Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋通宏です。
　津田委員に続きまして、派遣法審議をさせていただきたいと思います。津田委員からは何点か重要な御指摘もあり、大臣から重要な御答弁もいただいておりますので、それも若干引用させていただきながら進めさせていただきたいと思います。
　まず最初に、ちょうど津田委員の最後のところで、派遣という働き方、間接雇用であるがための問題ということについて言及がありましたので、是非その点から始めさせていただきたいと思いますが、大臣、先ほど津田委員も、安倍総理の答弁、引用されました。本来あるべきは無期の直接雇用、フルタイムであるべきだという雇用の原則について安倍総理も言及をされている。塩崎大臣も覚えておいでだと思いますが、昨年の臨時国会、同じく津田委員の雇用の原則は何であるべきかという質問に対して、大臣御自身もしっかりと、やっぱりあるべきは直接雇用、そして期間の定めのない、やはりそのような働き方、実現していくことは基本であるという答弁をされております。このことは御確認をいただけるんだと思いますが。
　では、大臣、派遣という働き方、これはまさにそうではない働き方です。間接雇用です。しかも、フルタイムではない働き方が多数を占めていると。つまり、派遣という働き方、大臣先ほどちょっと答弁いただきましたけれども、改めて、本来目指すべき、本来あるべき雇用、それとは違う働き方であるからこそ、やっぱり本来目指すべき働き方に向けて我々はそれを追求していくべきであって、派遣というのはやっぱりこれは追求すべきでない。先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、もう一度そこのところを大臣、確認をお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今先生から原則論、大事な基本的な観点を御指摘をいただきました。
　労働者派遣制度は、職業安定法で原則禁止をされておりますいわゆる労働者供給、前も議論したことがございましたが、このうちで供給元と働く方との間に雇用関係があるものを切り出して事業の適正な運営と派遣で働く方の保護などのために制度化をしたものということで、労働者供給を原則禁止をしている中での例外的な扱いという位置付けではないかというふうに思うわけでございます。
　労働市場において、先ほど来議論が出ております臨時的、一時的業務や専門的な業務と働く方のマッチングを促進するというのが労働者派遣制度かというふうに思うわけでございまして、原則的な考え方は今申し上げたとおりかというふうに思います。
○石橋通宏君　では、大臣、派遣という、そのまさに間接であるということから生じる様々な課題、問題があると思います。改善されるべき問題、派遣の現場。
　今日、大臣、盛んに労働者の保護、権利を守るというふうにもおっしゃった。つまりは、今、派遣という働き方、保護が弱い、若しくは権利が守られていない、その状況を大臣も御認識をされているんだと思いますが、では、本来あるべき正社員の雇用と派遣の今申し上げたような雇用、これ、派遣の現場で一体どのような問題がある、改善すべき問題があるという、大臣、御認識ですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　労働契約上のいわゆる雇用主が派遣元になるわけでありますが、ここと、それから業務の指揮命令を行う派遣先が異なる先ほど来出ております間接雇用が、やはり中間搾取とかあるいは強制労働とかが行われやすい、あるいは、雇用主責任が不明確になりやすく、雇用の安定とか、これはもう何度も言っておりますけれども、キャリア形成が図られにくいといったこと、あるいは、受入先において正社員からの代替というのが生じやすいといった問題などがあると言われているわけでありまして、そういう意味で、この職業安定法において、間接雇用である労働者供給を事業として行うことを原則禁止をしているという、さっき申し上げたことでありますけれども、それに対して、労働者派遣については、この労働者派遣法において許可を受け又は現在であれば届出を行った場合のみに労働者派遣事業を認める、あるいは、派遣元と派遣先の責任を明確化して派遣労働者の雇用の安定を図る、派遣先において正社員から派遣労働者への置き換え、いわゆる常用代替、先ほど来何度も出ておりますけれども、こういう防止を図るとか、そういう仕組みを設けることで、今先生お尋ねの様々な問題が生じないように、多様な働き方の推進を図るために手だてを打ってきているということだというふうに思います。
○石橋通宏君　大臣、私、まず派遣という働き方にどのような改善すべき課題があるのか。繰り返します。先ほど大臣、労働者の保護のための今回改正案なんだ、権利を守るための改正案なんだと繰り返し言われたでしょう。ということは、今現在、派遣という働き方がそうではない問題を抱えているということを大臣認められているわけでしょう。だったら、何が改善すべき問題なのかをきちんと整理をしてくださいという質問をしているわけです。その先のことはこの後聞きますから、先に行って答えないでください。
　資料をお配りをしております。資料の二を御覧ください。
　私たちも、この間、昨年来ずっと継続して、派遣の当事者の方々からもう何度にわたってヒアリングをさせていただいております。加えて、労働組合の皆さんやら関係団体の皆さんからもいろんな御意見をいただいて、まさに今、派遣という働き方、労働者の側に立つ、大臣先ほど働き方が合った、労働者の側に立つのだと答弁されていますね。労働者の側に立ったときに一体どういう問題があるのかということを、主な項目をこれまでのヒアリングの経過を踏まえて整理をさせていただきました。
　大臣、ここに記載の大きな課題、雇用の不安定さ、処遇格差、会社というメンバーシップからの排除、身分的な差別やハラスメント、キャリア形成が困難だ、先ほどちょっと触れていただきました、何年何年頑張っても昇進も昇級も昇格もないというこのキャリア形成の困難さ、そして、労働基本権が行使できない。
　大臣、権利のことをおっしゃっていただきましたね。声を上げたくても上げられない、上げようとしたら首を切られる、干される、この問題も大変深刻です。使用者責任の曖昧さ。そして、安くて便利で従順だという、これが経営者にとっての、先ほど津田委員からも悪徳経営者という言葉がございました。我々が心配しているのはそこなんです。こういう問題があると。
　大臣、この認識は共有されているんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今先生お配りの七項目にわたっての問題、構造的な問題ということではございますが、基本的には先ほど私が申し上げた問題、特に間接雇用に伴って起きるだろうという問題が当てはまることであって、それをより具体的にお書きをいただいて、これはもう雇用が不安定であるとか、あるいはキャリア形成が難しいというようなことは何度も申し上げてきたことであって、基本的にはこういう問題が起こり得るということを私たちは認識をしなければいけませんし、加えて、賃金も非正規全体の中では派遣というのは比較的高いというふうに思いますけれども、正規職員との、いわゆる正社員の賃金と比べますと、やはりかなり見劣りがするということを私たちは踏まえていかなければいけないというふうに思います。
