Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　有床診療所、地域包括ケアも含めて、大変大きな役割を担っていただいております。地域によって格差がありまして、主に西日本の方に多くあって、東日本の方が少ないという傾向があるわけでありますけれども、それぞれ深化しながら、今様々な役割を担っていただいております。
　そういう意味からいたしますと、病床機能報告、これは今も、もうお出しをいただくようになりまして、出していただいておりますが、外来の方の実施状況がどういう状況か、こういうデータを、ナショナルデータベース、ＮＤＢからしっかりとお示しをさせていただきながら、なるべく簡易な形で報告いただく。病床機能報告も出していただいておりますので、物は違うといっても、大体どんなものかというのは御想像がつくのかなというふうに思いますけれども。
　いずれにしても、今言われました、いろんな事務的な手続等々で御負担があると。元々、人数的に少ない中で、本当にフル稼働して御活躍をいただいておる、そういう医療機関でございますので、なるべく簡素で分かりやすい形で報告を出していただけるように、そして、それにのっとってしっかりとした役割を担っていただけるように、我々としても丁寧にお示しをさせていただいて、努力してまいりたいというふうに考えております。
○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。
　今日は、尾身先生、お忙しいところ、今日も国会にお出ましいただいて、ありがとうございます。
　やっと法案審議に戻ることができました。
　今、非常に、緊急事態宣言解除後、各地でリバウンドが起こって、助かる命が助からない、こういう事態が宮城県中心に発生しつつあるという大変重大な局面に差しかかっている、こういう理解は与野党共に共有している、大臣も共有しておられると思います。
　その中で、今、配付資料の一枚目、大変これは細かい表で恐縮なんでございますが、地域医療構想ということで、四百二十四のリストが、地域に公表して示されました。その後、微修正されて今は四百三十六でございますが、四百三十六のリストはマル秘だと。だから、四百二十四のリストで議論するしかないんですが、まあ、ほぼ変わっていません。そんな大きくは変わっていないということで、四百二十四のリストを一ページ目につけさせていただいて、是非、こちら、地域地域の、ちょっと小さいんですけれども、見ていただいて、公立・公的病院が一つのターゲットになって、こういう形で再検証リストになっている。御地元を是非見ていただいて、本当に大丈夫かということも共有していただきたいと思うんですが。
　その中で、尾身先生が理事長の地域医療機能推進機構、略称ＪＣＨＯについては十八病院、これは緑色で色を塗らせていただきましたけれども。
　これは、尾身先生、この十八病院について、こういうリスト化されて、議論せよということになっているんですが、先生の御意見、御見解をお聞かせをいただきたい。こういうコロナ禍の中で大丈夫なのかという心配もあると思いますが、どうでございますか。
○尾身参考人　お答えいたします。
　地域医療構想については、コロナの流行が始まる前から始まっていまして、それで、地域の医療をより効率的に、各医療機関が役割分担をして連携を強めるということで始まったわけです。
　そういう中で、我々ＪＣＨＯの方もこの議論に各地元で参加して、我々としても、ベッドがあるけれども空床が多くて、もう少しいろいろ調整をした方がいいというところで議論に参加しておりました。
　まだ最終的な結論は出ていませんけれども、かなり積極的に、私ども本部も、各病院に、国が言ったから、言われたわけではなくて、地域のニーズは一体どこにあるのかということを、しっかりそこを踏まえて、病床が多いあるいは少ないんだったらということをしっかり議論するように指示を出して、そういう中で今回コロナが流行があったわけですよね。
　私の理解は、これは昨日もちょっとうちの地元の院長と話しましたけれども、現在はコロナが流行がありますので、地域における調整会議というのは今サスペンドされています。
　私自身はこれをどう思うかというと、地域で無駄があるという部分が確かにあるんですよね。小さい病院が乱立して、同じように患者さんを奪い合うみたいな。どうしてもこれを、より機能を、各病院の役割を明確にするということが大事で、今回コロナですから、コロナで分かったことは、やはり、いわゆる五事業という中に感染症は入ってこなかったわけですよね。そういう意味では、がんとか循環器疾患に加えて、感染症というのを新たな事業に入れて、そういうことを踏まえて、これからコロナが終わってから、しっかりと終息してから、新たな地域の医療の在り方というのを、単にベッドをどうするかということじゃなくて、医療人の、医師の育成の問題なんかも含めて、今までの経験、そして今回のコロナの経験を踏まえて、しっかりとみんなで考えていくべきだと思っております。
○長妻委員　私も本当にそう思うんですね。つまり、コロナが終わってから、きちっと調整会議含めて考えていくということで、青写真を示す必要がある。
　この再編統合の検討が必要なリストというのは、公立・公的病院だけなんですね。しかも、ここは多くが今回コロナを受け入れておられるわけでありまして、このリストができたのは、コロナが全く影も形もない段階で作られたリストでありますので、やはり政府には、コロナが終息した後に、このリストを所与のものとして進めていくのではなくてということを強く要請をしたいと思います。
　そして、今日は、楠岡先生にも、国病機構、国立病院機構の三十一病院、リストアップされてしまいましたけれども、来ておられて、先生は阪大の教授でいらっしゃり、循環器内科でございますね、御専門の、非常に権威ある方でございます。国病機構の理事長に来ていただいて、本当にありがたいことだったと思います。本当にありがとうございます。
　これは三十一病院ございますが、本当に地域でコロナで御奮闘されておられる病院も数多くあるんですが、先生は、この再検証リストにこれだけの病院が残ったということについて、コロナの前の基準ですので、どういうお考えでございますか。
○楠岡参考人　お答えいたします。
　先ほどの尾身先生とのお話にもかぶるところがございますけれども、国立病院機構としても、今後の人口減少等の中長期的な見込みは変わっていないことを踏まえ、地域医療構想の基本的な枠組みを維持していることの必要性は認識しております。引き続き、地域医療構想調整会議に積極的に参加してまいりたいと思っております。
　また、今回の新型コロナへの対応等の状況を受けて、第八次医療計画では、五事業に新興感染症等の感染拡大時における医療が追加されると聞いております。今後、その具体的な在り方についても、各地域の地域医療構想調整会議において議論をされると聞いております。我々ＮＨＯといたしましても、この感染症の部分に関しましては強みがある分野でありますので、こうした点については、再検証対象医療機関を含め、しっかりと説明していくこととしております。
