Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田国務大臣　まず、前提として置いている数字は、今、自民党、公明党が与党だったときにおつくりになった百年安心プラン、そのときの数字をそのまま置いている。なぜならば、それは比較可能にするためにということでございます。
　それから時間もたって、異なる前提で試算をしてみるということは、それは一つ価値のあることかもしれませんが、そういったことについては今後の検討課題。今置くとしたら、やはり同じ数字で計算、比較をするしかないということであります。
　それから、割り戻しの話ですけれども、結局、現在価値を表示する方法として、生活水準との対比で実質的な金額を示す必要があるということで賃金上昇率で割り戻しておりますが、これは、公的年金制度において賃金上昇率で割り戻すというのは一般的なことであって、委員のおっしゃるように長期金利で割り戻すというのは私は余り聞いたことがないので、そういう例がもしあればお教えいただきたいと思います。
○柿澤委員　四十年後、あるいは何年後でもいいですけれども、四十年後に受け取るお金が現在の価値に照らして幾らになるのかということを算定する際に、そういう意味では最も中立的かつ正しい数値を導き出せるのは、やはり利子率なんじゃないですか。（発言する者あり）いや、給付はそうです。給付はそうです。その給付の額が今の価値に戻して幾らになるのか、これを割り出す場合は、やはり利子率で割り戻すのが妥当なのではないかというふうに思うんですけれども。
○岡田国務大臣　ですから、もし、ある程度公式なそういう試算で利子率を使っているものがあれば具体的にお教えいただきたいというふうに申し上げているわけです。普通は実質賃金ということで、賃金上昇率で割り戻すというのが普通だというふうに私は思っております。
　試算等で、これは党で正式に認めたものではありませんけれども、この前公表しました試算では、二〇一六年度七万円を二〇六五年度価格に直すと十九・八万、それを賃金上昇率二・五％で割り戻して五・八万という数字になっているわけでございます。
○柿澤委員　平成十六年の財政検証までは、この利子率で割り戻した数値というのは厚生労働省も出していたんです。しかも、それ以前の場合はそもそも利子率で割り戻していた、こういう経過もあるんです。だからこそ、私は、このやり方をやった方がいいのではないか、受け取る年金の現在価値に照らした価値を算出するには、経済状況がその先どうなっているか、こういうことを踏まえた上でもやはり正しい計算になるのではないかと思いますけれども、残念ながら、この部分については御答弁をいただけない。残念です。
　二十四日にも同じ質問をさせていただいたんですけれども、新年金制度への移行開始時の二〇一六年時点で、基礎年金保険料の定額分の減収額よりも所得比例年金への移行による増収額が上回っていなければ、その時点で追加費用が発生をしてしまう。二〇一六年から二〇三五年まで消費税率引き上げがほとんど不要という財政試算の数字は、そうなると、最初から崩れてしまうというふうに思うんです。
　小宮山大臣は、所得の高い人は多く払うので、全体としてそんなに差はない、こういうふうに繰り返しお答えになられていますから、そうおっしゃっているということは、減収分と増収分の差額がこれこれになるから追加的な負担は発生しない、こういうことがもう既に導き出されているんだと思うんですけれども、この差額がどのぐらいになるかということについて、数字があれば出してください。先日もお話をさせていただきましたが、改めてこのことについてお伺いをさせていただきます。
○小宮山国務大臣　それは、全体的な状況として、低い人は低い保険料、高い人は高い保険料を払うということを申し上げましたので、今その制度設計は党内で行われていると思いますので、具体的な数値は、今、持ち合わせていません。
○柿澤委員　これは再三再四お尋ねをさせていただいておりまして、そもそも、二〇一六年のスタート時点でプラスアルファの負担が、費用が発生をするかしないかという、制度の滑り出し時点での、非常に直近の問題なわけですよ。
　基本的な人口統計であるとかそうしたことを踏まえて計算をすれば、さほどこの計算は難しいものであるはずでもないんだと思うんです。そう何度もお伺いしているんですけれども、結局、高い人は高く払うからそんなに大きな負担にならないあるいは負担は全く生じないと抽象的にはおっしゃられるんですけれども、具体的にどうかということは御答弁いただけていないんです。
　このことについては、私は非常に不安に感じてしまうんですけれども、この二〇一六年の制度移行時点で、今財政試算で置いているように、追加の消費税にしろ、ほかの財源を持ってくるにしろ、新たな負担は生じない、こういうことでよろしいんですね。
○岡田国務大臣　これは、新しい制度をどう制度設計するかで決まることなので、今まさしくそのことを党で検討している段階で、一概には申し上げられないということを小宮山大臣は言われたわけでございます。
○柿澤委員　一概には申し上げられないということは、これは、二〇一六年の時点で何がしかこの部分について追加の負担が発生をする、こういう可能性もあるということなんでしょうか。直近の、本当に、四年もたてば迎える新制度の発足時にどうなるか、こういう絵姿についても残念ながら明確になっていない、こういうことなんだと思います。
　それで、社会保障・税一体改革素案の試算についてなんですけれども、これについても、いろいろ子細に見ていくと、ちょっと、つじつま合わせじゃないか、こういうふうに思えるような数字が幾つか並んでいます。
　消費税率引き上げ五％分の使途について、いわゆる三、一、一。機能強化三、機能維持一、増税に伴う社会保障支出等の増一ということが言われてきたんですけれども、社会保障以外の支出に充てるのはまかりならぬということになって、一転、社会保障の充実に一％、社会保障の安定に四％、こういう整理に最終的になりました。
　社会保障の充実に一％、二兆七千億円、こういうことになっているわけですけれども、この内訳を見ますと、子ども・子育て、医療、介護、年金で三・八兆円の支出増、一方、効率化、重点化で一・二兆円の抑制、三・八引く一・二だから、おおむね差し引き二・七兆、ちょうど消費税一％分、こういう計算になっているわけです。
　しかし、この効率化、重点化の部分について、本当にこれは達成できるのかという数字が置かれています。
　例えば、平均在院日数の減少等で四千三百億円の医療費抑制ということを盛り込んでいますが、しかし、平均在院日数が抑制をされると医療費抑制につながるというエビデンスはほとんどないと言っても過言ではありません。
