Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　大変な国費を使って調査をするんですから、全然当てもないところをここ掘れワンワン、とりあえずやってみろと、そんなわけにまいりません。ですから、航空審で泉州沖を位置づけとしてするのに最適であるという答申を得たんですから、その泉州沖をまずやってみて、これがどうしても技術的にだめだというなら別問題です。けれども、ほぼこれで調査をし、そして建設できるというめどがつけば泉州沖ということになるわけでございますから、ですから、泉州沖につくるんだということを前提にしての調査であるということは、これはもういまお話しのとおり私は率直に答えておるわけです。
○沓脱タケ子君　そうすると、運輸省も泉州沖に決定するということを大臣のお言葉のとおり前提としてということなんですね。大蔵省はあれですか、場所については泉州沖案というのが一番有力だという意味ですか。これ、この辺むずかしいんですな。
○説明員（伊藤博行君）　非常に言葉のあやという部分があるのかもしれませんが、私どもといたしましては、先ほど申し上げました両大臣の覚書が書かれてあるとおりを、こういうふうに理解しておりまして、有力であるのかどうかというのは人によって多少の判断の差があろうかと思いますけれども、確かにいろいろ御議論されている中に泉州沖案があることも確かでございますし、現にこの覚書におきましても、「とりあえず泉州沖案を基礎として調査」をするというふうに書いてございます。私どもとしてもここに書かれておるとおりというふうに理解しております。また、それ以上のものでもそれ以下のものでもないと思います。
○沓脱タケ子君　で、余り時間がありませんから細かくはお聞きできないんですけれども、当初運輸省は、実施、設計調査費を要求をされたけれども、現実には二十四億五千万円ということになりましたね。こういうことで、その大蔵省の御見解と運輸省の御見解の間にはかなり意見の違いがあるんだなということを私どもこの調査費の段階で感じていたわけですが、内容的にかなり意見の違いがあるんじゃないかということを非常に心配をしております。
　そこで、ちょっと具体的にお聞きをしたいんですけれども、一つは、この運輸省の五段階修正案ですね、これの採算性についてお聞きをしたいんですが、大蔵大臣は昨年の十二月十九日の関係閣僚協議会で、関西新空港は採算がむずかしい段階だと言っておりますけれども、これは本当ですか。
○説明員（伊藤博行君）　大臣の御発言のとおりであるかどうか、ちょっと私は承知しておりませんけれども、採算性の問題につきまして、私どもは現段階での考えといたしまして、関西空港計画につきましては、まず建設費がどのくらいかかるのか、あるいは今後の航空需要をどう見ていくのか等々、いわば採算性を検討する際の前提条件がまだまだ十分加味し切れていないんじゃなかろうかというふうに考えております。したがいまして、その結果採算が合うとか合わないとかという答えを出すんじゃなくて、その検討をする前提条件の解明という意味でもなお調査が必要であるというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　それで、これ予算折衝の際に採算性の問題というのが一つの問題点であったようなんですが、そういうふうに聞いておるんですが、採算性の問題で、支出における建設費、これの見通しと、収入の面における航空需要と空港使用料の問題というのが、これは非常に重大なポイシトになるだろうと思うんですが、航空需要の伸び率について、運輸省は一〇％、大蔵省は八ないし九％程度の伸びだというふうな意見の違い、あるいは空港使用料についても基準の違い等があるようでございますが、大臣、この辺は意見は一致されたんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その点は一致まだしておりません。そこが、それぞれの言い分があるというところで、しかしこれは何を基準に、たとえば航空需要を見るかとか、あるいは建設費ももうこれはっきりとまだ値段決まってませんわね。だから、そういうふうなものをこれからやっぱり詰めていかなきゃならぬと思うんです。
○沓脱タケ子君　そうしますと、その辺が意見が一致していないということの御見解でございますので、もう少しお聞きしますと、これは現空港の存廃問題とかなり影響を持つものだと思うわけですけれども、現空港をどの程度に存続をさせていくのかということで収支が大分違いますわね。その点で、運輸省は近距離だけを残すという御見解だということなんですが、これは予算折衝の段階ですが、近距離だけ残すというのはどういうことでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この伊丹空港、何か言葉ややこしいから伊丹空港と言いましょう。伊丹空港を残すか残さぬかは、これは現在のたてまえ上は地元の自治体の意見を聞かなければ決定できないことです。そこで私たちは、いまの御質問にこう答えるのがいいんではないかと思うんですが、とにかく、関西新国際空港をつくるということと、それから伊丹空港の廃止かどうかということとは別問題なんだと、関西新国際空港というのはこれからの航空機需要等を見きわめて、やっぱり国際空港に、完全に開かれた空港をつくる必要性からこれは建議され、また計画もされてきたものである。しかしながら、近くに伊丹空港があるんですから、この伊丹空港が使えるだけ使えたら、そうすれば新空港の方の建設も規模がいわば縮小されてしかるべきではないか。ところが、伊丹空港の存廃、これが地元の意見を聞いた後でないと決定できないという段階でございます。
　ですから、要するに結論から申しますと、関西新国際空港が将来どのように拡充発展していくかということは、伊丹空港のあり方と関係してくることは事実であります。けれども、何もそこに、つまり関西新国際空港を建設するについての、私は、第一番機飛ばす、滑走路一本つくって飛ばすというとき、そのときの関係が需要関係に伊丹とそう大きい関係はない。けれども、伊丹空港が完全に廃止されるということであるならば、伊丹空港にかわる航空需要量を賄い得るだけの空港を新空港でやはり建設していかなきゃならぬ、こういう関係であろうと思うております。ですから、伊丹空港をどうするこうするということは、結局のところ地元の意見を聞かなければ決定できないことだと、こう思うております。
○沓脱タケ子君　それで、大蔵省の方は将来とも現空港を存続さしていくというふうに聞いて、おりますが、これは国内線専用空港として現空港を残していくというお考えですか。
○説明員（伊藤博行君）　先ほどの用語例に従いまして伊丹空港と申しますが、伊丹の方をどうするかというのは基本的には航空政策の問題でございますし、運輸省としてそれを最終的にどういうふうにお考えになるかということが基本的には非常に重要な点になろうと思います。私どもいま問題になっております新空港の問題を考える場合にも、そちらの方、航空政策上考えられる伊丹空港の取り扱いいかんによって、いまも大臣からも御説明ございましたように、あるべき規模あるいは需要というものは相当変わってくるであろう。したがって、そのことがはね返ってきて新空港の採算性等にも影響してくるだろうという意味で、直接あるいは間接に伊丹空港の帰趨というものが関連をもってくるというふうな理解をしております。
