Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（渡辺伸一君）　先生お尋ねのＮＨＫの副次的収入についてひとあたり説明さしていただきたいと思います。
　直近のデータで申しますと、五十七年度の受信料以外の収入、副次的収入と申しておりますが、それの総額は十七億六千八百万に及んでおります。
　これは先生おっしゃいましたように、ＮＨＫの放送に関連があります出版物に絡んでの権利あるいはテキストを発行いたしますときの編集手数料、さらには番組を一同放送しましたものを国内、国外にさらに利用してもらう場合に提供する。それから、技術系統で申しますと、ＮＨＫでの研究で生まれましたノウハウあるいは工業所有権を積極的に一般の会社に利用していただく、受信者に還元するという、各面にわたりまして十七億六千八百万でございます。この中で、先生おっしゃいます出版物にかかわりますものが一億五千四百万でございまして、この副次収入の約九％を占めているわけでございます。なお、十七億六千八百万と申しましたが、受信料の規模と比較いたしますと、これでも〇・六％ということでございますので、かなり実績が上がった五十七年度でそういう状況でございます。なお、出版物に限らず、ＮＨＫの副次収入につきましては、あらゆるチャンスをつかんで積極的にこれをふやしていくという努力をしてまいりたいと思っております。
○大木浩君　次に、先般来、この委員会でもあるいはほかの委員会でも、問題といいますか、大いに激励を受けております国際放送でございますけれども、一生懸念ＮＨＫさんもやっておられると思いますけれども、どうもまだ国際放送については完全な状態じゃないんじゃないかと、これだけ大きくなった日本でございますので、もう少しできることがあるんじゃないかという感じを持っているわけですけれども、現在の放送法では第九条の二でございましたか、本来のＮＨＫの業務として国際放送というものがあると。他方、その三十三条でございましたか、むしろ政府の命令で国際放送をさらにやれということ、ただし資金の方についてはまた三十五条でやっぱり制限があるというようなことで、政府の予算以上のものはもちろん期待できないわけですけれども、全体としてどうなんでしょう、政府からの交付金というのは二十何％でございますか、ＮＨＫからいただいた五十五年度の、政府交付金が九億四千何百万円、全体の国際放送経費が三十五億四千幾らというようなことなんですけれども、こういった数字はあるわけですけれども、ＮＨＫとしては率直に申し上げて、余り国際放送というものは収益があるものではなかろうというふうに考えますけれども、にもかかわらず、ひとつ国会でも国際放送を大いにやれやれと、こういう機運はあるわけでございますけれども、現在の姿を見られて、これでいいとか悪いとかということはむずかしいんでしょうけれども、もっと国際放送をさらに強化する——まず、いまの全体の姿につきましてどういうふうにお考えになるか、その概論としてお聞きしたいと思います。
○参考人（川口幹夫君）　一九二〇年代から一九三〇年代の初頭にかけましてヨーロッパの先進国が国際放送を開始いたしました。それ以来半世紀になりますけれども、諸外国の国際放送の規模というのは非常に拡充、強化しております。ＮＨＫの国際放送は、こうした諸外国の趨勢におくれているというふうに率直に申し上げていいかと思います。放送時間で比べますと世界の第十七位に当たっております。それから、送信体制では、恐らく中流局の水準を維持する程度じゃないかというふうに考えられます。近年、海外諸外国の国際放送機関における送信体制強化の動きというのが非常に顕著になってまいりましたので、世界の国際放送は現在約千五百台の送信機によって実施されておりまするが、そのうち二百キロワット以上の高出力送信機の割合というのは著しく増加しておりまして、これを日本の現状に照らし合わせると非常にきびしいものであるということが言えるかと思います。また、遠隔地における安定した受信状態を確保するためには、中継局の設置が積極的に進められておりまして、こういう世界の国際放送に欠けている現状を見ますと、日本の場合は大変残念ながらさびしい現状であると言わざるを得ません。
○大木浩君　もうちょっと具体的にお聞きしたいんですが、現在普通の受信機——普通と言うとあれですけれども、ＮＨＫの海外放送が世界じゅうで一体どれくらいの地域で聞こえる状況にあるのか。それから、いろいろ中継基地の問題あるいは出力強化の問題と、いろいろと御検討中だと思いますので、そういう計画が進めば一体どれくらいに改善されるのか、その辺のちょっと見通しをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（矢橋幸一君）　いま川口君の方から説明いたしましたように、海外の受信状況というものは必ずしもよくはございません。われわれが海外における国際放送の受信状況をよくするということでどういうことをしたらいいかということでございますけれども、二つばかりございまして、一つは、いま八俣送信所から電波を出しておりますけれども、国内の八俣送信所の電力をふやすということが一つでございます。もう一つは、海外の送信所を使って中継放送を行う、二つの方法によって受信を改善するということができるかと思います。
　いま申し上げました前者の日本における海外の送信力を上げるということにつきましては、わが国から近距離にございますアジアとか太平洋地域、そういった近距離の受信の改善には大いに役立つわけでございます。
　もう一つは、海外の送信所、中継基地を設けるということにつきましては、遠距離にあります地域、たとえばヨーロッパとか中近東、アフリカ、そういった方面の改善に大いに役立つということで、その二つの施策を行って、これから海外の受信の改善を行うということが妥当かと思います。
○大木浩君　先ほどから国際放送、国際放送と申しているわけですけれども、こういう非常に日本が国際社会でいろいろとよく理解されない面があるというようなことなんで、ひとつそういう点を改善するためにも、日本からの放送というものが何らかの意味において日本の姿を正しく伝える、日本の立場を説明するというようなことで活用していただきたいわけでございますけれども、現在の国際放送の内容についてはどういう基準、どういうお考え方で放送しておられるか、ちょっと御説明いただきたい。
○参考人（川口幹夫君）　現在ＮＨＫの国際放送は二十一言語によりまして二百五十九時間放送しております。放送法及び番組基準の示す方向に従って、われわれは最もふさわしい情報の提供ということを国際放送でもやらなければいけないというふうに思っております。それと同時に、日本の国際的地位と、それから役割りの向上、それから国際的な影響力がどのような形で実現するか、そういったことを絶えず考慮しながら客観的な事実に即して報道するというふうなことをただいま堅持しているつもりでございます。
