Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高倉政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました公立病院改革プランの実施状況などでございますけれども、平成十九年十二月にこの公立病院改革ガイドラインを通知いたしまして、改革プランの策定をした上で、病院事業の経営改革に総合的に取り組んでいただきたいという要請をいたしたところでございます。
　実施状況といたしましては、平成二十二年九月末現在、直近の調査でございますけれども、ほぼすべての関係地方公共団体におきまして改革プランが策定され、現在改革に取り組んでいただいております。その結果、例えば平成二十一年度の決算を拝見させていただきますと、全公立病院数に占める赤字の病院数の割合は約六〇％でございまして、その前年度に比べますと一〇ポイント程度改善をしておるところでございます。
　また、その他の局面では、経営形態の見直しの関係でございますと、これは平成二十一年四月から二十二年の九月までの間の数字でございますが、地方公営企業法の一部適用から全部適用に移行されたというところが七十四病院あるといったような形で、それぞれのお取り組みを進めておられるところと承知をしております。
　一方で、いまだに六割の病院は赤字であるという厳しい状況にあることは否定できないところでございまして、今後とも引き続きこの改革を進めて、地域において必要な医療提供体制を確保していただきたい、このように考えておるわけでございますけれども、その支援措置の関係のお尋ねにつきましては、総務省といたしましては、この公立病院改革プランに基づく取り組みに対しての、細かいことは省略させていただきますが、幾つかの地方交付税の措置、地方財政措置を講じさせていただいておるという状況でございます。
○福島（伸）分科員　ありがとうございます。
　赤字の割合が減ったり、経営形態の見直しが進んでいるということで、私は、その見かけ上の数値上は確かに改善の方向に向かっていることは評価したいと思っております。
　しかしながら、医療現場から見ると実際に崩壊は進んでいるのが現状でありまして、先ほどの筑西の市民病院の例で見ましたように、ベッド数の削減とか診療科目の削減、不採算な医療の撤退ということをやることによっても、経営というのは見かけは改善するんです。
　でも、先ほど逢坂政務官がおっしゃったように、公立病院、二次医療機関の役割、あるいは三次医療機関の役割というのは、それだけで済まないという面があるわけでございますし、地方交付税の措置というのも、これは非常に手厚く、しかもこの政権になってからさらに手厚くなっていることはありがたいことでありますが、これも実際は、一律と言ったら失礼ですが、機械的に算定されるものでありまして、実際のその地域の医療圏の医療レベルの向上という点から見たら、私は、まだまだ不十分、あるいは視点が欠けているのだと思います。それは、総務省が悪いということじゃなくて、総務省はまさに自治体病院の経営の観点という外形的なものから支援をし、かつ、厚生労働省は地域の医療提供のシステムの問題から支援するという、視点の違いによるものだというふうに私は理解をいたします。
　そうした中、厚生省の方でも、平成二十一年度補正予算で地域医療再生基金というものを創設しまして、この筑西・下妻医療圏も一カ所二十五億円の対象となっております。しかしながら、この二十五億円というお金ではなかなか、例えば、二つある公立病院を統合して、新しい、もっと機能的な、お医者さんが来たくなるような病院を建てるということになれば、まだまだ不十分でございます。
　平成二十二年度の補正予算では、地域医療再生臨時特例交付金というのが創設をされまして、ベースで十五億円に加えて、加算措置を含めて最大百二十億円交付するということでございますので、このぐらいの措置があればかなりその地域の医療圏の医療再生には大きな助けになるものであると思っておりますけれども、平成二十一年度で基金をつくり、二十二年で交付金をつくり、これは一体何が違うのでしょうか。
○岡本大臣政務官　二十一年度の補正予算における地域医療再生基金の方は、特定の二次医療圏を対象として、地域の医師確保、救急医療の確保など、その地域における医療の課題を解決するという意味で、まさに今言われました筑西・下妻医療圏においても、二十五億のお金で、先ほどの筑西市民病院、県西総合病院を含む、それ以外の協和中央病院、また城西病院ですか、この病院と連携をしていく、いわゆる地域医療の再構築に支援をしているところであります。
　一方、今回、二十二年度の補正予算におきまして、これから実施をしていこうと思います地域医療再生基金は、都道府県全域をカバーする高度専門医療機関の整備拡充のみならず、これらの医療機関と連携をする地域の医療機関の機能強化を図ることにより、地域の医療の底上げを図るということを目的としています。したがって、茨城県の場合には、二十一年度の場合にはもう一カ所、茨城県地域医療再生計画の中では、水戸、日立、常陸太田・ひたちなか医療圏におけますいわゆる地域医療体制の整備についても二十五億円のお金が出ている。
　県全体でのネットワークと、こういった地域ごとの重点的な課題というのはまた違ってくるんだろうというふうに理解をしています。
○福島（伸）分科員　これは、二十一年度補正の基金の方で対象になった事業というのは、今年度の補正予算の特例交付金は対象にならないと考えてよろしいのでしょうか。
○岡本大臣政務官　基本的には、二十一年度補正による地域医療再生基金を活用する際の都道府県等の負担分の軽減を図ることにこういった例えば二十二年度補正予算の基金を用いるということになりますと、単なる負担のつけかえということになって、これはちょっと不適当だということになります。
　しかしながら、いわゆるこれにまた機能を加えて充実を図るようなものにしていくというふうにしていただければ、この充実分というところには交付の対象になるというふうに理解をしていただきたいと思います。
○福島（伸）分科員　前向きな答弁、ありがとうございます。
　一方、この地域医療再生臨時特例交付金の方には、例えば交付の要件として、基金を交付する施設整備・設備整備事業については、基金交付額に加えて都道府県や事業者が二分の一を目途に負担することが望ましいという条件があるとか、あるいは、五十億円超の申請の場合には、二億円以上の基金が交付される医療機関全体で原則として一〇％以上の病床削減を行うというようなさまざまな条件が加えられておるんですけれども、これはなぜでしょうか。
○岡本大臣政務官　基金をどういうところに交付するかというのは非常に難しくて、交付要件を決めるというのは、どうしても、漏れるところが出てくると、特に際どかったりすると、何でおれのところはだめなんだという声が出てくるというのは、どういった基金でも同じであります。
