Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　国土交通省では、全ての国民が障害や疾患の有無にかかわらず、互いに尊重し、理解し合える共生社会の実現に向け、差別やバリア解消のための様々な取組を全力で進めてきているところでございます。
　そうした中で、国土交通大学校で実施した研修において、民間の講師によって作成された資料とはいえ、特定の障害、疾患がある方に対する差別を助長しかねない内容があったことは大変遺憾です。
　そのため、直ちに当該研修の抜本的な見直しを行うとともに、今後実施される研修においてこうしたことを防ぐべく、しっかりと再発防止策を講じるよう指示をいたしました。また、研修以外の業務一般についても、障害や疾患がある方への差別的な表現や対応を行っていないか改めて点検し、仮にそうした実態が認められた場合には直ちに改善措置を講じること、障害者差別解消法に基づく合理的配慮の必要性について職員の認識を深めるとともにその実行を徹底することを周知徹底するよう指示したところでございます。
　今回のようなことが再び起きることがないよう、国土交通行政全般についてしっかりと対応してまいります。
○木村英子君　早急に、大臣、改善を求めます。
　現在、各自治体では、障害者差別解消法の対応要領を基に職員研修が行われています。しかし、行政の窓口によっては、知的障害者や言語障害のある障害者に対して無視をしたり対応を拒んだりする自治体もあり、まだまだ不適切な対応が続いており、窓口対応の改善が遅れています。その一方で、障害者参画を重要と考え、対応要領を障害者当事者と一緒に作り、職員研修に障害者の方を講師として招き、研修を行っている自治体もあります。このように自治体の窓口対応に格差がある中で、国の職員研修の在り方は自治体にとっても大きな影響を及ぼすと考えます。
　ですから、国交省として、今後の研修を見直すに当たっては、内閣府の相談対応ケーススタディー集や国交省の対応要領を踏まえた研修内容にするために、障害当事者が研修の資料作りに参画することを委託先を選ぶ際の条件として徹底していただきたいと思っています。その上で、国土交通大学校の研修には、障害者権利条約や差別解消法の理念に基づき、障害当事者が講師となって参画する研修を早急につくり、実施していただきたいと考えていますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田吉道君）　先ほどの大臣の答弁にもございましたが、大臣の指示を受けて、本件の研修の見直しを行うとともに、ほかの研修も含めて今後の再発防止策など検討してまいりたいというふうに考えております。
　委員御指摘の幾つかの文書等ございましたけれども、そのうちの対応要領、国土交通省の場合は、国土交通省における障害を理由とする差別の解消の推進に関する対応要領というものを策定してございます。この国土交通省の対応要領におきましても、障害を理由とする差別の解消の推進を図るため、障害者から話を聞く機会を設けるなど必要な研修、啓発を行うということなどが示されております。そうした点も踏まえまして、今後の研修の内容や教材について検討してまいりたいと考えてございます。
○木村英子君　差別解消が進むように、早急に当事者参画を重視した上での研修をつくっていただきたいと思っています。
　次に、来年に予定されている建築物のバリアフリー基準の改正についてですが、質問します。
　劇場や映画館は誰もが楽しめるというところですけれども、障害者にとっては構造上のバリアがあって健常者と同じように楽しめないという場合があります。令和四年三月のバリアフリー法施行規則の改正により劇場等の娯楽施設の客席についてのバリアフリー化が義務となりましたが、多様な障害者に対応した客席などの設備はまだまだ不十分であり、バリアフリーが進んでいないという現状です。
　資料二を御覧ください。
　例えば、建物の構造上の問題で出入口が前の方にしかない映画館の場合、車椅子席も必然的にスクリーンの目の前にしか設置されていないところが多く、脳性麻痺者などの場合には、スクリーンやスピーカーが近過ぎて首や体が痛くなったり、音が大き過ぎて観劇できないという方もいらっしゃいます。そのような状況で、車椅子利用者は限られた席にしか座れないことで映画館に行くことを諦めてしまうという人もいます。
　車椅子の方も気軽に映画を楽しめるように、最前列だけではなくて真ん中や後ろなどの、健常者のお客さんと同じように席を選べるような基準を作っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石坂聡君）　お答えいたします。
　車椅子を使用されている方が映画館において健常者と同様にスクリーンの見やすい客席を選択できるようにするということは、重要な課題と認識しています。
　現行のバリアフリー基準においては、誘導基準として、劇場、映画館の客席数に応じて一定の割合以上の車椅子使用者の客席を設けることとしています。その配置については、バリアフリー設計のためのガイドラインである建築設計標準において、車椅子使用者用客席、観客席は、車椅子使用者が選択できるよう分散して設けることが望ましいとしているところでございます。
　現在、国交省におきましては、学識経験者、障害者団体、事業者団体などから成る検討ワーキンググループを設置し、バリアフリー基準や今申し上げた建築設計標準の見直しについて検討を行っているところでございます。劇場や映画館の客席の在り方についても検討してまいりたいと考えてございます。
○木村英子君　まあ、ガイドラインだけではなくてバリアフリー基準に盛り込むということも今後検討していっていただきたいと思っております。
　次に、私もよく演劇を見に行くのですけれども、大型の車椅子のために、劇場によっては車椅子席がなかったり、あるいはスペースが狭くて車椅子が設置できないという場合があります。そんなときは、劇場の座席を取り外してもらうなどの配慮をしてもらったりしています。
　資料三を御覧ください。
　このように席を外してもらったり可動式の席が設けられれば、健常者のお客様と同じように観劇を楽しむことができます。
　来年のバリアフリー基準の改正では、新築や増改築の劇場や映画館などについては新たな基準に沿ってバリアフリー化をすることが義務になります。しかし、既存の映画館や劇場でも障害者の人が利用できるように何らかの対応をしていただけるように国交省としてガイドラインの改正や周知をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石坂聡君）　既存の建築物につきましては、既にある構造を前提とする必要があったり、あるいは利用しながら工事をするという場合がございますので新築にはない課題があるのは事実ではございますが、改修等により可能な限り新築と同様のバリアフリーを達成することが望ましいと認識しています。
