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○政府委員（杉山克己君）　積立金の運用につきましては、先ほど不動産の買い取りなりあるいは貸し付けということの限度二〇％以内ということを申し上げましたが、そのほかに、やはり先ほども申し上げました省令で、たとえば現金、預金、貯金、金銭信託、有価証券、こういったものに対する配分であるとか、それからそれ以外それぞれ項目が幾つか挙げられておりまして、その間の配分についての限度を設定いたしているわけでございます。
　そういうふうな基準をもとにいたしまして、運用がどのように行われているかということでございますが、やはりこれは貴重な加入者のお金をお預かりしているわけでございますから、安全でかつ効率的に運用するということが第一でございます。それから、被保険者に還元してこれを運用する、被保険者に対する還元の一つの大きな形として、先ほど申し上げました農地の売買あるいは取得資金に対する融資ということがあるわけでございます。昭和五十四年度末現在の積立金総額を見てみますと約三千六百五十五億円、その運用の内訳は、この時点におきまして農地の売買、農地取得資金融資として二百七十八億円、それから農林債券等の有価証券の購入は二千七百六十一億円、これはまあ直接還元しているわけではございませんが、農林中金という金融機関の性格からして、これも大部分が農業関係に還元されているというふうに理解いたしております。それから、一般の貸付信託等として六百十六億円、こういう資金配分になっております。
　それから、お尋ねの第二点の福祉施設を何かこれから考えていくのかということでございますが、福祉事業は、何といっても長期の資金の固定化ということが心配になるわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、この年金の財政事情、たとえば加入者が大幅に減ったとか、それにもかかわらず経営移譲率の方は当初予想よりきわめて高いとか、財政的に見て種々問題を含んでいるわけでございます。そこで、現在までのところ特段にそういう福祉事業を大きく実行するというような構想は出てまいっておりません。ただ、農業者年金の積立金も現在のところ相当の額に及んでおりますし、一部の期待もかなりあるということでございますので、今後、いま申し上げましたような資金の状況も考えながら慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　せっかくの積立金、相当の金額があるわけでありますけれども、実際にそれが活用されているのは、売買なり貸し付けの問題にしても主として北海道と九州の一部でしかないということになりますと、やはりもっとほかの地域でもせっかくのこの活用を考えていいのじゃないか。そうしませんと、先ほど来言われておりますように、この年金制度そのものが非常に有利な制度ではあるのだけれども、やはり被保険者になっていればこういうことがあるのだというふうなことで、一つの魅力を持たせる手段にもなると思うんです。そういうことで、福祉施設についてはいまのお話でわかりましたけれども、そうでない方法をもっともっと被保険者に教えてやって、そして、被保険者になっていればこういううまいことがあるのだというふうなことを徹底するようにしたらどうかというふうに思うのですけれども、その点いかがなものでしょうかね。
○政府委員（杉山克己君）　お尋ねの御趣旨、私どもごもっともに存じます。そのとおり努力してまいりたいと考えております。
○山田譲君　それでは次に行きたいと思いますが、離農給付金というのがありますね。これは昨年この制度改正が行われたようでございますけれども、これの運営の状況がどうなっているかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　五十五年度末までにおきますところの離農給付金の支給状況は約二万八千二百件、金額にして二百十二億五千七百万円ということになっております、
　その内訳といたしまして、五十五年五月十五日までの旧制度によるものが大部分、二万八千件、二百十一億一千百万円ということになります。同年の五月十六日以降の新制度に基づく分は、現在までのところ二百件、一億四千六百万円ということになっております。
　それから、これを支給の地域別に見てまいりますと、北海道が三〇・八％、九州、この場合沖縄を含んでおりますが、三五・三％、それから東北が一三・三％、北陸一〇・七％、中・四国が八・〇％ということになっております。そのほかの関東、東海、近畿、これらの地域は低くて、合わせて一・九％というような状況でございます。
○山田譲君　北海道において特に離農給付金が多く出されているということ、件数も当然多いと思うんですけれども、それは一体どういうふうに考えておられるわけですか。
○政府委員（杉山克己君）　この離農給付金は、年金制度に加入したいけれども、すでにかなりの年齢に達しているためにこれには乗れない、しかし農業をかなりやっていて、その農業を引退するときは何かやはりそういう自分たちにも、経営移譲年金とは言わないけれども、それに類する手当てがしてもらえないかという御要望を受けてできた仕組みでございます。そういたしますと、やはりこの支給も、一般的な経営移譲年金の動向と相照応する性格のものであろうかと思います。
　その点、先ほど申し上げましたように、北海道では経営移譲の実績が多い、次いで九州が多いということが、そのまま経営移譲年金と並行して離農給付金の面にもあらわれているというふうに考えられます。その他の都府県では、要するに離農も少ないということになろうかと思うわけでございます。
　　〔委員長退席、理事坂元親男君着席〕
○山田譲君　そうすると、いまのいろんなお話を伺うと、北海道においてはやはり経営規模はかなり大きくなっているというふうに考えざるを得ないのですけれども、それは事実ですか。
○政府委員（杉山克己君）　北海道は一般的に言ってそもそも経営規模も大きゅうございます。それから、この措置によって経営規模の拡大が行われる場合、それは一般の場合よりもまたさらに一段と相当大きな水準になっているというふうに私ども受けとめております。
　数字については、北海道では取得前とその調査時で比較いたしますと、一戸当たり平均が九・九七ヘクタールであったものが十三・三八ヘクタールということで、三割五分ぐらいふえるような状況になっております。それから東日本では一・七八ヘクタールから二・三一ヘクタールに、それから西日本では一・四四ヘクタールから二・〇三ヘクタールにと、それぞれ増加いたしておるわけでございます。
　なお、これは全体ということではなくて、離農給付金の受給者から農地等を取得した農家、調査対象戸数五百五十二戸、これについて見た一戸当たりの四十八年当時と比較した調査時との対比の数字でございます。
