Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　実は、このセルト社が、ここから東京電力に販売しているＬＮＧの方はＴＥＰＣＯトレーディングなんかが中心に入ってなのでしょうけれども、もともとＬＮＧ価格については、売っているオマーンから同じ価格でこのセルト社は買っているんですが、販売するときに、東京電力に売っている価格というのは、これは原油価格連動、ＪＣＣで購入するから、百万ＢＴＵ当たり十四ドル、これは二〇〇八年ですが、二〇一〇年で十八ドル。
　ところが、同じＬＮＧを三菱商事がアメリカへ販売する価格は、ヘンリーハブに連動して、百万ＢＴＵ当たり二〇〇八年で四ドル、二〇一〇年で二ドルですね。最近でいうと、アメリカより大体九倍も高い価格でＬＮＧを東電は購入している。
　三菱商事と東電の子会社が共同出資してつくった日本法人ですよ。同じところが調達したＬＮＧを日本の東電は原油価格連動で高く買う、こういうふうなことをやっておれば燃料費が高くなるのは当たり前のことで、私は、この点では、東電が出してきた燃料費についての資料をそのまま認めるというわけにはやはりいかないと思うんですね。
　きちんきちんと一つずつ厳しく査定していかないことにはだめだと思うんですが、どういう査定をされましたか。
○枝野国務大臣　一個一個の契約がいつまでの契約期間であってというようなことについては、これは専門家の皆さんに一件一件全部チェックをしていただきました。
　ただ、今回のこのセルト社の件については、今回、御質問をいただくということで、私も、説明、報告を受けましたが、セルト社自身が東京電力の事実上子会社、支配権の及ぶ会社であり、セルト社自身が共同出資の三菱商事に対しては原油価格連動ではない形で売っているということの中においては、契約の途中であったとしても、これについて交渉の余地があり得るというふうに思いました。
　したがって、ただ、これは、出資比率であるとか契約の詳細な内容もきちっと確認をいたしませんと、東京電力に対しては、自分の子会社なんだから、そんなところにもうけさせないで料金を下げろ、これは当然言えると思っておりますが、三菱商事にはさすがにそれはちょっと、いかに日本の企業であるとはいっても言えませんので、そのあたりのところ、御指摘を踏まえてしっかりと調べたいというふうに思います。調べた上で、値段を下げることが可能であれば、下げるように指導したいと思います。
○吉井委員　三菱が扱ってアメリカへ売る分が二ドルであれば、ＴＥＰＣＯの子会社が扱って東電へ売る分も二ドルでいけるわけですよ。買ったときの価格は一緒なのに、なぜアメリカ向けは二ドルで、日本向けは八倍も高いのか。これは誰が考えてみても納得のいく話じゃないと思うんです。
　ここにあるのは、やはり総括原価方式と燃調制度に守られて、企業努力の誘因、インセンティブが働かないという、この前も紹介しました七四年三月二十五日の通産省公報を初めとして、かねてより指摘されてきたことですね。やはり燃調制度の問題にメスを入れなきゃいけないと思うんです。
　今のオマーンの例で見ますと、東電が三菱商事と共同出資して設立したセルト社から東電のＬＮＧ購入価格が高くなればなるほど、セルト社のもうけがふえるんです。つまり、東電の利益をふやすということになるんですね。一方、高い燃料を買った火力燃料費が増加したって、これは燃調制度で家庭用電気料金に上乗せすることもできるし、今回は料金改定ですから、総括原価に入れて、電気料金を引き上げて徴収する。どっちへ転んでも、国内では東電は燃料費の増加を消費者に押しつける、そして一方で、海外では東電系の企業が東電に高い価格でガスを売ることによってもうける。
　一体、東電はどういった企業努力をしているのかということについて、ここはやはり査定の段階で大臣としてきちんと厳しく見てもらわなきゃいけないと思うんですが、どうされましたか。
○枝野国務大臣　繰り返しになりますが、総括原価方式と燃調制度というものが企業のインセンティブを誘引しない、むしろ封じ込めるという仕組みであって、そのことが、我が国の燃料調達、そして電力料金の高どまりの原因になっているということは私も全く同感でございます。一刻も早くこれを変えたいというふうに思っておりますので、この点は党派を超えても御支援をいただけると思いますので、よろしくお願いをしたいというふうに思っています。
　その上で、先ほど申しましたとおり、今回の東電の料金査定に当たっては、個別の契約内容にまで立ち返って精査をさせていただいたところでございますが、その契約相手方の出資の比率といったところまでは、率直に言って、今回十分な査定ができませんでした。
　そういった意味では、こういったところまで立ち返れば、繰り返しになりますが、果たしてこれで下げられるかどうかというのは、確かに今、現状で生じている現象は非常におかしく思いますけれども、契約内容やセルト社における出資比率その他によって変わってくると思いますので、そこについては断定はできませんが、少なくとも、こういったところまでしっかりと調べた上で、それを踏まえて調査をしなければならないという御指摘は、今回の御指摘で私も同感でございます。
　東京電力についても、セルト社について詳細を調べさせますが、それ以外についても同様に、子会社等が調達先でかかわっていないかどうか、それから、今後、電力会社に将来値上げ申請等があった場合には、そうしたところまで立ち返って精査をさせたいというふうに思います。
○吉井委員　この前も私が取り上げて紹介しましたように、原発事故で、原発で電気がつくれないから火力でということで、燃料費がふえるわけですね。東電に燃料を直接入れている会社へは、本当は東電で原発事故の責任をとらなきゃいけない役員が天下りをしていって、火力で燃料をたくさん東電へ売れば売るほどその企業は利益が上がる、こういう仕掛けがあることをこの前は御紹介しました。
　今度のセルト社の問題は、同じ価格で買いながら、アメリカより八倍ほど高い価格で日本へ売りつける。時によって変動がありますから九倍ぐらいになるときもあるんですけれども。そこで高く売ってもうければもうけるほど、出資比率の問題もありますけれども、いずれにしても、ＴＥＰＣＯの子会社が日本法人として設立しておりますから、東電に高く売れば売るほどそちらでもうかる。
　いずれにしても、そのツケは全部消費者に回ってくるわけですよ。一体こんなことでいいのだろうかということを根本的に考えなきゃいけないときだと思うんです。
　実際には、東電の購入価格は、石油メジャー、大商社、東電、子会社を含めて、それらによる探鉱、開発、生産、液化、販売の事実上の国際カルテル価格とさえ言えるものではないかと思うんです。
　表で示しましたように、東電の申請資料によると、原価算定期間中に東電のＬＮＧ長期プロジェクトは九本あるんですが、ブルネイ、アラブ首長国連邦のダス、マレーシア・サツ、西豪州、カタール、ダーウィン、オマーンのカルハット、ロシアのサハリン２、これに計画中のパプアニューギニアがありますが、図の二で示しましたように、東電の一〇〇％子会社であるＴＥＰＣＯトレーディング社の共同出資社、セルト社による調達は、要するに売り手と買い手が同じなんですね。
