Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○益田洋介君　それでは、どういう理由であなたの出身母体であった三和銀行から、三和銀行は日住金のメーンのバンクでございますけれども、あなたに新しい職場で専務として、また社長として頑張るようにというお考えだったか、その辺の背景については御承知でございますか。
○参考人（丹羽進君）　平成四年六月まで当社の副社長をしておりました大藤と申します者が三和銀行出身でございまして、私はこの大藤の後任含みでどうかということで推薦を受けました。
　実は、ずっと以前でございますけれども、大藤が大阪の支店長をしていましたときに私がその下で次長を務めておりまして、いわば大藤からスカウトを受けたと言ってもいいんじゃないかと思います。
○益田洋介君　それでは次に、具体的な御社のプロジェクトについて若干の質問をさせていただきます。
　御社の自社開発のプロジェクトとして、東京の虎の門に、皮肉なことにちょうど大蔵省から南へ四百メートルぐらい行った場所に千七百五十平方メートル、約五百三十坪の土地をお持ちでございます。
　この土地については、八七年ぐらいからディベロッパーをお雇いになって地上げを始められた。そして九〇年末には、相当お金がかかった地上げたったと思いますが、約三百億円の融資額になっておるわけでございます。それが翌年の九一年の秋にはディベロッパーが倒産された。その事実を参考人の会社は御存じなくて、それを放置して、その三百億円の融資を引き揚げることをしなかった。
　そのディベロッパーが倒産するに任せておいて、やっとのことで九三年の三月に、ある大手ゼネコンと協調で開発を進めようということでプロジェクトを組んだそうでございますが、この場所には現在ＮＫ倶楽部という看板の立った建物がありますが、それ以外は何も開発が行われていない。三百億円はそのままほったらかしにされているというのが現状である。このプロジェクトについてはどのようにお考えなのか、そして倒産されるまで融資を引き揚げなかった、放置していたということに物件管理の甘さがなかったのかどうか。その辺についてお答え願いたいと思います。
○参考人（丹羽進君）　倒産いたしましたディベロッパーに対しましては数カ月前に当社に状況の悪い情報が入っておりまして、当社といたしましては担保の保全措置、譲渡担保措置をこの物件にとらせていただいておりました。もともとこのディベロッパーに対する融資は御指摘のとおりの形で行われておりましたものですから、いち早く担保措置を講じなければならないということで譲渡担保措置を講じておりました。保全措置は講じてまいったわけでございます。
　それから、当該地の有効でございますが、残念ながらまだ虫食い状態でございまして、それにしても広い土地をあの高価な地域で遊ばせておくのはもったいないということで、先生御指摘のとおりＮＫビル、これは従来の建っておりますビルをそのまま活用しておるのでございますけれども、そのほかに空地に共同事業として提携してまいったディベロッパーさんに建てていただきまして、私どもの管理本部の人員が皆移っております。できるだけの活用はするべく努力しておるつもりでございます。
○益田洋介君　本年三月三十一日に相談役を退任された庭山慶一郎氏とは参考人は非常に親しい間柄であったと当然のことながら思うわけでございますが、このミスター住専と異名をとりました庭山氏が、社長退任の九二年六月から翌年の九三年三月までの間に御自分で所有されていた日住金棟十九万株のうち十万株を売却している。このことは御本人もお認めになっているようですが、九二年六月ころといいますのは、ちょうど参考人の出身母体である三和銀行が内部調査を行っていまして、その結果、一兆円を超える不良債権を日住金は抱えている、したがって実質的に倒産状態であるというふうに結論づけられていた時期でございます。
　その時期でございますので、庭山氏は、会社が大変なことになるという御認識を当然のことながらお持ちだったと思いますし、それなりにさまざまな情報をお持ちだった。バブル期においては日住金の株価は二千円でございまして、それが九二年の六月当時には三百円に下落している。さらに下落するだろうという予想を庭山氏はお持ちであったことだろうと思います。現在では一株三十五円程度と。
　そのぐらいに下落するというふうな予測があったかどうかはわかりませんが、いずれにしても二千円から三百円に下がってきた段階で、もうこれ以上持っていると危ないということをお感じになった。それで売却をされたわけです。
　問題は、証券取引法百六十六条に、これはインサイダー取引の条項でございますが、会社関係者の禁止行為ということで、こうした特別な立場において特別な情報を持ち得る人間が株式の売買をしてはならないと。社内譲渡ということであれば問題ないという除外はあるわけでございますが、この時期に庭山さんから譲渡を受けたという取締役はいないわけでございますので、やはり売買をなさった。そして、その売買については別に売買益が出る必要はありませんで、とにかく株の売買が禁じられている。こうした状況で、これはいわゆるインサイダー取引に当たるというふうにお考えになりますか。
○参考人（丹羽進君）　まことに申しわけございませんが、庭山氏個人の持ち株の処分について私詳しく承知いたしておりません。申しわけございません。
○益田洋介君　しかも、その当時、日住金そのものが群栄化学工業とか、群栄化学工業の場合は百七億円の含み損を今抱え込んでいるというふうに伺っておりますが、それから住友金属といった特定株に、要するに仕手戦に積極的に参加していたという記録が残っております。
　大蔵省の調査報告書によりますと、日住金の有価証券保有高千六百五十億円のうちの実に千四百億円が含み損を出しているという状況で、本来は個人住宅向けローンで出発した住専が事業用の不動産物件に融資をし、しかもそれに加えてこのような仕手戦も行っていたと。これがやはり不良債権ばかりでなく、この株による損が、投資による損が経営破綻の大きな原因であると大蔵省からも指摘されておるわけでございますが、この点どのようにお考えでしょうか。
○参考人（丹羽進君）　当社が株式投資にかなり大きく傾斜した結果になりましたけれども、そもそも株式投資を始めましたのは六十年代の初めからでございまして、もともとは金融の逼迫時に、銀行から資金供給が難しくなる時期に備えまして、安定的に住宅資金のローンを供給できるようにという考えから有価証券投資に入ったわけでございまして、そのこと自体は私はよかったと思うのでございます。その後、株価の、株式市場の右肩上がりのときに結構これで利益を上げてまいりました。この利益を上げてまいったことが逆に株式投資に傾斜する大きな要因になったのではないかと深く反省しておるところでございます。
○益田洋介君　さらに、その群栄化学の株につきましては、ファイナンスカンパニーをおつくりになって売却をしたような形をとって、そしてその際、売却損が二十五億円出たんだという経理報告をしました。しかし、それは東京国税局から経理操作の疑いがあるんだということで否認をされまして、そして九億円の追徴金を支払っている。一体、参考人の会社の有価証券の運用の基本的なお考えというのはどんなものか、お聞かせ願えますか。
