Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　ある面で申しますと、農家、大豆生産者の皆さんも一つは市場動向、需給動向というものを考えながらおやりになる。それからまた、農業にも、安易な農業もあるかもわかりませんが、やはり苦労し努力し、そして品質向上を考えながら伸びていくという点もあると思います。
　私も、今おっしゃったような意見も実は承りました。承ったけれども、逆に激励しておきました。それをもう一歩乗り越えるためのいろいろな努力があってこそ初めて大豆生産というものが安定してき、またそれが実需者に合うようになるんだからいま一踏ん張りしてください、こうお願いをして帰ったところでございます。
○藤田委員　乗り越えるための努力というのはやっておられますよ。やっているから土から離れないで頑張っておられるわけです。
　それだけ厳しい思いをして大豆をつくって農協に持っていく。そのとき農民に基準価格の全額が手に入るならまだしものこと、そうではありませんよね。六十一年産では基準価格の七〇％を農協が立てかえ払いをするわけです。そしてその残額が手に入るのは実に二正月越した後、二年後になるわけですね、そうでしょう。生産費はいや応なしにその当年度に払うわけです。ところが、当年度の収入は七〇％にしかならない。これでは厳しい生産状況の中で意欲を失うのは当然のことであります。しかも、この立てかえ払い率は六十年は七五％だったけれども、さらに低下をさせられて現在七〇％に下げられています。
　こういう点から考えて、幾ら何でもこれは立てかえ払い率を、基準額のせめて九〇％くらいには引き上げるべきじゃないか。よもや現在の立てかえ払い率七〇％をさらに引き下げるというお考えはないだろうか、この二点をお伺いしたいわけです。
○浜口政府委員　先生の御指摘の概算金の問題でございますが、これは生産者が個々で販売をするという形ではございませんで、今の制度におきましては生産者が登録出荷業者に出荷した後に登録出荷業者から生産者に清算払いで払うのではなくて、一部概算払いを払う、こういう形になっているわけでございます。この点におきまして、支払い日から交付金が交付されるまでの期間に発生しております金利につきまして、流通経費として国が支払いを行う、国が負担をしている、こういう形になっているわけでございます。
　この概算金利の問題、財政負担等につきましての問題等については、近時交付金の対象大豆の増加という点が、数量がふえるということが一方ではございます。
　それから、販売価格が国際価格の動向等に影響を受けまして低下をしておりまして、交付金の金額がかつてのような一〇％とか二〇％を補てんするという形ではなくて、大きな幅で増加をしておりまして、生産者側におきましても流通経費について努力していただける範囲内で、その点におきまして節減を行っていただくことといたしまして概算払い率の縮小を図ったところでございます。
　今後の概算払いの取り扱いの問題でございますが、大豆の生産状況あるいは基準価格の水準あるいは販売価格の動向等々を総合的に検討いたしまして、大豆の安定生産を確保する観点を含め、慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　はっきり言ってください。そうすると、これは今は七〇％に落とされたけれども、もう少し引き上げられる可能性があるのか、見通しとしては七〇％をもっと割るということなんですか。
○浜口政府委員　この点につきましては、一つの条件というようなことでございまして、ほかの基準価格をどういうふうに考えていくか、そういった点も含めまして、ただいま申し上げました点は、大豆の生産状況あるいは基準価格の水準、販売価格の動向あるいは金利水準の動向等々を総合的に検討いたしまして、大豆の安定生産を確保する観点も含め慎重に検討したい、今後検討していきたい、こういうことでございます。
○藤田委員　やはりもっと立てかえ払い率を高めていかなければならない、私はそのことを思います。ボーナスだってそうでしょう。その年のボーナス一〇〇％もらわないで七〇％もらって、その明くる年のその次の春にようやく入ってくる、こんな生活だったらたまりませんよ。全部その七〇％しか入らない。生産費は払わなければいかぬ。結局そういうところも負債が大きくなるのです。大規模の農家ほどまたこういうところで負担がかかってくるわけですから、検討するときにはぜひとも負担率を高めるということで検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　所得を手に入れるのに二年かかるだけではなく、品質の規格が非常に難しいわけです。これも難しくなって厳しくなってきました。五十九年度までは規格外も交付金の対象にしてきました。六十年産からは規格外は交付金の対象外だ、六十一年産からは四等の半分を交付金の対象から除外する、こうなりまして、六十二年産からは四等のすべてを交付金の対象から除外する、こういうふうに交付金の対象枠をどんどん狭めてきたわけです。これもまた意欲を低下させる一つの大きな要因になっているわけです。現に帯広では天候不順で規格外がふえ、十アール当たり一俵しか交付金対象大豆ができなかったというようなところもあるわけです。よく御存じでしょう、大臣。これで大豆生産の意欲が持てると思われますか。
○加藤国務大臣　今委員がおっしゃった最も被害が大きいのは我が国山県だと思っております。私はそういう生産者に会いまして、頑張ってほしいということをよくお願いし、よし頑張る、意欲は失わないということを言ってもらって喜んでおるところでございます。
○藤田委員　頑張れと言っても限度があります。
　最後に価格の問題ですが、北海道あたりでは十アール当たり八万円は欲しいと言っているのです。そうでしょう。これが農民が意欲を持って生産に当たれる金額であります。政府の資料によっても六十一年度の北海道の平均単収は十アール当たり二百十八キロ、基準価格が六十キロ当たり一万六千九百二十五円ですから、十アール当たりの収入は六万一千四百九十四円です。もう農民の要求とはやはりかけ離れているわけです。ところが、今度の法改悪で交付金の引き下げとなるわけですから、大豆の生産はこれでまずまず意欲がそがれ、展望が持てなくなるのではないですか。
○浜口政府委員　今回の御提案申し上げております改正案におきましては、現実におきます良質生産の実需者からの要請あるいはこれから国民的な課題であります生産性の向上あるいはコストダウンといったものの上に立ちまして、算定方式の改定等を御提案申し上げているところでございます。
　この点におきましても、従来からありますとおり、農家の方々が意欲を持って生産にいそしめるように、その点におきましての考え方も変えることなく決めておるところでございまして、そういう意味で、国民各層の御要望等々の上に立ち、大豆の生産の発展ということに気を配りまして実施をさしていただきたいというふうに考えるものでございます。