　昨日、こういう問題について消費者問題特別委員会で東電の広瀬社長に伺うと、私の指摘を否定できないで、要するに、守秘義務契約でございまして、存じ上げておりませんなどと、わけのわからぬことを言っているんですね。
　枝野大臣に伺っておきたいんですが、やはり値上げ申請で、ＬＮＧの燃料費というのは一兆七千七百八十六億円なんですよ。この申請額から、今度圧縮したというんですが、二十一億円下げただけなんですね、〇・〇〇数％。これはほとんど申請どおりなんですが、一体こういうもので妥当だとお考えなのかどうかを伺っておきます。
○枝野国務大臣　今の守秘義務の話というのは、直接のやりとり、詳細を承知しているわけではありませんし、繰り返しになりますが、東京電力の一〇〇％子会社ならそんなことはとても言えない。三菱商事がどれぐらいの持ち分を持っているのか、それから、三菱商事の会社としての意思、意向というものを十分に踏まえた上でなければ結論は出せないというふうに思いますが、高く燃料を買えば子会社がもうかるという構造があることは間違いありませんので、そのことについては、繰り返しになりますが、厳しく見ていきたいというふうに思っておりますし、先ほど来繰り返し申し上げておりますが、抜本的には総括原価方式と燃調制度というものを変えないといけないと思っています。これには一定の時間がかかりますので、それまでの間は原価を査定していかなければいけないというふうに思っています。
　ぜひ、当然事後的でも、御指摘いただければしっかりと改めて調べさせますが、できるだけ前広に、こういうところに問題があるはずだからこういうところを調べろということを御指摘いただければ、それがきょうのように合理性のある話であれば、そのことについて厳しく査定の検査、調査をいたさせますので、今後ともよろしく御指摘をいただければと思っております。
○吉井委員　揚げ地別のＬＮＧ単価について聞いても広瀬社長は意味不明の答弁でしたから、よくわからぬわけですけれども。
　要するに、問題は、こうしたプロジェクトにかかわっている三菱商事というのは一体どれぐらい利益を上げているかといったら、昨年三月期で史上最高の利益なんですね。三井物産、住友商事、伊藤忠商事、丸紅などの四大商社は、ことし三月期決算では当期純利益が史上最高になっているんです。大もうけなんですよ。いずれも、海外の資源開発関連事業が資源価格上昇によって大きな利益を上げているんです。
　セルト社の例に見るように、資源価格高騰による果実の配分は、三菱商事と東電、あるいは関係する船舶会社とか造船会社とか、それらの人たちはウイン・ウインの関係なんです。しかし、日本の消費者だけが、電気代の値上げで負担させられて泣かされる。
　ＪＯＧＭＥＣやＪＢＩＣがこうした資源開発プロジェクトを支援しているわけですが、その成果は大商社や資源開発大企業に回って、リスクの負担だけが国民や消費者に行くというのでは、これは納得できる話じゃないと思うんです。
　私は、こういう利益を直接国民にどのように還元させるという方策をお考えになっておられるのか、大臣に何か還元させる方策についてお考えがあれば、伺っておきたいと思います。
○枝野国務大臣　繰り返しになりますが、東京電力と三菱商事の出資の比率であったりとか契約の具体的詳細な内容を拝見しませんと、今すぐに対応ができる性格のものであるのかどうかということはなかなか即答できませんので、これは十分に調べさせていただきたいというふうに思います。
　あえて申し上げれば、セルト社の取締役は株主に対して善管注意義務を負っておりますので、三菱商事だけべらぼうにもうけて、その結果として東京電力が高い調達をせざるを得ないということであれば、三菱商事に対しては善管注意義務を果たしているかもしれませんが、全ての株主に対する責任でありますので、善管注意義務違反ということが生じる可能性もあるというふうに思いますので、そうした視点で厳しく調べさせていただきたい。
　調べた上で、その結論によって対応は変わってきますので、きょうはここまでにとどめさせていただきたいと思います。
○吉井委員　私は、三菱商事に何もめっこをつけて物を言っているんじゃないんです。要するに、ＪＯＧＭＥＣやＪＢＩＣはいろいろな形でリスクマネーを供給して、利益を上げたときは三菱商事だけがもうけて、東電が家庭料金で消費者にツケ回ししているということを言っているんじゃないんです。東電自身が、ＴＥＰＣＯの関連会社、子会社が三菱商事と一緒に企業をつくっているわけですから、そこでまずもうけているわけですよ。
　そういうふうに、利益は、ＴＥＰＣＯの子会社であれ三菱商事であれ、そういうところがきっちりもうけて、しかし、そのツケ回しは、電気料金だけじゃなくて、ほかの分野でも価格高騰などによって庶民に回ってくる。このやり方はやはりおかしいので、史上最高益を上げているんだったらやはり国民に還元する道筋を考えさせる、このことが必要だということを申し上げまして、時間終了という札が来ましたので、終わりたいと思います。
○石関委員長代理　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　最初に、この法案の趣旨というか性格について質問をします。
　東日本大震災のときのガソリン供給不足については、これまでの質疑にもいろいろな議論がありました。東日本大震災の教訓を踏まえて今回の法改正に至ったものと理解しておりますが、中身を見ると、もしかしたら法改正しなくても行政指導で対応できるんじゃないかと思わなくもありません。あえて法改正をやらないといけない理由について、具体的に教えてください。
　　　　〔石関委員長代理退席、委員長着席〕
○枝野国務大臣　法律がない状況で、これは一週間程度各石油会社の調整に要したわけで、まあ、調整しながら動いたわけでありますが、そのことで結果的に被災地の皆さんに大変御苦労、御迷惑をかけました。
　あらかじめそういう調整を行政指導で事前にさせておけばいいじゃないかということかもしれませんが、少なくとも一つ、法律でしっかりと定めて、それに基づいてやっていただくということでメリットがありますのは、これらの共同行為が独禁法に抵触するか否かということであります。石油会社は、大昔、価格カルテルなどで大分いろいろと注目をされましたので、独禁法に違反しないかどうか、抵触しないかと大変センシティブであります。
　そうした意味では、この法案でも、災害時石油供給連携計画を事前に公正取引委員会と調整し、独禁法上問題のない形にしておく仕組みを規定しています。当然のことながら、災害時にこういうことをやるということ自体は、独禁法上のさまざまな規定、これは正当な理由なくとか不当にとか、そういうのが全部くっついていますから、当然正当なことでありますが、こうした共同行動がその目的を超えて独禁法に違反するようなものではないということをあらかじめ確認することができれば、各石油会社とも共同体制の構築と実施に心配がなくなるということで、少なくともこの一点だけでも、法律上、制度をしっかりとつくり、その制度に基づいてやっているということの裏づけをつくることには意味があるというふうに思っております。
