Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　これは直接長官の方はあれじゃないけれども、お聞きになっていておわかりのように、逮捕時にもう退職届けを出しちゃったから行政処分が何もできないという、そういうことであっては困るわけですよ。ですから、まだほかにもあっちこっちあるけれども、一応そこのところはこの場では私申し上げません。
　それから、先ほど分類をしてないと言ったけれども、やっぱり自治省はそういうふうな地方公務員全部を掌握しているところなんですから、その地方公務員がそういう不正なこと、汚職というか、そういうふうなことをしたことについてそれなりに把握をして、きちんとそういうことの起こらないような指導をしていただきたい。
　ですから、一度これお調べをいただいて、過去三年ぐらいでもいいですよ、どのくらいこういう事件が起きているか。それで二度とこういうふうな事件が起きないように。さっきも言うとおり、同和対策の担当している室長とかそういうのがそれにかこつけてそういうふうな不正行為をするなんというのは、それはもうよほど重い罪にして処分を私はすべきだと思うんですよ。ですから、そういう点でもって、後で結構ですから、過去三年ぐらいのそういうのをお調べになって書類でお届けをいただきたいと思います。よろしいですわね。
○説明員（吉原孝司君）　できるだけの措置はさしていただきますが、同和行政担当者の不祥事件というとらえ方は、分類上例えば現在の職場がそうであれば当然に同和行政担当者ということになるわけですが、しかしまたこれはその事業に絡んでまいりますので、したがって、そう単純にこれ実は集計できなくて、私どもの自治省で行っております分類は、こうした従事している業務の内容ではなくて、仕事で、例えば許認可関係の分類であるとか、そういうように分類の仕方が少し質が変わっておりまして、そういうような調査というのはかなり難しいものもあろうと思いますが、少し検討の時間をいただきたいと思います。
○柳澤錬造君　そういうふうなことを言うと、また予算委員会か何かのときに自治大臣にはっきりとお答えをさせますよ。
　八王子の市長が辞表書いたのも、言うならば初めのころは今あなななんか言うようなそういう答弁しかしなかったんだ。そんなばかなことがありますか、明らかに不正なことをしてと言って、そうしてあのときはもう最終的には市長をやめさせたからなにですけれどもね。だから、やはりもう少し、その分類ができませんなんという答弁をするんじゃなくて、そういうふうなのが下で起きればわかるんだから、それで極端なことを言えば、それは日本全国だから悪いことをやるのが一人も出ないなんというわけにも私はいかぬとも思う。しかし、そういうのがあっちこっちなにしたら、どうやってそういうことが起きないようにするかというのが皆さん方の仕事じゃないの。そんなこともできないような自治省だったら、もう解散した方がいい。それで行政改革で人減らしてもらったら、税金安くなる。だから、ぜひ調べてください。
　それで、今度は総務庁の方にお聞きしたいのは、えせ同和行為というんですか、これが大変甚しく掛行しているんじゃないかというふうにいろいろ聞くわけですが、これも答申の中の途中に出てくるんですが、えせ同和行為は、何らかの利権を得るため、同和問題を口実にして企業・行政機関等へ不当な圧力をかけるものであり、その行為自体が問題とされ、排除されるべき性格のものであるが、このような行為は、これまでなされてきた啓発
の効果を一挙にくつがえし、同和関係者や同和問題の解決に真剣に取り組んでいる民間運動団体に対する国民のイメージを損ね、ひいては、同和問題に対する誤った意識を植え付ける大きな原因となっている。行政機関は、えせ同和行為が横行しているという事態を深刻に受け止めるべきである。
　この部分は、去年の十二月の十一日に地域改善対策協議会からそちらの方に出された意見具申の中にあるわけです。当然、それを受けて総務庁なら総務庁として、所管官庁として何らかの処置をなされたのか。大体このえせ同和行為をなさっている団体というものが幾つぐらいあるように把握をなさっているのか、これについてどういう対処の仕方をしているのかということをお聞きをしたい。
　　　〔理事板垣正君退席、委員長着席〕
○政府委員（熊代昭彦君）　えせ同和団体につきましては、なかなか把握の難しい面があるところでございますが、法務省さんを中心に把握をしてございまして、約四百を超える団体があるのではないかというふうに法務省さんでは把握しておられます。
　それで、対策といたしまして、御指摘のように、意見具申で新たな差別意識を生む要因の一つとしまして断固排除すべきであるという御指摘をいただきましたので、昨年十二月二十七日に各省庁の合意を得まして、総務庁が定めました今後の地域改善対策に関する大綱の中でも適正化の課題の一つとしまして、えせ同和行為の排除対策を取り上げているところでございます。
　それから、法務省と総務庁、警察庁の三省庁構成によりますえせ同和行為対策連絡会議が設置されておりまして、総務庁は同和問題の解決のための重大な課題であるということで参画いたしているところでございます。
　なお、犯罪行為に該当するものは新聞紙上等で御承知のとおりでございますが、警察庁で逮捕等の厳格な対処が行われております。さらに、法務省さんではいろいろえせ同和行為の啓発ポスターを作成するとか、実態の調査をなさっておりますが、この問題の情勢にかんがみまして、今度連絡会議の構成メンバーを同和問題に関係する全省庁に拡大するということで、政府が一体となりまして対策に散り組む方向でまいりたいということで調整を進めているところでございます。総務庁としましては、いずれにいたしましても、啓発活動の重要な柱ということでこの問題に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○柳澤錬造君　これは長官からお答えいただかなければ、そんな悠長なことではね、去年の十二月に、皆さん方意見具申をいただいたんでしょう。こういうことでなくて、もう少しやっぱり時間がかからなきゃどうにもならないような工事でもするとか何かになれば、それは半年かかるとか一年かかるとか。こんなものは時間がかかることはない。今言うとおり関係省庁集めた、そこでもって極端に言うなら次官会議をやろうが何をやってもいい。緊急にこれについての対応策を講じて、それで総理府がすぐ指示しなくちゃならぬことだ。だから、そういう点からいけば私は緊急性のある問題だと思うんです。私なんかだったらこの意見具申を読んだらびっくり仰天しますよ。今何らの具体的な対策をもし政府としておとりにならないということなら、それは言うならばこの問題を所管している総務庁の職務怠慢だということを私は言いたい。だから、長官から、長官はそれはいただくときはいなかったからなにだけれども、緊急に、これについてどういう処置をするかということをやっぱり述べてください。
