Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋委員　ぬか喜びして、二重の意味で不快な思いをした、これはもう大変な発言でございますよね。
　いずれにしても、では、そのことによって損害があった、要するに、本当はもっと後になって、追納したりだとか免除したりだとかいろいろなことをしたかもしれないけれども、免除だと思っていたら、いつの間にか未納だったよ、そういういわゆる穴があくということはなかったと断言していただけますか。
○青柳政府参考人　現在、私ども、毎年、国民年金の被保険者の方に対しましては、保険料の納付状況を一年ごとに、一年間の様子をお伝えするということを社会保険料控除証明書とあわせて行わせていただいております。
　したがいまして、そこに例えば未納というような印あるいは免除というような印が必ずございますので、御本人の方は、最終的には一年間の保険料の通知を確認していただければ、自分の思っていたことと扱いが違うということで、後々になっていろいろな御迷惑をおかけすることは極力防げるのではないかと考えております。
○高橋委員　何で一般論でお話しされるんですか。今回問題になった方たちに対して、一人一人に対してきちんとフォローされていますかということを聞いているんです。
○青柳政府参考人　先ほども申し上げましたように、まずは、議員もお手元にお持ちでございますように、そういうことのおわびとお知らせの通知を一つずつさせていただいております。その上で、申請をする御意思のある方については、お一人お一人から、きちんとその御意思を反映すべく申請を出し直させていただくということで取り組ませていただいております。
○高橋委員　この点が落ち度がなかったかどうかというのは、もうちょっとたって、もう一度証明をする必要があるのかなということを指摘しておきたいと思います。
　何か、百歩転んでも免除なんだから、本人に別に迷惑をかけていないじゃないかというふうな思いをされる方もあるかもしれません。しかし、一たんは免除かと思ったのに、いつの間にか未納になった、そういうことがあってはならないわけですから、その点は本当にくれぐれも徹底していただきたいということを言っておきたいと思います。
　そこで、次に、厚労省の責任はどうなんだろうかということを少し考えたいんですけれども、この間、納付率が一定下がってきた理由には、若年者の年金の適用の問題ですとか免除の基準を厳しくしてきたとか、そうした背景がやはりあったかと思います。
　平成十六年度の社会保険庁が達成すべき目標についての評価、これを拝見しますと、こんなふうに書いているんですね。「二十歳到達者のうち自主的な届出により適用した六十五万七千人の保険料納付率は七七・四％であったが、届出がないため職権により適用した六十三万一千人の納付率は二七・七％にとどまっている。」
　つまり、住基ネットなどの整備によって、職権によって二十歳到達者には年金の適用ができるようになった。ただし、そのことが、やはりさっきの話にも関係しますけれども、自覚がないものですから、納付率に著しく差が出ているわけですね。自主的に届け出した方は七七・四％、職権は二七・七％、こういうふうに差が出ている。
　このことに対して厚労省はどう評価をしているかといいますと、適用率が一〇〇％だ、このことで評価をしているわけです。「適用そのものについては、住基ネットの活用、職権適用の実施等により、社会保険庁にて把握した二十歳到達者に対して、順調な成果を上げている。」これが厚労省の評価でございます。
　このように、若年者が年金未納になっている、無年金の状態になっているというのは、本当に今の社会がもたらす深刻な背景というのがございます。先ほど来も、幾つか職権適用のお話がありました。ここをどうしたら解決ができるのかということに真剣に向き合わずに、適用が一〇〇％だからいいなどと言っているだけでは、これは解決の見通しがつかないわけですね。そういう評価をされている。
　さっき大臣は、思い切った人事交流を今回の事案に関して考えているということをおっしゃいました。しかし、改めて原点に立ち返って、チェックをするべき厚労省の責任はどう考えていらっしゃるんでしょうか。大臣に伺います。
○川崎国務大臣　今の質問はちょっとよくわからなかったんですけれども、要は人事交流の話ですか、それとも、何の御質問だったか、ちょっと聞いていてよくわかりませんでした。
○岸田委員長　では、高橋千鶴子君、もう一回お願いします。
○高橋委員　大変失礼しました。
　前段にお話をしたのは、収納率が悪化している問題について根本から分析をしないで、職権適用されているからいいじゃないかという評価をしている、そういう見方だけでは社保庁の問題をなかなか分析はできないだろう、責任はとれないのではないかということをちょっと連想したわけでございます。
　ですから、これをそれぞれの保険事務局や事務所の責任だと言うだけに及ばず、毎年毎年、社保庁の行政のやり方について評価をしている監督官庁として、どういうふうに責任を感じていらっしゃるのかということを伺ったわけです。
○川崎国務大臣　一つは、二年前からのさまざまな議論の中で、社会保険庁をもう廃止してしまえという極端な意見もございます。しかし、いずれにせよ、業務をだれがやっていくのか、だれが担っていくのかということをしっかり考えなければならない。したがって、社会保険庁の解体的出直しということで私どもはこの案をまとめさせていただいた。したがって、この未納率の問題も含めて、あのときの不祥事問題も含めまして、社会保険庁体質全体に問題があるというのは一つの構図としてある。
　もう一つは、よく御質問いただくのが、市町村から国が引き受けることになったから、市町村にそのまま任せておいたらこれだけ下がらなかったんじゃないかという御質問がよく出てまいります。それに対して、先ほど高橋委員が御指摘いただきましたように、若年者に対する対象をきちっと広げたがゆえに未納がふえていったんだという御解明を、よく私どもが答弁の際に使っておるお話を今お話しいただいたんだろうと。
　したがって、そういうものに対しては、例えば全額免除、半額免除というものから、四分の三免除、四分の一の免除と一つはきめ細かくする。それから、三十歳以下のニートに対する対策を行う。さまざまな方策を講じながらやらせていただいている。
　したがって、支払い能力ということに問題がある方々には、免除対象にして、しかし年金権というものだけは発生をし、将来、所得がふえてくれば十年さかのぼって払うことができるというようなさまざまな措置をする中で御理解を賜りたい。また、クレジットカード等で払うということも、いずれにせよ、若年者に向けてしっかり年金の説明をし、理解をいただき、また納められる人には納めてもらう、少し難しい人たちにはしっかりとした免除適用を行う。
　こんなことを私どもは考えておりますので、確かに一つの一因であるという認識は一緒でございます。
