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○七瀬政府委員　三立電機は、昭和四十二年に徳島工場を設置いたしまして、同工場でただいま御指摘のあった企業の関連企業として、ＣＤラジカセなどを製造してきたわけでございますが、現下の経済情勢のもとで、元請会社の発注停止による工場閉鎖問題をめぐって関係者間の話し合いが行われているというふうに承知いたしております。
　これまで、徳島県や本社の所在地である大阪府の担当課を通じまして、同社及び元請企業から事情を聴取するとともに、徳島工場の従業員の雇用の確保について十分な配慮を行うようにいろいろ申し上げてきたところでございますが、労働省におきましても、直接元請企業に対して事情をお聞きするとか、申し上げることをいろいろ申し上げるというようなことをやってきたところでございます。
　これらのことを踏まえまして、現在徳島工場従業員の雇用の場の確保のための真摯な話し合いが労使間で行われているということでございますので、その結論を待った上で、行政としてどういう対応があり得るのか、そういったことを検討してまいりたいと考えているところでございます。
○寺前委員　この工場の問題は、関連従業員が約五百人で、現在では従業員百六十八名のＣＤラジカセ組み立て工場でありますけれども、十月末で発注を打ち切るということが発表されたわけですね。ですから、今はもう十月末なんですから、非常に考えさせられる段階になってきているわけですね。
　ところが、この三洋電機というのは何をやっているんだろうかと見たら、海外の生産拠点からオーディオ製品の逆輸入を昨年の五十万台から七十五万台へと五割も拡大している。カラーテレビの輸入も五十万台へと拡大している。そして、二十六年間も一社専属の下請工場に対して閉鎖をするというのですから、自分のところの利益のためだったら海外へどんどん出ていって、そしてつくったものを日本へ持ってくる、それで日本の労働者は、おまえのところは賃金が高いさかいにもうつぶすで、これでは日本の労働者としてたまった話じゃないと思うのですね。
　だから労働大臣、あそこまで雇用調整助成金をしてでも雇用不安をなくそうとおっしゃるんだったら、それこそ三洋電機の社長にでも直接、ちょっと待てよ、おまえのところのやっているやり方というのはおれたちにとっては極めて迷惑だ、きちんと責任を持ってくれよということを、大臣、それこそ乗り出しても、さすがだと言われるようにやられて当然じゃないだろうか。私は気がかりでならないわけなんで、ひとつ大臣、やってくれますか、そういうふうに。
○坂口国務大臣　個別の案件でございますので、私も寺前先生が御質問いただくこの要旨を拝見させていただきますまで実は存じませんでした。それで、御質問いただくということで私も資料を拝見させていただいたところでございます。
　今御指摘をいただきましたように、雇用調整助成金というのは、継続をしてこれから頑張っていく企業に対して出そうというものであることだけはもう間違いがないわけでございまして、しかし、そうは申しましても、頑張ろうと思っておりましても頑張り切れなかったというのも中には出るかもしれません。しかし、この企業の場合にはどういう状況にあるのかということを私も初めて知らせていただきましたので、とにかくよく調査させていただきます。寺前先生の御趣旨を踏まえてよく調査をさせていただきたいと存じます。
○寺前委員　趣旨を踏んまえて調査をするというのですから、調査をしていただいたらいいですよ。通産大臣も直接話をするということも言っておられるようですから、私は直接知りませんが、委員会で何かそんなことをおっしゃっていたようですから、ひとつ通産大臣とも連絡をとってもらって、本当に必死になって、今雇用不安になっているときであるだけに、またそうやって雇用調整助成金まで出して面倒を見てきただけに、それが生きてくるように、親会社が保証しなかったら困るじゃないかということを私は提起されて当たり前だと思うので、必ずそれはそういう方向で実現をしてほしいということを要望しておきたいと思います。
　同時に、この間の労働大臣のあいさつの第三番目のところで、「ゆとりが実感でき、安心して働ける勤労者生活の実現」をやるという問題をお話しになっておられる。
　私、京都の中央郵便局に、この間、晩に行きました。一回見てくださいよという話なので見に行ったわけですが、ことしから例の年千八百総労働時間に呼応して郵便局の雇用の形態が、勤務の形態がいろいろ変えられてきているのですね。新しい夜勤制度ができてきておる。どういうことが起こっているのかというと、夕方五時から翌朝の九時まで、二時間の仮眠を挟んで連続十六時間、労働者を拘束している結果になっているという形態ができてきておる。その二時間の仮眠というのは、実際、家にも帰るわけにはいかないのだし、好きなようにしなさいと言われて、それが直接の拘束時間として賃金の対象になるわけではないと言われても、仕事を終わってすぐ寝るわけにはいかないし、一杯飲んで時間におくれたらえらいことになるのだから、結局、事実上、管理されているのと同じことにならなかったら役に立たぬことになる。
　そうすると、労働基準法云々の話も、それはそれで検討してもらうことが必要だと思いますけれども、これがゆとりが実感できるというような勤務体系だろうか。民間労働者全体を含めて基準法とか労働法というのは生きてこないといけないわけですが、その一番の、直接国が管理する部門でこんな勤務形態をやらしておいていいんだろうか。これはもう再検討を直ちに、国家機関の中の運営の仕方であるだけにやってもらう必要がある。
　労働省として、労働大臣、この問題について御検討あるいは御調査あるいは現場を見られたことがあるのだろうか、ひとつ見解を聞かしてほしいと私は思うのです。
○石岡政府委員　郵便局では、完全週休二日制に相当する四週八休制を実施するため、御指摘のとおり、本年三月から新しい夜勤制度を導入いたしております。この制度は、私どもも調査をいたしました。それによりますと、夕方五時に勤務いたしまして、十一時まで六時間働きます。その後、十一時から一時まで二時間、完全に勤務から解放される時間がとられています。一時からさらに八時間の労働が行われる、こういう形態でございます。
　監督署の方にも六件、申告が上がってまいりましたし、労働省もいろいろ基準法に照らして問題がないかどうか調べたところでございますが、労働省としましては、現在のところ、これは基準法などの問題はないというふうに判断をいたしているところでございます。
　確かに御指摘のとおり、深夜の二時間、完全に勤務から解放されているとはいいますものの、夕方の五時から翌日の九時近くまでの、始業から就業までの時間が長いというのは事実でございますが、この制度によりまして四週八休制が実現されている、休日がふえているという一面もございまして、御指摘のように、これはゆとりのない、ゆとり実現に適合してない制度ではないかというふうには必ずしも言えないというふうに考えております。
