Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根弘文君）　このたび、森内閣の発足に当たり、文部大臣及び科学技術庁長官を拝命いたしました。
　引き続いて職に当たることとなり、大変な責任の重さを痛感しているところでございます。改めて、委員長初め委員各位の御指導、御協力を心よりお願い申し上げます。
　技術士法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明いたします。
　近年、国際的な経済活動の活発化に伴い、技術者の国境を越えた活動を促進する必要性が増大しております。このような状況に対応するため、欧米先進国を中心に技術者資格を相互に承認する動きが具体化しているところですが、アジア太平洋経済協力、ＡＰＥＣにおいても、域内での技術者資格の相互承認に向けた基本的な枠組みが合意され、現在、詳細な検討が進められております。また、科学技術創造立国を目指す我が国としては、技術基盤の強化及び技術革新による国際競争力強化等を図るため、これを支える技術者の育成、確保が重要な課題となっております。
　一方で、現代社会は技術に多くを依存し、技術が社会に及ぼす影響がますます大きくなっていることにかんがみ、技術に携わる者が公共の安全、環境の保全等の公益の確保を図るべきことが強く求められております。
　本法律案は、技術者をめぐるこのような現状を踏まえ、高等の専門的応用能力をもって我が国の科学技術の向上等に資することが期待されている技術士の制度について、国際的な整合性の確保、良質の技術士の一層の育成等を図ることを目的として、外国との相互承認に備え、一定の外国の技術者資格を有する者を技術士として認めることとするとともに、試験制度の改善等を図り、さらに、技術士等が技術に携わる者として果たすべき責務について新たに規定するものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明いたします。
　第一に、技術士制度について、外国との相互承認に対応するための規定の整備であります。
　アジア太平洋経済協力、ＡＰＥＣ域内における国際的な技術者資格の相互承認の枠組み等に対応するため、一定の外国の技術者資格を有する者を技術士として認めることができることとしております。
　第二に、試験制度の改善等に関する規定の整備であります。
　技術の高度化や総合化等に適切に対応できる技術士を確保するため、第一次試験において、新たに科学技術全般にわたる基礎的学識及び技術に携わる者として果たすべき公益に対する責務等に関する理解について確認するとともに、技術士を目指す者が必ずこうした基礎的学識等を習得しているよう、第二次試験の受験資格として、原則として第一次試験の受験を課すこととしております。
　また、より多くの若手の優秀な人材が技術士を目指すよう、一定の大学等の課程を修了した者については、第一次試験の受験を免除し、技術士補となる資格を有するものとして扱うこととしております。
　さらに、より多くの技術者が第二次試験の受験の機会を持つことができるよう、第二次試験の受験要件として、技術士補として技術士を一定期間補助した場合等に加えて、新たに、優秀な指導者による監督のもとで科学技術に関する専門的応用能力を必要とする業務に一定期間従事した場合を認めることとしております。
　これらの措置に加え、試験制度の改善に向けた所要の規定を整備することとしております。
　第三に、技術士等が技術に携わる者として果たすべき責務に関する規定等を新たに追加することとしております。
　まず、技術士及び技術士補について、その業務を行うに当たって、公共の安全や環境の保全等の公益を害することのないよう努めるべき責務を規定することとしております。
　また、技術士について、継続的にその知識及び技能の水準の向上を図るなど、技術士としての資質の向上に努めるべき責務を規定するとともに、関連する所要の規定を整備することとしております。
　以上が本法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（佐藤泰三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時六分散会
平成十二年四月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久野　恒一君　　　　　吉川　芳男君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　櫻井　　充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　臼井日出男君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　山本　有二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○民事法律扶助法案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十九日、久野恒一君が委員を辞任され、その補欠として吉川芳男君が選任されました。
　また、昨十二日、江田五月君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　民事法律扶助法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。臼井法務大臣。
○国務大臣（臼井日出男君）　引き続き、法務大臣を仰せつかりました。今後ともよろしくお願いいたします。
　民事法律扶助法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、民事に関する法律扶助制度が裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持ち、司法制度の充実に寄与する公共性の高いものであることにかんがみ、国民がより利用しやすい司法制度の実現に資することを目的として、民事法律扶助事業の整備及び発展を図るために必要な制度を創設するための措置を講ずるものでありまして、その要点は次のとおりであります。
　第一に、民事法律扶助事業の内容を、民事裁判等の手続の準備及び追行に必要な資力に乏しい国民等を援助する事業であって、訴訟代理費用、書類作成費用等の立てかえ及び法律相談の実施等の業務を行うものとし、国は、同事業の統一的な運営体制の整備及び全国的に均質な遂行等に必要な措置を講ずるよう努めるものとすることとしております。
　第二に、民事法律扶助事業の実施に関し、日本弁護士連合会及び弁護士会は、会員である弁護士による協力体制の充実を図る等同事業の適正な運営の確保等に必要な支援をするよう努めるものとするとともに、弁護士は、その実施のために必要な協力をするよう努めるものとすることとしております。
