Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年六月十四日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島みずほ君　　　　　近藤　正道君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　西島　英利君
　　　　　藤井　基之君　　　　　舛添　要一君
　　　　　松村　祥史君　　　　　片山虎之助君
　　　　　山本　順三君　　　　　武見　敬三君
　　　　　大久保　勉君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　藤末　健三君
　　　　　近藤　正道君　　　　　福島みずほ君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂本由紀子君　　　　　神取　　忍君
　　　　　武見　敬三君　　　　　松村　祥史君
　　　　　藤末　健三君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　山本　孝史君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　谷合　正明君　　　　　山本　　保君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　石崎　　岳君
　　　　　　　発議者　　　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　　発議者　　　　　　福島　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　下村　博文君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　田村　憲久君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　石田　祝稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　新井　英男君
　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁長官　　村瀬　清司君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　清水美智夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○日本年金機構法案（内閣提出、衆議院送付）
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
　係る時効の特例等に関する法律案（衆議院提出
　）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、大久保勉君、辻泰弘君、岡田直樹君、山本順三君、松村祥史君、藤井基之君及び山本孝史君が委員を辞任され、その補欠として小川敏夫君、藤末健三君、西島英利君、武見敬三君、片山虎之助君、舛添要一君及び直嶋正行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございます。
　私は、今回、この社会保険庁の年金の問題につきまして、非常に重要である情報システム、コンピューターシステムを中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　私は、この社会保険庁のコンピューターシステム、大体年間一千億円の予算を使っておられて、かつ契約形態も非常に一般的じゃない契約形態をされている、データサービス通信契約という電話と同じような契約をされているということ。そしてまた、ございますのは、よくレガシーシステムという、この委員会でも議論がございましたけれども、古い、もうはっきり申し上げて二世代若しくは三世代前のコンピューターシステムを延々と使われているということで、決算委員会におきましてももう二年前に二回ほど議論をさせていただき、またこの問題が起きる前に二回社会保険庁のシステムは見学に伺っています。そういう前提でお話をさせていただきたいと思います。
　私は、まず申し上げたいのは、五千万件の年金の記録の件でございますけれども、二つございます。
　一つは、この今の古いシステム、もう二世代、三世代前と言われたシステムで本当に対応できるかどうかということで、私は是非新しいシステム、平成二十三年に導入予定の新しいシステムを早めに入れて、それで対応するということを是非提言させていただきたいということが一つです。
　そして、二つ目にございますのは、社会保険庁のこの体制の問題。年間一千億円の情報システムの予算を使いながら、コンピューターシステムの、情報システムの担当者は百五十人にも満たないという状況、そして、専門家がいるかというと、ゼロです、これは。これは二年前にも決算委員会で御指摘申し上げ、変えていただくというお話だったんですが、余り変わっていないような状況でございます。
　本当に、今社会保険庁のいろんな問題がありますが、コンピューターシステムだけを見ても本当に任せられるのかということ、その体制強化について是非私は提言させていただきたいと思います。提言の内容としては、国税庁が今情報システム、非常に改革を進めております。そしてまた、国が、政府がお金を集めるというような機能、非常に似た機能がございますので、国税庁の支援を得てはどうかということを提言したいと思います。
　この二つでございます。システムを早く改革すること、そして、体制的に国税庁等の先進的な役所の支援をもらってはどうかということでございます。
　まず、一つございますのは、千五百万件のこの記録でございます。いまだもってしても、この五千万件の年金給付の合計額が出ていないような状況ということでございまして、私がまずお聞きしたいのは、この五千万件の現状、例えば住所がないのが二十万件でしたっけ、あるという報告をいただきました。そして、年金給付額の全体額がいまだ出ていないという状況でございまして、だれが作業しているのかということ、そしてまた、この集計のためのソフトウエア、新しいプログラムを作っているのかどうか、そして、できればどういうコンピューターを使っているかというのを、今日資料を配付させていただきますので、お答えいただきたいと思います。
