Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（勝）議員　私どもの提案させていただいております百九条に今の御指摘の各文言が入っているわけでありますが、一つ一つ順番に御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、「組織により」という要件は、複数の行為者の間で、指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動するということであります。例えば、仕事帰りの職場仲間が居酒屋で憲法談義を展開し上司が飲み代を支払った場合は、「組織により」という要件には該当しないと考えております。
　また、「多数の」という要件は、必ずしも何人以上が多数に当たるかは一概に言うことはできませんが、その行為がなされた具体的状況に応じて多くの者を対象とするということであり、その趣旨は、社会常識で許容される範囲を逸脱する悪質な行為を処罰しようというものであります。
　「勧誘し」という要件は、外形的な積極的勧誘行為を要することを要件としたものであり、その勧誘行為と財物、役務との結びつきを条文上要求することにより、罰則が科される行為を明確にして、萎縮効果を排除するために設けられたものであります。勧誘行為に至らない、単なる意見表明、憲法談義があっただけではこの要件には該当いたしません。
　「報酬として」という要件は、公職選挙法における買収罪の要件として、解釈上、報酬性、対価性が要件とされていることから、万が一にも拡大解釈されるなどの疑義が生じることのないよう、条文上明記することとしたものであります。
　「影響を与えるに足りる」という要件は、投票行動に影響を与えるに足りるだけの一定以上の価値、すなわち、社会的に相当な財貨性を有するもののみを対象とするという意味であります。この要件は、国民投票運動に随伴して配布されることが社会通念上許容されるビラ、うちわ、ティッシュなどのように著しく価値の低い財物の配布行為を買収罪の対象から排除するために設けたものであります。
○近藤（基）委員　ただいまの五つの要件に加えて、船田提案者から、国民投票運動の意見表明として通常使われているものかどうかという点から、さらなる限定を加えていく用意があるとの御発言があったと承知しておりますが、その趣旨はどのようなものでしょうか。五重の縛りに加えて、さらにこのような限定を設けた場合、本当に十分な取り締まりができるのでしょうか。
○船田議員　今近藤議員から御指摘をいただいたさらなる限定という部分でございますが、例えば、国民投票運動の一環として、コンサートの開催とか映画の上映、それから書籍、ＣＤ、ＤＶＤの頒布などが考えられるんじゃないか、こう思っております。このように、意見を表明する手段として通常想定される媒体を用いた国民投票運動については十全に保障しようという意思がございますので、それに沿った条文あるいは解釈にしていきたい、こう考えております。
　なお、国民投票運動における意見の表明の手段として、例えば、通常用いられないものであるかどうかということについては、その内容に立ち入って判断することなく、そのものの属性によって外形的に判断されるものというふうに理解をしております。
　このような限定は、十分な取り締まりをすることを念頭に置いたものではないわけでありまして、買収罪を設けない場合には、最も悪質なコアな部分まで放任することになってしまって、公職選挙法との法体系上のバランスを失することになるということに配慮しつつも、もう一方では、やってはいけないということを明確にして、国民が萎縮することなく国民投票運動を展開できるようにする、こういう従来の発想をさらに進めたものでありますので、ぜひその点は御理解いただきたいと思っております。
○近藤（基）委員　ありがとうございました。
　国民投票運動及び罰則の規定について、両法律案提案者にお伺いしてまいりましたが、両法律案にはこれらの規定の適用について適用上の注意規定というかなり珍しい規定が設けられております。その趣旨はどのようなものか、両法律案提出者にお伺いをいたします。
○赤松（正）議員　今近藤委員御指摘のように、国民投票運動及び罰則の規定の適用について、「適用上の注意」という、かなり珍しいという御指摘がありましたけれども、こういう規定を設けているというのは、一にかかって国民投票運動そのものが通常の衆参両院の選挙等さまざまな選挙の運動と比べて際立って主権者である国民の政治的意思の重要な表明であるという観点から、表現の自由、学問の自由または政治活動の自由といった人間の持つ基本的な自由の権利と密接に関連するというところから来ている、そんなふうに考えている次第でございます。
　今申し上げた、そういう表現の自由や学問の自由または政治活動の自由といったものを不当に侵害されることがないように慎重に行われなければならないという立法者の意思を明確にして、これを運用する当局に対して、くれぐれも趣旨に沿った法運用をすべきであるということを命じたもの、そんなふうな趣旨であると理解をいたしております。
○園田（康）議員　おっしゃるとおり、大変珍しい規定でございまして、しかしながら、今赤松委員からもお話がありましたとおり、国民投票において主権者である国民の意思がしっかりと示される際には、やはり表現の自由、精神的自由権であるところの表現の自由あるいは学問の自由、そして政治的意見表明の自由、政治活動の自由というところがしっかりと担保されていかなければならないというところから、私どもも、やはりこの点については、同趣旨において、運用する当局に対して、しっかりとこれが担保されていかなければなりませんよ、注意をしていかなければなりませんよという意味での規定を設けさせていただいたという形でございます。
○近藤（基）委員　次に、憲法審査会等の国会法改正部分について、両案提出者にお伺いをいたしたいと思います。
　まず初めに、内閣の憲法改正原案の提出権は認められるとお考えでしょうか、両案提出者にお伺いをいたします。
○保岡議員　憲法改正原案の内閣の提出権でございますけれども、憲法制定権力は国民にあるということでございますので、その原案の提出権も基本的に国民の代表である国会議員に属するものと理解しております。いろいろ学説があることはそのとおりなんですが、多くの学説はそのように解していると思います。しかし、内閣にも憲法改正原案の提出権があるという学説もまたあって、その旨の内閣法制局の答弁もなされております。
　ただ、今回の立法は、議院による憲法改正原案の提出手続のみを定めたものでございまして、内閣の提出権については規定をしていないということで、内閣に提出権があるかどうかはこの法案では決しているというわけではありません。もし、今後、内閣が憲法改正案の提出を考えるのであれば、別途、内閣法や国会法の改正案について、国会の審議をお願いすればよいのではないかというふうに考えております。
