Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　土壌汚染対策法では、対策の一つとして、汚染物質の拡散を防ぐという意味で封じ込めというようなことも想定しております。人の健康被害を防止するために対策がとられましても、当該地域内になお汚染物質が残存する場合には、当該土地を管理し続ける必要がございます。したがいまして、そういった場合には、土地の管理を引き続き行うための指定区域の存続ということになっております。
　したがいまして、仮に豊洲が土壌汚染対策法の対象となった場合でも、対策が行われた後においても指定基準を超える汚染土壌が残っている場合には指定区域は解除されません。
○川内委員　大臣、副大臣、要するに、豊洲は汚染土壌。土壌汚染対策法が適用されれば、附則があるために適用されていないだけの話で、この附則というのは経過措置ですから、なくてもよかったんですよ。適用されれば、土壌汚染の残った地域ということですよ、指定区域になるんです。その上に中央卸売市場が来るということになるわけですね。
　では、さらに確認をさせていただきますが、皆さんのお手元にお配りをした一枚目の資料をごらんいただきたいと思います。
　このＡ４判横書きの図は、環境省が、土壌汚染対策法の議論をした審議会の前身であった検討会に提出をした資料である。「環境基準の設定に当たって考慮された曝露経路」をわかりやすく図で示したものであります。
　これは環境省が作成した資料であるということをまず確認してください。
○寺田政府参考人　間違いございません。
○川内委員　では、大臣、この図をよく見ていただきたいんですけれども、一枚目、この図の真ん中あたりに、土壌から地下水、飲料水、人体の中の経口摂取というところがありますね。このルートだけが太線なんです。土壌汚染対策法というのは、この地下水ルートだけを考慮して環境基準を設定しているんです。
　したがって、例えば一番上のライン、土壌から飛散、揮散によって大気に有害物質が吸収をされ、それが人体にどのような影響を与えるのか。
　さらには、下のラインを見てください。土壌から表流水とか土壌微生物とか、あるいは大気から下におりてきて、水産物、農畜産物、それらが加工された食品が経口摂取されたときの人体に対する影響というのは細いラインで描かれています。細いラインで描かれているのはリスクを考慮していないということです。影響を考慮していないということなんですよ。
　環境省に確認をしていただきますが、土壌汚染対策法上は、この環境基準の設定に当たって考慮された暴露経路の中で、大気とか表流水とか土壌微生物によって、水産物、農畜産物を通じての人体に対する影響、いわゆる食の安心、安全という部分は考慮をしていないということを確認してください。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、土壌汚染対策法で具体的に考慮している汚染経路でございますけれども、ただいま御指摘の地下水経由の飲用というものと、もう一つ……（川内委員「土壌そのものですね、ごめんなさい、間違えました、土壌そのものもある」と呼ぶ）土壌そのものの摂取という二経路を想定しております。
　中央環境審議会等の議論でも、この二つの主要な経路による影響を適切に管理し対応するということは、他の経路による人の健康影響の防止にもつながるというようなことで理解をしております。
　ただし、具体的に考慮しております経路はこの二つであるということは、そのとおりでございます。
○川内委員　具体的に考慮している経路は土壌そのものと地下水であると。具体的に考慮されていない、考慮していない経路について申し上げれば、水産物、農畜産物を通じて、あるいは食品を通じての人の健康影響については、土壌汚染対策法はそのリスクを考慮していないということを、具体的に考慮はしていないということを答弁していただけますか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　直接摂取及び地下水経由の汚染以外の経路につきましては、指定要件その他において考慮はされておりません。
○川内委員　しつこいようですけれども、さらに確認をさせていただきますが、結論的に言うならば、土壌汚染対策法は、地下水を飲料水として利用する場合は機能するが、食の安心、安全を担保してはいない、担保する法律ではないということを確認させてください。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　二つの汚染経路を遮断するということによりまして、その限りにおいて、他の経路からの汚染についてもそれなりの防除、健康被害の予防という働きはすると思っております。
　ただし、以前も御答弁申し上げたかと思いますけれども、食の安全というような幅広い課題、あるいは卸売市場というような特殊な業態というものを念頭に置いて具体的に運用されているものではございませんから、一〇〇％食の安全を担保できるかといったら、そうではないということだろうと考えております。
○川内委員　ここは環境省の方にもあいまいにしていただきたくないのですが、環境基準の設定に当たって考慮をしていない経路について、まあ大丈夫だと思いますが一〇〇％ではありませんとか、そういう言い方ではなくて、科学的に、客観的に、この暴露経路を考慮していないわけですから、土壌汚染対策法は食の安心、安全を担保する法律ではないのだということをはっきりとおっしゃっていただかなければいけないというふうに思いますが、いかがですか。
○寺田政府参考人　二つの経路以外の、御指摘になりました他の経路による汚染については、担保はしておりません。
○川内委員　それでは、この土壌汚染対策法よりもさらに基準の緩い、平成十二年に東京都が制定をした都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、いわゆる環境確保条例というものがありますが、これも土壌汚染対策法と全く同じことであり、都民の食の安心、安全を担保するものではないということを環境省として評価していただけますか。
○寺田政府参考人　東京都の条例についてのお尋ねでございます。
　私ども、東京都の条例について所管をしているわけではございませんので、いわゆる有権解釈という意味ではございません。その前提で、私どもの受けとめ方ということで御答弁させていただきますれば、東京都の条例も土壌汚染対策法と同じ構造を持っていると理解しております。
○川内委員　ここまでの議論で大臣、副大臣にも御理解をいただけたと思いますが、環境関係の条例、法律というのは食の安心、安全を担保するものではない。
　それでは、この築地市場が豊洲に移転したときに、汚染土壌が残っているわけですから、だれが食の安心、安全というものを担保するのか、科学的にそれを評価するのかということになるわけでございます。
　そこで、農林水産省は卸売市場法という法律を持っております。ここで、卸売市場法の中で、中央卸売市場整備計画というものを農水大臣が定めるということになっております。これは農水省、そういうことでよろしいか、そしてまた、どのようにしてこの中央卸売市場整備計画というものを定めるのかということを説明いただけますか。
