Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　さらに私は、これは要望にとどめておきたいと思うのですが、具体的な事例として、同じく大阪の豊中市の場合でございますけれども、市全域を見れば、指定要件、いわゆる人口急増市町村の指定要件に外れるわけなんです。しかし、市内を南と北に分けて考えれば、一方では減少に近づくが一方では急増していく、こういう状況であるわけであります。いわゆる南北問題ですね。南でふえる、北で減少する。そういう中での自治体に対する取り組みに対しても、各省で十分御協議をいただいて十分な対応を、これは文部省、自治省ともに御配慮をいただけるように特にお願いをしておきたいと思います。
　さらに私は、地方自治の本旨、さらには地方自治を守っていく、育てていくという中にあって、ぜひひとつここで自治省のお考えを聞いておきたいと思うわけであります。このことは従前から何回か、私は決算委員会等でお尋ねをしてきたわけであります。
　具体的には、五十六年八月四日の委員会においても、国がみずからの負担の軽減を図るため地方へその負担を転嫁するのは国と地方の財政秩序に悪影響を及ぼす、それのみならず、地方自治の本旨にも反する措置であるとして問題を指摘いたしました。その際、自治省の御担当からは、国と地方の事務の分担のあり方、機能負担のあり方を踏まえて検討されていくべきものであり、簡単に負担割合を変えることについては十分慎重でなければならないと考えているという答弁をいただいたわけであります。もちろん、このお答えは当然のお考えだと私は思うわけでありますが、実は、国と地方の機能分担の原則にも反するような臨調答申あるいはそういう政府方針が打ち出されてきたわけであります。
　とりわけ、私は、ここで児童扶養手当及び特別児童扶養手当問題についてお尋ねをしたいわけでありますが、今回、第五次答申においては、「不正受給を防止するため、認定申請の支給事由の確認及び受給者の受給資格継続の有無の確認につき適正化措置を強化するとともに、これらの事務の監査指導を強化する。」二番目には、「離婚の増加、女性の職場進出の進展等の変化を踏まえ、児童扶養手当の社会保障政策上の位置付けを明確にし、手当支給に要する費用の一部についての都道府県負担導入問題について、早急に結論を得る。」との方針を示されたわけであります。
　私がここで詳しく申し上げる必要もないと思いますけれども、この児童扶養手当に関する経費は、もっぱら国の利害に関係のある事務を行うための経費として地方自治体は負担する義務を負わないことが地方財政法第十条の四で明確に規定されておる。社会保障政策上も、国が定める基準に基づいて一元的に運営することが必要であるとの判断からこのような制度が設けられたものであり、国と地方の機能分担の観点からも、地財法の規定により明確に国の事務とされているところであります。
　ところが、大蔵省は五十九年度予算編成で、全額国庫負担になっている児童扶養手当、特別児童扶養手当予算の二割を都道府県が肩がわりするような制度改正をする方針を固めたと言われております。別に防衛費を私はここで云々したくはないわけでありますけれども、防衛費に対しては三・七％増を認めていこう、限りない聖域化をしながら、このような地方自治の本旨にも反し、かつ社会問題としてこれは自治体が大きな反対をするであろうこういう考え方、このようなことは非常に問題だ。むしろ国の負担を地方へしわ寄せするものと私は強く反対をしたい。これが五十九年度予算の社会福祉費をめぐる最大の争点になるのではないだろうか。私は、自治省の見解をここで聞いておきたい。私にお答えをいただいた基本的な理念はお変わりはないと思いますが、念のために聞いておきます。
　さらには、大蔵省の来年度予算編成に対する取り組みに対して自治省としてはどういう御認識を持っていらっしゃるのか、このことについてもお尋ねをしておきたいと思います。
○石原説明員　お答えいたします。
　先生も御指摘なされましたように、現在の児童扶養手当、特別児童扶養手当、これは内容的には、福祉年金でありますところの母子福祉年金あるいは障害者年金との均衡を図るということでできた制度でありまして、給付の条件とか給付の内容とか、すべてこれらの年金と全く同一であります。したがいまして、そういう実態にかんがみまして地方の負担はない、全額国庫負担として今日までこの制度は実行されてきたもの、このように理解しております。したがいまして、この制度の実態が全く変わらないままに、単に財政上の理由その他で地方の負担を導入するということは、われわれとしてはどうしても納得できない、こういう考え方でおります。
　なお、この問題とも関連いたしまして、児童福祉行政全体につきまして、現在厚生大臣の諮問機関として児童問題懇談会というようなものが設けられて、児童福祉施策全般について論議されているようでありますけれども、こういった論議を見守りながら対応していきたいと思います。
　いずれにしても、基本的には、現行制度の実態が変わらないままに単に財政上の理由その他で地方に負担を求めるということは、私どもとしては賛成いたしかねるという考えには変わりはございません。
○井上（一）委員　さらにもう一点、けさの報道で、自治省が自治体と協議を開始して地域経済の活性化計画を策定した、私は非常にいいことだと思うわけです。大いにこういう新しい発想で、どんどんと地域経済の活性化に自治省が乗り出してもらうこと、そしてよりよい実の実ることを期待するわけであります。
　そういう中にあって、大都市圏を初めとして人口だとか企業の集中によって都市施設の急激な整備を迫られている都市、そういう都市について必要な財源をさらに生み出していかなければいけない、そういうことから五十年代になって設けられた事業所税。この課税団体は指定都市等とされ、その中には首都圏整備法の既成市街地または近畿圏整備法の既成都市区域を有するもの、さらに三番目に三十万人以上の都市が含まれることになっている。本来、事業所税は、大都市及びその圏域に属する都市における集積の利益に着目し、そして都市環境の整備及び改善に要する費用に充てるために設けられたものである。この事業所税の目的及び性格から言えば、大都市圏に属する都市については、単純な人口規模による区分ではなくて、その圏域の母都市からの距離や集積の密度などを基準として課税団体とすべきかどうかを決めていくべきではなかろうか。そのことが集積課税をされる事業所の側から見ても、集積の利益を受ける度合いの大きい大都市圏の中心部に近い事業所が課税をされないで、遠い事業所が課税をされるという不均衡が生じないことになるわけです。
