか違ってきていると。そこで私どもとしましても、大変保守的な対応を現在模索して、そしてようやくパブリックコメントも得て、今年度末に修正をしようということにしているという経過も御理解をいただきたいと思います。
○櫻井充君　これは健全性の一つの指標ですよね。要するに、破綻した際に国民の皆さんが大変困るという状況があるからこそ健全度の指標の一つとして用いるんだろうと思うんです。ですから、この数字を合わせろということでは私は全くございませんで、この数字がいかにその健全性をあらわす指標となり得るのかと。もちろんこれがすべてではないと思っています。それを、今これだけを用いて、この企業が大丈夫なのかどうか、この生命保険会社が大丈夫なのかどうかという議論をしていること自体、本来は間違いだろうと思っています。
　そういう意味において、生命保険会社の基本的なフローの収益力というのは業務純益であらわされるわけですから、そういう業務純益もあわせて評価をしていかなきゃいけないんじゃないか、そう思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大変恐縮です、分業をしておりますのでちょっと混乱をしておりますけれども。
　確かに、業務純益という指標、フローの指標が重要だということになりまして、今回私どもソルベンシーマージン比率も変えますけれども、同時に、基礎剰余、これ仮称でございますけれども、基礎剰余という──失礼しました。基礎利益と事務当局が決めたそうですが、私のところへまだ上がってきておりませんので、いかに経過中かということを御理解いただきたいのでございますけれども、業務純益に相当するものもディスクロージャーの対象にすると、こういうことで、先ほど言ったソルベンシーマージン比率の改定と同時にこういう制度をこの三月期から導入しようと、こういうことで今対処しております。
○櫻井充君　なぜこういうことを申すかといいますと、これはちょっとここの場で言うとふさわしくはないと思いますので伏せてはおきますけれども、まだ幾つかの生命保険会社の業務純益、これはマイナスのところもある。社団法人の日本経済研究センター、こちらから出されました報告書に従って業務純益を算出してまいりますと、赤字のところも、マイナスのところもございます。そしてもう一つ、こちらでつくられましたソルベンシーマージン比率を見てみても、危険水域を大きく下回っているという生命保険会社がまだございます。
　そういう意味において、果たして今それらの生命保険会社に何の手だてもしなくていいのか。もしくは、名前は伏せて言っていただいて結構でございますが、幾つかの生命保険会社に対して金融庁は何らかの、指導とは言いませんけれども、ちょっとここは危ないかもしれないと、そういう認識などはお持ちなんでしょうか。
○副大臣（村井仁君）　委員ただいまのお尋ねがどのような係数をベースにしてお尋ねか、ちょっと私今手元にございます資料では判断いたしかねますが、私どもは、先ほど申し上げましたように、ソルベンシーマージン基準につきまして改定を行いまして、これを今度の三月期から適用してまいるということで、従来よりははるかに安全また健全な監督ができるだろうと考えておりますので、現在、私どもが得ている情報の限りでは、そのような懸念はないと判断をしている次第でございます。
○櫻井充君　きのう、こういう式を使って計算したものがありますと言ってその資料はお渡ししております。ですから、そういう答弁はないと思いますが。
　それでは、金融庁がそう判断されているのであれば、それはそうだと思います。しかし、我々が得ているものであれば、決して今の生命保険会社がすべて安全だとは言えないというふうに考えているということだけお伝えさせていただきたいと思います。
　それからもう一つですが、ちょっと時間がなくなってきたんですが、銀行の利益率に対して今金融庁どうお考えか。
　つまりは、今のＢＩＳ規制の中で確かに健全度は一応保たれているということになっていますが、今後このままの利益率であったとすれば、また資本が足りなくなってくるなどというようなことが起こってくるんじゃないかと思いますが、その点についてどう認識されているか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、先ほどの御質問からちょっと触れさせていただきたいんですけれども、研究者がいろんな独自の前提を置いて研究成果として発表される、それを前提にしていかがかという質問というのも、質問としてはあり得るとは思いますけれども、私どもはそういったことも全部踏まえまして検討した結果、今副大臣が言ったような御答弁をさせていただいておるわけでございまして、余り先生も不安な保険会社があるんだと断定的に言われて国民に不安を与えるというのは、やっぱり金融の問題だけに、大変恐縮なお願いでございますが、慎重にしていただければ幸いだと、こういうように思います。
