Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、経済は生き物だと、変化を見極めながら、その際には大胆かつ柔軟に対応すると就任以来発言しているんですよ。
　そして、確かに小渕内閣のときには景気重視で、国債増発思い切ってやりました。しかし、それが本当に持続的回復につながっているかということをよく見てみると、必ずしもそうじゃないんです。
　私が、十四年度予算、三十兆円枠、国債増発、以下にとどめようというのも、これは財政規律というものを考えなきゃいかぬということでやってきたわけであります。もし、それでは、あの景気対策がうまく成功したらもっと税収が増えているはずですよ。持続的回復に導いているはずですよ。
　ところが、十四年度予算どうですか。私は、五十兆円の税収があるという前提で十四年度予算組んでいるんです。十三年度予算。十三年度におきましても、五十兆円税収なかったんですよ。これは、国債を増発して景気対策すれば持続的に成長するということじゃなかった一つの表れなんです。
　そういうことを考えると、私は、五十兆円程度の税収の中で三十兆円枠というのは決して緊縮財政じゃない。しかも、当時は二十八兆円で、二兆円程度は余裕があるんですから。私は、国債発行を減らすというんじゃなくて、増やす中でも三十兆円以下の中でいろいろ歳出の見直しはしなきゃいかぬということでやってきたわけです。だからこそ十四年度予算でも歳出削減できたんでしょう。かなり厳しい見直ししてきたわけでしょう。そういう中でマイナス成長じゃないんです。歳出を削減しながら十四年度マイナス成長になると思いませんよ。
　そういう点を考えると、私は、一つの規律を設けながら、経済は生き物ですから、その変化に応じて、税収とか財政とかあるいは国際情勢、世界経済の変化を見ながら大胆かつ柔軟に対応する、これは当然ではないかと思っております。
　議員の意見を全く否定するものでもありませんが、改革なくして成長なしというのは、これは全く変わらない。
○木村仁君　おおむね思いは、私ごときが御一緒と言うと失礼かもしれませんが、食い違っていないと私は認識をして、勇気を持って次の質問に入らせていただきます。
　とはいうものの、これまでの経験を踏まえて見れば、大変景気が厳しいときには、やはり全体のバランスをもちろん考えながら、構造改革の努力も続けながら、やはりある意味では財政出動ということが必要ではないかと考えます。
　この補正予算で指示されました一兆五千億という金額も実はそうだと思いますし、私は、セーフティーネットの一兆五千億の予算そのものも相当需要創出の効果を持っているというふうに考えておりますから、三兆円が全部景気対策だと考えてもあながち間違いではないと。そういう意味で、私は、全体の大きな政策の脈絡の中で総理は財政出動の一部をお認めになったと、こういうふうに考えております。
　小渕内閣が続いていたら景気が良くなっただろうなどということは全く言えないことでございまして、ただし、小渕内閣が二・四％を実現したとき、翌年、財務省は、当時の大蔵省は直ちに緊縮財政に転換しております。一九九六年に日本の経済がバブル後の不況を何とか克服して三％の高い成長率を確保した、その翌年に大蔵省は直ちに緊縮財政に入っております。そのためにもうどっと景気が悪くなったということは、これは学者がそう言うことでありますから、本当かうそか知りませんが、そういうことは言われますし、レーガンが歳出削減をしたのに対して、クリントンは歳出拡大をして好況を導いたということもあります。
　ケインジアンの考え方がどういう状況の下でどんな効果があるか、どの程度が限度であるかということは異論はありますけれども、そういう意味では、私はやっぱり、総理はどういうふうに言われるか知りませんが、一つの財政出動を高く評価したいと思うわけでありますが、そうしますと、それでは足りないではないかという声がたくさん聞こえてまいります。そういう面はいかがでございましょうか。この時点で、総理の大きな政策の脈絡の中で、一部財政出動をして、需要ギャップ、三十兆円あるという需給ギャップの一部を埋める手だてにしたいと、こういうことをもう少し続けてみたいというお考えはおありになりませんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もっと国債を発行して需要を喚起しろ、公共事業をやれ、今のじゃ足りないという意見はあります。しかし、それは今までのやり方であって、小泉内閣になればそういう手法は取らないということは一貫しているんです。いろいろ不満はあるでしょう。批判もあります。
　しかし、私、分かっているんですよ。じゃ、その不満にこたえて、ではもっと国債を増発して公共事業をたくさんやりますよと言ったら、また大批判ですよ、別の観点から。国債そんな増大したら後のツケはどうするんだとか、今までのように公共事業をやって需要は回復するものじゃないと。今出ていない表面の批判が、この批判にこたえると、また別の角度、全然違う人が、一貫性のない人から批判があるんです。何やっても批判というのは分かっていますよ。批判の方はもう責任ないからね。
　もう報道なんかでもそうですよ。一つのことをやると、例えば不良債権処理、遅い遅い、進めると危ない危ない、危ない、手当てをすると骨抜きだ。もうあきれちゃっているんですよ、批判ばっかりで。批判ならだれでもできる。言っている批判は、もう左右あっちこっち、一貫性のない批判ばっかり取り上げる。
　そういう一貫性のない一方の批判にぐらぐらする小泉内閣じゃない。今の足りない足りないという声に耳を傾けて景気回復するという状況じゃないんです。その厳しい財政状況の中で、財政規律なんかどうでもいいという考えは取らない。五十兆円も税収がないのに三十兆円以上国債を発行して何が緊縮予算かと。あきれちゃいますよ、そんな批判は。
　やるべきことはやる、そういう中で歳出改革とか構造改革、徹底的に将来の持続可能な成長に結び付けるような改革をしていくという点において、私は、もっと国債を増発して、もっと公共事業をやれという声はいかがなものかと。そういう声には同調できません。
○木村仁君　総理の御意思は大変よく分かりました。
　私自身は、もう少しやるならばこの際やってはどうかと考えておりますので、なおさら申し上げますが、総理も御存じのように、兵力の逐次投入ということが、小出しに出しても意味がない、だから一挙に出すなら一遍ばんと出して小泉内閣らしい対処を取られたらどうだろうかと、そう思います。
　補正予算はもう大体形が決まりました。来年の当初で審議させていただきたいと思っております。十五年度の予算、これに若干可能性があることを私は考えております。これは、前年度予算からまず三％削れ、削った金額から二〇％増しで要求していいと。したがって、概算要求はそのまま認められるならば大変な拡大予算になるようにできております。
