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○鷲尾公述人　今具体的な決め手があるかというような御指摘だと思いますが、この問題については、日本の家族観あるいは子供を育てるという女性の考え方というものについてある程度一定の合意がなされていかなければいけない、こういうふうに思っています。その中においては、私どもは、最も大切なことは、働く女性が子供をきちんと産み育てることができるような社会システムというのはどういうことなのかということを模索をしなければいけない、こういうふうに思っているところでございます。
　したがいまして、働く女性の環境条件という意味合いからいいますと、男性社会においては逆にいろいろな指摘があるくらい積極的に、例えば介護休業制度の問題であるとかあるいは育児休業の問題というものを制度的に保障するということが大事でありまして、制度を先に枠組みをつくることによって子育てを支援することは可能だと思います。その意味からいいますと、何か目新しいものをつくるというよりも、今の制度をより着実に拡大をしていくということが大事でありまして、そのための予算措置等もつけなければいけない。
　また、企業に対しましても、企業がそういうことになりますとすぐ負担が大きくなるということを言っておりますが、これは逆に言いますと、回り回って企業にとっても、少子社会ということを迎えますと企業が逆に将来には負担を抱えなければいけないということを認識をいただくということが大事なのじゃないか、こういうふうに思っています。
○塚田委員　国庫負担率の問題以外につきましては、私たちとしては現時点で考えられる必要な改正事項はほぼ網羅的に盛り込むことができた改正案ではなかろうかと思っているわけでございますけれども、例えば離婚した場合の年金のあり方など、具体的に検討しなければいけない項目もまだまだ多々あると思います。そこで、三人の公述人それぞれに対しまして、今回の改正以外で今後必要な改正事項、どのようなものがあるとお考えになるのか、それについて御指摘をいただければ幸いと存じます。
○丸尾公述人　余り新しいことを提言することを考えてきておりませんでしたけれども、私、最後のところで言いました高齢化の進行とかあるいは経済変動が予定よりかなり違ったときにも耐えられるような制度ということで、スライドの方式、それから報酬比例部分に関しましての年金数理的な要素をもう少し導入するとかいろいろ、そこに関しましてはスウェーデンの今回の改正案等を参考にして、もう少し考慮する必要があるのではないかということも考えています。
　それから、ちょっとこれは細部ですけれども、ネットスライドの場合ちょっと気になりますことは、今既に官庁では計算していると思いますけれども、どうして計算しているかわかりませんけれども、確かに手取りは、現役世代について手取り率を計算して手取りをとりますけれども、高年者の方に関しまして、もし高山先生が言われますように、ＯＢにも税金とか社会保険料を負担してもらうということになりますと、そちらも高まっていきますから、片方の可処分所得変化率を考慮に入れるだけでは不十分ですから、私のこの資料にも書いてありますように、高齢者、年金生活者の可処分所得卒の変化率も両方入れて計算しなければならないということですね。
　その他周辺問題にはいろいろありますけれども、まあちょっと今気がついたところで、このほかにもこれにいろいろ書いてございます。
○鷲尾公述人　時間もございませんので一言だけ申し上げますが、女性の年金権の問題については、今回の改正でも十分議論が詰められていないと思います。例えば、無給の妻の年金料の負担の問題だとか、遺族年金についての考え方についてもう少し詰めなければいけない問題であるとか、妻の加給年金、大名義になっておりますが、こういう問題についても議論していかなければいけない、こういうふうに思っています。
○高山公述人　残された課題はまだ幾つかあると思いますが、先ほど来御指摘がありますように、年金全体の管理運営コストをどう下げるかという問題、あるいは女性の年金の問題、あるいは今別途検討されていると思うのですが、一元化をどう図っていくか、あるいは一階部分の適用漏れの問題、それから社会政策全体として、年金だけでなくて医療その他の社会保障施策とどうやって一貫性を保っていくか、総合性をどう図るかというふうな問題があると思います。
○塚田委員　大変ありがとうございました。
　終わります。
○五島委員　三人の公述人の先生には、大変ありがとうございました。
　私、社会党の五島でございます。
　先ほどからの先生方のお話、大変参考にしてお聞きしてきたところでございますが、大きく二つの点について先生方にお伺いしたいと思います。
　先ほどからの話の中にも出てまいったわけでございますが、高齢社会というのは、これはもう単にお年寄りがふえるということだけでなく、この年金が、基礎年金が制定された、あるいは国民年金が制定された時期に考えられた形での高齢というそのイメージと今日の高齢というのは違うわけでございます。そういう意味では非常に、今日では後期高齢者と前期高齢者というような形で言い分けられるという状況になっているわけでございます。
　そういうふうな状況の中で、連合の方からの御要望の中にも色濃く出ているわけでございますが、今日こうした高齢社会の進行の中において、日本のシステムが幾つかのところにおいてミスマッチングを起こしているのは事実だと思います。それを福祉ビジョン、いわゆる福祉行政だけで処理をしていくということにも問題があるだろう。
　例えば住宅その他の建設行政あるいは労働行政、そうした問題の中において抜本的に変えられないといけないだろうというふうに私は考えているところでございますが、その中で一つ、鷲尾公述人にお伺いしたいわけでございますが、基本的に私は、今日の六十代の方々の健康状態から考えるならば、当然まだ、現在の職場における労働の荷重の問題から考えるならば、六十五歳から七十歳の間に緩やかにそれぞれの状況においてリタイアされる、そういう雇用体制がつくられることが実は高齢社会を建設していく基礎になるのではないか。
　ただし、その場合に、長年働いた職場でそのまま六十代になっても続いて働いていくということにはさまざまな問題があるだろうというふうに考えているわけでございます。そのあたりについて、連合の事務局長として御意見がございましたらお伺いしたいと思います。
○鷲尾公述人　今先生がおっしゃいました基本的な考え方、いわばこれからの高齢化社会を迎えて、さまざまな行政や制度を抜本的に見直さなければいけないということについては全く同感でございます。
　その意味からいいまして、社会のシステムを変えていかなければいけないわけでありますけれども、ここで大切なことは、いかにみんなが納得してソフトランディングができるかどうかということではないかと思います。
