Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○儀間光男君　日本維新の会の儀間光男です。
　今日は、農業の競争力強化支援法案についての質問でございますが、その前に、この法案全体についての印象というか、そういうものを少し述べて、大臣の、ぼやっとした答弁でもいいですから、御感想をいただければと。ということは、私がぼやっとした理解しかしていませんから、ぼやっとした聞き方になるかも分かりませんが。
　ということは、この改革法案を見ますというと、なぜぼやっとと言うかというと、例えば、ＪＡ全農の改革、これはたしか、私どもが理解したのは、平成十五年からスタートして五年間、十九年度までだったというように理解したんですが、最近の資料を見ますというと、全農さんはそうは言っておられなくて、いや、平成十九年から二十四年の五年間だと、こういう言い方がなされているんですね。
　それ見たときに、この法案全体を見て、そういえばタイムスケジュールとかタイムリミットがそれぞれの法案に余りなくて、いつまでこの法案がどう執行されるかよく分からないというような状況に私、今現状としてあるんですね。メニューは盛りだくさんで、本当この法案が完全に執行されるといい改革あるいは競争力支援ができるんじゃないかというような思いをして見ているんですが、どうもこの頃、そういうふうにも見えなくなったんですね。
　そういうことで、全体的にぼけて最近見えてくるんですが、大臣、できたら焦点の当たった、さっきはぼやっとと言ったんですが、焦点の当たったちょっと解説をしていただけませんか。
○国務大臣（山本有二君）　まず、ＴＰＰの政策大綱で経営安定対策と農業強化対策と二つ政策を掲げました。その二つではなおフォローできない分野につきまして十三項目を挙げまして、農業競争力強化プログラムというのをその十三項抽出いたしました。
　その抽出した中にこの全農改革等もございますけれども、しかし、資材価格や流通改革の中における全農につきましてはこの規定から外しましてフォローアップをするというようにしておりまして、この競争力強化の中には全農についての資材価格や流通改革も入っておりますけれども、法案には入っておりません。したがいまして、この支援法におけますものは、あくまで農業関連事業者を対象にまた国が取るべき責務を挙げていくわけでございます。
　そんな意味におきまして、この度また全農は年次計画を三月に出していただいたわけでございますが、それとかぶった形でこの審議や準備が始まったわけでございますので間々混同されるわけでございますけれども、その全農のフォローアップにつきましては、これは政府と一緒になりまして、全農が自主改革、自主改革という形でフォローアップをさせていただきます。
　また、この法案について、十六条に掲げております、その政府は、おおむね五年ごとに、国内外における農業資材の供給、農産物流通の状況に関する調査を行い、これらの結果を公表するというのは、この法律に書いてありますとおり、全農はそこから除外をされているわけでございまして、あくまでこの法律の中だけで議論をするわけでございまして、特に、その中で附則で法律の施行からおおむね一年に調査をするということでございますが、この調査は、十分に国は講ずるべき施策を講じているかという自己に向けられました調査が主でございます。そして、施策の在り方の検討についてはおおむね二年以内に行うというようにされておりまして、その意味におきまして、そうした整理が非常に複雑多岐にわたって、また分かりにくかったことについては反省をしておるところでございます。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　そうはおっしゃるけど、危惧するのは、今、全農自主改革を認めたと、政府は、やってくださいと。それは当然の話なんですね。以前のが少し介入し過ぎるんじゃないかというような感じしたんですが、今ここへ来て、私、二十一日の代表質問でも聞きましたけれど、内部干渉が過ぎるんではないかという心配がありましたが、今の御答弁でそれが幾分整理されたようですから、質問通告していませんので終わって、次の機会に、あればまたやりたいと思います。
　今日は、農業資材、生産資材の現況などを踏まえてちょっと聞きたいのでありますが、この法案は、農家の所得向上を第一目的として、目的の一つとして掲げておって、いかに生産農家がコストを安めて生産をして、そして所得を向上していくか、もちろんマーケットがちゃんとしなければなりませんが、ということが大きな法案の趣旨の一つだと思うんですが。
　そこへ来て、日本の農業資材を、今までも言い尽くされてきておるんですが、資材の良質で低廉化、これをしなければ農家の生産コストは安くならぬわけですけれど、これは不可欠ですけれど、国際水準に対して割高であると。
　ここで、主に韓国と比較があるんですが、その他の国との比較もあるんでしょうか。その辺ちょっと示していただきたいと思います。
○政府参考人（枝元真徹君）　お答え申し上げます。
　現状におきましては、韓国以外と比較なり検討できるレベルでの資料というのは持ってございません。
　今回、本法案で政府が国内外におきます状況に関する調査を行って結果を公表するという旨が盛り込まれてございます。資材ごとに様々事情が異なりますので、どの国と比較すべきかということを資材ごとによく考えまして、しっかり調査をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○儀間光男君　主に韓国と比較しておって、また韓国からの資材の輸入が多いわけですから、それはそれでいいとしますが、じゃ、逆に、我が国の農業生産資材メーカーが韓国へどれぐらい行っているか、ちょっと示していただきたいと思います。
○政府参考人（枝元真徹君）　済みません、ちょっと韓国につきましてはすぐあれいたします。
　まず、全体で申し上げますと、日本の輸出でございますが、肥料は、輸出額が約百二十五億円で、国内生産額の約三％でございます。また、農薬の製剤は、輸出額が約三百八十三億円で、国内生産額の約一一％でございます。農業機械は、輸出額が約二千五百十六億円で、国内生産額の約四七％でございます。配合飼料は、輸出額が約八十三億円で、国内生産額の約一％というふうになってございます。
　輸出に対して、韓国につきましては、肥料が約十五億円、農薬が約二十億円、農業機械が約二百六億円、配合飼料が約二十億円というふうに、先ほどの内数でなっているところでございます。
○儀間光男君　これ、項目別というよりは、トータルして平均を出して聞きたかったんですが、僕は資料確認のために質問するんですが、去った金曜日に私、地元へ帰省したんです。そのとき羽田へ行きまして商店街入りましたら、この週刊ダイヤモンドという雑誌が目に入りまして、表紙見たら看過できないなということで取ってみたんですけれど、韓国との農業資材の価格の比較がここにあるんですね。この数字、正確かどうかちょっと確認をしたいのでありますが。
