Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横手委員　私は、現在絹織物業界が大変な苦境に立たされており、しかもこの不況の度合いはますます深まりつつある現状にかんがみ、この原因を究明しながら、そしてそれを除去し、将来展望をどうやって切り開いていくか、あるいは当面の不況を乗り切るために緊急避難政策は何なのか、それを確立をしていく、こういった前提に立ちまして幾つかの問題を提起しながら、政府が適切な処置をとられんことを期待をしつつ、御質問を申し上げる次第であります。
　まず、わが国の絹業界が世界の市場で競争していく力をつけていくためには、原糸の価格問題があり、この問題を避けて通れないという問題があるわけであります。つまり、生糸の一元化輸入問題、繭糸価格安定法に基づく蚕糸事業団の問題等であります。生糸の一元化制度を確立し、わが国の養蚕業者を保護していく、これによって生産者の価格を保障していく、このことは大事なことでございましょうし、このことのために事業団が今日まで役割りを果たしてきた、その目的は大いに達成をしてきたように考えられますけれども、一方では業界に対して大きな問題を提起してきた、しかもこの事業団そのものも今日では過大の在庫を抱えてしまった、こういう大きな問題があるわけであります。したがって、こういった蚕糸事業団、生糸の一元化輸入、こういうことのために、一方では蚕糸事業者を守るために輸入糸の実需者割り当てを行ってこれを保護していくという方針もあるわけでございますが、これが現在機能されていない、ここに大きな問題があるというぐあいに私は考えるわけであります。世界の標準糸価の倍ぐらいの糸を使って、そして製品は国際競争の中で争っていかなければならないということは、これはもう絹業界が不況に陥っていくというのは明らかなことであるというぐあいに考えるわけでございますけれども、こういった現状認識と、その対策についてまず次官のお考えをお聞きしたいと思います。
○野田政府委員　横手委員御指摘のとおり、現在絹業界、そしてまた蚕糸業界、みんなが大変な辛酸をなめておるわけでございます。基本的には、国民の需要構造が変わってきたということが大きな原因だと思います。その中で、少なくとも綿製品の最大の市場であります日本の需要動向というものが非常に大きく影響を与えていることも確かであります。そういう厳しい需要環境の中で絹業界の皆さんが必死の思いで合理化努力をされる、しかしながら一方で高いコストの糸を使わなければいけない、二重の苦しみの中で呻吟をされておる、毎年機屋さんの倒産が出てくる、非常に深刻な状況であると思います。
　私ども、こういった深刻な状況をどうやって打開したらいいのかということで、どちらかだけがよければそれでいいというものではない、できることならば養蚕農家も絹業家も両方が立っていくようなやり方が何かないだろうかという狭い選択の中で、御承知のとおり生糸の輸入一元化措置を決め、そしてそのしわ寄せを一方的に絹業家にだけ押しつけるのであってはならないということで、実需者割り当てという制度をつくったわけでございます。
　しかしながら、今日予想したよりもなお糸価が低迷しておる、そういう状況の中で、すでに実勢糸価は下べそ価格を割ってしまっておる、そのために実需者割り当てもこれを放出できない、事業団は在庫をどんどん抱えてしまう、こういったありさまの中で実勢糸価は相変わらず低迷をしております。そういう環境の中で、本来であれば三月末に決まります基準糸価、これも今日まだ決まっていない状況でございますし、先行きの価格に対する不安、こういったような環境から、絹業界の中においても非常に苦しい状況が今日現出しておる、こういうことも私どもも十分認識をいたしておるつもりでございます。
　これから先生方にもいろいろ御指導いただきながら、どういうやり方をするのが一番みんなのプラスになっていくのかということをさらに真剣に努力を積み重ねて、改善策を講じてまいりたいと考えているわけでございます。
○横手委員　お答えいただきましたように、この一元化輸入によって絹業者に一方的にしわ寄せをしない、その一助として外国からの輸入に対しても規制をする、一方では輸入生糸にわずかの経費を上乗せをしたいわゆる実需者割り当てを行っていく、こういう制度があるわけでございますが、これが機能しない、ここに大きな問題があるという御指摘であります。そして、何とか新しい方法を考えていかなければならないのだ、こういうお話でございます。
　しかし、それは先般私が予算委員会における分科会で御質問を申し上げたことでございますけれども、今日までの商工委員会におけるこの問題に対する質疑の中で、政府の答弁は一貫してそのことを繰り返し述べておられるわけであります。養蚕業者も立てなければならない、そして絹業者も立てなければならない、何かいい方法はないか、こういうことでわれわれは模索をしておる、こういうことが繰り返し繰り返し述べられてきたわけですけれども、それから一歩も前進しないどころか、むしろ事態は後ろ向きに後ろ向きに行ってしまっておるというこの事実、どういうぐあいに見ておられるのか、もう一遍お聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔梶山委員長代理退席、原田（昇）、委員長
　　　　代理着席〕
○野田政府委員　まことに御指摘のとおりで、私ども何と御答弁申し上げていいか、まことに申しわけない限りだと思います。ただ、基本的に、やはりある意味では農政の面においてもう少し生糸生産、繭生産について見直しというものが行われてもいいのではないかということを率直に感じております。
　私ども、大変国際的な貿易慣行の中で、二国間協定という形でかなり無理なことを実は海外にもお願いをして、輸入数量の削減について大変な努力も傾けております。今後もその努力は続けなければいかぬと思います。しかし、基本的には、やはり需給の大きな崩れというものが根底にあると考えております。もちろん、供給サイドの論理だけによって事態を解決できるとは思いません。五十六年度から、わずかではありますけれども、絹製品の需要振興ということで、非常に厳しい財政難の中ではありますが、絹需要振興のための予算措置も講じていただいたわけであります。現在農林省においても、そういった生産調整に対する考え方をいろいろお出しのようでございますし、またそれぞれ各党においても特別の委員会をおつくりいただいて、具体的な措置の検討をしていただいておるわけでありまして、そういう事柄をも参考にいたしながら、できるだけ早急に、本当に抜本策というものをいま立てたいというふうに考えておるわけでございます。