○藤田委員　「交付金制度の改善の方向」、これは研究会の報告の最後のところに書いてあります。どうも皆さんのおっしゃることは「国産大豆の生産性の向上及び品質の改善を促進するとともに、」生産性の向上、品質の改善を促進するというところを強調されますが、「とともに、過度な財政負担への依存からの脱却を図るとの観点、」こういうことで今回の法案が提案されているわけなんです。だから、私はこれがトラスチックな大豆の生産減につながっていくという心配をするわけであります。
　先ほどもおっしゃいましたけれども、意欲を失わせることがないように配慮する必要がある、確かに研究会の報告書には、その続きの文章に「なお、その場合、」「農家の意欲を失わせることがないよう配慮する必要がある。」ということが書かれています。私は大臣にこれをお聞きしたいわけです。
　もう我慢我慢という言葉じゃなしに、実際に政府は、「意欲を失わせることがないよう配慮する必要がある。」この意欲を失わせないために、この提案の中で一体どういう配慮をしたと言えるのでしょうか。どういう点が配慮に入っているのですか。
○浜口政府委員　大豆等におきましての施策、生産政策を挙げてみますと、先ほどの御議論にもございましたけれども、一つは国等のいろいろの指導等々によりまして、現実におきます収穫の場面における技術革新であるとか、あるいはその実効といったようなものが一方であるわけでございます。また、この問題は、大豆の価格政策以外におきましての構造政策等々も勘案していかなければいけないわけでございまして、そういった生産対策あるいは構造政策等々をもちまして、大豆の振興といったようなものを図っていかなければいけないのではないかというふうに考えます。
　ただ、この場合、特に政府の具体的な点といたしましては、今次、ことしから実施をいたします水田農業確立対策といったものの中で、はっきりと大豆を位置づけていこう、そういうことでありまして、今先生がおっしゃいました真剣に大豆の生産に取り組んでいる生産組織や農家が、意欲を失わないような態度というものを講じていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○藤田委員　大変御丁寧な御答弁をいただきましたが、私がそれで、よっしゃ、わかったと言うわけにはいきません。この法案は「過度な財政負担への依存からの脱却を図る」、初めにその結論があって出されたものであって、私は、これは第二の安楽死になったら大変なことになるぞというふうに、非常に危機感を感ぜざるを得ないわけであります。
　時間がありませんので、次の問題に移りますが、納得をしたわけではありません。本当に現地を調査したり、あるいは参考人を呼んで聞いていただくなどの十分な御配慮をぜひともいただきたいものでございます。
　農地の固定資産税の評価の問題をお聞きいたしますが、六十二年度から水田農業確立対策が行われ、全国で七十七万ヘクタールもの水田が転作になり、多くの農民に犠牲が課せられているわけです。農民の皆さんは、今それが北海道であっても、それこそ大阪、淡路であっても一体何をつくったらいいのかわからない、そういう声が満ち満ちています。そういう農民にとって腹に据えかねる問題は、転作田に対する固定資産税の評価の問題なんです。大臣、政府に協力をして転作をして畑作にかえても、固定資産税の評価は水田のままなんです。水田というのは畑地の評価と比べましたら、水田は畑地の大体三倍になっているのです、平均で。北海道は四倍になっています。こういうような固定資産税が、転作しても水田のままかかってくるわけです。これは全く不合理だと思われませんか。私の言っていること、大臣に答えてほしいのです。
○佐野説明員　固定資産の評価の問題でございますので、私の方からお答えをさせていただきます。
　現行の固定資産評価基準では、地目の認定につきましては土地の現況による、こういうようになっております。この場合、土地の現況、それから利用目的に重点を置きまして、土地全体としての状況を観察していく、こういうことで市町村の方で地目の認定の作業をやっておるところでございます。
　御指摘の田んぼと畑の区分の問題でございますけれども、基本的には田というのは、農耕地で用水を利用して耕作する土地を言っております。また、畑につきましては、農耕地で用水を利用しないで耕作する土地、こういうふうになっておりますけれども、その現況を判断するに当たりましては、単にその利用状態のみではなくて、耕地の形態、利用状態等を総合的に考慮いたしまして、山なり畑の認定を行うということでございます。
　具体的に申しますと、田の耕地設備の有無、それから植栽作物の種類等、こういった個別の土地の具体的な状況を十分に把握いたしまして、一般の社会通念等にも照らしまして、客観的に妥当なものと認められる地目をするようにいたしております。
　したがいまして、水田を転作いたしました場合におきましても、先ほど申しましたような考え方をもとにいたしまして、適正な評価が行われるように指導もしてまいっておるところでございます。
○藤田委員　非常に具体的なことを聞いているのですが、答弁が長くてよくわかりかねますね。
　要するに、こういうことですか。それじゃ、あぜだとか、あるいは用水利用の施設がある、こういうことだから、田んぼはそこでもう米が転作でつくれなくなっても、やはり田んぼとしての価値があるから、それは評価としてはかえないんだということなんですか。それとも、それは地方自治体によってもう転作をしているということがはっきりわかっていたら、そこはやはり畑として利用するんだから、畑地で地目変更して評価をしたらいいんだということなんですか、どっちなんですか。
○佐野説明員　具体的な御質問でございますので、具体的にお答えをいたしたいと思います。
　一般的には、その耕作地が田んぼの設備、湛水設備だとか、これに用水を供給し得るような設備、こういったものを存置をいたしながら、稲から例えば大豆のような作物に転作された場合につきましては、耕地の形態が田の設備を存置をしておるということ。それから、耕地の利用状態が湛水を必要としない作物を耕作しておると申しましても、いつでも田として利用し得る状態にあると認められること。また、こういったことからもう当該土地の本来の利用目的が、田として耕作することにあると認めることが適当である、こういったことから、今お話しのような場合には、原則として田として認定をするのが妥当であるということでございます。
○藤田委員　田として耕作に適当であるといったって、そこで米をつくるなど言っているのが農水省でしょう。田として利用できる、そういう施設があるといったって、これは利用できない、かえって難儀しているのですよ。水が入らないようにどうしようかなと難儀しているのです。耕地の形態そのことにとらわれたら、これはあれですか、もしか、そういう設備があれば、土地売買をするときに田んぼとして売れるから、だからその評価はそれでいいんだ、こういうことなのですか。しかし、それは農民からしてみたら、そんなもの、土地ブローカーでもありませんから、そんな土地を売買するわけじゃありません。土地にへばりついて農業に携わっているのが農民なのです。だから、現に畑作をやっていて、そして水田の評価をされるというのは本当に不合理だというふうに思います。もう少しはっきり言ってください。
