Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山（二）委員　それでは、この骨粗鬆症対策もしっかり取り組んでいただきたいし、地方への普及も力を入れていただきたいと思います。
　それでは、次の質問に移ります。
　老人保健福祉審議会が出しました答申には、当面取り組む課題として、高齢者の健康づくりについては、医療費及び介護費用の効率化の観点からも、今まで以上に積極的に取り組む必要があると提言いたしております。具体的な取り組みとして、訪問リハビリテーション、通所リハビリテーション等、地域におけるリハビリテーション提供体制の整備を図ることということを挙げておりますが、この点につきましては、厚生省はどのような取り組みを行っておられますでしょうか、また、今後どのような体制の整備をお考えでしょうか。
○羽毛田政府委員　いわゆるリハビリテーションの充実につきましては、一方において、今後における要介護のお年寄りの方々に対する対策をどう打つかということと同時に、そうならないための重要な柱という意味でも、いわば車の両輪のごとく進めていかなければならない施策であるというふうに考えております。
　そういった観点に立ちまして、これもいろいろな側面からアプローチをいたしておるわけでありますけれども、脳卒中のリハビリテーションあるいは機能維持期のリハビリテーションにつきまして、ある種の取扱要領、マニュアルをつくりまして、これによってそれぞれの現場でこれを担当していただいている方々にリハビリテーションの推進に資していただくというようなことを初めといたしまして、老人保健事業の中におきまして、機能訓練というものを一つの事業として取り上げております。こういった機能訓練の実施箇所数をふやしていく、あるいは、先ほどもございましたように、受けやすくするための送迎車というようなものを整備していく、それから診療報酬の側面におきましても、リハビリテーションの部分の評価を充実していくということを逐年実施いたしてきております。
　そういった意味での医療機関におけるリハビリテーション体制を充実していくというようなことを進めてきておりますし、また、先生もお挙げになりました訪問してのリハビリテーション、いわゆる老人訪問リハビリテーションというような面での指導管理料といったようなものを設定し、あるいは訪問看護ステーション、これを早急に整備するということで大車輪で整備を進めております。
　こういった形でのいわゆる在宅におけるリハビリテーションというものの充実というようなことを今日取り組んでおりますが、今申し上げましたような、もろもろのリハビリテーションに関する施策を今まで以上に力を入れてやっていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○青山（二）委員　私の住んでおります栃木県は、きょう、渡辺先生、栃木県御出身でございまして、この委員会にもお見えになっておられますけれども、脳卒中の死亡率が大変高い、ワーストワンと言われるほど高いのでございます。これはやはり食生活、辛いものが好きだとか、昼と夜の気温の差が大変大きいというような、いろいろな原因があるわけでございまして、そういうことで、何とか脳卒中の死亡率を低くしなければならないというようなことで施策もとられております。
　栃木県と栃木県病院協会が脳卒中による死亡率を減少させる事業といたしまして脳卒中防止研究事業というのを行っております。その一環といたしまして、平成七年から九年にかけて合計四回、県内の全病院を対象にいたしましてアンケート調査を行いました。そして、すべての脳卒中患者を集計し分析いたしましてわかりましたことは、患者のほぼ四分の一が寝たきり、患者の四分の一が車いす、四分の一が介助が必要、四分の一がひとり歩きが可能、こういう状態でございます。四回やりましたけれども、この黒い色が寝たきりになる患者でございまして、四回とも同じような結果が出ておりますので、ほぼ四分の一が寝たきりになる、このような調査結果でございます。
　ですから、脳卒中患者を寝たきりにさせない、そういうことからも、どうしてもリハビリ施設の整備が必要になってくると思うわけでございまして、特に強く設置を要望したいわけでございますが、通告してございませんでしたけれども、大臣、いかがでしょうか。寝たきりと脳卒中とそしてリハビリという関係から見て、どのようにごらんになっておられますか。
○小泉国務大臣　一定の地域に脳卒中が多いというのは、食生活にも随分関係があるのではないでしょうか。それと、寝たきりの方が多いというのも、リハビリによってはそういう状態から免れるということでありますので、まず食生活に日ごろの心がけを持っていただく、そして不幸にしてそういう病気に見舞われたときには、適切な治療とリハビリの体制を整えるということが重要だと考えます。
○青山（二）委員　それでは、次の問題に移らせていただきます。
　病院がお年寄りのサロンになっているということが、この委員会でもたびたび指摘をされておりました。元気なお年寄りは地域の活動に参加をいたしまして、ゲートボールなどのスポーツを楽しんでおりますが、余り元気でない、しかし病院にかかるほどでもない、そういうお年寄りのためには、やはり健康についていろいろ話し合えるような場所とか施設とか、身近なところにそういうものを提供する必要があると思います。そうした対策が病院のサロン化を防ぎ、高騰する老人医療費の抑制にもつながっていくと考えております。
　お年寄りの医療費の自己負担をふやして病院へ行く回数を減らすという、そんなことを考えないでこうした対策を進めていただきたい、このように思うわけでございますが、御答弁をお願いいたします。
○羽毛田政府委員　先生御指摘のいわゆる病院のサロン化というような現象につきましては、これは、それぞれのお年寄りの方々にはそれぞれの御事情もあると思いますし、広く言えば、お年寄りの方々の生きがいをどう考えるかというようなところまで及ぶ側面があるだろうと思います。
　しかし、疾病という側面に限りましても、お年寄りの場合には、幾つかの病気をあわせ持っておられる、完全には治らない病気が多い、また、老い先ということを考えるというようなことを考えますと、やはりそういった心の面、体の面での特性ということを考えなければならないというふうに思います。そうしたことから、健康に対する漠然とした不安というようなものも非常にあるというふうに思います。そういったことが一面、頻回に医療機関を訪れられるということにもなってくるであろうというふうに思います。
　このような観点に立ちますと、もちろん疾病対策を十分にやるということは大事でございますけれども、あわせまして、健康への不安をいかに取り除いていくか、解消していくかということが非常に大事だと思います。
　そういった意味から、市町村が主体になりまして、これも老人保健法に基づく保健事業の一環といたしまして、健康教室というような形で健康教育、あるいは気軽にいろいろ健康について御相談をいただけるような窓口というようなものを開設するというようなことを健康相談事業として行っております。今後とも、これにつきまして充実を図っていくということで、老後における健康の保持、あるいは健康不安の解消というようなことに努力をしていきたいというふうに考えております。
