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○政府参考人（染英昭君）　独立行政法人の中期目標あるいは中期計画は事後的な評価の基本となるものであるということでありますし、適切な評価を行うためにはできる限り定量的な指標に基づいて作成されることが重要であろうと我々も考えております。
　それで、御指摘のように、一般管理費や業務費の削減率、これを共通の目標ということで中期目標において定めております。また、それに加えまして、従来は、例えば試験研究法人におきましては第一期中期計画における論文数あるいは特許の出願数などで研究成果を示す指標を数値目標として設定しているところでございます。
　こういう中で、これから第二期の中期目標が始まるわけでありますが、この第二期の中期目標におきましては、新たに食料・農業・農村基本計画の中で「研究・技術開発の展望」にありますが、大型温室の建設コストを五割程度低減というような、こういう具体的な研究課題の数値目標がありますので、こういうふうな目標を設定する、あるいは成果をより広く普及させることの重要性から、新たな項目といたしまして、特許の許諾率あるいはプレスリリースの数、この辺を設定したらどうかと。それとさらに、応用研究を担う統合法人からの特性から普及に移し得るような研究成果の増加割合、この辺を定量的な目標に設けますように指示し、検討をしているところでございます。
○谷合正明君　しっかりとやっていただきたいと思います。
　それで、併せて事後評価についてお伺いします。
　事後評価につきましては、独立行政法人によるいわゆる自己評価に加えまして、外部有識者によります第三者評価委員会でなされております。ただ、その独立行政法人の本来の役割というのは、やはりいわゆる国の、農水省の政策目標に照らし合わせて、果たしてどれだけその目標が達成しているのかというところを見た上で、その上での今回例えば非公務員化であったりとか統合であったりしなければならないとは思うんですが。
　そこで、自己評価とか第三者評価委員会もございますが、果たしてその所轄官庁というのはどのようにこの事後評価についてかかわっているのかというところをもう少し、更に教えていただきたいと思います。
○政府参考人（染英昭君）　独立行政法人につきましては、今お話ありましたように、各事業年度の業務の実績につきましては各省の独立行政法人評価委員会が評価を行う、それとさらに、当該評価結果につきまして総務省の政策評価・独立行政評価委員会がダブルチェックを行っているという状況にございます。
　一方、主務大臣といたしましても、いわゆる評価委員会が法人の業務の実績を評価する際の基準となるような目標、中期目標を策定いたしまして独立行政法人に指示しているというのがまず一点でございます。またさらに、法人が中期目標を踏まえて策定いたします中期計画の認可を行うということでございます。それとさらに、公表された年度評価の結果を毎年度把握すると。これらによりまして、独立行政法人における業務の確実な実施を確保するというようなことを行っているところでございます。
○谷合正明君　いわゆる内部評価というのはお手盛りというふうに批判もあって第三者委員会ができたわけだと思うんですけれども、今言われたように、しっかりと国、政府、農水省としてもしっかりとこの独立行政法人の果たしてきている役割というものを、達成度というものを見ていただきたいと、そのように思います。
　それで、各論に入りますが、水産総合研究センターとさけ・ます資源管理センターとの統合でございますが、今回のその統合の積極的な意義というのはどういったところなんでしょうか。
○副大臣（三浦一水君）　今回の制度見直しによりまして、さけ・ます資源管理センターが行ってきました業務のうち、民間へ移行する資源増大を目的とした業務を除いて、サケ・マスのふ化放流業務を水産総合研究センターと一体的に実施することとされました。
　この両法人の統合によりまして、サケ・マスについては、ふ化放流、沿岸域までの降河、外洋域での成長、回遊、河川への回帰まで一貫したデータの収集が可能となります。これを通じまして、国際条約に基づきます母川国の責務であります国際的な資源管理により一層貢献できるようになります。また、水産総合研究センターが有する試験研究や栽培漁業の開発に関する知見を今後活用することによりまして、サケ・マスのふ化放流業務の効率的な実施や更なる成果を期待することができると考えております。
○谷合正明君　分かりました。
　今、栽培漁業について出てまいりましたので、その栽培漁業についてまた突っ込んで聞きたいと思うんですが、この水産総合研究センターには七つの重点研究領域がございまして、その一つに栽培漁業に関する技術の開発というものがございます。実際に、その水産総合研究センターには全国に十六か所、北海道から沖縄まで栽培漁業センターを持っております。瀬戸内海、瀬戸内におきましても、岡山、香川、広島、愛媛と、各四県にそれぞれ独立行政法人のその研究施設というものが、栽培漁業センターというものがございます。私もその岡山にあります栽培漁業センター、玉野市にあるんですが、そこに行ってまいりました。そこでもワタリガニなどの種苗の量産技術の開発ですとかあるいはキジハタの初期飼育技術の開発に取り組んでおられまして、研究員の方も熱心に取り組んでいらっしゃるんだろうなと。私に対するその説明も、熱心にパワーポイントを使って説明していただいたわけであります。
　ただ一方で、その岡山県に限定しますと、この栽培漁業センターというのは、県の施設でも別の場所に県の栽培漁業センターというのも存在しております。この岡山、香川、広島、愛媛というこの瀬戸内の四県におきましても、いずれにおきましても独立行政法人の栽培漁業センターと県の栽培漁業センターというものが併存をしております。
　純粋に私が疑問に思ったのは、こういった国、今は独立行政法人ですが、それと都道府県のこういった試験研究機関、この研究課題だとか試験課題がダブってはいないのかとかあるいは業務のダブりなどがないのかとかいったところ、気になったわけでありますが、この辺り、栽培漁業センターにおける独立行政法人と都道府県の整理というのはしっかり付いていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（小林芳雄君）　今御指摘ございましたように、栽培漁業に当たりましては、国と都道府県の役割分担とそれから連携が非常に重要でございます。国のレベルでは今の水研センターを中心に種苗生産とか放流効果の実証に必要な基礎的な技術開発を行っておりまして、県レベルではこの開発された技術を応用いたしまして実際の種苗の大量生産とか放流効果の実証につなげていくと、こういったことでございます。これまでの実例を申し上げますと、今までセンターでマダイやヒラメ、この種苗生産技術を開発してまいりました。これは今、現実に鹿児島県でのマダイとか青森県のヒラメなどで応用されていると、こういった実績がございます。
