Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　大体のところで、本論に入らせていただきます。
　赤字国債が膨大になって大変厳しい財政状況になっておる。大蔵委員会は歳入委員会でありますから、その辺は野党といえどもクールに財政を見詰めていくということがどうしても習性になっているわけであります。
　そこで、建設省においでをいただきましたが、建設省は独自の財源などを持っていろいろ行政をやられておるし、治外法権的な財源を持っておって、大蔵省といえどもなかなか物が申せないというような状況であります。特に今日の財政赤字の原因、そのもたらす結果あるいは国民に及ぼす影響という点で、建設省としては、特例公債を発行している現状に対してどういう御理解をなさっておるのか、ちょっと御見解を承りたいと思います。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　特例公債に関しましては、私ども専門でございませんので、一般的に承知している範囲でのお答えでございますが、先生御高承のとおり、特例公債は経常部門の歳出に対して歳入が不足するということから五十七年度においても発行せざるを得ない状況にあるというふうに承知しております。ただ、この特例公債は、建設公債と違いまして、発行に見合います資産が残らないという意味で不健全なものでございまして、五十九年度内に特例公債から脱却するという方向で政府が一致して努力を傾注しているという現況にあると承知しております。
○沢田委員　建設省としては、自分の財源は自分の財源として確保していると言う。子供の方はわりあい小遣いが多くて裕福である、ところがおやじの方は火の車でどうにもならない、こういう現状に対して建設省としては、この前質問もありましたから触れませんけれども、道路の舗装率、どの法律を見ても、道路にも充てるというふうに法律ができておるわけですね。そんなに道路道路と言っているわけでありますが、自動車税にしても、重量税にしても、自動車の取得税にしても、軽油引取税にしてもあるいは揮発油税にしても、全部道路財源に充てると法律で決めているのですね。そのとおりですね。
○牧野説明員　国の関係につきましては、揮発油税と石油ガス税が法律上の特定財源になっております。なお、自動車重量税につきましては、先生御案内のように、四十六年に第六次五カ年計画の財源不足を補うということを主な理由として創設された経緯によりまして、国分の八割が道路整備に充てられるということが慣行として確立いたしております。それから軽油引取税等々地方の方もすべて道路整備の特定財源になっておることは先生のおっしゃるとおりでございます。
○沢田委員　だから、高度成長のときには、日本の産業を強化していくために道路をつくる、自動車の発達とともに道路道路と、何でも道路さえやっていればいいやということで今日来たわけです。
　こういう形態がこのまま今日のような赤字財政の中で継続していくことは妥当なのかどうか、いわゆる政策の選択として見直していくべき時期に来ているのではないか。道路だけが幾らよくなったって、国民が食えなくなったのでは何にもならない。まさか道路を食って生きていくわけにいかないのでありますから、やはりその意味においての選択というものが必要なのじゃないか。言うならば常識的な答弁を、それはあなた方は、建設省なり運輸省なりそれぞれの省にいるからそのことだけで、いわゆる向く方向が両方覆われてしまって馬車馬のようなかっこうになってしまっているのじゃないのかという気がする。だから、特例公債は大変な状態なのだということをどう認識しているか、これはいま言われただけの答弁じゃなくて、これから借金というのは返さなければいけない、その返さなければならぬ状況については、どういう道路をつくっていくことがどれだけプラスがあると考えていますか、借金を返したりしていく上において。その点はどうお考えですか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　先生は、道路をとって社会資本一般についての今後のことをお尋ねというふうに理解しておるわけでございますが、社会資本の整備水準の現状は、先生御高承のとおり、現状においても諸外国との比較においてはまだ低位にあるというところでございまして、建設省といたしましては、今後十年ないし二十年の間にでき得る限りこの整備水準を諸外国並みに到達させるということで事業の推進を図っていきたいと考えております。
　ただ、個々に行われます公共投資につきましては、一つは後代に資産が残る、かつ、その投資の過程において、一般的に言いますと経済の成長にも寄与するということで、税収についての返還と申しましょうか、還元というのも一部生じてくると理解しております。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
○沢田委員　社会資本でいけば、もし建設省内部の道路の問題でいけば、下水道はではどういう水準にありますか、あるいは公園はどういう水準にありますか、それから、たとえばいつも言っている共同溝というかケーブルなどに対してはどういうことですか。それから道路をつくったって、その道路にたまった水は全部ほかへ流れていってほかへ迷惑をかけているのですが、その下水はどういうふうに整備されていますか。
　時間の関係で結論的に言えば、重量税も道路です、自動車税も道路です、取得税も道路です、それから揮発油税も道路です、軽油引取税も道路です、こういう形の一辺倒的なのは改めて、少なくとも最悪譲っても建設省内部だけの財源に切りかえて、下水道も公園も河川もというふうに一応全般的な建設省の財源に変える。自動車と河川とどう関係があるかと言ったら、橋の上を通るんだから関係がないということはないのですから、そういうことで建設省内部の財源とすることまで一歩譲ったとして、他の河川とか公園とか下水道とかそういうものの財源に、建設省全体の枠の中で処理していくという方向は考えられないかどうか、その点お伺いいたしたい。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、わが国の下水道の普及率の現状は総人口に対して三〇％程度ということでございまして、（沢田委員「それは市街化区域だけだよ」と呼ぶ）たとえばアメリカの七二％、イギリスの九七％に比べれば、これからまた着実にこれを充足していかなければならない現状にあると考えております。
○沢田委員　だから道路だけが七〇、八〇何％国道、県道はいってしまって、市町村道が五〇％程度までも進んできている。それと下水道の進捗度合いから見ればアンバランスがあるということは御承知でしょう。あるいは公園面積から見れば諸外国に対して著しく低い、こういう状況もそのとおりなんです。だから、一般財源にしろとまでは言わぬから、せめて建設省内部のそういう全体的なナショナルミニマムの充実へ当面これを変えていくという方向に改められないか、改める考え方がないかどうか、それを一応聞いているわけです。その点をお答えいただきたいのです。
