Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋葉委員　大変前向きなお答えをいただきまして、ありがとうございます。
　それで、実は筑波に関連しては、例えば先ほど申し上げました「科学技術ジャーナル」に一つの解決策というのが載っておりますので、ついでですから御紹介しておきますけれども、ここでこの共同通信の記者が提案しているのは、例の宇宙飛行士のも利さんを講師に呼んで、学園都市で「魅力的な人間になるには」という題で講演会をするのがいいのじゃないか。恐らくこれは科学技術の発展とは関係ないというふうに考えられるかもしれませんけれども、そのあたりのつながりについては、やはり魅力的な人間が魅力的な仕事をしているというようなイメージをつくる必要があるという観点からこういった提案が出てきています。
　それから、筑波の意識調査でもう一つ非常に問題なのは、交通手段、交通が不便であるということですから、これはまたより大きな問題ですけれども、しかし、きちんとしたプランニングがあれば解決できる問題です。
　それについてもう一つ実は思いついたことがあるのですけれども、それは私が大学院のときに、マサチューセッツ工科大学におりましたけれども、毎週金曜日の夜というのは非常ににぎやかな会がありました。それは金曜日の夜、学内の大講義室の一つを使って毎週映画会を催すのです。かなり新しい映画で、そうすると町の映画館に行かなくても研究の合間にその映画を見にくる。映画が終わったら、また御飯を食べて研究室に戻って研究をするというような形で、物すごくたくさんの学生、それから研究者、教授陣が集まってくる。そういう名物の映画会。これは大学が主催したわけではありません。そういう愛好会みたいなのがあってやっていたわけですけれども、そんな簡単なアイデア一つでも、大学の中の雰囲気を変えるのに物すごく役立つという一つの例だと思います。
　それをだれがが始めなくちゃいけない。だれかが始めなくちゃいけないというところで科学技術庁を持ち出すこともないのですけれども、実は先ほど申し上げました理工科系の研究者の性格調査といいますか、そういったものを読んでみますと、結局、理工科系の研究者は情報の発信能力が非常に弱いということが認められているわけです。つまり、自分に不満があってもなかなかその不満をほかの人に伝えることができない。あるいは自分ではこういうことをしてもらいたいなと思うことがあっても、それを形にしてあらわしてこういうことをやってくださいというふうに言うことがなかなかできない。そういう傾向があるわけです。
　ですから、この意識調査のような形で出てきた結果は、やはり通常のもの以上に尊重しないとうまくこれは動かないことになる。あるいは解決策を自分で考えて、それを提案していって、何とかそれを実現してしまうというようなことはなかなかできにくい人たちの集団なんだから、やはりいいアイデアがあったときには、そういうことができる立場にいる人、そういうことを実行するのが好きな人がその役割は分担した方がいい。研究者にはいい研究をしてもらうし、映画会を開く興業みたいなことが好きな人にはそういった役割を分担してもらうというようなことが必要なのじゃないか。そういう意味で、例えば科学技術庁がある程度そのイニシアチブをとってボールをどこかに投げるということはできるのじゃないか。そういう意味で、具体的な例としてお願いをこれはさせていただきます。
　それから、済みません。前段が長くなって、今回の法案について余り時間がなくなってしまいましたけれども。この法案の審議に関してまたいろいろと注文が出たりしているわけですけれども、お願いしたいことは、やはりここでの発言もそれなりにきちんとした対処をしていただきたいということ。優先順位が低いのであれば、それはなぜなのかということを説明をして納得のできるような、こういう大事なことをやっていますという形で、ほかの優先順位の高い問題についての具体的な実践といいますか、政策の施行といったようなものを示していただきたいというふうに思います。
　そういう条件つきで、新技術事業団の追加業務について一点確認しておきたいのですけれども、これは科学技術特別研究員事業の中で、私の理解では、平たく言ってしまえば、これまでは特別研究員を雇う、ある一定の期間任期つきで雇うにしても、国家公務員としての資格で雇わざるを得なかった。それが非常に制約の多いものなので、新技術事業団という、国家公務員とは条件等は大体同じであるけれども、その資格として国家公務員ではないという意味で研究員にある程度の自由度がふえる。そういう形で、研究者にとっても新技術事業団がこの特別研究員事業を行うということ、交流事業を行うということに意義があるというふうに私は理解しているのですけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。特に、国家公務員で研究をしている人とそうではない、例えば事業団において研究をする人との待遇の違いあるいは自由度の違いといいますか、そういったところをどのように把握されているのか、お教えいただきたいと思います。
○島（弘）政府委員　科学技術特別研究員の身分を非常勤国家公務員から新技術事業団職員へと変更をさせていただく。それに伴って研究のスタイル、研究実施面、処遇面、給与その他は基本的に変わらない。むしろ弾力性が付与されるとか、あるいは日常生活面でのお世話も新技術事業団がある程度できるとか、あるいは社会保険を一月分だけ負担しなくて済むとか、有給休暇が増加する可能性があるといったようなメリットがあるということについては、委員の御理解のとおりだというふうに思っております。
○秋葉委員　それから、異分野研究者交流促進事業、それから研究協力者海外派遣事業というのがありますけれども、この二つをあわせて実は先日も問題提起いたしましたけれども、今までとはまるっきり視点を変えた研究あるいは共同研究の促進をするなどということが可能ではないかと思います。科学技術庁としてある程度指導あるいは協力、協議等を通して、あるいは新技術事業団として例えば特定の方向の研究を奨励するということ、それは可能だと思いますが、その中に、先日申し上げたような途上国からの視点、そういった視点に立脚した研究開発を行う、そういうものを入れることは可能なのか、そういったことを積極的に考えてみようというだけのお気持ちがおありかどうか、伺いたいのです。
　ちょっと抽象的ですので、一、二例を申し上げますと、先日申し上げました例としては、これは我が国の中の研究ということになりますけれども、途上国に技術移転をして、鋳物なら鋳物の技術を移転をしてもなかなか精度がよくならないから、それをこちら側が、日本側としてまた再び買って非常に精密な機械の中に使っていくということは困難である。しかしながら、精度が悪くてもある程度フレキシブルな製造工程というものをこちらでつくって、精度の悪いものでも使っていくというようなシステムをつくれば非常に役に立つのではないか。そういった方向での研究が一つある。
