Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城島委員　冒頭申し上げましたように、雇用状況は、特に失業状況は一段と、中身的にいけば悪化をしていっている。
　もちろん、大臣おっしゃったように、雇用対策というのは、ベースとしては、いかにして新しい雇用の受け皿をつくっていくか、新しい産業も含めてでありますが、そういうものをつくっていくかということがベースとして非常に大事だということはわかっておりますし、そういうのが大事だということはあるわけでありますが、そういう中でも、この雇用状況、今言ったように深刻化していっているということからすると、今まであった雇用対策本部の中で、私も個々のいろいろな雇用対策を読ませていただきましたけれども、そういった雇用対策、雇用政策というのは、どうなんでしょうか、総括としては、これは十分に機能してきたということなんでしょうか。
　大体、私調べてみますと、この雇用対策本部は、私が調べて間違いなければ、昨年の九月に四回目の会合を開いて雇用関係の総合的な雇用対策を取りまとめて以降、開かれていないように思うんですね。
　雇用対策そのものは、大臣もおっしゃったように、ある面では総合的な対策ですから、そういうことでいうと、まさに総合的な対策本部というのが、雇用政策、幾つか大きくこの本部でまとめられましたものについて、個々について、その政策がどの程度進捗をして一体どういうふうな成果を上げているかというようなことをきちっと適宜この本部の中でチェックをしながら、経産省なりあるいは厚労省なり文科省なり、いろいろなところが、それらについて、やはり予定どおりあるいはそれを上回るようなことで進むような、そういう指示を出すみたいなことは一般的に考えると当然だと思うわけでありますが、そういう形跡が見られないということも含めて、この対策本部を含めた進捗というんでしょうか、大臣としてはこの一年間の総括はどんなものでしょうか。十分いったということなんでしょうか、まだまだ極めて不十分だということなんでしょうか。
○坂口国務大臣　これは、こういう対策本部はできておりますけれども、すべてここにゆだねているわけではございませんで、とりわけ雇用の問題というのは厚生労働省が中心になってやっているわけでございますので、この対策本部としてどこまでやれたかということは、これは御指摘のとおり、そんなに回数をやっているわけでもございませんし、そんなにここで深まったというわけではないというふうに私も思っております。そこを、今回つくりますこの中では、もう少しやはりやり方を考えていかなければならないというふうに思っております。
　その考えていかなければならないといいますのは、いわゆる雇用対策というのは、失業者が出た場合にその失業に対してどう対応をするかという、すなわち、失業者に対する後始末と申しますか、それだけに焦点が当てられてきている。それでいきますと、厚生労働省のやっております、今までやってまいりました雇用対策だけに限定されてくるわけでありまして、私は、厚生労働省がやっておりますこの雇用対策というのは、もう昔から積み重ねが随分ありまして、それはまことに、これほどもまあきめ細かくよくぞやったものだと思うほど細かなものがたくさんあるわけでありまして、少しここは整理をしなきゃならないというところもあるわけでございますが、しかし、もうここは、私は限度、限界があるというふうに思っております。
　もう少し大きな枠組みの中で雇用対策というものをやはり考えていかないことには解決のできない時期に来ている。すなわち、一時期の、一定期間だけの雇用対策ということではあり得ない。これからかなり中長期的、まあ長期ということは言えるかどうかわかりませんが、少なくとも中期的には、今後継続をしていくであろうこの雇用対策というものをもう少し大きな範囲でとらえていくということが大事でございますので、とりわけ経済産業省あたりとのタイアップというのをもっと綿密にやっていかなければならないというふうに思っている次第でございまして、そうした意味で、今度の産業再生ということになってまいりますと、かなり今までとは絞られてまいりますので、そこでやっていきたいというふうに思っている次第でございます。
○城島委員　総論的には私もそのことについて異論はないわけでありますが、そうしますと、ますます総合的な観点が必要だし、そうした広い意味での雇用対策に対するまさに予算というのが相当中長期的な観点からも投入されなきゃいかぬのであるというふうに思いますので、そこはまた逆に大臣に期待をしたいところだというふうに思います。
　もう一つ、今度は、今回の総合対応策というところを読ませていただきますと、これは、小泉総理もいろいろなところで答弁するときに答えられている表現がここにもあるんですが、雇用対策について、「地方公共団体の主体的な施策も活かしながら、雇用や中小企業のセーフティ・ネットには、」ここにも言葉が躍っておりまして、「万全を期す。」
　言葉としては非常にすばらしい表現でありますが、万全を期すと言ったとき、まさに今大臣が御指摘のような観点からも、幅広の対応策が必要だ。
　まして、単に失業というところだけとらえても、今実態を調べてみますと、約三百六十五万人、完全失業者で三百六十五万人ということでありまして、この失業者の実態調査というのを、ちょっと総務省のデータを見ていて私びっくりしたんですが、例えば、失業者の一カ月の収入源の調査、ことしの四月、五月の段階のが発表されましたけれども、失業者のうち、雇用保険が主な収入源だと答えている人は二〇・六％、五人に一人ですね。ちょうど半分の五〇・八％の方は収入がないというふうにお答えになっております。
　そうしますと、失業者の方の現実、実態を見ても、半分の人は、基本的には収入がないという中で、まさに今までの貯蓄だとかそういうものを取り崩しながら生活をしているという実態も含めていいますと、これは先ほど大島さんも論議になった、後でもちょっと触れたいと思いますが、さまざまな失業対策という中の雇用保険、これも極めて大事でありますが、同時に、雇用保険が切れた人もそうですし、雇用保険の枠外にある人も結構いるわけでありますね。失業者の雇用保険の対象が約三〇％ぐらいだと思いますが、そうしたこともあわせて、この二つの点からすると、大変な状況になっているんだと思うんですね、失業者の皆さん方に対して。
　したがって、失業者の皆さんに対してどうしていくかということと同時に、できるだけ失業者を減らしていく、さらには、よく厚労省がおっしゃるように、失業なき労働移動をどう図っていくか、こういった観点から、短期的に見ても、私は、三つの視点が、今、失業対策の上において、あるいは雇用対策の上において、極めて重要な点だというふうに思っているわけであります。
　そういう観点からしても、大臣、どうでしょうか、今回の総合対応策、万全を期すという表現になっておりますが、大臣として、この総合的雇用対策、万全を期すという表現に見合ったものになり得るという御確信をお持ちなんでしょうか。
