Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年五月三十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　西川　京子君
　　　　　　根本　　匠君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　明彦君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北橋　健治君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　中山　義活君　　　　松原　　仁君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山村　　健君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　福島　　豊君　　　　土田　龍司君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　経済産業副大臣　　　　　　大島　慶久君
　　　経済産業大臣政務官　　　　下地　幹郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　松　あきら君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　石井　道遠君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策
　　　局長）　　　　　　　　　　太田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　峰久　幸義君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　洞　　　駿君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　飯島　　孝君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　西川　京子君
　　後藤　茂之君　　　　　鮫島　宗明君
　　土田　龍司君　　　　　樋高　　剛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　阪上　善秀君
　　鮫島　宗明君　　　　　後藤　茂之君
　　樋高　　剛君　　　　　土田　龍司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　使用済自動車の再資源化等に関する法律案（内閣提出第八六号）

　　　　　————◇—————
○谷畑委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、使用済自動車の再資源化等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省製造産業局長岡本巖君、経済産業省商務情報政策局長太田信一郎君、総務省自治税務局長瀧野欣彌君、財務省大臣官房審議官石井道遠君、国土交通省道路局次長峰久幸義君、国土交通省自動車交通局長洞駿君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○谷畑委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山村健君。
○山村委員　おはようございます。
　大臣、副大臣、そしてまた委員長におかれましては、本法案の審議、長時間、本当にお疲れさまでございますと言いたいのですが、早朝より、朝一番、私なりに今回のこの法案、いろいろと質問させていただきたいと思います。
　ただ、その個別の条文、百四十三条に上る本当に大きなこの法案ではございますが、その前に大臣にお伺いしたいのです。
　最近の国会、これはこの委員会じゃないのですけれども、私、非常にいろいろなニュース等々、または傍聴にお伺いしたりして感じることは、大臣の答弁というのは、本当に失礼な言い方なんですけれども、軽いんじゃないかなと。先ごろマスコミで報道された某問題法案といいますか、注目されている法案で、それぞれの政府の担当者といいますか、大臣の答弁が食い違いがあったりとかする。
　そういうことだけじゃなく、先日は小泉総理が、小渕元総理の、いわゆる住民基本法ですか、住基法の問題というのは個人情報保護法が制定されてからでなければというようなことを、小渕さんがおっしゃったにもかかわらず、いわゆる小泉さんの解釈の違いといいますか、そういうことでころころと変えられてしまっている。まさに、国民からしますと、政治不信という言葉であらわされるのですけれども、執行者である、為政者である大臣の答弁というのは非常に重いと思うのです。
　我々も、国会へ上らせていただいてからまだ二年足らずではございますけれども、やはり過去の事例といいますか、議事録を読ませていただいた上でこういう場へ臨んで、これからの日本のそれぞれの政策ということを検討させていただくんだと思うのですけれども、そういう意味合いから、大臣の所感の中で、国会での答弁の重みというのは、いわゆる優先順位でいいますと何番目ぐらいになるのかということを、まず決意をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　私は、大臣の国会答弁というのは、閣僚として、そして言うまでもなく行政機関の長として、その答弁というものは非常に重いものがあると思います。
　したがいまして、御指摘のような、国会は一回限りのものでございませんので、ずっと流れているわけでございますから、やはり、そういう中での整合性でございますとか、また、その発言に対しての責任をしっかり持たなければいかぬ、こういうことで、答弁というのは、優先順位というのはなかなかつけにくいのですけれども、私は、答弁というのは最重要に属するものだ、このように思っております。
○山村委員　まさしく、大臣の方から最重要というようなお言葉をいただいたのですけれども、私なりに解釈させていただきますと、最近の政治不信という言葉に対して、我々政治家が襟を正してということで言いますと、失礼な言い方になるのですけれども、参議院議員の先生方は代議士とは呼ばないのですよね。衆議院の議員に関しては、代議士といって、いわゆる代わって議論をする士と書くわけなんですよ。
　最近、日本人の本当に無責任さといいますか、政治不信ということにあらわされているのは、発言に対しても無責任。自分たちが決めたことをやっているにもかかわらず、何か不公平な社会じゃないかなということで、余りにも為政者、いわゆる権力を持っている人間、それぞれの業界、それぞれの立場で無責任だからということになると思うのです。