○岡島政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、中央卸売市場整備計画は、卸売市場法に基づきまして、農林水産大臣が定めることとされております。
　また、その手続につきましては、やはり卸売市場法に基づきまして、まず食料・農業・農村政策審議会の意見を聞く、それから関係地方公共団体に協議して定めるものとされております。
○川内委員　まず食料・農業・農村政策審議会で審議をすると。
　では、その食料・農業・農村政策審議会の何というところで議論をするんでしょうか。
○岡島政府参考人　これは、政令に基づきまして、審議会または分科会の設置が認められておりまして、具体的には、食料・農業・農村政策審議会総合食料分科会というところで審議されております。
○川内委員　食料・農業・農村政策審議会総合食料分科会で議論をされたと。
　では、この築地を豊洲に移転しますということを農水大臣が決定をされたのはいつですか。
○岡島政府参考人　平成十七年三月でございます。（川内委員「日にちまで言っていただけますか」と呼ぶ）申しわけございません。中央卸売市場整備計画そのものを策定したのは平成十七年三月三十一日でございます。
○川内委員　私がお聞きしているのは、中央卸売市場整備計画が食料・農業・農村政策審議会総合食料分科会において決定をされた日というふうに理解をいただきたいと思います。
○岡島政府参考人　申しわけございませんでした。
　食料・農業・農村政策審議会総合食料分科会では平成十七年三月十七日に議論されております。
○川内委員　その三月十七日、一回だけで決めたんですね。一日だけで決めたんですね。
○岡島政府参考人　委員御指摘のとおり、その一日だけでございます。
○川内委員　この中央卸売市場整備計画というのは、中央卸売市場整備基本方針にのっとって策定をされるというふうに法律に書いてございます。卸売市場法の第四条、農林水産大臣は、卸売市場の整備を図るための基本方針を定めなければならない。この基本方針に基づいて整備計画が定められるということになるわけです。
　それでは、この基本方針の中に、食の安心、安全という観点が入っていますか。
○岡島政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の卸売市場整備基本方針、これにつきましては、平成十六年十月一日にまず策定したわけでございますけれども、その中において、まず「基本的な考え方」というところで、認識として、消費者の食の安全、安心に対する関心が高まる、そういう中で、卸売市場におけるコールドチェーン、いわゆる低温で物流する方式の確立や品質管理の徹底に対する要請が高まっている、そういう基本的な考え方、そういう認識を書き込んでおります。
○川内委員　今御説明をいただいたとおり、大臣、実際に、平成十七年の三月十七日の食料・農業・農村政策審議会総合食料分科会で、農水省が事務局を務めるわけですが、事務局から委員の先生方にこのように説明をされています。
　「安全・安心問題につきましては、今までの卸売市場法は八十年間、安全・安心という観点は全く軸としてなかったんですが、今回初めてこれを入れました」、安全、安心というものを初めて入れましたと。非常に画期的なことだと評価されております、「卸売市場を通ったものは非常に安全だというようなことが胸を張って言えるような、」というようなことを委員に対して説明をしています。三月十七日ですね。
　では、もう一度農水省の事務方にお聞きをいたしますが、この築地の豊洲移転を中央卸売市場整備計画の中で位置づけた総合食料分科会の議論の中で、築地の豊洲移転に関する食の安心、安全の分野に係る議論というものがありましたでしょうか。
○岡島政府参考人　お答えを申し上げます。
　当時の議事録を読みましたけれども、食の安全、安心という観点からの築地市場移転問題についての言及はなかったというふうに承知しております。一方で、物流問題についての質疑ということは記録に残っております。
○川内委員　食の安心、安全という分野に係る議論はなされていない。では、そもそも、総合食料分科会の中に、土壌汚染と食の安心、安全のかかわりについての科学的知見を有する委員というものがいらっしゃらなかったという理解でよろしいでしょうか。
○岡島政府参考人　お答え申し上げます。
　食料・農業・農村政策審議会総合食料分科会の委員につきましては、国の審議会として、卸売市場法を初めとする関係法律により、審議会の権限に属せられる事項について審議していただくということで、農林水産大臣が任命しているところでございます。
　具体的には、今委員御指摘のとおり、平成十七年三月当時の総合食料分科会委員十七名の中に、土壌汚染と卸売市場との関係に関する専門家はいらっしゃっていなかったということでございます。
○川内委員　今までの議論で明らかになったとおり、環境関係の法律や条例は、食の安心、安全を担保するものではない。その中で、では今度は、食の安心、安全を基本方針とする卸売市場法が定める中央卸売市場整備計画を決定するに当たって、食の安心、安全が議論をされたのかというと、されていない。そもそも、その専門家がいなかったということが明らかになったわけでございます。
　私は、この整備計画の決定は、土壌汚染と食の安心、安全のかかわりについて議論がなされていなかったわけですから、極めて議論が不十分ではなかったのかというふうに思いますが、まず事務方の方から、この総合食料分科会、しかも一回だけで決めているわけですから、評価をまずお尋ねさせていただきたいと思います。
○岡島政府参考人　まず、私どもの基本認識といたしまして、築地市場の移転予定地に係る土壌汚染対策につきましては、これはまず自治体として環境施策を担われているというお立場、あるいはまた市場の開設者でもあるという二つの立場から、東京都がまず第一義的に責任を持っているというふうに認識しております。
　当時の、築地市場の豊洲移転を盛り込んだ第八次中央卸売市場整備計画を議論した総合食料分科会においては、東京都におかれまして環境規制を十分にクリアした対策を実施するとの説明を受けて、今後十分な土壌汚染対策が講ぜられることを前提として諮問したところでございます。
○川内委員　今御説明があったところがまさしく肝でございまして、大臣、卸売市場法第五条三項、「農林水産大臣は、中央卸売市場整備計画を定めようとするときは、食料・農業・農村政策審議会の意見を聴くとともに、関係地方公共団体に協議しなければならない。」と書いてありますね。今局長さんが御答弁されたのは、東京都から話をきちんと聞いていたということをおっしゃられたわけですよ。
　では、東京都は何と言っていたかというと、環境規制をクリアした土壌汚染対策をとっているので大丈夫ですというふうに農水省に対して答えていたということは、今御答弁されたわけですね。
　では、その環境規制をクリアしたという言葉が、食の安心、安全を担保する言葉であったのかということが問題になるわけです。環境規制をクリアしたという東京都の言葉が、食の安心、安全を担保するということにつながる言葉であったのか。