○国務大臣（山下徳夫君）　私、総務庁に参りまして、同和対策をいろいろ今勉強いたしておるところでございますが、まず第一に、やっぱりこのえせ同和対策というのは、これはもう喫緊の課題であるということは、私もしみじみと思っております、これが逆差別を生む原因なわけです。ですから、これは一日も早くやらなければならぬ。警察はこれに対して逮捕等の厳格な処置で臨むとおっしゃっておることは、これは大変結構なことだと思いますが、それよりも、御指摘のとおり、基本方針を早く打ち出さなければならぬということで、今政府委員からも御答弁申し上げましたように、さしあたり三省庁でもって今鋭意基本方針を連絡会議でもって検討いたしておりますが、一日
も早くおっしゃるとおり打ち出して対処してまいりたいと思っております。
○柳澤錬造君　本当に、長官、ぜひお願いします。こういうことは多少のなにがあっても、いわゆる拙速主義でやらないと事件が起きてからでは何にもなりませんので。
　それで、時間もなくて、まだほかにも言いたいことがあるんですが、最後に私が申し上げたいことは、一応この特別法は五年の時限立法でやっているわけなんです。したがって、そういう点でまだ五年間はこのままいくんだけれども、その先を私が希望し、ぜひお考えいただきたいのは、国連の国際人権規約は日本もこれはもう認められたんですから、だからそういう点に立って、この前書きの大事なところだけ読み上げてみたいと思うんですけれども、人類社会のすべての構成員の固有の尊厳と、平等で譲ることのできない権利とを承認することが世界における自由、正義及び平和の基礎であることを考慮し、これらの権利が人間の固有の尊厳に由来することを認め、世界人権宣言に従い、市民的及び政治的自由並びに恐怖と欠乏からの自由を享受する自由な人間という理想は、あらゆる人がその経済的、社会的及び文化的権利と同様、その市民的及び政治的権利を享有し得る条件がつくられて初めて達成されると言っているんです。これは日本も認めているんですから。それで、もう一昨年になるんですか、男女雇用機会均等法なんかも遅まきながら制定をしたわけなんです。
　ですから、私が申し上げたいことは、この国際人権規約というものの意を体して、それで本当に人間の人権というものを主体にした、そういう差別のないような基本法をつくるということにこれからお取り組みをいただきたいと思う。そして、今のこの特別法がまだ続いている間にそういうことをおやりいただいて、一日も早くそういう基本法ができて、それから先は本当に差別のない日本の社会の状態ができ上がるようなことを考えていかなければならないので、そういう基本法についてのお取り組みをいただけるお考えがあるかどうか、この辺は長官の方からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほど来答弁申し上げておりますように、この心理的差別についての解消、これはかなり従来から力を入れまして進んできておると思います。そこで、私どもはこの物的事業、あるいは人権擁護のための啓発活動、この啓発活動というものをさらに推進していくことの方が、むしろこの同和問題の解決をより効果あらしめる問題であり大切である、かように存じておりますので、現在基本法を制定するという考えは持っておりません。
○柳澤錬造君　もう時間だから終わるけれども、現在はと、よく長官気をつけて。この特別法ができれば、これは五年間有効になるわけです。五年間この特別法が生きていくわけです。だから、その間に今申し上げましたようなことを考えて、この次の段階には基本法ができるようなことでお取り組みをいただきたいという希望を申し上げているんですから、そういう点で御理解いただきたい。
○国務大臣（山下徳夫君）　この問題につきましては、総理大臣も先般来国会に出て答弁申し上げておりますが、とにかく今申し上げましたような趣旨を踏まえて啓発活動等を積極的に進めていくということで、基本法の制定は考えていない、私もこの総理大臣の答弁と全く同じような考え方であります。
○委員長（岩本政光君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について吉川君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。吉川春子君。
○吉川春子君　私は、ただいま議題となっております地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。これよりその趣旨について、御説明をいたします。
　同和対策特別措置法施行以来、十八年間にわたる同和対策特別事業の結果、対象地域の環境と住民生活は大きく改善されました。しかし、今日なお少なくない地域に事業は一定量残されており、財政上の特別措置は引き続き一定期間継続する必要があります。その際、特定団体の暴力的圧力やえせ同和行為などによる、同和行政をめぐるさまざまなゆがみと問題点を確実に正す措置をとることが不可欠であります。
　政府提出法案は、同和対策事業の一面的肥大化に歯どめをかけつつ、これまでの特別措置をさらに五年間続けるなどの前進面を持っておりますが、同時に、今日広範な国民世論となっている公正・民主・公開・国民合意の同和行政を実現するという見地を欠いています。
　我が党は、政府提出法案の不十分な点を正しこれを補強する立場から、修正案を提出するものであります。
　次に、修正案の概要を申し上げます。
　第一は、法の目的を国民融合に基づく同和問題の迅速な解決に寄与することといたします。
　第二は、国及び地方公共団体の責務並びに同和行政の運営の原則について規定を新設し、適正にして公正かつ民主的な同和行政を確立することといたします。
　第三は、すべての国民が不公正・乱脈な同和行政の適正化を行政機関等に対して請求する権利を保障するとともに、国民の請求があった場合には、当該行政機関に対して適切な措置をとることを義務づけることとします。
　第四は、行き過ぎた密室的な同和行政の運営については、国や地方公共団体に対し同和行政の方針や計画及びその実施状況等の公表義務を課するなど、同和行政公開の原則を確立することとします。
　第五は、同和問題を迅速に解決するために国の第一義的責務を明確にし、地方自治体と協力して事業を計画的に推進する義務を課します。
　財政力の弱い市町村に対しては、国の補助率を引き上げる措置をとることとします。
　第六は、地域改善対策協議会の名称を同和対策協議会に改め、委員に関係団体や地方公共団体の代表などを加え、民主的で公正な運営を確保し、強い権限を持たせる新たな規定を設けることとします。
　以上が修正案の提案理由とその概要であります。
　なお、本修正によるかさ上げ補助などの経費増は、約五十九億円と見込んでおります。
