Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（山口剛彦君）　行革関連特例法は五十九年までの特例措置を定めたものでございますので、五十九年度以降は本来の国庫負担の規定どおりに戻るというふうに私どもは認識をいたしております。
○政府委員（保田博君）　今後の年金財政、それから国家財政を考える上で非常に大きな問題点であろうかと思います。現在の行革関連特例法における規定は、先ほど厚生省当局から御説明をしたとおりであろうと思います。
　五十九年度というのは何かと申しますと、五十九年度までには特例公債依存から脱却するということをこの法律制定当時の方針としていたといったこともあったわけであります。残念ながら、財政再建、財政改革がややテンポがおくれておりまして、その特例公債依存体質から脱却するという目標、努力目標ですが、これが六十五年度になったわけであります。そのことと借り入れた四分の一をどう返していくかという問題は、必ずしも直結するものであるというふうには理解いたしておりません。ただ、金額としても非常に大きいわけでございますから、六十年度以降の財政改革をどのようにするかといった観点も含めまして、今後政府部内において、財政状況でございますとか、社会経済情勢、あるいは年金財政の将来といったものを総合的に勘案して検討しなければならない、こういうふうに考えております。現在、方針を決めたということではございません。
○柄谷道一君　時間が参りましたので、これは私の意見として申し上げておきますが、臨調の答申にも、ただ財政の技術的操作で問題を一時的に糊塗してはならない、これは強く指摘されておるところでございますから、この特例法を便宜的に使って、財政のつじつまを合わせるということだけは絶対に避けてもらいたい、このことを申し上げまして質問を終わります。
○前島英三郎君　時間も大分経過しておりますが、最後になります。
　初めに、共済年金の額の改定に関する法律の改正案につきまして質問をしてみたいと思います。
　五十七年度の人勧凍結、五十八年度のわずか二％の公務員給与改定、これらに伴って年金の方も昨年度の改定はなく、また本年度におきましても二％の引き上げにとどまっていることは、私も甚だ残念に思う者の一人であります。
　さて、共済年金につきましては昨年その統合が図られたところでありますが、今後、さらに厚生年金、国民年金との統合へ向かう途上にあると理解しているわけであります。きょうも、その辺は同僚委員からいろいろと質疑応答がなされておりますが、そこで年金制度の改革の手順についてお尋ねをしたいと思うんですが、きょうは大蔵大臣がお見えですので、共済年金の改革に絞って質問をさせていただきます。
　本年二月二十四日の閣議決定によりますと、まず一として、国民年金、厚生年金、船員保険について述べ、続いて、二として、共済年金について「昭和六十年においては、共済年金について、上記の基礎年金の導入を図る等の改革の趣旨に沿った制度改正を行う。」、こういうぐあいになっております。
　まず、伺いたいんですけれども、一は五十九年度において行い、二については六十年度である、しかし実施はともに六十一年度となっているわけでございます。共済年金の改革を一年後にした理由というのはどの辺にあるのでしょうか、伺いたいと思います。
○政府委員（保田博君）　今回の年金制度の改革は、国民年金、厚生年金等にとっても大改革でございますが、同時に、共済年金制度にとりましても大変な大改革であるわけであります。これらの年金制度それぞれ非常に長い沿革と歴史を持って給付、負担の両面において差がある、あるいは制度間の調整も十全でないといったようなことでございますが、これらの制度を将来の一元化に向けて改革をする際に、全制度を一度にやる方法ももちろんあろうかと思うわけですが、さはさりながら、現実問題としてこれはなかなか大変難しいわけでございます。
　そこで政府は、二月二十四日の閣議で御決定をいただきましたように、五十九年度におきましては国民の九割をカバーする大年金制度であります厚生年金、国民年金を中心として、基礎年金の導入をする、あるいは報酬比例年金をその上に乗せるという二階建ての年金制度を導入する、あるいは妻の年金制度を確立するといったような改正をするということで、今度の国会に法案を提出しておるわけでございます。
　共済年金を同じテンポで改革する案をつくるということももちろん不可能ではございませんが、政府としましては、この五十九年度につくられる法律、厚年と国年の大きな改革の方向を前提として、大きい部分ではその方向に従った制度改正をしたい、そういうことで具体案をつくることについては一年間のずれがございます。しかし、いずれにしましても、六十年の通常国会には共済年金の制度改革の法案を御提出いたしまして、若干の準備期間を置きました後、実施は六十一年の四月ということでテンポを合わせるということが現実的なのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。
○国務大臣（竹下登君）　今、保田次長から申し上げましたとおり、私どもは、国共済とそれから三公社の年金の去年お願いしたのがこれが第一着手だった。これにはもう一つ別な国鉄の救済という問題もございましたが、しかしあれが第一着手であった。そうすると、今度はやっぱり九割をカバーするものでここで柱ができて、そうしますと、今度は共済になりますと、公務員の独自性、いろんな問題が出まして、それを今からかかって何とか次の通常国会までには成案を得て提出して、したがって六十一年度同時スタートというのがいろんな角度から考えた今の場合のベターなスケジュールではないか、最終的には内閣一体の責任で判断をした、こういうことでございます。
○前島英三郎君　そのために共済年金改革の検討をやるのだというやりとりを先ほど伺ったのですけれども、それは九月ごろまでには一定の原案をつくるのだという話も伺ったわけですけれども、今後検討するのですから検討してみなければわからないという面も私はあるのじゃなかろうかというような不安も若干、きょうやりとりを聞いておりまして、抱いたわけでございますけれども、ちょっと立ち入って質問したいのですが、基本的なあり方として、今国会に提出されている国民年金法等の改正案、すなわち国年、厚年の共通の基礎年金の導入、あるいは婦人の年金権の確立、さらには障害年金の充実といった内容、いずれもこの検討の対象となる、こういうことで理解してよろしいんですか。
○前島英三郎君　共済年金のうち旧国家公務員共済の場合、障害年金に公務中、公務外といった区分がございます。そして一方では、公務中の災害に関しては国家公務員災害補償法というのがございます。公務中の災害について年金と災害補償の給付がダブった場合の調整の規定もあるようですが、このあたりは何となくすっきりしないものを私は感じております。民間の場合は、業務中のものは労災で見ておりますけれども、厚生年金の障害年金は、業務中、業務外の区別はございません。共済年金の場合は、何か歴史の中の古いしっぽを引きずっているように思えてならないわけであります。
