Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田久保参考人　私は、対朝交渉は急ぐべきではないと思います。それから、対朝交渉で正常化、それと国交樹立というのは全然別ではないかなと思います。ニクソンが中国を訪問した、これは正常化のために行ったわけで、その後ちょうど十年目、一九七九年の一月一日に、カーター政権のときに国交を樹立したわけでございます。これは二つに分けて考えればいいじゃないか。
　それから、その正常化交渉でございますけれども、今、世界の大勢というのは対テロでみんな一致しているわけでございますね。先ほど参考人の方がおっしゃいましたけれども、乱れているんじゃなくて、共和党の中でも一人っきり反対しなかった。アメリカの中ではほぼコンセンサスでございます。国連安保理事国十五カ国全部が賛成だ。こういう一つの大きな流れがあって、小さなところを見るべきではない。そうすると、これが北朝鮮に与える影響というのは、日本がイラク攻撃に大変な力をかしたというのは、これは無言の圧力を北朝鮮に加えることになるだろうと思います。
　したがいまして、私、今の先生の御質問に対して、正常化をどうするかですけれども、正常化は一切急ぐべきではない。大前提は拉致であり、もう一つは、日本にとってはテポドンではなくてノドン、新潟の原子力をねらっているノドン百基、これを、大きな声でノドンということを政府には言ってほしいというふうに考えております。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　四名の参考人の皆さん方、きょうは、お忙しいところわざわざお越しをいただきまして、貴重な御意見を賜りましたことをまず御礼申し上げます。
　まず、私のアフガニスタンあるいはイラクの問題に対する考え方を少しお話をして、それを受けていただく形でそれぞれの方に御質問をしたいと思います。
　同盟関係を一つの基軸に考えた場合に、私は、アメリカの行動というものにかなり日本は影響を受けざるを得ない、こういう考え方を持っております。先ほど田久保参考人がおっしゃったように、日本の安全保障、防衛問題というのはかなり穴がありますけれども、その穴については、例えばパワープロジェクション能力でありますとか、あるいは情報収集能力、そういうものについてはかなりアメリカに頼っておりますし、また、一九七〇年以降につきましては、盾と矛の分業体制ということで、アメリカ依存というものがかなり強くなってきている。
　先ほど、北朝鮮とイラクの問題を対比した質問がございましたけれども、私は、まさに北とイラクに対する問題というものは、同盟関係のもろ刃の剣というものが如実にあらわれている話だと思っています。
　北については、私は田久保参考人が先ほどおっしゃった意見には全く賛成で、全く焦る必要はない、急ぐ必要はないと。そして、韓国やアメリカとの同盟関係で、強く我々の主張を貫いていく。そして、そのバックボーンにあるのはやはりアメリカの軍事力なんだろうというふうに思います。つまりは、同盟関係というものを背景に、対北朝鮮外交というものはかなり強気で臨むことができるのだろうというふうに思っております。
　それに対して、イラク問題あるいは中東問題というのは私は逆のもろ刃の剣だと思っておりまして、アメリカが行動することによってメリットを受ける部分とデメリットをこうむる部分というものがある。特に、私は、酒井参考人がおっしゃったように、イラク攻撃をアメリカは多分やるんだろうというふうに思いますけれども、やったときに協力しなかったら、何だ、北朝鮮では一緒になって行動してくれというふうに言いながら、イラクの問題については同盟国でありながら協力しないのか、こういう言われ方あるいは見られ方をするのは必然だというふうに思います。したがって、どこで手を挙げるか、どういう協力をするかは別にして、ある程度の協力はやはりせざるを得ないんだろうというふうに思います。
　私がきょう皆さん方にぜひ御質問をしたいのは、武力攻撃のみだけでイラクの体制崩壊はできるかもしれないけれども、しかし、新たなテロでありますとか、あるいはアメリカへの憎しみ、あるいは他のアメリカを協力する国への憎しみというのは残る。そして、大量破壊兵器などの拡散などによって新たな脅威というものが永続するし、またそれは、ひょっとしたら見えない形での脅威というものに、九月十一日に顕在化をしたわけでありますけれども、さらに拡大をしていくのではないかという危険性を私は感じ取っております。
　四人の皆様方にお伺いしたいのは、軍事行動のみならず、先ほど河辺参考人からはテロの根源のお話がございましたけれども、もう少し掘り下げていただきまして、軍事行動だけでは多分私はテロの撲滅やあるいは対立の芽を摘むことはできないんだろうと思いますが、じゃ、軍事行動ではなくていかにそういったテロの芽を摘むべきなのかということについてのそれぞれの参考人の方々の御意見をお伺いしたいと思います。
　田久保参考人からお願いします。
○田久保参考人　ただいまの御質問でございますけれども、テロとは何ぞやということでございます。
　私が今ここで立って申し上げている前提は、アルカイーダを中心とするテロでございます。そのテロに、テロリストたちに大量破壊兵器を渡す可能性のある、おそれのある、現に渡したかもしれない、こういう国が悪の枢軸だというふうに理解しているわけでございます。
　私、テロ全般、もういろいろな各種のテロがあるのでございますけれども、今のテロにつきましては、これは特殊なテロで、アラブを代表したものでも何でもないんじゃないかと思います。
　私のつたない、乏しい知識でございますけれども、これは、約半世紀前にアラブに起こったテロ、ファンダメンタリストたちのグループで、アラブの政権の腐敗に対する不満、これがテロの出発点になったんじゃないかと思います。
　これはどういうことかというと、今から二十年前でございますが、ちょうど一九八二年に、シリアの、今のアサドの親父さんでございますが、アサド王の政権を転覆するというおどしがあって、これはハマ、シリアで第四の都市でございますけれども、ハマにいるということを突きとめて、特殊部隊が二昼夜にわたってこれを皆殺しにしたわけですね。シリアの政府はわずか二千人の、わずかというんですか、市民二千人が犠牲になったと言っただけですけれども、アムネスティ・インターナショナルは、二万五千から三万が皆殺しになったと。その後、そこにブルドーザーで、あとコンクリートを敷いて大駐車場にして、ハマは何事もないように今に至っている。
　これはハマのおきてと申しまして、アルジェリア、チュニジア、エジプト、このディクテーターたちがこれと同じことをやった。その結果、アフガニスタンとベカー高原に逃げたのが、そのうちの一部がアルカイーダでございます。
