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○松山政司君　ありがとうございます。
　そういったことを踏まえて、時間の都合で最後の御見解をお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど先生方のお話の中からもいただきましたけれども、改めてもう一度、今後の対中国ＯＤＡに対する見直しと、杉下先生からありました軟着陸に向けた取組といいますか、極めてやっぱり中国との関係は大事でありますので、そういった意味ではこれからどういった取組をしていって軟着陸させるべきなのかということでありますけれども、貴陽市の近辺の最貧の村にも行ってまいりましたけれども、年収が七千円とか七千五百円とかいう、そういった農家にも行ってきたんですけれども、かなり貧富の差も厳しい状況もあるのも分かりますし、そういったところこそやっぱり援助の手を差し伸べていくということも重要だというふうに思うわけですが、そういったことも踏まえて、今後の中国のＯＤＡの見直しという方向で進んでいますけれども、この軟着陸に向けた取組という観点から両先生にお話をお聞きしたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　じゃ、先に草野参考人からお願いします。
○参考人（草野厚君）　先ほどの中国による援助の話からちょっとコメントをさせていただきたいんですけれども、実は、これは援助の世界ではありませんけれども、ＰＫＯの世界ですけれども、中国というのは非常に、日本の知らないうちにというか、しっかりやっているんですね。一九九二年に初めてカンボジアに日本は自衛隊を参加をさせました、ＰＫＯに。ところが、同じころに、ちょうど同じときに中国もＰＫＯに参加をいたしましたけれども、それ以来、いわゆるＰＫＯ本体の、その司令部というところを含めて、日本よりはるかに大規模に本体業務も含めてやっているんですね。そういう流れとこの中国のＯＤＡ、つまり国際協力に中国が積極的に乗り出しているということは、これは外交の巧みさとして、これはきちんととらえる必要があるのかなというふうに思います。
　さて、それで、軟着陸なんですけれども、私、松山さんがお触れになりました愛国教育の話だとかなんとかを、特に江沢民の愛国教育、そしてその結果としていろんなところに対日批判の、私びっくりいたしましたけれども、日軍暴行館なんという、そういう、何というんでしょうか、小学生、中学生が見るようなそういうパビリオンなんかも見ましたけれども、そういうものに関しては、先ほど杉下さんも言われましたけれども、ＯＤＡの協議の場でも不快感をどんどん表明するという、こういうことでいいと思うんです。
　他方、日本は若干引いて大人の態度で、ストップをするということじゃなくて、先ほど言いましたような環境、人材育成に絞って、そして最後に私は、こういうような戦略的なやり方も必要じゃないかと。私、小学校の建設というのはいかがなものかというふうに言いましたけれども、実は、御存じかもしれませんけれども、出稼ぎ労働者が上海だとか北京周辺、深センだとか、たくさん入ってきていますね。その子弟、その民工の子弟で学校に上海市で行けない人数というのは、学童は二十万人ぐらいいると。これは間接的には日本の企業にも働いていただいている、中国の、そういうその子弟が教育を受ける機会がないというのであればそういうところに、例えば中学の先生が足りないと、その中学の先生を育成するために特化してこの援助を出すとか、もう少し戦略的にやった方がいいんじゃないかなというふうに感じております。
　以上でございます。
○参考人（杉下恒夫君）　私は、ソフトランディングということともう一つ、たしか私の記憶では去年のＡＲＦの場で小泉総理が対中援助の打切り又は減少を伝えたとき、日本の外務省がそのときの記者発表でその部分を言わなかったというのが後から問題になって公表された部分でございますが、温家宝首相が怒ったという話でございますね、これは非常に私は日本のＯＤＡにとっては有り難いことだと思うんです。
　つまり、タイなどのタクシン首相が、我々が援助しないと言ったらもう要らないよというような顔をされるのは非常にこれまた残念なところでございまして、温家宝さん怒ったということは、日本の援助が中国にとってまだ重要な部分が非常にあるんだという、どの部分かをちゃんと精査して、日本のＯＤＡを切られること、もちろん資金量だと思うんですが、そういった分野でまだ中国は資金が非常に欲しいんだと、そういった分野をもっと精査して、その部分をまず残していく。
　今申し上げたソフトランディングの手法としては、やはり一つ一つ道をふさいでいく。要するに、総花的にやっていた援助を必要な部分、よく言われた内陸部とか環境問題、そういった部分に残していきつつ、さらに中国がどの部分を有り難がっているのか、この部分が非常に中国にとっては有り難いんだと、そういった部分を精査しながら残しつつ、我々のツールとして、切れ味のいいツールとして残しつつ詰めていく。そして、最終的に日本が援助をやめたよと言っても温家宝さんが怒らなくなったらやめればいいわけです。
　ですから、そういった切れ味のあるものは残しつつ、そして要らないものを徐々に外していく。これは三年、五年掛かりでやることだと思います。急にやめるのは、過去に三兆以上もつぎ込んだお金が全くどぶに捨てることになってしまうので、これは絶対やっちゃいけない。我々、我々の血税三兆円以上がつぎ込まれているものに対して、中国人からそれが恨みになって残るようなやめ方をしたら元も子もないわけです。
　ですから、この三兆円を生かしつつやめるというのは、一つずつふさいでいくことだと、そして重要なものだけ、欲しがるものを残して、要らなくなったものを減らしていく、このやり方だと私は思っております。
○松山政司君　ありがとうございました。
　終わります。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎です。
　松山委員に関連をして質問をさせていただきたいと存じます。
　いろいろあるんですが、時間も限られておりますので、一点、中心的に広報の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　杉下参考人のレジュメにも、まあこれはちょっと違う意味だと思うんですが、政治的成果が少ないんじゃないかという、政治的成果が少ないという書き方をされております。戦略性の欠如という、いろんな多角的な意味でおっしゃっているんでしょうけれども、結果、それがどれだけ評価されているかという面に関しては広報ということについても関連性があるので、その点をお伺いしたいんですが、あと、草野参考人のレジュメの二ページ目にも日本への感謝不足という話があるんですけれども、これも広報に関連しているというふうに思います。また、局長からも広報の重要性ということをおっしゃっていただきました。
　この点について総合的にお伺いをしたいんですが、その前に、私自身も、ちょうど昨年の決算委員会でも質問の機会を、五月の十九日なんですが、質問の機会をいただきまして、それに関して、ベトナムに行ってきたんですが、あそこの現状についての質問をさせていただきました。
