Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生政府委員　平成元年度文部省所管予算につきまして、その概要を御説明申し上げさせていただきます。
　時間の都合がありますので、少々速く読ませていただきます点を御容赦をお願い申し上げます。
　平成元年度の文部省予算につきましては、文教は国政の基本であるとの認識に立ち、二十一世紀を担う青少年の育成を目指した教育改革をさらに積極的に進め、教育・学術・文化・スポーツの諸施策について、その着実な推進を図ることとし、所要の予算の確保に努めたところであります。
　文部省所管の一般会計予算額は、四兆六千三百七十九億二千九百万円、国立学校特別会計予算額は、一兆九千百二十二億六千三百万円となっております。
　以下、平成元年度予算における主要な事項について、御説明申し上げます。
　第一は、生涯学習の振興に関する経費であります。
　人々の生涯にわたる多様な学習活動の振興に資するため、生涯学習の基盤を整備充実するとともに、ふるさとづくり、長寿対策等の推進を初めとする社会教育の拡充を図ることといたしております。
　まず、生涯学習の基盤の整備充実につきましては、地域における生涯学習に取り組む体制の整備を図るとともに、新たなメディアの活用等による多様な学習情報の提供、放送大学の整備、専修学校教育の振興、青少年・成人・婦人など各層に対する学習機会の提供に努めるほか、地域における社会教育活動の拠点となる公立社会教育施設の整備、社会教育主事、社会教育指導員等の養成確保に努めることといたしております。
　また、ふるさとづくり、長寿対策等の推進につきましては、家庭・地域の教育力の活性化、ふるさと学習・自然とのふれあい促進、高齢者の生きがい促進や民間の社会教育活動の振興を図ることとし、所要の経費を計上いたしております。
　さらに、青少年に豊かな生活体験の機会を提供するため国立少年自然の家の計画的な整備を進め、山口県徳地町に第十二番目の少年自然の家を機関設置するとともに、長野県高遠町に置く第十三番目の少年自然の家の設立準備を行うことといたしております。
　このほか、国立オリンピック記念青少年総合センターについては、施設の総合的整備のため実施設計に着手することとし、所要の経費を計上いたしております。
　第二は、初等中等教育の充実に関する経費であります。
　まず、義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の改善計画につきましては、いわゆる四十人学級の実施について、小学校は児童減少市町村以外の「その他市町村」内の学校の第四学年まで、中学校は新たに児童減少市町村以外の「その他市町村」内の学校の第一学年に着手することとして、それぞれ施設余裕校について実施することとしたほか、教職員配置についても所要の改善を行うことといたしております。
　次に、教職員の資質の向上を図るため、初任者研修制度を小学校について本格実施することといたしております。また、新たに養護教員、特殊学級担任教員に対する研修を実施し新規採用教員等研修の充実を図るとともに、免許外教科担任教員研修、教員の海外派遣、教育研究グループ補助、教育研究団体への助成などを行うことといたしております。
　教育内容につきましては、その改善について、教育課程審議会からの答申をもとに学習指導要領等の改訂を行い、その趣旨の徹底を図るため講習会を行うとともに、新学習指導要領等の内容を解説した指導書の作成を行うことといたしております。また、学校におけるコンピューター利用のあり方等についても引き続き研究を行うことといたしております。
　教育方法等につきましては、その改善・充実を図るため、引き続き総合的な調査研究を推進するほか、教育機器を利用した教育方法開発のための特別設備の助成等を行うことといたしており、また義務教育教科書の無償給与につきましても、所要の経費を計上いたしております。
　次に、児童生徒の問題行動や登校拒否、高校中退などの学校不適応の問題について適切に対処するため、新たに学校不適応対策事業を実施するとともに、児童生徒の健全な育成に資するため、自然教室推進事業の拡充を図るほか、引き続き生徒指導推進校の指定、生徒指導担当教員の研修等の各般の施策を充実することといたしております。
　道徳教育につきましては、児童生徒の豊かな人間形成を図る上で極めて重要な役割を担っていることにかんがみ、学校と家庭・地域社会とのより密接な連携及び奉仕的体験、生活体験等を通じての道徳的実践力の育成・強化のより一層の充実を図ることといたしております。
　幼稚園教育につきましては、保護者の経済的な負担の軽減を図るための幼稚園就園奨励費補助を行うなど、一層の振興を図ることといたしております。
　特殊教育につきましては、心身障害児の理解認識の推進、特殊教育就学奨励費の充実など、その施策の振興に努めることといたしております。
　また、海外子女教育・帰国子女教育につきましては、日本人学校の増設、児童生徒数の増加に対応し、派遣教員を増員するとともに、中国等帰国孤児子女教育研究協力校を拡充するなど、帰国子女受け入れ態勢の整備を図ることといたしております。
　さらに、児童生徒等の健康教育の充実に努めるとともに、学校給食につきましても、豊かで魅力ある学校給食を目指して、学校給食施設・設備の整備を図ることといたしております。
　次に、公立学校施設の整備につきましては、校舎等建物の新増改築事業について所要の事業量を確保するとともに、大規模改造費補助の高等学校等への適用及び情報教育に対応するための補助対象工事費の拡大等の補助制度の改善を行うこととし、これらに要する経費として、二千四百三十九億円を計上いたしております。
　なお、定時制及び通信教育の振興、理科教育及び産業教育の振興、英語教育の充実、地域改善対策としての教育の振興など各般の施策につきまし
　以上、平成元年度の文部省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第であります。
　何とぞ委員の方々によろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○工藤委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
　以上、平成元年度の文部省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第であります。
　何とぞ委員の方々によろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○工藤委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