○山田譲君　そうしますと、これはそちらに聞いても無理かと思うのですけれども、この離農した人たちは一体どういうふうなことになっているか。どこかでいわゆる雇用労働者か何かになっているのかどうか、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　離農した人の追跡調査を完全に行うことはむずかしいのでございますが、まあいろいろ承知しているところでは、やはり本来の兼業といいますか、その言い方はちょっとおかしゅうございますが、企業なり会社あるいは役所、学校等に奉職している人が、そちらに専念するということで農業をやらなくなるという形が一番多いのではないかというふうに思われるわけでございます。
○山田譲君　それはやはりそうするといわゆる兼業農家の人たちが大部分である、こういうふうにお考えですか。
○政府委員（杉山克己君）　兼業農家が大部分でございますが、ちょっと肝心なことを一つ言い落としておりましたので、その点を補足しますが、もちろん引き続いて事業なり活動を行う方は、そういういま申し上げましたような兼業の社会に専念するということがあるわけでございますけれども、むしろ老齢の方で引退するという方の方が主力でございます、そして、残る方では、いま申し上げましたような兼業の社会に戻っていくという人もおられる、こういう状況でございます。
○山田譲君　それでは離農給付金の問題でもう一つ。今回引き上げが行われなかったわけですね、これはどういう事情ですか。
○政府委員（杉山克己君）　離農給付金も、当初設けられましたときの性格とそれから昨年改正が行われましたときでは、若干その意味合いを異にしている点があるわけでございます。旧制度の離農給付金につきましては、制度創設時の年齢制限そのほかの事情によって農業者年金に加入できなかった者に対する救済措置としての性格があったわけでございます。
　　〔理事坂元親男君退席、委員長着席〕
　そして、経営移譲年金の国庫補助見合い分、それに相当するくらいのものを何か手当てしてもらえないだろうかというようなお話もあって、そういう考え方からその水準も見てまいったというようなことがあるわけでございます。そして、年金額の物価スライド改定と並行してその改定も行ってきたわけでございます。
　ただ、現在の離農給付金制度は、これは先ほど来申し上げておりますように、安定兼業農家等の農地、あるいは農地等を専業的な農家に集積させるということをねらいとしているわけでございまして、その額は全く別途の観点から、むしろ離農者が農業を離れるとき一般的にどのくらいの損をするであろうか。要するに残っている農業関係の資産、これを処分をする場合、その本来的な投資の価格を満席には回収できなくて損を発生する、差額が出る、この分を補てんする必要があるのじゃないかということで、離農に対してのそういう相当額を償うという思想で設けられたわけでございます。したがって、老後を保障するという意味合いはなくなっておりますので、私ども今回物価の上昇に合わせて額を引き上げていくというような措置あるいは財政再計算においてこれを改定するという措置はとらなかったところでございます。
○山田譲君　そうすると、離農者の農地が中核的農家の経営規模の拡大に役立っている、農業構造の改善に十分役立っているというふうに考えられるのは、やっぱり主として北海道とかさっき言われたようなところであって、その他のところはそもそも離農者の絶対数そのものが少ないというせいもあるでしょうけれども、そういう意味では余り役に立っていない、こう言うことはできますか。
○政府委員（杉山克己君）　離農給付金はこの制度の一部の姿でございます。この農業者年金制度全体として最もよく利用されている、効果を発揮しているのは、先ほど来申し上げておりますように、北海道であるということはこれはもう事実でございます。それに次いで九州、それ以外の県は全くないというようなことではなくて、それなりに何がしかの利用は行われている。しかし、いま申し上げました北海道、九州に比べればかなり低い、こういう実情でございます。それぞれ地域の実態というものがある程度反映しているのかと存じますが、お尋ねの御趣旨は、恐らく低いところにはもっと実態的にそういったものを促進してしかるべき実態があるのではないか、そういうことについてＰＲ、指導そのほかもっと努力すべきではないかという御指摘を含むものと存じますので、私どももそういった点は今後努力していく必要もあろうというふうに考えます。
○山田譲君　次に、給付の引き上げについて伺いたいのですけれども、経営移譲年金が三千二百八十九円を三千五百七十五円にする、あるいは農業者老齢年金が八百二十二円を八百九十五円にしたというふうなことでこれは上がっているわけです。一時金もそれ相応に上がっているわけですけれども、この上げた根拠ですね、それを伺いたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　今回の財政再計算は五十七年一月基準で行ったものでございます。上がった内容につきましては、それぞれ法案の中あるいは関係資料でお示ししているところでございます。
　なぜそういう数値になったかということでございますが、まず給付水準につきましては、これは農業所得を今日の実態から見てどのように推計するか、それをベースにいたしまして厚生年金とのバランスを考えてどのような水準で設定するかということでございますが、農業所得の推計につきましては、これは農家経済調査の当然加入規模、都府県は〇・五ヘクタール、北海道は二・〇ヘクタールということになっておりますが、それ以上の農家の農業所得、これを年金加入農家の規模別加入者数によって加重平均する。年金加入農家の方が一般的に規模は大きゅうございます、その数によって加重平均する。そして、各年の平均農家所得を基礎に、回帰式、将来の——将来のといいますか、動向を推定する各種の算式がございますが、これは半対数回帰式とか直線回帰式とかありますが、それらの四十六年、五十四年のデータをとって、回帰式によって推計をいたしたわけでございます。
　給付水準につきましては、以上申し上げましたような根拠によって、それからさらに厚生年金とのバランスを考えてこの給付単価を決定いたした——決定いたしたといいますか、算定いたしたところでございます。
○山田譲君　経営移譲年金の三千二百八十九円が三千五百七十五円になった、パーセンテージにしますと八・七％になるわけですね、老齢年金について言えばこれは八・九％ということです。この八・七％なり八・九％のアップ率というのはいま言ったような計算で出されたのか。それとも、一般の雇用労働者のベースアップというふうなものを勘案してなされたかと、こういうことなんですよ。
○政府委員（杉山克己君）　もちろん、全体的な経済の動向として一般の物価なり賃金の上昇というものが反映するということは当然でございます。その反映のさせ方といいますか、いわゆる財政再計算、今日時点での適当な給付水準はということで農家の所得を推計して、それをベースにして、いま申し上げましたような算式によって——根拠としてはやはりきちんとした計算が必要でございますから、算式によって算定したものでございます。
○山田譲君　経営移譲年金は八・七％で老齢年金が八・九％になって、わずか〇・二％ほどの違いですけれども、この違いは一体どういうことですか。
