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○和泉政府参考人　御指摘のエレベーター事故の件でございますが、事故直後の六月十五日から社会資本整備審議会で検討を始めまして、この時点では、捜査等が終了してございませんので、エレベーターの事故の原因がどこにあったかということについてはまだ不十分な状況でございましたが、考えられる可能性を念頭に置いて、その再発防止をするためにどういった方策が必要かとまず検討いたしました。その結果、九月二十九日に中間報告をまとめられ、それを踏まえまして、いわゆる戸開走行防止のダブルチェック化、あるいは定期検査報告制度の充実、さらには建築確認においてマニュアル等の添付を義務づける、こういったことをしたわけでございます。
　その上で、先月三十日に関係者が警視庁によって書類送検されましたが、その見解によれば、ブレーキラインの摩耗や不適切な保守管理、こういったことが指摘されてございますし、警察庁の協力を得て昨年十二月に行った社会資本整備審議会の専門委員の現機の調査におきましても、ブレーキラインの摩耗等が確認されておりますので、そういったことが物理的な原因ではないかと思っております。
　しかし、そういった状況を踏まえまして、さらに、常設としての委員会として設けました昇降機事故対策委員会、こういったものでそのような状況を検証し、従来行っておった対策で十分かということについても検証して、必要なことがあればさらに充実を図ってまいりたい、こう考えております。
○吉井委員　今言うてはったようなことは、大体、きのう内閣委員会でも質問がありまして、政府参考人からお話がありました。
　問題は、こうした事故もそうですし、同時に製品そのものの欠陥についても、やはり設計上の問題、製造上の問題とか、それから、さっき言いましたように、維持管理に本来何をなすべきか、問題が起こればそれをすぐフィードバックして、どのように製品の欠陥を正していくかとか、そういうことをきちんと解明されてこそ、これはまともな調査というふうに言えると思うんです。長い間、警察が何か押さえているからということでもってずるずるきていたわけでありますが、だから、そういう点では、事故の原因解明というのはこれからということになっていますね。
　そこで、警察の方は保守点検における過失というふうにしているわけですけれども、私は、国交省としては、エレベーター自体、製造物自体に欠陥が、どこに問題があったのかということ、そのことを視野に入れた解明というものをきちんとやっていかないと、国交大臣、これは本当の解明ということにはならないと思うんですよ。
　大臣はどういうふうにお考えかを伺います。
○金子国務大臣　そこは御指摘のとおりであろうと思っております。
　設計、製造及び、特にエレベーターの場合には、御指摘のように管理という問題も当然に大きな要因になってくるんだと思っております。今、昇降機事故対策委員会では、警視庁はブレーキライニングの摩耗、保守管理の問題の両点を指摘しておりますけれども、これをさらに解明していきたいと思っております。
　これを踏まえてどういうことをやってきたかということをちょっと御報告させていただければ、昨年九月には、建築基準法施行令を改正しまして、エレベーターのいわば戸開走行、あいたまま動く、これを防止するための新たな安全装置を義務づけまして、これはことしの九月二十八日から施行する。それから、昨年二月の建築基準法施行規則の改正等に伴いまして、定期検査報告制度についての検査方法の具体化というのを、これは昨年四月でありますけれども実施されている。さらに、昨年十一月の、建築基準法施行規則でありますけれども、これを改正しまして、保守点検に必要な内容、いわゆる保守点検マニュアルというものでありますが、これは確認申請に当たって添付する書類の一つとして提出を義務づけるということをやってまいりました。
　そういう意味で、御指摘いただいた、この事故対策委員会、関係省庁と連絡をとりながら、さらに必要な対策が、必要性が明らかになれば、速やかにさらなる追加措置は講じてまいりたいと思っております。
○吉井委員　私はこれからの問題をきちんと取り組むのは当たり前のことだと思うんですけれども、やはり問題は、まず出発は事故とか製品の欠陥がどこにあったのかというこの解明からでしょう。だから、航空機事故なんかの場合ですと、これは運輸事故調査委員会が入って、警察が押さえているから物が見られないとか見られるとかいうような話じゃなくて、きちんと調査するわけですね。建物になると昇降機等事故対策委員会、建築基準法にかかわるものであれば何かそこでというふうなことで、製造物そのものについての調査というのはきちんと加えられないというのは、やはりどう考えてもこれはおかしいわけですね。
　ですから、これだけ長い期間にわたって、これからの対策のお話はあったけれども、要するに、これはエレベーターとなりますと、エレベーターのかごの問題もあれば、ドアの問題もあれば、モーターも、鋼製のロープも、ガイドレールも、自動制御回路等電子機器ですね、それから、時にはベアリングなどの個々の部品も問題になってくるでしょうし、とりわけ、今日のように超高層ビルの時代になりますと、これは超高層階になりますと、長周期地震動によって数メートル規模で動くんですね。そういう時代のエレベーターなんですよ。そのときに、製品の問題についてきちんとした調査研究をしておかなかったならば、とりあえずの対策というような話では私は済まされないと思うんですね。
　この間、これは検察庁が起訴したからということで終わりという話じゃなくて、実際のところ何もまだ解明というのはないわけですから、なぜこういうふうに長く解明もされずになっているのか。そこにあるのは、大臣に法律上の権限がないからなのか、あるいは、担当する大臣のお気持ちが、余り熱心でないというか気持ちがないのか、まさかそこはないだろうとは思うんですけれども。そもそも、事故を調査、解明する、製品を解明する仕組みそのものが、つまり運輸事故調査委員会のような、そういう解明をする組織そのものが、仕組みがないのかどうか。
　一体なぜこういうことになっているのかということについて、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○和泉政府参考人　幾つかの点を御指摘賜ったわけでございますが、まず一点目、建築物に関しましては、特定行政庁が定期検査、立入調査あるいは是正命令等、こういった権限を持っております。
　しかしながら、当然のことながら、今委員御指摘のようにエレベーターは非常に高度な技術でございますので、そういったものについてさまざまな解明をするということで、社会資本整備審議会の中に昇降機等事故対策委員会をつくりました。この中には、いわゆる建築系の専門家だけじゃなくて、エレベーターの専門家等に入っていただきまして、さまざまな事故の教訓を踏まえて、技術基準の改正等が必要であればそういったものについて検討を行う、こういったことでございます。