○友納委員長　これより会議を開きます。
　法務行政、検察行政、国内治安及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、法務行政等の当面する諸問題について、法務大臣から説明を聴取いたします。高辻法務大臣。
○友納委員長　この際、委員長から申し上げますが、平成元年度法務省関係予算及び平成元年度裁判所関係予算につきましては、お手元に配付してあります関係資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承をお願いします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
平成元年五月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　久世　公堯君
　　　　　志村　哲良君　　　　　木宮　和彦君
　　　　　永田　良雄君　　　　　大塚清次郎君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　栗林　卓司君
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇君
　　　　　青木　　茂君　　　　　木本平八郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　　政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　吉村　真事君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　　威君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　宮下　忠安君
　　　　公述人
　　　　　　　　中央大学教授　　富岡　幸雄君
　　　　　　　　中央大学教授　　丸尾　直美君
　　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　　合中央会常務理
　　　　　　　　事　　　　　　　石倉　皓哉君
　　　　　　　　日本平和委員会
　　　　　　　　代表理事　　　　福山　秀夫君
　　　　　　　　第一勧業銀行顧
　　　　　　　　問　　　　　　　坂本　春生君
　　　　　　　　山一證券経済研
　　　　　　　　究所理事長　　　加藤　隆司君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成元年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成元年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成元年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会公聴会を開会いたします。
　平成元年度一般会計予算、平成元年度特別会計予算、平成元年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、平成元年度総予算三案について、お手元の名簿の六名の公述人の方々からそれぞれの項目について御意見を拝聴いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　富岡公述人、丸尾公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を賜りまして今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、財政・税制につきまして富岡公述人にお願いいたします。富岡幸雄君。
○委員長（初村滝一郎君）　いや、まだ三分あります。
○公述人（富岡幸雄君）　あと三分ですね。
　問題はここです。これが今は私のような学者が身のほども省みず、身の危険を冒しながらこういうことを言うわけです。こういうことを言うことができるんです。本当にすばらしい国ですね。これがだんだん言わなくなります。十年もたてば、税金というのは消費税だと、不公平税制なんてものは忘れられてしまうんじゃないか。これが私が一番心配することです。そして、今回確かにやってくれましたね。キャピタルゲイン課税の是正もやった。不十分です。それから、いろんな受取配当金の益金不算入の是正もやりました。不十分です。これ、いかに不公平税制の是正が不十分かは各党が質問してください。
　問題は、こういうように不公平税制の是正がなぜできないかということが大変深い関係があるのは、これは税制改革と政治改革の絡みですね。政財官界の癒着の構造、政治の金権体質と個別利益誘導政治の深化、そしてサイレントマジョリティーを無視してノイジーマイノリティーと自民党族議員の癒着、税制改革まで政治家が利権化し、税制を空洞化し、租税論理を破壊したということです。国が滅びます。今の状態は最悪です。リクルート疑惑によって汚れた手の政治家が不公平きわまりない弱い者いじめの消費税を強行導入し、これを推進し、混乱に目を覆うという救いがたい状態です。
　そこで、提案があります。提案は税制改革のやり直しです。もう一回不公平税制の是正、消費税の凍結、廃止、速やかにこれを凍結していただいて不公平税制の是正をする。そして税における公正と正義の実現、国民から真に尊敬と信頼の得られる税制をつくることです。税金は政治の顔ですよ、政治の顔。今の税金はどういう顔をしていますか。税は民主政治の顔であり、尊厳と権威を確立しなければなりません。税の生命は公正と正義です。これが貫かれなければなりません。税は国民の納得と理解が必要です。納得と理解が得られるような税制改革をしていただくことをお願いし、御清聴に感謝して終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（初村滝一郎君）　ありがとうございました。
　次に、社会保障につきまして丸尾公述人にお願いいたします。丸尾直美君。
○委員長（初村滝一郎君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○石本茂君　お二方の先生の御高見ありがとうございました。
　私は、社会保障に関係いたしますことで丸尾先生に二つ三つお尋ねをしたいと思います。
　本年の二月でございましたか、二十一世紀へ向けての年金と保健医療、福祉サービスの研究ということで、社会的最適ミックスを求めてというようなことが現代総合研究集団から報告兼提言ということで発表されました。