○高橋委員　やはり二つのことが言えると思うんですね。
　大臣がお話しされたように、社会保険庁の体質の問題である。このことをやはり、この間も随分いろいろな問題が起こってきて、それで解体的出直しをするとおっしゃっておりますけれども、その節々に国はどのようにかかわってきたのだろうかと国自身の責任をしっかり受けとめていただきたい。
　それから、その背景にある年金行政そのものに関しては、免除を多段階にするだとか、そういうことはサービスの中で幾らか工夫でできますけれども、しかし、年金制度そのものがもう維持できないのじゃないかとか、その制度そのものに国民が非常に不安感を持っている。そのことに関してはやはり国自身の責任ではないかと思っているんです。
　年金法の一条には、憲法二十五条の二項に則してということで年金制度の目的が書かれております。それは、二項というのはまさに国自身の責任を明記しているわけでありますから、その点については、今後どのように向かおうとしてもやはり握って放すべきではない、年金行政を国民の本当に社会保障の根幹として維持して、発展させていくための国の責任を果たしていただきたい。そのことを指摘して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　先ほど来の各委員の御指摘のように、年金問題は国民の最大の関心事であり、またそれを、本来は信頼を持ってつかさどるべき社会保険庁が、相次ぐ不祥事によって、このたびの法案の提出にあるような看板のかけかえを行うという段になりまして、本当にこの法案の審議に入っていけるだけの実態の解明がされたんだろうかという疑義が大きく持ち上がってきての今日の委員会だと思います。
　私ども野党はこぞって、やはり、何が起こったのか、やみはどこまで深いのか、このことを解明しないと本当の改革にはならないということで、本日は事実解明のための集中審議を行っていただきたいと理事懇でもお願いしておりました。それに対して、与党の皆さんは、とりあえず法案の審議に入るんだということで、中途半端な形で本日の委員会が持たれておるわけです。
　そして、この委員会の中で、私も午前中から各委員の御質疑を聞きながら、聞けば聞くほど、やはり変、何かおかしい、解明されていないことがもっとあるんじゃないかというふうに思いました。
　冒頭、村瀬長官にお伺いいたします。
　長官は、記者クラブでの会見、二〇〇五年の十二月十三日でございますが、ここで、社会保険庁の長官をお引き受けになったときに、「組織として落ちるところまで落ちた、これ以上落ちようのない中でスタートを切った」というふうに御認識であるとここに述べられております。
　今般の事態は、この落ちるべきところまで落ちた後お引き受けになって、さらに落ちたのか、いかがでしょうか。
○村瀬政府参考人　判断基準が極めて難しくて申しわけないんですが、私が来たときには不祥事案件等を含めて極めて危機的な状態であった、その部分を何とか少しでもよくしたいということで、必死になってやってきたつもりでございます。
　ただ、ここに来て、また先ほど、十九の事務所なのか、はたまたもう少し上なのかというのはありますけれども、三百十二のうちの幾つかのところで起こったということに対してはやはり体質が十分変わり切れていなかったところが残ったということで、大いに私自身も反省をしております。
○阿部（知）委員　長官は御就任以降、午前中の上田委員の御質疑の中にもありましたが、例えば、職員による個人情報ののぞき見の実態、全貌についてはしっかりと把握していらっしゃるんでしょうか。
○村瀬政府参考人　第一次の処分段階においては、私じゃなくて前任の長官がやっておりますけれども、第二次以降につきましては、特に与党の皆さん方と、いろいろ御指摘を受けまして、つぶさに調査をいたしました。それは私の権限下で処分をしておりますので、把握をしております。
○阿部（知）委員　当然、全貌を把握されて、それなりの対応をされて、その組織に今回のことが起こったわけですね。
　となると、何が一番足りなかったでしょうか。
○村瀬政府参考人　先ほどから、公平公正な法律に基づく業務をやるんだということが我々の仕事であるということで、それができなかったということですから、最低限守らなきゃいかぬ法令を守るというところが十分でなかったというのがやはり一番大きなところではなかろうかというふうに思っております。
○阿部（知）委員　まさに長官がおっしゃったように、最低限のところが守れないんですね。上を求めるべくもない、法令の遵守という最低限のライン。極めて私は事態は深刻だし、申しわけないが、もしかして、長官がおやりになったという職員ののぞき見問題の実態解明もいわば表層で終わっているんじゃないかと思わざるを得ません。
　私は、本日、その問題以外に、最低限のラインが守れなかったと今、長官がおっしゃった事態について、一体いつから起こったと認識していらっしゃいますか。もう一度、確認の答弁です、お願いいたします。
○村瀬政府参考人　事実確認ということからいきますと、先ほど、京都で十一月という話があったと思います。私自身が知りましたのは、京都が二月十日、大阪が五月十七日でございますので、実際、起こっていたのは十一月、十二月から起こっていたというのは事実だというふうに思っております。
○阿部（知）委員　先ほどの青柳運営部長でしょうかの御答弁の中にありましたが、これまで書類上、書類上というかパソコンの処理上、マイナスに出てくるようなものはちょこちょことはあった。すなわち、一回免除申請をして、しかし、それをまた勝手に取り消す等々のことはこれまであったやもしれないような御発言でもありました。
　私は、その点も明確にお調べいただきたいです。幾つ数が、多かったから今度は気がついたとおっしゃいました。しかし、これまでも同じような、御本人の申請にのっとらない事務手続で勝手に処理をしたり、勝手に取り消したり、今、いろいろなものはデータベースに入り、自分の全く知らないところで自分にかかわることが決められる時代になっています。
　その意味で、これから、社会保険庁、名前を変えるかもしれません、どんな組織になるやもしれませんが、その中で、本当に今明らかにしていただくことは、私にかかわる情報は私の承諾抜きにはどんなものも一歩も前に進まないんだということを確定していただかなければ、国民はだれもこの組織のあり方を信じないと思います、どんなに新しい看板、「ねんきん」と平仮名にしたとて。
　青柳さん、まず一点、数が多かったからわかったとおっしゃいましたが、これまでのマイナスに出てきたいろいろなデータの実態の解明をまずお願いできますか。
○青柳政府参考人　委員長のお許しを得ましたので、お答えをさせていただきます。
　先ほども御要求がございましたように、理事会で扱いを決めていただければ、私どもの方で可能なものを出させていただきたいと思います。
