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○国務大臣（中曽根康弘君）　昨年の九月二十二日のＧ５から大きな潮の変わり目が起きたと私は申し上げておりますが、それはやはり国際先進国間におきまして政策協調ということが明確に意識され、かつ政治意思がこれを推進するという点において合意がなされた。その政治意思の実現ということがやはり円・ドル関係を変化させた一つの大きな要素に結果的に見るとなってきつつあると思っております。
　その後の状況につきましては、自然体で流しておるわけでありますが、アメリカ側からしますと、何といっても日本のドルの蓄積が五百億ドルを超えているという状況で、まだその輸入超過が続いておる、こういう状況からして、円の評価というものがまだ十分でない、彼らはそう感じておる。ボルカーさんだけが多少アメリカのインフレを心配しましてやや慎重な発言でありますが、そのほかの方は大体そういう方向に動いてきておる。しかし、我が国から見ますと、何しろ二百四十円台から一挙に百八十円台まで、約三割に及ぶ大きな変動が起きたのでありまして、短期間にこれだけのものに対してとても中小企業や大企業といえども追いつけない、そういう形で一部の苦難が起きておるわけで、今その手当てを懸命にやっておるわけであります。
　そういうような経済体質あるいは短期間における変動というものをかなり重要視して考えている我が国とアメリカ側の要請というものに、そういうようなギャップがまだ多少ある。しかし、それらも今大体解消に近づいてきておりまして、自然体がいいなという点においては一致してきつつあるように思います。
　しかし、金利の引き下げについては、去年の秋から私が列国の協調的な引き下げが望ましいと言って、大体それが実現してまいりまして、世界的に低金利、低物価時代の幕あけという形になりつつある。これは私は長期的安定という面から好ましいし、発展途上国やあるいは特に債務国に対する影響から見ても好ましい、そう考えておるわけであります。
○和田静夫君　去る二十二日の予算委員会で、総理は百七十四円とか百七十五円の円レートは行き過ぎだというふうに発言をされていますが、私も異常な円高だと思うんですから、こういう点は同じだと思うんですが、そう考えておいてよろしいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　あの時点においてはそう感じたことを申し上げたわけです。
○和田静夫君　国際協調による政策も確かに必要ではありますが、我が国だけがアメリカなどに踊らされる危険は一体ないんだろうかということを考えるんですよ。現に、円の対ドルレートの上昇幅というのは、他の欧州通貨の上昇の幅と比べて際立っていますね。総理が行き過ぎだと言われた円レートでの逆介入は米国に拒否されているわけですね。そうすると、我が国だけが不利益をこうむるような国際協調、こういうのは私おかしいんじゃないかと思うんですが、大蔵大臣いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは、通貨当局者は絶えず連絡をとり合っております。その都度都度の連絡の中におけるタイミングとかいろいろな微妙な問題を公表するわけにはまいらない立場にございますが、今までは率直に申しまして一定の段階の人で協調をしていただく。だが、今完全に日銀総裁、私の段階で夜と昼の時間の関係を非常に注意するぐらいな協調連絡関係にはあるでしたがって、その都度一方的に日本が不利益を要請されるという環境にはないというふうに私どもは思っております。
○和田静夫君　私は、Ｇ５以降の国際協調は実は失敗ではなかっただろうかと考えているんですが、大臣は。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり各国が今のファンダメンタルズは適当でないという合意を得たということは、成功ではなかったか。それで、その後の問題としまして、ロンドンＧ５で、インフレの状態から見て利下げの環境が整った、という合意、これが結果として政策協調の一環として金利下げができた。これはまた評価をしてしかるべきではないかというふうに思っております。
　それで、あとは各国が附属文書でいろいろ自分のところでしなきゃならぬ役割のようなものをお互いが述べておりますが、アメリカの場合ですといわゆる法律ができた。今また違憲判決が出たりしておりますけれども、一応きのうもアメリカから会計検査院長さんがお見えになりまして、あそこの会計検査院長さんは御案内のように国会が選任するわけですから、政府に対してはかなり強い立場にいらっしゃいますが、お話も聞いてみましたが、それはやっぱりあの法律は抑制効果というものは働くという評価でございました。そうすると、我が方が受けておりますのは、いわば市場開放と、それから内需拡大。これも予算を通していただくや否や、まさにその新しい対策をいろいろ出すことによってこれに協調していこう。
　ただ、恐らく和田さんの頭の一隅にありますのは、レートが日本の方が余計上がって、切り上げ率が高くて、ヨーロッパの特に恐らくマルクのことが頭にあるのでございましょう。ちょうどヨーロッパの共通通貨のＥＭＳの、みんなあそこは抱えていかなきゃならぬ、絶えず部内調整していなきゃならぬわけですから、何か部内調整の時期ときょうこのごろがちょうど一緒になっておるという点はあるようでございますが、私どもとして、日本が国際協調によって被害者になった、いわゆる現状あらわれております中小企業、輸出関連関係の方の問題は私も十分問題意識を持っておりますが、全体として日本だけが国際協調の中で被害を強いられたというふうには理解をしておりません。
○和田静夫君　私のちょっと言いたかったところはそこに帰結するんですが、今回の円相場の急騰というのは、極めて政策的性格が私は強いと見ているものですから、その犠牲を何ら責任のない中小企業が負うという形になっていますので、ここのところはやっぱり許せない。アメリカの圧力で異常な円高を結果的には容認をしている。その結果が月本だけが打撃を受けるという形ですから、今も答弁が先行してありましたが、我が国の国益が十分反映した適当な円高に安定化をさせる、そういう努力は、これは中曽根内閣として当然おやりになるべきだと思うんです。総理、いかがです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　我々は自由経済を信奉しておりますから、今の状態は英語でよく言われますが、マネージド・フローティング・システムとかあるいはマネージドフレキシビリティーとか、そういうような情勢で今流れておるし、それでいいと思うんです。それで、できるだけ各国のいわゆる経済ファンダメンタルズが反映するような形で円ドルあるいは国際通貨関係が実現していくことが望ましい、そう考えております。しかし、幾らが適当であるかというような水準線は為政者が申すべきではない、これは市場マーケットの実勢によらしむべきである、そういうふうに基本的に考えています。
　しかし、世界経済全般とかあるいは内需の問題であるとか、そういうものを考えます場合には、世界経済を考えた上の政策協調、大きな意味のマクロの政策協調ラインというものは、各国の首脳部の間において合意をされればそれは好ましい。経済サミットにおける仕事はそこにもあるんではないかと考えております。