○横手委員　特にこの問題は、通産省と論ずるというよりも、農林省との間に論ずべきことかもわかりませんけれども、今日のこの事業団が抱えております糸、私はもう一遍申し上げますけれども、きわめて後ろ向きに行っておるわけであります。
　国内の生産高よりも国内で消費する高の方が少ないわけでございます。これでは、これはもうどんどん積み上げていく以外にない。それでは実需者割り当てというものは、法律の足かせがある以上は、これはもういつまでたっても高ねの花だ。その事実が、五十四年度における割り当てがまだほとんど行われていない、あるいは五十五年度は割り当てをしただけ、五十六年度は割り当てすら行われていない、こういう実情にあるわけでございます。
　通産省にもたくさんの業界からの陳情が出ておると思いますけれども、業界の皆さん方にしてみれば、実需者割り当てをつくることによって絹業界の皆さん方にしわ寄せをしません、こういう約束をされたじゃないか。そして、われわれはその約束を守ってくださいと何遍も何遍も陳情した。そのたびに通産省としては、わかった、こういうことで、それでは具体的にどういうことをしてもらえますかということを聞けば、通産省、農林省、大蔵省、三者の間で実需者割り当ての円滑な放出を図るということを合意をした、あるいはこれは閣議決定もした、こういう御説明をいただいた。そして政府がその方向を向いたということであれば、これを信用しようということで、待てど暮らせどそれが行われていない。こういった、大げさに言えば国家に裏切られたという業界の皆さん方のお気持ちに対してどうおこたえになるのでございましょうか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○若杉政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘の中で、国内生産よりも需要が小さいというのは若干事実と違いまして、需要の方は国内生産より多うございます。一定量の輸入をもって、輸入をコントロールしながら全体の需給をとろうとしていますけれども、それがなかなかうまくいかないということが現下の困難でございます。
　いまおっしゃいました実割りの問題でございますが、通産省も農林省もいろいろ工夫はいたしまして、御承知のように昨年の暮れには便法といいますか運用の弾力化を図りまして、一月、二月と千俵ずつでも出すように運んだわけでございますが、御承知のようにさらに糸価が低迷してしまって、三月以降動きがとまってしまった、こういう事情でございます。
　われわれの方は、何とか弾力的に出せるように絶えず検討し要請もしておりますけれども、当面は御承知のように基準糸価問題というものもありまして、むしろ政府、農林省といいますか、基準糸価を下げてそして実割りが出るような環境をまずつくってみよう、そして同時に、次官が申し上げましたように、国内の生産についての調整機運も出そう、そういうことで国内の生産も調整していただく、基準糸価を上回るような状況にして実割りも出して事業団の在庫も放出する、そして需要の振興を図る、それから輸入の調整をさらに努力するということで、いままでは確かに悪い方の循環へ回っていたわけでございますけれども、こういう問題を機会にいい方の循環に何とか持っていこうと、いま具体的に努力しているところでございます。
○横手委員　局長の御答弁の中で、国内生産よりは国内引き渡しの方が高い、輸出を入れるとこれは別でございます、こういうことでございますけれども、ここに一覧表がございます。去年の六月からその現象は逆転をしておるのであります。わずかにことしの一月と二月だけは、確かに国内生産の方が多少低うございますけれども、三月にはまた逆転をいたしております。これは御答弁の誤りだと思いますが……。
○若杉政府委員　お答え申し上げます。
　おおよその数字でございますが、たとえば五十五年を例にとりますと、大体需要は生糸換算で三十五万俵ぐらいございます。生産が大体二十五万俵ぐらいでございます。十万俵というのは製品なり生糸にして輸入しておる、こういうことでございます。したがって、年度間バランスをとりますと、織物も全部突っ込みの生糸換算総需要に対して国内供給量の方が相当少のうございます。それは間違いございません。多分、先生のお手持ちの資料は、地区別の国内生産量と引き渡し量の差を言っていらっしゃるのだろうと思いますが、これは結局、それ以外に需要がないということではございませんで、国内でつくったものがそれ以上に売れればいいわけですが、いまそれを下回っている事態があるということでございまして、全体の需要が国内の生産よりも少ないということではございません。ちょうど生産者在庫がやや積まれておるというふうに御理解いただければいいのです、その数字自体は。
○横手委員　数字の突き合わせだけをやっておりますと時間がたちますので、後ほどまた、私のこの資料の見方が悪いのかどうか、ひとつお願いをいたしたいと思います。
　そういうことで、今日の絹業界の皆さん方の最大の要望は、実需者割り当てを約束どおり出してもらいたい、この声が非常に強いわけでございます。それは幾つかの要素があろうと思いますけれども、いわゆる十二条の十三の三の二項あるいは三項、こういったところで足かせがつくられる。したがって、出そうとするけれども法の規制があって出せない。したがって、先ほど御指摘のように基準糸価を下げていかなければならない、こういうことでございますけれども、当面その見込みがないというようなことであるとするならば、この条項に、業界の皆さん方が要望としても繰り返し出しておられるように、第十二条の十三の二に「ただし、政令で定める特別の事情がある場合」と、こういったことで弾力的な運用をしてもらいたいということが繰り返し述べられておるわけでございます。
　私は、先ほど申し上げましたように、過般の予算委員会の分科会における質問の中でもそのことを申し上げてまいりました。そして、田中大臣、最後に次のとおり御答弁をいただいておるわけであります。「私どもは、業界の発展こそ願うものでございますので、そういうふうに、御指摘のように、手かせ足かせをやっておる現実ならば、これを撤廃するように一生懸命努力していきたいと思います。」このように述べておられるわけでありますが、この決意があるとするならば——私は、蚕糸事業団のすべてを壊してしまえということではございません。せっかくつくった両方の肺があるわけでございますので、片一方の肺は機能をしておるけれども、片一方の肺は全く機能していない、しかも通産省管轄の方の肺が全く機能していないという事実の上に立ってこの大臣答弁がなされておるわけでございますが、もうここら辺でもう少し突っ込んだ政策といいましょうか、業界の皆さん方の期待にこたえるような姿勢というものを打ち出してもらわなければならないというぐあいに考えるわけでございますが、いかがですか。
○若杉政府委員　お答え申し上げます。
