Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青柳説明員　お答えいたします。
　学校におきます交通安全教育につきましては、自他の生命の尊重という基本的理念に立ちまして、心身の発達段階やまた地域の交通環境などに即しまして、安全に行動できる態度あるいは能力を養うということをねらいといたしまして、特別活動、特に学級指導、ホームルームでございますが、こういった活動、あるいは学校行事、さらに各教科または道徳なども通じまして、いわば学校の教育活動全体を通じまして、組織的、計画的な教育指導を実施していきたいということで、その充実に努めておるところでございます。
　具体的には、小学校あるいは中学校におきましては、歩行者としての安全のみならず、自転車の安全な乗り方、こういった点に重点を置きまして、また高等学校につきましては、小中学校におきます指導を一層発展させ、よき社会人として必要な交通のマナーを身につけさせるというような角度から、二輪車の安全に関する内容等も含めまして、交通安全教育の充実に努めておるところでございます。
　文部省におきましては、こういった指導を効果的に実施をいたしますために、小中学校につきましては、安全指導の手引、さらに高等学校につきましても、種々の指導資料を作成をいたしまして、また、いろいろな機会に、研修会等におきましてその充実についてお願いをしているというような状況でございます。
　暴走族の問題あるいは先生御指摘の非行化の問題、確かに中学校段階の子供たちを中心に、大変問題になっておるところでございます。交通安全だけの問題でなくて、さらに、学校での教育活動を豊かにまた楽しいものにしていかなければならぬというような要素もございますし、また、生徒指導もいろいろな形での充実をしていかなければならぬというようないろいろな部面からの対応が必要でございますが、私どもの所管をいたしております交通安全指導につきましては、そういった方向で努力をしておるところでございます。
○三浦（隆）委員　首相のいわゆる教育臨調構想というのも、文部省だけでなくて、子供たちの非行防止には、運輸省であれあるいは警察であれ、各省庁がひとつ最大限に協力し合って何とかなくしていこうということだと思います。
　先ほど、例えば、こうした防止に向けてポスターもたくさんつくっておるということですから、そういうポスターも、例えば中学、高校、問題となるようなそういう学校の校舎の中にあるいは校舎の門の外に、子供たちにすぐ見えるところに、いわゆる町のどこでもというわけじゃなくて、対象を学校教育として子供に限るならば、子供たちの通っている学校の中にそして門のところにとポスターを張るようにしていただきたいし、その際は文部省も協力していただきたいと思います。
　そこで、時間でございます、最後に一つだけお尋ねをいたします。
　実は、法務大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、一日法務省というのでしょうか、年に一度でも二度でも結構でございますから、地方都市に出かけまして、大臣、局長さんたち、あるいは必要であるならば法務委員会の各党の理事も出席しまして、法務への国民の希望をくみ上げる機会というものを積極的にこれから持たれたらよいのではないか。既に外務省なども行っているようでございますが、法務省としてもそういうふうな方向に進んだらいかがかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○住国務大臣　大変貴重な御提案だと思います。法務省、例えば十月一日法の日あるいはそういうような週間なり月間等も設けております。そういうような適切な時期に合わせまして何かそういうようなことを考えて、要するに、法秩序を守るというような思想の普及を図った方が効果的じゃないかと考えております。
○三浦（隆）委員　ぜひ具体的にお進めをいただきたいと思います。
　なお、きょうはまだほかの厚生省その他、皆さんにもおいでいただきましたけれども、時間がなくなりましたので失礼をしたいと思います。
　質問を終わります。
○横山委員長　三浦君にお尋ねいたします。
　あなたの先ほどの質問のうちで個別効力説、一般効力説の発言の後で法制局が発言を求めておりましたが、あなたはお気づきになりませんでしたが、答弁を求めますか。
○三浦（隆）委員　もう時間のようでございますから、結構です。
○横山委員長　それでは、中川利三郎君。
○中川（利）委員　去る十三日の当委員会で、私は、福島交通が自民党の政治資金団体である国民政治協会に昭和五十一年からことし三月まで政治献金を行ってきたことは、一つに国、県からの補助を受けている会社であることから、二つには三事業年度以上にわたって継続して欠損金を計上していることからも、その違法性は免れないと指摘してまいりました。
　きょう午前、福島交通の代表者が記者会見を行いまして、政治資金規制法で禁止されていることを知らずに納入し続けてきた、そのための誤納であったとして国民政治協会に対し返還請求を行い、同協会からは四月十六日返納を受け、あわせて四月十八日同協会を脱会した旨を述べたのでありますが、献金した福島交通の違反は、たとえ脱会し返納を受けましても、やはり違反そのものは明らかであると同時に、受け取った側の国民政治協会にも法違反は明らかだと思いますが、この際、自治省が先ほどお願いして来ておりますので、御見解をお聞きしたいと存じます。
○山崎（宏）説明員　五十五年から五十七年の収支報告書におきまして、国民政治協会に対しまして二十四万円の収入があったという事実がございます。これに対しまして、その後、現在までのところ国民政治協会から収支報告書の訂正の申し入れはなされておりません。なお、御指摘のような寄附の返還が仮になされたとするならば、その返還につきましては五十九年分の政治資金収支報告書の中に記載されてくるのであろうというふうに考えております。
○中川（利）委員　その点は、私先ほど自治省の方へそういう問題で提起したわけでありますが、改めてお聞きするのでありますが、そういう訂正報告が出されてないことははっきりしましたけれども、同時に、返納を求め形式上はその事実をなくしたあるいは脱会したといいましても、違法性は福島交通も受け取った側の国民政治協会も同時に問われるものであると思いますが、この件についていかがかということをもう一回お聞きしたいと思います。
○山崎（宏）説明員　過去の事実関係は、それはそれとして残っておるわけですから、そういう事実関係をもとにそれぞれの法的な判断がなされるというふうに思っております。
○中川（利）委員　つまり、この福島交通は国会で問題になったから大慌てでそうしたわけでありまして、そういうところにもこの会社の問題があると思うのです。
　時間の関係もありますから、まず国税庁にお伺いしたいと思います。
　国税庁当局も認めていますように、資本金わずか四千万円の福島交通不動産が四十七年から五十八年にかけて百億円もの使途不明金を出しております。この使途不明金の中には政治家に対しての貸し付けや政治献金が入っていると言われております。他途を明らかにできない金が百億円にも上っていることについて国税庁はどのようにお考えでございましょうか。