　例えば、極端なことを言いますとそつがあるかもわかりませんけれども、例えばの話、今先生が御指摘のように、六十歳から六十五歳、前半代だけではなく、六十五歳から七十歳についてもソフトにリタイアしていく社会ということを考えてまいりますと、当然のことでありますが、労働の態様なり労働の質の問題、いかに環境を整備しても、十八歳、高校を卒業して一貫して七十歳まで同じ職務で、同じ業務を遂行できるということにはなかなかなりにくい、こういうことでございます。
　しかしながら、一気にこれを労働の流動化だとか、あるいは長期雇用自体を廃止すべきだとかということになりますと、これはまた弱い層にしわが寄るということが十分考えられるわけでありまして、このシステム構築には比較的長い時間がかかるのではないか。したがいまして、今先生が御指摘のような基本的な考え方をベースにいたしまして、いかにして高齢化社会に対応する制度をつくるかということについては、若年層の時代からどのような仕組みをつくるかということが大変重要な問題であります。
　その中で、非常に大きなポイントの一つに私が考えておりますのは、雇用訓練、職業訓練、生涯教育という問題ではないかと思います。今までの日本の生涯教育、いわば労働教育と申しますか、技能、技術を身につける教育というのは、学校では均質で、非常にすぐれておりますけれども、平等な資質というものを育てるということが中心になってございまして、その後企業が一貫して同じ技能、技術を身につけて企業に適合するということになってございますから、これが一たん中断されるということは大変問題がございます。
　したがって、それをいかにして転換教育を進めていき、生涯教育の中で七十歳までに対応できるような教育をつけるかということが大事じゃないか。その意味では、労働行政というものが大事になってくるんじゃないか、こういうふうに思っています。
　もう一つは、六十歳から七十歳ということを考えますと、どうしても多様化ということが必要であります。日本の社会というのは、どうしても多様化ということについておくれておりますので、多様な価値観を持ち、それぞれが選択できるようなメニューをそろえるということも大事じゃないか、このように思います。
　以上です。
○五島委員　ありがとうございました。
　私も、恐らくこの問題については今後十五年、二十年のタイムスパンの中でやっていかなければいけないし、これをやり遂げないと、やはり日本の緩やかな経済成長もあり得ないのだろうというふうに考えております。
　そうした状況の中におきまして、現実の年金問題でございますが、やはり高齢期の所得保障という意味においての年金問題は極めて重要でございますが、連合が、先ほども御指摘があったわけでございますが、別個給付の中で病弱者の問題が、これどうしても出てまいるわけでございます。
　場合によっては、これは必ずしも六十歳を超えていなくても、この病弱者の問題というものが出てくるかと思うわけでございますが、この病弱者の問題を年金という枠の中で解決していくのか、あるいは、長年働かれた上で病弱であるために比較的早くリタイアしなければいけないという方については、別個の社会保障の枠の中において対応していくという考え方もあるわけでございますが、その点についてはどのようにお考えでございましょうか。
○鷲尾公述人　御指摘のとおり、そのような仕組みというのは十分考えられると思います。
　私どもの基本は、現在の制度からいいますと、六十歳以前の問題については手がつけようがないということでございますから、現在、年金法の改正を議論している際には、六十歳代前半の問題についてはこのシステムの中で可能かどうかということを御提言申し上げているところでございます。
　したがいまして、別のシステムが具体的に提案されるのであれば、私どもは、いわば公正な社会をつくるためには大変重要な提案だと思いますし、十分議論をしていかなきゃいけない、こういうふうに思っています。
○五島委員　それでは話題を変えまして、三人の公述人の先生方にもう一点お伺いしたいと思います。
　それは、年金の負担の問題でございます。言うまでもなく高齢者がふえていく。その中で年金の支出がふえていく。この支出については社会全体が何らかの方法で負担をしていくわけでございますから、実は、公費の負担というのは税によってその年金を賄うということであり、現在の年金料の引き上げというのは、年金料というこの世界の中においてこれを賄っていくということにすぎないわけでございます。そうなりますと、いずれのシステムがより社会的な公平さがあり、しかも高齢者にとって、年金制度にとってその安定的な財源たり得るかということが重要な課題ではないかというふうに考えるわけでございます。
　そういう観点からいいますと、実は私は、現在の年金料金システムというのは、御案内のように、国民年金において必ずしも水平性が担保されているわけではないという問題もございます。また、厚生年金等にとりましても、労働者の賃金の形態、例えば今回ボーナス一％徴収することになったわけでございますが、ボーナスの額等々によって必ずしも平等でない、あるいは退職金が非常に大きいところと非常に少ないところ、それも基本的には生涯賃金であるわけでございますが、そういうことを配慮して考えた場合に、私は年金料率、現在の年金料システムが、ある意味においてのやはり逆進性を持っていることは否定できないというふうに考えております。
　そうしたものを例えば先ほど御議論ございました消費税に置きかえるといった場合に、いずれがその水平性と垂直性において公平であるのかという点について、お三人の先生方の御意見をお伺いしたいと思います。
○丸尾公述人　基本的には、もしもうちょっと改革があるとすれば、方向としては基礎年金部分の公費負担を上げていく場合に、それはその方向でいく。基礎的な部分に関しては公費で、消費税も使いまして普遍的にやっていく。そして、報酬比例部分に関しましては、さっき言いましたように、ボーナスとか退職金等々いろいろの点からなかなか公平には課せられないということを考慮しますと、やはりその部分に関しましては、年金数理的にやっていきますればどうしても自分が出した分に対して来るわけですから、そういう意味では公平性が確保されますから、将来の方向としては、私が先ほど言いました経済に耐え得るということとも関係しますけれども、基礎年金部分の公費負担を上げていく場合には、報酬比例部分に関してはもう少し年金数理的な要素を入れていく、そういうことで両方の問題は解決できると思います。
○鷲尾公述人　確かに、五島先生御指摘のように、厚生年金の報酬比例部分についてはどちらが水平的かどうかという議論がございます。しかしながら、基礎年金と税を比較しますと明らかに基礎年金の部分の方が水平的である、こういうふうに認識しております。
　また、私どもは、議論を詰めていった際に、基礎年金の国庫負担の引き上げをお願いするとき、そのままストレートに消費税でよろしいということを申し上げているわけではございませんで、先ほども申し上げました総合的な課税制度の中で財源をひねり出すことを議論してほしい、こういうことを申し上げておるわけでございます。
