Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山（丘）委員　先ほど建設大臣も申されましたが、社会資本の整備というのは、短期的には景気対策で、非常に効果が高いんですね。それと同時に、しかし、長期的には日本のグランドデザインの形成、達成、それに非常に大事な面がありまして、本当に、国民生活の豊かさ、ゆとり、そういうものが実現をするためにはどうしても社会資本をきちっと整備していく必要が私は強くあると思っています。したがって、今の段階では、生活者を中心とした、生活関連の基盤整備が恐らく原則的にまず重要な位置づけとしてあると思うんですね。そこがなかなか難しいところでございまして、国の基本的なスタンスというのはきっとそうだと思うんです。
　ところが、実は全国一律ではなくて、まだまだ産業基盤の整備を熱望しているところがいろいろとあると思うんです。そういうところは、やはり相当幅広い考察の中で、産業基盤整備の分野、そして基本的な生活関連社会資本の整備ということを、調和をとってやっていかなければなりません。
　例えば、実は私の地元は、あそこに久野委員もおられますが、私の方は愛知でございまして、中部新国際空港あるいは高速道路網の整備、リニア新幹線の建設等々、まだ産業基盤の整備を急いでやりたい、こういう強い要請もありまして、そこらをひとつぜひ幅広く考察をしながら、これから社会資本の整備に取り組んでいただきたいと思うんです。
　その点ひとつ、一点は、中部圏基本開発整備計画の中における新空港、リニアの位置づけについて、国土庁長官からお考えを聞かしていただきたいと思います。
○五十嵐（健）政府委員　お答え申し上げます。
　中部新国際空港は、中部圏におきます航空需要の増大に対応していくというようなことから調査検討が進められているところでございます。昨年
夏の七次空整での中間取りまとめでもしっかりと位置づけられたところであることは、御案内のとおりでございます。それからあるいは、中央新幹線につきましても、全国新幹線鉄道整備法に基づきます基本計画路線ということで、現在、ＪＲ東海それから鉄建公団におきまして、東京－大阪間の地質、地形等の調査が行われているところであります。
　先ほど来先生が御指摘のように、二十一世紀の中部圏の整備を考えますときに、こうした空港でありますとか新幹線でありますとかいう交通インフラの整備が大変重要な課題というふうに考えております。
　現在、中部圏基本開発整備計画の策定、これからいよいよ本格化という段階でございます。今後の社会経済等の変化を踏まえた、新たな中部圏における御指摘の中部新国際空港あるいは中央新幹線の役割ないし整備等につきまして、積極的に検討を行ってまいりたいと考えております。
○鈴木国務大臣　先生からの御質問でございますが、役所からここだけきちっと答えておいてくれと言われたものですから、そこだけ答えます。
　国土庁としては、二十一世紀の中部圏整備にとって空港や新幹線といった交通インフラの整備が重要な課題であるということを国土庁は認識している、そう答えてくれということです。
○青山（丘）委員　建設大臣は何か所感ありますか。
○中尾国務大臣　先ほど社会資本の、お若いころの話も聞きながら私もそのころを思い出したのですが、私も実際こんなにも落差があるものかなと思いましたのは、ちょうどフランスでセーヌ川を最初に見ましたときに、石畳でずっときれいに張ってある。まだ隅田川は、そのころは本当にもう雑草ばかり生えているようなもので、いかだでもやかた船でも浮かべて遊んでいるみたいなときでございます。ちょうどそのころに向こうで私も「第三の男」という映画を見まして、そして、地下鉄じゃないかと思われるぐらいの大きな下水道の中でオーソン・ウェルズが追いかけられていく姿が出たのですね。あれを見たときに、こんなにまで差があるのかなと思ったものでございました。
　ですから、表面的なもので判断できないぐらい向こうは大きな包蔵力を持っておるのだなという感じもいたしましたし、それだけに、日本がただ格好だけをつけて、おれは成り上がった財産家なんだというショーオフはやめるべきだなと思ったことがございました。
　全く御指摘のとおりでございまして、それだけに、我々は、その社会資本の充実をやることのすそ野の広がりとともに、やはり今申されたようなインフラストラクチャーといいましょうか、どちらかといえばリニアの問題あるいは新幹線の問題の充実感が大事で、たまさか委員の今御指摘になった愛知県も行くわけでございましょう。私の出身地は山梨でございますので、山梨からずっとリニアが行くということで、実験線が大体再来年くらいまでには――視察しますと、山梨のところも大体トンネルも全部抜けておりますから。そうすると、当然愛知の方に向かっていくということになりまして、これは共通線上でございますから、一緒になって協力し合っていきたいと思っております。よろしくどうぞ。
○青山（丘）委員　実は、まあこれは質問通告してありませんから、ちょっと横へそれるかもしれませんが、それこそ随分前に、私がまだ本当に青年だったときに、ドイツの社会資本はまことに美しく整備されて、河川もきれいでしたし、公共下水もきちっと整っていましたし、住宅も本当に規模もグレードも高くて、同じ戦災に遭った国として、見上げたもの、それに比べて我が国はまだまだ大変だと。後でまたちょっとウサギ小屋の住宅について触れさせていただきますけれども。
　ちょうどあのとき日本とドイツは、日本のＧＮＰがようやく同じぐらいになったときでして、人口はドイツの方が半分。生産性はドイツの方が倍あった。でも、ドイツ人が日本人よりも倍も働くという雰囲気じゃないのですね。彼らはもう既に休む時間を大切にしておりまして、商店も夜の何時以降はあけてはいけないというような時代、日本は何時まであけていてもよかったのです。
　それは、やはり社会資本の相当なストックがあったのかなと。だからこそ、渋滞で時間がかかって行っているところを、高速道路でさっと行って、荷物をさっとおろして、すっと帰ってこれれば、生産性が上がるに決まっていますね。やはり日本人が幾ら一生懸命働いても、社会のストックがないために生産性がなかなか上がらなかったのだろうと実はそのとき思いまして、社会資本の整備が本当に大切だと私は実は痛感いたしました。ぜひひとつ、このこともこれからの行政の中で受けとめて進めていただきたいと思います。
　先に進みます。
　私から、これからは生活基盤整備にウエートが移りつつあるということを申し上げました。
　欧米諸国と比較いたしまして、例えば国民一人当たりの公園面積は現在七平米、東京二十三区ではわずか二・八平米、これに比べて、ニューヨークですと二十三平米、ロンドンですと二十五・六平米、まことに日本は大きく立ちおくれております。
　下水道の普及率も五一％、アメリカの場合は七四％、イギリスの九五％に比べて大変劣っております。
　まず一点ですが、今国会提出を予定されております法案の関連ですと、国民一人当たりの都市公園面積は、平成八年から五年間で七平米から九・五平米にしていこうという計画があるようです。そこで、このペースでいきますと、二・五平米ふえてくる。これは大変な仕事ですね。しかし、先進国、欧米に比べて、それでもなお大変な立ちおくれの状況。
