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○堤政府委員　今御指摘のように、信連の住専向け融資が当時増加していたということは事実でございます。平成二年のいわゆる総量規制通達につきましては、御指摘のように不動産業向け貸し出しの総量規制を主眼とするということであったわけでございますが、あわせて住専を含みますノンバンクにつきましても報告という形で貸し出しの動向を把握する、注視することということにしておりまして、そういうことによりまして、農林水産省といたしましても、必要に応じこの趣旨を体しまして関係者に対します注意喚起を行い、あるいは理解を求めるということをやってきたわけでございます。
　ただ、当時の状況といたしまして、住専会社が系統にとってどういう存在であったかということ等を考えてみますというと、やはり住専は、国民に対しまして広く住宅資金を供給していくという、かなり社会的公共性の高い存在であったということと、さらに、当時国民の間に住宅資金ニーズも非常に高かったということで、そういうものに対応していく資金融通だという理解が系統の中ではかなり強かったというふうに私も理解いたしております。
　それからもう一点は、農協の貯金量が非常に増大する中で、農協の、特に信連でございますが、貯貸率が非常に下がってきた時期でございまして、そういう意味で、系統といたしましてもやはり自己努力ということで、貯貸率を何とか確保していかなければならないというような努力が他方でありまして、かつ、その当時住専はやはり金融機関貸し付けということでございましたので、今となってはいろいろな御指摘があるわけでございますが、系統にとりましては、比較的信用力のある貸出先ということで認識をされていたというふうに理解をいたしております。
　そういう意味で、他の業態のようにはその効果が必ずしも出なかったというふうに理解をするわけでございますが、いろいろ、その後のすべての結果がわかりました現在から見まして、そういうことについてさらに踏み込んだ対応ができなかったかどうか、そのあたりはさらに検討を深める必要があろうと思いますが、ただやはり、不動産融資においてすら全体の伸び以下に抑えるというような形でやってまいりましたものにつきまして、例えば一定の量を落としていくということについて踏み込むということは、個別の経営の世界に踏み込むことでございますので、行政としてはなかなか難しい面が一面ではあったということも御理解いただきたいと思います。
○永井（哲）委員　通常、金融業を営むという中で、相手がそういうようなノンバンクなりそういう系統であれば、そこのものがどういうところに貸しているか、そういう貸し先について貸し手としても関心を持ち、例えば上位五十社だとか、そういうことを求めるのが通常であろうかと思います。こういうことがどの程度行われていたのか、こういったような問題もある。そういう貸し方、そしてその後の管理について問題もあったということは、やはり今回この住専問題を機に考えなければいけないというふうに思います。
　系統金融機関が抱えているこういうような問題についてどのように感じているかということについてお聞きを申しますが、特に、一般的に資金は余ってくる、貸し出しには員外規制があるということで、貸し出し能力に乏しい信連が危ない貸し付けにのめり込んでいったのではないかというような指摘も今回されているところでございます。
　金融自由化という中で、今後、系統をめぐる金融環境というのはますます厳しくなってくる、そういうような状況の中で、今後の系統金融機関のあり方というものについてどうお考えになっているか、そのことについてお聞きいたします。
○大原国務大臣　大変大事な御指摘でございまして、我々は合弁解をする気持ちは余りありません。正直に反省して、今委員がおっしゃいましたように、平成二年、総量規制の行われた年であります、それから三年へ至る過程に非常に多くの系統資金が住専へ流れ込んだという事実は否めない事実でございます。そういったいわゆる責任も感じながら、母体行責任一本やりで参りましたのでございますが、与党のプロジェクトチーム、さらには政策調整会議において協力をしろ、こういうときに、我々もその責任の度合いに応じて贈与をするということに相なったわけでございます。
　最後に御指摘になりました七十兆円近い農協系統の資金、千百兆円という貯蓄の中で多いか少ないかはともかくといたしまして、これからの金融の変革の中で、自由化の嵐の中でどうこの七十兆円を生かしていくかということは御指摘のように大問題でございまして、そういう意味では、現在の協同組合金融システム、さらにその上にある農林中金、これは法体系が違うわけでございますので、これを何とか一元化し、さらにまた員外利用という制限等々もできることなら開放して、より大きな役割をこの七十兆円の上に落としめていけるならまた明るい展望も開けるのではないかなということで、一月三十一日、総理の諮問機関でございます農政審議会で、鋭意この夏場までにはその方向づけをやっていただきたいとお願いをしているところでございます。
　先生にも、どうかひとつこれらの点について十分御協力をいただき、御示唆を賜りたい、かように考えております。
○永井（哲）委員　もう時間も参りましたので最後の質問とさせていただきたいと思いますが、今大臣言われたような形になればいわばリスクというものもふえてくるというような中で、農民に迷惑のかからないようなものをどうつくっていくのか、非常に難しいものだと思います。
　また、この住専問題を契機に、私の近くでは特栽米の契約を破棄されたという農民の話も聞いております。六千八百五十億、そういった税金を使っている、そういう農民から高い米を買う必要はないということであったようであります。これは全く方向違いの問題であります。農民は今回において全く悪くはない。そういう中で、この住専の問題というのが農民や農業に悪い影響を与えない、そういうようなことが必要かと思います。
　何よりも国会の場でしっかりとこの住専問題に対する国民の理解というものを求めていく必要があるのではないかと思いますが、最後にその点についてお聞き申し上げます。
○大原国務大臣　御指摘のとおり、我々もできるだけ情報の開示に努め、そして多くの方の御意見を聞き、これからの対応を熟慮しながら、十分積極的に解決をしていかなければならぬ、このような気持ちで先生の御意見を受けとめさせていただきました。
○永井（哲）委員　終わります。
○井出委員　新党さきがけの井出正一でございます。
　私は、国会へ出てきてちょうど十年になるのでありますが、農林委員会に所属することは今回が初めてでありまして、また、したがいまして、質問させていただくのも初めてであります。尊敬する大原大臣に質問をさせていただくことをうれしく思います。