　それは、今、前段の議論で環境省さんから御説明があったとおり、環境規制をクリアしたとしても、それは食の安心、安全を担保するものではない。そもそも、そういう暴露経路は考慮されていないのだという説明があったわけですね。
　そうすると、中央卸売市場整備計画、第五条三項の協議というものも不十分であったということになるのではないかというふうに私は思いますが、では、十分であったと思いますか。十分であったとは思いませんと答弁せざるを得ないんじゃないですか、どうですか。
○岡島政府参考人　現時点におきまして、御案内のとおり、東京都において、環境影響評価を行っておりますし、またその中で土壌汚染の問題を含めて都民の意見を聞くというような手続を踏んでおられる。それからまた、今般、有害物質、水環境、健康影響などの分野の専門家の意見を聞くというような対応も伺っておりますので、そういったことを注視してまいりたいと思います。
○川内委員　東京都は東京都として、おやりになられることをおやりになられるんでしょう。それはそれでいいですよ。私が聞いているのは、農水省として、食の安心、安全を最終的に国民の皆様方に担保していかなければならないお役所としての、その仕事のあり方をお聞きしているわけです。
　平成十七年当時のことですよ、平成十七年三月十七日に中央卸売市場整備計画を決定している。その中で東京都と協議した。東京都からは、環境規制をクリアしているから大丈夫だという説明を受けていた。
　しかし、その環境規制は食の安心、安全を担保するものではないということが論理的に明らかにされているわけですから、私が聞いているのは、この整備計画の策定に当たっての議論が十分だったと思いますかと聞いているわけですから、東京都に任せますというのは答弁にならないんです。
　十分であったのかということを聞いているわけですから、十分だったと答弁するのか、十分ではなかったとお思いになられるのか、どちらかを御答弁いただきたいと思います。
○岡島政府参考人　先ほどもお答え申し上げたとおり、まず基本認識としては、これは、環境施策を担われるというお立場、あるいは市場の開設者であるという東京都が第一義的に責任を持たれるということでございます。
　一方で、私どもとしても、当然のことながら、食の安全、安心というのは極めて重要な問題だと考えておりますから、そういった観点から、東京都から逐次お話は伺っているところでございます。
　先生がお尋ねの、当時の十七年の時点での認識としては、私どもとしては、十分であったと当時は認識していたのではないかというふうに考えております。
○川内委員　当時は十分であったと認識をしていると。しかし、局長さん、きょうの議論を聞いて、この表を局長もごらんになりましたでしょう、配られていますよね。全く経路として考慮されていないわけですよね。
　汚染土壌が残っているわけですよ。そこに築地市場が移転をしてくるということに関して、では今、私はきょう情緒的な主張をしているつもりは全くないですから、論理的に議論をさせていただいて、科学的に議論をさせていただいているつもりですけれども、この議論を前提にして、きょう、かつての議論を振り返ったときに十分だったと思いますか。当時は十分だったと思っていたと御答弁されたが、きょう、この議論を踏まえた上で、十分な議論だったというふうに思われますか。
○岡島政府参考人　まず、現在、東京都で、先ほども申し上げましたように、環境影響評価について手続に入っております。また、これから専門家の方々を集めて検討されると伺っておりますので、それを注視してまいりたいというふうに考えております。
○川内委員　ここで大臣に御答弁をいただきたいというふうに思いますが、国民の皆さんは食の安心、安全というものについて非常に大きな関心を持っていらっしゃる。東京ガスのこの工場跡地に世界の台所と言われる築地が移転をすることに関しては、私は、それは科学的に安全が証明をされている、そしてリスクコミュニケーションによって安心も担保をされたということであれば、理解、納得をいたします。しかし、きょうの、科学的にも、科学のことは私は素人ですよ、素人の私から見ても、これは全然考慮されていないということが明らかである。環境関係の法律というのは、もともと、食の安心、安全を担保するものじゃないわけだ。
　では、農水大臣として、この審議会の議論、たった一回しか行われていない、食の安心、安全という分野での議論が行われていない、ただ東京都から話を聞いて、はあ、そうですかと言っていただけの議論が十分だったと、事務方はそう御自分たちで評価をされていらっしゃるようでありますが、政治家として、国民の皆さんの生活に責任を持つお立場として、この審議会の議論は不十分なので、十分ではないので、もう一度審議会の場で議論をさらに重ねるというような御発言を大臣はされなくてはならないのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○松岡国務大臣　この問題は、川内先生が御指摘のとおり、食の安全、安心、これはもう国民の生命、健康にとって一番重大な、また最大の問題だ、このように認識をいたしております。したがって、万が一にも、これはもう万全を期さなければならない、そういうような観点で取り組むべき問題だ、まず、そのように基本認識を持っております。
　そこで、今のお話でございますが、岡島局長がお答えをいたしましたように、十七年の時点ではどうであったのかという先生の御質問に対しまして、その時点では、まず環境規制を担う当事者である東京都、そしてまた市場の開設者である東京都、いわゆるこういった立場での東京都が、それをしっかりと環境規制も、十分な安全、安心対策も行いますということを前提にして、総合食料分科会では、これが認められたといいますか承認をされたといいますか、そういったことになったのであろう、このように認識いたしております。
　そこで、この問題は、ことしの予算委員会でも、一度か二度か、二度か三度でしたか、取り上げられました。そこで、私も今先生の御指摘もお聞きをしながら、やはり、食の安全、安心というのは、まず安全という科学的な点でしっかりと担保される必要がある、これは全くそのとおりだと思っております。その科学的な安全という上に立って、やはり人間、気持ちの安心という、気持ちの問題がございますから、ここが大事でして、やはり安心なんだな、大丈夫なんだという理解と納得、これが必要なんだろう、そういうふうに思います。
　したがいまして、そういう観点から、東京都におかれましても、この議論を受けて、私は、どう対応するかということがまずあるんだろう。
　そこで、今局長もちょっと若干言いかけておりましたが、私も、今東京都から聞いていますところでは、豊洲市場で取り扱われる生鮮食料品の安全、安心の観点から、土壌汚染対策について、先生がおっしゃっていました、専門家が入っていない、そういう意味では、専門家の意見も聞くということで、現在、有害物質なり水の環境問題なり、また健康影響、そういった分野からの専門家を人選中だ、そして、五月以降、四、五カ月かけて十分検討をする、そういう予定にしている、こういうふうに聞いているところでございます。