　ただいまの瀬戸内海の例ですが、ちょうどサワラですね、平成十四年からの資源回復計画も始まりまして、その対象魚種でサワラが一つのテーマになっております。国の方のセンターではこの種苗生産技術開発を進めておりまして、開発段階に応じて関係県、岡山県とか大阪府等ですが、それに対して技術移転を行うこととしておりまして、具体的にちょっと最近の状況を申し上げますと、十七年度に岡山県の栽培漁業センターで種苗生産の取組を開始しております、県の方でもですね。それで、国の方でも、そのサワラのふ化した後この減耗が非常に激しいという問題がございまして、減耗というのは種苗が減っちゃうことですけれども、これは結局共食いというような状況がございまして、それを避けるためにはどうするかと。これは正に国のレベルで技術開発を進めました。そういったのが、だんだん成果が見えてきたものですから、それを今度県の方に提供して、技術指導を行いながら、県のレベルのそのセンターの事業が始まっていると、そういったようなことでございまして、繰り返しになりますが、その基礎的なところを国のレベルでいろいろ研究し、実際の種苗生産、その段階は県の方にまた技術を移転しながら進めていくと、そういった役割分担でございます。
○谷合正明君　国の方では基礎研究、県の方では実施というようなすみ分けがあるということでございますけれども、実際その独立行政法人の栽培漁業センターに行ったときには、やはり研究予算というのも年々圧縮されているということで非常に厳しい、厳しいというか、そういう予算制約のある環境の中で研究をされておりまして、それがゆえに例えば県と国の研究場所だとか研究員だとか研究施設というのは、一体化とまでは、各状況もございますので一体化したらいいかというか、そう限らないとは思うんですが、例えば共有化ですとか、そういったいわゆる国と県の研究機関の在り方をしっかり整理する必要が、調整する必要があるんじゃないかなと思っております。そういう意味で、調整機能は十分にしっかりと働いているのかなという疑問もございます。
　今回、栽培漁業センター、今取り上げましたけれども、それに限らず、水産研究につきまして国というのはしっかり事業仕分をしてきて、今は独立行政法人になりました。でも、各都道府県の水産試験場はまだ県の試験場のままで、別に何かこの独立行政法人になっているわけでもなし、その辺り、私、国と地方の研究機関の整理を一体となって見直した方がよろしいんじゃないかというふうに考えております。
　もちろん、研究の中身が大事であって、研究力というんでしょうか、技術力というのが高まることが必要であります。ただ、先ほど言いましたように、予算の面で年々圧縮されている中、これまでの数、研究施設の数だとか機能を維持しておくのが果たして望ましいのかどうかという疑問もございまして、この辺り大臣に、国と地方の研究機関の整理とか役割についてどう考えていらっしゃるのか、衆議院の方でもそういった議論も、研究機関について議論もあったと思うんですが、この水産研究についてどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほど長官からも答弁ありましたように、役割分担と連携ということで、全く同じものが幾つもあるということは、こういう時代でありますから、うまく機能をそれぞれ生かしていくようにしなければならないと思います。日本は水産国家でありますから、古くから漁法があって、その地域その地域で歴史、伝統、誇りがあるわけでありますけれども、役割分担をこれから一層進めていく必要もあると思います。
　例えば、地先で取れるような魚はその地域で主にやっていただくとか、あるいは国際的に回遊する魚、あるいは去年のあのクラゲのような問題、これはやっぱり地元も大変だったわけでありますけれども、やっぱり国が先頭になってやっていくということが大事だろうというふうに思っております。
　あるものを何でもかんでも残すということではなくて、機能をしっかりとそれこそ評価をして、あることによって意味があるものについてはもちろん頑張ってもらいますけれども、そうでないものについては、その機能がどのような形でやれば最も効率的に目的が達成できるかということを自らも、研究機関自らもきちっとチェックをしていただきながら、本来の目的を達成していただきたいというふうに思っております。
○谷合正明君　是非とも、その辺りにつきましては、調整というかリーダーシップを大臣にも発揮していただきたいと思います。どちらかというと、何か国と県が競争関係にあるというよりは、研究が何かロスしているようなことも見受けられますので、一応業務内容は立て分けておりますけれども、先ほど言いましたように、その研究施設ですとか研究員といった業務、そういったものを共有化していくということは一つ考えられる方向だと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、農業者大学校の廃止について質問させていただきます。
　先ほども質問がございましたので、違う角度で聞かせていただきますが、定員割れについては説明いただきましたが、この農業者大学校については計画の達成度が毎年総合評価でＡをもらっていたと。その中での廃止というのは、私、純粋に何でだろうという思いがあるわけでありますが、どうしてそれが廃止になるのか、ちょっと説明していただけますでしょうか。
○政府参考人（井出道雄君）　農業者大学校につきましては、その教育内容につきましては一定の評価を得ていたと思っております。ただ、先ほども御説明いたしましたように、独立行政法人に移行しまして以降、カリキュラムの変更等努力を重ねましたけれども、入学者数が更に減少を続けていると、コストも非常に高くなっている、それから、都道府県の農業大学校と機能的にもどうも分担関係が不明確であると。さらに、アンケート調査の結果等によりますと、昨今の農業者からは更に高度な先端的な農業技術等の教授をしてほしいという要望もあるということを踏まえまして、今回の農業者大学校は廃止をして、新たな形で農業・食品産業技術総合研究機構に移管した上で新たな先端的な農業技術の教授をするという機関に生まれ変わるということにしたところでございます。
○谷合正明君　例えば、研究の見直しですとか、いろいろ定員割れとかもあったということでありますけれども。それだと、どうしてそもそも総合評価で毎年Ａをもらっているのかというのがよく分からないところもあるんですが。
