Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水貴之君　ＧＸ債じゃなくて脱炭素債、その名称、僕もそちらの方がいいんじゃないかなと今お聞きしていて感じました。ＤＸってデジタルトランスフォーメーション、まあ一般的になってきていますが、まだちょっとＧＸなじみがなくて、債券とか投資とかになるとＥＸとかいうのもありますから、なかなかちょっとややこしいなという感じもしないでもないですけれども、でも、この今回のその支出の支援対象と想定するのは、これまでも出ました水素、アンモニアの供給網の整備ですとか、電気自動車や再生可能エネルギーの普及拡大に必要な蓄電池、あとはＣＣＳ事業などということなんですね。
　こちらも先ほど質問出ましたが、気候ネットワークの桃井参考人、先日の参考人質疑では、水素、アンモニア混焼による発電事業に否定的な見解が出されました。このアンモニアの混焼なんですけれども、アンモニアを輸入し、混焼する見込みですので、現状ではアンモニアの製造過程で大量のＣＯ２を排出するため、ＣＯ２の削減、排出削減効果は僅かであると、に加えて発電コストが高いということなんです。
　こういった否定的な見解もある中でこの分野にこれから多額の投資をしていこうということなんですが、その必要性や今後の見通しについて教えてもらえますでしょうか。
○政府参考人（小野洋君）　お答えいたします。
　政府といたしましては、二〇五〇年のカーボンニュートラルの実現に向けまして、現時点で実用段階にある脱炭素技術に限らず、水素、アンモニア発電といったイノベーションを必要とする新たな選択肢を追求していくということとしておりまして、水素、アンモニアの活用は重要な技術の一つと認識しております。また、ＩＰＣＣの第六次報告書におきましても、カーボンニュートラルに向けた緩和のための対策技術として評価をされているところでございます。
　アンモニア、水素の製造段階におけるＣＯ２の排出でございますけれども、製造段階においてＣＯ２を排出しない再エネ由来のアンモニア、水素の製造方法あるいはそのコスト低減のための技術開発が進められてございます。
　環境省といたしましても、地域資源を活用した再エネ由来の水素の製造、輸送を行うといった脱炭素水素サプライチェーンを構築する実証事業をこれまで全国十地域で実施するなどの取組を行っており、既存のインフラを活用することで低コスト化にも取り組んでおります。
　引き続き、関係省庁と連携しながら、環境省といたしましてもＣＯ２削減に向けたアンモニア、水素の活用に貢献してまいります。
○清水貴之君　同じように、桃井参考人からＣＣＳについても否定的な見解が示されました。
　現状、苫小牧で実証実験が行われているということなんですけれども、何百年にもわたって地中にとどめ置ける保証がない、漏えいリスクもあると、日本に貯留する適地がないですとか、高コストで再エネのような規模拡大による費用縮小がなかなか見込めないですとか、回収、分離、貯留、運搬、様々やらなければいけませんので、ここでもそのいろいろ工程でエネルギーが掛かってくる、発生してしまうというのが否定的な見解の理由だったんですけれども、これについてはどのようにお答えされますか。
○政府参考人（小野洋君）　お答えいたします。
　先ほどの水素、アンモニアと同様でございますけれども、再エネ、省エネを最大限進めてもなお排出が避けられないＣＯ２がございまして、これを回収して貯留するＣＣＳ、さらにそのリサイクルするＣＣＵＳ、重要な技術の一つであると考えております。また、同じくＩＰＣＣの報告書におきましても、カーボンニュートラルに向けた緩和のための対策として評価がされております。
　先ほどございましたが、これまで環境省でも、経産省が苫小牧においてその陸域から海底下地層への累計圧入三十万トンを達成して、経産省でございますが、しておりますけれども、環境省では、福岡県の大牟田市のバイオマス発電所においてＣＯ２の分離回収実証を行って、一日当たりこれ六百トンでございますが、回収できるということを確認しております。また、分離回収から輸送、貯留までの一貫した技術確立のための実証事業、それから海底下貯留後の適切なモニタリング等の総合的な検討も進めてございます。
　以上でございます。
○清水貴之君　こういった今後の可能性を今探っていくというのは私必要なことではないかなというふうに思っています。今もう何でもです、とにかくもうやれることをどんどんどんどんやっていこうと、可能性を探っていこう、技術開発を進めていこうということについては賛成です。
　ただ一方で、先ほど大臣も、アンモニア混焼、目を光らせているという発言がありましたけれども、限られた資源を振り分けていくわけなので、まあ今やることはいいんですが、どこかで、もしかしたら、これは余り可能性が高くないですとかちょっと難しいなということも出てくるかもしれません。そうすると、その資源というのは、もしそこ撤退したらほかのことにも回せるわけですね。こういう事業って何か一回やり出すとなかなか引きにくいといいますか、引き際が難しいという、これ企業の事業でも何でもそうだと思うんですけれども、でも、その辺というのは見ながら、いろいろ有効的な活用、そして実効性の高いところにどんどんどんどん力を注いでいっていただきたいなというふうに思っております。
　続いてなんですけれども、これは同じ参考人でいらっしゃった真庭市の太田市長からの話だったんですが、地元の自治体に対する新規参入業者の情報、こういったものをもっと伝えてもらえないかという話です。
　真庭市で今起きているのが、真庭市外の合同会社が市外の会社と連携して真庭市内にバイオマス発電所を造ろうとしていると。地元住民会からも市、議会に対して反対の要望書が出され、議会が採択をした、地元業界からもその地元のバイオマス発電事業に影響が出るということで反対の要望書が提出されたと。市としてはこれを重く受け止め必要な対応を実施しているんですが、ＦＩＴの認定申請上、地元市町村との調整、これ要件に入っていないということで、対応できることが限られているということなんですね。これから考えていく上で、ＦＩＴというのは経産省に出されるわけですから、その申請の情報というのをもっと地元自治体と共有できないかという話と。
　あとはやはり、今、その地産地消、エネルギーの地産地消というのが言われている中でやっぱり全く実績のない会社が営利目的だけで入ってくると、で、経営実態とか能力も分からない。何か今、はやっているなと、こういった脱炭素関係というのがはやっているな、補助金も出るな、投資も来るな、お金出てくるなというので、これから新規参入しようとか何か狙っているような、そういった人たちもこれ間違いなくいると思うんですね。これが本当に頑張ってやってくれて地元自治体のためになればいいんですけれども、じゃ、そうじゃないと、営利目的だとしたら、もうからないと思ったら撤収していくという可能性も大きいわけですから、こういったのはやっぱり地元自治体としっかり合意を取りながら進めていっていただきたいと。