○政府委員（杉山克己君）　これは経営移譲年金と老齢年金は当然同率であるべきなんですが、経営移譲年金は、といいますより、老齢年金は経営移譲年金の四分の一ということでのバランスが保たれております。端数計算上五円という単位で処理いたしましたので、その結果、率としては末端の数字でもって算出をしたということで、実質は全く同じでございます。
○山田譲君　脱退一時金あるいは死亡一時金の計算はどうなんですか、
○政府委員（杉山克己君）　これはその都度毎年ということでなく、その点は、移譲年金なりあるいは老齢年金の給付の場合と異なった扱いをしておったわけでございます。今回は、五十一年に比べてこの五年間の格差を是正するということで、一・三七五倍ということに引き上げておるわけでございます、これは、実質的に年金額の引き上げ率とバランスをとった同率の引き上げを、五年間の分をまとめて行ったということになるわけでございます。
○山田譲君　そうすると、一時金については五十一年に対して一・三七五倍にしてあるということですが、これは五年間分を一挙に上げたということなんですか。
○政府委員（杉山克己君）　これは一時金の性格を御説明する必要があるかと存じますが、やはり農業者年金制度が当然加入の制度になっているというようなこと、それから、ほかの年金との通算制度が設けられていないというような事情があるわけでございますので、一定期間保険料を納付した者の年金受給にこれが結びつかない、掛け損になる者も発生するということから、これを救済する措置として一時金の給付を行うことにしたわけでございます。
　その額につきましては、御指摘のとおり、四十九年改正で引き上げて以来据え置いてきたわけでございますが、その後の財政再計算それから物価上昇、こういったことに伴って保険料が改定されてきたために、相対的に見れば水準がかなり低下したというようなことで、それからまた、今後の保険料が段階的に引き上げられていくであろうということも考えて引き上げを行うことにしたわけでございます。
○山田譲君　制度の改善で、法律事項についてはいま大体わかりましたけれども、その他政令なりあるいは省令でもって制度を改善しようとしておられるところがあると思いますけれども、その内容をちょっと教えてください。
○政府委員（杉山克己君）　まず、特定後継者についての加入の要件緩和ということを考えております。これは時期的には五十七年一月からということで考えておるわけでございますが、現在保険料が割り引きされる後継者につきましては、各種の要件といいますか、制約があるわけでございます。そのうち、割り引きされる後継者、親が農業者年金に加入していなければ割引は受けられないという要件が一つあるわけでございますが、これはどうも実態からすると適当ではないのではないかという御意見もございましたし、それから、加入促進を図るという観点からもこの要件を外して、親が加入していなくても、つまり、親はもう完全に兼業化して農業を行っている、しかし、後継者が本当に農業をやりたいというなら、観の加入要件を要件にしなくても加入を認めていいじゃないか、割引を認めていいじゃないかということにするようにしたいということが一つあるわけでございます。これが政・省令によって改正を行うことの重点の一つでございます。
○山田譲君　政令ですか、省令ですか、どっちですか。
○政府委員（杉山克己君）　これは政令でございます。
　それから、経営移譲年金の支給停止要件の緩和でございますが、現在、経営移譲は、本来所有権の移転が望ましいのでございますが、それがなかなかむずかしいということで、使用収益権の設定、つまり、子供に貸すというような形で移譲する場合も対象として認めております。しかし、これは運用いかんによっては非常にルーズになるということで、かなり厳しい支給停止要件というものをつけているわけでございます。つまり、要件を満たさなくなった場合は年金の支給を停止するということにしているわけでございますが、ただ、要件を満たさなくなる場合でももっともな事情があるとき、具体的に申し上げますと、経営が移譲された農地、これをほかへ転用したり貸し付けたり交換した場合は年金の受給資格を失うということにしておりますけれども、ただ、ほかへ転用するといっても、自分が行う農地としてではなく農業用施設用地として使うような場合、つまり畜舎を建てたい、鶏舎を建てたいということでたんぼをそういう形に変換したような場合だとか、それから、そこは手放すけれども、かわりにそれと同等の、もっと便利な、あるいはもっと大きな、規模拡大のために必要な農地を取得するというなら、もとの農地は手放しても実体の経営としては拡大するなら、あるいは縮小を見ないなら、それは差し支えないじゃないか、そういう転用なり買いかえ、交換の場合について特例的に支給停止はしないというようなことにするということにしております。いわば、実態に即して、そういう同情すべき事情の場合にはこれを配慮するということにいたしたいと考えております。
○山田譲君　それも政令ですね。
○政府委員（杉山克己君）　根拠は政令でございますが、細かい手続等もありますので、省令となってこの措置が行われることになります。
○山田譲君　次に、先ほど来お話がありました財政再計算の問題をもう少し具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　今回の財政再計算におきましては、まず、給付水準、これは年金額、一時金と両方あるわけでございますが、前回に比べまして一・三七五倍の引き上げを見込んでおります。それから経営移譲率の実績、これは前回の見込みに比べまして、非常に重大な変更でございますが、約二倍の約八〇％を見込んでおります。それから農業者の平均余命、何歳まで生きられるかというあとの平均余命、それから年金受給期間、これを延長いたしております。数字で申し上げますと、七十五歳から七十七歳ということ。それから加入者の数が前回の見込みを下回った等の要因によりまして、この下回った内容につきましては先ほど来お尋ねがあったところでございますが、こういう以上幾つか申し上げましたような要因が重なりまして、平準保険料、つまりそういう条件のもとで給付を実現するために必要な保険料その水準は八千五百六十七円というふうに算定いたされたわけでございます。これは現行保険料額の四千百六十円に比べれば約二倍というような高いものになるわけでございます。したがいまして、保険計算上は上げなければならない水準ではございますが、こういう急激な大幅な引き上げは農家の負担の増大、きわめて大きな影響を及ぼしますので、今回の法改正におきましては、初年度の五十七年は五千百円に、これは二二・六％ということになりますが、引き上げて、以後毎年四百円ずつ段階的に引き上げるということにいたしております。そして五十七年以後五年間の保険料を定めだというのが財政再計算の主要項目の内容となっております。
○山田譲君　農業所得は幾らぐらいに推計されているのですか。
