Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若林（之）政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、私ども今回の問題につきましてはいささかも行政の筋を曲げてないと考えておるわけでございますけれども、ただいま先生御指摘の裁判の問題につきましては、これは関係当事者の間で進められることでございまして、今の段階で私どもがそれについてどのようにかかわっているかということにつきましては、申し上げることはちょっと難しいのではないかと存じます。
○草川委員　先の話ですから、そういう答弁になると思うのでありますけれども……。
　その問題は、労働省のいわゆるけじめ問題なのでございますけれども、このリクルート問題に関して、労働省幹部が高級料亭での接待及び安比高原へのゴルフの招待を受けるなどが報道されておるところであります。一方、文部省の幹部の場合も、リクルート問題に関しては、飲食及びゴルフの招待などを受けておるわけでありますけれども、本件のけじめとして本省及び県の教育長などが六人辞職をしております。監督上の責任として戒告二人、厳重処分九人を行っているわけであります。またさらに、服務規律委員会等を設置をいたしまして、再発防止に努めているわけです。これに対して労働省のけじめは、今きちっとした労働省としての態度が出ておるわけでありますけれども、省内のけじめというものについては手ぬるいのではないだろうかという考えがあるのですが、その点労働省としてどういう見解を持っておるのか、お答えを願いたいと思います。
○堀内国務大臣　まず最初に、今回の問題によって労働行政への信頼が損なわれましたことは、まことに残念なことでございまして、国民の皆様に対してまことに申しわけないという気持ちでいっぱいでございます。そして、事件の発生以来事実関係の解明に努力をしてまいったわけでございまして、その結果、遺憾ながら企業との接触において一部に適切を欠く行為があったことは事実でございました。
　このために、先ほども先生の方から御指摘をいただいたような関係幹部に対して厳重注意等の措置を行ったところでございます。今回のような問題を二度と起こさないということが、労働省にとって一番の基本になる問題ではないかと考えまして、幹部職員等に対しまして綱紀の粛正についてたびたび指示をいたしております。さらに、綱紀の保持に関する委員会を設置をいたしまして、綱紀の厳正な保持の徹底を行ってまいったところでございます。
　同時に、労働行政の信頼を回復するためには、国民のニーズにこたえて積極果敢に労働行政を展開していく、今までの枠にとらわれずに積極的な労働行政を展開していくことが必要であると考えまして、その点に全力を尽くして取り組んでまいりたいと思っております。
○草川委員　それから、これも当時の三月の中旬の情報でございますけれども、東京地検の特捜部が労働省の強制捜査をした際に、たくさんの押収資料があったわけですけれども、その中にリクルート側の内部文書の写しが見つかったというようなことが三月十三日の新聞で報道されています。いわゆるリクルート社の労働省工作に対する検事の質問と、それに対する供述内容である。こういうのがその内容でありますけれども、強制捜査に備えて情報交換をしていた疑いがあると当時の報道は言っておるわけであります。これはどこの部署にそういうものがあったのか、だれがそういうものを調べていたのか、当時多くの国民の間に大変不信感を持たれたわけであります。この件についてどのような考えを持っておみえになるのか、お伺いをしたいと思います。
○若林（之）政府委員　ただいま先生御指摘のようなことが報道されたことは事実でございまして、私どももその報道を受けましてよく調査をいたしてみましたけれども、私どもそのような事実は承知をいたしておりません。そのような事実はつかんでいないわけでございます。
○草川委員　では、その問題はさておいて、実は過日、法務省の方は予算委員会でリクルート事件の捜査に対する報告を出しておるわけでありますけれども、就職情報誌に対する法規制問題に限っていえば、職務権限外あるいは職務権限はあっても対価関係がない、そういう言葉があるわけであります。私どもはここでぜひお聞きしたいわけでありますけれども、本件の推移の中で、いわゆる労働省ＯＢの議員の方々の名前が随分報道をされております。いわゆるＯＢの役割というもの、ＯＢと労働省の関係ということをこの際改めてお伺いしたいわけであります。
　現在、職務関連行為というのですか、範囲というのを裁判所も検察庁も非常に幅広くとらえているということが言われております。ですから、本件の場合もいわゆる灰色というのでしょうか、疑わしいという言い方を精いっぱい検察の方は言っておるわけでありまして、その灰色は議会で決めてくださいよ、そうすれば私の方はいつでも言うよ、こういうことを言っておられます。ですから、労働省と私どもとの関係も、随分いろいろな方の名前が出たのだけれども、一体ＯＢというものの影響力というのは労働行政にどの程度あるのか、全くないのか。この際のことでございますから、あるのかないのか、明確にお答えを願いたいと思います。
○若林（之）政府委員　私ども行政を推進いたしますに際しまして、国会議員の先生方の御指導等を仰ぎながら行政を進めているわけでございまして、それは与野党を問わず、ＯＢ、ＯＢじゃないを問わず、広く御指導をいただいて行政を推進しているわけでございまして、特別ＯＢというようなことは私どもは考えておりません。
○草川委員　この問題をやれば議論が深まる一方でありますので、きょうは時間の関係で終わりたいと思いますが、この件については、いわゆる就職情報誌のあり方について法的規制を含めて研究したい、従来と態度が違うわけでございますが、これは労働省としての公式な見解になるのかどうか、最後に大臣にお伺いをしたいと思います。
○堀内国務大臣　まだその点についてしっかりと取りまとめて対応を決めているわけではございませんが、そもそものリクルート問題が労働省に襲ってきたスタートがこの就職情報誌でございますので、この問題はやはりもう一度検討し直す必要があるのではないか。その際には、法的規制というものを除外して考えるのではなくて、それも含めて検討してみようということを私が発言をしただけでございます。
○草川委員　発言をしただけだとおっしゃいますが、これは省としても、一番最初に申し上げましたように、時の流れということからこの就職情報問題というのは随分議論になっておるところでございますが、それはとりようによっては、やはりリクルート社側からの介入ということを是認をした上で反省をしておみえになるというようにもとれるわけでありまして、非常にそこは重要だと思うのですが、もう一度それでいいのかどうか、見解を賜りたいと思います。
○堀内国務大臣　そこまで踏み込んだ話ではございませんので、私も新任として労働大臣に就任いたしましたので、私の考えとして取り組んでみたいと思っているということでございます。