　この今回の廃止でございますが、今後、担い手育成について、これがどのように結び付いていくのかという大きな話を大臣に伺いたいんですが、これ先端的農業技術ですとか先進的な経営管理手法を教授を中心とする担い手育成事業とあるんですけれども、もう少し、何というんでしょう、担い手育成がこれでどう結び付いていくのか、どう進歩していくのかというところをお話ししていただければと思いますが。
○国務大臣（中川昭一君）　ですから、今回統合することによって、研究機関の方の、ある意味では広範囲かつ川下、川上一体となった効率的な研究ができるものと期待しておりますし、また何といっても日本農業を支える人材、これを輩出しております農業大学校というものとがうまく連携が取っていけば、先ほど局長から答弁ありました、要するにこういうところに来たい人は大変な意欲を持って来たいわけでありますから、もっと先端的な研究がしたい、もっといい授業を受けたい、実習を受けたいというそのニーズにこたえられるようにしていかなければ、先ほど申し上げたように、幾ら効率的に農業者大学校が生まれ変わりましたといっても、なかなか学生は、ほかにも学ぶところ一杯あるわけでありますから、来ないわけでございます。
　学生はお客様でございますから、是非お客様のニーズにこたえられるようにしていくということによって、この大学校の更なる重要な役割が農業者、あるいはまた農業者を通じて日本農業に貢献できるようにこれから一層自ら努力していただかなければならない、そのための評価というものもきちっとしていかなければならないというふうに考えております。
○谷合正明君　是非、今実際に農業に携わりたいという若い人が増えておりますので、そういった方々の受皿となっていただきたいと思いますので、今回の改革が単に統合とかいう消極的な意味合いだけじゃなくて、もう少し積極的な意味合いを持っていくように改革をしていただきたいと、そのように思います。
　次に、今回の統合が見送られた法人について、確認のみで聞かせていただきますが、林木育種センターと森林総合研究所の統合については、これ来年になるということなんですが、これの理由について教えていただけますか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　お答えを申し上げます。
　森林総合研究所でございますが、これは平成十六年度に試験研究機関全体の見直しの作業の一環としまして前倒しで見直しが既に終了しておりました。他方、もう一方の林木育種センターでございますけれども、本年度にその他の機関全体の見直しの作業ということで見直しを進めてきたところでございます。
　しかしながら、昨年の十二月に至りまして、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性、この中で両法人を統合すべきというふうにされたわけでございます。そして、その結果を受けまして、農林水産省としましても決定をしたということでございます。
　ただ、この両法人の統合でございますけれども、その性質がかなり異なりますし、この統合後の業務の範囲、統合後の組織の姿、また新たな組織体制における人事の在り方について検討を行う必要がございます。統合の効果を確実なものにし、また、より質の高い業務の実施を確保するという観点からも準備期間が必要であるということを踏まえまして、統合の時期を十九年の四月ということの目途ということで決定をしたわけでございます。
　このように、この両法人の統合は既に見直しの作業を終えた法人とあえて統合するということでございますので、その上で可能な限り早い時期の統合時期ということで来年の四月ということを決定したわけでございまして、決して作業的に先送りしたというものではないことを申し上げたいと思います。
○谷合正明君　じゃ最後に、水産大学校につきましては専攻科で定員割れが生じているようなんですが、この辺り、水産大学校が、例えば先ほど申し上げておりました水産総合研究センターとの統合だとか、そういったことは検討にはならなかったんでしょうか。
○政府参考人（小林芳雄君）　まず水産大学校でございますが、これは水産の生産現場に密着した人材の育成を図りたいという形の、言わば実務を含めた、実習を含めた教育をしている機関でございます。
　水産総合研究センター、これは水産に関する技術の向上に寄与という形で、総合的な試験研究機関でございまして、この両法人のやっている目的、仕事内容、大分異なっております。
　それから一方で、水産大学校の運営状況でありますが、今御指摘ございました専攻科で一部定員割れありますけれども、全体としますと、入学試験の倍率が十八年度の場合でも三・八倍でございます。それから、全体としての定員状況、充足率も平成十七年度で一〇三％でございまして、そういう意味では、そういった運営の下で漁業、養殖業、それから水産加工・流通業といった幅広い水産業界に人材を供給しているといった機能を果たしております。
　したがいまして、私ども、それぞれの法人の目的や業務内容が異なるということに加えまして、現在の水産大学校の運営状況がおおむね良好な状態にあると、したがって両方にそれぞれ今の独自の姿で運営の効率化を図っていくことが適当だというふうに考えたところでございます。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　まず、今回の組織の見直し、非公務員化は一昨年からの政府全体の方針の中で決められたものですけれども、農水省は当初、法人の統合ではなくて現行の体制の維持を主張して、非公務員型への移行で業務が停滞するんじゃないかという懸念をしていたというふうに聞いています。しかし、押し切られて今回の法案提出に至ったと。そこにやっぱり農林水産研究という、ほかの研究と違う特徴や特殊性を配慮すべきだという考えがあったんだと思うんです。
　私も、農林水産の研究は、やはり食の安定供給ですとか自給率の向上、それから安全、安心ですね、国土環境保全や農業の多面的機能と、こういう公共性が強い、民間にはできない分野の研究が多いというふうに思うわけです。しかも、長期にわたって本当に粘り強くやらなきゃいけない研究がありますし、お話にも出ていましたけれども、地形とか気候も多様な地域に合った研究が求められているというふうに思うんです。
　最初に大臣に、この基本認識といいますか、農林水産研究の特徴や特性をどのように認識をされ、国としての発展への責任についてどうお考えかということについてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　それぞれ試験研究は重要でありますけれども、農林水産研究というのは、まず生き物、自然あるいは水、土壌、空気といったものが大事な研究要素にあるわけであります。