　それからもう一つは、現地における途上国側において、必要な技術というものを開発する。例えばどんなものがあるかといいますと、これは昨年国連の周辺で行われた環境と開発についての会議の中で提案されたものですけれども、サハラの周辺地域では、木が生えているけれども、それを煮炊きのため、つまり食べ物を煮たり焼いたりするために切らざるを得ないような状況があって、それが砂漠化をなお一層進めている。そういったところでどういうものが必要かというと、太陽光ですね。ソーラー発電によって簡単に、常にそれを夜まで蓄電しておいて、煮炊きなんというのはそんなに熱量が必要なわけではありませんから、一、二回分の料理ができるようなそういうソーラーかまといいますか、土なべではありませんけれども、そういったような太陽光利用の簡単ななべをつくるなんということができるのではないか。それは恐らく我々が日本にいては考えつかないことだと思いますけれども、そういった途上国側の必要性にマッチしたような研究開発ということが当然考えられると思うのです。
　そういった形で、新たな視点をつけ加えた意味での異分野間の交流あるいは途上国への研究員の派遣といったこと、少なくとも検討ぐらいはしてみてもいいというようなお考えはお持ちなのかどうか、それができるのかどうか伺いたいと思うのです。
○島（弘）政府委員　私、前回の秋葉先生の御議論を伺っておりまして、個人的には非常に共感を覚えて承っておりました。というのは、私自身もそういうことを叫んでいたときがございまして、例えば具体的に言いますと、国際的なスタンダードと国内のスタンダードをそれこそハーモナイゼーションしようというときに、具体的に出てくる問題としてそういう問題もあるわけでございます。
　私は、半分冗談で、悪いものを使っていいものをつくるというのこそが立派な技術なんだから、現地に進出している企業の場合にはそういう取り組みをせざるを得ないような状況になっておって、そういう技術もあるはずだから、むしろそういう技術こそ国内にトランスファーしてもらってやったらどうかねといったような話もしたことございまして、基本的には非常に共感を持って聞かせていただいておりました。
　今度の新しい事業の中でそういう考え方が具体的に展開できるかどうかということでございますが、基本的にはそういった視点も入れながら考えてまいりたいと思いますけれども、ただ私どもは、境目ははっきりしないのですけれども、研究協力と技術協力というのは多少ニュアンスが違う。どちらかといえば、研究協力といった面に重きを置いておるというような点、それから現地の必要に基づいていろいろやるというのも、もちろんそれは大原則なのですけれども、日本の研究者はそれに関心を持って、あるいは自分たちの成果にもなるようなテーマでないと共同研究というのは成立をいたしません。
　そういうような意味で、二つの例をお出しになりまして、二つとも非常に共感を持って聞かせていただいておりまして、今度の共同研究のあっせんであるとか、あるいは海外の派遣であるとか、さまざまなプログラムの中でそういう基本的な考え方を踏まえて指導してまいりたいというふうに思います。
○秋葉委員　ありがとうございました。今のお答えを伺って、百万人の味方を得たような気がいたします。
　それでもう一度、国家公務員でさまざまな研究をしている立場の人、国立大学の教官というのは別にして、ちょっと考えたいのですけれども、少なくとも私がこの新技術事業団の所管に研究者を置くことに大賛成な理由の一つというのは、国家公務員では研究をする上に非常に制約が多いということを日ごろいろいろな人たちから聞いているということがあるのですけれども、特別研究員という資格ではありますけれども新技術事業団に所属して研究ができる人は、ある意味ではその制約が幾分かはとれて自由に研究ができるということになって、これはいいことだと思うのです。しかし国家公務員であり続ける人もいるわけですし、例えば国研の研究者なんというのはそういう立場になるわけですけれども、実はそういった人たちの研究環境を整えるということもやはり重要なのではないか、そんな気がいたします。
　具体的に、これは出してしまうと何だそんなことと言われるようなささいなことなのですけれども、しかしながら一つ一つがやはり重なってくると非常に問題になってくるようないろいろな制約が国家公務員であるためにつきまとっているという現実があると思うのです。その幾つかについて申し上げたいのですけれども、そういったことの改善が可能なのか、あるいは検討を始めるような時期に来ているのか、そういったことを伺いたいのです。
　例えば、研究というのは余り時間に縛られるとなかなかうまくいかないようなところもあるのですけれども、やはり国家公務員という性格上どうしても時間に縛られざるを得ない、そういうことがあると思います。時間的な制約を、研究者には例えば研究職というような特別なカテゴリーを設けて、ある程度外すというようなことが可能なのか。
　それから、これもささいな例と言われてしまえばそれまでなのですが、海外への出張、学会に出張するというようなケースがあるわけですけれども、その場合に公の出張にならないケースが多い。自分で休暇をとって出張する際にも、公用パスポートでないと出張ができない。しかも、その公用パスポートというのは一時旅券だから、出るたびにとらなくてはいけない。確かにささいなことですけれども、それを研究の合間に、忙しい中に、しかも国際学会に出られるような人というのは、ある程度業績もあって時間的な制約が多い人がたくさんいるわけですけれども、そういう中でこのことを一回一回やらなくてはいけないというようなこと。それに対する解決策としては、公用旅券で行ってもいいから数次旅券を発行するというのも一つあると思いますし、それから一般旅券で行かせるというのがもう一つあると思いますけども、そんなつまらないところでもなぜ制約を設けなくちゃいけないのか。こんなつまらない問題を提起しなくちゃいけないというのは、そもそもそんなつまらない制約があるからなので、取っ払っちゃえばいいというふうに思うのですけれども、そんなところはどうなのか。
　あるいはまた、これもささいな例で申しわけありませんけれども、国際学会に地域から、地方から出張する場合には国内の旅費が出ない。だから、例えば北海道あるいは九州から学会に出ようと思っても、北海道から成田までの旅費というのは自分で出さなくちゃいけない。
　そういう例があるわけですけれども、今申し上げたような具体的なこと、ささいなことだけれども、その一つ一つを自分の手でやらなくてはならない立場にすれば、本当に煩雑になって、それが重なることによって重荷になってくるような問題について、恐らくこれだけではないと思いますから、研究職というようなカテゴリーをつくることによって一挙にほとんどすべての制約を外してしまう、そういったことは考えられないものなのか。もしそれができないのであれば、これも現場主義といいますか、研究者からの声を大切にして、不必要な制約というものは取っ払ってしまう、そういうことができないものかどうか、お教えいただきたいと思います。