　また、調査になかなか入れなかったことについては御指摘のとおり反省すべき点でございまして、これについては、大臣からも答弁がありましたように、ことしの二月に、警察庁及び国土交通省から通達が出ました。実質的には去年の六月からお互いに申し合わせをしておりますけれども、今後は、重大事故の場合につきましては、警察と同時に特定行政庁、この昇降機等事故対策委員会の専門家、あるいは私どもの職員が現地に入りまして、より速やかに事故原因の解明並びにその公表、再発防止対策の検討に努める、こういった対策を今まとめておるところでございまして、今後ともしっかりと対応していきたい、こう考えております。
○吉井委員　自動車事故の場合ですと、リコール制度とともに、かつてと違って、今は被害者の方が立証責任を持たなくてもいいように、国の研究所の方で検討するということに大分なってきていますね。
　今度のような問題については、国交省の方は建築基準法の世界にあって、そして製造物となってくると経産省の世界になってくるとか、そういうことであいまいになってしまって、結局、運輸安全委員会のような体制とか、それから権限とか独立性というものがない。こういうところをきちんとしなかったら、これは問題を消費者庁に移そうがどこに移そうが、同じような問題が続くわけですよ。
　だから、私は、これを機会に、国交大臣、これは国交省の世界では建築基準法でしか考えられませんという話じゃなくて、やはりこういう問題について、建物の中にあるからとりあえず国交省でも別に構わないんですけれども、どこにあろうと、とりあえずきちんとした、事故安全調査委員会といいますか事故安全委員会といいますか、そういう体制をつくり、権限を持たせ、しかもそこは独立した機能をきちんと果たす、そういうことを考えていかないことには、やはり本当の意味での解決にならないと思うんですが、これは国交大臣はどういうふうにお考えですか。
○金子国務大臣　先ほど申し上げましたように、建築基準法施行規則の改正。これは、従来なかった定期検査報告、あるいは検査方法を具体化、中身をかなり具体化している、明確化している、それから特定行政庁への報告の内容の充実、さらにはエレベーターのふぐあい情報の報告の義務づけといった建築基準法の改正が行われている。さらに、先ほどちょっと申し上げましたような戸開走行の防止、このためのいわばソフト、ことしの九月までに二重化するということ。あるいは、保守点検マニュアル、これをきちんと添付すること。そういういわば大きな三つの改正を今回とらせていただいたわけであります。
　それともう一つ、二月の六日と十九日、国交省から、あるいは警察庁から、特定行政庁あるいは都道府県警察に対してでありますけれども、前回のシンドラーで大変歯がゆい思いをした、警察庁が、あるいは警視庁が先に点検をする、原因究明といいますか調査をするということについて、今度は警察庁から、建物等に対する死傷を伴うような事故の調査において、関係機関との協力、つまり同時に入ってもいい、入ってもらうということ、こういうある意味、関係機関の通達あるいは関係機関の了解というのも出ました。
　ですから、そういう前回起こった事故の反省を踏まえて、体制あるいは建築基準法の施行規則等々を整備しておりますので、そういう意味で、まず、先ほど来申し上げています昇降機の事故対策委員会を、これは常設にしました。従来は臨時だったんですけれども、常設にさせていただきましたものですから、それを最大限活用してまいりたいと思っております。
　ただ、これはやはり消費者庁ができた機会に、より対応を広げていかなければいけないことは私も同じ思いであります。そういう意味で、今後の対応の中で検討すべき事項が生ずれば、抽象的に申し上げれば、さらなる対応も検討してまいりたいと思っております。
○吉井委員　今後の話は、きょうずっとお聞きしたんですよ。
　それで、実際にシンドラーのエレベーターで死亡事故が起こったわけですから、そうすると、本来それは、これから建築基準法をどうします、こうしますだけじゃなしに、経産省がかかわっている製品という部分、エレベーターという製品の部分だけに着目すれば、製造物の欠陥についてきちんと調査をするということがやはり当たり前だと思うんですね。
　そうすると、今後の話はわかりましたけれども、最後に、もう時間が来たようですから、一点だけもう一度伺っておきますが、製造物について、事故もそうなんですけれども、製品そのものの欠陥については、きちんと調査委員会なり体制をつくって調査をしていくのかどうか。消費者庁に移せば、野田大臣はそれをされるのかどうか。いずれでも、大臣の方から伺っておきたいと思います。
○和泉政府参考人　エレベーターにつきましては、委員御承知のように、建築基準法で一元的にやっておりますので私どもの責任でございますから、今回できました昇降機事故対策委員会において、今回警視庁の方でわかったことも含めまして、しっかりと御指摘の点については調査をし、今まで講じた再発防止策が十分であるかどうか検証し、足らざる面があれば、今大臣が答弁しましたようにさらに追加の措置を講じてまいりたい、こう考えております。
○野田国務大臣　消費者庁ができましたら、このような事案を踏まえて、まずは、やはり緊急対策本部というのを速やかに立ち上げることによってさまざまな情報を集めて、そして、今先生御指摘のようなことも含めて企画立案していくということが可能になってまいります。
　そういった意味では、当初、みずから立ち入りすることもできることになっていますし、先ほどの消費者政策委員会からもそういう意見具申をいただくことになっており、大切なことは、やはりこれまで、明治以来の役所というのは、産業振興に集中していたゆえに、まだ消費者行政とか、消費者優先とか、消費者第一ということに対して、感度が非常に低いと思うんですね。そういうことを、やはりこれから消費者庁ができることによって、常に目の前に、三百六十五日二十四時間、消費者行政、消費者優先ということを発信する役所ができるということでそういうところをしっかりと見詰め直していただくし、結果として、そこでそういうものが必要であればどんどん検討し直していただくということが可能になってくると信じております。
○吉井委員　事故調査委員会に相当するものをやはりきちんとつくって、解明して、そうしてこそ消費者庁として、あるいは政策委員会として勧告するということができますから、そういう体制をとるべきであるということを申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○日森委員　国交省から、住宅品確法、宅建業法、旅行業法が消費者庁との共管になったということでございますが、国交大臣として、この三法が共管事項になったことで消費者庁にどんな役割を期待されているのかということと、それから同時に、これは消費者庁とかなり緊密な協力体制を組まなければならないというふうに思うんですが、金子大臣として、協力体制をどう築き上げていくのか、決意と方針をお聞かせいただきたいと思います。
○金子国務大臣　今、日森委員御指摘の三法について、何よりもやはり消費者被害等に関する情報の共有というのが大事なんだろうと思います。
　そういう意味で、情報の共有を図りながら、消費者行政全般の司令塔として消費者庁が役割を果たすこととなると思っておりますので、国交省としても、積極的に連携して、国民の安心、安全の確保に努めてまいりたいと思っております。
