Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島政府参考人　お答えいたします。
　今御紹介がありました日本放射線腫瘍学会のデータでございますけれども、これはホームページにも公表されておるものでございますけれども、我が国が、がん患者のうち放射線治療を実施している方の割合が欧米と比較して少ない、こういうデータが示されていることについては私どもも承知をしております。
　一方、がんに対する治療でございますけれども、診療ガイドラインに基づきまして、がんの種類あるいはその進行度合いに応じて選択する必要があると考えておりまして、何を分母にしてどれだけの割合かということの評価をする必要があると考えておりまして、このデータだけで直ちに半分ぐらいという評価をすることは難しいのではないかというふうに思います。
　例えば、放射線治療機器の台数でございますけれども、人口当たりの台数でいいますと、欧米と比較しても少なくないという結果でございます。
　いずれにいたしましても、がん患者に対して放射線治療が適切に提供できるように、今後とも診療提供体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○伊佐委員　確かにそのとおりで、どれぐらいの割合が一番最適なのかというのは、なかなかこれは評価しにくいというのもあると思います。
　いろいろな研究機関、特に海外の研究機関はいろいろな調査をしております。その中で、例えば欧州、ヨーロッパではＥＳＴＲＯという機関がございまして、放射線治療の研究機関でございますが、ここでは、大体五〇％ぐらいが放射線治療に適する病気なんじゃないか、がんなんじゃないかというような結果を出しております。
　さっき政府の方から答弁いただいたように、治療の機器の台数は少なくないんだというふうにもおっしゃいました。問題は、現状半分ぐらいになっているこの状況、これが合理的に説明できるのかどうかということじゃないかなというふうに思っております。
　ちょっと違う観点からお話をさせていただくと、次の資料、資料二ですが、これは国立がんセンターの資料です。がんの罹患数というのは毎年どんどんどんどんふえていっていますよ、患者数というのはどんどんふえていますというところです。
　さらに一枚めくっていただいて、次の資料、資料三です。では、その中で放射線治療はどういう状況かということですが、これも、ＪＡＳＴＲＯと書いているのはさっき申し上げた日本放射線腫瘍学会でございますが、この資料です。がんの患者さんがふえていけば、当然、放射線治療の需要予測というのもふえていく、その患者数もふえていくはずなんですが、実際は、二〇一〇年、二〇一一年ぐらいで頭打ちになっています。これ以上ふえていないと。
　この後のデータがありませんので、ちょっと診療報酬から計算したような、そういうデータもございます。そうすると、診療報酬から見れば、二〇一三年で放射線治療の患者数がピークになっています。そこからどんどん減って、今一〇％ぐらい減っています。二〇一四年に至って、この一年間で一万八千人減、七・二％減っていると。申し上げたように、本来、患者数がふえていくのであれば、当然同様に伸びていかなきゃいけないはずなんですが、実際そうなっていない、逆に減っていっている。この原因が何なのかというところです。
　これは、さまざまな要素があるかもしれません。例えば、専門医資格というものを二〇一一年から厳格化していったというふうに聞いています。今まで、専門医を取るためには症例数が必要だったわけですが、これを自己申告すればよかったものを、データベースに詳細を登録するというふうに変わっていったりとか。あるいは、キャンサーボードのあり方はどうなのか。つまり、どういうふうに患者さんに治療を提供するか、これを決めていく、手術のお医者さん、外科のお医者さんだけじゃなくて、放射線治療のお医者さんとか、あるいは病理診断、いろいろな方が、知見のある先生方が集まって、この患者さんにとってどういった治療が適切かというものを判断するキャンサーボードというのがありますが、このあり方がどうなのかという観点もあるかもしれません。
　いろいろな議論があると思いますが、厚労省はぜひこの実態を把握していただいて、患者にとって適切な治療をしっかりと行えるように取り組みを進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹内副大臣　お答えいたします。
　厚生労働省といたしましては、がん診療連携拠点病院の現況報告等に基づきまして、放射線治療の実施数や治療成績など、放射線治療の現状を把握することといたしております。
　放射線治療につきましては、がん対策推進基本計画におきまして、放射線治療の専門性の高い人材の適正な配置などを検討することとされたことから、平成二十六年に、がん診療連携拠点病院の要件として、放射線治療の実績や専門的知識を持った医療従事者の配置を盛り込むなど、放射線治療を含めたがん医療の均てん化に努めているところでございます。
　また、がん診療連携拠点病院では、先生御指摘のとおり、手術、放射線診断、放射線治療、化学療法、病理診断及び緩和ケアに携わる医師等ががん患者の治療方針を相談するキャンサーボードの設置を要件としておりまして、がん患者の病態に応じたがん医療を提供することとしているところでございます。
　今後とも、がん治療の実態把握に努めるとともに、専門家等の意見も踏まえ、また先生の御指摘も踏まえながら、放射線治療を含めた適切ながん医療が提供できるように努めてまいります。
○伊佐委員　今、がん登録というものが始まったばかりですので、本当に統計的、網羅的な数字というのはなかなかまだはっきりとは出てきていないと思いますが、ただ、先ほど申し上げたような、診療報酬から推定したりとか、あるいは、現場の、特にさまざま治療に携わっている専門家の方にお話を伺うと、この一割減ったという診療報酬上のものが、やはり実感としても確かに一割ぐらい減っているかなというような感覚を持っておられました。ぜひ実態把握に努めていただいて、必要な対策を打っていただきたいというふうに思っております。
　次の課題に移りたいと思います。障害者のグループホームについてでございます。
　これまで、障害者の皆さんのグループホームについては、例えば公営住宅との連携、国交省の話でありますが、公営住宅で例えば空き部屋を活用して、このグループホームに入っていただいて、どんどん活用していこうというような、政府として、グループホームとして公営住宅を積極的に活用しましょうというような取り組みを行ってまいりました。
　ところが、今、それがなかなか難しくなっていくハードル、壁というものが出てきたと伺っております。これは具体的に申し上げると、スプリンクラーの設置という話がございます。
　高齢者グループホームの火災事故が記憶にあるところでございますが、昨年の四月に消防法の施行令を改正しました。より規制を厳しくして、今までであれば、二百七十五平米以下、つまり大型施設でないものは、スプリンクラーの設置というのは義務づけられていませんでした。これを今回義務づけようということになったわけです。