　そこが、日本人のいわゆる魂といいますか、本来我々が与えられてきた言葉として、称号としていただいている代議士というのは、間違ったこと、いわゆる秘書がたとえ悪いことをしたら、昔の武士は、自分の部下が悪いことをして、本人は悪くなくても、いわゆる連座といいますか、殿さんが腹を切ったわけですよ。そういう意味合いから、我々は、明治維新の折に、下級武士がそのまま明治維新政府をつくって、代議士というのは普通の人でもなれるよ、そのかわり、責任を負ったら、日本人の心意気といいますか、腹も切れるよと。
　そういう意味で、大臣というお立場にあられる方、政策が間違っていたら間違ったで、自分の身の保身よりも潔くというスタイルを、これから平沼大臣を初めとして多くの閣僚、閣議の場でもそのぐらいのことを、ちょっと、今の内閣は特に正していただきたいなと思う次第です。これは、私からの生意気な意見ですけれども、政治に信頼を取り戻すために、ぜひともお願いいたします。済みません、最初、ちょっと生意気な発言から入りまして。
　それで、法案ということになるのですけれども、だんだんと間口を狭めていきますと、大臣も何かきょう、この後参議院の方へちょっと中座されるというふうにお伺いしていますので、ちょっと質問の順番を変えさせていただきます。
　まず、今回の法律、私は非常に疑問を感じております。というのは、世の中の流れ、ここ十年になるんですかね、十年を超えているとは思うのですけれども、規制緩和という大きなベクトルといいますか、情報公開と相まって、規制緩和という方向にあると思うのです。特に、産業界というものを管轄する旧通産省、現経済産業省におかれましては、模範的に規制緩和という方向に動いていく、そういう省庁だと思うのですけれども、今回の法案、なぜ今このときに、あえてこういう法律をつくって、第三者機関をつくってというようなことをしていくのかということで私は疑問なんですが、いわゆる規制緩和について、大臣の、これはトータルな考え方で結構でございます、お聞かせいただきたいのですが。
○平沼国務大臣　規制緩和についてどのように考えるか、このようなお尋ねでありますけれども、規制緩和の推進といいますのは、我が国経済社会の構造改革を初め、新しい産業を創出し、そしてまた、雇用を拡大する今後の日本経済の活力を日本経済に持たせる意味でも私どもは必要不可欠だ、こういうふうに思っています。
　規制緩和の推進という観点から申しますと、これまで、民間の創意工夫が最大限に発揮されますように、経済的な規制は撤廃をしていこう、また、社会的規制はできるだけ最小限にしていこう、こういった原則のもとで、政府を挙げて取り組んできているところであります。
　私どもとしても、今後とも、我が国の経済の活性化に資するために、さらなる規制・制度改革に全力で取り組んでいかなければならないと思っています。したがって、私は、そういう基本姿勢でこの規制改革、こういうものをとらえているところでございます。
○山村委員　そうしますと、そんな今回の法案というのを、私が疑問を持っている点でもあるわけなんですけれども、規制緩和、いわゆる小泉さんの改革というより、それ以前、ここ数年の経済、財政の部分といいますか、財政構造改革というのは別においておいてなんですけれども、国民からの大きな要求というのは、御党もそうですし、もちろん政府もそうなんですけれども、我が党も含めまして、規制緩和、地方分権、情報公開、そういう流れというのは動かしがたいと思うんですよ。それぞれの個別の政策論については、それは当然違いがあってしかるべきなんですけれども。そういうときに、官の関与、民間でできることはどんどん民間にゆだねようという基本的な姿勢があると思うんです。その中で、今回のこの使用済自動車の再資源化に関する法案と。
　今、日本の産業の中で一番やはり元気なのは、何だかんだ言っても、トヨタ自動車を初めとする自動車産業、唯一世界に伍してといいますか、世界をリードしていく産業として業界は頑張っていると思うんです。そういう業界というのは、日本のというより、世界のモデル企業でもあるはずなんですよね。大臣が先ほど述べられた、社会的な模範となり得る、要するに、活力を持っている企業、雇用問題にしましても、雇用の受け皿としても、一番すそ野も広い業界であるわけなんです。
　ということは、あえてここで官が主導でこのような法律をつくらなくても、二十一世紀の社会というのは、環境問題、資源循環型社会ということは、これはほとんど、小学生でも多分今知っていると思うんですけれども。今までと流れが違っているよ、お父さん、なぜ今こんなに不景気なのというような問題、小学生の高学年であったとしても、日常の会話の中で、いつまでこの不況は続くの、テレビでも新聞でもみんな言っているよ、友達のお父さん、会社やめたんだってというような話、本当に日常の中でそういう問題というのは出てきていると思うんです。
　ただ、大人が責任を持って答えられないというのは、今までどおりの右肩上がりのベクトルというのがなくなってしまっているから、未来が見えないという不安で今の不況というのはこれだけ長引いているわけなんですよね。
　そんな中で、自動車業界というのは、なぜこれだけ活況を示しているのか。それは、やはり同じ企業の中でも、失礼な言い方ですけれども、国に、官に守られてあの業界というのは成り立ってきたわけじゃないんですよ。問題の金融機関であったり、保険業界であったり、やはり今までの構造の中で国に守られ、ある意味、親方日の丸意識の中で日本国内だけでやってきた企業だけが、我々に今、バブルの負の遺産というのを、十年たってもいまだにまだ残している。
　自動車業界、電機業界というような業界は、そのときから、十年前、二十年前から、日本国内じゃだめだ、じゃ、海外へ出よう、今度、貿易摩擦だ、いろいろな荒波にのまれて、世界がこういう時代になっても、ＩＴ革命だ何だと言われても戦える、それだけの強い業界なんですよね。
　私は、今回、この法案に関しては、それは最低限のルールというものは必要かもわからないんですけれども、恐らく優秀な官僚の皆さんが百四十三条にわたってつくっていただいた法案であるんですが、これはメーカー主導で、いわゆる民間主導でつくらせたらもっと現実に即したような法案になるんじゃなかったのかなと思うんですが、いかがですか、副大臣。
○古屋副大臣　今、自動車メーカーが非常に厳しい中でも大変元気があると、私も全く同じ認識を持っております。
　やはりそれは、振り返ってみると、昭和三十年代の自動車メーカー、例えば外国に輸出をしても、極めて評判は悪かったですね。しかし、それをばねにして、技術革新、そして日本が一番得意とする物づくりの分野で徹底的に資源を投入した、人的資源を含めた資源を投入した結果すばらしい技術を持つに至った。
　昭和五十三年規制というあの一番厳しい規制のときに、もしかしたら日本のメーカーは消滅してしまうんじゃないかという危機がございましたですね、委員も御記憶にあると思いますけれども。しかし、それを克服して、今、世界で最高水準のエンジンをつくっているのが日本のメーカーであります。私は、そういった意味で、やはり民の力、そして民の創意工夫による産業の活性化というのは極めて重要だと思っています。