　昭和五十八年度の番組編集に当たりましては、その基本計画の中に、たとえば経済不況でございますとか経済摩擦、それから国際金融情勢、それから資源エネルギー問題、それから軍縮などというように、今日の世界が直面している重要な問題について日本はどのような対応をすべきなのかということを積極的に、かつ的確に報道するように努めております。また、アジア情勢は非常に流動的でございますけれども、特に欧米の聴取者から強い要望、それからアジアの情勢についてのＮＨＫの放送を聞いた方々の高い評価というのが現実にございますので、特にアジア情勢の報道については力を入れているというところでございます。
　それから、海外の日本人に対して、いま海外にいる日本人が非常に日本の状況を知りたがっている、あるいは日本の世界に対する対応の仕方を知りたがっているという現状がございます。そういう海外の日本人に対して日本からの最も早い情報伝達手段として十分にその役割りを果たしておるというふうに考えております。
　また、国際紛争が生じた場合などは関連する情報を集中的に報道するということが大事であろうかというぐあいに思います。
○大木浩君　日本の国際放送との対比においてちょっとお聞きするんですけれども、現在日本において聞こえるよそからの国際放送、これは一体どういう状況になっているか。
　それからもう一つ、これは何らかの交通整理というと変ですけれども、何らかの規制があるんですかないんですか、その辺をちょっと、これは郵政省でございますか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　御覧間の日本向けの外国放送の受信状況でございますが、私どもが承知をいたしております限りでは、アメリカ、イギリス、西ドイツ、ソ連、中国、韓国、オーストラリア、フィンランド、スイス、イタリア、インドと、それぞれの受信の評価にはそれぞれ相違がございます。それからまた、使用言語につきましても、日本語はもちろん入っておりますが、そのほかにも英語、イタリア語、フランス語といったようなことでございますが、受けておりますものといたしましてはいま申し上げましたようなものがございます。
　なお、国際放送の規制というお話でございますけれども、私どもが承知をしておりますのは、現在ございます国際電気通信条約、これの附属無線通信規則というのがございますけれども、この中に、要するに中波の放送局については、「原則として、その国の境域内において良質で効果的な国内業務を経済的に維持するために必要な値を超える電力を使用してはならない。」と、こういう規定がございます。つまり、中波につきましてはこういう規定がある。逆に申しまして、短波でございますと特段の規定がないということに相なりまして、特に一番この受信状況に関連をいたします電力につきましては、世界の大勢といたしましては、これを増強する、五百キロワット級のものを目指すというふうなのが現状であります。
○大木浩君　ちょっと現状認識でお伺いするわけですが、そうしますと、いま短波については特に規制はない、規制はないんでその結果として非常に混乱を生じているというようなことでもない、
こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　ちょっと申し落としましたけれども、当然それぞれの国が短波を国際放送として使うことはいま申しましたように認められているわけでございますけれども、それぞれが使います短波の周波数につきましては国際周波数登録委員会に登録をいたしましたものを使うという形での秩序づけはございます。
○大木浩君　大分時間もなくなってまいりましたし、日も暮れてまいりましたのであと一つだけ質問させていただきますけれども、先ほど青島委員からもいろいろとニューメディアの話、それからＣＡＴＶの話いろいろあったんですけれども、最近いろいろと新聞なり週刊誌など読んでおりますと、ニューメディアというものが大変だし、それからＣＡＴＶが特に非常に皆さん何か新しい、ニューマーケットというような感じでいろいろと免許のための申請というようなものもどんどんふえてくるんじゃないかというようなふうに私も理解しておるんですけれども、このＣＡＴＶというものの、先ほど日本の状況についてはある程度御説明いただきましたし、それから、私の理解するところでは、アメリカなどではもっと広般なＣＡＴＶテレビですか、いろんな個別の番組をお金を取って流すというようなものも多いし、それから普及も非常に戸数も多くなっているというようなことなんで、これは非常に大きな将来の問題だと思うのでございます。
　最後に、ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、現在このＣＡＴＶは非常にまだ不確定要素がたくさんあると思いますけれども、どんどんと皆さんが申請を出してくるというような状況におきまして、これについてどういうふうに御対応になるのか、ひとつその辺のところをお聞かせいただきまして、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　アメリカにおけるＣＡＴＶの普及発達というものがわが国のＣＡＴＶ界というものを大変刺激をしておるということは間違いないことであると思うわけであります。ちょっと私は数字を覚えておりませんが、相当多くのＣＡＴＶを開設いたしたいという申請が出ておりますし、またこれからも出ようといたしておるわけであります。郵政省としては、ＣＡＴＶ、特にいままではいわゆる再放送の、あるいは自主放送もありますが、一方的な放送手段としてのＣＡＴＶの設置を認めておりましたものを、本年の春、双方向性のＣＡＴＶを設置できるということを通達で示したわけでございます。これがまたＣＡＴＶの申請を促進するという結果になっておることも間違いないと思います。
　私は、これらの問題について、それぞれ審査の基準、許可の方針というものに合致するものは順次免許をしていきたいというふうに思っておるわけでありますが、ただ指導の考え方としては、これらの双方向性ＣＡＴＶというものはそれぞれの設置地域における需要に対応してこれ設置されるべきものでありまして、一度設置をしたが余り使い物にならない、あるいは経済的に存立できないということで中止してしまうというようなことになりますと、これは視聴者にも実は大きな被害を与えることになるわけでありますので、それらの問題を申請者の側ともよく確かめ、確認をし、また指導しながら、この問題について慎重な態度で免許を与えていくという方針でまいりたいと思っておるわけであります。
○委員長（大木正吾君）　他に発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木正吾君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木正吾君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　日本放送協会昭和五十五年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書につきましては、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大木正吾君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