　委員各位の御賛同をいただき速やかに可決されますよう要望いたしまして、修正案の趣旨説明を終わります。
○委員長（岩本政光君）　ただいまの吉川君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。山下総務庁長官。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいまの修正案につきましては、遺憾ながら賛成いたしかねます。
○委員長（岩本政光君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律案について採決に入ります。
　まず、吉川君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩本政光君）　少数と認めます。よって、吉川君提出の修正案は否決されました。
　それでは、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩本政光君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本政光君）　御意識ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年三月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　理　事　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　理　事　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　理　事　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　諫山　　博君
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　諫山　　博君　　　　　吉岡　吉典君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　諫山　　博君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　諫山　　博君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉骨
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　加藤　六月君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　林野庁次長　　　　松田　　堯君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐竹　五六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局企画調整課長　　鏑木　伸一君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局野生生物課長　　佐野　　弘君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局土壌農薬課長　　吉池　昭夫君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品科学課長　　内山　壽紀君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局審議官　　　　　濱田幸一郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○松くい虫被害対策特別措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○森林法の一部を改正する等の法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木正明君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十六日、橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として諌山博君が選任されました。
　また、去る三月二十四日、諌山博君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木正明君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても農林水産政策に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高木正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木正明君）　次に、松くい虫被害対策特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。加藤農林水産大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　松くい虫被害対策特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　松くい虫被害対策特別措置法は、松くい虫による異常な被害の終息を図るため、昭和五十二年に五年間の限時法として制定されたものであります。その後、松くい虫の被害が拡大したため、昭和五十七年に、各般の対策を総合的に実施することとした上、その有効期限を五年間延長し、今日に至っております。
　この間、政府といたしましては、鋭意松くい虫の防除に努めてきたところであり、この結果、昭和五十六年度に二百七万立方メートルに及んでいた被害量は、昭和六十年度には百二十六万立方メートルにまで減少し、全体としては、松くい虫の被害の鎮静化に相当の成果を上げてきたところであります。
　しかしながら、被害量は依然として百万立方メートルを超えており、地域によっては被害は拡
大傾向にあるなど、異常な被害が終息する状況には至っておりません。
　このため、松くい虫被害対策特別措置法が、本年三月三十一日に失効するに当たり、これまでの防除の経験等を踏まえ、被害の実態に応じた効果的な対策を講ずるため、所要の改正を行うこととして、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、松くい虫被害対策特別措置法を昭和六十七年三月三十一日まで五年間延長することとしております。
　第二に、防除を必要性の高い地域において重点的に実施するため、都道府県知事等が積極的に防除を推進する松林の範囲を変更することとしております。
