Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島政務次官　今回の改正案におきましては、患者の一部負担というものは、そもそも、給付を受ける方と受けない方との公平を図る観点で設けられているものであるという趣旨に立って、医療費が一定以上となる場合については高額療養費が支給されているけれども、これによって先ほど申し上げました公平を図るという観点の一部負担の趣旨というものが相当程度減殺されている。そしてまた、高額となった医療について、必ずしもその医療機関においてコスト意識が見られていない事例が散見される。こういった点を踏まえて、この一％の定率負担というものを導入させていただいたわけでございます。このような観点での導入を御理解いただければと思います。
○金田（誠）委員　非常に乱暴な御見解だなと思います。そういう見解ではなくて、本音はそこにあるんでしょうか。今言われたような給付を受ける者と受けない者とのバランス、これは一部負担というのがあるわけですから、それだけで足りることで、一％を入れなきゃそうならないというものでもない。
　そして、コスト意識というのも、高額療養費を払うというのは大変なコストですよ。人間一生の間に高額療養費のお世話になるような病気になるかならないかというぐらいの、極めてレアケースだと思います。そのときに、さらに一％を加算する必要がどこにあるんですか。
　コスト意識を持ってもらうために、一生の間に一回あるかないか。頻繁にある大変不幸な方もいらっしゃいますけれども、普通、健康な方であればめったにあるものではない。そんなときにコスト意識を持ってもらって、果たして何の意味があるんですか。非常に聡明な政務次官とも思えない御答弁で、本当に残念に思います。後ほどもし訂正されるのであれば、訂正していただきたいと思います。
　そこで、大臣、これらによる増収は満年度で六百五十億と言われております。この程度の財源のためにセーフティーネットに穴をあけるのは、いかにも愚かなことではないでしょうか。諸外国に比較しても、冒頭局長の方から答えていただきましたように、我が国の自己負担比率はかなり高い方にあるわけでございます。何のためにセーフティーネットに穴をあけてまで一％の青天井とか上位所得者とか、そんなことをしなければならないのか。そちらよりもセーフティーネットの方がはるかに価値が高いし、守るべきものだというふうに私は思います。
　したがって、この高額療養費に係る自己負担限度額の見直しについては速やかに撤回されるべきである、こう思いますが、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　高齢者医療の問題は、考え方がいろいろあるようでございますけれども、この自己負担限度というのは、給付をカットするわけではなくて、あくまでもこれは負担の話でございます。問題は、この負担がセーフティーネットに穴をあけるような負担かどうかという評価の問題であると思います。
　それで、今度提案しているのは、例えば医療費が一千万円の場合の自己負担額が大体十六万でございますね。また、今の上位所得者の場合も自己負担の限度額は月額の二二％に抑える、これをどう考えるかなんです。
　それで、委員ももう御承知のとおり、一部の御指摘によりますと、今の医療の実態の中で、これは終末医療の問題なんかもあるんだろうと思いますけれども、膨大な医療費をかけたケースで、医療としては決して成功していない、そして、そこのところの医療費が全体としてとても大きいというのが、これは外国に比べても日本の特徴だとも言われておる。そういうことを私どもは真剣に考えまして、一体どこまでがこの高額医療の負担として受け入れられるかという真剣な議論をしてこのような御提案をしているわけでございまして、私は、決してセーフティーネットに穴をあけているとは思いません。
　現実に、低所得者の方や高額の自己負担が四回以上続いている方や長期にわたり高額な医療費を必要とする方々に対しては特例措置を設けていることは、委員御承知のとおりでございます。
○金田（誠）委員　大変残念な大臣の御判断だと思うわけでございます。一千万の医療費がかかる場合というのは、本当に生命にかかわる重篤な病でございます。一生に何回あるかわかりません。そういう方に一％の負担を強いたら医療費が軽減されるものでしょうか。もし不当な形でそうした高額な医療が施されているとすれば、それが一％の負担で直るのであれば、だれも苦労はしないと思います。そんな効果は全く期待できない。それを期待するのであれば、もっと保険者機能とか、一つ一つの医療の実態をきちんと審査するとか、そういう仕組みを入れなければ到底不可能でございます。あたかもそんなことができるような説明をされるというのは、私は誠実性を疑わざるを得ないと思うわけでございます。
　そこで一点だけ、もう時間がありませんから最後の質問にさせていただきますけれども、外来の薬代、若人についてもこれから廃止するとおっしゃいます。相当額だと思います。老人だけでも二千百七十億円だということでございます。しかし、一％にかかわる負担はわずか百九十億でございます。一％百九十億だそうです。老人に対する薬剤の一部負担廃止は二千百七十億。これが若人だと恐らく五千億からになるんでしょう。そういう外来の薬代は、元気なときの、恐らく働きながら病院に通えるような状態のときの薬代を廃止して、死ぬか生きるかという一生の間に一回あるかないかというような高額療養費に一％なんという青天井を設けるというのは、どう考えても価値観が倒錯しているのではないでしょうか。セーフティーネットとして、外来の薬代といざというときの高額療養費と一体どっちが大事でしょうか。このお答えをいただきたいと思います。
○津島国務大臣　そこは見解がいろいろあり得ると思いますが、私があえて申し上げれば、高額な医療費はコストは安い方がいいでしょうが、高額の医療費はどなたかがお払いになっておるということも忘れていただいては困るわけであります。
○金田（誠）委員　答弁になっていないと思いますけれども、時間がございますので、改めてまた質問させていただきます。
○鈴木（俊）委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十六分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。瀬古由起子さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、医療法の改正案に関連して質問をさせていただきます。
　改正案では、医療計画の見直しとして、これまでの必要病床数の名称を基準病床数と改めることになっておりますが、その理由は一体何でしょうか。
○福島政務次官　お答えいたします。
　今回の医療法改正案におきましては、必要病床数の名称を基準病床数に見直すこととしておりますけれども、これは、これまで既存の病床数が必要病床数を超える場合には不必要な病床と認識される一方で、必要病床数を超えない場合には不足面が強調され、その結果として、いわゆる駆け込み増床の弊害の一因になっているという指摘もあったことによるものでございます。