昭和五十八年十月三日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　江藤　隆美君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　津島　雄二君　理事　三塚　　博君
　　　理事　細谷　治嘉君　理事　矢山　有作君
　　　理事　正木　良明君　理事　吉田　之久君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　愛野興一郎君
　　　　　稻村佐近四郎君　　　　今井　　勇君
　　　　　　大村　襄治君　　　　片岡　清一君
　　　　　　亀井　善之君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中村　　靖君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　中村　　茂君
　　　　　　森井　忠良君　　　　安井　吉典君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　草川　昭三君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　三浦　　久君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　齋藤　邦吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　手塚　康夫君
　　　　　　　　内閣審議官　　　百崎　　英君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　橋本　　豊君
　　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　菊池福治郎君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房総務審議官　竹村　　晟君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元臨時行政調
　　　　　　　　査会会長）
　　　　　　　　（臨時行政改革
　　　　　　　　推進審議会会
　　　　　　　　長）　　　　　　土光　敏夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元臨時行政調
　　　　　　　　査会委員）
　　　　　　　　（臨時行政改革
　　　　　　　　推進審議会委
　　　　　　　　員）　　　　　　瀬島　龍三君
　　　　　　　　行政改革に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　大澤　利貞君
　　　　─────────────
委員の異動
十月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　行雄君　　　　　中村　　茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　茂君　　　　　渡部　行雄君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十八回国会閣法第三九号）
　国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案（内閣提出第一号）
　総務庁設置法案（内閣提出第二号）
　総理府設置法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第三号）
　総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　────◇─────
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家行政組織法の一部を改正する法律案、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人として、元臨時行政調査会会長、現臨時行政改革推進審議会会長土光敏夫君及び元臨時行政調査会委員、現臨時行政改革推進審議会委員瀬島龍三君に御出席を願っております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本日は、各法案につきまして忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、初めに土光参考人に御意見をお述べいただき、その後、瀬島参考人の御意見を委員からの質疑にお答え願う形で承ることといたしたいと存じます。
　それでは、土光参考人にお願いいたします。土光参考人。
○金丸委員長　以上で土光参考人からの意見の開陳は終わりました。
　土光参考人には、御多用中のところ御出席いただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。御退席いただいて結構でございます。
　　　　─────────────
○金丸委員長　それでは、瀬島参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安井吉典君。
○安井委員　ただいま、土光参考人からの意見の陳述というか、ごあいさつがあったわけでありますが、瀬島参考人も御同様ですけれども、二カ年にわたる臨調の作業、さらにまた今度は行革審の委員としての御活動、特に土光さんは大変な高齢にもかかわらず本当に御苦労さまだと思います。
　私ども、臨調がお出しになった答申に対して全く同意見のところもございますし、かなり意見の違いも現にあるわけでありますけれども、大変な御努力をいただいたことには敬意を表したいと思います。
　きょうは、いまのお話の中にもありました「増税なき財政再建」と、それからいま当面減税の問題が大きな課題になっています。それらの関連の問題をまず私からお尋ねをしてまいりたいと思うのでありますが、その前に、もう十月の三日でありますが、十二日には田中元首相に対する判決が出ます。したがって、国民はその問題に対して非常に大きな関心を持っているのは御承知のとおりであります。行革はもちろん大事な問題であり、私どもも、ぜひ国民的な立場から進めていかなければならぬと思いますが、やはり行政が国民の深い信頼のもとに進んでいくというものでなければならぬと思います。