　さて大臣、ガット・ウルグアイ・ラウンド合意によるＷＴＯが昨年一月スタートし、また、昨年の秋には五十有余年続いた食管法にかわって新食糧法の施行など、農業をめぐる情勢の変化は大変厳しく、また大きいわけであります。そんな中で日本農業のかじ取り役に御就任なさったわけでありますが、本当に御苦労さまでございます。大変なお役だと思いますが、財政、農政に関しまして豊かな御経験と識見をお持ちの大原大臣であります。ひとつ、やりがいのある時期に担当するんだとお考えになられて、御活躍を期待したいと思います。
　さて、私に与えられた時間は三十分しかございませんものですから、喫緊の課題である住専問題に絞って御質問を申し上げる次第であります。
　住専処理に公的資金、いわゆる税金を導入したことにつきまして、大変国民の皆さんからも批判のあることは事実でありますし、なかなか御理解をいただけない現在でございますけれども、本来、当事者間の協議による合意で決められればそれにこしたことはありませんし、法的措置に基づいて結論がすぐに出るならば、これまたすっきりしていいのでありますが、先ほど永井委員も御指摘のように、これはどちらも時間がかかるし、前者は恐らく不可能だと思います。結果的には先送りになってしまうわけであります。母体行の責任が大変強く指摘されるところでありますから、もっと母体行に負担をさせるべきだという御意見も一見もっともだとも思いますが、しかし、政府が民間に対して納得なしに強制的に命じることは独裁国家でない我が国にできるはずがないということを、この際確認しておきたいと思います。
　さて、大臣の所信表明を先日承ったのでありますが、「住専の設立の経緯及び性格、経営破綻の原因及び再建計画策定の経緯等を踏まえれば、基本的には母体行が責任を持って処理すべきもの」である云々とおっしゃっていらっしゃいますが、私も賛成であります。しかしながら、農協系金融機関も我が国金融システムの一環を担っているわけでございますから、責任なしとは言えないこともまた事実だと考えます。
　よく、系統は住専の経営実態を知らされていなかったんだ、だから責任を負えないんだ、こういう御主張もあるようでありますが、系統が母体となっておるいわゆる協同住宅ローン、後で少し触れさせていただきますが、少なくともこの協同住宅ローンの経営実態は把握していたはずであります。としますれば、それとの類推からほかの七住専の状態もかなりの程度は想定できたはずではないか、こう思うのでありますが、いかがでしょうか。
○堤政府委員　住専は八社あるわけでございますが、そのうちの一つが協住ローンということでございます。これも、協住ローンも含めまして、所管的に言えばすべて大蔵大臣の指定に基づくものでございまして、監督といいますか、それは大蔵省の所管下にあるということで、そのこと自体、したがいまして、その経営状況を知り得るという立場には、残念ながら私どもとしてはなかったということが一つございます。それから、そういう意味では、協住ローンも、行政の権限ということから申し上げますと、大蔵省の所管下にあるということでございます。
　ただ、農協系統がその子会社という形でつくっておりますので、農協系統とすれば、できるだけ投機的な土地取引というものを排除していこう、特に農家の方々から集めたお金ということが一部あるわけでございますので、そういう意味で、最終的には実需につながるような案件に絞るというような形での運営をしてきたということの中で、今回、他の住専七社とは異なった経営方針という形になっていると思います。
　そういう意味では、今御指摘もあったのですが、協住ローンを見ればほかの住専のあり方もわかるのではないかという点の指摘もあろうかと思うのですけれども、それぞれの経営内容というのは、それぞれ今申し上げましたような事情もありまして、やはりかなり異なっております。
　そういう意味で、協住ローンの経営内容から見て、直ちに他の住専の経営内容までは残念ながら把握できなかったということで、現実はやはり平成三年秋以降、住専の経営問題として浮上した段階で初めてその深刻さに気づいたということが実情でございます。
○井出委員　そこで、まずその協同住宅ローンについてでございますが、午前中、千葉委員も質問をされておられたのを私も聞いておりましたが、経営悪化の度合いがほかの七社に比べ軽度だということは承知しております。これは、バブル期前といいましょうか、昭和六十年前後に、既に不動産融資に手を突っ込んでいったときのことがマスコミあるいは国会で取り上げられて、そんな経緯を踏まえて反省をされたために、バブル期にはある程度自粛がなされていた、こう聞いておるのですが、まあ今の局長さんのお話で既に答弁があったのかなとも思うのですが、この間の経緯と、それから、七住専融資に対してその間の反省がどうも反映されていなかったんじゃないかな、こんなふうに思えてなりません。
　あわせて、この協同住宅ローンにつきまして、差し支えない範囲で結構です、資産、負債等の内容の状況、そしてまた、その中にいわゆる不良債権とみなされるようなものがどの程度あるか。午前中、千葉委員は三千四百億円云々とかおっしゃっていましたが、大蔵省調査によりますと三千億円だという御答弁もお聞きしましたが、もう一度お聞きしておきたいと思います。
　そして、その上で、今後のこの協同住宅ローンの経営見通しは大丈夫なのか。将来、住専処理機構にゆだねられるような大事態が生じることはないのかどうか、お見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○堤政府委員　協住ローンは五十四年の八月に設立をされておりますが、目的はやはり系統農協の住宅資金貸付業務の補完ということと、それから、系統資金の効率的な運用を図るということによりまして、系統農協の事業活動の円滑な推進ということで運営をされてきたというふうに理解をいたしております。
　今御指摘のように、国会等でも取り上げられました不動産投資につきましての問題が生じまして、そういう意味で、六十三年以降、設立目的に沿いました事業運営を確保するということで、不動産関連業務を比較的整理していくということをやっております。
　それから二つ目には、投機的土地取引に係ります融資の排除ということに万全を期していこうということで、融資の基準でありますとか融資の審査体制をそのとき整備をいたしました。それをもとにその後の経営を展開してきているというふうに理解をいたしております。
　ただ、協住ローンといえども、やはり全体の住専をめぐります厳しい環境の影響を受けておりまして、経営状況も厳しい面を持っているわけでございますが、ただ、やはり最終的な住宅の実需に結びつくような融資にできるだけ絞っていくというような比較的堅実な経営に努めてきているということでございまして、そういう意味で、今回、他の住専七社のような再建計画ということの中からは外れているわけでございます。
　現在、大蔵省が昨年の八月に立入調査しました結果、不良債権が三千億円、そのうちロス懸念分が二千億円ということになっております。そういう状況の中で、厳しい面はございますが、系統とすれば協住ローンを経営としてなお存続していこうという意欲と見通しを持っているようでございます。