　そういった視点から、今大臣からも答弁がありましたように、経済的規制は原則を撤廃をして、そして社会的規制は最小限にとどめる、こういう考えが必要だと思っております。実は、この法案も、ある意味でその精神をしっかり踏襲しているんじゃないかと私は思います。
　自動車メーカーが引き取る品目は三品目にまず限定をするということでありまして、また、いわゆる解体業者、これはいわば静脈産業といったらいいかもしれません。こういった産業の再生を図って民間事業者の活力を最大限生かす制度を考えているということでありまして、規制による公的関与というのは最低限にする。社会的規制、安全とか安定、こういった部分については規制はするけれども、それ以外については民間の自主性に任せていく、これが社会の流れでございますし、また、この法案の精神にもあらわれているのではないかな、こんな気がいたしております。
○山村委員　確かに、副大臣がおっしゃられるとおり、精神としては十分に私も読み取れるんです。ただ、残念ながら野党ですので、この法案でどういうところを切り口に質問しようかというふうに、重箱の隅をつつくほど私も知識はないんですけれども、読み解いていきますと、端々にやはり、一般論で、本当に省庁の方、官僚の方には申しわけないんですけれども、官の影響力というのを残しておきたいなというようなニュアンスが非常に感じられる法案なんですよね。
　外郭団体がこれだけ批判されているときに、なぜ第三者機関を資金管理法人という形で初めから決めていかなきゃならないのか。これは、自工会を初めとして業界でまずつくらせて、政府がそれを監視していくという立場でいいんじゃないのかなと思うんですが、いかがですか。
○古屋副大臣　この法案をつくるに当たりまして、産構審でも、自動車メーカーあるいは専門家からも相当意見をいただきました。そして、その中でも、自動車メーカー側に徴収、管理をすべて任せたらどうだという意見も一部ありました。しかし、いろいろ議論をしていく中で、やはり自動車メーカーにすべて任せるということだと、幾つかの極めて重大な支障があるということがわかりました。例えば、自動車メーカーであるとか輸入業者、これは指定されておりますね。これが倒産をしたりあるいは解散をしてしまった場合、その必要な資金というものも消滅をしてしまう可能性があるということなんですね。
　それから、もう一点は、もし、リサイクル料金を自動車メーカーあるいは輸入業者が収受するということになりますと、法人税が課税をされることになります。そうなりますと、ユーザー負担が増加をするという危険性もあるわけでございまして、したがいまして、今回は、こういう形で一たんメーカーから切り離して、安全かつ確実に積み上げる方法として資金管理法人による管理を行うというふうに決めさせていただいた次第でございます。
○山村委員　まさに、その巨額の資金の扱いというのがきのうまでの議論の中でも一番時間的にも多かったんじゃないかなと思うのですけれども、問題は、やはりそこにあると思うのですよ。
　というのは、いわゆる外郭団体が問題になっている。外郭団体に対する天下り、公務員であるから公平だろうというような認識のもとに、いろいろな天下り先、今整理しようとしてはいるのですけれども、こんな時期になぜそれをつくるのか。
　やはりそれは、私が思うには、失礼な言い方ですけれども、巨額な資金を、これだけ低金利の時代であったとしても、一兆円というような金額で〇・一％でもというような数字、それを扱っていく、それを一カ所にプールしていくということは、まずそこに、どうしたって情報公開というものがもう少しこの条文にあればなというふうには思うのですけれども、実施もされていない、できてもいないから、そういうものになると思うのですが、そこでまず不透明な点が見え隠れする。
　そして、もう一つ言えるのは、無責任さといいますか、車の寿命が十年という流れのもとで、十年先には、今徴収した、お預かりしたリサイクル用の費用はどうなっているかわからないよ、それはメーカーの責任でしょうという条文ですよね。余ったら返します、それより高くなったらメーカーが負担します、では、その第三機関はどうなるのと。
　預かっている間、ある意味、資産運用がうまいこといったらみんながもう少し安くなるわけですよ、上手に民間の発想で使えれば。預託金として預かっています、その間に、企業がリスクをしょって、二万円今預かりましたけれども、十年後にはその二万円の費用が、車の解体もしながら、おたくにまた二万円丸々お返しすることができるかもしれません、ひょっとしたら別にまた徴収しなきゃいけなくなるかもわからない、まあそれはないわけなんですが、法案の中では。
　仮に企業が倒産したとしても、システムとして、いわゆる政府保証という形で、企業の収益にするのじゃなく、企業経由の預託金制度という形にすれば、企業の責任において、政府としたら一筆書くだけでいいわけですよ、リスクに関して、民間にゆだねるということに対して。そういう法律でよかったんじゃないのかなというふうに、まだ法律として決まっていないので、これから見直していただければなというような気もするのですけれども。
　特に、私は前にもＩＴ関連等々で、エネルギーのときにも言わせていただいたのですけれども、やはり二十一世紀の産業構造、先ほど副大臣がおっしゃられたように、静脈産業というのをいかに、特に今の時代育てていくか、起業させるか、今まであるものを発展させていくかということにしないと、雇用問題の受け皿にもならないと思うのです。
　そういうときに、リーディングカンパニーである、業界である自動車産業界が、世界に通用するような本当に合理的なマネジメントで、いわゆる静脈産業も、一連の流れの中、お金の流れ、物の流れ、人の流れという形でまず日本のモデルをつくり上げていく。恐らくこれは、中国であろうとも、ヨーロッパ、アメリカであったとしても、日本のモデルというのは多分通用していくと思うのですよ。そのぐらい、せっかくの自動車メーカーですから、弱い業界なら別ですけれども、民にゆだねた方がよかったんじゃないのかなと思うのですが、まだ今からでも間に合うと思うのですが、いかがですか、副大臣。
○古屋副大臣　若干今の答弁と重複する部分がありますけれども、この資金管理団体を指定法人にしたということについて、例えば、もう一つ懸念事項がございまして、それは、これは自動車メーカーと輸入事業者という指定になっていますけれども、御承知のように、輸入事業者というのは相当出入りが激しい業界であります。ＦＡＩＡという輸入自動車業界の団体がありますけれども、ここに加盟していない方もいらっしゃいますし、また並行輸入という問題もあります。それから、最近はネット取引というのが非常に盛んでありますので、実は個人の車の輸入というものもふえてきているわけでありまして、こういったことはほとんど把握をすることができない、こういう問題もあろうかと思います。
　それと、先ほど答弁させていただいた状況もございまして、こういう形で指定法人による資金管理ということをさせていただく。ただ、その大前提はやはり高い透明性、公開性ということだと思います。
