Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（美）国務大臣　大出委員とはもう二十七、八年のつき合いでございまして、いろいろ予算委員会で理事仲間で一緒にやったり、また大変手助けをしてもらったことを感謝をいたします。
　デノミのお話というのは、本当に福田さんのとき、大変福田総理、大蔵大臣が熱心でありまして、結局日の目を見なかった。私が大蔵大臣になったときも、実は内々検討をいたしました。
　デノミをするか、大型紙幣五万円、十万円を出すかということで検討したのですが、どっちもちょっと物価との関係で、当時公定歩合が九％、消費者物価が九％、こういう中で大型紙幣を出すとインフレマインドに拍車をかけるのじゃないか。それから、デノミということがよく知られてないから、デノミをやると宣言すると今のお金が使えなくなってしまうのじゃないかという錯覚を起こす人が三％や五％いるから換物運動が起きるのじゃないか。そうすると物価が九％も高いのにさらにはね上がるというようなことでは大変だなということで、ではデノミを何％でやったらいいか、千分の一にするのか、百分の一にするのかという議論が当時ありまして、千分の一にするのが一番望ましい、そうすればコンピューターもそういじらぬでいいし、みんな三けた単位になって、ノートも大体三けた単位になっているからそれはいいんだが、しかしながら、そうすると日本の通貨が世界一強い通貨になっちゃう。ともかく、千分の一にすると、当時一ドルが二百四十円か七十円でした、それが一ドルが二十四銭、基軸通貨が日本の補助貨幣ということでは幾ら何でもこれはまずいじゃないか一じゃ百分の一にしたらどうだという話があったのですが、百分の一にすると多少機械その他を直さなければならぬ。そして、そのほかに一銭としてアルミのお金が残ってしまう。一円が一銭になっちゃう、十円が十銭として残って五円が五銭になる。そうすると、細かい通貨を整理しようと思ってもアルミと五円玉が残る可能性があるということなどいろいろありまして、残ったっていいじゃないかという議論もあったのですが、物価の問題ということが一番障害となってやめようということになったのです。
　実はその背景がありまして、それで今回は世の中少し明るくすることも必要だろうし、主要国の通貨が、百分の一ぐらいにすると大体一ドルが一円三十銭とか二十五銭とか、ポンドが二円何十銭とかマルクが一円か八十銭か、基軸通貨が大体同じくらいのところへ並ぶということも国際国家日本としてはいいのではないか。それから、すぐやるわけじゃありませんから、三年ぐらいかけてやるわけですから、今のうちから言っておけばその間に準備があって、政府が金出さなくても、それによって需要がふえると思う業種は二年の間に先行投資をするであろう。例えば自動両替機とかなんかの先行投資、それは自分の会社の負担において自分たちがやるわけですから、その段階、二年の間はだれも金かかるわけじゃないし、もうけようと思う業者が自分のリスクで自分のお金でやるわけだから景気対策にも決して悪い影響は出ないというようなことなど、いろいろございます。
　長話になっても恐縮ですからなんですが、簡単に言えば、そういうような背景があって一つの案として検討してはどうかという、まあアドバルーンを上げたという程度のことでありますが、寄ってたかって閣内からちょっとそれはやめてもらいたいという話になりまして、それで私はもうやめちゃったというのが実情であります。
○大出委員　これはやめちゃったで済む筋合いでもない。いろいろな誤解があっちゃ困るわけですね、これは。表に出されたわけですから。渡辺さんがポスト宮澤、渡辺政権を視野に入れて物を言ったなんて書いてあるのもありますが、必ずしもそうじゃないと私は思っているのでね。十八日に東京都内の講演のときにも、あなたの発言がある。世の中佐川隠しなんという人もあるが、そうじゃない、真剣に考えて物を言ったんだ。この後、山口敏夫君が立って、渡辺政権ができたときの公約にしてもいいという発言をした、これは新聞に出ています。これは恐らく真剣に考えて話をされたんだろうと私は思っているんですね。
　また私も何回も、佐藤内閣のときもそうなんですけれども、私も随分一生懸命デノミというものは調べた時期がある。だからあなたの発言があったときに当時の私が調べた資料を読み直してみた。どちらかというとあのころ私は、詳細な検討が要るし世論の同意、国民の同意が要るけれども考えてみたらどうかなと思った時期がある。
　ということがありますので、そういう意味でこれは誤解を避ける意味で少し物を申し上げておきたいんだけれども、これは歴史的に見るとこういうことになるんですね。明治四年に一両、二両という日本の当時の小判、この両にかわって円というものを登場させたわけですね。だから両にかわって日本の円というものができたときに、明治四年ですが、どういう対ドルレートになっていたかというと一ドルが一円なんですよ。私は、福田赳夫さん、上州の方、群馬の方で、私もおやじもおふくろも群馬だものだから仲よくしていたので個人的にあのころ聞いてみた、何であなたはデノミ論者なんだと言って。そしたら彼が主計官のころの話をしまして、戦前は一ドル二円だったと言うんだ。二円だよ、大出君と言うわけだ。今三百六十円なんて冗談じゃないと言うわけですな。それだけでもデノミの価値がある、こういう理論だったんですよ。調べてみたら一ドル二円じゃなくて一ドル一円で出発しているんですね。ところが、古い話だけれども西南の役なんというのが明治十年にあって、このころから円レートが安くなっていったという歴史があるんですね。
　それで佐藤内閣のとき、ここのところはいろいろあって表街道で私は見ていたんだけれども、後で調べてみたら実はデノミ問題はぎりぎりまでいっていたんですね。というのは例の一ドル三百六十円の固定レート、これから変動相場にかわっていく。佐藤内閣は三百六十円を死守しようという、佐藤さんが大分その気になっていたでところが大蔵省があきらめた。当時間定相場というのは、これはしょうがない、変動相場にかわっていくのはやむを得ぬと言う。このときに為替レートを切り上げた後のデノミというのを大蔵事務当局が考えたんですね。そこで当時の大蔵次官田中敬さんが詳細な検討をした結果、デノミについての佐藤総理の総理大臣としての裁可を仰いだ、総理どうですかと言って。これは後で調べてみたらはっきりしているんですね。しかも時期まで決めている。そうすると円の呼称の単位を百分の一にする、あなたも百分の一と言っておられるんだけれども百分の一にする、そして実施には相当の準備期間が必要だから昭和四十八年の一月からとするというところまで大蔵内部をまとめて、佐藤総理の裁可をいただきたい。これは結果的に、佐藤さんの性格もあるのかもしらぬけれども、佐藤さんが消極的な姿勢を崩さずに結局日の目を見ないという形になったんだが、大蔵省内部では相当細かい検討を当時からしているんですね。