○青山（二）委員　高齢化社会の中で民間活力の利国策として大変注目されましたふるさと２１健康長寿のまちづくり事業について伺ってみたいと思います。
　この事業は、有料老人ホームの周辺に疾病予防運動センター、高齢者総合福祉センター、在宅介護サービスセンターの各施設をワンセットで設置するものでありまして、日ごろの健康管理から医療や機能訓練、介護まで、高齢者が求めるサービスを苦労しないで受けられることができるというメリットがあると聞いておりますけれども、この事業の内容、特徴、目的について御説明をいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　ふるさと２１健康長寿のまちづくり事業という、いささか長い名前の事業でございますけれども、これにつきましては、先生もお挙げになりましたように、民間活力を活用いたしまして、高齢者の方々が、住みなれた地域で、健康で安心し、また生きがいを持って暮らせるような地域づくりをどのようにするか、そのために高齢者のための総合的な福祉施設の整備をいわば民間活力でしていこう、そのための支援をしようという枠組みでございます。法律ができておりまして、この法律に基づきまして、民間事業者に対しまする各種の支援措置を講じております。
　お挙げになりましたように、民間事業者の方々が、疾病予防運動センター、高齢者総合福祉センター、在宅介護サービスセンターあるいは有料老人ホームといったようなものを一体的に、計画的に整備をされるというときには、その計画につきまして認定を受けまして、それに対しましては、税制上の優遇措置あるいはいわゆるＮＴＴの無利子融資というような助成措置を通じまして、民間の方々がこういった取り組みをしていただくということで、お年寄りのためにいわば優しい、あるいはお年寄りにとって幸せな地域づくりを進めたいということで始めておる事業でございます。
○青山（二）委員　この事業がスタートいたしまして、ことして八年目を迎えるというわけでございますけれども、現在、町づくりが完成いたしておりますのは、平成四年四月、奈良県に開設いたしました奈良ニッセイエデンの園と、ことし三月、千葉県の松戸市に開設しました松戸ニッセイエデンの園の二カ所だけでありまして、今後の予定といたしまして、愛知県、福岡県、兵庫県の三カ所だけというものでございますが、なかなか全国的な展開には至っていないというような状況が見受けられます。
　この事業は、高齢者が健康で安心して生きがいを持って暮らせる地域社会の形成に役立つ上に、健康維持や疾病予防にも大変に有効であると考えます。高齢化社会の中で民間活力を生かすものとして注目された事業が、なぜ全国的な展開となっていないのか、その要因をどのように考えておられるのかをお伺いいたしたいと思います。また、全国的な展開は望めるのかどうか、その見通しについてもお伺いをしたいと思います。
○羽毛田政府委員　現状でございますけれども、先生今お挙げいただきましたけれども、この四月に、もう一つ、愛知県の豊田市でオープンをいたしましたから、ことしの四月現在で申し上げますと、全国で五施設が整備計画の認定を受けておりまして、うち三カ所が既に事業を開始したという状況になっております。それにしましても、最初の意気込みからすれば少ないではないかということになるのだろうと思います。
　私ども、民間の活力を活用して、こういった面で生き生きした事業展開を図るということは大事だと思っておりますけれども、それが必ずしも今までに多くの事業が展開をされるという状況になっていない点につきましては、いろいろな要因はございますけれども、一つには、やはり経済状況というものが影を落としておると言わざるを得ないと思います。始めました八年前に比べまして、その後、バブル崩壊と言われるような景気後退局面に入ったというようなこともございまして、やや足踏み状態が続いたということは否めないところであろうと思います。
　しかし、最近になりまして、若干再度盛り上がりが出てきておりまして、平成六年末でいきますと、第二号施設がようやく認定をされて、それ以降、今、五号施設まで続いて認定が行われるということで、先ほど五カ所と申し上げましたけれども、それがずっとだらだらではなくて、ここへ来てばたばたと事業が展開をされているという状況もございますので、こういったことを踏まえまして、今後、そういった面での事業展開というものがある程度見込めてくるのではないかなというふうに思います。
　もちろん、これはかなりそれぞれに規模の大きい事業でございますから、それぞれの置かれた地域でのある程度の条件が整いませんとそう簡単にはできませんし、余り安易な計画でやって後に悔いを残すようなことがあってもなりませんから、そういう意味では、いい事業ではあっても、そういった今後への見通しというものが、それぞれの事業についてきちっとした見通しを立てるということは一面において大事であろうというふうに思いますので、促進はしてまいりたいと思いますが、慎重にそこらを考えながら進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○青山（二）委員　バブルの崩壊等があって経済状況の思わしくない点がそうした全国的な展開にならないという原因であろうということでございますけれども、せっかくのすばらしいアイデア事業が全国的に展開されないということは大変もったいない話でございます。最低でも一万平方メートルを超える土地が必要だとか、この四つの施設がワンセットだとか、いろいろな規制がかかっておりまして、そういう点からしましても全国的に広がっていかない要因があろうかと思うわけでございます。
　ですから、各施設ごとに定められている規制を少し緩和するとか、いろいろな見直しをするとかということで、さらなる展開を図っていただきたいと思うわけでございますので、もう一度、御所見をお伺いいたします。
○羽毛田政府委員　このふるさと２１健康長寿のまちづくり事業は、本当にその地域の高齢者のため、あるいは高齢者のための優しい地域づくりのために役立つ事業であるためには、それなりに条件が整っているということは一面大事だと思います。しかし、一方において、それができるだけ多くの人々に使われる事業としていくためには、やはり普及という側面を考えていかなければならないというのは、先生が御指摘のとおりだろうと思います。
　そのような観点に立ちまして、御指摘のございましたような施設の規模の規制等につきましては、今後、民間活力ということを考えたときに、余りにそこらをぎちぎちやり過ぎるということについては、事業展開を妨げるゆえんでもございますので、今後検討していかなければならない課題であろうというふうに考えておるところでございます。
○青山（二）委員　よろしくお願いをいたします。
　さて、今回の健康保険の改正案は、一気に三倍近い負担増を患者に強いる内容となっております。一番心配なのは、自己負担の引き上げによりまして受診抑制が起こり、早期発見がおくれ、早期治療がおくれる、そういうことにつながっていくと心配するわけでございます。予防医学を推進するという観点がらも、どうしても納得がいきません。