　そうなりますと、税で入ります財政というのは、別にお金にこれは消費税分と書いてあるわけではございません。その意味からいいますと、租税全体と基礎年金の国庫負担ということから考えますと、累進性の部分からいいますと、基礎年金の国庫負担の方が水平的である、このように思っております。
○高山公述人　消費税への置きかえ問題についてお答えいたします。
　社会保険料は今まで、ある程度社会保険システムということで国民になじんできた面があるのですね。給付水準をそれなりに確保するという意味での貢献は大きかったと思います。
　ただし、保険料水準を将来ずっと上げていっていいかということに関してはいろいろ問題があるということで、まず第一の問題点は逆進性の問題です。それから、現在の西欧諸国における議論を拝聴しておりますと、どうも社会保険料を上げ過ぎるとこれは企業いじめになっちゃって、経済の成長というものが担保できないというような御指摘もあるわけでありまして、その面からの反省が起こっております。日本ではまた、先ほど来指摘があるように、国民年金の保険料は人頭税に近い、最も逆進的な負担になっているという問題もありまして、社会保険料にもいろいろ問題があるということです。
　問題は消費税ですけれども、消費税は確かに逆進性はあるのですが、定額負担に比べたら逆進性の程度は少ないとかそういう問題がありますし、あるいは逆進性があっても消費税の場合は別途財源措置を講じることで財政支出の方から対応可能であるという面がございます。
　それから、これは長期的な話になるのですけれども、やはり最も重要なことは安定的に成長を続けていくことであります。成長阻害度という観点から見ますと、消費税はその阻害度が一番小さい財源でありますので、将来の高齢化のための財源としては非常に有力な財源になっていることは間違いないと思いまして、この辺の理解が現在進んでいると思います。
　以上でございます。
○三原委員　三人の公述人の皆さん、御苦労さまでございます。きょう午前中は私でおしまいでありますので、しばらくの間お許しいただきたいと思います。
　また、先に質問された方々と重複してもいけませんし、まだかなりの問題点は既に前の四人の方がしていらっしゃいますので、できる限り重複を避けたいとは思うのですけれども、ですから直接三人の方が話されたこととちょっと外れるときもあるかもしれませんが、それはお許しいただきたいと思う次第であります。
　福祉とか年金とかいう社会のことを考えるとすぐ出てくるのがスウェーデンでありまして、スウェーデンでは、私の浅薄な知識によりますと、例えば高齢化して入院する、そうするともう公のところが、もらっている年金と医療というのはセットにしておいて、そこから病気している間は管理させていただいて、元気になったらまた年金を皆さんもらって旅行でも、ゆっくり生活でもしたらいいじゃないですか、そういうシステムになってきておる。それだけ、よく言えば、国がちゃんと保護管理します、悪く言えば、余りにもコントロールされた社会のような気もするわけで、そうなりますと、これは極端な例ですけれども、テニスで強かったビョルン・ボルグなんかは、自分では高額取っておいて、それだけ取られるのはばからしい、私は税金払わなくていいから、年とってまで自分で自分の面倒をすべて見ますから、ですからさようならというようなことにもなった極端な例もあるわけです。
　しかし、私個人が考えるのには、やはりある程度自分自身で、アリとキリギリスの話じゃありませんけれども、ある程度自分で自分の自助の精神でもやるし、半分では国が最低レベルは見てやるということが正しいことじゃないかと思うのですけれども、鷲尾公述人、どうでしょう。スウェーデン的な、私は、しかしながら病気をすれば一面では国が、今もう老人医療は一人平均六十万ぐらいになっておるというのですね。そういうことから考えますと、年金をもらっていらっしゃる方が病気になられたときには、年金分ぐらいは申しわけないけれどもすべて医療の面でしていただく、それが今から考える介護保険の方にいくのかもわかりませんが、そういう考え方はどうでしょうか。
○鷲尾公述人　私も雑駁な知識しか持っておりませんので、スウェーデンと日本の正確な比較はできないのでありますが、この三月に出されました厚生省の福祉ビジョンやあるいはその前の厚生省がさまざま出しました政策の中で、よいしょするわけではありませんけれども、自助、共助、公助という言葉が出ております。これは大変考え方としてはすばらしいわけでありまして、ただ具体性に欠けているうらみがあるのですが、私は自助、共助、公助のバランスをとるということが基本原則で、常に我々が考えなければいけないことではないかと思います。
　したがいまして、そのバランスがスウェーデンにおいて崩れているかどうかという判断は、いろいろな意見がございますけれども、私は若干スウェーデンの場合には崩れているのではないか。自助、共助の部分というものをもう少し考えていかなくちゃいけない。その割には日本においては逆に公助の部分が足りない、こういうふうに考えているところでございます。したがいまして、そのバランスはどうとるかということが問題であります。
　それから、今先生御指摘のさまざまな制度がございます。例えば介護の制度もこれからつくられるとします。医療保険の制度もございます。それから年金もございます。あるいは租税による付加価値の再配分もございます。大変何か哲学論争で申しわけないのですが、この組み合わせをどう考えるかということをきちんと提示していただくということが大事じゃないか。その意味では、今回の年金法改正についても、たまたま租税の問題と一緒に議論をされるということになりましたが、その総合的な議論が発展するということについては私ども歓迎をしております。先ほど申し上げました公助の部分が日本は欠けているという観点。
　それからもう一つは、どうしても忘れていけないことは、私どもの立場からいいますと、どちらかというと弱い層に対する思いやりというものがこの基本的な政策の骨格にあるということを皆さんが受けとめていただくことが大事じゃないか、こういうふうに思っています。
○三原委員　丸尾先生、お願いします。
○丸尾公述人　私、スウェーデンを趣味として研究している者からちょっと申し上げます。
　第一に、年金給付と医療のコーディネーションはそろそろ本格的に考えていい段階ではないかと思います。ナーシングホームなどの場合、年金が入りますとかなりカットされるというのがスウェーデンの方式であります。まあこれも急というわけにはいきませんけれども、その方向で行くのは結構だと思います。
　それから第二番目に、今鷲尾公述人がおっしゃられましたように、公的部門と民間部門、いわゆるインフォーマル部門の組み合わせにおきまして、スウェーデンは公に偏り過ぎて他の部門をクラウドアウトした、締め出したというような感じがあります。その点反省がありまして、新しく政権につきました社会民主党は、もう少しバランスを考えて、前のように公を拡大するということは今言っておりません。ですから、そういうことはおっしゃるとおりだと思います。