○園田（康）議員　同じく、私どもは、やはり最終的な決定権というものは主権者である国民にあるというところにまず原点を置いて、そして、正当な選挙によって選ばれた国会議員、国会によってその意思が示されるというところにこの国民投票、憲法改正の原案の提出というものはまず限定されるものであろうというふうに考えております。
　したがって、御指摘の内閣に関する提出権ということでございますけれども、私見になるかもしれませんが、やはり、国民主権の原理、あるいはその負託を受けた国会が憲法改正案をつくって、そしてそれを国民に最終的にゆだねるというところで、憲法そのものの本質からいくと、国家権力に対する抑制というところの原点に立ち返るならば、内閣による提出をして、そしてそれが、いわば恣意的に提出はされるかもしれませんけれども、最終的には国民が判断するというところの微妙な部分がまだ残っているのかなというふうに思っておりますので、その点では、やはり現時点では内閣による提出権というものは抑制的に考えておくべきであろうなというふうに思っております。
○近藤（基）委員　私も、私見ではありますが内閣には提出権はないと実は思っておりますので、そういう点では両案とも同じ意味だと解釈をいたしました。
　続いて、憲法審査会についてお伺いをいたします。
　憲法審査会については、現在の憲法調査会を改組して設置されるものと理解しておりますが、このことを前提として、細目的ではありますけれども、重要な論点と思われる憲法審査会の権限及び組織体制についてお伺いをいたしたいと思います。
　従来、憲法調査会における具体的な議事のあり方については、国会法に定められている事項のほかは、憲法調査会規程という衆参各議院の本会議議決で定められておるところでありますけれども、例えば、通常の委員会とは異なって、会期中であると閉会中であるとを問わずいつでも開会ができる、あるいは会議は原則公開とする、独自の事務局を置くといったことが定められております。これらの点については、新たな憲法審査会にも基本的に引き継がれることになると思うのでありますが、提案者としてはどのようにお考えになっているんでしょうか。両案提案者にお伺いをいたします。
○加藤（勝）議員　近藤委員の御指摘のとおり、憲法審査会の組織及びその補佐体制については、基本的に現在の憲法調査会の体制を引き継ぐべきものと考えております。ただ、憲法審査会は、憲法調査会とは異なり、憲法改正原案の審査、提出権限及び憲法改正手続法案の審査、提出権限が新たに付与されていること、また、これと関連いたしまして、その調査権限にも憲法密接関連基本法制の調査が追加されている、こういうことに伴いまして、幾つかの相違点が出てくるということになります。
　例えば、これまでもたびたび指摘されてきた両院の合同審査会とその勧告権限の規定もその一つでございます。また、憲法調査会規程を一部改正する形で規定することを予定している憲法審査会規程、これは仮称でございますが、における憲法改正原案審査の際の公聴会の開催の義務づけなどもその例であると思います。
　さらに、これらの新たな権限に伴って、事務局の体制についても、現在、衆議院事務局、調査局、法制局の合同した形での独自の事務局の設置、こういう基本は変えないことになると思います。ただ、法制的な職員による補佐、こういう体制については充実を図っていくことが求められていくのではないかというふうに考えております。
○園田（康）議員　これにつきましては、私どもも同イメージを今持っております。すなわち、憲法改正の原案の審査、提出権限及び憲法改正手続法案の審査、提出権限がこの審査会には新たに付与されている。そして、この間も議論になりましたけれども、憲法に密接に関連する基本法制に対する調査というものが追加をされるということになりますと、これはやはり幅広い調査対象、審査というものがしっかりとこの中で行い得るものというふうに私も考えております。
　したがって、事務局体制も、これに従ってしっかりと担保していくといいますか、広げていくということをやはり心がけておく必要があるのかなというふうに思っておる次第でございます。
○近藤（基）委員　憲法審査会は、設置されてから国民投票法本体が施行されるまでの二、三年程度は、改正の要否や方向性の検討のための調査に専念するものと理解しておりますが、その調査の具体的なイメージはどのようなものなのか、両案提出者にお伺いをいたします。
○赤松（正）議員　憲法審査会の審査のありようといいますか、中身についての御質問でございます。
　具体的な調査の仕方は今後の議論によるところが大きいかと思いますけれども、基本的に、憲法審査会で行われる調査の具体的なイメージというのは、私見でありますけれども、例えば、去年の四月の衆議院の憲法調査会の最終報告書で多数意見として述べられたものについて、これは幾つかのグループに分かれておりますから、それぞれごとにいろいろな角度から、小委員会をつくってそれぞれの項目に従って徹底した議論、つまり、さきの憲法調査会は改正を前提としたものではなかったということでありますから、今度は改正をするとしたらどのようにしていくべきか、あるいはまた、法律で対応できて改正しなくても済むというものもあるのではないかというふうな観点で、具体的に、着実にその吟味をしていく、詰めた議論をしていく、そういうふうなことがイメージされるのではないかというふうに思います。
　いずれにしましても、憲法審査会ができて、直ちにその場に新しい、あるべき、例えば、政党によって違うわけですけれども、既に具体的なイメージとしての新しい憲法を持っておられる側からするとまどろっこしく思われるかもしれませんけれども、その前段階としての、今の一九四六年憲法のどこを変えて、どこを変えなくてもいいのかという議論を、二、三年というふうな、年数については多少の幅がありますけれども、少なくとも三年ぐらいの時間をかけて徹底的にきちっとした議論をしていく、そんなふうなイメージでとらえているところでございます。
○園田（康）議員　やはり、この憲法審査会というものは、各党共通の場がしっかりと国会の中に設けられるということが前提にあろうかと存じます。そして、その共通の場において、これはやはり超党派でしっかりと憲法に対する議論を行っておくものであろうというふうに思っておりますので、やはり調査に専念するというのは私も同意見でございます。
　そして、その調査に関しては、やはりまず憲法改正をすることを前提に、憲法のどこを改正するのか、あるいは改正しなくてもいいじゃないかという御意見もありますので、そういったことも踏まえて超党派でしっかりと議論をしていくという必要が、私はこの場で求められるものである。そういった観点では、国会の中だけではなくて、参考人の方々、各層各界の方々からの御意見も拝聴しながら、そして海外調査もしっかりと進めながら十分な調査を行っていきたいというふうに思っております。
　今赤松委員からもお話がありましたように、私もやはり、一定期間が来たらすぐに、では改正原案ですよというような話ではなくて、まず憲法そのものに対する国会内の議論というものをしっかりと行って、憲法に対する共通の認識を持てるような努力をこの中でまずしていきたいなというふうに私は考えております。