　一体何年ぐらいをめどに、ヨーロッパに負けない立派な都市環境をつくりましょう、特に都市公園の分野では何年ぐらいをめどに、世界で最も都市公園がきちっと整備されてある国だということを目標としておられるのか、そのあたりの見通し、長期的な見通しをぜひ聞かせていただきたいと思います、建設大臣。
○中尾国務大臣　完全なるお答えになるかどうかわかりませんが、私の用意している範囲内で答えさせていただければ、こう思います。
　都市公園及び下水道につきましては、五カ年計画に基づいて積極的な整備を推進してきたところでございますが、委員の御指摘のとおりに、確かに欧米に比しますとおくれた状況になっていることは否めない事実でございます。
　確かに、パーセントであらわしますならば、日本が下水道五四、イギリスは九六、アメリカが七三であるとか、普及率はそれに似た形になっておりますし、また都市公園などにおきましても、日本が二・九ということになりますと、イギリスが二五・六というように承っておりますから、これは比べ物にならない状況でございます。また、アメリカは、大きなアメリカでもロンドンよりはむしろ少ない。ニューヨークで二三・〇ということになりましょうか。マンハッタンのところが狭いということもございましょうけれども、それでも二・九の日本の東京から比べますとはるかに広大なものだということがわかります。
　このために、都市公園等の都市内の緑の確保に当たりましては、道路、河川等の公共公益施設や民有地を含めた緑地の保全、緑化の推進を図るための施策を総合的に展開していくこととしておりまして、特にその中核となる都市公園につきましては、平成八年度を初年度とする第六次都市公園等整備五カ年計画を策定いたしまして、平成十二年度末には一人当たり公園面積を九・五平方メートルまで引き上げることを目下私どもは目途にしながら頑張っていくつもりでございます。
　さらにまた、下水道につきましても、普及のおくれている人口規模の小さい市町村に重点を置いて整備を推進することとしておりまして、平成八年度を初年度とする第八次下水道整備五カ年計画
を策定いたしまして、平成十二年度末に処理人口普及率を六六％まで何とか引き上げていくことを目途としよう、このように考えておるわけでございます。
　今後さらに一層都市公園、下水道等の生活基盤整備に全力を挙げて取り組んでいく所存でございますから、何とぞまた委員のお力添えも賜りたいと思っておる次第でございますが、なお足らない点がございましたときに、控えております政府委員からお答えさせていただきたい、こう思います。
○近藤（茂）政府委員　先生御質問の、いつぐらいに欧米の水準に達するかという問題でございますが、まず都市公園につきまして、今大臣から基本的な考え方が示されましたように、今世紀までに約十平米ということでございますので、大体欧米の水準というのは少なくとも二十ぐらい。二十から四十ぐらいだということになると、あと十平米ぐらいを二十一世紀初頭ぐらいまでに達成したいという長期目標は一応事務的に持っているわけでございますが、なかなか、公共団体が全面的に土地買収をした上で整備するといういわゆる都市公園だけでは量的に十分いかないだろうということで、大臣から御説明ございました、都市公園だけではなくて、道路の植栽空間とかあるいは河川の水辺空間、さらには民有の安定した緑地、こういったものを総合的に含めて整備、維持していく、そういうことによって、できるだけ早い時期に欧米の水準を達成したい、そういうふうに考えているところでございます。
　それから、下水道の整備でございますが、これは今大臣から御説明がございましたように、二十世紀までに大体六六％。そのほかに、公的主体による汚水処理、これは公共下水道だけではなくて農業排水施設あるいは合併浄化槽もございますので、それも今までの傾向からいえば二、三％ということを期待できますので、大体七〇。そういうことになりますと、ちょっと高過ぎる望みかもしれませんが、二十一世紀初頭までに大体九〇％近くいきたいということで考えておりますけれども、二十一世紀になって二回ぐらい五カ年計画を、計画的に整備できるとすればまあまあそのぐらいの水準にいくのではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○青山（丘）委員　各論ではまた、恐らく法案が出てきたときにもう少し深くお尋ねしたいと思っております。
　一つは、これは二点お尋ねしたいのですが、今の大都市部では九〇％ぐらいの普及率がある。ところが、地方へ行くとまさに〇％、それからせいぜいが十数％、こういうところもあるようでして、しかし、地方の中にも非常に行政が力を入れて相当な成果を上げているところも実はあります。そのあたりの格差が、かなりばらつきがありますね。非常におくれているところとかなりよくやってきたところとの格差を是正していく、これがこれからの公共下水道整備には非常に重要なところだと思うのです。そのあたりの格差是正の方針、ひとつぜひ聞かせていただきたいことが一点。
　それから、建設省と農水省それから厚生省が連携することによって、地域の実情に合った総合的な下水道の事業展開を図ることが必要であるということで、そのための対策がとられてきておるところであります。しかし、国民の立場からしますとどうもセクショナリズムで、例えば処理場も、農水省は農水省の方でつくる、建設省は建設省の方でつくるというようなことになってくるのではないか。それは非常に効率が悪い。しかも、そういうやり方をしていくと普及率がなかなか上がってこないというような一面がありますので、そのあたりの総合的な取り組み、対策についてお聞かせいただきたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　まず第一点の問題でございますが、確かに先生御指摘のとおり、人口規模の少ない町村は非常に普及率が低い。人口五万人未満の数字でとってみますとまだ二〇％いってない、平均は五〇％を超えている段階で。しかも、全然まだ公共下水道の整備に着手してない市町村が、全国で市町村の数三千二百強ございますけれども、千三百近くあるということで、非常に人口規模によって格差が激しいという実態があるわけでございます。私ども、これは非常に大きな問題であるということを認識いたしておりまして、新しい五カ年計画でも、中小の町村に重点を置いて整備していこうという考え方でございます。
　具体的には、そういった町村は非常に財政力も小さいということで、まず、都道府県の過疎代行制度、この適用範囲を広げようという考え方で対応いたしております。それからさらに、中小市町村における管渠の補助対象の範囲も拡大していこう、あるいは計画策定費に対する助成費も拡大しよう、こういったことで、比較的整備のおくれている町村の普及率を上げる努力をしていきたいというふうに考えております。
　それからもう一点の、関係省庁縦割りの弊害が出ているのではないかという御指摘でございます。