　したがって、できるだけやはり地域の医療の再生計画を充実したものをつくってもらいたいという思いもありますし、また、それに当たっては、やはりいわゆる医療機関の機能分化と連携を促進するという観点が重要だというふうに考えていますし、各都道府県において医療機関の統合再編を伴う整備などの場合には、そういった努力に対しての評価をしていこうというふうに考えております。
　いろいろ御意見はあろうかとは思いますが、ぜひ、こういった条件を踏まえた上で、それぞれの都道府県においてすばらしい計画をつくっていただきたいというふうに考えています。
○福島（伸）分科員　いろいろ財務省との協議もあるでしょうし、こうした交付金や基金の交付の要綱を決めるのは難しいというのは、かつて行政にいた私も理解はするんですが、ただ、二十一年のときには二十二年にこういう交付金ができるというのもわからなかったわけですね。我が政権では、まさに一括交付金という議論も行っていて、なるべくそうしたお金の使い道というのは地方の自主性に任せようというようなことを言っております。あるいは、ベッド数を一〇％削減するのが原則ですよということになると、例えば地域の中核医療機関で、先ほど逢坂政務官がおっしゃったように、不採算な医療こそ公立病院がやるんだ、それを確立することによって地域医療圏をしっかりさせていくんだというような計画を立てることに、やはりそこは矛盾する面も出てくると思うんです。
　我々の政権は、今までの政権とは違うのは、まさに政治主導というのは、血の通ったお金の使い道をするという意味では、先ほど岡本政務官から前向きな答弁をいただきましたけれども、いろいろな要件はあると思いますけれども、地域がどのような思いでその計画をつくっているかということをしっかり見て、柔軟な対応をぜひともお願いしたいと思います。
　どうしても役所の窓口のレベルになると細かいことを言いがちです。はじくためだとあら探しのようになって、おまえら、ちゃんとやっていないじゃないかということは言いがちです。ただ、地元も、例えば複数公立病院があるのであれば、その経営を一つにまとめるとか、あるいは人件費などの見直しを行うとか、さまざまな経営努力は必要であると思います。プロの経営者を連れてくるとか。さまざまな努力を見た上で、ぜひとも柔軟な措置を行っていただきたいと思っております。
○岡本大臣政務官　そういう意味でいいますと、これまでのいわゆる施設整備、それから設備の整備事業にかかわる事業者等の負担については、大体一律三分の二とか二分の一とかいうのがあって、これがある意味官僚がつくる要綱なんですね。
　これに対して、最初これもそういう話がありました。それで、いろいろ政務三役で相談をする中で、今回は、基金の交付額に加えて、都道府県経費、事業者負担を上乗せした事業規模とすることが望ましいと考えているというところまで、ある意味丸くなっているということも御理解をいただいた上で、ぜひ地元で、こういったこれまでの交付要件をまさに見直しているということも御理解をいただきたいというふうに思っています。
○福島（伸）分科員　前向きな御答弁、ありがとうございます。
　また、医師不足の問題に対応しまして、今年度予算案では、臨床研修指導医確保事業というものが新規事業として要求をされております。この事業は、医師不足の中小病院と都市部の中核病院に対して指導医の手当等について助成をすることによりまして医師不足地域での臨床研修を促進するということでありますけれども、中核病院というのは全国で百六十一あるというふうに伺っておりますけれども、例えば茨城県では、霞ケ浦のそばにある東京医科大学茨城医療センターの一カ所しかございません。実際に、例えば先ほどの筑西市民病院ということになりますと、中核病院を探すのが非常に困難である。その医師確保というのが自治体の首長や院長にすべてのしかかっているわけでございますけれども、そうした地域の人たちだけの努力ではどうしようもないというところもございます。
　ぜひ、私はここは、都道府県や自治体あるいは現場の病院の院長先生にお任せするだけではなく、もうちょっと心のこもった、国がある程度、一歩前に出た、丁寧な医師のマッチングというか、そういったシステムをつくっていただきたいと考えるのですが、いかがでしょうか。
○岡本大臣政務官　二十三年度予算、地域医療の拡充に向けて幾つかの事業を盛り込んでおりますが、今御指摘の、例えばいわゆる臨床研修指導医確保事業の補助対象となる病院についても、今御指摘の茨城県などの実情などを見ますと、医師不足地域の中小病院でも大学病院や中核病院と連携しておれば補助の対象となり得るというふうに解釈をしておりまして、茨城県内の中小病院も補助の対象となる可能性があります。
　具体的には、公私立十七病院のうち十三病院が補助の対象となるところでありまして、筑波大学附属病院と連携をしている十二病院ということでありまして、御質問の時間の関係もありましょうから資料は後ほど届けさせますけれども、そういったところで、十二病院が対象になってくるわけでありますし、また、先ほどお話がありました筑西市民病院と県西総合病院を新しく新中核病院としていくわけでありますから、こういった病院もそういった連携をとっていただくなどの方策をとれば当然こういったものに入ってくるというふうな理解をいただければと思います。
○福島（伸）分科員　コンクリートから人へというキャッチフレーズはいろいろな議論がありますけれども、私は、これは国民に対して響くキャッチフレーズであったというふうに思っております。
　かつ、もう忘れかけてしまったかもしれない政治主導の意味というのは、いたずらに総理大臣が軽い言葉を繰り広げられることだけではなく、これまでお役所仕事のように縦割りでやっていたことを壊すこと、あるいは、しゃくし定規だったことを現場の実態に合わせて政務三役の皆さん方に柔軟に判断していただくことが本当の意味での政治主導であるというふうに私は思っております。
　そうしたときに当たって、地域医療の再生に当たっては、公立病院の再生というのはやはり核だと思うんですね。公立病院になるとどうしても、総務省と厚労省、あるいは大学が絡むと文部科学省という、いろいろな役所が絡む話となっております。
　現場は、やむにやまれず、亡くなった古谷先生のように、まさに戦死と表現されるほど不眠不休で働くことによって地域の医療を支えている方が大勢いらっしゃるわけです。また、自治体も、改革を怠っているわけではなく、何とか経営形態を変え、整理統合を行って経営改善をしようと努力をしようとしております。