○近藤（基）委員　以上、私見を交えながら両法律案の提案者に質問をさせていただきましたけれども、これまでの本委員会及び小委員会における建設的な議論を受けて、双方の提案者から率直な御答弁をいただけたと思っております。
　両法案が提出された段階から、相違点は重要な点とはいえ、わずかなものであったと思っております。ただいまの御答弁からいたしますと、もはや一つの到達点に近づいてきつつあるのではないか、そんな私的な感想を抱きました。これからの委員会での議論におけるさらなる歩み寄りに期待をいたしたいと思います。
　私も、小委員長として、与野党を超えた幅広い合意形成に尽力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げ、質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○中山委員長　次に、平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　順次質問をさせていただきたいというふうに思いますけれども、最初に、国民投票と他の投票、選挙とか住民投票といったようなものの関係についてお聞きしたいと思います。
　御高承のとおり、憲法第九十六条では、国民の承認というのは、「特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、」行われるということが定められているわけでありますけれども、今回の法案を見てみますと、第一条で言っているのは「国民の承認に係る投票に関する手続」ということで、憲法上の位置づけとしてはどっちの投票になっているのかなというところが必ずしも明確ではないんですけれども、私が個人的に受けている印象としては、憲法上の特別の国民投票の方にウエートがあるというか、そちらの方の位置づけなのかなというふうにも思うわけであります。
　そうだとすると、後段にあります「国会の定める選挙の際行はれる投票」ということについて、どういうふうに考えているのか。もしそれ自体を排除している法案であるということになると憲法違反というような問題もあろうかと思いますので、まず、その辺の位置づけをはっきりさせていただきたいというふうに思います。
　なお、私の質問は両法案担当者に聞くものがかなりありますけれども、まず与党案の提出者に答えていただいて、民主党提案者の方は、特に異論がなき場合は、時間の問題もありますので、異論ありませんという程度で答えていただければ助かりますので、よろしくお願いします。
○加藤（勝）議員　御指摘のように、国民投票の実施につきましては、憲法第九十六条に、特別の国民投票、そして国会の定める選挙の際に行われる投票の二つが規定をされております。
　しかしながら、与野党が政権をかけて争う国政選挙と、国会の三分の二以上の勢力が協調して行われる憲法改正の是非を問う国民投票とは質的には異なるものであるというふうに考えられます。したがって、これを同時に行えば有権者の混乱というものを引き起こしかねない。こういう観点から、この法律においては、憲法改正国民投票と国政選挙を同時に実施するということは想定はしておりません。
　しかしながら、同時に実施することを禁止する規定を置いているわけではなく、国政選挙と同時には実施しないということは、発議機関である国会の政治的判断により担保するということにしたものであります。したがって、御指摘のように、憲法九十六条に違反するということにはならないのではないかというふうに考えております。
○枝野議員　憲法九十六条は、「又は」ということでどちらかの機会にやれということであって、なおかつ、その発議をいつどのようにするのかということ自体は国会の自律に任されているわけでありますので、国会がどういうタイミングで発議をするのかという裁量の範囲の中に、どういうタイミングで国民投票が行われるのかということも私は含まれるというふうに思われますので、殊さら「国会の定める選挙の際行はれる投票」を排除するということでなければ、憲法の違反という問題にはならないというふうに憲法論的には理解をしております。
○平岡委員　ありがとうございます。
　考えてみると、全国を見るといろいろなところでたくさん選挙とかが行われていて、たまたま国民投票をやる日に選挙をやらなければいけないような事情があるような地方公共団体が出てきたりするということも十分あるんだろうと思うんですね。その場合に、皆さん方が提示されている問題点というのが果たして生じないのかといったような点については御検討はされておられるのでしょうか。与党提案者にお聞かせいただきたいと思います。
○加藤（勝）議員　当然ながら、国民投票が地方選挙等と同時に行われるということは想定される事態でございます。この場合、地方選挙や補欠選挙が同時に行われるという理由で公職選挙法に定める政治活動規制が働いて、当該活動のみに国民投票運動が制限されるということになると、大変不合理なことが生じるわけであります。
　そこで、この法律案では、そうした選挙が行われる場合であっても、公職選挙法による政治活動の規制は、「政党その他の政治活動を行う団体が、国民投票運動を行うことを妨げるものではない。」という旨を百八条において規定しているところでございます。
○枝野議員　望ましいかどうかという観点からすれば、有権者、投票される皆さん、あるいは運動される皆さんの便宜を考えると、地方選挙等についても、国民投票とは別途していただいた方が望ましいのではないかと私は思います。
　ただ、それは、憲法改正国民投票については国会みずからが自律的に判断をするということでありますので、なおかつ、国政選挙との絡みということについては、我々自身のところでいろいろ調整することは憲法の範囲内で許されていると思いますが、では、逆に、憲法に特段の規定もないのに、国民投票があるから地方選挙をやるなみたいなことを立法することができるのかというと、そこはできないということになるというふうに思います。
　また、あえて申し上げれば、政権を争う選挙と憲法改正国民投票の違いという部分の理解、整理が混乱する可能性に比べれば、政治の仕組み、構造自体が違う地方選挙等との同時実施ということが仮にあったとしても、その混乱はそれほど大きくない、相対的には大きくないのではないかというふうに思いますので、今加藤委員の方から御説明のあった調整規定はちゃんと置いた上で、同時実施されることもあり得るということで立法をするしかないというふうに思っています。
○平岡委員　同日実施じゃなくても、多分、発議されてから投票までの間というのは非常に長いんですよね。長いということになると、その間に地方選挙が行われる可能性も十分にあるということなので、もう少しその点の、どういう取り扱いになるかということの整理は、先ほどの与党案でいくと百八条ですか、それだけで本当に十分なのかどうかということは、そもそもの問題の、なぜ別にやるのかというところから、原点に立ち戻ってしっかりと検討しておく必要があるんじゃないかということを指摘させていただきたいというふうに思います。