　バリアフリー法におきましては、既存の映画館や劇場などについてバリアフリー基準適合の努力義務を課しているところです。また、バリアフリー設計のためのガイドラインである建築設計標準では、既存建築物を改修する際の目標設定、事業計画策定、設計、工事に関する留意事項を定めているところでございます。
　こうしたバリアフリー基準や建築設計標準の周知徹底、これはしっかり取り組みたいと思ってございますので、今後とも関係者の御意見を踏まえながら対応をしっかり進めてまいりたいと考えてございます。
○木村英子君　基準の見直しの際だけではなくて、既存の建物にもバリアフリー化が進むように積極的に働きかけをお願いしたいと思います。
　次に、車椅子用客席の広さについてですが、現在の国交省が定めている劇場等の車椅子用客席のスペースの誘導基準では、横幅九十センチ、奥行き百二十センチとなっています。しかし、奥行き百二十センチでは、大型の車椅子の場合、車椅子用客席に収まらなかったり車輪が段差から落ちてしまうことがあり、斜めにしか設置できないという場合があります。
　資料四を御覧ください。
　オリンピック、パラリンピックの基準では、車椅子用客席の奥行きは百三十センチ以上となっています。また、自治体によってはより大型の車椅子にも対応できるような基準も定めているところであり、資料五を御覧のとおり、兵庫県の条例では奥行き百四十センチ以上とされていますし、資料六の横浜市の整備マニュアルでは奥行き百五十センチ以上とされています。国の基準が自治体の基準を下回ってしまいますと、余計にバリアの解消が遅れてしまいます。
　ですから、今回のバリアフリー基準の改正で、車椅子用客席の席数を増やすだけではなくて、大型の車椅子にも対応できるスペースや通路の基準についても設けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石坂聡君）　車椅子使用者の客席スペースにつきましては、今御指摘のように、誘導基準では百二十センチとしているところでございます。また、建築設計標準におきましては、大きなリクライニング式の車椅子等の使用者にも対応するため、奥行き百四十センチメートルというふうにしているところでございます。
　確かに、御指摘のとおりごもっともでございますので、現在、先ほど申し上げました検討ワーキンググループにおきましてバリアフリー基準や建築設計標準の見直しについた検討を行っているところでございまして、客席の在り方についても、先生から御指摘のあったとおり、オリパラのガイドラインなども参考に検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○木村英子君　今後、映画館や劇場等のバリアの解消について、障害があっても健常者と同じように観劇できるような基準や法令をその状況に合わせて一刻も早く変えていただきたいと思います。
　次に、介護の必要な車椅子ユーザーにとっては、劇場などで観劇するとき、介護者席が前方や後方にしかないところが多く、介護を受けるために介護者を呼びたくても、大きな声を出さなければならず、周りのお客さんに迷惑を掛けるのではないかと思い、観劇を楽しめなかったり、劇場や映画館に行くことを諦めてしまうという人もいます。
　また、言語障害のある方や、介護者が両側にいて首や体を押さえないと観劇できない障害者の方もいます。その際には、劇場に頼んで車椅子の隣にパイプ椅子を置いてもらうことがあります。ですが、通路にはみ出すという理由で入場を断られるということもあります。
　資料七を御覧ください。
　オリンピック、パラリンピックの基準では、車椅子用客席の隣に介護者席を設置することが定められています。このように、介護が必要な障害者の方が安心して観劇できるように、車椅子用客席の隣に介護者席を設置する基準を設けていただきたい。さらに、両側に介護者が必要な方の場合も、基準も考えていただきたいと思っています。
　また、障害者や支援者、舞台関係者の方たちが、帝国劇場の建て替えに際して、劇場を障害の有無にかかわらず誰もが行きやすく楽しめる場所にという思いを込めて署名活動が行われていると聞いております。このように、障害者の人が健常者と同じように気軽に劇場や映画を楽しみたいと思っている人はたくさんいます。
　どんな障害があっても利用しやすい劇場や映画館のバリアフリー化を早急に進めていきたいと思っていますけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　障害の有無にかかわらず、誰でも演奏や演劇、映画を安心して楽しむことができるよう、劇場や映画館のバリアフリー化を進めることは、共生社会の実現の観点から重要な課題であると認識しております。
　介助が必要な車椅子使用者向けの客席については、より高いバリアフリー水準を定めた誘導水準や設計のガイドラインである建築設計標準におきまして同伴者用の客席を隣接して設けることを定めておりますが、両側からの介助が必要な場合の対応については明確となっておりません。
　先ほど局長から答弁のあったとおり、現在、検討ワーキンググループにおいてバリアフリー基準や建築設計標準の見直しを検討しているところでございまして、御指摘の点に関しても、障害当事者や施設を運営する事業者の方々からの意見を丁寧にお聞きしながら対応してまいりたいと、このように思います。
○木村英子君　大臣、是非、劇場や映画館のバリアフリー化を早急に進めていただきたいと思います。お願いします。
　以上です。
○委員長（青木愛君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三分散会
令和五年十一月九日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　臼井　正一君　　　　　野上浩太郎君
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　若林　洋平君
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　洋平君　　　　　臼井　正一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　宗幣君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂込麻紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　井林　辰憲君
　　　　　　　財務副大臣　　　　神田　憲次君
　　　　　　　財務副大臣　　　　矢倉　克夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　神田　潤一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小松　康志君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　資本主義実現本
　　　　　　　部事務局次長　　　坂本　里和君
　　　　　　　内閣官房令和５
　　　　　　　年経済対策物価
　　　　　　　高対応支援、令