　いろいろな人がいろいろな思いを持っているんですけれども、それが結びつかないという現状があると思いますので、私は、ぜひとも、地域の医療の崩壊につきましては、いろいろな役所が連携をすることによって、個々の補助金をばらばらばらばら交付するのではなく、総合的な対策を国が一歩前に出て講じるような体制をとっていただくことをお願いしたいと思っておりますので、最後に、二人の政務官の方から御答弁をお願いしたいと思います。
○岡本大臣政務官　まさに医療崩壊と言われて久しい中、医療にかけるお金をふやそう、そして、疲弊をした社会保障、とりわけ医療、介護にしっかりとしたメッセージを伝えていこうというのが一つの我々の任務だったと思っています。
　二十二年度の診療報酬改定を踏まえて、かなりの病院においてその経営環境が変わったという御評価もいただいています。十年ぶりのプラス改定でありました。また、全般的に言えば、きょうは介護のことは問われておりませんけれども、介護職員のいわゆる給与も、二十一年の政権交代前と政権交代後を比較すると、一万六千円程度上がっているというデータも出ています。
　そうしたさまざまな事実をしっかり皆様にもお知りをいただきつつ、とりわけ、最後に、国民の皆様方が期待をする医療、介護がしっかりと各地域で、どの地域でもその確立、またはネットワーク、こういったものが維持されるようにしていくということは大変重要だろうというふうに思っておりますし、きょう御質問いただきましたことをしっかり踏まえて私も任に当たっていきたいというふうに考えております。
○逢坂大臣政務官　福島委員の思い、痛いほどよくわかります。
　それで、総務省で公立病院改革プラン、これをやっておりますけれども、これは、どちらかといえば公営企業的な視点で経営をどうやって改善していくかということをやってきていることが基本だというふうに思います。
　その結果、ある一定程度、経営の改善がされてきたのは現実ではありますけれども、経営が改善されたことと、そのことと、地域の医療のサービス、質、それが確保されているかどうかということは、必ずしも十分に検証されているとは言いがたいというふうに思っています。すなわち、外形的、客観的基準でいろいろなことに対処していくことは大事だけれども、そこから先、さらに一歩踏み込めるかがこれからの我々の課題ではないかなと思っております。
　その意味で、厚生労働省とも文部科学省とも、それと自治体ともこれから連携をして、より血の通ったことをやっていくのが大事だというふうに考えております。
○福島（伸）分科員　どうもありがとうございました。
○郡主査代理　これにて福島伸享さんの質疑は終了いたしました。
　次に、加藤勝信さん。
○加藤（勝）分科員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　それでは、まず最初に、脱退手当金の関係で先日予算委員会でお話をさせていただいて、大臣あるいは総務大臣から迅速な対応とおっしゃっていただいたんですが、現時点でたしか四千近く申し立て書があったというふうに記憶をしておりますけれども、第三者委員会にはどのぐらい転送されておられるんですか。
○大塚副大臣　お答え申し上げます。
　お尋ねの転送件数でございますが、昨年九月の下旬からことしの一月末までの間に、年金事務所に、今先生お話しいただきましたような四千百九十三件の申し立てが行われ、そのうち調整が完了いたしました二百九十六件が第三者委員会に転送されております。
○加藤（勝）分科員　そもそもこういうこと自体がということを問題視いたしましたけれども、昨年の十一月には、送付に向けて事前準備をしなさいと指示が出ているわけですね。指示が出ていてもまだ二百何十件しか行けないんですか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　年金事務所から第三者委員会への転送の御指摘でございました。先ほどの数字、二百九十六というのが少ないぞという御指摘かと思います。
　その主な理由なんでございますけれども、今般の、私ども厚生労働省と総務省と、両省間の調整の結果、年金事務所から第三者委員会に転送するに当たり、新たに添付する資料というものを定めたものがございます。実は、その新たに添付することといたしました資料の中に、事業所への確認を行った、そういう結果を添付するということにいたしました。
　事業所さんに確認をするものですから、その調査に一定の期間が必要でございます。転送を開始する指示をいたしましたのが一月十二日でございます。先ほどの二百九十六件の数字が一月末ということで、転送開始からまだ半月程度の段階の数字でございましたので、事業所調査にまだ期間を要しておる最中の数字ということで、御理解賜りたいと思います。
○加藤（勝）分科員　先般の予算委員会で、丁寧な対応をしていただけるということだったんですが、当然、申し立てをしながら、私の地元の新聞にも、地元の方が、第三者委員会に言っても知らぬと言われ、年金機構の事務所に言ったら何も指示がないと言われたというような人には、当然、こういうふうになっていますという連絡は入れていただいているんでしょうね。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　第三者委員会への年金事務所からの転送がおくれた方々に対しましては、できる限り丁寧に経緯を御説明して、御理解を賜るような努力が必要と考えております。具体的には、ホームページにおきましてこの間の経緯の御説明をごらんいただけるようにする。それから、年金事務所が申し立てを第三者委員会に転送いたしました際に、御本人に文書をお送りすることになっておりますので、その文書での御説明をする。こういったことを今考えておりまして、具体的なことの検討を進めておるところでございます。
○加藤（勝）分科員　今のは、物が進んでいったらば連絡があるわけですから、物が進んでいなければ全く連絡がないということですよね、大臣。件数もそんなにあるわけじゃないので、この機会にきちんとこの間の経緯を、申し立てをされた方は住所がわかるわけですから、きちっとお出しになりませんか。
○細川国務大臣　事務方には、この間の委員会でも答弁いたしましたように、丁寧にやるようにという指示をしておりますので、丁寧にやらせたいと思います。
○加藤（勝）分科員　ということは、おやりいただけるということでいいですね。
○大塚副大臣　今大臣から御答弁もございましたので、丁寧にどういうふうにしたらできるかということをしっかり検討して、可能な限りのことはさせていただきたいと思います。
○加藤（勝）分科員　はがきを出すことは可能だと思いますけれどもね。しっかり対応していただきたいと思います。
　いわゆる運用三号問題についてお伺いしたいと思います。
　きのうの予算委員会で大臣は、今回の取り扱い、いわゆる救済措置と言わせていただきますが、留保するという御決断をされたんですが、何で留保されたんですか。