○佐藤説明員　先生おっしゃいますように、地域の社会資本の整備水準がそれぞれバランスをとって整備されなければならないということは、私ども最大の目標ということでやっているわけでございます。
　ただ、その際、特に地域の整備におきます基幹的な施設でございます道路につきましては、やはり地域整備に先行して道路の整備を図る、かつ、たとえば下水道との関係におきましても道路の整備を図った上でそれに管渠を埋設するということで、現状においては、現在の財源制度を続行させることが社会資本整備にとってきわめて基本的に必要なことと考えております。
○沢田委員　答弁にならないよ。そんなことを聞いているのじゃないのだよ。だから建設省内部での融通ができるかできないか。
　ここで大臣に伺いますが、それぞれ担当が来るときにはレクチュアしてこういう問題だということは言っているわけだ。だから、それに答えられる人間をよこさなければ、これは話にならぬのですよ。建設省内部での融通ぐらいは建設大臣が一人で所管しているのですから、何も道路課だけの仕事をやっているばかりが能じゃないのでして、いまこういう状況になってきているのだから、本当は一般財源にしたい、こういうふうにわれわれは言っておるわけですが、そこまで一歩譲っても、建設省内部の財源に大蔵大臣とはどういう関係にあるのかと思って調べてみたら、徴収に当たっては税務署長に委託して、税務署長がもし重量税などが取れないときには取ってくる、こういうことになっておる。いよいよ困ったときには税務署長のところに泣き込んでいくというのがこの仕組みなんです。
　だから大蔵省だって、それは実際にあるかどうかは別問題としまして、一応法体系としてはそういうことになっているわけです。自分が取れなくなったときには税務署長頼みますよ、そういう関係にあるのだから、一歩譲っていま言ったアンバランスを直す、建設省の中だけでも融通しないか、こう言っているわけですから、いま言ったような答弁では、こんな全くなってない回答をしているのですから、そんなかたくななことで今日の財政再建が可能だと思いますか。首のすげかえをやらなければ、これはだめだということなんですよ、頭の切りかえをやらなければだめなんです。それがいまの現状なんですから、これは大蔵大臣、どういうふうにこういう答弁を考えられますか。
○渡辺国務大臣　どこの省庁でも、お役人さんというのは自分の縄張りのことだけ言うので、人のことは余り言わない。それは大蔵省も同じですよ。
　私としては、建設省に対しては議員と全く同じことを言っているのです。とにかくことしの予算は去年と同じですよ。そこで道路財源だけがふえてしまう。そうすると、道路だけ伸びるけれどもほかが圧迫される。そうすると、財源を持った長男だけは腹いっぱい飯を食うが、次男、三男、つまり公園とか住宅とか下水とかというのは後から出てきていますので、次三男の方が栄養失調になって、長男だけ太ればいいのか。それは道路族も建設族も一緒なんだから、家の中でひとつお互いに次三男もめんどう見てやる、長男だけ飯をいっぱい食わぬということをやってもらえぬかということを実は私からもお願いしておりまして、そういう点についてはやや理解ある態度を示してもらっている、そう思っております。今後とも一層長男だけ食い過ぎるほど食わないようにという話は続けてやらなければならない、そう思っております。
○沢田委員　いまの答弁で結果的には法律を全部、重量税、揮発油税、軽油引取税、自動車取得税、自動車税、地方団体の分においても道路だけでなくていいのですから、これは環境整備の上にプラスになればいいのですから、建設省の枠内においてやらなければならないものに充当するという法律改正をしなければならないのですよ。これはみんな道路にその使途が明確になっているわけですから、屋上屋なんです。自動車の車の油で取って、車を買って取って、それから自動車そのもので取って、それから重量税で取って、今度は揮発油税で取って、あるいは軽油の方の引取税で取っている。あらゆる角度から道路財源というものを取っている。だから答弁は、建設省全体に一時期配分する、それぐらいは一応考えて言ってもらいたい、いま大臣が言っているような方向で建設省自身が頭の切りかえをやってもらいたい、その点はいかがですか。
○佐藤説明員　お答えします。
　道路財源の扱いにつきましては先ほど私がお答えしたとおりでございますが、大蔵大臣からの御意見は、かねがねからそういう御意見があることは承知しております。
○沢田委員　結局、頑迷な態度をとっているということ以外に何物もない。
　じゃ、もう一つ聞くけれども、重量税のことでお伺いしますが、検査自動車というのがあります。この検査自動車というのは何なんですか、答えてみてください。
○牧野説明員　大変申しわけございませんが、不勉強で存じ上げません。
○沢田委員　税金は取っておるけれども、車の中の検査自動車の中身もわからぬで、よくのこのことこんなところへ来られるもんだな、全く。じゃ調べてここへ来なさい。いま留保しておいてやるから。
　それから、大型特殊自動車だけはなぜ重量税を取らないんですか。その理由をちょっとお聞かせください。
○牧野説明員　自動車重量税の創設の経緯につきましては、先ほど申し上げましたとおり、四十六年に道路を損傷する者からお金を取って道路整備の財源に充てるのが最も合理的であろうということで創設されたように承知しております。ただ、その際に、いろいろ他の政策との配慮、整合性等の観点から、物価等の観点も考慮して、基本的に税率が定められたというふうに承知しております。
○沢田委員　僕の答えになっていないよ。なぜ大型の特殊自動車は免税にしているんだ。それから検査自動車という中身は何なんだ。聞いていることにちっとも答えてないじゃないですか。時間をやるから後で……答えられるの。
○福田（幸）政府委員　じゃ、かわってお答えします。
　自動車重量税法の第五条（非課税自動車）の第一号のところに大型特殊自動車がございます。これが第二点の御指摘の点ですが、これは道路を走らないで、建設現場等にある大特というものであります。そういうことでこれは走行しないわけです。（沢田委員「大型特殊自動車というのはキャタピラーがついているものだよ」と呼ぶ）そういうのも入っています。通常走らないというのがそうです。
　もう一つが検査自動車、これは検査の対象になる自動車ということであります。
○沢田委員　そういうなまじっかな答えをしちゃいけないよ。検査の対象じゃないんだ、検査がすべて終了したものを検査自動車というんだ。それは継続、分解整備検査、構造等全部終わったものを検査自動車というのであって、それに税金をかけますよということなんです。これは、これからも車検だの何かの問題があるから言うのですが、そういうものでなければ税金はかけませんよ、こう言っているわけなんだ。だから、検査がすでに完了したものでなければ重量税はかけませんよということが税の本質だ、そうでしょう。それは知っているんだよ。知っているから聞いたんです。
○福田（幸）政府委員　これは重量税法の第二条の定義にございまして、第二号の検査自動車、これはいろんな検査をやって検査証の交付または返付を受ける自動車であります。