○参考人（丹羽進君）　当時の有価証券運用につきましては、毎期、期初にどれだけの投資をするかという枠が決められておりまして、もちろんそれに対する収益計画も立てられておりました。ただし、個々の株についての投資判断につきましてはすべて担当者に任されておりました。これが群栄化学といったこういう小型株に集中的に投資する大きな要因になったんではないかと思っております。
○益田洋介君　またさらに、粉飾決算に関しましてですが、先ほど申し上げたように九二年、三和銀行が内部調査に入って、一兆円の不良債権を抱えているといったその年の決算が七億七千万円の経常利益を上げて黒字決算をなさっている。こういうことはやはり経営責任、実態を明かさない、株主に対する開示義務を怠っているということになるのではないかと私は思います。
　それから、時間がないので次に参りますが、大阪の個人株主グループから、これは株主オンブズマンというふうに呼ばれていますが、二月の下旬、御社に対して出された告発状がこのたび東京地検特捜部に受理をされたというふうに伺っています。その告発の理由としては、回収不能な債権、抱えていらっしゃる債権の約一割程度しか帳簿に計上されていないということで、これは債務超過を隠ぺいしているというのがその告発の主たる内容でございます。
　そして、これが事実であるとすれば、証券取引法のうちの虚偽記載の有価証券報告書提出ということになり、また再びここで粉飾決算が問題になろうとしているわけでございますが、この点いかがでしょうか。
○参考人（丹羽進君）　当社は監査法人の監査を受け、会計原則にのっとりまして適正に処理いたしておりますので、その点の御指摘は私は否定させていただきたいと存じます。
○益田洋介君　監査法人の監査を受ければそれで済むという問題じゃないと思うんです。監査法人自体が相当この住専問題では責任を問われなきゃいけない。
　これはきょうは時間がないので言及できませんが、アメリカのＳアンドしの事件の後、ＲＴＣが組織されたわけですが、そのときは約四百億円近い損害賠償請求を受けたわけです。実際支払っております。ですから、監査法人自体も、貸し手、借り手、それから監督官庁の行政責任とあわせてこの住専問題についてはきちんとした責任をとっていただきたい、そのように思っております。それでなければ国民は、今国民の九〇％が税金の住専処理問題への投入を反対している現状でございますから、すべてを明らかにして責任の所在を明らかにしない限り国民は絶対に税金の投入には反対を続けると、私はそのように考えているわけでございます。
　それからさらに、今言いました株主オンブズマンは、ことしの六月、御社の日住金の定例株主総会において定款変更の議案を提出する、さらに加えて、政府が今提案しています住専処理機構への日住金、会社の譲渡について反対する、そうした議案を提出するという構えでおります。もしこれがこの方向で定例株主総会で議決をされるとすれば、これはもう現在の政府のスキーム自体が崩壊する、先に進まなくなるということになるわけでございますが、この点どのようにお考えでしょうか。
○参考人（丹羽進君）　当社といたしましては、株主様の御理解を得まして、決議をいただくべく最大限の努力をいたすつもりでございます。
○益田洋介君　御理解してないからこそこうしたオンブズマングループというものをつくってみんなで、要するにこれ個人株主が多いんですよ、日住金というのは。優良企業だということで出発していますから個人株主が多い。弁護士であるとかあるいは関西大学の教授の森岡さんだとか公認会計士といった人たちが中心になって、怒りを持っている個人株主の方を糾合して、そして会社の今の状態を是正してもらいたい、損害を賠償してもらいたい、こういうことで今怒りをぶちまけている状態が株主オンブズマンの問題だと、私はそのように理解しているわけでございます。
　さて次に、先ほどの庭山さんのお話に戻りますが、庭山慶一郎さんのお宅は非常にいいところにございまして、場所はちょうど自由が丘と田園調布の間、奥沢六丁目という東京でいえば最高級、これ以上の場所はないという一等地でございます。そこに昭和二十五年に土地を購入されまして、地籍は奥沢六丁目十六番七号、私はこれ謄本を三月十一日にとってまいりました。二十五年に取得をされてお住まいなわけですが、問題は、この土地に根抵当権が設定されておりまして、限度額が昭和四十七年で二千四百万円。これが六十二年になりまして五千万円に変更になっている。この抵当権を設定した抵当権者はどなたか御存じですか。
○参考人（丹羽進君）　私のお答えが間違っておるかもわかりませんけれども、これは当社の所有物件でございましたので、当社が再建計画に沿いまして母体銀行から新規資金を借り入れいたしましたときに母体銀行に担保として差し入れた抵当権ではないかと思います。
○益田洋介君　これは日住金が持っていた土地ではないんです。先ほど申しました六の十六の六、現在庭山慶一郎さんが自宅としてお住まいのところは持ち主は全く違う方でございました。ただし、この抵当権者は三和銀行さんなんですよ。お調べになってください。これ、よろしかったら持っていっていいですよ、コピーありますから。この辺の関係が実に私は不明朗だと思う。違いますか。
　それからさらに、ここに地図がある。大きくしてこなかったんですが、テレビに映りますか、これ。（資料を示す）その隣にある土地、これは番地で言いますと奥沢六の十六の四、これを日住金さんがお買いになったんですよ。それは昭和六十二年の四月二十一日です。これを窪田さんという方から日住金がお買いになった。それは住宅としては約百坪程度なわけですが、これが購入当時、八七年で三・三平方メートル、一坪当たり七百五十万円ぐらいで、ですから明らかにされておりませんが、七億円前後のお金を出して恐らくこれをお買いになっているんです。
　それが現在どういうようになっているか。その後、そこに二階建ての建物が、全く庭山慶一郎さんと同じようなデザインの家屋が建てられて、庭山慶一郎さんの娘さん御夫妻がお住まいになっているんですよ。日住金から賃貸契約で、しかも非常に安い家賃でお借りになっている。八七年から現在に至るまでまだお住まいなんですよ。
　この辺は公私混同だとお思いになりませんか。
○参考人（丹羽進君）　先生御指摘のとおり、あの隣に庭山氏の女婿に当たられる方の御家族が住んでおられまして、このお方と賃貸契約を結んでおります。
　ただし、この賃貸契約は、この土地全体の開発に着手する場合は直ちに明け渡してもらわなければなりませんので、貸借人はこの事情を承知して賃借するものであるという特約を定めております。そういうことで、当社としましては見ず知らずの方に入っていただきまして居座られても困りますので、その辺はよく心得た方が住まっていただくのがよろしかろうということで入っていただいたと、このように理解しております。
○益田洋介君　ちょっと理解に苦しむわけです。身内の方に、当時社長さんでしたから、娘さん御夫婦に会社の持ち物の家を格段に安い家賃でお貸しになるということ自体がまずおかしいんですが、この土地を購入されたときのもともとの目的は販売用不動産ですよ。ということは、会社としては会社の経営が苦しくなったり資金繰りがっかなくなった場合には売却すると、そのために所有した不動産なわけです。