　こうした議論を通じて、地域ごとに最適な医療提供体制が定まっていくものと考えているところでございます。
○長妻委員　私も、先生がおっしゃる後段のところ、本当に同感いたします。
　国病機構、国立病院は、感染症に強みのあるところが非常に多い、今回も大変貢献されておられるということで、今回このリストが撤回されないで、そのまま進めるというふうに政府は今かたくなな姿勢を維持しておりますけれども、これは、やはりコロナの終わった後、もう一度、民間も含めて、公的・公立病院だけ狙い撃ちというのが非常に解せないんですけれども、民間を含めて議論していただきたいということを思います。
　そして、もう一つ気になるところが、資料三ページですね、これは今も政府の方針が変わっていない案件でございますが、今回の地域医療構想のもう一つの大きな狙いとしては病床の削減ということで、日本の病床が多過ぎる、これは私も問題意識を持っています、何とかしないといけない。
　ただ、コロナの前につくられた、二〇一五年比で二〇二五年は急性期のベッドを約三割削減するというような目標がありますが、これはコロナのさなかでも変わらないというふうに政府は言っているのでございますけれども、これはコロナの後、もう一度私は再検証をする必要があるんじゃないかなと思うんですが、尾身先生、公衆衛生の専門家からして、いかが思われますか。
○尾身参考人　私は、地域医療構想、コロナが始まる前にした考え方は、基本的には正しいと思います。
　私自身もＪＣＨＯの責任者として現場を見ますと、必ずしも今の医療体制が地域のニーズにぴったり合っているわけでは、病床はあっても比較的稼働率が低いところもあるしということで、私は、日本の医療を、現実の、これからの人口構成とか疾病の在り方、そういうことを踏まえて、一体ニーズはどういうところにあるのかということがベースにあって、それによって、一体どういうふうな姿、医療の姿があるかというのを考える一つの契機が地域医療構想だったと思います。
　しかし、今度コロナがあって、今、国立病院機構の方からありましたけれども、やはり、このコロナを通して新たな課題も見えてきたので、最初に、従来あった地域医療構想の考えは私は正しかったと思うので、それを更に深化させるということが必要だと思います。
○長妻委員　私も同感でございます。新たな課題がコロナで見えてきたので、従来のまま、そのまま進めるということではなくて、地域医療のいろいろな考え方、改革というのはこれは我々も必要だというふうに思っていますので、コロナの影響をきちっと分析せずに進めていく、あるいは、今日、この法案では枠組みをまずはつくっちゃおうということについては、非常に疑問があるところであります。
　その中で、先週の水曜日、三月二十四日に通知が出されました。これはどういう通知かといいますと、医療提供体制整備についてということで、厚労省が各都道府県にお願いしたものでございます。
　これは、感染者の大幅増、つまり、これまでのピーク時の二倍の新規感染者が出たとしてもちゃんとベッドが確保できるようにしてください、最悪、一般医療を制限しても確保してくださいということで、四月と五月に回答を求めるということで、ある意味では、急性期のコロナ用ベッドを拡大してほしい、こういう通知が出ていると同時に、今この法案審議は、かつての、コロナの前のリストで、再編、削減というような形で議論されているということで、やはり、コロナの影響をきちっと分析した上で、民間も含めたリストを作るなら作るというようなことが必要ではないかというふうに思うのでございますが、この点、尾身先生はいかがでございますか。
○尾身参考人　私は、日本の医療というのは民間の医療がかなり多いわけですよね、公的医療機関というのは多分二〇％前後だと思いますけれども。恐らく、公的医療機関の方が政府との関係も比較的近いので、まずそこから始めるということで始まったと思いますが。委員も御指摘のように、最終的には、日本の医療というのは民間の医療が非常に重要な役割を果たしていますから、そういうことも含めた全体像というのをしっかり示すということは当然重要なことだと思います。
○長妻委員　民間主体ということで、日本の医療は、一九六三年が転換期だったと思いますけれども、非常に民間主体に切り替わってしまった。一九五九年の最終答申では、厚生省の、公的・公立病院中心にいこうとしていたのが、非常に大きな団体の影響もあり、そういう形態になったということで。
　私は、今、現状は尾身先生がおっしゃったとおりだと思うんですが、果たして、民間が日本は医療が主役です、公立・公的はあくまでも補完です、こういう考え方でずっと一九六三年からやってまいりましたが、本当にそれでいいのか。公的・公立も危機のときはやはり主役になっていただく、こういう局面もあるんじゃないのかということで、どっちが補完、どっちが主役という考え方を一旦リセットする。今回のコロナでいろいろ教訓を得たわけじゃないですか。そういうことが大変これは必要だ、重要だというふうに思っております。
　これは田村大臣にお伺いいたしますけれども、そういう意味でも、この四百三十六のリスト、これは一旦撤回をしていただきたい。そして、コロナの後、分析して、民間も含めたこういうリストを作るなら結構でございますけれども、これは是非そういう撤回をしていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○田村国務大臣　民間には民間で、同じものではないですけれども、データはお示しをさせていただいておりますけれども。
　これはちょっと勘違いがあられるんだと思うんですが、これは、やってください、このまま、そんなことは誰も申し上げていないんですよね。あくまでもデータとしてお示しをさせていただいて、じゃなかったら、だって、地域医療構想の調整会議なんて要らないわけでございまして、まさにそれは調整会議で御議論をいただくということでありますので。しかし、そのときに何の物差しもないというわけにいきませんから。だから、そういう意味では、実績としてはこういうものがあります、そして将来的には人口が変わるとこういうような形になります、それだけの話であります。
　地域によって事情が違いますからね、全く同じじゃありませんから。だから、そこはそれぞれの地域で考えていただかなきゃなりませんし、今、尾身先生からもお話がございました、人口が減っていく、必要じゃない医療、それを供給を残せば、それは医療機関として運営ができなくなるわけでありますから、あくまでもその一つの判断材料であります。
　それを今回、全く私も、いろいろと今お話があったとおりだと思いましたけれども、コロナという状況が新たに入ってまいりましたので、それも含めていろいろと地域で御議論をいただくということでございますので、全く私も、今、両委員と、お話がございましたけれども、そごはないなということでお聞かせをいただいておりました。
○長妻委員　これは全く、大臣、その言い分というのは、私はちょっと認識が間違っていると本当に思うんですね。
