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○政府委員（福本英三君）　十カ年計画は、午前中の質疑以来いろいろ話が出ているわけでございますが、日米構造協議の中間報告においてそういうことをやろうということで決まったものでございます。現在、経済企画庁を中心に策定作業が進められておるわけでございます。この十カ年計画は、特に中間報告にも書いてあるわけでございますが、十カ年に現在の水準よりも大幅に拡充されることになろうというようなことでございまして、私どももこれからの十カ年というのは今までの十カ年に比べてそういった絶対額としてかなりふえるというように思っておるわけでございます。
　そういうのが現在の状況でございますが、いずれにいたしましても私どもといたしましては、公共投資の拡大、またそれに伴いまして住宅、社会資本整備の充実ということが大事なことでございますし、こういうことはかねて建設省として言ってきたわけでございます。そういうことで、私どもとしてはさらにこの新しいそういう十カ年計画の策定を踏まえながら、豊かさが実感できる国民生活の実現のためにさらに現在の水準より大幅に拡充されるというふうに考えておりますので、そういう方向に向かって今後さらに努力を続けていきたいと考えておる次第でございます。
○政府委員（長瀬要石君）　新たに策定されます公共投資十カ年計画の趣旨、性格につきましては、ただいま総務審議官から答弁がなされたとおりでございます。
　私どもが所管をいたしております四全総におきましては、長期的な観点から国土総合開発に関する基本的な方向を明らかにいたします基礎計画である、そのような性格を有しているものでございますので、今後十カ年間の新しい総合的な公共投資計画の策定に当たりましては、国土庁といたしまして四全総を踏まえ、取りまとめに当たります経済企画庁を初めといたします関係省庁と十分連携調整を図ってまいりたいと思っています。
○白浜一良君　基本的な考えはお伺いいたしました。
　今も若干話が出ましたが、四全総に基づきまして、いわゆる公共施設整備の長期的目標という、これは建設省からお出しになったわけでございますが、これは六十三年から平成十二年までの計画というふうに伺っておりますが、これとの関係性ですね、全くこれがベースになっているのかどうかという、これをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（福本英三君）　今先生の御指摘にありましたのは、建設省が六十一年の八月につくった国土建設の長期構想のことじゃないかと思うわけでございます。その長期構想は、またさらにその後の翌年にできました、先ほど国土庁から話もございました四全総の中にも私どもそれがそのまま反映されておるというように聞いておるわけでございます。それはそういった二十一世紀の初頭を目標にしながら、二〇〇〇年までのいろんな整備水準を私どもなりにまとめて、こういう目標に向かって建設行政を進めていきたいというように決めたものでございます。それと、先ほどの十カ年計画の話は構造協議の話として出てきたものでございますので、しかもそれは総額を明示するというような性格のものでございますので、やや観点が違うんじゃないかと思うわけでございます。
　ただ、私どもとしては、先般、経済企画庁のヒアリングがあったわけでございますが、その際にもそういった経済企画庁から御提示のあったいろんな試算額というようなものがあるわけでございますが、それにあわせまして建設省としては四全総や国土建設の長期構想に示されました各施設ごとの整備水準を実現することは重要であるという観点から、今後の取りまとめの参考にもしていただきたいということで、経済企画庁に対してその中身についても詳しく説明したところでございます。
○白浜一良君　新聞報道を読みましたが、建設省の関連が二百八十兆というふうにも言われているわけでございます。経企庁のヒアリングがあってお話し合いされているわけですけれども、そのときの話し合いもいわゆる個々の事業内容、計画内容、そういうものの要するに先ほど言いました長期的目標ということが、これが事実ベースになっているということですね。
○政府委員（福本英三君）　公共投資の十カ年計画というのは総額を明示するというようなことでございますが、私どもとしては、それをつくるときに既に国土建設の長期構想というものをつくって考えておりますので、それをもとにしてそういう十カ年計画の総額を決めるときにも考えていただきたいというようなことで現在説明しておるところでございまして、十カ年計画はまだできておりませんが、そういうことの考え方も反映されるんではないかと思っておる次第でございます。
○白浜一良君　何かわけがわかったようなわからないような話でございます。総額といったって、そんなのは個々に計画を積み重ねなければ総額なんか出るわけじゃないわけでございまして、その根拠になっていますねということを私言いたかっただけでございます。
　それでは、それを前提に置きまして今いろいろ策定されているわけでございますけれども、私たちとしては、当然住民といいますか生活者といいますか、そういう立場に立ってやはり公共投資、社会資本の充実ということを考えていただきたい、そういう主張をしたいわけでございますが、ずっと公共投資を今まで見ましたら、御存じのように大体配分率が一緒なんですね。各省庁の配分率も大体一緒なんです。私がこんなこと言うまでもないんですけれども、建設省は六八・一七％ですか、本年も昨年もそうでございました。一昨年もそうなっております。
　それで、三日ほど前でしたか、自民党の加藤政調会長かこういう配分率をもう一遍考え直そうというお話をされたということ、これ非常に大事だと思うんです。まあいろんな絡みがあってこれは不文律の数なんじゃと言えばもうそれで終わりですけれども、そういうことをやっておったらいつまでたっても本当に大事ないわゆる社会資本というのは充実しないわけでございます。七割近い予算を今まで占めておられる建設省でございまして、建設省の中でも細かく見ましたらこの配分率がよくきめ細かく決まっておるんですね、大体変わらぬ、見事なものでございます。加藤政調会長のお話ではないんですけれども、そういう考えを持っていらっしゃる。
　建設大臣、建設省所管の中でも大きな計画なんですから、もっと重点主義でやっていこうというお考えを示していただきたいんですけれども、どうですか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　国民経済に最も密接な関係のある公共事業とかいうような言葉がございますが、建設省の所管しておりますものはみんな国民生活に密接にくっついておりまして、例えばよく公園、下水道、こう言われるわけでございますが、それでは河川といえばこれはもういわば生活基礎関連ということになるんですね、やはり災害が起こったら今までのがみんなパアになってしまうわけですから。やはりそういうことを考えますと、これは道路も河川も公園も住宅も全部密接な関係があります。しかしみんなおくれておるということでございますから、私どもはこの中でどういうふうに優劣をつけるのかというようなお尋ねでございましょうけれども、慎重に考えなければならない問題ではないかなと思っております。