　それから、今御指摘ありましたように、工業品と違いまして、植物ですと大体一年に一回とか、あるいはお魚ですと何年間かに一回とか、木材、木になりますと、何十年、何百年という時間のその軸が物すごく長いという特性もあるわけであります。
　と同時に、最近は、単に生物というだけではなくて、バイオテクノロジーを利用したり、バイオマスエネルギーという観点からも重要な役割を果たしているわけでございまして、そういう意味で、昨日ですか、参議院の予算委員会でも御質問がありましたけれども、昆虫研究によるいろいろな革新的な研究開発、二十一世紀最大の未利用資源であるというような御質問もあったところでございます。
　そういう意味で、世界じゅうが、そして日本じゅうが今一生懸命研究をしておりますけれども、まだまだ未知の部分が一杯あって、無限の可能性のある大事な研究分野であると。そして、日本はその研究において過去にも実績がありましたし、今後も激しい競争、これはもう途上国も含めて世界じゅうがこの分野でしのぎを削っているわけでありますので、日本としても研究、技術立国としては何としてもその競争に負けるわけにはいかない、そして世界に貢献をしていきたいというふうに理解をしております。
○紙智子君　今いろいろ言われて、農林水産研究の特性、特徴からして、政府全体の方向にある組織の縮小や民間活用、短期に成果を求めるというような独法の方針というのは、やっぱり検討を要するというように思うんです。
　今回、農業・生物系特定産業技術研究機構と農業工学研究所、食品総合研究所のこの統合、組織体制の変更ということで行われるんですけれども、五年前に再編されたばかりでまたもや変更ということで、今後とも独法は五年ごとの組織見直しを求められるわけです。
　現場では、頻繁な組織改編ということで、研究の評価業務で費やすエネルギーというのは非常に大きいと、安定した業務推進にならないという声も出ているんですね。当然だと思うんです。さらに、独法の中期目標で論文数を始め数値目標の設定も求められていると。研究の尺度に効率性が導入されるということになりますと、これはやっぱり短期に成果を得られるようなものへの傾斜ということも懸念があるわけです。もちろん、研究者は早く効率的にこの成果を上げようということで努力しているわけですけれども、しかし落ち着いた研究体制、研究の息の長い期間が保障されなきゃいけないということもあるわけです。
　今回の組織の統合や独法の中期目標がこの農林水産研究の推進にとって障害や弊害を生まないようにどのような配慮や留意が必要だというふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　農林水産研究の推進につきましては、基本的には平成十七年三月に閣議決定されました新たな食料・農業・農村基本計画と、それを受けて策定いたしました農林水産研究基本計画、これを達成することを基本としておるところでございます。
　このために、農業関係の試験研究独立行政法人の担うべき研究内容を食料・農業・農村基本計画及び農林水産研究基本計画で示されました研究分野に重点化し、集中的に研究開発を行うことを各法人の中期目標に明示いたしまして、その着実な実行を図ることとしているところでございます。
　そういう意味でございますので、統合いたします農業関係の三法人につきましては、やはり現在の農業の情勢が求めているような試験研究を推進するというのが極めて重要であろうというふうに考えておりますので、農業の生産性の向上なり持続的な発展、あるいは農作物、あるいは食品の安全、安心の確保、こういうようなことを重点的に取り組むことが重要であろうというふうに考えております。
　ただ、その際、先ほどお話が出ておりますように、やはり農業については地域性なりあるいは中長期の観点からやらなければならないという点がございますので、このような研究課題の設定、その具体的な推進におきましては、地域性なりその試験研究の継続性、これに十分配慮しながらやっていくというのが重要であろうというふうに考えております。
○紙智子君　昨年、筑波で懇談をしたときに、ある理事長さんが、統合で効率化が迫られているんだけれども、研究面で国民のサービスの継続に支障が出ては困ると、今でも研究の芽が途中で打ち切られる例があるんだということも率直に出されていて、統合や効率化で研究後退の懸念があるという声も寄せられたんです。
　そうならないようにできるということでおっしゃっていただけるんでしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　そもそも研究というのは、研究者がそれを担って日々研究をするということを考えますと、当然のことながら過去の研究蓄積、それと今後の研究に対する取組、さらには将来の例えば農業をどういうふうに変えていくのか、それから出てまいります研究課題、この辺を全体を見渡しながら研究に取り組んでいくというのが重要だろうと思っております。そういう意味で、筑波の優れた研究者におかれましては、今申し上げたような観点から、当然のことながら、研究の継続性に配慮しながら研究に取り組んでおるということでございます。
　そういう中で、やはり国の重点目標というのは、それぞれその時々の農政の変化がございますので、それに応じて設定されていくということでございますので、その全体の課題、いわゆる研究目標あるいは研究課題の設定と研究者の従来やってきた研究をいかに調和させながらやっていくのか。でき得れば、過去やってきた研究の成果、それと今後の研究に対する志をきちっとそれに生かしていくというのが重要であろうと思っておりますので、なるべくそのような研究者の希望が研究計画の中に生かせるようにやっていくというのが研究計画の策定あるいは研究課題の具体的な設定のときにも重要であろうというふうに考えております。
○紙智子君　研究にとって、やっぱり研究費といいますか予算というのが非常に大事な確保の問題があると思います。
　国は外部資金の導入や自己収入を奨励するということなんですけれども、農林水産研究は民間でできないやはり公的な研究という性格からして、外部からの収入がほとんど見込まれないというのが現実だと思うんです。それでも、少しでもそういう法人の収入が増えれば、その分法人への運営交付金が減らされるということがあると。結局予算は増えないということですよね。
　それから、国の競争的研究資金の獲得ができない部門というのは、交付金の削減の中でもう研究費も人員も減らされると。しかし、今競争的研究資金の獲得ができないような研究部門でも必要性は高まるものもたくさんあるわけです。研究の継続というのは重要だと。その点では、やっぱり日常的な研究費に費やされる運営交付金が毎年削減されるというのはやっぱり問題だなと思うんです。