　公営住宅に入っているグループホームの皆さんから伺うのは、地域で同じような生活を営む、地域で障害者の皆さんが生活できるという観点で公営住宅のあき利用というのを推進してきたわけですが、グループホームだけスプリンクラーを設置しなさい、ほかの一般住宅は必要ないというような状況になるわけです。その一室だけスプリンクラーを設置するというのは、当然工事が必要なわけですから、ほかのところにも影響していく。こうなれば、なかなか、あなたのこの部屋だけスプリンクラーをこれから工事しますというわけにはいかないので、それだったら、申しわけないけれども、この公営住宅のところから出ていってくれと言わざるを得ない、こういうような状況に今なっているという話を伺いました。
　これは猶予期間がございますのでまだ、あと、もう残された時間はそんなにございませんが、早急にどう対応していくかということが今議論されております。
　スプリンクラーの設置なんですが、グループホームに設置するときに、設置義務を免除するような例外規定も検討されていると伺っておりますが、公営住宅のグループホームでスプリンクラー設置が免除される要件について伺いたいと思います。
○熊埜御堂政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のとおり、避難が困難な障害者が主として入所されるグループホームにつきましては、消防法施行令の改正を受けて、平成二十七年四月から、原則として、面積にかかわらず、スプリンクラー設備の設置が義務づけられております。
　本日お示しいただいています資料四をごらんいただければとも思いますが、その資料四のウのところにありますように、共同住宅内の障害者グループホームについては、一定の要件を満たすものはスプリンクラー設備の設置が不要とされております。
　具体的には、消防法施行規則十二条の二の第三項に規定されておりまして、その要件は次のとおりです。
　障害者グループホーム以外の用途が共同住宅内になく、障害者グループホームの延べ床面積が二百七十五平方メートル未満であること。障害者グループホームの各住戸が準耐火構造の床や壁で区画され、各住戸の床面積が百平方メートル以下であること。居室及び通路に煙感知器が設置されていること。居室から廊下に通ずる通路が当該居室以外の居室を通過しないものであるとともに、通路に面する居室の戸は不燃材料でつくられた随時開くことのできる自動閉鎖装置つきのものであること。住戸の主たる出入り口は自動閉鎖装置つき防火戸等であって、煙を有効に排出でき、直接外気に開放されている廊下に面していること。壁及び天井の室内に面する部分の仕上げについて、住戸の主たる出入り口に通ずる通路は準不燃材料で、その他の部分は難燃材料でしたものであること。
　以上でございます。
○伊佐委員　聞いていただいたとおりで、さまざまな規制がある、たくさんあるわけです。
　資料四、言及していただきましたが、この右側のウの部分ですが、いろいろずっと、これを全て満たさないと、やはり工事が必要ですね、公営住宅であろうがスプリンクラーを入れてください、工事してくださいということになります。
　特にハードルが高いのが、このウの部分の避難経路のところ、これがなかなか大変なんですと言われています。
　例えば、ほかの居室を通過しないというふうに書いてありますが、ほかの居室を通過しないということは、普通、想像すると、家があって、例えば、リビングがあります、リビングを通じて、リビングから子供部屋、あるいはリビングから和室に行くような、こういう部屋というのは、その部屋にはほかの出口がついていませんので、結局、グループホームとしては、スプリンクラーの設置がやはり必要だということになるわけです。だから、ほかの居室を通過する部屋でないというような公営住宅というのは、実はかなりレアケースじゃないかなと。
　さらに言えば、もう一つ、通路に面する扉は自閉不燃、これはどういうことかというと、次のページを見ていただくと、資料五、部屋の見取り図ですが、この黄色いところが部屋の廊下です、この部屋の廊下に出るのに各部屋から扉が今ついていますが、この扉が全部自閉不燃だ、自閉というのは、要は勝手に閉まる扉じゃないとだめだ。これは、確かに公営住宅の一番の玄関だったらわかります、鉄の扉でばたんと閉まる。ところが、これは部屋の中も自然に閉まらなきゃだめだと。不燃なので、普通の家だったらだめなんですよ。公営住宅の玄関だったら鉄の扉だからわかります。でも、ここで言っているのは、この廊下に出る一個一個の部屋が全部鉄の扉じゃないとだめですよ、こういう状況なんですね。
　結局のところ、例外規定をいろいろ考えていただいたんですが、スプリンクラーがやはり必要だ、工事が要る。団地のほかの住民の方が考えたら、やはり出ていってくださいということになりかねない状況がもうすぐ迫ってきているということです。これをもう少し実情に合わせられないのかという点でございます。
　例えば、障害者のグループホームというのは二十四時間誰かいるわけですから、こういう方が避難を助けたりできるわけです。こういった実情もありますし、もう一点は、スプリンクラーの工事をしなくても、今検討していただいているのは、では外づけのパッケージ型の自動消火設備、こういうもので何とか間に合わせられないかという検討も一応していただいておりますが、今の検討状況を伺うと、相当大きいものになるんちゃうかと。
　伺っているのは、準不燃の家、普通の家じゃないです、準不燃の家で、各部屋ごと十六リットルのものを置きなさい。十六リットルというと、想像いただいたらわかります、二リットルのあのペットボトルが八本分、これが薬剤だけなんです、この周りに機械があって、しかも天井に全部コードを張りめぐらせる、これを各部屋全部置いてくださいと。これは、申し上げたように、準不燃という話なので、普通の家だったらもっと大きいものが要るんですよ、これを各部屋に置いてくれというような議論に今なっております。
　こうした、今のスプリンクラー設置の免除の要件にしてもそうです、あるいは自動消火装置の基準もそうですが、安全を重視するというのは当然大事なことだと思います。ただ、現場の実情に合わせないと、ある程度合った、各事業者が対応可能なものにしないと、結局は意味をなさないんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○熊埜御堂政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御指摘がありましたスプリンクラー設備の設置免除要件を定めるに当たりましても、障害者団体など関係者や有識者との協議を重ねております。
　また、スプリンクラー設備の設置が必要となる場合に、これも御指摘ございましたが、小規模な障害者施設におきましては、通常の水道管を用いたスプリンクラー設備とかパッケージ型自動消火設備の設置が可能となるように措置しております。
　消防庁といたしましては、安全を重視しつつ、より事業者のニーズに合った製品の開発を業界団体に働きかけるなどにより、関係者の意見や現場の実情などを踏まえた対応に心がけてまいりたいと考えております。
