Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（龍）国務大臣　お互いが過去のことを振り返ってみましても、大変厳しい受験をずっと経てまいったわけでございますが、受験戦争というものが過度の苦労を学生に与えて、そのために中途で倒れてしまう人なんかもあっては、これは本当に困った現象でございますが、と申しまして、やはり社会人となっていきますためには、それこそ研さんの功を積むということがなければなりませんので、ある程度の練摩というもの、あるいはある程度の優勝劣敗という問題はやむを得ない、十が十みんな救われるというものでないことは社会の通念でございますから、同時にそのことは、またりっぱな社会を形成する一つの過程でもあると存じますので、受験戦争につきましては、過度のものはいけないが、ある程度適度の選抜はやむを得ない、こういうふうに考えます。
○有島委員　いまは大体よい方、これも避けられない、必要悪だというようなことでございましたけれども、悪い影響をかなり深刻に及ぼしている、その認識についてはどのようにお考えでございましょうか。
○田中（龍）国務大臣　私もあるところへ参りまして、学校の状態を見てまいったのでありますが、実際りっぱな上級学校に行くために、親御さんも子供も全く勉強いちずでありまして、そのために人間的な、それこそ温かい親子のつながりもなくなりますし、師弟の関係もなくなりますし、同時に、体を壊し、あるいはまたノイローゼになったり中途で倒れたりするような方もある。つまり言えば、英才教育とまで表現できるかどうか知りませんが、上級のいい学校に上がりますために、もう幼稚園のころから家庭教師をつけて一生懸命やっておる教育ママもおるわけでございます。しかし、そういう教育の成果というのは、決して私はりっぱな社会を形成するものじゃない、大学の場におきましても、やはりそのことが言えると存じます。
○有島委員　幼稚園から、あるいは幼稚園以前から高校に至るまで、この受験戦争の影響というのは非常に深刻であろうかと思いますね。このことは、きょうの議論の中心点でございませんけれども、その認識はますます私たち深くしていかなければならないのじゃないかと存じます。
　そこで、どうしてそんなに大学に入りたがるのだろうということでございますね。大学に対する要求というものが非常に強い。しかしせんだっては、その伸び率がやや横ばいになってきたとか、あるいは人口の趨勢がさまざまであるというようなお話がございましたけれども、そういうことは別にしても、大学というところは学術研究という大きな一つの機能がある、それから教授、指導ないし訓練といいますか、こういったいわゆる教育面という機能がある、もう一つは資格を与えるという機能がある、それから、もう一つ忘れてならないことは、学問の上でも、あるいは学園の学生の生活においても自治が確保されておる、こういった機能があろうかと思うのです。
　そこで、昔は一つの大学がすべてそういった機能を備えていたわけです。現在も、どの大学をとっても、そういった機能はすべてバランスよく整えられておるはずでございますけれども、現在はとかく資格付与というところに非常に重点のかかっている大学もあるようでございます。とにかく四年いれば大学卒業という資格を上げるから、内容はそれほど問わないという傾向もなきにしもあらずでありましょう。あるいは学術研究というところに一生懸命偏って、そこに大変な予算を割いて教育は二の次であるという傾向、そういったところもあるでしょう。それから、これは教育といっても、高校と余り変わりがないような教育機関、そういうようなところもあるでしょう。
　一方、資格付与ということについて言えば、検定制度ということがございますね。これはどこの大学、どこの高校でも、そこで学んできたものを別なところで検定していく。これは大学の持っている認定機能、検定機能をそれだけ取り出していくというふうに考えることもできるかと思いますね。
　それから、別に資格も要らないのだ、実力さえつけばよろしいのだという場合には、今度は専門学校あるいは専修学校、そういうところが非常に充実されてきておる、これも喜ぶべきことであろうかと思います。そして多くの若い方々も、大学に行くのも結構だけれども、本当に力をつけるのはそこだというようなことを認識なさるような傾向もおありのようでございますね。
　それから、学術研究については、今度はそれが大変高度なものになってくると、一つの大学だけで囲み込むこともできない、そこで共同利用機関をつくっていく、こういうようなこともございますね。
　そういうふうに一つの大学に学術研究、教育、それから資格付与、自治すべてをバランスよくそろえなければ大学とは言えないという言い方はだんだんに薄れていって、一つどこかに重点がかかっている高等教育機関、こういうものが順次今後できていくのじゃないだろうか、つくっていくべきではないのだろうか、そういうふうに私たちは認識しておるわけです。
　そこで、こういった認識について何かそごがあるか、大体同じようなお考えをお持ちだろうか、それを確認させていただきたい。
○田中（龍）国務大臣　お話の筋は、つまり開かれた教養の機会、開かれた大学といったような点を理想とされておられるのだろうと思うのでありますか、たとえば例がいいか悪いかわかりませんが、お嫁入りの支度のために嫁入り道具としてといったのと同じような意味で学位とかなんとかというふうなものを考えるとか、あるいはまた全くそれとは違って、アメリカあたりの大学のように、入るときは無試験で入りましても、単位の取り方で非常に厳しくしておるところもありましたり、いろいろなあれがあろうと思います。また反対に、今日のような社会になりますと、教養というものを、老若男女といいますか社会全体が非常に待望するような客観情勢になってきまして、ことに女性の方々なんかのカルチャースクールなんというものが非常に望まれたり、あるいは老齢の方々の特に一般教養としてのあれがある。そういう場合に大学の制度をどう考えるか、こういうふうなことになった場合に、やはり通信教育であるとか、あるいは放送教育であるとかといったようなことが非常に重要な位置づけになるのではないか。
　そういう点で今回のわれわれが御提案申し上げております放送大学というのは、ことにラジオ、テレビといったような近代的な道具を使いまして、そして、あらゆる人に機会をお与えして、その中で資格を取りたい方には資格をお与えするようなきちんとしたスクーリングを経て大学の課程をやる、ちゃんとグレードもお与えする。しからざれば、あるいはまた教養として履修される方もあるというようなことで、私は、いま先生のおっしゃいましたいろいろな引例の中で、まさに放送大学学園法というものは理想のものじゃないか、かようにそんたくをいたします。