　農水省は研究予算の確保をどういうふうに保障していくのでしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　試験研究機関で研究を推進するということを考えますと、試験研究機関が持っている予算というのは、一つには運営費交付金であり、あるいは外部資金の獲得という意味で競争的資金の確保、この二つが大変大きな予算ではないかというふうに思っております。
　そういう中で、競争的資金というものは、当然のことながらその使途が決まっておるというような性格のものでございますので、要は、日常的な研究者の研究の中から我が国農業に役立つようなものを生み出していくというものについては運営交付金をいかに使っていくのかという問題だというふうに考えています。
　そういう意味で、これは基本的には独立行政法人の理事長のトップマネジメントの下にいかに研究費を配分するのかというふうな考え方から、正にそれぞれの独立行政法人が置かれた位置、日本農業に対する関係等を考えながら、どこに重点的にお金をつぎ込むのか、そのときの研究課題はどういうものをやるべきなのかということを主体的に判断していただきたいというふうに考えております。
　ただ一方で、運営交付金につきましては、御指摘のように、これを削減を図っていくというふうな大前提がございますので、この辺は、業務の効率化を図るとか、あるいは必ずしも専門的分野のレベルがそう高くないというようなものについてはアウトソーシング等によりましてなるべくお金を節約していくと、そういうような努力も一方で必要になっていこうと思っております。
○紙智子君　例えば、中越地震のときにため池が揺すられて崩れてしまったり地すべりという事態があって、これをどう防止するかとか、こういう研究なんかも本当大事だなというふうに思うわけですけれど、地方自治体からの依頼は多いけれども、しかしこういう分野って民間からの資金は少ないということもお聞きしたわけです。予算も多くなくて研究重点化しなきゃならないということで、やっぱり予算面で必要な研究を絞らざるを得ないという懸念も出されているわけですね。やっぱり予算不足のために必要な研究ができないということがないように、そこはしっかりと見てやっていかなきゃいけないんじゃないかというように思うんです。
　それから、非公務員化で公務への支障はないのかと思うんですね。私は、国でしかできない公的な部分が強い農林水産の研究というのは、それが停滞すると、食料の安定供給や安全や災害や伝染病や、こういうものへの対応が非常に支障を来すと、国民生活に支障を来すことになるというように思いますので、こういうところで公務員としての研究は行われるべきだというように思うわけです。
　それが非公務員型というふうに今度なるわけですけれども、法案は公務員みなし規定で秘密保持義務や刑法適用がうたわれているわけですけど、例えば自然災害、これに対応した出動だとか、伝染病で立入検査をするとか、処分だとか、こういう一定の公権力の行使が必要になるわけです。そういう公的な業務が円滑にできる保障というのは、これ、法案のどこに明記されているのでしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　公権力の行使という意味でもいろんな場面があると思います。例えば、自然災害のときの発動、あるいは伝染病が蔓延しそうなときにいわゆる研究機関が研究的なアプローチからお手伝いするというような点もあろうと思います。この辺につきましては、従来から、それぞれの独立行政法人の設置目的に応じまして、それを実施すべき業務として位置付けられているところでございます。
　またさらに、いわゆる公権力の行使という意味では、例えば立入検査等の問題もあるわけでございますが、この辺は、検査を受ける側あるいは国民一般の理解と納得を得なければなかなか円滑に業務が進まないという点もございますので、非公務員化するというふうなこの移行に当たりましては、引き続きまして立入検査等の必要性あるいは主務大臣の指示に基づき立入検査を実施する旨などについて、検査を受ける側や国民に十分周知していくということをやってまいりたいというふうに思っております。
○紙智子君　ちょっと、だんだん詰まってきたんですけど、もう一つ。
　農水省関連の独法に今七十七人の任期付職員がいるんですけれども、非公務員ならば何回も任期付きの更新ができるわけです。農水省は、非公務員型になるメリットとして人事交流の活発化ということを言うんですけれども、こういう任期付職員を拡大する考えなんでしょうか。短くお願いします。
○政府参考人（染英昭君）　従来、独立行政法人の採用という意味では、国家公務員のⅠ種採用試験を活用する、これ従来公務員型で対応ができるわけでございますが、あるいは独立行政法人独自に選考採用などをやっているところでございます。
　この選考採用の中には、いわゆるパーマネントで採用する者あるいは任期付きで採用する者等があったわけでございますが、これ、独立行政法人化した後に、今申し上げましたような選考採用で任期付きあるいはパーマネントの採用が大分増えてきたというふうな実態もございます。
　この任期付研究者というものは、やはり従来の独立行政法人の研究者では持ってないような分野の能力を持っているような人を採用するとか、あるいは若手の研究者で今後大いに活躍できそうな方を採用するなど、いろんな多様な採用のやり方があるんだと思うんですが、そういう意味で極めて有用な採用手段であろうというふうに考えておりますので、この辺は大いに活用してまいりたいというふうに考えております。
○紙智子君　既に一足早く非公務員化されたほかの研究所で、この任期付臨時職員が急増傾向にあるんですね。若い人たちが任期付きで採用されて、三年から五年単位で更新を常に気にしながら働くことになるわけです。大変不安定なんですね。更新されない場合も出てくると。こういう状況で本当に安定した研究生活ができるのかなと。更新されない、とりわけこの息の長い農林水産研究を続けることには支障が出てくるんじゃないかと。
　そういう採用方法が拡大していくということになると、人材育成どころか独法のこの研究者の確保自身が難しくなるんじゃないかと、そういうふうに懸念するんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　基本的に任期付研究者は、先ほど申し上げましたように、優秀な人材を採用するという意味では極めて有用な手段であろうというふうに考えております。そういう意味で、具体的には特定の研究課題ごとに公募を行いまして、博士号を取得済みの即戦力となるような研究者を三年なり五年の任期付きで採用しているわけでございます。じゃ、任期付研究者が任期満了になったときにどうするのかということになりますと、やはりこれは独立行政法人におきまして、当該研究の進展の程度であるとか、あるいは本人の意向等に基づいて処遇を決めてるということでございます。