　それと、憲法九十五条の地方自治特別法の住民投票に関してですけれども、この問題については前にこの委員会でも指摘させていただきましたけれども、最近行われていないということが非常に問題だろうというふうには私は思っています。例えば、今度米軍再編特別措置法みたいなのができて、新たに米軍再編の対象となっている地域に対して特別な措置が講じられるというようなことについて、やはり地域住民の方々の判断を求めていくというようなことは当然あってしかるべきだというふうに私は思うんですね。
　そうであるとすると、そういう投票をどういう構造で行うのかと考えたとき、今、公職選挙法の準用方式でやっておって、かなり今回の国民投票法案とは内容が違っているというふうに私としては理解をしているわけであります。ここは本当は政府に聞くべきなのかもしれませんけれども、この委員会はできるだけ政府を交えないで議員同士でやるということが何か一つの大きな柱になっているようでありますので、政府・与党という意味で、あえて与党の方にお聞かせいただきたいというふうに思うわけでありますけれども、この際、憲法第九十五条で行われる地方自治特別法の住民投票についても、国民投票法案に倣って整備すべきではないかということを私としてはお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○加藤（勝）議員　平岡委員が従前からそうした御意見をこの場においても展開されているということは十分に承知をさせていただいております。
　地方自治特別法のいわゆる住民投票については、現在、地方自治法に基本的な定めがあり、その委任のもとに地方自治法施行令において詳細な規定が設けられているというふうに認識をしております。
　御指摘のように、そのあり方については、私どもとしては、憲法改正国民投票の議論とは切り離して別途に議論されるべきものというふうに認識をし、今回はその対象としていないというところでございます。
○平岡委員　そういう意味では、やはり政府に来てもらって、どう考えるかということをしっかりと聞かないといけなかったのかなというふうにも思いますけれども、とりあえずは与党提案者はそういう考えであるということでおいておきたいと思います。
　次に、投票権者の範囲で、十八歳以上の人に対する投票権の問題に入りたいと思います。
　せんだっての船田議員の発言をちょっと読み起こしてみますと、経過措置三年間という表現を使っておられて、経過措置三年間というと、普通は、三年後に施行されますよ、施行されるまでの間に何か途中で必要なことを定めるのが経過措置という表現なんですよね。
　ただ、よく発言の中身を見てみますと、船田議員の発言は、この三年間の間に、関係法令の年齢を十八歳に改正することとあわせて、それに伴い必要となる関連事項を整理する内容の法案というものを制定していくというように私は内容的には理解せざるを得ないんじゃないかというふうに思っているんですけれども、ある意味では、経過措置三年間という言葉でいけば、関係法令の年齢を十八歳に改正する法律を三年後に施行させるということをまず決めて、そして、その施行までの間の三年間でいろいろなことをやっていきましょうというやり方があるんだろうというふうに思いますけれども、船田議員に、経過措置三年間という意味がどちらの意味で使われているのかということについて、まず明確にしていただきたいというふうに思います。
○船田議員　平岡議員にお答えいたします。
　今御指摘のように、私ども、二十ということを考えておりましたが、その後の与野党間の話し合い、あるいは諸外国の例をつぶさに拝見いたしまして、やはり十八歳選挙権年齢に改めていこう、こういう方向で踏み切ろうとしているわけでございます。
　この十八歳選挙権を認める場合に、関連する法令というのは、言うまでもなく公職選挙法、選挙権年齢を定める公選法、それから、成年年齢を定める民法を初めとして、数多く存在しているというふうに承知をしております。この法律が施行されるまでの、この法律というのは国民投票法案でありますが、それが施行されるまでの三年間の間に、政策的な整合性がとれるようにこれらの関連法令について十分に検討を加え、必要と思われる法制については適宜必要な措置を講ずる、このようにしたわけであります。
　ただ、三年間という一律の期間において立法府としてできるのはこのような法律の制定、改正までであって、その施行や適用がいつからとなるかは、公選法あるいは民法、少年法、その他の個別の関連法令ごとにそれぞれ必要な周知期間とか準備期間、経過期間はばらばらだと思います。したがいまして、これを一律に三年以内に施行するというのは適当ではない、このように考えております。
　ちなみに、国民投票の投票権と最も密接に関連をする選挙権年齢については、個人的には三年以内に施行されることが望ましいと考えておりますが、仮に三年という期限ぎりぎりに法改正がなされたとしても、その数カ月後から半年後には施行されるものと理解をしております。
○平岡委員　今の答弁に関連してでありますけれども、本当に三年後にきちっと十八歳ということでいろいろな関係法令ができるのかというか、つくっていただけるのかという問題があるんだろうというふうには思うんですね。そういう意味では、それが実行される最大の担保というのは、今回の法案の中でしっかりと三年後に十八歳になるよという、三年後の施行という形の法律改正が行われているということであり、そして、それに必要な関連整理というのがその三年間の間に行われるという、そういう法律の中身なんだろうというふうに思うんです。
　そういう視点から見たときに、今の与党の答弁に対して民主党案提出者の方は同意できるのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○枝野議員　御指摘のとおり、三年間たったら自動的に本則に戻るというか、本則十八歳がこの法律でもスタートするし、それから関連法令も三年後に同時にすべて十八歳成年で施行されるということにする方が私は望ましいとは思います。
　ただ、憲法改正に係る国民投票制度で、本則で十八歳と書かれていながら経過措置の時点で国民投票が行われるだなんということが政治的に行われるとしたら、そんな提案をしたら国会は国民からばかにされると思いますので、逆に言えば、もし三年後に十八歳本則適用になっていなければ国民投票はできない、政治的にできないということだというふうに思います。
　さらに言えば、少なくとも、十八歳成人のためのほかの関連法令の法律案は、恐らく本国民投票法が成立したらその数カ月後には必ず国会に提出をされる、もし政府がされなければ民主党が提出をすることになると思います。その法案が継続しながら三年間たなざらしにされて、なおかつ、本則十八歳なのに附則で国民投票を施行するだなんという話で国会の三分の二が合意するだなんということはあり得ないことですので、政治的には、三年後に十八歳になる、成人年齢を含めて全部なるということは、私は担保されているというふうに思っております。
