Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
　きょうは、今回の健康保険法の改正の問題とかかわって、主として医療の世界のディスクロージャーの必要性について幾つかお尋ねしたいというふうに思っております。
　なぜこういう課題を取り上げたのかといいますと、既に多くの委員の皆さんが御指摘になっているように、今回の健康保険法の改正はそれはそれとしてきっちりと審議をし一定の結論を出す必要があるけれども、むしろ今後の医療保険制度のあり方を含めて医療制度全体にわたる抜本的な構造改革が必要なんだと、この点はほとんど問題意識は一致するのではないかというふうに思っております。
　ただ、この間の議論を聞いていて少し気になるのは、抜本的な構造改革についてはこれから九月に向けて精力的に検討するんだというやりとりで終わってしまっていて、課題が何であるのか、どういう課題が具体的にあって、その課題についてどういう改革の道筋を示しながら今後九月に向けてやっていくのか、この辺が残念ながらいま一つ明確になっていないのではないかというふうに思います。
　私は、これからの医療制度全般にわたる構造改革の中で、とかく医療の世界は密室的であるとかあるいはブラックボックスなどとも言われるわけで、そういう医療の世界をもっとディスクローズする、情報の提供、情報の開示あるいは情報の公開、こういうことがさまざまな改革のいわば前提になるだろうというふうに私は思います。
　ただ、この医療の世界をディスクローズするといいましても、実はかなり質の異なる幾つかのレベルがあります。
　そこで、まず最初に具体的な診療場面における患者さんあるいは家族の側の問題意識から考えてみたいと思いますが、幾つかのアンケートの結果などから見ても、大変患者さんや家族の多くの皆さんがとにかく説明が足りない、あるいは情報の提供が少ない、さらにはどうも医療提供者側がある種のパターナリズムを押しつけてくる、これは知らず知らずにやっているのかもしれませんが、そういう点に不満というかあるいは問題を感じておられるように受けとめております。
　この点に関して言えば、先ほども少し議論がありましたように、現在介護保険法とセットで提案をされております医療法改正案の中でいわゆるインフォームド・コンセントという規定が盛り込まれました。このことは一歩前進というふうに私も評価をしたいと思いますが、ただ残念ながら法的にはこのインフォームド・コンセントの規定は理念的な努力規定にとどまっているわけであります。したがって、今後各医療機関においてこの原則、インフォームド・コンセントのルールがどこまで着実に実践されていくのか、今後のフォローアップの作業が極めて重要であるというふうに思います。
　さて、そこできょうお尋ねしたいのは、ようやくインフォームド・コンセントという診療場面における一つのルールが努力規定として定められたわけですが、その上で、そこからさらにもう一歩踏み込んで、今後の課題として、個人の情報を知る権利の一環として、患者さん本人に対して例えば診療記録、カルテですね、あるいは診療報酬明細、レセプト、これらをきちっと請求があれば開示するということについてもうそろそろ具体的に検討をし方向を定めるべきではないかというふうに私は思っていますが、この点に関する厚生省の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　医療についての情報公開といいますか、情報を十分患者さんに知らせるという観点からのお尋ねでございますが、カルテやレセプトの開示ということにつきましては、やはり開かれた医療の推進に役立つという非常に大きなメリットがある一方、病名の告知の問題というようなことから診療上支障が生じるおそれがあるという慎重な意見も一方にございます。ただ、昨年の十一月に国民医療総合政策会議の中間報告というのがまとめられておりますが、その中でもこういつたような問題に積極的に取り組むべきだという意見もまとめられております。
　それで、現在、レセプトの開示については具体的にどういうふうにしていくか前向きに取り組んでいるところでございます。また、一方、カルテの開示でございますが、これは先ほど言いました病名の告知との問題等もございますけれども、いずれにしてもどういう形で患者さんに示していくべきなのか、カルテに書かれている情報をどういう形で患者さんに示していくのか、このカルテの開示ということについて今年度に検討会を設置して検討を進めたいと考えております。
○朝日俊弘君　かなり慎重なお答えながら、今後検討会等で検討を進めていきたいと、こういうお話でございます。せっかくインフォームド・コンセントという規定を設けて、まだ法律は通っておりませんが、いよいよそれが実践段階に入るわけですので、さらに次のステップに向けてきちっと準備をぜひお願いしたいというふうに思います。
　さて、そこで患者さんあるいは家族の方に医療にかかわるさまざまな情報提供をいたします。そういうことが仮にできたとしても、もう皆さん御承知のように、例えば医療提供側あるいは医者と患者との関係というのは決して対等な関係とは言いがたいわけであります。最近は結構強い患者さんも出てきておりますが、全体として見ればそういう状況にある。なかなかお医者さんには物を言うこともはばかられるとか、あるいは看護婦さんは忙しそうで声をかけることもはばかれるということがあるわけであります。
　そこで、患者さんの側に立って患者さんとかその家族の方をサポートする人ですね、例えば難しい雷葉があればそれを一緒に読み解いてくれる人とか、あるいは医療提供側と多少のトラブルがあればそれを間に立って調停してくれる人とか、あるいは患者の立場に立って患者の権利を擁護してくれる人とか、いろんな名称というか呼び方があると思うんですが、そういう役割を有する人を配置していけるような、そういう制度を具体的に検討していただけないかというふうに私は思っております。
　実はこれは全くの思いつきではなくて、欧米の幾つかのところでは例えば患者の権利擁護者制度という形での制度を実際にやっているところもあるわけで、そういう意味では全く非現実的な話ではないと思いますし、そういう患者さんを横にいて支えてくれる人、こういう人の配置についてそろそろ具体的に検討を始めていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　確かに、医療の現場において医療を提供する側と受け入れる患者さんとの間にはその知識なりあるいは情報ということについて大きな格差があるということは、何といいますか、残念ながらというか、そのとおりだと思います。そういう意味から、先ほどお話がございましたような情報をできるだけ提供していく、あるいは医療法の中でも、努力規定ではございますが、十分に説明をするといったようなことの規定を設けて法案としてお願いをしているわけでございます。