　財務省は、これを内示のときまでにはまた三角三％まで削ってやると、こういう確固たる信念でございますが、もし総理がこの補正予算と次の予算だけは少し財政出動を思い切りやって、一挙に、一挙にとはいきませんけれども、少しでも経済回復の、景気回復の助けにしようとおっしゃるのであれば、その三％減掛ける二〇％増のその部分が非常に準備された財政出動の種ではないかと、こう考えておりますので、これは御答弁を求めると元のもくあみでございますから、財務大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　木村先生のおっしゃることも一つの理屈はあると思いますけれども、私たちはこういう考えで現在おるんです。
　今度の補正予算では、できるだけセーフティーネットを中心としたもので補正をして、それと同時に税の減収分を補うということにすると。十五年度分については、やはり国債発行三十兆円の精神にのっとって、このとおりの、言わば八月に概算要求の基準をセットして、これを党での、与党三党で承認してもらったその線は微動だに動かさないようにやっていこうと、こう思っております。
　それじゃ、何で十五年度予算で二〇％それぞれ要求を上げて、それで削減は、公共で三％、義務的で二％したのかと、こうおっしゃるんですけれども、これ二〇％余分に要求するということは、各省が新しい政策を選択する幅を広げたい、いろんなことをもう要求の中に持ち込みたいと、こういうことでございましたので、そのいわゆる多様性を生かしたいということと、創造性をその二〇％の中に入れて、その代わり既存のやつは削っていきますよと、こういう意味において二〇％にしたんです。
　ですから、この二〇％というものは、言わば各省の知恵を、出しどころを出してもらったんでございますけれども、最終的に予算を決定いたします場合は、公共事業関係で三％の減で、義務的経費で、いや、選択的経費で二％削って義務的経費はできるだけ尊重しようと、こういう枠組みで進めておるというところであります。
○木村仁君　私は、かねがね旧大蔵省、現在の財務省のシーリング方式というのに強い反感を持っております。それでは政策の入替えも資源配分の再検討もできないということでございますから、今回の予算概算要求方式は私は非常に評価をしておりますから、財務大臣におかれては、その観念を貫かれるのが本当だろうと思いますが、先ほど私が申しましたことも頭の隅に置いておいていただければ大変幸いでございます。
　そこで、もう国債はこれ以上出せないということでありますが、この春、ムーディーズが国債、ソブリン債の評価を引き下げたときに、財務省はムーディーズその他の会社に対して、格付会社に対して抗議文を送っております。その中で、日本の国債は大丈夫だ、日本の財政は大丈夫だということを、例えば、国債の九五％は国民が引き受けてくれている、外貨準備は十分に、四千億ドルとは書いていませんが、十分にある、経常収支も常にプラスである、だからまだまだ大丈夫だということを言っているんです。私もまだまだ大丈夫だと思います。
　よく、七百兆という観念がもう国民全体に染み付いて、大変国民が閉塞感を感じているということも事実でありますから、よく考えてみれば、七百兆債務を持っているけれども、日本政府は四百三十兆の金融資産を持っているんです。年金基金、外貨準備その他であります。使えない金ですけれども、財産には違いない。それを差っ引くと、純債務で比較すればちょうどＧＤＰの五〇％、これはアメリカ、イギリス、ＥＵの同じベースで比べたのと同じであります。だから、まだまだこれが、ＧＤＰの二倍を超えるようだとインフレになって利率が五％以上になってたちまちつぶれてしまいますけれども、まだまだここ一回や二回の国債発行をする手だてはあると。
　それから、国債を発行をしなくても、国庫債務負担行為とか、ＰＦＩというんですか、プライベート・フィナンシャル・イニシアチブ、ＰＦＩ等を十分に活用する。あるいは、今朝電話が掛かってきて、小泉ファンドというのを作って、わきにファンドを作ってそれで財政出動をしなさいと、そうすると国債を出したことにはならないと、若干インチキ臭い面もありますけれども、そういう知恵も出してもいいではないかという議論があります。
　ともかく、私が申し上げたいのは、いろんな技術を作ったり使ったり、日本のファンダメンタルズを考えれば、もうここでもう一回財政出動をする機会はないことはないと思うんですが、簡単に、ないとか、まあそうかもしれないとかいう御返事をお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、十四年度の予算についてはできるだけ三十兆円以下に国債の発行を抑えようと言っているので、十五年度はそういうことを言っていないんですよ。
　なぜか。先ほども言ったように、十四年度は税収が五十兆円程度だと見込まれているんです。なおかつ、国債発行は前年度二十八兆円で済んでいるんですよ。だから、増やす、減らすんじゃない、増やすと。三十兆円。どんどんどんどん増やして、財政規律も考えんで増やせばいいというものじゃないと。だから、三十兆円で十分収まるだろう。
　ところが、税収も減った、そして世界経済情勢も変わってきた。そこで、変化に応じて大胆かつ柔軟に対応するということで今回十四年度補正予算を組むことになった。十五年度というのは、元々三十兆円枠なんか収まらないのは分かっていますよ、全体の状況から見て。だから、十五年度は私は三十兆円以下に抑えるなんか全然言っていない。その代わり、一般歳出は前年度に比べてゼロ以下に抑えますよと。そうしないと、将来この財政膨脹するとますます負担が増えるから、一般歳出を前年度以下に抑制するということは、これは将来の無駄な歳出構造を見直すということにつながりますから、これは大事だということを言っているのであって、当然十五年度予算におきましては三十兆円の枠を突破します。それは今後の経済情勢をよく見ていかなきゃならない。
○木村仁君　私は、十五年度予算でも総理は三十兆の枠をしっかり主張された方がよろしいと思うんです。それは、税収のいかんによって年度間でプラスになったりマイナスになったりというのは当たり前のことでありまして、やっぱり二〇一〇年までに基礎的収支を、プライマリーバランスという言葉は使ってはいかぬと言われておりますので、基礎的収支をバランス取るためにはやっぱり三十兆という枠を守りながら財政運営をしていくことが必要であろうと考えております。
　それから、竹中大臣に一言だけ御質問しておきたいと思いますが、竹中大臣が金融担当大臣になられましたときに、実は株が売られました。そして、アメリカで、大銀行といえども破綻あるべしということを言われたという、これは誤った報道でしたけれども、したときにまた暴落しました。そして、金融再生プロジェクトを単独にお出しになろうとしたときに財界は非常な反発を加え、十月三十日の総合対策と一緒に出すということになったんです。
　財界、金融界の中には、もう非常に、竹中大臣及びそのチームはまず国有化ありきではないかという疑心暗鬼があって、言うなればハードランディングの不良債権処理に拒否をずっと発信しているのではないかと私には思えて仕方がないんです。私は、ハードランディングでも何でも、時期を見て適切にやることに反対はもちろんないわけでありますけれども、大臣はどのようなお考えでしょうか。少し柔軟に柔軟に市場と対応していこうというお考えはおありになりませんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　よくそのハードランディングという言葉が使われております。私は、まず一番避けなければならないのは、言わばネバーランディングというか、いつまでたっても解決しないような状況は絶対避けなければいけない。だから、ランディングといいますか着地点を見いださなければいけない。私たちが今考えております金融再生プログラムというのは、その意味では決してハードランディングではないと思っています。あえて名付ければグッドランディングであるというふうに思っておりますが、これは、資産査定をきっちりと行う、このことについて私は産業界を含めて異論はないと思います。