○政府委員（杉山克己君）　農業所得は、四十六年度から五十四年度までの推移を見てみますと、年間の一々の数字は省略いたしますが、たとえば、四十六年度は七十万五千円、五十四年度は百八十万九千円ということで逐次上がってまいっているわけでございます。
　これらの所得を基礎にいたしまして五十五年度の農業所得を推計いたしますと、推計の方式によって若干の幅は生じますが、百八十七万八千円から二百九万五千円の間におさまるというふうに見られるわけでございます。そこで、この幅の中で農業所得を前提にするという算定を行ったところでございます。
○山田譲君　試みに厚生年金について見ますと、三十年加入のモデル計算をしてみますと十二万九千五百二十四円になります。同じくこの年金で計算した経営移譲年金を見ますと、三十年加入で今度の改定によりまして十万七千二百五十円になる、こういう計算になる。これは間違っていたら指摘していただいて結構でありますけれども。そうしますと、厚生年金どこの年金との差額が、これは即、勤労所得と農業所得の差というふうに考えていいものかどうかということが一つと、それから、今後この差が拡大するおそれはあるかないかということについて局長のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　農業者年金の給付水準の算定に当たりましては、厚生年金並みの水準ということをその目標にいたしているわけでございます。農業者がその平均的な農業所得をもって厚生年金に加入したならば一体幾らの年金が得られるであろうかということを、厚生年金の算定式の例に当てはめて算定して、その水準を確保するということになるわけでございます。したがいまして三十年加入者のモデル計算の場合、農業者年金の年金額は厚生年金のそれを若干下回るという結果になっておりますが、これは農業者年金加入者の平均農業所得と厚生年金加入者の標準報酬月額とに差があることによるものでございます。その意味では。お尋ねのまさに農業者の所得と勤労者の所得との格差ということになるわけでございますが、ただ、この場合、農業者年金加入者の農業所得、それから厚生年金加入者の標準報酬月額というものの格差であるわけでございます。
　それからこの格差が将来拡大するかどうかということにつきましては、私どもむしろ農政の目標としてこの格差を埋める、勤労者並みの所得水準を確保したいということを考えているわけでございます。ただ、現実に近づいた時期もありますけれども、最近若干引き離されているというような実態もあるわけでございまして、むずかしい問題であるというふうに考えますが、私どもといたしましては農業構造の改善、要するに規模拡大を行って生産性を向上していく、あわせて生産対策も充実さしていくというようなことによって農業所得の増大、確保に努めてまいりたいと考えております。
○山田譲君　ついでで恐縮ですけれども、いろんな一部の意見として、年金について定額制をやめて所得比例方式を導入したらどうかというふうな意見も一部にあるわけでありますけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　所得比例方式をとるということについては、理屈の上の問題もございますが、率直に申し上げまして、実務の上でとうていこれは実現しがたいというような難点が種々あるわけでございます。それは一つは、一戸一戸の一人一人の農家、農業者の所得を具体的にどうやって把握するか、それから、そういうふうに仮によほどの調査を行って把握しても、その階層区分はどうやって仕切ったらいいのか、その指標なり基準の取り方、さらには被保険者の階層間移動、要するに所得がふえたり減ったりする、そういう場合の取り扱いをどうするのか、それからこういうことを実際問題として技術的にやれないということと、仮にやった場合には農村社会に一つの違和感、所得によって年金まで格差をつけるのかというような一つの釈然としない摩擦を生ずるのではないかというような問題が種々あると思います。したがって、私どもとしてはこの方式は一部の御意見としてはあっても、取り入れることは困難であると考えております。
○山田譲君　その次に老齢年金でありますけれども、これについても、先ほどのお話のとおり大体経営移譲年金の引き上げに見合う——ちょっと多いわけですが、これは端数整理ということでこうなったというお話ですが、八・九％の引き上げをしたわけでございます。金領にして経営移譲年金よりも老齢年金の方が低いということは、これは制度の性格上ある程度やむを得ないというふうにも考えられますけれども、老齢年金の金額をさもに高くする。附帯決議でも何回か言っているようでありますけれども、こういうお考えは今後の問題としてあるかないかということを伺いたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　老齢年金も、いま先生も御指摘になりましたように、経営移譲年金を引き上げる場合、これに伴って引き上げを行ってきたわけで、その間のつり合いはとれていると思うわけでございます。ただ、経営移譲年金を受け取れない方の立場から、老齢年金自体を引き上げられないかという御要請もあることは承知いたしております。ただ、老齢年金というのは、農政の立場、この年金の政策的な意味からいたしますというと、本制度の農政上の政策的な意味というものは比較的薄いというふうに考えられることと、それから老齢年金は終身年金、存命な限りこれが受けられるということになりますと、だんだん平均年齢も長くなるというようなことで総体の給付額がふくらんでくる、そうなりますというと、正直これは保険料にはね返る。そういう直接的な影響というようなことも考えますというと、なかなかこれはその水準を経営移譲年金スライド以上に上げるということは困難ではないかというふうに思うわけでございます。
○山田譲君　この法律の目的、ねらいとするところが、先ほど来お話ししてきましたようないわゆる農業経営の近代化と農地保有の合理化というふうな一つの柱と、もう一つは国民年金の給付とあわせて農業者の老後の生活の安定を図ると、こういうことももう一つの柱としてあるわけでありますから、ひとつこの点についてはどっちを優先させるということじゃなくて、老齢者の方についてもひとつ今後とも考えていっていただきたいというふうに要望をしておきます。これはすでに附帯決議でも何回か言っているところでありますから、十分御承知だと思います。
　それからその次に、先ほど平準保険料のお話がございました。平準保険料が月額八千五百六十七円しこれは間違いないですね。こういう平準保険料が計算の結果出てきている。ところが、これに対しまして五千百円の保険料、これは一月から十二月までは五千百円。それから以後毎年四百円ずつ引き上げると、こういうことになっておりますけれども、いずれにしても八千五百六十七円の平準保険料よりははるかに低いわけでございます。こういう数字の関係から見ていきますと、どう考えてもやはりこの基金、年金は完全積立方式とは言えないのじゃないかというふうに思わざるを得ません。従来政府は、この年金については完全積立方式だというふうな二とを言っていたようですけれども、もうすでに厚生年金なり国民年金も修正積立方式に移行している。そうしますと、この平準保険料と今度の保険料との関係から見ますと、この年金につきましても、やはりこれは政府が従来言っていたのとは違って、一種の修正積立方式に移行したというふうに考えざるを得ないのですけれども、この点はいかがなものでしょうか、
