Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角道説明員　お答えを申し上げます。
　えさ米につきましては、いま日野先生御指摘のように水田をそのまま利用できるということもありますし、また食糧の自給力の強化に非常に意味があるということもございますが、現在実際に使用されております飼料穀物は大体トン三万数千円台で入ってまいりますけれども、米そのものは国内で食糧管理法によりましてトン三十万円程度で買い入れをいたしております。そういう意味で、基本的にえさ用として考えた場合の米と食糧管理法によります買い入れの価格と非常に大きな差がございまして、飼料用米生産については収益性の点でまず問題があるということが第一でございます。
　第二の点は、そこで、主食用の米とえさ用の米ということを言いましても、同じ米でございまして、用途が飼料用あるいは主食用に変わるということだけで、二つの間に識別性というものが現在ではございません。そういうことで、食糧管理法によります流通規制という観点から見ますと、えさ用の米を大量に流通させるということにつきましては現段階ではなお問題があるということでございます。
　また、現在の米の収量というのは十アール当たり五百キロ程度でございまして、こういう程度の収量ではなかなか収益性の向上という点からもまだ問題があるわけでございますし、最近超多収穫品種ということでいろいろ注目されておりますたとえばアルボリオというような外国の品種がございますが、これにつきましても、脱粒性あるいは耐冷性あるいは耐病性というような点で品種そのものにつきましてもまだ技術的にいろいろ問題があるという点がございまして、本格的な生産を考えるということについてはいろいろまだ問題があるというように考えております。
○日野委員　これはいろいろな問題があるのは当然であります。特に収益性なんかから問題があるのはわかるのですが、いずれにしても、ああこれはいいとぽんと飛びついて大丈夫なものなんてありませんので、こういったものを栽培しながらだんだん品種的にも改良していく、それからいろいろなつくり方の技術も考えていくということが必要になってくるであろうと思うのです。
　ただ、よく食用とえさ用の区別がつかないのではないかというのは、私はちょっとどうかと思うのですね。いま御指摘あったアルボリオのＪ１とかＪ１０なんというのは一見してわかるし、それに着色をしたり粉砕するなり、そういう方法だって十分考えられるのです。
　それで、私ここで余り長い時間をとるわけにいかなくなってまいりましたので、いま流通のお話が出ましたが、いますぐに大量流通ということはちょっと考えられないだろうというふうに思います。それで、えさとして、飼料用としての流通もある程度考えてみませんと、まずえさとして食わせる技術、つくる技術なんかについてもある程度の流通ということは考えなければならないだろうと思うのです。いまこのアルボリオなんかを動かすときには、農民の方々がえらく不満を持っていますのは、手に入れようと思ってもなかなか手に入らぬ、これをちょっと動かすにも何か判こを十一ぐらいつかせられるのだそうですね。そういう実態なので何とかならぬかという要望も強いのですが、どのようなことになるのでしょうかね。
○松本（作）政府委員　現在、食管法におきまして、米の正常な流通を確保いたしますために流通の規制をする必要のあるものにつきましては、農林水産大臣が指定をいたしまして流通の規制をしておるわけでございますが、いわゆる飼料用の米につきましても、これが主食用の米と非常に紛らわしいという事実がございますので、この飼料用の米が種子等の用途で流通する場合には食糧事務所長の許可を受けて流通をしてもらうことになっております。このための手続をとっていただいておりますためにあるいは手続が繁雑だというような御批判があるのかもしれませんが、主食用の米と混同しないための最小限度の流通規制措置であると考えております。
○日野委員　これは恐らく農水省の立場としても、えさ米の試験田については転作面積にカウントするのだというようなことをおっしゃったので、ある程度えさ米の魅力については考えておられるのだと思うのですが、これからのそういった試験的な作付やら食わせる技術なんかについても、これは非常にいろいろな問題が出てくると思うし、ある程度流通を考えることは必要なことだと思うので、これを簡略化するというようなことは考えられませんか。
○松本（作）政府委員　飼料米につきましては、これが主食用の流通と混乱をすることによって食管制度の健全な流通を阻害する点が心配されますので、やはり流通の規制については明確にしておく必要があると考えております。
○日野委員　時間がなくなってきましたので、えさ米はえさ米でまた別にやりましょう。
　それでまず、今度の改正案の中の基本計画についてちょっと伺いたいのであります。
　実は私、この改正案を見ていて、これはかなりのことをこの基本計画の中でやれるなと考えたのです。これはかなりモンスター的なものじゃないかなと思うのですね。この基本計画の中では一体歯どめというものがなくなってしまうのではないか。この法律上は一応基本計画において定める事項がずっと並んでおりますが、これについては、いままで遠慮しながら農水省がやってきた限度数量を決めることやら生産制限やら、場合によっては価格の抑制というようなことも今度は法律の名において大っぴらにやれる。これは農水省にとってはかなり強力なものを手に入れることになるのではないかと思いますが、どうですか。
○松本（作）政府委員　基本計画におきましては、政府の管理すべき米穀についての毎年の方向づけをいたすわけでございますが、その方向づけの内容といたしましては、政府の管理すべき米穀の基本的な方向でございますとか、管理の方法についての基本的な事項でございますとか、またはその内容別の管理すべき米穀の数量の見通しというようなことも含めておるわけでございます。
　これは従来政府がやっておりました需給操作というものが、過不足いずれの需給事情のもとにも必ずしも円滑に運営できるということになっておりませんので、その年々の需給事情に対応した政府の管理の方向づけを明確にしていくということで、従来やっておりましたことを一層明確にいたしまして、これを関係者の方々の指針として、関係者の方々がこの政府の考え方を十分理解された上で食管の運営についての協力をいただくということでございますので、私どもといたしましては、こういったガラス張りの形で食管の運営の方向づけが明確になってくると考えておりまして、政府だけが独断でやるべき筋合いのものではないと考えております。
○日野委員　私、この基本計画の構想を見まして、これはやる気になればかなりのむちゃがこれでできるわけですよ。その歯どめが必要だと思う。たとえば生産制限をもっと強化しなければならないということになったら、いま松本さんはガラス張りのという言葉を使ったけれども、ガラス張りのそのガラスがあるかどうかが問題ではなくて、その中身が問題なんですね。どういう中身が決められるかということについて大変強い関心を持たざるを得ないですね。系統の農協の方々がこれは生産制限や価格抑制というものについての法的根拠を与えることになりやしないかということを心配される、私はまことにもっともだと思います。この中で、では数量としてどのくらいの米ということを農水省で決めてしまえば、それが今度は非常に強い強制力を持ってまいります。しかも今度は罰則もかなり整備される。こういう状態の中で、生産者にしても、また場合によって消費者にしても、非常な心配を持つのは当然だと思う。