　見直しの御指摘もございましたけれども、基準法上、法令違反もないと考えておりますし、この問題につきましては、もし見直すならば郵政省の労使でお話し合いをしていただく性質の問題ではないか、まずかように考えます。
○寺前委員　大臣に聞きたいのですよ。大臣、専門家なのだから、労働衛生については。
　それで、現場へ行ってみたら、私も思いました、何日目かにまたこれが回ってくるということになったら、これは健康上ゆゆしき問題になるな。それから、家庭の姿もこれまた変わってくるだろう、大変なことになるな。こんなものでゆとりが実感できるだろうか。
　だから、法律なんというのは後からできるものだから、法律が実態に合わなかったらまた直していかなければならぬという問題であって、労働基準法上の問題は横にさておくと私はこう言っているんだ。それじゃなくして、こういう勤務形態を国家機関の中でやっていて、国家の労働者に対する模範的な対応になっているだろうか。これは直接大臣としても見ていただいて、そして検討していただく必要があるんじゃないだろうか。だから私は大臣に問題を提起しているわけです。いかがですか。
○坂口国務大臣　今局長からお話を申し上げたとおりでありまして、法律上は問題がないということでございます。
　新しい週四十時間の勤務体系をいよいよ来年の四月から取り入れるということで、さまざまな試みが各地域で行われているのであろうというふう
に思います。その一環ではないかというふうに思いますが、勤務によりましてはそうした一般の勤務とは多少違った勤務体系になるところもあろうかと思います。
　これも今回私初めて聞かせていただきましたので、省内でよく意見を聴取して、聞かせていただきたいというふうに思います。
○寺前委員　参議院でことしの六月一日、村上国務大臣がこういうことを言っていますね。「時短というのはただ時間のつじつま合わせをやるというのが時短だというふうには私どもはとるべきではない。」云々と、こう言われて、「実態がどう実際なっているのか調査をさせますし、それからまた折があれば郵政大臣に、もしそういう実態ということになれば申し上げておきます。」というふうに前の労働大臣も言っておられるわけですね。これはもう何カ月か前の話です。
　ですから、新しい大臣に就任されたのですから、この際に、今も省内でよく意見を聞いてというお話がございましたので、労働大臣自身にも、この面でも直接調査をしていただいて、改善方をあえてもう一度要望したいと思いますが、よろしゅうございますか。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、何はともあれ省内で一度よく検討させていただきたいと思います。
○寺前委員　時間の都合がございますので、せっかくの機会ですのでさらに話を進めたいと思います。
　「健康で快適な職場づくり」というのが所信のごあいさつの中にもございました。そこで、私のところに持ち込まれている問題として、手話通訳の健康問題と頸肩腕障害に対する労災認定問題について聞きたいと思います。
　政府は、ことしの三月、国際障害者年の十年の実績に立って、今後十年の政府が実施すべき施策をまとめた「障害者対策に関する新長期計画－全員参加の社会づくりをめざしてこという内容のものを発表しておられます。障害者対策推進本部というのですから、内閣総理大臣を本部長として、そこには労働事務次官も本部員として参加してつくられたものです。
　それを読むと、その中に、「手話通訳者に多発している頸肩腕の障害に対する対策を講ずる。」というのが出てくるわけです。手話通訳者に頸肩腕が多発しているのかなということを私もあえて感じておったところに問題が持ち込まれたから、そこでその原因は一体何で多発するようなことになってきているのか、厚生省、お見えでしたら御説明をいただきたいと思います。
○冨岡説明員　御説明申し上げます。
　関係団体が実施いたしました調査によりますと、手話通訳を行っている人の中に肩や首、腕がだるくなるといった症状を訴える方が出ておられるという報告がございます。
　この点につきましては、実は因果関係につきましては専門的にもう少し検討される必要があるものと思っておりますが、実際にやっておられる方また団体の方のお話によりますと、長時間継続してやるとか、それから一人の方に忙しいときに集中したりするということによってそういうことが出てくるということがあるというふうにも聞いております。
○寺前委員　私がちょっとこの問題を持ち込まれてから調べてみたのですよ。これは単純比較もいいのかどうかはあるかと思いますが、労働省が九大産業、八千事業所、約一万五千人について「労働者の健康状況の実態」という調査をおやりになった資料があるのです。それと、全国手話通訳問題研究会が一九九一年十月に「日本の手話通訳者の実態と健康について」という全国調査をおやりになった。これをちょっと比較してみたのですよ。
　そうすると、例えば「目のかすみ・疲れ」というのが、手話通訳者の場合には八五・六％だ、九大産業の、労働省の場合だったら四二・八％だ。倍あるのですね。「手足のけいれん・しびれ」、手話通訳者は二四・〇％、九大産業を見ると六・〇％。これは四倍もある。「肩・首筋のこりなど」、手話通訳者は八一・五％、九大産業で六二・〇％。これは一・五倍ほどある。「視力低下」、手話通訳は六二％からある、九大産業を見ると二八・二％だ。だから、これは倍以上もあるということになるわけです。こう見ると、手話通訳者というのはなるほど多発をする要因というのはあるなということをこの結果から見ても言えるのではないだろうか。
　一九九一年、東京で開かれた第十一回の世界ろう者会議でも、「手話通訳者は、通訳時に手、腕、肩を繰り返し動かすためにさまざまな種類の炎症、頸肩腕障害を起こす。ＷＦＤは、ほとんどの手話通訳者が抱える頸肩腕障害と、この深刻な問題をいかに解決し、あるいは防止するかについて、各国が理解するよう働きかける必要がある。」ということを勧告しておりました。
　手話通訳者にこういうような問題が起こってきている、これは対策をするというのは急務ではないだろうか。今もお話がありましたが、少数の人に仕事が集中しているという問題もある、こうおっしゃるわけですから、一体どういう対策を今組まれているのか、これは厚生省になるのですか、御説明いただきたいと思います。
○冨岡説明員　御説明申し上げます。
　少数の手話通訳を行う人に業務が集中し、その負担が過重となることのないよう、厚生省におきましては、手話通訳を行う人の養成、それから技術の向上のためにいろいろな対策を講じでございます。
　具体的に申し上げますと、私どもの予算事業の中に、障害者の社会参加を促進するため、コミュニケーションの確保とか障害者の移動対策のためといったさまざまな事業がございますが、そのためのメニュー事業として障害者の明るいくらし促進事業というものを実施いたしております。その中で手話通訳に関しましては、手話奉仕員養成事業、手話奉仕員派遣事業、手話通訳設置事業といった事業をもちまして、手話通訳者の養成、確保に努めているところでございます。