　例えば肥料を見るというと、国内の肥料、その生産シェアは五割を、農薬は四割を、段ボール・園芸資材は七割、飼料・畜産資材が三割、農業機械が三割、温室・建設が五割で、それぞれ肥料が一・七から二・一倍、農薬は〇・七から三・三倍、それから段ボール・園芸資材が七割もシェアあるんですが一・一倍、飼料・畜産資材三割が一・〇倍から一・二倍、それから農機が一・二倍から一・六倍、温室・建設が五割あるんですが一・二倍。
　この数字はどうなんですか、この雑誌のとおり、確認していいですか。
○政府参考人（枝元真徹君）　先生、最後に言われた肥料一・七から二・一ですとか、最後おっしゃった配合飼料の一・〇から一・二とか、その数字は合っていると、私どもが調べている数字を使っているんじゃないかと思います。ちょっと済みません、ちょっとそれ見ておりませんけれども、我々の数字を使っているんじゃないかと思います。
○儀間光男君　これ、なぜ今確認したかというと、全農さんは、最初、農水省からの、日韓の資材の割合、値段、価格差はどうなっているかというと、四％程度高いですと、全農の扱う国内産は。それで、農水省の奥原事務次官が激怒しておるんですね。結局、調べ直したら今の数字が出てきたんですよ。
　そんなもんですかね。適当に出てきたという奥原さんの判断で、激怒してもっと真面目に調べろと言ったら、今の数字が出てきたわけですよ。そうされていなければそのままだったわけですね。この辺、どう考えますか。
○政府参考人（枝元真徹君）　済みません、ちょっと全農のその話は承知してございませんけど、競争力プログラムをまとめる過程におきまして、生産資材の価格の引下げが非常に重要な課題であるという認識の下に、やはり諸外国とのある意味価格の差を調べることによって、そこでどのような問題があるかということを分析するのは非常に重要だということで、私どもが、肥料、農薬、機械、配合飼料、あと段ボール、あと温室ですね、これらについて、私どもが調べた結果が先ほど先生がおっしゃった、それに多分載っている数字でございますので、純粋に調べてそれでいろいろ分析をして、例えば銘柄が多いとか、そういう分析をしたつもりでございます。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　なぜそこまで聞くかというと、世界のデータを見ても、世界のものは出ていないとおっしゃったんですが、世界の農業資材を含めて輸出国と輸入国の比較をそれぞれの国で見ると、輸出大国は輸入大国でもあるんですね。ですから、私が言いたいのは、我が国の農業資材、生産資材の輸出を知らないというと、我が国が輸入大国ではあっても輸出大国であったかどうか、そのバランスが、貿易バランスがよく分からないわけですよ。
　そこで、我が国の農業生産資材の輸出、韓国以外にどちらがありますかと聞いたのは、そこなんです。そうじゃないと、世界の趨勢は、大体輸出大国は輸入大国になるんです。貿易、バランスしておるんですね。例えば、オランダは輸出で一位ですが、輸入では三位とか四位とか、こういう状況なんですね。アメリカは輸出では二位ですが輸入では三位であるとか、こういう統計が出てくるわけですよ。
　だから、その辺を見ないというと、農業資材を安く農業者に提供するという最後の最後までの事業計画はこういうのからは立ってこないんですよ、国内の需要だけやっていますから。国内の需要だけやっていますから、国内の農業者は全農の国内の高いものを渡されて、嫌ではあるけど、入れる手がないというような状況下にあると思うんですが、大臣、その辺の感想はどうなんですか。間違っていたら教えてください。
○国務大臣（山本有二君）　一つ、目からうろこ的な御発想でございます。例えば、農業機械における輸出は二千五百十六億円、輸入は六百十七億円で輸出超過でございますので、そういうように考えますと、また、このうち韓国は二百六億円、約一割程度でございます。
　そんな意味におきまして、我が国の農業資材も様々、肥料、農薬、農業機械、配合飼料で得意不得意があり、また輸出、輸入のばらつきもございます。そうした中において、営農が可能な競争力を付けていくというための資材コストの低減ということを図っていく所存でございます。
○儀間光男君　国際市場で戦うには、どうしても低廉で良質なものじゃないと輸入は促進しませんよね。それが、裏を返せば、韓国の方が良くて、日本国内、日本のものが外国では一定評価されるけど、日本では高いなどということはあってはならないというような思いがしたからこう言うんですが、それはそれとして、次に移ります。
　この法案で、もう一つは流通と加工の構造改革のお話が出てくるわけでございますが、いわゆる流通コスト、今は生産コストの話やりましたが、流通コストを安めるということも、農家の所得を上げるし、ひょっとしたら消費者にもそのいい影響をもたらすということになるんですね。全部コストありますから、これ、最後は生産者と消費者が吸収しますから、そうなるんですね。
　そういう意味で、この流通改革というのは非常に重要なことだと思うんですが、例えば、今、直接農家から、直売というか、直接売っているのと、あるいはＪＡやその他の機関を通じて集荷されているのといろいろあって、最近では農家から直売で取っているところがだんだん増えてきて、卸売市場が年々その集荷量が、入荷量が低下をしてきているというような状況にあります。
　そのとき一番やっぱり問題になるのは、中間流通関係者なんです、業界なんですね、中間。それで、ここが、農水省がここまで配慮するかどうかは、必要あるかどうかは分かりませんが、私に言わせると、いわゆる農水省の農産物は、加工用に工場に入れば経産省の産業統計に行くんです。出ていって、市場へ行っても経産省。それから、外国へ行けば統計は財務省に行くんですね。あるいは、その前にイミグレーションがあって、検疫等がありますから、厚生省が関与すると。四省がいろいろ絡み合ってくると思うんですね。
　そこで、生産者がおって、加工者がおって、卸売業者がおって、中間卸があって、そして末端の小売店があって消費者に届くわけですが、この中間業者を抜いて一九七〇年代に大変な流通革命があったわけです。これは、スーパー、量販店では薄利多売で、中内ダイエーの社長が神戸を拠点に始まった流通革命。それから、私、当時、大阪にある丸大ハムというハム工場会社にちょっとおりましたけれど、そこが仲卸を取って、会社で生産してそのまま自分の営業で全国に、近畿から以西でしたか、ルート販売を開始したんですね。そのときに、びっくりしたんですけれど、このときの日本ハムあるいは伊藤ハム、この辺と競争しまして、伊藤ハム、日本ハム、それからプリマハムなど、まだ卸売から中間卸に卸してやっていて、その中をカットしたのが丸大で、それが、総売上げは日本ハムほどじゃなかったんですが、株主配当ははるかに倍ぐらいの株主配当をしたんですね。