○中川説明員　お答えいたします。
　福島交通あるいは今委員がおっしゃいました福島交通不動産等関係法人につきましては、昨年調査を下しておりまして、適正に処理をしているというふうに申し上げられるかと存じます。
　一般的に申し上げますと、使途不明金ということにつきましては、真実の所得者に課税をするというのが税務の本旨、建前でございます。したがいまして、従来から税務調査におきましては、使途不明金の解明ということについて特段の努力をしているところでございますが、税務調査では相手方の協力がなかなか得られないというふうな場合がございますと解明に弔らない、そういう場合につきましては、その支出が損金に算入される経費に当たるかどうか確認できないということになりまして、やむを得ず法人税を課税するというふうなことをいたしております。
　なお、個別の内容につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○中川（利）委員　東京国税局及び仙台国税局は二回にわたって税務調査を行って、小針氏に対しまして追徴課税を課した、こう聞いておりますが、そのとおりでございますか。
○中川説明員　先ほど申し上げましたように、最近ということで昨年調査を下しておりますが、相当以前のことにつきましては必ずしも明らかでないわけでございますが、昨年調査を下しました間の件に関しましては適正に処理をしたということでございます。
○中川（利）委員　小針氏は、マスコミに対しましては、使途不明金の内容については、保有土地の値上げを図るためには長期的な環境整備を図る必要があり、広く関係方面に工作資金として使っている、こう述べています。国税庁の税務調査の中でこの点が明らかになりましたか。つまり、広く関係方面に持ち土地の値上げを図るために工作資金として政治家に金を流したということでありますが、この点について税務調査の中でどのように明らかになったか、お伺いしたいと思います。
○中川説明員　今、委員のおっしゃいました新聞等で種々報道されていることについては承知しておりますが、個別の内容でございますので、その内容の点につきましては答弁を差し控えさせていただきます。
○中川（利）委員　それでは、さらに国税庁にお伺いいたします。
　使途不明金の一部は、家族らを同伴した海外旅行費用や小針社長個人の交際費にも使われていると言われておりますが、この点はどうですか。
○中川説明員　個別の内容にわたるわけでありますが、先ほども申し上げましたように、調査につきましては適正に処理をしたないしは適正に一般的には処理をしているということで答弁にかえさせていただきたいと思います。
○中川（利）委員　それなりに対応して処理をしたということだと思いますけれども。
　ところで、法務省にお聞きするのでありますが、社長といえども、会社から受ける正常な報酬、賞与、交際費など営業に関連する実費のほかに、会社から無償で金銭の贈与を受けることは一般に許されないことであります。法務補に聞くことは、社長みずから保管している会社の現金を自分の生活費やその他欲望を満たすために使った場合や経理担当者に命じたときは、業務上横領罪が成立すると思いますが、いかがですか。
○筧政府委員　一般論としてお尋ねでございますので、一般論としてお答え申し上げます。
　会社の社長といえども、会社の業務を遂行し、それに対する報酬あるいは給与ということで正規に受領する以外に、全く私的な目的のために会社の全員を使うということは業務上横領になる場合があろうかと思います。また、それが自分が保管していない会社の金を何らかの方法で支出させたという場合には、特別背任というような背任罪の成立することもあろうかと思います。
○中川（利）委員　この場合は個別な問題でありますけれども、その可能性は大いにあるということですね。
○筧政府委員　この場合と申しましても、具体的な事実関係を私ども承知しておりませんので、やはりあくまで一般論としてのお答えでございます。
○中川（利）委員　過去においてそういう場合の業務上横領罪が成立した事例はどの程度ございますか。
○筧政府委員　個々には記憶しておりませんし、資料を集めたこともございませんが、御指摘のように、会社の社長が全く個人的な目的のために会社の金を使ったという場合に業務上横領になりあるいは背任になるというふうな事例は相当数あろうかと思います。
○中川（利）委員　例えば、ＫＤＤのあの板野社長の場合なんかそうですね。
　ところで、福島交通及び福島交通不動産が持っていらっしゃる優良資産、つまり担保的な値打ちのある優良資産を、昭和五十七年七月から九月にかけまして相次いで小針企業グループに売却していることです。このことについてお聞きするのでありますが、私の調査によりますと、この福島交通あるいは岡不動産が、短い間といいましても八二年七月二十一日一件、八二年九月三十日六件、この二カ月間のその日に限って次から次へ優良資産を売却しているわけでありまして、例えば本社の土地は、五十七年九月三十日同不動産から株式会社フクコーですね、六千六百九十九平方メートル、それから旧整備工場、これが五十七年九月三十日、これも売却です。福島交通から株式会社フクコーですね。それから旧ターミナル、これが五十七年九月三十日、福島交通からフクコー。バスプール、駐車場でありますが、これが五十七年九月三十日売却、福島交通からロイヤル、正式の名前は後で申し上げますが、この会社に行っております。それから駅前駐車場、これが五十七年九月三十日福島交通不動産からフクコーへ。旧営業所が五十七年九月三十日売却、全部売却です、福島交通からロイヤル。それから、今使っているバスターミナルが、やはり五十七年七月二十六日福島交通からフクコーへ、こういう状態になっているわけであります。
　きょう運輸省、来ていると思いますが、私がお伺いしたいことは、乗り合いバス事業あるいは鉄道事業など、そういうことを目的にする会社、いわば公益事業ですね、これは地域住民の足を確保する見地から事業をやっているはずでございますが、それにもかかわらず、現在使用されておる、営業上欠くべからざる本社の土地やバスターミナル、バスプールなど、そういう資産を手放す、このような経営姿勢について、運輸省はどうお考えでしょうか。
○豊田説明員　お答え申し上げます。
　運輸省としましては、福島交通株式会社の運輸事業の経営につきまして、関係法令に基づきまして指導監督をしているところでございます。現在までのところ、私ども、運輸事業の遂行に非常に大きな支障を来すような事業用の施設の処分というものについては報告を聞いておりませんが、私ども運輸省としましては、地域住民の足の確保の観点から、今後とも県とも協力しまして、福島交通株式会社に対して運輸事業の遂行に支障が生じないように指導監督をしてまいるつもりでございます。
○中川（利）委員　親分が一人でありますから、いろいろなところへやっても実態は変わらないわけでありますが、つまり優良資産、これだけ世間で使途不明金だとかいろいろなことが騒がれているわけでありますが、そういう中で、このわずかの期間に限って担保能力のあるそういう資産が次から次に移しかえられている。いわば公益事業の分野から、もう一つの自分のグループのそういう会社ですね、つまり、ロイヤルにいたしますと、これは大した会社ではありませんけれども、こういうことについて、支障がありますれば云々というお答えでありますけれども。これは明白に、その目的からいいましても私は大変遺憾なことではないかと思うのです。