　ただ、船田委員がおっしゃられたように、実はこれは平岡委員にも後で党内で十八歳成人の法案をつくるときにはよろしくお願いしたいんですが、いろいろな法律があり得る。なおかつ、それを全部十八にするのか。例えばたばこやお酒は、私見ですけれども、これは十八歳に下げるという話とは全然別次元の話。たまたま成人年齢とたばこやお酒は二十からというのが今一致しているだけであって、これが成人年齢、投票権年齢が十八になるから十八になるという性質のものではないだろうと思いますが、多分、いろいろなところに、成人年齢が変わることによって影響する法律が、隠れているものを全部ピックアップするのには相当なエネルギーがかかる。その中には例えば行政の組織法的な部分にかかわるようなこと、あるいは施行までの間にどれぐらいの期間が必要なのか、それこそ公職選挙法であれば多分数カ月だと思いますし、民法などであれば周知期間で半年とか一年とかで足りると思うんですが、しかし、それがすべて今の時点で予測可能か、ピックアップ可能かというと、そうではない。
　ということを考えると、例えばこの法律施行後の一年後に法改正ができても、そこから経過措置が三年ぐらい必要な法律がもしあったときにどうするのかという問題が残りますので、法律の組み立て方としては、先ほど船田委員がおっしゃられたような組み立て方をするのにも一理はあるのかなというふうに理解をしています。
○平岡委員　それでは、次のテーマの過半数の話にちょっと入ってみたいと思うんです。
　先ほどの質問者に答えて、園田提案者の方からも、過半数の話について言うと、これからの話ということでありましょうけれども、憲法改正の成否を決める過半数というのは、賛成票、反対票を合計した投票総数の過半数というふうにしていきたいというか、そういうことを検討したいというか、そういうお話がありましたけれども、そういうふうにしていかざるを得ない一つの理由というのが、棄権というものをどう位置づけるかということにもかかっているんだろうと思うんですね。
　要は、投票所に行かない人は棄権ということがはっきりしているわけですけれども、投票所に行っても、例えば複数のテーマが憲法改正の内容としてあるような場合に、あるものについては賛成、反対があるけれども、あるものについてはよくわからないから棄権だという人もいる、そのときにその棄権をするという行為をどう評価するかという問題があるんだろう。
　その点に関して、枝野委員がこの前の委員会で概略こういうことを言っておられました。複数のテーマが国民投票に付されたときに、投票所まで足を運び、なおかつ特定のテーマについて棄権をするという自由をどう担保するのかということが問題であって、悩ましい問題だというような話がありました。
　それを踏まえて私なりに思うのは、例えば、今回の法案では明確には書いてありませんけれども、テーマ別の投票用紙を設けることも否定はされていないというふうに思いますけれども、そういう方式にして、それぞれ投票用紙の記載欄に棄権欄というのを設けていく。そして、その棄権欄に印をつけた棄権票については、通常投票所に足を運ばない棄権と同様に、投票数にはカウントしないというような取り扱いということも考えられるのではないかというふうに思うんですけれども、あえて、悩ましいと言われていた枝野提案者にその辺の御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○枝野議員　御指摘のとおりで、従来の民主党案ですと、Ａテーマについては投票したいけれどもＢテーマについては投票したくないという人が投票用紙を受け取らないということで、立会人、あるいは周辺にいる、同じ時期に投票所にいる人にこの人は棄権をしているんだということが見えてしまうということで、投票所に足を運ばない棄権とはちょっと意味が違って、投票の秘密という観点から確かに適切ではない。そういう意味で、無効票が限りなくゼロになる可能性の高い前回の船田委員からの提案は検討に値するというふうに申し上げました。
　さらに、今の平岡委員の御指摘を踏まえますと、投票用紙を受け取っても、何も書かないで投票箱に投票するのと、何か書いて投票するのとではやはり違いますので、Ａテーマについては賛成、反対の意見があるけれどもＢテーマについては棄権をしたいという人が、投票用紙を受け取った上で、賛成にマルをつけたのか反対にマルをつけたのか棄権にマルをつけたのか、どれかにマルをつけたんだなということがわからない形でするということの方がより適切だと思いますので、賛成、反対欄だけでなくて、棄権の欄もつくって、どれかに印をつけるという形で賛成または反対の意思がはっきりしているものを分母とするという形がより望ましいのかなと思いますので、それも踏まえて最終的に調整したいというふうに思います。
○平岡委員　憲法の九十六条を素直に読むと、ちょっと省略しますけれども、特別の国民投票においてその過半数の賛成を必要とすると。素直に読めば、投票総数の過半数だというふうに私は読めるんだろうと思いますし、憲法制定当時に連合軍最高司令部に提出された憲法英訳の中でも、その過半数というくだりのところは、リクワイア ジ アファーマティブ ボート オブ ア マジョリティー オブ オール ボーツ キャスト ゼアオンというふうになっているということで、投票されたすべての投票のマジョリティーだ、こういうような表現になっているということから見れば、立法者意思もやはり過半数の分母というのは投票総数、先ほど私が提案したような、棄権票というのがあるとすれば、それを除いたものが投票総数として分母となるべきじゃないかというふうに思うんですけれども、あえてこの点については与党の提案者の方にお答えいただきたいというふうに思います。
○赤松（正）議員　憲法九十六条の過半数の意義ということにつきましては、賛成投票数が有効投票総数の二分の一を超えることとする考え方、あるいは投票総数の二分の一を超えることとする考え方、さらには有権者総数の二分の一を超えることとする考え方まであることは承知をいたしております。
　今おっしゃった、憲法制定当時の連合軍最高司令部へ提出された憲法英訳で、リクワイア ジ アファーマティブ ボート オブ ア マジョリティー オブ オール ボーツ キャスト ゼアオンとなっているということについては、単なる英訳文にとどまるものじゃないということは承知しておりまして、少なくとも規範的な意味における日本国憲法の正文は日本語である、こんなふうに理解をしております。
　本法律案では、国民投票において考慮されるべき民意というのは、あくまでも賛成または反対という意思を明確に表示した国民の意思である、こんなふうに考え、有効投票総数の過半数でもって国民投票は決せられるべきだ、こんなふうにしたところでございます。
○平岡委員　時間がないので、国民投票無効訴訟の話に移りたいと思うんです。
　国民投票の無効訴訟の場合に、百三十三条を見ると「憲法改正の効果の発生の全部又は一部の停止」という表現があるんですね。ただ、これは具体的にどういう効果をもたらすのかというところが、この法律を見てもよくわからないように思います。
