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○宮腰委員　最後になりますけれども、今回の法改正の目的であります海岸の利用ということと沿岸地域の振興のためには、海岸道路の整備がどうしても必要であるというふうに思います。とりわけ、漁村地域において海岸保全事業と海岸道路の整備をあわせて実施することは、高波の被害の未然防止とともに、地域の活性化に寄与するところが大であります。
　漁村からの強い要望もありまして、例えば海岸護岸を越えて寄り回り波、高波を屋根に直接受けるというような地域もあるわけでありますので、護岸から住宅地域までの緩衝地帯といいますか、必要は当然なんですが、その部分を生かして海岸道路を整備していく。
　そういたしますと、例えば昔からの漁村というのは、海岸べりに納屋なり住宅なりがべったり張りついておりまして、ほとんど海岸の利用がされていない地域がたくさんあります。あるいは、漁村というのは昔から人家密集地域でありまして、いざ火災といったことになりますと大規模な火災になってしまう可能性が極めて大きい。しかも、消防自動車も二トン車ぐらいまでは何とかぎりぎり入れていても、四トン車になるともう入れないというような地域がたくさんあります。
　やはり、海岸の防災あるいは漁村地域の防災ということを考えましても、海岸道路の整備が必要である、あるいは海に親しむ、海岸に親しむということを考えましても、極めて有効であるというふうに考えております。
　ただ、海岸線の管理は建設省、運輸省、水産庁にまたがっておりまして、この三つの省庁が協力しなければ、なかなか海岸道路の整備は進まないというのが実態であります。ぜひ海岸道路を、建設省、運輸省、水産庁の三省庁が一体となって整備をしていただきたいというふうに考えますが、御見解を伺いたいと思います。
○井上（啓）政府委員　海岸線の道路整備でございますが、今先生御指摘のように、漁港関係者あるいは臨港道路整備の関係者といわゆる一般道路の管理者と、それぞれ適宜調整を行いながら整備を進めております。
　今お話しのように、道路はネットワークとして活用されないと意味がございませんので、今先生お話しのように、防災とか生活とか、あるいは海岸線の保全等も含めまして、地元でそういうようなことでルート等を調整していただいて、整備をできるだけ私どもとしても支援していきたいと思っています。
　具体的に、富山—魚津—朝日間で湾岸道路の構想がございます。そういうようなことで、計画の進捗状況を見ながら、私どもとしても積極的に支援していきたいというふうに思っております。
○宮腰委員　ありがとうございました。終わります。
○平田委員長　平野博文君。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　河川法の一部を改正する法律案について、順次質問をしてまいりたいと思います。
　この問題というのは、私は特に、河川という考え方もそうでありますけれども、それ以上に自然の摂理という観点からこの河川法ということを少し考えてみたいと思うんです。
　特に、自然の摂理というのは、やはり雨が降って、その雨が大地に蓄えられて、それが川になって海に流れ込んでいくという自然の循環系の摂理というのが基本にあるんだ、この基本を外してしまうとおかしな問題が出てくるのではないか、こういうふうに思っています。そういう中で、やはりこの基本というのはトータル的な循環というバランスを保っていかなければならないんですというのは、自然の教えだと思うんですね。その教えを、ややもすると人類、人間社会が何かを壊してきたんではないか、このように思えてならないわけであります。
　そういう意味におきましては、自然の循環系がバランスをとれておれば、ある意味では、何かが汚染されても自然に浄化され、また逆に、循環することによって環境保全があるいは自然の状態が保たれる、こういうことでありますが、昨今、今の日本の状況を世界、地球規模で見てみますと、大気汚染や水質汚濁、自然界の浄化の機能が追いつかないという状況があちこちで露呈をしておりまして、環境汚染という深刻な問題になっているのではないか、こういう一面もあるように私思います。
　そういう中で、海岸ということで少し特定をいたしますと、この日本におきまして、最近十五年間で砂浜の約一三％に当たる二千四百ヘクタールが侵食される、こういう状況になってきている、こういうふうにも聞き及んでいるわけでありますが、水と海と国土との接点であります海岸線というのは、我々そこに生命を維持し、生産活動している者にとっては最も重要な場所であり、その線が崩壊していくということはやはり大きな問題になろう、こういうことだと思うんです。
　したがいまして、こういう状況になってきたということは、やはりいかに今はトータルバランスが崩れているんだ、こういうふうに直截的につないでいいかどうかわかりませんが、私は、特に大臣にお聞きしたいんですが、先ほど申し上げました自然の循環系のトータルバランスのやはり維持を、あるいはもし崩壊しているんだったらそれを復活させるための重要性というんですか、これは非常に私は大事だと思うんです。所管の大臣としても、多分、それはそのとおりだという答えしか返ってこないと思いますが、冒頭、大臣に、どういうふうに御認識されているかを聞かせていただきたいと思います。
○関谷国務大臣　御指摘のとおりと私も思うわけでございまして、私のような年齢の者にとりますと、本当に海岸といいましょうか、またあらゆる河川にいたしましてもあるいは空気にいたしましても、そういうものが自然浄化をされる限度をもう超えている、あるいはまた超える限界のぎりぎりのところに来ておるのが今の状態であろうと思います。
　いずれにいたしましても、戦後半世紀たったわけでございまして、その後は我々の生活水準を上げていくというために自然破壊をしてしまった。現在の経済的な成長というものを求める過程においていささかやむを得なかったという部分もあるかもしれませんけれども、もう少し我々は自然と共生というものを考えているべきではなかったかなと思っておるわけでございまして、私も、建設省に来まして、今後の公共事業は自然と共生のできる、あるいはまた自然を利用しても、先生御指摘のようにそれがまた再生されるというか、その循環を壊すことのないようにやっていかなければならないというふうに、私は担当の方にお願いをしておるわけでございます。
　ですから、これは国を挙げて、先生御承知のように、昨日発表されましたが、いろいろな中央省庁の省庁名も決定をいたしましたが、そういう中にあってやはり環境庁というものが環境省に格上げをされたということは、そういうことは我々政治家も十分に認識をし、また政府も認識をしているということだろうと思うわけでございまして、私は、そういうまた自然を取り戻す最後の線に来ておるんではないかな。
　ですから、そういう意味において今回も、御承知のように今までは防護というのが目的でございましたが、それに環境と利用というものが加えられたわけでございます。私は、環境と利用というようなことを考えますれば、もちろん利用も必要ですが、それは第二次的なものにすべきではないかな、とにかく環境ということに重きを置いてこの法律は四十数年ぶりに改正されるべきではないかというふうに私は考えております。