○和田静夫君　ところで、六十一年度の政府経済見通しの前提となっている円レート、企画庁長官、幾らですか。
○国務大臣（平泉渉君）　今回の政府経済見通しにおきましては、六十年十一月中の平均のレートを用いまして、六十年十二月以降一ドル二百四円程度として計算をしておるわけでございます。大体六十年十一月一日から十一月二十九日の一カ月間のインターバンクの中心相場の平均ということで二百四円を採用いたしておるわけでございます。
○和田静夫君　そうですね、一ドル二百四円。
　そこで前回の、五十三年の円高局面では一ドル百八十円、そういう前後の水準がわずか一カ月という短期間で終わって、そして二百円以上の円高水準も六カ月余で終了した。今回の円高はサミット以後も続けられるのか、あるいは少なくとも今後二、三年間は現状程度の円高が続くものと見てよいのか、この辺は総裁いかがですか。
○参考人（澄田智君）　サミット後の相場がどういうふうになるかというような、そういう為替相場の見通しにつきまして、やはり先ほどから同じようなことを申し上げますが、当事者あるいは当局者が発言することはすぐそれが市場の思惑に結びつくわけでございますので、やはり具体的に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、対外不均衡の是正という観点からすれば、方向としては今後とも為替相場が円高基調を崩さないということが必要である、そういうふうには考えております。
○和田静夫君　総裁、大蔵大臣がちょっと答弁しにくいということになると、経験者の通産大臣どうです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは結局わからないということですね。
○和田静夫君　円レートが経済見通しの前提と比べて二十円以上も円高になっているんですね。しかも、この円高は五十三年のような一時的なものではないんですね。長期化する、そういう可能性が私は強いと見る。となりますと、経済見通しの前提条件が大幅に狂ってくるわけですよ。予想外の円高、さらには現在以上の円高が相当期間にわたることになると、そういうことによる円高デフレ影響というのは極めてこれは大きくなるんじゃないだろうか、こう思うんですね。これも総裁だめですかな、考え方は。
○参考人（澄田智君）　円高のデフレ的な影響につきましては、これはいろいろと今影響が既にあらわれているということは私どもも承知しておりますし、今後ともそういう点につきましては、日本銀行の立場といたしましても十分に注意していかなければならない、かように思っておるわけであります。
　しかし、他方におきまして、円高は交易条件を改善し輸入物価を引き下げる、そして実質所得を増大させる、こういうプラスの効果もござい出ます。また石油価格が下がっているという、そういうメリットもあるわけでございます。また既に二度に及んで公定歩合を引き下げております。そういう金利引き下げの効果というようなプラスの効果というものも出てくるわけでございます。
　ただ、このプラス・マイナスの効果というものがそれぞれ出てくる時期にタイムラグがあるというような点は注意をしてまいらなければならない。メリットの出るのがおくれて出てくる、そういう事態になる可能性も十分あるわけでございまして、そういう点は今後とも十分注意してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○和田静夫君　円の急騰で民間機関では成長率を下方修正しているところが多いんですね。申すまでもなく、東海銀行が例えば一・九％とか、ずっと変わっていますね。そこで、昨日通告したとおりですが、ＯＥＣＤの改定経済見通し作業の中でも、六十一年の日本経済の実質成長率を三・五から三・二五％、これも下方修正なんですね。したがって政府においても、当面円高が長期化するというのであるから、円レートの前提を置きかえて暫定試算ぐらいはやっておく必要があるんじゃないですか。いかがです。
○国務大臣（平泉渉君）　おっしゃるとおり、円のレートにつきましては変化をいたしておるわけでございまして、その影響もありまして、最近の民間の主要機関などで見通しを改定しておるのがございます。おっしゃるとおり、昨年十二月段階で実質ＧＮＰが三・二と見ておった日本経済研究センターは、本年三月には二・七というふうに下げておるわけでございます。しかし、上げておるのもございまして、国民経済研究協会では、前回十二月には三・八と見ておったのが今回は四・〇、こういうふうに見ておるわけでございまして、やはり円高メリットをどう見るか。もちろん、政府といたしましてはさまざまな内需拡大の政策を今十分考えておりますし、その辺、政府の総合的な経済対策というものも相まちまして、私どもとしては今の見通しを変更する気持ちはございません。
○和田静夫君　ここのところは見通しの問題ですが、四％成長は政府は可能だと言っていますけれども、今も言われたが、急激な円高デフレで目標達成は難しい、私はそう見るのが大体普通じゃないかと思っていますが、輸出がより落ち込むとともに、内需の柱である消費、設備投資も低迷をする、あるいは原油価格の低下を織り込んでもこれはもう六十一年度は四％成長は難しい、そういうふうに思います。再答弁求めてもそれ以上出ないでしょうから、きょうはそこにおいておくとして、実質民間最終消費支出ですが、これは政府経済見通しによると、六十年度の三％が六十一年度は三・六％に高まっていますね。その根拠は一体何です。
○国務大臣（平泉渉君）　お答えいたします。
　最近の百貨店販売額、セルフ店販売額等の関連指標は非常に底がたく推移をしております。また旅行などのレジャー関連支出も好調が見込まれております。また引き続き所得が着実に増加をすると見込まれる。また物価の安定基調が続く中で実質所得の増加が寄与してまいりまして、消費者マインドに好影響を与える。こういったことを私どもは勘案いたしまして三・六％の上昇ということを見ておるわけでございます。
　いろいろ細かい指標がございますが、必要であれば政府委員から答弁いたさせます。
○和田静夫君　円高による消費者物価安定ということですが、既に消費者物価は安定し切っているんでしょうが、大幅な低下にはならないでしょう。しかも、春闘相場も非常に厳しいものが予想されているわけです。所得税減税の見送りがある、実質増税の影響、こういうものは無視できないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　最近の経済の状況でございますけれども、先ほど日銀総裁もお答えになっておられましたけれども、確かに円は六十一年度の経済見通しの前提よりはさらに一層高くなっております。その面で円高のデフレ効果というのはあるわけでございますけれども、一方プラスの効果もある。このプラスの効果というのは、いわゆる交易条件効果と言われるものでございまして、この交易条件効果というのは、物価のより一層の安定という形をとりまして最終消費部門であります家計部門に移転される、こういうことだと思います。