○沓脱タケ子君　確かに現空港の存廃をどうするかということが航空需要に非常に大きく影響しますからね、非常に大事な問題点ですが、もう一つはっきりしていないですね。
　時間が余りありませんから、もう一つ心配になりますのは建設費の問題なんですね。運輸省は五段階修正案で二兆三千億円かかるというふうに言っておられますね。大蔵省にちょっとお聞きしたいんですが、運輸省のこの二兆三千億、これで済むという御見解でしょうか。
○説明員（伊藤博行君）　先生の御質問相当前の方へ進んだ段階での御議論のように思いますけれども、私ども先ほど来申し上げておりますように、いろんな前提条件を十分調査した上で、さらにはもちろんその中には建設費をどう見ていくかという問題もありますけれども、もろもろの前提条件を調査する中で検討されていくべき問題だろうと思います。まあもちろん建設費もその中の大きな要素の一つではございますけれども、現時点、これで足りるのか足りないのか、あるいはこれ以下でいくのか等々の議論は、今後なお議論をしなきゃならぬ問題であるというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　今後なおということは、二兆三千億で済むか済まないかわからない。運輸省案というものでいってもざっと一割ぐらいはよけい要るだろう。その上にさらに、いわゆる漁業対策費とかあるいは環境対策費などが加算されるというような主張を大蔵の方ではお持ちのようなんですが、そうなってくるとこの二兆三千億の運輸省案、それの一割といったら二千三百億でしょう。それがさらに上積み、環境対策費だとか漁業対策費含めたら二兆五、六千億になるわけですね。その辺は固まっていないのか、この運輸省案でいくとそのくらいのことになるんじゃないかという御見解をお持ちなのか、その辺はどうですか。
○説明員（伊藤博行君）　端的に申し上げまして、二兆三千億が正しいかどうかということを正確に判断する素材が現段階では非常に足りないというのが実態じゃなかろうかと思います。したがいまして、一つの積算として二兆三千億にしておろうとは思いますけれども、これをもって足りないというか、あるいはこの程度でというのを判断をし得る段階にはまだないというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　これは非常に大型プロジェクトなものですから、一〇％違うと言うたって二千三百億ですからね、簡単じゃないんですね。固まってないと言われるが、片や二兆三千億、片や、いやそれでは足らぬ、一〇％ぐらい要るんや、それにプラス上積みが要るんやと言われたら、これはすぐ二千億や三千億違うてくるわけですよ。これは後でも触れますけれども、地元負担との関係ではこういう二千億、三千億というのが、いまの話の範囲でもまとまっでなくて、固まってないというままで話が進行していくというのは、非常に地元には不安を与えるということになるわけです。
　そこで、もうちょっと聞きますけれども、採算ベースに合うのかどうかという点では、空港の採算ベースはどうなのか、何年でペイするという考え方なのかという問題があるわけですね。運輸省は、新空港は二十年ぐらいでペイできると考えているんですか。これは何年ぐらいでペイできるとお考えですか、二兆三千億でね。
○政府委員（松井和治君）　先生仰せのように、これは非常に大きなプロジェクトでございますので、私ども現在もなおいろいろな角度からの検討をしておるわけでございます。
　現在私どもの考えております工費あるいは収入、こういうものを基礎にして計算をいたしまして、ただ出資の比率がどうなるかということによってもこれは当然、のことながら採算に影響してまいります。そこで、出資が仮に二〇％の場合、あるいは二五％の場合等々幾つかのヶースについて計算をいたしておるわけでございます。いずれにいたしましてもおおむね二十五年を境にいたしましてその前後で償還が可能であろうというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　二十年ぐらいですか。
○政府委員（松井和治君）　おおむね二十五年をめどにいたしております。
○沓脱タケ子君　それで、大蔵省はどうなんですか。たとえばこれはまだ定まってないからむずかしいと思うんですけれども、現空港を国内線専用空港にして残すということを想定すると、国際線だけで新空港を運営するということになった場合、これは採算ベースに乗るかどうかというのをちょっと聞きたいんです。というのは、成田空港の関係で見てみますと、建設費は倍以上かかるでしょう。航空需要だってこれは非常に成田よりは少ないという見通ししか持てない。採算時期を比較するというたら、どのように考えたら予測できるのかという点ですね、これはいかがですか、大蔵省としてはどう見ているか。
○説明員（伊藤博行君）　採算性というのは言うなれば収支のしりの問題でございます。先ほど来申し上げておりますように、収入面につきまして申し上げますならば、航空需要の問題をどう考えるか等々の問題、それから支出面につきましても建設費をどの程度に考えるか、さらにそのための財源をどう考えるか等々いろいろな要素によって出てくる答えが採算性ということに相なろうかと思います。
　冒頭から申し上げておりますように、現時点でこれらのすべてを判断する素材は必ずしも十分ではないということで、私どもとしては採算性のチェックは十分行い得る段階ではないのではなかろうか。したがってなお調査が要るのではなかろうかということでこれまでも申し上げておりますし、現段階でもそういうふうに考えておる次第でございます。
○沓脱タケ子君　したがって何ですか、最後がわからなかった。
○説明員（伊藤博行君）　したがってそういった面も含めて、採算性を含めまして所要の調査をしておく必要があるんではないかということを冒頭から申し上げておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　そうするとこれは大蔵省の方は、もし国際線だけでやっていくということになったら将来とも赤字は累増するという考え方というのはお持ちじゃないんですか。
○説明員（伊藤博行君）　繰り返しになって恐縮なんですけれども、たとえば仮に泉州沖案なら泉州沖案というのをべースにする場合でも、いま言われているような距離でやるのか、あるいはもっと短いところにするのか、あるいは技術的にどういう手法をとるか等々によって建設費等も変わってまいります。
　それから航空需要につきましても、現時点での航空需要の動向を前提にして考えるのか、あるいはその他の要素も加味して考えるのか等々、収入面あるいは支出面両面において前提を置かなきゃならない問題が余りにも多うございます。したがいまして、先生おっしゃるような特定の前提を置いてどうこうというように議論をしぼって物が言えるような段階ではないのではなかろうかというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　それはど固まってないということなんですね。ただ、大蔵省はすでに建設費の縮減というのを主張しておられるというようでございますけれども、これは本当ですか。