　これは、是非大臣にお答えいただきたいと思うんです、細かいところ以外は。なぜかと申しますと、今回の社会保険庁の五千万件の話、そして、今後の社会保険庁の組織の見直しにつきまして、コンピューターシステムはもう一番のかぎです、特に五千万件の年金記録については。ですから、是非大臣からお答えいただきたいと思うんですが、お願いいたします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　コンピューターのシステムについて専門的な知識をお持ちの藤末委員から大変かねてから、これはまあ委員会も違いますけれども、私も非常に啓発されるところの多い御質問をいただいてまいりました。
　今回の五千万件の統合の問題につきまして、まず、今のいわゆるレガシーシステム、古い型のシステムというものを使用するのではなくて、今この社会保険庁が改革を進めている新しいシステム、これができ上がった後において、これをでき上がる時期を前倒しして、そしてこの突き合わせの作業をしたらどうか、こういうことでございます。
　結論的に言いますと、私ども、今回のこの五千万件のうちの二千八百五十万件の六十歳以上の年齢層に属する方々の突合、一部は当時被保険者であった、まだ受給権者でなかったという当時に突合したことはありますが、もうちょっと年齢層の高い方については初めて突合するわけでございます。そういう意味合いにおいて、私ども、この突合というのは非常に時間が切迫している、もう緊要な、緊急の課題だと、こういうことから、あそこの新しいシステムの完成を待ってこれに取り掛かるという状況にはない、そういうことは許されないのではないかと。今のシステムの下で大いに工夫をしていただいて、迅速な突き合わせの作業を行いたいと、このように考えております。
○藤末健三君　大臣がおっしゃっていることは、そうしますと、二十三年の新システムの移行を早めて対応する、僕は部分的でも早められると思うんですね、データの管理の部分だけでも。ということを申し上げます。
　是非とも、皆様お手元にお配りした資料をちょっとごらんになっていただきたいんですけれども、これは是非与党の方にもごらんになっていただきたいと思います。
　今、コンピューターシステムでデータを突合する名寄せをしていますよという話を聞くと、一つのコンピューターで一つの種類のデータベース、記録している磁気ディスクありますよね、一つの種類で、一つのコンピューターでやっているという感じを、印象を受けられるかもしれませんけれども、中身を実際に調べてみますとどうなっているかということでございます。
　これは、先ほども申し上げましたように、レガシーシステムという非常に大きなコンピューターで非常に古いソフトウエアを使っているシステムでございますが、まず一つございますのは、機種、大型コンピューターの機種が富士通さん、日立さん、ＮＥＣさんと三社入っていて、ばらばらでございます。これは何かと申しますと、今はパソコンでしたら、ウィンドウズとかいう一つの種類のオペレーションシステムというかソフトウエアがありますので、あるところで作ったデータはほかの機械、ＮＥＣのパソコンで作ったデータもほかの富士通でも使えるし日立のパソコンでも使えますけれども、この大型機械は違います。それぞれがソフトウエアがもうばらばら。日立で作ったソフトウエアはＮＥＣでは使えません。もう一つ大事なことは、データも同じなんですね。昔、例えばワープロである会社、Ａという会社で作ったワープロのデータはＢという会社で使えなかったんですよ。ですから、これは会社ごとにデータも共有化されていませんという状況です。
　そして、また大事なことは、場所が三鷹、高井戸、三田ということで分かれているんですね。本来であれば、一か所で作業できれば相当効率的であるだろうと皆さん思われていると思うんですけれども、場所も分かれている。
　そして、もう一つございます。それはこのシステムの運用でございますけれども、これがＮＴＴデータ、そして日立という形で二つに分かれています。
　ですから、この五千万件のデータの名寄せをするとき何が必要かと申しますと、違ったコンピューター、それも違う場所にある、そして運用者も違う人たちが集まってやらなきゃいけないという状況でございまして、これが非常に大きな壁になっているんではないかということを推測しております。
　実際に、この五千万件の突合という話でございますけれども、済みません、五千万件突合じゃございませんで、今いろいろな資料を要求させていただいているじゃないですか。例えば、住所が分からないのが二十万件、（発言する者あり）生年月日だ、失礼しました、生年月日が分からないのが二十万件、（発言する者あり）三十万件、それで全体の給付金の合計額がまだ分かりませんという話でございますが、作業をいつ始めて、例えば給付額がいつぐらいに出るかということを大臣ちょっとお答えいただけませんでしょうか。見込みをお願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いろんな方がいろんなことを御意見として表明されているわけでございますけれども、まず我々がこれまでお聞きしてきたことは、今委員が言われるような給付額ということではなくて、その方々の保険料の額、これの総額が出ないかというようなお尋ね、いずれにしても、そういう新しい事項のお尋ねがあるわけでございます。こういうものも突合の作業と一緒にやらなければならない。両方のソフトウエアの開発というのは、これは目的が違いますから別個のものとして開発しますが、いずれにしても、ＳＥの皆さんが取り組んだり、あるいはそれを現実のコンピューターに掛けたりというのはそれぞれ交互にやらなきゃいけない、こういうようなことで進めていこうとしているわけでございます。
　着手の時期はいつかということでございますが、どこを着手の時期と言うのか、私、専門的な知識も欠けておって、どう言うべきかでございますが、既にどういう構想の下にこのシステムを立ち上げていくのかということについての検討はもう始まっているというふうに承知をいたしておりまして、いずれにしても、そういうことで我々としては早急にこれに取り組んでいると、そういう要請を受けての取組になっていると、このように認識をいたしております。
○藤末健三君　私、申し上げたいのは、今五千万件については非常に多くの方々、本当に不安に思われていると思うんですよ。私もやはりいろんなところでお会いすると、自分の年金どうなっているんだって。調べたくても今調べられない。電話は掛からないし、インターネットは通じないし、事務所へ行ったら三時間待つという話はやっぱりお聞きしています。
　何が必要かと申しますと、二つございまして、一つは、五千万件がどういう状況にあるかということを明確に把握することだと思うんですよ。それがまだできていないんじゃないかと。ですから、私が申し上げたいのは、五千万件というこの記録、消えたとか迷子とかいろいろ言われますけれども、じゃ五千万件がどうなっているんですかという、保険料の総額幾らなんですかと、そういうことを明確に把握するのがいつまでですかということをまずお聞きしたいです。それがなければ、じゃ一年でやりますよと、後でお話しさせていただきますけれども、一年でやりますよと言っても信用されませんよ。現状さえ分からない。