　特に、私どもから見ますと、あの算式はかなり大胆なことをやっておりますので、それをもとに今言ったようなことは、私どもとしてなかなか受け入れられないということを御理解賜りたいと思います。
　それから、日本の銀行の利益率はまさに私が非常に気にしているところでありまして、私は、かつてのように世界に伍してジャパン・マネーの運用者として世界の国際金融市場で活躍をし、そしてまた、世界のマーケットの中でしかるべく日本として資金をそこに疎通させることが世界経済全体のためにもいいんだというようなところにどんどん活動していく、そういう金融機関になってもらいたいと、私は本当にそのように思っております。私、就任のときにもそのことを申しました。
　そういう観点からいって、今の日本の収益力というか利益率が諸外国の一流の金融機関に比して概して劣っている、率直に言って劣っているということは私として看過できない問題だと、このように考えております。
　ただ、ちょっとデータ的なことを申しますと、例えばＲＯＥといっても、当期利益ＲＯＥなのか業務純益ＲＯＥなのかということで、ＲＯＥを一つとって横並びで見ようとしても、なかなかそのあたりでしっかりした基準を設けてでないと安易な結論を導くのは慎むべきだと、こう思っておりますので、その点の留意は必要だと思っております。
　しかしいずれにしても、どのデータを見ても収益力の点は非常に劣るというふうに考えておりまして、私どもはこのような認識のもとで、まずリストラをやってもらいたい、むだな経費を使うということは厳に慎んでもらいたいということ。
　それからもう一つは、もうちょっと資産を活用しない形での収益、つまりそれはフィービジネスと言われているものですけれども、フィービジネスというものをもっと重視して、私のうろ覚えの記憶ですが、記憶によれば半分近くがアメリカの一流銀行の場合にはフィービジネスと。そのくらいの収益を手数料で稼いでいるというようなこともあるわけでございまして、それらは日本も見習うべきだというふうに思いますし、また、これはなかなか今の金融情勢のもと、社会経済情勢のもとでは難しいんですけれども、やはりリスクに見合った貸し出しの利ざやというものについても、その確保のために注力をさせていただくのが合理的な活動ではないかと、このように思います。
　最後に、再編、合併というようなことがありましたけれども、これらの合併、再編の際にいずれも当事者たちが強調しておるのはシナジー効果ということでありまして、双方が業務上補い合って強力なサービスを提供してそこから収益を上げていく、こういうことが言われておりまして、これらもＲＯＥの向上を初めとする収益の強化に私は貢献するものだというふうに考えておりまして、貢献しないんだったらそんなことは意味のないことだというふうに私は思っております。
○櫻井充君　前段の方の大臣の発言は、それは私なりに理解しているつもりです。
　しかし、大臣、これは仮定の話ですが、そういう危ない生命保険会社が仮にあったとして、それを国民の皆さんが何も知らなかった。知らないときに損を受けるのは国民の皆さんですよ。ですから、すべてを隠しておけばいいというものではないんだと思うんですよ。それを客観的に評価するということが大事なことであって、これは私はあくまで一つのこういう客観的な評価があるんじゃないかという提案をさせていただいただけの話です。
　つまり、今までのソルベンシーマージン比率が甘かった、甘かったというよりも、少なくともこの社会の実情には合っていなかったということは、それは金融庁もお認めのはずだと思います。なぜならば、二〇〇以上は安全ですよと言っておきながら、それで破綻している生命保険会社があるわけですから。
　ですから、すべて私どもは社会不安をあおるために何でもかんでもやりますと言っているわけではなくて、まだこういう形で見たときに危ないところもあるんじゃないか、可能性はないのかどうかということ、そこのところは考えなきゃいけないんじゃないか。
　ちょっと時間がないので、もう一つです。