　ただ、一般的に申し上げますと、この任期付制度というのは、いわゆる研究者のキャリア形成にとって大変有用な制度ではないかというふうに考えております。総合科学技術会議の科学技術基本計画においても規定されておりますし、また欧米におきましても研究者にとって定着した仕組みとなっておりますので、国内の研究者にあってもこうした制度の適用が図れるよう、そういう方向でやってまいりたいというふうに考えております。
○紙智子君　ちょっと時間がなくなったので、最後一つだけお聞きしておきたいんですけれども、さけ・ます資源管理センターに関連した、三陸、岩手のアキサケの不漁の原因の調査と、これに対する国としての取組というか、支援といいますか、これについて通告してあるんですけれども、一言お願いします。
○政府参考人（小林芳雄君）　サケの来遊数の増減に影響しますサケの回帰数の変動の要因でございますけれども、これは放流した稚魚の大きさ、それから苗としての健全性ということと海洋環境の変化、特に、その稚魚の放流が行われる際の春先の沿岸でのえさの環境、これが大きな要因でございまして、まずプランクトンでございます。そういったものをさけ・ますセンターにおきましていろいろ調査しておりますが、特に岩手県の沿岸につきましては県と共同で、この不漁原因の解明という意味で、一種の標識を付けた稚魚の放流を行っています。あわせて、その沿岸域の海洋調査とか、それから北洋から帰ってくる親魚のモニタリング、こういうことをやりまして、そのプランクトンの量とか沿岸域での減耗要因の把握に努めているということが一点でございます。
　それから、民間が行っていますふ化放流事業におけます稚魚の健苗性の確保というための技術指導をやってまして、今、こういった事業の取組中でございまして、統合後の水研センターにおきましてもこれを引き続き継続していくということでございますし、あと東北区水産研究所におきまして、本州太平洋岸におけるサケ・マスの調査、こういった研究なんかをやっていくために、さけ・ます調査普及課というものも新設することにしております。
○委員長（岩城光英君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○紙智子君　私は、日本共産党を代表して、独立行政法人に係る改革を推進するための農林水産省関係法律の整備に関する法律案に反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、農業・生物系特定産業技術研究機構など四法人の統合は、研究上の必要性からではなく、研究機関の組織縮小、公務員減らしの一環であるからです。元々、現在の農業技術研究機構は、十二の試験研究機関を二〇〇一年に統合したばかりで、わずか五年の後の今、また農業工学研究所と食品総合研究所、それに農業者大学校を統合し、農業・食品産業技術総合研究機構へと再編されます。
　しかし、これらの機関は評価委員会によって十分な総合評価を受けているもので、研究上から統合再編の必要はありません。目まぐるしい組織変更はそれに膨大なエネルギーを費やし、安定した研究体制づくりに障害になっています。また、統合再編を機に、今度の中期目標で事務、業務を法人として担うべきものに特化、重点化を挙げ、業務の一層の効率化をうたっています。こうした方向は、政府の公務員減らしと併せて、粘り強い地道な多様な研究が要求される農林水産研究の縮小、切捨てにつながることは明らかです。
　反対の第二は、役職員の非公務員化は、公務として行うべき農林水産研究にそぐわないばかりか、研究者の身分を不安定にし、安定した研究体制づくりに障害になるものです。農林水産研究は、ＢＳＥ対策や鳥インフルエンザの発生防止、遺伝子組み換え作物の侵入、混入の防止、有害危険物質の検出や低減化など、食の安全や農作物、生物環境の安全性確保など、国の責任として行うべきものが多く、公務としての位置付けで行うべきで、その点から非公務員化は問題であります。また、非公務員化によって任期付雇用が制限なくできるようになり、政府もそういう方向を強めようとしています。任期付雇用は言わば職員の使い捨て制度と言わざるを得ず、その拡大は雇用の不安定化につながり、ひいては研究者の確保にも影響せざるを得ません。
　反対の第三に、農業者大学校の廃止は、農業の担い手育成にとって大きな後退となるからです。新しい研究機構と統合し、先進的な技術や経営管理を教授するとしていますが、総合的な知識や技術を身に付けたリーダーになる農業者の育成や、今まで果たしてきた道府県の農業大学校への支援機能が大幅に後退することは明らかです。
　以上の反対理由を申し上げて、討論といたします。
○委員長（岩城光英君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　独立行政法人に係る改革を推進するための農林水産省関係法律の整備に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩城光英君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十七分散会
平成十八年三月二十八日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　那谷屋正義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　小坂　憲次君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　馳　　　浩君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　有村　治子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　消防庁次長　　　　大石　利雄君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　大島　　寛君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　田中壮一郎君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　素川　富司君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　吉田　和男君
　　　　　　　広島県尾道市立
　　　　　　　土堂小学校長　　　陰山　英男君
　　　　　　　ＮＰＯ法人地方
　　　　　　　自立政策研究所
　　　　　　　理事長
　　　　　　　前志木市長　　　　穂坂　邦夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教