　したがいまして、その結論がどうなるのか、そういったことを私どもはしっかりと見守りながら、その上で、農林水産省としては、環境省とも連携をしながら、検証結果についてどういう結果が出てくるのか、これをまず確認したい。その上に立って、必要なことがどのようにあるのか判断をしたいな、こう思っております。
○川内委員　いや、大臣、基本認識として、万が一にも万全を期さなければならないというふうにおっしゃられました。万が一にも万全を期さなければならない、私もそう思います。
　であれば、これだけさまざまな問題がある、さらに、今まで全く考慮をされてこなかったリスクがある。環境規制は、食の安心、安全を考慮していなかったわけですから、この図から明らかですよ。そこに毎日大量のむき出しの生鮮食料品が野積みをされるわけですから、そういうリスクについてどうするのかということを考えたときに、国として、中央卸売市場整備計画が決定をされているということは、豊洲移転が前提だということになるわけですね。
　私は、農水大臣のお立場として、平成十七年当時は話を聞いてよしよしと思ったが、しかし、よくよく考えてみたら、いろいろ話を聞くと万が一にも万全を期さなければならないので、この中央卸売市場整備計画、平成十七年三月三十一日決定は、白紙に戻す、留保する、そして、万全の対策が十分にとられているということを確認した上で決定しても、全然遅くはないですよ。
　せめて白紙に戻すぐらい、大臣としておっしゃらなければ、この食の安心、安全を担保する、万が一にも万全を期すとおっしゃっていらっしゃるわけですから。それは、計画は計画としていいんじゃないのと言っておいて、こっちでよく議論してよというのは、万全を期したことにはならぬと思いますよ。万全を期すとおっしゃっているわけです。白紙に戻すというふうにおっしゃっていただけないでしょうか。
○松岡国務大臣　論理明快な川内先生のお話を聞いていますと、一瞬私も気持ちの上ではそうかなと思うんですが、しかし、川内先生の御指摘は真摯に受けとめながら、私は、今申し上げましたように、これまでの議論を受けて、予算委員会でも議論がありました。
　したがいまして、東京都においては、まさに、先ほど言いましたように、先生が、この辺の環境規制は食の安全、安心まで至っていない、そこまで担保していない、こうおっしゃった。そういった御指摘も受けて、東京都ではいろいろな専門家を今人選して、そしてそこでしっかりと検証する、こうおっしゃっておられるわけであります。したがって、私どもとしては、その検証の結果がどうなってくるのか。その検証の結果によって、環境省ともしっかりと連携をしながら、しかるべき判断をいたしてまいりたい。
　川内先生の思いや御指摘はしっかり真摯に受けとめながら、私どもとしては、その思いをしっかりと踏まえながら、今申し上げましたようなことで検証の結果をしっかりと見きわめつつ、確認しつつ判断をしてまいりたい、こう思っております。（発言する者あり）
○川内委員　いや、小野さん、全然いい答弁じゃないですよ。
　大臣、大臣は水俣病を御経験されて、環境問題の怖さというものをだれよりもよく御存じな政治家のお一人であるというふうに私は思います。
　そういう中で、汚染された土壌の上に中央卸売市場の移転計画がある。さらに、これは実は国土交通委員会でやろうと思っているんですが、ここは埋立地で大変な液状化が心配をされているわけですね。築地は関東大震災に持ちこたえているんですから、関東大震災でもびくともしなかったんですよ。ここは地震が来たら一発でなくなりますね。そういうところに大量の食料品が集積をする場所、施設を持つということが、リスク管理上の問題からもさまざまな問題をはらんでいるというふうに思います。
　先ほど、流通の観点からというふうにおっしゃいましたが、では、万々が一のときの流通拠点がなくなったらどうするんだという話ですよ。この議事録を見るとその辺の議論もされていないわけです。
　だから、私は、大臣は白紙に戻すと言うだろうと思っていましたけれども、きょうは言っていただけなかった。やはり大臣、大臣は政治資金の問題なんかで大変国民から疑問を持たれているわけですから、これは一発、ちゃんとしたことをやって信頼を回復していただかないといかぬと私は思いますよ。
　こんな、いや、東京都から話を聞きます、話を聞きますと。しかし、築地の生鮮食料品は、全国から集まって全国に出ていく。広域的な中央卸売市場ですから、東京都のものじゃないですよ。開設者は東京都だが、しかしその影響は全国に及ぶ。
　そういう意味で、農水省としての責任のとり方というものが物すごく問われるということを私は申し上げさせていただいて、質問を高山さんに譲りたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　少し早目に川内先生のお時間をいただいて、済みません。
　大臣にまず伺いたいんですけれども、最近、農水省絡みで綱紀粛正を図らなければいけないといいますか、談合問題もそうですし、また大臣御自身の問題もそうかもしれませんし、また先ほども、新聞報道もありましたけれども、海外派遣の植物防疫官というんでしょうか、これの過剰接待の問題というのがありましたけれども、まずちょっとこの点に関して伺います。
　防疫官の過剰接待問題、これは要するに検査する人が検査される側から過剰接待を受けていたということで、国益を揺るがしかねない大問題だなと思うんですけれども、この点、大臣の方で、農水省にどういう指示をされて、今どういう対応をされていますか。
○松岡国務大臣　豪州に派遣をいたしました植物防疫官が派遣先の業者等から過剰な接待があったとの報道がございました。
　その報道を踏まえまして、十九日、海外派遣植物防疫官の倫理問題に関する調査チームを設置いたしたところでございます。本調査チームを立ち上げまして、直ちに書面による調査を開始いたしたところでございます。また、書面調査と並行いたしまして順次面接を行う等、今後精力的に調査を進めてまいる予定でございます。
　本チームにおきましては、国家公務員倫理法及び国家公務員倫理規程に該当する違反行為の有無について早急に調査をし、その調査結果についてはできるだけ早く取りまとめてお知らせをいたしたい、このように思っております。
　ちなみに、今、調査対象者は百五名ということでございまして、十八年度に派遣されたすべての植物防疫官及び十四年から十八年度に豪州に派遣された防疫官を対象といたしております。
○高山委員　さすが、こういう国益に関する問題ですので、対応が早いなというふうに思うんです。
　この点、まず、緑資源機構の談合問題について先にちょっと伺いたいんです。
　まず、緑資源機構の談合問題ですけれども、これは昨年の十月からもう任意の調査に入っています。それで、四月の三日に刑事調査に切りかわって、四月十九日に強制捜査、こういうことを先ほどから大臣からも御説明いただいていると思うんですけれども、十月の時点で、任意捜査で、談合じゃないかということで入ってきたときに、農水省内でどのような自主的な内部調査をされ、またどういう対策をとられましたか、昨年の十月の任意捜査の時点で。