　たとえば、具体的に大阪都市圏を例にとると、母都市である大阪市を中心に十キロ圏あるいは十五キロ圏まで市街地がほとんど連檐しておるわけであって、周辺の衛星都市の区域を明確な地形や地物で区別することは困難な現状にあるわけです。これは、自治省では地方交付税の算定において母都市からの距離が一つの基準として使われている、自治省はそういう取り組みをしているわけです。にもかかわらず、現行の規定では人口三十万人以上という基準があるために、三十万人以下の都市については、たとえば大阪市に隣接する衛星都市であったとしても課税団体から外されてしまう、あるいはもっと距離が遠い衛星都市であっても三十万人以上の都市であれば課税団体になる。これはさっき言ったように、課税をされる自業所の側から見ても非常に不公平になる。そういう意味で、きょうの地域経済活性化計画と同時に、このような事業所税の見直しも含めて検討をすべきではないだろうか、私はこういうふうに思うのですが、自治省の見解を聞かしていただきたいと思います。
○矢野説明員　地域経済の活性化対策、これから自治省として進めようとしておるところでございますが、自治省が経済問題に特に手を染めてまいりましたのは、昭和五十三年度当時の構造不況の問題が生じた時期でございました。その後構造不況対策、特定地域不況対策ということで、三年間ほど対症療法的なことをやってまいりました。さらにその後、五十六年度からは、今度は本格的な地域経済対策に乗り出したわけでございますけれども、さらに今回これを一歩進めまして、いままでのものは各市町村単位を原則としておりましたものを、より広域的な観点から広く民間の力、活力をも引き入れて新たな活性化対策を長期的な観点から打ち出していこう、こういうことでございます。この方向に従って今後努力をしてまいりたいと考えております。
　なお、これとあわせまして、しからばいわゆる大都市圏における都市の施設の増加その他、もろもろの需要に対応するものとしての事業所税の問題をお取り上げになられて御質問でございますが、これはいかにも先年、先生御自身御質問をいただいたところでございまして、私もよく記憶をいたしておるところでございます。御指摘のように、昭和五十一年度に事業所税の課税団体の範囲が人口三十万人以上の都市にまで広げられたわけでございますけれども、これは、こういった都市におきましては、五十万人以上の大きな都市と同様に、人口、企業の集中に伴う各種施設の整備が特に緊急に迫られているという実態があると考えられたということによるものでございます。
　その後、五十一年から数えまして七年をすでに経過いたしまして、社会経済情勢の推移に伴いまして、人口三十万人未満の都市の中でも人口三十万人以上の都市と同じように、こういった都市施設の整備を必要とするところも生じてきておる、これは御指摘のとおり事実であろうかと思います。そういう意味で、都市税源充実の観点から、これらの都市に事業所税の課税団体の範囲を広げるということの検討を行ってきたわけでございます。
　ただ、昭和五十八年度におきましては、御承知のように「増税なき財政再建」、こういった方針を堅持するという観点から、税制の基本的な見直しはしないという方針で税制改正に臨んだということもございますし、さらに、基本的に事業所税の性格をどう考えるのか、あるいは都市計画税などのように目的を同じくするようなほかの税目との関係をどう考えるのか、具体的にどれくらいまで拡大をするのか、あるいは現在の課税方式のままでいいのか、こういったいろいろ検討を続ける必要があるという意見がやはり数多く出てまいりまして、検討は行ったけれども実現を見るには至らなかったわけでございます。
　課税団体の範囲の拡大につきましては、税制調査会の答申においても述べられているような現在の課税団体以外の都市であっても、人口、企業の集中状況及び都市環境の整備の緊要性が現行の課税団体とほぼ同様であると認められるものもある、こういう御指摘のような現状認識を踏まえながら今後ともさらに引き続き検討してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○井上（一）委員　それじゃ、あとの自治省に対する質問は留保して、午前中の私の質問に対する人事院の答弁をここで受けて、さらに質問を続けていきたいと思います。
○服部説明員　お答えいたします。
　先ほどは、私の答弁が適切を欠いて御迷惑をおかけいたしました。
　先生の御質問については、言われれば、そのように思い当たる節もあります。実は昨年、各団体が仲よくせいという趣旨のことを申し上げましたことはありますが、結果とすれば、そのようなものができたと言われれば、そのようになるかと思います。
　それからまた、幹部研修のことにつきましては、積極的にやるようにと言っておりましたのが、結果的に先ほど先生の御指摘のようなことになったのではなかろうかと思います。
　以上でございます。
○井上（一）委員　それは朝にあなたははっきりと答弁をしなかった。結果的にかかわったことになり、結果的にその準備に参画したことになり、私が朝指摘したような事実がそこに明らかになったわけなんですね。
　さらに、私が総理府に質問をしたその中で、私が申し上げておったように、会費、会議費ですね。いわゆる負担金として日本人事管理協会から月十五万、十一月から三月まですでに七十五万が人事関係法人連絡協議会、あなたがいまのような答弁を留保したこの関係法人連絡協議会にすでに支出をされて、ここに入っているわけなんです。あとは、行政研究所は担当者が不在で現在調査中だということをいま持ってこられたので……。
　管理協会はこのように会費を支払って、あなたが仲よくしなさい、親睦を深めなさいと言われた、そういう趣旨でつくられた法人連絡協議会に金を納めているわけなんです。この人事管理協会の会長はどなたなんですか。
○服部説明員　お答えいたします。
　尾崎朝夷という方でございます。
○井上（一）委員　尾崎朝夷さんというのは、これは人事院のたしか顧問ではなかったのでしょうか。
○服部説明員　お答えいたします。
　先ほど承りましたところによりますれば、六月二十九日付で、今回一連の報道の関係等のことで何かおやめになったやに聞いております。
○井上（一）委員　それは、いま私が指摘した管理協会の会長も含めてですか。人事院の顧問、さらには尾崎さんが担当する役職すべてを、関連四団体の財団法人等も含めて役員を辞任されたのでしょうか。
○服部説明員　お答えいたします。
　ちょっと先ほどの私の答えを訂正させていただきます。それ付で辞表をまとめてお預かりしているということだそうでございます。これは私、ただいま総裁から……。
○井上（一）委員　総裁に伺いますが、これはまあ国家公務員、顧問ね。国家公務員が関連の団体の長をしている。そしてその団体から、金額は七十五万ではありますけれども、そういう朝指摘した団体に吸い上げをしている。二十九日に一連の報道を見て、二十九日に辞表を提出した。総裁としてこのことだけで、後でまた総裁の見解を聞きますが、このことについて総裁はどう受けとめ、どう考えていらっしゃいますか。
○藤井説明員　顧問としての尾崎氏から辞表の提出がございました。私は、これについてまだ御本人とはお会いしておりませんので、ほかならずわれわれ人事院の方の顧問という役職でございますので、どういう事情で、どういう心境でこういうことをやるのかという点は、私、直接にひとつ十分承りまして善処をしたい、かように考えております。