○坂口国務大臣　雇用対策、これは中央だけでやっておりましては十分でないことはもう実証済みでございまして、雇用というのは、それぞれの地域によりまして、それぞれの条件、環境がありますから、やはり地域の状況というものをよく把握し、地域における雇用対策というものとセットでやっていかなければならない、それはそのとおりだと私は実は思っているわけであります。今までの雇用対策が中央中心であり過ぎた、もう少し地域における雇用対策というものとセットにしてやっていかなきゃいけない。むしろ、地域で自主的に雇用対策というものをお立ていただいて、それに対してどうバックアップをするかというようなところももっとあっていいというふうに思っている次第でございます。
　全体といたしましては、中央と地方との関係、それから、いわゆる厚生労働省の範囲の中における雇用対策から、もう少し幅広い、内閣全体にとっての雇用対策といった側面、そうした両方の広がりのある中で雇用対策を立てていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
　今御指摘になりましたように、失業者の中で雇用保険で生活をしている人が二〇％というふうに今おっしゃったでしょうか、我々の方もいろいろ調査をいたしておりますが、そういたしますと、雇用保険で生活をしている人もおみえになりますし、それから年金での生活者もおみえになる。あるいはまた、世帯主でない場合には、家族からの支援というのもかなりあったというふうに思っております。具体的な数字がちょっと今手元にございませんので、具体的に申し上げることができませんが、そうしたばらつきがあることも事実でございます。
　その中で、我々も一番大事だというふうに思っておりますのは、いわゆる世帯主で雇用保険を受けておみえになる方、そして世帯主で既に雇用保険をもらい終わった方、ここが一番深刻だというふうに思っておりまして、我々の方のキャリアカウンセラー等におきます御相談も、そうしたところを重点的にひとつ御相談に乗らさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○城島委員　そういう中で、確かに、データ的に言いますと年金、恩給でという方が約九％いらっしゃいますけれども、合わせてそうしたことを入れても約三割の人が、年金だとかあるいは雇用保険、それから仕送りということを入れても三割であります。いずれにしても、重要なのは、雇用保険を中心として生計が成り立っているという人は五人に一人であり、半分の人は収入がない。
　おっしゃるように、世帯主の方の失業というのは最大の課題であることはもう言うまでもないと思いますが、そういうことではありますが、やはり一番関心があるのは雇用保険の問題だと思いますね。
　昨年、我々民主党から、こういう状況になることは容易に想定されるんじゃないかということで、ちょうど一年前の臨時国会で、議員立法として、雇用保険財政の健全化に向けてということで、二兆円規模の基金というものをつくったらどうかというのを提案させていただきましたし、この委員会でも論議をさせていただきました。大変残念なことに、読みどおりになった状況ということでありまして、そういう点からすると、率直に申し上げて、政府側の雇用保険財政についての見通しは極めて甘かったのではないかというふうに思うわけであります。その見通しについて、どういうことの反省があるのかということが一点。
　また、昨今の報道によりますと、来年の六月から雇用保険の料率を上げるということが報道されておりまして、上がって、しかも十月からは弾力条項が適用されている、しかもまたこの保険料率を上げざるを得ないという報道になっている。
　私はやはり、これは大臣の記者会見の中でもあったと思うのですが、私はそれは賛成なんですが、今回、特に、不良債権処理の加速化という政策的なことで、今後さらに、どの予測を見ても、幅はありますが失業者がふえていくということにおいては違いがないということからしても、これ以上の失業者増に対応した中での雇用保険の財政悪化について、本当に、保険だからということで料率だけで上げていくことが適正なのかどうかということについては、私も極めて疑問が多い。大臣も記者会見でそういう観点の答弁をされておりますが。
　少なくとも、セーフティーネットに万全を期すということと、雇用保険財政が厳しいから料率を上げ給付を厳しくするというのは、わかりやすく言うと完全に矛盾した話になっているんですね。
　セーフティーネットを万全にするというのであれば、一般的に言えば、常識的に言えば、雇用保険も充実をさせる。しかも、これだけ賃金が減ったり、あるいは失業者がふえているという状況でいけば、これは、常識的に言えば、そのことからしても、一般会計からの何らかの投入、昨年我々が提案したことでありますが、そう考えるのが普通だ、普通であるというふうに思うわけでありますが、この二点について、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　雇用保険というのはどういうふうに皆が受けとめていただいているかということにもよると私は思いますが、やはり、働いておみえになる方と働く場を失った方とのお互いの助け合いという立場からいきますならば、失業者がふえてまいりました場合に、より多くの助け合いの精神を発揮していただくということにならざるを得ない。それも、一時的な問題ではなくて、これから中長期的にそういう状況が続いていくという状況であればなおさらのこと、そこは皆さん方で一層の助け合い精神を発揮していただかざるを得ないというのが、この雇用保険の中心的な課題であるというふうに思っております。
　しかし、そうはいいますものの、経済の一つの流れだけではなくて、国が意識的に一つの政策を実行する、それによって失業者が増加をするということであるならば、それは私は別に考える必要があるのではないかというふうに思っておりまして、それに対しましては、雇用保険という範疇から離れた問題ではないかというふうに思っておりまして、そのことは強く主張をしたいと思っているところでございます。
○城島委員　ぜひそういう観点で大臣には頑張っていただきたいわけであります。
　それにしても、恐らく、きょうは時間がなかったものですから、この対応策の中での失業率の見通し等はあえてお聞きしておりませんが、今の雇用情勢の悪化というのは、今回の不良債権処理の加速化ということも考えますと、中期的にやはり続いていくだろう。一気にこの一年ぐらいの中で失業率やあるいは雇用情勢がぐんと改善していくということはなかなか現実問題としては考えにくいということからしても、この雇用保険財政の問題というのは大事であります。
　同時に、もしこれが安易に保険料率のアップ、すなわち労使の負担につながるということになれば、失業の痛みも働く人だ、その負担も働く人だし、今度は受ける方も、給付は厳しくなる、削減するとなると、これは全くセーフティーネットの万全を期すというものと矛盾する話でありますから、少なくとも失業ということで痛みを感ずるまでを甘受しているわけですから、この辺の負担については、今大臣おっしゃったようなことをしっかりと政府部内で意見統一ができるように、やはり一般会計ということを含めて、安易な働く人への負担増にならないように、ここは強く私は要請をしておきたいというふうに思います。