○石橋通宏君　ちゃんとこれ認識をされているということで、しっかり答弁をいただければそれでいいんですけれども。
　大臣、今我々がこれから長い長い参議院厚労委員会での質疑、これを通じて、果たして、ではこういう問題が本当に今回の法案で改善、解消、解決されるのかということを我々は徹底的に追及していきます。津田委員がおっしゃられたとおり、我々はそうではないと思っている、残念ながら。だから、これをしっかりと追及をさせていただきたいと思います。
　もし、これらの問題が解決、改善、解消されることなく、津田委員が言われたとおり、今回、実質的に期間制限が撤廃をされてしまう、先ほど大臣認められました、三十年、四十年、制度的には可能なんだ、一生派遣、生涯派遣に道を開いてしまうんです。こういう問題が改善されずに一生派遣が道を開かれてしまう、これはとんでもない話です。だから、我々は、この期間制限の撤廃の問題とこういう構造的な問題について徹底的に追及をしていきたいと思います。
　その上で、一つ大臣、今賃金の話をされたので、資料の四を御覧ください。
　大臣、これを言及されたんだと思います。大臣、よく非正規の中では派遣はましなんですみたいなことを言われますけれども、違うでしょう。我々が比較するべきは、まさに本来あるべき正社員の雇用と派遣という働き方の実態がどうなっているのか、これを比較していただかなきゃいかぬわけです。
　大臣、この図を見ていただくと、派遣という働き方の一つの大きな問題が見て取れるんだと思います。何年頑張っていただいても、年齢、経験を重ねていただいて、派遣で十年、二十年、三十年頑張っていただいてもフラットなんです。昇進、昇級、昇格がない、賃金に反映されていかない。そういうことから、どんどんどんどん正社員と差が出てくるわけです。
　大臣、一つお伺いします。今回の改悪法案がもし成立をすれば、派遣労働者のこの賃金カーブ、正社員と同じ賃金カーブを描いていく、年齢、経験を重ねていけば同じように賃金が上昇していって、昇進、昇級、昇格もあって、そして将来設計もきちんとできる、そういう形になることを保障するということでよろしいですか、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　派遣で働く方の賃金につきましては、今資料をお配りをいただいておりますけれども、外部の労働市場における賃金を反映して待遇が決定されることが多いことに加えて、正社員と比べてキャリア形成が図られにくいという先ほど申し上げたようなことから、賃金カーブがここにあるようにフラットで上昇しづらいという傾向があることは御指摘のとおりでありますし、私どももその問題については認識をしているところでございます。
　こうした現状を踏まえて、今回の改正案では、派遣で働く方の均衡待遇及び、特にやはり賃金は働く方の能力、キャリアアップが大きく影響してくるわけでありますし、それを、キャリアアップを推進する観点から、教育訓練等に関する派遣会社の責任というものを強化をして、賃金を含む待遇改善を図らなければならないということを申し上げているわけで、そういう意味では今回、数々義務化をする新しいキャリア形成支援制度などを含めて、こういった今御指摘の問題が解決をしやすいようにしていくための条件を私ども今回の法律で入れ込んでいるというふうに思っているところでございます。
○石橋通宏君　大臣、もう一回端的に答えてください。この賃金カーブが、じゃ、ずっと上がっていくんですね。年齢、経験を重ねていけば、ちゃんと今回の措置によって昇進、昇級、昇格もある。つまり、それに伴って処遇も改善されて、この正社員と同じように賃金カーブを描いていく。それが今回の法案で政府が目指しているところで、それを保障するためにこれをやるんだ、それでよろしいですね。イエスかノーで答えてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　経済は生き物でもございますし、その保障ということを政府がするような類いのことではないと思いますが、制度として私たちが今回新たに御提案を申し上げているのは、こういったフラットな賃金体系、あるいは必ずしも年齢でどうかということよりも、やっぱりその方の能力というか、キャリアの能力がやっぱり問われるわけでありますので、できる限り能力を蓄積していくことによって、結果として、今、年齢でこれフラットだということを言っていただいていますけれども、こういうことを改善される方向に行くためのインフラを今回の法律で整えているというふうに私は思っているところでございます。
○石橋通宏君　今の答弁だと、全くそんなことは政府としては保障しないし、それは結果的には民間の経済状況に任せるから、そうなればいいねという程度にしか聞こえない。先ほどの津田委員に対する、これは労働者のためなんだ、働き方のためなんだ、労働者の権利なんだ、全然違うじゃないですか。だから、我々は、やっぱり何の意味もないなというふうに言わざるを得ないということは申し上げておきたいと思います。
　その上で、ちょっと順番、通告と変えて、これ本当に今回の改悪案の中身でこういった処遇の改善、格差の改革がなされるのかどうか。政府が一番目玉だと言われておりますが、雇用安定化措置第三十条関連についてちょっと先にやらせていただきたいと思います。
　これもお手元の資料で、資料の五、これが今回政府が目玉だと言っておられる第三十条の中身を分かりやすく、法案の条文見ても何かよく分からないと皆さん思われますので、分かりやすく厚労省と相談をしながら作らせていただいたのが資料の五の資料です。対象者、義務か否か、措置の内容について区分けをしてお示しをさせていただいております。
　大臣、昔は今回の派遣法で正社員化を図るんだ、正社員化を図るんだと一生懸命言われていたはずなんですけれども、最近余り正社員化を図るんだと言わなくなっちゃいました。直接雇用、直接雇用と言って、正社員化と言わなくなっちゃった。これ、答弁変えたんですかね。つまり、やっぱり正社員化とどこにも書いていないという我々の指摘、そのとおりだと思われて、もう正社員化と言うのをやめておこう、あくまで直接雇用だということで答弁変えられて、今あくまでこれは直接雇用を目指すんですか、それともやっぱり正社員化を図るんだということを相変わらず旗印は掲げておられるんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、正社員とはどういうものなのかということについていろいろ御議論がこれまでもあったかと思うわけでありまして、我々はもちろん、派遣の方で正社員ということを言っている先がありますけれども、それはあり得ないというようなことも申し上げてきているわけで、今私たちが言っているこの雇用安定措置の中での例えば派遣先への直接雇用の依頼ということは、これは正社員化を含む直接雇用であって、直接雇用は正社員という我々が言っているような定義ではない、もう少し幅広い、直接に雇用しているということだけの場合もあり得るわけですけれども、少なくとも、私どもは、この直接雇用の依頼というものは雇用安定措置の中でまずやはり大事にされなければいけないというふうに思っているところでございます。
○石橋通宏君　ストレートにお答えいただいていませんが、要は、直接雇用、あくまで直接雇用なので、非正規のいわゆる、通常、さっきお認めをいただいたフルタイムの無期の直接雇用でなくても構わない、パートでも有期の契約でも何でも直雇用であればいいということをお認めになったんだと思います。だから、最近、正社員と言われないんだろうなというふうに思います。そういうことです。