○説明員（伊藤博行君）　一般的に申し上げまして、採算性を考える場合には今後の需要動向等もやはりある程度かた目に考えていかなきゃならぬ。これは財政当局ということじゃなくて、一般的な大きなプロジェクトであるだけに、そういう前提で物事をすべてかた目かた目に考えた場合には、当然採算性も、そうでない前提で考える場合よりも厳しくなっていくのはこれは当然のことでございます。そういうようなことでいろんな数多くあります諸前提をかた目に考えた場合には、それを前提にして出てくる歳出面をどういうふうに考えるかというようなことから言えば、一般的に言えば採算面のそのうちの収入面をかた目に考えるほど歳出面についてもより厳しく見ていかざるを得ないというようなことを一般的には申し上げておりますが、具体的にどの金額でなきゃならぬというようなことではなくて、検討されております問題の部分的な議論としても多少ともそういう面の検討がなお必要ではないかというふうなことを申し上げている次第でございます。
○沓脱タケ子君　一般論でおっしゃるとなかなかわからないのでもう少し具体的に言いますが、運輸省の五段階案では、空港等の形は五角形だと、位置は泉州沖五キロだと、大蔵省は補助滑走路を抜きにして四角形にして位置は泉州沖三キロに変更するということを言っておられるのですね。これはあなたはっきりしてもらいたいのだ。すでに大阪府でも大阪府当局者はそういうことは聞いているということで認めているんですが、これは両省御意見そのとおりですか。私が申し上げたとおりですか。
○説明員（伊藤博行君）　大蔵省からこうでなきゃならないという案を提示した事実はございません。
○政府委員（松井和治君）　私ども、先生仰せのように泉州沖合い五キロの地点に最終的な姿としてはほぼ五角形の空港の島をつくる。これは航空審議会の二度にわたる長年月の審議を経た結論でございまして、私どもその答申を尊重する立場を変えておりません。
○沓脱タケ子君　一つずつ余りごてごて言うていると時間かかるのだけれども、私が申し上げていることというのは、これはあなた方、予算折衝の段階であるいは予算が決まった段階以後も大蔵省、運輸省との意見の相違点というものが内部情報として地元の地方自治体で議論されている問題なんですよ。これは私ども幾つかの地方自治体のところを調査をいたしまして取りまとめたんですけれども、そういうことが具体的に大蔵省は沖合い三キロだと、形は四角形だと、運輸省は沖合い五キロで形は五角形だと、こういうふうに鮮明に言われているんです。それでなければならぬと言うたかどうか話は別ですよ。しかし縮減案としてそういう意見をお持ちですかということです。
○説明員（伊藤博行君）　私どもの本空港に対する基本的な立場は、一番最初に先生がおっしゃいましたこの調査費の性格をどう考えるかという御質問にお答え申しましたとおり、採算性あるいはその他の諸問題、基本的な問題を十分解明した後採否を決めるべき問題であるというのが基本的な立場でございます。いま五角形、四角形というお話でございますけれども、今回の調査費も、冒頭申し上げましたようにとりあえず泉州沖案を基礎として調査するというかっこうになっております。あくまでも調査でございます。いろんな観点からの検討を十分済ませた後に採否の決定をすべき問題であろう。いわばその採否の決定をするための諸条件を検討する段階であるという状況でございますから、泉州沖を決め四角形云々というお話は若干どこかの推測が入っておるのじゃないかというふうに思います。
○沓脱タケ子君　これは現に大阪府議会ではその問題が指摘をされて、大阪府当局は沖合い五キロ案でないのならこれは大変だ、沖合い五キロを死守するんだという答弁を正式に府の理事者がやっているのですよ。そういう具体的な問題になっていることなんですよ。これをいつまでも突いたり押したりできませんけれども、もう一つは着工の時期ですね、運輸省はどうですか、五十七年度着工を主張しておられたんですが、いかがですか。
○政府委員（松井和治君）　五十六年度予算におきまして二十四億五千万円の調査費で調査を進める予定でございまして、私どもその調査が済みまして諸条件整い次第できる限り早く着工にこぎつけたいという気持ちに変わりございません。
○沓脱タケ子君　大蔵省はどうですか。現空港の環境一対策等が済んでからというふうな意見も出ているようでございますけれども、一段落してからというような意見が出ているようですが、それはどうですか。
○説明員（伊藤博行君）　着工の時期云々という問題は、先ほど来申しておりますように、どういう形のもので考えるか、またそれが採算がとれるかどうか等々の詰めが十分行われた後でなければ判断できない問題でございます。したがいまして、私ども現段階ではまだこれから調査をすると、調査を進めていくという段階でございますので、その調査の結果によってそもそもどういうふうになっていくのかが今後にまたなきゃならぬ問題でございます。現段階でどうこう言うのはいかがかというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　それで、これは運輸省にちょっとお聞きをしたいんですけれども、運輸省だけではなしに大蔵省でもあれなんですが、運輸省は四月、五月に予備協議をしたいとおっしゃっているんですが、そのときにはこれはいわゆる空港基本計画、環境アセスメント、周辺整備大綱と言われる三点セットを示しておやりになるおつもりですか。
○沓脱タケ子君　そうしますと、大蔵省は予備協議については話聞いておられますか。
○説明員（伊藤博行君）　いわゆる予備協議については現段階で運輸省から具体的な相談は受けておりません。
○沓脱タケ子君　近くお聞きになる御予定はありますか。
○説明員（伊藤博行君）　予備協議の内容等も全く承知しておりませんので、私どもとしては現段階で相談を受けていないということを申し上げる以上にちょっと言いようがないのでございます。
○沓脱タケ子君　あのね、これは大蔵省のお考え方では周辺整備について話をする段階ではないということになるんだろうと思いますが、だから論議をする段階でもないということを考えておられるのかと思いますが、きょね昨年の八月付の関西国際空港計画室が作成いたしました「今後の進め方に関する大蔵省の意見」というのによりますと、これは「当面、必要になると思われる道路一本を既定計画の進捗状況を見て空港と結び、鉄道は既存路線から引き込み線を引くということで対応しておけば十分ではないか。」というふうに言われておるようですが、そのとおりですか。