○白浜一良君　そういう回答では困りますな、わかりにくい話でございまして。
　それは確かに税金使ってやるわけですから、全部計画はそれぞれ必要性があって計画されていることなんですけれども、どれが優先かというのは非常に言いにくい問題なんですけれども、やはり特に住環境の整備というのが一番ベースになっていますから、そういう部分に特に力を入れてやっていくという、そういう話を欲しかったんですよ。今のお話では何も言わなかったということでございまして、これ以上やめておきますわ。
　それで、もう一つお伺いをしたいんですけれども、当然日米構造協議の中でこれは出てきた話なんですけれども、だけれども私たち日本にとってもこれ大事な問題だから取り組まなければならないわけでございますが、しかし話の発端というのがいわゆる日米の貿易のインバランスということが大きな要因になっているんですね。そういった意味で、いわゆるこの公共事業ですか、公的な公共投資における輸入の誘発係数というのは大体統計的に決まっているらしいんですね。私も難しいことわかりませんが、輸入誘発係数というのが〇・一〇二八二一というふうに聞いております。当然これだけの公共投資をすれば輸入効果も上がるわけです。それはもうよくわかるんです。特に建設省としてそういう輸入誘発係数を多少でも高めようという努力をしていこうとされているのか、全然何も考えていらっしゃらないのか、これをちょっとお伺いしたいんですけれども。
○政府委員（福本英三君）　公共投資の輸入の拡大効果ということに伴いましては、二つあろうかと思うわけでございます。公共事業の拡大に伴いまして、外国からの資材等の調達が拡大するなど公共事業それ自体による直接的な効果と、それから公共投資の拡大による所得の増大とかあるいは消費の増大を通じた間接的な効果があろうかと思うわけでございます。
　このうち、直接的な効果につきましては、公共事業の資材としてはセメントとか鋼材などが考えられるわけでございますが、そういったものの海外市況などを見ますと非常に高うございまして、そういった公共事業に係る資材輸入の大幅な増加というのはなかなか期待できないということのように思っておるわけでございます。
　もう一つ、公共投資の拡大ということは経済全体への影響ということで、特に内需の拡大ということになるわけでございますが、そういう内需の拡大といった経済全体への波及過程という非常に大きなグローバルな話から我が国の大幅な対外不均衡の是正に資するというようになるわけでございます。アメリカがこういう主張をしているのも、そういうような考えに基づいておるわけでございます。
　そういう意味で公共投資の拡大が必要というように考えておるわけでございまして、私どもとしては、直接的なところはなかなかこうというぐあいにいかないわけでございまして、そういう経済全体の中でやはり考えていく問題ではないかと思っておるわけでございます。
○白浜一良君　次に、公共工事についてお話を伺いたいと思いますが、入札、受注の話は先ほども出ました。それで、これは先ほど話されていましたけれども、いろんな原因があるわけですね。
　一つの大きな問題は、私大阪ですので大阪で言いましたら、昨年、建築部関係で言いましたら不調が一八・五％である、こういうデータが出て非常に昨年度は厳しい現状であったわけです。この原因を建設省はどのように考えていらっしゃいますか、もう一度伺います。
○政府委員（伊藤茂史君）　私ども押さえておりますのは公営住宅関係でございますが、公営住宅工事の一部におきまして一度の入札ではなかなか落札しない、発注が円滑に行われないというようなものがここでは問題になっておると十分承知しております。私ども、予算執行上結局年を越してしまったというものがどのくらいあるかということできちっと押さえておりまして、平成元年度の事業でまいりますと、東京都の公営住宅の新築工事でございますが、三件の八十八戸というふうになっております。大阪では今おっしゃいましたように落ちなかったものも相当あったようでございますが、最終的に未契約の繰り越しという形で予算年度を繰り越したものはないようでございます。
　いずれにしましても、一回ではなかなか落ちないというような実情があちこちで起こっておりますが、その原因としては、近年好調な民間建築需要を背景とした技能労働者の不足等によりまして、特に大都市部において建築工事費が急激に上昇したということで、公共団体が定めております予定価格との間に相当な乖離が生じたということが最大の原因であるというふうに考えております。
○白浜一良君　私が言いました大阪の一八・五％というのは一回じゃないんです。三回やってもあかんというやつの数、よく御存じだと思いますけれどもね。だから非常に厳しいという、これは事実なんですよ。今おっしゃったことも確かに大きな原因で、後で述べます。
　しかし、一般的に言われているまず一つの問題は、工事の発注時期の問題ですね。これはもう何回も言われていることですけれども、大体十二月の発注高が五月の倍ある。忙しいときには忙しいのがばあっと集中して、暇なときは暇である。これは流れによってそうならざるを得ないのかもわかりませんけれども、どうしてもそういうことでコスト高になるわけでございまして、その辺もう少しこれは平準化するような方法ないんですか。
○政府委員（伊藤茂史君）　今のお話を公営住宅についてというふうにとらせていただきますと、公営住宅の場合には二年ないし三年にわたって工事をやりますので、一括発注をいたしますので、その点は年度内に偏って年度内に終わる事業とは相当違っているんではないかと思います。それから量的にいいまして、ほかの公共事業に比べて非常に微々たるものでございます。
○白浜一良君　これは大臣どうですか、お疲れな御様子でございますが。確かに、今建設だけじゃないんで、いろんな全部に絡む問題ですからね。
○政府委員（望月薫雄君）　最近の建設関係の入札をめぐって不落あるいは一遍で落ちないというケースが大変多いことは先生御指摘のとおりと受けとめております。
　この背景には、よく言われることは技能労働者の確保が非常に難しい、あるいはまた割高になってきている、こういったことが相乗的に働いているというふうに言われているわけでございますし、私どももそういうことであろうと認識をいたしておりますが、率直に言いましてこういった問題のよって来るゆえんというものをいろいろ考えますと、今先生おっしゃいましたように、大きな一つのポイントとして公共工事の施工高というものが一年間通じて見たときにかなりばらつきがある。これは率直に言って認めざるを得ません。これは公共事業は言うまでもなく単年度予算主義というものが原則になっているという一つの制度の結果としてそういうことは避けられないと思いますが、ただ申し上げたいことは、公共事業ばかりでなくて民間工事においても同じような傾向があるわけですね。
