Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川議員　これは長年にわたる懸案でございますし、また、今日これだけ白熱した議論のもとでお互いがこの政治改革を実現しようという意欲に燃えておるときでございますから、あながち自分の主張だけにこだわっているというわけにいかないだろうとは思います。
　けれども、それぞれ我々が、例えば自由民主党が単純小選挙区制という法律案を提出いたしましたのは、それだけの党内の手続を経て出してきておることでございますので、もしこれをいろいろな面から修正あるいは補正するということになりますならば、やはり党内の手続というものが必要であろうと思っております。ぜひそれはしておかなきゃならぬ問題でございます。
　そうであるとするならば、現在この委員会において進行しておりますこの議論をわきまえまして、我々として、提案者として、ある時点におきまして、当委員会の方々と相談した結果、この委員会の審議はこうであった、しかしながら、お互い与野党間で見出すべき合致点の基礎的なものは、こういう点が基礎的なものとしてあり、それを母体にしてお互いが合意し、得られるものがあるかということを模索をして党に持ち帰り、党でしかるべき判断を仰ぐということが我々のプロセスではなかろうか、こう思っておりまして、それにつきましての努力は今後懸命に尽くしていきたい、こう思っております。
○佐藤（観）議員　臼井委員御指摘のように、私たちも併用制というものにつきまして絶対の自信を持っておるわけでございます。
　しかし、今問われておりますのは、相打ちは許さない、選挙制度の問題でも政治資金の問題でも結論なしては国民の皆さん方にこたえられないというのが我々の、なるがゆえに結論を持ってひとつ実行していかなきゃならぬという我々の置かれている立場を考えますれば、妥協するということは極めて安易ではないんですね。絶対いいと思っていたものから抜け出るわけでありますから、これは大変な決意が要るわけでございまして、決して安易な妥協ということではない。むしろ党内を新たに説得することもお互いに厳しい問題だと思っておりますが、私は、その次の案というのは制度的にはいろいろ、我々のつくったものよりは若干欠点が多いかもしれないけれども、相打ちによって何にも結論がないものなどということと比較したらはるかに、その案自体が一定の国民の理解と長年月のものに耐え得る制度という範囲内で、ぜひとも私たちは実現させていかなければならぬ、こう思っております。
○渡部（一）議員　通常、民主的手法をとります議会におきましては論議は多数決をもって進行していくわけでございますが、この委員会におきましては、私たちは、多数決の論理だけで行いますならば、両案とも衆参両方の討議を経て廃案になってしまうことはもう目に見えているという共通の認識を持ち合わせているわけであります。
　そうしますと、何が残ってくるかというと、両案を何とか形を変えることによって合意点を見出すという方法しかなくなっておるという意味で、私どもは新しい対応を迫られていると言えると思います。こうした形になることは本院の質疑の間にしばしば見られる現象でありまして、何も特殊な状況ではないと存じますが、ただ、範囲が非常に広くて、与える影響が重層的であるという意味で、私どものその合意の形成が難しいということは言えるかと存じております。
　したがいまして、この努力のために妥協点を模索しなければならないという当然のことが浮上してくるわけでございまして、私どもはその妥協点を見出す前に、自分の提案については絶対の自信を持つと今佐藤提案者も述べられましたとおり、相互に絶対の自信を持って提出したものについて、委員会の論議を通じて、相対的な自信しか持ち合わせないという形になってきたというのが第一の進歩かと存じます。
　また、反対論の提案者に対して尊敬を持ち始めたというところに大きな前進が始まったと思います。私をして言わしめるならば、自民党の提案者たちは、自分たちが既存の権威を守るためには中選挙区制という一番得な場所から抜け出てこられた、そして政治資金の問題についても個人の利益や党の利益を一部捨てて大きな前進をされた。このような尊敬を含めた表現をすることによりまして、相互信頼の上に立って話し合いをすれば、何かの一歩前進が行われるのではないかと期待しているところでございます。
○臼井委員　私は、まさに今各党からお話をいただいたそこのところを国民がしっかり見ていると思うのですね。最初はもう自分たちの意見は正しいということでもって一歩も出なかった。しかし、この長い議論の経過を経て、皆さん方がおっしゃったように、やはり自分の意見は正しいと思うが、しかし、何とかしてまとめる努力をするんだ、ここまで議論が進んできた、このことはマスコミを通じて時々刻々国民に伝わっている。まさに国民の期待は、高まりはもう最高潮になりつつある。この国民の期待にこたえるように、ひとつこれからも最後に向かって努力をしていただきたいと思います。特に、塩川先生から今お話をいただきましたように、あるときこの委員会の状況を党内に報告することがぜひとも必要だ、こういうふうな御判断を示していただきました。その時期がいつ来るのか、私も党内で楽しみにして待っておりたいと思っているわけでございます。
　最近、政権交代論というのがしきりと出ております。また、政権移動の緊張ある政治ということもよく言われるわけであります。このことは、聞くと大変耳心地よく聞けるわけでございますが、腐廃防止というためにはもちろん長所もあると思うわけでございますが、こういうふうに政権がかわるということは、国民に対して、当然のことながら、メリットばかりじゃない、デメリットの部分も出てくるわけであります。それは政策の中断とかいろいろあるわけですが、今政党として、特に最初に自民党にお聞きしたいのは政権政党としての理念、絶対ここは譲れない、こうあるべきだ、こういうことについてひとつお考えをお聞かせいただきたい。それと同時に、野党の皆さん方にもそれぞれのお立場で伺いたい、こう思います。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○伊吹議員　私たちは、現在は国民の信託を受けて政権政党であるわけですが、私たちという立場で答えるよりも、将来にわたって政権をとった政党という立場でお答えすれば、やはり国民のためにこの国をお預かりをし、国際社会の中で政権を国民のために担当しているわけでございますから、世界の場で通用する共通の価値観を持っている政党でなければ政権をお渡しするわけにはいかないというところが基本だと思っております。
○臼井委員　今、自民党さんから政権政党としての理念、こういうものを伺いました。
　そこで、野党の皆さん方には、公党として、政権を今とっておられませんから、国民に対してどういう理念を持ってやっていくべきか、こういうことをお伺いをしたい、こういうことであります。