○説明員（伊藤博行君）　アクセスというのは本体があってのアクセスでございまして、先ほどから申し上げておりますように、本体についての採否が今後の課題である、今後の問題であるというふうな認識でおります。したがいまして、いわば本体が一体どういう規模になっていくのか、採算性等々との関係でどういうふうになっていくのか、その辺がある程度めどがついてまいりませんと、それとの関係でのアクセスをどう考えるかというのもなかなか多角的に検討していけないというのが実態じゃないかというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　時間がありませんので、ちょっと運輸大臣にこの辺のところの周辺整備の問題も非常に問題になっておりますが、大臣は湾岸高速道路、近畿自動車道、第二阪和国道の道路三本と南海本線、阪和線の鉄道二本をアクセス、交通として引き込むということを国会でも御答弁になっておられますね。ところがね、一方で大阪府の岸知事とは新空港のアクセスは一本でいいというような、これ密約というか、約束してんのと違いますか。これ去年の九月二十二日の航空政策研究会で大臣が発言をしておられるですね、この報告書があるんですが、これによりますとね、大臣こうおっしゃっているんですよ。「私はアクセスも完全なもの一つだけは必ず持っていたいと思っています。」と。「この際にあえて地方自治体と力を合わせて完全な方法を一つでもいいからどうしても確立したい。」「一本でもいいからつくるという、重点主義でこれをやりたいと思っています。この前大阪府の知事が来られましたときにも、私はちょっと具体的な名前を挙げて、こんなことでどうであろうかと言ったら、知事も実はもうそれしかないと思っているので、これに全力を上げましょうというので、その予定で行きたいと思っています。」というようなお話をなさってるんですがね。こういうふうに、国会では道路三本、鉄道二本というお話になっておるんですが、知事との間では一アクセスは一本でとにかくいこうということで話がまとまっているということは、これは事実ですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　きせるの両端抜いた話されたらこれは困りますよ。それは前提があるんです。そのときに話が出ましたのは、成田の場合に完全なアクセスが一本もなしでやったということが問題に出たんです。そこで、今度のときにはせめて一本ぐらいはという話が、がん首の頭があるんです。きせるの。ですから、それを抜きにして真ん中だけ言われたんでは私も困るんですが、そういうことです。それはどういうことであったかといいますと、湾岸道路を一本何とかしたい、こういう話があって、これはもう当然完全なアクセスとして確保しなけりゃいかぬと、こういう意味です。ですから、私がアクセスとして将来考えておるのは近畿自動車道、それがための高速道路の利用ですから、近畿自動車道、これは先生もよく御存じのはずなんです。あの自動車道からちょっとひげ引っ張り出したらつくんですから、これと湾岸道路、これは道路としてのアクセス。それから、鉄道は阪和線がそのすぐ近く七キロのところを通っておるし、南海電車にしてはもう何キロもないわけなんですから引き込みだけすればいいんではないかと。ですから、鉄道二本に道路二本、そうしていわゆる第二阪和国道、これが国道昇格しておりますから、これは一般道路ではありますけれども、これが十分アクセスの用を足すんではないかと、こういうぐあいに私は言っとるわけです。
○沓脱タケ子君　もう時間がありませんので、最後に私、大臣に聞きたいのは、大蔵省の話聞いているとさっぱり話が、もう一つ政府部内で固まり切っていないという印象を強く受けるわけです。時間がありませんので、地元負担等についても、これは第一種空港ですから一〇〇％政府が金を出してもらうのが当たりまえだと思うのに、地元負担が大臣一〇プロぐらいだってなことを言うてみたり、第三セクターでやるんなら出資金五プロくらいだというような話も、これは航空審の国際空港部会長が言うてみたり、大変なことなんですね。こういう状況のままで予備協議を地元自治体とやるということについてはきわめて不安をまき散らし、地元ではどう考えていいのかわからぬというふうに思うんです。
　私どもの党としましては、少なくとも政府部内できちんと意見をまとめ、そうして空港本体の建設計画、それから環境アセスメント、周辺整備計画と一番大事な財政対策、この四つの四点セット一をそろえた上でこれは地元協議をおやりになっていただくということが、一番地元のためにも理解をしやすいし、考えやすいということで大事な点だというふうに思っていたんですが、こういう内部でまとまらないままでやっていくというのは非常に拙速だと思うんですが、この点についてはお考え直しをなさるおつもりはありませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　せっかくのお説でございますが、考え直す考えはございません。それはおっしゃるように政府部内がきちっとまとまって提案するという、そういう考え方もありましょう。これは、私らもそういうことも話を固めていくのに、地元の合意を取りつけていくのに一つの手法であって、これは確かにそういうこともいいだろうと思う。けれども、何せこれだけの大きなプロジェクトですから、ですからそれを政府案を固めるまでにいろいろ地元の御協力も得ながら、意見も聞いて、そしてそれを取りくんで政府案として最終的にまとめていく。いま、運輸省と大蔵省とえらい食い違いがあるとおっしゃるけど、確かに将来予測とか何とかについて議論しておることは、これは事実です。
　しかし、いまこういうふうにすべての諸元が確定しておらない。この諸元の確定のためにはなお調査が必要であるということもしばしば言っておったとおり。この調査が全部終わって諸元がはっきりしてまいりましたら、そこで政府部内の意見もまとめやすい。そのときに地元の意向もある程度そこで取り入れて政府案としてまとめて、そうして改めて地元と政府はこういうふうにまとめましたがいかがですかという協議をするということは、私は結局は同じことではないか。結局、地元の意見というものをあらかじめ知っておくということは、回り道のようではありますけれども、その方が早いのではないかと、こう思いまして、事前に予備的な協議をし、そうしてそれをこちらの方で消化をしながら政府案をまとめていくと。そのときの段階には諸調査もある程度明確になってきておる。それを取り入れて政府案としてまとめていく、こういうぐあいにいたしたいと思うております。
○主査（宮田輝君）　以上をもって沓脱タケ子君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○主査（宮田輝君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、沓脱タケ子君が分科担当委員を辞任され、その補欠として下田京子君が分科担当委員に選任されました。
　　　　—————————————
○主査（宮田輝君）　次に、下田京子君の質疑を行います。
○下田京子君　第一番目に、いわゆるローカル線廃止問題でお尋ねしたいと思います。
　　〔主査退席、副主査着席〕
　すでに三月初めに、いわゆる国鉄再建法に基づいて、特定地方交通線の廃止問題の基準が示されたわけですけれども、大臣、私がいまさら言うまでもなく、地方の時代という中で、こういうローカル線の切り捨て、どうなんだということで心配と怒りが届いていることは御承知のとおりだと思うんです。