　第三に、法務大臣は、民事法律扶助事業を行う公益法人を全国に一を限って指定することができることとした上、指定法人に対する法務大臣の監督等に関する規定を設けることとしております。
　第四に、国は、予算の範囲内において、指定法人に対し、民事法律扶助事業に要する費用の一部を補助することができるものとし、指定法人に対する国の補助金の交付を法律に根拠を置くこととしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（風間昶君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民事法律扶助法案の審査のため、来る四月十八日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成十二年四月十二日（水曜日）
　　　　午後三時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　佐々木憲昭君
　　　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大野　功統君
　　　　　　桜井　　新君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　下村　博文君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　高市　早苗君　　　　竹本　直一君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　河村たかし君　　　　島　　　聡君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中川　正春君
　　　　　　並木　正芳君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　若松　謙維君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　西田　　猛君
　　　　　　二見　伸明君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　金融再生政務次官　　　　　村井　　仁君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁調査査察部長）　　村上　喜堂君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　一川　保夫君　　　　　二見　伸明君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　宮腰　光寛君
　　河井　克行君　　　　　今村　雅弘君
　　宮本　一三君　　　　　竹本　直一君
　　岩國　哲人君　　　　　島　　　聡君
　　谷口　隆義君　　　　　福留　泰蔵君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　河井　克行君
　　竹本　直一君　　　　　田野瀬良太郎君
　　宮腰　光寛君　　　　　石原　伸晃君
　　島　　　聡君　　　　　岩國　哲人君
　　福留　泰蔵君　　　　　谷口　隆義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田野瀬良太郎君　　　　宮本　一三君
同日
　鈴木淑夫君が理事を辞任した。
同日
　佐々木憲昭君が理事に当選した。
　　　　—————————————
四月五日
　納税者権利憲章制定に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一一七七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一一七八号）
　納税者の権利憲章制定に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一一七九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一一八〇号）
　配偶者特別控除の廃止に関する請願（中野寛成君紹介）（第一一八一号）
　消費税の増税反対、消費税率三％への減税に関する請願（古堅実吉君紹介）（第一三〇七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　預金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）


　　　　午後三時四十一分開議
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　この際、去る七日の議院運営委員会における理事の各会派割当基準の変更に伴い、理事の辞任及び補欠選任を行います。
　まず、理事辞任の件につきましてお諮りいたします。
　理事鈴木淑夫君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、佐々木憲昭君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○金子委員長　内閣提出、預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国税庁次長大武健一郎君、国税庁調査査察部長村上喜堂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　本日は、預金保険法の話でございますけれども、税金をどう使っていくかということでございまして、やはりどう集めるかというのは何といっても国の基本でございますので、これについては、ぜひ大蔵当局というか国税当局も、もしそういう事実がないならしっかりそれを弁明していただきたい、そして税金に対する国民の信頼を回復していただきたい、そんな趣旨で三十分だけ質問をさせていただきます。
　先日、国税があるグループを告発されましたね。そのことにつきまして、政治ルートと、もう一つ、国税との関係についてもいろいろ云々されておりますけれども、まず政治ルートについてどういうふうに調べられたか、答弁をお願いしたいと思います。
○村上政府参考人　一般論で答弁させていただきたいと思います。
　一般に、査察調査におきましては、脱税の疑いのある者及び当該疑いのある脱税行為に関係ある者につきまして、国税犯則取締法第一条に基づき、質問調査を行うことが認められております。したがいまして、査察調査当局におきまして、脱税行為に関係があると疑われる者についてはすべて調査を行っているところであります。
○河村（た）委員　そうすると、それぞれ関係ある方とはお話しになったということで理解していいですか。
○村上政府参考人　先ほど申し上げましたように、一般論でございますが、法律上、参考人と言っておりますが、そういった方々につきましては、一応すべて調査をしているということでございます。
