Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　何と弁解されても、法的に設置をされた審議会の答申と相反する、任意につくられた検討会の結論だけに沿ってこういうカット法案を出している、これは行政としては全然筋が通っていない、筋を曲げている、こう言わざるを得ないと思いますね。
　時間が非常に限られておりますからどうしても次に進まざるを得ないのでありますが、事業量の拡大のためにやむを得ぬとおっしゃいましたね。結局、公共事業の補助金のカット分と、それからそのカットした分を事業確保の方の国庫補助に回したその地方負担分、これはとにもかくにも現在建設地方債で穴埋めをしたわけですね。だから、六十一年度だけとったら、確かに資金繰り上地方自治体は過不足なしになるでしょう。
　問題は、この元利償還ですね。細かい計算はもう時間がないから省略しますし、事前のレクのときに言ってあります。結局六十年、六十一年、しかも六十二、六十三が六十一年と同じような事態を続けたと仮定しての話ですが、そうしますと、元利償還が四年間ダブってくる間、これは約二十年に及ぶのですが、毎年毎年地方自治体は千四十億円の元利償還を負担しなければならぬのですよ。このうち、確かに二分の一についてはその年度その年度国が一般会計から地方交付税に加算すると言っているから、この約束さえ守られればこれは地方自治体の負担にならぬでしょう。残り二分の一はいわゆる三二％の枠内で措置するわけですね。ですから、自治省があの手この手、地方財政計画で不足が生じたら手を打ちますよと言っているけれども、これは子供が考えたって、過ぎ去った年の公共事業のための借金のツケをまず二分の一交付税の方で見てしまえば、その当該年度の地方自治体の自主財源は減るのが当たり前なんですよ。それでも減らないといったら、これは税収の伸びを過大に見積っているか、あるいはまた、地方公共料金の値上げ等で無理やり地方自治体に収入を回らせたか、あるいは住民に対するサービス低下で地方自治体の支出を減らさしたかということの結果として、総和として、過ぎ去った年度の借金の穴埋めをしても過不足生じないというだけのことだと思いますね。これは明らかだと思いますよ。
　そこで特に聞いておきたいのは、一応これは三年限りだ、もとへ戻すんだという趣旨の建設大臣の御発言がありましたから、それが前提なんですが、本年度を初年度として新たに八つのいわゆる公共事業の五カ年計画が発足しますね。さて、この補助率は一体どういう補助率で計画を立てたのか。少なくとも事業費、国費、補助率、この三つは連動すると思うのですよ。それぞれの八つの五カ年計画の補助率は一体どの補助率を適用してこの計画をはじき出したのかをお答えいただきたいのです。
○高橋（進）政府委員　建設省では六十一年度を初年度とする新しい五カ年計画を五本予定しておりますが、これの算定に当たりましては事業費をもって五カ年計画の内容といたしておりますので、その国費と地方負担分の割合というのは特段明らかにしておりません。事業費ということでトータルであらわしたものでございますので、その区分につきましてはつまびらかにしておりません。
○瀬崎委員　無責任な計画なんですね。
　とりあえず建設省所管の分について見てみましょうか。――いや、全部で見てみましょう。
　住宅以外は、五カ年計画の総事業費はすべて前期の五カ年計画よりもふやしているのですけれども、交通安全を除いた六計画は、要は調整費を膨らますことによって一見計画の総事業費がふえたかのように見せかけているだけなんです。調整費を差し引きますと実質事業費はすべて前期の五カ年計画を下回っている、こういう特徴を持っているわけです。
　しかも、この新五カ年計画と六十一年度予算を対照してみると、全く矛盾するのです。
　例えば交通安全でいいますと、前期が一兆一千億円、新が一兆四千八百五十億、これは若干ふえているのです。しかし、これは五カ年計画ですから、単年度に直せば、少なくとも五分の一は当然事業費を計上していなければいかぬわけですよ。ところが六十一年度五分の一としますと二千九百七十億円計上されていなければいかぬのだけれども、実際六十一年度で計上しているのは二千百八十九億円、ぐっと低いんですよ。この六十一年度の二千百八十九億円で五カ年計画全部をやり切ろうとしたら、七年かかりますよ。五カ年計画といっているけれども、実際七年計画なんですよ。
　また、都市公園で見ましょうか。これは一般公共のところを見ますと、これは前期の事業費一兆四千億円、これは新は一兆三千億円に減りますね。これの五分の一は二千六百億円なんです。ところが六十一年度に計画したのは二千百十七億円なんですね。だからこれは六年半計画です。五年ではこれは達成できないわけなんですよ。こういうことになっておるんですね。
　しかも、先ほど来建設大臣が強調されたように、つまり、補助金をカットして事業量をふやす手だてをとった結果として、ようやく今の六・五年分の一かあるいは七年分の一かぐらいしか六十一年度には計上されていないわけですね。そこで先ほど、今後の補助率は一体どうなるのだと言ってきたのです。もしこういうやり方、補助率を下げて事業量をふやすんだということでこの五カ年間を達成しようとすれば、将来ますます補助率を大幅に削ってそれで事業量の確保をしない限りは、この五カ年計画は達成できないという仕掛けになっているのじゃないですか。
○江藤国務大臣　調整費をふやして見せかけだとおっしゃいますが、そういうものではありません。調整費は三年先にこれを見直すということにいたしておるわけでありますから、私どもはそのときの経済状況、財政状況等を勘案しながら、何としてもこれを事業費の中に繰り入れるように最大の努力をしようということでこの五カ年計画をつくっておるわけであります。
　それから、五カ年計画を五で割るとそれは足りないじゃないかとおっしゃいますが、多分瀬崎さんは数学が達者だったと思いますが、伸び率というのもあるわけで、ただ単純に百を五で割ったら二十だというものではありませんで、年々何％か、こうして私どもは五％、六％事業を伸ばしていこうという考え方でありますから、今回これほど内需拡大について公共事業に期待が寄せられておるという責任にかんがみ、私どもはあらゆる努力をしてこの事業は何としても完成させたい、こう思っておりますので、余り最初から見せかけの何のと人聞きの悪いことを言わずに御協力を賜りたいと思います。
○瀬崎委員　協力したい気持ちはやまやまあっても、ごまかしを認めるわけにいかぬのですね。
　といいますのは、前期の五カ年計画の八つを見まして、どれ一つとして計画を達成した事業はないのですよ。しかも前期の初年度を見ますと、この新計画の初年度、六十一年度では、やはり皆、率は高く計上しているのです。そういうスタートをしておっても、五カ年終わってみればみんな軒並み未達成に終わってしまっているわけです。
　今度の場合、五カ年計画を片一方で用意した。ところが、スタートの初年度の割り振りをうんと低くしている。つまり、五分の一以下に抑えたわけですね。その五分の一以下に抑えた事業量でさえ、今言われたやりくり算段、一方で大幅に補助金をカットすることによってそのカットした補助金を事業量確保分に回していっているわけでしょう。それでやっとこさ六十一年度、初年度をスタートさせているわけなんです。