　　　　　　　和４年物価・賃
　　　　　　　金・生活総合対
　　　　　　　策世帯給付金及
　　　　　　　び令和３年経済
　　　　　　　対策世帯給付金
　　　　　　　等事業企画室次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼財務省大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　坂本　　基君
　　　　　　　内閣官房ＧＸ実
　　　　　　　行推進室次長　　　龍崎　孝嗣君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　畠山　貴晃君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　田辺　　治君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大橋　一夫君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局政策立案総括
　　　　　　　審議官　　　　　　堀本　善雄君
　　　　　　　金融庁監督局長　　伊藤　　豊君
　　　　　　　財務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　堀田　秀之君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野維一郎君
　　　　　　　財務省主税局長　　青木　孝徳君
　　　　　　　財務省関税局長　　江島　一彦君
　　　　　　　財務省理財局長　　奥　　達雄君
　　　　　　　国税庁次長　　　　星屋　和彦君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　宮本　悦子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　泉　　潤一君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　南　　　亮君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　菊川　人吾君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　山本　和徳君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　松浦　哲哉君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　植田　和男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（社会保障の財源に関する件）
　（賃金の引上げに向けた対応に関する件）
　（神田財務副大臣の政治姿勢に関する件）
　（定額減税に関する件）
　（日本銀行の物価安定目標に関する件）
　（政府の経済財政政策の整合性に関する件）
　（ＧＸ経済移行債に関する件）
　（中小企業等に対する支援策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（宮本周司君）　ただいまから財政金融委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、臼井正一君が委員を辞任され、その補欠として若林洋平君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（宮本周司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長坂本里和君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮本周司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁植田和男君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮本周司君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。
　それでは、まず最初に鈴木大臣に素朴な質問をします。
　今、補正の予算が多分出てくるんでしょうけど、これから当初予算も来年度に向けて議論されてくると思うんですけれども、素朴な質問は、政府は今、日銀と政策協定して物価目標二％というのを目標にして、この金融緩和を含め協定されていますけれども、ということは、物価変動が二％に達成することを目標にしているわけですからね、その物価というのは、その物の値段もそうだし、人件費も含めて上がってくるということで、要するに物件費、人件費も上がっていくということを考えると、来年の当初予算は当然のことながら二％は名目上拡大しなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　当初予算の規模についてのお話でございますが、当初予算の規模、これは、物価動向のみならず、その時々の社会情勢、あるいは政策的な必要性、これまでの予算執行の状況など様々な要素を総合的に勘案して、結果として増減が生じるものでありまして、当初予算の規模と物価は必ずしも直接的に関係するものではないと考えております。このため、金融政策におけます物価安定目標が二％であったとしても、必ずしも来年度当初予算を同率で増やさなければならないものであるということではないと考えております。
　一方で、西田先生御指摘のとおり、物価上昇局面では調達価格の上昇なども見込まれることから、令和六年度予算につきましては、骨太方針二〇二三に基づきまして、経済・物価動向等を踏まえ柔軟に対応する必要があると考えておりますが、同時に、財政に対する市場の信認を確保するためには歳出改革の取組を継続する必要もあり、大変厳しい予算編成になると考えております。
○西田昌司君　まあそういう答弁されると思ったんですけれども、これから党内でしっかりこのことについては議論を重ねていきたいと思います。
　それで、もう一つまたこれ素朴な質問というかあれなんですが、岸田内閣は減税ということを表明されているわけですね。途中で増税眼鏡とかいろんなやゆされるような報道等もありましたが、結果的には今回も来年も含めて減税ということを表明されているわけですよ。ところが、減税を表明しているのに支持率が上がらないと。これ、普通だったら、増税したら上がらないというのは分かるんですけれども、減税して上がらないというのは一体なぜなんでしょう。財務大臣になぜかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　最近の世論調査の結果は、閣内にいる者といたしまして大変私も関心を持つといいますか、大変な状況になっているというようなことを感じております。