○瀬古委員　九九年の医療審議会で出された議論のためのたたき台というものがございますけれども、基準病床数への見直しに当たっての算式は、平均在院日数の短縮化に対応できる算式を設定することと述べております。また、全国一律の基準を設けることとしています。
　これは、算式の見直しによって全体の必要病床数を引き下げようということではないでしょうか。いかがですか。
○伊藤政府参考人　新たな基準病床数の具体的な算定式については、たたき台としてお示ししたものでございますが、算定の基礎となる入院率につきまして、これまでブロックごとの入院率を使用してきましたが、医療審議会の議論におきましてたたき台として示させていただきましたものは、地域間の格差を是正するため、全国値から算定した基準値を超える都道府県につきましては基準値を採用し、都道府県値が基準値より低い場合は都道府県値を採用するとの案が示されているところでございます。
　また、たたき台では、具体的な算定については「都道府県知事の裁量により地域の医療の実情を反映することができるよう、流入・流出加算の見直し等を行った上で、各圏域での必要病床数の算定を行う。」とされているところでございます。
　たたき台の案による算定式が採用された場合、基準病床数は理論的には現在と同程度か少なくなるものと考えられるわけでございますが、一方、都道府県知事の裁量によりまして地域の医療の実情を反映することができるよう算定を行うとの案も出されているわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後、これらのたたき台を踏まえ、審議会等で御議論をいただいた上で基準病床数の算定式の見直しを行うことになると思います。
○瀬古委員　基準より高い場合はその基準に合わせていく、低い場合は低いまま。そうすると、全体には低くなっていくというのは当然だと思うんですね。ですから、当然、病床数を減らすことが目的だということははっきりしているんじゃないでしょうか。いかがですか。
○伊藤政府参考人　病床数を減らすこと自体を目的にしているわけではございません。地域の医療が確保される上で、いわゆる常識的な基準病床数というのはどのような算定式に基づいて行ったらいいかという考え方に基づくものでございます。
○瀬古委員　実際には、平均在院日数が過去五年間で一〇％程度下がっている。こういうことから導き出して、この一〇％程度の削減といいますか、そういうことも想定されて今回の算定基準が出されてきている。私は大変問題だと思うのです。特に、一九九七年の行政改革委員会の最終報告では、過剰な病床を削減して効率的な医療提供を図ることによって医療費の削減、抑制を図ることを指摘しております。
　そうしますと、このようなことは、結局、病床数の基準を決めて、基準よりも高いところは低くせよ、低いところは低いままにするという形で病床を減らして、行革委員会の最終報告で言うように医療費の削減、抑制を図る。初めから医療費抑制、削減と、あなたたちは言っていないかもしれないけれども、はっきりと行革委員会はこのように書いているのですが、その方向で今回提案されていると考えていいでしょうか。
○伊藤政府参考人　例えば平均在院日数につきましても、過去五年間で見てまいりますと、平成五年度につきましては三十五・三日でございまして、平成十年度が三十一・五日ということで、この五年間に平均在院日数が一〇・八％も短縮しているわけでございます。
　これらの平均在院日数の短縮化傾向というものをきちっと基準病床数の算定式の中に反映をしていく。そして、地域において良質な医療を提供する体制の確保という観点から、望ましい基準病床数というのは一体どの辺に目安を置いたらいいのかということになりますと、今申し上げたように平均在院日数の短縮化傾向でございますとか地域間のアンバランス、余りにも地域間のアンバランスがあるということも御指摘を受けているわけでございまして、それらの御指摘を踏まえて、必要以上の病床数については医療計画上削減をしていくことが必要ではないかと考えているわけでございまして、たたき台をもとに医療審議会等におきまして御議論をいただき、妥当な算定式を決めていきたいと考えているところでございます。
○瀬古委員　望ましいと言うけれども、あなたたちが考えて望ましい基準を設けていく、それも、病床数を減らす方向で基準を決めていくわけですよ。地域格差の問題でも、地域間に格差があるといったって、地域によっては、そこにおける患者さんの状態、例えば北海道のような寒い地域ですと、なかなか通院できない場合は冬場入院されることが多いことだってあり得るわけでしょう。そういうように地域によってはいろいろ違うわけです。あなたたちのように一定の基準を決めて、それ以上高いのはけしからぬみたいなことを言ったら、本来の……（発言する者あり）委員長、ちょっと黙らせてください。私は静かに聞いている。（発言する者あり）いえ、北海道の地域の気候の問題を言っているのです。そういう……
○遠藤委員長　委員長の許可を得てから発言してください。
○瀬古委員　発言なんかさせないでください、私がやっているのですから。
　少なくとも、地域によってはそれぞれの地域の状況があるわけですよ。それを全国一律でやるなんて、こんな乱暴なやり方はないと思うのです。そうしますと、今この地域は、とりわけ入院が多いところは、もう入院できなくなる事態だってつくられるわけでしょう。医療そのものの体制だって、それによって破壊されていくということになるのじゃないでしょうか。大臣、お答えいただきたいと思うのです。
○津島国務大臣　基本的な数字は、瀬古委員御存じのとおりでございますけれども、諸外国と比べて病床数がどうなっているか。千人に対して、日本は十三・一、アメリカが四・〇、フランスは八・五、ドイツが九・四、イギリスが四・五。これ以上のことは申しませんけれども、病床がどうあらなければならないということは、単純に数が多ければいいというものではございません。
　これは有効に使う必要があるし、そこで立派な医療サービスが行われることを担保する必要があると思います。ただ数だけの議論には、私は余り深入りするつもりはございません。
○瀬古委員　私は、数の問題を言っているのじゃないのです。厚生省がいいような基準を一定引いて、そして、それ以上のものについては抑えていく、それ以下のものはそのままにしておく。そういう地域の実情なんかも考えないでやるという考え方そのものが、こういうやり方が地域の医療を荒廃させないかということを私は言っているわけなんですね。
　そして、今、これ以上言わないと言って、大臣が病床数が多いなどというお話をされましたけれども、それだってもっと言っていただかなければならぬこともあるわけです。日本はなぜそういう状態になっているのか。在宅サービスや地域の福祉施設、そういうものがどうなっているのかという全体を見て病床数がどうなのかということをやはり論議していかないと。だから、私は数だけの問題を言っているわけじゃないのです。少なくともそういう地域差が現状はあるわけですね、現実的には。そういう問題を無視する形で一律的なやり方を決めるという今回の考え方は、大変問題があるのじゃないか。私はこのことを指摘して、次の質問に移りたいと思います。その辺は意見が違うというので、指摘だけさせていただきます。