　恐らく、私は推測するに、もうゴールデンウイークの終わりぐらいからこの議論出ていますから、もう二か月近くたとうとしているわけですよ。二か月近くたとうとしているのに、保険料の総額も分からないと。生年月日がないのは二十万件というのはこの間出ましたよね、ちょっと数日前に。一か月以上掛かっている。本当にこの程度の当たり前のデータを取るのに一か月以上掛かるような状況で、本当に一年でやれるんですかということを多くの方々が不安に思っていると思うんですね。
　ですから、是非ここで、もし大臣が把握されているのであれば、現状をまず把握するのにはいつまでかということをちょっと教えていただけませんか。これ大事なことですよ。現状をまず把握しなきゃいけない。お願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　五千万件のうち生年が不詳なものが三十万件ある。したがって、それは、六十歳以上ということがはっきりしている方々二千八百五十万に加えて三十万、そして二千八百八十万を今の三千万件の受給権者と突合すると、こういう作業をするわけでございます。
　その作業に加えて、実は保険料が幾ら払われた方々であるか、さらには、私どもは、この五千万件に入っている納付の期間というものがそれぞれの人についてどういう期間であるか、こういうような情報をいろいろ取りたいと、こういうように思っているわけでございます。
　したがいまして、もとより、突き合わせをやるということはもう一年以内にやるということが決まっております。その名寄せは行って、それでお知らせまでは一年以内にやるということは決まっておりますので、最優先の仕事としてこれに取り掛かっているわけでございますが、同時に、その合間を縫って、私どもとしては、今委員が言われる現状把握ということに該当するのでしょうか、私は、そこのところは我々の考え方で、この実態を把握するためにも一体どういう事項についてコマンドをして抽出したらいいかと、こういうことを今考えておるわけでございまして、いずれにしても、突き合わせということについてはもう一年ということで、それに基づいたお知らせまでは一年でやるということで決まっております。
　それと同時に、今委員が言われるいろんなデータを取るということをその合間を縫って我々考えていきたい、こういうように思っておりまして、これもできるだけ、私どもとしては、突き合わせの作業と同じぐらいにはその現状把握をいたしたいと、こういうように考えているということでございます。
○藤末健三君　現状把握、大事だということはもう大臣も恐らく私が申し上げるまでもなく御存じだと思うんですよ、現状はどうかということをまず示すということは。
　それで、私は大臣にお聞きしたいのは、ちょっとこの資料の下にございますけれども、社会保険庁のシステムの構造をこういう資料を調べてみると、何と六割が統計用ソフトなんですよ。統計用というのはどういうことかというと、いろいろな業務処理をするんじゃなくて、今、年金のデータがどうなっているかということを処理するためのソフトウエアが全部で二千百万ステップ。ですから、二千百万行のコンピューターがずっと、プログラムがあって、そのうち六割が統計用ということなんですよね、このデータは。
　なぜ、統計用のやつがあるのにもかかわらず、保険料の合計額、あとデータが抜けているところが把握できないのか僕は不思議なんですよ、これ。当然用意されてしかるべきというか、我々が考えたらなぜ出ないかと。普通の素人に聞くと、いや、そんなのコンピューターを回せばすぐ出るんじゃないですかという感じで皆さん思っていますよ。ところが、全然出てこない、何もデータが。
　この不信は何かというと、やはり私が申し上げているように、これはもう是非大臣、本当に考えてください。僕は、例えば先ほどコンピューターの機械がばらばらだし古いという話を申し上げたじゃないですか。
　そして、もう一つあるのは、ソフトウエアの話がございます。これ、二ページ目に今社会保険庁で使っておられるコンピューターの言語、Ｃ言語というのがございます。ごめんなさい、ＣＯＢＯＬですね、今使われているのは。普通、今、Ｃ言語とかＪａｖａという新しいコンピューターの言語を使っているんですよ。
　何かというと、ＣＯＢＯＬというのは古典なんですよ。非常に回りくどい。古典、古い言葉ですね。だから、例えば若い人だとＣＯＢＯＬというのは知らないです、もう。もう五十過ぎた方しか扱えないようなコンピューター言語というものでございまして、何かと申しますと、これにありますように、ＣＯＢＯＬというのは、まず見出し部というのがあって、こういうプログラムを作りますよ、こういうデータを入れますよということを書く。そして、環境部というのがあって、コンピューターのどういう機械を使ってどういうことをやりますよ、どういうデータのファイルを使いますよと書く。そして、データ部があって実際に処理をして、最後に手続、データ処理をどのような形で進めていくかということを書いて、最後にまた、これは書いていませんけれども、またアウトプット、どういうアウトプットをしますよということを書かなきゃいけない。もう非常に礼儀作法が厳しいのがこのＣＯＢＯＬでございます。すごく長いんですね。長いし、またデータ的に繰り返し繰り返し計算しなきゃいけないんですよ、これ。ところが、新しい言語ですと短いんです。二、三行、四、五行で済むと。そして、何が大事かというと、短いがゆえに処理が早いんですね、これ。
　恐らく推測しますのは、まず、先ほど申し上げましたように、いろんな機械を使っている、そして場所も離れている、ついでにシステムの運用者も違うという状況の下で、プラスアルファ、余りにも古いこのコンピューターソフトを使っているがゆえに処理ができないのではないかなと思います。恐らく、もう三十代、四十代だとこのＣＯＢＯＬを書ける人はいないですよ、正直申し上げて。いません、本当に。それなので技術者も手当てができないと。
　ですから、古いシステム、このレガシーシステムを使っている限り僕はできないんじゃないかなということを思っていまして、これは、本当にまじめに真摯に御提案申し上げたいのは、今提案されている、後で御説明したいんですけれども、今計画されているシステムを一部でもいいからもう今年中に入れて、それで処理するぐらいの決断をしなきゃいけないんではないかと私は思います。今日、もしかしたらそういう御決断をしていただけるんではないかと思って期待して伺ったんですけれども、相変わらず社会保険庁の方々はもう自分の内部にこだわっておられるようなんで、相当期待できない。