　育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人に係る改革を推進するための文部
　科学省関係法律の整備に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中島啓雄君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として京都大学大学院経済学研究科教授吉田和男君、広島県尾道市立土堂小学校長陰山英男君及びＮＰＯ法人地方自立政策研究所理事長・前志木市長穂坂邦夫君の三名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ、本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　本日の会議の進め方でございますが、まず吉田参考人、陰山参考人、穂坂参考人の順でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず吉田参考人から御意見をお述べいただきます。吉田参考人。
○委員長（中島啓雄君）　ありがとうございました。
　次に、陰山参考人にお願いをいたします。陰山参考人。
○委員長（中島啓雄君）　ありがとうございました。
　次に、穂坂参考人にお願いいたします。穂坂参考人。
○委員長（中島啓雄君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　各参考人にお願いを申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○北岡秀二君　自由民主党の北岡秀二でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、それぞれのお立場から大変我々にとりましては参考になるお話をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私の方からは、発言をいただいた順番にお一人お一人質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、吉田参考人にお伺いをしたいんですが、先ほどの説明、財政的な側面でいろいろ御説明をいただいた部分あろうかと思うんですが、その辺りは理解をさせていただくところもございます。しかし、我々、この場でいろいろ議論しておる中で一番大きな関心事の一つには、このたびの国庫負担、義務教育費の国庫負担、下がっていくこと、あるいは、当初の議論の中にはもうすべて一般財源化するというような話もございました。
　その過程の中で一番大きく懸念をしておったことが、これはもう一番よく言われることなんですが、地域間格差がどんどんどんどん起こってくるんじゃなかろうか、あるいは学校間格差が起こってくるんではなかろうか、そういう懸念というのが、私も一番心配いたしておりますし、これからこういう措置がどんどんどんどん進行していく過程の中で、三位一体全部そうなんですが、そういう状況が懸念されるところがたくさんございます。
　吉田参考人のお立場で、この教育の観点の中での地域間格差あるいは学校間格差が起こってくるんじゃなかろうかというような意見に対してはどういう御見解をお持ちなのか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（吉田和男君）　格差といったとき、先ほどもちょっと出ていましたけど、例えば離島とか山間部とか、そういうところの自治体に全部責任を持ってやれといってもこれは無理なわけですね。だから、大半の自治体に自ら律して財政責任を持ってやっていただくということになると思うんですね。
　したがって、離島とかそういうところはちょっと除いて申しますと、経済力の地域間格差というのはバブル崩壊後更に拡大してきているわけです。これを財政で補てんすることが地域にとって本当にいいのかどうかというのはやはり考える必要があると思うわけです。財政で補てんするというのは、均質に補てんするわけにいきませんから、偏りを持って、補助金というのは偏りを持って補てんすることになるわけですし、そして、重要なのは、地域間が競争して自分のところの経済力をいかに上げていくかということの自由度を高めることだと思うんですね。
　それを前提にして、教育の問題でございますが、ナショナルミニマムとして全国に一律の教育水準を保障するということで国庫補助金制度があるわけでありますが、しかし、これのネガティブな側面ということはお話しさせていただいたわけでありますが、ただ、財政力の弱いところが教育に対してその支出を減らしていくかというと、必ずしもストレートにはならないと。むしろ、先ほど申しましたように、地域の発展のためには、教育というのは重要な投資ですから、もちろん首長さんを選ぶのは住民であって、住民がどう判断するかの問題でありますが、地域が発展するように地域の財政運営をするということであれば、教育に対してネガティブになるということは考えにくいんじゃないかと。教育が投資であるというふうに、そう考えない住民もいるところも出てくるかもしれませんが、基本は、まあ米百俵じゃありませんけれども、教育に、何というんですか、教育をないがしろにするということはまあ考えにくいということですね。
　それから、もう一点加えておきますと、地域の格差といったときに、賃金が、特にバブル崩壊後ですけれども、賃金の格差が出ていますですね。それで、国家公務員、地方公務員もその賃金の地域実態に合わせるということでありますから、教育公務員もそれの例外になることはないと思うわけですね。ですから、地域に任したときにそれだけの人材が確保できるかどうかということになるわけですが、それは正に賃金自身が、全体の賃金が下がっている中でどう確保していくか、どういうふうな予算を立てていくかということでその水準自身が変わるということ自身がその教育の質を、直ちに格差を生じるというふうには理解しない方がいいと思っております。
○北岡秀二君　続いて、陰山参考人にお伺いしたいと思います。
　大変現場で御活躍をいただいて、私、ＮＨＫの放映でも拝見をさしていただいたことございますし、全国各地域の最前線の現場の先生方が陰山先生の指導方法を一生懸命参考にしながら、更に全国的に広がっていくと。その辺り、大変な御功績に対して私はもう敬意を表したいと思いますし、今日の話聞いて私はびっくりしました。もうちょっと違う観点のお話されるのかなと思うと、今日のいろんな資料、改めて私はもう大変参考に、有意義な参考にさしていただきました。ありがとうございます。
