Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田島副大臣　私の方からお答えを申し上げたいと思います。
　委員が御指摘いただきましたように、今後、国内排出量取引制度の設計に当たりましては、著しく影響を受ける分野を初め、国家国民そして産業界等々への配慮がやはり重要だというふうに考えておるところでもございます。
　例えば、一例でございますけれども、ＥＵにおいては、国際競争力等への配慮としまして、導入可能な技術水準を踏まえた客観的なベンチマークをもとにした排出枠の割り当てを検討するでありますとか、過去の削減努力をしっかりと評価した上で排出枠を割り当てるといったようなことが行われているというふうに伺っているところでございます。
　こうした先例等々もしっかりと調査研究させていただきながら、国際競争力を初め、配慮等については工夫、検討をしていきたいと思っております。
○横光委員　いずれにいたしましても、地球温暖化をもたらす温室効果ガスを確実に減らしていくことが何よりも重要であり、そのためには、総量規制あるいは原単位規制それぞれのメリット、デメリットを勘案しつつ、経済社会、産業への影響を踏まえ、適正な制度設計を行っていただきたい、このように思っております。
　まだまだ政府案についていろいろ質問したいことはございますが、自民党案、公明党案についても質問させていただきます。
　まず、自民党案についてお伺いします。
　閣法では、先ほどからお話がありますように、国内排出量取引制度の創設、あるいは地球温暖化対策のための税、再生可能エネルギーの全量固定価格買い取り制度の創設というふうに、地球温暖化対策を行っていく上で実効性があると思われる施策をしっかりと位置づけているんですよ、政府案は。
　ところが、自民党案で規定されております今後十年間の特別行動期間に掲げる施策関連では、二〇二〇年の排出削減に役立つ条文が見当たらないんですね。いろいろ並んでいて、メニューとしては確かにおいしそうですが、例えば国内排出量取引についても、方針の決定のみで骨格は何も示されておりません。
　目標や程度あるいは具体的な施策を明記せずに、単に普及するあるいは推進するという一般的、抽象的な条文が列記されているという印象がするわけでございますが、低炭素社会づくりを行っていくというのならば、やはりそれだけの確固たる決意があらわれた条文であるべきだと考えますが、いかがですか。
○齋藤（健）議員　横光委員の御質問にお答えいたします。
　自民党の対策が具体性に欠けるんじゃないかということでございますけれども、我々の法案の中で、委員も御指摘ありましたように低炭素社会づくりの特別行動期間というのを設けておりまして、その行動期間は、二〇二〇年ですから、今から考えますと大体十年間ということで、国民の意識それから産業界の意識、皆さんの意識を、この十年間、大事だということに集中させていこうということで、まず特別行動期間というものを設定しているということですね。
　それから、それに基づいて二十分野挙げておりまして、横光委員おっしゃったような項目ももちろん入っております。そして、その項目の中で、例えば原子力発電、石炭火力発電、それぞれについて、例えば石炭でいえば石炭ガス化複合発電、こういうものを推進しようとか、かなり具体的な項目まで、基本法という性格からすればかなり書き込んだ形になっております。ただ、それらについては、通則ということが特別行動期間の第一節に書いてありますけれども、具体的な施策についてはこれから検討を行って、その結果に基づいて必要な措置を講ずるという、まさに基本法のスタイルを踏襲した形の提案となっている、そういうふうに認識しております。
○横光委員　ありがとうございました。きょうは深掘りする時間はございませんけれども。
　次に、公明党案につきましては、中期目標についてちょっとお聞きしたいんですが、前提条件なく二五％削減という高い目標を掲げております。このことは私も確かに評価したいと思います。前提条件をつけずに意欲的な目標を掲げることで主導的な役割を担っていくとのお考えのようでございます。
　しかし、必要があれば中期目標を見直すことができるという条項があります。これでは、日本はいつでも目標を引き下げるのではないか、そういった疑心暗鬼を招いて、その結果、せっかく思っていることが今後の国際交渉において日本がリーダーシップをとることにつながらないというおそれがあると考えますが、その点いかがでしょうか。
○江田（康）議員　横光先生から御質問をいただきました。お答えいたします。
　まず、公明党は前提条件なしで二五％削減目標を明示しております。一方で、政府案は主要国による国際的な枠組みの構築と意欲的な目標についての合意という前提条件を付しておりまして、これは国際社会に対して、あなた方がやるならば我々もやるという、いわば待ちの姿勢に立っております。一方で、公明党案というのは何の前提条件もつけておりません。したがって、我々もやるからあなた方もやるべきだという、世界に先駆けて国際社会を牽引しようとする姿勢に立っております。この点においても、どちらのアプローチが主要国に対して説得力があるかというのは明らかではないかと、委員の皆様もお考えをいただきたいと私は思うんです。
　それと、公明党案は確かに見直し条項をつけております。この見直し条項は、公明党案として、国際的動向、最近の科学的知見等を勘案し、必要があると認めるときは有識者委員会の意見を聞いて目標を見直すことができるという構成をとっております。先生がおっしゃるように、結局前提条件つきと同じであり、日本がリーダーシップをとることにつながらないというような御指摘もあろうかというのは承知しております。
　ただ、公明党の見直し条項は、有識者委員会の意見を聞いた上で国会が気候変動対策推進基本法の改正を行う必要があるということを意味しておりまして、政府案の前提条件のように、どのような場合にこの前提条件が満たされたか、どのような手続を経て判断したか、その基準がはっきりとしないで、前提条件が満たされるまでの間、法的に不安定な状態が続くというようなものではないということを御理解いただきたいと思います。
○横光委員　今、自民党案、公明党案、それぞれ御答弁をいただきました。ありがとうございます。
　私は、閣法も自民党案も公明党案も、それぞれ、確かに手法は違いますよ、手法は違いますけれども、やはり目指すところは一緒である、地球温暖化問題に真摯に取り組んでいかなければならないという危機意識とか問題意識は共有しているということを感じております。
　地球温暖化につきましては、今現在生きている私たちにとっては、生きるとか死ぬとかそういった問題でもありませんし、それだけにこの重要性というものの実感とかあるいは危機感というものも感じることはなかなか難しい。しかし、百年、二百年先の人たち、つまり我々の子々孫々、後世の人たちは確実に影響を受けることは間違いないと私は思う。ですから、後世の人たちのために今動くしかないと思うんです。共通認識は一緒なんです。