　実は、そこで発電所があったんですけれども、非常にいい成果があって、私自身も見に行ったときに、ああ日本のＯＤＡ、すばらしいことをしているなという認識を持ったんですが、その写真を撮り忘れてきまして、現地で知り合ったその現地のスタッフの方に一言お願いしたら、すぐ写真を撮ってくれて、メールで送ってくれたんですね。非常にこれは、文章だけじゃなくて、現地のもの、その映像で送られてきたため有り難く思って、また非常によく分かりやすかった写真だったんで、非常に重要だろうというふうに思ったんですが。
　そのときに、外務省に対しても、しっかりとしたそういうような体制をつくるべきじゃないか、文章とかそれから数字だけではなくて、いろんなツールがあるから、そういった映像なんかも、しっかりと日本がやってきたことを広報するためにも、そういったツールを使うべきじゃないかという話をしたんですが、現状、どのようになっていますか。
○政府参考人（佐藤重和君）　正に、先ほども、ＯＤＡの広報ということが私どもも非常に重要視をしているということを申し上げたところでございます。
　また、そのためにいろいろな措置ということを取ってきております。いろいろテレビあるいは新聞等の各種メディアを通じた広報であるとか、あるいは外務省のＯＤＡのホームページといったものを通じた情報提供、あるいは広報パンフレットであるとか、先ほど申し上げましたが、いろいろな各種行事の際のメディアに対するブリーフとか、いろいろな手段というものを取って、できるだけ総合的にＯＤＡの広報というものを深めていこうという努力をしているわけでございます。
　今、愛知先生からお話があったような正にそのメールなり、あるいは今の、それこそウェブサイトであるとかメールであるとか、写真をできるだけきちっと整理をして、それを即時に提供できるようにすると。こういったものは、おっしゃるとおり、広報にとって非常に重要なポイントだろうと思います。
　私どもの先ほど申し上げた一環の中でも、例えばウェブサイトの中でいろいろなその資料等は確かにすぐ引き出せるようになっているということでございますが、今おっしゃったような例えばプロジェクトの写真等について、すべてぱっと、すべてこの御要望に応じて引き出せるようになっているかというと、そこまで現状は行っていないかもしれません。
　他方で、正にそういった体制というものをできるだけ整えていくというのは必要であろうと思いますし、そうしたいろいろなニーズにこたえられるように、体制なりあるいはそのハードウエアにもかかわることでございますが、そういったものを整えていく必要があるというふうに考えております。
○愛知治郎君　これはなぜ参議院で決算やっているかというところにも通ずるんですが、実を言いますと、去年の段階で五月十九日に私、指摘して、お願いしますという話をしているんですね。しているんです。今年もおかげさまでこの機会をいただいて、まあ端的に言えば私自身も、参議院、任期が長い、まだ私自身も二年以上残されていますので、来年も再来年も機会があればこの点を指摘したいというふうに思います。
　長期的な課題をしっかりと検証するためにも、だから参議院というのはその点で決算に向いているというところもあると思うんですが、この点は絶対忘れては困る。そのときにでも前向きな発言はいただいたんですが、現状まだ整えられていないということですので、完璧ではないということですので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　ツールに関して、ハード面に関して言えば、デジカメ一個あれば十分。コンピューターのない例えば公館はないですよね。デジカメ一個あれば十分、すべての作業ができると思いますので、すぐやってください。お願いします。
　それで、気になったんですが、杉下参考人、一言、先ほどおっしゃっていた中で、中国の件なんですが、私自身はタイとインドネシアに岩井団長の下で現地調査に行かせていただいたんですが、中国の話、松山委員もちょっと触れられていたし、参考人もおっしゃっていたんで、気になる言葉がございました。中国の方々、現地の人たちが知らなくてもしようがないし、大したことではないんじゃないかというふうに私は聞こえましたが、私は非常に大きな問題だと思います。
　日本人が分からなかったという、今まで援助を受けていたことを日本人が知らなかったと。日本人が知らなかった、別にいいじゃないかということもおっしゃられたと思うんですが、実際に外国からしても、日本に対して、私も関係者にお会いしたときに、あれだけＯＤＡしたのに全然感謝されないじゃないかということを非常に不満におっしゃられた方々いたんですね。外国が日本に対してやった、日本が外国に対してのその関係と同じことをする必要はない。やはり感謝された方がいいし、それから、政府間だけではなくて、一般の国民の方々が分かっているというのは本当に長く長く残るんですね。非常に長期的な二国間の関係を構築する上で重要な要素になってくる。
　もちろん十三億人の国民全員に広報することは無理だと思いますけれども、一部の例えばそこにプレートを置いて、そこの建物だけは日本が造ったんだよぐらいは十分広報できると思うんですね。全部に一気にやろうと思っても無理だと思うんですが、その点、誤解なのか、本当に大したことじゃないと考えているのか、参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　私も、愛知先生と同じで、もちろん我々の血税を使って行われている事業が相手国民に伝わって感謝してもらいたいという気持ちは私も大変たくさん持っております。
　ただし、現在の中国、言うまでもないことですが、メディアというものがまともなメディアのない、インターネットによってアンダーグラウンドの情報しか流れないような国家において、しかも、政府として日本の援助というものを受けることを余りよしとしない政府が存在する中で、やはりそういったものが自由なメディアがあればもちろん報道をするでしょうけれども、そういうことができない国家において、実際何もされていないわけですね。
　私なんかの留学生の生徒なんかでも、私の講座を受けて、日本にこんなに援助してもらっているのかとみんな一様に驚き、また感謝してくれます、彼らは。そして、ただ、彼らは全く中国にいるときは知らなかったと。ですから、これは、私は先生と全く同じで、知ってもらいたい、知らせるべきだと思います。
　残念ながら、中国の体制というものがそういうのができない国家だということで、それが残念なんです。
　ですけれども、それでも仕方がないじゃないかと申し上げたのは、現状において、そういう国家において、だからといって、その援助を止める理由としてそれを使うのは仕方がないという意味もございます。要するに、感謝しないからやめちゃえという言葉に結び付くことを私は恐れてもおります。
　ですから、あの国の体制が徐々にだんだん民主化して、そういったメディアもまともなメディアができる国家になってもらって、そして我々の援助は過去にこんなに行われたということを知ってもらえれば非常に有り難い。現状においては、そのふさぐ材料に使われることに対して私はよろしくないという意味の方が強うございます。