　確かに生糸、絹織物をめぐる情勢というのはいろいろな制約がありまして、本来自由な経済になじむこういう商品について、それがいろいろな意味の障害になっているということはもう疑いを入れないところでありますが、次官からお答え申し上げましたように、養蚕農家対策ということとのバランスをどこにとるかということで政府としては苦労しておるわけでございますが、実需者割り当てにつきましても、先ほど御答弁申しましたように、あえて申し上げれば、確かに、基準糸価にかかわらず特別な事情がある場合は政令で定めるところによって放出できるという条項があれば、一つの方法だとわれわれも思います。
　ただ、あえて農林省サイドと申しますか、一つの見方を申しますと、とにかくもう基準糸価制度というもので支持価格制度をとっているわけでございまして、これが先生御承知のように非常に微妙な市中相場を形成しておるわけでございますので、基準糸価が下がっているような状況でもさらに放出いたしますと、どこまで基準糸価が下がるかわからぬという不安がつきまとうことも事実でございます。
　そこで、いま政府で考えておりますのは、とにかく基準糸価制度という根幹を何とか守るということも、これはある意味では、絹業も含めてコンフィデンスといいますか、先行きに対する安定というのもやはり——安いのも大事ですけれども、同時に安定性というものも、どうも聞いてみますと、絹織物業界も含めて大事なようでございます。そういう意味で、安定性を確保しながら実割りというものをやるためにはどうすればいいか。そうすると、一つの解というのはやはり基準糸価を下げることである。そうしてそれによって需要の増大、生産の抑制というものを図り、さらに輸入の方も抑制することによって需給バランスをとっていく、そして基準糸価を上回る状況にして市中相場ができて、そしてはかしていく。
　これは率直に言いまして、先生御承知と思いますが、政府といたしましても、先生冒頭に御指摘いただきましたように事業団在庫が十四万俵ある、これは金利、倉敷からいっても、この財政難の折、大変な金額でございまして、しかもそういうお金の問題とは別にこれが全体の地合いを悪くしておる、非常に信頼感を失っておるということも事実で、われわれとしても何とかしてこの事業団在庫をはかしたいという思いは、農林省も含めて非常に強いことでございます。
　そのためには、まず第一に実割りをやらしたいということが最優先課題になっておりますので、そのためにも、るる申し上げましたようにいろいろな壁があるものですから、この際の一番いい方法は、基準糸価を下げて全体の回転をいい方へ持っていくということにかけようじゃないかというのが、まだ必ずしも全般の御了解はいただいておりませんけれども、政府としての方向でいま鋭意努力しておる、かように考えていただきたいと思います。
　それで、もしこれがうまくしない場合にはまた第二段のことを考えなければいけないということでございます。
○横手委員　いまお答えいただきましたように、そういう努力をしていただかなければならないし、通産省として一番むずかしいところだろうというぐあいに思いますけれども、業界の皆さん方から見れば、先ほども申し上げたように、この事業団の設立のときに養蚕業者も守るという一つの肺をつくった。しかし、これだけでは業界が大変なことになるからもう一つの肺をつくって、そして、これは実需者割り当てということによって絹業者を守りますということで飛び出したのに、片一方の肺が機能しなくなった、しかもそれが通産管轄の方の肺が機能していないということは、これは事実だと思うのです。これでは業界の皆さん方が、これはもうむずかしいこともあるんだろう、努力しますということを繰り返し言われる、しかし幾つかのかきねがありますということを指摘をされますけれども、そのかきねを取るという努力を今日までされなかったじゃございませんかと、こういう不満が非常に強いわけです。
　したがって、当面この基準糸価あるいはその市場相場というものに期待ができないということであれば、もう機屋さんもだめになってしまう。機屋さんがだめになったところで、世界市場の二倍の糸をどこの国も買ってくれるはずがない、これは事業団も一緒に崩壊をしていく、その前に何とか手を打ってくださいということを言い続けてこられたわけでございますし、通産省としてもそのために努力をしますということを今日まで約束をし続けてこられたわけでございます。いまちょうどその基準糸価の問題について微妙な段階でございますので、これ以上の発言はおきますけれども、どうかそういった点で、ひとつ積極的な打開策を御期待を申し上げる次第であります。
　かくのごとくにいたしまして、もう二、三カ月前からことしの基準糸価を下げるかもしれない、千円下げるということを農林省が打ち出したとかといううわさが出た途端に、御案内のとおり市場では荷動きがばったりととまった。その基準糸価の行方を追って品物の動きがとまってしまった。機屋さんにしても、糸の手当てをしていいのかどうか、こういうことで大変なことだ。それが延び延びになってきている。もともと弱い体質の中に、そういった荷動きがとまったというところに今日の重大問題があるわけでございます。御案内のとおりでございます。マタエ西村が百数十億の負債を抱えて倒産をしたということであります。あってはならないことでございましょうけれども、そのほかにも妙なうわさが出ておるということが言われております。
　こういうことが続きますと、その連鎖反応は、これは業界にとって大きな影響を持ってまいりますし、あるいは壊滅的な打撃を与えかねない、こういうようなぐあいに考えておりますけれども、そのために、冒頭申し上げましたように緊急避難措置、こういったことを直ちにその対策を立てておく、あそこでもつぶれた、ここでもつぶれたというようなことになってからばたばたするのではなくして、来るかもわからない、そのはしりが来たということであるとするならば、今後来ても、少なくとも関連倒産に対する防御策、こういったものはいまからとっておくということは大変大事なことだと思いますけれども、次官、いかがでございますか。
○野田政府委員　仰せのとおり、いま非常に基準糸価の決定をめぐりまして微妙な時期にございます。これが農林省が考えておりますように、基準糸価を引き下げるというような形に決着がつきますかどうかわかりませんが、まあそういうことになりますれば、先ほど局長から御答弁申し上げましたとおり、一時的には相場は非常に暴落するかもしれない、しかしだんだん実勢というものが、また活気が出てくるんじゃないか、それに一つの期待を込めて大手術をやろうじゃないか、こういう考えであるわけであります。となりますと、事業団の在庫量もどんどんはけていくということであれば、また大変結構なことでありますし、また実割りのやりやすい環境にもなっていくわけであります。