○小澤（克）議員　大変難しい御質問でございますが、基本的には国民各層にある多種多様な政策的諸要求、この諸要求を吸い上げていって、そして整合性のある政策へと高め、立案をし、最終的にはこれを法案として国会に提出をする、そしてその成立を議会の中で図る、そしてその法律の執行は行政府にお任せをする、これが基本的な役割だろうと思っております。
　そのような中で、魅力のある、国民の琴線に触れる政策を提案していくことによって多数を形成し、政権を獲得する、これがあるべき姿であろうかと考えております。
○渡部（一）議員　政権政党としてどういう理念を持たれているかということに対して、私どもは、自由民主党のやり方というものに対して批判的な立場からずっと見てきたわけであります。今そうやって先生から正面切ってお尋ねをいただきまして困惑しているわけでございますが、私どもはしばしば批判するときにどういう手法を用いてきたかと申しますと、正直に申しまして、国民のために利益になる、そうして利益になることは認めるべきだというところがおおよその政権政党の野党に対する、国民に対する説得の一つの基準ではなかったかと存じます。それに対して私ども野党の側から見ますと、それは必ずしも国民全体の利益にならなかったり、将来的な災厄をもたらすものであったり、あるいは地域的な利害であって、全体的な利害を侵すものであったりという意味で特徴的であったというふうに感ずるわけであります。
　そこのところは論議の様子が、幾らでも論議できるし、その論議が幾らでもできるために逆に、これはある時期で採決という形で打ち切らざるを得なかった。そこのところでは合意の後に、完全な合意というよりも、幾つかの不合意の部分と不満が国民の中に残っていくという形で処理されざるを得なかったと思います。それは利害の問題で争う場合であります。
　ところが、利害で争うものではなく、安全の問題で争う部分というのは、外交であるとか、環境の問題であるとか、長期的ビジョンにおける討議というものは、それと別種のタイプの政権与党対野党との対応があったと存じます。これは明らかにイデオロギー的な、信念的なものに広く基づくものではございますけれども、その対応の仕方は、一時的な決着がつくものではなくて、そういうウォーニングと申しますか、警告というものが野党の側から行われることによって、政権政党というものはそれをある意味では国際的に利用してみたり、ある意味では国民のある層を説得するために利用しながら吸収していくという形で行われたものであろうと存じておるわけでございます。
　したがいまして、私の言い方では、政権政党と非政権政党との間は鋭い緊張関係があると同時に一定の補完関係がある、そしておのおのがその機能を果たすとき、それも巧みな果たし方をするときのみ国民に奉仕することができるという意味で特徴的なのではないか、こんなふうに思っているわけであります。
○臼井委員　別に口頭試問やっているわけじゃないわけでございまして、しかし、このことは一番私は政治家として政党を考える場合には基本的なことだ、こういうふうに思っております。
　私はどういうふうに考えているかといいますと、やはり公党というのは将来に向けて確固たる政策を、予測性をしっかり持っていかなきゃいかぬ、それとやはり政策の継続性ということが大切なんだ、こういうふうに思っているわけであります。特に政権政党というのは野党の皆さん方と立場が違うのは、今自分たちはこれをやりたい、こう考えた政策というのはやり得る環境にあるということですね。そのかわり、国民に対していいことも苦いこともやらなければならない、やり得る力があるわけですからあえてやらなければいけない、その辺が基本的に違う、私はこういうふうに思っております。
　ただいまお話をいただきました諸先生方の御意見はどれも私は正しい一面をついておられる、こういうふうに思うわけでございます。しかし、いずれにしても、政権交代というものが余りにも頻繁に行われる、そしてその両者の考え方が水と油であればあるほどやはり政策が絶えず変わって国民が迷惑をこうむる、こういうことになるということだけはひとつお考えおきをいただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
　戦後四十五年余にわたりまして私ども自由民主党が政権を継続をしてきたわけであります。このことは、私も資料を取り寄せてみましたけれども、西欧の主要国では一つもない、こう言って差し支えないほど希有な状態でございます。個々の内閣の任期というものはさほど長くはありませんけれども、これほど民主主義国家の中でもって一党が長期間にわたって政権を持続してきた例というのは世界でも余り例がないことであります。しかも、一番肝心なのは、この四十五年間、我が国というものは、いろいろな紆余曲折はあったけれども、大変な経済の発展を遂げた、こういう事実も忘れてはならないわけであります。
　したがって、それにはそれなりの理由があるだろう、こういうふうに思うわけでありまして、自民党さんの方からそれに対するそれなりの考え方、野党の皆さん方は野党の立場でひとつ、なぜ結果として長い政権というのが続いてきたのか、そのことについてお話をいただきたいと思います。
○伊吹議員　私たちの国は、全員参加の投票による民主主義によって政権が誕生するという仕組みをとっておるわけでありますから、選挙制度で完全に民意が反映されているかどうかということは中選挙区の欠点として社公の提案者から御批判があったということは事実でありますが、しかしそのことは、五五年体制ということを前提として見れば、スタートの時点では私は同じであったと思うのですね。
　その後、その政策が国民に受け入れられたかどうかということにやはり基本的な問題があるのであって、戦争が終わったころ五十数歳であった平均寿命が今八十歳を超え、戦後一度も戦争に巻き込まれなかった大きな国として日本が存在し、御不満があっても年金、医療がここまで充実した国であるということを考えれば、私どもが長期に政権をお預かりできたということは、やはり国民がそのことを評価されたということであったと思いますし、自民党の長期政権、あるいは長期にわたって政権を独占したということが言われますが、残念ながら社会党も長期にわたって野党第一党の地位を独占されたということもこれまた事実なわけですから、そこのところは、私どもが申し上げるよりも、社会党の皆さんにお尋ねいただいた方が適当なんではないかと思っております。
○佐藤（観）議員　中選挙区制というもとで選挙が戦後行われてきたわけで、やはり自民党が第一党であったことは国民の支持が多かったということであります。
　ではなぜうちの方が少なかったかといえば、一つは国民の支持を集めるだけの候補者を出し得なかった。なぜ出し得なかったか。それは中選挙区制という問題もございますけれども、率直に言って、政策について現実味を欠く部分があったということを率直に私は反省をしなければいかぬと思っております。なるがゆえに、私たちとしましては、今、九三年宣言を初め、政策の現実化、方向化ということに一生懸命取り組んでおるわけでございます。