　太陽光発電では、先日も質問させていただきましたが、環境大臣が埼玉県の案件で、大規模太陽光発電ではストップを掛けるという話もありましたけど、やっぱりなかなか小規模なもの、これどうしていくか。で、実際に太陽光などは景観を乱すとか危ないとかいうことで様々な、全国的にもいろんなところで反対運動が起きたりとかトラブルに発展してしまっていることもありますよね。
　地球にいいこととみんな思って進めようとしている中で、なかなかこういうやっぱり反対運動が起きてうまく進まないというのは、これは余りよろしくないことかなというふうに思っておりますので、こういった地元合意に向けて、これも地元自治体だけでは限界があるということですので、ここも国のサポートをしっかりしながら進めていっていただきたいというふうに考えておりますが、これについていかがですか。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　地方自治体に対する再生可能エネルギーの事業に関する情報の共有について全般的なお尋ねかと思っております。
　地域に再エネ事業が設置されるというときに様々な入口があるかと思っております。例えば、ＦＩＴ制度を使う場合、市町村が関与する場合、またアセス制度とか条例に引っかかる場合、様々なケースがございますが、それぞれのルートにおいて可能な限り地方自治体に情報が共有できるようにその関係省庁と連携して努めているところでございますし、また、そうした相談について環境省で、地方環境事務所に体制を今回強化しておりますので、そうした相談にも前向きに丁寧にその対応をしていきたい、このように考えております。
○清水貴之君　絶対に増えてくると思いますので、対応をどうぞよろしくお願いします。
　そして、同じ太田市長からなんですが、ＦＩＴというのは期間限定ですから、それが終わった後の燃料代、真庭市はバイオマスですのでバイオマス発電に関する燃料代の話なんですけれども、今ＦＩＴがありますので一般的な価格より高い値段で売電ができているけれども、ＦＩＴ終了後の価格は三分の一に下がってしまうと。とすると、年間売上高の六割をこれ燃料代が占めているということですから、もう三分の一に下がったら、それだけでもう単純に見ても完全に燃料代の方が上回ってしまうということです。
　もちろん、各発電事業者とかその関係者の企業努力といいますか営業努力というのも、原料代を下げるとか、こういったことも必要になるかとは思いますが、なかなかこれ、やっぱりそれだけでは補い切れない部分が出てくると思います。これは、もちろんバイオマスだけではなくて、もうＦＩＴに関わる全ての事業に関してだというふうには思うんですけれども、これについては現時点ではどのように考えていますか。
○政府参考人（茂木正君）　お答え申し上げます。
　再エネ特措法に基づくＦＩＴ制度でございますけれども、これ本来、設備投資費用や燃料費の通常要する費用と、それに適正な利潤を加えて調達価格を決めておりまして、これは、再エネで発電した電気を一定期間、この場合は二十年という期間で電力会社が買い取るということで、事業者の投資回収の予見性を高めると同時に、確実に投資回収できる仕組みになっております。
　バイオマス発電設備や適正な維持管理によって、二十年間の買取り期間終了後もほかの電源と競争的な電源として活用が期待されます。当然、二十年の間に償却されまして、設備投資コストについてはもう既に回収しております。それから、高い値段で買っておりますので、事業としては既に採算が成り立っているところで二十年の期間が終わるわけです。
　一方で、バイオマス発電の場合には、今御指摘ございましたとおり、国内で限りあるバイオマス燃料の安定調達と持続可能性の確保というのが必要になってまいりまして、燃料費の低減をどうやって進めるかというのが一つのポイントになってきます。
　経産省では、これ林野庁とも連携しまして、例えば建材用途と競合しないような木質バイオマス燃料の植林とか育林とか伐採、搬出方法の実証といったエネルギーの森実証事業というのをやっておりまして、こういうことを通じて、いかにコストを下げて安定的に供給していくのかということに取り組んでいます。
　こうして燃料費の低減を図ることで、引き続き、再エネ特措法に基づく調達期間を終わった後もバイオマス発電設備が活用される環境をつくっていきたいというふうに考えております。
○清水貴之君　ということは、あれなんですかね、ＦＩＴ制度、これ二十年でもう最初から制度設計していますから、その後何か補助的なものというのは今のところは考えないということなんですかね。
　というのも、二十年で、おっしゃったとおり、もう最初から制度設計していて、十分もう事業として成り立っているとなったら、じゃ、もうやめようかと、もういいかという人たちも出てくると、これ思うんですね。となりますと、せっかく造った施設が、脱炭素に貢献する施設なわけですよね、これが生かされないことになる可能性もこれ出てくるかなと思うんですけれども、ここについてはどうお考えですか。
○政府参考人（茂木正君）　ＦＩＴ制度の本来の目的は、やはりその初期に高いコストの電源を安定的に動かしていただいて、二十年間でコストを回収して、その後、自立的に市場で動いていただくというのが目的になります。これはバイオマスだけではなくて、太陽光、風力、皆同じでございまして、やはり二十年間の間にきちんと採算性が取れた電源を、その後はマーケットで安定的に運用していただくということでありますので、ＦＩＴ法そのものでそうした支援をしていくということは考えておりません。
○清水貴之君　分かりました。
　あと、これも真庭市の太田市長、取り組んでいらっしゃるのが生ごみの資源化です。太田市長、真庭市では二〇二四年に稼働予定ということで、家庭の生ごみをメタン発酵させ、液体肥料として再生させると、資源の地域内循環を目指すということで、これ、ダブルでいいことがありまして、ごみの処理費というのが減る、これで年に約二億円削減できると、そして、ごみを燃やす量が減りますから、これも温室効果ガス、年二千百十三トン削減できるということなんですね。
　この生ごみの再資源化ということなんですけど、ネットで調べますと、いろんな自治体、各自治体で取り組んでいらっしゃるところも多くて、そういった事例が出てくるんですけれども、これ、環境省としてはどのようなサポートをしているんでしょうか。事業としてやるのは各自治体だと思うんですけれども、全体として、これがどう効果的だとか、実証実験をするとか、そういった、で、またいい例を横展開していく、この辺りはやっぱり国が率先して是非やっていただきたいなと思いますが、これについてはいかがですか。
○政府参考人（室石泰弘君）　お答え申し上げます。