　よく四月―六月期と十月―十二月期が倍半分ということが言われます。倍というのは、十月―十二月が一とすれば四月―六月期の施工高は〇・五という意味でございますが、実は民間工事も含めて見たときに大体一対一・五くらいになっている。また、全体的にボリュームとしましても民間が全公共投資の六割から七割近くを今占めている、こういったふうな状況でございますので、これは公共事業についても急がれることとは思いますが、民間も含めてやっぱり発注の平準化というものが大事である、またあわせて適正な工期の設定というものが問われているのだということを私どもも痛感いたしております。
　そういった中で、ただいま住宅局長も御答弁申し上げましたけれども、物によっては国庫債務負担行為の活用ということでやらしていただいたり、あるいは最近ではゼロ国債の活用ということもやらしていただいておりますが、いずれにしましても、この問題は基本的には一年間通じて、できることならば、全くイーブンとは申しませんけれども、平準化の方向というものをさらに公民合わせて努力していかなきゃならぬ、こういうふうに認識しておる次第でございます。
○白浜一良君　よろしくお願いしたいと思います。
　二つ目の問題は、これも最近よく言われていることなんですけれども、公共事業の場合非常に予算規模の小さなものまで、慣例というのですか、いわゆるジョイントベンチャー、共同企業体でやるような流れがあるんですね。大きな工事でございましたら当然そういうジョイントベンチャーでやるべきなんでしょうけれども、細かなものまでそういう形でやっているからかえってコスト高になるんだ、こういう主張も非常に強くあるんですけれども、この点どうお考えですか。
○政府委員（望月薫雄君）　ジョイントベンチャーにつきましては、我が国の公共事業発注の場面でひとつの定着したものとして非常に幅広く活用されているわけでございますが、率直に言いましてジョイントベンチャーについては行き過ぎの面もある。ジョイントベンチャーの当初の精神と比べてみていかがかなと思うようなケースも目立つということも反省材料としてありまして、私ども先般中央建設業審議会の御建議もいただき、またそういったものを踏まえて、昨年でございますけれども、ジョイントベンチャーのあり方についての指針をお示しさせていただいております。
　その考え方としましては、先生御承知のとおり、ジョイントベンチャーは大きく言って二つの性格を持っているものでございまして、一つはお話しのように大型工事についてすぐれた技術力を結集してやっていこうといういわば特定プロジェクト、特定共同企業体と我々言っておりますけれども、そういった部分がありますのが一点と、同時に中小企業対策としての、いわゆる零細業者といいましょうか、中小企業業者が相集って工事をやっていくという意味での共同企業体ももう一つあるわけでございます。
　私ども、中小企業対策としての共同企業体というものは当然これはそれなりの合理性を持っておるし、今後また重要であると認識しておりますが、特に大きな工事についてのジョイントベンチャーというものについては、いたずらに数が多くなったり、あるいはまたその間において不適切な形態の組み方が出るということについてはまずいということで、先ほど言ったように昨年来指導をさしていただいております。また、率先垂範といいましょうか、建設省関係の直轄事業あるいは公団事業等においては新しいルールを持たしていただきまして、現在改善の方向に努めているさなかでございます。
○白浜一良君　しかるべき考え方の基準がやはり要ると思うんですね。今おっしゃったように二つの考え方があって、両方確かに大事なことなんですけれども、かといって原則というか基準がなければどうしてもコスト高になるということがあるので、その辺をきちっとしていただきたいと思うわけです。
　三つ目の問題点は、先ほどから言っていらっしゃいます。査定が低いんですね。役所でやっている査定が非常に低い。その一番大きな問題はいわゆる人手不足に伴う人件費。私大阪に住んでいますけれども、大阪からも東京に大工さんが来るんですね。東京だったら住まいつきで日当五万円ということで、金であさっていくわけです。ますます地方にそういう建築関係の技能労働者がいなくなるわけでございますが、この傾向というのは変わらないわけですよね。そういう労働力の不足ということに対して今後の見通しをどのようにお考えになっているんですか。
○政府委員（望月薫雄君）　しばしば御答弁させていただいていることで、繰り返しになって恐縮でございますけれども、最近の労働力不足、とりわけ建築系統の技能工、具体的には型枠工、鉄筋工あるいはとび、左官、こういった業種において際立って不足傾向が目立っておるわけでございます。こういった問題に対して今後を見通すと同時にどう対応するかという御質問でございますが、率直に言いまして、今後やっぱり住宅・社会資本整備をしていく上で建設業というのは大変重要な役割を果たす、そのためにはこういった業務を支えるというか仕事を支える技能工の確保というものが大変重要である、これはもう私どもが言うまでもなく当然の命題でございます。
　それについてどう取り組むかという御質問でございますけれども、確かに現象的には賃金の問題等々も多々ございますが、やはりこの問題を根源的に考えますと、建設業というもののいろいろと構造的な問題にかかわる部分が少なくないというふうに認識いたしておりまして、特に最近建設業、製造業一般もそうでございますが、若者たちがなかなか入ってくれないという現実等を直視するにつけましても、建設業というものを構造的にとらえて構造的なメス、打開策、改善策を講ずる必要がある、こういうふうに考えて私ども行政も業界もともども取り組んでいるさなかでございます。
　そういった中での具体の我々の目指すべき課題でございますが、一つはやっぱり労働雇用条件の改善、これが大変大事だと思っております。また同時に、これからの我が国労働市場全体の中での労働力不足というものは一つの流れとして避けられないわけでございますので、建設現場での施工の合理化、言うところの機械化、ロボット化、こういうものの導入、これも大変大事であるということとあわせて、また建設業について言いますならばイメージアップを大いにやっていく必要がある、これらのソフト、ハード、総合的な対策をやっていく必要があるというふうに考えて、現在官民ともに取り組んでおるさなかでございます。
　特に労働力につきましては、くどいようでございますが、私ども若者の参入というものを主軸に考えて大いに頑張ると同時に、建設業については特に腕に自信のあるいわゆる技能工の方々、こういった方々については年をとっても第一線で御活躍いただく分野というのは大変大きいわけですし、またそれが一つの誇りでもある。こういったところにも目を向けながら、それだけに職場環境、労働条件の安全管理等々を含めてきめの細かい対策というものをやっていく必要がある、こういったことを頭に置いて現在構造改善を推進中でございますので、そういった根源的な対策を大いに重視する中でこの問題には取り組んでまいりたい。あわせて、先ほども出ておりますが、発注の平準化の問題あるいは適正工期の問題等々が総合的に展開される中で取り組むべき課題である、こんなふうに思っております。