　それから、ちょっとついでに、委員長、もう一つお答えしていいですか。
○委員長（鴻池祥肇君）　どうぞ。
○参考人（杉下恒夫君）　最初のちょっと先生の質問がございました、どういうふうに、日本の政策効果が少ない、政治的効果が少ないと最初にちょっと御質問を受けたので、これについてもお答えをさせていただきますが、要するに、つまり援助した国に対して日本の政策を理解してもらう努力が足らないか、又は、日本の援助を受けた国の人たちに日本の政策を理解するシステムづくりができていなかった、過去の日本の援助というものは。
　それが結局どういうことかというと、それは、簡単な言葉になってしまうんですが、人づくりとか政策支援とかそういった部分が弱かった。人づくりは、確かに技術移転はしておりました。だけれども、そういう将来の国づくりの中心となるような人づくり、そういった分野に少し欠けていたのではないか。特に、政策支援の部分で欠けていたということ。
　ですから、政策というのは一回つくってしまえばその国のレールに乗っかってそのまま動くものでございますね。ですから、そういった分野が欠けていたので、日本がつくったものはその場その場で終わってしまう。やっぱり日本のマニュアルどおりのものを、政策を支援をしておけば、永久というか、その国が残っている限りそのシステムというのは残り続けるわけです。こういう分野が非常に足らなかったというふうに私は思って、政治的効果が少なかったというようなことを申し上げたつもりでございます。
○参考人（草野厚君）　ちょっとよろしゅうございますか。よろしゅうございますか。
○委員長（鴻池祥肇君）　はい。草野参考人、発言ください。
○参考人（草野厚君）　二点申し上げます。
　愛知さんのお気持ちも非常によく分かるんですけれども、ただ他方、こういうことも考慮する必要があるかなと。これは日本人のあずかり知らないことかもしれませんけれども、中国側としては、賠償、その請求権は放棄したけれども、どこかにこれだけの巨額の援助というのは賠償の見返りだというようなところがあると思うんですね。そういう人たちに対しては、感謝しろ感謝しろと言っても逆効果だと思うんですね。
　私が思うには、先ほど言いましたように、もう既に人民日報でも六割ぐらいの人が日本のＯＤＡを理解し感謝しているという世論調査も出ているようですから、これからは、先ほどちょっと言いました日中のＯＤＡのあるべき姿と関係がありますけれども、人材育成ということで、こういう日本と中国の間を取り持つそのコアのサポーターに日本のＯＤＡというのは一体どういう意味があったのかというのをきちんと理解していただくという、こういう広報宣伝に努めた方がいいんじゃないかと、こんな気がいたします。
　それからもう一つ、日本の国内の広報の在り方ですけれども、愛知さんのようにお若い方、あるいは愛知さんよりもっと若い方、どんどんメディアの言ってみれば中身が変わってきていますよね。今の十代は、最初に接触するメディアというのは携帯電話です。それから、今年の十二月には携帯電話経由でテレビも見られるようになります。それから、二十代というのは携帯電話とＰＣだと言われている。三十代でＰＣ、四十代で初めてテレビだというんですね。
　ですから、そういうことから考えますと、今までの日本の外務省の国内広報の在り方も、メディアの変化に伴っていろいろ工夫する余地があるんじゃないかなと、こんな気がしております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　感謝しないからいきなりやめろという短絡的な論理は私は取っていないし、そういうつもりは全然ないんですよ。ただ、できることはすればいいし、例えば中国に関しても、感謝しろではなくて、もう例えば見返りというふうに思われているかもしれない、でも、やったことすら分からなければ、何もしていないじゃないかとまた言われるだけですよね。だから、広報はやれればやった方がいい。ただ、大々的にメディアで取り上げてというのは難しいかもしれない。
　ただ、私は違う件で、中国じゃないんですが、インドネシアでガジャマダ大学というところに行ってきたんですが、そこで現地の関係者の方は、いや、みんな感謝しているから、みんな分かっているよと言うんですが、プレート一つないんですね。この学校が日本のＯＤＡによって造られたというのが目立つ、学生さんとかに目に付くところに置いていないんですね。僕は見なかったんですよ。確認できなかったということで、あると言うんだったら、是非、後ででもいいですけれども、その写真をメールで送っていただければ分かるんですが。
　一つプレートを付けるだけで十分。そこの関係者、学校、例えばガジャマダ大学というところは非常に優秀な学生さんたちが来ているということなんですよ。いずれその国のトップになってインドネシアの中枢を担っていくんじゃないかという人たちが来られているという話を聞いたんですね。そういう人たちが見るだけでも随分違う、それだけでも違う。
　今、オール・オア・ナッシングで、それがないから全部やめろというんじゃなくて、できることはしたらいい、もうそれを徹底してくださいという話なんですよ。そこはしっかりと御理解をいただきたいというふうに思います。
　ところで、そのプレート一つなんですが、タイに行ったときに、タイの地下鉄で地下鉄の構内、駅各構内にすべてプレートが張ってあったんですね、これは日本のＯＤＡで地下鉄造りましたよということを。まあ問題ないと思うんで、本人がいたんですけれども、関係者で地下鉄の総裁をやっている方がいた。プラパットさんという方なんですが、実を言うと、彼に聞いたら、彼の善意で、いや、日本にやってもらったんだからやろうと、すごく熱っぽく語ってくれて、日本のやってくれたことを忘れないように私が指示をして全駅に全部そのプレートをやったんだと。それを見に行きました。ちゃんとありました、人が通るところに。すばらしいなと思ったんですが。
　ちなみに、これぐらいのことはやってもらっても構わないんじゃないかと私は思うんですよ、それは。これをＯＤＡに関してある程度相手の国に、現地に対してお願いするというか、強制的にというか、必ずやってください、これぐらいプレートを付けてくださいと言うことはできるんですか。それとも、完全に任意に任せて我々は何も言えないんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　済みません、冒頭のまずガジャマダ大学の件について一言お話をさせていただきます。
　正にガジャマダ大学というのは、愛知先生お話がございましたとおり、正に優秀な学生が集まるところということでございまして、この大学に対する協力を行うことにしたのは、正にそういう人が集まるところだから、ここに協力をして日本のこういう支援というものを知ってもらおうということであったわけで、それが十分に知られていない部分があるとすれば、それは本当に援助の効果を十全に果たしていない部分があるということだろうと思いますので、私どももそこはきちっと考え直す必要はあると思いますが、ガジャマダ大学そのものについては、このプロジェクトの完成式典から始まって、大変な大式典をやったり、あるいはそれがテレビで報道をされたり、あるいはインドネシアでの全国紙に報道をされたりということでございますので、相当、何というか、そのプロジェクトの認知度というのは高いものだというふうに我々は思っております。