○草川委員　じゃ、今の大臣の見解で取り組みたいということを受けとめて、本問題は終わりたい、こう思います。
　では、続いて労働協会法の改正でございますけれども、現在の労働協会法の三十五条の三項、これは新しい方も言葉は同じなんでございますが、「協会」と「機構」をかえればいいのですが、「労働大臣が監督する。」という項でありますけれども、「協会の業務の運営の自主性に不当に干渉するものであってはならない。」という項があるわけであります。これは他の法律に比べますと非常に珍しい規定でございまして、いわゆる大臣が監督をするのだけれども、その中立性というのですか、それを侵してはならないという歴史的な経緯があるわけでありますが、その点はどうか、お伺いをしたいと思います。
○岡部政府委員　この三十五条三項の規定は、他の特殊法人にない極めてユニークな規定でございます。これといいますのも、昭和三十三年の法制定当初における労働協会というものの位置づけにつきまして非常な議論がございまして、その中立性、公正性というものが強く求められた、そういう議論の結果であると承知いたしております。
○草川委員　それで、今度の新しい機構になった場合に、いわゆる事業団の特別会計の方から、従来の金の三倍になると思うのでございますが約四十五億ですか、この金がこの機構の中に入るわけでありますけれども、当然、労働省の考え方あるいは影響力というのは資金面からいうと従来より非常に大きいものになるのではないかと思うのですが、その点はどうか、お伺いをしたいと思います。
○岡部政府委員　機構に対しまして、その運営に要する経費としての補助金が交付されるわけでございますが、しかしながらこれにつきましては、機構の業務内容自体につきましては機構自身において自主的に決定し、運営をされるということで、私ども一貫してその考え方を貫いてまいりたいと考えております。政府は、これに不当に干渉はしないという法律の規定そのままを守ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。これを担保するもろもろの手段と申しますか仕組み、例えば評議員会の制度でございますとか、あるいは役員への有識者の登用あるいは政党役員の排除等々の仕組みも維持されるわけでございまして、今回の改正によって中立性が損なわれることのないように万般の意を用いてまいりたいと思っております。
○草川委員　具体的に国際交流の事業についてお伺いしたいと思うのですけれども、従来も労働協会としては国際交流をやっておるわけでありますが、たまたま今度労働組合の方も連合という大きな組織ができ、財団をつくりまして、たしか名前は国際労働財団でございますか、そのような名前で国際交流を大いにやりたい、こう言っておみえになるようでありますが、その労働組合の方、連合の方がつくった財団と本件の国際交流事業の関連はどういうことになるのか、お伺いします。
○岡部政府委員　国際交流事業、これは非常に各般にわたりまして、また実務的な手足の要る事業でございます。今回の国際交流事業、機構において行われるべき事業、これを公益法人であります財団法人国際労働財団に一部委託をすることとしているわけでございます。これは事業実施に当たりましては、機構に設置しております学識経験者それから政労使で構成いたします企画会議等で事業計画が練られまして、これが委託されるわけでございます。この公正性、中立性の確保ということにつきましては、この点につきましても十分に配慮されることであろうと考えております。
○草川委員　それで、その委託をされる予算はどの程度のことを考えておみえになりますか。
○山中説明員　現在のところ、約二億二千万余を予定いたしております。
○草川委員　かつて、これは昭和六十年時代だと思うのですけれども、労働協会も国際交流をやったわけでありますし、労働組合の方も国際交流をやっておるわけでありますが、特にアメリカの若手の労働組合の指導者、特にこの場合はローカルの方々を招待をしよう、こういうことで鉄鋼だとか電機だとか繊維等産別のローカルの若手の招待を計画をしたことがあります。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
たしか二週間なり三週間、一チーム五、六人で計画をしたことがあるわけでありますけれども、当初協会の性格について相手側から疑問が投げられまして、いわゆる日米貿易摩擦のその摩擦を解消するための政府のあめではないだろうかというような議論が随分あったやに私どもは承知をしておるわけであります。そういう経験があることを踏まえて、労働組合の交流計画というのを連合という組織が中心になった財団に委任をしたのか、そこらあたりの考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○岡部政府委員　この時代は国際化の時代でございます。各国々におきます労働問題についての経験交流は一層必要な時代でございます。これは私ども、具体的に御指摘された摩擦問題というふうな問題が出る前からこの事業は発足しているわけでございまして、各国々における労組指導者の交流事業ということは、それはそのまま文字どおり経験交流ということが中心をなすものと考えております。
○草川委員　ですから、相手側の労働組合がどういう考え方を持っておるかということなんだけれども、招待者が労働組合のまとまりである連合なのか、労働協会なのか、あるいは労働協会というのは政府の予算が入る事業活動なのか、いろいろな受けとめ方によって、今私が申し上げましたように変に勘ぐられると、貿易摩擦の頭をなぜるための交流ではないだろうかというふうに片をつけられるとするならば、せっかくの交流計画というのは意味がないわけでありますので、そのあたりの疑問をどうクリアするか、どう相手側に説明するのか、それを聞かしていただきたい、こう言っておるわけです。
○岡部政府委員　この国際交流事業は貿易摩擦国、相手国との交流も含まれておりますが、しかし非常に多くの部分は後進国と申しますか、開発途上国の労組交流でございます。したがいまして、交流事業の全体をお眺めいただければそのようなことはおそれはないと申しますか、そのような考え方に基づくものではないということは各国にも御理解をいただけるものと考えております。
○草川委員　私は、それについてはかなり疑問があるのです。
　例えばフィリピンの例を挙げてみたいと思うのです。フィリピンの、特にミンダナオ島を中心としてバナナをたくさん生産している労働者というのは大変大きな数を占めております。フィリピンのバナナ労働者の労働条件というのは非常に劣悪でございまして、私どもも繰り返しこの問題を取り上げ、過日の決算委員会でもバナナ労働者の労働災害の問題について発言をしたことがありますけれども、その多くの影響力というのは実は日本の商社のバナナの買い付け、その意図に従って大きな地主がバナナを育成している。そこに劣悪な労働条件の中でバナナ労働者が働く。彼らの要求というのは、手袋をよこせ、ゴム長靴が欲しい、こういう非常に初歩的な要求をしておるわけです。彼らはバナナ労働者だけの労働組合をつくり、いろいろな要求をしておりますけれども、三年ほど前に私のところに代表者がやってきました。私の方も公明新聞という新聞があるので、その新聞にあなたの顔写真を載せてほしいと言ったら、実は顔写真が写ると我々は大変な迫害を受けるからやめてくれというような、そういう状況の中でフィリピンの労働組合の委員長が来ておるわけです。その委員長というのは、残念ですけれども昨年虐殺をされました。
