Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十年三月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加賀谷　健君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　中村　哲治君　　　　　大石　尚子君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大石　尚子君　　　　　中村　哲治君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　津田弥太郎君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　哲治君　　　　　簗瀬　　進君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大河原雅子君　　　　　植松恵美子君
　　　　　簗瀬　　進君　　　　　中村　哲治君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植松恵美子君　　　　　大河原雅子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西川　正郎君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　井上　美昭君
　　　　　　　消防庁審議官　　　寺村　　映君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小田　克起君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　伊原　純一君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　真砂　　靖君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　土屋　定之君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　西山　正徳君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局技術部長　　　　谷　　寧久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成二十年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成二十年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（厚生労働省所管）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、加賀谷健君が委員を辞任され、その補欠として津田弥太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省健康局長西山正徳君外十六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本司君）　昨二十六日、予算委員会から、本日一日間、平成二十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生労働省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　おはようございます。厚生労働委員会が開かれると本当にいいなと思います。できれば、問題が山積しておりますので、積極的に委員会を開いていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に年金の問題について質問させていただきたいと思いますが、幸か不幸か分かりませんが、私のところにもねんきん特別便が参りました。数年前になりますが、五年半の未納の期間があって、私、特別委員長を解任されましたが、まあ解任というか自分で責任を取って辞めました。民主党のルールと全然関係のない、要するに大学病院の勤務している時代の五年半の未納の時期がありまして、ちょうど選挙の前にぶつかって相当悪者のようにたたかれた記憶がございますが、特別便がやってまいりました。
　まだ行っておりません、済みません、三月の三十一日までなので予算委員会が終わったら行こうかなと、そう思っておりますが、ちょっと問題がありまして、それは何かというと、平日だけなんですね。土日が第二土曜日とあともう一日程度しかなくて、これ本気でやっているのかどうかよく分からないんです。
　要するに、舛添大臣、たしか三月いっぱいでこの問題を解決するというお話をされていたはずであって、三月いっぱいに解決するとすれば三月の土日は全部開けるぐらいの心意気でやらないと解決しないんじゃないだろうかと、そう思いますけれども、このこと一つ取って、いかに社保庁がやる気がないのかということを表しているんじゃないのかなと思いますが、その点についていかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　今のところ、第二土曜日についてはこれ開いていて、じゃほかの土日はどうかというと、実はコンピューターのオンラインシステムの次に向けての、四月から新たな便を送らないといけないですので、やる気の問題ではなくて、オンラインシステムをどう稼働させどう補修、点検をしという、そういう苦しい稼働スケジュールの中でやっていて、どうしても土日にその作業をやらざるを得ないということが基本的なこの理由でありますけれども、できるだけこれを稼働させるという努力をしておりまして、特にこの最後の週末、二十九、三十になって、櫻井委員是非そこでいらっしゃりたいという気持ちはよく分かるんですが、これは四月からサービスを開始しないといけないののシステム切替えというようなことがあって、まさにその補修ということが理由であるんで、ちょっとそれを御理解いただいて、その上でできるだけの努力はしたいと思います。
　ちょっと技術的なことをもし私の説明で不十分であれば政府委員の方に答えさせます。
○櫻井充君　いつも話をお伺いすると、今回のこのことだけではなくて、コンピューターのシステムの問題、システムの問題ということになるわけですね、大臣。何の問題取っても全部、この間までの、これは突合というのか統合というのか、ちょっと言葉いろいろ変わるからよく分かりませんが、この問題一つ取っても要するにコンピューターのシステムの問題なんだということなんですね。