　投票が行われたら、そこで投票の結果が出るわけでありますけれども、片方では、通知が中央選管から総務大臣を通じて内閣総理大臣に行き、内閣総理大臣から衆議院議長とかに行くというような仕組みの中で、内閣総理大臣がそれを受け取ったら、公布の手続をとりなさいと。公布をすれば、多分、施行はいつなのかということも含めて書かれて、いつ施行となりますね。
　他方、訴訟が提起されると、いずれは訴訟の結果として、国民投票の結果は無効という結果も出るというふうに思うんですけれども、その前に憲法改正の効果の発生の停止というものがあったときには、これはどこにどういう影響を与えてくることになるのか、この辺が法律上よくわからないので、その辺の関係を与党提案者の方に説明をしていただきたいというふうに思います。
○保岡議員　平岡先生の質問の趣旨がにわかにちょっとわかりにくいところもあるんですが、憲法改正の効果の発生の停止というのは、国民投票の結果を覆すものではないんですね。これを否定するものではない。国民投票の効力を否定するものではない。したがって、国民投票が有効であるという前提で進む手続はそのまま進んでいくんだろうと思います。
　ただ、憲法改正というのは、非常に根幹的な基本法でありますし、特にそれが場合によって施行された後覆されるというような結果になりますと、これは非常に重大な国政上の支障を生ずる。例えば、立法の機関のあり方についての改正であったり、例えば裁判所では、最高裁のほかに憲法裁判所のようなものを設けた場合、それが動き出した後、効果が否定されると大変ですので、そういった緊急性のある場合に限定してでありますが、憲法改正の効果の発生を一時停止するということでその支障、混乱を避けようとするものと理解しています。
○平岡委員　今の答弁でいくと、結局、手続的なものは、例えば公布とか施行とかということについては全く妨げられないで、憲法改正の内容そのものが効力を持たない状態がしばらく続く、停止という状態で続く、こういう理解でしょうか。
○保岡議員　そうですね。公布の効力とか憲法改正で定められた施行日には何ら影響しない。そういった制度、手続は、国民投票の結果を受けて進んでいくというふうに理解しています。
○平岡委員　それで、この無効訴訟の中に、国民投票の一部無効の場合に国民投票の再投票ということが書いてあるんですけれども、全部無効の場合は再投票というのは非常にわかりやすいとは思うんですけれども、一部無効の場合は再投票の対象というのは全部が対象になるのか、無効となっている一部のみが対象になっているのか。もし一部の場合だとしたら、その部分についての手続——そこはいいです。全部が対象になるのか一部が対象になるのか、そこをちょっと教えていただきたいと思います。
○保岡議員　一部無効の判決が確定したときは、その開票区に限って国民投票が無効になるので、更正決定が可能である場合を除いて、当該選挙区のみにおいて再投票を行う、その他の開票区の結果と総合して国民投票の結果を確定することになると思います。
○平岡委員　そういうことですか。そういうことだとすると、例えば、ほかの投票結果がどうなのかということが新たに再投票する人たちにはわかっている状態で投票を行う、こういうことですか。
○保岡議員　無効となった選挙区の結果が国民投票の結果の異動ということにつながるかどうかということについては、当然、ほかの開票区の結果がわかっているわけですから、ある程度承知して投票することにはなると思います。
　しかし、恐らく先生は、そういう影響もあるから全体をやり直せ、その方がもっと適切な制度になるんじゃないかというお考えで御質問されていると思うんですが、他の開票区では公正に投票結果が出ているわけですね。これを覆すまでの理由があるかどうかという点になりますと、すべての開票区において再投票をやり直すのでは、要する時間や人的、物的コストも甚大になりますし、一部無効の判決の対象になった開票区にて再投票を行うことは、そういった意味でも不正のあったところだけ正すということで合理的な制度設計になっているのではないかと考えます。
○平岡委員　時間が来たのでやめますけれども、今の御説明について言うと、もうちょっと勉強させてほしいなというのが率直な感じですね。
○枝野議員　一部無効判決が出るという場合は、どこかの開票区で不正があった。そこの不正がなかったとして、あろうがなかろうが、それ以外の公正に行われた開票区の票の結果で、例えば無効にされる開票区の票が全部が賛成、全部が反対になったとしても、投票結果が変わらない場合には一部無効にもなりません。つまり、最終的な全体としての賛成、反対の過半数という、どちらが過半数をとるのかという投票結果に影響を及ぼす場合にしか一部無効もありません。
　したがって、他の開票区における結果がはっきりしている場合といっても、つまり、他の開票区の結果ではどちらが勝ちになるのかはっきりしないという場合で、つまり、ブッシュ・ジュニアが初めて当選したときのカリフォルニアだかどこかのように、ここの結果次第によってすべての結論が決まるという場合でないと一部無効にはなりません。もちろん、他の開票区の結果というのは影響を与える可能性はあるとは思いますけれども、だけれども、やり直しは、あなた方の結果で全部決まるんですよという状況ではありますので、ほかの開票区の結果を知っているという弊害は小さく、かといって全部をやり直すとコストが大きく、という点からは合理性が認められるんではないか、こういうふうに判断しています。
○平岡委員　また勉強させていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。きょうはよろしくお願いいたします。
　この民主主義社会の中で、主権者たる国民の意思といいましょうか、判断というものを仰ぐというのはなかなか難しいものだなということを私自身実感をしております。多くの国民がＡだと言っているからＡのとおり政策を進めればよかったかというと、そうじゃないことがあったり、なかなか難しいところがあるんだなというふうに思っているところです。
　特に、民主主義というのは単なる白黒をつけることではなくて納得のプロセスだというふうにも思うわけでありまして、必ずしも合理性のある判断でなくても、納得というものがあれば国民はある程度ついてくるというか、そういうところもあるんだろうなというふうにも思っております。
　いずれにいたしましても、今回テーマになっています憲法九十六条における国民投票でありますけれども、私は、最終的にはこの憲法のような問題というのは国民全体の投票によって決めるということは非常に重要なことであり、これは合理性のあることだなというふうに思っています。
　しかし、例えば夏にこの委員会がヨーロッパ視察を行ったあの報告書の中にもあったとおり、この国民投票というのはおりから出した猛獣のようなものであるという指摘があったり、あるいはまた、投票にはある種の限界もあるのではないかというふうに思っています。
　したがいまして、国民投票を実施する前に、このある種の猛獣性のようなものだとか限界というようなことを国民が十分理解をした上で、やはりこの投票制度の実施に臨む必要があるのではないかなと思っております。
　こうした観点から、きょうは幾つかの質問をしたいと思います。