　そういうことでやってきたおかげで、中間業者が疲弊してしまった。そこをどうしたかの追跡調査は私聞いていないんですが、今回流通革命、改革が行われるとすると、農家から直接消費者に行くとすると、その中間業者が心配になってくるんですが、その辺に対する配慮を直接やるのか、今関連した三省、四省でやるか分かりませんが、その辺に対する配慮はお持ちかどうか、伺いたいと思います。
○政府参考人（井上宏司君）　ただいま御指摘がありましたように、最近の農産物の流通におきましては、インターネット通販、産地直売等の実需者、これは加工業者でありますとかあるいは外食産業等入ってまいりますけれども、こうした実需者や消費者に直接届く流通が伸びてきております。その一方で、卸売市場を経由する生鮮食料品の比率が低下傾向にあるという状況にございます。
　このどっちがいいのかということでございますけれども、直接販売につきましては、生産者の立場に立てば、流通のマージンを取られない、最小限に抑えることができる、あるいは自ら売りたい販売価格を自ら設定ができるといったメリットがある一方で、売れ残りのリスクを負うとかあるいは品質管理等の責任を生産者の側が自ら負担をするということで、メリット、デメリットはそれぞれございます。
　生産者の所得向上という面から見れば、生産者が自分に有利な条件を選べるような環境を整備するということが重要だと思っておりまして、そのために、様々な流通ルートで取引をしたときの取引条件がどうなるか、あるいは手数料がどれだけ取られるのかといったようなことを一覧で見れるような情報サイトを現在整備をしているところでございます。
　そういう中で、それぞれの流通ルート、例えば卸売市場を通るルート、卸売業者、仲卸業者が入るルートと直販のルートとございますけれども、前者につきましても、この中間の流通業者の方ができるだけ効率的あるいは合理化された事業ができるように、今回の法案の中でもこうした事業者の事業再編等に対する支援策を講じているところでございます。
○儀間光男君　事ほどさように、そういう影響があちこちで出ますから、ですから、改革に痛みが伴うのは当然の話ですが、その痛みをそのままにしては改革した値打ちも半減しますよと、こういうことを申し上げようとしておって、是非とも、中間業者等との関係から、経産省ともその辺よく連携しながら、農家が、あるいは農産物流通が良くなって農家や消費者が得をしたけど、中で中間におった人たちがどこかへ飛ばされたなんということがあっては社会全体としてはいいことじゃないわけですから、これはやはり関連する関係省庁とよく吟味しながら改革を進めてほしいと、こういうことを申し上げているところです。
　さて、次に行きますが、全農の改革について、先ほど少しありましたけれど、政府は余りくちばし入れないんだというようなことでありましたが、私は二十一日の本会議の代表質問で独占禁止法の適用除外の話をやりました。政府はそうじゃないような答弁も私いただいておりますが、大臣が答弁したとおりの話なら、独占禁止法を掛けたってそんなに心配ないんですよ、逆から考えると、後で読み上げていいんですが。
　全農の業務を見てみますというと、いろんな業務がありますよ。まさに大商社並みのことをやっておられる。これが別に悪いとは申し上げません、それだけ歴史があって成長してきたわけですから。それもまた、農家やＪＡや面倒を見てきたわけですから、それに対するどうのこうのはないんですが、ここまで肥大化してきてしまうとやはり放っておけない。例えば年間取扱量を見ると、五兆円やっているんですね、これ伊藤忠と同額ですよ。職員が七千五百から八千ぐらい、これは三菱商事よりは多いんですね。そんなようなことを見ていて、単位農協まで至る全体を見ると、物すごいでっかい商社にいっているわけですよ。
　だからこそ、そういうことを、独占禁止法などをやりながら農家を救済していかなきゃならぬと、高い資材を売っちゃならぬぞと、場合によっては競争入札だってあるぞというようなことがあっていいと思うんですが、その資材販売の入札制度の導入は頭にございませんか。
○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　まず、全農の肥料、農薬、生産資材の購買事業の御質問かと思いますけれども、今回、全農が三月に出しましたこの生産資材事業の改革の考え方におきますと、まず、共同購入の実を上げるようなものに、原点に立ち返ってやっていこうということでございます。規模の問題もさることながら、共同購入ということは、農協、協同組合として、一人一人の農業者が、交渉力が一人一人ではなかなかないのでまとめて交渉しようという趣旨で、農業者のための趣旨でございますので、これを全農が今までの事業を改革して、真に農業者のためにという原点に立ち返るというのが今回の全農の改革の趣旨だと思います。
　その上で、競争入札の導入につきましては、これは農業競争力強化プログラムでも、競争入札などの方式を積極的に導入することによって、農業者が仕様、品質、価格面で最も優れた生産資材を調達できるよう支援するということになっております。
　それを受けまして、三月の全農の計画におきましては、これは、競争入札等の手法については、新事業モデル実施に先立ち実施するシミュレーションの中で具体化するというふうになっておりまして、全農においてはその導入する意思を示しておりますが、具体的にどういうふうにやるのかということは今全農において検討しているということだと思いますので、これ自己改革ということで、私らはその検討結果を待っているところでございます。
○儀間光男君　例えば、自由貿易の中で、あるいはＴＰＰは崩れましたけど、あれ十一か国でまたそれをやるかも分かりませんし、ＴＰＰは崩れても二国間貿易はあるわけですから、そういうことになりますというと、国内で入札制度を取りますというと、外国企業の参入も当然になってくると思うんですね。まだ全農から来ていないからお分かりにならないとおっしゃるけど、一般的にそうだと思うんですよ。
　外国の生産業者も納入業者もここへ来て、日本へ来て、農業生産資材の競争入札に参加をすると、そういうことになると思うんです、ならないとおかしい、なると思うんですが、その際、この入札参加資格をどうするのか、その辺はまだ聞いていませんか。もちろん聞いていないんでしょうけど、感想でも聞かせてください。
○政府参考人（大澤誠君）　先生御指摘のとおり、まだ全農におきましては、先ほどお話ししたとおり、このシミュレーションの中でどういう入札等の手法を導入するかというのを具体化するということになっておりますので、今は全農によって検討されていると。我々としては、入札の実施に当たりましてどういう企業を参入させるのかというのは、まさにこれは全農の事業のやり方でございますので、全農の判断によるべきものだというふうに考えております。