　先ほど臼井委員の御指摘の中に、余りたびたび政権がかわるのは国民に迷惑だというお話もございましたが、政権というのは国民が選ぶものでありますので、政権与党がだめだと思えばそれは次の、第二党以下の政権になるか、第一党と第二党以下との何かの組み合わせになるか。いずれにいたしましても、私は、政権交代ということがあるときには最低限の政策、最低限じゃないですね、基本的な政策、どこまで基本にするかは別として、国民生活にかかわる問題、国家の安全の問題、この基本的な部分だけは、若干幅があるにしても、共通項を持っておるということはぜひ必要である。
　それから、先月の「中央公論」に小林良彰教授が分析しておりますが、イギリスの場合には、保守と革新というのが、統計をとると、例えば右方向へ保守、左方向に革新の座標を置くと、一種、支持者が谷型になるというのですね。ですから、政権がかわると、革新の側はぐっと支持者の多い左方向に走ってそちらの政策を実現する、保守がとるとぐっと支持者の多い右へ走る。それが鉄鋼の固有化をめぐって象徴的に出てきておる。ところが、アメリカの場合にはこれが山型になっていて、共和党と保守党というのは、極めてその意味で中間をどうとるかということで政権の移譲が行われるというように分析されておられましたが、私は、どちらかというと日本の場合には山型なのかなという、まあ精緻に分析したわけじゃありませんので、その意味では、これからの政権交代というのはそういう意味で国民の皆さんに心配のない上でなければ私は起こらないと思っておりますので、自民党がなぜ長期政権が続いたのかそれは反面我が党の反省材料として今後頑張っていきたいというふうに思っております。
○渡部（一）議員　自民党政権が長期継続する理由について、例えば野党側におきまして連合の話し合いが成功しなかったということは一つ指摘しておいていいかと思います。公明党といたしましては、公明党と社会党あるいは民社党との政権協議をいたしたことがございますが、社会党との間に率直に言って完全な政権協議は成立し得なかった。何回かやってみたのですがだめだったいきさつがございます。自民党との間では政権協議はやったことはございません。
　そこで、どういう組み合わせができたかというと、ばらばらで一つもまとまらない五つの政党が選挙をするという形になり続けた。これは自民党側の野党操縦策の成功であったというふうに言えるかもしれませんけれども、全体的に言えば、これはマイナス現象を生んだと私は思っております。したがって、ある部分までは自民党一党支配で十分に機能したのですけれども、複雑な利害関係と多様な価値観の要求される現代においては、その機能が生きなくなってしまったなと。したがって、私は政党は立派なものだとは思いません。政党、五党そろって機能を失ったなという感じが最近は強くしているのであります。
　もう一つ私が痛感しておりますのは、国民の中で　　この間太平洋指導者会議というのにたまたま推薦されまして出てまいりまして、アメリカで行った議論の中で、特徴的な議論が行われたのであります。それは、アメリカ側の出席者から、日本及び東南アジア社会における政治支配構造というものは、家父長型社会の典型的なリーダーシップであるという強烈な分析が行われたわけであります。強烈と感じたのは、私が聞いておりまして、これらの国々では政治的な失敗というものが必ずしもリーダーシップの交代につながらないというのであります。
　そして、例として引かれましたものは、朝鮮民主主義人民共和国であり、日本であり、そして台湾であり、そしてシンガポールであり、そして中国であり、これらの国々においては政策で隆替するのではなくて、家父長型の、一番お父さんのイメージの強い者を上部に抱えていて、そのお父さんが相当ひどいことをしない限り、もうたたき出される寸前までその政権というものは続いていく。そして、そのお父さんの後継ぎは、息子に当たる政治的な息子たちがそれを継続してリーダーシップをとっていくのであって、西欧型の民主主義はこの地域において適用される可能性があるのかないのかというのをアメリカ側の出席者が寄ってたかって議論したのであります。私はひどくその議論に感銘するところが一方であると同時に、弁明の言葉に極めて苦しんだ覚えがあるわけでございます。
　私は、日本の社会におきまして、日本国民は頼りになる父親としてのイメージを自民党に重ねて持っていたのではなかろうかと存じます。したがって、相当悪くても我慢する。あるときは頑固おやじ、あるときはどら息子、あるときは放蕩おやじというイメージでも我慢する。そして、怠け者のひどいおやじでもひたすら我慢する。そして、よほどのことで、もう座敷牢へでもほうり込まなければならぬ寸前まで我慢する。そして、世間に対してはおわびしながらいくというふうなスタイルが家父長型社会構造における政治的リーダーシップであると私は感ずるわけであります。そうすると、何十億円かの金塊を自分の住んでいる居室の下に置いておいたというどらおやじを我慢しながらやってきたというのは、これはまさに家父長型社会のリーダーシップの典型なのではないか。
　そういう意味では、私どもは選挙制度をさわるだけでこれはうまくいくのかなという疑問も確かに感じているわけでございまして、臼井委員が火をつけられました長期存続の自民党政権というのは、単純に言われているように、政策が当たっていたから長期存続をしたというよりも、これが日本のやり方だったというふうにあっさり言った方がいいんじゃないか。
　したがって、私が心配しているのは、変な政権が一遍できまして、そのスタイルが長続きすると、またまた長く長く続いていく。そして、その間、国民の被害というものは非常に高いレベルのものになってくる。そして、我慢しなければならぬ。この我慢型の社会を何とかもうちょっと手軽な政治的リーダーシップの交代の社会に切りかえられないかなというのをこの委員会の質疑の間に感じさせていただいた。
　先生には恐縮でございますが、本質論にわたりますので、ちょっと申し上げさせていただきました。
○臼井委員　最後の部分だけ言っていただけてもよかったのですが、佐藤先生は先ほど、たびたび政権がかわるというのは国民の意思だからいいんだ、こういうふうにおっしゃったわけで、それはもちろんそのとおりなんですが、私が言っているのは、制度としてそうならざるを得ない場合がある。例えば西ドイツのように、小政党であるＦＤＰが大きな政党の間で絶えずキャスチングボートを握って、どっちを選ぼうかこういうふうなことでもってひょいひょいとかわる。そうすると、政策がその小党の動きによって全く変わってしまうんだ、こういう制度もあるわけで、その辺を考えていただきたい、こういうことでございます。