　先ほど申し上げたように、購入時の八七年には坪七百五十万円だったんです。それが、庭山さんがおやめになった九二年の時点では坪四百万円程度に下がっている。そして、現在ではこれが坪二百万円です。三・五分の一になっちゃった。
　販売用不動産として購入しておきながら前社長の娘さん御夫婦に住まわせて、会社が苦しくなって、九二年当時ですよ、まさに庭山さんが社長をおやめになって相談役に就任され、参考人が専務から社長に昇格された時期です。会社が大変だった時期ですよ。その時期に何でこれを売らなかったんですか。当時まだ坪四百万円で売れたんです。今もう二百万円ですよ。販売用不動産として買ったものを社長の娘さん夫妻に安い値段で賃貸しをして、しかもその会社が苦しくなったときに売却しないでまだその人たちを住まわせている。そんな会社がありますか、参考人。お答えください。
○参考人（丹羽進君）　あの時点ではこのように大幅に値下がりするとは夢にも思っていなかったというのが事実でございます。
○益田洋介君　大体の概略は国民の皆さんおわかりになっていただけたと思いますが、これがまさに相談役、前社長である庭山さんがなさっていたことで、そうした庭山前社長の公私混同ぶりを容認していたのが日住金という会社なんです。
　さて、それでは次に、これはやはり九二年五月のことでございますが、参考人の出身母体である三和銀行が再建案というのを作成しました。もうこれではとてもじゃないけれども日住金という会社は先行き成り立っていかないという判断から、母体行である三和銀行が再建案をつくったわけでございます。
　その再建案の内容は、回収不能債権が四千五百億円ある、それを母体行主義で、修正母体行主義だとかプロラタ方式だとか何だとかというわけのわからないことじゃないんですよ、純粋な母体行だけの責任で回収しましょう、解決しましょう、こういう実にすっきりした案でございまして、現在の政府案とは全く違う。それを作成して、そして他の母体行であるさくら銀行さんですとか大和銀行さん、あさひ銀行さん、東洋信託銀行さん、各社に持ち寄って相談をした。この結果、ほかの母体行はこの三和銀行の提案に対してどのようにお答えになったか御存じですか。
○参考人（丹羽進君）　そういう案が母体行の間で議論されたということは聞いておりますけれども、当社に何ら提示されたこともございませんし意見を求められたこともございませんので、先生の御質問にはお答えできない状況でございます。
○益田洋介君　日住金に聞いたかどうかということを言っているわけじゃないんです。日住金という会社の再建案を母体行同士が、三和銀行が作成した再建案を中心に話し合いをした。このときは各母体行が賛成をした。これでいくしかないでしょう、母体行が全責任を持って日住金を救いましょう、救済しましょう、こういうことになった。それを大蔵省に説明に行ったわけでしょう。大蔵省はこれに反対したんです。もし提案があった九二年五月当時の三和銀行の再建案がそのまま採用されていたら、大蔵省が賛成してそれでやってくださいというふうなことであったならば、今のような状況にはならなかったんじゃないかと私は思う。
　不良債権は、ある方の計算によると、九二年当時に解決しておけば現在の半分以下であったと、このことを御存じですか。
○参考人（丹羽進君）　申しわけございませんが、私は全く承知いたしておりません。
○益田洋介君　何にも知らないということでは、これは参考人ということでなしに証人としてお話を伺う以外にはないと思います。今まじめにこの問題を、本院もそうですが、衆議院でも二カ月近くかけて討論をしているわけでございますから、今住専で最大手の日住金の最高責任者である参考人が知らぬ存ぜぬということではこれは通りませんので、ぜひこれは御検討願いまして証人喚問の一人に名前を連ねさせていただきたいと思っております。
　さて次に、桃源社というディベロッパーがあります。これは平成七年八月の大蔵省による第二次立入調査の結果わかったことでございますが、日住金は桃源社に対して、債務者から、桃源社から要請されるままに低順位の抵当権つきの多額の貸付金を肩がわりした。詳しいことはわかりません、大蔵省に聞いてみなけりゃ。大蔵省のレポートにはあります。レポートをごらんになりたいんだったら、御存じないというんだったらコピーを差し上げます。知っていますね。
　そしてまた、平成三年にはそれに加えて会社経営が苦しくなった桃源社に運転資金を提供している。先ほど自民党の先生がおっしゃった追い貸しですよ、これは。全くもとの債権が返っていないのに運転資金を提供している。これはどういうことですか。
○参考人（丹羽進君）　当社に対しましては、当社が比較的長期の資金を提供させていただく、かなり短期の資金をあちこちから調達していらしたようでございまして、当社がもう少し長期の資金を提供させていただくということで切りかえさせていただいた、貸し出しがふえていった、そういうふうに私は承知いたしております。
　抵当権の件は詳しくは存じておりません。
○益田洋介君　大蔵省が昨年調査をしてわかったことを社長であるあなたが知らないという、そういう論理はないでしょう。そんなことは通りませんよ。あの大蔵省でさえわかるんですから、参考人がわからないわけないでしょう。そういう答弁はだめですよ。
　それで、この桃源社の社長、参考人は御存じだと思いますが、佐佐木吉之助さんは国会にもお運びいただいていろいろユニークな御意見を伺っているわけでございますが、この人がどういうことを言ったか。これは衆議院の予算委員会ですが、融資をするときにしっかり審査をするのが金融機関の務めである、義務である、それをしないで桃源社に貸し出しをしたから焦げつくんだ、したがって我が社には何の責任もない。とんでもない論理ですけれども、そういうふうにおっしゃいました。これについてどう思いますか。
○参考人（丹羽進君）　そういうことをおっしゃったのが事実であるとしますれば、貸し手としてはまことにお恥ずかしいという一語に尽きると思います。
○益田洋介君　お恥ずかしいんじゃなくて、国民の前できちんと責任関係を、責任の所在を明確にしてもらいたいと思うんです。
　先ほど申し上げたように、現在、日本の国民の九〇％は住専の処理案に、税金を投入することに反対をしております。六千八百五十億円の話をしている。これは国民一人当たりの負担額で五千五百円。成人じゃないですよ、成人だけじゃなくて赤ん坊まで入れて五千五百円を負担しろと、こういう話です。
　それが第二次処理案になると、一兆二千億と昨年の十二月十九日に政府は言っておりましたが、この間提示された公示価格が三大都市部で一六％から一七％下がっている。ということは、昨年政府が案を出したこの一兆二千億という額の二次処理案はもう効かなくなる。
　ある民間のシンクタンクの調査では約四千億ほどこの土地の値下がりによって、土地が値下がりをしたので当然債務が大きくなるわけですから、もともとはじいていた二次処理策の不良債権額の一兆二千億に四千億円を加えて一兆六千億円になる、単純計算で。そうすると、国民一人当たりの負担は第二次処理案で七千五百円、第一次処理案と合わせて一万三千円とだんだんだんだん膨らんでくる。そして、第三次、第四次とある。土地は下げどまりはまだしていない。不良債権の額はどんどん大きくなっていく。
