Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年十二月六日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　志村　愛子君　　　　　石井　道子君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　新谷寅三郎君　　　　　吉川　芳男君
　　　　　石井　道子君　　　　　志村　愛子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　左藤　　恵君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　二木　　實君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　澤田　茂生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産総括課長　　田中　誠二君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　山口　開生君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　福富禮治郎君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　児島　　仁君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　岩下　　健君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社職員局長　　　　外松　源司君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社営業局長　　　　草加　英資君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社業務管理局長　　神林　留雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本電信電話株式会社法案（第百一回国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件）
○電気通信事業法案（第百一回国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件）
○日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（第百一回国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件）
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（松前達郎君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨五日、出口廣光君、志村愛子君が委員を辞任され、その補欠として新谷寅三郎君、石井道子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松前達郎君）　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案並びに日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上三葉を便宜一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○片山甚市君　政省令についてお伺いしたいと思います。
　政省令については八十一項目にも上りまして、今日までの質疑を通じても必ずしも全容が明らかでありません。そのために、これから郵政省が許認可権を行使するといたしましても、好き勝手にやるのではないかという疑問や、灰色的になっている部分を明らかにしなければならないと思っております。そういう不信感を一掃するためにも、行政の姿勢を明らかにするために、できるだけ速やかに我々の納得のいくような方法で政令を定めてもらいたいと思います。その前提に立って、政令についての考え方、内容について疑義をただしたいと思います。
　まず、電気通信事業法第九条の二項、電気通信役務の種類と態様のうちの種類について聞きます。
　これまでの審議経過から見て、第九条二項の役務の種類の区分は大ぐくりとすることで一致しておりますが、現行と法定役務からいえば、電話、電報、専用、データ通信、加入電信の五区分であるのですが、今後の役務の種類はおおむね現行のままとなるのかどうか。二つ目には態様の問題でありますが、態様は、役務がどこの区域とどこの区域のどのような流れの通信を扱うのかを記載するというのかどうか。三つ目には業務区域でありますが、業務区域は次の記載要領でよいのかどうか。一つは日本全国を業務区域とする場合は全国、都道府県の全域を対象とする場合は都道府県名、三つには一部地域の場合は当該市町村名。
　次に、設備の内容のうち、電気通信ネットワークは、電話局間の直通回線のほか迂回回線、斜め回線と多岐に構成されている。設備の供給能力を把握するには、業務区域内の出入り回線数———継系と、端末的につながる回線数——加入者系がどれだけあるのかがわかればよいというのであるかどうか。
　次に、四つ目に設備の種別でありますが、設備の供給能力は設備の種別に直接的に関係がないと思います。電気通信回線や設備は各種の役務に共用しており、電話、専用等の役務ごとに切り分けて設けられておりません。したがって、著しく設備が過剰かどうかの判断は、個々の役務ごとではなく、設備全体をマクロ的にとらえればよいのであり、究極的には回線数に収れんされるのであって、回線設備の種別は必要ないと思いますが、どうか。
　そのうちの二つ、ＤＤＸ網、ファクシミリ網、ビデオテックス網などの個々のネットワークサービスは、経済性、設備の効率等の判断によって設置されるものであるから、設備当事者にゆだねるべきものであると思いますが、どうですか。とり
あえずお答えを願いたいんです。
○政府委員（澤田茂生君）　第一の第九条第二項の関係でございます、種類についてでございますが、現在電電公社が提供しているサービスはそのまま新会社に引き継がれることとなるので、役務の種類も現行の五区分が基本となるべきものと考えております。ＤＤＸ及びファクシミリ通信網のようなサービスが独立した業務として本実施される場合には新たな区分を設けることになるが、このことは役務の種類の区分が限りなく広がっていくことという趣旨ではなく、新しい区分ができることによって既存の区分が新しい区分に統合されていくということも当然あり得るということでございます。これらの役務をいつからどのように区分するかは今後検討していくべきであると考えております。