　このため、この法律でも、法律自体で資金の運用制限であるとか一定の情報公開を求めるということになっていますし、また最終的には、主務大臣として指定を取り消し得ることを担保として業務の適切な実施を確保するというふうになっております。
　また、本法案の中では、例えば資金の運用方法についても、やはり安全確実に確保しなくてはいけない問題でございますので、資金の運用方法についても制限を設けております。
　また、業務規程であるとか事業計画、事業報告等を作成したときは必ず公表するということを義務づけておりまして、透明性あるいは公開性を確保させていただいております。
　一方では、学識経験者であるとか一般消費者の代表を委員とする資金管理業務諮問委員会を設けまして、外部の目によるチェックが行き届くように、こういういろいろな角度から万全の対策を講じているということでございます。
○山村委員　これもアイデアの部分になるんですけれども、非常に時間を食ってしまいまして、次の問題、やはり個別のことも少し聞かせていただかないとと思いますので進めさせていただきます。
　今回の法案の中でいわゆる三品目ということが決められているわけですよね。いわゆるシュレッダーダストであり、エアバッグであり、フロンの処理でありというようなことなんですが、ほかの、今までシステムは成り立っているんですが、タイヤ、バッテリーといったようなものはどのようにお考えなんですか。
○岡本政府参考人　三品目以外、タイヤ、バッテリーにつきましては、従来から関連の業界あるいは事業者における自主的な取り組みによってリサイクルが行われておりまして、タイヤで約九〇％、バッテリーではほぼ一〇〇％リサイクルされております。
　具体的には、バッテリーについては、その多くはガソリンスタンドとか整備業者の方々の段階で発生している、八割方そこなんですけれども、リサイクル業者である鉛の精錬業者に有価で売却されております。鉛の精錬業者がリサイクルした再生鉛というのをつくり出しまして、それを自動車用の鉛蓄電池メーカーが自主的に買い上げてバッテリーの原料として使っていく、そういう形で回っております。
　それからタイヤにつきましては、バッテリーと同様、これも八割方は整備の段階、取りかえの段階で発生しているわけですけれども、廃車の段階では一九％ぐらいでございますが、ほとんどが逆有償で引き取られています。
　それから、リサイクルの用途としましては、再生ゴムあるいはゴムの粉末、それから更生タイヤの台にする、そういったマテリアルリサイクルという方法によるものと、それからセメント焼成用を初めとする熱利用、両方合わせまして八九％がリサイクルされているところでございます。
○山村委員　今まで長時間にわたって、副大臣とも、民間にゆだねたらどうかというようなお話もさせていただいたんですけれども、まさにタイヤ、バッテリーというのは、模範的な循環型社会という形で、それだけでもう成り立っているんですよね。だから、メーカーを通じて、フロンの回収もやりなさい、エアバッグについてもそうしなさいというその号令一つだけで、あとは罰則規定だけあれば、恐らくうまいこと回っていく、そのように思うのですけれども。
　もう一つ、次の個別の問題、条文の中から疑問に思った点をたださせていただきたいと思うのです。これもちょっと考えてもらえればなと、規制緩和という一連の流れなんですが。
　いわゆるフロンの回収業者は都道府県知事への登録で済むんですよね。にもかかわらず、解体業者は許可制というふうになっているんですが、いわゆる静脈産業の中で、なぜ登録と許可制、そのまま並行した状態になっているのか、それをお聞かせいただきたいんです。
○飯島政府参考人　委員御指摘になりましたように、この法案では、引取業者及びフロン回収業者は登録制度、それから解体業者と破砕業者、これが許可制ということになっております。
　解体とか破砕というような作業の過程では、例えば廃油を取り扱ったり騒音が発生するということになって、引き取り業やフロン回収業と比較いたしまして生活環境保全上の支障を来すおそれが大きいと考えておりまして、より厳重に適格性を担保することとしております。
　廃棄物処理法におきましても、廃棄物処理業は許可制であるわけでございますので、この解体業及び破砕業については、廃棄物処理法と同じように都道府県知事の許可制としたわけでございます。
　また、フロン類回収・破壊法、ことしの十月から施行される予定でございますが、このフロン類回収・破壊法におきます第二種特定製品引取業者、これが本法の引取業者でございますし、第二種フロン類回収業者が本法のフロン類回収業者に当たります。
　こうした役割を本法で引き継ぐ、フロン類回収・破壊法の関係業者の役割を本法で引き継ぐものでございますので、フロン類回収・破壊法においてこうした業者は登録制と整理されている、これをそのまま引き継ぐということでございます。
○山村委員　時間が参りましたので、まだまだちょっと消化不良のところもございますが。
　いずれにいたしましても、民間主導、特に今回の場合、自動車業界というような本当に日本の世界に冠たる業界でございますので、もう少し民間の意図といいますか、規制緩和の本当の意味で模範になるように、今後もしっかりと私ども監視していきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○谷畑委員長　山田敏雅君。
○山田（敏）委員　民主党の山田敏雅でございます。
　最初に、ちょっと苦言を申し上げたいと思います。質問の通告にありませんので、副大臣、局長、ちょっと考えていただきたいんですけれども。
　今回の自動車リサイクルのワーキンググループというのが産業構造審議会につくられました。ここに委員の名簿がございます。十五人の委員の中で、いわゆる業界の代表の方が九人入っていらっしゃいます。社団法人の委員長だとか会長、それから専務理事、理事、専務理事とずっと、いわゆる自動車工業会、中古自動車販売等々、業界の代表です。
　今回の法律、主なところは、だれがこのリサイクルのコストを負担するか。結論としては、ユーザーが負担する。この中に自動車ユーザーの代表が入っていないんですね。唯一それらしき人は、主婦連の副会長が一人入っていらっしゃる。
　そうしますと、ユーザーの利益というのは一体どうなるのか。最終的には、業界の団体の方が話されて、ユーザーに負担してもらいましょう。しかし、このワーキンググループには、例えば自動車のユーザーの団体とかＮＰＯとかたくさんあると思うんですけれども、その中に一人も入らなかった、これはどういうことなんでしょうか。ちょっとお答えいただけますか。
○岡本政府参考人　ワーキンググループの中に、主婦連の方もそうですが、松田美夜子さんというリサイクルの関係の女性の消費者代表の方、それからＪＡＦの代表の方、そういう方々も入っていただいておりますし、それから中立委員ということで、大学の先生、それからマスコミの代表の方々にもお加わりいただいているところでございます。