○細川国務大臣　それは、昨日の予算委員会におきまして、総務省の年金業務監視委員会、そちらの方で議論が出て、その議論の中で、いわゆる運用三号についていろいろ批判が出ている、そういうことで質問がございまして、総務省の方にもいろいろと質問がされまして、そこで私としましては、総務省の方の意見も伺って、このことについてどうするかということも判断しなければということで、一たん立ちどまって考えなければというふうに思いましたので、とりあえず手続を留保する、こういうことをさせていただきました。
○加藤（勝）分科員　若干、いろいろな経緯を教えていただきたいと思うんですけれども、まず、年金記録回復委員会、これは大臣の私的諮問機関というか、いろいろアドバイスを受けるような、そういう機関だろうと思いますけれども、そこに意見を聞くという形でされておりますが、その経緯を簡単に。それで、どういう結論をもらったのか教えていただけますか。
○大塚副大臣　御下問の件につきましては、まず、なぜこういう状況が発生しているのかということが判明した経緯は、政権交代後に、旧社会保険庁の職員の皆さんに、過去、どのような問題が今の年金記録や年金行政の中に内包されている可能性があるかということで、長妻前大臣の時代にアンケートをとったところ、さまざまな申告がなされたということがございます。
　その中に、本来は一号被保険者である方々が三号被保険者のままになっているという申告があり、調査をしてみると、どうもこれがかなりの人数に及んでいるということが徐々にわかってまいりました。
　そこで、厚生労働省の大臣伺い定めという形で設置をされました年金記録回復委員会、この委員会は大臣に助言をさせていただくことを任務といたしておりますが、この年金記録回復委員会で、この問題を昨年の三月から御検討いただいた結果、やはり相当大勢の国民の皆さんに影響の出る問題であり、救済も考えなければならない一方、国民の皆さんの公平性の観点にも配慮しなければならないといういろいろな観点から御検討いただいた結果、今回のような対応もあり得るだろうということで、運用三号の仕組みについて大臣に助言があり、それに基づいて昨年の十二月に運用が始まったものでございます。
○加藤（勝）分科員　今のお話の中で、調査をしてみるとかなりの人数とおっしゃいましたが、どのぐらいの人数なんですか、一点。
　それから、回復委員会の今のような結論というんですか助言、これはいつ確定して出されているんですか。
○大塚副大臣　まず、人数でございますが、昨年のある一時点のコンピューターの記録から不整合の方々を抽出した結果、まだ推量の域を出ませんが、数十万人から百万人程度に及ぶ可能性があるということで、正確には特定はできておりません。
　それから、いつ、この件について助言があったかということでございますが、この問題が正式にこの委員会で議論されたのは、最初は第十回の、昨年の三月十日の会合でございます。それ以前に、一昨年の十月にこういう問題があるというまず事実関係の報告があり、去年の三月十日の第十回会合でまず検討がなされ、その後、非公式の、少数の委員の方が集まった検討等々を経まして、最終的に、昨年十二月十四日の第十九回の会合で、今回の運用三号の内容についてコンファームしていただき、そして、それに基づいて翌十二月十五日に厚生労働省からの年金機構への通知という形で運用が始まったものでございます。
○加藤（勝）分科員　問題といったときに、不整合の人がおられるという問題と、不整合にもかかわらず既に裁定が始まってしまっているという問題、これはちょっと別だと思うんですね。
　本来、裁定主義ですから、手前にいろいろあったとしても、基本的には裁定時に突合していくということでこれまでやってきた。それがいろいろな問題があったのは事実ですが、しかし原則はそうだったわけですから。
　そうすると、問題は、既に裁定されている方において、裁定時において、情報があれば当然、不整合期間というものが、今でいえば年金機構、当時でいえば社会保険庁が認識をしていれば、当然、裁定の内容は、その不整合のところは一号期間であるということで裁定されていたわけですね。ということですから、問題があると言っているところが一体どこなのか、ちょっと、もう一回。
○大塚副大臣　これは、問題があるというのはどこかという御質問にお答えするとすると、三点あると思います。
　まず一点目は、そういう三号の方が、例えば御主人が二号から一号に変わられたときに、配偶者の方が一号に変わらなければならないというそのこと自身を、旧社会保険庁が周知徹底できていたかどうか、これが一点目であります。
　ただし、これは、残念ながら周知徹底をするということの法的義務はありませんが、行政としての当然の善管注意義務はあったと思います。
　二点目に、おっしゃいますように、これは裁定の請求が出たときに、旧社会保険庁の窓口でそれを受け付けた方々が、三号被保険者の裁定が出てきたときには、果たして本当にそうであるかどうかということを配偶者の方の記録と突合する、そういう事務的な動作、作業があるべきであるというのが、これが二点目であります。
　しかし、三点目は、これは、国民年金法の定めによれば、国民の皆さん御自身が届け出をするということになっておりますので、届け出をしていなかった国民の方が大変多数に及んでいる、このことも影響しておりますので、以上、申し上げました三点ほどの要因が相互に関係し合って、大変大きな今回の問題につながっているものと考えております。
○加藤（勝）分科員　今のに納得したわけじゃありませんけれども、また月曜日にやらせていただけそうでありますから、しっかり議論したいと思いますけれども、ちょっと事実確認を続けてやらせていただきたいと思います。
　本件について、最終的には今回の救済策を御判断したのは細川大臣ですか。
○細川国務大臣　最終的に、年金回復委員会が十二月十四日に開かれて、そこで、従来どおり年金回復委員会で決めていたとおり実行する、こういうことになった、そこで決定、こういうことになろうと思います。
○加藤（勝）分科員　いや、さっき副大臣がおっしゃったように助言機関ですから、諮問機関じゃありませんからね、基本的には。あくまでも助言を受けて、決めるのは大臣でしょう。だから、大臣が決められた。しかし、実態の通達は課長通知で行われた、こういう認識でよろしいですか。だから、今のは大臣が判断された、あるいは政務三役で御判断された、こういうふうに認識していいですか。いや、大臣に聞いているんです。
○大塚副大臣　事実関係でございますので、恐縮ですが、私からお答えをさせていただきます。