　第九条の二項の態様の関係でございますが、態様につきましては、役務がどこの区域とどこの区域のどのような流れの通信を扱うのかを記載するということのお尋ねでございますが、そのとおりということでございます。
　次に、業務区域の関係でございますが、先生御指摘のとおりでございまして、日本全国を業務区域とする場合は全国、都道府県の全域を業務区域とする場合は都道府県名、一部市町村を業務区域とする場合は当該市町村名を記載するということになるわけでございます。
　設備の概要の関係でございますが、先生の御指摘のとおりでございまして、第一種事業の許可は事業許可であって、個々の設備を許可対象とするものではない。設備の概要は事業の根幹をなす設備について事業許可に際して判断するものでありますけれども、その区分は加入者線系と中継線系ということでよいと思いますし、設備の供給能力をマクロ的に把握する場合には回線数を把握することになります。
　次に、設備の種別でございますが、設備の供給能力というのは設備の種別に直接に関係はない、電気通信回線について著しく設備が過剰かどうかの判断は、設備全体をマクロ的にとらえればよいというものであり、回線設備の種別は必要ないと考えるがどうかというお尋ねでございますが、伝送交換方式、通信回線の種別などの種別は必要であるというふうに考えております。
　なお、ＤＤＸ網との関連でございますが、ＤＤＸ及びファクシミリは、本実施の段階で役務の五種類とは別の区分となる予定でございます。
　以上でございます。
○片山甚市君　そこで、第十四条の一項の電気通信設備の軽微な変更の範囲でありますが、電気、ガスとは異なり、電気通信事業は技術革新の激しい高度成長産業である。また、利用者のニーズにこたえて料金の低廉化、普遍的サービスと高度多様化するサービスも提供しなきゃならない。そのため事業者の責務は重いものであり、成果とリスクも当然みずから負うのが原則である。したがって、統制的に需要と供給を配分するのではなく、事業者が需要を見込み設備投資を行うということであると思うが、その前提に立って、実質的にその事業内容が変更にならない場合は当事者の裁量にゆだねる旨の小山答弁、衆議院逓信委員会七月十九日の答弁を再確認したいと思うが、どうか、まず答えてください。
○政府委員（澤田茂生君）　第十四条の趣旨は、サービスの提供が停廃したり著しい過剰設備によりその負担が利用者に転嫁することがないように国民利用者を保護することにある以上、実質的にその事業内容が変更にならない場合は当然当事者の裁量にゆだねることが適当であると考えているところでございます。
○片山甚市君　軽微な変更とは電気、ガスよりも高い水準、すなわち六〇％程度かどうかということについては、八月七日の参議院逓信委員会で、私の質問に対して、指摘される方向で考えていきたいという小山局長の答弁でありましたが、それでよろしいか。
○政府委員（澤田茂生君）　事業内容の変更を許可にかからしめる趣旨は、国民利用者の利益を保護しようとするものであって、行政が事業活動に過剰介入しようとすることではないので、地域独占とされている他の公益事業との比較において先生御指摘の方向で考えてまいりたいと思います。
○片山甚市君　設備の増とは、例えばマイクロでマイナス百回線、光ファイバーでプラス百回線、トータルゼロの場合は回線増と言わないと思うが、どうか。
○政府委員（澤田茂生君）　そのとおりでございます。
○片山甚市君　これを個別にやるのは、あなたが私の質問を取り違えて質問をしていないことまで答えるから、若干時間がかかるけれども、あなたの方の責任です。
　第二十四条の二項、特別第二種の申請書に関することですが、事業法第二十四条二項によると、特別第二種の申請書記載の内容について基本的には第一種事業に準ずるということであるが、どうですか。
○片山甚市君　特別第二種の役務の種類とはどういうものですか。
○政府委員（澤田茂生君）　役務の種類は、国内通信、国際通信の別、音声、データ、ファクシミリ等、伝達される情報形態の別、パケット交換、メディア変換等ネットワークの持つ機能等に基づき定める予定でございます。
○片山甚市君　設備の概要には、特別第二種を行うための設備の端末側の回線終端装置の回線収容能力または回線収容可能端子数が明示されればよいと思うが、どうか。
○政府委員（澤田茂生君）　電気通信回線の収容能力のほか、ネットワークの構成、センターの電気通信設備の構成の概略等を予定をしているところでございます。
○片山甚市君　特別第二種を行うに際しては登録が必要であるが、登録を拒否することがあるのかどうか。
○政府委員（澤田茂生君）　登録制の趣旨は、資金がないとか事業所がないとか、実体のない場合などは登録を拒否できるものであるということでございます。
○片山甚市君　事業法三十一条一項の電気通信役務の料金、その他の提供条件にかかわる契約約款についての問題でありますが、料金認可の範囲は基本約役務の主要なサービスのみであり、付加的、オプション的なサービスは利用者が自由に選択できるものとして料金の認可は不要とした郵政大臣の去る七月二十五日の答弁のとおりであると思いますが、どうですか。
○政府委員（澤田茂生君）　料金を認可する趣旨は利用者の利益の保護を図ろうとするものであるので、料金認可の範囲は国民生活及び国民経済に大きな影響を与える基本的なサービスの料金に限定することとし、それ以外のサービス、すなわち利用者の範囲が限定されているもの、利用頻度の少ないもの、手数料的なものは利用者に対する影響が小さいので、付加的、オプション的なサービスとして料金認可は不要とする考えでございます。
○片山甚市君　認可する料金は何と何であるかについて明確にしてもらいたい。
○政府委員（澤田茂生君）　認可にかかる料金としては、現行の電電公社の料金で例にとると次のとおりでございます。
　電話では基本料、ダイヤル通話料、設備料及び公衆電話料。電報関係では基本料及び累加料。専用関係では設備料及び回線料。ＤＤＸ関係では設備料、基本料及び通信料。ファクシミリ通信網及びビデオテックス網関係では通信料。データ通信設備サービス関係では設備料、回線使用料及び中央装置使用料でございます。
○片山甚市君　基本的通話機能とそれ以外の付加的機能を持つ各種端末機器を一般業者がレンタルした場合、その料金は認可を要しない。一種事業者の役務として、基本的通信機能を有する機器、すなわち現用のいわゆる黒電話については認可を要するが、公正競争条件を確保する立場からビジ
ネスホン、ホームテレホン等付加的機能を持つ端末の料金は認可を要しないのは当然であると思うが、どうか。
○政府委員（澤田茂生君）　第一種電気通信事業者の役務の範囲は、保安器あるいはローゼットまでにとどまるもの、または端末設備部分までを含むものがあり、これらのうちどのような役務を提供するかは事業者の判断にゆだねているところでございます。前者のように役務の範囲が保安器あるいはローゼットまでとすれば、それから先は役務の範囲外となるので端末部分の料金認可は不要である。それに対しまして後者の場合は、端末設備部分を含めた役務の提供料金が認可の対象となることから認可対象に含まれることになるのであって、端末のレンタル料を認可に付するという趣旨ではないということを御理解願いたいと思います。