○平野委員　大臣がそういう基本的なお考えのもとに進められるということは基本でございまして、ありがたいことだと思っておりまして、当然当たり前のことだとも思うところでありますが、ただ、そういたしますと、今まで公共事業で、防護という名のもとにいろいろな安全性とかそういうところ、あるいは利用という目的のためにそういう公共事業をやってきたわけですが、その部分によって随分環境というものが失われてきたところもたくさんあるのではないか、こう思うんですね。
　ただし、何を優先させるかということがあるわけですが、やはり余りにも自然環境ということを考慮に入れずに、安全性とか防災のためだという名のもとにすべからく国土をさわってきた、こういうことは私は否めない事実だと思うんですが、大臣、そのとおりだと思いますか。一言でいいですよ、今のは。
○関谷国務大臣　確かに、人間の生命、安全確保というのが第一ですから、その角度から見るならば、やはり防護というのは当然第一歩の対処すべき目的ではなかったかな、そう思います。
○平野委員　そういう中で、私は、海岸ということをとらまえて考えてみますと、海岸の機能というのはどんな機能かな、こう思うんですね。
　そこで、私は、これは学者の方々も言っておられると思うんですが、生態系のもの、あるいは防災あるいは利用という三つの要素に分類されると思っています。したがって、この三つの要素にきちっと組み込まれた海岸環境が本来理想の姿だろう、このように私は思っています。
　しかしながら、生態系と利用する、あるいは防災というのはお互いに相入れない、はだはだと言ったら語弊がありますが、これをやればこちらが壊れる、こういうお互いに相入れない部分を持っているわけです。特に、この要素は、海岸にとってはその機能から見ると不可欠なものであるだけに、このバランスをどのようにうまくとっていくかというこの視点が非常に大事なんですが、ややもしますと、利用面では例えば港湾がやるとか、あるいは生態系でいけば環境庁がそれを見るのか、防災でいくと建設省が見るのか、各省庁によって自分の仕事の役割が違うものですから、トータルバランスを各役所が考えて実行しているかといったら、私はしていないと思うんですね、自分の仕事を一生懸命することが役割でしょうし。そういう意味合いで、トータルバランスという発想で今まで仕事をしてきていないと私は思うんですね。
　そういう意味では、今回の海岸法の改正案の目的に、海岸の防護に加え、環境と利用ということが新しく加えられたわけですね。ここで言う環境というのは、具体的にどういう位置づけで環境という言葉を入れられたのか。具体的に、そこの環境ということを入れることによって何をしようとしているのか。
　きょう河川局長がお越しですが、これ四省庁絡んでいるんですかね。それぞれ役割は違うんですか。本当は四省庁に、私は、環境ということをどういうふうに考えているんだということを聞きたかったんですが、きょうは皆さんお忙しいのかどうか知りませんが、河川局長が代表しておしゃべりになるということでしたので、結構ですと私言いましたので、この環境という位置づけをどのように考えているのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○青山政府委員　今先生お話ございました環境の位置づけでございますが、今回初めて環境、それから利用という言葉が目的の中に入ったわけでございまして、今までは、目的は防護だけでございました。先生おっしゃるように、環境という面での発想が欠けていたのも事実ではなかろうかと思います。
　また、環境といいますのは、大変、地先地先、地域地域で状況が変わるわけでございまして、例えば貴重な動植物がある海岸もございますし、また、例えば、東京湾の東京港だとか横浜港、名古屋港だとか大阪港だとか、そういった大都市周辺の港湾、またその横にも貴重な環境もあるわけでございますが、いろいろ地域地域、海岸海岸によって異なるわけでございまして、そこのところの地域地域の特性を十分考えながら、そして、今回新たに、防護に加えて環境と利用という目的が入ったわけでございますので、そこのところ、一言で言えば調和を図るといいますか、総合的な観点から考えると申しますか、そういったスタンスでそれぞれの海岸管理者が考えていく。また、都道府県知事がお定めになる海岸保全の基本計画におきましても、そこのところの地域地域の海岸の個性を反映させていくというふうなことが非常に重要ではなかろうかというふうに考えております。
○平野委員　そういう環境ということは初めて入れて法案として改正されるわけですが、環境の定義、ここで言う海岸の環境というのは、環境を構成する基盤というのは何をもって言うのかというところも大事だと私は思うんですね。
　先ほど局長言われましたけれども、調和という表現は、生態、防災、利用という意味の調和ということと、省庁の調和も要りますよ。省庁が勝手に自分のところだけをやるんじゃなくて、省庁の中もきちっとやはり調和して、これ法案、四省庁ですか、出されたということだけれども、環境の問題について聞いたら、ちょっとやはり温度差があるように私は思うんですね。そんなこと言っておったらうちの仕事できますかと。例えば、港湾局の方にこの環境の問題を言ったら、港で環境の問題というのはどうするのと、一面そんな、ここまで出ておるようだけれども言わないでおられました。したがって、僕は、そこはやはりきちっと、本当に環境というのはどういう立場であっても常に頭に入れている、こういうことでないといかぬと思うんですね。
　そこで、環境基盤ということをやはりきちっと押さえておかないといかぬと思いますから、今局長おっしゃられたように、私は、海岸の地域事情によって違う、いわゆる地形の形態が違う、土質も違う、あるいは水質も違う、こういうことだと思うんです。すなわち、トータルバランスというのは環境の基盤の維持があってこそできていくものだと私は思っていますから、今言いましたように、海岸だけをきちっと守ればいいんだという発想では、環境の基盤が守れない、維持ができない。
　そうしますと、当然、先ほど冒頭に言いましたように、山から河川を通じて土砂が海岸べりに流れていくんですよ。こういう循環系があってこそ環境基盤の部分が守られる、こういうことにもなってくるわけでございまして、やはり本来は自然のリーフをつくっていく、この筋道を切っちゃったらだめなんですね。これは循環系が動かなくなる。ところが、今切れちゃっている。したがって、私は、この堆積をしていく自然のリーフの形成過程というのは非常に大事にしたいと思うんです。
　そういう中で、資源のあり方をどういうふうに見るか。自然のリーフというのも僕は資源だと思いますし、人工リーフがそれにかわってやるというんだったらそうかもしれませんが、いわゆる環境基盤の維持が海岸の環境の大前提になければならないと私は思うんです。すなわち、もっと直截に言いますと、環境の基盤の維持ができていないのに環境海岸というのはできないと私は思うんですね。その点についてはどうですか。