○伊佐委員　これは、猶予期間と申し上げましたが、来年度末なんです。残りもうわずかで、しかも、さっき申し上げたように、ではかわりに自動消火装置をつけましょう、この基準すらまだ決まっていない状況なんです。
　こういうような状況で、本当に、政府としては、国交省と厚労省との間でしっかりと、共同住宅のグループホームの利用、できるだけ活用しましょうということになっているにもかかわらず、今いる既存のところすら出ていかざるを得なくなるような、こういう状況になっています。
　もう一点の観点は、最悪もしそれが必要だと、できるだけ実情に合ったものになったとしても、スプリンクラーの設置あるいは自動消火装置というものを設置ということになったとしても、やはりお金が必要です。相当のお金が必要です。
　今までであれば、消防法上のいろいろな規制が強化されるたびに、ちゃんと厚労省は補助金を用意していたんです。規制が強化されると、必要な設備整備をしなきゃいけない、そのための補助金を用意していました。ところが、今回はそれがないんです。今まである予算の中で何とかしてくださいというようなことになっています。
　厚労省にお願いしたいのは、政府の方針でもあるはずなので、ぜひ規制当局、消防庁としっかりと連携していただきたいというのが一点。もう一点は、規制を強化するために必要な設備整備の補助金をしっかりと充実していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　障害のある方々が地域で安心して生活をできるように、グループホームなどの居住の場を確保することは大変重要な課題であると私どもも認識をしております。
　その際、消防法等の規制によりまして改修が必要となるケースが生じるなど、グループホームの整備を進めていく上で影響が生じてくる場合もございますが、一方で、消防法等による規制は、入居者の生命、安全を守る観点から行われているものでございまして、この整備と規制の兼ね合いといいますか、なかなかこれは難しい問題でございますけれども、私どもといたしましては、御指摘をいただきましたように、今後とも、消防庁等としっかり意見交換を行いながら連携を図ってまいりたいと考えております。
　また、こうした中で、障害福祉サービスの体制整備を進めるための、またこのスプリンクラー設備等の設置も含めた施設整備費につきましては、平成二十八年度の当初予算におきましては、対前年度で申しますと四十四億円増の七十億円を計上したところでございますし、また、今後ともこうした必要な予算を確保して、グループホームの整備等必要な体制整備を進めてまいりたいと考えております。
○伊佐委員　障害者施設の設備整備で、四十四億円ですか、増額しましたというお話をいただきました。本当に厚労省の御努力というのは私はありがたいと思っておりますが、さっき申し上げたように、スプリンクラーの設置というものに果たしてそれが本当に回るかどうかというところもございますので、ぜひ前向きな検討をお願いしたいというふうに思っております。
　次の話に移りたいと思います。ジェネリックについてです。
　ジェネリックの取り組み、これは骨太の中でも目標を掲げて、今、政府はさまざまな取り組みを行っております。二〇一七年の年央にジェネリックを七〇％以上にしよう、二〇二〇年度までの早い時期に八〇％にしようというような取り組みをされておりますが、現場で今大変苦労されています。七〇とか八〇というふうに数字を決めるというのは当然大事だと思いますが、単に号令をかければできるというものではもちろんございませんで、現場で一体何が困っているか、どういうところが今ネックになっているかというもの、具体的ないろいろな悩みにぜひ耳を傾けていただきたいというふうに思っております。
　現場が困っていること、どういうことかといいますと、医師が処方する処方箋に書いてある薬を薬剤師が現場で変更する場合です。例えば、先発薬が処方箋で書かれてきました、これをジェネリックに変える。変えるとき、あるいはジェネリックだけの話じゃなくて、例えば錠剤の形を変える、錠剤からカプセルに変えるとか。変えるときに、現場で変えるのに負担があるんだという話なんです。
　まず、現場に聞くと、薬局の皆さんに聞くと、そもそも同じ成分の薬なのに種類が物すごく多いというのを伺います。というのは、例えば、ある薬が出ます、先発品が出ます、そうすると、その後でジェネリックが出てきます、そうすると、次は、先発品を出した製薬会社は、例えば、いろいろな薬、ＯＤ錠とか、ＯＤ錠というのは水を使わずに飲める薬、口の中で溶ける薬です、ＯＤ錠を市場に出していく、そうすると今度はジェネリックのＯＤ錠が出るというようにして、同じ成分なんですけれども、大体四種類はあるそうです。しかも、六ミリグラムの薬もあれば、三ミリグラム掛ける二で飲む薬もあれば、錠剤もあればカプセルもある。いろいろな、棚の中に同じ成分の薬がだあっと占めているというような状況です。
　これが現場は結構負担になっていまして、例えば、普通に考えると、ＯＤ錠であったとしても、あるいは水で飲む薬であったとしても、ＯＤ錠であれば両方ともに使えるわけです。この人はＯＤ錠じゃなきゃだめよ、水を飲んだら例えば誤嚥性肺炎を引き起こすというような場合であればＯＤ錠になるわけですが、別にそういう危険性がなくてもＯＤ錠でもいいわけです。
　まず伺いたいのは、処方された薬に対して、成分が同じである先発品とジェネリック、あるいはＯＤ錠とか、どれを出すかというのは、現場の薬剤師にどれほどの自由度が今与えられているかということについて伺いたいと思います。
○唐澤政府参考人　お答え申し上げます。
　保険薬局では、処方箋の変更不可欄というのがございますけれども、この処方箋の変更不可欄にチェックがない、これはレ点をすることになっておりますけれども、こういう処方薬につきましては、患者に対して後発医薬品に関する説明を適切に行った上で、患者の希望に基づき、当該処方箋に記載されている処方薬にかえて後発医薬品を調剤することができることになっております。これはチェックがない場合。
　また、ブランド名でなくて一般名で処方されている場合には、処方薬と一般的名称が同一の成分を含有する医薬品を調剤することができます。
　それから三つ目に、剤型のお話がございましたけれども、処方薬の剤型に関しましては、例えば、内服薬のうち普通錠と口腔内崩壊錠、先ほどＯＤ錠というふうにお話がございましたもの、この相互の間、あるいは散剤と顆粒剤、粉薬と顆粒剤などの場合のように、類似する剤型の範囲であれば、別剤型で調剤することが原則として認められているところでございます。
○伊佐委員　ありがとうございます。資料六ですね。
　処方箋にレ点がついているものは、基本的には変更不可ですと。ところが、レ点がついていなければ、ジェネリックに変えたりとか、あるいは、一般名で書いているものの薬の選択とか、これは自由だということを今おっしゃっていただきました。