　生ごみの資源化を着実に推進するには、地域の実情等に応じた最適な方法を選択し、導入することが重要でございます。環境省では、地域の生ごみ等のバイオガス化施設の導入に当たっての留意点をマニュアルとして取りまとめまして、自治体のメタンガス化施設導入を支援しておるほか、複数の導入事例についても紹介しておるところです。
　また、自治体に対して、循環型社会形成推進交付金を通じまして施設の整備を支援するとともに、高効率で熱利用を行う施設には交付率をかさ上げして、手厚く支援をしております。さらに、環境省の委託事業でございますが、生ごみからできたバイオガス液肥を地域の資源として有効活用するような実証事業も行っております。
　こうした支援策を活用する、それから実証事業の成果を横展開する、そういったことをしながら生ごみの資源化を進めているところでございます。
○清水貴之君　時間ですので質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（徳永エリ君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（徳永エリ君）　ただいまから環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　前回の質疑で大臣は、グラスゴー気候合意の一・五度目標について、日本も実行していかないといけないと答弁されました。また、この十年の取組が決定的に重要との合意についても、カーボンバジェットという科学的根拠があり、それに基づいて危機感を持っていると答弁されました。いずれも重要な答弁だと思います。
　そこで聞きますが、資料一は、先週の当委員会での参考人質疑で気候ネットの桃井参考人が配付され説明されたもので、このグラフは、同じ二〇五〇年ネットゼロでも、どのような排出経路、排出曲線をたどるかで累積排出量は大きく変わるということを意味するものであります。
　大臣、この認識は共有できますよね。
○国務大臣（山口壯君）　この図の示すとおり、二〇五〇年のゴールがゼロであっても、どういう道をたどるかによって取りあえず変数が変わるというのはよく分かります。
○山下芳生君　資料二は、ＩＰＣＣの一・五度特別報告書シナリオデータベースに基づいて作成された、一・五度に抑えるための排出経路、排出曲線を示したグラフであります。
　環境省に伺いますが、ＩＰＣＣの一・五度に抑えるこの排出経路、排出曲線が、こうしてスキーのジャンプ台のように、初期に急降下し、やがて緩やかに降下する線を描くのはどうしてなのか、御説明いただけますか。
○政府参考人（小野洋君）　お答えいたします。
　まず、このＩＰＣＣに掲載されている排出経路でございますけれども、これは、様々な仮定に基づく数百にも及ぶシナリオに基づくシミュレーション分析の結果、これを、その分析取りまとめまして、その傾向を述べたものというものでございます。
　それぞれ、様々なシミュレーション、集合体でございますので、その個々について一律に理由を説明するというのはなかなか難しいところではございますが、一般論として申し上げると、このようなシミュレーションモデルでは、様々な仮定を置いた上で、対策コストが安くて削減効果が大きいとされる対策から順に採用される仕組みという、そういうことになってございます。世界的には、コストが安くてさらに削減効果が大きい対策というのがまだ十分残っているということがございますので、初めの方にこのような対策が採用され、大きな削減が実現すると。しかし、次第に、対策効果が高い、対策コストが高い対策や削減効果が小さいものしか残らなくなって、だんだんとその傾きが緩やかになるということではないかと考えております。
　なお、コストとかあるいはその社会実装の実現可能性というのはまた国別に異なってきますので、これは世界全体のカーブでございますが、国別にはまた違う結果になり得るものと考えております。
○山下芳生君　ありがとうございます。
　私なりに、四点考えることがあるんじゃないかと。
　一点目は、やはり初期に急な排出削減をするほど累積排出量を抑えることができ、一・五度に抑えるための残余のカーボンバジェットを長もちさせることができるということになります。
　それから二つ目に、逆に緩やかな削減だと、残余のカーボンバジェットを早く使い切ってしまうと。これ、一旦一・五度を超えるオーバーシュートした分を回収しようとしますと、その分非常に巨大なコストが掛かってしまうことになると。
　三点目に、初期に急な排出削減を行うことは不可能ではないと先ほど御答弁もありました。例えば最大の排出源である石炭火力発電所、世界にも日本にもたくさん残っておりますから、この電力という、発電というのは代替手段、再エネがあるわけで、そのポテンシャルも技術もあるわけですから、それは可能だと。
　そして最後、四つ目、おっしゃったように、航空あるいは船舶、鉄鋼分野での化石燃料の使用を代替する、その実用化のための技術の確立にはまだ時間が掛かるということでこういう曲線になるであろうということだと思われます。
　大体、御答弁も、私もそう思って聞きました。
　資料三を御覧になっていただきたいんですけれども、これは、国際的な環境問題のシンクタンク、クライメート・アクション・トラッカー、ＣＡＴがＩＰＣＣのシナリオデータベースに基づいて分析し、日本における一・五度に整合する排出経路を示したグラフです。御覧のように、二〇三〇年の排出削減、ＮＤＣは、二〇一三年比で六二％削減を目指すべきだとされております。
　環境省、ＣＡＴが日本に二〇三〇年六二％削減目標を提示したのはどのような根拠からでしょうか、御説明いただけますか。
○政府参考人（小野洋君）　お答えいたします。
　このクライメート・アクション・トラッカーの日本の一・五度ベンチマークという報告書でございますけれども、我々もこの報告書を超える内容についてはちょっと承知しておらないところございますので、報告書に基づいて御質問にお答えいたしますと、まず、ＩＰＣＣの一・五度シナリオデータベースに報告されている総合評価モデルのシナリオに基づいて、一・五度と整合する国レベルの排出曲線というのの分析を実施しております。
　日本の一・五度目標と整合する排出経路でございますが、これは、ＯＥＣＤ地域の排出経路を各ＯＥＣＤの加盟国に配分しておるわけでございますが、その配分の仕方は必ずしも明確でございませんが、人口と豊かさと技術、この三つの掛け算で表した方程式、こういったある方法を用いまして、これをＯＥＣＤ諸国の中で加盟国に分配したということのようでございます。そういった結果に基づいてこのような結果が出ているというふうに承知しております。
○山下芳生君　そうだと思います。基はＩＰＣＣの地域別のシナリオ、日本の属するＯＥＣＤ、あるいはＥＵはこれほど、このぐらい減らしてほしいと。そして、その中の国別を、人口だとか豊かさあるいは技術をベースに国別に分配したらこういうことになるということでありまして、その結果、二〇三〇年の目標は六二％必要、目指すべきだということになっているわけですね。逆に言いますと、日本が二〇三〇年六二％削減を目指さなければ世界全体の一・五度目標の達成は困難になるというシナリオの説明だと思います。