　したがって、私どもは、政治腐敗をなくすために、政治家や高級公務員の資産の公開だとかあるいはまた国会に倫理委員会を設けろとか、そういうような制度的な対応もぜひやるべきであるという主張を今日までも続けてきているわけです。しかし、なかなか政府・自民党の方で同調してくれませんから、そのままになっているわけでありますが、そういう政治腐敗をなくすということがまず先決なのではないか。そして、特に十二日を前にしている段階において、この前人事院が勧告を出そうとするその前日に行革審は緊急提言をなさいましたが、その十二日の直前に、ひとつ政治腐敗をなくしていくということについて緊急提言でもしていただくというようなことがどうかと思うのですが、この政治腐敗の問題についてのお考えをこの際お聞きいたしたいと思います。
○瀬島参考人　ただいまの政治腐敗または政治倫理に関する問題でございますが、行革審としてはあくまで行政改革の実行を推進するという立場でございまして、当面の政治諸問題について行革審が特に十二日の前日にそういう意見を発表するということは、ただいまのところ行革審としては考えておりません。
○安井委員　それは、私は人勧との関係で比喩的に申し上げたのですが、政治倫理の問題をいままでもこの答申の中にも余りお取り上げになっていませんけれども、行革という上においてかなり大事な問題だ、私どもは非常に大事だと思いますけれども、その辺のお考えを伺っておきます。
○瀬島参考人　臨調は、昨年の第三次答申というので、その最後のところで触れておりますが、行政改革を推進していく上におきましては、単に行政府だけでなくて、政治も一体となって進めていかなければならぬ、同時にまた、われわれ国民も意識の改革をやって、政治と行政と国民と一体になって進むべきであるという趣旨のことを第三次答申の最後に、これは答申に書いたわけでございます。そういうような観点でただいまの問題にお答えする以外に、臨調、現在の行革審としてはほかに意見を申し上げることはできない、こう思います。
○安井委員　まあ結構です。本当なら、これは土光会長さんに伺えばよかったのかもしれませんけれども、すぐお帰りになりまして、その点残念です。
　「増税なき財政再建」ということを先ほどの御説明の中にも強く打ち出されているわけであります。ただ、政府が新行革大綱をお出しになりましたけれども、その中にその言葉がないし、その言葉をどうしても貫かなければならないという姿勢が見られなかったのは残念だということを、この間も私は指摘しているわけであります。あくまでも臨調さらにまた新しい審議会の方もこの考え方をぜひとも貫かなければいけないということは、やはり政府の具体的な対応の中にも明確にされていかなければならないと思います。
　そして、いま減税の問題が出ているのは御承知のとおりです。最近における国民の最大の関心事であり、与野党が合意をしまして、十月には法案を提案するというところまでの約束があるわけであります。五十二年以来六年間、所得税、住民税の課税最低限を据え置いて、六年間で収入の方は三八・八％ふえています。しかし、税額の方は何と一六〇％になっている。ですから、まさに「増税なき」じゃなしに「減税なき」財政運営が今日までやられてきたということであります。そういう状況についても、臨調も行革審の方も減税の問題については余りお触れになっていなかったように思うのです。そして、この「増税なき財政再建」と減税の問題とは矛盾するようにお考えなのでしょうか。どういうふうに受けとめておられますか。
○瀬島参考人　お答えを申し上げます。
　ただいまの先生のお尋ねは要点が二つあるというふうに私は思いました。第一点は「増税なき財政再建」に関する政府の姿勢に関する問題と、それからもう一つは減税に関連する問題、この二つがお尋ねの要点かと思います。
　第一点の問題につきまして、私ども臨調、引き続いて行革審の全般的な見方としては、次のように考えております。
　臨調が主張しております「増税なき財政再建」につきましては、御承知のとおり、これは臨調発足のときに行革のバックボーンであるというまず基本的なとらえ方をしたわけでございます。これのその後の実行を私ども見ますと、これは単に政府だけでありませず、国会の先生方も非常に積極的に「増税なき財政再建」という基本線に沿った行革を実行しておられるように私どもは見ております。その一番具体的なものとしましては、数年前まで一般会計における一般歳出が対前年比二けたで伸びておりましたのが、五十七年度の予算、五十八年度の予算を見ますと、これは非常に急ブレーキがかかって、ことに五十八年度予算におきましては、一般歳出は対前年比伸び率ゼロまで抑えられてきた。これは大変なことであると思いまして、私どもとしては、政府のみならず国会もこの「増税なき財政再建」ということに本当に積極的に取り組んでいただいておる、このように考えております。
　問題は、御承知のとおり、行政改革の本格的な段階にこれから入るわけでございまして、本臨時国会もあるいは次の通常国会あるいは五十九年度予算、これらはいよいよ行革の本格的な段階に入っていくわけでございますので、「増税なき財政再建」という趣旨をぜひ御貫徹を願いたい、このように私どもは政府にも国会にも御期待をいたしておる次第でございます。
　お尋ねの第二の「増税なき財政再建」と減税との絡みの問題につきまして、臨調並びに現在の行革審の考え方を申し上げさせていただきます。
　臨調は、五十七年の答申におきまして、減税の問題に実は触れておるわけでございます。その触れ方は、こういう触れ方をいたしております。その一つは、いま安井先生御指摘のとおり、すでに給与所得者の課税最低限が五年間据え置かれておるという問題。二番目は、直間比率における直接税が七二％になっておるという問題、世界の先進国で最も高い直接税率になっております。第三点は、給与所得者が税の捕捉の差から不公平感を持っておる。
　この三点を臨調は指摘をいたしまして、税制全体の構造を見直して、この問題も減税の問題も検討すべきであるというふうに答申では実は触れたわけでございます。私ども臨調としまして、また行革審としまして、この減税の問題はそういう姿勢で取り上げていただきたい、このように考えます。
　以上、二点お答えいたしました。
○安井委員　減税をするためには財源が必要になってまいります。景気回復にも役立つぐらいな大幅な減税でなければいかぬというのも大体共通の考え方になっているように思います。ということになりますと、その財源はかなりの額になるわけです。これに対して、たとえば経済同友会なども来年度の税制改正に関する意見書というのを出されているようでありますが、受益者負担の適正化を第一として、所得減税では中堅所得層の負担軽減を優先させること、財源は徹底した歳出の削減で、あとは間接税等の手直しでというような言い方をされているわけですね。ただ、エネルギー課税を増額するとか退職給与引当率の引き下げ等は企業の体質の弱体化をもたらすので反対、その他いろいろなことを言われているようであります。
　したがって、その財源の問題について、いま三点を五十七年のあの答申の中で申されていることについてお話がありましたが、いま現実の課題になってきている際に特別なお考えがありましたら、ひとつお聞かせください。