　それから、雇用状況の中で私はもう一つ心配をしておりますのは、実は、いわゆる今までで言う正規雇用、非正規雇用、最近は典型労働、非典型労働と言うようでありますが、この比率を見てみますと、特に非典型労働と言われる、パート等という、この状況で働かれる皆さん方の比率が急増してきている。一番新しいデータを見ても、約二六％を超している。こういう状況からすると、他国の例を見ても、この比率からいうと、恐らく先進国の中では一番高い比率を占める雇用構造になってきたなということであります。
　私は、そういう点でいうと、さらに今小泉内閣が進めようとされている雇用部門における規制改革ということの中での幾つかの提起が既にされているわけでありますが、そうした、あるいは派遣労働の問題、有期雇用の問題等々考えますと、この比率がさらに上がっていく可能性が否定できないというふうに思うわけであります。
　こうした雇用構造が、今のルールの中で、今の仕組みの中でふえていくことが本当にいいのかどうかということについて、私は強い疑問を持っているわけでありまして、結論から言いますと、私は、今の状況の中でこの比率が高まっていくことは、一言で言うと雇用破壊につながっていく危険性をはらんでいる状況だというふうに思うんです。
　その例を幾つか申し上げたいわけでありますが、例えば、昨年一年間の労働基準法の違反事業場の調査というものが、基準局から発表されたものがあります。平成十三年度の労働基準法に基づく監督業務実施状況。結論を見ますと、実に六三・四％が違反事業場という比率になっております。すなわち、事業場の三分の二が労基法違反を犯しているということだと思うんですね。これはもう、この数字を見て私は驚愕をしたわけでありますが、これは、このデータは、実際そういうことであるととらえていいんでしょうか。
○松崎政府参考人　ただいまの先生が御指摘の数字でございますが、これは私どもの方でつくっております監督業務実施状況報告の数字でございます。確かに、平成十三年で見ますと、定期監督等を実施した事業場十三万五千近くの中で、違反率六三・四％という数字になっております。
　ただ、二点申し上げたいのは、一つは、私ども、この定期監督等と言っておりますのは、毎年度、地方労働局それから監督署が計画をつくりまして計画的に監督を行うものと、災害が起こった場合に災害時監督ということで行く数字、この両方でございます。また、非常に事業場の数も多いわけでございますので、各労働局、監督署におきまして重点をそれぞれ考えておりまして、今までの指導実績でございますとか、今申し上げた災害の発生状況、そういったことを考えて、特に労働条件の履行確保上問題があるところを選んで行くというのがまずございます。そういったことで、違反率が、通常の、アトランダムに行った場合よりも高くなると思います。
　それから、もう一点。六三・四％という数字でございますけれども、これは労働基準法、労働安全衛生法等、こういった法律の何らかの違反が一つでもあった事業場の数でございます。そういったことで、数としては非常に多くなっておりますけれども、例えば割り増し賃金等についての違反ですと、行ったところの一割程度ということで、かなり、褒められた数字ではございませんけれども、比べれば低いという状況でございます。
○城島委員　そうすると、そのデータはわかりましたけれども、これは改善しつつあるんですか。
○松崎政府参考人　これについては、数字そのものが改善するかどうかというよりも、私ども、例えば労働基準行政の中におきましては、労働災害の防止等、それから適正な労働時間管理、そういったものを重点項目として挙げてやっております。
　そういったことで、この監督におきましても、今申し上げたような重点ということで監督指導を行い、事業主の方に納得をいただいて、今後そういうことが起こらないように改善していただくということで、地道ではございますけれども、そういう努力をしているということでございます。
○城島委員　あわせて、東京の労働局でのデータでありますが、昨年の一月からことしの六月までの一年半の間に労基法三十七条違反として是正指導した、いわゆる割り増し賃金の未払いが報道されましたね。企業数六十七社、事業場数七百十八、支払い金額が百万以上になったものがそうだということでありまして、この支払い総額が十四億八千四百七十三万一千円。
　一事案で最高支払い金額が約三億一千万円、次は二億六千万円、二億四千万円、この三つの事業場の支払い総額が約半分を占めているんですけれども、例えば、この企業名の公表とかいうことは、これだけ金額がでかいのに、ないんですか。
○松崎政府参考人　私ども、先ほど申し上げましたように、労働基準監督官を使いまして、労働基準法等の違反が起こらないようにということで監督指導を行っておりますけれども、この目的は、送検するとかそういったものではなくて、やはり事業主の方がきちんと労働基準法等を理解していただいて、今後起こらないようにきちんと直していただくということが第一の目標でございます。
　そういったことで、こういうふうにきちんと今後するというところにつきましては、公表ということは考えておりません。
○城島委員　大臣、今私は二つの事例を挙げさせていただきまして、一件でもあれば、あるいは問題の多いところはとかいうような説明がありますが、それにしても、三分の二に及ぶ事業場において何らかの法違反が行われているんです。しかも、もう一つは、大きい企業においても、もう当たり前のことでありますけれども、普通に払えばいいのに、割り増し賃金の未払い状況というのが、こんな金額が、単に東京都だけを見てもある。
　いわゆる法を守る、遵守するという精神は一体どこにあるのかなということに問題意識を持つわけでありますが、大臣、少なくとも、きちっと使用者側が労働基準法は守るということを何らかのことでもっと徹底していかないと、最初申し上げたような比率で、働く人たちの、まさにワークルールというのは今極めて、これから論議になりますけれども、いろいろな点で不十分なところがある。その上で、正規従業員を含めた中でもまだこんなことが行われているとすれば、これは本当に深刻な問題だと私は思っているわけです。
　ですから、これこそ、工程表じゃありませんけれども、こうした違反の事業場を最低二、三年後には半減させるというような目標、そしてそのために具体的に何をやっていくか、単なる通知とか通告とかいうことだけでは減りそうもないわけですね。何らかのことできちっとやらないと、構造改革なくして景気回復なしという、構造改革は進んでも、逆に言うと、雇用破壊があって、社会破壊になるということを極めて秘めた危険な状況にあるということを、私は強く問題指摘をさせていただきたいと思います。
　最後、実はハローワークの実態についてもちょっと提起をさせていただきたかったんですが、時間が来ましたので、これは要請ということだけにしておきます。
　依然として、最初申し上げましたように、特に中高年層の非自発的失業者が急増している。そうしますと、御承知のように、ここは、依然としてまだ年齢の問題というのが現実問題としてある中で、極めて再就職が厳しいという状況の中で、ハローワーク、この機能強化も、今までの中で随分うたわれてきましたし、私も何度も大臣に要請をしてきて、それなりの対応はされてきているとは思いますが、実態として、これは青森の実態報告でありますが、非常にハローワークが混雑をしている。朝十時半に受け付けをした人が、相談を受けられたのは午後三時半。ここは、ハローワーク、一日約三千人弱。
