Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　大臣、違うんです。私が確認しているのは、今申し上げたような、この事実の解明に必要な資料がもし出されていなかったとすれば、そして、あるはずの資料が、厚生労働省の誰の責任か分かりません、まだ、関係者が意図して出さなかったとすれば、これは重大な問題だと。そのときには、大臣、あなたとして責任取りますねという話なんです。
○国務大臣（根本匠君）　ローテーションサンプリングのときには、それぞれ適切な抽出率をやって、適切な抽出率でやりますから、それは私は、統計的な、専門的な統計的な話だと思います。そして、今委員は決め付けて、自分の言っている前提で、仮定で私に責任を取るかと言われるから、私はそれは、私はそれは、仮定の話ですから、何で私がそこで責任を取ると言わなければいけないのか。前提が違うと私は思います。
○石橋通宏君　大臣、重ねて、先ほど来私は、これもし意図して隠されていたら、出されていなかったらというふうに先ほども申し上げたし、今、大臣、そういうふうに申し上げているんです。
　意図的にもし出されていなかったら、隠されていたとすれば、これはもう監察委員会、まさに監察委員会報告成り立ちません。だから、そのときには、大臣、そのときには、改めてですが、再調査せざるを得ませんね。そのことも含めて私は責任を取るんですねという話をさせていただいているわけです。
　ごまかされるので、ここは改めて資料の要求をさせていただきましたから、その資料の中身を見た上で、これは改めて委員会でしっかりと議論し、理事会でも御協議をいただければというふうに思います。これは是非、与党の皆さんにもお願いをしたいと思います。
　それで、先ほどちょっと触れましたけれども、パネルの二をお願いします。（資料提示）
　皆さんもう御存じのとおり、お手元の資料も二です、今回、昨年の一月の、要はこれがあの大きな問題でありまして、三つの大きな調査方法の変更があって、それで結果が大きく上振れをしていたということです。一の復元については、これは再計算をされたということですが、サンプル入替えとベンチマーク更新についてはいまだに修正されておりませんので、段差が残ったままになってしまっています。
　資料の三、併せてお願いをします。パネル三です。
　なぜこれが問題かというと、結局段差が残ったままになっておりますので、昔はちゃんと補正をしていたわけですね、ベンチマーク更新のときに。一番影響の大きいベンチマーク更新ですが、これを過去はちゃんと補正をしていたので、段差の解消ができていた。ところが、今回はこの補正をしない決定をした。そのために、この黒のところですね、現在の公表値も大きな段差が残ったままになってしまっていて、これがこのまま修正がなされないと、この段差、このまま残ったままになってしまうということで、統計の専門家も多くがこれじゃ信頼できないという意見を述べられているわけであります。
　ということで、今日、阿部先生にお見えをいただいています。厚労省の毎月勤労統計の改善に関する検討会で座長をお務めになりました。今日はありがとうございます、出席をいただきました。
　確認させていただきたいのですが、当時、二十七年の九月に出された検討会の中間的整理案ですね。もう議論を尽くされて、結論、中間的整理をされようとされていた。そのときに、整理案には、ベンチマーク更新のときの賃金・労働指数については、新旧ベンチマークの差に伴う労働者構成のギャップ補正、三角修正ですね、行うと明記をされています。そういう結論を導こうとされていた、専門家の間では。よろしいでしょうか。
○参考人（阿部正浩君）　お答えいたします。
　毎月勤労統計は、定期的に標本の入替えとベンチマーク更新を行っております。その際、生じたギャップを遡及して補正するという取扱いを従来してまいりました。
　二〇一五年の一月時点でも、標本入替え時に同様なギャップについて補正を行うということを行いましたが、これが利用者にとっては分かりづらいという御指摘があり、その当時の検討会が立ち上がったというふうに理解をしております。その際、国民にとって分かりやすく信頼性の高い統計を作成するということから、様々な観点から参集者を募り、検討会で議論したところでございます。
　それで、検討会ではギャップ補正に関して様々な御意見があったことは事実でございます。それで、ベンチマーク更新については三角修正を行い、賃金指数等については変更するとしましたが、一方で、過去の増減率については変更しないというふうに整理したところでございます。その後は、議論の場が統計委員会に移り、厚労省が遡及改定しないという判断に至ったというふうに承知しているところでございます。
　以上です。
○石橋通宏君　これ、検討会の専門家の皆さんとしては、せっかく専門家で議論し、結論を出されていたのに、それが後に厚生労働省でひっくり返ったということについて疑問を持たれなかったんでしょうか。
　九月四日付け、阿部座長、メールの提出をいただきました。そこに、手計氏とのやり取りで、現在、検討会での集計結果等については官邸関係者に説明をしている段階でありますという内容で送られてきたと。違和感を持たれなかったんでしょうか。検討会で検討しているのに、なぜそれについて官邸関係者に説明をしていると。関係ねえだろうと思われませんでしたか。
○参考人（阿部正浩君）　お答えいたします。
　九月四日の時点は、私、当時、大学の合宿に、ゼミの合宿に行っておりまして、実はそのメール読んでおりません。それで返事もしていないと思います。ずっとこの間、報道等で関係者のお話ですとか官邸の関与といったことはありますが、当時はそういった認識は全く持っておりませんでした。
　以上です。
○石橋通宏君　阿部座長、失礼ながら、厚生労働省との大事なやり取りで検討会の立場で御覧になっていなかった、見ておられなかったというのは、ちょっと驚きの逆に答弁です。ちょっと関係者としての責任がどうなのかなと思わざるを得ませんが。
　そうしたら、その後の九月十四日付け、同じく手計氏からのメールに、委員以外の関係者と調整をしている中で、サンプルの入替え方法について、部分入替え方式で行うべきとの意見が出てきた、これも関知されなかったんですか。
○参考人（阿部正浩君）　その関係者が具体的に誰を指しているのか、メールでは分かりかねましたし、その後のやり取りの中でも具体的にどなたかという名前は出ておりませんので、関知しておりません。
　以上です。
○石橋通宏君　これも少し私、個人的にびっくりした、阿部先生、答弁です。
　当時、検討会として大事なミッションを受けておられて、その検討で結論を出されようとされていた、その大切な経緯について関知しておられなかったということで、逆に検討会そのものの位置付け、お役目が、ちょっと疑義を挟まざるを得ない状況になるかもしれませんが、今日答弁いただきましたことには感謝申し上げたいと思いますが。
　重ねて、その後いろんな曲折があって、結局ベンチマーク更新時に遡及改定をしないということが決まった。
　委員会に統一見解を厚労省と総務省で出していただいております。これもお手元に資料として配っておりますが、北村委員長代理に是非確認をしたいんです。この厚生労働省と総務省の統一見解文書においては、結局、このベンチマーク更新時に遡及改定をしないということは、統計委員会の指摘や答申に沿った対応であるという結論が我々に説明をされております。