　それから三番目に申し上げたいことは、今度の年金に関しまして、民の企業年金、職域年金に関してどうなるのかという点が余りありませんけれども、ネットスライド等々によりまして給付率は実質的にかなり減るわけです。そういう点を考えますと、他方において職域年金的なものを育成するという必要があると思うのです。
　スウェーデンの場合は、御承知のようにほとんどの労働者をカバーする職域年金があります、公的部門も含めて。それからまたその中に、経済変動にも耐えるという観点からも、職域年金的なもの、そしてまた、必ずしも給付建てでなくてＥＳＯＰのように従業員株式所有制度を兼ねた年金制度、そういったような形で、掛金建ての形の職域年金、そういったものに対して助成措置がもう少しあっていいのではないか。これは資産分配の平等という観点からも好ましいことですし、国際的な観点から、そういう点をもう少し配慮していただければいいのじゃないかと思います。
○三原委員　高山公述人。
○高山公述人　御指摘の問題は、従来私は年金モンロー主義的な発想はもう改めるべきだという形で主張しているものでございまして、その必要性をいたく痛感している次第であります。
　今回の年金改正法については、とりあえず雇用保険との関係、特に失業給付だとか高年齢雇用継続給付との調整ですね。それについて着手するということですので、従来から見ますと、一歩そこに向けて前進が図られたというふうに思っておりますが、あわせて、健康保険給付だとかその他のものについても、同じような調整が将来必要になってくるというふうに考えております。
○三原委員　それと、丸尾先生のレジュメの中の年金背番号の問題であります。
　これは事務方あたりと我々は話してみますと、少し経費はかかりますけれども、そう難しい問題ではない。ただ、国民にみんな十けたか何かの背番号を置くのですが、それによって、私の印象が間違っていればまた御訂正いただきたいのですけれども、若くしてクレジットカードでそれこそ借金して物を買うような若い人が、年金なんてそんな人は絶対考えませんよね。そういう人たちにも、実はあなたも年をとってくるんだ、ですから、優しい気持ちで、国がある程度のことは面倒見てあげます、タッチしてあげますよということで、年金背番号というものを持って、あと、あなたも年に何度か払ってないから何とかしたらどうですかというようなことを慫慂する、そういうシステムだと理解しておるのですが、そのとおりなんでしょうか、丸尾先生。
○丸尾公述人　年金背番号というと印象が悪いですけれども、例えばスウェーデンでは社会ナンバーといっています。そしてそれは、そこの中に自分の生年月日等々が番号として入っていまして、そこで社会保障その他かなりの分野に関係する社会ナンバーを持っだということは、今おっしゃったように、ひとつの連帯意識を持つ上でも効果があると思います。
　もちろんいろいろな計算上の、集計上の便宜がありますし、それから年金ポイント制などとも連動してやっていくことによって、年金制度、社会保障全般の効率的運営にも役立つ制度であると思っております。
○三原委員　それと、今回我々、改正の中で議論になりませんでしたが、大きな問題の一つに、今年金の一元化ということがありますね。
　既に私たちのところにも、一番今困っておるところの一つの旧国鉄の共済年金の方々が何度か陳情なんかに来られたのですが、やはり世代間の扶助の年金でもありますけれども、産業界でも趨勢がありまして、栄えているときと、まあ経済的にもう古くなってきた産業に入っておられた方があったりする。極端な例は、石炭産業などそうなのでしょうね。日本では、あと三つぐらいしか山がなくなっている。それも、もう明らかに世界の経済効率からいってもこれはもたないのですが、国家が助成をしてもたせておるような状況です。
　年金の一元化に関して御意見がおありになれば、鷲尾公述人、まずお願いします。
○鷲尾公述人　率直に申し上げまして、この年金の一元化問題は、連合の構成組織の中にもそれぞれの立場がございます。したがいまして、一本にまとめるというのは大変難しい問題でございます。しかしながら、基本的な将来長期方向としては、すべての国民が同様な年金給付を受けられるということが基本でございますから、長期的にいえば、一元化の方向を示さなければいけないというふうに思います。
　問題は、その具体化の問題でございます。
　端的に申しますと、現在大変御苦労をいただいております共済年金グループの問題点でございます。この点について厚生年金の側からの意見を申し上げますと、従来からこの問題は指摘されていたのではないか、その点についての行政なり当該共済年金のグループの方々がどれだけの努力とカバーをしたのかということが、厚生年金の側からは意見としては当然ございます。
　しかしながら、共済年金の側は、当面、産業構造の転換というのは一〇〇％予測できたものではない、こういう立場から、何とか全体としていわば平均的な、すべて直ちにというわけにはまいりませんけれども、平均的な年金制度が確立てきるようにという強い要請があると思います。したがいまして、この点については、行政の立場からの財源的な援助というものと、それから国民的な合意形成のための十分な議論というのが必要なのではないか、こういうふうに考えています。
　現在、年金一元化の議論も進められておりますので、その中でそれぞれの立場の意見を取り入れた形で成案をいただけるようにお願いしたいところでございます。以上です。
○三原委員　高山先生、どうでしょう。
○高山公述人　御案内のように、現在政府の中で懇談会が設けられておりまして、精力的に検討が進んでいるというふうに聞いております。その検討結果に期待をしたいというふうに考えております。
○岩垂委員長　これにて午前の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の皆さんには、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○岩垂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人の皆さんに一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。国民年金法等の一部を改正する法律案に対する御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　御意見は、福岡公述人、山崎公述人、熊谷公述人の順序で、お一人十五分程度お述べいただき、その後委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、まず福岡公述人にお願いいたします。
○岩垂委員長　ありがとうございました。
　次に、山崎公述人にお願いいたします。
○岩垂委員長　ありがとうございました。
　次に、熊谷公述人にお願いいたします。