○河村（た）委員　調査をされたということは、お会いになったということでいいですか。
○村上政府参考人　失礼ですが、どなたがですか。（河村（た）委員「いわゆる政治ルートだと言われる人たち」と呼ぶ）
　済みません。個別の内容につきましては、ちょっと答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　何の意味にもなりませんけれども。
　それでは、国税の側ですが、特にこちら側が、やはり国家というのは何といっても税ですから、税金が公正に集められておるか、これは国のまさに一番中心をなすことですから、これについていろいろ言われておりますけれども、ここについてはどういうふうに調査をされましたか。
　いわゆる税務署の関係の方がこういう脱税に関与しておったのではないかといううわさがありますので、私もうわさで言っておるわけではありませんが、もし全然ないというなら、この席でそれをはっきりさせていただくことがいいのではないかと思うのですが、どういうふうに調査をされましたか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま御指摘のございました記事で、一部の週刊誌で指摘があったと思われる職員に関しましては、しかるべき部署から徹底的な事情聴取等、種々調査を行っておりますけれども、当該職員は、記事にあるような工作にかかわったというのは全くのでたらめであると申しておりまして、当該国税職員が協力者だったという記述は事実に反する、そう考えております。
　ただ、いずれにしましても、国税当局におきまして引き続き調査を継続する等、今後とも適切に対応していきたい、こう考えております。
○河村（た）委員　そうすれば、あるマスコミというか雑誌ですけれども、それがいろいろ書いておりますけれども、当然、何か手当てをされましたか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　発行元の出版編集長に対しまして、二月二十日、国税庁広報課長及び東京国税局総務部長が、記事の内容は事実に反する、国税庁としては貴社に対し厳重に抗議するとともに、訂正記事の掲載を求める旨の申し入れを、直接出向き、かつ文書で申しれを行いました。
○河村（た）委員　出向いたと言われますけれども、どなたに会われましたか。
○大武政府参考人　二月二十日というのが週刊誌の入手日でございまして、入手するや否や直ちに抗議するという必要がございました。二月二十日が日曜日でありましたために直接お会いすることはできませんでしたが、あくまでも、国税庁の広報課長、東京局総務部長が会社へ出向きまして、文書で抗議をお渡しして抗議したということでございます。
　なお、それ以後、二十一日の日には記者会見をさせていただいております。
○河村（た）委員　ということは、日曜日だったということで、だれにも会われなかったということですか。向こうの出版社なら出版社のしかるべき責任のある方に会われたのですか。
○大武政府参考人　これは日曜日でありましたので、もちろん担当者にはお渡しいたしましたけれども、いわゆる責任者にはお会いできなかった、こういうことでございます。
○河村（た）委員　記者会見されるまでにどなたに会われたのですか。
○大武政府参考人　編集者に直接面会はできておりません。
○河村（た）委員　面会せずに、しかし、これほど重要な問題を、記者会見されたと言っておりますけれども、そんなことでよろしいのですかね。
○大武政府参考人　私どもとしては、公式の場で抗議も申しましたし、文書も手渡しましたので、それで一応申し入れている。
　それからさらに、各担当者につきましては、名誉を傷つけられたということで、職員においては、現在、訴訟提起の可能性も含めて弁護士に相談をしているというふうに聞いております。
○河村（た）委員　一応、これが出るのは月曜日なんですか、次ですか。そのときに早く会えないかというふうに言われまして、昼前ならそれは可能ですよということで、そういう話になっておったと私は聞いておるんですよね。
　これほど重要なことを、普通なら、やはりきちっと本気に抗議するのだったら、何か国税庁としてはこういうことを記者会見したのは初めてだと威張っておるようですけれども、そうなら、やはりちゃんと向こうの人と会って、それは記事がもし違っておったら大変なことですよ。国民としても、それは税金を払う人間からすれば、もしこんな簡単な税金を脱税する道があったら大変なことなんだから、これはやはりきちっと会って抗議する。向こうもそれでいいと言ったんでしょう。なぜ会わなかったんですか。
○大武政府参考人　ただいま先生のお話でございますが、当方に対して会うという意思表示は一度もございません。
○河村（た）委員　電話でもなかったですか。
○大武政府参考人　私ども、担当から聞くところでは、一度として電話でもございません。
○河村（た）委員　それは私とちょっと事実が違っておりまして、会ったか会わないかということはそれほど決定的なことではありませんけれども、私の聞いたところでは、あす朝早く会えないかとそちらが言いまして、十時に会議がある、十一時四十分以降なら会えます、では午後でも会いましょう、こういうふうになったと聞いておるんですが、会話はなかったんですか。
○大武政府参考人　我々としては、あくまでも、日曜日入手するや否や抗議しませんとその内容自体が流布されてしまうものですから、日曜日に何度も会いたいということを申し入れたということは事実ですが、その御返答はいただけなかったと担当から聞いております。
　なお、月曜日についてそのような申し入れがあったということは、我々は聞いておりません。
○河村（た）委員　会話はなかったんですね、今の話は。今の月曜日の話ですけれども、その話はなかったのですね。
○大武政府参考人　ただいま申し上げましたように、日曜日、我々としては必死に、もう月曜日には出てしまいますから、日曜日に会おうということで指示し、そこは確認しております。
　月曜日についても、我々には、そのような対応が、その申し入れがあったということは私は伺っていませんけれども、少なくとも下からはそのようなことは上がってきていないということでございます。またそこは確認はさせていただきます。
○河村（た）委員　こんなことを言っておってもしようがないですけれども、聞いたのでは、やはり日曜日ですね。日曜日に会話があって、あした午後ならいいですよ、こう言ったことになっているのですが、それではその会話もなかったのですね。ちょっと事実だけ確認してください。
○大武政府参考人　その正確なやりとりについて私が確認しているわけではありませんが、少なくとも我々の指示としては、日曜日中に会いませんと、正式には月曜日にいわば発売となっていて、日曜日には一部の書店にだけ流布されたわけでございます。それをいち早く入手いたしましたので、その時点でいわば抗議を申し入れなければならなかったものですから、その意味では日曜日中の対応を強く申し入れたということでございます。