　そこであなたに聞いておきたいのは、幾つかのところでシミュレーションめいたことをやっているんですね。五十一年当時、このころ福田内閣のときですね。一体どういう条件のときにデノミというのは考えるべきものなのかということと、デノミを考えた場合のつまり誘発効果ですね、景気といったらいいのかあるいは需要といったらいいんですか、需要誘発効果をどのぐらいに見るのか、それからデノミのコストをどのぐらいに見るのか、二つあるんですね。さっき大臣言っておられたけれども、景気浮揚という意味で需要の創出効果、そしてコストをどのぐらい見るか、ここらのところを、あなたは大蔵大臣をおやりになっているんだし、この間のあの発言の中身からするとお考えになっていてお話しになったんじゃないのかなという気がするので、これは質問なんだから、閣内じゃないんだから、閣内で黙っていてくれと言われたからといったって質問は自由なんだから答えてください。お答え願いたいんですが。
○渡辺（美）国務大臣　実は詳しくそこまで全部詰めてやったわけではありませんが、前のいきさつもございますから。確かに負担が多くふえる、コストがかかるということも事実です。しかしそれは今すぐかかるわけじゃないわけでありまして、何年か後にぼつぼつと、どんなに早くても二年とか一年半、あるいは三年後になるかもわからない。しかし需要をふやすという点ではこれも事実。それが数字的に詰めてどれぐらいのプラスマイナスということまで読んだわけではありません。一つの問題提起でありまして、まず第一、国民が拒否反応を示しておればこれは言うべくしてできないことでございますから、デノミというものはそう怖いものではないんですよということを何回か言っているうちにだんだん理解が深まるであろうという程度のことで、そう政策当局と突っ込んだ話し合いをした上で言ったわけではない。だから、私は一つの検討課題として検討してはどうかということを言ったわけであります。したがって細かい数字の計算はいたしておりません。
○大出委員　五十一年に、やはり福田さんのときですけれども、いろいろなことがあった後、三和銀行の三和総合研究所が試算をしたデータなどを実は私は当時調べて、ここにありますけれども、細かいことは申しませんが、需要創出といいますか需要誘発といいますか、その効果が細かく検討されておりまして、当時の五十一年ベースで二兆二千九百億円。これには紙、印刷、出版、化学、一般機械、電気機器、非鉄金属、いろいろこうあるのでありますが、二兆二千九百億円。デノミのコストが実際に実施した場合にどうなるか、自動販売機だとか金銭登録機だとか公衆電話だとか事務伝票その他の諸経費だとかざっと計算をされておりまして、こちらのコストが一兆五千億。つまりデノミによる需要創出効果、コストというものを当時出している。
　あなたが口にされたデノミの問題が今まで戦後しばしば議論されている時期があるわけでありますから、やはりきちっと検討してみる必要がある、私はこう考えているんですよ。ですから、あなたの内閣ができたらという話までここに載っているけれども、それはそれとして、あなたがいいかげんで考えたんじゃないんだろうと思うので、ひとつ真剣に御検討いただきたいなという気がいたします。そこのところはいかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　これはある日突然デノミをやってすぐ実行するというわけにはいかぬわけですから、何年間かかかるわけです。これについては賛否両論あるのも事実。それから需要の誘発効果やコストの問題についても、これも実際はまちまちなんです。みんな同じ数字を研究所が出すわけでもありません。この前もそうでした。だけれども、そういうことを大いに議論をしてもらうということが必要だと思って私は言ったわけで、それに対する反論も大いに出してもらって結構、それは賛成だという人があっても結構。
　そういうような議論が詰められた結果、やはり今も大出先生言ったように、最初一円が一ドルというところから出発して、それでまあ戦後になって日本の円が下落をして、実際は、実質は三百六十円ところか五百円か幾らぐらいだったでしょう。それを三百六十円で、固定相場で設定をしてもらって頑張ってきたんだが、それじゃ日本が輸出に対して有利過ぎるということもあり、世界の大勢から見て、これは変動相場に踏み切らざるを得ないということになって三百八円ということからスタートしたわけです。
　ですから、私は今後ともこの問題は大いに議論を継続してもらいたい、そう思って、私も少し、もっと勉強していこうか、そう思っておるわけです。だから検討は続けたいと思っております。
○大出委員　我が国経済の先行き、いろいろなことが頭をよぎりますが、一ドル一円、明治四年のときは。今一円というのは人も拾いませんけれども、当時は金貨ですからね、これは。歴史を振り返ると、確かに福田さんの言うようなところもある。その意味で私ももっと勉強してみたいと思っておりますが、ぜひ御検討願いたい、こういうふうに思います。
　せっかくの法案でございますから、二、三法案に触れて聞いておきたいのであります。
　デトロイトに公館を置くというわけですね。私は、デトロイトに議員になる前に参りまして、しばらくおったことがあるんです、昔の話でありますが。その時代でもアメリカの自動車産業のメッカ、集中的にある場所でございますから、今までなかったというのが不思議な気がするんですが、どうして今ごろになってつくることにしたんですか。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　今まではシカゴの総領事館があの辺を見ていたわけでございますけれども、まさに御指摘のとおりデトロイト、大変な工業地帯でございます。その上、今度デトロイトを考えるに至りましたのは、八〇年代の後半から日本の進出企業があの辺で急速にふえたということで、そちらの事情の変更ということから、これはとてもシカゴだけでは見切れない、こういう判断に立ってデトロイトということを考えた次第でございます。
○大出委員　まあ置くことにしたということですから、本来ならもうあって、とっくの昔になきゃならぬ地域でございますから、わけがわかればいいわけでありますが。
　もう一つ。ウィニペグ、カナダでございますけれども、これは妙な記事があったりしまして、渡辺さんが廃止するんならウィニペグだと言ったら途端に廃止になっちゃったというカナダのウィニペグの領事館の廃止。私も内閣委員会には随分長いことおったんですけれども、廃止というのは初めてでないかというふうに思うのですね。これは国際的に見た穀物の相場だ云々だというので、このウィニペグというところはそういう意味では非常に重要な地域。だから、あって不思議じゃないのでありますけれども、これは渡辺さんが廃止するんならウィニペグを廃止しようと言ったらそうなっちゃったと書いてあるんだけれども、そういうことですか。何か理由があるのですか、これは。
○佐藤（嘉）政府委員　在外公館の設置の問題につきましては、私ども日本と当該地域との関係を十分考慮しながら考えていかなきゃならないということはもう先生御指摘のとおりでございます。