　他方で、今おっしゃったような気付かない人がおられたということは、そこは事実だろうと思います、そこは残念でございますが。
　それから、プレートの件については、これも恐らく、愛知先生が気付かれなかったということは場所等に問題があるのかもしれませんが、私の手元の資料では、校舎の中に我が国ＯＤＡであるということを示すプレートはあることはあるということでございますので、先ほどの御指示に従って、写真を送付をさせていただきたいとは思います。もしかしたら目立たないところかもしれませんけれども。
　それから、タイのバンコクの地下鉄の件でございますが、正にお話ございましたように、すべての駅についてプレートが設けられているということでございまして、そういう意味では、地下鉄を利用するタイの国民に、これが日本のＯＤＡ案件であるということが非常に明らかになっている例ということが言えるんであろうと思います。
　それで、今、愛知先生からお話があったように、これを、じゃ、こういったものをどれぐらいその相手国側に義務付けるのか、あるいは求めるのかということでございますが、基本的に私どもが今やっておりますことは、相手国といろいろな話をするときに、当然、これは日本のＯＤＡでやっているんだということをきちっと広報をしてください、あるいはプレートを設置するようにということ、これはもうかなりくどく、くどいほど言っております。それに応じてその相手国がプレートを設置をしたり、あるいはいろいろなシールを張ったりということが現に行われているわけでございます。それをどの程度まで本当に、いやこれはもう、何といいますか、その条件とするとか、これをやらないとそのプロジェクトそのものをやらないというところまで、そこまで強くということがどうかと、場合によっては、余りそこは過ぎるとその相手国に対する心理的な反発を招くというようなこともありますし、それはまた国のそのカルチャーによっても非常に違う部分もあるということでございますが、今申し上げたように、それはもうできるだけ私どもとしてはそうしたことをきちっとやるようにというのは、これはもう繰り返し繰り返し、これはもう遠慮せずに常に相手に求めてきているということでございます。
○愛知治郎君　時間がなくなりましたので、もっとお伺いしたかったんですが、最後に一言。
　我々政治家も、どんなにいいことをやっても、どんなに頑張っても、有権者の国民の方々に分からなければ、次絶対アウトなんですよ。そうなんですよ。これは本当に、伝えるところまで、ちゃんと分かってもらうところまでやらないと、今の話だってそうですけれども、ＯＤＡ自体本当にいいことをやっているし、実績も上がっていると。でも、それが分からなければやはり否定をされてしまうというのも事実なんで、その広報、地道なことかもしれないですけれども、徹底させるというのは必要なんで、これは、私自身問題なければ来年も再来年もいると思いますので、必ず検証していきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○山本孝史君　民主党の山本孝史でございます。
　今回の参議院ＯＤＡ調査の対インドネシア班に参加をさしていただきました。今回、発言の機会を与えていただきました決算委員の皆さん方に心から感謝を申し上げます。また、現地で大使館、佐藤さんもおられましたけれども、ありがとうございました。ＪＢＩＣの皆さん、ＪＩＣＡの皆さん、あるいは両政府、現地関係者の皆さん、大変に御協力をいただきまして、心からまず感謝を申し上げたいと思います。
　この調査を国会がするということについては私も賛成でございます。ただ、一回目でございますので、ですけれども、実施方法には改善の余地が多分にあると思っております。
　今回視察をしました技術協力案件、タイの農業かんがい事業に行きますと農林水産省からの出向職員、インドネシアのメラピ火山防災事業には国土省からの職員が出向されておられまして、それを視察している側の国会議員もこれまた両省のＯＢでございますので、当然のごとくに、視察された結果は成功というのが出てくるのは当たり前の話でございます。
　問題とされている事案を見ることが重要だと、こう申し上げたんですが、例えばインドネシア・コタパンジャン・ダム事業がございまして、訴訟が起きておりますし、国会でも度々取り上げられている問題でございますけれども、多くの人数の国会議員が遠いところまで動くということについて、交通手段の確保ですとかあるいは安全性の問題で、なかなかこれは実現が困難であるということで採択をされませんでした。この報告書の中に私があえて、現地で触れてくれということで関係者から御発言があった内容が書かれてございますけれども、当然十分でないことは承知をしております。
　杉下参考人に読むに足る報告書と言っていただきましたり、あるいは草野参考人からは国会が関与したことは非常によろしいと、こうおっしゃっていただいているんですが、私は正直、外務省の民間モニターの報告書の方が面白いところが一杯あるというふうに思っております。
　そういう意味で、この参議院の視察自体も決算委員会のこの評価対象事案だと思いますので、そういう意味では、視察先の選定ですとかあるいは一案件当たりの視察時間、やっぱり二か国を回る、あるいは一か所で駆け足で回るというのでは一週間いても二週間いても分からないと、こういう声もありますが、なかなかにそこは視察としては難しいのではないだろうか。という意味で、今年また行われると思いますけれども、是非そういった点を踏まえて次回の実施を検討していただきたいと、こんなふうに思っております。
　感謝プレートの話はこの報告書の中にも至るところに出てまいります。行きました報告、視察団のメンバーが口々にそれを申し上げました、今も愛知さんおっしゃったとおりでございますが。
　先般、タイから上院議員の皆さんが来られましてお話ししておりましたら、タイの地下鉄が止まっておりますというか、止まりました。人身事故があって止まって、その後もまた事故があって、今料金を下げているけれどなかなか利用者が上がらないんだと、こういうことでタイのバンコクの皆さんには大変に不評でございます。その地下鉄の入口に日本とタイの両国の旗が付いてございます。日本の技術とはこの程度かいなと、こんなふうに思われるのではないかと、逆効果にもなっているのではないかと、私はちょっと皮肉ってみたくなりました。済みません、大阪人の癖でございます、お許しください。
　それで、いずれにしましても評価システムというのが大変に重要だと思っております。今回、行く前に各機関、ＮＧＯ、様々な皆さん方のこのタイ、インドネシアでの日本のＯＤＡに関する評価の記述を読みましたら、極めてばらばらでございます。成功しているというところもあれば、失敗しているというふうに指摘をされる部分もある。一番よくやっておられるのがやっぱり会計検査院の検査ではないかと思いますが、いずれにしましても、定性的な評価であって、定量的な評価にはなっていないんですね。そういう意味では、評価の仕組みをしっかり考えなければいけないと思っております。