　今申し上げましたような不良債権の処理なりロスの懸念のものにつきましては、農林中金が中心になってそれを支援していこう、こういう方針で今後ともこれを存続させていきたいという意向のようでございます。
○井出委員　この協同住宅ローンが設立されたのは一九七九年であったわけです。翌年の十月、通達で、住専が農協法で貸し出しが制限されているいわゆる員外貸し出しの適用外の金融機関として位置づけられたわけでありますが、この結果、住専が信連の融資対象となったわけであります。
　これは、時系列的にいいますとまさにその前の年だったのですが、系統のいわゆる資金運用難といいましょうか、貯貸率の悪化といいましょうか、この解消がねらわれたものであったのかどうかということと、そして、その際にも融資目的が個人住宅ローンに限るという条件がついていたのではないかと思いますが、これも午前中千葉議員に対して局長さん、個人住宅ローンの範疇といいましょうか、概念が少し広くなられたような御答弁だったのですが、もう一度そこをお聞きしておきたいと思います。
○堤政府委員　個人住宅ローンとの関係で先に申し上げますと、住専に対します貸し出しは住宅資金用途に限るというふうにしているわけでございます。御案内のように、当然ながら個人住宅ローンというものからもともとスタートしたわけでございますので個人住宅ローンの実需に対応するということは当然でございますけれども、国民の皆様が住宅を取得します場合には、分譲宅地でありますとか、あるいは分譲住宅という形で住宅を手に入れられます。その際の資金ニーズということもあるわけでございまして、そういう意味で開発事業者の方々の宅地分譲のための宅地造成、あるいは分譲住宅のための宅地造成及び住宅の建設ということに伴います資金のニーズというものは、私どもの今御指摘の昭和五十五年の通達の員外貸し出し規制の目的の中にきちんと入っているという理解をいたしております。
　そういう意味で、個人住宅ローンだけでなしに、いわば川上と言っているのですけれども、川上の方の宅地開発事業者の方々が分譲宅地、分譲住宅を行います場合の資金というものは、全体としての住宅資金の中に入っているということでございます。
　それを超えまして、先ほど来御議論がありますようなゴルフ場でありますとか、そういうものは系統の資金用途ということについては認めていないということでございます。
○井出委員　どうも川上に属している業者の中に必ずしも、局長さんの今おっしゃられたような皆さんだけであればよかったはずなのですが、果たしてそうだったかなと、ちょっと疑問が残ります。
　もう一つ確認しておきたいのは、この一九八〇年十月の住専向け通達で、年二回、住専への融資の実行状況と、次の半期の計画を大蔵、農水両省に届け出ることが義務づけられたと伺っております。したがって各信連は、全国組織である全国信連協会を通じて大蔵、農林両省へ三月と九月に全体の住専向け融資計画を報告していたわけですね。
　その報告を受けて、主務庁である農水省経済局は融資額を調整、その結果をいわゆる貸出枠の形で各信連に与えていたというような分析がなされている本を読んだことがありますが、これは事実だったのでしょうか。
○堤政府委員　今御指摘のように、昭和五十五年、住専を員外貸し出し規制の対象外となる金融機関扱いということにしたわけでございます。それは住専の信用力なり公共性ということから見てそういう扱いをしたわけですが、その際、最高限度額の届け出ということを求めております。かつそれの実績の把握ということも行っております。
　これはあくまでも届け出でございまして、行政庁といたしまして具体的な額につきまして協議をするとか、あるいは調整をするという性格のものではなく、またそういう事実は行っていないというふうに承知をいたしております。
○井出委員　貸し手の信連側にいたしますれば、経済局からそういうような貸出枠というのがもし出ていたとすれば、それは安全有利な保証つきの貯金枠といったような錯覚をしたのではないかな、そんなふうにも思えるわけでございますが、信連はその七つの住専への融資に当たって、その審査はどの程度きちっとしたものをしたのか、あるいは担保物件はとっていたのか、この点、おわかりだったら御答弁ください。
○堤政府委員　各信連が住専に対しまして融資をします際には、個々の住専から出ていきます個々の貸出案件ということはできませんので、住専の全体の計画それから住専の経営状況ということを総体的に判断をして、信頼のおける貸出先であるかどうかという判断のもとに貸し出しをしてきたということでございます。これは、他の一般行、母体行も基本的に全く同じでございまして、言ってみれば金融機関の扱いということの中でそういう対応がされてきたという理解をいたしております。
　したがいまして、担保のとり方につきましても、個々の物件ごとに担保をとるということでなしに、住専が相手方に対しまして貸しております債権を全体として債権担保譲渡契約という形で信連としての担保の確保をしたということでございまして、これも他の一般行、母体行とも全く同じような担保のとり方をとってきているところでございます。
○井出委員　次に移ります。
　五千三百億円の損失負担といいましょうか、農協系統の協力額と農林省はおっしゃっておられるわけでありますが、これの算出根拠につきましては先ほどの永井議員の質問に対して堤局長が答弁されましたが、この中でちょっと確かめておきたいのであります。
　一つは、具体的な算出根拠として、信連に対しては、「今年度の推定経常利益を充当する」、また「貸倒引当金は可能な限り取りますという考え方に立って、各信連別に計算」をした、その結果、「当年度に赤字に転落する信連を一定数見込み、かつ、翌年度以降の赤字信連がこれを上回らない水準の限度額として、約二千億円」という御説明でしたし、その資料を私は局の方から昨日いただいておりますが、この「一定数見込み、」というのは、「当期利益ベースで二十程度にのぼる」という、この二十でいいわけですか。
　その二十の根拠を教えていただきたいということと、それからついでに、農林中金に対しましては、「有価証券含み益の益出しを行う　貸倒引当金を取ります　任意積立金を取りますという考え方に立つとともに、推定経常利益は、系統系住専のいわゆる協住ローンの損失負担の一部の処理に充当することを予定する」、こうした上に立って計算して、当期利益で大幅赤字に転落することはやむを得ない、翌期以降相当厳しい決算を迫られるおそれがあるけれども、「最低水準の利益を確保できる限度額として」二千億円だ、こう言っていますが、この「最低水準の利益」というのは、どの程度を考えていらっしゃるのか。
○堤政府委員　私どもとして、系統につきましては、いわゆる債権放棄とかそういうことでなしに、いわゆる協力ということで対応するわけでございますが、その協力としてどれだけがぎりぎりであるかということを見てみます場合に、ある程度の信連数が赤字に転落するということはこれはやむを得ないとまず見たわけでございます。その数が例えばほとんどになってしまうということでありますれば、先ほど御説明申し上げましたように、その下に二千五百の単協がございますので、非常に不安が不安を呼ぶということで、新たな金融システムの不安を呼ぶということではこれは問題が大変だということで、そのぎりぎりなということを考えました場合に、まず一つは、当年度の経常利益ベースではいわゆる過半、半数以上はこれはやむを得ないのじゃないか。