○佐野説明員　具体的なお話でございましたので、私の方も具体的にお話をしたわけでございますけれども、先ほど申しましたように、やはり円として利用し得る状態にあると認められるかどうか、それから、その土地の本来の利用目的が円として耕作することにあると認めるのが適当であるかどうか、こういった観点から地目の認定をいたしておるわけでございます。
○藤田委員　これは検討する考えはありませんか。当然生産者の方からもそういう声は出てきている。大きな矛盾だというふうに言われていると思うのですが、どうですか。
○佐野説明員　現行の評価基準におきまして、今申しましたような考え方の基準それから施行通達、それを受けましての運用をやってきておるところでございます。従来からの運用の積み重ねと申しますか、そういうことで、私が今申しましたような取り扱いに至っておるわけでございまして、今後ともこの考え方で地方団体を指導してまいりたいと考えておる次第でございます。
○藤田委員　大臣、聞いてわかっていただいたと思うのです。七十七万ヘクタール減反というのです。そこで米をつくったら御法度だというのです。そこで農民は、その水田をほかの作物に切りかえる。税金の方は、そこは田んぼの形態をとっているからといって田んぼ並みに相変わらず税金が取られる。こんな矛盾したことないですよ。私はとても納得することができないのです。大臣はどう思われますか。
○加藤国務大臣　私は、あらゆる機会をとらえて生産性向上と経営規模拡大ということを訴えておるわけでございますが、現実にその方法はいろいろあるわけであります。例えば、売買によって経営規模を拡大する場合に、最近農民の皆さん方の間では実際に米の稲をつくれる田んぼの面積と減反割り当てとの比率を勘案しながら、そこに相場が成り立つという具体的な話を承りまして、ある面でいいますと、農政上水田農業確立対策の影響、問題というものがこういうところにもあらわれてきておるのかなという率直な感じを持っております。
　そしてまた、先ほど来の固定資産税の問題でございますが、固定資産税というものは各界、各方面からいろいろな御要望、御要請が今来ておるわけでございます。そういう中で、基準その他をくるくる変えるということになりますと、またそれによるいろいろな変動、変化あるいはひずみが出てくる可能性もあるわけでございます。そして、そういう面から見ますと、永年作物というものの方が今の通達、法令その他から見た場合にいいのかな、どちらを農林水産省としては奨励すればいいのか、あるいはまた農家はどちらを選択すればいいのかということは、一つの税制の中にもそういう知恵を働かすようなことになるのかなと思ったりなにかいたしておるわけでございます。
　水田農業確立対策というものが単に固定資産税の上だけでなしに、今申し上げましたような経営規模を拡大する上においても非常に大きなウエートを持ってきつつあるということを今私は各地において承っておるところでございます。
○藤田委員　これでもう終わりますが、もう一問だけお許しをいただきたいのです。
　永年作物の問題で大臣言われておりますが、永年作物を植えている場合は固定資産税は畑地評価になるそうですね。これは間違いないですね——首を振っておられます。それで、一部の市町村ではその趣旨が徹底をしていません。地目の変更をしなければだめだ、こういうふうに言われているところもあります。当然地目の変更をしなくても、永年作物を植えていればいいはずであります。自治省として、この点は指導の徹底を図っていただきたい、このことを最後に御答弁をいただきます。農水省としても、この矛盾解決のために頑張ってください。最後に、自治省から。
○佐野説明員　固定資産税の地目の認定は、土地登記簿上の地目のいかんにかかわりなく、現況の地目によりまして各市町村が認定する、こういうことになっております。この地目の認定は評価の基本にかかわる問題でもございますので、従来から適正な地目の認定につきまして指導もいたしておるところでございますけれども、今後ともこの指導が十分徹底いたしますように私どもも十分留意してまいりたいと考えております。
○玉沢委員長　次回は、来たる八月四日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時八分散会
　　　　　————◇—————
本国会召集日（昭和六十二年七月六日）（月曜日
）午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　委員長　愛知　和男君
　　　理事　北川　正恭君　理事　高村　正彦君
　　　理事　中村　　靖君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　江田　五月君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　中西　績介君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　有島　重武君
　　　　　　市川　雄一君　　　　北橋　健治君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　田川　誠一君
―――――――――――――――――――――
昭和六十二年七月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時二十三分開議
出席委員
　　委員長　愛知　和男君
　　　理事　北川　正恭君　理事　高村　正彦君
　　　理事　中村　　靖君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　宮里　松正君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　江田　五月君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　中西　績介君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　有島　重武君　　　　北橋　健治君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　坂元　弘直君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　五月君　　　　　菅　　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　直人君　　　　　江田　五月君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　敬夫君　　　　　宮里　松正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮里　松正君　　　　　佐藤　敬夫君