　私は、農水省が恣意によって、ほしいままにこれをいじれるのではないのだという何かの担保が必要な感じがしますが、どうですか。農水省は決してわがまま勝手はここではやりませんということをきちんと私は言ってもらいたいし、わがまま勝手はやれないような何か制度的な保証、制度的な担保、そういうものが必要である。そうでなければ、まさにこれは怪物になる可能性があると思いますよ。モンスターになる可能性がある。どうですか。
○松本（作）政府委員　基本計画は、あくまでも政府の管理についての方向づけを示しまして、この方向づけを指針として関係者の御協力をいただくものでございますので、この基本計画が関係者を直ちに拘束するというような性格のものでは決してないと考えております。
　生産調整との関係につきましては、従来も、生産調整を行います前提としては、需給の均衡を図るという考え方に基づいて生産調整をお願いしているわけでございますが、この需給の均衡の考え方におきましては、基本計画の需給の考え方と一致するものと考えておりますし、また、生産調整につきましては従来から理解と協力のもとに行政措置でお願いをしているわけでございますので、今後とも、この生産調整の運営につきましては従来と特に変えるというふうには考えておりません。
　先ほど申しましたように、基本計画は政府の方向づけであり指針でございますので、直ちにこれによって生産調整を拘束し、強制するものではないということからいたしまして、これによって農民に従来と違った非常に大きな負担をかけるということを考えているわけでなくて、むしろ、今後米の需給の安定を図りますためには、消費者の需要の動向を見定めながら供給を図っていただきたい、また供給の実績というようなものを前提にいたしまして、需要の確保なり市場の開拓というものも考えていかなければならないというような、需給の調整を図る目標を、方向づけをいたすわけでございますので、これが直ちに強制的に働くものではないと考えているわけでございます。
○亀岡国務大臣　いま日野委員が、基本計画の中で生産調整まで拘束してしまうのではないか、そういう心配がある、こう御指摘になったわけでありますけれども、決してそういう意図はないということと、生産調整につきましてはすでに国会の当委員会でもいろいろ御報告申し上げておりますとおり、五十六、五十七、五十八の三年間の大体の計画は決定をいたしておりますし、その年度年度の割り当て数量等につきましては十一月中に行ってしまうわけでございます。食管法に基づく基本計画は一月か二月に、播種前に決定する、こういうことでございますので、この食管法の基本計画で示した数字が生産調整を拘束するということは事実関係の上でもできません。先ほど長官から再度申し上げておりますとおり、食糧需給関係の一つの指針として設けるものでございますので、その点は私どもといたしましても、ひとつ御心配なく、御信頼をいただきたい、こう思う次第でございます。
○日野委員　生産調整などをこれをもって強要するつもりはないという、つもりがないことはよくわかりました。ただ、この条文の中でそれをやらないという歯どめがないじゃないですか。これでやろうと思えばやれるのです。いかがですか。
○松本（作）政府委員　ただいま大臣からもお話をいたしましたように、生産調整はあらかじめ決めるわけでございますから、この基本計画によって逆に生産調整を強制するということではございませんし、この法文を見ていただきましても、政府が定めるものでございまして、これによって直ちに生産者の生産に対してこういうふうな拘束をするというようなことは何ら法文上も書かれておらないわけでございますから、そういう意味で、いままで申し上げましたようなこの基本計画のいわゆる指針的な性格というものは法律上も明確であろうと考えている次第でございます。
○日野委員　どうも根性が悪くなっておりまして、いままでの食管法がずいぶんいじられた経緯があるものですから、われわれは本当にもう根性が悪くなっています。また米がさらに過剰だ過剰だと言われて、そしてさらに、では何かどこか考えて、生産調整をもっと強化するなんというときはすぐここいらが関係者の頭にぴっとひらめくような感じがして私はならないわけでありまして、生産制限や、場合によっては価格抑制といったようなものも含めて、そういったものの法的根拠としては絶対に使わないものでありますということをはっきり言ってもらいたい。そしてこの計画をつくるについても、恣意にわたらない、農水省がほしいままにやるのではないという担保が欲しい、このように思うのは私だけではないと思います。どうでしょう、ひとっここいらについて考えていただけませんか。
○亀岡国務大臣　生産調整のためにこの基本計画を使うというようなことは絶対にいたしません。
○日野委員　いままでの答弁を見ると、この計画をつくるために関係者の意見を聞くということも答弁しておられるようでありますが、単に関係者の意見を聞くだけではなくて、きちんと関係者の意見を聞いてそれをこの中に生かしていくという、一つの運用の上でもその方向は考えていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　余り時間がなくなってきましたので、次の問題点に移ります。
　これは部分管理ではないかということについて非常に強い疑問が呈されているところであります。特に自主流通米が現在もうすでに米の流通の三分の一を占めているというような状況では、なるほどなという、部分管理という言い方、これも非常な説得力を持っているというふうに考えざるを得ないところであるなと私も思うわけでありますが、少しこの自主流通米関係について伺っておきましょう。
　この改正第三条、ここには「基本計画ニ即シ消費者ニ対シ計画的ニ適正且円滑ナル供給が為サルルモノトシテ政令ノ定ムル所ニ依リ」云々、こうあります。「計画的ニ適正且円滑」こういう言葉が入ってきたのです。これはどんなことを意味するわけでしょう。
○松本（作）政府委員　「計画的ニ」と申しますのは、自主流通計画というものを農林水産大臣の承認にかかわらしめたいというふうに考えておりまして、これによって自主流通米が計画的に流通することを保障をしていきたいと考えております。