○阿部（知）委員　私は、これはさっきも同じようなやりとりがあって、さっきの委員は委員長に投げられましたが、そういうことは理事会に投げることじゃないんだと思っています。事実のデータですから、事実のデータまで一々委員長や理事会に聞いていたら審議なんか成り立ちません。
　あなた方の誠意が問われているんですから、そういう態度やめてくれますか。どうですか。
○青柳政府参考人　委員長のお裁きが先ほどございましたので、それはよろしいということであれば、私どもの方で努力をさせていただきます。
○阿部（知）委員　何でも主体的にやっていただきたいんですね。自分たちがかかわっているんですから。自分たちの組織で起こったんですから。それを主体的にやらないのがまず第一の無責任なんですよ。そこを理解されない限り、何か人ごとですよね、ずっとさっきからの委員会の審議は。私はそれに一番憤りを感じます。
　そして、村瀬長官、お願いがございます。私は、本当にいつからなのということが今もって、ちょっとはてな、クエスチョンなんです。
　きょう、お手元に配らせていただいた資料は、実は話題の大阪。大阪社会保険事務局と、大阪の中でたまたま一番目に出ていたので天王寺の社会保険事務所の例を挙げました。
　ここのどこに着目していただきたいかというと、下から三段目、全額免除督励というところがあります。これが、全額免除をされる方の一番目に目標獲得者数というのがあります。何か保険契約みたいですよね。目標獲得者数が十九万九千二十三というのが五、六、七、八、九、十から四月までずっと同じ値です。
　そこで、細かな二段目、その次は獲得者数というのになっています。これは、全額免除を、これまでは、申請にのっとって全額免除なさった方だと思います、法令を遵守すれば。そういう形で処理されてきたことを信じたいですが、ところがです。無保険になるのがお気の毒だからやりましたという繰り返しの御答弁にしては、月によって非常にばらつきがあります。この目標獲得者数分の獲得者数を達成率というふうに上げると、五月は一・二八％、六月が四・六〇％云々、八月、九月になると急に、国民のためを思うのか、二六・〇九％、三五・七四％と上がってまいります。
　もちろん月々のばらつきがあることは私もある程度理解いたします。しかしでございます。私は、この段階でも、果たして本当に申請という手続にのっとって事が運んだのかどうか、やはり正直なところ疑義がございます。この点については既にお調べでしょうか、お願いいたします。
○村瀬政府参考人　免除の仕組みでございますけれども、七月から六月というのが免除期間でございます。そして、この七月、八月、九月の免除の数が多いというのは、実は前年度免除対象者の方々に対して免除勧奨をさせていただいております。したがいまして、前年度免除、本年度も、やはり残念ながら十分な所得がない、したがって免除申請をされたいという方は、今まで何回も免除申請をされた経験がある方はこの七月、八月、九月で大々的に免除をさせていただくということで、ここが多くなります。
　それから後、十月以降の部分につきますと、これは、実は市町村によって違いますけれども、市町村から十六年度年金法改正で所得情報がいただけるようになりまして、私どもから未納者に対しての所得がどうなっているかということを市町村に確認して、その結果をいただきます。それに従いまして免除勧奨というものをさせていただきますので、これが十月以降はこの分が入ってくる。早いところは十月、遅いところはこれが十一月、十二月になる、こういうふうにお考えいただけたらと思います。
○阿部（知）委員　では、一応御答弁どおりに理解したとして、十、十一、十二は、先ほどの、これは大阪の例ですから、申請を成りかわって、意を酌んで、そんたくしてなされて数値が多いです。そして、それが一段落すると一、二が減って、三月の期末、三月で締めるときになるとまた高くなります。
　私が知りたいのは、本当に、その方のためということを繰り返しおっしゃいますが、これは、ある意味での数値の達成のため、非常にばらつきを持って、そして、先ほど、長官の通達が出た十一月以降はわっと上がる、十二月までで一たん下がる、そしてまた三月で上がるというようなトレンドを持っております。
　この今回の成りかわり、成り済まし申請があたかも国民のためというような言い方で、大臣もそう御答弁でございます。ただ、大臣の場合は、それ以外にも業務達成の問題があったでしょうということもおっしゃっています。この段になって、問題を起こして、国民のためというふうに言われるのは、やはり私は一人の職業人としての倫理に大きくもとると思います。
　そして、かてて加えてです。長官、長官は現場に何度もいらしたとおっしゃいました。私は、きのう、関係者にヒアリングをして驚いたのですが、こうした申請に際して、申請書が手元になくても事が通過していくことがあるんでしょうか、教えてください。
○村瀬政府参考人　先ほど青柳から別の委員の御質問に御答弁させていただいておりますけれども、基本的に申請書がないまま承認したのがあるということで、その部分につきましては不適正な処理だということで修正をする。一方、手続上の問題で、先に確認をして申請書だけ後だったという部分については、たしか九つの事務局でございますか、御報告申し上げたということでございまして、現段階においては、すべての方々から申請書があった部分について承認をしているということでございまして、この部分につきまして、先ほど大臣の方から、さらに詳細に調べろということで、緊急な会議を開いてやるということが先ほどの御答弁でございます。
○阿部（知）委員　私は、どんな役所の仕事も、私は実は医者で、いろいろな診断書を書いたり申請書を書く側です。本当に何度も何度も要求され、一文字違ったって突き返され、そしてまず御本人の署名と捺印で初めて事が進む、それがよかれあしかれ役所の仕事だったと思います。
　でも、今長官は、いとも簡単に、申請書がなくても事が進んでいる事務所があるとおっしゃいました。お認めになりました。先ほどの他の委員の質疑でも一緒です。そういうことがもしかして常態化しているのであれば、どうですか、長官、三百カ所回ったと言われる中で、現場はきちんと、まず申請書、書類を何枚か見て、その方のものと確認して、次のステップをちゃんと踏んでいるか。これはどうですか、長官、回られた結果、実感として。
○村瀬政府参考人　まことに申しわけないんですけれども、個々の事務所の書類自体を私がチェックをしてございません。
　これについては、先ほども申し上げましたように、業務監察官制度を含めて、しっかりやるような手配をしたいというふうに思っております。
○阿部（知）委員　事はこれからのことじゃないんですよ。現状でも、本当に書類がなくてフリーパスなんということはないんですよ。しかし、一番そうしたことに厳密たるべき、そして、長官はおっしゃいましたよね、行政サービスの中で一番の評価を得たのが社保庁だというふうに記者クラブでもおっしゃっているじゃないですか。当たり前のイロハのイ、書類の確認、目視確認。どんな事故だって、鉄道事故だって何だってそうです、人間がまず目視で確認すること。こういうペーパーレスの時代になったからこそ、やはりそこの基礎的な部分をちゃんとしないと、どんな仕事もできないと思うんですね。