○河村（た）委員　しかし、ですから月曜日はだめということですか。月曜日に会うのはだめということなんですか、その場合は。
　なぜかというと、記者会見をされるわけでしょう。そうなら、やはり相手に会って、月曜日ならいいと言っておるわけでしょう。何で月曜日にしなかったのかよくわからぬですね、こんな大事なことを。日曜日しか会わないということですか。月曜日だったから会わなかったということで、繰り返しますが、この会話はなかったということですね。月曜日だったらお会いできますよという話は聞いていないということでいいですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　当日の二十日に対応しておきませんと、要するに流されてしまいますから、そこはあくまでも組織としてお願いをしたわけですから、文書という形で幹部に上げていただくことをお願いしてまいりましたので、少なくともそれは相手に通じている話であるということで、向こうからの対応を待ったということでございます。
○河村（た）委員　月曜日ならお会いしましょうというやりとりがあったかなかったかだけ答えてください。
○大武政府参考人　日曜日に会いたいと申しましたので、月曜日に云々というところは私ども報告は受けておりませんけれども、そこはわかりません。
　ただ、いずれにしても、月曜日では出てしまいますから、差しとめをお願いしたいということもありましたので、日曜日中にお願いをしたということでございます。
○河村（た）委員　わかりませんと言っておりますけれども、あったんでしょう、それはやはり。なかったですか。わからないなんて、世の中にそんな話がどこにあるんですか、一体。わからないなんて、何年も前の話ならわかりますよ。ついこの間の話をわからぬ、そんなばかな話がありますか。もう一回、ちょっとはっきりしてくださいよ。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　あくまでも我々は、出されてしまってはなかなか理解ができませんから、何しろ出す前に会って抗議をしなければならないということで、わざわざ総務部長なり広報課長も出向いたわけでございます。そして文書を渡して、その日のうちに上げてくれということをお願いしてきた。しかし、その日私も夜中まで待っていましたけれども、反応がなかったということでございます。
○河村（た）委員　何を言っておるのか。月曜日の話を聞いておるのですけれども、こんな話しておってもしようがないですけれども、月曜日についてはわからぬということですか。月曜日ならお会いするという話は何ですか。それだけ答えてください。
○大武政府参考人　出版される前の日曜日に会いませんと効果としてありませんし、申し入れとしてはきちっと文書でも渡したわけですから、それは証拠としてそこに残っているわけでございまして、それで申し入れをした……（河村（た）委員「月曜日はどうなの」と呼ぶ）
　そこは確認をしておりませんからはっきり今お答えできませんけれども、そこは確認いたしますが、ただ、月曜日にたとえ申し入れがあったとしても、それは我々としてはそれの答えを正式にいただいているわけでもありませんし、文書で出したものについて文書でお答えをいただいたわけでもない、そういうことでございます。
○河村（た）委員　とにかく、都合の悪いことは答えないという、これは遺憾ですよ、本当に。別に、どっちかはっきりすればいいじゃないですか。ただ、月曜日に会いますということを聞いておれば、ではなぜ記者会見の前にきちっと面と向かって出版社に会って、それで事実と違うんだということを言わなかったのかと言われるのが嫌だから、あったともなかったとも言っているんでしょう、これは。
　では、報告を受けていないということですか。報告される方はどなたかお見えになるんですかね。これは最後にします。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　何度も繰り返しになりますけれども、出版前に抗議し、申し入れなければ意味がありませんから、月曜日では既に手おくれだということで、日曜日であるにもかかわらず申し入れをした。
　当人たちを徹底的に調査いたしましたけれども、あくまでもその当該国税職員が協力者だったという記事は事実に反するということで抗議を申し上げ、また本人たちも、訴訟も含めて現在弁護士と相談をしているというふうに聞いております。
○河村（た）委員　どうも、その話はやめましょう。私は、月曜日にならというふうに聞いておりまして、やはり私としては、きちっと堂々と会って、それからやはり記者会見に臨むのが当たり前じゃないかしらんと思いますね、これは。税金のことですから、よほどきちっとやってもらわないとということです。
　それから、そのグループが国税にいろいろな資料をやりとりしていたのではないか、こういうふうにもこれはひとつうわさをされております。それで、大した資料はなくて、査察等に使ったものはないんだ、そのグループからもらった資料が、そういうことですが、そういうお話をされましたか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　我々といたしましては、常に納税者の適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じ、課税上の有効な資料の収集に努めております。したがいまして、どなたであれ部外者から脱税に関する情報の提供があれば、その資料、情報の収集活動の一環として受け付けているところでございます。
　個別のことについては、お答えは差し控えさせていただきます。
○河村（た）委員　その資料ですけれども、いろいろなやりとりがあったというふうに言われておるのですけれども、大した資料はないということですから、その資料、どういう資料があったのか教えていただけませんですか。
○村上政府参考人　これは個別の課税事案に関することでございますから、具体的な内容についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　記者会見等で、そういう話をされませんでしたか。
○村上政府参考人　東京局の記者会見の内容が週刊現代に報道されていることは承知しておりますが、具体的にどういう会話があったのかはよく承知しておりません。
○河村（た）委員　承知しておりません言うて、こういうのは、委員長、いいんですかね。
○金子委員長　記者会見は、要旨か何かないのですか。
○河村（た）委員　記者会見はですね、情報を受け取ったことはあるが、それが有効であったことはないと聞いている。情報を受けた事実はあったのかという問いに対して、ここ五年で二十数回情報の提供があったと記録にあると。しかし、方法はさまざまで、電話、ファクスによるものもある。再度申し上げるが、役に立つ情報ではなかったと聞いている。
　こういう話はなかったのですか。記者会見で国税当局がしゃべったと聞いておりますがね、私。