　あえて申し上げますと、今般の所得税、住民税の減税措置を含む経済対策につきまして、必ずしも国民の皆さんに十分にその趣旨が浸透していないこと、これも要因の一つであると、そういうふうに思います。総理が述べておられますように、この経済対策の趣旨、これをこれからも丁寧に説明をして、国民の皆さんに理解をしていただく、当面はそのことに全力を尽くさなければならないと考えております。
○西田昌司君　まさにその説明がこれから大事だと思いますが、そこで、今日はそういうことが国民にちゃんと理解できるように質問したいと思います。
　まず、社会保険料についてちょっとお聞きしますが、社会保険料は、医療や年金という給付があるために、税ではなく保険という意識を国民は持っているわけですけれども、私は間違いなくこれは社会保険税だと思いますが、財務省はどういう見解でいるんでしょう。
○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　社会保険制度につきましては、疾病等のリスクに備えてあらかじめ保険料を負担するということで、保険事故に対し必要な給付を受け取る仕組みでございます。
　御指摘の医療や年金は保険料の拠出に見合った保険給付を受ける形で設けているものでございまして、社会保険制度として保険料を負担いただいているとの認識でございます。
○西田昌司君　だから、社会保険税じゃないというんですか、税じゃないという。
　宮沢先生の地域では社会保険税で取っていると言われていますが、我々もそういうふうに認識しているんですが、私は、社会保険料は社会保障のための目的税というふうに思っているんですが、そうじゃないんですか。
○政府参考人（吉野維一郎君）　繰り返しになりますけれども、社会保険料は、あらかじめ御負担をいただくことで、保険料をお納めいただいた方が保険事故に対して必要な給付を受け取る権利を持つ制度でございます。
　一方、税は、特別な給付に対する反対給付としてではなく、公共サービスを提供するための資金を調達する目的で、私人に課する金銭給付ということでありまして、たとえ目的税であったといたしましても、その税を納めることが特定の給付の支給のために要件とはならないことから、社会保険料とは区別されるものだと認識しております。
○西田昌司君　まあ分かりました。給付とセット、給付の権利をもらうという、それは確かにそのとおりなんです。
　それじゃ、もう一つお伺いしますが、消費税、消費税は全世帯型社会保障制度を支える重要な財源として位置付けられていると政府は答弁されているわけですね。そうすると、消費税は社会保障のための目的税なんでしょうか。
○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。
　消費税は、委員の御指摘のとおり、急速な高齢化などに伴い社会保障給付費が大きく増加する中におきまして、全世代型社会保障制度を支える重要な財源と位置付けられております。
　平成二十四年の社会保障・税一体改革におきまして、消費税は、社会保障四経費に充てることが消費税法の第一条第二項に明記されておりますので、社会保障目的税化されております。（発言する者あり）はい、目的税化されております。
○西田昌司君　分かりました。
　それで、財務省のホームページの日本の財政を考えるというページでは、社会保障制度の基本は保険料による支え合いですが、保険料のみでは負担が現役世代に集中してしまうため、税金や借入金も充てています。このうちの多くは借入れに頼っており、私たちの子や孫の世代に負担を先送りしている状況ですと。高齢化に伴い社会保障の費用は増え続け、税金や借金に頼る分も増えていますと書かれています。
　しかし、子や孫の世代の負担になっていると、こういう説明しているんですが、しかし一方で、私がこの前々回の質問でも質問しましたよね、国債のそもそも償還は、借換債、新たな国債を発行して行っており、次の世代の負担になっていないということは財務省も認めているはずなんですね。この記述は、ですから国会答弁と異なる、矛盾するのではないでしょうか。
○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、国債償還に当たりましては、六十年償還ルールに基づきまして、税収等を財源とする一般会計からの債務償還費を繰り入れているほかは、御指摘のように、国会においても財務省から答弁しているとおり、主に借換債の発行により財源を調達しております。
　もちろん、借換債の発行に国債償還の財源を調達する場合には、償還のタイミングで国民の皆様に税金等の御負担をいただくわけではないという意味では御指摘のとおりでありますけれども、金利上昇局面においては、借換えに伴い将来の利払い費が上昇する点や、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達が困難となれば経済社会や国民生活に甚大な影響を及ぼすことになり得る点にも留意が必要であり、将来のいずれかの時点で、国債の償還を行う際に国民の皆様に対して税金等で御負担をいただくことも必要になるものと考えておりまして、社会保障等のために国債を発行することは、発行した国債を償還する際の財源が借換債であるか新規国債の発行であるかを問わず将来の世代の負担となり得ることに変わりがないと考えており、国会における答弁と御指摘のパンフレットの記載については矛盾するものではないと考えております。
○西田昌司君　全く意味分かりませんね。宮沢先生は分かったとおっしゃったんですけど、私は全く理解できないんですよ。
　つまり、次の世代の負担というのはですよ、今は国債発行でお金調達しているけれども、償還期限が来たらそのお金を返すのは次の世代の税金で返すという前提じゃないですか。そうでしょう。それ以外、次の世代の負担というのは一体何があるんですか。
○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、先ほど来申し上げていますとおり、金利上昇局面において、借換債に伴い将来の利払い費が上昇する、若しくは、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達に困難な状態が生ずるとすればですね、（発言する者あり）失礼しました、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達が困難になるような場合を含めて考えますと、経済社会や国民生活に甚大な影響を及ぼすことになり得る点も留意が必要でございまして、将来いずれかの時点で、国債の償還を行う際に国民の皆様に対して税金等で御負担をいただくことも必要になるものと考えております。
○西田昌司君　全く今の答弁は現実の経済社会の事実を表していない。というのはですよ、今言われたように、まず、まずですね、利払い費の話をおっしゃいましたけど、利払いも、これ財務大臣にもこの前確認していただきましたが、今、利払いを普通にする、その受ける人は誰かといえば日銀なんですよ、半分以上。日銀に入った利払い費は、全額これは経費を除いて国庫納入するという仕組みになっているんですから、政府の負担にはなっていないわけです、少なくとも日銀についてはね。それで、これから金利が上がろうが何しようが、国民負担の分になってこないんです、基本的に。
