Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内徳信君　分かりました。
　次は、福山官房副長官に質問をいたします。
　これ機密費をめぐる問題でございますが、自民党政権時代に沖縄県の知事選挙に機密費が出たということは県内の人々の間にその選挙のときにもうわさとして出ました。鈴木宗男衆議院議員が新聞を通してもそのことを明らかにしておりました。そういうことを踏まえて、機密費の使途の概要を伺いたいと思っておりますが、あと三分という今メモが入っておりますから、双方やり取りする時間ございませんから、結論的なことをお伺いしたいわけです。
　民主党政権が誕生して初の沖縄県知事選挙が来る十一月二十八日に実施されます。予定候補者は、御承知のとおり、現職仲井眞知事と前宜野湾市長の伊波洋一氏が有力候補となりますが、機密費は政権与党の政策実現のためならば自治体の選挙にも使用できる性質のものなのかどうか。そして、こういうことができるということならば、やはり選挙の買収にもつながっていきますし、公職選挙法にも違反していくと思います。したがいまして、クリーンな政権を目指しております民主党政権としては機密費を選挙に使うことはあるのかないのかを明確に、官房副長官、お答えをお願いいたします。
○内閣官房副長官（福山哲郎君）　二つのお尋ねだと思いますので、お時間もないようですので両方お答えをさせていただきます。
　まず機密費でございますが、機密費というのは一般的には内閣官房報償費でございます。使途について申し上げます。内閣官房報償費とは、内外の国の業務を円滑かつ効果的に遂行するため、必要な情報収集などを行うため、取扱責任者である内閣官房長官の判断と責任により機動的に使用する経費でございます。この報償費については、その取扱責任者である内閣官房長官の責任の下に執行をすることとされており、その使途については明らかにしないこととされているので、使途に関する説明は控えたいと思います。
　また、山内委員から御指摘のありました鈴木元衆議院議員の発言内容についての事実関係は、もちろんこちらの方では承知をしておりません。一方で、当時の野中元内閣官房長官は、沖縄県知事選挙に内閣官房報償費を支出したことはないと話をされていると承知をしております。
　一方で、内閣官房報償費については、その取扱責任者である仙谷由人内閣官房長官が責任を持ってその経費の性格に適したものに限定して適正に執行しているところでありまして、内閣官房報償費の使途は、先ほど申し上げましたように明らかにしないこととされているので、お尋ねの件についてはお答えを差し控えたいと思います。
○山内徳信君　国民から大きな期待を担って誕生した新政権でございますから、よもやその使途を明らかにしないからといって迂回道路を通ってそういうものが出ていくこともあってはならないと思います。そういうことを希望申し上げまして、終わりたいと思います。
　終わります。
○委員長（佐藤公治君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時十五分散会
平成二十二年十月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　大畠　章宏君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　池田　元久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田嶋　　要君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に
　基づき、北朝鮮を仕向地とする貨物の輸出及び
　北朝鮮を原産地又は船積地域とする貨物の輸入
　につき承認義務を課する等の措置を講じたこと
　について承認を求めるの件（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（柳澤光美君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮を仕向地とする貨物の輸出及び北朝鮮を原産地又は船積地域とする貨物の輸入につき承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。大畠経済産業大臣。
○国務大臣（大畠章宏君）　おはようございます。
　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮を仕向地とする貨物の輸出及び北朝鮮を原産地又は船積地域とする貨物の輸入につき承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を始めとする我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、同年十月十四日より、五度の延長措置を経て、平成二十二年四月十三日までの間、北朝鮮からの輸入の禁止等の措置を厳格に実施してまいりました。また、平成二十一年五月二十五日の北朝鮮による二度目の核実験を実施した旨の発表を受け、同年六月十八日より平成二十二年四月十三日までの間、北朝鮮への貨物の輸出を禁止する等の措置を厳格に実施してまいりました。しかし、拉致、核、ミサイルといった諸懸案に対する北朝鮮の対応や、六者会合、国際連合安全保障理事会等における国際社会の動き等その後の我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、平成二十二年四月九日の閣議において、引き続き、平成二十二年四月十四日から平成二十三年四月十三日までの間、外国為替及び外国貿易法に基づき、北朝鮮への貨物の輸出及び北朝鮮からの輸入の禁止等の措置を実施することとしました。
　これらの措置のうち、同法に基づき国会の承認が必要な措置について、承認を求めるべく、本件を提出した次第です。
　次に、本件の要旨を御説明申し上げます。
　本件は、外国為替及び外国貿易法第十条第一項の規定による平成二十二年四月九日の閣議決定に基づき、同年四月十四日より平成二十三年四月十三日までの間、北朝鮮へのすべての貨物の輸出及び北朝鮮からのすべての貨物の輸入について経済産業大臣の承認を受ける義務を課す措置を講じたこと、及び北朝鮮と第三国との間の貨物の移動を伴う貨物の売買、貸借又は贈与に関する仲介貿易取引について経済産業大臣の許可を受ける義務を課す措置を講じたことについて、同法第十条第二項の規定に基づいて国会の承認を求めることを内容とするものであります。
　以上が本件の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
　以上です。
○委員長（柳澤光美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会します。
　　　午前十時四分散会