○村上政府参考人　週刊現代にそういう報道がなされていることはもちろん読んでおりますが、具体的にその会見の場に出ておりませんので、どういう会話があったのか、私は承知しておりません。
○河村（た）委員　委員長、これは私は突然聞いたんじゃないんですよ。これは突然聞いたんじゃないです。
○金子委員長　村上さん、会見なんだから、会見の要旨を。
○河村（た）委員　これは私、質問通告しておるんですよ。そんな、国税の、自分のところが記者会見で話をしたことを知らないなんて、これは本当に質問できぬですよ。
○村上政府参考人　お答えします。
　大変申しわけございませんが、今手元にございませんが、後日御説明をさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　どうするんですか、これ。こういう場合はどうするんですか、理事。これは私、質問通告してあるんですよ。
○金子委員長　通告してあって、会見の中身なんだから、当然あるでしょう。
　河村先生、しかし一方で、詳しいやつは別として、先生は今持っているのじゃないですか。（河村（た）委員「いやいや、これは私も会見のじゃなくて、聞いた話ですから」と呼ぶ）
　村上政府参考人。
○村上政府参考人　正確なことは承知しておりませんが、少なくとも伝聞で聞いている限りにおいては、そういった情報が何か役に立ったということは聞いておりません。
○河村（た）委員　ちょっと委員長、伝聞だ言いまして、これは国税庁の、二月二十一日午後三時、東京国税局記者会見ですよ。
　やめましょう、これは、質問を。
○金子委員長　ちょっと、事前通告してあるでしょう。会見のことだったら、そんなものは用意してもらった方がいいな。
　大武次長。
○大武政府参考人　質問をとったのと若干そごがありまして、本当に申しわけございません。
　我々として、その記者会見の中身を確認しているということを聞いておりませんでしたので、その記者会見の中身を手元に持っていないものですから、その記者会見要旨なるものを我々入手いたしまして、それで御報告をさせていただきたいということでお願いしたいと思います。
　ただ、事実関係としては、今調察部長に聞きますと、あくまでも役に立ったようなものはないというふうな報告は聞いているということだそうでございます。
○河村（た）委員　これはどうなるんですかね。
　ちょっと理事、これは一応通告しまして、ここから話を、この記者会見から持っていくつもりだったのですけれども、これはないともあるとも、調査させてくれ言いますと、これは質問できやせぬですわね。
○金子委員長　あると言っているわけですよ。あって、出すと。しかし、中身は、正確ではないけれども今答えがあったように、それに関連したものはないと責任を持って答弁をしているので、そういう前提で質疑を続けてください。後日、会見の要旨を先生のところにお届けしますから。
○河村（た）委員　ちょっと理事、こういうものですか、世の中。通告しているんだから、これは。それで、記者会見ですよ。ちょっと理事、相談してください。これは大蔵省の記者会見ですよ。
　とりあえずとめてくださいますか。
○金子委員長　では、速記を起こしてください。
　質疑続行をお願いいたします。
○河村（た）委員　そうしたら、とにかく、いつのタイミングになるかわかりませんけれども、私も、キツネにつままれたというか、国税につままれたというか何かわかりませんけれども、ほかの記者会見なら別ですけれども、自分のやった記者会見がわからぬというような話は初めて聞きましたので、ちゃんと資料を出すことを要求しまして、とりあえずここで終わらせていただきます。
　終わるというか、これは保留でいいですね。ちょっとこれはしようがないですよ。
○金子委員長　きょうやるのですか。
○河村（た）委員　きょうはちょっとまずいですから。
○金子委員長　いや、きょうやってください、提出があるわけですから。それは別の日というわけにはいかないです。
○河村（た）委員　これで終わりなんですよ、三十分ですから。
○金子委員長　きょうやってください、出てくるのですから。別の日というのはだめです、委員会としては。
○河村（た）委員　いつごろ出てきますか。
○金子委員長　こっちへ向かっています。
○河村（た）委員　では、ちょっとこのまま待つのですか。
○金子委員長　では、とりあえず速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金子委員長　では、速記を起こしてください。
　どちらからいきますか。——では、村上調査査察部長。
○村上政府参考人　大変失礼しました。
　東京局の記者会見の応接録が手に入りましたので、ちょっと読み上げさせていただきます。
　まず、記者の質問ですが、脱税情報の提供があったとされるが、事実か。それに対して、当局にはさまざまな情報が寄せられるが、請負人グループからも寄せられている、受け取っている……（河村（た）委員「もうちょっとゆっくりしゃべってください、大きい声で」と呼ぶ）済みません。要するに、情報提供があったのは事実かという質問に対しまして、そういう情報があったのは事実だ、受け取っていると。
　情報提供を受けることによって借りができるのではないか、当局が情報提供を受けると借りができるのではないかという質問に対して、そういったことはない、我々は提供される情報はどんなものでも受け取っている、どなたからでも受け取っている。
　いつからそういう情報提供があったのか、今の請負人ですね。大体五年前からである。情報を持ってきたのは何回か。二十数回と聞いている。どのような方法で資料を受け取っているか。一般的には、団体関係者から資料情報の提供があった場合には、団体窓口担当者が一たん面会した上、資料情報を収受する部署に案内し、その部署で窓口者に面接させ収受している。窓口というのは、例えば税務署の場合は総務課長が受け取ります。もし必要があれば、その関係部署に配っている、そういうことでございます。
　したがいまして、ちょっと、週刊誌の記事は要約をされておりますが、必ずしもそのとおりではないのかもしれません。
　以上であります。大変失礼いたしました。
○河村（た）委員　とにかく、ここ五年で要するに情報を受けた事実はある、大体ここ五年間で二十数回情報の提供があった、方法はさまざまで、役に立つ情報ではなかった、こういうことでございますね。
　それで、そういうことなら、プライバシーの問題がありますし、私はプライバシーを非常に大事にする法律等も出しておりますので、十分配慮していただいて、どんな情報があったのか、それを、いわゆる目録というようなものでもいいですけれども、出していただけませんか。
○村上政府参考人　答弁させていただきますが、それぞれ個別の情報でございますから、納税者のプライバシー、我々の守秘義務がございますので、個別の情報についてはお出しすることは御遠慮させていただきたいと思います。
○河村（た）委員　当然、今言いましたように、プライバシーの問題がありますから、いいですよ、名前とかそういうものは。あるでしょう、出し方は。例えば、どういう業界にかかわるとか、そういうようなことでも出してもらえませんか。