　なぜこういうことを申すのかといいますと、昨日の峰崎委員と柳澤大臣との話を聞いておりましたときに、そごうの問題ですけれども、どちらも正しいと私は思っています。それは柳澤大臣は、不良債権の中の分類がこういうものだ、その手続に沿って全部やってきたんだということになってくると、手続も何の問題がなくてああいう形で破綻してしまうとなったら、そうすると今までの我々の手法が全然間違っていたのかどうかと、これまた議論しなきゃいけないんだろうと思うんですよ。
　そしてもう一つ言うと、もう一点問題になってくるのは、粉飾決算ではないのかどうかということを考えなきゃいけないんだと思うんです。きょう時間があれば本当は、公認会計士のあり方、公認会計士の制度を議論したいと思っておりました。というのは、今の日本のあり方ですと、公認会計士さんは企業……
○委員長（伊藤基隆君）　もう時間が迫っておりますから、簡潔にしてください。
○櫻井充君　済みません。
　企業がもうこういう公認会計士さんは必要ございませんといって首を切られてしまって客観的なデータを出せないということがあるわけで、アメリカは企業と公認会計士の間を監視するそういう役割を持っている人たちもいて、その部分を考えていかないと、これからきちんとした客観的な数字は得られないんじゃないかというふうに思っています。
　済みません、時間を過ぎてしまいました。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　簡潔にお答え申し上げます。
　私、このソルベンシーマージンを見るときに、先生が御勉強になられた論文を私も見せていただいたんですが、非常にいい言葉を見つけたんですね。それは、今度の東京生命もやっぱり解約でやられている面が少なからずあるわけです。どうして解約でやられるかというと、ソルベンシーマージンの下の方から見ていって、一番下のこれが危ない、それがつぶれるとこの次はこれだということになると、これは実際どうしようもないことでして、こういうことであってはならないわけで、やっぱりその慶応の先生も、二〇〇を超えていればどれもこれも安全なんですよ、安全の度合いを相対的に比較するなどというようなことはやってはならないことですというくだりがありまして、私、本当にそのとおりだと思うんですね。
　やっぱり下から見ていって、こいつがだめになったら次はこれだといってやられて解約されたら、ソルベンシーマージンがどんなに高くても、もうそういうようにねらい撃ちされたら耐えられないというのが金融機関というものの本性なんですね。そこはやっぱりお互い論議の上で共通の認識にしておきたいということでございます。
　なお、最後に、そごうの問題は最後はどうなっていたかというと、我々の譲渡のときには破綻懸念先になっていたということは先生も御案内のとおりでございます。
○委員長（伊藤基隆君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十一分開会
○委員長（伊藤基隆君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として白浜一良君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（伊藤基隆君）　平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案、法人税法等の一部を改正する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案及び特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案の四案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　このところ、ずっと予算委員会と財政金融委員会を連続させていただいておりまして、質問項目もある意味では大体同じようなことを聞いているわけでありますが、きょうは法案に限りまして、関連いたしまして、まず税制の問題について質問させていただきたいと思います。
　一つは、間接金融というものが日本で重視されて、直接金融というものが今までどうも弱かったんではないか、こういう指摘があるわけでございますが、これを金融担当大臣にもお聞きしてみたいと思うんですが、その点、二十一世紀を前にして、日本が追いつき追い越せということで、ある意味ではこれまでのシステムというのはうまく機能したけれども、どうやらそのシステムが弊害になり始めてきていると、こういうことで金融制度改革もビッグバンを含めて進められたんだろうと思います。