　最近の消費者物価は、全国の指数は一％台の下の方、こういうことになっております。三月の東京の速報が出ておりますけれども、それを二月の全国指数につなげて六十年度の全国の消費者物価を推計をいたしますと一・九％ということになります。これから一層物価の安定という状況が起こると思いますけれども、この物価の安定は主として円高の効果によります実質所得が家計部門へ配達されるプロセス、こういうふうに御理解願いたいと思います。
　そういうふうに状況を理解いたしますと、六十一年度、それも夏ぐらい以降にかけまして次第に勤労者部門、家計部門の実質所得は増加をし、消費もまた伸び率を高めてくるもの、こういうふうに期待しているわけでありまして、そういう観点を入れますと、三、四カ月前に作業いたしました経済見通しの消費見通し、これなども今の時点で実現できない、こういうことではなくてむしろ実現は可能である、こういうふうに判断すべきでないかと考えておる次第でございます。
○和田静夫君　私は、経企庁の見方は了とできません。最近の傾向から見ますと、消費者物価が例えば低下しても消費が伸びていないことはもう明らかですね。おたくの発表されているようないろいろな数字見てみても明らかなんですよ。同じような見通しの誤りを犯すというのは私は論外だと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（赤羽隆夫君）　物価の上昇率が低下をする、これは特に卸売物価について顕著に言えることだと思いますけれども、二つのファクターがあると思います。あるいは二つの状況のもとで起こると思います。
　一つは、景気が悪くて需給が緩んで、その結果物価が下がるあるいは物価の上昇率が低くなる、こういうのが一つであります。もう一つの状況は、円が高くなるとか、あるいは石油のような重要な原材料、国民経済の必要なエネルギー源、原材料源の値段が下がる、そういう形で物価が下がる、この二つがあると思います。
　現在の状況は、むしろ第二の状況でございます。外国から輸入される物の値段が大幅に下がる、こういうことは、かつて石油の値段が大幅に高くなりました際に、日本から産油国等へ流出しておりました実質所得がこのたびは返ってくる。この返ってきた所得が家計部門に対して分配されます。そのプロセスが物価の安定、より一層の物価上昇率の低下ということであらわれてきている。このように理解いたしますと、先ほどもお答えいたしましたように、実質消費の上昇率というのは実質所得の伸び率の高まりとともにまた回復するだろう、こういうふうに考えている次第でございます。
○和田静夫君　設備投資でちょっと考えてみますが、政府の六十一年度の実質民間設備投資七・五％、これは民間と比べると約二倍も強目に見ているわけですね。この根拠は一体何なんだろうというのが私よくわからぬのですが、日銀短観によりますと、六十一年度の設備投資の伸びというのは四・七％となっています。しかし、この数字は主要企業のものであって、円高の影響を直接に受けやすい中堅企業、中小企業はそれぞれ一七・七の減、二九・〇の減、これは大幅な減少でしょう。しかも、円高の進展で海外直接投資がふえれば、その分国内投資が減ってくるわけです。設備投資の見通しも、これは私は見直さなきゃならぬと思っているんですが、いかがですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　過去半年間のように急激な円高、円高のレベルというよりはむしろ余りに急激に円高が進行した。そのために企業としてその対応に苦慮する、対応ができない。そのために経済の先行きに対する不安が一層高まった。こういう時期の調査ということになりますと、将来に対します見方が慎重にならざるを得ないというのは当然のことだと考えております。
　しかしながら、円高、当然デメリットがある、マイナスの面があるということは事実でありますし、それを軽視することはできないわけでありますけれども、その反面におきまして、先ほども申し上げておりますように、経済の実質所得が高まるということがございます。これは、企業部門で申しますと企業の利益がふえる、こういうことだと思います。現に輸出産業などにおきましては売上高が減っておる。そういう面で、企業の利潤に対しまして非常に影響が出ているということは事実でございます。これは主として製造業の関係でございますけれども、そのほか非製造業あたりはむしろ利益がふえているということだと思います。最近の事態を分析してみましても、従来と同じように利益率が高まるときには設備投資もまた高まる、こういう関係は変わっていないということでございます。こうした経験は、五十三年の秋までの円高期にも見られたことでございます。
　さらに加えまして、最近いわゆる第三の産業革命といわれるような新しい先端分野での技術革新の必要性、これは依然として企業家は認識しておられるわけでございまして、利益がふえればそれは積極的に次の発展のための設備投資に向ける、こういう行動が続いている、こう理解しております。したがいまして、大企業では非製造業を中心に底がたい動きがある、こういったような点も、技術革新の見通しそれから利益の見通し、こういうものと組み合わせて考えますと、七％台の政府見通し、これを実質的に変える必要はない、このように認識をしております。
○和田静夫君　結論がそれぞれ出る問題でありますからこの辺はそうしておきますが、この程度でやめておきますが、この円高プラス原油価格の値下がり、名目成長率の一段の低下、これは予想されるわけでしょう。当然、税収入へのはね返りが心配されるわけですが、歳入欠陥のおそれはありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　それは、財政の方は直近二カ月でございますから、二百九円で計算しておるわけでございます。だから、経済見通しよりなお円安の状態で計算をしております。しかし、これは一つのルールでございますので是認していただけるものと思っておりますが、名目成長率の問題が一つあります。それから、どんずばりでは石油価格が下落すれば従価税のものは完全にそれだけ三角が立ちます。そういうことはございますけれども、そもそも予算を通していただく直前に歳入見積もりが違ったということを言う立場にはもちろんございませんが、一応この予算編成時においてヒアリングをいたしまして積み上げて、そして政府の諸指標を組み合わせてつくったものでございますから、私は現状においては今の見積もりが一番正しいというのが公式的答弁になろうかと思うわけであります。
　しかしながら、経済情勢の推移というものを考えながら、いわゆる予算執行の面においてあるいは金融等の面においては適時適切な弾力的対応をしていなければいけないという至上命題は心しておるつもりでございます。
○和田静夫君　経済見通しの前提になっている円レート、原油価格の状況が一変しているわけですが、建設大臣、運輸大臣、あなた方の政策執行の上で何か影響が出ますか、よくお休みですが、建設大臣、答弁。
○国務大臣（江藤隆美君）　何らか出るものと思います。
○国務大臣（三塚博君）　料金体系にまず出てまいりますし、それぞれの分野に出てまいりますものですから、そのことを精査をいたし、やれるものはその場面でやれる、こういうことでやっております。
