Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（利）委員　それでは、私が緊急的に行うことを提案をいたします。
　私は、前から国立ヨルダン航空の東京支店に電話を入れて確認をいたしました。政府からヨルダン航空に対して何の要請も現在行っておりません。ヨルダン航空は四、五日前に、日本政府から要請があればチャーター便のボーイング７２７を配置いたします、そして、きのう楢崎委員も言っておられましたが、アンマン―カイロ間、百三十五人乗り、六百七十五万円、七回利用して四千七百二十五万円、一人大体邦貨に直して五万円で輸送できるそうです。そしてそれに対して、自衛隊機は一機九十人乗るか乗らない程度です。しかも、国際法上は軍用機は難民を乗せておったとしても、あそこは戦争地域ですから標的対象になります。非常に危険です。赤十字のマークか何か入れるなら別ですよ。日の丸の旗であれば、イラク大使が言っておるように、日本は多国籍軍に参加をした敵国だから、いつ地対空ミサイル発射されるかわからない。撃墜された難民に日本政府がどうやって責任を負うのか。
　一番安全な方法は、民間機を利用することが一番安全なんです。しかも、ヨルダンに集まっておる避難民を抱え込んでおるヨルダン政府なんです。そのヨルダンの国立航空会社が引き受けましょうと言っておるのですよ、日本政府が要求したら。私たちは大賛成です。直ちにやってください。そうすれば自衛隊機を派遣しなくて済みます。これほど国論を二分しなくて済みます。世界に向かって、日本国民の世論が一致して難民救済するために必死になって努力しておる姿が、アメリカにも映るでしょう、多国籍軍にも映るでしょう。その金なら私たちは惜しみません、どんどん出します。しかも今、市中ではボランティア活動がどんどん深まってきて多くの金がＩＯＭに送られておる。日本政府も、そういう状況です、金は出そうじゃないですか。難民も輸送しようじゃありませんか。きょうでも、ＩＯＭから自衛隊機を出してくださいという要請がなくても、難民は続々と集まっているのです、日本の意思で今からでもヨルダン航空に契約をして出したらどうですか。どうですか、私はそのことを提案します。
○海部内閣総理大臣　国連から委託を受けたＩＯＭが国際機関として難民輸送を、それぞれの国に要請をしながら、最も安全で、最も効率的で、最もいい方法でやろうとして、そのために動いておる組織であり、国連のＵＮＤＲＯから要請された、そのために必要な初動の費用三千八百万ドル、日本は全額それを拠出いたしました。そのお金を使ってＩＯＭは具体的な必要が起こればそれぞれの国に要請をしてやるわけです。具体の要請を受けた日本は、第一回、ベトナムへの送還をきちっととり行いました。ＩＯＭという国際機関がその立場に立って、安全を確保したり、必要に応じたり、いろいろやる責務を国連から委託受けておるのですから、そこと日本政府も十分協力して、あくまでねらいは避難民の安全な輸送である、このことはもう百も確立されておる原則でありますから、今後ともＩＯＭと十分連絡をとりながらそういった方針で努力をしていく、積極的に協力をしていくつもりであります。
○松浦（利）委員　いや、私が言っておることは、ＩＯＭが要請する前にもう既に難民がどんどん来ておるのですよ。あなたは今直ちにと言われたから、今直ちにやる方法はあるじゃないですかと言っているのですよ。だから――勝手なこと勝手なこととあそこで盛んに言うけれども、勝手なことじゃないでしょう。難民輸送というのは緊急的なことなんでしょう、だから立法府の議論を抜きにして政令でやったのでしょう。緊急性があるからやったのでしょう。その緊急性なんですよ、今。もうどんどん集まりよるのですよ。機関から言ってこないからやりませんでこうしていますか。難民はどんどんふえよるのですよ。今言った私たちの提案を生かしてどんどんどんどん輸送したらいいじゃないですか、なぜやらぬですか。その方がおかしいですよ。立法府の私たちに審議権を与えずに政令を緊急、人権的に急ぐからといってやっておいて、片一方では、準備だけはするけれどもＩＯＭからの要請がないから飛行機は飛ばしません、どこにつじつまが合いますか。それじゃ、このままずっといってしまったらどうしますか。ヨルダンから、受け入れないということになったらどうなりますか、自衛隊機を受け入れないと難色を示しておるのだから。山口さんが行って一生懸命頭を下げて――勝手にできますよ。日本政府がやればできるのですよ。なぜできませんか。やってください。日本政府がやるんじゃないか。