　そこで、私がお聞きいたしますのは、この優良資産を売却した相手先の株式会社フクコーですね、今資本金が四千万円、そういう会社で、発行済み株式数八万株、設立当初は小針暦二が二万株を持って、小針美雄、これは長男でありますが一万六千株、山田克爾、この方が一万六千株を所有しています。山田克爾さんという方は娘さんのお婿さんでありまして、運輸省の天下りであります。そういう皆さん方が一皆さん方というよりも、このフクコーという会社は、今、小針企業グループの総本山と言われています美福、これが全株所有しているわけでありますね。美福について申し上げますならば、発行済み株数が六十八万四千株、これは小針暦二氏を初めとした美福役員が所有しています。また、先ほど言いましたロイヤルというのは日本ロイヤルクラブが正式の名前でございまして、これは資本金四億八千万円で、発行済み株数は九十六万株、その所有は小針暦二氏を初めとした日本ロイヤルクラブの役員が所有しています。この会社は五十四年八月に設立されましたが、営業を始めたのが昨年、つまり五十八年ですね、一月でございます。これらの会社は、つまり美福だとか福交だとか福交不動産だとか、福交というのは福島交通ですが、フノコーだとかロイヤルクラブだとか、その中で共通している役員は、この小針暦二氏と長男である美雄氏とさらに娘婿さんである天下りの山田克爾氏、この方々が全部共通しておるわけでありますが、このことは、言うなれば、一家で、家族で会社そのものを私物化しているということになると思うのですが、これらの売買が行われたわけでありますが、国土利用計画法によりますと、二千平方ノートル以上、こういうものの売買に対しましては、県知事の許可が義務づけられているわけでありますが、国土利用計画法の第二十三条ですね。
　国税庁にお伺いしなければならないのは、そうした売買が行われますと、当然税金問題が起こって――もう既に起こっておったと思うのです。この問題について、どのように掌握し、どうしたのか、お知らせいただければありがたいと思います。
○木下説明員　税務調査に当たりましては、資産の移動それから資金の流れと並びまして、一番重要なポイントでございますので、注意深くやっております。
　先ほど中川企画官から申し上げましたが、既に調査の下しました範囲内に入るものにつきましては、適正に処理しております。
○中川（利）委員　あなた、冗談ではありませんよ。私が申し上げたのは、五十七年時点に全部の売買、優良資産七件全部終わっているのですよ。例えば、本社の土地は六千六百九十九平米、旧整備工場は六千二百二十三平米、旧ターミナルは三千七百八十七平米、バスプールは七千二百十六平米、それから旧営業所は一万九百十六平米、こういう何カ所にもわたって、二千平方メートル以上の、つまり県知事許可を受けなければならない売買が既に行われているのですよ。にもかかわらず、今の御答弁によりますと、実態を調べてとかなんとか言いますが、調査中だとか、まだ実態がわからないと言いますが、そのこととは関係なしに、これは既にそのように措置されているということですね。このことについて、国税庁は何ら実態をつかんでいないのか、どうしたのかということを聞いたのでございますから、もう一回答弁してください。
○木下説明員　既に調査の範囲内に入っております時点のものにつきましては、適正に処理しております。
○中川（利）委員　そこで、お伺いをいたしますが、この優良資産は資産価値が大幅に下回った値段で売られた、こういうことが言われているだけでなくて、その売られた資産ですね、その価値は百二十億円を下らないと一般に言われています、関係者の証言ですね。しかも、これら転売された土地のうち、四カ所は抵当権が抹消されているわけでありますから、いかにすばらしい土地であるかわかると思うのです、無傷の。この結果何が起こったかと言いますと、こうした土地を、優良資産を転売した福島交通及び福島交通不動産は多額の借金で苦しみ、転売先の彼の企業グループ、フクコーや日本ロイヤルクラブは優良資産を持って笑いがとまらないという格好になっているんです。これらの売買行為というのは、取締役が任務に背いて自己もしくは第三者の利益を図るあるいは会社に対して損害を与えるという可能性が十分考えられることは当然でありますが、そうなりますと、お聞きしたいことは、商法の第四百八十六条でいう特別背任罪の疑いが出てくると私は思いますが、法務省の御見解はどうでございましょうか。
○筧政府委員　今、先生御指摘のように、商法四百八十六条の特別背任ということになりますと、取締役等の役員が利を図りあるいは会社に損害を与える目的をもって任務に違背する行為をした、そして会社に損害を与えたという要件が必要でございます。一般論として申し上げまして、いかなる事案でも今の要件が全部備われば特別背任罪が成立することは明白でございますが、御指摘のような事件、具体的にはいろいろな条件、私も承知しておりませんので何とも申し上げかねるわけでございますが、特に優良資産の売却の場合にも、どういう売却がなされて、優良資産が売られてそれに見合う対価が得られたとすれば別に損害もないということになろうかと思いますし、その際の取締役なり社長なりの目的あるいはその行為が任務違背であったかどうかという点もいろいろ問題があろうかと思いますので、具体的な点につきましては、なるともならぬともちょっとお答えいたしかねる次第でございます。
○中川（利）委員　売る方はどういう意図があったかわかりませんが、買う方の場合を考えてみますと、たった資本金四千万円の株式会社フクコー、それがどうして買うことが――その資金も、この会社はスーパーを二軒持っているだけです。小さなスーパー二軒持っておって、常識で考えてもおわかりいただけるのじゃないでしょうか。そういうことをまた、十分実態がわからないからどうかと言う。それで世間の常識なり社会の常識が通るか。明らかにこのやり方自体は私、特別背任罪だと思うのでありますけれども、何と考えたって非常に今の答弁には納得できかねる。もう一回お答えいただきたいと思います。その可能性はあるね。
○筧政府委員　先ほど申し上げましたように、一般論として、今の特別背任の要件が備われば当然なるわけでございまして、いかなる場合でもその可能性がないということは申し上げないわけでございます。ただ、今御指摘の事案につきましては、私ども具体的な事実を承知しておりませんので、なるともならぬともお答えいたしかねる次第でございます。
○中川（利）委員　例えば不動産を売買した場合の、売買が既にできておって、その実態も国税庁はつかんでおらないと言う。したがって法務省もその中身はつかんでおらない。こういう重大な問題について、全く各省ともに実態がつかめないと言う。いつそれが起こったかというと、既に昭和五十七年段階ですね。その間何をしてきたのですか。当然、県知事からの許可ですから、知事の方から売買すれば税務当局には連絡がいきますね。当然ですね。それを今まで何してきたのか、これを証明してください。