○井上（一）委員　それでは、さらに私はお伺いをしていきます。
　すでに報道等で、人事管理協会と人事院とが覚書を交わし、いわゆる教材売り上げ総額の一割を割り戻していく、そういういわばバックリベート、さらには幽霊的な架空の団体で、実質的には人事院の職員がそこで大方仕事をしている、そういうことが事実明らかになってきたわけであります。その責任者も尾崎さんなのであります。
　私は、さらにここで公務研修協議会、これはことし財団法人に切りかわったわけなんですね。従前は任意の団体として公務研修協議会というのが公務員研修の窓口としてあって、約三十年間、さらにはその運営については人事管理協会が携わってきたわけです。今回財団法人に切りかわったわけですが、どのような経緯でこれが設立されたのか、ちょっとここで参考に聞いておきたいと思います。
○服部説明員　お答えいたします。
　公務研修協議会というのは、国家公務員あるいは地方公務員あるいはその他政府関係機関の皆さんの研修関係の方々がお互いに寄り集まりまして、そしていろいろと研修技法の開発等をしていくというような目的でつくられていた団体でございますが、これは昭和二十何年か、年数は定かではございませんが、それ以来任意法人として、社団法人人事管理協会の中に事務局を置いて運営をされてきたわけでございますが、それが昭和五十八年の四月一日付で新しく財団法人公務研修協議会として発足したわけでございます。
○井上（一）委員　その会長は、責任者はどなたなんですか。
○服部説明員　尾崎朝夷でございます。——失礼しました。ただいま会長は欠で、常任理事の小野武朗という方が代表をしております。
○井上（一）委員　尾崎さんは、朝指摘をした四つの団体のどの団体の会長、管理協会だけですか。
○服部説明員　尾崎さんは社団法人人事管理協会の会長、会長はそこだけでございます。（井上（一）委員「理事長は」と呼ぶ）理事長は日本人事行政研究所の理事長でございます。
○井上（一）委員　会長か理事長の違いであって、最高責任者として二つの団体の長であり、人事院の顧問であるわけなんです。
　それで、これは従前三十年近く続けてきた任意団体の公務研修協議会から、これは管理協会が実質的に運営をしてきたわけですけれども、その仕事を新しく財団法人公務研修協議会が引き継いでいく、そういう理解をしてよろしいでしょうか。
○服部説明員　そういった仕事を引き継ぐと同時に、新しくまたその他の事業を今後やっていきたいというようなことを計画しているようでございます。
○井上（一）委員　管理協会がやられてきた仕事を引き継ぎ、さらに新しい分野へ仕事を探していく。ということは、従前の任意団体の仕事を引き継いでいくということは、それと並行してその任意団体の資産あるいは負債、いわゆる基本財産は当然引き継いでいくということに理解していいのでしょうか。
○服部説明員　お答えいたします。
　基本財産は引き継いでいなくて、新しく財団法人の設立と同時に寄附がなされたと聞いております。
○井上（一）委員　それでは、前の任意団体の基本財産は引き継がなかった、こういうことですね。
○服部説明員　ちょっとその点につきまして補足説明をさせていただきますと、日本人事管理協会というのは社団法人でございまして、その事務局の中にもう一つ任意法人である公務研修協議会の事務局があったわけでございます。したがいまして、公務研修協議会は日本人事管理協会の中において、その事務局の職員がその一部事務を行っていたのでございます。したがいまして、それが分離したことによって全く新しい団体が生まれた、つまり社団法人日本人事管理協会と財団法人公務研修協議会ができたということでございます。したがいまして、新しい団体として設立されたのでございますから、そのような手続によって行われました。したがいまして、社団法人日本人事管理協会との関係において、基本財産というのは財団法人しかございませんので、そのように考えております。
○井上（一）委員　私は、ここに「ＫＥＴ」というのを持っているのです。これは管理局長、あなた御存じですね。これはいままでどこが出していたのですか。そして、これは何のために出されたのですか。
○服部説明員　「ＫＥＴ」につきましては、公務研修協議会において発行していたと聞いております。
○井上（一）委員　聞いておりますとかそういうことじゃ——あなたはよく知っているんだから、だからいまあなたの言われた公務研修協議会というのは任意の、ことし、八三年の四月に発足した財団法人でない公務研修協議会が、たしか五十六年の秋だと私は思うのですが、これをつくって、いわゆる公務員の倫理研修、職員の倫理観の向上を図っていく、あるいは新たに別に接遇教材、公務員としてどのように接していくか、そういう教材、これはすべて人事管理協会が、いまあなたがおっしゃるように、その中の仕事として任意団体で公務研修協議会がやってきたわけなんです。これは間違いないわけなんですね。
○服部説明員　公務研修協議会の業務は、先ほど申しましたように、社団法人日本人事管理協会の中に任意団体としてございましたので、その職員が同時に公務研修協議会の職員でもございますので、したがいまして公務研修協議会としてやっていたわけでございます。それはもちろん、先生の御指摘のように任意法人でございます。
○井上（一）委員　私は、ことしの三月までは任意団体の協議会でつくっていたのでしょうと言うのです。それは御存じなんですね。
○服部説明員　そのように承っております。
○井上（一）委員　いま、財団法人公務研修協議会がつくられた後は、この仕事はその財団法人がやることになったのですね。
○服部説明員　財団法人公務研修協議会がやることになったと承っております。
○井上（一）委員　さらに、財団法人公務研修協議会の予算書の中で一千万の特別会計繰入金収入が計上されているのですが、これは御存じですか。当然だと思いますね、私は人事院からの要求資料で発見をしているのですから。どうなんですか。
○服部説明員　この細かい内容につきましては研修審議室の方が担当しておりますので、研修審議室長の笹川に、現在は職員局審議官になっておりますが、当時の経緯を存じておると思いますので、それから答弁をさせていただきたいと思います。（井上（一）委員「現在の審議室長を言えよ」と呼ぶ）現在の審議室長は藤野典三でございます。（井上（一）委員「現在の担当から言わせろ」と呼ぶ）
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　繰入金収入として一千万が計上されております。
○井上（一）委員　いやいや、だから室長、その一千万はどこの特別会計なんですか。どこの特別会計から一千万が繰り出されているのですか。
○藤野説明員　人事管理協会と承知しております。
○井上（一）委員　人事管理協会は、これも人事院の外郭団体ですから、この一千万はどの項目で支出を立てていますか。——いや、室長だよ。室長に答弁を……。
○藤野説明員　まことに申しわけありませんが、ただいまちょっと資料がございませんので、直ちに調べましてお答えさせていただきます。