　そこで、この新しい制度ということを考える際に、この前たまたま新聞でイタリアが国民投票でもって上院の比例制というものを葬った、こういう記事が出ておりました。新しい制度を考える際に、この報道というのは大変私どもの目を引いたわけでございまして、国民は、政治腐敗、非効率というものが起こってきた、温存された原因は比例代表制だ、したがってこれを葬り去るには選挙区ごとに劇的な結果が出る小選挙区制が政治浄化の即効薬だ、こういうふうに判断をして比例制を葬った、こういうことでありまして、ここで私が一番心配をしますのは、まさに政治浄化というものが一番の起点として起こってきたこの政治改革、皆さん方が小選挙区比例代表制の併用制を提案しておられますが、意外どこの制度というのはそうした政治の腐敗の改革には弱いんじゃないだろうか、こういう危惧をふっと思いました。もちろんこれはイタリアと日本とは違いますけれども、この点ひとつどういうふうにお感じになっておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐藤（観）議員　よく自民党の方はイタリアの例を出されるのでありますけれども、確かに選挙制度、国民投票によってイタリアの場合には比例代表から小選挙区制へと変わったことは事実であります。しかし一方、ニュージーランドでは今度は小選挙区制を比例代表に変えよう、こういう話もあったりして、私は選挙制度というのはいい点もあれば悪い点もあると思うのであります。
　ただ、あわせて言いますのは、津島先生から、政党が扱うお金はほとんど何でもいいんだみたいな、何でもとは言いませんが、きれいなお金なんだということをもう何十遍と答弁の中で言われましたが、イタリアの腐敗の場合には政党自身が公社と結びついたりして汚職を行っているというようなこともあるわけでありまして、いろいろな制度の組み合わせでもって初めてあれするんだと思うのであります。
○臼井委員　お答えも核心を射ておりませんでしたが、私はやはり新しい制度をつくっていく場合には外国のそれらの、私は西ドイツの例もちょっと申し上げましたが、それらのことを参考にしながらひとつしっかりとつくっていただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
　実は政界再編という言葉はしきりと出ておりまして、これはこれまた口で言うほどたやすくないわけで、このことについてもお聞きをしたかったわけですが、残念ながらもう時間がなくなりました。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、自民党の者として自民党側に一つ御要望しておきたい、こう思うわけですが、先般、六日に梶山幹事長が総理とお目にかかって選挙制度改革の話もされた、こういうふうに新聞に出ておりました。新聞はいろいろな書き方をしておりましたけれども、とにかくこの委員会でもって中心にやっていくんだ、こういうことは間違いないようでございます。しかし、梶山幹事長は私ども自由民主党の最高幹部でございまして、その発言というのは大変重きを持っている。こういうことで、ぜひとも今後、塩川先生から、この委員会に任せろよ、こういうことをはっきり言っていただいて、この委員会中心での議論というのをあくまでもしていただくべきだろう、こういうふうに考えているわけでございまして、その点についてはいかがでしょうか。
○小渕議員　梶山幹事長の発言につきましては、基本的に衆参の制度を改革しなければならぬというところにあるのではないか。しかしながら、その後の幹事長のお話がマスコミ等に流れておるのを聞いてみますると、今国会で同時に決着すべきということでなく、むしろ参議院の制度改革についても、その方向性についても考えていくべきだという原則論を述べたものと私は理解をいたしております。
　したがいまして、当委員会でのこのせっかくの努力を十分理解を示すと同時に、その責任の重さを承知をしておるのではないか。ただ、お話しのように党の最高責任者の一人でございますので、こうした論議の展開を十分踏まえながら、最終的な判断は後刻正確にされるものだというふうに考えております。
○臼井委員　と申しますのは、私も自民党の中でもって政治改革をここ両五年くらいずっと見てきているわけですが、この衆参一体論というのは、前の並立制ができる前からもう既に参議院選挙制度は後にしようということでもってずっとやってきたわけです。これを言い出しますと議論がまた数年前に戻らなければいかぬ、こういうことでございまして、とにかく国民の皆さん方は、この制度改革をやってくれる、やってもらいたいということでございますから、この一点にかけて、ひとつ集中をして、各党ともこの成立に向けてさらに御努力をいただきたいということをお願いいたしまして、私の質問は終わらせていただきます。
○佐藤（観）議員　先ほど臼井委員の質問に答弁漏れをいたしましたので……。
　御承知のように、イタリアの制度の場合には、まあ純粋といいましょうか単純比例代表制、法律論は別といたしまして、実体論として純粋な比例代表制である。我々の併用制というのは、御承知のように小選挙区が二百ございまして、ドイツの例なんかを参考にいたしますれば、そこに全国レベルに候補者を出したところが政権の核になっていくという制度が組み込まれておるわけでございますので、イタリアの制度と違いますので、臼井委員の御心配になるようなことは私たちはないだろうというふうに思っております。
○田邉委員長　衛藤征士郎君。
○衛藤（征）委員　自民党の衛藤征士郎であります。
　四月十三日の本会議以来きょうまで、社公並びに自民の法案提出者並びに委員の皆さんが、真摯な質疑並びに議論に徹してこられましたことにまず敬意を表したいと思います。
　限られた時間でありますので、早速質疑をさせていただきます。
　まず、自民党にお尋ねいたします。小選挙区の定数問題でありますが、定数は五百が妥当であるという、このような法律案になっておるわけでありますが、この五百の根拠をお尋ねしたいと思うのです。と申しますのは、公職選挙法では国会議員の定数は四百七十一名である、このように明記されておりますし、また、行財政改革、臨調等々、御案内のとおり改革の方向に向けての官民一体の努力がなされておるわけでありまするから、公職選挙法にうたう四百七十一というのはある一つの目安になりはしないかという感じがしておるわけでございますし、この点はいかがでございましょうか。
○石井（一）議員　この点は党内で相当議論をしたところでございまして、また実は、衛藤委員御承知のとおり、全党員に対するアンケートもいたしたわけでございますが、そのアンケートの結果、最も多かったのが五百という数でございました。四百七十一を主張された方もございましたし、また五百十二、現状維持というのもございましたし、もっと切り込んで四百というふうな意見もあったことも確かでございます。