　それからまた「適正且円滑ナル供給が為サルルモノ」ということでは、自主流通米の流通の方式につきまして、生産者団体、指定団体から卸売業者に売り渡されるということ、それからその数量についての明確な確認がなされるというような、流通のあり方について政令で定めていきたいというふうに考えておるわけでございますが、この自主流通計画につきましても自主流通米の流通の仕組みにつきましても、従来の政令によって定められたものをそのまま踏襲をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　ただ、従来はこの政令の根拠が法律の第九条の譲渡及び処分に関する政令ということで定められておりましたものを、今回の改正によりまして自主流通米についての法律上の規定に即した政令ということでの位置づけを明確にしていきたいということでございます。内容といたしましては従来の自主流通米の仕組みを踏襲してまいりたいと考えております。
○日野委員　どうもこれについても、食管を扱う場合われわれかなり身構えて読むというところがございまして、大体、適正かつ円滑なる供給であるかどうかということの判断基準というものはあるのでしょうか。もしこれが適正かつ円滑ではないというような判断が入ってくると、いままでの自主流通米の取り扱いとはかなり違ったものになってくる可能性なんかがあるというようにも考えられるわけですが、その点いかがですか。
○松本（作）政府委員　今回の自主流通米の規定は、実態として自主流通米の流通が生産者団体と卸売団体との間で行われておるという事実を前提にして考えておるわけでございますので、抽象的に「適正且円滑」という言葉の意味に基づいて白紙につくられるものとは考えておらないわけでございますが、先ほど申しましたように、適正かつ円滑であるかどうかということは、この流通の仕組みが生産者側にとっても需要者側にとっても適正であり、かつ、その仕組みに基づいた流通が円滑に行われているかどうかということでございまして、この点につきましては、こういった実態を前提にして判断が可能であるというふうに思っております。
○日野委員　実態を前提にというと、現在の状態をまずイメージとして思い描け、こういう意味であるというふうに考えますが、うちの方のササニシキなんかもいま自流米で二万二千円から二万三千円ぐらいというようなことになっている。しかし、これは動く可能性があるぞというふうに私たち考えるわけですね。かなり上下する可能性はある。価格の上下ということを考えてみますと、政府米とのつり合いの問題が当然出てまいります。そういうところに価格操作をやるという可能性は、これは考えておられるわけですね。
○松本（作）政府委員　ただいま申し上げましたように、この自主流通米の規定は実態としての自主流通米の流通を前提として、これを制度的にも明確にしようという考え方でございますので、従来の品質別の流通なり価格の形成というものはそれが前提になって行われているというふうに思っておりまして、今回の自主流通米についての法律上の規定によって従来の価格形成というものが急に変わるというふうには考えておりませんで、従来の形成された価格というものとの継続線上において需給関係によって定まってくるものというふうに考えておるわけでございます。
○日野委員　そうはおっしゃいますけれども、ここの規定が入ってきたということは、条文上はいままでとは大分さま変わりなわけであります。そうすると、これを根拠にしていわゆる価格指導、こういうようなことが入ってくる可能性を私強く感ぜざるを得ないのですが、「計画的」「適正且円滑」、これは単に精神的規定だ、まあ言うなれば、これは法文上から言えばアクセサリーみたいなものだというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○松本（作）政府委員　私ども、現在の自主流通米制度というものは、やはり消費者に対しましては品質別の需要の動向に応じた米の供給を可能とし、また生産者に対しては品質に応じた適正な価格の形成を図っておるという意味で、食管制度の枠内で重要な役割りを果たしてきておると思うわけでございますが、この自主流通米の姿を法律上定義をいたしますと、いまお述べになりましたように、消費者に対して計画的に適正かつ円滑なる供給がなされておるし、またなされなければならないというふうに考えておりますので、この「計画的」とか「適正且円滑」ということが単なるアクセサリーの表現ではなくて、現在の自主流通米の実態からいたしまして、このような役割りを果たしておるし、また今後も果たしていかなければならないものという意味で法律上の定義を明らかにしたつもりでございます。
○日野委員　時間がどんどん過ぎてしまいますので、次の質問に移ります。ただ、私ちょっといまの答弁では納得したわけではございませんので、その点だけつけ加えておきます。
　この自主流通米についての助成ですね、これはどういうふうにお考えですか。自主流通米もきちんと政府管理を行うのだというふうにいままで答弁の中で述べておられますが、自主流通米の助成ということについてもきちんとしておくことがやはり管理責任の一環として必要であろうというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○松本（作）政府委員　自主流通米につきましては、政府の管理の内容をなす重要な流通ということで、現在も流通促進奨励金、良質米奨励金または販売促進費というような、自主流通についての流通を円滑化するための助成を行っておるわけでございまして、このような助成の必要性はこの食管法の改正によっても変わるところがないというふうに考えておる次第でございます。
○日野委員　では、時間の関係でこれは最後の質問になりますが、いままで生産者は生産調整もずいぶん協力してきましたよ。これは不本意ながらやってきたと思うんですな。まあペナルティーの威嚇のもとにやってきた。政府の方もいろいろ努力をいたします、新しい需要を開発していくために努力をいたします、こう言ってこられた。私たちも学校給食には非常に力点を置きながらこれをどんどん進めてくれ、こういうふうに言ってきたのです。大体目標年度が五十六年でございますが、この目標年度が今度で終わるわけです。その達成率はどうなっておりましょう。私の仄聞するところによると余り芳しくないようであります。一体何が理由ですか。達成率が芳しくないその原因は何か。そしてその達成をきちんとやるためには何が必要だと考えているか。それから、目標年次が終わろうとしておりますが、さらに新しい目標を設定することを考えておりますか。それはどんなものですか。
○奥田説明員　先生御存じのように、学校給食は学校教育の一環としてやっているわけでございますけれども、特に学校給食に米飯給食を実施することにして、私どもも、これでわが国に本当にふさわしい学校給食が確立できるのではないかということで関係者の理解、協力を求めているところでございます。
　現在の実施状況、ちょうど一年前になりまして、新しいものをいま調査中でございますけれども、これによりますと学校数で八四・一％、子供の数で八〇・九％というふうな状況でございまして、おおむね大部分のところで努力をしているということになっていようかと思います。なお一部大都市等において不十分なところがございますけれども、これも五十一年度以来推進をしてまいりまして、関係者の理解、特に米飯給食というものが大事だというふうな理解が進んでまいりまして、いま具体的にどういう方法でやるのかというふうな点で若干意思統一ができていないというところも残っておりますけれども、私どもこれにつきましても必要な助成をきめ細かくやっておりますし、鋭意努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、今後の扱いにつきましては、現在の進捗状況を見ながら、また関係者の意見を聞きまして、適切に対処してまいりたいという考えでございます。