　また、実際に今回東北で直接大変御苦労された、これはユーザーの皆さんもそうですし、例えばＳＳの皆さんなどもそうでございます。そうした皆さんに対して、こういう形で整理されたというのを法律という形で明確にお示しするということは、これは実態的な効果は、直接的ではないかもしれませんが、大きな意義があるんじゃないかと思っています。
○山内委員　独禁法に触れるおそれをなくすという点では理解しました。
　この法案を見ると、実は石油の部分とＪＯＧＭＥＣの部分、性格の違うものをかなり強引に一本にして、質疑時間を短く、一回で済ませようという戦術的な工夫の跡が見られるわけですけれども、本来は二回に分けてしっかり審議すべきだと思います。今回、私どもの党は賛成する方向ですけれども、ぜひ次からは、一回一回別々にやった方がいいと思いますので、そういうこそくというか細かいわざは使わずに、きっちりやっていきましょう、そのように思います。
　二番目の質問、災害時の石油業界との連携、訓練等については、先ほど来ずっと質疑が続いておりますので、思い切ってスキップして、省かせていただきます。
　三番目の質問に進みます。
　政府の資源確保戦略という文書があります。これはことしの六月二十七日付で、パッケージ型インフラ海外展開関係大臣会合で配られたもので、先ほど、きづなの中後さんから質問もありましたけれども、この資源確保戦略という文書の位置づけについてお尋ねをします。
○枝野国務大臣　この必要性というか趣旨は省略をさせていただきますが、オール・ジャパンで戦略的に資源を確保する体制を構築するために、外務省等関係省庁の協力を得て、経済産業省として立てた戦略でございます。
　ただ、その内容を構築するに当たっては、関係省庁との連携をしっかり行ったものであると同時に、第十五回パッケージ型インフラ海外展開関係大臣会合で報告をし、そこにおいて関係各省にも共有をいただき、御協力をいただくということで、政府内における横断的な戦略としての意味を持つということになった文書であるというふうに認識しております。
○山内委員　ちょっと私もよくわからないんですが、閣議決定とか閣議了解みたいな形で、日本国政府全体の方針ということになっているというのと同じような意味なんでしょうか、今のお答えは。
○枝野国務大臣　閣議決定等をしている文書ではございませんので、法的な意味づけという意味では違っているかというふうに思います。
　それは、本当にこれは柔軟に、この大きな戦略に基づいて具体的な行動、対応をとっていくことが重要であるということを考えますと、まさに各省で経産省が中心になって立てた戦略を共有していただき、各省ともそれを踏まえた対応を具体的に今後もとっていただくことが一番重要であるということでございますので、効果としては、閣議決定とか閣議了解をした文書と同じように、こうした戦略に基づいて各省横断で協力をして進めていくということになると思っております。
○山内委員　この資源確保戦略のホームページを見ると、基本的な方針としては、平成二十年三月二十八日の閣議了解を受けた資源確保指針というものがあって、それに基づいているというような説明書きがありました。二〇〇八年の段階の資源確保指針というのがもとにあって、それに基づいてこの資源確保戦略というのができている、そういう理解でよろしいんでしょうか、ちょっと確認のために。
○枝野国務大臣　大きな指針としては、この二〇〇八年の資源確保指針を踏まえておりますが、同時に、二〇〇八年以降の大きな環境の変化ということを踏まえた戦略といたしているところでございます。
　なお、資源確保指針そのものも、改定をする、あるいは新たにつくる必要性は認識をいたしておりまして、エネルギー基本計画等の検討状況を踏まえて、この指針そのものの策定を検討してまいりたいというふうに思っています。
○山内委員　次に質問しようと思った点をお答えいただいたようですけれども、やはり二〇〇八年段階と今で、大分、国際環境、エネルギー情勢は変わりました。福島原発事故はもちろんのこと、シェールガス革命もありました。あるいは、中国からレアアースとかレアメタルが入ってこなくなる可能性もあるかもしれない、こういう事件もありました。
　非常に国際環境、エネルギー環境が変わっているにもかかわらず二〇〇八年の指針がまだ生きているというのは、若干問題というか、早急に決めなきゃいけない。国家戦略室という部署がありますから、恐らくそっちの方でやられるのかもしれませんが、政府として新たな資源確保指針をつくっていくことが必要だと思いますので、今大臣の答弁にもありましたけれども、経産省だけの仕事ではないんですけれども、内閣を挙げてこの指針というのをしっかりつくっていただきたいと思います。
　その件に関してさらに言いますと、資源確保のために政府一体となった働きかけをやっていくということがこの戦略の中でも述べられております。資源獲得の重要供給国・地域に対する政府一体となった働きかけ、官民一体となって資源獲得と連動した協力のパッケージ化が必要といったようなことがこの戦略には含まれております。
　そのためには、経産省、ＪＯＧＭＥＣ、あるいはジェトロ、外務省、ＪＩＣＡ、民間の商社なども含めて、オール・ジャパンで決めていくことが必要だと思うんですけれども、そういったオール・ジャパンで資源戦略をつくっていくための場とか議論するための仕組みというのをどのようにつくっていかれるおつもりでしょうか。
○枝野国務大臣　こうした関連省、特に経産省と外務省、ＪＯＧＭＥＣ、ジェトロ、ＪＩＣＡ、そして民間の商社等において連携をして戦略を進めていくということでは、実は、パッケージ型インフラ海外展開関係大臣会合がございます。ここには、テーマごとに、関係する民間の方、あるいは独法の方などにも来ていただきながら議論をしています。この資源確保戦略も、このパッケージ型インフラ海外展開関係閣僚会合を通じて各省、関係機関に共有をいただいたところでございます。今後も、この関係大臣会合を最大限活用して、情報共有や戦略の立案を図ってまいりたいと思っております。
　なお、パッケージ型インフラ海外展開ですので、さらに独立させる必要があるのではないかという御指摘もあるかもしれませんが、実は、率直に申し上げると、大きな戦略はこういう場でしっかりと議論をして、そして共有をすることが大事かと思いますが、大きな戦略以外のところはかなり具体的、緻密に、なおかつ相手国のあることでございますので、注意深くやらなければならないと思っていますので、そこはむしろ、この大きな戦略を踏まえた実務的な調整といいますか推進ということが重要ではないかと思っております。