○島（弘）政府委員　今さまざまな御指摘がございました。要するに、研究者からすれば当たり前のことがなかなか通用しにくい。それは先ほども研究交流法のところで申し上げましたけれども、一般的な制度というものと研究の論理というものとの兼ね合い、調整の問題というのが多々あるわけでございます。
　一点、少し措置したというふうに言わせていただけるものを言えば、例えば時間に縛られている。確かに研究公務員というのは、原則として午前八時半から午後五時までというふうに非常にリジッドに決められていたわけでございますけれども、これは私どもも研究現場の声を踏まえて人事院の方に要望いたしまして、これは毎年一回必ず長官が人事院総裁まで足を運んでいただきまして、人事院総裁と面談をして要望を伝えるということをやっておるのでございますけれども、その一項目にフレキシフルタイム、フレックスタイムというものを実現しろということをお願いいたしました。人事院もそれを踏まえて報告が出まして、フレックスタイムというのは一定の条件下でございますけれども研究職に限ってやってよろしいということで、本年四月からそれぞれの研究所の実態に応じてスタートするのではなかろうかと思っておりますけれども、そういったような改善が図られたようなケースもございます。
　旅券、旅費のお尋ねもございました。私どもの理解では、旅費については、海外出張の場合に、成田といいましょうか東京までの費用というのは、国立研究所の場合でございますけれども、それぞれきちっと手当てがされているというふうに原則として理解をしているところでございます。
　それ以外にもいろいろな点がございまして、このうちのかなりのものは、例えば研究者の時間内研究を許したらどうかとか、そういったような問題は、これは研究交流法上の大論点でございます。先ほども何か全然考えてないのじゃないかというふうにおしかりをいただきましたが、ちょっとそういうことを言われますと——私どもで担当課長がおりまして、研究交流課という課なんでございますけれども、そこがまさにこの問題を中心として考えようとしているところでございます。形に見える格好では検討しているということを申し上げられませんけれども、だからこそ日ごろから脳裏を離れず勉強しているんだということを申し上げたのでありますが、それは逃げ口上で申し上げていることではございません。
　それから、研究交流法も制定をし、一度改正をいたしましたけれども、これでピリオドを打つということではないのです。むしろ積み残し案件になればなるほど壁が高くなりまして、なかなか困難なんですけれども、私ども幾つかの論点が積み残されているということは十分承知をしておって、それを去年改正してまたすぐことしというわけにはなかなか実際問題まいりませんけれども、理論武装や実態把握などをしながら大方の納得をいただけるだろうと思われるものについては鋭意交渉に当っていきたい、そういう意味で日ごろから勉強をしているということを申し上げたわけでございます。
　もちろん、研究交流法上の問題だけじゃない、そういう論点でない問題も多々あることは私どもも承知をしておりまして、一つ一つ解決に向けて、御支援もいただきながら努力してまいりたいというふうに思っております。
○秋葉委員　何もやってないのじゃないかという印象を持ったのは特許権についてのことですから、研究交流とは違いますので、そこまで暴言を吐くつもりはございませんし、もしちょっと表現が過度になり過ぎて正確ではないところがありましたら、その点についてはおわび申し上げます。
　今の国際学会参加の際の国内旅費についてですけれども、国研についてはきちんと出ている。わかりました。そうでないケースがあった場合には、議事録をもってきちんといくように伝えておきますが、文部省の場合、国立大学の場合には、少なくとも実例で私が知っている限り国内旅費は出ていないと思うのですけれども、これを改善することはできないのでしょうか。文部省の方に来てもらっていますので、お願いします。
○長谷川説明員　研究者が海外へ行きまして学会に出席したりあるいは研究調査をするということ、これは学術研究の実施上大変有意義でございまして、それは先生御案内のとおりでございます。
　特に、海外の国際学会へ行って我が国の研究者が研究発表をしたり、あるいは向こうの研究者と接触をすることが、その研究者の研究能力を高めるとともに、我が国の学術研究の現状なり水準というものを正確に海外で理解していただく意味でも大きな役割を果たしておりまして、大学の研究者がそういうところへ出席できるようにするための事業というものについては、特に私ども力を入れてその充実に努めているところでございます。
　今先生が御指摘になりましたけれども、そのような海外へ国立大学の研究者が出かけるためのスキームというのは幾つかございます。大学の研究事業費の中に組み込んである場合、あるいは在外研究員と申しまして、半年なり一年なり外国の大学で研究をしてくる、あるいは今申し上げました国際学会へ出かけていくケース、あるいは科学研究費によって研究を海外で行う、こういうようなスキームがございますけれども、例えば国際研究集会という派遣の事業というのがございまして、これは海外で行われる非常にすぐれた研究集会、学会あるいはワークショップ、そういうところに出かけていって発表したりする重要な役割を担う場合にそれの旅費を支給するケースですけれども、これは文部省におきまして国立大学から申請を受け付けております。先生方は大学を通じて、こういう学会にこういう役割で出かけるんだということで申請をしてまいります。それについて私ども審査をいたしまして、これはぜひ行っていただかなければならぬということで、当選者につきましては、その先生が所属する大学に経費を配分するということになっております。
　この場合に、文部省から直接配分される経費には、海外での滞在費、日当、宿泊料それから航空賃ということで、その場合に最寄りの国際空港から現地までということになっておりまして、その他国内での移動に要する経費は、別途大学に配分されております教官研究旅費というのがございます。それを工夫してやりくりしていただいて出かけるというのを一つの考え方にしておりますけれども、今先生が御指摘になったケース、これは大いに考えられるのは、国内の研究旅費、これの充実については私ども努力はしておりますけれども、まだまだ需要に比べて大変少ない面がございまして、そこのところは日本の国内の学会に出席されようとする研究者の方々でかなりのお金が使われるということで、海外に行かれる研究者の場合、大学によっては、そこは何十万もらうんだから、じゃ国内の方は何とかその中でやりくりしよう、自分の同僚のだれだれ先生が国内の学会へ行っていただく旅費を削ってまでというふうな感じも多分あるのだろうと思います。