○日野委員　では、これで終わりますが、生産者農家は泣く泣くペナルティーの脅威にさらされて生産調整に協力しているのですから、国の側も、学校給食で需要拡大をやりますと言ったらやはりきちんとやってください。こういうことを聞かれたら、ちゃんと一〇〇％目標を達成しましたと胸を張って言ってもらえることを、実は私も未達成だということは知っておりましたが、期待をしたかったのでありますが、まことに残念であります。その感想だけ申し述べて、終わります。
○田邉委員長　上草義輝君。
○上草委員　このたびの食管法改正は、昭和十七年に制定されて以来あるいは二十七年に一部改正されて以来の法改正でありまして、非常に長い歴史を持ったこの食管法でありますが、いろいろと問題が出てきている中で、その問題点をできるだけ手直しをしながら、この食管法が長もちをするように、あるいは再生させることをねらいとして今回の食管法の改正が出されているわけでありまして、この点については私ども全面的に支持をするものでありますが、実は改正法の運用面について一、二点確認させていただきたいと思っているわけであります。
　特に、わが国の食糧供給基地と言われる北海道の立場から見まして、今回の法改正がちょっと急に過ぎるのではないかという感も否めないわけでございまして、実は今回この審議がなされている最中でも地元からたびたびの要望がありまして、この運用面について確認をしたいと思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
　第一に、この改正案においては品質別の需給ということがしばしば出てまいりますし、この点の視点について関連してくるわけでありますが、北海道の稲作農家もできるだけおいしい米をつくろうという努力を重ねております。しかしながら、これはすぐに実効あるといいましょうか、実りある、効果のあるものではありませんし、努力を重ねていることは事実でありますが、この品質別需給において、あるいは特定地域のものとか特定品位米に何か規制をするとか、そういうようなことがもしあるとすれば、これは大変な問題であり、北海道としても重大な関心を持たなければならない、こう思っているわけでございまして、あるいは生産をしても価格の方で抑制をされるとか、あるいは品質格差の問題がいままで以上に拡大されるなんというような心配がたまたまあるわけでございますが、この点についても、何とかひとつそういうことのないようにお願いをしたいわけであります。
　特に最近の北海道は、牛乳を初め、ビートとかあるいは米麦に見られるように数多くの問題が出てきているわけでございまして、これらの基幹をなす作物であり、特に水田についてもすでに四〇％以上の減反をしているわけでございまして、間もなく半分になろうといたしております。十二万ヘクタール、これはもう四国から水田が全部なくなってしまうということに等しいわけでありますから、こういうことから考えましても、これ以上生産が抑制されるとか縮小されるというようなことのないように、北海道としてはこういう問題は非常に大事なことでありますので、品質別の需給、あるいは減反との関連の問題、あるいは品質格差の関係について、ひとつ大臣から明確なお答えをいただきたいと思うわけでございます。
○松本（作）政府委員　今回の食管法改正において、需給の均衡を図るということで基本計画等を作成をすることにしておるわけでございますが、その際の需給の均衡を図ります上におきまして、品質別にできるだけ需給の均衡を図っていく必要があるということで、品質、内容等を含めた計画を立てることにしておるわけでございます。しかし、この品質別需給につきまして、ただいま御指摘のように特定の品質の米が特にしわ寄せされるのではないかというような御心配があるわけでございますが、従来生じておりました品質によって需給のギャップが異なってくるというのは、大きな原因は、やはり全体需給のギャップが特定品質にしわ寄せされてきておるというような状況にあったと私ども思うわけでございますので、今後品質別にも需給のギャップをなくしていきますためには、全体としての需給の均衡を図っていくようなことを考えていかなければならないと思うわけでございます。
　基本計画におきましてもこの需給の均衡を目標といたすわけでございますが、この点については、生産調整におきまして需給均衡を達成するための生産の調整、転作の推進を行政措置としてお願いをしておりまして、この生産調整については、従来からの地域別の配分というようなことをこの食管法改正によって特に変えるつもりはございませんので、従来の生産調整の地域配分を前提といたしまして限度数量が定められてくることに相なります。
　したがいまして、供給される数量というものは生産調整の方向づけに従って定まってくるわけでございますが、私どもといたしましては、需給の均衡を図りながら品質別の需給の調整を図るという場合に、一方的に需要面から生産面を抑制してくるということだけではなくて、むしろ生産の現実を前提といたしまして、これの需要の確保を図っていくという面も必要になってまいるわけでございまして、基本計画における需給の均衡といいますものは、需要に合わせた生産、生産の実態に応じた需要の開拓という、両々相まって進められていかなければならないというふうに考えておりますので、今回の基本計画による需給調整が、一方的に生産を特定の地域について抑制をし、または生産調整の強制につながるということがないという点は、先ほど来申し上げておるとおりでございます。
　ただ、豊作等によりまして特定の品質について過剰が生ずる、需要に見合わないというようなことも考えられますから、そういう場合には、今後備蓄のあり方につきまして、いわゆるたな上げ備蓄というようなことも考えておりますので、このたな上げ備蓄の操作等の面において、過剰をこういった備蓄用の米に充てていくということも考えられるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　また、今回の品質別需給の考え方は、あくまでも需給のバランスをとっていくということでございますので、これによって価格面について特に変化をもたらすということは考えておらないわけでございまして、価格につきましては、従来の食管法における価格の考え方をそのまま踏襲をしていくというふうに思っておる次第でございます。ただ長い目で見まして、できるだけ需要に即した供給を図っていくことが、食管制度の健全な維持のためにも、また日本の稲作農業を発展させるためにも必要でございますから、この基本計画を通しましてできる限りそういった方向に誘導していく役割りというものを果たすことは期待しておるわけでございます。