○寺前委員　私は、少数の人に仕事が集中しているという問題が提起されている以上は、そのことに対する直接的な検討をやらなかったら話にならないと思うのです。すなわち、例えば厚生省の委託事業で手話通訳制度調査検討報告書を読むと、聴覚障害者百人に一人を標準としておおむね四千人程度の通訳者を設置するということを考えなければいかぬのじゃないかと、目標まで提起しておられますよ。そういう目標に向かって養成事業を検討しておられるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○冨岡説明員　御説明申し上げます。
　先生のお話にございました、手話通訳制度調査検討報告書によりますと、手話通訳者の設置の数については、設置場所、派遣対象を勘案し、聴覚障害者百人に一人を標準としておおむね四千人程度を目指すべきであろう、こういった提言をちょうだいいたしておりまして、これにつきましては実際の将来の目標といった観点から大変貴重な提言であるものと承知いたしております。
　しかしながら、実際、その手話通訳者の設置につきましては、県とか市とかいった地方団体に設置されておるわけでございますが、設置形態とか設置場所といったところが、例えば福祉事務所であったりとか、どこに置くかということでいろいろ多様なものがございまして、全国的一律の目標設定についてはなかなか難しい点もございましたが、いずれにしましても、先ほど御説明申し上げましたように、とにかく手話通訳者の養成、設置といった事業を推進することによりまして、そういった方を着実にふやしてまいりたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○寺前委員　現在登録している人が五百五人なんでしょう。八倍からのものをやろうと思ったら、計画的に何をやることによってそれを進めることができるのかということをきちんと位置づけてやらないと、そういう提言はなかなか立派なものだと言わぬばかりの話ばかりしておったって始まらないと思うのですね。実行しなかったらいけないというふうに私は指摘をしたいと思うのです。
　労働省関係でも、職安に配置されています。坂口労働大臣は一九七四年に社会労働委員会で、私もかつてやっておりましたから、御質問になっていたことを知っておりますけれども、労働省においても職安の窓口でそういう人たちといろいろ相談しなければならないわけです。だから、これは非常に強化をしてもらう必要があると思うのです。
　そこで、現在まで手話通訳者の頸肩腕障害に関連して何件の労災申請がなされているのか、認定されたのはそのうち何件なのか、継続中の案件は何件で、これはどのくらいの時間がかかっていまだに結論が出ていないのか、御説明いただきたいと思います。
○石岡政府委員　手話通訳業務に従事する方からの頸肩腕症候群に係る労災請求事案は、これまで六件ございます。そのうち、業務上と認定したものが三件ございます。したがいまして、残りの三件は現在審査中でございますが、そのうちの一つは平成四年二月に請求が出されたものでございます。それから二番目は、平成三年一月に出されたものがございます。三番目には平成二年十月に出されたものがございまして、二年ないし三年審査にかかっている状態でございますが、この症状は業務上のものかどうか認定する際に大変難しい問題がいろいろございまして、医師の判断も仰ぎながら、あるいは事実関係も詳細に調べながら適正を期すために時間をかけているわけでございまして、御理解のほどをいただきたいと思います。
○寺前委員　二年も三年もかけられて、待っている方はたまったものじゃないですよ。だから、ちゃんと労災認定の労災法には迅速な保護と書かれているわけなんだから、そんなに時間をかけられておってはたまらぬ。
　そこで、一体、労働省としては何をしたらいいのか。例えばチェーンソーだったらチェーンソーの使用のあり方についてはこうこうこうしなければならないとか、いろいろな作業管理規定みたいなものを持っておられますね。キーパンチャーだったらこうするんだとか、ＶＤＴ作業のための労働安全衛生法上の指針はこうするんだとか、そういうようなものが一つは準備されているのかどうか。
　それから、認定ということになってきたら、認定で時間がかかるというのは、労働基準法の施行規則の別表第一の二の三のところに削岩機はこうこうこうこうと名前を書いて認定するとなっているけれども、こういうふうに長いことかかっているものはその他の項に入っているからいつまでも結論が出ないんだ。これが僕は実態だろうと思う。とすると、そういう内容について早いこと結論づける方向を出してあげなかったらいかぬ。だから、予防の側面と、なった結果に対する敏速なる対応、この二つの対応を早く位置づけてあげる必要がある。だから、そういうことが今検討されているのかどうかというのが質問したい一つです。
　それから第二番目に、これは私が持ち込まれたのは、京都上労働基準監督署に出されている岡田記恵子さんという人の話なんです。これは実は京都市の聴覚言語センターの職員の人ですけれども、労働省の職安で仕事をしておられた。今職安のその仕事をしておるところは二人おられる。一人でやったときに、聾唖者から聞き、そしてその聞いた話を今度は聾唖者でない人に話をする、そして今度は聾唖者でない人の話をまた聾唖者に持っていくというふうに往復でやっているのですから、それは大変なんだ。だから、だんだんひどいことになるんだ。一九八七年から実はその職安で仕事をしておったんだけれども、今日までずっとなってきている。後から応援に行かれたところの人がつくづく岡田さんの状態について次のように言っておられる、岡田さんの場合は今二名で担当している仕事をすべて一人で担って、他の相談室職員とも気楽に話ができる状態ではなかった、身体的疲労とあわせて精神的にもかなりの疲れを蓄積していたのではないだろうかと。
　少ないということは、そういう状況下に置かれているんだから、だからそういう事情を考えたときに、私は、二年も三年もかかるような、いや、まだ結論が出ていませんでは済まないと思う。特に、主治医は明確にこれは業務起因性疾病であるということをちゃんと書いて出しておられる。僕は、疑わしきものは主治医の、医師の判断を尊重してやるというのが基本的立場でなければならないと思うんだ。だから、第二番目に聞きたいのは、この問題についてのけりを速やかにつけていただきたい。主治医のこの診断を尊重してほしいということを提起したいのですが、この二点についてお答えいただきたいと思います。
○石岡政府委員　キーパンチャー、金銭登録作業者、それからＶＤＴの作業者などにつきましては、作業管理基準を設けまして予防対策に努めているところでございますが、現在実は三カ年計画で頸肩腕症候群の予防対策につきまして専門家の方々に、どうしたらいいか、調査研究を御依頼しているところでございます。今年度末にはまとまりますので、その結果をも見ながら新たな作業管理などにつきましても準備をしてまいりたいと考えております。