○沢田委員　だから建設省、ここら辺をやっていると時間がなくなりますので、やりとりは終わりますが、大蔵大臣、ともかく建設省がいまのような態度であったんではこれは話にならぬのであって、大蔵大臣に聞いてもこれは無理なんだろうが、もう一回聞くが、建設省のこの道路財源というものを、今日の累積赤字がこんなに大変になって、償還が大変になっている、そういう情勢を考えて、普通なら一般財源にしたい、そして当面の急場をしのぐためには協力してほしい、これがいわゆる一応現在の心境だよ。与野党通じての心境だ。特別頑迷なのも中にはいるだろうけれどもね。いま税金を増税されるよりは、その方がいい、道路が若干一年おくれても増税されるよりは当面その問題を考えた方がいい。さもなければ、下水道なり公園なり、世界の水準から落ちているものに若干バランスをとっていくように、低水準であるけれども整合性をとろうじゃないか、そういう提案をいま私がしているわけだ。せめてその方向で検討していくくらいな気持ちがなかったら、これは話にならぬと思う。余りになめているよ。そんなことで建設省がやれるんならやってみろ。そういうことでまかり通ると思ったら大間違いだということを言いたい。
　これは、またいずれ建設委員会なり何かへ行ってやるけれども、そんなことだったらばとても話にならぬが、もう一回出てきて答弁してみなさい、今日の日本のこの財政状況をどういうふうに認識しているんだか。一応その見解をお伺いします。
○佐藤説明員　これからの社会資本整備を進めていくためには、やはり財源的に特定財源とそれから現況におきますと一定の建設国債という形で進めざるを得ないと思います。そういう公共投資を進めることが、わが国経済の活力を維持し、かつ、一定の成長を担保する一つの要因であろうというように考えております。
○沢田委員　もう話にならぬ。大蔵大臣も聞いてくれましたけれども、こういう情勢に当たっては、もう少し情勢に応じて対応できる、かたいだけで、結構裏で何をやっているかわかりはしませんからね。表向きかたいようなことを言ったって、裏では何をやっているかわかりはしないですから、その辺はこれ以上言ってもしようがない。
　経済企画庁長官がお忙しい中をおいでいただいておりますから、もう日本の景気をしょって立っているような大臣でありますから、一応景気のいまの状況でお伺いをしてまいりたいと思います。
　七カ年計画のフォローをされまして、現在二兆三千億も今年度はむずかしい。来年度も三兆円以上むずかしいと一般的に言っているし、景気は悪い、貿易収支も悪い、生産率もきわめて弱い、回復は全く見込みがない、こんなふうに言われておりまして、七カ年間のフォローを六十年度に国民所得の指標を三百兆円くらいにしましょう、それから鉱工業生産も五・二％程度ぐらい上げましょうというふうに、租税負担も大分上がるようになっていますが、それぞれ考えられております。
　いまのこの現状に合わして、やはりもう一回この七カ年計画を見直さなければならぬ、そういう段階に来ているんじゃないか。当然そういう時期に来ているので、七カ年計画がどういうふうになるだろうか、このままで推移をしていった場合にどうなるのか、こういうことが一つ疑問になります。
　それからもう一つは、建設国債を前倒しして、後の分はどうなんでしょうという質問に対して、大蔵大臣は、後のことはそのときの情勢でなければわからぬというような言い方でいるわけだ。しかし、いまの情勢で見ると、七五％も実質上前倒しができるのかどうかという疑問もありますが、当面はそれでやっていかなければ日本はいけないんじゃないか。政府資本で誘導するという方向は間違っているんじゃないか。総理大臣以下全部、当初予算に当たっては、民力の活用である、小さな政府である、こういうふうに政府は言われたわけでありますから、今日政府がそういう公共事業で建設国債の増発をしたりなんかすることはインフレへの懸念の方がより多くなるんじゃないか、こういうことが考えられますが、七カ年計画に対する今後の見通し及び建設国債発行とインフレとの関係等についてお答えをいただきたいと思います。
○河本国務大臣　現在の七カ年計画は昭和五十四年からスタートしておりますので、ことしで四年目になります。これまでのこの計画についての取り扱いは、毎年フォローアップをしまして、経済の実情を見ながら実際に合ったように運営していこう、こういうことでずっとやってまいりました。しかし、最近世の中の事情も大分変わってまいりましたので、昨年の五月、経済企画庁で経済審議会に二十一世紀を展望いたしました長期展望委員会というのをつくっていただきまして、これからのおよそ二十年の間に日本の社会と経済はどのように変化をしていくのか、こういう作業をしていただいております。一、二カ月の間に大体一年間の作業を終えまして答申をいただくことになっておりますし、七月には臨調の本格的な答申も出る予定になっております。そこで、この二つを参考にいたしまして、この際七カ年計画を根本的にやりかえるべきかどうか、新しい計画をこの際つくり直すべきかどうか、こういうことについての結論を得たい、こう思っております。
　ただ、問題点が一つございますことは、仮にこれをやり直すということになりましても、いま世界の経済情勢が激動を続けておりまして、昨年の後半からことしの前半へかけてが戦後最悪の状態である、このように言われております。そういうさなかに、果たして中期計画というものがっくり得るかどうか、こういう考え方もございますし、いや、そういう時代であればこそ中期計画をつくり直すべきである、こういう議論等もございます。
　実は、現在の七カ年計画をつくります際に、この案そのものは五十三年末にできたのです、しかし、たまたまそのときに第二次石油危機が起こりましてエネルギー事情が急変をいたしました。そして昭和五十四年の七月に東京サミットが開かれることになりまして、そこではエネルギー問題を中心に議論する、こういうことになったので、その結果を見ないことには七カ年計画は正式に決定できないではないかということで、案そのものができましてから約八カ月間決定を延期しまして、東京サミットが終わった後五十四年八月に正式決定したような経緯もございます。
　そういうことでございますので、経済の激動期に新しい計画がつくれるものかどうか、そういうこと等も含めましん、これから二、三カ月の間にいろんな角度から判断をしてみたい、このように考えておるところでございます。
○沢田委員　そうすると、七カ年計画は、非常に不確定要素は多いけれども、一応根本的に見直すという立場でいるというふうに考えてよろしいですか。
○河本国務大臣　見直すという結論をまだ出したわけじゃないのです。しかし、先ほど申し上げましたような二つの答申が出ますので、それを基礎にして見直すかどうかの判断をしたい、こう思っておりますが、見直すべきであるという議論等も非常に強いので、そういう点をいま検討中である、ただし、経済の激動期なので、こういう激動期にそれができるかどうか、そういうこともあわせて検討している、こういうことでございます。