○上草委員　今回のこの法改正を機会に、日本の食糧政策全般にわたって、これはあくまでも国民ひとしく食糧を配分するということが基本であろうと思いますし、大臣もしばしばその根幹は守るという決意を述べておられますが、ひとつこの需給を守るという意味からして、輸入政策分野で一貫した食糧政策、その食管法になるように、いろいろ心配されることがその運用面についてあるわけでございますけれども、時間がありませんので、その辺の大臣の御決意を一言承りまして、私の質問を終わります。
○亀岡国務大臣　日本の食糧をめぐる情勢、農業をめぐる情勢、一般農産物にいたしましても畜産物にいたしましても、あるいは生糸関係の問題にいたしましても、どこを見ても、とにかく厳しい情勢が積み重なっておるという現状でございます。しかも農業以外の産業はぐんぐん月給が上がっていく、農業は国際水準というような批判のもとにがまんにがまんを重ねていかなければならないという現状、そういう中で農家の生産意欲を落とさないように、協力して、そうしてこの危機突破をしていかなければならぬというこの状態において、私ども政治家がそれぞれ親身になって、先頭を切って道を開いていかなければならないという気持ちを私はまず基本といたしていきたい。
　と同時に、外国農産物に対しましては、これはもう日本の実態を歯にきぬを着せないでとことんまでとにかく言うて、そして理解をさせるということを、私は今回ニュージーランドやＥＣの諸君と接触をしてみまして痛切に感じました。やはり話せばわかるということでございますので、そういう方面にも、外国に対しましてはもうあらゆる機会を活用をして納得を得て、そうして外国からの輸入をできるだけ少なくしていく。
　同時に、国内におきましても、農家の理解と納得のもとに農政を、もろもろの政策を進めていかなければなりません。幸い生産調整というああいうむずかしい大問題を農家の協力のもとに、北海道なんか本当に五〇％、ほとんど五〇％に近い生産調整の協力をちょうだいしておるということを私どもは忘れているわけではございません。したがいまして、そういう農家の方々が本当に農業に自信を持ってやっていけるような環境と体制をつくっていこう、食管法改正に当たりましても米価を算定する際に当たりましても、そういう気持ちを失ってはならない、そういうことで対処していきたい、こう思います。よろしくお願いいたします。
○菊池委員長代理　岸田文武君。
○岸田委員　今回の食管法改正の諸般の問題について、同僚議員からすでにいろいろの角度から質問が行われておりますが、私は主として、配給消費、流通消費といった面でお尋ねをさしていただきたいと思います。
　まず、具体論に入ります前に大臣の方から、今後の食生活の安定について米の役割りをどう認識しておられるのか、そういう認識の上に立って今回の食管法改正をどのように位置づけておられるのか、総括的にお伺いしたいと思います。
○亀岡国務大臣　岸田委員御承知のとおり、日本はモンスーン地帯です。日本の農地で一番よくできるものは何かというと米です。しかもその米が農家収入の約四割をまだ占めておる、国民食糧の約四割を維持しておる、こういうことでございますから、米の地位は非常に重要である。主食として、これはもう本当に日本民族が発展的に生きてまいりますためには米なしではやっていけない、こう断じても差し支えないし、また米というものを大事にしていく日本というふうな方向にリードしていかなければいかぬ。私は、これはもう意識的に強力にリードする必要がある、こう思うのです。
　残念ながら終戦直後は、そういう点私は手落ちがあったのではないか。学校給食というような面で粉食奨励ということで、粉食粉食、米を食うとばかになるというようなことで米を目のかたきにして、そうして粉食奨励をした結果が今日の米の過剰という問題に来ていることは当然でありますので、これはもう、米をもっと大事にするという義務教育における教育、これは私は指導要領は非常によくできておると思うのです。ただ、相願わくは、あの教科書の中で、指導要領の中で、やはり米はモンスーン地帯で一番よくできる作物なんですよということを教えることが基本であろう、こう思うのですね。その点が、教科書をずっと見てみますと、指導要領で落ちているのじゃないか、
　こんな感じもいたします。
　そういう意味において、米というものは非常に大事である、したがって、この米を主食として国民に不安なく供給をしてまいるための食管法、また十二分に生産してもらう生産農家のためにも、この食管法というものを体当にりっぱな法律として、食糧の基本法として維持存続していくことが必要である。かつて第一次石油ショックのときも、昨年凶作になったときも、食糧のために不安を抱いた日本人は一人もいないというのは、ある意味においてこの食管法の果たした大きな役割りであるということを認識すればするほど、この制度の基本法でありますところの食管法というのは、法律があっても守られないなんという批判を受けないように、やはりきちっとしておくべきであるということで今回改正案として提案をさしていただいた次第でございます。
○岸田委員　今回の改正によりまして、販売業者の許可制ということが法律の上で明らかにされたわけでございますが、この運用について各般の面でいろいろ疑問を持ちあるいは不安に思っている問題がございます。若干お尋ねをさしていただきたいと思います。
　まず、許可制ということの意義でございますが、片方で自主的な商業活動の促進と言いながら許可制という非常にきつい法律的な手段をとる、いままでの登録制でいいのではないかという、この点についてどうお考えでございましょうか。
○松本（作）政府委員　今回の食管法改正におきまして、流通の秩序を確保いたしますために、米の流通につきましてただ単に量的な面ばかりではなくて、品質面、価格面、または消費者に対する販売活動というような面におきまして責任を持った流通をしてもらうために、販売業者を特定をいたしましてその地位を明確にいたしますとともに、その責任も明らかにすることにしたわけでございます。そのような観点から業務運営についての基準をつくりまして、これに基づいて具体的な販売活動をしていただく、また必要に応じて業務改善命令等を出しまして適正な販売活動を行ってもらうというような責任を明確にいたしましたので、このような責任が常時達成されますためには必要な指導監督というものも必要になってくると思うわけでございます。
　したがいまして、こういった責任を持っておる販売業者でございますから、そのために許可制という形をとりまして、きちんとした資格を持った人にこの販売業者をやっていただこうというような趣旨で許可制をとることにしたわけでございます。
○岸田委員　大型店の問題あるいはガソリンスタンドの問題等で許可制がいろいろ議論になっておりますことから実はいま私疑問を呈したわけでございますが、やはりこれは、米の持っておる一番重要な物資としての意義というものを背景にして理解すべきものではないかなと思っておるわけでございます。