○青山政府委員　今お話ございました環境基盤の問題でございますが、おっしゃったように、水循環、雨が降り、それが山肌を削り、川に流れ、川から海に出、それが沖合に出たり海岸の漂砂となって流れるという水循環と土砂の流れとは非常に密接な関係があるわけでございまして、またその土砂の流れが海岸、これは海底も含めての地形を構成するわけでございまして、その基盤の上に動植物なり人々の営みなり土地利用なりがあるわけでございまして、先生おっしゃったように、そういった意味での基盤というものを考えますときにも、やはり水循環、それに伴う土砂収支という問題が非常に重要な問題になってきているというのはそのとおりだと思います。
　また、人工リーフ等の、離岸堤なんかも一種の人工リーフ、これは水面より上に頭を出しているものも、下にある人工リーフもあるわけでございます。海岸につきましては、砂がございますので、自然の力をうまく考慮しながら保全をやる場合でもやっていかなきゃいかぬというのも事実でございまして、そういった意味でも自然の営みというものを絶えず頭に置いた対応が必要かと考えております。
○平野委員　そこで、少し技術論の質問をしたいと思うんですが、海岸侵食というのはどういうテクニカルな面で起こるのか、これをまず質問したいと思います。技術論で結構ですから。
○青山政府委員　基本的には、海岸侵食が発生するのは土砂のトータルバランスを失してくるというところが非常に大きいと思います。
　具体的には、川からの供給土砂量と、それから沿岸漂砂量、さらには沖合の海底深くに沈んでしまう土砂、そういったところのバランスが崩れて、沖合に行く量の方が川から供給される土砂よりも多くなるというふうなところから、マクロ的には海岸侵食が起こるんだろうと思います。また、ミクロ的には、例えば漂砂の流れを途中で遮るような構造物があった場合には、その漂砂の来る方向の方には砂がたまり、行く方向は砂浜が削られるというふうなことの侵食も起こるわけでございます。
○平野委員　この質問に入っていく前に、実は環境庁の方にも来ていただいているんですね。
　環境庁の方の立場で見たときに、海岸法の中で環境の問題を取り入れられていることに対して、環境庁はどういう、これではまだ弱い、いや非常に画期的なことなんだ、あるいはこれでは、形はそういうふうに入れているけれども、実態にはやはりそぐわないのではないかということが、私は環境庁、もっと積極的に入ってもらいたいという立場に立っていますが、実際の部分でいくと、一応入れてくれておるけれども、環境庁はなかなか入りにくいんですよと。言えないと思うけれども、正直に言ってくださいよ。
○小林説明員　環境庁といたしましては、御存じのとおり、海岸というのは陸域と海域が接する場所として、非常に多様な生物の生育環境ということで大変重要だというふうに思っています。また、人と海との、自然との触れ合いの場としても非常に大事な場所であるというふうに思っています。
　今回の海岸法の改正に関しまして、法の目的に環境の保全ということが加わえられた。非常に我々としても高く評価をしているところでございます。具体的には、基本方針を策定する際に環境庁長官にも御相談いただけるということであります。
　環境庁もいろいろ、先ほども環境基盤のことをおっしゃっておりましたけれども、日本全国の森林、自然、緑の状況がどうだとか海岸の改変状況がどうだとかというふうな調査を実施してございます。そういうような調査のほかに、例えば国立公園や何かでも、地域を指定してその全体の流域の自然を守るというようなことも努めてございます。
　今回の海岸法の改正で、環境庁が実施しているいろいろな環境保全のための施策と相まって、海岸部の自然環境の保全というものの取り組みが強化されるというふうに考えてございます。
○平野委員　今、環境庁の方があれされましたが、何かを進めていく上において環境庁に相談がある、相談があったら環境庁は乗りましょうか、こういう発想の環境庁はもう卒業してもらわなあかんわけですよ。これからは、何を進めるについても環境庁がきちっと物を言うていく。済みません、そういう質問をするために来てもらったのと違います、違うんだけれども、私は、それだけの重い、環境という行政がこれから中心になっていきますよということなので、ぜひそういう視点で環境庁の役人の方もお考えをいただきたいと思います。きょうは、済みません、ありがとうございました。
　それで、先ほどの質問に戻ります。
　局長からありましたが、やはり土砂の量が流量によって大きく影響される。マクロ、まあミクロの場合にも、やはり流れ着くあるいは浮いておる砂の量が何かによって障害を起こしますと、何かが侵食されてくる、こういうことが基本の大きな要因になっているんだろう、こういうふうにお答えをいただいたんですが、今現在侵食されています侵食海岸の距離ですね。十五年間、全国で総延長距離は大体一千三百二十キロメーターというふうに数字がどこかで出たような記憶がありますが、実際、今侵食されている海岸の距離はどれぐらいの距離が侵食されていっているんでしょうか。
○青山政府委員　距離の方のお尋ね、かなり定義が難しゅうございまして、少しでも欠けたら侵食と思うのかとか、かなり後退すれば初めて、どうはかるのかというのがございまして、できれば面積でお答えをさせていただければと思うわけでございます。
　昭和五十三年から平成四年という最近の十五年間のデータがございますが、これが年平均の侵食量が、面積で申し上げまして百六十ヘクタールでございます。それでは、明治から昭和にかけての七十年間の年平均はどれぐらいだということでございますと、それの場合の侵食量が七十二ヘクタールでございますので、昔に比べると倍ぐらいのスピードで海岸侵食があるというふうなことでございます。
○平野委員　ここ近年では、年々大体百六十ヘクタールだ、明治からの状況で見ると大体七十、約倍以上のあれがふえていると。要は、侵食が非常にふえているんだ、こういうことですね。そのふえている要因は何なんですか。
○青山政府委員　侵食量がふえているということは、沖合の深いところに持っていかれる砂の量と川から供給される土砂の量、また天然の海岸の、がけなんかございますが、がけなんかが崩れ落ちて沿岸に供給される土砂の量、そういった土砂収支のバランスが崩れて、沖合の海の底に行く土砂の量の方が沿岸に供給される土砂の量よりも多いところに侵食量があるということでございます。
　ふえている原因という、時間軸を入れたことでございますが、それにつきましては幾つかの原因が考えられるかと思います。確かに明治時代なんかは、人間の営みも今に比べればそれほど大きくございませんし、日本の人口も今の三分の一程度、四千万人台だったわけでございますので、そのころに比べれば人間の活動力は非常に大きくなっているわけでございます。