○宮地政府委員　大臣のお答えしたとおりでございますが、先生御指摘のように、大学というようなもののあり方が、こういう社会全体の変化といいますかそういうようなものに対応して、それぞれ機能的に分化していくのではないかというような見方で御説明をなさったわけでございまして、お話のございましたように、たとえば共同利用機関というようなもので高エネルギー物理学研究所というようなものがつくられていくというようなことについては、確かに従来の大学の形のままではおさまり切らないといいますか、そういうようなものが実態に即した形で機能的に分化していっているということが言えるのではなかろうかと思います。
○有島委員　こういうことなんです。昔は大学というと、いろいろな機能を全部備えているということか非常にやかましく言われておった。ですから、いまの大学設置基準というものは、学術研究、それから教育指導ないしは実習訓練あるいは資格の付与あるいは自治、こういうようなものがワンセットになって、本当にバランスがよくとれてなかったらばいけないことになっているわけです。
　ところが、いまちょっと大学局長もおっしゃいましたけれども、世の中だんだん変わってきた。だから、端的に言いますと、学術研究ということに非常に強い機関がある、それを共同利用する、結構でしょう。それから大学の中には、学術研究ということよりも教育の面に非常に力をかけていく、そういうような大学があってもいいでしょう。それから、場合によれば資格を与えることに徹していく、ほかのものがないわけじゃございませんよ、ありますが、それとは別にそういったような機関があってもいいでしょう、というふうに機能の分化ということについてもっと配慮してもいいのじゃなかろうか、そういうふうに申し上げたわけですが、そういった物の考え方について何かそごがあるかどうか……。
○田中（龍）国務大臣　余り先生が御遠慮がちにお話になるものでありますから、なかなかポイントが……。いろいろ多彩な面をお話になっておるように思うものでございますから、先ほどのお答えのようになったのでございます。しかし、どうぞそのものずばりをおっしゃっていただければ、やはり正規の大学で本当に単位を取ってグラジュアルスクールのようなきちんとした大学もよかろうし、あるいは教養その他の情操豊かな大学のあり方もよかろうし、あるいはその他専修大学のような銘柄別の対象を持った教育のあり方もよかろうし、そういうふうなものがいろいろとあってもいいじゃないか、つまり教育の場においては百花繚乱、いろいろな銘柄のものが花咲いてよかろうじゃないか、こういうことをおっしゃっているのだろうと私は思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○有島委員　いかがですかとこちらから言っているのです。
○田中（龍）国務大臣　結構です。
○有島委員　それが聞きたかったのです。何かありますか。
○宮地政府委員　大臣のお答えしたとおりでございますが、一言で申し上げますと、大学全体につきましては、先ほど申しましたような社会の変化なりそういうものに対応いたしまして、大学そのものの多様化といいますか弾力化が必要でもございますし、また、そういう方向でいろいろと行政的にも対応しているというのが現状でございますが、従来の大学について多様化を図っていくということは、これからも私ども取り組まなければならない課題だと考えております。
○有島委員　そこで、いろいろな多様な機関ができてまいりますと、つくっていく方においては非常に多様化しているつもりでおるわけでございますけれども、学ぶ側にとってみますと、一つの機関に入ったが最後、そこは盲腸になってしまうというのじゃ、多様化というより細分化したところに追い込まれていくという現象が起こるわけです。これは高校の多様化ということが十年前にありましたけれども、そのときに経験したことでございます。
　そこで、学生たちにとっての多様化ということで一つの大学に籍を置いてもいいけれども、あちらこちらのいろいろな機関を、その目的に応じてあるいは自分の担当教授の指導のもとに使っていくというような方向が今後ますます起こってくるであろう、それが望ましいのじゃないか、私どもはこう思っておるわけです。いかがでしょう。
○田中（龍）国務大臣　ということは、具体的に申すならば、一つの大学に在籍をしても、プロフェッサーのあれに従って互換性で他の大学の単位も取れるような大学が望ましいのじゃないか、こうおっしゃるのだろうと思いますが、結構でございます。
○有島委員　大体基本的な認識が合ってくると先がやりやすい。これも釈迦に説法みたいで申しわけないのだけれども、教育ということでございますが、これは先般、こちらでの同僚議員の質問の中で大臣が、教室というのはエルチーフングだと言われたんですね、押しつけるものじゃなくて引っ張り出すものだ、こう言われた。これは大変な見識である。私も敬意を表します。ただ、それは確かに一部を言われたのだろうと思うのでございますけれども、教育の原型といいますか、人と人との触れ合いがあって、その中で知識なり行動を媒介として相互に啓発し合っていく、だからエルチーヘン、アーン・バイデということになるのでしょうか、お互い個々に啓発し合っていく、そういう営みを教育と言ってよろしいのじゃないかと私どもは思うわけなんだけれども、この点も確認しておきたいわけであります。
○田中（龍）国務大臣　相互のそういう営みばかりじゃいけないでしょうが、やはりそういうのも結構だろうということでございましょう。
○有島委員　ほかに御意見がありましたら教えてください。
○田中（龍）国務大臣　ただいまもお話のように、そういうお互いの心と心との触れ合い、お互いが啓発し合っていく、お互いが修養し合っていく、お互いが完成されつつある、そういうのもそれはよろしいでございましょう。しかし、そればかりというわけにはまいらない。子供とおとなということになれば、おとなの方が先輩でありますから、やはり子供のままじゃいけないので、教えてやるという立場も、エルチーフングばかりじゃなくウンタリヒテンというものもなくてはならないのではないでございましょうか、そう思います。
○有島委員　そこで、人と人との触れ合いの場でございますけれども、これがさまざまである。これは授業形態といいますか、あるいは学習形態と申しますか、この学習形態について、現在の大学設置基準でその規定があるようでございますけれども、それをちょっと言ってください。
○宮地政府委員　大学設置基準の規定についてのお尋ねでございますが、大学設置基準の第二十九条におきましては、授業を行う学生数について規定いたしておりまして、「大学が一の授業科目について同時に授業を行う学生数は、おおむね五十人とする。」というような規定がございます。なお、同条の第二項におきましては「人文及び社会の分野に関する授業科目並びに保健体育科目に関する授業科目については、大学の事情により、前項に規定する学生数以上とすることができる。ただし、特別の場合を除き、二百人をこえないものとする。」というような形の規定がございます。