　企業の、特に銀行の収益力を高めていただくためにガバナンスを強化しなければいけない。これについても、やはり銀行しっかりしていただきたいという思いは国民広くあると思いますし、それについてもそこの再生プログラムに書かれているということは、私はやはり非常に、何といいますか、穏当なといいますか、順当なことなのではないかと思っております。
　委員御指摘のように、これはやはり、実際に不良債権を処理するのは銀行自身でありますから、銀行の意見はよく聞いて、しかし監督当局としては、そこはやはりしっかりやっていただきたいという意思をしっかりと表示することによって、この我々が直面している問題を社会全体が共有する中で、着実なその問題解決を図りたいというふうに思っております。
○木村仁君　繰延税務資産の資本金算入の処理でも分かりますが、大臣は市場の反応に対しては敏感に反応しながら施策を続けていていただいていると思いますので、心配しているわけではございませんけれども、経済の現在の情勢とよく対応しながらお進めいただければ大変有り難いと思っております。
　それから、そういった三兆円の今度仕事が出てまいりますと、当然、地方公共団体にまた財政の負担が掛かっていくわけです。地元負担もあります。今、地方公共団体は国と違って、借金イコール一〇〇％借金で、それが増えたら人口一人当たり借金五十万と言われると、それだけで落選してしまうというのが現実でございます、首長さんが。ですから、非常に財政運営についてはティミッドというんですか、憶病になっておりまして、恐らくこの規模の、みんなが足りない足りないと言っているこの規模の補正でも地方はかなり心配すると思います。そこで、総務大臣としてはそのお立場で強力に地方財政措置というものも考えていかなければならないと、こういうふうに思います。
　ついでながら、最近考えておりますのは、例えば五千億円、教育費国庫負担金を削減すると、それは改革の一部ですから検討されるのは結構でありますけれども、新聞等で拝見する限りは何らその後の財政の考慮というのがない。やはりそういうときは、五千億、国が指示してやらせる、こういう基準でやりなさいと指示しながら五千億切っちゃって、そして財政措置、税源移譲等は全く考えませんというのでは、もう地方公共団体は反乱を起こして、例えばもう介護保険は投げ出すとか、言い出しても投げ出すことはありませんけれども、そういう反発になるであろうと私は思うんです。これは総務大臣及び財務大臣、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　二点御質問がございまして、最初はこの補正予算に絡む問題ですね。今の三兆円は国費ベースですから、それに義務的なものが一兆二千億あるそうですからね。
　そこで、この内容が今後各省庁が財務省に要求をして、事業の中身及び地方負担が詰まってきますから、地方負担が出てきたら、それについてはもう全部面倒見ると、地方団体の財政運営に支障がないような面倒見ると。今までの例だと、特に投資的な経費については全部地方債を認めて、地方債の元利償還は基準財政需要額に算入すると、まあ面倒見るということですね。私は基本的には、そういう今までのルールを踏まえて、しっかりと関係のところと相談いたしたいと。
　ついでに言いますと、この状況で地方税の方は一兆円を相当上回る一兆二、三千億円の減収になる、地方税は。それから地方交付税が、国税が減りますとこれは自動的に減りますから、これが八、九千億になるでしょう。ということは二兆を超えるんですね。そういうことに対する対応もしっかり考えていきたいと、こう思います。
　それから、義務教育の給与費の国庫負担金五千億ね。文部科学省としては清水の舞台から飛び降りたようなつもりなんでしょうけれども、その中が良くないですよ。それは退職手当と共済組合の負担金の補助金を削るというんです。これをやめちゃって一般財源にしてくれと。財源の手当てについてはまだはっきりしていないんですね、自分の方の所管でないということはあるいはあるのかもしれぬけれども。
　我々は、今、総理の指示で三位一体の改革というのをやっているんですよ。国から地方に税源を移譲する方向でやろう、その代わりに国庫補助負担金の整理合理化をやろう、地方交付税を見直そう、三つ一緒にやろうと。しかも、その改革は地方の自主性、裁量権を増加すると、こういう方向ですからね。しかも、総理の強い指示で来年度の予算から芽を出そう、緒に就けようと。こういうときに、単に、自主性に何の関係もない、自動的に払わにゃいかぬのですから、退職手当も共済組合負担金も。それを地方にどうぞ負担してくださいと、しかし財源のあれはこれからの議論ですと、これじゃ通りません。
　だから、今、関係のところで相談しておりますが、仮にその全部ないし一部をやるときは財源の手当てはちゃんとやると、税源でやるのか交付税でやるのかはともかくとして、ちゃんとやると。こういうことでないといけませんし、やる際には地方の自主性、自律性をしっかりと強化すると、こういうことでございますので、御理解賜りたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、国の財政困窮と地方の財政困窮とは大分、ちょっとベースが違うと思うんです。国の方は経済対策に金をつぎ込んできて、これが非常に財政を圧迫してきておるわけでありますが、地方の方はそれよりも、やはり行政需要を余り欲張り過ぎて、多くなり過ぎた。ですから、地方行政で本当にシビルミニマムと必要なもの、あるいはナショナルミニマムで必要なものを行政需要を絞ってこられないと永久に財政困難は続く、ここが僕は非常に大事なところだと思っております。ついては、国も地方も円満にやっぱり行政を推進しなきゃいけませんので、困ったことはお互いに助け合わにゃいかぬ。けれども、今、国民は、国が非常に困っておるときだから地方も節約してくれというのが私の精神。
　そして同時に、もう一つありますのは、各省とも自分らの特色あるものをめり張りを利かせてくれということをやれと、新しい事業を入れる代わりに、そちらの方で要求する代わりに慣習としてやっておるもので節減できるものを削ってくれ、こういうことを言った。
　文部省の中でも、義務教育の中で削れるものはできるだけ削って一般財源にしようと。その代わりに科学振興であるとか、そっちの方で新しく見てくれと、こう言ってきておるんです。私は、その権衡を取って、バランスを取って文部科学省の言うことも聞いていかにゃいかぬと、この中に現在あるわけ。そうしますと、義務教育のようなことは、先ほど片山大臣言ったように財源が不足してくると、こういうことでございますので、実施ができるようにやっぱり協議してやっていかなきゃいかぬと、これは思っております。