　この福祉ミックスというやや耳なれない言葉でございますが、これは老後、先生も今お話しございましたけれども、万一の場合の所得保障とか介護サービスを公的な社会保障給付だけでなく、民間企業による給付とかあるいは家族とか地域社会、ボランティアなどからの寄附、支援というようなものの組み合わせでやっていこうとする考え方だと理解するわけでございます。今後、我が国の世界に例を見ない高齢化社会の到来、これはもうはっきりわかっていることでございまして、社会的保障を公的部門だけに頼るということは困難であるというふうに私は思うわけでございます。このような福祉ミックスというような考え方には先生も関心をお寄せになっておられるように私は受けとめておりますのですが、その最も適当な組み合わせというようなこと、そうした点につきましてどのようなお考えをお持ちでございますか、お尋ねをいたします。
○公述人（丸尾直美君）　福祉ミックスは、おっしゃるように公的部門、これは中央、地方政府の福祉供給、それに加えまして民間――民間といいましても民間のいわゆるシルバー産業的なことでやることと、もう一つは企業内福利厚生でやること、両方ありますね。それに加えて、インフォーマル部門、家族とかボランティアとか近隣とか非営利団体、そういうことの組み合わせでやっていこうという考えは、今御質問のあったとおりでございます。
　そして、そのミックスというのは、この議論が意外と出てきたのは、日本は日本で日本型福祉社会というのはそういう考えもあったと思いますけれども、それぞれ現状が違うから同じミックスでも発想が違うわけですね。北欧とかイギリスなんかで出てきているそういう考えというのは、要するに余りに公的にやり過ぎた、例えば特別養護老人ホームにしても、あるいはケアつきマンション的なものにしましても、スウェーデンのような国ではほとんど全部公的にやってきた、そういうところにもう少し民間を入れてもいいのではないかということになるわけですね。
　そしてまた、ホームヘルパーも、よく引用されますように既に、パートが多いですけれども、五万人公的ホームヘルパーが雇用されている。日本が今度大増員して三万人ちょっとですから、人口一四・五分の一の国よりもずっと少ないわけです。そういう国で考えますと余りに公にお金を使い過ぎて、そこはもう少し民間とかインフォーマル部門を見直して生かしていいのではないかという考えが出てきているわけですね。
　ただ、日本の場合で考えますと、ちょっと逆なところがあるわけですね。例えば老人福祉サービスでもホームヘルパーとかデイセンターとか――ディセンターなんというのは数年前までほとんど全国になかったわけですから、そういうものを考えますと、あるいは公的ケアつきマンションにしましてもやっと東京都と神奈川県関係ででき始めた程度でほとんどなかったわけですから、日本の場合は最適ミックスというと、むしろ公を充実させようということが老人福祉サービスなんかの場合には出てくるわけですね。
　ただ、年金に関しましては若干違ってくると思うんですね。日本は、年金は少なくとも制度的給付率ではまあまあの線まで来ている。ただし、標準報酬に対してはまあまあだけれども、標準報酬自身がボーナス、サービス等を入れた賃金に比べると低いから、それと比べるとまだ低いわけです。ですから、それですとやはり公的な年金だけでは不十分だから、そこへ企業年金、職域年金それから個人年金などで補いましょう、また自助もあって、自分でもいろいろやりましょう、政府も本来ならばそういうところをもっと助成しましょう。例えば現総研のアンケートでも言いましたように、やはりみんなが期待する老後の生活に比べると年金はフルに入っても四、五万円は足りない。そこを補うまでは何とか、福祉ミックスという場合には、政府は民に対してかなりいろんな助成措置をとるとかそういうことがあっていいと思いますね。特に公的年金、それから今、アメリカで非常に発達しています株式購入とセットにしたＥＳＯＰですね、ああいうような制度とか、イギリスやアメリカは確かに、アメリカは民間重視で、イギリスもサッチャーさんは民間重視ですけれども、民間重視というからには補うためのあるところまでの福祉代替的な制度に対しては非常に思い切った補助をしているわけですね。そういうことをやって、総合的に見て大抵の人が老後の生活を安心できるようなそういう姿を描けるようにする、そういうことが必要であろうと思います。
　一言で言いますと、ここが福祉ミックスの最適点というのは国によって若干違いますし、それからこっちに要るかあっちに要るか、ミックスで私的なものをふやすか、あるいは公を重視するかで違ってくるということですね。
○石本茂君　次にお尋ねいたしますのは、今、先生のお話の中にも随分出ておりましたが、老人福祉についての考え方でございますが、ここ十数年間を見ておりますとかなり変革はしてきたように思いますけれども、ただいまの福祉ミックスということのほかに在宅ケア重視の考え方が大きく出てきたように思うんです。医療などの関連分野との連携とか相互化なども叫ばれておりますし、政府でも今年度予算を見ておりますと在宅ケアを重視いたしまして、そして今お話しのありましたホームヘルパーとかショートステイとかデイサービスのような事業を三本柱にしましたような予算を組んでおるわけでございます。
　医療の面では、老人保健施設もだんだん目に立つような設備ができつつございますけれども、この老人福祉のあり方あるいはこの理念、そういうものについて先生は非常に深いものをお持ちでございますので、今お聞きもいたしましたけれども、今後の我が国の老人福祉は一体どうあるべきかというようなことをお聞かせいただければありがたいと思います。
○公述人（丸尾直美君）　政府がことし在宅福祉元年と言われるようにそこに力を入れ始める、これは野党の要請も非常に強かったと、その両方だと思いますけれども、非常に結構なことであると思うんですね。ただ、非常にふえた、福祉予算が一〇〇％近くふえたとかいろいろありましても、元が余りに少なかったものですから、将来ビジョンとの関係でもう少し、どれくらいの人が結局ケアされて、どれくらいお金がかかるかというようなことを一つは金銭的にきちっとさせる必要があるわけですね。
　例えば、ディセンターを二〇〇〇年に一万カ所というと大体一万三千人に一カ所、中学校が今一万一千人弱に一カ所ぐらいですから、大体それくらいの規模になります。それから、特養を二十四万床、老人保健施設を二十六万から三十万床、それからまた病院に残る人、ショートステイが三万人等々、こう計算してみますと、大体そのときの、二〇〇〇年の六十五歳人口の三・何％ぐらいまで介護される、それが実現されればですね。それを、残ったところを在宅で五万人のホームヘルパーでやれるかどうかという問題が出てくるわけですね。そういうところをもう少し詰めて考えて、そして予算措置も計画のもとにだんだんそれに基づいた方向に動いていくという、そのビジョンをきちっと金銭的に立てることが必要だ、大事だと思うのです。