　党内の意見が一つでございますが、我々としては、その裏づけといたしましていろいろと各国の制度も調べ、また、四百七十一から五百十二になった経緯も調べたわけでございますが、当初我が国の定員が決まりましたときにはおおむね有権者は六千万人というふうな状況の中から、今日ずっと多いところまで来ておるわけでございますけれども、その間多少、沖縄の返還でありますとか奄美の復帰だとか、二回ほど、まことに理不尽など申しますか定数増で定数減をやらなかったというところもございますが、例えばヨーロッパ各国の、あるいはその他の国々の定員と比べますと、日本の人口に比べて五百前後という数は決して多い数ではない、そういうふうな判断から、もろもろの、すべての条件を勘案いたしまして、最終的に、冒頭申しましたような党内の意見をも踏まえて、五百という結論に至ったわけであります。
○衛藤（征）委員　社公の併用案を見ますと、小選挙区二百、比例区三百、こうなっておるわけでありますし、また、先年の海部案、つまり小選挙区比例並立案は、三百、百七十一、このように、小選挙区は三百、こうなっておったわけであります。また、かつて英国の下院に出されましたいわゆる追加議席配分制というのでしょうか付加議席配分制、ＡＭＳ制度に倣うと、小選挙区の選挙区は四分の三で、そして四分の一が比例区というような配分になっておりますから、もし五百というような数字を考えたときに小選挙区は三百七十五であってもおかしくはないわけでありまして、私が申し上げたいのは、五百という小選挙区の数は余りにも多過ぎはしないか。現に野党の皆さんが立候補者を擁立する場合のその目安、基準を考えてみても、これは多過ぎはしないかということを感じるわけでありまして、やはり大きな二つの政治ブロック、二大政党を目指すという真っ正面からの取り組みをする場合に、私は五百というのはちょっと多過ぎるのかな、こういう感じがいたしておるのでありますので、この点をあえて申し上げたいと思ったわけであります。
　それからもう一点は、候補者の選考基準ですが、単純小選挙区制の候補者の選考基準、選考過程、これは大変大切なものであると思います。例えば英国保守党のコンテスト方式等々あるわけでありますけれども、特に私が興味、関心を持っているのは、候補者決定の予備選挙、プライマリーエレクションであります。そういたしますと、仮に、各小選挙区におきまして候補者は、現職を含めましてプライマリーエレクションに出ていただいて、そして一番票をとった方が本番の選挙のときに候補者になるということにすれば、極めて開かれた、しかも公平、公正な候補者選考になるわけであります。そういたしますと大変手間がかかる、そして大変コストがかかると言う方もいらっしゃいましょうが、私は、この手間、そしてこのコストというのは、この開かれた議会制民主主義政治における、選挙における必要不可欠なコストだ、私はこのように考えておるのであります。
　また、このプライマリーエレクションを徹底的にやることが、結果として各政党のグラスルーツとしての根をしっかり張っていくことになる、そういうふうに考えておるわけでありますが、この点につきましての自由民主党の御意見を承りたいと思います。
○武村議員　今回の単純小選挙区制を前提にした党内の候補者選定のルールにつきましては、まだ正式に党議決定をいたしておりません。
　二年前の並立制のときの議論でございますが、おっしゃるとおり、アメリカのようなプライマリー方式でいくか、もう一つは、イギリスの保守党、労働党もそうでありますが、いわゆるコンテスト方式を導入するかいろいろ議論がございました。まあ折衷ではありませんが、前回、党で決定をいたしましたのは、まず人事考査の専門家も含めたレベルで、中央で、党から出ようという新人に対しては厳格な多面的な人物考査をして、そのテストにパスをした人が今度は各選挙区に名のりを上げる。そこでは候補者選定委員会を設けて、これも今の自民党の県連のように特定の幹部がこそこそ決めるというシステムじゃなしに、名のりを上げた人の中からアトランダムに党員名簿から、例えば五十番ごとに一名ずつというふうな形で代表を選んで、要するに情実とかそんなものとかかわりなしにフェアな判断をしていただいて、そういう有資格者の中から厳格に一人の候補を選んでいただく、こういうシステムを決定いたしました。
　今回、新しい選挙制度が確定すれば、もちろんこの二年前の案も基本に置きながら、党内で西岡委員会を中心に最終結論を出していこう、こういう考え方でございます。
○衛藤（征）委員　社会党にお尋ねいたしたいと思いますが、政権交代の可能性が一番高い選挙制度は小選挙区制ではないか、私はこのように思うわけでありますが、この点についていかがお考えですか。現実論を踏まえての話です。
○小澤（克）議員　現在においても、中選挙区制を前提といたしても、既に自民党の得票数は過半数を割っているわけでございまして、定数是正がきちんと行われていれば現在の制度でさえ政権交代が行われているはずではないか、こういう主張が一つございます。これも私は事実だろうと思います。
　もう一つ、八九年でしたかの参議院選挙の例をとって、この場合、シミュレーションによれば、劇的な政権交代が起きていたはずである、小選挙区を前提にしてですね、という御指摘があります。しかし、八九年でシミュレートいたしますと、比例制であっても社会党が少なくとも比較第一党になっておりまして、当然政権交代が起こっていたということになるわけでございます。したがって、小選挙区制度の場合には政権交代が劇的に起こるというだけでございまして、小選挙区制であるがゆえに政権交代が起こりやすいということにはならない。これは実証されていないというふうに思います。
○衛藤（征）委員　私は、イギリスのジェームス・スミスの言う三乗比の法則が、むしろ野党にとっては政権交代の可能性をより大きくするものになりはしないか、このように思うんです。
　今、小澤議員は、劇的な政権交代だけが可能であって、小選挙区制では政権交代というのは簡単に、ノーマルにはいかないというようなお話でありましたが、そのようには私は考えないわけでありまして、むしろ単純小選挙区制でありますと、失政があったとか、あるいはスキャンダルがあった場合は一挙に野党の政権獲得の可能性が到来いたしまして、むしろ三乗比の法則は極めて魅力的な政権獲得のチャンスメーカーになりはしないかこういう感じがするんですが、もう一度このところをお尋ねいたしたいと思います。
○佐藤（観）議員　その点については私もかつてお答えしたことがあるんですが、確かに衛藤委員言われますように、小選挙区でも当然劇的に政権交代が起こることは事実でありますが、じゃ八九年のシミュレーションなるものを使って、五百議席のうち四百二十九を社会党が占める、自民党さんが残りの八十ばかりだというので、議会構成として本当に国民の民意を反映をしたことになるんだろうか。それもいいと言われる方もいらっしゃいますけれども、それはいい議会のあり方ではない。なぜならば、議会というのは、政権をつくるだけではなくて、政府、行政に対するチェックその他いろいろな要件があるわけでありますから、その意味で、政権交代だけがあるいは政権をつくるだけが議会の役割ではないという観点から、幾ら衛藤委員からお誘いいただいても、四百二十九を社会党がとる場合もあり得るからいいだろうということで我々は乗っていかない、こういうことでございます。