　そういうような状況の労働組合と日本は一番交流をしなければいかぬけれども、そういうお話を労働省にお話をしても、全然フィリピンのバナナ労働者というのは対象外なのです。一応非常に大きな、もう社会的に安定している労働組合との交流なので、今日本が一番必要なのは、日本が大量のバナナを買う、その生産に従事をしている劣悪なバナナの労働者に対して我々が援助をするとか労働条件の引き上げをする、こういう行動によって初めて日本の労働行政というのは、今お話がありました低開発国の方々に評価されるわけでしょう。そういうところに金を向けるべきではないだろうか。あるいは労働省の中の労働行政で、安全衛生の方の行政があるわけですけれども、安全衛生の行政がそういうところにももっとノーハウなり手を差し伸べていく必要があるのではないだろうか。ここに私はこの新しい機構の仕事のあり方もあると思うのです。
　日本の労使関係は、今非常に安定しておりますね。ですから、その安定した姿だけを外国の労使関係に置きかえてみても無理だと思うのです。だから、非常に初歩的な労使関係の対立の激しいところに対して、我々は一体どういうことができるのかどうか、これを労働省は真剣に考えていただかないと、せっかくの機構の国際交流というのも生きてこないのではないか、こう思うのですが、その点はどうでしょうか。
○岡部政府委員　ただいまの先生の御意見、非常に示唆に富む御助言と私ども受けとめて、これをどのようにこなしていけるか、これから検討を進めてまいりたいと思います。
○草川委員　もう時間がありませんので……。要するに、人手不足と外国人労働の問題を少しやりたいのですが、概要だけ労働省の方からお聞かせ願いたいのです。
　今、人手不足の現状というのは大変な状況になっております。これは中小企業だけではなくて、大企業にも及んでおるわけでありますけれども、景気が一体どこまで続くかどうか、こういう展望もありますけれども、とりあえず大変な不足をしている職業に対して、労働省はどのような職業訓練を与えてそれを補充するのか、あるいは全国的に見ると、地域的な人手不足というアンバランスがあるわけですが、いわゆるそういうミスマッチというものをどのように解決をしていくのか、その点について労働省の見解を賜りたい、こう思います。
○清水（傅）政府委員　非常に大変な人手不足感の広がりを見せてきておるわけでございます。私どもこれに対する対策といたしましては、人手不足感の広がりの中でも高齢者問題あるいは地域問題なり、今御指摘のような大きなミスマッチ現象を伴いながらの逼迫感の広がり、こういう状況であるわけでございます。
　基本は、やはり需給調整についての機能をさらに格段に強化をしていくということが、まず一番べーシックな対策として考えていかなければならないことだというふうに考えておりまして、そういった意味合いで安定所の雇用総合情報システム、これが今大変に効果を発揮しつつございますが、これをベースにしつつマクロ的な情報、ミクロ的な情報、こうしたものを積極的に提供するということもやりながら、かつ地域地域の地場的な企業あるいは事業主団体、そうしたところを対象にいたしまして、いわゆる雇用管理の改善についての自主的な取り組みを促進しつつ、そうしたところも対応できるような新たな事業を平成元年度から実施することにいたしておりまして、そういう手法等を我々の雇用対策分野で講じつつ対応してまいりたいというふうに考えております。
○草川委員　時間が来たようなので、これは私の最後の要望ですけれども、労働省全体としての方針は今の清水局長の方針をぜひ進めていただきたいと思うのでございますが、実際上の現場では手っ取り早く外国人労働で補っていこうということになっておりまして、外国人の不法労働というのがどんどんふえてきております。
　過日、外国人労働の問題についての中間報告も出ておりますけれども、ひとつ長期展望をしっかりと腰を据えて考えていきませんと――今なぜ外国人労働なり不法労働が多くなってきているかと言えば、結局賃金が安いということでしょう。手っ取り早く彼らに汚い仕事を与えることができるということから、非常に滞留というのですか不法残留の不法労働というのがふえてきておる。しかし、もしこれを何らかの形で現状追認ということで認めるとするならば、やがて彼らは同一労働、同一賃金でもっと賃金を高くしろという要求が出てきます。あるいは日本の安定した労使関係ではなくて、海外の非常に厳しい労働組合、ユニオンに入って使用者側に労働条件の要求というのが出てくる可能性があります。日本の国内において労働問題というのが非常に新しい事態というのが来るということは目の前にわかっておるわけですよ。
　だから、今非常に不足している労働力に外国人労働が安易に入っておるということを使用者側あるいは役所も認めておるということは、将来大変なことになりますよ、いざ帰ってくださいというときには帰らないような状況が生まれますよというようなことも含めて、私どもは対応を立てていかなければいけない、ぜひ真剣に外国人労働の問題については対応を立てていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたい、こう思います。どうもありがとうございました。
○野呂委員長代理　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　このたびの日本労働協会法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、日本労働協会と雇用職業総合研究所を統合するという一つの積極的な理由、行革の考え方であるとかいろいろなことを言われておりますし、この辺について冒頭に見解をお伺いしたいと思います。
○岡部政府委員　現在、労働省関係の人文系の研究機関といたしまして、労使関係問題につきましては日本労働協会がございますし、また雇用職業問題につきましては雇用職業総合研究所がありまして、それぞれ研究活動を行ってきたわけでございます。なお、このほかに職業訓練関係の研究機構もございましたが、これは雇用職業総合研究所に昨年来吸収されているわけでございます。
　最近、労働をめぐっての経済社会環境というものが非常に変わってきているわけでございまして、大幅な構造変革があると言っても過言ではないわけでございます。産業構造が変わり、技術革新が進み、また経済活動が国際化の時代でございます。一方において、高齢化あるいは就業形態の変化、さまざまの大幅な構造変化が進んでいるわけでございますが、この中で生じる多様な労働問題を総合的に研究する必要を私ども常日ごろ痛感をしておったわけでございます。この両団体の統合によりまして、さらにまた新しい国際交流につきましての新分野をつけ加える、拡大するというふうな今日的なニーズにこたえるということが、この両研究所を統合する積極的な理由と私ども考えているところでございます。
