Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川（れ）委員　否定されなかったということは、技術者でもいらっしゃる委員長においては、これを今の段階に置きかえるとひびだと言わざるを得ないというところがあるのかなというふうに思いますけれども。
　先ほど判定のことをおっしゃいました。だから、検査会社と東京電力、電力会社とそれから財団法人発電設備技術検査協会という三者が判定するというふうになります。この判定がすごく難しくて、かなりの技術力を持たないと、本当に近いものとして判定できるかどうかというのは微妙であるということ、そして九三年の時点から十年たって、やはり今回も同じ場所、継ぎ手の部分がＤＡＣ一〇〇でも四ミリという形で、ですから、もう肉厚云々かんぬんの三分の一以上というのは超えている数値をあらわしています。八回が二十一、十回が四十五、それから十一回が四十一ということで、ＤＡＣ一〇〇の、もうその肉厚を超えた数字を出しているわけです。
　先ほど那須社長の言葉を出しましたけれども、地元、今、福島と新潟柏崎ですけれども、地元の方々は過去、新品の形で運転は続けておりますということを言われ続けていらっしゃったわけですね。今の、九三年のときのことを、判定結果が三分の一以下の数字であったからひびというふうにはみなさない、でも現時点においては微妙であるという御発言だったと思うんですけれども、地元の方たちの認識とすれば、九三年のときに既にもう四ミリの兆候が見えていたということすらわからないわけです。
　そして、定期検査は異常なしというふうに出るということにおいては、四月十七日に皆さんが指示を出していらっしゃって、これも、現在この炉は交換中なわけですよね。ただいま交換中ということであります。ひびがなければ交換しなくてもいいし、補修をしなくてもいいと思うんですけれども、九三年からこのひびの兆候というのは、一番最初にどうつかまえるかということが大事であるということでありましたら、定期検査においても異常なしというふうに報告がされても、ひびはあったんだと。今、現時点での知見に基づけばあったんだというふうな形になるものは多々見られるのではないかと思うんですけれども、その点は、原子力安全委員会としては、どのように思っていらっしゃいますでしょうか。
○松浦参考人　極めて一般的な立場からの御質問でございますので、具体的にお答えするのはかなり難しゅうございますけれども、しかし、現段階におきましても、現在の、先ほど佐々木院長が示されましたような基準に基づいて判定されて、その結果の結論が妥当であるという場合には、もちろん安全委員会として報告をいただきまして検討いたしますが、今までのいただきました検討の結果等から考え合わせますと、その判定が妥当であるという結論は余り変わらないように思います。
○北川（れ）委員　では、もう少しあえて言わせていただきますと、異常なしという判定、その判定は第三者の機関がやるんだというふうに御説明になったんですけれども、その判定が正しかったということであって、ひびがあったかどうかという点については、今もまだ御回答は、院長と委員長におかれましては明確ではないわけなんですね。
　これをやはり、九三年の時点で異常なしとしても、三回も自主検査をやっていると、何かあったのではないかなと通常思うわけでありますよね。異常なしなのにあえて自主検査で三年も、一年は飛ばしますけれども、三年も続けて自主検査をするということはあり得ないので、異常に際立って見えたわけなんですよ。ですから株主の方もこのことを取り上げて、東京電力にじかに総会でお伺いになったということがあるわけですから。
　今のをお伺いしていますと、判定は異常がないということは妥当であったということなんですが、やはりひび、では今なぜ交換しているのかという、この十年のスパンのことを見ると、進展状況も含めて、ということになってくると思うんですが、今交換しているんですよね。九三年の定期検査のときにそういう事実はあったということを当の電力会社が言っているわけですから、やはりこのことをひびと認めるかどうかは、今後の皆さんの姿勢にもかかってくると思うんですけれども、地元はかなり厳しい御意見を、佐藤知事もおっしゃっていますよね。
　それで、新潟の方でも、隠ぺいするような、東京電力が隠ぺい前にやっていたような調査が信じられるかということを知事がおっしゃって、きょうは専門家と一緒にエコーを見に入り、判定委員も連れて、自分たち側の判定委員を連れて見に入っているわけですね。聞きますと、あしたは、市民の方が同じように入って、そのエコーのデータを見せていただいて、生データを見せていただいて、その判定が正しいかどうか、一つは、判定能力の高い人を連れていくかどうかということがポイントであるので、きょうとあしたにかけて、新潟ではそういうことももう具体的にされているという現実があります。
　ひびではなかったのであれば、ひびをいつ検知したかということがとても大事だと思うんですけれども、ひびではなかったんだったら、今この十年後に交換というような事態というのも免れたのでは、補修で済んだのではないかというふうな気もするんですけれども。
　もう一度お伺いしたいと思うんですが、これを今の段階に置きかえてひびと見れば、四月十七日の、皆さんが出された見解に基づいて、これは四月十七日、原子力安全・保安院は、「炉心シュラウド及び原子炉再循環系配管等の点検及びひび割れの補修工事に関する指示文書の発出について」という中で指示もされ、今は二〇％で見るんだということもおっしゃっているわけです。それで、三項目の補修の仕方、交換の仕方を提示されているわけなんですけれども、今の状況に置きかえると、これはやはりひびであったということではないでしょうか。
○佐々木政府参考人　繰り返しになりますけれども、福島第二・三号機の第五回におきます定期検査時の判定の問題と第八回以降の判定の問題を分けてお答えをさせていただきます。
　第五回におきまして、ＤＡＣ二〇％で何ミリ、ＤＡＣ一〇〇％で四ミリの指示が二カ所というものに対してどういう判定をいたしましたかといいますと、このエコーそのものは有意な傷ではなくて、いわば配管の形状によるものであるという判定をいたしましたので、このこと自身は、同じデータを今判定いたしましても、変わりません。
　しかしながら、第八回以降事業者において自主点検を行った部位については、第五回の定期検査をやった部位とは探子の位置も違っております。また、傷と判定された場所も溶接部位から少し離れたところにございます。したがいまして、第八回以降に自主点検で判定をされたものについては、これは明らかに傷として判定がなされているものでございます。
○北川（れ）委員　しかし、九三年にＤＡＣ二〇％で全周にわたる千九百五十五ミリがあったんだということを当の電力会社が言っていらっしゃって、定期検査のことを表現していらっしゃるわけです。ですけれども、四ミリだったからそのときの基準の判定では異常なしと判定してよいということであって、ひびがなかったということではないというふうにするのは、今の状況に置きかえなくてもわかるんじゃないでしょうかね。