○日森委員　ぜひ、先ほどもあったように、安心、安全のために協力体制をしっかりつくっていただきたいと思います。
　二〇〇五年に構造計算書の偽装問題というのがありまして、大変大きな社会問題になりました。この責任の所在というのはまだ係争中のものもあって、愛知県でしたか、裁判で責任を問われたということもありましたが、しかし、なかなか責任の所在が入り組んでいて、まだ明確になっていないということもあるんです。
　その中で、国が、保有水平耐力というんですか、〇・五未満のマンション等について支援策を講ずるということをお決めになりました。この支援策を、どんな観点から支援しなきゃいけないということをお決めになったのか、これについてお聞かせいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　当時の考え方でございますが、構造計算偽装問題によって危険だと判断されたマンションへの対応につきましては、速やかにその居住者に移転していただく。マンション自体危険ですから、速やかに解体して、周辺住民の安全を確保することが大事だ、これが一番の課題でございました。
　本来、売り主でございますディベロッパー、たまたまこのマンションはすべて瑕疵担保責任期間に入ってございましたから、その責任を果たすべきではございますが、当時の状況では売り主が本来の責任を果たすことができない、こういった緊急な状況でございました。
　加えて言うと、この案件が、御案内のように、建築確認審査という公の事務の中で、結果としてその偽装を見過ごしていたという側面もある。こういった観点を踏まえまして、これを純然たる民民間の問題として、あとは裁判に任せればいいんだということでは済まないんじゃないか。
　最終的に、今委員も御指摘のように幾つか裁判が行われておりますけれども、そういう状況の中で、いわゆる類似の過去の財政支出、例えば災害があったときの財政支出等とのバランスを考慮しながら、国として最大限の支援を行うことが必要であろう、こう考えて、マンションに対する支援を行いました。
　現時点でございますが、今委員御指摘の水平耐力〇・五未満のマンション、十二棟ございましたが、二十一年四月一日現在で、八棟が建てかえまたは耐震改修工事が終わりまして、現在四棟が工事中でございます。
　以上でございます。
○日森委員　責任の所在がまだ明確にならない、しかし、特定行政庁を含めて行政側の責任もこれは免れないだろうという判断で、特に住民の方々の安心、安全、ここに力点を置いて建てかえなどについて支援をしてきたということだと思うんですね。これは大変重要なことで、一定評価をしているわけですが、そういう意味では、消費事故などについても同じような観点がとられるべきだというふうに思っているわけです。
　きょうも損害賠償なんかを含めていろいろ議論がありましたが、これは一般論になって申しわけないんですけれども、大臣として、今のような観点からの支援策も実はあったりするわけで、消費者が被害を受けている、しかし被害を与えた者が損害賠償をする能力を持っていない、ヒューザーなどはそうだったんだと思いますが。
　救済のあり方について、ちょっとお考えをお聞きしておきたいと思います。
○田中政府参考人　御指摘いただきましたように、消費者被害が発生した場合に、既に加害者に損害賠償をするだけの資力がなくなってしまうという不幸なことが起こることがございます。
　これに対する対応策としては、先ほど住宅局長の方からも御言及があった中にありましたように、個別法で資力確保措置を事業者に義務づけるということが一つの方法でございます。特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律で、新築住宅の請負人や売り主に資力確保措置を義務づけるということが二十一年十月から施行される予定と承知しております。
　また、前回の本委員会で御議論がありましたプリペイドカードなどの場合にも、事業者に供託を義務づける。あるいは、もう御存じだと思いますけれども、預金保険法などでも、そうした預金保険といった制度で担保をするということがございます。
　そうしたことがない場合に、一般論としては、基本的には破産法による倒産の手続で対応するということになりますけれども、もちろん、中には、悪徳な事業者で、被害発生を拡大させる一方で、その資産を意図的に散逸させたり隠匿したりするというようなことがあります。こういうものに対しては、とにかく早期発見、早期対応というのがなすべき第一のことでございます。
　消費者庁では、このために、地方の消費生活センター等からの相談情報や他省庁に寄せられた苦情情報を集約することなどによって、問題を早期発見する。それから、消費者安全法第十五条に基づきまして、集約、分析されました情報を消費者にわかりやすい形で迅速に公表して、消費者に対して注意喚起を促しまして、被害の拡大防止、未然防止に努めていくということでございます。
　また、今度、消費者庁は、みずからが行政処分を持つ法令を所管することになりますので、これを迅速に確実に行うことによって、そうしたやり得のインセンティブをそいでいくということが重要かと考えてございます。
○日森委員　時間がないものですからちょっとはしょりますけれども、何度も問題になっているシンドラー、これは逮捕者が出たということなんですが、大臣がお見えなので、改めて。
　事故を受けて建築基準法の改善が行われたということですが、これはどういう中身なのかということと、その当時、警察が取り調べをしていて十分な調査などができない段階でこれが行われたということになっているわけで、これは本当に事故に対応した適切な内容であるかどうか。もちろん、そうですとおっしゃるんでしょうが、そういう段階での改善点でこれは十分なのかどうかというのがちょっと心配なものですから、お聞きをしておきたいと思います。
○和泉政府参考人　あの痛ましい事故の直後から社会資本整備審議会で議論をしました。この時点で、今委員御指摘のように捜査も終わっていない段階でございました。ただし、再発防止という観点から、やれることは目いっぱいやろう、こういった趣旨でございまして、大臣からも何度か答弁しておりますけれども、三点やりました。
　一点は、定期検査報告制度の明確化、充実化でございます。もう一点は、いわゆる戸開走行が痛ましい事故の原因でございましたので、それの二重ブレーキ化。三点目が、保守点検に問題があったんじゃないか、こういった指摘もございましたので、そういったマニュアルをきちんと建物の所有者が把握できるように、建築確認申請に際してそういったものを義務づける、こういったことをしたわけでございます。
　ちなみに、今委員御指摘の、捜査結果も出ていない段階でやったことが十分だったかどうかということでございますが、例えば戸開走行保護装置について言いますと、一応その当時の基準法でも一つのシステムはついてございます。しかしながら、そういったことを専門委員の方々が議論したときに、例えばそういう一つのシステムであれば、電磁ブレーキが故障する可能性があるとか、あるいは戸開を検出するスイッチが故障する可能性があるとか、あるいはそういった機械的な部分が動いておったとしても、いわゆる制御に関するプログラムにバグ等があって故障している可能性がある。そういうことを考えると、その時点で、まだ結果がわかっておりませんでしたが、こういった戸開走行を間違いなく防ぐということを考えれば、これを二重ブレーキ化するというのが一番ふさわしいんじゃないかと。