○和田静夫君　円高デフレによって四％の実質成長が私は困難になってきていると思いますし、名目成長率の低下によって税収の伸びは鈍化しそうだとも思いますね。そうすると、やっぱりこの隣どうも新たな経済見通しの暫定試算を発表すべきだと思うんですが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　最終的には経済企画庁からお答えになることですが、実は経済見通しをたびたびフォローアップして変える傾向がアメリカでございまして、日本は絶えず一定の前提を置いた勉強はしておっても、それを変更として打ち出すということは従来とも非常に慎重であるというのが日本流のあり方です。私もいつも思うんですが、為替レートなんというもの、今二百四円のお話が出ておりましたが、あれを仮に改定をして一定の数値を前提に置いたものにした場合には、これまたよそから見れば一つのターゲットゾーンと思われる危険性もあるわけです。だから、ＯＥＣＤの統計のとり方と同じように一定の期間という機械的な基準の方が、やはりその点は通貨当局から見ますと大変ありがたいことだなといつも思っております。
　ただ、おっしゃいますように、部内でいろんな場合を想定した勉強はいつでもやっておれよ、いろんな前提を置いてと、それは私もそうあるべきだと思っております。
○和田静夫君　恐らくこれは最後の質問だと思うんですが、日銀総裁はお帰り願ったんですが、第三次公定歩合引き下げが必要であるという声があるんですが、実は総理から答弁を求めたいから、総裁はお帰り願ったんです。
　　　〔理事桧垣徳太郎君退席、委員長着席〕
　それからもう一つは、総理、大規模な減税というのはおよそどのくらいの規模なんですか、総理がお考えになっているのは。
○国務大臣（中曽根康弘君）　金利の問題は日銀の専管事務でございますから日銀に任してあります。
　それから、減税の問題も政府税調に今お願いしておるところでございまして、今精力的な御報告を求めておるところで、私自体の希望としてはかなり思い切った減税案というものを希望しておる次第であります。
○和田静夫君　大蔵大臣はいかがですか、今の。
○国務大臣（竹下登君）　これは一番上の人のお答えになりましたとおりでございますということに尽きます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（安田隆明君）　次に、和田教美君の質疑を行います。和田君。
○和田教美君　私は、フィリピン円借款をめぐるいわゆるマルコス疑惑に集中して質問をいたしたいと思います。
　総理はきょうもこの委員会で問題の真相究明を言明されましたし、安倍外務大臣はしばしば国会審議にはできるだけ協力をするということを言っておられます。しかし、きょうは、我々はかねがねリベートの問題で非常に問題になっておりますフィリピン円借款の受注企業の一覧表を出せということを言っておるわけですけれども、きょうの安倍外務大臣のさっきの答弁では、現段階では云云という言葉がつきまして多少ニュアンスが変わったように思うんですけれども、原則は依然としてノーでございます。さらに、きょうの委員会の政府委員の答弁を聞いておりますと、いたずらに責任回避だけが目立つような感じが強いわけでございます。こういうことでは到底言行一致ということは言えないと思うわけでございますけれども、改めて総理にこの問題についての真相究明についての決意のほどをお述べ願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　真相の究明につきましてはできる限り御協力申し上げたいと考えております。
　ただ、この問題は対外関係を含む問題でございまして、フィリピンの政府の意向とかあるいは先方のいろいろな政策の関係とか、そういうようなことも考慮しなければならないのでありまして、日本だけで単独でやるということは国際儀礼上も考慮しなければならぬ点もあるわけでありまして、その点は御理解をいただきたいと思うのでございます。
○和田教美君　きょうの朝日新聞に一九七七年の第五次借款から最近の第十二次借款に至るまでの対フィリピン円借款プロジェクトの受注企業の一覧表というのが載っております。いわゆるマルコス文書に出てまいりますこの受注状況を示すような文書、受領書というものはいずれもその時期が七三年の一次から七七年の第五次の前半までというわけでございまして、最近のものは入っていないわけでございます。そういう意味では、それ以後の最近までのデータがとにかく出たということは非常に注目すべきことだと思うわけです。
　実は、私も別のルートから一つの資料を入手いたしましたが、それも大体同じような時期の新しいものでございます。これはここにございますけれども、この三月の二十八日、工業時事通信社というところが発行いたしました「国際協力情報」という通信でございまして、それの三千九十四号でございます。これは昭和五十三年度から五十九年度までの対フィリピン・プロジェクト受注企業一覧表が五ページにわたって載っております。プロジェクトの規模とか受注企業の名前とか受注額などが書いてあるわけですけれども、これはこの情報誌が今までに発表してきました受注リストのバックナンバーをずっと点検をして、それをつなげ合わせたものなんだそうでございますが、もともと円借款のプロジェクトというのはさっきからも出ておりますように公開入札でございますから、それ自体は決して秘密ではないわけです。ですから、各新聞社も恐らく今一生懸命過去のそういう公開入札の発表文その他を突き合わせて受注企業一覧表をつくっているのではないかというふうに思うわけでございます。
　いずれ非常に近いうちにこの十二次に至るまでの受注企業一覧表の全容が明らかになることはもう間違いないと思うわけでございますけれども、それにもかかわらず政府が、なお現在の段階では政府の手で明らかにはできない。どうも私は納得がいかない、解せないわけでございますが、なぜそういうふうにこだわるのか、外務大臣の見解を求めます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはしばしば御答弁申し上げましたが、入札については相手の国とこの入札に応じた企業との関係であります。そしてまた、フィリピンにおきましては、この入札において落札をした企業名はフィリピン政府も発表していない、そういう実情でございますので、フィリピンが公開していない指名企業名を日本政府が発表するというわけにはまいらないということで答弁を控えさせていただいておるわけであります。
○和田教美君　そうだとすれば、フィリピン政府さえ了解すればそれを発表することは別にこだわらないということでございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　フィリピン政府がどういう姿勢をとっておられるか、少なくとも今日の段階においては公開をしないという立場でございます。
○和田教美君　一次から十二次までの全部の受注企業の名前を出せというのは、現状ではあるいは無理かもしれませんけれども、それなら、少なくともこのマルコス文書の中に明確に一五％のリベートあるいはそれに近いリベートというものが出たということが明記されているような日本の企業については、これはもう非常に大きな疑惑がそこにあるわけでございますから、外国との関係とか企業秘密とかという理由は成り立たないと思うわけでございまして、我々はとにかく全部のリストを出せということを引き続き要求はいたしますけれども、とりあえずそのぐらいの範囲のものを国会審議の場に出すということは当然政府の責任ではないかというふうに思います。