　私は、今回、三法出ておりますが、現時点では内閣提出法案の基本法が最良である、このように確信をいたしておりますので、この法案の一日も早い成立を強く訴えまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山花委員長代理　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　三案が提出をされて議論する、この地球温暖化、気候変動問題は、日本の国の将来の姿を明らかにする議論だと思っております。先ほど横光先生からもお話がありましたけれども、基本認識は共通であるということですので、議論の上でよりよいものにしていくという基本認識でこの委員会での議論を進めていくべきだ、最初にそういう私の認識を申し上げさせていただきます。
　法案の中身の審議の前に、やはり今進んでいる国際枠組み、これは私、大変心配をしております。このことについて大臣に質問させていただきます。
　先ほどもちょっと出ましたけれども、ＡＷＧＬＣＡ、これは長期タームの枠組み、そしてもう一つ、ＡＷＧＫＰ、ＫＰは京都プロトコル、京都議定書の枠組み。この京都議定書の枠組みも、中身を見ますと、将来の話もしております。これは、基本的に京都議定書の枠組みは残し、そこに入っていない人たちでまた別の枠組みをつくっていく、二本立てになるのではないか、こういう心配をしているわけですが、そのことを本会議で質問しましたところ、総理は、すべての主要国が参加する公平かつ実効的な国際的枠組みを構築する新しい一つの包括的な法的文書の速やかな採択を目指すと答弁されました。
　ある意味では一つのものを目指すんだということですけれども、そうでなくてはいけないと思いますが、そのためにどのような戦略を持って臨まれているかをまず最初にお聞きしたいと思います。
○小沢国務大臣　斉藤委員の御指摘のとおり、今、二つのＡＷＧが動いているわけでありますが、私どもは一貫して、京都議定書の後、ポスト京都議定書は、当然のことながら、主要排出国が入る一つの法案をしっかりとつくりたい、こういうことを基本にして行動し、かつ発言もしてまいっているところでございます。少なくとも、京都議定書が単純延長するということに関しては、絶対にそれは容認できない、こういう立場を主張しておりますことは、かつて斉藤委員が大臣であったときと全く変わらない、そういう思いでおります。
○斉藤（鉄）委員　その基本姿勢で頑張っていただきたいと思います。
　そういう意味で、今回のコペンハーゲン合意をどのように評価されているか。今回のコペンハーゲン合意は、ある意味で、プレッジ・アンド・レビュー、各国が私はこれをやりますと言って宣言をするという段階ですけれども、これが先ほど大臣おっしゃった一つの枠組みづくりの中にどのように位置づけられていると考えられるのか、お伺いします。
○小沢国務大臣　これまでの経過に関しては斉藤委員の方が私よりもさらに詳しいのではないかと思うんですが、京都議定書ができ、発効して以降、我が国は、とにかく中国、アメリカという主要排出国が入る枠組みができなければ実効ある温室効果ガスの削減はできないではないか、こういうことを一貫して訴えてきたと私も承知をしているところでございます。
　そういった主張から見ますと、今回のコペンハーゲン合意というのは、曲がりなりにも、プレッジ・アンド・レビュー方式でありますけれども、アメリカも中国もそれを条約事務局の方に提出してきたという点においては、一歩とまで言えるかどうかわからないんですが、その内容にも、若干私も、もう少し大きな目標を出してもらいたかった、こうも思うものですから、半歩は進んだのかなと。少なくとも、立ちどまっているとか後退ではなくて、少し進んだかな、こういうことは言えるんだろうと思います。
　そこから先、さらなる高い目標に変えていっていただくこと、あるいはまた、そういった今の状況を法的な位置づけに高めていくこと、ここが最大の課題だと思っておりまして、そういった意味では、先ほど来私が申し上げているように、このコペンハーゲン合意、ここからスタートして、そしてそれを進めていく、それが大事だ、私は、今こう思っているところでございます。
　　　　〔山花委員長代理退席、委員長着席〕
○斉藤（鉄）委員　第一歩である、私もそのように思います。最終的な目標である一つの枠組みづくりにこのコペンハーゲン合意が第一歩となるように、そしてプレッジ・アンド・レビューでとまらないように、ぜひお願いをしたいと思います。
　それでは、法案の議論に入っていきたいと思います。まず基本認識ですけれども、大臣にお伺いします。
　我々の議論の根底には、いわゆるＩＰＣＣの科学的認識というものがあると思います。このＩＰＣＣの第四次報告書について、最近、いろいろな疑義があるという話が出てまいりました。私は、そういう議論があったにせよ、基本的には科学的信頼性は変わっていないと思っておりますけれども、このＩＰＣＣ報告書の科学的信頼性が変わっていないという認識をお持ちなのかどうなのか、そしてその科学的信頼性は何によって担保されているか、大臣の御認識をまず伺いたいと思います。
○小沢国務大臣　結論から申し上げますと、全くそういった信頼性に関しては変わっておりません。
　それは何によって担保されているか、こういうことに関しては、私は、一つは、これまでの経緯ということで考えたときに、これはもう委員には釈迦に説法なのでありますけれども、千名を超える執筆者チームによる原案作成、二千五百名を超える専門家と各国政府による計三回のレビュー、各国政府による総会での承認、こういった一連のプロセスがあることはもう御案内のとおりでございます。そうしたプロセスを各国が踏むということであれば、当然我が国でもそれなりの対応をその過程の中でしてきているわけでありまして、世界じゅうがそれだけのいわゆる検証を行った上でこのＩＰＣＣの第四次報告書が出されている、こういうことだというふうに思っています。
　でありますので、どこか一つの研究所が科学者の皆さんたちと一つの研究成果を発表したということとはまず決定的に違うんだということを、これは委員はもう御存じのとおりでありますが、国民の皆さんにもまずそこを御理解いただきたい、こういうふうに思います。
　二つ目は、そうはいっても、そういった事柄が起こって、報告書に対するいろいろな意見が出されましたので、私もこれは、省内でも、あるいはまた国立環境研究所の皆さんとも改めて検証をしてみました。先ほど来、これは横光先生だったでしょうか、過去のいわゆる気温上昇のデータであるとか、そういったまさにそのＩＰＣＣの四次報告を承認するときのデータもずっと検証をしてみまして、やはりそこはそうではないというふうに改めて私としても得心をしたということであります。また、その問題の発端であるイギリス議会も、検証をして、つい先般、そういったいわゆる疑惑というのはなかった、こういう報告書も出しております。