○片山甚市君　工事料、手数料等は当該電気通信役務そのものではなく付随的なものであり、当然認可を要しないものと考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　工事料、手数料は実際に要する費用を解消するという性格を有するものであるので、あえて行政が認可を通じて関与する必要はないと考えております。
○片山甚市君　事業法四十四条の一項、電気通信主任技術者の選任、配置についてでありますが、電気通信主任技術者の配置については、去る八月七日の私の質問に対する郵政省答弁にあるとおり、多数の現場が地理的、組織的に隣接している場合、これらの事業場を直接統括する事業場に配置された者が一定の範囲、例えば同一県内の他の事業場の設備も監督できるものと理解するが、そのとおりですか。
○政府委員（澤田茂生君）　そのとおりと考えております。
○片山甚市君　現在の電電公社でいえば通信局、現場管理機関、すなわち電気通信部、都市管理部、地区管理部、搬送通信部、無線通信部ですが、工事事務所、主な電報電話局、統制電話中継所、統制無線中継所ということと理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（澤田茂生君）　現在の電電公社の組織で例示すればそのような事業場と考えております。
○片山甚市君　そこで、事業法第四十五条ですが、主任技術者資格者証の種類、あるいは設備の工事、維持、運用に関する範囲等についてお聞きします。
　まず、第三項の二号の問題について。養成課程の認定基準については、当該企業が訓練、養成機関を持ち、主任技術者の資格に適応した必要な科目、時間数の授業を修了した者が認定されるということであるか。また必要な科目、時間数の内容はどんなものであるかということであります。
○政府委員（澤田茂生君）　養成課程に必要な授業科目は電気通信主任技術者の資格に応じて伝送交換、通信線路、電気通信法規等とする予定であり、授業時間数も総計二千時間程度とする予定でございます。そのほか養成課程の認定基準としましては、電気通信主任技術者の資格を有する者が講師であること、修了試験を適切に行うこと等を予定いたしております。
　なお、企業内の研修施設についても、所要の研修課程が含まれている場合には養成課程として認定する予定でございます。
○片山甚市君　事業法第四十五条の一項、二項についてですが、電気通信主任技術者資格者証の種類と、その交付を受ける者が監督することのできる事項の範囲を明確にしてもらいたい。
○政府委員（澤田茂生君）　電気通信主任技術者資格者証の種類といたしましては、伝送交換主任技術者と線路主任技術者の区分を設けることを予定いたしております。
　監督の範囲としましては、伝送交換主任技術者は交換機、伝送装置等、線路主任技術者についてはケーブル、洞道等、それぞれの電気通信主任技術者が監督することのできる設備を定める予定でございます。具体的には、第一種事業と第二種事業とでは伝送にかかる知識の比重が異なることから、第一種電気通信主任技術者、第二種電気通信技術者、線路主任技術者に区分する方向で検討中でございます。
○片山甚市君　三項の三号についてお聞きします。「同等以上の専門的知識及び能力を有する」との認定については、電電公社、国際電電及びその関連企業で現に電気通信設備の工事、維持、運用の監督の業務に従事または同等の経験を有する者すべてを認定の対象とするということでよろしいか。
○政府委員（澤田茂生君）　過渡的措置については十分配慮したと考えておりますが、その場合であっても一定の要件を具備することは必要であり、すべての者を対象とすることはできないというふうに考えます。
○片山甚市君　電電公社は附則第十二条で事業法施行後六カ月は主任技術者の配置を免除されておりますが、六カ月以内に必要とされる要員すべてについて試験や養成機関を修了させることについては実態的に困難であると思います。前項で認定された者は正規の有資格者として資格者証の交付がなされるべきだと思うが、どうでしょうか。
○片山甚市君　第五十三条一項、工事担任者を必要としない工事の範囲について聞きます。
　工事担任者資格を必要としない工事の範囲を明確にする必要がありますので、基本的には電気通信技術に関する知識及び技能を必要としないもの、例えばプラグジャック式接続等と解してよいか。
　また、第一種事業者の回線に接続する場合、利用者に求められる工事担任者の配置であるから、第一種事業者が直営端末を設置する場合は当然不要である、こういうように去る八月七日に私の質問に対して小山局長の答弁がありましたが、それでよいのかどうか。
○政府委員（澤田茂生君）　工事担任者を必要としない場合とは、例えば差し込み式電話機を接続するような場合でございます。また、第一種電気通信事業者が直営端末を設置する場合はそのとおりでございます。
○片山甚市君　五十四条一項及び二項に関することですが、工事担任者資格者証の種類とその工事範囲について明確にしてもらいたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　工事担任者資格者証の種類と、これに対応する端末設備または自営電気通信設備の接続に係る工事の範囲は、現行の工事担任者の種別に準じて、電話構内交換設備、データ通信端末等の端末設備または自営電気通信設備の種類に区別して定める予定でございます。
○片山甚市君　五十四条の二項ですが、電電公社はこれまで各電気通信学園等で、端末設備の工事に関する必要な知識及び技能についての訓練を実施してきました。これらは、移行時の措置として、過去の訓練状況、実務経験等に照らし、工事担任者として必要な知識、技能を有する者が有資格者として申請することによって認定されると解釈してよろしいか。
○片山甚市君　関連事業者である通信建設株式会社において過去公社が実施した工事担任者試験に合格した有資格者はそのまま認定されるものかどうか。
○片山甚市君　養成課程の認定の取り扱いは、企業内研修施設で所要の研修課程が含まれておれば試験を経なくても認定する。四十五条三項二号の答弁ということになるのかどうか。
○片山甚市君　事業法九十条一項の法の適用除外となる設備の基準についてです。一項二号については、法の適用除外となる設備の基準を明確にす
るために次のことをお聞きします。
　一つは同一構内、同一建物内に準じた小規模のものとする郵政省の見解では今後にあいまいさを残すので、準じたとの範囲を明確にする立場から、総延長距離を基準として、小規模の考え方は現在の構内交換設備の状況から五キロを上回らないものということで考えておるのですが、その程度のものかどうか。
○政府委員（澤田茂生君）　規模の基準は電気通信回線設備の総延長キロをもって定める予定でございます。その場合の小規模については、御指摘の方向で検討してまいりたいと思います。