　逆に、平均在院日数は短縮したんだけれども、医療費は思うように下がらない、こういうデータなら幾らでもあります。そうならないように医療機関がさまざまな対抗措置を講じるので、赤字を避けるために、結果的に、在院日数は減らしても医療費の支出は変わらない、こういうことが間々報告をされているわけであります。
　ということは、このマイナス四千三百億というのは、本当に実現するのかどうか、全くあやふやな、いわば絵に描いた餅をマイナスの財源として盛り込んでいる、こういうことになると思いますけれども、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　一体改革の中の医療の改革では、急性期、回復期、慢性期など、医療について、それぞれの機能に応じて人材などの医療資源を投入することで、入院医療の機能強化、これを図ることにしています。それで、病床のサービス単価が増加することで、二〇一五年度に八千八百億円の医療費の増加ということを見込んでいます。
　こうした入院医療の機能強化に伴って、入院の平均在院日数が減少して、これまでより早く病院から退院できるようになることで、二〇一五年度に四千四百億円の医療費が減少するということを見込んでいます。
○柿澤委員　見込んでおられるということであるわけですけれども、もう一つ、さっきの素案では、外来診療の適正化ということで一千三百億円の医療費抑制を盛り込んでいます。
　その中、生活習慣病の予防というのがイの一番に掲げられているわけですけれども、生活習慣病予防の鍵を握るはずの特定健診の受診率、これはほとんど伸びていません。二〇一〇年度の受診率、四三％。二〇一二年度に七割、こう言っているにもかかわらず、目標にはほど遠い状況です。
　こんな状況でどうやって一千三百億円の医療費抑制効果が出せるのか、これも疑ってしまいますが、どうなんでしょうか。
○小宮山国務大臣　今回の一体改革の推計では、外来受診の適正化ということで二〇一五年度で千三百億円程度の公費支出の減少、これを盛り込んでいます。
　今後も医療費は増大するということが見込まれる中で、制度運営の効率化を図っていく、これは大変重要なことだと考えています。
　こういう観点から、二〇二五年度までに特定健診などによる生活習慣病の予防ですとか医療情報技術の利活用などの効率化で外来の患者数を五％減少する、その前提のもとで、それに向かう過程の二〇一五年度で効率化効果、これを推計に盛り込んでいるところです。
　引き続き、今委員がおっしゃいました特定健診の受診率向上、この効率化に向けた施策にも取り組んでいきたいと考えています。
○柿澤委員　これは財源としてカウントしているものですので、先ほどの四千三百億も今の千三百億も、私は、これは、このとおり見通しとして立つというものが、全然確たるものがないというふうに言わざるを得ないのではないかと思うんです。
　これにプラスして、介護予防など、いろいろなことが書いてあるんですけれども、一・二兆円の給付抑制なんて、私は、これは絵に描いた餅なのではないかと思います。三・八引く一・二で約二・七兆円、だから消費税一％分で社会保障の充実ができるんだ、こういうふうにはじいていたわけですけれども、しかし、この一・二兆円の抑制が絵に描いた餅だということになると、これは三・八兆円かかるということになって、その分の財源はどこからか持ってこなければいけないということになります。
　もう一つ、自然増の額ですけれども、これはたしか、一兆円掛ける三で三兆円の自然増分、こういうものをカウントに入れていたかと思います。
　ただ、平成二十三年度の自然増分は一・四兆円ですから、一兆円で自然増分を抑え込もうということになると、これまた、小泉政権時代の社会保障費二千二百億円削減をはるかに上回る抑制、削減をしなければいけなくなるということになる。そうしないで、昨年どおり、二〇一二年どおり一・四兆円ということになってしまえば、差額の〇・四掛ける三、一・二兆円、これも追加の負担としてどこからか財源を持ってこなきゃいけない、こういうことになるわけです。
　この一・二、一・二プラスすると消費税一％分、ここが全く財源として見出されていないように思うんですけれども、御答弁いただけますでしょうか。
○中野委員長　時間が来ておりますので、簡単にお願いします。
○岡田国務大臣　いろいろな前提を置けばいろいろな数字は出ると思いますが、基本的には、過去のトレンドを見て我々は数字をお示ししております。もし、それにとどまらないということになれば、その分、結局賄い切れなくなって、赤字国債というか、そういった公債に頼る部分がふえる、何もしなければですね。計算上はそういうふうになってしまうと思います。
○中野委員長　これにて柿澤君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林正枝さん。
○小林（正）委員　新党きづなの小林正枝でございます。
　連日、長時間にわたる審議について、委員長並びに委員の皆様には敬意を表するところであります。
　私からは、年金問題を中心に質問させていただきます。
　私は、政府が提出いたしました一体改革関連法案を拝見し、まずもって、これは消費増税をするための方便でしかないと強く感じました。とりわけ年金機能強化法案と被用者年金一元化法案に関しては、増税のために年金のシステムをいじっていると感じましたし、さらには、無理をしてでも今の制度を維持しようとしている、そのように考えておられるという強い思いをいたしました。
　私たち新党きづなは、再三にわたって、今の状態のままで消費税率を上げることには反対と申し上げてきましたが、ここは、消費税の問題を一旦切り離して、将来の年金システムをどうするのかという点に集中して論じるべきだと思います。
　そこで、まず、年金機能強化法案の中で低所得者への年金額の加算が提案されていることについて質問させていただきます。
　政府のお考えは、低所得者の方々の年金に一律月額六千円を上乗せして、免除期間に応じた額を加算するなどの措置をとろうとするものでありますが、恐らくこれは、保険料を四十年間納付して得られる月額六万四千円の年金に六千円を足せば、民主党が当初マニフェストで言っていた最低年金七万円という額になるという単なる数合わせであると推測いたします。あるいは、単身高齢者の基礎的消費支出が七万円弱であるという数字を根拠にしているのかもしれません。
　そこで、政府として七万円の根拠をどこに求めているのか、まずその点についてお聞かせください。あわせて、加算する月額六千円というその数字の根拠についてもお聞かせください。
　　　　〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○小宮山国務大臣　七万円の水準は、統計によりますと、近年の単身の高齢者の基礎的消費支出が月額六・七万円から七万円であることを参考として設定をいたしました。
　この六千円という加算額は、この七万円と特例水準を解消した後の老齢基礎年金の満額六・四万円との差額として設定をいたしました。