　　　　―――――――――――――
七月六日
　義務教育諸学校等の女子教育職員及び医療施
　設、社会福祉施設等の看護婦、保母等の育児休
　業に関する法律の一部を改正する法律案（馬場
　昇君外一名提出、第百七回国会衆法第四号）
　学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百八回国会閣法第四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百八回国会閣法第四〇号）
　　　　　――――◇―――――
○愛知委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　文教行政の基本施策に関する事項
　学校教育に関する事項
　社会教育に関する事項
　体育に関する事項
　学術研究及び宗教に関する事項
　国際文化交流に関する事項
　文化財保護に関する事項
以上の各事項につきまして、本会期中、国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛知委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○愛知委員長　次に、第百八回国会内閣提出、学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案の趣旨の説明は、第百八回国会において既に聴取いたしておりますので、これを省略することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛知委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法
　　律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○愛知委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡海紀三朗君。
○渡海委員　本日は、学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案についての審議ということでございますけれども、法律案の質問に入ります前に、まず教育改革について大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。
　教育は国家、社会の発展の基礎を培うものであり、洋の東西を問わず、次代を担う青少年を育成する上で、一日たりとも気の緩めることのできないものであると考えます。しかし、我が国におきましては、近年の高度成長に伴う社会や経済の変化はまことに著しいものがございまして、教育においてもさまざまな新しい問題を生じてきております。
　学歴偏重の社会的風潮や、また受験競争の過熱化、画一的、硬直的な教育に対する反省などの指摘がなされるようになってきております。また、都市化の進展や核家族化による家族形態の変化は、家庭、学校、社会の連携を弱めるとともに、家庭や地域社会における教育機能の低下をもたらしていると言えます。このような状況下で二十一世紀に向けて創造的で活力ある社会を築いていくためには、教育の世界にもやはり活力と創造性、そして豊かな人間性などを回復することが急務であると考えます。
　今日、教育改革に対する国民の期待と関心はますます大きくなってきており、この国民の強い期待にこたえるべく、昭和五十九年八月には臨時教育審議会、いわゆる臨教審が発足をいたしております。この臨教審におきまして、多くの国民の注目する中、過去三年間にわたり精力的に審議が進められまして、そして既に三回にわたり答申が提出をされ、数多くの提言がなされているわけでございます。そして、いよいよ来月上旬には最終答申を提出されるというふうに承っております。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、今後どのような決意を持って教育改革に取り組んでいかれるか。残された任期の問題もあると思います。私といたしましては個人的にはできるだけ長い間、塩川大臣に頑張っていただきたいと思うわけでございますが、現在の素直な、率直なお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　教育の改革と申しますよりも、教育の事業というのは本当に息長く将来を見通してやっていかなければならぬことは当然でございますが、過去、明治以降ずっと見ましたら、文部省はその責任省庁として絶えず改革を試み、そしてそれを実行してまいりました。また戦後におきましても、教育の質的改革があったときにもいち早く諸改革、改善に着手してまいりました。その間、中央教育審議会を中心として各種審議会で、国民の合意を得ながら絶えず教育改革を進めてまいりました。しかし、お話にありましたように、余りにも急激な社会の変遷に対しまして教育をやはり別な角度から見直していく心要があるということになり、それが臨時教育審議会の発足につながったと思っております。
　この臨時教育審議会におきまして三年間鋭意審議していただきました結果が、つい近いうちに最終答申をいただくと思っております。それは一つの時代を画する、やはり教育改革への一つのステップに大きい意義があると思っております。それを着実に実行していくことが大事だと思うのでございますが、しかし、この答申の中で非常に大事なことは、まずやはり国民が納得し得るその方向に持っていくという、絶えず国民合意を取りつけていくという、そういう考え方を持ちながら進めていかなければいけない、こう思っておるわけでございまして、それとあわせて、この際に、教育に対する国としての投資のあり方も同時に考えていってもらうべき問題だろう、私はこう思っておりますが、答申を受けまして鋭意努力を重ねていく覚悟でございます。
○渡海委員　ただいまは教育改革の推進に向けての大臣の御決意をお伺いしたわけでございますけれども、引き続きまして、本日の法案と関連をいたします大学改革についてお伺いをいたしたいと思います。
　我が国の大学の進学率は、今や約三五％にも達しようとしておりまして、国際的に見ましてもアメリカに次ぐ高い水準にまで来たというふうに言えると思います。しかし大学の中身、いわゆる教育の内容であるとかまた研究内容につきましては必ずしも満足がいかないといいますか、高い評価を海外からも得られているというふうに言えない面があるということもこれは否めない事実でございます。急速に国際化が進展しております現在の我が国において、今後世界の中の日本として我が国が真の国際国家として発展をしていくためには、やはり科学技術立国とよく言われます。そういったものの発達、それから学問研究のより高度化など時代の進展に対応するための大学改革をこれからも推進をすべきであるというふうに考えます。また、大学改革の推進に当たっては、国民の期待にこたえる大学づくり、先ほど大臣から国民の合意というお話がございました、そういうものを実現していかなくてはなりません。