　しかし、土日こんなに何で休まなきゃいけないのかということは私はなかなか理解できないんですよ。第二土曜日とそれから三月の九日の日曜日は開けることができて、あとはほかのところは開けることができないという、ここだって開けられる土曜日、開けられる日曜日があるのであれば、基本的に言えばもう少し、本当に広く呼びかけるのであればもっともっと可能なんじゃないのかなと、そう思いますけれども、その点についていかがですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　今、大臣の方からも私どもの社会保険オンラインシステムのマシンスケジュールについてお話を申し上げたところでございますけれども、補足的に申し上げますと、日々その被保険者あるいは年金加入者の方々から大量のお届け等がなされておりまして、それを日々そのシステムの方に織り込んでいかなければいけないと、そういうような作業をするために、実は平日も夜間そういう作業をしてございます。夜間におけるそうした作業というものをできるだけ圧縮するというようなことで、実は従来よりも長めに夜間も八時までの御相談にあずかるというような形で平日対応もさせていただいております。
　それから、休日の重要性というものも私どもそれなりに承知はしているわけでございますけれども、同じような発想で一日でも多く土曜あるいは日曜日の開庁というものをしたいということで、これまでもマシンスケジュールかなりぎりぎり見直し見直しを掛けまして休日分の対応なんかもしておるわけでございますけれども、大変恐縮でございますが、ちょうどこの年度末の時期でございますけれども、四月から行うことになっております全員向けての特別便ですね、これの送付に関するプログラムのいろいろな調整というものもこの休日を使ってやらなければいけないぐらいのちょっと状況でございまして、何とぞその点は御了解をいただきたいと思います。
　四月以降の、しかしながら対応でございますけれども、改めて見直しをしていきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　コンピューターは土日お休みしないと駄目なんですか。まず一つ。
　それから、もう一つは、五千万件の処理を三月末までにやるという約束をしたわけですから、大量にこういう処理がされるということは前提で答弁されているんじゃないですか。それを今になって、こんなに大量に来ているからできませんとか言うことそのものがおかしいんです。
　約束は五千万件を三月までにやると言ったんだから、それは、日々にどのぐらい来るのかということはこれ計算した上で発言されているはずですね。となれば、それに向けてちゃんと人なりなんなりを配置するというのは、これは当然のことだと思いますよ。それを大量に来たからできませんというのはおかしくないですか、大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、三月までにこのコンピューター上での名寄せをやると。その結果、千三十万人の方に今特別便を既にお送りしているところであります。
　それで、コンピューターの作動、稼働、このことは今説明したとおりですけれども、しかし窓口対応は平日夜の七時までやる、それから電話での御相談は八時までやるということで、今そういう意味での対応をしていますし、それからこのコールセンターの人員も増やしていくということでございますので、そういう意味での努力は十分いたしておりますし、ねんきん特別便を送ったことによる反応がどうなるということを想定しないでやっているわけではございませんので、是非、例えば勤めに行っていて、サラリーマンの方でどうしても勤めが終わらないと電話できないと、そういう方は八時までやっていますので、是非それを御利用いただいて、そしてこれは、特別便を三月までに受け取った方々は三月以内に御連絡してくれなきゃ駄目ということではなくて、四月になってもお手すきのときにやっていただく。
　それから、どうしても仕事の都合で土日でないと御連絡できない、行けないという方は、四月のまたこの第二土曜日に開けますし、それから、今後はできるだけ、一回だけじゃなくて週末もう少し開けることができないかどうか、開庁できないか、それを今検討しているところでございますので、是非御理解いただければと思います。
○櫻井充君　今コンピューターの件の答弁がなかったんですが、もう一つは、いいです、いいです、もう聞いてもしようがないので。いや、聞いてもしようがないんですよ。生産的、何というか、今後こういうことだっていうことで御答弁いただけるんじゃなくて、ただの言い訳聞いてもしようがないんです。
　それから、さっき何と言ったかというと、休日の重要性は取りあえずだったかな、取りあえずか何か形容詞が付いていましたが、その手の認識なんだと思っていますから。いや、首振っているけど、そうですから。
　大臣、今四月以降というお話されましたが、これ三月に決着付ける約束でしょう。そうすると、四月以降ということになると、それは違うんじゃないですか、筋が。私は、三月中に発送すればそれで済みということではなくて、三月にまず一つ線を区切っているというのは、そこの時点で明らかにするということではなかったんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、それは何度も御説明していますように、昨年七月五日の政府・与党の決定というのは、五千万件、これをコンピューター上で三月中に突き合わせを、名寄せをしてみると。その結果、約千二百万件、人の数で千三十万人について明確になったと、それでねんきん特別便をお送りする。それから、この四月から十月までは、名寄せに引っかからなかったその他の加入者、受給者、これ全体で全部一億人おりますけど、この方に全員にお送りすると、そういうスケジュール図どおりにこれはやっておりまして、だから、三月で名寄せすればそれで終わったということではなくて、その名寄せの結果、またそれをフォローしていくと、こういう作業が今後も続いていくということであります。そういう工程表に従って仕事を、作業を進めていると、そういうことでございます。
○櫻井充君　基礎年金番号の件についても、ちょっと年次忘れましたが、我が党の若林秀樹委員の質問に対して、たしか十八年度だったか、そこまでに終わらせますと言ったはずなんですよ。それもまだ完全に終わっていないんです。いまだに終わっておりません。
　そうすると、現在は、何とこの間は答弁されたかというと、基礎年金番号が全部だれのものかということがはっきりしなくてもやれるからいいんだとか、そういうふうにもうどんどんどんどん答弁が変わっていくわけですよ。やると言ってやっていない。特に基礎年金番号というのが基本になるはずなのに、それすら終わっていないんですから。ですから、できない約束は僕は余りしない方がいいんじゃないのかなと、そう思います。