　ウィニペグにつきまして今般廃止することになりましたのは、私ども、これだけ世界情勢が転回をし、いわゆる外交の行政需要がふえてきている、そういう状況のもとで、在外公館の数が多くなれば多くなるほど情報もたくさん入るあるいは邦人保護もきちんと対応できるということで、たくさんあることは好ましいことだと思います。他方、財政当局というか財政状況との勘案をいたしますと、むやみにふやしていくということだけではなかなか説得力のある議論ができない状況も一方においてございます。そういう両方のことを考えながら、全体として外交機能あるいは在留邦人保護の体制が損なわれないような形での再検討というものも同時にしていかなきゃならないだろう。そういう観点から、今回確かにウィニペグの総領事館、廃館いたしますけれども、先生今御指摘の穀物情報あるいはカナダの、西側の情報等につきましては近接のエドモントンの総領事館でこれをカバーしたいということを考えているわけでございます。
○大出委員　まあいいでしょう。
　もう一つ承っておきますが、子女教育手当の加算限度額の改定があるわけですね。これを見ますというと、年少子女一人につき月額八万一千円、現行六万三千町、こういうわけですね。ところが別な資料を見ると、月額これは十六万も十七万もかかるところがあるんですね。高校なんかですと、これはベルギーですか十七万九千円というのがありますね。それは確かに日本国内におっても教育費がかるわけでありますけれども、しかしこんなに高くはない。そうすると八万一千円で果たして――在外公館においでになる方の子供さんを学校に入れるという場合に、国内にいるのと違って、場所によってはどうしても大変な月謝を払わなきゃならぬとなると、大きな持ち出しになるところがあるんじゃないのかな。私はたから、月額八万一千円といわずに実情に応じてもっと上げていいんじゃないのかなという気がするのでありますけれども、なぜこれを八万一千円で抑えるのか。私も随分方々歩いていろんなことを聞いておりますけれども、子供さんの日本人学校ができるできないから始まりまして、随分苦労しているんですね。そうなりますと、場所によってはとてもじゃないがこの八万一千円じゃ持ち出しか多過ぎてたまらぬというところだってあるわけでありまして、そういう意味でなぜ八万一千円なのか、一つだけ聞いておきたいのですが、もっとなぜ上げられないのか、実情に応じて。いかがですか。
○佐藤（嘉）政府委員　ただいま大出先生から子女教育手当につきまして大変御理解のある御指摘をいただきまして、感謝をする次第でございます。
　確かにただいま先生御指摘のとおり、ヨーロッパ等々におきましてかなり高額の負担を強いられていることは事実でございます。私どもといたしましては、在外において我々の同僚がこういうことについて心配なく生活できる、あるいはそれの心配がないがために外交活動に一層専念できる、そういう環境をつくっていかなければならないと思っております。すなわち、自己負担を余儀なくされている分についてはできるだけ負担を軽くしていくという努力を重ねなければならないというふうに思います。
　私どもの今回の制度改正によりまして自己負担率がどのくらい変わっていくかということを平均的な数字で申し上げますと、現在持っている私どもの制度のもとで、すなわち平成三年度でございますが、自己負担率が一〇・五％でございます。今回御審議いただいている改正が行われますと、その負担率が六・二％に減っていくということが数字的に出てまいります。私どもとしては、できるだけこれが〇％になることが好ましいわけでございますが、財政当局とも協議の結果、平成四年度における努力としてこの辺のところが妥当な線かな、先生のただいまの御指摘を踏まえまして、今後とも一層努力をしてまいりたいと考えております。
○大出委員　私も随分、毎年毎年、国対委員長などをやっている時期歩きましたが、細かいことは時間の関係もございますから申し上げませんけれども、随分苦労しているところが多い。だから、これはやはりもう少し考えてあげないと出先で大変なことになる。心配をいたします。したがって、ここのところはぜひ大臣にも気を使っていただいて、もう少しこの実情を調べていただいて、余り大きな負担を、自分で持ち出さなければならぬということのないように、やむを得ずこれはそうなるんだから、ほかに学校がないんだから、アフリカなんか特にいろいろなことになっているわけですから、したがってそういうことも考えてお願いをしておきたい、こう思います。
　次に、法案を離れますけれども、幾つか承りたいのであります。
　これは渡辺さんに聞きたいのですけれども、十日の日に、宮澤総理とあなたが二人だけ、こう新聞には書いてありますが、官邸で打ち合わせをされた。約一時間ぐらい意見交換をした。これからどういうふうにするか、予算が上がったら政治改革はともかくＰＫＯ協力法案に全力を挙げようということになったという記事がここにある、新聞記事ですからそうであるかどうかわかりませんけれども。私は、やはりそれではちょっとうまくないんじゃないかな。奈良があり、宮城があり、二回も参議院選挙をやったわけでございます。私どもの方にもいろいろ問題がある方々がおる。今一番対国民という意味で大事なことは、与野党云々じゃなくて総力を挙げて取り組まなければならないのは、政治改革なんだろうと私は実は思っているんです。ところが、いきなりＰＫＯだ、最優先だ、これなんだ。政治改革がどこかに行ってしまっている。ちょっとこれではまずいなという気が私はいたします。
　また、私は渡辺さんから、私の寡聞にしてということになるのかもしらぬけれども、余り政治改革に御熱心だという御発言を聞いたことがない気がする。なかなかそれを言いにくいお立場なのかもしらぬけれども、やはりこれは政治改革が当面の急務、どうしてもこれは、それこそ予算のめどがつけば総力を挙げて、与野党挙げてやらなければならぬ筋合いだろう、こう思っているんですが、ここのところは一体どうお考えですか。
○渡辺（美）国務大臣　官邸で総理と私がいろいろ話をしたことは事実。一時間近く話をしているわけですから、一つの話じゃなくて全般について意見を交換いたしましたが、それを全部新聞記者に言うわけにもまいりません。何を話したかということだから、それは何か言わないわけにはいかないのでありまして、ＰＫＯ法案はもう衆議院を通過して参議院に行っておるわけですから、後は参議院だけの問題です。したがって、これに力を入れることは当然でございます。
　一方、政治改革の問題はもちろん、これはやらないというのではなくて、これも全力を挙げてやるわけでございますが、これは何といっても制度の話でございまして、自民党だけでどんどんともかく決めていくという筋合いのものではありません。これはやはり与野党で案を出し合って、それで本当に最初から話し合いの上の案をつくっていくということでございますから、それはもちろん全力を挙げてやることは同じでございますが、まず、政府対与野党という形ではなくて、与党と野党という党の間で話し合いを進めていくということですから、それは党の総裁としては、党と党との間でもっときちっと進めてくれとおっしゃるのは、私は当然だろうと思います。