○佐々木政府参考人　今おっしゃったＤＡＣ二〇％につきましては、これは、判定をするときにどういう判定をとるかといいますと、建設時においてどのようなこういう指示エコーが出るかという記録がございます。それと、第五回のときに見つかりましたこの指示エコー、ＤＡＣ二〇％で何ミリというものが、基本的に建設時に見つかっているこうした反射波のエコーと同じ傾向でありというようなものについては、これは配管の形状によるものであって、傷という判定はいたしません。
　したがって、そうした過去に実際の建設時のデータと比較をして、その指示、出たエコーそのものがどういう性格のものだということをきちんと評価して判定いたしておりますので、今先生がおっしゃった第五回にＤＡＣ一〇〇％で何ミリ見つかったものは傷ではなかったのかという御指摘に対しては、今の判定においてもそれは傷ではございませんと、こういうふうにお答えをさせていただきます。
○北川（れ）委員　損壊というのと破壊がイコールかというので、先日も原子力設備の技術基準の省令六十二号の第五条のところの問題で言葉遣いがあったんですが、今傷というふうに言われるんですけれども、ひびイコール傷というふうに見ていいお話で御答弁いただいたということなんですか。
　そうしましたら、保安院の制度ができてからなんですけれども、保安院制度ができてから以降、定期検査の段階においての各電力会社から上がってくるものに関しての判定がどうだということは、先ほどの三者の判定基準というのがあったんですけれども、三者の判定基準を検証するための生データと照らし合わせて見るということをされているんでしょうか。どういうふうなシステムになっているのでしょうか。
○佐々木政府参考人　こうした非破壊検査の点検は技術的に極めて専門的なことでございますので、電気事業者は検査会社に点検を委託するわけでございます。当然こうした点検の作業にはしかるべく事業者においても立ち会い等が行われておりますけれども、国の検査官が最終的な結果を判定するには、私どもは発電設備技術協会が実際にどういう指示エコーが出て、それをどういう判定をしたかという詳細な記録を確認いたしております、この発電設備技術協会が判定を了としたものを国の検査官が記録の確認をいたします。そういう仕組みで、国の定期検査については点検結果についての確認を行っております。
○北川（れ）委員　この財団法人の協会を第三者機関と見るかどうかではかなり厳しい意見がありまして、ここには天下りもあり、電力会社からの出向組もいるということで、この協会のありようというものが今問われ出しているんですけれども、そうすると、現実に判定されたものを見てどうだということを保安院はされるということなんですが、定期検査の生データというのは、では、保管をしているのは電力会社のみということになるんでしょうか。
○佐々木政府参考人　私ども国の方で保管をいたしておりますのは、判定の結果、検査官が了とした判定の結果は保管をいたしております。
　生データにつきましては電気事業者が保管をいたしておりますが、立ち会いをいたしました発電設備技術協会も生データを保管いたしております。ただし、もちろん一定の期間ということではございます。
○北川（れ）委員　では、定期検査の資料というのは、何年が保存期限なんでしょうか。国の供用中の定期検査の資料の年限を教えてください。
○佐々木政府参考人　これは内規で決めておりますけれども、恐らく十年程度であったと記憶をいたしております。
○北川（れ）委員　そのような重大な定期検査の書類というものが内規で決められているということは、多少やはりびっくりするわけですね。私たちはかねがね、原子力発電所の事故、重大事故も含めてなんですけれども、事象から重大事故までなんですけれども、起こった場合の被害の範囲というものははかり知れません。そして、原因を、責任をだれがとるのかということを調べ、ひもとくにもかなりの部分が必要である。そして、一たん事故を起こせば、四十五億年以上放射能被害というものはなくならずにとどまるんだということを含めますと、十年、それも内規でということですから、おぼろげであるということもありまして、内規で決めるのではなくてすべて保管をするという必要があると思うんですけれども、原子力安全委員会、この間のいろいろな状況を御判断されていて、その点はどう思われますでしょうか。
　今、保安院の方は、多分内規で十年であろうという御見解を言ってくださったんですけれども、少し心もとないな、散逸しているのではないかなという危惧があるんですけれども、どういうふうにとらえていらっしゃるのか。
　そして、今回この中間取りまとめに出されたように、私どもは、定期検査において異常なしというふうに出ていても、それは、判定を三部局がした、電力会社、プラント会社、それから財団法人がしたものの数字を見て、その数字の判定が、異常がないという定期検査の報告を見て保安院が異常がないことを確認するということですので、その一番のもとの生データをどう見るかというところにおいては、もう一度こうやってひもといていくとなかなか微妙な箇所も出てきたりするわけで、今ほかのも出ています。福島一の六なんかは運転再開を決めましたけれども、応力緩和の措置をとったから、五年もこの間定期検査もしていないけれども大丈夫なんだということで、改めての検査もなく再開に踏み切ったわけですけれども、国の定期検査は異常なしというふうには出ているんですけれども。
　私はやはり、今回の中間取りまとめをされたように、自主検査と同じように表にして、過去十年間分の資料は残っているとおっしゃっているわけですから、十年間分の資料の、定期検査のありようというものもデータを出して、示して、多くの人に公開していき、それをではどういうふうに資料を読むか。いろいろな人に資料の読み方を見ていただいて、これは問題だと思うことを、かなりの方たちが中間取りまとめを見ただけでも声を上げて、地元の電力会社と何度も交渉されたりしているわけなんです、県知事とも。
　ということもありますので、自主点検と今回の定期検査の分だけの中間取りまとめのデータではなくて、全体像を把握するためにも、過去十年間は残っているとおっしゃっているので、過去十年間分の定期検査の記録を、ただ表にすればいいだけなんです、今改めて検査をしなさいということではなくて、表をまとめてきっちりとした報告書をつくるべきではないかというふうに今回のことについては思うんですけれども、二点について、原子力安全委員長の御見解をお伺いしたいと思います。
○松浦参考人　お答えします。
　原子力安全委員会は、直接事業者の仕事に関して規制しているという役割はございません。直接の規制は原子力安全・保安院がされるところであります。原子力安全委員会は、保安院のなさる仕事のあり方が科学技術的観点から見て妥当かどうか、そういう視点で判断するわけでございまして、具体的な検査の方法であるとか、あるいはそのデータをどのように保管するとか、その保管期間をどうするか、それは原子力安全・保安院のお仕事であるというふうに考えます。