　自己負担増による受診抑制についてはどのように分析をしているのか、お伺いをしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　今度の医療保険改革で、一部負担の増額をお願いしております。これは、現下の医療保険の各制度が非常に財政的に窮迫をしている、このまま放置をしておくと制度そのものの存続が危ぶまれるという状況になっているわけであります。そういった中で、引き続いて制度の抜本的な改革というものをやっていかなければならないわけでありまして、まさにこの制度の抜本的な改革を実施していくということを前提として今度の制度改正をお願いしているわけでございます。
　そういった財政が非常に逼迫している中で、医療保険制度というのは相扶共済の制度でございますから、保険料を負担している方と医療を受ける方とおるわけでありますけれども、そういった中での受益と負担の公平という点についても配慮していかなければいけないという問題がございます。
　とりわけ今回の改正におきましては、お年寄りについても相応の御負担をお願いするということでございます。現行に比べますと、現在が一月千二十円の一部負担が二千円、四回までということでありますから、一回五百円で二千円ということになりますし、それから、薬についても新たに御負担をお願いするということになるわけでありますけれども、これにつきましても、現役の世代、若い世代とお年寄りの世代との負担の公平、バランス、世代間を通じた負担の公平ということがやはり必要でありますし、とりわけ、これから高齢化社会に向かいまして、そういった考え方というものをきちっとしていく必要があるというふうに考えているわけであります。
　そういった中で、適正な受診というものが阻害されるのではないかということが言われるわけでありますけれども、従来に比べますと一部負担がふえるわけですから、そういった面での制約というものがあろうと思いますけれども、私どもとしては、この程度の御負担はぜひお願いをしたい、そして、医療保険皆保険制度というものが健全に今後とも機能するためにはこの程度は必要最小限の御負担ではないかということでお願いをしておるわけでございまして、そういった意味では、適正な受診というものが阻害されるということはないであろうというふうに私ども考えております。
○青山（二）委員　適正な受診が阻害されることはないというような御答弁でございましたけれども、患者の立場から考えますと、必要な受診というのは、病気だということがはっきりして自覚があればすぐ医者に診てもらおうということになりまして、これが必要な受診ということになるわけでございます。
　しかし、ちょっと体調が悪い、病気であるかないかわからない、必要であるかないかわからない、その判断がつきにくいときに受診抑制が起こる。ましてや健康診断の受診率が低い、こういう現在を考えますと、ちょっと体が悪いなと思うときにすぐ医者に飛んでいく、我慢しないで、お金の心配もしないで飛んでいく、こういうことがやはり早期発見・早期治療につながって、そして、やがてそれが医療費の抑制につながっていくと私は考えるわけでございます。予防医学をもっと推進すべきという立場から考えますと、受診を抑制することになるであろう今回の法案に関しましてはどうしても納得ができません。大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　私は今までの負担がむしろ若い人に比べて軽過ぎだと思うのであります。若い方々は、自分は病気にならないけれども保険料を負担している、このまま高齢者がどんどんふえる、この給付と負担の均衡をどう図るかということで、国民健康保険に入っている方は三割負担している、若いサラリーマンの方々はこれから二割負担する、なおかつ保険料を負担していながら病院に行く機会は格段に低い、高齢者は一月千二十円払えば何回診てもいい、これでは保険がもたない。どこかが必ず負担するということを考えるならば、今、それでは高齢者の負担をそのままにしていくと国民負担がふえないのかというと、そうではありません。赤字国債、また若い人にツケを回すのか、増税か、保険料を上げるのか、企業が持つのか、どこかが負担する。
　ということを考えるならば、今回、高齢者がこれからますますふえていく、若い世代と高齢者との世代間紛争が起こらないように、高齢者も適切な負担をお願いしようということで千二十円を一回五百円にする、四回までは二千円、それ以上は変わりませんよということで、私は決して過重な負担だとは思っていません。そして、自分の健康と命にかかわる問題です。一回五百円を納めるのが嫌で受診を抑制するという人はごくごくまれではないか、やはり自分の命と健康を考えるのだったらば、その程度の負担はしていただくというのは私はやむを得ないのではないかと考えます。
○青山（二）委員　私は、毎日暗い思いがいたします。国会に、また自宅に、そして宿舎に、毎日毎日、おはがきが参りまして、もうこうなったら、こういう改悪をするんだったら、病気になっても医者に行かずに死んだ方がましだとか、本当にそういう声が文字を通して耳に入ってくるわけです。ですから、本当に大変な思いをしているそういう人たちのためにも、今回の改正案というのは大変こたえているという思いがするわけでございますので、今後とも、いろいろな修正とか、またいろいろな対応を考えていかなければならないのではないかと私は思うわけでございます。
　それで、先日の四月十日の日経新聞でございますが、
　九五年度に健康保険などの公的医療保険から病院や診療所などに支払われた医薬品の代金が、同年度に実際に使われた薬剤費の推定額を五千三百億円程度上回っていたことが厚生省の調べで明らかになった。との報道がございました。これは前回も質問に出ておりましたが、その後調査をされたことと思いますけれども、この内容について、これまでわかったことをお聞かせいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　この記事の内容につきましては、当委員会におきましても御説明を申し上げてきたわけでございます。繰り返しになりますが、これは厚生省が何か初めてこういったものを明らかにしたということではありませんで、これは某新聞にこういうようなことが載ったということで、このような前提で計算した場合どうなるのかという医療保険制度改革協議会におけるお話がございましたので、それを試算してみた、こういうものでございます。
　そこで、この計算に当たって用いた統計データは、これはデータの調査の目的とか趣旨はそれぞれ異にしておりますし、それから調査時期とか期間、あるいは調査対象とか抽出率等の調査方法などもそれぞれ異なっております。また、推計値の誤差についても明らかではない。こういったようなものでございまして、それぞれの異なる統計資料というものを合成してみた結果五千三百億円というのが出た、こういう性格のものでございます。
　したがって、その額が何か支払い超過になっているとか、そういったような性格のものではありません。したがって、この五千三百億というのはそれぞれの異なるデータを並べてみた結果の差がこういうような額ということでありますので、その要因というものを解析するというようなことは、これは難しいといいますか困難であるということで考えております。