○井上（一）委員　じゃ委員長、待つわ。そんなもの質問続けられぬ。——
○服部説明員　そのことにつきましては、もし間違っておりましたら後ほど訂正させていただきたいと思っておりますが、実は公務研修協議会が人事管理協会においてその事務をいたしておりましたので、したがいまして人事管理協会時代に、つまり公務研修協議会が任意団体時代に「ＫＥＴ」であるとかあるいは接遇研修等のテキスト等の売り上げがそのぐらいあったのではなかろうか、したがいまして、それをそのまま人事管理協会が公務研修協議会に、その教材等が移るわけでございますから、したがいまして、それを移すことによって、従来負担していた分がそのまま単に公務研修協議会の方へ移ることになったと理解しております。
　ただし、この発言につきましては、もし間違っておりましたら後日訂正させていただきたいと思います。
○井上（一）委員　局長、これは大変な問題なんですよ、後で間違いだから訂正しますという。だから朝から私はいままでいろいろと待ったわけなんです、あなたも慎重を期すということだから。これはやはりきょう委員会を終えなければいけないんだから。さっきから言うその笹川さんというのはいま違うのですよ、担当は。いま現在の室長は何も知らないわけ。あなたと笹川さんとは知っているでしょう。何もかも知っているでしょう。そんなことで人事院が回っておるのかということですよ。
　さらにつけ加えて質問をします。
　この一千万は、中身は、まあいまお答えがあって、間違いであれば訂正するということでございますが、人事管理協会から公務研修協議会に繰り出しをしている、こういうことですね。
○服部説明員　お答えいたします。
　公務研修協議会は本年発足ということでございますから、したがいまして、予算計画でございますから、私は、その計画書の内容としてそのように計上されているのではなかろうかと思っております。
○井上（一）委員　何を言っているのですか、あなた。人事院とそれから財団法人公務研修協議会と人事管理協会と覚書を交わしているでしょう、四半期にこれこれ渡すとか、補助金についてはどうするということは。
○服部説明員　先ほども先生から御指摘がございましたように、実は深くかかわり合いを持っていないものですから、私どもとしてはその公務研修協議会は、実はこの設立は、その設立発起人が総理府の方へ申請書を出す、したがいまして私どもの立場といたしましては、そういったことについて指導助言を求めてきた場合にわれわれがお話をするということでございますから、したがいまして、私どもは設立発起事務に直接従事しておりませんので、そういった設立時における予算書等について私どもがチェックしておる、あるいは相談を受けておれば詳しくわかるわけでございますが、そういったことを受けておりませんので、細部につきましてはそれぞれその担当者がやっておりますので、いまのような答弁になったのでございます。
○井上（一）委員　「社団法人日本人事管理協会と財団法人公務研修協議会の連携協力に関する覚書」、これは局長、御存じないんですか。いや、知っているのかどうか。
○服部説明員　私の名前になっておりますから、知っております。
○井上（一）委員　あなた、知っておりますってね、当然、あなたの名前が出ておるんじゃないか。そしてその中にちゃんと、この協会は公研協に対しての資金援助云々と、「特別会計に計上される助成金及び補助金の合計額に相当する額」と、ちゃんとあなたの名前で書いておるんじゃないの。決めているんでしょう、あなた。そしてさらに覚書に基づく取り決めは、藤野室長、公務研修協議会の常任理事の小野さん、さらにはこれは片平さんですか、等でちゃんと三者協定して……。あなた、何が知らぬのですか。
○服部説明員　この件につきましては資金援助ということではなくして、公研協、先ほど私が御説明申し上げましたように、公務研修協議会が社団法人日本人事管理協会から分離をしたということで、分離に当たりまして従来の経緯を踏まえて、それらについては仲よくやっていきなさい、そして分離した際における、たとえばここにございますような教材等につきましては、これはそちらにやりなさいとか、そういったことの確認を——人事院としては業務についての指導、つまり研修業務の指導という形でそれにかかわっているだけでございます。
○井上（一）委員　この一千万については金として渡してないんでしょう。
○服部説明員　渡してないと思います。
○井上（一）委員　そうなんですよ。金として渡すんじゃなく、鬼山車事局長及び小野理事長代行の給料にこれは充当するというのですか、人事管理協会の特別会計職員として雇用しているような非常に不自然なかっこうでこれは特別会計繰り出しというような、これは予算書——いわば公務研修協議会は幽霊的な実体の伴わない団体、機能できない団体、実質的には人事管理協会が引き続いてやっておる、そういう実態なんです。あなたはよく知っているんだ。知っているんだけれども、ここで答えることが非常にしんどいからちゅうちょされている。
　私はもう時間がないから指摘をせざるを得ないから、これで間違っているのかどうか、金で出しているのかどうか、私の指摘のとおりならそのとおりだと……。
○服部説明員　お答えいたします。
　本年度は、いまただいま先生御指摘のは事業計画でございますから、昨年までは人事管理協会に公研協特別会計というのがございまして、その公研協特別会計というのにおいて処理されていたと承っております。したがいまして、今回新しく公務研修協議会ができました場合には、先ほど先生御指摘の「ＫＥＴ」であるとか接遇等の売り上げによってその給与を支給するという形の計上ではなかろうかと思いますが、これにつきましてももう一度確かめてまいります。
○井上（一）委員　一千万の現金での繰り出しなのか、いま私が指摘したのが実情なのか、私の質問が終えるまでに実態を人事管理協会に尋ねてもらって、あるいは人事院はこういうものは全部承知していると私は思っているのですが、念のために尋ねてもらって結構です。
　さらに、さっき指摘をした財団法人に切りかわるときにその基本財産はどのようにしてつくられたのか、だれが出したのか、その点について聞いておきたいと思います。
○服部説明員　お答えいたします。
　設立申請書を見ました段階では、その基本財産につきましては尾崎朝夷から六百万寄附されているということになっております。
○井上（一）委員　さらに公研協、いわゆる財団法人公務研修協議会が、人事管理協会が行っておったいわゆる倫理確立のそういう研修ですね、接遇研修等も含めてそれを引き継いだわけでありますけれども、このシート集あるいはその他の、いままで人事管理協会が行っていた手順、もっと極端なことを言えば、これはどこで印刷をしたのか。
○服部説明員　お答えいたします。
　私どもと公務研修協議会との関係は、あくまで事業の内容、決算等のことについてでございまして、したがいまして、印刷をどこでするかとかどうするかということについては協議会独自が行う問題でございますので、私の方からお答えするわけにはまいりません。ただ、私どもの方の指導としては、常に入札等をして適正な価格においてその印刷等をするようにという指導は行っております。