　現在のところ、昨年の二国間協定の協定数量もまだ入れていないような状況であります。先行きどうも事業団の在庫がどんどんふえるんじゃないか、こういう懸念があるわけであります。この重圧をどうやってはねのけていくのか。仮に農林省が考えておりますような基準糸価の引き下げがもしできなかったような場合には、ではどういう対策を考えるのか。当然のことながら、ただそれだけでは終わらないと思っております。
　いずれにしましても、今日のいろいろな倒産の話もございます。これは機屋さんだけではない、製糸でも大分出てきておるようでもございます。その関連業者といいますか、関係者の方々が連鎖的に非常に悪い影響を受けるということのないように、従来からの一つの中小企業施策としても、もちろん中小企業の体質強化資金であるとか、いろいろな金融上の援助措置というものは効果的に適切に実施をしていかなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
○横手委員　大変御心労をいただいておるようでございまして、敬意を表する次第でございますが、今日までの強化資金、そういったものによって連鎖倒産、関連倒産等についての防波堤にしていく、これで乗り切れる、こういうぐあいにお考えでございますか。
○若杉政府委員　具体的に申しますと、最大の呉服問屋を抱えており、かつ最大の生産地を抱えておる京都府の例を挙げますと、かなり低利なお金で、相当な枠で現実にいま動いております。金額の面では量的には何とか支える用意があるという状況であります。それから、それ以外の県につきましても、それぞれ体質強化資金なりあるいは県単の予算がありまして、関連の都道府県については従来の制度の活用で十分ケアしてほしいということを注意して要請をしております。
　現在のところ、産地の生産状況は、ことしに入りましていま先生の御指摘のような状況で、対前年比八五％ぐらいの生産状況になっておりますけれども、確かにいろいろな意味で苦しいことでございます。
　われわれの方も、でき得ればより一歩進んだ制度というものをつくりたいと思っておりますけれども、現状でもかなり低利でございますし、これ以上しますと、一種の利子補給金といいますか、そういう問題に発展いたしますので、いろいろな財政問題、他との関連その他で困難な状況がありますので、私としては、気持ちとしてはやりたいのでございますが、なかなか思うようにいかないという面でございますが、これはとにかくチャンスを見て何とか新しい金融制度といいますか、より手厚い制度というものを考える方向で検討し、努力していかなければなるまいというふうに考えておる次第でございます。
○横手委員　ずばりということで期待をしておりましたけれども、なかなかむずかしいようなことでございます。
　答弁の中にございましたように、県単でそれぞれやっております。県と国が一対一で、そうして市中銀行に預託することによって金利を薄めていく、こういうことが県単で行われておりますし、特に今回の絹業界の問題については、その県そのものも全国的に見れば幾つかに限定される、こういうぐあいに思うわけであります。したがって、いまおっしゃいましたように、何とかしなければならないのであろうかということを考えておりますということで、新しい制度の方向というものもかすかに見えるような気がするわけでございますけれども、しかし、それもいろいろむずかしいということであるとするならば、私は、現在のいろいろな制度の中に、それにもう一本突っ込んでいく、たとえば、限られた都道府県でございますので、通産省の方から特にその県については強力な指導をする、そうして県もそれにこたえていく。特にこの蚕糸価格決定をめぐって低迷をしてきた、それによって業界が大混乱をする、そういった業界に限っての融資の場合は通産省も応ずる用意がある、したがって県もがんばれ、こういうようなことで強力に指導する、こういうぐあいに解釈してよろしいわけですか。
○若杉政府委員　大筋においてはそのように解釈していただいて結構でございまして、現実に京都府でやっているのはまさにそういう例でございます。
　率直に申しますと、われわれはそういうことでハッパをかけておるのでございますが、何といいますか、地元の突き上げと役人から言うと変なのですけれども、要望といいますか、熱意の強さにも比例といいますか影響があるようにも思っておりますけれども、気持ちとしては先生いま御指摘のとおりの気持ちでわれわれは努力しておるつもりでございます。
○横手委員　ひとつせっかくの御努力をお願い申し上げる次第であります。
　時間がございませんので、最後に一括して御質問を申し上げたいと思いますけれども、御案内のとおり、スペイン、フィリピンの青竹、赤竹問題に対して通産省は告発をされました。私も、こういった時期に悪乗りをする、しかも法律を破って日本の業界に対して大打撃を与えるということはまことにけしからぬことだというぐあいに思いますし、しかもこれはいまに始まったことではない、青竹事件というのはもうかなり前からのことでございます。この時期にこれら悪徳商社といいましょうか、そういった法律を守らないような商社に対して通産省が告発をし、司直の手にかかったということは当然のことであろうというぐあいに思いますが、業界の皆さん方から見て、特に次の三つの点についてひとつ明らかにしていただきたいということがございます。
　一つは、いま通産省が告発をし、司直の手が入った、この状況についてひとつお知らせをいただきたいということが一つ。
　それから、この人たちが不正に輸入をした、そして市場にばらまいた、これに対して通産省は買い戻しの指導をしておるということ、その状況はどうであろうかということが二つ目。
　そして三つ目、これは大変気がかりなことでございますけれども、回収をさせたその品物を一体全体これからどうされるのであろうか。時期が来てこれを市場にもう一遍出すということになれば、また思惑が動いて、いつまでたっても市況の低迷ということは脱し切れない、思い切ってこの品物はもう市場には出ないというような手段をとるべきではないか、こういうぐあいに私は思うわけでございますけれども、この三点についてひとつ一括して御質問申し上げますので、御答弁をお願いいたします。
○若杉政府委員　・お答え申し上げます。
　告発に至った経緯でございますけれども、これは先生御承知のとおりでございまして、フィリピンの問題につきましては、フィリピン原産ではない、これはもう明らかに中国製であるという疑いといいますか、一〇〇％というわけにはいきませんけれども、ほとんどそれに間違いないという心証を得ましたし、船積み地もフィリピンでなくて香港であるという確証も出ましたものですから、そうなりますと、その二点だけで明らかに不正輸入になりますので、告発に踏み切ったわけでございます。