　関連の事業者が多いといいますのは、この法案でもそうでございますが、自動車メーカーのみならず、整備の関係でありますとか、シュレッダーの関係でありますとか、あるいは輸入業者の関係でありますとか、今御提案申し上げているこの法案で、関係者にそれぞれ役割を担っていただくところがありますので、役割分担について関係者の合意形成を図るという必要もございましたので、そういう方面を代表する方々にもお加わりいただいているものでございます。
○山田（敏）委員　副大臣、こういう法律をつくるときは、この委員会、審議会に基づいて意見を出していただいてやる。しかし、今局長が答弁されたように、ユーザーの代表が一人か二人しか入っていない。あと大多数はこういう業界の代表をやる。これは何か考えて、意図があってやったのか。あるいは、単に業界の代表を入れれば審議会はできるのか。余り頭を使わないでやったのか。結果的にはユーザーの方に負担していただくという法律になってしまったわけですから、先ほどの答弁で、今後資金管理団体か何かつくられる、こういうことですね。
　そういうことになりますと、やはりちょっとこれは反省していただいて、この審議会、委員会のあり方、ちょっと考えていただきたいと思うんですけれども、副大臣、いかがですか。
○古屋副大臣　私ども、審議会あるいは委員会あるいはワーキンググループをつくる際には、公平に広くその人材をお願いいたしまして、そして公平な意見を聞かせていただくということが一番重要だと思っております。
　また、今回の件に限らず、いわゆるパブリックコメントというものを積極的に求めることにいたしておりまして、今般も二回パブリックコメントを求めているところでございます。
　今後とも、そういった姿勢に立ちながら、しっかり公平に人選を行い、そして広く各界各層の意見が聞けるような体制をつくっていく、これが極めて重要だというふうに認識をいたしております。
○山田（敏）委員　そのパブリックコメントなんですけれども、ここにそのワーキンググループの議事録をいただきました。この議事録をずっと読みますと、確かにユーザーの意見として非常に重要な意見が出てきております。
　平成十三年一月十九日に、これはだれが発言したか書いてないんですけれども、これは恐らくユーザーの方だと思うんですが、自動車関係諸税というのはおかしい、一時的につくった税金が永遠化している、税金で取り過ぎている、これをリサイクルの費用に回せば簡単じゃないか、こういう意見が出ています。
　自動車関係諸税、年間九兆円。この意見のとおり、例えば自動車取得税、これは大臣が帰られてから改めて御質問しますけれども、ぜいたく税、今から四十年ぐらい前だと思うんですけれども、いまだにこれは続いている、こういう意見が言われているんですね。
　それから、平成十三年の六月四日に言われた意見の中にも、自動車関連税を用いるべきだ、道路特定財源の一部を環境対応費用として充てるのが一番自然じゃないかと。しかし、これは明らかに、これだけの議事録の中で極めて少数意見、完全にこれは無視されたわけですけれども。
　それから、副大臣が今おっしゃったパブリックコメント、アンケートの結果がここに出ています。三千四百人にアンケートをいたしましたと。自動車リサイクルの費用はだれが負担すべきですか、こういうアンケートですね。
　このアンケートの答えは、ユーザーが負担すべきであると答えた人は一四％しかいないんですね。税金でやる、今の自動車税ですね、税金でやるべきだという人は一九％、メーカーが二三％、こういう結果ですね。一番多いのは、メーカーとディーラーとユーザーが応分に負担すればいいんじゃないか、三七％ですね。
　これはユーザーが一番大事なポイントになった法律なんですけれども、せっかくのユーザーの意見は無視されました。さらに、今副大臣がおっしゃった、パブリックコメントを聞きましたと。しかし、大多数の意見は今回の法律のような意見にはなっていない。これではパブリックコメントを聞いたことにならないんじゃないですか。いかがですか、副大臣。
○岡本政府参考人　パブリックコメントを通じて広くユーザーあるいは事業者の方々、両方私どもは御意見をちょうだいし、それはその都度審議会の方に御報告をして、審議会の御議論の参考として供した次第でございます。
　最終的に、費用の点について、いただいた意見というのは委員の方々も十分しんしゃくをされた上で議論を重ねた結果、今御提案を申し上げているような方向に審議会の議論というものが集約をされたということでございまして、この間、いただいた御意見というのは審議会において十分にしんしゃくをしていただいたものと私ども考えております。
○山田（敏）委員　この問題は大臣が帰られたらもう一回やりますけれども、局長、僕が言っていることは、この委員の人選についてもうちょっとよく考えていただきたいと。今までの慣例というか成り行きというか、業界の団体をみんな並べれば委員会ができたと。しかし、この法案の趣旨をよく考えてやる場合は、やはりユーザーの代表が半分近くは入っていないと意見が反映されないんですよね。国民から支持されない法律にでき上がっていく。
　この点について、反省されますか、されませんか、それだけお答えください。
○岡本政府参考人　人選という点について、消費者の代表の方々の御意見は、分担していただくことになりますので、この議論の中で重要な一翼を担っていく、私どももその点については十分意を用いて人選をしたつもりでございます。
　それから、先ほども申し上げましたが、大学の先生でお二人、それからマスコミの代表の方々、それからＪＡＦというのも自動車ユーザーの代表という立場でございます。それから松田先生は、リサイクルの問題については、家電の場合もそうですけれども、積極的に議論に加わって、この分野で大変御意見をお持ちの、消費者の代表とも言うべき方でございます。
　そういう方々の意見を聞き、それからパブリックコメント、それから、私ども、いろいろな機会にこの間説明会をさせていただいて、そういう場を通じて広範な各層の方々の御意見をいただくべく努力をしてまいったところでございまして、今後につきましても、消費者の代表の方々の御意見も十分に伺いながら制度の設計を行っていくということには努めてまいりたいと考えます。
○山田（敏）委員　まあ、反省しますということだと思うんですけれども。
　ただ、今の答弁で、ユーザーというのは、主婦連の副会長というのは本当に自動車ユーザーの意見を代表する方じゃないんですよね。主婦連という仕事の中でやっていらっしゃる。それから、さっきおっしゃった松田さんという方は、リサイクルの問題を一生懸命やっている方で、本当に自動車ユーザーの人たちの声を反映して代表としてここへ出てきた人じゃないんですね。それから、さっきおっしゃった大学の先生、大学の先生は別に自動車ユーザーの意見を聞いたこともないわけですから。そうなると、この中で全く意見が反映されていないということですから。
　副大臣、一回ちょっと、今私が言ったことについてどう思われますか。