○井上（一）委員　私は、尾崎さんの出席要求をしておったのです。ところが、きょう尾崎さんがお見えにならない。いまお聞きすれば辞表を提出された、こういうことであります。これは日本加除出版が印刷をしたということを私の方は承知しております。この代表者は、指摘した四つの団体の中の理事をなさっているというふうにも聞いております。尾崎さんが本当にその基本財産を出されたのかどうか、私はぜひここで聞いておきたかったわけでありますが、これは総裁、ひとつはっきりとしていただきたい。基本財産の六百万をだれが出したか。議事録では確かに尾崎さんが出したという議事録になっておるわけであります。
　それからもう一つ、いろいろな覚書をたくさんあなた方はしているわけですけれども、人事院の「審議室が指定する者」に、言葉は割り戻し金というのですか負担金というのですかバックリベートというのですか、そういうことは別にして、その「者」に部数に応じて渡しなさいという取り決めがあるわけですが、この「者」はだれなんですか。審議室長、だれなんですか。
○服部説明員　お答えいたします。
　それは、財団法人公務研修協議会ということに予定をしていたということでございます。
　なお、先ほど総裁への御質問ということにつきましては、私にお答えさせていただきたいと思います……
○井上（一）委員　それならなぜ協議会と書かないのですか、「審議室が指定する者」という。その覚書に対する取り決めを読んでいただけませんか。
○服部説明員　先生の御指摘のは、公務研修協議会との覚書ではなくして人事管理協会と、それから「人事管理協会の運営に関する覚書」の六項だと承知いたしますが、それのメモでよろしゅうございますか。
　それでは、まず覚書について申しますと、もとになる覚書は「社団法人日本人事管理協会の運営に関する覚書　社団法人日本人事管理協会の運営に関し、下記のとおり覚書を協定する。　記一、協会は本覚書に従い、人事院事務総局（以下「事務総局」という。」編集にかかるＪＳＴ標準課程シート集、指導の手引、指導者参考シート集、」……（井上（一）委員「私の質問していることだけ言ってください」と呼ぶ）はい、わかりました。これはその覚書に基づくメモでございましたものですから、それではそこの部分だけ読ましていただきます……
○井上（一）委員　時間がないから……。
　私はさっき、「審議室が指定する者」とはだれなのかと言ったら、あなたは公研協だと言ったのです。あなたはメモだと言っているけれども、「覚書に基づく取決め」、これは人事院事務総局管理局研修審議室長藤野さんの捺印されたりっぱな取り決めだと思うのです。メモじゃない。だから私はあなたに聞いているんじゃなく室長に、藤野さんに、この「者」とはだれなのか、それを聞いているのですよ。
○服部説明員　これにつきましては、先ほど私が申しました「覚書に基づく取決め」という中で、先生御指摘のように六項に「協会は、事務総局管理局研修審議室が指定する者に対し、ＪＳＴ標準課程シート集等の発行の都度、各種類ごとに発行価格の一割」——「を越えない範囲で事務総局が協会と協議して定める割合）に相当する金額に発行部数（事務総局が協会から直接購入し、又は寄附を受けるものを除く。）を乗じて得た金額を編集費として支払うものとする。」という覚書でございます。（井上（一　）委員「この「者」はだれなのか」と呼ぶ）はい、これは人事院管理局研修審議室長藤野典三と社団法人日本人事管理協会専務理事片平成章でございます。
　なお、これにつきましては……
○井上（一）委員　全然答えになってない。私は、取り決めをされた藤野室長、この「者」ですね、あなたが、審議室が指定する人はだれなんですか、こう言っておるのです。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、この「指定する者」につきましては、従前の経緯からいいまして、公務研修協議会というふうに考えております。
○井上（一）委員　それは従前ということは、任意のときのいわゆるこういう仕事をしていた人、代表者、こういうことですか。「者」というのは法人ですか、個人ですか。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　財団法人となりました公務研修協議会というふうに考えております。
○井上（一）委員　私は、人事院が非常に公平な国家公務員の範とすべき省であり、公務員の綱紀粛正はもとより、倫理向上に努力をしていらっしゃるというふうに、むしろ深い理解の上に敬意を表してきたわけでありますが、指摘をする一連のこの問題もどうも疑惑を持たざるを得ない。
　これはもうまとめて総裁に聞きましょう。
　すでに一連の報道がなされて、部分的には御承知だと思います。私はきょう、新しい問題として指摘をしてきました。さっきも申し上げたように、外郭四団体が、局長の答弁としては、私は、意図がある、ないは別にして、局長がかかわって親睦団体ができたと思うのでございますけれども、結果的に、指導した連絡協議会に各団体から会費を、悪い言葉で言えば上納させていた。管理協会は去年だけですでに七十五万も入れているわけです。ことしも入れる。そして、その金は何に使ったんだ、あるいは使うんだということも、朝、幹部研修に某高級ホテルを使って云々と言ったのですが、幹部研修を指導したけれども、さっきの答弁では具体的な活動報告はないわけです。いわゆる経理報告もない。一体この金はだれが吸い上げたのか、このことも非常に大きい問題であります。
　さらに、いままで管理協会の中で行ってきた一連の公務員研修のこのテキスト「ＫＥＴ」、さらには接遇教材、そういうものも財団法人をつくって今度はそこでやっていくんだ。そこの人材はだれなのか、正式な職員はだれなのか、あるいはその仕事はどうしているのかということになると、もう疑問だらけ。会長の尾崎さんはやめてしまう。　さらに、基本財産としての六百万を尾崎さんが寄附をした。私は、これはどこの口座へ寄附をしたのか、私の調査と人事院の答弁をこの委員会を終えるまでに一度突き合わせてみたい、こういうふうに思うのです。その六百万、さらには一千万円の繰り入れの不明朗さ。この一千万は管理協会がどのようにして捻出をした金なのか、そして現金授受のないところでの経理操作、まことにもって——さらにもっともっとあるわけですよ。
　きょうは時間がありませんから、私は総裁に、こういうことを許してきた人事院の体質、背景は何なのか、なぜこんなことを要求し、あるいはこんなことをしなければならなかったのか、さらには、総裁としての一連のこの問題に対する対応をどのようにするのか。まだまだ具体的な問題は逐次出していきますけれども、ここで一度総裁のお考え、現在の心境、さらにはこれからの問題としての取り組み、そういう点について聞かせてもらいたいと思います。
○藤井説明員　私の率直な心境を述べさせていただきたいと思います。