　こういう中で、先行して、こういった委員会での検証結果を踏まえて、とりあえずの再発防止について、考えられることをすべてやったということが実態でございます。
　大臣からも何度か答弁していますように、捜査も終わり、また書類送検され、警察庁の協力を得て私ども専門委員会の専門家も見ておりますので、そういったものをもう一回昇降機等事故対策委員会に持ち帰りまして、その当時考えた、すべてのケースを想定してやったつもりでございますけれども、その後の状況を踏まえて、まだやるべきことがあるかどうかについては十分検証し、その結果、さらに追加してやるべきことがあれば、速やかに対応してまいりたいというのが基本的なスタンスでございます。
○日森委員　ぜひそのことが必要であって、先ほど吉井委員の質問にもございましたけれども、徹底した、しかも総合的な、全面的な原因究明ということが必要になるし、それをやるための組織ということについても、ぜひ改めて御検討いただきたいと思っています。
　事故対策委員会が設置をされたわけですけれども、この役割と、それから、こだわっているわけですが、こういうところで得た情報と消費者庁はどういう関連があるのか、協力関係というのがつくられていくのかということについて、お伺いしたいと思います。
○金子国務大臣　昇降機等事故対策委員会の役割でありますけれども、事故情報、ふぐあい情報、事故原因究明に係る調査、それからこれを踏まえました再発防止策を検討する、こういう目的で、本年二月、常設の組織として社会資本整備審議会のもとに設置されたものであります。
　消費者庁と本委員会について、事故に係る情報を共有するということを行いながら、消費者庁と密接な連携協力をし、先ほどの御質問でありましたように、消費者行政に積極的に、消費者安全のために積極的な協力を行っていきたいと思っております。
○日森委員　警察の捜査が先行するということで、事故対策委員会なども大変御苦労されると思うし、特に運輸安全委員会なども、対警察との関係で、警察が証拠物件をみんな持っていっちゃうから調査できないというふうなことがあって、覚書などを結んで警察と一緒にやっていくことになった。例えばアメリカのＮＴＳＢなどは、警察よりもはるかに権限を持っていて、我々が先に調べるんだというふうなことで証拠がわからなくなってしまうようなことはしないということになるので、今度のエレベーターの問題でも大変大きな問題がありました。
　そういう意味では、警察の捜査が終わるまで何もできない、できないといっても、やったんでしょうけれども、これから十分にやりますという話ですから、ここは何かうまいぐあいに、協力関係あるいは連携の協力関係みたいなものをきちんとやっていく必要があると思うんですが、そこはどうでしょうか。
○増原副大臣　ただいま日森議員の御指摘の点でございますが、まさにごもっともでございまして、先ほど両大臣からもおおむねそういう方向でのお話をさせていただいているところであります。特に、事故の真相解明に資する情報の共有、それから類似事案の発生の未然防止という観点からの連携協力を図っていくことが極めて大事であると考えております。
　まず、真相解明につきましては、消費者庁といたしましては、消費者安全法に基づく情報集約ルート、これにより集めた情報の分析、この情報を、事故の発生の事実に関する情報を把握している警察に対しましてもしっかり提供して、協力をしていくことになると思っておりますが、加えて、類似事案の発生の未然防止という観点からは、消費者庁が中心となりましてその体制づくりを進めていくことが必要であるものと考えております。
　具体的には、消費者庁、関係省庁と警察との間の密接な連携、消費者庁と専門性の高い関係機関との円滑な協力関係を構築する、そして、これにより迅速かつ専門的な原因究明を行い、事故の未然防止のため必要な改善項目を洗い出す、こういったようなことになろうと思います。
　ただ、原因がわからなくても状況から見て事故が拡大する危険性があるというような場合には、集めました情報につきまして、注意喚起の観点からきちっと公表させていただきたい、そのように考えております。
○日森委員　これは具体的な問題の中でいろいろ出てくると思いますので、また議論はしていきたいと思います。
　自動車ふぐあい情報というのは、いつだったか忘れましたけれども、この前もちょっとお話をいたしました。これは、ユーザーからの情報も全部載せて公開するということで大変使い勝手がいいということになっていて、ＮＩＴＥの情報なんかよりもはるかにユーザーの情報が多いということも聞いているわけです。検索できるわけで、その情報を見た事業者がみずからリコールを申請してくるとかいうふうなことで、かなり大きな意味を持っていると思います。
　その辺について、大臣、どういう評価をされているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○金子国務大臣　今の自動車不具合情報ホットライン、日森委員から今大変御評価、それなりに御評価をいただいておられるなと思います。平成十二年からこの自動車不具合情報ホットラインを設置しておりまして、情報収集させていただいております。
　やや宣伝になりますけれども、国交省のホームページ、二十四時間音声受け付け電話、フリーダイヤルの三つの手段によりまして受け付けておりますけれども、年間約五千件の情報をいただいております。
　寄せられた情報については、ユーザーが公表しないことを希望した場合を除いて、自動車の車名、通称名、ふぐあいの装置、ふぐあいの発生時期、ふぐあいの内容などをホームページで公表させていただいておりまして、車種別、装置別に検索ができるように今なっております。
　さらに、リコール検討会でありますが、このリコール検討会におきまして、自動車のふぐあいに対するユーザーの関心を高めるという観点から、不具合情報ホットラインで得られました情報の統計的な分析を行いまして公表するべきとの御指摘を受けたところでありまして、さらなる改善に努めてまいりたいと思っております。
○日森委員　しつこくて申しわけないんですが、これは野田大臣になんですけれども、その情報を一元化して、特に公表するときに、このシステムというのはある意味大変参考になるんじゃないかと。消費者庁は、まさに開かれた庁であるし、むしろ、要するに、消費者にどれだけ期待されるというか要望にこたえるかということが基本的な任務だと思いますので、この辺、ぜひ参考にしていただきたいような気がするんですが、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　平成十九年の六月に取りまとめられました国民生活審議会意見において、事故情報を一元的に収集するために、国民及び関係機関が情報を自由に入力できるシステムをインターネット上に構築すべきとの提言がなされたことに基づきまして、去年の秋からずっと内閣府において、関係省庁と連携をして事故情報データバンクの構築に向けた取り組みを進めているところです。これは、前回ちょっと御報告申し上げました。