　現在、いわゆる公的主体による汚水の処理の人口というのは、公共下水道、七年度末で五四％になりますので六千万強ということになるわけでございますが、他の、例えば農業排水あるいは合併浄化槽、これは七十万人ぐらいでございます。それぞれ地域の特性に適した事業を実施するということでしてきたわけでございますが、先生御指摘のとおり、縦割りの弊害、違った種類の処理場が一緒にくっついているという事態もあったわけでございまして、私ども大変反省しているということで、現在、関係省庁で基本的な考え方をまとめまして、まず都道府県に構想を立てていただこう、その構想に従ってそれぞれの省庁で応援していこう。できるだけ合理的な構想を立てるようにお願いしておりまして、その構想に従って各省庁が応援する、こういうことによって二度とああいった事態が起きないようにしていきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解をお願いいたします。
○青山（丘）委員　建設大臣にお尋ねしたいと思いますが、住宅についてです。住宅については、戸数の面、量の面ではある程度の水準に達してきたと思います。これからは質的な面の充実が図られるべき段階だ、これは多くの皆さんの一致した考え方、見方だと思います。そのためには、高いと言われております日本の住宅価格、これをひとつ思い切って下げていかなければならないと思います。住宅価格を下げていく方策について、一点、ぜひひとつ聞かせていただきたい。
　いま一点は、ウサギ小屋と言われてきました日本の住宅政策、ここに反省点はどういうところにあったのか。また、日本の住宅政策、外国からウサギ小屋と言われてまことに屈辱を味わってきたわけですけれども、このことについて、建設大臣、どう受けとめておられますか。
　もう一点、質の高い住宅についてどんなイメージで受けとめておられますか。質の高い住宅というのはこういうものだということをひとつぜひ聞かせていただきたい。私は、これからは質の高い、グレードの高い住宅、こういうものにも国の助成措置がとられていかなければいけないのではないかと思います。建設大臣の御所見を聞かせていただきたいと思います。
○中尾国務大臣　最初の、どうやって今のハウジング、住宅等々のコストを下げていけるのかという御指摘でございましたが、住宅建設コストの低減というのは、私は重要な政策課題の一つである。衣食住といいますが、特に衣食は足りておるといえども住がどうも納得できない、ウサギ小屋的である。こういうところがら、なおかつ、ウサギ小屋であっても家が高過ぎるじゃないかというところに大きな難点があるわけでございます。
　そこで、これは当然、御指摘は全く妥当な御指摘だと思いますけれども、建設省といたしましては、平成六年三月に住宅建設コスト低減に関するアクションプログラムを策定いたしまして公表したところでございますが、委員も既に御案内かと思いますけれども、そのアクションプログラムに
基づく施策の目標といたしましては、平成十二年度までに標準的な住宅の建設コストをこれまでの水準の約三分の二程度に低減をしていこうではないか。
　それから、具体的な施策としましては、住宅建設コストを直接的に低減する施策として、プレカット工法の導入等による生産システムの合理化――これは実は私は知らないのでございます。プレカット工法というのは私もなじみのない言葉でございますが、レクチャーを受けたばかりでございますから、ひとつその点は御勘案を願いたいと思っておるのでございます。それから、住宅産業近代化促進事業の創設等を考え、建築関連規制として、水道、ガス等の設備規制等の合理化。
　さらにはまた、大きな意味で適切な市場競争が行われるための環境を整備する施策として、規格型住宅の普及をもうちょっと、欧米などによく見られるような姿でございますが、これを普及したらどうだろうか。あるいはまた、すまいアップセンターの整備等による消費者への情報提供。まあ、すまいアップ事業の創設とでも申しましょうか、そういう形でもっと情報提供を行うべきではないか。海外建築資材の導入促進といたしましては、海外検査データの受け入れとか、相互認証制度の導入とか、こういうものをもっと果敢にすべきである。
　こういうところで、先導的な事業、俗に言うリーディングプロジェクトの実施といたしましては、プラス・ＹＯＵ住宅の提案を募集していく、あるいはまた、住宅・都市整備公団による低コストモデル住宅団地の建設であるとか、また、これも委員御指摘になったように、平成七年十二月一日に閣議決定されましたところの「構造改革のための経済社会計画」におきまして、本プログラムと同じ目標が位置づけられておりまして、住宅建設コストの低減を推進することによって住宅規模をやや拡大させていくことが一番大事なことだ、それに質の向上だ、家具等の関連需要の喚起等も図ってまいりたいものだというところに、私どもは住宅のコストを下げる方策の一環を見出すわけでございます。
　第二の問題点として、ウサギ小屋と言われているようなこの問題に対する、今まで住宅が多数供給されてきたとも言えるこの問題点についての基本の考え方といいますのは、すべての国民が望ましい住宅サービスを幅広い選択肢の中から適切に受けられますように、必要な諸条件を整備することによって住生活の質の向上を図ることにあると認識をしているわけでございまして、建設省としては、こうした観点に立って住宅政策に積極的に取り組んできたところでございますが、現時点においてはなお、規模、性能あるいはまた設備や住環境などの面では不十分だ。この不十分な住宅ストックが数多く存在していることは、これは事実として認めなければならない。したがって、どうしても今後、良質な住宅ストックの形成そのもの、あるいはまたリフォームの促進を図るとともに、やはり長寿社会に対応していくという、特に、厚生省の所管ではございますが、それに対応したバリアフリーの住宅の建設の促進などに重点的に取り組むことが一番大事なことではなかろうか。
　そういう点では、家にいながら即座に十分に情報の収集もでき得るというような、二十一世紀産業にもそれを結びつけていくような住宅構造というものも考えていかなければなるまい、このように考えておる次第でございます。
○青山（丘）委員　かつてハウス55の試み、あれはそれなりに私は評価していますが、今お示しになられたように、三分の二を目途にという明確な目標を立てられるということが非常に意味があると私は思います。やはり明確な目標を立てて、それに向かっていろいろな努力を積み上げていくということで成果が必ず出てくるという意味では、ひとつぜひ努力をしていただきたい。
　それから、時間がなくなってきましたから、あと一、二点だけ。
　何といっても、二十一世紀に向けて日本の構造改革をなし遂げなければならない。それには、行財政改革、規制緩和、地方分権にしっかり取り組んでいかなければなりませんが、とりわけ社会資本整備に最も関連の深いものは地方分権だと私は思います。