○村上政府参考人　先ほども申しましたように、いろいろ出すことによって個別のことがわかったりいたしますので、それは遠慮させていただきたいと思いますし、かつ、週刊誌の記事に書いておられるのは、必ずしも我々が受け取った情報ではないと承知しております。
○河村（た）委員　だから、私は何も、税に対する信頼が国民の間に芽生えるというか、もともとないといかぬのですけれども、そちらを言っているので、もしそうだとすれば、そうじゃないことがはっきりわかるのでいいじゃないですか。言っている話と違うんだということがわかるのでいいじゃないですか。それは出せませんか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　今回の情報に限らず、すべての部外情報、それは国税当局に年間それこそ物すごい寄せられておりますが、それらにつきましては、プライバシーであるとか我々の守秘義務とかがございますので、一切従来からそれについてはお出しさせていただいておりません。
○河村（た）委員　そうしたら、資料を出してくれと要求されたことはございませんか。
○村上政府参考人　お答えいたしますが、出してくれというのは、どなたからという御質問の意味でありましょう。国会という意味でありましょうか。
○金子委員長　だれかにでしょう。
○河村（た）委員　そうです。国税がだれかに資料を出してほしいと要請されたことはございませんか。
○村上政府参考人　我々は、あらゆる資料収集活動をやっておりますので、例えば法定資料もございますし、そういった場合には、法定資料を出していただく方、例えば企業なんかに資料要求をいたします。
　ただ、一般的に部外情報というのは一方的に向こうから来るものでございますから、全国すべてのことを確認していませんが、こちらから要求するということは一般にはございません。
○河村（た）委員　そのグループに要請されたことはありませんか。
○村上政府参考人　そういうことはないと聞いております。
○河村（た）委員　そうすると、概略のものも出せない、それからそういうことも一切ないということだったら、こちら側からもし出たらどうしますか。こういう資料がおたくにあるでしょう、こうなったらどうなりますか。
○村上政府参考人　大変申しわけない答弁で申しわけないのですが、それについても確認は差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　私の聞いたところでは、例えば風俗の許可申請書とか、それから全国のある業界の名簿とか、そういうものが行っておるという話があるのですが、どうですか。
○村上政府参考人　相当たくさんの資料提供があったということは聞いておりますが、具体的な名前まで私は承知しておりません。いろいろ雑多な資料があったのだと思います。
○河村（た）委員　それをちょっと調べてもらえませんか。今の資料が実際にあるかないか。雑多な資料じゃなくて、具体的に。
○村上政府参考人　お答えしますが、どなたからでも同じなんでありますが、そういった資料を受け取ったことにつきまして、それを外部に公表するのは、やはり我々は守秘義務がかかっていると思いますので、大変申しわけございませんが、ちょっと確認は遠慮させていただきたいと思います。
○河村（た）委員　守秘義務、守秘義務と言うて、それはプライバシーの問題で言っておるので、やはり国税の公正さについては堂々と言われたらどうですか、そんなものはあるとかないとか。これは、そういう嫌疑がかけられておるわけですよね、一定の。私は、そういうことがないことを祈っております。
　やはり税というのは、国の何といっても中核ですから、中小企業は金もうからぬで苦しんでおりますので、これは本当に血税ですよ。それが何かの別のパイプでもし安くできるようなものがあって、それがもし国税といろいろな関係があるということだったら、これは大変なことですよ。
　これは委員長、どうですか、これだけでいいんですか。どういう資料があるのか、今言ったようなものがあるかどうか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　我々も、先生が言われるとおり、嫌疑をかけられること自体極めて残念であり、遺憾なことだと存じております。したがいまして、本来であれば、個別に説明できればそれも一つの方法なのでございますが、先ほどの公務員の守秘義務に加えまして、我々、税法上の守秘義務を受けております。
　といいますのは、このようなケースについてであれ、個々の事例を出したとなれば、以後情報提供はどこからも来なくなります。やはり我々の仕事というのは、各方面からの情報、それはいろいろなものがあるかもしれませんが、あくまでもそれは外に出ないという前提でいろいろな情報が入ってきております。それらを踏まえて我々は調査をしたり、あるいは査察をかけたりしているわけでございまして、あくまでも得た情報の個々を出すということは税務行政上もできない、そういうことは御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　それは役所としてはそうですけれども、ぜひこれは委員長、国会として、やはり税務行政の問題ですから、どういう資料があるのかないのか、そこはひとつ資料の提出をお願いしたいと思うのですが、どうですか。
○金子委員長　この問題は、委員長としてはお預かりできません。
　民主党の理事を通じて御協議をいただいた上で、どうされるかを委員長に要請いただきたいと思います。相談してください。
○河村（た）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。
○金子委員長　委員長からこの際申し上げます。
　先ほどのような資料のそごがあること、大変遺憾であります。特に政府参考人にお願いをする資料については、受けとめ、連絡をよくしていただくように、政府側にもお願いいたしますし、また委員の先生方にもきちっと確認をいただいて、今回のようなことがないように御協力をいただきたいと思います。
　次に、岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　三月二十九日に引き続きまして、まず、保険業法につきまして若干の質問をさせていただきたいと思います。
　三月二十九日の議論で、責任準備金の九〇％まで保護をする、そういう前提があることにつきまして、その根拠をお聞きいたしました。大蔵大臣それから大野政務次官の方からるる御返答いただきましたけれども、議事録を読み直してみてもよくわからないというのが正直なところであります。