　例えば、二ページ目を見ていただくと、これはこの前の土曜日の新聞一面ですよ、信濃毎日新聞。このリストで名指しされた病院、非常に厚労省が再編統合を促した病院ということで、医師がどんどん離れている、地域のとりでが揺れているということで。
　大臣、ちょっとちゃんと厚労省に確認した方がいいですよ。民間も出しているというのは、これは民間、公立とも同じ基準のレセプトデータの分析というのはあるんですよ、これは毎年やっているんですよ。ただそのデータがある、そういうことだけなので、全然位置づけはこのリストと同じような形で民間なんか出ていないわけですよ。
　しかも、大臣、私も、このリストだけがただ参考にしてくださいと送られたのなら、別にこんな国会で取り上げるような問題じゃないですよ。ところが、このリストに付随して、令和二年一月十七日、通知が出ているんですよ、今手元にあるかもしれませんが。つまり、このリストはこの通知に基づいて出したリストだよと。
　そこには、このリストを見ながら、医療機能の方向性をちゃんと再検証を得た上で合意を得ると、調整会議で。医療機能の方向性というのは何かというと、一つは機能統合や連携、二つは機能縮小、三つ目は機能廃止等、そういう、具体的に廃止、縮小ということが明記されて、やってくださいということでこれは下りていっているわけです。
　大臣がおっしゃるように、私も、ベッドが日本は多過ぎると言ったじゃないですか、さっき私も。これは何とかしないといけないですよ。ただ、急性期三割と、こんな機械的なコロナの前に掲げた目標を全く変えないで進んでいくというのは、これはどうかしていますよということで申し上げているわけで。
　しかも、大臣、経緯を御存じないのかどうか分かりませんが、これは経緯があるんですよ、いろんな経緯が。
　二〇一七年の三月に、実は地域医療構想がもう策定されました、決定しました。これは、都道府県が作ったものがあります。これに基づいて地域構想の調整会議ですね、これが三百三十九会議が全国にできて、そこでヒアリングを受けて、完成しました、二〇一八年の末に。でき上がったということで、地域に考えてくださいと厚労省が投げて、都道府県は真面目にその構想を議論して、でき上がったんです、地域のいろんな事情を、相当時間をかけて。
　そうしたら、それでゴーサインが出ると思いきや、いきなり厚労省は、いや、こんなリストであれば三割削減の目標が達成できないと。こういうことをおっしゃっているんです、当時。急性期病床の削減は数％にとどまり、急性期からの転換が進んでいない、駄目だ、差戻しだと。
　びっくりしたわけですよ、地方、都道府県は。あれだけ真面目にかんかんがくがく議論して、相当傷ついた議論もありました。人間関係がちょっと悪くなった議論もありましたけれども、それでも踏み越えて出したのに、地方が、お任せしますから議論してくださいと言ったのに、ちゃぶ台返しですよ。はしごを外しちゃったわけですね、簡単に言うと。
　そして、再検証リストをどんと上から、おまえらの議論じゃ駄目だ、この四百二十四のリストを出すから、ちゃんとこのリストを削減しろと、通知を出して、そして下ろしてきたから私は言っているんですよ。単なる参考のリストで出してきたら、こんなの国会でやりませんよ。
　だから、その経緯を踏まえて、このリストはそういう位置づけなんだということで、これを撤回していただかないと、採決はなかなかできないですよ、法案の。
　大臣、この法案は、地域医療構想を進めるために税制、財政で支援するという法案なんです。ただ、その中身の地域医療構想はお任せになっているわけです。でも、お任せのところが間違っていたら、この支援策についても、はい、そうですかと言えないのは、これは御理解いただきたいと思うんですね。
　これは、生きるか死ぬかなんですよ。今後、第四波も来る、あるいはコロナの次にまた脅威の非常に高いウイルスがあるかもしれない。是非、四三六リスト、撤回していただきたい。
　私が言っている意味は、いや、リストはリストでいいですよ、もう自治体に出しているんだから。それを何か破り捨てろということではなくて、そのリストに付随している通知ですよ。このリストはこういうふうに削減するリストなんだからやれという、この通知を撤回していただきたい。これは本当にやっていただかないと、これからの将来の危機対応、これは間違うと思いますよ。いかがですか、大臣。
○田村国務大臣　通知、これですよね。こう書いてあるんですよね。「なお、厚生労働省が行った分析は、あくまで現状で把握可能なデータを用いる手法に留まるものである。このため、分析結果をもって、公立・公的医療機関等の将来担うべき役割や、それに必要な病床数や病床の機能分化・連携等の方向性を機械的に決めるものではない。各公立・公的医療機関等の取組の方向性については、地域医療構想調整会議において、当該分析だけでは判断し得ない地域の実情に関する知見を補いながら、議論を尽くされたい。」、こういうことでございますので、委員がおっしゃられておられるとおりでございます。
○長妻委員　そういう文章もありますけれども、基本的には１、２、３で、その文章の下に「合意を得ること。」と書いてあるんですよ。これは大臣、過去の経緯から見て、それはこのリストできちっとやってくれということが、最後の、結びの結論に書いてあるわけですよ。大臣、駄目ですよ、これは。
　そうであれば、大臣今おっしゃったとおりであれば、リストを撤回すればいいじゃないですか。つまり、リストはあくまで目安だと、全然こんなリストなんて、まあ、参考ですから、横に置いてやってくださいというんだったら、もう結論が二〇一八年の末に出ているわけですから、都道府県で。だから、これは撤回すればいいじゃないですか。このリストは別に、そんなに重みのあるものじゃないから、まあ、参考ですよというのであれば、撤回しても全然問題ないじゃないですか。何で撤回をこれほど拒むのか。
　これは、是非、地域を預かる国会議員でしょう、皆さん。地域の代表でもあるんですよ、我々。そこで、リストを見ていただいて、本当に狙い撃ちされて、大丈夫なんですか、危機対応。助かる命が助からない、こういう状況が第三波で起こったわけじゃないですか。これは大変国家として恥ずべきことですよ。戦後、医療行政の最悪の私は汚点だと思います。
　そういう非常に強い経験をしたまま、コロナをちゃんと勘案しないで、リストは撤回しない、通知も撤回しないというのは、これは私はどう考えても見過ごすことができないということは強く申し上げておきますので、是非お考えをいただきたいと思います。
　それに関連もするんですけれども、助かる命が助からないという状況でありますが、これは、大阪の緊急事態宣言、解除が早過ぎたんじゃないですか。大臣、どう思われますか。
○田村国務大臣　一番現状がお分かりになられておられる地域からお声が上がって、その上で、専門家の御意見もお伺いしながら、最終的に判断をさせていただきました。