　それから、世界の傾向はおっしゃるように在宅ケア重視であるわけですけれども、在宅ケア重視になっているヨーロッパの場合を見ますと、既に施設ケアが六十五歳以上老人の五％以上、十分あるわけですね。日本の場合は、特養が一％、老人保健施設は今できたばかり、あと病院にかなり入っていて何とかやっていますけれども、それにしても非常に少ないわけですから、在宅ケア重視は非常にいいんだけれども、しかしやはり施設についてもこれくらい必要だという、その点の組み合わせをここでも、在宅ケアと施設ケアのミックスで全体としてどれくらいがケアされるかというその辺のビジョンをしっかり示す必要がありますし、それから私、常にお金のことをよく言いますけれども、在宅ケアと施設ケアでどっちの方がどれくらいお金が違うか、そして入る人はどっちが幸せなのかとか、そういうことをもうちょっときちっとはっきりさせていく必要があると思うんです。
　それから施設ケアにしましても、例えばヨーロッパの若干の国などに比べたりしますと余りに施設がお粗末なわけですね。プライバシーが尊重されない、ないし一部屋に二人とか四人ぐらいは当たり前というようなそういうことでいいのかどうか。やはり施設に入ってもこれは住居だ、病院に入ってさえもそれは一つの生活の一部であるという考えで、そういうときの質を充実させていく、そういう思想がもっとあっていいと思うのです。
　そして、そういうのにお世話になるのは必ずしも貧しい恵まれない一部の人じゃなくて、自分ももしかしたらそうなるかもしれないという、そして自分は入っても構わぬという、あそこなら安心だというぐらいの、そういう施設をだんだんつくっていく必要があるのじゃないか。そうすれば、そのためにはお金が要るだろう。人のために出すと思うから出したくない、自分のためで、社会保険であり年金と似たようなことだとわかればもう少し出てくると思うのです。
　老人福祉サービスの関係というのは、いろいろ積み上げて計算してもそんなに大したお金じゃないんですよ。ですから、今お金を使おうとしたら福祉充実に非常に効果的な分野じゃないかと思うのですね。ことし出た芽をぜひ大いに発展させていっていただきたいと思うのです。
○石本茂君　大変深い示唆をお与えいただいたと思います。ありがとうございました。
　次にお尋ねしたいと思いますのは、先ほど先生のお話の中にも随分出てきた問題でございますが、政府は昨年の福祉ビジョンで、年金支給開始年齢の六十五歳引き上げを明確に打ち出したわけでございます。具体的な計画も政府の中では固まっているように受けとめているわけでございますが、私はいろいろ考えまして、これもやむを得ないことかなというふうに考えておるわけでございます。
　この点につきまして、日経産業消費研究所というところが三月に調査をいたしました。その結果を見ますと、年金支給開始年齢の引き上げはこれはやむを得ないのじゃないかという意見が割合多いということと、ただ保険料の負担の増加は嫌だということが大きく出てきております。これは、国民の皆さんはこのままでは保険料負担が増加してしまうんじゃないだろうかというようなことに最も強い懸念をしておられるのじゃないかというふうにも受けとめたわけでございます。支給開始年齢の引き上げということは、これは私も素人でございますが、すべて来年から引き上げられるのじゃないかというようなことを心配する向きがあるわけでございますが、これも今後二十二年の間に段階的に引き上げていこうとするものであるというふうに受けとめております。
　私は、今後の急激な高齢化社会を前にいたしまして避けて通れないことであるというふうにもこれは考えるわけでございますが、先生の先ほどのお話を承りましたけれども、もう一度この基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（丸尾直美君）　日本も高齢化がどんどん進行して、将来は今の最高高齢化国のスウェーデン等よりもかなり高齢化するということ等を考えますと、給付率をかなり北欧などに近づけるとすれば、これは大変な保険料率になるということは、これは常識的にもわかりますし、計算しても比較的簡単にわかります。
　ただ、先ほど言いましたように、そのとき用いる変数いかんによって四、五％ぐらいまでの違いはあり得ます。その中には不確定な点が多いわけですから、政府としては安全度を見てちょっと高目に出しているということが言えると思うのですけれども、それにしてもやはり長期的には六十五歳支給に段階的に動いていくということが私もやむを得なくなってくるんじゃないかと思いますね。そのためにはもう少しいろんな政策、変数を操作して、こうしてもこうなるんだということを納得させることが必要ですし、それからまた、よく最近言われますように、少なくとも六十五歳までの雇用が絶対安全だという、それのビジョンがまず明確になって、もしその前に職がなかったらどうするんだと。そこの保障を、部分年金的なものと失業手当的なものを組み合わせたような形で保障していく。どんなことがあっても六十五歳までは大丈夫だよ、雇用を中心とした保障があるんだということをつくっていけば、将来はやむを得ないんじゃないかと思います。
　そのビジョンを明確にして、やむを得ないということをもう少し納得させることですね。その過渡期の措置をとるということ、それができていないから反対されているんじゃないかと思っています。
○石本茂君　私は三つのことについてお伺いをしたわけでございまして、ほかにもまだお聞きしたいこともございますが、時間を多く超過してしまってもいけないと思いますのでこれでやめますけれども、非常に深い御示唆をお与えいただきました。心から感謝いたしております。今後ともいろいろとお導きを賜りますことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山本正和君　両先生、本当にお忙しい中おいでいただきまして心から感謝申し上げます。
　参議院は衆議院と違いまして粛々と予算審議をいたしておりますので、どうぞひとつ御遠慮なく御意見をお述べいただきたいと思います。