　それで、今のようなケースも生まれることも十分考えられますが、私どもそれが正常とは考えておりませんで、国内の旅費についてもこれまで以上に努力をしなければならない、こんなふうに考えておりまして、来年度予算におきましても総額八千八百万増の七十数億のそういう一般的な教官の研究旅費を措置する、あるいはそのほかの工夫をいたしまして、国内での旅費の充実、これについては御指摘のように努めてまいりたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○秋葉委員　大変長い御説明をいただきましたけれども、ぜひこれは早期に改善をしていただく必要があることだと思います。
　その理由は幾つかありますけれども、今おっしゃった国内の旅費の分については、要するに国内における研究旅費といいますか、そういったものをこっちに充当しろみたいなことをおっしゃいましたけれども、それはとんでもない話じゃないですか。これは実際には研究に行くのではなくて、自分の住んでいるところから空港まで移動する費用ですよ。それと研究旅費というのは、やはり区別してもらわなくちゃ話にならないと思います。そもそも外国に行くときに、自分の住んでいるところから空港に行って飛行機に乗っていくというのは常識じゃないですか。住んでいるところから飛行場までの旅費は出さないで、その先出すから行きなさいなんて、何か高跳びでもできない限りちょっと無理な話だと思います。そういうみみっちいことをなぜやられるのかというのは、まるっきりわからないわけです。
　それともう一つ。そういう方針をとられた結果、現在でも存在している中央偏重、そして地方の軽視というのがなお一層助長されているということがあるわけです。東京に住んでいる研究者にとっては、文部省のその方針は痛くもかゆくもない。だから自分たちの国内の研究旅費はそのまま使えるわけです。それが、地方にそもそも住んでいる人は国内旅費でも、大体学会というのはいろいろな学会がありますけれども、学会の大きなものは持ち回りにするにしても、いろいろな研究学会というのは大体東京とか大阪とか大都市で開かれることが多いわけでしょう。そういうものについても、地方の大学の研究者というのは国内旅費を使わなくちゃいけない。しかも、国際学会に行くときまでも同じところから出さなくちゃいけない。東京あるいは大阪といった大都市の研究者というのは、そもそも国内旅費を使う頻度が少なくなっているわけじゃないですか。だから、経済的には余裕がある。余裕があるところにもってきて、今度は外国に出張する際にも、その自分たちの国内旅費から一銭も使わずに済むというようなシステムになっちゃっているわけじゃないですか。
　最初からそんなことは考えてみればわかることだと思います。それを今までほっておいたというのは、国立大学の中でも地方は軽視してきたという、これは文部省の体質だというようによく言われていますけれども、私はその実質はわかりませんけれども、本当に文部省というのは巷間で言われているように地方を軽視しているんだなというふうに、もう一つその証明が加わってしまったような感じがいたします。それは早急に、センター・オブ・エクセレンスなんということも文部省では当然お考えになっているわけですから、センター・オブ・エクセレンスじゃなくてもいいですから、とりあえず常識的なことができるような施策というのを地方に関して始めていただきたい、そういうふうに思います。
　あと幾つか、実は通産の資源エネルギー庁の方、特許庁の方に来ていただいていたのですけれども、申しわけありません。時間がなくなってしまいましたので、大変申しわけありませんけれども、また後日質問をさせていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○小澤委員長　御苦労さまでした。
　川島實君。
○川島委員　私は、ただいま議題になっております科学技術行政及び研究開発の二点についてお尋ねをしていきたいと思います。
　ただいま予算委員会がとまっておりまして、本会議もどのようになるか、今難しい情勢になっているようでございますが、一応午前中は私どもまだ質問が続いておりますので、続けさせていただきたいと思います。
　私は、我が国の科学研究費の八割以上が民間企業が負担をしていると、こう言われておるわけでございますが、このため研究はどうしても我が国は応用開発に偏ってしまう、我が国の今日の繁栄が欧米の基礎研究にただ乗りになっている、こういう批判の背景にもなっている、こういうふうに思われておるわけでございます。ちなみに我が国の政府負担の研究費の対ＧＮＰ比は○・五四％。これがアメリカは一二一七、フランスは一・一五、イギリスは○・八と、こういうふうに非常に極端に我が国は低い。こういうことが指摘をされておるわけでございます。
　こうした中で、先ほども秋葉委員からお話がございましたように、総務庁の行政監察の問題に対して、科学技術庁としてどう対応をされて、どのように是正をされているか。こういうことについて科学技術という行政が問われる問題でございますので、この辺のところをきちっとひとつ明快な御答弁をいただきたいと思うわけでございます。
　一つは、国立大学の施設を利用した企業の約三割、それから研究機関の施設を利用した企業の五割、こういう人たちが利用上、施設を利用するについていろいろな手続面等を含めて問題がある。約五百社の企業にアンケート調査をしてとったその六割の企業が、施設や整備の積極的な開放を唱えておるわけでございますが、これら総務庁の指摘とあわせて、どのような取り組みをして今日に至っておるのか、お伺いをしたいと思います。
○島（弘）政府委員　国立研究機関を念頭に置いて申し上げたいと思いますが、国立研究機関の施設設備というものの中で、どこにもあるというようなものでないものはぜひ民間もお使いになりたい、こういう要望があるということは承知をいたしております。
　したがって、研究交流法の改正その他で、少し安く利用できるようにというような措置を講じたところでございますけれども、今おっしゃるような手続の問題もございましょう。それから、国立研究機関にとっても研究交流が促進されるというメリットはもちろんあるんですけれども、一方で予算面とかあるいは要員確保面とか、そういったところで余計な負担がかかる。余計と認識してはいけないという議論もあるでしょうけれども、実際問題そういうことでございまして、議論もあるようでございます。
　こういうことで、私どもも国立研究機関の施設設備の外部開放という基本的な方針のもとにいろいろやっておりますけれども、まだまだ解決しなければいけない問題があるということで、この二年間ほどかけまして、研究施設を所有する国立研究機関、それから利用する企業、大学などを対象に調査を現在実施しているところでございまして、共同利用の実態とか関係者の意見の把握等に努めているところでございます。
　そういう意味で、まだまだ解決しなければいけない問題がそういうところからも浮き彫りになってくると思っておりますので、その結果を踏まえて措置をしていきたい、検討していきたいと考えております。
○川島委員　二年間の調査、そして研究、対応、これは結構なことだと思いましてぜひお進めをいただきたいと思いますが、当面は、総務庁から指摘を受けた事項について、総務庁の言っていることが事実かどうかということで二年間調査をするという受けとめ方にもなるし、そうでなくて、指摘を受けた事項に対してどう取り組んできたかということを実はお伺いをしておるわけでございまして、この点について、ひとつ簡単にお答えいただきたい。