　薬剤師の皆さんに話を聞くと、結局、チェックがついていなくて本来変えられるはずなのに、一回ずつ疑義照会している場合が多いと。つまり、お医者さんに問い合わせているのが多いというふうに伺っています。さっきおっしゃったように、成分は同じなんだけれども、例えば銘柄で書かれてしまっている場合に、これを違う銘柄に変えたい、同じ成分なんですけれども、違う銘柄に変えるとか、あるいはさっき申し上げたＯＤ錠に変えるとか、こういうのをやろうと思うと、一々、疑義照会、お医者さんに電話する。
　実際、薬局を想像していただくと、結構お客さんが並んでいます。たくさんお客さんがいて、その目の前で、一々、ちょっとお待ちくださいねと言ってお医者さんに電話する。それが例えばたまたま不在でつながらないと、しばらくお待ちくださいということになる。これはなかなかできないので、結局は、レ点がついていなくて自由に変えられるはずなのに、やはりもう書かれたものをそのまま出すのが一番手っ取り早いというような状況になっております。
　そこで、もう一度確認させてください。
　処方箋に変更不可の印がない限りは、先発薬かジェネリックか、あるいは通常の錠剤か、ＯＤ錠か、カプセルか、これをどういうふうに処方するかというのは、現場の薬剤師の皆さんの判断であって、法律上は疑義照会の義務はないということでよろしいでしょうか。
○唐澤政府参考人　変更不可欄にチェックがない処方薬、それから一般名で処方されている処方薬、これにつきましては、処方医に疑義照会しなくても、後発医薬品への変更が可能でございます。
　それから、錠剤、口腔内崩壊錠、カプセル剤等の剤型変更でございますけれども、類似する剤型の範囲内として取り扱っておりますので、剤型を変えて薬剤料が例えば高くなってしまったりとか、効能、効果や用法、用量が異なったりとか、こういうことがない限り、保険薬局におきまして、処方医に疑義照会しなくても変更することが可能ということでございます。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　今、はっきりと答弁いただきました。疑義照会する必要はないということをおっしゃっていただきました。
　これは、現場の負担を大分減らしていくことにつながると思います。こうした取り組みで、よりしっかりとジェネリックをふやしていくような御努力を続けていただきたいと思います。
　もうそろそろ時間になりますので、最後に一言だけ、言いっ放しで終わりたいと思います。
　冒頭、放射線治療の話を申し上げましたが、もう一つ、今回、基本計画あるいは加速化プランの中で大きなテーマになったのが、緩和ケアの話でございます。
　患者さんの心と体の痛みをしっかり和らげていくんだということですが、この緩和ケアをやるための緩和ケア研修、お医者さんあるいは医療従事者の皆さんに対する研修というものをずっと今まで頑張っていただきましたが、まだまだ実際はそこまで大きく広がっていない。努力いただいて、今、七万三千人まで研修を受けたというふうに言われておりますが、ぜひさらに目標達成に向けて積極的に取り組みを行っていただきたいとお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、初鹿明博君。
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　きょうは、まず最初に、先般成立しました児童扶養手当法に関することで一点気になることが耳に入りましたので、お伺いさせていただきたいと思います。
　児童扶養手当は、母子家庭や父子家庭の方に支給される手当でありますが、こういう例があったということです。
　しばしばあるということなんですが、母子家庭ですから、当然お子さんが一人か二人かいるわけですね、母子家庭で一人お子さんがいる、その方が、その状態のときに妊娠をして第二子を出産しました。ただ、相手と結婚をしているわけでも同居をしているわけでもなく、おつき合いをしているという関係で第二子が生まれました。その届け出をした際に、窓口で、子供が生まれるということは事実婚の関係にあるだろうということで、手当が打ち切られる、そして、妊娠をしたときにさかのぼって、今までもらっていた児童扶養手当の返還を求められる、こういうケースがしばしばあるということなんですね。
　確かに、同居をしていなくても養育費のようなものをもらっていたとしたら、それは事実婚ということになるのかもしれませんが、単におつき合いをしているだけであり、また将来結婚をするつもりもない、そういう場合に手当を打ち切るというのは、やはりいかがなものかなと思うんですね。
　中には、これは、しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石さんのところに相談に来られた方が実際にいたということですが、出会い系サイトなどで知り合った相手がお父さんであって、過去に自分は何回か中絶をしたことがあるので、医者からも、もう一回中絶するのは体にリスクがあるからと言われて、やむなく産むという選択をして、相手との連絡も全く一切とっていない。この場合も、事実婚だというふうに言われてしまう。
　まず前提として、母子家庭ですからお子さんがいて、さらに生まれたばかりの子供を抱えて、役所に行って、これはおかしいじゃないかというやりとりをする、そんな余裕もないわけですよね。そういう方が大変困っているということなんです。
　場合によっては、相手が例えば妻帯者で、不倫関係にあって子供ができてしまって二人目も産む、そういう状態でもこれは手当を打ち切られるということになっているということなんですが、これはやはり問題じゃないかなと思うんですよ。その家庭の、それぞれの方の状況をきちんと把握して、事実婚でもないのに手当が打ち切られるようなことがないように丁寧な対応をするべきだと思うんですね。
　一人親家庭で、相手と結婚もしないで二人目が生まれる、また三人目が生まれる、そういう状態にいるお母さんたちは、恐らくもっと別の支援も必要なんじゃないかと思うんですよ。それを、手当を打ち切ってもう切り離してしまうというのは、私は、本来、行政のやるべきことじゃないんだと思うんですね。もっときちんと相談に乗って、別の支援策も考えなければいけないのではないかと思います。
　そういうお母さんの手当を打ち切るような措置は、機械的に打ち切るようなことはしないで、きちんとその状況を確認して、必要であるということであれば、手当はそのまま継続して出す、返還も求めない、そういう対応をとる必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○とかしき副大臣　お答えさせていただきます。
　児童扶養手当は、離婚による一人親家庭等であって、もう一方の親と生計を同じくしていない児童を対象に手当を支給する制度となっております。
　その際に、お話にありました事実婚については、実は、昭和五十五年の課長通知に基づきまして、このときには、当事者間に社会通念上夫婦としての共同生活と認められる事実関係が存在するかどうかによって判断することとなっております。