　現在のところ、私どもはそういう外国企業の話を全農からは聞いておりませんが、いずれにしても、プログラムで求められておりますのは、共同購入のメリットを最大化し、農業者が仕様、品質、価格面で最も優れた生産資材を調達できるかということですので、我々としては、そういう観点から全農において御判断いただきたいというふうに考えてございます。
○儀間光男君　そうですか。あらまあ、もっと、少し残しておるんですが。次、チャンスがあるかどうか分かりませんが、じゃ、終わりまして、残りは次にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　希望の会、森ゆうこでございます。
　通告していた質問に入ります前に、私も先生方の質問を聞いておりまして、ちょっとこの法案の中の文言がいろいろ気になりまして、ちょっと見てみました。
　主語が、「国は、」というのと、それから「主務大臣は、」というのと、そして「政府は、」というのがあるんですよね。三条、七条、八条、九条、十条、十一条、十二条、十三条、十四条、十五条は国なんですよ。それで、六条とか、あと十七条以下二十二条ぐらいまでは「主務大臣は、」になっていまして、二十八条は農水大臣、三十一、三十二、三十三が「国は、」、三十四、三十五は主務大臣というふうになっているんです。それで、先ほど来問題になっております十六条だけが「政府は、」になっているんですね。
　それで、大臣に伺いたいんですけど、この「国は、」というのと「政府は、」というのは、どのように意味が違うんでしょうか。
○政府参考人（山口英彰君）　お答えいたします。
　この条文の中での「国は、」と「政府は、」という使い分けでございますが、この「国は、」という場合には、これは行政府のみならず、立法府も含めて国としてそういった措置を行うということを規定したものでございます。
　一方で、政府につきましては、これは内閣、行政府という意味でございます。
　また、主務大臣につきましては、先ほどから申しておりますように、農林水産大臣が単独でございまして、あと、その農業生産関連事業を所管する大臣として経済産業大臣を想定しておりますが、この二大臣が行う行為については主務大臣ということで規定をさせていただいております。
○森ゆうこ君　「国は、」といったときには私たちも入るという先ほどの御説明、立法府が入るということなんですか。
○政府参考人（山口英彰君）　はい、さようでございます。
○森ゆうこ君　六条に主務大臣及び関係機関の長はというふうにありまして、括弧で、当該行政機関が合議制の機関である場合にあっては、当該行政機関、第十七条第四項において同じ。この当該行政機関が合議制の機関というのは、わざわざここに括弧してあるというのは、何を具体的に示しているんでしょうか。
○政府参考人（山口英彰君）　ここは公正取引委員会を想定しております。
○森ゆうこ君　「政府は、」というところは我々国会、立法府は含まないということなんですけれども、そうすると、その政府は行政府及びそれに付随、その十六条の「政府は、」という条文のみがその行政府、ちょっとよく分からないんですよね。なぜ十六条だけ「政府は、」と、ここだけが「政府は、」になっている理由が先ほどの説明だとまだちょっと理解できないんですけれども、この十六条のところだけ「政府は、」にしたのはなぜなんでしょうか。
○政府参考人（山口英彰君）　ここの十六条の規定は、政府として農業資材の供給や農産物流通等の状況に関する調査を行うという、こういった具体的な行為がございます。そういったことで、ここは行政府が行う行為ということを明らかにしているということでございます。
○森ゆうこ君　いや、ほかの条文でも具体的な行政としての行為が入っているので、その説明では説明にならないと思いますので、もう一度説明をいただきたいと思いますし、それから、先ほど来の議論を聞いておりますと、ここは政府として、行政府として、この法律に基づいた様々な施策の結果、効果が出ているかどうかを政府が自ら自分自身がやるべきことを確認する意味でというふうに説明をされているんですけれども、それはちょっと私としては納得できなくて、この法律の中で十六条、施策の検討ということを書いてあるわけですから、当然、農業者に対する義務規定でありますとか新たな事業参入者等々、この条文全体に掛かってこれらの施策がどの程度進捗しているのかということになるというふうに思いますので、先ほど来の質問に対する答弁は、まあちょっとごまかしがあるんじゃないかなというふうに思いますので、もう一度、まずさっきの説明になっていないということと、それから逃げているんじゃないですかと、そこだけに、行政府だけに掛かっているものではないと、法案全体に掛かっているものであるというふうに思いますので、そこを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（山口英彰君）　この条文の中で「国は、」と書いておりますものにつきましては、行政府及び立法府も含めましてこういった措置を講ずることが見込まれるということでございます。例えば、農薬等の規制の見直し等を行う場合には、物によってはその法制度がございます。そういったものの見直しに至る場合もございますので、そういったものも入れたということで「国は、」という規定を入れておるところでございます。
　一方で、この十六条の規定は、まさに調査を行い、ＰＤＣＡサイクルを回して、それで施策の在り方を見直すということでございます。この施策の立案につきましては、政府、特にこれは農林水産省が主導してやらなきゃいけないと思っておりますけれども、こういったことを明確にするためにここは政府という書き方をさせていただいております。
○森ゆうこ君　また次回、少しそこを詰めさせていただきたいと思いますけれども。
　内閣府副大臣に今日もお越しいただいているんですが、獣医学部の新設についての質問をさせていただこうと思って来ていただいているんですけれども、先ほどの櫻井委員の質問等に対してもお答えしているので、副大臣が、この法案には規制改革会議は関係がないと、規制改革会議としてはフォローアップをしていくだけなんだというふうに何度かお述べになったと思うんですけれども、そのフォローアップってどういう意味なのかなってさっきから思っていたんですけれども、もし、通告していなくて申し訳ないんですけど、規制改革会議の言うフォローアップというのは、具体的にどういうことをやるということがフォローアップなんでしょうか。
○副大臣（松本洋平君）　通告外の質問ということでもありますので、確かなお答えになるかどうかというところはちょっと分かりませんけれども、私なりに答えをさせていただきたいと思います。