　　　　〔野呂委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（慶）委員　基本的な考え方を聞かせていただきましたけれども、説明によりますと、機構が一つになっても設置される場所が従来どおり二つになっている、こういう話であります。基本的に二つの場所で一元的な運営というのは非常に難しくなってくるのではないかな、こんなふうにも考えておりますし、しかも雇用職業総合研究所の新庁舎は一昨年の四月にオープンしたばかりであります。当時、今回のような統合の方向性は全くなかったのかどうか。二つに分かれた機構の一元的な運営というのはよほど努力や配慮をしない限り非常に危険性がある、こんなふうに感じられますけれども、この辺はどうお考えになっているのか。
○岡部政府委員　現在の事務所の所在でございますが、日本労働協会は港区の芝にございます。そしてまた雇用職業総合研究所は、御指摘のように練馬区の石神井にあるということで、別々の場所にあるわけでございます。この二つの統合話と申しますのは、これは約五年ぐらい前から私どもいろいろと検討を進めておった歴史的な経緯があるわけでございます。しかしながら、なかなかその実現が難しい。理屈の上では統合するのはいいけれども、財政面においてなかなか困難な問題があるというふうなこともございまして、具体的な案ができましたのがつい一昨年というような段階でございます。
　そこで、この二つの機構が統合いたしまして、これはやはり一カ所に集約することが望ましいことは御指摘のとおりでございます。しかしながら、現在のところいずれにも片寄せるということはスペース上困難な実情でございます。当面この芝と上石神井の二つの事務所体制で発足せざるを得ないわけでございますが、できるだけ早い時期にこの事務所の一本化につきましては実現できるように努力をしてまいりたいというふうに考えますし、またそれまでの間も機構の一元的な運営が図られますように、連絡体制の整備につきましては万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　距離的にも相当離れているわけだし、よほど運営も配慮しなければいけない。行政改革の意思からすると、逆に今回のただ単純に統一するということは相当問題があるだろうと思いますが、これから今お話があったように努力されるということでありますし、一元化に向けて頑張るということであります。そういう点ではより一層ロスのないように努力していただきたい、こんなふうに要請しておきたいと思います。
　次に、今回の改正で、雇用促進事業団の雇用職業総合研究所を新機構へ引き継ぐことが眼目の一つになっているわけであります。
　これに関連して、労働力の需給あるいは最近の好景気を反映して、企業の人材確保が困難になってきている現状にかんがみ、ミスマッチ問題というものが大変社会的に大きな問題になっておりますが、現状これにどのような認識をし、これにどのように対応されているのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○堀内国務大臣　最近の労働力需給の状況を見ますと、景気拡大の局面の中で、有効求人倍率は一倍を超えるとともに、企業の人手不足感は非常に広がりを見せてまいっております。しかしながら、先生おっしゃいましたとおり、特定の地域や中高年齢層の改善というのはなお緩やかでありまして、地域間あるいは年齢間の格差、いわゆるミスマッチ、これが依然大きい状況にございます。
　こうした状況の中で労働力不足を解消するために、いわゆる労働力需給の不適合を解消するということが肝要であると考えております。そのために、公共職業安定所をオンラインで結ぶ総合的雇用情報システムを活用した雇用情報の積極的な提供、きめ細かな職業相談の実施等によりまして、職業紹介機能の強化を図ってまいりたいと思っています。また、労働条件の向上等によりまして、魅力のある職場とするように、企業の雇用管理の改善というものに対する指導及び援助の充実強化、こういうものも図ってまいりたいと思っています。また、不足している技術者の養成等、職業訓練体制を整備すること、こういうような問題について努力をしてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　ぜひ積極的に取り組んでいただきたい、こんなふうに思っております。特にミスマッチの解消のためには、政府の積極的な対策が求められていることはもちろんでありますけれども、今度の新機構においてもこの問題を重要な研究課題として取り組むことが望まれているわけであります。その際には、雇用職業総合研究所で行ってきた職業研究の手法だけにとどまらず、能力開発や労働条件の問題等多面的な総合的研究が必要であろう、こういう形が新機構に求められている重要な役割だ、こんなふうに思っております。
　特に個別的、専門的な研究を幅広く行うだけではなくして、現状どのような形を今の社会に望まれているのか。例えばミスマッチの問題についてもさまざまな分野の研究者が知恵を寄せ合ってその解決をされることが望ましいであろうということを言われているわけでありますので、これらに対する今回の新体制について、その意気込み等について考え方を聞かせていただきたいと思います。
○岡部政府委員　新機構におきましては、労使関係、労働経済、雇用管理、労働条件、能力開発、労働問題に関する大半の領域をカバーする研究体制をしきたいと考えているわけでございます。御指摘のミスマッチ問題、これは各般の問題が絡むわけでございますが、多様な問題に対しまして機動的に対処するようにいたしてまいりたいと思っております。
　この各研究員は、一定のセクションにそれぞれ配置されるわけでございます。それぞれの担当分野ごとに専門的な研究を掘り下げていただくということでございますが、しかしそれだけではなくて、各セクションの間でプロジェクトチームなどをつくっていただきまして、外部の研究者も含めまして、各般のテーマ、先生御指摘のようなテーマにつきましても学際的な研究も進めるというふうな、縦横十文字と申しますか、さまざまな形におきまして研究を深めていただきたいと期待をしているところでございます。
○田中（慶）委員　そこで、今回の改正は研究体制の強化に主眼を置かれているようでありますけれども、特に中小企業の労務管理改善、労使関係の安定を図る上で、従来まで日本労働協会で行ってまいりました労働教育の重要性というものは、大変大きな役割を果たしてきた、こんなふうに思っております。新機構において、この労働教育にかかる取り組みをどのように考えられているのか、お伺いをしたいと思います。
○山中説明員　ただいま先生御指摘のとおり、労働教育については、本協会が、労使及び国民一般が労働問題に関する正しい知識を身につけ、合理的な労使関係の形成を促進することを目的として設置されております。その意味で労働教育について従来から力を注いできたわけですが、御指摘のとおり中小零細企業における労使関係のルールが確立してないことなどによりまして、トラブルも依然見受けられております。その意味で、労働教育事業の意義は御指摘のとおり薄れていないと認識いたしております。