　先日来某紙上で報道されております一連の問題がございます。これにつきましては、私は、実は大変なショックを受けたわけであります。その後厳重に申しまして、事実はどうなっているかということの確認をいま求めつつあります。調査をさせております。
　ただ、先生が午前中からお述べになりましたことの中には、私が初めて聞いたようなこともございます。大変残念だという感じを持たざるを得ません。私は、意図的な不正があったということは思いませんけれども、しかし、とにもかくにも、いまお述べになりましたように、人事院というものは、各省の国家公務員の服務の厳正を確保していかなければならないかなめであります。そういう大変重要な使命を持っておるものでございますので、この人事院というものは、やはりあくまでも人に指をさされるようなことがあってはならない、清潔で清廉なものでなければならぬということは、私は、従来口を酸っぱくするほど言ってまいっております。ところが、ともかくこういうような報道がなされたということ自体、私は、もう大変残念至極という感懐を持っております。
　つきましては、やはり、ただ単に報道されたことが全くの事実無根であるかどうかというような受け取り方をすべきことではないのであって、これは本当に厳粛に問題として受けとめて、これに対応する方策を考えていかなければならぬというふうに、深刻に受け取っております。
　したがいまして、いま問題になっております問題点を初め、直接に人事院の関係あるいは人事院を取り巻くそういう団体の問題その他の制度的な問題等につきましても、目下六十年を目途に検討を加えておるようなこともございまして、そういうような中でひとつ真剣に取り組んで、改善を要するものがあれば改善をして、やはり世の疑いを招くようなことは一切排除するような、そういう正々堂々の、各省に対して大みえ切って言える、そういう消潔な人事院を建設するために邁をする決意でございます。
　以上申し上げます。
○井上（一）委員　総裁、いまの、報道がなされたことが残念だ、こういうことがある、事実無根であるかどうか云々という、あなたの考えは間違いだと私は思いますよ。報道がされたからよかったんじゃないか。報道がされなかったら、指摘をされなかったら、こういうことはわからないでしょう。私がここで指摘をしても、まだ明らかにしようとしないわけなんです。
　これは時間がないからやめるだけなんです。さっき指摘をしたことについては、後で報告を聞きますよ。むしろ事実を明らかにしていくという態勢をあなたがここで明確に示さなければ、この問題は、それこそ各省庁に対して人事院は顔を向けられませんよ。事実を明らかにしていく、そしてその中で問題点をくっきりと浮き彫りにさせて、制度的なものがあるなら制度改正も踏まえてこれは明らかに直していく、それがあなたの責務ではないか。
　もちろん尾崎さんも、堂々と真実を明らかにして、そして責任をとってやめられるか、あるいは引き続いて綱紀粛正に力を入れられるか、それは御本人の御判断ですよ。
　総裁、ちょっとあなたは考え方が間違っているんじゃないですか。逆じゃないですか。報道がされたから事実無根かどうか調べる。事実を明らかにする、それができなければ、私はこの質問は一時中断してでも、明らかな一点だけについてでもいま明らかにしましょう。だからもう一度——私がけさから指摘した問題は報道されていない問題ですね。報道されていない部分。報道されている部分も事実なんです。だから、報道されていない部分も含めてさらにこの事実をより明確にしていく、そういうことにあなたが全力を挙げていく、そのことにおいて人事院の信頼を回復していく、それがあなたのとるべき道ではないか、人事院の体質はそのときになって初めて変わる、こういうふうに私は思うのです。
○藤井説明員　さっき私申し上げましたことが多少誤解を招いたかもしれませんが、私の気持ちとしては、いまおっしゃいましたように、事実を明らかにして、そして対処すべきは敢然と対処する、そういう決意でございます。
○井上（一）委員　さらに管理局長、あなたはこの一連の問題には一番深くかかわりを持っていると私は思っています。だから、いままで指摘した問題についてあなたのいまの心境、これからの取り組み、所見、ちょっと聞いておきましょう。
○服部説明員　私は、一連の問題につきましては、管理局長として人事院の全体の職員の服務管理並びにその他もろもろの問題を所掌していると同時に、こういった外郭団体につきましても、総理府が主務官庁ではございますが、それにかわって指導監督する立場にあるわけでございますから、したがいまして、そういったものについて姿勢を正すべくいろいろ覚書を交わしたというのは、これはいろいろこういった問題については十分指導監督するようにということがございましてこういった覚書を交わしたわけでございますが、その点が逆に誤解を生んだとすれば、それらについては改めさしていただきたいと思っております。また、そのほか私自身は、これらにつきましては十分指導監督をしていきたいというつもりでいたことがかえって誤解を招くとすれば、そういった問題につきましては、今後是正すべき点は是正するということで臨みたいと思っております。
　なお、私自身としましては、本来人事院は、先ほど総裁も述べられましたように、国家公務員の模範となるべき役所でありますので、そういったところにおきまして服務が厳正に行われ、かつ、職員自身の人事管理も十分適正に行われているということが必要であると思いますので、そういった点についても自戒をいたしまして今後勤務してまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　残余の答弁並びに関連した私の質問は、後刻委員長に御相談をし、その上で引き続いて質問を続行したい。とりあえず留保して、ここで一応終えておきたいと思います。
○新村委員　私は、いまいろいろと問題になっておりますサラリーマン金庫、いわゆるサラ金の融資についてお伺いをしたいと思います。
　いまサラ金融資がいろいろの面で社会問題になっているわけであります。警察庁の調べでは、サラ金等の借金を苦にした家出人が五十七年中に七千三百十六人になっておる。さらにまた、負債等経済問題が原因で自殺をした者は五十六年中に二千十九人ある。この中にはサラ金の借金苦によるものが多いと推定されるわけであります。
　こういうような実態でありますけれども、警察庁の立場からこの問題をどういうふうにお考えになっているか、まず伺います。
○大堀説明員　お答えいたします。
　いわゆるサラ金をめぐりまして、サラ金の借金苦によると思われるような家出あるいは自殺、いま先生御指摘のとおりでございます。
　またさらに、凶悪な事件等も発生をしておるというような実態にかんがみまして、サラ金をめぐるいろいろな事犯につきまして鋭意取り締まりをしておるところでございまして、特に貸金業者についての出資法違反等の取り締まり等を重点的に行い、またさらに、それをめぐるいろんな事犯につきましても取り締まりを行っているところでございます。