　大臣もこの統計が六〇％あるというのは多分初めて聞かれたと思うんですよ。本来、多分、当然出るだろうと思った発注が出ないという状況で悩まれていると思うんですね、恐らく。その原因は私はここにあると思います、正直申し上げて。そして、かつ社会保険庁にはそういうコンピューターシステムの専門家がおられませんということでございます。
　私が一つ、先ほど大臣からもお話がございましたけれども、気になりましたのは、今週の月曜日に決算委員会がございまして、私も決算委員会の委員でございますので、民主党の谷議員と安倍首相の議論をお聞きさせていただきました。
　その中で安倍首相は、一年以内にチェックするというような発言をされておりました。今までは、一年以内に名寄せをして、そして各関係者の方にデータをお送りして確認しますということをおっしゃっておられたんですけれども、十一日のこの決算委員会の議事録を読みますと、統合されていない五千万件の年金記録については国側で今後一年間で確実にチェックを行うこととしておりますと。
　チェックと名寄せを行うというのは違いまして、チェックでしたら、できるところまで一生懸命名寄せをやって、チェックはしましたよということで終わると思うんですけれども、ここでこのことはもう一回戻してもらいたいんですよ、大臣に。確実に一年以内に名寄せ、突合を終わらせるというふうに確認させていただきたい。それでよろしいでしょうか、理解は。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもといたしましては、三情報によって同一人であるという可能性を持つ人をはっきりさせると、これを名寄せというか、要するに突き合わせというか、そういうことで、それが明らかになる。しかし、それはまだ可能性の段階です。この可能性があるということを認めた、認識した方々に対しては、その方の年金履歴を全部まず送ると同時に、他方にそこには記録されてない別の記録もある可能性がありますと、つまり、納付の記録でしたらその納付の記録がある可能性がありますよということをはっきりさせて、この両方をお知らせして自らの年金履歴についてチェックをしていただいて、ああ、それだったら、これは私、ここ抜けていますので私の納付記録である可能性がありますというようなお話の御回答をいただいて、それを両者で確認できればそれでもって統合をすると、こういうことになるわけで、我々が今一年以内にやるというのは、その可能性のある納付記録を見付けてそれをお知らせするところまでということを行いたいと思っています。
　その余のことは、また今度はそのお知らせを受け取った受給権者の方、あるいは被保険者の方が必要とする時間にもよるところも出てまいりますので、我々として明確に申し上げているのは、我々の側で完全に行い得る、そういうお知らせのところまでということを申し上げているということでございます。
○藤末健三君　確認なんですけれども、そうすると、大臣は、今のシステムの状況でできるところまでやりますよということをおっしゃっているわけですか。（発言する者あり）いや、そういうふうに聞こえますよ。いやいや、そう聞こえます。
　確認をもう一回させてください。
　自民党の百五十五の選挙公約というのがございます。その六十番目に何と書いてあるかというと、一年以内にすべての名寄せを完了する、一年以内にすべての名寄せを完了すると書いておられる。この言葉どおりでいいかどうかということを確認させてください。もうイエスかノーかで、正しいか間違っているかどうかで終わりますので、お願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　名寄せという言葉をどういうことに使っているかということですけれども、私どものところは、これを突き合わせるというところまでを名寄せという言葉遣いをしているのでございます。
　したがって、その名寄せの結果、これ、まだ可能性ですけど、確認の仕事をする、それにはお知らせをして回答を求めると、こういうことで確認のプロセスがあるわけでございます。したがって、名寄せという言葉の意味するところにもよるわけですけれども、可能性のあるところを突合する、それは三情報で突合するわけでございますので、これは名寄せとも言い得るということかとも思います。現実に我々はそういう言葉遣いをしているということでございます。
○藤末健三君　国民の皆様は何が知りたいかというと、この五千万件がきちんと所在地が分かって復活できるかどうかなんですよ、きちんと把握できるかどうかと、自分の年金に漏れがないかどうかということなんですよ。ですから、もう、その名寄せ、突合とかいろいろ定義、あとチェックとか安倍総理は使われていますけれども、分からないですよね、それですと、どんどん言葉が変わっていって。
　ですから、知りたいことは、五千万件をきちんと一年以内に全部処理して安心してくださいと言っていただけますよということだと思うんですけれども、それでは駄目なんですか。もっと明確に分かりやすく教えてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　要するに、基礎年金番号に未統合のものを統合するということが我々のゴールであります。そのゴールに至るプロセスとして、やっぱり本人の確認という作業も当然入ってくるわけでございます。その前に我々の側で、先ほど申した氏名とそれから年齢と性別、こういうことで三情報、場合によっては二情報の場合が生年が明らかでない人についてはありますが、これは例外でございます。したがいまして、基本的には三情報が合致するという方々をまず突き合わせて、その結果名寄せをする、そして完全にこれは同一人の別の納付記録なんだということが可能性として我々が認識した場合には、その可能性としての認識とともに、この方の今受給の基礎になっている年金履歴と一緒に、一緒にというか、その可能性について、その可能性がある旨を年金履歴と一緒にお送りして回答を待つと、こういうことを考えている。
　それで、一年でやりますということを、申し上げているのはそのためのお知らせのところ、突き合わせあるいは名寄せをして、それでお知らせをするところまでで、そのお知らせの結果回答をいただいて我々が確認をして、それで初めて統合が行われる、このようなプロセスを想定しているわけでございます。
○藤末健三君　そうしますと、もう一言で言ってコンピューターシステムの現状においてできるところまでやるということと同じじゃないですか、そうしますと。何が違いますか。いや、これは待ってください。
　今、現状分かってないんですよ。例えば住所がない方が三十万人おられるという話ございますよね。（発言する者あり）失礼しました、生年月日が分からない方が三十万人おられると。