○木村仁君　私の持ち時間が終わりましたので、三大臣お呼びしながらお聞きしないのは大変失礼でございますが、セーフティーネットの中小企業、特に信用保証の問題、それから新たな地域の需要創造を生む雇用、特別雇用の問題、それから新しいタイプの公共事業ということを模索していく問題、極めて重要でありますので、よろしくお願いを申し上げて、同僚と替わらせていただきます。
○委員長（陣内孝雄君）　関連質疑を許します。山下英利君。
○山下英利君　自由民主党の山下でございます。
　木村委員に引き続きまして、関連の質問をさせていただきます。
　私は、今大変問題になっている金融機関の不良債権の処理問題について、政府に御質問をさせていただきたいと思っております。
　構造改革を進める中で金融改革というのが一つの大きな要素になっているわけですけれども、言ってみれば、病人の体を手術する場合に、不良債権という病気を取り除こうとする、しかし病人の体が大変弱っていると。病人の体、体力を付けさせながら、かつこの病気を根治させなければいけない、大変難しいかじ取りをしなければいけないというのが現状だと思います。
　竹中金融担当大臣におかれましては経済担当大臣と兼務ということで、マクロ経済の側面から、そしてミクロというか現場の金融の問題と両面を進めていかなきゃいけないというところで大変な御苦労をされていること、私も心から感謝を申し上げる次第でありますが、昨今伺っておりますと、どうも従来のいわゆる金融行政といいますか、金融界といわゆる行政との連携というのが違ってきているように私も感じているところがあります。と申しますのも、十月の末に金融再生プランということで竹中大臣が一応プランをおまとめになるといったときに、策定時においての金融界の反応というのが報道で伝え聞きますと、どちらかというと政府に対して大変批判的であったというふうに受け取られると。
　これはもう要するに、私も報道で聞く限りでございますので、中身がどうだったかということは分からない部分があります。しかし、自分自身でこれまでの金融行政、これを見てまいりましたときに、いわゆる通常言われるのは護送船団方式と言われて、行政と金融界一枚岩でこの金融システムを支えてきたと。そして、金融界にとってみれば、現状、個別の企業であると同時に、また一端では金融行政の一翼を担っているという思いがあってこれまでやってきた部分があります。
　しかし、その段階で、昨今の動きを見ておりますと、金融界が今回不良債権処理を加速させるといったところで、急激な対応というものに対してどうも対応が十分できていないのではないかなと、そのように私も感じられてならないんですけれども、竹中大臣の御意見をお聞かせください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融に限りませず、恐らく監督当局とそして現実の産業、業界との関係をどのように保っていくかというのは非常に、どの国においても、どの時代においても難しい問題の一つであろうかと思います。
　私は、かねてから思っておりますが、特に金融等々に関しては、当局と業界の間で建設的な緊張関係のようなものが常に必要ではないかというふうに思います。これはもう対立していたらもちろん何もできないわけでありますし、良い結果を生み出さないわけでありますが、言わば完全な一枚岩というのもその中で逆に国民の利益が失われてしまう可能性もある。その意味で、建設的な緊張関係をいかに作っていくかということが、行政の中身に加えまして、やはり関係構築という意味では大変重要であると思います。
　十月三十日の金融再生プログラム発表の過程で銀行界が反対したという御指摘ありましたけれども、もちろんこれはガバナンスの強化とか資産査定の強化でありますから、そうした強化という観点からすると、強化される方は当然何も批判がないというわけではこれは常にないと思います。しかし、基本的には、総理が御指示になった十六年度にはこの問題を終結させるということについては、これは業界も問題意識を共有してくださっているというふうに思いますし、そういう意味では、建設的な関係が徐々に築かれつつあるというふうに思っております。
　ただ、委員の御指摘は、これまで、何といいますか、これはまあ随分以前のことでありますけれども、護送船団という言葉が使われて、そうした中でリスク管理とかが十分に定着していない業界において若干の戸惑いがあるのではないかという御認識かと思われますが、そうした点についても私は業界は次第に変わってきているというふうに思いますし、そういう点が徐々に結果として現れるような形で、今日も決算の、中間決算の発表がなされますけれども、そうした中に新しい金融界の姿が少しずつでありますけれども、出てくることを期待をしております。
○山下英利君　ありがとうございます。
　その緊張感のある関係というふうに今、大臣おっしゃったんですけれども、正にそこは一つの形ではないかというふうには私は思うんですけれども、じゃ今この環境の中でデフレ経済で大変景気も停滞している、そして取引先である中小企業、実に四大銀行といいますか、主要銀行の六割の不良債権というのは、これは中小企業であります。そういった中で緊張関係を作るというインパクトが取引先まで及んでいるということも我々はしっかりと受け止めなければいけないというふうに思います。その件については後ほど質問をさせていただきたいと思いますけれども。
　そんな中で、一枚岩でないというお考え、分かるんですけれども、じゃ現場で何が起きているか、現場としてはどうしたら一番この不良債権の処理が進むのか、そういった意見をやっぱり聞く必要があろうかと思います。
　私も銀行の関係者に聞きますと、最終的な着地、これは不良債権をできるだけ早く処理をして、そして身軽になって本来の銀行の業務である融資、信用創造、これをやりたいという強い声を私は聞いております。本来、銀行の業務というのは信用創造によってやはり経済を活性化していく、企業を育てていくと、そういったところが自分たちの生きがいであるということで今まで歩んできたわけですけれども、これがこのデフレの中にあってどんどん信用収縮が進んで実際に今、貸しはがし、貸し渋りという形で大変な批判を受けていますけれども、それもＢＩＳの規制であるとか、あるいはやはり企業自体が体力を失っている、銀行も体力を失っている、そんな中で生まれてきている総合的な問題であると、そういうふうに思います。
　したがって、この金融機関の不良債権の処理に当たって、ただ単に政府がやる、あるいは民間がやるということではなくて、これは国家プロジェクトとしてこの二年間で決着を付けるというふうな体制に持っていく必要があろうかと、私は本当にそう思っております。