　ただ、これ北村さんもよく御存じのとおり、過去にこのベンチマーク更新時の遡及改定をしないということについて、昨年の一月以前に一体統計委員会として正式、公式にちゃんと議論をされたのか、検討をされて結論を出されたのか、私よく分からないんですが、北村委員長代理、それ、統計委員会として正式に議論をされ、結論出されていたんでしょうか。
○参考人（北村行伸君）　私、平成二十七年以降、毎月勤労統計の担当をしておりまして、その中で、二十八年に統計委員会新旧データ接続検討ワーキンググループというのがございまして、その中でベンチマーク更新についての接続についての議論は一応いたしております。それはただ、毎月勤労統計を含むローテーションが入ってくるような統計について全般的な議論をしたということですけど。
○石橋通宏君　それはあくまで全般的な議論で、かつベンチマーク更新の具体的な議論はなされなかったと理解しておりますが、違いますかね。
○参考人（北村行伸君）　質問をちょっと今聞き逃して……
○委員長（金子原二郎君）　じゃ、もう一度、石橋さん、質問してください。
○石橋通宏君　委員長代理、是非、当時、先ほど触れられたワーキングもそうですが、あくまでこれ一般的な議論であって、かつベンチマーク更新時に遡及改定しないということは特に判断されていないんじゃないですか。
○参考人（北村行伸君）　もちろん、遡及改定はしないという議論はしておりませんが、するという議論もしなかったということです。
○石橋通宏君　結論出していないんです。つまり、統計委員会としてちゃんとした議論していなければ、結論も出していないんです、毎勤統計の話については。にもかかわらず、総務省、厚労省は我々委員会に対して、統計委員会の、これ、あたかもお墨付きをもらったような統一見解を出されている。これ、大問題じゃないですか。全く説明できていないじゃないですか。統計委員会は議論していないと、結論出していないと言っている。あたかもこの統一見解で統計委員会からお墨付きをもらったような、それはあくまで八月、去年の八月にもうやっちゃったからしようがないなと統計委員会が言われた、それだけの話でしょう。
　それで、あたかも事前にお墨付きをもらったような統一見解、これ、成り立たないと思いますが、厚労大臣、違いますか。
○国務大臣（根本匠君）　まず、この問題は、基本的には、ローテーションサンプリングというのは統計委員会の、統計委員会の判断の結果ですよ。それから、統計委員会では、サンプル数入替えの議論が、ローテーションサンプリング議論が中心であったと私も聞いております。
　そして、それが中心だったのに、なぜ統一見解にしたか。統計委員会では、ウエート更新も課題の一つとされておりました。そして、我々は、元々この問題というのは、部分入替え方式と、それとウエート付け、これは一体のものとして考えておりましたので、これは厚生省の認識として示しております。
　それから、まさに委員がおっしゃったように、三十年八月に統計委員会が、新旧ギャップについては新旧計数をそのまま接続すると、こう書いてある。それから、母集団の変更に伴う更新、これもここで明らかに統計委員会はしておりますので、我々は、これは標準的な考え方として統計委員会から判断をされているものであります。
○石橋通宏君　これ、ごまかしですよ、答弁、今の、大臣。それちゃんと答弁できないからごまかすなら、これ委員会に対する冒涜だと思います。事前の話をしているのに、また今、事後の話をされた。すり替え、ごまかし以外の何物でもありません。
　これ、統一見解の検証を求めたいと思います。これは明らかに統計委員会、先ほど北村委員長代理のお話とそごがありますので、再度これ統一見解、出し直しを検討してください。
○委員長（金子原二郎君）　理事会で検討させていただきます。
○石橋通宏君　今日、済みません、時間がないので、もう一つ、是非もう一点だけやりたいので今日これの話はここで終わりにしますが、安倍総理、聞いていただいたと思います。こんなずさんな監察委員会の結論、途中で資料も恐らく出されていない、大事な資料がひょっとすると意図的に隠蔽されていたかもしれないことも含めて、これ、改めて、監察委員会報告、話にならないと思います。全面的にスクラップにしてやり直すことを重ねて要求しておきたいというふうに思います。答弁求めません。
　最後、もう一回、残りの時間で、前回の予算委員会で、総理おられませんでしたが、柴山文科大臣、留学生の不正問題について取り上げさせていただきました。
　今日、お手元に実は、皆さん、週末にテレビを御覧になったかもしれません。そのうちの一つ、東京福祉大学で、深刻な、重大な不正問題、消えた留学生問題が発覚をしております。相当数の留学生が所在不明で除籍処分になっています。
　お手元の資料九、ごく一部ですが、これが実態です。これ、昨年の八月ですが、お分かりになりますね。所在不明、所在不明、所在不明で、これだけの除籍になっています。
　その次の資料の十、御覧ください。
　過去三年間で何と千三百人以上の留学生が、これ全部研究生ですけれども、行方知れずです。除籍になっています。退学四百人以上です。
　柴山大臣、これはとんでもない事態だとお思いになりませんか。即刻調査を指示していただきたい。
○国務大臣（柴山昌彦君）　前回の予算委員会の後、東北福祉大学で留学生が……（発言する者あり）あっ、東京福祉大学で留学生が急増し、大量の所在不明者が発生したという報道があったことは、当然承知をしております。
　私ども文部科学省では、各大学等に発出した通知に基づいて、この東京福祉大学からも外国人留学生の退学者、除籍者、所在不明者の発生に関する報告を毎月受けているところなんですが、平成二十九年度については、今委員から出されていた資料とは異なり、退学者数百九十三名、除籍者四百九十五名、所在不明者ゼロ名の計六百八十八名と報告を受けておりました。今の資料とはそごがあります。
　それで、同大学に対しましては、除籍者等の事由、留学者の履修や出席の状況、教育施設・設備の状況等について追加で調査を行っており、その実態把握に努めているほか、文部科学省、法務省双方で把握している情報について情報共有を行い、早急に実地調査を行ってまいります。
○石橋通宏君　はい。
　これは是非委員会に報告をいただきたいというふうに思いますし、総理、答弁求めませんが、これ、総理の責任においてしっかりと、法務大臣にも含めて指示をお願いしたい。そのことを最後にお願いをして、今うなずいていただきましたので、確認をして、今日の質問、終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○川田龍平君　立憲民主党の川田龍平です。
　まず、先ほどの石橋議員が質問した毎月勤労統計問題について一点お伺いします。
　昨年の障害者雇用率の水増し問題、また裁量労働制のデータ改ざんなど、また、それから、この毎月勤労統計問題などを受けて、総務省が一昨年に続きこの基幹統計一斉点検をした結果、調査すべきものをしていなかった、調査方法を勝手に変えた、挙げ句の果てにはこの調査の仕方まで、そのものまで間違っていたという、もうこれぼろぼろですよ。国の統計というのは、全ての国家予算、その配分を決定する基になる最も重要なデータの一つです。