○青山（二）委員　すると、四月十日の日経新聞が間違った報道をしていたということなんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　日経新聞が間違っていたということ等々ではありませんで、要するに、今申し上げたようなことで五千三百億が出ているということでありまして、その五千三百億というものほどうして出たのかということになりますと、それぞれの統計データを合成してみると五千三百億が出てきておるということでありまして、それではその五千三百億の中身について解析できるかというと、それは難しいということであります。ですから、それぞれの統計データを合成してみると五千三百億が出てきておるということは事実でありますから、その限りにおいては、間違いどかそういうことではございません。
○青山（二）委員　この五千三百億円、五千三百万円ではありませんよ、五千三百億円と申しますのは、私の住んでおります栃木県の足利市の一年間の一般会計予算にも匹敵する莫大な金額なんですね。それで、寄せ合わせてみるとこんな大きな差が出てきたということは、どうしてもこれは理解に苦しむ点でございます。
　今、患者の負担をふやそうという、ましてや年金生活者で大変な暮らしをしている方からもお金をふやして取っていこうというときに、この莫大な五千三百億円、これがどうも合わないということは納得がいかないわけでございます。ですから、早急にもっと実態をお調べになるとか、何か、いろいろな資料を集めてこれを解明する方法はないのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　私どもとして、機械的に算術計算で計算すると今申し上げたようなことになっているわけでありますが、当然のことながら、相当巨額な差でありますから、その原因というものがどうして発生してきたのかということについてはいろいろ検討はしてみたわけでありますけれども、これを根本的に解明するためには、入り口から出口まで系統的に同じ手法ですべてを調査するというようなことがなければ、これは実際問題として解明は不可能であるというふうに考えております。
　それぞれのデータがそれぞれの調査目的なり趣旨というものを持っておりますので、それが共通した形のものということではありませんし、また、調査時点、時期の問題等も異にしておるというようなことがございますので、そもそも、こういうような形で算術計算をしてみたこと自体があるいは誤解を生むもとになってしまったのかもしれません。しかし、これは求めに応じてこういうような計算をしてみたらということでやっておりますので、私どもとしては、これそのものについて解明をしていくということは困難ではないかというふうに思っております。
　むしろ、今後のいき方として、薬の値段なり、あるいは薬の生産と保険請求との関係なり、あるいは薬価差の問題等々、いろいろな問題が指摘されております。そのことが薬にまつわる不透明性というものであろうというふうに思いますし、そういった意味で、この薬価基準制度そのものにつきまして根本的に見直しをしそして、薬についての不透明性というものを払拭していく、制度的にもそういうものを確立していく、こういうことが重要であろうというふうに考えておりまして、まさにそういう方向でこれからの抜本的な改革に当たっては考えていきたい、このように考えております。
○青山（二）委員　局長は、この問題を解明するのは大変困難だとおっしゃっておりますが、それでは、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　統計というのは、調査対象とか標本とかによってそれぞれ違ってくると思いますが、現実の、実際に携わっている方から聞いてみると、この解明は困難だということであります。むしろ私は、今後、こういう不透明性がないような薬価基準を決めた方がいいのではないか、前向きに今のような制度を改めるという方向に持っていきたいと思います。
○青山（二）委員　それでは、最後の質問になるわけでございますが、今回の改正案につきましては、国民の合意を形成する努力が余りにもなされていないと思うわけでございます。国民の合意を得るためには患者負担以外の制度改革への切り込みが必要であることは、もうだれの目にも明らかでございます。さらに、今後二十年間の高齢化率が一〇％程度上昇する、こういうことが予想されておりまして、経済成長も高成長は望めない、こういうことを考えますと、ここで本腰を入れた抜本対策を講じませんと、医療費の国民所得比は間違いなく急膨張しまして、国民生活にも大きな支障を来すことになりかねないのであります。
　そこで、こうした抜本改革の道筋ができますまで改正は見送るべきであると考えますけれども、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　だれでもこの国民皆保険制度を維持していこうと思っていると思います。保険に入っていると適切な医療が受けられる、この制度を安定的に運営していくためには、国民全部が給付を受けると同時に負担をしていくということでこの制度は成り立っていくわけでありますので、その給付と負担のあり方については、今後、国民各位の理解を得られるような格段の努力が必要だと思います。
　そして、その給付と負担の均衡を図るためには、患者さんの負担、そして、若い人でもお年寄りでも払っていく保険料の負担、そして、公費、税金、また企業の負担、この組み合わせしかないわけですね。ということを考えますと、どこかの負担が重いから嫌だというと別のところにしわ寄せが来る。だれがどの程度適切な負担をして、また、よりよい給付を受けるかということを考える場合に、私は、今後、抜本的な改革が必要だと思っています。
　今、本委員会で言われているように、出来高払い制度だけでいいのか、定額・包括払い制度をより拡大した方がいいのではないかという議論もあります。同時に、医療提供体制のあり方、さらには、薬剤費のかなり大きい費用というものを、薬価を決める基準というものを抜本的に見直したらいいのではないか、それらを総合的に見直す時期に来ていると私は思っております。
　ただ、この総合的な見直しをするまで今回の改革はなしにしろという御意見でありますが、私は、この程度の負担で嫌だと言うのだったら総合的な改革はできないと思っています、率直に言うと。どんな改革をしてもこの程度の負担は必要だと思います。この程度の負担を回避して、それでは総合的な改革があり得るかというと、そうでない。どんな改革をしても今程度の負担は必要だ。でありますから、今後、この制度をやったとしても、総合的な改革には時間がかかります。その間、赤字財政を放置していくのか、それでは保険財政はもたない。総合的な改革をするにしても、来年度はできないと思います。時間がかかる。その間、保険財政の安定的運営を図るのも重要ではないか。
　それぞれ不備な点、足らない点があると思いますが、私は、今回の案を段階的な案として御理解をいただき、できるだけ早く総合的な、抜本的な改革案をまとめて、皆さんの批判に供したいと思います。