○白浜一良君　今おっしゃったことでは非常に難しいんじゃないかと思うわけですね。確かにおっしゃっていることはみんな正しいんです。そのとおりだと私も思いますが、雇用条件の問題にしても合理化にしても、そんなにすぐ効果のあらわれるものでもございませんし、高齢者の話をされましたが、実際今でも高齢者の方も働いていらっしゃいます。
　そういった面で、これは建設省の調査によりましたら、三月の技能労働者の不足数は三・四％、前年の同月比で〇・九％ふえているというデータ、これは間違いないと思います。その上、いわゆる今後十カ年計画が始まるわけです。それはどういう景気の波が来るかわかりませんが、まずそういう労働需要がふえるというのは間違いないわけでございまして、そういう流れから見たら、今おっしゃっただけの条件では非常に難しい、そのように私は思うわけです。
　そこで、もう一歩突っ込んでお伺いをしたいんですけれども、きょうから入管法の改正が施行されています。一部そういう情報の行き違いで急いで帰国されている外国人の方がいらっしゃるわけですけれども、確かに不法労働者という面ではまずいわけでございますが、いわゆる外国人労働者の問題ですね、これは建設省としてはどのようにお考えですか。
○政府委員（望月薫雄君）　この問題は、率直に申し上げてひとり建設業の分野だけで判断するには余りにも重いといいましょうか、幾つかの幅広いもろもろの問題を抱えているテーマだと認識いたしております。いうところの我が国の雇用情勢にも非常な影響がありますし、我が国の社会環境にどういう影響をもたらすか、あるいは国民の意識がどう受けとめるかなどなど、大変非常に幅広い問題点等々にかかわるわけでございますが、事、建設業に関してだけで御答弁させていただきますと、私ども結論から言いますと慎重でなければならない、こういうふうに思っております。現実、毎年毎年のように不法残留として摘発されておりますいわゆる外国人単純労働者等々という方々について見たときに、三割以上の者が建設関係のいわゆる土木作業員として働いていたというふうな数字を見るにつけましても、私どもこういったニーズがあるということ自体を否定するものではございませんけれども、これはやっぱり大きな問題として私ども慎重でなければならぬ。率直に言って、今までの我が国のこの問題に関する基本姿勢というものは堅持してしかるべきである、こんな認識を持っております。
　と申しますのは、先ほど来出ていますような我が国の技能工を中心とする労務者不足、こういった問題にどう対応するかというときに、率直に言って勤務時間の問題とか給与、労働条件の問題等々がいろいろと影響していることは間違いないわけでございまして、そういった状況の中で安易に単純労務者に依存するということは、建設業の雇用条件、労働条件、作業条件等々をいわば低いままに固定してしまうおそれはなしとしない。先ほど私申し上げましたように、今これから将来に向けて大事なことは、本当に基幹産業として今後の我が国の社会資本整備を支えていく上での重要な産業であるという認識に立ちますと、ここのところはやはり、先ほど先生にちょっと御批判いただきましたけれども、構造改善対策というものに本当に今官民が精力的に取り組んでいる中でございますので、これを一歩二歩具体的に進めるということをまず優先すべきである。
　　　〔委員長退席、理事小川仁一君着席〕
そういった考え方から、くどいようですが、結論的には慎重に臨むべきものという見地に立っているものでございます。
○白浜一良君　ですから、それは慎重でなければならないわけでございますけれども、当然法務省、労働省といろいろ調整しなきゃならない各省との問題なんですけれども、現実が先行するんです、すべて。ですから、今だってそういう需要があるから御存じのように不法就労者と言われる方々がいるわけです。それと同じように、これからの時代を考えましたら、どんどんいわゆる建設工事、土木工事は海外にオープンにしていかなければならない。例えばその受注をアメリカの企業がやった、そのアメリカの企業は工事を賄うために例えばフィリピンでもタイでもどこの国でもいいです、そこのいわゆる労働力を日本に連れてきて工事をやる、そういうこともあり得るわけです。そういう場合はどうなるのかといったような、いろんなケースがあるわけで、慎重でなければならないのは当たり前なんですけれども、それ以上にどうするという考え方が必要なんです。私はそのことを言っているわけでございまして、その点もう一度お考えございましたらお話をお願いしたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほど申しましたように、不法残留者として摘発されている者のかなりのものが土木作業員であるということは、それを雇用しているいわば建設現場がある、これは否定できないわけでございますが、私ども先ほど来申しているような考え方は、業界の中にもいろいろ御意見あると思いますが、実は業界の方々も要するに業団体レベルで見たときに専門工事業も含めて、いわゆる今の入管行政のあり方、単純労務者を入れることについて批判的、反対であるという基本的な見方が大宗を占めておるということは御理解いただきたいと思います。
　もちろん、個々の企業の方がどういう考え方を持つかということについてはこれは別の問題かもしれませんが、そういった中で、私ども先ほど来申しているように今後を見通し、現実の課題というものを見たときに、あるいは建設業の今後のあり方というものを問うたときに、これは決して安易に臨むことはできないというのが、くどいようでございますが私どもの基本スタンスでございます。
○白浜一良君　もう一つだけお伺いしたいんですけれども、これは国土庁の関係だと思いますが、近畿開発促進協議会というのがございまして、これ新聞報道されたんですけれども、要するに土地に関する情報を一元化してほしい、こういう要望がございまして、特にこの近畿の促進協では、一つは金融機関の不動産向け融資の府県別月別実績、二つ目が市町村別または法務局出張所別の月別土地取引の登記件数、三つ目が実際の土地売買価格に関する税務情報。
　　　〔理事小川仁一君退席、委員長着席〕
こういう情報は地方自治体ではわからないわけで、その上でこの土地の高騰に手を打たなきゃならないという現状があるわけで、国土庁に対して、これは大蔵省とか法務省いろいろ関係するわけですけれども、そういう情報を一本化してきちんとやってほしい、こういう現場の声があるわけでございますが、この点に対するお考えを。
○政府委員（藤原良一君）　地価対策を初め土地に関する施策を効率的に進めるためには、委員が仰せのとおり、土地の所有、利用あるいは地価等の実態を的確に把握して、そういった情報に基づいて進めることは非常に重要であります。そういう情報はそれぞれ国の機関、各省庁にまたがって分散しておりますし、また地方公共団体でも相当の情報をお持ちなわけでございます。したがって、それらの情報を可能な限り融通し合いまして、できるだけ私ども国土庁の方で総合的、体系的に整備できればというふうに考えておるわけでございます。