○有島委員　人と人という場合、そういう規定になっているわけです。しかし現実には、一対一というようなこともあるわけであります。一対五あるいは一対二十以下というような形、こうした少人数教育というようなことはなるべく確保したいと私たちは非常に強く思うわけです。だけれども、すべてを少人数教育でやるというようなことは、これはぜいたく過ぎると言わなければならないでしょう。ですから、いまありましたような一対五十ですか、そういったようなものを標準にする、それも結構でしょう。あるいはそれ以上というようなものがあってもよろしい。
　そういったことについて、今後、大学の多様化、学生の学習要求、学歴要求に応じていろいろな多様化が起こってくるわけであります。ですから、大学を卒業するというならば、幾つかの単位は少人数教育を確保してあげるというような配慮が今後なされるべきじゃないか。そして少人数教育が片方では確保され、そうして今度は中人数といいますか五十名程度ですね、こうした一つのクラスの中でもっていろいろと学んでいく、訓練を受けていく、これもやはり必要なことであります。一対一だけの教育では、それは欠けるものもあるでしょう。もっともっと大きな講堂の中で、何百人もの中で、その中の一人として物を学んでいく、こうしたことも現実にわれわれの生活としては大切なことでございますし、そうした経験も経なければならない。それからもう一つ、通信によって——通信の中にも、文章もあり放送もあると思いますけれども、そういうものによって知識を吸収し、あるいは物を考え、あるいは表現しというようなこういったものも高等教育の中では必要ではなかろうか。
　ということになりますと、授業形態ということについて、もう少しきめの細かい配慮を、設置基準の中で、すぐにとは申しませんけれども、なさるべきじゃなかろうか、これが一つの提案です。お考えを伺っておきたい。
○宮地政府委員　お話は、少人数教育が大変大事であるというような観点に立ちまして、具体的にそういうようなものをもう少し設置基準に規定することはどうかというようなお話でございます。
　かねて先生から、少人数教育の重要性については十分承っておるところでございまして、私どもも、まずは大学における授業開設の状況につきまして、実は本年度大学に悉皆調査といたしまして、大学教育の改善等の状況ということで、授業開設の状況については、たとえば一人から十人までのクラス、十一人から二十五人までのクラス、さらに二十六人から五十人までのクラス、五十一人から百人までのクラスというようなことで、受講学生数ごとにそれぞれ一般教育科目、外国語科目、保健体育科目、さらに基礎教育科目、専門教育科目ごとにどういうような授業開設の状況を実施しているかということについて、ただいま調査をいたしておるという状況でございます。私ども、そういう大学の実態も十分踏まえながら、それらについて対応していく必要があろうか、かように考えております。
　一般論といたしましては、たとえば現実に大学における演習でございますとかゼミナールとか、そういうようなものについては、比較的少人数で実際授業が行われているというのが実態でございます。たとえば東京大学におきましては、昭和四十五年度以降、一般教育科目のゼミナールの中には十人ないし二十人程度の少人数によるゼミナール形式の授業を積極的に開設するというようなこともいたしておりますし、そのほか具体例はそれぞれ大学でも取り組んで、多くの場合ゼミナール形式が多いようでございますが、そういうようなゼミナール形式での単位を何単位かそれぞれ取得単位の中で考えていくというような試みは、具体的に大学でも行われているわけでございます。
　問題は、そういうことを設置基準で一律に書くことがいいのかどうか。具体的にはそれぞれ各大学で授業の実施方法については工夫をこらしていただいているわけでございまして、各大学の自主的な努力なり工夫、そういうようなものが積極的に今後も取り上げられていくようにそれを促進するような形で私どもも対応していこう、かように考えておるわけでございまして、そういう観点から実態調査も実施しているというのが、ただいまの状況でございます。
○有島委員　いま私が申し上げました少人数教育ということを含んでさまざまな人数の配合を適当に、学科によりそれから学習目的によりいろいろあるわけでございますけれども、それが適当に配分されるような、まだ法律化、法令化というところまでいかないけれども、その方向でいま実験が始まっておると受け取ってよろしゅうございますか。
○宮地政府委員　実験が始まっておるというような形では必ずしもないかもしれませんが、個々の大学ではそういう授業形態のあり方については十分工夫をしておりまして、所要単位の中でそういう少人数によるゼミナールのような形での単位を何単位か取ることを具体的に実施している大学も、先ほど個別の例も申し上げたわけでございますが、そういう方向で行われているわけでございます。個々の授業形態のあり方についてそのように各大学が取り組んでいるわけでございまして、大学の自主的な工夫なりそういうようなものを、私どもとしても積極的に促進するように対応していきたい、かような趣旨でございます。
○有島委員　それから、人と人との触れ合いということの中で、その場なんだけれども、こうやって対面でやっている、これが一番の基本形でございますね。だけれども、通信メディアを使うということでございますね、これもやはり通信というメディアを使っての人と人とのつながりということでございましょう。その通信の中に文書があって、それからラジオ、テレビの放送があって、放送の中には生放送と録音、ビデオ、こういうようになるわけでございますね。ですから、人数のいろいろな配分と同時に、どういうメディアで、直接対面でやっていくのか、あるいは通信、文書を通じてのものであるとか、そういうような授業形態、学習形態の多様化ということをしっかり考慮に入れておかないと、これからの放送による高等教育機関というものが非常に考えにくくなるのじゃなかろうかと思います。それをしっかりとお心に置いていただきたいと思いますが、いかがですか。
○宮地政府委員　お話のように、もちろん基本的には、従来の在来型の教室における授業というようなものが、なお学校教育における基本的なあり方ではあろうかと思いますが、たとえば、ただいま御指摘のような通信教育による手段も、テレビ、ラジオ等を用いるような、ただいま御提案申し上げておりますような放送大学のあり方、そういうようなものにつきましても、それぞれの特性、授業形態についての考えるべき特性というものに十分留意しながら、その授業のあり方というようなものについて工夫をしていくということは、御指摘のとおり十分留意をしていくべき事柄であろうかと思います。
○有島委員　受講形態、学習形態を明らかにすること、また、その中でもって特に少人数教育と大きなスケールの学習といったものの配分を、卒業資格を与える場合の一つの条件の中に将来考慮をしていただきたい、これは要望であります。
　それでは、通信教育ということについて質疑をいたします。
　通信教育についてどう評価するかということでございますけれども、放送による大学、これも広義の通信教育の一つであるというふうに位置づけてよろしいと私は思いますけれども、いかがですか。
○宮地政府委員　御指摘のとおり、放送大学もその一つでございます。