○衛藤（征）委員　今国民が一番求めておるものは政治の改革、それから政界再編、もちろん政治の浄化をあるいは腐敗防止を前提としておりますが、政権交代、こういうことを強く望んでおると思うのでありますが、それも劇的にですね、そういう時期を待ち望んでおると言ってもおかしくないんじゃないんでしょうか。そのときには、社公の言う小選挙区比例代表の併用制ではそういうことにならないんじゃないかなという感じがしておるわけです。永田町の私どもの認識、そして永田町の政治事情、政党の実態を追認し、かっこれを固定化を前提とするような、例えば民間政治臨調の出した連用制、これは受け入れられない、こういう議論になっておるわけでありますが、それに近いところの併用制ということは国民の意思に沿ってないんじゃないかなという感じがするんですが、この点はいかがですか。公明党さんの方。
○渡部（一）議員　まず、先生が当委員会にことごとく出席され、そして熱心な態度で聞いておられることに対して敬意を表したいと存じます。したがって、先生がきょう御質問になりましたことは、論議の中で少し落ちていたところをみんな拾っていただいたようでございますから、私もきちんとお答えしたいと存じます。
　まず、三乗比の原則からお話を進められましたが、この三乗比の原則は御指摘が何回か当委員会でありましたので私も調べてみましたんですが、そんなまともなものではない。社会学者で数字をもてあそぶ人が時々言う原則の一つでございまして、時々当たり、時々大外れの原則の一つなんです。したがって、この議論を中心にして議論しようとするとちょっと問題かなと、当委員会の精緻な議論にはなじまないなというのを私は痛感しているところなんです。その三乗比の原則が当てはまるときと当てはまらないときについては私は論文が書けるほど勉強いたしましたが、ここで述べる時間はございませんので、割愛さしていただきたいと思います。それから、政権交代にとって魅力があるかないのか議論を、小選挙区制とそれから社公案と両方に対しておっしゃいました。実は、政権交代の状況が、イギリスにおいて単純小選挙区制で逆転現象が起こったということが、二度あることがもう既に議論されておられるとおりでございます。したがって、この逆転現象は、国民が多数支持している方が逆に野党になってしまい、国民が支持してない方が与党になるという、日本国民のように数字的に非常に敏感な国民にとりましては耐えがたい現象というのが既に起こっておるという意味で問題がなと存じております。
　それからもう一つ、政権交代は社公案では起こらないじゃないかという御心配でございますが、いろいろなシミュレーションを見ていただければおわかりいただけるか、類推していただけるかと存じますが、私どもの案でいきますともう即時に政権交代は起こり得る。もし自民党が、自民党がと言うと生臭くなり過ぎますが、自民党が他の党との連立を交渉しなきゃならぬ立場にもう現在おありであって、社公案の場合にはそれがすぐあらわれてくるという形でございますから、こちらの方が政権交代の可能性は早い。
　私の言う政権交代は部分的政権交代であって、全面的な、自民党が完全に野党になっちゃって、そして野党の連立グループがどんと政権つくるというような完全型政権交代を言っているわけではありません。つまり、現状においては部分型の政権交代が起こるだろう。そして、その部分型の政権交代が起こるということは、日本国民の気質からいいましても、政治に対する認識からいっても適切なものではないか。むしろ小選挙区制においてそれをやろうといたしましたら、今までのデータ四十年間全部ひっくり返してみますとおわかりのとおりでございまして、社会党が勝ったのはたった一回だけなのでありまして、これはもう起こり得ない。残念ながら四十年間自民党が勝ち続けられた実績があるわけでございまして、そういう意味で、社会党を口説かれましても、社会党としてもちょっと乗りがたいのではないかというふうに私は横で見えるわけでございます。
○衛藤（征）委員　私、地方を回って帰ってまいりましたけれども、皆さんの生の声として、現在の中選挙区制において、結果として腐敗が生じ、また政治のダイナミズムが結果として損なわれてきている、これを何とかカバーする法はないか、どうすればいいんだと有権者に聞きますと、見える政治、手ごたえの感じられる政治、直線的な、直球的なそういう選挙制度、政治を望んでいるわけなのですね。ですから、中選挙区制で数名選ぶよりも、一選挙区でずばり一人を選ぶことの方が間違いなく自分の政治意思を直角に、正確に国政に反映できる、そうしてほしいという声が多いのですよね。非常にわかりやすいし、政治が見えてくる、こういうことなのですね。ですから、県政とか市町村の政治は非常にわかりやすいし、見えやすい。それはそういうことになっておるからなのですね。
　ですから、政治が草の根主義によって非常にうまく回るときには今のままでいいのかもしれないけれども、そうではないのだから、もう国会議員といえども一つの選挙区で一人を選ぶというふうにさせてくれないかという声が出ておることも事実なのです。そこに私は自民党の単純小選挙区制ときた由来があるのではないかな、このように思っておるのですが、中央は中央でやりますが、地方の政治改革、選挙制度改革は全くやらない。そうですね。そうすると、議会制民主主義の原点は地方政治にあるわけです。まさに草の根主義のグラスルーツなのですね。グラスルーツのところはがたがたしておりまして、現行のままで、私どもが先行して果たしてうまく補完され、うまく進むのかなという心配があるわけなのです。
　ですから、ややもすると永田町の考え方で選挙制度の改革を、あえて言うならば非常に見ばえのする盆栽型といいますか、ぴしゃっと枠にはめてしまって、ああ、見ばえがいいなと、しかし、その盆栽の根は鉢の殻を、枠を割って外に出てはいけない、不可能な、そういうことになってしまいやしないか。本当のダイナミックなグラスルーツをつくるのは単純小選挙区制の方がいいのではないかなという感じがしてならぬものですから、この点をもう一度、社会党、公明党はどうお考えになるか。
○北側議員　これまでもその議論は何度がこの委員会で議論されてきておるのですけれども、衛藤委員にもぜひ御理解いただきたいのですが、我々が提案しております併用制は小選挙区が二百ございます。それから、連用制案につきましても三百小選挙区がございます。小選挙区が二百、三百あるという意味は、これは決して小さな意味じゃございません。その小選挙区で勝つか負けるかの戦いをするような政党でないと、政党としてはこれはもう成長できない、私はそう思うわけなのです。その小選挙区が二百、三百ある、そこで政権の基軸となる政党が国民によって選択をされてくるわけでございまして、併用制であれ、選挙を繰り返していくならば、そこには少なくとも二つの政権の基軸となるような政党が生まれてくるのではないかというふうに我々は考えているわけでございまして、これは政界再編に大きくつながってくるというふうに考えております。