　私の調べたところによりますと、マルコス文書の中で日本企業とはっきりわかるもので一五％のリベートを支払ったと明記されているのが東陽通商を初め七社ございます。それから、パーセント欄は空欄だけれども、とにかく名前が出てくる企業が七社ございます。最小限これくらいの企業については受注企業名とか契約内容などをお出しになったらどうか、それが政府の責任であろうと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（藤田公郎君）　いわゆるマルコス文書の中に出てまいります日本企業について、一五％と書いてあるものが七社ある、それからほかの七社が記載はされていないということは委員の御指摘のとおりでございます。
　それから、それについては最小限政府として確認と申しますかをすべきではないかというただいまの御指摘かと思いますが、先ほど外務大臣から和田委員の御質疑に対して御答弁がございましたように、今回公表されたいわゆるマルコス文書における御指摘の点に関する記述については承知しており、それはそれなりの重みを持つものであると受けとめている。ただし、事は当事者たるフィリピン政府及び関係企業の基本的利害、さらには日比関係全般にもかかわる問題であり、政府としては公表文書を含め、慎重の上にも慎重を期して検討している段階であるので、現時点において契約の当事者でない政府として企業名につき確認し得る立場にないことは御了承願いたいと申し上げているのが政府としての立場でございます。
○和田教美君　この問題、これ以上押し問答しても時間がたつばかりでございますから、これぐらいでやめますけれども、通産大臣にお聞きしたいと思うんですが、通産省はこのリベートの問題で東陽テクニカの役員から、きのうですか、事情を聞いたという新聞記事が出ておりました。引き続き、今私が指摘したような企業を初めとして、個別に事情を聞いていくというふうなことが書いてございましたけれども、そういう方針ですが、大体どのくらいの枠で事情聴取をおやりになるんでしょうか。
○政府委員（村岡茂生君）　実は三月三十日の読売新聞の記事に、本件に絡みまして通産省に提出する申請書に実際には低い手数料を記入してチェックを免れたと、脱法行為の記述があったわけでございます。私どもといたしまして、それが真実であるかどうかとりあえず急いでチェックしようということで、東陽通商を初め数社の方々においでいただきましてこの記事の真実性をチェックしたわけでございます。このような同種の問題がありましたら、私どもまた招致して調査をするのにやぶさかではございません。
○和田教美君　マルコス氏を頂点とするリベートの構造、利権の構造と言ってもいいと思いますけれども、これは現在マルコス文書でクローズアップされておりますアンジェニット社ですね、アンジェニット投資会社、これを通ずるルートのほかに、もう一つ二つあるという報道が盛んになされております。どうも我々も不思議なのは、ベネディクト前駐日大使、このルートということがよく言われるんですけれども、それに以前からフィリピンに一番強いと言われている某大商社がつながっているという説があるわけですけれども、その名前が少なくともこのマルコス文書には全然出てこないというのは非常に不思議だというふうなことも言われておるわけでございますが、こういうふうにリベートの構造が複数であるということは、少なくとも外務省はそういうふうに認識をされておるかどうか。
　そうだとすれば、このアンジェニット・ルートといいますか、これはこの構造の一部にすぎないわけでございまして、アメリカにもまだ残った未公開の文書があるし、マニラにもマラカニアン宮殿に相当文書が残っておるということでございますから、そういうことであれば一層残った文書をアメリカ政府なりフィリピン政府に要求をして、そうして出してもらって全容解明を急ぐという態勢をとるのが政府の真相究明の姿勢ではないかと思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（後藤利雄君）　御指摘のように、先日私どもが入手しました二千ページ余の資料のほかに若干の資料があるということがアメリカで伝えられておりますけれども、これは米国政府そのものもまだ発表しておりませんし、私どもの承知する限りにおいては、米国側が公表してない文書には日本の企業に関係するものはないということを米国の国務省あるいは議会筋から聞いております。そういうこともございますので、私どもとしては今直ちにこれを要求するという必要はないということで、現在入手した資料を鋭意分析することが何よりもかによりも大事であろうかと考えております。
○和田教美君　そうすると、これ以上資料要求をアメリカなりあるいはフィリピン政府にやるという意思はないということでございますか。
○政府委員（後藤利雄君）　ただいまのところ考えておりません。
○和田教美君　外務大臣の諮問機関でありますＯＤＡの研究会、先ほどから出ておりますけれども、これに新たに設置された援助評価検討部会がこの間初会合を開きました。ところが、フィリピン援助の見直しのための調査を始めるように決めたというふうな報道がございましたけれども、まことに私の疑問なのは、その際入札にまつわるリベートの問題など契約内容には一切立ち入らない、そしてマルコスの不正蓄財問題とのかかわりは調査の対象から除外するという態度をとったということですが、これでは現段階で何のための調査なのか全く理解に苦しむわけでございますが、その点はいかがですか。
○政府委員（藤田公郎君）　三月二十四日、鎌田前会計検査院長及び河合三良元行政管理事務次官御出席のもとに援助評価検討部会、仮称でございますが、の今後の取り進めぶりにつきいろいろ打ち合わせが行われました。その結果、最近の対フィリピン経済協力につきましての関心の高まりにもかんがみまして、フィリピンに対します経済協力の評価の取り進めぶりについて特に議論を行い、その結果、明六十一年度の評価計画におきましては対フィリピン経済協力評価に重点を置くということで、具体的にはセクター別の調査団の派遣等で評価を行っていこうということになりました。
　その際、ただいま委員御指摘のとおり、同部会といたしましては、援助の適正かつ効果的、効率的確保のための評価のあり方ということで多角的な視点から検討するものでございますけれども、いわゆる入札等の商慣行を含む側面にはタッチしないということで御決定を見たということでございます。
○和田教美君　外務省は、入札それから落札のような契約の問題はフィリピン政府と企業との関係であって、日本政府はそれに余り介入することはできないんだということを主張をされておるわけでございます。ところが、フィリピン政府と結びました円借款の供与に関する交換公文、これはもう既にここにあるのは十三次でございますが、前のも同じでございますが、その中にいわゆる適正使用条項というのが入っておるわけでございます。その適正使用条項には、供与された円借款が事業目的に沿った形で使われなければならないとか、二番目には、機材、施設がこの目的のために使用されることというふうな条件が付されておるわけでございます。