○沢田委員　これは大蔵大臣にお伺いいたしますが、いわゆる政府の消費支出のＧＮＰに占める割合というのは大体一〇％以下であります。また、七カ年計画においてもやはり一〇％以下であります。そうしますと、結果的には、建設国債をよけい出していくということは、ＧＮＰ対比でいけば小さな政府から大体また現状維持の政府に切りかわっていってしまう。言うなら、民力の活用というか、あるいは設備投資というものが今日低迷していますが、いわゆる民力の活用にプラスにならない。自主能力なり自立的な体制というものを弱めてしまう。弱いから転んだ子供を起こしてやっている、こういうかっこうになってしまうことになりはしないか。いまの建設省の答弁のように、がむしゃらに自分の城だけ守っていればいいや、ほかがどうなろうと構わない、こういう頑迷な連中がいるのですから、なかなか大変だ。前倒しはいいでしょうけれども、あとは出さないでやるべきだと私は思っているのですが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　建設国債といえども利息がついて返さなければならない借財である点においては特例国債と同じであります。ただ、性質が違うということが言えるわけでございます。しかし、国債も借財でありますから、それをどんどん出し続けてふやしていくということは決していいことではない。本来ならば、やっぱり租税なりその他の財源の中で建設行政を行われるべきものだ、これが原則でございます。したがって、そういうようなものを増発するというような場合は異常な事態、異例なことというように考えなければなりません。恒例的には私としては考えたくないわけであります。
　したがいまして、今後建設国債を増発するかどうかという問題は、一にかかって異常な問題が続くかどうか、景気がさらに落ち込むかどうか、そういうような諸般の情勢を見た上でないと何とも申し上げることができません。原則的には、私はあなたと同じ考え方であります。
○沢田委員　結局前倒ししてやればあとはまた出てくるのじゃないかという安易な見方をされることがきわめて危険だということを私は申し上げておきたかったわけであります。そういうことの安易感を与えることによって、かえって締まるものが締まらなくなってくる、そういうことを述べたわけで、特に建設省みたいな、ああいう頭の少しかたいというよりもかた過ぎちゃってどうにも動きがつかないという連中もいるわけであります。
　そこで、通産省もおいでになっていますから、経済企画庁とあわせてちょっとお伺いしますが、一番いま依存すべきは設備投資だと私は思っておるわけでありますが、設備投資の現状とこれからの展望をちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○山本説明員　民間の設備投資につきましては、昨年前半は非常に好調でございましたが、後半になるに従いまして期を追って低くなってきております。
　特にその中で問題になりますのは、大企業はまあまあいいところへいっていると言われておりますが、中小企業の設備投資が非常に低調でございます。この状況は、ことしに入りましても大きく変化はしておりません。最近、今年度五十七年度の設備投資動向調査をしておりますが、大企業では一〇％前後の伸びをするものと見込まれておりますが、やはり中小企業についてはまだ動意が見えていない状況でございます。
○沢田委員　七三年からずっと見てまいりますと、七六年が一番低い時期だったわけですね。いまから言えば五、六年前ということがＧＮＰ対比で一番低い時期だったわけであります。それが七七年、七八年と低くて七九年から一応やや上ってきた。しかし、またここで落ちてきつつあるという状況です。ところが、アメリカなんかでも現在七〇年対比でいっても一二二％の設備投資、西ドイツでも七四年で大体一〇四％の設備投資。これから十年、十五年先の日本の産業というものを考えれば、やっぱりこの苦しいときに設備投資をしておかなければ、そのときにいってよたよたしてしまうということにならざるを得ない、競争力をなくなしてしまう、こういうことになるわけですから、苦しいときだからこそ、ほかのものをある程度削減しても設備投資に向ける、こういうことは必要な要件じゃないかと思っています。
　同時に、国内産業の見通しもあわせて聞きたいのでありますが、そういうことで大企業はいいとしても、国内産業で、それでは農林はどうだ、建設はどうだ、化学はどうだ、繊維はどうだ、紙パルプはどうだ、あるいは金属はどうだといった場合に、国内産業が七〇年度を一応基準として今後どういうものが伸びてどういうものを伸ばさなければならぬと考えているのか、その点お伺いをいたしておきたい。
○山本説明員　今後の産業政策と申しますか産業構造がどうあるべきかというのは非常に重要な課題でございまして、私どもといたしましても、五十四年、五十五年に「八〇年代の産業構造の展望と課題」というような産業構造審議会の答申が出されております。具体的には、これから資源エネルギー問題あるいは国際分業の進展、さらには人口構造の中高齢化等に対処いたしまして、やはり知識集約的な創造的な科学の非常に進んだ分野を進めていくということが基本でございます。ただ、これから加工組み立て産業と基礎素材産業の跛行性とか通商摩擦とかいろいろ問題が出てまいりますから、対外的な問題も踏まえまして、今後とも基本的にはいま申し上げましたような方向で進むものと期待いたしておるわけでございます。
○沢田委員　知識集約型だなんて抽象的なことを言っているんですが、要するに、政府資本は民力を活用していくという方向で行った場合に、どういう恥力に依存をしながら日本の生産力を上げていくのか、経済成長をしていくのか、そういうのは知識集約型だけだということになれば、一般機械なりあるいは機械産業なりというところになるのかあるいは電機産業ということになるのか。大体電機産業は八二年で、全体を一〇〇にした場合には、七五年に対して一割ぐらい上がってきているわけですね。上がらなければならぬだろうという想定をしているわけです。
　だから、これからの産業構造の中で第一次産業は減りますよ、第二次産業も減りますよ、第三次産業だけがふえますよということで所期した国民総生産は確保できるのかどうかということもやはり疑問の一つなんですね。それで第一次は減りました、輸入に依存します、第二次もそういう形になりますが減ります、第三次はふえてきます、それで国民総生産は上がってくるかどうか、この点は通産省と経済企画庁から、大臣が来ておりますから経済企画庁の方から、こういう産業構造をつくっていって国民総生産はだんだん上がっていけるという見通しはあるのかどうか、その点ひとつ見解を承りたいと思います。
○山本説明員　ただいまの先生の御指摘でございますが、先ほどの建設省への御質問に対する答えと多少ダブるかもわかりませんが、私どもといたしましては、第二次産業の発展なくして日本経済の発展はないというのが通産省の立場でございます。
　したがいまして、ＧＮＰそのものは第三次産業が発展しますればそれでも多くなるという形にはなるわけでございますが、やはり基本的には、物を生産し豊かな社会をつくるということでは第二次産業の発展、しかもその中でもできるだけ知識集約的な創造的な産業をやっていく。ただ、そう申しましても、基礎素材産業がない日本の産業というのは考えられないわけでございまして、全体的なバランスのとれた産業構造の中で二次産業が発展するというのを期待するわけでございます。