　そうはいいましても、おっしゃるように、いろいろなケースが最近出てまいりましたので、この取り扱いにつきましては、平成二十七年の四月に全国の自治体に再通知をさせていただいております。先ほど御指摘いただきましたような、児童扶養手当の受給中に妊娠した場合についても、事実婚に該当するかどうか、これは自治体が判断する必要がありますけれども、その判断に基づいては、個々のケースがいろいろありますので、それをきちっと状況を踏まえて、機械的にそういうふうに判断してしまうのではなくて、受給資格者の生活実態を確認した上で判断し、適切な支給手続をとっていただきたい、このように通知を出させていただいております。
　ということで、今後もさまざまな機会を通じて、生活もいろいろなスタイルに変わってきておりますので、それに対応して、きちっと取り扱いを周知を徹底していきたい、このように考えております。
○初鹿委員　ぜひ丁寧な対応をしていただきたいと思います。
　では、次の質問に移ります。
　皆さん、お手元に資料をお配りしているんですが、四月の二十日の委員会で取り上げました貧困ビジネスについてです。
　その質問の際にも私は申し上げたんですが、今度生活保護の支給日に現地に行って見てくると言いましたが、五月の二日に行ってまいりました。埼玉県の岩槻区の区役所に行きました。
　見てください、一番上の写真。マイクロバスから、青い作業着を着てスキンヘッドの人が一人出てきています。これが職員です。こういう人たちがたくさんいました。この人は非常に大きな声で私のことを恫喝したりしましたけれども。その下の写真、見ていただくとわかりますが、バスからたくさん出てくるんですね。こうやってぞろぞろぞろぞろと施設の入所者を区役所に連れていくんです。
　生活保護の受け取りの窓口は実は四階なんですが、なぜかこの施設の人たちだけは三階の会議室で支給をされる。ドアがあって、その奥が区役所になるんですが、その前の共用部分に三、四人、この作業服を着た職員が立っていて、柱の陰で一人、女性が袋を持っています。その前にこの作業服を着た職員がいて、保護費をもらってきた受給者がずうっとそこに来て、チェックをしながら封筒をそのまま受け取って入れていく。その光景をさいたま市の職員も見ているんです。
　私は、さいたま市の職員に話しかけたんです、こういうのは適切なんですかと。あんた誰ですかみたいなことを言うので、ちゃんと名乗りました。名乗って、これっていいんですかと聞いたら、課長に聞いてくれと言われまして、では課長に聞きに行きますと言って、課長に聞きに行きました。お話をしましたが、一言で言うと、非常に困っています。さいたま市自身も、市長も含めて、非常に問題だと思っているんだけれども、なかなか対応ができないということなんですね。
　ただ、私は、行って思いましたけれども、私が多分何らかの取材に来たか何かだと思ったんでしょう、この青い服を着た職員は、非常に高圧的な態度で、かなり威圧的に、何しに来たんだ、国会議員だからってこんなことをやっていいのかというような感じでどなり散らすんですね。私が課長のところに行って戻ってきたら、警察まで呼ばれていて、私が悪いことをしているかのように言われる。
　要は、職員の方も、怖くて多分断り切れないような状況なんだと思います。これを非常に問題だと思うんです。
　その後、私は、五つ施設があるんですが、全部の施設を回って、入り口で、入所者の人が出てきて、買い物に行ったりして出ていったところを何となくつかまえて、話をしてみました。全ての施設に行きましたが、大体、金銭管理をされていて、一日千円ずつもらうそうです。日曜日はありません。朝と夜は出るけれども、昼はないので、その千円で昼を食べています。そういう状況ですから、日曜日のもためておかなきゃいけないわけですから、仕事を見つけに行こうにも電車賃がないわけですね。電車で行かなきゃいけないような、割と交通の便の悪そうなところに施設があるんです。
　この三番目の写真を見てください。この施設は上下水道がないんです。管が出ていますね。川に垂れ流しをしています。そんな劣悪な環境です。この下の二つの写真もありますが、これは全部違う施設なんですが、佛岳山善弘寺と書いてあります。もともと宗永寺という名前でやっていたんですが、福島県の宗教法人を多分買収したんだと思いますが、今は善弘寺の宿坊という形でこの施設をやっているんですね。
　はっきり言って、この状態を放置していくのはいかがなものかと思うんです。
　例えば、この施設は、第二種福祉事業である無料低額宿泊所という建前で行われているんです。無料低額宿泊所というのは、法律によりますと、「生計困難者のために、無料又は低額な料金で、簡易住宅を貸し付け、又は宿泊所その他の施設を利用させる事業」と書いてあって、食事の提供や、ましてや金銭管理などというものは想定をされていないわけですね。食事の提供や金銭の管理を行うという施設であるならば、それは本来、生活保護法における救護施設や更生施設に当たるのではないかと思うわけです。
　仮に、これが生活保護法の施設で、第一種の福祉事業だということになれば、社会福祉法人じゃないと民間は設置できないわけですし、認可も必要になってくる。こういう位置づけで考えれば規制の対象になるのではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○とかしき副大臣　お答えさせていただきます。
　私も、初鹿委員の「貧困ビジネスの現場に突撃」というフェイスブックを拝見させていただきました。現場に乗り込んでいらっしゃって、本当に先生が御苦労なさっている姿が切々とここに記されていらっしゃいまして、先生の熱意に満ちたお仕事ぶりに感服いたしました。
　まず、御質問にお答えさせていただきます。
　保護施設は、福祉事務所の措置によりまして、身体や精神に障害のある生活保護受給者等を入所させるものでありまして、この入所者はその生活の大部分を施設の中で営むということでありますので、その性質を踏まえまして、社会福祉法上、第一種社会福祉事業に位置づけまして、これは、より強い公的規制の対象とさせていただいております。
　一方で、今話題になっております無料低額宿泊事業、こちらの方は、生活保護受給者本人が、自由な意思に基づいて、事業者と契約を結んで利用する事業でありますので、これは事業者の自主性や創意工夫を生かした事業運営を重視するものでありまして、食事等の提供もしているということも含めまして、第二種の社会福祉事業として位置づけさせていただいております。
　しかしながら、今、事例で示されたように、第二種社会福祉事業におきましても、その事業の適切な運営を図り、いわゆる貧困ビジネスと指摘を受けるような、利用者への不適切な処遇を是正することはとても重要であると考えておりまして、この無料低額宿泊事業につきましては、その運営に関するガイドラインを昨年の四月に改定させていただきまして、その事業の適正化に取り組んでいるところであります。
　ガイドラインの改正によりまして、都道府県知事が、無料低額宿泊所として調査や事業の制限、停止命令ができること、これを明確化させていただきました。
　以上です。
○初鹿委員　ガイドラインをつくったということなんですが、もっと驚くべきことに、この施設の中の幾つかは届け出をしていないわけですよ。ですから、第二種福祉事業にも当たらないわけです。でも、役所は、そこに入るということで生活保護の申請をしてくると受けざるを得ない。雨露をしのぐ場所がない人たちに帰れというわけにいかないと。