　それから二番目の御質問でございますが、別表一の二の三項の四号ではなくてその他に入っているから処理が遅いのではないかという御指摘がございましたけれども、それは関係はございません。手話通訳者の頸肩腕症候群の問題につきましても、先ほど言いましたように、六件申請されまして三件は認定しているところでございます。一部おくれているものもございますが、今後それも急ぎまして対処するとともに、おくれていることは本当によくないことでございますから、今後全般的に労災申請の迅速適切な処理のために、いろいろ対策も講じておりますので、努めてまいりたいと思います。
　それから三番目に、個別具体的な事案といたしまして、京都の職安の障害者職業相談室にお働きの手話通訳者の方の頸肩腕症候群についてお尋ねがございました。
　現在、この件につきましては、京都局から本省の方に稟伺されておりまして、本省の方で医師の方々から成る専門の委員会を設けまして、これが労災かどうかという判断をしているところでございます。この作業を急ぎまして、迅速にこの問題についても対応してまいりたいと考えております。
○寺前委員　もう時間が来ましたのでこれでやめさせてもらいますが、大臣、最後に、この種の問題に対する見解を聞かせていただけたらまことに幸いです。
○坂口国務大臣　速やかに処理されるように検討いたします。
○松岡委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五分開議
○松岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。赤城徳彦さん。
○赤城委員　午前に引き続いて、大臣にいろいろお伺いしたいと思うのですけれども、今の経済情勢、あるいは日本の経済構造がこれから変わろうとしているという大きな転換期だと思いますが、そのことと雇用対策、そういった点について、午前中の質問と多少重複するかもしれませんが、少し敷衍して伺いたいと思います。
　まず、今大変な不況下にあって、雇用情勢、危機的な状況にあると私は思うのです。世間一般に伝え聞く雇用に関するいろいろな事態と、労働省で資料として発表されるものと、ちょっと感覚のずれがあるのかなという気がしないでもないのです。先ほどニュースでもやっていましたけれども、有効求人倍率が〇・六九にまた下がった。この数字自体も大変なことだと思うのでありますけれども、一方、完全失業率は二・五％でそれほどふえていない。ここを見て、まだ全体としては雇用は
ちゃんといっている、こういう評価がされているのではないかなと思うのです。それが、今起こっている事態に対してちょっと危機感を欠いている原因になっているのじゃないか。
　この間、この経済情勢のことで経済企画庁の方に会う機会がありましたので伺ったのです。景気がもう底割れしているのではないか、そこら辺は、底割れが心配だというふうに言われるけれども、どうなったら底割れなんですかと聞きましたら、それは雇用です、失業者がどっとあふれるようになれば、それが消費の減退あるいは社会不安を生む、したがって生産も落ち込む、それがまた雇用の不安につながる、また消費が減る、そういう悪循環に陥る、その一つのメルクマールがまさに雇用だ、しかし今現在まだ失業率から見たらそれほどの状況ではない、まだ底割れではない、こういうふうな言い方だったのですが、私は実は、その完全失業率という数字ではそう言われても、潜在的にはもう割れている、雇用不安があり、収入が多少伸びがあるといっても、実質は収入減と言っていいような状況だと思います。
　在庫調整がもう終わります終わりますといってなかなか終わらないのは、消費が伸びないから。その根っこにあるのは雇用不安、あるいは残業が減って収入が減るとか、そこら辺から在庫調整も終わらない、生産が伸びない、したがってまた雇用不安が生まれる、そういう循環にもう既に入っているのではないか。そこを明らかにするためには、マクロとしての数字だけではなくて、実際の現場でどういうふうな雇用の状況になっているのか。例えば、学校は出たけれども、就職先がない、特に女子の場合そうですが、それからパートはどうなっているのか、残業はどのくらい減っているか、ホワイトカラーの調整とか、工場を閉鎖しているとか、現象としてはいろいろ伝え聞くのですが、それの局面局面に分けて、こういう状況なんですということをこれは整理してみないといけない。全体として失業率がこれだけですということじゃなくて、その中身をよく分析していただきたいと思うのでありますけれども、そこら辺は労働省としてどういうふうに把握されているのか、お尋ねします。
○坂口国務大臣　後ほど事務局の方からさらに詳しい数字をまた申し上げたいと思いますが、八月の下旬でございましたか、各業種に対しまして調査を労働省としていたしました。この内容を見てみますと、約六割の事業所におきまして雇用調整が実施をされております。
　ただし、この時点におきましては、その内容は、雇用調整と申しましても、残業規制でありますとか中途採用の抑制が中心でありまして、一時休業でありますとかあるいは希望退職者の募集といったところまではまだそういっていない。今までに比較をいたしますと若干ふえてはおりますけれども、そう多くはない。ここが中心ではありません。残業規制や中途採用の抑制が中心になっておるという段階でございました。こういった状態で、そして非常に四十五歳以上のところに過剰雇用が目立つ、四十五歳から五十五歳までの間、五十五歳以上、こうしたところに企業の過剰雇用感がございまして、そして若いところにはむしろ過剰雇用感はない、高齢者のところに過剰雇用感がある、そういう結論が実は得られたわけでございます。
　そうした状況を見ますと、先生が御指摘になりましたように完全失業率二・五、きょう、二・五五になりましたので四捨五入しまして二・六というふうに発表になりましたけれども、二・五五。今まで二・五三が二・五五になったわけでございます。それだけに抑えられておりますのは、現在の状況からいきますと、企業がかなり努力をしてくれているというふうに私も思う一人でございます。しかし、これには、今までのさまざまな経験を生かしながらいろいろの不況を乗り越えた企業が、やはり雇用というもの、労働者というもの、あるいは労働力というものがいかに大切かということを十分にわきまえて行動してくれているものというふうに思うわけでございます。また、我々労働省の政策といたしましても、午前中から申し上げておりますように、雇用調整助成金等を十分に使いまして、できる限り現在の雇用を維持していただくようにお願いをしている、そうしたことも影響を及ぼしているのではないだろうかというふうに思っております。
　これから先、こうした状況の中でなお推移をするというふうに考えておりますし、むしろもう少しまだ悪化する可能性もある。経済の状況から考えますと、経済が悪くなりますと、その後まだ半年ないし一年間ぐらいは雇用の悪化が続くものでございますから、これから後もなお雇用のこの不安な状態は続くものと覚悟をしなければならないというふうに思っておりまして、さらに注意を要するだろうというふうに思っておる次第でございます。