　そこで、具体的にお尋ねしたい点なんですけれども、宮城県と福島を結んでいる丸森線の話です。この丸森線は、現在は営業キロ数が十七・四キロで、輸送密度が千八十三人と、こういうことになっておりますから、当然もう廃止の基準になっているからだめだよ、こんなわけなんです。しかし、これまた御承知だと思うんですけれども、この丸森線というのは、本当に数奇な運命をたどってきているんですね。昭和三十九年十二月に着工ということになりまして、四十三年の四月に宮城県側の槻木とそれから丸森間が部分開通されました。そして、その後福島県側もいろいろと工事が進んでいることもこれまた御存じだと思うんですけれども、そこで、鉄建公団の方お見えですね。お尋ねしたいんですけれども、これまでの投資額、実績べースも含めまして、どのぐらいになっているのか。
○参考人（藤田雅弘君）　お答え申し上げます。
　いままでの投資額が総額で百二十五億を昭和五十五年度までに投資をいたしております。
○下田京子君　もう一つ、実績べースの進渉状況。
○参考人（藤田雅弘君）　現在のところ矢野目—丸森間の三十三キロにつきましては、路盤工事と軌道工事というものをほとんど完了いたしておりまして、現在残っておけます工事は駅部の工事それから開業をいたしますために必要な信号の工事であるとか駅周辺の軌道の工事、それと既設線への連絡の工事、そういうものが現在残っております。
　以上でございます。
○下田京子君　高架方式の路盤工事もほぼ完成、それでもっていまお話にもございましたようにレールの敷設もほぼ完了と。いま一部駅の周辺だというお話がございましたね。なぜこんなに工事が進んでいるのにいままで開通されなかったのかというのがひとしく皆さんの疑問になっているんですね。
　これは、昭和五十年の六月二十四日の参議院の運輸委員会でわが党の先輩議員岩間議員がこの問題で質問いたしました。当時日本鉄建公団の総裁であります篠原さんがお答えになりまして、矢野目——丸森間が完成して動き出すのはいつごろかということについては、おおよそ五十一年をめどにしたい、こう言っていたと思うのです。五十一年度開通で一生懸命やりたいと。ですから、もうことしは五十六年ですから当然開通していてよかったんではないだろうか。しかし、なぜにこうしておくれたんだろうか。しかも一部わずか残すだけですね。理由はどうでしょうか。
○政府委員（杉浦喬也君）　丸森線の工事のみでございません。全体のＣＤ線、ＡＢ線、鉄道の新線建設につきましては、最近の厳しい情勢の中で予算の総枠がしぼられております。その中で従来やっておりました各線に配分をしていかなきゃならぬというようなこともございまして、なかなか思うような投資が行われてきていなかったというところが、丸森線の過去の経緯の中で非常に鉄建公団総裁が申し上げましたような時期以後かなり日にちがたっておるということの主な理由かと思います。
○下田京子君　一般的な話とすりかえられないで、それはもう一般的な事情は大事ですけれども、丸森線の場合にいまのお話の中ではその凍結したというのばいつのことですか。
○政府委員（杉浦喬也君）　昨年度の予算の執行に当たりまして、新線建設につきましては国鉄全体の地方交通線との絡みもございまして、従来予算化した金額の配分につきましては、一定の華準以上を超えるものについてのみ配分をし、その他のものにつきましては、第三セクター等の手段というものを前提にいたしまして、その点で地元の御了解を得られた場合に配分をするというような配分方式に変えたわけでございます。それ以後丸森線につきましても予算の配分は凍結されておるわけでございます。
○下田京子君　いま少しわかりましたけれども、私の質問には答えてないと思うんですね。凍結したのはいつかと聞きましたら、いまわかりましたね。五十四年にその話が出て、凍結は五十五年だったということでしょう。私はそれ以前に、五十一年までに開通する、一生懸命やりますと言って、で、なぜできなかったか、こう言っているのです。
　それこそ時間が限られておりますから、質問に答えてないということだけは指摘しながら、これは約束をほごにするものだということで住民の皆さん方が非常にお怒りになっているんです。先日、私は丸森の町長さんからも直接お話伺ったんですけれども、とにかくこれは住民の皆さん方がいろいろ協力もしてきたし、そして全線開通ということをもうきちんと目途に置きながら、周辺の住民の皆さん方が地域開発計画をやってきたわけです。宅地造成もやった、工場はもう誘致した、そういうふうな中で凍結という話が後になって出てきたわけです。なぜもっとさきにやらなかったのかなということがやっぱり不満なんですね。そのことがやられておったらば、今回のことにひっかからないで全線開通ということになりますから、福島—槻木間ですか、五十五・二キロメートルということになりますからね、三十キロ以上になりますでしょう。今度は福島には新幹線もとまりますし、東北新幹線の開業ということになればそこにもつながってきますから、営業成績も見込めるでしょうし、上がるでしょう。だから、そういう結果になぜならなかったのかというのがとっても悔やまれているのですね。その辺ちょっともう少しはっきりさせてぐださい。
○政府委員（杉浦喬也君）　従来の経緯から見ましてなかなか投資額が思うような増加が見られなかったということで、結果的には現在時点に至るまでかなり工事の進捗は見ておるものの、なおかつ相当な金額を残したまま凍結の状態になっておる一のが事実でございまして、国鉄の深刻な財政問題、これを解決しなきゃならないという後に引けない現在の情勢の中で、丸森線につきましても他の一般の措置と同様な対応をせざるを得ないということに相なったわけでございます。
○下田京子君　丸森線の話で、じゃ最後に大臣にお尋ねしたいんですけれども、五十五年の十一月十三日の運輸委員会の中で、十一月九日に運輸委員の皆さん方が調査をされたときに地元から要請を受けているのです。ちょっと読んでみますけれども、丸森線の敷設促進同盟の会長さん、梁川の町長さんですけれども、「「国鉄丸森線の早期全線開業を推進していただきたい旨」の陳情書が提出されている。なお、本陳情は、丸森線角田駅に地元住民多数が参集され、熱心な陳情が行われた際提出されたものである。」と、こういうふうに書いてあります。いままでの経緯をお聞きになっておわかりだと思うんですけれども、これからだと思うんですよね、知事や何かとお話しするのは。そういう点で、いま言った過去の経緯、そしてすでに五十五年末で百二十五億ほどの投資をされているというふうな財政の問題等も含めて、今後の開発計画を考えた場合のメリット、地方の本当に発展、振興ということを考えてぜひとも考慮いただきたい。この点はどうでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど鉄監局長が答えておりますように、とりあえず現在のＡＢ線は一斉に凍結をするということになった。したがいまして、具体的にどの線が工事再開するかということは、その工事をいたしました後の路線を引き受けてくれる人が出てまいりましたら、いわば第三セクターでもどのような形でも結構でございますが、国鉄の責任ではなくしてだれかが運営を引き受けてくれる方があれば工事を再開する、そういう原則に立っておるのでございますから、これによりましてわれわれは当面行政処理をいたしたいと思うております。
○下田京子君　いまの答弁では、今後の話し合いだと。第三セクターということをお出しになっているけれども、やはり国鉄の基本的な姿勢をどこに置くかということだと思うんです。国鉄が依頼をしていって仕事を進めてきたんだと。だれがどういうふうに引き受けてくれるかはその後のいろんな話の中で出てくることでしょうけれども、とにかく今後の開発メリットというものを考えまして、当然それこそ本当に国鉄の再建というか、国鉄のあり方という点からこれは考えていただきたいということを再度申し上げておきたいと思うんです。