　例えば、昭和三十年代から四十年代、非常に砂利採取が行われました。これは、海に近い部分の川底の砂利をとればとるほど海岸侵食にはきき方がきつくなるわけでございます。一番きき方が強いのは、海岸の砂を直接とることでございます。その次に、海に近い部分の川底の砂利をとること。さらに、上流に行きますと、ダムなんかで土砂をためるということも、これは、海岸の砂とダムにたまるような砂とはちょっと粒径等の性質は違うわけでもございますが、影響があるだろうというふうに思っております。
○平野委員　原因は何かということで局長言われたけれども、戦後の人間の営みの活動にやはり大きな要因がある。
　私は、和歌山の紀ノ川という川のそばで生まれたのですが、紀ノ川も私が小さいころは砂利の採取が非常に多かったのですね。だから、橋なんかも、すぐ下のあれが見えてきまして、これもそういう規制がなかったのでしょう、その当時は。バラスとかいいましたけれども、どんどんとっているのですね。
　もう一つは、私は、やはり人間の営みでも、ダムをたくさんつくったために、これは当然、ダム利用の中には発電とか農業用水とかいろいろな目的がありますから、それなりにダムをつくっていったのでしょうけれども、ダムをつくったために、相当数土砂が流れないで大きな影響を起こしているのじゃないかなと思うのですね。したがって、現在日本の中で稼働しておるダムというのは大体二千五、六百というふうに私は思っているのですが、そこに堆積している土砂の総量というのは大体どのぐらいあるのですか。
○青山政府委員　今先生おっしゃいましたように、財団法人の日本ダム協会というのがございますが、そこが発行しておりますダム年鑑によりますと、平成九年度末時点で完成しているすべてのダムの数を総計すると、二千六百四十七という数字を聞いております。また、建設省が所管し、平成十年度末までに完成したダム事業は四百四、現時点で事業化されているダム事業は三百三十六でございます。
　この中で、堆砂の状況というお尋ねでございますが、非常に総貯水容量が小さなダムも数多くございます。現在完成しております二千六百四十七ダムのうち、総貯水容量が百万立方メートル、これは小さなため池クラスでございますが、百万立方メートル以上のダムの数は七百八十六ダムでございまして、これに対して調査いたしますと、全体で十二億立方メートルの土砂がたまっている。これは、ダムに対しましては、ダム総貯水容量の七％程度の量でございますが、十二億立方メートルという土砂がたまっているということでございます。
○平野委員　そのたまった土砂の量というのは、十二億なんて言われると想像がつかないのですが、これは、例えば、どうなんですか、侵食している百六十ヘクタールという部分と、堆積というのは、つくられてから今積み上がっておるあれですよね、一年間で大体どれぐらい堆積するかというのはわからないのですね。局長、わかりますか、一年間で。
○青山政府委員　現在完成しております百万立方メートル以上のダムが七百八十六ダムあるわけでございますが、大体完成後三十年程度だと平均してみれば、十二億立方メートルを三十で割りますと、大体四千万立方メートルぐらいでございましょうか、年間それぐらい、仮に三十年といたしますと、そうなると思います。
○平野委員　そうしますと、これは僕、相当数たまっていると思うのですね。
　このダムでもう一つ聞きます。今後つくろうと計画しているダムの数はどのぐらいあるのですか。
○青山政府委員　現在、事業中のダムの数が三百三十六ダムでございまして、さらにその後にやろうとしているというのは、まだ予備調査といいまして、はっきりとした数が確定できないわけでございますが、それは一つ一つ吟味しながら新規採択というふうな形になっていくわけでございますが、ちなみに、平成十一年度では新規採択のダムはゼロでございました。そういった意味では、三百三十六ダム程度の規模に加えて、年間数ダムが追加されるというぐらいのオーダーだろうと思います。
○平野委員　何を言いたいかといいますと、ダムによって相当土砂が流れなくなっている。そういう実態にあるという認識には大臣も局長も立っておられると思うのですが、その上に、まださらにダムをつくっていこうという発想に、これは建設省の所轄外のダムもたくさんありますが、つくろうとしている考え方が、私、利用目的は別にしまして、解せぬなというのが一つ。
　したがって、ここで私は、ぜひともお考えをいただきたいのは、土砂の管理という視点をぜひともこれは入れてもらわないとだめだと思うのですね。今、局長の答弁の中にもありましたように、やはり土砂の動き方によって侵食が基本的に起こるわけでしょう。起こるにもかかわらず、土砂管理というのが今日までに一切されていないわけです。この点についてはどうですか。
○青山政府委員　今先生お話ございましたように、確かに土砂を総合的に、流域の最上流部から川それから海岸までトータルで物を考えるというのはなかなか今まで難しい問題でございまして、私の知っておりますところでは、昭和四十八年に天竜川につきまして、天竜川土砂動態調査というのを非常に体系的にやった記憶があるわけでございますが、非常に土砂の動きそのものがメカニズムも含めて難しいということがございまして、そういったことの必要性は確かに御指摘のとおりだろうと思います。
　具体的には、やはり土砂収支バランスを海岸まで含めてトータルで物を考えて、上流の砂防ダムでも、土砂をためるだけじゃなくて、むしろ粒径の細かい土砂は下流に流そうという工夫をする。また、ダムにつきましても、先ほどお話ございました出し平ダムだとか宇奈月ダムでやっていますように、土砂吐きゲートをあけて土砂を流して、そのかわりに上手にゲートを閉める。また、天竜川なんかでは、ダンプでダムの上流の貯水池にたまった土砂をすぐ下流の川に置いて、それで今度は洪水の力をかりてその土砂を海に流すというふうな試みもしております。また、土砂バイパスというのをダムの横につくって、洪水時に土砂を吐くということをやっている利水ダムもございますが、そういった工夫をいろいろとしていかなきゃいかぬなという認識は非常に高まってきたところでございます。河川審議会の中でも、総合土砂管理小委員会というものを設けまして、先生方に徹底的な議論をしていただいたわけでございますが、そういったそれぞれの分野ごとの対応じゃなくて、流域全体を見据えた土砂管理という発想に立った対応策が要るのではなかろうかという御指摘をいただいているところでございます。
○平野委員　今の局長答弁、今後云々と言うけれども、この土砂管理なんて、これはある意味では学問的にはもう既に随分前からあると思うんですね。ただ、実態論として、どういうふうに掌握してどういうふうに対策を打つかというのが難しい、こういうことなんでしょうけれども、なぜ侵食しているんだというのは、土砂によって侵食しているんだという、このことははっきりしているのにもかかわらず土砂管理ができない、今後の課題だと。
　実態面は難しいかもわからないが、土砂の問題によって侵食されるのに土砂管理ができないということでは、仕事をどんどんしていってもどんどん侵食される、こういうことで、悪い言葉で言ったら公共事業の垂れ流しじゃないか、こうなりませんか。