○赤城委員　私が申し上げたいのは、実際に首切りとかそういうことが起こって初めて社会不安が起きるのではなくて、今大臣言われた調査の中でも、残業の規制とか中途採用を抑制するという、つまりその企業で雇用している者は雇用は引き続き確保されている、まだ表面には出ていないのだという御趣旨じゃないかと思うのですけれども、しかし、表面に出るというのはまさに完全失業率がぽんとはね上がることだと思うのですが、そうならなくても、既に残業規制や中途採用の抑制とか、雇用は確保されているけれどもその中の調整が進んでいることが先行きに非常な不安を生んで、それが経済に対しての悪影響を及ぼしていると思うのであります。
　四十五歳以上の中高年のところには過剰感がある、若年の方はまだそうでもない、こういうことでありましたけれども、やはり採用の方が、この採用を手控えるということは、もう既にそこへ雇われている人にとっては影響はないのですけれども、学校は出たけれども就職先が見つからない、これはもうこれ自体が大変な社会的な不安定性を呼ぶものだと思うわけであります。
　そこでちょっと伺いたいのですけれども、内定取り消しの話が随分言われましたけれども、それについて企業名を公表するとかいろいろ措置をとるということを伺っていました。それがどういうふうな扱いになったのか。それから、内定取り消しというのは、これは裁判例もありますから、どういう法的問題点があるのか。私は余り専門ではないのですけれども、もうそれ自体が法的な問題を生んでいるのだと思うのですね、内定取り消しということが。労働基準法の研究会でも、これを法的に位置づけよう、こういうふうに言っていますので、単に企業名公表とかいう以上にこの内定のあり方というのは大きな問題があると思いますけれども、そこら辺はどういうふうにお考えか、お尋ねします。
○七瀬政府委員　採用内定取り消しの問題でございますが、具体的には、本年三月新卒者につきまして、景気の急速な悪化を反映いたしまして、百十四社、五百九十三人の採用内定取り消しが発生いたしております。これは、新卒者でこれから社会に出ようとする若い人たちの将来を傷つけるような非常に深刻な問題でございますので、私どもといたしましては、採用内定取り消し企業の公表という措置をとったところでございます。また、その後、新卒者の募集、採用に関して大幅な変更があった場合には届け出る制度であるとか、そういったことに対する指針をつくったとか、そういった形で対応をいたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、来年の新卒者は前年に比べてさらに厳しゅうございますので、採用内定の取り消しというようなことが起こらないように、私どもも行政の立場で目を光らせていかなければならない、このように考えているところでございます。
　採用内定の法律的な問題につきましては、労働基準局長の方から答弁いたします。
○石岡政府委員　採用内定の法的な性質につきましては、昭和五十四年に最高裁が大日本印刷事件で判断を示しました。それによりますと、採用内定通知は労働者の労働契約の申し込みに対する承
諾であり、応募者による誓約書の提出と相まって解約権留保つきの労働契約が成立した、こういう判断でございました。
　一般的に、採用内定につきましてはこのように労働契約が成立しているケースが多いのではないかと思っておりますが、そういう場合には、その採用内定の取り消しは使用者による労働契約の解約に当たりまして、通常の労働者の解雇の場合と全く同様に労働基準法の適用がある、こういう問題になるわけでございます。
　それから、労働基準法研究会についてお尋ねでございますが、ことしの五月に労働法学者から成ります労働基準法研究会は報告を出しまして、今のような採用内定が労働契約であるというケースが一般的になってきていることにかんがみまして、労働契約の締結にはこのような採用内定も含むことを法律上明確にすべきではないかといった報告を出されたわけでございます。
　労働省といたしましては、現在この点も含めまして、研究会からの報告につきまして中央労働基準審議会でいろいろ検討をしていただいておりますので、その検討結果を踏まえまして、法的整備も含め所要の施策を講じてまいりたいと考えております。
○赤城委員　まさに内定それ自体が法的効果を生んでいる、もう労働契約が締結されている、解約権留保つきだけれども契約が締結されていて、それをみだりに解約権を行使するのは権利乱用なりあるいは契約の解除というふうな、それ自体が法的効果を今現在もう判例上は生んでいるわけで、それを明確に位置づけるかどうかということは別途検討されているわけですけれども、内定取り消しをしているという事態に対して、それを公表するとか届け出するとかそういうとっている措置が、法的に守られていることに対しての違反事例に対して余りにも弱いのではないか、指導のやり方が。これは一つの問題点だと思うのです。もう一つは、内定にそれだけの効果があるとなると、来年の就職戦線ではもう下手に内定は出せないな、それが今起こっている事態で、内定すらとれないのですね。それがもう一つの問題点だと思うのです。
　先に話を進めさせていただきますけれども、今は内定を出してくれない。地元の人なんかで、今度就職するという人に聞きましても、もう十社も回ったけれども一社も返事がないとか、そういうふうな話はよく聞くわけであります。そこでよく聞いてみると、どこを受けているんだと聞くと、大概東京の、大手の会社名を挙げるのですが、大体そういうところを今受けて採ってもらおうというのが無理なんじゃないかと助言申し上げるのです。こういう状況ですから、無理に採用をせいと言ってもなかなか難しいことはわかっていまして、ではあのバブルのときにはなかなか採用できなかった地元企業、そっちはまだ採用したいというのもあるでしょう。しかし、学生はなかなかそっちには行かない、大手がいい、東京がいい。こういうところをどううまくマッチングさせるかというのが一つ大きな対策になってくると思うのです。
　学生にとっても、自分がどんな職種に向いているかということはなかなかわからないのですね。平成六年度の予算で、そこら辺は勤労体験プラザ、全国一カ所だそうですけれども、要求されていると聞きました。もちろんそういうのも大事でしょう、実際に体験してもらって。私は、もっと進んで、実際にそういう自分が就職したいと思う会社でアルバイトなり働いてもらって、それで体験を踏んでもらう。つくられた体験プラザという形じゃなくて、実際の会社で働いてもらうというような仕組みがあれば、もっとそこら辺は採用する側、採用される側がうまくマッチングしていく、かみ合っていくんじゃないかと思うわけです。ちょっとこれはお答えは結構です。
　こういう問題はどこにも起こってくる。午前中の質問の中にも、そういう労働者と就職口、企業との調整、この調整をどうするかというのが今の一番大きな課題になってくる。それは今まで言われていたような、企業内でどう調整するかとかいうことではなくて、日本の経済全体のリストラの中でどういうふうに移動をスムーズにしていくのか、こういうことだと思うのです。