　今お話のあった患者さんの立場に立ってお医者さんから説明を聞いたりあるいは調停をする、意見を述べたりする人の配置ということでございますが、実際にどれぐらいのそういう必要性というのかニーズがあるのか、あるいはどういった人がサポート役というかそういったようなことをやるのか、あるいは費用というのがどういう形になるのか、だれが配置をするのか、今伺っても幾つかの課題があるようにも思いますので、まことに申しわけありませんが、今直ちにこれを検討させていただくというような積極的な答弁はなかなかしづらいということを率直に申し上げさせていただきます。
○朝日俊弘君　だから、そういう幾つかいろいろ検討すべき課題があるので検討を始めていただけないかということを申し上げているわけで、いろいろ検討すべき問題があるから検討は始められないというのはちょっとおかしいんじゃないかと思うんですね。答弁はいいですから、そういう問題意識はどこかでぜひ持っていただいて、少なくとも幾つか具体的に制度がありますので、そういう部分については少し勉強していただければというふうに思います。検討から勉強にちょっと格下げをします。
　次に、どんな医療機関がどこにあって、その医療機関がどういう診療機能を持っているのか、今、市民の皆さんはどちらかといえば口コミ情報以外にはなかなかそういう情報が入らない、また入ってもなかなか判断するのが困難という状況にあることは御承知のとおりです。そこで、これからはもっともっと個々の医療機関に関する情報公開、さらにはそれから一歩進んで個々の医療機関の機能評価、これを積極的に進めるということが必要ではないかというふうに考えております。
　そこで、例えば一つの方法として、それぞれの医療機関がみずから積極的に情報を提供したり、あるいはみずからが医療機能を評価し、その結果を公表する。決してこれは誇大広告を積極的にやるということではなくて、みずから情報を患者さんや家族の皆さんに提供する、あるいはみずからの機能を積極的に評価して公表していく、こういうような自主的な努力がされる場合に、そういうことに対してぜひそういうことをもっとやってほしいという形で何らかのインセンティブを与えることができないだろうかということをこの間から考えております。
　そのことに加えて、例えば日本医療機能評価機構という仕組みがございます。この間、二年間ほど準備段階というか助走段階が終わりまして、平成九年度から実際にこの日本医療機能評価機構は動き始めています。日本医療機能評価機構という機構が個々の病院にサーベイヤーを送ってその病院の機能を評価する、こういうことが動き始めたわけです。そのことについてはぜひ評価もしたいし、期待をしたいと思うんですが、こういう第三者的な医療機能評価をもっと広範に、幅広く実施できるような仕組みがないのだろうか。あるいは、残念ながら今の現状では結果は公表しない仕組みになっているようで、調査した側と調査を受けた病院との間でしかその結果が伝わらないということになっているわけで、それをもっと広く公表できるような方策は考えられないのだろうかと。
　お聞きしますと、せっかく九年度から動き始めたんですけれども、この医療機能評価を受けるためには一回百二十万とか百六十万とかかかるようですし、なかなか手を挙げてぜひみずから自分の病院の医療機能評価をしてほしいという数が必ずしも多くないというふうに聞いていますので、ぜひこれをもっと広範にできるように、しかもオープンにできるようにできないかというふうに私は思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　やはり患者さんが自分の症状に合ったというか病状に合った適切な医療機関が選択できる、そのために医療機関側が情報を提供していくということは今後ますます必要になってくると考えています。
　それに関連いたしまして、広告事項の拡大ということにつきましては、現在国会の審議をお願いしています医療法の一部を改正する法律案においても、法定されている広告事項を追加する、それからまた告示の改正、法案が成立した後のことでございますが、告示の改正によって客観性あるいは正確性を確認し得る事項についてはできるだけ拡大をしていくという形で取り組みたいと考えております。
　今、先生お話のございました医療機関がみずから自分のところの医療機能を評価する、これは御承知かと思いますが、後で申し上げます第三者による機能評価をする以前に、今から十年ほど前に厚生省、それから関係団体が協力をして自己評価のマニュアルというのをつくって、その後病院団体がみずからそれを改定されたというような経緯もございます。そういうような意味で、みずからの医療機能を評価して、それを患者さんに説明するということについてはぜひそれぞれの医療機関で積極的に対応していただくということは非常に望ましいことだというふうに考えております。
　ただ、先生もおっしゃいました、それについて何らかのインセンティブというようなお話もございましたけれども、それについて役所側といいますか行政側が何か担保、担保といいますか、するというのはなかなか難しいのかなというような感じがいたしております。
　一方、第三者による機能評価ということにつきましては、本年度から本格的な評価事業を行うということでございまして、現在、日本医療機能評価機構、財団法人でございますが、いろんなＰＲ活動、それから関係者の講習会の開催等を行いまして広く医療機関に呼びかけをしております。現在、手を挙げてきたところはまだ百には行っていないということでございますが、今後ともその事業の拡大ということについて積極的にやっていきたいというふうに思っております。
　また、その評価結果でございますけれども、現在、機能評価機構において検討しておりますけれども、地域住民に対してそれぞれの医療機関の評価結果というものをできるだけ情報提供していくという方向で検討をしていただいております。
○朝日俊弘君　各医療機関の情報公開と医療機能評価の推進に当たって、もう一つの方法として、実は先ほど議論がありましたけれども、やはり各医療保険の保険者の機能としてそういう機能を持っていくことができないかということを考えております。
　何か先ほどのお答えでは、現在の法律でもそういうことを何も制約していない、やろうと思えばやれるというお話もあったわけですが、ただ率直に言いますと、現在の保険者規模、これは結構大きなところもありますけれども大変小さいところもあるわけで、幾つかを除いては保険者機能の強化を求めてもなかなかその機能を発揮することが期待しにくいような規模の保険者もあるわけですね。
　そういうことであれば、例えば今後の医療保険制度の再構築という課題があって、これからより具体的に作業が進められていくと思うんですが、例えば、これは例えばの提案として受けとめていただきたいんですが、国民健康保険は都道府県単位に統合する、逆に政府管掌健康保険は都道府県単位に分割する、健康保険組合は一定規模以上へ統合するというようなことも含めて相当大胆にこれからの保険者規模のあり方について検討すべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　現在の保険者というのは、これは昭和三十六年の皆保険以降、ある意味ではそれぞれが例えば組合をつくりたいということであれば政管から抜け出るというような形でやってきましたけれども、そういった意味ではそれぞれの制度というのはかなり数多く分かれておる。そういった中で、とりわけ国民健康保険制度というのが産業構造の変化の中でこのままではやはり立ち行かなくなっているという面がございます。