○青山政府委員　私どもも、公共事業をしたいがためにやるという発想は持っていないつもりでございまして、むしろ、よりよい国土とは何か、それを実現するためにはどうすべきかというふうなことを真剣に考えているつもりでございますが、この土砂の問題につきましてはタイムラグがあるわけですね。
　例えば、三十年代に川底から砂利を掘った影響がすぐその年から出るんであれば非常にわかりやすいんでございますが、十年たち、十五年たちして周辺の海岸部にきいてくる。また、ある川では、河床が堆積傾向にある、河床が上昇してきている、地元の人からは、早く砂利採取をするなり河床を掘削するなりして、川底が上がってきたのを何とかしてくれという話があるわけでございますが、それをとってしまいますと今度は海岸がやられる。逆に、川底が上がってくると、ようやく海岸に何年かたってから堆積傾向の現象が出てくる。タイムラグがあるところに難しさがあるというのが一点でございます。
　また、特に過去のことで申し上げますと、ダムにたまる土砂の量よりは、海に近い、海岸に近い砂利採取、この量も昭和四十一年から平成七年までの間で二十六億トン、約十八億立方メートルというふうに私は把握しておりますが、ダムにたまっている十二億立方メートルよりも多い量を砂利採取されているわけでございますので、それが海岸に近い分だけ、よりきいてきているということもございます。
　ただ、いずれにしましても、そういった時間軸も含めて、土砂収支をにらみながらきちっとした対応をしていかなければいかぬと思っております。
○平野委員　局長はそう言っていただいていますが、やはり私は、しつこいようですけれども、この土砂管理のあり方は学問的にもテクニカル的にも見詰めていただきたいし、行政の仕組み的にも、やはり一面的じゃなくて、多面的、トータル的にこの土砂の管理というものをしてもらいたいと思うんですね。そうしなけりゃ、こちらはやっているけれどもこちらは全然やっていない、海岸は侵食されるから、侵食される側は土砂管理なんかどれだけ流砂があるんだとかいろいろやっているけれども、一方、河川は全く無関係にやっている、こういうちぐはぐな行政の欠陥が今日出てきたんだと僕は思うんです。
　そこで、大臣にお聞きしたいんですが、私は、やはり局長からも御答弁の中にありますが、トータルバランスの維持をしていく、こういう視点から見ましても、河川の上流域、中流域、下流域、さらには海岸に至るまでの総合的な土砂管理対策を一度やはり明確にしてもらいたいと思うんですね。
　それが今国会の法律の改正の一つの目的でもあるんです。「総合的な視点に立った海岸の管理」となっているわけで、海岸というのは川が流れてきて海岸に行くわけだから、やはり河川もあわせた一体的な管理、すなわち総合的な土砂管理の体制をぜひ建設大臣、今後やってもらいたい。特に各省庁絡んでおりますが、各省庁と連携をとる中でぜひ実行をしてもらいたいと思うんですが、土砂管理体制、これ、大臣どうですか。
○関谷国務大臣　この法律をつくります前に、四省庁が集まりまして、環境の問題につきましてもるる論議を行ったわけでございます。その中にありまして、きょう先生が御指摘をいただきました土砂管理というのは、正直申し上げまして十分な論議はなされていないと思っております。ですから、このこと、御指摘の内容を十分また理解をいたしましたから、そのことは今後指示を出していきたいと思っております。
　それから、今までずっと先生の御審議を聞いておりまして、確かに難しいものでございまして、保護、環境、利用ということ、それから、今四省庁に分かれているということ、これは、確かに私もこの機会にそれが一本化できないのかというふうにも考えたりもしましたが、やはり、なかなか内容が違うわけでございまして、今四省庁に分かれておる。ただ、先生御指摘のように、省庁がその省庁のことだけでやるならば、それはやはり私は環境保全の方向には進まないと思います。
　ですから、これは本当に徹底して、うたい文句だけではなくして、四省庁が徹底して環境は保全しながらその利用を進めていくということは、これは、私は本当に強力なる指導と強力な監視というものが必要だろうと思っておりまして、私はそういう感覚でこれをずっと見守っていきたいと思っております。
○平野委員　ぜひ強力にお進めをいただきたいと思うんです。
　そこで、ちょっと視点を変えて質問したいと思うんですが、第六次海岸事業七カ年計画が平成十年の一月に閣議決定されているんですね。これは、財政構造の改革特別措置法に基づいて二年延ばした計画なんですね。ところが、この計画というのは特にどの法律によってという根拠法がないんです。ないのにもかかわらず、その計画というのはもう既に七カ年計画として進んでいる。今回、海岸法の改正が入ってきた。海岸法の改正の中には、自然との共生とか調和だというのはこの七カ年計画の中にはもう入っている。入ってやっているんですね。それで、これはもう勝手に国会の云々関係なく閣議決定されて、予算が、これはきちっと私していませんが、仄聞するには、事業費の規模としては一兆七千億ぐらい使ってやりますよ、こう言っておるわけですね。
　そうすると、この海岸法という法律にやはり担保されて、そのことによって予算をとって進めていくというやり方と、あるいは、もう七カ年計画は計画なんだ、法律に担保されないで各省庁の予算の分捕り合戦のようにとって、ことしは予算とれなかったから物事はできませんよということにややもするとなるんですね。ところが、法律に担保されれば、それはきちっとその法律によって予算が枠組みを組むわけですが、この七カ年計画と今回の海岸法との関係、実態論としてはもう七カ年計画で走っておるじゃないか、今回海岸法を改正するじゃないか、ここが少し理解がしにくいんですよ。そこをちょっと聞かせてくれますか。
○青山政府委員　まず七カ年計画の問題でございますが、海岸事業を計画的に実施していくという観点からは、やはりこういった七カ年計画というふうなものを策定することにより、中期的と申しますか、目標を持つということは重要だというふうに認識しております。
　今、先生の方のお尋ねは、それが法律に基づくべきものであった方がいいんじゃなかろうかということでございます。各事業に関します法制度の性格によりこれは異なるわけでございまして、例えば、治山治水緊急措置法というものに基づきまして、河川改修等の治水事業は緊急措置法に基づく七カ年計画としての法律上の位置づけを与えられておるわけでございます。それで、こういった七カ年計画のように、事業実施期間、それから事業量、事業費などの具体的、時限的な事項を規定するものを、いわゆる海岸法という基本法でございますが、例えば河川事業でいいますと河川法に相当するわけでございますが、そういった基本法に書くのがなじむのかどうかということになりますと、やはり、余りなじまないのだろう。