○片山甚市君　附則第五条二項の電報業務委託についてお聞きします。
　電報事業に対する事業者の経営責任からしても、自主的な収支改善の努力がなされなければならないと思います。委託先の選定は当然事業者の責任でなされるべきであると思い、現行公衆法の趣旨が引き継がれるとすれば、引用されるとすれば、第七条は抹消され、第八条のうち前文は、新ＮＴＴ、ＫＤＤは次の各号に掲げる事務をそれぞれ各号に掲げる者に委託するものとすると読みかえられるべきであると思いますが、どうか。なお、当然、認可は削除されるべきであると思いますが、いかがですか。
○政府委員（澤田茂生君）　郵政省令は現行公衆電気通信法を踏まえ、電電公社及び国際電電が行う電報事業に係る業務の一部を委託する場合の委託の範囲、受託者の要件を定めるものでございます。したがって、委託先の選定に際し、郵政省が新電電やＫＤＤに命令するというようなことはございません。
○片山甚市君　そこで、会社法の第一条二項の附帯業務に関することについて質問いたします。
　附帯業務に関する省令については、法修正の趣旨に基づき、毎年度収支相償を求めているのでなく、通常の企業活動として認められて一定の期間に収支相償う見込みがあればよいということだと思いますが、どうでしょうか。
○片山甚市君　事業法の質問については終わりまして、一般のことについて若干の質問をいたします。
　通告してありますからお答えを用意していただいていると思いますので答えていただきたいんですが、最近発表されました通信白書に対する細かい指摘は別の機会に譲るとしても、白書のトーンは高度情報社会バラ色論とマスコミは論評しておりますが、しかし通信新時代ととらえているその原点は何かが一番今問題であります。今度の法案を審議するに当たりましても通信白書はたたき台のようなものでありますから、その白書の概要について説明をしてもらいたい。
○政府委員（二木實君）　私ども毎年「通信に関する現状報告」という形で通信白書を出しておるわけでございますが、五十九年度の通信白書は一部と二部から成っておりまして、第一部は総論でございまして第二部が各論でございます。
　第一部の総論では、第一章で五十八年度におきます通信全般の動きを概観しておりまして、第二章におきまして毎年適宜にテーマを選びましてその時に合ったテーマを論じているわけですが、ことしは「通信新時代の構築」と題しまして、高度情報社会の形成に向けて電気通信の分野に競争原理を導入していく必要があるということについて記述しております。
　また、第二部は各論でございまして、郵便、公衆電気通信、自営電気通信、データ通信、放送等、五十八年度における活動状況を記述しているところでございます。
○片山甚市君　そうすると、通信新時代というものの、中心的に言えばニューメディアを発展させていくということが強調されておるように思うんですが、一番中心に置くのは何でしょうか。
○政府委員（二木實君）　先生御指摘のとおり、ニューメディアの発展、それが多様なニーズにマッチするということを論じておりますが、そのために多元的な通信事業者というものの登場も必要であろう、競争原理を導入する必要があるということを記述しているところでございます。
○片山甚市君　そのことはとりもなおさず、第二種の業者が多く参入をして第一種業者の回線及びサービスをうまく使って発展をするという意味でありますか。
○政府委員（二木實君）　そういうこともあると。そういうことが登場してきた場合に、さらにそういった方々が公正な競争ができるようなそういった条件をつくる必要もあるということを論じております。
○片山甚市君　四日の日の質疑のときに、本電話機の開放についてのところで途中で終わりました。そこで、それに引き続きまして質問をいたします。
　売り渡し制を導入した際でも、当然レンタル制を存続させ、利用者の選択によるものとしていくべきだと思っております。先ほど通信局長からいわゆる答弁があったように、売り渡しもできるしレンタルもできるしということで理解してよろしゅうございますか。
○片山甚市君　そのときに、障害が発生した場合、公衆法の規定では修理の義務、損害賠償が明定されておりましたが、これから競争原理が導入されて、多くの業者があることでありますから、これらは単なる契約約款にすべてを任せるということの性質では十分にならない、商行為としてだけに終わらないんじゃないか、もう少し明確にすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　約款によりまして、その辺のところの責任の分担、それからそういう負担等については当然明快になるというふうに考えております。
○片山甚市君　そこのところをもう一遍言ってください。
○政府委員（澤田茂生君）　約款においてそういう点につきましては明確になるであろう、こういうふうに考えております。
○片山甚市君　契約約款だけではすべてを解明できないと思っていますから、意見を述べておきます。
　後日トラブルが起こったときに、明確になると言ってできなければ、省がこういう方法をとったことについて責任があるということで私は追及したいと思うんです。
　次に、端末機器に対しては今後多様化が推し進められると思いますが、特に発展途上国及び外国製品とともに市場にはどっとその端末機器が流れて、乱売競争の状態を呈し始めました。販売手段が、例えば既にスーパーや百貨店に商品が満ちあふれております。アメリカでもその品質の保証についてアフターケアが問題になっておりますが、これらの商品について一般消費者の立場からすれば、購入や利用に際して、その選択については商品に関する知識や情報が必要でありますから、ますます要望されることについて、消費者の保護をする立場からその商品についての品質表示をすべきでないか、そう思いますが、そういうような責任を消費者保護の立場からとられますか。
○政府委員（澤田茂生君）　電気通信事業法におきましては端末機器について、その普及あるいは発展、利用者の保護等というものに着目をいたしまして、電気通信技術適合認定の制度というものを、事業法の五十条でございますが、設けることにいたしているところでございます。端末機器がネットワークへの接続のための技術基準に適合していることの認定を受けた端末機であれば、利用者は第一種事業者の検査というものを受けることなく安心して接続ができるということになるのがこの制度のねらいでございます。
　この技術基準の適合認定を受けた端末機につきましては技術基準適合認定をしたという旨の表示をすることにいたしておりまして、また利用者保護等の見地から、適合認定を受けた端末機以外の
端末機にはその表示をするとかあるいは紛らわしいような表示をしてはならないということを、今申し上げました事業法の五十条において明確にしているところでございます。