　確かに、今、感染拡大という形で、蔓延防止重点措置という形になりました。我々、本当に、よくよく肝に銘じながら対応しなきゃならないのは、世界中、この疾病はこういう疾病である、一旦厳しい措置をするとそこで収まりますけれども、いつまでもずっとやっているわけにいきませんから、どこかで解除をしなきゃならない。大阪の場合は二か月弱ということであったんだというふうに思いますが、東京は二か月半やりました。どこかでは解除しなければ、こんなことを一年もやれないわけであります。世界中、そういう悩みの中で対応してきている。
　ただし、また伸びてくれば厳しい措置を講ずる。そういう形の中で、国民の皆様方の生活を一定程度お守りをさせていただきながら、命、生命と健康を守る。これは本当にいつも尾身先生がいろいろな形で悩まれておられるところでありますけれども、様々な専門家の方々の御助言をいただきながら、我々はしっかりと対応してまいりたいというふうに考えております。
○長妻委員　これはちょっと、大臣の言い方というのは、前回もそうなんですけれども、ちょっと無責任に聞こえるんですね。前回も同じような質問をしたときに、いやいや、欧米だって、一回ロックダウンして、緩めて、また出るから、またロックダウンする、こういう形なんだと。今も、緩めて、また感染が出て、またきつくする、こういうのでいいんだと。それは余りにも無責任に聞こえますよ、ちょっと。
　今回、東京の緊急事態宣言の解除の前に、この委員会で、この場で、私もほかの野党の議員も、解除前にですよ、解除はするな、危ないですよ、こんなとき解除したらと。いろいろな指標が右肩上がりになっていたわけですよ、解除の時点で、東京。それで、解除しちゃったわけじゃないですか。それでまた、じゃ、これだけ警鐘を我々が鳴らしているのに、感染が増えた、じゃ、もう一回、またやればいいじゃないかと、それを繰り返せばいいんだと。
　ただ、一定のレベルまで抑える。つまり、リバウンドが一〇〇％起こらないレベルというのはなかなか難しいんですけれども、リバウンドが、衆目の一致するところ、これは起こらないだろうというところまでいって、解除という判断をしなきゃいけないんですよ。我々野党も相当言っていたわけですからね。
　是非、大臣、さっき公明党からの質問もありましたけれども、ちょっと何か閣内で発言力が弱いというか影が薄いというか、国会ではもう機関銃のように答弁されていますから、それはそれで目立っていていいんですが、閣内で、例えば河野大臣とか西村大臣とか、コロナの本丸は厚労大臣じゃないですか。命と健康を守る、これを背負っているのは厚労大臣なんですよ。
　だから、ちょっとおかしな判断があったとき一番待ったをかけなきゃいけないのに、余りそういう姿勢を見たことがないんですよ。田村大臣が、これは非常に待ったをかけて解除を拒んだとか。何か流れの中で、西村大臣はコロナ担当だけれども、経済担当大臣じゃないですか。経済担当大臣がコロナの担当って、大丈夫なのかなと思いませんか。ほかの国でありますか、そういうの。普通は田村大臣ですよ、コロナ担当は、本当は。
　こういう、非常に、いや、田村大臣にエールを送っているんですよ。もうちょっと、おかしなことがあれば、大臣なんですから、厚労大臣としてこれは国民の健康を守れないと、経済も重要だけれども、私は国民の健康を守る責任者だから、それはちょっと幾ら何でもやめてほしいとか、そういう、もうちょっと存在感を発揮してください、期待して言っているんですから。
　それで、尾身先生にちょっとお伺いするんですが。いや、発揮してくれた後、また聞きますよ、それは。
　それで、昨日、西村大臣がおっしゃっていたんですね。昨日おっしゃっていたのが、野党の質問で、大阪の解除は早かったんじゃないのかというふうに聞かれて、今回蔓防ですよね、そうしたとき西村大臣は、いやいや、これは政府だけで判断したんじゃなくて、諮問会議の専門家の意見をしっかり聞いて解除したということで、判断は政府だけじゃないんだ、専門家もいいと言っているんだから余り責めるなみたいな話だったんですが。
　これは尾身先生にお伺いしたいんですけれども、ちょっと、私も前回申し上げたはずなんですけれども、諮問委員会に議論を付すとき、東京の場合もそうでしたけれども、解除の方向です、いかがでしょう、こういう方向性を示した上でお伺いする。そういうこともあるでしょう、本当に誰が見ても解除オーケーのときは。ところが、微妙なときは、私は、白紙で、本当に御意見を聞きたい、解除するかしないか、これを本当に御意見を聞きたいということで専門家の方に投げていれば、意見が出たと思うんですよ。
　これは、尾身先生、そういう私の指摘はどう思われますか。
○尾身参考人　今の委員の御質問は、諮問委員会の在り方ですよね。昨日で初めての、名前が変わって新たに分科会ということになりましたけれども。諮問委員会といわゆる今までの我々が言っている分科会とは、ちょっと性質が、そういうふうな事務的な在り方ですよね、性格が違っていまして、いわゆる諮問委員会というのは、今までは、少なくとも何度か開かれましたけれども、基本的には政府の意向がはっきりしていまして、それについて委員会、委員の人はどう思うかという形で、それがいわゆる分科会とか以前の専門家会議とは違って、分科会とか専門家会議は、そういう場合もありましたけれども、むしろ我々専門家の方がこうしたことを提案したいという方が多かったと思うので、これが、会議の在り方というものがそもそも諮問委員会と分科会とでは違う、今までは少なくともそうでありました。
○長妻委員　これは田村大臣にも尾身先生にもお伺いしたいんですが、せっかく専門家の方が、今度名前が分科会に変わったということなんですけれども、こういう解除するとか、今回も蔓防を入れるときに、いやいや、蔓防じゃなくて緊急事態宣言だという意見も出たとは聞いておりますけれども、例えば、特に解除するときですね。解除するときは、解除の方向は決まりました、いかがですかというんじゃなくて、白紙で、解除するかしないか適切な意見を聞かせてください、こういうふうに分科会等に今後投げた方が微妙なときはいいと思うんですが、尾身先生、いかがでございますか。
○尾身参考人　今までのいわゆる委員会の位置づけというのが、今私が申し上げたとおりであったわけですよね。これは、我々は、諮問委員会は、諮問委員会が政府に招集されて、それに、政府の意向に対して意見を言うということになっていました。
　もちろん、仮の話で、そうじゃなくて、何も政府の立場がはっきりまだ決まっていないときに、じゃ、あなたたちの意見は、どう思うかと言われれば、そういうことが仮にあれば、当然、言うということになるとは思いますが、今のところはそういうようになっていないと思います。
○長妻委員　これは今、私も尾身先生のおっしゃる点はそうだと思うので、田村大臣、せっかく専門家が、世界的権威の方も多いんですよ、日本の感染症の専門家の方というのは世界に引けを取らない方々も多いんですよ。だから、今のように、決定する前に、方針が決まる前に、本当に自由闊達な意見を聞かせてほしいと。こういう場として、専門家の方がなかなか今使われていないわけですよ。
　田村大臣、いかがですか。それは一考に値しませんか。