　これは、今申し上げたように、高齢者の基礎的消費支出、これが月額六・七から七万円であることを参考にしてこういう水準として設定をしたわけですけれども、衣食住、それから光熱費など必要な金額が地域ごとに少しずつ異なるということは考えられますが、今回一律としたのは、老齢基礎年金そのものが全国一律の額ですので、こちらの加算も一律としたということで、こういう設定になっています。
○小林（正）委員　ただいま御答弁をいただきましたが、もう少し掘り下げて伺いたいと思います。
　七万円という額は、退職した後において最低の生活をすることが可能なレベルの額であるという認識を持たれているようですが、その場合、都市部での生活者と農村部での生活者をそれぞれどのように位置づけて、幾らあれば生活ができるという試算をされているのでしょうか。また、持ち家の人とそうでない人の差もあるかと思います。そのあたりを詳しく、国民が納得いくように御説明願えますでしょうか。
　もちろん、厚生労働大臣がおっしゃったように、生活必要経費が各人、各地域によって異なるということは私も理解しております。よろしくお願いいたします。
○小宮山国務大臣　先ほどの答弁の後半で一部お答えをしてしまいましたけれども、本体の老齢基礎年金が、これは全国一律なんですね。ですから、もともとの老齢基礎年金も、各地域ごとに衣食住や光熱費など必要な金額が異なっても同額でございますので、今回はその老齢基礎年金への加算ということで、加算も全国一律にしたということです。
○小林（正）委員　今、御答弁をいただきましたが、仮に政府の判断を是として、今現在の生活費が七万円かかるという判断であるとするならば、なぜ二〇一五年十月の消費税一〇％に合わせて基礎年金の額をふやそうとするのでしょうか。今の時点でそういう認識をされているのであれば、消費税の議論とは関係なく基礎年金の額を論じなければならないはずです。なぜ三年間先送りにするのですか。私は矛盾を感じます。いかがでしょうか。
　これについては、財務大臣と厚生労働大臣、お二人の立場からお伺いしたいと思います。
○小宮山国務大臣　今回の最低保障機能の強化を図る法案、これの財源は、消費税の増税分を用いて一定の低所得の人に対して年金加算を行うということにしているので、それは消費税が上がったときにスタートをするということです。
　それを確保しないまま負担の軽減だけを先にしますと、その分がまた将来へのツケの先送りになってしまいますので、今、世代間の公平を図ろうとしていることとの整合からしても、これはしっかりと安定財源である消費税の増収を得たときからスタートをするということでございます。
○安住国務大臣　低所得高齢者に対する最低保障機能を強化していくことは、年金制度上の重要な課題の一つと思っております。しかし、財源の裏づけもなくこうした課題に対応することは、単に後の世代に負担をツケ回すことにほかならないので、問題が大きいと思っております。
　このため、今回の一体改革では、消費税引き上げによる安定財源確保を前提に、社会保障の充実策を実施していくこととしております。その上で、低所得者への年金加算は制度実施に一定の準備期間が必要であるため、二十六年四月の消費税引き上げではなく、二十七年十月の消費税引き上げ（一〇％）に合わせて実施するものと承知しております。
○小林（正）委員　残念ながら、いずれの大臣も想像したような御回答をされました。財務大臣は財源がない、厚生労働大臣は世代間の公平を図るため、そのようにおっしゃられました。
　今の御答弁に関連してお尋ねいたします。
　受給期間を二十五年から十年に短縮するという件について、私は同じことが言えると思います。なぜ今直ちに行おうとしないのでしょうか。少なくとも、消費税八％へ税率アップするときに合わせてするのが筋ではないでしょうか。一〇％に移行するときと限定しておっしゃっていますが、この点についてもう一度、財務大臣と厚生労働大臣に、それぞれのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　この受給資格期間の短縮につきましては、今実際に生じています無年金者をできるだけ救済する、それと同時に、納付した保険料をできるだけ給付に結びつける、そういう観点から実施をするものです。
　この受給資格期間の短縮につきましても、これまで年金受給権がなかった人に新たに年金給付が行われる、そのことから三百億円程度の公費の財源が必要になります。このため、消費税の八％から一〇％への引き上げ、二十七年の十月一日に合わせて実施をすることにしています。その理由は、先ほど申し上げたことと同じでございます。
○安住国務大臣　受給資格期間の短縮により、保険料納付期間が短いため無年金となっている方も年金を受け取れるようになるわけですけれども、先ほど述べましたように、今回の一体改革では、このような社会保障の充実策は消費税引き上げによる安定財源確保を前提に実施することとしております。
　その上で、受給資格期間の短縮は、制度実施に一定の準備期間が必要であるため、二十六年四月の消費税引き上げではなく、二十七年十月の消費税引き上げに合わせて実施するものと承知しております。
○小林（正）委員　次に、少し角度を変えてお伺いしたいと思います。
　例えば、四十年間全額納付を免除されてきた人の例で考えてみます。今回の改正で年金が加算されることになったとしても、年金以外の収入もその他の資産もなければ、この方は生活保護の対象となります。法案が通ったとしても、基礎年金の満額の三分の一である月額約二万一千円の支給から、定額加算の月額六千円と免除期間に応じた免除加算の月額約一万円がプラスされ、トータルで約三万八千円が支給されるということになります。
　こういった例を考えてみますと、せいぜい生活扶助費の支給額が変わるくらいですので、今回の改正でどれくらいの効果が期待できるのでしょうか。財政的な面における行政効果、そして社会保障面における国のあり方としての効果、それぞれあるのだとするならば、財務大臣と厚生労働大臣にお伺いいたします。
○安住国務大臣　低い額の年金を受け取りながら生活保護を受給している方については、新たに低所得者への年金加算を受けても生活保護から脱却できず、生活扶助費の支給額が変わるだけとなるケースがあり得るものと考えられます。
　一方、低所得者への年金加算により、生活保護対象ではなくても低所得で生活が苦しい高齢者の方に対して所得保障を充実することができ、場合によっては生活保護に陥ることを防ぐこともあり得るものと考えております。