　実はせんだって、近畿各県の知事、それと国土庁長官と会合をしました際にも、知事の方から土地対策の推進に関する要望書をひとつ出したいというお話がございまして、その要望書の中に、先生が今おっしゃっております、県が総合土地対策等を推進する際の基礎となるデータを国から提供いただきたいと。その中に金融機関の不動産融資の府県別月別実績、あるいは法務省の月別の土地取引の登記件数、さらには届け出後の実際の売買価格に関する税務情報、そういった情報が含まれております。それぞれやはり各省あるいは各情報の性格によりましていろいろ難しい点もあろうかと思いますが、私どもの方も関係省庁といろいろ御相談して、どういう形でどういう情報なら活用さしていただけるのか、その辺今後相談していきたい、そういうふうに考えております。
○白浜一良君　しっかりお願いしたいと思います。
　次に、土地基本法が昨年末成立されまして、いよいよこれから実定法をつくっていかなきゃならないわけでございますが、しかし、この土地関連のさまざまな法律がございますが、私ちょっと調べたんですけれども、非常にいっぱい法律があるんですけれども余り使われてないものがあるんですね。例えば要請土地区画整理事業というのがございまして、四十八年九月二十九日施行、適用されたのはたった一件である。これはどう解釈したらいいんですか。
○政府委員（真嶋一男君）　ただいまお話しの要請土地区画整理事業は適用事例が一件であるということはそのとおりでございます。この制度は東京都の区部等の特定市街化区域農地の宅地化を推進するために、特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法として昭和四十八年に制定されたものでございまして、この区域内の地権者の方の三分の二以上のその土地の所有者が市に対して土地区画整理事業の施行を要請するということでございまして、区市はそれを受けたらば区画整理をやらなければならないという仕組みになっているのでございますが、この制度が今日までの適用事例は埼玉県の新座市に一件あるだけでございます。
　この少ない原因としては、地権者が話し合ってその事業化の意欲が高まってきて三分の二以上も同意が得られることになる場合にはこの制度によらず、みずから土地区画整理組合を設立して自発的に事業を施行することが多いということが一つでございます。また、事業実施について地権者から事前に区市に相談があった場合に、区市が要請を受けるまでもなく公共団体がイニシアチブをとって事業を施行する例もあるというふうに聞いておりますが、結果としてこのような状態になっているわけです。
　要請制度そのものは、地権者が資金的や技術的な能力等からみずから事業を実施することができない場合等において、公共団体の働きかけの機会を確保するとともに、要請を受けた公共団体は施行する義務を負うという意味で意義があると考えておりまして、地権者、公共団体双方にとっても事業の施行の一つの契機となる役割を果たしているというふうな認識を持っております。
○白浜一良君　随分説明をされましたけれども、実際に大騒ぎしてこの法律をつくって、ここのところ実施され適用されたのは一件という事実を私は言っているわけですよ。このためにもう物すごい労力をかけるわけですよ。まして、新都市基盤整備法に基づく事業はゼロ、御存じのとおりだと思います、ゼロですよ。それから大都市法に基づく住宅街区整備促進事業は七件。一生懸命法律をつくっても、実際適用されているのはこういう微々たるもの。何のためにつくった法律かというような現状があるわけで、これはどうなんでしょうか、制度上に欠陥があるんですか、この法律そのものが実情に合わないんですかどうなんですか。
○政府委員（望月薫雄君）　今お話の中に新都市基盤整備法の御指摘がございました。おっしゃるとおり、これは昭和四十七年に制定された法律でございますが、その考え方は、一口で言うて収用権を付与された買収方式と区画整理方式を併用してひとつの町づくりをしようという考え方に立った事業法であるわけです。
　ところが、この法律が想定し予定しています規模用件というのが実はありまして、人口五万人以上の人が居住できる新都市を建設する、こういう考え方になっているわけでございますが、この五万人以上ということになりますと、私どもの大ざっぱな推計で恐縮でございますけれども、大体二百ヘクタールから五百ヘクタールくらいの規模、これが想定されるところでございます。四十七年以降、我が国の地価の動向あるいは土地に対する国民意識の変化等々申し上げるまでもありませんが、こういう大規模な事業用地というものがなかなかその後見当たらない、見つけにくいという実は実情もございまして、今日まで言うなれば適用がゼロだと、こういった格好になっています。
　これについて私どもは今率直に言うて、土地基本法が制定されて以来あるいはまた今日のいろいろな土地問題等をどう考えていくかという具体のテーマに直面しまして、この考え方は私ども大変重要な考え方であるというふうに認識いたしておるところでございます。したがいまして、この制度の仕組みがどうかということよりも、むしろここで予定している規模がいささか大き過ぎるかなと、こういったふうな受けとめ方をいたしておりますが、いずれにしましてもこの法律そのものとは申しませんが、こういった考え方というのは今後の私ども土地政策を進める上で大変重要な示唆に富んでいる、示唆に富むという言い方も大変失礼でございますけれども、一つの大事なポイントを盛り込んである法律だということでございますので、こういった考え方を踏まえながら私ども今後の土地対策をさらに進めていく努力をしていきたいと思っております。
○白浜一良君　それはせっかく法律をつくったんですから、大事じゃないとは言えないわけです。しかし、今理由おっしゃいましたけれども、十八年間もたっているんですから、だからしかるべきそういう適用の面積が広いということであれば小さくして、もっとそういう大事な法律であればうんと適用例をどんどんつくっていくとかできるわけですから、十八年間放置されているということは事実なんです。これは問題なんですよ。そのことをよく認識してください。
　それから、最後に住宅対策で若干お伺いしたいと思いますが、これは午前中も話が出たんですけれども、例えば公営住宅の入居の所得基準の話がございました。これ全国一律なんですけれども、どうですか、地方公共団体、自治体にその適用を任したらどうか、私はそう思うんですけれども、どうお考えですか。
○政府委員（伊藤茂史君）　公営住宅につきましては、御案内のとおり公営住宅法に基づいてやっておりますので、言うなら法律補助でございます。しかも、それは低額所得者に対していわゆるナショナルミニマム的な住宅の供給をやっておるわけでございまして、考え方としてそういう観点から全国一律の基準ということでやってまいっております。
　ただ、先生おっしゃいましたような考え方もいろいろと指摘を受けていることは事実でございますが、なかなか制度の仕組み方がそういう考え方になじまないというふうに私ども思っているところでございます。
○白浜一良君　もう一歩言いましたら、例えばこの公営住宅の毎年次のいわゆる建設計画と実績があるんですけれども、こういうずっと決められている根拠は何ですか。何を基準に決められているんですか、この目標は。