　午前中大臣が、日本型の労働慣行、終身雇用とか年功賃金、こういったものはどういうふうになるか、そのことに対して基本的に続いていくだろう、終身雇用は基本的に続いていくだろうということでお答えいただいたのですが、これは、ある会社に入って安定的に雇用が継続していって、将来の労働者の生活設計もできますという非常にいい雇用慣行、これまではうまく機能していたと思いますけれども、終身雇用や年功賃金がそういう雇用を安定させるいい仕組みである、したがってこれを継続させていくのが望ましい、そうお考えなのかどうか、ちょっと大臣お答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　きょう午前中にもお答え申し上げましたように、若い人たちの中には、就職をいたしましてすぐにまた違う企業に変わったり、そういう皆さんもあるわけでございますし、本人は希望をしておりませんけれども、中高年のところにおきましては雇用過剰感がありまして、そして企業の移動を余儀なくされるという方も最近はございます。そうしたことで、今までから比較をいたしますと、この終身雇用の形態も若干揺らいではきております。
　しかし、皆さんのお気持ちの中にはできるだけ長く勤めたいというお気持ちがございますし、また雇われる皆さんの側も自分の企業の中で教育をして長く勤めてもらいたいという気持ちも、まだ私は多く存在しているというふうに思っておりまして、若干期待も込めてでございますけれども、なおこの終身雇用制は今後も続いていくのではないか、こう今のところ判断をいたしております。しかし、今までのようにしゃくし定規を当てたような形での終身雇用制は難しいだろう、しかし、一部の崩れはあるにいたしましても、基本としては続いていくのではないだろうか、そんなふうに思っている次第でございます。
○赤城委員　基本的に労使双方にとって安定的な雇用関係が維持できる、望ましい、また、今後も継続させていくべきだということであれば、もちろん今までのよき伝統というかプラス面の意味というのはよくわかるのですけれども、しかし、現実がもうなかなかそうはいかなくなっているというのは各所で出てきている。
　それは、一つは今の不況による雇用調整の問題なんですけれども、それ以上に、長期的に見ても高齢化がどんどん進む。若年労働者は少ないけれども管理職ばかり多くなって、管理職何人に部下一人なんということになりかねないような人口構成の動きもありますし、それからもう一つは、規制緩和ということを今の内閣が打ち出していることが大きな雇用構造の転換を生む。これはもう終身雇用とか年功序列ということを言っておれなくなるほどの構造転換を実は今の内閣は目指しているのではないかな、そう思わざるを得ないのです。
　もう大分前にどなただか評論家の方が、流通改革と農業改革、これでそれぞれ百万人の失業者が出る、メガ失業の時代だ、こういうことを予想されておりましたけれども、まさにそのような方向に今進んでいるのではないか。大店法を廃止する、当然中小の商店経営者にとっては大変な影響が出てくる。農業の自由化の問題もしかり。それから一般競争入札。ゼネコン問題から一般競争入札へ、こういうふうな流れが出てきておりますけれども、もしそうなりますと、これまた中小の建設業者、そういったものがどういうふうに再編されていくのか、そういうことも予想されるわけであります。
　そこら辺、ちょっとこれは予想しがたいことだと思いますけれども、具体的にどういう構造転換が起こるのか。流通改革、建設業、農業そのほか、今言われているような規制緩和でのリストラ、どういうことを想定されて、当然その中では再編される部分は再編される。大臣は、雇用は企業を超えて動くということはあるけれどもすぐに新しい
雇用は生まれてこないということを言われました。まさにそのギャップが一番大きな問題になってくる。そこで、将来像として、どんな産業が再編されて、どこへ雇用が移動されて、どんなふうになるかというのは、これはなかなか今から予想しがたいところだとは思いますけれども、こういうことになるんだよということを示していただかないと、規制緩和で再編される業界は大変だ、大量失業者が出るぞというところまでは言われても、その先どうしたらどこへその雇用が吸収されるのかということが、ビジョンが示されないと、これまた大変な雇用不安を生んでいるのではないかと思いますけれども、そこら辺は、大臣どうお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　大変難しい御質問でございますが、確かに規制緩和を行いましたときに、それによりますところの失業が生まれることは間違いないと私も思うわけです。午前中にも申しましたとおり、その後また経済の活性化が起こって、そしてそこに新しい雇用が発生してくることは考えられますけれども、その間にタイムラグがあるのではないかと私も思っている一人でございます。そうしたことを考えますと、この規制緩和を進めていくときには、それにあわせて、やはり失業というものに対する予防ということを並行してやっていかなければならないだろうというふうに思います。
　それから将来、どんな企業がそこに発生をし、どんな構造転換がなされるのかというところでございますが、そこはまさしく私もだれかに教えてもらいたいところでございまして、構造転換がなされて雇用転換がまたそこで行われる、その根幹になりますところの企業の構造転換がどのようにこれからいくのかということが不透明でございますし、なかなか予測のしがたいところでございます。私も今一生懸命そのところを勉強しているところでございますけれども、現在なおかつ結論を得ていないというのが実情でございます。先生の方で何か御意見がございましたら、教えをいただきたいと存じます。
○赤城委員　今の内閣が大きな改革を掲げて推進されている、これはこれですばらしいことだと思います。今の日本の経済の枠組みがこのままこれからも発展を続けていくかどうかというのは、やはり大きなリストラの波をくぐっていかなければいけないと思います。
　しかし、そのときに、経済構造が大きく転換していく、規制緩和や何かで変革をさせていくのだということと、しかし一方、失業は出さない、雇用はそのまま継続するんですということ、これは相矛盾することでありまして、大きな変革の中には当然そこで働く労働者も大きく移動する、雇用の構造は変わっていく、むしろそれを積極的に変えていかなければいけない。ちょっと言い方は語弊がありますけれども、失業を恐れてはいけない。
　例えば、アメリカやイギリス、今大分景気がよくなってきた。アメリカは特にあれですけれども、失業率は日本よりはるかに高い、高いけれどもその中でちゃんと景気は、経済はやっていける。日本は失業率は低い、しかし景気はこんな状況であります。それは、表には出ないけれども、潜在的に失業という問題を抱えているのです。それが表に出ないだけに、なおのこと対策が後手に回っている部分があるのじゃないか。最初に質問申し上げたのも、数字で外に出る失業率だけじゃなくて中にある問題も含めて、雇用の状況もこれは経済変革の主要な部分でありますから、それははっきりとビジョンを示していただきたいという意味で申し上げたので、雇用も含めた大きな改革の絵というのを描かなければ非常に片落ちで、大きな不安を増幅させることになるだろうと思います。