○松岡国務大臣　十月の時点で任意調査、こういう形で調査が開始された、このことにつきましては極めて遺憾なことである、そのようなことで当時も申し上げたと思います。
　そして、公正取引委員会の調査に対して全面的な御協力を申し上げながら事態の推移を見守りたい。そして、その上で、見守りながら必要な適時適切な対応をしてまいりたい、このような認識で取り組んできたところでございます。
○高山委員　そうしますと、特に内部調査チームのようなものを立ち上げて、改善をするというようなことは一切していないんですか。
○松岡国務大臣　緑資源機構は、独立行政法人といいますか特殊法人でございますので、私ども、もちろん所管の立場で、それは責任はあるわけでありますが、直接、まだそのような、農林省内にチームをつくって調査をするといったようなことはいたしてはおりませんでした。
○高山委員　何か、さっきの防疫官のものは国益にかかわる問題なのか知りませんけれども、一日か二日で対応しているんですけれども、どうも談合には甘いですね、松岡大臣。これはもう大臣に就任されているときですよね。
　ですから、こういう談合の疑惑をかけられたら、こういうことは国益に一番反しますよ。一部の者だけの利益にしかなりませんから、国民全体の利益からしたら、談合なんというのは、まじめに税金を納めている人にとって、被害者ですね、一般国民が。だから、まさにやらなきゃいけない問題なのに、随分対応が遅いなと思います。
　この点に関して、まず緑資源機構内で独自の調査委員会みたいな、こういうものが何かつくられたというような報道があります。きょうは林野庁の長官も呼んでいると思うんですけれども、どういう委員会がつくられて、それは、新聞報道によれば三月末に一定の報告書が出るということだったので、どういう報告が出ているんでしょうか。
○辻政府参考人　一月に、緑資源機構のところに、入札制度等改革委員会を設置いたしまして進めたところでございまして、委員長といたしましては緑資源機構の理事長、そして関係する職員、そしてさらに、外部から、学識経験者といいますか元検事だとかそういったところの有識者に入っていただきまして検討をしてきたところでございます。
　その中で、平成十九年度の三月の二十七日でございますけれども、同委員会の中間取りまとめをいたしたところでございまして、一つは、測量・建設コンサルタント業務における一般競争入札の導入、それから建設工事における一般競争入札の拡大ということで、それまではおおむね二億円以上の工事について一般競争入札だったところでございますけれども、今後はというか、平成十九年度以降でございますけれども、原則としてすべての工事を対象に一般競争入札にする。それから、物品購入、役務調査費、これにつきましても原則として一般競争入札を実施するというふうに中間報告で報告され、そして、既に十九年度から実施に移している部分もあるわけでございます。
○松岡国務大臣　先ほど先生の方から、緑資源機構に対する調査と、それから防疫官に対する調査と、これについて対応の違いがあるじゃないか、こういうことで、談合に甘いんじゃないか、こういうようなお話があったんですが、それは決してそういうことではございませんで、緑資源機構の方は、公正取引委員会という、まさにそういう権限に基づいた調査をここがなされておられるといったようなことに対しまして、私どもとしては、それを見守る、そして調査に全面的な協力をする、こういう立場で臨んでいるわけであります。
　また、防疫官の方は、これはもう直接の農林水産省の職員でございますから、まさにこれはみずからの組織の職員である。こういうことに対しまして、また、これは、私どもの農林水産省がしなければ、他のところが調査するというわけにもいきませんものですからそのようなことをしたわけでありまして、国益に合っているから、ないからというような基準じゃないということについては御理解をいただきたいと思います。
　先生の御指摘は御指摘として受けとめながら、そのようなことにつきまして、今申し上げましたような趣旨につきましては御理解をいただきたいと思います。
○高山委員　御理解できません。やはり農水大臣及び農水省は談合に甘いんじゃないのかなという印象を私は持っています。
　それで、またさらに聞きたいんですけれども、緑資源機構の改革委員会ですか検証委員会、これに捜査対象者になっている理事が委員で入っているんだということですけれども、この理事は、今回この強制調査を受けてどういう扱いになっていますか。
○辻政府参考人　先生御指摘のように、緑資源機構につくりました入札制度等改革委員会の委員に、今回、強制捜索を受けております理事が入っておるのは事実でございます。そして、現時点では、強制捜査中ということで、ある意味ではまだ白黒がはっきりついていないといったことで、理事に在職をしているという状況でございます。（高山委員「最後聞こえない」と呼ぶ）理事で在職をしているという……（高山委員「在職している」と呼ぶ）はい。
○高山委員　疑惑をかけられて捜査を受けている人が改革委員会に入っている、それでまだ在職している。これは証拠隠滅とか大丈夫なんでしょうか。普通に考えたら、まず任意捜査が入った時点で、普通の民間企業であれば、もう情報アクセスを遮断して引き出しをあけられないようにしなければ、もうどんどんこれは証拠隠滅されちゃうんじゃないんですか。
　一番初めに任意捜査が入ってから、もう半年もたっているわけですね。それで、強制捜査が入ってもまだその方が在職している。これは、組織ぐるみの証拠隠滅が行われていて、しかもそれを容認しているというふうにとられても私はしようがないんじゃないのかなと思うんです。
　まずこの点でちょっと伺いますけれども、報道によれば、緑資源機構の林道課長を集めた公式会議の席で、会議の案内文書等はシュレッダーで読了後廃棄してください、こういう指示が出ていたと。これは証拠隠滅の指示だなととられてもしようがないと思うんですけれども、まず、これは事実ですか。
○辻政府参考人　今先生のお話のようなことについて報道でなされたというのは承知をいたしておりますけれども、現在、犯則調査中でございますので、その点についてはコメントを控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　犯則調査とこれは関係ないじゃないですか。内部での文書の管理の方法を聞いているんですけれども、このような、読了後破棄してくださいというようなことは、これは日常的に行われているんですか、教えてください。日常的に行われていたら、これは犯罪ですよ、公文書をどんどん破棄していたら。
○辻政府参考人　今申し上げましたように、報道ではそういったことがなされているわけでございますけれども、現在、公正取引委員会が調査中でございますので、まさに調査内容に係る問題でございますので、コメントを差し控えたいと思います。
○高山委員　調査内容にかかわりません。これは、日常的にもしこういう文書の破棄が指示されているとしたら、こういう公式文書、これは情報開示請求の対象になる文書ですから、これを破棄しているというのは今回の公正取引委員会の事案とは関係なく違法行為の疑いがあるので、答弁してください。