　この調子でいかれると、この五カ年計画をどうでもこうでも達成しようということになりますと、この五カ年の終わる直前になってきますとさらに大幅に正規の公共事業の補助金を削ってそれを事業量の拡大の方に持っていかなければいかぬということになるのではないか、理屈で言えば当然そうなってきますよ。つまり、補助金の大幅なカットを前提にしてこういう五カ年計画を出しているのじゃないか、だとすればこれはゆゆしき問題だ、こういうことを申し上げているわけですね。大臣、そういう懸念をお持ちになりませんか。普通にこれを見れば、そういう懸念、心配を持つのが私はむしろ妥当だと思いますね。それならこの五カ年計画をもっと真実に近づけるべきだ。もしそういう補助金カットはしないというのならこんなのは達成できませんよ。ごまかしちゃいかぬですね。
○江藤国務大臣　やはり瀬崎さんはまじめな人ですから、心配性でそういうふうに思い詰められておるのかなと思いますが、私どもはそれも一つの懸念すべきことではあると思います。せっかくの御指摘ですからそれは心にとめて、十分そういうことも認識しながら慎重にやりたいと思いますが、そればかりではありませんで、いろいろな方法、手段をもって私どもは国民のこうした期待に沿いたい、こういうふうに思っておりますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○瀬崎委員　時間ですので、残念ながらやめます。
○小泉委員長　江田五月君。
○江田委員　補助金一括法の連合審査会で、今補助金一括削減ということで各地方財政が非常に揺らいでいるところですが、ちょうど竹下大蔵大臣がＧ10からお帰りになったわけで、地方財政も含め国の財政経済全体が大きく揺らいでいるその根本のところに通貨の動揺ということがあると思うのです。ちょうどお帰りになって直ちにでも、時差ぼけはなれていらっしゃるから大丈夫だろうと思いますが、早速ですがＧ10のことについて伺っておきたいと思います。
　まず、百八十円をさらに超えるというような、百七十円台という円高の状態、これは国際経済秩序をつくっていく上で一定の必要性もあるかとも思いますが、しかし、日本経済自体は今これで大変に困っておる、首をつらなければならぬような人たちまで出てきているという状態なので、大蔵大臣としては、一方、世界で大きな経済を占めるようになってきた日本経済が世界経済の中でどう行動するかということと同時に、国内の経済もきちんと運営していかなければならぬという立場上、今の円高というものが一体どこまで追い詰められていくのか、各国に一定の理解を求める努力をされるべきであったと思いますが、ワシントンでどういう努力をされ、それがどう実ってきたかということをひとつ御報告いただきたいと思います。
○竹下国務大臣　どうも済みませんでございました。お許しをいただきまして先輩である江崎大臣に臨時代理を今の瞬間までお務めいただきまして、本当にありがとうございました。
　四月七日の本委員会から出発させていただきまして、それで十日までということになるわけでございます。十カ国蔵相会議に出席をして、さらにベーカー財務長官を初めサミット参加国、と申しましてもフランスはまだ大蔵大臣がお見えになっておりませんでしたが、お会いをいたしてまいりました。
　十カ国蔵相会議では、最近における為替相場の動向と金利の低下、それからさらには石油価格の下落、こういうことを踏まえて、主として国際通貨制度とそれに対する開発途上国の債務累積問題、これの議論が中心でございました。私が昨年まで議長でございましたので、十カ国蔵相会議の基本的な考え方として為替相場は安定しなければならぬということ、それから、それがためにはやはり介入も時にはもとより必要にしても、基本的には各国の政策調整が必要だ、そこで、そのために多角的サーベーランスと申しまして、相互監視をより強力にやろうではないか、こういうことが話の中心でありました。
　そして累積債務問題については、ベーカーさんの提案というのがございますが、さらに日本側から先進国の果たすべき役割についても提案をいたしておりますので、これがともどもに支持され、そしてそのことは率直に翌日、きょう行われております暫定委員会へ持ち込んで、その推移はまだ私も聞いておりませんが、暫定委員会は開発途上国もいらっしゃいますけれども、そう大きな変化があるとは思っておりません。ベーカー財務長官とは為替相場、国際通貨制度、経済政策等について意見交換をいたしましたが、為替相場については、双方が為替相場というのは安定するのが何よりも好ましいという点においては完全に合意を見たところでございます。
　それから金利問題につきましては、ロンドンＧ５のときに、環境は熟しておるという認識をして、その後アメリカも日本も行ったわけでございますが、公定歩合の引き下げが日本銀行で行われたわけでございます。それの推移を見ようではないか。率直に申しまして、住宅金融公庫とかそういう中小企業の円高対策なんかの金利が最終的に決まったのは恐らくきのうぐらいでございますから、決まったばかりだからもうちょっと推移を見ようではないか、こういうことでございました。
　特にその後のＧ10の会合でも、通貨問題についてはかって特定の国が主張しておりましたいわゆるターゲットゾーン、これを設けようという考え方は非常に少なくなってきておるというふうな印象を受けてまいりまして、引き続き今度サミットでお会いをして首脳国の大蔵大臣で意見交換を行っていこうということでこちらへ帰りましたので、お互いがいつも、どれくらいが適当だとかそれは双方言わないことになっておりますが、とにかく日本の急激過ぎた話もいたしますし、安定さすことが大事だというのは特に西ドイツを含め我々の完全に合意したところではないかというふうに考えております。
○江田委員　どのくらいが適当かというのは相互に言わないことにというお話ですが、新聞報道によると、大蔵大臣がベーカー財務長官に百八十円がもっと安くなっていくようなことでは日本経済も大変なんだというようなことで理解をお求めになった、そういう報道もあるようなんですが、いかがですか。
○竹下国務大臣　現状、日本の中小企業、なかんずく韓国等と競合するような繊維でございますとか、陶磁器でございますとか、おもちゃでございますとか、洋食器でございますとか、そういうものは決定的打撃を受けておるということについて私からるる説明をいたしました。若干回数もふえておりますので、こんなことを委員会で申し上げるべきではなかろうと思いますが、円は上がって、私は「登」でなく下がった、こういう話も割合巧みに英語に訳せたようでございまして、そういう主張をしたことは事実でございます。
○江田委員　やはり余り円が高くなり過ぎるということは、国際経済の秩序のために日本が受けるべき犠牲といいますか自制といいますか、これはもちろん必要ですが、新しい国際経済秩序ができつつあるというときなので、Ｇ10の国際通貨監視体制というものが余り強くなり過ぎてもまた困るかと思うのです。先ほどのターゲットゾーンの主張は少なくなったという印象をお持ちだということですと、そうした心配はお持ちになっていないということなんですか。