　この生年月日が分からない方が三十万人おられるとするとどうなるかといいますと、私どもで調べてみましたら、これはある病院のデータベースで同姓同名の方を検索した例があったんですね。二〇〇三年のデータです。これを見ますと、データベースに登録された患者の方々の数、六万人おられるんですよ、六万人。姓と名前が音読みで同じだった方が何人おられると思います、大臣。六万人のうち姓と名前、音読みで同じ方何人おられると思いますか。一万人なんですよ。六万人のうち一万人が、いや、これはもうちゃんと出ています表に統計として。
　私も多過ぎると思ったんですけれども、これは出て、公表されていまして、それで、これで計算しちゃうと三十万人生年月日が分かんないということだと、名前と性別調べなきゃいけないじゃないですか。そうすると、三十万のうち、恐らく音読みで同姓同名で重なる方が五万人はおられるんじゃないかという計算できるんですよ。例えばですよ、一つの事例として。これは一つの住所という問題だけですよ。あっ、済みません、生年月日だけですね、生年月日が分かんないという状況でそうで、あとほかにもいろんな抜けがあるはずなんですよね。そういうところはもう見ないということでよろしいんですか、じゃ。そこをイエスかノーかでお答えください。
　ですから、コンピューターでも把握できないと推定できる人がいるわけですよ、これは。もう名前が同じで生年月日は分かんない、じゃもう検索しようがないんですよ、これ以上、ですよね。そういう方が少なくとも恐らく単純計算で五万人はいるだろうということ。じゃ、そういう方は救われないのかどうかということ、ちょっとお答えいただけませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そこでいろいろ今この構想を練っている段階でございますけれども、私どもとしてはその方の納付期間というのがとても大事な要素になってくるのではないかと、このように思っています。したがって、この今の年金の給付の基礎になっている年金履歴の中のこの空いている部分、空白の部分、そういうものと、その方の今度は五千万件の側の納付の記録、これが本当にその空白期間にぴしっと入るものかどうか、まあぴしっとというか、要するにその中、内側に入るものかどうか、これはとても重要な情報だというふうに私は考えるわけですね。
　したがいまして、そういうことをコンピューターで同時に、他方、突き合わせのほかにそうしたことをきちっと抽出をする。そういう情報でもってその三十万に限っては場合によってはそういう補強の作業が必要かもしれないと、こういうことでございまして、今構想段階でございますので、私から立ち入っていろいろ細かいところまで申し上げる状況にも率直に言ってございませんけれども、要はコンピューターの中ではそういう作業をするということです。その可能性のある方にそういうコンピューターの作業を踏まえて可能性があるということをお知らせするというところまでは一年以内に完了すると、こういうことを申し上げているということを御理解いただきたいと思います。
○藤末健三君　やるしかないというのは確かにそうかもしれませんけれども、この先ほど大臣が御説明されたように同姓同名で生年月日が分かんないという方がおられるわけですよ。五万人ぐらいいるんではないかと推定されると。で、給付期間とかで見ますということをおっしゃっていますけれども、それはこの方々が事務所に来ていただいて見ていただくしかないんですよね、もう。お越しいただくしかという、これは解決策を申し上げています、私は。ですから、来ていただくように呼び掛けて、こういう方は来てくださいよといって実際にもう顔を見合わせてお聞きしてやるしか、ですからコンピューターじゃできないです、これは。ですから、最後はお越しいただいて直接話をしながら給付期間はいつだったかということをやっていくしかないということをちょっと申し上げておきたいと思います。
　それで、私がやはり大臣にお願いしたいのは、このシステムの現状をこれ大臣にお伝えしましたように古いシステムでばらばらになっているという状況でございまして、是非ともこれをきちんと運用する体制をつくっていただかなきゃいけないなということを思うんですが、御質問は、今厚生労働省にＣＩＯ補佐官、チーフ・インフォメーション・オフィサーという情報担当補佐官がおられるじゃないですか。ＣＩＯはたしか大臣が兼任されていると思います。そういうコンピューターとか情報システムの専門家の方々が大臣をサポートする体制というのはできているかどうかというのをちょっと教えていただけないですか、お願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ＣＩＯという方々の重要性ということは私もよく知っておりますし、またそういう関係の者が四名いるということも承知をいたしておりますが、当然こういったシステムをいよいよ組み立てていくということになりますと、その前に実は私のところでやらなきゃならないのは、一体どういう事項を抽出するかということが非常に私は重要だと考えております。したがって、これを決定するときには私の前できちっと決定するようにということを指示して既にあるわけですけれども、そういったことは、それは、これは専門家の藤末委員の得意とするところでむしろ御教授をいただきたいんですが、この項目が多くなることによってやっぱり時間も掛かると、こういうことですから、ある意味で我々の持ち時間との兼ね合いで一体どういう項目を抜き出すか、情報として我々が把握するかということについては非常に場合によっては微妙な判断も必要となる、こういうことかと思いますので、そんなことで、今私の前でそれは決めていこうねということを指示してあると、こういうことでございます。その段階になればいずれそうしたＣＩＯの方々も自分たちの意見を言うことになり、私は聞くことになる、このように考えます。
○藤末健三君　大臣に是非お願いがありますのは、今聞いていただけませんでしょうか。私はＣＩＯ補佐官と話をしました、直接に、本当に。僕は社会保険庁のシステム担当者の方々に任せていたらまずいと思いますよ、これは。正直に申し上げます。
　実際に私の知り合いのこういうコンピューターシステムのコンサルタントの人間に全部細かくは見せていませんけれども話をしたら、このレガシーシステム、これは古い中でも一番古いんじゃないかと言ってましたですよ、日本にあるコンピューターシステム。いや、本当にそのレベルなんですよ、大臣、認識してください。これで本当に一年以内に五千万件のデータ、それもばらばらなんですよ、ファイルの種類は四種類あります。コンピューターの種類は三種類あります。コンピューターの設置箇所は三か所、そして担当している運用者が二か所に、二つに分かれているんですよ、二者に。という状況で本当にできるかというと非常に困難じゃないかということをおっしゃっている人、います。僕は参考人に呼びたいです、その方を、正直申し上げて。