　そういった意味では、先ほど申し上げたように、ＩＰＣＣに対する信頼は揺るがないというのが私どもの今の見解でございます。
　ただ、個別の事実関係に関しましては、ＩＰＣＣ自体が認めている誤りも幾つかあるわけでありまして、千ページを超える報告書でありますので、若干そういったところもあるのは、これは、そういう御指摘があってそれを変えるという点は、やむを得なかったというよりも、そういう点があったことは事実でございます。
　そういった点に関しましても、ＩＰＣＣがそういったものを出したときは、今、環境省のホームページで翻訳して即座に国民の皆さんにお伝えをしておりますのと同時に、またＩＰＣＣのパチャウリ議長ともいろいろ連携をとりながら今やらせていただいているということでございます。
○斉藤（鉄）委員　自民党提案者にお聞きいたします。
　ＩＰＣＣ報告の科学的信頼性ということは揺らいでいない、その認識は御一緒だと思います。その上で、自民党案では前文で、「地球温暖化が進行した場合には、自然環境、人の生命及び健康並びに経済社会に及ぼす影響が深刻化する可能性が高い」、このように書いてありますけれども、具体的にいつごろどのような影響があると考えておられるのか、また日本についてはいつごろどういう影響があると考えているのか。また、前文に、安全保障の問題である、そういう御認識ですけれども、なぜ安全保障の問題なのか。この点についてお伺いします。
○塩崎議員　お答え申し上げます。
　今、斉藤先生お尋ねのように、ＩＰＣＣがいろいろ分析をされていることは、我々も認識は同じで変わっていない、先ほど大臣からも答弁あったところは共通の認識を持っていると思います。
　そこで、影響がいつどのような形で出てくるのか、こういうことでありますけれども、それはいろいろな研究者の見方があるということは当然のことだということで、正確にいつ、どうということを特定するのはなかなか難しいというふうに思いますけれども、もう既に、洪水であるとか高潮であるとか干ばつであるとか、そうではないのかということが指摘されることは多々起きてきているわけであります。
　それから、私は愛媛県で、きょうは山本公一先生もおいででありますけれども、かんきつ農業でも品種が随分変わっている。米もそうですけれども、随分日本でも変わってきて、かんきつの栽培の北限というのがだんだんと変わって、そのうち佐渡島ぐらいまで行くんじゃないかと言われているぐらい変わってきた。そうすると、つくり方、手入れの仕方がすっかり変わってきてしまっているということを現場の農家の方々からもお話を聞いているわけであります。
　ですから、そういうことで、既にもういろいろな影響が出てきている、そしてこれからもさらにそれが続いていく。もちろん、水没をする島というのも象徴的にあるわけでありますが、そういうことを踏まえた上で、早く手を打たなければいけないということで、今日我々が行動することで、将来の地球をどう守れるかということが決まってしまうということだろうと思います。
　安全保障の問題というのは、よくクライメートセキュリティーという言葉が最近使われるようになりました。我々、低炭素社会づくり推進基本法という名前にしたのは、単に地球温暖化ということではなくて、いろいろな変化が今申し上げたように出てきて、社会が変わっていかないといけないし、変わりつつある。そういう中で、我々は一体低炭素の社会をどう再構築していくのかということをやろうということで、そのときに、基本はやはり人間、今までヒューマンセキュリティーというのはありましたが、これに準じてクライメートセキュリティーという言葉が使われて、食料問題、エネルギー問題、そういった問題から始まって、人間の暮らしにかかわるさまざまな問題が出てきてその安全が脅かされる。そういうことを考えてみれば、このクライメートセキュリティーという観点からもこの問題をとらえていかなきゃいけないんじゃないか、こういうことだろうと思います。
○斉藤（鉄）委員　公明党案では気候安全保障という概念が用いられておりますが、これはどういう意味ですか。
○江田（康）議員　今御指摘ありましたように、公明党案では、国際社会で提唱されております気候安全保障という概念を導入しております。
　この気候安全保障というのは、気候変動による甚大な影響を、世界の国や企業、団体、個人に対する脅威と認識して、気候変動を安全保障上の問題としてとらえるというものでございますけれども、気候変動というのは単なる環境問題ではございません。人類の生命、生存にかかわる問題であるとともに、気候災害による飢餓難民の発生により、世界の安定化への潜在的な脅威となることが認識されております。食料問題とかエネルギー問題、またテロといった地球規模で起こる脅威の一つであるとともに、大きな影響を及ぼすという意味で脅威の中心に据えられるべき問題である、そのように認識しております。
○斉藤（鉄）委員　自民党案、公明党案では安全保障という言葉が使われているんですが、大臣、政府案には安全保障という言葉はありませんけれども、今の議論を聞いてどのようにお思いでしょうか。
○小沢国務大臣　あえてそういう言葉は用いておりませんけれども、今の各党の皆さんの御説明を聞いて、全く思いは同じだ、こういうふうに思っておるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　次に、長期目標、中期目標について議論したいと思います。
　大臣、長期目標八〇％、中期目標二五％、この科学的根拠は何でしょうか。
○小沢国務大臣　もう委員も御案内のとおり、ＩＰＣＣ第四次報告書の分析結果によりますと、二度Ｃに気温上昇をとどめるためには、温室効果ガス濃度を四四五から四九〇ｐｐｍとする必要があり、そのためには、先進国全体の排出許容量は二〇五〇年に八〇から九五％削減する必要がある、そういうＩＰＣＣの報告書をベースに考えております。
　二五％削減の中期目標は、このような科学的知見に基づきまして、主要排出国に積極的な取り組みを促すためにすべてのそういった国に必要だ、こういう数字の中で、我が国としては、二五から四〇％削減の中で、科学の要請の中では二五％という最も小さな数字ではありますが、我が国のエネルギー効率の各国との比較を考えればかなり高い目標、こういう位置づけで決めさせていただいた数字でございます。
○斉藤（鉄）委員　公明党案では二度Ｃ目標が掲げてございますが、この二度Ｃ目標は何から帰結されるんでしょうか。
○江田（康）議員　これは、ラクイラ・サミット首脳宣言とか、昨年十二月のコペンハーゲン合意で確認された、人類を危険から守るためには、産業革命前の水準から、世界全体の平均気温の上昇が摂氏二度を超えないようにするべきとの世界共通の認識に基づいて公明党案に規定しているところでございます。