　そういった意味では、保険者機能の強化という今の御質問の点ももちろんございますけれども、もう一方、財政的な仕組みとしても現在の保険集団のあり方というのはいかがなものだろうか、時代に合っていないと。それからまた、これからの時代を踏まえたときに、このままの状況というものでいいのかという問題意識を持っておりまして、そういった意味では私ども相当大胆に考えていきたいと思っています。
○朝日俊弘君　それでは次に、医療にかかわる行政情報、現在は主として保健所を設置している自治体のレベルで医療法に基づく医療監視等の結果を通じて行政は医療にかかわる情報を相当量保有しているはずであります。しかし、これらの情報は極めて限られた範囲でしか公表をされていませんし、調べてみますと、情報を公開している、公表している範囲も自治体によってかなりばらつきがあります。
　この際、こうした行政が保有している医療にかかわる関連情報をもっと広範囲に公開すべきではないのか。個々の医療機関にかかわる情報についても、例えばこの医療機関はお医者さんが何人いて、看護婦さんが何人いて、こんなことはもう当たり前の情報だというふうに思うわけで、そういうことをぜひ積極的に広範囲に、つまり持っている情報を公開できる範囲をもっと広げてほしい。もし、現在の規定がそれはちょっと無理ということであるならば、それを根拠づけている法律の改正も含めてさらに検討をしてほしいというふうに思います。
　また、先ほども申し上げたように、かなり自治体によってばらつきがあります。ぜひ最低限、一定のここまでの範囲は各自治体共通に公表できるようなルールづくりはできないのかということも考えております。この点についてお考えをお聞かせください。
○政府委員（谷修一君）　先生御承知のように、医療監視というのはいわゆる行政側が医療機関の適正な運営を確保するということを目的として認められました一つの権限でありまして、したがって医療監視を通じて得られた情報を広範囲にそれぞれの個々の医療機関の内容に立ち入って公開をするというのは適切ではないというふうに考えております。
　ただ一方、先ほど来お話ございますように、患者さんが医療機関を選択するといったような観点から広告事項を拡大していく。現在、今後の課題として考えておりますのは、例えば職員の数ですとか、これは非常に客観的なものでありますから広告事項として当然含めていいのではないかというふうに考えておりますが、一方、自治体が持っているいろんな形で得た情報をその地域の実情に応じて積極的に地域住民に提供していくということはやはり今後やっていかなきゃいけないことだというふうに思っています。
　それで、今のお話ですと、自治体によってばらつきがあるといったようなお話もございましたので、そういったような意味での一つのルールといいますか、そういうようなものについては検討してまいりたいというふうに考えています。
○朝日俊弘君　大変慎重な答えで少しがっかりしましたが、次の問題とも関連しますので移ります。
　具体的な説明はちょっと時間がなくなりましたので省略しますが、最近、新聞で大阪の安田病院等系列三病院における幾つかの複合的な事件について報道がなされております。行政は、この病院の医療監視あるいは保険診療機関としての機能などを含めて、少なくとも毎年調査をしていたはずであります。私に言わせれば、ようやく最近積年の問題が明らかとなってきたというふうに思っています。
　例えば、架空職員を登録して、それによって例えば看護婦さんは何人という形で水増し請求をしていた。いわゆる幽霊看護婦が何人かいた。さらには、最近の新聞報道によりますと、単なる水増し請求にとどまらず労働基準法違反の疑いも極めて強い、こういうことが安田病院を中心に系列三病院についてさまざまな形で報道がされているわけであります。まだ現在捜査中ということでもありますので、きょうはこの場では詳しい状況の報告は求めません。
　最後に、大臣にお伺いいたします。
　改めて言うまでもなく、現在提案されております健康保険法の改正案は、どう説明しようと明らかに患者さんには自己負担増をお願いしておりますし、労働者には保険料のアップをお願いするという内容になっています。しかし、一方で今申し上げたようなこういう安田病院のような問題が、これだけではなくて再々起こってきている。これでは皆さんに理解を求めようにもその限度を超えているというふうに言わざるを得ません。ぜひ、こうした病院の問題、とりわけ今問題となり、これからさらに捜査が続けられるであろう安田病院問題の厳正な決着に向けて大臣のお考えと決意をお伺いして私の質問を終わります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　あの安田病院等の問題につきましては、これは医療というよりも病院に対しても国民の信頼を大変傷つけたといいますか、損なったと思うのであります。かなり前からこういう状況を心配していた方も多かったと思います。にもかかわらず、なかなかその実態が明らかにされなかった。今回ようやく厚生省の強い指導のもとに詳細な調査を行い、大阪府あるいは大阪市と共同して実態を調査したところでありますので、この結果を踏まえて厳正に対処していきたいと思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　この間の質疑の中で、健康保険法の修正をされてきました改正案というのが薬の二重取り、そしてそれは単なる二重取りではなくて薬の払い過ぎというものをその制度の中に矛盾として持っている、これはもう局長さんもお認めになりましたが、そういう問題とか、それから年金では払うことができない、それほどに高い国民負担を求める法案であるということ、これもはっきりいたしてまいりました。それから先日は、国民負担増によりまして、しかも急激な負担増によりまして深刻な受診抑制、治療の中断、こういうことについても非常に心配が大きいということも私は質問をしてまいりました。
　きょうは、とりわけこの赤字の原因であります、主要なと言っていいと思いますが、最大と言ってもいいと思いますけれども、薬価の問題、いわゆる新薬シフトを解消することについて質問をしたいと思います。
　この新薬シフトには二つの問題があるというふうに考えておりますが、その一つは八〇年以降日本で年間どれぐらい新薬が承認をされてきているかということですけれども、日本製薬工業協会のデータブックを見ましても、八〇年以降で六百四品目が承認をされているわけです。その新薬の承認というのが、実は薬の安全性だとか効能、これに重大な疑問があるのに承認がされてきているという、二つの問題のうちの一つはこの安全性、それから効能についての問題であります。これは既に衆議院の予算委員会で我が党の志位書記局長が質問をした点でもございますけれども、阪南大学の浜六郎先生が「薬害はなぜなくならないか」という御本の中でも紹介されているわけです。