　そこで、その次の資料四見ていただいたら、このＣＡＴは、日本だけではなくて、Ｇ７などの他の先進国の二〇三〇年目標についても評価をしております。
　これによりますと、各国の二〇三〇年削減目標とＣＡＴから提示された目標の差が、イギリスはもうゼロと、よくやっていると、ドイツは四と、頑張っていると。これに対して日本は一〇ないし一六％の差分が残っていると。書いてあるように、日本のＮＤＣは、期待される目標値と差分が先進国の中で一番大きい。つまり、一・五度目標と先進国の中で最も整合しない目標を掲げているのが日本ということになるわけであります。
　そこで、山口大臣に伺いますが、大臣は、昨年十二月十五日の衆議院予算委員会で我が党の宮本徹議員の質問に、二〇三〇年度の四六％削減目標の数値によって一・五度目標はしっかり実現できると我々は踏んでいると答弁されましたが、この発言の根拠を私にも理解できるように御説明いただけるでしょうか。
○国務大臣（山口壯君）　四六％あるいは五〇％の高みを目指していくという中で、現実にずっとこの線を延ばしていけばこのゼロに近づいていくということで、私は、今の数字でも十分行くというふうに、まずしっかりそれを実現していくことが一番先に求められているんだろうなというふうに思っています。
○山下芳生君　いや、私が聞いているのは、二〇五〇年ゼロに向かっていくのではなくて、二〇三〇年、あるいは一・五度に整合する曲線はこうだというふうに申し上げました。で、ある一つのモデルとしては、六二％の削減が二〇三〇年でされなければ世界全体の一・五度達成できないですよと、こう言っているわけですね。これと、大臣は、一・五度をしっかり実現できると我々は踏んでいるとおっしゃった。五〇年ゼロじゃないんですよ。一・五度の目標はしっかりできると答弁された、その根拠を聞いております。
○国務大臣（山口壯君）　二〇三〇年、五〇年でこの一・五度が、とにかく二〇五〇年もう一・五度。だから、そういう意味で、別に二〇三〇年までに一・五度じゃないんじゃないんでしょうか。
　要するに、四六あるいは五〇を目指す中で、いろんな道はあると思います。国別に、別にＩＰＣＣの議論もカーボンバジェットも国別に割り当ててはいません。日本的には、日本のみでなく、いわゆるＪＣＭでもう各国のゼロエミッションも手伝っていきます。
　だから、国ごとにやるというのは、正直言って、国ごとでも頑張るけど、日本はもうさらに、日本、自分の国だけではなくてほかの国の面倒まで見ようとしている中ですから、もうその国だけを見るというのはちょっと私的にはどうなのかなというふうに違和感もあります。
○山下芳生君　いやいや、二〇五〇年にどういう経路をたどるかで累積排出量は大きく変わってくるというのは冒頭に大臣もお認めになったんですね。そういう考え方でいくと、今の二〇三〇年四六％削減の経路では一・五度と乖離がありますよということを国際シンクタンクから指摘されているのに、いや、大丈夫だと言うだけでは、私は国際的な説得力を持たないんじゃないかと、こう思っているんですが、もう一回だけ御説明があればどうぞ。
○国務大臣（山口壯君）　国際機関もいろんな見方するでしょうし、日本は実績値で見ても、去年、それから今年、去年というか、去年の数値見れば、もうきちんとその実行経路の中に収まっていますので。まあ確かに去年はコロナもいろいろあったんでしょう。だから、そういう意味では、この努力を更に続けていくことによって、そこは私は可能だというふうに思います。
○山下芳生君　やはり私の問いには答えられておりません。一・五度と整合しないんじゃないかということについて、こういうことで整合しますという根拠を持った御説明がないんですね。
　それは無理もないと思います。だって、二〇三〇年になっても最大の排出源である石炭火力を一九％も残すということに計画がなっているからです。日本全体のＣＯ２排出量の約四割を電力、発電部門が占め、その六割を石炭火力発電所が占めているわけです。それを二割も残して、また二割まで下げられるかどうかも分からない。そういう中で、一・五度と整合しないという指摘に、いや、大丈夫だということがなかなか言えないということだと思わざるを得ません。これを、石炭火力を再生可能エネルギーに置き換えれば全部ゼロになるわけですから、もう大きく目標を引き上げることができる、そうすべきだと、そのポテンシャルも技術もあると改めて述べておきたいと思います。
　そこで、次に資料五を御覧になっていただきたい。
　これは、ドイツの憲法裁判所が二〇二一年、カーボンバジェットを踏まえて削減目標を強化するように判決を出しました。これを受けてドイツ政府は、二〇三〇年の目標を五五％から六五％にすぐさま引き上げて、二〇五〇年カーボンゼロを二〇四五年に前倒しいたしました。同じように、オランダの最高裁判所やアイルランドの最高裁判所、フランスの国務院、行政裁判所でも計画を引き上げるよう判決が出ております。
　私は、こうした裁判所が判決を出し国の計画に関与しているのは、温暖化による危険な気候変動というのが国民の生命、健康への切迫した脅威であり、しかも将来生じることが確実であり、世代間の公平の問題も含むものであると、こうした危険から国民を守るのは国の責務であり、政治の課題であるという考えが根本にあると思います。そして、これらは人権問題だという思想が各国の裁判所の判決の根底にはあると思います。
　もう一度、この資料の下の方に、ドイツの憲法裁判所の決定が紹介されています。将来の自由の制約の進路は現在の許容排出量で定められる。将来の自由に対する影響については、進路を変えることができる現時点でバランスの取れたものにしなければならない。
　非常に大事な思想だと私は思いますけれども、大臣、こうした人権の問題、将来世代に対する責任の問題、こういう考え方、いかが認識されているでしょうか。
○国務大臣（山口壯君）　ドイツの仕組みはいろいろあるんでしょうから、憲法裁判所のその決定が云々というのは、ちょっと私は別にそこまで言及しない方がいいと思うんですけれども。
　要するに、日本経済が成り立たなければ人権もなかなか危ういんじゃないんでしょうか。そういう意味で、この石炭を今どうするかというのは、電力の安定的な供給ということも含めて、日本経済がどういうふうに成り立っていくか、どういうふうに成長していくかということとも両建てで考えざるを得ないと思うんです。その中で一・五度をどういうふうに実行して、実現していくかということで、四六あるいは場合によってはもう更に高いところの五〇、そういうことで去年の十月に閣議決定したところです。
　したがって、そういう中で、さらにウクライナが、ウクライナの侵略起こっている。だから、やっぱり再生可能エネルギー、自前で国産のシステムをつくっていく、それを我々、加速化していきます。道具立ても今回の法案でもって、この地域脱炭素移行、再生可能エネルギー、再生可能エネ、再生エネルギー推進交付金二百億、それから脱炭素化支援機構二百、こういう道具立てプラス、今回は二十兆円のこの経済移行債ということで、いろんな道具立てでもってその再生可能エネルギーのこの促進というのをやっていこうとしています。