　委員も大蔵省御出身でよく御承知のことと思いますが、所管の事項についての行政決定権限は当然大臣がお持ちでございますので、その大臣が決定したことについてどのような形で通知をするかということについては、さまざまな手段がありますので、今回は課長通知であったということだと思います。そして、通知の相手方は日本年金機構でありますので、課長通知が適切というふうに判断したということだと思います。
○加藤（勝）分科員　いや、聞いているのはそこを言っているんじゃないんですよ。大臣が判断された、あるいは大臣が御了解された、いろいろな言葉がありますが、最終的には大臣が決裁された、これにこの救済措置がつくられた、そうでしょう。
○細川国務大臣　それは、当然、厚生労働大臣として最終的な責任は私にありますから、そういうことになります。
○加藤（勝）分科員　通常、自民党の場合には、本件ぐらいの話であれば大体部会で議論があったりするというのはあるんですが、これは民主党中で議論をされたんですか。ちょっと政府に聞くのも変でありますけれども、知っていたらお答えいただきたいと思います。
○大塚副大臣　恐縮ですが、厚生労働部門会議というのに私はついこの間まで余り出ておりませんので、事実関係は存じ上げません。
○加藤（勝）分科員　それから、これは非常に、後で聞きますが、法律上どうなるかということでありますから、私が役所にいた経験からすると、内閣法制局にこういう措置が、要するに、法文上、明確に書いてあれば全く聞く必要はありませんが、法文上、明確になっていない措置でありますから、当然、事前に相談をして了解をとるなり、あるいは内閣法制局の感触を伺うなり、一般的にはするのでありますけれども、本件については内閣法制局に対して、これは事務方ベースだと思いますけれども、御相談をしたりした経緯はありますか。
○石井政府参考人　私どもといたしましては、制度運用の範囲内と考えまして、事前に内閣法制局への御相談はいたしておりません。
○加藤（勝）分科員　そうしますと、本件の運用の中で一点確認したいんですけれども、例えば、直近十年間がこのまさに不整合の期間でありました。その方が、一応、通常は年金をそろそろもらえるという裁定時期に来られました。今回の措置では、二年間分は未納期間ですから払ってください、八年分は運用三号ですねということになるんですが、運用三号になるための条件として、この直近二年間の支払いが要件ですか。それとも、全く関係ないんですか。
○石井政府参考人　運用三号を適用するか否かという判断の際に、直近の二年間の保険料納付を関連づけているということではございません。
○加藤（勝）分科員　先ほど数十万から百万人とおっしゃった方が多分今回の救済策の対象者になるんだろうと思うんですけれども、この対象者について、いろいろ事務方からお話を聞くと、平成十七年度以降については、いろいろな情報が入ってきているので、基本的に職権で種別変更、すなわち三号から一号にしております、しかし、健保組合あるいは住所未定者、こういった者は落ちていますということになると、百万人の中身は、その対象じゃない十六年以前からというんでしょうかね。十七年以降の人がそのとき発生したのか、継続していた人がどうしているのか、私はちょっとわかりませんが、考え方としては、十六年以前の方と十七年以前に漏れた方というのが基本的な対象者になるというふうに想定されるんですが、その想定で間違いないですか。
○大塚副大臣　先ほどの数字は、昨年のある一時点の定点調査から出てきておりますので、今先生が御説明いただいた内容との整合性の観点からいうと、先生がお話しいただいたような動作が行われるようになった後は、比較的発生が少ないと思います。
　したがって、定点観測から推量されるその人数の中に含まれている割合は、平成十六年、十七年以前にそういう状態になった方々が多いのではないかというふうに推量されます。
○加藤（勝）分科員　今回の救済措置によって、年金記録上は将来払われるというふうにカウントしていますから、ざくっと言えば、今の年金試算においては将来の支払い対象、こういうことになるわけですが、本来の運用をすれば、その方は年金が支給されない、場合によっては無年金になる方もいらっしゃるかもしれない。その金額、保険料から支払われる分、あるいは、当然、今でいえば二分の一、過去の分でいえば三分の一が税金から入るわけですから、大体、その方がどれだけ年金をもらうかとか、いろいろな要件がありますけれども、ざくっとして、十億円規模なのか、一千億規模なのか、兆円単位ぐらいに将来なるのか。
　これはやはりイメージの問題なんですが、その辺、どういうふうに見ておられるんですか。
○大塚副大臣　大変恐縮ですが、今まさしく委員御自身でお話しいただいたように、いろいろなケースがありまして、大変短い方から長い期間そうである方もいると思われますので、大体どのぐらいの規模になるかということは、現時点では全く申し上げることができません。
○加藤（勝）分科員　きょうはそれでいいですけれども、正直言って、この話は二十三年度予算にも絡む話ですから、当然、年金支給が出てきますからね。だから、ある程度の数字、イメージは当然出していただかないと、この措置の影響がどのぐらいかというのは我々峻別できませんので、そのことを出していただきたいと、きょうは要望だけにしておきます。
○大塚副大臣　重要な御指摘をいただいているんですが、予算との関係で申し上げますと、旧政権前に生じた状態で今年金給付が行われておりますので、ということは、予算上はもう措置されているわけであります。
　したがって、今回の運用三号は、本来であれば、気がつかずにそのまま給付が行われていた年金財政に対して、二年分だけでも保険料をお支払いくださいという形で、年金財政にかかる負荷を軽減する方向に働く面があるということはぜひ御理解いただきたいと思います。
○加藤（勝）分科員　いや、さっきお聞きしましたが、裁定時においては、記録がある方は、原則、これまでの扱いでは、やはり全部外すんでしょう。違うじゃないですか、言っていることが。
　だから、それを入れるということになれば、その直近二年は別ですよ、例えば十年の方の八年分、その分について、ことし年金裁定をし、ことしからもらう方については、明らかに税の負担は今年度予算で発生するんでしょう。
○大塚副大臣　今、二つの論点があったと思います。
　一つは、正しい状態に戻せば、年金財政、つまり、予算も含めた年金財政への負荷が下がるというのは先生の御指摘のとおりであります。
　しかし、来年度の予算に影響があるかどうかという観点でいうと、既に政権交代前に発生した状況に基づいて今給付が行われておりますので、その面での予算的な、あるいは年金財政の一年間のキャッシュフローを考える上での外形上の影響は出てこないということを申し上げております。
○加藤（勝）分科員　ちょっとよくわからないんですけれどもね。