　で、質問するつもりでなかったんですが、中国の話が一杯出ましたんで、私も思っておりますが、長年やってきた努力が一瞬にして水泡に帰すということは何としても避けなければいけない。タイも間もなくＯＤＡの卒業国になりますけれども、タイで一番心配しておりましたのは、金の切れ目が縁の切れ目になってしまうということが非常に心配だと、こういう声もございました。そこをどうやってやっぱり、ＯＤＡをやっているから日本も口を挟めるというようなところもありまして、ここ、全部やめてしまうというわけにはなかなかいかないのではないかと思っています。
　そこで、佐藤経済協力局長、お尋ねでございますが、対中援助でございますけれども、新聞報道では二月中にも一定の方針を定めて中国と協議に入るということが書いてございますけれども、どういった物差しですね、援助をやめる、あるいは減額をしていくときにどういう物差しを作って、中国のみならず、タイですとか、ほかの国にも考えを広めていこうとしておられるのか、お考えがあったらお聞かせください。
○政府参考人（佐藤重和君）　中国に対するＯＤＡにつきましては、先ほども申し上げたことの繰り返しになりますが、現在の中国の経済の状況等から判断をしますと、これは、今までのような形、そのままでいつまでもＯＤＡを続けていくということにはならない。特に、中国援助の大部分を占めているその大規模な資金協力、円借款、こういったものについてはこのままずっと続けるということにはならないんだろうということで、そういう点については中国側にもこれまでも話をし始めております。
　　　〔委員長退席、理事田浦直君着席〕
　具体的に、今どういう段取りで、あるいはどういうスケールでというお尋ねございましたけれども、基本的には今申し上げたような、それぞれ、ＯＤＡと申し上げましてもいろいろ、円借款であるとかあるいは無償資金協力であるとか技術協力であるとか、いろいろな形態がございますし、またそれぞれがやっているその分野というものもいろいろ微妙に違うということがございますんで、そうしたその形態ごとに、今その中国の経済の水準とか、あるいは中国経済がどういう点についてはもう足りてきているのかということ。先ほど杉下先生の方からも、中国側がどういうものが本当に、じゃ最終的にニーズがあるのかというような御指摘もございましたけれども、本当にその必要な部分ということ、これは残していくということなんだろうと思いますが、他方で、今のその中国経済の状況等にかんがみて必要性の減じているもの、こういったものについては縮小ないし終了していくということで考えていくということだろうと思いますし、またそうした方向で中国側と話をしていきたいというふうに考えております。
○山本孝史君　日本の世銀からの援助が六〇年代も続いていて、世銀から日本が借りていたのは六〇年代の後半まで、高速道路の建設等で融資を受けていて、返し終わったのは九〇年だと思いますけれども、その間に日本は万博もあったしオリンピックもあったわけですね。万博、上海万博やるんだから、北京でオリンピックをやるんだから、だからもう援助はやめていいんだというのは、これを日本の例で当てはめると、日本に当てはまらないわけですね。
　そういう意味で考えると、もっと客観的な基準というもの、日本の国民も、定性的な話じゃなくて、やっぱり定量的に理解できるような基準というものを作らないと、外国の側、中国の側もあるいはタイの側も、日本の側も理解がしにくいんだと思うんです。そういうことを是非研究をしていただいて、それで、これからの協議を進めていかれるのも是非オープンにしていただきたいと思っています。
　で、オープンにするということで、もう一つのお願いとして、昨日も質問通告申し上げたんですが、申し上げましたように、関係しておられる団体によって全然評価が違いますし、国会議員が必ずしもやはり足が運べないところはＮＧＯの皆さん方が非常に評価をしておられるんですね。
　で、外務省がおやりになる評価は、元々コンサルタント会社の系列企業がおやりになるような評価が多いものですから、これも決して悪い結果は出てこないと思うんです。最初から仕組まれているわけです。そういう意味では、首ひねっておられますが、私はそう思うんですね、見ている限り、それで非常に、国民の側が読んでも納得しないというか、分かりにくいような報告書のシステムにしてある。
　そうではなくて、やっぱりもっと一つの事例を例えば取り上げて、ＮＧＯなりあるいはそれの便益を受けておられる現地の人なり、いろんな方たちを踏まえて総合的な観点から評価を加えるという中で、初めて日本の国民もこのＯＤＡというものが大変重要だと思ってくるでしょうし、現地の人たちもそんなふうに思えるんじゃないだろうか。そういう何か仕組みというものを少し考えていったらどうだろうと思うんですが、昨日質問通告しましたので、お答えください。
○政府参考人（佐藤重和君）　正に、評価のシステムあるいはその評価の在り方ということについては、先ほど私からも評価の重要性ということを申し上げさせていただきましたが、それを、そのシステムをどうやってより良いものにするかということは私どもも不断に改善をしていきたいと考えているところでございます。
　実際にこの評価をより充実させていくために、外務省としても、ＮＧＯの方とかあるいは学識経験者の方、そうした方々の意見をできるだけ取り入れる、あるいは意見交換を行っていくということは、これは非常に重要であろうと思います。
　今、山本先生おっしゃられたように、一つのプロジェクトにつきましても、こういう見方もある、ああいう見方もある、あるいはそれぞれの御専門の方によっても見方が異なるということもあり得るわけで、いろいろな角度からそのプロジェクトに対する評価というものを行って、その見方から見ていくということは非常に重要なことだろうと思います。
　こういった観点から、私ども外務省の中でもそのＯＤＡの評価の有識者会議というものを設置をしておりまして、これは二〇〇三年の十月からでございますが、そうした専門家の方々の会議ということでございますが、この中には学識経験者のみならずそのＮＧＯの方の代表にも入っていただいているということで、評価の在り方について意見交換を行っているということでございます。
　また、外務省として、その援助の実施機関でありますＪＩＣＡであるとか国際協力銀行とも一緒になって三者会合を開催しながら、評価の改善について意見交換を行っているということでございます。
　それから、今具体的に御指摘がありました、そのＮＧＯの方と合同で評価を実施をするということでございますが、これも外務省として具体的にそういった合同評価というものも実施を始めてきておりまして、ＮＧＯとの定期協議会を開催をして、そうした議論を行ってきているということでございます。
　まだまだそれは足りない点もあるかもしれませんけれども、できるだけそうした方の意見というものも踏まえて評価を改善をしていきたいというふうに考えておりますし、また、なかなか先ほど分かりにくいといったような御指摘もございましたけれども、私ども、できるだけそのすべての評価について公開をして、いろいろ見ていただいて、またその改善を要するところは御指摘をしていただいて、より良いものにしていきたいというふうに考えております。