　今回の改革は、社会保障制度のうち、老後の所得保障の柱である年金制度を充実させるとともに、必要な財源は消費税引き上げにより確保することで財政規律にも配慮しており、こうした改革の意義について、ぜひとも御理解いただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　今回の低所得者への年金額の加算は、現在の年金制度で実際に低年金の人が存在する中で、最低保障機能の強化を図るために、一定の低所得の人に基礎年金の加算を行うことにしているものです。これは、年金の持つ所得保障の機能を高める趣旨で、御指摘のような生活保護からの脱却だけが目的でないということは御理解をいただきたいと思います。
　また、四十年間全額免除されてきた低所得者の場合は、今回の年金加算によって、最大で月額およそ一万六千円程度加算されることになります。生活扶助によって支給されるのではなくて、自分自身の年金として支給されること、これにはやはり一定の意義があるというふうに考えています。
○小林（正）委員　私は、財務大臣にも厚生労働大臣にも、今回の改正でどれくらいの効果が期待できるのかというのを伺いましたが、残念ながら、いずれも、効果があるのかないのかといった点についてはお答えいただけませんでした。
　しかしながら、私の解釈では、財務大臣は、やはり生活扶助費の支給額が変わるということを認めているということは、本音としては効果が薄いという認識をされているのではないでしょうか。また、厚生労働大臣は年金の意義とおっしゃいましたが、それは、生活保護と低所得者の年金を合わせてもやはり低所得者のままということで、私の質問に答えていただいているとは私は思いませんでした。
　高所得者の年金額の調整についてお伺いいたします。
　私は、高所得者への支給停止の問題については、非常に不公平な感じを強く持ちました。
　政府案によれば、所得が九百五十万円になると老齢基礎年金の半分が減額されることになるようですが、政府の御説明では、減額する二分の一の根拠は、国庫負担分であるからという理由であると伺っております。確かに、基礎年金の給付に要する経費の国庫負担割合は平成二十一年四月から二分の一に引き上げられましたが、それまではずっと三分の一でした。
　今まで掛金を納付してきた方からすれば、これはどう考えても矛盾すると思います。つい最近、国庫負担割合が半分になったからといって、今まで長年掛けてきた分についても半分しか給付しない、そのようになってしまうということは、先ほど厚生労働大臣がおっしゃられた年金の意義そのものに合わないと私は思います。厚生労働大臣の御見解をお聞かせください。
○小宮山国務大臣　現在、老齢基礎年金を受給している人の年金給付に対する国庫負担割合は、平成二十年度以前の加入期間に係る給付も含めて、全体に対して二分の一となっています。したがいまして、平成二十年度以前の加入期間に対して計算される年金額の国庫負担割合が現在三分の一になっているということではありません。
　このため、高齢者の世代間、世代内の再分配を図り、低所得者加算とあわせて行う高所得者の年金額調整、これで国庫負担相当額に対して支給停止を行う場合に、現在の国庫負担割合である二分の一を上限とするというのは合理的なことだというふうに考えています。
○小林（正）委員　いずれにいたしましても、消費税一〇％ありきの議論がなされています。結局は、このことは年金不信が高まるばかりだと私は思います。
　一番最初の質問でも、厚生労働大臣は、世代間の公平を図るためとおっしゃられましたが、国民年金に関して言えば、既に年金未納率が四二・四％にも上っています。政府は非正規労働者の増加が原因であるとお考えのようですが、本当にそれだけなのでしょうか。
　多くの若者は、自分が年をとるころには年金制度が破綻しているのではないかと考えているので、年金保険料を意図的に納付しないのです。四十年間きちっと支払えば、掛けたお金の一・五倍は戻ってくると幾ら政府がＰＲしても、それを信用する人はほとんどいないのではないでしょうか。まさに若年世代に年金不信が蔓延していると言っていいかと思います。
　四割以上の人が加入していない年金を国民皆年金と言えるのでしょうか。私は、制度を部分的に取り繕っても、既にシステムはもとに戻らないと思うのです。
　今回の法改正によって国民皆年金の本来の姿が復活するとお考えなのでしょうか、厚生労働大臣と岡田国務大臣に御見解をお伺いします。
○岡田国務大臣　今、今回の改正で国民年金の不信が払拭できるかどうか、そういう御質問でしたが、今回の改正のどこの部分が国民年金の不信解消に意味がないというふうにお考えなんでしょうか。
○小林（正）委員　思いがけず逆質問を受けましたが、実際に統計で年金未納率が四二・四％、つまり十人のうち四人は払っていないというふうに私は考えるんですが、違いますか。
○岡田国務大臣　数字はともかくとして、委員は、今回の改正で果たして年金不信が払拭できると考えているのかという御質問ですから、今回の年金改正のどこの部分を言っておられるのか、教えていただきたいと言っているわけです。
○小林（正）委員　私は、本当に国民皆年金のシステムに、もとに戻そうとするのであれば、やはりこの未納率というのもおのずと下がっていくことが理想的だと考えるのです。しかし、今まで私が質問してきたことを振り返ってみますと、これで本当に年金制度が強化されるのかどうか、残念ながら、私には、消費税を上げるから年金の制度がしっかりしたものになるというふうには到底思えないのです。
　ですから、最初のときに、まず消費税アップと年金の問題は切り離して考えるべきだと私は申し上げた次第です。
○岡田国務大臣　国民年金加入者のことを委員御指摘ですから、今回の年金の改正の中で国民年金にかかわる部分というのは、一つは、消費税収によって基礎年金国庫負担の割合を恒久的に二分の一にすること、もう一つは、これは国民年金だけではないんですが、国民年金にも関係するという意味で、年金額の特例水準を解消すること、この二点が国民年金にかかわる改正だというふうに思います。
　前者につきましては、恒久的な財源を確保することで、国民年金あるいは基礎年金の信頼を高めることにつながるというふうに私は思います。
　後者は、ちょっと中身は違いますが、年金制度、世代間の負担の公平という観点からいうと、やはり物価スライドをきちんと適用して、下げるべきものは下げるということは、若い世代にとって、将来年金制度が持続可能であるということを一つ補強することにはなるというふうに私は考えています。
○小宮山国務大臣　今回の一体改革では、給付、負担の両面で世代間、世代内の公平を確保して、持続可能で、若い世代を含めた国民が安心して信頼できる社会保障制度、これを構築しようとしています。
　具体的には、消費税収によって基礎年金の国庫負担割合を恒久的に二分の一とする、また年金額の特例水準を解消する、このことによって、若い世代の保険料負担が過重にならないようにすること、また若い世代が高齢者となったときも安定した制度から年金を受給することができるようになるということ、これは若い世代にとってメリットだと思います。