　その上で、資料の六に、私もこの三十条が一体本当に効果があるんだろうかということを悩みながらいろいろ精査をさせていただいて、今日ちょっと私が作った資料をお示しをしておりますが、大臣、第三十条のこの雇用安定化措置、これ、発動されるのはいつの時点ですか。いつからこの三十条の義務、まあ義務でも努力義務でもいいですが、この三十条の安定化措置が発動されるのはいつの時点ですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、今お配りもいただいておりますけれども、三十条の二項に書いてあるように、三年の雇用見込みが出るというときでございます。
○石橋通宏君　それは三十条の二項の話ですね。三十条の二項だけじゃなく、三十条全体として、これ、努力義務もあるわけでしょう。大臣、三十条の二項だけじゃない、三年見込みだろうが一年以上三年見込みだろうが、三十条そのものが今回目玉なんですよね。この目玉である三十条、努力義務も含めて、一体いつの時点で派遣元はその対応する義務が生じるんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、資料をお配りをいただいておりますが、この資料の五にのっとって申し上げれば、基本的には、一年以上三年未満の就業見込みが発生した段階で努力義務が発生をするというふうに理解をしているところでございます。
○石橋通宏君　そうすると、一年未満見込みの方にも努力義務は規定がありますね、二から四で。それはどうなるんですか、それは発生しないの。三十条の発生というのは、基本的に全ての、これ一年見込みでも、一定の条件を満たす人には適用対象になるんじゃないんですか、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、今お配りの資料に書いていただいておりますけれども、派遣元との通算雇用期間が一年以上の派遣の方に限っては、一年未満でも雇用が見通せれば努力義務が発生するということであろうかと思います。
○石橋通宏君　ということは、大臣、大臣聞いていますか。よろしいですか、続けさせていただいて。整理が必要なら止めますよ。言ってください。大丈夫ですか。
　委員長、ちょっと。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど、一年未満でも通算雇用期間が派遣元で一年以上を見込めると申し上げましたが、これは実績であって、派遣元との通算雇用期間が一年以上の者に限って、今申し上げたように、一年未満の就業見込みが出たところで努力規定が発生をするということでございます。
○石橋通宏君　ということは、ちょっと今せっかくそこを触れていただいたので、この一年未満見込み、派遣元との通算雇用期間が一年以上の人について、この対象になる人については、一年未満だからいかなる恐らく派遣契約も対象になるんでしょう、そういう人は次の派遣契約が結ばれた瞬間からこの雇用安定措置の適用義務が始まるということでよろしいですね。そこを確認しておいてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき申し上げたように、派遣元との通算の雇用期間というのが一年以上の場合は、契約がスタートした時点で努力義務が発生するということでございます。
○石橋通宏君　大変大事な答弁をいただきました。つまり、派遣元との雇用契約がどういう契約であれ、通算雇用期間が一年以上という、そういう状況になっている派遣労働者については、次の派遣契約があった瞬間からこの努力義務が生じる、発生するという、これ非常に重要な答弁だと思います。
　坂口部長で結構です。通算雇用期間の計算、これ基本的な計算の方法を教えてください。これはさすがにクーリングオフ期間とかそういうのはなしで、登録型だろうが、今でいうと有期の常用だろうが、これまで派遣元と通算して雇用期間が一年以上にわたる人は全て対象になるという理解でよろしいですね。
○政府参考人（坂口卓君）　御指摘のとおり、同じ派遣会社で雇用されていた期間を通算するということでございます。
○石橋通宏君　ということは、今のを整理させていただくと、同じ派遣元と、それが登録型だろうが常用型だろうがいかなる雇用契約だろうが、一年以上通算して、クーリングオフ期間もなし、間空いても関係ない、とにかく通算して一年以上という方については、この努力義務、努力規定の対象に即時になるという答弁でしたので、これは大変重要な答弁です。例えば、一年未満ですから、それが数日の雇用だろうが数か月の雇用だろうが関係ないということですね。一年未満の派遣契約、契約でいったら即この対象になるということを答弁いただきましたので、これは大変重要なところだと思いますので、そこはいい答弁をいただいたというふうに思います。
　それでは、この義務が完了するのはいつの時点ですか、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、義務の場合には、当然、就職が、例えば直接雇用が決まるとか、そういうふうなところで終わるわけでありますけれども、努力義務の場合には、この派遣契約、雇用契約が終わるまで努力義務は続くというふうに思います。
○石橋通宏君　大臣、今確認しますが、雇用契約で見るわけですね。派遣契約ではなくて雇用契約で見るので、雇用契約の終了時点で義務が云々なんですか。それとも、これ義務が果たされたかどうかというのは、この措置の内容についてきちんと派遣元が対応したかどうか、その結果、成果、努力の結果を見るんじゃないんですか。そうじゃなくて、でも雇用契約が終了したら、それで、はい、さようならで終わりなんですね。そういうことですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　失礼しました。派遣契約でやって、継続就業期間の問題でございます。
○石橋通宏君　派遣契約が終わったら義務は終わるの。大臣、そういう答弁ですか。派遣契約が終わるまでにやるんだけれども、派遣契約が終わるまでに何の成果が上がらなくても、派遣契約が終わった時点で、ああ残念でした、義務は終わりましたということになるという今答弁ですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この三年見込みで義務の場合には、結果が出るまで義務として履行しなければいけないわけでありますが、努力義務の場合には、これは派遣契約が終わるまででございます。
○石橋通宏君　整理をすると、三十条の第二項二の義務規定に適用する場合は、結果が出るまでという答弁でした。ということは、派遣契約が終わっても、雇用契約が終わっても、義務を果たすまでは逃がさないと、義務は逃れられないということでよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この義務は残るということでございます。
○石橋通宏君　これも大事な答弁をいただきました。義務規定に適用する、三十条の第二項に適用になる場合には、その義務を果たすまでは絶対に逃さないと。義務が果たされなかったら、それは恐らく許可要件取消しの事由にもなるんだろうというふうに思いますので、これも大事な答弁でしたが。