　まず、議員御指摘のとおり、今回の農業競争力強化法案でありますし、特に御指摘いただいております第十六条でありますけれども、先ほど来のお話にありましたとおり、この規制改革というものは含まれているものではありませんし、この法律案に基づいて規制改革推進会議が何がしかを行うということは当然ないわけであります。
　ただ、規制改革推進会議は、内閣総理大臣の諮問機関といたしまして、政府方針として閣議決定された規制改革実施計画に基づきまして、会議としてこれまでの提言を踏まえつつフォローアップを行うものとしておりまして、まさにこの政府方針として閣議決定された規制改革実施計画というものが着実に進展しているかどうか、こちらの観点からフォローアップをさせていただくということであります。
○森ゆうこ君　フォローアップというのがどういう、具体的に日本語で何、どういうことを具体的にやるのかということをお答えいただきたいと思ったんですけど、フォローアップの繰り返しだとちょっと私、意味がよく分からないので、まあ今日は通告しておりませんけれども、次回もまた委員会あると思いますので、是非答弁を準備していただきたいと思います。より明確にお願いをしたいと思います。
　それで、今日また資料を配らせていただいております。加計学園、国家戦略特区の獣医学部の設置に関する経緯ですけれども、先般配付いたしましたものを、更にいろんな情報提供をいただいたこともあり、バージョンアップさせていただきました。本来はこの二ページ目の十一月九日の升のところに、右側、今治で十一月一日から十一月末まで加計学園がボーリング調査、市有地をボーリング調査をしたというのが入らなければいけないかというふうに思います。
　それで、二ページ目の黄色い枠のところがやっぱり一番一つの大きな山場なわけでございますけれども、平成二十八年十一月九日の国家戦略特区諮問会議における決定事項について、この間、各省ヒアリングいたしましたら、平成二十八年十月二十八日に内閣府が各省に文書、文案を、案文を提示したと。そして、その間、その後、少しやり取りがあって、協議があって、十一月九日に提示をする最終案に至ったという御説明をいただきました。
　その内閣府が文科省等に提示した案文、お出しいただきたいというふうにお願いしたんですけど、まだ私の手元に届いておりませんけれども、もし今日お持ちであれば、副大臣、お読みいただければ有り難いと思いますし、十一月九日に国家戦略特区諮問会議に示す最終案に至る経緯も併せて御説明をいただきたいと思います。
○副大臣（松本洋平君）　内閣府が提示をいたしました原案、そしてその後の意見や修文の具体的な内容につきましては、個別の政策に関する意思決定の途中段階のものでありますことから、お答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　諮問会議取りまとめに至る経緯につきましては、昨年十一月の諮問会議取りまとめに関する調整過程といたしまして、四月十二日、衆議院地方創生特別委員会におきまして山本幸三大臣と内閣府の佐々木事務局長から詳細を御説明をさせていただいております。
　その内容につきましては、昨年十月下旬頃、特区ワーキンググループでの文科省、農水省との議論や、獣医師会などから提出された慎重な意見などから総合的に判断をして、まずは地域を限定することで意見に十分配慮することが適当であると山本大臣が御決断になったものであります。
　その上で、内閣府の事務方が取りまとめの原案作成を指示し、昨年十月二十八日に内閣府の事務方が文科省高等教育局、十月三十一日に農水省の消費・安全局に原案を提出したところであります。農水省からは原案についてのコメントはなく、文科省からは昨年十月三十一日に内閣府に対し意見の提出がございました。翌十一月一日、内閣府から文科省に最終調整案を提示し、翌十一月二日、文科省から内閣府に意見なしの回答があり、特区ワーキンググループ委員、関係省庁間の間での事務的な調整を終えたところであります。
　最終的に山本幸三大臣に内容を御確認いただき、十一月九日の諮問会議取りまとめに至ったという経緯であります。
○森ゆうこ君　政策決定の過程だから示せないという御答弁でした。農水省からもそのようなお返事がありました。
　おかしいんじゃないですか。どうして、今ずっと問われているのは、なぜ今治に決まったのか。この十一月九日に実質上、事実上、今治に決まったんですよ。加計学園に決まったんですよ。その意思決定の過程が余りにも不透明だからということでこの間質問してきたわけで、そこに至る大事な部分ですので出していただきたいと思います。なぜ出せないんですか。国会なめているんですか。立法府ですよ、ここ。出してください。
○副大臣（松本洋平君）　同じ答弁で大変恐縮でありますけれども、取りまとめの原文や修文の具体的内容は個別政策に関する意思決定の途中段階のものであるため、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○森ゆうこ君　だから、政策の決め方がおかしいという話になっているわけじゃないですか。国家戦略特区、国会議員じゃないんでしょう、有識者、全然関係ない人たちが入って、最後は大臣かもしれませんよ、でも、議事録見るとひどいもんですよ、全く専門ではない、いいかげんなことを言っている。もちろん専門の先生が入られることもあります。でも、そういう中で物事が決まっていく。
　先ほどの午前中の自民党の先生方の話をお聞きしても、国民に選ばれた国民の代表である国会議員のいろんな提言全部無視して、全然関係ない人たちの意見が取り上げられて物事が決まっていく。そういう意思決定の仕方がおかしいんじゃないか、だから質問しているんですよ。出してください。
○副大臣（松本洋平君）　繰り返しの答弁で大変恐縮でありますけれども、取りまとめの原案や修文の具体的内容は個別の政策に関する意思決定の途中段階のものであるため、答弁を差し控えさせていただきます。
○森ゆうこ君　委員長、理事会協議になっているからというのを理由にまた資料を出し渋るのはやめていただきたいんですけれども、ここまで副大臣が拒絶しておりますので、きちんと理事会で協議をして、提出をさせていただきたいと思います。
○森ゆうこ君　昨年の秋に内閣府地方創生推進事務局審議官は内閣官房参与の木曽功氏と面談したとのことでありますけれども、それは何月何日でしたでしょうか。そして、面談の内容はいかがですか。
○政府参考人（藤原豊君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の木曽内閣官房参与との面談についてでございますが、昨年の秋、恐らく九月だと思いますが、木曽参与からの求めに応じ、私の部下とともに参与室を訪問させていただきまして、参与の御質問に答える形で、三十分程度でございますが、特区制度の概要や各特区の最新の状況全般について一般的な御説明をさせていただいた次第でございます。