　この件は後、森さんも質問されるそうなので、もう一点だけ年金記録に関して、舛添大臣のお名前でこういう文書が来るわけです。この度の年金記録をめぐる問題について、心よりおわび申し上げますと書いてあるんですが、だれが何が悪くておわびされているのか全く分からないんですよ。
　これは、要するに、社会保険庁が職務怠慢といいますか、ちゃんと仕事をしていない、そしてそのために本来は受給できる人たちが受給できなくなっていると、そういうことについて本当に皆さんに迷惑を掛けたので申し訳ないとか、そこなら分かるんですよ。何がその心よりおわび申し上げますなのか、だれの責任でどういうことになっているかなんて全く分かりませんよ、これは。こういう文書を送ってくることが、自分たちの責任を逃れている、まあ取りあえず謝っておけばいいのかなという、そういう感じでしか我々は受け取れないし、これは私だけではないんです、私の、ほかの人がこの特別便をもらって、それで僕はもう一回読み直したんです。その方から、一般の方から言われました。
　もう一つ申し上げておきますが、一般の方は、このことをもらったとしても十分理解できない、つまり、宙に浮いた年金とは一体何なのかということを十分理解していないんだと言うんです。我々はここで議論しているからどういうことか分かりますよ、この紙見たってすぐ分かりますが、そうでない人たちがまずいっぱいいるわけです。
　もう一度繰り返しますが、この文章の書き方そのものに私は問題があると思っています。まずちゃんと社会保険庁が悪かった、職務怠慢であった、十分な管理ができていなかったと、そのことについて明確にすべきですよ。そして謝罪をすべきです、国民の皆さんにね。
　その点について、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは公の記者会見の場でも私、今委員がおっしゃったことは常に何度も申し上げておりまして、使命感の欠如、責任感の欠如、こういうことをしっかりと反省した上で新しい組織に立て直さないといけない。そして、その大前提として、この社会保険庁が責任感それから使命感を欠如した仕事をした結果について、これはきちんと一人一人の記録を再確立するように最大限努力すると、そういうことをずっと申し上げているんで、これ文書の表現を非常に今言ったように分かりにくいという御指摘でありますけれども、私はそういう意味をそこに込めて書いたつもりでございます。
○櫻井充君　役所の言葉って分かりにくいんですよね。この間、予算委員会の委員派遣の報告も読ませていただきましたが、最初にこういうことでどうでしょうと調査室から作ってきた文章は本当に分かりにくい言葉だったんで、景気が悪いならちゃんと悪いと書いてくれと。それで、全部書き直ししてもらいました。ですから、分からないと思いますよ、これは、一般の人たちは、どういうことなのか。ですから、できれば次送るときには、もう少しちゃんと社保庁が悪かったということぐらい入れていただかないと納得しないんじゃないかなと、そう思います。
　その上で、社保庁が、保険者といったらいいのかどうか分かりませんが、結果的にはきちんと管理していないわけですね。管理していないところが、前も質問いたしましたが、なぜ裁定権が発生するんでしょうか。つまり、行政権だから裁定できるんだというのが、これは厚生年金回顧録を読んで、随分法制局とやり合ったところを見ていますが、ただしこの行政権の発動は、まず社会保険庁というのは保険者としてまず機能しなきゃいけないということが一つ。それからもう一つは、行政であるということが一つ。
　そこで行政権があるから裁定権がこちらの社会保険庁にあるんだというのがどうも理論のようなんですが、いずれにしても、裁定するからには、自分たちが持っている資料が正しくなければ、正しくなければ裁定権は僕は発生しないんだと思っているんです。それを社保庁の方が、いまだにきちんと、何というんですか統合というのか突合というのかよく分からないけど、そういったものができ上がらない中で裁定権だけを行使できるというのは私はおかしいと思いますが、その点についていかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員がおっしゃったように、この裁定の基になる記録管理、これをやるのが社会保険庁長官、社会保険庁の仕事である、したがって当然記録管理を適正にやっていかないといけない、その適正な記録管理に基づいて裁定をすると、こういう仕組みになっているわけですから、今全力を挙げてその努力を行っておりますんで、適正なこの正しい記録管理をする、その上できちんとした裁定をやるということ、努力をしたいと思います。
○櫻井充君　それは決意宣言であって、今まで何十年もきちんとした記録管理をしていないんです。この何十年間は全く正しい記録管理をしていないんです。もっと言えば、昭和十八年に始まって以降、実際きちんとした記録管理はなされていないんです。それはなぜかというと、昭和三十二年以前の記録を一回切り捨てているからです。この当時の理由は、戦争中に記録が焼けたとか、それからいろんな形で移動したので消失してしまったとか、そのためにどうしたのかというと、三十二年以前の記録を一回切り捨てているはずです。つまりは、昭和十八年から始まったこの制度はいつもずっと記録の管理は十分でなかったんです。昭和三十九年だったかと思いますけれども、この記録の管理に問題があるからという、これ通知も出されているはずですね。
　そうすると、昭和十八年から何十年間も記録がきちんと管理されていない中で、なぜ裁定権がずっと行使されるんですか。これおかしくないですか。今後の話じゃないですよ、これ、大臣。今までのことについておかしいんじゃないかということを申し上げているんです。
○国務大臣（舛添要一君）　しかし、現行法律の日本の国家法律の体系においては社会保険庁長官が裁定をする。しかし、委員がおっしゃるように、その前提はきちんとした記録管理であるわけですから、記録管理をきちんとしていくという努力をすることによって現行法の求めているところに近づいて完璧を期すということを努力するしかありません。それは現行法でなっているんですね。例えば今度新しいシステム、日本年金機構をつくりますけど、それは今度は記録管理と裁定権が厚生労働大臣に移ります。そういう法律の仕組みになっているわけでありますから、行政の責任者としては法律に基づいてきちんとそれをやる。
　しかし、今おっしゃったような問題点については私も認識をしておりますから、それについては今後更に完璧なものをすると、そういう趣旨でございます。
○櫻井充君　答弁になっていないと思います。