○竹下国務大臣　相互監視というのは、相場を対象にしてやるということでなく、いわばお互いの経済情勢。これはアメリカには、もっと赤字を削減したらどうですかとか、内政干渉にわたらないような状態になるものですから。複数の国になりますと、お互いがフリーディスカッションになりますから、日本の場合はもっと市場開放をしろとか内需拡大をしろとか、それについて私から、聞いておりました総合経済対策、江崎先生の方でまとめていただいたものをるる話しましたり……。ただ円高差益還元については、いわゆる料金がちゃんと法定で決まる制度がない国には初めは何のことかわからなかったようですが、るる説明しておるうちに理解を得たつもりでございます。
○江田委員　私に許されております時間は十分ということで、もう九分程度がたってしまいました。きょう文部大臣にお越しをいただいたのでお尋ねをいたします。
　今の円高の問題でいろいろ困っている者がたくさんおると思いますけれども、私も留学の経験があるのですが、円建てで奨学金をもらっている留学生はまだいいけれども、それぞれの自国の通貨で奨学金をもらっている皆さんというのは日本の事情でえらいことになったということだろうと思うのですね。円高の緊急対策の中で、東南アジアその他の国々の通貨で奨学金をもらっている皆さんに対する緊急の生活の補助といいますか援助といいますか、こうしたものをぜひ考えなければならぬのじゃないかと思いますが、文部省として大蔵省にそのことをぜひ要求してはどうかと思う。
　そのことと、大蔵大臣お話し中でしたが、今の外国の通貨で建てられております奨学金をもらっております奨学生たちが円高によって大変な目に遭っている状態に対して、文部省の方で何とかしてやれという要求があった場合に、ぜひそれをお考えになるべきじゃないかと思いますが、いかがでしようか。
　文部大臣の方から先にお答えください。
○海部国務大臣　御指摘のように、国費留学生には円で支給しておりますから、これは別だと思いますが、私費留学生の方はもともと本国からの送金で生活をしていらっしゃるわけですから、急激な円の価値の変動というものは相当な影響が及んでいるだろうということは想像にかたくございません。
　したがって、全般の対策として、やはり私費留学生に対してかねてから先生からも手厚い対策を考えたらどうか。医療費などの八割補助の問題などもそういうところからスタートしておりましたが、最近民間の団体から昨年もことしも奨学金を行う団体がどんどん自主的に出てきておりますことと、それから文部省としても、日本国際教育協会の学習奨励費を私費留学生にも月々四万円ですが出すように、それをさらにふやしていくように今努力をしておる最中ですが、急激に足元から起こったきょう現在の対策をどうするかということになりますと、これは一遍慎重に勉強して、そういう制度も経験も今日までほとんどなかった文部省でございますから、一年単位のことしか考えていなかったというのが正直に言った現状でありますので、よく勉強し、研究させていただこうと思います。
○竹下国務大臣　文部大臣からよく勉強し、研究させていただきたい。それに尽きると思います。
　実際問題が、五十三年でございましたかの円高のときに私、あっせんをいたしまして政令でいわゆる外国勤務の人の月給を上がり下がりの場合調整する措置をとったことがございますが、何か知恵があれば私も文部省と十分対応してみたいと考えております。
○江田委員　大蔵大臣、お疲れさまでした。どうぞゆっくりお休みください。
　終わります。
○小泉委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年四月十日（木曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　大久保直彦君
　　　理事　塚原　俊平君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　小澤　克介君
　　　理事　関　　晴正君　理事　矢追　秀彦君
　　　　　　有馬　元治君　　　　伊東　正義君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　森山　欽司君
　　　　　　若林　正俊君　　　　村山　喜一君
　　　　　　八木　　昇君　　　　安井　吉典君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　小川　　泰君
　　　　　　山原健二郎君
　　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河野　洋平君
　　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　川崎　雅弘君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　長柄喜一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　小池　清彦君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　吉村　晴光君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　須田　忠義君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局国際学術課長　草原　克豪君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局留学生課長　　雨宮　　忠君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　工藤　成一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　和良君　　　　　水谷　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水谷　　弘君　　　　　遠藤　和良君
　　　　—————————————
四月九日
　研究交流促進法案（内閣提出第七四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　研究交流促進法案（内閣提出第七四号）
　　　　　————◇—————
○大久保委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、研究交流促進法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。河野国務大臣。
　　　　—————————————
　研究交流促進法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河野国務大臣　研究交流促進法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明いたします。
　資源に乏しい我が国が、科学技術の振興にその立国の基盤を求めることが不可欠であることは申すまでもありません。特に、創造性豊かな科学技術の振興が重要な政策課題となっており、この点で国の果たすべき役割が大きいこともあって、国の研究に対する期待はますます増大しております。