○海部内閣総理大臣　きょうまでいろいろな議論の中で、国際機関から正式に頼まれたのかということが大前提の御質問が随分あって、勝手な幅広いことをするなということもございました。だから、国際機関にも拠金は支出いたしますし、必要なものは。それから要請されれば、既に日本もこたえて第一陣はカイロからベトナムまでの輸送をきちっとなし遂げておりますし、避難民がたまったかどうか、送り返す必要があるかどうかということは、まさに国連の機関が現地で判断をして具体の要請をされるわけで、相手国とか国連機関の要請がないけれども、必要だろう、あるだろうというので勝手に日本の飛行機がいろいろなところへ飛んでいっても、いつどこでどれぐらい難民がいらっしゃって必要かという情勢、情報等を国際機関を通じて聞くのが一番筋が通っておることじゃないでしょうか。――いや、まじめに答弁しておるのです。
○松浦（利）委員　まじめに答弁されたと受けとめます。いや、まじめに答弁しておられると思います。いいです。
　総理の気持ちもわかりますよ。しかし、私の言っておることもわかってもらわぬと困るのです。緊急だから私たちは今提案をしたのです。ですから、私たちがやったことがやれるのかどうか。はっきり、やれないならやれない、そんなことはだめだ、むだならむだだ、おれたちの言っていることだけが今回の難民輸送で唯一のものだと、そのことについての御返事を下さい。そうすれば私もこの質問をやめます。
○中山国務大臣　この難民輸送というものは、今総理からもお話ございましたように、国際社会で起こってくる難民問題を解決するために国連の要請を受けたＩＯＭというものが、どこの地域にどのような難民が出てくるのか、またどこに集まってきた難民をどこの国へ移動させるか、そういうことを基本計画を立てて、それで、各国からあらかじめ報告を受けている提供されるべき航空機の情報をもとに、その最も有効とされる国に対してその移送を依頼するというシステムができておりまして、それに対して、その初動経費を三千八百万ドル日本政府は出したわけでございますから、要請があった場合にどこの国がどこへ運ぶかということは、その当時の状況に応じてＩＯＭが判断をして各国に要請するというシステムでございます。
　日本でもボランタリーの方々がこの要請をされないうちに予約された飛行便もあると私は報告を聞いておりますが、それは実際は動いていないという状況に相なっているわけでございますから、あくまでも我々政府は、このＵＮＤＲＯの、いわゆる国連の要請を受けたＩＯＭの連絡の上で動くことを考えることを検討するという仕組みになっておることを御理解いただきたいと思います。
○松浦（利）委員　今ここに来たのは、余り松浦君、やじにこたえるなといって注意してくれたのです。もうやじにはこたえないですから。
　それで、言われたことはよくわかりますよ、そういうルールがあることは。しかし、何でうちの方から提案できないのですか。我が国はヨルダン航空と契約をしてこれこれの飛行機を派遣をしたい、おたくの機関でひとつ検討してくれぬですかと何で上げないですか。そのことは可能でしょう。それもできないんですか。そういうことを積極的にやらなければ緊急と言えないでしょう。緊急でも、自衛隊機が飛ばずにそこにじっと待機しておったらこれは緊急じゃないのですよ。準備は緊急だけれども飛ぶのは後おくれと、こうなるでしょう。緊急なら、こういう状況があるから早急に移住機構として検討を加えてくれぬかとなぜ提案せぬですか。私はそのことも、総理大臣じゃなくて外務大臣にお尋ねしますよ。そして、いろいろなことはいいですから、私が提案したことはだめならだめ、それを言ってください。
○中山国務大臣　御指摘の点はまことに結構な御意見だと私は思います。
　ただ、これからの難民が、まだ現在激しい地上戦闘が行われておりませんから、どこへ難民が出てくるかということもＩＯＭはわかっていないと思います。例えばシリアに出てくるのか、あるいはトルコに出てくるのか、ジョルダンに出てくるのか、どこの国の人がどこに出てくるのかということも現在ではまだはっきりと把握はされていない。こういう状況の中で我々はＩＯＭからの連絡を待っているわけでございまして、日本に航空機の派遣が要請された場合にはまず民間航空を使って運ぶということを原則として政府は考えているわけでございますから、その点は御理解を願いたいと思います。
○松浦（利）委員　難民の出てくるところは、前からこの本委員会で議論になっております事務局長書簡ですね、ＩＯＭの。難民が予想される地点はイラン、ジョルダン、シリア及びトルコになると予想される、避難民の移送開始地点は。わかっているのですよ。しかも毎日各テレビは、どこに難民がどれくらいおるというやつは私たちの目に入ってきますね、報道で。ですから、私たち日本政府が国民挙げてそういう措置をすることについて、やられたらどうですか。私たちももちろん一生懸命ボランティアでやりますよ。政府としてやられたらどうですか。政府としてＩＯＭに対して、日本政府はヨルダン航空を借り上げて、貴機関が指示するところからカイロまで移送します、その後は日本航空等によって国内航空で行うというようなことを報告すればいいじゃないですか、そういう要請だから、どういうことで、軍用機か民間機か、その民間機の場合には日本の飛行機でなくてもいいのです、チャーター便でもいいのです。そういうことでやりましょうと報告すればいいのです。それを外務大臣やってください。