　事業法で求めております技術基準といいますのは、電気通信設備を損傷するとかまたはその機能に障害を与えないもの、他の利用者に迷惑を及ぼすものでないこと、こういう観点からの基準を定めてまいりたいと思うわけでありますが、御指摘の品質がそれ以上のものであるとするならば、任意の事項として別の制度で確保しても差し支えないであろうと思うわけでありますが、なお今回、今国会提出予定をいたしております電気通信高度化基盤整備法案におきましても、端末相互間の接続を確保するための標準となるべき推奨通信方式等というものを定めまして通信方式に適合する設備に対して表示をしていくというようなことを考えているわけでありますが、先生お尋ねの後半にございました何らかそういう表示というようなことにつきまして、適合認定証というようなものを表示をするそういう制度についても十分周知をして受益者の保護ということに万全を期してまいりたい、こういうふうに考えております。
○片山甚市君　この間、福岡の公聴会のときに設問をされたことでありますけれども、ＮＴＴの回線に今つなげておる端末機を業者が売ったけれども、売った業者が倒産をした場合、ＮＴＴがその後の始末を、故障の修理等について責任を持ってもらえるように法律的保障をしてもらえないかということについての公述人からの意見がありました。
　そこで郵政省と電電公社に聞くんですが、ＮＴＴがそういうことについての責任を持つためにはどういう約束ができるのか。それで、そういうことについての、倒産した業者のやったサービスについての後始末は郵政省はどのようにつけるのか。まず郵政省にお答え願って、電電公社の方は、他の会社、つぶれた会社の端末機の補修、修繕等についてする用意を持っておるのかどうかお聞きします。
○政府委員（澤田茂生君）　新電電が提供いたしますサービスについては、これは新電電がそのサービスを提供する範囲内において当然責任を持つべきことであろうと思うわけでありますが、先生もお話しございましたように、新電電としましては、端末機までサービスをする場合と端末機等については利用者が自分で調達をしてくるという場合があり得るわけでありまして、新電電が端末機までサービスとして一体として提供をするという場合に、そこに起きたいろいろな事故等については新電電がこれは当然責任を持って行うということでありますけれども、御自分が選択をしてつけられた端末設備について何らかの障害等がある、そしてそれが、提供したところの仕入れ先というものの会社が倒産した、あるいはどうなったというようなことにつきましては、これは利用者とその事業者、買い入れたもととの関係ということになるわけでございまして、そこまで新電電が責任を負うということはこれは法律的には無理であると、こういうふうに思います。
○説明員（岩下健君）　基本的にはただいま郵政省の御答弁のとおりでございますが、要するにお客様のいわば選択において電電の端末機をレンタルないしはリースでお使いになる、あるいは買い取りお使いになるというケースと、御自分で電電以外からお買いになっておつけになるというケースがあるわけですが、後者の場合に、先生ただいま御指摘のようなケースが発生いたしました場合には、これは私どもが、お客様の保守をしてほしいという御要望があれば、その時点でお客様と保守契約を結んで、当然これは有償になるわけでございますけれどもサービスを提供する、こういう形になろうかと思います。
○片山甚市君　どちらにしても、電電公社は契約において救済措置をおとりになりたいし、サービスを契約したいということでありますが、この間のは、業者倒産のときの後始末についてはＮＴＴ、いわゆる日本電信電話公社が引き受けてほしいという意見であったと。どういうようなことで全体的にマクロ的に保障されるかといえば、そうじゃなくて、お客様と電電公社の話になると、倒産する会社は大きいんですから、個別にするということは救済しないということに通ずるだろうから、この問題は後日に残します。
　そこで、前の百一回国会のときに質問したことでありますが、郵政省設置法に基づいて地方電気通信監理局をつくるんですが、その場合、郵政省の現要員をどのような形でそこに配置がえするのか。増員が必要でないのか。増員する場合はどういう措置をするのか。総定員法の枠があるからどんなことになるのか。日本電信電話公社についての仕事は本社と本省の間でやるんだと、こう言って逃げておられて、行革から当たらないようにごまかしておるけれども、しかし地方では、京セラなどは全国的になるのかどうかわかりませんが、どこでやるのか、その管轄はどこになるのか、全国ではありませんから。そうするとそのことについて、人がふえなくてもやれるというのは、よほど郵政省は人が余っておるんだなあと思うからお答え願いたい。
○政府委員（奥山雄材君）　新しい事業の執行体制に伴う地方の電波監理局——現在国会で御審議中の法案を通していただきましたならば地方電波監理局は地方電気通信監理局に改称させていただく予定になっておりますが、当然のことながら、昨今の厳しい定員事情、予算事情のもとでございますので、要員を差し繰り、かつ組織の改編を行うことを考えております。現在、予算並びに機構の改編ということで大蔵省並びに総務庁等と鋭意協議中でございます。
○片山甚市君　砂をかむような答弁をしたらそれで済むと思っておったら、後で頼みに来たらあきまへんぞ。
　仕事は、電電公社の仕事が今度は御承知のように変わるのでありまして、行政的機能を持った仕事は全部電電公社から離れることになっていますが、行政的な機能を持つ仕事というのは電電公社でどんなものがあるのか、それはどこへ移るのか、郵政省はそれを受け取らないで、どこへほうり出すのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　電気通信事業は、二十七年の八月の公社制度の発足に伴いまして、国の機関であった電気通信省から電電公社に引き継がれたものでございまして、その際、国の行政組織がそのまま移行したことによりまして、また、以来三十年にわたり独占事業体として公社形態ということで全国一元的に事業を行ってきたということから、電気通信設備に関する技術基準の作成とか、あるいは端末設備に関する技術基準の作成、それから工事担任者試験の実施、その認定、それから端末機器の認定に関する事務というような行政事務が行われてきたわけでございますが、こういった事務についてこれは郵政省の今後行政事務分野ということで、競争原理の導入に伴いましてこういった、今までは独占であったから電電公社が行ってきたわけでありますけれども、競争相手というものまで新電電が縛るようなこういう機能というものを持たせるわけにはまいらないわけでありまして、原則として郵政大臣がこれを行うということでございます。