　だけど、まず、まずこの四六、五〇をまず実現しないことにはその上もないと思うんです。ですから、私は、この四六、五〇、まず実現していく、で、いろんな中でそれを加速化していく。もうそこが一番今実態として、この経済をどうやって守りながら、その人権の話についてもその中できちっとカバーしていくと、そんなところだと思っています。
○山下芳生君　残念です。この十年が決定的に重要だと何度も言いながら、それと反するような事態になっていることを指摘されているのに、経済だ、まず経済だと言うので、環境大臣がそれでいいのかなと率直に感じざるを得ません。
　資料六に、石炭火力の温存が前提となった政策によって石炭火力が残るだけでなく、それに代わるはずの再生可能エネルギーの普及も阻害されていると。これも先日の参考人質疑で桃井参考人が、様々な問題があると、ここに列挙しているようなことを挙げられました。
　それから、資料七には、日本の再生可能エネルギーの予算はエネルギー関係予算の一割ほどしかないと、本気出してないということも示しております。
　資料一つ飛ばして、資料九を是非御覧いただきたい。朝日新聞の連載ですけど、お読みになった方も多いと思いますが、日本はかつて再生可能エネルギー分野で世界のトップを走っておりました。風力発電用の風車は、かつて輸出しておりましたけれども、国内市場を育てることがされないで、今では自国で使う風車も外国製です。
　資料十、太陽光発電の技術も世界一でありました、かつては。しかし、他国が再エネの大規模導入を政策的に進めてきたのに、日本は再エネを軽視し、補助金を打ち切り、今やほとんどのメーカーが撤退をいたしました。
　この特集は、こうして再エネ敗戦といった状況になったと厳しく指摘をしております。大臣、こういうこれまでの教訓がありながら、いまだに石炭火力にしがみついて再エネを軽視し、その結果、私は成長も脱炭素も滞っていると思います。
　たしか先ほど経済とおっしゃったけど、脱炭素に踏み切ってこういう再エネを成長させてこそ経済も成長できると。いつまでこういう旧来の石炭火力にしがみつくことをやっているのか。この再エネ敗戦の教訓に学んで、石炭火力から再エネ大量導入に転換する決断を大臣が本来は先頭に立ってやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山口壯君）　再生可能エネルギーを最大限導入する、そのことに変わりはありません。
　この風力についても、確かにこれ、ここから物すごく努力すべきですね。羽根を造っているのが中国だったら寂しいじゃないですか。今までは安かろう悪かろうで、少々安ければ中国にまで行っていたけど、結局今は権威主義的な資本主義との間で自由主義の資本主義が非常にまたある意味でうまくいかないという状況まで来てしまっていると。
　そうしたら、我々は、この経済安全保障という観点からもサプライチェーンをどうやって整えていくのか。やっぱり自前で国産のエネルギー、風はそこにあるけど部品は外にあるなんていったら調子悪いですよね。ですから、そこはやっぱり国産のこの仕組み、要するに、この風力発電についても洋上風力も含めて自前でできるようにというところはとどめていかなきゃいかぬと思います。
　この脱炭素化支援機構、今回の法案で議論いただいている脱炭素化支援機構の中で、やっぱりいろんな投資対象の分野のイメージ持っているわけですけど、やはりこの浮体式の洋上風力発電事業、その辺も物すごく大事なことだと思っています。それに二十兆の話が加わって、実際に相当大きなここのモード転換をしなきゃいかぬなというふうに思います。
　確かに、ベスタスとかいろいろいい会社があるんでしょうけど、やっぱり日本で造れるように、もう一回その日本の製造、そのマニュファクチャラーを確保していくというところを、どうしても持っていきたいと思っています。実際にはやりたいなというところも幾つかあるんです。だけど、最初から洋上風力って手が出ないから、最初は陸上風力から始めて、そして洋上風力まで行こうかなと、そんなことも考えているようです。
　それで、イギリスと違って、イギリスは浅瀬が何か多いそうだから着床式でもいくんでしょうけど、日本の場合、すぐすとんと海が深くなるからどうしても浮体式にならざるを得ない。そうすると、技術もたくさん要るけれども、でもそういうお金もたくさん要るけれども、そこからやっぱりもう一回ぐっと起き上がっていくと。要はその再生可能エネルギーをどんと使っていくというところまでもう蓄電池の発達も含めて持っていかなきゃいかぬという気持ちです。その中で、石炭火力の比重は相対的に下がっていくように持っていきたいと思っています。
○山下芳生君　時間参りましたので、その大臣の決意を本当のものにしていくためにも、石炭火力の廃止をしっかり期限を決める、そして再エネの予算をどんと増やすということが不可欠だということを申し上げて、終わります。
○寺田静君　寺田と申します。
　毎回無所属の私にも質問の時間をいただいて、ありがとうございます。
　再生可能エネルギーのことについて私も質問してまいりたいと思います。
　現在、再生可能エネルギーの導入を急ぎ、早期にエネルギー自給率を高める目的で、経産省と国交省が、これまでの発電コストの安さだけではなくて、運転開始時期の早さへの評価を高める方向で洋上風力発電の事業者を公募で選ぶ際の評価基準を見直していると聞いております。早期実現のためには地元住民の理解が欠かせないものというふうに考えております。
　私の地元秋田県でも、秋田県沖の三地域で公募をしていた洋上風力発電の事業者が決まり、発電所の建設が進んでいます。少子高齢化も最も進む秋田県でこれからの時代に大きな可能性を感じる、大臣も午前中の質疑の中で、脱炭素を制する者はこれからの時代を制するというようなお言葉も述べられていたかと思いますけれども、脱炭素に大きく資する再生可能エネルギーに係る事業が進むということで、長年懸命に県を始め多くの自治体が企業誘致のために努力をしてきたこともあって、当初地元には、雇用が生まれる、お金が落ちるとして、主に地域経済の発展、活性化の観点から地元自治体や事業を営む方々を中心に大きな期待感が生まれました。
　また一方で、地方が疲弊する中、脱炭素というよりは経済効果としての側面が注目され強調されたことで、計画が具体的になるにつれて、一般の住民の方々からは、今までの慣れ親しんだ大自然の景観が変わることへの嫌悪感や風車の稼働による騒音、低周波音による健康被害への不安、また渡り鳥や海洋生物などへの影響の懸念が示されるようになってきています。
　先日の参考人質疑の中で、環境エネルギー政策研究所の山下参考人より、風車へのバードストライクの懸念に関して、ＡＩとカメラで鳥を識別をして、鳥が接近した際には風車の羽根の速度が遅くなるような技術も開発途上であること、また質疑後に更にお話をお伺いしましたところ、鳥を認識すると風車から警告音が出るような仕組みは既に海外でも実用化されているとのことでした。