○衛藤（征）委員　随分長い間いろいろ議論がされた中に、政治資金の問題が大変注目を集めてきたわけですが、その中で、企業、団体からの政治献金を禁止するというのが社公案でございますが、重ねてお尋ねしたいのですが、現実に労働組合等々の選挙の支援体制はどうなっているのか。
　私もかつて田舎の町長をした経験があるものですからいろいろなことを知っておるわけでありますが、有給休暇をとってボランティアとして労働組合の方々が参加する、しかし、それは表向きであって、やはりいろいろと手当てが行われるということを現実の姿として私は見てきたわけですね。そこで、そういったことを完全に遮断した場合一体どうなるのか。私はむしろそれは遮断すべきではない。冒頭申し上げました、開かれた、生き生きとした、ダイナミックな議会制民主主義のむしろそれは必要不可欠なコストなんだ、そしてグラスルーツを各種団体にしっかり根を張らせるためには、むしろそれがいい意味の肥やしになるんだ、きっかけにもなるんだ。そこをどんと切っちゃうと、何か硬直した、官僚型の集団だけからの支援とかそういうことになりはしないか。そして、結果として、それはボランティアですぞということでベールにくるんでしまって、現実とは乖離してしまうのじゃないかなということを懸念するのです。
　現実を踏まえてちょっとお答えしていただけますか。
○佐藤（観）議員　我が方の選挙陣営のことにつきましてまで大変御心配いただいて、友人としてまことにありがたく思うわけでございますが、確かに衛藤委員言われるような発想も当然あると思うのです。ただ、今のこの政治腐敗の状況というのは、私たちはもうそれをも身を削って立ち向かわなければならぬところまで来ているという認識になっておるわけでございます。
　企業献金と労働組合の献金との性格の違うことは、たびたび私たちが言ってまいりましたから衛藤委員おわかりのように、労働組合からと、こう言っておりますけれども、これは労働組合がまとめていただいていることは事実でありますが、みんないわば税金を払った後のポケットマネーを出しているわけでありますので、企業献金と性格が違うことはもう衛藤委員御承知のとおりでございますが、私たちは、もうこの際企業・団体献金を禁止しようと言う限り、性格は違うし、それは正当的なものであるけれども、労働組合の献金というものは全く個人に切りかえてもらおうということにしたことでもおわかりのように、この際国民の皆さん方にやはり現実を踏まえてと、政治は生き物でありますから、そのことも大事でありますが、この際私たちはそこまで身を削って国民の皆さん方に示す状況だという大変な決意を持って臨んでおるわけでございます。
○衛藤（征）委員　お話はわからないことでもないのですが、私はあえて、それはやせ我慢であるような感じがしてならぬわけですね。そのやせ我慢は必要ないのじゃないかな、これはざっくばらんな話ですよ、そこまでやる必要はない。むしろそうすることが結果として、労働組合、労働団体の存立を脆弱化させることになりはしないか。そして、結果としてそのことが議会制民主主義のエネルギー、ひいては国家のエネルギーを相殺、阻害することになりはしないかということを心配するわけですから私は言っているわけなのです。これだけは申し添えておきたいと思います。
　私は、もう一点申し上げたいのですが、戦後政治の負の遺産と言われておる政治の腐敗のことですが、国民が不祥事に対しまして非常に厳しい批判をするだけではなく、政治に対する不信とか政治に対する嫌悪とかさらには離反現象がもう起こってしまっておるわけでありまして、これは議会制民主主義、政治そのものを崩壊しかねないわけでありますから何とか食いとめなきゃならない、こういうことだと思います。どうすればいいのかなということでありますが、それは言うまでもなく今次百二十六通常国会におきまして政治改革四法案を何としても成立させることだ、私もこのように確信をしております。
　さて、それをするための環境整備なり手続のことを考えてみますと、大変きついなという感じもいたします。連日の新聞報道、テレビ報道等を拝見いたしましてもなかなか困難があるなと思うわけなんですが、どうするかということでありますが、先般、塩川本部長代理は、当委員会あるいは理事会に各党政策責任者あるいは首脳をお招きして、真意をあるいは意向をただしながら進みたいというような御意見がありました。もっともなことであると思いますし、そうする必要があると思います。なぜならば、今回のこの法律案は、閣法ではなくして、議員立法であるというこの原点をもう一度しっかり我々は見定めるといいますか見据えなきゃならないと思います。議員立法なんだということであります。社公さんの議員立法であり、与党自民党の議員立法であります。それだけに、私どもの三権の府であるこの国会は非常に重い責任を負わされておるわけでありますから、この責任を果たさなきゃならないわけなんですが、そのためには軽々にして私どもあきらめてはならないし、何としてでも成立をさせなきゃいけない。そのためには、議員立法であるがゆえに当委員会の現場だけでは処理もできない壁があるわけでありますから、各党それぞれ合意に向けた環境整備、合意の範囲、譲れる範囲というものを協議決定していただいて、その上に立った私どもの議論をこれから進めるもう時期に来てしまった、こういうことではないかなと私は思っております。
　中には勇ましい意見も出ました。本委員会で結論が得られなければ、あるいは四法案が成立しなければ、解散をして信を国民に問うべきだという意見も出ましたが、私はこれにはくみしたくはありません。そのことは、国権の最高機関である国会の我々の役割と責任を放棄、放てきするといいますかなげうつことになるわけでありますから、断じてその道を選んではならない、こういうことでありましょう。
　ましてや、私どもがこの成案を得られなかったその責めを内閣に求めるわけにもいかないような気がいたします。つまり、内閣不信任案をこのことのゆえに出して、そして事をはかるというような、そういうこともできないような感じがするわけです。それは議員立法だからであると私は思います。それだけに我々の責任は重い、こういうことになるわけであります。
　この辺のところをしっかり踏んまえた上でこれから事に臨んでもらいたいと思いますが、私はあえて、禅の言葉に、そつ啄の機とかあるいはそつ啄のときとかあるいはそつ啄同時という言葉がありますが、私も好きな言葉なんですが、今まさにそういう環境にあるなどいう感じがいたします。そつ啄のそつは、ひなが卵の殻の中から殻をかき割るうとして鳴く、鳴くのですね、それをそつというのですね。啄は、御案内のとおり、親鳥が上から殻をかみ割ってやる、くちばしでっついてやる、これを啄といいますが、まさにそつ啄同機のときで、このひなは何かというと政治改革関連四法律案なんですね。