○古屋副大臣　人選に当たりましては慎重に、やはり広く意見を聞けるような構成をしていくということが大前提でございまして、私どもは常にそういった視点に立ってやっております。
　したがいまして、今回も、今、岡本局長から答弁をさせていただきましたように、ユーザーの立場という意見も十分に聞かせていただいた、そういうふうに思っております。
○山田（敏）委員　ちょっと、私の言っていることをよく聞いていただけないので残念なんですけれども。私は、このユーザーの代表の意見はほとんど、この議事録を見る限りにおいても、この委員の人選においても、入っておらないというふうに思います。
　次に、廃棄自動車ですね、不法投棄についてお伺いしたいんですけれども、今回の法律で、この問題は非常に今後とも大きいわけでして、実際にその取り締まりをする法律はあるんですけれども、実態上できないという実態があると思うんですが、今まで、統計によりますと、一年間に二万七千台が投棄されると。そのうち、きのう大臣が答弁されましたけれども、一万五千台ぐらいが地方公共団体がやっているということになりますと、大体一万数千台ずつ日本の中にこの不法投棄の自動車がふえていくということになるんですが、今回の法律でこの点はどういうふうに変わるんでしょうか、具体的にお答えください。
○飯島政府参考人　初めに、今二万七千台というお話がございました。これは恐らく道路管理者、河川管理者の方でのデータではないかと思います。環境省の調査で、昨年、全国都道府県を通じて調査した結果、野積みあるいは不法投棄の使用済自動車は全国で十二万六千台ございました。
　それで、御質問は、この自動車リサイクル法で不法投棄対策がどう変わるかというお話なんですが、そもそもこの自動車リサイクル法と違う形で不法投棄対策に環境省では今力を入れているところでございまして、監視パトロールの強化に対する支援であるとか、あるいは、一番大事なことは、野積み自動車によく言われることなんですが、行政指導という形でしておりますとなかなか改善がされないということで、廃棄物処理法に基づく行政処分を、改善命令や勧告あるいは告発、これを行うような行政処分の指針を示しまして、今非常に行政処分の数が多くなっている、不法投棄自動車に対しても行政処分の数が多くなっているところでございます。
　また、それを行う地方公共団体に対する支援制度としては、適正処理推進センターというのが廃棄物処理法に基づき一定の基金を設けておりまして、これで支援するほか、お話にございました、市町村が路上に放棄されている車を処理した場合に、自動車メーカー等の協力会から費用負担の協力がなされているということでございます。
　そういう意味で、この法律と別のところで不法投棄対策はやっているわけでございますけれども、今回この自動車リサイクル法ができますと、不法投棄の台数は大幅に減るだろうということが期待されます。
　その理由は、この法律では、関連事業者、いわゆる引き取り業者、フロン類回収業者、解体業者、破砕業者と自動車メーカーの間で、引き取り、引き渡しあるいはリサイクルが適正になされたことをその都度確認するために、移動報告制度、いわゆる電子マニフェスト制度、これを規定しているところでございます。
　先ほど御答弁いたしましたように、引き取り業やフロン類回収業は登録制、それから解体業や破砕業は許可制を導入しまして、都道府県知事あるいは保健所設置の市長がすべての関連する事業者の所在を把握できます。そして、この電子マニフェスト制度を使いまして、関連事業者に対して報告徴収や立入検査もできるということで、この電子マニフェストによる移動報告制度でこの流れがすべて確認できるわけでございます。
　さらに、今回のこの法律では、すべての使用済自動車を廃棄物とみなしておりまして、廃棄物処理法の規制をすべて適用できるということになっております。すなわち、知事が改善命令や措置命令ができると先ほど申し上げた不法投棄対策で行われていることが、この自動車リサイクル法においてもできるということでございます。
　また、行政代執行、地方公共団体が行政代執行で原状回復を行う場合がございます。本法におきましては、この行政代執行に対しても、資金管理法人におきます剰余金を活用して資金を出捐する制度を設けておりますので、不法投棄対策は一層拡充強化されるものと考えております。
○山田（敏）委員　廃棄物処理法、なかなか厳しい法律で、五年以下の懲役、一千万円以下の罰金とか、そういう規定がございます。しかし、現状、法律はあるけれども機能していない、取り締まりが非常に難しいということでありますので、今回の電子マニフェストも含めて、メーカーの製造段階から登録制度をやるとか、もうちょっと、車が最後に廃棄されるまでどういう人を通っていったかというのがはっきりわかるような制度ぐらいをやらないと、法律を幾ら厳しくしてもできないと思うので、その点、今回の法律を機にしっかりやっていただきたいと思います。
　それでは、あと十分しかございませんので、先ほどの問題について、ちょっと大臣の答弁をお願いしたかったんですけれども、副大臣、先ほどのこの議事録、ユーザーの意見としては、自動車関連諸税はおかしいと、九兆円ですから。さらに今度は、約一兆円の負担をさらにユーザーに強いる。この委員会の意見はよく聞いたということなんですけれども、ユーザーの方にとってみれば、こういう非常にアンフェアなやり方が進んでいるんじゃないかという印象を持たれると思うんですね、まさにこの委員会でも発言されておりますけれども。
　例えば自動車取得税。これはぜいたく税として、取得税ですから、七万円ぐらい負担されていると思うんですけれども、もう役割は終わった。もう一家に二台、三台車がある。四十年前に百人に一人とか、そういう時代じゃなくて、もう既にぜいたく品じゃない。例えばゴルフクラブなんかは、四十年前はぜいたく品ですから、三五％の物品税をかけた。しかし、二千万人の人がゴルフをやるようになったら、その物品税は廃止されたんです。
　ここに、一回内閣で、副大臣もあれですので、調整機能というのは、国民のために何か議論するということはないのかということが大きな疑問になってまいります。
　副大臣、今の自動車関係諸税、今後、京都議定書、非常に難しい、日本は達成できないということを言われていますけれども、新たに環境税をやらなきゃいけない、そうするとまた国民の負担がふえる、こういうことも含めまして、その見直しについてどういう意見を持っておられるか、お答えいただけますか。
○古屋副大臣　委員の質問の趣旨は二つあると思うのです。まず一つは、今度のリサイクル費用に自動車関連の税制をなぜ活用できないのかといった趣旨の話と、もう一つは、もっと広い、マクロな意味での税のあり方、こういうふうに考えます。
　まず、なぜ今度のリサイクル料金に自動車税を充てないのかということでございますけれども、実は、先ほども答弁させていただきましたけれども、審議会の中でもそういった議論も含めて幅広い議論がございました。確かに、委員御指摘のように、自動車税というのは、国民の皆さんからすると負担水準が高いという指摘があることは事実でございます。