平成二十二年十月二十六日（火曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野ひろし君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　馬淵　澄夫君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　　国土交通副大臣　　三井　辨雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　池口　修次君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　津川　祥吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　直良君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　伊藤　哲夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（観光政策及び航空政策に関する件）
　（汚水処理施設の整備の在り方に関する件）
　（八ッ場ダムの検証の在り方に関する件）
　（八ッ場ダム建設に伴う生活再建事業に関する
　件）
　（タクシー及び貸切バス運転手の労働条件改善
　に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（小泉昭男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に国土交通省河川局長佐藤直良君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長伊藤哲夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小泉昭男君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。
　一年五か月ぶりなんです、私、質問するのが。昨年の五月二十二日に消費者の特別委員会で質問をして、その後、総選挙があって、政府に入らせていただいて、それで一年五か月ぶりなので、ちょっと感覚が取り戻せないかもしれませんけれども、是非お許しいただきたいと思います。
　今日は観光と、それに、観光に非常に関係が深い航空政策について、二十分のお時間をいただきまして質問をさせていただきます。
　まず、観光なんですが、国交省そして政府の成長戦略の中に観光を一つの柱に据えて今取り組んでいるところなんですが、なぜ観光なのかと。そこのところは、観光というと何となく観光は成長戦略っぽいかなというふうに思う方も結構いるんですが、これにはちゃんとした理由があるわけでして、なぜ今観光なのか。これ、幾つか理由があろうかと思いますが、馬淵大臣がこの中で最も重要な視点だと、こういう理由なんだということを考えている、その点についてお答えいただければと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　成長戦略の中で観光をどのように位置付けるのかと、なぜ観光なのかという御質問をいただきました。
　まさに低成長時代の中で、私は物づくりの方にかかわっておりましたが、物づくり依存から改めてソフトパワーへと、このように移行する中で、我が国は大変高いポテンシャルを持つコンテンツがあると。例えば、これは世界にもたぐいまれな歴史遺産であったり、あるいは四季折々の自然、四方を海に囲まれておりますので、この海やあるいは島嶼部としての、島国としての森林資源も含めまして、本当に高いポテンシャルがあると。加えて、芸能、文化あるいはスポーツ等々、これらもコンテンツとして十分に世界的にも発信できる中身があると。これを生かし切れていないというこういう現状認識から、私どもとしては、成長戦略、世界に発信できるコンテンツを持つ主要な産業に育てられるというのではないかということで取組を始めてまいりました。
　この観光というものを、インバウンド、アウトバウンドを含めまして、成長戦略の核となるエンジンとして位置付けてまいりたいというふうに考えております。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　観光は、私なりに解釈をすると、今我々が直面しているのは急速な少子化であり急速な高齢化、それに伴って人口が減ってきていると。この人口減少に負けない社会をつくるということが大変我々にとっては重要なことなのかなと思います。
　人口減少というのは、基本的にはそれぞれの地域で人口が減るわけですから、そこで消費活動や経済活動が停滞する可能性があると。停滞してしまってはいけないということで、いわゆる定住人口を増やすという政策が人口減少の中ではできないわけですので、いわゆる交流人口、地域の外から、私は静岡県ですが、静岡県の外から静岡県に、日本の外から、海外から日本に観光あるいはビジネスで来ていただいて、そこで消費活動、経済活動をやっていただくというのが観光の一番大きな私は意味なのかなというふうに思っております。
　それと、あと、馬淵大臣からもお話がありましたが、今まで日本を支えてきた物づくり産業からいわゆる産業構造が大きく転換をしてきていると。リーマン・ショックのときにもよく言われましたが、外需、いわゆる輸出型産業に過度に依存していてはいけないのではないかと。内需型の産業をつくっていかなければいけないという、そういうことが一つ観光を後押しするような背景にあるのではないかなというふうに私は思っています。
　今、紅葉が大変美しい時期でありますけれども、我々にとって今の日本の紅葉というのは当たり前に思っているかもしれないんですが、実は赤と黄色と緑と黄土色とか、これが織り成す紅葉というのは多分世界でもたぐいまれなのが日本なんですね。普通、アメリカとかカナダへ行くと、黄色なら黄色一色でどかんとあるんですけれども、本当に目に見える範囲で赤とか黄色とか織り成しているというのは非常に生物が多様な日本であるということが一つの特徴なんです。
　あと、例えばサンゴ。サンゴ礁というのは、いわゆるサンゴ礁の北限は日本、沖縄であります。流氷が流れ着く海の南の端、南限が北海道。ですから、流氷の海とサンゴ礁の海を持つ国というのは世界でも日本とアメリカだけなんです。アメリカはアラスカがありますから、そういう意味で大きな国ですから。これだけ小さな国の中で、これだけ自然が多様な国というのはたぐいまれであると。こういうものは輸出できません。
　馬淵大臣の御地元である奈良、平城京。これも輸出することはできません。米長さんのところも、私は富士山があるところに住んでおりますけれども、富士山も輸出することはできません。まさにこれは外から来ていただいて、日本のその地域に根差した資源を生かしていくという意味で観光が大変重要であると。それがまさに財政出動を必要としないという意味で、新たにつくり出すことができない、富士山、金掛けてもできるわけじゃありませんから。こういうものをやっぱり活用していくという意味で、観光というのがこれからの成長戦略の柱になっていくんだろうということで位置付けているんではないかなというふうに思います。