　政府は、このような観点から、今回、教育改革の第一号法案であるとも言える本法案において、大学に関する基本事項を調査審議する機関として大学審議会を設置をされまして、そしていよいよ本格的に大学改革を進めていく、そういうお考えであると承知をいたしておりますが、この大学審議会に一体どのような役割を期待をしておられるか、お伺いをいたします。また、あわせて大学改革推進に向けての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　ただいま提出しております法改正は、その中身を煮詰めますと、大学審議会を設置して大学改革を進めたいという趣旨にあるわけでございますが、今私たちがよく聞きますことは、大学を、平易な言葉で言いますと、もう少し活性化できないだろうかということが言われてきておる。それはなぜか。長い間大学には独自の制度と慣行がございまして、その上に運営されてまいりましたが、これが御質問の中にもありましたように時代の要請にこたえていけということになりますと、そぐわない面も多々出てきたということでございまして、そういうようなものを改革をしていかなければならぬ。といって、この改革は、やはり大学側のこともあるいはまた社会的、国家的な要請のことも双方を総合的に考えていかなきゃならぬということで、とりあえず、そういう改革に際し有識者の意見も聞きながら進めていきたい、こういうことから大学審議会を設置いたしたい、こういうこととしたものでございます。したがって、この審議会ができましたら、できるだけ幅広く意見を聞いて、できるだけ早く改革への軌道を敷いていきたい、こう思っております。
○渡海委員　ただいまは今回の大学審議会設置の趣旨についてお伺いをしたわけでございますが、重ねてお伺いをいたします。
　高等教育の改革に関しましては、既に臨教審の答申で各種の提言が行われているところであります。例えば第二次答申では、大学設置基準の改善、また大学院の飛躍的な充実と改革、また第三次答申では、教員の任期制や学外者参加の諮問機関の設置など、数多くの提言が行われております。今回設置される大学審議会では、このように既に臨教審で一定の結論が出されている事項についても改めて審議を行うということにもならないかなというふうに考えるわけでございますけれども、今回そういった前提を踏まえてさらに審議会を設けるという必要性について、その点どうでありましょうか、重ねてお伺いをしたいと思います。
○阿部（充）政府委員　大学審議会を設けて大学改革を進めたいということで大臣からお答えを申し上げたわけでございますが、先生の御質問にございましたように、今回の臨教審の三次にわたる答申で、大学関係につきましては非常に多岐にわたる御指摘があるわけでございます。先生のお話にもございましたように、例えば大学設置基準の改善、弾力化等、あるいは大綱化を行えというような大変重要な指摘がございます。これも実は方向としてそういう方向が望ましいという御指摘でございますが、それでは具体に今どういうふうに大学設置の基準を改善していくかということになりますと、各専門分野その他のいろいろな御意見等もございますし、現実に大学を設置、運営している私学あるいは各大学関係者等の御意見等をいろいろ聞きながら、またそういうコンセンサスを重ねながら一つの具体の改革案をつくり上げていく、こういう仕事が必要になるわけでございまして、そういった意味ではこの大学審議会というのは必要なことであるということで、臨時教育審議会の答申の中でこういう大学改革を進めていくためには大学審議会をつくってやっていくようにという御指摘もいただいたわけでございますので、そういう御方針を踏まえまして、この審議会を設け、個別の具体の事項につきましてできるだけ早く結論を出して実施に移すように努力をしたい、かように考えているところでございます。
○渡海委員　提言に沿って、より具体的ないろいろな施策といいますか方向性を出していくということだと理解をさせていただきたいと思います。
　続きまして、今回の大学審議会の特徴の一つといたしまして、これが最も大きな特徴であり、またこの点が一番重要な点であるというふうに考えるわけでございますけれども、文部大臣に対する勧告権を持つということが挙げられると思います。建議権を持つ審議会はこれまでも数多くあったというふうに理解をしているわけでございますけれども、勧告権を持つというものは文部省では初めてであります。今回大学審議会にこの勧告権を持たせたのは何ででございましょうか、お答えをいただきたいと思います。
○阿部（充）政府委員　勧告あるいは建議あるいは意見を述べるとか、いろいろな形で各種の審議会の権限というのは法令上決められておるわけでございますが、法令用語といたしましては、いずれもある一定の事項について相手方に自分の意見を述べるということでございまして、それが相手方を拘束するという内容のものではないというのが法令上の解釈でございます。ただ、もちろん勧告と建議あるいは意見を述べるというようなことには、それぞれの言葉の持つニュアンスといたしまして、例えば勧告というのが一番強いニュアンスを持っているというような理解が法令用語としてされておるということでございます。
　今回大学審議会に文部大臣に対する勧告の権限ということを規定いたしましたのは、一つは、大学審議会そのものが大学の基本的なあり方について調査審議をするという、その仕事の中身が大変重要なことをやっていただくということと、そして、その審議会の設置そのものが臨時教育審議会の役割を途中から引き継ぐような形で、臨教審といたしましては、先ほど申し上げましたように、ある基本的な問題点の指摘とかあるいは改革の方向の指摘ということにとどめまして、具体の中身は大学審議会でやってほしい、こういうような仕組みをとったわけでございますので、そういった意味でも大変重要な仕事をこの審議会がこれからやっていくということでございます。そういった意味で、この審議会の発言に権威を持たせたいということで、文部大臣に対する建議あるいは意見を述べるとしてもよろしかったのかもしれませんけれども、勧告という言葉を使わせていただいたわけでございますが、この勧告という言葉それ自体は、臨時教育審議会の答申の中でもこういう勧告権ということでぜひ規定をするようにという意見も述べられておりますので、その臨教審の答申を尊重しつつ、こういう仕組みをとらせていただいたということでございます。