　したがって、竹中大臣に改めてお聞きをいたしますけれども、今回、大臣が、金融分野緊急対応戦略プロジェクト、これをお作りになって、一応このプランの下案をおまとめになったと。この段階において、いわゆる金融界といいますか、現場がこのプロジェクトチームに参加をしていなかったというふうなことも聞き及んでおるんですけれども、この辺の理由についてお聞かせをください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘になったように、総合的な観点からこの正に国家的な難局といいますか、難しい問題にこたえていかなければいけない。負の遺産、これは御指摘のとおり、不良債権というのは言わば負の遺産でありますから、本来、前向きの信用創造ができるようになりたい、銀行自身も、銀行員の方々もそのように本当に願っているのだというふうに思います。
　そこで、この新しい総合的な戦略を考える上で、御指摘のように、私自身に知的なインプットをしてくださるプロジェクトチームを作ったわけでありますが、改めて申し上げるまでもありませんが、これは、プロジェクトチームが金融再生プログラムを作ったわけではありません。言わばフリートーキングの場としてそういうものを設けたということであります。
　これはすべての審議会等々について当てはまることでありますけれども、言わば当事者にどのような形で参加していただくのが一番よいのかというのはなかなか難しい問題だと思います。当事者で当事者のことを決めるということになるとバイアスが掛かるかもしれない、しかしながら当事者の意見を聞かなければいけない、これはまた一方でそういうことだと思います。
　例えば、金融庁にあります金融審議会の中には、そういったことも意識して、メンバーはいわゆる金融機関の方ではない方で、専門委員として金融機関に入っていただくというような方法も考えられている。今回、プロジェクトチームは短期間でいろいろ議論をしなければいけませんでしたので、極めて少人数にさせていただいて、一定の利害からは独立した専門家に集まっていただこう、当事者といいますか、産業の方にはヒアリング等々を通じていろいろ議論に参加していただこうと。これは全銀協の会長にも来ていただきましたし、ＲＣＣの方にも来ていただいたし、そういう形で議論を進めて、結果的にはそういった方々の意見を聞く機会というのを相当に設けたつもりでございます。
○山下英利君　ありがとうございます。
　今の大臣の御説明なんですけれども、言ってみれば、金融界が緊張感が足りないとよく言われているわけです。メガバンクにしても、合併をしましたけれども、なかなかその整理統合も進んでいないと、そういった御批判もあるわけです。ただ、中にいる人間にとっては外で何を言われているかというのはぴんとこないわけですね。
　ですから、例えばそういったたたき台の段階であっても、もしそのプロジェクトチームに参加をさせていただいて、そういった厳しい話が出るということは、これは金融界がもう一丸となってこの不良債権処理に全力を挙げて頑張ると。要は、個別の企業の問題としてのリストラという話だけでなくて、不良債権をどういうふうにして対応していくかというそういう大きな目標に向かって進める大切な一歩ではないかなと、私はそのように思っておりますので、たたき台ができるところから、たたき台を作るところから参加をすることによって余計更に気持ちの入り方も違ってくるということを私は申し添えさせていただきたいと思います。
　それで、今の言葉で、それに追加をするわけではないんですけれども、したがって、この不良債権の処理を加速させることについて、企業金融取引、実際に現場でやっている金融界が今後これに全力で邁進するというか、邁進させるというか、踏み込んでいくためには、やはり金融仲介機能の回復、そして企業再生等のこれから言われている施策に対して官民協力という形がこれは本当に不可欠ではないかなと。もちろん、金融界だけでなく、企業再生の問題につきましては、他の業界の考え方、これも取り入れなきゃいけないという部分はありますけれども、竹中大臣、これからの不良債権処理、金融庁としての金融機関との官民協力体制、これについてはどうお考えになっていらっしゃいますか。
　一つ申し上げたいのは、民間がやるべきこととそれから政府がやっていく、国が後押しをしていく、そういった役割分担というのはやっぱりきちんと決めて各々にベストを尽くすというのが一丸となったプロジェクトの成功の要因ではないかなと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　不良債権処理、企業再生、そういうことの主役は、申すまでもなくこれはやはり民間部門である、これはもう大変重要なポイントであろうかと思います。実は、政府部門ができることの役割というのは、突き詰めて考えれば考えるほど、実は決してそんなに大きなものではなくて、民間の部門がきっちりとワーク、作用するような枠組み、そういう仕組みをいかに作るかということにもう尽きているのだと思います。
　今回、資産査定をきっちりとやってくださいと。資産査定をやるのは実は銀行なわけですね。これは銀行の自己査定に基づいてやっているわけですが、残念だけれども、金融庁が検査に入ってみると、金融庁が行う査定よりも民間の方がはるかに低いところにある。この格差を今回初めて公表させていただきました。三六％、第一巡目ではあった。しかも重要なことは、これは随分と銀行によってはばらつきがある、五〇％以上乖離しているところは十五行中五行もあった。
　先ほどから、民間の意見を聞くということを委員御指摘ですけれども、私、全く重要だと思いますが、実は民間部門が実にばらばらの状況になっているということを踏まえたやはり議論にしなければいけないということだと思っております。
　いずれにしても、その意味では、そういった民間部門の健全な競争メカニズムが働くようにする。しかし、ある意味で今は非常に特殊な時期であると思います。であるからこそ、この問題意識を共有して、例えば企業再生に関しては官民挙げてすべての日本の総力といいますか、資源を投入してこれに当たらなければいけない。その一つの現れが産業再生機構を設立するということになったわけで、あくまでも民間が主役であるということ、官はその枠組みを提供するということ、しかし場合によっては官民挙げて再生機構のような協力体制を作っていくこと、そういうことの組合せが必要であるというふうに思っております。
○山下英利君　ありがとうございます。本当に再生機構というのが大きなかぎを握っている、そのように思います。
　それで、今、竹中大臣の御発言をいただいたんですが、私は今までの金融界の対応を見ておりまして、金融界がこの不良債権の処理、これを民間だけでということでなくて、国としてこれをとにかく前進させなければいけないといったようなプランを提言したということを余り聞いたことがないんです。それはなぜかというと、やはり先ほど一番最初に申し上げたような、従来の体制をそのまま引きずっているんではないかなと思います。金融機関自身、生き残りを懸ける、もちろんそれは企業としての生き残りだけでなくて、日本の金融システムを支えるという大きな見地に立ったそういった意見を提言させるということは大変必要なことだと思いますので、大臣、是非現場の意見を聞いて、しかし二年後には不良債権の処理をこれを決着を付けるということをゴールを置いてそのステップを切っていっていただきたいと思います。