　なお、そのデータがそのうちどう保管されていて、それが今後の安全確保のためにどういう重要性があるかということにつきまして、恐らく今後は原子力安全委員会でより深く、すべてについてではございませんが、重要なものについてはより深く考えて、そのときそのときで意見を申し上げる。その意見の中では、こういう情報についてはより長く、あるいはより詳細に記録を保管するようにとか、保存するのが望ましい、そういう意見を申し上げることはあり得ると思います。
　それから、過去のデータ全部を公表すべきでないかということにつきましては、これは、現実的にどう対応できるかということは私はすぐにはお答えできませんけれども、しかし、基本的に、先般原子力安全委員会が申し上げました中で、一般国民の信頼を得るためには安全に関する情報が透明であることが必要であるということで、電力会社の方々がその安全に関する情報を透明にするということについてどう取り組んでおられるかということをお伺いいたしました。十年前からのデータというとこれはよくわかりませんが、最近に関しましては、どの電力会社も安全に関する情報については可能な限り透明にしておられるということを確認いたしました。
　したがって、今後は、今先生の御指摘のようなデータについては透明性が確保されるものと私は考えております。
○佐々木委員長　北川君、時間が大分迫っておりますので、念のため。配分をお考えの上で質疑、質問してください。
○北川（れ）委員　済みません。この後、今度は食品安全委員会の方のことをお伺いするということで谷垣大臣に来ていただいているというのも、ごめんなさい、重々承知しております。
　しかしながら、安全委員長、やはり、なぜすぐにとめて点検するというふうに動かなかったかというのは、世界各国の原子力関係者から声が上がっているわけですね。そして、こういうふうに見ていけば、かなりの皆さんが、この中間取りまとめを詳細に精査していけば、いろいろな状況が見えてきた。ですから、新品ではなくて、ひびの兆候があったものも動かしてきたというのが過去であったということが、地元の人たちは全く知らないということが明らかになったわけですから、余り悠長なことをおっしゃらずに、せっかく散逸していない十年分があるのなら、今回のように、中間取りまとめをされたように冊子にして報告するというようなことを保安院に促していただきたいということを申し伝えておきたいと思いますということなんです。
○佐々木委員長　お答えが要るんですか、要望ですか。
○北川（れ）委員　お答えをいただけますでしょうか。今の、先ほどのお答え以上のお答えをいただきたいと思うんですけれども。原子力安全委員長の方にお願いしたいと思います。
○佐々木政府参考人　過去の分につきましては、データも、生データは膨大なものがございます。ただし、こうした生データも、透明性、公開性ということは重要でございますので、あしたは柏崎刈羽の方では、地域の皆様方にも生データをごらんいただくというようなこともやっております。
　国の定期検査の報告自身は、正直に申し上げまして、結果だけでございますから、一枚紙の量というものだけであります。したがいまして、私どもは、こうした今回の経験も踏まえて、今後は、電気事業者において、定期検査の生データは、供用期間中、的確に保存をするという指導をしていこうと思っております。
○北川（れ）委員　今も的確に保存しているということがこの株主総会のところでわかったということでありますので、的確に保存するということをしていなかったのは国の方だということですので、ぜひ国の姿勢の方を、定期検査で出てきた情報を素早く読み取る力というものを国の方がつけていただくということをお願いしまして、では、食品安全委員会の問題についてお伺いをしていきたいと思います。お答えが保安院長の方にとられてしまいましたので、残念ですけれども、本日はありがとうございました。
　食品安全委員会が三日と九日に持たれたということをお伺いしました。それで、議論になっておりました、要するに公開というところは現実にしていただけたということで、そのときの資料配付なども、すべて傍聴者にも渡るということを聞いておりまして、ありがとうございました。
　それで、私どもは、今回の同意人事、七名の方に、公募も含めて、事務局体制もそうなんですけれども、新たな空気を入れていただきたいということで、どんな七人がなるのかということで期待をしていたんですけれども、やはり審議会の域を出ないメンバーであったのではないかなというのが率直な感想で、殊に天下りの方に関しては、私どもは反対の意見を言わせていただいたら、その方のお一人が委員長になられたという経過もあるんですけれども。
　今回、モニターというものを、モニター制度、四百七十名ということで、今テレビなども使って募集をされているということなんですが、このモニターの制度の中に三要件を、資格を入れていらっしゃるんですね。今回、私どもは、消費者の団体をまず七人に入れるべきだと。そのことも、ちょっと、消費者の意識、行動御専門の坂本元子委員という方が、消費者というよりはどちらかというと研究者という立場でお入りになっているというふうに私どもは理解して、消費者の意見というものの反映がやはり見えないわけなんですね。
　それで、聞いておりましたら、九日のときに、モニター制度の中に、分野の一つに、流通と経営は入れるというふうに修正をされたというんですけれども、テレビなんかで流れているのとか、モニターの募集についてという部分においては、それが入っていないように思うんですけれども、そのことの修正というのは即座にされていらっしゃるのかというのが一つ。
　このモニター制度四百七十名、各都道府県に大体十名ぐらいを、偏らないようにしていきたいというふうにお伺いしたんですけれども、この三要件がなくても応募をしたいという方、自分はこれを受けてみたい、モニターになってみたいという方が応募してきた場合はどういうふうに対応されるかということを考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○梅津政府参考人　まず一点目の修正の点でございますけれども、前回の委員会におきまして、安全モニターの要件について、一定の食品に関連が深い学問ということで、医学とか歯学とかあるいは食品工学とか、主として自然科学系の学問が例示されたわけでございますけれども、流通とか経営とか、食品に関連する社会科学もつけ加わったところでございます。あわせて、食品に関する業務ということで、例えば、過去、食品工場で働いた方とか、そういった修正がされましたけれども、これは、直ちに修正いたしましてメディア等に配布し、あわせて、数日後、ホームページ等でも修正されたものを掲載してございます。
　それから、後段の御質問でございますが、安全委員会は、御承知のように、評価とそれに基づく勧告、それからそれに基づく措置のモニタリングというものを主たる業務にしております。したがいまして、このモニター制度は、主として安全委員会が行った、施策についての勧告をした場合、この施策の実施状況について報告を求めたり、あるいは食に関連する危害情報を入手した場合に情報提供をいただいて、そのことを食品安全行政に反映させていくという役割を期待しております。そのために、ある程度の食の安全に関する知識または経験を有している方をお願いするということになったものでございます。