　四法律案が事実出たがっておるんです。それを私どもが出してやらなきゃいかない。これを我々が、親鳥が出す努力をせずに、国民に信を問う、そういうことは避けなきゃならない、私はそう思うわけなんであります。これは与党の責任であり、また野党の責任であり、とりわけ野党第一党の責任も問われるでありましょう。そういったことをよくよく考えまして、そつ啄同機のとき、まさにこのチャンスを逃さず四法律案を何としてでも成立させるというしっかりとした決意を、自民党さん、そして社公さんから承りまして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくどうぞお願いします。
○塩川議員　衛藤さんの非常に熱心な政治改革への取り組みの姿勢を拝見いたしまして、非常に我々としても心強く存じております。この機会はまさにおっしゃるように千載一遇のチャンスであり、おっしゃるそつ啄同機でございましょうか、確かにその感じはもう非常に私は痛切に感じます。この機会を外すことなく、ぜひひとつ実現したいと思っております。
○佐藤（観）議員　今、衛藤委員のお話で、例は四法案が卵だと言われましたけれども、私は、一つは単純小選挙区制という卵を自民党さんの方が内側からこつこつとたたいて出てくることではないか。企業献金というもののこの殻からひとつとんとんと中から出てきていただいて、おおらかなる天空を仰げばそこに政治改革の実現がある、こういう時期ではないかと思っております。
　委員御指摘のように、半世紀に一回のこのチャンス、そして、私は先ほど使いましたけれども、災いを転じて福となす、国民に幸せをもたらす、国民の政治への信頼をもたらす、信頼を国会自身、我々自身が回復させる絶好のチャンス、これがまさにそつ啄の機至れりと、こういうことだと思っております。
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　熱意のこもった意見を開陳されまして、敬意を表したいと存じます。
　今私どもは、ここにおります委員会のメンバーは、私が総括するのもおかしいのでございますが、だんだんと立場が似てきたと思っております。先ほど廊下を歩いておりましたら、当委員会のメンバーは提案者も理事も委員も含めてみんな改革派だなと大声で言っていた某党幹部がおられまして、私はなるほどそんなものかと思っておりました。確かに、この委員会で討議して、私たちの立場は少し前進したのではないか。私どもは、ただいまの例で申しますならば、卵の殻の中へ入っているひなは全員じゃないかという感じがしてならないのであります。外側から太いくちばしを持っている人がまだたたかないのが問題なのではないかという感じが私はむしろして仕方がないのでございまして、どうか自民党の偉い方と社会党のリーダーシップをとられる方々に一段の御前進をぜひお願いしたい。公明党の方は私の方でしっかりと申しつけますので、よろしくお願いしたいとこの場をかりてお願いいたします。
○衛藤（征）委員　最後に、今社公さんからお話がありました。社会党の赤松書記長は札幌遊説におきまして、企業、団体の献金については五年間の猶予を提唱したとかしないとかいう新聞記事も出ておりました。また、我が党の梶山幹事長は、御案内のとおり「濶達を尊しとする」という、極めて度量が広く、物事にこだわらぬ方でもあると大きな新聞記事も出ておりました。野党第一党の書記長、そして与党の責任者である幹事長ともに、やはり政治改革関連四法案成案に向けての並み並みならぬ決意があるわけでありますから、この点私ども信頼を申し上げ、特に野党第一党のリーダーシップに期待し、私の質問を終わりたいと思います。
○田邉委員長　堀昌雄君。
○堀委員　私は、昭和三十三年五月一日に告示の行われました第二十八回総選挙に社会党公認候補として立候補いたしまして、五月二十五日に当選をいたしました。途中、政策審議会長をやっておりまして、地元にほとんど帰らないでやっておりましたら、一回、第三十四回総選挙に落選をいたしましたけれども、その後も引き続きこの国会に送っていただきまして、一九八五年の十二月三日に二十五年永年勤続の表彰をいただきましたので、そこから起算いたしますと、実在職三十二年六カ月になります。
　私が最初に当選しましたときには、社会党は百六十六名実は統一社会党で当選いたしました。五五年体制の最初の選挙でありますけれども、たしか議席総数四百七十一、法律の定数どおりであったと思いますから、四百七十一名中百六十六名というものは大変な数でございまして、党は、余りたくさん当選しましたので委員会の配属を我々の志望を認めませんで、党が一方的に配属をいたしまして、私は文教委員になることになりました。
　そこで、文教委員になりまして、実は三十二年六月二十六日、これは文教委員会の当時の会議録でありますけれども、坂田道太さんが委員長でございまして、「これより会議を開きます。市町村立学校職員給与負担法の一部を改正する法律案を議題といたします。前会に引き続き質疑を続行いたします。」ということで、この日に私が議員となりまして最初の実は委員会における質問をやらせていただきました。冒頭、「管理職手当の法案につきまして質疑をいたします。」ということで始まりまして、そうして審議をいたしておりましたところが、突然、私の後ろの方から、今はお亡くなりになりましたが、新潟県選出の稲葉修さんが何かわわっと言われたわけであります。私は、質問をして一息ついたところでわわっと言われましたから、何だろうと思いましたら、当時私どもの理事は辻原弘市さん、それから西村さん、それから櫻井奎夫さんという三人の方が理事でございまして、坂田道太さんの委員長のところへうわっとこの三人が押しかけて混乱をしたというのが実はこのときの状態でございます。
　私は当選してまだ一カ月ぐらいですから、一体これは何事が起きたんだろうか、こう思っておりましたところが、これが実は強行採決というものでございまして、私は議員になって一カ月目に、まじめに林修三法制局長官と今の制度の問題の議論をしております最中に強行採決で質疑は打ち切りになった、こういうことでございます。（発言する者あり）皆さんけしからぬとおっしゃるでしょうが、これはその後、これで一回で済んでいるわけじゃないのですね。
　その次に、今度は警職法というのが提案をされましたら、今度警職法でまた強行採決、その次が安保ですね。
　ですから、私はそういう意味では、実在職三十二年六カ月の中で何回実は強行採決を経験したかわかりませんが、ちょっと自民党、どなたでも結構ですけれども、どうして強行採決、先進国の議会で起きたことのない、起きることのないことがこの先進国である日本で起きるのか。どなたと言って特定するのはちょっとあれですから、武村さん、いいですか。武村さん、ひとつ。