　政府案には二度Ｃに抑えるとの目標は書かれておりませんが、政府案が規定する基本原則等が、科学の知見に基づいた施策の原理原則が見えてこないものになっているのは、その原因の一つに二度Ｃ以内の目標の欠如があるのではないか、そのように重要に思っております。
○斉藤（鉄）委員　長期目標八〇％は基本的に大気中の温室効果ガス濃度を安定させるため、そして二五％の中期目標は早期にピークアウトを起こして二度Ｃ以内に温度上昇を抑えるため、このように私は認識をしております。
　そういたしますと、長期目標八〇％、中期目標二五％というのは、ある意味で二度Ｃ目標ということで整合性がとれてくるわけで、そういう意味では、二五、八〇、両方政府案にはあるわけですけれども、それを統合する概念として二度Ｃ目標を掲げた方がいいのではないかと私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○小沢国務大臣　これは、全く思いは同じだ、こう思っておりまして、あえてここで書かなかったということに関しましては、本会議で総理も答弁をさせていただきましたけれども、まさにそれが大前提になっているということの中で、気候系に対して危険な人為的干渉を及ぼすことにならない水準において大気中の温室効果ガスの濃度を安定させることが人類共通の課題であるということを明示している中に二度Ｃも含まれている、そういうことだというふうに総理は答弁されましたけれども、私もその思いでございます。
○斉藤（鉄）委員　早期のピークアウトの必要性と、それからＩＰＣＣ、科学の要請によるんだということを明確にするためにも二度Ｃ目標を入れるべきだ、こういう強い意見があり、我々もそう思いますが、二度Ｃ目標を書き込む御用意はないでしょうか。
○小沢国務大臣　今のところ、あえて書き込む必要はないのではないかというふうには思っておりますが、委員のおっしゃる意味も十分わかるところもございます。国民の皆さん方にそういったところをはっきりとお示ししていくことは必要かなというふうに思って聞かせていただきました。
○斉藤（鉄）委員　これから議論を進めていきたいと思います。
　次に、これも本会議で質問させていただきましたが、前提条件の話です。
　先ほど公明党提出者の江田さんから話がありましたように、前提条件は、あなたがやれば私もやるという考え方で、やはりおかしいのではないかと。私がやるからあなたもやろうという方がリーダーシップが発揮できるのではないか。その上で、先ほどありましたようなきちんとした手続を経ての見直しという方が自然なような気がいたします。
　前提条件をつけた方が主要国の背中を押せるというふうにおっしゃっていますが、逆じゃないでしょうか。大臣、いかがでしょう。
○小沢国務大臣　考え方の違いなのかもしれません。
　ただ、この目標は、実は現場で交渉をしておりますと本当に使い勝手がよくて、相手の国といろいろ話をするときには大変使い勝手がいいな、こう私は実感をしているところでございます。そういった意味では、先に二五％とそのまま決まっているよりも、交渉の中では、だから一緒にやろうよ、こういう話は極めて使いやすい条件になっているのも事実だと思っています。
○斉藤（鉄）委員　私はちょっと別な実感を持っておりまして、途上国のカウンターパートと話をしたときに、まず日本が野心的な方向を示せ、それが先進国としての責任である、だったら我々途上国も考えるという反応でした。そういう意味では、まず我々は二五％をやるんだということを言った方が、特に途上国の背中を押せるというのが私の認識です。
　それと、この間の答弁では、一つの枠組みができるまで二五％目標というのは規定されないわけなんですね。そういう規定に法律がなっております。でも、二五％の目標がなくても、長期の八〇％目標があるから低炭素社会を目指す方向性は変わらないんだ、こういう御答弁だったわけですけれども、それはちょっと違うんじゃないかなと。
　やはり二〇二〇年に二五％を目指すという社会の努力と、二〇五〇年に八〇％削減を目指す努力、十年先と四十年先ですから、やはり社会に与えるメッセージが随分違ってくると思いますけれども、そこの点についてはいかがでしょうか。
○小沢国務大臣　二五％は国際的合意というのが前提条件になっておりますけれども、しかし、同時に八〇％の長期目標があり、なおかつ、日本としての責務として、国内政策として二五％を目指していくという話は、これは本当にやっていくべき話だろう、こういうふうに私は思っているわけであります。
　ですから、斉藤委員のおっしゃるように、もし国際的合意がなければ日本が自動的にこの二五％をやらないんだという話もまたないわけであります。あくまでも、特に私、環境大臣の立場からいえば、まさに人類の課題としてはやっていかなければいけない、こう強く思っているところでございまして、斉藤委員がおっしゃるように、国際的合意がなくなれば二五％というのが吹っ飛んでしまって何もなくなってしまうという話には必ずしもならない、私としてはこう思っておるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　あともう一つは、やはり社会に発するメッセージ、日本の決意。我々はこういう国をつくろうとしているんだというメッセージがあるからこそ、個人も会社も企業も投資家も、一つの社会を目指しての大きな経済活動ということになってくると思います。まさに大臣が出されたロードマップの基本だと思うわけですね。その基本が法律上はいつまでもなかなかできないということでは弱いものになるんではないかな、このように思います。この議論はまたさせていただきます。
　自民党提案者にお聞きいたします。
　自民党案の第四条、「最新の科学的知見及び予防原則に基づき、中長期的な目標」を定めると書いてございますけれども、この九〇年比八％というのはどのような最新の科学的知見に基づいているのかということをお伺いします。
○塩崎議員　先ほど来お話が出ているように、ＩＰＣＣにもいろいろな知見があって、マイナスの二五から四〇ぐらいにやはり先進国としてやるべきじゃないか、こういう話があることはよく理解をしているところであります。
　ただ、この数字が一体何を意味するのかということ、それから、政府案にしても公明党案の二五にしても、何をもってその数字としているのかということが明らかでないところもございます。それは何かというと、いわゆる真水というものであって、我々は、今回の基本法では、昨年、斉藤議員が大臣をお務めになられていたときに、二〇〇五年比マイナス一五、今お話があった九〇年比でいえば八％ですけれども、この数値を出したのはいわゆる真水と呼ばれているものであって、今回はそれを私たちは入れたわけであります。