　広く一般の消費者から情報、意見をいただくことにつきましては、例えば内閣府の国政モニター、こういったものを活用いたしまして、このモニターのテーマの一つに食品安全を掲げて、具体的に実施することにしております。それ以外に、各地で意見交換会を開催したり、あるいは、事務局に消費者からの御意見やお問い合わせに応ずる具体的な電話窓口、担当を設けまして対応するなどによりまして、幅広く国民の意見を受けとめて反映させてまいりたいと思っております。
○北川（れ）委員　谷垣大臣とは公募の問題では多少議論させていただきまして、明確に、私は検討してみますというふうなニュアンスで受け取っていたんですが、後から読み返すと、どうもやはりなかなか難しいということも含めておっしゃっていたと思うんです。今の安全モニターのお伺いをしていますと、やはり社会科学系の方や消費者がモニターになってみたいといっても門戸は閉ざすんだということの裏返しで、今、この範囲のことを多少修正して、あとは無理なんだということをお伝えになったと思うんです。
　モニター制度に対して、大臣、本当に新しい大臣で、この食品安全委員会を何とか、先ほどの原子力安全委員会の対応も聞いていただいたと思うんですが、その独立性を担保するためには人材がとても必要なんですよね。見抜く力のいろいろなベクトルを持った方にしていただくためにも、公募の問題をもう一度お伺いしたいんですが、この三要件には入らないけれどもモニター制度に応募したいという方に対しての対応は、大臣はどうとらえていらっしゃるか。
　そしてまた、専門調査会の人材二百名を八月一日までに決めていかれようとしていると聞いているんですが、そこのところも、今の段階だったらもうほぼ決まっているのかなという感じがしないではないですが、あと二、三週間、残された日時がございます。これも、公募ということを含めていかがでしょうか、お考えになっていらっしゃらないかどうか、最後にお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　食品安全モニターに関しましては、今事務局長からも御答弁いたしましたけれども、食品安全委員会の委員で御協議をいただいて基準をつくっていただきましたので、私としてはそれを尊重すべきものだと思っております。
　それからもう一つ、専門調査会の委員に関して、今の委員の御意見は、公募枠を設けるべきだという御趣旨と承りました。私は、どういう方針で専門調査委員を決めるか、これは食品安全委員会で議論していただかなきゃいけないと思っておりますが、その際に、事務局からきちっと、国会の議論においてはこういう今委員のような御意見もあったということを伝えて、食品安全委員会で議論をしていただいた上で人選をするという運びでいきたい、こう思っております。
○北川（れ）委員　公募という提案が国会の方からあったということを伝えていただけるということなんですけれども、やはり事務局先導にならないで、事務局がおぜん立てをすべてしてやる委員会ではなくて、自主、独立を持った食品安全委員会をぜひ、議論がこれはさまざまにやはり沸騰しておりますし、これ以降も、あの法案をもう一度ひもとけばというところにも返ってきて、消費者というのがぽっこりやはり抜けているのは変わりがありませんので、ぜひ大臣の方も、安全委員会のメンバーに関して、自主、独立性を持って動きなさいということを御提案いただくようにお願いをしておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　当然、委員の方々は、独立できちっと判断をするという意識のもとでやっていただいておりますし、私もそれを尊重してまいりたいと思っております。
○北川（れ）委員　どうもありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成十五年七月十六日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　太田　誠一君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　下村　博文君　　　　中野　　清君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　松浪　健太君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山口　泰明君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　中村　哲治君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　上田　　勇君　　　　山田　正彦君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中林よし子君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　衆議院事務総長　　　　　　谷　　福丸君
　　　衆議院警務部長　　　　　　井上　茂男君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　津田　賛平君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　吉戒　修一君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　荒巻　隆三君
　　笹川　　堯君　　　　　山口　泰明君
　　中川　昭一君　　　　　松浪　健太君
　　鎌田さゆり君　　　　　鈴木　康友君
　　平岡　秀夫君　　　　　田名部匡代君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　小西　　理君
　　松浪　健太君　　　　　中川　昭一君
　　山口　泰明君　　　　　笹川　　堯君
　　鈴木　康友君　　　　　鎌田さゆり君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
七月十五日
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（前原誠司君紹介）（第四一八一号）
　同（植田至紀君紹介）（第四一九六号）
　同（中川智子君紹介）（第四二一〇号）
　民法を改正し、夫婦別姓も可能となるような制度導入に関する請願（鎌田さゆり君紹介）（第四一八二号）
　重国籍容認に関する請願（山花郁夫君紹介）（第四一八八号）
　同（五島正規君紹介）（第四二五五号）