　ただし、年度年度どんな予算をやっていくのか、また、どういうふうにやっていくのかということでございますと、それはまさに具体の歳出の問題でございまして、毎年度予算として国会の御承認を受けて執行するという、年度年度の予算で執行していくわけでございますし、また、七カ年計画で、全部で何年だからそれを七で割って何ぼだというふうな、機械的な年度ごとの事業費の出し方というのはなかなか難しかろう。むしろ、年度年度、予算案を審議いただくわけでございますから、その中で国会の御承認を得ながら予算が決まっていくというのが現在の状況ではなかろうかというふうに認識しております。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○平野委員　それは今のやり方の部分だと思いますが、では予算がとれなかった年はどないするんですかという素朴な疑問と、もう一つは、私が言いたかったことは、より国民の皆さんにわかってもらうために、やはり閣議決定された長期計画というのは、国会で承認案件にしていくべきだと思うのですね、長期がゆえに。やはり、その計画の終了なり、途中段階でもいいのですが、さすがにいいものになったよということの評価制度をこれから導入していく必要性があると思うんですね。この点、ぜひ国会承認、いろいろ抵抗が出てくると思いますが、私は、我が党は承認していくべきだと思っておりますが、承認する、しないは別にいたしましても、きちっとした評価制度を、やはり仕事をするわけですから、導入をしていただきたいな、このように思っているのです。これは強く求めておきたいと思います。これは大臣に聞きたいのですが、もうやめておきます、時間がないですから。強く要望しておきます。
　いま一つは、今回の法改正の部分で、国有海岸を一般公共海岸区域として法の対象に組み入れられたわけですね。それで、その管理の主体者は都道府県知事にいたします、また、都道府県知事との協議に基づき、当該市町村長が一般公共海岸の管理を行うことになります、こういうことですね。
　ところが、今財政が非常に、地方財政厳しいでしょう。そういう中にあって、主体はその都道府県、市町村、これは私はいいと思うのですが、よりその管理対象がふえていきますね。そうなったときに、管理費を含めた財政負担が、さらに地方自治体に負担がかかると思うのですね。そのときに何らかの財政支援体制というのを考えておられるのかどうか。
○青山政府委員　今先生御指摘のとおり、一般公共海岸区域の管理に関しましては、県、場合によっては市町村というところが、非常に財政事情が厳しい状況にある地方自治体が対応するというふうになるわけでございます。
　ただ、大幅に費用がふえるかということでございますが、いわゆる占用の許認可だとかいった極めて日常的な事務でありまして、例えば、一般公共海岸は一切工事をいたしませんので、そういった工事に伴うような大規模な支出というのはないわけでございますが、やはり負担があるというのも事実でございまして、そういった趣旨にかんがみまして、関係省庁とも協議しながら、何とか地方財政上の措置等をお願いしながら支援策の充実について検討してまいりたいというふうに考えております。
○平野委員　時間が参りましたが、もう一つ、海岸行政ということで、現在は農水省と水産庁、運輸省、建設省で、四省庁でやっておられるわけですが、海岸の行政の一元化の方向にやはりしていくべきだと思っておるのです。
　一元化という発想に立ちますと、地方分権の考え方でいきますと、もうすべて都道府県、あるいは隣接している市町村に、まあ都道府県がいいと思いますが、都道府県に任せたらどうですかと。今、各四省庁があります。それで、大臣も力強く、一元管理をしていかなければなりません、こういう御発言をいただいたのですが、特に地元の実態、地域の実態を一番掌握されている都道府県が、もちろん当然財政もその部分担保してあげないとだめだと思いますが、都道府県がしっかりやりなさいよ、こういうふうにやっていくべきだ、これは私、個人的にそう思っています。
　そういう中で、今回の改正で、主務大臣とは多分この四省庁の大臣だと思いますが、海岸保全の基本方針というのはそれぞれの四省庁の大臣だと思いますが、今までは、各都道府県が出して、国が承認か何かをするという発想から、今後は、国が基本方針を決めて、あとは地方でやりなさいと。いわゆる地方分権の考え方の流れに逆行しているのじゃないか、こう思うのですが、その点はどうなんですか。ぜひお答えいただきたいと思うのです。
○青山政府委員　地方分権との関係でございますが、地方分権の方で強く求められておりますのは、国と地方との役割分担を明確にしてきちっとするということでございまして、今先生おっしゃいましたように、国が、主務大臣が基本方針を、基本的な考え方を打ち出し、それを受けてあとは都道府県知事がきちっとやるというふうに役割分担を明確化するというのは、むしろ地方分権の推進委員会の議論の中でも、国が変な通達だとか運用だとか、そういったことでごちゃごちゃ口を出すのではなくて、方針だけをきちっと法律上明記して位置づけなさい、あとは県がやる、市町村がやるという役割分担を明確にしなさいという御議論が出たわけでございますが、その流れに沿ったものだというふうに認識いたしております。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○平野委員　最後に、何回も言うようでありますが、特にやはり環境の基盤の維持ということを、これがないのに、この維持ができないのにこの問題が解決できるとは、私は思っておりません。そういう視点では、環境基盤の維持を非常に基本に据えていただいて、その上でトータルバランスを崩さない海岸行政をやっていただきたい。とりわけ土砂管理のあり方について、いま一度十分にお詰めをいただきましてお取り組みいただきますことを最後に大臣並びに河川局長にお願いをいたしまして、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○田中（慶）委員　今回の海岸法の一部を改正する法案について、民主党の立場で質問をさせていただきます。
　今回の改正の目的は、従来の海岸の被害から海岸の防護、さらに環境、利用、こういうものを新たにつけ加えて法の整備を行っているわけでありますが、今の平野委員のお話にもありましたように、その辺についての国と地方の役割、これらについて、今中央省庁の問題も出ておりますけれども、今局長が具体的にお話しされておりますけれども、そのことがまだこの法案だけでは明確になっていない、はっきり申し上げて。県が何をすべきか。今回のように沖ノ鳥島のような問題については、これは国がしっかりと、ある面では公有海面の問題もあり、二百海里の問題あり、いろいろな国土の問題でありますから、そういうことを明確にすべきだと思っておりますけれども、海岸法という形になってきた、それは分離して考えたときに、やはり県、市町村、その辺も含めて、今回の法案の中で私はもっと明確にすべきじゃないかな、このように考えますけれども、大臣、これについての考え方をまず冒頭にお聞きしておきます。
○関谷国務大臣　今回の海岸法の改正というのは、先ほど平野委員もおっしゃられましたように、国、県、そして市町村の責任分担というものをはっきりすべきということ、そしてまた、地方分権というものを今後どのように進めていくことができるか、私はその試金石みたいなところがあるのではないかなと思っておるわけでございまして、したがいまして、国は、先ほど先生が御指摘いただきましたように、全国における海岸保全の基本となる方針の策定、そして、沖ノ鳥島のように国土保全上極めて重要な海岸の管理を担当するということ、ですから、もう最小限のものであってしかるべきだと私は思っております。