　したがって、私は、徹底的にこの連中を根絶やしにしないといけないのではないか。いささかも私は同情を抱いておりません。軍事力でこれを根絶やしにしないといかぬじゃないか、日本もこれに協力しないと後に禍根を残すことになるのではないかというふうに考えております。
○田中参考人　そもそも、イラク問題とテロがどの程度密接に関連しているのかなということの前提に大きな矛盾があるのではないかと思います。それをわきに置いておきましても、実際にテロを根絶やしにすること、これは武力攻撃においても多分無理でありまして、まず敵を拡散させることに通じてしまう。これは、アフガニスタンでの攻撃を見ても明らかであります。
　ただ、だからといって手をこまねいているというのも策ではありませんので、たたかなければいけないときはたたくというのは正当な防衛行動でもあるかと思いますが、最終的に必要なのは、同時に、テロの温床となる、これは何も貧困だけではありません、テロを支える社会構造、それから政治構造、宗教構造、いろいろな側面がありますが、こういったところに対しても適切な処置を図っていかない限り、いろいろな矛盾は常にはらんだまま、アメリカが得意とする二重基準のもとに、テロに向かう、あるいはテロを支持する民衆あるいはグループを育て上げてしまう。それは常について回ると思います。
○酒井参考人　御指摘のありました、軍事行動ではない形でテロの根絶はどうかという問題でございますけれども、私も全くそのとおりだと思います。
　報告させていただきましたように、今次の対イラク攻撃は、むしろ周辺国あるいは国内にかなり混乱を引き起こすということを考えれば、むしろテロの温床がますますふえるのではないかという気がいたします。そういう意味では、戦争そのものの問題よりも、やはり戦後、いかにアフターケアをきちっとやっていくかということが重要になっていこうかと思いますし、とりわけ難民などが大量に発生した場合には、そうしたところから、社会的、経済的な困窮の中からテロが発生してくるという問題がございますので、難民のケアが最大の問題だと思います。
　さらに言えば、軍事行動によって政権が転覆されたような場合は、やはり力による支配という形が続くことになりますので、逆に、短期的な軍事政権が繰り返し立つというような群雄割拠状態が生まれる可能性もございます。そうなりますと、やはり力信仰というものが打破できないということになりますので、そうした点でも、やはり軍事的な攻撃にのみ頼った政権交代というのは、むしろ禍根を残すことになろうかと思います。
○河辺参考人　私も、いわゆるテロ問題と称するものとイラク問題は別な問題であって、それを一緒にしてしまいますとむしろ混乱をすると思いますが、さらにまた、いわゆるテロリストと称される者と特に中東に広く広がっている民衆の不満というものを一緒にすることもまたできないと存じます。
　例えば、サダム・フセイン政権がどの程度民衆に、人々に支持されているかどうかはまたこれも大いに疑問がありますが、少なくとも選挙結果に見られたような一〇〇％ではないでありましょう。しかし逆に、武力行使が行われることによってサダム・フセイン政権への支持を喚起してしまう、先ほども申しましたが、そのことも否定できない。また、何よりも重要なのは、先ほども他の参考人の先生方もおっしゃっておいででしたが、ダブルスタンダードの問題であるということ、それからもう一つは、異議の申し立てが今できなくなってしまっているということであります。
　特に、これはさっきも言いました、いわゆるテロリストと、中東諸国に広がる人々の不満というのは完全に分けていかなければいけないんですが、その不満の方で申しますと、いわゆるインティファーダ、子供たちが石を投げて武装軍隊に立ち向かっていくという、まことにもうほかに何とも言葉の言いようのない、絶望的な光景が出てこなければいけないような状態というのは、人々の不満というものが反映されない、異議の申し立てができない、そこにあるわけです。
　先ほども触れましたが、テロ撲滅宣言が採択されることとパレスチナ暫定自治合意はセットであったはずなのに、一方だけがほごにされてしまうのであるならば、ますます絶望的な戦いをせざるを得なくなる、そういう形に人々を追い込んでしまうし、そこにまた人々の支持を与えてしまう。例えば、先ほども触れました国際刑事裁判所の問題、こういったものがきちんと整備されていくこと、それも一例であろうかと思います。
　また、先ほど酒井先生が難民のケアの問題にお触れになりましたが、先生方も御存じかと思いますが、実は、パレスチナ難民は難民ではございません。難民条約に基づく難民ではございません。したがって、自分がもといた場所に帰還する権利というのを条約に基づいて保障はされておりません。あくまでも安保理決議によるのみでございます。そういう二重基準がある。世界には、難民である難民と、難民でない難民がある。
　これについては、たった一例ですが、レーガン政権下の国連大使でありましたカークパトリックは、こういうふうに言っております。国連には二つの難民基準があるのである、その一方の難民基準、つまりパレスチナ難民にのみ適用されている基準、これはＵＮＲＷＡ、パレスチナ難民救済事業機関という機関がケアしておりますけれども、これを支持していくことはアメリカ合衆国にとって極めて重大なのであるなんということも申しております。
　ですから、これはむしろ日米関係の問題になってしまうんですが、そこをどう対応していくのか。私は、いろいろなやり方があると思います。ノルウェーがやったやり方も一つでしょうし、スウェーデンがやったやり方も一つでしょうし、オーストリアや南アフリカがやっているやり方も一つであろうかと思います。
　以上でございます。
○前原委員　さらに掘り下げた質問を、田中参考人、酒井参考人のお二人にお伺いをしたいんですが、先ほど酒井参考人がおっしゃった武力攻撃の事後の話、それは、そのケアというのは私も大切だと思います。先ほど田中参考人がおっしゃったように、平和的な解決だけでテロの根絶というのはなかなか難しいので、武力行使もやむを得ない部分もあるだろうという意見に、私は全く賛成です。
　ただ、武力だけですべてが解決できるわけがないとする場合に、武力攻撃の事後ではなくて、武力攻撃をする前、あるいは並行して、テロの温床というものをいかに国際社会がスポットを当てて、そこをいわゆる解消するような努力をしなければいけないかというところを、もう少し突っ込んで議論をさせていただきたいと思います。
　先ほど田中参考人がおっしゃった、貧困だけではない、社会構造などのいろいろな構造の問題があるんだということをもう少し詳しく言っていただいて、ではそれにどういうふうに国際社会が向き合うべきなのか、対処すべきなのかという話をお聞かせいただきたいのと、酒井参考人には、事後の話ではなくて、では、その温床にスポットを当てるために、今、国際社会、特に日本が何をすべきなのかということをお二人にお伺いをしたいと思います。