○辻政府参考人　いわゆる不必要な書類は処理をするというのはあるわけでございますけれども、今先生が御指摘のようなことにつきましては、確かに報道ではありましたけれども、先ほどから申し上げていますように、公正取引委員会が調査中で、まさに調査内容でございますので、コメントを控えさせていただきます。（高山委員「いや、それは調査内容と関係ないから。ちょっと委員長、もう一回答弁させてください」と呼ぶ）
○西川委員長　いえ、挙手をして質問をしてください。
○高山委員　委員長、同じ質問になりますから。
○西川委員長　どうぞ。
○高山委員　答える気がないのだと思うので、無駄になりますので。
　極めて怪しいなと思っています。だって、今、公取の調査と関係ないですよ。ただ公文書を日常的に破棄しているんじゃないですか。こういう違法行為が見過ごされていいのかなと、これは次に大臣に聞きますけれども。
　大臣に伺いたいんですけれども、今回のこの緑資源機構の談合問題というのは、発注者側である緑資源機構も官僚ＯＢの非常に天下り先である。また、その受注先であるいろいろな公益法人、これも官僚ＯＢの天下り先である。だから、これはもう発注側も受注側も官僚ＯＢの天下りの人がいっぱいで、まさに何か税金を官僚のＯＢの人が食い物にしているという典型的な構図じゃないのかなというふうに国民の皆さんは思っていると思うんです。
　まず、大臣に伺います。
　このような緑資源機構ですけれども、規制改革会議でも廃止、縮小の方向というような答申も出ているようですけれども、大臣は、記者会見の中でも、これはいろいろ問題があるから検討したいというようなことを随分おっしゃっていますけれども、廃止も含めてこれは検討されているんでしょうか。大臣に聞いているんです。
○松岡国務大臣　今先生が御指摘で御質問になられましたことにつきましては、先ほどもお答え申し上げたことでございますが、私ども、今公正取引委員会で行われております犯則調査の支障にならないようなことに十分留意しつつ、どのような形でこの問題に私どもとしては対応していくのか、今省内で、どのようにこれに対応するかということについて検討を指示いたしているところでありまして、まとまり次第それはまた公にしてまいりたいと思っております。
○高山委員　まさにこれは、何か、官僚ＯＢを食べさせるためだけにとは言いませんけれども、食べさせることが主目的の機構であり、また公益法人なんじゃないかというふうに私なんかはちょっとこの記事だけを読んでいると思う部分があるんです。
　今大臣がおっしゃいましたけれども、公正取引委員会の調査に協力するようにということですけれども、これは私が先ほど林野庁長官に聞いたように、もし証拠隠滅等あった場合、大臣、これはどのような処分を考えられていますか。
○松岡国務大臣　これは、まさに今公正取引委員会が犯則調査という形で調査を行われているわけでありますから、私どもはその調査の内容に係ることにつきまして、ここでまた、まして先生の今の御指摘は、御質問は、そうであった場合という仮定のお尋ねでもございますので、それ以上の答弁は、これはしかねるところでございます。
○高山委員　仮定ではございません。大臣が捜査に協力するようにというような指示を、大臣の命令として出されていると思うんですけれども、これは十月の時点で大臣の命令がそういうものが出ていて、仮にシュレッダーにかけたり証拠隠滅をしていたら、これは大臣の命令違反だと思うんですけれども、そのような大臣の命令違反があった場合、大臣はどのように処分されますか。
○松岡国務大臣　命令というか指示でございますが……（高山委員「命令してくださいよ」と呼ぶ）その点につきましては、先ほども申し上げたように、私どもは、今その調査が行われておる、その中で、そういったことは、事実がどのようなものであるかということは明らかにされていくことだと思っております。
　したがいまして、これは見守るというのが私どものとるべき立場だ、このように思っておりますし、それとは別に、私どもは、このような事態に立ち至った、そして、やはりいわゆる天下りというものがいろいろ御指摘をいただいているわけでありますから、そういった御指摘をいただいたことに対して、どのようにして抜本的な対策をとっていくかということについては、その調査検討といったことも含めまして、今事務方の方に具体策について指示をいたしているところでありますから、それはまとまり次第明らかにしたいと思っております。
○高山委員　ちょっと更問いになるんですけれども、そうしますと、この緑資源機構の廃止、縮小、これは規制改革会議で答申が出ているようですけれども、この答申に関して、大臣、どのようにお考えですか。
○松岡国務大臣　高山先生は何を確認されて、規制改革会議が緑資源機構の業務の縮小、廃止の方向を打ち出した、こうおっしゃっているのかちょっとわかりませんが、そういったような報道がなされたということについては聞き及んでおりますが、この点につきましては、農林水産省は、四月の十三日に開催されました政府の規制改革会議において、緑資源機構について、業務の現状及び民間開放の状況、また今後の事業の見込み等についてヒアリングを受けたところでございます。
　その後、四月二十日の規制改革会議において緑資源機構の業務縮小、廃止の方向を打ち出すとの報道があったことについては聞き及んでいるといいますか承知いたしておりますが、報道にあったような事実があったということについては承知をいたしておりません。
　したがいまして、今後の緑資源機構のあり方等も含めて、どのように私どもは対策を講ずべきか、これにつきましては、今後省内において、どのように検討していくかというような、その検討の進め方につきましても、今具体的なその内容について取りまとめを指示いたしているところでございますので、まとまり次第明らかにしてまいりたい、先ほど申し上げたとおりでございます。
○高山委員　防衛施設庁の談合のときに、去年の時点で、ほとぼりが冷めるまでは、今の大臣のような答弁を防衛庁長官、当時ずっとされていまして、それで、証拠隠滅はあったのかなかったのか聞いていたら、ごにょごにょ言っていまして、それで結局、そのほとぼりが冷めたころに、防衛施設庁の職員が証拠隠滅をしていたという事実が明るみになったりということがあるんですね。これはそれと同じなんですよね。
　初め任意の調査で入って、その疑いをかけられている職員がずっと通常業務で出てくるわけですよね。そうしたら、引き出しの中のものをシュレッダーにかけたりメールを消去したり、何でもやり放題じゃないですか。こんなことをやっているのは役所だけですよ。普通の民間企業であれば、転職が決まった、あるいは、その人が何か背任などの疑いをかけられた、もうそうしたら自宅待機ですよ。どうしてそういう処分をしないのか。
　そもそも、この緑資源機構も、公益法人も、役人ＯＢの天下りをさせている機関ですから、そういう甘い処分をしているんだと思うんですけれども、大臣がこのようにちょっと甘い処分をしているのは、ひょっとしたら、今問題となったこの公益法人から献金を受けていたからなんじゃないかという疑念も抱かれるような状態だと思うんです。