　一番大事なのは、各省庁が、これ十年前から気が付いていたにもかかわらず、見て見ぬふりをして先送りをしたことで問題を悪化させたことです。事なかれ主義で危険を隠蔽し、多くの被害を出した薬害エイズのときと全く同じです。
　総理、この構造、今の政権で終わらせられないということでこれよろしいですね。終わらせられるなら、これ具体的な再発防止策をお答えください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　毎月勤労統計で長年にわたって誤った処理が続けられ、それを見抜けなかったことや、この事案を受けて緊急に行った基幹統計の点検で手順の誤り等の問題が発覚したことについては、重く受け止めています。今回のような事態が二度と生じないよう徹底して検証調査を行い、信頼を取り戻すことが何より重要であります。
　既に統計委員会において点検検証部会を設置したところであり、各府省が所管する統計を対象に徹底した検証を行ってきたところでございますが、しっかりと我々再発防止に取り組んでいきたいと、このように思っております。
○川田龍平君　その検証調査自体がぼろを出していると。本当にこの再発防止策、全くこれ検討されていないと言っていいと思います。今までそれやってきて、解決どころか悪化しています。もう少し具体的な解決策をお願いします。
○国務大臣（根本匠君）　我々、再発防止策をしっかりとやっていきたいと思います。例えば、再発防止策としては、いろいろな、監察委員会からも提言を受けていますが、幹部職員も含め職員に対する統計の基本知識の習得や意識改革の徹底、あるいはガバナンスの強化、様々に研修の強化含めてしっかりと再発防止策に取り組んでいきたいと思っております。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　点検検証部会を設置をして先月から審議を進めていただいているところでありますが、今回の不適切な措置にどのような背景があったのかについて、統計職員の業務の実態や予算、人員等のリソースの配分の状況、そしてまた調査方法等の統計業務の在り方を含めて検証を行い、そうした結果も踏まえつつ総合的な対策を講じてまいる所存でございます。
○川田龍平君　これは政権としていつまでにやるということでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、総務省でこれは行っておりますので、総務大臣、今日は呼んでいただいていないんですね。私自身は、ちょっとこれはお答えしかねますが、急な御質問でございますので。これはしっかりと、先ほど申し上げましたように、これは検証を行い、その検証の結果も踏まえて総合的な対策を講じてまいりたいと、このように思います。
　いつまでということであれば、これは総務大臣の方に、総務省の方にあらかじめ御質問いただければ答弁させていただくことができたわけでございますが、今突然の質問でございますから、いつまでということはお答えしかねるということでございます。
○川田龍平君　総理の政権のときにはできないということでよろしいですね、これ。
　総理、これ一つ目の質問に関連して伺いますが、これは、私が国会議員をしている理由は、二十四年前の薬害エイズ裁判での実名公表をきっかけに、二度と同じ苦しみを味わわせないようこの国を変えるためです。あのとき、政府は自分たち原告に対し謝罪し、その後、根本大臣が政務次官時代には薬害根絶の誓いの碑というものまで建てられました。なのに、あれから二十四年間、全く構造が変わっていません。
　総理、もう一度伺わせてください。
　二千人が被害に遭い、七百十四人が殺されたあの薬害エイズ事件を引き起こした真の原因とは何だったのか、覚えていますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　あのときには、まさに厚労省の中において事実関係が隠蔽されていたわけでございます。これは、まさにその反省の上に立ってこの薬事行政等を、また厚生行政等を立て直すという誓いの下に進めてきたわけでございまして、今回の出来事も、私たちも深刻に受け止めつつ、そしてまた長年にわたってそれを見抜けなかったということについても反省しながら再発防止に全力を傾けていきたいと、このように考えております。
○川田龍平君　全く信用ならないですよ。総理、薬害エイズを起こした最大の原因、今おっしゃったように、政府による情報隠蔽、そして不作為の罪なんですよ。そして、その構造は今も全く変わっていない。この情報隠蔽の構造は雇用統計の改ざん問題にとどまりません。もっと国民の命に関わる分野にまで及んでいます。
　虫の神経を狂わせるネオニコチノイド系農薬、これは日本を含む世界各地で蜜蜂の大量死を引き起こしたり、発達期の行動に異常を起こすなどの論文が発表され、世界中で問題視されています。この農薬は、浸透性のため、野菜を洗っても洗い流せず体内に入ってしまうことから、人への影響を懸念して、韓国とオランダは二〇一四年に、ブラジルは二〇一五年、フランスと台湾は二〇一六年に使用を禁止し、ＥＵでも昨年、ネオニコチノイド系農薬三種類の屋外使用が禁止されています。
　ところが、日本政府は、国外に輸出する作物だけは相手国の基準に合わせて厳しくし、国内で国民が食べる作物に掛ける基準は緩めています。例えば、イチゴに掛けるネオニコチノイド農薬はＥＵの六十倍、ブドウは十倍、お茶に至っては六百倍も掛けさせ、その上、今度はドローンによる大量空中散布まで許可しようとしています。
　また、昨年八月に、米国では、グリホサート農薬でがんになったとして農薬メーカーを提訴した男性に日本円で約三百二十億円の支払を命じた判決が大きな話題になりました。
　先月も、ワシントン大学の研究チームがグリホサートにさらされると発がんリスクが四一％増えるという調査結果を発表し、ＷＨＯ、国際がん研究機関が人体にとって恐らく発がん性があるカテゴリーに分類したこのグリホサート農薬を日本は、ネオニコチノイド農薬とともに使用基準を二〇一七年十二月に大幅に緩和しています。
　この農業の使用基準というのは、それを食べる国民だけではなく、それを使用しなければならない農家の人々の命にも関わる極めて重要な問題です。薬や食品など国民の命に関わる分野に関しては、薬害エイズのときのように何かあってから対処するのではなく、取り返しが付きません。
　ＥＵを始め多くの国々が取っている予防原則に沿って進めるべきと考えますが、農林水産大臣のお考えと担当部局の見解を伺います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　ネオニコチノイドの件につきまして、まず答弁を申し上げさせていただきます。
　この農薬につきましては、防除の効果があり、かつ人の健康や環境に対して安全と認められたものだけを登録をいたしまして使用できるようにすることが最も重要であると考えております。
　昨年成立いたしました改正農薬取締法に基づきまして、農薬の安全性を一層向上させるため、全ての農薬について、蜜蜂への今御指摘もございましたが、影響評価の充実を図った上で最新の科学に基づいて再評価を行うことといたしております。
　ネオニコチノイド系の農薬につきましては、使用量が比較的多いことから優先的に再評価を行うことといたしておりまして、その結果に応じて、必要な場合には登録の見直しなど適切な対応を講じていく考えであります。