○田中参考人　多分、一九九〇年の湾岸危機以降九一年の湾岸戦争に至るまでの事例と重なるかと思いますけれども、少なくとも当時アラブ諸国に根深く存在していた不満、これはサダム・フセインがうまくそれを利用したとも言えますパレスチナ問題に関する国際社会の無関心あるいはその放置の姿勢、そして二重基準の適用、こういった問題を解決する必要に、ある部分国際社会も迫られ、最終的に、イラク攻撃の後にはなりましたけれども、中東和平に向けて、この問題の解決に取り組む姿勢が示されたわけであります。
　現状におきましても、アルアクサ・インティファーダ以降、中東和平は完全に崩壊状態にあります。そして、この問題が直接のイラク攻撃等へ関連性はありませんけれども、少なくともこれがテロの温床となること、あるいはテロの温床として使う人たちにある部分口実を与えていることを考えれば、仮に対イラク攻撃が行われるのであれば、あるいはそれ以外の国に対しても、地域に対しても対テロ攻撃が行われるのであれば、中東和平問題、パレスチナ問題の解決に向けての国際的な努力を改めて喚起する必要があると思います。
○酒井参考人　ただいまの田中参考人と全く私も同意見でございます。テロそのものの問題というよりも、むしろテロを惹起してしまうような社会的な環境、これはやはりパレスチナ問題に代表される不公正感、ダブルスタンダードの問題というものがイスラム、中東世界に非常に根強いということがございますので、やはり国連を中心とした公正な基準に基づく紛争の処理といったものに貢献していくことが一番の近道であろうと思います。
○前原委員　お二人にもう一点、さらにお伺いしたいんですが、パレスチナ問題、中東問題の解決というのがテロの根っこの部分にあるのはそのとおりだというふうに思います。
　では、このパレスチナ問題、今なかなか難しい状況にあると思いますし、またテロ以降、風向きが変わってさらに激しくなっている、またイスラエルの政権が常に強硬と融和を繰り返していてなかなかまとまりがつかないという部分があると思うんです。では、そのパレスチナ問題をどのように解決していくべきなのか、また日本の役割は何なのかということについて、お二人にお伺いをしたいと思います。
○田中参考人　これは非常に処方せんが難しい問題だと思いまして、私もこの問題では必ずしも専門ではございませんので、ここで明確な指針を示すことは残念ながらできません。
　ただ、国際的な関心、少なくともその取り組みが現在完全に後手後手に回り、そしてアメリカがほとんどクリントン政権の末期から中央に立って積極的に仲介はしておりましたけれども、それが崩壊して以降はほとんどたなざらしの状態、野ざらしの状態にもう置かれておりますので、それを今後の流れの中で改めて、関心が国際社会としてあるんだ、そしてその問題は全く忘れられているわけではなく、このイラク問題しかり、あるいはパレスチナ問題しかり、それ以外の問題しかり、同等に扱われるということを示していく姿勢は大事だと思います。
○酒井参考人　パレスチナ問題の解決のためにということでございますけれども、一点だけ申し上げます。
　このパレスチナ問題がなかなか解決がつかない理由の一つとしては、やはりアメリカがどうしてもイスラエルに対して偏った形の判断をせざるを得ないというような、これはさまざまなアメリカの内政的な要件もあるかと思いますけれども、そのような制約がございます。
　それに対してやはり日本は、ヨーロッパ諸国と同様になるべく中立的な立場をもって、アメリカのようなダブルスタンダードではないんだというような形を明確に示していくことによって、解決の中心的な役割を果たすことが十分できるかと思います。
○前原委員　最後の質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　テロ特措法の基本計画に話を戻したいわけでございますけれども、私自身が少し政府の考え方あるいは取り組みに理解ができないというのは、これは政府というよりも与党三党の考え方なのかもしれませんけれども、どのような支援をするかという哲学が極めて不明確であるというふうに私は思っています。
　先ほど田久保参考人がおっしゃったような、やはり外交上の理念というものを打ち立てた中で、その方針に従って何をやるか。つまりは、ここまでやったらアメリカは許してくれるだろうとか、あるいはここまでやれば顔が立つということも現実面では私は必要だとは思いますけれども、しかし、何か確固とした理念というものが必要ではないかというふうに思います。
　その上で、アメリカ側から非公式的に、先ほどから話が出ておりますような、武力攻撃が終わった事後の内戦状態の収拾というものに対して、例えばＰＫＯを自衛隊として派遣して、そしてアフガニスタンなり、あるいはひょっとしたらイラクの事後についてもそういう話があるのかもしれませんけれども、そういう事後の平和構築に人を出すべきであろうというような意見がありますけれども、それについてどう思われるかということを最後にちょっと、時間が来ましたので簡単にで恐縮でございますが、田久保参考人と田中参考人、酒井参考人のお三方にお伺いをしたいと思います。
○田久保参考人　簡単にお答えいたしますと、これは、法律的にできるかできないかというよりも、政治家として先生方の御判断で、これは中東に一つの大きな役割を日本はこれから果たすきっかけになるというふうにお考えいただきたいと思います。
　それは恐らく、イラクが倒れますとサウジアラビアの地位が非常に低下する、イラクの地位が非常に大きくなる、ここに一定の期間アメリカの占領軍がいるだろう、これはサウジアラビアにいる米軍がイラクの方に移って、サウジアラビアの予期される大混乱をここから監視するということになる、中東に地政学的な大変化が起こる、そこで日本が一役、二役買わないということはないだろうというふうに、これはもう先生方の大きな御判断をお願いしたいというふうに思います。
○田中参考人　先生の御指摘のとおり、事後収拾にＰＫＯ派遣、あるいは平和構築に向けての自衛隊の役割あるいは我が国の人的な貢献、これはいずれも適切な場合において十分になされていくべきだと思います。
　それがないと、やはり日本は、非常に後方ではあるかもしれませんけれども、戦うためには人と船艦を出したけれども、その後の収拾の問題では、事後収拾の問題ではどうも出てこないという部分を残してしまうと思われます。
○酒井参考人　ＰＫＯを出すべきかという御質問でございますけれども、私は、ＰＫＯ云々というよりも、むしろ日本に戦後一番期待されておりますのは、やはり経済再建への協力だと思われます。といいますのは、イラクは産油国でございますので、石油さえ出せればその後の戦後復興は非常に簡単だろうと思います、地方統治も含めてでございますけれども。