○熊谷公述人　私はまず冒頭に、労働者や国民の現在さらに将来の生活に重大な影響を与える年金法案が、徹底した審議も尽くされないうちに、法案採決の前提となる中央、地方での公聴会日程が先行して決められて、二十五日ごろには採決などとマスコミに報道されているような国会の運営に対し、主権者である国民の一人として、強く抗議をしたいというふうに思います。
　私は、現在審議されている年金法案に反対の立場から意見を申し上げるものです。
　その最大の理由は、厚生年金や共済年金などの支給開始年齢を、今日の雇用問題の深刻な実態を全く無視して六十五歳へ繰り延べすることにあります。政府は、六十歳定年制の定着、雇用と年金の連携、高齢者雇用の促進を官民で努力することなどを挙げて、六十五歳支給開始年齢を合理化しようとしていますが、これは、現在の中高年労働者の雇用をめぐる実態と全くかけ離れた、かつ無責任な主張と言わなければなりません。
　九割を超える企業が六十歳定年制を設けているとはいえ、労働省の雇用管理調査でも明らかにされているように、大企業では四〇％を超えるほど多くの企業が早期退職優遇制度を持ち、定年年齢前の退職者が、三十人以上の事業所全体では三七・一％、五千人以上の大企業では四四％にも及んでいます。つまり、六十歳定年制が定着しているとはいっても、それは形式だけで、多くの労働者は定年以前に企業から締め出されているということになっています。リストラによる人減らし合理化が大がかりに進められている今日では、これがさらに拍車をかけられています。
　政府は、高齢者の就業意欲は高く、働きたくて働いているというぐあいに言っていますが、労働省の高年齢者就業実態調査によっても、高年齢者が働く理由の第一は経済上の理由を挙げており、年金受給者の就業理由でも、第一位は年金だけでは生活できないからと言っているように、高年齢者の多くは、働きたくて働いているというよりは、働かなければ食えない、そういう実態に置かれているということが明らかになっています。
　ところが、高年齢者の雇用環境はどうなっているかというと、それは極めて厳しいものとなっています。例えば定年後の雇用継続についても、勤務延長や再雇用制度を形式的に持っている企業は、全体では七三％となっているものの、五千人以上の大企業ではそれが四九％にとどまっています。またその場合でも、会社が特に必要と認めた者に限る企業が大企業では六三・二％を占めているように、労働者にとっては極めて厳しいものとなっています。また、今日の有効求人倍率を見ても、全体が〇・六三倍に対し、六十から六十四歳では○・○八倍という、十二から十三人に一人しか仕事がないという状況になっています。
　今日のリストラの中で、多くの企業は終身雇用制や年功制を中心とした雇用管理、人事管理の抜本的な見直しを進めており、高年齢者の雇用機会はますます失われようとしています。先ほども触れた労働省の高年齢者就業実態調査によっても、五十五歳以上の高年齢者の雇用について、ふやす予定の企業が一九・二％、ふやさない予定が二三・九％。さらに、六十歳以上の労働者の雇用について、考えていないとする企業は五八・八％、大企業ではそれが七四・二％にも上っています。
　こうした高年齢者をめぐる今日の雇用情勢の厳しさが、政府が言うような本格的な高齢化社会を迎える時点では抜本的に改善をされ、就労を希望するすべての高年齢労働者の雇用が確保されるのか。私は、そうした見通しがないからこそ、昨年の総選挙において社会党初め多くの政党が現行の支給開始年齢の堅持を国民に公約していたのだと思います。
　政府はこれまで高齢者の雇用確保に努力するということを繰り返し述べていますが、その努力の内容は何か。昨年の十二月に雇用審議会が六十五歳までの雇用機会を確保するための実効ある推進策について答申を出し、ことしの一月には中央職業安定審議会から「六十五歳までの雇用機会の確保等総合的な高齢者雇用対策の確立について」という答申が出されています。その内容に共通しているのは、継続雇用制度について事業主への個別的指導と企業に対する助成となっています。しかし、これらが実効性を持たないことは、今日のリストラ、人減らし合理化の実態、終身雇用を崩壊させる雇用制度の見直しの動き、さらには、先ほど紹介した労働省自身の調査で明らかにされている企業の高齢者雇用に対する姿勢からも明確です。
　さきの国会で当時の羽田首相は、雇用と年金の連携を重視すると言っていましたが、年金の支給開始年齢は法律で繰り延べを強要しながら、雇用については何ら法的な保障もなく、努力するというのでは、余りにも無責任と言わなければなりません。
　確かに、多くの労働者は六十歳を越えても働くことを希望しており、政府もそれを支給開始年齢を繰り延べする理由として挙げています。だとするなら、政府がとるべき道は、支給開始年齢を繰り延べすることではなく、高齢者の雇用確保にこそ最大の努力を行うことだと思います。そのことが結果として六十五歳以前の年金受給者を自発的に減らし、年金財政に貢献することになり、一方では働きたくても雇用が確保されない労働者には年金で生活を保障することになるなら、名実ともに雇用と年金の連携ということになると思います。
　私たちが今回の年金法案に反対している理由の二つ目は、保険料の大幅な引き上げが盛り込まれていることです。
　政府案は、厚生年金、国民年金ともに保険料の二倍以上への引き上げを行おうとしています。厚生年金の保険料を五年ごとに二・五％ずつ引き上げて、二〇二五年には現行の一四・五％から二九・六％まで引き上げるということですが、労働者の賃金が名目でも前年を下回ったということが言われ、日経連や財界が労働者の賃金引き下げを公言しているようなもとで、労働者や国民への一方的な負担増の押しつけには私たちは断固反対するものです。
　既に、国家公務員の共済では、この法案の成立に先駆けて、ことしの人事院勧告による賃上げ、平均一・一八％、三千九百七十五円を大きく上回る一・四％、平均で五千二百二十四円の掛金引き上げの定款改定が大蔵省の指導によって強行されています。
　また政府案は、こうした保険料の引き上げの一方で、年金の算定基礎となる標準報酬の押さえ方を、今までのような名目賃金から可処分所得に切りかえることによって年金水準の引き下げをも行おうとしていますが、これは、今でさえ低い年金水準をさらに引き下げるものとして、私たちは反対するものです。
　最後に私は、膨大な無年金者の実態、さらには老齢年金受給者の六割弱が生活保護基準の半分以下の三万円程度にしかすぎない我が国の年金をめぐる実態を改善し、憲法が明らかにしている健康で文化的な最低生活を保障するためにも、すべての国民に国の責任で掛金なしで支給される最低保障年金制度を創設すること、さしあたっては、さきの国会における自民党や社会党の修正意見、連合を含む多くの団体、組織が一致して要求している、基礎年金への国庫負担を大幅にふやし、年金水準の引き上げと負担の軽減を図ることが、政府が言う生活大国に向けての国民生活の底上げのために重要な課題になっていると思います。
　国民生活に重大なかかわりを持つこの年金法案についてこの委員会が慎重に審議されることを切望して、私の意見を終わらせていただきます。どうも御清聴ありがとうございました。（拍手）