　私は、少なくとも、無届けであるなら、そこで生活保護をかけるということはストップをして、ほかのアパートなり別のところを探してくるように、またはケースワーカーがあっせんをするなりする必要があるんじゃないかと思います。
　無届けのところで生活保護をかけて暮らさせるということを、運用で何とか認めないようにはできないものなんでしょうか。
○とかしき副大臣　お答えさせていただきます。
　無料低額宿泊所の届け出を出していない施設には、現に、生活保護受給者だけではなくて、生活困窮者の方も利用しておりますので、無届けであることをもって一律に生活保護受給者の利用を認めないことは適切ではない、このように考えております。
　ただ、一方で、先ほどお話しさせていただきましたけれども、無料低額宿泊所に該当する事業が適切に行われていない場合もありますので、ガイドラインを昨年の四月に改正させていただきました。
　あと、自立のお話もございました。
　無料低額宿泊所につきましては、自立に向けて生活を立て直すために一時的な利用を想定しております。
　ということで、無料低額宿泊所の届け出を出していない施設に入所しており、そして、今入っているんですけれども居宅生活ができると認められる生活保護受給者に対しては、これは自立をしていただきたいわけでありますから、敷金や引っ越し費用の支給などの支援を行うとか、あと、適切な住まいを確保するために、不動産業者への同行等によって民間アパートへの入居支援を行う、これは居住の安定確保支援事業ということで、平成二十八年度から事業を拡充してきておりまして、今、引き続き、自治体の取り組みに積極的に努めていただけるようにしております。予算規模は、平成二十八年度は五・三億円、前年度は二・七億円ということでございました。
　ということで、今後とも、こうした取り組みにより、生活保護受給者が適切な住環境を整えた住居に居住できるように努めてまいりたい、このように考えております。
○初鹿委員　なかなか難しいということもわかるんですが、やはりこのままの状態というのはよくないと思うんですね。
　もう一つは、金銭管理がされているということですよ。保護費を全額、封も切らずに、だから、みんな、多分自分が幾らもらっているかわからないんですよ。封も切らずに全部集められて、毎日千円、ある施設は五百円というところもあるんですよ。それで自立なんてできるのかということです。
　あと、私が入所者の方々とお話をした限りだと、どうも職員がかなり高圧的なんだと思いますね。職員のことを恐れて、余りしゃべると怒られてしまうということです。ケースワーカーの方が訪問をしてきちんとケースワークをするということは、多分事実上難しくなっているんじゃないかと思います。ですから、なかなか転宅も進まないんだと思います。
　金銭管理ですけれども、中には確かにアルコール依存だとかそういう人で必要な人もいると思いますが、全員一律にやるというのは私はいかがなものかと思うんですよ。
　入所をされている方々の年齢層も、私は結構高いのかと思って行ったら、意外と若いんですよ。三十代、四十代ぐらいが非常に多くて、四十代、五十代前半ぐらいの、どう見ても働けるだろうという、しかも障害があるとは思えないような方がたくさんいました。その人たちまで金銭管理をされるというのは私は問題だと思うんです。
　せめて、金銭管理をするなら、金銭管理の計画書みたいなものと、あと理由書をきちんと添えて、それを認めた上でじゃないとさせないというようにしないといけないんだと思うんですよ。
　これは、民民の契約でお互いが合意をしているからいいなんという話にはならないと思いますが、金銭管理をする場合に金銭管理計画書のようなものの提出を求めるということはできないんでしょうか。
○とかしき副大臣　お答えさせていただきます。
　生活保護受給者が、施設との契約に基づいて、交付を受けた保護費の管理を施設等に委託すること、これはあり得るものと考えております。
　ただ、この場合におきましても、本人の意思に反して強制的に保護費が差し引かれるようなことがあってはならない、このように考えております。
　このため、福祉事務所では、生活保護受給者本人から金銭管理の依頼の事実を書面で確認すること、あと、具体的に金銭管理の方法や、さらに施設から本人への定期的な報告等についての把握に努めております。
　さらに、本人の自立を促す上で、金銭管理支援を受けることの必要性を常に検討し、必要に応じて契約の解除等の助言指導等を行うようにさせていただいております。
　また、生活保護受給者の自立の助長の観点から、特に家計管理の支援が必要と認められるケースにおきましては、福祉事務所が社会福祉協議会やＮＰＯ法人に金銭管理支援を委託し、月々の生活保護費を複数回に分割して手渡しするケースもありまして、こういった細やかな取り組みを自治体に促しているという状況でございます。
○初鹿委員　厚労省の立場からするとそう言わざるを得ないんだとは思うんですが、そうはいっても、やはり現場は怖いんですよ、きっと。
　ですから、本当に、法律できちんと規制をして、この事業は許可または認可なりをとらないとできない、そして、きちんとある程度の強制力を持って、違反をしている場合に停止命令が出せるようなことにならないと、なかなか現場は対応し切れないんだと思うんですね。
　ですので、やはり私は、貧困ビジネスのようなものをきちんと規制していく、そういう法律が必要だと思いますが、大臣、ぜひ私は閣法でつくっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど、初鹿委員みずから出向いて現場を見ていただいて、問題点をえぐり出していただいているということは、大変私も敬意を表する次第でございます。
　いわゆる貧困ビジネスとして、生活保護受給者を狭い部屋に住まわせて、そして利用料を不当に徴収する、あるいは施設側で本人同意がないままに金銭管理をして直接利用料を天引きするといったようなことは、これは処遇の観点からあり得ない話で、問題があるんだろうというふうに思います。
　無料低額宿泊所、もともとは慈善事業的に始まっていったはずのものでありますけれども、これについての事業運営が適切になされるように、運営ガイドライン、先ほど御答弁申し上げましたように、宿泊所の設備や運営等に関する基準というのを示して、都道府県知事が事業所に対する指導監督を行っている形を明確にしているわけであります。
　またさらに、施設によって金銭管理が行われている場合には、今お話がありました、本人の意思に反して生活保護費から利用料が差し引かれることがないように、福祉事務所が、きちっと本人の同意に基づいて適切に管理をされているかどうかを確認する、これが必須だと思います。それで、本人に対して家計管理に関する支援も行い、先ほどの写真にあったような劣悪な施設に居住する受給者については、より適切な住宅への転居を支援するということが必要なんだろうと思います。