　その意味で、この直接金融へ国民自身がリスクをとっていい、こういうことをもっと刺激をしていかなきゃいけないんじゃないか、こういう論調が強くなってきていると思うんですね。そういうことについてどうお考えになっておられるのかということについてまずお聞きしたいと思いますし、財務大臣の方には、これまで間接金融に対して非常に優遇をしていた税制が、ある意味では私は今度は直接金融に向けて税制上の優遇措置をとっていくべきなんではないかと、こんなふうにも考えるんですが、この点どのようにお考えになっているのか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　我が国がこれまで間接金融の国であった、これは個人の金融資産の保有の形態から申しましても現金・預金が五四％というような状況で、これをアメリカの九・六％、さらにドイツでも三五・二％というようなものに比べて、圧倒的に日本は個人の金融資産の保有状況も現金・預金に偏っているわけでございます。
　また、企業の資金調達というようなもので見ましても、日本は三八・八％が借入金でございまして、他方、アメリカは借入金による調達というのは一二・一％というような状況で、ドイツは三三・三％というように一応三〇％台の借入金の形態をとる調達という形をとっているわけですが、ドイツもある意味でいうと間接金融の国というふうについ最近まで言われてきたことがここにもあらわれているかと思うわけであります。
　そういうことで、じゃだれがリスクをとってきたかといいますと、これはもう仲介機能を担うバンキング、銀行業務をやるところがリスクをとってきたわけでございますけれども、最近のいわば経済の活動というものが非常にテンポも速くなる、それから経済活動自体もリスクを背負う企業活動が多くなるということの中で、それをすべて金融仲介機能をやる銀行がとる体制というのはやっぱり限界があるということが言われているわけでございまして、このリスクをもうちょっといろんなところで分担し合うという体制が、結局はリスク分散ということを通じて、みんなが一つのところで全部背負ってしまうシステムよりも安定度の高いシステムになるのではないか、こういう考え方が私は基本にあろうかと思います。
　そういうことの一環として、個人の資産保有形態としても、もう少し株式というようなリスクを背負ったものにウエートを高めていく、こういうようなことが望ましいという考え方を私どもとっているわけでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　基本的には今、柳澤大臣のお答えになられたとおりでございます。個人の資産運用の上で私はよく二宮金次郎どまりと申しますのは、貯蓄までは大変よろしいので、ですからもうほとんどが預金になってしまう。それからあと、株を買っているそうだなんというと、これは何となく余りよくないことをしているようなふうにとられる風潮がございまして、一向にエクイティーキャピタルをするというところまでいかない。これはやはりそういう社会の一つの物の考え方、風潮もあったのではないかと思いますが、その点は、今、柳澤大臣の言われたとおり、極めて顕著に我が国はそういう傾向が今日までございます。もちろんその裏側は、したがって会社の方はエクイティーキャピタルよりは銀行から金を借りるということになってきました。これも柳澤さんの言われたとおりでございます。
　それで、今私ども考えますのは、最近ドイツもそういうふうに考えているようでございますが、もう少し国民が資産運用としてエクイティーキャピタルというものを考えてもいいのではないのかと。また、アメリカあたりからそういう資産運用のコンサルタントみたいなものが、専門家が来たりしたこともございまして、政府として個人の資産運用が単に銀行預金にとどまらずもっとエクイティーキャピタルに向けられるような施策も考えていくべきではないかというかなり有力な議論が出てきておりまして、そのことは場合によっては税制にも及んでいいのではないかといったようなところがただいま議論されているところでございます。