○沢田委員　国土庁にもおいでいただいていますから、この機会に、大蔵大臣にもこれは関係することなんですが、いま日本の物価の中で、世界的にもそうでありますが、一番べらぼうに値上がりしているのが土地なんであります。日本は一平米当たり地価、これは八一年でありますが、これは経済白書からとって三万五千円。イギリスの十六倍、アメリカの九倍、西ドイツの六倍。西ドイツは一平米当たりの地価が六千円、イギリスは二千円、アメリカは四千円、大体年収の三倍で取得ができるものに対して、日本は年収の六・七倍以上、こういうふうに世界的に土地がべらぼうに上がっている。
　だから、財政再建までの間だけでも、私の主張ではありますが、公共の福祉に反せざる限り所有権というものは保護されていかなくてはならぬことは憲法の保障しているところであります。しかし財政再建中こうべらぼうに上がったものは社会に還元してもらう、いま言った世界の水準の年収の三倍を基準にすれば、三倍以上の分はいわゆる付加価値といいますか不労所得といいますか、そういう意味において位置づける。そして住宅産業が厳しい、厳しくないという議論がありますけれども、やはりひとしく国民が痛さを分かち合うということになれば、その分についてはある程度社会に還元してもらう税率を適用する、こういうことは当面考えられないかどうか。
　たとえば、今度は東北新幹線ができるということでべらぼうな値上がりが盛岡でも出ているというふうに聞いておりますが、それはまさに新幹線ができたことによって地価が上昇した、こういうことなんであって、本人が別に一生懸命ここ掘れワンワン掘ったわけではない。そういうことのいわゆる日本の政府の政策の自然の結果なんでありますから、当然政策にまた還元してもらう、こういうことは当然の理論じゃないか。だから全部取っちゃえと私も言いません。しかし、いま言ったように、日本がべらぼうに高いという水準に対してせめて世間並みの水準以上は、売る方から取るか買う方から取るか、折半で行くか、これは別問題、いずれにしてもその分は社会に還元をしてもらう、こういう筋道を当面財政再建期間中はとるような方向を考えるということはできないかどうか、以上お伺いをいたしたいと思います。
○木内説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、わが国が諸外国に比べまして地価が非常に高いことは事実でございます。ただ、可住地面積とかいろいろな条件、社会的、自然的条件を考えますと、ある程度は諸外国より高くてもやむを得ないというふうなことが言えるのじゃないかと思います。
　それは別としまして、先生御指摘のように、公共事業等によりますいわゆる外部経済と申しますか公共事業の施行等によりまして地価が効用増という形で値上がりする、こういうものについて社会的に還元したらどうかというふうなことが御指摘かと思いますけれども、そういった課題といいますか、そういった物の考え方というものは根強くございまして、私たちも常々の課題として考えているところでございます。
　ただ、そういうことでございますけれども、現実に公共投資による増分の幾らかを公共社会に還元するということを具体に考えてまいりますと、まず公共事業によって土地が値上がりすることは予想されるのでございますけれども、どの程度、どういう範囲にわたって値上がりが行われるか、それから、公共事業によって地価が上昇する分と、そうでなく貨幣価値の問題、いろいろな問題から地価は上昇しますけれども、そういった地価の上昇との要因を分離するというふうな、どの程度が公共事業であり、どの程度が他の要因であるという要因の分離、そういうものが非常にむずかしゅうございます。
　したがいまして、そういったことが比較的可能な、たとえば下水道のような場合には受益地が比較的決まっておる。あるいは区画整理事業のような場合、できる公共施設と対象面積が非常に関連が深いという場合には、区画整理の公共減歩とかいうふうな形で、公共への還元がある意味ではなされているというふうに私は考えられるわけでございますけれども、その他の一般的な場合は、そういう技術的な面もございまして非常にむずかしゅうございます。
　もう一つは、そういった公共事業による利益の実現が即金、お金ですぐ出てくるものではございませんので、譲渡等がなされる場合にしかなかなか現実的にはとらえにくいという問題がございます。こういったものについては、譲渡所得税等である程度は還元がなされていると思いますけれども、しかし譲渡所得税につきましても、余り厳しくしますと、今度は土地取引自体が非常に停滞しまして宅地の供給を阻害するというような問題が出てくる問題だと思います。
　そういうことで、先生の御指摘の問題意識、重要な問題だとは思いますけれども、現実に、私どもも常に検討をしているところでございますけれども、なかなかむずかしく、画期的な方法が得にくいという状態が現状ではないかと考えられるわけでございます。
○沢田委員　税金の方で、大蔵省の方では大体こういうものについて、いわゆる突出して非常に物価が上がり所得が多くなった部分について、やはり特定の税率というものを適用する。いま安くするという方向が強いのでありますが、だから、一定の限度以上の倍率のものについてはやはり社会還元ということの方向をとれないかどうか、その点はどうでしょうか。
○福田（幸）政府委員　特別に値上がりしたということが客観的に判断できるかというような問題もあろうかと思うのですが、現行制度で短期については重課をしているわけでございまして、これで、短期の重課というところでそのような投機的なまたはフロー的なものが入るというところまでで、あと個別にフローまたは過度の値上がりということをねらっての税制というのはなじまないと思います。そういうことで短期重課、それから長短をはっきり区分して、今回は長期安定税制にしたということで、それをさらに政策的というか、そういうふうな特別の考えでやるということは適当でないと考えます。
○沢田委員　結果的に土地が世界的な水準以上に超えて非常に高くなってきているということは、ある意味においては、景気の上においても、あるいは所得の再配分の上においても、これはやはり問題が非常に多いわけなのであって、当然これはいま言ったような方向に見直していかなければならない課題である。
　住宅事情も、いま国民一人あたり一・〇三ぐらいですか、もう需要に達しちゃっている。ですから、これから百五十万なり百三十万の住宅建設というものが、果たして日本式のものが可能かどうかというと、きわめて微妙であります。外国のように耐用年数が二百年ももつような建物を日本がつくっていくということであれば、これは別でありますが、二十年か三十年の耐用年数の建物で満足する風習のついている日本人が、結果的には二百年ももつような建物をつくる能力もなければ資力もなければ、そういう背景もない。マンションみたいなものをつくったって、そう長くはもちにしないですね。あんなのは、六十年と言っているけれども、日本の風土の中で六十年もちっこない建物です。ですから、そういうことから言って、いわゆる短命なものをちょいちょいやっていくわけでありますから、結果的には、住宅産業に依存をしていくという方向も歩どまりが多い。設備投資は、いまお話があったような状況で、これもいま停滞ぎみであります。