　そこで、自治省の平成四年度の調査によりますと、産業基盤整備のための投資は国が五五％行っている、生活基盤投資では国はわずか八％にとどまっている。この生活基盤投資については、ほとんど地方自治体の手で行われておるということでございまして、しかし、実際に地方団体がそんなに力があるのかというと、実は自治省からの相当な協力といいますか、地方交付税や地方債の発行等でかかわりを持ってきておるわけでして、地方団体だけではなかなか進めることができない。その意味では、生活関連基盤投資に重点を移していこうという立場からしますと、建設省の場合、補助金制度の見直しが必要ではないか。私は、この補助金の制度を、かなり細分化されてきておるものを整理合理化をして概念を広げていく、メニュー化をして補助金制度を新たに見直していくという考え方がこれからは必要ではないかと思うんです。この点いかがでしょうか。
　最後に国土庁長官に聞こうと思いましたが、もう時間がなくなりましたので、また改めて聞きたいと思います。建設大臣からお願いします。
○中尾国務大臣　御指摘のとおりで、確かに、生活者重視の社会資本整備、そういう中にあって、今の全体的な構図のバランスをある程度変えていく、言うなれば、全体のグローバリゼーションの中からハーモナイゼーションを求めていくべきだというような御指摘とお受けとめいたしましたが、私も全く同感でございまして、できるならば、安全で快適な暮らしの実現、魅力と活力のある地域づくり等、いずれも国民生活と密接なかかわりのあるものでございますから、極めてニーズの高い事業であろうと思います。
　それだけに、そのような予算の配分そのものがだんだん問題になってくるだろうと思いますので、そういう点も、委員各位からいろいろ御指摘いただきました点を十分に踏まえながら今からやっていかなければいくまいな、このように考えておる次第でございます。
○青山（丘）委員　ありがとうございました。時間が来ましたのでやめますが、残余の問題は、また改めて行わせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○二見委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時二十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時四十四分開議
○二見委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長内順一君。
○長内委員　新進党の長内順一でございます。
　私は、北海道の選出でございまして、このたびの北海道の古平町の豊浜トンネルの崩落事故現場から約二時間ぐらいのところにおりまして、今回の問題につきましては大変深い関心を持っている者の一人でございます。今回は大臣の所信に対する質疑ということでございますけれども、この点につきまして中心的にお尋ねをさせていただきたい、このように思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　私は、あの事故が十日の日に起こりまして、その後、十一日の日と十五日に現地に入りました。住民の皆さん、それから被災者の御家族の皆さんから寄せられました御要望なり意見を率直な形できょうはお尋ねをさせていただきたい、こんなふうに考えております。
　まず初めに、今回の事故に遭われました被害者及び御家族の方々に心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　初めにお尋ねしたいと思いますが、中尾大臣も私が入る前日でございますが、直ちに現地に入られて、さまざまな形で現地を視察された、このように伺っておりますけれども、まずその御所見を
お尋ねしたいと思います。
○中尾国務大臣　このたびの事故によりまして、路線バス一台と乗用車一台が落石土砂に埋まりまして、多くの方々、推定二十名と承っておりますが、事故に巻き込まれまして、他に落石により一名の方が負傷をいたしました。事故に巻き込まれた方々及び御家族の方並びに負傷された方には心よりお見舞いを申し上げる次第でございますと同時に、委員も北海道ということを承りまして、心からお見舞い申し上げたいと思います。
　事故状況の的確な把握、先ほども私も質問に答えたときに申し上げたのでございますが、最初、私の印象で見たときには、あっと思った瞬間と同時に、二、三日で大体片がつく問題かなという感触で受けとめておりました。ところが、北海道長官が視察をされてお戻りになって、その報告を受けて全く驚愕したわけでございまして、私も何度か、国会の間に一度ひょっと行って、まずとにもかくにも御家族の安否もさることながら、現場で働いておられる方々、この方々もすっかり体力が参っているということも聞いておりましたから、この現場で仕事を進捗させていただく方々の督励も一番の肝心かなめのこととして行ったわけでございます。
　その際に、私は再び帰ってくるから、こういうことで言葉を残して帰ってまいりましたので、実はきょうこの委員会が終わりましたら、再びそちらの現場に飛ぼうと思っております。そして、あす、あさってと向こうに滞在いたしまして、月曜からまた再び国会が始まりますので、即座に私も日曜日の最終便でこちらに戻ろうと思っております。
　現実、私としても、こんな御不幸な形が瞬時にして起こる、一、二秒の差でこのような人命をも奪うかもしれないというような事件が起こるのかなということで、思いは全く果てないような、実に何とも言えないむなしい気持ちでいっぱいでございます。感想であります。率直に申し上げました。
○長内委員　ただいま大臣の方から、大変なショックであり、それからまた現場の皆さん、ただいま本当に一生懸命になってこの復旧作業に、救出作業に取り組んでいる皆さんに激励をしたいというお話を承りました。
　これから私、大臣に、委員会が終わったら、御苦労ではありますが、やはりぜひ現地に入っていただきたいと思います。この間は何か急なことで、深夜に入られたということもございまして、御家族の方も、何かお会いしたがったけれどもお互いにお会いできなかったという声が、きのう現地へ行きましたらぜひ大臣に申し上げたいというような声も随分ございましたので、速やかな形で実施していただきたいと私の方からもお願いを申し上げたいと思います。
　それで、今回のことなんでございますけれども、やはり前回のあの阪神・淡路の大震災がございましたときに、初動態勢の話がさまざまございました。私も、やはり災害ですから、そのときの初動態勢の早い遅いがその後の救出体制といいますか、こういうところに大きな影響を及ぼすというふうに実は考えてございます。
　そんな意味で、潜越ではございますけれども、大臣が今回のことをお知りになったのはいつで、それはどんな形で情報をつかまれ、そしてどのような形で指示を出されたのか、わかっておればお願いをいたしたいと思います。
○中尾国務大臣　率直に申し上げまして、私はその日は、私の故郷は山梨でございますが、山梨の方に行っておりまして、ちょうど三日連休の真ん中の日でございましたのですか、ちょうど私も人々と話をしておったものですが、全然情報はわかり得なかったわけでございます。ところが、秘書官の方から電話を承りまして、すぐにテレビを、三時でございましたかね、ひねっていただければすぐにわかると思いますが、北海道でこういう崩落事件が起こりました、早急にごらんになってもらいたいということで、それが第一番目でございました。