　私が申し上げているのは、今までの記録管理の不備があった中で裁定権を行使しているのがおかしいと申し上げているんです。法律上は確かにそうなっています。その法律上、草稿を作ったのは行政権限だということだったんですね。あの当時の法制局の真田さんという方は、厚生年金は強制加入なので、要するに働いているということが分かればその時点で権利が発生するんだと、法制局は随分そういうふうに強く主張したわけなんですよ。ところが、それに対して、こういった払った払わないということがいずれ起こるであろうと、そのためには、ここのところで裁定権を自分たちが持つようにしなきゃいけないという思いで、行政権限だと言って押し切って決めたんです、ここは。ですが、制度をそういうふうに自分たちの都合のいいように決めて、結果的には国民の皆さんに迷惑を掛けているわけですよ。
　ですが、もう一つ、先ほど大臣がおっしゃったように、この裁定権は、年金記録をきちんとやったことを前提として行政権限が僕は発生していてあの法律上のとおりになるんだろうと思うんです。その前提がないままに、ここまでずっとその裁定権を持ち続けてきていて誤った裁定をし続けてきた。これ、誤った裁定をし続けてきているんですよ。そのことに問題があるんじゃないですかということを私は申し上げているんです。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、まず経緯は、今おっしゃったことがどうかというのは私はつまびらかに検証しておりませんけれども、しかし、国民の代表が国会で法律を決めて、そこにおいて裁定主義というのは決めているわけですから、それは我々はそれに従わないといけない。そして、今のような裁定主義でやるのかどうなのかということについて、それは国民的な議論をして変えることもあるし、それは諸外国についても、もちろんいろんな例がありますけれども、私は、私の理解だと、先進国は裁定主義の方が多いというように思います。
　そして、今おっしゃるのは、確かにいろんなこれまでの、先ほど来私が申し上げているように、不祥事があったり、責任感や使命感ないことがあったことはしっかり反省しないといけないです。しかし、それが、だから裁定権を持っていることがおかしいかどうかという原理的な問題は法律上の問題であるわけですから、誤った記録をきちんと正しくしていくというこの努力をやることと今言った裁定権を持つかどうかというのは私は違うと思う。
　ただ、おっしゃる問題意識はよく理解して、そのために一日も早く社会保険庁長官がきちんと裁定して、ああ、これの裁定なら我々は従っていいと、そういう日が一日も早く来るように私は今全力を挙げる、それが私の使命だと思っております。
○櫻井充君　それでは、裁定権を持つということは法律上で定められていると。裁定権を行使できるかどうかということはまた別ですね。権利を持っていてもその権利を行使できるかどうかというのは、これは全く別物です。ですから、それはなぜかというと、例えば納税者なら納税者からしてみれば、その義務を負っていてその義務を行使しなければ権利を得られないことだってあるはずなんですね。
　ですから、そういう点からすると、裁定権はいいですよ、法律上定めていますから。裁定権を行使できるというのは、義務を果たしてからですよ。義務は何かというと、適切な年金の管理をする、記録管理をするということですよ。その年金記録の管理が不十分であった中で裁定権が行使できるということは僕はおかしいと思いますけれども、その点についていかがですか。今後のことではありません、裁定権の行使に対して、これまでの裁定権の行使に関しては、年金の記録管理が不十分であったゆえに私は行使できるような権限を持ち合わせないんじゃないのかなというふうに思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、これは法体系の問題でいうと、権利があれば権利を行使するというのは当然であるわけですけれども、ただそのときに、委員の問題意識はよく分かりますが、国民が、権利を持った行政権がその権利を行使したときにそれを、これは正しい、これは私たちは受け入れていいと、そう認めるかどうかは、これは道義的なレベルの話でありますから、そこは私は権利の行使と権利の所有ということは表裏一体だと、日本の法体系ではそういうふうになっているというふうに理解しております。
○櫻井充君　集団的自衛権は、これはたしか権利として持っているはずですが、我が国のルールとしてこれは行使しないということになっているはずですね。つまり、権利はあっても、行使できるか行使できないかというのはこれはまた別なんだと思っているんです。ですから、今の御答弁は私は違うと思いますね。
　もう一度申し上げますが、権利は法律上確かに定められているんです。ですが、この権利を行使できるかどうかは前提があるんですよ。前提があるんです。だって、大臣、考えてくださいよ。我々が、例えば十分持ってない、五年半未納でした、私も。ですが、まあ分かりません、これからどうなってくるのか、よく分かりませんよ。しかし、この間のままこうやって過ごしていったら、私は五年半未納だということになって年金を受給することになるんでしょう、受けることになるんでしょう。
　ですが、そこの裁定権は、いや、あのときにこういうことがあったんじゃないかといって、まあ見付かればいいですよ、見付からなかった場合には、結局は、不備な年金記録管理者のために損をするのは国民なんですよ。決して利益は得られないんです。損をするのは皆国民なんですよ。その裁定権を行使して、国民に不利益を今までずうっと、ずうっとですよ、ずうっと国民はみんな不利益を被ってきたんですよ。裁定権を行使した人たちの私は責任が問われて当然だと思いますね。
　大臣、その点いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これまでの社会保険庁の一連の不祥事については、これは長官以下、もう退職していますから国家公務員法上のいろいろな規定が準用できないにしろ、給与の自主返納という形できちんと対応をさせてきている。そういう意味での責任の取り方はしているというふうに思います。
　私はこれから、今、櫻井委員が御指摘のような問題が二度と起こらないように、きちんとそれは、国民の側が裁定の時期になったら、私の記録はこうです、社会保険庁の持っている記録はこうです、そしてそれはそごを来さない、そしてこれで完全でありますという記録に基づいてきちんと正しい額をお支払いすると、そういうことを、その体制を今つくろうとして全力を挙げているわけですから、どうか、そこの今後の体制をきちんとすると、そういう形で私は私の責任を果たしたいと思っていますが、先ほど申し上げましたように、過去については反省しないといけないことは山積している、そういう認識で、その反省の上に立ってきちんとした仕事をしたいと思っております。
○櫻井充君　大臣は、先ほど法律は国会でお決めになったと、そうおっしゃいました。であったとすると、国会で決めた法律に対して正しく運用されているのかどうかということについてもこれは国会がきちんと調べるんだと、当然のことだと思いますけれども、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、日本の国家のシステムは日本国憲法に基づいて三権分立ということになっていますから、三つの権力がそれぞれチェック・アンド・バランスを果たしていくと、それがこの日本国憲法の体制であります。その具体的なことについては国会法以下細かい規定がありますので、すべて法律に従って対応したいと思います。