　しかしながら、現在、都道府県の労働教育講座あるいは民間の労働教育専門団体も非常に成長してきております。そういうことからいたしまして、これらの団体に対して適切な指導、援助を行うという方向で、労働教育をより効率的、かつ効果的に実施していきたいと考えております。
　そういうことから、新機構におきましては、都道府県やこれら労働教育専門団体が行います労働教育について援助を行っていくということで、その援助について、例えば援助金の大幅アップとか単価アップなどを図って、むしろこれらの専門団体の中で新機構が中核となるような形での労働教育ネットワークを確立していくという方向で対応いたしたいと考えております。
○田中（慶）委員　ぜひ、余り重複しないで、それぞれ役割分担を明確にして、努力をしていただきたいと思います。
　最近、御承知のように円高基調を背景として、中小企業も含めて我が国の企業の海外進出が盛んになっているわけであります。現地での労務管理上のトラブルを起こす事例も少なくありません。こうした問題解決には、日本労働協会から新機構に引き継がれ、研究成果あるいは情報、それぞれ有効的な活用をしていただけるものと思いますけれども、これらについての考え方を明らかにしていただきたいと思います。
　もう一つは、国際交流活動が今後より一層活発化されることが予想されるわけであります。今国会の改正においても、新たな研究者あるいは知識者の招聘等々がうたわれておりますし、新機構における労働分野での国際交流を進める上でお互いの役割をどのように果たそうとしているのか、これについてお伺いしたいと思います。
○山中説明員　ただいま御指摘がございましたように、最近、海外へ進出していく企業が非常に増加いたしております。これに伴いまして労働問題のトラブルも発生していると私ども聞いております。このトラブルの生ずる原因は、相手国の労働法制なり労働慣行などを十分理解していないことから生じているのじゃないかと考えられます。そういう意味で、海外労働に関する研究、最近の情報等を広く関係者に提供していくことが極めて重要であると私どもも認識しております。そういうことからいいまして、今後、新機構におきましては、専門的な立場から海外労働に関する研究を深めまして、海外労働情報の収集、整理を進め、迅速かつ的確な情報が提供できるように努力いたしたいと思っておりますし、労働分野での新機構が今後国際交流の面で果たす役割は非常に重要であると私ども認識しております。そういう意味で、国際社会において日本がそれにふさわしい貢献ができるように努力いたしてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、労働問題というのはこれからも日本の重要な政策課題として取り組んでいかなければいけませんし、あるいはまた日本が今日世界の中におけるＧＮＰナンバーワンとかナンバーツーという、それもこの労働問題と切り離して考えるわけにはいかないわけでありますから、そういう点でより積極的にこういう問題を幅広く検討されることをぜひ望んでおきたいと思います。
　時間がありませんが、最後になりますけれども、新機構を十分活用する意味で、その機能が十二分に発揮するにはどうしても財政面の問題が出てくると思います。そういう点では、財政面において強力な支援が当然――盛りだくさんの今新機構に与えられている重要な役割あるいは期待ということを考えてまいりますと、これらの問題についても大変重要だと思いますので、これについては労働大臣からその決意を述べていただきたいと思います。
○堀内国務大臣　私といたしましては、社会経済構造の変化及び情報化、国際化というものが急速に進展する激動の時代にあって、新機構が二十一世紀を展望しつつ、調査研究、情報提供あるいは国際交流、こういうことを行うことは非常に重要なことであると思っております。時代の要請にこたえていくことができますように、必要な援助に努めてまいる所存でございます。
○田中（慶）委員　先ほど大臣の所信でも述べられているように、労働問題というのは時間短縮の問題、あるいはこれからの定年制の問題、あるいは安全衛生の問題、さらには国際化という形の中での多くの問題を抱えるわけでありますから、こういう問題を含めて、これからの大臣の大いなる活躍を期待し、私の質問を終わらしていただきます。
○児玉委員　今度の日本労働協会法改正案について、まず質問します。
　日本労働協会と雇用職業総合研究所を統合して日本労働研究機構とするという内容ですが、ここ数年の日本労働協会の活動を見てみると、一九八一年から八七年までの間、調査テーマ三十九のうち十七テーマ、四三・五％ですが、それが受託研究という形になっております。調査研究予算は、一九七九年が千七百四十万円、全体の予算の一九％。それが一九八七年には二千四十八万円、絶対額は若干上がっていますが、予算全体に占める比率は下五％、予算における比率が激減している。そして、常勤の研究員は七六年から定数一名。ところが八五、八六の両年は欠員でゼロであった。今回の法改正でこのような状況がどうなるのか、まず伺います。
○山中説明員　御指摘のように、協会が財政面から調査研究活動を必ずしも十分行ってきたとは言いがたいと私どもも考えております。
　今回の改正におきましては、事業の必要性に応じまして補助金額の確保に努めました。その結果、平成二年一月から発足で三カ月予算でございますが、調査研究費といたしましては一億八千万円程度の金額を確保いたしております。そういう意味で、財政面から調査研究事業が格段に飛躍するよう措置いたしておりますし、また研究員の人的な面におきましても、従来とは異なりまして、新機構では常勤の研究員七十二名、非常勤研究員七名ということで充実を図ることといたしております。
○児玉委員　今後の事業について、例示的に述べたいと思うのです。もちろん、研究調査活動の自主性は確保されなければいけない。けさからの議論にもありましたけれども、行政的な支配、監督は厳しく排すべきであると私たちは考えております。
　それを前提にした上で、現在深刻な社会問題になっている、例えば過労死の問題についてどのように機構が接近していくのかというのが一つの問題になるだろうと思います。過密労働、残業過多、深夜労働、不規則勤務、単身赴任、大変いびつな労使関係等、これらの要因が複合的に重なって労働者を抑圧し、四十代、五十代の働き盛りをさようならを告げるいとまもなく亡くしていく、こういう問題が今大きくクローズアップされております。一九八八年十月にストレス症患者労災研究会は、各地の弁護士、医師等と連携して、全国七地域に過労死一一〇番を開設し、そこに寄せられている相談件数は既に一千件に達しようとしています。