　成人重国籍の容認に関する請願（北川れん子君紹介）（第四一九一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房長大林宏君、刑事局長樋渡利秋君、矯正局長横田尤孝君、保護局長津田賛平君及び人権擁護局長吉戒修一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村（た）委員　まず、二十分ほどですけれども、最近、国会の、そこにも監視カメラがありますし、にわかに、この向こうの議面の向こうにあります。数十台までいかない、二十数台ありまして、私も、警視庁の情報公開室に実はカメラがあった、これはなかなか、私は褒めるところは褒めておきます、やはり情報公開のところをカメラでねらうとは何事だということで予算で何回かやりまして、これは警視庁は英断をいたして、谷垣さん、立派なものだと思いますけれども。ただ、部屋をかえたんですけれども、やはり情報公開を請求してくる人間の画像をアプリオリに撮ることは問題があるということで、一応部屋をかえたんだけれども、撤去された。谷垣さんの判断でそうなったということで。
　それにまつわって、国会の監視カメラがすごい知らぬ間にどえらけにゃあようけできてしまって、このことは一定の必要性はあるんです、やはりあります。だけれども、世界のルールを見てみますと、非常に厳しいです。たくさんつくればつくるほど、やはりその画像はどう処理するかとか、ちゃんとここに監視カメラがあると表示しろとか、そのデータをどうするかとか、そういうことは当然のように、それから、もっと厳しいところは、アメリカ・ワシントンＤＣなんというのは、写してもこういう書類などをカメラで撮ってはならない、そういうふうな規定まで置いて、国民の自由を守るということに意を砕いておるわけでございます。
　とりあえずちょっと法務大臣に、人権擁護の現状におきまして、一応最高責任者の法務大臣、そのお立場、それから政府の中で、今のところ何のルールもありやせぬわけですよ、日本じゅうに、監視カメラ。何かわけわからぬ、めちゃくちゃあって、何にもないということでございますが、ちなみに言っておきますと、民主党はきょう朝、このいわゆる監視カメラと人権の調整をどうするかという法案を提出するということで部会で承認されましたということですけれども、政府として何らかの、積極的に人権を守るために方策をとっているということを一言ぜひ言ってくださいよ。お願いします。
○森山国務大臣　監視カメラというのが最近特にいろいろなところで話題になっております。通常は警備その他防犯の目的で設置されるものでございまして、最近では、民間も含めて広く利用されているというふうに聞いています。
　他方で、それが安易に設置されて、あるいは記録されたデータが目的外に使われるというようなことがあっては、個人の肖像権とかプライバシー権の保護の観点から極めて問題であるということはおっしゃるとおりでございます。
　監視カメラの設置の是非につきましては、設置目的が正当であるかどうか、設置の必要が認められるかどうか、設置状況が妥当かそうでないか、使用方法が相当かそうでないかなど、いろいろと判断する必要が個別にございまして、統一的な設置基準や運用のルールを設けるのは容易ではないと思われますけれども、監視カメラを設置する機関におきましては、設置、運用するに当たりまして、それぞれの具体的な状況に照らして、個人のプライバシー等を不当に侵害しないように十分配慮しなければならないと思います。
○河村（た）委員　もうちょっといいことを言うとこれは格好いいんだよ、大臣。立法化を、一応ルールを定めて、やはり法規、一応の、例えば、一番原則的に言えば、ここにありますという表示はするようにするとか、そういうような法制化を考えていくということぐらい言うと格好いいんですよ、これ。今これは新しい時代の、本当に世界じゅうでの大テーマですから、そのぐらい言ったらどうですか。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたように、目的が正しいかどうか、設置の必要があるかどうか、設置の状況が妥当かどうか、あるいは使用の方法が相当であるかどうか、その他さまざまな問題点を個別によく検討しなければいけないと思いますので、何か一つ、あるいは一定のルールを決めてそれを法律にするというのはなかなか難しいのではないかというふうに私としては感じます。
○河村（た）委員　それなら、せめて閣議で提案するぐらいは言ってくださいよ、これ。
○森山国務大臣　今申し上げましたような難しい問題がありますので、なかなか閣議で提案するのはさらに難しいと思います。
○河村（た）委員　そういう情けないことを言っておるもので、なかなか時代が進んでいかない。そんなのは、提案するなんて、提案すればいいじゃないですか。どういうものをというか、こういうことを考えていこうと。そのぐらい、いいでしょう。どうですか。
○森山国務大臣　個別の監視カメラについて、これはどうである、あれはどうであるということをそれぞれ設置者が考えるべき問題だと私は思います。
○河村（た）委員　本当はそれでは全然いかぬのですよ。やはり考えていくことはやらないかぬです。個別にやるのか、民間がやるのと国がやるのといろいろあるけれども、本当のアバウトなところでいいんですよ、本当のアバウトなところで。例えば、民間のコンビニの前についておるもの、では、これは政府としてはさわらぬでいくのか、さわるのかとかあるわけね。そのぐらいの気持ちにならぬですか。時代の要請だから一遍考えましょうというぐらいのことを言われたらどうですか、それは。
○森山国務大臣　それぞれの設置者がプライバシーや個人の肖像権その他について十分考えていただくということは一種の常識でございまして、そのようなことを十分考えてほしいということは私も思っておりますし、そういう問題を検討しよう、あるいはどういうふうに表現すればいいかというようなことを考えるのはいいと思いますけれども、そのような問題がすぐには法律にはなりにくいのではないかというのが私の感じでございます。
○河村（た）委員　余り言っておってもしようがないけれども、後ろの人の声がそのまま聞こえてくるものなので、これではいかぬです、本当に。やはりこれは議員が議院内閣制で行政府の長におりますから、そういうふうにやってもらわないかぬ。
　では、これはこれで、希望だけ申しておきますので、いろいろなルールがかなりいろいろありますから、法律で決めるとたまたま言っただけのことであって、民間は決めないというのもありますので、あらゆるものを含めた、個別的にこうこうはないけれども、スタートラインにはつこうというぐらいのことは、ぜひそう言ってください。
○森山国務大臣　監視カメラというものが非常に最近注目されている問題でございますから、それについてみんなで総合的に勉強しようということは言えると思います。（河村（た）委員「内閣で」と呼ぶ）内閣というのは、ちょっとそういう性格のものではないと思いますので……（河村（た）委員「政府で」と呼ぶ）政府の関係する機関でそれぞれ勉強するということは重要なことだと思います。
○河村（た）委員　何だか知らぬけれども、わかりませんけれども、まあいいわ、それは。