　そして、テレビを見ているうちに、これは大変なことが起こったということで、しかもトンネルでございますし、国道でございますから、すぐに官房長から電話をいただきまして、それから官房長に、どういう対応をするかすぐに省議メンバーを集めておいてもらいたいということで、そして私は上京をした、こういうことでございましょうか。
　それで上京をして、そして省議メンバーと話し合い、そこに北海道長官も連絡が向こうからございまして、それで着いたらば総理とこの私の建設大臣の方に報告をしたいから待機しておるように、こういうことで、私も来るまでお待ち申し上げました。それで、そのおいで賜ったのが夜の七時か八時ごろか、その見当だったと思いますが、総理の報告が終わった後、私のところにおいで賜りまして、そして詳細にわたって伺いました。
　それで、私自身もそれを厳しく受けとめるとともに、家族の問題が大変心配でございましたから、総理に御連絡をしたり、また、我々の省議メンバーとも話し合ったりして、それでその翌日、国会がフル、いっぱい、ずっと詰まっておりまして、それでもう夜の六時以降でないと――ちょうど採決で予算が上がるときでございましたから、それまではいなければいかぬ、こういうわけで、それが終わり次第、こう思っておりましたが、ちょうど国対の方で、私はその三十分前に行けば、ちょうど都合のいい飛行機に間に合えるからということで、私もその飛行機に乗せていただけるべく衆議院の方と参議院の方の国対の方に話を通しまして、そして無事大過なくその飛行機に乗せていただいたわけでございます。
　ところが、その飛行機が出たのが八時ちょっと過ぎだったのでしょうか。現地に着いて、相当雪が降ってきましたから、私も走ってちょうど現場に着いたのが、それから二時間半後ぐらいだったでしょうか。説明を聞いておりますると、もう御家族というよりも一親等の各位の方々は三日間か四日近く眠っておらない。それで、四発目の爆破というのですか、発破がきょうで成功したということで、ほとんど八時からみんな、八十名ぐらいおられたそうですけれども、全員が床についたと思いますと。
　だから、一親等の各位の方々は休んでおられるというので、それじゃ起こしましょうかという意見もありましたが、起こすというのは失礼じゃないのか、疲れ切って寝ているものをということで、私も再び来る予定をしておりましたから、したがって、督励だけと思いまして、消防隊の方々、それから自衛隊の方々、それから消防庁の方々、それから地元の付近の青年隊の方々、そういう方々に二カ所か三カ所、三カ所ぐらいですか、激励を強くいたしまして、特に官庁の各位の方々は私も強く督励をしたつもりでございます。
　私の聞いた範囲では、お一人の北海道開発庁の所長が大変に信頼をお受けになっておったようで、御家族の方もその方の話でないとなかなか聞かないという方がおられたようでございます。その人にも会いました。
　それで、その会った瞬間私の感じたのは、顔色が士気色でございまして、もういかにも疲れ切っておるということがわかりましたから、寝ているのかと聞いたらば、四日間は休んでいないということをはたの人が言っておりましたから、少し寝てくれ、寝なければ精査された頭でなかなか指揮ができないのじゃないのかと言いましたらば、実は二時間、私の来る前に時間を与えたのだけれども、二時間私寝れませんでした、全然、興奮をしてしまっておって、神経がいら立っておるのでしょうか、なかなか寝つけなかった、どうせのこと、じゃ起きてしまおうというので、まだ起きて待っておりました、こういうことでございました。
　人間というのは寝ろと言ったから寝れるものじゃないのかなと私も思いながら、そんな対応をしながら皆さん方を督励し、しかもその現場も見、そして再び近く帰ってきますということで私も去って、そして、国会に翌日十時までに入りま
せんと参議院の委員会に間に合いませんので、羽田からヘリコプターで帰していただきました。それでも三分おくれましたけれども、そんなことでやらせていただきました。
○長内委員　大臣が本当に一生懸命になって現場を回られて、それでお話を伺ったということにつきましては私も伺ってまいりました。大変なスケジュールの中で国会まで戻られたということで、それはいいのです。本当に御苦労であったと思いますし、現場の皆さんも大変な激励をいただいて、また救出に一生懸命になったのではないかな、私はこのように思っております。
　ただ、先ほどちょっと申し上げましたのは、御家族の方がお会いできなかったということで、翌日でありましたからいろいろな形でお話がございまして、ちょうど何か大臣の車が行くときに、何名かの方は外に出ていたそうです。おりてくださいというようなことも声をかけたらしいのですが、何かお耳に入らなかったようでございまして、出てしまった。ぜひ一度来ていただきたいというようなこともございましたので、この件につきましては、きょうこれから行っていただけるということでございますので、ぜひとも地元の被災者の御家族の方、それから地域の住民の声も聞いていただきたい、このようにお願いを申し上げておきます。
　それで、こればかりやっていますと大臣、これだけで終わってしまいますので、この件はそんなことで私はお願いをして、大臣も行っていただけるということで、終わりたいと思います。
　それで、問題は、今回の、私先ほど大臣がいつ指示を出されたかということをお伺いしたわけですが……（中尾国務大臣「それを言うのをちょっと忘れました」と呼ぶ）そうですが、あわせてお願いしたいと思います。
○中尾国務大臣　まず冒頭に、そのような声をかけられたというのは全くわかり得ませんで、私も車の中へ乗って、皆さん方からちょうど聴取しておりながら走っておるときに後ろから言ったのかもしれません。それはもう何か放列ラッパのようにマスコミがやっておりましたから、私もこちらの方で局長の意見とそれから現場の人の意見を聞きながら、メモをとりながら次の場所へ行ったわけですから、全く声としては入りませんでしたが、ただ、問題点は、どうぞ地元の方にお会いになりましたらその点もよろしくお伝え願うと同時に、私も今夜行って二日泊まりまして向こうに、現場にいますから、そのときにも心からおわびを申し上げたいと思っております。
　同時に、ちょうど私が北海道長官から全体のスコープをお話を受けて一番感じましたのは、発破をかける方々がそれほど、エキスパートではございましょうけれども、日本で有数のという形になるのでございましょうか、どうですか、ともかく民間の会社の方になかなか発破の専門家がおられると聞きましたので、それで事務次官その他に民間の会社の方にも呼びかけたらどうかと言ったら、もうその手はずも向こうの方から申し込みがありました、こう言っておりました。
　そこで、省議メンバーがほとんど各会社に電話を入れて、それで発破で日本一と言われている、こう伺っておりますけれども、その方などにも接触をしてすぐに出立をしていただいて、翌日十名出発をしていただいた、こういうことに相なったわけでございます。同時に、その間に私は北海道庁の方の出先でございます北海道開発局の局長並びにその次の次長というのですか、所長に電話を入れて督励をして、ともかく人命救助を第一にせよということの督励だけはしておいたつもりでございます。このことは記録されておると思います。