○有島委員　現在行われております通信学部、私立大学に通信教育の学部がございまして、この学部の学生さんと、それから一般の学部の学生さんとの間にいろいろと単位の互換、これは法的には許されておると思いますが、これは望ましいかどうか。
○宮地政府委員　先生御指摘のとおり、法律的には単位の互換というような形は許されているわけでございます。
　なお、望ましいかどうかというお尋ねでございますが、最初にも申し上げましたように、大学制度全体の弾力化といいますか、多様化を図っていく、その一つといたしまして、入っております学生の方が、それぞれ望ましい単位をほかの大学でも取りたいということについては、それは積極的に認められる方が望ましい、かように考えております。
○有島委員　同じ一つの大学で、そこには通信学部がございます。そうすると、普通の学部の学生さんが自分の取るべき単位の中から幾つかの単位、二十単位なり三十単位なりはその通信教育でもって取る、そういうようなことがもっともっと行われてよろしいのじゃないだろうか。いま大学局長がおっしゃいましたのは、他の大学ということでございますけれども、同じ一つの大学の中でそういったことがもっと推進されてもよろしいのじゃないかと私は思いますけれども、いかがですか。
○宮地政府委員　方向としましては望ましいことであろうかと思いますが、先生御指摘の同一大学の中における一般の学部と通信制の学生の単位の互換といいますか、そういう実態については、私ども、ただいまのところ具体的な事柄をつかんでおりません。
○有島委員　私の聞いておりますところでは、十五だけ私立大学の通信学部というものが現在あるのですか。
○宮地政府委員　十二でございます。
○有島委員　十二ございますね、そのうち三つの学校だけが一般学部と通信学部との互換をやっているそうです。これがどうして進展していかないのか。私は、非常に不思議でしょうがない。だから、何か文部省さんの方で余りいい顔をしないというようなことがあるのかどうか。
○宮地政府委員　先生御指摘のように、私立大学で十二大学が大学通信教育を行っているわけでございまして、その中で御指摘のように三大学が単位の互換ができるというような取り組みになっているようでございます。
　そこでお尋ねの点は、それがどうしてもっと広がらないかというようなお尋ねでございますが、具体的にはその事情は必ずしもつまびらかでございませんが、御指摘のように、文部省がそれについてどうこう制約的に考えているというようなことは全くございません。
○有島委員　そうなりますと、私立大学でやっている通信学部において、いま同じ大学であっても余りまだ単位の互換が進んでないようですけれども、将来国公立あるいは他の私立大学でもいい、あるいは短大でもいいというところが通信学部の単位をある程度取り入れる、互換の対象とするということ、これには法令上何か妨げがありますか、ありませんか。
○宮地政府委員　法令的に申しますと、単位の互換を認めておりますのは、三十単位の範囲内というのが、単位の互換を認める範囲の一つの規定でございます。
　それで、具体的に私立の大学通信教育の場合でも同一大学で三大学ということを先ほど御指摘がございましたが、積極的にその単位の互換を、たとえば通信教育についても考えるべきではないかという御趣旨でのお尋ねかと思うわけでございますが、私どもといたしましては、既存の従来の大学についても、もちろんそれは制度的に認められていることでございますから、積極的に取り組んでほしいという考え方で対応いたしておりますが、ここで御提案申し上げております放送大学におきましては、もちろん、そういうものをこれから新しくつくっていくわけでございまして、その際に単位の互換というような形で私立の通信教育とも相ともに、放送大学と通信教育とが両々相まって積極的な単位の互換というようなことにも取り組むということは、もちろんこの放送大学においては当然考えているところでございます。
○有島委員　いま、現在ある通信大学について申しましたけれども、いま大学局長が言われましたように、将来つくろうとしておる放送による大学教育の機関、これを含めましていまある通信教育全部、そういうような通信による高等教育機関が全国の国公私立の大学に大いにアピールをして、わが方においてはこのようなものを用意しているから使ってください、こういうような資料を提供するというような動きが将来起こらなくちゃいかぬと思うのです。そういうときには、これを大いに助成するというようなことが起ころうかと思うのです。これは先の話かもしれないけれども、しかし現実に、いま始めようとすれば始められることでもございますね。そういったことを考慮する余地はございますか。
○宮地政府委員　私立大学の通信教育については、従来からもいろいろな形で助成策といいますか振興策は講じてきているところでございます。さらに、放送大学をも含めまして既存の大学に対して積極的にこの私立大学の通信教育をアピールするように、そのための助成はどうかというお尋ねでございますが、積極的にアピールすることについては、もちろん私どもそういうことを考えていかなければいかぬことであろうかと思います。ただ、具体的なそのための助成策としてどういうことをとるかということについては、なお十分検討させていただきたい、かように考えます。
○有島委員　最初にまず申し上げましたとおり、放送大学を含めまして広い意味の通信教育、これは学習形態の一つであると私たちは認識するわけです。ですから、それだけで完結するというわけにはまいるまい。これは将来計画を見ても明らかでございますけれども、この通信大学がすべてスクーリングを一生懸命やっているわけですが、これらの通信教育機関というものは、そこのみで卒業資格を与える権限を持つというそういった機能があってもいいけれども、それ以上に他の学部あるいは他の大学との単位の互換にこそ本当の真価が発揮されるのじゃないだろうかと私たちは思うわけだ。そういった考えについていかがですか。
○宮地政府委員　お話のとおり、通信による手段だけで大学教育のすべてがカバーされるわけではございませんので、御案内のとおり面接授業というものを重視しているわけでございます。その点は御提案申し上げております放送大学についても同様でございます。したがいまして、現在の既存の大学の通信教育におきましても、面接授業をみずから行うということは、たてまえとして当然なければならないわけでございます。ただその際に、ほかの大学における授業を、単位の互換という形でそれを実施するということはもちろん可能でございますし、その点を大学全体の弾力化なり多様化という観点から積極的に進めるべきだという御意見については、私どもも同様に考えます。
○有島委員　つまり、放送を含んでの大学通信教育というものの本当の真価は、単位互換のセンターとして機能するときに一番よく発揮されるのではないか、そういうふうに私たちは思っているわけです。
　そこで、時間がもうなくなってきますから先にいきます。