　このようなところの技術開発支援を是非強力に進めていただきたいと思いますし、また事業者にこうしたものの設置を促したり、さらには義務化することなどを通じて、地元の懸念の一つ一つを払拭していくことが地元の合意形成を丁寧に進めていく上で非常に重要であると考えております。また、こうしたことが、ひいては気候変動対策として要となる再生可能エネルギーを広めていくことにもつながるんだと思います。
　環境への配慮を行う環境省の役割とはこのようなものではないかと思いますが、御所見はいかがでしょうか。
○政府参考人（和田篤也君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、再生可能エネルギー、非常に重要な政策の一つである一方で、数年前からは悪い再エネ、良い再エネと、こういうようなキーワードも逆に出るようになってきまして、再エネだから何でもいいんだということではなくて、良い再エネをより一層きちっと入れていくということが注目されている状況下にあろうかと思います。
　そのような中で、再生可能エネルギーの中でも特にいろいろとポテンシャルの点で制約のある日本の中にあって、導入ポテンシャルの点で注目されておりますのが、委員御指摘のように洋上風力なんかがあろうかと思います。
　これについては、今ありましたようにバードストライクの、もちろんその低周波空気振動の問題などもありますけれども、バードストライクといったような、特に洋上に位置することなものですから、バードストライクの問題も非常に指摘されているところであります。したがって、一歩間違えると悪い再エネになってしまうということになるわけですが、そのような中にあって、今、参考人の情報提供ということで、ＡＩシステム、それからさらには、いろいろな認識システムと連動させることによってバードストライクを軽減するといったことなんかが技術情報としても大分出回るようになってきたところでございます。
　環境省としても、このような技術情報というものを踏まえて、もちろんちょっとＡＩ掛ける何とかというような技術もありますけれども、環境省としては、さらに、レーダーシステムとの連動でより長距離を見渡せるようなということの観点も踏まえて対策を打つというようなことも考えられないかなといったようなことも考えているところです。
　したがいまして、技術を磨くことによって良い再エネをより入れていく、それからさらには、良い再エネにすべく、より事業者が情報を扱いやすくするといったようなことで情報データベースシステムといったものも提供させていただいているところでございます。このような取組を通じて、風力発電のみならず再生可能エネルギー全体がいわゆる良い再生可能エネルギーとしてしっかり導入されていくように、環境省としてもアセスメント制度なども通じてしっかりと支援してまいりたいと考えております。
○寺田静君　ありがとうございます。
　大臣にはこの洋上風力に関してのことを聞いていただくのは初めてなので丁寧にお話をさせていただきたいと思いますけれども、今まで三年弱の間、この促進地域の決定、また公募の開始といったところから、私もこの間、環境省の皆さんや、またアセスメントに関わる外部の方から御意見を聞いてまいりました。
　そうしましたところ、環境アセスメントというのは性善説なんだと、まあ、そういったことはないだろうというような感じでやられているというようなお声ですとか、国交省の方のアセスメントは割としっかりしているけれども環境省の方はどうなのかということですとか、また、バードストライクに関しても、もし風車の周りに明らかに鳥の死骸が落ちているというようなことがあれば風車を止めて調査をすることになるだろうが、実際には、洋上では波もあるし流れているし、リアルタイムでそうしたことを確認できるかということを考えれば難しいのではないかというお話、また、渡ってくるその渡り鳥が減って、渡り鳥の死骸が確認できればよいけれども、渡り鳥が減っているというだけでは、渡ってくる元の方で何があるかも分からないし、その減っているというだけでは風車を止めるという決定をするのは難しいのではないかというお声、様々なお話を聞いてまいりました。こういうお話を聞いてまいりますと、それでは一体どうやって今の地域の方々の懸念の声に応えればいいのかというところを私も本当に疑念を強めるに至りました。
　私ももちろん、大前提を申し上げれば、脱炭素を強力に進めていくために再エネを加速度的に増やすべきだというふうに思っております。また、同じ東北の人間として、福島の方々が原発事故であのような大きな被害を被ったことを考えれば、エネルギー源に関してはそれぞれに美点と欠点があって、全方位にいいエネルギー源というのはないのだから、ほかの何かを引き受けるということになっても、やはりあのような過酷事故のある原発を減らすためにはそれ以外の選択肢を広げていく必要があるだろうというふうに思っています。そのためにも、どうか地元のこの不安、懸念の一つ一つに丁寧に向き合って、解消のためにお力を貸していただきたいというふうに思っております。
　次に、脱炭素ドミノを起こすためのアプローチについてお伺いをしたいと思います。
　私の地元秋田県の北部にある鹿角市というところで、全国に先駆けて二〇三〇年カーボンニュートラル宣言をいたしました。四月末現在では全国六百九十六の自治体が二〇五〇年のカーボンニュートラルを宣言をして、既に人口のカバー率でいえばほぼ網羅をしているというふうに聞いておりますけれども、先般の脱炭素先行地域の公募に手を挙げた自治体は百二で、その七十九件の計画の中で採択をされたのが二十六件ということで、宣言地域、この六百九十六と採択をされた二十六との間にはかなり大きな開きがあります。
　今後も年に二回募集をして、二〇二五年、あと三年で百地域ほどに増やしていくとのことですけれども、自治体としては人材もなくて計画も立てられない、何から手を着けたらいいのか分からないというところも多いのもまた事実であると思います。環境省さんとしてはどのように支援をされていくのか、お教えをいただきたいと思います。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　今般、脱炭素先行地域として二十六件の提案を選定いたしました。今後、御指摘のように、年二回程度募集し、評価委員会の評価を経て、百地域にとどまることなくできるだけ多くの地域、これを選定したいと考えております。
　先行地域を含め、地域脱炭素の推進に当たっては、御指摘のとおり、必要な財政支援の充実、専門人材の不足への対応、脱炭素の各制度に関する情報提供などが必要と認識しており、大臣、副大臣、政務官が中心に行っている全国行脚でも御意見をいただいているところでございます。