○木下説明員　お答えいたします。
　先ほどから申し上げておりますように、適正に処理しておるところ。でございまして、ただ、私ども守秘義務というものがございまして、これは申し上げられないということで御勘弁願いたいと思います。
○中川（利）委員　それでは、もう一つ、次の問題に移らしていただきますが、今も大変問題でありますけれども、さらに問題だと思うのは、金融機関の社会的責任でございます。福島交通に多額の融資を行った日本債券信用銀行、俗称日債銀と言いますね、この日債銀の関係についてお聞きをするのでありますが、日債銀がオイルパニックのときに、大変だということなので福島交通に役員を派遣して十分監督した。正式にはどういう役員をいつ派遣したか、この点をお聞きいたします。
○千野説明員　お答えいたします。
　日本債券信用銀行が福島交通に派遣をしております役員の就任した年月目は昭和五十五年十二月二十五日と聞いております。その派遣者の氏名は村上晶俊という者でございます。
○中川（利）委員　日債銀が福島交通に役員を派遣した目的は何ですか。
○千野説明員　その目的といたしましては、全般的な資金繰りの管理、事業の合理化の推進、それから担保不動産の売却の促進による債権の回収などを図るためであると開いております。
○中川（利）委員　私の調査では、この派遣した人物、村上晶俊さんという人ですが、この方は、日債銀の本店の業務推進部長、香港支店の常務、人事部参事、そういう経歴を経まして、五十五年先ほど御答弁のあった日取りに福島交通に派遣され、現在、福島交通の専務取締役の任について、あわせて今問題になっている福島交通不動産の専務取締役も兼務しております。
　そこで、大蔵省にお聞きいたしますが、福島交通不動産の村上氏の役職からいえば、少なくとも、自分が就任した五十五年十二月ですから、五十六年以降の福島交通不動産の使途不明金の内容について十分これを知り得る立場にあったということは当然でありますが、この点についてどういう御見解をお持ちになっていますか。
○千野説明員　使途不明金の問題につきましては、私どもは銀行法によって監督しております日本債券信用銀行に聞いておりますが、同銀行といたしましては、これについては了知していないと聞いております。
○中川（利）委員　私がお聞きしたことは、日本債券信用銀行が関知しておるか関知してないかということじゃなく、日債銀の派遣した福島交通並びに同不動産の専務取締役の村上さんは、職責上当然このような使途不明金の内容について十分おわかりになっていらっしゃる、そういう立場にあると思うがどうかということをお聞きしたのでございますので、質問に答えてください。
○千野説明員　私どもは、その銀行を監督しておりますが、その銀行の取引先となりますと、その内容について具体的に申し上げることはできませんし、今まで銀行に対して聞いておる範囲では、そのようなことは銀行としては了知していないということでございます。
　ただいま先生の言われました、役員がそれを知っている立場にいたかどうか、その辺につきましては、私どもはお答えをする立場にないと考えます。
○中川（利）委員　これは大変な言い逃れですね。自分の方から大枚の金、何百億というものを債務保証したり直接貸しているわけですね。それは大変だ、何とか回収をうまくやらなければいけないということで、債権確保も含めて、合理化も含めて役員を派遣しているわけですね。にもかかわらず、そういう問題については日債銀は全くそこの中身までは立ち至ってわからない、こういうことを聞いているということを私に今御答弁になったわけでありますが、これは大きい問題だと思います。やはりこうなりますと、日債銀そのものの責任の問題になることはこれは当然でありまして、でなければ派遣した意味がなくなるわけでありますから。
　そこで、この問題は後に譲るとして、この日債銀は、今申し上げましたように、福島交通に対する融資の目的が、白河地区開発計画を手伝うということも一つありましたね。ところが、この計画が四十八年のオイルショックで当初の買収計画を断念せざるを得なくなった、その後、不良貸し付けを行わざるを得なくなった。この経緯につきましては、我が党の正森議員がもう既に警告を発しているのですよ、五十七年の四月七日、大蔵委員会で。ところが、その後、日債銀の融資は五十七年度の時点で回収困難、これは警告されていたにもかかわらず、その後もずっと融資を続けているということは皆さん御承知のとおりですね。これは明らかに融資した側の日債銀の背任罪の可能性もあると私は思います。この点について改めて法務省の見解をお伺いしたいと思います。
○筧政府委員　日債銀につきましても、その具体的な融資した際の事実関係は承知しておりませんので、特別背任になるとかならぬとかという断定的なお答えはいたしかねると思います。先ほども申し上げましたように、特別背任の要件、図利加害の目的、任務違背行為、損害の発生というものが認められました場合には、特別背任罪の成立することのあることは申すまでもないところでございます。
○中川（利）委員　そうするとこれは、あなたは今承知しておらない、法務省ですからね。そうしますと、すぐ調査する、こういうことをお約束できますか。
○筧政府委員　検察庁におきましては、犯罪の嫌疑が認められます場合には当然捜査をすることになるわけでございますが、現在のところ、今まで国会あるいは報道等でいろいろ、この件に限らず福島交通をめぐる問題について御論議のあるところでございます。そういう点につきまして、検察当局におきましても関心を持って見ておるところでございまして、資料の収集、情報の収集等をやっておるところでございます。この後、事態の推移に応じまして必要な措置をとり厳正に対処するものと考えております。
○中川（利）委員　最後に、委員長にお願い申し上げたいのであります。
　この前、国有林の交換問題で、福島交通社長の小針暦二氏の参考人喚問ですか、こういう問題が出されておるわけでありまして、私は、この国有林問題もさることながら、百億円にも上る使途不明金の内容、しかもそれが政界にも流れている、当然これは究明する必要があると思うわけであります。そういう点で、改めて小針暦二氏の証人喚問、同時に、今申し上げました日債銀、つまり融資した側のこの日債銀について、金融機関の社会的責任の問題、そういう状況に発展しているわけでありまして、まさに放置できないわけでありますが、この不良貸し付けを知り得る立場にいた当時の副頭取、今の頭取である頴川史郎氏、このお二人の証人喚問を私は要求したいのでありますが、委員長においてよろしくお取り計らいをいただきたいと思います。
○横山委員長　御要望の線につきましては、理事会で後刻協議をいたします。
○横山委員長　次回は、来る二十五口水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会
昭和五十九年四月十九日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　坂井　弘一君
　　　理事　石川　要三君　理事　浦野　烋興君
　　　理事　近藤　元次君　理事　永井　孝信君