　法案の中の第一条でございますけれども、ここには「放送大学学園は、放送等により教育を行う大学を設置し、当該大学における教育に必要な放送を行うこと等により、大学教育の機会に対する広範な国民の要請にこたえるとともに、大学教育のための放送の普及発達を図ることを目的とする。」、こういったふうに書いてございます。
　そこで、この最後に出てくる「大学教育のための放送」ということ、これは「当該大学における教育に必要な放送」という、先に出てきた方の放送、これよりも広い概念として読むべきではないかと私は思うわけですけれども、いかがでございますか。
○宮地政府委員　お尋ねの第一条の規定が「当該大学における教育に必要な放送を行う」ということと「大学教育のための放送の普及発達を図る」ということを取り上げまして、後段の方が広いのではないかという御指摘でございますが、それは御指摘のとおりでございます。具体的な条文といたしましては、第二十条の第二項におきまして、具体的にそれらのことを規定として設けているわけでございます。
○有島委員　つまり、ここでもって設置する大学というものは、ここの大学でもって資格を取る人人、それから他の大学に籍を置いて、そこでもって単位を互換する人々、あるいは他の大学に籍は置かないけれども、そこでもって履修をして資格を取っていく、そういう人と、それから全然教養番組と同じようにこれを聞いておる、そういう人人と、大体大ざっぱに四種類の方々がいらっしゃるわけでありまして、これは衛星が飛んで、そこから電波を出すような事態に相なりますと、日本並びにその電波の及ぶ限りの諸国における高等教育放送一般にこれはだんだん及んでいく広い概念になるのじゃないか、こういうふうに認識してよろしゅうございますね。——そこで、郵政省の電波監理局長に一つだけ聞いておきたいのですが、多重放送ということを承っておるわけです。
　それで、この放送大学学園でもって流します放送は、これはテレビが主であろうかと思いますね、それからラジオもあるでしょう。そうすると、テレビについて日本語でやるのと、それから同時に、英語でやるのと、こういった多重放送、一番簡単なやつですな、すると、これは将来、科目にもよりますけれども、物理であるとか化学であるとか、あるいは数学であるというようなことが、かなり日本をはみ出して多くのところに広がる、諸国に広がり得るというような場合には一かなりたくさんの言葉でもって、いわゆる本当の多重放送ですね、それもやろうと思えばできるのではないかと思うわけでありますが、そうした可能性はいかがでございましょうか。
○田中（眞）政府委員　ただいまの御質問でございますが、まず、最初に放送衛星というものでございますけれども、この場合、空からおりてまいります放送衛星の構造にもよるわけでございますけれども、現在のところ、日本本土周辺をようやくカバーするというようなものを考えておるわけでございまして、先生のおっしゃるようなことになりますと、スピルオーバーというようなことになりまして、この辺につきましては、外国向けの放送というようなことになろうかと思うわけでございます。
　ただいまわが国で考えておりますのは、日本本土をカバーできるということで、その周辺になりますと、技術的な放送衛星の持つ能力と申しますか、電力がひとつ問題になろう、それから、どこへおりるようなかっこうで——放送衛星のアンテナ等の形状にもよろうかと思っておるわけでございますが、現在確定しておりますが、五十八年度から実用の放送衛星を考えておりますが、これはＮＨＫがあまねく全国普及を図るというようなことで日本本土に限られ、その周辺の諸国には及ばないような形のものを出すというようなことになっておるわけでございます。
　それで、外国向けの放送等々によりまして、これが国際的に合意される、あるいはよその国からも頼まれるというようなことになるといたしますれば、先生のお話のようなことも出てくるかと思いますけれども、その辺が国連の宇宙平和利用委員会におきましても、非常に問題になっておりまして、まだ回答は得られていないというふうに聞いている次第でございます。
○有島委員　では、衛星以外に、当面始まる放送につきまして、この多重放送は幾つまで許されますか。
○田中（眞）政府委員　音声多重のテレビジョンに多重する場合の能力についての御質問かと思いますけれども、ただいまのところはテレビに音声を一つよけい加えるというような形でやっております。また、多重につきましては、いろいろ技術の開発が進んでおりまして、音声多重のほかに文字多重というようなものもございますし、ファクシミリ多重あるいは静止画放送というようなものも研究はされておるわけでございますけれども、現在わが国でやっておりますのは、テレビの映像と本来の音声、そのほかにもう一つ音声を加えるというものが実用化されておるというのが実情でございます。
○有島委員　そうすると、現在はプラス一ということでございますね。今度放送大学学園に免許を
　いただけるというような場合には、それもやはりプラス一なのか、プラス三とか四とか、そういうザービスをしてくださるのか、その辺はいかがですか。
○田中（眞）政府委員　お答えいたします。
　先生のおっしゃいますように、テレビに多重する方式といたしましては、ごく当初、三つなり四つなりの音声を加える方法もある、外国でも行われておるというようなことで研究はいたしましたけれども一非常にむずかしくて、現在のところ音声を一つ加えるのがようやくであるというのが私の認識でございます。
○有島委員　わかりました。
　ラジオの方は幾つの波をもらえるのですか。
○田中（眞）政府委員　この放送大学構想が始まる当初であったかと思いますけれども、郵政省といたしましては、この放送大学学園のためにテレビの一系統と、ラジオと申しますか、音声の放送を全国的にカバーできる一系統、この二系統と申しますか、それを確保するというようなお話になっていたかと存じております。
○有島委員　ということは、ラジオの方も一波以外にはない、こういうことですか。あるいはちょっと隣のあたりのところですか、まだ余地がありますか。
○田中（眞）政府委員　テレビの波数で申しますと、ラジオも同じことでございますが、日本全国的にいまのところ、放送大学といたしましては、八〇％をカバーする、全国二百カ所からカバーするというようなお考えもお示しになっておるようでございますが、波数といたしましては、大変多いものになるわけでございます。郵政省としましては全国と申しますか、いま計画されております八〇％の地域に、少なくともテレビの一番組とラジオの一番組が聞こえるように周波数を用意しておるということでございまして、テレビの波数ないしテジオの波数でいきますと、あるいはＦＭになるかもしれませんが、大変多いものを用意しているわけでございます。ただ番組としてはテレビ一系統の番組とラジオ一系統の番組、これがほとんどのところへ聞こえるようにということでテレビとラジオの波を用意している。繰り返しますが、従来の地上方式でまいりますならば、大変に数の多いものになるわけでございます。
○有島委員　それでは、これはこの前一般質問のときにちょっと触れましたけれども、また放送大学の方に戻ります。