○櫻井充君　それでは、裁定権の行使が正しかったのかどうかについて私は御本人たちから直接話をお伺いしたいと。これは大臣が国会でというお話をされたんですから、その言葉も受けて、歴代の社会保険庁の長官にまず来ていただいて、裁定権の行使が正しかったのかどうか、これは問わしていただきたいと思います。
　委員長、よろしくお願いします。
○櫻井充君　それでは、済みません、用意していたのが幾つかあるので、今度は介護保険の制度に移っていきたいと思いますが。
　現在の介護を取り巻く問題、相当あると思っています。その持続可能、持続可能といって、予算の話だけよくされます。特にしてくるのが経済財政諮問会議と財務省。この諸悪の根源の経済財政諮問会議をたたきつぶさない限り、これ、舛添大臣、相当大変なんだと思っているんです。
　今日は経済財政諮問会議というか内閣府呼んでおりますから、内閣府にまずお伺いしたいと思いますが、介護の現場で働いている人たちの報酬が一体どのぐらいだったら適切だとお考えでしょうか。
○政府参考人（西川正郎君）　私ども、医療、介護を含めまして社会保障の分野の議論をさせていただいておりますのは、決して社会保障本来の機能を損なってでも財政が健全であればいいと、そういう考え方にのっとってやっているわけでございません。（発言する者あり）
○委員長（岩本司君）　発言をお続けください。
○政府参考人（西川正郎君）　そういう社会保障の機能を発揮するためにも、まさに持続的な可能な社会保障制度の在り方という観点から議論を進めさせていただいております。
○櫻井充君　答えてないじゃないか。介護の現場で給料が幾らぐらいになったらいいのかと聞いているんだよ。
○政府参考人（西川正郎君）　済みません、御質問のございました介護の分野で働いている方々でございますが、例えばホームヘルパーで働いておられる方、男性であれば、毎月の現金給与額であれば二十三万円強のお支払を受けておられるというふうに認識しております。
○櫻井充君　私が聞いているのはそういうことではありません。介護で働いている人たちがどのぐらいその報酬を得るのが適切だというふうに考えているのかということです。つまり、そのことを前提として社会保障制度を考えていただかないと成り立たないんですよ。
　報酬はどの程度が適切だと見込んでいるんですか。
○政府参考人（西川正郎君）　介護の分野でお働きになっておられる方々を見ますと、女性の労働者の比率が高い、また勤続年数が短いということがございまして、決まって支給する給与額を見ましても、全産業と比較すればこれは低い分野にあるというふうに承知しております。
○櫻井充君　幾らぐらいが適切ですか。
○委員長（岩本司君）　西川審議官、マイク、ちゃんと口に当ててお願いします。
○政府参考人（西川正郎君）　失礼いたしました。
　御質問のようなどの程度が適切かということは、これはまさに事業の中で決められるものだというふうに思っておりますけれども、私どもとしては、全産業として比較すれば低いということは、これは承知しております。
○櫻井充君　全産業として低いと、それから企業だというお話をされますが、これの要するに商品価格を決めるのは、全部国が決めているんですよ。国が価格を全部決めているんです。収入はすべて国で決められるんですよ。その介護の点数を引き上げてもらえれば、これはそこで働いている人たちの手取りは当然増えるんです。抑えれば、当たり前だけど収入は減るんですよ。経済財政諮問会議の中で八代委員が何と言っているかというと、診療報酬の引下げで病院の収入は減っていると、はっきり言っていますからね、彼は。
　ですから、そういうことが現実起こっているわけですよ。コントロールできるのは、国がすべてコントロールできるんです。これは、企業間の努力でなんて、そうそうそんな生易しい問題じゃありませんよ。企業間の努力で何とかなるのであれば、全産業から見たときに平均よりも低い収入にはならないんですよ。
　もう一度お伺いしますが、介護で働いている人たちの給与は幾らぐらいを見込んで、それでは、幾らぐらいを見込んでいるから、ああやって二千二百億のシーリング掛けたりいろんなこと、いろんな提案してきていますよ。どのぐらいが適切だと思って、どのぐらいの給与だったら持続可能だというふうに考えているんですか。
○政府参考人（西川正郎君）　私ども、財政、社会保障の議論をしておりますときに、事業が行われ、具体的に払われる賃金が幾らが適切かということを直接扱っているものではございませんが、そうした社会保障を持続的な可能な制度にするためには具体的に効率的なプログラムを策定していただきたいと、そういうことをお願いしているところでございます。
○委員長（岩本司君）　西川審議官、質問にきちんと答えていただけますでしょうか。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（西川正郎君）　お答えいたします。
　具体的にどのような給与の水準が適切かと、そういうことを具体的に念頭で置いておるわけではございません。これはまさに事業の中でどういうふうに労使の中で払われるかということをお決めになっているものだと思っております。
　また、その背後にございます介護の点数ということについては、具体的に給付と負担の中で、介護保険の中でどのようなものが適当かということを勘案して決められているものだと承知しております。
○櫻井充君　それでは、そういうことを全く考えないと、今考えていないという答弁ですね、それでよろしいんですね。
○政府参考人（西川正郎君）　具体的にどのような賃金水準が適正かということを明示的に考慮しているということはございません。
○櫻井充君　それでは、賃金が、今は大体離職率二〇％ぐらいの産業ですよ、これがどうして持続可能な制度になっているとお考えですか。
○政府参考人（西川正郎君）　介護の中の具体的な給与の水準は現場で決められていると思っておりますが、その背後にございますその介護の具体的な点数がどのようなものがいいかということは、まさに給付と負担の中で社会保障制度の中で具体的に決められているものだというふうに考えております。
○櫻井充君　社会保障給付のところで、じゃなぜ社会保障のところで伸びに対して二千二百億のシーリングを掛けるのですか。つまり、あなた方がそういうことをしているから現場で苦労しているんですよ。上がらないの、あなた方のせいじゃないですか、違いますか。