　この点に関して、先ほども同僚議員の方から質問がありましたけれども、まず初めに、この公益法人、平成十一年のところまでは公益法人から献金を受けていた、それで、それはもう返金をしておりますということでしたけれども、これは政治資金規正法が改正になって、企業、団体からの献金が受けられなくなったのが平成十二年からですから、だから、平成十二年以降はないだけですよね。
　なぜ平成十一年以前のものをこの時点でまず返金されたんですか、せっかくもらった献金を。せっかくもらった献金、どうして平成十一年以前のものは返金されたんですか、まず、この平成十一年時点で。
○松岡国務大臣　返却すべきものとして返却をいたしましたという趣旨は、その当時の時点で、公益法人の中に、調査等を対象とするものでありますが、国からの補助金を受けたものがあった。したがって、そういった国から補助金を受けてはいても献金は可能か可能でないかということについては、はっきりだめだということは定かではなかったんですが、私どもとしては、そういう誤解が残るところからの献金はお返しをしよう。こういうことで、誤解といいますかそういう疑問が残るところはお返しをしようということで、十年以前のものにつきまして、そういう疑問の残るところにつきましては、疑問を持たれることがあってはならない、こう考えて返金をした、こういうことであります。
○高山委員　これは私も、ああ、公益法人が献金なんかできるんだというふうにちょっと思いまして、総務省にも伺いました。調査研究等をやっていれば受けられるだとか、何かいろいろな基準があるんですけれども、なかなかその当てはめが難しいようで、グレーゾーンというとなんですけれども、実際に献金を受けるときに、これは本当に受けていいものなのかどうなのかというのを随分迷うようなことが多いと思うんですね。
　この点、でも、事務所費問題では法律に基づいて適切に処理されている大臣が、今回はこれはグレーだと判断されて返金されたということですけれども、それはなぜですか。
○松岡国務大臣　これは平成八年のものを十年か十一年の時点で返金をしているわけですから、そういうことでございます。
○高山委員　いや、だから、その時点で、法律に基づいて適切に処理されているのであれば別にそんな公開する必要ないじゃないかというふうに、大臣はふだんもう何十回もおっしゃられているわけですけれども、法律に基づいて、これは完全にアウトだというふうに判断されたから返金されたわけですか。それだったら、そもそももらわなかった方がよかったと思うんですけれども、その返金された判断は、なぜ、どういう判断をされたんですか。
○松岡国務大臣　もうそれは先ほどお答えしたとおりであります。（高山委員「答えになっていないからもう一回聞いているので、もう一回答弁してください。今の答弁はひどい、委員長」と呼ぶ）では、もう一回聞いてくれれば……（高山委員「もう一回聞きません、今の答弁はひど過ぎる」と呼ぶ）では、先ほど答えた……（高山委員「先ほど答えた答弁は答弁になっていないですよ」と呼ぶ）先ほど答えたとおりと申し上げましたのは、平成八年にいただいたものでありましたけれども、先ほど申し上げましたように、これが正確に法律上妥当かどうか、政治資金規正法上といいますか、妥当かどうかということで、私は、では、とにかくそういう疑念、疑問になるようなことであれば、それは返金をしようということで返金をした、こういうことであります。
○高山委員　疑念や疑惑を持たれたら返金したり公開したりということであれば、事務所費も早く公開してもらわないと困るんですけれども、今回の事務所費は公開しないで、前回のそれは疑念や疑惑を持たれたので返金したという、ちょっとこの判断の違いを教えてください。
○松岡国務大臣　判断の違いといいますか、これはまさに関連する公益法人、これは、私として、そのとき返金をしたといいますのは、いわゆる国から補助を受けている、補助金を受けている、そういった法人については献金はやはり自粛すべきである、こういう決まりがあった。しかし一方、その補助金の性格によっては、それは献金をしてもいい場合もある。そこの解釈は、総務省の方でもなかなか断定しがたい、こういったこともあったものですから、では、まあ、そういう疑問を持たれるということであれば、持たれる可能性もあるということであれば、返金をしよう、こういうことであります。
○高山委員　いや、だから、大臣はそのときから今に至るまで、何か基準が変わってしまったのか、ちょっと残念な気もするんですけれども、もう一つ、ちょっと次のことも聞かなきゃいけないので聞きますけれども、平成十二年以降は、公益法人そのものからの献金は政治資金規正法では企業、団体からは献金できませんので、個人名で、理事長の個人名で行われておりますね。
　この理事長の個人名で行われているというものは、先ほどの同僚議員への答弁ですと、何か個人の判断で行ったというようなお話、つまり、大臣はあれですか、今まで公益法人からいただいていた献金と、その後理事長が個人名で献金しているのは、趣旨が異なるんだ、こういうようなことなんでしょうか。さっきはそういう答弁でしたよ。
○松岡国務大臣　私が個人献金を受けておられる方は、私の役所時代、勤務時代の先輩の方でありまして、今はそこの、今回対象になっている会長をされておられるかもしれませんが、その時点は、ちょっと確認いたしますけれども、その時点では、たしかそこの会長であったかどうか、これは単なる個人的な関係で献金をいただいているものでありまして、その組織ができなくなったからこの人が個人でという、そのような形ではないということだけは申し上げておきたいと思います。
○高山委員　それでは、その個人の方は、大臣、これは大事なところなので聞いてください。大臣、その個人の方は、その平成十二年度以前、平成十一年度以前は献金していませんね。
○松岡国務大臣　十二年以前はいただいておりません。
○高山委員　そうすると、それはあれなんじゃないですか、法律の規制が出てきて、理事長として公益法人で出せなくなったので、だから、個人名で出していた。これはよくある話じゃないですか。これはこの方だけではなくて、今まで一般企業で企業献金をずっとしていたのが、平成十二年以降はその社長の個人名義あるいは社長の家族などの名義で献金になるというのは非常によくある話だと思うんですけれども、それは、全く趣旨は一緒なんじゃないですか。
　それは、個人的にということではなくて、その何か会社なりあるいは団体なりの利益になるから出していたのであって、もしそうでなければ、その公益法人が大臣に献金するのが公益法人の利益にかなうものでなければ理事長のプライベートなお金から出すべきであって、この理事長の背任ですね。
　だから、これはどっちなんでしょう、やはり同じ趣旨なんじゃないんですか、完全に個人ということで出しているのではなくて。公益法人として献金できなくなったから理事長の個人名で献金するようになったんじゃないんですか。