　かつ、当期利益におきましても、やはり十や五というわけにはいかないので、やはり二十程度のものはこれはやむを得ないと見よう。かつ、それは翌年度におきましても大体二十程度のものは赤字になるということを見ていこうということで、これは全体としまして、これ以上ということであればまた新たな信用不安を生ずる、惹起するおそれがある、そういうことをぎりぎり回避するものとして私どもとしてはそういうふうに置いたわけでございます。
　そういうものに該当するものとして、全体幾らであるかということにつきまして、当年度の経常利益、当年度の当期利益、それから翌年度の利益ということをそれぞれ信連ごとに計算をいたしまして、今申し上げましたような数字に該当するものとして全体として二千億という数字が出たということでございます。
　それから中金につきましては、先ほど有価証券の含み益なり、貸倒引当金なり、任意積立金については申し上げたわけでございますが、もう一つは、今年度の経常利益をどういうふうに見るかということでございますが、大体中金の場合には毎年五百億くらいのあるいは六百億程度の利益が出ております。ただこれは、先ほど冒頭御質問にございましたように、協住ローンの全体のロス部分が二千億ございます。これを一挙に償却をすればそれは一つの方法かもしれませんけれども、別途、この住専の負担額というものは相当な大きな額でございますので、今年度におきましては、この二千億のうち八百億程度を負担をしていこうということで、その分を見込んでおるところでございます。そういうことによりまして、恐らく今年度の中金の赤字は相当な額に上るだろうというふうに見ております。
　それから、来年度におきましても、この見込みは非常に実は難しゅうございます。金利水準がどうなるのかということによりますので、確定的なことは申し上げにくいところでございますが、プラス・マイナス五十から百の間、金利水準によっては若干のプラスになるかもしれませんし、金利水準いかんによってはまたマイナスになる可能性もある。そういうこととして、ぎりぎりのものというふうに見込んだところでございます。
○井出委員　共済系統は、貸付残高案分で計算して千三百億ですよね。これは共済系統、大丈夫ですか。
○堤政府委員　共済も、全体的に系統の住専への貸付額五兆五千億のうち一兆三千億程度の貸し付けをいたしております。
　現在、共済系統につきましては、共済加入者へのいわゆる支払いの予定利回りというのがあるのですけれども、これが運用利回りを大幅に上回っている厳しい状況でございまして、いわば一％程度の逆ざやということになっております。かつ、これも御案内のように、共済でございますので、生命保険でありますとかそういう長期の契約として仕事をしております。
　そういうことで、経営に与える影響ということも私ども試算をしたわけでございますが、実質的な経常利益で見ますれば、全共連は赤字になると思います。それから、それぞれの県の共済連も十程度はやはり赤字になるのではないかということで、この程度はもうやむを得ないというふうに見まして、千三百億円ということではじいたわけでございます。
○井出委員　系統はもともと、先ほどからも申し上げておりますが、貯蓄過剰であるわけです。これには、員外利用の規制とか、あるいは農業部門への投資の減退とか、あるいは低利の制度金融の存在とか、あるいはまた農協自身の責任に帰する面もあるかもしれません。こういった原因が考えられるところに、この住専問題によっていわゆる年利四・五％の融資がなくなるわけでございますから、大変な影響が出てくるのではないかなということは容易に想像されるわけであります。となると、系統金融は、地域住民の生活金融とかあるいは中小企業向けの融資といった分野にも手を出していかなくちゃならぬ状況が来ると思いますが、果たしてその活路はあるのかどうか。
　あわせて、先ほど大臣、協同組合金融の本質というのは、内部留保よりは組合員への還元だ、こういう理念も一方ではあります。これとの兼ね合いで大変厳しいのですが、果たして系統金融、うまくやっていけるのかどうか。
　それからもう一つ、農業部門への投資の減退、大変今農業は厳しいわけですから、ある意味ではやむを得ないと思いますが、やはり本筋としてはこの農業部門への投資がふえていく、拡大していくような方策を農政全体で考えていかれるべきじゃないかな、こう思います。
　ちょっと続けて、時間がなくなりましたからもう一つ、いわゆる単協といいましょうか、農協への影響が大変心配されます。ドル箱と言われる信用・共済事業がこういうことになってしまうわけですから、一体どういうことになるのか。そのために農協に対する信用が失墜してしまうことを大変私は恐れております。例えば貯金のシフトなんかが地方で出始めてはいないかな、こんな心配もするわけですが、そこらもあわせて御答弁いただきたいと思います。
○大原国務大臣　先ほどもお答えしたところでありますが、今井出委員御指摘のとおり、四・五％が千五百億だったわけでございますから、これが長期国債に運用しても三％、短期でいきますと一％そこそこ、そういったものでございますから、これからの運用は、農協の資金需要、農家の資金需要がないということは事実でございますから、やはり地方公共団体への融資とか、あるいは地方債への融資、しっかりした社債への投資、そういったことへも多角的に融資の方向を展開をしていかなければならぬと思います。株は、ちょっとやはり農協のありようからいっていかがなものかな。株をやっていて損失を出した農協が今管理農協、信連になっているわけでございますから、それ以外のことでそういったことを考えていかなきゃならぬのかな。
　それと同時に、二段階をＪＡ自身の方々が提案をしているわけでございますから、やはりこれを先取りして、信用事業の二段階を早く進める必要がある。そうして資金の効率化を図るシステムを構築する必要が早急にあるのではないのかな。
　こういうことで、我々も今、この夏場ぐらいまでには将来のありようを結論を出していただき、今審議会でやっているわけでありますが、そうしますと、来年の通常国会までにはそういうスケルトンを描いて法案化できないかな、こんな気持ちで今取り組んでいるところでございます。
　委員のぜひとも積極的な御協力をお願いしたいと思います。
○井出委員　新聞の報ずるところによりますと、きょうですか、農政審議会の農協部会が会合を、初会合でしょうか、持たれたようでありますが、また大臣の所信表明にも今の御答弁にも、夏ごろまでには結論を出して、遅くとも来年の通常国会には関連法案を提出できるようにしたいということでございますが、ということは、秋に仮に臨時国会があれば臨時国会に提出なさるというお考えも当然お持ちだと考えていいでしょうか。