　事故情報データバンク内の情報の取り扱いについては、全般的な事故動向や重大な事故に関する分析情報等を公開するとともに、個々の事故情報についても、内容の確認等を行った上で、事故の対象物、事故発生の状況など、一定の範囲で公開を行うことを予定しております。
　個々の事故情報の公開に当たりましては、被害拡大防止や同種、類似の事故発生防止のためにできるだけ広範な情報が求められる一方、被害者の個人情報等の保護や風評被害の防止等の観点からも検討は必要だと考えております。
　いずれにしても、しっかりと検討してまいります。
○船田委員長　次回は、来る七日火曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
平成二十一年四月二日（木曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　利明君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　木村　太郎君
　　　理事　七条　　明君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　筒井　信隆君　理事　西　　博義君
　　　　　　安次富　修君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　井上　信治君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　猪口　邦子君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　小野　次郎君　　　　近江屋信広君
　　　　　　河井　克行君　　　　木原　　稔君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　清水清一朗君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西川　公也君
　　　　　　原田　憲治君　　　　森山　　裕君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石川　知裕君
　　　　　　大串　博志君　　　　小平　忠正君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　神風　英男君
　　　　　　高井　美穂君　　　　仲野　博子君
　　　　　　横山　北斗君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　井上　義久君　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　石破　　茂君
　　　農林水産副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　農林水産大臣政務官　　　　江藤　　拓君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　香川　俊介君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　町田　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　吉村　　馨君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　山田　修路君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　又野　己知君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難部長）　　　　　　　　　　　　向田　昌幸君
　　　農林水産委員会専門員　　　板垣　芳男君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　猪口　邦子君
　　永岡　桂子君　　　　　清水清一朗君
　　茂木　敏充君　　　　　若宮　健嗣君
　　井上　義久君　　　　　赤羽　一嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　猪口　邦子君　　　　　原田　憲治君
　　清水清一朗君　　　　　永岡　桂子君
　　若宮　健嗣君　　　　　茂木　敏充君
　　赤羽　一嘉君　　　　　井上　義久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　憲治君　　　　　小里　泰弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　漁業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、漁業災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長町田勝弘君、農村振興局長吉村馨君、水産庁長官山田修路君、財務省主計局次長香川俊介君、国土交通省大臣官房審議官又野己知君及び海上保安庁警備救難部長向田昌幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤羽一嘉君。
○赤羽委員　おはようございます。公明党の赤羽一嘉でございます。
　本日は漁業災害補償法の改正が議題でございますが、実は先日、予算委員会の分科会で質問に立たせていただきまして、そのときのやりとりを若干残しておりますので、まず、本題に入る前に、小麦の件について最初にちょっと何点か質問をさせていただきたいと思います。
　昨年十月三十日に政府・与党で決定いたしましたいわゆる生活対策という中で、「輸入小麦の政府売渡価格の改定ルール等については、国際相場の動向をより迅速に反映できるようにする方向で早急に見直しを行う。」という文言が取り決めをされました。
　私がその質問をした直後に、いわゆる四月渡しというんですか、売り渡しの価格を決定するという、そういったときだったので、小麦の相場は昨年大変高騰したわけですけれども、一転下げ基調になりまして、その下げ相場というのが相当続いているという認識の中で、国際相場を小麦価格に反映するようなことが必要だ、そういった趣旨の質問をいたしたわけでございます。
　二月末に、私の質問の直後に、四月渡しの価格、四月渡しという言葉が正しいかどうかはわかりませんが、四月と十月に値決めをしている四月分の売り渡し価格が決定したということになっているはずですが、その価格は現在の小麦相場から見てもまだ高いのではないか、こういった指摘もあるんですけれども、その点についてどう評価をしているのかというのが一点と、私が質問したときに、この改定ルールについて早急に見直しを行うと昨年十月三十日にあったのだが、その検討会は七回開いているという御答弁がありましたが、まだ決着がついていない、こういったことでございました。この改定ルールの見直しをいつまでにやるということになっているのか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○町田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘をいただきましたとおり、小麦の国際相場でございますが、一昨年から上昇基調で推移しておりまして、昨年春には一ブッシェル当たり十ドルを超えたところでございます。現在は、小麦の豊作に加えまして、世界的金融危機による商品市場からの投機資金の流出等もございまして大幅に低下いたしておりまして、一ブッシェル当たり五ドルから六ドル程度の水準でございます。