　私、まず富岡先生にお伺いしたいのは、先ほど不公平税制の是正によって六兆三千億ぐらいの財源が出る、こういうお話がございました。不公平税制の是正ということがいろいろ言われておるのでありますけれども、なかなか国民の前にはっきりとしたイメージが出てまいりません。その意味でもう少し、不公平税制を是正すればこうなるよと。しかも、これは企業にとってもそんなに損害でないと私は思うんでありますが、特に、かつてイギリスやフランスが十八世紀、十九世紀にかけて大変発展した当時に国内に資本をしっかり投下した。日本のように余った金を何か脱税をしたり、外国に投資したりというようなことをせずに、企業が国に対する責任を果たしておったというふうなことも含めまして考えますと、どうもおかしい、これだけ豊かな国が一体何なんだというようなことを思いますので、その辺をまずお教えいただきたい。
　それから二番目に、今度の消費税の根幹的な問題として言われております事柄で、税というのは憲法で示されておりますように明確で公正でなくてはいけない。それはすべて法律によって定められる。消費税というのはいわゆる憲法に触ればせぬか、こういうふうな疑問がございます。その辺を少しお教えいただきたい。
　それから三番目に、大蔵省が試算しております消費税の家計に占めるいろんな数字がございます。そして、減税なんだ減税なんだとこう盛んに言っておられる。ところが、庶民はそういうふうになかなか受けとめておらぬわけでございます。ですから、消費税というものと今度の減税の効果というものとの関係、そういうものについてひとつ先生のお考えを承りたい、こう思います。
○及川順郎君　初めに、丸尾先生に御質問をいたしたいと思います。両先生に御質問がございます。
　日本の高齢化社会が急速に進行しているという状況の中で、非常に大事な柱は年金、医療、介護。その中で私どももそうした時代の対応に向けて介護に力を入れるということで今回の予算を組むにつきましては努力をしてきたわけでございますが、もう一つの重要な柱というのは年金の問題でございます。
　先生が専門週刊誌にお書きになった「年金改正の在り方再考」という論文を見させていただきまして、私どもも大変同感を受ける点があるわけでございますが、一つは、年金の中で政府が、厚生年金の保険料率がもし年金支給開始年齢を六十五歳に引き上げない場合、これを試算しております。その試算が三一・五％というぐあいに試算をしておるわけでございます。前提条件があるわけでございますが、受給者にしてみますと、その過程が省略されてそれだけすとんと入ってきますと、おどしのようにとられたり、果たしてそういう状況になった場合に今度は若い人たちがその負担をしなければならぬということに対する不安も出てくる。こういうことから、この保険料率の適正な設定の仕方に対するお考えがあれば伺いたいということが一点です。
　それからもう一点は、年金の将来展望を考えますと、どうしても基礎年金をしっかりいたしまして、比例部分のところに厚生年金や国民年金を新地域年金という形にする、あるいはまた、企業年金とか個人年金の比例部分を上乗せする形で充実していかなければならない。今回の消費税導入の中で高齢化社会に向けての費用拡大を目指しての安定財源の確保が一つの理由になっておるわけでございますが、年金における基礎年金と比例部分のそれぞれの被保険者の負担部分についての基本的な考え方について、先生の御所見があれば承りたいと思うわけでございます。
　それから、富岡先生にお伺いしたいわけですが、私ども消費税の反対を貫いていく中で税制改革に対する基本的なスケジュールとしまして、まず不公平税制の是正をしっかりやり、そしてこの税収の潤沢な時期に焦らずに、消費税の導入はこれは焦る必要はない、二、三年あるいは三、四年しっかりとその動向を見定めた上で、税収についてどうしても将来的に間接税の検討をしなければならないという状況を見定めた上でその検討に入るべきである。残念ながら、このような税制改革のスケジュールは、消費税の強行によってその道をふさがれたような今状況になっておるわけでございます。
　私たちは、やはり国民が今望んでいる消費税撤廃、不公平税制を是正するというこの民意というものを尊重してこれからも頑張っていきたい、こんな考え方を持っておりまして、消費税を撤廃した場合の財源見通しをどうするのか、この点についてもそれなりに計算をしておるわけでございまして、その裏づけもきちっと持った試算を現在しておるわけでございますが、先ほど先生が不公平税制の見直しだけで六兆三千五百億の見通しが立つという試算を述べられておりまして大変意を強くしたわけでございますが、消費税を撤廃して税制改革の出直しをやっていく上において、そのプロセスにおける税収の見通しについて先生の御所見があれば承っておきたいと思うのでございます。どうぞよろしくお願いします。
○公述人（丸尾直美君）　年金の将来計算、特に保険料率につきましては、おっしゃるように出てきた数字が、やはり一般の人から見ますと反発するだけの資料とか計算が困難であるということから、どうしてもひとり歩きするようになりますから、そこがどういう要因によって左右されるかということを明確にして、その組み合わせ次第によってはこうなるということをはっきりさせることが必要であると思います。
　政府は、将来の成長率、それから物価上昇率、積立金の運用収益率等の違いによってどうなるかということを示して、中位推計を多少多目に少な目にと、こうやっているわけですけれども、先ほど言いましたように、それ以外に生産年齢人口のうちどれくらいが就業をするか、就業をしているうちのどれくらいが雇用されるか、雇用されている人のうちどれくらいが実際に社会保険料を払う保険加入者になるか、加入者が実際にどれくらい滞納しないで払うかとか、そういうことに依存するわけでして、それを過渡的に全部やるのは非常に大変ですけれども、二〇二〇年ぐらいになりますと給付に対する積立金の比率というのは大体安定してくるわけですね。そういうふうにしますと、就業構造の影響でどれくらい保険料率が違うかというのはすぐ計算できます。
　それから、積立金を先ほど言いましたようにどれくらいの率で維持し続けるか、あるいはある段階にいったらもう積立金を給付に対して同じような二倍とかそれくらいの比重に維持しなくて、積極的に取り崩さなくても給付に対する比重がだんだん下がっていくのに任せていく、その維持するかしないかだけで保険料率はもう二％前後違ってきますね。
　それから、運用収益はどれくらい給付に対して積立金を維持しているかによって違いますけれども、その運用収益率の一％の違いが、今、一九九五年から二〇〇〇年ぐらいに想定している積立金の給付に対する比率、それくらいの比率のときに考えましても、やはり社会保険料率は〇・五％ぐらいは違う、その段階だけで切ってでも違うんじゃないかと思います。
　そういうふうにいろいろ違うわけですから、その組み合わせをどうしていくかということですね。