　もちろん対応する方も大変だと思いますよ、確かに。ですけれども、こういうところにまさに、この前でしょうか、大臣にも要請しましたけれども、トータルの人員が一定であっても、今一番大事なところに人をきちんと配置する。まして、雇用情勢、何度も繰り返すように、残念ながら中期的に急激に改善する可能性が低い中では、ここに重点的に人も物も金も投資をすべきところじゃないでしょうか。
　そういう点で、補正予算幾らというようなことが新聞に躍っておりますが、まさしくこういうところに補正予算の最大の一般会計から重点的に投入されるということを要請するし、また、大臣、そうしていただくということを、確信を持つということでもって質問を終わらせていただきますが、大臣からの力強い御答弁をいただければありがたいなと思います。
○坂口国務大臣　さまざまな課題を御提起いただきましたので、御主張いただきましたことも十分参考にさせていただきながら、頑張りたいと思っております。
○城島委員　終わらせていただきます。
○金田（誠）委員　おはようございます。民主党の金田誠一でございます。
　きょうは、雇用問題を中心とした一般質疑ということでございますので、まず初めに、歯科技工士のじん肺対策、これについて質問をいたします。
　この件につきましては、前回十一月一日の一般質疑で取り上げる予定でおりましたところ、時間の関係で積み残してしまいました。改めて質問をしたいと思います。
　昨年、北海道保健福祉部が実施した歯科技工士の肺機能障害者の実態調査によれば、受診者九十七名中、じん肺所見分類、ＰＲ１というんでしょうか、六分類中最軽度ということだそうでございますが、この分類に該当するもの十三例、率にして一三％あったと聞いているところでございます。
　かなり高い数値でございまして、詳細な調査を行うとともに、歯科技工所の設備基準を策定するなど対策を講ずるべきと考えますが、いかがでしょう。
○木村副大臣　おはようございます。
　今の金田議員御指摘の点でございますが、北海道保健福祉部の調査につきましては、現在、結果の取りまとめ中と聞いております。今後、この結果を含めまして、これまでに行われました関連の調査研究等を十分に検証するとともに、まずは実態の把握に努めてまいりたいと思っております。
　なお、歯科技工所に限らず、労働者を粉じん作業に従事させる場合には、じん肺法により、事業者に対し必要な健康管理措置を義務づけているところでございます。
○金田（誠）委員　じん肺法なり、あるいは労災法、こうした法律は、被用者というんでしょうか、雇用者を対象にした法体系だと思っておりますが、この歯科技工士の場合、一人ラボというんでしょうか、一人親方が相当数を占めるわけでございます。そういう方にはじん肺法なども直接的には適用されないというふうに聞いております。
　しかし、健康管理ということであれば、雇われていようが親方であろうが、これは人命という観点では同じことでございますから、そういう被用者を対象にした法体系からアプローチする、これはもとよりでございますけれども、歯科技工士法などもあるわけでございまして、自営の方も対象とした、しかるべき調査、そして対策ということを重ねてお願い申し上げておきたい、こう思うわけでございます。よろしくお願いをいたします。
　次に、二点目でございますが、外国人労働者、これをめぐる諸問題についてお尋ねをいたします。
　去る十一月七日でございますが、外国人集住都市東京会議が開催されたところでございます。
　外国人集住都市会議とは、南米日系人を中心とする外国人住民が多数居住する都市の行政、並びに地域の国際交流協会等をもって構成し、外国人住民にかかわる施策や活動状況に関する情報交換を行う中で、地域に顕在化しつつあるさまざまな問題の解決に積極的に取り組んでいくことを目的として、昨年五月、設立趣意が了承され、同じく昨年十月に浜松市において外国人集住都市公開首長会議が開催されて、外国人住民との地域共生に向けた浜松宣言及び提言、これが採択をされたものでございます。
　参加都市は、当初十三都市、現在十四都市でございます。各都市の外国人登録者数の人口に対する割合は、高い順に、群馬県大泉町一四・六％、岐阜県美濃加茂市六・八％、静岡県湖西市五・七％、群馬県太田市五・〇％などとなっており、設立の背景がよくわかるわけでございます。
　さらに、本年八月二十九日と三十一日には、ブラジル・日本比較法学会によるサンパウロ・ロンドリーナ宣言が発表されました。同宣言は、労働条件、社会保障、教育問題、家族法及び司法共助等について提言し、浜松宣言に全面的に同意することを宣言しているものでございます。
　加えて、去る十月三十一日には、移住労働者と連帯する全国ネットワーク、略称移住連といいますが、「「多民族・多文化共生社会」に向けて　包括的外国人政策の提言二〇〇二年版」を内閣府を初め関係各省に提出をしたところでございます。
　こうした中で、十一月七日の外国人集住都市東京会議においては、十四都市共同アピールが発せられました。
　その第一は、浜松宣言及び提言の実現を目指していく。第二は、国においては、外国人受け入れ及び在日外国人にかかわる基本方針をまとめ、省庁間の政策を総合的に調整する組織の早期設置を要望する。第三は、サンパウロ・ロンドリーナ宣言の内容に賛成し、日本・ブラジル間で連帯してブラジル人就労者の諸課題の解決を図っていく、こうなっております。
　政府は、こうした自治体やＮＧＯからの提言を重く受けとめ、早急に検討すべき時期に来ていると考えるところでございます。
　そこで、まず外務省に質問をいたします。
　十四都市共同アピールの第二にあるとおり、国において外国人受け入れ及び在日外国人にかかわる基本方針をまとめることが必要と考えるわけでございますが、いかがでしょう。また、同じく、省庁間の政策を総合的に調整する組織の早期設置が必要、こう考えるところでございますが、あわせて御答弁をいただきたいと思います。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　外務省といたしましては、在日外国人にかかわる諸問題は大変多くの省庁の所掌にまたがる広範な問題であるわけでございますが、そういう意味で、政府全体として真剣に取り組んでいくべき問題だというふうに考えております。
　先生御指摘の、先週七日に開催されました外国人集住都市東京会議のアピールにございます国において外国人受け入れ及び在日外国人にかかわる基本方針を取りまとめるということにつきましては、外務省としても真摯にこの要望を受けとめまして、関係省庁との連絡調整をさらに密にしつつ、その必要性につき検討してまいりたいというふうに考えております。