○岩垂委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠であります。
　ただいま公述人の皆様から大変貴重な御意見を伺いまして、ありがとうございました。私も持ち時間が十五分ということでありますので、在職老齢年金と六十歳代前半の雇用問題にテーマを絞りまして御質問させていただきたいと思います。
　今回の年金制度の改正のポイントは、御案内のように二つございます。一つは、人生八十年時代にふさわしいものに見直す、二十一世紀を活力ある長寿社会とするために、六十歳引退社会から六十五歳現役社会に、これが一つであります。それからもう一つのポイントは、年金制度を長期的に安定させるために、負担と給付の均衡を図るとともに、将来の世代に過重な負担を生じないようにさせる、この二つのポイントでございます。
　特に、六十五歳現役社会の観点から、今回は、高齢者の高い就業意欲を背景に高齢者の雇用促進を図る、そして、あわせて年金制度もこれと連携のとれた仕組みにするということで、具体的には、六十歳代前半は賃金と年金で、六十五歳以降は年金で生活を支えましょう、六十歳代前半には報酬比例の部分年金、これを別個の年金として導入しております。さらに、在職老齢年金は雇用促進的なものに改める、こういう改正内容になっております。
　それで、六十歳代前半の雇用促進の在職老齢年金の改正の具体的な内容につきましては、現在の在職老齢年金制度では、賃金が例えば十万、十五万、二十五万になっても、年金の支給停止割合がふえまして、それで合計収入がふえない、だからなかなか就業意欲がわかない、それを阻害する、こんな問題点が指摘されていたわけでございます。今回雇用促進的なものに改めまして、賃金と年金の合計額が二十万円に達するまでは賃金と年金を併給しましょう、それから、これを上回る賃金がある場合には賃金の増加二に対して年金額一を停止する、賃金が三十四万円を超える場合には賃金が増加した分だけ年金を停止する、こんな改正内容になってございます。
　まず問い一といたしまして、私は、福岡公述人と山崎公述人に対しまして、今回のこの雇用促進的な仕組みの改正の内容についてどう評価されるか、山崎公述人は画期的なものという御発言がございましたけれども、今回の内容につきましてどのように評価されているのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
　それから、あわせまして、賃金と年金の合計額が二十万までは賃金と年金を併給します、それから、三十四万を超えた場合には年金を停止します、こういう考え方で、この二十万円と三十四万円の考え方は、まず三十四万円の考え方については、今の現役世代の平均報酬額、これが三十四万ぐらいだから三十四万にしましょう、それから、二十万につきましては、今の現実の年金をもらっている方の平均的な数字が現役世代の六割だから大掛けして二十万円、こんな考え方のように聞いておりますが、私は、今回の年金の現役世代との対比の考え方では、現役世代の七割ぐらいを年金にしましょう、こんな基本的な考え方があるということであれば、これは、三十四万に七掛けをして二十四万まで、もうちょっと引き上げる必要があるのではないか、こう考えておりますけれども、以上、全体のこの内容の評価と、それから、今私は、その二十万円を二十四万円ぐらいに引き上げるべきではないかと思っておりますけれども、その辺の考え方について御意見をお伺いしたいと思います。
○福岡公述人　今先生から御質問のありました在宅の関係でございますが、全体的な今回の改正の大きな特徴は、雇用と年金というものをできるだけ組み合わせることによりまして活力のある社会に持っていこうという一つの大きな動きなのでありますが、在宅について今御質問があったわけでございますが、これは一つは、今の制度が大体六割程度を頭に置いているということ、それから、仮に七割にこれを上げるといたしますと、それはいわば底上げみたいな形になりますので、挙げて財源問題をどういうふうにお考えになるかということになろうかと思います。かつ、今回、今お話がありましたように、今までですと大体合計二十五万円で打ち切りというところを少なくとも三十四万円までは伸ばす方式に改正いたしたわけでございますから、その分だけはかなりあるということと、さらに、長期継続雇用給付というものが、八五％に満たない人については二五％支給されるという一つの制度導入もございますので、私どもとしては、今回の改正案でよろしいのじゃないかというふうに判断しております。
○山崎公述人　雇用を促す仕組みに改めたことについて山崎は高い評価を与えたというのですが、実は私は五十点の評価しか与えていないわけでございます。もっとも、五十点というのは、今までがゼロだとすると五十点ということではあります。
　要するに私が申し上げたのは、労働力の需給両面にわたって雇用を促す仕組みが必要だということでありまして、提案されていますものは、働く側に対してはかなり就労インセンティブをもたらす仕組みになったと思いますが、雇う側に対して何のインセンティブもないということで、これは片手落ちではないかと。やはり雇う側にもインセンティブを持たせないとなかなか雇用は伸びないんじゃないかな、こういう気がいたします。それが一点です。
　それから、在宅の三十四万と二十万のお話ですが、三十四万円というのは男子の現実の平均的な報酬であるということで、まあ妥当だと思います。あと、二十万円につきましては、これを二十万円にするか二十四万円にするか、余り大きな問題でないと私思うのでございます。
　まあ二十万円についてはそれなりの根拠が政府側から出されているようでございますが、もう少し高いところにということになりますと、今回の改正の、厚生委員会調査室がおまとめになりました資料の十七ページにも出ておりますが、標準的な年金額が六年改正で二十三万九百八十三円になっておりますし、それから、受給者の平均額は二十一万四千三百円になっておりますから、二十万円か二十四万円か二十二万円か、この辺は余り大きな、目くじらを立てて議論するようなことではないというふうに思います。
　以上でございます。
○根本委員　次に、六十代前半の雇用の企業側の取り組みの問題につきまして、福岡公述人にお伺いしたいと思います。
　今、福岡公述人のお話にもありましたように、今回の法改正、年金改正では、年金制度を雇用促進的に改める、さらに労働省では、六十歳から六十四歳の就業者に対して高年齢雇用継続給付、こういうものも設けまして、就業意欲のある高齢者にはインセンティブが出てきてございます。
　問題は、私は、企業の考え方、行動、今後の取り組みだろうと。労働省では、今般高齢者雇用安定法を改正いたしました。六十歳未満の定年制は定めてはいけませんよと。それから、六十歳以上の雇用計画の策定の促進等の施策、あるいは高齢者に係る労働者派遣事業の特例、こんな内容の法改正をやっておりまして、これから、六十歳以上の雇用、これを私は官民挙げての取り組みが必要だろう、特に、ただいま山崎公述人からもありましたけれども、民間の企業側の取り組み、これが大変重要だろう、こう考えております。