　統合後の共済年金の中でも、国家公務員と公共企業体職員とアンバランスが残されたままというのも何となく不都合ではないかとも私は思っております。公務の特別性とでもいいますか、その責任の重さと同時に、さまざまな面での拘束性のもとで公務についている、こういう面を制度の中にいかにして反映させるか、そういう配慮が要らないと言っているわけじゃないんですけれども、共済年金の中に何か異質なものが入り込んでいるような姿、それを今回の改革の中で整理していったらよいのじゃないかというようなことを感ずるんですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（保田博君）　共済年金制度といいますのは、厚生年金のような一般的な所得保障、社会保障制度の一環という面ももちろんあるわけでございますけれども、古くは恩給制度に淵源を持っておりまして、現在の制度も公務員の特殊性にかんがみまするいろいろな特殊性を持っておるわけでございます。国家公務員制度あるいは公企体の職員の制度の特殊性に基づくものであります。したがって、今後の共済年金制度の改革案をつくりますときに、先ほど申し上げました二番目の部分、国家公務員制度の一環としての側面をどのように扱うかということも非常に大きな検討の課題になるわけであります。私は、もちろん今後、皆さん方の御意見を伺いながら検討されるべき課題だとは思いますけれども、感触としまして、やっぱり国家公務員制度の一環としての側面を無視するわけにはいかないのだと思います。しかし、他方ではまた、現在の共済年金制度に加えられておりまする官民格差論、そういう立場からの御批判もあろうかと思いますので、それらとの妥協点といいますか、まあこの辺でといったようなところのコンセンサスをどの辺に求めるかといったことではないかと思います。今後、各方面の御意見を聞きながら検討させていただきたい、そういう課題だと認識をいたしております。
○前島英三郎君　衆議院大蔵委員会では、「共済年金への基礎年金制度導入等に当たっては、共済年金制度の沿革、性格をふまえ検討すること。」という附帯決議がつけられたそうですが、沿革を踏まえるということは沿革に縛られるということではないはずであろう、こんなふうにも私は考えるんですが、その辺も整理されたらいいのじゃないかと提案をしておきます。
　さて、国家公務員共済組合審議会の答申、ことし二月十日付の答申なんですが、問題点の指摘をしておりまして、その一を見ますと、「施行期日の間に差異を設けたことも理解に苦しむ。」と書いてありまして、私もこの理解に苦しんでいた一人でございます。恩給法の審議も後日、当委員会でなされるわけですけれども、本日は、ただ一点、施行期日に差異を設けた理由、この辺を質問しておきたいと思うんですが、私も重要な判断の材料になりますので、ひとつ明快な御答弁をいただければと思うんですけれども。
○政府委員（保田博君）　共済年金額の改定は、従来から恩給における改定措置に倣って実施の時期あるいは引き上げの率等を実施してきたわけでございます。恩給の改定措置は、前年度の国家公務員の給与の改善内容に準じて実施をするという、これまた慣行があるわけでございます。ただ、五十九年度の恩給とかあるいは厚生年金の改定の実施の時期につきましては、先ほど来先生御指摘のとおり、恩給についてはその実施を一カ月繰り上げる。それはどうしてであるかということですが、御承知おきのような財政事情でもございますし、あるいは国家公務員の給与改定が五十七年度には見送られたといったようなことから、恩給の改善は五十八年度には行われなかったわけであります。いわば二年ぶりの恩給の改善でございますので何とかその実施時期を早めてくれないかという要望もだしがたく、気は心といいますか、一月だけ繰り上げさせていただいて、一年十一カ月ぶりの改定ということに実はなったわけでございます。
　ただし、その場合に、国共済の年金あるいは公企体共済の年金についてどう扱うかという残された問題があるわけでございますが、これらのうち、恩給期間あるいはこれと従来とも同じ扱いをしてまいりました旧令共済それから旧法期間につきましては、恩給の受給者との均衡を考えまして一カ月これを繰り上げたわけであります。これにつきましては、その一カ月繰り上げの費用は国あるいは公社といったような公経済が負担をするということで、組合員の負担にもならないといったようなことも勘案したわけであります。
　しかしながら、共済年金の新法期間は、社会保険方式によりまして公経済負担にかかわる部分を除くほとんどは事業主と現役のサラリーマンの保険料の拠出によるわけでございます。この現役の被保険者の給与は、御承知おきのようなことでその引き上げについて抑制がなされております。また、改善が多少とも過度にわたるというような場合には後世代の負担にもなるといったようなことから、現役サラリーマンとのバランスも考えなければならない。さらにまた、厚生年金につきましてもその年金額の改定は四月から行われるわけでございますから、それとのバランスも考えなければならない。でありますので、新法期間をも四月に繰り上げるということは官民格差論からの御批判もあろうかといったようなことから、あれを考えこれを考えた末、こういう案を作成してお持ちをしたような次第でございます。
○前島英三郎君　まだちょっと理解に私自身も苦しんでいますから、また後ほどゆっくりと御説明を伺いたいと思います。
　今回の年金の額の改定の内容を見ますと、二％の引き上げをしないグループがございます。五十七年度の退職者についてはやむを得ないのかなという気がしないでもありませんが、該当する人たちは、新聞報道などを見て自分も二％アップすると思っていたかもしれませんし、それがどういうわけか上がらないとわかってびっくりすることがあり得るのじゃないかと私は心配するんですけれども、さて問題は、国鉄共済組合から年金の給付を受ける者については、附則の二十条第三項ですか、諸事情を総合勘案して額の改定をするということで、今回のみならずしばらく年金の額が据え置きになるという点でございます。国鉄の共済組合が財政破綻に直面して、それを年金統合のプロセスの中でいわば救済をするという形になった経緯を考えれば、そしてまた現在の現役の負担の大きさを考えればそこに一定の限度があることはわかります。きょうもその辺は十分やりとりがなされておりますが、しかし国鉄の場合、他の共済組合に比べてその業務の性格上、事故に遭う率も非常に高くて、障害年金、遺族年金の受給者の比率が多いという事情も考慮に入れる必要があるのではないかと私は考えます。この受給者状況の違いの実態、おおよそで結構ですから、もしお示しいただければ伺っておきたいんですが、同時にまた、この点について統合の際どのように配慮されたのかも、もう一度伺っておきたいと思います。