　したがって、いわゆる世の中で中期目標と呼ばれているものとは性格を異にするものであって、我々としては、昨年、斉藤議員も大臣として御貢献をされた、一四プラス一にするための根拠というものは積み上げをしてつくったはずでございますので、私もそれは拝見をしておりますけれども、その上に一％上乗せしてやったということでございます。
　その前の、何を前提にというのはいろいろございますけれども、それは基本的な、考慮に入れるべきものは、長期目標、そしてやはり早くピークアウトするためにも中期目標を設定するということで、それは同じような認識でもって設定をいたしましたが、問題は、最終的に国の中期目標とするのは、真水プラス国際交渉で決まってくる数字の間についてもどうするのかということを明示して初めて意味があるものになるんではないかなというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　この九〇年比八％、〇五年比一五％というのは、いわゆる我々が議論している二五％中期目標とはベースが違うというのはよく理解をしております。しかしながら、真水八％というのは、自民党案では、早期に低炭素社会を実現するため特別行動期間十年間を設けた、その十年間で九〇年比八％というのは、科学的にも経済的にもちょっと消極的に過ぎるんではないか、このような感じがするんですが、いかがでしょうか。
○塩崎議員　先ほど申し上げたように、これは斉藤議員も御一緒におつくりになった一四％プラス、太陽光などをあと十兆円分ぐらい上乗せして、一％上乗せしてということでつくったものであって、時の内閣で決めたものは、やはり責任ある政治ということでは一貫性を持たなきゃいけないので、選挙の前に言うことと違うことを言う政党とはちょっと違うということを示すためにも我々はこれを一貫して出しているということでありますので、斉藤議員にもぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　正直申し上げて、そこを言われると私も弱いところがあるんですが、当時、閣内で大変な激論、議論があったことは確かでございます。この八％、本当に一つ一つ政策と技術を積み上げて出した数字でございました。そのこと自体は非常に根拠のある数字だと思っております。
　これに国際貢献分を含めて中期目標ということになるわけですけれども、真水ということで考えますと、当時、与党の中で、国際貢献分は富の流出以外の何物でもないという強い意見がありました。私はそれに真っ向から反論をして、そうではないという議論をしたんですけれども、ちょっとここはこういう議論になってきちゃったので、通告しておりませんが、やはり国際貢献分を自民党案では余りに過小評価され過ぎているんではないでしょうか。それも含めて中期目標を、案を示すという方がいい自民党案になったんじゃないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎議員　先生、立法府と行政府がありますよね。我々は立法府でありますから、法律をつくる。国際交渉をするというのは、外交は、もちろん最終的には条約を批准するのは国会ですから、予算と条約で、政策は全部裏打ちを立法府がする。だからこそ国権の最高機関であるわけでありますが、我々が法律をつくって行政府を縛るというのは、やはりある程度我々としては、これだけは少なくとも行政府がやらなきゃいかぬというところを示す。それはまさに、今の問題でいえば、真水で、国内の経済でつくり出す分についてどうなのかということで、マイナス一五というのがあるんだろうと思うんですね。
　ですから、それはそれでいいんですが、基本法、立法府として行政府に要求を突きつける際の、要求というか指示をするんですね、法律でもって。行政府はそれに従わなきゃいけないわけですから。あとは国際交渉でもってどうするかという問題だから、我々は真水だけを決めているということで、この法律に真水の数字を去年は入れていなかったんですけれども、基本法だから一切合財政府がやればいいということだったんですけれども、去年マイナス一五ということを明確に先生なんかと一緒に言ったということで、さっき申し上げたように連続性を入れるために、一気通貫にするためにやはりマイナス一五だということです。
　そこで、国際貢献について評価していないじゃないかということでありますけれども、別に評価していないと我々の基本法に書いてあるわけではございません。
　それは何かというと、ＣＤＭを買ってくる際に、日本が海外で、例えばどこか中国に行ってクリーンコールの発電をつくって、それが国連に認められてＣＤＭになって、それを言ってみれば日本の削減分にカウントするということであれば、これはかなりストレートに国際貢献分ということで評価できると思うんですけれども、多分、当時あった議論は、あるいはまだ今でも世の中にあるのは、全くこちらが海外で貢献していないけれども、足りないからただ金だけ出して買ってくるというのは、やはりちょっと志が低いのではないのかということは私は言えると思うんです。
　ですから、先生のお気持ちはよくわかっておりまして、買ってくること自体が悪いわけじゃなくて、世の中、世界じゅうで、要するに先進国を中心にマイナス二五—四〇の貢献をせいということでありますから、それがＣＤＭであってもあるいは国内であっても変わらないということは言えると思いますが、できる限り日本の技術も使って貢献したものでやってくるというＣＤＭが私は望ましいと思いますので、恐らくそんな気持ちで、国際貢献分についてというお話が今出てきているのはそういうようなことだろうと思うので、決して否定していることではございません。
○斉藤（鉄）委員　この真水と国際貢献分の問題については、ちょっとまたじっくり議論したいと思います。
　長期目標は安定化させること、フラットにさせること、中期目標はやはりできるだけ早くピークアウトさせることだと思いますが、公明党は、ピークアウトについてどうとらえておりますか。
○江田（康）議員　早期のピークアウトの必要性をこの法案でも規定しておりますが、それは、ＩＰＣＣの第四次報告書には、これまで評価した最も低い水準、四五〇ｐｐｍに大気中の濃度を安定させるためには、世界全体の温室効果ガスの排出量を今後十年から十五年の間にピークアウトさせる必要があるという指摘がございます。これに従って、公明党案におきましては、温室効果ガスの排出を早期にピークアウトさせることが大きな目的として、したがって、それを根拠として中期目標を二五％と、しかも前提条件のない目標として規定しているところでございます。
　このことによって、問題を先送りにしないで、革新的技術ができるまで待つとかそういうものではなくて、やはり利用可能な技術を最大限活用して速やかに気候変動対策を実施すべきことを基本原則に盛り込んでおります。
○斉藤（鉄）委員　早期のピークアウト、そのための早期対策という考え方だということはよくわかりました。