　それからもう一つは、やはりそういった流れの中でその話が先に走ってしまったというようなところは、これは否定できないところじゃないかなと思います。特に、やはり今取引先も大変不安な状態であります。私は、この話を聞いたときにすぐに目に浮かぶのは、もう十年、二十年と長い間銀行と付き合ってきてという中小企業のおやじさんが、例えば実際バブルの影響も受けずにやってきたけれども、構造不況で返済が今までどおりできなくなってきた。そんな中で、例えば五年で返済するところを、じゃもう少し延ばしてほしいといって延ばした場合にそれが不良債権となってしまうというふうなところは、これからの企業再生という意味からおいて、やはり現場を知っている人間でなければなかなか判断が付かないんではないかなという気持ちがいたします。私自身の意見としては、その企業再生、これはいわゆる整理統合、これをだれが決められるんだといったら、これは民間が決めていく話ではないかなと、そのように思っているわけであります。
　それで、今そこでその企業再生という問題になりますけれども、昨年、ＲＣＣ、整理回収機構を強化するという形の体制を作りまして、今回それが発展して再生機構、これを作るという形になったわけです。私の理解では、そのＲＣＣの再生という機能を、やはりこの再生が大事だということで国家プロジェクトとして分離したというふうに理解をしておりますが、今日、谷垣大臣にお越しをいただいておりますので、そういった考え方で間違いないでしょうか。あるいは、違っていたら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いわゆるＲＣＣにつきましては、今、山下委員がおっしゃいましたように、昨年機能を拡充して、そして、ともすればあそこへ送られるともう死亡宣告だというようなイメージもあるんですが、実際にあそこがやっていることを見ますと、かなり再生の努力をして、数はまだ私正確に覚えておりませんが、七、八十再生させたということもございます。そういうことは、やっぱり私は今の日本の経済状態において大事にしなきゃいけないと思っております。
　それで、これから作ります産業再生機構もそういった流れの中にあることは委員のおっしゃるとおりでございまして、もう少し強化したものを作りたいと、こう思っているわけでありますけれども。しかし、産業再生機構とＲＣＣが、もうＲＣＣはそういうのは、そういう産業再生の機能はもう全部引き揚げていただいて我々の方に持ってくる、全部持ってくるというようなことは考えているわけではありません。やはりお互いに切磋琢磨して、それぞれの良いところは、何というんでしょうか、お互いに補完し合うような、そういう関係のものを作っていきたいというふうに考えております。
○山下英利君　どうもありがとうございました。
　今、谷垣大臣にお聞きしたのも、こういう形で再生の問題について今後ＲＣＣとこの再生機構という二つの部分が出てくると。しかも、今言われているのは、メーンバンクとそれからそれ以外の銀行の不良債権、メーンバンク以外の不良債権を再生機構で全部買い取って、これについてどっちへ振り分けるか決めるという形になっているわけですね。
　そうしますと、じゃ今度、ＲＣＣというのは、これは金融庁の関係という形になってくると、そこの連携というんですかね、これは非常に大事。大事というか、むしろ切磋琢磨してというのはいいんですけれども、それがお互いに足を引っ張ってしまうというようなことはゆめゆめないように、これは私も一生懸命考えて努力をさせていただきたいと思いますし、それについての御指導をお願いしたいと思っているところなんです。
　そこで、今日たまたまちょっと昼のニュースを見ておりましたら、これはまた出てきた話なんですけれども、メガバンクの一つが、子会社を作って、そしてそこに不良債権、要注意債権等を分離をする、そこに移し替えるというようなことを報道をいたしておりました。内容については、細かい内容は分かっておりませんけれども、元々この不良債権の議論で、やはり国民から一番批判といいますか焦点になっているのが、やはり貸し渋り、貸しはがしということに対する批判であったかと思います。
　それに対するいろいろな対応を今まで考えてきたんですけれども、言ってみれば、これまでの銀行間との議論の中で、どうしてもこのＢＩＳというか国際決済基準、これの八％というのが独り歩きをしているというふうに私は思えてならないんです。自己資本比率という話が盛んに流れます。だけれども、実際にその自己資本比率、確かにそれが銀行の健全性ということはありますけれども、資金を借りたい、取引をしたいと思っている顧客にとって、その相手銀行が自己資本比率が八％あるかないかということは大きな問題ではないと。
　八％というのはあくまでも国際決済基準の自己資本比率ですから、実際には四％という、国内で特化するということであれば四％ということも言われているわけなんですけれども、今回、その八％が独り歩きをしているというふうな状況について、竹中大臣の御意見をお聞きしたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＢＩＳの基準というのは、現実問題として、やはり非常に大きな意味合いをこの社会でもう既に持っているというのは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、現実に、じゃこれを否定できるかというと、これは銀行業務というのは結局のところマネーという非常に単一の商品を扱っている非常に特殊な産業であって、かつ瞬時にこの付け替え、動きがあるということで、結局のところ非常に大きな世界のネットワークの中で仕事をせざるを得ない状況になっている。こちらが安心して付き合っていると思っていたところが外国の金融機関と関係していて、その外国の金融機関が非常に危ない状況になったら結局我々も影響を受けてしまう。
　ですから、この八％基準というのは、確かに日本を縛る基準であると同時に、我々が世界の中で安心して行動できる基準にもなっていると、これがやはりその意味合いだと思います。その意味では、この基準は基準としてしっかりと受け入れて守っていかざるを得ないという問題だと思います。
　むしろ、委員御指摘の貸し渋り、貸しはがしといったような問題は、むしろ銀行の行動において、収益性の低いところに何か貸し込んでいるのではないのか、その分ちゃんとやっている中小企業にお金を貸してくれないのではないだろうかと、そういうむしろ銀行経営のこれはガバナンス、そんなことをちゃんとした銀行ならやるはずがないわけでありますけれども、そのガバナンスの方にむしろ問題があるんであって、そういう視点から金融再生プログラムでは、資産査定の強化、ガバナンスの強化というのを重視して、全体として銀行部門がうまく機能して企業を支えるような状況を実現したいというふうに思っているところです。
○山下英利君　ありがとうございます。
　今の大臣の御説明、確かに、今銀行が貸そうと思っても、なかなか貸せる先はリスクが取りにくい。しかも、一番の問題になっているのは、そういった危ないといいますか、やはりこれからどうなるか分からないと、だけれども、今、資金需要があるところにじゃ貸そうとした場合には担保という問題があります。