○島（弘）政府委員　総務庁の行政監察で御指摘を受けた件は、これにとどまらずいろいろあるわけでございますけれども、この点について言えば、私どもも大いに反省をというか、そのとおりだというふうに思う点があるものでございますから、調査をし、どこに問題があるか、何を手がければうまくいくかということについて、問題点を洗った上で措置をしたい、こういうふうに考えているところでございます。
○川島委員　次に、国立大学の研究情報やデータベースの利用をしたいという企業が六〇％、国立試験研究所の研究情報のデータベースを利用したいという企業が五六・三％、こういうデータが出ておるわけでございます。一般的に非公開とされている研究情報データベースの開放を求める声が非常に高まっている。このことに対して、対応の仕方と申しますか、どのような対応をなされておるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○島（弘）政府委員　これも国立研究機関を念頭に置いて申し上げたいと思いますが、確かに研究データやあるいは実験データといったファクトデータベースといいましょうか、そういうもので外部に公表されてないといったものもかなりあるようでございます。また、そういうことに対してぜひアクセスしたいという要望もあるように、それは事実だと思っております。
　科学技術庁として何ができるかという、全部が全部私どもの守備範囲というふうには思っておりませんけれども、それ以外の情報については、今まで日本科学技術情報センターのネットワークに乗っけるといったようなことでやってきておりますけれども、今のファクト情報の非公開のものを公開してもらうという話については、それぞれの省庁が責任を持ってやっていただく話だと思いますが、私どもとしても、横断的な、フォーマットを統一するとか、あるいはそういった科学情報の流通基準といったようなものを今までも策定し、あるいはその普及に努めてきたというようなこともございますものですから、勧告をいただきまして、各省庁で構成されております連絡会議もございますものですから、これもなかなかワークしておらぬという御指摘もいただいておりますが、そういうことではなく、意見交換を始めているところでございます。
○川島委員　さきの施設の問題、今の研究情報それからデータベース、これは文部省もお見えになっておりますので、大学のそういう研究施設についてお伺いをしておきたいと思います。
○高説明員　二点御質問があったと思いますので、お答えを申し上げます。
　御指摘の行政監察の「国立試験研究機関における研究施設・設備」の勧告に際しまして、それらの共同利用について、国立大学関係につきましては、「文部省所管の国立学校については、」「大学共同利用機関として研究所等を置くことが規定され、大学の教員その他の者の共同利用が予算面、定員面においても措置されており、大学関係者以外にも当該研究機関の業務に支障がない範囲内で広く利用されている。」という説明が勧告の中にもなされておるわけでございますが、近年における学術研究の発展、特に研究手段の高度化や大型の研究プロジェクトの大規模化に伴いまして、多くの研究分野において研究者が共同して研究を進める必要性というのはますます増大しております。さらにまた、経費や人材の効率的な活用を図る観点からも施設設備の共同利用を積極的に推進するべく、文部省といたしましても、国内はもとより国際的にも広く開放されたこれらの研究所等の整備を推進してまいりたいと思っております。
　それから、研究情報、データベースの公開の件についてでございますが、文部省では、大学におきます学術情報の流通促進に資するため、大学共同利用機関である学術情報センターを中心として、各種の学術情報データベースを全国の大学等の研究者に提供しているところでございますが、現在、学術情報センターが提供するデータベースの利用者は、原則としてそうした観点から大学等の研究者となっているということでございます。
　そうした点を踏まえまして行政監察もあったのでございますが、昨年の行政監察結果に基づきます勧告、それから私どもの方の学術審議会の答申の趣旨も踏まえまして、現在、文部省から学術情報センターに対しまして、大学以外の研究者等へも広く公開する方向で具体的な改善方策を検討するよう、指導をしているところでございます。
○川島委員　私の質問に対して、科学技術庁は二年をかけて調査中ですね、この二点について。文部省はこれからいろいろやっていくと。
　この指摘を受けて今日まで一年近くたっているのじゃないですか。そういう時期にあるにもかかわらず、具体的なそういう取り組みの指摘をされた事項、ただいまの二点だけについて思われることは、やはり行政側としての取り組みが非常に不十分。せっかくいろいろな提言を受けておきながら、その対応の仕方がきちっとなされていない。
　例えば民間企業ですと取締役会なり、民間団体の場合は監査役なりからいろいろな指摘を受ければ、次の機会には、具体的に項目を組んでどう取り組んできたか、その成果、どれだけできたか、できなかった分はなぜできなかったのかというのは、一年以内にはきちっと明らかになされていく。これがやはり一つの組織の運営上の問題ではなかろうかと思うわけで、そういうことがなければやはり活発な研究開発というのはできないのじゃないかという気がするわけでございますけれども、そのような項目別の一つずつのチェックを受けた事項についての日ごろの取り組みというか、チェックの体制というのはどういうふうにお思いになっているのか。文部省、ひとつよろしく御答弁いただきたいと思います。
○高説明員　先ほど具体の点についてはお答え申し上げたと思いますが、勧告を受けまして必要な措置につきましては、その勧告を精査し、大学・研究所の方で対応をお願いすることにつきましては、重ねて勧告を御説明するとともに、その改善策等について検討を依頼し、あるいは既に着手したもの、改善をしたものもございます。
○川島委員　非常にわかりにくいのですね。具体的に指摘を受けた研究機関幾つ、そして具体的な形で何月にそういう形の改善命令を出したとか、施設の場合ですといろいろ不備な場合については予算をつけてこうやっているとか、いろいろな具体的にわかりやすい答弁を実は求めているわけですが、あなたが言っているのは抽象論で、はっきり受けとめられないわけですよ、どれだけやれたのか。具体的に何回そういうふうに対応、相手に情報というか告知をしたのかということまでわからないわけですが、具体的にどういう形でなされたのですか。
○高説明員　御質問のありました科学技術に関する行政監察の結果に基づきます勧告につきましては、勧告を受けました後、昨年の八月三十一日付で学術国際局長から、関係の大学あるいは共同利用機関等につきまして、監察の結果を踏まえて適切な処置が講じられるよう、お願いを申し上げております。