○長内委員　今回、現地で実際に救出作業に携わっているのは北海道開発局であります。この北海道開発局と建設省の関係がどういうふうになるのかなというのが一つあります。というのは、北海道開発局というものですから、中には都道府県庁の下部機関ではないかというふうに誤解されている方がありまして、御承知のように、これはれっきとした北海道開発庁の直轄の出先機関でございます。ここではいわゆる出先機関としての開発局があるわけでありますが、実務はどうなっているかというと、これは今回は建設省の道路局の指示を受けながら復旧作業に携わっている。
　このような中で、どうも現地の方でこの北海道開発局に対する信頼性の話が随分現在出てきております。これにつきましては、今ここでどうのこうのと言っても、今もう救助の真っ最中でございますからこれは深く触れるつもりはございませんけれども、この後きちっと救助体制が一段落した段階では、この体制の問題についてまた別な形でお尋ねをしていきたいというふうに私は考えております。
　ただ、今回この救助体制の中で、どうも縦割りでいろいろ対策本部ができ上がっておりまして、横のコミュニケーション、実はこれがどうもうまくとれていないような気がしてなりません。実際に、現地の対策本部ができたのも非常に遅うございまして、先ほどのお話ですと、朝の八時に事故が起きましたけれども、夜の十時過ぎになってから現地対策本部ができておる。こんなこともありまして、いろいろな不平不満が今巻き起こっていることも事実でございます。
　そんな意味では、ぜひ大臣が行かれまして、その辺の交通整理も含めてお願いをいたしたいと思います。
　私がこれからお尋ねしたいのは、まず、今回あそこの地域でこのような事故が起きましたけれども、この前兆というか予兆はなかったのかなと。実は、かつてこの場所は、御存じだと思いますけれども、国道二百二十九号線、ちょうど積丹半島という、もう風光明媚な奇岩が並んでおりまして、それでそこをずっと通りまして、積丹岬を通ってニシンで有名な道南の江差というところにぐるっと回る、これが二百二十九号線でございます。そして、札幌から行きますと、余市があってそして古平、その先に積丹町、こういう形になってございますけれども、ここはもともと非常に切り立った崖がずっと続いておりまして、そこを縫うようにしてこの国道がずっと走っている。昔はトンネルなんかありませんで、そこではよく落石の事故があったりなんかしました。近年になりましてからトンネルを掘りまして、そして事故も少なくなっていたような場所であります。
　そんな意味では、トンネルだけでもうたしか五十カ所以上あるような場所であります。非常に軟弱の地盤でございまして、大雨になりますとあそこが落石で交通がストップするだとか、こんなこともよくございました。春先にもこぶし大の石がよく落ちてくるというような、当然だれが考えても非常に危険な場所であるということで、これまでこのような事故が起こる予兆といいますか、そういうものがなかったのかどうか、道路局の方にお尋ねしたいと思います。
○橋本政府委員　今回の事故の予兆現象ということでありますが、道路管理者は道路の保全のため、あるいは交通の危険性を防止するために、路面の損傷とか落石等の異常の有無、あるいはトンネル内の漏水の有無、そういう道路の状況について常に巡回を行っております。
　一般国道の指定区間、二百二十九号も指定区間でありますが、こういう極めて重要な路線につきましては、大変交通量も多いということで、一日一回、一班二名以上の編成によりまして、無線機を搭載したパトロールカーによって巡回をしておりますし、この豊浜トンネルにつきましても、前日の二月九日午前十一時五十分ごろ巡回をしておりますが、異常が認められておりません。
　また、平成三年には防災のために総点検を急な斜面あるいはトンネル等についてやっておりますが、その点についても、全国一律の調査の中で危険性という確認ができていないという状況でございます。
○長内委員　局長、今、毎日パトロールをされている。これは今のお話でいえばトンネルの中なんですよ、パトロールされているのは。ですから、まあパトロールカーで走るのでしょうか、走りま
して、今のお話ですと、何か漏水だとか落石だとかというのは、まあ道路局ですから当たり前だといえば当たり前でありますけれども、道路の上の異物だとか、それからトンネル内の漏水だとか、こういうものが中心になっているのではないでしょうか。今回はそうじゃなくて、トンネルがあってその周りの状況がどんなふうになっているのかということを調べなかったら、今回ここが危険なのかどうなのかということは私はわからない、こんなふうに思います。もう一度お願いします。
○橋本政府委員　御指摘のように、一日一回程度やっている巡回は目視といいましょうか、通るだけが中心でございます。そのほかに主要な構造物につきましては、年に一回程度そのところでおりて現地を見るという、年に一回ぐらいの巡回といいましょうか視察ですね、調査をしております。しかし、これもなかなか不十分な点は否めないと思いますが、今回は、先ほども少し御説明しましたが、平成三年には防災のために総点検をやっております。このときは坑口部の地質、それから、これは覆工ですからトンネルですが、覆工の亀裂、沈下、湧水、それから坑口付近の地山の変状、こういうものは一応見ておりまして、その場合に異常が認められなかったということで、当面の対策はとりあえずは必要ではないという判断をしたことでございます。
　それから、先ほどもちょっとお話がございましたが、平成五年の七月にこの地域には北海道南西沖地震が発生しまして、震度が四とか五という震度になったわけであります。それを受けまして、開発庁は独自の調査をしました。これについては地形とか亀裂とか崩壊等の変状、やはり湧水、こういう斜面の状況の変化ですね、こういうものを調査しました。この積丹半島周辺なんかは中心的にやったわけでありますが、その際も、この豊浜トンネルについては危険度が比較的低い箇所、このように判定をしていることでございます。
○長内委員　さまざまな点検はやっていますよ、パトロールもやっていますよ、一切そのような予兆といいますか、そういうものは見当たりませんでしたという局長のお話でありますけれども、いろいろな方が今回さまざまな形でコメントを出しております。例えば、松本さんという東大の名誉教授の土木工学の方は、ここでは危険な箇所はたくさんあるんだということでかなり具体的にコメントを出しておりますし、それから、北大の加藤さんという名誉教授の方も、いつ起きてもおかしくない。これは、何をもとにしてこういうふうに言っているのかということについては計測的なものはありません、しかし、この場所の岩の状態だとか岩質その他のことから判断して、十分考えられるのですよということだと思うのです。
　それで、今お話しになった何回かの地質調査だとか防災点検をやっていますけれども、これは全部、やはり先ほど局長がお話しになっていました目視で、人間の肉眼で見て、ああ、ひびが入っているなだとか、そういう形の点検なんでしょうか。もう一度お願いしたいと思います。