　担保といいますと、やはり土地と、不動産ということが従来から日本では主になっているんですが、どうにもこの資産デフレが止まらない、担保価値がどんどんどんどん減少していってしまうと。そうすると、やはりその引き当て力が弱まってしまう。そういったことを考えると、どうしてもなかなか貸すという行動にまで民間の金融機関が出ていけないと。それを補完するのがやはり政府系であるという理解をしております。
　政府系が直接貸すという発想ではなくて、民間とやはりリスクをシェアすると。例えば債務保証とか、そういった形でこれだけ金融を緩和してとにかく市中にお金が回るように努力をしているわけですから、それを民間の金融機関を経由して出せる方法がないだろうかということも一つ大きな考えるポイントではないかなと私は思っているわけであります。
　そこで、竹中大臣、もう一点お聞きをしたいんですが、先ほど、ハードランディング、ソフトランディングと、いやそうではない、グッドランディングだという御回答をいただいたんですけれども、今、デフレ対策とこの不良債権の処理、これをどういう順番で進めていくかというのがこれが大変重要なポイントだと思うんです。
　最近を見ておりますと、どうもこのデフレ対策よりも不良債権処理の方だけが先行しているように報道もされますし、これは、言ってみれば、雇用に対しても大変な悪影響を及ぼす、デフレ圧力を加える以外の何物でもないというふうに思うんですけれども、今、大臣が工程表をお作りになっていらっしゃるというお話です。その工程表についても、工程表を作るといったお話があるだけで、工程表の中身はどうなるんだろうか、それが取引先にとってどうなんだろうかという、やはり疑心暗鬼というものも出てまいります。
　実際、大臣が金融担当相としてこの不良債権の処理問題についてのいろいろなスケジュールであるとかやり方を決めていく中で、デフレ対策というものをにらみながら、実際に効果のあるように、デフレ対策が効果が出てくるそのタイミングというのも十分に見ながらの工程表の作成であってほしいと、私はそう思っておるんですけれども、この資産デフレをまず止めることが今一番大事な話であって、そこから不良債権処理が進むというふうに私は思っているんですけれども、大臣、お考えいかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　デフレの議論はこの予算委員会でも随分といろいろとさせていただいたというふうに思います。
　重要な点は、金融が先行して、金融対策が先行してデフレ対策が後れているのではないかという御指摘だと思いますが、私はむしろそうではない形で議論が進んできたと思っております。デフレ克服の基本的な王道というのはやはり経済を活性化させることである、経済を活性化させるためにどうするかということで、骨太第二弾始めずっと議論をしてきました。その中で、実はともすれば金融、不良債権問題の処理がむしろ相対的には後れていたのではないか、それを加速させる必要があるということで今回の総理の御指示になっているわけです。その意味で、私は、むしろ金融の方が少し追い付いたというのが現状なのだと思います。
　重要な点は、しかしデフレ対策との相互性といいますか、相互補完性というのはこれは大変重要でありまして、デフレのしかし原因となると、これもうたくさんある。需要も付けなければいけないし、しかし中国の存在のような供給側の問題、なかなかもう避けて通れない問題もある。しかし、基本的な問題としてはやはりマネーが増えないという金融の問題である。だから、デフレを克服するためにも不良債権を処理してマネーが増えるような状況を作らなければいけないという極めて複雑な相互依存の関係にある、だからこれを一体的に進めようとしているというのが今回の総合対応策であり、それに予算的裏付けを付けるプログラムを作るようにという御指示が先週金曜日に総理からあったわけであります。
　一つ、工程表のお話がありましたけれども、この工程表というのは少しマスコミ等々で誤解されている節があるんですが、例えば金融再生プログラムに、新しいこういう評価の基準を設けるということを再生プログラムで書いてあります。じゃ、これをどうするんだと。そのためには、公認会計士協会にいろいろ基準を検討してもらわなければいけないと。その公認会計士協会にいつ検討をお願いして、いつまでに出していただく、そういうものが工程表でありますので、ある意味で再生プログラムをどのように実現していくかという事務的な作業のスケジュールである、そういうものであるというふうにこれは御理解をいただきたいと思います。
○山下英利君　ありがとうございます。
　今、大臣、事務的なというふうにおっしゃいましたけれども、その事務的なところが大変気になっているというのが業界であり、かつ一般の取引先、中小企業であるということを十分御認識をいただきたいと、そのように思っています。
　先ほど来の話をずっと通して申し上げさせていただきたいのは、やはりマーケットが風評によって動く、そして企業を殺してしまう、これがやはり事実としてあるわけであります。これに対する配慮、これは大変重要ではないかなと私は思っております。風評によって金融機関のみならず、その取引先の企業に至るまで信用不安が起きるというようなことに対する影響力、これは大変大きいものがありますので、その辺のところの危険性について大臣のお考え、そしてそれに対する対応策があればお聞かせください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　株式市場を中心にやはりマーケットが非常に不安定な動きをしているという厳しい現実があると思います。特に、特定の銘柄がストップ安になったと思ったらストップ高になったり、その意味で風評のリスクへの対応として我々がしっかりと対応していかなければいけない問題は多いと思います。何よりもやはり金融システムの安定を図ることが最大の風評の防止でありますので、金融再生プログラムをしっかりとしていくということ、それに加えて証券取引等監視委員会においては、これは日常的に監視を行っていることでありますので、これに違反する行為に対してはもう是非とも厳正に対処していただきたい。現実にそのように対処しているものというふうに認識をしております。
○山下英利君　ありがとうございました。
　この風評については、やはり我々が万全を期すという気持ちで対応していかなきゃいけない。先ほどのデフレ対策とそれから金融機関の不良債権処理、これをどうやって進めるかということについても、大変世間一般関心を持っている話でございますので、対応に十分気を付けていきたい、またお願いを申し上げたいと思います。
　最後になりますけれども、この不良債権処理を加速させることによって、やはり失業者という問題、これは大変大きい問題です。具体的な数字というものが独り歩きをするというのは大変怖いというふうに私は思っております。