　このため、環境省としては、まず、自治体において、そもそも何をしたらいいんだろうかとか、職員と一緒に勉強したい、市民と一緒に勉強したい、こういった声にもお応えできるよう、計画作り支援であるとか情報、技術の支援、こうしたものを行うことで地方公共団体の取組を後押ししていきたいと考えております。
　また、人材の育成といった面については、環境省において、地域での再エネ導入計画を立案するための実践的なセミナーであるとか先進地域の現地調査、意見交換を行うなど、地域脱炭素を担う中核人材の育成に取り組んでいるところでございます。このほか、内閣府等が進める企業の専門人材を地域に派遣する事業にも連携して取り組んでおり、内閣府の地方創生人材支援制度によるグリーン専門人材では、今年度、十三市町村に十四名を派遣しているところでございます。
　環境省としては、これらの取組を通じて、今年度から地域脱炭素を推進する体制を強化した地方環境事務所を中心に、応募を検討している地方公共団体に対して相談に丁寧に対応するなど伴走支援を行い、地方公共団体の脱炭素の取組を積極的にサポートするとともに、人材確保、育成事業の強化充実を図るなど支援措置を一層強化し、脱炭素ドミノにつなげてまいりたいと考えております。
○寺田静君　ありがとうございます。
　この今もお話にありました地域脱炭素創生室の定員は、東北については六名だということでした。先ほどの鹿角市ですけれども、二〇三〇年にカーボンゼロというふうに宣言をしています。市内には需要の約三倍の再エネ供給量が既にあるということで、ただ、この鹿角市も先行地域には応募をしていないんですね。いろいろもちろん細かなところはあるとは思うんですけれども、素朴に考えたときに、全国初の二〇三〇年ゼロを宣言している地域がどうして先行地域になっていないのかなと、何となくつじつまが合わないような気がするんです。
　お話をちょっとお伺いをしたんですけれども、この間環境省さんからの働きかけなどがあったんでしょうかと聞いても、そうしたものはなくて、むしろ、宣言をすることを連絡をしたときに、本当に二〇三〇で間違いないですかということを確認をされたというような反応だったというふうに聞いております。地域の自主性をある程度重んじられているのかもしれないんですけれども、ただ、環境省さんとして、地域のそれぞれの現在地、可能性を細かく見て引っ張り上げていっていただきたいなと思っております。
　次に、一問ちょっと、予定していたものが清水議員の方からちょっと質問がありましたので、生ごみについては一問飛ばさせていただいて、地域電力の窮状についてお伺いをしたいと思います。
　電力の地産地消を実現すべくできてきたこの地域新電力の多くが今窮状に陥っています。電力の市場価格のリスクのほかにも、地域新電力が抱える課題はそれぞれに異なっているものと思います。
　環境省さんとしてその一つ一つに丁寧に手を差し伸べていくことが私としては環境省の目指す方向であると思うんですが、この間いろいろお話を伺いましても、なかなか、経営の問題は経産省なんだということでお話が進まないなというふうに考えているんですが、本当にこの地域新電力の窮状に環境省さんとして手を差し伸べることはできないんでしょうか。
○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。
　二〇五〇年カーボンニュートラル、二〇三〇年度温室効果ガス削減目標の達成に向けて、地域の脱炭素化を進める上で、地域新電力のような地方自治体が積極的に参画した官民連携の取組、これを進めることは有効だと考えております。
　環境省としては、こうした官民連携の取組を後押しすべく、これまでも、事業スキームや事業性の検討など、地域における再エネ事業の実施運営体制の構築を支援してきたほか、地域の脱炭素人材を育成していく中で、持続可能な地域新電力の在り方についても研修など、これを行っているところでございます。
　また、今年度予算に盛り込んだ二百億円の地域脱炭素移行・再エネ推進交付金による地方公共団体への財政支援を通じて、地域の再エネ導入を促進し、エネルギーの地産地消を目指す地域新電力が調達する電源の多様化を結果として後押しすることができるものと考えております。
　このほかにも、経済産業省において様々な取組も進められていると承知しており、今後とも関係省庁とも連携し、持続可能な地域新電力等の地域エネルギー会社を支援することで脱炭素とまちづくりを同時に実現するモデル、これをつくってまいりたいと考えております。
○寺田静君　ありがとうございます。
　例えば、先ほど申し上げました鹿角市では、市内の水力発電所で発電をされた電力を購入したいと思っているんですけれども、発電所が県営であって、県としては県内にある水力発電所の電力をまとめて購入をする事業者を公募するので、地域の、地元の地域電力にはなかなか手が出せず、東北電力が結果として購入をしているという事実があります。県は県として、その県民の財産である県の発電所のコストを下げたり、高値で売り切るという使命を負っているというのは私は理解できると思うんです。
　ただ一方で、これは地域のその電力を地産地消するですとか、地域のこの活性化も共に担っていくというような、この環境省の目指している方向性とは私は違うんじゃないかなというふうにも感じておりまして、なかなかその自治体間の仲介をするようなことは難しいとは思うんですけれども、環境省の目指すような方向が実現をされるようにお力を貸していただきたいというふうに思っております。
　最後にもう一問、原発に関しての大臣のお考えをお伺いをしたいと思います。
　昨日のツイッターですけれども、大臣は、オーストラリアの新首相は再生可能エネルギーの超大国になるという新政策を打ち出した、この発想はすごいと思いますというようなつぶやきをされています。大臣も御就任以来、原発や福島への思いを語られることもありましたけれども、参考人の方からもそれぞれ原発に関する御意見もいただきましたので御紹介をしながら、改めて大臣の原発への考え方を聞きたいと思います。
　真庭市長の太田参考人からは、個人的な意見としながらも、例えば神戸市の水源は琵琶湖であることなどは余り知られていない、仮に高浜原発で事故があれば近畿一帯の水源が汚染されて住めなくなると、こうしたことを考えれば、原発をすぐにとはいかないかもしれないが、なくしていかなければならないと、日本が全滅しますとおっしゃいました。
　山下参考人からは、太陽光プラス蓄電池などのセットの価格も下がって、再生可能エネルギー全体のコストが下がってきたこともあり、原発の経済合理性や優位性はもう失われているのではないかというものがありました。
　また、桃井参考人からは、二十四時間稼働しなければならず、すぐに出力を落とすことが難しい原発や石炭火力は再生可能エネルギーとの相性が悪いとして、これらをベースロードとしているうちは再生可能エネルギーを加速させることは難しいのだから、再生可能エネルギーを環境省の、再生可能エネルギーを推進したいという環境省の立場との矛盾を指摘をされたというふうに私は感じております。