　したがいまして、この条項を厳密に解釈すれば、先ほど来、適正という言葉の意味の解釈などが出ておりましたけれども、少なくとも一五％なり最高は二〇％、三〇％というふうなひどいリベートもあるということでございますが、そういうことで我々の税金に基づくところの対外援助が浪費されておる、マルコス一派の不正蓄財に使われておるということが明らかになった場合には、この条項でフィリピンに対してとにかく日本政府がある程度介入する、そうして真相を明らかにしていくということはできるんではないかというふうに思うわけですけれども、この適正というか公正条項というものは一体どういうふうに政府は考えておられるのか、それを外務省にお聞きしたい。
　それからもう一つ、海外経済協力基金の総裁がお見えだと思いますから、そういう観点から、基金として今後こういうケースの場合に、とにかく契約内容その他について相当立ち入っていくことができるとお考えになっているのか、その点もあわせてお聞きしたいと思います。
○政府委員（藤田公郎君）　一般論ということでお答えを申し上げますが、円借款の適正使用条項というものが交換公文には含まれております。この適正使用は、第一義的には相手国政府に適正使用を行う義務を課しております。したがいまして、適正使用義務違反の疑いがあるという場合には我が方からこれを提起して、同じく交換公文書には協議条項もございますので、両国が協議を行うということになるかと思います。
　それから、第二点のリベートが支払われているということについて、この適正使用条項との関係でどうかという御質問でございますが、一般的にいわゆるリベート、割り戻し金ないしコミッション等の支払いがあったといたしましても、それは関係企業と相手国政府との間の商取引関係にかかわるものと考えられますので、その実情等をよく調べてみないと、私どもとしてはにわかに現在のところこれが適正か非適正かということは申し上げられないと考えます。
○参考人（細見卓君）　私どもが実際にどういうふうに仕事をやっておるかというのは、先日も申し上げましたけれども、借款契約ができ上がりますと、それに基づきまして相手国が施業者になるわけですが、広範な信用状の要求が出てまいりまして、信用状が正しいものであると、つまり百億なら百億のお金を貸しますということは基金が引き受けたことですかという話がございますと、それに対してそのとおりですと。レター・オブ・コミットメントと申しますが、それを出しまして、その後そのレター・オブ・コミットメントの中に書かれたことのとおり向こうの調達が現実に行われておるかどうかを書面で審査するということが私どものやっておる事柄でございまして、例は必ずしも適当でございませんけれども、例えば開発銀行が日本のある会社に対しまして百億なら百億円のビルを建てるという話が出ましたときに、その開発銀行はビルの進行に応じて金を払っていく。その場合にだれから鉄材を買ったとか、だれからセメントを買うべきだとかいうのは金を貸した立場の者としてはとかく干渉することではなくて、まして検収とか実際の工事を監督しておるわけではございませんので、書面上最初に約束いたしましたとおりに相手が仕事をやってくれており必要な資材を買っておるかどうかということをチェックするというのが私どもの仕事でございますので、いわゆるリベートだとかなんとかいうようなことはどうしても書面の上には出てこないようになっております。
○和田教美君　次に、法務省にお尋ねしたいと思います。国際捜査共助法の問題でございます。
　先日、刑事局長が参議院の法務委員会で、具体的な犯罪容疑がフィリピンで立証されるということを前提として、フィリピンから捜査協力の要請があれば協力するという趣旨のことを答えられております。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、向こうからそういう捜査協力の要求があれば協力するということだけなのか、こちらから例えば資料の要求とかいろいろなデータを出せというふうなことについて、この法律に基づいて要求することは可能かどうか、その点をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（岡村泰孝君）　国際捜査共助法は我が国が外国から捜査の共助要請を受けた場合にこれに応ずるかどうか、また応じた場合にどういう手続で証拠の収集を行うかという要件を定めておる法律でございます。したがいまして、我が国が外国に対して捜査を共助する場合は、この法律は決めておらないわけでございます。
○和田教美君　そういう必要が起こってきた場合には、そうすると別の取り決めを必要とするということでございますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　我が国の捜査機関が外国に対しまして捜査共助を要請する必要が生じました場合は、国内関係機関と連絡をとりまして外交ルートを通じまして当該外国に対して捜査の共助を要請する、こういうことになるわけでございます。
○和田教美君　次に、今度の問題の我が国の刑事法令の適用の可能性という問題についてお尋ねしたいと思います。
　サロンガ委員会は、近くマルコス氏や側近を公金不正取得の容疑で告訴する方針を固めたということでございます。仮にマルコス一派が収賄罪に問われるというふうなことになった場合に、日本国内で贈った側の、つまり贈賄した側の刑事責任というふうなものを刑法で追及することはできないというふうに私は今まで理解しているわけなんですが、贈収賄の関係はどうなりますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　我が国の国内法は、日本の公務員に対しまして贈賄した場合、これを処罰することになっておるわけでございます。したがいまして、国内法上、外国公務員に対して贈賄した場合、これを処罰する規定はございません。
○和田教美君　次に、外国為替及び外国貿易管理法、この問題について政府の見解をただしたいんですが、我が国商社の対比リベート送金が正当なコミッションの範囲を逸脱していた場合に、これは不正な国外送金として外為法に違反する可能性があるかどうかお答え願いたいと思います。
○政府委員（行天豊雄君）　お答え申し上げます。
　いわゆるマルコス文書に記載されております事項につきまして、現在事実関係が明らかでございませんので、外為法の適用について確たることを申し上げられません。
　ただ、御承知のとおり、外為法は昭和五十五年に根本的な改正が行われまして大幅な自由化が行われております。したがいまして、その以前とその以後でいろいろと適用が変わっておりますが、通常の貿易外取引にかかわります支払いにつきましては自由化が行われております。したがいまして、具体的にどういう送金であったかということがつまびらかでございませんと、外為法適用上どういう措置が妥当するかということを申し上げることにはまいらない状況でございます。