○山内委員　次に、日本独自のというか、日本の強みとか日本らしさを生かした資源確保戦略というのがあってもいいのではないかと思います。
　先ほど、中後委員の質問の中でも、中国の資源確保の戦略などの話もありました。よく最近、メディアなんかでも、中国の資源獲得戦略は非常にアグレッシブだという報道もありますし、中国みたいに日本も頑張れという声もあるんですけれども、私は、余り中国の戦略をまねしない方がいいんじゃないかと個人的には思っております。
　中国の資源獲得戦略というと、かなり露骨なひもつき援助、ＯＥＣＤに加盟している国ではできない、許されないような露骨な政治的な援助をやります。軍事援助もやる、武器輸出もやる、それから大統領官邸をつくってあげるとか、スポーツスタジアムをつくるとか、国会議事堂をつくるとか、そういう援助を中国はよくやるんですけれども、これは先進国はもうやりません。一九五〇年代、六〇年代、ヨーロッパも含めてやっていたんですけれども、そういう援助はやめましょうということを先進国がみんなで話し合って決めました。もっと、貧困対策とか経済インフラとか教育とか保健とかをやりましょうというのが先進民主国家のスタンダードですけれども、中国はそういうスタンダードに全く従っておりません。
　だから、余り中国のやり方をまねすることはできないと思いますし、そもそも、中国のやり方で独裁者とか軍事政権を助けていると、後で民主化したとき、大変なことになるかもしれません。そういう中国のハードパワー外交というか、軍事力と経済力を露骨に前面に出すやり方というのは、私は余りやりたくもないし、やるべきでもないと思います。
　では、日本がやるべきことは何だろうというと、やはりこれまで、日本のＯＤＡも、文化交流も含めて、国内で思われているよりはずっと効果的だったと私は思っております。
　世界で世論調査をやると日本のイメージは非常にいいわけですけれども、よく言われるのは、日本のＯＤＡで道路をつくる、橋をつくると、インフラも残る、だけれども人も残る。大体、日本人は単価が高いので、余り大勢連れていくことができませんから、建築の専門家とか高度な技術者だけ日本から連れていって、現地の人材を育てながら使っていくということが日本のゼネコンとか日本のＯＤＡでやってきたことなんですけれども、中国は未熟練労働者まで含めて中国人がわっと押し寄せてつくってしまうというやり方ですから、実は現地に雇用も生まない、現地に技術も移転できない。
　そういった意味では、日本のＯＤＡの方が、実は意外と、現場の庶民のレベルあるいは一般の人の人気は、決して中国に負けていないと思います。むしろ中国は、相手国のエリートには喜ばれるかもしれませんけれども、一般の市民のレベルでは、必ずしも中国の援助がそんなに評判がいいとは私は決して思えません。中国が援助案件でインフラをつくると、インフラも残る、中国人も残る、チャイナタウンができるみたいなところがありまして、現地社会とのあつれきを起こしているケースも多数あります。
　そういった意味では、日本としてはこれから、資源確保のためにやるのであれば、インフラもやる、それから教育、人材育成、あるいは文化交流等も含めて、長い目で見て親日家をふやしていく、長い目で見て日本に対する印象をよくしていく、こういったことが必要だと思っております。
　そういう意味では、資源確保戦略というのは経産省だけでやることではないと思いますし、外務省も入るべきだし、もしかしたら文科省も一緒になってやって、科学技術とか留学生とか、そういったことをも含めて総合的な資源確保戦略をつくっていくことが必要だと思います。
　その点について、大臣の御所見をお尋ねします。
○枝野国務大臣　今の御指摘は全く私も同感でございます。そして、恐らく日本のやり方の方が中長期的には国益に資するというふうに思っておりますし、その効果はかなり徐々に明確にあらわれてきているんじゃないか。日本に投資を期待する、日本ならば人を育ててくれる、現地の状況に対応したやり方をしてくれるというこの信頼と期待は、投資を求めていることなどを通じて、私も強く実感をしています。
　そうした意味で、人材であるとかそれから技術移転、特に環境などに対する技術、鉱害をもたらさないための技術などについて、やはり日本は高い技術を持っております。
　そうしたことを含めて、あるいは初歩の加工の部分のところは現地でやるということで、そこに雇用や産業を生み出すというようなことなど、実は経済産業省の所掌の範囲の中に限っても、関連の民間企業とも連携協力をすることで、かなり日本らしさを生かした、強みを生かした資源戦略を進めているところでございますが、さらにそれを広げて、広い視野で、ＯＤＡであるとか教育、文部科学省の分野とかを含めて、これは各省、各大臣にも問題意識を共有していただいて、持っている我が国の強みをさらに十分生かしてまいりたいと思っております。
○山内委員　恐らく、中国が鉱山をアフリカなんかで開発すると、自分の国でも余り鉱害とか気にしていないと思いますから、多分アフリカではもっと気にしていないと思います。
　日本の強みはまさにそういうところだと思うんですね。鉱害対策なども含めて、周囲の環境とかあるいは周囲の住民の人権とか、強制移転はやりませんとか、そういった意味も含めて、日本らしい、日本の強みを生かした資源確保戦略というのをぜひつくっていって、中国より日本の方がいいと言われるような資源確保を目指していただきたいと思います。
　それに関連して、いつも質問しているんですけれども、ジェトロについてお尋ねをしたいと思います。
　資源確保戦略の観点から、ジェトロの事務所というのは非常に重要な意味を持つと思うんですけれども、資源がたくさんある地域にジェトロの事務所は余りありません。アフリカでいうと、エジプト、ケニア、コートジボワール、ナイジェリア、南アフリカ、五カ所あるんですけれども、やや地域的な偏りがあります。普通アフリカというと、何となく五つの地域に分けることがあります。マグレブ諸国、東アフリカ、西アフリカ、中部アフリカ、南部アフリカ、五個ぐらいに分けると、あいているところが、マグレブ諸国と中部アフリカあたりにはジェトロの事務所はありません。
　非常に地理的に偏りがあるので、ぜひアフリカの事務所を、あるいは中央アジア、ユーラシアの真ん中あたりも余り事務所がありません、こういったところに事務所をふやしていく。そのためには、アメリカかもしれない、ヨーロッパかもしれない、あるいは中国も今たくさんありますから、そういう先進国の既にたくさん事務所がある国を潰して、アフリカとかユーラシアに移していく、こういうことが必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○枝野国務大臣　ジェトロの海外事務所については、今の立場に立ちますと、一つでも多ければありがたいし、それは間違いなく多い分だけ効果は上げるだろうと思いますが、限られた資源、予算の中でございます。そうした中で、常に適正配置をしていかなきゃならないと思っています。