　そこで、これは私の期待なんですが、過労死の問題は、従来ともすれば医学的な側面からだけそこにアプローチするという傾向がありましたが、社会科学の方法を全面的に駆使して原因を探求していく、全体として予防措置を見出していく、こういった努力については国民ひとしく望んでいるところだ、文字どおり国民合意がその分野では完全に成立するだろうと思うのです。そういったところで日本労働研究機構が総合的、積極的な役割を果たすべきだと思うのですが、この点いかがでしょうか。
○岡部政府委員　過労死の問題は、先生も御指摘のとおり非常に医学的な問題でもございますので、まずもってこれは労働衛生研究所あるいはまた労働省の産業医科大学あたりの医学的な所見ということが非常に中心的な研究の場であろうかと存ずるのでございますが、この問題は非常に重要な問題でございますので、労働省としてもその調査研究は喫緊の課題であるとは考えているわけでございます。
　この雇用職業総合研究所は、人文系の研究所でございますが、従来、ストレス問題、職務の満足度の問題についての研究を昭和六十三年に実施をいたしまして、現在そのとりまとめ中でございます。新機構におきましても、そのような角度からの研究が一層進められまして、その成果が過労死の問題解決に寄与するということを期待しているわけでございます。いずれにいたしましても、新機構は労働関係の総合的な調査研究機関、人文系でございますが、そういう意味合いでございますので、従来扱うことが難しかったいろいろな分野につきましても総合的なアプローチができるような、そういうふうな積極的な取り組みの方向に向けまして活動を支援してまいりたいと考えております。
○児玉委員　次に、五月二十三日、この委員会で質疑をいたしました労働委員会が果たすべき役割について、この機会にお伺いいたしたいと思います。
　先日の論議の中で、労働委員会が果たすべき役割の一つに不当労働行為の迅速な救済がある、昭和二十四年の法改正の眼目が迅速な原状回復主義にあった、これらの点が明らかにされました。まず伺いたいのは、北海道における国労、全勤労等組合別の不採用者数、不採用率、これはＪＲ発足時、あえて言えば二月の時点ですが、それについて答えていただきたいと思います。
○岡部政府委員　北海道の旧国鉄職員のうち、管理職を除きまして昭和六十二年四月一日に清算事業団に移行した職員の数は四千六十六名というふうに清算事業団から聞いております。この中には、ＪＲ各社に希望しても採用されなかった者、それからそもそもＪＲ各社に就職を希望しなかった、その他の民間への移行を希望された方、さまざまな方が含まれていると存ずるのでございます。
　なお、お尋ねの不採用率と申しますか、組合別の不採用者数につきましては、私ども承知いたしておりません。
○児玉委員　承知していないのは、全く不十分だと思います。例えばここに北海道地労委のこの案件についての命令書がありますが、その中で明白に、不採用率について言えば国労は五二・〇％、全勤労が七一・九％、鉄産労が二〇・九％、鉄道労連は〇・六％、この率については地労委の審議の中で双方争いがなかったはずなんですけれども、それを承知していないというのはどういうことなんでしょうか。
○岡部政府委員　その地労委の数字につきましては、地労委の審問の中でそのような資料が労働側から提出されまして、記憶にとどめられておるということは承知いたしておるわけでございますが、清算事業団からの正式の報告を私どもいまだ受け取っておりません。
○児玉委員　今言った不採用の実態について、どのように認識されておりますか。
○岡部政府委員　ＪＲが発足する際におきまして、設立委員が国鉄が作成した名簿によりまして新会社の採用を通告したわけでございます。その際に、旧国鉄が行いました名簿作成の作業の内容にかかわるお尋ねでございますが、それはもろもろの適格性という観点からこの名簿が作成される建前になっておるというふうに承知いたしております。
○児玉委員　私が聞いているのは、そのことでないのです。その論議は別の機会にやればいいのです。国鉄労働組合については採用を希望した部分の中で四八％しか採用されていない。全勤労については不採用率が七一・九％ですから、採用された数は百人のうちの三十人を切る。これは一つの事実です。
　先日、私は百七国会における平井労働大臣の答弁を改めて紹介しました。「特定の労働組合の組合員であるとか、また労働組合の正当な行為をしたこと等を理由に新会社への採用を拒否されるというようなことは絶対にあってはならぬと考えております」。当時、大臣は明言されている。ところがふたをあけてみると、ある組合についてはほとんどの希望者が採用され、他の組合については多数の労働者が採用されてない。あってはならないことがあったのじゃないですか。
　そこで、労働省に聞きたいのですが、今中労委に申し立てがされておりますが、北海道旅客鉄道・日本貨物鉄道不当労働行為事件で、ＪＲ北海道と日本貨物鉄道が中労委に提出した申し立て補充書の内容において不当労働行為の存在の有無について争うものとなっているかどうか、そのことについてお尋ねします。
○岡部政府委員　その案件につきましては、中身について争っているとは聞いておりません。
○児玉委員　まさにそのとおりなんです。
　私は、ここに昭和六十三年三月十一日、北海道議会の本会議において北海道地労委の二宮会長が行った発言を持ってまいりました。そこで何と言っているか。「現在審問中の国鉄労働組合からの申し立て事件につきましては、これまで、調査を八回、審問を九回行いましたが、北海道旅客鉄道株式会社など、非申立人側は、証人につきましても、呼び出しに応じておりません。」そう述べて、「遺憾なことと存じております。」こう北海道議会で地労委の会長が述べております。
　それから、ここに労働省に所属する中央労働委員会の第千五十五回総会議事録、ことしの四月十九日のものですが、それを私は持っておりますが、この総会において中労委の平澤委員は、
　　ＪＲ関係事件が多数係属しているが、私の参与しているＪＲ西日本事件においては、ＪＲ当局は地労委段階では一切審問等に出席していないにもかかわらず、中労委段階では証人を多数申請して、争う姿勢をみせている。本来なら、地労委での審査において、証拠の提出、証人の出頭等により争点を明確化して地労委の判断を仰ぎ、中労委では、初審命令のうち不服のある部分に絞って争うべきであり、ＪＲ西日本の現在の対応は、労働委員会制度を軽視するものと判断せざるを得ない。このように述べております。
　私はそこで言いたいのですが、会社は初審において、審理の途中から審理廷への出席を拒否する、そして初審の職権発動による立証の促進に対してもこれを拒否してきた。ところが、中労委の段階になると申立補充書を出し、先ほど労働省がお述べになったように、そこでは不当労働行為の事実の有無については一切争う内容となっていない。そして証人尋問等を申請している。これらは中労委の命令を遅延させることのみを目的としたものであって、初審での対応からして、たとえ審級を異にしたからといって、このような会社の態度は明白な信義則違反ではないかと考えますが、労働省の見解を聞きます。