　今回の医療法の改正では、五十年ぶりに看護基準が改定されたわけです。一般病床では、今まで患者四人に対して看護職員一人の配置基準から、今回、患者三人に対して看護職員一人、こういう提案になっております。（発言する者あり）喜ぶべきことじゃないのですよ。
　今回改善された看護婦の配置三対一の基準は、全国では八六％の病院がとっくにクリアしている数値なんですね。もうやっている、どこでも。それどころか二対一の看護は三二％もやっている。二・五対一の看護は三一・一％です。今、合わせて六三・一％は今回厚生省がこれが基準だぞと決めたものをクリアして、どんどん進んでいるというか、ある意味では配置せざるを得ない状態に各医療機関がなっているわけですね。私は、こういうことは厚生省はよく御存じだと思うのです。もっと基準を引き上げてもらいたい。
　そういう意味では、少なくとも二・五対一を超える看護基準の設定を何とかしてほしいという医療関係者の皆さんなどのお声があったと思うのですけれども、一時は厚生省もそういう案も出してみえたのですが、今回その二・五対一を超える看護基準の設定が見送られた御事情はどういう理由だったのでしょうか。
○伊藤政府参考人　御説明いたします。
　平成十年十二月に医療審議会に提出いたしました議論のためのたたき台におきまして、看護職員の配置が手厚いほど平均在院日数が短くなるという相関関係が存在し、二・五対一を境に平均在院日数が短いグループと長いグループに分かれることなどから、一般病床の看護職員の配置基準を二・五対一とする案を提示したところでございます。
　しかしながら、医療審議会の審議におきまして、医療法におきます人員配置基準は最低基準であるということ、看護職員の地域的な偏在に配慮をする必要があるということ、また半世紀にわたる基準の変更に対する慎重な配慮が求められたことに加えまして、複数夜勤・月八回といういわゆる二・八体制を何とか確保するための最低限必要な配置が三対一であるという点を踏まえまして、医療審議会としては三対一以上とすることにしたものでございます。
　厚生省といたしましては、今回の改正案を円滑かつ着実にすることによりまして、患者の病態にふさわしい医療を提供できる体制を整備するという病床区分の見直しの趣旨に沿ったものだと考えているところでございます。
○瀬古委員　この問題は、先日我が党の小沢議員が指摘したように、日本の看護職員、医師の病床当たりの数は、欧米に比べて本当に最低水準だ。これを一気に引き上げなきゃいかぬ。（発言する者あり）ちょっと黙らせてください、委員長。
○遠藤委員長　黙ってください。
○瀬古委員　一気に引き上げていかなきゃならないという事態になっていて、現状では、もう三対一ではやれないんだ、二対一だとか、看護は事実上そうやらざるを得ない。今二人夜勤の問題が出ましたけれども、今の医療の水準でいえば、三人夜勤なんかもやらなきゃいかぬというところがどんどん出てこざるを得ない事態ですね。それを、相変わらず二・八というところで提案せざるを得ないというか、私は現状に対する認識が本当に甘いと思うんです。
　そこでお聞きしますけれども、療養病床における六対一、これは大変ひどいと思うんですけれども、なぜ六対一ということになったんでしょうか。
○伊藤政府参考人　療養病床につきましては、平成四年の第二次医療法改正におきまして、長期にわたり療養を必要とする患者を対象とした療養型病床群制度が設けられておりまして、長期療養にふさわしい人員配置基準、構造設備基準が定められているところでございますが、医療審議会における議論の結果、一般病床、療養病床それぞれの基準を検討するに当たりまして、療養病床については、療養型病床群の配置基準を含めその基準を踏襲するとしたところでございます。つまり、療養型病床群の基準を踏襲したという考え方でございます。
○瀬古委員　療養型病床群ならこのまま六対一でいいのか、療養病床は六対一でいいのかという問題が問われていると私は思うんです。
　私自身も療養型の病棟を視察させていただいたんですけれども、六対一の体制なんですね、看護婦さんの体制は。そうすると、夜勤帯は看護婦さんは一人しかいないわけです。例えば、手を抜けば、シーツのしわ一つで一日で褥瘡ができてしまうというんですね。その褥瘡を治すために何カ月もかかるという事態になる。今高齢化で病状の急変がやはり起きてくる。それから、痴呆症状の患者さんが多い上、もし発作という事態が幾つか出てきますと、お手上げ状態だ。結局、資格のない介護者に頼らざるを得ない。こういう事態まで、今この六対一の療養型の病棟では大変大きな問題になっているわけです。
　私も実際に現場でお聞きしましたけれども、長期入院の患者さんは介護の手を薄くしていい、こんなことがどうして言えるんだろうか。やはり看護体制も六対一の基準を引き上げて、そして介護もそれに見合う形で充実をしてほしい、こういう切実な声が起きているんですけれども、その点、大臣、いかがでしょうか。実際の現場の声をいかがお考えでしょうか。
○津島国務大臣　今度の医療法の改正で療養病床と一般病床に区分をし、それぞれにふさわしい人員配置基準、構造設備基準を定めたわけでありまして、療養病床については、平成四年の第二次医療法改正において、長期にわたる療養を必要とする患者を対象とした療養型病床群制度が設けられ、それにふさわしい人員配置基準が定められている、これに基づいて六対一とした、これは政府参考人からも御答弁をいたしました。
　できるだけ多くのマンパワーを投入して、いいサービスをしてあげたいというお気持ちはわかるし、またそういう御要望もあると思うんですが、その一方で、一体それで全体としての医療体制が持てるのかどうか、人員の確保ができるのかどうか。率直に申しますと、私の地元の僻村あたりに参りますと、お医者さん、看護婦さんの確保自体が大変だということもございます。これは地域格差の話であろうと思います。
　そういう意味で、今の六対一の基準というのは、現在の慣行を前提とすればまあまあ妥当な最低基準であるというふうに考えております。
○瀬古委員　看護の体制が地域によって大変な状況というのは、それは当然ございます。それに対する手当てをどうするかという問題は私は後で言おうと思っているんですが、それはそれとして、考え方として、介護の療養病床は六対一がまあまあ妥当なのかどうか。
　私がさっき言いましたように、夜勤帯は看護婦さん一人ですよ。そうすると、何かどこかで起きると、全く看護婦さんがいない状態が続く。そうしたら、とてもじゃないけれども、だれか発作が起きたという場合には、介護者が走っていったって医療行為ができないでしょう。事実上、やらざるを得ないというところになっているんですね。
　そういう意味では、やはり看護の体制をきちっと、少なくとも空白ができないような状態にするのは当然じゃないか。それをまあまあだなんという認識は、それは現状からかけ離れていると思うんですね。