　第三に、駆除を効果的に行うため、被害木の伐倒とあわせて破砕、焼却等を行う特別伐倒駆除を命令することができる松林の範囲を拡大することとしております。
　第四に、松くい虫の羽化直前に被害が発現し、命令の手続をとるいとまのない被害木について、的確に駆除を行うため、都道府県知事は、駆除命令にかえて、みずから伐倒して薬剤による防除を行うことができることとしております。
　第五に、都道府県知事は、他の樹種等から成る森林への転換を促進するため、対象となる松林を公表し、必要な助言及び指導に努めることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（高木正明君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　次に、補足説明を聴取いたします。田中林野庁長官。
○政府委員（田中宏尚君）　松くい虫被害対策特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提案いたしました理由につきましては、既に提案理由説明におきまして申し述べましたので、以下その内容につきまして、若干補足させていただきます。
　第一に、松くい虫被害対策特別措置法の有効期限の延長であります。
　松くい虫被害対策特別措置法は、本年三月三十一日限りで失効することとされておりますので、松くい虫の被害対策を引き続き緊急かつ総合的に推進するため、その有効期限を昭和六十七年三月三十一日まで五年間延長することとしております。
　第二に、高度公益機能松林及び被害拡大防止松林の範囲の変更であります。
　高度公益機能松林は公益的機能が高い松林として、被害拡大防止松林は被害の拡大を防止する上で重要な松林として、それぞれ、都道府県実施計画に基づき、農林水産大臣または都道府県知事が命令等により防除を行う松林であります。最近における被害の状況等にかんがみ、防除を重点的かつ効果的に実施するため、高度公益機能松林及び被害拡大防止松林を、保安林等時に保護すべき松林に限定することとしております。
　第三に、特別伐倒駆除を命令することができる要件の変更であります。
　被害木の伐倒とあわせて破砕、焼却等を行う特別伐倒駆除の命令につきましては、従来一定の被害率以上の松林を対象としておりましたが、松くい虫の被害が未発生地域等へ拡大するのを防止するため、農林水産大臣または都道府県知事は、被害の程度にかかわらず、必要があるときは、特別伐倒駆除の命令をすることができることとしております。
　第四に、緊急伐倒駆除の新設であります。
　近年、冬から春にかけて五月雨的に被害が発現するいわゆる年越し枯れが拡大する中で、従来の駆除命令の手続をとっていたのでは、松くい虫の羽化までに的確に駆除を行うことが困難となる場合が生じております。このため、都道府県知事は、特に必要があると認めるときは、高度公益機能松林または被害拡大防止松林につき、緊急伐倒駆除として、駆除命令にかえてみずから伐倒駆除を行うことができることとしております。また、これに伴い、緊急伐倒駆除を実施できる期間、実施の手続等に関し必要な規定を設けることとしております。
　第五に、樹種転換の推進であります。
　都道府県実施計画におきましては、他の樹種等から成る森林への転換に関する事項を定めることとされておりますが、これを積極的に推進していくため、都道府県知事は樹種転換すべき松林を公表し、必要な助言、指導を行うよう努めるものとすることとしております。
　なお、このほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上をもちまして、松くい虫被害対策特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○委員長（高木正明君）　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上野雄文君　私から質問をしたいと思いますが、今度この法案を審議するに当たって、私は私なりに現地を見てまいりました。全国的に見て歩くなんということはとてもできませんので、我が栃木県内を見て歩いたんであります。というのも、ちょうどうちの県あたりが北と南の接点になっておりますし、今まであんまり目立った被害を受けていないというようなところであっただけに代表的な姿を示しているんではないのかなと、こう思って見て歩いたわけであります。
　それで一番先に気がついたのは、かつて私が県会議員をやっておったころ、五十七年に最初の延長になったわけですけれども、そのころはまだまだそれほどひどくなかったんでありますが、最近では非常に目立ってまいりました。防衛線が約二十五キロから三十キロぐらい、北へずっと上がらざるを得ないという大きな変化が出てまいったわけです。こういう状況でありますだけに、私も、この松くい防除に関して、やはり早急な手を打っていかなきゃなるまいということを痛切に感じたわけであります。
　そこで、まず最初にお尋ねをしたいと思いますのは、山の手入れが悪いというふうに一口に言われるわけですけれども、これはやはり材価の低迷、林家の林業経営への意欲の喪失、結局は山に入らないというような問題が起こってきたことに最大の原因がありはしないかなと、こう思うんです。
　農水省で出しております最近の林産物の輸出入の統計月報によりましても、素材の輸入が減少傾向を示している。この統計でいきますと、去年の十一月までの月別のものが出ておりますが、ごく最近の資料でこういう傾向に変化がないのかどうか、輸入の実態についてちょっと教えてもらいたいなと、こう思うんです。この統計月報でまいりますと、八四年と八五年の対比で、価格で対前年比九一・五。円高の影響もあるかとも思いますけれども、その辺のこともひっくるめてひとつ実情をお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　我が国の木材需給の基本的な状況でございますけれども、我が国の木材需要は長期にわたり残念ながら低迷しておりまして、このため、近年におきます木材の供給は、国産材につきましてはトータルで全体として約三千万立米を上回る水準、それから輸入材につきましては六千万立米をやや下回る水準ということで推移してきたわけでございますけれども、去年から若干様相を異にしてまいりました。
　その一つは、住宅の着工回復。去年百三十六万戸という着工数字に相なったわけでございます。そういうことから木材の需要というものが相当増加してきたということに加えまして、円高という問題で輸入材の価格競争力というものが相当高まってきたということがございまして外材の輸入量というものがふえてきているわけでございます。