　また、短時間労働者に対して厚生年金の適用拡大を行うことで、今、非正規が若い人は多いわけですけれども、非正規の年金保障を拡充するということ、また、産休期間中の厚生年金保険料を免除して、女性が産後も就業継続できる環境整備を行う、こうしたことはみんな若い人たちにメリットのあることだと思います。
　世代間扶養を基本としますこの年金制度を安定的に運営するに当たりましては、制度に対する若い人そして高齢者双方の信頼を得ることが重要ですので、若い世代にとってメリットがあることを丁寧に説明していきたいと考えています。
○小林（正）委員　厚生労働大臣がおっしゃられるように、年金を支払う人たちが、自分たちが次の世代のためにという理解を示すことは必要だと思います。しかし現実は、今受給している人たちと支払っている人たちの差が多いというのが現実です。そして、その差を縮めるために過重な負担を減らす、若い世代にとってはメリットとおっしゃられますけれども、そのメリットとおっしゃられるのが、実際には若い人たちにつながっていないような気がいたします。
　私は厚生労働委員会に所属しておりますので、もっと詳しく、その点について、これからも伺ってまいりたいと思います。
　最後に、年金の一元化法案についてお伺いいたします。
　二〇一五年十月より、共済年金は、国家、地方、私学の三制度が廃止され、厚生年金に統一されます。しかし、同時に、公的年金としての三階建て部分の職域部分を廃止した後、新たな年金については別に法律で定めるとしています。
　中小民間企業には企業年金がない会社も多い中で、新たな年金をつくるとされている意味が私にはよく理解できません。なぜ新たな年金なのか、多くの企業経営者も非常に気にしているところと思いますので、国民の皆さんにもわかるように説明をお願いいたします。
○岡田国務大臣　委員御指摘のように、職域加算の部分を廃止した後、新たな年金のあり方について、別に法律で定め、必要な措置を講ずるというふうに被用者年金一元化法案に書いております。
　その具体的中身についてはこれから検討するということで、私のもとに有識者会議を開きまして、次回以降、第四回目になるんですが、この問題を集中的に御議論いただくということになっております。
　いろいろな三階建て部分というのはあり得るわけで、税金が入ったもの、入らないもの、いろいろなバリエーションが民間に対比すると考えられますので、どういったものが望ましいのかということについてしっかり議論をしていきたいというふうに考えております。
○小林（正）委員　私は、国民にもわかるようにと説明を求めました。これから有識者会議を開いて議論するということですが、それでは国民の皆さんは納得しないと思います。もっと岡田国務大臣が国民に、自分たち、この政府は何をしたいのかというのを、本当にこの制度を始めるのであれば、しっかりと力強く述べてみてください。
○岡田国務大臣　制度の中身はこれからです。これから有識者に御議論いただくのに、私がそれに先立って何かを言うべきではないと思います。
　ただ、言えることは、先般の人事院の調査で、官民の退職給付、これは年金と退職金の合計ですが、その官民格差が四百万強あるということが明らかになりました。この官民格差についてはなくすということで、そのなくす上で、それを全て退職金でやるのか、あるいは年金はやめて残りを退職金で調整するのか、そういう議論が残されている。いずれにしても、官民格差四百万は、これは完全に解消するということであります。
○小林（正）委員　時間が迫ってまいりましたのでこれで質問を終わりますが、厚生労働委員会の方で、もっと有識者会議が開かれた後に委員会は開かれると思いますので、そちらで質問させていただきます。
　ありがとうございました。
○古本委員長代理　これにて小林さんの質疑は終了いたしました。
　次に、白石洋一君。
○白石委員　民主党の白石洋一と申します。
　五十分であります。ちょっと私、ペース配分をつかみかねるところがありますので、考え直して、質問要旨の三番目、歳入庁の方から、短く済む方からやらせてもらいたいと思います。
　歳入庁の設置についてでございますけれども、やはり社会保障と税の一体改革というのは、消費税と社会保障だけじゃなくて、入る方、税の徴収、そして社会保険料の徴収、これを一体、そして一本化していくという意味もあるんじゃないかなというふうに思うわけであります。そして、この歳入庁の設立というのは、党では決定しておりまして、年末そして年度末の素案、大綱の議論の中でも非常にこの部分は念押しをされているというものであります。
　やはり、社会保険料をしっかりと徴収していかないといけない。未払いがある、四割が国民年金については未払いだ。ほかにも、やはり厚生年金の保険料も、天引きではあるんですけれども、そもそも事業所が払っていないということもあるわけであります。ですから、国民皆年金、保険料というのは支払いは義務でありますけれども、そこを怠っていた部分があるのであれば、やはり税金を徴収するがごとく、厳しく徴収する体制をとらないといけないということだと思うんです。
　それで、これまでの歳入庁の議論を聞いておりますと、まず安住大臣の答弁で、私が受ける印象としては、徴税権を持つ人材と旧社保庁、今の日本年金機構の人材には違いがあって、そこが懸念点である、実際、機能するのかどうかということをおっしゃっておりました。
　しかしながら、この懸念というのは共有はするものの、政府の出している三パターンの三番目で、だからといって、連携するだけでは私はいけないと思うんですね。やはり歳入庁というものをつくって、しっかりとそのカルチャーの融合を図っていかないといけないんじゃないかなと思うわけであります。
　党の方では、歳入庁の設置について、先月中間報告をしたものがあります。そこには、歳入庁の対象業務として、一、「現在の国税庁の業務」、そして二として「日本年金機構の徴収業務」、これが入る。そして括弧して、「（対象職員の歳入庁への移籍は前提とはしない）」というふうに書いているわけであります。
　ですから、新しく歳入庁ができたら、そこで新しい人材を入れる、そして、そこに徹底した研修を施していくということで対応ができる、そのように思うわけでありますけれども、大臣はどのようにお考えになるでしょうか。
○安住国務大臣　党からいただいた結論は私も読みましたし、それを受けて、今度は、今、三類型について政府でやっておりますので、そうした岡田副総理のもとでやっている議論を私としては見守りたいと思いますが、ただ、言うべきことは言わせていただきます。
　そもそも、国税庁自身に大きな問題があってこういう話が発生したのではなくて、これは御存じのとおり、年金機構のいわばあり方、このずさんな管理とでもいいますか、ましてや、本来しっかり徴収しないといけないものを取っていない、そういう問題が大きいわけですね。
　私は、国として、これが一体化することによって全てよくなるのであれば十分やったらいいと思います。何もそんなことで私がそのことを反対しているわけでは全くありません。