　さらに、将来資金調達ができない、要するに市場からできないという話で言っているんですけれども、国債を市場が買わないというようなことが、それはどういう事態なんですか。要するに、政府が発行した国債をですよ、市場が買わないというのはどういう事態のことになるんですか。
○政府参考人（奥達雄君）　お答え申し上げます。
　今、仮定の話として、マーケットで政府の発行するその国債、債券が売れないというのはどういう状況であるかという御質問ございました。
　仮定の御質問でございますので、大変いろんな状況がある、あり得るとは思いますけれども、要するに、将来、その債券が、自分のところが買ったにもかかわらず償還を受けることができない、あるいは利払いを受けることができないといったような認識が広くマーケット関係者に広がっているような場合、例えばそういうような場合に国債が売りにくくなるというような現象が起きるというふうに考えます。
○西田昌司君　またこれも訳の分からないこと言うんですよ。国債償還は国の義務ですから、当然するんですよ。その財源は借換債でやっているわけ。だから、国債償還しないという意思決定を政府がしたら、それは知りませんよ。償還すると、当然するんですから。しかも、借換債でやる。そして、借換債というのは古い国債と新しく国債入れ替えているだけですよ。
　国債を受け取らないという事態はどういう事態かというとですよ、円そのものを受け取らないという事態ですよ。要するに、これ買うのは銀行、まあ日銀も始めね。要するに、銀行が自分たちの持っている日銀当座預金、つまり現金そのものですよ、現金そのものには金利が付かないんですよ。現金そのものには金利が付かないから、金利の付く商品が出てきたら当然金利の付く商品に入れ替えるのは当たり前なんですよ。これが通貨発行の原理じゃないですか。
　だから、それを受け取らない事態とはどういう事態のことを言っているんですか。
○政府参考人（奥達雄君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘のその事態、それはまさに、そういうことがないように、政府、債券発行当局であったりあるいは通貨管理当局としてはそういうふうなことがないように、日本銀行とも協力しながら財政及び金融政策の運用をしていかなければならないということだとは思いますが、ただ、このようなその債券発行あるいは金利の上昇、仮にですね、金利の急激な上昇という局面が続くならば、いつまでもこれはこの債券が返ってくるとは限らない、あるいは利払いを受け取ることができないかもしれない。政府はしっかり頑張りますと、そういうふうにやりますというふうに、もちろんそのような意思を持って臨むわけでありますが、マーケットからこれは怪しいのではないかというようなそういう疑念が広がるという事態になった場合には困難になる可能性もあるというふうに考えてございます。
○西田昌司君　あなたの答弁は気を付けた方がいいですよ。そういう答弁をすると、政府がそういう可能性あるかというようなことを言っているようなことに聞こえるじゃないですか。あなた方の先輩は絶対そういうことを言わなかったんですよ。
　つまり、市場がそういうふうになるんじゃないかといって国債の格付を下げたときに、何を言っているんだと、自国建てで通貨の債券を発行している限り債務償還不能になることはあり得ないと、そう言っているんじゃない。それを言った人は、当時の財務官、黒田さんでしたか。そうでしょう。それが正しいんじゃないですか。
○政府参考人（奥達雄君）　大変厳しい御質問、御指摘だと受け止めております。おりますし、そのようなことがないように政府としては全力を尽くすということでございます。
○西田昌司君　まあ余り詰めても、もう詰まってしまっていますからね。つまり、もう事実認めているわけですから。市場というような変なブラックボックスの中に入れて物を言っちゃうと、話がややこしくなります。
　そこで、そこで、大事なことを言います。要するに、社会保障制度なんですけれども、これは先ほど言われたように、保険料による支え合いというのは、これはモラルとしてはそのとおりです。みんなが将来のために、この年金や医療、介護、そのためにみんながお金を出して支え合おうと。それは正しいんですが、実に、現実にはこの支え合いでは給付ができないことになっているんですよ。要するに、この考え方は、モラルとしては正しいけれども、実はもう平成になってから破綻しているんですよ。
　つまり、昔はですよ、社会保障制度ができたときは、保険料を、それから国費を投入して、それで回っていたんです。国費といっても、それは税金ですよ。つまり、赤字国債発行していませんからね、税金で回っていた。つまり、国民が全部払って回っていたんですよ。まさに助け合いの仕組みだった。ところが、平成になってからは、もう完全に赤字国債どんどん、国債発行してやっているわけですよ。それも巨額な国債ですよ。税負担を上回る、消費税を何ぼこの目的税だといっても、それをはるかに上回るお金を入れているわけですね。しかし、入れないとこれは仕方ないし、入れて結構なんですよ。
　ということは、どういうことかというと、この今の社会保障制度というのは、支え合いのモデルじゃなくて、もちろん支え合いのモデルのそういう保険料を払っていただく必要はありますが、多くは国費投入は通貨発行でやっているということですよ、通貨発行で。これが事実なんですよ。
　このことについて、大臣はお認めになりますか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほども御説明があったわけでありますけれど、答弁をしたわけでありますけれども、社会保障制度、これは、相互扶助の考え方、これを基盤といたしまして、給付と負担の見合いで必要な保険料を負担していただくこと、これが基本であると、そういうふうに考えます。
　しかし、御指摘のように、低所得の方が多い保険者などに対しましては、負担能力に応じた負担とする観点から、公費を投入しているケース、そういうケースもありますが、保険料を基本とした制度であることには変わりはないと考えます。少子高齢化が進む中におきまして、給付と負担のバランスが引き続き確保されることが重要であって、そのためにも社会保障制度は保険料を基本とした制度を維持することが重要だと考えております。
○西田昌司君　この制度についてはもう少し後で深掘りして言いますが、要するに、保険料をもらうということを私何も否定していないんですよ。しかし、保険料とプラス税金で全部賄うという仕組みはもう事実上できていないと。そこに、国費、通貨発行で供給しなければならない事態になっている。それだけは認められますよね。
○国務大臣（鈴木俊一君）　そういうケースが今事実としてあります。