　それでは、次は衆議院の方に。
　きょうはちょっと珍しいですけれども、いつも議長席で座っておられるその御尊顔を拝しておりますけれども、事務総長が来ておられますので、この衆議院の、たくさんあるんですよね、これは、監視カメラというのはたくさんあるんですよ。
　これは自民党に言っておきますけれども、本来は保守の思想だからね。わかります、これ。住基ネットもそうだけれども、住基ネットなんて、自民党は賛成したらいかぬのですよ、言っておきますけれども。国民の自由を管理からどう守るか、自由主義というのはそういう思想なんであって、そんな、番号をつけてみたり、監視カメラをどんどんつくるという発想なんというのは、これはそれこそ全体主義の発想なのよ。間違ってもらっちゃいかぬですよ。本来の保守主義の思想というのは、一定の必要性はあるけれども、やはり個人の自由を社会の中でどうやって守っていこうかというのが、これこそが自民党がやらないかぬ、そういうことですよ、これは。こんなこと言っていかぬけれどもね、そういうことです。
　そういう立場で、この経緯、どういうふうで、また、どういう根拠でこれがつけられるようになったか、ちょっとお答え願います、事務総長。
○谷事務総長　お答えいたします。
　細かい経緯は警務部長の方からあれしますけれども、あらあらのことを申し上げますと、そもそも監視カメラをつける契機といいますのは、具体的に、委員長、藤井委員長でございますが、そのときに大変セキュリティーが問題になりまして、話題になりまして、それでセキュリティー協議会をつくって、議運の中にそういうあれをして、私ども事務局に勉強を命じられまして、それで民間に委託して、その答申に基づいて、カメラを設置すればよろしいだろう、こういうお答えをいただいたのですが、もともとその前に、警務が今、交代制勤務でございますけれども、要するに、週休二日の休みがなかなかとれないので、勤務を軽減しますといいますか、要するに、機械化をすることによってそういうのが実現できるんじゃないかという、かねて問題意識がありまして、私どももそういう意識で勉強していたところに、そういう委員長の御指示もあって設置したと。
　その設置を進めているうちに、十三年の九月の十一日に例のテロの事件が起こりまして、また一挙にセキュリティーの問題が高まりまして、さらに全般的な監視カメラを増設したり、それから門のところの車の防止よけをつくったり、こういうことで現在監視カメラをつけておりますが、もともと先生も、こんなことをおっしゃったら、大変恐縮でございますけれども、私どもというのは、要するに先生方の活動あるいは先生方を補佐するために存在している事務局でございますから、要するに、それもこれもすべて先生方の活動のために、そのための秩序維持をするために私どもも努めてまいっておる、こういうことでございます。
○河村（た）委員　そうすると、これ、どこかで決まったことは決まったの、ちゃんと議会をやって。議事録とかあるんですか。
○谷事務総長　予算でございますから、予算の執行につきましては、あらあらそのときに概算要求、あと予算書を提出しまして、正月にそういうあれしますけれども……（河村（た）委員「予算じゃなしに設置」と呼ぶ）設置につきましては、議運で、警察小委員会でお諮りはしてあるんですが、定かな記録は残ってございません。懇談のことで大いに議論になって決まった、こういう感じでございます。
○河村（た）委員　なるほど。
　そうすると、どう言いましたか、定かな会議録はない、懇談の中で決まったと。懇談の中でどういうふうに決まったんですか、これは。
○谷事務総長　お答えいたします。
　もう御案内のことかと思いますが、庶務小なり警察小委員会なりというのは、大体、大方、実質的な審議では、すぐ懇談に入りますものですから、懇談というのは、要するに正規には議事録をとりませんものですから、したがってそういう意味で記録がない、こういうことでございます。
○河村（た）委員　別に事務総長は、一応ルールだと議長が最高責任者ですね、衆議院は。だから、議員が決めることですから、決まったことをやっておるだけだ、こういうことですか。
○谷事務総長　そういうことでございます。
○河村（た）委員　となると、議員が問題意識を持たないかぬということで、本当は議運でやるのもあれかわかりませんけれども。民主党の議運の長浜理事にはそう言っておきましたけれども、仁義だけは立てていかないかぬものですから、きょう、法務でこうやってやるよということは言ってありますけれども。
　そうすると、それはそれで、議運でやっていただく。しかし、これは大事なことですからね。
　あそこに全部ついておりますと、私もこの間、中の監視卓に行きましたけれども、通行人、全部わかりますからね。この間、私が、ずっとこういうのついておると言うて、ああ、これかこれか言うたら、きれいに映っておりますわ、みんな、そういうやつが。きれいに映っておるし、メモもとっておられるということでございます。
　となると、決めたことはいいんだけれども、運用ルールって、あるわけ。
○井上参事　運用ルールというのは存在してございません。
○河村（た）委員　存在しないと言うけれども、これはあかんよ、決めたことであっても。決めたことは何でも知らずにやりますということではいかぬですよ。やはり国民の、民主主義の殿堂でしょう、ここは。これを、来る人、全部カメラで映るわけでしょう。
　準備等はしてあるのか、どうなっておるんですか。
○井上参事　現在作成中でございます。
○河村（た）委員　作成中というのはどういうことかようわからぬけれども、それじゃ、何でつくらぬかったんですか、運用ルールを。
○井上参事　カメラの設置の目的が、ただ、院内への不法侵入者を排除するということを目的としていますので、それでよかろうということで、頭の中に上がらなかったのではないかと考えております。
○河村（た）委員　不法侵入者防止だけだったら、それこそ内部を映しておいたらどうなの。例えば塀の中だけ映るように。どうだね。
○井上参事　今のところ、外の不審者を探すというのが目的も入っていますので、中だけ撮っていますと、入ってこられたという、既遂に終わってしまいますので、それはちょっとまずかろうと思いますが。
○河村（た）委員　では、外の不審者と言いますけれども、これは不審者だけ映るんですか。
○井上参事　もちろん、御指摘のとおり、そういうことはございませんが、侵入行為に着手した者が不審者でございます。
○河村（た）委員　いや、不審者だけ映るのかと聞いている。はっきり言ってくださいよ。
○井上参事　不審者だけは映りません。
○河村（た）委員　そういうことなんですよね、これは。日本国民が映るわけですね、ここを通った人は全部。
　どの辺まで映っておるのですか、フェンスの外。
○井上参事　カメラの設置場所にもよりますけれども、数メートルから十メートル先が映るということでございます。
○河村（た）委員　十メーター。
　そうすると、それはあれですか、ちょっと聞いておくわ。何台あって、お金が幾らかかって、それは入札されたかどうか、まずちょっと聞いておきましょう。