　その場合、現在のイラクの石油施設などをつくりましたのは日本企業でございます。あるいは、かつては八〇年代に、丸紅さんでございますけれども、全国十三カ所の病院建設をしたというようなことがございます。そういう意味で、日本が戦後復興において真っ先にすべきことは、そうしたイラクが戦後復興に向けて土台づくりをしていく、その協力において恐らく真っ先に日本企業に声がかかるものかと思われますので、そういった面で十分機能を果たしていくことができるかと思います。
○前原委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　質問を終わります。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様方から大変に刺激的なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。私は、これからこの問題を考えるために、私の意見を申し上げるというよりも、皆様からさらに参考になる御意見を聞かせていただきたいという趣旨のもとにお話を聞かせていただきます。
　まず、ちょっとこういう場合にこういう聞き方は不適切かもしれませんが、田久保参考人と河辺参考人に、お二人にそれぞれ、田久保参考人には河辺参考人の考え方を、河辺参考人には田久保参考人の考え方について御感想をお聞きしたいんですが、それはポイントは一つです。アメリカ、ブッシュ政権をどう見るかということでございます。先ほどお話を聞いていると、ブッシュ共和党政権をどう見るかでお二人の考え方は際立って違っていたと思うんですね。
　さっき、河辺参考人の冒頭のお話はなかなか刺激的でございます。私、恥ずかしながら、ブッシュの発言だとは知りませんでした。一方、田久保参考人は、いつもながら際立って明快な論理展開で、いつも感心して聞かせていただいているんですが。
　ブッシュという人については、あのアメリカ大統領選挙のときに、たしか私が読んだ本で、シニア・ブッシュの奥さんが、つまり今の大統領のお母さんが、ジョージ、何でいつも自分のことばかり語るのとか言って、自分のことしかしゃべらないというシニア・ブッシュに対する批判をしていた、同じことが息子にも向けられるというようなことが書いてあったりしまして、要するに、アメリカ大統領ブッシュ氏のいわば知性的な部分、さまざまなそういう人間性を疑う論調が多かったと思うのですが、実際に登場されて今日まで、結構頑張っているなという見方もあったりしまして、要するに、どっちが正しいのかようわからぬのです。
　田久保参考人は、先ほどの河辺参考人が言われた、ＮＡＴＯの話も引っ張り出されたりしまして、ジュニア・ブッシュの知性は際立って疑わしいというこの指摘に対して、どういうふうに思われますか。
　今度は河辺参考人には、さっき田久保参考人がおっしゃった、二つの勢力を巧みに、いわばネオコンサーバティブと国際派、両方をうまく統御して、まあ間にライスさんが入っている、その上に乗っかってなかなかの行動をしているというふうに言われる田久保さんの意見についてどう思われるかということから始めたいと思います。
○田久保参考人　ただいまの御質問でございますけれども、私は、戦後の国際政治で大きな問題というのは、やはり去年の一月二十日におけるブッシュ政権の誕生であろう、それから第二の大きな衝撃というのは九・一一テロであろう、二つあると思います。
　そこでかぎとなるのはブッシュ大統領でありまして、ブッシュ大統領の知性がどうかという先生の御質問でございますが、私は、知性に関しては、ここで評価できるような立場にもございません、材料もございませんが、一つだけ申し上げたいのは、去年の十二月のクリスマスのときに、彼が一冊の本を抱えてテキサスの牧場、別荘に行って読みふけった。これはモリスというピュリッツァー賞を受賞した伝記作家が書いた「セオドア・レックス」、セオドア・ルーズベルトのセオドアにレックスはＲＥＸで王という意味ですね。私もインターネットですぐ三日後にこれを取り寄せて読んだんですけれども、これがいいか悪いかは別にして、今のブッシュ大統領がどれだけこれを参考にしているかは別にしまして、セオドア・ルーズベルトを非常に研究しているということは事実でございます。
　セオドア・ルーズベルトは、こんなところで一言で申し上げるのはあれですけれども、アメリカの国際政治学には必ず彼が言った言葉が出てくる。これは、スピーキング ソフトリー ホワイル キャリング ア ビッグ スティックと。スピーキング ソフト、ソフトにしゃべるんです、ただし大きいこん棒はここに持っているんです。私は、でっかいこん棒を片手に、猫なで声でねというふうに学生には教えているんですが。
　日本は、このこん棒を全部捨てて猫なで声でやってきたところに今のツケが来ているのではないか。アメリカを初めどこの国にもいい顔をして、謝って、それで許してくれないと逃げるんじゃないか。これと全然逆の政権がブッシュ政権である。それを細かく分解するとコンドリーザ・ライスになり、ネオコンになり、国際派になる、こういうことでございまして、そのトップに位するブッシュというのは、これは知識の方はともかくとして、判断の方は今のところ極めて的確であるというふうに私は評価しております。
○河辺参考人　何ともお答えしづらいようなことを答えなければいけないのですが、国際派と新保守派ということをおっしゃられたのですが、この国際派という言葉も実はさまざまな定義がございます。
　先生方御存じのとおり、特に二十世紀のアメリカ合衆国の外交行動は、モンロー主義とウィルソン主義の間を大きく揺れてくる。ウィルソン主義というのは一つのリベラルの方の国際主義であるわけですが、第二次世界大戦後は、今度はモンロー主義の立場からむしろ国際主義というのが出てくる。つまり、リベラルな国際主義ではなくて、リベラル、保守を超えた共通の共産主義という敵がいるのだから、それに対決しなければいけない。そういう形で、その二つの間の矛盾というのは、第二次世界大戦後、長らく顕在化しないできた。しかしながら、米ソ対立が終わる中で、今度はその間の矛盾が顕在化をしてくる。これが一つでございます。
　次に、すべての政治論は建前と本音がございます。ストレートに言ってしまったらまとまる話がまとまらない、そこであえて別な形で言いかえていく、こういうことはございます。
　また、もう一つそこに関連してですが、すべての議論は国内政治の文脈で語られます。例えば、アメリカ合衆国が包括的核実験禁止条約を上院が否決しましたが、これは国際的な観点から否決したのか、いや、むしろ極めてワシントン・ローカルな問題から否決をしております。