　それで、今後の企業の取り組み方について、あるいはあり方についてどのようにお考えかという点と、それから、企業側から見て、今後講じてもらいたい施策、こういった点について御意見をお伺いしたいと思います。
○福岡公述人　確かに、今足元の雇用問題は非常に厳しい現実があることは事実でありますが、長期的に見ますと、御承知のように、二〇〇〇年を超えますと大体六十歳未満の雇用というのは、就業者というのは十年間で約四百万人ぐらい大幅に減少する状態になっておりますので、この高齢者雇用というものを真剣に考えていかないと、日本国というものの成長というのが非常に難しくなる断面にあります。そういう意味で私どもは、今回の改正によりまして六十歳から六十四歳までは努力義務ということになっているわけですが、これは真剣に、今先生がおっしゃったように、官民挙げて努力しなきゃならないことになろうかと思います。
　ただ、いろいろな意味で考えていきますと、そういった意味で先ほどの在職老齢年金の改正も一つ、それから長期雇用継続給付金も一つでありますし、今回特に労働省が高齢者雇用関係のいろいろな諸制度の整備を行っております。御承知のとおりでございますが、雇用の場の拡大の問題、それから、高齢者が働きやすい施設設備の改善の問題、それから、高齢期に達しても雇用が継続できるような職業能力の開発の促進の問題、そういった問題について、これを俗に三事業、事業主の負担する三事業の中から事業主に対する支援策としていろいろな制度を打ち出しております。
　まず、雇用の場の拡大に関しては、継続雇用制度導入奨励金、あるいは高年齢者多数雇用奨励金、あるいは特定求職者雇用開発助成金、こういった雇用の場の拡大についての諸制度を考えて出ておりますし、さらに、施設の改善につきましては高年齢者雇用環境整備奨励金といったものを、あるいは能力の開発については高齢期就業準備奨励金、能力開発給付金あるいは自己啓発助成給付金、こういったものが、これは三事業、事業主が負担する経費の中から事業主に対する支援として出ているわけですけれども、こういった諸制度が今準備されております。
　ここから先は挙げて、先ほど私が申し上げましたように、高齢者の方々がそれぞれに六十歳を過ぎられますと、体力的にも、あるいはいろいろな能力あるいは自分の人生設計等にもいろいろなばらつきが、お考えの差が出てまいりますから、短時間就業であるとかあるいはいろいろな就労の形であるとか、そういうものも準備することによりまして、極力その人たちが希望を持って働いていけるような努力を積み重ねるということにかかっているというふうに考えておる次第でございます。
○根本委員　持ち時間が参りましたので終わりますけれども、私も、今回の年金改革、これに魂を入れるためには、やはり六十歳代前半の年金と雇用政策の連携、これが大変大事だと思っておりまして、これに官民挙げて取り組む必要があると考えております。
　終わります。
○岩垂委員長　塩崎恭久君。
○塩崎委員　自由民主党の塩崎恭久でございます。本日は、お三方の公述人の皆様方に貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。根本議員に引き続きまして、十五分というお時間をちょうだいをいたしまして質問をさせていただいて、御教示をいただきたいと思うわけでございます。
　まず福岡公述人にお尋ねを申し上げたいわけでございますが、その前に、今回のこの年金の改正につきましては、言うまでもなく、一つは、六十歳で引退をするという社会から、六十五歳までは現役だよということがまず第一点だろうと思います。それから、先ほど山崎先生からもお話ありましたように、年金制度もでき得る限り雇用促進的にしなければいけないということ、そしてまた、世代間の負担、アンバランスがないようにしなければいけない、この三つが大きなポイントかなと。
　特に我々にとりましては、まだ若い者、そしてまた必ず高齢化する者にとりましても、福岡公述人がおっしゃいました、世代間の納得と理解のいく年金の改正にしなければいけないのかなと思っているわけでございます。高齢世代にとっては、働き続けることができるのかどうか、そしてまた現役世代にとっては、しわ寄せやツケが回ってこないかどうか、こういうことがポイントであろうかと思うわけでございます。
　まず第一点でございますけれども、日経連というお立場でございますが、今回、三〇％を若干下回る保険料率にとどまるということになるわけでございますが、これについて、労使折半でございますから、先ほどやむを得ないぎりぎりのというお言葉がたしかあったかと思うわけでございますけれども、折しもアメリカの方では医療保険の改革の案が、ヒラリー案が、企業の負担増ということもこれあり、話がうまくいかなくなった、こんなこともあるわけでございますが、もう一回改めて、この二九・六％という負担をどう考えられるのか、一言お願いできたらと思います。
○福岡公述人　御指摘のとおりでございまして、これは私どもは、この減額方式、先ほどもちょっと申し上げましたが、その方がむしろよろしいんじゃないかということを申し上げたわけでございます。
　それで、これは繰り上げ減額年金方式という、この言葉がいい言葉がどうかちょっと別といたしまして、一日で言いますと、六十五歳から理論的な平均余命年数までの、結局亡くなるまでいただける年金額を、面積を一定といたしまして、仮にそれが六十二歳から欲しいということであれば六十二歳から、六十七歳から欲しいということであれば六十七歳からというのがこの方式になるわけでございます。私どもは、そういう面積一定の方式の方が一番わかりやすくていいんじゃないかということでございましたが、まあ、別個の方式ということになったということであります。
　ただ、これによって保険料率が二から三％上がる、現役世代にとっては大変苦しい話になるわけでございまして、ある意味ではつらいということではございますが、まあしかし、ぎりぎり三〇％以内におさまるということなので、諸般の事情を考えて賛成ということでございます。
　このほかにも、今御指摘のように健康保険の負担の問題、あるいは医療保険の負担の問題、そのほかにもいろいろな負担の問題がございますし、それから、もっと言いますと、御承知のことだと思いますけれども、例えば諸外国、特に先進国と比べまして法人税が非常に高いというような問題、こういったことで、実は今企業の活力という意味では、非常に負担増の問題で苦しんでいるというのが実態でございます。