　私は、こういうことはこの場では本当は言いたくないことですが、例えば損保ジャパンの場合、御本人ではない人が印鑑を勝手に押しちゃったということで今問題になっていますね。長官は、きょうのことでまだ御存じないと言いました。成り済ましとか成りかわりとか、こんなものは民のベースでも官のベースでも、どっちだって絶対にあっちゃいけないんですね。それが、たまたまどこかの事例でありました、あるいは委員長や大臣の御指示だからこれから調べます、それじゃ、トップのガバナンスもへったくれもないじゃないですか。本当にそういう形で二年お預かりになってきたのですか。
　まず今、その件に関して、どうしてこんな初歩的な、事務の初歩ですよ、どうしてこんなことが起こったと思われますか。お願いします。
○村瀬政府参考人　まず第一点目の行政サービスという観点でトップになったという話、あれは山口県の例で申し上げたところでございまして、山口の例に倣って、全国見習って頑張ろうよ、こういう意味で使わさせていただいていることを御承知おきいただきたいと思います。
　それから、あと、事務品質、業務品質、サービス品質ということで、やはり仕事上品質を上げることが大事であるということを申し上げておりまして、そういう点では、先ほど委員からお話があったようなことというのは、私自身は現場では起こり得ていないという前提で今まで仕事をしてきております。
　したがいまして、今回こういう問題が起こったということは、先ほども申し上げましたように、遅まきながらでもやはりしっかりしなきゃいかぬというふうに、今、現段階では考えております。
○阿部（知）委員　私は、なぜそうなったかというところに、やはりずっとこの委員会の審議を聞いていて一番の違いは、例えば青柳さんはこれを不適切な事例と表現されるわけですよ。それで、例えば、大阪の社会保険事務所に来たメールか投書かわかりません、その国民の一人は、これは違法な事態だというふうにして投書しているんですね。国民は違法と思い、やっていらっしゃる実務サイドの運営部長は不適切と思い、長官はこの審議の中でだんだん、最低のことすらできなかった、法令遵守ができなかったというふうに変わってはこられましたよ。ここに、国民の感覚と社会保険事務所の間に大きなずれがある。特に、法令遵守ということ、コンプライアンスということについて大きなずれがあるとお認めになりますか。
○村瀬政府参考人　先ほどある委員からの質問にもその話がございまして、コンプライアンス委員会の持ち方自体が若干まずかったということを御答弁申し上げたつもりでございます。
　私としては、やはりコンプライアンス委員会というものをもう一度しっかりやり直さなければいかぬだろうというふうに、今、現段階で思っております。
○阿部（知）委員　若干じゃないんですよ。大いにですよ。原点ですから。法治国家なんですから。本当に、だからこそ、保険契約だってそうですよ、やっちゃいけないことはあるわけですよ、金融庁に監督される前にも。
　本当に、これでは国民は、あの投書だってやむにやまれぬ、京都のことがあったのに何にもはっきりしない、隠されちゃっている、次に大阪だ、いや全国にありそうだという投書ですよ。長官が、国民の実感と、やっているサイドのこれだけの実感のずれを、若干のコンプライアンス委員会の問題と思っていらっしゃるんだったら、大きな勘違いです。根本的なコンプライアンスがないんだと私は思います。すなわち、ガバナンスの第一はコンプライアンスですよ。そこから始まるんですね。その点をぜひ、私はきょうの質疑の中でしっかりと長官には理解していただきたいです。
　大体、社保庁の行動規範というのを長官がおなりになってから出しましたね。ここの三番目、「安心と信頼」という、「私たちは、」「国民の信頼があってこそ成り立つことを認識し、安心と信頼をしていただける業務運営を致します。」まずこれが大バツだったわけですよ。ダブルバツ。そして、法令遵守、六番、「私たちは、法令遵守を徹底し、高い倫理観と責任感を持って行動します。」これもバツ。これは全部で七つあるうちの、今読んだ三番目も六番目も、花丸というのはあっても花バツというのはないので、ダブルバツですね、どう考えたって達成されていないんだと思います。
　では、長官、なぜこういうことが起こったのか。
　例えば、長官は民間部門から来られて、これまで扱っておられた、例えば損保ジャパンの場合のいろいろな車の損害保険とかと比べて、この年金という、私は、長官が商品と呼ばれたけれども、それはちょっと御理解が違うんだと思いますよ。そこに大きなずれが来たんじゃないかということも思うんですね。
　保険の商品は、ある程度それを購買したい財力のある方に対して、きちんと法令を守って売り買いが行われます。年金の場合は、特に未納、滞納、収入が少ない、困難をきわめる方に懇切丁寧に、どのような方策があって、そして、どうすれば一番その方のためになるかを時間をかけて、本当の納得の中に成り立っていかなければならないんですね。
　効率も一概には言えません。だって、一カ月、二カ月、一人の人にかかることなんかあるわけです。そうした公務サービスを各事業所ごとに競わせて、その成果を出して、おまけに、長官、人事評価に用いますよね。去年の十月ですよね、施行が一部始まったのが。今度の人事評価の管理職の一番目の項目、何だったか覚えていらっしゃいますか、長官。
○村瀬政府参考人　今御指摘のように、一番初めは納付率にしてございます。
　ただし、それは全体の中での一つだという位置づけでございます。
○阿部（知）委員　長官、やはり私はここは、長官は民間から来られて、ある意味で伏魔殿の社会保険庁の中で本当に苦労されたと思いますよ。そして、何とか民間手法を入れようともなさいましたでしょう。例えば、自動車の損害保険の場合に、継続のときに一々御本人に申請書を出していただかないですよね。その手法も導入されようとしたのかもしれません。でも、何度も申しますが、保険という商品とこの年金という問題は、背後の矛盾の、そしてそれを全員に、皆さんに何とか持っていただかなきゃならないという公共サービスであるという意味で違うんですね。
　そこで、その一番手に、ワンオブ、一つだとおっしゃるかもしれないが、業務の量的成果の一番、国民年金保険料納付率、これによって各所長は評価、査定されるんですね。当然それが、例えば大阪で十六カ所の社会保険事務所の所長たちのすなわち評価になるわけですよ。そうしたことについてお気づきでありましたか。
○村瀬政府参考人　業績に合わせて評価をするということは、私は決して間違っているとは思いません。ただ、問題はその業績が何の業績かという中身の問題だというふうに思っておりまして、それと同時に、項目がいろいろあるわけでございまして、一つだけですべての評価をするわけじゃない。たまたま一番目にあるというふうにお考えいただいてよろしいんじゃなかろうかというふうに思います。