　先ほど紹介をいたしましたカーターのノーベル平和賞受賞に関する声明ですが、あれも、例えば次のように考えていただければ、なぜあれほどブッシュ大統領が激高したのかというのはおわかりいただけるかと思います。あの問題は、ジョージ・ブッシュ氏がイラクに対して爆撃をしようとしているそのときに、ノーベル委員会がそのような態度を批判すると明言した上で自分の政敵である民主党の長老に与えたものである、しかも中間選挙の目前である、例えばそういうことがあるわけです。
　そういう議論をどういうふうに外で見ていくのか、これは非常に厄介な問題でございますが、私は、アメリカ合衆国のこれまでの議論の流れを見ておりますと、現在のブッシュ政権に対する揺れ戻しというのが必ずどこかで来るだろうなということは考えております。
　それからもう一つなのですが、アクシス、いわゆる枢軸という言葉が使われましたが、六十年前に枢軸であった我々として、イラクの状況あるいは北朝鮮の状況というのを世界で最もよく理解できるのかもしれません。どのような議論であれば六十年前の日本が受け入れられたのか、どのような議論は受け入れられなかったのか、そして日本はどのような道を歩んだのか、そういうことを考えてみてもいいように私は感じております。
　ちょっと直接のお答えにはならなかったかもしれませんが、以上でございます。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　田久保参考人に続けてお伺いいたします。
　先ほど、日本は何をすべきかということの文脈の中で、お役所の発想だと。例えば、特措法の中で、あるいは憲法の枠内で、あるいは予算の枠内で、こんなふうなことで、できることとできないことを分ける、こういうふうな行き方が際立って日本の旧来的な役所の発想だというお話がございました。やがてアメリカの圧力を受けてそれに従っていくだろう、こういうふうなこともおっしゃったわけです。
　そういうことを踏まえた上で、先ほど来の田久保参考人のお話は、従来からおっしゃっている集団的自衛権の行使について、日本が政策的判断としてこれを行使しないと決めているのはおかしい、そういうお立場からくるお話だろうと思うんです。先ほど来のお話、私もよく理解はできるわけですけれども、長い間の積み重ねの上に今がある、そういう積み重ねの上で、我が国がこの場面でどう行動するかといったときの論理づけ、これをやはり国民にしっかり訴えていくという観点からいけば、感情の流れとして田久保参考人のおっしゃることはよくわかるんですけれども、国民を説得する場合からいうと、大変申しわけない言い方ですが、いささか大胆、かつ少し乱暴じゃないのかなという気が私にはします。
　そこで、どうしたらいいかというときに、私なんかも思うんですが、やはりここは、日本が大量破壊兵器開発国とそれからテロリストの結合で国防上の脅威に直面しているということで、これは個別的自衛権の発動、そういうふうにとらえて、そうしていわゆる対テロ戦争及び大量破壊兵器を持った国に対する国際的な協調行動に参画をする、こういう論理立てというのはある意味でわかりやすいというか、集団的自衛権行使云々というよりも、いわば国民に対する説得という部分ではわかりやすいような気がするんですが、そういった考え方に対してどう思われるでしょうか。
○田久保参考人　集団自衛権か個別的自衛権かでございますけれども、実は、ネオコンサーバティブの連中が、同盟国に別に相談しなくてもいいんじゃないか、我々は我々で個別的自衛権の行使でいけるんじゃないかということをかつて騒いだことがございます。ただし、これはアメリカ国内でも余り説得力はなくて、むしろ国際派の方が、いやいや、そういうことを言う前に、国内あるいは同盟国との協議が要るよということを言ったわけでございます。
　我が国は、翻って、今先生がおっしゃったようにどうかということでございますけれども、私が非常に評論家としての立場の何々すべきだということを申し上げて、こちらの先生方はそれをどういうふうに現実に実現するかというお立場でございまして、立場が違うので私の方が素人論になるかとも思います。
　ただし、私は、できれば、個別的自衛権も行使できるんじゃないかというのは、一つは我々が、ここにいる先生方も皆さん反核の立場をとっている、それから反大量兵器の立場をとっている。これは北朝鮮も、それからサダム・フセインがいかにひどいことをやってきたかというのは、今もうアメリカの新聞、雑誌にばんばん出ている。アメリカの新聞だけではございません。どういうところに核容疑、生物兵器容疑、化学兵器容疑、全部調べ尽くした上で、これだけ悪いことをやっていると。ここのところをもう少し考えると、国民に対しては、やはりこれはひどいじゃないかということになるんじゃないかと思います。それからもう一つは、我々の中東の石油への依存度でございますけれども、もう八〇％以上になっちゃっている、これを余り言う人がいない。
　以上の二点から、私は、個別的自衛権の行使まで踏み切れるかどうか、これはもう先生方にお考えいただきたいのでございますが、ここで立ち上がる十分な理由はあるのではないかなというふうに考えております。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお伺いいたしたいんですが、先ほどいただきました資料の二ページ目に、「アフガン側での受け止め方」ということで、「アフガン側が主張するこれまでの国際支援の内訳」ということで、先ほど、人道支援及び間接費が八〇％、復興支援が一〇％、いわゆる残り一〇％しか、いわばアフガンそのものがしっかりと使える部分がないというお話がありました。
　当初、今回のアフガンに対する日本の貢献ということについて、アメリカ等で、やはり湾岸と同じように日本の貢献を余り評価しないというふうなことが誤って伝えられたりした側面があって、私は、そのことについてもっと日本の外務省、外務大臣が強く抗議をし、また国際社会の中でアピールをすべきだ、こう思ったんですが、なかなか現川口外務大臣は、そういうことはもう終わったことだからしなくていいんだというふうなお話で、少し私は遺憾に思った場面があるのです。このアフガン側の、今回の日本のさまざまなる支援に対してどういう受けとめ方をしていると思っておられるか、簡単にお願いいたします。
○田中参考人　少なくともバイの場、つまりアフガン側と日本側との協議の場では、大変感謝しているという声が伝わってきております。ですから、これは公式にそういう発言を向こう側の要人が、カルザイ大統領以下、繰り返しております。