　同時に、これは企業の問題だけではございませんで、個人のバイタリティーの問題とも関連してくる問題でありまして、やはり現役世代のことを考えたバランス、それが先ほど申しましたような、例えば、今のまま放置しますと、名目賃金だけで改正していきますと、多分、そのまま放置していくと、場合によっては年金所得者の方の方が今働いている現役世代の人よりも実質的に高くなってしまう可能性すら出てくるというようなことで、これを実質に変えていくような努力をしてみたり、いろいろなことで若い人の負担を抑える努力をさせていただいているわけですが、その中で納得が得られる方策にさせていただいているわけですが、若い人なりあるいは企業の負担というものの厳しさが非常に大きいということであることには間違いないということを申し上げておきたいと思います。
○塩崎委員　引き続いて福岡公述人にお話を聞きたいのでございますが、先ほど山崎先生が特別保険料ボーナス一％ということにつきまして、納得できないといいましょうか、余り賛成ができないという御意見がございました。逆進的といいましょうか、零細企業と大企業のアンバランスで、大企業寄りになっていて、不公平ではないだろうか、こういうお話があったわけでございます。
　たしか、先ほどもボーナスによる負担一％について、福岡公述人は、まあ納得はするけれどもということだったと思うのでございますけれども、先ほどの山崎先生の御意見をお聞きになられましてどのような感想をお持ちになられたか、ちょっとお伺いできたらと思いますが。
○福岡公述人　この社会保険方式と申しますのは、説とある意味では違いまして、税はある意味では所得の再配分というような機能が強いのだろうと思いますけれども、社会保険というのは、保険料を払った人がもらう権利を持つというところが一つの大きな特徴だと思うのですね。ところが、賞与の一％という問題は、実は払うだけでありまして、受け取りの権利の方には今回関係させないということになっているわけでありまして、相当大胆な発想であります。
　そういうことでございますので、我々としては、しかし一％、実は医療保険で既に一％というのは入っておりますから、そのことであればとにかく納得しようということで納得したわけでございますが、仮にこれが何％とかいうふうにだんだん大きくなってくるとすると、本来の社会保険の性格、つまり受け取る場合にもそれを反映させてもらいたいということに当然になってくるわけで、また根本的な議論を呼ぶことになろうかというふうに考える次第でございます。
○塩崎委員　福岡公述人から今のような御意見がございましたけれども、山崎先生、今の御意見を受けて、いかがでございましょうか。
○山崎公述人　社会保険の考え方に幅があるのだろうと思うのですが、厳格に拠出と給付をリンクさせるというのは、社会保障としての社会保険としてはどうかなというふうに思うわけであります。現実に、今の厚生年金でも、定額部分あるいは基礎年金という拠出の額に反映しない部分、加入期間だけで決まる部分があるわけであります。それが一つであります。
　そういう観点からしますと、日本の社会保険の中にも、例えば雇用保険は総報酬であります。つまり、月々の月収とボーナスにかかる保険料率は同じということでありますが、雇用保険の場合には、受け取る雇用保険の失業給付にはボーナス分は反映されておりません。つまり、総報酬に応じて保険料を徴収し、給付をするときはボーナス分は外して計算しているわけであります。こういう割り切りもあると思います。あるいは、ボーナスを給付に反映させるにしても、頭打ちを設けるというやり方もあると思います。これが二点です。
　それから、どうもこれは意図的な現象も最近あると思うのですが、社会保険料負担がどんどん高くなってきます。そうすると、給与よりもボーナスという形をとって従業員に報酬を支払えば社会保険料負担が労使ともにかからない、こういうことであります。あるいは、今の在職年金の弊害として言われています、給料は九万円にしておいて、ボーナスを例えば年間二十四カ月分出して、そして年金を八割受けさせるという、大企業であるわけであります。世間的には、九万円ですから低賃金です。低賃金労働者に対して年金を八割支給する、これは年金の趣旨からして妥当なのですが、しかしその一方でボーナスを二十四カ月分出す、全く社会保険の網にかからない形で報酬を支給する、これはまさにたかりでございます。
　こういったことも是正しなければならないというふうに考えていきますと、保険料と給付を断ち切るという雇用保険のような考え方もありますが、どうも操作しているのは経営者でございます。ボーナスを操作して、うまく社会保険にたかっているのは経営者でございます。というふうに考えますと、事業主負担だけを総報酬にして、被保険者の負担は今のままというやり方もあるように思います。
　以上でございます。
○塩崎委員　本件につきましては、恐らく神学論争でいつまでも続くのだろうと思うので、次の話にいきたいと思います。
　国庫負担の引き上げの問題でございますが、山崎先生は先ほど反対と、否定的なお答えを出しておられました。この点につきまして、福岡公述人におかれましては、税の全体の議論の中でというお話があったかと思うわけでございますが、実質的に、何といいましょうか、今でも保険というのは目的税に近いような格好になっておるわけでございますが、将来を展望して、もう少し踏み込んで国庫負担率の引き上げの問題につきまして福岡公述人の御意見を例えたらと思いますが。
○福岡公述人　内部の議論としては、初期の段階からいろいろ議論があったことは事実なのですね。現実に社会保険の性格論を先ほど申し上げたとおりでありますし、かつまた、それが基礎年金についても同じ考え方で基本的にはいくべきじゃないかということについては私の意見は変わっていないわけでありますが、現実に現在既に三分の一あるじゃないかということ、そのことを否定するつもりは毛頭ありません。
　ただ、確かにそういった意味で若干その基礎年金のところの性格というものを、いわゆる社会保険、本来的な性格から少し変えて考えてもいいじゃないかというお考えはあるいはあるかもしれないと思うのですが、そうだとすれば、それは税体系、税といっても別にどこかから出てくるわけじゃなくて、だれかが負担しなければならぬわけでありますから、国民が負担することになるわけでありますので、かつまた、この税の使うべきと期待されている側面というのは非常にいろいろな側面があるわけでございますので、その税の使い方の優先度の問題として真剣な御議論を願ったらよろしいのじゃないかというふうに考えているということでございます。
○塩崎委員　先ほど山崎先生は、なぜ年金のみ税にしわ寄せをやるのか、こういうことでございました。ちょっと話が脱線するかもわかりませんけれども、今回税制改革の法案もこの国会にかかるわけでございます。そんな中で、年金のスライドにつきましては一千億、それから福祉について四千億ということでございますが、これについて一言で御評価をいただけたらと思いますが。
○山崎公述人　厳しい財政状況の中で、年金については一千億、福祉に対しては四千億というお話なのですが、それなりの努力は認めたいと思いますが、どうも新聞等の報道によりますと、エンゼルプランも新ゴールドプランも、財政的には全く見通しかないという状況でございます。私も、恐らくそうだろうと思います。こういったところに重点的な税の配分をしていただきたいというふうに思うわけであります。