○新村委員　サラ金金融業は法的には認められておることでありますから、そのこと自体は別に違法な問題ではないわけです。合法でありますけれども、この問題からいろいろと社会問題が発生をしておる。個人の生活に多くの問題を惹起し、また社会的にもしたがって大きな問題になっているということは事実であります。
　そこで、いまそれをお認めになった、あるいはその事実を言われたわけでありますけれども、この冊趣について警察としては今後どういう方針で臨まれるかということですね。
○大堀説明員　先国会でいわゆるサラ金二法案の成立も見たところでございまして、その法律自体におきましては、貸金業自体が大蔵大臣への届け出制から登録制というようなことになったり、あるいはいろいろと取り立ての規制に関しても義務づけが行われたり、あるいは開業に関しての義務づけ等もあるわけでございまして、それらの諸法令が施行になりました暁には、これらの諸法令も、現在までのいろんな諸法令の活用とあわせて、貸金業をめぐるいろんな社会的な事犯、特に犯罪行為について取り締まりをしてまいりたい、かように考えております。
○新村委員　大蔵省に伺いますけれども、サラ金の資金源が最近問題である、この問題についてそういう観点から大蔵省としてはいろいろ調査をされておる、あるいは指導をされておるというふうに聞いておりますけれども、大蔵省としてはどういう調査をされたのか、あるいはどういう方針でこれから指導をされようとしているのか。
○朝比奈説明員　私ども、今回成立いたしました関係二法によりまして、一応の所管ということになってございますが、主として金融的側面を所管いたしております関係上、金融機関のサラ金業者に対します融資について、かねてより金融機関の公共性という性格にかんがみまして、その社会的信頼を損なうということがないように配慮するべく指導していたところでございます。
　さらに、最近、金融機関につきましての実態の調査を行いまして、サラ金の経営姿勢、こうしたものに対する社会的批判が再び高まっているという判断のもとに、金融機関のサラ金に対する融資、その点につきまして、特に高金利の貸し付けとか過剰貸し付け、そういったような問題を助長するおそれがある場合には厳に抑制するよう要請する、そういう通達を改めて発した次第でございます。
○新村委員　そこで、サラ金業者の資金源ですね。資金がどういう方面から調達をされているかということについてはいろいろ調査をされておると思いますけれども、資金源についての調査あるいはその公共性という点から見たお考え、これはどうですか。
○朝比奈説明員　ただいま先生御質問のサラ金業者の資金源という観点からは、現在、いわゆる貸金業関係の二法が成立しておりますが、まだこれが施行されていない関係もございまして、また、サラ金業者の数がきわめて多いというような実態も反映いたしまして、そちらの側からの実態調査というものはまだ行えない、行っていない状態にございます。
○新村委員　資金源についての大蔵省としての見解は何かありませんか。
○朝比奈説明員　資金源につきまして、私ども、把握するすべがいまのところ完全にはございませんので、先ほど申し上げましたように金融機関側からの資金供給、こういった面につきましては金融機関を指導するということが可能なんでございますが、それ以外につきましてはなかなか指導ということがむずかしいのでございます。一般論といたしましては、私ども、経済金融情勢を反映して相当な資金がサラ金に流れ込んでいるということが実情だろうと思いまして、この問題につきましては、将来、体制整備を待って徐々に実態を調査してまいりたい、かように考えております。
○新村委員　次に、文部省にお伺いするのですが、サラ金の資金源の問題で、宗教団体からサラ金の大手に資金が流れておるということが言われておるわけです。
　具体的には、ＰＬ教団という宗教法人がございますが、このＰＬ教団が全額出資をしてできておる天羽という会社がレイクというサラ金大手の株式を取得している。したがって、これは天羽という会社を通じてＰＬ教団の宗教法人の資金がサラ金の大手に流れておる、こういう事実があるわけなんですね。こういうことについて、宗教法人を指導監督する立場にある文部省としてはどういうお考えであるのか、こういう事実についてどうお考えになっているか、これを伺いたいと思います。
○大家説明員　先ほどのお話のパーフェクトリバティー教団は、文部大臣所轄の宗教法人でございます。この法人についてそのような報道がなされておるということは承知しておりますけれども、実態については把握しておりません。
　宗教法人は、その本来の目的である宗教活動を通じて国民の精神文化の向上を図るという社会的使命に即した行動をとるということが望まれるところであろうか、かように考えております。
○新村委員　宗教の目的は、教義はいろいろありますけれども、基本的にはやはり世道人心を教化して人間生活、精神生活の純化向上を図っていく、そういうところにあると思うのですね。ところが、サラ金というのは、これは一定の社会的な要請があると言えば言えますけれども、そこからいろいろ社会悪が派生をしておる。そして、それが問題になっておるというようなときに、神聖なるべき宗教師体の資金がそういうところに流れていくということについて文部省はどうお考えであるのか。
○大家説明員　先ほど述べましたように、宗教法人は事信仰という人間の最も崇高な面でのいわゆる教化育成をする、宗教団体の定義によりますと、「宗教の教義をひろめ、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することを主たる目的とする」団体でございますから、まあ好ましくないというふうなことは言えるかと思います。
○新村委員　大蔵省に伺いますが、宗教法人は税制面でも課説の対象になっていないわけですね。したがって、宗教法人というのはもっぱら宗教活動に従事をする、あるいは資金についても本来の宗教活動のために使われるべき金であるわけですよ。ところが、こういう方面にその資金を流している、利殖を図っているということについて、大蔵省の見解ではどうですか。
○朝比奈説明員　私ども、宗教法人は直接所管しておりませんが、先ほど文化庁から御答弁のあったとおり、御意見に賛成でございます。
○新村委員　文部省は遺憾であるとおっしゃいましたね。そうしますと、この事実、これはそういう事実があるわけなんですけれども、これについてどう対処されるのか、それから、これからどういうふうに指導されますか。
○大家説明員　先ほど申し上げましたように、雑誌といいますか、そういう報道がなされたことを承知している段階でございまして、事態の推移を見守っていきたい、かように考えております。
○新村委員　事態の推移だけではなくて、調査をされ、あるいは報告を徴されるお考えはありますか。
○大家説明員　宗教法人の財産運営といいますか財務運営と申しますか、そういう事柄について宗教法人が自主的、自律的に行われるということをたてまえとしております。具体的に個別的な調査権限はないわけでございますけれども、その事柄につきましては、ただいまの御質問の趣旨を十分に踏まえまして事情を聴取してみたい、かように思っております。