○政府委員（伊藤茂史君）　今のお話は五カ年計画の建設計画の目標だと思いますが、これは住宅建設計画法という法律がございまして、毎五カ年ごとに五カ年計画をつくる、そのときに公営住宅の事業量を書きなさい、こういうことで法律で決められているわけでございます。その場合に住宅建設計画法は、国民の住宅生活が安定するまでの間目標を立ててしっかりやりなさいという建前になっておりまして、毎五年に居住水準の目標を立て、それぞれ公的資金住宅につきまして、公営住宅、公団住宅、公庫住宅について戸数の建設目標を決めて事業を実施しているということでございます。
○白浜一良君　要するに、こういう全国一律で平均とってこういう計画が組まれているから、なかなか実情に合わない。特にこの公営住宅にしたって、必要な地域というのは大都市圏に決まっているわけですよ。もっと各府県や市町村からいろいろな要望を上げて、そういうものに沿った計画の組み方、このいわゆる戸数計画もそうですし入居基準もそうですし、そういう公営住宅の供給の考え方というのはできないんですか。それが私は大事だと思うわけです。
○政府委員（伊藤茂史君）　今申しましたように国が補助をする事業の体系でございますので、五カ年計画そのものは国が決め、地方計画も国が決め、それを都道府県におろすという法律上はそういう体系になっておりますが、法律でも、必ずそういう体系で計画をつくる場合に都道府県からいろいろ資料をとり協議をし、それぞれの計画をつくるということになってますので、実質は公共団体の意見は十分入っておるところであるというふうに考えております。
○白浜一良君　入ってないから言っているんですよ。そういう現場の実情をよくつかんでいただきたいと思います。
　それから家賃補助の問題、いろいろお伺いしたかったんですけれども、もう時間がないのでやめますが、この問題だけひとつお答え願いたいのです。要するに家賃補助とかという問題で国が手を打てない。東京都なんかの例を見ましたら、それぞれ江戸川区とか工夫してされているわけですね。むしろ地方の方が進んでいて、国の方が後追いで何ら手を打ててない、こういう現状をどう思われますか
○政府委員（伊藤茂史君）　国が大きな柱の政策をして、公共団体がそれぞれの地域の実情に応じてこれを補完して自分のところの立派な住宅政策を進めるということは、体系として非常にいいことだと思っております。
　ただ、公共団体でやられておりますいろいろな政策の中には、いろいろと国が取り上げてもよろしいものもあります。例えば民間の地主さんが民間の金融機関からお金を借りて賃貸借を建てる場合、従来は公共団体が委嘱をしておったわけでございますが、その制度が東京からでき大阪でもやられたときに、国の方が、それでは半分をお手伝いしましょうという形で現在の特賃という制度がございますが、そういう制度もでき上がった経緯もあります。したがいまして、それぞれ公共団体が工夫をこらして地域の実情に合った施策を講じて大いにやっていただきたいと、かように存ずる次第でございます。
○白浜一良君　民間の家賃補助の問題で建設省が原案をつくられまして大蔵省との折衝でつぶれたという、そういう経過も全部私知っておりますが、国が成功してこそそういう地方は後追いできるわけでございまして、しっかり建設省は力を入れてやってもらいたい。このことだけを言っておきます。
　最後に、要するに前回の土地対策で私質問をしたんですけれども、時間なくて言えなくて、一つだけ追加してお話ししたいと思うんですけれども、個人がいわゆる資産形成するために、できたマンションとかをどんどん個人の資産形成のために買われているというケースがあるんですね。ですから、本当に必要な方が入りにくいというケースがあるわけです。
　先日ある雑誌に載っておりましたが、東京の武蔵野市の実情で、水道栓の契約数が七万二千、住民登録世帯が五万九千ある。事業所とか学校とか病院とかそういうものは除きましたら、三千栓水道の栓が不明である。そのうち実勢世帯が千五百ぐらいある。残りの千五百は全く不明だと。極端に言うとだれも住んでいないんじゃないか、たまに一月に一回二回行っているかもわかりませんが。資産形成のために個人がマンションを買い占めるというか、こういうことがあるわけですね。必要な人が入りにくいということがある。だから、法人に対するさまざまな手当てというのは先日いろいろお話ししましたけれども、それは当然といたしまして、こういうことも何らか手を打てないのか。もっと必要な人が入れるような手当てを考えることができないのかということを最後にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（伊藤茂史君）　住宅には入居の必要な人が入るということは大変重要なことでございます。
　ただ、今先生おっしゃいました武蔵野市のケースでいきますと、これは六十三年度の住宅統計調査ということで、住宅のセンサスみたいな調査ですが、これによりますと先生が言われた数字よりももっと多うございます。六千三百二十戸空き家がございます。これはもう東京全体でも一〇％を超しておりますし、全国的にも空き家がございます。
　ただ、人が住んでないということはいろんな理由があるわけで、もちろんその中には先生御指摘のようなものもあるかとは思いますが、統計上は、別荘でたまたま調査のときには住んでないというようなもの、別荘、二次的な住宅が五％程度ございます。それから賃貸、お客さんを入居させたいんだけれどもお客さんが来ないというようなもの、あるいは売り出し中の分譲住宅、それから不動産屋さんに頼んでいるけれどもなかなか売れないとか入居者が来ないとかというのもございます。そういうものが大体東京都の場合には七割近くある。ですから、これはそういうふうに空き家があっていつも入居できるような状況でないと市場というのは成立しませんから、そういうものは必要でございます。
　それから、土地の利用転換がありまして、住宅が取り壊されたり建てかえたりするときにしばらく空き家になることがございます。そういうものが二六％ぐらいというようなことで、いろんな理由がございまして、この中でどれがその言われましたような投資目的のものかというのは、結局所有者との関係をきちっと調べなければわからないということで、それが住宅政策上どこまでできるかというのは非常に大きな問題であろうかと思います。
　したがいまして、公共的な分譲住宅についてきちっとそういう問題をフォローするということはぜひとも必要だと思っております。
○上田耕一郎君　私は、公共事業の赤字受注の問題、それにかかわりのある三省協定賃金の問題で質問したいと思います。
　まず、建設大臣に基本姿勢をお伺いしたいんですが、先ほど望月建設経済局長が、今の技能工不足を解決するために若い人が入れるように努力をしなきゃならぬ、そう言われました。中建審の第三次答申を受けて、建設省は三年間の構造改善推進プログラムをつくられました。この中でも最も早急に業界全体で取り組むべき課題として、若者にとって魅力ある建設業ということを述べておられます。課題として、月給制とか賃金水準の向上等々、労働条件の改善を挙げているんですね。建設労働の中には六Ｋという言葉があって、つまり六つのＫですね。給料が安い、休暇がとれない、格好が悪い、きつい、危険、汚いという言葉があるんですけれども、トップに給料が安いということがあるわけですね。最近若干上がってはきていますけれども、化学製品や鉄鋼などと比べますとやっぱり七割八割という、日給の比較でいうと低いんですね。