　ただ、問題は、保険料の徴収業務と、国税というのは長い年限をかけて、いわば取りにくいところにもどんどん行って取ってきて、時には批判はされますが、しかし、私は、国民の中で税の公平中立なイメージといいますか、国民に定着、浸透させてきた貢献というのはやはり大きいと思います。
　今でも国税庁に対する、税務署といいますか、そんなに国民は、さまざまな官庁はありますけれども、決して悪い評判ばかりではなくて、むしろ私は信頼感があると思います。今度の大震災でも、相当な業務を仙台国税局管内でこなしてくれました。能力の高さもあります。そこに、単に一概に、できが悪いと言ったら大変失礼ですけれども、年金の徴収ができないからそれをくっつけちゃえというのは乱暴ではないかと。メリットがちゃんと生かせるように、ちゃんとやってほしい。
　それで、今、白石さんからお話があって、要するに、年金機構の職員を引き継がなくていいんだ、だからいいじゃないかと。まあ、言われればそうかもしれませんが、だけれども、そんなに人の生首を簡単に切って、この業務だけ私どもの国税庁が引き受けますということが現実的にできるのかというと、私は、政治の世界、家族もいれば、年金機構の中にも優秀な方もいらっしゃるわけで、むしろ私は、年金機構がなぜそういう体質なのかと。
　これはちょっと脱線しますけれども、ＮＨＫの受信料を集めるのもだめなんですよ、ＮＨＫというのは。それとむしろ私は年金機構はよく似ているなと、これは個人的な感想ですけれども、思っているんですよ。
　国税庁の方が全然違う組織で、むしろ精度が高いんですよ、やはり。それは、変な話、いろいろな問題のある組織にだってずけずけ入っていって税金を取るわけですから、場合によっては。そこが、統合することによってよくなるような体制にしてもらえばいいということでございます。
○白石委員　懸念点はわかりました。ですから、懸念点を克服するように、社会保険料もしっかりと取る。それが目的ですから、そのための体制というのをしいていかなければならないと思うんです。
　岡田副総理に御質問します。
　副総理は、効率がアップするかどうかわからない、つまり、対象が違うじゃないかと。税の徴収というのはかなり限られた高所得の方なのに対して、社会保険料というのは非常に幅広いというところで、それを徴収機関を統合して、効率というのはアップするかどうか疑問である、このように私はとったんですけれども、やはり共通の部分というのはあるわけで、機能というのはあるわけで、それを統合することによって効率はアップすると思いますし、やはり情報面でも、同じ組織であれば、効率的にその情報を使って徴収に結びつくことができる、このように思うわけであります。
　なかなか難しいというところがあったら、だからそれを敬遠してしまうのではなく、それを克服するというスタンス、姿勢が大切だと思うんですけれども、その点、副総理にお伺いします。
○岡田国務大臣　白石さん、これはマニフェストにも書いてありますし、私は基本的に歳入庁をつくる方向で議論しております。
　ただ、今、安住財務大臣も言いましたが、やはり本当につくるということであれば、いろいろ悩まなければいけない点があるわけで、それはぜひ党の方でも同じ意識で議論していただきたいと思います。
　先ほど言った、やはり機構の人はもう切り離すとおっしゃいますが、多分、支払いのところは残るとは思うんですけれども、だから全員じゃないにしても、本当にそういうことができるのか。
　それから、かわりに新人を採って教育すればいいと言いますが、国税庁のプロの皆さんを育てるには、それは相当な時間と手間暇をかけているわけで、そんな、新人を大量採用してかえればいいというものでもない、現実を考えたときに。
　そして、私が一番悩んでいるのは、国税庁の所得税の申告者数は二千三百万人、それに対して、年金機構の国民年金の一号被保険者は千九百万人、しかし、そこの間にかなりオーバーラップしている部分もありますが、そうでない部分がある。特に国民年金の一号被保険者の中には、自営業者あるいはパートで働いておられる方、いろいろありますから、かなり所得の少ない人がたくさんおられて、国税庁の対象から外れている方がたくさんいるわけです。そういうところまで含めて全体を見ていこうとすれば、それは人も相当ふやさなければいけないし、やり方も、国税の徴収とまた違うノウハウも必要になってくる。そういうことが果たしてどうやったら実現できるかということをやはり具体的に検討していかないと、単純に二つくっつければいいというものではない、だから私も悩んでいるということでございます。
○白石委員　障害があるのは当然でありますので、ぜひ克服していただきたい。
　これは期限をひとつ区切って、党の方では区切らせてもらっているわけであります。マイナンバー制度の利用開始時、二〇一五年一月に歳入庁も発足させると。これを一つのめどとしてやっていただいて、これは、年金あるいは社会保険の信頼性で、不公平感を払拭させることがもちろんありますし、行く行くは新しい年金にも結びつくものでありますので、前提となっておりますので、ぜひよろしくお願いします。
　次が、特例水準について。これは通告していなかったので、私、ちょっと意見を申し述べさせていただきたいなというふうに思います。
　特例水準の解消、私は民主党の年金ワーキングチームの事務局長ということで、政府の議論と同時並行的に意見具申をさせていただいておりました。党内で議論をしておりました。
　それで、やはり、まず物価スライドというのは、今まで千円で買えていたものが千三百円になったら、その分、年金は上げる。しかし、逆に、千三百円で買えていたものが千円で買えるようになったら、そのときには年金もそのように下げさせてもらいますよと、非常に納得のいくものであると思うんですね。それが、過去、二〇〇〇年から三年間、物価低下があるにもかかわらず引き下げられなかった。
　大臣は、それは厳しいからということも挙げられておりましたけれども、やはりこれは、厳しい家庭も確かにあると思うんですが、しかし、これは適用しているのは全ての年金受給者でありますので、二階もある、あるいは三階もある、非常に高額の年金を受け取っている人も全てに適用されるものでありますので、これは金額にしたら大変なことになるというものだと思います。
　年金というのは毎年五十兆円支払いがある、そのうち税金が十兆円ですけれども。ですから、二・五％だったら毎年一・二五兆円、意図せざる払い過ぎということになって、国費は〇・二五兆円、二千五百億円ですけれども、年金保険料財政から出すものが一兆円であります。この一兆円というのが大きいものであります。低所得者加算が〇・六で何とかやろうとしている。でも、一兆円は、これは高額年金収入がある人も含めてでありますから。