○川田龍平君　これはもう予防原則にのっとってやるべきと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　予防原則にのっとってということはもちろんでありまするけれども、今申し上げましたように、この御指摘をいただきましたネオニコチノイド系の農薬につきましては、今使用量が比較的多いことなどから優先的に再評価を今行うことといたしておりますので、登録の見直しなど適切な対応も必要な場合に応じて講じていくことと考えております。
○川田龍平君　それでは、いつまでにやるという予定でしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　再評価の実施に当たりましては、登録から長期間を経過をしている農薬につきましては、新規の登録と同様、メーカーによる様々な試験の実施が必要になるために、これには約二年程度の期間が必要であると見込まれております。再評価の時期に関しましては、二〇二一年度からとしているところでもございます。
○川田龍平君　いや、二年も待てないですよ。一日も早く、これ予防原則にのっとって、今疑わしきは使わないということも進めなければいけないと私は思います。
　もう一つ、遺伝子組換えより更に進んだ、農作物の遺伝子そのものに手を加え、容易に遺伝子を改変できるようになったゲノム編集について、今朝のＮＨＫのニュースでもやっておりました。ここでも同様の問題があります。
　これは出たばかりの新しい技術で、今後人体にどのような影響が出るか未知数のため、ＥＵ諸国やアメリカでも、これは有機認証委員会は遺伝子組換えと同じ規制を掛けるべきという立場を取っています。ところが、日本の環境省はまたもや逆の立場を取り、規制はしないという方針を打ち出しています。
　薬と同じで、またどんな影響が出るか分からないものは野放しするのではなく、予防原則、予防的方策に沿って規制するのが国民の命を守る国の役目ではないでしょうか。少なくとも、ゲノム編集技術を使用しているという表示をするなど何らかの規制をすべきと考えますが、農林水産省、厚生労働省、環境省の見解をお聞かせください。
○政府参考人（正田寛君）　お答え申し上げます。
　環境省におきましては、生物多様性保全を所管する立場から、ゲノム編集技術により得られた生物につきまして、遺伝子組換え生物の使用を規制しておりますカルタヘナ法上の取扱いを整理をしてきたところでございます。
　その中で、細胞外で加工された核酸を組み込む遺伝子組換え生物につきましては、生物多様性保全上の観点から、カルタヘナ法で使用に際しての拡散防止措置や生物多様性影響の評価を義務付けることとしてございます。
　近年、技術の革新が著しいゲノム編集技術の利用により得られた生物につきましては、同法等の規制等の整理が必要だったところでございまして、中央環境審議会の下で検討を進めて、本年二月に取扱いに関する通知を発出したところでございます。
　この通知におきましては、法の対象となるもの、すなわち細胞外で加工した核酸を組み込むものかどうかにつきまして、この範囲を明らかにした上で、知見の蓄積と状況の把握のため、ゲノム編集技術で得られた生物のうち法の対象外とされたものにつきましても、ゲノム編集の方法や生物多様性影響に関する考察等について使用者等に情報提供を求めまして、国が作出経緯を把握することとしております。
　本取扱いが適切に実施されますよう、現在、関係省庁において生物種や用途に応じたより具体的な対応が検討されているところでございまして、環境省におきましても、広く周知するとともに、知見の蓄積と状況の把握に努めてまいります。
○政府参考人（池田一樹君）　お答えいたします。
　ゲノム編集技術を用いた生物については、生物多様性影響の観点から環境省の中央環境審議会で議論され、遺伝子組換えに当たらない場合は、使用に先立ち生物多様性への影響の可能性などを国で把握、公表することとされたものと承知しております。
　農林水産省といたしましては、生物多様性影響についてのカルタヘナ法を所管する省庁の一つといたしまして、農林水産分野での利用に当たりまして、生物多様性への影響の可能性などを把握するための情報の内容や具体的な提供の手続を検討するなど、環境省と連携をいたしまして適切な管理に向けて対応してまいりたいと考えてございます。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきましては、ゲノム編集技術を利用して得られた食品につきまして、現在、薬事・食品衛生審議会の部会において食品衛生法上の規制の取扱いを検討しています。
　部会の報告書案については、本年一月から二月にかけてパブリックコメントを実施し、その結果も踏まえて本日開催されております部会において議論をいただいているところでございます。
　検討している取扱いの案では、従来の品種改良技術を用いた食品と比べた安全性等の観点から、ゲノム編集食品のうち、自然界又は従来の品種改良技術でも起こり得る範囲の遺伝子変化により得られるものは、安全性審査を義務付けることまではせず、食品の開発者等からの届出を求め公表する、それから、自然界又は従来の品種改良技術を超える遺伝子変化により得られるものは基本的に安全性審査の対象とすることとしております。
　人体への影響につきましては、このようなことから、従来と同様の安全性が確保されたものが流通することになります。
　厚生労働省としては、引き続き、科学的知見に基づいて食品の安全性が確保されるよう、適切に取り組んでまいります。
　　　〔委員長退席、理事山下雄平君着席〕
○川田龍平君　遺伝子組換え食品と違い、遺伝子そのものに人工的に手を入れるゲノム編集、これは影響がまだ未知数です。今までの、従来と同様というのは、何を根拠にこれは言っているのでしょうか。ゲノム編集がされたものがほかの自然のものと同じというのは、予防的方策として抜け落ちていると考えています。
　現実問題として、アメリカではゲノム大豆が作られ出荷されて、アメリカ中西部では既に使われていることが分かってきていますが、日本に入ってきているかもしれません。これについて何か把握されていますでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　米国において、最近、ゲノム編集技術を利用して得られた大豆から油を製造し、米国内で販売を開始した企業があることは承知しておりますが、これが既に日本向けに輸出されているという情報は把握しておりません。
　先ほども申し上げましたが、我が国においては、ゲノム編集技術を利用して得られた食品についての食品衛生法上の取扱いについては、今月中にその方向性を明確化すべく、薬事・食品衛生審議会で検討いただいているところでございます。
○川田龍平君　これ、届出をすればそれで済むという問題ではなくて、届出をしなくても何の罰則もない。そして、これは届出をされたとしても、隣で作物を作っている人がもし使っていたとしても、それは隣の人も分からないと。本当に、このゲノム編集のされた作物というのも、それも見分けも付けない中で、これは、総理、このゲノム編集された食品についてどう考えるでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　国民の健康を守るために、安全性が確保された食品でなければ流通は許されないとすることが食品行政上の大原則であります。