○渡海委員　先ほどの大臣のお話にもあったわけでございますけれども、国民の合意という言葉がございました。この大学審議会は国民の期待にこたえる大学づくりを行うとの観点から、広く各方面から英知を結集する必要があるというふうに考えます。そのためには、従来の閉ざされた形ではなくて、幅広い人材を求めて国民が納得するような委員が選ばれなけれはならないと考えておりますが、その意味で、委員の選任について内閣承認人事としたことは評価ができると思いますけれども、具体的な委員の構成についてどのようなイメージ、お考えがあるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　これはまさに幅広い雄材の方々にお集まりいただきたいと思っております。従来、教育関係の審議会等におきましては、古い言葉でございますが、象牙の塔に立てこもっておるような人がよく集まって議論しておられることが今まで多々あったと私は思っておりますが、今はやはり大学も社会との接触ということをある程度真剣に考えていかなければならぬと思うのです。そういう点から見まして、一方、学問的に有為な人材あるいは大学の運営について相当な経験を持っておられる方、また社会にあって社会人として学問なりあるいは大学に対し一つの識見を持っておられる方あるいはまた文化人の方、そういう幅広い層から構成をしていくべきではないか、こう考えております。
○渡海委員　なかなか難しい問題だと考えるわけでございますけれども、その辺の点についてもぜひ今後御留意をいただきたいということを申し添えさせていただきます。
　先ほどから政府として大学改革を積極的に推進するとお答えがあったわけでございますけれども、大学審議会はそのために設置を考えておられる機関でございまして、そういった意味では今後大きな意義を持つようになると思います。しかし、一部ではありますけれども、大学審議会は大学の自治に介入し、学問の自由を侵害するものである、そういった声を聞くことがございます。私が大学にいましたのが昭和四十一年から四十四年でございますけれども、ちょうど当時は非常に学園紛争の盛んなときでございました。四十四年に大学の運営に関する臨時措置法ということで法案が国会で審議をされまして、私も大学の四年生でございましたけれども、神聖な学園に官憲の導入は許さないというふうなことで、私自身もまた多くの仲間も一緒にバリケードの中にこもりまして、そして真剣な議論をしたのを今思い出しているわけでございますけれども、学生にとりましてもちょっとそういったイメージがあるのではないかという危惧を持つわけでございます。
　今回の法改正によって設置をされますこの審議会が学問の自由を侵害しないか、この点についてどういうお考えであるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　それは私は一種の捏造された観念がひとり歩きしておると思っておるのです。過去の実績をずっと見られてもおわかりのように、日本の国で戦後におきまして学問の自由を侵害するようなことを今までやったこともございませんし、また大学の自治を汚すようなこともやってきたことはないと思うのです。
　ただし、一番大事なことは、そういう学問の自由が与えられ、そしてそれを保障するために学園の自治も保障しておるわけでありますから、それに関係する人たちは、やはり高度に常識のあるといいましょうか国民とともに考えていくという姿勢を絶えず持っていてもらわなければ、それが前提となっての学問の自由であり、そして学園の自治ということが保障されてきておるのだ、こういうことだと私は思うのでありまして、そういう点に関しまして、たとえ大学審ができたといたしましても、その根本精神というものに対して何ら抵触するようなことはない、こう思っております。
○渡海委員　くれぐれもそういうことのないように希望いたしておきます。
　次に、大学設置・学校法人審議会について若干の質問をいたします。
　これまでは、私立大学等の設置認可に関する審査というものは、文部大臣の諮問を受けて大学設置審議会、そして私立大学審議会において行われていたわけでございます。これらの二つの審議会を再編統合し、そして新たに大学設置・学校法人審議会を設置される趣旨は何でございますか、お伺いをいたしたいと思います。
○坂元政府委員　先生御指摘のとおり、私立大学等の設置認可に当たりましては、従来は文部大臣の諮問を受けて大学設置審議会と私立大学審議会で行ってきたところでございます。両審議会の審議内容は非常に多岐にわたっておりまして、設置の必要性の認定等につきましては両審議会で若干重複審査しているところもございますが、大学設置審議会では、主として大学の教育研究水準の確保の観点から、大学等の新増設計画の構想、それから設置基準に基づく教育課程、教育組織等がちゃんとしているかということについて審査を行ってきております。それから私立大学審議会は、主として大学等を設置する学校法人の経営能力、管理運営の適正さの確保の観点から、寄附行為の認可または変更認可についての審査を行って今日まで来ているわけでございます。言うならば、私立大学の運営を一つの公益的事業として考えた場合に、教育研究水準の確保と法人運営の適正さの確保という二つの大きな側面から、私立大学等の設置の適否を大学設置審議会と私立大学審議会で行ってきたというのが実情でございます。したがって、従来も両審議会の運営に当たっては相互に連携をとって重複しないように努力してきてはおりますが、ややもすれば若干私学の皆様にとって重複しているではないかという批判を私学の皆様方から仰ぐ点もあったわけでございます。
　今回、大学審議会の創設とともに、両審議会の事務機能分担に配慮しつつ、両者を一つにすることによって一体的に私立大学の認可事務を行っていけるだろうという趣旨で、両者を再編統合するというふうにしたわけでございます。
○渡海委員　新しい審議会の運営に当たっては、ぜひ今お答えになりましたような趣旨を生かすようにお願いをしておきたいと思います。
　審議会の委員の任命についてでございますけれども、まず大学設置・学校法人審議会の委員は六十五人とされておりますけれども、その任命方法は基本的に現行の二つの審議会と同じであるというふうに考えてよろしいのでしょうか、お答えをいただきたい。
　それから第二に、現行の私立学校法にも私立大学審議会の委員の候補者の推薦に関して規定がございますが、新しい審議会の学校法人分科会の私立大学等の関係委員の候補者を推薦する、すなわち「私立大学及び私立高等専門学校が組織する政令で定める団体」とは具体的にどのような団体か、明らかにしていただきたいと思います。
○坂元政府委員　先生御指摘のとおり、大学設置・学校法人審議会に大学設置分科会と学校法人分科会を置くことにいたしておりますが、大学設置分科会の委員の任命方法につきましては、今大学設置審議会でとられておる方法をとりたいと考えております。すなわち大学設置審議会の委員の任命方法につきましては、事実上、大学基準協会の推薦に基づいて大学関係者の任命は行ってきているわけでございます。それから学校法人分科会の委員の任命につきましては、今私立学校審議会でとられている任命方法を踏襲していきたいというふうに考えているところでございます。