　次に質問させていただきますけれども、九二年には、看護婦確保法や基本指針というのが制定されました。月八日以内の夜勤、完全週休二日制の普及、業務内容や勤務状況等を考慮した給与水準、こういうものが盛り込まれているわけですけれども、制定されてから八年たちます。確保法や基本指針に基づいて看護職員の労働や健康実態を一体どのように改善されたのか、厚生省はこの間調査をされていますでしょうか。もしされていたら、結果はどうでしょうか。
○伊藤政府参考人　看護婦の人材確保法制定以後、厚生省といたしましては、離職防止対策、資質の向上対策、就業の促進、その他総合的な看護婦確保対策を実施してきているところでございます。
　看護職員の労働等の実態につきましては、厚生省が直接全国的な調査をしたものはございませんが、日本看護協会の調査によりますと、例えば看護職員の週所定労働時間では……（瀬古委員「看護協会のはいいです、厚生省がやったかということを聞いているんですから」と呼ぶ）
　厚生省といたしましては、労働実態等の調査につきまして全国的な調査を行っておりません。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○瀬古委員　看護婦確保法や基本指針が出されて、どうやったら看護婦さんを確保できるのか、看護婦さんが本当に働きやすい状態をどうするのかということが議論されたわけでしょう。そして、八年間たっているのに、今看護協会の調査を言われましたけれども、厚生省がみずから一体看護婦さんがどういう状態にあるのかということをちゃんと調べないから、先ほどの大臣みたいに六対一でまあまあみたいな話が出てくるわけですよ。私は、責任持って厚生省がきちんと調べる必要があると思うんです。
　そこで、今の看護婦さんの労働や健康実態がどのような状態にあるのか、これは日本医療労働組合連合会、日本医労連が九八年に公表した調査なんですけれども、「医療労働者の労働・健康実態調査」では、看護職の七四・八％、四人に三人が慢性疲労を訴えております。前回、八八年には六六・三％ですから、八・五ポイントも悪化しているわけですね。また、健康不安は六九・三％ですよ。自分の体が不安で仕方がない。一年前と比較して仕事量がふえたと答えている方が四七・八％でトップになった。看護職場の本当に深刻な実態が明らかになっております。
　同じく日本医労連が毎年行っている夜勤実態調査で見てみますと、ことしの二〇〇〇年度分の平均夜勤の回数が七・六一回になっています。九八年、九九年とも七・六三なんですね。余り変わっていない。月九回以上の夜勤者が二一・一八％、二割以上もある。九八年で二二・五％、九九年で二一・四九％となっていますから、九八年から二年間で改善がほとんど進んでいない、こういう状態になっているわけですね。国が責任を持たなきゃならない国立病院はどうか。看護婦さんの三割が月九日以上の夜勤なんですよ。とりわけ、がんセンターなどでは四割にもなっているんですね、九日以上が。本当に身も心も疲れ果てて頑張っている。
　やはり厚生省としては看護職場の深刻な実態をちゃんと調査をするべきじゃないかと思うんですけれども、厚生大臣、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　私も我が党の看護議連の会長を相当な期間やっておりまして、看護婦さんの実態については絶えず御相談を受け、一生懸命応援団をやってまいりました。
　それから、先ほどの厚生省として調査を行っている、いないの話がございましたが、看護協会の調査は、私はいろいろ伺いまして、かなりしっかりしたものであるというふうに受けとめております。
　また、一般的に申しますと、医療の現場というのは非常に労働密度が高い、それから、やはり相当な神経が要る、ミスが許されない、そういう意味で、私は看護婦さんに本当に活躍していただける場を与えてあげたいな、まずこれは一般論として申し上げます。
　これを申し上げた上で、それでは看護婦さんの数はどうか、処遇はどうかという話になりますと、今の数の話ばかりでなくて病院の体制全体ですね。ある言い方をしますと、日本は何であれだけ病床が多いか。それは、例えば、外国と比べますと、ナーシングホームでやっているようなことも日本では病院でやっておるというような実態がある。ですから、まず日本の病院と医療の現場の問題についてよく調べて、私は厚生省は知っていると思いますよ、もちろん知っていると思う、それを踏まえて議論をし、結論からいえば、看護婦さん方の数を確保するとともに、生涯誇りを持って働けるようにしたいという気持ちでございます。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬古委員　看護協会がしっかりした調査をやっていらっしゃるというのは私も知っておりますけれども、しかし、それは職能団体としてやられていることで、厚生省が、そうじゃないかということじゃなくて、正確に実態をつかんでいただくことが大変大事だと思うんです。
　とりわけ、最近起きている医療看護事故の問題なんですけれども、看護協会の内部調査でも、ことしの二月一カ月間で、首都圏の十一病院で二百五十七件の投薬ミス、ほぼ一日に一件の割合で発生しているというんですね。重大事故につながりかねない投薬ミスは日常茶飯事になっている、こういう状態になっているわけです。
　厚生省の研究班がことし医療審議会に報告した「看護のヒヤリ・ハット事例の分析」というのがございます。これを見てみましても、なぜこういう事態が起きるのかという場合に、看護婦の業務拡大とか業務密度というものが挙げられているわけです。今、看護の体制をどう充実するかということを急がなければ、大変な事態が進行しております。
　例えば、東京の医療関連の労働組合の協議会が医療事故のアンケートをやったわけです。その報告によると、今医療事故が起きているので一定の対策をとられたというのです。例えば九〇％の職場で医療事故防止の対策がとられた。六四％の職場で事故対策委員会ができた。七〇％の職場で注射器をカラーに変えた。こうやって対策をとっていっているんですね。
　にもかかわらず、どういうふうに答えているかというと、七三％の看護婦がミス、ニアミスは減っていないと感じている。対策をとったって減っていないというわけですよ。そして、九六％の職場に事故防止のマニュアルは存在する、ところが、半数の看護婦はマニュアルが実行できない状況にある、こういうふうに答えている。そして、新人看護婦の六三％は三カ月以内に夜勤に出ていかざるを得ない。これは、今の絶対量が本当に不足しているということが言えると思うんです。
　そういう意味では、看護婦さんが体を壊して、ある意味では医療ミスが起こって当然という事態が、今の過重な労働環境が依然としてあるということを示していると思うんです。
　お配りいたしました表を見ていただきたいと思うんですけれども、これは百床当たりの看護職員数の国際比較ですけれども、これを見てみますと、アメリカ、ドイツ、イギリス、フランス、日本とありますが、確かに日本は絶対量が全然低いわけです。しかし、下の表を見ていただくと……（発言する者あり）システムが違うという程度じゃないんです。七〇年代から八〇年にかけて、この表の上がりぐあいを見ていただきたいんです。アメリカでもドイツでも、ぐんと上がっているんですね。ある意味では医療技術に伴う増員を一気にやっているんです。ところが、日本は、不幸にもこのときには臨調行革なんて言って全然ふやしていない。