　　　理事　木内　良明君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　臼井日出男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　林　　大幹君　　　　船田　　元君
　　　　　　小川　国彦君　　　　関山　信之君
　　　　　　草野　　威君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　水野　　清君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　　室長　　　　　　波多　秀夫君
　　　　　　　　警察庁交通局長　久本　禮一君
　　　　　　　　建設省計画局長　台　　　健君
　　　　　　　　建設省都市局長　松原　青美君
　　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　　　　　　　　建設省道路局長　沓掛　哲男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　木下　信親君
　　　　　　　　建設省大臣官房
　　　　　　　　技術参事官　　　萩原　　浩君
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　政課長　　　　　青木　保之君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　小林　　実君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　交通安全対策に関する件
　　　　　————◇—————
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石川要三君。
○石川委員　現在、第三次交通安全施設整備五カ年計画の四年目に入っていると思いますけれども、その第三次の計画額が一兆一千億となっております。これに対して、五十六、五十七、五十八年と、それぞれの年度で事業計画額とそれに対する進捗率が示されておりますが、大変低い。特に五十六年度の内容を見ますると、公安委員会分と道路管理者分を合わせまして、千八百四十一億円に対してその進捗率が一六・七％、五十七年度は同じく千八百四十四億円に対して三三・五％、五十八年度が千八百七十四億円に対して五〇・五％、こういう進捗率であります。果たして五十九年度はどうなのか。もう最後の年度になるわけでありますが、これから全体を見ると、できても相当低い進捗率ではないかと思いますが、その理由は一体どこにあるとお考えになっているか。その点をお伺いしたい。
○沓掛政府委員　第三次特定交通安全五カ年計画の第四年度に当たる昭和五十九年度までの進捗率は、先生今各年度にわたって御説明がございましたが、公共事業関係予算が五年連続で抑制されたために六九・一％と、この計画を完全に達成するために必要な五十九年度までの進捗率七七％を大幅に下回っている状態でございます。当面は、残された期間において五カ年計画の完全達成に最善の努力をしてまいりたいと考えております。
○石川委員　どうも私の頭が悪くてよくわからないのですが、今の御説明では何か作文を読んだような答えですけれども、もっと簡単に言うとどういうわけですか、二八・七とか三三・五とかやっと五〇・五とか、少ない理由です。
○沓掛政府委員　昭和五十五年度から公共事業全般にゼロシーリングが課せられましたし、さらに昭和五十九年度は公共事業全般にマイナスシーリングという抑制がかかってまいりました。その中でこの交通安全事業を実施することになりますために、今申しましたような五十九年度における進捗率は、完全達成のための進捗率を大幅に下回ったことになっておるわけでございます。
○石川委員　どうもこれは私の頭が悪いのかな。ゼロシーリングあるいはマイナスシーリング、これはわかりますよ。お金がないから公共事業費を減らしなさい、抑えなさい。だから進捗率が一六・幾つだとか三三・五だとか、こういうふうに低いのだという説明では私の頭では理解できないのですが、ほかの人に聞いてみょうか。どういうことですか、もう一回説明してください。
○沓掛政府委員　第三次交通安全五カ年計画は、五十六年度を初年度とし、六十年度までの計画でございます。この計画は五十五年度に立てたわけでございますが、その時点におきまして交通事故等が多発しておりますので、こういうものをなくするための交通安全施設を積極的にやっていかなければならないということで、対前年比七、八％の伸び率を考えて計画したものでございます。
　ところが、この計画が立てられて、五十五年度からゼロシーリングということになりましたために、当初考えていた伸び率が確保できないため、今申し上げましたような進捗率ということになったわけでございます。
○石川委員　二十分しかないので、わからないままだけれども、しようがない。これはさっぱりわからないです。というのは、ゼロシーリングの関係で抑えられたから減ってきたのでしょう。これは予算額でしょう。進捗率というのはどれだけこなしたかということでしょう。そうじゃないですか。それが五〇％未満というのは、ゼロシーリングで抑えられたから減ったんだという理由が私はどうしてもわからないのです。それは後で、もう少したったらゆっくり聞きます、時間がもったいないから。
　そこで、第三次計画の公安委員会分千九百億円、この中で信号機分は幾らで何カ所、歩道橋分は幾らで何カ所か、簡単にひとつ。
○久本政府委員　現行の五カ年計画の中で新設として計画されておりますのは、五カ年間で二万七百基ということでございます。これは個々の灯器の計算でございまして、押しボタン式を含むものでございます。
○沓掛政府委員　歩道橋につきましては第三次五カ年計画で四百九十二カ所、金額で百九十八億円を計画いたしておりました。この分の五十九年分までの進捗率は、六五％の見込みでございます。
○石川委員　今信号機の分二万七百基、金額が言われてないのですが、千九百億円の中の幾らになっているのですか。歩道橋も同じ、金額……。
○久本政府委員　申しわけございませんが、金額に対応する資料を持ち合わせておりません。後刻取り寄せまして御報告申し上げます。
○沓掛政府委員　百九十八億円でございます。
○石川委員　ところで、今日の交通安全問題でございますけれども、いわゆる発想の転換とよく言われますが、簡単に申し上げまして、今日のモータリゼーションの時代においては、交通安全というものに対してかなり発想も変えていかなければいけないのじゃないか、私はこういうふうに日ごろ感じております。この前のミニカーのときにも申し上げましたが、かつては交通安全というのは、交通事故防止でありますから、できるだけいろいろな施設を整備してスピードを抑え、そしてできるだけ交通事故をなくす、こういうことに専念していたと思います。