　だとすれば、どこに何を求めるかと言えば、そういうような異常な暴騰をした土地の不労所得といいますか、そういうようなところからある程度社会に還元をしてもらうということは、大臣、考えなければならぬことなのではないのかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは気持ちはわかるのですが、実際実務面だと非常にむずかしい。じゃ、値下がりした場合はどうなんだと。ともかく道路をつくったら値上がりするとは必ずしも限らないわけでしてね。町村道とか県道とか国道なんというのは大体周辺が値上がりします。ところが、新幹線とかそれから弾丸道路、それで買収したその地域の値段よりも、その周りの方はむしろ下がる。
　それはどうしてかというと、利用価値がむしろなくなるからであります。乗り込めない、利用できない、利用するのには五十キロ先だ、邪魔者が一本そこへ通るということで、そうすると、値上がりするところは確かに値上がりするが、厄介者で値下がりする場所も中にはございます。
　したがいまして、その範囲をどういうふうに切るのかどうか、そこらの実務的な問題が、気持ちはわかるんですよ、私は。わかるんですが、実務上どこで線を引くかというようなことが非常にむずかしい。したがって、値上がりを部分的にしているところは固定資産税等を引き上げて社会に還元する。固定資産税はいままでのものではなくて、うんと値上がりしたものは固定資産税を上げるとかね。何かそういうところでひとつ、固定資産税も一律に上げるのじゃなくて、極端に上がったところはもっと上げるとか、それで還元するというふうな方法が一つの方法でしょう。だから、そういう気持ちを何か生かせる工夫をこらすことは必要じゃないか、私はそう思っております。どうできるかが問題であります。
○沢田委員　まだ外回り線を走っているようないまの答弁なのでありますが、社会常識として、要するに、突出して利益なり所得がふえていく分野、しかも自分の努力というよりも社会的な原因によってふえていった部分、それがいまマイナスの部分の方に補てん、再配分をされるべき要因の一つだと思うんですよ。結局、それによってマイナスを受ける、騒音によってマイナスを受ける、公害によってマイナスを受ける、そういうところは下水道が早くできるとか、あるいは公園がたくさんできるとか、あるいはコミュニケーションの場ができるとか運動場ができるとか、そういうようなことによって、社会に還元していく分の財源が高くなった分で平均化を図るということは当然の理論だと私は思うんですね。
　利益のあるところだけは野放しに、利益でありますよというのではなくて、やはりそれによって受けた被害のところへ回されていくという再配分の機構というものは、理論的に考えていかなくちゃならぬことだというふうに思うわけです。考え方はわかるけれども実際はむずかしいと。しかし根本的に考えれば、一番割り切れば、私は、そうむずかしいことではないと思うのですが、しかし、一応いまのようなことで税制上むずかしいかどうかということよりも、これだけ上がってきた条件を何とか緩和していくということが大変大切なことだし、そのためにもある程度、不労といいますか、いわゆる余分な、社会の理由によってふえた分は社会に還元していくという方向で検討していただきたい。この特例公債を出して財政再建をやって、それじゃ何が解決になるのだということです。
　私は、設備投資も聞きました。あるいは住宅事情の問題も聞きました。国民所得の方も聞きました。それじゃ何の解決のめどがあるのかということになるわけです。私は、そういう意味において提言をしてみたわけですね、何かしなければだめなのですから。これは大臣が言いたいところでしょう、私の言っていることは。だから、あれもだめだ、これもだめだといって、建設省もあんなことを言っているぐらい、だめだ、こう言っている。
　そこで大臣、それじゃ何がありますか、この特例公債の解決をしていく道は何と何なんですか。ひとつ三つぐらい言ってみてください。
○渡辺国務大臣　質問の趣旨は、特例公債をなくす方法ですか。（沢田委員「そういうことです」と呼ぶ）
　特例公債は一刻も早く脱却しなければならぬ。そのためには、やはり思い切った歳出カット、これが一番大事でしょう。その次は、やはり景気の持続発展を図っていくことで税収の確保を図っていく、そういうことも大切でしょう。その他、税収面等において税制改正というようなもので取るべきものはいただくということも必要でしょう。
　ただ、いまあなたのおっしゃったのは、土地保有税といいますか土地再評価税というか、社会党の案の中にそういう構想がございますよね。そういう物の考え方だと思いますが、それと固定資産税との関係はどうするのか。むしろ、それなら固定資産税を上げればやはりそういうふうなことが言える。しかし、それではむらができてしまうという問題もありましょうが、その町村の固定資産税がうんと上がれば不交付団体になることだってあり得るわけだし、交付税は少なくなるわけですから、上がらない方へ交付税が回っていくということで、間接的にはそれは還元できるわけです。
　ですから、いろいろなことを、知恵を全部出して、総ざらいに一遍検討をするというのには、第二次臨調等踏まえて非常にいい時期に来ておる、そう思っておりますから、そういう点で大いに勉強させていただきたい、そう思っております。
○沢田委員　それでは、後年度負担に対しては、六十年でゼロになると仮定をしましても、六十年以降の償還に対する償還計画、これもやはりきちんと立てなければならない。これはいまと同じように、要調整額がさらにふえていくのじゃないのか。これは歳入の方でふえずに、歳出の方で今度は要調整額が必要になる。バランスをとらなくちゃならぬ、こういうことになります。ですから、これは当分の間続くのじゃないのか。この借りかえを除いて、たとえば返していく分だけを加えましても、いわゆる歳出分における要調整額というものが非常に重要になってくる。だからその辺は、これも同じ方向で進める、こういうふうに考えてよろしいですか。
○渡辺国務大臣　これは六十五年以降特に予算繰り入れもしなければならぬというような状況になったときの経済情勢はどうなのか、考えただけでも本当は頭の痛くなることであります。
　そういう先まで見通して返済計画、返還計画というものをつくれということは、予算委員会等でも社会党の理事の阿部議員などから非常に厳しい注文を言われたのでございますが、現実の問題として、数字に書くことは前提条件の中でできるかもしれないけれども、書いてみても現実的にそれがうまくマッチするかどうか、当てはまるかどうかということが非常に問題でございます。