　御承知のとおりに、私学法に基づく私立学校審議会の基本的な考え方を申し上げますと、私立学校行政を文部省が行う場合には、第一次的には私立学校関係者の判断を仰ごう、その私立学校関係者の判断を仰ぐ場合の機関、私立大学審議会でございますが、その機関の委員は私学関係者の合意に基づいて選出しよう、すなわち今の私立学校審議会の委員の構成につきましては、法律上、二十名のうち四分の三以上は私立大学関係者でなければならないという人数の縛りがございます。したがって、学識経験者は四分の一以下、それから私立学校関係者は四分の三以上というふうになっております。さらに、委員の任命に当たりまして、先生も先ほど御指摘のように、現在私立学校法二十条で、私立大学等関係委員については、「私立大学及び私立高等専門学校の総数の三分の二以上をもって組織される」私学の団体の推薦に基づいて任命するようにというふうになっているわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、この基本的な考え方はそのまま踏襲するということで、政令で定める私立団体というのは、今のところ、今の私立学校法二十条で規定されております「私立大学及び私立高等専門学校の総数の三分の二以上をもって組織される」団体の推薦する候補者というふうに決めたいと思っております。
　ちなみに、それに該当する団体が今どういうものがあるかといいますと、私立大学、短大を含めまして、その九十数％をもって構成されております全国私立大学連合というのがございます。慶応義塾大学の石川先生が会長をやっております。この団体がそれに該当するということになるのじゃないかというふうに私ども予想をいたしておりますが、いずれにしましても、今の私学法と全く同じ考え方で団体推薦をお願いし、それに基づいて任命をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○渡海委員　審議会の分科会の組織や委員の任命につきましては、基本的には現行の二つの審議会と大きく異なる点はないということは確認をさせていただきましたが、特に私立大学審議会が学校法人分科会に再編されることによって、重ねてお願いをするわけでございますけれども、私立学校の精神である私学の自主性の尊重という基本的な考え方に何ら変更があってはならないし、またそういった変更はあり得ないというふうに考えます。
　最後に、これは重ねてこの点について大臣の所信をお伺いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　私立学校の設置もしくは運営等について非常に御心配しておられるようでございますが、やはり従来からの経過もございますし、これは、一つにはなったといたしましても何もそれをおろそかにする、そういう考え方は全くございません。そうではなくして、今回大学審議会というものの設置をお願いしておりますのは、いわゆる「ユニバーシティ・カウンシル」といいましょうか、そういう大学の政策全体についての御意見をお聞かせ願いたいということでございます。片方、既存の法人を二つにいたしましたのは、大学の方はいわばハード面というふうに解釈していただけばいい、こちらの審議会の方はいわゆるソフト面をやるのだ、こういうふうな考え方で、語弊は多少ございますけれども、そういう見方をして考えていただければと思っておりまして、これは絶えず両輪をもって一つのものになっていくものであることは間違いないと思います。
○渡海委員　どうもありがとうございました。大臣も私も私学の出身でございますし、近ごろはよく民活ということで、大学も民活をしなければいけない、活力という話もございますので、ぜひそういった点今後とも御留意をいただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○愛知委員長　沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　質問に入ります前に、大臣に、前国会でやりとりをお願いしたときに若干私の発言に不適切なところがございました。あるときには簡単に答弁してくれ、あるときにはじっくり答弁してくれと、首尾一貫しなかった点で、会議録を読み返してみて若干赤面しております。本日は大部分大臣にお答えを願うわけでございますので、ひとつよろしく率直に御答弁をお願いしたいと思います。
　さて、今かかわっております法改正は、臨教審答申の数ある中での、いわゆる法律化についての第一号ということになろうかと思うのです。したがって、この論議の性格あるいは各党の反応というのは即、ほぼイコール臨教審に対する見方、考え方ということにもつながるだろうと思うので、大変重要な法案審議だというふうに私は考えております。それにいたしましては準備不足でございまして、きのう決まったものですから、大変がさつな質問になるかもしれませんが、私の後には江田五月先生、馬場昇先生という真打ちが控えておられますので、私は安心してひとつ申し上げたいと思います。
　私は、法案の内容についての質問の前に、基本になることを二つほどお聞きしておきたいと思います。
　それは、中曽根内閣の大きなったい文句、旗印であります「戦後政治の総決算」、その教育版とも言うべきものが臨教審だと理解をいたします。その臨教審の答申の中から生まれてくる大学審議会ということでございますから、三題ばなしてはありませんが、戦後政治の総決算、臨教審答申、そして今のこの法案というものは非常に大きな関連性があると思っております。したがいまして、これは大臣にお聞きするわけですが、教育における戦後の総決算というのは一体何だろうか、このことをまず先にお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　戦後政治の総決算というのは、総理が一つの政治的な自分の目標として持っておられるものでございまして、私は、これは政治全体に流れておる一つの基本方針であるとかそういうものでは決してないと思っております。そうではなくして、総理が自分が政権を担当して目指す一つの目標として、何か自分で一つの目標をつくりたいというお考えから、それをわかりやすく言うと、戦後四十年経過してきていろいろと堆積してきておるものをもう一度見直していこう、そして改めるべきものは改めていくべきではないか、そういう趣旨で言っておられると思うのでございまして、だから、総決算して全く新しいものにというものではない、改めるべきものは改めていこう、そういう意味に私は解釈しております。
　そういう点から見まして、この臨教審というのは、何も総決算の結果として、この臨教審で審議をし、その結論を今後の改革の中心路線とするんだ、そういうものではない。この審議会の中で審議されて、また検討されました事項というのは、既にもう文部省におきましてもあるいはまた中央教育審議会におきましても、数次にわたりいろいろな角度から検討されてきたものでございますが、しかし、人がかわって見方が変わってまいりますと、やはりそこにいろいろな意見も出てくるということで、それなりに臨教審というものは非常に貴重な答申である、私はそう思っておるのでございます。だけれども、とはいえ、その検討されておる事項というのはやはり不断に改革しなければならぬ事項が相当数でございますので、臨教審の答申を受けたことを一つのきっかけとして、これからそういう指摘された事項の改革にどうして取り組んでいくかということが今後の重要な課題になってくる、私はそのように認識をしておるものであります。