　具体的数字といたしましては、六十一年で輸入量が六千三百万立米。これに対しまして、国産材の供給は三千二百万立米ということでやや前年を下回っているわけでございます。特に輸入材の中で、ただいまお話ありましたように、素材といいますか、丸太という形では前年に比べて一〇一・五ということで、丸太そのものは減ってきているわけでございまして、丸太が全体の輸入量のボリュームとして半分でございます。その半分を占める丸太は減っているのでございますけれども、その他のものがいずれもふえてきている。その中で、チップでございますとかパルプも相当ふえておりますけれども、製材品あるいは合単板、特に合単板につきましては、絶対数量はまだ大したことはございませんけれども急激な伸びを示しているというのが、ここのところの木材輸入の状況でございます。
　それから価格関係につきましては、そのときそのときの需給の動きというものもございまして単純に円高だけでは対比はできませんけれども、輸入材につきましては、年トータルで見ますと、例えば、米ツガ丸太では前年に比べて三割程度安くなっておりますし、それから米ツガ正角では前年に比べて約二割程度安くなっているというような現況にあるわけでございます。
○上野雄文君　これは後々、伐倒材の処分の問題とも絡むわけですけれども、チップのことについて、もうちょっと詳しく教えてもらえればありがたいなと、こう思いますが。
○政府委員（田中宏尚君）　チップにつきましては、その年によって変化しておりますけれども、ここ数年間、大体千百万立米程度で推移してきておりますけれども、六十一年には千二百二十九万三千立米ということで、前年に比べまして四・一％という伸びになっております。これは過去五十九年にも七・三という高い伸びを示したことがあるわけでございますけれども、例えば五十七・五十八年はほぼ前年同で推移してきておりましたので、六十一年の四・一というのはここ数年の中では若干高い伸びというふうに認識しております。
○上野雄文君　輸入の価格の面ではどうですか、国内のものとの価格の対比。
○政府委員（田中宏尚君）　価格につきましては取引関係のいろんな問題もございますけれども、これは六十一年の数字でございますけれども国産材につきましては立米当たりで七千八百円、それから輸入材につきましては立米当たり八千二百円ということで、どういう紙に使うかということで材質ということも絡みますけれども、製紙業者等が従来から伝統的に国内の木をできるだけ使っていただくということもございまして、現時点では外材に比べまして国産材が若干落ちておりまして七千八百円ということに相なっております。
○上野雄文君　あと林業労働力の問題がいつも議論になっているんですけれども、最近の状況はどうでしょうか。最高のときに比べて現状どんなふうになっているのか、そのこともちょっと教えていただきたい。
○政府委員（田中宏尚君）　林業就業者の推移は、昭和五十年代の中ごろまでずっと減ってきていたんでございますけれども、五十七年ごろから大体十八万程度で横並びという形になっておりましたけれども、林業活動のいろんな停滞というような問題を反映いたしまして六十年に十五万人という水準になりまして、この水準でここのところ横ばい傾向で推移しているというのが就業状況の概要でございます。
○上野雄文君　よく炭鉱労働者と比較をされるわけですけれども、やっぱり物すごい減少を示してきているということ、一口に言ってそういうことが言えるのだろうと思うんですね。
　そこで、松くいの原因の究明は一体どうなっているのかということをお尋ねしたいなと思うんですが、一番最初この法律ができたてのころ、五十七年の延長のとき、そのときに附帯決議がなされていますよね。その中で、徹底して原因の究明というものをやりながら、同時に、林産物ですから、天敵を見つけろとかあるいは誘引剤の開発に力を入れろとかということが入っておったと思うんです。その辺、資料もいただきましたからいろいろ御苦労をされているなということはそれなりにわかるわけですが、ただ歴史的にずっと松くい虫の経過をたどってまいりますと、補助金制度がとられたのが昭和十七年ですか、そのころからこの問題がずっと出てきておっただけに、それなりに相当進んだものが生まれてきてもいいのではないかなという、素人ながらにそういう感じを持っているわけです。
　たしか二年ほど前だったでしょうか、我々農林水産委員会が筑波の林業試験場を訪ねまして、あそこでお茶の害虫の誘引剤などをテストして見せていただきましたが、ああいうようなものができないものなのかという、今度は逆に、あそこまでできたわけですからそれなりに大変な期待も我々実は持っておったわけでありますけれども、その辺の状況はどうなんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　まず、松くい虫の原因を究明した時期なりあれでございますけれども、御承知のとおり昭和四十三年から四十六年にかけましてうちの国立林業試験場で研究を継続いたしまして、その結果、マツノマダラカミキリの媒介いたしますマツノザイセンチュウによるものであるということが学理的に究明されているわけでございます。
　そういう究明に従いましていろんな防除対策をとってきたわけでございますけれども、先生からも御指摘ございましたように、前回の当院の附帯決議におきましても、誘引剤でございますとかあるいは天敵でございますとか、こういうものを使ってのより有効な駆除方法についての研究開発ということにつきまして御指示があったわけでございます。当方といたしましても、国の林業試験場の特別研究でございますとかあるいは経常研究に加えまして、国の試験場と密接な連携をとりながら公立の林業試験研究機関の総力を結集してその研究の推進に努めてきているところでございます。
　今、具体的に御例示ありました天敵の利用につきましても、いろんな形で、例えば公立林業試験場で大型プロジェクト研究といたしまして、松の枯損防止新技術に関する総合研究等々におきまして、いろんな検索、検出というものを重ねてまいりまして、現在、検索、検出されました天敵微生物なり生理活性物質というものがございまして、これの実用化試験をいろいろとしているわけでございますけれども、現段階ではまだ残念ながらフィールドで実用に供するという段階に至っておりませんので、この点につきましてはなお一層研究を深めてまいりたいと思っております。
　それからなお、同様に重要でございます誘引剤でございますとかあるいは樹幹注入剤、こういうものにつきましては、利用の手間なりあるいはその価格というような問題はございますけれども、既に一部実用化されましてそれなりの効果を発揮しているという段階に相なってきております。