○和田教美君　次に、我が国の商社の対フィリピン・リベート送金が正当なコミッションの範囲を逸脱している、そしてこれについて税務上損金処理等の方法で処理が行われておるという場合に法人税法等の税法違反、いわゆる脱税容疑ですね、そういう可能性があるかどうかお答えを願いたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　伝えられるリベートにつきましては、適正な割り戻しまたは手数料として、委員が今申されましたように、損金に算入される場合以外にはその実態に応じまして交際費、寄附金または使途不明金として課税されることになります。
○和田教美君　課税に限らず、脱税容疑で告発する可能性もあるかどうかということはどうでしょうか。
○政府委員（日向隆君）　いわゆる査察の問題でございますけれども、査察を行います場合は、偽りその他不正な行為によって税を免れることを企てるというかなり厳密な構成要件がございます。私ども今の段階ではこれについては何とも申し上げようがございません。
○和田教美君　いわゆるフィリピンから我が国の政治家にリベートが還流している場合、外国人等からの政治資金の寄附は禁止されているわけですから、政治資金規正法に違反する可能性があるかどうか、お答えを願いたいと思います。
○国務大臣（小沢一郎君）　この件に関しましては具体的事実はわかりませんから一般論として言えば、たしか政治資金規正法の二十二条の五だったと思いますが、外国人、外国法人、それから国内のいわゆる外国の資本が入っている、正確な言葉は忘れましたけれども、ものから政治資金は禁止されております。
○和田教美君　マルコス文書に登場する七三年から七七年のリベートの場合、これはマルコス文書のリベートは大部分それなんですけれども、これは時効ということで、もう既に時効が成立しているということでしょうか。しかし、最近マスコミ関係あたりで最近までの、十二次借款までの受注というリストが出たりして、仮にそこで依然として一五％のようなリベートが行われておって、それに不正があるということになれば、まだとにかく時効には当然ならないというふうに思うのですが、その辺の関係を説明していただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　御承知のように、国税の除斥期間は当該企業の法定申告期限から三年ないし五年、五十六年五月に罰則整備法が施行されました以降におきましては七年、こうされております。
　したがいまして、今委員御指摘になりましたように、公表されているマルコス関係文書で言われている事実関係につきましては、課税上の除斥期間を過ぎているものがあることは事実でございますが、私ども、そこに指摘されている事柄等は課税上貴重な資料、情報と判断しておりまして、これを十分活用して適正に処理するよう努力してまいりたいと思っております。
○和田教美君　外為法の関係はいかがですか。
○政府委員（行天豊雄君）　一般論として申し上げますと、外為法違反関係の公訴の時効期間は三カ年ということになっております。
○和田教美君　国税庁の方にお伺いしたいのですけれども、国税庁も税務調査に既に着手したということのようでございますが、大体どのくらいの規模の企業を対象に調査を始めておるのか。二十社とか三十社とかというふうなまちまちの報道がございますが、それを明らかにしていただきたい。
　それから、大体調べる重点は今どういうことを調べておるのか、その点も明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　午前中の和田委員の質疑に際しましてもお答えしましたところでございますけれども、私ども今税務調査を実施するに当たりましては、課税上有効な資料、情報の収集に全力を挙げておるところでございます。こうして集められました資料、情報を十分検討して、必要な場合には随時税務調査を実施してまいりたい、こう思っておるわけでございます。
　問題点といたしましては、申すまでもなく、リベートの実態の解明でございます。
○和田教美君　次に、今は非常にプロジェクト借款の問題がクローズアップされているわけですけれども、十三次の借款にも商品借款、特に十二次、十三次と商品借款が非常に多いわけなんですが、その商品借款の問題について若干お尋ねしたいと思います。
　先ほど和田委員からも御指摘がありましたように、十二次の商品借款の締結が決まるいきさつの中で、いろいろフィリピン国内の政治的混乱というふうな問題があって、そうして我が国に強く商品借款を要請してきたという事実があるわけでございますが、そのために十二次は非常に多額の金、つまり三百五十二億の商品借款が供与されたわけでございます。ところが、実際に供与をしてみるとなかなかそれが消化されずに、ことしの五月に供与の期限が来るわけですけれども、それにもかかわらず、現在までに供与されておるのは約百七十六億円、半分ぐらいにすぎないわけでございます。
　そういう関係で、十三次でも商品借款はあるわけですけれども、これはまだ全く未消化のまま契約も締結されていないという状況でございます。なぜこういうふうに商品借款の消化がおくれているのか、そこに単に経済的な理由以外に何か政治的な理由があるのかどうか、明確にしていただきたいと思います、大蔵大臣。
○政府委員（藤田公郎君）　第十三次円借款中に含まれます商品借款は、ただいま御指摘のとおり、本年二月末現在でまだ四九％が消化されているにとどまっております。本年の五月七日に二カ年間の使用期限が到来いたしますので、確かに非常に遅い消化率であるということが申せるかと思います。
　こういう状況である要因といたしましては、基本的には、フィリピン経済が御承知のとおり極めて停滞しているということと、緊縮政策をＩＭＦの指導下にとっているということが基本的な要因かと考えられます。第二に考えられます点は、借款使用手続をかなり厳しく縛っておりまして、徐徐に緩和し、使いやすい形にはしつつございますけれども、その手続上の問題も付随的な要因として挙げられるかと存じます。
　第十三次商品借款につきましては、昨年十二月末、交換公文が第十三次すべてについて署名を下しましたが、うち商品借款百六十五億円分につきましては、前回の十二次分の商品借款の消化が九〇％を超した後に貸付契約を結ぶことにしようということでフィリピン側と合意をいたしておりまして、いまだ貸付契約の締結には至っていないという状況にございます。
○国務大臣（竹下登君）　いつも議論するところでありますが、プロジェクト借款というのは、これは日本の援助によってできた橋であるとか、目に見えます。どうしても、教育援助なんかのときにも先生を派遣するというような問題もございますが、それでも私ども心情的にやっぱり見えたものができ上がるというのにとかく心が動きがちなことは事実でございます。しかし、教育援助とかそういう問題については、あるいは医療援助とかいう問題については人材派遣とかいろいろやっております。
　そこで商品借款と、こういうことになりますと、第一義的に大蔵省といいますか、財政当局は可能な限り少なくと、こういう立場をとります。そうなると、やっぱり最貧国あるいは本当に国際収支がもうどうにもならないというようなところから対象にするわけでございますが、あの際のフィリピンは、私どもの方からも理事が出かけておりますが、ＩＭＦで物すごいコンディショナリティーを課せられて、内で緊縮財政をやって、本当に買う資金もなくなるという、輸出するために原材料を買わなきゃいかぬそれがなくなる、こういう状況でございましたので、私は協議したことを今でも覚えておりますが、商品借款もいいではなかろうかと、こういう合意に達したという経過がございました。