○松岡国務大臣　正確にお答えしますと、この理事長さんというのは、先生がおっしゃっているのはよく御存じでおっしゃっていると思うんですが、森公弘済会、ここからはずっともともと献金をもらっていないんです。もらっていないんです。そこの会長さんですから、だから、そこからはもともともらっていないものですから、そこが、では、団体ができなくなったからかわりにということでもないということだけは申し上げておきたいと思います。
　全く、十三年から個人的に、個人の御判断でいただいておる、こういうことでございまして、一切、ここまでは組織でしておったが、ここから先は個人でした、そういうつながりではありません。それ以前に、そこの、今会長をされておられるその組織からは、それ以前、一切ありません、こういうことであります。
○高山委員　もう一つ伺いたいんですけれども、この緑資源機構関連の公益法人やあるいは受注先企業、あとはそこの理事長ですね、こういった方に、松岡先生のパーティー券の購入は、お願いして購入してもらっていますか。
○松岡国務大臣　これはもう収支報告書のとおりであります。
○高山委員　この点に関して、きのうも同僚議員から聞いていると思うんですけれども、収支報告書、訂正はありませんね。この点に関して、今後、訂正はありませんね。
○松岡国務大臣　返すべきものは返しておりますし、また、先生の今のこれは仮定のことについては、今後、あるかないかということにつきましては、今の時点でどうお答えするか、ちょっとそれは差し控えたいと思います。
○高山委員　ちょっと次の質問に移る前に、もう一つ、収支報告書の訂正に関してだけ松岡大臣に、これは個人的なことなんですけれども、伺います。
　松岡農水大臣の団体の組織活動費の中の交際費ですか、交際費が、もう全然五万円以上の記載がない。年間二千万近いときもあったり、これがすべて五万円以下の支出ということなのかわかりませんけれども、ちょっと不自然だなという印象を持たれた方がいると思うんですよ。
　といいますのも、松岡大臣の収支報告書の写しを見ますと、交際費は確かに書いていませんよ、交際費は書いていませんけれども、その前の例えば組織対策費なんかを見ますと、五万二千円、高級しゃぶしゃぶ屋みたいな感じで、結構細かいことまで全部書いてあるわけですよね。それなのに、これは交際費に関してはずっと記載なし、五万円以上のものがないんだということですけれども、この点に関しても、松岡先生はこれは訂正はされませんね。
○松岡国務大臣　収支報告書のとおりであります。
○高山委員　収支報告書は見ているから、それはわかるんですけれども、これを訂正されますかということを聞いているんです。
　というのは、何か最近も、小泉チルドレンの方で秘書給与ピンはねの疑惑を持たれた方が最近になって訂正をしたり、そういうことが多いので、もし、松岡大臣、今後、訂正されるのかな、どうなのかなということをちょっと確認しておきたいんですけれども、大臣は、今のところ訂正される気はないんですか。
○松岡国務大臣　何について訂正するかしないかということでありますが……（高山智司「五万円以上の支出があったかということを書かなきゃいけない」と呼ぶ）それは今のところ適切だという報告を受けております。
○高山委員　では、ちょっとしつこいんですけれども、事務所費に関しても家賃がただのところで年間二千万近く使っている、あるいは光熱水費、ほぼただのところで年間五百万円以上、光熱水費、何とか還元水とかそういうもので使っている。今回のこの組織活動費も、交際費、二千万近く、全部五万円以下で、内容は明らかにしないということですけれども、何か不自然だなという印象を持つ国民の方が多いと思うんですけれども、これもすべて適切に処理しているので訂正もしないということなのでしょうか。
　先ほどのみたいに、疑惑をかけられたら、献金も受けていたのも、疑惑をかけられるよりはいいからというので返金したりとか、そういうことをやられていた大臣ですので、またこのような疑惑を、今、不自然だなと国民の皆さんは思っているわけですから、公開していただくか、あるいは、間違いがあったのであれば訂正していただきたいなと思うんですけれども、大臣は、この事務所費、光熱費、また組織活動費の交際費ですね、いろいろちょっと不自然だなと思われているんですけれども、これも訂正は、今後は考えていないですか。
○松岡国務大臣　今、先生からいろいろな御指摘がございましたが、私は、法律に基づいて、これはすべてそのとおりやっているわけでありまして、不自然か不自然でないかというのは、それはとらえ方、見方でございまして、法律に基づいてそのとおりやっておるということを申し上げておるわけであります。
　人間ですから、世の中ですから、もし間違いがあったり違いがあったりしたら、その時点で訂正するということは、それはあるかもしれません。それはあるかもしれませんが、それはだれしもそういったことはあり得ることかと思いますが、いずれにいたしましても、私は、法律に基づいて、現時点までにおきましては、そのとおりやってきておる、こう思っております。
○高山委員　では、現時点で訂正の必要はないというようなことだと思うんですけれども、もう時間がなくなってきたので、ちょっと用意してきたもう二、三問を聞きます。
　ちょっと緑資源の問題に戻るんですけれども、監督官庁は農水省ですので、監督官庁として、今回の、談合をしていたんじゃないかと言われている公益法人、またはこの緑資源機構、これはどのような処分をするべきだと考えていますか。これは、今からどういうものをやるかというんじゃなくて、どういう選択肢があるんでしょうか。この公益法人に対して、どういうような選択肢があるのか。
　この点に関しては、農水省所管法人というのは、これは二〇〇〇年でしたか二〇〇一年かにも、公正取引委員会から排除勧告を受けたりしているわけですよね。だから、是正の機会というのは随分昔からあったんですけれども、今回、監督官庁としてどういう指示が考えられますか。
○松岡国務大臣　これは今、先ほどから申し上げておりますように、強制調査中ですから、その推移をしっかりと見きわめ、その結果を待って、その上で、さらにまた、そういったことの結果とあわせて、私どもなりに判断すべきものは判断して、その時点でそのようなことにつきましては対処したい、こう思っております。
　今はまだ途中でございますので、今この時点で予断を持って申し上げることは控えたいと思っております。
○高山委員　あと、では、先ほどの調査を受けている理事がまだ改革委員会なるものの中に残ってやっているであるとか、あるいは、いろいろ調査を受けている職員もふだんどおり出勤してきている。これは、私としては、証拠隠滅のおそれが高いなと思うんですけれども、この点は何か改善する必要はありませんか。
○松岡国務大臣　その前に申し上げておきますと、これは、私どもといたしましては、今回のこの事態に対しまして、この問題に対しまして、その結果が出た時点、また、結果だけにかかわらず、必要な点につきましては厳正に対処したいと思っております。そして、抜本的な対応、対策をしっかりと立ててまいりたい、このように思っております。
　それから、今の先生の御指摘の点でございますが、この点につきましては、私ども、十分必要なことについては検討しながら対処してまいりたいと思っています。