○阿部（知）委員　たまたま一番目にあるものがグランプリの第一項目に来て、去年の九月の長官の出した通達ですよ、事務所ごとのグランプリをやるんでしょう。その一番手が納付率じゃないですか。母集団が違って、経済状況と社会背景が違って、その中で何％改善できたかというような一律のテーマを出してやれるような仕事ではないんですよ。その公共サービスというものをどう考えるかという哲学なくして、ただ効率を上げればいいとやれば、当然、現場はひずんできます。もちろん、もともとゆがみもひずみも問題もありました。ただ、最低限のものすら、法令の遵守すらできなくさせたのが、私はこのむちだったと思います。
　そして、実態の解明は、まだ十九カ所以上にもあると言われています。ぜひこの委員会では全貌を解明して、のぞき見事件のいいかげんな解決では、またぞろ腐ったと同じように、今度のことがまたまた大きなぽっかりしたやみにならないような委員会審議を委員長にもお願いして、終わらせていただきます。
○岸田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
平成十八年五月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　渡辺　具能君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　三日月大造君
　　　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　宇野　　治君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大塚　高司君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　金子善次郎君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　北村　茂男君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　平口　　洋君
　　　　　　松本　文明君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　小宮山泰子君
　　　議員　　　　　　　　　　　長妻　　昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　森本　哲生君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　冨岡　　勉君
　　島村　宜伸君　　　　　山本ともひろ君
　　吉田六左エ門君　　　　平口　　洋君
　　伊藤　　渉君　　　　　丸谷　佳織君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冨岡　　勉君　　　　　亀岡　偉民君
　　平口　　洋君　　　　　吉田六左エ門君
　　山本ともひろ君　　　　宇野　　治君
　　丸谷　佳織君　　　　　伊藤　　渉君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　島村　宜伸君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八八号）
　居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（長妻昭君外四名提出、衆法第二二号）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案及び長妻昭君外四名提出、居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長竹歳誠君、住宅局長山本繁太郎君及び法務省民事局長寺田逸郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森本委員　おはようございます。民主党・無所属クラブの森本哲生でございます。
　建築基準法等の法改正につきましては、衆法、閣法ともに相当程度議論が蓄積をされてきておるわけでございます。私は今回、衆法の提案者の一人として委員会審議に臨ませていただいておりますが、問題の根源、議論すべき政策の幅は、委員会の所管権限を越えるような、より大きな所掌にもあるということに最近気がついている次第でございます。
　もともと、マンション耐震構造計算偽装問題を端緒として、その解決をどう図っていくべきかという、本来、与野党の壁を越えた政策課題として今回の立法が検討されてきました。いわば国会が究極的な政治責任を負うという強い政治的自覚と覚悟のもと、今日に至るまで、さまざまな立法事実を問題解決の糸口としてお互いに共有できているという認識は持っております。お互いにといいますのは、国民と国会とがという意味でも重要でございますし、ある意味、自戒を込めて申し上げたところであります。
　しかし、立法政策としてカバーすべき射程範囲、具体的にはステークホルダー、利害関係の方々の範囲をどうとらえるか、だれのどういう利益を法的に保護するのか、保護するべきかという問題、そしてさらに、だれのどういう権利を制約するのか、制約するべきかという問題について、両案には入り口と出口に違いが随所に見られるわけであります。さまざまな相違点がある以上、私は、人の衣食住、これが基本生活にかかわる問題として、国会でさらなる政策論議を積み重ねていく必要があるというふうに考えます。
　ところで、名義貸しの罪で建築士法違反の罪に問われ、逮捕、起訴されている姉歯元一級建築士ですが、昨年十二月の当委員会における証人喚問においては、平成十年、木村建設の篠塚元東京支店長から鉄筋の量を減らせと圧力を受けたと証言をいたしましたけれども、一部の報道によりますと、これ以前に、木村建設とは無関係のマンション、川崎市内で既に耐震強度を偽装していたという事実が取り調べ段階で判明したということでございます。
　ヒューザー小嶋社長と木村建設の木村元社長の逮捕から一週間がたつわけでございますが、当局の捜査によって、今後、院外では、さまざまな客観的事実と主観的動機が明らかになってくると思われます。小嶋社長においても、グランドステージ藤沢の耐震強度不足を認識しつつ、その上で、不作為による欺罔行為があったのかなかったのか、これは刑事実務においても重要な論点の一つですし、国民的な関心の高い問題であると思っております。
　したがいまして、院外でさまざまな事実が明らかになりつつあること、さらには、被害者の住民の皆さんも新しい生活に向けて努力と苦労を日々重ねておられることにかんがみますと、この国会の場で余り建築分野の制度論、抽象論に傾き過ぎると、実態にかけ離れてしまうということを危惧いたします。日々いろいろな事実が明らかになっております。そういう問題意識を絶えず頭の片隅に置いておく必要があるというふうに私は思っております。