○新村委員　聴取をするということと、そういう事実があった場合にどういう指導をされるのか、どういうお考えで対処をされるのか、それを伺いたい。
○大家説明員　とりあえずは、本日の御質問の趣旨を十分踏まえまして、事情を聴取してからいろいろ考えていきたい、かように考えております。
○新村委員　それでは、その調査を待って、その段階でまた御見解を伺いたい、そういうことにしておきます。
　　　〔委員長退席、春田委員長代理着席〕
　次に、選挙法について伺いたいと思います。
　先般の参議院選挙で初めて比例代表制が導入され、実施をされたわけでありますけれども、その直後に大臣は、この新しい選挙制度はいろいろと欠陥が多い、これについての検討あるいは改正についても研究をしたいというような発言をされたというふうに伝えられておりますけれども、この比例代表選挙について大臣はどういうお考えですか。
○山本国務大臣　今回行われました参議院普通選挙は、わが国として初めての比例代表選挙を含めて行われたものでございますが、何せわが国としては初めての経験でございます。私ども選挙管理事務を担当する立場から申せば、おおむね支障なく行われた、こう思っております。
　しかしながら、初めて行われたことでございますだけに、実施管理面におきましても、将来に向かってやはりいろいろ検討すべきものがないかということについては、これは実際に選挙管理事務をやった地方の選管の意見も私ども聞いていきたい、こう思っております。
　ただ、この比例代表制は、御存じのとおり議員立法で行われたものであります。また、この制度は皆様方各党の御意見もいろいろ踏まえてでき上がった制度でございます。したがいまして、私どもとしましては、実施管理上の実務的な面の検討をこれから少し時間をかけてもやっていきたいと思っておりますが、各党も当然に、今度の経験にかんがみていろいろ論議を交わされるものと私は思い、それが望ましいことであり、それらのいろいろ御相談を願いたいことだ、こう思っているところであります。
　　　〔春田委員長代理退席、委員長着席〕
○新村委員　確かに成立の経過は議員立法というか、各党の話し合いによってできたものですけれども、選挙を管理する所管大臣として、これはどういう点に問題があるのか、またどういう方向に向かって検討するのかということは、これはお考えあると思いますが、そのお考えを伺いたいのです。
○山本国務大臣　比例代表制度の根本、制度そのものにつきましては、これはいろいろ各党で御意見があることでございましょうから、私どもはそういうことではなくて、やはり実施管理面上の問題についていま検討をしたい、こういうつもりで現在のところはおるのであります。
○新村委員　実施管理面というと、見体的にはどういうことですか。
○岩田説明員　ただいま大臣から申し上げましたように、現在の比例代表制——比例代表制を含むわけでございますが、その比例代表制部分につきましては、現在の制度が存在をするということを前提にして、その上で、いわばそれを実際に運営していく上での工夫と申しましょうか、ここのところはこうやっておいた方がより問題がないのではないか、そういったような点を拾ってみたいと思っております。事務的なことでございますからかなり広範に、あちらに飛んだりこちらに飛んだりというようなものかもしれませんし、また私どもも、まだいまの段階でそれを完全に把握しているというわけではございませんけれども、そういった管理上の工夫と申しますか、そういう問題に目をつけて検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○新村委員　そんなに具体的な話をしてないのですけれども、選挙が終わって直ちに、この新しい制度は問題があるという大臣の発言まであった、記者会見もしたということであるのに、何の具体的な考えもないということはあり得ないと思うのですよ。だから、どういう点が問題なのかということについての具体的な点を伺いたいのです。
○岩田説明員　たとえば一例を挙げて申しますと、御承知のとおり、任期満了前九十日の時点で、既存政党と言うと言葉が悪うございますが、名簿提出要件の第一号または第二号を満たしている団体から名称及び略称の届け出を受ける制度がございます。あの届け出を受ける期間が一週間あるわけでございます。一週間というのはごく自然な期間だなと思っておりましたけれども、実際に九十日前にやってみますと、一週間というものはいかにも長うございます。それなんかはしかるべき期間、たとえば立候補の期間も二日なんでございますし、しかもいきなりできてくる団体を相手にするのではなくて、すでに一号、二号要件、いわゆる既存の団体を相手にしての届け出でございますから、そこらはもっと短くてもいいのではないかなということ、たとえばそのことについてはそう思っております。
　このことを私が申し上げるのは、いま申し上げましたように、結局九十日前の届け出というのを中央選管が自分の手でやったから、その中からそういうことに気がついておるわけでございます。
　そのほかに、実際に現地で投開票に携わった市町村の選挙管理委員会とか、それからまた選挙運動その他に関して問い合わせを現地で受けた都道府県選管とか、さらにはＮＨＫとかというところには、それぞれ自分の経験に基づいての御意見もあろう。いまはまだ形をとっていない散発的なものであるかもしれないけれども、恐らくそのうちにまとまってくるだろうと思っております。そういったようなものをまとめ、吸い上げるという形で研究をしてみたいと思っておるところでございます。
○新村委員　それから、これは議員立法で成立はしたのですけれども、政党要件等についてもいろいろ問題が指摘されておりますね。たとえば、十人そろえなければいかぬ。十人をそろえるために、　一部では無断で名前を借りたというような問題も、事実かどうかわかりませんけれども、言われておるということで、政党要件をこういうふうに厳しくするということになると、名前をそろえて政党の体裁を整えるということが行われるわけですから、ある意味ではいわば虚構の前提の上に立って選挙が行われる、こういうことも言えるわけです、資格を得るために名前をかき集めてくるということですから。そういうことは非常にまずいのですよ。政党要件の緩和等については、当然検討されなければならないわけですね。
　それから、憲法の四十三条では「兩議院は、全國民を代表する選擧された議員でこれを組織する。」とありますけれども、「選擧された議員」というのですから議員を選挙する。議員というのはこれは自然人ですよね。法人とか団体ではない。自然人を選挙民が選挙するというふうに憲法では書いてあるのですけれども、そこらの疑問はどうなのかということもありますね。
　それから、党名選挙になると、有権者と選挙、有権者と政治というものが縁が遠くなるという、どうしてもそういう欠点があらわれてくるわけですけれども、これらについてはどうお考えですか。