　それでは次に、ちょっと細かい話になりますが、温室効果ガスの排出の定義ですけれども、公明党案では、いわゆる直接排出に着目をして、温室効果ガスの排出とは直接排出であるということを定義しております。
　直接排出というのは、例えば火力発電所でつくった電気を我々が使ったときに、直接排出という観点から見れば火力発電所からだけＣＯ2が出ているわけで、我々が電気を使ったからといって、我々からＣＯ2が出ているわけではありません。この場合、火力発電所に一〇〇％ＣＯ2排出の責任がある、これが直接排出の考え方。しかし、間接排出は、それを我々が使ったわけですから、使った分だけの責任は我々にある、これが間接排出の考え方です。
　直接排出に特に着目をしている公明党案、これはなぜでしょうか。
○江田（康）議員　今御指摘のように、公明党は直接排出に着目をしております。
　本来、直接排出と間接排出とを明確に区別して考える必要があるということを申し上げておるわけで、それは、先ほども斉藤委員がおっしゃいましたように、例えば発電所で見れば、直接排出では三三％を占めているけれども、間接で見ると六％ぐらいになっちゃう。また、家庭で見ると、間接排出が一三％、そして直接排出では四％。間接排出で見ていくと、実際にＣＯ2を排出しているその現状を真に把握することができない。したがって、有効な温暖化対策、気候変動対策を行うことはできない。
　やはり直接排出をしっかりと見て、その上で、直接排出と間接排出を区別してトータルで見ていくことがまた大事であるという考えに基づくものでございます。
○斉藤（鉄）委員　直接排出で見れば、省エネ法で言うところのいわゆる大口排出者で七割を占めているということで、まずそこに着目する方が政策効果が出やすいということかと思います。
　そういう意味で、その七割の大口排出者に対しては国内排出量取引制度で、そして、その他の非常に把握しにくい細かいところ、いわゆる間接排出者というんでしょうか、そこに対しては、例えば環境税、気候変動対策税というような形の、取引制度と税のポリシーミックスが有効、こういうふうに公明党は考えているというふうに私は理解しておりますけれども、この点は、江田さん、いかがでしょうか。
○江田（康）議員　今、斉藤委員がおっしゃいましたように、火力発電所を初め、大口排出事業所が温室効果ガスの排出の約七割を占めている、こういうような実態を踏まえて、国内排出量取引制度においては、この大口排出事業所を対象として創設することにしております。一方で、この対象外となる小口の排出者につきましては、気候変動対策税によって排出抑制を図っていく。もちろん、排出量取引と気候変動対策税について、二重に負担がかからないように税の還付措置等をとっていくというような配慮も十分必要だと思っております。
　こういうようなポリシーミックスの考えによって社会全体で排出抑制を進めていくということが可能になると思っておりますので、こういう国内排出量取引制度と気候変動対策税のポリシーミックスという考えが大変重要、そのように考えます。
○斉藤（鉄）委員　それでは、国内排出量取引制度の議論をしたいと思います。
　大臣は先ほど、横光委員の御質問に対して、基本は総量である、しかし原単位方式も考えると。先日の本会議では、原単位方式は成長産業に適用というふうな答弁があったかと思いますけれども、どこを成長産業と定義するかというのも非常に難しい問題ですし、炭素をコスト化するということから考えれば、やはり総量規制ということが原則ではないか、このように思いますが、この点、いかがでしょうか。
○小沢国務大臣　まず、排出量取引と税の問題で、今の斉藤委員と提出者の江田先生との議論、大変興味深く聞かせていただいておりました。
　基本的に、大口は排出量取引で、いわゆる個人の皆さんたちには税で、こういうような考え方の整理というのは、私もドイツ初めＥＵの皆さんたちが割とそういう考え方だというのはよく承知していて、一つの考え方の整理として極めて有効な考え方だ、こういうふうに思っております。
　しかし、それぞれの国に特徴もこれまたあるわけでありまして、今の御質問にも関係するわけでありますが、先般の先生からの質問の中で、先ほど申し上げたように、総理がいわゆる成長産業というような話に言及をされた答弁があったのは、私も承知をしているところであります。なかなかそういった定義は難しいぞ、こういう御指摘は確かにそのとおりだと思います。確かに、議論の中で、そういった成長産業に対する扱いをどうするのかといったところを政府の中でも真剣に議論をいたしました。
　しかし、先ほど私の答弁でも申し上げましたように、まだ原単位のところをどこに対応するかという話は決めているわけではございません。考え方としてそういう考え方がベースにあって今回のような法案の形になった、こういうことでありますけれども、具体的な制度設計は、あくまでも、いわゆる上限規制を基本として、そして原単位も加味して考えていく、こういう話でございます。
　また、大口の電力の話に関しましては、これは、先ほど申し上げました日本の特性ということでいいますと、アメリカ、ヨーロッパにはない供給義務が課せられているというところが私は大きいかと思っております。でありますので、電力を売ってくれと言われたときに、もうこれ以上は売れないんだということを日本の電力会社が言えないという点をどういうふうに考えるかということも考えなければいけない、こう思っております。
　そういった意味では、また冒頭の話に戻りますけれども、斉藤委員の整理というのは本当にすっきりした整理だと思いますが、なかなかそれどおりにすべて当てはまらないことも各国事情においてあるのではないか、こうも思っているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　今の大臣のお話も説得力があってよくわかるんですけれども、例えば今回、コペンハーゲン合意、中国が中国の国家目標というものを提出いたしました。それはまさに原単位方式で、たしかＧＤＰ当たりで四〇ないし四五％、二〇二〇年までにこれを削減するということだったわけですが、我々はそれに対して、また中国が原単位目標でやるということに対して、それでは総量の目標にならないから非常に消極的過ぎるのではないかといって、非難とまでは言いませんけれども、そういう意見表明をしてきたのに、その日本が、我が自国内の産業には原単位方式、例外的だけれどもといって設けるのは自語相違ではないかという指摘もありますし、かつ、これからの国際交渉の中で日本の立場を弱くするのではないかという指摘もありますが、この点についてはいかがでしょうか。
○小沢国務大臣　まさに、そういう議論を積み重ねて、最終的な、我が国に本当にふさわしい効果的な排出量取引制度を決めたい、こう思っているところでございます。