　少し前置きが長くなってしまいましたが、さて、前々回、五月十六日の委員会では日置弁護士が参考人としてお越しになりました。日置参考人の御発言の趣旨を変えない程度で要約いたしますと、建築基準法上、建築確認の際の対象外となっている法令、例えばまちづくり条例、建築物に係る紛争予防条例などは建築確認と政策的に関連していない、このようなことを強調しておられました。確かに、都市計画分野、建築行政の現場において、条例の横出し、上乗せということで独自の運用が進んでいることと思いますが、日置参考人に言わせれば、地域の実情に合わないものでも建築確認がおりてしまうということであります。
　行政訴訟の代理人としての経緯に基づいた、意味の深い御発言であったと私は理解をいたしております。もっとも、法律に基づく行政という原理原則に忠実に従っているという点では、建築主事の判断に直ちに法的な問題が発生するわけではありませんが、日置参考人の発言、問題提起は、今後の建築行政のグランドデザインにつながっていく契機となります。
　建築基準法という基本法制を所管する国土交通省として、この発言をどのように受けとめられたのか、御答弁をお願いします。
○山本政府参考人　まちづくりを実効的に行うためには、一定の強制力は不可欠でございます。このためには、都市計画法、建築基準法といった法律に基づく規制が不可欠だと認識しております。
　また、公正で透明性のある行政を進めるという観点からは、まちづくりのルールは、あらかじめ適正な手続を経て、できる限り客観的に、明確に定めておくことが必要だと考えております。このためには、都市計画、これは都市計画手続がございます、都市計画を決定するということとか、あるいは都市計画をもとに、建築基準法に基づく条例によりまして、まちづくりのルールを事前明示的に定め、これに適合するかどうかを建築確認でチェックするということが最も合理的であると考えているわけでございます。
　御指摘いただきましたまちづくり条例等でございますが、法律に基づかない条例は任意の取り組みである、ですから、きちんとした強制力というよりは、むしろ行政指導でそっち方向に誘導するというものが大部分でございます。方向性は定めているんですが、そういう意味の強制力は伴っていない。
　憲法も、財産権の内容は法律でこれを定めると言っております。土地に建物を建てる場合の、土地の権利の中身でございますので、どうしても、強制力を持たせるためには、法律に基づく条例、法律に基づく都市計画とか、建築基準法に基づく条例というものが非常に大事でございますので、これらを決定する場合は、もちろん困難ではございますが、地域の実情に応じてさまざまな課題にこたえるという観点から、これらの制度を活用して地方公共団体の範囲できめ細かな規制を行うことが可能でございますので、ぜひこの手段を活用して、まちづくりに役立てていくべきだと考えているところでございます。
○森本委員　ありがとうございました。
　局長からは、強制力はある程度必要なんだという見解もいただきながら、最後には、きめ細かな配慮もできるんだというようなお答えもいただいておりますので、評価をさせていただきます。先ほど言われました、法的な安全性が求められる建築確認と、まちづくりの特色を引き出していく、それを生かしていくというまちづくりの政策的調和というものが、一義的に生み出せるものでは決してないということに理解をさせていただきます。
　私どもの地元の三重県でも文化力というような言葉が一時盛んに言われて、やはりそれに合った建築、まちづくりをどうしていくかということが、次の新しい時代の目的といいますか目標にされておるわけでございます。これはとても大事なことでありますし、きょうの視点は少しそれとは離れますので、これはもう申し上げませんが、やはり、参考人が申されました建築士という資格専門職の社会的役割を将来的にどう位置づけていくかということで、これは大変まちづくりと関連して大事なことでありますので、こうしたことについて、今後さらに他省庁との連携を深めながら御努力いただくことを要望として申させていただいて、次の質疑に移らせていただきます。
　委員会質疑、参考人質疑でも、しばしば建築士の専門分化に、先般も葉梨議員か田村議員もその辺にいろいろ触れられておったと思うんですが、大変重要な視点だというふうに認識をさせていただいております。
　そんな中で、専門分化に対応した資格制度をどのようにするかという論議が今これから行われるということでございますが、建築士法の制定時とは、設計、建築土木の技術は飛躍的に発展してきたわけでありますが、それは自明のことといたしまして、過日も答弁させていただきましたが、民主党案、衆法第二十二号において、例えば意匠、構造、設備というような分野ごとの資格制度については法制化が見送られておるわけでございます。建築士法の二段階改正というアジェンダが前提ですが、建築士が強制加入となった後で当該建築士会における専門分野ごとの制度化が進むことを期待しておるわけでございます。
　これは大臣にまたお伺いさせていただきたいんですが、日本には技術士、技能士という名称独占資格がございますが、実にさまざまな分野で職能に対応をしてきております。建築士において、制度上、制度の向上ひいては利用者保護という観点で広く認知されていくという必要があろうかと認識をさせていただいておるところでございますので、専門分野を分けた建築士資格の将来ビジョンという点で、国家試験を監督する官庁としてどのような認識を持っておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○北側国務大臣　今、委員の方から御指摘ございましたように、建築士の実務というのが専門分化が進みまして、大きく言いますと、計画、意匠ですね、それと構造、設備、この三つの分野に分かれているというふうに考えます。
　これにつきましては幾つか問題点が指摘をされておりまして、一つは、構造設計だとか設備設計を担当する建築士は、契約関係上弱い立場となって、十分な報酬が得られないという問題が生じているのではないか。また、対外的に設計への関与が明確になっておらず、責任分担があいまいである。このような課題が指摘をされているところでございます。この建築士の専門分化の実態に対応いたしまして、分野別の資格者の位置づけ、また責任分担のあり方につきまして、関係者の方々の合意形成を図りつつ、十分な議論を行っていく必要があると考えております。
　この専門分化の課題につきましては、今後、専門分化する業務範囲をどのように定めていくか。また、専門分野ごとに業務独占とするのかしないのか。現在は建築士はすべての分野について業務を行えるということになっているわけでございますが、これを、専門分野ごとの建築士でなければ当該分野の業務は行えない、こういう制限を課していくのかどうか。さらには、設計というのは、一つの建物をつくるわけでございますので、当然整合性が必要でございます。この設計の整合性を図るためにどのような業務体制とすべきなのか、全体を統括するような設計者というのはやはり必要なのかどうか。