　ここで言われておりますのは、一つは、保護機構の資金を拠出する保険会社自身の健全性の確保、それからモラルハザードとの兼ね合いであるという御説明でありますが、ここのところをもう少し敷衍して御説明をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　前回も議論させていただきましたけれども、九〇％の責任準備金を考える場合に、第一には、やはり保険契約というのが安心感のよりどころである。したがいまして、総世帯数の九割の者が保険契約に入っておりまして、しかもそれが安心感で、十年たって、例えば若いころから健康であったけれども十年たったら健康でなくなる、そういう場合どう考えたらいいのだろうという問題があります。それから第二に、長期的な契約でございますから、十年先、二十年先を保険契約者自身が見通して、利率がこうなるああなるということもなかなか難しい問題でございます。それから第三に、やはり保険契約の保険の種類という問題も考えていかなきゃいけないのではないか。
　保険の種類を考えます場合に、一つは例えば年金タイプの保険、もう一つは死亡タイプの保険、こういう二つで考えてみますと、例えば、先生の御質問の中には、預金保険と同じように限度で区切ったらどうかというお話もあるのではないかと思いますけれども、死亡でいいますと、死亡保険の平均が四千六百万円ぐらいでございます。年金でございましたら、ちょっと数字を調べておりませんけれども、例えば一千万、二千万で限度を設けて、毎年二百万ずつ払っていくというケースもありましょうが、例えば平均四千六百万円の死亡保険について限度を設けるということはどうなんだろうか。つまり、大黒柱と頼っている御主人さんが亡くなった場合に、そこで奥様それからお子さんがそれに頼ってしばらく生きていかなきゃいけない、こういう場合に限度を限っていいんだろうか、こういう議論がやはり出てくるような気がいたします。
　そういうことによりまして、アメリカとかカナダは限度額でやっておりますが、ではなぜ率でやるのだ、こういう御質問が当然出てくると思います。この九〇％ということにつきましては、今申し上げましたようなことを考え、かつ保険審議会でもいろいろ議論をちょうだいしておりますし、またイギリスでございますと九〇％ということになっております。そういう例も参考にしたのではないかと思います。
　それからもう一つ考えられますのは、いわば毀損率でございますが、東邦生命の場合でしたら毀損率が一八％ぐらいでございます。毀損率が二〇％を超えるということはめったにあり得ないんだろうと思います。その半分ぐらい、一〇％を、自己責任というか、契約者の方で負担してもらうという考え方があろうかと思います。
　いずれにしましても、限度額でやるのか率でやるのか、我が国は率でやる、率を考える場合にイギリスと同じように九〇％にいたしました、こういうようなことでございます。
○岡田委員　私はきょうは限度額の話はしていないので、率についてお聞きしたわけですが、今のお答えは、イギリスが九〇だから九〇にしましたという以上のお答えはなかったと思うのですね。もう一度お答えください。
○大野（功）政務次官　今申し上げましたのは、イギリスも参考にしてということでございます。
　もう一つ、九〇という論点は、毀損率がめったに二〇％を超えることはないだろう、そういたしますと、契約者の方の責任で負担してもらうのは一〇％かな、こういう考え方もありましょうし、やはり一番大事なのは、保険契約者の場合、二つの意味で自己責任原則が働くわけでございまして、一つは責任準備金、それからもう一つは予定利率の変更、この二つでございますから、例えば東邦生命等これまでの破綻例を見ますと、期待されておりました受取額の二割ぐらいにしかならない、こういうケースもあるわけでございます。
　そこで、もう一度申し上げたいと思いますのは、安心のよりどころを例えば八〇％とか七〇％にして、期待されるものの一〇％ぐらいになっていいんだろうか、そういう安心の問題、長期契約の問題、保険の種類の問題、こういうことをやはり総合的に考えていただけないかなと思う次第でございます。
○岡田委員　今二〇％と言われたのは、恐らく一時払い終身保険のことを言われたんだと思います。二十年、三十年先のことはわからないとおっしゃいましたが、確かに今の経済状況の中で二十年、三十年先を見通すことは非常に困難であります。逆に言いますと、困難であれば、それをあたかも予定利率がきちんと確保されるような前提で契約すること自身が間違っているということになりませんか。
○大野（功）政務次官　結果としては、そういうことが問題になる可能性もあると思います。
　しかしながら、その時点において、民間の、これも私的契約でございます、私的契約としてそのような予測を立てて、そして運用していけば、このぐらいの保険金は支払えるだろうということでございますから、だれの責任というわけにいきません。
　これはやはり、そういう大変不幸な事態に陥った場合に、その処理をどうするかという問題としてとらえていただきたいと思います。
○岡田委員　私は、将来きちんと確保できないものをできるかのようにして契約をすること自身が非常に問題がある、こういうふうに思うわけですが、先ほど九〇％という話をいたしました。この九〇％ということを決めたその根拠は、今お伺いしてもよくわかりませんが、仮に九〇ということが正当性があったとしても、それを決めたときには税金を投入するということはなかった、つまり、業界が負担するという前提で、しかし業界の負担というのも限界があるということで、全体のバランスの中で九〇という数字が出てきたはずであります。
　しかし、今回、税金を投入するという新たな事態が起きたときに、それでも九〇％まで保証する、つまり、自己責任の範囲というのは従来どおりでいいということにする、その根拠は何なのでしょうか。
○大野（功）政務次官　最終的に税金で負担する、国庫補助ということを考えておりますけれども、今一番必要なのは、先ほど申し上げました長期契約であり、安心のよりどころである保険契約をセーフティーネットの枠を拡大して保障する、こういう問題だと思います。
　したがいまして、九千六百億円という政府保証枠を設けて、それを恒久化していく。御存じのとおり、四千億円につきましては、これは国庫補助あるべしということでございますが、一義的にはやはりいろいろ御審議いただくということになるわけでございます。
　ですから、税金というところから出発して考えるべき話でしょうか。やはり保険というものの性格にかんがみて、国民の安心感のよりどころをセーフティーネットできちっと守ってあげる、こういう観点から私は考えていくべきだと思います。
○岡田委員　今回、四千億円を投入するという話が出てきたからこれだけ議論が必要になっているというふうに思うのです。業界の中で負担をするという話であれば、それは別にそれほど国がとやかく言う話じゃない、くちばしを挟むようなことじゃないと思います。
　従来、金融機関については金融システムを守るという大義名分のもとで認められたことでありますけれども、今回の場合は、直接そういう金融システムを守るという理由がない中で、なぜ生保に関して税金を投入しなければいけないのか、これは国民の率直な疑問だろうと私は思うのです。それをきちんと答えた上での税金投入じゃなければ、余りにも安易に税金投入ということに走っているのではないか、私はそういう思いの中で聞いているわけですが、大蔵大臣、国民に対して、こういう理由で我々は税金投入を決意したのだということをもう一度、説得力を持ってお話しいただけませんでしょうか。