○政府委員（杉山克己君）　農業者年金につきましては、比較的ほかの年金に比べて後から発足したという事情もございますし、それからその仕組みが特殊なものであって、たとえば被保険者の年齢構成がほかの年金に比べ高齢に偏っているというようなことも種々ございましたので、完全積立方式を当初来とってまいったところでございます。そういう考え方のもとに保険料の算定等も行ってまいったわけでございますが、先ほど来種々お尋ねがあり、またお答え申し上げましたように、加入者数なりあるいは経営移譲率なり、かなり当初の予定とは、財政的には悪い方向に実績あるいは動向が動いておるというようなことで、今回の財政再計算におきましては、確かに完全積立方式に必要な平準保険料というものの設定はできないということで、経過的な保険料水準を設定することにいたしたわけでございます。こういうことになりますと、いまのお尋ねのように、もはや完全積立方式とは言えないということは事実として出てまいったわけでございます、しかしながら、これらの問題点、今後さらに五年ごとの財政再計算もあるわけでございますので、各般にわたって十分検討して、できるだけ財政の健全化を図ってまいりたいと考えております。
○山田譲君　これは最後にひとつ大臣に伺いたいと思っておりますのでとっておきますけれども、今後とも非常に大きな問題ではないかという感じがしてなりません。
　そこで、別な面からちょっと伺いたいんですが、今度の引き上げによりまして、農業者年金の方が五千百円、それから国民年金の方が四千八百五十円というふうに、両方合わせると相当な金額になります。農家にとってもかなりの負担じゃないかと思うのですけれども、農家の負担能力という点から、この点をどう考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　今回の保険料の改定の結果、五十七年一月から、農業者年金とそれから国民年金はそれぞれ一人一人払われるわけでございますが、夫婦二人で加入していらっしゃるということで計算いたしますと、合わせた保険料の額は月一万四千五百円ということになります。この水準は、農家にとって決して楽な負担ということは言えないと思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、平準保険料、本来計算上取ってしかるべき保険料は急激に大幅な引き上げになるから、これを調整するということで、五十七年一月以降の農業者年金の保険料を設定することとしておるわけでございますので、それからまた給付の充実というようなことを考えますと、この程度の御負担はお願いいたしたい。最近における農家所得の状況、それから他の厚生年金等におきますところの負担の状況といったようなことからしても、何とかお願いできるのではないかというふうに考えております。
○山田譲君　保険料の引き上げ率について言いますと、これは二二・六％というようなことになっております。これは給付の引き上げ率八・七％あるいは八・九％の方に比較しますと非常に率が高いわけですね。これは、先ほど来の話じゃないけれども、今後ともこの保険料の引き上げ率もますます高くなっていくのじゃないか、それで農家の負担がもっと高まっていくというふうに考えざるを得ないんですね。ですから、やっぱりここら辺は、相当農家の所得が上がったとはいうものの大きな負担になる。そしてまた、さっきの話じゃないけれども、被保険者の数がますます減っていくというようなことになるとこれはえらいことになるのじゃないかという感じがしてなりませんが、その辺どうお考えでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　確かに種々むずかしい将来の財政上の問題を含んでいるわけでございます。ただ、今回の再計算におきましては、保険料につきましては今後の年々の物価スライドは別にいたしまして、五年間にわたり、当初の五千百円、これを以後毎年四百円ずつ引き上げていくということで、具体的にお示ししているわけでございます。
　それから、五年たったその後はどうなるのかということでございますが、これは保険料だけではなく、やはり財政再計算ということで、給付の水準なり、あるいはそのほか財政運営全体の問題、総合的に検討するということになると思うわけでございます。できるだけ農家負担に大幅な引き上げが生ずることのないよう今後とも努力してまいりたいと考えます。
○山田譲君　これは非常に大きな問題で、いま言いましたように、給付の方は八・七％だけれども、保険料の方が二二・六％というふうな膨大なアップ率を示しているわけです。しかも、五年後の展望をしても、先ほど来の話じゃないけれども、これは安くなるようなことはまず考えられない。そうしますと、これは農家にとっても大きな負担になっていく。せっかくの政府が考えた制度ではあるけれども、農家にとっては非常に困るというふうなことになりかねないので、この点はよくひとつ検討していただきたい、考えていただきたいというふうに思います。
　それからその次に、さっきお話しのように、親子の同時加入要件というものを政令で改正して緩和される、これは非常に結構だと思うのですが、その他の要件があるわけですね。たとえば年齢であるとか、農業従事の要件であるとか、あるいは面積であるとか、こういうことについては検討をされたかどうか、これについてお考えを聞きたいと思います。とりわけ、面積緩和については何か考えられたかどうかということです。
○政府委員（杉山克己君）　特定後継者、つまり割引保険料が適用される対象をどういうふうにこれを広げていくかということで、適用要件について検討を種々いたしたわけでございます。
　そのうち、親子同時加入の問題につきましては、先ほど御説明したとおり改善を図ることとしたわけでございますが、面積規模要件についてもこれは検討はいたしたのでございます。ただ、これについて緩和をしなかったのは、特定後継者に対する保険料軽減措置、これはだれでもいいというのではなくて、将来の日本の農業を担っていく中核的な担い手となると認められるところの後継者、こういった方の育成確保ということを目標にしているわけでございます。そういうことになりますというと、やはり経営につきましても零細でない、一定規模以上あるということが望ましいというか、必要であるということで、面積規模要件については緩和をしなかったわけでございます。