○瀬島参考人　ただいまの先生のお尋ねは、当面の減税問題とその財源に絡む問題に対するお尋ねかと思います。この問題について、私ども臨調、行革審の御意見を申し上げるまず前提になる問題が実は一つございます。それは、先生も御承知のとおり「増税なき財政再建」の「増税なき」とは何であるかという問題、これが私どものただいまのお話に対するお答えの基本的な前提になるわけでございまして、この問題についてまず触れさしていただきます。
　「増税なき財政再建」の増税なしとは何ぞやという問題は、実は臨調の内部で最も議論を尽くした問題でございます。実際問題としてわが国の国家財政の今後も考えますと、非常にこの問題の内容の定義の仕方が問題でございました。いろいろ審議を尽くしまして臨調として政府に答申するに当たりまして、「増税なき財政再建」の増税なしとは何かということを最後に臨調としての正式の考え方を決めましたその内容の要点は二点ございます。
　その第一点は、社会の活力を維持してヨーロッパのような先進国病にならない。国民の負担率あるいは租税負担率がどんどん上がっていきますと、ヨーロッパのような活力のない先進国病の社会になるから、この社会の活力を維持するという観点から所得に対する租税負担率をできるだけ抑制していく、この観点が一つございます。もう一つの観点は、国の財政再建という観点でございまして、この財政再建をなし遂げるためにはまず歳出を徹底的に削減する。しかも、それは上辺的な歳出削減ではなくて、歳出の構造まで切り込んでこの歳出削減をやるべきである、「増税なき財政再建」はそのためのてこである、この考え方。
　ただいま申し上げました社会の活力を維持して先進国病にならないために租税負担率をできるだけ抑制をするという観点と、もう一つは、財政再建の観点から歳出を構造的に削減する、この二点が私どもの「増税なき財政再建」の増税なしという趣旨でございます。すべてに関する問題は、そういう前提で臨調は答申をいたしたわけでございます。
　したがいまして、ただいま先生からお尋ねの財源問題でございますが、私どもとしては、この二つの増税なしという内容の基本的趣旨、この範囲におきまして、たとえば税の公平確保あるいは直間比率の是正、こういう観点において税制全体について御検討いただきまして、その結果一部の税目において増税または増収等が出ましても、それは基本的に私どもの「増税なき財政再建」に大きな矛盾はない、こういうふうに考えております。
○安井委員　その基本的な考え方は抽象的にはわかるのですけれども、それが具体的になった場合、私どもは、たとえば不公平税制の是正、そのための企業優遇税制を改めなさい、全部やめられるものがあるかもしれませんし、やめられないものもあるかもしれませんけれども、とにかく改めなさい、そういうことでも財源が得られてくるわけであります。いま退職給与引当金の優遇措置の見直し等が言われています。損金の繰入率四〇％あるわけですけれども、これを三五％に引き下げろとか、そういうようなものがあるわけです。私どもの方から見れば、これらは企業に対する一種の補助金なわけですから、補助金の削減も臨調の一つの大きな原則ではなかったかと思います。
　そういう側面からいっても、さらにまた不公平税制の是正という面からいっても、これが大切ではないかと思うのですが、しかし、どうも臨調の委員の御発言などを聞いていますと、こういうのはだめだ、いまお話しになりましたような活力ですか、企業の活力を失うことになるからこれはだめだ、そういうところにそんな原則が出てきてしまっているわけでありますが、私は、そのことによって、たとえばいまのような企業優遇税制をやめることによって、そこの部分だけはあるいは増税というかっこうがあらわれてくるかもしれませんけれども、これは増税というのではなしに不公平是正という観点でとらえるべきだ。この間もここで大蔵大臣とやったのですが、大蔵大臣も大体同じような考え方を示されましたが、その点はどうですか。
○瀬島参考人　結論的にお答え申し上げますと、臨調、行革審の考え方といたしましては、単なる増税、言いかえますと、財源を求めるために単に増税に持っていく、これは臨調としては絶対に反対でございます。
　ただ、先ほど申し上げました歳出の構造的な削減を徹底的にやる、もう一つは現実の問題として税の公平を確保していく、こういうような観点におきましてそのような、ただいま先生が申されましたようなことになっても、これは否定するものではない、こういうふうに結論的にお答え申し上げ得ると思います。そういうことで御了承願いたい、こう思います。
○安井委員　そうしますと、これは新聞の記事に、大槻さん、いまの推進審議会の会長代理ですかのお話ということで、退職給与引当金の損金算入率の引き下げだとか印紙税率の引き上げなどは法人に負担がかかるから絶対反対、ただ、酒の税金などは上げてもいいじゃないか、酒が上がったって飲まなければいいじゃないか、ある程度の増税はやむを得ない、こういうようなことを言われたというのですが、これについて、あなたは論評するお立場かどうかわかりませんけれども、いまの原則を当てはめれば、不公平税制の是正というたてまえではやむを得ないということ、それから直間比率の是正という側面もある、こういうことをおっしゃられれば、この御発言の前半部分はちょっとおかしいように思いますが、どうですか。
○瀬島参考人　いま御指摘の大槻さんの発言、これは個人の発言でございまして、私のきょうの立場は臨調を代表し行革審を代表しておる立場でございますので、個人の発言に対して何ともお答えすることはできないのでございますが、要するに、不公平税制の是正あるいは税の直間比率を今後中期的、長期的に是正していく、これは国家として必要だと私どもも思っております。
　ただ、これの実行においては、いまお取り上げになりました例が不公平であるのかないのかという、個々の観点の認識がまず決まらなければなりませんし、同時に、それが社会経済情勢全体にどう影響するのか、そういうようなことも御検討いただかなければならぬと思います。これらにつきましては、ぜひ政府、国会において御検討願いたい、このように思います。
○安井委員　ここで、瀬島さんと一緒にことしの税制をどうするかということを御相談して決める場でもありませんから、臨調並びにいまの推進審議会のお考えを伺っているわけであります。
　ただ、原則はわかるのですけれども、その不公平なのかどうかについての見方、それから社会経済情勢のあり方についてというようなことになると、原則はあってもどうでも解釈できるのですね。非常にフレキシブルなあれになってしまうような気がして、「増税なき財政再建」というのがどうも単なる一つの目標だけであって、現実には余り役に立たないようなことになってしまうのじゃないか。その前提条件がいろいろあるものですからね。そういうふうな気がしてなりません。ただ、いずれにいたしましても、あくまでも不公平の是正ということも大事だというお考えがあるということだけ、きょうは受けとめておきたいと思います。