　しかし、これらの膨大な事務を直接行うということになりますれば、この辺は現下の行政の簡素化、合理化という観点から知恵を出さなければならないところであろうというふうに思うわけでございまして、そういう観点から、民間活力が活用できる部分については十分活用していこう。ただ民間に任せばいいという代物でもございませんので、事務執行の公正とか中立性というものが確保できるような所要の監督規定、そういった仕組みというものを十分考えた上でそういったものを他にやらせるということも方法として考えていこうということでございまして、そういうものとしましては公益法人というようなところにこれを行わすということができるというふうに仕組みとしてはつくられているわけであります。例えば技術基準の作成等においては、従来から認可事務等を通
じて技術面での蓄積があるということ、あるいは審議会等によって広く世の中の英知を取りまとめていくというようなことがあるわけでございまして、国が直接行う事務につきましてもできるだけ行政事務の簡素化、合理化というものを図ってまいりまして、最小限の組織、要員で行っていこうと、こういうふうに考えているところでございます。
○片山甚市君　それでは質問いたしますが、電電公社にある行政機能はどれとどれとどれであって、それをどこへ移すかという一覧表をこの委員会に提出してもらいたい。電電公社が持っておる仕事はこれからどれだけどこへ移すのか、残った分は従来どおり、こうしてもらいたい。
　それをせなきゃならぬのは、定員はふやさない、技術者はおらない、人に頼む、わからぬところをめくら判を押す、こんなことがあったら大変問題がありますから、郵政省としてはやはり増員をしないのなら、現在ＮＴＴがやっておる仕事はどこへどう行くのか。そうしなければ質的低下を招く。効率化することについて反対しておるのではありません。どういうように効率化するかということは、演説でなく、先ほど政策局長が言うように木で鼻をくくったような答弁をせずに、まともにやらなきゃならぬ。あなたの方は人事関係になると自分たちの方が特権階級だと思って我々に対して言いますけれども、どれだけの人を抱えて、どのように人を使うのかということは明確にしてもらわぬと困る。それはとりもなおさず日本電信電話公社の本社の業態がどういうふうになるのかという、株式会社の要員に介入するのではありませんけれども、横目で見て考えなきゃならぬことです。電電公社の仕事を取るんだったら電電公社の本社の仕事はなくなるはずですが、新しい仕事をまた電電公社はつくるでしょうから、会社の中で。そのことまで、よその腹まで探らなくてもいいけれども、もらった方は、仕事を取り上げた方はどういうように処分していくのかということがなければ今の演説では納得できない。後日に譲ることにして私は次の発言者、大森さんに譲ります。納得していませんから、次に委員会があるまでに一覧表を出してもらいたい。
　終わります。
○大森昭君　本法案に入る前に、本委員会でいろいろ議論がありまして最も重大な影響があります郵便貯金などの非課税貯蓄制度の見直しの問題、いろんなことがマスコミで報道されまして、けさも政府税調の模様などについても報道されております。したがって、ちょっとこの法案とかかわりないんですが、この一点だけ、現状どうなっているのか、また郵政省はどういうふうにこの問題に対処していくのかについて見解を承りたいと思います。
○政府委員（奥田量三君）　お尋ねの非課税貯蓄制度の見直しの問題でございますが、本年一月の昭和五十九年度税制の検討の中で取り上げられまして、その後、夏以降断続的に政府税制調査会で審議が行われ、現在党税調において大詰めの審議が行われている状況になっております。この中で、先月十一月の九日に税制当局から、非課税制度の見直しについての二つの案が出されました。また、この案を含めまして、最近の論議の中には、一部の不正利用を防止するために、不正利用とは関係のない多くの善良な利用者に対して一律に課税をする考え方でありますとか、または預貯金の利用者に大変煩わしい手続を求めるというような動きなどがございまして、大変理解に苦しんでいるところでございます。
　郵便貯金は国民大衆のための貯蓄機関としてその使命を全うするために一貫して非課税ということで参ったわけでございまして、これが郵便貯金制度の根幹となっているものと考えております。また、簡便で手軽な貯蓄手段である郵便貯金は国民生活の安定と向上に多大な貢献をいたしており、また一面ではその資金が財投を通じて社会資本、生活基盤整備の面でも大きな役割を果たしているわけでございます。とりわけ、高齢化社会の到来を控えまして、いわゆる自助努力という見地からも郵便貯金の使命はますます大きなものになると考えているわけでございます。郵政省といたしましては、郵便貯金の非課税制度を今後とも堅持いたしますとともに、限度額の引き上げやシルバー貯金の創設など、一層の制度の充実を図っていかなければならないと考えておりまして、その考え方に基づいて関係各方面に努力を重ねている状況でございます。
○大森昭君　電電法案は重要法案でありますから、途中で集中審議ができないことは残念でありますが、しかし今局長から説明がありましたようなことで私どもはおおむね考えておるわけでありまして、もともと今日この見直し議論がされているのは、時間がありませんからあんまり長い説明はしませんが、不公正税制を直すためにグリーン制度の問題を可決したのを、またこれを延期いたしまして、全く大衆課税、そしてまた貯金事業を根本から変えるような取り扱いになろうかという情勢でもありますので、どうかひとつ今局長の発言のように断固としてこれを守っていただくということで理解をするわけですが、大臣どうですか、不退転の決意は。
○国務大臣（左藤恵君）　お話しのとおり、非課税貯蓄制度は国民貯蓄奨励の重要な柱でございまして、今後とも堅持していくことが大切である、このように考えます。
　特に郵便貯金は、今も局長から申しましたとおり創業以来非課税ということで、それで国民の間に信頼を得、深く定着しておるいわば制度の根幹をなすものでありまして、非課税貯蓄制度については地方公共団体からも、九〇％以上の団体から反対の決議が寄せられております。そうしたこともございまして、国民の願いがどこにあるかということから考えましても、我々はこの郵便貯金の非課税制度は国民の御期待におこたえするべく今後とも堅持していかなければならない、さらに制度の充実に向けても不退転の決意で対処してまいりたいと、このように考えております。
○大森昭君　そういうことでよろしくお願いしておきます。
　次に法案に入りますが、四日の日の実は質疑を聞いておったわけでありますが、どうも国会が終わりまして、参議院としては大変質疑時間が短いし問題もたくさんある、再開をされたら少しはきちっきちっと答弁がされるのかと思って実は聞いておりましたけれども、中野委員の御質問なども十分聞いておりますが、何だかさっぱりもうお休みしていて寝ていたんじゃないかと思うようなことでありまして、こういうことになりますとこの法案の審議も実は危ぶまれます。
　したがって、もう少しはっきり物事をしてもらいたいのでありますが、新会社の設立委員の人選はおろか、設立委員会の事務局も検討していないようでありますし、約款などについても何ら手をつけておらないようにも聞こえますし、一体この設立準備委員会をもって会社を発足するというのにはどのくらいかかるのですか。