　ゲノム編集技術を利用した食品の取扱いについては、これまでも各般の取組や検討を行ってきておりますが、今後とも、最新の科学的知見に基づき適切に対応することにより、国民の食の安全に万全を期してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　では、国民は、この人体にどういう影響が出るかはまだ分からないものと通常の食品のどちらを選ぶかの選択肢も与えられないということでしょうか。何を食べるか選ぶ選択肢は、食に関する国民の権利です。これも薬や農薬の問題と同じで、国民の命を守るためには徹底した情報公開と予防原則が不可欠です。
　消費者が食べるものを選択する権利と予防原則の関係について、消費者庁はどう考えているのでしょうか。
○政府参考人（橋本次郎君）　お答えいたします。
　ゲノム編集技術を用いた食品につきましては、現在、厚生労働省において食品衛生上の取扱いに関する検討がされていると承知しているところでございます。
　消費者庁におきましては、関係省庁と連携しつつ、流通可能性等について情報収集に努めておりまして、今後、厚生労働省において明確化される食品衛生上の取扱いを踏まえ、表示制度についての必要な取組を検討いたしたいと考えているところでございます。
○川田龍平君　結局、このゲノム編集された食品というのももう既に入ってきているかもしれないと。本当にそれが分からない中で、この対応が大変遅いと思います。
　私は、薬害エイズのときもそうでしたけれども、農薬についてもゲノム編集された作物についても、ほかの国で規制されているものが日本だけが規制されていないということにより流入されることが、おそれがあると思っています。私は、農薬の問題もこのゲノム編集の問題も、やはり原則、これは予防的な原則に立ってしっかり対策を取っていただきたいと思っています。
　　　〔理事山下雄平君退席、委員長着席〕
　次に、質問いたします。
　二〇一二年六月二十七日、東日本大震災を受けて、被災した子供たちと妊婦を守るための議員立法、子ども・被災者支援法が全党一致で可決、成立しました。健康被害が出たときに、裁判をしなくても国に補償されるように、私もこの法案の成立に携わった議員の一人でした。しかしながら、あれから七年たった今、この法律は機能していません。この法律は忘れ去られ、後回しにされ、今もこの国が非常事態下にあるにもかかわらず、今も続く被災者たちの苦しみをなかったようにされています。
　総理に伺います。
　毎年三月十一日に行われていた東日本大震災に関する記者会見を二〇一七年からやめてしまった理由は何ででしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　東北の復興なくして日本の再生はなしというのが安倍内閣の基本方針でありまして、この思いは全く変わっていないわけであります。
　発災から丸八年を迎えましたが、これからの大きな課題は震災を決して風化させてはならないということでありまして、これまで四十回にわたり被災地に伺ってまいりましたが、その思いの下、近年は、毎年三月十一日前後に岩手や福島など被災地に実際に足を運んで、被災された方々へのお見舞いを申し上げますとともに、復興が進む現地の姿と政府の取組を全国に発信するように心掛けてきているところでございまして、その前後において被災地において取材を受け、そしてそこから発信をしているところでございます。
○川田龍平君　そして、その被害者の実態について伺います。
　東京都は、二〇一七年の三月に住宅提供が終了となった自主区域外避難者向けにアンケートを実施したところ、月収が十万円以下の世帯が二二％に、二十万円以下の世帯が過半数に上ることが明らかになりました。新潟県が行っている、原発事故に関する検証の一環として行っている調査でも、区域外避難者が経済的に困窮していることが明らかになっています。
　こうした中、二〇一七年の三月に区域外避難者向けの住宅提供が打ち切られました。その後も、八割の人が避難継続を選択しています。そして、この三月、月収二十一万四千円以下の世帯を対象にした民間賃貸の家賃補助が打ち切られようとしています。
　これを踏まえて質問しますが、現在、区域外避難者、何人、何世帯でしょうか。
○政府参考人（末宗徹郎君）　お答えいたします。
　県の方が民間賃貸住宅の家賃補助等を行っておりますけれども、その世帯で申し上げますと約千八百世帯、それから、国家公務員宿舎に入っておられる方が約百世帯と承知しています。
○川田龍平君　避難者に寄り添うと言っていながら、全く寄り添っていないんですよ。沖縄の県民投票についての答弁でも、真摯に受け止めるという言葉もそうですが、全く言葉と行動が伴っていません。
　本日、籠池夫妻が傍聴に来ていますが、総理も高く評価していたお二人に対して、また森友問題に対して述べることはありますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　森友学園への国有地処分に関する決裁文書の改ざん等の問題については、国民の皆様の信頼を揺るがす事態になったことに対し、行政府の長としてその責任を痛感しており、国民の皆様に深くおわびを申し上げます。
　真摯な反省の上に、今後とも、財務省及び国土交通省において、国民に対して、常に国民に対して丁寧に説明していくことが重要と考えているところでございます。
○川田龍平君　森友学園問題において、財務省が政治関係者の一人であった総理夫人の名前を消すために決裁文書を改ざんし、改ざんを強いられた職員が自ら命を絶ちました。
　財務省の信頼、政府の信頼を失墜させただけでなく、結果的に一人の人間を自殺に追い込んでしまった。この政治的、道義的責任について、総理の見解を国民に向かってお答えください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　既に何回か申し上げているところでございますが、先ほど御答弁したとおりでございまして、森友学園への国有地処分に関する決裁文書の改ざん等の問題については、国民の皆様の信頼を揺るがす事態になったことに対し、行政府の長としてその責任を痛感しており、国民の皆様に深くおわびを申し上げるところでございます。
　真摯な反省の上に、今後とも、財務省及び国土交通省において、国民に対して丁寧に説明をしていくことが重要と考えております。
○川田龍平君　籠池夫妻と総理夫人のスリーショット写真を近畿財務局の職員に見せたことで神風が吹いたと籠池氏が証言しています。神風とは何のことでしょうか。
　また、そのスリーショット写真を近畿財務局に提示して交渉した二〇一四年四月二十八日の交渉記録だけ出てきておりません。なぜこの交渉記録だけないのでしょうか。本当にないのでしょうか。
　総理夫人は関係していないとなぜ言えるんでしょうか。総理夫人は名誉校長になるなど大いに森友学園に貢献したと考えますが、総理はどう捉えているんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この森友学園の交渉記録につきましては、これは、押収されていた文書の写しを入手するなど捜査当局の協力を得まして、捜査当局というのは検察のことですけれども、存在が判明したものについては公表させていただいております。