○田村国務大臣　私が長妻大臣のように閣内でリーダーシップがないものでありますから、いろいろとお叱りいただいておりますが、しかし、延長したときはたしかお褒めをいただいたというふうに、よくリーダーシップを発揮してもらったとおっしゃっていただいたように思うわけでありますけれども。
　専門家の方々、今回の、今回というかこの前の解除のとき、あのときは、ほぼ全員、それに対して異論がなかったと思います。いつもはいろいろな御議論をいただくんです。しかし、それは異論がなかった。
　それはなぜかというと、やはり、一つは、長くなってきて二か月半、さすがに、私、厚生労働大臣でありますから、もちろん、感染症で命を落とす方、健康を害する方、防いでいかなきゃなりませんが、一方で、やはり、ふだんと生活が変わってストレスがたまったり、いろいろな生活様式が変わる中で体調に不調を来す方々もおられるわけであって、そういう意味からすると、やはり、そういう、長くなってくるということに対して、やはり専門家の方々も、そこに関しては、前回、そろそろ緊急事態宣言も限界であろうなという思いがあられる中において異論がなかったので、そういう意味では、決して、いろいろな諮問をする……（長妻委員「決まる前に」と呼ぶ）だから、結論ありで諮問する。それから、そうじゃなくて、お諮りする。いろいろなやり方がありますけれども、専門家の方々は、そこでは本当に忌憚のない御意見を言われますので、それによって何らかの制約を受けられているというような、そういうような場ではないというふうに認識いたしております。
○長妻委員　これは大臣、私も、当時、東京を解除するときの、諮問委員会ですかの方のお話を聞きました、当事者の。やはり、異論はなかった。
　これは、やはり、もう方向性は決まったんだと、どうですかと聞かれたので、決まっちゃったら、それに基づいて、もっと感染対策はこうすべき、ああすべきという意見を言う雰囲気だったというんですよ。もし白紙でやられたら、提言、いかがですかといただいたら、一時間半じゃ終わらなかったと言っているんですよ、時間。相当ないろいろな意見が出たと。尾身先生も、報道によると、意見がないのでびっくりしたというちょっと報道もありましたけれども。
　田村大臣、ですから、白紙の段階で、決まる前に、方針が、方向性が決まる前に、専門家の皆さんの、世界的権威の方もおられるので、意見を聞くということを、何で政府はやらないんですか。
　怖がる必要はないですよ。政府の政治的な方向性が阻害される、思惑が阻害されるから専門家の方の意見を聞かないということがあるとしたら、これはとんでもない、科学軽視の、日本ならではの、戦前にあった発想ですよ。
　是非、そういうことで取り組んでいただきたい。
　尾身先生、これで結構でございます。どうもありがとうございました。国病機構の理事長もこれで結構でございます。どうもありがとうございました。
　それで、最後、重要なことなんですが、今、非常に国内の格差が急速に広がっております。それで、困窮されている方が非常に多い。これから、私は、これはそうはなってほしくないんですけれども、いろいろな意味でお亡くなりになる、生活ができずにお亡くなりになる方が増えてくる危惧を持っています。
　そういう意味で、水道なんですよ。御自宅の水道が止まったとき、普通、そこに人が住んでいたら、電気も止まったとき、人が住んでいて両方止まったら、まあ、お金がないのかなと。じゃないですよね。何か重大なことが起こりかねないし、起こったんじゃないかと誰でも思うじゃないですか。でも、その情報が自治体の福祉部局に届いていない。それで事後的に発見された悲惨な事件が過去ありました、これはコロナの前ですけれども。
　ですから、そういうことが相当これから起こってくるんじゃないかということで、今日、経産省も来ていただいていますけれども、住んでいて電気が止まった場合、地方自治体の福祉部局に情報共有するような、そういう仕組みはありますか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、これまでもライフラインの停止により死亡等に至る大変痛ましい事件が発生しているところでございまして、こうした事件を防ぐため、電力やガス会社を含めまして、ライフライン関係事業者と自治体の福祉部局等の連携は極めて重要というふうに認識しているところでございます。
　このため、資源エネルギー庁といたしましては、これまでも電力会社とガス会社に対しまして、自ら需要家が生活困窮者と把握できた場合には、料金未払いによる供給停止に関し柔軟な対応を行うこと、それから、プライバシー保護に配慮しつつ自治体の福祉部局等と十分に連携することを求めているところでございます。
○長妻委員　確かにそういう通知は出ているんですけれども、ちょっと言っちゃ悪いんですけれども、ほとんど、なかなかうまくいっていないんですね。
　個人情報保護法の理解不十分というところもあるんですよ、そういう情報を教えちゃいかぬと。そうじゃないんです。そういう一定の要件のときには、個人情報とはいえ、共有していいんですよ、役所と。
　これは、相当大臣がリーダーシップを取って、特に電気、水道が止まるというのは尋常じゃないですから、コロナのときに。
　大臣、水道を最後に聞きますけれども、これは調べますと、京都市と大阪市が、これは毎日新聞の三月二十二日にも出ておりましたけれども、非常に取組が優れているということで、水道を止める前に必ず訪問をして様子を聞く、そしてそれを福祉部局と情報共有する、いろいろな問題が発覚して事なきを得たということもあるようでございますので。
　まだそんな多くないんですよ、こういういい取組をされているのは。だから、是非、通知が出ているのは私も知っています、水道から。こういう取組を全国に広げる、本当にやるんだということを是非宣言していただければと思います。
○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、御協力お願いします。
○田村国務大臣　今までもお願いしてきたんですけれども、ただ単に水道を止めるというんじゃなくて、ちゃんと生活困窮者の自立支援相談なんかにつなげていただくようにと、これはお願いしてきましたが。この四月一日から、社会福祉法改正ということでございます、これは施行が始まりました。三月二十九日に言われるとおり通知を出しまして、ちゃんとそこは福祉部局と連携するようにと、水道部局も。そういうことを各自治体にお願いをさせていただいております。
　残念ながら、残念ながらといいますか、やっていただくのは自治体でありますから、そういう意味では、我々厚生労働省は水道等々を所管しておりますので、各自治体に是非とも法の精神にのっとってそれを実施いただくようにお願いをしてまいりたいというふうに考えております。
○長妻委員　是非、本当にお願いします、生きるか死ぬかですから。
　最後に、本当に大臣、生きるか死ぬかの局面にまた入ってくると思います。残念ながら、助かる命が助からない局面に入ってくると思います。そのときに、政府が緩い判断をしようとしたときに、体を張って止めてください。命と健康を守る大臣は一人しかいないんですよ。厚労大臣なんですよ。是非お願いします。