　体育及び語学等については、大学設置基準による大学以外のところで履習をする。それで、放送大学の方でも、それを認定の対象としていくことを考慮しつつあるというふうに承ったのですけれども、それでよろしいかどうか。
○宮地政府委員　体育の実技等について、具体的に他の教育機関の活用をどう考えておるのかというこでございますが、すでに前の国会でございますか、御答弁も申し上げておるわけでございますが、体育の実技につきまして、ほかの大学、具体的には地域の教育委員会等が開催する体育行事があるわけでございますが、そういうものに参加することによりまして、体育の実技の履習にかえるというようなことについては、この放送大学の場合には具体的に考えているところでございます。
　さらに、体育の実技以外に、外国語科目などについて、ほかの教育機関、たとえば御指摘では専修学校等というようなものをお示しになったわけでございますが、それの履習の成果を単位として認めるかどうかの問題でございますが、大学と、ただいまの専修学校等との間に、御存じのとおり、学校教育法上の制度上の相違が基本的にございます。そういうような点で単位制度の共通の基盤がないというようなこともございまして、検討を要する幾つかの問題点があろうかと思います。
　ただ、これから創設をお願いいたしております放送大学におきましては、そういうことについても、積極的に検討をいたしたいというぐあいに考えております。具体的には、そのために文部省といたしましても、大学設置審議会の大学基準分科会におきまして、具体的な御検討もお願いをしているところでございます。
○有島委員　もう時間がいっぱいになってまいりましたので飛ばします。
　日本だけでなしに諸国におきまして、放送大学という試みをやっておるようでありますが、その現状を御報告いただきたい。
○宮地政府委員　諸外国における放送を利用する大学教育の現状についてのお尋ねでございますが、実は当衆議院の文教委員会におきましても、イギリスのオープンユニバーシティー等については御視察をいただいたわけでございますが、放送利用の大学として代表的なものとしては、御視察もいただきましたイギリスのオープンユニバーシティーがございます。このオープンユニバーシティーは昭和四十四年六月に設立されまして、四十六年一月から学生を受け入れているというぐあいに聞いておりますが、昭和五十三年では六学部一研究所で、教職員数が約二千五百人、学生数約七万五千ということで、卒業生は約三万三千人になっているというぐあいに聞いております。オープンユニバーシティーの場合には、その放送番組がＢＢＣによって制作、放送されておりまして、放送時間は、週当たりラジオで二十六時間、テレビで三十五時間ということでございまして、時間帯は月曜から金曜の早朝及び夕方と、土曜、日曜の午前中というようなことを伺っております。実際に学生の学習時間に占める放送視聴のウエートというのは、一〇％前後ということで、余り高くないというようなことを伺っております。
　それから、次に韓国でございますが、韓国では昭和四十八年に韓国放送通信短期大学というのが設立されているようでございまして、放送の利用は韓国放送公社を通じて行うラジオ放送だけであるというぐあいに聞いております。放送時間は毎日一時間半程度でございまして、一般の通信教育にラジオ放送を一部加えた程度というようなものではなかろうかと思います。
　なお、アメリカの場合はいわゆるコミュニティーカレッジを中心に幅広く放送利用の教育が実施されておりますが、そのほか相当数の高等教育機関がみずから放送局の免許を受けているようでございます。
　ただ、イギリスのオープンユニバーシティーは、わが国の放送大学構想のように、放送利用の教育によって卒業資格を与えることを目的とする大学ではないようでございます。これはアメリカの場合でございます。むしろ放送教育によりまして、所要の単位の一部を修得させまして、それによって高等教育への進学を誘引するといいますか、そういうようなところにねらいを置いているというぐあいに伺っております。
　そのほかスペインでは、昭和四十七年に国立遠隔教育大学というようなものが設立されておりますとか、あるいは昭和五十二年にはコスタリカで国立遠隔大学がつくられている。ベネズエラでオープンユニバーシティーが設立されておるというようなことを私ども伺っておりまして、これらはいずれもイギリスのオープンユニバーシティーと同様に、放送を利用した大学教育を行っているようでございます。
　そのほか西ドイツでは、昭和四十九年にノルトラインウエストファーレン州立大学としてフェルンウニベルジテートが設立されているというような状況も伺っております。
　なお、ことし八月にマニラで開催されました国際大学協会の総会において報告されているところによりますと、世界で最近十年間に、放送を利用する大学は十五大学が設立されたというようなことが報告されているようでございます。
　私どもが現在、諸外国の状況として把握しておりますのは、大体以上申し上げたような状況でございます。
○有島委員　これはさらにまた機会を追って御報告をいただきたいと存じます。
　そこで、もう最後になりますけれども、諸国が日本の放送大学に対して相当期待を寄せておるのではないかと思います。それで、その期待を寄せている中で、多くはＮＨＫに対して非常に期待を寄せておるようでありますね。こうしたことについてどのように考えていくか、これは局長からお聞きしましょう。
○宮地政府委員　ＮＨＫとの関連と申しますか、そういう点についてのお尋ねでございますが、放送大学の設立の検討の経過といいますか、過去の四十四年以来の検討経過の途中段階におきまして、ＮＨＫに積極的にこの点について御協力をいただいたということはございます。
　ただ、放送大学の設置形態そのものとしては、その後種々検討いたしまして、現在御提案申し上げておりますような特殊法人の放送大学学園を設立するという形で御提案を申し上げておるわけでございます。
　なお、これが実現されました際において、放送というような技術的な分野もございますし、そういうようなことにつきましては、私ども郵政省とも十分御協議を申し上げて、具体的にそういう面でＮＨＫが持っております技術面といいますか、そういうようなものについては種々御相談をさせていただいて、御協力を仰がなければいかぬ事柄であろう、かように考えております。
○有島委員　大臣、これは東南アジアといってもいろいろな国があるわけですけれども、日本の放送大学については相当関心を持っておられる方が多いようであります。と申しますのは、ＮＨＫの番組のビデオ、これは相当あちらの方に行っているんですかね、それで、それを媒介として、今度はさらにすばらしいものができるだろうというような期待があるようでございます。その期待がまた余り見当外れであっては困るわけですけれども、そういうようなものも、ひとつ十分情報をキャッチしておいていただきたいし、それから、諸国でもってのいろいろな営みがあるわけでありますから、その情報もひとつ十分集めて、また御報告をいただきたいと思います。