　現行の輸入麦の政府売り渡し価格の改定ルールは、こうした国際相場の急激な上げ下げが消費者に大きな影響を及ぼさないようにという観点から、年二回、四月と十月に改定するとともに、その水準は、過去八カ月間の政府買い付け価格の平均値をもとに算定しております。二十一年四月期、この現行ルールのもとで改定を行いまして、国際相場の状況を反映しつつも、主要五銘柄平均で一四・八％の引き下げにとどまっているということでございます。
　こうした点を踏まえまして、今御指摘をいただきました、国際相場の動向をより迅速に売り渡し価格に反映できるようにということで、輸入麦の政府売渡ルール検討会において今精力的に検討をいただいております。前回御質問をいただいたとき七回まででございましたが、その後も検討を進めております。現在まで十回開催しているところでございます。引き続き、関係業界等の意見交換、またヒアリングを行いながら検討を進めまして、本年の夏ぐらいを目途に成案が得られるようにしたいというふうに考えているところでございます。
○赤羽委員　今、本年夏を目途にということでございましたので、政府・与党で決めたことでありますから、早急にしっかりとした結論を出していただきたい、こう考えるわけでございます。
　また、今御答弁にもありました、輸入相場は約半分になっていると。ピーク時に比べて約半分になって下げどまりしているはずでございますが、この売り渡し価格、単純ではないと思いますけれども、一五％弱の引き下げということは、やはり下げ切れていないという、そういった指摘というのは正しいのかなと思いますので、その辺の仕組みを消費者の立場に立った形でわかりやすくしていただきたいというのが第一点でございます。
　次に、これは前回のときに石破大臣からも、麦政策をどうするかということに帰着すると。麦は輪作の間の非常に重要なものなんだ、まさにそういう結論なんだというふうに思いますが、その前段として、まず、今、日本の小麦の大宗を占めている輸入麦の輸入の仕方について、これは前回もちょっと質問をしたことなんですけれども、やはり米と違って、同じ主食とはいいながら、米は国内に生産農家が大変な数あるわけですね。ですから、それは守らなければいけないし、それは非常によくわかるんですが、麦の場合は、生産農家というのは大変限られているわけであります。その目的も、大臣の御答弁にもありました、ローテーションのはざまを埋めるという、それはそれなりに重要なことでありますが、主食としての役割を果たしているわけじゃないわけですね。
　ここのことについて、前回、なぜ日本は、我が国は輸入小麦を国家貿易でやっているのかと。そのときの答弁は、主食だから、こういう話なんですが、私は、それはなかなか理屈に合わないのではないかと。小麦を主食にしている国というのはたくさんあるわけなんですよ。世界じゅうで小麦を国家貿易で輸入している国があったら御教示いただきたいというのが第一点。なぜ我が国が国家貿易に固執しているのか、このことについてあわせて御答弁いただきたい、こう思います。
○町田政府参考人　小麦につきましては、御指摘をいただきましたが、米に次ぐ主要な食糧ということで、その安定供給を図る必要から、食糧法に基づき、国家貿易による輸入を行っております。年間一人当たりの消費量で見ますと、米は六十一キロでございますが、小麦は三十二キロということでございまして、米に次ぐ主食というふうに位置づけているところでございます。
　こうした国家貿易をとっている国が我が国以外にどのぐらいあるのかというのが一点目の御質問でございます。我が国以外で農産品の国家貿易を採用している国というのは多くあるわけでございますが、その中で、御質問いただきました小麦の輸入国家貿易を実施している国につきましては、ＷＴＯの通報によりますと、中国、インド、キプロス、スロバキア、チュニジア、トリニダードトバゴ、ナミビア、ポーランド、この八カ国となっております。
　国家貿易により輸入を行っているのはなぜかということでございますが、国家貿易によりまして国が一元的に輸入するということによりまして、輸出国サイドとの交渉力を高めますとともに、確実な輸入代金の支払いを行うといったことで、小麦の安定的な輸入に貢献をしてきているというふうに考えているところでございます。
○赤羽委員　一つは、今言われた中国を初めとする八カ国しか行われていないという事実がどうなのかという判断はもう農林水産省に任せます。だからといって日本が国家貿易をやるという根拠にはならないのではないかということが一つと、今、国家貿易をやっているということで、ロットがまとまるということと、支払い代金が確実に支払われると。これはどこの国の話をしているんですかと言いたいのですね、私に言わせると。
　小麦以外の輸入というのは、食料品だけじゃなくて、さまざまなことを日本でやっているわけですよ。日本における民間企業が、貿易の中で、こんな大宗商品を不払いをしてなどという事案なんてあるんですか。私は、だから子供だましの言いわけだというふうに前回言ったわけです。要するに、小麦が国家貿易じゃなきゃいけないという、今言った、ロットがまとまらないとか代金の不払いが生じるリスクがあるというのは、全く理屈が通らない。
　それよりも、私が聞いているのは、相場の上げ下げのときに、国が予算を決めてまとめて買うことによって安い時期に買えない、そういう不利益の方が大きいはずなんですよ。ここは、別に私、何かの立場に立って物を言っているのじゃなくて、もう少しグローバルスタンダードでやるべきじゃないですかね。
　これまでの歴史的な経過があったということは踏まえておりますが、私は、まさに聖域なき農政改革という中で石破大臣はやろうとされているんだと思うんですが、ぜひこの小麦について対象としていただきたいというお願いが一つ。
　それから、これまでの審議会等々で、やはり少し改めなきゃいけないのじゃないかということで、一部の銘柄についてＳＢＳ方式ということも取り入れているんです。このＳＢＳ方式、平成十九年の四月から試行的に導入されているわけですけれども、これについてどういう評価がされ、去年の実績では全輸入量の何％ぐらいをＳＢＳ方式でやっているのかということをちょっとお教えいただけますか。
○町田政府参考人　ＳＢＳ方式でございますが、売買同時入札方式ということでございまして、十九年四月から、小麦の一部銘柄、また大・裸麦の全銘柄について導入をしております。やはり、需要者の多様なニーズにきめ細かく対応するといったことにつきましては、この方式が、国家貿易の一形態でございますが、より民間貿易に近いという形で、望ましいといいましょうか、メリットがあるというふうに考えております。