　そこで、いま租税負担率のこともおっしゃいましたけれども、ここで、この間からやりとりをしている中で、政府の方は租税負担率はなるべく下げたいということで努力をするが、どれだけを目標にするのかということを言われてもそれは困ります、それは後で決まることです、そういうような言い方をされるのですが、そんなような態度でありますと、これはいつまでたっても、どこまでが小さな政府かわからないわけですから、それがずるずる上がってしまうような気がするわけです。租税負担率の問題について、具体的にリミットはどこまでということをお考えでしょうか。
○瀬島参考人　臨調でただいま御指摘の問題を審議をいたしましたとき、すなわち、これに関しては五十七年の答申でございますが、主として、先ほど申し上げました社会の活力を維持してヨーロッパのように先進国病にならない、そのためには国民の負担率並びにその中の租税負担率をできるだけ抑制していくべきであるという基本的な考え方に立ちまして、当時の五十七年におけるわが国の所得に対する国民の負担率は、先生御承知のように約三五％でございました。臨調で討議をいたしておりましたときは、三五％のうちの二四％は租税負担でありますし、二％は社会保障負担でございました。
　そこで、まずこの合計三五という数字、これはヨーロッパのように五〇％以上まで持っていってしまいますと、わが国の社会が大変なことになりますので、答申におきましては、ヨーロッパの水準よりもかなり低くとどめるべきであるという表現になっております。御承知のとおりでございます。このかなり低くという言葉は一体具体的数字でどの程度かということでございますが、そのときの臨調委員の皆それぞれの見解がございましたが、大体四〇％ぐらいという意見もございました。それからマキシマム四五％だという意見もございました。大体四〇から四五％の間の意見が多うございました。そういうことで、ここの文書で答申する表現は、ヨーロッパの水準よりもかなり低くすべきであるという表現に実はなっておるわけでございます。
　それから、この三五の中の一一と二四の関係の問題でございます。これは臨調の答申で触れておりますが、二四と一一でございますが、どうしてもこの三五をふやしていかなきゃならぬ、こういうときはまず一一の方をふやすべきである。言いかえますれば、受益者負担でございますから、こちらが先行すべきである。そして、租税負担率二四はできるだけ抑えていくべきであるというのが臨調における審議の過程でございました。そのようにお答えしたいと思います。
○安井委員　審議の過程はわかりました。問題は政府の対応ということになってくると思いますし、私どもは私どもとしての考え方がありますが、四五％などというようなことになると、やはり高過ぎるのじゃないかと思いますし、これはまたさらに政府との間で詰めてまいりたいと思います。
　総務庁の設置が今度の法律案の中で出てきているわけでありますが、一部は総理府に残る。推進審議会のお出しになった提言などを見ましても、かなり評価をされたように書かれているわけであります。しかし、歳出がこれによって抑制され合理化される政策というふうな評価が当たるのかどうか。現実には余り財政的な減り方はなくて、大臣が一人減ってもこれは別なところでやっていただくのだそうですね。あるいは、役所が違えば書類から判この果てまで、看板まで、みんな変えなきゃいかぬですから、そういう支出の方がむしろふえるかもしれません。
　それと、人事の一元化とか総合管理とかというものはお題目に終わって、あの案が成立するまでには官僚の激しい抵抗、国民にとっては何が何だかわからないのですけれども、そういう大きな抵抗のもとでの機構いじりに終わっているような感じがしてならないわけです、私どもの目から見れば。審議会としては大変大きな評価を置いておられるようでありますが、その辺、どうも私どもの見方と違うのですが、どうでしょう。
○瀬島参考人　もともと臨調では、政府全体の総合調整機能が不十分であるというふうに考えました。余りに物事が全部縦割りになってしまっておりまして、いわゆる総合性と、それと関連した効率性がきわめて少ない、こういうのがまず臨調の政府の機構に対する基本的な認識でございました。
　そこで、その観点に立ちまして、政府という大変大きな組織でございますので、この組織運営の基礎になりますのは、企業の場合でも同じでございますが、人事管理、定員の管理、またそれと関連した労務管理、またこれらの管理状況の監察、こういうものを一元化すべきである、こういう発想から、臨調答申では総合管理庁という、これは当時の仮定の名前でございますが、これが今回は総務庁と変わったわけでございますが、この総合管理庁の設置を意見として提出をしたわけでございます。
　今回でき上がって国会に提出してあります総務庁については、まず一つは、臨調が総合管理庁という名前において実行すべきであるという、この点は実現されておると私どもは見ております。それともう一つは、臨調答申では触れておりませんでしたが、総理府というものが内容的に整とんをされたということも一つであります。同時に、大臣一人、次官二人がここから減った、行革審としてはこういうような見方をしておりまして、臨調答申よりも半歩か一歩前へ出ておる、実はこういう評価をいたしました。
　ただ、ただいま安井先生御指摘の、これによって経費の節減あるいは人間が減っていない、こういう御指摘でございますが、臨調で、総合管理庁設置につきましても、何とか人間を減らせないか、この一種の合併によって人間を減らせないかという問題も、実は答申までの過程において研究をいたしました。しかし、総理府と行政管理庁、この中だけで人員を減らすということは、いろいろ研究してみましても、現実の問題として非常にむずかしい問題でありまして、研究はいたしましたが、臨調の答申の中ではその問題には触れておりません。
　私どもは、今後の問題として、国会で総務庁設置をお認めいただいて、これが実行に入れば、この総務庁が中心になって行政府全体の人員の効率化、こういう問題をやってもらえる、そのように期待をいたしております。
○安井委員　私どもと大分見方が違うように思いますけれども、これは深く詰める時間がありませんのでやめますが、もう一つ、地方事務官の制度の問題です。
　昭和三十九年の臨時行政調査会の答申には、地方事務官制はすべて廃止して身分上の権限は都道府県に移すほか、国と地方公共団体の人事交流の推進、こういうことになっているわけです。都道府県に身分を移せということが第一次臨調の答申の中で明確にされています。そして、職安だとかその他の機構についても同じ趣旨によって書かれています。そして昭和四十一年七月に、当時の行政監理委員会が「地方事務官制度の改革に関する意見」を出していますが、これも読んでみますと、職安を初め陸運、社会保険、すべてについて、すべて知事に対する機関委任事務としなさい、所属の事務官は全部地方公務員にしなさい、こう書いてあるわけです。