　一方、今日、研究が高度化するにつれて多分野にまたがる研究が多くなっており、国の研究の促進に当たっては、研究組織の枠を超えた研究交流を積極的に推進し、資金、人材等の研究資源の効率的かつ効果的な活用を図ることが極めて重要となっております。
　国の研究は一般行政事務と異なる特質を有しておりますが、これについても公務員制度、財産管理制度等の一般原則によって律せられるため、国の研究に関する交流の促進を図る上での条件が十分整っているとは言えない状況にあります。
　このような状況を踏まえ、昨年七月、臨時行政改革推進審議会が取りまとめた行政改革の推進方策に関する答申では、国立の試験研究機関及び大学と民間等との間の研究交流を円滑に促進する上で必要な諸制度の整備、改善に努めるよう求めております。
　本法律案は、以上にかんがみ、国の研究に関し国以外の者との交流を促進するために必要な法制上の新たな措置について定めることにより、国の研究の効率的推進を図ることを目的とするものであり、以下の事項をその内容といたしております。
　第一は、試験研究機関等において研究に従事する研究公務員に外国人を任用できるようにすることであります。
　第二は、研究公務員に職務専念義務の免除による学会等への出席の道を開くことであります。
　第三は、国の委託研究及び国と国以外の者との共同研究の効率的推進のため、研究公務員を休職により当該研究の相手方である民間企業等の研究に従事させる場合、退職手当上の不利益をなくすことであります。
　第四は、国の受託研究の成果から生まれた特許権等に関する取り扱いを改善することであります。
　第五は、外国政府等との共同研究の成果から生まれた特許権等について、当該外国政府等に対し無償または廉価による使用を認めることができるようにするとともに、外国政府等との共同研究の実施に伴い生ずる当該外国政府等に対する損害賠償の請求権を放棄できるようにすることであります。
　第六は、研究交流の促進を図るため特に必要がある場合で、試験研究機関等が行っている研究と密接な関連を有し、その推進が特に有益であると認められる試験研究を行う者に対し、試験研究機関等の施設を廉価で使用させることができるようにすることであります。
　第七は、国は、本法律案により、国の研究に関し国際的な交流を促進するに当たっては、条約その他の国際約束を誠実に履行すべき義務並びに国際的な平和及び安全の維持について特別の配慮を払うものとすることであります。
　これらの措置を講ずることにより、国の研究に関し研究交流が促進され、研究がこれまで以上に効率的、効果的に進められるものと確信しております。
　以上、本法律案の提案理由及びその要旨を御説明申し上げました。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○大久保委員長　これにて趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○大久保委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沼赳夫君。
○平沼委員　ただいま河野国務大臣から、提案理由の趣旨説明をお伺いをいたしました。私どもといたしましても当法案の重要性を認識をしているところでございまして、これから科学技術立国という前提に立った場合に、研究交流を促進するということは我が国にとっても不可欠なことでございます。そういうことでその趣旨には賛成をいたすところでございますけれども、今の大臣の提案理由の趣旨説明に関しまして若干質問をさせていただきたいと思います。
　まず、先ほど大臣から御説明がございました本法案の提案の理由によれば、本法案は、行革審の答申を踏まえ、国立の試験研究機関及び大学と民間等との研究交流を円滑に促進する上で必要な法制上の新たな措置について定めるもの、こういうことでございますけれども、まず大臣にお聞きしたいのは、研究交流の促進を必要とする背景について所管の大臣としてどのような認識をお持ちか、その辺の御説明を承りたいと思います。
○河野国務大臣　科学技術を所管する人間といたしまして、昨今の状況について御説山を申し上げたいと思います。
　今日、バイオテクノロジーでございますとかメカトロニクスなど、境界領域あるいは多分野の協力を要する領域での科学技術が著しく発展してきております。また、基礎研究から応用研究、開発へと至る期間が非常に短縮する傾向にございまして、基礎、応用、開発が相互に強く影響し合うようになってきているというような状況でございます。さらにまた、さまざまな領域と申しますか、異なる発想の導入によります創造性の発揮が必要だ、こう言われているのでございます。
　こうした時期の研究動向は、国の研究の効率的推進を図るために、研究組織の枠を超えた研究交流を積極的に推進することが不可欠だ、こう考えております。先生も御承知のとおり、国際的な交流による新たな研究の成果を上げているものが世界的にはたくさんございますし、また、新たなさまざまな研究領域を超えての研究体制が成果を上げているという例も大変多うございます。こうしたことを考えまして、今回の交流促進法を皆様に御審議を願うことにしたわけでございます。
○平沼委員　次に、研究交流の現状と問題点について若干お尋ねをさせていただきたいと思うわけでありますけれども、今回の法的措置をしなければならないこういった背景には、現行では研究交流を促進していく上でいろいろ不都合がある、こういうことだと思います。研究交流といえば、研究者の交流、国と民間等との間の共同研究の実施等、いろいろ考えられるわけでありますが、国が関与する研究交流の現状は一体どのようになっているのか、また、そこでの問題点とこれへの法制上の措置を含めた対応策を、この際大臣から承りたいと思います。
○河野国務大臣　研究交流につきまして、さまざまな問題がございます。例えば研究交流と申しますと、研究者、人間の交流ということが一つございます。また、交流といいますか、いわゆる研究集会への参加という問題もございます。あるいはまた、国以外の研究機関と共同して行う研究の実施あるいは研究施設の相互利用、研究情報の提供、こういったことについて研究交流を私どもが考え、それをテーマとして以下問題点を超えようと努力をいたしておるわけでございますが、その詳細につきまして、若干担当局長から御説明をさせていただきたいと思います。
○長柄政府委員　産学官の交流あるいは外国との共同研究を盛んにしなければいかぬということはかねてより言われていることでございますが、いろいろ問題がございまして、実情はさほど盛んではないというのが現状でございます。
　その問題点について若干申し上げたいと思いますけれども、一つは外国人の任用でございます。当然の法理というものがございまして、国立研究所の普通の研究員には外国人を採用することができるわけでございますけれども、例えば研究部長とか研究室長、こういう方々には外国人を任用することは現在のところできないということもございまして、新しく任用できる道を開こうと考えたものでございます。