　そうでない、三十条の第二項の適用にならない努力規定の方々については、大臣、派遣の契約が終わった瞬間にもうそれを果たさなくていいということでいいんですか。雇用契約が仮に残っていても、派遣契約が終わったらもう努力は終わり、それとも、雇用契約が継続している間はそれは義務を果たさなきゃいけない、どちらですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　派遣契約が終わったらこの努力義務も終わりだということを先ほど申し上げたわけでありますが、基本的にそういうことでございます。
○石橋通宏君　これ大事な答弁ですね。派遣契約が終わったら、雇用契約が残っていてもこの三十条の安定化措置の対象からは外れるわけですね。派遣元は、雇用契約が残っているにもかかわらずもういいわけですか。つまり、雇用契約があるから、安定化措置は別にどうでもいいから、それは何もしなくてもいいということ。つまり、次の派遣の先をもう見付けなくてもいい、派遣契約が終わった瞬間にその義務は逃れられる、そういう整理なんですね、この三十条の努力義務というのは。
○国務大臣（塩崎恭久君）　派遣元との雇用契約が残っている間は、当然雇用は履行しなければいけないわけでありますが、先ほど申し上げたように、派遣の契約が、このいわゆる努力義務の雇用安定措置については派遣契約の終わりまでということでございます。
○石橋通宏君　これ、大丈夫ですか、大臣。雇用契約が残っていても、これ、じゃ、賃金はフルで支払われているという前提なんですね。ということは、これは、派遣元との契約は、無期のフルタイムの雇用で、それは今度対象にならないですものね、この三十条にね。とすると、給料の扱いとかどうなるんでしょうね。次の派遣先への就業機会の提供もなく、これ、何の義務ももう課されないままで塩漬けされていても、派遣元には何の義務ももう課されない、その瞬間に終わりでよろしいという、そんな程度の第三十条なんですか、大臣。本当にいいんですね、それで。
○国務大臣（塩崎恭久君）　正確性に欠いたところがあったので、もう一回繰り返し申し上げたいと思いますが。
　いわゆる今お配りをいただいております資料五の、一年以上三年未満見込みと、その下の一年未満見込みがありますけれども、先ほど申し上げたように、一年未満見込みの場合には、派遣元との通算雇用期間が一年以上に限った場合のケースでのジャンルであるわけでありますけれども、ここにつきましては努力義務は残るということで、ただし、いわゆる派遣先への直接雇用の依頼というものは除いて、あと、新たな派遣先の提供あるいは派遣元での無期雇用、その他安定した雇用の継続を図るための措置、これの努力義務は引き続き残るということでございまして、その上の一年以上三年未満見込みの場合には、継続就業期間で見ますので、派遣期間が終わるまでの努力義務というふうに分かれるということでございます。
○石橋通宏君　ちょっとこれ、続けていても先に進まないので、是非ここのところは改めてちょっと整理をして出していただきたい。
　これ、委員長、是非お取り計らいをお願いしたいと思います。
○石橋通宏君　それでは、今ちょっと努力義務じゃなくて義務規定のところですね、三年見込み、第三十条の第二項の適用対象が一体誰なのかということについて是非確認をしたいんです。
　これ、三年見込みの場合には、第三十条第二項で義務になるということですね。これは盛んに政府宣伝されているわけです、義務にしましたと。
　だから、じゃ、これ、どれだけの適用があるのか、どういった場合に適用になるのかということが大変重要な問題なんですが、この第三十条の第二項に適用する派遣労働者というのは誰ですか。どういう契約をお持ちの場合にこの第二項が発動されるんですか。ちょっと、これは部長でいいです。
○政府参考人（坂口卓君）　お答えいたします。
　これにつきましては、派遣契約と雇用契約が三年ということが見込まれるということでございますので、この資料の六の絵でいいますと、真ん中のＢさんは雇用契約も三年、派遣契約も三年ということですので、典型的なケースかと思いますけれども、逆に、上のＡさんの場合は、例えば雇用契約は三年を超えているということですけれども、同一の組織単位での継続派遣契約が三年見込まれる場合ということですので、派遣契約は更新されながらも三年が見込まれるようなケースということになれば、そこで見込まれるということでございます。
　それから、例えばＣさんのケースであれば、これは恐らく、ちょっと先生の絵の中でいくと、これは派遣契約は三年で、それで雇用契約は一年未満で更新を継続して重ねていくということかと思いますけれども、これであると、三年の雇用契約が見込まれるというのは二年を経過した二回目の更新をした時点ということで、それが雇用契約が、これちょっと一年未満ということですので、これだと三年まで行かないんですけれども、例えばこれが一年の雇用契約ということであれば三年に到達することが見込まれるというケースということでございます。
○石橋通宏君　ということは、これはあくまで雇用契約で見るということですか。仮に、最初から派遣契約は三年間、つまり、これは三年のもう派遣契約で三年見込まれるわけです。ところが、雇用契約の方は一年ごとの更新であったと。その場合には、二年たって三年目の更新がなされない限りはこの三十条二項の適用にはならない、派遣契約は三年なのに二年たたないと対象にならないという整理ですね。
○政府参考人（坂口卓君）　今御指摘のとおり、派遣契約が三年だとしても、冒頭の段階で雇用契約が二年ということであれば、同じ同一の組織単位での個人単位の期間制限が掛かるその課での三年ということが見込まれるということにはならないということですので、そこの時点では掛かっていないということでございます。
○石橋通宏君　そうすると、この派遣Ｃさんの場合でいくと、一年超えた段階で第三十条の対象にはなると。二年を超えて三年目の契約をしたときに二項のが発生する、義務規定になると、そういう整理ですか。
○政府参考人（坂口卓君）　先ほど申し上げました、この例は一年未満と書いてあるので、ちょっとこれが一年契約という形でさせていただきますと、この二年経過の時点で二回目の更新を一年の契約でやるということになると、三年に到達する見込みがあるということですので、この方についても義務が掛かってくるということで、義務対象となるということでございます。
○石橋通宏君　なので、三年に達することが見込まれる派遣契約、雇用契約が結ばれたときには三十条第二項の対象になるんでしょう。その前は、第三十条の対象になるわけでしょう。努力規定の対象としてはずっと続いているわけでしょう。超えたときに義務になるけれども、その前から何もしなくてもいいわけではなくて、一年ごとなり一年未満の派遣契約が繰り返され、雇用契約が繰り返されているときは第三十条の対象になるから、派遣元は何もしなくてもいいわけじゃないですよということを確認しているんです。
○政府参考人（坂口卓君）　申し訳ございませんでした。今御指摘のとおり、一年から三年未満の方については努力義務が掛かるということですので、今先生御指摘のとおり、二年の前の段階では三十条の一項の努力義務が掛かるということでございます。
○石橋通宏君　ここも大事なところなんですね。