　きょうの質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○田中（龍）国務大臣　大変いろいろと詳細な御審議をいただきまして、ありがとうございました。
○三ツ林委員長　本日、参考人として日本放送協会理事田中武志君が出席されました。
　参考人の御意見は質疑応答の形式で聴取いたします。
　和田耕作君。
○和田（耕）委員　初めに若干、きわめて事務的だと感ずることを御質問しますけれども、これは局長さん、放送の時間帯はどういうふうに選ぶのですか。
○宮地政府委員　放送時間についてのお尋ねでございますけれども、私どもただいま考えておりますのは、一応毎日午前六時から十二時までの十八時間ということを予定しておりまして、視聴する学生の便宜というものを考えまして、同一の番組について曜日や時間帯を変えて再放送するように考えていくというのが、ただいま考えているところでございます。
○和田（耕）委員　これは働きながらこの学校に入る人はかなり不便になると思うのだけれども、何かそれをカバーする方法はありますか。
○宮地政府委員　ただいま申しましたように、午前六時から十二時までの問で再放送ということも、その中で具体的に曜日や時間帯を変えまして再放送するというような形で、実際に働いております方々の視聴については、極力それぞれの勤務に応じまして視聴できるような形を放送時間についても考えているところでございます。
　なお、それを聞き逃しました場合の、それを後で聞くためにビデオ・センターというようなものも、それぞれ学習センターに設けるというような配慮もいたしているわけでございます。
○和田（耕）委員　日曜日もやるのですね。
○宮地政府委員　日曜日も当然に放送をいたすわけでございます。
○和田（耕）委員　それから、先生を選ぶ方法ですね、どういうふうに先生をお選びになるのですか。
○宮地政府委員　教官の選び方につきましては、この放送大学におきましては、評議会で人事に関する基準を定めることになっておりまして、具体的にはそれに従いまして選考されるということになるわけでございます。
○和田（耕）委員　たとえば経済学の例をとれば、正統派の経済学の先生がおる、あるいはケインジアンの先生がおる、あるいはまたマルキシズムの先生がおる、こういう場合に、どういうふうな選び方をするのでしょう。
○宮地政府委員　具体的な人事そのものにつきましては、それぞれ大学が具体的に選考をするという基本的なたてまえは、従来の大学と変わりないわけでございます。
○和田（耕）委員　それにしても、これは放送を全国民が聞くわけですから、この放送大学の教育にについての、聞く方から見た選択の自由というものがあるわけです。そういう問題について、この法案をつくる前に見通しをつけておく必要があるのじゃないか、この問題についてお聞きしているわけです。
○宮地政府委員　具体的には、開設を予定しております授業科目に即しまして具体的な教官が定まるわけでございますが、実際にどういう内容のものを放送するかということにつきましては、それぞれの科目ごとに、コースのチームといいますか、そういうようなものがつくられまして、十分討議をされた上で、それが具体的に放映されるというような段取りで考えているわけでございまして、その点については、私ども、これからつくられていきます放送大学のスタッフに全面的に信頼をいたしておるという考え方でございます。
○和田（耕）委員　これはいまからよく検討なさっておかないと、必ず問題になることだと思うのです。いま私は経済学の例を引きましたけれども、どの学問の分野でも、教養課程の段階でも、いろいろ違った、しかも、かなり権威のある違った学説があるわけです。それに従って先生ががらっと変わってくる、受ける人たちの印象も変わってくる。代表的な先生を選んで、その人たちに放送してもらって、そして勉強、この勉強をするのは、申し込んだ人だけじゃないわけで、一般の国民も見ているわけですから、公正な教育をするために、その問題は非常に大事な問題になってくるわけで、これについての方針——選んだ役員に任せるということですけれども、それはまあそれでいいのです、いいのですが、やはり設置される、最初の法案の作成者としての文部省のこういう問題についての考え方、これはやはり方向づけをしておかぬといかぬと思うのですが、いかがでしょう。
○宮地政府委員　私どもといたしましては、この放送大学の授業科目の具体的な内容につきましても、言うなれば国民全体から期待されている大学というぐあいに考えておりまして、そういう国民の期待にこたえるような大学としての運営が行われると確信をいたしております。
○和田（耕）委員　局長さん、これが普通の大学と違うのは、普通の大学では、この大学にはこのような教授、先生がおりますということを承知の上で生徒は入ってくるわけです。その生徒だけがその先生の話を聞くわけだ。ところが今度の場合は、一定の生徒になる人がおりますけれども、対象は広く全国民だと考えなければならない。そうした場合に、ある特定の先生がおることを承知の上で入った学生とそうでない学生、その点非常に違うわけだ。その問題についてはっきりした考え方を持たないと、私は、今後やっていく場合に非常に問題が出てくると思うのですが、大臣、こういう問題いかがでしょう。
○田中（龍）国務大臣　お説のとおりと存じます。
○和田（耕）委員　私は、これに賛成しているわけじゃないけれども、仮につくるとして、この問題ぜひとも検討をして一つの方針づけをしておかなければならない。経済学であれば、代表的な三人なら三人の違った先生を配置して、同じような時間帯で放送するというような配慮はぜひとも持っておっていただきたいと思います。それから、単位の問題ですけれども、ここでもらう教養課程の幾つかの単位は既存の大学とお互いに交換ができるという制度があるようですけれども、これはどういうふうな形でおやりになるのですか。
○宮地政府委員　単位の互換についてのお尋ねでございますが、先ほど来御説明も申し上げておるわけでございますが、大学設置基準によりまして、三十単位まではそれぞれ単位の互換が認められているわけでございます。したがいまして、その範囲内においてはほかの大学で履修した単位をこの放送大学の単位とすることも可能でございますし、また、ほかの大学が放送大学で履修したものを、その大学の単位として認めることも可能であるわけでございます。
○和田（耕）委員　たとえば東京大学で教養学部へ行っている学生が、何かの都合で半年ほどアメリカへ行って勉強した、そして受けられていないその単位は、放送大学でやっている同じような科目の単位を取って、それに当てるというようなこともできるのですか。
○宮地政府委員　たとえば東京大学で受けられなかった単位をこの放送大学で互換することは可能かという具体的なお尋ねでございますが、それは大学自体でそういう仕組みを認めていただくことが必要でございまして、私どもとしては、それを積極的に進めなければいかぬ立場にございますが、事柄としては可能でございます。