　それとあわせて、同じようなことなんですけれども、これは個別のことになるといまのようなお話がたくさん出てくるのは大臣御存じだと思うんですね。会津線なんですけれども、これまた会津線の場合にも御承知のように野岩線がいよいよ今度始まりますね。なのに今度はせっかくつながろうとしている会津線が対象に、これは第二次の話ですけれども出てきたというふうなことは、やっぱりこれまた今後の全体的なことを見て考えなきやならないだろうという点で、会津線のこともそういう見通しでひとつ協議をしてもらいたい。
　それから同じような話でいけば、これまた福島県の話で恐縮ですけれども、日中線というのがあるんです。これは盲腸線だなんて言われておりまけれども、高等学校に通っている子供たちがずいぶんこれ利用しているんですね。月のバス代がいまですと五千七百六十円になる、汽車ですと現在千四百六十円、こういう状態なんで、一挙にバスということになりますと実に四倍というふうなことで大変なことになる。また、北海道の白糠線なんかに行きますと、これまた並行して道路がどうかというと、五メーター幅なんですね。そうするとワンマンバスがすれ違うことができないだとか、いろんな個々の事情がございますから、そういったことをよく踏まえて、そして本当に一方的な基準でもって切り捨てていくというふうなことがないように今後とも協議をしていただきたいという点での決意というか意向というかを一言お開きしたいと川心います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはもうしばしば申しておりますように、地域の交通が十分確保されるということがわれわれの使命でございますので、ただしそれが何も国鉄だけがその責任者であるということではないと思います。けれども、バスに代替が困難なところにつきましては、これは転換をやはり十分慎重に考えなきゃならぬということは当然でございまして、その趣旨を踏まえてこれからの国鉄の選定作業等相まって進めてまいりたいと思っております。
○下田京子君　次に測候所の夜間閉鎖問題についてお尋ねしたいと思います。
　気象庁は昨年十月の行政管理庁の気象行政の監察結果に基づく勧告というものに基づいて、四月一日から全国約百カ所のうち十四カ所の測候所を夜間午後十八時から翌朝八時までの業務を閉鎮する、無人化するというふうな話を出してきていると聞いているわけなんですけれども、四月一日というともうあさってになるわけですけれども、そういうふうな中で非常にたくさんの関係者の方々から問題が出されているのを、これは御存じだと思うのです。
　端的にお聞きしたいのですけれども、その行管庁の勧告に基づいて気象庁としては夜間業務を廃止した場合には、住民サービス低下ということが心配されるからということで、異常気象時の対応について、ひとつ述べられていると思うのです。その異常気象時の対応について具体的にお尋ねしたいのですが、これは北海道の雄武、それから羽幌、むつ、この三カ所について、それぞれいわゆる異常気象と言われる中で注意報、警報が昨年、一九八〇年の一月一日から十二月三十一日までの間にどのぐらい出されているか。注意報が何回で、うち夜間、それから昼間どうか。警報についても同じようにどうか。また注意報が、あるいは警報が夜間解除された数がどうなっているか。これは急な話でどうかと思うのですけれども、おおよそでも結構ですから、お調べでしたら、当然おつかみだと思うのですけれどもお答えいただきたいと思います。
○政府委員（増澤譲太郎君）　お答え申し上げます。
　いまはっきりした数字は持っておりませんけれども、いま御指摘になったような測候所については注意報は相当の数出ているというふうに思っております。その中身は特に波浪注意報かと存じます。それから警報につきましては年間十回とか二十回とかという程度だというふうに了解しております。
○下田京子君　大変な数でありまして、私の調査によりますと、羽幌の場合は注意報が合計で二百十一回、そして夜間に限りますと八十三回で全体の三九・三％。で、警報については全体で七回、夜間が四回で五七・一％。それから雄武については全体で二百十八回、注意報ですね、七十五回で三四・三％。むつについても注意報だけでも見ますと二百八十四回が全体で、夜間百二十六回で全体の四四・四％。解除の方もまた大変で、注意報だけ見ましても羽幌五十一回、雄武が四十九回、むつが六十回、こういう実態なんですね。報、警報とも夜間体制はこういう中で当然必要じゃないかなということで皆さん方が要望もされておりますし、私たちもそう思うわけなんですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（増澤譲太郎君）　先ほど先生御指摘のとおりに、重大な災害が予想されるような警報段階のときには従来どおり職員を臨時に勤務させます。それによっていままでどおり対応させるわけでございますけれども、注意報等については、いままで測候所から御連絡申し上げていたものを地方気象台から御連絡申し上げるように、そういうことによって対応したいと思っております。
○下田京子君　警報の方は夜間態勢をとりたい、だけれども注意報はとらぬというふうな話ですね。長官、ちょっとこれは大変だなと思うんですよ。私もいろいろ調べてみましたらば、気象注意報及び気集警報を行う場合の基準というのが気象官署の予報業務規則の第二十八条に書いてあるんです。これは、私が言うまでもないと思うんですけれども、気象注意報の基準というのは「被害の予想がされる場合」、それから、警報というのは「、重大な災害が起こるおそれがある場合」、これは警報が出されたら災害になります。人命にかかわります。ですからもう当然です。態勢をとるのは。しかし、注意報はどうでしょう。「被害の予想がされる場合」、以下ずっとあります。風雨注意報、風雪、強風、大雨、大雪。その他の気象で、濃霧、雷雨、異常乾燥、なだれ、着氷、霜、異常低温、その他、全部大事です。これに夜間の対応がやられないということは、やはり住民の皆さんにとって大変心配だということははっきりしているんじゃないかと思うんです。つまり、この点を裏づけるように私のところにたくさんの御要望が出ていますけれども、その中から主なものだけちょっと拾ってみたいと思います。
　これは香川県の多度津というところですけれども、秤なしブドウ栽培に、夜間の湿度、気温、風、こういうものはデータとして不可欠だ、ですから、もう農家の皆さん方が、農協で金を出してでもいいから夜間は絶対置いてほしい、こういう声も出ております。それから宮崎県の都城、これはお茶。たばこなんかもやられておりますけれども、一度でも霜が当たったら全滅なんです。霜注意報というのがいかに大事か。それからまた、解除というのも大事です。注意報が出たけれども、出っ放しで解除がなされないということになったらどうにもならない。そのたびに電話をかけるなんということになったら一体対応できるんだろうか、これまた心配があります。それから同じように、長崎県の平戸だとかいろいろあるんですけれども、長官が長野県の出身だということをお聞きしましたからあえて申し上げるんですけれども、諏訪はどうでしょうか。諏訪は寒天だとか、高野豆腐、しみ豆腐とかいろいろ言いますけれども、これは夜間の気象状況というのは非常に重要でしょう。こういう中で、予報が的確にどういうふうに出されるかということはもう大変重要な問題ではないだろうか、こう思うんですけれども、その辺のことについてはどういうふうにおこたえになっていくわけですか。