　だから、最後、精算したときのイメージでもいいんですけれども、要するに、二十三年度に、私がもし来年度からもらう立場だとすれば、私がその期間があるかないか、そしてその扱いがどうかで、私がもらう年金額は違いますよね、当然。そうすれば、基礎年金の部分について言えば、当然、税金の部分も変わってきますよね。その部分は二十三年度予算で担保されているわけでしょう。違うんですか。
○大塚副大臣　きっちり話は、御質問と私の認識もすり合っていると思います。
　つまり、年金財政は、もう随分前からそういう記録のそごがある状態で今も給付が行われておりますし、今回の対応を行わなければ、今の先生の事例を引用させていただきますと、もし先生の記録に間違いがあって、平成二十三年から裁定を求めた場合には、間違った状態で、いわば過大に給付が行われるということになりますので、それを正しい状態に直せば、もちろん負荷は下がります。そのこと自身は事実でありますが、今回、こういう事態が判明したことによって、少しでも保険料をお払いいただくということは、結果として、年金財政上は負荷を軽減するという面もあるということを申し上げております。
○加藤（勝）分科員　いや、違いますよ。保険料が幾ら入るかというのと、今年度の税の負担額というのは全く別の話でしょう。一緒にしちゃだめですよ、それは。
　それから、今申し上げているのは、間違っていないんです、もう皆さんがデータを持っているから。不整合があるというデータを持っている私が行けば、当然その分は減った金額になるでしょう。いや、もういいですわ。そういうあたりをまたしっかり議論させていただきたいと思います。
　それから、この間、例えば、そうはいっても窓口で訂正をされている方、あるいは私が今申し上げた形で裁定の申請を、多分二千何百人も、この措置があるから手を挙げたという方よりは、通常のように窓口に裁定申請に来られて、たまたまあなたはこちらに該当しますというのが多分二千何百人だと私は思いますけれども、そうすると、一月はいいですけれども、例えば去年の一年間で、実際に窓口に来られて、そして皆さん方が、今でいえば年金機構が、不整合だという記録を持っていた人については当然、運用三号ではなくて一号という形で処理をされていたわけですね。その人の割合、人数というのはどのくらいですか。
○石井政府参考人　委員お尋ねの数字については把握をいたしておりません。
○加藤（勝）分科員　あるいは、これまでやってこられた中で、十七年以降は逐次、不整合がありますよという通知をされていますね。それに基づいて訂正をされた方はどのぐらいおられるんですか。
○石井政府参考人　平成十七年度から二十一年度に、届け出の勧奨、職権による種別変更ではないのでありますが、その前段階の届け出の勧奨を行いました件数が、十七年度から二十一年度までの五年間で約九十八万件でございます。
○加藤（勝）分科員　ちょっと事実関係をいろいろ教えていただきまして、ありがとうございました。踏まえて、また議論をさせていただきたいと思います。
　もう時間がないので一点だけお聞きしたいんですが、産業保健推進センターについて今回も見直しをされて、たしか六県だったですかね、廃止されて、統合という言い方がいいのかどうかわかりませんが、大変、私も聞いておりますと、やはり県のレベルで、県の医師会とこのセンターとが車の両輪でやってきている。この片一方の両輪がなくなって、例えばなくなった県が違う県の、Ａというところで今までありました。しかし、Ａがなくなって、そのＡの産業保健推進センターの機能が基本的に管理上はＢ県に移りました。しかし医師会はＡ県の医師会なんですからというのは、非常にやりにくいじゃないかと。その辺、もっとしっかり、規模で無駄があるところ、事務上の効率を図るのはともかくとして、仕組みとしてはしっかり残していただくことが、両輪として産業医という仕組み。
　それからさらに、今の政権でもメンタルヘルス対策をしっかりやっていかなきゃいけない。そして、メンタルヘルス支援センターは既にこの推進センターの中に二十一年度から設置をされている。どこまで機能しているかはこれからの話ですが、そういうことをしていこうとすれば、せっかくみんながまとまってやっていくところを、一部だけ切り取ってどこか違う県にくっつけてしまうというようなイメージで多くの方は受けとめておられるんですが、やはりこれはおやめになった方がいいと思いますけれども、いかがお考えなんですか。
○小林大臣政務官　加藤先生御指摘のとおり、昨年の事業仕分けにおいて、独立行政法人の効率化、組織のスリム化という観点から、今年度末に六センターを廃止する、このようになりました。
　産業保健推進センターが廃止される六県については、その地域の産業保健活動が後退することのないように、駐在員を置くなど、地元の医師会と連絡調整が行える体制をこれからもとりながら、これまでと同様に、産業保健スタッフを対象とした専門、実践的な研修を実施していく、このように考えております。御理解をいただければと思います。
○郡主査代理　質疑時間が経過しておりますので、御協力願います。
○加藤（勝）分科員　機能が低下しないようにというのは、必ず言う言葉です。でも、するんですよ。
　それから、やはり形というのは結構大事でして、駐在員がいるからいいですよ、そうじゃなくて、それぞれきちんとした機能を持っている、それがみんなでやっていくというのは私は大事だと思いますから、そこはいろいろな流れがあって、渋々やっているところもあるのかもしれませんけれども、実際にやはり、産業医、さらにヘルスケア等、本当にこれからしっかり取り組むべき課題だと私は思いますから、それが後退しないような体制をしっかりしていただきたいと思います。我々も引き続き注視しながら、また議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○郡主査代理　これにて加藤勝信さんの質疑は終了いたしました。
　この際、お諮りいたします。
　厚生労働省所管予算の主要経費別概要につきましては、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○郡主査代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○郡主査代理　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十六分開議
○郡主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　主査が所用のため、その指名により、私が主査の職務を行います。
　質疑を続行いたします。
　ただいまのところ、質疑予定者の出席が得られません。
　事務局をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○郡主査代理　速記を起こしてください。