　皆さん、先ほどの資料の五でいくと、結構な方は派遣元と既に通算雇用期間が一年以上になっているはずですので、そうすると、そういう方の場合は、もうとにかく派遣契約が結ばれた段階で努力規定二から四はもう対象になるわけです。それで、一年を超えていくと、努力規定の一から四の対象になるわけです。その上で、二年を超えて三年見込みになった瞬間に義務規定になるわけです。つまり、段階的に上がっていくということなんです。最後に三年見込みになったときだけ義務を果たせばいいということではないということは、これ是非明確にしていただきたいんですね、派遣元に対して。そうでなかったら、これ、意味ないですよ。そこのところは、是非、さっき委員長にお願いした整理のところできちんと明確にしていただきたいと思います。
　その上で、では、この三十条の第二項の義務規定の対象になる三年見込みの派遣労働者、これは全体の何％ぐらいですか。
○政府参考人（坂口卓君）　その点につきましては、今回の改正でいわゆる二十六業務に該当するか否かで上限が異なる現行の期間制限を廃止して、新たな個人単位の三年という期間制限を今回新たに設けるということになっておりますので、現在の段階でこの雇用安定措置の対象者数というものを厳密に予想するということは困難でございます。
　ただ、これは衆議院の際にも審議の中で大臣からも御答弁させていただきましたけれども、あくまで、その意味では、今申し上げたとおり予想は困難ということですので、ずばりという形のものはなかなかないんですけれども、既存のデータで一つの参考となるというもので申し上げると、現在、同一の業務で継続して働く期間が三年を超える方という方がどれだけおられるかということについては調査の状況が分かりますので、それで見ると約二五％という方がそういった三年を超えて同一の業務で継続して働いておられる方ということがあるということでございます。
○石橋通宏君　衆議院の質疑、我が党の岡本委員に対する塩崎大臣の答弁、約二五％という数字、私も確認をさせていただきました。
　ちょっと信じられない。同一の業務で三年見込みの方二五％もいるというのが、母数が何なのかよく分かりませんが、ちょっと私、見たことないんです、今回、このデータを。
　これも是非、資料提供をお願いしたいと思いますが、委員長、お願いします。
○石橋通宏君　それはまた次の質疑のときに確認をさせていただきたいと思います。
　それで、今、先ほど言ったように、この資料の五でいくと、段階的に進んでいく、最後に三年見込みになると、第三十条二項で義務規定になるわけです。我々が非常に心配しておりますのは、これ、義務規定逃れが起こるだろうなというのを強く心配をしています。つまり、三年見込みの義務が発生する前に変えてしまえということが恐らく出てくるのではないかなと思います。
　例えば、半年ごと、一年ごとの派遣契約で、先ほど坂口部長、確認いただきましたね、三年に達する見込みになった瞬間に義務規定になるということは、その前の段階で派遣契約変えてしまえばいいわけです。派遣先の課を変える、つまり同一業務ではなくなってしまうのでゼロクリアになってしまうんでしょうか。大臣です。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、課を変えたらというお話でございましたが、おっしゃるとおりでございますが、努力義務はこれは残るわけでございまして、ただし、その派遣元との通算雇用期間が一年以上のものはそのように努力義務は残るということでございます。
○石橋通宏君　いや、だから、努力義務は残っております。努力義務は既に掛かっているんです。努力義務は既に掛かっているので、義務規定になる前に、努力規定のときに、最後の更新三年に達しないようにしてしまえばそれでゼロになっちゃうんですねということを確認しているんです。課を変えたり契約そのものを一旦打ち切ったりすれば、これ義務規定逃れはできちゃうんですねと、そのことをお話をしているんです。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それはおっしゃるとおりでございます。
○石橋通宏君　それは立法趣旨からしてどうなんでしょうか。大臣、それを許しますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、これも何度か答弁をしてまいりましたけれども、義務を避けるために今おっしゃるような手だてを取って三年に、派遣期間を短くするということをするところが出てこないかという御懸念をいただきましたが、これに関しては、当然、業務上の必要性等がなくて三年の直前で終了する派遣期間を設定するというようなことは、雇用安定措置の趣旨を、そもそもこれを導入する目的があるわけですけれども、これはまさに雇用安定を図るということであって、この趣旨に反するような脱法的な運用であって、義務違反と同視をできるというふうに考えるわけでありますので、このようなことは避けなければならないということを指針の中に書いていこうというふうに私ども考えているところでございます。そのように明確にして、そのようなことが起きないようにしていくということをしっかりと確保、担保していきたいというふうに思っております。
○石橋通宏君　立法趣旨からすると違う、これはあってはならないという、大臣、答弁をいただいたんだと思いますが、指針の中に書く。私が聞いているのは、これはやっぱりそういうことを、じゃ、脱法行為繰り返す派遣元事業者、これについてはもう許可事由の取消しなんだ、対象にするんだ、そこまでの強い決意を持たないと、大臣、先ほどの津田委員に対する答弁と全く違うことになっちゃいますよ。
　だから、ここのところは、そういう脱法行為、違法行為、これ目玉なんでしょう、今回。義務規定でしょう。雇用を安定化させるんでしょう。労働者のため、労働者の権利の保護なんでしょう。だったら、そういう脱法行為を繰り返すような、そういう派遣元事業者は許可取り消すと、大臣、宣言してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、免許剥奪ができるかどうかということは極めて大事なことなので、今ちょっと確認をしておったところでございますが。
　まず第一に、この雇用安定措置のことにつきましては、講じた措置などについて毎年これ事業報告を提出させるということをやります。今のように、言ってみれば、雇用安定を図るという制度の趣旨に全く逆行するようなことをやっている場合についてはこれは厳しく指導をするわけで、それだけをもって直ちに免許を、許可を剥奪するということにはならないまでも、私どもとしてはこれをしっかりと指導していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○石橋通宏君　大臣、指導はするけれども、政府が目玉だと言われているこの三十条の第二項義務規定、これに私は繰り返し違反しているような事業者と申し上げました。繰り返し違反しているような事業者、これ、許可取消し事由に当たらないんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今申し上げたように、義務の場合と努力義務の場合とは扱いは少し違うというふうに思います。義務違反の場合には、おっしゃるように、これは許可の取消しの対象となるわけでございますが、努力義務の場合には厳しく指導をしていくという範疇に入るというふうに思います。