○政府委員（増澤譲太郎君）　地域の産業に対して気象情報が大変更要であるということは先生御指摘のとおりでございまして、地域の住民の方々の要望に対して細かく対応するようにわれわれも努力してまいっておりますし、今後ともそういうふうにやっていきたいというふうに考えているわけでございます。
　夜間の問題につきましては、あらかじめ職員がいなくなる前に十分の情報を流す等の手段によって対応さしていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○下田京子君　十分の情報を流すというようにと言ったって、それは測候所じゃなくて地方気象台が流すんでしょう。どうやって流すわけですか。
○政府委員（増澤譲太郎君）　測候所からは、もちろん昼間の間はいままでどおり情報を差し上げることができますし、夜の予報についても、時を失せず、あらかじめ夕方のうちにお流しすることができるというふうに思います。また夜出されたような場合には、地方気象台から関係の地方団体に流すことによって、関係の地方団体から関係の市町村に御連絡をいただくような組織になっているわけでございます。
○下田京子君　じゃ、夜間の部分のいろいろな、たとえば、気温にしたって、最高最低だとか、それから風なんかにしても、瞬間、風向きがどうかだとか、あるいはまた雪の深さだとか、積雪状況というか、雪の降る状況、それから、いまいろいろ言いましたけれども、霜だとか雷だとか、こういうのはどういうふうにやって観測されるわけですか。
○政府委員（増澤譲太郎君）　先生も御存じのとおり、気象庁で最近展開してまいりました地域気象観測網という細かい観測のネットがございますので、大部分のことはそれによって対応ができるというふうにわれわれは考えておる次第でございます。
○下田京子君　大部分といって、いまのところは、どこがどういう形で測定なさるんでしょうか、ということなんですけれども。
○政府委員（増澤譲太郎君）　夜間の業務を閉鎖する測候所を含めて県下一円の資料を地方気象台では時々刻々キャッチしておりまして、その情報に基づいて地方気象台から情報を提供することが可能でございます。
○下田京子君　ですから、時々刻々と言いますけれども、もうちょっと具体的に言いましょう、夜間全然人がおらないというような状況の中で、波の状況がどうだとか霧の状況がどうだとか、雪がどうなのかというのは、だれがどういうふうに報告するんですか。これはアメダスや何かでは測定なさることはできないでしょう。
○政府委員（増澤譲太郎君）　特に夜間必要な観測の中で、人間の黙視の観測が機械ではできないことでございますけれども、先生御理解いただけますように、夜間は黙視の観測はもともとかなり不十分なものでございますので、それらの点については、既存の資料あるいはアメダス等の観測資料から推定するわけでございます。
○下田京子君　アメダスでははかれないでしょう。アメダスではかれるのは何と何ですか、長官。
○政府委員（増澤譲太郎君）　気温、風、日照等でございまして、霧あるいは霜等についてもそれらの資料からある程度の推定はつくわけでございます。
○下田京子君　推定というものと、確かにはかれるというのとは違うでしょう。これは明確に違うと思うんですね。これもむつ測候所で具体的な資料や何かいただいて開いてきたんです。そうしましたら、今回の廃止の基準に幾つか基準を挙げておりますよね。しかし、そういうところからいっても、たとえばむつの場合なんかでしたら、御承知のように去年は非常にすごい冷害でしたでしょう。青森市とむつ、下北半島というのは全然気象条件が違うんです。特に夏なんというのは大変なものですね。そういう中で、いま推定するなんと言ったけれども、それはごまかしはいけないと思うんですよ。雷がどうなっているか何かなんということは、青森の方が非常に晴れているときだってむつの方はもう大変だというような状態がときどきあるんですから。そういう点で、むつの皆さん方が実は出してきているんです。どういうふうなものを出してきているかというのは、御承知だと思うんですが、三月十七日付でむつ市の市長さんが要望書をお出しになっております。この要望書をお読みいたしますと、二点なんです。
　一つは、「むつ測候所における夜間勤務体制の廃止については対応策が確立されるまで延期していただきたい。」、二つ目に、「気象庁の合理化政策はあくまでもむつ測候所の廃止につながらないものとするよう配慮いただきたい。」、この二点について「文書で回答をいただければ幸いと存じます。」、こう言っております。このことについてどうお答えになるのかという問題と、実は、このむつにあっては、三十名の市議会議員全員、超党派で意見書もお出しになってきていることも御承知かと思うんです。
　それから、ついでに申し上げますが、さっき申し上げましたたとえば長野の諏訪にしましても、あるいは香川の多度津にしましても、長崎や宮崎だとかそれぞれのところから、みんな県議会や市議会や町長やなんか、もう繰り返し来ている。そういう住民の納得が得られない状況の中で、何ですか、コレクトコールの電話を設置して一〇六に回せばどうのこうのなんと言っているけれども、それはだめだというふうなことを言われているんですよ。そういう中で本当に納得いくようなそういう体制を今後どうするか、せめて、それがもっと住民の皆さん方に正確にお示しできるまでは、むつの市長さん方言われているような方向で検討なもうちょっとやってもこれはいいんじゃないか。どうでしょう。
○政府委員（増澤譲太郎君）　いままでのお話しの測候所の夜間業務を一部中央気象台に集約することにつきましては、地元の市町村あるいは農業、水産業等の団体についても御理解をいただくように、いままで関係の者を派遣いたしまして御説明を申し上げてまいりました。先生おっしゃるようにすべての方が完全に理解されたとまではいかないわけではございますけれども、当方の意のあるところも御理解いただいている点もございますので、今回は四月一日でこの方式によって測候所の業務の一部を集約させていただきたいというふうに思うわけでございます。しかし、これからもそれぞれの地域特有の御要望をよくお聞きいたしまして、きめ細かいような対応をさせていただきたいというふうに思います。