○山本孝史君　時間が限られていますので、済みません、民間モニター制度については是非充実をしていただきたいということをお願いして、次の質問に行きたいと思いますが。
　評価というものは、終わってから評価するんではなくて、現在進行中の案件についても評価をすべきだと思っています。その一番の例は、直近で起きましたスマトラ沖地震に対する無償の緊急援助でございますけれども、五億ドルをするということになって、ユニセフと世界食糧計画など国際機関に半分の二億五千万ドル。インドネシア、スリランカ、モルディブに送られる。タイは、上げると言ったらタイは要らないと言ったので、インドネシアに上乗せされているという形だと思いますが、既に送金済みだと聞いております。
　この資金がどのようなことに使われるのか、その使途について公表されるのかという点と、心配しておりますのは、いずれも紛争地域を抱えておりますので、現地政府ルートで行きますと、紛争の相手方のところといいましょうか、地域に満遍なく行かないのではないかということを非常に素人ながらも心配をしております。
　そういった点についての取組なり、そういう御懸念無用だという御答弁を是非いただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤重和君）　スマトラ沖地震とその津波の被災国への援助、特にその無償援助の使用方法についてのお尋ねでございますけれども、この五億ドルの半分、二国間で供与をしているわけでございますが、このいわゆるノンプロジェクト無償というものは緊急の被災地の救援のために必要な物資あるいはサービスというものをその相手国政府が購入をするために用いられるということでございますが、それではどういうものを購入をしてどういうところに送られるかという点でございますけれども、この購入のプロセスにつきましては、これは相手国の政府がこれは勝手にどんどん決めていくということではございませんで、私ども日本側大使館と、それから日本の調達機関が入っております。それと先方政府と協議をいたしまして、その中で調達物資等が決まっていくということでございます。
　今のところ、スリランカ、インドネシア、モルディブ、それぞれにおいて手続が、既にお金は送金をされておりますので、手続が進められているところでございまして、例えばインドネシアでは、被災した貧困層向けの医薬品の調達とか放送機材の供与といったことについて今手続が進められているところでございます。また、スリランカでは、今バキュームカーとかそういったもの、あるいは給水車、貯水タンク、建設用の重機といったようなものについて購入をしたいというふうに話が来ているというところでございます。
　私どもとしても、こうした物資の購入というものが適切な物資が購入をされ、かつその被災国支援に有効に使われるということをきちっと確認をし、また随時モニタリングをしていきたいというふうに考えております。そしてその上で、冒頭山本先生から御質問がございましたが、この支援の内容でございますけれども、具体的な内容が確定次第、私どものホームページ等の媒体を通じましてすべてその使途を公表していくというふうにしたいと考えております。
○山本孝史君　政府と対立している地域や人々に行き渡らないということはないのかという質問に対する答えと、モニタリングをどういう体制でするのかということについてもう少し触れてください。
○政府参考人（佐藤重和君）　今、私どもで具体的にどの地域どの地域というところまで、実は実際にまだその調達、配分というものが始まっておりませんので、そこのところ今の時点で確認をしておりませんが、基本的に私どもとして、先ほど申し上げました、被災地にこうした機材が、物資というものが有効に使われるということが我々の支援の目的でございますので、そうした点が確保されるように、相手国との関係ではそこをきちっと確認をしてまいりたいというふうに考えております。
○山本孝史君　相手政府に渡し切りにならないように、過去この例で幾らも問題が起きたわけですから、しっかりモニタリングをしていただきたいと思います。
　それから、杉下参考人に、恐れ入りますが、先ほどのお話を聞いておりまして、同じケースがこれイラクの今の自衛隊の復興支援の中でも起こっているわけで、今、自衛隊と国際協力が両輪だというふうにおっしゃっておられて、いま一つはっきりしないと、こういう先ほどのお話でございましたが、今外務省が提供されておられる、あるいは公開しているこの復興支援にかかわるＯＤＡのかかわり方について、どんなふうに思っておられて、十分なのかどうか、あるいはどうあるべきなのか、御意見がございましたらお聞かせをください。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　今、山本先生へのお答え、ちょっと後にしまして、ＯＤＡの評価について、ちょっと私、先生のお話からも今聞いていてちょっと思い付いたことがございまして、お答えをさせていただきたいんですが、ＯＤＡ評価というのは、我々、実は五年ほど前に評価学会という小さな学会を作りまして、一生懸命ＯＤＡの評価なんかをやっておるんですが、普通の自治体の評価とか政策評価の中では非常にＯＤＡの評価というのは難しいです。
　これはなぜかと申し上げますと、お分かりいただけると思うんですが、例えば時の政府に非常にいい、効果的なＯＤＡは、反政府側から見れば非常にまずいＯＤＡとなる。コタパンジャン・ダムなんというのはその気配があるんじゃないかと。やはり、イデオロギーとか自分たちの目的を異にしている団体から見ると、効果的なＯＤＡというのは、その国の政権を安定させてしまうＯＤＡはよろしくないＯＤＡという見方もできるわけです。ですから、このＯＤＡの特に評価というのは非常に難しくて、そのいわゆる計量的な分野、エネルギーはどれだけできた、道路はどこにできた、どれだけ高速道路に車が走っている、こういうことはできるんですが、これがその国の安定又はその国のためにどれだけ役立っているかという一番重要な部分を評価できない。これがＯＤＡ評価の非常に難しさだと思うんですね。ですから、その辺、私たちも苦慮をしているところなんですが。
　さっき先生から、分かれたと、ＯＤＡに対する、いい、悪い。これはやはり立場によって全く反対な評価が出てしまうということを考えなきゃならないということがあるんで、私たちも今大変これ、どういうふうに評価しようか苦慮をしているところでございます。
　それから、今の先生の御質問でございます、イラクに対する復興支援でございますね。これは非常に難しい部分があって、例えば、最近のメディアなんかの登場する部分では、自衛隊が、まあ復興支援というのは名ばかりだと私は思うわけですね。自衛隊は元々復興支援のために育てられた、訓練を受けた団体じゃございませんから、彼らに復興支援という名目でサマーワに派遣するということは非常に酷な話で、元々違うことをやらせるわけですね。復興支援というのは、やはりプロであるＪＩＣＡなりＪＢＩＣのそういう人たちが行って行うのが復興支援であって、自衛隊が今復興支援という名目でまあ給水とか何かやっていますが、これはもう復興支援でも何でもなく、ただのフィギュアというか、復興支援の形を付けているだけだと。ですから、基本的にはやはり、復興支援をイラクに日本がするんなら、やはりそのプロであるＪＩＣＡなりそういうところの専門家が入っていかないと、これは復興支援にはならないと思うんです。