○政府参考人（西川正郎君）　社会保障、まさにこれは持続可能な姿でなければならないということでありまして、財政健全のためにそれをやっているということではなくて、一定の一律削減ですとか金額の規模だけにこだわった改革であってはならないと考えております。現場の実態を踏まえた対策でなければならないという議員の御指摘については理解しております。
○櫻井充君　現場のことに関してどのように理解しているんですか。つまり、もう一回聞くけれども、これで最終通告だからね、これで動かなくなるよ、ちゃんと答えなきゃ。
　舛添大臣はこの間の予算委員会で、もう社会保障は限界だ、社会保障システムそのもの自体がもう絞れるだけ絞って大変なんだと、そう答弁されているんですよ。これが厚生労働省の声ですよ。それを、要するに、厚生労働省としてこういうことをやっていきたいと思ったってできないようにしているのが経済財政諮問会議じゃないですか、諸悪の根源ですよ。
　あなた方にとっての、じゃもう一度お伺いしましょう。持続可能とは一体どういうことですか。働き手がいなくなったらどうなるんですか。その点についてどう考えているのか。
○委員長（岩本司君）　西川審議官、明確にお願いします。
○政府参考人（西川正郎君）　まさにこれから高齢化を迎えるに当たって、財政、社会保障も含めて持続可能な姿にするということは非常に大事な課題だと思っております。そのため、私どもとしても単に一律削減や規模を削減するだけといった、そういう歳出改革であってはならない、まさに現場の実態を踏まえた対策でなければならないということを承知していると考えております。
　こうした観点から、まさに現場であります厚生労働省とも連携して、医療・介護サービスの質向上・効率プログラムというものを策定していただいて実施を進めておるところでございます。こうした努力を進めてめり張りを利かせていくということが重要だと、このように考えております。
○委員長（岩本司君）　速記を起こしてください。
　西川審議官、明確に御答弁をよろしくお願いいたします。
○政府参考人（西川正郎君）　歳出改革の分野につきましては、高齢化を乗り切る財政、社会保障にするということで骨太二〇〇六においてその大きな枠組みが決まっており、政府としてこれは閣議決定しているものでございます。昨年の骨太においても、骨太二〇〇六を踏まえた歳出改革を将来のためにもきっちり進めていくんだと、こういうふうに閣議決定しているところでございます。
　具体的にこの歳出改革のどの分野をどのような姿でやっていくかということは、これは厚生労働省とも御協議して具体的な姿として予算になっているというふうに理解しております。
○櫻井充君　私は財政的なことを聞いているんじゃないんですよ。今の財政的なことの、要するにたがをはめることによって現場で働く人がいなくなるでしょうということを聞いているの。例えば公共事業費なら公共事業費の単価ってどうやって決められるかというと、そこで働いている人たちが日当幾らということから、まずそれも設定されていくわけですよ。この制度は国が動かしている制度ですからね。国が、国がですよ、ある種のそこでの働いている人たちの給与設定をした上で、ここの施設の利益が幾らになって、その上で介護保険全体としてどのぐらいになるんだということを決めないと持続可能にならないんですよ。そういう観点で私はやるべきではないんですかということを問いかけているんです。まあいいでしょう。
　舛添大臣ね、僕は、こういうようなことでずっとシーリング掛けられ続けたら、厚生労働省としてやりたいことだって僕は全然やれないんじゃないのかなと、そう感じているんですね。大臣としてどうお考えですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今の介護労働者の現状が非常に厳しいというのは私は十分認識しておりまして、もういろんな要因分析もしましたけれども、まずは現状をしっかり調査してそれを国民の前に示すということが第一だろうと思っていますので、概況調査をこの四月中にまとめます。これは四千八百事業所を対象にしておりまして、それから秋までにはもっと細かい詳細の調査、二万三千七百件をやります。それから、これは介護労働者の実態調査を例年やっていますので、こういうものを踏まえて、私は平成二十一年の改定にはこの介護労働者に行く報酬の設定、これは我々が考える適切だという水準に持っていきたい。
　ただ、もちろんそのときに介護保険料、これをむやみに上げることによってなるというのは国民の負担になりますから、介護保険料の設定どうするかというのを当然念頭に置きながら、しかし私は、私が考える適切な報酬ということをこの二十一年の改定に盛り込みたいと、そういう意味で全力を挙げてまいりたいと思います。
　それがまず第一であって、持続可能も必要ですけれども、現場で働く人がいなくなると元も子もないということは十分認識しております。
○櫻井充君　ここ大事なことなんですよ。要するに、社会保障が国家財政の重荷だということをずっと考え続けているわけですよ、経済財政諮問会議はね。頭悪過ぎ。
　何が大事かと言ったら、産業になるんだと。ここで雇用を吸収していくんだと。二百五十万で働いている人が四百万の給料になったら、内需は拡大していくわけですよ。そうなれば税収だって上がってくるし、そういうとらえ方をしてくるかどうかであって、最初から社会保障に対する支出が財政上悪くなるんだという認識しか持ってないから今みたいなことになるんだろうなと、そう思っています。
　イギリスは全額税方式で医療をやっていますが、医療費はブレア政権になって倍になりました。対ＧＤＰ比の借金は全く増えておりません。つまり、日本のように医療や介護が財政上の足を引っ張る悪者だというふうにとらえて全く増やしてこない、今でも低いのに増やしてきていない。しかも、非効率的な部分もあるでしょうという話をよく大田大臣はされるけれども、どうせこれはあしたやるからいいですが、対ＧＤＰ比で見たときに、アメリカは一五％ですよ、医療費。日本は八％でしかない。なぜその国が非効率的だと言われなきゃいけないのか、私には全く理解できません。そういう人たちが骨太の方針を作っているから、だからこの国はゆがんでいくし、社会保障制度そのものが僕は崩壊していくんだろうなと、そう思います。
　済みません、介護のところでもうちょっと深くやりたかったんですが、時間がないので、現場の話をもう一点だけさせておいてもらいたいと思います。これは介護ではなくて医療の現場です。
　私はまだ月二回、心療内科の医者として診療しております。産婦人科は今まであったから、崩壊した崩壊したと言われていますが、心療内科というのはほとんど育っておりません。その最大の理由は何かというと、私は今三十分ごとにしか患者さん診ておりませんが、三十分カウンセリングをやって保険点数八十点です。八十点ですよ。これでどうやって生活していけというのか、これが私には理解できないんですね。