○大出委員　これは新聞記事だと私は申し上げたんだが、幾つかの新聞、あなたが記者にお話しになったんだと思うのでありますが、似たようなことがみんな書いてあるんですね。つまり、予算のめどがついたら総力を挙げてＰＫＯだ、こういうわけですね。同じようなことが書いてありますよ。だから、そうじゃないんじゃないかと申し上げている、私は。やはりこれがめどがついたら、それこそ今あなた、政治改革は自民党だけでやる筋合いのものじゃない、こう言う。ＰＫＯ協力法案だって自民党だけでやる筋合いじゃないでしょう、もちろん。きょうの午後ですか、けさの新聞を見ると、金丸さんが各党の党首を歩いて話をする、こういうわけですね。これを見ても、何とか予算のめどをつけたい、政治改革を何とかまとめたい、そしてＰＫＯについての相談もしたい、こういう出方ですよ。
　ところが、渡辺さんのこの記者会見というのは、いきなりＰＫＯ。これは私どもにすると、二回選挙をやってきているんだし、まず政治改革に全力をと。ましてあなたは副総理なんだし、しかも今までの政府の言い分は、自民党にお願いをして中旬ごろまでに政治資金だとか定数是正だとかめどをつけたい、そういたします、こういうふうに答えておいでになっている。したがいまして、これは渡辺さんにも政治改革にやはり全力を挙げるという姿勢になってもらいたいんだが、重ねて質問しますが、いかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　政治改革というのは行政改革みたいなものでして、行政改革、賛成か反対かというと、反対という人は余りないのですよ。これはみんな大賛成。政治改革も、政治改革は大賛成なんですが、どのように、どこを変えていくかということになりますと、そう簡単でないことも事実でございます。
　自民党の中だけとってみても、この前の小選挙区法案をつくるときに、それは党内で大変な、約一年近い議論をしても、なかなかすっきりしなかった。それで、まあ出すだけ出させてくれというような話になって、総務会がそういう形でパスして、国会に上程した、これは実際そのとおりでございますから。だから、我々はもちろん全力を挙げてやるんですが、ただ、一方的にやるわけにいかない。これはよく話し合いをしながら、まず政党間の言い分をよく聞いて、そこでひとつ案を練ってもらうというのが今の内閣の考え方でございます。内閣が先に飛び出して法案を提出するということじゃなくて、与野党間で中身について白紙の立場から議論をまずスタートさせてほしいということだろうと思います、私の所管じゃありませんが。そのように理解をしております。
○大出委員　渡辺さんの話を聞いていると、政治改革というのはとても無理だというふうに聞こえる。非常に困難であることは事実ですよ。私が国対委員長をやっているときに、野党間で相談をして、野党の間でも非常に問題はいろいろございましたけれども、倫理委員会などを設置するということを織り込んだ政治倫理法案を野党間でまとめて提出をした、これは百二十一国会。非常に苦労しましたが、やはり提出をしたわけでありまして、つまり困難は承知だけれども、それをまとめなければ政治信頼の回復につながらないと思うから、あなたのように無理なんだという言い方ではなしに、やはりこれはまとめるという努力をあなたも全力を挙げてやっていただかなければ困ると思うから言っているのですが、もう一言答えてください。
○渡辺（美）国務大臣　私は最初から無理なんだと片づけているわけじゃないですよ。ないけれども、現実には、今の政府のこの間廃案になった法案をそつくり出すのならすぐできるのですよ、実際には。だけれども、それではなかなか法案を成立させることは難しいということも事実ですから、何かあれにどういうふうに手を加えるか、それをまず与野党間で話して進めてもらいたいということであって、我々は政治改革を進めなきゃならぬという気持ちは全く同じ気持ちなんです。
○大出委員　全力を挙げてとにかくまとめなきゃいかぬと思っておりますので、少しくどいようですが、質問しておいたわけであります。
　次に、例のＵＮＴＡＣ、どう言ったらいいでしょうね、ＵＮＴＡＣの明石さんが来られでいろいろ述べておられますね。これを一、二聞いておきたいのですが、国連カンボジア暫定統治機構、ＵＮＴＡＣの国連事務総長特別代表、あなたにも会われでいろいろ話しておられるわけですが、これは二十八億ドルの三分の一日本に拠出をしてくれ、こういう話がありますね。このあたりはどういうふうにお考えですか。
○渡辺（美）国務大臣　委細は事務当局から説明させますが、大ざっぱに言うと、二十八億ドルのうち二十億ドルと八億ドルか、大きい方は国連全体の負担金ですから、その負担金についてはこれはもう各地に前例があることでございますので、アメリカはＰＫＯ関係三〇％負担する、その他の国、我々は二一・四五％ということになっておるので、これは私はそのルールがあるのですからそれで十分じゃないか、そう思っておるのです。
　ただ、それ以外の復興資金とかなんとか、そういうものについてはやはり日本の立場、協力の度合い、いろいろ勘案いたしまして、それも二一・四五でいいとは私は思っておらないので、それはある程度余分に持つことはやむを得ないだろう。ただ、数字やその他はまだ一切決まってはおりません。向こうの願望としては、全体としてアメリカ並みぐらいに持ってもらいたいという気持ちがあることも事実であります。しかし、私の方は、ルールはルールがあるんですから、だからそのルールで持つが、そのルール以外の対象部分、それについては日本が幾ら持つかはこれからの御相談であると存じます。
○大出委員　これは立ち上がり資金といいますか、機構をこしらえてさあやろうというのですね。その分担金が一二・四五％、こういうことだと思うのです。分担金は、これは分担するんだから払わざるを得ないわけです。二十八億ドル、こっちの方、この三分の一ぐらい持ってくれと明石さんは言っているのでしょう。ここの問題、事務当局でもいいですが、どうするつもりなんだと聞いているのです。
○谷野政府委員　お答え申し上げます。
　先般の安保理の決議で正式にＵＮＴＡＣの設立というのが決まりまして、そこでただいま先生がお示しのＵＮＴＡＣめ具体的な規模をどうするかということで、二万人の歴史的に見ても最大の規模を投入する、それに要する経費がすべて含めまして二十八億ドルという数字が取りざたれておりますが、ただいまのところ、私どもの見通しでも最終的な数字ではございませんで、この二十八億ドルについてこれから総会の審議の過程で若干減額されるかなという見通しもあるようでございます。
　いずれにいたしましても、ただいま私どもがやっておりますのは、そのうちのとりあえず立ち上がりのために二億ドルが必要だと言われておりまして、そのうちのただいま仰せの一二・四五％が日本の分担金でございますから、それについてただいま財政当局と折衝を重ねておるという段階でございます。
○大出委員　これは今私は述べましたけれども、立ち上がり資金、これは緊急に必要なんですね。二億ドルというのでしょう。この二億ドルを分担をしてもらうということで計算をして日本に一二・四五％持ってくれと、こういうわけでしょう。これは持たざるを得ないでしょう、分担だから。四の五の言ったってしょうがないでしょう、分担がそうなんだから。立ち上がり資金二億ドルといったら、それを割り振ったら一二・四五％日本だというので、これは困りますと言えないでしょう。それは当然なんでしょう。