　こうした問題点につきまして検討する必要があると考えておりまして、こうした論点を踏まえまして、建築士資格の専門分化につきましては、夏ごろまでに方針を取りまとめたいというふうに考えております。
　こうした問題と並行して、建築士の資格に絡むさまざまな課題がございます。そうした課題とパラレルに、先ほどの団体への加入の問題につきましても並行して結論を出していきたいというふうに考えております。
○森本委員　大臣、ありがとうございました。
　この問題につきましては、民主党案でもかなり積極的な分野、これは一〇〇％とは私どもも申しておりません。ただ、大臣の今の、設計の整合性とか分野別、これは専門の建築士の皆さんにも十分、参考人の皆さんにもお話をいただいて、いろいろな意見があることも事実でございます。しかし、責任分担とか、先ほど言われました整合性、分野別の制限というような問題については、これから大事な問題になってこようかと思います。
　昨日の自民党の皆さんの質問は、全体を含めてかなり民主党案に厳しい発言もあって、ある面では一部認めていただいておるところもあると思うんですけれども、そんな中で、今後、これは秋に考えられるということを大臣おっしゃってみえます、かなり大変だなというのを心中お察し申し上げるんですけれども。そのことについて、厳しい御意見と、私ども既にこの問題についてかなり突っ込んで、きのうも敬意を表するというようなお言葉をいただいたんですけれども、大臣の今まで述べられたお言葉と一致する面が多いんですけれども、昨日なんかの委員会ではかなり難しいかなという判断を私個人的にさせていただいておるんですけれども、個人的な見解で結構でございますので。
○北側国務大臣　今回の耐震偽装事件を受けまして、建築士制度の問題点、さまざま指摘をされております。この建築士制度の見直しをしっかりさせていただきたいというふうに考えております。
　この見直しをすべきである、責任の所在を明らかにすべきである、また構造や設計等の設計士の身分の問題ですね、こうした問題についても変えていかないとだめだ、この辺の認識は私は恐らく与野党を通じて一致しているのではないかと思うんですね。
　問題は、この建築士制度、抜本的な見直しをすべく今検討しているところでございますが、今申し上げた専門分化の課題をどう考えていくかだとか、そもそも建築士の資質、能力をどう向上させていくのかだとか、それから工事監理業務の適正化をどう考えていくのか、報酬基準をどうしていくのか。そして、建築士会や建築士事務所協会等への加入の義務づけをどう考えていくのか。こうした問題というのはすべて関連している問題でございます。
　そういう意味で、まずは業界団体の方々の御意見も踏まえながら、やはり制度をつくった以上はそれがきちんと持続的に機能をしていかないといけませんから、そこのところは拙速にならず、ぜひ議論させていただきたいというふうに思っておりまして、私は、その辺の考え方について、民主党案と政府案との基本的な目指す方向について、そんな大きな違いがあるとは認識をしておりません。しっかりと機能するように、しっかり議論をさせていただき、夏までに考え方を取りまとめたいというふうに考えております。
○森本委員　それでは、愚問かもわかりませんが、大臣は、今回の民主党案で、いいものは取り入れて修正をしていこう、そういうお考えはないということで解釈して、それは考えられませんか。
○北側国務大臣　現在審査していただいております法案についての修正は考えておりません。これはあくまで第一弾でございますので。ただ、この夏までの取りまとめをしようとしている中で、きょう、この委員会で与党の委員の方々、また野党の委員の方々から出ているさまざまな御意見については、しっかりと参考にさせていただきたいというふうに考えております。
○森本委員　それでは、次に移ります。
　建築士事務所の制度改革についてお尋ねをいたします。
　この制度改革をどのように進めていくかという問題でございます。委員会の審議、過去の証人喚問、参考人質疑の中でも、一つの事業体として事務所経営の独立性と透明性をどう高めていくかという政策課題が露呈しているわけでございます。
　プロフェッションというのは、法律、会計、税務、コンサルティング、どのような業務であっても身分の独立性は切り崩せない問題があるということは明らかであります。士業として、専門職業人として、当然に事務所を構えて、あるいは組織内の従事者として位置づけられるわけでございますから、今回のような事態を招かないようにするためにも、この地位を高めて職業倫理を確かなものにしていくということが求められているわけであります。
　この点について、政府は、近々の制度改正の必要性がないと認識して立法解決は先送りするのでしたら、これは大変大きな誤りであると私は思っております。衆法に対しては、建築士会への強制加入など、幾つかの御意見を出されております。各単位会に独立した懲戒権を付与するかどうかという議論があろうかと思いますが、他の士業団体の例を見るまでもなく、自治機能の強化に資することは間違いがないというふうな認識に立っております。
　また、建築士法人の創設について、スケールメリットという、効用ということでありますし、出資者としての社員の員数要件については、弁護士法人と同様に特に規定は置いていないということでもございますから、法人設立の際に不合理かつ過重な負担を強いるということではないというふうに認識をしておるわけでございます。特許業務法人とか司法書士法人、土地家屋調査士法人については、御承知のとおり、有資格者が要件とされておるわけでございます。
　したがいまして、衆法の提出に当たってはさまざまなことを勘案しておりますので、今申し上げた例は一部にすぎませんが、やはり建築士事務所の制度改革についても、閣法も、内容的に不足なく、衆法がメニューとする内容を今回の法改正と一体的に行う必要があるというふうに思っておるんですが、その認識についてお伺いします。
○山本政府参考人　まず現行の建築士法のもとでの業務の実態でございますけれども、建築士は資格を持つ個人でございます。建築士資格だけでは他人の求めに応じて業として設計等を行うことは許されない、建築士事務所を登録して初めて建築士としての業が行えるということとなっております。消費者からの依頼を受けて設計などの業を行うのは建築士事務所でございます。建築士事務所に所属する建築士が、技術面を総括する管理建築士のもとで業務を行う、これが現行の仕事のやり方でございます。