　スペイン問題についても同様になお引き続き調査を続行中でございまして、厳正な態度で臨む所存でございます。
　それから、回収につきましては御指摘のとおりでございまして、通産省としては経済的な意味でわれわれはやっておりますので、とにかくこのインパクトが市況に悪影響を来さないようにということを最重点にいたしまして、相当量のものを現在凍結いたさせております。ただ、数量その他を申し上げますと、いろいろ市場に影響も与えるおそれがあるものですから、相当な成果を上げているということでひとつ御理解をいただきたいと思います。
　これの処理をどうするか、これは難問でございまして、趣旨はとにかく、われわれとしてはこういう不正輸入をしたものが市場に悪影響を及ぼして、善良なまじめにやっている業者に迷惑をかけてはいけないということでやっていますので、そういう線を貫くように処理いたしたいと思いますが、何分にも現在一部のものは、これは言っていいかどうかわかりませんが、司法当局の手に押さえられているという問題もありますし、いろいろな関連が、いま調査続行中でございますので、ここで具体的にどうするかということをお答えはできませんけれども、われわれとしては回収なり凍結した趣旨に沿ってその趣旨が生かされるように、今後とも処理の対策について進めてまいりたい、かように考えております。
○横手委員　最後になりますが、いま御指摘のとおり、司直の手によって調査が進められている最中でございますし、そういうこともわかります。いずれまた明らかになった時点でいろいろと御質問もさせてもらいたいし、あるいは御提起もさせていただきたいというぐあいに思うわけでございますが、いずれにしましても、先ほど読み上げましたとおり、田中通産大臣の、「私どもは、業界の発展こそ願うものでございます」というのが大前提であろうと思います。多くの問題があることはよく承知をいたしておりますけれども、しかし、このままでは絹織物業界に対してそのしわ寄せが大きすぎるような気がしてならないわけでございますので、そういった世の中の不合理にならないように、特に業界の立場に立たれる通産省のこれからの御努力を大きく御期待申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○原田（昇）委員長代理　次回は、来る十五日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十七分散会
昭和五十六年五月七日（木曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　森中　守義君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　三原　朝雄君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　岡田　利春君
　　　理事　中西　積介君　理事　田中　昭二君
　　　理事　小渕　正義君
　　　　　　太田　誠一君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　藤田　義光君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　八木　　昇君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　石原健太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　加藤　　孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱業審議
　　　　　　　　会政策部会検討
　　　　　　　　小委員会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　向坂　正男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（法政大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　矢田　俊文君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本石炭協会
　　　　　　　　会長）　　　　　有吉　新吾君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭労働三団
　　　　　　　　体政策推進会議
　　　　　　　　代表幹事）　　　森田　久雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本炭鉱労働
　　　　　　　　組合中央執行委
　　　　　　　　員長）　　　　　野呂　　潔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国石炭鉱業
　　　　　　　　労働組合中央執
　　　　　　　　行委員長）　　　岡　　新一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国炭鉱職員
　　　　　　　　労働組合協議会
　　　　　　　　議長）　　　　　鈴木　照生君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件（第七次石炭対策に関する
　問題）
　　　　　————◇—————
○森中委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、第七次石炭対策に関する問題について、参考人として、石炭鉱業審議会政策部会検討小委員会委員長向坂正男君、法政大学経済学部教授矢田俊文君、日本石炭協会会長有吉新吾君、石炭労働三団体政策推進会議代表幹事森田久雄君、日本炭鉱労働組合中央執行委員長野呂潔君、全国石炭鉱業労働組合中央執行委員長岡新一君、全国炭鉱職員労働組合協議会議長鈴木照生君、以上七名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　本委員会は、二月中旬、田中通商産業大臣並びに藤尾労働大臣から石炭対策について所信を聴取し、政府当局から本年度石炭関係予算の説明を聴取して以来、大臣の所信に対して、各会派委員各位の質疑を一巡した後、産炭地域振興臨時措置法の十年延長法案につきまして、参考人の意見を聴取するなど熱心なる審査を行い、去る四月十六日全会一致議了したところでありますが、かねてより、第七次石炭対策の策定につきましては深い関心を有し、石炭鉱業審議会の検討を見守りつつも、立法府の立場から論議を深めたいと念願いたしていたところであります。