　実績でございますが、平成二十年度で、大・裸麦につきましては輸入全量約二十六万トン、小麦につきましては、輸入量は同じく約二十六万トンでございますが、その約六％がＳＢＳ方式となっているところでございます。
○赤羽委員　ＳＢＳ方式の導入目標量というのは多分もっと高かったはずなんですね。それは相場がこれだけ動きましたのでやりにくかったということもありますが、ぜひ聖域として設けずに、一歩切り込んでいただきたい。
　私は何が言いたいかといいますと、今まさに食料自給力の向上とか自給率の向上ということを掲げているわけでして、その中で国内産の小麦をどうするかというのは、私はもっと堂々と構えた方がいいと。要するに、輸入小麦とリンクさせて輸入小麦の中でマークアップで乗せて云々という小手先の対策ではなくて、それとはリンクしないで、輸入貿易は輸入貿易で自由に安いもの、いいものを輸入させて、それとは別に国内小麦というものをちゃんと育成するという、今までの発想とはまた別の考え方、堂々と位置づけをするということこそ日本の農政改革につながるのではないか、私はこう考えるわけです。一品目の中で何かやりくりしようとすること自体にしょせん無理があるというふうに思うのでございます。
　これは結論なので、私のこの主張と、農政改革の中で減反云々ということはよく出ているんだけれども、それだけじゃなくて、ぜひこの小麦についても改革の対象に、もうされているかもしれませんが、そういう認識で取り組んでいただきたいということについて、大臣から御答弁いただきたいと思います。
○石破国務大臣　委員はずっと実務に携わっておられましたから、実は私どもよりも実態をよく御存じなのだと思っております。
　御指摘のように、これは麦だけ議論をするのではなくて、日本の穀物政策、もっと言えば米政策との関連においてどう考えるんだということになります。先回分科会でも答弁申し上げましたが、北海道などの場合には、ローテーションで回していって、麦というのは絶対に必要なものである。では、内地ではどうなんですかということになってくるわけでございますね。
　そこで、実需に合わないものを無理やりつくるなどということがあってはならないことであって、そこの努力も一生懸命やっておるわけですが、一時期、委員御案内のとおり、麦は安楽死路線をとってきたんです。そこをもう一度、麦は必要だねということでいろいろな政策を打ってきておるわけですが、実は主眼は、米との関係をどうするんだということに尽きるんだろうと私は思っております。そこで、米は米、麦は麦みたいな議論をしてもしようがないのであって、これは、総合的な穀物政策としてどう考えるか、そして食料安全保障という概念をどのように整理するかということになるんだろうと思っております。
　このような政策をとっておることがどのように消費者の利益になっておるのかという視点、ここはもっと私どもは強く持つべきだというふうに考えております。
　消費者の視点ということ、それから安全保障政策の中でどうするかということ、米との連関性をどうするかという、委員のおっしゃっていることはまさしく本質でございますので、農政改革の中においてこの麦の問題というものをあわせてきちんと議論をして、また委員の皆様方の御議論に付したい、このように考えておる次第でございます。
○赤羽委員　ぜひ、今大臣の御答弁にありましたように、消費者の視点に立ったということも極めて濃く入れて農政改革を進めていただきたい、こう思うわけでございます。
　それでは、漁業災害補償法の改正の方に移らせていただきたいと思います。
　このことにつきましても、実は、私の地元でもあります明石海峡でちょうど一年前の三月に船が三隻衝突をいたしまして、その沈没による油の流出事故が起こりました。特に、ノリ養殖事業者、またイカナゴの時期にも当たりましたので、ノリ養殖事業者だけでも四十億円以上の被害が出た、こういったことでございます。
　このとき、委員会でそれぞれ関係議員が質問に立たれて、農林水産省からは、漁業被害の補償については加害者と被害者の間で解決されることが基本であるが、漁業者の方々が一刻も早く今回の被害から立ち直って元気に地域の漁業の振興に携わっていただけるように、水産庁としても、漁業共済金の早期支払いあるいは資金の円滑な融通について関係機関に指導し、とりあえず三月末に二億四千万円の仮払いを実施した、こういったこととか、また、当時、燃油が高くなっていましたので、燃油対策を活用するということを、現地の方に入り説明会を実施して意見交換をして、どう進めていくのかを調整していく、こういった御答弁もございました。
　ただ、結局、昨年の事故をきっかけに、現地のノリ養殖事業者は千二百名いましたけれども、二百名ほどやめられている、千名に減少したということでございます。やはり、約四十億円以上の被害ということで裁判もされておりまして、こういった状況の中で、結局、漁業共済制度というのはどの程度役に立ったのか、こういったことをどう評価、総括されているのか、お答えをいただきたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　昨年三月の明石海峡沖の油流出事故の関係でございますが、被害を受けた漁業者の多くは、漁業共済の関係では補償額の低い契約方式に加入をしておりました。こういったことから、被害者に対して四億八千万円の共済支払い金が支払われたところでありますが、共済支払い金では十分に被害をカバーできなかったということでございます。
　こうした状況を踏まえまして、被害が生じた場合に十分な補償が受けられるように、補償額の高い契約方式の加入に移行するように漁業団体においても積極的に周知徹底を行いました。また、兵庫県におきましても、共済掛金の上乗せ助成を行う措置を講じました。現在では、多くの漁業者の方々がこうした補償額の高い契約方式の漁業共済に加入されているところでございます。
○赤羽委員　恐らく、補償額が高いものに入らなかったという背景があると思うんです。その背景があったからこそ、今回のこの漁業災害補償法の改正法案の提出にもつながったんだと思います。そのことは二、三問後でまた質問を続けますが。
　それ以前に、現地で今抱えている問題がございまして、ゴールドリーダー号という船が沈没をしております。その中に油が満載されているものですから、ＲＯＬＳという、世界に二台しかないという油の抜き取り機器を使ってことしの十一月に実施するということが国や県の支援のもとで決定をしているんですが、ＲＯＬＳというこの機械が、当初、七月に韓国で作業をするという予定になっていて、その後に来るということだったんですが、韓国の作業が前倒しになっている。四月に台湾、七月に韓国、秋に明石海峡という話だったらしいんですが、台湾が中止になって、この春に韓国での作業が前倒しになったというような情報が入っております。
　地元の皆さんは、秋口はノリ養殖の種つけの時期でもあって、台風も多いですから、そのときにできないとか、いろいろなアクシデントがあることを非常に心配しておりまして、漁業連としても、県にも、また国にも、ぜひことしの夏に前倒しで実施するよう応援をしていただきたい、こういう要請がもう徐々に来ていると思います。私も直接伺っております。
　その点について、どのような見通しをしながらどう支援をしていただくのか、御答弁をいただきたいと思います。
○向田政府参考人　お答えさせていただきます。