○岡部政府委員　その内容の価値判断と申しますか論評は避けたいと思いますが、客観的な事実だけ私把握している限りで申し述べさせていただきますならば、この問題につきまして国鉄改革法二十三条をめぐる法律問題重点の地労委段階における争い方、それからこの不当労働行為事案そのものについての争い方、いろいろ訴訟技術上のやり方に変化があったというふうにも聞いているところでございます。
　いずれにいたしましても労働省におきましては、委員会が求めるすべての事柄につきまして関係当事者がそれぞれ十分な主張を述べるということは、必要な委員会維持の方法であろうかと思います。
○児玉委員　私が言っているのは、こういう争いにおいて係争中であるという点については、労働省も私も双方共通の認識を持っております。先日も私は、争うのであれば君子の争いをやるべきだというふうに述べた。初審の段階の対応と中労委の対応が全く違う。これは裁判における一つのルールである禁反言の原則に反しておる。そして、初審段階で立証の権利を全面的に放棄しておいて、審級を異にしたからといってその行使を要求する。明らかに信義則違反ではないか。それが労働委員会の舞台で極めて公然と行われている。この事態についてどう思うのか聞いているのです。そのことについてお答えいただきたい。
○岡部政府委員　その点につきまして、私、客観的な訴訟技術上の問題があるかもしれないということをコメントさせていただくにとどめまして、そのやり方の価値判断ということにつきましては論評を避けたいというふうに考える次第でございます。
○児玉委員　価値判断といいますか、係争中だから云々というように先ほどから言われるのですけれども、この六月九日、北海道の札幌で道国鉄職員再就職促進連絡会議が行われました。そこに参加された労働省の幹部は、質問に答える形で「国鉄職員をＪＲに復帰させる地労委の救済命令について「行政として予測できず一般的には」という前提で、「中労委では平均的には千日前後かかり、さらに裁判所に行った場合は再び千数百日かかる。不当労働行為事件はこのくらいの日数がかかる」」そう言って民間企業への再就職を促進する、こういうふうに発言をされている。係争中と言われますが、これは明らかに係争中の事案でＪＲにくみする発言ではないのか。どうですか。
○岡部政府委員　その職員は、国鉄清算事業団職員の雇用を促進することを職務としている国鉄対策室の職員であろうと存ずるのでございますが、中労委は最近の所要日数は平均千五十日くらいでございまして、裁判所も平均千日を超えるというふうな状況の中におきまして、雇用の促進を切に願う余りそういうふうな客観的な数字まで挙げたと思うのでございますが、真意は、できるだけいい職場を紹介するので御就職いただきたい、こういう熱意のあらわれというふうにひとつ御理解賜りたいと存じます。
○児玉委員　そろそろ時間ですから、私は端的に申したいのですが、国鉄が分割・民営化されたときの法の解釈をめぐっての争いを中労委で会社がやるのはそれは自由でしょう。しかし、そのとき前提になるべきものは、初審の地労委命令を遵守する。それがたとえ行政義務であっても一定の公法上の義務を課していることは明白なんですから、行われている不当労働行為を速やかにもとに返した上で争えばいいのですよ、なぜそうしないのか。そのことについて労働省は、労働委員会の設置者として指導性発揮の義務があると私は思うのです。
　この点で最後に堀内労働大臣に、労働委員会の社会的な役割を十分に発揚させる、この点で大臣がどのような決意を持っていらっしゃるのか、承りたいと思います。
○堀内国務大臣　労働委員会は、不当労働行為の救済機関として、これまでも我が国労使関係の安定化に重要な役割を果たしてまいっております。ただ、地方労働委員会の命令に不服のある当事者は再審査やあるいは裁判により争い得ることも制度上認めているところでございまして、これらの制度を通じまして問題の解決が図られることを期待いたしておるわけでございます。
○児玉委員　再審査のために申し立てをすることは完全に保障されています。しかし明白に、申し立てをしたとしても命令の効力は停止されないと書いてあるのですが、設置者として、その点での労働省の特段の努力を強く重ねて求めて、私の質問を終わります。
○丹羽委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○丹羽委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　日本労働協会法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○丹羽委員長　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　歯科衛生士法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議いただき、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配布いたしてございます。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から簡単に御説明申し上げます。
　近年の我が国における急激な高齢化社会への移行は、歯科医療をめぐる環境を大きく変化させ、国民の歯科医療に対する関心は急速に高まってきております。
　本案は、このような状況にかんがみ、歯科衛生士の資質の向上と業務内容の拡充を図ろうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、歯科衛生士は、歯科衛生士の名称を用いて、歯科保健指導をなすことを業とすることができること。
　第二に、歯科衛生士の免許を与える者を、都道府県知事から厚生大臣に改めるとともに、国家試験の実施に関する事務等については、厚生大臣の指定する者に行わせることができること。
　第三に、歯科衛生士でない者は、歯科衛生士またはこれに紛らわしい名称を使用してはならないこと。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　―――――――――――――
　歯科衛生士法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○丹羽委員長　本件について発言を求められておりますので、これを許します。川俣健二郎君。
○川俣委員　委員長提案の歯科衛生士法一部改正の発言の機会を与えていただきまして、委員長を初め、理事の皆さんにお礼を申し上げる次第でございます。たとえ二十分でもどうしても伺っておきたいので、行政側から参考までに知らしていただきたいと思います。