　今御指摘になりました平成二十六年四月二十八日につきましては、これはこれまでも答弁をさせていただいておりますので御存じのとおりだと思いますが、事務方において徹底して調べたものと、発見することはできなかったというのが現状であります。
○川田龍平君　なかったとは言わないんですよね。発見できなかったと。
　総理はどう捉えているんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　文書の管理、保存については、各行政機関が責任を持って行っておりまして、財務省においては財務大臣から答弁したとおりでございます。
○川田龍平君　私は何度でも声を大にして申し上げます。政府が私利私欲のために情報を改ざん、隠蔽したことで、何の罪もない多くの人々が殺されていきました。薬害エイズのあの教訓、二度と同じ悲劇を繰り返さないための記念碑。いいかげんにしていただきたい。これは、安倍政権の末期などというレベルではありません。国家としての末期症状だと申し上げます。
　国民の命と安全を危険にさらすようなそんな政府なら、今すぐ退陣していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか、総理大臣。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　さきの選挙において、我々は国民から力強い御支持を得て政権を担うことになったわけでございまして、その際お約束したことをしっかりと実行していくことこそが私の責任ではないかと、こう考えているところでございます。
○川田龍平君　私も、この問題については本当に安倍総理がしっかり責任取っていただければ、このような国会でのずっと答弁というのはなかったのかなと思います。
　私も、本当に、昨年の十二月三十日よりＴＰＰが発効し、先月、二月一日からはＥＵとのＥＰＡも発効したことで、海外より安い農産物や加工食品が今まで以上に入ってきています。食料の安全保障の観点はもちろんのこと、食の安全の観点から見ても問題がたくさんあります。
　ほかの国を見ると、食料自給率が低下したスイスでは、二〇一七年に憲法が改正され、スイス国内の農業を守ること、食料の安全保障を明記しています。
○委員長（金子原二郎君）　時間が来ておりますのでまとめてください。
○川田龍平君　フランスでも、昨年十月に、健康的で安定した食料供給に関する法律が成立し、食料主権の確保、健康に良い食品、環境を尊重する食品を奨励する、そして全ての人が平等に質の良い安定した食料供給を受けられることを目的としています。
　そういった意味でも、栄養と食についてもっと質問したかったのですが、時間ですので終わります。
　ありがとうございました。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　まず、総理にお聞きします。
　今日は籠池夫妻が傍聴に来られています。総理も当初は大変教育熱心な方だと、こういうふうに天まで持ち上げておられたわけですが、一週間後にはしつこい人だと一変をされました。
　総理、今の籠池さんの評価を聞かせてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今、私は、裁判が、裁判中であるということは承知をしておりますので、論評は控えたいと思います。
○辰巳孝太郎君　私は、裁判の中身についての評価を聞いているわけじゃないんです。かつて籠池さんは、安倍晋三記念小学院という名前まで冠してそういう小学校をつくろうとしたわけですね。そのことが今聞けないというのは非常に残念です。
　森友事件が動いております。財務省が法人経営のノウハウを含んでいるとして小学校設置趣意書を黒塗りで情報開示したことは違法だと地裁が判断をいたしました。
　財務大臣、何で黒塗りにして出したんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この森友学園が近畿財務局に提出した小学校設置趣意書のうち、当初は小学校名、これは開成小学校だという等々が出ていますが、一部を不開示としたことは違法であるとして争われた国家賠償請求訴訟の判決があったことは承知をしております。
　平成二十五年の九月に、学校法人森友学園から取得要望書とともに近畿財務局にこの設置趣意書は提出されておるんですが、本件文書の開示に当たって、近畿財務局としては、公にすることにより学校法人の事業遂行に支障が及ぼすなど法人の正当な利益を害するおそれがあるものとして不開示情報に該当すると判断し、マスキングをした上で開示決定を行っております。その後、小学校名の名称について国会等でも議論になっていた状況の中で、森友学園の民事再生計画案が裁判所からの了承をされた後、管財人からの同意を得て開示を行っているところであります。
　判決では国の主張が認められませんでしたが、判決の内容をよく精査をさせていただきます。学校、関係省庁と協議をし、今後の対応について検討させていただきます。
○辰巳孝太郎君　いや、ですから、名前なんて隠しても経営のノウハウと全く関係ないじゃないですかと、何で隠したのかという話をしているんですね。
　政府は、この森友事件に関して、まあ何でもかんでも隠蔽をしてきたわけであります。この森友事件を私は追及をしてきました。それは、政府が、第一回国会、つまり一九四七年以降、虚偽答弁、隠蔽、そして公文書改ざん、これを認めて謝罪をした、まさに前代未聞の事件であって、これは民主主義の根幹を揺るがす事件だからであります。
　パネルを御覧ください。（資料提示）
　森友事件はまだ終わっていないんです。終われないんです。なぜならば、真相解明に必要な重要な文書、二つだけ挙げます、これが出てきていないからであります。
　一つ目は、四月の二十八日、先ほどもありましたけれども、この日に三くだり半を近畿財務局は森友学園に対して、もう契約の交渉はしないんだ、もう待てないと言ったにもかかわらず、この三日前に安倍昭恵さんとのスリーショットの写真を撮っていて、それを出した途端、本省に相談しますということになって、一か月後には協力をしますというふうに、まさに森友事件のターニングポイントになったこの日の応接録ですね、九百五十七ページの応接録は出していただきました。ところが、この日だけ、この日だけの応接録はまだ財務省は出しておりません。まだ見付かっていないということであります。
　二つ目の資料は、近畿財務局と理財局とのやり取りの記録であります。これも、太田前局長は、やり取りの記録はあるということを既にもう国会で認めていただいております。この文書は一体どういう性格のものなのか。つまり、これは改ざんの経緯に関わる、そういう可能性のある文書であります。加計学園をめぐる省庁間の文書では、官邸の意向、総理の指示、あるいは安倍案件という言葉が記されていました。理財局が、近畿財務局の職員に改ざんを強要する過程で、抵抗する職員に一体どういう言葉を掛けて公文書の改ざんをさせたのか、どういう応酬があったのか、この近財と理財局との間の文書は記されている可能性があります。
　二つ目のパネル、示してください。
　我々が独自に入手した文書には、この文書についてどういう取扱いをするのかということが記されております。赤線で引きました。近畿財務局と理財局とのやり取りについては、最高裁まで争う覚悟で非公表とする、最高裁まで出せない文書がこのやり取りの文書であります。