　初めの方は二回ずっと書いていて、今度の第二次臨調になってから第三次答申、それから最後の最終答申、原則は国家公務員にしなさい、そしていま地方の役所まで国の役所にしてしまいなさい。そうなると、もう行革よりも国家行政の拡大になってしまうのではないか、そういうふうな気さえするわけです。とりわけ重要なのは、第一次臨調それから行政監理委員会、こうずっと続いていて、何で急に第二次臨調になって国家公務員などというふうに切りかわったのか、その理由が少しわからないのですが、どうでしょう。
○瀬島参考人　御承知のように、地方事務官制度というのは、終戦直後の昭和二十二年に暫定的に設けられた制度でありますが、その後三十何年間国会でもたびたび取り上げられておりますし、政府でもたびたび取り上げておりましたが、結論を得ずして今日まで三十数年間この制度が継続してきたわけでございますが、いずれにいたしましても、地方事務官というのは、非常に俗な表現で申し上げますれば、国家公務員と地方公務員とのあいのこのような立場におりますし、当然その人たちがやる仕事も、国の仕事なのか地方の仕事なのか、責任の所在もあいまいな点が少なくないわけでございます。
　その点は御承知のとおりでありまして、臨調はこの問題を課題として取り上げまして、いろいろ慎重な検討をいたしました。臨調の中でも、この問題は結論の出し方については本当にむずかしい問題でございました。臨調は、これにつきましては地方事務官の身分の帰属の問題よりも、まずやっておる仕事の問題はいかにあるべきか、こういう検討から入りました。そうしますと、御承知のとおり、大部分のこの人たちのやっておる仕事は社会保険業務でございまして、これらについては、やはりその全体的な効率性から見て国の仕事としてやった方がよろしいという結論を得たのでございます。
　また、その可能性の問題でございますが、第一次臨調あるいはその後の行政監理委員会が出しました時期と、現在は御承知のとおり技術のオンライン化が非常に進歩しておりまして、全国一元的に迅速に効率よくこれらが国の仕事として実行できる可能性がありましたので、臨調はそのような結論を出したのでございます。
　第一次臨調等における検討の問題もいろいろ調べてみましたが、身分をどうするかということが中心でいきましたのに対して、今回の臨調は、仕事はいかにあるべきか、これから入りまして、あのような結論になったわけでございます。
○安井委員　あと、質問を湯山委員に譲りますが、私ども国会の中では、いま国会のこともお触れになりましたけれども、国会の決議としては、地方に譲りなさいという第一次臨調のあれを引き取った国会決議があるわけです。それはどうされましたか。国会決議のことはお考えにならなかったのですか。
○瀬島参考人　私、はっきり記憶しておりませんが、この問題に関する三十五年間の政府のいろいろこの問題を取り上げた経緯、国会でいろいろお取り上げいただいた経緯、全部これは私どもは勉強を実はいたしました。それから、都道府県知事さんの御意見その他も皆これは伺った結果、あのような結論を出しました。
○安井委員　湯山君に譲ります。
○金丸委員長　これにて安井君の質疑は終了いたしました。
　次に、湯山勇君。
○湯山委員　時間が短うございますから、要点だけお尋ねいたしたいと思います。
　さきの八月の五日に人事院勧告がなされました。ちょうどその前日、八月の四日に「当面の行政改革に関する意見」が政府に提出された。このことにつきまして、人事院勧告とこの行革審の意見、これが絡みまして、いろいろマスコミ等も取り上げますし、また、当事者大槻委員あるいは槇枝委員等が論争等もあったいきさつがございまして、この人事院勧告と、それからただいま申し上げました意見、「当面の行政改革に関する意見」と何か関連があるように受け取られ、公務員の間には、これに対して相当不安といいますか批判もあるわけでございます。
　つきましては、この行革審の意見というのは、人事院勧告が出るということを意図して前日に出されたものかどうか、これが一つ。それから第二は、事務当局初め、各所の情報を総合いたしますと、事務局の原案では、人事院勧告について、総人件費抑制の観点から適切な抑制措置を講ずべきだという意味の原案があった、これが行革審で審議の結果、抑制ということが削られたということ、これは情報というよりも、むしろ確実な点ではないかというように判断しておりますが、なぜそうなったか、この二点について、簡単に言って失礼ですけれども、時間の関係もございますので、お述べいただきたいと思います。
○瀬島参考人　お答え申し上げます。
　第一点の問題でございますが、人勧が出る前日に行革審は人勧を意識して出したのではないかということに関するお尋ねかと思いますが、実はそのようなことはございませんで、もともと行革審は七月の初めに発足いたしまして、どのように今後行革審は行革審自体を運営していくか、あるいは、いよいよ本格的な段階に入るこの行革の実行について行革審は意見を述べなければならぬ。また、国民の皆様から行革審に対して大変激励、鞭撻あるいはアドバイスをいただきました。そういうようなことで、八月に入ったら行革審として、一つは今後の行革のあり方、一つは行革審のあり方、これらを政府に提出をし、同時に国民に発表すべきであると実は考えておりました。それがたまたま日取りがそういうことになったのでございまして、そのように御了承願いたい、こう思います。
　それから第二点のお尋ねでございますが、行革審の会議で人勧に関して抑制すべきであるという事務局案が提出された、これは先生御指摘のとおり事実でございます。また、それをめぐる審議におきまして、ある委員は完全実施を主張されますし、ある委員は厳しく抑制の意見も出ました。審議会の内部においてそういうことがありましたことも事実でございますが、いろいろ討議いたしました結果として、行革審としては、さらに厳しくなってきた財政事情、社会経済情勢等を考慮して政府、国会は適切に判断をして責任を持って決定すべきである、こういう文章に最後なったわけでございます。
○湯山委員　抑制というのを削った理由というのは、端的に言えばどういう理由でございますか。
○瀬島参考人　臨調の基本答申におきまして、これは臨調のときからの思想が流れておるわけでございますが、臨調におけるこの人勧に関する基本的な考え方は、御承知のとおり三点ございます。第一点は人勧制度の維持尊重、第二点は給与は民間給与に準拠する、それから第三点はできるだけ総人件費を抑制すべきである、これが臨調基本答申における人勧に関連したポイントの三点でございます。
　この流れから今回の行革審の意見が出ておるわけでございまして、あの臨調答申の時期よりも国の財政事情がさらに厳しくなっておるという文言が入っております。そういうことを考慮して政府、国会で適切に判断をして決定をさるべきである、こういうことで、文章の全体をごらんいただいていまの点は御判断願いたい、このように思います。
○湯山委員　これからが私の意見が入りますから。