○上野雄文君　実は私、今度歩いてきたときに、俵藤太で名の知られている栃木県の佐野地方に唐沢山という山があるんですよね。これは県立公園に指定されているんです。三百年から三百五十年ぐらいのすばらしい松が全山にあるんですが、ここにも入りまして、宮司さんにもお会いしていろいろ話を聞いてまいりました。お宮の周りに百本ほどあるんだけれども、これを何とか守りたいというので今お話の樹幹注入などもやろうとしているんだけれども、「グリンガード」と言うんですか、何せ一本が二千八百円、手間を入れると三千円を超すのを三本から五本ぐらい使わないとなかなか間に合わないというようなことで、大変苦労されている話も聞かされたわけなんです。
　この研究について、これは我々素人が外側からせっついたからといって簡単に決まりがつく問題ではないかもしれませんが、これだけの時間をかけてやってきているわけですから、それなりのめどなり何なりというものは立っていないものなんですかね。その辺の感触というか、長官どんなふ
うに考えておられますか。
○政府委員（田中宏尚君）　試験研究の分野でございますので、ゴールをここと決めてかかるということがなかなか難しい性格にあることはひとつ御理解いただきたいと思いますけれども、少なくとも我が試験研究体制におきましては一番の最重点研究科目ということで、いろいろなジャンルの研究者を結集いたしまして取り組んでいるところでございまして、できるだけ早く先生から御指摘ありましたような点を究明し、それからいろいろな研究室段階で解明されてきております技術というものを現実の実用に供し得る段階までできるだけ早く高めてまいりたいと思っております。
○上野雄文君　原因が、挙げてマツノザイセンチュウとそれの運び屋マダラカミキリに全部集中しているかもしれませんが、そう言ってみても、山に人手が入らなくなったことが最大の原因ではないか。
　私、子供のころ、農家の育ちでありますから、松林に行って燃料としての松を切ったり、あるいは松葉さらいをやったり、いろいろなことをやってまいりました。で、日にちをさかのぼってみますと、昭和十七年に補助金制度がスタートしたときに、そのころ我々が山に行ってそういう作業をやっておったころと比べてみますと、やはりそれだけではなくて、冒頭申し上げましたが、人手が山に入らなくなったということに最大の原因がありはしないか、あるはずだと私は思いたいわけであります。松材の積極的な利用とかなんかという面で人間が山へ入らざるを得ないような仕組みといいますか、そういうものについて何か考えていることはありますか。
○政府委員（田中宏尚君）　先生御指摘のとおり、従来は薪炭利用という形で結果的に現在で言います伐倒駆除に相応しますものを、薪炭の利用をするということを通じまして行われていたという点もあるわけでございますし、それから昔ですと、少し赤くなりますと人手ですぐ切りまして薪炭に即利用するというようなことで、機動的なそれぞれの地元での草木ごとの処理というものも結果的にいろいろとやられていたわけでございます。それが残念ながらこういう燃料革命ということで、松材に対する燃料需要が減退いたしまして、そういうきめ細やかなたくまざる防除というものができなくなってきたという点は確かにあろうかと思っております。
　そういうこともございますので、やはり何といいましても、こういう病気の対策というものは、それぞれの地域の住民の方なりあるいは所有者、そういう方々の常日ごろの監視なり努力ということが息の長い防除ということにつながろうかと思っておりまして、それぞれの地域でも被害対策推進連絡協議会というような形で多くの関係者に御参集いただきまして、いろいろそういうＰＲなりをいたしますとともに、それから仕事の面でも、例えば移動チッパーでありますとか、現在の労働力なりいろいろな需給関係からいいまして、一々木を下まで持ってきて売るという形もコスト的に問題があったりあるいはかえって病気をばらまくというような問題もございますので、山の中でチップにできる移動チッパーというようなものもうちで行っております補助事業の一つのメニューとして採択いたしているわけでございます。
　そういうようないろんな施策をきめ細やかに積み上げまして、何とか少しでも終息に近づくような努力を積み重ねたいと思っております。
○上野雄文君　うちの県のほらを吹くわけではないんですけれども、松くい虫防除へ地域ぐるみで林業事務所が音頭取りで全部集めて、松くい虫はこういうものだという学習会なんか計画して積極的にやっているんですね。わけても若い人たち、例の何といいましたかな、林業の関係の青少年の組織がありますね、それを集めたりしてやっているようですね。だから、こういうことについての積極的な取り組みができるような仕組みというものをやはりやってもらいたいなと、こういうふうに思っています。
　実は、今度県の職員と一緒にずっと歩きながらいろんな雑談をしたわけですが、昭和四十四、五年代の古いフィルムがあるんです。炭焼き窯の炭焼きの番をしながら、プロパンガスを持ってきてお湯を沸かしてお茶を飲んでいるのが映っている、そういうフィルムがあるんですね。これはエネルギー革命からずっと来た問題ですから、一林野庁あるいは農水省だけで取り組もうといったってなかなか難しいだろうとは思いますけれども、今度は、角度を変えたそういう住民運動というか地域運動というか、そういうものを盛り上げるようなものをどんどんやってもらいたいな、そういう面にも積極的な金をつけるような仕組みを考え出したらいいのではないかなと思っていますが、こういうことについての皆さんの方での取り組みで、大変な成果がどこかで上がっているなんという事例がありますか。
○政府委員（田中宏尚君）　各地でいろんな知恵を出していただきまして、具体的な優良事例がいろいろ出てきておるようでございますけれども、国といたしましても、ただいま先生からお話がありましたように、地域住民の方々がどう認識し、常日ごろの生活の中で松をどう守っていくかということがまさしく一番肝要でございますので、来年度予算におきましても、そういうソフト面といいますか、協議をするなりみんなで雰囲気を盛り上げる、こういう面につきまして予算措置等も充実したところでございます。
○上野雄文君　いずれにしても、人手が入らなくなったというのはこれは大問題だ、こういうふうに認識をする必要があるんではないかなと、こう思うんです。
　さらに、一緒に歩いていて、彼らの悩みは一体何なんだと、こう言ったら、所有者の確認というのが大変な手間なんですね。今度の特別伐倒、それからさらに緊急伐倒、これはやはり所有者の確認ということはつきまとうわけでしょう。うちのある林業事務所でもうどうしようもないから切っちゃったら、おれの木を勝手に切りやがったと言ってどなり込まれてきてえらい目に遭ったという問題なんかも実は起こっているんですね。最近はうちの県だけではなくて、関東近県そうなんでしょうけれども、山が投機の対象になっていますから、どんどん売られていっちゃって、もとの人のところへ行ってみても今はどうなっているかわからないというような話になりがちなんですね。この辺の取り組みについて、ひとつ一層の研究をお願いしたいということを要望しておきたいと思うんです。