　面談記録等がございませんで、詳細な日程が定かではございません。
○森ゆうこ君　いや、内閣府も記録がないんですか。それはちょっと信用できませんね。少なくとも、でも加計学園理事、そして千葉科学大学の学長で、当時既にそうであった木曽功参与に対して、内閣府特区担当が特区の状況について説明をしたということですね。
　じゃ、そのときに加計学園、要するに今治の話はどうなるのかという質問、やり取り、当然あったと思いますけれども、どうでしたか。
○政府参考人（藤原豊君）　お答え申し上げます。
　この木曽参与と同様に、他の内閣官房参与からの場合も同様でございますけれども、政府内の幹部からの要請に応じ事務方として説明等を行うということは通常の業務だというふうに考えてございます。
　木曽参与が当時どんな民間の事業を兼職していたか、これは私どもとしても存じ上げておりませんでした。
　内容でございますけれども、十の指定区域の一つとして他の区域と同様に広島県・今治市の特区についても最新の状況全般を御説明させていただきました。具体的には、八月末に、これ、山本大臣が出席されました合同区域会議の審議内容、それから、木曽参与の御関心で御質問ございましたのは、大田区等で行われております特区の民泊、この制度改正に向けた動きでございますとか、各地の最新の動きにつきまして御説明をさせていただいた次第でございます。
○森ゆうこ君　そこまで答えられるんだったら、何月何日に会ったのか、そして今治についてどのような話があったのか答えるべきじゃないですか。何でほかの部分だけ詳しいんですか。
　そして、今日は事務局長も来てもらっていますけれど、木曽参与がその当時既にもう加計学園の理事であって千葉科学大学の学長であった、そのことは知りませんでしたと衆議院で答弁されていますけれども、そんなはずはありません。
　では、木曽功参与はどのような、民間の人を参与として呼んでいるわけですから、例えば大学教授を、経済の専門家の大学教授をアベノミクスのために内閣官房参与として呼んでいると、必ず背景が分かって呼ぶわけですよね。どこの誰だかよく分からないけれども民間委員だってといって呼ぶわけじゃないでしょう。
　それでは、木曽参与は一体何だと、どういう人物であると内閣府の担当官は認識していたんですか。
○政府参考人（佐々木基君）　お答え申し上げます。
　木曽功元内閣官房参与につきましては、以前にユネスコ日本政府常駐代表部特命全権大使等の御経験がありました。そういうことがございまして、ユネスコ関連の業務について御助言いただくために、平成二十七年の七月に世界文化遺産に登録された明治日本の産業革命遺産に関する有識者会議に参加いただいておりました。
　そういう経緯で私は存じ上げている次第でございます。
○森ゆうこ君　加計学園の理事はその当時には既になっていましたし、数年前からなっていますし、千葉科学大学の学長にはその年の四月に就任をいたしております。このことを内閣府が知らないということ自体が、それは職務怠慢ですよ。あり得ない話ですよ。本当なんですか。（発言する者あり）
　じゃ、知らずに特区のことを説明したとすれば、今ちょっと発言がありましたけれども、利害関係者に対して担当官がその部屋まで行って説明したということになるんですよ。いずれにしろ、それが事実ですよ。そういうことでいいんですか。利害関係者に対して説明をしたと、そういうことですね。知っていようが知っていまいが関係ないんですよ。やったんですね。利害関係者に対して、決まってもいない、もうすぐ決まるかもしれない、その微妙なところで内閣府国家戦略特区担当者が利害関係者に説明に行った、お認めになりますか。
○政府参考人（佐々木基君）　まず、二つのことをお話しさせていただきたいと思いますが、一つは、これは先ほど藤原審議官お答えしましたように、私もその会議、先ほど申し上げました有識者会議の席上で、木曽参与にお会いしまして時候の挨拶ぐらいのことはいたしましたけれども、そのときに木曽参与が加計学園と兼ねているということは全く存じ上げなかったのが一つでございます。
　もう一つは、先ほど審議官がお話ししましたとおり、それではその当時、元内閣官房参与であった木曽さんに聞かれたときに何を話したかということだと思うんですけれども、先ほどお話ありましたように、まず一般的な特区の制度とかそういうことをお話ししたということでございますので、これは全く、何といいますか、守秘義務に関することを話したとか、そういうことだと私どもは思っておりません。
○森ゆうこ君　質問に答えていませんよ。
　委員長、速記止めてください、時間がないので。
○政府参考人（佐々木基君）　お答え申し上げます。
　木曽さんが加計学園と兼ねていたということは後になって知りましたので、当時、木曽さんとお話をしていたときには利害関係者であるという意識は全くございませんでした。
○森ゆうこ君　利害関係者かどうかは分からなかった、その説明を信じられないけど、まあそれを前提としても、結果として利害関係者に担当者が微妙な時期に説明をしたと、直接説明をしたということを認めてください。
○政府参考人（藤原豊君）　面談の内容につきましては、特に今治市の獣医学部設置の件を重点的に説明している事実はございません。
　六月の成長戦略で国家戦略特区の新たな目標を設定しておりますので、その重点的に取り組むべき六つの分野、外国人活用等々ございますけれども、そういったことにつきまして説明を申し上げた次第でございます。
○森ゆうこ君　誰も重点的になんて聞いていないじゃないですか。説明したんでしょう、今治、獣医学部のことについて。
○政府参考人（藤原豊君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、十の指定区域の一つとして他の区域と同様に、広島県・今治市の特区についても最新の状況全般を御説明させていただきました。
○森ゆうこ君　説明したんですよね。説明したんですね。説明したってことは、今いろいろお話しになりましたから、そのときの記録あるはずです。そして、上司の事務局長が把握しているんですから、報告もされたんでしょう。次の委員会までにきちんとこの間の経緯、そして副大臣、ちゃんとさっきの原案をきちんと出していただくようにお願いをいたします。
　でも、結局よく分からないのは、その十一月九日の諮問会議に提示する案を事前に、やはり大事なことですから、安倍総理にどなたかが説明をしたと思うのですけれども、それはいつ誰が説明したんでしょうか。この年表を見ていただきますとおり、直前の十月二十四日には山本幸三大臣が安倍総理と時間を取って面談をしております。山本大臣が説明したんでしょうか、それともどなたかが説明されたんでしょうか。