○石橋通宏君　大臣、今私がお伺いしているのは、まさにその義務規定、その義務規定逃れを繰り返しやっているような、そういう派遣元事業者、これに対して許可取消し事由にならないということを、大臣、宣言されたわけですね。そうしたら、次から次へとやりますよ、派遣元事業者。大臣、今宣言しちゃったんでしょう。それ、脱法行為を繰り返しても、それは指導はするけれども、許可の取消しはそれではやりませんということを宣言しちゃったんですか。本当にそうなんですか。
　そうしたら、今回、これまた大臣、目玉として何回も言われている、許可にしますから大丈夫です、労働者の保護をしますって言っているのに、全然違うじゃないですか、そんなこと。本当にそれ、やらないんですね。宣言したんですね。大丈夫ですね。派遣元事業者、今喜んでいますよ。いいんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生も分かっておられておっしゃっているんだろうと思いますけれども、この努力義務と義務とはそれは明らかに、先生、今日お配りをいただいた資料でもそうですけれども、扱いは異なるわけであって、当然義務として定めていることを守らないということは、これは許可を取り消す事由にもちろんなるわけでありますけれども、努力義務の場合には直ちにそのまますぐにということでは私はないと思っております。したがって、それは当然、厳しい指導をしなければいけないというふうに思っているところでございます。
○石橋通宏君　すったもんだしている間に時間が来てしまいましたので、甚だ不十分ですが、これで終わらなければいけませんが、今大臣、最後のところでとんでもない答弁されたので、これは本当、大変なことですよ。だから、我々は心配して、これ断固廃案と言っているわけですが、今のような答弁されるのであれば、大臣、労働者のため、何だ何だって言ったのは全然違うじゃないですか。やっぱり、派遣元事業者のための今回の改正であるということを断ぜざるを得ないということを申し上げて、これはもう徹底的にやっぱりこれからもう審議尽くしていかないと駄目だし、到底これでは納得できないということを最後にもう一度申し上げて、質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。順番を入れ替えていただいたことに感謝をいたします。
　まず、お聞きをいたします。ホワイトカラーエグゼンプション、いわゆるプロフェッショナル法案、今国会成立断念ということでよろしいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　政府は、この労働基準法の改正を提出をして、是非御審議の上に成立をお願いをしたいというふうに考えておりまして、後の扱いについては国会がお決めになるというふうに理解をしております。
○福島みずほ君　もう時間的にも全く無理だと思います。厚労省は、もうこの法案、何度も上程できなかったり、もう断固出さない、廃案目指して是非私たちも努力したいと思いますが、今国会成立断念ということを早くおっしゃっていただき、国会もそれに応じていきたいと思います。
　次に、派遣法に関しては、派遣切りがあり、派遣村があり、労働者派遣法の改正をしなければという中でずっと動いてきて、今回の改悪法は本当に実は大ショックです。これはもう廃案にするしかないと思っています。
　施行のことなんですが、十月一日問題があり、九月一日施行というふうに言われておりますけれども、九月一日施行できないでしょう。どうされるんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、私ども、法律を出して御審議をお願いをしているわけで、その施行日は九月一日というふうになっているわけでありますので、この委員会を含めて、早急な御審議をお願いをしたいというふうに思います。
○福島みずほ君　しかし、今国会もう本当にタイトで、派遣法の議論をきちっとしていけば、政省令を作る、労政審にかける時間もないですよね。九月一日施行なんて全く無理じゃないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私どもは法律を提案をさせていただいて、御審議をお願いをしている立場でございますので、御審議をお願いを急ぎいたしたいというふうに思っているところでございます。
○福島みずほ君　報道では、厚生労働省は九月一日施行を諦め、修正するという報道がされていますが、これは、じゃ、間違いなんですかね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　何度も申し上げておりますけれども、今回の法律は、当然のことながら、派遣で働く方はその処遇を改善をし、そして、いわゆる正社員を目指す方はできる限りそうなれるように、道が開かれるようにということでお願いをしているわけでありまして、早期の成立が大事だということは先ほど津田先生の御質問にもお答えを申し上げたところでございまして、報道については私どもは直接関与をしているわけでもございませんので、国会は国会がお決めになるというふうに理解をしておるところでございます。
○福島みずほ君　違法派遣の直接雇用みなし規定は四十一・九か月、施行までに三年半を準備期間ということで持ちました。今回、もし九月施行ということであれば、ほとんど、私たちは廃案を目指しますが、全く時間がないんですね。この差って一体何でしょうか。
　結局、やはりこの違法派遣の直接雇用みなし制度を期待している人もいるんですよ。十月一日、きちっとこれを施行させて、この法案の施行日、私たちは廃案の立場ですが、せめて一年後とか二年後とか、やるべきじゃないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の十月一日から施行になるという労働契約申込みみなし制度、これは平成二十四年の改正で、本年の十月から、期間制限などの一定の違法行為に該当した時点で派遣先が労働契約を申し込んだということをみなす制度として施行を予定をしているわけでございます。
　今回のこの派遣の改正法案によって、期間制限の仕組みが、現在の業務単位から、個人単位の期間制限とそれから事業所単位の期間制限に二本立てで変更されるということになるわけでありますけれども、これらの期間制限に違反した場合にこの労働契約申込みみなし制度が適用されることになるということでございますので、この点については、私どもとしては、今御提起を申し上げて、御審議を今日から委員会でしていただいている派遣法の改正を、御審議をいただいて成立をさせていただいた上でこの十月一日を迎えたいというふうに思っておるところでございます。
○福島みずほ君　十月一日問題、でも、これは、無理な施行日を設定してみなし規定の発動を阻止しようとするのは、直接派遣先への正社員化の促進を阻むものではないかと思います。
　実際上、政省令を作る時間もありますので施行日が全く間に合わないと思いますし、その前にこの法案は廃案にすべきですが、この設定そのものが、十月一日より前に施行を何としてもしたいという厚生労働省の意図は、正社員化への道を阻むもので邪道だということを申し上げます。
　次に、正社員化への道と常用代替防止についてお聞きをいたします。
　総理は、今回の改正案は、派遣就労への固定化を防ぎ、正社員を希望する派遣労働者についてその道が開けるようにするものであるとおっしゃっています。どこにそんなものがありますか。条文どこですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、正社員への道を開く措置は法案のどこに書いてあるんだという御質問だというふうに思います。