　それから、きのうですか、テレビで、何か、山陰地方での伐倒駆除をしている、切って薬をかけてビニールをかけて、さらにチップにして出すというので完全駆除だという、そういう放送があったというんですね。何人かの方々から私も聞かされましたが、あれが全部できれば大したものですね。それはやるべくしてやりようもない。ただ、チップにして、材料として引き取ってくれと言ってみてもどうもいい顔をして引き取ってもらえない、この悩みがありますね。ですから、この辺について、先ほどは外国産の物よりも国内のチップの方が安いという話なんで、その辺の手の打ち方が何かありやしないかというふうに思うので、それもぜひひとつやっていただきたいなと、こう思います。
　それから、時限立法の問題にも及んでお聞きしたいんでありますけれども、これは先ほど来申し上げておるように、昭和十七年ごろからずっと問題が起こってきて、ここのところ十年間時限立法で二回対応してきた、今度さらに五年間延長という話のようですが、いろいろ話を聞いてみますと、それだけでおさまりがつくとは考えられないなと、こう思うんですが、この辺のことについて大臣どういうふうにお考えですかね。
　それからもう一つ。今度はちょっと違いますが、同じ材木のことなものですから。
　こういう材価の低迷で頭を抱えちゃっているのが木材業者ですよね。きのう宿舎へ行きましたら、売上税創設反対なんて言って私のところへダブルパンチを受けるような状態になりかねないという
切実な訴えが来ているわけですね。
　こういう問題までひっくるめて、大臣ひとつお答えをいただければと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　第一点は、恒久法として取り組む考えはないかという御質問のようでございますが、松くい虫被害対策特別措置法は、松くい虫被害の激甚な状況に対処して、被害対策を緊急かつ総合的に推進するための臨時特例的な措置を定め、そして一定の年限内に異常な被害の終息を図ろうとするものでございまして、今回もこうした考え方に立って時限立法としているところでございます。
　松くい虫被害については、先ほど来もございましたが、なおいろいろあります。そして、異常気象の発生等不確定な要因はあるものの、往時に比べて半分程度にまで減少してきているところでございまして、今後被害の先端地域における対策の強化や保全すべき松林の対策の徹底等を図ることによりましてこの異常な被害をできるだけ早期に鎮静化させまして、経常的な被害状態とするよう全力を挙げたいという意味で時限法で今回もお願いいたしておるところでございます。
　それから第二点の売上税に絡む木材の関係でございますが、私のところへ舞い込んできたビラには、ことしじゅうに三千万の木材家屋を建てると百五十万得をするから早く建てなさいというようなビラも来ております。立木に関係した場合は非課税になっておるわけでございますが、木材ということになりますと課税になっておるようでございまして、一日も早く国会で十分な御審議をいただきまして、いろいろな御意見等を十分議論していただきたいと考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　私、きょうは大変短い時間の中で審議をしなければならぬということになりますので、それこそ逐条で問題をいろいろとお聞きをしていく時間がないのは大変残念でありますが、それだけに考え方、やり方等について伺っていくということにしたいと思います。また、私は、この松くい問題というのは大変深刻な問題でありますので、それこそ一日も早くこれを克服していかなければならない、そういう観点を基本に踏まえておりますし、それから山の緑、森林、農業というものが極めて大事であるということを私自身はもう本当に思い知っているつもりであります。そしてなぜ農業、山の緑、森林が大切かということになれば、これはまさに人間の生きていくことに基本的にかかわっている大事な問題だからであります。
　そういう観点を踏まえていろいろと御質問申し上げたいと存じますし、そしてまた、それこそ林野庁がいろいろの努力をしてこられた点もそれなりの評価をしながら、同時にまたいろいろと耳が痛いという形のことになるかもしれませんけれども、それはそういう立場を踏まえているということをひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それからまた、そうした時間の足りない中での質疑になりますので、私の方もできるだけ簡潔にしたいというふうに思いますけれども、お答えは、熱意の余り御丁寧過ぎることは必要ありませんので、できるだけわかりやすく簡潔にお答えをいただきたいと、このように思っております。ただし、今の売上税に対する大臣の答弁のようなことでは承服をいたしかねますので、その点はどうぞひとつしっかりと腹に置いておいていただきたいと思います。
　そこで、最初に私は松くい虫による松の被害対策の経過について若干伺いたいと思います、上野委員からも少し出ておりましたけれども。
　松くい虫の被害として確認されているのは一体いつごろからあるものでありましょうか。そしていわゆる大発生というのはその間に何回ぐらい起こっているのでありましょうか。そしてその大発生というのはどうして起こったのでありましょうか、あるいはそうした過去の大発生と今日の大発生ということについて何か違いがあるんでありましょうか、その辺をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　マツノザイセンチュウによります被害につきましては、過去の文献によりますれば明治三十八、九年ごろに長崎市内で異常発生したという記録が、当時の枯損の態様なりそれから昆虫の描写というものから推測されているわけでございます。
　それから、過去におきます被害の大発生の記録といたしましては、昭和二十一年から二十六年にかけまして西日本を中心にピーク時には年間百二十万立米というような被害が発生いたしております。この被害は、その枯損の態様も現在言われておりますマツノザイセンチュウによるものと全く同じでございまして、たまたまこの当時のマツノマダラカミキリの標本というものが若干残っておりまして、これを分析いたしました結果、その中かケマツノザイセンチュウのミイラが発見されたというようなこともございまして、この二十一年から二十六年にかけての西日本の大発生というものもマツノザイセンチュウが原因であるというふうに言われているわけでございます。
　過去の大発生の経過はそういうことでございますけれども、そういう激害型の松くい虫、これにつきましては国立試験場で昭和四十三年から四十六年にかけまして松くい虫による松類の枯損防止に関する研究という特別研究を組みまして行ってきたわけでございまして、この研究の中で枯損松を取り巻きますいろんな条件について調査検討いたしまして、考えられる要因というものを一つずつ消去していった結果、マツノザイセンチュウというものがこの病気の原因であるということが研究成果として確定されたという経緯になっているわけでございます。