　例えば一九七五年を見ていただきますと、ドイツは日本の一・二倍、アメリカは二・八倍なんですが、一九九六年、九五年の比較を見ますと、ドイツは二・二倍に広がっている。アメリカは日本の四・七倍。要するに、格差がぐっと開いているんです。もともと低いだけじゃなくて、必要なときに必要な手を打っていない、こういう現状がこの中にあらわれていると思うんです。
　そういう意味では、やはり私は抜本的に看護婦をふやさなきゃならないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○福島政務次官　まず、医療事故についてのお尋ねでございますけれども、私どもとしましても、医療事故の問題は大変重要な問題であり、その防止のためにできる限りの手だてというものを講じなければならない、そのように考えております。
　看護婦さんの人員配置基準というものが医療事故の発生と関係しておるのではないかという御指摘でございますけれども、医療事故の実態を見ますと、人員配置基準を大幅に上回る看護婦が配置されていた病院でも事故は発生をいたしております。したがって、労働環境の変化と医療事故とは必ずしも直接の関係があるわけではない、そのような認識をいたしております。
　医療事故を防止するためには、医療機関の職員が患者の生命を預かっているという意識を忘れずに、安全に十分に配慮して医療に従事するということが大切でございますけれども、同時に、単にマニュアルをつくるだけでは足りないのではないかという御指摘は当然あろうかと思います。そういったものを組織の中でいかに生かしていくのか、また、一人一人の医療従事者の方がそういうものを踏まえて適切な行動がとれるような体制をつくっていく必要があろうというふうに思っております。
　そして、先生がお配りいただきました百床当たりの看護職員数の国際比較でございますけれども、これは、私は数だけで評価するのはなかなか難しいところがあると思います。というのは、百床当たりの看護職員ということでございますけれども、その百床という中で、入院しておられる患者さんがどういう密度の医療を受けておられるのかというファクターがこの表では評価されていないわけでございます。
　昨日も、参考人の意見の中で、看護婦の配置が病棟単位で数が決められている、しかし、一つの病棟の中でも実際に看護婦さんの看護をする密度は違っている、むしろ個々に即して評価をすることが必要であるというような御意見もあったというふうに思います。そのような意見も踏まえてこうした報告というものは評価していかなきゃいかぬ、私どもはそのように考えております。
○瀬古委員　厚生省の平成九年度看護対策総合研究事業の中で、看護システムの構築に関する研究として諸外国の変動する看護提供システムに関する研究の研究報告書が出ておりますね。これを見て私もびっくりしたんですけれども、この中にこういうことが書かれているんです。
　「一看護婦対患者の数は日本が最も多く、日勤の最も少ない場合で二・八人、多い場合は十二・八人である。また、夜勤帯における一看護婦対患者数は、多い場合は二十六人になり、諸外国に比べて格段多い。これが看護婦の負担を大きくしていると考えられる。」とはっきりと述べているんですよ。これは厚生省の研究報告書ですよ。
　そして、「このことは、看護婦の時間外労働が諸外国に比べて多いことからも言える。看護婦の一ヶ月間の時間外労働は、諸外国のほとんどが十時間以下であるが、日本では十一時間以上のものが五〇％を越えており、勤務時間内に業務が終了できない状態が半ば日常化している。」こういうことまで厚生省がお書きになっているわけですね。
　確かに、看護婦配置の多いところで事故が起きている場合もあります。しかし、私が言っているのは、諸外国と比べて話にならないぐらいの絶対量の不足があるわけです。今回医療法を改正するというなら、本当にそれにふさわしい提案をするべきだと思うんです。
　そして、時間がありませんので余り言えませんけれども、それに伴って診療報酬など、看護婦の配置を手当てしたところについてはきちっと診療報酬上それを保障するということが大事です。ところが、きのう参考人質疑にあったように、看護婦を厚くすればするほど診療報酬が低くなるような診療報酬体系になっている。こういうものだってきちっと見直す必要があると私は思うんです。
　このことを指摘して、最後に、私は准看護婦から看護婦への看護制度の一本化の問題についてお聞きしたいと思うんです。
　この移行教育については、一九九九年四月に、准看護婦の移行教育に関する検討会は、就業経験十年以上の准看護婦・士を対象に移行教育を行う方針を出した。厚生省の調査でも、七三・二％の方がこれを受けたいと希望なさっているわけですね。そういう状態にあるにもかかわらず、移行教育の時期がまだ決まっていない。いろいろな関係者との調整があるというのは私も十分存じてきょうここで質問しているわけですけれども、いつまでもぐずぐず延ばすわけにはいかないと思うんです。
　そういう意味では、移行教育の早期開始の実現に向けて、その体制づくりに向けてもっと関係者と調整し、厚生省が本当にイニシアチブをとってスケジュールを明らかにすべきだと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○伊藤政府参考人　准看護婦の看護婦への移行教育につきましては、平成十一年四月の検討会におきまして、看護職員の資質の向上を図るため、就業経験の長い准看護婦が看護婦になるための移行教育を実施することなどを盛り込んだ報告書が取りまとめられたところでございます。
　この報告書におきましては、移行教育の開始時期について関係者と十分な協議を行うこととされているところでございますが、現在のところ、関係団体の一部に、移行教育開始の前提条件が整っていないという主張があるわけでございます。
　厚生省といたしましては、今後とも、関係者と十分調整を図り、移行教育の早期実施に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○瀬古委員　看護婦さんを一気にふやそう、そして質の高い看護を追求するという点では、私は移行教育を本当に急いで進めなきゃならないと思います。そういう点では、厚生省の積極的なイニシアチブ、働きかけをぜひやっていただきたいと思います。
　最後の質問になりますけれども、来年四月には放送大学で一部授業が始まると言われております。十一月には入学募集要項が出される予定ですけれども、移行教育の開始時期が決まっていないために、厚生省も放送大学も明らかにしておりません。そこで、放送大学の単位を、もう放送が始まりますので、単位を取れば当然移行教育の単位として認定してもらいたい、後からそういうことも認定できるように配慮してもらいたい、今から直ちに勉強の準備を始めたいんだ、こういう准看護婦さんたちの御要望にぜひこたえていただきたいと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○伊藤政府参考人　放送大学の活用につきましては、平成十一年四月に提出された報告書の中で、移行教育は理論学習と技術学習で構成され、理論学習は放送大学の活用を原則とされたところでございます。