　ただ、一方では、この自動車税というのは、昭和二十五年にでき上がりまして、長い歴史的経緯がございます。また、それを財源とするいわゆる地方財政であるとか道路特定財源制度等々もございまして、こういったものと非常に密接に関係のある問題でございまして、このリサイクルの採用だけにとどまらず、もっと広い観点からの議論が必要でございます。
　実は今、経済財政諮問会議等の場でも税のあり方について幅広く議論をしていただいているところでございますので、私どももそういった議論をしっかり見守りながら対応していくべきだと思っております。
○山田（敏）委員　平沼大臣、今お帰りになってあれなんですけれども、自動車関連諸税について、この審議会の議事録でユーザーの代表の方が自動車関係諸税はおかしいということを、意見を言われているんです。
　自動車取得税を初め、もう既に税としての目的が変わってきてしまったものが永遠に取られ続けている。特に自動車ユーザーに対する自動車関連諸税、年間九兆円というお金、余りにも過酷だ。さらに今後、一兆円の負担をしてそのリサイクルをするということであれば、一回この自動車関連諸税を今後ともきちっと議論しないと、これは一般国民、自動車ユーザーにとって非常にアンフェアなことが今行われているということだと思うんですが、いかがお考えですか。
○平沼国務大臣　参議院の本会議で中座いたしまして、大変申しわけございませんでした。
　今、山田先生御指摘のように、自動車関係諸税というのは非常に種類も多うございまして、そして今御指摘のように、九兆円という膨大なことに上っております。そういう意味で、ユーザーの方々の御意見ということも、今御指摘の点、あるということは承知しております。そういう中で、これを抜本的に見直すべきだ、こういう御意見であります。
　私どもは、これを始めるに当たりまして、各界各層の方々の御意見も聞かせていただきました。そういう中で、今回こういう法律案としてお願いをしているわけでありますけれども、将来的に見ますと、やはり時代はいろいろ変遷をしておりますからいろいろな角度で検討することは必要だ、私はこのように思っておりますけれども、現時点では、産構審、その中にいろいろ有識者の方々も入っていただいて、そして今の現状を踏まえてこういった形でお願いをさせていただいている、こういうことでございます。
○山田（敏）委員　そういう御答弁なんですけれども、これはちょっとほかの税に手をつけるのは大変だ、だから、それはおいておいて、新たにユーザーに一兆円負担してもらった方が話は早い、こういうふうに私は印象を受けます。
　特に、今副大臣がおっしゃったように、自動車関係諸税、先ほど自動車取得税のことを言いましたけれども、これはぜいたく税ということで始まった税金ですから、既に廃止しなきゃいけないものですね。そういうのを、ほかのところに使っているからできないと。こんなことばかりやっていると、どんどんどんどん、今度は京都議定書で環境税をやらなきゃいけないとなってきたら、自動車ユーザーの負担がまた何兆円かふえる。これはもう国民の代表として政治家が仕事をやっているのかということになると思うんですね。
　ですから、大臣、個人的な意見で結構ですから、産構審で意見を言ったか言わないかは別にして、これは政治家として、閣議に出ておられる大臣として、こういう、ユーザーに新たに一兆円の負担を強いるものをつくるときに、もう四十年前につくった制度、これについては少なくとも一兆円ぐらいの見直しはしなきゃいけない、これは国民にとって当たり前のことですね。その点についていかがお考えでしょうか。
○平沼国務大臣　自動車に課せられている税目というのはたくさんございます。
　今御指摘になられました取得税というのは、奢侈品というよりは、自動車の取得に担税力を見出して、そして道路損傷負担金的性格を持つ道路特定財源として創設されたものである、こういうふうに思っています。また、自動車重量税というのは、道路損傷負担金的性格を持ち、これは御承知のように、主に道路建設用に充てられている、こういうこともございます。自動車税と軽自動車税というのは、これももう御承知のように、資産課税、こういう分類に相なります。
　当省といたしましては、自動車産業の健全な発展あるいは環境負荷の小さな自動車社会の構築、また負担者である自動車ユーザーにとっての合理性の確保の観点から、自動車関係諸税のあり方について、先ほども申しましたように、私は、不断の見直しはしていかなければならないと思っています。
　同時に、自動車関係諸税というのは負担水準が非常に高い、九兆円にもなっている、こういう御指摘がある一方、それぞれについて歴史的な経緯を踏まえて今日に至っております。また、これはもう言うまでもないことでございまして、それを財源とする地方財政あるいは道路特定財源制度とも密接にかかわる広がりの大きい問題だと思っています。
　こうした状況のもとで、今まさに、きのうも開かれましたけれども、私もメンバーでございます経済財政諮問会議で、税の全般のあり方を六月末までにまとめていく、こういう形で今議論をしております。ですから、御指摘の点も踏まえて、私は、不断の見直しを行う、こういう意味では積極的にやっていかなければならない、そういうふうに思っています。
○山田（敏）委員　ぜひ、統治能力というんですかね、内閣、行政に当たる国民の代表として、こうあるべきだということがなかなか進まないというのが今の日本の非常に大きな問題で、こういう制度というのは、つくって大体五年か十年でもう役割は終わってしまうのに三十年も続いている。それをやれば、当然、今おっしゃったように、地方自治体はいろいろなところに使っちゃう、これは起こり得ることです。でも、当初の目的とは関係なくなってしまっているということは非常に多いと思います。
　特にこの自動車関連というのは、今言いましたように、九兆円も国民は負担しているわけですから、もうずば抜けて多いと僕は思うんですね。今回新たに一兆円というものをやる上で、今大臣、答弁を前向きに言っていただいたので、本当に閣議なり経済諮問会議で、この不合理な高負担なユーザーの負担を是正するようにお願い申し上げます。
　以上でございます。
○谷畑委員長　鮫島宗明君。
○鮫島委員　山田議員に引き続いて、ほぼ同じ立場から、自動車のユーザーの立場から幾つか質問させていただきたいと思います。
　民主党にとって一番大事な政治理念は、権限と財源を官から民へ、中央から地方へというのが民主党の立党の精神になっていますが、なるべくお金が余り官の方に偏らずに、民の方に行くことが景気の回復につながるという考え方です。
　きょうは、政府参考人の方々、大体おそろいだと思いますが、みんなヒアリングの段階で、局長じゃないといけませんでしょうかとか随分気にしますが、私は、別に立場はどういうポジションでも構いませんと。局の次長さんでもいいし、課長さんでもいいし、係長さんでも結構です、しかし、必ず車のユーザーにしてくださいというふうに私はきょう、政府参考人の条件でお願いいたしました。そのぐらい、自動車のユーザーから見ると、今、山田委員からの発言もありましたが、とにかく大変な税金が乗っかっている。