　その中で、観光の消費額全体を見ますと、八五％は実は国内観光の中から生まれてきている。国際観光は、日本、アウトバウンド、インバウンドを含めても一五％足らずなんですね。
　ところが、予算を見ますと、平成二十一年、平成二十二年度を見ても、かなり国際観光の部分に予算が費やされているということが現実にあると思います。ですから、これ、インパクトとしてはやっぱり国内観光需要を増やすということが本来はインパクトが大きいんだけれども、国際観光をやっぱりやらないといけないというところもやっぱり一つの理由としてあるんだろうと思いますが、予算で考えたときに、今申しました消費額は八五％が国内、一五％が海外、国際なんですが、予算の場合はこれはどういうような配分になっているか、お答えいただけますか。
○副大臣（池口修次君）　平成二十二年度の予算ということで、これは藤本議員は当然お分かりの上で質問をされているんですが、認識を合わせるという意味で質問をされておると思いますので、私の方でお答えしますけれども。
　観光庁全体の予算というのは百二十七億円です。これ自体は前年に比べて約二倍に増やしております。
　その内訳ですけれども、国際観光関連予算が百十四億円ということで、これは実は三倍程度増やしております。なぜかというと、昨年から訪日外国人を三千万人にしたいというプログラムが進んでおりまして、そのための予算を大幅に増やしたということでございます。国内観光予算はほぼ前年並みの七億円ということで、比率的に言えば、国際観光が九〇％、国内観光が五％ということですから、実際の消費額とは逆の関係になっているということです。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　ただ、恐らく観光庁の予算だけではなくて、各省庁の中でもいろんな観光の予算を入れ込んでいくと、かなり国内観光の予算は七％以上に膨れ上がるのかなというふうには思います。
　でも、ただ、そういう観光庁の予算の中で、先ほど申しましたように消費額が一五％、でもやっぱり国際観光は振興させていかないといけない、そういう思いはあるんですが。何ゆえにこの時代、国際観光をもっともっと増やしていかなければいけないのかという、その辺の意義についてお答えください。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　まず、市場の規模ということが最も大きいと思います。
　アジア太平洋地域、こちらへ来訪される観光客というのは年率七％を超える勢いで伸びておりまして、現在一億八千万と。これが、二〇二〇年には四億人に拡大ということであります。これだけの市場が拡大する中で誘引していく必要があるということが国際観光に向けるその予算を大きく割いた最大の理由でもあります。
　そして、加えて言えば、こうした訪日外国人が増えることによって観光地の魅力、さらにはコンテンツの、より昇華された中身にコンテンツが変わっていくと、こういうことも考えられまして、国際観光を強化することによって国内観光も更に強化されると、このような戦略的な要因から予算の配分を考えさせていただいたということであります。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　世界が多分、大交流時代へ突入しているんだろうというふうに思います。全世界で見ると、いわゆる旅行客の数としては一九五〇年代は二千五百万人足らずだったんですね、世界の移動が。それが二〇〇〇年には六億八千八百万まで膨れ上がって、多分昨年、一昨年になるんですかね、今の統計で一番新しいのは、二〇〇八年になると九億を超えている。これは世界観光機関による推計値でありますが、二〇二〇年には十五億を超えるようなところまでいわゆる交流が進んでいくと。そういう大きな中で、やはり日本もその流れというのを取り込んでいかなければいけないというのが、特段、馬淵大臣から今アジアの話をされましたけれども、本当に、アジアの経済成長とともにそこの部分を取り込んでいくことによって様々な交流が、経済面であり草の根交流であり、そういったところも広がっていくということでの意義があるのかなと思います。
　この国際観光といいますと、昔は日本の場合は観光は鉄道省からスタートして、鉄道、いわゆる輸送機関の発達とともに観光が生まれて育ってきたわけなんですが、これからこの大交流時代になると飛行機、いわゆる航空政策、これが大変重要になってくるんだろうというふうにこれ簡単に想像ができると思います。
　昨今の新聞とかテレビ報道を見てもほとんど航空政策の話題が出てこない日はないぐらいの状況でありまして、例えばＬＣＣの就航であるとか、いわゆるローコストキャリアの就航であるとか、あるいは羽田の新ターミナル、新滑走路の供用開始であるとか、昨日、馬淵大臣とルース駐日大使のいわゆるオープンスカイ、初めて羽田と成田を含めた航空自由協定というのが結ばれたという事実があるわけですが、この航空自由化ですね、オープンスカイ、このオープンスカイのいわゆる持ってくる効果、影響、まあプラスの効果が大変大きいんだろうと思いますけれども、この航空自由化の影響、どういう影響を期待されているんでしょうか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　御指摘のようにオープンスカイ、昨日、日米のＭＯＵの署名がなされました。これによって、更に一層、首都圏空港のこの二国間のオープンスカイというものが更に広がっていくと思われます。これも市場の問題として、東アジア、ＡＳＥＡＮ、これらをターゲットにすることが極めて重要な要素だというふうに思っております。
　訪日外国人が増えるということにおいては国際コンベンション等の増大、これが期待されると思いますし、まずはビジネス交流というものが促進されるというふうに思っております。さらに、新規参入あるいは増便といった形で、世界のゲートウエーとしてアジア、世界のゲートウエーとしてこの首都圏が機能することによって観光旅客の方々も当然ながら誘引されるということで、オープンスカイそのものが、これはもう観光あるいは外客誘致ということについて直結する政策だというふうに考えております。
○藤本祐司君　アメリカとの間では羽田、成田を含めてということになっておるわけなんですが、過去をさかのぼって、過去をさかのぼってといってもついこの間、二〇〇七年ぐらいからの話なんですが、韓国から始まってスリランカ、これもいわゆる航空自由化の協定を結んでいると。ただ、ここは羽田と成田を除くということになっているわけなんですが、今後、この航空自由化、オープンスカイをどういう方向で進めていくのかということが大変重要なことになってくるんだろうと思いますし、菅総理も東アジアとか東南アジア諸国連合を含めた自由化へ向けて積極的な発言をされているということで、オープンスカイに見るその効果というのを期待をされるんだろうと思います。