　それから、研究集会といいますといわゆるいろいろな学会への参加でございますけれども、現在のところ公務で参加する、または休暇をとって参加するというふうな方法があるのでございますが、職務に非常に密接ないろいろな学会等に参加する場合には、これを休暇扱いにしないで、職務専念義務を免除して、いわば準公務というふうな扱いをして、いろいろな研究者が学会に参加し、研究交流が盛んになるような措置を講じていきたいと考えている次第でございます。
　また、国の研究者が研究組合等に身柄を一時的に移して、そして共同研究、委託研究を行う場合に、従来でございますと研究休職という制度がございます。ただこの場合には、退職手当を計算する際に、出向期間につきましては半分しか在職期間の勘定に入れてもらえないという不都合がございました。そういうものを半分ではなくて一〇〇％通算するようにというふうなことによって、研究公務員の方が民間等へ出向し、また帰ってくるという道を開こうと考えております。
　また共同研究と申しますか、国と国以外の者の受託研究の場合に、特許権の扱い等に問題がございます。この点についても改善を図っていきたいと考えている次第でございます。
　そのほか、国際共同研究を進めます場合、日本の一般のルールと欧米諸国のルールが違うというふうな点がございまして、国際的な共同研究に加入しようとする場合に法制上いろいろな問題がございました。例えば特許権の扱いとか損害賠償請求権の扱い、こういう点について問題がございました。それを今回の法律では、欧米の一般慣行と同じような特例を設けることによって国際的な共同研究を盛んにしよう、こう考えている次第でございます。
　そのほかいろいろ問題がございますが、我々といたしましては例えば予算の問題、運用基準の緩和等によってできる問題は別途努力する。これに加えて、今回法律によりましていろいろな特例措置を設けていただきまして、従来隘路となっていました点を除去しようというふうに考えているものでございます。
○平沼委員　今局長から、私が細かく聞こうかなと思っていた各条項について大体お話をいただいたわけでございまして、今までいろいろ研究交流をする上で研究者自体不都合があったところを今度のこういう法律によって是正をしていこう、こういうことの取り組みに関しては、私ども非常に評価をさせていただきたいと思うわけであります。
　さらに質問を続けさせていただきますと、さきに決定をいたしました科学技術政策大綱では、国の重要研究分野としては基礎的・先導的な分野を重点にする、こういうふうに定めているわけであります。したがって、本法案で促進をしようとする研究交流の促進に当たっても、こういった立場から基礎的・先導的な分野を特定して研究交流の促進を行おう、こういうことを明記すべきだと考えるわけでございますけれども、この辺について所管大臣としてどういうふうに考えられているか、御答弁をいただきたいと思います。
○河野国務大臣　先生御指摘のとおり、今私どもが考えます重点と申しますか、これから特に力を入れてやっていかなければならないのは、基礎研究でございます。しかし、今御審議をいただいておりますこの法律案は、むしろもっと一般的なすべての分野にまたがる問題、そしてその問題の中のすべての研究を推進する上で極めて隘路となっているものをまず一般的に解決しておこうということがこの法律のねらいでございまして、先生が御指摘になりましたような、私どもがこれから力を入れていかなければならない基礎研究の分野などに対するインセンティブは、この法律ではなくて、別の作業でそうしたところにインセンティブをかけていくということを考えたい。この法律はまずは一般的な問題解決、一般的なというか、すべてにまたがる特別な問題となっているものをまず乗り越えよう、こういうのが法律のねらいでございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○平沼委員　次に、一部の報道、例えばここにありますけれども、こういった社説なんかにも出ていることでございますが、一部の報道によりますと、本法案の検討に際して、最初はその対象に防衛庁を含めていなかった、最終段階で防衛庁の研究職もこれに入れていく、こういうことになったやに報道もされておりますけれども、果たしてこれが事実かどうか、その辺に関して確認をさせていただきたいと思います。
○長柄政府委員　お答え申し上げます。
　研究交流促進法案は、当初から研究を行っております国の研究機関に従事しておられます研究者の方を幅広く対象とするという考え方でいろいろ検討を行ってまいったわけでございまして、いろいろ議論がございますけれども、最終的には提案中の法案の形に落ちついたものでございます。法案の検討の際は、いつでもそうでございますけれども、いろいろなアイデアがございまして、これを議論するのが通例でございます。
　今回の法案におきましても、身分法につきまして、防衛庁の職員の方は特別職でございます。それから、その他の省庁の研究者の方は一般職である。この両方の研究者の方々を同一の法律で扱うのが適当かどうかというようなことも議論したのは事実でございます。これは、防衛庁の研究者につきまして研究交流が不必要だというふうな意味では全くございませんで、他の一般の省庁の研究者と同様の扱いをすべきことは当然でございますが、立法技術上一つの法律でやるか別の法律でやるかというふうなことを検討されたことは事実でございます。結論としては、一つの法律でやった方がいいという結論になったわけでございます。
○平沼委員　ある新聞の社説によりますと、防衛庁の研究者を含めるということは、日本が戦後三十年にわたって維持してきた平和利用に限るという研究開発上の原則及びその利点を放棄することになる、そういう危険性を秘めているのだ、こういうような社説が出ておりまして、私もそれを読んだわけでございます。こういう社説が出ますと、一般の国民がこの法律ができることによって非常に不安を覚えるということもなきにしもあらずでございますので、その辺はっきりした明確な御見解で、そういうことはないのだということを御当局の方からこの際明確に答弁をしていただきたい、こういうふうに思います。
○河野国務大臣　全く先生御指摘のとおりでございまして、この法案を成立させることが従来の考え方を変えるというようなことは全くございません。
　新聞の社説だったと思いますけれども、私も拝見をいたしまして、どうも意味が多少よくわからない部分もございました。この法案が、今も局長が御答弁申し上げましたけれども、特定の研究を促進するということを目的としているのではなくて、国全体の研究を効率的に推進するために、国と国以外の者との間の研究交流を促進するということをこの法律で目指しているわけでございまして、今先生御指摘の、三十年間維持してきたものが変わるのじゃないかというような性質のものでは全くないことを私からも申し上げたいと思います。