○下田京子君　最後に、大臣並びに長官にお答えいただきたいんですけれども、本当に時間になりましたから、お二人にお答えいただきたいんですが、いまの長官のお話ですと、実情よく見ていませんよ。事実というのは一つしかないんですよ。皆さん方が市議会も市長さんも皆さん含めて納得、できたいと、御説明してくれと、せめてもそういう体制がどうなのか明確にしてくれと、こう言っていて、いろいろいろいろあるわけなんです。そういうことはまず廃止しちゃってから、それから相談だよでは本当の行政改革云々ということにもならないし、大臣、これは押さえていただきたい点なんですけれども、気象庁を指導監督し、と一もにやっていく立場から、これは私が言うまでもないと思うんですけれども、測候所が何で設置されたかというと、これはもう観測地点であるという点なんですよね。それから地元の地域産業を発展させるんだと、それから具体的に肉眼や何かで一見て総合的にやるんだというふうな幾つかの目的があると思いますし、それは気象業務法の第一条の目的から見ても、本当に災害の予防とか、交通の安全の確保とか、産業の発展だとか、公共の福祉にどう対応していくかということが明確にない中で一方的な廃止というのは、これはだれが見たってますます政治に対する不安を大きくするだけだと、こう思うわけなんで、その点は一考を私はしていただきたい。
　以上です。
○国務大臣（塩川正十郎君）　気象庁はいま必死に合理化をやりまして、その合理化の成果を新しい観測機械を入れてより科学的に気象業務を整理したいと、こういう考えでおります。問題の仰せの点は、宿直をなくするということから起こってくる地元の不安でございますが、それは先ほども長官が説明しておりますように、あらゆる措置を講じて地元に不安を与えないようにすると言っておりますことを信頼し、またそのように努力してくれることでございますので、気象庁の方針を私たちは一応是認をしたようなことでございますし、またその方向に従って気象庁自身がより科学的な観測を充実してくれることを念願しております。
○政府委員（増澤譲太郎君）　もう大臣が申されたとおりでございまして、私どもといたしましても気象事業が地域の皆様のためにあるということを体して一層の努力をしたいというふうに思います。
○副主査（増岡康治君）　以上をもって下田京子君の質疑は終了いたしました。
　次に、前島英三郎君の質疑を行います。
○前島英三郎君　私は障害者の交通機関の利用の問題を中心に質問させてもらいますが、交通機関の利用を中心とした障害者の移動に関するハンディキャップの解消は、多くの課題の中でも特に重要な課題だというふうに私は思います。なぜならば、社会への完全参加のための最初の壁がこの移動の問題だからです。これがまあすべてと言っても過言ではないと思います。教育の場における参加、労働における参加にいたしましても、まずそこへ行くことができなければ何も始まらない、こういうことでございます。
　移動の問題は、国際障害者年のテーマ「完全参加と平等」を実現する中の一つの大前提だというふうに思うんですけれども、こういう重要な移動の問題を考えるに当たりまして、かねてから体系的総合的に推進することの必要性をたびたび訴えてきたところでございます。それは移動、交通の問題は、出発地から終着地まで連続して切れ目なく整備されていなければ実際の効果が発揮されないからでございます。しかも同一の交通機関だけでなく、目的によっては異なった種類の交通機関の乗り継ぎも一面あるわけでございます。したがって、個々の交通機関がそれぞれ努力するというだけでなく、運輸行政という立場から体系的総合的に取り組む必要があるということを、まず冒頭申し上げたいと思います。
　このような観点から障害者の交通機関利用に関する調査研究プロジェクトをつくること、それと並行して設備改善等に関する年次計画をつくっていただくこと、この二点を国際障害者年のことしぜひ実行していただきたいと思うんでございますが、運輸省、運輸大臣の基本姿勢と、この二点を実行するお考えがあるかどうかを冒頭伺いたいと思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃるように交通機関の対策は要するに一貫したものでなければならぬと、それはもう仰せのとおりでございまして、部分的に身障者対策を講じてみても、それが全体としての効果はなかなかとれない。それはよくわかるのでございまして、われわれもその努力はしたいと思うております。
　ついては、いまお尋ねの身障者対策としての交通総合対策ということでございますが、これは私たちも十分努力して一回総務審議室を中心にいたしまして、できるだけの対策を考えたいと思うております。まあいままで特定、特定と言うたらおかしいですが、とにかく健常な人のための施設であったきらいがあって、いろんな人が利用するんだということを、やっぱりこれ前提に置かなければいかぬ。たとえば年寄りでよぼよぼになっておられる方なんかでも利用できるようなことも考えなければいかぬし、そういうことをやっぱりこれからの、特に駅とか電車の場合、そういう考え方はやっぱり持たなければいかぬのだろうと。通勤時にわっと元気のいいのが乗っておるのだけが交通機関ではないと。これは私たちもそういう気持ちをいま持っておるのでございまして、そういう気持ちも込めまして考えなけりゃならぬと思うております。
○前島英三郎君　二つの問題。
○政府委員（石月昭二君）　先生おっしゃいますように身体障害者の皆様方にとって社会参加への第一番目の障害は交通機関であるということ、おっしゃるとおりだと思いまして、私ども従来からこの辺の問題につきましては勉強してきているところでございます。しかしながら、先生のお話にもございましたように、目的地にまで一貫して行くためには運輸省の所管だけでございませんで、たとえば道路の段差の問題であるとか、盲人用の交通信号の問題であるとか、各省庁にまたがる問題でございますので、この点につきましてはやはり各省庁とよく協議して進めていかなければならぬと思います。
　それからまた利用者の皆様方のニーズの統一と申しますか、車いすの方々の二ーズと、それからその他の方々の二ーズ、たとえば自動販売機の高さの位置にいたしましても、これいろいろ御議論のあるようなところでございますし、これらの問題につきまして身障者の皆様の統一的なニーズといいますか、その辺のところも把握していかなければならぬ、そういうことでございますので、私どもといたしましては、中央心身協の福祉環境部会の結論が秋ごろには出るというぐあいに伺っておりますので、それらの御結論も踏まえながら関係省庁ともよく協議して検討していきたい。
　まただだいま大臣からお話がございましたように、身障者のみならず老人の方、子供連れの方というような交通弱者全般の対策につきましても勉強しなければいかぬ、そういうことで、ただいま運輸政策審議会で八
〇年代を展望した交通政策のあり方全般を検討しておりますので、その中でも基本方向というものをひとつ御議論いただきまして、その結論も参考にさしていただきまして計画していかなきゃならぬ、このように考えておる次第でございます。
　また、プロジェクトチームの問題でございますけれども、国際障害者年に当たり、またいろいろ身障者問題というものを詰めていかなければならない、そういうことで、昨年の五月に、一応官房を中心にいたしまして運輸省の関係部局の担当課長十六人をメンバーといたします連絡協議会を設けております。この協議会で、たとえば先般先生にも御説明を申し上げました盲人用のマップの問題であるとか、それから航空機のバスの問題であるとか、そのような問題を勉強しているわけでございますが、今後また心身協の方の結論も踏まえまして、こういうプロジェクトにつきまして検討を進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。