　移行教育の実施に当たりましては、保健婦助産婦看護婦法で定められた看護婦国家試験の受験資格の特例を設けるための立法措置が必要でございまして、その際、過去に取得した放送大学の単位をさかのぼって認定できるかどうか、この点につきまして十分検討する必要があるわけでございまして、今直ちにその点につきまして直接お答えすることはできませんが、委員御指摘の点につきましては、今後十分検討させていただきたいと考えているところでございます。
○瀬古委員　審議にこの間参加させていただき、もっと審議を深めなきゃなりませんし、また、昨日は参考人の皆さんの本当に貴重な御意見もいただきましたけれども、その議論も大いに生かした論議をこれから本格的にぜひ進めたいというふうに思っております。その点で委員長のお計らいをぜひお願いしまして、私の質問といたします。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚一宏と申します。
　本日は、厚生行政の大ベテラン、大臣も二度目でいらっしゃいます津島大臣、加えて自由民主党の方では税制調査会の大幹部でもいらっしゃるということですが、津島大臣に高齢者医療、年金、介護等の社会保障の財源の話についてお伺いをしたいと思っております。
　まず最初に、大臣、来年度の税制改正要望の話をちょっとさせていただきたいんですが、国民年金の保険料の未納者に対して個人年金保険料の所得控除を認めない案を出されているというふうに聞いておりますけれども、その趣旨を御説明いただけますでしょうか。
○福島政務次官　具体的な事柄でございますので、私の方から御説明をさせていただきたいと思います。
　国民年金の未加入、未納の問題というのは、公的年金制度の安定的な運営を図り、国民の年金権を確保するという観点からは重要な問題であるということは、委員も御承知のことだと思います。
　従来から、厚生省としましては、未加入者の適用促進、口座振替の促進などさまざまな対策を講じてきているところでございますけれども、さらにこの問題に対して総合的に取り組んでいく一環として、先生から今御指摘のございました税制改正要望を行っているところでございます。具体的には、国民年金の保険料を納める義務を果たしていない方、すなわち、未加入者、未納者について、個人年金保険料に係る生命保険料控除という税制上の優遇措置を適用しないようにするという要望でございます。
　国民年金は、二十歳以上六十歳未満の方が全員加入し、定められた保険料を御負担いただくことで運営されているものでございますので、まず助け合いの制度である公的年金における国民の義務を果たしていただいた上で、多様化するニーズにこたえるための個人の自助努力である私的年金への加入が奨励されるべきものであると私どもは考えております。
○中塚委員　制度の安定のため国民年金の加入をどんどん奨励しなきゃいけないわけですけれども、なぜ未加入者は個人年金保険について所得控除を受けられないのか、それが奨励になるかどうかというのは私自身はよくわからないような気がするのであります。実はきょう、隣の委員会室で、大蔵委員会では一般質疑を、破綻金融機関の処理の話をずっとしておりまして、確かにこの夏ごろから生命保険会社がばたばたと破綻をしておりますので、こういうときこそしっかりとした公的年金の制度をつくっていただかなきゃいけないのだろう、そういうふうに思います。
　今の、国民年金を払わない方に対して個人年金保険の所得控除を認めないというのは、サラリーマンの方であれば厚生年金ということで給料から天引きになっているわけですから、恐らく個人事業者とかそういった方が多いのだろうなというふうに私は拝察をするわけです。具体的には、例えば社会保険庁の方でどんどん名寄せをされて、払っていない方はこれだけいるからということで恐らく国税庁の方に御連絡をされるのかな、私はそういうふうに想像をしておるわけでございますが、そういう意味では、保険庁と国税庁は連携が大変よくとれるようになっていくのだろうなというふうに思います。
　その意味におきまして、その財源のお話をさせていただくわけですけれども、今国会の総理の所信表明に対する代表質問に総理がお答えになった中で、自己責任という原則を貫徹するために保険方式だというお答えがあったと思うんですが、厚生大臣はこれについて御意見はいかがでしょうか。
○津島国務大臣　自己責任というものはどういう意味を持つか。まず、自分の生命財産あるいは生活維持について自分できっちりリスクを負いながらやってください、コストも持ってください、これが本来の意味です。しかし、今のように組織化された社会で社会保険制度が出てきますと、これをみんなでやろうではないかという世界が出てくる。私は、これも自己責任の世界の延長であると考えておりまして、保険によるいわゆる共助、ともに助け合うというこの世界も広義の自己責任の世界であるというふうに思っております。
○中塚委員　これは私の意見というか考えなんですけれども、自己責任を強調するのであれば、公的な保険制度は要らなくて、みんな民間でおやりなさいよというふうに聞こえてしようがないのです。そういう意味では、年金にしろ医療にしろ介護にしろ公的な社会保障制度というのは、やはり国がセーフティーネットを構築する、ナショナルミニマムを保障していくんだ。例えば病気とかそういったことで一たん休憩しなきゃならない方のためにもちゃんと用意をしておくものであるのだろう。同時に、何回失敗したってまたチャレンジできる、そういうふうな世の中をつくるためにやるのが、国の責任で行う社会保障なのではないかなというふうに思うわけでございます。
　それで、財源の話をさせていただくのですけれども、私自身は社会保険料というのは一種の特定財源ではないかというふうに思うわけでございますが、大臣の御意見はいかがでございましょうか。
○津島国務大臣　その御質問は、例えば財政論とか租税論から申しますとかなりきっちりした定義をしなきゃいけませんが、そういう定義からいうと、これは分けて考えるのがほぼ定説になっております。
　ただ、委員が、機能において補完し合う面がある、あるいは限りなく近い機能を果たす場合もあるじゃないかという趣旨にお使いになるのであったら、そういう議論はあり得るだろうなというふうに思っています。
○中塚委員　例えば、海外の文献なんかを見ますと、日本の社会保険料のことを特定財源というふうに扱っているような文献もございますし、逆に日本の文献でも、海外の保険料のことを特定財源というふうに扱っているようなものも見受けられます。そういう意味では、今大臣がおっしゃいましたように、使われ方という意味では特定財源なんだろうなというふうに私は思っているわけでございます。
　そこで、それこそ財政の専門家でもおありなわけですが、租税法定主義という言葉がございますし、憲法にも明記をしてあるわけでございます。また、憲法は国民の納税義務ということも明記をしてあるわけでございます。