　特に、近時は、中小企業が海外展開をするという観点から、中小企業にとって期待のできるマーケットあるいは投資先などにできるだけ事務所をシフトしていこうということで、中国、インド、カンボジア等の事務所の開設などを進めてきておりますが、資源の存在ということも、広い意味でやはり日本の産業経済にとって重要な視点であるというふうに思っております。
　ただ、ジェトロが担うのか、それとも他のやり方で担うのかということの問題もあろうかというふうに思いますが、いずれにしろ、資源国において、しっかりと、広い意味での資源外交を展開していく拠点が重要であるというその視点を十分に踏まえた今後の海外事務所の配置を検討してまいりたいと思っています。
○山内委員　ジェトロの事務所のありがたみは、先進国と途上国は違うと思うんですね。
　先進国だと、大体、法律も、法治国家でちゃんと政府もルールを守る。途上国も、それもアジアはいいんですけれども、アフリカまで行くと、政府がルールを守るかどうか怪しい国はたくさんあるわけですから、そういうところでは、ネットでもなかなか情報収集できない、電圧が悪くてパソコンがつながらないみたいな国はたくさんあるわけです。そういう国ほど、人がいて、事務所があって、いろいろ窓口の担当者を紹介してくれるとか、そういう機能が重要なわけです。
　ですから、同じ置くなら、既に発展している先進国よりも、アフリカとか中央アジアの国に置いた方がよりありがたいという気もいたしますので、ぜひ、ふやすことができればふやしてもいいと思いますし、もしふやせないんだったら先進国の事務所を潰して途上国にシフトする、そういったことを御検討いただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、災害時における石油の供給不足への対処等のための石油の備蓄の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案に対して反対討論を行います。
　本法案は、災害対処を名目に、石油備蓄法等の改正と、これとは関係のないＪＯＧＭＥＣ法改正案を一本の法案として束ねています。本来なら別個に提出すべきであり、このような法案の形式自体が問題です。
　本法案提出の背景にある東日本大震災と東電福島原発事故によって、国の現行のエネルギー基本計画は根底から破綻しました。震災から一年四カ月たった今なお、政府のエネルギー資源戦略の全体像は示されていないことをまず指摘しておかなければなりません。
　反対の理由の第一は、ＪＯＧＭＥＣのリスクマネー供給対象を大幅に拡大することは、資源開発のリスクを国が肩がわりし、開発成果を巨大商社や石油元売など特定大企業にひとり占めさせるものだからであります。
　資源確保の大前提は、国が責任と自主性を持って、関係国と平等互恵の関係を築くことにあります。
　ところが、本法案は、国としての資源確保戦略もないままＪＯＧＭＥＣのリスクマネー供給先を拡大するもので、これでは順序が逆だと言わざるを得ません。
　そもそもＪＯＧＭＥＣは、多額の欠損金を出し、国民の大きな批判を浴びて廃止された石油公団の業務を引き継ぎ設立された組織です。発足当初はリスクマネーは出資に限定するとしながら、何の総括も反省もなく、リスクマネー供給先を大幅に拡充することは認められません。
　反対理由の第二は、福島原発事故を受け、国のエネルギー政策の白紙見直しを行っているにもかかわらず、その結論を待たずに火力発電依存を加速するものであるからです。その上、不透明なＬＮＧの取引構造、価格構成にメスを入れるものとなっていません。
　日本は世界最大の石炭輸入国、ＬＮＧ輸入国ですが、これまで、国や最大のユーザーである東電など電力会社などは、投機マネーによって押し上げられた原油価格にリンクした価格づけを前提に、総括原価方式と燃料費調整制度の上にあぐらをかき、バーゲニングパワーを活用した交渉を行ってきませんでした。そのため、ＬＮＧは米国の八倍もの高値で取引され、電気料金やガス料金として国民が負担させられてきました。
　最後に、石油備蓄法及び石油需給適正化法改正案について一言申し上げます。
　災害時の石油、ＬＰガス供給体制の整備は、東日本大震災直後のガソリンや灯油不足等の混乱を繰り返さないためにも必要な措置として賛成いたします。しかし、この混乱を招いた背景には、小泉構造改革の一環として二〇〇二年に石油業法を廃止し、石油元売業者に対する石油供給計画の策定義務づけをなくすなど、石油製品の供給規制を緩和し、市場と民間任せにしたことにあります。過去の誤った政策への反省と総括が必要であるということを指摘して、討論といたします。
○中山委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、災害時における石油の供給不足への対処等のための石油の備蓄の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十三分散会
平成二十四年七月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　池田　元久君
　　　理事　岡本　充功君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　柚木　道義君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　田村　憲久君
　　　理事　岡本　英子君　理事　古屋　範子君
　　　　　　石森　久嗣君　　　　稲富　修二君
　　　　　　江端　貴子君　　　　大西　健介君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　桑原　　功君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　阪口　直人君
　　　　　　白石　洋一君　　　　田中美絵子君
　　　　　　高井　崇志君　　　　竹田　光明君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　玉木　朝子君
　　　　　　西村智奈美君　　　　樋口　俊一君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　山崎　摩耶君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松本　　純君　　　　青木　　愛君
　　　　　　大山　昌宏君　　　　加藤　　学君
　　　　　　笠原多見子君　　　　小林　正枝君