　それから、第二の質問でございますが、外国人の受け入れの問題に関する調整、総合的な調整組織の早期設置の問題でございますけれども、繰り返しになりますけれども、これは大変多くの省庁の所掌にまたがる広範な問題でございますので、この政策を総合的に調整する組織の設置につきましては、外務省としては、御指摘を踏まえまして、関係省庁とその必要性につき検討してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　なお、外務省といたしましては、昨年から省内にさまざまな、外国人、日系人問題を検討するということで研究会を発足させてきております。それから、先月には、外務大臣の諮問機関として海外交流審議会というものを立ち上げまして、各界有識者の方々によりまして、広く国際交流といいましょうか、人の交流にかかわる重要な問題、その中では特に外国人、日系人問題もございますが、そういう問題について議論いただき、また提言を出していただきまして、外交政策に反映させていきたいというふうに考えているところでございます。
○金田（誠）委員　いずれも必要性につき検討するということでございまして、かなり腰の引けたスタンスかなと思っておりますが、もはやそんなときではない。自治体が見るに見かねて立ち上がらざるを得ないという状況でございます。その状況を十分認識をして踏み込んで、必要性はもう当然なことでございますから、中身の問題でございますから、早急に検討していただきたい。
　私は、内閣官房なりあるいは内閣府と協議をしてきまして、本来であればそちらではないかという話をしてきました。しかし、内閣官房では外務省だということで、そちらに振られたようでございますが、振られた以上は責任を持ってきっちりとやっていただきたいと強く要請をしておきたいと思います。
　このことに関連をしまして、先ほど申し上げた移住連の政策提言二〇〇二年版では、外国人人権基本法の制定が提言をされております。また、外国人との共生に関する基本法制研究会、ここでは多文化共生社会基本法の制定が提言されております。いずれも多文化、多民族共生社会の実現を目指す法制だと考えるわけでありますが、こうした法の制定に向けてこれまた検討を開始すべき時期に来ている、こう考えますが、いかがでしょう。
○吉戒政府参考人　お答え申し上げます。
　法務省では人権擁護行政を所管しておりますけれども、この立場からお答え申し上げさせていただきますが、在日外国人の方につきましても、その方々の人権が尊重される社会の実現に努めることは極めて重要であるというふうに考えております。
　したがいまして、政府といたしましては、こういうふうな人権尊重社会の実現に資するために、人種、民族を理由とする不当な差別的取り扱いの禁止等を内容といたします人権擁護法案を提出しているところでございまして、今後とも人権擁護行政の充実強化に努めてまいりたいというふうに考えております。
○金田（誠）委員　現在の法案はかなり趣旨が違うようでございまして、そのところは私どもの主張を既に明確にしておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　在日外国人というところに着目をしたきちんとした法体系、前段質問をした基本方針なり総合調整にもかかわることでございまして、したがって、本来であれば内閣官房なり内閣府、こう考えているところでございますが、重ねて要請をしておきたいと思います。
　次に、浜松宣言及び提言についてでございますが、これは、当面する最低限の事項だと思います。早急な実施が望まれるわけでございますが、政府部内でこれをどのように検討されていくことになるのか、お答えをいただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　外国人児童生徒の教育について御答弁申し上げたいと思います。
　現在、全国の小中学校等に外国人の就学者が約七万五千人おります。また、このうち、日本語指導が必要な外国人児童生徒が約一万九千人在籍していると承知をいたしておるわけでございます。こういう状況下で、御指摘がございました提言等にもございます、就学機会をより確保していくこと、または学校生活への適応をより図っていくことが教育上の課題であると私ども認識をしてございます。
　そこで、まず義務教育段階について申し上げますと、保護者が就学を希望いたします場合には、公立義務教育諸学校への無償での就学を現在認めておりまして、扱いも日本人児童生徒と同様の取り扱いにしてございます。例えば、教科書の無償配付でございますとか、就学援助等についても同様の扱いをいたしておるわけでございます。
　また、特に、希望する外国人児童生徒が学校への就学機会を逸することのないように、文部科学省といたしましては、市町村の教育委員会に対しまして、保護者に対して入学に関する事項を記載した就学案内を発給するように指導いたしてございます。すなわち、希望しながらも学校に就学することにならない、そういった者が出ないように手だてを講じているわけでございます。
　また、これに加えまして、外国人児童生徒ができるだけ早く我が国の学校生活に適応できますように、日本語指導の充実等を図っております。例えば、日本語指導のための教員の加配、配置でございますとか、母語、マザータングのわかる教育相談員の派遣等の施策もあわせて講じております。
　国のこういった施策とあわせまして、各地方公共団体でも、例えば日本語指導等協力者の派遣でございますとか地域ボランティア登録事業等を通じた学習支援等、さまざまな地域の実態に応じた施策を講じておるところでございまして、文部科学省といたしましては、関係する市町村、関係する教育委員会と十分な連携を図りつつ、これら外国人児童生徒の受け入れの体制強化のための諸施策を今後とも講じてまいりたいと思っております。
○金田（誠）委員　今、文部科学省の方から御答弁があったわけでございますが、浜松宣言及び提言は各般にわたっているということでございます。それぞれの省庁から御説明をお聞きするのは可能でございますけれども、私がここで申し上げたいことは、これらを受けとめて全体を調整して、窓口となって、総合的に外国人の方々に対する施策を講ずるということを実は申し上げたいわけでございます。
　そういう意味で、冒頭外務省から御答弁をいただいたものですから、これらすべて、浜松宣言をどう受けとめてどうするかというのは、外務省が中心になって省庁の何らかの機関をつくって、そこの場でこれから検討されていくという答弁を期待したわけでございますが、それぞれがそれぞれ答弁なさるようでございまして、それが今の政府の実態なんだなということはよくわかりました。
　しかし、あれは一昨日でしたでしょうか、ＮＨＫの朝のテレビの番組でさまざまな問題が指摘されていた。それぞれあるわけでございます。各省庁がばらばらで、これにそれぞれの立場で対応していてはもはや対応し切れないということで取り上げられておりましたし、浜松宣言の趣旨も実はそこなわけでございます。それを十分踏まえていただいて、私は内閣官房か内閣府だと思っておりましたが、けさほど官房の方から、実は外務省になりましたという話でしたから、期待をしていたところでございますが、若干期待は裏切られたようでございます。
　ぜひひとつ、重ねて御要請を申し上げますが、外務省が取りまとめ役になったというのであれば、まとめて答えられるような、そんな形をぜひとっていただきたい、これは要請をしておきたいと思います。