　だから、やはり今の段階できちっと、もうこれは国民の税金を入れないんだということで私たちは本院でも主張してまいりたいと思います。
　そこで、どうか参考人の方にも、こうしたことでみんなが必死になってこの問題を解決しようとしている状況ですので、知らないとか、わからないとか、資料はないとか、そういうふうな言い方をぜひしないでいただきたい。きちっと協力をして、今、日本の国じゅうの問題になっている、そしてまた世界から注目を浴びている、何とかしなきゃいけない住専問題、不良債権問題、これを解決するために御協力願いたいというふうに私は思います。
　本日は大変ありがとうございました。
○海野義孝君　平成会の海野でございます。
　ただいま同僚の益田委員から、主として日住金の丹羽参考人に経営者の立場から経営の実態、あるいはまたこれまで携わってこられたことにつきましていろいろとお聞きしたわけでございますけれども、私はお二人の参考人に対しまして、半ば共通する面があろうかと思いますけれども、種々お聞かせいただきたい、このように思います。
　まず、丹羽参考人にお聞きしたいのでありますが、先ほども出ておりましたけれども、三和銀行から日住金にお移りになりました。平成二年専務でお入りになり、そして平成四年社長に就任されたということでありますので、一九九〇年から今年まで約六年間、これはまさにバブルのピークからその後の今日に至るまでのいわゆる長期低迷、不況と、こういった言うなれば大変厳しい過程において会社の経営を担ってこられたわけであります。前社長から職務を引き継がれまして、この厳しい中で社長として具体的に日住金の経営についてどのように今日まで指揮をとられてきたか、あるいは具体的にどのようなお考えで社長としての重職に臨んでこられたか、その点をまずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（丹羽進君）　平成四年、前社長から社長を要請されましたときは当社が既に信用不安の猛火に包まれておりましたさなかでございました。大げさな言い方をするようではございますけれども、まさに私は刑場に引き出されるような思いがいたしました。しかし、当社従業員のひたむきな姿勢を見ておりますと、これは絶対敵前逃亡はできないという気持ちで社長をお引き受けした次第でございます。
　社長就任直後から第一次再建計画、さらには第二次再建計画の策定に明け暮れました。第二次再建計画がすべての取引金融機関によりまして承認されました後は、これを軌道に乗せるべく全力を傾注してまいりました。
　計画の初年度は、計画を遂行する上での最大目標でございました延滞債権の回収も計画を大幅に上回りました。また、ロスにつきましても、貸し倒れ率でございますが、これも計画を大幅に上回ることができまして前途に希望をつないだのでございますが、その後の予想を超える不動産価格の低落と、それから史上前例を見ない金利の低下というダブルパンチを受けまして、これはもういかんともしがたく、その後の状況は先生御高承のとおりでございます。
　しかし、いかなる事情がございましたにせよ、このような事態を招きました当事者としての責任は当社にございまして、深くおわびを申し上げる次第でございます。
○海野義孝君　先ほどもお話に出ましたけれども、庭山社長から業務を引き継がれたときの申し送り事項といいますか、前社長はまさに法王とも言われたようでありますけれども、社内におきましてもワンマン経営をされてきたように思いますし、一方では母体行依存というよりもまさに独自の企業としての社長のプライドといいますか、そういったことで大変社員も誇りに思っていたやにも聞きます。
　丹羽参考人が社長を受け継がれたときは、先ほどのお話のとおりで、もう既に大変厳しくなりかかっていたという状況であります。株式市場におきましても、一九八九年末をピークにして既に暴落に入っていたさなかでありますし、土地の方も既に下降に入っていたわけであります。そういった大変厳しい中で、具体的に前社長からどういつだ引き継ぎ事項というか、申し渡し事項があったかお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（丹羽進君）　前社長からの引き継ぎ事項とか申し渡し事項は特にございませんでした。
○海野義孝君　大変驚くようなことでございますけれども、わからぬでもないというような感じの経営の実態かと思います。
　次に、大槻参考人にお聞きしたいと思います。
　大槻さんは、一九八五年六月、当時相銀住宅ローンの時代に副社長でお入りになり、その後社長に昇格、今日に至っておられるわけであります。この間、十一年間ということでございまして、この間はいわゆる、一九八五年からということでございますから、バブルが発生するその前後ぐらいからバブルの開花期、そしてこれが破裂して今日に至るという、そういう意味では約四半世紀の住専会社の歴史の中で、まさに一番激動の時期にそのトップとして采を振るわれたという面で、日住金の丹羽参考人とはまた違ういろいろな御経験をこれまでされてきているわけです。
　その面で、総合住金のトップとしてどういつだ経営に携わる理念、あるいは具体的な経営方針、また具体的な施策をおとりになってきたか、その点をひとつ率直にお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大槻章雄君）　私が総合住金の前身の相銀住宅ローンに入社いたしましたのは六十年でございまして、最初は副社長でございました。一期二年務めまして、六十二年の六月に前社長の中嶋さんからバトンタッチを受けて、今日まで四期八年社長を務めてきたわけでございます。
　この八年間を大別いたしますと、半分がバブルの時期に当たり、それからあとの半分がバブルが崩壊した後の一意専心、管理、回収に邁進する、この時期でございまして、アバウトな言い方をすれば半々の分け目になろうかというふうに思うわけでございます。
　その前半の時期は、先ほどからの御質問にもあったところでございますが、住宅ローンが非常に低迷していきましたといいますか、銀行などの進出によりまして住宅ローンというものがなかなかとれなくなり、そして残高も落ちていくというような中でどうやって住宅ローンの維持を、しかも銀行との金利競争その他を通じて厳しい金融環境下での競争があったわけでございますが、その中でどういうふうにして会社を維持していくかという苦闘をいたした。
　世の中の時流としては確かに不動産神話が唱えられ始めた時代であり、不動産の取引も盛んに行われた時代でございますが、そういうものに乗りますと、要するに非常に短期間に金を貸して回収するという営業基盤といいますか、経営基盤というものが不安定な状態になりますので、私といたしましては、いわゆる住宅ローンのように長期安定的で毎月毎月割賦的に利息が入ってくる、こういうものの維持強化ということに努めていきたいという気持ちでいろいろ督励をしてきたわけでございます。