○青山（二）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、私は、その道筋が反対だと申し上げているわけでございます。抜本改革をして法改正をすべし、このように思っておりますので、今後ともよろしくお願いをいたします。
　大変ありがとうございました。
○町村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○町村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大口善徳君。
○大口委員　新進党の大口でございます。
　今、前の宵山委員からも御質問がありましたが、大臣の答弁にちょっと私は疑問に思うところがありましたので、そこからまずお伺いをさせていただきたいと思います。
　私たちは、この抜本的な改革というのは、やはり財政的な危機、これが改革への圧力になる、こういうふうに考えております。今、非常に大変な状況であるということは、これは否定するものではありません。ですから、この財政的な危機というものを改革の圧力にして、そして抜本的改革を今やらなければ、またこの財政的な危機を一時しのぎ、三年間一時しのぎをしてということで抜本的改革がなされないのじゃないか。朝日新聞等でも指摘をされておりますけれども、そういうことが指摘をされております。
　今回、今大臣が、来年度は抜本的改革ができない、こういう答弁がありましたけれども、しかし、本当にそれで国民が果たして負担増を納得していただけるのか。こう考えますと、これは例えば薬価の問題ですとか診療報酬の問題というのは、もう思い切ったことを来年には法案として通させる、そしてまた引き続き抜本的改革の第二弾を打っていく、それぐらい第一弾、第二弾という形で立て続けにやっていかなければ納得が得られないのじゃないか。そういう点では、今回、負担増ということよりも、まずは第一弾としては思い切った改革、それにセットして負担増を盛り込むというようなお考えはどうなのかということを私はまずお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　お気持ちはわかります、抜本的な改革をやれと。しかし、三十年間できなかったのですね。それも考えていただきたい。そして、財政的な逼迫状況だからこそ、抜本的改革をしなきゃならないという機運が出てきたと思うのです。不十分だといいながら、ともかくまとめた。このまとめた経緯を見ても、関係者の御努力、大変です。政党間においての意見の調整も、一方ならない御苦労をいただいた。
　そういうことから、抜本的改革案をこの法案成立後直ちに厚生省が出したとしても、すぐ法案化するためには、国民の理解を得なきゃなりませんから、早急に抜本改革案を厚生省案としてまとめたとしても法案化するまで一年間かかるのじゃないかという点を私は言ったわけであります、来年は無理だというのは。そして、抜本的改革案であればあるほど、各界各層の理解を得なきゃなりません。用意周到な準備が必要だと思います。案を出したから、ただこれに従えと言ったって、これは大変なことです。そういう意味において、私は、抜本的改革案をことし出したとしても、法案化するには少なくても、どんなに早くても一年かかるのじゃないか、そういう観点から、まずは段階的な今回の案を御協力いただきたいということでお話ししたわけであります。
○大口委員　今の大臣の御答弁では納得はできないのです。特に早く改革できるものもあると思うのです、性質によって。それから、若干時間のかかるものもあると思うのです。ですから、まず第一弾は一段ロケットをセットで出すべきだ、こう言っているのですよ。そこはどうですか。
○小泉国務大臣　一段ロケットが今回の案であります。その辺を御理解いただきたいと思います。
○大口委員　全く納得できないわけでございますけれども。
　また、今回の改革につきまして、非公式に四党協議が行われております。これは、国民の目から見て非常にわかりにくい。そして、成立を前提にして小手先のことをやる。例えば、今度、五月一日施行、これは不可能になりますので、その施行のことをどうしようか、また薬剤について、一日一種類十五円ということについてどうしようか、こういう小手先なことで、あとは、抜本的改革はその非公式の四党会議でどうなのかわからない、こういうことが国民にとって非常に見づらい、見えないことではないかと思うのですね。
　何のために国会があり、何のために厚生委員会があるのか。この厚生委員会の土壌で、そして国民の本当に代表としての我々が、いろいろな考え方、これを闘わせていく、その中に私は本当の、社会保障制度の一番大事な医療保険制度の改革のスタート、また基本があるべきじゃないかと。ですから、私は、今の非公式な協議でもってどんどん進めていくというやり方は反対です。その点について、大臣のお考えはどうですか。
○小泉国務大臣　議院内閣制、政党政治の民主主義下においては、それぞれ協議の場があると思います。当然、この委員会も協議の場であります。今回、与党三党そして民主党と非公式な協議が今始まっておりますが、各政党の内部においてもさまざまな意見が交錯している。その政党内を一つの意見にまとめていく努力も政党に期待されておりますが、その政党間で、政党内でまとめたものをさらに与党三党でまとめなければならない。この与党三党でまとめたものをさらに、今、これから民主党とも協議をしているという話を私は聞いております。当然、この協議の中では、本委員会での議論を踏まえた協議が行われていると私は理解しております。
　この委員会でまとまればそれにこしたことはないのですが、各政党のよって立つ立場も違います。この委員会でまとめるといったって、これは現実の問題としてこの委員会でまとめるというのもなかなか難しいのではないか。私は、非公式の場で協議があってもいいのではないかなと。しかし、最終的に決めるのは本委員会であり、本会議でありますから、その点は、それぞれの場で議論がなされて、しかるべき結論が出されるということを私は期待しております。
○大口委員　こういう医療保険改革の問題といいますのは、これは本当に国民にとって極めて重大な問題であります。私も、災害対策基本法というのを災害対策委員会でやったときに、我が党は五つの修正案を出しまして、与党も新進党の案がいいだろうということで、結局、大幅な修正で法案が通った例がございました。災害対策基本法というのは、国民にとって非常に基本的な、生命と財産を守る大事な基本法であります。それと同じように、この法案というのはやはりきちっと委員会というところの中でやっていくべきではないか、そう考えております。
　そこで、五月一日施行というのは不可能になりました。今後の対応についてはどう考えておりますか。
○小泉国務大臣　きょうは四月三十日ですから、これは幾ら何でも五月一日を期待していると言えないのはわかっています。もう五月一日は不可能だと認めざるを得ません。しかし、できるだけ早期に成立させていただきたい、その努力に期待しているところであります。
○大口委員　それでは、次に、医薬分業についてお伺いしたいと思うのです。