　それから、これは御要望ですが、大臣の所信表明にも「農協系統とも十分連携をとって、」こうありますから、ぜひそうしていただきたいのですが、その場合、いわゆる上からだけでなく、下からの声も十分吸い上げるよう農協系統の方へも御指導をいただきたいということを、あわせてお願いをしておきます。
○大原国務大臣　今検討を農政審議会は始めたばかりでございますが、成案がまとまれば臨時国会にもという気持ちは、十分私は持っております。
　ただ最後に、井出委員御指摘のとおり、これを天下りで、トップダウンでやるわけにはまいりません。四十七という信連があるわけでございますから、それぞれ経営の態様も違うし考え方も違うわけでございますので、その辺は各信連の意見を十分尊重しながら、できればレールの上へ乗っける努力をしていかなければならぬと思っております。
○藤田委員　私は、住専問題についてお伺いいたします。私は、昨年の三月十四日の当委員会でこの問題について追及をいたしました。引き続いてきょうは、住専問題のきっかけになった総量規制問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　九〇年の三月の総量規制通達の三業種規制は、極めて重要な意味を持っていました。そのことは、当時の九〇年六月二十二日のニッキンという業界紙に掲載された、大蔵省小山銀行課長の発言を見ても明らかです。こう言っています。「投機的土地取引への融資の抑制という個別取引に重点を置いて八七年から指導してきましたが、それだけでは不十分ということで総量規制という最後の拠り所のような直接的な規制を行うことにしました。直接的な規制は強いだけに難点も当然ありますが、それは当初から織り込んでいました。通達では、まず不動産業向けを規制するが、ノンバンク、建設業向け融資の係数もとるわけで、状況次第では実績をみてさらに強い行政措置があり得るという方向付けの下で量的規制を始めました。」こういうふうに言っています。つまり、住専への融資実績を見て、融資が抑制されなければ強い行政措置をとることになっていたわけであります。その点間違いありませんね、大蔵省。
　また、大蔵省と農水省は、三業種規制の不動産業向け貸出実績を信連協会から報告させていたのではありませんか。
○五味説明員　ただいまの、小山元銀行課長の発言ということでございますが、この点は、私も直接これを伺っているわけではございませんが、ニッキンという新聞の記事は拝見をいたしました。
　これにおっしゃったような記事が載っておりますけれども、この平成二年三月に発出されましたいわゆる総量規制通達、これは当時大きな社会問題になっておりました地価問題、この重要性にかんがみまして、前の年の十二月に施行されました土地基本法あるいは金融機関の業務の公共性、こういった一般的な問題、これらの趣旨を踏まえまして、金融面からも適切に対処をするという趣旨で、あえて個別の金融機関の貸し付けの内容にまで踏み込むような、一歩踏み込んだ措置ということでとられたわけでございます。
　この発言の詳細は承知しておりませんけれども、例えばこれは、この通達に違反するような事実があるとかそういったような場合には速やかに是正を求めるというような、事案に応じて厳正に対処するという趣旨の発言であったのではないかと存じます。
　また、不動産業向けの貸し出してございますけれども、これにつきましては、昭和四十九年通達でもともと農水省あてに出されていたものでございますけれども、私どもこれを農水省からももちろん伺っておりましたし、また別途総量規制通達を出しましたときに、信連協会の方へお願いをして、報告を出していただくようにしておりました。
○藤田委員　この通達が出たときに、三業種規制の不動産向け貸出実績を信連協会から報告を受けることにしていた、こういうことでしたね。そうですね。——はい。今おっしゃったのは、大臣、そういうことです。
　しかし、これは全く驚くべき説明なのですよ。従来あなた方は、八〇年通達に基づく上期、下期報告と金融機関貸し出し報告で別途数字をとっていたので、あえて三業種規制を信連協会向けには記載しなかったということであったわけですが、その説明は成り立たなくなるのじゃありませんか。あなた方は国会に間違った説明をしていたということにもなるわけです。
　予算委員会で我が党の志位書記局長に対する橋本総理の答弁は、「農林系統に対しても、銀行局長と経済局長が出しました総量規制の通達は、その三業種に対しての報告をそこでは求めておりません。」というふうに、求めていなかった、農林系統には求めていなかったと明確に答えています。
　また橋本総理は、ほかの委員に対しても、それは既に農水省の方で報告を徴求しておられることから、それが重複するという必要性を認めなかった、さっきも屋上屋と堤局長はおっしゃいましたけれども、そういうふうに答えておられるわけです。一国の総理が、国会に対して事実と違う答弁をしていたということになるのじゃありませんか。
○五味説明員　平成二年のいわゆる総量規制通達におきまして、農協系金融機関に対して三業種向け融資報告というものが通達上明記されておりませんのは、当時既に他の通達により報告を求めていたことによるということでございまして、こういう御説明はほかの委員会でも何度もされているところであると承知しております。
　ただいまの昭和四十九年の通達によります農水省あての報告というのが一つのこの説明の根拠になるわけでございますが、それで、改めて通達にはそういった要請は書いておりませんけれども、ただ、総量規制通達というもので求められております報告とさまざまな整合性をとるという意味では、それに合った数字も知っておいた方がよろしいわけでございますので、そういう意味で、改めて別途御報告いただけるようにお願いをしたということでございます。
○藤田委員　それは一つの理屈かもしれませんけれども、しかし、それならそれをはっきりとおっしゃるべきです。これはもう本当に総理がおっしゃっていることと全然違うわけですよ。総理は、重複をするからもうそれは必要がなくて、だから求めておりませんと言っているわけです。それを、やはり報告を求めていたということだったら、これは本当におかしいわけですよ。
　これは予算委員会での問題でもあると思いますけれども、私は、一国の総理が、ずっと今日まで報告を求めていたということを明らかにされなかった、そして報告については重複するから必要がなかった、きょうも、この席でもそういうことを言われたことについては、これは重大な問題だということを指摘しておきたいと思うのです。
　それにしても、総量規制通達以降、信連に対して三業種報告を求めていたのであるのだから、信連向けの総量規制通達でも三業種規制を入れても何の問題もなかったわけです。あなたのさっきの説明は、全く納得できませんよ。何で何の問題もないのに入れなかったのか。それをあえて三業種規制を外したのは、私は、実はもっと深い意味があったと言わざるを得ないわけであります。