○副大臣（松本洋平君）　十一月九日の諮問会議取りまとめ案につきまして、いつ誰が安倍総理に説明したのかという質問ということでよろしいのかと思いますが、昨年十一月九日の特区諮問会議に当たり、事前にしかるべき説明というものをさせていただいているということでございます。
○森ゆうこ君　済みません、副大臣、すごく真面目な方で、一生懸命答えていただいて私感謝しているんですけど、でも、申し訳ないけど本当コントみたいになっちゃっているので、もうこれ、どうだどうだといってもあれなので、また次回までにお願いしますね。
　今、しかるべき者がしかるべきときにと言いましたか。私は、いつ誰が説明したのか。説明したということは確かだということでお認めになりましたので、次回は、いつ誰が説明をしたのか、答弁を用意してきていただきたいと思います。
　そして、この前に、物事が決定する前に、まず十一月九日の前に、今治市又は加計学園に対して事実上、今治市、つまり加計学園に絞り込まれるという見通しをどなたか教えられましたか。
○副大臣（松本洋平君）　一切ございません。
○森ゆうこ君　でも、ちょっとおかしいですね。
　実はこれ、出所は教えられないんですけれども、今治市の二十九年一月十八日水曜日、国家戦略特区特別委員会の記録というものを私に送ってくださった方がいらっしゃいまして、その中に、広島県・今治市国家戦略特別区域において、同日付けでというのは平成二十八年十一月九日ということです、事業主体の公募の手続が開始されました。この時点で、ごめんなさい、同日付けでというのは一月四日です、告示の。この時点で、私ども、実質的に今治市に絞り込まれたものと判断をいたしております。なお、公募の期限となります十一日までに学校法人加計学園一件のみの応募でございましたと。
　ちょっといろいろ書いてあるんですけれども、そして、先ほどのボーリング調査の話もありましたし、私が提示させていただいたこの年表を見ていただくと、ボーリング調査のみならず、建築確認の事前協議は十一月二十八日に、そして、十二月定例市議会には用地購入費補正予算案の上程、十二月定例市議会、用地購入費補正予算案の議決、これが十二月中にやられている。
　そして、もう準備がいいんですよ。これ、全部読んでいただくと分かると思いますけれども、ちゃんと内閣府が今治市あるいは加計学園にきちんと見通しを教えていないとここまでスムーズに話は進みません。あわせて、もう一回、次回までにきちんとした答弁をいただきたいというふうに思います。
　そして、種子法の問題に関連いたしましては、種子法廃止後の種子栽培の販売及び価格形成のメカニズムについて、種子法廃止後種子価格が下がるということをこの間の委員会で種子法の採決の前に何回となく大臣そして政府参考人が答弁されましたけど、どうしてもこのメカニズムが分からないので、簡単に説明していただけますか。
○政府参考人（柄澤彰君）　はい、簡潔に申し上げます。
　種子の価格についてのお尋ねでございます。
　種子法の廃止のみならず、今御審議いただいておりますこの競争力強化支援法案の新規参入措置が講じられますと、民間事業者が種子生産に新規参入されるということで、例えば、種子生産自体の体制が大規模になる、あるいは都道府県が行う種子生産の一部の仕事について民間事業者に業務委託をする、さらに、都道府県のハード面の施設の民間事業者との共用が行われる、あるいは、参考人もこの前おっしゃっておられましたが、県と県の間の協力が促進されると。いろんな形での合理化、効率化が促進されるということで、全般的な種子生産に係るコスト削減が図られ、そうなりますと、種子価格の引下げにつながる可能性があるということを従来から答弁申し上げているところでございます。
○委員長（渡辺猛之君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺猛之君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業競争力強化支援法案の審査のため、来る二十七日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺猛之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
平成二十九年四月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　小川　敏夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　金田　勝年君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　井野　俊郎君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　堀内　詔子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　栗田　照久君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小山　太士君
　　　　　　　法務省民事局長　　小川　秀樹君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中尾　　睦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　白間竜一郎君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局次長　　　　　　平垣内久隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民法の一部を改正する法律案（第百八十九回国
　会内閣提出、第百九十三回国会衆議院送付）
○民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法
　律の整備等に関する法律案（第百八十九回国会
　内閣提出、第百九十三回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、羽田雄一郎君が委員を辞任され、その補欠として小川敏夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法の一部を改正する法律案及び民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長小川秀樹君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秋野公造君）　民法の一部を改正する法律案及び民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○元榮太一郎君　おはようございます。自由民主党の元榮太一郎です。