○政府委員（澤田茂生君）　大変いろいろな準備というものが新会社発足までに必要であるというふうに私どもは考えているわけでありますけれども、本法案御審議の上、成立をさせていただければ来年の四月一日からは新しい体制で臨むということになるわけでありまして、私ども、いずれにいたしましても、四月一日までにあります日時というのは物理的に限定をされております。その範囲内で最大の努力をして間に合わせるように精力を上げていく。まあ予算等の編成時期でもございます。またあるいは正月というようなこともございましょうけれども、正月というふうなものも、あるいは来年の正月はないのではなかろうかというふうに覚悟いたしておりますけれども、新しい体制に向かっての最大限の努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○大森昭君　大臣がかわるといろいろ発言の仕方も変わるのかどうかわかりませんが、中野委員の質問に対しまして前奥田郵政大臣は、例えば設立準備委員の選出などについては、この会社の特殊事情からいって十分各党の意見などを聞いて相談をして人選を運んでいきたいというようなことを
言われたのでありますが、新大臣は、とにかく郵政省に任してくれというようなことで、審議をすればするほど後ろへ回っていくんじゃもうとても審議できませんが、一体前大臣が何を言ってこの法案審議に当たったかということを全部わかって新しい大臣は物を言っておるのかどうか。一体どういうことなんですか、これは。
○国務大臣（左藤恵君）　確かに今のお話でございまして、法案成立後速やかにこういった人選はしなければならないと考えております。その際におきまして、各党の皆さんの御意見、国会関係の皆さん、前大臣は御相談するということを御答弁しておられます。私はそういう意味では十分各方面の御意見に耳を傾けたいと、このように考えております。そして、最後には行政府の責任ということで厳正な人選をすべきである、このように考えておる、そういう趣旨で先日御答弁を申し上げたような次第でございます。
○大森昭君　さきの世田谷の電話局の前の事件では大変心配したわけでありますが、公社側の不眠不休の復旧工事で大変御努力をいただきまして割合短い間に回復したわけでありますが、そこでこの事件を踏まえまして電気通信関係の安全性だとか信頼性の対策などについて、まだ事件が起きたばかりでありますから検討中だろうと思いますが、何か特別報告することがありますか。
○説明員（福富禮治郎君）　世田谷の電話局の火災につきましては、非常に大勢の世田谷の加入者の方々のみならず、周辺の局その他大勢の方々に多大の御迷惑をかけたことを非常に深くおわびし、反省しているところでございます。事実いまだかつてない災害でございまして、火災がこれほど大きくなるというようなことは考えていなかったわけでございまして、非常に申しわけない次第でございます。それで早速洞道内の火災の事故対策委員会を設置しましたところでございまして、さしあたって今進めております防火壁とか洞道の管理システムの導入を図るほかに、これほどの大きな災害にならないように火災を局所化するとか、あるいはまた火を使わないケーブルの接続方法を採用するなど、至急総合的に検討をし始めたところでございます。
○大森昭君　いずれにいたしましても、電話事業が大変な重要な意味合いを持っているということがこの事故で明らかになったわけでありますので、今後の災害対策なども含めまして適切な方法を郵政大臣に要望しておきます。
　次に株の問題でありますが、電電株の売却方法と売却益の使途について御質問いたしますが、今日までいろんな議論がされておりますが、この株を国民に疑惑を抱かせないように処分をしたい、厳正、公正に対処をするなどということの答弁もありますし、国民共有の財産にふさわしい処分をしたいということを言っておりますが、どうもはっきりしないわけであります。したがいまして、この問題をめぐっていろんなことが言われております。私の手元にありますこの冊子などを見ましても、電電公社の株でもうけるので横領大作戦だとか、まあちまたでいろいろなことが言われているわけでありますが、一体大蔵省はどのような考え方で第一次の公開価格の形成などについてはやられるんですか。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　電電株式の売却問題につきましては、資本金額そのものが御審議いただいている会社法案の成立後でなければ決定されないという事情もございまして、株式の売却方法及び売却価格については確たることを申し上げる段階にないことを御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、電電株式につきましては国民共有の貴重な財産でございますし、その売却に当たりましてはいささかも国益を損することのないよう慎重に対処をすべきものと考えておる次第でございます。
○大森昭君　まだ検討中だというのだから、これ以上あなたに質問してもしようがないのでありますが、しかしいずれにしても、いろんなことが言われておることは認識しているんでしょうな、この株をめぐってね。そうなってきますと、この会社の法案がとにかく可決を仮にされた場合は、いずれにしてもこの株はこれは売却しなきゃいかぬわけですな。ということになると、これが私ども大変、どういう格好にいくかということが、この法案を可決するかしないかの重要な問題のポイントの一つと考えておるんですが、きょう答弁できないようでありますからまた次回に譲ります。
　ところで、どういう売却の仕方をして、どういう形で、最もいい方法で売却をするかということになるわけでありますが、売却をした、問題は、使い方は、これは大蔵省、どう考えているのですか。
○説明員（日高壮平君）　お答え申し上げます。
　売却収入の使い道については、先般、前国会におきまして政府の統一見解ということで申し上げましたとおり、国民の貴重な財産でございますので、国益に合うような形で使っていかなければいかぬと。具体的には政府部内において予算折衝の過程で明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
○大森昭君　国民共有の財産だからそれにふさわしいといったって、国民共有財産の使い方を審議といったって、私どもとあなたとで考えが違うんでね。福祉は切り下げて、防衛費はどんどん増額させて、それで国益を守るというのでしょう、あなたの方は、まあ一つの例で言えば。言葉は一緒だって全然やっていることが違うのに、これはそんなことじゃわからないのですよ。そうすると、売却の仕方もわからない。そして売却の益、配当金の使い方もわからない。そしてこの法案を通してくれと、こういうことなんですか。
○説明員（日高壮平君）　先ほど申し上げましたとおり、本法案の成立後初めて設立委員会でその資本金が決まる、そういう状況もございますものですから、私どもとしては今の段階で売却方法等について確たることを申し上げるわけにいかない。その点を御理解願いたいと思うわけでございます。