○井上参事　現在二十三台ございまして、総費用が一億四千八百万円余でございます。入札してございます。入札して、結果でございます。（河村（た）委員「入札した」と呼ぶ）はい。
○河村（た）委員　入札しておらぬと聞いておるぞ、わし。随意契約と聞いておるがな。これ、きのう質問通告してあるよ。
○井上参事　私どもは、きのうの時点で、入札の話はちょっと警務に届いていなかったものでございますから、原則として入札をするべきものだということでお答えさせていただきましたけれども、ちょっと申しわけございませんでした。
○河村（た）委員　いや、ちょっと待って。これはきのう言っておったぜ、おれ。
　入札でないと言っていましたがね、随意契約だと言って。左の制服の方、ちょっと名前を忘れちゃったけれども、おったでしょう、横に。しゃべっておったがね、目の前で。頼むぜ、本当のことを言ってくださいよ。
○井上参事　あいまいなことで大変申しわけございませんが、最初に十六台設置しまして、そのときには恐らく入札をやるわけでございますけれども、追加の分につきましては随意契約になるというのが、会計の方の処理では、会社がかわるというのも統一的な運用ができませんので、やっていないというのは追加の分かもしれません。随意契約……（河村（た）委員「かもしれませんか。これは断言してください」と呼ぶ）申しわけございません。
○河村（た）委員　断言してくださいよ。こんなことは委員長、こんなのは絶対に断言できないかぬですよ。発注者でしょう。発注者でしょう、衆議院。これは発注者は断言できないかぬですよ。
○井上参事　最初が入札で、追加分が随契でございます。
○河村（た）委員　それだけのものが設置されておるということですね。
　歩行者に対する、要するに、ここに監視カメラがありますよというのを張ってありますか。
○井上参事　そのような案内表示はございません。
○河村（た）委員　これは本当に、余り事務局を怒ってもしようがないんだけれども、これはやはりまずいですよ。警察でも、やはり歌舞伎町なんかのものは張ってありますね。何か保護色で、同じ色のものでわからないようなのもありますけれども、これは本当にやらないかぬですよ。
　そんな、国会がそういうものなしで、私も自分で気がついたんだ。警視庁にいかぬじゃないか、いかぬじゃないかと言って、警視庁さん黙っておりましたけれども、あなた、自分の国会で何も言わずに何を言っておるんだという話ですよ、言ってみれば。これはまず、せめて監視カメラ作動中とか、やる気持ちはないですか。
○井上参事　これから作成いたします運用規程の中で、先生御指摘の部分も十分取り入れていきたいと考えております。
○河村（た）委員　それはいつごろからつくろうと思っていたわけ、運用ルール。きのうからじゃないですか、下手したら。
○井上参事　きのうということではございません。かなり前からでございます。（河村（た）委員「本当かね。いつからですか」と呼ぶ）数カ月前からということで御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　では、それは委員会か何かつくって、どういう会議でやりましたか。
○井上参事　初めてのケースで、恐らく、私ども考えておりますのは、運用規程でございますけれども、案を、たたき台をやはり事務局といいますか警務部でつくりました上で、警察小委員会の了解をとった方がよろしいのではないかと考えておるところでございます。
○河村（た）委員　まあいいわ。余り責めておってもいかぬですから。本来はこれは議員の方の問題ですから、余り責めておってもいかぬですけれども。
　では、あそこにありますね、向こうに議面、この向こう側に。これは請願をやりに来るところですよね。あそこにはついていますかね、監視カメラ。
○井上参事　はい、ついてございます。
○河村（た）委員　それは当然、顔も映りますか。
○井上参事　はい、映ります。
○河村（た）委員　それはズームで何倍ぐらいの能力がありますか。
○井上参事　ちょっと機械的な性能については数字を持っておりませんが、意図的にズームにするというような日常的な作業はやっておりませんので。
　先生御視察の折にごらんいただいたように、モニターは二十四ほどありますけれども、実際に常時それを見続けているという衛視はいないわけでございまして、何かあったときに音がして、ここを見てくれという警告が出るだけのことですから、あえて、だれが来ているのか、どの特定のグループが来ているのかということを監視する目的が全くございませんので、ズームにする必要はないと思います。
○河村（た）委員　それは録画機能はありますか、それじゃ。
○井上参事　はい、録画機能がございますが、これにつきましても、何も事件なり事故がなければ、あえて警務部の方で再生してじっくり調べるというのは、実益もございませんので、そういうことはやりません、やっておりません。
○河村（た）委員　録画は今どうやってやっておるのですか。
○井上参事　自動的に録画になります。
○河村（た）委員　自動的ということは、全二十四時間、二十三台分、全部録画をして、それが何日分、どれだけ分保存しておってと、その辺のところをちゃんとお答えください。
○井上参事　全台、全テレビ、二十四時間で録画といいますか記録はとれますけれども、それについても、先ほど申し上げましたように、何ら事件、事故がなければ、あえて再生する……（河村（た）委員「保存はどうなっていますか」と呼ぶ）保存は、今のところ、一週間程度で自動更新していきますので、一週間前に撮った画像というのは自動的にどんどん消滅していきます。
　ということで、この一週間が長いか短いかはいろいろ先生方の判断があると思いますけれども、御理解いただきたいのは、録画していますけれども、あえてそれを再生する必要性というのはほとんどないということを御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　そのビデオの、では、そこの議面のところに来た人の顔は、全部、顔というか、後ろを向いておれば別ですけれども、いわゆる一般的に入ったものは一週間分全部録画されておるということでいいですね。
○井上参事　はい、そのとおりでございます。
○河村（た）委員　これはやはりもうちょっと国民のことを考えないかぬよ。
　請願に来るということは、情報公開もよく似ていますけれども、やはり国民からすれば一定の権力に対して乗り込むわけですよ。これは、特にそういうのをみんなで大事にしようという憲法の規定もあるわけでしょう。これは一週間分、国民の皆さん全部映っておるわけだ、来た人の。いろいろな、さまざまな請願がありますよね。
　だから、あなたはそう言われるけれども、それは、要は変な悪用はしないということでしょう。だけれども、それはファイルできるわね、やろうと思えば。どうですか。