　しかし、残念ながら世の中の全体の動きの中でそれを全うするということは非常に難しかったということで、片や住宅ローンの基盤に足を踏まえながら、片や時の動きの中で住宅関連ローン等不動産事業に関連するような分野にも、やはり経営を維持していくという立場からいいまして、三百五十人の職員を養っていくと、そういう意味からいきましても、せざるを得なかったわけです。
　最大限のそれなりにブレーキをかけてやってきたつもりでございますが、金融引き締めのもと、バブルが崩壊しまして、不良資産の山が築かれ、不動産不況というものが長期化し、そして思いも寄らないと申しますか、予想外の土地の価格の低下、物件の下落、こういうようなことから再建という問題に誠心誠意努力せざるを得ないということになったわけでございまして、第一次再建計画、第二次再建計画ということに取り組んで今日に至ってきたわけでございます。
　私も責任を感じて、第一次再建計画をつくったときで職を引かせてもらいたいということを母体行の方にも申し上げたわけでございますけれども、ここで去るのは敵前逃亡であると、責任としてはやはり計画をつくった以上それを全うしていくというのが男の道であると、こういうことで強く慰留されましたわけでございます。
　その後も辞任したいと申し上げましたけれども、後任者の関係等なかなかできなくて、全く一意専心、管理、回収を図ってきたわけでございまして、会社のリストラ等を今日まで一生懸命やって回収を図ってきた、再建に努めてきたが、残念ながら所期の目的を達成するようにはいかなかった、こういうことでございます。
○海野義孝君　おっしゃることはわかりますけれども、衆議院におきましても二百時間以上、また参議院に来まして現在、予算委員会で審議をしているわけでありますけれども、いろいろな理由はともかくとしまして、住専が破綻を来したということ、そしてそのしりぬぐいの一端を国民の税金に押しつけられている、こういった国民の方々にとって大変わかりにくい面があるわけでございます。
　そういう意味で、午前中の母体行の方々からもいろいろお話はありましたけれども、そういったことはともかくとして、私は住専会社の、お二人の参考人の会社の責任といった点を中心に申し上げていきたい、こう思うのであります。
　一つは、住宅ローンからいわゆる不動産融資に重点が移っていったということでありますけれども、そもそものスタートが個人の住宅ローン関係の融資ということで始まったわけでありまして、それが事業向け、いわゆる不動産ディベロッパー向けの融資ということになってきますれば、これは業務につきましても、その体制あるいはまたこれに対する経営の判断の問題等々について、当然企業としましてのいろいろな体制を強化しなくてはならない、こういうふうに思うわけであります。そういったことを当時において会社の経営責任としておやりになったかどうか、その点を簡単にひとつお聞きしたいと思います。丹羽参考人からお願いします。
○参考人（丹羽進君）　個人の住宅ローンから事業者向けの大口の融資にどんどん転換していったわけでございますけれども、それに当たりまして当社は住宅ローンの延長としての居住用アパートローンからまず手がけまして、このノウハウを生かしまして、漸次、都市再開発のためのビルローンの事業展開を図っていったというのが実態でございます。
　ただし、もう一つ重要な社内審査の体制につきましては、既に大蔵省の調査でも指摘されておりますとおり、従来どおり審査役という役職を配しまして、この組織は当時、東西両営業本部内の下部組織として位置づけられておりました。もちろん、その上部組織として、融資金額の多い案件につきましては融資常務会に付議するという体制をとっておりましたものの、審査の基本はどうしても物的担保に依存する傾向が強うございまして、地価の暴落と相まって傷口を広げたというのが実情でございます。
○海野義孝君　引き続き丹羽参考人にお聞きしたいんですが、有価証券報告書を見ますと、御社の審査部門というのはつい近年まではなかったんですね。たしか私が見ましたら、九四年三月期の有価証券報告書の中に会社の機構図が出ておりまして、そこに初めて審査室というのが出てきているんですけれども、たしかそれまではなかったんです。ですから、巷間あるいはマスコミの言われるように、日住金さんにはもともと審査というものはなかった、無審査で融資をしたんではないかというようなことが言われるんですけれども、この点どうですか。
○参考人（丹羽進君）　審査の実態は御指摘のような実態ではございません。先ほど申し上げましたように、東西両営業本部の下部組織として審査役というのがおりまして、この審査役に与えられた権限内で、範囲内で審査役が審査をいたしておりましたわけでございますけれども、その上に、体制といたしましては本部長決裁、それからさらにその上では融資常務会決裁、そういった審査の組織がございましたので、全く審査の体制がなかったというものではございませんでした。
○海野義孝君　大槻参考人、ちょっと簡単に同じ点、審査体制について。
○委員長（井上裕君）　大槻参考人、簡単に。
○参考人（大槻章雄君）　審査部というお話がございましたが、当社におきましては審査部というのがございまして、例えば平成元年の八月現在でいいますと男が十人、女が三人、平成二年八月で男が十一、女が二ということで、大体十三名程度の審査要員が本社にあったわけでございますし、機構的にもあったわけでございます。これがだんだん管理、回収の方に重点が移っていきますと、営業審査面よりも回収の方の審査ということで管理部門にその人間がシフトしていって特別管理というようなことで強化していった、こういうことで振りかわっていったということでございます。
○海野義孝君　次に、不良債権問題でありますけれども、大蔵省が第一次立入調査を行ったのが九一年から九二年でありますが、それから四年後、九五年八月、昨年ですけれども、第二次調査をしたわけです。この間、いわゆる住専七社の不良債権が七五％ふえた。四兆六千から八兆一千というようなことであるんですけれども、実はこの四年前の九一、二年、第一次の立入調査時点におきましても、各住専の大口融資先五十社向けについて見ますと既に当時で債権の六七％が不良化していた。これが第二次の立入調査の段階では何と九四・七％が不良債権化していたということでありまして、こういった点から見ますと、いわゆる住専各社が営業成績、収益上ピークを迎えたその直後において既に六〇％を超える債権が不良化していた、こういうことであります。
　しかも、そういった中で総合住金は上位五十社のうち四十六社が貸出残高の全額が不良債権化しており、日住金については二十五社が不良債権化していたというようなことでありまして、大口のそういった貸付先におけるほど不良債権化率が高い、こういうような状況であります。
　私は、単に地価が下がってきたという面が大口の貸付先に特に重く響いたんだ、こたえたんだということでは、経営上ちょっとこれは違うのじゃないか、このように思うんです。そういった大口貸出先について不良債権化率が高かった、こういった面と、社内でのそういった融資の姿勢あるいはその後の回収に対する姿勢、こういった面がここ近年どのように行われてきたか、その点をひとつお二人にお聞きしたいと思います。簡単にお願いします。まず、日住金さん。