○政府委員（保田博君）　国鉄の共済組合からの年金受給者については年金額の改定が見送られるということになったわけでございますが、我慢をしていただかなければならないその事情につきましては先ほど来御説明申し上げたとおりでございます。
　その際に、障害年金を受けておられる方々についてどうするかといった点も当然考えたわけでございますけれども、やむを得ず据え置かせていただいたわけであります。ただ、その際、年金額の比較的低い方々、と言いましてもかなりの額でございますが、最低保障額を受けておられる方につきましては他の共済と同様の引き上げは実施させていただいた、こういうことでございます。
　今後どうなるのかといったことでございますけれども、この点につきましては、財政調整の運営委員会におきまして御検討をいただくということになろうかと思いますが、国鉄の共済組合の財政状況でございますとか、年金の給付の水準、負担の水準といったようなことを考えますと、六十年度に現在と同じような措置をとらないで済むということを私が保証できるような状況にはないということでございます。
○前島英三郎君　しかし、非常に障害を持った人も多くて、やっぱりその人たちはそこにすがらざるを得ない現実がありますので、いつごろから額の改定ができるようになるか、せめてそのめどでも明らかにしていただけると大変ありがたいと思うんですが、それはいかがですか。
○政府委員（保田博君）　国鉄の共済組合に対する財政調整の具体的な内容は、私ども申し上げましたような運営委員会において検討されるということでございますので、私がここで六十年度以降の方針について言及をすることはいかがかということで、差し控えさせていただきたいと思います。
○前島英三郎君　なかなか厳しいものがあるようですが、時間も余りありませんので、次に、国家公務員等の旅費に関する法律の改正案について質問をしたいと思います。
　公務員の旅費について、私は行政の実際の運営にとってかなり重要なものであると常々考えてまいりました。きょう、この部分はいろいろやりとりがありまして、重複するかもしれませんが、お答えいただきます。
　行政というものは、机の上で書類をつくったり会議を開いたりというようなことばかりじゃないのは当然でございますし、現場を見たり、あるいはまた実態に触れる、こうしたことによって真に血の通った行政が可能になるのでございまして、そのことを具体的な形にするのが出張であり、かつまた旅費であるのではないか、私はこのように、理解するんです。ところが、大蔵省の旅費についての対応を見ておりますと、またきょうのいろいろやりとりを伺っていますと、旅費というものが行政にとってどのような位置を占めているのか、どのような意味を持っているのか、十分な認識をいささか欠いているのじゃなかろうかという、そんな気がしてならないんですけれども、例えば一昨年は一〇％、昨年は七％ですか、旅費を節約するよう各省庁に指示をされたと聞いております。こういった事実を見ておりますと、役所の出張というものは、何か物見遊山的なものが含まれていて、削っても大丈夫なものらしい、あるいは実費弁償という建前よりも多目の基準になっているのじゃないかとか、とかくささやかれる風評が真実味を帯びてきてしまう、こういう感がするわけなんです。
　国家公務員の海外出張について、私は対照的な二つの体験をしたことがございます。
　一つは、私が議員になりまして間もないころのことでありましたが、オーストラリアでＦＥＳＰＩＣという障害者のスポーツ大会がありまして、民間団体の海外派遣に対して政府から実は補助金が出たんです。かなりの額が出ました。ところが、その補助金のかなりの額が、その補助金を使って出かけた実は半数以上が公務員であったというケースなんです。当時、決算委員会で私これを問題にしまして、その後少しは改善されたと期待はしているんですが、これでは何のための補助かわからないし、また公務員の海外出張の旅費というものはこんな形でなければ出てこないものなのかと首をかしげたのも事実でございます。
　もう一つの体験は、国際障害者年の前年でしたが、アジア・太平洋地域で国際障害者年にどう取り組むかという国際会議がタイのバンコクでございました。私としては当然日本から代表が行くものと思っておりましたし、国連の方でもそういう考えでいたようでございます。ところが、政府に照会してみましたところ、会議が開かれる現地の在外公館から参加させるつもりだ、こういうことなんです。私は、在外公館の方々の御苦労はよく承知しているつもりなんですが、国際障害者年にどう取り組むかという課題の性格から考えて、どうしても厚生省か、あるいは当時その担当室ができた総理府から一線の窓口の担当者が参加する必要があるということを強く実はお願いをしたんです。結論から言いますと、この両方から実は出張していただいたわけです。私は、もちろん自費で参りました。実りある海外出張をしてもらったわけでありますが、しかし相当これは難航したんです。予算がないとか、会議の重要性について関係省庁の幹部の理解が得られないとか、非常に壁が厚かったように思い出して言うんですが、現在、東京でＥＳＣＡＰの総会が開催されておりますけれども、議題の中の幾つかはあのときからの一つの継続の話でありまして、私もきのう、けさと出席をしてきたんですけれども、あのとき海外出張してもらっておいてよかったなと、実は胸をなでおろしているところなんです。
　こうしたことを通じまして、私は国家公務員の出張のあり方につきまして一体どうなっているのだろうか、こういういわば問題意識が芽生えたわけですけれども、私の印象では、各行政部門が真に必要とする出張が必ずしも自由にはいかない、かなり予算的にも苦しい、しかし一方では修学旅行的に温情的な出張もあるらしい、ともかくこういう感覚を持った次第なんですけれども、後に指摘いたしますが、一面ではそういう問題点もないではないと思います。しかし、全体として見れば、出張というものは行政にとって欠かすことのできない意味がありますし、ますます日本は国際関係、相互関係というものを重要視していく一つの外交政策ということを考えていきますと、この辺はやはり重要な私は問題だろうというふうに思うんです。
　その辺、ちょっと多弁になりましたが、大蔵大臣に旅費というものの行政における意味合い、その重要性につきまして基本認識を承れますれば幸いでございますが、いかがですか。