　自治体の首長選挙なんかを見ておりますと、まれではありますけれども、有権者、その地域の市民の想定外の候補者が当選することが実は間々ございます。もしかすると、委員の皆さんもそういう場面に出くわしたことがあるかもしれません。私の住んでいる町のそばでも、前回の統一地方選挙の中で、なぜこの人がと市民の多くが思っているのに当選してしまったという結果が出たことがございました。
　つまり、今回のこの憲法の国民投票ではなくて、一般的な選挙において民意と違った結果を投票というのは導くこともあるように私には思われるんですけれども、こういうことに対する認識について、与党、民主党それぞれの提案者から御見解を伺いたいと思います。
○船田議員　逢坂議員にお答えいたします。
　今、例えば自治体の首長選挙などで有権者の想定外の候補者が間々当選することもある、こういう御指摘がございました。この点については、私どももそういう経験をどこかではしているような気がいたします。
　ただ、人を選ぶ選挙と、今回提案しておりますまさに憲法改正案を承認するかしないかというこれは政策を選ぶ選挙でございまして、その点、若干、土俵というか土台といいますか、もともとの考え方というのは少し違っているのかなという感じはいたします。ただ、御指摘のように、この国民投票においても国民の意思が適切に反映できるように幾つか私たちは努力をしなければいけない、こう思っております。
　一つは、憲法改正案の内容や分量にふさわしい周知期間の設定、長過ぎてもいけないし短過ぎてもいけないということだと思います。それから、国会に設置される予定の広報協議会における憲法改正案賛成意見、反対意見の広報をどこまで丁寧に行うことができるか。それから、自由闊達な意見を展開させるために国民投票運動というものをなるべく制限なしで保障していこうという点。さらには、正確な民意を明確に把握するためのわかりやすい投票の方式。そういうことについて、私どもこれまで修正も加えながら真摯に検討を続けてきたわけであります。
　このことをやっていけば、もちろん制度に一〇〇％というものはございませんけれども、相当なところまで国民の意思を適切に反映するということにかなり近づいてきたな、こういうふうに私自身は思っております。ぜひその点は御理解をいただきたいと思います。
○鈴木（克）議員　民主党からも御答弁をさせていただきたいというふうに思います。
　基本的には今船田委員がおっしゃったのとほぼ一緒であるというふうに御理解いただきたいと思いますが、今逢坂委員は、民主主義は納得のプロセスだ、そしてまた、投票にはある種の限界があるんではないかと。このお話については、非常に私自身も同意といいますか賛意を示すものであります。
　ただ、船田委員がおっしゃったように、人を選ぶ通常の首長選挙、それからまた今回御提案させていただいておるのは政策を選ぶ選挙ということで、これはわかりませんけれども、民意と違った結果ということを判断するのは非常に難しいというのか、選挙の結果が民意だということになるのではないのかなというふうに思います。
　したがって、今船田委員からも、周知期間を徹底するとか、賛成意見、反対意見を公平に、いわゆる国民の皆さんにわかっていただくような、広報協議会でしっかりと議論する、そしてまた国民運動を保障する、そして投票方式も、様式も非常にわかりやすくする、そういう努力をすることによって、今委員がおっしゃったようなことを少しでも解消していくということが我々のできるプロセスではないのかなというふうに思います。
　繰り返しになりますけれども、そういうことの中で出された投票の結果というものは、やはりある意味では民意をあらわしたものだというふうに理解をしていくしかないのではないのかな、またすべきではないのかなというふうに思っております。
○逢坂委員　今の話から、両者ともに、ある種、投票への限界ということについての認識はあるように感じたわけでありますけれども、私は、憲法における国民投票というのは重要なもので、これしかこの憲法改正のかぎを握っているものはないのだろうというふうに思う、その前提で話をしているんです。とはいうものの、やはり投票という方式には限界があるんだということを国民が知った上でなければ、本当の意味での納得というものは得られないのだというふうに感ずるわけであります。
　そこで、再度でありますけれども、憲法の問題ではなくて一般政策についてある地域で住民投票などを行った場合に、その結果、例えば白と出る、黒と出るというようなことがあるわけですが、その結果にその地域の住民はどんな反応を示すか。例えば、私が冒頭に言った、民意と多少ずれている結果が出てしまったというようなことであっても、出てしまった結果に対して住民というのはどんな反応を示すのだろう。いや、それはちょっと違うんだけれども、結果が出ちゃったからずっと拘束されちゃうよというふうに強く思うものなのか、それとも、そうではない、やはり民意とずれているから、これは直さなきゃいけない、これは守る必要がないというふうに思い始めるのか、そのあたりの認識というのは、両法案の提出者、いかがでしょうか。
○船田議員　逢坂議員にお答えいたします。
　今御指摘をいただいた、いわゆる住民投票、一定の行政単位において行われるものでありますけれども、これは全国で相当数今日まで行われました。その結果については、確かに、今逢坂議員御指摘のように、その地域に住んでおられる住民の皆さんの意思が十二分に反映できたかどうかということについてはいろいろと解釈はあると思っております。
　ただ、やはり投票は投票でございまして、その結果をどう扱うかというのは、それぞれの地域の、要するに住民投票条例を制定したその首長であり、また議会がそれをどう制度設計するかにかかってくると思っております。その結果が、まさに諮問的である、まさに参考にするということで対応する場合もあれば、あるいは、その結果に拘束される、義務的と言ってもいいかもしれませんが、そういったものも制度設計としてはあると思いますが、それはまさにそれぞれの地域の政策判断である、こう私は考えております。
　それ以上申し上げるのはちょっと越権であるなと思っておりますので、このあたりにしたいと思います。
○鈴木（克）議員　私も、やはり、その結果というのは一つの重要な参考資料になるというふうに思っています。
　御指摘のように、基地だとか合併だとかいうようなことで住民投票がなされてまいりました。しかし、そのことをどうその地域の首長が受けとめるか、また議会が受けとめるかということの中で、住民投票と違った形の進め方をされて、さらに問題になっていくというようなケースもいろいろあるわけですけれども、いずれにしましても、しかしそうはいいながら、やはり出された結果というのはある意味で非常に重要な参考資料になっていくのではないのかな、またそうあるべきではないのかなというふうに私は思っております。
○逢坂委員　それでは次に、今度は、まさに憲法に関する国民投票における部分を聞きたいんです。