○宮澤国務大臣　大抵のことは今総括政務次官から御説明を申し上げましたが、実際に保険会社にここのところ起こっている現実の事態というものがございます。そして、それは保険機構がございまして、業界でも金を出して万一の事態に対応しようとしている、これも御存じのとおり。それについても政府はある程度助けたいと考えているわけですが、それはやはり常識的に考えまして、よく皆さんがおっしゃるように、非常に金利の急速な低下というものがあって、保険会社自身がいわば全部みずからの責めに負うべきと考えるようでない事情によって経営が非常に困難になりつつあるが、それは保険会社だけだったら問題はないわけですが、おっしゃいますように、それは金融秩序という問題とは違いますから、それによって世帯の九割の人々が頼っている契約そのものが危うくなる。こういう金利の急下降がなければそういうことは起こらなかったのではないか、それが一番の原因だろうと。せんだってからこの委員会で御質問のある、現実にそういうことが起こっている事態というものに、政府としてはやはり契約者を保護するために対応する、こういうことであると思います。
○岡田委員　金利の低下によって困っているのは別に保険会社だけではなくて、一般の預金者もそれによって大変苦しんでいるわけであります。今、その金利の低下によって保険会社の経営がおかしくなり、結果的には九割の保険契約者の立場が危うくなるという話でありますけれども、この四千億円を使われるのは保険会社の全部じゃないのですね。ごく一部、つまり破綻した場合の話でありまして、こういう金利の低下の中でも立派に経営をやっておられる保険会社はたくさんある。
　それから、この低金利だけが原因かといえば、それはそうじゃなくて、バブルのときの当該保険会社の行動、あるいはその以前の予定利率五・五％という高い利率、そういったことの複合的な理由の中であるわけで、私は四千億という税金を入れる理由がいまだに納得できないのです。
　私は、政府自身がモラルハザードに陥っているのじゃないか。つまり、安易に金を使い過ぎているのじゃないか。もしこれが国債の発行ではなくて、もし国債の発行がない状況の中で四千億円どこか歳出を削り取って、そしてその金をこれにつぎ込むということであれば、もっと真剣な議論が私はなされたはずだと思うのです。それが安易に国債の増発で賄っているものですから、だれも文句を言わない。
　そういう中で、本来であれば大蔵省がそういうことに対していろいろ言うべき立場にあるのだろうと思いますが、たまたま保険が大蔵省の所管でしたから、結局そういう立場に立って物を言う人が政府の中にいなくて、非常に安易に国債の増発に頼って四千億円という金を投入しようとしている。それが問題じゃないかというふうに私は思っているわけですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　たまたま保険会社が大蔵省の事務の所管であったからとおっしゃいましたが、それならば、ほかにどういうものがこれに類比できるようなものとして考えられるでしょうか。つまり、国民生活にこれだけの大きな影響のある、広く国民の生活に入り込んでいる、いわば自分の生活の支えになるようなもの、ほかにこういうものがございますと、それは保険会社のためではなくて、やはり救わなければならないと考えるのが自然ではないでしょうか。
　確かに四千億という金をいざ支出するということ、最終的にはもしそういう場合があればそうなるわけですけれども、しかし、それは国債を発行しているからそういう予算化が安易であるといったようなところから来たのではないので、やはりここのところはそうなれば救わなければならないという、そういう性格のものであるからではないだろうか。
　そのことが、たまたま一つの保険会社の無責任な経営によって起こったとかなんとかいうことでありますと、それはまた話が違ってくるわけですけれども、かなりの保険会社に共通した原因である金利の下降、あるいはもっと申せば、この何年間かにおける日本の経済界あるいは金融における一種の非常事態、そういう中で起こっているということについて、やはり政府としてもそれについての責任を明らかにする必要がある。一人二人のことではありません、国民の九割のことであるとすれば、それは政府はやはりそれなりの果たすべき務めがあるのではないか。そのことは、国債発行下の予算であるかそうでないかということに関係のある話ではないというふうに私は考えます。
○岡田委員　もし仮に低金利に原因があるというのであれば、その四千億円をすべての保険会社にその契約高に応じて割り振るというなら、それは一つの答えかもしれません。しかし、この四千億円はそういうふうに使われるのではなくて、たまたま破綻をした保険会社の契約者を救うために行われるわけで、そこには当然、経営責任とか、あるいは保険契約者の自己責任というものが私は必ずあるはずだと思うのですね。そこのところがどうも納得がいかないわけであります。
　それでは、ちょっと視点を変えまして、では、この四千億円を投入するということですが、これは四千億円で終わる話なんでしょうか。今までの答弁をお聞きしておりますと、将来的には国がもっと追加負担をすることがあり得るという御答弁をなさったように私は記憶をいたしますが、将来的にはどの程度の御負担までお考えなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　今政府が考えておりますところは、おっしゃいますように四千億円ということでございますけれども、もし、もし政府が予想したような規模ではないもっと大きな規模の事故が相次いで起こる、到底それでは足りないということになりましたら、冒頭に申し上げました論理から申しますれば、これは国民の九割の生活に直接に関係のある契約でございますから、その場合にはいろいろ方法は考えなければならないと思いますけれども、最終的に国がその責任に任ずる必要があるのではないかということは十分に私は議論されなければならない問題だと思います。
○岡田委員　そのときに、業界と国との負担割合というのはどうなるのでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほどちょっと岡田委員もおっしゃいましたけれども、業界は、免れて恥なきということではもちろんありません。それなりの責任も追及されなければなりません。また、業界自身も保護機構というものを持っておって、そして一生懸命そこへ金を出して防ごうとしている事態というものは、今回も五千億円といううち千億円は業界が出すわけでございますが、そういうことは十分に行われなければなりません。政府だけがそういうことに責任を負うというわけではない。
○岡田委員　一千億と四千億という話でありますが、ですから追加的な負担が出た場合の業界と国の負担割合というのはルール化されているのでしょうか。