　質疑予定者の出席が得られませんので、やむを得ず議事を進めます。
　次の質疑者の質疑に入りますが、質疑予定者の出席が得られません。
　事務局をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○郡主査代理　速記を起こしてください。
　質疑予定者の出席が得られませんので、やむを得ず議事を進めます。
　次の質疑者の質疑に入りますが、質疑予定者の出席が得られません。
　事務局をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○郡主査代理　速記を起こしてください。
　質疑予定者の出席が得られませんので、やむを得ず議事を進めます。
　次に、質疑順序を変更して、藤田憲彦さんの質疑に入ります。藤田憲彦さん。
○藤田（憲）分科員　藤田憲彦でございます。
　本日、分科会で質疑の機会をお与えいただきまして、委員長初め皆様に感謝を申し上げます。
　本日、この分科会でお伺いしたいことに関しましては、都市部における医療の状況、それから、今医療崩壊が懸念されている点であります。
　御存じのとおり、これは全国で起きていることでありますが、全国で医療機関、特に病院の数の減少は顕著でありますけれども、都市部においてこの現象がさらに顕著になっているという傾向があります。私の地元の大田区におきましては、この十年間で病院の数が三割減ってしまったという実績もありますし、昨年も大きな病院が二つ閉鎖するなど、まさに地域の医療の支えとなっている病院の数が減少していることに、地元の住民の方々も大いなる不安を抱えているところであります。
　その減少の理由を一つ一つ伺ってまいりますと、その多くは、やはり経済的な経営難の問題があるというふうに伺っております。東京、そして私の大田区のような都心部でありますと、土地代でありますとか人件費、その他もろもろ、病院を運営する主に固定費の部分が非常に重いということがありまして、現在の診療報酬体系の中では継続するのが非常に難しいという現場の声を、私は日ごろ、率直に伺っております。
　この点でありますが、例えば国家公務員の給与でありますと、いわゆる地域間格差を配慮して、地域手当というものがあると伺っております。この地域手当という地域加算に関しましては、私の調べたところによりますと、一般職の職員の給与に関する法律第十一条の三、人事院規則九—四九、地域手当の項目の第二条及び第三条におきまして、東京都の特別区におきましては標準の報酬に対して一八％の加算が支給率とされております。
　そうしますと、国家公務員に関してはこういった地域加算ということが行われておりますけれども、医療に関しては、同じサービスであったとして、これは提供する地域において価格を変えてはいけないということが現在の前提かと思いますが、しかし、それがために都市部における病院の経営難を引き起こし、そしてこれが医療崩壊につながるという実態があるのであれば、これは私の率直な質問でありますけれども、まず第一点目といたしまして、現在の診療報酬体系におきまして、現実の物価格差あるいは地域の格差を考慮した地域加算体系ということを行うべきではないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○岡本大臣政務官　今、藤田委員から御質問いただきました。公務員の給与には地域間の格差があるんだと。実際、そこに暮らしてみえる方の給与水準や、また、さまざまな意味での差というのは、これは現に存在するんだろうと思います。一方、地方においては、都市部と違って交通費等が余分にかかるだとか、場合によっては、さまざまな地方ならではの余分な出費というのもまたあるんだろうと思います。
　そういった地域の差をどのように埋めていくかというのは難しいところがありますが、現行の診療報酬においては、医業経費における地域差に配慮し、人事院規則で定める地域ごとに入院基本料等に加算を行う、いわゆる地域加算を行っています。先生の御地元の東京都特別区の場合でありますと十八点、これが一級地でありますけれども、そこから六級地の例えば北海道札幌市、長野県長野市等の三点というところまで、六段階に分けて加算をしているところでございます。
　また、医師の人員配置基準を大幅に下回る保険医療機関には入院基本料を減算する措置を、僻地等では減算の程度を抑える特例を設けて、地域間格差に一定の配慮を行っています。
　地域の特性を踏まえた診療報酬の設定については、各地の医療機関の経営状態を把握する中で、中央社会保険医療協議会において適切に御検討いただきたい、そのように考えているところでございます。
○藤田（憲）分科員　ありがとうございます。
　入院基本料に関しまして、地域加算があるところに関しましては了解いたしました。
　しかしながら、同時に、今、都市部に限らず病院で行われていることは、やはり入院の日数を削減するべしという診療報酬体系になっているのもまた事実かと思います。したがって、入院基本料における地域加算においては、なかなか、それで病院の経営を賄うことが難しいという状況にありますので、やはりここが一つの要点なんだろうと私自身は考えております。
　一方で、入院基本料だけではなくて、例えば、介護報酬の体系でいえば、東京都特別区に関しましては七％の地域加算ということで、診療報酬全体、あるいは介護報酬全体に対する地域加算という考え方そのものは否定されていないというふうに理解しております。
　そうしますと、診療報酬において、一部の部分、入院基本料において地域加算というものが設定されているということに関しましては理解したんですが、全体の診療報酬体系の中で、これはまさに中医協等々を含めて、こういった考え方をなるべく取り入れていただけるよう、私としては政治主導でぜひ御検討いただきたいと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○岡本大臣政務官　先ほどもお話をしました、地域の特性を踏まえて診療報酬設定をしているところはあるわけでありますが、各地の医療機関の経営状態というものをやはり見ていかなきゃいけないんだろうと思います。
　御指摘のように、大田区は物価が高いという一方、例えば人の確保、看護職員また医師等の確保が比較的、僻地、離島に比べると、しやすいというメリットもあると思います。そういう意味では、例えば、いわゆる病院の医師、看護師の配置基準を満たすということが、地方の僻地に比べると、よりたやすいということになろうかと。だから、そういったことも勘案しながら、最終的に経営状態がどうなっているかということを把握していく、こういったことの中で、本当に大きな、とても看過しがたい差があるのかどうかということを見ながら判断をしていくということになろうかと思います。