　派遣で働く方が正社員になる道を開くためには、先ほども御答弁申し上げましたように、やはり職業能力を高めるということが大事であり、それと正社員としての就業機会をどう提供していくか、その提供がしっかりとなされるということが大事だというふうに思います。
　このため、今回の改正法案におきましては、この法律の第三十条の二項においてキャリアアップ措置を派遣元に義務付けるということを定めるとともに、先ほど来議論になっております第三十条におきます雇用安定措置の一環として派遣先への直接雇用の依頼の責務を派遣元に課すといったこと、さらには四十条の五項によって、正社員募集情報の提供義務、これを派遣先に課すということなどの規定が盛り込まれているわけでございまして、そういった手だてが併せこの正社員への道を開く措置となることを我々は考えているところでございます。
○福島みずほ君　どこにも正社員化への道を法律上保障していないですよ。派遣元でのキャリアアッププランがどうして正社員化への道になるんですか。どういう教育をしたら正社員になれるんですか。現状だって、二十六業種の人たち、スキルが高くて頑張って仕事をしてきていても、正社員になれていないじゃないですか。どこにもないんですよ、そんな条文は。どこにもないですよ。
　派遣先への労働契約申込みの依頼であって、相手方が聞く必要はない。正社員とも限らない。この三十条の問題はそうですし、三十条の二項だって、キャリアアッププラン、どこに正社員への道があるんですか。ないじゃないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは何度も申し上げているように、最終的にどういう雇用形態を取って働く方々を会社で雇うかということは、最終的にはこれは経営判断をされるわけでありまして、私企業に対してどういう雇用形態かということを政府が保障するという筋合いのものではないのではないか。
　我々は、できる限りの条件を整えて、経営判断がそのような方向に行くということで政策誘導をしていこうということをやっているわけでございまして、このキャリアアップの問題についても、今回許可制とする中で、このキャリア形成支援制度がなければ許可は与えられないということになっておりますし、この有給、無償の教育訓練についても同じように定めているわけでございますので、そういうことで働く人たちの能力を上げて正社員として雇用が行われることの可能性を高めるということに、私どもは法律でその責任を果たしていこうというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　企業の経営判断だということだったら、先ほども意見がありましたが、厚労省要らないですよ。それは経済産業省でやってもらえばいい話であって、経営判断でやるんだったら要らないですよ。
　しかも、今の答弁、ひどいですよ。総理が答弁で、これは正社員化の、正社員を希望する派遣労働者について、その道が開けるようにするものですと言っているんですよ。正社員を希望する派遣労働者は正社員になれるって、どこに条文が書いてあるんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　そこで、私が先ほど申し上げたとおり、この三十条の二項においてキャリアアップ措置を派遣元に義務付けると。今まではこういうものはなかったわけでありまして、派遣元が自ら雇っている派遣で働く方々に少しでも力を付けていただくことが正社員になる道を開くということになるということを申し上げているわけでございますし、それから、雇用安定措置は、これも同じように派遣元に対して努力をさせる、そして義務を果たさす、そういう仕組みを新たに入れているわけでございまして、元々、この現行法では、派遣元は派遣期間終了後の雇用継続を図る責務すらなかったということでありまして、こういうことが派遣労働者の雇用が不安定な要因の一つになっていたわけでありますので、私どもとしては、今回、働く方々の権利を守るということにおいても、こういった手だてを申し上げている、提案を申し上げているところでございます。
○福島みずほ君　正社員化への道は条文上ないんですよ。権利としても保障されていない。だったら、正社員を希望する派遣労働者について、その道が開けるようにするものですというのは虚偽答弁じゃないですか。
　キャリアアップなんてどんなにやったって、だって二十六業種の人たちは即戦力なんですから、物すごくやっぱりキャリアはあるんですよ。能力も高いんですよ。でも、ずっと派遣のままで賃金が上がらない。どんなに派遣元でキャリアアップ付いても、その問題と正社員化への道は別物ですよ。逆に派遣元は、自分のところの虎の子の労働力は出さないですよ。
　正社員化への道を権利として保障していないのに、正社員化への道が保障されるというのはまさにお花畑ですよ。そんなことは起きないんですよ。法律に書いていないことは起きないんですよ。だから、そういう答弁もやめてくださいよ。どこにもないんですよ、そんなの。
　そして、常用代替防止との関係でもこのことは問題になります。今までは、例えば現行制度の業務単位の期間制限は、一旦派遣労働者を強制的にゼロにするという措置によって派遣労働者による常用代替を防止して、直接雇用化を進めるという立法意思が込められていました。労働者派遣法は、常用代替防止、これがもう要じゃないですか。一番重要な部分です。決して常用代替になってはいけないということで、一旦、三年たったら駄目よということで、だから、そこでゼロになるから正社員化しましょうということもあったわけです。
　しかし、今度の改正法は、人を入れ替えれば、あるいは課を変えさえすれば幾らでも雇い続けることができるんであれば、これ常用代替防止に明確に反しますよね。
○委員長（丸川珠代君）　どなたに御質問になりますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今申し上げたように、今回は業務単位のいわゆる規制から、今度事業所単位とそして個人単位ということでありますが、個人単位については固定化防止ということで、いわゆる一生派遣みたいな形にならないように、節目節目で自分の働き方ということは考え得るような、そういうことを考えてやっているわけでありますが。
　常用代替、今御指摘がございました。これについても、先ほども申し上げたように、今回は事業所単位の期間制限として原則三年ということで、それを延長する場合には過半数労働組合などへの意見聴取が必要であって、ここについては先ほど来議論がなされてきたところでありまして、私どもとしては、あくまでも三年の期間ということが単位で、仮にそれが延長されたとしても、それは三年という期間で労使の話合いが行われた中で決められることだというふうに思っているわけでありますので、必ずここで期間制限はそれなりの効果を持つというふうに思っていますし、それは労使の自治の下でこれが運営をされるべきというふうに思っているところでございます。
○福島みずほ君　いや、違うんですよ。三年置きって、今自分をチェックする、働き方をチェックするとおっしゃいましたが、私がＡという銀行のＢという支店で人事課で派遣で働いている、三年たって総務課、三年たって人事課、総務と人事、課さえ変えれば私は一生派遣のままなわけです。しかも、若年定年制、女性は派遣が多いですから、四十過ぎればもういいよという感じで言われるかもしれない。生涯派遣になるわけですね。