○西田昌司君　それで、そこを認めていただいた上で私が申し上げたいのは、岸田内閣では、国民の給料を上げていくと、これが大きな政策課題として言われていまして、まあ所得減税もその一環として言われたんだと思うんですよ。だから、この方向性として間違ったことを言われているとは私は思いませんが、やるんだったらもう少し違う方法があったんじゃないのかということを私は申し上げたいんです。
　というのは、国民の給料、要するに手取りの給料を増やそうと思うとですよ、一番効くのは、所得税減税よりもですよ、サラリーマンの方は普通は、所得税、住民税よりも、いわゆる社会保険料ですよ、この額が結構多いわけですね。この社会保険料は、先ほど言われたように、みんなで助け合い、この保険料を払っているから将来年金や医療保険やら給付もらえるんだという思いがありますから、当然払われるんですけれども、この負担が結構大きいわけですよね。それで、手取りがなかなか、給料上がっても段階的にすぐこの料率が上がっていきますから、なかなか手取りが増えない、庶民階級ではなかなか増えないんですよ、手取りがね。
　ですから、もしも手取りを増やすということを考えるんだったらですよ、この社会保険料のこの個人の負担されている額をですよ、下げてあげると。料率を下げれば確実に、確実に手取り額増えるんですよね。そして、これは所得税を下げるとか、消費税とかはこれ税法ですから税法を変えなきゃできないけれども、この料率の話は通達でできるはずなんですね。だから、法改正をする必要もなく、予算だけ上げればできたはずだったのに、なぜこういう選択をしなかったのか。ここを、ここを皆さん方にちょっと、誰が答えるんですかね、これは。
○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　年金、医療、介護などの給付を行う社会保険制度につきましては、現行制度におきましても所得に応じた保険料の負担を軽減する仕組みが設けられていることは御承知のとおりであります。社会保険制度の仕組みにつきましては、このように低所得者の負担に配慮しつつ、相互扶助の考え方を基盤とし、必要な保険料を御負担いただくことを基本とするものであります。
　御提案のように、給付の手取り、給与の手取り、ごめんなさい、給与の手取りを増やすため、幅広い者を対象に保険料の減免を行うことは、まずもって給付と負担の対応関係をゆがめるなど、それぞれの社会保険制度に与える影響が大きいこと、さらに保険者の実務上の負担なども多いことから、慎重な検討が必要であると考えております。
　なお、社会保険料の減額は法改正は必要ではないという御認識も示されましたけれども、詳細につきましては社会保険を所掌する厚生省に聞いていただきたいところではございますけれども、例えば国民年金は、法律上、保険料の減免の要件を定めており、給与の手取りを増やすために減額について少なくとも通達変更で行うことは難しいような仕組みになっておるかと。その他の制度についても諸々いろいろな事情があると思いますので、通達だけで変更することは必ずしも容易ではないのではないかというふうに考えております。
○西田昌司君　要するに、私が申し上げたいのは、実際に一番手取り額、特にサラリーマンの方々のを増やすのは、社会保険料を下げるというのは実に効果があるということですよ。そのことだけは指摘しておきます。
　それで、その上で、消費税の特徴として、これも財務省のホームページなんですけれども、消費税の特徴として、景気の変化に左右されにくく、税収が安定していますと、働く世代など特定の人に負担が集中することがありませんとホームページには書かれているんですね。
　しかし、これも私が何度か言っていますけれども、現実には所得税を負担しているのは誰かというと、これは、消費税を負担しているのは転嫁できない個人なんですね。法人は基本的にこれ外税方式を採用していますんで、全く負担していないんです。消費税納めているけれども、負担をしているのは、これは完全に個人なんですよね。そうすると、このことはもう財務省も既に認められているはずなんですね。
　そうすると、特定の人に負担が集中する、特定の人には集中していないけれども、法人には負担させず、個人だけがですよ、この消費税を負担するという形は、これはまさに特定の人に集中しているということになるんじゃないでしょうか。つまり、財務省のホームページの表現の仕方はおかしいんじゃないのかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。
　ただいま御指摘がありました消費税でございます。価格への転嫁を通じて最終的には消費者が負担することが予定されておりますので、価格転嫁する売上げが全くないような免税事業者である法人といった例外的なケースでない限りは、その負担者は基本的に個人になるものと思われます。
　他方、御指摘のありました財務省ホームページに掲載しているパンフレットでございますが、特定の人に負担が集中することがありませんというふうにした記述でございます。これは、今申し上げたようなことを前提としつつ、急速な高齢化などに伴い社会保障給付費が大きく増加する中で、なぜ消費税が全世代型社会保障制度を支える重要な財源と位置付けられているのかを説明する観点から、勤労世代が主に負担する所得税との対比を意識して消費税の特徴を説明したものであって、問題のある記述とは考えておりません。
○西田昌司君　ということは、要するに、今の消費税の状況というのは、あなた方が設計したそのままで問題ないというふうに考えておられるわけですね。そういうふうに聞こえるんですが、それでいいんですか。
○政府参考人（青木孝徳君）　御質問、御趣旨があれですけれども、消費税を社会保障の目的税化しておるというこの考え方、仕組みにつきましては、適当なものだというふうに考えております。
○西田昌司君　いや、もうちょっと分かりやすく言いますが、要するに、今の青木さんの答弁では、特定の個人にやってもらうんじゃなくて幅広くやってもらい、負担していただいてこれ支え合うという、社会保障の財源としてやるにも制度的にはかなっているので矛盾していないと、こういう話なんですよ。
　そこで、大臣にちょっとこれお聞きしますが、結局、その結果、何かというと、今法人税の例えば国税に対する割合はたしか二割だというふうに理解しています。そして消費税、これは三割、それから所得税が三割なんですね。ということは、世の中全体の国税を百としたときに、六割が個人が払っている税金なんですよ。そして、二割が法人税なんですね。ほかのもろもろの税金はもちろんありますから、法人の負担とまた個人の負担とまたもうちょっとになりますが、しかし、制度として、制度として、国家の基幹のこの税の、国税の六割が個人で、法人が二割というこの仕組みというのはかなり問題があるんじゃないでしょうか。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど主税局長から答弁をさせていただきましたが、消費税につきましては、価格への転嫁を通じて最終的には消費者が負担をすることが予定されているものであること、これは先生御指摘のとおりでございます。