　そして、都道府県は、海岸の管理者としての基本的な役割を分担する、そしてなお、市町村の方が詳しいわけでございましょうから、市町村は、最も地域に密着した主体として、海岸保全に関する計画の策定への関与、それから占用許可等の日常的な管理等を分担するというふうに、私は、はっきりと明記をして、それぞれが役割分担を担っていくということで進めていきたいと考えております。
○田中（慶）委員　法律的にもそのことを明確にさせる必要があるだろう。ただ、計画段階で地方自治体の意見を聞くというような問題だけではなく、実行段階においてすべてそういうものを私はこれから地方自治体に、あるいは県なり、僕は県よりもむしろふだんの管理等については市町村にもうすべて委任すべきじゃないかな、こんなふうに思っているわけであります。その辺について、やはり今後実行段階でこれらを明確にしていただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、実は地方分権推進という立場で、今回の市町村について、その辺を法的にどのように明確にされていくのか、まず局長にお伺いします。
○青山政府委員　市町村の役割についてでございますが、まず、地方分権の推進委員会でいろいろな議論がなされたわけでございますが、海岸法の改正問題につきましては、国が国家的観点に立った全国的な施策の方針を明確に示し、この方針に即して、日常の管理については可能な限り地方公共団体が担うようにすべきというふうな、役割分担をはっきりさせろという指摘を受けたわけでございます。
　また、地先海岸を地域の特性を反映させたものにしたいとする多くの市町村の御要望がございます。海岸保全に関する基本計画の策定への関与、それから占用許可等の日常的な管理への主体的な取り組みをこういった市町村がなされるということが、今回の法律改正で可能になったわけでございます。今までは、県知事が市町村に、保全も含めた海岸管理をやりなさいということを指定する条項はあったわけでございますが、今回は、日常的な管理、保全工事以外の管理を市町村がやりましょうという発議をした場合に、県知事と協議が成立すればやっていく、市町村が海岸管理者になり得るという制度ができたわけでございます。
　また、海岸保全施設の工事等につきましては、これはかなり広域的な視点が必要でございますし、また、技術的に難しく財政的な負担も大きいという問題から、やはり県が担っていただくことが適切ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○田中（慶）委員　現在、海岸の整備その他の問題について、財政的というのも今お話がありまして、さきにも財政論議がありましたけれども、地方自治体の方が、あるいは市町村の方がもっと厳しい財政事情であります。特に県は法人二税にゆだねているところがあるわけで、その辺は、今の景気等々のことを考えていきますと、まだまだことしも来年もそう大きく期待できない状態である。
　そういうところで、七カ年計画の一兆円以上の予算がこれから組まれているわけでありますけれども、これらについて、特に災害や緊急整備等の問題を除いて、この財源の配分なり財源の使い方、私は、この問題について、今までのやり方から発想を変えた方がいいんじゃないか。従来は、どちらかというと陳情政治みたいな形でやり、あるいは族議員の発想でそのとり合いをしていた向きもあるわけでありますから、そうではなくして、その優先順位等々についても地域の要望等々を含めながらおやりになる必要があるだろう、こんなふうに思っているわけです。
　特に、今建設省が、これだけ公共事業を含めて一番おやりになっているわけですけれども、現実に今までの投資効果というものについて何も査定されていない部分がある。総資産対なり、あるいはまた総資本という民間の発想を導入しながら、私は、むしろ公共事業のこの決め方も含め、あるいはまた投資効果を含めて優先順位を決める必要があるんだろう、こんなふうに考えておりますけれども、これは大臣と局長、現場と、あるいは建設省全体を預かっている大臣、お二人の考え方をお聞きしたいと思います。
○関谷国務大臣　この問題につきましては、平成十年度に学識経験者等から成ります委員会を設置いたしまして、過去の災害の実績、それから災害発生の危険度、関連事業との整合性等を指標化いたしまして優先度を判断する評価手法を作成いたしまして、この平成十一年度に新しく着工する海岸については、その優先度の評価を行って結果を公表したところでございます。今後ともこの評価手法についてさらに検討を加えまして、事業の執行に対する効率性とか透明性の一層の向上を図っていきたいと思っております。
　そういうようなことで、御指摘のように、費用対効果分析のマニュアルも作成いたしておりますから、そういうようなものから十分にチェックをいたしまして、優先順位というものは明確にしていくべきだと思っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これからの公共事業の問題等については、今大臣が答弁されておりますから。しかし、もっと突っ込んで、この投資効果という問題についてもやはり査定をしていく必要があるだろう。
　要するに、例えばそれぞれの地区の要望があると思います。その地域要望にどうこたえていくかということの中で、それをどう採用していくか等の問題も含めながら、やはり厳しい財政の中での公共事業といいますか投資なんですから、そういう点は、その辺をしっかりと今後評価を含めてやっていただきたい、これは要望しておきます。
　そこで、先ほど総合土砂管理の問題が議題となったわけでありますが、もともとはこの土砂管理が建設省の中に余り入っていなかった。海岸侵食というものあるいは国土の侵食というものが、それぞれのセクショナリズムによって侵食されていったわけです、はっきり申し上げて。砂防というものの考え方、河川という考え方、そして海岸というこの考え方を総合的に皆さんのところでは今までやっていなかった、こういうことだと思います。私は、そのことを踏まえながら、やはり自然というものの力、自然というものの形態を含めて、やはりこの考え方を踏襲する必要があるだろうと思っているわけであります。
　特に、従来までの考え方の中で、流域水系という言葉はよく河川の中に使われておりました。ところが最近、先ほどのお話のように、流砂系という議論が今やっと始まった、こんなふうに承っているわけであります。さっき大臣もこれらの問題で、土砂管理が十分できていない、あるいは検討していなかったというお話もありました。私は、十分検討どころか全然なかったんだろう、こんなふうに思っているわけであります。ということは、特に、やっと今、流域水系に伴うこの流砂系というものが検討が始まったわけでありますから、そのことがやはり侵食や国土保全という立場で大変大切であるということを、私はよくこのことを強調しておきたいと思っておりますし、これらについて具体的にどのような対応をされてきたのか、特に、砂防、河川、海岸というこの三点を、しっかりと、どのような関係を持って取り組んでいられるのか、お聞きしたいと思います。