○峰崎直樹君　ところで、国民がどうして貯金、あるいは郵便貯金もそうでしょうし、そういう元本が保証されたものに移行するのかというときに、実は二年前になりましょうか、本来であればことしの三月三十一日にペイオフが実質上実施されることになっていたわけですね。これが延期をされたということは、すなわちあと実質上二年間はもう国がすべて元本を保証しますよと、こういう実は公的な保証をつけているんです。このことは大変大きな役割を果たしているんではないかと思うんですが、この点はどのようにお考えでしょうか。これはどちらにお聞きしましょうか、宮澤大臣にもお聞きしましょうか、かつてこのペイオフについて一応発言されていますので。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、最近、殊に平成十年の秋ごろ金融機関が倒産したりすることがございまして、銀行預金が全額保証されているということは確かに国民に安心感を与えた。それによって、そういう預貯金がさらにふえるということに恐らく貢献いたしたであろうと。昭和の二、三年のことは別といたしまして、それ以後は銀行がつぶれるというようなことはほとんど考えられなかったことでございましたから、その間どれだけ働いたかははっきりいたしませんが、この平成十年あたりころからは確かにそれが随分役に立っておったことは私は事実だろうと思います。
○峰崎直樹君　それが銀行預金に行ったと。
　もう一つ、私も郵便貯金の問題もあると思うんですね。郵貯を完全民営化しろなんという声について、私は個人的にはそういう立場に立っていませんけれども、しかし、今日の郵貯そのものが非常に民間の金融機関にとって、あるいは民間でもありません、今でいえば直接金融の証券とか株式投資と比較したとき、ここはもう元本保証ですよね。十年物でいけば、定額預金でいけば、半年たったらいつでも解約できる、このシステムを持って、しかもそれは絶対に国家信用がついているわけですから。そうすると、こういう事態になればなるほどリスクキャピタルが必要だ、リスクキャピタルが要るんだよと言っても、実は大きな国家が信用をつけているところが、郵貯もあり、そして金融機関のペイオフがまだ解禁しないよとなったら、これは幾ら直接金融市場にと言っても、それは資本が流れないのは当たり前だと思うんですよね。
　このあたり、金融担当大臣の柳澤大臣、どんなこれからの展開を持っていらっしゃるか、その点をお聞きしたいと思うんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、先生がおっしゃられたとおり、民間の銀行、金融機関につきましても、ペイオフの凍結ということで元本保証の形でございます。それから郵便貯金は、もともと郵貯法に国家が保証するということがうたわれておりまして、元利が保証されておると。こういう状況の中で、元本の保証のないエクイティーキャピタルへの資金の供給というものを期待しても、これは到底そういうことにはならないんじゃないかという御指摘は、私は至極もっともだというふうに思います。
　それでは、何を一体これからどうするんだといえば、一つはペイオフ、これは凍結が解除されてペイオフの時代に入っていくということが一つございます。それからまた、郵便貯金についても、その持っているユニバーサルサービスあるいはもう一つの民間とは違う決済機構というような、これはなかなかかけがえのない価値を持っているシステムだと私は思っておりますが、しかし、今持っている個人預貯金の三分の一とか半分とかというものを受け入れてしまう郵便貯金という存在が、今後本当に持っていっていいだろうかという全体金融に占めるウエートということになると、私はやっぱりもう少し論議すべき余地があるんではないか、このように考えている者の一人でございます。
　それでは、そういうような環境のもとであっても、なかなかリスクキャピタルに資金を差し向けるというような個人は期待できないじゃないかと申されるだろうと思うんですが、私は、もう少しエクイティーキャピタルの面についても、リスクがあるんだったらハイリターンをよこせということでなければ、まさにローリターンでハイリスクだなんというようなことを言っておったんでは、とてもリスクマネーを供給する人などというものはあらわれない、このように考えています。
○峰崎直樹君　私も全くそのとおりだと思っているんです。
　そこで、金融担当大臣に確認をしたいんですけれども、もうペイオフの再延期ということはあり得ないでしょうね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私はもうあってはならないと思っております。
○峰崎直樹君　では、もう一点確認します。
　これは金融の方のところで本当は議論しなきゃいけないので、また時間があったらしたいと思いますが、確認だけしておきたいんですが、いわゆる金融機関、銀行などに対する株式の時価会計、この会計もいよいよ来年度九月から中間決算が始まります。これもまさか、この時価会計を一年間先延ばししようとか、そういう考え方はございませんね。