○山田譲君　もう一つ、これは附帯決議に何回も言っておりますけれども、主婦に対する年金加入の問題ですね、これはどうでしょうか。たとえばだんなさんが役場に勤めている、奥さんが実質的には真っ黒になって朝から晩まで農業に従事している、こういうふうなことはよくあると思うのですけれども、こういう場合に、まあ取り扱いとしては、その場合はだんなが奥さんに使用収益権の設定を行えばいいんだというふうなことになるかもしれませんけれども、実際問題としてなかなかそんなことが農村において行われるはずはないと思うのです。ですから、そういう実質的にがんばっている奥さんを年金加入させてやるというふうなことは当然考えていいと思うのですけれども、この辺どんなものでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　いろいろその御要望は制度発足の直後から承っているわけでございますけれども、ただこの年金の性格上、むしろ理屈に合わないといいますか、きわめて困難な事情があるわけでございます。やはり経営移譲を促進するという農政上の目的を達成するために設けられた制度でございますので、農地等についての権利名義を有しない主婦、これを加入させるということになりますというと、経営移譲というのは一体何を意味するのかというようなことにもなりまして、制度の趣旨にはどうもなじまないというので困難だというふうに考えております、
　むしろ、兼業といいますか、役場あるいは企業等に勤めながら名義だけはだんなさんが持っているということの方に一つ問題があるのではないか。できるだけやはり、一部にそういう実例も見られるわけでございますから、主婦に所有権の移転はむずかしいにしても、せめて利用権の設定を行って、その農地についての経営の責任を主婦が有するのだという形で、そして堂々たる資格を持ってこの年金に加入されるように、私どもとしてはこれはお勧めしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○山田譲君　実態をよく考えていただいて、やっぱりできるだけ実態に合うように、逆に言いますと経営移譲しても、移譲したはずのおやじさんが一生懸命働いているというふうな実態だってあるわけですよね。そういうところを考えますと、これは奥さんがそれだけ実態があって一生懸命やっていれば、それを見たっていいじゃないかというふうな気がいたします。
　それからもう一つ、死亡一時金の問題ですけれども、これは保険料納付期間が三年以上あれば、年金の支給を受ける前に死亡すると支給されるわけですね。ところが、一度でも年金を受けてしまえば死亡一時金は支給されないということになる、これは支給総額から見て非常に不公平じゃないかというふうに考えられます。そこでこの際、遺族年金制度というふうなものを導入したらどうか、これも附帯決議で言っているところでありますけれども、これも当然のことじゃないかというふうに思うのですが、そこのところはどうでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　遺族年金という問題になりますというと、先ほどの主婦の加入のところで申し上げましたと同じように、やはりこの農業者年金が、農政上の見地から国民年金の付加年金として組み立てられておるということからすると、これは農地の権利名義の移譲を適期に行った者に対する給付だということがどうしても基本になる。その観点からいたしますと、農業者の妻には限りませんが、遺族の老後保障というものは、これは妻が国民年金に加入するということで個人単位で保障される、それから、妻が六十五歳に達する前に夫が死亡するというようなことがある場合は、国民年金の上では母子年金なり寡婦年金という遺族補償の制度があるわけでございます。そういった形で一般的な遺族補償という国民年金の制度に乗っかっていただくということ以上のことはなかなか行い得ないわけでございます。
　それから、死亡一時金の問題、一部掛け捨てになるのではないかというお話でございますが、これはやはり保険の原則でこの制度が仕組まれておりますので、途中で死亡した場合、要するに保険事故に該当する経営移譲がなければ年金が受けられなくなる。そしてこれは、過去に納めた保険料に比べて、それまで一回しか受けとっていない、あるいは数回しか受けとっていないということだと一部掛け捨てになるということが出てまいりますが、事柄の性格上やむを得ないのではないかと。そういうギャップをできるだけ埋めたいということで、むしろ死亡に対してはできるだけおこたえしたいということで現在の死亡一時金——この点は脱退の場合も同様な意味を持つわけでございますが、この制度が設けられているわけでございます。これは満席にそれぞれの掛けた額を補償するという仕組みではございませんので、現在の一時金でこれは——この制度改正の問題、すべてどうもネガティブなお答えしかできないのは大変残念でございますが、現在の制度で御理解いただきたいものというふうに思っておるわけでございます。
○山田譲君　それは保険ですから、何でもかんでも掛け捨てはいかぬということにはならないと思いますけれども、しかしいま私が申し上げたような、どう考えても非常に不公平じゃないかということがあるわけですから、そういう点は、やっぱり公平を期すために制度の改正、改善を考えていただきたいというふうに思います。
　それから、これは別な話になりますが、近ごろ年金受給者の資格審査の事務というふうなものが非常にふえているようでございます。経営移譲の適否であるとか、あるいは出かせぎ者の国民年金と厚生年金の調整というふうな受給資格の確認であるとか、こういったいろいろめんどうな仕事がふえていると思います。片方、被保険者の方は減ってはいるものの、逆にこういった事務がきわめて多くなってきている。これに対応するために、都道府県なりそういうところの実際仕事をやっている人たちの問題として、この人たちの人件費をもっとふやしてやるとか、あるいは委託費を引き上げるとか、こういうふうなことをしないと、この円滑な運営に支障を来してくるのじゃないかというふうに思われる節があるわけですけれども、それについて政府としてはどのように考えておられるか、これもお伺いしたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　確かに、最近この年金の第一線における業務量がふえてまいっておりますし、それから特に新規加入の促進ということで、そのための業務量もふえてきているという実態があるわけでございます。そこで、そういう活動を行うための事務費、業務委託費ということで、国から、この年金基金から経費が出ているわけでございますが、従来からその増額には努めてまいっているところでございます。五十六年度も、なかなかこの種の事務的経費の増額というのは一般的に予算上むずかしいのでございますが、わずかではございますが増額を見ているところでございます。今後ともできるだけそういった努力を続けたい。それからさらに、直接そういう経費を配分するということだけでなしに、費用の能率的、効果的な運営を図るために、関係職員の研修を充実して行うというようなことも農業者年金基金において徹底して行ってまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　もう一つ問題点がありますのは、たとえば経営移譲を受けた後継者の約半分、これは五十四年度でありますけれども、後継者の約半分が国民年金へ加入していない。しかもこの比率がますます多くなってきているわけです。また逆に、国民年金に加入はしているけれども農業者年金に加入していないという人も四二％ほどになっている。これは非常に大きな問題じゃないかと思うのですけれども、この事実について政府はどう考えておられるか、伺いたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　経営移譲を受けた者がどういう状況にあるかということでございますが、これは国民年金に加入していらっしゃる方が約半分、国民年金にもそもそも加入していないという方が約半分でございます、この国民年金に加入していらっしゃらない後継者は大部分が厚生年金等のほかの年金に加入していらっしゃるというふうに考えられるわけでございます。その半分の加入者のうち、国民年金に加入していらっしゃる方のうち、農業者年金に加入している方はどのくらいかといいますと、これは全体の八・四％というような数字になっております。いま申し上げております数字は昭和五十四年度のものでございます。