　ただ、そういう評価、あるいはそういうある部分リップサービスは、何も日本だけに対してではなく、ほかの国に対しても行っておりまして、例えば日本以上に、あるいは日本と比較して日本よりも拠出の割合が少なく、あるいはもともとの表明していた金額が少ない国に対しても、そういう感謝の念は忘れておりません。同時に、そのときに大体つけ加えておりますのは、おたくはたくさん出してくれるけれども、ほかはどうも出してくれないんですよねという不満を、間接的に何か伝えているという状況であります。
　これ一つをもって、必ずしも我々の貢献が十分であるとかあるいは十分でないかということをはかることはできませんが、ある部分、受けとめ方の問題としまして、アフガン側にも幾つかの欠点といいますか問題点があることを指摘しておきます。
　それは、ここで申し上げましたアフガン側が主張する人道援助というものの中には、あるいは人道支援というものの中には、我々のサイドではこれは復興支援だというふうに数えているものが少なからず含まれているということです。学校に対する支援、教育に対する支援でありますとか、保健医療に対する、例えば病院の建設、こういったものは、こちらの方では復興の方に加えているにもかかわらず、アフガン側では、これはいわゆる復興需要、つまり雇用を創生しないのでこれは復興ではないとして、人道の方にカウントしているという側面もございます。
　以上です。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　酒井参考人にお尋ねをいたします。
　酒井さんがお書きになった「イラクとアメリカ」、大急ぎで最初の始まりの部分と一番終わりだけ読ませていただいて、中を飛ばしちゃったんであれですが、一番最後のところでおっしゃっていることについて、私は、何でも人が書かれるものは一番最後のところにポイントがあり、もちろんそこだけとは言いませんが、大事なポイントがあると思いますので、お聞きしたいのです。
　要するに、米ソ対立、それから今度はアメリカ対イラク、こういう二つの力のいわば対立というものの流れを説かれた最後のところで、問題はフセイン個人の存在だけにあるのではなくてフセインの築き上げた、あるいはフセイン自身を生み出したフセイン的なるもの、これをいかに乗り越えるかということが将来の最大の課題だ、こうおっしゃっているのですが、短い時間で恐縮ですが、このフセイン的なるものを的確におっしゃっていただくということと、どう乗り越える、乗り越えていくプラスの方のシナリオをここでちょっと披瀝していただいたらありがたいと思います。
○酒井参考人　途中、退席いたしまして、大変失礼いたしました。ちょっと体調を崩しておりましたせいで。
　ただいまの御質問でございますけれども、まさに御指摘のとおりでございまして、フセイン的なるものという形で私が申し上げたかったのは、御指摘のとおり、いわゆる二項対立、冷戦期の場合は米ソ、あるいは、現在であればイラクとアメリカというような形で、大きな二つの対立を利用した形で地域紛争を遂行するというような、まさにそれが、ある意味では、地域紛争なりテロといったさまざまな要因になるというふうに考えております。
　先ほどの議論にもつながりますけれども、そうした問題は、世界のかなりの部分で米ソ冷戦対立以降なくなってきているとは思いますけれども、中東の場合は、やはりパレスチナ問題の未解決という問題が非常に多うございます。やはり中東で、テロリストにしてもそうでございますけれども、どこの国の独裁政権も、パレスチナ問題を持ち出すという形でみずからを正当化するというような手法がいまだに根強いわけです。
　ですから、その意味でも、やはりパレスチナ問題を根本から解決するということがあれば、不要にそういった大きな動員をかけて、大きな問題を過大に大きくしていくというようなことがなくなっていくだろうというふうに私は考えております。
　以上です。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。
　きょうは、参考人の四人の先生方、お忙しい時間を割いて御高説を賜りますことを心から感謝申し上げたいと思います。どうか忌憚のない御意見を賜りたいと思うのであります。
　きょうは、さまざまな議論を、お話を伺っておりまして、私、ちょっと素朴な疑問というか、ぜひ四人の先生方にそれぞれお伺いいたしたい点は、結局、今、アメリカのイラクに対する攻撃がどの程度可能性としてあるのかという部分だと思います。
　それぞれの先生方の持っていらっしゃる情報、そして分析に基づきまして、それぞれのお立場からどの程度の可能性があるというふうに、もちろん先のことですから、これはあくまで予想の分野でありますから、外れてもそれはいいことだとは思いますけれども、それぞれの先生方の御見識に基づいて、どの程度可能性があるのか。また、なぜそのように思われるのかということ、それと同時に、ではその攻撃がもしあるとしたら、それが大体いつごろ行われるであろうか、これも全くの予想でよろしいかと思います。
　そもそも、やはり政治の場合は、あらかじめ予想に基づいて備えをしておかなくちゃいけない。物事が起きてから、そこでばたばたとまたいろいろな理屈づけをしたり法律をつくったりしてきたという歴史を考えるときに、やはりちまたでは、新聞報道では、クリスマスの前だとか後だとか来春だとか、さまざまなことを言われておりますが、これはそれぞれの先生方の個人的な、本当にざっくばらんなお話でよろしいかと思いますけれども、まずお話をいただきたいと思います。
○田久保参考人　可能性でございますけれども、その前に、ちょっと今の状況は、とりあえず十二月八日にイラク政府が申告をすることになっている、どういう申告が十二月八日までに出てくるのか、これが一つであります。
　それからもう一つ、査察官が、きのうは二十数人入りましたけれども、おいおい年末までに百人になるだろう。この持っている資料、どこに何が疑われているかという資料が物すごいのと、それから機材でございますね。例えば、宇宙衛星からの映像を絶えず送っている。それから、低空飛行のヘリコプターあるいは無人機でかなりのところの写真を撮っている。それから、固定カメラでございます。それから、空中の細かい金属の分子をとるフィルターを使っておりますね。それから、グラウンドペネトレーティング何とかという、地上からずっと突っ込んで地下の異常を探る機具もあるそうでございます。こういうのに加えて核の専門家、生物化学兵器の専門家がどっとあそこに行くのでありますから、これはうそかどうかがばれるだろう、ばれたらアメリカがやるだろうということでございます。
　それで、アメリカの軍事ですけれども、既に集積しておりますね。湾岸地域、クウェートでは、国境のところでもう何回も地上戦闘の訓練、演習が繰り返されている。それから、湾岸諸国、今までは湾岸諸国がみんなアラブ諸国だから反対するだろうと。みんなうそっぱちでございます。みんな米軍を入れて今三万人の集積があるので、あとは兵員を運んでいけばいい、こういう状態になっている。