　もう一つ、労働組合の意見聴取についてはまた日を改めてきちっとやりたいですが、意見を聴取するだけであるということが問題である。何の拘束力もない。というか、まず第一の問題点は、私が派遣労働者であれば、派遣先の労働組合が私にどこまで、私の労働組合ではないわけですから、どこまでやってくれるか分からない。二番目、労働組合の意見聴取は聴取だけであって、別にそれに一切拘束をされない。それは就業規則の意見聴取と全く一緒です。そして三点目、私が働いている先の労働組合は、やっぱり、じゃ働かせようと思って、例えばもう要らないという場合もあるし、派遣労働者として受け入れましょうとなれば、というか、これは個人単位でなくて人を入れ替える場合の労働組合の意見聴取ですが、どこにも正社員化への道ないじゃないですか。どこにもないですよ。どこに、私が、例えば派遣労働者が正社員になる道があるんですか。
　今までは少なくとも三年たったらだけれども、これからは課さえ変えれば、人単位であれば、幾らでも派遣で働かせることができる。三十年も四十年も一生派遣のままですよ。そして、人さえ入れ替えればその事業所で派遣を雇えるわけですから、派遣労働者として雇い入れ続けますよ。どこにも正社員への道はないんですよ。これ、常用代替防止というのがなくなってしまう。
　例えば、企業は、もう面倒くさい、派遣の方がいいから、しかも安上がりですから、即戦力ですから、派遣として雇い続けて、正社員が減るでしょう。どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　意見聴取について今御意見を頂戴をいたしまして、今回の改正法案では、正社員から派遣社員への置き換えが生じることのないよう、つまり、先ほど来先生が御指摘になっている常用代替というのが起きないようにするというために期間制限を事業所単位で設け、そしてまた、意見聴取を過半数労働組合等から聴くということを義務付けたわけでありますし、そして、反対意見があったときは、これまでは一方通行の話でありましたけれども、対応方針等の説明を新たに法的に義務付けるということをさせていただいているわけでございます。
　現場を重視する、もう何度も申し上げておりますけれども、我が国の労使関係の中で、派遣先が労働者側の意見を尊重するということが当然期待をされているわけでありますし、今申し上げたように、今回は派遣先に対しても意見聴取の参考となるデータの提供、それから意見聴取の記録の周知とか、それから反対意見があったときの対応方針の説明などを新たに課すということで、これまでのいわゆる一方的な意見聴取であった部分が残っていたわけでありますけれども、それを双方向のコミュニケーションが取れるようにするということで、実質的な労使関係の間で話合いができるという仕組みをこの法律の中に入れ込んでいるわけでございます。
　そういうことで、実際に正社員が増えるか減るのかという御質問でもございましたが、それについては様々な要因があって、言ってみれば、一つの方向でこうだということを言うことは事前的にはなかなか難しいというふうに考えております。
○福島みずほ君　正社員が増えるかどうか分からないんであれば、この総理の正社員化するものであるというのは間違っているじゃないですか。正社員を希望する派遣労働者についてその道が開けるようにするというこの法律の趣旨は、今大臣は正社員が増えるかどうか分からないとおっしゃったわけで、全然総理の答弁と矛盾していますよ。この法案が正社員化を増やすものであるとは言わないわけでしょう、大臣は。だったら何の役にも立たない。むしろ私たちは、正社員が減る、むしろ派遣労働者が固定化する、常用代替防止の派遣法の根幹が壊れるというふうに思っているわけです。
　大臣、法案に沿って話をしたいと思います。
　労働組合が、この事業所で派遣を雇うことはできないということの意見を出したとします、コミュニケーション、相互作用で。しかし、会社は、いや、派遣を雇い続けたいと思ったら、派遣社員を雇うことはできますね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今申し上げたように、この雇用安定措置というのは新たに義務付けた派遣元への責務であるわけであります。したがって、いかなる派遣元であろうともその手続を踏んで雇用安定を図らなければいけないということでありまして、その手続をきちっと踏まなければならないということが大事であって、それで結果としてどう判断するかは、最終的には、先ほど来申し上げているように、労使の対話の中で、特に今回はデータを提供しなければいけないとか、あるいは記録を周知をすることによってどういう意見聴取が行われたかということなどを社内でも周知をすると、あるいは、反対意見があったときに、会社がどういうふうに対応するのかということも説明をしなければいけないということを説明を義務付けているわけでありますので、そういう中で手続を踏んだ場合であって、なおかつどういう結果になるのかということは、それは手続を踏むということをしっかりやっていただいた上に出てくることでありますので、それ自体がどうこうということにはなかなか判断できないというふうに思うわけであって、大事なことは、この手続をきちっと踏んだ上で会社が判断をする。それも、一方的な意見聴取というかつての制度ではなくて、お互いのコミュニケーションができ得る限り図れるような手だてを今回新たに仕組んだ上で、その中で判断をされることだというふうに思っております。
○福島みずほ君　会社が判断をされることだ、手続を踏んだ上で、会社が、いや、これはもう組合の意見を聞かない、あるいは正社員にはしない、あるいは派遣として雇い続ける、派遣労働者を雇い続けるという選択することができるわけじゃないですか。だから、この三十条は何の役にも立たないんですよ。何の役にも立たないですよ。正社員化の道なんて全く法律上保障されていない。法律が権利として保障しているかどうかがポイントですよ。
　今の大臣の答弁で、それは会社が最終的に御判断されることですだったら、会社がノーと言えば、正社員にしません、派遣労働者を雇い続けます、オーケーじゃないですか。どこにも正社員化の道はないですよ。これ、全く会社にフリーハンドなんですよ。だから、この派遣法は駄目なんだというふうに思います。
　現状、二十六業種の中で派遣切り、もうあなたは雇いませんというようなことが起きているんですね。こういうことに関してどういう手だてを取るのかということも問題で、今後また質問していきたいというふうに思います。
　終わります。
○委員長（丸川珠代君）　午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
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　　　午後一時十五分開会
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、石橋通宏君及び浜野喜史君が委員を辞任され、その補欠として相原久美子君及び白眞勲君が選任されました。
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