○青山政府委員　土砂の流れを総合的に考える、いわゆる流砂系という概念が今回の総合土砂管理小委員会の御報告から出てきているわけでございまして、森林を含む山中から海岸までの土砂の運動領域の全体を流砂系という新しい概念でとらえて総合的にやれという提言をいただいたわけでございますが、こういうことをいただいているということは、裏返して言えば、今まで、先生御指摘のように、かなりばらばらな部分があったということも事実じゃなかろうかと思っております。
　今までどんな取り組みをしているかということでございますが、かなりいろいろな面にわたって取り組みはいたしております。
　例えば、砂防におきましては、大規模出水時には大きな礫が流れてきますが、それはとめるけれども、中小洪水では小さな礫しか流れてきません。それは下流に流すという、いわゆるスリット型砂防ダムというふうなものをかなり多くやっております。また、ダムにおきましては、貯砂ダムなんかで、上流で河床を転がってくる土砂をためてそれを取り除くとか、土砂バイパスをやるとか、もしくは排砂ゲートで土砂を流すとか、先ほどの宇奈月ダムのような例でございます。
　また、一番大きいのは、河川法が制定されましたのが昭和三十九年でございます。それで一級水系、二級水系という分類になったわけでございます。直轄管理区間といいますか大河川におきまして、砂利採取規制をかなり強烈にやりましたので、その影響がかなりきいてきていると思っております。
　また、海岸におきましては、港のようにしゅんせつをしなければいかぬ施設もございます。それのしゅんせつ土を養浜と称して砂浜に持ってくるというふうな対応もやっているわけでございます。
　またさらには、河川審議会の御提言、御意見に従いまして、一層、土砂を流す砂防、また土砂を流すダム、また堆積した土砂を海岸の養浜に活用するような流砂系内の土砂再生システムの構築といったことを進めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、今日までみんなばらばらにやってきた、はっきり申し上げて。例えば、では農水省とどういう形の連携をとられたのでしょうか。植林をしながら、木は全然手入れをされていない。しかし、ダムとの関連は絶対に避けて通れないわけでありますし、あるいは、ただ林道整備だけをする、しかし林道整備して舗装したもの、結果として、それが鉄砲水のような形のものになってくる、地下水との関係も出てくる。
　いずれにしても、こういう一連のことを総合的に考えた、検討した形で海岸法という、最終的には海岸になりますけれども、その過程を十分検討していかないといけないだろう。今、流域水系というものから流砂系という言葉が出てきたのが、やっと去年、おととしぐらいから出てきているわけですから。ですから、これは私は逆に評価をしますけれども、もっと精力的にやっていきませんと、幾ら海岸法をつくったところで、現実には砂が全然、はっきり申し上げて受け入れ体制も何もつくっていないということと同じなんですから、そのことをしっかりとこれから取り組んでいっていただきたい、こんなふうに思っております。
　特に、今回の問題の海岸法の中で、今までの、少なくとも海岸の侵食その他を防護するということから一歩進んで、美しい河川なり安全性なり、あるいは「いきいきした海岸を目指して」ということである、この言葉どおり海岸法がしっかりと位置づけられなければいけないんだと思います。しかし、現実には、環境問題にしてもほかの問題にしても、そのことが余りこの法律の中に具体的に見えてきていないんじゃないか。言葉には、タイトル、表現、こういうところには見えますけれども、法律の中にそのことを明記されていない部分が私は目立っていると思いますが、その辺はどう思いますか。
○青山政府委員　法律の中で、目的のところで、今まで防護だけだったものが、環境の整備と保全また適正な利用というのが書き加えられた、これは思想上では非常に大きな転換だろうと思います。
　ただ、先生おっしゃったように、より具体的にいろいろなことを考えていかなきゃいかぬわけでございますし、また、河川も含めた水循環、また流砂系、そういったもののトータルの物の考え方も要るでしょうし、そういったことが今回の海岸法の改正によりまして理念が非常にはっきりしたということは、これは主務官庁でございます建設、運輸、それから農水、それぞれ理念をそろえてこれに当たるということでございますので、そういった意味では非常に大きなことではなかろうかと思っております。
○田中（慶）委員　これは大臣にちょっとこの辺をお聞きしたいわけですけれども、やはり今までの法律という観点で、どちらかというと川屋さんは非常に頭がかたい、はっきり申し上げて。ですから、せっかくこういう形で、今回海岸法の改正で、単なる、目的の中に環境とか、それだけを入れたということだけではなくして、「美しく、安全で、いきいきした海岸を目指して」という、このＰＲ雑誌にはそういうことが出ているわけですから、法律の言葉としてなじまないんじゃなく、なじむように、法律というのは何でもありなんです、極端なことを言えば。
　ところが、従来の頭から考えると、今までの河川局の人たちは、その言葉はむしろ宇宙衛星かどこかに行くぐらいの発想の転換になると思いますので、やはりそのことを具体的に明確にするぐらいの、法案の中にそういうことを明確にすべきじゃないかな。かたい言葉で、従来と同じように海岸の防護、環境、利用、それを追加して、そんな目的だけではなくして、今の現代に合うような形の法体系にする必要があるだろう、こんなふうに思いますけれども、大臣、どうですか。
○関谷国務大臣　環境庁長官など関係行政機関の長とは協議を徹底して行っていくというようなことでこの海岸保全基本方針を定めることといたしておりますので、その点については十分に注意を払っていきたいと考えております。
○田中（慶）委員　何か、わからないようなわかっているような答弁ですけれども、せっかく海岸管理検討委員会というところでは、そういうタイトルに基づいて海岸法改正に当たっての検討をされてきたんですから、やはり法の整備のときにはその趣旨を十分生かす必要があるだろう、私はそう思っているわけで、やはりその辺が非常に頭のかたいところだと思っておりますが、もう少しフレキシブルにする必要があるだろう、こんなふうに思っております。
　これはいずれにしても今後の問題ですから、よくこの法制化の段階で、法制局はうるさいとか難しいとかとよく言うんですけれども、そうじゃない、こちらの意思を鮮明にしていけば、そのことは決して間違っていることじゃないんですから、法制局もちゃんと取り入れてくれますので、やはりその辺を、法制局に任せるのじゃなくして、意思を明確にさせる必要があるだろう、このように思っておりますので、今後の取り扱いとして、大臣の決意を述べていただきたいと思います。
○関谷国務大臣　最大の努力をいたします。