○和田教美君　今凍結中の第十三次円借款ですけれども、総額四百九十五億円ですが、この一部見直しをフィリピン側が要求してきているという話がございます。それは、いわゆるマルコス・ロードと言われます日比友好道路、これの修復計画の費用がこれに計上されておるわけですけれども、脱マルコス路線ということからか、これはやめてくれというふうな話があるということなんですが、単に脱マルコスというふうなことだけなのか、あるいはこの日比友好道路についてもリベートの問題がそこに大きくクローズアップされてきつつあるようでございますが、その辺の実情をどういうふうにつかんでおられますか。
○政府委員（藤田公郎君）　十三次の円借款のうち、先ほど御提起の商品借款百六十五億円を除きます三百三十億円につきましては貸付契約を行えないままで現在まで推移しております。
　御指摘のとおり、新しい政府が成立をいたしまして、このプロジェクトについて新しい政府としての政策の見地に立ちまして検討を加えているということを承知いたしております。先方政府は、ほぼ交換公文で合意を見ておりますプロジェクトについては合意ができると思われるけれども、一、二いろいろな理由でちょっと先に延ばす等のことをお願いすることがあるかもしれないということを言っておる段階でございまして、今までのところどのプロジェクトについて変更を要望してくるのか、ないしは全く変更なしに十一のプロジェクトすべてを貸付契約に進もうという態度に出てくるのか、今のところは先方の態度ははっきりわかりません。私も先般フィリピンに参りまして先方責任者と協議しました際にも、今ちょっと関係省庁で検討しておりますという返事でございまして、特定の今委員御指摘の道路等々のプロジェクト名を挙げての話はございませんでした。
○和田教美君　外務省の経済協力局は評価委員会をつくってプロジェクトの事後評価というのをやっているわけで、既に三回報告書が出ております。どうもすべてがうまくいっている、そして問題はないというふうな評価になっているようでございますけれども、しかしうまくいってない例として、例えばこのパターン輸出加工区という問題が最近クローズアップされてきております。つまり、この輸出加工区には当初の計画では百を超す工場が入るとされていたのが、一九八〇年には五十四社をピークに撤退が相次いで現在は本当に動いているのは大体二十社ぐらいだと、こういうふうなことが言われておるわけでございまして、実際にはこれは失敗ではないかというふうに私は思うのですが、外務省はこの加工区の実態をどういうふうに把握しておりますか。
○政府委員（藤田公郎君）　まず第一点の、事後評価ですべてうまくいっていると言っておるではないかという御指摘でございますが、必ずしもそのようなことはございませんで、問題点もかなり評価の結果として出てきているという指摘が一般的には出ていると考えます。問題点の理由としては、相手国側の事由、それから我が方の調査不十分に帰すべきもの等々が一般的には申せるかと思います。
　それからフィリピンにつきまして、特にバターン輸出加工区につきましての御指摘でございますが、確かに当初の計画されておりました規模の外国からの合弁企業を中心とする進出というのはなかなか見ないままに、現在のところはかなり活動の規模が当初予定しておりましたよりも少ないということは非常に残念ながら事実でございまして、もちろんフィリピンの経済全体の低迷ということが大きな原因かと思いますけれども、御指摘のとおり、当初の計画しましたほどの活動の成果は上げていないというのが現状でございます。
○和田教美君　次に、この援助政策あるいは援助のシステムという根本的な見直しを今度の問題を機会にやらなきゃいかぬと私思うんですけれども、まず私が指摘したいのは、いわゆる四省庁体制というものを再検討する必要があるのではないか。先日来、四省庁体制についていろいろ答弁を聞いておりますと、一体どこが本当の中心なのかというのがさっぱりはっきりしない。お互いに何となく半分ぐらいしか責任を持ってないような感じで、こういうことが今度のような全体のチェックを甘くするということにつながっているのではないかと私は感ずるわけでございます。一体どこが四省庁体制の中心になるのか、外務省なのかあるいは経企庁なのか、その辺をひとつ明確にしていただきたい。この点については外務大臣と特に通産大臣の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これまで援助はいわゆる四省庁体制でやってまいりました。それなりの役割を踏まえて適切に行われてきたと、こういうふうに思っておりますし、これまでの長い援助の実績は関係国には評価されておる、こういうふうに考えておりますが、こうしたフィリピンの問題を契機にいろいろの問題でやはり改善しなきゃならぬ点は出てくると思います。そういう点も踏まえて今後の検討課題として研究をしていきたいと、こういうふうに思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　援助は世界の国がどこでもやっているんですね。そこで、最近貿易摩擦で世界の大統領とか総理大臣が売り込みに来るぐらいですから、やはり援助の問題でも似たようなことがどこの国でもございます。もちろん、外交的にはある一定の友好国に援助を与えて経済復興その他に協力しようということでお金を出しますが、やはり自分の国が非常にいい条件で出した場合は、いずれの国も自分のところでとろうということはもう世界慣例みたいなものであります。したがいまして、通産省がこれにかかわっておるのは、やはり調和のとれた対外通商政策の確保ということに大きな加わる意義がございます。
　それから、それらの援助が果たしてその相手国の経済復興なり民生の安定に役立つかどうかという点で御意見を申し上げることももちろんございますし、あるいは資源エネルギー、日本のような資源のない国ですから、この援助を受ける国というのは、途上国であるが資源が多いなんという因が案外多いのですね、実際問題として。したがって、資源をこちらは確保しなきゃならぬというようなこともありまして、やはり友好も深めなきゃならぬし資源も継続して確保できるようにしていかなきゃならぬと、こういうようなこともございます。もちろん大蔵省は金子元、金子元と言ってはなんだが、お金を出す方ですから、無制限な援助はできるわけはないわけですから、そういう点で有効適切なやはり援助をやるというようなことで、外務省は外務省なりに使命がありますし、大蔵省は大蔵省の、やはり一番のこれは元締めですから、それは使命がある。通産省は通産省、経済企画庁は経済企画庁として全体のバランスを見ていかなきゃならぬというようなことで、会議をしておって全省庁を入れたら、これまたごたごた世帯ばかりでかくなっちゃって、それはなかなかまとまる話もまとまらなくなるということがあるらしい、これはよくわからぬけれども。
　したがって、必要に応じではそれぞれの専門家の意見は十分に聞いてやっていくということが一番いいのではないか。したがって、当面、四省庁体制は決して突っかけ持ちにはなっておりません。それぞれの分野で御協力をしておるのでありますということがお答えでございます。