　というぐらいに、いや、これは真摯に是非大臣、これは私はお願いです、これは。是非そのＣＩＯ補佐官みたいなプロが、ここに、もう話もさせていただきましたし経歴もいただいています。こういう方々を巻き込んできちんとやっていかなければ、この五千万件の現状がどうあるかということをまず国民の皆様にお知らせして安心していただき、そして一年間でここまでやれるということをきちんと示さなきゃいけないと思いますよ。何となく一年間でやります、一年間でやります、突合と言ってみたり名寄せと言ってみたりチェックに変わってみたりしたら、いや、どうなっているんだろうとやっぱり思われますよ、僕は。そう思います、年金を納めている方、もらう方々。ですから、そこは是非ともこのコンピューターシステムがキーであるんで、大臣がイニシアチブ取ってどんどん話を進めていただきたいと思います。
　例えば、この今回名寄せと申しますか、この突合をするシステムの開発十億円という話が出ておりました。十億円でシステムを開発するという話が出ておりました。私、社会保険庁の方にお聞きしたんですよ。十億円の内訳はどうなっているんですかということをお聞きしましたら、十億円の内訳はございませんというお答えでした。十億円の、ここにあります、今日お配りしていませんが、資料もあります、ちゃんと。内訳はございませんと。なぜそういうことをおっしゃるんだろうと。なぜこんないい加減なことをおっしゃるんだろうというのが私の感想でございまして、ここも御質問申し上げたいんですけれども、申し上げません。
　ただ、一点だけ、これはもう指摘だけさせていただきます。
　こういう十億円ということをおっしゃって、内訳をじゃ見せてくださいと、進んでいるともう期待するじゃないですか、我々は。どこまで進んで、どうするんだろうと期待して話をお聞きしたら、いや、内訳はございません、だれが担当かも決まっておりませんということをおっしゃる。じゃ、十億円というのはおっしゃらない方がいいですよ。変に安心感を与えるためにおっしゃっているとしか思えないです、私からすれば。きちんと十億円とおっしゃるんであれば、これだけのところがこれだけの工数掛けてこの日程でやりますと、で、十億円ですよということをおっしゃっていただければ、ああ、進んでいるんだなというふうに思うんですけれども、金額だけ出て中身分からないという状況でございます。
　そして、私から先ほど図を示しましたように、六〇％が今統計システムにという全体の、二千百万ステップ、これ、二千百万行のプロがずっとあって、そのうち六割が統計という中で、なぜこういう保険料の計算とかデータの抜けがすぐ出てこないかという。多分、大臣もそれは御不満を感じておられると思うんですよ。そういう状況をやっぱり克服していかなければ、大臣もやっぱり一年といってもすごく、これ大臣自身が不安であられるんじゃないかなと私はちょっと推察申し上げていまして、是非ともコンピューターシステムの専門家を入れていただき、きちんと国民の皆様に安心していただくようにしていただきたいと思います。
　それで、これちょっと御質問ですけれども、内訳はございませんが、この十億円、突合、名寄せのシステムの開発をなされるところはどこなんでしょうか、もし分かれば教えてください。分からなかったら分からなかったで結構です。どうぞ。
○政府参考人（青柳親房君）　名寄せの作業につきましては、先ほど委員からもお話のあった全体像の中で申し上げれば二つの作業が必要になってまいります。
　一つは、年金の給付システム、すなわち高井戸にあります日立の関係の、これは年金の受給者の情報を持っているわけでございますが、ここからまず年金受給者の年金額計算の基礎になった加入履歴を編集するという作業を一ついたさなければなりません。これはそういうことで日立にお願いをしてシステムを開発することになると思います。
　そして、さらに、ここでできました加入履歴を三鷹の方で持っております記録システムとぶつけるという作業が必要になってまいりますので、ここで三鷹のＮＴＴデータの作業が必要になってくるということでございますので、結論から申し上げまして、日立とＮＴＴデータと両方のシステムが必要になってくるというふうに考えております。
○藤末健三君　システムは結構なんですけれども、ＮＴＴと日立さんのシステムを使うということなんですけれども、だれが開発されるか。これはＮＴＴデータさんと日立さんということでよろしいんですね。
○政府参考人（青柳親房君）　現行のシステムは先ほどレガシーということで御紹介もございましたけれども、これらのシステムについての著作権はそれぞれ日立さんあるいはＮＴＴデータさんがお持ちであるということから、両者にお願いをせざるを得ないと考えております。
○藤末健三君　これも皆さんも本当聞いていただきたいんですけれども、この社会保険庁は非常に変わった契約をされているんです。どういうことかと申しますと、普通はコンピューターシステムを自分たちで借りて、レンタルして、そしてプログラムを外部に開発をお願いするんですね。普通はそうします。
　ところが、社会保険庁はどうなっているかというと、電話と同じ契約なんですよ、考え方は。電話は、電話の向こう側にある、例えば交換機とかいろいろあるじゃないですか、仕組みが。それは分からないじゃないですか、我々。ですから、出てくる窓口の、この端末までが私たちの使っているところですよと。あとのコンピューター、この図にありますような日立、富士通、ＮＥＣのコンピューターが全部ＮＴＴデータさんのものですと。（発言する者あり）そうです、画面とキーボードだけ。それで、ソフトウエアもＮＴＴデータさんのものです、プログラムも。そして驚くべきことに、データ、記録のデータありますね。データの所有権、コンピューターのハードディスクという、コンピューターの中に書いているデータ、これも所有権はＮＴＴデータのものなんですよ。（発言する者あり）これは本当、そうです、契約でそうなっています。
　それで、どうなっているかと申しますと、社会保険庁の方々は、磁気データに、コンピューターの中にあるデータを直接加工できないんですね、彼らは、権限ありません。この契約書もいただきました。というようないびつな契約になっているんですよ。
　それを私は、二年前におかしいんじゃないかということを決算委員会で私は指摘させていただき、見直さなきゃいけないという話が残っています。二年前の三月です、これは。実際には特許庁も同じような契約をしていたんですけれども、特許庁は切り替えました、普通の契約の形態に。ところが、社会保険庁さんはずっとその契約を続けておられるという状況。