　今、実際問題といたしまして、恒久的減税というようなものをやっておりまして、それこそ大臣が平成十年の末に自民党の税調の方で御苦労されてつくられたあの案でございますけれども、そういった恒久的減税の影響というのでしょうか、そういうこともありまして、今、中堅所得者のほとんどの方が所得税よりも社会保険料の方が多いというふうな状況になっているんですね。私も今回当選する前は党の職員でありましたけれども、実際問題、私の給料袋も、所得税よりも社会保険料の方が多く天引きをされておったわけでございます。
　そういう意味で、逆転現象というわけではないのですけれども、保険料の納付義務を負うということは憲法には書いていないわけですが、そういった観点から、私は保険料という形よりは税という形の方がなじみやすいのではないかなと思うんですけれども、大臣はいかがでしょうか。
○津島国務大臣　委員のそういう設問が出てくるのはある意味では理解し得ると私は思いますのは、例えばアメリカで社会保障負担を最初に求めるときに、社会保障税として税でいたしました。だから、そういう手法もあるわけです。
　私が最初に申し上げました、税と社会保険料の世界は概念的にはきちっと分けてありますよというのは、名前のことでなくて、税として構成する場合もできるし、似たような目的に社会保険で対応することもできる。
　しかし、ここはしっかり踏まえておかなきゃならないのは、税は税でございまして、その基礎になる税法として課税客体は何であるか、納税者はだれであるか、そういうことについてやはりきちっと定義しないといけないのですね。
　それから、社会保険の方ですと、これは保険というシステムに乗らなきゃいけませんから、基本的には保険数理というものを基礎にしなきゃならない。だから、そこに参加をして負担する方は、保険の給付を受ける権利がそこで生じてくる。
　ですから、似たような役割だし、場合によっては社会的には似たような機能を果たしているけれども、私ども専門的に見るとそこにはやはり一つの截然たる線がある。
　ただ、線は制度としてありますけれども、こっちの世界とこっちの世界は全く別々だというのではなくて、こっちでさせる場合とこっちでさせる場合というのは、これは議論してもいいでしょう。そして、最後に申し上げますと、税の場合、目的税にしてしまって、その財源を専ら社会保障のために投入するということになると、その機能において社会保険制度にますます近くなるということは否めない事実だろうと思います。
○中塚委員　今大臣がおっしゃいましたように、例えば国民健康保険税ですか、地方自治体で税という形で取っているところも実際問題あるわけですし、保険料は所得控除の対象になっておって、これは要は保険料とはほとんど変わらないような仕組みになっているわけですね。
　今大臣がおっしゃいました、境目はあるのだけれどもやはりというお話なんですが、例えば年金にしても医療にしても介護にしてもそうなんですけれども、現実問題として何も保険料だけでやっているわけではありませんし、今基礎年金は、三分の一の国庫負担ということになっておりますが、国庫負担分というのは所得税もあるのでしょうし消費税もあるのでしょうし、それと保険料という形のミックスということなんだろうと思うのですね。今予算総則では消費税はこの三分野しか使わないということになっておりますが、お金に色はついていないとはいうものの消費税収の方がちょっと少ないものですから……。
　国庫負担といったときには、そういった意味で直接税もあれば間接税もある、その直接税の中には所得税もあるし法人税もあるのだということだと思うのですね。ですから、そういった意味で、特定財源に近い形の保険料と、所得税とか法人税とか消費税といったものを合わせた上で給付の財源になっておるということになりますと、今特定財源として徴収をしている保険料のあり方についても、所得を賦課標準とするという形にだけこだわっていていいのかなという気がするのですが、大臣はいかがでしょうか。
○津島国務大臣　委員の御議論は、ほぼ正鵠を得ておると思いますのは、今の保険の世界と税の世界、あるいは税によらない公的助成があるとすれば——あってもいいのですけれども、現実の制度は、日本の制度を含めてミックス制度であることの方が多いわけですね。だから、その場合にその組み合わせをどうするかという議論は絶えずやっていいのだろうと思います。
　ただ、この間の社会保障制度のあり方についての有識者会議の報告書でも言っておりますのは、給付と負担が一番わかりやすいのは社会保険制度だ、どういう方がどういうふうに負担をしていってどういう給付を受けるかというのが一番わかりやすい、そういう意味でこれを基本に日本の社会保障制度を組み立てていくべきだと。私は、これは首肯できる、賛成できる考えだと思います。
　ただ、私が感じておりますのは、これから数年間、あるいはもっと長くなるかもしれませんが、日本の高齢化が大変な勢いで進んでいく場合に、保険の領域だけで、つまり、負担をする人と給付を受ける人との関係だけに着目してこれを処理していくことは難しくなるのじゃないか。だから、保険の枠外、例えば年金でいいますと、基礎年金を維持するということになれば、これは国民全体がいつしかお世話になる制度であるから、より広く国民の負担を求めるという意味で公的助成を投入してもいいじゃないか。あるいは高齢者医療費が、高齢化が非常に進んでいくときに、やはり今以上の公的な助成をするのが適当じゃないかという議論が出てくるのは自然なことであります。
　そして、その公的助成をする財源は何がいいかといえば、これは安定財源でなければならない。景気の状況に応じてことしはどんどん事業をふやしましょうといってふやせるものでもないし、あるいは、景気が悪くなったってこれは基本的にはやらなきゃならない。そういう意味で、安定財源を求めていくという見地から、租税を含めて社会保障のあり方を真剣に議論しろという御提言であったと思います。
　こういう意味で御党の方でこれまで税方式ということを言っておられる。これは、我々と随分接点はある議論だなと。ただし、私から言わせていただければ、税方式で、全部税でやれなんて、これはできませんよ。計算すればすぐわかりますけれども。だから、やはりミックスでやらなきゃならないというのが私の正直な感じでございますが、この点はこれから大いにお互いに議論してまいりたいと思います。
○中塚委員　今、保険制度であれば給付と負担が明確になるというお話なのかなというふうに伺ったのですけれども、もちろん、保険料をお支払いにならない方は給付を受けられないという意味では、給付と負担の関係は明確なのかもしれません。
　ただ、実際問題、年金にいたしましても、未納、未加入、免除の人を合わせれば三割の方が払っていないというようなこともございますし、健康保険にいたしましても、老人医療拠出金の方が大変で、多くの健保は赤字になっているというようなことがございます。
　例えば、今から四十年ほどたったときに、今いわゆるフリーターと言われている方々がたくさんいらっしゃるわけでございますけれども、こういった方々が六十歳とか六十五歳で給付を受ける側になったときに、払っていなかったから受けられないということになると、四十年先の日本というのはすごい社会不安が起きるのではないか、私はそういうふうにも思うわけです。