　そうじゃなくて、そのほかに二十八億ドル、多少それは減るかもしらぬけれども、各党も多かれてうちの党にも明石さん来ておられるわけですからね。聞いてみるとそんなに減るわけじゃないのですね、あの二十八億ドルというのは。積算の根拠が全部あるのです。しかもこれはアジアだし、しかもカンボジア問題というのは日本が相当突っ込んだ立場をとってきている。そうすると、払いませんで済む筋合いのものじゃないでしょう。結果的に出さなければならないということになってしまう。だから私は今からはっきりしておきたいんだ。二十八億ドルのうち三分の一といったら恐らく九億ドルぐらいでしょう。そうすると千二百億円ぐらいになりますね。
　当該の外務省の皆さんはこれを一体どういうふうにお考えなのか。明石さんとも相当突っ込んだ話をしておられると思うのだが、だから聞いておきたい。だって相当な国民の負担になりますよ。それは国民一人千円ぐらいにはなるんだから。そうでしょう。だから聞いておきたい、どうするんだ。
○谷野政府委員　まさに仰せのようにアジアでの紛争後の平和維持のための活動の経費でございますから、明石さんの御意向も私ども内々承知いたしております。少なくとも、二一・四五％にとどまらずそれに上乗せして三分の一ぐらいは日本政府でぜひ負担してほしいという御意向も伺っております。私ども外務省といたしましては、分担金の二丁四五％にとどまらず、私どもの日本としての姿勢を示すためにも、そういう方向で三分の一いただければ結構なんでございますが、鋭意これから財政当局と折衝いたしたいと思います。
○大出委員　これは、明石さんという人は外務省の立場もわからぬ人ではないはずだと私は思っておるのですよ。優秀な方だからというので外務省が一遍おとりになって、参事官か何かおやりになったんでしょう、何年間か。そして国連でしょう、それでここまでおいでになったんでしょう、あの人は本来次長さんでしょう。外務省が引き取ってお育てになって国連へという方なんですから、そうすると、それなりに外務省の立場というものも日本の立場というものも頭にあって、考えにあってやっておられるわけでしょう。
　つまり、三分の一ぐらいなものを持たなければアジアのカンボジアなんだし、日本が今までやってきたカンボジアに対する姿勢もあったわけだから、そういう意味でいえば、私どもはＰＫＯ援助協力法案というのは非軍事、民生協力というところに中心を置いて考えているわけですが、だからこういうものについては、やはり積極的な姿勢が日本にあってしかるべきであるという考えを持っているのですよ。そういう意味で聞いているので、本当に思い切ってこれをおやりになるんなら決意のほどをひとつ明らかにしていただきたい。
○谷野政府委員　大変お励ましの言葉をどうもありがとうございます。先生のお考えも十分踏まえまして精いっぱい私どもとしては頑張ります。よろしくお願いいたします。
○大出委員　千二百億といったってイージス艦一隻千三百億なんですからね。それは後から申し上げますが、二十二兆七千五百億円の現中期防、七年まで続くわけですが、ＡＷＡＣＳを四機買うことになっていますけれども、これは一機三百二十五億ですから、ＡＷＡＣＳなんというものは必要ないんだからということになれば余っちゃう。物は考えようでございまして、やはり必要なところには思い切ってひとつ日本の姿勢というのを前面に出していく、形にしていくということが必要だと私は思っている。防衛にかかわる問題は後から申し上げますが、ここのところだけはひとつ御努力を願いたいというふうに申し上げておきます。
　そこで、二月二十五日という日、これはとんでもないことが二つ重なった日であります。外務省の姿勢がいかにもなまぬるい、ちょっと腹に据えかねるくらいなまぬるいと私は思っているのです。
　それはどういうことかといいますと、日本の三つの領土、そのうちの二つがこの日に問題になっているわけでありますが、一つは尖閣列島ですね。中国の領海法制定の中に取り込んで、中国の領土であると。これはわからぬわけではない。中国が領海法をつくるのにその法律の中に尖閣を入れなければ、尖閣列島は中国の領土ではないということに逆に見ればなる可能性だってある。これは、外務省おわかりだと思う。だから入れざるを得ないんだろうと私は思う。鄧小平さんが前に来られて棚に上がったようになっているのを、領海法をつくるに当たって外しておけば中国領土という主張ができなくなる。だから入れざるを得ない、入れるんだろうと私は善意に解釈をする。
　ところが、もう一つの方、韓国とロシア共和国の間で漁業協定に基づいて北方四島周辺の漁業権を韓国に認める、これは私は、韓国も韓国だし、ロシア共和国もロシア共和国だと思うのです。韓国だって、今まで日本の漁船と韓国の漁船とぶつかり合って争いを起こしたことは現在まで何遍もある、ダブっていれば。全く同じところに韓国が出てくるというわけですね。しかも、北方四島というのは固有の領土ということで、私も国対委員長を五年もやっていましたから、毎年毎年九段会館でやる北方領土の日に出かけていっておつき合いしてきている。大きな問題になっていることを知らないはずはない。にもかかわらずということになるれけですよ、これは。兵藤さん、一体これはどう考えればいいのですか。こんないいかげんなことで事が済むと私は思っていないんだが。きちっとすべきものは、領土ですからはっきりするものはしなきゃいかぬ、こう思っているのですが、いかがですか。
○兵藤政府委員　ただいま先生から御指摘いたださましたように、事領土問題に関する問題についてはおっしゃるとおりきちっと、ぴしっと筋を通して言うべきことは言う、まことに仰せのとおりであろうと私も存じます。
　日本政府といたしましてもそのような認識に立ちまして、この問題につきまして、つまり日韓の漁業協定を私は今御答弁しているわけでございますが、モスクワにおきましては枝村大使、ソウルにおきましては柳大使を通じまして公式にそれぞれこのような今回の日韓の取り決めというものを日本政府としては黙って認めるわけにはいかない、直ちにしかるべき善後策を講じてもらいたいということを申し入れた次第でございます。
○大出委員　ロシア共和国の外務大臣、コズイレフさんといいますか、これは三月二十日に日本にお見えになるんじゃないですか。二十日に来るんでしょう。来られたときに外務省はどうするんですか、大臣にも聞いておきたいんだけれども。こんなことになって、私ども毎年毎年九段会館で北方領土の日で国民運動まで起こそうといって、随分僕らも協力して一生懸命やっている。そうでしょう。いろいろな話し合いが続いている、作業部会もあるでしょう、兵藤さん。一昨年私はあなた方とモスコーへ行ってシェワルナゼさんとも四十分も五十分も、枝村さんが大使になったばかりでまだ信任状をもらっていないというのに。コズイレフさんが来られたときにどうなさいますか。ロシア共和国の外務大臣がお見えになるんでしょう。そこのところをやはりそれなりの決意の上でやっていただかぬと、事領土問題ですから、大臣いかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　これは、この前一月の末に私が訪ソいたしましたときに、北方四島の問題についての本格的な交渉をスタートさせるためぜひ今度は日本に来てくれということになりまして、大体二十日、二十一日ということですが、十九日の夜着くことになるかもしれません。当然これは北方四島の具体的な話の段取りを進めるためですから、それが主目的でございますが、当然に今の韓国との漁業交渉の協定の問題につきましては我々はこれに抗議をしていきたい、正式に私からも、そういうつもりでおります。