　総理、こういう文書、是非ちゃんと探して、出すように指示していただきたい。財務省、国交省、お願いします。
○政府参考人（可部哲生君）　お答えいたします。
　ただいま委員から御指摘がございました四月二十八日の交渉記録につきましては、改ざん前の決裁文書の経緯にも記載されておりましたことから、国会等におきましても強い関心を持たれると考えられましたため、特に注意をして職員からの聞き取り、個人のパソコン端末を調べ、また捜査当局の御協力も得て調査を行いましたが、記録は発見できていないところでございます。
　また、委員から御指摘のございました近畿財務局と理財局とのやり取りの記録につきましては、先般も申し上げさせていただきましたけれども、行政機関内部のやり取りであり、率直な意見交換や議論が妨げられ、今後の意思決定に支障が生ずる可能性もあることから、情報公開法の考え方も踏まえて提出は控えさせていただいているところでございます。
　最後に、パネルで御指摘をいただいた文書につきましては、当方では作成をしておりませんので、これにつきましてはお答えすることは難しいということでございます。
○辰巳孝太郎君　改ざんの経緯を国会できちんと調査をする。我々、それ知る権利があるんですよ。それを出さないということは、まだ改ざんの反省、全くしていないということを言わなければなりません。
　次のパネルをお願いします。
　統計問題を聞いていきたいと思います。
　今日は北村委員長代理が、統計委員会の委員長代理が来ていただいております。この五人の連名で出された意見書ですけれども、非常に厳しい意見が並んでおります。監察委員会の追加報告書には……
○委員長（金子原二郎君）　辰巳さん、質問中なんですが、お二人、樋口さんと萩尾さんは御退席いただいてもいいですか。
○辰巳孝太郎君　はい、結構です。
○委員長（金子原二郎君）　じゃ、両参考人はお時間が来ておりますので、御退席いただいて結構でございます。どうも御苦労さまでした。
○辰巳孝太郎君　監察委員会追加報告書は、一般に、復元がなされていれば統計学的に問題がないと書かれている、中略いたしまして、抽出調査に変更されていたとしても、適切な復元処理がなされていれば、統計としての精度は調査計画の範囲内に収まると考えられるという叙述がある、しかしこれは一般的に正しくない、抽出調査を行った場合、単に抽出率の逆数を乗じて集計すれば適切な復元ができるわけではないという記述があります。
　つまり、報告書にある適切な復元というのは、これはあり得ないんだというふうに厳しく指摘をされているのではないかなというふうに思うんですね。
　さらに、昨年の一月に、当事者がどういう統計技術的、学術的理由の下に不適切処理を始め、それを継続したのか、あるいは総務省統計委員会に隠して復元処理を始めたのかについての分析も評価もなく、再発防止を考える際に必要な情報が著しく不足していると、こうあるんですね。
　北村委員長代理にお聞きしたいんですが、今回の追加報告書では、一応、再発防止どうするかということも書かれてあるんですよ。委員長代理おっしゃるのは、ここに示されている再発防止策は、結局これも調査が不十分である以上、実効性のあるものにはならないと、こういうことになるんじゃないですか。
○参考人（北村行伸君）　お答えいたします。
　再発防止策はいろんなレベルで考える必要があると思うんですけれども、統計委員会としては統計技術的な問題から御意見を述べさせていただいているということで、とりわけ重要だと思いましたのは、過去の資料、プログラムその他を保存しておくこと、それがされていないわけですから、そういうことが絶対起こらないような仕組みをつくっていただきたいということと、それから、学界では研究不正があった場合には第三者がチェックするような仕組みがあるわけですけれども、同様の仕組みを役所の統計にも導入したらどうかということを考えました。
○辰巳孝太郎君　要するに実効性がないということだと思うんですね。
　統計問題の焦点の一つは、統計手法変更に官邸の関与、影響があったのかどうかであります。
　二〇一五年の三月に、総理秘書官から毎月勤労統計の手法について、過去の伸び率が変わらないよう専門家に聞いたらどうかなどの問題意識が伝えられて、その年の六月から検討会が開始をいたしました。六回まで開かれました。
　検討会では、第五回までは、総理秘書官が言う部分入替え方式は採用しないが、過去の数字も変えない方法でいく方針だった。しかし、突如、第六回の検討会が開かれる二日前に、姉崎部長は総理秘書官から手法変更の示唆を再度受けて、その日に総入替えから部分入替えも検討するという文言に結論が変わって、六回で最終報告となるはずのものが中間的整理と変更されました。検討会はそれ以降開催されずに、その後、総理がトップの経済財政諮問会議、統計委員会などの議論を経て、総理秘書官の示唆どおりの手法に変更をされました。姉崎氏は、部分入替えは私が元々考えていたことなんですと言って、官邸の関与や影響を否定しております。
　姉崎元部長に確認しますけれども、イエスかノーか、簡潔でお願いします。
　九月の十四日、あなたは昼の早い段階で中江総理秘書官と会い、三月と同じ問題意識、つまり総入替えでなく部分入替えにしてはどうかと示唆をされました。しかし、それで結論部分を変えたのではなく、既に自分は九月の十一日か十四日のどちらかに手計課長補佐に指示をして、課長補佐は十四日の朝に姉崎さんから変更を示唆されたんだと供述している。イエスかノーかで簡潔にお願いします。
○参考人（姉崎猛君）　お答えいたします。
　基本的に今委員がおっしゃったとおりかと思います。
○辰巳孝太郎君　そうしますと、大変不可解なことがあるんです。
　二月二十二日の衆議院でのやり取りで、小川淳也委員から同じ質問を実は受けているんですね。いつ指示を受けたのかと聞かれて、課長補佐は、政策統括官藤澤さんはその課長補佐に聞いたと、そしてその課長補佐はこう言ったというんです。普通であれば指示を受けたのは担当補佐だと思われますけれども、その担当補佐に藤澤さんが確認したところ、十一日又は十四日の何時頃に指示を受けたかについては記憶がない、また、その指示の理由とかあるいは自分がどのように受け止めたかについても記憶にない、そういうふうに申しております、こう答弁しているんですね。
　ところが、三日後の二月二十五日月曜日には答弁がこう変わります。担当補佐によると、九月十四日の朝、当時の統計情報部長から、第六回検討会の提出資料に関し、サンプル入替え方法については引き続き検討することなどの修正指示を受けたとのことでございます。
　答弁、土日を挟んで変わっているんです。何で変わったんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　御指摘の点でございますけれども、私が当時の担当補佐に確認をいたしましたところ、四年前のことであり記憶が定かでないが、口頭で、私、これは担当補佐のことでございますけれども、直接指示があったのではないかとのことでございました。
　また、その指示があった日付についても今御質問ございましたけれども、もし十一日の、これは九月の十一日の金曜日に指示があれば土日に作業していると思われるので、恐らく十四日月曜日の朝だと思う、十四日の朝に指示を受けたのだと思うというふうに本人から確認をしたところでございます。