　それと同時に、いわゆるローコストキャリアですね、このＬＣＣの就航があるわけなんですが、オープンスカイにしろそのＬＣＣにしろ、こういうことが進んでいくと相当競争が厳しくなってくると。日本の航空会社も体力を付けていかなければいけないという状況になってくるんだろうと思います。
　ですから、プラスの効果も当然あるんですが、物事をやるにおいては光と影があるわけですから、この影の部分をどうやって克服していくのかということも改めて考えておかなきゃいけないのかなと思いますが、どうぞ御所見をお願いします。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　大競争時代に突入ということでありますから、当然ながら航空産業をしっかりと下支えする政策も重要だと思っております。
　その意味で、二十三年度から二十五年度までの三年間を改革集中期間と定めまして、航空機燃料税、これらの空港整備勘定繰入れ分の税額を半減するという要望をこの二十三年度の税制要望で上げさせていただいておりまして、このように航空産業も下支えをするという政策をこれは併せて行っていく戦略が重要だと思っております。
　藤本委員におかれましては、まさにその政策の中心に立たれておられたということでありますので、その推進にはお力をお貸しいただきたいというふうには思っております。
○藤本祐司君　航空機燃料税というのは、御承知でしょうが、いわゆる国内線に関しての航空機燃料を減税するという、そういう措置になると思いますが、これは、当初導入されたときは飛行機が一般的ではなかったというか富裕層に集中していたということもあって、ここのところが燃料税が導入されたという一つの理由としてはあるんだろうと思いますが、ここまで航空の大競争時代、そして一般国民に広く浸透してきたという段階ではやはり見直しの余地は十分あるのかなというふうに私も思っております。
　そしてもう一つは、羽田の二十四時間化、国際化ということで、これは多くの方が大変期待をされていると思うんですが、羽田を二十四時間化、国際化するとなると、ちょっと二問お聞きしたいと思うんですが、その影響としては、やはり成田空港との共存共栄の問題が一つ、それと、羽田が国際化されることによって、むしろ地方空港の活性化ということも見込まれてくるのではないかなというふうに思っております。
　まずは、成田空港とのいわゆる共存共栄が可能なのか。これは、これからの航空需要がどんどんどんどん高まって拡大されていくということであれば、成田と羽田が健全な競争をする中で共存共栄ができるのかなというふうに思っておりますが、この共存共栄の可能性ということを航空需要との関係でお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　羽田の二十四時間国際拠点化ということに合わせまして、成田につきましても、これは十月十三日に、発着枠を二十二万回から三十万回、増枠ということで四者の合意がなされました。これによりまして、国際航空ネットワーク強化と、さらに国内フィーダーですね、いったん成田に来て、あるいは羽田に来て、そこから日本国内に移動していただく、こうした路線の拡充も十分に図られると思いますし、ＬＣＣやビジネスジェットへの対応ということも、これは成田におかれましては強化をしていただくということで、しっかりとアジアのハブ空港としての地位を確立していただけるというふうに思っております。
　こうした形で、羽田と成田が共存をしながら、さらには、地方空港におきましても、こうした国内の内航フィーダーの路線を拡充していただくことによって日本国における航空産業あるいは路線の活性化というものが図られるということで、羽田、成田の両空港の特徴を生かしたウイン・ウインという形が可能になるというふうに思っております。
○藤本祐司君　時間がありませんので、最後の質問になろうかと思いますが、今、馬淵大臣から話がありましたが、羽田に着いて、あるいは成田に着いてそこから地方空港へ行くような、国際観光も都市部だけに集中しないで、これから地方にも飛んでいっていただくということもやっぱり必要なんだろう、それが地方経済にとってプラスになっていくんだろうというふうに思っておりますが、ただ、地方空港の場合は、いろんな仕組みをずっと考えられて、九十九の地方空港ができてしまったと。まあできてしまったと言った方がいいのかもしれませんが。
　ただ、その中で、確かに赤字の空港が多いんですね。ただ、空港の場合は、空港単体で見るのか、ターミナルを含めて見るのか、あるいは、その空港自体はある意味とんとんであっても、その地方に、その地域に、経済にプラスの効果を与えるのであればそれは是とした方がいいんじゃないかという考え方もあるのかなというふうに思うんですが、地方空港、これは逆に言うと、単体だけの話ではなくて地方経済を含めて巻き込んだ形でいったときに、地方空港が今どういう状況になっているのか、もしお分かりであればお答えいただければと思いますし、どういう基準で今後この空港の成否というものを測っていくのか、もしその辺りお考えであればお答えいただければと思います。
○副大臣（三井辨雄君）　今御質問ございましたように、空港の存在意義につきましては、空港単体の収支のみだけではなくて、地域への今、来訪者の増加だとか、あるいは当該空港が地域に与えるメリット全体を含めて考えるべきだと認識しております。
　また、地方空港の今後の振興策については、地域関係者等に旅客の誘致等あるいは利用促進等を、そういった空港の徹底的な活用が重要であるかと思います。藤本委員の御地元であります静岡空港でも、同空港を拠点とする航空会社の誘致、特にＦＤＡですか、その誘致等も取り組まれておると聞いております。
　国土交通省といたしましては、このような地域関係者の取組を可能な限り応援してまいりたいと思っております。
○藤本祐司君　どうもありがとうございました。
　それでは、お後がよろしいようでございますので、私の質問は終わりにします。ありがとうございました。
○小見山幸治君　民主党・新緑風会の小見山幸治でございます。前回に引き続き再び質問の機会を得ましたことに、関係者の皆様の御配慮、御激励に心から感謝申し上げます。ありがとうございます。
　それでは、早速質問に移らせていただきます。
　現在、我が国は人口減少、少子高齢社会に向けたシステム転換期にあり、次世代がいかに豊かな人口減少時代を迎えるかが重要な政策課題であります。我が国の人口は、三十五年後に一億人を割り、二〇五五年には九千万人を切ると言われています。このことは、平均的にどの地域でも人口が減少することではなく、例えば都市部においては逆に増えるところもあるでしょうし、地方によっては三〇％どころか半分、あるいはほとんど人がいなくなってしまうところもあるかと思います。