　安定財源というふうなお話がございまして、そうなりますと、やはり景気の変動を受けにくいというようなことが大事になってくるのだと思うのですが、そういう意味で、所得を課税標準といいますか賦課標準としている今の保険料が果たして安定的な財源なのかどうかというと、私はちょっとクエスチョンマークがつくかなというふうに思います。
　そういう意味で、特定財源あるいはいろいろな税のミックスということになったときに、私どもといたしましては、税率の話は後でさせていただきますけれども、保険料分については消費税が一番適当なのではないか。と申しますのは、今大臣がおっしゃいましたように、安定財源であるということ、あともう一つは、課税ベースが広い、タックスベースが広いということで、非常に公平な制度なのではないかなというふうに思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　まず、税の、特に消費税の問題に入る前に、税で社会保険の仕事をさせる上で最大の問題点は、日本の予算、財政が単年度主義だということです。
　例えば年金をとっていただくとおわかりのとおり、これは再計算をしながらずっと長い間の年金会計というものを維持していくわけですが、そういう視点はそもそも税にはないんですね。税というのは、基本的には、社会保障へ投入する分も含めて財政需要をはかって、それに必要なものを税源で集めていく。税外収入もありますけれども。だから、今の年金会計のような仕組みはまだでき上がっていないわけですね。
　そうであれば、そこは例えば特別会計を置いて別途にやったらどうだと。委員がおっしゃるのは、恐らくある種の税収の一部分をきちっとそこへぽんと入れたらどうだと。今のように予算総則でこれは社会保障ですよなんて言ってみるだけではよくわからぬわけですな、あれは色がついていないから。そういうことではなくて、ちゃんと入れろというのは一つの議論です。
　それをまず申し上げた上で、消費税で賄っていくにしましても、極端に言えば保険料で賄っていくにしても、今の委員のお考え方を徹底すると、恐らく積立方式をちゃんとやれという話になっていくんだろうと思うんですね。賦課方式ですと、極端に言えばそのときそのときの必要な部分と給付する部分を計算してやっていけばいいわけですから。だけれども、ちゃんと責任を持ってやれということになると、積立方式になる。
　積立方式というのは、ここでも私は結論を先に言うと、ミックスしかないと思っているのは、仮に今の日本で社会保険庁が将来の年金に必要なものを全部積み立てろとなると、膨大な積立金を持ちます。それこそ膨大な。これは、私どもみたいにマクロ経済を多少知っている者からいうと恐ろしい話でございまして、これだけの資金たまりを日本でつくってしまいますと、よほど国内でこの資金をどんどん使う状況がない限り、大きな国際収支の黒字をつくる。
　そういうことも考えますと、ここは委員より多少先輩として申し上げさせていただくと、議論はよくわかりますけれども、現実性があるやり方はどうかということで、結局はミックスになりますけれども、どういうミックスがいいかという議論もぜひともやっていただきたい。そういう議論は、私どもこれから一緒にやっていきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、山口（俊）委員長代理着席〕
○中塚委員　積立方式というお話がございまして、積立方式でなければならないからミックスというのもちょっとどうかなというような気がするんですね。というのは、賦課方式でもそんなに年度年度で大きな変動があるわけでなければ、そこにはまたいろいろな知恵があるのかなというふうに私自身は思います。消費税だと、タックスベースが広くなるということでみんなで負担をするという話になるわけですから。
　税率の話も、実はいろいろな考え方がございまして、それこそ大臣の言われるミックス方式によっても税率は変わってくるんだろうなというふうに思うわけでございます。
　例えば、よく御存じのとおり、もう御説明するまでもないんですけれども、消費税五％といいましても、一％は地方へ行っていて、四％から交付税に行く分があるからというようなこともありますので、今一％の税収が二・五兆円ぐらいかと思いますけれども、それで高齢者に係る社会保障の総給付額を二・五で割るんじゃなくて一・八で割るんだというような議論もあるわけではございますけれども、例えば二・五兆円を、丸々消費税を総給付額に充てた場合、これは恐らく現行の国庫負担分が要らなくなるわけですので、その財源によって今度は直接税の減税をするようなことも考えられるのではないか、こういうふうに思うわけです。
　いずれにしても、負担という意味では税と同じでございますし——私どもすごく残念なのは、サラリーマンの方でも給与明細をしっかりごらんになっている方は余りいらっしゃらなくて、この手の話をしてもなかなかぴんとこられない方が多いわけでございます。いずれにいたしましても、税と社会保険料のミックスがこれからの安定した社会保障にとっては必要なんだろう、そういう意味では大臣とはそう大して意見の違いはないというふうに思っております。
　いずれにしろ、消費税を充てると税率がすごくなるという意見があるわけですが、これは徴収の方法の問題でございますので……。確かに、消費税率がすごく高い率になるのかもしれませんけれども、それは社会保険料であっても同じ額を徴収しなければいけないわけでしょうから。そういった意味では、私どもといたしましては、消費税の方が課税ベースが広い分だけ公平なのではないか、こういうふうに思うわけですが、大臣、いかがでございましょうか。
○津島国務大臣　問題が二つあります。
　一つは、消費税は、課税ベースが広いというかすべての方の消費に対して原則として一定比率で中立的に取る、そういう意味で公平な税でございますけれども、こういう取り方が社会保障全体を構築する場合の財源を賄う最適な方法かどうか、これは多分に問題はございますよ。
　例えば年金でとってみましても、報酬比例分を頭に置きますと、年金をちょうだいする場合には、報酬の高い方は余計取られるわけですからずっと掛けているところはしんしゃくしなければならないよとなると、これは消費税ではどうにもなりませんね。だから、その部分はやはり保険でなきゃいけない。これは明敏な中塚委員はすぐおわかりだと思うんです。
　もう一つは、仮に全部税を財源としてやりますと、その社会保障というのは何かといいますと、公的扶助のような給付になるんですね。例えば基礎年金は全部税でやりますよとなると、生活保護とどこが違いますかと。高齢者が一定の年齢に達したときに国は全部こういう払いをしますというなら、それは一種の高齢者用の最低保障じゃありませんかと。そういう議論になってきますと、果たしていいものだろうかどうなのか。こういう議論は一つ頭に置いていただきたいと思います。
　いずれにしても、非常に奥行きの深い議論でありますから、これからまた機会があれば何度でも中塚委員とは議論をさせていただきたいと思います。