　この議場にいらっしゃる皆さんたちにおいても、例えば民主党の議員の中でも率直に申し上げて一様ではないところもあるわけでありまして、そういった意見を、これから国民各層の意見を積み重ねてこの排出量取引の制度を決めていかなければいけない、こういうふうに思っています。
　ただ、中国の例をお挙げになって、日本がそれで原単位みたいな話を一部でも認めると説得力がなくなるのではないか、こういう話に関しては、それはそうではなくて、国際交渉の中でいわゆる総排出量という話を約束していくことになるわけでありますので、あとは、そこは国内の事情に応じた制度設計ということで、そこの国際交渉としての立場はそんなに弱くはならないのではないかと思っておりますのが一つ。
　それからもう一つは、排出量取引制度に関しては、この委員会でも実は答弁をさせていただいたことがあるんですが、ややイデオロギー論争的なところがあって、要は、総量規制でやらなきゃだめだとおっしゃる人と、そんなものは無理だから原単位でやるんだという話がぶつかり合うんですけれども、では、現状どれだけ総量規制でカバーできるか。全部一〇〇％総量規制でいったとしても、日本の排出量の全体をカバーできるかというと、恐らく五割とか六割くらいなんではないか、こう思うわけですね。そうすると、五割とか六割のところで、それが例えば二、三％原単位でもし抜けたとしても、それがそんなに決定的なんだろうかとも思うわけであります。
　一〇〇かゼロか、こういう話であればもちろんそういう議論はあり得ると思いますが、私は、そういう意味では、そこのところはややイデオロギー論争的になり過ぎているのではないかな、もう少しフレキシブルに日本的な制度というのを考えてもいいのではないかな、こういうふうに思っているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　きょうは金融庁の田村政務官に来ていただいておりますが、御質問したいと思います。
　原単位方式は、いわゆる目標達成の可否が期末まで確定せず、そうですね、いわゆる効率をいうわけですから、ある一定期間が終わらないと計算できない。排出枠の取引が期末に集中するという欠陥を持ちます。したがって、排出削減コストを社会全体で最小化するための取引の機会が限定され、取引が一定期間に集中するという弊害がございます。そのために、取引価格の乱高下も危惧される。
　さらに、将来、世界全体で削減効率の最大化を目指して世界の排出量取引制度がリンクする際、総量方式と原単位方式ではリンクが不可能となるという指摘もございます。日本は世界のカーボンマーケットから取り残され、東京市場の地位が一層低下するおそれがある。こうした点は金融政策の観点からも問題ではないかという指摘がございますが、この点について金融庁のお考えをお聞きします。
○田村大臣政務官　お答えいたします。
　金融庁といたしましては、一言で申し上げますと、排出量取引制度につきまして公正かつ円滑な取引が確保される、そういう観点から、現在さまざまな角度から研究を進めているところでございまして、委員が御指摘の問題を含め、今申し上げた観点からのさまざまな課題について提起をしながら、政府全体の議論に貢献をしたいと考えているところです。
○斉藤（鉄）委員　では、これから議論するということでしょうか。
○田村大臣政務官　いえ、既にそこは政府全体で議論している中で金融庁もそこに加わっているわけでございまして、今までもその議論に加わっております。ただ、まだトータルにあらゆる問題点をすべて把握しているという段階には金融庁の視点としてもございませんので、そこは、引き続き研究もしながら、議論にも貢献をしていきたいと考えているところです。
○斉藤（鉄）委員　これは、これからの世界の大きな枠組み、また日本の国益がかかった仕組みですので、しっかりいい制度をつくり上げていかなきゃいけないと我々も思っております。
　それから、温暖化対策と経済の話について自民党にお伺いします。
　自民党案の前文では、産業構造の変革によって低炭素社会を実現することが必要としておりますが、具体的にどのような産業構造の変革を考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○塩崎議員　我々、基本法で特別行動期間というのを設けておりますが、言ってみれば、その中に触れているところはすべて産業構造にかかわる問題だと思います。
　いずれにしても、低炭素な社会をつくっていく、そのときに、今ある産業が低炭素になるということと、新しい産業をつくる際に低炭素でいけるのかどうかということも考え、いろいろ成長戦略というのが今考えられていますけれども、そんな中でも、今までのように、二酸化炭素をただで出す、そういう時代では全くなくなったわけでありますから、炭素に価格をつけるというのが、あらゆる産業に制約はかかってくる、先生も恐らく同じ考えでおられると思いますけれども。そういうことになれば、当然、コストエフェクティブな産業構造にしていかなければならないということになるんだろうというふうに思います。
　一つ一つ取り上げていけばいろいろ切りがないぐらいたくさんのことがありますが、基本的な考え方はそういうことであって、そうなると、今、我々が何をすべきか。先ほど来、マイナス二五か一五かとか、ピークアウトの時期等がいろいろありますが、数字のコンテストをやってみてもしようがないのであって、実際にどういうことをやって産業構造を変えていくのかということが大事だと思います。
　そういう意味では、暫定税率をやめるというようなことを民主党がおっしゃりながら、一方でマイナス二五というふうに言っているというのは、実は、これは産業構造的にも非常にわかりづらいことではないかというふうに思っています。
　高速道路をただにするというのもまたこれは産業構造にかかわってくることであって、モーダルシフトというのを我々は基本法の中で言っておりますけれども、かつては、自動車から船に、あるいは個人の運転する自動車から公共交通機関にということで、公共交通機関のカーボンエフェクティブなものをつくっていくということが恐らく低炭素社会の産業構造として必要なものなんですが、今、高速道路をただにすると言っているのは、むしろ、個人あるいは個人以外も自動車を使えということになるわけであって、自動車を使うならばカーボンエフェクティブなものであることを前提にやっていかなきゃいけないのに、それ抜きでやっているというのは、言っていることとやっていることが違うことになっているなというふうに思う。
　我々は、やはり産業構造を考えるときには、これからは、カーボンエフェクティブなコストをよく考えてつくり直していくということをやっていかなきゃいけないので、今いろいろ出ている政策メニューについて、政府のものについてもそういった観点から仕分けをしていった方がいいんじゃないかなと私は思っております。
○斉藤（鉄）委員　もう時間があと一分弱のようですので、最後に二つだけ一遍に質問します。