　なお、少し付言をさせていただきますが、私もこの法律を御提案するにつきまして、さっき申し上げましたようにすべての国の研究にこの法律がかぶるという点で考えたことが二つございます。一つは、今局長から御答弁を申し上げました防衛庁の特別職の部分をどうやって入れるかということでございます。もう一つは、せっかくこういう法律でございますから、文部省の国立大学もこの法律の中にすぽっと入ってくれると、全部をかぶすと、全部が同じ法律によって進めることができるということでございます。しかし、国立大学につきましては一部を除いて、その一部も今臨教審でいろいろ御討議があるようでございますが、むしろ国立大学の方は進んでおる、新たにこれで全部をかぶせるまでもなく、我々の方は進んでおる、こういう御意見でございまして、法律の姿からいうと全部すぽっとかぶった方が形がいいように思いましたけれども、しかし法制上は問題はない、こういうことでございまして、その部分が除かれております。
　そして防衛庁の問題につきましても、今局長から御答弁申し上げましたように、研究に従事するという点に着目をすれば、全くそれは一般職、特別職を区別をするという必要はもちろんないわけでございまして、それをうまくこの法律に入れるというところで知恵が出てきた、こういうことであることをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○平沼委員　今の大臣の御答弁を承って安心をしたわけでございますけれども、特別の研究に限ってやるのじゃない、この辺がちょっと明確でなかったためにこういった社説が出て、何か戦争のための研究にこの研究交流法が影響を与えて、そして平和に限るという大前提が損なわれるのじゃないか、何しろ大新聞の社説に出たことでございますから、こういうような危惧が国民の中にも広がるおそれがあります。したがいまして、科学技術庁としてもこの点は繰り返し国民に向かってよく説山をしていただいて、そして国民の中に惹起されるであろうそういう不安を取り除くように、ぜひ努力をしていただきたいなと要望として申し上げておく次第であります。
　これにも関係いたしまして出てくる議論として、今のお答えで大体十分だと思うのですが、防衛庁を本法案の対象に入れることによって国立大学あるいは国立試験研究機関が防衛技術の研究に巻き込まれることになる、そういう意見も出ているわけでございまして、こういうこともやはり国民の中に不安を呼び起こすことにつながりますので、若干重複すると思いますけれども、このポイントについてもお答えをいただきたいと思います。
○長柄政府委員　防衛庁の研究所の方が、本法案の身分法関連でございますけれども、対象になったということによって、大学とか国立試験研究所が防衛技術の研究に巻き込まれるのじゃないかという懸念に対する指摘でございますが、本法案は国と民間企業、国と外国、こういう相手の研究交流をするためのいろいろな問題を除去しようという、そのための特例措置を盛り込んだものでございます。したがって、国の中のいろいろな機関の間の研究交流については、本法案では何ら規定してないのでございます。すなわち、国立試験研究所と例えば防衛庁の研究所または国立大学、この間の研究交流ということにつきましては、法律的には何ら特に大きな隘路はございません。そういうことで、今回の法律によって国立試験研究機関と国立大学または防衛庁との間の関係については何ら変更はございません。そういうことで、先生の御指摘のような懸念ということは従来と何ら変わらないということで、そういう懸念はないものというふうに考えております。
○平沼委員　私も法律案の要綱を読ましていただきまして、どうしてそういった解釈が出てくるのかなと実は疑問に思ったのですが、実際国民レベルではそういった法律案の要綱なんというものは読まないわけでありますし、また、法律が施行されてもその法律自体も余り読まないわけであります。ただ研究交流促進法が出る、それによっていわゆる軍事目的に集中的に突っ走る、ある新聞の社説なんかそこを明確に、これは軍事大国への道だということまで言い切っているわけでございまして、こういったマスコミ関係の誤解も解いて国民の皆さんに安心していただいて、そして科学技術立国という日本の国是でありますから、それが効率的に、そして非常に効果あらしめる、そういう形で推進されるための研究交流促進法だということを、繰り返しになりますけれども、ひとつぜひＰＲをしていただきたい。こういう誤解がありますと本当に生きるべき法律も生きなくなる、私はこういうふうに考えておりますので、この辺については特段の御配慮をお願いしたいと思うわけであります。
　私、一時間の予定で時間をいただいておりましたけれども、きょうはぶっ続けということじゃなくて皆様方に御協力しなければいかぬ、こういうことで半分にさせていただきましたが、最後の御質問として特に大臣に質問をしたいのですが、研究交流の促進については本法案ですべてということではないと私は思います。今回提出の法案に関しては一歩前進、数歩前進ということですけれども、すべての研究交流というものを網羅し、カバーする、そういうものではないと思います。したがって、政府レベルで検討すべきことも今後いろいろな形で多いと思います。私は、今後ともこの研究交流というのは大胆に、弾力的にその運用措置を検討して、そしてその実施に努めていかなければいかぬ、今回の研究交流促進法はまさにその一里塚なんだ。諸外国に比べたってその辺のレベルというのはまだまだ道遠しである、こういう感も免れないわけでございまして、こういう私の考えに関して大臣はどういうお考えをお持ちか、その辺最後に大臣からお伺いをさしていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○河野国務大臣　冒頭申し上げましたように、研究の交流を進めてまいります団的の中に、例えば国際的な外国との交流というのがございますけれども、外国の例などを聞いてみますと、もっともっと大胆に交流をしている。これは例えばヨーロッパの研究所などは地理的な条件も非常に恵まれておりまして、隣接国との間に車で行き来が簡単にできるというようなこともございましょうし、あるいは民族意識の背景にはその間の交流について非常にフランクな、自由なものもあるのかもしれませんが、私どもが今ここで御提案しておりますよりははるかに弾力性のある研究所も少なくないわけでございます。
　今先生御指摘のとおり、私どもが御提案を申し上げております研究交流促進法は、まだまだ従来の隘路を何とか解決しようというだけであって、もっと大胆に研究交流の促進に向けて努力をしていく必要があると私も実は思っております。日本の国は、置かれた地理的条件あるいは言語上の問題とか、ヨーロッパ、アメリカの国々に比べれば研究交流の促進のためにはもっと努力をしなければならない問題もあるわけでございますから、客員教授の問題でございますとか、そうした点につきましてもさらに研究をいたしまして、本当の我々が目指している日本の研究レベルを上げるという成果を上げるために努力をしてまいりたい。今回御提案を申し上げました法律は、まだまだその最初の部分であるというふうにぜひ御理解をいただきたいと思いますと同時に、私どももこれから先も努力をしてまいりますということを申し上げて、御理解いただきたい。
○平沼委員　今大臣の御答弁を拝聴しまして、非常に力強い気持ちがいたしております。言うまでもないことでありますけれども、やはり研究交流を促進し、活発化させるということがこれからの日本の将来にとって大変重要なことであるわけでございまして、新しい研究交流促進法案を契機としてさらに研究交流が活発に行われる、そして日本の将来にとって一つの大きなこれが第一歩である、こういうことでお取り組みをいただきたいと思う次第でございます。