　先生からそういう御意見をいただいたこと、私もしっかり受けとめて、これからのこういった医療経営のあり方についての注目点にしていきたいと思っています。
○藤田（憲）分科員　岡本政務官、ありがとうございます。ぜひ、そういった気持ちをお酌み取りいただいて、御検討いただければというふうに思います。
　といいますのは、やはり、都市部において医療機関たる病院が減少していくということは、とりもなおさず入院病床の病床数が減少していくということにつながります。特に今、都市部において、もちろん入院病床数といっても、これも一概に物事を言うことはできませんで、急性期もあれば介護療養の病床もあるという中で、さまざまな病床があります。とりわけ、今、大田区におきまして、介護療養に関しても一つ大きなテーマとなっております。
　もちろん、介護療養病床の削減というものが打ち出されたのは前政権下での話であります。現在三十八万病床あるうちの介護療養、医療二十五万床、介護十三万床と伺っておりますが、これを、私たち民主党政権を打ち立ててから、この削減計画というものに関しては凍結をする、いわゆる廃止を凍結するというところ、これは我々の政権の一つの成果として決定した大きな前進だと思っております。
　しかし、現場で従事している、介護療養の病院を経営している先生方にお伺いいたしますと、廃止という方針を凍結したところまではいいんだけれども、しかしながら、では、これから恒久的措置としてどのような方向に向かっていくのかということについての方針のめどが立っていないのではないか、先が見えていないのではないかという懸念の声を大きく伺います。
　といいますのも、現在、実際に病院を経営されている方々は、先が見えないのであれば、やはり移行にも一定の期間もかかりますし、コストもかかるということから、あらかじめ、では今のうちに介護療養病床から一般病床の病床に変えてしまおうかというような形で、廃止の方針が凍結されているにもかかわらず、現実としては療養病床が減少しているということを私自身、目の当たりにしております。
　そうしますと、我々がせっかく廃止の方針というものを凍結したことの結果が伴わないというようなことになっては、我々としては目的が達成できないということを懸念しているわけであります。
　したがって、私といたしましては、やはり、療養病床従事者に対して継続を促す強いメッセージが政府から必要ではないかと考えております。すなわち、療養病床確保のため、療養病床の廃止というものを凍結した上で、どのような恒久的制度設計をするのかについての具体的な方針の明示がそろそろ求められているのではないかと考えますが、この点、いかがでしょうか。
○岡本大臣政務官　私も、療養病床の廃止が医療制度改革の中で打ち出されたときには、やや唐突感を持って受けとめたことは事実であります。しかしながら、いわゆる介護療養病床の中で、真に医療が必要な方、また介護が必要な方、そして、どういうサービスが必要な方が見えるのかということを少し把握していく必要はあるんだろうなというところは感じておりまして、今回、我々といたしましては、いわゆる転換期限を六年延長するということを考えているところなわけです。
　この六年というのは、ある意味、いろいろ議論はありました。介護療養病床については、介護保険の改定が三年ごとですから、三年でもいいんじゃないかという声、また、医療のいわゆる診療報酬の方は二年ごとの改定でありますから、四年でいいんじゃないかという声、こういった声もあるわけでありますね。
　しかし、医療も介護もまた同時改定になるのは六年先ということもあり、また、その間に、今お話をしました介護報酬の改定が一回来る、また医療の方の診療報酬の改定は二回来る、こういうようなことでありますと、その間に段階を踏んで少しずつそのあり方を見ていくこともできるのではないかという観点もあり、今回、六年という数字をお示しをさせていただこうと。
　近々、国会に提出をさせていただく予定でございますけれども、こういったいわゆる介護療養病床のあり方については、ぜひ与党の方でも御議論をいただいて、国民の皆様方に真に必要な医療、介護提供体制のあり方、それは在宅も含め、そしてもちろん病院、介護施設も含め、どういうような体系がいいのか、ぜひ皆さんで、この六年という期間をしっかり使ってビジョンを描いていただきたい。そういった意味で、どうか藤田委員にもこの議論に御参加をいただきたいと思っております。
○藤田（憲）分科員　ありがとうございます。
　私もこういった議論には積極的にかかわってまいりたいと思いますし、介護療養に関しましては、やはり介護という観点と医療という観点の両方がありますので、それぞれの、どちらかの制度設計をいじるだけでは解決できない、ある意味、非常に複雑な問題であるという点については私も理解をしております。
　その意味で、介護と医療の両方の見直しの期間ということを含めて六年の転換期間を設けるということ、その道筋自体には私自身、理解を示したいというふうに思いますが、今せっかく、政権といたしましては税と社会保障の一体改革ということを総理も強く打ち出しておられまして、まさに今、これはもう介護療養の問題だけではないと思っております。
　さまざま、年金に関してもそうでありますし、医療全体に関してもそうでありますが、この社会保障がどういう道筋になっていくのかということは、我々がはっきりとしたメッセージ、そして成案を得るということは、国民に対しての新たな大きなメッセージだと思いますし、これがいかに具体的な内容になっているかということが、実際の医療の現場で働いている人たちにとっては非常に大きなメッセージになってくるかと思います。
　そこで一点、私として確認いたしたいのは、六月に税と社会保障の一体改革の中で新たな案を示すということを総理自身が非常に強調して訴えておられるわけであります。先ほどの介護療養病床の方針についても、これは先ほど岡本政務官が国会でなるべく早い段階でということをおっしゃいました。これもこの六月の税と社会保障の一体改革の中に当然入ってくるのであろうと思いますが、この点が入ってくるのかどうかについて確認をしたいと思います。
○岡本大臣政務官　病床のあり方ということは、当然検討していかなければいけないテーマだろうと思っています。
　病院、病床の役割分担を進める中で、急性期医療の機能を強化して、リハビリ、在宅医療などの充実、連携を図ることにより、継ぎ目のない医療提供体制を構築していくという観点を重視する中で、社会保障と税の一体改革という大きな枠組みの議論の中でこういった介護療養病床のあり方についても議論はなされるものと思いますが、いずれにしましても、六年という、新たな法律で皆様にお願いをする期限をしっかりと踏まえた上で結論を出していかなければいけないんだろうと思っています。