　具体的には、勧告の中にございました文部省関係の指摘事項でございますが、国立大学における実験動物、遺伝子資源等の分与規程の整備についてということ、それから国立大学等における共同研究、受託研究の受け入れについて、それから国立大学等の組織・研究体制の見直しについて、それから国立大学等における研究評価のシステムの導入について、それから国立大学等における特許権等の取り扱いについて、以上が五点について具体のお願いを申し上げておるところでございます。
○川島委員　次に、研究助成費の関係についてお伺いをしたいと思います。
　企業の皆さんは、契約書類や送付する書類が多過ぎるという問題を挙げております。さらにまた、契約の決定が遅くて、研究へ入るまでのそういう打ち合わせが長過ぎて、いざ研究といったときに与えられた期間というのは短くされてしまう、こういうことも言っているわけでございます。だから、国はもっと利用者の立場に立って、そうした問題についての改善が必要と思われるわけでございます。
　さらに、国が出資する研究開発法人の問題についても同じようなことが言えるわけでございますけれども、共同研究における企業の声というのは、改善してほしい点として、研究期間ないし出資期間終了後の会社運営、成果の活用などに関する指針が非常に不明確だ、きちっとした形で確立をしてもらいたいという声も上がっております。それから、出資期間が終わった後、会社の清算方法としてのそういう清算の仕方について非常に不明朗だから、明確に権利といいますかそういうものを明らかにしてもらいたい。それから、会社運営の助成策というものについてももっと確立をしてほしい。こういう要望も出ておるわけでございますが、これらの点についてひとつ御所見をお伺いしておきたいと思います。
○島（弘）政府委員　行政監察では、研究助成制度について、いろいろたくさんあってなかなか理解しがたいので、一括した一覧のようなあれをつくるべきじゃないかというようなことと、今先生おっしゃったように、委託研究契約なんかの場合の手続が非常に煩雑で、研究者はなかなかその研究に専念する時間が少なくなってしまうので、そういう手続を改善しろと、こういう面での御指摘があったかと承知をいたしております。
　御指摘の手続の面でございますが、当庁におきましても、委託研究をお願いするようなそういう制度がございまして、これについては勧告をいただきました後、もちろん適切に委託契約が結ばれるということが大前提ではございますけれども、不必要に研究者の負担ということにならないように、様式の簡素化とか、それから記載内容についても必要最小限のものにするとか、それから回数を四回やらなければいかなかったのを例えば一回でどうだろうかといったような、そういう事務手続の簡素化について、現在見直しについての検討に入っているところでございます。
○川島委員　きょうは通産省の方も来ていただいておりますので、今議論をしてまいりました三つの点について、企業側という形から企業を振興し、指導してみえる通産省としては、これらの問題について総務庁から指摘を受けた事項は非常にたくさんございますけれども、現在時点でこういう三つの問題について改善が進んでおるという受けとめ方をしておみえになるのかどうか、ひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
○上杉説明員　お答え申し上げます。
　初めの、民間企業における研究所の施設の利用の点でございますが、我々通産省の工業技術院の試験所は、この間の行政監察では、一応全般的な規則は整っておるというふうな触れ方はいただいております。
　具体的に申し上げますと、工技院の国立研究所では、「工業技術院依頼試験、分析および設備の使用規則」というものを定めておりまして、これに従いまして国研の設備及び施設を民間に開放してございます。本規則というのは昭和二十四年にやっておりまして、それ以来運用しているわけですが、具体的には、民間企業は、研究課題目の内容の概要を研究所長に提出しまして、それで所長から許可証を得て、有償で国研の施設を使用するということでございます。もちろん、これを減額でやるというような場合も想定しております。
　ただ、近年におきましては、企業の設備が格段に、急速に充実してきておるということが一つございまして、したがいまして、本件は昔二十年代、三十年代、大企業でも設備はなかったのですけれども、その当時はそういう大企業の便宜に付したということがあるわけですけれども、最近に至っては、あるとしても中小零細企業の援助。むしろ大企業に方に当たりましては、そういう設備の増強もありまして、しかも一般的に研究が基礎研究で高度化していますので、むしろ施設の開放、利用というよりも、我々としては、具体的に研究者に来ていただいて技術指導を行うとか、それから共同研究を行うというような形での民間企業への技術移転、指導というものに努めておるところでございます。
　以上のような考え方でやっております。
○川島委員　通産の関係で、研究交流を促進するための施設が十三機関あると受けとめておるわけですが、これが広く利用された実績というのはわずか三機関だ、こういうふうに指摘を受けているわけですね。これに対してどのような対応をして、開放といいますか、こういうことが行われたかということをお伺いしたいわけですけれども、いかがでございますか。
○上杉説明員　指摘の十二は、実は数字としては間違いで、当時の指摘では十六が正解でございます。
　いずれにしても、十六の機関の中で具体的に使われておるのが、機技研の試走炉、それからあとは風洞実験とかイオン施設でございますが、我々としては、そういうふうに今後とも新しい施設を整備いたしまして、今後とも先導研究に対応できるような形で民間の方の施設利用が図られるように努力しているところでございます。
　特に、最近はそういう大きなものというよりも、むしろ依頼試験・分析といったような形での指導がございまして、もう一つは技術指導というような形がございます。技術指導に至っては年間千件にわたっておりますし、依頼試験・分析その他による民間へのそういう貢献というのは、一省で数十項目以上指導しておるところでございます。
○川島委員　私がお伺いしているのは、指摘を受けた事項に対して、通産省所属の研究機関が開放が非常に少ないと指摘を受けておるわけですね。さきの国会で、国の研究機関のそういう研究交流についていろいろ開放策が法律で改正になっているわけですけれども、一向に進んでいないのか、それとも前向きに、そういう指摘を受けた以後こういう形で努力をして開放が進んだという受けとめ方をしているのかどうかということを実は聞きたいわけなんですよ。私ども質問をこれだけやっても、なかなか実感として、調査中、検討中ということで、まだばちっと返ってきてないんですね。こういう我が国の研究開発というか、技術を研究をする行政側がそういう姿では、非常に将来の見通しがお先真っ暗のような気がするわけでありまして、その取り組み状況等をもう少しひとつ真剣に、日ごろおやりになっていることを答弁として出していただきたいと思います。