　分業元年、一九七四年から二十三年たつわけでございますが、その医薬分業が進んでいない。やっと二〇％台になった。そしてまた、地域によって非常に格差があるわけです。これは、平成七年でいきますと、佐賀県は五〇％近くにいっている。ところが、これは都道府県の名前は出しませんけれども、三％台しかいっていないところもあるわけです。こういうふうに都道府県別の医薬分業の進展度が全然違うということについてどういうふうに考えているのか、そしてまた、その中で面分業がどれぐらいの割合になっているのかというような分析についてお伺いしたいと思います。
○丸山政府委員　医薬分業の進展につきまして、お話しのとおり、大変進んでおるところは、分業率が五〇％近い県もございます。こういったような進展をしている地域におきましては、どうしてうまくいっているのかということでございますけれども、幾つかの事項がございまして、一つは、医療機関あるいは処方せん発行医の理解が進んでいる。また、応需側でございますが、地域の薬剤師会などに医薬分業に熱心な世話役、指導者の方がおられまして、備蓄の医薬品対策あるいは処方せん発行医療機関との協議、処方せん調剤実務に関する研修あるいは処方せんを受け取る患者さんへの普及啓発ということに取り組んでいるといったようなごとが挙げられているわけでございます。
　分業が進んでおらない府県におきまして、本年度から、二次医療圏ごとに現状の分析をしながら、地域の実情に合わせて医薬分業の計画的な推進を支援することにしておりまして、これらの地域においても分業率の一層の向上を図ってまいりたいと考えております。
　また、面分業につきましては、面分業といいますのは、いわゆる第二薬局あるいは門前薬局との対比で用いる言葉でございますけれども、処方せんを受け取った患者さんなどが、自由にかかりつけ薬局を選択することによりまして‘複数の医療機関からの処方せんを特定のそういったかかりつけ薬局などに持ち込める、こういうことを面分業と称しており、いわば理想的な分業の形態であると考えておりますけれども、この具体的な定義が面分業ということで必ずしもあるわけではございませんで、分業率との横並びで定量的に示すということは現在のところ困難だろうと考えております。
○大口委員　分業率の上位五県、そしてまた下位五県について、どうして分業が進み、あるいは進んでいないのかということの分析について、今、一般的なことをおっしゃったわけでありますけれども、そういうふうにきっちりとした、例えば備蓄がきちっとしているとか、受け入れ体制があるとか、あるいは薬剤師関係が非常に熱心であるとか、こういうことについてしっかりと分析した上での今の答弁なんですか。
○丸山政府委員　これは、各都道府県の薬剤師会にとりまして大変大事な問題でございまして、当然、各都道府県ごとにかなり綿密に分析をいたしております。特に、医療機関もそうでありますけれども、休日・夜間の応需体制、これが一つの柱でございまして、地域薬局を輪番制にして対応するとか、あるいは地域の医療機関の当番医制といったようなものに合わせて薬局も対応するとか、その他、薬局店頭へ休日・夜間の対応を掲示するとかといったような工夫をしながら、具体的に、どういう場合でも応需体制ができる、こういう体制の整備が基本でございまして、医薬分業の基盤整備といたしましては、そういった備蓄体制と並んで、休日・夜間においても応需できるという体制をいかにつくっていくかということであろうかと思っております。
　したがいまして、分業が進んでおります地域では、当然ながら、休日・夜間の当番医制に対応する形で地域薬局の対応もしておりますし、そういう意味では、分析をする場合に、そういった備蓄あるいは休日・夜間の応需体制がどうかという視点から分析することによりましてかなりのデータの整備を図っているところでございまして、私どもも、促進方協力してまいりたいと考えております。
○大口委員　大臣、もう二十三年たっているのですね、医薬分業ということを言ってから。
　それで、全国で分析が十分なされていないと思うのですね。今、若干そういう話がございましたけれども、これはやはり、進んでいるところと進んでいないところの分析をしっかりした上で、これから医薬分業の計画というのも推進していくわけですから、全国的な調査をきちっとやるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　医薬分業体制を整備、促進して
いくためにも調査は必要だと思います。これからも、どうしたら国民の理解を得ながら医療関係者に医薬分業促進体制をとっていただけるか、積極的に対応をしていきたいと考えます。
○大口委員　また、医薬分業が進んでいるということと薬剤比率の関係、やはりこれについて調査をすべきであると思います。もちろん、医薬分業というのは薬剤費の適正化だけではないわけでございますけれども、今、この点が非常に注目されているわけであります。昭和四十三年、上田市において研究があったり、あるいは平成三年に大田区など四地区で費用対効果についていろいろと調査をしておるわけでございますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　医薬分業に伴う薬剤費の問題でありますけれども、医薬分業率の高い地域と余り進んでいない地域との薬剤費の比較、これは全国規模で比較したデータは現在ございません。しかし、これは、今後このデータというものをきちんと調査して、解析していく必要があるというふうに考えております。
　ただ、これまで院内投薬の場合といわゆる医薬分業で院外投薬の場合、これを比較したデータはございまして、一回当たりの薬剤費につきまして平成六年のデータを見てみますと、院内投薬の場合が三千三百四十三円でございますが、院外投薬、薬局での院外投薬の場合は二千六百三十円ということでございまして、約七百円ほど院外投薬の方が金額が低い、こういうデータはございます。
○大口委員　これについても、しっかりこれから調査をしていただきたい、こう思っております。
　一九九四年の八月から十月、千葉大学医学部の公衆衛生学教室ですか、ここで、「外来患者の医薬分業に対する意識を規定する要因」という調査研究が出ております。
　これを見ますと、その「結論」の部分で、「医薬分業によって自宅の近くの薬局で調剤を受けることができ、待ち時間の短縮がはかられれば、多くの患者に受け入れられることが示唆された。」また、「薬局・薬剤師に対しては薬の副作用、相互作用等の説明を希望するものが多く、薬歴管理や服薬指導についての期待も大きい。」こういう条件整備をすれば、患者さんの方にとっても、これはかかりつけ薬局の方に流れていくということで、いい形に面分業が進んでいくと思うのですね。
　そういう点でかかりつけ薬局、門前薬局ではない、第二薬局ではないかかりつけ薬局の推進、そして、それに対してどうこれを進めていくかというこの体制につきましてお伺いしたいと思います。
○丸山政府委員　かかりつけ薬局の推進のための支援体制でございますけれども、現在、薬局の受け入れ体制の整備の観点から、医薬分業推進支援センターの整備の補助などを行ってまいっております。また、診療報酬上も、かかりつけ薬局を中心とした面分業体制の推進、薬剤師業務の充実に資する評価を行っておるところでございます。