　ですから、今、積立金が公的年金で全て百七十兆円あるということなんですけれども、厚生年金はきょうの朝の百四十兆ですけれども、ほかのところもあわせて百七十兆で、それで毎年毎年一兆円、余分に意図せざる支払い過ぎ、過払いがあったとしたら、これはやはり次の財政検証のときに大変なことになりかねないということで、これはぜひ同時に配慮していただきたいなと。
　もちろん、一気にというのは、これは大変ですから、今二・五％になっている、それを三年間かけて、〇・九、〇・八、〇・八。マクロ経済スライドが〇・九ですから、それに見合った水準で段階的にやろうということで、これは是認せざるを得ないなというふうに思うわけであります。
　これは意見として申し述べさせていただきました。
　そして、これまでの小宮山厚労大臣の年金に対する答弁を聞いて、確認したいことが二点ございます。それは、低所得者向けの加算についてなんです。
　この制度についても、年金ワーキングチームで議論をしてきて、もちろん、その中には、納付意欲を阻害するものであってはならないというものでありました。これは議論に参加した議員も共通認識であったと思います。
　低年金である方々、特に基礎年金に満たない方々は、いろいろな事情があったと思います。払ってきた人は汗水垂らして真面目に払ってきたということなんですけれども、では、払っていない人は真面目じゃなかったのかというと、そうじゃない事情の方もたくさんおられたと思うわけであります。その中で、意図的に払わなかった人、これはやはり、わかっていながら払っていないんだから、やむを得ない部分があるということだと思うんです。
　ですから、加算の中でも、六千円があるということなんですけれども、もう一つは一万円相当の加算も用意していて、一万円というのは、これはやはり納付意欲に配慮して、免除期間に応じて、免除期間というのはやはり理由があって払えなかったわけですから、その期間に応じて満額一万円を支払うということがあったわけですね。
　合計一万六千円のうち一万円については、免除期間に配慮して、払わなかったにせよ、やむを得ない事情があった方々について満額一万円付加しようということで、納付意欲に配慮している。だから、六千円のところは、ここも未納期間に応じて、ペナルティーをかけるがごとく、減額しようかという議論もあったんですけれども、最終的には六千円定額でいこうということになった経緯がございます。
　この部分は国費の部分であります。税金負担ですね。ですから、消費税を上げさせていただいたときにこれはスタートするわけでありますけれども、保険料と違って、国費、税金負担部分であるので、やはり裁量的なところはあると思うんです。納付意欲に配慮しないといけないのは、保険料の部分というのは、これは非常に配慮をしないといけない。一方、この税金負担の部分というのは、裁量があって、福祉加算的にできるんじゃないかということだと思うんです。
　ですから、大臣、いずれにしても、保険料を納めていただき、そして将来受給するという保険制度に基づく基本的な仕組みを維持しながら、不公平感を生じないように配慮していかないといけないというふうに思いますが、大臣のお考えをお願いします。
　　　　〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○小宮山国務大臣　御指摘いただいたとおり、今回の年金加算につきましては、低年金対策として一定の効果を出すこと、これが必要である一方、保険料の納付意欲をできるだけ損なわない、こういう仕組みとすることが非常に必要だというふうに考えています。
　このため、今回の法案では、両方のバランスに留意をして、今委員が詳しく御紹介いただいたように、低年金対策としての効果を出すという観点から、対象者に対して一律六千円、それから、納付意欲への配慮という観点から、免除を受けた期間に応じた割り増し一万円ということで、最大一万六千円、こういうセットにしてございます。
　現実に低年金の人がこれだけ存在しているということが喫緊の課題だということは、皆さん共有していただけると思うんですね。今回の年金加算につきましては、現在の年金制度の基礎的、基本的な仕組みを前提に、公平性に留意をしながら検討してきたもので、ばらまきとか保険原理に反するといったものではないというふうに考えています。
○白石委員　ありがとうございます。
　そして、昨日のやりとりの中で、この加算というのは、基礎年金の満額以下の年金で、かつ低所得者と認められた方ということなんですけれども、ということは、満額以下であれば、厚生年金受給者であってもいいわけですね。厚生年金受給者であっても低年金である人は加算が受けられるんだったら、働く意欲、そして保険料を支払う意欲がなくなるんじゃないかという質問があったと思います。
　しかしながら、若いときに、高齢になってからどの程度の収入があるかというのは予測できないものでありますので、加えて、一番最初の質問にもありましたように、払わないといけないものは払わないといけないということであります。
　ですから、今、低年金の問題、これは行く行くは、ほっておけば生活保護に結びついていくものであります。収入をどう使うかというのは、基本的にはその個人の自由でありますけれども、税金というのはしっかりと取らせていただく。保険料というのは、これは国のおせっかいかもしれないけれども、やはり長生きしたときに大変なことになるよということで、ちゃんと徴収させていただくというものであります。
　ですから、この制度というのは、現にある問題に対して我々はどう対処していくかということだと思いまして、だから、今現役世代の納付意欲を阻害するものと直ちには結びつかないものだと思いますが、大臣の御意見をお伺いします。
○小宮山国務大臣　これも委員が御指摘いただいたように、自分自身が将来低所得者加算の対象になるかどうかということは若いうちにはわからないわけですから、今回の加算は保険料の納付意欲を阻害するということはないと私も考えています。
　今回の加算は、高齢期に低所得である人に対して、これは福祉的に行うものです。高齢期の加算を期待して現在の自助努力を控えるというよりは、日本人の気質からすれば、高齢期に低所得にならないように一生懸命働くということの方が考えられるのではないか。そうしたことを促していくことが必要だというふうに思っています。
　繰り返しになりますけれども、今のこの年金加算というのは、現実に低年金の人が存在している喫緊の課題に対応するためにこういう形を出しているので、ぜひその問題意識を共有していただいて、議論を詰めさせていただければというふうに思います。
○中野委員長　答弁いただきますと、せっかくですが、時間が実はなくなりました。簡単に。
　ちょっと近藤君の了解をいただいて。
　食い込みますが、厚生労働大臣小宮山洋子さん。
○小宮山国務大臣　なるべく短く。