　いいですか、八〇年通達で大蔵省も農林水産省も、上期、下期についての信連からの住専に対する貸付最高限度届け出という形で融資報告を受けることになっていました。それも信連は、事前に貸出計画書という書式で、上期については三月二十五日までに上半期分を、下期については九月二十五日までに下半期分を信連協会に提出され、直ちに大蔵、農水省にそれが届けられていたわけです。したがって、総量規制が出された九〇年三月二十七日には、その二日前に、九〇年上期の住専向け貸付限度が八九年下期の四千五十六億円の倍の八千四十七億円になっていることを知っているわけです。二日前にその数字を見ているわけです。ところが、総量規制をするときに、こういう重大な総量規制に踏み出すときに、どうしてそれを知りながら放置していたのですか。
○堤政府委員　九〇年三月に総量規制が出されているわけでございますが、そのときに、予算委員会でも御答弁申し上げましたように、八九年下半期の限度額は四千五十六億円、それから九〇年上半期は八千四十七億円ということでございます。
　私どもとしましても、この平成二年の総量規制通達が、基本的には不動産業向け貸し出しの総量規制を主眼とするということでございますが、あわせて、ノンバンク向け融資につきましても、報告という形で貸し出しの動向を把握し注視するということによりまして、その牽制的効果をねらうといいますか、そういうことを考えたわけでございます。
　ただ、何度かお答え申し上げておりますように、当時、系統にとりましての住専の認識というものが、住宅資金需要に対応するという非常に社会的公共性の高いもので、かつ資金ニーズが非常に高かったという事情が一方にございます。さらに、もう一方としましては、貯金量が非常にふえてくる中で貯貸率がどうしても下がっていくという中で、自己努力として自分の貸出先を考えていこうという際に、金融機関扱いにされております住専で、かつ信用力のある貸出先ということで当時認識をされていたということでございまして、そういう意味で、御指摘のように、他の業態のようにはその効果が出なかった。そういう意味で量がふえたということ、そういうふうに理解をいたしております。
○藤田委員　大蔵省。
○五味説明員　ただいま経済局長の方からお答えを申し上げましたことと大要相違はございませんが、信連から住専への貸し付け、これは、御指摘のように、昭和五十五年の通達に基づく半期ごとの報告などを受けておりましたけれども、確かに当時、住宅需要というものが非常に高いレベルにございましたし、また、そういったものへの貸し付けを行うことによって会員向けの貸し付けに特に支障を来すような状況にはなかったというようなこともございまして、住専への貸し出しは、それぞれの経営判断によって行われたもの、こういうふうに理解をしております。
○藤田委員　そういう御説明は全く納得できないのですよ。住専は、もう九〇年三月末時点では、不動産業などの事業に向けての融資の割合は七六％という数字になっておりますから、本来の個人住宅向けの性格を完全に逸脱して不動産投機の会社に変質をしていたのです。したがって、不動産投機の中でも突出した存在で住専はあったわけであります。
　信連が、農協の貯金量がふえて、それから貯貸率も下がって安定的な貸出先を探していた。住専の方は、ノンバンク規制の中で銀行などからの融資が抑えられるので、安定的な融資機関を求めていた。それが信連から九〇年上期の二倍の貸し出し計画となるわけで、それを大蔵省、農水省も総量規制を出すときに認めていた。それを認めながら公の形で三業種規制など系統金融向けに明記することはできない、そういうことではなかったのですか、大蔵省。
○五味説明員　繰り返しの御答弁で恐縮でございますけれども、当時の住専の業況あるいは住宅需要、こういったものを勘案をいたしまして、それぞれが経営判断によって資金の供給を行っていったということであろうと存じております。
○藤田委員　それぞれが経営判断というようなことなら、何で総量規制というような非常に強い措置に出たのですか。つじつまの合わないことを繰り返さないでください。
　しかも、この九〇年四月から実施された総量規制というのは、都市銀行には大きな影響を与えました。都市銀行は、総量規制を残高の抑制指導と受けとめまして、ノンバンク向けも同様に三月末比で残高を減らす方針を出したわけです。そのために、不動産業、ノンバンク向け新規の貸し出しは事実上ストップしました。既存先の案件もその選別色を強めていったわけです。しかし、都市銀行は抜け道を探しました。それが海外都市銀行支店から国内に融資されるインパクトローンです。都市銀行のインパクトローンの取り扱いは、この時期急増しています。それがノンバンクにも注ぎ込まれていったわけです、インパクトローンの融資が。
　そういうことから、今度、大蔵省の方は、総量規制実施後も地価の高騰傾向がおさまらないということで、検査部は、ノンバンク向け融資を含む土地関連融資の状況を重点検査項目として強化をして、その中でも迂回融資を厳重にチェックすることを方針として定めて調査を行い、依然として地価が下がらない中で、検査部の調査などで明らかになったこのインパクトローンの急増が総量規制の抜け穴になっているということを認識して、九〇年の九月二十七日に事務連絡で総量規制の対象にインパクトローンも含めるということにしていったわけです。この事務連絡は、総量規制の強化として当時のマスコミも大きく報道しています。
　このように、迂回融資も抑制し、他方、三業種規制の数字報告でも住専への信連貸し出しが急増している事実を知りながらそれを放置していたということは、農協系統の資金運用難と総量規制下の住専の資金難を結びつけていくという政策的な意図があったこと以外に説明がつかないじゃないですか。大蔵省。
○五味説明員　お話のありましたインパクトローンに関する総量規制の問題でございますが、平成二年九月二十七日付で事務連絡を発出しておりまして、いわゆる三業種向けの貸し出し報告について、金融機関の海外店舗からの居住者向け円貨貸し出し、これがいわゆるユーロ円建てインパクトローンと言われるものでございますが、これによる三業種向けの貸し出し状況を把握するということのために報告様式を改正をしたというものでございます。報告を求めるという意味のものでございます。総量規制の、増勢を規制しております不動産業向けの融資そのものの内容を変更したものではございませんで、こういった報告をとるということでございます。
　なお、信連はインパクトローンというのはやっておらなかったはずでございまして、この点につきましては、信連から住専への貸し出しというのは、いわゆる五十五年通達に基づく半期ごとの報告というものを見ながら報告を徴取しておったということでございます。
○藤田委員　答弁をそんなふうに一々そらしていかないでください。私、何も信連がインパクトローンから融資を受けていたなんというようなことも言ってませんし、後の方も繰り返しのごまかしであります。