　また、加えまして、本年度から、二次医療圏ごとの現状分析を踏まえまして、当該地域の実情に即した医薬分業の計画的な推進に係る都道府県の取り組みを支援する医薬分業計画策定事業を実施することにいたしております。二十余の都道府県を対象にする予定でございます。
　こういったようなことによりまして、かかりつけ薬局の推進あるいは支援体制の充実を図ってまいりたいと考えております。
○大口委員　特に、二十四時間体制というのは、応需体制というのは非常に大事になってくると思います。そういう点で、調剤支援センターの充実を図っていかなければいけない、こういうふうに思います。
　医薬情報につきまして、一つは、かかりつけ医やかかりつけ薬局にいろいろなことを気軽に聞いていくということが大事です。しかし、それがなかなか今進んでいないという状況のもとにおいて、医薬情報の提供体制というのは非常に大事になってくると思います。
　それにつきましては、国そしてまた都道府県の薬剤師会でその対応をしておるわけでありますけれども、特に都道府県につきましては、薬剤師会で二十八センターあるわけですが、四十七都道府県全部そろってはおりません。また、国におきましては、そういう体制もあるわけでありますけれども、これが消費者くすり相談室という形で開設されておるわけですが、月曜日から金曜日、皆さんが働いているときで、祝祭日、年末年始がない、それから、午前九時から五時だということであるわけですね。
　ですから、こういうことにつきましては、もっと積極的に医薬品の情報提供をしていく、そのために、大阪にもこういうセンターがないそうなんですけれども、全国一カ所だけじゃなくて、東と西ぐらいに置く、あるいは都道府県でまだ空白のところについては充実する、こういうようなことを考えるべきではないか、こう思っておるのですが、いかがでしょうか。
○丸山政府委員　先生お話しのとおり、医薬品の情報の提供というのは、医療機関におきます医師、薬剤師の方を通じて、あるいは薬局におきます薬剤師の方を通じて患者さんあるいは消費者に提供されるのがまず原則でございますけれども、それを補って、消費者の皆さんからの薬相談に対応するということで、医薬品の適正使用という観点から、国あるいは都道府県薬剤師会がお話のような薬相談事業を実施をしておりまして、厚生省は平成六年度から医薬品機構の薬相談事業に補助を行っております。
　この医薬品機構の薬相談事業は、日本薬剤師会と日本製薬団体連合会の連携のもとに、どこに相談をすればよいかわからない一般消費者の第一義的な窓口として、可能な限りここで相談をしていただき回答していくという仕組みをとっておりまして、相談内容のうちで他の関係諸機関において対応することが適切なものについては、その機関の紹介を行っているというところでございます。
　また、お話の都道府県の薬剤師会、二十八カ所ということでございますが、相談センターにおきましては、身近で相談ができるということで、消費者からの薬相談体制を整備いたしております。また、各製薬企業もそれぞれ相談窓口を設けておるわけでございますが、この中で、今お話しの医薬品機構の休日・時間外という点でございます。
　現在までのところ、電話の自動メッセージによる受け付けを行っておりますけれども、休日・夜間の電話照会は必ずしも多くはないということでございます。恐らく、休日・夜間につきましては、緊急を要するということで、当番医あるいは開かれている薬局に相談するという事例が一般的だろうと考えておりますけれども、休日あるいは時間外への対応につきまして、ファクシミリあるいは電子メール等による時間外の相談を受け付けるといったようなことも可能でございますので、こういった点について検討してまいりたいと考えております。
　また、二十八の都道府県薬剤師会の相談センター以外の活動につきましても、今後拡充をするように関係者へも働きかけをしてまいりたいと考えております。
　また、医薬品の安全情報につきましては、消費者の方が直接アクセスできますような情報システムを、現在、医薬品機構に構築中でございます。これができますれば、消費者の方が気軽に医薬品の情報に接する機会になりますので、このような構築につきましても推進をしてまいりたいと考えております。
○大口委員　また、これは朝日新聞の朝刊の全国掲載ということで、日本薬剤師会におきまして、デット・ジ・アンサーズということで、薬剤師さんにいろいろと、例えばこの薬の名前は何か、何に効くのか、注意することは、副作用は、他の薬や食物との飲み合わせば、こういうことでデット・ジ・アンサーズということをやっと日本薬剤師会が新聞広告等で運動を始めた、こういうわけでございます。
　これにつきましては、一九八三年にアメリカで、ＦＤＡが中心となってデット・ジ・アンサーズ・キャンペーンというのが、これがなされたわけであります。ソリブジンの事件等の問題もございますし、気軽に患者がお医者さんあるいは薬剤師さんに、この薬の名前は何なのか、副作用はどうなのか、飲み合わせばどうなのかということが聞けるような体制をつくらなければいけない、こう思っておるわけです。
　それで、草川昭三議員が、これは八六年に質問主意書を送っております。それに対して回答が政府から寄せられているわけですけれども「同様な運動を実施することについては、医療機関等の理解と協力も必要であり、関係者の意見を参考にして慎重に検討してまいりたい。」こういうことが回答であるわけです。
　八六年ですから、もう十一年たっている。十一年慎重に検討しておるわけでございますけれども、やはりこれは日本薬剤師会だけではなくて医師会が非常に大きな役割を果たしていかなければいけない。そういう点で、厚生省が中心になってこういうデット・ジ・アンサーズ・キャンペーンみたいな運動をしていくべきである、こういうふうに考えておるわけです。インフォームド・コンセントが非常に叫ばれておる、こういう状況でございます。この運動について、前向きな御答弁を大臣にお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　デット・ジ・アンサーズ・キャンペーン、答えをもらおう運動というのですか、どういう薬を使われているのか、患者さんにしてみればその答えが欲しい、よく説明してほしい。これは、インフォームド・コンセントの説明と同意、よく説明して同意を得てから治療をするというお医者さんと患者さんとの問題と軌を一にしていると思いますので、医療関係者が患者との信頼関係を得る上においても大事なことだと思います。今後、このように、医療関係者と患者さんとの信頼が確立されるような、このような運動に対して厚生省としても積極的に対応を進めていきたいと思います。
○大口委員　積極的にという、十一年待ったわけでございますけれども、具体的にはいつごろまでにこういう運動をやっていくということをお答え願えますか。
○谷（修）政府委員　今大臣から御答弁ございましたように、いわゆるアメリカが始めたデット・ジ・アンサーズ運動というのは、現在、薬剤師会が中心になってやっておりますけれども、むしろ医療提供者全体が患者さんに対して十分に説明をして理解を求めるというような観点から、できるだけわかりやすい情報の提供、そういうことから、今お話のございましたことについて具体的にどういうふうに広めていけばいいのか、積極的に検討いたします。