　そこで運用の問題に入るわけでございますが、今回新しい許可制に移行するに際して、従来の業者がこれで継続できないということになっては大変でございますが、逆にまた、この際たくさん業者がふえてしまう、そういうことを懸念する向きも非常にたくさんあるわけでございます。この辺の運用の心構えあるいは方針をひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　今回の販売業者の許可制についての許可の要件といたしましては、経験の要件でありますとか資産の要件でありますとか施設の要件でありますとか、または遵法要件というような要件に基づいて許可の判断をしてまいりたいと思うわけでございますが、その際には、従来からの取り扱いをしておりました販売業者については優先的にこれを認めていくということになろうかと思っております。ただ、その際におきましても、いまのような要件に即して適正であるかどうかという判断をさせていただくことになろうかと思います。
　また、今回の法改正によりまして、販売活動によってできるだけ消費者に対して販売面でのサービスをしていただく、消費者に買いやすいような販売体制をつくってもらうということを考えておりますので、そのために従来の販売業者では不十分であるという場合には新規の参入も認めていく必要があるのではないかと考えておるわけでございますが、そのような場合におきましては、従来の販売の継続性でありますとか、それからその地域における需給関係、販売の実態等も考えまして具体的に判断をしていく必要があると思います。その際には、おのずから商業調整的な色彩を持つことになると思いますので、この商業調整を円滑に進めますための仕組みといたしまして調整の場というようなものを新たに設けるというようなことも考えまして、円滑にこういった流通の改善ができますように指導をしてまいりたいと考えております。
○岸田委員　これは実際に運用するとなると大変むずかしい問題があるように予測をされるわけでございますが、なお少し事務的な点についてお尋ねを続けさせていただきます。
　販売業者の許可制という表現から一部誤解する向きもあるのですが、これは店舗ごとの許可であるのかあるいは業者としての許可であるのか、この辺についてひとつお答えをいただきたい。また、その問題に関連をしまして、自動販売機等の扱い等が解釈上も問題になってくるのではないかというふうに考えられますが、お答えをいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　販売業者のうちで、卸売業者の許可につきましては企業ないし業者ごとに行いたいと考えております。また小売につきましては従来どおり店舗ごとの許可制というふうに考えてまいりたいと思っております。
○岸田委員　次に、小売業者でおやじさんが突然死んだとかいうような場合、相続、承継の問題、これは昔の立法でございますからその辺まで詳細に規定し得ないのでございましょうが、どういうふうに理解をしておられるのか。これを余りきつく運用いたしますと実情として困ったことになる、わけでございましょうし、しかし逆にこれを緩めますと大手の業者が乗っ取りを図るというようなことの運用にもつながりかねない心配をするわけでございます。この点いかがでございましょうか。
○松本（作）政府委員　販売業者の営業につきましての相続、承継等につきましては、できるだけ認める方向で検討してまいりたいと思っておりますが、その場合でも、先ほど申しました許可制の要件に即して適正であるかどうかということは当然判断する必要があるというふうに考えております。
○岸田委員　いま許可の運用基準ということをおっしゃいましたわけでございますが、先般お漏らしいただきました政令の案を見ておりまして、私あの表現の中で、必要な経営規模の見通しというようなことが書かれてあったように思うわけでございます。このときに、お米の販売量だけを問題にするのかあるいは全体の経営規模を問題にするのか、この辺についてもいろいろ迷っておる面がございます。いかがでございましょうか。
○松本（作）政府委員　小売店の場合には、米専業ではなくて他部門を経営するという場合もあろうかと思いますが、私どもいわゆる規模の要件として考えておりますのは、やはり米の取扱数量を基準にして考えてまいりたいと思っております。
○岸田委員　やみ業者の取り扱いの問題でございますが、現実にいろいろな各地で存在をしておる、これを認知するのかあるいは認知しないのか、この辺の方針をお聞かせいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　今後不正規の流通の取り締まりというものは厳正にやっていかなければならないと考えておるわけでございますが、今回の許可制の要件の中でも先ほど申しましたように遵法要件というものを設けるつもりでありますので、このいわゆる不正規な流通にかかわったかどうかということにつきましては、厳正な態度で判断をしてまいりたいと考えております。
○岸田委員　時間が参りましたので最後の質問でございますが、長い間いわゆる配給制ということを根幹に置きながら販売業者、卸売業者も小売業者も事業経営を続けてきた。ここで、食管法の改正という一つの大きな転機を迎えるわけでございます。私は、こういう転機を迎えたときこそ販売業者のこれからのあり方をしっかりと考え直し、この際思い切って近代化を進めるというようなことを、食糧庁を中心としてお進めいただくことが大変大事なことではないかと思います。その辺についてのお考えを最後にお尋ねをして、質問を終わらせていただきます。
○松本（作）政府委員　ただいま御指摘がありましたように、今回の食管法改正の中の一つの重要な内容は、従来配給所的な性格を持っておりました販売業者に対して、消費者に対して責任を持って米の供給をしていただく、いわゆる自主性ある販売活動を通じてその法律上の責任を果たしてもらうということを明確にした点でございまして、このために許可制というような措置もとり、またその業務運営についての適正な指導も図れるようにした次第でございますので、この法律改正を機会にいたしまして、販売業界においてもぜひこの法律の趣旨に沿った消費者に対する十分な販売活動ができるように、体質改善に努力をしていただきたいというふうに考えておるわけでございまして、国といたしましても、この体質改善に対しましては十分な協力をしてまいりたいと考えております。従来から、大型搗精工場に対する支援でありますとか、米配協が行っております構造改善事業というようなものについての支援をしておるわけでございますが、今後一層この体質改善のための努力に対して、国としても援助、指導を行ってまいりたいと考えております。
○菊池委員長代理　次回は、明十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十四分散会
昭和五十六年五月十二日（火曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　　泉君
　　　理事　青木　正久君　理事　谷　　洋一君
　　　理事　小野　信一君　理事　武部　　文君