○政府委員（的場順三君）　御指摘のとおり、旅費というのは施策を浸透させるために、つまり公務の円滑かつ適切な実行を期するために必要不可欠の経費でございます。したがいまして、必要な部分についてその旅費を計上するというのは当然でございますので、従来からそういう手当てを行っているところでございます。ただ、昨今のような財政事情でございますので、すべての政府の掲上しております施策はそれなりの重要性を持っておりまして、その重要性の軽重というのはなかなかつけにくいところがございます。したがって、例えば節約等の場合、他の事務経費と同じように、節約というのはそれより以上の緊急に必要な経費を捻出する必要が生じた場合でございますので、やらしていただいているということもございます。今後とも、先生御指摘のような重要性を十分勘案して、各省とも相談をしていきたいと基本的には思っております。
　それから御指摘の民間に対する海外派遣旅費に国家公務員が行っていることがあるということは、これは執行の問題でそれぞれ各省各庁のお立場から重要性を判断されるという面もございますし、それから補助目的に反するような、そういう場合に公務員が行くというのはこれは問題があろうと思いますけれども、その補助目的に照らして当該省庁の職員が民間の方と一緒に協力を要請されて行く場合というのは、これはあり得ることだというふうに思っております。
　大蔵省といたしましても、こういう旅費の事情がございますので、その辺は予算編成の段階で各省庁と十分に相談をしていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（竹下登君）　施策を円滑に実行するための有力な手段でありますが、全体としてかなり厳しく節約をかけたりいたしますので、そこにいろんな矛盾、いろんな意味における疑念が生じたりすることはあろうかと私も思っております。ただ、かつて三月に、旅費が余ったから年度末は皆出張だとか、街の声としてそういうことがあった時代もございますけれども、そういう実態は今時の厳しい中で実際問題としてないだろうというふうに理解しております。
　それと、ものによりまして、一般旅費でくくっておいて、そして特別な行事に対する助成という中に、やむを得ざる措置としてそういう場合はあり得たのかなという感じもしないでもございませんが、確かにその都度都度、各省におかれて、全体を大蔵省が掌握しておるわけでは必ずしもございませんけれども、そのときの重要性というものをきちんと、せっかくこうしてまさに八年ぶりに上げていただくわけでございますから、一層厳しい姿勢で対応しなきゃならぬ課題だということを徹底さしたいと思っております。
○前島英三郎君　海外出張旅費につきましては八年ぶりの改定ということですが、変動相場制になって円高が進行したために、諸外国における物価の上昇を吸収してしまったということもあったようでございます。しかし、それならば今回の四〇％アップというのはちょっと幅が大きくて、時期がやや手おくれだったということになりはしないか、あるいは五十八年の調査ということでありますから現時点では既に実態を下回るような水準になっているのじゃないかとか、いろいろ考えるわけなんです。
　私も、この委員会では新参者ですから、いろいろ審議を勉強させていただきますと、必ず附帯決議がつけられておりまして、五十四年の場合を例に挙げますと、「社会経済情勢の推移に即応して、時期を失することのないよう改定すること。」とございます。そういう意味では、どかんと四〇％出てくるというのも、何か今回の改正案提出に至る経過そのものに何となく一〇〇％納得いかない面もございますけれども、しかし基本的には賛成ですから後で手を挙げますけれども、外国旅行でありましても、旅費は円で支給されると思うんですが、現在のような変動相場制のもとにあっては、円高のときに出張する者は旅費に余裕がありまして、円安のときに出かける者はぎりぎりということになるわけでありまして、非常に不都合な面がいろいろ出てくるのじゃないかという気がするんです。変動相場制に対応するような旅費規定のあり方というものを検討する必要があるのじゃないかというふうな気がするんですけれども、この点、大蔵省としては検討はしているんですか。あるいはまた、今後検討するんでしょうか。その辺はいかがですか。
○政府委員（的場順三君）　為替レートの問題というのはなかなか予見するのが難しゅうございまして、出張した段階でたまたま円高であったときに、そうでなかった場合に比べて得をするというのは、これは避けられないことだと思います。ただ、現在の旅費法にも規定がございまして、例えば急激な為替の変動がございまして、急激に円高になったり急激に円安になったりして、現在お決めいただいている定額で旅行することが到底無理な場合には政令で手当てをしていいという規定もございます、これは現実には使ったことはございませんけれども、また為替レートもそういう急激な変動はございませんけれども。それじゃドルで支給するということになりますと、今度は定額の方を改定しなければいかぬという、こういう話にもなりますので、我が国の法定通貨である円で決めさせておいていただくというのが最も妥当だというふうに考えておりますけれども、こういう法律の規定もございますので、これでやらせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（竹下登君）　今の問題、いささか饒舌になっては失礼でございますけれども、実はちょうど変動相場制に移行しました昭和四十六年、私、内閣官房長官でございました。それで、そのとき出た議論は、予算の修正をしろという議論が出ました、今直ちに変動しているじゃないかと。その議論は済みましたけれども、さあ四十七年度予算をどうして組むか、こういうことになって、スミソニアンレートというのが三百八円で決まって、率直に言ってやれやれと、こう思ったことがございます。
　それからいろんな経過を経まして、今、次長からお話がありましたように、著しい変動があった場合、給与の場合もそれを適用することができるようにして、五十七年にとうとうやりまして、そういう仕組みをつくっておいてよかったなと思いました。
　それは、そういう経験から申し上げたわけですが、とはいえ、初めからドルで組んでおくというわけにもなかなかいきませんので、難しい問題でございますが、その点は実際上困ったことがないような措置は十分配慮できると思っております。
○前島英三郎君　外務公務員の給与等に対しては、かなりそういう意味では社会経済情勢の推移に即応してというのでやっているようです。かなり実質的に外務省では取り組んでいるようで、一年単位で実勢が反映されているというふうなことをちょっと聞いたことがあるんですけれども、今回、各国各地のホテルの宿泊費はどうなっているか、外務省の協力を得ていろいろ調査をしてきて、やはりこれも外務省と大蔵省の連係プレーの今後の検討だというふうにも思いますので、ぜひその辺はまた検討していただければと思います。
　次に、旅費等の額の等級区分にも、日当にしろ、宿泊料にしろ、七段階あるわけですが、かなり上下の開きがあるというふうに私は感じます。