　そうしますと、後継者は、経営移譲を受けたけれども、農業者年金に、国民年金に加入している以上加入資格があるのだろうがどうして加入していないのかというような話になる。もっとこの加入率を高めろというお話になってくるわけでございますが、一つは、先ほど申し上げました後継者加入の場合の加入要件を満たしていないというような場合が相当あるのではないかというふうに思われます。それから加入要件を満たしている者でも、これは若い人の加入が少ないというところで若干申し上げましたが、やはり実際に自分が農業経営の責任者になるまでは、そういう年金の問題についても関心を持たないというような向きもかなりあるのかと思います、そういうことの一つのあらわれとしてか、経営移譲を受けますと、その後で農業者年金に加入してくるというケースもかなり見られるわけでございます。私どもとしては、やはり後継者として経営移譲を受けた人はできるだけ農業に専念していただきたい、そしてこの年金に加入していただきたいということで、そういった人たちを対象に、一般的な加入勧誘の中でも特に重点を置いて加入をお勧めしてまいりたいと考えます。
○山田譲君　他の厚生年金に入っていて国民年金に入っていない、それは結局はどこかへ勤めているのじゃないかと思いますよ。そういう人で経営移譲を受けているというのはどう考えてもおかしいと思うのですけれども、それはどうですか。
○政府委員（杉山克己君）　確かに本来の構造政策、中核的な農業の担い手として専業的に農業を営んでいらっしゃる方に経営を譲渡する、移譲するということが一番望ましいわけでございます、ただ、この年金制度の目標というか、性格といたしましては、先ほども御答弁申し上げたところでございますが、そういう方に、兼業の方にいく場合でも、さらに一層の分散、零細化を防止するということが、とりあえずというか、さしあたっての政策効果を意図されるところであろうかと思います。そういった向きから、さらにできるだけまとまった形で農地の流動化が図られて中核農家的な農家に集積が行われるというならば一層望ましいし、あるいはその兼業農家自身が兼業から脱却して農業本来の姿に戻る、移譲を受けたのを機会にさらに経営規模拡大等に励んでいただくというようなことが望ましいというふうに考えるわけでございます。それらの対策は、これは農業者年金制度の性格といいますか、機能を超えるところがございまして、農政全体の中で構造政策なり流動化対策の中でできるだけ促進を図ってまいりたいというふうに考えます。
○山田譲君　どう考えてもそこはおかしいと思いますから、この点はまた改めていろいろお聞きしたいと思います。
　時間になりましたから、最後に一つ、ぜひともこれは大臣のお考えを聞きたいわけですが、五十六年の二月の社会保障制度審議会の答申を見ますと、「近い将来、年金財政上ゆゆしい事態が生ずることは必至とみられるので、この際、農業者年金制度そのもののあり方について、抜本的検討を行われたい。」ということを言っております。確かに最近のこの情勢、いま聞いたところでもおわかりだと思いますけれども、政府の予算をずっと見てみましても、膨大な金を、五十六年度の要求も六百億に上る金をつぎ込もうとしている。それがもう年々歳々すごい勢いで伸びていく。これは当然だと思うのです。被保険者が減って受給権者がふえていけばそうなるのはあたりまえである。こういう状態に対して、社会保障制度審議会でなくても当然ゆゆしい問題であるというふうに考えざるを得ません。この審議会の「抜本的検討を行われたい」ということについてひとつ大臣のお考えを聞きたいと思うと同時に、これから特に大変厳しい財政状況にますますなっていくわけでありますけれども、こういう状況との関連で、大臣はこの制度の将来についてどういうふうに考えておられるか。この点を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほどもその点にちょっと触れたわけでございますけれども、御指摘の社会保障制度審議会の答申及び国民年金審議会の意見は、年金財政を健全に維持していくための制度のあり方につき抜本的な検討を行う必要があるというふうに答申をいたしておるわけでありまして、これはもうこの農民年金制度についても私は当てはまる問題であると、こう考えておるわけであります。したがいまして、今後制度を支えてまいりますところの若齢者について積極的な加入促進、資金の効率的な運用に努めますと同時に、制度の抜本的なあり方につきまして、農業者年金制度研究会を設置をいたして現在検討を進めておりますので、厚生省、大蔵省等々の意向等も十分しんしゃくしながら結論を出すようにしていきたいと、こう考えます。まあ高福祉高負担という道はやむを得ないのだという見方もあるわけでございます。そういう中にたって、やはり農業者年金法の法の精神というものがたとえ抜本改正の際におきましても十分生かされていくような方向に持っていかなければならぬという観点で検討を進めるように指示をいたしているところでございます。
○山田譲君　今後の財政との関係はどうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その財政のためにも、これはもう今回の改正に当たりましても、再計算をした結果、とてもとてもその負担には農家は耐えられないであろうということで相当な配慮をし、そうして年度ごとに分割をして負担を高めさしてもらうという形をとったわけでございます。これからも十分財政当局とも話し合いをいたしまして、農家の負担をできるだけ軽減をしながら、農家の負担をそう大きく増加をすることを防ぐ努力をしながら、やはり国からのたとえばいろいろな助成の措置を強化してまいると。御指摘のように、資格ある者がまだ加入していないという面があるわけでありますので、そういう面に対する加入を促進してまいりますための事務費の増額等も、ことしは若干ではありますけれどもやらしていただいたわけでありますので、今後もそういう面についての努力を進めてまいりたいと考えます。