○辰巳孝太郎君　何で朝だと分かるんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　それは、今申し上げましたけれども、当時の担当補佐に確認をいたしましたところ、恐らく十四日、九月十四日月曜日の朝だと思うというふうに本人が申していることを私の責任で委員会で答弁を申し上げたところでございます。
○辰巳孝太郎君　いや、ですから、初めは記憶がないと言っておいて、週を明けたら朝だと思うと、十四日の朝だと思う、おかしいでしょう。何で朝だという根拠、その根拠を示してください。聞きましたか、藤澤さん、何で朝だとあなたは思うのか、聞いたんですか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　ちょっと二月の委員会のそのやり取り、ちょっと、済みません、にわかには思い出せませんけれども、事前に衆議院の予算委員会の委員の方から御通告をいただいて、それで当時の担当補佐本人に確認をして、そういうふうに申しておりましたので、私の責任で二月の衆議院の予算委員会でそのように答弁をしたものだと思います。
○辰巳孝太郎君　普通おかしいでしょう。記憶がないと言っているのに、二日たったら、いや、それは十四日の朝ですと。何で朝だと思うんだ、なぜそれを聞かないんですか。
　これ、都合よく答弁変えているんじゃないですか。結局官邸の関与を躍起になって否定するために事実を都合よくころころ変えているということじゃないですか。
　手計元課長補佐、姉崎元部長の証人喚問を求めたいと思います。委員長、お願いします。
○辰巳孝太郎君　手計課長補佐は、各委員に、第五回で出された意見を基に修正していった報告書案を各委員にメールで送り、それに意見を返してもらって報告書案を直していきました。そして、十四日、最終案ができ上がる過程でファイルが二つ存在するということが分かりました。十四時一分に保存されたものと二十二時三十三分に保存されたものであります。
　十四日の十四時一分に保存されたファイルでありますけれども、結論は総入替え、文書名は中間的整理ではなく報告書のままであります。
　双方比較をいたしました。十四時一分までのファイルで委員からの意見を踏まえた文書の修正は終わっているんです。つまり、結論部分を変えたのは十四時一分以降ということなんですね。
　姉崎さんからの指示は、朝ではなくて、昼の早い時間に中江総理秘書官と会って、戻ってからのものなんじゃないんですか。中江氏の要求で結論部分を百八十度変えて、報告書のタイトルも中間的整理としたと、そういうことなんじゃないんですか。姉崎さん、どうですか。
○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　私が覚えている限りでは、私は、九月の十一日の金曜日か十四日の午前中に補佐に指示をしたと、こういうことでございます。
○辰巳孝太郎君　時系列から見たら、そうはなっていないでしょう。そうなっていないじゃないですか。十四日の朝に課長補佐に指示をした、課長補佐は指示受けたと、その話も全く根拠がないじゃないですか。
　これ、十四日に、結局、中江氏の意見を昼の早い段階に姉崎さんが聞いて、これを訂正をしたと。訂正を昼、その後に訂正をしたということになるんじゃないですか。これを否定できますか、姉崎さん。
○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　私は、九月の十四日に、まあ昼の早い段階で総理秘書官のところに六月のボーナス等の状況について御説明に行きまして、そのときに検討会にも触れましたので、総理秘書官からは、コストの問題よりは経済の実態をタイムリーに表すという観点から部分入替え方式みたいなのもあるんではないのかというコメントをいただきましたけれども、私はその総理秘書官からコメントをする前に部下に指示をしたと、こういうことでございます。
○辰巳孝太郎君　だから、それが全く根拠がないわけですよ。結局、否定できないということですね。中江さんに会ってから指示をした、否定できないでしょう。
○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　繰り返しで恐縮ですけれども、私は十一日か十四日の午前中に指示をさせていただきました。
○辰巳孝太郎君　それでは、確認したいと思うんですけれども、姉崎さんは元々十一月に未諮問基幹統計の確認がその年に行われると、年末に行われるということを知っていたので、この検討会で結論を出してしまうことは非常にリスキーだと、そこで確認してもらいたいということで中間的整理にしたと、こういう話だったと思います。
　姉崎さん、この未諮問基幹統計の確認がその年に行われることを知ったのはいつなんですか。
○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　私の記憶では、統計委員会の基本部会というのがございまして、平成二十六年、前の年の平成二十六年の十一月か十二月に決まっていたというふうに思います。
○辰巳孝太郎君　つまり、元々知っていたわけですね。
　では、第五回の検討会でこの結論部分、あるいは報告書、もう第六回で終わるんだと、なぜそういう報告書案を作成されて第五回の検討会に提出をされたんですか。
○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　第五回は八月ですけれども、第四回目までの議論を踏まえて、議論のたたき台ということで、素案ということで、八月は報告書を出させていただきました。
○辰巳孝太郎君　質問に答えていただきたいんです。
　あなたはその年に未諮問基幹の確認作業があるということを知っていたからこそ中間報告にしたんでしょう、中間的整理にしたんでしょう。何で第五回までで、それがあるということを知っていながら、あなたは第六回で終わりだと、最終報告だと、そういう報告案をなぜ作ったのかということを聞いているんです。質問に答えてください。
○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　この検討会につきましては、有識者の方を集めて、一応一定の結論というか、考え方を整理をしようというふうに最初思っていたのですけれども、ただ、やはり統計委員会のことを考えると、決め打ちでもしも結論を出してしまったときに、統計委員会の委員の皆様方との考え方ともしも全く違っていたりするとまずいなということは、それはずっと前から考えておりまして、それで、そこはずっと考えながらやっていて、それで最終的に私の指示がすごく遅くなってしまったという、そういうことでございます。（発言する者あり）
○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　第六回目で中間的整理をしましたのは、まさに委員が先ほど御指摘をされておりましたけれども、同年十一月以降に統計委員会で未諮問基幹統計の確認作業というのが控えていたものですから、その統計委員会の委員の意見を聞く前に断定的な結論を出すのはリスキーではないかというふうに考えて、六回目で結論としてサンプル入替え方法については引き続き検討する、そういうような結論にさせていただいたということでございます。