○和田（耕）委員　つまり、そういうふうな問題も特に大事な問題の一つなんですね、単位の各大学の交換制というのは。関係の大学とあらかじめよく打ち合わせをして、そういう考えはよかろうというような根回しはいままでなさっておられるかどうか。
○宮地政府委員　この放送大学構想を進めるに当たりまして、もちろん私ども、既存の大学の関係者ともそれぞれ十分御協議も申し上げておるわけでございます。
　具体的に申しますと、たとえば国立大学協会の主要なメンバーの方々とも、放送大学を進めるに当たりまして、これはもちろん教官、組織その他万般にわたっていろいろと御協力をいただかなければならぬわけでございますので、そういう点については従来からも御相談を申し上げてきておるわけでございます。
　そこで、具体的な単位の互換の問題でございますが、御説明申し上げておりますように、仕組みとしては、そういう制度は認められているわけでございますが、具体的にそれを積極的に進めていくという事柄を、既存の大学にも働きかけることが必要でございます。これは大学自体がそういうことを積極的に取り上げていくということにならないと、制度としては認められておりましても、必ずしもそれが現実に生かされてこないということになるわけでございます。そういうようなことについて十分御協力をいただくように御説明も申し上げておるわけでございますが、まずは、この放送大学が新しくできました際に、この放送大学自体の方で積極的に単位の互換を進めていくというような考え方で、いわばこれを一つの契機といたしましてそれが積極的に行われるように私どもも努力いたしたい、かように考えております。
○和田（耕）委員　私どもも最近、この放送大学に対してかなり突っ込んだ、いろいろ専門家を含めての議論をする機会を持ったのですが、一番議論をされた問題の一つがこれなんですね。つまり、職業と密着した単位が取れない、取れる可能性がない、この問題が一番議論になった一つなんですが、これは先生にはなれるのですか。
○宮地政府委員　放送大学でむしろ職業に密着するような単位なり資格が取得できるようにすべきではないかという御議論というぐあいに伺ったわけでございますが、御案内のとおり、私どもがただいま御提案申し上げておりますこの放送大学につきましての考え方といたしましては、従来御説明も申し上げておりますが、教養学部を置くという考え方で臨んでおります。教養学部を置くに至りました今日までの調査とか、そういうような前提がいろいろあるわけでございまして、具体的には教養学部ということで進めたいと考えております。
　そこで、具体的な御質問は、教員の資格が与えられるのかどうかということでございますが、その点は教員免許状を取得するためには、免許法令の規定によりまして、その免許状の種類や教科に応じました教職の専門科目、それともう一つは、教育実習を含む教職関係の専門科目が必要になるわけでございます。私どもといたしましては、この放送大学を計画するに当たりまして、既存の私立の通信教育と関連する問題でございますとか、そういう具体的な授業の面での公約数としてどういうものを選んでいくかというようなことについて種々検討を重ねました結果、こういう教養学部ということで発足をさせていただきたいと御提案申し上げております。したがいまして、放送大学だけを卒業すれば教員免許状が取れるかと申すと、ただいまのところはそれは考えておりません。
○和田（耕）委員　これは全般にわたる問題の一つなんですけれども、この放送大学学園法案が非常に中途半端だ、あるいはあいまいだと言われる点はそこにあると思うのです。せっかく新しいものを大きな国費を使ってつくるわけですから、第一段階は現在のようなことだけれども、第二段階ではこうだとか、第三段階ではこうだとか、そういうものを余り隠さないで、もっと持つ必要があると私は思うのです。私どもも、この放送大学法のアイデアが出た当時は、これは大変なことだ、これがすっかり軌道に乗っていけば、いままでの大学はほとんど要らなくなるだろう、特につまらぬ大学なんていうものはなくなってしまう、あるいは大学は自分のものだと思っておるような不届きな先生もなくなってしまう、そういうふうなことまで私は考えた。だけれども、この法案で見ると、つまり、教養の部分だけに限定をする、私は、本気に考えれば、これは通信教育がやっているのですから、実際の専門課程だってやれると思うのです。そして実際のいままでの通信教育の現場は、放送大学の下請の下部機関として位置づけることも将来はできるのじゃないかと思うのです。そういうふうなことであれば、これは非常に大きな意味を持ってくる。しかし、これが専門的な教育ができないとか、むずかしいとか——これだって、たとえば実験の教育だって、そのつもりで施設をつくり、そのつもりで運営できれば、たとえばお医者さんの教育だって、ごく一部の補充教育をすればできないことはないのです。
　そういうふうにこの問題を考えて、つまり第一期はとにかくいろんなことがあってこうだけれども、やってみてあれすれば、そういう面にも、専門的な教育の方にも進めようと思うというふうな気持を持っておられるのかどうか。
○宮地政府委員　御指摘の点は、第一期の計画はこの計画でいって、将来そういうような方向を考えないのかというような御指摘でございますが、私ども、そういう職業資格に結びつきますようなコースを将来どう考えていくかというようなことについては、もちろん将来の検討課題として慎重に対応させていただきたい、かように考えます。御指摘の点は十分踏まえて検討させていただきたいと思います。
○和田（耕）委員　たとえば先ほど私、先生のことを最初にお聞きしたのは、日本なら日本、あるいは世界の他の国からでもいいのですが、権威者だと思われる先生を偏らないで選んで、その人が一つの基礎的なテーゼになるような教育をする、それで、いまの各大学のスクーリングをもっと組織的にしたようなものというふうに考えていけば、これは画期的なものになるというふうに私は思うのです。
　これは学問の自由とか学校別のいろいろなことがあります。あるのですけれども、そういう気宇の大きな考え方を持たないと、このままであればいかにも中途半端だし、このままだといまの既存の大学を拡充すれば、そしてもっと門戸を開放して、ＮＨＫでももっと気張ってやってもらえば、この状態だとできるんですよ。しかし、この状態でできない、今後の日本の教育の大きな問題から見れば、この考え方は非常に大きな意味を持っている。
　それで、私どもが非常に興味を持ち、いまの法案はちょっといろいろ中途半端だと思うけれども、将来これはなかなか新しい芽になるのじゃないかと思うゆえんはそこなんですね。そういう点について、この問題ひとつ大臣、いかがでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　ただいま和田先生のおっしゃることは、本当にまじめに取り組んで、深く掘り下げてのお考えだと思うのであります。今後、この新しい学園放送というものがどのように展開いたしますか、これはわれわれ真剣に考えたい一つの大きなファクターでございます。