表に従って海外出張をいたしますと、例えば部長、課長、平の三人が一緒に出張した場合、別々のホテルに宿泊し、昼食も別々に食べなければならない、そんなシステムであるようにも思うんですけれども、上の人は心ある人が多いでしょうから下の人の分をカバーしてくれるであろう、こんな期待もできるかもしれませんが、前日マージャンででも負ければこれはそうはまいりません。それも、国内の官庁の序列が海外出張の場合までそっくり移行しているという、これはちょっと疑問ではないかというような気がするんですけれども、私はもっと格差を縮小すべきであると考えるんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（的場順三君）　確かに宿泊料等につきまして、職務の等級ごとに異なる定額を定めております。これは職責に応じてふさわしい待遇をする必要があるということで、従来からそういう方針をとってきたわけでございます。今回の改定に当たりましても、その幅をどういうふうにするかということについて外務省ともよく相談をして考えましたが、例えば大臣にかばん持ちでついていく場合、同じホテルに泊まるというふうな場合には問題が生ずることがあると思いますけれども、それは先ほども申し上げましたように、現行法の中でも特別の配慮を大蔵大臣に協議していただければできるようになっておりますし、通常の場合、そういうことで非常に不都合が起こるということもございませんので、従来の格差をそのまま踏襲したいということでお願いをしているわけでございます。
○委員長（高平公友君）　あなたの時間は六時三分までですから、最後に締めくくってください。
○前島英三郎君　三分でちゃんとやめますので、大丈夫ですよ。
　私が耳にした例でありますけれども、監察業務というのがございますけれども、監察というのは監督の監に視察の察を組み合わせたものでありますから、いずれにせよ現場まで出張していかなければ仕事にならぬわけですけれども、以前は二人一組で行っていたのが、旅費がかさむのでこのごろは一人で行くことが多いということを聞きました。四つの目で監察していたのを、その半分の二つの目で監察するようになったわけですけれども、当然、監察の精度は低下するというふうにも思います。そういう意味では、例えば会計検査院については予算どおりに使ってよろしいとしたごとく、大蔵省も多少はやはりそういう点も理解をしていただいて、使うべきところは使うという旅費出張でなければならないというような気がいたします。
　委員長も非常に時間を気にしているようですから、三分まだ残っておりますけれども、いずれにいたしましても、旅費出張というのは実は国益に関する重要な公務員の仕事であるという一面で、むしろ国内における財政的削減はあっても、海外におけるそうした国益に関するような出張旅費については十分配慮をしていただきたいということを強く大蔵省にお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（高平公友君）　以上で両案の質疑は終局したものと認めます。
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、林♯君が委員を辞任され、その補欠として曽根田郁夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　これより国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国家公務員等の族費に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高平公友君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　次に、運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。細田運輸大臣。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいま議題となりました運輸省設置法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　最近の運輸を取り巻く諸情勢を概観してみますと、我が国経済の安定成長への移行、国際化及び経済のソフト化の進展等により、輸送構造は大きく変化するとともに、輸送サービスの質的向上への要請が強まってきております。
　中でも、国際的な相互依存関係の深化等に伴う国際関係に十分配慮した運輸政策の推進、高度化、多様化する利用者ニーズに対応した地域交通の確保、貨物流通の効率化及び合理化を図るための総合的な貨物流通体系の形成等の要請が強くなってきておりますが、これらの要請に適切に対応するためには、本省においては、従来の輸送機関別に問題に対処する縦割り組織を改めて、運輸行政の総合的運営の確保を図り、また、国際運輸、地域交通、貨物流通等の各分野ごとに政策を総合的かつ効率的に推進し得るよう組織を再編するとともに、地方においても地域交通、貨物流通等の運輸行政を総合的に推進するため、海運局と陸運局を統合し、地方運輸行政の中核となる地方運輸局を新設する必要があります。
　これらの問題につきましては、昭和五十八年三月の臨時行政調査会の最終答申においても指摘を受けており、また、政府といたしましても本年一月の「行政改革に関する当面の実施方針について」の閣議決定において方針を決定しております。
　本法律案は、これらの組織改革の一環として、地方に係る部分の改正をその内容とするものであり、具体的には地方運輸局という名称及び従来の海運、陸運両局の所掌事務を総合した地方運輸局の所掌事務を規定するとともに、これらに関連する所要の規定の整備を図ることといたしております。
　なお、この法律案は、本年七月一日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由であります。
　何とぞ、意のあるところを御賢察いただき、慎重御審議の上、御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（高平公友君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案についての質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月十九日（木曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　政府委員
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　　　　　林野庁次長　　　　後藤　康夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　林野庁指導部長　　高野　國夫君