　最近、役人の悪知恵は海より深いといいますが、新手の悪事が二つはやっていまして、一つは、一見、準民間の団体のような形をとっておきながら、その業務内容は法律でがんじがらめに縛る、その法律どおりの仕事をしているかどうかを常時監視するために、やはり役所から何人か天下りしないと十分機能しませんねという形で、特殊法人でもない、認可法人でもない隠れ特殊法人のような形をつくるのが大変はやっている。それが、環境とかリサイクルという看板をつけると、何となく野党も目がくらくらっとして認めちゃうというのが一つのパターン。
　それから、もう一つの悪事は、税金まがいの税金を次々に考えるというのがもう一つの悪事だろうと思います。介護保険も本当はそうだと思いますし、この自動車リサイクルコスト、コストといえばコストですが、これも納付する方に選択権がない。公権力を行使して集めるという意味では、徴収の仕方はまことに税金的。しかし、目的が自動車のリサイクルのために全額使わなければいけないと決まっているんだから、これは税金ではないという国税当局の言い逃れもありますが、では、道路特定財源はどうなんですかと。道路の整備にしか使っちゃいけませんというふうに決められているなら、では、これも税金じゃないじゃないか。国道整備コスト、都道府県道整備コスト、市町村道整備コストと言えばいい。そういうふうに、税金まがいの税金というのが次々と乗っかってくるというのは、私は非常に危険な状態で、要するに、民から官への財源移動がどんどん進んでしまう。
　国民をだますのは割合簡単でして、私も前、多少その悪の世界にいたものですからわかるんですが、例えば、首都圏に近々大地震が来ると思う、この首都の復興だけで、恐らく今の金でいうと、関東大震災級の破壊が起こると二十兆円はかかります、それが地震が起こってから工面しようとしてもなかなかきついので、日ごろから蓄えておきましょう、地震保険というのを、国民一人当たり千円程度だったらこれは負担にならない、新たに地震保険というのを考えたので協力してくださいと国土交通省あたりが言うと、これは割合通っちゃうかもしれない。つまり、そういうふうにして、美しい化粧をして税金まがいの税金というのを次々取るというのは、私は大変、少なくとも国会に身を置く、国民のために働いている立場としては、許しがたいという気がいたします。
　この自動車リサイクル税、まあ自動車リサイクルコストというんですか、これもその典型でして、既に山田議員が言いましたが、揮発油税、地方道路税、石油ガス税、軽油引取税、自動車重量税、自動車取得税、自動車税、軽自動車税、プラス自動車本体とガソリンにかかる消費税、これだけの税金がかかっているわけでして、先ほどから話に出ているように、総額が九兆円。全租税収入額の一一％が自動車ユーザーから巻き上げられている。自動車ユーザーは、それだけの税金を払っているわけじゃなくて、もちろん所得税も住民税も普通に払っているわけです。
　自動車がぜいたく品でごく一部、運転手がクランクを回してエンジンをかけていたころだったら、ぜいたく品だとかいってたくさんの過重税金をかけるのはある程度社会的な正当性があるかもしれませんが、七千万台の車、もう今や日用品となっているものに、消費税まで含めると十種類の税金を乗せるというのは、これは、その額からいっても種類からいっても多過ぎる。
　これは多分、だんだんこの実態がユーザーにわかっていくと、みんな怒り出すと思いますよ。日本人はおとなしいから余りデモや何かしませんが、幾ら何でもひど過ぎる。十種類の税金が乗っかって、さらにもう一種類、税金まがいの、納付の選択権のない金が取られる。私だって非常にこれは許しがたいので、国民の怒りを代表して、もし、こんな二万円はおれは払わないと。そうすると、私はどうなるんでしょうか。議員辞職勧告決議案か何かされるんでしょうか。どなたか、お答え、大臣……。
○岡本政府参考人　私ども今回、リサイクル費用というものをユーザーに御負担いただくということで御提案申し上げているわけですが、先生御案内のように、自動車のリサイクルというのは、最終のシュレッダーダストの埋立処分費用が、かつての一万円とかそういうレベルであれば十分有価で回っていた世界なんですが、管理型のしっかりとした埋立処分をするということを契機にして、大変その部分の費用が増嵩して、今二万五千円から三万円になんなんとしているという状況の中で、不適正処理というものを回避するために今度の一連の制度を御提案申し上げているわけです。
　ここで御提案申し上げているのは、税という一律なアプローチではございませんで、各メーカーに、できるだけリサイクルしやすいような設計なり材料の選択なり部品の選択なり、そういうことを努力していただく、それから、後のリサイクルの処理の方も、できるだけ効率的なリサイクル処理ができるような技術の開発なんかを促す、そういうことをにらみながらメーカーにリサイクルの料金というのを決めていただくということでやっております。したがって、税の一律的なアプローチでやるというものでは、これは適当ではないんじゃないかというふうにまず考えております。
　それから、一兆円の御負担という点は……（鮫島委員「質問からずれている、時間がないんですから」と呼ぶ）はい。正確に申しますと、新車の販売台数が六百万台としまして、まだ料金を各メーカーはどこも決めておりませんが、それに二万とか一万とか、そういったレベルのものが課されるもので、年々の御負担が一兆円ということにはもちろんならないかと思います。
○鮫島委員　いや、私はどうなるんでしょうかと聞いたので、罰則規定がユーザーに対してあるのかという質問ですが、全然答えになっていないし、今の、いかに悪知恵にたけているかというのを皆さん御理解いただけたんじゃないかと思います。
　自動車メーカーがさまざまに工夫して低コストのリサイクルの技術を考えるなんというのは、別に自動車リサイクルに限った話じゃなくて、それは道路整備だってそうだし、鉄道建設だってそうだし、みんなそうですよ。工夫をして少しでも安い方法を考えるというのは、別に何も自動車リサイクルに限った話じゃないので、だから、税金とは性質が違いますなどという詭弁は通らない。納付の選択権がないものは、税金に限りなく近いんです。まあいいや、それは。議論していてもしようがない。
　それで、今度団体が二つできますが、先ほど言った、お金を、とにかく税金まがいのものを次々に考えるという悪事と、特殊法人まがいの何か法人をつくる、今度、情報管理システムを担うのと資金管理と、二つの団体をつくることになっていると思いますが、これは、両方とも既存の公益法人を活用するんでしょうか。
○岡本政府参考人　資金管理法人、それから情報管理センター、それからもう一つ再資源化法人というのがございますが、いずれも申請に基づいて主務大臣が指定をするという法案の規定ぶりになっておりまして、既存の団体から出てくるということも十分あろうかと思いますが、民間の発意、申請を前提にいたしております。