　特に重要なのは、婦人の就労がどれくらいになるか、高年者にもできるだけ働いていただいて保険料を払っていただくようにするかどうかということ、そして保険料徴収の対象をどのくらいのところまでにするかとか、そういうことで違ってきますから、いずれにしても詰めた計算をして、少なくどもいろんな分野の代表の人が納得するような説明ができて、それを通じて国民も納得するというようなことが必要じゃないかと思うんですね。
　それから、今、基礎年金の実際の給付の三分の一を政府が公費負担することになっていますけれども、この部分をもう少し上げていく、上げていきながら実際に支給される基礎年金の最低額を上げていく、これが一番基礎的な消費税に対する見返りになると思うんです。それを段階的にやっていくということを先ほど申し上げたんですけれども、そういうことをやっていきますと、二〇二〇年ぐらいになりますと基礎年金だけでも、もしだれもが完全に受給するようになりますと国民所得の七％ぐらいという大変な比率になります。ですから、公費負担を三分の一から二分の一にふやすだけで国民所得の一％ぐらい余分な財源が必要になります。しかし、社会保障の最も充実すべき分野としましてはやはり基礎年金の最低額を上げていく、そのために公費負担分を段階的に上げていくということは一つの考え得る政策の柱であろうと思います。
　先ほど三つ言いましたね。老人医療の公費負担分を段階的に上げていく、それから老人福祉サービス、特に在宅介護とかそういうところの重介護の費用に対する医療の看護に準じた社会保険扱いのようなこと等、やはりいずれも高齢化社会の進行につれて確実に増加していく費用ですし、ニーズが高まる分野ですし、しかも非常に最低の生活というか、生命に関係ある基本的な国民の不安を左右する非常に大きな要因に関係があるところですから、そういうところに重点的に予算を向けていくということは好ましいんではないかというのが私の考えであるわけです。
　以上です。
○公述人（富岡幸雄君）　及川先生の御質問にお答えいたします。
　消費税への反対を貫いていただいて、そして不公平税制の是正を主張していただいている先生の御意見に対して、私ありがたいと思って感謝申し上げます。ぜひこの消費税の撤廃をしていただいて、そしてまた、間接税改革は出直された方がやはりいろんな意味においてよろしいんじゃないかということです。
　問題は、それまでの過渡的なことですが、今、国民の一部に、もうできたものはしようがないんじゃないか、もうやっているんじゃないか、一円玉で取られているんじゃないか、今さらこれをとめるとかえって新しい混乱が起きる、こういうような気持ちが一部にあるやに報道されていますが、実はこれが一番危険なんです。
　消費税で一番問題が起きるのは、九月の暫定期間が終わって、十月から納税義務者である事業者が申告します来年の三月です。個人企業者が一年分の消費税を来年三月三十一日までに申告します。そのときに、おれは転嫁してなかった、転嫁しておったのでは商売ができなかったから取らなかった、だから納めないよと言ったときに、税務署の第一線とトラブルが起きることを私は非常に心配しているんです。消費税は円滑に定着したという判断は早計ですね。来年の申告が全部終わってみて、それで税務調査も全部終わったところでそれを判断していただかなきゃならないんで、消費税の本当の混乱は、納税義務者の申告の時期なんです。それに対して今から手当てをしていただく必要がありますね。（「時間が来ている」と呼ぶ者あり）
　そうですが。時間が過ぎているといったって、私が始まったときは、もう二分ぐらいしがなかったんです。どうしますか。
○委員長（初村滝一郎君）　あと一分やってください。
○公述人（富岡幸雄君）　それで、これはがんなんです。がんでも初期ならば切開手術をすれば助かります。ですから、一年以内ならば命に別状がないと思いますから、ぜひ一年以内に切開手術をしてください。
　それで、財源としては、個人では、貯蓄課税の是正、配当課税の是正、有価証券のキャピタル課税の是正、土地の譲渡所得課税の是正、そして先生方の政治資金への若干の課税をいただいて三兆一千六百億。法人の方は、受取配当金の課税の是正、配当軽課措置の廃止、これは国がやりました。引当金制度の是正、税務会計制度の自由化、弾力化の是正、そして先ほどの外国税額控除制度の再度の見直し、それからタックスヘーブン乱用の規制強化、海外取引による脱税の取り締まり、そして、大変恐縮でございますが、公益法人や医療法人、協同組合に対する課税の適正化、そして準備金とか要らなくなった特別償却等の是正ですね。それで抑えに抑えて三兆一千九百億。合わせて六兆三千五百億です。
　ちょうだいしました予算書によると三兆六千百八十億ですから、十分処理できますね。このうちでやっていただく。
　あと、税制改革についての新しい提案もございますが、時間がもうないようですから、ぜひどなたか必ず御質問をしていただいて、それをひとつここで述べさせていただきたいと思います。
　御清聴ありがとうございました。
○近藤忠孝君　富岡先生に質問をいたします。
　基本原理の欠陥という第一に、逆進性を挙げられました。政府も、消費税が逆進的であるということは認めるんですが、今回の税制改革全体としては逆進性が緩和されて累進性が逆に強まったという、こういうことを言っています。そんなはずないんだと思うんです。垂直的公平よりも水平的公平、薄く広くという結果の税制改革ですし、上の方はもう一〇％も下がっているんですから、そういうことはないと思うんですが。
　ただ、政府がもっともらしい計算をいたしまして、この間、それで論争をしたんですが、その計算によりますと、年収に対する税額比率で見ると、第一分位と第五分位の差が六・五倍であったのが、今回の改正で二十五倍になったから、だから累進性は強化されたと言うんですね。
　これは大変なトリックがありまして、これは私指摘したんですが、このトリックというのは要するに使えない資料なんです。これは標準世帯と言うんですが、妻は配偶者特別控除、それから子供については三十五万プラス十万の教育加算控除、大体三百万クラスのその辺のものによっているんですから、それは減税になるのは当たり前で、比較にならないもので比較しているということを指摘いたしました。
　私自身計算してみますと、要するに、手取りで前と後を調べてみますと、上へ行けば行くほど手取りのアップ率が高くなってくるとか、それから今まで年収配分に比べて減税配分が下の方は低く上の方が多いという、その辺を見てみますと、これは明らかに逆進性は強まっておる。これは明らかだと思うんです。そういう点では、先生もあそこに準備されたのもそういうことを御説明しようと思って持ってこられたんですが、その表も含めて、この辺の政府の言い分に対する御批判をいただきたい、これが第一点であります。
　それから第二点は、いわゆる国際化論。