　私が二十一日の国土交通委員会で社会資本整備について質問させていただきました折、馬淵大臣は、長期的な国土の発展を見据えながら計画を立てる必要がある、これがまさに社会資本整備重点計画であり、現在その見直しを社整審及び交政審の計画部会で御審議をいただいている旨の御答弁をいただきました。
　私の地元、岐阜県においても、地方都市の活力の低下が進み、地方財政の悪化などを背景にきめ細やかなまちづくりがしにくい状況になっております。例えば、私の出身地である岐阜市の今後の地域再生、まちづくりについて考えるとき、岐阜市単独での再生を進めることも一案である一方、岐阜市は名古屋市からＪＲや私鉄などで二十分ほどの距離にあり、都内であれば住宅一等地であります。住宅系市街地としての地域活性化の潜在性もあり、発想を変えることで様々な地域活性化の方法が見えてきます。地方都市の再生は、我が国の成長を実現する上で極めて重要であります。
　さて、人口減少社会の中で私が具体的に制度設計の変更が必要だと感じる一つとして汚水処理があります。汚水処理については、今年四月、汚水処理に関して国土交通省、農林水産省、環境省により今後の汚水処理のあり方に関する検討会が設置されました。現在までに四回開催されており、今後、有識者等委員会が設置され、平成二十二年度中に取りまとめがなされると聞いております。
　検討会及び有識者等委員会における論点、今後のスケジュールについて、三井副大臣にお伺いいたします。
○副大臣（三井辨雄君）　今、小見山委員がおっしゃいましたように、今年の四月に国土交通省そして農水省、環境省の三政務官をメンバーとして検討会を立ち上げたところでございます。
　この検討会におきまして、六月、全国の知事及び市町村長に対し汚水処理の現状や課題等についてのアンケートを実施したところであります。
　さらに、この九月に開催されました検討会におきまして、アンケートの結果を今検討すべき論点として、我が国が人口減少過程に入ることを今御質問ありましたように踏まえまして、持続可能な汚水処理の在り方、そしてもう一点は、早期整備を目指した計画論とその手法といった項目を整理しているところでございます。
　今御質問にありましたように、有識者等の委員会も設置いたしました。これらの論点について意見を聴きながら、そしてまた地方公共団体からのヒアリングを行いまして、今年度中を目途に検討会の意見を取りまとめていきたいと思っております。
○小見山幸治君　ありがとうございました。省庁の壁を越えた活発な御議論を期待いたしております。
　さて、先日、総務省が平成二十一年度地方公営企業決算の概要を公表しましたが、下水道事業の経営状況について何点かお尋ねをいたします。
　全国の自治体で、汚水処理に係る元利償還金と維持管理費のうち使用料で賄うことができている地方公共団体の割合はどのくらいでしょうか。また反対に、維持管理費すら使用料で賄うことができていない割合はどのくらいでしょうか。鈴木総務副大臣にお尋ねいたします。
○副大臣（鈴木克昌君）　御答弁をさせていただきます。
　小見山議員におかれましては、下水という本当に生活の最も基本になるところに着目をいただき、いろいろと御示唆をいただけるということで本当にありがとうございます。敬意を申し上げたいと思います。
　汚水処理費というと、今お話がありましたように、維持管理費とそれからいわゆる元利償還金等を含めた部分があります。そこで、現状どうなっているのかと、こういうことでございますので御答弁をさせていただきたいと思いますが、下水事業は、御案内のように、中小都市とか山間部に入りますと非常に経費が割高になるということであります。そこで、人口密度に応じた一定の割合を一般会計で負担をしてもいいと、こういうふうな制度設計になっておるわけでありますが、いずれにいたしましても、その部分については地財計画、地方財政計画で見ていくというような仕組みになっております。
　今のどんな状況かということでありますけれども、公費負担の部分を引きまして、経費についてはあとは原則として使用料で賄っていくということでございますけれども、全額を使用料で賄えているところは、千百六十四事業のうち一三・四％、百五十六事業にとどまっているというのが現状でございます。ただ、維持管理費のみを見ていった場合には、その全額が使用料で賄えているということで見ていきますと、賄えていない事業が全体の二〇・四％、二百三十七事業ということで、維持管理費だけで見ていくとまあそんなに大きな赤字ではないんですけれども、いずれにしても、全体的には、見ていくと、一割強ぐらいの黒字であると、こんな状況になっております。
○小見山幸治君　ありがとうございます。
　今お話がありましたように、現在、使用料だけで賄うことができている団体は一割であり、維持管理費すら使用料で賄うことができない団体が二割もあるということは、下水道を管理運営する団体の九割が赤字団体と考えるのが普通だと思います。しかし、地方公営企業年鑑によると大半の団体が黒字になっています。これはどのような理由でしょうか、再び副大臣にお尋ねいたします。
○副大臣（鈴木克昌君）　先ほど御答弁を申し上げましたように、公共下水道事業の平成二十一年度の決算においては、汚水処理経費の全額を使用料で賄うことができている事業は、今申し上げましたように約一割であります。ところが、事業全体の経営状況ということになると、御指摘のように九二・七％の事業が黒字になっていると、こういうことでございます。
　これは、先ほど申し上げましたように、使用料が低い水準にとどまっている地方公共団体において使用料で賄うべき経費の一部を一般会計から繰り入れていると、したがって表面的には黒字になっていると、こういうことでございます。
○小見山幸治君　ただいま御答弁いただきましたように、本来、使用料収入として徴収しなければならない額を一般会計から繰り出すことで黒字団体になるわけですが、元々独立採算、受益者負担の原則で運営されるべき特別会計にこれだけ膨大な税金が恒常的に注ぎ込まれている実態について、再び鈴木総務副大臣のお考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○副大臣（鈴木克昌君）　まさに基準外繰入れということになっているわけですね。これは、本来の姿ではないのはまさに御指摘のとおりでございます。
　いずれにいたしましても、下水道事業などの公営事業、まあ公営企業ですね、につきましては独立採算制を経営の基本としておるわけでございますが、その性質上、一般会計が負担すべき部分を除いて、公営企業の経費は経営に伴う収入をもって充てなければならないとされておるのは先ほど来から御説明したとおりであります。このために、総務省といたしましては、下水道の使用料が低い水準にとどまり、本来、使用料で賄うべき経費を一般会計からの繰入れ等によって賄っている地方公共団体にあっては、早急に使用料の適正化に取り組むよう従来から助言をしてまいったところでございます。