　ところが最近は年々歳々、車両数というものが非常にふえておりまして、私も実は自宅から国会に通っておるのですが、八年間通っておりまして、毎年毎年、それはもう肌に感じるような状況であります。最近は交通渋滞が非常にひどい。昨年の暮れに行われました選挙の際も、私あらゆるところを見て回ったのですが、私の選挙区にとどまらず、全国的にもそうだと思いますが、交通渋滞というのはひどいですね。交通渋滞に対する苦情といいますか、解決というものを非常に有権者から要望されました。そういうようなことを見てみまして、私は、これからのモータリゼーションの中での交通安全というものは、一つには車の流れをさらによくする、いかに車を走らせるかということの発想も十二分に考えていかないと新しい時代の交通安全ということにはならないんじゃないか、こういうふうに思います。
　そういうことを考えますと、信号機というものも確かに必要な施設ではありますけれども、これが過ぎるとかえって交通渋滞を来し、そのためにドライバーの心理的ないらいらというものを増して、かえって交通事故の源にもなりかねないということも考えなきゃならないと思うのです。そういうことを考えますと、果たして今計画されたようなものを本当に必要とするのかどうか、私には若干疑問でございます。今日至るところに交通信号機がアクセサリーのようにできている。道路はまだ完全にできてなくても、一部道路ができると、もう先を想定してそこに信号機だけが先にできてしまうのですね。そういうところが何カ所かあります。それから橋の渡る手前と向こうにもある。それが同時的に連動されていればいいのですが、もし連動されていなければ橋の上で渋滞を来しているというようなところも実は見受けられます。
　そんなようなことを考えますと、交通信号機がアクセサリーのようにできている現状から見て、これから三次計画に示されているようなものは本当に必要だろうかということを見直す必要があるんじゃないか。現に昭和五十六年の実績を見ても進捗率が一七・一％、五十七年度には三二・三％、これは決して信号機だけではございませんけれども、この中の多くの面は信号機が含まれていることは事実でありますから、そういうことを見てもこれ以上つくることが果たして必要だろうか、十二分に検討して、必要なところにつくっていただくのは決して反対ではございませんが、いたずらに、ただ地域の一、二の要望を取り上げて、それがあたかも民主主義だと言わぬばかりにぼんぽこつくられると、それは信号機の意味をかえってなさないのではないか、自動車を渋滞させる機械になってしまうのじゃなかろうかとさえも思われるわけでありますが、この点について全般的な認識、担当の、そして大臣の御所見をいただければありがたい。
○久本政府委員　信号機は公安委員会の判断と責任で設けるものでございますので、私からお答えさせていただきます。
　信号機が多い、渋滞のもとであるといったお話は、先生の御指摘のようにいろいろ聞く機会が多いわけでございます。ただ、私どもの現在の認識で申し上げますと、交通渋滞の原因というのは非常に多面的でございまして、これがという形ではなかなか確定しにくいものでございますが、その主要なものは、特に都市におきましては主として駐車と沿道のアクセスであろう、それでこれの背景としては、現在の交通の過密化ということにあるというふうに考えております。
　信号機は、そういったことの中で交通整理の必要がある場合に、その手段として設けるということでございますので、交通整理の必要が生じてまいりますと、人を出せばよろしいわけでございますが、人を出すということは現今では非常に難しゅうございますので、機械によって処理をするのが信号機の基本でございます。したがいまして、整理の必要が継続し、かつ生じている限りは、信号機はこれに対するさばきの手段としてもつけなければならないというのが私どもの基本的な認識でございます。
　ただ、その泣きどころは、先生の御指摘の背後にあると思いますが、要するに交通量の変化に応じるということが必ずしも十分できない。これがそういった落差の時間に到達したドライバーにはいらいら、焦燥感を与えるという原因になることは御指摘のとおりでございます。したがいまして、こういった点をなくしていくということの整備と並行して設けるというのが、御指摘のような問題を起こさないで社会のニーズに対応できる方法ではあるまいかということでございまして、先生御指摘のとおり、今後の交通安全はまさに、特に都市におきましては交通の流れをいかに安定させ、その中で機能的に、かつ安全な交通を確保するかというところにあろうということは私どもも全く同じ認識でございます。したがいまして、現在の事業はもとより、今後の事業といたしましてもそういう点に多くの焦点を当てながら整備をしていくということが今日的な安全と、その機能化の両立を図る交通警察の手法であろうと考えておるところでございます。
○水野国務大臣　交通標識とか信号機というのは、御承知のとおり公安委員会の所属でございますので警察庁の方の所管でございます。ただ、建設省のつくっております道路の構造と不可分の関係にございますので、よく両省庁で連絡をとってやりたい、かように思っております。
○石川委員　もうあとわずかですから、最後に一つだけお尋ねします。
　今申し上げましたように、交通渋滞を解消するということもこれからの交通安全の上で大変必要だという御認識につきましては御理解されているようでありますので、その点につきましては私も了承するわけであります。したがって、車の流れを円滑にやる場合には、もちろん道路をますます整備していく必要がある。特に国道なんかもう渋滞、パンク寸前でありますから、そういう大きな幹線道路の整備も当然必要でありますが、それには非常に公共事業費を食うというようなこともございまして、なかなか短時日でこれをやることはできない。
　そういうことになれば、長期的な展望と短期的な展望を分けて、目先のすぐやれるものとして、それはもう既に予算もとってあると思いますが、例えば私の選挙区、郊外都市でございますが、そういうところの一般道路の交通信号機のあるところの状況を見ると、車が右折をする場合、現在の四つ角では隅切りがないものですから、一台が右折をしようと思うと、そこで次の直進する車が動けない、そのために延々と渋滞を来している箇所が非常にたくさんございます。これは毎年毎年渋滞の列が長くなってくる、こういう状況でありまして、ドライバーとしては大変いらいらさせられるところでありますので、せめて隅切りを、ところどころでやっているところがありますけれども、あんなものではなくて、もっと抜本的に——都心の道は全部一本右折の車線がありますから、一台の右折する車があっても悠々通れるようになっておりますけれども、もうローカルの道はほとんどないと言ってもいいくらいなんですね。
　信号機や歩道橋、渡りもしない歩道橋がいっぱいありますよ。甲州街道を歩いてごらんなさい。歩道橋のその下にちゃんと信号機があるのですから、何のための交通信号機であり、何のための歩道橋かわからない。一日立って見てごらんなさい。ほとんどあそこは歩いてないですよ。あんなもったいないことをやるなら、そのお金をそういう隅切りにうんとかけて、そして田舎の道でも右へ曲がる車があってもどんどん通れるようにすれば、交通渋滞というものはかなり解消できると私は思うのです。それを住民は大変望んでいるようであります。