　ここのところの点数を引き上げてもらえない限り、僕は心療内科というのはもう成り立たないんだろうと思っているんです。そうじゃないと、結局は五分話を聞いて薬を出すだけ。薬を出したって何も変わりはしませんよ、はっきり言っておきますが。悩み抱えている人たちのその悩みをどう解決していくのかということが大事なことであって、薬を出したって、それは一時的にぼおっとするかもしれないけれども、本質的な解決になんか全くならないわけですよ。八十点です、八十点。
　このことについて、大臣、どう思われますか。
○委員長（岩本司君）　大臣でよろしいですよね。
　舛添大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　これは心療内科だけではなくて、すべての診療科その他について診療報酬点数をどう決めるかというのが非常に大きな問題だと思いますので、この専門家の皆さん方の診療報酬の決定ということを私は受けて動いているわけですけれども、今の率直な感想ということであれば、三十分で八十点というのはいかにも安いなという率直な感想でありますが、その専門的な見地は保険局長の方からお答えさせます。
○櫻井充君　いや、時間がないので、済みません。
　私が申し上げたいのは、例えば今学校の先生が、今日本当はこれもやりたかったんですが、時間がなかったのでやめましたけれども、今ストレスで四千五百人の方が休職されているんですね。休職されないで精神的な悩みを抱えている方はもっといっぱいいらっしゃると思うんです。こういう先生方がいっぱいいる中で子供たちが本当に健全に育てられるのかどうか。ちょっとこれは学校の先生に大変申し訳ないんですが。
　つまり、これだけみんな苦労している社会なんですよ。じゃ、その人たちに対してカウンセリングなどそういったことをやっていくということはすごく重要なことだと思いますが、しかし今の保険点数上ではとても食べていけないので、心療内科医にはならない、若しくはなっても、どうしても薬を出さざるを得ないという、そういう状況にあるわけですよ。
　これは学校の先生、今一例に出しましたが、そうではなくて、今、全労働者の三分の二の人たちが相当な悩み、ストレスを抱えている、これは内閣府の調査にございます。そして、労働時間が長い人、睡眠時間が短い人、通勤時間が長い人、こういった人たちが相当なストレスを抱えてきていることも分かってきています。このストレス社会の中で、治療をできる体制が実はでき上がってきていないんです。これも私は医療費を抑制した結果だと思っているんですよ。本来付けなければいけないところに保険点数が付けられない。ましてや、心療内科というのは新しい分野ですから、なかなか今までのところの、何というんでしょうか、それなりに地位を獲得した診療科の保険点数までに引き上げてくるというのはすごく大変なことなんだろうなと、そう思うんです。
　しかし、病気の種類が変わってきていますから、大きく変わってきていますから、そういう点でいうと、この分野を伸ばしていかないと僕は社会にとって大変なことになるんじゃないのかなと、そう思っているんですけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　私は労働大臣として労働の現場を見ていますけれども、非常にやっぱりこのストレス、そういうことに伴う事故、いろいろございます。今学校の先生の例出されましたけれども、これは本当に非常に重要な問題だと思います。
　今日の議論も踏まえました上で、もし心療内科というようなので学会のようなものがありましたら、診療報酬改定のときに各学会からの御要望をいただいた上で検討するような仕組みになっていますので、今日も踏まえた上で、学会の心療内科の専門家の先生方の方で是非今のような御意見と御要望を出していただいて、これは必ず、そういう御意見いただけば、来年の診療報酬改定できちんと反映させるように努力をしてまいります。
○櫻井充君　鴨下環境大臣が心療内科の先生でございますから、まず鴨下先生に聞いていただければ、相当大変だということがお分かりいただけるんじゃないかと思います。
　これも本当に医療費抑制策の中でどうしようもないことなんだろうと思うんですね、私は。ですから、医療費抑制それから介護の費用抑制という政策を方向転換していかなきゃいけないんじゃないのかなと、そう思います。
　もう一点だけ、保険点数のことに関して。
　今回、勤務医対策として、いわゆる医療秘書を抱えていると点数を付けていただけるようになりましたが、これも厚生省の説明によると、余りに中途半端なんですね。つまり、保険点数見合いだと幾らぐらいになるのかというと、給料が二百万円程度しか保証できないというのが、私のところに説明に来た人はですよ、そう申しておりました。今どき二百万で果たして生活ができるのか。二百万円以下の人たちをワーキングプアと呼んでいるわけであって、こういう仕事をつくったとしても、またそのワーキングプアの中に加えていくんであれば、もう僕はなり手がないんじゃないかと。なり手がないということは、こういう政策は打ちました、だけど効果がありませんでしたにつながっていくんじゃないのかなと、そう思っていますが、その点についていかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　診療報酬の改定で、これは今のメディカルクラークのみならず勤務医につきましても、私は先般記者会見で申しましたように、診療機関、病院の方にその手当は行くんですけれども、そこから先、勤務医まで行かない。それから、メディカルクラーク、この二百万というのは私は補助率だというふうに理解しておりますので、そうすると、例えば四百万というしかるべき金額をきちんと医療機関がメディカルクラークさんに払っていただく、勤務医に払っていただく。だから、現場の、今度新しい制度ですけれども、勤務医の皆さんと話していると、いや大臣、病院にまで来るのはいいけれども、自分のところまで、その給料にまで反映されないんで何とかしてくれという非常に声が大きいんですね。
　ですから、メディカルクラークについても、我々はきちんとやれということで今度やったわけですから、是非各病院の理事長さん、経営者さん、是非その我々の意図を体現していただくように、現場できちんと反映していただくようにと、そういうふうに要請をしたいというように思います。
○櫻井充君　もう時間になりましたので、私が思うには、結果的にはこのメディカルクラークのところも診療報酬点数がどうしても抑えられているから、ここが限界なんですよ。それから、そうでなければ、本来僕は補助金出しちゃった方がいいと思っているんです。メディカルクラークならメディカルクラークと保険点数で担保するんじゃなくて、勤務医対策費として、例えばそういう人を置いたら五百万なら五百万と、直接渡してしまった方がよほど簡単なんだろうなと、そう思います。