○大出委員　これはずっと考えてみると、六月に渡辺さんはもう一遍恐らくロシア共和国へおいでになるんでしょうね。というのは、ミュンヘンのサミットは七月でしょう。そうすると、この七月のミュンヘン・サミットというのは間違いなくＣＩＳ援助の大合唱になるんじゃないかと思うのです。独立国家共同体、今見ていると、ロシア共和国とウクライナと二つだけの間だって黒海艦隊の帰属一つ考えても、私は防衛の専門家の一人だけれども、一つでも間違ったらあれはぶち割れちゃうんですよ。あそこの造船所でつくっている、後から言いますが、本格的な空母をつくっていますけれども、リガなんていうのがありますが、これなんかだってどっちに帰属するんだか大きな問題なんですね。それだけに国際的に見たちぶち割れてどうにもならぬことになるとすると、欧州、日本まで含めた、アメリカもそうでしょうが、西ドイツなんか特にそうでしょうけれども、経済的に大変なことになりますよ。外貨の手持ちが全くなくなりました、引き継いだ借款も一切払えません、争いが起こって一つ間違って難民でも出た日にはえらいことになっちゃう。だから大合唱にならざるを得ないだろうと私は思っているのですよ。だから、その前の六月に渡辺さんはロシア共和国においでになるんだろうというふうに見ている。そして、九月にエリツィンさんが日本においでになるという予定でしょう。
　そうなると、今のうちに領土問題というのははっきりずばっと言っておかなきゃ、先になればなるほどおかしなことになる。これは長い将来を考えてみて、いろいろな極東地域における開発問題その他もある。そのときに、今の二十五日に起こったこの問題が一つの大きな権利として向こう側に残りかねない。そうでしょう。そこまで考えるからはっきりしておいてくれと言っている。この問題はいかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　我々としては一刻も早くはっきりさせたい。
　現実には、ロシアの中が不安定な状況にあることも事実ですよ。これは我々が手の出しようのない話ですから、願望としては、一日も早くそれぞれの独立した国家との間でしっかりした取り決めが行われて権利義務の継承がきちんとしてということは、それは我々は強く申し上げておりますが、自由になるものではありません。我々は、それはそれとして一応今の政権が継続されるという前提でなければ話は何にもできないわけですから、そういう前提で、今の政権が成功するように世界としては注文をつけながらバックアップしていこう、こうなっているわけです。
　我々は、それはそれ、しかし領土問題は領土問題、これは平和条約締結前に解決しなければならない問題だということは一貫して言ってきているわけです。それに対して向こうは、法と正義に従って現実的に解決していこうじゃないかということなので、それでは交渉の余地ありということで作業部会もスタートさせたし、それからコズイレフ外務大臣も来るからそのときにどこまで話が進むか、問題はそこですよ。だから、その前のもちろんいろいろな話し合いもしていますよ、続けてやっていますが、はっきりした表面になる話は二十一日、予算委員会が参議院もあるとか言っておりますが、これは何とかしてでもコズイレフ大臣との会談をひとつ許してもらうようにお願いをしていきたい。そこで、その結果によって私が、五月になるか六月になるかわかりませんが、行くことになるかもしれません。結果によっては行かないかもわかりません。これは一に交渉の進展を見てからということでございます。
○大出委員　コズイレフさんが言っておられるのでしょうね、日本に来てどういうことを話すのだ、極東シベリア開発の提唱などもしたい。コズイレフさんがおいでになる正面の目的は何ですか、それが一つと、あわせて作業部会の、私があなたと一緒にモスコーに行ったときもそうなのだけれども、作業部会のその後の状況というのは端的に言ったらどういうことになりますか。
○兵藤政府委員　まず、コズイレフ外務大臣御訪日の目的でございますが、申し上げるまでもなく、私ども日本側から見て最大の重要な問題はソ連から引き継がれました平和条約締結交渉、この重要な第一歩を外務大臣として始めるということが最大の重要な課題であると存じます。それと同時に、過去、ソ連邦との間におきまして外務大臣レベルで、当時は日ソ外相定期協議、今は日ロになるわけでございますが、ここで領土問題、平和条約締結以外の今先生御指摘のございました漁業問題も含めましていろいろな二国間の問題、さらには日ロ両方が関心を持っております国際問題について、今般最初の両外務大臣の協議でございますので、広範な意見交換をいたしたいということでロシア側と話をしたところでございます。
　それから、第二の御質問の平和条約作業グループでございますが、これは渡辺外務大臣がモスクワ訪問をいたしました際に、コズイレフ外務大臣との間で仕切り直しをいたしまして、日ソ間でずっと八回にわたって行われてまいりました日ソ平和条約作業グループを日ロ平和条約作業グループに編成がえをいたしまして出直す、つまり再出発をする。ただし、八回にわたった歴史的な法律的な非常に詳細な議論を積み重ねてきたわけでございますから、これを踏まえてやろうということが合意されまして、それに基づきまして二月十日並びに十一日、我が方から斉藤外務審議官がモスクワに参りまして、第一回の日ロ平和条約作業グループというものを開催いたしまして、そこでいたしましたことは、さっき申しましたように八回の日ソの平和条約の法律、歴史議論を詳細に点検をいたしまして、これを前提にこれから作業を進めていいかどうか。結論といたしましてはよろしい、これを踏まえてこれから作業をしようということを確認し合ったのが最大の成果であったというふうに私は考えております。
○大出委員　確認し合ったというわけですね。心配したところですが、ぜひこれは頑張っていただきたいと存じます。領土問題、日本三つありまして、尖閣、北方四島、竹島、あるわけですが、事領土問題ですから、御決意はわかりましたが、これも一層明確な態度を打ち出して頑張っていただきたい、こういうふうに思います。次の世代へ引き継がなければならぬ問題でもございますので、ぜひひとつお願いしておきたいと存じます。
　次に、ＳＳＣの問題につきまして少し承っておきたいのでありますが、超電導超大型加速器と訳すのでしょうか。これはどうなのですか、外務省の文書もここにありますが、昨年の十二月十九日にお出しになっているのですけれども、これはべらぼうな金のかかるもの、日本がどのくらい負担すればいいのかということになるわけですね。しかも、後から申し上げますが、これはブッシュさんの今回の大統領選挙にも非常に大きなかかわりを持っているのじゃないかと私は思う、これを見ますと。したがいまして、そこらも含めまして、どういうふうにこれをお進めになるつもりか。ここも作業部会というのがあるようでありますが、現状を簡単に御説明を願いたいと存じます。