○参考人（丹羽進君）　当時のバブル期の融資の当社の基本姿勢でございますが、先ほどもちょっと触れましたとおり、基本的には担保さえちょうだいしておれば大丈夫だ、不動産価格の下落はまずあり得ないというふうな、いわば信仰に近い神がかり的なそういう思い込みというのがあったことが背景でございます。最大の要因でございます。
　したがいまして、巨額の融資を一部の債務者に貸し込んでいったというのも、ひとえにそういう担保を重視する余り、個々の企業に貸し出しし得る限度はどの程度なのかとか、その企業の返済能力あるいはキャッシュフローはどうなのかというふうな融資のある意味では基本的な問題についての詰めば甘かったというのは、もう謙虚に反省しなければならないと思います。
○参考人（大槻章雄君）　バブルの当時の審査といたしまして、今になって考えてみれば担保主義にやや依存しておった面があったということは否めないと思います。
　したがいまして、バブルの崩壊後、先ほど先生おっしゃいました大蔵省の立ち入り時期より前に、私どもにおきましては大口債権についての一元的な管理ということで特別対策室を発足させて、早急に債権管理を基本とした営業方針に切りかえていったわけでございます。そして、年明け後の平成四年一月からは事業者向けの貸し付けについての支店長権限というものを全面的に停止して、基本的には新規貸し付けのベースをダウンさせて残高を減らしていくという方向に向かったということでございます。
○海野義孝君　時間も迫ってきましたので、次に紹介融資の件でございます。
　これも午前中のお話の中でいろいろ出ておりましたけれども、住専の方からリテールがないというようなことから母体行あるいは一般行等から紹介融資を受けるという部分もあったかと思います。具体的に紹介融資をそういった母体行あるいは一般行等から受けていらっしゃるわけですが、これに対する住専としてのいわゆる審査とか受け入れについての体制というか、これはどうだったか。
　紹介融資の不良債権率が大変高くて、これについてはどうも住専が押しつけられたのではないかとか、あるいはまたそういった母体行とか一般行等の関係筋であるからということで無審査でこれを受け入れてしまったのではないかとか、経営を問われるそういった問題点があろうかと思うんですが、具体的に紹介融資の実態というか、どのように受け入れられていたか、どういつだ審査等をおやりになったか、これをひとつお聞きしたいと思います。
○参考人（丹羽進君）　紹介融資につきましての当社の実態を申し上げますと、母体行はもちろんのこと、その他の取引されている金融機関におきましても、当時の社長との力関係と申しますか、変な表現でございますけれども、から申しまして、押し込み案件とかひもつき案件を持ち込めるような力関係ではございません。したがいまして、私がここで、当社で挙げております紹介案件につきましても、ほとんどはこちらからむしろお取引がとれなくて紹介を母体銀行等にお願いしたというのが実情でございまして、当社が独自で開発した案件と全く同じ基準といいますか、状況で審査をさせていただきました。
○参考人（大槻章雄君）　紹介融資の問題につきましては、資料につきましては貴院からの要求に基づきまして既に提出いたしておるところで御高覧のところかと思いますが、金融機関からの紹介融資の比率は、債権ベースで一八・二％、債務者ベースでは四六・八％というふうになっておるわけでございます。
　債権ベースと申しますのは当社の内部資料に当該融資が紹介によると記載されているものであります。一方、債務者ベースと申しますのは、取引開始のきっかけが紹介によるものであればその後の融資案件はすべて紹介があったものとして集計したということでございます。したがいまして、紹介の実態は単なる情報の提供や口ききといったものから案件そのものの紹介までその実態はさまざまであり、また金融機関側の確認を得たものでもございません。
　私どもは、こういうことで紹介があったものにつきましても、審査は当社は当社として全く独自の立場でやっているところでございまして、押しつけられたとかなんとか巷間言われるようなことはないものと了解しております。
○海野義孝君　よくわかりましたけれども、時間がなくなりましたので、あとお聞きしたがったのは、実はいわゆる一般行あるいは系統等に対しての融資でありますが、ある時期においては幾らでも、とにかく電話一本で金を持ってきたというようなことも聞いているわけでありますけれども、大変そういう意味でも住専さんの経営のまさにピークのころにおきましては、そういう面では一般に言われる企業としての経営の厳しさという面がやはり多分に欠けていたんじゃないか、私はこのように思うわけであります。
　今後、いよいよ整理の段階に入っていくわけでありますけれども、当面とにかく少しでも回収に努力をし、そして新しいスキームに受け継がれるようにひとつ最後の御努力をお願いしたい、このように申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　以上で益田洋介君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、梶原敬義君の質疑を行います。梶原敬義君。
○梶原敬義君　両参考人におかれましては大変御苦労さまです。
　私は社民党の梶原敬義でございます。持ち時間が二十五分と短い中でございますが、鋭意お答えをお願い申し上げたいと思います。
　きょう皆さんの質問とお答えをお聞きしておりまして、若干疑問が解けたのが一つあります。それは、最初は住宅ローン中心でやってきたけれども、母体行が個人向け住宅ローンにどんどん手をつけてきたから、結局事業向け、企業向け、不動産向けにどんどん貸さざるを得なかったというような言われ方が住専サイド等から、あるいは銀行サイドからもずっと来ておりました。お二人の話からいたしますと、そこのところが、むしろそうではなくて、どうも住宅金融公庫のせいだというようなお話もちょっと聞きました。しかし、これも詭弁じゃないかという気がするんです。
　御承知のように住宅金融公庫は長期低利の金利でお貸ししますから確かに非常に強い面はあると思いますが、しかし個人の住宅投資の統計から見ますと、全体の投資の五三％ぐらいは住宅金融公庫が行っている、あとの四七％は手持ちの資金やあるいは皆さんのローンを使うという傾向だと。したがって、住宅金融公庫がどんどん出ていくとそれだけ家がたくさん建ちますから、皆さんのシェアもおのずから膨らんでくるようなそういう性質がある。統計上、住宅金融公庫が伸びているときには住宅着工戸数が大きい、そこが落ち込んだときには全体が小さくなってきている。だから、この点についても少し皆さんは言いわけというか、むしろ事業者向け、不動産向け大型投資というのは、先ほど聞いておりますともうかる、利益率がいいと、本音はそこじゃなかったんでしょうか、いかがですか。