　医薬品・治療研究会が九四年に承認をされました新薬の総合的な評価というものを下しているわけです。
　それは、もう御承知かと思いますけれども少し御紹介をさせていただきたいと思うわけですけれども、調べますと、その三十七剤のうち七剤は無用だとか、危険だとか、不可だとか、禁止だとか、こういう項目の中に入ってしまう。一八・九％がそれだと。目新しくない、これが三二・四％。わずかに有用だというのは二一・六％で八剤でございます。中にはイリノテカンのように非常に重大な毒性死というものを発生したものもあると指摘をされているわけです。
　承認してきたのは厚生省です。厚生省、この点についてどのような反省をしていらっしゃいますか。
○政府委員（丸山晴男君）　今お話しの九四年承認の新薬三十七剤につきましての有用性がないとか、そういったような評価でございますけれども、私どもとしましては、その逐一について確認をいたしまして、そのような御指摘は適当ではないというふうに理解をいたしております。
　いずれにしましても、医薬品の承認に際しましては、有効性と安全性が極めて大事でございますので臨床治験、それからその前の動物実験といったようなことで、承認に当たりましては最高度の医学、薬学的な知識に基づいてその有用性を判断するようなことで中央薬事審議会にも諮問し、また、事務局審査につきましても欧米に比べて弱体だと言われておりますので、有効で安全な医薬品を適正に承認していくといったような体制の整備に努めているところでございます。
○西山登紀子君　非常に重大な死亡例も出しているというのに、私は厚生省の反省がそういうことであるということに大変驚いています。
　大臣、五カ月前に答弁に立たれまして、薬というのは適正に飲まないと毒にもなる、副作用も怖い、だから薬の審査は厳重にしなくちゃいけない、今の御指摘を参考にしながら薬価基準の見直しに取り組んでいきたいというようにお答えになっているわけですけれども、あれからもう五カ月がたちました。どのような点で改善に着手をされているか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　医薬品の安全性確保につきましては、昨年六月の薬事法改正により、ことしの四月から国際基準に則した治験の実施基準の導入等、制度的枠組みの整備を図ってまいりました。
　今後、これを着実に実施していくため、七月から医薬安全局の設置、医薬品医療機器審査センターの設置等組織再編を行っていきます。そして、審査・安全対策を担当する職員の計画的増員を図り、欧米諸国に比べて遜色のない審査体制を目指していきたいと考えております。
○西山登紀子君　新薬シフトのいま一つの問題というのは、この新薬の薬価が非常に高いということであります。これは大阪府保険医協会の調査、これはもう政府の方でもお認めになっているわけですけれども、これは一・五倍から三倍は高値がついていると。総理もお認めになった、とりわけ新薬については高いということについてはお認めになっているわけですね。この新薬が非常に高い、そしてその新薬の薬剤費が年間に占める比率というのが非常に高いと。ドイツだと約一割なんだけれども、日本は五割を占めている。しかも全体の薬剤費は年間八兆円に上るわけですから、この新薬が薬剤費を押し上げていると、こういうことはほぼ日本の国民の中でも常識となりつつあるのではないかと思います。
　そこで、なぜ高くなったのかという解明が必要だと思うわけです。薬価は二年に一度見直され、大手製薬メーカーというのはだんだん薬価が下がっていくということにつきましてどういうふうな手段をとってきたかといいますと、結局薬価が二年ごとに下がっていくわけです。つまり、下りのエスカレーターのように薬価が下がっていきます。そうすると利潤が少なくなるということから、実は先発品をコピーした非常にマイナーな改良品の開発を一生懸命やり出します。いわゆるゾロ新というものです。効能もほとんど変わらないんだけれども少し表を変えて、新しい名前をつけて、しかも高薬価で売り出す。つまり、薬価はずっと下がっていくんだけれども、ゾロ新だけは後ろに向かってぽんぽんと上に上がっていくような形で高値がつけられていく、これがいわゆる新薬シフトであります。ゾロ新であります。つまり、薬価が下がっていった分をこんなふうにして取り戻す、そして高い利益を得てくる、これが日本のいわゆる新薬シフトの一つのからくりです。
　私もよくわからなかったから何度も聞きましたよ。薬価基準がずんずん下がっていくのにどうして薬剤費が、全体のパーセンテージが下がらないのか、また製薬企業がどうしてこんなにもうけているんだろうか、わからない。何度も聞きました。そのからくりが、今申し上げましたように、下りのエスカレーターのように薬価が下がっていくんだけれども後ろ向けにぴょんぴょんと上に上がっていくゾロ新という非常に高値な新薬が次々に承認され高値がつけられていく、そしてどんどん売っていくと、こういうことです。
　この製薬企業の高利潤ですけれども、もう皆さん先刻御承知のことなんですけれども、売上高営業利益率というのは他産業に比べまして率が非常に高いですね。日本開発銀行のデータでも売上高営業利益率の比較というのは、平成五年度のものですけれども、全産業は二・六％に比べて医薬品というのは一三・四％。利益率が非常に高い。もう一つ、和光経済研究所が三月期決算会社の決算実績集計というのを出しているんです。これでもやっぱり断トツに製薬業界というのはもうけています。ここでも本当に、いわゆるバブルのときに全体として他産業が落ち込んだときにも製薬企業というのは二けた台の高い利益率をずっと維持して、むしろ上がっている、こういう利益率を持っております。
　なぜ不況のときにでも断トツにもうかるのかといえば、それはやはり大手製薬企業に高い収益を保証してきた新薬シフトというのがあるからじゃないでしょうか。大企業の高い利益というのはいわゆる高薬価の新薬シフト、そのためではありませんか。
○政府委員（高木俊明君）　ただいま御指摘のような問題点、新薬シフト、これがどういうことで起こってきているのか、まさにそこのところが重要な点であろうと思います。
　これはまさに薬価の決め方の問題に起因するわけでありまして、現在、中医協の建議等に基づいたルールに従って薬価を決めておりますけれども、これはいわゆる公定価格を決めるというやり方であります。
　なぜ薬価が数年するとどんどん下がるのか。これは市場の流通の中で、いわゆるマーケットの中での価格形成ということになるともっとそれが下がっていく、こういうことだろうと思います。
　そこで、私どもとしてはやはりこういった公定価格というものを定めるというやり方そのものを改める、そのことによって薬価差というもののない制度にしていく、そのかわり診療報酬の中で医業経営についてきちんとした評価をしていく、こういうことがやはりこれからのとるべき道であるというふうに考えているわけであります。