　　　　　　玉城デニー君　　　　中野渡詔子君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　小宮山洋子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西村智奈美君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　藤田　一枝君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　津田弥太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　中沖　　剛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　山崎　史郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　渡延　　忠君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仁木　博文君　　　　　阪口　直人君
　　山口　和之君　　　　　橘　　秀徳君
　　和田　隆志君　　　　　江端　貴子君
　　石井　　章君　　　　　加藤　　学君
　　三宅　雪子君　　　　　中野渡詔子君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江端　貴子君　　　　　和田　隆志君
　　阪口　直人君　　　　　高井　崇志君
　　橘　　秀徳君　　　　　桑原　　功君
　　加藤　　学君　　　　　石井　　章君
　　中野渡詔子君　　　　　大山　昌宏君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　功君　　　　　山口　和之君
　　高井　崇志君　　　　　仁木　博文君
　　大山　昌宏君　　　　　笠原多見子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笠原多見子君　　　　　三宅　雪子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）
　　　　　————◇—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、岡本充功君外二名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党の三派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。岡本充功君。
　　　　—————————————
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岡本（充）委員　ただいま議題となりました高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、厚生労働大臣は、心身の故障のため業務の遂行にたえない者等の継続雇用制度における取り扱いを含めた事業主が講ずべき高年齢者雇用確保措置の実施及び運用に関する指針を定めるものとすることであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。
○池田委員長　この際、お諮りいたします。
　原案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医薬食品局長木倉敬之君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長中沖剛君、社会・援護局長山崎史郎君、国土交通省大臣官房審議官渡延忠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅原一秀君。
○菅原委員　おはようございます。自民党の菅原一秀でございます。
　きょうは、この高齢者雇用安定法並びに修正案について質問をさせていただきます。
　まず冒頭、大臣に、通告していないんですが、今現在、日本国内で百歳以上の方、どれくらいいるか御存じですか。日本国内で百歳以上の方が何人いらっしゃるか、大体で。
○小宮山国務大臣　済みません。今正確な数字はわかりません。
○菅原委員　三年前の国勢調査によりますと、四万三百九十九人。昔は泉重千代さんしかいなかったんですが、平成に入って一万人を突破して、今四万人を超えて、これは住民基本台帳上の数であります。追跡調査をすれば半分強なのかな、こういうような数字が浮かび上がってくるんですが、中でも男性が五千名、女性が三万五千人、七倍いらっしゃる。そのことをきょうはただすわけじゃないんですが、こういうふうに、日本の社会全体が長寿社会という中で、超高齢社会に既になっているという状況、こうした中で、私はまず、六十を超えて、あるいは六十五を超えて働ける方が働くということは、医療費の抑制等を含めて、これから大変重要なことではないかな、こういう認識を基本的に持っているわけであります。
　そうした中で、去年の高齢者白書によりますと、今一億二千八百六万人の人口に対して、六十五歳以上が二千九百五十八万人、二三・一％を占めるわけであります。また、総務省の労働調査によりますと、六十歳から六十四歳が五七・三％の就業、六十五歳以上が一九・三％働いている。こういう就業率が数字として示されているわけであります。
　こうした中で、平成十六年、高齢法の改正によって、それまでの定年の引き上げ、あるいは六十五歳までの段階的な雇用確保措置を事業主側に義務づけたわけでありますけれども、先般厚労省が発表した雇用状況によりますと、雇用確保措置を導入している企業は全体で九五・七％、中でも、継続雇用制度を導入している企業が最も多くて八二・六％。一方で、それでは、希望者全員が六十五歳まで働いている企業はどれだけあるかというと、四七・九％と半分にも満ちていない現状があるわけですね。
　これをさらに、継続雇用制度の導入の企業の中で、労使協定で対象者となる基準を定めている、いわゆる基準ですけれども、これが、企業の割合で六割弱、五六・八％、基準を定めていない企業が四三・二％。言ってみれば、基準を定めずに雇用を促進しているという部分が四割ちょっとでございますけれども、対象を限定している企業の方が数が多い、こういう現状の中での今回の改正なんだろうな、こういうふうに捉えております。
　こうして基準を廃止して、六十五歳まで希望者全員が働く、その雇用を確保するという、この義務づけという法案の趣旨なんだと思いますが、今冒頭申し上げたように、こうした高齢社会の中で、これからの展開、これからどういうようなことを想定して、イメージして、この法案の根底にある目的というものがどういうものなのか、まず冒頭、お尋ねをしたいと思います。
○小宮山国務大臣　おはようございます。
　御承知のように、先ほど長寿社会になっていることを御紹介いただきましたが、超少子高齢社会の中で、高齢者もですが、あとは女性も若者も障害をお持ちの方も、全ての方が働けるときは能力を発揮して働くような全員参加型の社会、これをつくる必要があるというふうに思っています。