　現在の七カ年計画、もっと短く言えば、中期展望ですら毎年かなり大幅修正をしなければもちろん合わないわけでございますから、そう先々のことまでは言うべくして実際のところは困難でございますので、やはりそのときどき目まぐるしく変化する経済の実態に対応して解決していく以外にはないのじゃないか。ただ根本的には、肥満体質化した高度経済成長時代の歳出構造というものは抜本的に洗い直しをする、それから歳入についても見直しを行う、基本的にはそういうことだろうと思います。
○沢田委員　今年度たとえば二兆三千億不足するという場合に、その補てんは何でどういうふうにやるのですか。
○渡辺国務大臣　これはもう五十六年度分は補正予算というわけにはまいりません。したがって、歳入欠陥が起きるかどうかということは、四割のシェアを持つ法人税の申告がわかりませんから、まだ断定的なことは申されませんが、一般に言われている常識論からすれば、二月決算というものをベースにして機械的に計算するとかなりの税収不足が見込まれる、そういう場合はどうするんだということでございますから、そういう場合はやはり決算の調整資金、国債整理基金等法律で認められた制度の活用ということが考えられるわけでございます。
○沢田委員　たとえば国債整理基金の繰り入れの現状からいって、五十七年、五十八年その他からずっと見てまいりますと、もしここでやると、もうすでに同じような、財政的に非常に低迷をしてきますと、来年も同じような条件が出る、そうするともう国債整理基金なんというのは二年でなくなってしまう、そんな状況になりますね。そういう状況だということで認識してよろしゅうございますか。
○渡辺国務大臣　国債の整理基金というのは、仮に拝借するとしてもこれは短時間で、一年度で返さなければならない性質のものです、現行法においては。したがって、五十八年度の予算編成に当たってはまた別のことを考えていかなければならないということであります。
○沢田委員　建設省、最後にもう時間がなくなりましたから。
　とにかく、いまのような借金がどうにもならないという状況、そういうことで、いまだに道路財源だけにこだわっていていいのかどうか。いわゆる国民的良識の立場に立ってひとつお答えをいただきたい。そういう頑迷固陋な形を今日の財政状況が許してくれるのかどうか、国民はそれを望んでいるのかどうか。それは、あなたの役職は役職でしょうけれども、やはりもっと弾力的に考えていかなければならない時期に来つつある、少なくともそういう認識はしなければならないだろうと思うのでありますが、その点はひとつもう一回答弁してもらって、いままでのやりとりの中から道路財源というものはどうあるべきか、見直すべきじゃないのかということについてお答えをいただきたい。
○佐藤説明員　社会資本の整備水準に対する国民のニーズというのは、私どもまだ非常に強いように理解しております。これを着実に進めていくためには、繰り返し申しておりますように、特定財源ないしは建設国債の一定の発行をしていただくということによらざるを得ないのではないかと思いますが、そういうことで、今後とも一定の財源を確保して公共投資を進めてまいりたいと思っております。
○沢田委員　話にならぬ。時間がなくなりましたから改めて……。終わります。
○堀委員　きょうは、財政特例法の問題を中心に現在の日本経済の主要な問題点と、それからいま沢田委員も触れましたけれども、昨日大蔵大臣が二兆円を上回る財政欠陥が生ずるという、そのお話をもとにして財政上の法律論を含めた論議をいたしたい、こう考えておるわけでございます。
　まず、前半で経済企画庁長官にお伺いをいたしたいと思うのでございますが、長官とはこの前ちょっとテレビ討論でも御一緒いたしまして、長官の大体のお考えは私も同感のところが多いのでありますが、まず最初に、五十六年度の第三・四半期に御案内のような久しぶりの実質マイナス成長が前期比で起きたということは、これは何によってこういう事態が起きてきたのかを長官にお伺いをいたしたいと思います。
○河本国務大臣　五十六年度の第三・四半期はマイナス〇・九％という成長でございます。外需の関係がマイナス一・三、それから国内の民間需要はプラス〇・七で、公的需要がマイナス〇・三、これら全部を調整いたしましてマイナス〇・九、こういうことになっておりますが、なぜ外需が急速にマイナスになったかといいますと、やはり世界全体が非常な不況で世界全体の購買力が落ち込んでおりまして、日本の輸出が伸び悩んでおる、これが最大の背景だろうと思っております。
○堀委員　実はこの時期はアメリカもマイナス成長、西ドイツもマイナス成長という異常な事態が起きておるわけでございますけれども、このアメリカなり西ドイツなり日本、いずれも実はマイナス成長の中身が違うわけでありまして、世界経済の中でウエートの高いアメリカ、日本、西ドイツが同時期にマイナス成長という事態になったということは、国際経済的に見ても何らかの関係があるのじゃないだろうか、私はこういう気がいたしますけれども、企画庁長官、いかがでございましょうか。
○河本国務大臣　これは昭和五十四年から第二次石油危機が起こりまして、第二次石油危機は、第一次石油危機のときと違いまして一挙に起こりませんで、じわじわとだんだんと深刻になってきた、こういう経過をたどっております。
　そこで、昨年の後半からことしの前半にかけてが最も深刻な不況だ、このように言われておりますが、この世界的な深刻な不況、これが背景にあると思います。
○堀委員　ちょっと過去の状態を調べてみますと、昭和四十一年から四十五年までの平均ＧＮＰの伸び率、実質で大体一一％くらい、五十年から五十四年にかけて大体五％くらい、そうして今度は五十五年に三・七％、ことしの見通しは後で伺いますけれども、五十六年は大体三％を割るというのは確実のようです。五十七年も私の予測では大体三・五％の上下だろう、少し動きがありますから、真ん中が三・五くらいで上になるか下になるかという程度ではないだろうか。
　要するに、これを見ますと、石油ショックのなかったときは一〇ないし一一％の成長ができたのが、どうして五％の成長になり、その次どうして三％台の成長になるようになったのか、その点について、その原因の一番大きなものはどういうことかを長官から伺いたいと思います。
○河本国務大臣　いま御説明ございましたように、石油危機までは大体平均一一％の成長がずっと続いてまいりました。石油危機が起こりましてからは、若干の紆余曲折はございましたが、これまた御指摘のように大体五％成長であった、こう思います。そして五十五年と五十六年、五十六年の最終の数字はまだ出ておりませんけれども、二カ年を平均いたしますと、ざっと平均三％前後の成長でなかろうか、こう思っております。
　これは、繰り返して恐縮でございますけれども、第二次石油危機の影響が五十五年から五十六年にかけまして深刻に出てきておる。だから、私はこの状態が正常な姿とは思っておりません、異常な状態である、こう判断をしております。
○堀委員　経済的には、いまの経済状態というのは油の値段の上がった分だけ交易条件が悪化しているわけでありますから、第一次石油ショックは大体二〇％台の交易条件の悪化、今度は三〇％台の交易条件の悪化、こういうことになっていると思うわけであります。あと総理が御出席になるときの問題もありますので、ちょっと伺っておきたいのですが、これは事務当局でも結構です。