　今、るる御説明いただきましたけれども、国民年金制度ができてから五十年余りたって、いろいろな状況が変わった中で、何とか年金を信頼できるようにということで、今回、財政基盤と最低保障機能の強化を図ろうとしているところです。
　また、御指摘があった生活保護との関係については、年金、生活保護、そしてできれば最低賃金、仕組み横断的に、どういうレベルがいいのかということも含めて、高齢者がふえていく中で、安心できる社会保障の仕組みをどうつくるのか、そこにしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えています。
○白石委員　どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
○中野委員長　これにて白石君の質疑は終了いたしました。
　次に、近藤和也君。
○近藤（和）委員　近藤和也でございます。
　このたびは、特別委員会で質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　与党側の議員として、弁解であったり、また、あおる部分もあるかとも思いますし、また、今までの野党の皆さんからの質問等に対して政府側が答弁できなかったことに対して、私としても実はこう思っているんだけれどもといった質問であったり提案、ただ、こういった提案は与党側、政府側からは否定されるものもあるかもしれないですが、幅広い形で質問を行っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　トリということでもありますので、何とか皆様に元気を出していただけるようにお話をしていきたいと思います。
　そのトリということでございますが、先日、佐渡島で鳥が巣立ちをする、そういったニュースがございました。実は、この本州でトキが最後にいなくなったのが、私の選挙区であります能登半島でございます。この私の地域の皆さんは、トキが空を舞う日を今か今かと楽しみにしています。ちなみに、この能登半島と佐渡島は、昨年、世界の先進国の中で唯一世界農業遺産に選ばれまして、トキが取り持つ縁といいますか、非常に誇らしい気持ちでもあります。
　そして、このトキなんですが、好きな食べ物があります。大好物、これは何とドジョウなんです。ドジョウ内閣、ドジョウ総理が今一生懸命頑張られていますが、このドジョウの放流も石川県内では高校生などが頑張って、トキが来る日を待っています。（発言する者あり）はい。ただ、このドジョウ総理は、むしろ、日本国民にいい意味で料理をされて食べられる、私は、これは本懐だというふうに思っています。
　ちなみに、トキの学名はニッポニア・ニッポンといいます。そういったところも含めまして、社会保障と税の一体改革の議論で、よい意味で、このドジョウ料理を皆様とつくり上げていくことで古きよき日本をつくり上げていく、新しい日本をつくっていく、そういった議論が進められていければいいというふうにも思いますし、私は委員ではないんですが、この社会保障と税の一体改革の議論がスムーズに進められてきていることを、与野党の、特に野党の皆様が協力されていらっしゃることは、本当にありがたいというふうに思っています。
○中野委員長　この瞬間は委員でございます、れっきとした。
○近藤（和）委員　はい。私も委員です。済みません、失礼いたしました。
　そこででございますけれども、今回の社会保障と税の一体改革については、世間の一般の皆様はやはり消費税増税の議論だというふうに受けとめていらっしゃいます。これは私はいたし方なしだというふうには思っていますが、この消費税増税については、マニフェスト違反だという御意見をやはり多くいただきます。
　この点については、私も、前の衆議院選挙のときには、当選させていただいたらその任期中は消費税は上げませんと言ってきました。ただ、人口動態ですとか財政状況を考えれば、その次のときには、それぞれ各党が、私たちは何％に上げてこういったサービスができますと、各政党ごとがサービス合戦のような形で次の次の衆議院選挙は行われるんじゃないかということで私は有権者の皆様に申し上げてきました。
　正直申し上げますと、この任期中の消費税増税というのは、私自身も違和感があることは間違いありません。もちろん、この任期中には上がらないということは、これも今まで政府の皆様の答弁で重々承知していますし、私自身、しっかりとそれを消化しようという努力はしていますが、多くの国民の皆様はやはりまだ消化不足、ドジョウが喉につかえている、そういった状況ではないかなと思います。
　この点については、そもそもマニフェストとは何なのかというところを、やはり政府側として、政府・与党として共通認識を持っていく必要があると思います。
　そこで、岡田副総理にお伺いをいたします。
　マニフェストとは一体何なのか、そして、今回の消費税増税に関して、どのような解釈で進めようとしていらっしゃるのか、教えてください。
○岡田国務大臣　マニフェストというのは、政権公約でございます。政権交代が実現した際にこれだけのことをやるという、そういうお約束でございます。
　特に民主党はマニフェストに力を入れておりまして、従来の選挙公約というのはかなり抽象的なものが多かったし、ウイッシュリストというか、こうしたい、ああしたいというものが多かったと思いますが、かなり具体的に数字も入れてマニフェストがつくられたということでございます。
　今委員言われたことですが、まず、議論もしないと言ったじゃないかという御批判が時々ございます。これは明らかに間違いでございます。
　私は、議論はすべきだということは、選挙期間中、何度も申し上げております。その上で、任期の間は上げないと言ったことは事実で、私は、こういう形で上げざるを得ないということも場合によってはあり得るかというふうには思っておりましたが、任期の間は上げないと言ってきたことから見ると、私はマニフェスト違反だとは思いません。
　しかし、ぎりぎりセーフ、オンラインみたいなもので、余りいい形でないことは間違いない。国民の皆さんから見てその期待を裏切ったということは事実で、そこはまことに申しわけないことだというふうに思っております。
　ただ、マニフェストというのは四年間の間にやるお約束ですから、状況が変わるということは当然ある。例えば、私は幹事長のときに、高速道路無料化というのを、やめて、そしてその分は被災地の復興に充てるべきだ、こういうことでやめさせていただいたわけであります。ですから、大事なことは、きちんと説明するということではないかと思います。
　この数年間の欧州の状況を含めて、世界経済の激変、あるいは日本の財政がより厳しくなって、今や予算の半分は借金で成り立っているということ、そういう状況の中で社会保障を持続可能にするためには、これ以外の道はあり得ないということだと思っております。
　選挙の後現実に上げさせていただくということで、何といいますか、ぎりぎりセーフの線だということでございます。