○上杉説明員　指摘を受けまして、我々としても各研究所で、民間企業の方の技術相談を受ける窓口として技術相談所というのがございますが、そういうところ、並びにそれを技術交流センターというような形に拡充いたしまして一総務庁からの指摘の、そういう開放施設をよりもっと多くできるような形での民間企業の要請に対する対応という組織的なものを努めております。技術交流センター、技術相談所という形で強化しております。
○川島委員　さらに、これは国研、国立大学とも問題点として非常に多く言われておりますのは、共同研究や委託研究で研究員の派遣が企業に強制される、こういう実態がある。企業としては押しつけられているという受けとめ方をしているというのですが、この辺のことについてはいかがでございますか。
○青木説明員　私ども工技院といたしましては、今先生御指摘になられたような点は実感として持っておりません。企業の了解を得て委託等の研究をしておるところでございます。
○川島委員　研究交流における企業からの研究委託は八三・一％というデータが出ております。国立大学は六七・四、私立大学が四八％、それから国研が二九％。それから企業からの派遣研究者は、国立大学が七三・五、海外の大学や研究機関が四三・三、国研が三七・四、こういうデータも出ておるわけです。だから、こういう声が上がっているということについてそうでありませんと、こういうことでございますけれども、ちまたではそういう報道もなされていますし、私どもの耳にも入ってきているわけですから、このことについてどう受けとめておりますか、お伺いをいたします。
○青木説明員　先生御指摘の点につきましては、私ども実態をよく調べまして、企業に無理強いしている、そういうことのないよう十分注意して、今後委託研究等を行っていきたいと思っております。
○川島委員　午前中は一応十二時近くなってまいりましたので、これで質問を打ち切りまして、あと午後に継続をさしていただきたいと思います。
○小澤委員長　御苦労さまでした。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成五年三月二日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　丹羽　雄哉君
　　　政府委員
　　　　　　　社会保障制度審
　　　　　　　議会事務局長　　　佐野　利昭君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　瀬田　公和君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　柳沢健一郎君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　藤原　正弘君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　厚生省老人保険
　　　　　　　福祉局長　　　　　横尾　和子君
　　　　　　　厚生省保険局長　　古川貞二郎君
　　　　　　　厚生省年金局長　　山口　剛彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局市場開放問題
　　　　　　　苦情処理対策官　　佐久間　隆君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局水質規制課長　　鈴木　　繁君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　水資源部水資源
　　　　　　　政策課長　　　　　芳田　誠一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　課農薬対策室長　　咲花　茂樹君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局産業施設
　　　　　　　課長　　　　　　　加藤　裕之君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　戸苅　利和君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部企画課長　　北浦　正行君
　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　政課水利調整室
　　　　　　　長　　　　　　　　藤巻　捷春君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（厚生行政の基本施策に関する件）
○被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特
　別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（細谷昭雄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　社会保障制度等に関する調査を議題とし、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大浜方栄君　私は、まず丹羽新厚生大臣の御就任を心から喜ぶものであります。その理由は、丹羽厚生大臣は厚生政務次官、自民党の社会部会長、衆議院の社労委員長等を歴任なさった医療保障、社会保障のエキスパートでございますから、非常に心から喜んでおります。また、その分深く御期待を申し上げるところでございます。
　本日、私に与えられた時間は二十五分でありますけれども、まず、今全国で特にマスコミが取り上げて問題になっているＭＲＳＡ、いわゆるメチシリン耐性黄色ブドウ状球菌の院内感染の問題について質問させていただきます。
　御存じのとおり、このＭＲＳＡ感染は日本の老人ホームから国立病院、大学病院に至るまで広がっております。北海道から沖縄まで全国に広がっているというのが現状でありまして、しかも訴訟問題にまで発展をしているということをぜひ御認識いただきたい。また、これはある面から言わせていただくならば、エイズ以上に緊急かつ重要のテーマである、こう思っております。
　既に、厚生省及び医療団体では院内感染に対するマニュアルづくりをやっておりまして、私ども実際に現場からいろんな質問や要望を受けるわけです。それはどういうことかというと、このマニュアルの実施に当たってどうしてもコストの問題で困っている、こういうことであります。
　御存じのとおり、このマニュアルによりますと、我々医療界が反省すべきものはいわゆる抗生物質の乱用でございますから、これは当然論をまたないところでありますが、何といっても手洗いを励行するということ、いわゆるノンタッチ型の手洗い器を設置しなきゃいかぬ。それから使い捨てのぺーパータオルの問題がある。あるいはまた、どうしても患者さんを個室に入れて隔離しなきゃいけないということ。それから使い捨てガウン、使い捨てキャップ、使い捨てのマスク、ゴム手袋等、それから消毒キャビネットを設置しなきゃいかぬ。それから病室の壁とかカーペットとかの問題、患者さんのリネン、排せつ物の滅菌作業とか、あるいはそれらの業務量の増大に伴うマンパワーの確保等がありますけれども、問題はこれに要する費用でございます。