　さらに、九〇年下期には、今度はＢＩＳ基準達成に向けた都市銀行の資産圧縮による融資抑制と、農林系金融への融資殺到が出てきているわけであります。
　全国銀行協会会長端田氏は、九〇年九月十九日に次のように言っています。「ＢＩＳ基準の達成には、海外資産の圧縮だけでなく、当然、国内の円資産にも手をつけなければいけない。当行としても国内の資産を圧縮するよう指示し、手を付け始めている。十月−十二月期の日銀の窓口規制は、現在の経済環境を考えれば、引き締めが一段と進むのは避けられない。国内の景気はいいが、企業はエクイティファイナンス」、つまり新株発行に伴う資金調達「が難しいので資金需要はいぜんとして強い。一方で銀行は資産を落とす必要があり、下期の銀行経営は一段と難しい環境になる。」
　この都市銀行によるＢＩＳ基準達成に向けた資産圧縮というのは、国際的な資金需給の逼迫を心配されるほどのものでありまして、ましてや国内の資金逼迫を招くものであったことは明らかです。
　そして、都市銀行各社は、九〇年の十月に入ってから一斉に支店長会議を開きまして、収益向上のための選別融資を徹底せよ、支店にそう徹底させていったわけであります。その結果、住専を含むノンバンクは資金調達環境が一層悪化しました。資金調達のために農林系金融機関に殺到する事態がまた生まれていったわけです。
　日住金は、都市銀行からの調達環境が悪化し、すべての県信連に対して調達先を広げていく、農林系金融機関からの借り入れをふやしていくということで全国行脚しています。そして、日住金に限らず、すべての住専にこういう状況は共通するものとして、この時期、当時の新聞を見てもよく出ております。
　以上見たように、大蔵省は、すべての状況をこの時期ずっと把握していらっしゃるはずであります。農協系金融に対する住専への融資急増の状況を政策的に位置づけて、だから放置していた、こういうことじゃありませんか。
　ずっと引き締めが続いていて、そして農協系だけはずっとふえていった。にもかかわらず、あなた方は、さきの御答弁のようなごまかしの答弁をしながら、実はおなかの中では、もうこの融資の急増していくのを政策的に位置づけながら放置をしていた、そういうことじゃありませんか。
○村木説明員　お答え申し上げます。
　ＢＩＳ規制との関係でございますけれども、銀行の融資につきましては、個々の銀行が自主的な経営判断に基づいて決定するものでありますが、一般論として申し上げますと、ＢＩＳ規制導入時のＢＩＳ規制と銀行の融資姿勢について申し上げますと、まず、導入時点でほとんどすべての銀行がＢＩＳの最終基準を既に達成しておりました。これは、先生御案内のように、八八年の国際合意に基づきまして……（藤田委員「簡単にしてください」と呼ぶ）はい、わかりました。
　それから銀行は、当時、国内貸出業務を収益の柱といたしまして位置づけまして、引き続き積極的に応じていく方針でありましたし、各行とも、一方で劣後債務の取り入れ等によりまして、いわば分子対策といいますか、自己資本比率の、自己資本の充実策を計画的に講じてきたというようなことを考えますと、一概にＢＩＳ規制の導入に伴いまして融資規制が慎重化したとは言いがたいのではないかというふうに考えております。
○藤田委員　ここは大蔵委員会と違いますからね。そんな、もう時間も限られてますからあれですが、大臣は世に言う大蔵族なんですよ。随分言っていることがでたらめだ。というのは、当時の新聞をちょっとめくってごらんなさい、次々に出てきますよ。大変な状態になってきたということで、氷が張ったような状態になっているということをずっと私は、例を挙げる間がありませんが、そういう言い方で住専への貸し出し放置をあくまでも言いくるめようとするのは本当に許しがたいですよ。
　いいですか、信連の金融機関貸し付けば毎月報告になっているんです。総量規制の中で信連が住専にどれだけ貸したかは毎月農水省、大蔵省はつかみ、さらに上半期、下半期の貸し出し計画も事前に報告を受け、また今回明らかになったように総量規制報告もとり、総量規制の中で信連の住専に対する貸し出しが急速にふえていることを十分承知をしていた。また、ＢＩＳ規制の中で、九〇年下期には都市銀行が新規融資をストップする中で、一層住専、ノンバンクが農協系金融に資金依存することを知り尽くしていて、それを認めてきた。
　要するに、信連など農協系金融を総量規制、ＢＩＳ規制での安全弁にしていたんです。結果責任ではなく、まさしく結果責任ではなく、政策誘導責任じゃありませんか。大臣、責任を感じられませんか。
○大原国務大臣　私も久しぶりに農林水産委員会に帰ってまいりまして、藤田委員の大変、毎回鋭い質問には感心をしておりましたが、こうして自分で答えるという立場になろうとは夢にも思っておりませんでした。
　それはともかくといたしまして、私も今大変反省をしているわけでございまして、この平成二年の総量規制以後の住専へ貸し出しが倍増したという事実、これはやはり私は、大蔵が誘導したということを私の口から言うわけにはまいりませんが、やはり信連、系統の融資の甘さというものも十分我々は反省しなきゃならぬと思っております。
　そういう状況の中での御指摘でございますが、今考えてみますと、やはりあのバブルの、何というか狂気といいますかユーフォリアの中で、やはり信連も、護送船団方式の一人として、非常にぬくもりの中で甘い融資をしたんではないのかなということは切実に反省しなきゃならぬと思っております。
○藤田委員　大臣は、その政策誘導の責任ということを自分の口からは言えぬがという表現をなさいました。まして課長であられる方が、なかなかここで、政策誘導責任がございましたなんていうようなことを言えようはずがありません。そういうことを承知の上で言っておりますけれども、しかし、経緯はそれをリアルに示しているというふうに考えます。
　我が党は、引き続いて母体行責任、大蔵省の責任について徹底的に追及するとともに、この責任と全くかかわりのない国民に負担を転嫁して税金を注ぎ込むというようなことは断固許さない、撤回を求めて頑張る決意でございます。
　時間が参りました。せっかくの質問通告をしておりましたが、きょう私がもう一つ質問をしたいと思っておりましたのは、今日自給率が非常に深刻な事態になっている。そういう中で、自給率引き上げのためにあらゆる政策手段をとらなければならないこのとき、野菜や魚介類など多くの品目が輸入の影響を受けて深刻な事態になっておりまして、全国の自治体がセーフガードの発動を求める意見書の採択を次々にしてきて、急速に世論化してきております。
　したがって、私は、農水省が本当に今機敏にそういう状況を把握し、そしてセーフガード発動ということで、自給率向上に向けてきっぱりとした姿勢をとっていただきたいということを主張する立場で質問を準備しておりました。要望にかえまして、きょうの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松前委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十分散会