○沢藤委員　今のお話で、いわゆる例えば戦前の政治への回帰ではないか、回帰であるというふうな批判なり心配についてはこれは無縁であるというふうにお聞きしたのですが、それでよろしいわけですね。
　そこで、今お答えの中で、いわゆる教育の改革という言葉をお使いになりました。今度の法案の中にもあるいは臨教審答申の中でも、改革という言葉が非常に多く使われております。改革という言葉は字引で引きますとこれはかなり大きな意味を持っていますが、字引上の解釈はともかくといたしまして、私は改革すべきあるいは目指すべきものは何かということをもう一つ論議をしてまいりたいのですが、臨教審の答申の中に幾つかの項目が指摘されておりますけれども、真に改革をしあるいは改善を目指すべき重要な課題としては、臨教審が指摘しているような数多くの事柄のほかに、というよりも、それ以前にもっと基本的な大学間の格差の解消というふうなこと、これをなくさなければ入試制度というふうなものも改善できないわけでありますし、あるいは地域における、地域によっての大学進学率の大変な格差、これは前も御指摘申し上げましたが、東京では大学進学率が四六％ある、私どもの住んでいる地方は二〇％前後である、二倍以上の差があるというふうなことも、やはり一つには東京集中ということもありますし、大学間の格差ということもあるのじゃないか。これは人員もあるかもしれません、予算もあるかもしれませんが、こういう点について、今の国立大学の平均一校当たりの年間予算と東京大学の額とではどのくらい違いがあるのかないのか、もしおわかりでしたらここをちょっとお聞きしたいのです。そして、そういった大学間格差の解消ということと、それからいわゆる学歴社会を具体的にどのようになくしていくかということですね。東大が頂点で、次はこうで、こうでというふうなことではなくて、こういった視点の方がより多くの論議を必要とする大事な課題じゃないかと思うのですが、大臣、御所感をいただきたいと思います。
○阿部（充）政府委員　先に数字的なことで、私はちょっとただいま御指摘の数字を手元に持っておりませんので、アバウトな感触で申し上げさせていただきます。
　国立大学は九十五校ございますので、平均的にあれするとすれば、全体の予算の約一％が各校が持っている予算ということになるわけでございますが、これに対しまして、最近の東京大学の所管分というのは大体五％から六％くらいであろうかと思います。東京大学のレシオというのはかっては一割くらいを占めておりましたけれども、近年全体的には減ってきておりまして、各大学のシェアがその分上がってきている、現在ではそういう状況になってきているということでございます。
○塩川国務大臣　これは何も役所で相談して答弁しているわけではございませんが、私自身の一つの考え方といたしまして、義務教育と高等教育とではそこにおのずから性格が違うと思っておるのです。義務教育はこれは当然国が責任を持って行わなければならないものでございますので、これはもう要するに、悪い言葉で申して恐縮ですが、画一的で格差があってはならぬと私は思っております。しかし、そこでどうして個性を生かしていくかということが義務教育の難しいところだと思うのです。しかし一方、高等教育につきましては、国の将来におきます基本的な教育であること、これはもう間違いございませんけれども、高等教育においてはむしろ個性をこそ尊重すべき一つの大きい条件ではないか、こう思っておるのでございます。したがいまして、極端な格差というものはこれはつくってはいかぬ、当然でございますが、しかし、その高等教育の中に出てくるところの格差というものはやはりそれ相当に個性を生かされた結果として出てくるものだ、こう認めざるを得ないと私は思うのであります。私ら文部省の側からいいますと、そういうようなものをできるだけないようにするということの努めは絶えず不断にしていかなければなりませんが、そこにそれぞれの大学の特色、特徴という形で出てくるものはこれはやむを得ないのではないかと思うのであります。
○沢藤委員　この問題は繰り返しは避けたいと思いますが、東京大学の五ないし六％という数字、これは規模もあるでしょうし、性格もあるでしょうが、むしろ逆に、整備のおくれている地方大学、あるいは残念ながら世間的な評価の低い大学、こういったところにこそ手厚く対応するというのが文部行政だろうと私は思うのです。そのことを要望しておきます。これはお答えは要りません。
　それから、今大臣おっしゃった義務教育と高等教育は違う、これもわかりますが、私の申し上げている意味は、学校における個性といったことというよりは、大学に対する進学の機会、教育の機会、これが高等学校、後期中等教育まではほぼ義務化していると申しますか均等化している、しかし高等教育を受ける機会というのは、前回も申し上げましたように地域によって非常に差がある。これはいろいろな克服されなければならない他の要素もおありだろうけれども、教育の機会均等ということからいえば、同じ教育水準の家庭であっても、東京の家庭は学校に通いやすい、ところが岩手の山奥にいる子弟はとてもじゃないが高等教育には行けない、ある経済的なレベルによって。そういった経済的な足切りというのもあるわけでありますから、地方の大学あるいは研究機関というふうなものの均衡ある配置、あるいは充実ということをお願いしたい。これは前回に引き続いて要望を申し上げておきたいと思います。
　質問を先に進ませていただきます。
　次の質問は大変幼稚な質問でありますが、臨教審というものと行政、この場合は文部省ということになるわけですが、文部省と国会というものとの関係はどのように把握したらよろしいでしょうか。というのは、政府関係の審議会は二百から三百あるのじゃないかとお聞きするわけですけれども、よく審議会は隠れみのだというふうな俗な批判もあることは御存じのとおりであります。隠れみのという言葉は私は今回は使いませんけれども、いずれにしても審議会がかなり重要なことをぽんぽん出す。臨教審なんかは目を丸くするようなこともかなり出してきておる。それが行政の側に、諮問する側にがっちり受けとめられて、十分そしゃくされて、政策なりあるいは法体制として整備された形で国会に提起される前に、事実としてひとり歩きしている、あるいは把握のされ方としてひとり歩きしているという傾向がなきにしもあらずである。とすると、国会の私どもからすれば、審議会って一体何だというような不満ともつかない疑問が私個人にはあるのですが、これをどのように理解したらいいでしょうか、一年生議員ということでちょっと教えていただきたいのです。