　しかし、今、じゃＪＩＣＡの専門家が入って身の安全が保てるのか。ここは非常に難しいところで、自衛隊などは、入ってこい入ってこいという声も聞こえてきますが、実際に、じゃそれを、そういう訓練を今度は受けていない、ＪＩＣＡの専門家たちは、身を守るとか、そういう訓練は受けている人たちではないですね。この人たちを今入れて、じゃ自衛隊が守ってあげるからといっても、それはまた別の話じゃないかと思う。
　ここが非常に、だから、今イラクに対して復興支援というもの、今日本が行って派遣している理由でございますね、これは僕は違うんだと思うんです。要するに名ばかり。国民に対する理解を生むために復興支援という名前を使って行っているわけで、まあ国際協調の証明をするために行っているだけだと思うんですね。
　ですから、今、これからだと思うんです。イラクの復興支援は、これから恐らく、もしその政治日程どおり今年の末に本格的政権が生まれてイラクの治安が幾らかでも良くなったとき、そして初めて、自衛隊も駐留を継続するかもしれませんが、その中でリスクを低めてからＪＩＣＡの専門家たちが行ってプロジェクトを見付けてきて行うということだと思うんですね。
　ですから、今、ともかく行け行けと。今、昔からリカバリーと言われた期間で、ＰＫＯがいる期間から復興支援が始まるまでの期間をリカバリーしろということで、非常にＪＩＣＡなりＪＢＩＣが早く入ることが進められていますが、これはもちろん僕はそれに反対じゃないんですが、やはり、もち屋はもち屋というか、専門のきちっとしたものが発揮できる環境下で出すべきであって、今のような段階でイラクにＪＩＣＡ、ＪＢＩＣの専門家を出しても、私は何もできないしリスクを高めるだけだというふうに思うわけです。
　どういうふうにするかということは、私が今先生に質問を受けて、どういうふうにやればいいのかということですが、イラクにおいては、ともかく私は、少なくとも年度末、年末の本格政権が生まれて、そのときの治安情勢を見てから私は動くべきだと思う。ただし、今準備することは幾らでもできると思うんですね。例えば、アンマンにいながらアンマンからでも様子は見ることができるし、クウェートからも見えると思います。
　済みません、長くなっちゃって。
○参考人（草野厚君）　済みません、私も一言よろしいですか。一言言わせていただきたいんですが。
　評価の方ですが、先ほど山本さんがおっしゃったように、プロジェクトのプロセスにおいても評価をやらなければいけないと。例えば今日の時点で輪切りにしてみますと、オンゴーイングの案件というのは四千件ぐらいあるんですね。それを一体どうやって評価するのだろうかと。それにはやっぱりそれなりの予算が必要だと。これはこの前、山本さんと大阪の会合で議論をいたしましたけれども、是非その評価の予算を増やしていただきたいと。これはもしかしたら、プロジェクトの費用を削ってでも評価の方に、正にそれは決算の機能と関係があるわけですからやっていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、実はこれは山本さんと意見違うかもしれませんけれども、ＯＤＡとＰＫＯだとか、あるいは自衛隊の人道復興支援だとか、一体となってやるべきだというのが私、持論なんですね。その意味では、非常に残念なことに、新防衛計画大綱というのが策定されましたけど、この中にはちゃんとＯＤＡのことを書いてあるんですね。ところが、ＯＤＡ大綱の方には……
○山本孝史君　済みません。
○理事（田浦直君）　じゃ、短く。
○参考人（草野厚君）　もう終わりです。ＯＤＡ大綱の方には書かれていないと……。
　参議院は往復ですか、時間は。失礼しました。
○山本孝史君　そうなんです、はい。済みません。
　今おっしゃっていることは、もうＯＤＡとは何かというそもそもの基本論の議論をしなければいけないと思うんです。その議論大変必要だと思っていまして、日本の安保理入りのためにＯＤＡを使うという話の部分と、やっぱりミレニアム開発計画にどう合致していくのかという部分と、総体的な議論が必要だと思っていますので、それは是非そういう機会を国会の中に作っていただきたいということをお願いして、谷先生に質問を譲りたいと思います。
　申し訳ありません。ありがとうございます。
○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　イントロいろいろ考えたんですが、時間がありませんのでいきなり質問に入りたいと思います。
　まず、外務省の方にお伺いをいたしたいと思いますが、特にＮＧＯといわゆるその委託関係の拡充を具体的にどうするかという話を一つお聞きしたいんですが、時間が限られていますから、もう幾つか質問項目を羅列的に申し上げますのでお答えください。
　この佐藤局長から説明いただいた説明骨子の二ページ目の一番下に、（３）として「ＯＤＡ事業において受注事業者が不正な行為を行った場合、外務省及び実施機関の内規に従い、当該事業者を一定期間、ＯＤＡ事業の競争入札や指名企業等から排除することとしている。」と、こういう説明がございますね。
　これを受けて四点ほどまずお聞きしたいと思いますが、一つは、ＯＤＡの開発調査等の業務をＮＧＯ、ＮＰＯに対してどの程度の委託をしているかという、直近の実績ですね。これをまず一つお伺いします。
　それから二つ目は、そういう関係の業界の大手と言われているパシフィックコンサルタンツインターナショナル、これがコスタリカの開発調査において不正行為を行ったということで、ＪＩＣＡやＪＢＩＣ、ここから、昨年十二月から半年間の指名停止を受けています。この会社はＪＩＣＡから年間六十六件、金額にして五十一億円以上もの事業を受注していると言われていますが、昨年九月にも指名停止二か月を受けております。ところが、この最大手抜きには何も進まないということで、これはあくまでうわさですが、半年以上の指名停止ができなかったと、こんなようなこともうわさをされているわけです。
　また、同じ開発調査案件でも、コンサルタント会社とＮＧＯとの間では人件費の単価が異なるというふうに言われています。これについての実態なり考え方はどうなっているのか、お伺いしたいと思っております。
　そして三つ目が、しからば、じゃＮＧＯ、ＮＰＯもそういう意味ではコンサルタント登録をすればいいじゃないかと、こういうことになるんですが、残念ながら、ＮＧＯ、ＮＰＯにとってはこの参入障壁というのは非常に高いんですね。したがって、なかなかそれができない。そこで、ＮＧＯのこういう受託能力の強化支援というものをやっぱり具体的に行うべきではないかというふうに思っていますが、その考えをお聞かせいただきたい。
　四点目。ＮＧＯとの連携をアピールするに当たって、単にＮＧＯへの支援額を増やすということではなくて、ＯＤＡの調査等の委託業務において、従来コンサルタント会社に委託していた仕事をＮＧＯに回して、例えばＮＧＯの委託割合を五年以内で一〇％程度に増やすといった、そういう目標値を設定してできないだろうかというふうに考えておりますが、以上四点、簡潔にお答えください。