　参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序といたしましては、まず参考人各位から御意見をお述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず向坂参考人にお願いいたします。
○森中委員長　ありがとうございました。
　次に、矢田参考人にお願いいたします。
○森中委員長　ありがとうございました。
　次に、有吉参考人にお願いいたします。
○有吉参考人　日本石炭協会会長をいたしております有吉でございます。
　石炭政策につきましては、かねてから本委員会の諸先生並びに関係御当局には格別の御配慮をいただいておりますが、本日は、また石炭業界の立場から発言をいたします機会を与えていただきましたことを心からお礼を申し上げる次第でございます。
　昨年八月、政府は石炭鉱業審議会に対しまして第七次石炭政策の諮問を行い、これを受けまして、目下同審議会政策部会の検討小委員会におきまして鋭意検討作業が進められておるわけでございます。私ども石炭業界といたしましては、新政策の立案に当たって、次の諸点について検討小委員会の委員の方々にお願いを申し上げておりますが、本委員会の諸先生におかれましても、以下申し述べます私どもの要望につきまして、ぜひ御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
　まず第一点は国内炭の位置づけを明確にしていただきたいということであります。
　御高承のとおり、高い高いと言われてきました国内炭の価格も、いまでは石炭のハンドリング、灰捨てその他のデメリットを考慮いたしましても、なお石油に比べますと、カロリー当たりで比較いたしまして大幅に安くなっております。この点から見まして、国内炭は経済性の面でも十分石油代替エネルギーとしての資格を持っておると私は思っております。
　さらに内外炭の価格差につきましては、原料炭はなお相当の価格差がありますけれども、一般炭は、最近の中国炭等の値上がりに見られますように、すでに価格差は解消しつつあり、今後の見通しは、円レートの動きいかんにもよりますけれども、価格差はほとんどなくなるのではないかと思っております。
　いまや国を挙げまして石油代替エネルギーを求めているのでありますから、数少ない国産資源の一つであります国内炭の位置づけを明確にして、少なくとも現行の生産規模を維持していただくことを政策の基本として明示されますことを要望する次第でございます。
　第二点は需給でございますが、昭和五十五年度の出炭は千八百九万トンでございまして、これに雑炭がありますので、これを加えますと千九百四十八万トンの供給でございました。これに対しまして引き取りは二千百六万トンということでございましたので、当初三百四十五万トンありました貯炭もこの三月末には百八十七万トンにまで減少いたしております。
　原料炭につきましては、先ほど申しましたように、まだ大きな内外炭価格差があり、鉄鋼業界は、国内炭を使用することにより総額にいたしまして年間約五百億円以上の負担をされておりますために、かねがねできるだけ一般炭に国内炭はシフトしてもらいたい、こういう要請を受けておりました。
　かたがた、いままでは一般炭の需要はその大半を電力に依存しておりましたが、昨年来セメントを中心とする燃料転換が急速に進展をいたしまして、電力以外の一般炭需要が旺盛になってまいりましたので、今年からは原料炭の一部を一般炭にシフトしていくことを考えております。
　しかし、将来海外一般炭の動向いかんによりまして、一般炭需要が国内炭から海外炭に置きかえられては困るわけでございますので、中長期の需給計画を需要業界と確認し合いまして、これを毎年見直していくというローリングプランによって安定した需給を確立していただきたいと要望しているのが、第二点でございます。
　第三点は、これが一番問題でございますところの炭価の問題でございますが、一定規模の生産を維持していきますためには、それを担っております企業の経常収支が償わなければならないことは言うまでもございません。
　昨年は、炭鉱の深部化、奥部化に伴うコストアップに加え、ベースアップ及び物価上昇、さらには電力料金の大幅値上げ等のコストアップ要因がありました。石炭業界といたしましては極力増産に努めます一方、人員を縮減し、能率向上に努める等、あらゆる努力をいたしました結果、どうしても残ります赤字の見込みがトン当たり千四百円となりましたので、やむを得ず需要業界にこの残った千四百円の値上げをお願いいたした次第でございますが、最終的にはトン当たり一千円強の値上げにとどまりまして、約四百円弱の赤字が残ったままになっておるのが現状であります。
　今後も年々深部化、奥部化することによるコストアップに加えまして、人件費、資材費、経費の値上がりによるコストの上昇は避けることができませんが、私どもは、努力もせずに、コストアップを何もかも政府と需要業界にお願いするという気持ちは毛頭持っておりません。少なくとも内部要因とも言うべき深部化、奥部化による条件悪化によるコストアップは、できる限り技術の向上、経費の節減、炭鉱の若返り施策等によりまして吸収していかなければならないと考えておる次第であります。
　ただ、年々労働賃金は世間相場によってベースアップもいたさなければなりませんし、物価上昇や公共料金の引き上げ等は必至でございまして、このような外部要因によるコストアップはぜひとも炭価でカバーしていただきたいというのが私どもの要望であります。
　需要家さんからは、政府の助成をしてもらえと言われますし、政府からは、予算がないから需要家さんに価格を上げてもらえ、こう言われるような形で、いわばたらい回しにされまして、いつまでも赤字経営のまま放置されることのないよう、私どもは業界平均で、平均で結構でございます、経常損益プラス・マイナス・ゼロを最低線とする炭価設定のルールを政策において明確にしていただきたいと要望しておる次第でございます。これが一番基本的な問題でございます。
　第四点は、炭鉱間格差是正の問題であります。
　先ほど申しましたように、業界平均で経常損益プラス・マイナス・ゼロを最低線として炭価の設定及び助成をしていただくということになります以上、炭鉱間の格差是正をしなければ生産規模の維持はできません。平均でプラス・マイナス・ゼロという状況である限り、必ず平均以下の企業が存在することになります。
　現在ある格差は、立地条件あるいは自然条件に起因するものが大半を占めておりますだけに、みずからの努力だけでこれを解決することはきわめてむずかしいことであります。したがいまして、企業の自己努力に加えて、業界内におきましても連帯協調の方向で対処していくつもりでおりますので、現行安定補給金の一部を傾斜配分していただくか、新エネルギー総合開発機構のような機構に一定の納付金を納め、これを一定基準により配分していく、そういう方法をとりまして格差是正をやりたいと考えておる次第でございます。