○橋本政府委員　一般的には目視を中心にやっております。あるいは航空写真、こういうものが中心でありますが、しかし、その中でも危険となった場合には、地質の専門家なんかがそこの分を踏査する、そこを歩いてみるというところぐらいまではやっているのが通常でございます。
○長内委員　今までの検査方法というのはそういう形ですべからくやられている、いわゆる目で見て、それで足で歩いてという極めて人間的な点検の方法だと思うのですが、私は、もう人工衛星が飛ぶ時代になりまして、もっと科学的な点検方法を開発するなり、それから、そういうことについて取り組む必要があるのではないかなと。
　いいですか。今の場所もそうなんですが、一日四千台ぐらいの車が走る、ピーク時でありますけれども。そんな場所で、車で走っているときにはトンネルが落ちてくるなんということはだれも考えていないわけですよ。ですから、そんな意味ではもっとこの辺は、パトロールで歩いて目で見てひびをといったって、あんな高いところを目視で判定するというのは非常に難しい。
　したがって、何か遠距離で電波を飛ばしてだとかという方法もあるやに聞いておりますけれども、これからの道路管理の上において、もちろんベテランの方のいろいろなこれまでの経験を生かしていくということは、これは大事なことでありますけれども、もう一方でそういう科学的な点検をする必要があるのではないかと私は思いますけれども、局長、どのようにお考えになるでしょうか。
○橋本政府委員　御指摘のように、今回の岩盤の崩落というのは極めて規模が大きい、従来の落石とかのり面崩壊に比べまして極めて規模の大きいものでございます。そういう意味では、今までに経験していなかった部類に入ると思います。
　そういうことで、今回、国道二百二十九号豊浜トンネルの崩落事故調査委員会委員長を北大の芳村先生にお願いしているわけですが、ここにおきまして徹底的に原因を究明したいと思いますし、その中でも、これからの調査方法をどうしたらいいかということはぜひ検討してまいりたいと思います。
　その際に、やはりその地域の方々の御意見とか、あるいは地域をよく知っている、その地域の学者の先生の経験が生かされるように、そういう先生方が参画が十分できるような仕組みも十分考えたいと思っております。
○長内委員　ぜひそういう形で取り組みをいただきたいと思います。
　それで、学者の先生その他にいろいろな意見を聞くのも大事なんでありますけれども、もっと建設省としてこれまでの身近な方の経験豊富なお話にも耳を傾けるべきである、私はこういうふうに思います。
　なぜこんなことを言うかといいますと、実は一九八九年に、今から十年ほど前に、北海道開発庁の、まさしく今回の小樽開発建設部、ここで「後志の国道」という本をつくっているわけなんですね。これは、同開発建設部の技術者の方、それからＯＢの皆さんがこれを執筆しております。非常に厚い本なんでありますけれども、九百ページぐらいの本なんでありますが、ここに実は事故のあった豊浜トンネル付近について、このまま読ませていただきますけれども、今回の余市－古平の「（古平側の）断がい絶壁の集塊岩は風化してもろく、落石崩落の危険がある」、このように記述があるわけであります。私は、これは大変に大事な記述だなというふうに実は思っているわけであります。
　やはり、ＯＢの方、これは経験を十分積まれた方ですよ。それから技術者の方、少なくとも長いこと建設省なりそれから北海道開発庁の中で仕事を通して、実務を通してこの地域のことをよくわかっている方だと思います。こういう方がこのように書いております。私はこれについて、こういうことがなぜ見過ごされてきたのか全く不思議でならないわけですね。
　これは直接今局長に聞いてどうなのかなとは思いますけれども、実はこの建設工事が始まったときには、このような御意見もあったものですから発破作業をあえて避けていたというようなことも伺ってまいりました。この点についての局長の御所見をいただきたいと思います。
○橋本政府委員　御指摘の「後志の国道」という資料につきましては、我々も取り寄せて、見ております。その中の記述も、先ほど御指摘のことが書いてございます。これにつきましては今関係者にいろいろ意見をといいましょうか事情を聞いておりますが、今はなかなか詳細はわかりませんので、後ほどもっとしっかり中身は詰めたいと思いますが、今御指摘のような表現があることは承知しております。
　ただ、一つ、そのときに言われておるのは、新しいトンネルを掘るときに、古いトンネルの坑口の方が崩壊あるいは交通に危険を及ぼしてはいけないというつもりで書いた、こう言う人もおります。しかし、これは真実はまだ確認しておりませ
ん。いずれにしても、しかしその地域全体が、崩落というのでしょうか、発破で石が落ちてくるところがあるということは事実のようであります。そういう意味で、今後十分それらについても調査をしたいと思います。
　しかし、新しいトンネルを掘るときは、新しいトンネルの坑口について、これは五十三年に地質調査もやっておりますし、ボーリングなんかもやっておりますので、そのボーリング結果に基づいて、そこからトンネルを掘って、坑口としてそんなに不適当であるということではないということを当時は確認したのではないかと思います。これについても調査がまだ十分ではありませんので、引き続き調査を続けてまいりたいと考えております。
○長内委員　確かにそういう見解もあると思いますが、私はなぜこれを引用したかというと、先ほど、学者の皆さんだとか何かでこれからプロジェクトチームをつくって、これからのことであるけれどもしっかり対応したいということでありますから、私は、責任を今局長に、こういうふうに書いてあるんだけれどもなぜなんだということを申し上げているのではなくて、御自分の足元にも立派な方々がたくさんいらっしゃるんだから、もっとそういう方の意見も聞いて対応すべきであるというふうに申し上げているわけであります。まあ、いろいろな御見解はあるかもしれませんけれども、これも見解の一つとして受けとめていただければありがたいというふうに考えます。
　この点につきましては、まだ今まさに救出作業の真っ最中でございますので、この原因云々ということにつきましては、これからまた別の機会に質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、現時点では、被災者の救助それから救出ということがまず第一に考えられるわけでありますけれども、同時に、このトンネルというのは、札幌、小樽側から積丹半島の先への唯一の生活路線といいますか幹線なわけですね。ですから、ここがつぶれてしまったということは、現在、この先が半分陸の孤島みたいな形になっているわけであります。したがいまして、私は、今の被災者の方の救出、これはもう第一でありますけれども、それと同時に、この先で生活する方々の生活をやはり担保してあげるということも政治が抱えている大事な使命ではないか、このように考えております。