　今回お願いしております改正案におきましては、消費者が建築士事務所に業務を依頼するに当たりまして、建築士事務所の業務に関する十分な情報を知ることができますように、まず第一に、従来は、建築士事務所の開設者に対しまして、建築士事務所の業務実績、事務所の管理建築士の実務経験などを記載した書類を建築主の求めに応じ閲覧させることを義務づけておりましたが、これらに加えまして、所属するすべての建築士の氏名、実務経験等についても、都道府県知事に報告した上で閲覧に供させることとしております。さらに、当該建築士事務所におきましても、損害賠償保険への加入情報とあわせまして、建築主に閲覧させることとしております。
　このほかに、社会資本整備審議会の中間報告におきましては、建築士事務所の業務の適正化を図るために、管理建築士に一定の実務経験等の要件を課すこと、それから責任と権限を明確にすること、それから建築士事務所の組織体制、管理体制などの要件を設けることなどについて、ただいま御論議がありました専門分野別の建築士制度の検討とあわせて、その社会的必要性や具体的要件などについて検討する必要があるとされております。また、元請、下請の契約の適正化、あるいは責任の明確化についても検討する必要があると指摘されているところでございます。
　建築士事務所の業務の適正化を検討するに際しましては、こういった論点を含めて、建築士制度のあり方について総合的に検討を行うことが必要であると認識しておりまして、夏ごろまでには方針を取りまとめていただき、その結果を踏まえて所要の見直しを行っていく考えでございます。
○森本委員　どうもありがとうございました。丁寧に説明いただきました。
　それでは、次に移らせていただきます。
　四番目の、指定構造計算適合性判定機関の設置と専門家の確保ということでございます。都道府県知事が指定する指定構造計算適合性判定機関、いわゆるピアチェックの問題に関係しまして、先般の参考人質疑における大越参考人の御発言がありましたように、構造設計の専門家の質と量の問題は、制度の人的担保として非常に重要であり、悩ましい問題であるというふうに思っております。
　当該判定員の要求される能力、それから、現実問題として制度のスキームをカバーする人数をどう確保するかという点で、十分な見通しがあるのか、御答弁をお願いします。
○山本政府参考人　構造計算適合性判定の対象件数でございますが、今のペースの建築活動のもとで、年間約八万五千件、月間で七千件程度と見込んでおります。
　構造計算適合性判定に要する審査体制でございますけれども、いろいろな積算はあると思うんですけれども、今の件数を前提に必要な人員を算定しますと、約一千五百名程度の判定員が必要になると考えております。現在、社団法人日本建築構造技術者協会の会員数は三千六百名でございます。それから、建築構造を専門とする建築士は全国で一万名でございます。これにはさらに、専門的な研究者、大学の教授、助教授といった方々もございます。そういったことで、構造計算適合性判定の事務処理体制としては、必要な人員の確保は可能であるというふうに考えておるところでございます。
　今後、指定構造計算適合性判定機関の設立に向けた準備を円滑に進めることができますように、日本建築構造技術者協会など関係者と調整を早急に進めてまいる考えでございます。
○森本委員　この問題と関連をしまして、指定確認検査機関が都道府県知事を経由して指定構造計算適合性判定機関に対して適合性判定を求める場合に、当該特定行政庁に対しても前もって通知するとか、不意打ちのないように、そのような制度を設けられないかという意見が実は届いておるわけです。行政責任が厳格化される方向での法改正でございますので、そのような意見も傾聴に値すると思いますが、この点について所見をお伺いいたします。
○山本政府参考人　今回改正案でお願いしております構造計算適合性判定の仕組みは、まず知事に専門家を集めて判定してもらうことをお願いしておりまして、知事が指定した第三者機関においてもこれを判定していただくことができる、そういう仕組みにしているわけでございます。
　御案内のとおり、もともと、本来特定行政庁の建築主事が行う確認検査をかわって民間にやっていただいているところでございまして、その中で、一定の大規模な建築物に限るとはいえ、さらに構造計算について改めて専門家の審査をお願いするというピアチェックでございます。そのことを考えますと、御指摘のようなルートで事務を処理するということは実務上なかなか難しいというふうに考えておりまして、御提案のような形で事務を処理させていただければと思料しているところでございます。
○森本委員　局長、提案のようなという最後の言葉と初めの言葉がちょっと、私の誤解か、私の言ったことをある程度、ある程度というか配慮するというふうに理解させていただいてよろしいんですか。ちょっと難しいという、前段は難しいというようなお話、前もって通知するとかそういう連携は非常に難しいんだというようなお話、最後の方はよかったようなんですけれども、もう一回お願いできませんか。
○山本政府参考人　建築主事であれ民間の確認検査機関であれ、建築確認をするに際して、一定の規模の建築物の確認については第三者機関に直接判定をお願いするという仕組みでやるのが適当である、妥当であると考えているということでございます。
○森本委員　わかりました。このことは後で個別にいろいろまた提案をさせていただきます。
　それでは、特定行政庁の立入検査でございますが、指定確認機関への立入検査権限を特定行政庁に付与するという規定でございますが、これは当該行政区域に限れば別段問題ないと思います。しかし、法人としての所在地は全国各地に考えられるわけでございますので、衆法も同様の規定を置いているところでありますが、政府としては実効性をどのように考えておられるのか、この点についてお伺いします。
○山本政府参考人　実務上、非常に大事なポイントを御指摘いただいたと思います。
　今回の改正案におきましては、特定行政庁は、建築主事が確認権限を有する建築物の確認検査の適正な実施を確保するため必要がある場合に、指定確認検査機関の事務所へ立入検査を行うことができることとしております。したがいまして、所管区域内にある建築物の確認検査について所管区域外にある指定確認検査機関の事務所が実施した場合は、御指摘いただきましたように、特定行政庁は所管区域外の指定確認検査機関の事務所への立入検査を行うことも考えられるわけでございます。
　御指摘のような、指定確認機関の事務所が遠隔地にある場合、九州の建築物を東京の確認機関が審査するような場合でありましても、特定行政庁は、個別の事案ごとに、指定確認機関に対して報告を求めることができますので、まずこれによって必要な情報の提出を求めます。その上で、報告徴収では必要な情報が得られない場合に、必要に応じて事務所へ立ち入ることになるわけでございます。
　なお、報告徴収により必要な情報が得られない場合にありましても、いろいろな事情により立入検査を行うことができない場合には、必要に応じて指定権者とも連携することによって所期の目的を達成するというような形で、いろいろな機関の連携を密にしてしっかり仕事をしていくということが大事だと心得ておるところでございます。