　先ほど、電力の安定供給というようなお話も午前中ありましたけれども、また今年もう既に電力が足りないというような警報も一度ありましたけれども、それでは本当に足りないのかというと、実は東日本大震災の後でも電力が足りないと本当になったのは、この一年間の、三百六十五日のうちの僅か数日、その数日のうちのピークの二、三時間で、また温暖化の進行によって今もう少し日数が増えてきたのかもしれませんけれども、そしてもちろんこうしたときにも確実に安定的に供給ができること、万一にも停電が起こらないことは非常に大事だと思いますけれども、ただ、この一年間のうち数時間あるいは数十時間だとしたら、それを蓄電をしたり、徹底した省エネをすること、また揚水力発電などを併用することによって、その他の選択肢でクリアをしていく方策を徹底的に講じることを第一優先にすべきではないかというふうに私自身は考えます。
　環境省としては、あれだけの過酷事故、公害事故、事後処理、また地元住民に向き合い苦しみを目の当たりにしてきたのですから、国の考え方は考え方として、環境省は環境省として立ち位置を明確にすべきではないかと私は思います。まして、原発の経済優位性にも疑問が呈され、再エネとの相性が悪いとの指摘をされていると。建物の省エネ化などにも、原発事故があって、あのような事故が起こる可能性のある原発をやめたいから太陽光、蓄電池、建物の省エネなど協力をと国が求めれば、私は、多くの国民は、またそして真庭市長のお言葉も借りれば、自治体も、お言葉を鑑みれば、自治体も協力をしてくれるはずだと私は感じます。大臣の御意見はいかがでしょうか。
○国務大臣（山口壯君）　去年の十一月に私が行ったのは、グラスゴーの、イギリスのその最後の大臣会合のずっと部分なんですけれども、やっぱりいろんな大臣とバイの会談、あるいはその全体会合の場で話しかけられて、まあ国名は余り明らかにしない方がいいですけれども、複数のやっぱり国の大臣から、二〇五〇年のカーボンニュートラル実現のためには原子力のこと考えているのかと。私は、当時、福島のこともあって、我々は非常にそこら辺は国民の理解なしには進められないというような答えをしました。
　ウクライナが今回、ロシアのウクライナの侵略があって、自前の国産の自立したエネルギーシステムということで、岸田総理の方からも再生可能エネルギーとともに原発のことも言及がありました。昨日のバイデンさんとの日米会談でも、ＳＭＲのことについても言及がありました。
　私の立場というのは、現下のウクライナ情勢や気候変動対策の緊急性を踏まえれば、自前の国産エネルギーである再生可能エネルギーを始めとする脱炭素電源の重要性は以前にも増して高まっており、環境省としては、再生可能エネルギー最大限導入に向けて全力で取り組んでいきます。他方、安定供給のためには、再生可能エネルギー以外も含めた多様な選択肢を追求することが重要だと思っています。
　その上で、原子力については安全を最優先すると。そして、原子力規制委員会の判断を尊重して進めていくということが政府の方針でもあり、環境省の方針でもあります。
　再エネと原子力発電の相性については、例えば蓄電池や水素などの蓄える技術のイノベーションを用いて、余った電気を貯蓄するなどして解消しながら、エネルギー基本計画にある、安全を最優先して、再生可能エネルギーの拡大を図る中で、可能な限り原発依存度を低減すると、それが政府方針であり、私自身もそれに沿って進めていこうと思います。
○寺田静君　時間となりましたので終わります。
　　　　─────────────
○委員長（徳永エリ君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、二之湯智さんが委員を辞任され、その補欠として和田政宗さんが選任されました。
　　　　─────────────
○平山佐知子君　無所属の平山佐知子です。よろしくお願いいたします。
　今日は、いわゆる野立ての太陽光発電などについて伺ってまいります。
　まずは基本的なことから伺いたいんですが、野立ての場合、太陽光発電用のパネル、どんな地目でも設置することは可能なのかどうか、教えてください。
○政府参考人（小野洋君）　お答えいたします。
　野立ての太陽光発電パネルの設置でございますが、これは農地法などの国の法律、あるいは地方自治体の条例に基づき、様々な規制が課せられております。
　ということでございますので、その設置が可能かどうかということについては、先ほど申しましたような各種の規制に適合しているか否かということで判断されるものと承知いたしております。
○平山佐知子君　大変複雑なんですよね。事前にレクでも聞きましたけれども、この大規模な太陽光発電を行う際には、やっぱり国土が狭い日本ですので、じゃ、どこに置くのかというのが、前回の参考人質疑の中でも、景観の問題も含めて難しいということも議論をさせていただきました。
　そして、今教えていただいたように、地目ですとか様々な法令ですとか、更に言えば自治体の条例であったり、さらに、同じ地目でもやっぱり場所によって使えたり設置できなかったりということがあると。そういったことも一因となりまして、山林伐採を伴う太陽光発電が多くなってしまうのではないかというふうに懸念も生じているというわけです。
　技術革新などによってカーボンニュートラル実現できたとしても、やはり山林などが持っているこのＣＯ２の吸収能力、最終的にはこれ必要になってくるわけですね。ですから、木を切って山を削って太陽光発電行うというのではなくて、自然破壊につながらない形でしっかりとこの適地を考えていくべきという考えであります。
　本改正案では、資金支援によって拡大する先進的な取組の想定例に、営農型等の太陽光発電挙げています。
　以前も、まあ午前中も少しお話ありましたけれども、青木先生から、千葉県の匝瑳市での成功事例ありました。もう少し伺っていきたいなと思うんですけれども、市町村農業委員会が実施した利用状況調査によりますと、令和二年の遊休農地の面積はおよそ九万七千ヘクタールであることが確認をされています。当然、先ほどの千葉県のように、営農型で、遊休農地を減らしながら農業振興にもつながり、かつ発電もできるというのが最も望ましいと思うんですけれども、全国にある遊休農地をこれ全て営農型で復活させるのはやっぱりなかなか厳しいものもあるのかなというふうに思います。
　そこで、遊休農地を活用して野立てで太陽光発電をする、例えば先日申し上げた再エネの地域マイクログリッドを農協ですとか農業委員会などが構築して太陽光発電事業を営むことは可能なのかどうか。恐らく農地転用許可ですとか地目変更などの手続が必要だとは思うんですけれども、その可能性について伺いたいということが一つ。
　また、農水省所管の農山漁村再生可能エネルギー法を活用してこの地域マイクログリッドを構築する場合、農地転用許可ですとか地目変更の手続などはどうなるのかどうか、教えていただきたいと思います。