　そこで一点。雇用調整助成金という制度、もう随分な業種に広がりましたけれども、この仕組みが本来は、今申し上げたような、雇用を含めた変革に使われるべきなのですけれども、今の企業内で雇用を確保してくれればそのために助成金を出しますというふうな、むしろ現状維持的な助成金になっている。つまり、言い方をかえますと、不況業種をただ救うための助成金であって、雇用を調整するための、つまりリストラするための助成金にはなっていないのではないか。制度上はそれができるようにはなっているのですけれども、今の企業内で抱えるために補助します、助成しますというだけのシステムになっているのではないかと思うのですけれども、そこら辺はどうお考えでしょう。
○七瀬政府委員　先ほど来、雇用の現状認識についてのお話がございまして、例えば失業率が二・六％になっておるというのは、非常に企業の雇用維持努力があるからであろうかと思っておりますが、ただ、おっしゃいますように、これは時間外労働の削減とか中途採用の停止とか、いわば雇用のバッファーという形でやってきたものがそろそろ限界に来ている中での二・六％であるという厳しい状況は十分認識したいと思っております。
　さて、雇用調整助成金の趣旨でございますけれども、先生ただいまお話がありましたように、率直に申しまして、循環的な問題に対応するために、いわば好況期にためたお金を不況期にということでございますので、このお金の性格は、基本的には厳しい中で現在の企業で雇用を維持する、そういうための性格のお金であろうかと思っております。
　ただ、先ほど来お話がございますように、この苦しい時期にそういう形で乗り切ると同時に、今大臣からお話がございましたが、中長期的に産業構造の転換にどういうふうに対応していくのか、また、それに対してどういう助成、援助があり得るかということを同時並行的に考えていかなければ、労働政策として国民の皆様方に対して示すためには、そういうことも考えることが必要だろうと同時に思っております。
○赤城委員　時間が来ましたので、ちょっとしり切れですけれども、要するに、体の上半身は改革で大きな変革をと言いながら、足元はもうがっちり固まったまま動かしちゃいけないんだということでは、非常にちぐはぐなことになると思いますので、大きな変革を掲げられる以上、雇用問題も含めたビジョンを示していただきたい、あるいは検討していただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。
○松岡委員長　岩田順介さん。
○岩田委員　坂口労働大臣におかれましては、新政権の初代の労働大臣に就任をされまして、時あたかも、今までの議論でもございましたように、非常に景気が低迷するという、そしてまた雇用不安が進行するのではないかという厳しい労働環境の中にありまして御奮聞いただいておりますことに、心から敬意を表する次第であります。
　さらに、私自身もそうでありますが、今国会で与党の立場で質問をさせていただく、期せずしてそうなったわけでありますけれども、与党というのは初めてでありまして、いまだしの感がございますけれども、この労働委員会というのは、私の経験で申し上げましても重要な委員会でありますし、過去、与野党一致して運営されてこられた、こういう歴史のある委員会でありますが、より一層私どもも責任を感じて、その上で努力してまいりたい、かように決意をしているところであります。
　ただいままでの議論でもございましたが、世の中は非常に大きな変化を遂げているわけであります。その中で、我が国の産業、経済のみならず、我が国を取り巻く環境というのも非常に変化をしたことは言うまでもございません。
　例えば、高成長という時代を通過してきたわけでありますが、安定成長の時代に入った。それから、今までは欧米をにらんでキャッチアップの時代だったけれども、フロンティアの時代に入った。先達というか、みずから切り開いていくという日本の立場になったことは、これは言うまでもありません。大きな変化だというふうに思います。
　それから、我が国経済、産業を支えて高成長を遂げてきたというその大きな要因は、その一つには、やはり若い世代、若い労働力ということであったと思いますけれども、これがもう言うまでもない高齢化社会にまさに突入をしようとしている
わけてあります。小国から経済大国になったわけでありますから、環境は一変してしまったという実感であります。
　大臣の決意の表明にもございましたけれども、そういった戦後の日本の構造の中で、労働者が、勤労者がいわゆる生活や暮らしに実感として豊かさを感じてきたという時代は、私は、やはりそうなかったのではないかというふうに思うのですね。したがって、そういう観点からひとつ何点かの御質問をしたいというふうに思います。
　個人として豊かさに実感がない。例えば賃金の問題、もうこれは釈迦に説法でございますけれども、昭和六十一年から六十三年には二％程度の伸びがあったわけでありますが、しかしそれ以降は徐々に低下をして、平成三、四年は一％にも満たない、こういう状況になっているわけであります。さらに、年間総労働時間でありますけれども、これは製造業に限って申し上げますと、その国際比較でありますが、アメリカは千九百四十三時間、イギリスは千九百二時間、フランスは千六百八十二時間、ドイツが千五百八十二時間、こういうふうになっておりますけれども、依然として日本は二千時間を容易に切れないという実態にあることは御承知のとおりであります。それから、これもさきの御質問にもあったかと思いますけれども、主要国の労働分配率、これは一概に国際比較はできない面があります。しかし、アメリカが七四・六、イギリスが七五・八、ドイツが七〇・八、フランスが七〇・一、こういうことになっておりますが、日本は七〇・八という数字が挙げられておるわけであります。
　一方、現状、産業雇用について見ますと、円高の進行に伴って製造業の生産拠点というのは海外に移る気配がありますね。これは、経済原則からいって、自由経済の原則からいって当然の現象であるとも思いますし、今後これは一層進むのではないかというふうにも思われます。例えば、一九八五年、それから八八年、そして九二年あたりの三つの円とドルの関係を見ましても、大体二・四、五倍ぐらいになっていますね。ですから、例えば千円で四ドルだったものが千円で十ドルというふうになるわけです。そうしますと、やはりコストのかかるものは海外に生産を移すということに、気分も実態もなっていきますね。八五年に、ある、どことは申しませんが、マレーシアで八千五百名の工場労働者を使っておったクーラーメーカーが、現在では二万五千に膨れ上がっていますね。まさにそういう状況になっていくだろうというふうに思うわけであります。