　第五点は、需給並びに炭価決定の機構についてでございます。
　どんなにりっぱな答申が出ましても、これが政策として具体化されなくては何にもならないわけでございます。さきに申し述べました中期、長期の需給並びに炭価についての政策を具体化する場といたしまして、石炭鉱業審議会の需給価格部会に原料炭小委員会、電力用炭小委員会、セメントその他一般炭小委員会という形で業界別小委員会を設け、需給及び炭価について具体的に討議決定するような運用を強化していただきたいと要望している次第でございます。
　以上のほか、第七次石炭政策立案に当たりましてお願いしたい問題は多々ございますが、時間の関係で省略をいたします。
　石炭業界といたしましては、貴重な国産資源を生かし、わが国石油代替エネルギー供給の一翼を担うという使命達成に最善の努力を尽くしたいと念願する次第でございます。
　以上をもちまして、私の陳述を終わらせていただきます。（拍手）
○森中委員長　ありがとうございました。
　次に、森田参考人にお願いいたします。
○森中委員長　ありがとうございました。
　次に、野呂参考人にお願いいたします。
○野呂参考人　炭労の野呂であります。
　本日は、参考人として本委員会で意見を述べる機会を与えてくださいましたことを私の光栄とするところであり、心より感謝を申し上げます。また、この席をおかりいたしまして、常日ごろ石炭産業と産炭地域発展のために御努力をせられ、とりわけ北炭問題のために御協力をいただいております諸先生方に対し、組合員、家族に成りかわりまして厚くお礼を申し上げる次第であります。ありがとうございます。
　さて、第七次石炭政策は、文字どおりわが国石炭産業の命運を決する最終的な政策として、私たちは特に重大な関心を持っております。私たちは、この第七次石炭政策を通してわが国の石炭産業が安定化し、今後長期にわたって供給責任を果たしていくこと、それにより炭鉱労働者の生命、生活と雇用が確保され、また産炭地域社会が発展していくこと、そのような政策方向が確立されることを切望してやまない次第であります。
　まず、第七次石炭政策を立案するのに当たり、どのような基本的な視点に立って立案すべきかという問題について明確にすることが大切ではなかろうかと思います。
　この点について私たちは、第一に、ナショナルセキュリティーという立場に立って国内エネルギー源、なかんずく国内炭の果たすべき積極的な役割りを明確にしていくこと。
　第二に、労働力確保問題を国内炭生産維持の最も重要な基礎的条件としてとらえ、その有効な解決策を提起していくこと。
　第三に、石炭の開発、輸入、流通に携わる事業が今日きわめて公共性の高いものとなっている現状を踏まえ、これらの事業に携わる事業体のあり方について掘り下げた検討を行い、可及的速やかに国の事業として推進していくことが重要であると考える次第であります。
　第七次石炭政策立案に当たっての基本的な視点は、以上触れたとおりであります。詳細は私たちの主張点をお手元に配付をいたしておりますので、御参照くだされば幸いだと思います。
　では、どのような内容を政策化していくべきか、以下これらの点について申し述べたいと思います。
　この点に関する私たちの考え方は、お手元に配付をいたしました資料に詳しく触れておりますので、幾つかの問題に限って、私たちの具体的な考え方を申し述べたいと思います。
　先ほど矢田先生より意見がございました。非常に近い考え方に立っているということを申し上げておきます。
　その第一は、国内炭の位置づけに関する問題であります。まず、数量的にどの程度の生産規模とすべきか。この点について私たちは、１早急に二千万トン体制に復元すること、２これを一つのステップとして、今後五カ年間で二千五百万トン体制に到達すること、３しかる後さらに生産規模の拡大を目指すこと、このような方向で検討すべきであると考えます。もちろん、このためには、国内炭生産の中心となるべき現有炭鉱の保安、生産体制を確立すること、加えて新鉱開発の促進を図ること、これらのため必要な労働力の確保を図ること等々の裏づけ対策が必要であることは論をまたないところであります。
　ここで特に新鉱開発問題について若干触れたいと思います。
　私たちの試算では、釧路地区を初め夕張、三笠、天北など六地区で十分新鉱開発にたえ得る炭量が埋蔵されており、これだけで年間生産規模にして約一千万トンの新炭鉱を造成することができると判断しております。
　このほか、今後の調査により、さらに六地区が新鉱開発の対象になり得るものと期待しております。
　他方、この新鉱開発は膨大な開発資金の投入が必要であり、この調達が現有石炭企業で果たして可能かどうかを考えますと、やはり否定的な結論とならざるを得ません。
　したがって、第七次石炭政策においては、第一に、新鉱開発の長期的な目標を明示していくこと、第二に、開発事業体のあり方についても検討し、強固な事業体を確立していくこと、第三に、遊休鉱区の集約など、必要な立法措置についても提起していくことが必要であると考えます。
　その第二は、労働力確保に関する問題です。
　この項は、炭政会議の森田代表幹事が詳しく述べましたので、時間の関係上省略させていただきます。
　その第三は、いわゆる格差政策の問題であります。
　御承知のように、自然を相手として操業している炭鉱では、自然条件のよしあし、立地条件のよしあしが操業条件を大きく規定することになります。したがって、政策助成のあり方として、このような自然条件、立地条件に基づいて格差をつけて配分すべきであるという発想が、すでに第六次石炭政策等で提起されています。しかし、これは何一つ実現されないまま今日まで推移してきているわけですが、私たちは、国内炭だけではなく、海外一般炭を含めて流通機構を一元化する体制を確立すること、この体制のもとで生産費を補償し、再生産を可能とする炭価を確保していくこと等により基本的に解決していくべきと考えます。
　そしてこのような体制が確立されるまでの間は、１安定補給金の枠を増大し、自然条件、立地条件等に応じて配分する部分を設けること、２坑内骨格構造整備拡充補助金、保安確保事業費補助金について、稼行条件に応じて適正な単価を設定すること等々の方向で格差政策を実施していくべきと考えます。
　以上をもって、時間の関係もありますので、私の意見を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○森中委員長　ありがとうございました。
　次に、岡参考人にお願いいたします。
○岡参考人　全国石炭鉱業労働組合の岡でございます。