○中山国務大臣　この難民の輸送問題というものは各国がそれぞれ協力することは委員御案内のとおりであります。だから私ども政府も、要請があれば民間航空機を出す。そして、どうしても民間航空で運べないといったような場合には、今回の自衛隊の航空機を、輸送機を、その場合に難民に限って輸送に使うということを考える手続をとろうと言っているのですから、これはあくまでもやはり日本人が国際社会のために汗をかくということが国際社会に貢献する日本の大きな考え方でなければならない、私はそのように考えております。
○松浦（利）委員　外務大臣は――これは日の目を見なかった外務省の、おたくの、これはここへ出すつもりじゃなかったけれども、これは日の目を見なかったのです、国連協力法案、昨年廃案になったときに外務省で内部的に使用された内容なんですよ。その中には、人的派遣の分野について、最近の米ソ関係の対話の定着について地域紛争解決への大きな弾みがついてきたけれども、国連の地域紛争解決その他のために同時に平和維持活動が重要になってきておる。そういうことから考えて、文民の派遣の需要が大きくなってきておる。文民の分野の広がりに伴って質量ともにこれから我が国も努力をしていかなければならない、人材派遣について。そういうことを自衛隊とは無関係に、文民を中心にした平和協力人材センターという構想を議論されたわけです、ずっと。昨年の三月答申を受けて以来。でしょう。だから、外務省自身も何も自衛隊機にこだわる必要はないのです。平和的な方向でやれるものを私たちは検討すればいい。汗をかく方法は、自衛隊を派遣をするから汗をかくということにはならない。一生懸命難民を輸送することにのみ汗をかくんだ、自衛隊機か民間機は輸送する手段なんだ、これは。だから、その手段については我が国の平和憲法、また私たちが持っておる憲法における範囲内においてやれること、それは民間機を借り上げて、しかも安全であり、国際法上も最も安全と言われておる民間航空を派遣をすること。その金に向かって私たちが集中的に、それは税金を上げてもいいでしょう、そういうことを私たちに諮るならば。そういう努力をするということを外務大臣は思い切ってやるべきです。あなたはそういう構想を既に提起しておる、これはデクエヤル事務総長の命を受けてこういう努力をされたんだから。多くを読もうとは思いませんよ。どうですか。
○中山国務大臣　今の外務省の資料は外務省の民間に対する調査の報告書でございますから、それは内部での資料だということは御理解いただいていると思います。
　それで、先ほどから民間がボランタリーで民間航空機を提供するということについても、私どもは決して反対するどころか、政府としてもまことにありがたいことだというふうに考えておりますが、私どもとしては民間航空機が飛べない状態というものを一応考えているわけです。例えば日本航空にしても全日空にしても、一定のところまで以上は行かない、こう言っているわけですから、そこにヨルダン航空も、これは保険も何も掛からないという事態が起こってくる可能性もあるわけでございます。私どもはいろんな問題を検討しながら、まず第一に、民間航空を使える範囲では民間航空を使いましょう、どうしてもできないときに、人道的な観点で難民の人たちを一刻も早くその危険な地帯から自分の国へ帰すために、輸送の手段としてこの輸送機を使えないかということで考えてきているということでございます。
○松浦（利）委員　言われることはもっともだと思いますよ、言っていることは。しかし、問題はそれ以外の発想になぜ立たぬかということなんですよ。何か画一的に一つの流れに乗ったら、その流れから全然もう離れようとしない。日本独自の発想というのが出てこないのですよ。一つ決めたら全部それに集中するのです。
　今この問題、避難民の問題については非常に重要な問題だし、私たちの言うことはどんどんやってくださいということだけれども、私は、政府がヨルダン航空と交渉してください。ヨルダン航空に事前に、四日ないし五日前にヨルダン東京支社に連絡をしてくれればチャーター便の準備はできます、こう言っている、ヨルダン航空の東京支店が。直ちにそれと打ち合わせしてください。そういう方法があるでしょう。それをやってくれますか。いや、それをやるかやらぬかだから、総理大臣言わぬ方がいいですよ、具体的なことですから。