○参考人（丹羽進君）　御指摘のとおりだと思います。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　次に、若い時分でしたが、私も民間のパルプ会社、製紙会社にちょっと勤めたことがあるんです。そして、十億や二十億というお金をなかなか経営が厳しい状況の中で借りるというのは大変なことです。
　これが末野興産には、住専各社で合計いたしまして約二千三百億行っております。それで、その二千三百億の中で、きょうお見えの日本住金さんが八百九十億、それから総合住金さんが四百五億、住専五社で末野興産には二千三百六十七億行っておるんですね。それから、銀行あるいはその他のノンバンクから約二千億、ピーク時は約六千億末野興産にお金を貸しておったのが、今四千三百億ぐらいになっておるわけです。
　こういうあっちも貸しているこっちも貸しているというところに、皆さんやっぱりどんどんもうかるからそれ行けということで、借りる金は系統資金を使ったり、おたくもそういう金をどんどん借りて、そしてどんどん競争で金を貸していたという状態。これらを住専各社がどのように、このバブルがいっかは危ないぞと、貸す相手先もあっちもこっちも貸している、これ大丈夫かというチェック体制がどうしてなかったのか非常に残念でなりませんが、皆さん方の審査体制、先ほどからお話があるとおりでございますが、この点について弱かった。
　では、弱いときの責任はトップの社長あるいは会社の経営者にあるんですよというようなことをフランクに国民の前にやっぱり自戒をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○参考人（丹羽進君）　こういう巨額の事業者向け融資をどうしてこれほどまでに貸し込んだのかと、今から思えば信じられないようなことなのでございますけれども、その一つの根底には、あのバブル時代、業者間の競争意識というのがやはり非常に強うございました。もう御指摘のとおりでございます。特に私どもの会社は業界トップという意識が強うございまして、貸出残高面で他の住専に負けてはおれない、こういう経営者の意識は非常に強うございました。これがやはり貸し出し競争に追われた一つの大きな原因だったと思います。
　それからもう一つは、個々の不動産に対する、もう不動産は下落することはあり得ないという、先ほどもちょっと触れましたですけれども、そういう思い込みというのが非常に強うございまして、個々の不動産をかっちり担保をとっておればこれは大丈夫だという、今から思えば非常に信じられないようなことかもわかりませんですけれども、融資を行います場合の審査の基準といたしましてそういう意識が非常に強く働いたというのがもう一つの大きな原因でございます。
○参考人（大槻章雄君）　バブルの中におきまして、やはりあの当時のことを振り返ってみますと、融資が担保依存主義というものに走り過ぎた嫌いがあったと思います。資金繰り上からどうだという面のチェックももちろん無視したわけではございませんが、担保があってそれに対して一定の掛け目を見れば融資してもいけるんではないか、こういう考え方で走り過ぎた嫌いがあるというふうに思います。
○梶原敬義君　このバブルを招いた原因というのが、東京、大阪、名古屋、福岡を中心にした大都市、そこで事務所が足らないというようなことから、バブルがどんどん膨らんでいきましたね。バブルの一番のもとというのは土地の価格の急激な上昇ですね。このバブルを形成した、バブルで踊った主役の方々というのはやっぱり住専七社も主役の中に入っていると思うんですが、この点は、いやそうでもないということになるのか、いや我々にもバブル形成の責任があるとおっしゃるのか、その点について承りたいと思います。
○参考人（丹羽進君）　こういうバブルの崩壊を余儀なくされた事情はいろいろあろうかと思いますけれども、しかしいかなる事情がございましても、このような事態を招きましたのは当事者である当社でございまして、その意味では第一義的に責任を免れることはできない、このように考えております。
○参考人（大槻章雄君）　バブルの中で動いたのは金融機関全体でございまして住専だけではございませんが、その中で住専の一翼としての当社の責任もあるというふうに考えております。
○梶原敬義君　丹羽参考人、あなたの前の社長の庭山さんがたびたび思い切ったことを言われております。
　朝日新聞のことしの二月十日の夕刊の紙面でこういうことを言っているんです。「住専破たんの原因は、ブーム時の地価の急騰を招いた日銀と、ピークを過ぎていた地価を総量規制で人為的に急落させた大蔵省にある。」と、こう言っているんです。それから、九五年九月二十七日の同じく朝日新聞の朝刊によりますと、「プラザ合意に伴う過剰流動政策で地価を暴騰させ、次にそれを是正しようとして、いわゆる総量規制や不動産に対する差別課税で暴落させ、いま日本経済に深刻な打撃を」云々と、こう言っております。それから、その後にまた思い切ったことを言っているんですが、自民党の皆さん、ちょっと気分悪くしないでいただきたいんですが、「この責任は当時の政権政党だった分裂前の自由民主党、内閣、大蔵省、日本銀行を含む「政府」にある。」と、こうまた断言をしているんですね。
　当たっているところもあるんじゃないか、それはまた後で少し議論をしてみたいと思いますが、問題は、衆議院の予算委員会で庭山さんが言っておられるのは、丹羽さんはやっぱり我々に責任があると、今こう言われておるんですが、あの人は「このような事態は、過剰流動性政策による地価の急騰と、総量規制、不動産に対する差別課税による地価の急落の二つが原因となって起こったことであり、いずれも、当時の政権政党、内閣、大蔵省、日本銀行の誤った政策によるものであります。」と、こう言って自分たちの責任を回避しております。
　先ほどから丹羽さん自身が、おたくの会社の経営をしながら問題があったということも指摘をされました。私は、大きな観点で、このバブルをつくり出す土地に、日銀や大蔵省は確かにそういうこともあるかもわからないですが、住専の社長として、この土地に土地にと、これは大変大きな責任がある。そういう方がこういうことだけで、おのれの責任を認めないでよそばかり責任があると、こういうことを言っておられることに対して大変遺憾です。それは先輩の社長の言ったことに対してなかなか物が言いにくいんではないかと思いますが、御所見を思い切って承りたいと思います。
○参考人（丹羽進君）　このバブル崩壊の原因につきまして新聞、雑誌等に大きく前社長がいろいろ意見を述べていらっしゃることにつきましては、当社といたしましては非常にいわば迷惑をしております。室長あるいは大蔵省から来ていただいております現会長にも何度もお願いいたしまして、あの発言はもう慎んでいただきたい、当社の考えとは違いますのでと言っていただきましたのでございますけれども、なかなか聞き入れていただけないのが実態でございまして、どうも申しわけなく存じております。
○梶原敬義君　したがって、今度の住専処理に国費を投入してこの厳しい世論の風も受けておりまして、大変な問題を今扱っておりますが、そういう中で、やはり当時のワンマン経営者であった庭山さんは、先ほど斎藤委員が言われましたように、思い切っておれも悪かった、おれも責任をとった、そしておれの持っている財力はできるだけ償いに投入するというようなことが本当は出てもいいんだと私は思うんです。ぜひその道を探っていただきたいと思います。