　今回の改正の目的としては、やはり、平成二十五年度以降、厚生年金の支給開始年齢が、定額部分は六十五歳になりますし、報酬比例部分は、現在の六十歳から六十五歳へと、三年ごとに一歳ずつ段階的に引き上げられます。
　今数字をいろいろ御紹介いただきましたけれども、現行制度のままですと、来年度から、六十歳の定年以降に希望しても仕事が継続できずに無年金、無収入になる人が生じる可能性がありますので、これを回避するために、雇用と年金はちゃんと接続をする、六十五歳まで希望者全員の雇用を確保する必要があるということで、今回、継続雇用制度の対象者を限定できる仕組みを廃止するなどの法案を提出しているところです。
○菅原委員　その法案の説明はよくわかるんです。また、平成十六年のときは私ども自民党の政権でありましたから、当然、その先、今、昨今ですね、こういう状況になることは予測もし得たんですが、いわば、これからこうして六十五歳までの雇用を確保するということの目的、根本的な、基本的な理念というのは、これは政権がかわっているわけですから、民主党政権の中でどういうふうにお考えなのか、そこをちょっとただしておきたいと思うんです。
○小宮山国務大臣　御質問の趣旨に合うかどうかわかりませんけれども、先ほどおっしゃったように、本当に寿命が延びている中で、六十五歳まではまだ十分力を発揮して働ける能力を持っていらっしゃる方がたくさんある。これからやはり働ける人口も減っていく中で、最初に申し上げたように、高齢な方も働ける間はきちんと能力を発揮して働ける環境をつくる必要があると思っていますし、それとあわせて、これが若年者の雇用にはね返るのではないかという御懸念もありますので、若年者の方も、これは数は全体が減ってきているわけですけれども、その就職の支援ですとか、今フリーターになっている方の支援とか、そちらもやりますし、それから、女性ももっと活躍した方がいい、そういう働ける方たちがいろいろ働ける環境を整備する一環だというふうに考えています。
○菅原委員　ということなのかなというふうに今承りました。
　例えば、六十代で会社をやめて創業する人、昨今、いわゆるシルバー創業なんて言い方をするんですが、大体、年間で六千社を超えているんですね。これは、言ってみれば、それまで会社に勤めて、経験あるいはキャリア、そうしたものを、例えば仲間と一緒に五人から十人で会社をつくって創業して研究開発やら新しい製品を生み出す。今、どこのとは言いませんけれども、洗濯機でも掃除機でもいわゆるソーラーパネルでも、次々と新しい研究開発、これは意外と大手の企業だけじゃなくて、そうした中小零細企業で生み出す、そういうパワーがあるのではないかと思うんです。
　なかなかその辺は資金面やら税制面でまだまだ措置が足りない状況の中で、たまたま私、今、自民党の経産部会長なんですが、成長戦略、民主党は日本再生戦略をお出しになりましたが、私どももきっちりそうした成長戦略を形にしていきたいな、そういう中で、一つの傾向として六十代のシルバー創業が出てきている、こういうことで、バックアップをしていく、そういう覚悟を持っているわけであります。
　本題に戻りますけれども、そういう中で、高齢化で、働ける方あるいは能力のある方を幾つになっても生かす、このことの趣旨は理解できるんですが、では一方で、雇う側の立場になってみろよ、こういう論議がある中で、いろいろと報告を聞いておりますと、使用者団体の方は、この基準制度を廃止にする、そして希望者全体の高齢者の雇用を義務づける、このことによって、やはり、競争力の低下だとか人件費の膨張だとか、こういう現実的な壁にぶち当たるわけですね。
　労働政策審議会の建議書の中で、代表委員の方がこう言っているんです。現行法の第九条第二項に基づく継続雇用の対象者基準は、労使自治の観点から妥当な制度であって、企業の現場で安定的に運用されていることや、基準をなくした場合、先ほどお話があったように、若年者雇用に大きな影響を及ぼす懸念があることから、引き続きこの基準制度を維持する必要がある、こういう意見を付しているわけなんですね。
　そもそも、高齢になればなるほど、当然、一人の人間としての能力の差やら、あるいは体力面でも、格差といいましょうか、現実的な開きが出てくる。そうした就労の可能性、よくもあしくもその可能性をよく吟味、検討せずに、希望者全体の雇用確保措置を講ずるんだという、ある意味ではかぶせるような法律の内容になっているわけですけれども、そういう意味では、憲法の二十二条あるいは二十九条の採用の自由だとか、あるいは労働契約法の三条、労働契約の合意原則、つまり、雇う側と労働者側のお互いの実情や環境やこれから起こり得るさまざまなことを想定した中で合意形成を図るという労働契約法の基本があるとするならば、こういったことにも抵触しかねないのではないかな、こういう懸念を私は持っているわけなんです。
　そこで、平成三十七年までの経過措置をおとりになる、こういう法案の趣旨なのでございますが、先ほどお話あったように、老齢厚生年金、報酬比例部分が始まる、その受給開始年齢に達した以降においては従来の基準を適用することを認めるというようなことで、平成三十七年までの経過措置というふうになっているんですが、これは実際問題、ややもすれば、政権がかわって、雇い主側というか事業者側よりも、労働者側の立場、労働組合といいましょうか、そういう色彩が強くなってきている状況がないのかな、こんな思いも率直に抱くわけなんですね。
　この辺、この激変緩和策、本当に事業主、使用者側にとって、果たしてどうなんだろうか。もし大臣が会社を経営していれば、どういう感覚でこの法案に取り組みますか。
○小宮山国務大臣　それは、私が経営することはないだろうと思いますけれども、そういうことを仮定いたしましても、無理がないようにということで、今言われたように、その支給開始年齢が三年ごとに上がるのに合わせて、それまでにやりましょうということで、十二年間の経過措置もとっていますし、そういう意味では、過重な負担が企業に行かないように、今回、継続雇用で雇用される企業の範囲をグループ企業まで広げていますし、また、グループ企業以外への労働移動を支援する助成金の新設といったような措置もとろうと思っています。
　そういう意味で、企業の方にも負担が行かないような配慮もしながら、かといって、それが実現していかないと、先ほど申し上げたように、無年金、無収入が間でできてしまっては困るので、そことの兼ね合いをしっかりと現状を見ながら対応していきたいというふうに思っています。
○菅原委員　いろいろやりとりをしておりまして私が感じますのは、今、あくまでも、自民党だから使用者側の立場だとか、民主党だから労働組合だとか労働者側、そういういわば二極論で論ずる問題ではないと思うんです。
　先ほど、冒頭申し上げた、あえて百歳以上は何人いるか御存じですかと聞いたのは、日本のこの社会構造自体が、やはり平均寿命なりあるいは全体の平均年齢なりが大きく移行してきている中で、ましてや、少子化対策は万全を期さなければならないと思っております。今までのようにお金をばらまくやり方よりも、私は、年少扶養控除をもとに戻していただいて、控除から手当よりも、手当で現金をばらまくよりは、やはり所得に応じた控除制度によってサラリーマンあるいはＯＬの可処分所得をふやす方がよっぽどいいということは、駅に立っていると言われますよ。