　都内のある病院から私の手元に届いている資料によりますと、まず、Ｗ液一瓶が四千五百円、一日当たり三百三十六円から八百十円、年間に十二万二千六百四十円から二十九万五千六百五十円。消耗品として、マスクが一枚七十円、手袋が一枚七十円、ガウンが一枚七百五十円、シーツが一枚一千円。そのほか、専用の回診車を購入しなきゃいかぬ、つくらにゃいかぬ。それが二万円から三万円。先ほど申し上げたように除菌ロッカー、これは長野の老人ホームでも既に問題になっておりますけれども、これ一つで四百万円する、こういうような状態であります。
　さらにまた、帝京大学病院の医事課の資料によりますと、ＭＲＳＡ検出の患者さんの一カ月当たりの医療費がそうでない患者さんに比べて二十万円高い。内科病棟でさえ一人当たり約五万円のコスト増になっているんだと。さらにまた、日本医師会の資料によりますと、医薬品材料が一日四千八百円、食器、廃棄物処理が一日七千三百三十二円、一カ月二十一万九千九百六十九円でございます。いみじくも帝京大学病院、東京都内の病院、日本医師会、この三者の資料が一カ月二十万円という一致した数字になっております。こういうものが社会保険診療で手当てをされていない、こういうことでございます。
　それで、私は、こういう問題に関して、入院管理料にこの院内感染対策コストを手当てすべきじゃないか、こういうことを思っておるので、ぜひひとつその点に関して厚生大臣の御見解を拝聴したい。特に、大臣も御高承のとおり、今公的病院、私的病院を問わず赤字経営に悩んでいるところが非常に多うございますから、私はそういう点でも社会保険診療報酬にあるいは何らかの方法でこの院内感染対策コスト増しを考えていただきたい、こう思うわけであります。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、医療の専門家であり、尊敬する大浜先生から御激励を賜りましてまことに恐縮でございます。
　ＭＲＳＡの問題は、いわゆる国民の医療機関に対する信頼を根幹から崩しかねない大変大きな問題と受けとめておるわけでございます。そこで、先生御案内のように、厚生省といたしましても感染防止のための総合対策を取りまとめたわけであります。
　具体的に申し上げさせていただきますならば、抗生物質の適切な使用あるいは病院内感染防止に関する教育や研修、さらに自動消毒器など施設の改善、さらに専門職員を配置したモデル的な研究の実施、こういうようなことを柱といたしましていわゆる総合対策を取りまとめたわけでございます。
　問題は、ＭＲＳＡを中心とする院内感染の防止のために多大な費用がかかる、こういうような御指摘でございます。率直に申し上げまして、こういう問題はこれまでのいわゆる診療報酬のあり方からいうと、必ずしもこれがすぐに結びつくかというと、先生も十分に御理解いただけると思いますけれども、ある面ではなじみにくい面もあるわけでございます。しかし、この問題は医療機関の存続にかかわる大変大きな問題でもございます。そういう観点に立ちまして、例えば感染防止のための施設、設備あるいは人的な配置などを中心といたしまして、特に環境面の評価、こういうものができないかどうか、こういうような観点に立ちましてひとつ前向きに勉強させていただきたい、このように考えているような次第でございます。
○大浜方栄君　特に今の問題に関して、根本的に施設の改造等を要するものがありますので、例えば病院等の空調ダクト、この空調ダクトは雑菌の吹き出し口とも言われておって、この吹き出し口の微小じんあいろ過装置、何かヘパフィルターとか言われているらしいんですが、微小じんあいろ過装置が必要である。さらにまた、いわゆる普通のクリーナーとは違って病院は中央真空集じん装置を設置すべきである。あるいはまた抗菌カーペットを使うべきである。これが諸外国では当たり前のことでございますけれども、ぜひそういうことに関しましても施設改善費への低利融資あるいは入院施設基準加算等を考えていただきたい、こう思うわけであります。
○政府委員（寺松尚君）　先生の御質問にお答えいたします。
　今いろいろと施設整備のことについてお話がございましたけれども、二点について総括的にお話ししたいと思います。
　病院の施設の設備や整備につきましては、基本的にはその資産の帰属主体であります事業者において整備するべきものである、こう考えているわけでありますけれども、患者の療養環境の改善のための施設整備のうち一定の要件を満たすものについては患者環境改善施設整備事業によりましてその一部を補助することにいたしたいと思います。その結果としてＭＲＳＡの防止ができればと、このように考えております。これは国庫補助事業を適切に活用することによってやりたい、こう考えております。
　それからもう一つは、従来から実施しておるものでございますけれども、社会福祉・医療事業団の低利融資がございます。それにつきましても必要な施設設備の整備について適切な運用に努めてまいりたい、このように考えております。
○大浜方栄君　私は、重ねて大臣にお伺いし、またお願いをするところでありますけれども、大臣も先ほどお話があったように、このＭＲＳＡ問題は非常に重要な問題である、こういう御見解をちょうだいしましたが、考えてみなければいけないのは、大学病院でも発生している、訴訟問題にまで発展しているということでございます。大阪大学病院、東京大学病院、それから東京女子医大、和歌山県立医大病院、日赤の赤十字医療センターですか、こういうところで発生している。病気を治すために病院に行って、逆に治すどころか病気をもらって、病気がうつって死に至るということがこの日本で起こっている。しかもこれが北海道から沖縄まで起こっているんだと。私はこの問題は非常に重要だと思う。
　せんだって医療法の改正があったけれども、医療法の改正の目的とするところは質の高い医療を国民に提供するということである。国民に質の高い医療を提供する大学病院でＭＲＳＡをもらうということは何たることかと私は憤慨にたえない。ぜひこの点もひとつ考えていただきたい。
　それで、アメリカではいわゆるＪＡＣＨＯ、医療の質を評価する第三者の団体がありますけれども、ここでは二年以内にＭＲＳＡ対策を基準項目の中に入れる、こういうことになっております。
　私は、特に厚生省に申し上げたいことは、もちろん一般歳出の三割を厚生省予算で占めている、その中の八割を年金と医療で占めているから、財政主導的になって医療費の効率化、抑制化を図るのも大事だけれども、しかし国民医療を守るためにはあるいは医療の質を高めるためには出すべきものは出すという転換をやらなきゃいけない、私はこう思っておるんです。ぜひひとつ丹羽大臣にはその点を御勘案いただきたい。
　それで、重ねて申し上げますけれども、社会保険診療報酬等でもこれを研究していただきたい、こう思うわけでございます。