　また、下水道事業は、一般に建設投資規模が非常に大きく、建設期間も長期にわたるということでありまして、地方公共団体の財政運営に与える影響が非常に大きいと、多大であることから、事業の実施に当たっては、いわゆる公共下水道、集落排水施設、浄化槽等の中から地理的、社会的条件に応じて適切なものを選択をして、計画的かつ効果的に整備を行うように助言をしております。また、将来の使用料水準、一般会計に与える影響等に配慮をして、長期的視点に立った効率的な経営に努めること等についても地方公共団体に対し助言をいたしておるところであります。
　今後とも、下水道事業の経営健全化について機会をとらえて助言をしてまいりたいと、かように考えております。
　以上であります。
○小見山幸治君　次に、国土交通省にお伺いをいたします。
　国土交通省は、平成十六年十二月十六日付け、下水道経営に関する留意事項等についての通知をもって全国の下水道担当部局長に、「事業の管理・運営費用のすべてを回収できる水準に下水道使用料を設定し、これを確実に徴収するように努めなければなりません。」と助言しています。使用料収入一兆四千六百三十五億円で汚水処理経費が回収されていない状況についてどのようにお考えでしょうか、馬淵大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　使用料収入、これが、汚水処理経費の回収率が供用年数に応じて上昇する傾向にあるということ、これは承知をしております。
　国交省としましても、各自治体が安定的に長期的に経営ができるよう回収率の向上に努めることが重要な課題だと認識しておりまして、そのために、総務省とも連携をしながら、建設計画の見直し、これを行ってまいらなければならないと思っております。
　また、経営健全化方策を記載した中長期経営計画の策定、これにつきましても各自治体に対して助言を行っているところでございまして、今後とも、この使用料の水準の適正化、また包括的民間委託の導入、公営企業会計の適用の推進など、経営健全化に資する取組の徹底に努めてまいりたいというふうに考えております。
○小見山幸治君　汚水処理施設については、いまだ汚水処理施設未整備区域の人口が約一千八百万人だと言われています。なお、平成二十一年度末の浄化槽の普及状況から私が分析したデータでは、下水道等集合処理について何らかの整備が計画されている区域内の浄化槽使用人口は約六百万人であります。したがって、私は、下水道と合併浄化槽の接続の在り方について検討すべきと考えます。
　そこで、今後の合併浄化槽普及に向けた取組について環境省にお伺いをいたします。
○政府参考人（伊藤哲夫君）　合併浄化槽につきましては、特に人口分散地域において比較的安価に設置できること、ほぼ一週間という短期の工期で設置できること、また水環境保全上十分な処理水質が得られる等、こういった優れた特徴を有しているものでございます。今後、汚水処理施設の整備の中心は市街地から離れた人口分散地となることを踏まえますと、浄化槽の果たすべき役割はますます大きくなってくると、こういうふうに考えております。
　このため、環境省といたしましても、合併浄化槽の普及が促進されるよう助成制度の充実を図るよう努力するとともに、市町村等に対し合併浄化槽の特徴の周知に努め、地域の特性に応じた効率的な汚水処理を推進してまいりたいというふうに考えております。
○小見山幸治君　これまで汚水処理行政は下水道を中心に行われてきました。多くの自治体が財政危機に直面する中で、今後の汚水処理のあり方に関する検討会の主要な論点として、下水道を中心に行われてきた施策、制度の見直しについて、また合併浄化槽の下水道への接続を免除する制度について取り上げるべきと考えますが、いかがでしょうか。馬淵大臣のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　国交省といたしましては、従来から農水省と環境省と連携いたしまして、下水道、農業集落排水、合併処理浄化槽等の汚水処理施設の整備に関しまして、水質保全効果、経済性、緊急性等を総合的に勘案して、地域の実情に応じた効率的な整備手法の選定を行うことにつきまして自治体に対して助言をしてきたところであります。
　この今後の汚水処理のあり方検討会におきましては、今後、有識者等委員会の御意見を伺いながら、これ今後設置をしてまいりたいと思いますが、この御指摘の下水道供用開始区域内における浄化槽の接続義務、これは免除するか否かということでありますが、これら併せまして、未普及の地域においての汚水処理施設の整備を早期に整備するための仕組み、また経営健全化などについて幅広く検討することを予定をしております。
○小見山幸治君　ありがとうございました。
　地方公共団体の財政運営の健全化は今待ったなしの状況であり、経営状況の早急な改善に向け、私は下水道使用料の適正化が必要と考えます。政権交代後スタートした今後の汚水処理のあり方に関する検討会の中で下水道使用料の適正化等、下水道に偏った現行制度の在り方について議論すべきだと考えます。また、合併浄化槽を設置している家庭においては、下水道との接続をする際、再度費用負担をしなければならないという地域住民の負担の問題もあります。このことは下水道法第十条にも関連する問題と考えます。
　下水道は現時点で地方公共団体の財政危機の原因になっておりますので、既存の合併浄化槽を活用し、地方にとってより有効な今後の下水道事業の制度設計が必要ではないかと考えます。今後の更なる御検討をお願いし、時間が参りましたので、私の質問を終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　前回に引き続きまして質問に立たせていただきます。機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　前回、幾つか大臣にお伺いをいたしましたが、改めて議事録を読んでみますと、誠に失礼な言い方で恐縮なんですが、たくさん答弁をいただいているんですが、肝心のことにはお答えいただいていないといったようなところがございまして、できるだけ簡明にお答えをいただければ幸いだと思っています。
　前回、始まるときに二冊御本を紹介させていただきまして、是非読んでいただきたいと申し上げたんですが、読んでいただけましたでしょうか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　恐れ入ります。まだ読めておりません。
○脇雅史君　お忙しいのは分かるんですが、土日もございますし、一時間や二時間で読める本でございますし、河川砂防技術基準もひっくるめまして全部読むことはありません。最初の部分だけでもいいんですが、これまでの治水の歴史を振り返る、あるいは理解をする、十分な御理解が既におありかもしれませんが、是非参考までにお読みいただきたいと思います。今後の治水行政、河川行政を進めるに当たってきっと役に立つはずだと私は読んで確信をいたしております。