　それで、大臣に是非、ちょっと、これはもしかしたら話が上がってないんじゃないかなと思っているんですけれども、社会保険庁がＮＴＴデータさんに対して持っている債務があるんですよ。御存じですよね、債務、約五百億円。コンピューターシステムをＮＴＴデータさんが初めつくるときにお金がどんと掛かったと。それをだんだんだんだん社会保険庁は返していくような仕組みになっているんですね。お金を返す仕組みになっていて、だんだん払っていって、借金というか、コンピューターシステムを開発したのに使ったお金がだんだん減っていくという仕組みになっているんですが、それがまだ平成これは十八年度だと思うんですが、四百五十億円残っているということなんですね。
　これはどういうことかというと、四百五十億円をＮＴＴデータさんに支払わなければコンピューターシステムはいじれないんですよ、社会保険庁は。というような状況になっています。事実確認はいいです。これはもう事実ですから、確認していますので、私の方が。
　何を申し上げたいかと申しますと、このようないびつな状況なものを私はこれはもう一回提言をさせていただきたいんです、大臣。早くこの新しい普通のシステムの形態にしていただきたいと。
　これ、二ページ目の下にございますけれども、これが平成二十三年から導入予定のコンピューターシステムの将来像というものがございます。これはもうレガシーじゃなく、レガシーというのは、先ほど申し上げましたように、ＮＥＣはＮＥＣのソフトウエア、ＮＥＣのデータしか使えないですよという、富士通は富士通しか使えないというものじゃなくて、オープンです。データもオープン、どのメーカーの機械であろうと同じデータが使える。今は使えませんから、これは。ですから、先ほどみたいに、日立のやつは日立でプログラムつくらなきゃいけないですよとおっしゃったじゃないですか。これだとなくなります。データも交換できるんですね。これは平成二十三年から導入になっているんですよ。
　なぜ平成二十三年なんですかと、もっと早く導入できないんですかという話をしたら、これはちょっと明確にはお聞きしていませんけれども、残債があるからじゃないかというような感じに聞こえるんですよ。この四百五十億を返さなければＮＴＴデータさんと縁は切れないんですよという感じが少ししました、正直申し上げて。
　ですから、私は、大臣に是非政治的なイニシアチブを取っていただくとすると、この残債を返した上で新しいシステムの導入、一部で結構ですから、データの突合するところだけでいいと思うんですよ。データの突合するところだけでもいい、早く入れて、オープンなシステムを、最新のシステムをやっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか、大臣。ここで決断は難しいかもしれません、考えてください、是非。大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今の委員のお話で、今回の作業にも新しいシステムを一部なりとも入れたらどうかと、こういう御指摘かと思います。
　今現在、既に私ども予算を立てまして、新しいいわゆる最適正化と、こういうふうに言っていますが、このレガシーからもっともっと、最も適切な適正化されたコンピューターシステムにこれは乗り換えるという予算化を計画立ててやっております。その予算化の過程あるいは予算の執行のいろんな条件と、今委員が言われるような今回の作業において一部それに取り替える、乗り換えるということが可能かどうかということは、今ちょっとにわかな質問で、私自身、そういうことが可能な状況になっているかということについては、ちょっと今お答えする準備がございません。
　しかしながら、もしそういういろんな契約条件でそういうことが許される、それからまた今委員が御指摘いただいているようにシステムの問題としてそういうことも許されるというような両面の契約面あるいはシステム面、そういうことが可能であれば私としてはこれはもう検討の対象にし、それからまたその方がいいという結論であればそういうことも考えなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
○藤末健三君　大臣、一つお願いがございますのは、この五千万件の処理をきちんとしなければ、我が国の年金制度が揺らぐと思うんですよ、私は。
　私は、この五千万件の問題は国会で議論するような話じゃなくて、本来であれば役所で全部処理しなきゃいけない話なんですよ。しかしながら、なぜここで議論させていただいているかというと、今、年金制度自体に不安がどんどんどんどん広がっている。我が国の年金制度自体が大丈夫かという信頼の問題だからこそ、我々はここで議論さしていただいているわけですよ。何があっても、契約があったら契約を変えてやればいいじゃないですか。お金が足りなかったら、政府だからお金どこかから持ってきてやるべきだと思います。それぐらい大きな問題だと私は思いますので、大臣も本当にいろいろ大変な状況にあられるとは思いますけれども、是非大臣のイニシアチブで、これが、システムがかぎです、絶対、この問題を解決する、コンピューターシステムが。是非やってください、本当にこれは。
　そして、社会保険庁の方々を悪く言うわけじゃないですけど、今から御質問しますけど、やはり私から言わせると専門家はおられません、社会保険庁には。是非きちんとしたコンピューター情報システムの専門家を横に付けてやってください。それをお願いしたいと思います、私は。
　次に、社会保険庁の情報システム関係の部門の方々の、部署の体制についてお話ししたいと思います。
　私は、今から二年前、社会保険庁の方のシステムの問題を決算委員会で議論さしていただきました。そのときに社会保険庁にも直接伺い、いろいろ話をさしていただき、実はその前にも社会保険庁に私伺っていまして話をさせていただいた経験がございます。
　その中で一番感じましたのは、二年前は百二十人の方がおられて、今は百四十四人に増えていると。そして、五人の方を中途採用されたということでございますが、やはりこの百四十四人という人数、全部で一千億円程度のシステムを扱うには少な過ぎるんじゃないかというふうに考えます。そしてまた、情報処理専門官という、この情報、コンピューターシステムの専門官というのが、調べますと、例えば国税庁ですと十一人おられる。調べますと、ほかの役所も、特許庁とかも調べますとおられます、専門官が。ところが、社会保険庁はこういう情報処理の専門官がおられないんですよ。二年前に私は提言さしていただいたつもりでございますが、そこの点は変わっておられませんでした。
　私がまた大臣に提言させていただきたいのは、先ほど申し上げましたように、コンピューターのシステムを、一部でもいいから新しいオープンのシステムを導入していただきたいというお願いとともに、もう一つございますのは、国税庁などの支援を仰いでいただきたいということでございます。