　若干時間が余っておりますけれども、御協力の意味でこれをもちまして私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小澤（克）委員　本法案の審議に先立ちまして、本法案のような法案が提出されたということの意味合いに関連いたしまして、大臣に最初にお伺いしたいのですが、科学技術庁といいますと、とかく原子力庁というようなふうに受けとめられがちなわけでございます。科学技術庁設置法をひもとくまでもなく、本来関係行政機関の科学技術に関する事務の総合調整的な機能といいますか、そういう官庁でもあるというふうに私ども認識しているわけでございます。大臣としてそのような御認識で、今後ともそういう方針をお持ちなのかどうか、最初に御見解を賜りたいと思います。
○河野国務大臣　科学技術庁の任務に基づいて取りまとめを行ったということでございます。
○小澤（克）委員　そこで、この法案につきましていろいろ批判すべき点等もあろうかと思いますけれども、時間も一時間でございますし、今後の審議のための基礎的な事項についてとりあえずきょうはお伺いをしたいと思います。
　そこで、まずこの法案において対象としている研究機関ですが、どのようなものが具体的な対象となり得るでしょうか。第二条で「政令で定める」というふうになっておりますが、どのようなものを予定しているのでしょうか。
○長柄政府委員　第二条で試験研究機関等の定義をしているわけでございますけれども、この第一項第一号では、いわゆる通常の国立試験研究機関ないし実際に研究をやっていらっしゃる大学校、こういうものを考えております。
　第二号では、特別の機関に置かれます試験所、研究所ということでございまして、これにつきましては、通商産業省の工業技術院傘下にある試験研究機関、また防衛庁の技術研究本部にございます研究所、こういうものが対象になろうかと思います。
　第三号でございますけれども、地方支分部局に置かれる試験所というふうなものでは、北海道開発庁北海道開発局の土木試験所等がございます。
○小澤（克）委員　第一号に該当するのは、およその数としてはどのぐらいのものを予定しているのでしょうか。また、主な代表的な研究機関等ありましたら、二、三挙げていただきますとありがたいのですけれども。
○長柄政府委員　第一号の試験研究機関に該当する機関といたしましては、これは最終的には政令で規定することになりますけれども、約六十五くらいというふうに考えておりまして、例えば科学技術庁でございますと航空宇宙技術研究所、金属材料技術研究所等、それから例えば農水省の農業生物資源研究所と運輸省の船舶技術研究所、こういうものがこの第一号に該当するものというふうに考えております。
○小澤（克）委員　既に一部お答えいただいたわけですけれども、防衛庁関係としてはどのような研究機関がこの法案の対象として予定されるのでしょうか。これは防衛庁にお答えいただきましょうか。どちらでも結構です。
○長柄政府委員　先ほど申し上げましたように、具体的な範囲につきましては政令で定めることになっておりますが、我々の考えておりますのは、防衛庁では、防衛庁の技術研究本部の研究所及び試験所、それから防衛大学校、防衛医科大学校、それから自衛隊中央病院の研究検査部を考えております。
○小澤（克）委員　機関について、大体対象について今お答えいただいたのですが、次は人の方です。二条の二項にほぼその対象が列挙されているわけですが、この中で、基本的には今お答えになった機関に勤める人ということになろうかと思いますが、この二項の二号の方の防衛庁の職員それから自衛官、これは具体的にはどういった方を予定しているのでしょうか。これも「政令で定める」となっておりますが。
○長柄政府委員　二号の方でございますと研究職、別表第七というのは研究職俸給表の適用を受ける方でございますが、防衛庁の技術研究本部の研究所に勤務されている研究職の方、ただしそれは一級を除くということでございます。それから別表第六、別表第八と申しますのは、教育職俸給表の適用ないし医療職俸給表の適用の方で実際に研究されている方。それから自衛官でございますけれども、これは防衛庁の研究所の中で研究をやっていらっしゃる自衛官の方がいらっしゃいます。一般の研究職と全く同じ業務に従事されている方を政令で指定することを考えております。
○小澤（克）委員　ちょっとその辺の実態が私どもよくわからないので、これはむしろ防衛庁の方にお答えいただきましょうか。自衛官、すなわち普通に言えば制服ということなんでしょうが、それで研究に従事している方というのはどういった研究をどのくらいの方がやっておられるのか、お願いいたします。
○小池説明員　お答えいたします。
　防衛庁の技術研究本部の研究所、試験所におきまして文官の研究者と同じ性格の研究をやっております自衛官、人数といたしまして約百名ちょっとおりますが、そういう者たちでございます。あと、防衛大学校に理工系の教官をいたしておる者が数名おります。
　以上でございます。
○小澤（克）委員　それでは、基礎的なことを次々に伺っていくことにいたしまして、次に、「外国人の研究公務員への任用」というのが第三条にあるわけですけれども、現時点で、現在の実績といいますか、外国人で日本の研究機関に勤めている方、どのくらいいらっしゃるのでしょうか。また、特に多いような代表的な機関等ありましたら挙げてください。
○長柄政府委員　国立試験研究機関については、外国人研究者を常勤の研究公務員として任用した実績はございません。
　国立大学におきましては、これは文部省から聞いた数字でございますけれども、常勤職員としての教授、助教授で外国国籍を持っておられる方でございますが、これは六十一年、本年一月現在でございますけれども、教授、助教授が二十九名、また助手として採用された方が八十二名、合計約百十名の任用実績がございます。
○小澤（克）委員　現行の法令でも、試験研究にのみ従事する平の研究員であれば外国人の採用は特に妨げないのではないかというふうに認識しておりますが、現在では実績としては教育関係を除けば全くのゼロ、こういうことになるわけでしょうか。
○長柄政府委員　外国人の任用につきましては、国家公務員法上則文の禁止規定というものはございませんが、当然の法理というのが働いておりまして、これは公権力の行使または国家意思の形成に参画する官職には外国人は任用できないという法制局の見解がございます。
　先生のただいま指摘されました一般の管理職ではない研究員については、公権力の行使または国家意思の形成に参画する度合いがほとんどないということから、これは外国人を採用してもいいという解釈でございますけれども、先ほど申し上げましたように、その実績というのはゼロでございます。
○小澤（克）委員　確認のために伺いますが、防衛庁関係の研究所でも外国人の任用というのは現在のところはないわけでしょうか。
○小池説明員　現在、全くございません。
○小澤（克）委員　現在、平の研究員としてもゼロであるということで、この法案で外国人をある程度の管理職まで含めて任用できるようにしよう、何か卒然とという感じを受けるのですが、実際にそういうニーズというものはかなりあるのでしょうか。いかがでしょう。