　いま私がちょっと申し上げたように、実質が五％台というのは五十一年が五・一、五十二年五・三、五十三年五・一、五十四年五・三、四年くらい五％台が続いて、いまの三％台に入ってくるわけですが、いまの交易条件の悪化は急に改善する見通しはないのではないか、おおむねこの程度の交易条件の悪化というものがしばらく続く、少なくとも四、五年は続くのではないか、私はこう思っておるのです。それだけではありませんけれども、一番大きいファクターがここですから、そういう意味で、五十七年も五十八年もここで四年目ですから、私は、五十九年くらいまではこのままいくか、やや下がりぎみかという気がいたしておるのですが、事務当局でそのことについてちょっと答えてください。
○丸茂説明員　いま先生御指摘がございましたように、第一次、第二次石油ショック後にわが国の、わが国だけではございませんが、わが国も含めました先進国の交易条件が悪化をいたしまして、それが所得の流出を通じまして経済成長にマイナスの影響を与えてきたということは御指摘のとおりでございます。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
ただ最近は、御承知のように石油価格がかなり安定をしてやや下がりぎみでもございますので、ほぼわが国の交易条件は横ばいになっております。
　今後につきましては、石油価格の動向等不確定の要因もございますが、私どもの考えでは、今年度五十七年度につきましては交易条件がこれ以上悪化することはなかろう、したがいまして、その面からのマイナス要因はなくなっていくというふうに考えております。
○堀委員　マイナス要因はないということは横ばいになるということで、私はそこを聞いているわけです。
　大臣、いまの答弁を下敷きにしていただいて、実は異常な事態が起きてきておるのは、これまでＯＰＥＣがともかく非常に資金超過になっていたのが、どうやら一九八二年というのはＯＰＥＣは大体とんとんか少しマイナスになるかもしれないと言われる情勢が出ておるわけでありますね。これは世界の金融情勢にもかなり大きな影響をもたらしてくるし、低開発国、発展途上国に対しても、これはかなり大きな影響が起こる問題がありますので、このことは世界経済的にはデフレ要素だ、私はこう見ておるのですが、企画庁長官、いかがでございましょうか。
○河本国務大臣　私は、若干見方を異にしておるのです。
　というのは、ＯＰＥＣに黒字が少なくなれば、つまりＯＰＥＣが赤字になれば、どこかがその分だけプラスになっておるわけでありますから、世界経済全体から見れば別にそれがデフレ要因になる、そのようには私は思いません。
　それから、先ほどのお話の件につきましては、何しろ世界経済がいまのような戦後最悪の状態にある、こういう状態がずっと続きますと、これは世界全体が低成長に追いやられる、こういう危険性はございます。しかし第一次石油危機のときも、危機が起こりました直後には、もう世界じゅうはゼロ成長とかマイナス成長とかあるいはよくいってもぜいぜい一、二％の低成長しか期待できないのではないか、このように言われておったのでございますけれども、各国が工夫いたしまして、それぞれ一応安定成長路線に各国の経済が軌道修正した、こういう経過もございます。
　したがいまして、いまは最悪な状態にございますから、将来を展望いたしまして悲観的なことしかややもすると考えられないのでございますけれども、しかし、石油危機が起こりましてから大分時間も経過いたしますし、インフレ等はほぼ峠を越した、このようにも思っておりますので、私どもは、ことしの後半から世界経済はある程度回復の方向にいくのではないか、このように判断をしております。したがって、今後はわが国経済を安定成長路線に持っていくことも十分可能である、こういう判断をしておるのでございます。
○堀委員　私も、成長が少しより高い方が望ましいと思うのですけれども、残念ながら、これだけは高くしょうと思ってできることではございませんので、要するに、客観的な分析を正確にすることによって政策対応が決まってくるのじゃないか、これがややいまの私の心配であります。
　当委員会は、御承知のように特に財政を預かっている委員会でありますから、昨日大蔵大臣が五十六年度二兆円を超える財政欠陥が生ずるということを二月分の税収をもとにして御発言になっておることは大変重要なことでございます。そこで、この五十六年はすでに過ぎ去ったことでありますが、五十七年という本年度の問題を私どもはこれから真剣に考えなければならないところにきているわけであります。
　そこで、これは経済企画庁長官が正式におっしゃりにくいかもしれませんが、この間私、井川さんに話を伺っておりまして、もし第四・四半期の対前期比が一・五％なら大体二・八％になるだろうというお話、これは計算上の問題としてお話がございました。その二・八％という実績、政府の実績見込みは四・一でございますから、かなり低い実績が五十六年になりますと、もう当初から五・二％なんというのは、四・一になっても五・二は無理だと私は思っていたのでありますが、ここへ来て二・八となれば、常識的に民間の修正されたものや何かを見ましてもおおむね三・五％程度、上下いろいろばらつきはありますが、そこらは避けられないのではないかと思っているのですが、長官、いかがでございましょうか。
○河本国務大臣　五十六年度の第四・四半期は終わったばかりでございまして、まだこの数字の集計はできておりませんので、正確なことは申し上げにくいのですけれども、三％成長に達するということも、これは年度間を通じての話でございますが、非常に厳しい状態になっておるのではなかろうか、こう思っております。
○堀委員　五十六年度はいまおっしゃるようなことだと思います。なぜかというと、外需も二月が大変落ち込んでおりますし、一、二、三月の鉱工業生産その他のデータも大体の予想が立つわけでありますので、前期比一・五というのは最近余りないわけでございますから、それを超えるようなことは、私はなかなかむずかしいと思うのであります。
　そこで、げたが低くなるわけでございますから、それを土台として五十七年というのを私はいま申し上げているのですが、私の考えについてどのぐらい違いがあるとお考えになるか、お答えいただきたいと思います。
○河本国務大臣　実は、昨年の秋に五十七年度経済見通しを事務的に検討させましたところ、このまま推移すれば三・八％見当である、こういう数字が出てまいりました。
　しかし、その場合に日本の抱えておる問題は解決できるかということを聞きましたところが、失業は相当ふえます、それから経済摩擦は拡大をいたします、税収は激変をします、そういうことでございましたので、それでは政策努力を加える、つまり経済の変化に応じて適切機敏な対応をしていく、そういう十分な政策的な対応ができるという前提に立って、しかしこれもおのずから限度というものがございますから、そういうことをいろいろ勘案いたしまして再検討をさせましたところが、五・二％成長までは可能であろう、こういう数字が出たのでございます。したがいまして、五・二％成長というのはほっておいたのではできる数字ではない、相当な工夫と努力を今後積み重ねていかなければならぬ、こう私は思っております。