　　　　　　　林野庁業務部長　　田中　恒寿君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国有林野法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案及び国有林野法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次三案の趣旨説明を聴取いたします。山村農林水産大臣。
○国務大臣（山村新治郎君）　保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　現行保安林整備臨時措置法は、昭和二十八年の大災害を契機に、山地災害の防止を主目的として保安林を計画的に整備するため、昭和二十九年に制定されたものであります。その後、水需要の増大や都市化の進展に伴う森林の水源涵養機能、保健休養機能等の発揮に対する国民的要請等に対処して保安林の配備の促進を図るため、昭和三十九年、四十九年の二度にわたりその有効期間が延長され、今日に至っております。この間、保安林の配備については全体的にほぼ当初の目標を達成する等相当の成果をおさめたところであります。
　しかしながら、なお保安林の配備を積極的に進める必要がある地域も多く存在することに加え、近年、林業をめぐる厳しい環境のもとで、造林、保育、伐採等の必要な施業及び管理が適切に行われていないこともあって機能が低下している保安林が増加し、山崩れ等の山地災害の発生の危険性が高まるという新しい事態も生じております。殊に、都市化の進展等に伴い山地、山ろく地帯での開発が進んだ地域等にあっては地域住民の安全性の確保等の面で保安林の配備及びその機能の確保が早急に必要とされている等、保安林の整備に対する国民の要請が強まっております。
　政府におきましては、このような保安林に係る諸情勢の変化等にかんがみ、保安林整備臨時措置法の有効期間を延長するとともに、機能が低下している保安林について所期の機能を確保するための措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農林水産大臣は、指定の目的に即して機能していない保安林を特定保安林として指定することができることとしております。
　第二に、都道府県知事は、特定保安林が指定されたときは、地域森林計画において、その区域内の特に整備を必要とする森林を要整備森林として定め、実施すべき造林等の施業の方法及び時期等を定めなければならないこととしております。
　第三に、都道府県知事は、要整備森林またはその立木に関する権利の移転等の協議に関する勧告を行うことができることとしております。
　第四に、要整備森林について地域森林計画に定める施業の方法等に従って実施される立木の伐採については、森林法の伐採の許可は要しないこととしております。
　第五に、以上の措置を講じた上で、保安林整備臨時措置法の有効期間を十年間延長することとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　国有林野事業は、昭和二十二年以来特別会計により企業的に運営されております。この間、それぞれの時代における社会的、経済的要請にこたえて、林産物の計画的、持続的な供給、国土の保全等の公益的機能の発揮、地域振興への寄与等の使命を果たしてまいりました。このような中で、国有林野事業の経営構造が悪化傾向をたどるに至ったため、昭和五十三年度以降、国有林野事業改善特別措置法に基づき、昭和七十二年度までに経営の健全性を確立するという目標のもとに、改善計画に即してその改善を進めてきたところであります。
　しかしながら、その後の国有林野事業をめぐる情勢を見ますと、諸経費の節減等により、その改善について一定の成果を上げたものの、木材価格の下落、低迷等によ力国有林野事業の財務事情は一層悪化するに至りました。このような情勢のもとに、臨時行政調査会、林政審議会の答申等を踏まえ検討を行った結果、改善措置の一層の拡充強化が必要であると判断されるに至り、その改善措置の一環としてこの法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　まず第一に、現在、昭和五十三年度以降十年間となっております改善期間を、昭和五十九年度以降十年間に改め、この間について新たな改善計画を定めることといたしております。
　第二に、今後急増することが見込まれる退職手当の財源に充てるため、借入金をすることができるようにするとともに、その利子の財源に充てるため、一般会計から所要の繰り入れを行うことができることといたしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　国有林野法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　国有林野は、我が国の森林面積の三割、国土面積の二割を占め、林産物の計画的、持続的な供給、国土保全、水資源の飼養等の公益的機能の発揮、農山村地域振興への寄与等そのときどきの国民の要請に応じつつ、社会経済上重要な役割を果たしてまいりました。
　近年、都市化の進展、経済社会の安定化等に伴い、緑資源の確保に対する国民的要請が一段と強まっておりますが、特に森林の造成にみずから参加し、あるいは林業に対する投資を通じて森林造成に協力したいという機運が国民の間に高まっております。
　一方、国有林野の資源の現況を見ますと、特に人工林において、いまだ生育途上にある三十年生以下の森林が多く、今後、相当の期間にわたりその育林に多額の費用を必要とする状況にあります。
　政府におきましては、このような情勢に対処して、国民の参加による国有林野の整備を促進するとともに、あわせて、生育途上にある人工林の育成のための資金の確保にも資するという観点から、今回、国有林野に分収育林制度を導入することとし、この法律案を提出した次第であります。次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農林水産大臣は、国有林野について、樹木の共有持ち分の対価及び育林費用につき国以外の者に負担を求め、伐採時における収益を国とその費用負担者とが分収することを内容とする分収育林契約を締結することができることとしております。
　第二に、分収育林契約の目的たる樹木は、国と費用負担者との共有とし、その収益の分収は、樹木の持ち分の割合により行うこととしております。また、共有となった樹木については、分割請求はできないこととしております。
　第三に、分収育林契約の内容、存続期間、解除等について所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（谷川寛三君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　次に、補足説明を聴取いたします。秋山林野庁長官。