　さらに、丹羽社長にはつらいことになるかと思いますが、ついこの前まで、やめられてああいうことで新聞で発表されましたが、恐らく住専から相談役のときも年俸、年収幾らかわかりませんが報酬が出ていたと思うんです。この際ですから、例えばこのくらい報酬は差し上げておったというようなことを国民に言えたら、これはプライベートに関することでまことに質問しにくい話ですが、よろしくお願いします。
○参考人（丹羽進君）　庭山氏はこの三月末をもちまして相談役を辞任されました。その間、相談役の期間におきましてはそれなりの手当は支給させていただいております。ただ、申しわけございません、個人の問題でございますので具体的な金額については御容赦を賜りたいと存じます。
○梶原敬義君　いずれこれは何らかの形で国民が知ることになると思うんです。
　本当に国会の論議も非常に大変です。みんな汗かいておりまして、頑張っておるわけです。それはなぜかというと、この混乱した金融秩序を回復して、そして二十一世紀に向けて盤石な体制で日本の経済あるいは日本の金融がしっかりする足がかりをとにかく血を流してもつくろう、こういう努力を必死にしているときですから、本当に皆さんも真剣に考えていただきたいと思います。
　あと、母体行の責任の問題、紹介融資の問題です。
　日本住金の方は、庭山さんの経営姿勢もあったのかわかりませんが、母体行等の紹介融資というのは余り多くないんですね。非常に少ない。一方、総合住金さんの方は、あっちこっちから紹介融資もありますし、大蔵省の調査でも問題を指摘している部分がたくさんあります。
　私は、一概に紹介融資全部が悪いと言うことには無理があると思う。だから、これから住専処理機構で回収をする過程の中でその問題を一つ一つチェックしていって、そしてどうもこれはおかしいというものについてはやっぱり母体行並びに一般行にも応分の負担をお願いする、こういう姿勢をとるべきだと、このように思うんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（丹羽進君）　先生御指摘のとおりでございます。まことにごもっともな御指摘だと思います。
○参考人（大槻章雄君）　先ほども御答弁申し上げたかと思いますが、紹介融資の紹介というのはいろんな意味があるわけでございまして、なかなか一義的というか一律にどうこうということは言えないわけでございます。単なる情報の提供や口ききといったものから、案件そのものの紹介までその実態はさまざまでございまして、私どもが計数的に本院に対して御提出申し上げているものでも、これは金融機関の確認を得たものではございません。そういう意味において、非常に態様がばらばらであるということでございます。
　それから、よく母体行から押しつけられたんじゃないかと、こういうお話を承ることが多いのでございますけれども、私どもはそういうような事例というものは当たっていないんじゃないかというふうに思っておるわけでございます。当社は当社としての独立性を持って、その案件が一体了承できるのかどうかということでやっているわけでございます。
○梶原敬義君　そこまで言いますと、私も資料をいっぱい持っておりまして、大蔵省の調査とあなたの言われる、ちょっとあっちこっち事例を見たら食い違いがありますが、これは時間がありませんからまた後日突き合わせをしていきたいと思います。
　私どもも、大蔵省や日銀にも責任がある、我々にも政治の責任があると。民活民活でやり始めた、それは責任があると反省をしながら、大蔵改革もやっていこう、あるいは日銀も変わってくれ、もっと独立性の強い日銀として頑張れと、こういうことで真剣に検討しているわけであります。その点についてはこれまでの経過がありますから、大蔵省と今の御答弁との若干の差については後日また突き合わせをして、何らかの形でまた国会で意見を反映させていただきたいと思います。
　次に、住専処理機構について、今度の住専処理についてお伺いをしたいと思います。
　私も、当時はこれが決まるときに大蔵政務次官をしておりまして、非常に困難な問題だなと思いながら実はサインをいたしました。いろいろ考えてみても、私は国費を投入して七つの住専を一つに集めて、そして預金保険機構のもとに株式会社住専処理機構をつくって、それぞれ七つの部をつくる。そして、その横に困難事案というか、暴力団絡みとかあるいはそういう占有されている物件とか、そういうものを解決するための回収困難事案対策室をつくる。
　そして、預金保険機構にはさらに現役の検察や警察官あるいは国税庁の皆さんにも入ってもらって、専門的な知識を生かしながら、それにさらに立入調査の権限も法律で与えて、そしてみんなが一緒になってその七つの会社を一つにまとめて住専処理機構で鋭意回収して、できれば国費投入の六千八百五十億も十年後ぐらいにはもうそんなに出さぬでもよかったというような形をつくっていきたい。それも私はまあ可能性がないわけではないと、このように考えておりますが、この住専処理機構に対して現場のあなた方が一体どのように受けとめておられるのか、最後に一つだけ承りたいと思います。
○参考人（丹羽進君）　将来予想されます住専処理機構につきましては、私どもの希望といたしましては、日々手足になって債務者と金利の交渉とか、あるいは担保の有利な売却について交渉いたします、そういう当社あるいは住専各社の従業員のかなりの者たちがそちらに移ることになろうかと思いますけれども、そうした人間が希望を持って高いモラールのもとで仕事ができるような機関にぜひなっていただきたい、していただきたいということを、母体行にも、さらに大蔵省にも現在お願いしておるところでございます。
　そのためには、例えば従業員の雇用条件をどうしていただけるのか、あるいはモラールを高めるために、労働意欲を高めるためにどのような形で成果の上がった事項に対して評価していただけるのか、そういったこともぜひ勘案していただきたいというふうにお願いいたしております。
○参考人（大槻章雄君）　伝えられる住専処理機構は、警察、検察、税務、こういう強力なスタッフがいわば参謀本部として、それから住専の方から移行してくる職員がその実動部隊として、従来以上に高度なテクニックを使って管理、回収に徹底する、こういうお話だというふうに承っておるところでございます。私どもも大いに期待しておるところでございますし、職員もそこで働きたいという希望を持っておるわけでございまして、なるべく多くを採用していただけるというようなことで御検討いただければ幸せに存ずるところでございます。
○梶原敬義君　丹羽参考人、仮の話ですが、住専処理機構に営業権を譲渡するこの問題で、おたくの株主総会対策とか、要するにこれからが大変だと思います。これは責任を持ってやっていただきたいと思うんですが、決意を。
○参考人（丹羽進君）　とにもかくにも総会で決議していただけるように全力投球させていただきます。
○委員長（井上裕君）　以上で梶原敬義君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、有働正治君の質疑を行います。有働正治君。