　製薬企業における利益率、これは他産業に比べて高いということでありますけれども、国際的にどうかという問題ももう一つありますからその辺のところの比較という点も抜きには考えられないわけでありますけれども、一般的に申し上げれば医療費というのは余り経済の好不況に影響されないで伸びますから、現実に伸びていますから、そういった意味でそれに使われる薬についてもそれほど変動がない、こういう要因もあろうかと思います。
　したがって、私どもとして特に大手製薬企業の高利潤というものを保証するようなことでこの制度というものを運用しているということではございませんので、その点についてだけは御理解を賜りたいと思います。
○西山登紀子君　私、全然納得できません。
　製薬企業というのは薬しか売っていませんよ。製薬企業の収入の八五％は国民の保険ですよ。ですから、皆さんがお決めになってきた、厚生大臣がお決めになってきた公定価格ですから、それで薬の製薬企業がこんなに、私たちはもうけちゃいけないと言っているわけじゃないんですよ、断トツにもうけ過ぎているこの製薬企業の利益を保証してきたのは厚生省がお決めになってきた新薬シフトの高い薬価じゃないかと、この点をお伺いしているわけです。
　次に移りますけれども、具体的にお聞きしたいと思います。
　大阪府保険医協会の調査では、インターフェロン一千万単位はイギリスでは九千七十三円、アメリカでは一万二千九十四円に対して日本では二万八千六百十円なんですね。現在の薬価は少し改定されていますが、二万六千五百八十五円に下がっていますけれども、それでもイギリスの三倍以上、アメリカの二倍以上あるわけです。
　なぜ日本の薬価はこんなに高いんですか、インターフェロン。
○政府委員（高木俊明君）　今御指摘のインターフェロンでありますけれども、これは八七年十一月に第一回目、最初の新薬として収載をされております。そのときは三万六千七百八十三円という額でありましたが、これが今二万六千五百八十五円ということで御指摘のとおりであります。
　この最初の収載されたときの値段、これは先ほど申し上げましたような中医協の建議に基づくルール、その中での類似薬効比較方式という類似薬の値段というものをもとに当時このような値段が決められ、その後マーケットの中でこのような値段の改定が行われきた、こういうふうに理解をしております。
○西山登紀子君　お答えになっていないと思うんですね。
　なぜイギリスの三倍、アメリカの二倍なんですか、インターフェロン。
○政府委員（高木俊明君）　今申し上げましたように、薬価を決める際のルールというものが決まっておるわけでありまして、その決め方としては二つありまして、一つは類似薬が既にある場合にはその類似薬との比較において、いわゆる類似薬効比較方式というふうな呼び方をしていますが、類似薬との比較において値段を設定するという考え方が一つであります。それから、もう一つは類似薬がない場合、この場合は原価というものを基本にいたしましていわゆる原価計算方式というような形で値段を決めている。これが中医協で決められたルールでございます。
　このインターフェロンにつきましても、八七年十一月に収載されておりますが、その当時いわゆる類似薬効比較方式ということで決められたということでありまして、イギリスあるいはアメリカで売られている額に比べますとかなり高いという実態がございますけれども、我が国におけるこれまでの新薬の値段の決め方のルールにのっとって決めた結果このような額になっている、こういうことでございます。
○西山登紀子君　そのルールが非常に不透明で国民にはわからないんですよ。どうしてこんな二倍も三倍も高い薬に日本の国民はお金を払わなければいけないかということが全然今のお話ではわかりません。
　実は厚生省のＯＢの証言が私どもの方に寄せられているわけですけれども、非常に不透明な形で決まっていくというわけですよね。それで、最終的にはメーカーと厚生省の業務局、保険局の三者協議で決定されるわけですけれども、最後にはまあこの辺でいいんじゃないのかというような談合の形で決まってしまうのが実態だというＯＢの証言もあるわけです。
　ですから、今のお話では、一般的なルールはそうなんだけれども、二倍、三倍になぜインターフェロンがなったかという理由についての御説明にはならないというふうに思います。非常にブラックボックスなんですね。
　さらに続けますと、ミドリ十字の販売している潰瘍性大腸炎の薬、サラゾピリンというのがあるんですが、これとアザルフィジンＥＮという薬は医薬品としての成分は同じだと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（高木俊明君）　今挙げられました二つの薬の有効成分でありますが、これはサラゾスルファピリジンという同じ成分でございます。
○西山登紀子君　成分は同じなんです。問題は、アザルフィジンＥＮというのは腸溶剤というんですか、適応症が慢性関節リウマチとなって新しく発売されたわけですけれども、アザルフィジンＥＮというのは典型的なゾロ新です。内容は先ほどのサラゾピリンと同じ、成分はサラゾスルファピリジンという同じものなんですが、値段が全然違います。このＥＮの方は一錠百十五円八十銭ですけれども、サラゾピリンというのは一錠三十九円四十銭。成分が同じなのに後から出てきたゾロ新には三倍の高値がついています、三倍の高値。このサラゾピリンというのは収載されたのは八一年の十二月二十八日。ですから、ずっと値段が下がってきて今三十九円四十銭になっているわけなんですね。それでゾロ新が出てきた。百十五円八十銭ということで三倍の値になっています。同じ成分の薬です。
　どうしてこんなに高値がつくんですか。
○政府委員（高木俊明君）　直近の薬価で申し上げますと、サラゾピリン錠というのが三十八円三十銭、それからアザルフィジンＥＮ錠というのが百十四円五十銭でございますけれども、これはそれぞれ有効成分は同じでありますが効能・効果が違っておりまして、サラゾピリン錠というのは潰瘍性大腸炎、それから現局性腸炎とかあるいは非特異性大腸炎、これに効能・効果がうたわれておりまして、もう一つのアザルフィジンＥＮ錠というのは慢性関節リウマチの薬ということでございまして、それぞれの効能・効果あるいは用法・用量というものが違っております。
　そういう中で、このような価格になっておりますが、サラゾピリン錠というのが収載されましたのが昭和四十五年の八月でありました。それからアザルフィジンＥＮ錠というのが収載されましたのが平成七年の十一月ということでございます。アザルフィジンＥＮ錠の方は比較対照薬、いわゆる類似薬効比較方式ということでこのような薬価が設定されているわけでございます。
○西山登紀子君　それはなぜ三倍の値段をつけたのかという理由にはならないですよね。説明ができないはずですよ。不明朗な、厚生省のＯＢだってよくわからないような決め方で決まっているというふうにおっしゃっているんですから説明がされないはずだと思います。
　それで、ちょっと質問時間がなくなってきたので先に急ぎますが、私はやっぱりこのゾロ新、不可解な高値のついている薬価を直ちに下げるべきだと思うんですね。それを下げることがまず第一だと思います。薬価基準は二年に一回改定を行っているわけですから次の改定のときにはこれを下げるということが今までの国民の批判や国会での論議の中で指摘をされたことに対する厚生省がまず第一にやるべきことじゃないかなと思うわけですね。