　もうモータリゼーションの時代ですから、そういうことをやらなければ、ただ車をとめて、どんなに遅くてもいい、完全にとめて、完全にルールさえ守らせればいいのだという発想ではだめであります。そして、だれが言い出したか知らないけれども、あの歩道橋、当時は一つの流行的に考えたかどうか知りませんが、それは一面では効用があったと思います。しかし、現在の甲州街道を見てごらんなさい。至るところに歩道橋があっても、私が見てもほとんど歩いている人の姿が見えない。おまけにその下に交通信号機があるなんて、ナンセンスきわまりない。
　こういうことをやるのは国税の浪費ではないかとさえ思うので、こういう点から見て、隅切りをもっと完全にやった道路をつくってごらんなさい。これは建設省ですね。それも、ここへ一カ所、ここへニケ所なんていうのじゃなくて、どこかモデルケースを選んで、だあっと一本隅切りを完全につくるようにすれば交通渋滞というものはかなり解消できる、こういうふうに私は思います。これについてぜひひとつ、私はそういうふうにやっていくべきであると思いますが、これは大臣の御所見を承りまして、私の質問を終わらせていただきます。
○沓掛政府委員　円滑な交通の確保のために交差点の処理は非常に重要な課題であると考えております。交差点の処理としては、先生おっしゃられましたように、右折レーンを設けるとか、あるいは適切な隅切りを実施することが非常に重要でございます。こういう観点から、この第三次交通安全五カ年計画におきましても、右折レーンの設置等は積極的に実施しているところでございまして、五十九年度におきましても百四カ所の交差点におきまして右折レーンを設置するようにする予定でございます。今後とも適切な交差点の処理を実施することによって円滑な交通の確保に努めてまいりたいと思っております。
　なお先生、横断歩道橋はもう無用の長物だというお話でございましたが、横断歩道橋については、通学路等におきまして、学校、地元等からの強い要望のもとに設置されたものでございまして、現在でも、学校へ通われる方々は通学路として指定されたこの横断歩道橋を通っていただいておるわけでございまして、それなりの役割は果たしておるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○水野国務大臣　総括的なお話を申し上げますが、交通事故発生件数、死傷者数がいずれも対前年比で五％もふえておるというこの内容を見ますと、我々は今後一層この交通安全対策に努力をしていかなければならぬというふうに思っております。
　このためには、ただいま局長からも申し上げましたが、既存の道路においては、歩道などの設置に重点を置く、それから警察庁ともよく連絡をとって交通の実態を把握して改築その他をやっていく、あるいは域内交通は別としまして、その市町村に関係のない交通というものが市内に入ってこないようにバイパスの建設などに努力をする、こういったことを中心に、今後交通安全対策に努力をしていきたい。そして、特に交通事故死者数の著しい地域に、今年度の予算、成立させていただきましたけれども、その地域配分に当たって重点的に配慮をしていきたい、かように思っております。
○坂井委員長　次に、太田誠一君。
○太田委員　鉄道の踏切でもって事故が起こりますと、多数の乗客を巻き添えにする可能性がありまして、これは何としても避けなければいけない事故であります。また、大臣も所信表明の中で「踏切道における交通事故の防止と交通の円滑化を図るため、引き続き立体交差化等の事業を推進する」と述べておられますけれども、この種の事故をなくすには、ともかく立体交差化を行ってもらうのが最善の方法であるわけです。今この立体交差化事業というのは、どのぐらいの予算を割いて、全国で何カ所ぐらい新規に採択しておられるのでしょうか。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘は、私どもで申しております鉄道の連続立体交差事業のことかと存じますが、五十九年度におきましては、約七百億円の事業費を計上いたしてございます。全国で六十九カ所実施いたしてございます。うち五十九年度新規採択いたしたものは二カ所でございます。この数は、五十八年度で二カ所完了いたしまして、新たに二カ所追加いたしたものでございますから、箇所的には数字は同じでございます。
○太田委員　私の地元の鹿児島本線の箱崎駅の付近に踏切がございまして、昭和五十五年の三月には小学生三人が列車にはねられて死亡するという事故が起こっております。そういう安全性の問題もさることながら、今国鉄がいわゆる採算性を重視したダイヤを組むようにだんだんなってまいりました。ローカル線の方は廃止の方向に向かっているわけでありますけれども、そういう都市の中、大都市間の輸送の方は非常に過密なダイヤになっております。そうしますと、昔よりも本数がふえておりまして、その分だけ遮断機が上がらないということにだんだんなってきているわけであります。そういたしますと、あかずの踏切になるということが恐らく全国の大都市周辺では随所で起こってきているかと思うわけでありまして、事態は前よりももっと深刻になっております。
　例えば、出前を頼まれて何かどんぶりでも届けるというときの縄張りといいますか範囲、商圏が狭くなって、踏切の向こう側には、幾ら注文もらってすぐそこに見えていても行けないとか、あるいは消防車が踏切の向こう側に火を消しに行こうと思っても、もうそこで燃えているけれども、立ち往生をしてそれを傍観していなければいけないというふうな事態も何度も今まで起こっているわけであります。
　そのような深刻な事態になっておりますので、実は福岡市の地元の方でも要望が強く出ておるわけでございますが、この鹿児島本線の件につきましては、福岡市が、市当局として独自に一千万円の調査費を計上しているわけでありますけれども、この事業について事業の採択要望というものは今出されておるのでしょうか。
○松原政府委員　先生御指摘の鹿児島本線の吉塚—箱崎間の踏切は十一カ所あるわけでございます。今お話がございましたように、五十五年の三月に学童の痛ましい事故がございました。地元の要望は、この連続立体化について非常に強いものがあるというふうに聞いておりますし、私どもの方にも直接陳情にお見えになっておられます。
　今お話がございましたように、市街地の熟度が上がってまいりますと、交通混雑というものは重なってまいりますし、踏切の遮断時間も長くなってまいります。この交通の円滑化を図るとともに、鉄道で分断された市街地の一体的整備を図る必要から、この連続立体交差事業が各地で取り上げられておるわけでございますが、福岡市の御指摘の区間につきましては、既に三年来福岡市で調査をなさっているということは承知いたしてございます。地元からの陳情は直接私ども聞いておるわけでございますが、現在市が調査段階でございますので、市からの具体的な事業要望はまだ出されていない段階でございます。
○太田委員　この連続立体交差化事業は、事業費として百七十億円、およそ三・五キロメートルの区間というふうに聞いておりますけれども、着工の見通しと、いわゆる連続立体交差化事業というものについて今後どういう考え方で建設省として臨んでいかれるのか、そこをお伺いしたい。