　で、最前線で先生いろいろなお考えをお持ちであるだけに、私どもこれから先、地方分権に当たって大きく懸念、懸念というか考えなければならないことの一つに、教育の現場に、あるいは地方の教育に対して国がどこまで関与をしたらいいのか、その辺りの基準というか、あるべき姿に大変悶々とするところがございます。
　先生、最前線で大変いろんな経験をお持ちで活動されながら、国の関与のあるべき姿、まあ非常に抽象的でございますが、先生のお立場でお話しいただけるところをお話しいただきたいと思います。
○参考人（陰山英男君）　ありがとうございます。
　一言で申し上げて、学校におけるマネジメントというのは、教師の指導を地域、保護者に信頼させることだろうと、一言で言えばそういうことに尽きるのではないかなと思います。
　ところが、今、日本の教育がなぜ難しいかというと、信頼をさせない力が物すごく働いているからであります。先ほど申し上げたように、様々な誤解がその教職員の指導を誤解させてしまう。
　それから、人権上の配慮とか、あるいはその個人の自由も結構なんですけれども、本校におきましても、金曜日休ましてください、ディズニーランドへ行きますからというのが平気で入ってくるわけですね。で、土日過ぎて月曜日になりますと、済みません、ディズニーランドへ行って疲れましたんで休ましてくださいと。こういうことが平気でもうまかり通ってくるんですね。ところが、やっぱりそういう方というのは、先生に対する御批判はなかなか厳しいことをおっしゃる。ちょっと待ってくださいということになるわけですね。そうなってくると、やっぱり我々としては、当然のことながら、ちょっと待ってくださいということを保護者の方にお願いしなきゃいけないわけなんですけれども、こういう方というのはなかなか聞かないんですよね。そうすると時間が掛かっちゃうんで、そんなこと相手している暇があったら別のことをしようとつい私なんかでも思ってしまうんですね。
　そういう点で、教師の指導をいかに信頼させていただくかということを考えていただければ一つの方向性が出てくるのではないでしょうか。
　私自身がやったことは、まず先生方に子供たちが伸びる指導方法を教え、またいろいろと考えていただくことでした。それは先ほど見ていただいたデータに出てくるわけですね。それをつまりやったことによって、その結果を分かりやすくまとめて、そしてそれを発信させることです。
　日本の教師の一番いいところは謙虚なところなんですけれども、悪いところは謙虚過ぎることなんですよね。もう、すぐ何か、いいんです、私はこれだけ実績が出せればと言っちゃうんですよね。ばかやろうという話になるんですね。やった以上は評価をしていただかなきゃ、変な連中が評価されることになるよということを言ってきたわけであります。そして、その研究や発表の場を与えるということですね。こういうふうなことを国としてもやっていただくことが非常に有り難い。
　具体的に申し上げますと、例えば土堂小学校もこのように頑張りました。しかし、様々な困難を抱えております。例えば、八十年前の校舎を今もって使っております。耐震の問題があります。ところが、非常に、学校選択をやっている関係で、有り難いんですけれども、校舎のキャパシティーを超えて今希望されているという実態があります。
　じゃ、これをどのように受けていただいたらいいだろうかと。我々は、先生方の指導を高めることはできるけれども、それによって起きてきた様々な影響というのを解消することができない。これを何とか行政の力でお願いをしたいということであります。
　それから、やっぱり頑張った先生方をいろんな場面で評価をしてほしいということであります。今、日本の教育評価というのは、いい先生を評価するのではなくて悪い教師をいかに切るかという、もう北風ピープーの世界なんですよね。やっぱりそこに太陽の光を当てていただきたいなということを強く思います。
　例えばこういう問題行動があったとしますね。必ず教育委員会はそういう実態がないかという調査をします。で、先生方を集めて、どうだこうだというレポートを書いてもらって上げます。上がります。今度次に、じゃそれについてどう対策を打つのかというレポートを書けというんで、書いていきます。今度その後、それを出したら、実践して、はい、じゃどうなったと来ますね。先ほど志木市長さんもおっしゃられたように、現場がもう文書漬けになります。だから、子供に向き合うよりもパソコンに向き合う方が多くなってしまうんですよ。だから、そのことによって先生方は子供に関われないから、結局なかなかうまくいかない。やはりうまくいっている先生方を応援するという形になるとこの辺の方向性がちょっと変わってくるのかなということを思います。
　それから、これ私の立場ではちょっと言いにくいんですけれども、やっぱり教育委員会やそれから管理職にしっかりとした方々を付けていただくことですね。
　例えばある地域に講演に行きます。先生方の集まりで行きます。そうすると、読み書き計算は嫌いだというその教育長さんが、その日にわざわざ研修会を打って先生方をそこに行かせないようにするとかね、あるんですよ、今でも。中教審の委員が来てもそんなですからね。そういう点からいうと、私は文部科学省のコントロールが全国津々浦々まで縛っているとは実は思わない。
　これも本当に、本当に僕も意外だったんですけれど、一番最初私たちの実践が紹介されるのが西暦二〇〇〇年の十月三十一日、まだゆとり教育全盛だった時代にこの読み書き計算のあのごりごりの実践をテレビ放映するといったときに、事前にＮＨＫの担当者の方が文部科学省に行ったら、文部科学省の方が何とおっしゃったかというと、ああ、いいことだね、やってくださいという話になったというんですね。私は絶対うそだと思いました、正直なところ。でも本当だったんですね。ですから、やはり私は、一部には文部科学省がこう言っているよということを隠れみのにして都合のいいことを言っている人たちも中にはいらっしゃるのかなという気がいたします。
　そういう点で、子供たちが伸びる方向性と、それからそれをはっきりさせ、先生方の実践を地域に信頼させるように様々な諸施策を持っていただくことが大変有り難いというふうに思います。
○北岡秀二君　続いて穂坂参考人にお伺いします。
　これまた市長として、あるいは地方議員の経験も含めて大変な実績を上げられたこと、大変敬意を表したいと思いますが、このたびの法案改正で市町村費負担の教員、まあ県費負担と、それと混在するというような形になろうかと思います。これが将来的に進行していけば、校長あるいは教頭への登用とか、まあまあ管理職への登用とか、そういうところでどういうふうな形で処遇していくんかというような問題も発生してくるだろうし、また研修の在り方も含めて問題も発生してこようかと思いますが、今まで実践してこられた経験を踏まえて、こういった問題がどういうふうに解消されるのか、改めてお伺いをしたいと思います。