○須藤説明員　御説明申し上げます。ＳＳＣのプロジェクトにつきましては、御指摘のとおり物質の究極の構造とか宇宙の起源を解明しようという壮大な基礎科学の大きな計画でございまして、アメリカのエネルギー省の計画によりますと、総建設費約八十二・五億ドルと推定されておりまして、そのうち連邦政府が五十六・五億ドル、地元のテキサス州政府が十億ドル出す予定にしておりまして、残りの十六億ドルがそれ以外の国から期待されているところでございまして、我が国に対しても協力要請がございます。
　そこで、この問題は先般ブッシュ大統領が訪日されました際に話し合われまして、作業部会を両国で設立して技術的その他重要な観点を検討する、それから国際的なプロジェクトを編成する方途を考察するということで、年内をめどに作業部会で検討して結論を出すということで合意されまして、準備会合が来週から始まる予定にしております。現状、以上でございます。
○大出委員　今、年内に結論を出すと言いましたね。年内に結論を出す、作業部会が準備段階から入りまして。これは私はどう考えても納得のしょうがないのです。というのは、簡単に言えば、アメリカ側で計画を立てて日本に押しつける。日本というのはアメリカの貯金通帳みたいなものになっちゃいますよ、そんなことだったら。日本は金出せよ、計画はこっちで立てたんだから。出せ、出さなければ承知しない、金あるんだから出せ。このやり方に、しかし仕方がない。しかもこのプロセスを見るとめちゃくちゃだ。
　まず最初に規模を申し上げておけば、今お話がありましたが、この超電導超大型加速器ＳＳＣなるものは、大きく表に出たのはブッシュさんの一月の訪日のときなんですが、水面下では昨年からずっと続いていたんだ。そこで直径二十七・五キロ、局長八十七キロ。どのくらいの大きさかというと、東京の山手線の二・五倍というのだから。山手線は循環線でしょう、この山手線の二・五倍というわけですよ。その広さのところ、しかも地下六十メートルの長円形のトンネル、切り口の直径が三・六メートル、をつくって、その中に約一万個の超電導磁石を並べるというんだ。水素原子核の陽子を逆方向に、光の速さに近い速さで走らせて衝突させることによって四十兆電子ボルト、宇宙ができたころのボルトだというのだけれども、四十兆電子ボルトという宇宙出現直後に近い高エネルギー世界をこしらえて、破壊された陽子から飛び出してくる新たな素粒子の振る舞いを測定する、こういうわけだね。
　八十二億五千万ドル、一兆一千億ですよ。とりあえずなんだ、このお金は。とりあえず一兆一千億、八十二億五千万ドル、これで始めるというわけです。始まってどれだけかかるかわからぬというわけです。そこで、日本から十五億ドルから二十億ドル出せ。二十億ドルといったら二千六百億ですよ。百三十円で計算して二千六百億。これは大変なこと。しかもこれはとりあえずなんだ。あと幾らかかるかわからぬ、これは。しかも、この電子磁石の現物で出してくれと言っておる。そうすると、これは専門家がここに言っておりますけれども、アメリカの計算した電子磁石をつくる見積もりよりも、実際にその磁石一台当たりの費用というのはアメリカの見積もりの四倍近くかかる。だからアメリカは、四分の一の見積もりで日本は磁石をつくって出せと、こう言う。こんなものへ乗っかったらえらいことになるというふうに専門家はここに書いているのです。
　しかも、いいですか、これは私は皆さんに申し上げたいのだが、こういうことですよ。ここに全部並んでいるんだけれども、九一年三月、去年の三月ですね、訪米した小沢自民党幹事長にベーカー国務長官が、この今のＳＳＣ、これに日本が乗って金を出してくれ。それから四月に、今度は海部総理が行ったときにブッシュ大統領がまた、ＳＳＣに金を出せ。今度は五月に訪米した中尾通産相にワトキンズＤＯＥ、エネルギー省長官が九月までにと期限を切って、協力の意思表示を明確にしろと言う。ワトキンズという人は私もよく知っているが、海軍の元作戦部長だ。海軍大将だ、退役しているけれども。今度は五月になったら、去年ですよ、ムーアＤＯＥ副長官がブッシュ大統領の海部総理あての書簡を持って日本にやってきた、協力しろと。今度は九月になったらワトキンズＤＯＥ長官が韓国を訪問して、ＳＳＣへのアジア諸国の協力を討議する共同作業グループを設置されたい。これはなぜかといいますと、韓国を初め幾つかの国へ声をかけて金を幾らか出させるんだが、全部集めたって一億ドルに満たないのです。これを出させておいて、それを呼び水に日本に二十億ドル出させようというんだから。十月にはハッパーＤＯＥエネルギー研究局長と、彼に同行してノーベル賞学者二人、テキサス大のワインバーグ教授とマサチューセッツ工大のフリードマン教授が、文部省、日本学術会議、経団連に協力しろと言う。そしてまた、去年の十月になるとブロムリー大統領補佐官がやってきて、ここでもとにかく速やかに協力しろ。そして、九三年に期限切れとなる日米科学技術協力協定を、期限がついているんだからこれは切れるわけですけれども、これをとにかく延長しろ。延長させられたんだ、日本は。
　そして去年の十一月になるとアマコスト駐日大使、私もアマコストさんがアメリカにいるときからよく知っていますけれども、アマコスト駐日大使が、宮澤新内閣ができた、渡辺外務大臣をアマコストさんが訪れて、米問題とＳＳＣ、これをどうしてもやれ。また、次いで来日したベーカー国務長官が竹下元首相に。そしてこのベーカーさんの言い分は、ブッシュさんが日本に来ると資金協力が正面の大きな議題になりますぞ、やってくれにゃ困る。それで羽田大蔵大臣に、ガット・ウルグアイ・ラウンド、米の問題、そしてＳＳＣの問題、これを両方とも片づけると言う。十二月になるとワトキンズさんがまた来ている。記者クラブで会見をして、またここでもＳＳＣ。この過程で宮澤内閣はＳＳＣのアメリカの要求をそのまま受け入れる姿勢になっちゃった。そして一月六日にブッシュさんが来たときには、協力します、でしょう。
　こういうやり方をされて、恐るべきことですが、日本はアメリカの貯金通帳じゃないんだから、これは。こういうやり方は、これは表に出ないからだけれども、アメリカがやったことを並べて書いてみると今申し上げたようなことになる、一、二抜けているけれども。こういうやり方は、日本側はみんな恐れをなしちゃった。恫喝ですよ、一つの。それでこれに協力する、二十億ドル。向こうの設計の四倍もする磁石の現物出資をしろ。これは皆さん少し考えていただきたいと私は思うのだが、外務大臣、いかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　去年、私が外務大臣になって間もなく、ワトキンズ・エネルギー長官が私のところへ来ました。これは三年越し、足かけ三年だ、トップ会談でずっと言ってきた話でぜひとも今回の予算には計上して協力してほしい、簡単に言えばそういう趣旨でありました。私は、初めて聞いた、そうしたら向こうは怒り出しまして、そんなことはない、もう二年も前からやっているんじゃないかと言うけれども、しかし日本がそれは検討しますぐらいのことは言ってきたのかもしらないけれども、少なくとも、そういう計画を一方的にこしらえて、金が足りないから日本はこれだけ持ってくれ、それはのめませんよと。パートナーシップというからには最初の計画から日本も参加をして、それでこれでやるかやらぬかと、決まったことについては分担金もあらかじめこの程度、こういうことということでやるんならばそれはわかる。しかし、ただもう支度しなきゃならぬからではちょっと国民に説明がつかない。私は実ははっきり物を言っているのです。あなたほど激しくは言わないけれども、大体似たようなことは言っているんですよ。