　今回は、民法改正という歴史に残る法改正の審議において参議院のトップバッターとして質問する機会をいただきましたこと、秋野委員長を始め理事、委員の皆様に心より感謝を申し上げます。また、金田大臣、盛山副大臣、井野政務官始め政府参考人の皆様、本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、日本の民法ですが、明治二十九年、一八九六年以来ほとんど変わっておらず、今日まで何と百二十年もの月日が流れました。今回の民法改正は制定以来初の債権法の抜本的改正ということですが、この間に社会や経済は大きく変化をしておりまして、これに対応するために、国民に分かりやすく、国民に寄り添った大改正が行われたことは非常にすばらしいことだと思っております。法案提出に向けて御尽力された法務省並びに関係者の皆様方にも心から敬意を表する次第であります。
　私は、この法務委員会において、司法の強化、そして国民により身近な司法というテーマを質問させていただいております。したがって、今回も、国民に分かりやすく、国民に寄り添った大改正ですから、国民への周知徹底が大変重要だと考えております。それは憲法二十一条が保障する国民の知る権利にもつながることだと考えておりますので、多岐にわたる改正ではありますが、とりわけ重要と考える部分について質問してまいりたいと思います。
　まず、今回の改正、先ほど申し上げたとおり、百二十年ぶりの抜本的な債権法の改正ということになりますが、これまで改正されず、今回のタイミングで改正されることとなった理由と趣旨をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　元榮委員から御質問がございました。お答えをしたいと思います。
　民法は、条文自体がシンプルに書かれておりまして、その規定内容の抽象度が高いということから、社会経済情勢の変化に対しましては、その改正をしなくても、条文の解釈により一定程度対応することが可能であったものと考えられます。また、一定の分野における社会経済情勢の変化に対しましては、民法の特則を定めた法律を個別に制定すること等で対応をしてきたという面もあります。
　他方で、民法の債権関係の規定は取引社会を支える最も基本的な法的なインフラでありますことから、その規定内容の見直しは取引社会に多大な影響を及ぼすおそれがあると。そのために、民法の見直し作業は、法律の専門家でない国民各層からも広く意見を聴取しながら慎重に進められる必要があるなど、個別に特則を制定することと比べまして、その改正に伴う社会的なコストというんでしょうか、この社会的なコストというものも極めて大きいものと考えられてきたわけであります。そのため、民法の債権関係の規定につきましては、本格的な改正に着手されないまま、御指摘ございましたが、約百二十年が経過したというふうに考えられるわけであります。
　もっとも、今般の改正法案におきましては、その目的とされましたように、社会経済の変化への対応を図るとともに、国民一般に分かりやすいものとするという観点からは、規定内容の全般的な見直しを行う必要は既に高まっていたものと考えられるわけであります。特に、消滅時効期間あるいは法定利率制度の見直し、あるいは定型約款に関する基本的な規律の創設といったものはまさに民法において行うことが必要とされるものでございまして、民法自体を見直さざるを得ない状況に直面しているものと認識をいたしておりました。
　以上のとおり、民法につきましては複数の要因が重なって約百二十年間改正をしてこなかったものでありますが、今般の改正は社会的な必要に基づいて妥当な時期に行うものであって、その内容としても、社会経済の変化への対応を図るとともに、民法を国民一般に分かりやすいものとすること、寄り添ったものとまさにすることを趣旨とするものであろうと、適切なものと考えている次第であります。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　私も司法試験で民法を学び、そして実務でも活用しておりまして、確かに解釈で対応できることもありました。一方で、消滅時効の期間等々を含めまして、変わらなければならないという中で慎重に慎重を重ねて今回の改正ということで、非常にすばらしい、生活に直結する基本法ですので、十分な審議の上で速やかに採決されることが当委員会でも必要であるというふうに私は考えております。
　続きまして、個別のテーマに入っていきますが、保証について伺います。
　今回の改正では、事業用融資の第三者保証について、原則として保証意思宣明公正証書の作成が必要とされることになりました。その例外として、公正証書作成が不要である場合が第四百六十五条の九で規定されていますが、この同条第一号では、「主たる債務者が法人である場合のその理事、取締役、執行役又はこれらに準ずる者」と規定されています。この規定に言う「これらに準ずる者」とはどのような者を言うのか、お答えいただきたく思います。
　それと同時に、民間企業では最近執行役員という役職もありまして、従業員であるにもかかわらず役員のような肩書も一般的に普及しているところですので、この執行役員が「これらに準ずる者」に含まれるのか否かも併せてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　御指摘のありました準ずる者でございますが、これは名称のいかんを問わず、理事、取締役などと同様に、法律上法人の重要な業務執行を決定する機関又はその構成員と位置付けられている者を指すところでございます。例えば、宗教法人における責任役員ですとか、持分会社において業務執行社員が定められた場合における業務執行社員などがこれに該当いたします。
　他方で、執行役員の件でございますが、委員御指摘のいわゆる執行役員につきましては、法律上はあくまで従業員であるのが通常でありまして、法人の重要な業務執行の決定に関与する機関の地位にはないものと考えられます。したがいまして、このような執行役員は理事等に準ずる者には該当せず、例外的に公正証書の作成を必要としない者には含まれないことになるものと考えております。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　今回の改正案では、今度は個人事業主でありますが、この債務保証について、その事業に現に従事している配偶者は公正証書作成の適用除外ということにされています。しかし、その法人の債務保証については、取締役や総株主の議決権の過半数を有する者などに限定されていること、そしてまた、個人事業主の債務保証についても、配偶者以外の者は共同事業者に公正証書不要な作成の適用除外者は限定されていることのバランスを考えますと、この個人事業主の債務保証をする配偶者についても共同事業者と言えるような配偶者に限定するという考えもあろうかと思いますが、この点はいかがでしょうか。