　お配りしました資料の三枚目の上にございます。社会保険庁と国税庁の比較を作らさせていただきました。職員数でいくと、社会保険庁が一万七千人、国税庁が五万六千人。そして、システムの担当者を見ますと、社会保険庁は百四十四人、国税庁が四百二十四人と。国税庁の方が三倍おられます。そして、情報処理専門官の数を比較すると、社会保険庁はゼロ、国税庁は十一人おられるということでございまして、それぞれコンピューターの規模や予算、国税庁のコンピューターシステムの年間予算、社会保険庁の半分の五百億円でございますが、言語もＣ言語を使ったりされているという状況でございます。
　私がここで御提案申し上げたいのは、国税庁のこのシステム担当者の方々の手助けを得てはどうかという提案でございますが、大臣、いかがでございましょうか、お答えください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもは、今回この年金記録問題を解決するためにいろいろなあらゆる可能な手だてを講じたいと、このように考えております。
　したがいまして、今委員が国税庁とのことで申されたわけでございますけれども、私どもとしては、広く行政官庁、そういう方々の中での、このシステムの問題に専門的に取り組んでいらっしゃる方についても御協力を得られたら得たいと、このように考えてそういう取組をいたしたいと、こういうふうに思っている次第でございます。
○藤末健三君　是非、国税庁とやっていただきたいと思うんですよ。
　それはなぜかと申しますと、システムがこれだけ大規模なものはやはり国税庁そして社会保険庁なんですね。例えば、国税庁は社会保険庁よりも大きいコンピューターのソフトウエアを使っています。大体二倍、五千万ステップ、五千万行のプログラムを使われているんですよ、ということもございますし。
　また、大事なことは何かと申しますと、この通信サービスという形態、先ほど申し上げましたように、この端末、キーボードと画面までは社会保険庁で見られるけど、あと向こうは全然知らないよという世界。恐らくもう退官されていると思うんですよ。責任者は多分おられません、社会保険庁に、システムの。全部外部のＮＴＴデータさんがやっていると。ブラックボックスという状況を克服するためには、私はやはり、国税庁さん、似たような形態であられるし、そしてこれは一番最後にちょっと付けさせていただきましたけど、国税庁はもう既にレガシーシステムを切り替えまして大幅な予算削減に成功されています、もう。大幅な予算削減に成功されている。
　こういう経験をされている国税庁の方々に来ていただかなければできないと、私は今の社会保険庁はできないと思っています、正直申し上げて。と思いますけど、大臣、いかがでございますか。ここでお答えください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　国税の総合管理システムというものの予算、特に毎年度必要となる運営経費というものが今委員のお示しになられるような推移をたどっているというようなことは事実であろうと、このように考えます。したがいまして、私どもとしては、最適化の計画というものを立てまして、最適化のシステムをこれを導入しようということを今予算の上でももう既に始めているところでございます。
　そういうようなことで、私どもも非常に、レガシーなんという優雅な名前が付いていますが、実はもう全くのマイナスの古い形式ということでございますので、これにはもう明らかに限界があるし余りにもコストも掛かると、こういうことでこれを取り替えるということを考えております。その際には、これからオープンシステムになりますから、余り今までのように中をのぞく能力を持つというようなことが特段に必要になってくるということではないのかもしれませんけれども、しかし、私どもとしては、必要なこのインフォメーション関係の知識それから経験、能力を持つ、そういう人材も同時に自分たちで持つという体制はもう必須であるというふうに考えるわけでございます。
　そういうことで、今のこのシステムが長く霞が関の中でもこういうものをずっと持ってきたということにもやはり今回のような事態を招いた一因があるわけですから、これは変えなければならないと、このように考えております。
○藤末健三君　大臣、私もう一回繰り返して申し上げます。
　まず、コンピューターシステムが古いのがけしからぬという話はもう置いておきまして、私がお願いしたいのは、今この五千万件をどう処理するかと、一年間で処理するとおっしゃっているんですから、していただきたいんですよ。そのためにどうするかという話なんですよ。レガシーシステムをそのまま使われていたら多分できないですよ、この状況。これだけ大規模な統計システムをつくっていたのに処理できなかったという現実。
　先ほど御答弁いただいたように、コンピューターシステムが違うからもうばらばら開発しなきゃいけないんですよ、その税のコンピューターシステムごとに。運用者も違う、ついでに場所も違う、データの記録の仕方も違うんですよ、大臣。それで本当にできるのかと。現在どういう状況に、五千万件がどういう状況にあるかさえ多分大臣はままならない、分からない状況だと思うんですよ、今。これをずっと繰り返して、一年間でやれますということは言い切れないと思うんですよね、私は抜本的にやらなければ。まずそれが一つです。今あるこのコンピューターシステムは早急に新しいものに、部分的でもいいから入れていただきたい。もし残債、この四百五十億という残債がネックであれば、四百五十億の一部でも返してやるべきですよ。それがまず一です。
　二にあるのは、今私が大臣のことで議論させていただいて感じたのは、恐らく大臣の横にこういう五千万件を処理する上で最大の肝であるコンピューターシステム、これを理解されている方がいないんではないかという危惧です、これは。
　ＣＩＯ補佐官、私、直接話をさせていただいて、四名の方がおられる。すごい立派な方ですよ。なぜ彼らを利用されないか。これはまず利用さしていただきたいし、そして最も大事なことは、今の社会保険庁の方々、じゃ、百四十一人中、情報専門官もおられないような状況の中で、一年間で五千万件のデータ突合ができるかどうかということなんですよ。
　私の提案は、社会保険庁の方には任せるのは非常に危険じゃないかと、国税庁とかそういう専門官の方がおられますから、頭を下げてかりてきてはどうかと、お願いしてはどうかということですよ。だって、新聞でびっくりしましたよ。経団連が企業から人を派遣しようとかおっしゃっているんですよ。違いますよ、政府でまずやんなきゃ、こんなのは、専門の方々がおられるわけですから。本当にもう抜本的に踏み込んだ答えをください。そうじゃないと、絶対払拭できないです、不安は。お願いします、大臣。