　したがって、この点につきまして数点、ちょっと細かくなりますけれども、冒頭に申し上げましたように、現地で皆さんから寄せられた要望を代弁する形で質問させていただきますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　まず、今申し上げましたように、トンネルは生活道路である、ここが閉鎖されております。この後の対応をどういうふうに考えるのか、復旧の見通しも含めて、この対応についてお示しをいただきたいと思います。
○橋本政府委員　豊浜トンネルのところは、新しいトンネルとそれから旧道が通っております。その新しいトンネルの坑口付近が被災を受けたわけでありますので、これの復旧については、現在救生活動をやっておりますし、その後原因究明の調査もやる必要がありますので、現時点で、それ自身がいつ復旧できるかというのは、明確な見通しがまだ持てない状況であります。
　片や、旧道があります。これも極めて近接して走っておりますので、救出作業やこの新しいトンネルの復旧の工事との調整をする必要があります。こういうものを調整して、旧道がどのように使えるのか、これについては早急に現地と協議をして方針を出したいと思います。
　さらに、もっと大きく迂回する道路がございますので、これについては、北海道庁にもお願いして、ふだんですと雪のために夜間通行どめのところを夜間も通れるようにしたと聞いておりますが、非常に大きな迂回であるということは認識しておりますので、一日も早く通れるように今後検討を進めてまいりたいと思っております。
○長内委員　今の旧道の件については、そんなにゆっくりしていたらだめですよ。
　大臣がこの間たしか歩いて通られて、既に道としては存在しているわけですから、あとはどういうふうにバスを通すかだとか、どういうふうに生活物資を積んだ車を通すかということでありますから、これから検討して打ち合わせをしてやるなんという、局長、それはちょっといただけない。もう一回答弁をお願いします。
○橋本政府委員　早急に利用ができるように指示したいと思います。
○長内委員　道路については局長が御指摘のとおりでありまして、もう一方の神恵内からぐるっと回る当丸峠経由というのは、時間にしてもたしか四倍か五倍かかるぐらいの峠を通って、しかも、これからまだ雪の危険が十分あるわけであります。ここは日常の道路としては使えないわけでありますから、ぜひとも局長、今の旧道をどういうふうに生かしていくか。私は、極端な場合は単線でもいいと思っています。信号機を両方につけまして、ちょっと細かい話になって申しわけありませんけれども、とにかく生活がかかっている話でありますから、そんな形ででも早急にあの道を開通させるべきというふうに私は実は考えております。
　それからもう一つは、今どうしても小樽だとか余市だとか札幌に通学をする学生の方が随分おります。先日、高校受験があったそうでありまして、そのときには、何か父兄の皆さんがそれぞれ御苦労されて、当丸峠を通ってそれぞれの親戚のうちに預けたというような話も聞いております。非常に事態が切迫しているわけであります。
　これからこの通学の問題をどういうふうに考えていくのか、例えば分校をとりあえずはとかいうお話もありますけれども、文部省、ちょっとこの問題について簡単にお願いしたいと思います。
○玉井説明員　お答えを申し上げます。
　今回の事故でトンネル内に残されている方々の中に、実は学校の児童生徒も含まれておりますので、私どもとしても、一刻も早い救出を願っているわけでございます。
　一方、御指摘のように、このトンネルが通学に利用されているわけでございまして、小学生、中学生については問題ございませんけれども、高校生についてはこの通学が非常に困難になっている事態がございます。
　そこで、設置者である北海道教育委員会においても、いろいろな工夫を今始めているところでございます。
　例えば、古平町の方から例えば余市高校の方に通っていた生徒もいるわけでございますが、それを古平町にあります古平高等学校の余裕教室を活用して、そこで授業を、教育活動を行うということをどうもきょうから始めるとお聞きしておりますし、それから、来週月曜日からは、逆に、古平に通っていた町外の生徒がいるわけでございますけれども、これを余市高等学校の方の余裕教室を活用して教育活動を行う、そのための教員も相互に派遣する、こんなような工夫もあると聞いております。
　いずれにせよ、通学についてのことをさまざまに配慮していかねばならないわけでございますので、現在まだそういう努力は出されている最中でございますけれども、今後、さらに北海道教育委員会の方から、具体的にこういうことがやりたい、このために何か国の方で考えてほしいという御要望がありますならば、その御要望に基づいて、国としても、制度の枠はございますけれども、その枠内のことにはなりましょうけれども、できるだけの支援の可能性について検討してまいりたい、かように考えている次第でございます。
　以上でございます。
○長内委員　何か自宅に待機しているなんというようなお話もちょっと承っておるものですから、自治体とも協議の上、ぜひそういう形で対応をお願いしたい、そんなふうに思います。
　また、もう一方では、あの地域には診療所が三カ所しかないということがありまして、今回も、お年寄りですとか病弱者、これが何か病院に行く
途中に事故に巻き込まれた方もいらっしゃるようであります。また、平時であれば、朝のあの時間のバスというのはお年寄りの方でいっぱいになっておりまして、これはほとんど小樽ですとか余市の病院に通う皆さんだというふうにも聞いているわけであります。
　そんな意味では、これからこの病院の態勢、これは個人の部分もあるのですけれども、例えば救急な事態が発生した場合、さまざま考えられますので、この医療機関に対する対応をどんなふうに考えていくのか、厚生省、お願いしたいと思います。
○磯部説明員　ただいま委員御指摘のとおり、古平町、積丹町に地元の診療所が三カ所ございまして、北海道庁に確認したところでは、とりあえず対応は可能だと聞いております。ただ、御指摘のとおり救急の場合がございますので、これにつきましては、救急車等は豊浜トンネルの海側にある旧道の通行が認められているというふうに聞いております。
　また、定期通院の必要性が特に高い透析患者につきましては、古平、積丹両町で個別に確認を行ったところでございますけれども、これらの患者につきましては、事故のあった道路を迂回することでとりあえず自力で通院が可能だという答えであったそうでありますが、通院が困難になりました場合には、町役場におきまして送迎態勢を確保する予定というふうに聞いております。
○長内委員　あと一点、今、道路が非常にそういう形で限定をされているわけでありまして、生活物資が非常に品薄になっているというような報告もきのう現地の皆さんからも出されたわけであります。
　これを解決するのに、きょうは建設委員会でありますから、ちょっとこの場が適切な場所かどうかはわかりませんけれども、あえて私は今緊急事態ということでこの場で申し上げたいと思うのですが、例えば、小樽港からずっと古平まで船舶を利用して、それでこの物資輸送を中心とした船舶の運用ができないものか。道路管理者としてこれを運輸省の所管部門に働きかける、そんな努力をお願いしたいと思いますが、これにつきましていかがでございましょうか。