　法律を閣法でつくるべきではないのか、こういうお尋ねでありますが、先ほどとかしき副大臣から答弁申し上げましたように、貧困ビジネス対策については、事業所に対する規制だけではなくて、生活保護受給者が安心して生活できる場の確保とか、あるいはケースワークをもっともっと丁寧にやるとか、そういう支援の方をあわせて充実していく必要があるのではなかろうか。
　こうした観点に立って、これまでの取り組みの効果を検証していくことが大事で、さらに、先ほど申し上げたように、よい施設というのは本来あるはずなんですね、ですけれども、必ずしもよくない施設がばっこしているということが混在しているもので、それをどう、いい施設を応援して、だめな施設、好ましくない施設をディスカレッジするかということをどう上手に有効にやるかということが大事なんだろうということなので、先ほど申し上げたように、いきなり規制だけでいくとなると、いいところまで規制されないようにしなければいけないという問題をどう解決するかということは、なかなか簡単なことではないかもわからないということなので。
　今先生が、まさに自分で行っていただいて、現場の一つのパターンというものをよくごらんになっていただいて、本質を見抜いていただいているんだろうと思いますが、こういう実態を、きちっと自治体の意見も、今の話を聞いておりますと、言えないこともあるようでありますから、そこの本音を聞いて、それで、では一体何を国としてできるのかということを考えていかなきゃいけないのかなということで、改めてこの問題の重要さということを感じさせていただきました。
○初鹿委員　民主党政権時代に私も中心になって法案をつくってありますので、ぜひそれを再検討していただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○渡辺委員長　次に、西村智奈美君。
○西村（智）委員　西村智奈美です。
　今週の月曜日に、熊本地震に関連する補正予算七千七百八十億円に関する衆議院予算委員会での質疑がありました。その中で、我が党の山尾志桜里政調会長が、保育士の処遇改善のことについて質問をされました。
　私ども、三月の二十四日に保育士処遇改善法案を既に提出し、この厚生労働委員会に付託されたのが三月の三十日でございます。既に二カ月近くたっているのに、いまだに趣旨説明すらさせてもらっていない。これはもう甚だしい与党側の審議拒否であると私どもは何度となく抗議をし、そして、その審議を進めてほしいという要求をしてまいりました。いまだにそれがなされていないということはきょうは指摘にとどめさせていただき、そのときの塩崎大臣の答弁が私もどうしても気になりますので、きょうは、その点から質問をさせていただきたいと思っております。
　資料におつけしている二枚目のところが、その日の速記録になっております。
　山尾政調会長が、一億総活躍国民会議で保育士の給与を二％上げる、その内容について、民主党政権で決めたことを、全く同じことを新たにと言いかえているのではないかという質問に対して、塩崎大臣はいろいろお答えになっているわけですけれども、その中で、途中このように述べておられます。
　保育士としての技能、経験を積んだ職員について、下線を引いてあるところですが、全産業の女性労働者との差が月額四万円程度あることも踏まえて、賃金差がなくなるようさらに処遇改善を行っていくと。
　言うまでもなく、保育士の平均賃金は、全産業平均賃金と比較しておよそ十万円の差があります。
　確かに、女性労働者との差で見れば、四万円というのが数字としてはあるのかもしれません。しかし、なぜ保育士の処遇改善について議論をしているときにあえて全産業の女性労働者の平均給与の数字を比較対象として持ち出してきたのか、改めてその理由について大臣にお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　保育人材の確保のための総合的な対策を講じる中で、これまでも処遇改善について、公務員の給与改定に準拠した改善として、平成二十六年度二％、そして平成二十七年度一・九％の改善を行って、さらに、平成二十七年度には消費税財源を活用して三％相当の改善を行ってまいりました。この結果、保育士の賃金も、平成二十五年を底に上昇に転じて、着実に上昇してまいっております。
　さらなる処遇改善についても、月内に閣議決定予定のニッポン一億総活躍プランに基づいて、財源を確保しつつ取り組むこととしております。
　その内容は、従来からの課題でございました二％相当の処遇改善を行うとともに、保育士として技能、経験を積んだ職員について、まずは競合他産業との賃金差がなくなるように追加的に処遇改善を行っていくこととしているところでございます。
　この他産業との賃金差をなくしていく際に、目安として全産業の女性労働者との差を用いているのは、これまで保育士の女性比率が一貫して九五％程度であることなどを踏まえているわけで、このことについては予算委員会でも申し上げたところでございます。もちろん、保育士が女性の仕事であるという固定的な考え方は解消していくことが重要でありますから、少なくともまずは四万円程度の差をなくしていこうとするものでございます。
　その際、大前提として、男女の賃金格差をこのままにしてよいとは考えていないわけでありまして、我が国の男女間の賃金格差については、縮小傾向にございますけれども、いまだ格差があります。しっかりと取り組んでいかなければならない課題であると私どもも認識をしておりますからこそ、女性活躍推進法や同一労働同一賃金に向けた取り組みを進める中で、今後、保育士も含めて、全体として男女の賃金差が縮まるように取り組む所存であって、同一労働同一賃金の発想は、もともとヨーロッパでも男女の賃金格差の解消から出てきたと理解をしているところでございます。
○西村（智）委員　大臣がどういうふうに述べたとしても、この説明はやはりおかしいと思うんですよ。
　何がおかしいかというと、つまり、今回、大臣がさっきおっしゃった説明は、全産業の男性労働者の平均賃金と全産業の女性労働者の平均賃金の間に差があるということを所与のものとして、当然のものとして前提としているということ、その上にしかこの説明はやはり成り立たないんだと私は思うんですね。
　この説明を大臣が委員会でされました。聞いていた人はどう思ったでしょうか。どういうふうに思ったでしょうか、視聴者の方は。女性の全産業の平均と差が四万円であるからという説明をした瞬間に、恐らく聞いている方は、ああ、男女で平均賃金で差があるということはある意味厚生労働大臣も認めていることだよね、当然のことと認めているんだよねというふうに私はやはり受けとめるんだと思いますよ。それを大臣は、いともあっさり答弁をしてしまった。しかも、撤回もされず、総理がその後、その答弁をさらに上書きされるようなことも言っておられるわけなんですよ。