　その一つとして、日本の法人税は高過ぎるというお話は先ほど御説明がありました。もう一つ盛んに言っておりますことは、先進国ではほとんどみんな大型間接税を導入しているので、そういう国際化から見まして日本でも必要だと言うんですが、これは先生の著書を拝見しますと、逆に、消費税は国際的にも孤立をすると経済的な観点から御説明されておりますが、この辺をわかりやすくお願いしたいと思うんです。
　持ち時間、この範囲でひとつよろしくお願いしたいと思います。
○公述人（富岡幸雄君）　近藤先生の御質問にお答えいたします。適切な御質問をいただいてありがとうございました。
　逆進性ですね。これはもう間接税そのものの持つ性格が逆進性なんです。ですからヨーロッパの間接税、付加価値税は、イギリスの食料品のゼロ税率とか、フランスやイタリアでやっているような奢侈品とか高度の便益品とかぜいたく品には特別高い割り増し税率、それから食料品とか水等については軽減税率。複数税率ですね。つまり、消費の質に応じてぜいたく品には高い率を、それから生活必需品の基本的なものには課税をしない、それからそうでないものについてはしかるべき課税をするという応能負担原理が間接税にもあるんです。直接税だけが応能負担原理で、間接税は何でもいいよということでは困るんですね。世界の付加価値税を研究して、こんなに悪平等で逆進性の強い消費税はまれです。これは大変な問題なんです。
　先ほど近藤先生が、所得税の減税によって大いに負担は緩和されたと。実はこれが問題なんですよ。高齢化社会でこれから財源が要るんですから、はっきり言って増税をすべきなんですよ。増税をする必要があるんですよ。増税をするのに何で減税先行なんですか。十年前に大平総理は、赤字財政をなくすために増税であるとはっきり打ち出しましたね。立派ですよ。政治はうそを言ってはいけません。厳しくとも国民に、困っているんだ、国は大変なんだ、だからおまえたちもひとつ考えろということを言ってやった方がいいんですよ。耳ざわりのいいことばかり言わないで、選挙の問題もございますけれども、私はわかりますが、はっきりみんなで言っちゃえばいいんですよ。みんなでそれを言えばだれも落ちないですよ。（「怖くない」と呼ぶ者あり）そうなんだ。はっきり事実を言ってほしいんです。事実を言わないから大蔵省は苦労しているんですよ。本当ですよ、皆さん。全員がそれを言ったら、参議院議員になる人がいなくなったら成り立たないんだから、だれか入るよ。
　ですから、これ見てください。（「いいこと言うよ」と呼ぶ者あり）ありがとうございます。大蔵省は年収でやっているんですよ。年収で三百万の場合はどうだと。サラリーマンの夫婦子供二人の標準家庭で、先ほど先生御指摘のような一番有利になるような前提を置いているんですね。それはもう先生が言ってくれたから私は言いませんが、それで計算しているんですよ。でも、年収三百万とか五百万と言ったんでは庶民にぴんとこないんですよ。月幾らかと、月二十万だと言えば少し我々の庶民感覚に近づくんですよ。
　私は、大蔵省の数字を、端数計算が大変だったんですが、月割りにしたんですよ。三百万の人は二十五万なんですよ。月収二十五万の標準家族のサラリーマンは、今まで所得税、住民税がこれは改正前が四千円。確かに三千三百三十円減税してくれました。よかった。ところが消費税が二千八十円入るんですね。差し引き千二百五十円の減税、一年間で一万五千円の減税ですと、こう言っているんです。月収五十万の人は七万八千円の減税です、月収八十三万の人は二十三万二千円の減税です、こう言っているんです。これはモデル計算ですからいろいろ言い分がございます。
　問題は、二十五万の収入のうち、幾らを消費支出に充てるかという消費性向のとらまえ方ですね。大蔵省の消費性向は七五・六です。私は、生活協同組合等の実態調査をもとに計算し直すと八〇ぐらいです、抑えても。そうなりますと、消費税は二千八十円じゃ終わらないんですよ。五千三百三十円ぐらいになります。問題はここですね。
　それから、同じ消費の中でも課税になる消費と非課税消費とありますね。消費支出における課税、非課税の区分の問題ですね。ここにもまた大蔵省の計算はちょっと御遠慮していただいているところがあるやに承りまして、私の計算ですと、消費税は五千三百三十円。差し引き二千円の増税なんですよ。月収二十五万の人は二千円の増税です。これが富岡教授試算です。意見が違うんです。一年間で二万四千円の増税なんです。
　大蔵省は三百万から始まっているんです。そして上に行きますとこうなります。私は月収五十万のところで初めて減税になります。一万円です。ですから、月収五十万以下の人はみんな増税なんです。サラリーマンの八割以上が増税なんです。大事なことは、三％の導入時の現状においてですよ。三％じゃ済みませんよ。丸尾先生の話をお聞きしていると、どんどんこれから負担が重くなりますから、やがてこれが一〇になり一五になるんですよ。どうなりますか、そのときは。
　問題は、大蔵省の計算は三百万以下は書いていないんですよ。仮に十五万、年金生活者、福祉家庭、それらの人は所得税がかかっていないんですよ。所得税のかかっていない人が所得税の減税の恩恵に浴せますか。払っていないのが減るはずはないよ。消費税がふえるばかりです。三千六百四十円。なぜこの下の人の計算を入れないんですか。底辺の人の計算を入れないんですか。政治というのは弱いところに光を当てるのが政治なんですよ。その人たちが消費税の直撃を受けているんですよ。どうですか、皆さん。そうでしょう。それで四万三千円の増税ですよ、この人たちは。取られっ放しだ。それに対して一万円の福祉臨時給付金、寝たきり家族で五万円。一遍だけ。毎月やってください。（「そうだ、毎月やれ」と呼ぶ者あり）毎月やってください。そんなことはできないよ、今後は。
　だから、税金においてもやはり負担の公平、応能負担というものも入れるんです。竹下総理は財政全体で考えるんだとおっしゃっていますが、できるかどうかわからないですよ。ですから、税金そのものも曲がりなりにも逆進性にならないようにしてもらう。いただいた資料によると一五％になっちゃうんですよ、将来。一五になったときはどうなりますか。これは年額二十一万八千円の税金なんです。一五％になると、月収が十五万の人は一年間に二十一万八千円、一四五・六％一カ月半払うんです。こういう状態ですね。
○委員長（初村滝一郎君）　時間が来ましたから。
○公述人（富岡幸雄君）　時間が過ぎまして申しわけありません。
　ありがとうございました。
○近藤忠孝君　もう一つあったんだけれども、国際化の問題。
○公述人（富岡幸雄君）　国際化、しようがないね。済みません。
○勝木健司君　両先生、御苦労さまでございます。
　私は、時間が限られておりますので、恐縮ですが、要領よく御回答いただきたいというふうに思います。