　そういうことも含めて、こういう高齢社会の中で、生産人口、労働者人口、若年層の人口が減りつつある。とするならば、やはり日本は、世界最長寿の国になった、年をとっても幾つになっても頑張れる方が頑張る、そういう国なんだというモデルケースを国家としてつくっていく、そういう基本に立ってこれは論ずるべきではないかな。いわゆる雇用問題だとか労働問題だとか、あるいは、繰り返しになりますが、使用者あるいは労働者側、そういう論点のみならず、日本の国家モデルをどういうふうにつくっていくのか、こういう視点がこれから大事ではないかな、このことを申し添えておきたいと思っております。
　そこで、先ほど大臣からお話がありました若年者の雇用の問題、ここに今回の雇用確保措置というものが響くのではないか、影響があるのではないか、こういう懸念がやはり聞こえてくるわけであります。
　去年の六月の高齢者雇用にかかわる研究会報告書、この中では、専門的な職業経験のある高齢者と基本的にそのような経験を持たない若年者とでは労働力としてその質が異なるという企業側の意見が発表、紹介をされているわけなんですね。あわせまして、実際問題、中小企業ではこうした若年層の雇用確保に苦労している、こういう現状。一方で、この若年者の雇用問題の解決のためには、求人と求職のやはりミスマッチの解消ということをきっちり促進していく、こういう指摘があるんです。
　言ってみれば、これからうかがい知れるのは、高齢者雇用と若年者雇用の対応策は手法が違うんだ、違うんだから、高齢者の雇用を確保するということは、若者の、若年者の雇用には影響がないんだというふうに論じているんです。果たしてどうかな。
　先ほど大臣が、会社を経営したことはない、これからもすることはないかもしれないと。しかし、今、四百三十万が四百十万に減っている中小企業、零細企業、もちろん大企業も含めて、全体でこの人件費というものは、やはり毎年そう変わらないんだと思うんですね、年間の予算の中で。そういう意味においては、高齢者の雇用と若年者の雇用がトレードオフの関係にならないという見方があるとするならば、一方で、人件費の総額が変わらないということは、結局は、非常にシビアな言い方をすると、この高齢者の雇用確保によって、若年者のいわゆる採用の縮小になってしまう。
　事実、岡田副総理は、今般、霞が関の新規職員を減らしましたよね。公務員の数を減らすんだ、中堅以上の、悪いけれども出先機関の人たちを削らないで、新しい血液や酸素を霞が関に入れるということを縮小してしまった。
　私は、その点は今後もっと議論しなきゃいかぬのかなと思いますが、そういうことになりかねないのではないか。つまり、高齢者雇用と若年者雇用の二律背反というこの現状について、今後どういうふうに考えていかなければいけないのか、あるいは今大臣がどうお考えなのか、この点をお尋ねしたいと思います。
○小宮山国務大臣　多くのことをおっしゃいましたが、前段の部分の、党派を超えてきちんと対応しなきゃいけないということは、そのとおりだと思います。今回も三党で合意をさせていただいたので、雇用問題についても、それぞれの考え方で違うところはありますが、しっかりとそこは話をしていかなきゃいけないと思っています。
　それで、今お尋ねの件ですけれども、マクロ的に見れば、大量の団塊の世代が退職をする、若年者も減るということで、そんなに影響が出ないというふうなことが言えますけれども、私自身もやはり若年者への影響ということを一番今回の中で気にかけていました。そういう意味で、影響が出る部分もあると思います。
　その中では、やはり今、若年者の雇用について相当、ここ一、二年対応をとってまいりまして、例えば、原則三カ月のトライアル雇用後に正規雇用する企業に奨励金を出す事業などは非常に効果を上げていると思いますので、今回もまた、若者の雇用戦略をつくりましたが、それは、おっしゃるように、違った手法で若者の方にもしっかりと力を入れていくべきだというふうに考えています。
○菅原委員　時間が来たようですけれども、最後に一点だけ、修正案の方について大臣の見解をお尋ねしたいんです。
　九条の三項に基づく指針が出されていますね。これは、心身の故障のために業務の遂行にたえない者等の継続雇用制度における取り扱いが含まれているということなんですが、解雇事由だとか退職事由に該当する者を継続雇用の対象外とするということも明確に規定するのかどうか、この点だけ確認をして、質問を終わります。
○小宮山国務大臣　今回提出された修正案の内容は、大臣が、高齢者雇用確保措置の実施、運用に関して事業主が留意すべき事項を独立した指針で定めるということ、その際、関係行政機関との協議や労働政策審議会の意見聴取を行うことなどと承知をしています。
　高齢者雇用確保措置に関する留意点としては、労働政策審議会の建議でも考え方が示されています。修正案を盛り込んだ改正法が成立いたしましたら、建議の内容や国会での御議論に基づいて、この指針をしっかりと策定していきたいと考えています。
○菅原委員　きょうは通過点として、また法案は法案として、先ほど来の幾つかの論点、議論を深めさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○小林（正）委員　国民の生活が第一・新党きづなの小林正枝でございます。
　質問に入ります前に、熊本県、福岡県における豪雨災害によってとうとい命をなくされた御遺族の皆様、また、災害に見舞われた方々に対し、心よりお見舞いを申し上げます。
　本日議題となりました高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び修正案につきまして、質問させていただきます。
　まず、数字についてのお尋ねをいたします。
　高年齢者雇用確保措置導入の割合は九五・七％であります。昨年一年間の定年到達者約四十三万五千人のうち、九条二項の基準に該当せず離職した方々という割合は一・八％、約七千六百人でした。この数字を見まして、厚生労働省は、基準非該当者の採用は可能だと判断されたのだと思います。
　しかし、残念なことに、経団連などを初めとする経営者側はこれに反発し、直ちに基準を撤廃し、希望者全員を再雇用する道が完全に開かれたとは言えない状況が現実です。
　高齢者がふえれば企業の新陳代謝がなくなるとか、ミクロ的には新規採用が減るとか、そういう懸念がわからないわけではありません。しかし、一方で、労使協定によって、体力や能力、あるいは勤務評価によって選別された高齢の労働者が結構いるのではないかと私は思っています。
　まず、厚生労働省は、基準に該当しない人が全体の一・八％、約七千六百人であるという数字をどのようにごらんになっているのでしょうか。お伺いいたします。