　ことしの七月にジェトロが調査をいたしておりますけれども、海外生産比率を上昇させ輸出を減らす、それから部品、半製品の海外調達を進めるという企業が、一九八八年当時の同じ調査に比べまして相当多くなっているわけであります。円高による海外生産シフトの影響を、三和総研の試算によりますと、例えば九二年の六・六％から一二％に拡大すると、製造業と関連業界を含め雇用は百二十万減少する、ことしの八月時点の完全失業率は二・五％であるけれども失業者は百六十万人、そして企業が社内失業者をすべて吐き出したというふうに仮定をしますと、四百万人程度の失業者が出て失業率は六％にはね上がる、こういうことになってはいけないわけでありますけれども、こういう試算が出ているわけであります。雇用不安というか、不安の増大はやはりきちんと鎮静させるというか、そういう方向に持っていかなければならないという重大な局面も一つあるというふうに思っているわけであります。
　先ほども申し上げましたけれども、バブルが崩壊をして景気が後退をして不況が長引いているという、企業をめぐる環境は大きく変わったわけでありますが、企業の経営資源を再配分して望ましい事業構造へ立て直していくための経営の再構築、いわゆるリストラの進展などを含めまして、やはり産業構造は大きく変化するだろうというふうに思われます。高齢化の問題もそうでありますが、就業形態も終身雇用から変わっていくのではないかという一部の動きもございましたけれども、こういった状況の中にあって、豊かさを目指して労働環境の整備を図るという、まさに労働者、勤労者にやさしい労働行政をどう指導、実施されていくのかというのが大きな当面のテーマでもあろうというふうに思います。
　大臣の所見を伺ってまいりましたが、もう一度この点について御所見を賜りたい、かように存じます。
○坂口国務大臣　労働行政の中で一番大事なものは、やはり何と申しましても雇用ではないかと思います。個人の生活にとりましても、また社会の安定にとりましても、雇用というものが最も大事であります。
　雇用というのは、その国あるいはまたその地域の文化のバロメーターみたいなものだというふうに思っておりますが、その雇用を取り巻きます環境というのは、さまざまな条件の集合体ででき上がってくる問題でなかろうかというふうに思います。そうした意味で、我々はその雇用の質をこれからだんだんと高めていかなければならないというふうに思っておりますが、そのことが豊かさの一つであろうというふうに考えております。
　ただ、そうはいいますものの、今御指摘になりましたように、はっきりいたしておりますものの一つとして、人口構造が変化をする、これはもうはっきりとわかっているわけであります。もう一つは、リストラ、これがどんな形で進みますかは不透明でございますけれども、恐らく起こるであろうと予測することにかたくはありません。こうした大きな変化が起こります中で、私たちはこの雇用の質を高めていかなければならないというふうに思っております。
　高齢化の問題につきましては、これは中高年がふえ、そして若い皆さん方の労働者の人数が減るわけでございますから、高齢者の皆さん方の働く場をさらに確保をしていく。午前中にも申しましたとおり、六十五歳までの雇用環境というものをつくり上げて、そして働く意欲を持つ皆さん方にはそれを提供するということがなければなりません。しかし、意欲はあるけれども肉体的衰えというものが伴うわけでございますから、その皆さん方に対する職業の訓練あるいはまた職業転換に対する訓練、そうしたものもあわせてこれは行っていかなければならないだろうというふうに思います。
　一方、不透明なリストラに対しましてどのような対応をしていったらいいのか、ここが労働行政の中で一番難しい部分ではないかというふうに思っております。これから先産業構造がどのように転換をしていくのかということにつきましては、先ほども赤城先生にもお答え申し上げましたとおり、不透明な部分が多いわけでございまして、不透明な部分と申しますか、予測しがたい部分が多いわけでございます。したがいまして、どのような産業が育ちどのような産業が衰退をしていくのかということがはっきりしません以上、雇用の方も雇用がどのように転換をしていくのかということを予測することが非常に難しいわけでございます。
　ただ言えますことは、そうしたリストラが起こりましたときに、今までの労働者の皆さん方がスムーズに新しい職業に転換できるような体制、それがどんな企業であれ新しきものに転換をしていただけるような体制をつくり上げていく、そういうシステムをつくっておくということは必要ではないだろうか。そういう意味で、ぜひともそうした労働行政がこれから問われることになるだろう、そんなふうに考えております。
○岩田委員　リストラの問題について最後にお答えいただきましたが、本日は、同時にこの時間、商工委員会でも中小企業支援のためのリストラ法、いわゆるリストラ法案というのが審議されているようでありますが、これは労働省としても大変かかわりが深くなってくる法案でもありますが、別な観点でありますけれども、ぜひひとつ大臣の気配りをお願いをしておきたい、かように考える次第であります。
　景気は依然として低迷が続いておるわけであり
まして、先ほどの御説明では失業率は二・六だというふうに御説明がございました。六十一年、六十二年の円高不況のときとは、構造的にもやはり景気の内容というのが違っているんじゃないかというふうに思います。今回の場合は、デフレ感といいますか、そういったものが企業に重圧になって、企業の活性化といいますか、立ち直りが見えない。それが雇用不安になっていく。そうしてさらに消費が落ち込む。そうしますと、当然設備投資も抑制ぎみになっているわけでありまして、またそれは雇用不安、雇用問題というふうに悪循環をしていくわけですね。
　前回の六十二年に雇用対策含めて政府が対応されましたときには、一応底をついて、景気は上昇機運になりそうであるという時期であったということ等を考えれば、今回と前回の背景は相当違う。それから、例えば前回はブルーカラーが大体中心となった雇用調整が進んでいったと思いますけれども、今回はもっと厳しい、ホワイトカラーに及んでいるということ。それから、新卒者には非常に地獄みたいな時代であるということ。とりわけ、女子新卒については本当に真っ暗やみである、こういう時代であります。一体、いつこの景気回復の兆しが見えるかというのは、これは予測しがたい。円の動向についても神のみぞ知るという状況が言われているわけであります。前回は三・一％という失業率まで上がったのでありますが、現在は二・六ということで、まあまあというふうに安心しておっていいかどうかという問題も感じるわけであります。
　私は、六十二年五月に三・一％を超えた失業率を政府としてはどうするのか、どういう観測をするかというのはなかなか、一方では雇用調整に対する対策をされておられる中では、非常に何とも言いがたいことだろうというふうには思いますけれども、大臣、今後のこの雇用失業情勢と雇用調整の見通しをどういうふうにお考えであるのか、お伺いをしたいと思います。