　建設大臣に、この今の建設業の中へ若手、青年が入ってこられるように、この一番大事な問題としてまず労働条件の改善、特に賃金水準を上げることですね。それに対して建設省がどういう構えでまた覚悟で取り組もうとしておられるか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　建設業の労働条件につきましては、その改善のために構造改善推進プログラムをつくりまして、官民一体で今努めておるところであります。若者にとって魅力のある職場ということについてはそれぞれの企業におきましても工夫をされておりますし、最近は女子の従業員を採用することによってさらにやわらかい雰囲気をつくったり、いろんな工夫はされておるようでありますから、これはやはり今後とも建設省もこの辺については、いろいろの官民一緒になっての協力体制を組んでいきたいと思っております。
○上田耕一郎君　総務庁貯蓄動向調査、去年のを見ますと平均的勤労者世帯の年間収入は六百五十二万円なんです。これを日給に換算しますと、二百五十七日で割って約二万五千円なんですね。だから大体二万五千円、ここら辺を目標にすべきだと私たちは思います。労働組合の全建総連が掲げている協定賃金が二万六千円なんですね。それから建設関係の学者、労働組合が主体となってつくられた建設政策研究所、ここが発表した提言でも八時間労働、熟練工の場合二万四千九百円。法定福利費なんか入れますと二万七千五百円となっていまして、そこら辺を目標にしていくことによってこれは若い人も入ってくるということになってくると思うんですね。
　さて、きょう何回も問題になりました全国の公共事業の入札の不調、これが問題になりました。この入札不調の裏には赤字受注というのがあるんですね。不調でなくて、ちゃんと落札したといっても物すごい赤字になるというんです。一々挙げませんけれども、建設関係の新聞では、六割赤字だったとか、首都圏では七割赤字だったとか、大変な実態がおととしあたりから始まっているんです。
　建設通信新聞の去年の六月十二日号、ゼネコンの実務担当者の座談会がずっと載っているんですが、先ほど建設省の審議官が国の直轄工事には不調はなかったと言われた。この座談会を見ますと、国が赤字が一番すごいというんです。国の機関の発注工事で二一％強ぐらいの赤字、公団が一五％強、地方自治体が一四％で、国が一番赤字はすごいと。しかしみんな我慢してとるわけです。だから不調にはならないという状況があるんですね。
　実態は御存じと思うんだけれども、公共工事の赤字がこんなにひどくなっているというのはかつてないことで、このままほうっておけない状況になっていると思うんです。異例なことに、東京都が不調が多かったために国に要望したという報道があります。東京都の要望の一つは、国庫補助制度による平米当たりの標準単価、この枠がある限りどうしても予定価格が低くなる、そうすると落札価格はもっと低いわけだからどうにもならぬという要望だというのですね。もちろん僕はいろんな複雑な原因があると思いますよ、この赤字受注という問題は。タイムラグということもありますわな。三月に積算価格を決めて四月から入札する、実際の支払いは建築の場合何割かできた後払われるということなどもあるし、タイムラグの問題もあるけれども、とにかく非常に厳しい予定価格で入札する、落札価格はそれより下だと。国の直轄工事の場合にはこの落札価格の最低を八〇から八五％としているんだが、地方公共団体の場合には最低価格さえ決めていないのもあるんですね。
　ですから、こういう状況で、この仕組みの問題で建設省としては、例えば東京都の言う国庫補助制度による平米当たりの標準単価、これらの問題も含め、あるいは予定価格の低さ、何とかしなきゃならぬという改善案は研究中ですか、望月さんいかがでしょう。
○政府委員（伊藤茂史君）　公営住宅の建築、建設に関しまして東京都からそういう要請が出てきたことは承知しております。ただ、私どもは、予算上の単価とそれから実際に予定価格を出すときの単価とはこれは全く違っておるわけでございまして、言うなれば予定価格で組んで入札に出すときにそれにふさわしい国からの補助金が欲しい、こういう中身でございまして、この点は東京都と十分にお話し合いをして納得のいく線で現在事業の執行をやっているところでございます。
○上田耕一郎君　いろいろ複雑な問題がありますけれども、きょうは三省協定賃金問題にひとつ絞って質問したいんです。
　今までも私何回か取り上げたんですが、東京都がもう一つ挙げているのはこの三省協定賃金なんですね。この枠がある限りこの不調問題は解決しないと言って東京都も三省協定賃金問題を挙げています。それから、ことしの一月三十日、全国中小建設業協会の鈴木光男会長がこう言っている。労務費算定のベースとなる三省協定は実態と乖離しているし不合理な面があると、見直しの必要性を指摘したというんですね。建設工業新聞には「採算悪化はなぜ」というので長い連載がおととしにあったんですが、公共工事が軒並み赤字で、「ほとんど悲鳴に近い。そして、その最大の原因は、三省協定の労務単価が、実勢単価と話にならないほどかけ離れているためだと、業界の誰もが口を揃えて指摘する。」、こう言われておるんですね。だから、この問題が今の赤字受注でやっぱり焦点になってきた。業界の代表も、あるいは業界の新聞も、三省協定の問題をもっと見直せ、これをやらないと進まないということを言い始めているんです。
　こう言われてきたので建設省の方も理論武装を始められて、建設省建設経済局労働資材対策室があちこち論文を発表しています。巷間そう言われているがというので、きょうこれに基づく答弁が出るかもしれないと思って私は前もって読んできたんですが、二つ論文あるんですけれども、「施工単価上昇の主な原因は当初、業界の主張にあった賃金の上昇のみでなく以下のとおり」といって、建築需要の急増で作業効率が低下したとか、職人確保対策費の増大だとかいろいろ原因挙げているんですよ。
　しかし、僕はこれを見ておもしろいと思ったのは、「賃金の上昇のみでなく」というので、のみではないというんだから、少なくとも賃金の上昇も大きな原因の一つだということは認めておられるんでしょう、どうですか。こういう業界でいろいろ問題になっているこの今の実態との乖離、その中でこの三省協定賃金の問題の見直しを求める声が強くなっていることについて、建設省の、こういう論文でのあれじゃなくてもっと腹を割った答弁をお聞きしたいんです。
○政府委員（望月薫雄君）　これはもう先生には申し上げるまでもないことでございますけれども、公共事業の発注に当たって、その主要な要素である労務費については適正な単価というものが大前提になるということで、それを導くための労務賃金の実態調査というものを毎年私ども十月にいわゆる三省合同で行っております。