○政府委員（秋山智英君）　保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、既に提案理由において申し述べましたので、以下、その内容につき若干補足させていただきます。
　第一に、保安林整備計画の計画事項の整備であります。
　特定保安林を計画的に指定するため、農林水産大臣が定める保安林整備計画の計画事項として、特定保安林の指定に関する事項を追加することとしております。
　第二に、特定保安林の指定と地域森林計画の変更等であります。
　農林水産大臣は、保安林整備計画に基づき、指定の目的に即して機能していないと認められる保安林で、その区域内に造林、保育、伐採その他の施業を早急に実施する必要のある森林、すなわち要整備森林があるものを、都道府県知事と協議の上、特定保安林として指定することができることとしております。
　都道府県知事は、特定保安林が指定されたときは、地域森林計画を変更し、当該保安林が指定の目的に即して機能することを確保することを旨として、要整備森林の所在、実施すべき造林、保育、伐採その他の施業の方法及び時期等を追加して定めなければならないこととしております。
　また、地域森林計画を立てる場合も同様としております。
　第三に、権利の移転等の協議の勧告であります。
　都道府県知事は、森林法の規定に基づき、要整備森林について地域森林計画に従って施業すべき旨の勧告をした場合において、その勧告を受けた者がこれに従わないときは、その者に対し、都道府県知事の指定する者と要整備森林またはその立木についての権利の移転又は設定につき協議すべき旨を勧告することができることとしております。
　第四に、保安林における立木の伐採許可の特例であります。
　保安林における立木の伐採については森林法の規定により個別に都道府県知事の伐採の許可を要することとされておりますが、要整備森林については、地域森林計画において施業の方法及び時期を定めることとしておりますので、これに従って実施される立木の伐採については、個別の伐採の許可は要しないこととしております。
　第五に、保安林整備臨時措置法の有効期間の延長であります。
　保安林整備臨時措置法は、本年四月三十日限りで失効することとされておりますので、その有効期間を昭和六十九年四月三十日まで十年間延長することとしております。
　以上をもちまして、保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、既に提案理由説明において申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。
　第一に、改善期間を昭和五十九年度以降十年間に改めることといたしておりますが、これにより、現在、昭和六十二年度までとなっている事業施設費の一部の一般会計からの繰り入れ等の措置は、昭和六十八年度まで延長されることとなります。
　第二に、この新たな改善期間における新たな財政措置として、一定の退職手当の財源に充てるため、借入金をすることができることといたしております。この借入金は、現在行っております事業施設費についての借入金とは異なり、その資金の性格から改善期間に限って行うことといたしております。
　また、この借入金については、事業施設費についての借入金とみなし、その限度額は、予算をもって国会の議決を経なければならないこととするとともに、その償還金及び利子は、国債整理基金特別会計に繰り入れることといたしております。
　第三に、この借入金につきましては、その利子の財源に充てるため、改善期間において、予算の定めるところにより、一般会計から国有林野事業特別会計の国有林野事業勘定に繰入金をすることができることといたしております。
　以上をもちまして、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
　国有林野法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、既に提案理由において申し述べましたので、以下、その内容につき若干補足させていただきます。
　第一に、分収育林契約の締結についてであります。
　国有林野に生育している樹木は、国有財産法上の行政財産であるため、国以外の者と共有することはできないことになっております。したがって、国有林野に分収育林制度を導入するためには、国有財産法の特例として、当該樹木について共有することができる旨の規定を設ける必要があります。
　第二に、分収育林契約の内容についてであります。
　分収育林契約においては、契約の目的たる国有林野の所在、対象とする樹木の態様、契約の存続期間、費用負担者の持ち分の割合、費用負担者が支払うべき額、育林の方法、伐採の時期等を定めなければならないこととしております。
　第三に、分収育林に係る民法の特例についてであります。
　分収育林契約の安定性を確保するため、その契約の対象となっている樹木については、民法第二百五十六条の共有物の分割請求の規定の適用を除外することとしております。
　第四に、分収育林契約の存続期間及び解除についてであります。
　分収育林契約の存続期間は、当該契約の対象となる樹種の伐期等を考慮して六十年を超えることができないものとしております。また、農林水産大臣は、国または公共団体において分収育林契約の対象である国有林野を公共の用に供する必要が生じたときは、分収育林契約を解除することができることとしております。
　なお、今回、分収育林制度を導入したことに伴い、現行の部分林契約という名称を分収造林契約に改める等規定を整理することとしております。
　以上をもちまして、国有林野法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○委員長（谷川寛三君）　以上で説明は終わりました。
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○委員長（谷川寛三君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております三案審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　それでは、これより三案の質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上野雄文君　それでは、私からまず御質問を申し上げたいと思うのです。
　私は、三月二日の日に、主として長官に対して公益的機能の問題でありますとか、あるいは災害の増加の現況、そしてその反省はどうなのかとか、それから松枯れの状況、それから間伐、そして林業労働力の確保の方策、外材の輸入の問題、これら一連のことについて御質問申し上げたわけです。それはきょういろいろ御質問申し上げるその前段として、少なくともこの現状の分析について大体基盤を同じにしておきたい、こういうような気持ちで御質問申し上げたところであります。