　まだ読まれてないのにまた宿題を出して恐縮なんですが、今日、今お手元にお配りいたしました数枚のペーパー、十ページですね。これは、元国土庁水資源局長をされておられました北野章さんという方、この方は関東地方建設局に長く勤めておられまして、年配からしますともう八十二、三におなりだと思いますが、ずっと言わば一生を河川行政にささげられたような方でございますが、その方がお手紙を私にいただきまして、これがその中身なんですが。私信を勝手に公開したら怒られるかもしれませんが、私も読ませていただいて参考になったものですから、是非皆さん方もお読みいただいて、一人、河川技術者、土木屋さんが一生懸命やってきてこんな感想をお持ちだという意味で、これもまた参考にしていただければと思っています。
　そこで、まず今日は、この間お聞きした中でやや答弁が不明確な部分について簡単におさらいだけしていきたいと思うんですが。
　最初、前回は埼玉県知事あてに民主党から手紙が送られていましたが、実はこれが単なる手紙ではなくて、前原大臣はその後衆議院の委員会でも参議院で脇委員から言われたからその資料を出したとまで言われていますから、それが明らかに民主党の時代のマニフェストを作る際の資料であったという位置付けになっていると思うんですが。そこでいろんな検証、治水、利水の検証が終わっているんだという記述があったんで、本当にあったんですかというお尋ねをいたしました。そして、あったんなら出してくださいということを申し上げたんですが、いまだ届いていません。作れというんじゃないんですから、あるものをコピーして渡すだけならすぐできるはずですが、届いていないんで、多分ないんだろうと思うんですね。
　率直に検証が終わっていて資料があったと言っているけれども、本当なのかどうなのかということを簡単にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　まだ出されていないということでございますが、党の方で調べてお出しいただくことになるのかというふうに思います。
○脇雅史君　去年からずっと私も資料要求していて出てこないんで、何か水利権の資料集みたいなのがありましたけれども、これはとても検討資料とは言えないので、多分ないんだろうと私は推測いたします。
　それから、この一年間、これはその手紙から離れるんですが、八ツ場ダムについて現実にいろんな本省で中間報告を作るための作業はしておられたことは分かるんですが、現場で八ツ場ダムは一体これからどうするんだという具体的な検討をしたのかと聞いたんですが、これもされてないんですよね、具体的には。ダムを仮にやめるとしてどんな対策があるのかということを具体的に検討されたんですか。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　現場といいますか、国土交通省としてだということでありますが、先般申し上げたように、できるだけダムに頼らない治水の在り方有識者会議を立ち上げて、再検証の枠組み等々、今日まで詰めてまいったということであります。
○脇雅史君　つまり、枠組みはお考えになっておられたのは確かなんですが、現場で本当に困っていらっしゃる方がいるわけだから、同時並行的に、どうせ中間報告で出ていることは中身は分かっている話ですから、やればいいんですね。詰めていて、そしてそれをいろんな場面で公開して、これでどうでしょうかということはできるんですから、現場事務所で作業することが即、隠れた仕事、隠された仕事というわけではないですよね。作業はだれかしなくちゃいけないんですから、それなりのまとまりがあったところで皆さんに問えばいいのであって、それはやっぱり私はやっておくべきだったと思うんです。現実には、八ツ場ダムの事務所が何されていたか私は分かりませんが、作業は進んでいないというふうに理解をいたしました。
　そして、この間のこれ、速記録の十五ページといっても皆さんお持ちでないんで分からないんでしょうけれども、私、人権じゅうりんという言葉を使ったところがあるんです。この人権じゅうりんという言葉の意味は、大臣は八ツ場ダムの事務所の職員に対して言われたように取られて、私の言い方も悪かったんですが、これは八ツ場の水没地の方のことを申し上げたつもりなんです。一生懸命、初め嫌だったものを国に協力して、やっと再建ができて、あと何年かして本当に苦労が、実ってといいましょうか、苦労が終わって新しい生活に入る、そういう希望がやっと出てきた最後の段階ではしごを外されたような格好になっているので、この方々の人権を私は無視しているというふうに感じるんです。
　ですから、そういうことがあるんだから、一日も早く検討してくださいよと申し上げたんで、これはちょっと議事録読むと私の意図が足りませんので、ここでちょっと補足をさせていただきました。
　それから、八ツ場ダムを中止した方が公会計内の支出がはるかに小さくなるのであってということが、これお手紙の中、民主党の資料の中で言われているんですが、これも実際にダムをやめたら幾ら、ダムをこのまま造ったら幾ら、だからこっちが得ですよという資料があるはずですねと申し上げて、これも資料要求をしたんですが、いまだ出てまいりません。これは、やっぱりないんですよね。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　八ツ場ダムの総事業費について今回の検証を進める中で改めて精査すると、このように考えております。
○脇雅史君　それから、できるだけダムに頼らないと言った途端にこれは予断なんですよと、予断を持つからには、こういう理由があるんだと説明しなかったら説得力がありませんよと、こう言ったら、私はこの言葉で何か予断が発生するというふうには考えておりませんというふうにおっしゃったんですが、この中間報告を見ても、明らかにやめるダムの一覧表、やめるというか検証対象のダムを一覧表にしていますし、ダムに頼らない治水と大きく理念として言っているわけですから、これはだれが見たって、検討するときにまずダムじゃないやり方でやってみようじゃないかということを進めているように見えるんですよ。
　大臣は、説明の中では予断は持ってないと。確かに、こう名前は言っているけれども、中身の検証を見れば必ずしも初めからダムやめろとは書いてないし、普通の手順の中でダム以外に何があるかということを検証しているふうですから、必ずしも全部ダムをやめるんだというふうには言ってないことは理解できますが、初めから、そういうことであれば何もダムに頼らないという言葉、言う必要ないんですね。わざわざ予断を持っています、誤解をさせますよと言わんばかりの言葉なんで、これは私はやめた方がいいんじゃないかなと思っています。