　私は、予算委員会の中で例の先発品と後発品の問題を取り上げたことがございます。つまり、七八年以前は同一成分は同一価格であったわけですが、その後、後発品の値崩れで先発品が下がっては困るということで銘柄別収載方式に変わって今日までなっている。その銘柄別収載がずっと続いた結果どうなったかといいますと、実は後発品の値崩れを防ぐということで二・五分の一ルールというのがあることがわかりました。よく考えてみると、これを逆さまにすると二・五倍のルールだと。つまり、後発品の値崩れを防ぐためのルールだとはおっしゃってきましたけれども、これをひっくり返すと実は先発品の値崩れを防止するための、先発品が二・五倍の高値をずっと保持するためのルールだということではないかということを指摘させていただいたわけです。
　問題は、二・五倍がいいか二・六倍がいいかという問題ではなくて、なぜ科学的な根拠のない二・五分の一ルールというようなものが極めて恣意的に、極めて一律的に先発と後発の関係をつくっているのかというここが問題です。これがやはり薬剤費を引き上げて国民の皆さんからたくさん医療費を取る、こういうことになっている、これをどうやって直すかという問題であります。
　衆議院の議論の中で高木局長は、我が党の児玉議員の質問に対しまして、「個別個別の薬の値段について、これは必ずしも従来公表されていないわけでありまして、私どもは、やはりこれについても、薬の透明化を図るという観点から公表の方向に行くべきであるというふうに考えております。」というふうに御答弁をされています。原価の公表というところに私は一歩踏み込んだ発言をされたものと受けとめておりました。
　そして、児玉議員が資料請求をいたしまして出てきたのがこの表でございます。今、資料配付をさせていただいているこのシメチジンという薬です。これは胃腸薬じゃないかと思うんですけれども、このシメチジンという薬、やはり先発と後発があるわけですね。シメチジンの先発品の値段というのはやはり二・五分の一ルール、そういうことでシメチジン、二枚目の資料ですけれども、三九・八〇、後発は一五・九〇という値段。この差は二・五倍の差があります。
　ここでそれぞれ先発、後発の原価を明らかにしてくださいというふうにいたしましたところ、厚生省がお出しになった資料がこの資料でございます。パーセンテージが書かれております。販売名はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄですからどこの会社の製品かはわかりません。製剤原価対薬価比ということでパーセンテージが出ております。
　これをどう見るかということであります。
　後発品の会社は六社ございます。先発品は一つです。先発品の薬価というのは高値になっていますから三九・八〇の高値、後発品は一五・九〇の薬価がついているわけです。製剤原価と薬価の比率がこうだというパーセンテージ、これは各委員の皆様もどのように分析をされるでしょうか。いろいろ考えてはみたものの、非常に難しいですね。これから原価を割り出したり、あるいは、この製剤原価の中には原価と流通経費とマージンと三つ入って製剤原価だという説明を受けましたので、先発品の原価や後発品の原価あるいはマージンが幾らかということはこのパーセンテージだけではわかりません。
　厚生省にお伺いしますけれども、ゼネリックは六つ、先発は一つです。先発品はこの中のどれか、お伺いしたい。
○政府委員（高木俊明君）　この表を児玉先生に御説明したその経緯をちょっと申し上げないと……
○西山登紀子君　時間がないから。
○政府委員（高木俊明君）　結論だけというのは極めて危険な質問でありまして、まず申し上げなきゃいけないのは、我が省の職員は児玉先生にはこの製薬企業の出されているいわゆる薬価設定に当たって製薬企業は当然こういうことでこのぐらいの薬価ということを考えているんだという説明を行っているわけでありますが、その際、原価の説明というものは入ります。しかし、これはあくまでも対外的には公表しないという、そういった了解のもとに各製薬企業はそれぞれの企業の原価というものを御説明してきているわけでありまして、そういった意味で、製薬企業のそれぞれの原価というのは、これは企業における一種の経営機密の一つというふうにも考えられますから、そういった意味でこれは公表はしないという約束のもとにヒアリングをしてきているわけであります。
　ですから、これまでそういった意味で原価というものは直接は公表しない、こういうやり方で来たわけでありまして、児玉先生から、しかしその原価というものを教えてくれということであったわけでありますけれども、今申し上げたようなことでそれはお教えできませんというふうに申し上げたわけであります。しかし、原価と薬価比率、それだったらどうかということになればこういうことでありますということで御説明をしたというふうに聞いております。
　今まさに先生御指摘のとおり、この中で先発品はどれかというのが決まるとすべて原価が出てきちゃいますから、したがって冒頭申し上げたようなことで、申しわけございませんけれども、これは差し控えさせていただきたい。
　ただ、これからはそういう個別の値段の決め方についてきちっと中医協に御説明をし、公表していくということにことしの冬の中医協でなりました。したがって、そういうことで製薬企業の方もそういうような納得と合意のもとに原価というものも出ていくということを承知の上でこれからはいくわけでありますから、ただ過去の分についてはそういうようなことでやってきておりますので、それは私どもとしては公表は差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。
○西山登紀子君　ちょっと確かめておきたいんですが、これからは原価を公表されるとおっしゃいましたか。
○政府委員（高木俊明君）　これからは個別の薬の値段、どういうふうにしてこういう値段になったのかということについて個別個別についてその決定の過程というものを中医協に報告をする、そして公表していく、こういうことでございます。
○西山登紀子君　これから公表していくということで確認をさせていただきたいと思うんです。
　もちろん、国民に大変な負担を強いるわけですから不明朗な、わけのわからないような、例えば二・五倍だとか、国際的にも非常に高いような薬をこのままにしておくことは絶対にできないと思うわけですね。
　大臣、大変失礼いたしました。時間がありませんのでまた次の機会に質問させていただきたいと思います。
○釘宮磐君　これまで数々の議論がなされてきましたし、また問題点もいろんな意味で煮詰まってきていると、私はそのように感じております。
　ただ、今、西山委員とのやりとりを聞いていまして、私は昨年の通常国会で、ちょうど今ごろだったんですが、薬害エイズの問題を議論しておりました。そのときに感じたのは、やはり国内のメーカーをとにかく守るということが結果的にああした悲惨な問題を引き起こしたというふうに私は感じたわけであります。