○政府参考人（佐藤重和君）　それでは、できるだけ簡潔にお答えをさせていただきます。
　まず、ＯＤＡの開発調査等の業務をＮＧＯ、ＮＰＯ等に委託した実績はいかんということでございますが、開発調査についてはＪＩＣＡが行っておりますが、この開発調査についていわゆるＮＧＯとかＮＰＯに委託をしたという実績はございません。ただ、技術協力のプロジェクトにつきましては、ＮＧＯやＮＰＯがその得意とする分野で、案件を委託した実績はございます。
　それから次に、そのパシフィックコンサルタンツの指名停止の問題でございますけれども、このコンサルタンツが非常にコンサルタント会社としては大手でございまして、非常に大きなこれまで受注を受けているということはおっしゃったとおりでございますが、この処分につきましては、まず九月の時点で二か月の処分、指名停止、それから昨年の十二月に六か月の追加的指名停止措置を行ったわけでございますが、御指摘の、この会社がないと仕事が進まないんでその停止が遅れたという御指摘だったかと思いますが、これは決してそういうことではございませんで、停止という処分でございますので、これは処分に至るいろいろな材料というものをきちっと整えた上でその処分を行ったということでございます。
　それから、このＮＧＯ、ＮＰＯのコンサルタント登録、その参加の問題でございますけれども、基本的に、コンサルタント登録に当たっては当然ながら一定の条件ということがあるわけでございまして、我が国における法人格であるとか、専任の技術者を有することとか、適切な財政基盤を有していることというようなことが条件になるわけでございまして、そういう意味では幾つかのＮＧＯ団体が登録をされているということでございます。
　そして、そうしたＮＧＯの参加ということについてはできるだけ、ＯＤＡ事業の委託先ということについてはできるだけ公正、適切な事業の委託先の選定に努めているわけでございますが、先ほど申し上げたように一部の技術協力プロジェクトについて実績があるということでございます。
　そして、そういう委託業務への参入につきましては、現在我が国の、ＮＧＯを対象とします我が国の日本ＮＧＯ支援無償資金協力や草の根技術協力というものを活用した案件の実施や、あるいは外務省が実施をしておりますＮＧＯの活動の環境整備の支援事業といったものを通じて、それぞれのＮＧＯの専門性とかあるいは案件実施能力を高めて、そういった能力を高めて、これから一層こうした団体の受託能力というものが高まっていくというようにしていきたいというふうに考えておりまして、またそうした支援を行っているということでございます。
　それから、先ほどちょっと人件費のお話がございましたけれども、基本的なところでございますが、調査等の委託業務におきましてコンサルタント会社とＮＧＯでその人件費の単価がどうかということでございますが、これはもう基本的な考え方としては同じ土俵、同じ仕事について言えば、それは当然そういう、その違いはないということでございますので、そうしたそのスキームが違う、あるいはその専門性の程度が違う仕事ということでその単価が異なるということは当然あり得るわけですが、同じ土俵で同じお仕事をするという際にその単価が異なるということはないというふうに承知をいたしております。
○谷博之君　最後の質問が、答弁いただけましたでしょうかね。いわゆる、例えばＮＧＯの委託割合を五年以内に一〇％にするような目標値を設定できないだろうかというようなことについてはどうでしょう。
○政府参考人（佐藤重和君）　先ほど申し上げましたように、できるだけそうしたＮＧＯの受託割合あるいはＮＧＯの参入ということについて、これはそのＮＧＯの能力が高まってくれば、これは当然そうした割合というものは高まってくるということでございますので、そうしたＮＧＯのその能力強化ということについてできるだけサポートをし、そうしたものが、能力が付くに伴ってそうしたものが、当然率というのは上がってくるということであろうというふうに考えております。
○谷博之君　それじゃ、重ねてお伺いしますが、この説明骨子にも出ていますけれども、いわゆる一定期間排除することができるという、この一定期間というのは最大限どのぐらいのことでしょうか。
○参考人（畠中篤君）　ＪＩＣＡの副理事長でございます。
　ＪＩＣＡのケースで、パシフィックコンサルタンツは正にＪＩＣＡの業務で、業務の仕方について正しくないところがありましたので指名停止いたしましたけれども、指名停止いたしますときに二つの種類がございまして、一つは、その決められたルールどおりに仕事をしてこなかった、あるいはその積算業務その他が間違っていたといったような、いわゆる我々の言葉で申しますと粗雑業務に対する指名停止というのは最低二分の一か月から六か月ということになっております。それと、もう一つは、故意に、例えばＪＩＣＡならＪＩＣＡに対して正しくないことをして、例えば、こういう人に払いましたと言ったのにそのお金がきちんと払っていなかったというようなものについては一か月から九か月の間で決めております。
○谷博之君　私の方で一点だけ追加させて、説明させていただきますと、先ほど申し上げました株式会社パシフィックコンサルタンツインターナショナルという会社、これは実は外務省の経済協力局からいただいている資料を見ておりましても、他の企業と比べてその受注件数、そして受注額、圧倒的に大きい会社です。これについてはまた別の機会にいろいろ質問させていただきたいと思っておりますが、今の御説明で、特に六か月というものは妥当であるという説明でございますが、非常に私は偏りがあるということを一つは指摘したいと思っています。やっぱりいろんな企業、能力のある企業はやっぱりおしなべてそういう事業に参加すべきであって、その数字上の話になりますが、私は極めてちょっと大き過ぎるなと、そういう印象を持っておりますので、一つ意見として申し上げておきたいと思います。
　それから、時間がありませんからもう一点だけ。
　お配りをさせていただきましたこの資料ありますけれども、これは「現在融資検討中のプロジェクトでカテゴリ分類が終了したもの」ということで、これは別に中身を云々ということではなくて、これは杉下参考人なり、そしてＪＢＩＣにお伺いしたいんですが、こういういわゆる、例えば融資申請があってＪＢＩＣが審査中の案件情報、こういうものはこういうカテゴリー分類が終了したものという名称で日本語でのみホームページで公開されています。これでは事実上当該国の住民やＮＧＯはよく分からないし、したがって異議申立てもできない、こういう声が聞こえます。少なくとも、現地の言葉はともかくとしても、英語で情報を提供するということは必要だと思います。そういうことについて、参考までにこの資料を配付させていただきました。
　特に、右から二つ目の「カテゴリー分類の根拠」、これについては字数でもわずか六十字程度の量でありますので、英訳をするのは大した手間は取られないと思っておりますが、杉下参考人とＪＢＩＣのお考えをお聞かせいただきたいと思います。