　それから、私が三回出しました質問主意書につきまして、非常にある種不誠実、何も答えていない。それは、今申し上げたように中身が検討していなかったり間違っていたりということだから答えられない中身だったんだと思うんです。だったら正直に、これは検討していませんとか、これから検証しますとか言えばいいんですよ。馬淵大臣言われているように、開かれた議論をしたいとおっしゃるんですから、何も、ないものをあると言い張ることもないし、きちんと議論をすればよろしい。これは、今後の本当に百年、二百年という我が国の治水を左右する話ですから、ここで、その場で答弁をしのぐとか、そんなことでは許されないんですよ。本当に胸襟を開いて、みんなで治水という非常に難しい仕事をどういう対応をしていったらいいんだろうかと、まさに真摯に議論すべき中身なのであって、その意味で、この答弁書の書き方というのは私は非常に問題があるように思うと。大臣どうですかと聞いたら、それは閣議で決まったんだから私は何とも言えませんと言うんですが、考えてみたら、閣議に出す文書というのは国交省でお作りになっているんですよ。ですから、前原大臣のときかもしれませんが、中で検討してこれでいいよというのを閣議に提出して、それで閣議で決定されているはずですから、そもそも、閣議で決めるんだから私は知りませんというのは、国交省の大臣のおっしゃる言葉ではないと思うんですよね。
　これを是非もう一回お聞きしたいんですが、こういう答弁で本当にいいんだろうかと。これで、まあ私に対してというよりも、私は国民の声を代弁してお聞きしたわけですから、今の政府はこう考えていますと、私がこの間紹介した資料として配ったあの質問主意書に対する答弁ではどうにも納得ができないし、不誠実だと思うんです。だから、今までのことは素直にお認めになられて、これからきっちりするんだと。馬淵大臣、極めてまじめな方ですから決してごまかす気なんかないと思いますが、過去を評価をしてみれば明らかな間違いだったということは、お認めになった方がいいんじゃないでしょうか。どうでしょう。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　先日の委員会での私の答弁は、閣議で決定したものについては閣議以外で中身を変えることはできないという、このことを申し上げたわけでありまして、先生御指摘の、政府の対応について五行しか答えないということについてということであれば、改めて申し上げますが、当時この質問主意書に対して私どもこの政府としての、皆さん方に御理解をいただけないということでありますが、私どもとして答えられる誠意ある対応をしたというふうに認識しております。
　ただ、繰り返しになりますが、今後もダムに関しましては改めて再検証ということで、まさにこれ予断を持たずに再検証するわけですから、その場で一つ一つ明らかにしていく。しかも、これはできるだけ早く示していかねばならないということも十分認識をしておりますので、このことが最も重要ではないかというふうに私どもは考えております。
○脇雅史君　気持ちは分からぬでもないですが、要は答えられないようなことを言っているんです。私も、こんなことを言ったって多分できないんじゃないかなというようなことが書いてあるから、更に再質問しても、やっぱり具体的には分かりませんと言っているんですよ。そう答えるしかないんですが、つまり初めの設定が悪過ぎるんですね。幾ら誠実に対応しようとしても答えられないような中身なんですよ。
　だから、まさに、まあ過去のことばかり言ってもしようがないんですが、民主党が政権を取るに当たって、ダムが悪いんだと言わんばかりの言い方をして、コンクリートから人へと言って、ダムは全部見直しますと大車輪でそういうことをやって、見せしめに八ツ場ダムをやめるんだというようなことを言われたわけですが、それは冷静にきちんと検証してみれば、本当にそんなことが言えるんだろうかということになるんですね。
　だから、まさにこれから検証しますと言われているので、過去のことは必ずしも、あのときこう言ったからといつまでも言っていても仕方がないので、これから本当に良くなればいいんです。そして、八ツ場ダムの人が本当にきちっと、地元の方々が安心して暮らせるように、そして一番大事なことは、首都圏、利根川の治水、利水がしっかりいくことですよ。そのことを知恵を出してやると。
　そのことについては全く異存がないと思うんですが、どうでしょう。
○国務大臣（馬淵澄夫君）　私自身は、もう所信でも述べたように、社会資本整備のあるべき姿はあるんだということを申し上げてまいりました。
　したがいまして、ダムが駄目だあるいは道路が駄目だ、長大橋が駄目だなどということを申し上げていくつもりは毛頭ございません。しっかりと検証して、真に必要な社会資本整備、決して私が土木屋だから言うわけではありません、これを国民の前に示していかねばならない、それも開かれた議論でです。
　私は、かねてより問題視してきたのは、予算委員会等でも指摘をしてきたのは、それこそ技術の世界だから分からないだろうということで、ある意味、役所の中で検討が行われて、それがそのままアウトプットとして出された、必要だと提示されてきた。でも、本当にそうなのかというところを改めて、高度経済成長が終わり、低成長時代に問われているわけですから、国民に分かりやすく示すことが最も重要である。
　私は、是非、脇先生にそうした議論をしましょうと言っていただける、もう本当に有り難く思っておりまして、むしろ大先輩として知見をお持ちですから、しっかりと我々にも御見解を示していただきたいと思います。
　とにかく開かれた議論で、しかも迅速にです、これは時間を先延ばしにするわけにいかないと思っておりますので、再検証というものをとにかく迅速に行いたいと、このように考えております。
○脇雅史君　私もこの道をずっとやってきましたので、いろいろ言いたいことはありますので、委員会その他を通じて、それは国民のために言わせていただきたいと思っています。
　それからもう一つ、最後、この間の復習なんですが、八ツ場ダムを本体工事を取りやめたことによって、特ダム法の基本計画とか水資源開発促進法上の水資源開発基本計画の中に明示されています、その仕事が八ツ場ダム平成二十七年までですよということは、事実上、私はできなくなっていると思うんですね、本体工事を繰り延べたことによって。ですから、大臣は工期と工事それぞれのものは違うんだとおっしゃっていますが、まさに本体工事はその全体の工期を最後左右する部分ですから、これはもう無理があるのであって、多分二十七を二十八とか二十九とか繰り延べないとできないと思うんです。つまり、本体ダムを取りやめるという決断をすることは、基本計画の工期を変えることに即つながる話なんですね。
　ですから、それは違うんだという馬淵大臣の言い方は若干正確ではないのであって、やはり変えるべきだと、しかし今の段階では見直しの最中なので取りあえず変えていませんということが私は正しい言い方だと思うんですが、どうでしょうか。