　ありがとうございました。
○早稲田委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の早稲田夕季でございます。
　それでは質問をしてまいりますが、今日は、コロナ対策と、それから医療法の改正ということを中心に質疑をさせていただきます。
　通告の順番を変えまして、まず、今日は分科会尾身会長にもお越しをいただいておりますので、二つ目から質問させていただきます。
　四月の五日から五月五日まで、大阪、兵庫、それから宮城と、蔓延防止等重点措置が適用となるということに決まりましたが、大阪に関しましては、とにかく三週間も前に前倒しをして解除した、その一か月もたたないうちにこのようなことになっているというのは、全く判断のミスではなかったかということを言わざるを得ません。
　そういう中でありますけれども、昨日の分科会の方で尾身会長の会見の要旨を拝見させていただきました。高齢者にワクチンが届く六月頃までが正念場で、どれだけその大きなリバウンドを防げるかということが最優先課題、今後重点措置がほかの地域でも必要になってくることは当然あると思うが、その際には客観的な評価を基に機動的に判断すべきで、専門家として指標を示したいとお述べになっておられます。
　これは、以前の緊急事態宣言解除後の報道にもそのような内容の尾身先生の発言がされておりました。この中でもあるように、新しい指標又は追加、そうしたものも考えていって、そしてまた、自動的に適用ができるようなことも言及をされていらっしゃいました。
　まずこのことについて伺いたいのですが、その前に、これまでのそうした指標でやってきた判断が、必ずしも迅速な判断ができなかった、また、ステージがうまく機能していなかったというのが背景にあると考えてよろしいのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○尾身参考人　実は、去年の八月に我々分科会はステージの考えを出して、ステージ３というのを置いた。その趣旨は、二度目の緊急事態宣言が出ないように、ステージ３になったらなるべく早く必要な対策を打っていただきたいという期待でつくったものですけれども、様々な理由で、恐らく一番大事だったのは、国、自治体、あるいは我々専門家も含めて、この三者の間でステージの判断について共通な認識が得られなかったということが、私は、いろいろなほかの原因もありますけれども、残念ながら去年の緊急事態宣言に至った一つの理由だと思います。
　したがって、その経験を教訓といいますか踏まえて、私ども分科会としては、なるべく早いうちに、その経験を踏まえて、この前の前回八月につくったステージをよりよいものにして、国あるいは知事の方により適切でより迅速な判断に資するような考え方、あるいは、指標は少し変える必要があるんだったら変える、あるいは、新たな指標といっても、特に感染のリバウンドの予兆を早く探知できる指標というのがあるわけですね、そういうことも少し明確にしたい。そういう思いがあって、なるべく早く我々の考えを正式に発表したいと思っております。
○早稲田委員　御答弁いただきました。
　なるべく早く指標を新しいものを発表したいということでございますし、また、政府と専門家の間で共通の認識が得られなかった部分がある、これが原因の一つ、大きなものだということもよく分かりました。
　その中ででありますけれども、今、この資料の方も出させていただきましたが、これはアドバイザリーボードの資料でありますが、ステージ４相当それからステージ３相当、もうこれがほとんどでありまして、４にもなっているわけなんですね。そうした状況であります。
　さらに、三月三十一日、この資料のときだと思いますが、アドバイザリーボードの会議で、中で、緊急事態宣言でなくてよいのか、蔓延防止等措置でいいのかという意見が複数出たというふうに会議の方がおっしゃっている報道も出ておりました。多分そうなんだろうと思います。私たちが普通に見ても、３とか４がこれだけあって緊急事態じゃなくていいのか。それから、大阪付近では３、４相当のエリアが急増加している。また、変異株の方もあります。
　その中で、尾身会長は蔓延防止等の措置を了承されたわけですけれども、これはどのような判断に基づいてなさったのでしょうか。
○尾身参考人　アドバイザリーボードでは、専門家の人たちは、去年の二月、三月頃からもそうですけれども、みんな、それぞれ専門家として、こんなに忌憚のない意見を言う会というのは余りないと思うぐらい、いろんな忌憚のない意見があって、そういう中では、もうステージ４になっているので、緊急事態宣言相当じゃないかという意見もあったことはあります。
　それで、今回の国からの諮問は、いわゆる重点措置を三つの府県に出す必要があるということで、これについては、私自身は、出す時期について、もう少し早くした方がいいとか、そういう意見は当然あると思いますけれども、ここは、緊急事態宣言と重点措置法の違いというのは、幾つかあると思いますけれども、一つは、やはり、緊急事態宣言というのは、法律のたてつけ自体が、なるべく私権の制限を抑制的に使おうということと、あとは、緊急事態宣言は、明らかに全国への感染、蔓延のおそれというものが、その二つが多分。あとは、同時に、もちろん緊急事態宣言の方が措置がより強いですよね。
　そういう違いがあって、今回は、ともかく、リバウンドが起きている、私はもうその傾向に入っていると思うので、そういう意味では、緊急事態宣言を出すなんということもあると思いますけれども、ともかく、まだ全国蔓延ということではないので、今、局所で起きているわけですよね。そういうところを早く措置を、しかもそれは、いわゆる時短というような飲食店だけじゃなくて、その他いろんな、私、昨日、記者会見でパッケージと申しましたけれども、そういうことをともかく、もう少し早くやった方がいいかどうかという議論はあると思いますけれども、もうここまで感染が増加傾向にあるので、ともかく、今のできる範囲で、しっかりとリバウンドを、この上昇傾向を下にやるということが必要だという考えが政府から出たので、それについてはみんな全員一致した。
　ただし、先ほど委員おっしゃるようなことで、国や自治体は今まで以上に汗をかかないと市民はついてきてくれないということで、強調させていただいたということであります。
○早稲田委員　緊急事態という宣言を出す、その選択肢もあったのではないかというお答えでございました。しかしながら、政府の方から諮問されたのは蔓延防止等措置ということであるので、それであるならば、パッケージで、飲食の時短だけでなく、いろいろな昼間のことについても対策を進めていったらよいのではないかというところで了承をされたというお話だと思います。
　しかしながら、やはりこれだけなっておりまして、特に変異株の問題は深刻だと私は思っています。
　ここにもつけさせていただきましたが、これは田村大臣に伺いたいのですが、スクリーニング検査、これは今まで五から一〇だったけれども四〇％に上げるということでありますが、まだこの段階で、三月二十一日の一週間の速報値ですけれども、非常にばらつきがあります。