　日ごろ石炭問題に対する本委員会の諸先生方の御努力と御高配に対しまして、この席をおかりいたしまして深く感謝申し上げますとともに、本日、私どもの意見を申し述べる機会を与えていただきましたことに対しまして厚くお礼を申し上げます。
　具体的提言につきましては、全炭鉱としての政策要求もあるわけでございますが、この際、先ほど炭政会議の森田代表幹事が石炭労働三団体の統一政策内容を申し上げましたので、私は、時間的制約もあり、これとの重複を避けて、考えていることの一端を数点にしぼり申し述べさせていただきたいと思います。
　第一点は、国内炭の位置づけについてでございますが、現在わが国においても電力、セメント、その他の産業分野で石炭へのエネルギー転換が急速に進められております。しかしながら、そのような石炭見直しも国内炭を頭越しにしたような外炭指向が重点であるようにうかがわれるのでございます。
　昭和五十五年度は、石炭利用設備の増大もありまして、国内の年間出炭量千八百十万トンに加え、年度当初の貯炭三百四十五万トンが年度末には百八十七万トンに減少したことから、国内炭引き取りが活発であったように見られますけれども、これは石炭需要の拡大に対して、輸入炭がオーストラリアのストライキあるいはポーランド情勢その他諸種の事情によって間に合わなかった、そのため国内炭引き取りが活発であったということでございまして、将来ともに安定した国内炭引き取りが保証されたというわけではないと思うのでございます。
　国内炭は海外炭に対して割り高だということで敬遠されているようでありますけれども、一般炭の現状は、国際的な需給の逼迫もございまして、先ほども出ておりましたように、中国炭を初め南アフリカ炭、その他豪州でも現在価格交渉が続いておるようでございますが、輸入炭価格は大幅に高騰を見ており、内外炭価格差は原料炭を除きかなり縮小してまいっております。
　しかしながら、国内炭は貴重な国内資源でございまして、現状の経済性のみで位置づけるべきではないと私は思うのでございます。
　海外炭は相手国の採炭切り羽から国内需要家の手元に届くまでには各種の輸送手段を経なければなりませんし、一つの段階にストライキなどのトラブルが生ずれば、全体的に波及することは明らかでございまして、そのための対応策は不可欠なものでございます。また、今後石炭消費国が増加し、かつ増量していくという問題も出てまいります。
　国内炭はこうした海外炭の供給源に対し、量的には制約はあるものの、価格交渉力の保持に役立つものであり、海外炭高騰によっては、国内炭供給力増加の余力を示し得ることが海外炭価格高騰の抑止力になると存ずるのでございます。
　第二点は、国内炭の生産規模でございます。
　結論から申し上げますと、前提条件づきですが、既存炭鉱でも二千万トン出炭は可能ということでございます。二千万トン以上の政策のもとで千八百万トン前後しか出炭できないではないかというようなことを耳にいたします。しかしながら、それは災害による減量もございますけれども、五十二年下期以降、生産しても引き取ってもらえないために貯炭が累増し、各社とも自衛のため生産制限を行ったというのが大きな原因でございます。
　その結果、各企業では労働者の減耗不補充等の措置を講じましたし、あるいはまた賃金、福利条件等の切り下げ等も行いました。その結果、昭和五十一年三月末と対比いたしました五十六年二月末の常用労働者は一二・七％の減、そしてまた全労働者で見ますと一二・三％の減となっております。
　昭和五十五年度は、需要増を見込みながらも、前年度末の三百四十五万トンもの大量貯炭を抱えていたことから、前年度並みの出炭体制で千八百十万トンにとどまりました。生産の内訳は、一般炭へのシフトが目立ちまして、前年度に比し、一般炭が百三十万トン増加して千百四十万トン、原料炭は八十九万トン減少して原料炭得率が三六・九％、すなわち六百七十七万トンとなっております。
　五十五年度の国内炭引き取りは生産量を上回り、総量で二千百八万トンとなり、貯炭も百八十七万トンに減少しましたが、先ほども申し上げましたように、この数字が今後とも安定的に引き取りを保証されたものでないことは言うまでもございません。
　そこで、二千万トン出炭を確保するためには次の対策が必要だ、このように考えるわけでございます。
　第一に、国内炭の確実な優先引き取りが保証されることであり、かつ政府助成と再生産可能な炭価によって企業経理が安定することでございます。
　第二に、重大災害のない安全な職場として保安を定着させることであります。
　第三に、二千万トン出炭体制に必要な技術者、技能者などの労働力を確保することであります。そのためには、炭鉱労働にふさわしい労働諸条件の確立など、魅力ある諸対策が必要であろうと考えております。
　参考までに、昨年十月の石炭対策特別委員会で、多分これは労働省の方から出された数字と思いますが、それを見ますと、類似労働者の所定内賃金を比較いたしますと、鉄鋼に対して九二・四％、金属産業労働者に対して八八・一％、電力労働者に対して八五・四％の所定内賃金の位置にあるということでございます。
　第四に、炭層の確認、掘進の確保、それから運搬系統の整備、こういうものの強化がなければならない、このように考えるわけでございます。
　第五に、閉山鉱区の再開発、隣接鉱区の調整、新鉱開発等を計画的に促進することが必要であろう、このように考えるわけでございます。もちろん新鉱開発につきましては、先ほど森田代表幹事が国によってと申しましたが、私どもはその開発後の営業につきましてはリース方式による私企業体制が妥当であろう、このように考えるわけでございます。
　第三点は、体制問題でありますが、私どもは一貫して私企業体制のバイタリティーを生かすべきだと主張してまいりましたが、その考え方は現在でも変わっておりません。しかしながら、今後、輸入炭の増量によって総量的には外主内従の供給体制となること、あるいは国内石炭企業間の経営格差の是正が必要であること等を配慮した場合、企業間の調整機関的機能を持った三者構成による統一管理会社を設置することがより効果的であろう、このように考えるわけでございます。
　また、抜本的石炭対策を確立するためには、現行の石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計を見直す、すなわち現在前向き財源としては三九％、いわゆる四割を割った対策財源というふうに見ておりますが、それとともに、厳しい財政事情のもとではございますが、石炭の前向き対策財源の強化拡大に特段の御配慮をお願い申し上げる次第でございます。
　最後ではございますが、新政策が文章のみにとどまることなく、裏づけを持った具体的対策によって実効が期せられるよう特段の御配慮をお願い申し上げ、陳述を終わらしていただきます。（拍手）
○森中委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。