　昨年沈没いたしましたゴールドリーダー号、いわゆるＧ号からの油の抜き取りにつきましては、地元で開催されました技術検討委員会におきまして、沈没船に油が残っていること、そして油の抜き取りは技術的に可能であることが確認されておりまして、現在、兵庫県などの地元自治体により、ノリ等の漁業の端境期で、しかも、油抜き取り装置、いわゆるＲＯＬＳの手配が可能とされることしの十月から十一月を中心に実施するよう検討が進められているというふうに聞いております。
　海上保安庁といたしましても、できるだけ早期に油抜き取り作業が実施されることが望ましいと考えておりますが、この油抜き取り装置、ＲＯＬＳの手配につきましては、海外での使用状況等に左右されるところがあると承知しておりますので、今後とも、関連情報の収集等に努めるとともに、地元自治体や漁業関係者などとも緊密に連絡をとり合いながら、油の抜き取り作業の早期実施に向けて関係者に働きかけを行ってまいりたいというふうに考えております。
○赤羽委員　今の答弁でいいんですが、四月の台湾の部分がキャンセルになったという情報がある。民間の漁業組合あたりではこういった国際的な情報というのはなかなか確認できるすべがないので、そういったサポートをぜひお願いしたいと強く要望しておきたいと思います。
　次に、衝突事故で、タンカーの場合は国際条約で国際油濁補償基金なんかが積まれていて、船主責任の制限を超える被害があっても補償されるという仕組みがあります。ただこれは、タンカーじゃないと、結局、そういう船主責任を超える部分の補償というのは漁業者が泣き寝入りしている、こういった状況が多々あるわけですね。
　このことについて、昨年の明石の事故が起こった後の委員会で何度となく、こういった漁業者を守れるような基金の創設等々を考えるべきではないか、このような提案をされた同僚の議員も何名かいらっしゃったわけであります。そのとき、国交省の海事局は、これは国際社会にまたがるものなので一つの検討課題として承っておきたいということだったのでありますが、一年たってこの件についてどう検討が進んでいるのか、何もやっていないのか、御答弁をいただきたいと思います。
○又野政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘の件につきましては、昨年の六月、事故の直後の国土交通委員会でも赤羽委員から御指摘いただきました。
　今お話ありましたように、船舶は世界の海域を対象に航行活動をいたしておりますので、その活動に伴って起きた事故の補償問題については、基本的には国際的な取り組みが必要だということになっております。
　昨年十月に国際海事機関、ＩＭＯの定例の会議がございまして、私自身も出席いたしましたが、その場で、今の御指摘の点について、基金の創設をすべきだという提案を我が国としていたしたところであります。具体的には、船主責任に関する条約に定められた責任限度額を超えた補償については現実に不十分な事態となっておりますので、まさにその問題が昨年の明石海峡の事故で露呈したわけでありますから、そういう問題についてどう国際的に対応すべきかということについて、まずは調査から始めて制度設計をしていこうという提案をいたしたところであります。
　ＩＭＯの中で我が国の海事行政のステータスというのは比較的高いと自負しておりますので、引き続きこの提案をリードして、我が国としてこの制度設計を積極的に推進してまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、地元の県、市でこの事故の対応について非常に熱心に取り組んできておられますので、国としても、きちんとサポートして、必要な財政措置も含めて対応してまいりたいと考えております。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。
　ぜひ国際社会の仕組みの中で働きかけをお願いしたいということでありますが、同時に、国際社会の足並みがそろうまでにはなかなか時間もかかることが当然予想されるわけであって、その間にも、やはり相当危ない航路とかがありますので、漁船の衝突事故というのをゼロにするということは結構難しいのではないか。
　もちろん、安全をどうするかという、多分、海上保安庁なんかの法改正も用意されているというふうに聞いておるんですが、現場の漁業組合の皆さんの声は、いざというときにいつもいつも、共済といっても、本来はこうなんだけれども、漁業者も少なくなっているし、加入率も低いし、補償額も高くないからなかなか入りにくい、こういった状況を抱える中で、やはり難しい背景がある中で、しかし、さはさりながら、衝突が起きたときに一番被害をこうむるのは地元の漁業者だ、そういったことを守ってもらえるような基金をぜひつくっていただきたいというのは、これは明石海峡の漁業関係者だけじゃなくて、同じようなお願いというのはもうずっと出てきていると思うんですね。
　よくあるのは、国の世界ではなかなか難しいかもしれないけれども、去年、燃油対策として相当大きな予算を用意して省燃油操業実証事業をやられたわけですが、幸か不幸か油の値段は相当下がったので、余り予算が消化されていないのではないか、私つまびらかじゃありませんけれども。そういったものを転用するというのはなかなか難しいんだけれども、漁民のそういう安全保障のための基金創設みたいなアイデアをぜひ考えていただきたいというのがやはり一番切実な声なんですね。
　こういった声について、やはり日本の水産業を健全なものに発展させていくというのは水産法にも定められていることでありますし、すぐこの場で大臣の御答弁をいただいて、簡単にはいかないというのはよくわかるんだけれども、切実な思いとして、使っていない予算があるんだったらこちらに回してくれというような思いというのは強い。それだけ切実感があるということを踏まえていただいて、漁民に対する何らかの安全保障的なものをぜひ検討というか勉強していただきたいと思うんですが、大臣、どうですか。
○石破国務大臣　保険の理論からいえば母集団をいかにしてふやすかということであり、今回の法改正もその辺を主眼としておるわけでございます。
　ただ、保険の理論の中でどこまでカバーできるお話なのか。保険という形と組み合わせるのかどうかは別にして、基金みたいなものを積むかどうか。去年のイージス艦の事故のときも、どうやってこの金を出すんだということで、政府の中でも相当の議論は行いました。私自身その記憶は非常に新しいところでございます。
　これは本当に、委員の問題提起として、とにかく被害額が物すごく大きいわけですよね。そうすると、どこまでだれが負担すべきなのかというお話、どこからそのお金を出すべきなのかということは、けさも議論をしたところなのですけれども、もう一回ここは、保険の理論を、そしてそれを超えるものがあるかどうか、お金はだれが出すべきなのか、蓋然性をどう考えるか、あるいは委員御指摘のように、ほかの国であった場合にはどうなのかみたいなことをあわせて考えていかなければいけないものなのだと思っております。
　また、議員のいろいろな御見解、御見識を承りながら、制度設計というものを考える、そういうような価値は十分にあるだろうと思って御意見を拝聴させていただきました。