○長柄政府委員　この三月末に閣議で決定いたしました科学技術政策大綱におきましても、日本の科学技術というものを今後振興する上で非常に基礎的・先導的なものに重点を置こう、非常に基礎研究に重点を置こうということになっているわけでございますが、そういう基礎研究、非常に多分野にわたるような研究を進めるためには、いろいろな考え方、いろいろな文化なり風土なり違った価値観を持った方が一緒になって研究に従事する、そしていろいろディスカッションすることによって相互に触発されるということが期待されるわけでございまして、日本人だけではなくて、外国のいろいろな発想の異なった方も一緒になって仕事をするということはぜひ必要だというふうに考えております。
　もう一点は、昨今の国際化時代でございますけれども、諸外国のいわゆる公的機関においては外国人をかなり採用しているわけでございますが、日本ではそれは閉じられている、特に管理職部門において閉じられているということで、これについての道を開こうというふうに考えたものでございます。
○小澤（克）委員　この第三条の読み方なんですけれども、これは国家公務員法の規定その他の法律の規定によって任命権を有する者が外国人を任用することができるということになるのですが、防衛庁関係の研究所も第三条は対象とすることになるのでしょうか。
○長柄政府委員　第三条の中で「前条第二項第二号に規定する者を除く。」ということになっておりまして、すなわち、防衛庁の職員給与法の適用を受けられる方はこの第三条からは除外してございます。
○小澤（克）委員　そうすると、私ちょっと読み方が不十分だったのですが、今の御説明によりますと、この法案によっても防衛庁関係の研究所に外国人が任用されるということは、特に管理職についではない、こういうことになるわけですね。
○小澤（克）委員　そこで次ですが、第四条関係ですけれども、研究集会への参加の道を開くというのが第四条の趣旨だろうと思います。これは現状であれば、公務として出張扱い等で参加することは現在でもできるわけだろうと思いますが、特に「参加を承認」というのは具体的にはどういう取り扱いを考えているのでしょうか。
○長柄政府委員　今回の第四条でございますけれども、従来は、職務として参加する場合は出張ないし外勤ということで行っていたわけでございます。研究者というのは、その職務だけではなくて将来のこと、いろいろ自分の力をつけなければいかぬということで、いろいろな研究集会に参加して広く内外の人と交流すると同時に、自分の創造性涵養のために身につけなければいかぬという、本来そういう職務でございますけれども、そういう意味で、従来は休暇をとりまして国内ないしまた外国における国際学会に参加したというのを、今回は職務に非常に密接に関係するような場合で、しかも研究交流に非常に資するというふうな場合については、準公務と申しますか、職務専念義務を免除して、そしてその方がそれに参加できる。この場合、任命権者の方が行ってもいいかどうかという判断をするということでございまして、あくまでも本人がこういうしかじかの理由でこれにぜひ参加したいという申し出をされて、それを任命権者の方が承認するという手続になろうかと思います。
○小澤（克）委員　そうすると、休暇でもないし出張でもない、したがって有給ではありますが出張手当などは出ない、簡単に言えばこういうことでしょうか。
○長柄政府委員　職務専念義務の免除というのはそういう意味でございまして、休暇扱いにはしない、ただしいわゆる出張ではないというものでございます。
○小澤（克）委員　それで、ここで言う研究集会というのは、もちろん海外で行われるものも排除はしていないわけでしょうね。
○長柄政府委員　海外で開かれます学会への参加も考えております。
○小澤（克）委員　これまでの実績というのですか、こういうことは多かったのでしょうか。
○長柄政府委員　まず、海外で開かれる学会への参加の数字でございます。これは五十九年度の数字でございますけれども、国立試験研究機関の研究者の方の統計でございますが、出張によって外国の学会に参加された方が百八十人、それから休暇を使って参加された方が約二百九十人というのが実績でございます。
　国内で開かれた学会への参加でございますけれども、出張という形で行かれた方が五十九年度で約六千五百人でございますが、自費で休暇をとって行かれた方については詳しい統計がございません。ただ、科学技術庁のある研究所だけに限って言いますと、出張で行かれた方が、これは国内でございますけれども約九十人、それから休暇で行かれた方が約九百人ということでございまして、大多数の方が休暇を使って学会へ参加されているというのが実態でございます。
○小澤（克）委員　学会等への参加の場合、特に海外の場合など旅費もかなり高くなります。それから参加費用それ自体取られることもあるわけですけれども、こういうのはもちろん職務専念義務の免除にすぎないわけですから、あとは自費でやれ、こういうことになるわけでしょうか。
○小澤（克）委員　国内で、しかも近距離のような場合は、これまでも事実上そういうことは上司が承認するということで行われていたのじゃないかと思いますけれども、それは別に現行法でも法違反になるということじゃないのでしょう。その辺はどうなんでしょう。
○長柄政府委員　事実上そのような黙認というような形であったかも存じませんけれども、国家公務員は職務専念義務というものが課せられておりまして、職務以外のことで職場を離れてはいけないということでございますので、国内学会といえども、出張ではなくて参加する場合には休暇扱いになるというのがルールでございます。
○小澤（克）委員　その辺は、どこまでが職務であり、どこまでが職務に密接なものか、いわば弾力的な解釈の余地があるのじゃなかろうかと思います。
　次に行きまして第五条関係ですが、国以外の者が国と共同して行う研究に関する規定でございます。この「国以外の者」というのは、典型的なのは民間の研究機関だろうと思いますが、そのほかにも、自治体であるとか国の機関に準ずるような特殊法人とか、その他一切合財この五条の対象としては含むことになりますね。
○長柄政府委員　「国以外の者」といいますのは、日本国の自然人、法人、地方自治体、それから外国の自然人、法人、公共的な団体及び政府並びに国際機関を指しております。
○小澤（克）委員　現在、国家公務員が国以外の者と共同して研究を行ている——国家公務員がというのでなくて、国の研究機関がと言った方がいいでしょう、国以外の者と共同して研究を行っている、あるいは国が何か委託をしているというのは、実績としてはどの程度あるのでしょうか。これはテーマの数え方にもよると思うのですが、大づかみな数字で結構です。
○長柄政府委員　国が国以外の者と委託研究契約を結んだり、共同研究契約を結んで研究をやっている件数、今手元に数字がございませんが、かなりの数の共同研究ないし委託研究が進んでいるものというふうに理解しております。ただいま手元に数字は持っておりませんが、どの研究所も少なくとも数件くらいの研究はやっております。国際的な共同研究の実績につきましては、六十年度に各省庁において実施されたプロジェクトというものは約六十課題が行われております。