　さらに、厚生労働大臣にお伺いをしたいと思いますのは、この浜松宣言にうたわれていることについて私は今申し上げました。一つは在日外国人にかかわる基本方針の策定、二つは総合的に調整する組織の設置、三つは仮称多民族・多文化共生社会基本法の制定、そして浜松宣言及び提言の早期実施、今私はこの四点を申し上げたところでございますけれども、厚生労働大臣、内閣の一員として、そしてこの問題に実務のレベルでは一番深くかかわりのある大臣が厚生労働大臣だと思うものですから、こういう立場からこの実現方について大臣としても御努力をいただく。取りまとめ役は外務省なら外務省でも構いませんが、この外国人労働者に最も深くかかわる大臣のお立場としての考え方なり御決意のほどを承りたい、こう思うわけでございます。
○坂口国務大臣　結論から先に申し上げますと、浜松宣言及び提言というのは、尊重し、これを実行していくようにしなければならないというふうに思っております。
　外国人の労働者の場合に、個人にかかわります問題と、それから雇用、企業とのかかわりの問題と、それから社会保障、教育にかかわります問題と、大きく分けて大体三つあるというふうに思っております。特に、厚生労働省としてやっていかなければならない問題は、やはり雇用にかかわります問題あるいは企業とのかかわりの問題、それと社会保障の問題、この二つが大きいというふうに思っております。
　正式に日本におみえになっている方もございますし、そうでない方もございまして、外国人というふうに申しましても内容もさまざまでございますけれども、よく整理をして、そして、外国の皆さん方が日本で雇用についていただくということにつきましては、やはりそれなりに満足をしていただけるような努力をしていかなければならないというふうに思っております。
○金田（誠）委員　よろしくお願いをしたいと思います。
　各省庁おいでいただいておりますが、改めて御要請をいたします。在日外国人にかかわる基本方針、そして総合的に調整する組織、これを受けて立っていただいたのが外務省だということでございますから、ぜひひとつお逃げにならずにこの役割をきちっと果たしていただきたい、こう思うわけでございます。
　次に、共生に関する基本法でございますが、法務省から御答弁をいただきましたけれども、そういう観点のものではない、こうしたものも受けとめて、外務省が窓口になるのなら、その窓口になるところがきちんと法案を取りまとめる立場にある。最初は基本方針でも、それが法律という形につながっていくという観点で、取りまとめ役だというのですから、ぜひひとつ御検討いただきたい、こう思うわけでございます。以上、御出席いただいた省庁には強く御要請をしておきたいと思います。
　文部科学省も、実は、今いろいろ御答弁ございましたけれども、それを超えて多くの問題がある。また機会を改めて申し上げたいと思いますが、よろしくお願いをしたいと思います。
　各省庁、以上で結構でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、単純労働者を受け入れない、このような我が国の基本方針について質問をいたします。
　このことは、一九九九年八月の第九次雇用対策基本計画にも、いわゆる単純労働者の受け入れについては十分慎重に対応するとされ、入管政策においてもこうした就労を不法就労として厳しく規制しているところだと理解をしております。
　しかし、実際は、専門的、技術的分野と単純労働者の区分に基づく労働政策は既に形骸化している、こう思うわけでございます。例えば、二〇〇〇年三月の第二次出入国管理基本計画では、在留資格の対象となる職種の範囲が拡大されている。さらに、単純労働とされる職種においても、日系人や不法就労者が入管法上合法的あるいは非合法に就労しており、その数は五十万人以上に及ぶと言われております。
　加えて、研修・技能実習制度の対象職種の拡大がございます。この制度は以前から移住労働者の偽装受け入れ形態としての批判もあり、ＫＳＤ疑惑をめぐるアイム・ジャパンの問題も記憶に新しいところでございます。
　このように日本政府の基本方針が形骸化している背景には、外国人労働者を抜きにして日本経済は成り立たないという現実がございます。外国人労働者を抜きにして日本経済は成り立たない、私は、これが現実だと思うわけでございます。言うならば、これが我が国の本音でございます。
　その一方で、単純労働者は受け入れないという建前があり、そのもとで外国人労働者の方々は生殺与奪の権を握られているわけでございます。多くの外国人労働者は、この本音と建前のはざまで人権を著しく制約され、いわば使い捨ての状態に置かれている。
　外国人労働者をめぐる根本的な問題について、私なりには以上のように認識をしているところでございます。労働政策を所管する大臣としての御認識を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　外国人労働者の問題というのは非常に難しい側面を持っているわけでありまして、私も、実は、前に労働大臣をさせていただきましたときからの課題にしているわけでございます。
　現在、御指摘をいただきましたように、専門的、技術的な分野の外国人につきましては来ていただいて結構でございます、しかし、単純労働の皆さん方の受け入れはできませんという建前になっているわけでございまして、そういう中で現在来ておりますし、そしてまた、現在のこの日本の中の雇用情勢もまことに厳しい状況にありますから、できる限り外国人ではなくて日本の方をどう雇用せしめるかという問題が中心になってくる。
　しかし、中長期的な展望で見ました場合に、やはり外国の皆さん方をどのように受け入れるかということにつきましても検討をしなければならない問題であり、そして、日本にお越しをいただきますときにはやはりそれなりの対策を立てなければならない、あいまいなままにしておいてはいけないということは御指摘のとおりというふうに思っている次第でございます。
　しかし、まことに厳しい状況の中で、日系外国人等が非常にふえているということも現実問題として実はあるわけでございます。私の地元におきましても、大変な日系外国人の方がおみえになりまして、四日市市でございますとか上野市でございますとか、そうしたところには非常に多いわけでございます。
　それでは、これをそのままにしておいていいのかどうか。そのままにしておいていいのかどうかといいますのは、日本で働いていただいている皆さん方の問題でいろいろのことが起こっております、そのことを現状のままに放置しておいていいのかどうかということも、率直に言って、地方自治体においてはたくさん起こっていることもよくお聞きをいたしております。少し整理をさせていただいて、今後に備えたいと思います。
○金田（誠）委員　よろしくお願いをいたしたいと思います。
　さきに紹介したサンパウロ・ロンドリーナ宣言によりますと、日本に滞在したブラジル人は十五年間で四十万人を超え、それらの人々は、日本の文化的価値及び日本に関し、より大きな理解を吸収、同化したであろうに違いない、こう述べられております。さらに、ブラジル人の日本在住は、より大きな相互理解、したがって、両国民間の友好のきずなの緊密化と強化をもたらしている、こうも述べられております。こうしたことは、ブラジル人のみならず、日本に滞在する外国人すべてに言えることであろうと思います。