　それから、軍事的には圧倒的にアメリカが有利で、イラクは、これは変なことを申しますけれども、全くむちゃくちゃ。十年間に兵器のリクルートがついていない。それから、当時二十代、三十代の人が三十、四十になっちゃった、実戦の経験がない。それから、ティクリットという自分の出身の将軍を二人コマンダーにしたり、その下の中堅、下級兵士、この三〇％ぐらいがティクリット出身者。しかも、これが疑い深くて常に異動あるいは更迭している、一人の将軍が力を持たないようにしている。これは全体として力になるまい、短期決戦だろうということを言われております。
　その場合は、夜攻撃するわけですね。暗視装置というのは物すごく発達したものを持っている。向こうはだめ。夜の方があの暑い地域では攻撃しやすい、長い夜は冬がいいだろう、こういうことでございます。それから、三月には砂あらしが来るので、これは避けたいねということでございますので、大体、私の大ざっぱな勘でございますが、一月から二月、三月の初めぐらいにかけてがちょうどいいタイミングかなというふうに考えております。
○田中参考人　攻撃の可能性についてでございますが、これは限りなく現実に近いものがあると思います。
　ある部分、イラクは、あるいはサダム・フセインはまないたの上のコイのようなものであって、何らかの痕跡を、たとえそれが今回、例えば九八年以降に彼がひそかに開発したものでなかったとしても、前回までの査察で取り残されていたか見落とされていたようなものが、仮に今回大々的に入ることになる査察の結果認められたら、これをもって攻撃が行われるのではないかと思っております。
　時期については、やはり気候の要因が非常に高いので、これは冬のうちに当然行うことになるということで、準備の時間も必要でございますが、大方十二月にはそれが整うとは思われますので、そう遠くない将来に起こり得るものだと思っております。
○酒井参考人　ほとんどほかの先生方と全く同じことなんでございますけれども、私も戦争の可能性は基本的に非常に高いというふうに見ております。
　理由につきましては、先ほど述べさせていただきましたように、査察活動自体がかなり、事故的な形であれ何であれ、衝突が発生しやすいような内容になっているということ。そして、万が一査察が順調に進んだといたしましても、これは一応予定では一月の二十七日に、六十日間の査察期間を無事終えたとすれば一月の末という形になりますけれども、これが終えられたといたしましても、アメリカが最終的にフセイン政権の転覆というところをねらっているということを考えれば、順調にいったとしても何らかの形で軍事行動は行われるのではないかという点になります。
　時期につきましては、全く先生方のおっしゃるとおりで、後ろから換算いたしまして、三月の後半になりますともう既に暑くなる、しかも市街戦、化学兵器の反撃というようなことを想定いたしますと、かなり重装備になるということで、暑くなると行動できないということから換算して、早く考えれば二週間で戦争が終わるという者もおりますし、もう少し慎重に一、二カ月見た方がよいという意見もございます。さまざまな諸説がございますけれども、いずれにしても、冬ということで言われております。
　以上です。
○河辺参考人　一言で言えば、ブッシュ政権が何を考えるかということによってしまいますので、合理的な議論を積み重ねるよりも、あなた、何考えているのか、そこに尽きてしまうかと思います。
　となりますと、むしろこれは国内政治的な文脈も無視できない。なぜこんなことを申しますかといいますと、これまでの三人の先生方がイラクの問題あるいは軍事的な問題を御指摘になったからでございます。
　軍事的に考えても冬開始されることが大きいかと思いますが、例えば湾岸戦争開始から十二周年、一月十七日なんということもひょっとしたら考えられるかもしれません。最終的には、いつ、どういう状況でやるのが一番いいのか。一月十七日といいますと、ブッシュ大統領が就任してほぼ二年たつということもございます。
　ばかげたことを申し上げたように私自身も思いますが、政治はそういうようなところで動くこともしばしばございます。特にアメリカ合衆国の経済状況がどうなのか、クリスマス商戦がどうなるのか、そういったことも極めて、つまらないことではあるとは思いますが、戦争開始のボタンを押すそのきっかけになろうかと思います。だからこそ、同盟国のブッシュ政権に対する働きかけが重要ではないかとは思います。
　以上でございます。
○樋高委員　難しい質問にお答えをいただきまして、本当にありがとうございます。
　この臨時国会、十二月の十三日に終了して、来年また通常国会が始まりますけれども、実は、私がなぜこの質問をしたかと申しますと、おおむね国会閉会中であろうということを私は予測しているわけなんです。やはりこういうときこそきちっと安全保障委員会を、日本が主権国家としてきちんとした意思表示ができるようにきちっと対応しなくちゃいけない、だからこそ、こちらにいらっしゃる議員の先生方に向かってお話をいただきたいという思いでちょっとお尋ねさせていただいた次第でありました。
　田久保先生にお伺いをいたしたいのでありますけれども、戦後といったらちょっと長くなってしまいますが、湾岸戦争後の日本の安全保障の議論につきまして先生の御所見をちょっと伺いたいのであります。
　ちょっと雑駁な話になるかもしれませんけれども、私は結局、ここ数年の間に周辺事態法ですとかテロ特措法といういろいろな法律をつくってきた、そして、ある意味で安全保障政策が継ぎはぎであったのではないかと思います。そんな中でさまざまな矛盾点が生じてきた。
　やはり私は、行き着くところ、やはり憲法解釈というところまで行き着いてしまいます。もちろん、最終的には私は憲法改正をすべきだという考え方をはっきりと主張させていただいております、自由党もそういう考え方でございますけれども、憲法解釈の原理原則をあいまいにしたまま行いますと、やはりどうしても、国際社会にあって、日本だけの特有の考え方を押しつけてしまいかねないというふうに思うわけであります。
　この際、先生もさまざまな論説のところであります、例えばテロに関しましては、今回、テロ支援国は許さぬという気概を世界に示して、同時に、この機会を利用して欠陥だらけの国防を本格的に正常化させる戦略と思考が必要であるというふうにも先生はおっしゃっておいででありますし、また、欠陥だらけの防衛政策、それは私自身も全く同感なんでありますけれども、過去十年ぐらいさかのぼって、この間の議論につきまして先生はどのようにお考えでいらっしゃるのか、またどういう方向に日本の安全保障の議論というのは進むべきなのか。