　そこで最終的には、ともかく持ち帰ってもらって、せっかくの話でもあるし、それから民間も入れられるのかどうかも含めて、それでもう一遍事務レベルにおろしてそこで協議をしよう、その結果どうするかの最終判断はそれはいたします。だけれども、向こうの言ってきたことをうのみにのむことはしなかったということだけは知っていただきたいと存じます。
○大出委員　あえて申し上げますが、この背景というのはここに書いてあるけれども、こうなんです。全米各州が名乗りをあげたというんだ、このＳＳＣは。ところがテキサスに誘致された。ブッシュ大統領、ベーカー国務長官の地元なんだ、これは。「ブッシュ再選のための大きな利権なのだ。」というふうにここに書いてある。私が言っているんじゃない、ここに書いてある。「ブッシュ政権はＳＳＣ関連工事や研究の発注先を全米の六〇〇社を超える企業、七〇近い大学に広げている」、六百社の企業にべらぼうなプロジェクトで、これは大変な金がかかる。将来幾らかかるかわからないというんだ。だからというのでみんな飛びついてしまう。再選戦略だと書いてある。しかも、ここに「軍産複合体にとって、民生には役立たなくても際限なく予算を食う大義名分のある巨大プロジェクトは、兵器に共通する魅力がある。」と書いてある。そうでしょうね、恐らく。
　外務省が出しておる文書がここにあります、日本が参加しないと挫折するかもしれない。十二月十九日の外務省がお出しになった「ＳＳＣの日米関係にとっての重要性」、何ですかこれは、外務省。あなた方、これをやらなければ日本が挫折させたことになる、そんなこと言ったって日本は関係ないじゃないですか。向こうが勝手に立てた計画じゃないですか。計画に参画していないじゃないですか。そして「既に古河電工、住友電工が超伝導電線の研究開発契約を結んでいる模様」なんだから、そんなものも崩れてしまう。民間企業に何で外務省がそこまでてこ入れしなければいかぬのですか。そうでしょう。これは平成三年十二月十九日の皆さんの文書だ、ＳＳＣについての。何とかこれ答えてください。こんなばかな文書がありますか。
○須藤説明員　ＳＳＣプロジェクトの経緯につきましては、ただいま大出先生から御説明ありましたし、渡辺大臣からもお答えありましたように、当初アメリカのプロジェクトとして始めたという経緯はあるわけですけれども、日本といたしまして、このプロジェクトが国際的なプロジェクトとして編成され得るならば、協力の可能性も検討する用意があるということで、作業部会をつくって、これからいろいろな観点から、技術的な観点も含めまして、それから現物供与が望ましいのか、あるいは資金供与が望ましいのかというような点も含めまして検討することとなっております。したがいまして、電磁石を現物供与するというような話も現在のところ一切決定しておりません。
　それから、御指摘の十二月十九日の外務省のペーパーにつきましては、これは作業部会の設置が合意される前のことでございますが、一般論といたしまして、基礎科学分野における日米協力が望ましいという趣旨をいろいろな観点から書いたわけでございまして、ＳＳＣそのものに協力すべしという具体的なことを説明したということではございませんで、あくまでも作業グループ、作業部会の結果を踏まえて検討するということにしております。
○大出委員　そんなことはないですよ。この文書を読んでごらんなさい、あなた、そんなことを言って。真の日米協力のテーマとして行うことになったと言う。「日本が参加しないと計画そのものが挫折する可能性も排除できない。」これではまるっきりおどしみたいなものじゃないですか。そして、ブッシュ大統領自身極めて熱心、二回首脳会談で海部総理に依頼をした、総理あて親書を二回発出している、発出するのは向こうさんの御自由だけれども。それで「既に古河電工、住友電工が超伝導電線の研究開発契約を結んでいる」、だからやめたらえらいことになる、これは一般的なところじゃないじゃないですか。極めて具体的過ぎるじゃないですか。普通ならこれは放任できぬけれども、そのつもりはない質問をしているからだけれども。
　しかも、これは日本学術会議の近藤次郎さん、日本学術会議の会長さんが、ＳＳＣができても実験に成功するかどうかわからないし、何の役に立つかも目下のところ全くわからないと。日本の基礎研究に会もほとんど出さないで、大学なんか見てみろというんだ、これは。何でこんなところにこんな金が必要なんだという大変な疑問を持っておられるわけですよ、専門家の方々が。そうでしょう。
　だから、この論文を見ても、まさにその産軍複合体、兵器生産が変わっていく世の中である、巨大なプロジェクトをここでつくる、そこに相当ないわゆる軍需産業を吸収できる、ブッシュさんがそこに乗っかっている、こういう図式ですよね。
　私は、これは時間の関係もありますから、とりあえずこのぐらいにしますけれども、外務大臣、納得のしょうがないのです、これは。プロセスから、現状から、将来を考えた場合に、渡辺外務大臣、いかがでございますか。まさに日本はアメリカの貯金通帳になりますよ、こんなことをしていると。いかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　先ほど私が言ったことと同じなんですが、そういうようないろいろな問題を含めまして作業部会に差し戻しをしたわけですから、そこで専門家の意見等を十分聞いた上で、日米関係も考慮しつつ、最終的な取り扱いを決めていきたいと存じます。
○大出委員　何と言われてもどうもこれは納得のできる筋合いのものではありません。そこだけ申し上げておきます。こんな金を出すべきでない、現物、出資すべきでない、こういうふうに思います。
　それから、平和の配当という言葉が最近方々で使われる。確かに冷戦時代から大きな変化でございます。私も長いこと防衛問題を手がけてきた一人でございますけれども、それだけにしみじみ平和の配当という言葉をかみしめたい、そういう気になっています。
　そこで、二、三心配な点がありますから触れたいのであります。防衛庁の方にお見えいただいておりますけれども、さっきもちょっと口にしましたが、私は神奈川、横浜というところにおりまして、横須賀の海軍基地、厚木の飛行場などなど、たくさん基地がございます。相模原の補給廠、今もうすべて問題になっている、大変なことになっている。周辺の住民の皆さんからもたくさんの陳情が私のところにも来ている状況になっています。
　そこで、ひとつここで触れておきたいのですが、前の中期防というのは十八兆四千億円、今回の中期防が二十二兆七千五百億円でございます。この中に、まずＡＷＡＣＳの方から話したいのでありますが、ＡＷＡＣＳは何機考えておられますか。
○畠山政府委員　今回の中期防の中で四機の導入を計画させていただいております。