　　　理事　長田　武士君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　長野　祐也君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　草川　昭三君　　　　春田　重昭君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　小金　芳弘君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　白井　和徳君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　本多　義光君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　小谷善四郎君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　中南米第一課長　小野　純男君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局政策課長　　　松浦晃一郎君
　　　　　　　　大蔵省証券局流
　　　　　　　　通市場課長　　　野田　　実君
　　　　　　　　大蔵省証券局業
　　　　　　　　務課長　　　　　橋本　貞夫君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　藤井　正美君
　　　　　　　　食糧庁管理部企
　　　　　　　　画課長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　　食糧庁業務部輸
　　　　　　　　入課長　　　　　羽鳥　　博君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　　部企画官　　　　細田　博之君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　春田　重昭君　　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　　春田　重昭君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野信一君。
○小野委員　最初に、大臣の所見をお伺いいたします。
　昨年の政府の物価見通しは六・四％、しかし残念ながら七・八％に急上昇いたしました。ことしの見通しを聞いたとしても、初めでありますから、はっきりした答えができるわけじゃないと思いますけれども、今年度の五・三％の物価見通しを達成するためには、現在考えられる不安材料というのはどういうものなのか、そして今回の、今年度の物価見通しについて大臣の所見をお伺いいたします。
○河本国務大臣　ことしの消費者物価の政府見通しは五・五％であります。四月の東京区部は御案内のように五％ちょうどということで、おおむね政府の計画どおりスタートすることができました。
　ことしの物価政策は、私は五十五年度に比べて相当やりやすい、こう思っております。その一つは、昨年の一月から六月までは御案内のように卸売物価が前年同月比二割から二割四分上昇しておりましたが、最近は非常に落ちついております。ほとんど前年同月比横並びである、こういう状態でございます。その影響がいずれいい結果となってあらわれてくるであろう、こう期待はしておりますし、それから昨年は、公共料金、二・二％消費者物価を押し上げております。五十三年、五十四年は公共料金による消費者物価の押し上げは〇・八％でございましたから、昨年は非常に大きく公共料金が消費者物価に影響したわけでありますが、ことしは最終的にどれだけ公共料金による消費者物価の押し上げになるか、まだ正確な数字は出ておりませんけれども、昨年よりはるかに低い水準である、こう思っております。特に、電力、ガス料金の据え置きということが、非常にその点やりやすい、こう思っております。
　それから、石油価格も最近は世界的に弱含みでありまして、突発事情でもない限り、大体この大勢が続くのではないか、このように考えておりますが、問題はやはり石油価格問題だ、こう思っております。これはわが国だけの力ではどうにもならぬ問題でございますが、何とか国際会議等を通じて、石油価格の急上昇というものが現在の世界経済の混乱のもとになっておる、こういうことを十分説明をいたしまして、石油価格の値上げのない、できるならばむしろ値下げの方向にいくように、そういう方向に努力しなければならぬ、こう思っておりますが、そういうことを総合いたしまして判断をした場合に、五・五％という政府の消費者物価見通しは十分達成できる、こう考えておりますけれども、なお細心の注意を払いながら万全の対策を進めてまいりたい、こう思っております。
○小野委員　ことしの消費者物価の心配な点は輸入物価の上昇、特に石油だ、こういう大臣の答弁であります。それに加えて食糧も、あるいは穀物の輸入価格の上昇も心配される二つの点ではないか、こう考えられますけれども、これらに対する対策はどのようにとられておるのでしょうか。特に食糧の価格上昇はいま世界の趨勢として認識されております。短期的には数量なり価格を表示することによって買い占めあるいはインフレ心理を抑える、中期的には備蓄によって値上げのショックを緩和する、長期的には合理化あるいは省エネルギーによって価格の上昇を抑える、ホームメード・インフレになることを抑える、こういう政策があると思うのですけれども、私は、この中期的価格抑制への備蓄にわが国の場合に不安があるのじゃないのか、特に石油は百七日といたしましても食糧あるいは飼料において世界の価格上昇に対応できる備蓄制度がないのじゃないか、こういう心配があるのですけれども、価格面から見たわが国の備蓄政策について、どのような対策をお持ちなのか、お聞きいたします。
○廣江政府委員　広い意味でいいまして経済的安全保障といったような観点から考えましたとき、先生が御指摘になりました日本の生産活動、経済活動のもとであります石油、それからもう一つ食糧といったようなのは、重要なウエートになると思います。
　石油につきましては、先生も御指摘になりましたような体制でございますし、また先進国全部がそういう体制で進んでいるわけでございまして、そういう政策はすでに述べられているとおりでございます。
　次に、重要な食糧につきましては、経済計画の中でも述べておりますが、この辺の安定的供給を図らなければいけないということは御指摘のとおりでございまして、そういう面につきましては、コストの関係をも勘案しながら必要な備蓄というのを備えなければいけないと思います。ただ、本年に限って申しますと、本年の現在の状況で申しますと、これは相場の問題もございましてなかなかむずかしい問題もございますし、それから豊凶の予測といったようなものが絡みますので、非常にむずかしいわけではございますが、ことしに入りましては少し弱含みにいっているというのも事実でございます。そしてまた、本年に急速に悪化をするという情勢も見込まれていないわけでございますが、しかし基本的には先生の言われましたようなことを十分に心得た政策をとらなければいけないと思います。