　しかしながら、これを加速させるについてはやはりセーフティーネット、これをきっちりとやっていかなきゃいけないと思っておりますけれども、金融庁とそれから厚生労働省、ここら辺の連携も緊密に取りながらやらなきゃいけない問題であろうと思います。坂口大臣に、その辺の対応につきまして御所見をお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　今御指摘をいただきましたように、不良債権処理が行われましたときに、それに対します雇用の問題が大変重要になってくることは御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、現在の予算の中で前倒しできるものは前倒しをし、そして対応ができるものは対応したいというので、一つは今もう既に発表をさせていただいているところでございます。そして、補正予算のお話をいただきまして、この補正予算の中でどのようにしていくかという問題をそれにプラスさせていただきたいというふうに思っております。
　時間がございませんから細かなことは申し上げませんが、その中で、できる限りきめ細やかにそれぞれの雇用の必要な人に対応をしていく、そしてまた、それだけではなくて、失業をした人に対しまして、さらに企業に対しましての支援も行っていく、あるいは交付金等につきまして、いわゆる特別交付金等につきましても既にもう市町村にお渡しをしてございますが、前倒しでそれらを使用していく、これらのことを行いたいと思っております。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で木村仁君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（陣内孝雄君）　次に、円より子君の質疑を行います。円より子君。
○円より子君　民主党の円より子です。
　今日は国民の皆様に、五十分の質疑時間を有効に使うため、是非訴えたいことがございます。それは、小泉内閣のままでは失われた十年が衰亡の百年になるということ、それから、資産デフレの恐ろしさをしっかりと国民の皆さんに認識してもらい、そして失われた十年を復活の十年にするための質疑を私はしたいと思っております。
　この八月下旬、アメリカ国務省の幹部の間で一つのレポートが大変な注目を集めました。これは、小泉政権は末期に近付いていると書かれた日本の政治状況を分析したレポートでございました。
　日本は欧米メディアに極東のアルゼンチンになりかねないと言われておりますが、そもそも失われた十年とは、対外債務負担と低成長が続いた八〇年代の中南米を指した言葉でございます。
　小泉内閣が、もし橋本改革の轍を踏み、ストップ・アンド・ゴーを地でいく揺り戻しが起きれば、日本経済もアルゼンチンのように数十年から百年の衰亡の道をたどることは明らかでございます。政治と行政は抜本的な打開策を打ち出すことで生じるコストの大きさに今までおびえ続け、国民に本当のことを言ってこなかったんです。そして、デフレと不良債権の悪循環に陥ることを今まで一切食い止めることができませんでした。
　総理、あなたはこのままずるずると倒産や失業、自殺者を出し続けるおつもりなんでしょうか。人々がまじめに働いた預金も何もすべてを失わせ続けていいんでしょうか。
　私は、ここで復活の十年への道筋を付けたいと思っております。
　小泉総理がおっしゃる方向は、一般論では、一般的な面では正当ですが、今の段階では全く間違っていると私は思っております。失われた十年から復活の十年へするためには、もちろん金融と産業の一体再生に尽きるんですけれども、その現実的な処方は金融と産業の一体再生でございますけれども、そのためにはまずデフレ克服なくして改革なく、不良債権の処理を終わらずして産業再生はあり得ない、また司令塔なくして日本の復活なしという、こういう手順で具体的に復活の十年に私は本気でつなげていきたいと思っております。
　ところが、今国民は大変不幸でございます。経済のことは全く分からぬ、丸投げをなさる総理を司令塔としている、つまり司令塔がいないに等しいからだと私は思っております。（発言する者あり）いろいろ外野がうるさいのは多分私の指摘が当たっているからではないかと思いますけれども。
　さて、今国民はなぜ働いても働いても失業や倒産、自殺を余儀なくされているんでしょうか。高校を出た子供たちが就職もできないで将来設計を立てられないでいるのか。それは、先ほどからいろいろ質問、答弁なさっておりますけれども、実は大きなことを今まで皆さん理解していらっしゃらないからだと思うんですね。それは、バブル崩壊による莫大なストックの喪失、この喪失が企業や家計の経済活動に多大な影響を及ぼしているからなんです。このことにいつも目をそらしているから、補正がどうの減税がどうのという小手先のことだけで終始なさって、政策の強化だとか転換だとか、そんなことはどうでもいいことなんですよ。
　実はこの……（発言する者あり）どうでもいいことといいますのは、びほう策で、もっと大事なことをしなきゃいけないということを申し上げているんですが。
　まず総理、株式と不動産を合わせた国富というものがピークのときから今日までどのくらい喪失したか、御存じでしょうか。大変大事なことですからお答えくださいますか。
　総理、お答えにならなければ、こういうことはとても大事なことですから是非存じていただきたかったんですが、私、御説明させていただきますね。（図表掲示）
　国富というのもいろんな評価がありますけれども、一応実質的な評価としまして株と不動産について申し上げたいと思います。この一番上の青い部分は有形固定資産、それから土地・森林、また対外純資産、また株式、こういったものを国富と言っているんですが、今私が申し上げます株と土地に関してはこの赤い点線の部分でございますけれども、実は一九八九年末が株のピークでした。このときの時価評価額が九百十兆円。それが二〇〇一年末には三百十兆円、直近の先週十一月二十二日は何と二百四十六兆にまで下がっているわけですね。土地の場合は、一九九〇年、ちょっと一年ずれるんですが、ピークが二千四百二十兆でした。それが、今や千四百五十兆に下がり、どちらも、株の方は六百兆、そして土地の方は九百七十兆も下がっているわけですね。これは、両方合わせますと千五百七十兆も減っておりまして、実に国富の四七％がバブル崩壊で吹っ飛んだことになります。
　この減少率は、例えば太平洋戦争での被害が当時の物価で六百四十億、国富の減少率が二五％であったことに比べてもはるかに大きくて、例えば今直近のＧＤＰ五百兆ですけれども、皆さんこんな何兆、何千兆という話をしてもお分かりにならないと思いますけれども、これを分かりやすく申し上げますと、例えば年収五百万円のサラリーマンが住宅資金にとためました千五百七十万円のとらの子が灰じんに帰したと同じことなんですね。これだけの国富が喪失したことが企業や家計の経済活動に多大な影響を与えている、このことをしっかりと国民に認識してもらうこと、これが私は実は一番の課題なのではないかと思っております。
　それで、このことを総理は十分認識しておられるんでしょうか。この穴を埋めるためにどうするのかということがあるんですが、総理が取っていらっしゃるデフレ経済政策というのは、この資産デフレがますますひどくなって国富の喪失が拡大することになるんです。
　ところが、先週、私出ておりました財政金融委員会で別の委員が質問したんですが、そのとき、この危機認識が余りにも甘いんじゃないかと思われる答弁がございました、塩川さんですけれども。今のデフレなんてリッチなデフレですとおっしゃったんですね。総理も同じ認識でいらっしゃいますか。そして、ストックの目減りの恐ろしさを全く自覚していらっしゃらないんでしょうか。