　しかし、本来であれば日本に関してだれよりも正しく理解してもらえるはずの彼らが、日本政府の本音と建前の使い分けの政策の中にあって、日本をどのように理解したか、私はおのずから明らかだと思うわけでございます。大変残念な事態になっていると思うわけであります。この問題は、人権問題であると同時に、我が国の国益という観点からも放置できない問題だと考えます。
　そうであるとすれば、我が国のとるべき道は、本音と建前の使い分けをやめることでございます。具体的には、単純労働者を受け入れないとしてきた基本方針を転換して、働きに来る人々なわけですから、そうした人には働く在留資格を保障する、すなわち、労働ビザを発給することであろうと思います。このことについて、労働政策、労働力政策を所管する大臣としての御所見を賜りたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほども申しましたように、基本的な考え方は先ほど申し上げたとおりでございますが、現状のこの政策は政策として存在するわけでございますし、したがいまして、今後、この問題をひとつ整理させていただいて、今後に備えたいというふうに思います。
○金田（誠）委員　その整理をする場が、私は、内閣官房なり内閣府だと当初考えたわけでございます。しかし、今回の質問をめぐってのやりとりの中で、外務省がその役割をするということだったものですから、冒頭の質問では外務省に御答弁をいただきました。
　大臣、この問題は、例えば男女共同参画のように、内閣のあるいは内閣府の中に一定の部局を設けなければ難しいだろうと私は思うわけでございます。差し当たって外務省ということでございますから、そこに期待はいたしますけれども、どうぞひとつ、これは厚生労働省だけでどうこう判断すべきことでもないと思いますので、閣僚の一員というお立場から、その辺の日本政府としての検討の受け皿づくり、総合政策調整の受け皿づくり、これについて御配慮をいただきたい、これは御要請を申し上げておきたいと思います。
　次に、外国人労働者の社会保障について質問をいたします。
　世界人権宣言では、その第二十二条、社会保障、経済的、社会的及び文化的権利の項において、すべて人は、社会の一員として、社会保障を受ける権利を有し、かつ、国家的努力及び国際的協力により、各国の組織及び資源に応じて、自己の尊厳と自己の人格の自由な発展とに欠くことのできない経済的、社会的及び文化的権利を実現する権利を有するとされております。
　また、日本が一九七九年に批准した経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約、その社会権規約では、第九条、社会保障についての権利において、「この規約の締約国は、社会保険その他の社会保障についてのすべての者の権利を認める。」と定められております。
　これらの条約規定から見ても、また難民条約や子どもの権利条約にもほぼ同様の規定があることからしても、社会保障制度における無差別平等原則や内外人平等原則は国際標準である、このことは明白だと思うわけでありますが、お考えを伺いたいと思います。
○木村副大臣　我が国におきましては、適法に滞在する外国人の方々に対しましては、日本人と同様の社会保障が行われております。
　また、外国人に対します社会保障の円滑な適用等を図る観点から、外国語のパンフレットを社会保険事務所に置くなどによる社会保険加入の促進、保健所における地域の医療機関の場所などについての外国語での情報提供、救急救命センターにおける緊急かつ重篤な外国人救急患者への救急医療の実施などの取り組みを行っているところでございます。
○金田（誠）委員　問題は、適法に滞在するということは副大臣おっしゃるとおりでございますが、在留期間が切れた、オーバーステイの状態等の方々についても社会保障については同等の権利を有する、これが国際条約から見ても趣旨であろうということを伺っているわけですが、日本政府の解釈はそうではないんですか。
　現実は現実として、この国際条約の解釈についてどういう立場をとるのか。今の話では、オーバーステイになっていればこれはもう適用除外でもいいんだと言わんばかりでございまして、これは問題だと思うんです。
○木村副大臣　今御指摘のございました不法就労、不法滞在など、入国管理法に違反している者に対しましては、これを前提とし、または容認するような形で社会保障制度が対応することは、このような違法状態を助長するようなことになるおそれがあることから、現状においては適当でないと考えております。
○金田（誠）委員　今の答弁については、容認できません。ぜひひとつ、この国際条約の趣旨をいま一度十分御検討いただいて、きょうのところは大臣答弁は求めませんけれども、次の機会に大臣から適切な御答弁がされるように期待をいたしたいと思います。
　それでは、この社会保障についての具体的な問題といたしまして、国民健康保険について質問をいたします。
　国保法第五条によれば、「市町村又は特別区の区域内に住所を有する者は、当該市町村が行う国民健康保険の被保険者とする。」と規定をされております。また、外国人労働者は、在留資格の有無にかかわらず、民法上の住所を定めることができるのは当然でございます。したがって、外国人労働者は、在留資格の有無にかかわらず、国保の被保険者となり得るということでございます。
　ところが、自治体によっては、在留資格のない者は国保法上の住所を持たないというふうに解釈をするとか、あるいは、事業所に勤めていれば実際に被用者保険に加入していなくても国保の適用対象としないとするとか、このような運用がされていると聞いているところでございます。
　これについて、国は適切な指導を行って、在留資格の有無にかかわらず国保を適用する、国保法の規定に基づいて運用していただきたい、そのための措置をとっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○真野政府参考人　御指摘でございますが、私ども、国民健康保険の被保険者資格を取得するためには、国民健康保険法上、日本国内に住所を有することが必要だというふうに考えておりまして、この場合、外国人につきましては、国内に生活の本拠を置くことができる法的地位を有しているかどうかという観点から、在留資格を有しているということが必要だというふうに考えております。
　したがいまして、在留資格のない不法滞在の外国人は、住所を有するという要件を満たしていないというふうに私どもは考えております。
　それから、先生御指摘の、民法上住所を有するという御指摘がございましたが、これは、民法二十一条に住所の規定はございますけれども、これは住所に関する一般的な定義をしていると私どもは考えておりまして、住所にかかわります要件、効果につきましては、それぞれ各法の解釈にゆだねられているというふうに考えております。
○金田（誠）委員　もう一つ、答弁漏れ、被用者保険のところ。