　具体的には、公共事業の数一万件、これを対象にしまして、約十五万人の建設労働者の賃金の支払いの実態を賃金台帳によって調べさしていただく、これがすべてのスタートポイントでございます。賃金台帳を転写あるいは転記することによって行うわけでございますが、その際に、その間において今先生御指摘のようにこれが実態と合っていない、乖離が大き過ぎるというふうな声等も私どもそういう書物等で散見することはございますが、私どもの立場から申し上げさしていただきますと、そもそも賃金台帳というものは正確に記載されているものという前提に立たないとこの種の調査は成り立たないわけでございます。
　そういったことから、私ども、昨年は今お話しのようないわゆる不落問題等々も巷間いろいろ言われる状況になっている中で、しかも具体的に賃金の問題も言われる中で、特に賃金台帳の正確な記載ということについては大々的なキャンペーンをやらしていただきました。これは建設省だけが旗を振ってもできることではございません。特に中堅業者団体でありますいわゆる全建、こういった団体を通じましても具体的な呼びかけをして昨年の調査はやらしていただいておるわけでございまして、個々のどういう場面でどういう御判断をされて今のお話のような御発言をなさっているのか私ども承知はできませんけれども、建前としては私ども今の調査の仕組みというものは基本的に間違っていない。となれば、そこでの賃金台帳は正確に登載されているということを前提にやるしかこの種の調査は成り立たないということは御理解いただきたいと思います。
○上田耕一郎君　いつもそういう答弁をされるので、今度私どもも実態を調べたんです。
　最大手ゼネコンの第一次下請に行きまして、昨年十月の賃金台帳を見せてもらったんです。ここには、現場に約三十社入っているんです。賃金台帳をまともにつけているのは五、六社だというんです。この程度ですよ。あとは末端の事業者のノートに出面が書いてある程度なんです。見せてもらった一次下請の賃金台帳を見ますと、長年直接雇用している型枠工、所定内八時間の基本給は熟練工二万四千円でした。今度の調査を見ますと、東京は型枠工一万八千六百九十一円なんです。我々が見た去年の十月、同じ十月で見たんです。二二％おたくの調査は低いんですよね。だから、かなり実態とかけ離れていることが一つわかったんです。
　もっとおもしろいことがあります。幾つかの会社へ行ったんですが、これは土木主体の大手ゼネコンの一次下請の場合の賃金台帳、この賃金台帳が調査票と同じになっているんですね。調査票兼なんですね。これをコピーして調査するわけです。非常におもしろいことがあるんです。約束があってここで一々ちょっとお見せするわけにいかないんだけれども、こっちは、いつも雇っている労働者の日給を書いてある、日給月給を。こっちは、臨時に雇った工長一人、土工数人の賃金台帳が書いてあるんです。この基本日給は余り変わりないことがわかった。基本日給プラス基準内の手当を入れて、それからあと現物支給を入れて、それからボーナス割を入れる、四つ計算することになっているんですね。
　おもしろいのは、臨時に雇ったケースは、割り増しの対象とならない手当、特別の手当というのが一日七千円から八千円ついているんです。いつも雇っている方の人にはほとんどついてないんです。千円か二千円程度です。六千円の差があるんですよ。これは基準内手当のところにはゼロで入ってこない。だから、実際にはそういう臨時に雇っている人にはいつも雇っている人より六千円高く払っている。ところが、これはあなた方の十月の調査にはデータに入らないんだ、これが。ははあ、こういうところで実態との乖離が出てくるんだなということが実際に行って見せてもらってよくわかりましたよ。これはまともに書いているんですよ、まともに書いてそうなっているんだ。
　それで、建設省のこの調査実施要領等を私見ましたよ。それで、今の割り増しに入るの入らないの、いろいろ書き方を全部調べてみると、これは法律違反じゃないんだ。だから、こういうふうにあなた方の調査に実態が出ないような、賃金台帳にちゃんとつけているところでさえそうなっているんだということが一つわかりました。
　それで、これが今実態なんでよくお調べいただきたいんですが、この問題は予決令で決まっているんですね、法律で決まっている。予決令第八十条の二で、「予定価格は、」云々、「取引の実例価格、需給の状況、」等々、「等を考慮して適正に定めなければならない。」、実例価格を考慮しなければならない。公共事業の場合にはだからこういうふうに非常に低いんですよ。だから、私は民間の実例価格、これもやっぱり見るべきだと思うんです。そうでなければこの予決令の実例価格に当たりませんからね。民間との乖離はもう実際にひどくなっているわけだから、局長、どうです、私の今の実態についての報告を含め、本当に予決令に従って取引の実態を反映するという以上は、新しく民間工事も調査に組み入れるべきじゃないか、こう私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　くどいようですけれども、私どもは賃金台帳というものは正確に登載されているものという前提で調べさせていただいているのが、今先生御指摘のようにいろいろその登載のあり方について実情がこうだという御指摘、いささか私ども戸惑いながら伺わせていただいた次第でございます。
　それはそれとして、今のお話の公共事業のみならず民間工事も含めてという御指摘の点でございます。実はこれは率直に言いまして、民間工事で働く例えば技能工の方、公共工事で働く技能工の方、これは必ずしも別の人じゃないわけですね、言うまでもなく。同じ人があるときは民間の現場におり、あるときは公共事業の現場におるというふうなこと等考えますと、民間工事だろうと公共工事だろうと当該労働者が具体的に手にする賃金というものは日に日に現場によって違うということはちょっと考えにくいなと、こんな感じを実は持つわけでございますが、そういったことを考えますと、民間も公共も基本的には賃金は具体的に個人の手に渡るものは差がないものではなかろうか。
　ついては、その調査のことについてでございますけれども、民間工事まで含めて調べるということがそういった意味において私ども果たして必要かどうかということについて基本的に疑問を持ちますが、現実の問題として私ども公共事業の場合には、毎年毎年の賃金実態調査があるぞということは、発注者はもとよりでございますが、受注する企業においてもその現場についてはいわば理解をしている。それだけに、調査もそういった前提で進められるわけでございます。ところが、突然に民間の現場について調査するということになりますと、果たしてどれだけの協力がいただけるものかどうかなどなどいろいろと問題点があろうかと思います。
　そういった意味で、私ども冒頭申しましたように、民間の現場で働くのと公共事業の現場で働くのと、同じ人が働いて賃金に差があるはずがないという気持ちから申し上げさせていただきますと、今の三省調査のあり方で基本的にはいいはずである、こんなふうに考えているところでございます。