　関西地方はかなり高いスクリーニングの検査をやっていただいているようなので、当然、そうすると変異株陽性の方も増えている。でも、ちょっとこれは不思議ですよね。東京都、新規感染者が二千百人で、八十七人しか検査していないんです。本当に少ないわけですよ。それから神奈川も、それから首都圏全体。
　和歌山の場合は全数調査とおっしゃっておりまして、ここでも、少ない数字ですけれども、二十四件中二十件検査をして、そして、それで六割以上が出ている。こういう数字が一方であり、一方では、感染が大阪と同じように上がっている東京都で非常に少ない数字しか出ていないというのは、非常ににわかに信じ難いと思うんですね。
　昨日も東京都では十五人という変異株の感染が出ております。それから、率としても二十代以下の方が非常に高いということも出ておりまして、心配でありますから、実効性を高めていただきたい、この数値についても。
　もしかしたら、例えば県でいうと、県所管のものだけが上がってきていて政令市や何かが入っていないのではないかとか、そういうことも考えられるわけですし、更に言えば、とにかくスクリーニング検査が東京都、首都圏では少ないのではないか。それを私は支援をしていただきたい、財政支援をということも申し上げました、前回の厚労委で。
　そういうことも含めて、もっとこれを上げていただきたいと思いますし、それを国がリーダーシップを取って東京都にも働きかけていただきたいと思いますが、田村大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　次の週なんですが、東京は約二〇％に今進んでまいりました。大阪とほぼ同じ数字であります。にもかかわらず、大阪は変異株が非常に多い。これはアドバイザリーボードでも議論になりました。なぜ大阪と東京で変異株が違うんだと。
　まだこれはよく分かりませんが、感染研でゲノム解析すると、東京と大阪の、この５０１Ｙという要するにウイルス株でありますが、遺伝子株でありますが、感染力がちょっと違うのかも分からないというような、これも推測であります。要するに、科学的にまだ証明できていない話なので。そういう御意見もある中で、これはなぜこう違うのかというのはいろいろ分析しなきゃならぬ。
　何を申し上げたいかというと、二十二日から二十八日の週で見ると、東京も大阪もほぼ同じぐらいのスクリーニングの今割合をさせていただいておる中において変異株の見つかる数が違っているということは御理解いただきたいというふうに思います。
○早稲田委員　尾身会長も前回のときに、四〇％ぐらい調べれば、大体の全体の、本当は全数を調べていただきたい、この和歌山のように。でも、それがかなわなくても、やはり目指す形でやっていくためには、是非、国の方もそこをしっかりとチェックをしていただきたい。四〇％と言っていますよということだけではなく、都市部は特に数が多いので大変だと思いますし、その支援もしていただきながら、お願いをしたいと思います。
　次の質問でございますが、尾身会長に伺いたいのは、先ほどに戻りまして、新たな基準、六指標以外の追加とかそうしたこと、それからまた、その基準に達したら自動的に適用になるようなことも考えてはどうかというようなお話も報道ではされておりますが、私は、例えば変異株の感染率なども、それからまた、ステージ３だけでなく、ステージ２などの基準も入れたらどうかと思っておるわけですけれども、今の時点で尾身会長がお考えのその辺のところの御見解を教えていただきたいと思います。
○尾身参考人　私は、機械的とサーキットブレーカーという言葉をあえて今回使ったのは、機械的という、自動的というよりもしっかりした考えがあって、余り、同じ状況なのに、片っ方の人はこう言って、片っ方の人はこう言って、意見がまとまらないということがないように、ある程度客観的にみんなが納得できるような考え方がまずあって、その上で総合的な指標ということであります。
　今のところ、当然のことながら、指標の数という以前に、私は、考え方というものは指標の前にしっかりと今までの教訓を踏まえて示す必要があって、そのときは、幾つかのテーマというのがありまして、一つは、やはり予兆探知に一番ふさわしい指標というのをはっきりさせること。いろいろな指標がありますけれども、どの場面で一番有効だというのは当然あるわけで、そのことをしっかりと。そのときには、例えば一つの考え方は、感染の拡大の速度というのも非常に重要ですし、それから年齢別の新規の感染者数というのも大事だし、その他いろいろな今までに余り言われていないようなことも今考えております。それが一つですね。
　それと、当然、上昇局面と下降局面、発出のときと解除のときでは考えは違う必要があるし、それから、都市部と地方部ではいろいろな意味で医療のキャパシティーも違いますね。それからあとは、先ほど専門家の話がありましたけれども、我々専門家の役割、関与というのはどういうふうにすべきかということも今考えております。
　そういうようなことで、あとは、例の蔓延重点措置というようなものはどういう場合に発出すべきかという考えをまずは明らかにした上で、指標については、今までの指標でいいのかどうか、少し改正する必要があるのかどうかというのを、今、最後の詰めに入っているところであります。
○早稲田委員　ありがとうございます。
　専門家の関与がどうあるべきか、これは最初から大きな議論だと思いますけれども、先ほど長妻議員がおっしゃったように、こういうふうに蔓延防止でいきますから御了解ということであれば、それに異を唱える方というのはなかなかなかろうと思います。そこで緊急事態と言うことはなかなか難しいのではないかと思いますが、やはり専門家の指標というものがあるわけですし、今尾身会長がおっしゃった、更にいろいろ予兆もできるような新たなものも加えていきたいとおっしゃっておりますので、そういうものを今度からしっかりと使っていただきまして、専門家の意見がよりもっと反映できるように。そうでないと、やはり国民も、一か月足らずでまたこれかということで非常にやる気を更になくしていくということなので、そこはお願いをしたいと思います。
　田村大臣には、専門家の関与ということを強く言っていただけるのは田村大臣しかいらっしゃいませんので、是非そこもお願いしたいと思います。
　尾身会長、ありがとうございました。
　それから、厚生労働省は、さらに、病床の確保ということについて、三月二十四日に通知を出しております。それについて一言で申し上げると、感染が第三ステージの二倍になるようなものまで想定して、そして、緊急的に、一般医療の制限を前提とした更なる病床確保を要請しているわけですけれども、これについては、埼玉県知事も意見を述べられておりますし、私も地元で、大変厳しいと。一般医療、じゃ、入院を、手術を、どこをやめるのかということは、現場に任されるだけでは大変厳しいということをおっしゃっておられます。