　さて、きょうこちらに回ってまいりました特別措置法、さらに保安林、分収林の問題などについて私なりにいろいろ検討してまいりましたけれども、特に特別措置法の問題について、林政審の答申が出て以来、大分いろいろなことが議論をされてまいりました。大臣はお忙しいですから、いろいろ新聞論調などをごらんになる暇がなかなかないのではないかと思うのですが、主だった新聞の大見出しあるいは社説、そんなものを見ましても、「実現困難な資産売却、請負化も受け皿に難点」とか、「達成六十八年度にずらす　一万五千人を削減」とか、それから「国有林再建は前向きの視点で」といっていろいろな提起をしている。そういう社説があるかと思うと、また片っ方では「展望のない国有林答申」、こういうのがありましたし、また、「国有林に見る甘えの構造」などという手厳しい論説などもあったわけであります。
　ともあれ、今何とか国有林をしっかりしたものにしなければいけない、今年度末一兆円になる借り入れ、そう言われている今のこの特別会計を何とかしよう、そういう点ではみんな一致をするのではないかと思うのです。
　そこで、まず財政措置について、七十二年に収支均衡を図るというのを大命題にしているわけでありますけれども、五十三年に特別措置法がつくられて、あっという間に再びこれを出してこなければならないような事態に立ち至ったわけです。ですから、七十二年目標だ、こう言われても、そのことを信用できるのかなというふうに思ってしまうわけです。そこのところについて、ひとつ長官、担当の長官として具体的なお話をいただければと思うのです。
○政府委員（秋山智英君）　私ども五十三年以来、鋭意経営改善に努力してまいったわけでございまして、それなりの成果を得たわけでございますが、最近の木材価格の伸び悩みあるいは需要の低迷、さらには私どもは経営改善の一環として鋭意内容整備をしてきたわけでございますが、能率の向上等必ずしも十分でないということで、大変現在厳しい中でございます。
　それで、今後の七十二年度収支均衡は可能かどうかという話でございますが、最近におきますところの木材価格の動向、あるいは先生今お話しございました債務残高の累増等の事情から見てまいりますと、昭和七十二年度に収支均衡を達成するということは、これは容易な目標でないということは私どもも十分考えておるところでございます。しかしながら、長期的に見てまいりますと、海外資源の減少が見通される中におきまして、国有林の伐採量は、戦後植えられました造林地が伐採時期に到達することもございまして、伐採量は六十年代末から上昇に転ずることになりますので、この間におきまして業務運営の簡素化、合理化、要員規模の縮減、組織機構の簡素化、合理化、林産物の積極的な販売戦略の展開によりますところの自己収入の確保、増大というふうな自主的改善努力の一層の徹底を図ると同時に、所要の財政措置を講ずることによりまして、七十二年度までに収支均衡を達成するよう進めてまいる覚悟でござます。
○上野雄文君　何かお話を伺っていると、自分の努力というよりも外的な条件で何とかなりゃせぬか、つまり外材輸入の問題との関係だというふうに聞き取れるような気がするのです。五十三年以降、私はやはり林野当局はそれなりに努力をされてこられたと思うのです。というのは、我々地域における住民の立場からすれば、営林署がなくなったり、町の中にあった営林署が鉄筋コンクリートの建物ごと地ぐるみ売却されてしまったとか、統廃合の問題だとかということにぶつかっているわけです。ですから、林野当局はそれなりに努力をされているわけでしょう。そういう面での自分の身を切るような努力をしたというのは、どういうようなことをおやりになったのですか。
○政府委員（秋山智英君）　五十三年の経営改善計画を立てましてから以降、営林局につきましては、北海道に五局ございましたのを四営林局を支局にいたしました。それで北海道は一営林局四支局という形になりました。それから営林署につきましては、五十二年の閣議決定に基づきまして、その一割を五十三年度から六十二年度までに統廃合するということで、現在までに五十三年度と五十六年度に十六署を統廃合して、今後も進めてまいろうと思っています。それから事業所につきましても、事業の能率性、合理性ということを前提にいたしまして、相当の数につきまして統廃合を進めておるわけであります。さらに要員の縮減につきましては、五十三年から五年間に約一万人の要員の縮減をしておるわけでございますし、さらに事業の能率性の向上につきましても、一番例として御説明申し上げやすい、いわゆる素材生産で見てまいりますと、この五年間に約三〇％の能率の向上をしたということで、私どもは鋭意経営合理化には努力してまいったところでございます。
○上野雄文君　林野当局にすれば、五十三年以降一生懸命やってこられたと。それでは最大の狂ったのは一体何なのだということを私なりに見てみますと、やはり材価の低迷、五十三年のこの法制定当時それなりに計画として見込んだのは、材価が年率五％ずつ上がっていくであろうということを前提にして計画を立てられた、私はそういうふうに受けとめているのですが、長官、これは間違いありませんか。
○政府委員（秋山智英君）　私ども五十三年に改善計画を立てる場合におきまして、試算といたしまして木材価格の見通し等を立てましたが、そのときには、五％前後が今後の方向であるということを試算の一環として出した経緯はございます。
○上野雄文君　そこで、現状は上がるどころか下がってきてしまっている。五十三年以降、五十五年でしたかちょっと上がりまして、その五十五年に上がったところを一〇〇として押さえて今日の材価を見てみますと、七十何％かに低迷を続けているという状況ですから、これはとても収支償うという話にはならないわけなのです。そういう状況下にあって、今回また新たに十年間ということで、そしてしかも、七十二年収支均衡というのですけれども、いろいろまたこれも教えていただきますと、材価の上昇率というものを四・五％程度に押さえているのだという話を聞かされているわけです。この点はどうでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　過去三十年ぐらいにおきますところの木材価格の上昇を見てまいりますと、六・五％前後でございます。また、この五年間で見てまいりますと二・七％ぐらいでございますが、これから長期を見ましての木材価格を見通すということは極めて難しい状況にございまして、六・五、あるいは四・五、あるいは三％とか、いろいろのケースがあるわけでございます。これは単に木材価格だけでなく、やはり今後の賃金、物価、あるいは要員とか、その他いろいろのものがございますので、私どもいろいろの前提条件をつけて試算したことがございますが、四・五と決めたというものはございません。