　丸尾先生にお伺いをしたいというふうに思いますが、昨年の消費税導入の論議の際に、高齢化対応ということで十月でしたか、「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」ということで、福祉ビジョンが国会に提出されたわけであります。先生もごらんになったと思うわけでありますが、内容的にこれをどう評価されておるのか。特に年金と雇用との連係の問題について政府の認識は大変薄いように感じられるわけでありますけれども、先生のお考えをお伺いしたいというふうに思います。
○公述人（丸尾直美君）　福祉ビジョンを野党が要求しているということで、それにこたえるものとして、正直言ってもう少しきちっとした、がつちりしたものが出ると予想していたんですけれども、意外と簡単なものであったという印象が一つあります。そして、簡単なものであり、その基本的なところの数字等にかなり疑問があったということです。
　先ほど言いましたように、例えば雇用者が就業者の中で今七五％ありますけれども、この七五％の比率が、二〇〇〇年、二〇一〇年も、既に今七五％になっているんですけれども、あの福祉ビジョンですと表には数字が出ていませんけれども、計算しますと大体七五％ですね。不変ということになっているわけです。その他、いろんな就業構造等、雇用等にかかわるところの指標が非常に不十分だということがまず一つですね。
　それからもう一つは、六十五歳までの雇用をどう維持するかということについての雇用政策ビジョンのようなものが非常に欠けていたということですね。福祉ビジョンということで、それは入らないというふうに考えたのかもしれませんけれども、社会保障だけと考えたのかもしれませんけれども、その辺のところが不十分だったということが、労働組合、連合等が非常に反発しているところであります。この計画を日本に適した形で部分就労・部分年金をやっていく、それをきちっと出しておけばもう少しよかったんじゃないかと思うんですね。
　最近、そのつなぎとして政府もだんだんと考え出してきていますし、労働組合とかいろんな学者から出ていますけれども、やはり年金と失業手当とを組み合わせたような形を入れまして、就業を基礎としながら、万一就業がうまくいかなかったときは高齢者用失業手当という形と部分年金とをうまく組み合わせてやっていくやり方があると思うんです。スウェーデンも初め、部分就労・部分年金を入れる前に、高齢者の失業というのを非常に優遇して長期間失業手当を出したわけですね。それが部分就労・部分年金になっていくわけです。その辺の組み合わせを考えた雇用ビジョンというものをもう少ししっかりさせていだだくと、年金支給開始年齢引き上げの合意というのが少しは高まってくるんじゃないかと思います。
○勝木健司君　ありがとうございます。
　今おっしゃいましたように、年金の支給開始年齢を六十五歳とするための定年年齢と、そういう年金支給開始年齢のドッキングというものがやっぱり不可欠じゃないかというふうに思っておるわけでありまして、そういった意味ではとても今の時点では容認できないということであります。
　そして、保険料の引き上げとか給付率の引き下げ、年金支給開始年齢の引き上げといった現在検討されておるもの以外に、年金財政についての国民の信頼、そしてまた将来の年金についての安心感を高めるために国は一体何をなすべきかということで、先生の御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○公述人（丸尾直美君）　将来に関しましては、まず経済の安定成長をできたら四％ぐらいまでずっと維持し続けていく、完全雇用を維持していく、これが非常に基本的なんですね。これをきちっとやっていって勤労者の実質手取り所得が二、三％ずつふえていけば、社会保険料と税金の負担率が現状の国民所得の三六％ぐらいから、二〇二〇年に五〇％ぐらいまでふえてもそんなに心配することないんですね。私、これ計算して、今度、季刊「社会保障研究」という雑誌に出しますけれども、詳しく見ていただければわかりますけれども、要するに手取りがきちっとふえていけばいいわけですよ。
　例えば、年金支給開始年齢を六十歳でなくて六十五歳までにする。それをやるとやらないとでどれくらい手取りの伸び率が違うかというのを計算してみますと、スムーズにずっとこれを上げていくというちょっと機械的な計算でして、まあ勤労所得の手取りの伸び率は平均的に見て〇・一％ぐらいは違うと思うんですけれども、要するに、負担を重くしていくとどれくらい手取りの伸びが違ってきますよというこの感覚でやるとわかりいいんじゃないかと思うんです。労働者は賃上げで今度何％かと考えているわけですね。それとの見合いで考えていくと、税金をこれくらい重くして、社会保険をやって、年金をこういうふうにやっていくと、そうすると手取りが本来なら二％だけれども一・五％になるとか、それがどっちがいいんだというふうな、そういうことを非常にわかりいい形で選択させて、もう少し組み合わせで、我々はこれを望むんだというのがわかるように示すことが必要だと思うんです。
　それから、よかれあしかれ、先ほど最初に御質問がありましたように、ある程度民間とかインフォーマル部門等を生かさなければならないということになりますとすれば、その民間が福祉代替をやってケアつきマンション等々ができたとき、それがいかに代替するかと。それが今のようなやり方だと何千万も払わなくちゃ入れない。そうすると、ほかの人は、もっと低所得者はできないということがありますからね。民間でやるとしても、それにどういう形で政府が関与していけば、政府が直接やるよりも早く、ずっと安く、そしてかなりの人が利用できるかというようなこととか、それからインフォーマル部門を生かすとして、在宅介護を非常に重視するなら、五万円の一時金を上げるというだけじゃなくて、先ほど富岡先生がおっしゃったように毎月やれぐらいのね。そうすると幾らお金がかかるか。これは簡単にできますよね。今仮に在宅ケア二十万人に全部五万円やっても年間六十万円ですから、そうすると幾らというのはその条件で出ますね。まあ二千億にはならないわけです。
　そういうような計算等をして、どれくらいのことをやればどれくらいのお金がかかるかというようなことをもう少し……
○委員長（初村滝一郎君）　はい、時間でございます。
○秋山肇君　富岡、丸尾両先生、お疲れさまでございます。
　私は富岡先生にお尋ねをいたしますが、先生は節税という言葉をおつくりになったという話で、それからそれに関連して、不公平税制の是正ということの中で公益法人も中に入っていましたけれども、宗教法人について先生はどうお考えですか。この一点で、時間がそこに出ていますけれども、あるだけお答えいただきたいと思います。