　そういう自覚が大臣御自身にありましたか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、男女間の賃金格差については縮小傾向にあるといえどもまだまだあるわけでありますし、これは、先ほど申し上げたとおり、女性活躍推進法とか同一労働同一賃金についても同じことで、趣旨はもともと、さっき申し上げたとおり、男女間の賃金格差の問題で議論がヨーロッパでもスタートした同一労働同一賃金でもございますし、そういうことを当然私たちは安倍内閣として最優先課題として女性活躍推進法も取り組んできたわけでありまして、それも、大企業に対して義務化をするという計画を立てるということまでやって法律で縛っているわけでありますから、当然、男女の賃金格差を解消していくということは私どもの政策としてのど真ん中にあることは、もう言うまでもないわけであります。
　したがって、先ほどお話があったとおり、私が説明したとおり、まずは競合他産業との賃金差をなくすようにということで、追加的に処遇改善を行うということを申し上げているわけでありますので、何ら矛盾する話ではないというふうに思っております。
○西村（智）委員　相変わらず強弁を続けられるわけですね。
　私は、あのとき山尾さんが、つまり野党の側が反論しなければ、あの大臣の答弁を聞いている人は男性と女性の労働者で賃金格差があることが普通だというふうに受けとめたのではないですかということなんです。
　これは答弁の前後を読んでみますと、女性労働者との差が月額四万円程度あることも踏まえて、賃金差がなくなるようにというふうに答弁されているわけですから、全産業の男女も含めての労働者との比較でということは何一つ語っていないわけなんですよ。
　私は、これはやはり大臣の責任として本当に重大だというふうに思います。いかに大臣が女性活躍推進だとか一億総活躍だとかいうふうに言ったとしても、この答弁が全てを台なしにした、ひっくり返した、私はそういうふうに断固抗議をさせていただきます。撤回をしていただきたいというふうに思っております。
　そもそも、大臣、これは何との比較で賃金差がなくなるようにしていくというふうに答弁をされているんですか、ここの中で。賃金差がなくなるようにさらなる処遇改善を行っていくと。女性労働者との賃金差ですか、それとも全産業の労働者との賃金差ですか、どちらですか。
○塩崎国務大臣　先ほど来申し上げているように、安倍内閣は働き方改革がこれから三年間の最大の挑戦だ、こう申し上げているわけで、そういう中で同一労働同一賃金に踏み込んで、特に非正規、正規の賃金格差を解消するというのは、まさに評価をきちっとする、この評価は男女間であっていいはずがないわけであって、当然のことながら、男女間の格差、あるいは正規、非正規の間の格差、これを解消していくということが私たちのこれから大きく挑戦をしていかなければいけない働き方改革の大きな柱の一つだというふうに思っています。
　したがって、今申し上げたのが最終的に解消しなければいけない格差であって、それは男女間と、それから非正規、正規の間の格差そのもの、いずれも全てにわたって解消をしていくということが私たちの最終的な到達地であることは、総理の随所での発言からも明らかだというふうに私たちは思っております。
○西村（智）委員　いや、違うんですよ。ここで言っている賃金差というのは、何と何を比較して差をなくしていくようにというふうに大臣は答弁をされたんですか。
○塩崎国務大臣　先ほどもおっしゃったように、約十万円ぐらいの格差が保育士と他の全産業についてあるということは私たちもよくわかっているわけで、しかし、この賃金を引き上げるのには財源も要るわけであります。
　したがって、できるところからきちっとやっていこうというときに、まずは、先ほど申し上げたように、競合他産業との賃金差がなくなるように上げていくということを申し上げているわけであって、そこで終わりというわけでは全くないわけですけれども、しかし、財源なしの無責任な賃金引き上げ論だけ言ってみても余り意味のあることでは政治的にはないというふうに思っております。
○西村（智）委員　つまり、十万円上げられないから四万円をとりあえず目指すということの中での文脈で、ここで言っている賃金差というのは、今の大臣の答弁から推察すると、全産業の女性労働者との賃金差をなくすようにというふうに、大臣はやはりそういう趣旨で答弁されたんですよ。
　ここに明らかに男女の賃金格差を大臣は認めているじゃないですか。おかしくないですか。女性活躍推進と一方で言いながら、答弁の中では男女の賃金格差を認める。そして、ここの賃金差は、全産業の女性労働者との賃金差をなくしていくようにするということなんですよ。大臣、それを否定されませんでしたよね。これは断固私は抗議をさせていただきます。このような認識の中でこれから一億総活躍プランとか実現、本当にちゃんちゃらおかしいというふうに申し上げざるを得ないですね。
　ちょっとその前に確認をさせていただきたいんですが、資料で一枚目におつけしているのは、平成二十二年に厚生労働省が作成した男女間賃金格差解消に向けた労使の取組支援のためのガイドラインというものです。
　ここで、男女の賃金格差をもたらす要因として、その直接的な要因としては、男女の平均勤続年数や管理職比率の差異が挙げられているというふうに書いてあるんです。
　このペーパーの下の方に１、２と書いてありますけれども、要は、なぜ平均勤続年数や管理職比率の差異が出てくるのかということの実態として、そもそも基準が曖昧であるために、例えば性別役割分担意識をもって制度が運用されているということ、それから、家庭的な責任を持つ労働者にとって困難な働き方を前提とした制度となっているということ。それから２では、採用、配置、仕事配分、育成方法の決定、人事評価や業務評価などの側面で、男女労働間に偏りが生じているということ、そして、それが男女間の経験や能力差になっているということ、こういったことが明確に指摘をされています。
　私、このガイドライン、非常によくできていると思う。
　その後に引き続いて、こういうふうに書かれているんですね、アンダーラインを引いています。「男女間賃金格差は男女の働き方全体のいわば結果として現れてきているものである」と。いわば結果としてあらわれてきているものであるということなんです。
　大臣、私はこの前の予算委員会の答弁は全く間違いだというふうに思いますけれども、さっきから女性の活躍促進と言ってくださっていますから、この考え方には当然賛成してくださると思いますけれども、その確認をお願いします。
○塩崎国務大臣　女性活躍推進法案を私どもが提出して、皆さん方にも賛成をいただいて成立をするわけでありますし、何よりも、先ほどお話がありました勤続年数の男女差とかあるいは管理職の女性比率、これが、言ってみれば、今の男女の格差の大きな原因だということで今もお話がありましたが、そのとおりであって、だからこそ、先ほど申し上げたように、全事業主に対して、大企業に関しては、数値目標を含めた行動計画を策定するということを義務づけたわけです。義務づけたわけであります。
　民主党政権時代に、「なでしこ」大作戦というのがありましたが、これは義務づけではなくて、働きかけでいこうというアプローチを民主党政権はされたようでありますけれども、我々は断固として義務づけるということを提案いたしました。
　したがって、今のお尋ねでございますけれども、このガイドラインにおける考え方自体に私は全く賛同をいたすところでございます。