○井上参事　恐らく、間違いなく、そのことも含めて運用規程に必ず入れなければならないことだとは思いますけれども、私どもの職域というのは院内に限られておりまして、請願に来られた皆様方の一人一人がどなたであるとか、どの団体が来たとかいうことは、録画を再生して追求したところでほとんど意味がないということで、実質的に現在のところ運用規程はございませんが、そういう御心配はされなくて結構ではないかというふうに恐れながら考えております。
○河村（た）委員　それは事務局に言うんじゃないけれども、これは国会議員が考えないかぬことなんだけれども、本当にいかぬです、これはルールなしでやるというのは。これはいけません。そんな、請願に来た人の顔を二十四時間全部撮って一週間ファイルしておる。とんでもないことだよ、ルールなしに。そういうことです。
　これは民主主義の府として、中心として、国会がやってはいかぬことです。だから、一刻も早く、これは議運なり、こっちの法務の方からも、そういうことでしょう、大臣。国民の人権にかかわることですよ、これ。どえらい人権にかかわることですよ。だから、ちゃんとルールづくりをせないかぬということを、そのぐらい言ってもいいでしょう。法務大臣、どうですか。
○森山国務大臣　国会の監視カメラにつきましては、今御説明があったように鋭意検討していらっしゃるそうですので、運用のルールを決めていただくということでよろしいんじゃないでしょうか。
○河村（た）委員　何だか知らぬけれども、えらい客観的なお言葉ばかりでなんでございますけれども、そういうことですよ。そういうことに問題意識を持つという精神が、少なくとも僕は、国会議員が権力側であるという、余りそういう表現は使いたくないですけれども、やはり常に自戒しておらないかぬ、国会議員なり政府というのは。税金で食っておる人間というのは。
　それと、一定の権力を持っていますから、そういう人間は、やはり国民に対して、常にパブリックサーバントであるという原点を絶対に忘れぬようにせないかぬということは、特に自由民主党の皆様にもお願いをしておきます。本来の自由主義というのはこういうものであるということだと思いますけれども。
　それから、六月十八日に記者会見か何かで記者クラブに、これを余り報道せぬでくれというようなことを言ったという話がありますけれども、これは事実でしょうか。
○井上参事　そういう事実はございません。
○河村（た）委員　ございません。説明したこともないですか。
○井上参事　説明はしましたが、そういうことを要請したということはございません。
○河村（た）委員　説明はされた、こういう状況だということを。
　いいです、それ以上はいいけれども、ぜひこれは、事務局というよりも、国会議員である以上、やはり国民の権利を大事にするように、これは委員長、ひとつどうですか、御感想は。
○山本委員長　委員長は議事を進めることが委員長の職務でありまして、感想を述べるのが職務ではありませんので、どうぞ質問を継続してください。
○河村（た）委員　本当はそういうことじゃないんですよ。委員長というのはすごい権限を持ってしかるべきなんですよ、本来は。党より委員長の方が強い。そんなのは当然に本当はそうなんだけれども、いいです、余り、こういうふうにうなずいておられますので、そのくらいにしておきますけれども。
　ぜひ、僕は請願の窓口は撤去せないかぬかわからぬと思いますね、あそこは。防犯だったら、防犯目的だけだったら、ちょっと人数が物すごい来ますから難しいけれども、例えば金属探知器をきちっとするとか、ほかの方法はあると思うんですよ、あそこのところは、特に請願窓口は。
　だから、そういうことも含めてぜひ御検討を、皆さんからまた議運の方に上げてもらわないかぬけれども、そんな問題点を提言してください。どうぞ答弁してください。
○谷事務総長　お答えします。
　今先生御指摘の点は、るる、私どもも十分至らなかった点もあると思いますから、マニュアルもそれは至急作成しまして、これは議運で一つのルールづくりのために、警察小委員会に近々上げるようにお話をしたいと思います。
○河村（た）委員　ありがとうございます。
　それでは、国会関係の方は結構でございますので、どうもありがとうございました。
　そうしたら、行刑問題についてですけれども、この間の九月の事案のビデオ、これは変造されていた、鑑定書があると。これを国会に、結局あれは理事懇ですね、委員長もおりまして全員そろったところで、むざむざと、私たちに何の説明もなく見せたということでございますけれども、これほど委員会無視というのか国会軽視というのか、僕は本当に感じるんですけれども、どうですか、この点。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる九月事件のビデオテープにつきましては、本年六月二十七日に理事懇談会の場で再生させていただきました。このテープには映像の欠落部分があり、その部分は上書き消去されている旨の鑑定書が作成されていましたが、テープを再生させていただいた際、映像の欠落原因について詳しい御説明をすることができませんでした。
　まずその原因について簡単に御説明させていただきますと、まず、名古屋地方検察庁においては捜査当初から、このテープは改ざんがなされているのではないかとの問題意識を持って鋭意捜査を行っておりましたが、結局、改ざんが行われていたか否か、断定することはできなかったとのことであり……（河村（た）委員「国会に対する責任を言ってください」と呼ぶ）はい、それも申し上げます。
　刑事局では、その旨の報告を受けていたところであります。
　その上、理事懇談会では、法廷で再生されたテープをありのままに再生するようにとの要請を受けていたものでありましたし、さらに、テープの鑑定書は、事実を争っている被告人の弁護人が裁判の証拠とすることには反対していたという事情もあったことから、鑑定書の内容を刑事局が殊さらに言及するのはいかがか、こういうふうに判断していたところでございます。
　他方、矯正局では、昨年九月三十日に名古屋刑務所から名古屋矯正管区を通じ、映像の欠落は看守の操作ミスによるものである旨の報告を受けており、テープの鑑定書については、その存在すら認識していなかったものであります。
　このようなことから、六月二十七日のテープの再生時に、委員の方々に映像の欠落原因について詳しい御説明ができず、結果的に、再生したテープは改ざんされたものではないかと先生方の強い不信を招くことになりました。
　再生したテープの一部に不自然な映像の欠落があることは事実でございますし、省内の調整をすべき官房において、テープを理事懇談会に持ち込む前に、その原因究明のために参考となる資料がないのか否かを矯正、刑事の両局に改めて確認しておれば、映像の欠落についてそれなりの説明が可能であったと思われ、この点について配慮が足りなかったもの、このように反省しております。
　今後、このようなことがないように十分気をつけてまいりたい、このように考えております。
○河村（た）委員　反省しておりますということは、謝罪をするということでいいですか。
○河村（た）委員　とにかく、謝罪すると言われましても、いろいろ今言われましたけれども、まず——ちょっと先に進むか。
　九月のテープ、マザーテープがありますが、そこからダビングがされた事実はあるんですか。