　憲法に関する国民投票において、いわゆる無効訴訟というようなレベルの問題ではなくて、手続的、法律的には全く問題がなかったという投票結果が出た。しかし、その結果が、結果が出てしまった後にどうも国民全体の思う方向と違っていたのではないかというようなことが出た場合にどうするかということについてお聞きをしたいんです。
　例えば、私が冒頭に述べた自治体の首長選挙などの場合、全国の例を見ると、リコールが行われたり不信任決議が行われたり、何らかのチャンスをとらまえて、四年の任期以外のところでそういうことが行われているケースが随分あるように思うわけであります。
　万々が一、憲法の改正における国民投票において、そういった民意と違った結果が合法的な中で出てしまった場合、そういう場合には何か手当てが必要だというふうに思うのか、思わないのか。あるいは、もし手当てが必要だと思う場合にはその手法というのはどうあるべきなのか。あるいはまた、そういう手当てというのは不要なんだ、合法的な手続の中で出てしまったからそれは必要ではないとした場合に、民意とのずれというのはどういうふうにして埋めていくのかというあたりについて、両者から見解を伺いたいと思います。
○船田議員　今の御質問でございますが、その御質問の前提となるところで、若干私が理解できていない部分があるのかもしれませんが、国民投票の結果が出て、それが本来の民意とずれているのかずれていないのか、これをだれが判断するかというのは非常に難しいことだというふうに思っております。これを発議した国会が判断をするということになりますと、これまた民意を曲げるということにもなりかねないでありますし、それから、国民の皆さんに判断をしていただくとしても、一体どのくらいの割合の方がこれはずれていると思って全体でまたやり直そうということにするのか、極めて難しい問題が内包されていると思います。
　したがって、今我々がやれることは、現在提出をいたしております、与党案にしても民主党案にしても、それぞれ民意とのそごを生じさせないようにできるだけ努力をする、先ほど私申し上げたような周知期間というものをどのように設定するか、あるいは広報協議会でどのくらい丁寧に国民に広報していくのか、そういうことを手だてを尽くしてやっていくということが必要だと思っています。
　一〇〇％完璧な制度というのはありませんので、しかしそれに近づけるように制度を改良していくということは大事だと思っていまして、最初のこの段階において、民意とずれているという理由で明確に何らかの是正措置が必要であるというふうには現時点では考えておりません。
○鈴木（克）議員　私も全く今船田委員がおっしゃった意見に近いわけでありますが、合法的に出された結果が民意と違っておった場合という御質問だったわけですが、まさにだれが民意と違うというふうに判断をするかということは非常に難しい問題だというふうに思います。
　ただ、冒頭、逢坂委員おっしゃったように、投票にはある種の限界がある、このことを私は全く否定をするつもりはありませんけれども、しかし、そういう中で、一つの制度の中で出された結果はやはり尊重をしていくべきだというふうに思っております。
　したがって、先ほど申し上げましたような、やはり公平な制度設計をしていくということが我々に課せられた最大の責務だ、このように思っております。
　以上です。
○逢坂委員　今の両者の話からも、憲法に関する国民投票というのは、その結果の取り扱いにおいて相当に厳格なものである、かつまた、それであるがゆえに相当慎重に、通常の首長選挙ももちろん慎重なものでなければならないのですが、それ以上に相当慎重な取り扱いというものが必要なのだなというような雰囲気を私は感じました。
　次の論点でございますけれども、実は、憲法に関する国民投票法制に関しては、憲法改正の議論がいろいろと沸騰している時期に手続法の議論をするのは余り得策ではない、憲法改正の内容の議論が静かなときに、ある種、改正内容にかかわらず粛々と改正手続法の議論をすべきだという考え方がちまたにはあるようでありますけれども、これについては、両提案者、どのようにお考えでしょうか。
○保岡議員　先生御指摘のように、憲法改正に関する国民投票法制というものは、憲法の改正内容に関する議論が静かな時期に改正内容にかかわらず粛々と進めるべきである、これは全く同感でございます。さらに言うと、そういった意味で、憲法改正国民投票法制は、本来は憲法制定直後にきちっと制度整備しておくべきものであったと考えます。
○鈴木（克）議員　私どもも全くそのとおりだというふうに思っております。まさに静かな時期に粛々と進めていくべきだというふうに思いますし、今、保岡委員がおっしゃったように、憲法制定の直後にこれが整備をされておれば、今こういう形での議論はせずに済んだというふうに思っております。
○逢坂委員　以上の観点からいたしますと、これも両者にお伺いしたいんですけれども、今我々がこの憲法改正の国民投票の議論をしているこの時期でございますけれども、この今の時期というのはこの議論をする上で適切な時期というふうにお考えでしょうか。この点について両者からお伺いします。
○保岡議員　憲法制定権力の担い手である国民がその権利を行使する制度を早急に整備するということは、これは立法府としての大きな責任でありまして、改正に関する国民の主権というものを回復して真の国民主権を具体化することは、国民の代表者としての使命であると考えます。
　このような観点からしますと、憲法改正国民投票法制は、本来は、先ほど申し上げたように憲法制定の直後に整備されるべきものであったと考えますが、憲法改正案が具体的に国会に提出されていない現段階において、憲法改正の中身と切り離して冷静に論議することは、公正かつ中立な憲法改正国民投票法制を目指すという点からしても適当で、今まさにこれを審議しているところだと思います。したがって、憲法改正国民投票法制は、できるだけ速やかに整備しなければならないと思います。
○鈴木（克）議員　具体的な憲法改正案の議論が熱くならない段階で、できるだけそれとは切り離して改正手続法の議論をすべきであった。現時点ではむしろ遅きに失したのではないかというふうにも思う部分もあります。しかし、そうであっても、今ならばまさにぎりぎり間に合うタイミングだ、このように私どもは考えておりまして、本法律案を今まさに出させていただいておる、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○逢坂委員　今二人の話はまことにもっともで、私もよく理解できるわけでありますけれども、ただ、憲法改正の内容に関する議論が静かな時期に、改正内容にかかわらず粛々と議論を進めることがいいんだという考えがある一方で、憲法改正に関する投票法制を議論するということそのものが、いやが応でも憲法改正を前提にしてしまうんだという指摘も随分多いわけであります。
　ただ、私が後者で指摘した、紹介した考え方、要するに投票手続を議論することはいやが応でも改正が前提となってしまうんだという考えを前提にすれば、この改正手続をどんな時期に議論をしても、憲法改正の内容の議論を静かなときに粛々とやるという、この目的というか適切さが保てないような感じがするのでありますけれども、この点について両提案者はいかがお考えでしょうか。