　その上で、この所得税、法人税、消費税といった基幹税の在り方を含みます税制につきましては、これまで時々の経済社会の変化でありますとか、公平、中立、簡素の原則、政府が掲げる政策目的の実現などの観点から累次の見直しを行ってまいりました。現状において個人が負担する税収規模が法人が負担する税収規模よりも大きくなっているのは、そうしたこれまでの見直しの結果であると考えております。
　いずれ、今後とも、所得税、法人税、消費税を適切に組み合わせながら必要な税収を確保していくことが重要であると、そのように考えております。
○西田昌司君　隣に自民党の税調会長がおられますから、税調会長に言うつもりでまた質問しますがね。
　だから、今、財務大臣がおっしゃっていただいたことで、結局、これからそういう、結果的にこうなってしまっているんですよ。それで、本当は消費税自身は、よその国では、他国ではですよ、付加価値税で、要するに第二法人税なんですよ。利益に対する税金と別途粗利に対する税金、これを事業をしている人が払っていると。そういうことで、転嫁するかどうかは自由ですから、自由ですから、事実上、この自分たちのもうけから払っているわけですよ。
　ところが、日本の場合には、これは悲しい歴史で、結局、導入するときに消費税という名前になり、そして事実上、外税方式が主流になって、なってきたために個人が払うことになってしまったんですよ。これが、これが経済全体を、本当に消費に対する罰金税制になってしまっていますから、だから、ここはやっぱり見直さなきゃならないし、そのとき同時に、同時にそのときに法人税を下げることとセットでやっているんですよ。だから、結果的に、本当は法人から取るつもりの税金がですよ、法人税を下げた上に個人が払う税金を増やしちゃう、結果的にこれは個人の消費が抑制される税金、税制なんですよ。ですから、ここは本当にかなり問題ですんで、是非、これから税調でもやりますが、財務省もそういう認識を持っていただきたいと思います。
　それで、最近のこのＪＮＮの最新の世論調査では、デフレに後戻りしないための一時的措置として一番何が良いかと聞いたところ、所得税や住民税の減税が一〇％、そして消費税減税が四一％ということで圧倒的に、それから社会保険料の引下げが一五％ということで、住民、所得税の減税なんかよりも消費税や社会保険料を下げるのを要求している、そういうアンケート結果出ているんですよ。多くの国民は、住民税の減税より消費税減税を行うと感じているわけですね。このことを大臣はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今の物価高への対応といたしまして、所得税、住民税の減税よりも消費減税を行うべきという見方があることは承知をいたしております。こうした御意見は幅広い層の方が日頃の生活の中で価格抑制を実感していただくこと等に着目したものであると、そのように考えております。
　しかし、消費税減税ということについて言えば、高額消費も含めて負担軽減がなされることとなりまして、物価高に最も切実に苦しんでいる低所得者への支援が相対的に手薄になってしまうものと考えております。
　また、消費税につきましては、いつもお答えしていることでございますが、高齢化の進展、社会保障費がそれによって大きく増加する、その中において全世代型社会保障制度を支える重要な財源と位置付けられていることを踏まえますと、その引下げを行うことは適当ではないというのが政府の考えでございます。
○西田昌司君　その考え方、それはチャットＧＰＴのような答えでして、今まで政府答弁を積み重ねていくとそうなるんですね。しかし、事実をもう一度、新しい事実をちゃんと認識すると、そういう答弁にならないはずです。
　その新しい事実というのは何かというとですよ、要するに、税と通貨発行、国債発行との関係なんですよ。先ほどから何遍も言っていますように、社会保障自体が既に税ではなくて通貨発行によって賄っているんです、これは。事実としてそうなっているんですよ。そして、それを、その通貨発行をした国債は、国債の償還期限になると、もう一度また新しい国債と入れ替えることによって、ずっとこれは国民負担にならないんです。通貨発行という形で終わっているわけなんですよ。これが事実なんですよ。
　そして、そういうことが新しい事実として分かると、社会保障の支えの仕組みというのはもちろん大事だけれども、そこから発生する、要するに税収で社会保障費は出さなきゃならないとか、同じく税の範囲内に予算を抑えなきゃならないという、このいわゆる財政均衡論は全く意味がないんです。財政均衡論ですと、政府が通貨発行しないということが前提なんですよ。そうでしょう。国債発行してお金出しても、その出したお金と同じだけのお金を税で徴収する。そうすると、これは通貨発行になりませんね。だから、それは、そうすると国民側にお金も何も行かないわけですよ。
　しかし、そういう時代はかつての、かつての高度経済成長時代には通用したんです。その理由は、政府が通貨発行しなくても、民間がお金をどんどん借りて出していった、出していったと。つまり、民間側が通貨供給しているわけですよ、信用創造によってね。だから、その時代には政府は通貨発行しなくてよかったんですよ。ところが、平成になってからそれは変わっているんですから、そこはもっと柔軟にやらなきゃならない。
　そして、答えはですね、通貨発行することによって何ら財政的な制限ないんですよ。問題は、幾らお金を出しても獲得できないものがある。それは何かといえば、人材であり、食料であり、エネルギーである。物なんですよ。この物問題が一番大事なこの制限なんですよ。今、日本が直面しているのはまさにそれですよ。人材が枯渇してしまったと。
　何でかというと、この間、三十年間給料が上がらない、通貨供給がされなかったからなんですよ。そして、その結果、次の世代が産めないと。次の世代に、孫子に負担を掛けてはいけないんじゃなくて、孫子をつくれない仕組みにしちゃったんですよ、これ。この財政観を変えないと、この危機は救えないんですよ。
　だから、そういう意味でいうと、岸田総理は、今回、供給力問題について所信表明でされました。供給力を上げていかなきゃならない、それはそのとおりなんですよ。国力というのは、まさに供給力のことですよ。
　その供給力というのは、一番はやっぱり人材なんですよ、人なんですよ。これは、今仮にですよ、子供、例えば国債のようなものを出して通貨供給をして、子供を産むようにしたところでですよ、もちろんすべきなんですが、十年、二十年たたないと効果は現れないんですよ、実際ね。それほど深刻な問題ですよ。これほど深刻な問題にさせてしまったのは、通貨という限界がないものを限界のあるものだと勘違いして、限界のある人材や食料、エネルギーの方をしっかり確保することをやらなかったからなんですよ。だから、私はここのところを根本的に考えなければならないと思います。
　そこで、最後に財務大臣にお聞きしますが、財務省が、今言ったように、税収の範囲内で予算を作るという間違った財政観を捨てて、人材や食料やエネルギーなど、真に供給の限界がある資源確保のために積極的に財政を行うという宣言をしない限り、岸田総理の支持率も回復しないし、国力も私は回復しないと思います。