平成八年二月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　桜井　　新君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　今津　　寛君　理事　草川　昭三君
　　　理事　野田　　毅君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　越智　伊平君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　志賀　　節君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　村山　達雄君
　　　　　　谷津　義男君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　川島　　實君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　白沢　三郎君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　塚田　延充君
　　　　　　平田　米男君　　　　前田　武志君
　　　　　　松岡滿壽男君　　　　山口那津男君
　　　　　　山田　　宏君　　　　若松　謙維君
　　　　　　今村　　修君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　田中　昭一君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細川　律夫君　　　　山元　　勉君
　　　　　　横光　克彦君　　　　錦織　　淳君
　　　　　　松本　善明君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　吉岡　賢治君
　出席公述人
　　　　　　　　財団法人ＫＳＤ
　　　　　　　　中小企業経営者
　　　　　　　　福祉事業団理事
　　　　　　　　長　　　　　　　古関　忠男君
　　　　　　　　弁　　護　　士　清水　　直君
　　　　　　　　東京家政大学教
　　　　　　　　授　　　　　　　樋口　恵子君
　　　　　　　　財団法人国際金
　　　　　　　　融情報センター　大場　智満君
　　　　　　　　理事長
　　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　　済学部教授　　　島田　晴雄君
　　　　　　　　社団法人全国労
　　　　　　　　働金庫協会・労
　　　　　　　　働金庫連合会理
　　　　　　　　事長　　　　　　禿河　徹映君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　渡辺　嘉藏君
　　　　　　　　総務政務次官　　赤城　徳彦君
　　　　　　　　防衛政務次官　　中島洋次郎君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　国土政務次官　　御法川英文君
　　　　　　　　法務政務次官　　河村　建夫君
　　　　　　　　外務政務次官　　小川　　元君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　厚生政務次官　　住　　博司君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　小平　忠正君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　遠藤　　登君
　　　　　　　　運輸政務次官　　北沢　清功君
　　　　　　　　郵政政務次官　　山口　俊一君
　　　　　　　　労働政務次官　　坂井　隆憲君
　　　　　　　　建設政務次官　　沢藤礼次郎君
　　　　　　　　自治政務次官　　山本　有二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　基雄君　　　　　塚田　延充君
　　石田　勝之君　　　　　白沢　三郎君
　　今村　　修君　　　　　横光　克彦君
　　佐々木秀典君　　　　　山元　　勉君
　　坂上　富男君　　　　　早川　　勝君
　　海江田万里君　　　　　吉岡　賢治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白沢　三郎君　　　　　若松　謙維君
　　塚田　延充君　　　　　安倍　基雄君
　　早川　　勝君　　　　　坂上　富男君
　　山元　　勉君　　　　　佐々木秀典君
　　横光　克彦君　　　　　畠山健治郎君
　　吉岡　賢治君　　　　　海江田万里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若松　謙維君　　　　　石田　勝之君
　　畠山健治郎君　　　　　今村　　修君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成八年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず古関公述人、次に清水公述人、続いて樋口公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、古関公述人にお願いいたします。
○上原委員長　ありがとうございました。
　次に、清水公述人にお願いいたします。
○上原委員長　ありがとうございました。
　次に、樋口公述人にお願いいたします。
○上原委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細川律夫君。
○細川（律）委員　社会民主党の細川でございます。
　きょうは、三人の公述人の先生方、大変お忙しい中をおいでをいただきまして、貴重な御意見をいただきましたことを心から御礼を申し上げます。
　それでは、まず、私からは樋口先生の方に質問をさせていただきます。
　今、日本の社会はお年寄りが大変長生きをされ、長寿社会、そして高齢人口が大変増大をいたしております。だれもが介護を必要とするような状況が生まれているわけでございます。しかし、介護が必要になった場合にそれを社会的に支えるシステムというものは、新ゴールドプランが計画どおり達成をされましても、質、量ともにまだ不十分であろうというふうに思われます。現在、先生も言われるように、家族の肩にかかっております過重な介護負担を克服するというところまで至っていないだろうというふうに思うわけでございます。
　そこで、先生にお聞きをいたしたいことは、今、家族介護がもはや限界に来ており、そうしますと、社会的な介護システムを質、量ともに拡充をさせていかなければならない、これがまた私たちの政治に課せられた最大の使命でもあろうかと思います。そこで、この介護サービスというものは一体どうあるべきか、質、量ともにどのようなことをしていったらいいのか、その点について、先生のお考えをまずお聞きをしたいと思います。