○小野委員　食糧輸入の問題は、国民の生活安定のためには、その観点から必要であると同時に、私どもは、輸入価格の急上昇を国民生活に直ちに転嫁しないような政策樹立もまた非常に大きな任務であろう、こう思われるのですけれども、そういう観点からの政策が全然とられておらないということになりますか、局長。
○廣江政府委員　いま先生の御指摘になりました点は非常に重要な点でございまして、その点が全然とられてないというわけではございませんで、相対の価格関係を見ながら全体をどういうふうに確保していくかというのは一番重要なことで、それは常々関係の省において御判断になっておりますし、先ほどもちょっと触れましたが、政府全体の経済計画の中でもそういう点に十分配意しておるところでございます。
○小野委員　昭和三十年からわが国の物価を見ますと、昭和四十六年までは卸売物価、小売物価ともに、上昇ぎみではありますけれども、平衡しておりました。四十六年から急激に物価が上昇いたしております。四十八年のオイルショックによって物価が高騰するならばこれはだれでも理解できるわけですけれども、その二年前からすでにかなり急激な変動を来しておる。物価は、だれもが知っておるように、経済活動の反映であり経済の影である、こう言われておるのですけれども、そうなるとすれば、四十六年から日本の経済に大きな質的変化が起こっておらなければならない、起こっておると判断するのですけれども、この場合に、わが国の経済にどのような質的変化が起こって、その反映として四十六年から卸、小売物価ともに変動を来しておるものなのか、どのように分析いたしておるのか、お聞きいたします。
○田中（誠）政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、いわゆる高度成長期の物価の動向を見ますと、卸売物価が安定しているのに対しまして消費者物価が上昇したわけでございます。
　これは申し上げるまでもなく、高度成長期におきまして、いわゆる大企業が生産しております工業品を中心にいたしまして生産性が上昇いたしまして、賃金の引き上げはございましたけれども価格が安定するという状況でございました。それに対しまして、生産性が若干落ちます中小企業あるいはサービス業、農業等につきましては、賃金の上昇をこれでは吸収できないという状態がございました。と申しますのは、昭和三十五年ごろからいわゆる完全雇用になりまして、したがいまして賃上げが相次いで行われたわけでございますが、そういったいわゆる低生産性部門の価格上昇が見られたわけでございます。一口に申しますと、生産性格差のインフレーションが高度成長期時代の特徴であったのではないかというふうに言えるわけでございます。
　一方四十六年以降は、先生御指摘ございましたが、特に第一次石油危機以降の局面を見ますと、四十八年、四十九年あるいは五十四年、五十五年の局面を見ますと、卸売物価が第一次石油危機以後は約二割以上、高いときには三割を超えたわけでございますが、上昇しておるのに対しまして、消費者物価は、非常に上がりましたが十数％あるいは二〇％にとどまっておるという状況でございますし、一方五十四年、五十五年は卸売物価がいずれも、年度ベースで見ますと一三％前後上昇いたしましたのに対しまして消費者物価が、五十四年度は四・八％、五十五年度は七・八％の上昇にとどまっているということでございます。卸売物価が大幅に上昇しておりますのに対して消費者物価の上昇率がこれを下回るという状況でございます。その意味で、石油価格を中心といたします輸入原材料、素原材料の価格上昇によりまして卸売物価が大幅に上昇したということでございます。ある意味では輸入インフレという点が特徴的な点ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小野委員　経済が大きく成長しておる時代には卸売物価が安定して小売物価が上昇する、その原因は生産性格差インフレだ、こういうお答えであります。これが高度成長期の物価の特徴だとするならば、その後に来る変革期あるいは安定成長へ移る過程の変革調整過程ですか、その時代の物価というものはどういう特徴を持つものですか。
○田中（誠）政府委員　石油危機は、申し上げるまでもなく非常に突発的に起こったわけでございまして、先生の御指摘のように石油危機の以前にも物価の上昇が見られたわけでございます。卸売物価、消費者物価とも上昇したわけでございまして、四十八年の卸売物価は前年比で二二・七％でございますし、消費者物価は二八・一％でございます。これは年末にかけての石油危機の影響がもちろん入っておるわけでございますが、それ以前から上昇しておりましたのは、一つには景気が大変過熱状態でございました。需給ギャップが非常に縮小いたしまして、完全雇用でございます上に物資の需給がかなり逼迫するという状況であったかと思われます。特に鉄鋼、セメントを初めといたしまして、四十八年の春には一部に物不足という状態もございました。その意味での物価上昇が見られたかと思います。
○小野委員　要するに、調整過程の物価、調整期の物価というのは一つの傾向を示さない、こう考えていいわけですか。
○田中（誠）政府委員　ただいま申し上げましたのは石油危機以前の状況でございますが、いつを調整過程と考えるかということでございますが、日本の経済の高度成長期から安定成長期への移行が石油危機によって促進されたという面はあろうかと思います。安定成長期への移行のパターンが実は石油危機によって非常に打ち消されておりますので、調整過程における物価の実際の姿がどういうことになるかという点はなかなかむずかしいわけでございます。したがいまして、一概に申し上げることは大変むずかしいわけでございますけれども、仮に完全雇用状況が続きまして、しかもある意味での生産性の格差がある、そういうことになりますと、先ほど申し上げましたような、高度成長期ほどではないにいたしましても卸売物価に比して消費者物価が上がりがちになるという形が、もちろんタイムラグがございますが、想定できるのではないかというふうに思います。
○小野委員　いまの答弁からこう理解していいですか。要するに、日本の経済は原油の高騰によって質的な変化を来したのではなくて、その前の四十六年ごろからわが国の経済の質的変化が起こっておるところにオイルの高騰が起こって、それが劇的にドラマチックに回転していった、こう理解してよろしゅうございますか。
○田中（誠）政府委員　なかなかその辺の見方はむずかしゅうございますけれども、いわゆる高度成長期の成長のパターンから四十五年ごろから少しずつ成長のパターンが変わり始めていたという状況が指摘できるかと思います。それは労働力の面で見ましても、また設備投資等の面で見ましても、そういった点が、そう顕著ではございませんけれども、指摘できるのではないかというふうに考えております。
○小野委員　そうしますと、四十六年ごろからわが国の経済が質的変化を来しておった、そして安定成長にはまだ入らないけれどもここ十年くらいがその変革過程期だ、もしこう分析するとすれば、その変革期の物価というものに一つの傾向は考えられないものなんですか。