○委員長（井上吉夫君）　本案に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を再会いたします。
　休憩前に引き続き、農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○鶴岡洋君　本法案の審議に入る前に、行政改革に関して二点ほど大臣にお伺いいたします。
　臨時行政調査会が七月の中旬の答申を目指して、特別部会が精力的に作業を進めているようでございますが、来年度予算に臨調の答申を反映させると大臣はおっしゃっておりますし、その中でどうしても補助金の整理が大きな焦点になってくると思います。各省庁の中でも、特に農林水産省は数多くの補助金行政を行っているのは事実でございます。五十六年度予算を見ると十四兆五千億、これが補助金で占められております。そのうち農林関係は二兆六百億、国の補助金の総額の一四・二％。件数においても千百二十六件。このような実態から見れば、臨調の厳しい指摘も、数の上からも額の上からも受けなければならない、こういうふうに当然思われるわけですけれども、農林水産大臣はこの補助金の整理削減について、現時点で農林水産省各部局に具体的な検討をもう指示されていると思いますけれども、どのようになっておられるか、これが一つと、それからこの行革に対する大臣の基本的な姿勢、これを最初にお伺いいたします。
○国務大臣（亀岡高夫君）　行政改革につきましては、内閣といたしましてもこれを厳正に執行をしてまいるという決意をいたして着々と準備をいたしておるわけでございます、阯
　農林水産省といたしましても、農林水産行政の的確な実施に配慮しながら、簡素で効率的な行政の展開に努めていく考えでございます。
　今後、御指摘のように七月に第二臨調の答申がなされるわけでありますが、その答申につきましては、これを十分尊重をして実施をしていくというふうに、これまた内閣で決定をいたしておるわけでございます。
　しかしながら、農林水産業というものは、自然的、社会的、経済的な不利条件を持つということは農業基本法にも明示してありまして、その不利条件をカバーをしながら食糧の供給、国土の保全等の重要な課題を解決をしてきており、また、していかなければならぬ特殊性を持っておるということを十分理解すべきであると考えております。
　また、農林水産業活動を通じまして、国土の保全やあるいは自然環境の確保にもこれまた寄与しておるわけでございます。さらに、わが国の農林業は諸外国に比しまして零細規模のものが多く、また水産業は二百海里規制等の困難な事態に直面をいたしておるということでございます。と同時に、いつも申し上げておるわけでありますが、これは事務方ではなかなか言っておらないのですけれども、日本の農業基盤の整備が非常に大事である、これがすベての基本であるとさえ言っても過言ではないほど大事な農業基盤整備というものが、本当に農家のために、また農業の生産性向上のために国家投資が積極的になされてまいりましたのが戦後でありますから、その歴史は三十年。したがって三十年では基盤整備が全部でき上がるわけはございません。先進国はすでにもう百年、二百年前からそういう農業の基盤整備が完備しておる。そういうところで展開しておる農業と、基盤整備をやりながら、膨大な国家負担を出しながら、そうして先進国の農業と戦っていかなければならない、伍していかなければならない、そういう特殊事情、それを忘れてはならない、こう考えるわけでありまして、しかも、昨年の当院において食糧自給力強化という御決議もちょうだいしておるわけでありますので、これらの決議を踏まえまして総合的な食糧自給力の維持強化ということも果たしていかなければなりません。
　したがいまして、そういう点を十分に考慮いたしまして、そういう点は賢明なる臨調の委員の皆さん方も十分理解された上で筋の通った答申がなされるものと、こう期待をいたしておるわけであります。
　また、農林水産省といたしましては、多年にわたり行ってきた補助制度等について、もう十二分にその目的を達成したものでありますとか、あるいは、メニュー方式にしてそうして農民の生産意欲をより強くリードしていくことのできるような補助金でありますとか、あるいは、むしろ補助よりも融資の方がいいという面も出てきておるわけでありますので、そういう点を十分検討をして、今日までも検討はされてきておるわけでありますが、さらに一歩進めて検討をして、先ほど申し上げましたような、適確にして合理的な農林水産省の農林漁業政策を進めることのできる体制をつくっていきたい、これが私の考え方でございます。
○鶴岡洋君　答申を受けてからでは私は間に合わないと思うのです。そういうことで、先ほど、もう始めているのじゃないか。話に聞けば、一律カットであるとか、それから点数制にして優先順位を決めてやるとか、こういううわさは出ておりますけれども、農林水産省の中で、先ほど言ったように、数も多いし額も多いのだから、答申が出て、それきたということでやるわけにはいかないと思うのです。そういう意味で、大臣の方で各部局に具体的に検討を指示しているのか、また、やっているのか、その点を重ねてお伺いいたします。
○政府委員（渡邊五郎君）　七月上旬に中間答申が出るということは私ども承知いたしておりますが、具体的にどういう方向で出るかという点については、いろいろ報道等で伝わっている点はございますが、はっきりした方針的なものはまだ私ども聞いておりません。
　ただ、先般、各省官房長会議で、大蔵省財政当局の方から、来年度予算編成についてのシーリング、概算要求の伸び率についてはきわめて厳しい状況にある、先般の大蔵省から提出しました中期計画を踏まえてみると、伸び率ゼロという想定のもとに検討をしてもらいたいという要望がございました。かなり、来年度予算要求について厳しい状況にあるということを私どもも承知しております。
　そういう点につきまして、私ども内部で、そうした状況を前提にした場合にどういう取り組み方があるかというようなことで現在官房中心に検討をいたしております。まだ検討に入ったばかりの段階でございますが、状況としてはそういうことでございます。
○鶴岡洋君　私は中身を教えると言うのじゃなくて、来年度予算編成で大蔵省の方からそう言われた、これに従って準備をどんどん進めている、こういうことですね。
　この行革については、人員の削減というのもございますでしょうし、それから部局の合併等ももちろんあると思いますけれども、農林水産省の補助金というのは、確かに先ほど申しましたように数字の上でも多い。いま大臣からお話があったように、不必要に近い補助金、またはすでに目的を達成したものについては当然廃止すべきであると思います。だが、農業というものは時間と労働力がかかる産業であることを考えれば、今後の行政改革の成り行きによっては、日本農業に与える影響というのは半面また大変に大きなものではないか、こういうふうにも考えるわけです。
　農林水産大臣は、将来の日本農業の展望をしたとき、人員とか部局とかはもちろんそうですけれども、補助金だけに関して削減のあり方をどのようにとらえておられるか、もう一度お伺いしたいと思います。