　財務大臣の決意を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　政府といたしましても、骨太の方針の下、経済あっての財政という考えに基づきまして経済財政運営を行ってきております。
　実際に、その時々の経済状況を踏まえて、必要な場合には公債の発行により財源を調達し、税収を上回る歳出の規模を確保してきておりまして、今回の経済対策の裏付けとなる補正予算においても一定程度の公債の発行を行う見込みとなっております。
　一方で、同時に、政府としては、積極的な財政出動で歳出規模と税収が乖離を続け、毎年の国債発行額や債務残高がコントロールできない状況で増えていく場合には、市場からの財政の持続可能性に対する信認が低下しかねないと考えます。そのような財政運営、これは国民生活に悪影響を与える可能性があると考えているところでございます。
　政府としては、財政健全化に向けて、骨太の方針の下、引き続き責任ある経済財政運営に努めてまいりたいと考えております。
○西田昌司君　今のもチャットＧＰＴでしたね、これは。
　ですから、やっぱり貨幣観、正しい貨幣観をもう一度ですね、貨幣、通貨とは何なのかと、国債とは何なのかということを整理をして、財務省の幹部は実は半分以上分かっているんですよ。分かっているんだけど、言っちゃうと、そういうことをゲロってしまうと出世できない、そういう仕組みなんですよ。というのは、今までそういうことを正しいとしてそれを遂行してきた人を上に上げる仕組みだったですからね、財務省は。だから、これは、政治家がそうじゃないんだということをはっきり宣言してやらない限り、役人だって本当は働けないんですよ。
　そのことを指摘して、私の質問を終わります。よろしくお願いします。
○柴愼一君　立憲民主・社民の柴です、柴愼一です。引き続き本委員会の所属となりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　冒頭、済みません、通告していなくて申し訳ないんですが、昨日の衆議院の財務金融委員会で我が党の階猛議員の質問に対して鈴木大臣がお答えになった、税の増収分は政策的経費や国債の償還に既に充てられてきたというふうに回答されたことが、ネットでは還元の原資なしと、原資なしというのがトレンドワード化をしています。
　それについて、真意が伝わっているのかとか、総理がこれまで言ってきたことと違うじゃないかと多くの声が上がっていますが、大臣のちょっとコメントをいただけますか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　昨日の委員会での発言で、私は原資がありませんという言葉は使っておりません。
　令和二年から令和三年度、それから令和三年度から令和四年度にかけての見込みの税収から伸びた部分につきましては、既に予算あるいは補正予算におきまして政策的経費あるいは国債の償還に充てられているということを述べたところでございます。したがって、今回の措置は、財源論ではなくて、この間に伸びた相当額であります三・五兆円をどのような形で国民の皆様方に還元をするかということですということを述べたつもりでございます。
○柴愼一君　おっしゃるとおり、原資なしとは大臣はおっしゃっていないんですけど、まあはっきり言うと使っていますということだということで、みんながもう、じゃ、原資ないのかということで反応したんだということと、還元との表現というのが正しいのかどうか。大臣も分かりやすく伝えるためとかおっしゃっていますが、ちょっと国民にやっぱり誤解を生む表現なんじゃないかというふうに思います。
　実際に、この減税については赤字国債を発行して行われるんだということだと思います。増収、税収の増というのは事実です、事実ですね、数字として表れた事実。そして、現在の国民生活を見れば、財源があるなしにかかわらず必要な政策を打つ必要があるんだということだと思います。本当に困っている人たちに対する物価高対策というのは必要で、そのことについては与野党も共通認識に立っているんじゃないかと。なので、今後、補正予算についてもしっかり国会で規模やその内容について議論していくんだというふうに思います。
　ただ、税の増収分というのは既に使われているって、まあ予算の中に溶け込んじゃっているということだと思いますけど、それは財政の仕組みとして当然のことだと。別に勝手に使っちゃったわけじゃない、ないんですよねということでいくと、問題は、この税の増収分を還元するとして、あたかも自由に使える臨時収入があったかのような発言にあるんじゃないかというふうに思うんです。
　これ、お父さんが臨時収入があったぞと言って家族を焼き肉屋さんに連れていくと。連れていって、連れていきましたと。ただ、実はそのお金はもう本当は使っちゃって、臨時収入、別に使っちゃっていて、子供たちを喜ばそうと思ってお父さん借金してきたということなんじゃないかなというふうに思います。子供たちは家にお金がないのが分かっているので、お父さん、そんなお金があるなら別なことに使ってほしいというふうに思って余り喜んでいないというのが今の国民の評価になっているんじゃないかというふうに思うんです。
　これからも、増収分を還元して、国民に還元するんだという表現をこれからもお使いになるんでしょうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど申し上げましたとおりに、この増収部分を、それに見合う額を国民の皆様方にどういう形でお返しするかというのが出発点であるんだと思います。今回はそれを税という形でお返しするということでございます。様々なところで還元という言葉を使っておりまして、今直ちにその還元という言葉を使わないという、そういうことは思っておりません。
○柴愼一君　このことについてはまた予算委員会などでいろいろ議論になっていくのかなというふうに思います。
　それでは、本題に入りたいというふうに思います。
　賃上げ促進に向けた政府の対応についてお伺いします。
　国民生活を苦しめる物価高への対応、そして目指すべき日本経済を実現するためには、物価高に負けない賃上げが必要です。
　総理の所信表明演説でも、コストカット型経済からの完全脱却として、賃上げに強い意欲、強い意思が示されたというふうに認識しています。コストカット型経済に誰がしたんだということはここでは余り触れないでおきたいというふうに思いますが、岸田総理は、私が先頭に立って賃上げを実現するという、発言したという報道がありましたが、総理がすることは労使交渉によって賃上げが実現できるように政策で後押しをすることだというふうに思います。
　さきに閣議決定された総合経済対策においても賃上げ促進税制の強化が掲げられていますが、これまで実施してきた賃上げ促進税制の効果、そしてまた課題について、政府としてどのように分析、評価されているのか、お聞かせください。具体的な数値や、定量的、定性的含めて、特に中小企業に対する賃上げ促進税制の効果についても含めてお答えいただけますか。