　ただ、とにかく、こういう政策にしても、何回も申し上げますが、介護の分野にしても、本来国が雇用を埋めるような政策なんです、ここのところは。そうすると、国が雇用を生むべき政策のところで実は十分な雇用政策になっていないんです、この給料では安過ぎて。ですから、社会にとって僕は大きな問題があって、そこのところを、社会主義かもしれないけれども、とにかく国がきちんとした形で担保していくということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　どうぞよろしくお願いいたします。
　私のところにも、私のところというのはちょっと正確ではありません、我が家にもねんきん特別便が参りました。この問題については後ほど質問をさせていただきたいと思いますが、まず、児童虐待について伺います。
　平成十八年十月二十六日にもこの委員会で当時の柳澤厚生労働大臣に対して、この児童虐待の問題に関して質問をしております。国会での大臣の答弁というのはいかほどの重みを持つんでしょうか。私は、今日また同じ内容で質問しなければならないということで、非常に残念に思います。
　先般発生いたしました、三月十五日に母親が逮捕されましたが、埼玉県で起きました二歳の幼児を放置して衰弱死させたと、餓死させたという事案につきまして、報道を見ますと、だれもこの子供を目で見て確認していないんです。なぜ目視が行われなかったのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（大谷泰夫君）　今回のようにお子さんの命が失われるという痛ましい事件は、これは本当にあってはならないことでありまして、非常に残念なことと考えております。まずもって亡くなられたお子さんの御冥福をお祈りしたいと思います。
　児童虐待の対応につきましては、ただいまの御質問でもありましたように、十八年の十月に生じました京都府の長岡京市における死亡事例を踏まえまして、当時の大臣の答弁もありましたが、そういった流れの中で児童相談所運営指針というものを改正しまして、児童の安全確認について、一つは、児童相談所の職員又は児童相談所が依頼した者によって児童を直接目視するということを基本とするということ、それから二つ目として、虐待通告を受理した後四十八時間以内にこれを行うということが望ましいと、こういった旨を明確化したところでございました。
　今回の事例について、現在確認中でありますけれども、埼玉県からは、昨年の十月に児童が入院した病院からネグレクトの疑いで通告があった後、病院におきまして児童相談所職員の目視により児童の安全確認がいったんは行われたというふうに聞いております。しかしながら、その後、児童相談所において家庭訪問による母親や児童との面会等を何度も試みてまいりました。電話での話は七回ぐらいできたようでありますが、訪問を重ねても最終的には面会に至らなかったということで今回の事件発生に至ったと聞いておりまして、継続的な児童の安全の確認等の面で不十分な面があったのではないかと、そういった可能性があるというふうに考えております。
　この事例につきましては、児童相談所の対応等の問題点について、今後、埼玉県において検証が行われるわけでありますが、その中で整理されると聞いております。当省としても、その結果を踏まえて国としての検証を行い、さらに必要な対応を行うことを考えております。
○森ゆうこ君　だから、おととしも同じ答弁をいただいているんです。
　訪問する、訪問してきちんと確認をするということがなかなか困難だから法改正をして、司法の支援、それから警察の支援も受けて、そういうことができるように法改正をしたんですよ、児童虐待防止法。なぜそれを生かさないんでしょうか。なぜそれができないんでしょうか。そういうことをきちんと行うというふうに大臣が御答弁をされているんですよ。
　なぜ今回も、虐待をしたその親に問題があるのはもちろんですが、しかし、児童相談所、それを管轄する厚生労働省児童家庭局、何のためにいるんですか。仕事、きちんとやっていただきたい。大臣、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員の御指摘の問題、これはきちんと厚生労働省としても対応しないといけないし、現場に対してしかるべき指導監督、そして二度とこういう悲惨なことが起こらないように今後とも全力を尽くしてまいります。
○森ゆうこ君　具体的に、児相所長会議等があると思います。緊急に招集して、大臣の方から直々に訓辞をしていただきたい。それは是非お願いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　早急にしかるべき措置をとりたいと思います。
○森ゆうこ君　警察庁にも伺おうと思ったんですけれども、ちょっと一言、なるべく短くお願いします。
○政府参考人（井上美昭君）　児童が保護者から遺棄されて死に至るといった悲惨な事件はあってはならないことでありまして、今回このような事件が発生したことは誠に遺憾なことであると感じておるところでございます。
　警察におきましても、埼玉県警においてこの事案の検証を行うという報告を受けておりますので、その報告を受けて、反省すべき点は反省をするという態度で今後に生かしていきたいと、かように考えておるところでございます。
○森ゆうこ君　もう少し具体的な答弁をいただけないんでしょうか。
　警察はビラを近所に配って、警察も通報を受けたんですよね。それで、近所にビラを配ったりするなどして、その子供がどこにいるのか探そうとしたけれども分からなかった。児童相談所に問い合わせるとか、本来ならば児童相談所の方から警察に連携を要請するべきなんですけれども、そういう事例があったのならば児童相談所に何かそういう案件はないかとか、そういうことをやる知恵というのはないんですか。
○政府参考人（井上美昭君）　当該警察署におきましては、地域住民からの子供の泣き声に関する通報などに基づきましてパトロールを実施をし、二度家庭も訪問をしたところであります。ひ孫の夜泣きで困っておりますと、虐待はないといった本件被疑者の祖母、これは殺害児童の祖父母になりますけれども、そういう話を聞きまして児童虐待が行われているというまでの認識に至らず、児童の安全を直接確認するまでには至らなかったという報告を埼玉県警察から受けておるところでございます。
○森ゆうこ君　だから、その報告はうのみにしないでいただきたい。警察官職務執行法に基づく積極的な立入りを行う方針をもう二年前に打ち出して通達をなされているではないですか。それがきちんと行われていないじゃないかというべきじゃないんですか。もう一言だけお願いします。
○政府参考人（井上美昭君）　先ほど申しましたように、今後、埼玉県警察において本件の問題点等あるかないか含めて検証してまいりたいという報告を受けております。その報告を受けた上で反省すべきものは反省する、あるいは今後に生かすべきものは生かしていくということで臨んでまいりたいと、かように思っておるところでございます。