　その後、厚生省は不祥事が相次いだわけですけれども、今回、医療保険改革の中で国民の皆さんに大変な負担をお願いをするわけでありますが、そういう際に、大臣が今まで答弁の中で言ってこられた、国民の皆さんにも負担はいただくけれども、これは医療の提供者も、また薬剤のメーカーも一緒になってある意味では痛みを感じてもらわなきゃならないというような御答弁がなされてきました。
　私は至極ごもっともな発言だと思いますし、それゆえに、今の議論を聞いていまして、私は本当にこれで厚生省は本当の意味でこの改革を何が何でもやらなければ、きょう田浦委員からのお話がありましたが、本当に五千億削り込めるのかというような、そういう疑念の声も上がりましたし、私は、そういう意味で、大臣の感想といいますか、そういうようなものをちょっと聞かせていただきたいと思うんです。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今国会の審議の中で一番批判が多かったのは今までの薬価の決め方でした、薬価基準の見直し。そういう御意見、御批判を踏まえてこれからの抜本改革、薬価基準の見直しについては抜本的な改革をしていきたいと。
　当然、薬価基準だけじゃありません。診療報酬体系、医療提供体制、総合的な改革をする場合にはそれぞれが、医療関係者、製薬業界、医師会、国民、すべてにとって大変大きな影響のある改革でありますので、お互いが公正感の持てる改革をしていきたいと。当然、薬価の見直しにつきましても抜本的に行っていきたいと思います。
○釘宮磐君　それでは、今の大臣の答弁を私どもは大いに期待をし、そしてこれからまた見守っていきたいというふうに思います。
　きょうは、診療報酬についてまずお伺いをしたいと思います。
　我が国の診療報酬体系というのは、これまで出来高払いが基本になってきました。近年、部分的にではありますけれども、診療報酬改定のたびにいわゆる包括的評価定額払い方式の導入が図られつつあるわけです。
　これまでの包括的評価導入の経緯及びその成果についてまずお聞かせください。
○政府委員（高木俊明君）　これまでも、出来高払いを基本としながらも、それをできるだけ合理的なものにしていこうということで包括払いあるいは定額払いというものが導入されてきたわけであります。ただ、その歩みの問題でありまして、その歩みはそんなに多くないのではないかということではないかと思います。それでも全体の中で定額払いなり包括払いをしてきている量はふえてきておりますけれども、今回の抜本的な見直しに当たっては、そこを総合的に出来高払いが適切なもの、それからまたむしろ包括払いのよさというものを生かした方がいいもの、それらの組み合わせというものを積極的に図っていこう、こういうふうに考えているわけであります。
　そこで、そういう意味で包括払いにおいて最も効果を上げたと言われておりますのは老人医療の分野でありまして、老人医療につきましては包括払いを実施いたしました。その結果というものを平成二年度に調査したものがございますが、それによりますと、日常生活動作能力ということを損なわずに検査とかあるいは投薬とか注射とかそういうような件数あるいは点数、そういったものが減少した、こういうような報告がありまして、私どもとしてはこれは包括払い制導入の一つの成果ではないかというふうに評価をいたしております。
　本来ならばこれをもっと継続的にフォローしていくべきでありますが、その後のフォローアップの調査はしておりませんで、ことし、その後における状況というものを調査することにいたしておりますけれども、この成果が顕著にあらわれているのはこの分野であります。
　そのほか、やはり患者さんの心身の特性等に応じた診療報酬上の評価ということで、お年寄りのほか精神障害者にかかわる慢性期の医療、あるいはまた急性期におきましてのいわゆる集中治療室、救急医療の関係でありますが、そういった集中治療室における医療等について包括払いというのが導入されてきております。
○釘宮磐君　いわゆる出来高払い方式が結果的に過剰診療、過剰検査、こういったものを生んで、幾らでも請求すればいわゆる収入があるわけですからそういうようなものが医療費を高めているのではないかという評価が当然あるわけでありまして、そういう中で私どもが一方で心配するのは、これが包括払い、定額払いになることによっていわゆる粗診粗療のおそれがないのかというようなことが言われております。
　この点について厚生省はどういうふうに考えておられるのか。
○政府委員（高木俊明君）　包括払いの場合にいわゆる手抜きが行われ、結局それが粗診粗療という結果になるのではないかと、これが包括払いの懸念される問題点でございます。そういった意味では、まさにそれぞれの疾病の特性とかあるいは患者さんの心身の特性とか、そういったものを踏まえて最も包括払いがふさわしいというものについて導入していくというやり方が一番適当だろうというふうに考えておるわけでありますが、問題はそういった粗診粗療とかそういうような問題をどういう格好でチェックしていくか、このところが一番大きな課題だというふうに思います。
　私は、基本は医療機関なり医師の良心なり基本的な姿勢というものがベースだと思いますし、そういった意味で相当みだりに流れるということはないと思いますけれども、私どもとしてもそういった意味ではこれからもやはり審査なり支払いに当たっての厳正なチェックというようなものを欠かせないというふうに考えておりますし、それからまた患者さんに対する情報の提供ということを十分やることによって患者さん側が十分な治療を受けられているかどうかということを感ずるような、そういったようなことができないかなということも考えております。
○釘宮磐君　おっしゃるように、私はこれは医者の倫理観、こういうようなものにある意味ではゆだねなければならない部分があろうかと思いますし、またそういうふうな風評が立てはこれは選択ができるわけですから当然淘汰をされていく。私は、そういう意味での厳しさみたいなものはこれから患者サイドも当然持つだろうし、また医療機関サイドもそういうようなものを認識していくというような形でのシステムをつくるべきだろうというふうに思います。
　厚生省ではこの十月から国立病院にいわゆる入院定額払い方式を試行するというふうに言われておりますけれども、この点についてお聞かせください。
○政府委員（高木俊明君）　いわゆるＤＲＧというものを試行していきたいという考え方でございます。
　これはことしの秋、十月から予定しておりますけれども、国立病院、公立病院、公的病院、合わせて十カ所程度予定しておりますが、一定規模以上の病床数、あるいは平均在院日数が比較的短い、そしてまた診療内容についても合理化や医療の質の確保ができる、それから病院経営の合理化等の状況、そういったような項目についてそれぞれ比較対照しながら分析をしていきたい、こういうようなことであります。そして、今後このＤＲＧというものが我が国においてどういう形で導入されるべきなのか、そういった点の検討資料ということでやっていきたいというふうに考えております。