○大口委員　次に、薬価の問題について、高薬価というものが繁用されている、臨床効果が乏しいにもかかわらず高い薬価の医療品が繁用されている、こういう問題があります。この委員会におきましてもいろいろな事例が指摘をされております。
　九一年七月二十九日付の「フォーチュン」で、日本で繁用されているけれどもアメリカでは許可されない薬の代表というようなことで、五つの例が出ておるわけであります。
　そういう中で、例えばクレスチンというのは、もう今まで何回も名前が出てきましたが、これは七六年に許可をされて、八九年の再評価で単独使用の効果を否定、補助の補助という形になったわけでありますね。これは十三年も再評価までにかかっているわけです。その間、発売して四、五年で年商売り上げ五百億超、最高時が七百億、これは八七年、八八年の推定だそうですが、ちょうど再評価の前年まで七百億近く売っている。九〇年で何と二百億、九五年で九十億といまだに九十億近いわけでありますね。
　こういうことで、医薬品の効果について、効果は乏しいのにかなりの売り上げが継続をしている。これは私は本当におかしいことではないか、こう思っておるわけですけれども、この点、いかがでしょうか。
○丸山政府委員　新たに承認された医薬品につきましては、承認までに相当な臨床試験をやっておりますけれども、承認までの治験には限りがありますことから、承認後一定期間が経過するまでに、その間に企業が実施した使用成績などに関する調査に基づきまして安全性、有効性を確認する再審査の仕組みが設けられております。
　また、承認された医薬品が比較的長く使用された後、その時点におきます医学、薬学上の学問水準に基づいてその医薬品の有効性、安全性の見直しを行うということで、医療上の有用性を再確認する再評価の制度も設けております。
　これらの仕組みによりまして、提出された資料に基づき中央薬事審議会で専門的な審議、評価を行いまして、承認どおりの有用性を認めていくもの、あるいは承認事項の一部を変更して有用性を認めるもの、あるいは有用性が認められないものといったような三つのカテゴリーに分けて再審査、再評価を行って、その結果を公表いたしておるところでございます。
　今お話ございました米国経済専門誌「フォーチュン」誌に掲載されました五医薬品につきましても、それぞれ再評価を指定し、あるいは再審査を終了し、その結果、有効性、安全性が確認されたということで、効能・効果の変更の必要がないというものもございますれば、今お話しのように、再評価の結果、一定の効能を削除したというものもございます。
　いずれにいたしましても、これらにつきまして、再審査、再評価を厳正に行うことによりまして医薬品の有効性を確保してまいりたいと考えております。
○大口委員　また、前回、ゾロ品のゼネリックのことにつきまして議論がございました。このゾロ品といいますか、これに対する評価、いろいろあると思うわけでございますが、まず、このゼネリックというのは、これは全く効能が同じである、要するに生物学的な同等性、バイオアベラビリティーといいますか、これをきちっと評価することをしていかないと、ゾロ品に対する信頼性が確立てきないと思うのです。この点についてどう考えておりますか。
○丸山政府委員　後発品につきましては、先発品との有効成分、分量、用法・用量、効能・効果ということにつきまして同一性の調査を行いまして、同一性が確認された場合に承認をいたしておりますけれども、一方で、医学、薬学の学問水準の進歩に伴いまして、医薬品の溶出性試験を行うことによりまして製品間やロット間の同等性の確認をすることが可能になってまいったということで、また、医薬品の中で、長時間にわたって医薬品が持続的に放出されるように設計される錠剤、徐放剤と言っておりますが、あるいは水溶性の高分子物質で錠剤の表面を覆ったフィルムコーティング剤、こういったようなものが出てまいりまして、製品間あるいはロット間で溶出性に差が起こり得るのではないかという指摘もありますところから、今般、本年の二月にこれらの成分の一定部分を再評価に指定をいたし、この再評価によりまして、各医薬品につきまして溶出性試験の規格の整備を行いまして、品質とバイオアベラビリティー、生物学的な同等性の一層の確保に努めるということで確認のための試験を実施をいたしておるわけでございます。
　要しますならば、同一性に基づいて承認をしておりますけれども、その後の学問水準の進歩に伴いましてより具体的な同一性の担保の仕組みが出てまいりますので、それらにつきましても同等性試験ということで試験を実施して同等性の確保に努めているというところでございます。
○大口委員　お医者さんの中にゾロ品を使うことについて抵抗を感じる方の中に、その同等性ということについての不安があるということで使われていないという面もございます。そういう点で、これは早急にきちっと安心してゾロ品も使えるということの体制というものを、今つくっておるようですから実施していただきたい、こう思っております。
　次に、ゾロ品といいますか、後発品に対する医療経済上の評価について厚生省ではどういうふうに考えているのか。この後発品の使用に対して、例えば診療報酬あるいは薬価基準においてどういう施策を講じているのか、あるいは、これから後発品の使用推進、これを推進の方向で考えていくのか、そのあたりについてお伺いしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　医療保険の経済的な面ということで考えますと、有用性について同等であるならば、できるだけ安価な医薬品を使用していただきたいということであります。そういった意味では、有用性の同等な後発品の使用というものが拡大することが望ましいというふうに思っております。
　ただ、現在の薬価基準上の後発品の取り扱いとしましては、これは後発品だけじゃなく先発品もそうでありますけれども、流通の実態ということに着目した形で薬価というものを改定してきておりますし、そういった中で、現実に後発の医薬品の価格というのが先発品に比べてかなり低く流通の過程において設定されてきているというようなことから、一般的には、後発品の医薬品の価格というのは、有用性が同等であっても低い価格がついているという実態がございます。
　なお、一方、後発品の安定供給といった面の確保もこれは大事でありますから、そういった意味で、これまで本委員会でもいろいろ御議論がございましたけれども、二・五分の一以下にならないような下支えというふうな形の措置もとっておる、こんな状況でございます。
○大口委員　四月二十二日のこの委員会における公聴会におきまして、日本医師会副会長の糸氏さんからこういう趣旨のお話がありました。要するに、後発品と効力が同じでも、二十年たっても先発品は依然として高い、長期収載を見直すだけで七千億円も節約できる、こういうふうに日本医師会の副会長が言っているわけです。やはりこの高薬価が医療費のむだとなっている、この高薬価問題というものにメスを入れなければいけない。
　そういうことで、例えば先発品の価格を後発品の価格まで下げた場合、どれぐらい薬剤費が削減されるのか、お伺いしたいと思います。