　私は、まず基本的には、結局、その場その場でいろいろな法律をつくってきましたけれども、やはり憲法解釈、例えば集団的自衛権というものがきちんと、これはもう後方支援であろうが、私は軍事力を動かすということは、国際常識からいって、それは武力行使以外の何物でもないわけでありますから、集団的自衛権も堂々と認めて、そうすれば別に法律がなくても堂々と自衛官の方々が誇りを持って国際貢献できるというふうに私は考えているのでありますけれども、いかがお考えになりますでしょうか。
○田久保参考人　湾岸戦争以来、日本の防衛政策が前進したか前進しないかということになりますと、私は、少しは前進した。私が思っているよりも、はるかにそのテンポは遅いということでございます。これは周辺事態法、いわゆるガイドライン関係法もそうでございますし、それから今度の特措法もそうでございます。ステップ・バイ・ステップで、そのステップの幅が非常に狭いな、小さいなということでございます。
　私は国民の一人としてその審議を見ておりますと、やはり行き着くところは集団自衛権の問題で、権利はあっても行使できないというところが最大のネックじゃないか。
　しからば、そういう解釈をどうしてあの法制局がとっているのかというと、憲法九条にその根っこがある。よって、根っこを改めない以上は、こういうぎりぎりの欺瞞がずっと続いていくのかなというふうに私は考えております。そこのすき間のところが、たしかあれは小泉さんだと思ったんですが、この間の特措法の審議のときに、もう限度に来たというようなことをおっしゃって、ぎりぎりのすき間のことを言っておられました。私は、この問題がだんだん一つの方向に収れんしていけばいいなというふうに考えております。
　それから、余計なことでございますけれども、もう一つは、防衛庁のシステムの問題で、防衛庁設置法十六条で、防衛庁長官が、官房長あるいは局長だったですかね、そのアドバイスを得て三幕の長に命令を下すなんという上下の関係、これは制服の地位が異常にシステムとして低くなっている、こういうところもひとつお考えいただかないと、健全な防衛政策にはならないのではないかというのが、湾岸戦争以後、私がますます強めております印象でございます。
○樋高委員　どうもありがとうございました。
　あと、自由党で申し上げております一つの自衛権の発動による武力行使というものは、当然、日本国が直接攻略を受けた場合もしくは放置しておきますと武力攻撃に至るおそれの強い場合、もしくは、国連の安保理もしくは総会による武力行使容認決議に基づいて軍隊を海外に出すべきだという基本的な考え方があるわけなのであります。
　ではちょっと、実態として、今回先生方にお尋ねをいたしたいのでありますけれども、今後、米国の行動に矛盾をする国連決議が行われた場合の我が国の対応をどうするか。
　つまり、武力行使容認決議が行われない場合は、今の政府の考え方は武力行使はできないと。つまり、アメリカが今回、先ほど冒頭でそれぞれの先生方は可能性が高いという話でありましたけれども、実際に可能性は高いけれども、国連による、例えばこの間の一四四一のあの決議の趣旨はあくまで核査察という分野に限定をされたものでありまして、九〇年の国連決議六七八の武力行使容認決議、九一年でありますけれども、また停戦合意、六八七でありますけれども、こういった国連の決議にかかわらず、つまり米国の行動に矛盾する国連決議が行われた場合、我が国の対応はどうするかということをしっかりと考えていかなくてはいけないと思うのであります。
　最後に四人の先生方にお尋ねをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○田久保参考人　まことに仮定の御質問でございますけれども、国連決議とアメリカの行動、これが相反した場合、どうするかということでございます。
　具体的にどういうふうになるかというのは私わかりませんけれども、私、国際政治をやっている者でございまして、アメリカは国連決議を一つのお墨つきとして利用して、自分の単独行動に出ている、これは現実の問題だと思います。今、国際政治で実力を持っているのは国連ではなくて、国連はお墨つきを出すところであって、実力行動に出ているのはアメリカでございますね。そこで、私はこういうことを考えるのでございます。
　実は、小泉さんがピョンヤンに行かれた直後でございますけれども、日中友好三十周年記念のシンポジウムがあって、私もそこで一人、メンバーとして出たのでございますが、中国の方が、訪朝から帰ってこられたばかりの小泉さんに向かって、小泉さんの行動は大変立派なものである、戦後初めてアメリカのきずなを断ち切って独自外交に出られた方で、立派な方ですねと。それから、ドイツのシュレーダー首相は、これまたイラク攻撃に反対の立場を選挙前からずっと表明しておられて、これまたドイツもアメリカのきずなを断ち切って独自外交をと、こういうことで礼賛したわけでございますが、この発言の裏に透けて見るのは、やはり日米間、独米間、これに亀裂が入ればざまを見ろということではないかと思います。
　私、こういうことに、こういう見方に乗ってはいけないんだ。したがいまして、今先生の御質問にずばりお答えするとすれば、国連とアメリカとどっちをとるかといった場合、我々は、我々の安全保障上、アメリカをとるべきだというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、末松委員長代理着席〕
○田中参考人　武力行使を容認する新たな決議が仮にないままでアメリカがその攻撃、武力攻撃に踏み切った例、あるいはそういう状態を仮定しての御質問だと理解いたしますけれども、実はその先例は既にアフガニスタンにおいてありますので、この場合、アフガニスタンにおいて行ったこととなぞらえて考えれば、当然日本もそれに何らかの形でかかわっていくことになるものだと思っております。心情的には私はちょっと理解しがたいところもありますけれども、実態としてはそのように動いていってしまうものだと理解します。
○酒井参考人　ただいまの御質問でございますけれども、基本的に、現在成立しております国連決議一四四一では、査察に応じなかった場合には深刻な事態を招くということで、これは実は解釈をその後どうするかという議論になっておりまして、アメリカは現在の決議において既に武力行使につながるものというふうにみなしていると考えられます。
　ただ、それに対してフランス、ロシアなどの他の安保理理事国は、新たにもう一回、やはり安保理で議論すべきではないかというような議論がございますので、既にそういう意味では、アメリカが新たな決議なしで今攻撃をしたとしても、アメリカとしては、もう既にそれは認められている、国連の場で認められているものだというふうな理解のもとで、あるいはそういうような解釈のもとで軍事攻撃が行われるものだろうというふうに私は解釈しております。
　　　　〔末松委員長代理退席、委員長着席〕