　実は、いまたまたま御指摘になりましたように、臨調の答申ではいまおっしゃったような点はございました。特に人事院勧告については、答申では人事院勧告は尊重されるべきものであることというふうに明確に示されております。もちろん総人件費の抑制というのはあります。
　そこで、いま土光会長のごあいさつにも、臨調答申については中曽根総理も尊重するという言葉を使ってお約束された。検討するとかあるいはできるだけ実施するとかいろいろありますけれども、尊重というのは、私は最大限のそのことについての約束だと受け取って差し支えないというように感じます。したがって、臨調答申で人事院勧告については尊重すべきものであるということは、これはもう非常に大きいウエートがかかっている、このように判断をいたします。
　それから、では同じ臨調答申で人件費総額の抑制ということ、これも非常に重要な課題である。そのことにつきましてただいま参考人は、歳出については構造的に削減措置をとるべきだということを強調されまして、私もその点十分理解もできますし、その点では同感でございます。そういたしますと、その間矛盾がございます。人事院勧告の実施について抑制措置をとるということと尊重するということとは矛盾がある。どちらをどう優先するかという課題がありますけれども、これは、私が基本答申を何度も読み返してみますと、非常に頭のいい方がおつくりになったと見えまして、解決の方法を示しておるのです。
　それはどういうことかといいますと、総人件費抑制が求められている、その方法については、いまのように目先だけで応急措置をとるのでなくて、この答申によれば、人件費総額の膨張については厳しい定員管理、このお言葉はいまもお使いになりましたが、厳しい定員管理を行うこと等により抑制するとありまして、臨調答申の間には人件費総額の抑制と人事院勧告の尊重ということに矛盾がないようにこういう方法でやれということが示されております。つまり、定員が半分になれば完全に実施しても人件費総額は半分で済むわけですから。この臨調答申は矛盾なくやる方法を示している。
　ところが、ともすれば、ただ上げる率を抑えるとか実施の時期をおくらせるとか、そういった一向基本的な示された方針じゃなくて、尊重すると言って、しない方法でこれをやろうとしておるところに私は問題があると思います。したがって臨調答申から、あるいは今度の場合も、いまお述べになりましたけれども、いま人事院の制度、これは堅持する、民間給与の問題、おっしゃったとおりこれに準拠していく、そして勧告は尊重する、これは基本として動かない、ただ厳しい財政事情にあるからそれに対応するということ、これはよくわかります。しかし同時に、社会的な経済的な事情というものの中には、これは公務員だけじゃなくてこの春の賃上げの場合に、たくさんの民間の労働者たちは、昨年人事院勧告を抑えたことがはね返ってきた、だからやはり人事院勧告は実施してもらいたいというのは、マスコミには載らないにしてもほとんどの労働者の声でございます。それがありますのと、もちろん退職金が多いなんか、これはいけませんが、そうじゃなくて、この点はそうであるし、それからいま減税のお話が出ました。減税にいたしましても、景気浮揚に役立つという、これは経済界の大きな課題でございます。
　したがって、お示しになった条件の中には、国の財政が非常に厳しいこと、これもありますけれども、検討要素の中にはそういう引き上げなければならないという要素もございます。したがって、おっしゃったように歳出の構造的な削減というのをやらなければこの答申に合わないわけですから、目の前でことしだけ時期をずらすとか率を抑えるということは本道ではない。本来の臨調の精神は、むしろ一人一人の給与を抑えてではなくて給与総額を抑えよという意味はそこにある、こう私は読んでみまして感心もいたしますし、さすがに臨調だなということも感じましたが、そのように理解してよろしいものでしょうか、いかがでしょうか。
○瀬島参考人　ただいまの先生のお尋ねにお答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、国家公務員の給与という問題につきまして、臨調は問題を構造的に考えるべきだというのが基本的な考え方でございます。したがいまして、人勧を維持、尊重する、給与は民間に準拠、それから総人件費抑制という観点、こういうような構造的な問題の解決をすべきであるという制度の問題を臨調は出したわけであります。
　それからもう一つ、そこに当面的な問題が一方あるわけでございます。これは当面的な問題としての観点でございますが、国家公務員の給与を最終的に決定されるのは政府と国会でございます。この政府、国会が御決定になる上においては、あそこの文章に出ておりますように、国政全般の観点、国家財政の事情、社会情勢、これらをよく考えて適切に判断さるべきであるということ。
　構造的な問題と、もう一つは当面の決定の問題、こういうふうにわれわれは考えてあの答申となっておるわけでございます。そのように御了解願いたいと思います。
○湯山委員　あと一言。
　そういうことでございますれば、国会、政府でいまのような点を考慮して出せば、昨年、米価のときに土光会長はずいぶん腹をお立てになりましたが、どう政府、国会で決めましても、いまのような点を配慮してやれば別に腹を立てるというようなことはございませんですね。
○瀬島参考人　あくまで御決定になりますのは政府と国会でございまして、私どもの趣旨を申し上げて、その趣旨でお決めいただけば、別に私どもがそれに対してとやかく申し上げる筋ではございません。
○金丸委員長　これにて湯山君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴切康雄君。
○鈴切委員　公明党・国民会議の鈴切康雄でございます。
　本日は、土光会長及び瀬島委員に御出席をいただきましてありがとうございます。私どもは、土光会長を初め臨調の委員の皆様方の二年間にわたる御努力に対し、深く敬意を表したいと存じます。私ども公明党は、行政改革を今日推進せずして後世に悔いを残してはならないという観点から、国民のための真の行政改革を大いに推進しなければならない、こういう立場から取り組んでおります。そういう立場から瀬島委員に幾つかお尋ねいたしますが、時間の都合もございまして、要点だけお伺いすることになろうかと思います。
　土光会長のごあいさつにもありましたように、肥大化した行政を立て直し活力ある社会をつくるために、いまほど行政改革が必要なときはありません。臨調において、そうした趣旨から行政改革の広範な課題について五次にわたり答申を出されました。いまやその本格的な実行の段階を迎えているのでありますが、政府の対応は、臨調答申を最大限尊重するとは言いながらも、重要な問題を先送りし、安易な問題をつまみ食いしているとの感を禁じ得ません。臨調答申をまとめられ、いまその実施を見守る立場から、政府の行政改革に対する姿勢についてどのように評価されておるのでしょうか、初めにお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