　そして、十月から予定をしておりますこの十病院については、いわゆる診療報酬の請求の仕方としましては定額部分に出来高の部分を加えた新しい仕組みとして請求をしていただくような形で今回のデータというものをそろえていきたい、そしてその具体的な状況というものにつきましては中医協でも御報告し御議論いただきたい、そんなふうなことで考えておりまして、そういった意味では我が国で初めての試みということになろうかと思います。
○釘宮磐君　定額払い方式というのが今後拡大をされていくというふうに理解をするわけであります。
　これは大臣にお伺いをいたしますが、いわゆる与党の医療保険制度改革協議会の議論の中では、当初は定額払いの拡大の方向というものが示されたわけですけれども、その後四月七日には最終的に「医療制度改革の基本方針」という中で定額払いと出来高払いとの最善の組み合わせを目指すというふうに若干ニュアンスが変わってきているんです。
　私は、何となくこれはトーンダウンしたのではないかな、またそこは利害調整か何か働いたのかなというふうなことを疑うわけですけれども、これはある意味ではこれから抜本見直しの中で当然議論はなされていくのでしょうが、基本的には、先ほどからの議論の中にもありますように、私はやっぱり定額払い方式というのを拡大させていくべきだというふうに思いますが、その点について、大臣、どういうふうな御見解でございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　出来高払い制度にしても定額払い、包括払いにしても一長一短があります。今、出来高払いが原則ですから過剰診療、過剰検査、過剰投薬という批判がありますが、そういう点も踏まえまして、これからは一定の疾病に対しては一定の額で診療してもらう方がより適切ではないかという声も多いものですから、出来高払いを全部廃止はできません、また全部定額払いにもできません、それをいかに組み合わせていくかというのはこれからの問題です、両方の長所を生かせるような組み合わせを考えたいというふうに思っております。
○釘宮磐君　私が今特に強調したかったのは、要するに最善の組み合わせではあるんですけれども、やはり出来高払いの方が医療機関としてはある意味ではメリットが高いわけですから、そこにどうしてもいわゆる圧力がかかってくるというようなことをあえてこの際大臣にそういうふうなものは排除してでもやるんだというような答弁がいただきたかったわけであります。
　もう時間がありませんので次に移らせていただきますが、保険者機能の強化という点についてお伺いをしたいと思います。
　昨年十一月の産構審ですか、いわゆる産業構造審議会、この小委員会の中間取りまとめの中で、ＨＭＯ方式の導入ということがうたわれております。これはヘルス・メンテナンス・オーガニゼーション、いわゆる健康維持組織、これはアメリカで行われているわけですが、この導入、いわば給付対象、保険料に関する規制緩和等健保組合の創意工夫を通じた保険の効率化が提言されております。医療保険審議会や財政審特別部会においても保険者機能の強化による医療費の適正化が報告をされておりますけれども、この保険者機能の強化策について厚生省としてはどのような見解を持っておられるのか。
○政府委員（高木俊明君）　昨年十一月二十七日にいただきました医療保険審議会の建議の中でもこの保険者機能の強化ということがうたわれております。これは保険者というものが被保険者の代理人として被保険者に対して適切な情報の提供とかそういったことを積極的にやっていくべきである、これは私もそういうふうに考えております。
　しかし、それが現行制度でできないのかというと、何ら規制がかけられているわけではありませんから必ずしもそういうことはない。問題は、我が国の医療保険制度における保険者というものが保険料を徴収し、そして医療機関で給付を受けた場合に、それに対してお金を支払うということの機能を余りにも中心に考えてきたのではないか。むしろ、そういった意味では保険者は被保険者の代理人としてサービスに努めるという、そういった発想といいますか、頭の切りかえといいますか、こういうことも非常に大事じゃないか。
　そういった意味では、保険者機能の強化といった場合に特別に何か法的に権限を与えるとか、私はそういう方向なのかどうかということについては若干疑問を感じておりますけれども、ただこの産構審の中で言っておりますＨＭＯがやっておりますように、それぞれの医療機関と契約をして、そこの契約医療機関でしかその組合員は医療を受けられないという仕組みというのは、我が国の国民皆保険の中で、しかもあらゆる医療機関が保険医療機関として自由になれるような仕組み、それになれ親しんできた我が国でありますから、アメリカのそういった民間保険のシステムを公的保険の中にそのまま導入するということは逆に被保険者にとっては非常に不便を来すことになります。その点については私は産構審の意見というのが必ずしも適当かどうか、これはよく検討する必要があるというふうに思っております。
○釘宮磐君　今の問題で、これは当然保険者が努力をすることであるという局長のお話ですが、先週の日曜日だったと思いますけれども、医療費は正しく請求されているかというＮＨＫの特番があったんです。その番組をちょっと私は見たんですが、ある生命保険会社の健保組合が医療費削減のためのレセプト審査を専門会社にレセプトによる請求は正確かどうかチェックの依頼をしている。そのレセプト審査会社によると、例えばレセプト百件のうち再審査請求を起こす件数は六件、実際に二件は査定して払い戻しがあるというようなことでいわゆる過誤請求がある。今この会社は七十の組合や団体と契約をしてここ五年で五倍にふえてきたということで、これ実際問題、この生保の健保組合としては危機感を感じて始めたわけだろうと思うんですね。
　レセプトの間違いは四つに分類されているそうで、単純記入ミスがまず一つ、それから二つ目に使用禁止薬の投与、それから三番目に過剰な投与・検査、それから四番目に病院と治療法の食い違いに分類されているそうです。
　ちなみに、東京都の社会保険診療報酬支払基金の審査委員会でのレセプト審査は一月に六百万件、審査員三百名でそれを七日で審査する。ということは約五秒に一件を審査する計算になるわけです。しかも、一件について百十六円の手数料を払っているわけです。この体制で五秒で実際にできるのかどうかという問題、しかも六百万件に百十六円掛ければどれだけになるのか。これは一カ月ですから年間になるとどれだけになるのか。しかも、レセプトを受け取って、今度は保険のレセプトを専門にチェックするところにまたお願いをしている。これは二重にチェックをしているということになるわけですけれども、そういう状況を考えたときに、こういうお金が使われているということには問題がないのかどうか、私はこのことを指摘させていただきたいと思うんです。これはいわゆる健保組合ですけれども、これと同じように政保、国保にも同じようなことが言えるわけです。
　こういうことについて、局長、どういうふうにお感じになりますか。