○真野政府参考人　被用者保険に適用されておれば、当然、健康保険その他の被用者保険法が適用されますので、国民健康保険法上は当然適用外といいますか、健康保険法その他が優先的に適用されるということでございます。
○金田（誠）委員　いやいや、そうでなくて、質問、ちゃんと聞いていないとだめ。質問をちゃんと聞いて答弁しないと。時計をとめてください。——もう一回質問しますか。
○真野政府参考人　済みません、失礼しました。
　事業所に勤めておれば、実際に被用者保険に加入していなくても国保の適用対象としないという取り扱いの御指摘がございましたが、これはまさに、事業所に勤めておれば、健康保険法上の適用対象であれば、健康保険法その他がまず優先的に適用されるということであって、そちらの方の適用をきちんとすべきというふうに思っております。
○金田（誠）委員　だから、何で答えないんですか、そう何回も何回も。
　そうなっているけれども実際に被用者保険に加入させてもらえないという方が、日本人だってたくさんいるでしょう。そういう方が国保の申請をしたら、何で認めないの。大体、そういう運用をしているんですか。
○真野政府参考人　もちろんそれは、事業者を通じまして、被用者ということになれば健康保険法の適用がなされるわけでございますので、そちらの方の指導をきちっとやるということであろうと思います。
○金田（誠）委員　事業所に勤めていれば、実際に被用者保険に加入していなくても国保の適用対象としない、本当にこういうことをしているんですか。
　では、日本人であれば、事業所に勤めていて、社会保険の強制適用事業所になっていても適用をしていないというのは、山ほどあるでしょう。そういうところでも国保にやってくれというのは今どんどんふえているでしょう、厚生年金保険含めて。それは認めていて、在日外国人であれば認めない、そういう運用をしているんですか。
○真野政府参考人　被用者に対する社会保険の適用ということでは同じでございますので、そういう違いのある取り扱いをしていることはないというふうに思います。
○金田（誠）委員　何回も言わせないでくださいよ。今、日本人であれば、本来であれば社会保険の適用事業所であっても、そこから離脱している企業というのは山ほどあるでしょう、厚生年金も、それから政府管掌保険も。そういうところについてはみんな、国保を認めているんじゃないですか。認めていないんですか、そうしたら。
○真野政府参考人　そこの御指摘は、そういう意味ではなくて、被用者保険の方の適用をきちんとすべきであるということを申し上げているわけでございます。
○金田（誠）委員　質問に答えていないですよ、答えさせてください。
○坂井委員長　真野保険局長、はっきり答弁してください。
○真野政府参考人　今申し上げておりますように、被用者保険の適用を優先するということでございますので、被用者保険の適用をきちっとするということでございますが、そこのところで、その適用がないといいますか、健康保険に入っていないということであれば、当然国民健康保険の適用になるということでございます。
○金田（誠）委員　最初からそう答えればいいわけでしょう、日本人についてはそういう適用をしていますと。本来は社会保険なんだけれども、何らかの事情で健康保険に入れてもらえないとかなんとか、いろいろあるわけですよ。そういう方は国保を認めていると今おっしゃった。
　外国人は認めないんですか、認めるんですか。そういう、同じ場合ですよ。
○真野政府参考人　今申し上げておりますように、在留資格を持ち、日本国内に住所をお持ちの方については、同じ適用になるということでございます。
○金田（誠）委員　まず、半分だけわかりました。
　次に、在留資格のない者は国保上の住所を持たないと考えているということでございますが、そういう解釈をするというふうに書いたものか何か、ありますか。
○真野政府参考人　平成四年の三月に、国民健康保険課長から通知が出ておりまして、国民健康保険の対象となる外国人につきましての取り扱いを通知いたしております。
○金田（誠）委員　その通知をいただきましたけれども、このどこを見ればそう書いているんですか。
○真野政府参考人　在留期間その他に応じて、原則でございますが、入国当初の在留期間が一年以上という者について適用するということを通知いたしております。
○金田（誠）委員　在留資格のない者は国保上の住所を持たないと考えるということと、これと、どう関係するんですか。何も書いていないじゃないですか、そんなことは。
○真野政府参考人　在留期間を持ち、そういう取り扱いを行っている方々に対して適用するということでございまして、反面解釈として、そういうことであろうということでございます。
○金田（誠）委員　国民健康保険法違反だと思いますね。国民健康保険法違反。在留資格のない方は住所を持たないというのは、何を根拠におっしゃっているんですか。民法上の住所でいいんじゃないですか。国民健康保険上の住所の定義なんというのはありますか、国民健康保険上の住所というのは。在留資格が切れたら住所は持たないというのは、どういう意味ですか。
○木村副大臣　不法就労者等は強制退去のおそれがあるんですね。強制退去の対象となる者でございますので、要するに、その点から住所を有する者とは認められない、こういうような解釈をしておるようでございます。
○金田（誠）委員　強制退去を求められる者は住所がないということはないでしょう。住所はあるんですよ、住所は。あとは、入管法の運用でどうなるかというのはまた別な問題じゃないですか。入管法は入管法で、法務省が対処すればいいことであって、国民健康保険は、国民健康保険法に基づいて措置すればいいわけですよ。これは何人も、居住要件のみによって、当該市町村の国保の被保険者となるんですよ。それ以外の解釈というのは、国民健康保険法上、できないでしょう。
○真野政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、日本国内に住所を有する者ということでございまして、先生は、民法上、住所という規定があるということでございますが、先ほど申し上げましたように、住所にかかわります要件、効果その他につきましては、それぞれ各法の解釈にゆだねられておりまして、私どもとしてはそういう解釈をいたしているわけでございます。
○金田（誠）委員　大臣、これは、外国人登録もある、しかし在留期間は切れているという方は住所がないという解釈をしているんですね。これはおかしいと思いませんか。
　これは、今、問題提起させていただきました。ここで結論といったって、あと五分しかありませんから、同じ繰り返しになってもあれですよ。大臣、これは一回検討していただけませんか、どうでしょう。
○坂口国務大臣　ここは裁判にもなっているところですね。一審と二審と違う判決等も出ておりまして、最高裁で、多分最高裁だと思いますけれども、争われているように記憶をいたしております。
　したがいまして、そうしたこともございまして、なかなかこれはどう判断をするかということが法律的にも難しいところであることも事実でございますので、その点の方もよく勉強しながら我々も政策は決めていきたいというふうに思います。