　同じ質問ですけれども、政府案の第一条にも社会経済構造の転換ということが書かれております。これをわかりやすく端的に大臣にお話しをいただきたいのと、公明党は地球温暖化対策と経済の関係についてどのように考えているのか、最後にお伺いいたします。
○小沢国務大臣　まず、先ほども趣旨説明で申し上げましたが、我々は脱化石燃料社会を目指しておりまして、そういった意味では、社会構造、まさに、産業革命以来のエネルギー構造が一〇〇％変わる、こういうふうに思っておりますし、そうした中で社会的には何が起こってくるかというと、ゼロエミッション住宅や次世代自動車の普及等によって日々の暮らしのあり方が変わると思っておりますし、また、いわゆる地域暖房システム等を推進してまいりたいと思っておりますので、地域全体のあり方も変わってくる。そういった意味で、日本の社会は一変するのではないか、こう思っております。
○江田（康）議員　我々公明党は、化石燃料に頼らない経済社会構造を世界に先駆けて築くということによってのみ、我が国の経済は活性化して、世界のリーダーたり得ると考えております。
　そこで、公明党案でも、化石燃料に依存して資源を大量に消費する現在の経済社会の構造を大きく転換する、そのことで持続可能な社会を創出することを目指すものであります。
　それと同時に、気候変動対策というのは、新たな産業及び雇用機会の創出、産業の国際競争力の強化等々、我が国経済社会の持続的な発展、成長に結びつくものとして推進されるべきものであると考えております。
　また、気候変動対策の実施に当たって、国民生活とか経済活動に影響を与えるということも否定できません。このことについても、やはり制度設計をするに当たって、国際競争にさらされている産業とか低所得者、国民生活に配慮して影響を緩和する、そういう制度設計の指針を明確にこの基本法には設けておるわけでございまして、そのような経済と、また環境が牽引していく経済というものをしっかりとつくり上げていくのが低炭素社会の構築である、そのように思っております。
○樽床委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○樽床委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林千代美君。
○小林（千）委員　民主党の小林千代美です。
　久しぶりに質問に立たせていただいております。
　午前中から質疑を聞いておりまして、特に、先ほどの斉藤前環境大臣と自民党の法案提出者の方々のやりとりというのは、聞いていて大変興味深いものがありました。ひょっとしたらそこのところに物事の本質はあるんじゃないかなというような気もしながら、質問を聞いていたところでございます。
　今回は閣法、自民党の法案そして公明党の法案と三つ出てきているわけでございますけれども、私の個人的な印象では自民党の法案と公明党の法案と、その真ん中にあるのが政府の法案なのかなというような気がしているところでございます。
　環境委員会は、よく使われている言葉ですが、やはり与野党を超えて一つの問題にしっかりと取り組んでいかなければいけないというところは共通の理解だと思いますし、温暖化対策というのは今になって始まったものではありませんし、この間も、京都議定書を初め、その後の取り組みというものがあったわけでございまして、しっかりと一つの究極の目標に向かって、皆さんで一緒に議論をつくり上げていきたいなというふうに思っております。
　本日は、政府提案の地球温暖化対策基本法案、そして自民党が提出をされました低炭素社会づくり推進基本法案について質問をさせていただきたいと思います。公明党の提出された法案は、時間があれば次の機会にぜひ質問をさせていただきたいと思っております。また後ほどよろしくお願いします。
　政府提出の法案の中期目標二五％という数字は、何も今ここで出てきた話ではございませんで、民主党が野党の時代の、二年前になりましたか、二〇〇八年のときには、民主党案として議員提案で、参議院ですけれども提出をしたものでございます。そのときにも中期目標は一九九〇年比で二五％減ということを書き込んであったわけでございますし、それに基づいて、私たちもマニフェストを衆議院選挙に向けてつくり、衆議院選挙を戦い、そして、それがもとになりまして今回の政府案というものも出てきたというふうに私も認識をしているところでございます。
　鳩山政権が誕生いたしまして一週間もたたないうちに、国連での鳩山総理の初デビューがございまして、あのときに世界から大変大きな称賛を受けたことを私も大変誇りに思った次第でございますし、本当にあのときの鳩山総理のお顔は生き生きしていたなというふうに思うところでございます。難しい国際舞台の交渉事というのは幾つもあると思いますけれども、ぜひとも、今後とも鳩山総理には数々の国際舞台で大きな役割を果たしていっていただきたいと思っているところでございます。
　その後に、コペンハーゲンでＣＯＰ15の会議があったわけでございますけれども、それ以前の国連の会合の中でも、鳩山総理は、コペンハーゲンにおきまして大きな役割を果たしたい、コペンハーゲンの成功のために尽力をしたいと考えているというふうに、これは国連の気候変動首脳会合、九月ですけれども、ここで発言をしていらっしゃるわけでございますし、私たちもＣＯＰ15の成功に向けて大変大きく期待をしたところでございました。
　ＣＯＰ15の評価というのは多々あるところだと思いますし、その評価の仕方というのも大変難しいところがあると思います。その中で、日本は、高目な数字を掲げて、世界をリードしていこう、引っ張っていこう、きっとそういうような戦略でこの会議に向かったものと思われますけれども、残念ながらそのような結果にはならなかったのかなというような気もいたしております。
　まず大臣に御質問をしたいんですけれども、ＣＯＰ15、いろいろな評価があります。一つの新しいポスト京都議定書の合意をつくれなかったという大変厳しい批評もございます。それとは別に、もう一つ、やはりコペンハーゲン合意というものをつくることができた。テークノート、留意という形ではございましたけれども、一つのものをつくり上げることができて、その後、一月までに、百六カ国の合意をいただいている。そして、合意に基づく削減目標、行動を提出した国は七十カ国というふうに伺っているところでございまして、この中にはもちろんアメリカ、中国、インドといったような国も含まれているところでございます。
　この後のポスト京都議定書をどのような形にしていくのかというのは、ＣＯＰ16の大変大きな議題になると思いますし、もちろん、そこで鳩山総理そして小沢大臣にも大きな役割を果たしていただきたいと思っているところでございますが、ぜひとも小沢大臣の御認識、そしてＣＯＰ16にどういった方針で臨まれるのか、御見解をお伺いいたします。