○大森昭君　御理解をしてもらいたいといったって、わかる話をして、あるいはわからなくても、見解の相違がありますから、お互いに。それをあなたは何も言わないで御理解してくれというのはどういうことかね、何も言わないで。理解しようがないじゃないですか。じゃ私どもちまたに行って一体、電電は明らかに株を発行して売るわけですから売却益が出る。少なくとも電電公社はこれから新しい会社で一生懸命働くんでしょうからこれは配当益も出る。どうなんですか。それはどうなるかと言われたって、それはわかりませんよと。それで法案を通したのですか、あなたは、と言われちゃいますよ、これは。そんなわけにいかないんじゃないですか、これ。郵政省は一体どう考えているんですか、郵政省は。
○政府委員（澤田茂生君）　現在御提出を申し上げております法律自体、電気通信事業の公共性というものを一つの柱にいたしまして、あるいはもう一つの柱といいますのは電気通信の健全な発展ということがもう一つの柱であろうと思います。したがいまして、この法律の制定過程におきまして発生する電電の株の売却益でございますし、なおそのよって来る経緯ということにつきましては、この法案の審議の過程におきましてもいろいろ既に御議論が出ているように、加入者、利用者のよって立ってきたものであるということでございます。また、これからの新しい社会構築というものを見た場合に、電気通信の振興というものがまさに中核的な役割を果たしていかなければならないし、それによって、来るべき世紀における高度情報社会、通信社会というものが形成されるであろうということを考えてみた場合に、国としても果たすべき分野について、電気通信の振興の分野について十分果たさなければならない責務があるであろう。こういったものが一体となって初めて本法案の趣旨とするものが実現するであろうというふうに認識をいたしておりますので、私どもといたしましては、電気通信振興のためにこそこれを使っていくべきであろう、こういうふうに考えて
おります。
○大森昭君　今局長からの説明がありましたけれども、すべてに私は賛成という意味じゃないのでありますが、概念的には大体衆参を通じて国会の審議を見ますと、おおよそどういう格好でやっていくかというのは別問題といたしまして、いずれにいたしましても、福祉の機器の開発だとか、あるいはこれからやっぱり研究をより進めていかなきゃいけないとか、あるいはもっと言えば、公社がこれから民間企業で荒波に出ていくには少し公社債を軽くしておいた方がいいんじゃないかとか、いろんな意見が出ていることは承知をしていますが、しかし、今局長のずばり言われたことが、賛成とか反対とかは別にいたしまして、一つの見解があるわけですけれども、大蔵省は何にも見解がないわけですな。
○説明員（日高壮平君）　私が先ほど申し上げましたのは、予算折衝の過程で政府部内で検討するということを申し上げたわけでございますが、それではその政府部内における検討の過程で財政当局としての意見はどうかということであれば、私ども財政当局といたしましては、この電電株式というものが国民共有の資産であるということから考えましても、特定分野の財源として使うべきではないというふうに考えております。
○大森昭君　何をべきでない……。
○説明員（日高壮平君）　特定分野の財源として使うべきではない。したがいまして、ただいま郵政省から御答弁がございましたそういった財政需要につきましても、他の財政需要と同一の土俵の場で論ずべきものというふうに考えております。
○大森昭君　そうすると、これは大蔵省の見解というのは、とにかく一般会計に入って一般資産としてこれを処理していくということを言われているわけでしょう。
○説明員（日高壮平君）　ただいま御提案申し上げております会社法案におきましては、株式はすべて政府に無償で全額譲渡されるということになっておるわけでございますから、この政府というのは、通常であれば一般会計ということになるわけでございます。
○大森昭君　大体、法案を提出するときに、私ども、法案の趣旨合いについてよく、どういうことでこういう法案が出るのかということを検討するわけですけれども、あなたの意見でいきますと、今回の電電の民営化というのは国の一般会計の赤字補てんのために行うということなんですか、この法案は。
○説明員（日高壮平君）　私は赤字補てんのためということで申し上げたわけではなくて、例えば赤字補てんというものも一つの財政需要だと思います。したがいまして、いろんな財政需要があるわけでございますから、他のいろいろな財政需要と同じ土俵で議論すべきものというふうに申し上げたわけでございます。
○大森昭君　全部が全部赤字補てんじゃないとあなたは言われたけれども、しかし、今あなたは郵政省が言ったことについて全部否定したでしょう。私は全部肯定はしなかったけれども、あなたは全部否定したでしょう。全部否定したということは少なくとも、そしてその前段の私の質問に対して、これは一般予算に入るんですよ、普通の財産の処分方式でやるんですよ、こう言っているんだから、そうすれば、この問題の益金とか配当金だとかというのは全部いわゆる国の一般会計に入って赤字補てんになるという——赤字補てんと言っちゃおかしいけれども、どこかに適当に、防衛費に行ったり、福祉に行くのかどうか知らぬけれども、そういういわゆる国の予算の中に行くということなんでしょう。
○説明員（日高壮平君）　売却収入があります場合には、それはいわば国の歳入となるわけでございますから、その他の歳入と合わせて、その歳入全体をどのような財政需要に充てるか、そういう場で議論すべきものというふうに申し上げたわけでございます。
○大森昭君　それはわからぬよ、全然。あなたの話からいけばこれは、少なくとも一般会計に入れて、一部か何とか、全部じゃない、一部だというんだけれども、一部だったら、そのほかには何に使うとかというのがなきゃわからないし、とにかく今の法案が通れば、大蔵省がこれを専権として、赤字補てんだろうが何だろうがもう全部使えるということなんでしょう、一言で言って。違うんですか。違うなら違うと言ってくださいよ。
○説明員（日高壮平君）　予算編成は確かに大蔵省、財政当局の仕事ではございますが、これは最終的には政府部内の意思統一が行われて閣議で決定されるわけでございますから、大蔵省一存で決められるというものではないと思っております。
○大森昭君　あのね、閣議決定をしてやるんだからということなんだけど、現に今郵政省が言っていることとあなたの言っていることは違うんだよ。それは、この使い方は閣議でもって決めるのであって、とにかく民主的に政府としては討論するんだからそれに任してくれというわけですか。
○説明員（日高壮平君）　いろいろなその予算編成の過程におきましては、各省と私ども財政当局の間で意見がいろいろ異なるという場合もございますが、それは予算編成の過程を通じて政府部内において調整が行われ、それが予算案となって国会に御審議をお願いするということになるわけでございます。