○松原政府委員　この連続立体交差事業は一般に非常に多額の事業費を要するわけでございます。そういう大規模な事業でございますので、その効果もただ単に鉄道の立体化による踏切の除却ということだけではなくて、町づくりという意味で効果を大いに発揮させたい、またそういう意味での効果が大きいわけでございます。この連続立体の事業と同時に、街路網の新しい形成あるいは市街地の総合的な整備、これをあわせて行うということが期待されておりますし、私どももそういう方向で指導いたしているわけでございます。
　したがいまして、御質問のこの福岡市の区間につきましても、このような観点から総合的な交通計画あるいは総合的な市街地整備計画、そういうものがまとめられた段階で、私どもこの事業着工について検討してまいりたいと考えておるわけでございます。
○坂井委員長　次に、小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、首都圏をめぐる埋立地と交通状況の問題、それから埋立地に関連する問題について、建設大臣あるいはまた建設省に質問したいと思います。
　東京湾埋め立てというのが首都東京、それから千葉、神奈川、東京湾をぐるっと一回りするという形でなされ、そこに湾岸道路の建設というものが進んでいるのですが、この埋め立てというものが、地方自治体によって土地利用方法が決められている、こういうために、国の統一的な施策がなされていないということがかねがね公有水面埋立法の大きな欠陥だというふうに考えているわけです。
　端的な例が、千葉県の千葉市から木更津市までは京葉工業地帯あるいは新日鉄の進出、もちろん古くは昭和二十年以降に川崎製鉄の進出があって、大きな製鉄会社、石油コンビナート、工業地帯ができているわけなんですが、千葉—木更津間が、昭和二十年代の企業の進出がないときには三十分で行けたところが、今はもう一時間も渋滞をしている。これは全部国が許可した埋立地なんです。本来なら、これは国が許可した埋立地なんですから、最初に湾岸道路が確保されていなければならない。これが地方自治体の思うがままの埋立計画を承認して断片的に埋め立てさせて、そして埋立地を切り売りしていく、そういうことを認めてきたことの欠陥が、三十分で行けたところが、埋立地で土地はふえた、国土はふえたけれども、一時間かからなければ行けない。今だに千葉—木更津間は湾岸道路は完成していないのですね。
　こういう事態について、やはり湾岸道路の問題と関連して、こういう埋立地に対する国として統一した利用方法が組めるようなことは考えられなかったのか、まずこれは建設大臣、それからまた関係の事務当局から伺いたいと思います。
○沓掛政府委員　東京湾岸道路は、千葉、東京、神奈川の交通問題を解決する非常に重要な路線でございまして、当初から計画を立て、その土地の取得に当たっては、今先生おっしゃられますように、埋め立てと並行して逐次取得させてきていただいたものでございます。現在、東京から千葉の方を先行させていただいておりまして、高速道路さらに一般道路を通じて袖ケ浦まで行けるようになっております。ただ途中で、今先生おっしゃられましたように、埋め立ての関係で一部区間まだできていなくて、そのために一般道路の十六号線等を使いながら行くというような部分もございますが、今後、埋め立てに伴って、道路用地を取得し、積極的にその整備を進めていきたいと思っております。
　なお、高速道路の木更津線が、先般施行命令を出したところでございまして、これの内陸部における幹線道路としての木更津線を早急に供用を開始することによって、今先生おっしゃられたような問題を逐次解決していきたいと考えております。
○小川（国）委員　今、千葉県の浦安のオリエンタルランドに千葉県が分譲協定をして、そして国がそれを認可した。その分譲価格は坪一万七千円なんですよね。そういう価格で土地ができるなら、湾岸道路の用地取得なんというものは極めて安易なことだと私は思うのですよ。横浜から川崎—東京—千葉—木更津—富津に至るまでの湾岸道路なんというものは、もうとうに完成しているはずだと思うのですね。そこに、道路計画、都市計画というものは全くない。自治体が思うがままに埋立地を処分してしまって、そして上がってきた都市計画を、三年も五年もたってから建設省はそれを検討するということなんですよ。だから東京湾岸に、東京、神奈川、千葉にあれだけの埋立地ができても、そこに環状線となるべき湾岸道路用地一つ確保されてない、全くぶざまな状況を呈しているわけですね。これは埋立地に対する国の指導が欠如していた最大の問題だと思うのですよ。今後、こういう点について取り組む考えがありますか。
○沓掛政府委員　埋立問題は埋立問題としてのいろいろな観点からの考え方があろうかと思いますが、私は道路行政を担当しております担当局長でございまして、この周辺における道路交通の確保をいかにしていくかという観点から、東京湾岸道路の重要性は十分認識いたしております。
　その計画は、十数年前から立て、埋立地ができるに応じて逐次その用地を取得して道路整備を進めてきたわけでございまして、湾岸道路も相当の供用を図ることができております。これが現在の、千葉—東京—神奈川間の交通渋滞問題の解消に大きな役割を果たしておると思っております。まだ一部、東京側でも東雲地区等の供用が来年の今ごろになる予定でございますが、こういうものもできてまいりますと、京葉道路等から湾岸道路への交通の転換が促進されまして、千葉—東京—神奈川の交通問題解決に大きな役割を果たしていくというふうに考えております。
○小川（国）委員　建設大臣にお伺いしたいのです。
　先般の予算委員会の分科会におきまして、東京ディズニーランドが、坪一万七千円という値段で払い下げを受けた土地を、ホテル用地として坪百万円に近い値段で、約五百億円に達する転売が行われている。既に二社分が行われ、これからまた保険会社、さらにもう二社、総額五百億に達する。一万七千円の土地が坪百万円になる、こういう土地転がしの問題について、建設大臣としての指揮監督というものをもっと徹底すべきではないか、こういうことをただしたわけでありますが、大臣はディズニーランド、大変発展しているし、人も集まっているし、従業員の雇用もあるしということを述べておられたのですが、もっと本質的な建設省の埋立認可に伴う行政のあり方としてただすべきではないのかということを、私は最後に大臣に申し上げたところです。
　果たせるかな、その後御承知のように、ここでは千葉県当局が許可をしない段階においてオリエンタルランド社が昭和四十五年に遠山偕成社、三井不動産、京成電鉄、この三社に対して、後の三井、京成については昭和四十八年に行ったのですが、総計七千五百坪の土地を約三十二億円で分譲する契約を結んだ。しかもこれは埋立免許権者の千葉県知事の承認を得ないでやったということで、前知事の川上紀一氏が激怒してこれを白紙に還元させた。ところが、そこにまた大変な脱税問題が引き起こされている。重加算も課せられている。こういう事態について建設大臣はどのような御見解をお持ちでしょうか。——大臣に質問しているのですよ。まず大臣に答弁いただいて、事務当局は後で補足説明をしてもらえば結構です。
○水野国務大臣　ただいまの御質問の件については、先般新聞で拝見をいたしました。しかし、私も細かいことについてはよく存じておりませんから、政府委員から答弁をさせます。