　歯科衛生士、実に国会の議事録には四十年ぶりだそうでございますが、こういう職種があったのかなという、しかし、私たちはお互いに歯医者さんにお世話になる年代の人方がたくさんおられるようですから、これをどうしても私は、皆さん方のお手元にもあるでしょうが、つとに「社団法人日本歯科衛生士会会長金沢紀子」ということで、「一、歯科衛生士の免許権者を厚生大臣に改正していただきたい。二、歯科衛生士の行う業務として、歯科保健指導業務を追加していただきたい。」こういう非常に簡潔明瞭なお願いを何で今までほっておいたんだろうか。国会の問題は別としても、これは立派に政府提案であるべきだ。いろいろな事情で委員長提案になったと伺っておりますが、しかしこれは結局、行政指導をやるのは厚生大臣。本当はそこへ厚生大臣が座って、委員長提案でみんなで決めたものをどうするかという所見を述べるぐらいの気持ちがなければ、これは本当に血の通った歯科衛生士の皆さん方に対する改正案とは言えないような気がします。後ほど大臣がお見えになるようでございますから、質問を続けさせていただきたいと思います。
　大体、歯科衛生課長という課長さんがいるそうだが、たしか歯科技工士のときも会期末のどさくさ紛れにさっと出した記憶が私、理事をやっているときにあるのですが、こういうことはどうもいいことじゃないなというように思うのでございます。そこで、後でいいですから、このように保健医療の関係に携わる各職種の一覧表、どういう資格要件があるのか、一覧表を出していただきたいと思います。
　そこで、時間がありませんから、私の方から申し上げたものを局長の方から答弁していただきたいと思います。
　一つは、歯科衛生士の就業形態はどのようになっているのか。
　二つは、現行の歯科衛生士法があるわけですが、これによると、歯科衛生士は歯科疾患の診断を行うことができるのかどうか。また、今国会で委員長提案で改正されると、歯科保健指導業務が追加されれば、歯科保健指導にあわせて歯科疾患の診断や治療を行うことが認められることになるのかどうか。一般の人方も非常に伺いたいところだと思うので、あえて聞きます。
　三つ目は、歯科衛生士が今後歯科疾患を持っている方などに対して歯科保健指導を行うに際し、どのようなことに留意すべきと考えているのか。
　四つ目、現在保健所で歯科衛生に関する指導事業を行っているわけですが、どのように行われているのか。特に歯科保健指導についてどうなのか。
　そこで、五つ目がこれに関連するのですが、保健婦はどのような業務を行うこととされているのか。そして、保健婦は歯科保健指導業務を行うことは可能なのか。それとも、歯科衛生士というのは保健婦の免許を――保健婦は、歯科衛生の仕事はできるんだね。そうすると、いわゆる衛生士の業務独占なのか。ここをぜひ聞かせていただきたいと思います。
　それから、歯科衛生士の資質向上のため、歯科衛生士の養成年限の延長についてはこれまでどのように対応してきたのか。こういうところをまず簡潔に答弁してもらいたいと思います。
○仲村政府委員　第一のお尋ねでございますが、歯科衛生士の就業形態でございます。六十一年末の数字で申し上げますと、現在歯科衛生士の総数三万二千六百六十六人でございまして、どういうところで働いておられるかということを見ますと、保健所に四百十七人、病院に二千四百十五人、それから診療所、これが一番多いわけですが二万八千八百八十九人、学校が四百六十五人、その他四百八十人となっておるわけでございます。
　それから、二番目の歯科衛生士法によって歯科衛生士が歯科診断できるかというお尋ねでございますが、これは現行の歯科医師法上、歯科医師でなければ歯科疾患の診断等の歯科医業を行うことができないということになっておりますので、歯科衛生士が歯科疾患の診断そのものを行うことはできないということでございますし、今回御提案なさっておられる改正後も、歯科疾患の診断そのもの、あるいは治療につきましては歯科医師が行うということで決められておるところでございますので、そこについては改正前後で変更ないわけでございます。
　それから、第三番目の歯科保健指導を行うに際してどのようなことに留意すべきかというお尋ねでございますが、当然のことながら、その患者さんの主治医である歯科医師の指示を受けた上で歯科保健指導を行うのが必要だということでございまして、今回の歯科衛生士法の改正案におきましても、その趣旨が条文に盛り込まれておるわけだと考えております。
　なお、一般の方々、健康な方々に対して歯科保健指導を行う際にはどうかということでございますが、そういう場合でも適宜やはり地元の歯科医師さんでございますとか学校歯科医師等とも十分連携をとって、その指導の効果が十分上がるように体制づくりを図ることが望ましいと考えておるところでございます。
　それから、保健所の歯科保健でございますが、具体的に申し上げますと、保健所では現在妊産婦、乳幼児等を中心といたしまして、歯科検診でございますとか保健指導が行われておりますが、昭和六十二年の数字で申し上げますと、歯科検診、保健指導の集団の検診、指導回数が約五万八千回でございまして、受診者数延べ二百四十一万人に及んでおります。個別の検診、指導でございますが、六十三万五千人ということで非常に活発に行われておると私どもも考えておるところでございます。先ほど申し上げましたように、現在保健所に四百七十一人の歯科衛生士が置かれておりますが、保健所全体が八百五十ぐらいございますので、まだその置かれ方は少ないということで今後私どもその配置にもいろいろ気を配っていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。
　それから、保健婦との関係でございますが、保健婦は御承知のように保健婦助産婦看護婦法で「保健指導に従事することを業とする」というふうに決められておりまして、具体的に妊娠、出産、育児に対する保健指導とか精神衛生に関する相談指導あるいは寝たきり老人等に対します訪問指導等を中心にいろいろ幅広く保健指導を行っておりまして、歯科保健指導を行うことも条文上可能でございますが、先ほど申し上げましたように保健所に歯科衛生士が置かれておるところでは、集団歯科保健指導等につきましては歯科衛生士が担当するということで、やはり業務は分担されることになろうかと考えております。
　それから、最後の歯科衛生士の養成年限の延長の問題でございますけれども、修業年限につきましては五十八年に省令が改正されまして、従来の高卒一年以上ということから高卒二年以上に改正をされたわけでございます。この改正は猶予期間がございまして、五年間の猶予期間を設けられておりまして、昭和六十三年四月以降猶予期間を経過いたしまして、すべての歯科衛生士の養成施設においては高卒二年以上の教育が行われているというのが実態でございます。
○川俣委員　仲村局長の説明でわかりました。
　保険局長、もう一つだけ。こういう角度から伺いたいのですが、いわゆる診療報酬はどうなるのだろうかな。歯科医院に勤務する歯科衛生士が歯科保健に関する指導を行った場合、診療報酬上どのような取り扱いとなるのだろうか。それから、出張で衛生指導に行く、その場合には、その歯医者さんの連携というか指示というか、そういうことになるのかね。その辺とのかみ合いで診療報酬を聞きたいのでございます。
　これだけで質問は終わるのですけれども、せっかく大臣が見えたから、本当はこれ――それはわかっています。大臣には質問しないということだそうだが、本来なら委員長提案で決まった法律に対する所見として何か言いたいのじゃないのかなと思うだけでございますので、あえて質問しません。じゃ、局長から。