　是非そこは、やはりこういう現場任せばかりでなく、命の選別に係るような、そして人の命を左右するような可能性のある事柄でありますので、やはり国としてきちんとガイドラインなり指針なりをお示しいただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○田村国務大臣　御理解いただきたいのは、一般医療を止めてもらいたいわけではありません。ですから、五月にお示しいただくのは、一般医療と新型コロナが感染拡大したときと、両立できるような計画をお作りをいただきたい、五月までにしていただきたい、こうお願いをしております。
　これはなぜかというと、さすがに各都道府県も、今もコロナ対策をやりながら、全体を両立できるようなものをすぐに四月に出してくださいというのは、とてもじゃないですけれども、自治体のマンパワーも含めて大変であろうということで、それでも大変だと言われているんですが、五月ということにいたしました。
　ただ、一方で、我々は常に最悪のことを想定しなきゃならないので、四月にまた同じようなことが起こった場合に、何もやっていないから駄目です、これじゃ困るわけで、各自治体も同じことを考えておられると思います。
　そこで、五月に向かっていろいろなことをやっていますから、そういうものも四月に使えるものはもう途中から使っていただくということも含めて、そうなった場合の対応というものはこれはよろしくお願いをいたしますというのが四月に対してのお願いであって、そのときに、命の選別というふうにおっしゃられましたけれども、決して命が危ない方の医療を止めてくださいと申し上げているわけじゃなくて、そこは、例えば、この方ならば若干遅らせても大丈夫だろうなという方の、そういう医療をある程度お止めいただきながらコロナ対応をしていただきたいという意味でございまして、これはそうお伝えをさせていただいております。
　それがどうなるかというのは、これは医療現場じゃないと、我々、国の方で、この人は命が危ない、この人は命が危なくないというのはこれは分からないので、そこは各医療現場で、医師の方が一番よく御理解いただいておるということでございますので、お願いいたしたいということでございまして、どうか、そういうもし誤解があるとすれば、しっかりと都道府県の方に再度お伝えをさせていただきたいというふうに思っております。
○早稲田委員　本当に、これまでも、両立できるように、下り搬送であるとか後方支援であるとか、様々な知恵を使っていただいて、地域で協議会を持ってやっていただいているわけなんですね。それに更にというようなお願いの仕方でしたから、当然、やはり自治体の受け止めとしてはそういうふうになります。もちろん、今重病でどうなるかという方をどうにかということではないのは分かっておりますが、それでも、あのときに診なかったから、あのときに手術をちょっと遅らせたからということがないこともない。そういうお願いだとやはり受け止めざるを得ないんですよ、自治体としては。
　なので、そうでないのであれば、じゃ、二倍に対応するのはどうするかということも含めまして、もう少し丁寧に国の方でも説明をしていただき、疑問を、それから不安を払拭をしていただきたい、それを要望させていただきます。
　次に、ファイザーワクチンのことであります。
　これも、参議院の石橋議員が何度も参議院の方で質問されておりますが、私も、非常に自治体から困惑の声も上がっておりますので、これは聞かせていただきたいと思いますけれども、まず、ファイザーのワクチン、これは、今資料も出させていただきましたが、原則は冷凍であるということと、それから、やむを得ない場合に限り冷蔵移送が可能ということの二点、確認させていただきたいと思います。
○田村国務大臣　原則といいますか、それは冷凍の方がより安定的であるということでございまして、ファイザーもそれを推奨されておられます。
　一方で、日本のみならず、英国、アメリカ、カナダ、フランスもそうでしたかね、各国に対して、冷蔵での移送、こういうものもできなくないということでありまして、特に、カナダには、データをお示しをされて、ファイザーの方から、というような文書はカナダの方からいただいております。
　ですから、ＰＭＤＡもそのデータを一応見ておるようでありますけれども、もちろん、注意事項としては、大幅な振動なんかがあれば、当然、不安定なものでありますから、効力を失う可能性がありますので、そういう注意つきでそういう移送に関しても認めるというようなお話でありました。
　言われるとおり、できれば、それは冷凍で運んでいただく、これが一番いいということははっきりと申されておられます。
○早稲田委員　これを見ていただいても、基本接種型から冷凍状態、マイナス九十から六十、マイナス二十五から十五度で移送してくださいと書いてあるわけです。
　その次のページを見ていただいて、このオーケーパターン、これはファイザー社の取扱いの説明書でありますけれども、それにも九十から六十、それからマイナス二十五から十五、これは書いてありますけれども、解凍のところには二度―八度というのがありますが、この移送のところで一切それがないんですよね。唯一あるのは、その前のページの、二度―八度の移送も可能ですが、やむを得ない場合に限るようにお願いします。しかも、その前についているのは、自治体の判断においてということなんです。
　自治体に丸投げされても困りますよね。一切情報がないんですから。それは、小分けで少しでも解凍されている方が扱いやすいのはやすいけれども、たったの五日間しかもたない、保存期間がない。それよりは、やはり九十度は取扱いが大変ですけれども、二十五から十五度、これでいいですよということがさらに三月十三日の自治体への説明会でも示されました。示されたので、自治体の方では、今まで冷蔵移送と国は言っていたけれども、やはりマイナス二十五から十五度でやるのがいいんだということで、方針転換したところは随分あると思います。聞いております。そういうふうに混乱するんですね。
　最初は、国は、この冷蔵移送を推奨していたというふうに捉えております。その中でまた変わったということがあって、非常に混乱している。なぜなら、最初の冷蔵移送のときに冷蔵バッグを配られた。これは一個一万五千円で、四万個ですから六億八千万円ですか、大変大きな予算で全国の自治体に配られているわけです。配られた方は、そうか、これでもう冷蔵移送でいいんだというふうに思って、それでロジを組んでも、また変わったということに今なっておりまして、多分厚労省の方にもたくさん問合せが来ているはずです。そうですよね。それは私も聞いておりますが。
　そのことなので、今カナダの事例を出されましたけれども、本当に実行されているのか。いろいろな説明で書かれているだけじゃなくて、実行されているのかどうかをお示しをいただきたいと思います。例えば大使館等で調べていただければ、経由で分かるわけですから。
　私は、実態というものが、なかなか厚労大臣の答弁でも、今まで参議院の方でもなかったわけです。なので、是非そこは実態を調べていただいてこの委員会にお示しをいただきたいと思いますので、委員長、お取り計らいをよろしくお願いいたします。