○稲村稔夫君　マツノザイセンチュウによる被害ということが確認できるのは昭和二十年代初めの大発生のときからということになりますね、今の御答弁によると。
　それで、私が過去のものとの違いということを伺いましたのも、私はおたくからいただいた資料を見ていてちょっと奇異に感じているんでありまして、というのは昭和二十五年以降のグラフにした被害の一覧表がございますね。これを見てまいりますと、例えば今のお話のありました昭和二十五年からの被害については年々減少をしていっておりまして、要するに山のカーブがずうっと下降傾向をとっております。これはそれなりの対策が効いてきたということを意味していると思うんですね。
　ところが、今のお話のマツノザイセンチュウの解明がされたのは昭和四十六年ですか、特別防除の実施を決めたのが四十八年、それで松くい虫の防除特別措置法が制定された、つまり今の体制の始まりが五十二年ということでありますけれども、ところがこれが今度五十三年からぼんとはね上がってふえているわけでしょう。五十三年からずうっと今度は同じ水準ですよね。要するに、下がっていないで高原で続いているわけです。そしてまた延長された五十六年、五十七年にちょっと下がっておりますけれども、そこからまたこうずうっと横ばいになっておりますね。どうも、何か特別防除を実施されたときからはね上がって、しかもそれが下がらないで被害が高原でずうっといっている。これはどう理解をしたらいいんでしょうかね。下がるのが普通です、対策を立てれば。カーブが緩いか急になるか、この効果のほどは別にしましてね。それが実施をされてからずうっと横ばいだというのは、これはどういうわけでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　まず、昭和二十一年から二十六年にかけて異常発生いたしまして、今、先生御指摘のようなうちで提出をしております資料で、その後、病原がまだ確定しないうちにどんどん下がっていったわけでございますけれども、これにつきましては、当時松材というものが非常に貴重な燃料資源でございましたし、それからその他の家具なりあるいは建築用材といたしましても現在以上に積極的に利用されていたということで、いわばこういう燃料に利用すること等を通じまして意図せざるを伐倒駆除が行われていたわけでございますし、それからそのころは地域単位での伐倒に加えまして、剥皮でございますとかあるいは焼却というものもやられていたようでござい
ます。
　そういうことがございまして幸いにして漸次減ってきたわけでございますけれども、四十六年に対線虫による被害であるということが松くい虫被害の発生機構として解明されたわけでございます。その後、そういう解明につれまして法律も出しましてせっかく手当てしたんでございますが、先生も御承知のとおり、この虫というものは高温少雨のときに異常発生するという形でございまして、そういう気象条件と運悪く重なり合ったということと、それから一度大発生いたしますとその後終息させるまでに相当の手間がかかるということでございまして、あれだけの大発生でその後ふえないで横ばいで、それから五十七年からがくんと減らしてこれたというのも、いろんな防除体制の成果じゃないかとは思っております。
　ただ、残念ながら、ただいま御指摘ありましたように、せっかく法律を延長しながらいまだに百万立米を超える被害が発生しているという点につきましては、我々といたしましても今後新しい法律に従いまして、防除をする際には十分肝に銘じまして真剣に取り組んでまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　本当に時間がすぐ足りなくなってしまいましてあれなんですが、私は、効果がすぐ出てこないということについてはその体制に何かいろいろとまだ問題点が残っておる、こういうことを意味していると思うんですよ。科学的な立場というのを踏まえるとするならば、そういう専門家の皆さんにいろいろと御検討いただくならばまたいろいろな問題が出てくるんじゃないかと思います。これでいいのかという疑問を常に持ちながら、どこかに問題点がある、それを解明していくという努力が私はどうしても必要なんだと思うんです。その辺のところが単純に、私は、今の高温少雨と燃料革命とかの関係だけで理解をするということにはどうも納得がいきません。むしろそのほかのいろいろな要因がかかわっているというふうに考えていいと思うんです。
　そこでもう一つ伺いたいのは、第十三条に森林害虫防除員という制度がありますね。これは内容はどういう仕事をしておられるんでしょうか。そして人数はどのくらいでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　人数は全体で、正確な数字はあれでございますけれども、約四千人おりまして、予察でございますとかいろんな調査なり現場での資料収集ということに携わっておるわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、これだけの大発生をしているとかなりの増員をして努力しておられるのじゃないかと思っているんですが、その辺はどうなっていますか。
○政府委員（田中宏尚君）　こういう状況でございますので飛躍的にふえておりませんけれども、ほかの組織と違いまして若干の人員増はあるようでございますが、現在資料を手持ちしておりませんので恐縮でございますが……。
○稲村稔夫君　人数のことは、その点通告しておりませんでしたからあれですが、私は、今の御答弁を聞いていて、特に先ほどの上野委員の質問等との関連もありまして、やはり人間の目により人間の努力によって防除をしていくということ、これが今何としても肝要なことなのだろうと思うんです。それだけに、こういう時期でありますけれどというふうに言われたけれども、まさにこれほどの大発生をしているんですから、それに対して、やはり技術的に育てていくこともなかなか大変でしょうけれども、急速にこういう防除員などの体制をつくっていただくことが大事なんではないかというふうに思います。時間の関係もありますので、この辺は要望にとどめさせていただきます。
　いずれにいたしましても、私の県の佐渡にまで被害が飛びました。佐渡はマダラカミキリはとても飛んでいける距離ではありません。そうすると、なぜこれが起こっているかといえば、言ってみれば人為的にそれが運ばれたというふうにしか考えられないわけでありまして、そうすると人間が運ぶということに対してどういう対応をしておられるのか、この点をひとつはっきりとさせていただきたい。