○中山国務大臣　難民輸送はすべてＩＯＭが統一的に全責任を持って各国に協力を依頼するということでございますから、日本政府はＩＯＭの委託を受けてやるということでございます。
○松浦（利）委員　私は、どう考えてみても、今の議論をしてみても、今自衛隊機は、民間航空機が行けないところは自衛隊機で行かなければならぬから、今ＩＯＭから要請があるのを、いつあってもいいように準備をさせておる。しかし一方では、民間航空機についてヨルダン等の航空会社についての話し合いをしようとはしない。それは、私どもはＩＯＭという移住機構にすべてを任せておるから、その指示待ちだ。結局、どう私たちが、これは社会党だけの理解かもしれないが、何か自衛隊にこの際参加をさせなければならない理由があるんじゃないか、こういう気がしてならぬのです。
　それで、これは防衛庁にお尋ねをしますが、私はここに「陸戦研究」という本を、去年の一月号と六月号を持っています。これは、私自身「陸戦研究」というのがあるということをわかりまして調べてみました。この「陸戦研究」というのは、十年前は「幹部学校記事」、こう言われておるのです。それが「陸戦研究」というのに変わったんですね。それが、かつては市ケ谷の本部にありまして、そしてその市ケ谷の本部で制服自衛官が二、三人、女性の方が一人おってこの編集に当たってきた。これがどういう形で配付されているかということを調べてみました。防衛庁も知っておられるかどうかわかりません。これは防衛庁外の組織になっていますからね、陸戦学会というのは。文京区の大塚の九段社というところに電話してみましたら、ここは電話一本です。編集執務するところはありません。私が今から申し上げますから、事実かどうか確認してください。
　この「陸戦研究」を主宰をしておる人は、かつて陸上自衛隊幹部学校陸将だった中俣壯一さん、そして、この配付ルートというのは限定されています。自衛隊の郵便配送ルートを通じて特定の人にしか送られていません。この人の、編集員はだれかは全く不明です。この幹部学校というのは、防大を卒業して現役の統幕を育成する学校です。昔で言えば陸大。その陸大の研究論文等を含めたのがこれなんです。
　それで防衛庁長官、大変御存じないことだと、恐らく就任間際ですから御存じないと思うのですが、ここにこの前、昨年暮れ廃案に追い込んだ、結果的に自衛隊を派遣するかどうかでもめて廃案になったそういうものと類似する論文がこの「陸戦研究」の一月号に、「平和維持活動の軍事的意義に関する考察」ということで、磯部という一尉、この人が論文を発表しているのです。それから、今自衛隊等の派遣をする問題について「自衛隊の国際緊急援助活動についての一考察」、これは昨年の六月、これに佐藤、二尉ですね、この人は。二尉が、今私たちが議論しておるような内容について自衛隊の意義を論文として書いているのです。これと今政府がやろうとしていることは極めて類似していますね。ですから、私が今、中身は後から申し上げますが、先ほど申し上げたこの「陸戦研究」、もう一遍申し上げておきますが、この「陸戦研究」は、国立国会図書館法によりまして、発行した雑誌、書籍等はすべて図書館に納めるか、納めない人は有償で出さなければならぬ仕組みになっているのです。図書館の外交防衛課に聞いてみましたら、幾らこの学会にお願いしてもいただけない、防衛庁にお願いしてもいただけない、たまたま神田の古本屋であったのでそれを館員の人が買ってきて、非常に古いものですけれども製本してある程度です。国立国会図書館法に規定されておる二十五条の手続もせずに、現実には送られておらない。ごく限られた自衛隊の幹部にしか配られておらぬこの学会の本なんです。そういう点を含めて、防衛庁長官どうですか。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のございました印刷物がどういう性格のものであり、また自衛隊とどういうふうにかかわっておるか、私詳細は存じませんけれども、いずれにいたしましても昨年の国連平和協力法案、あるいは今回の人道的見地からの避難民輸送に自衛隊がどのようにかかわっていくかという問題につきましては、我々防衛庁といたしましては、政府内部でいろいろ御相談いたしまして、さきの国会において、あるいは今国会において政府から繰り返し答弁申し上げておりましたような姿勢で、またそういったスタンスでやってまいったところでございます。
○松浦（利）委員　私はこれは想像で申し上げますけれども、ここに、先ほど言ったけれども、これは内部資料で表に出ておらぬものですから、これは外務省が平和人材センターとして学者の答申を受けて、平和維持活動についてどう我が国がかかわるべきかという議論をしている。これは制服抜きなんです。自衛隊抜きなんです。文民なんです。これは、私たち社会党の平和協力構想と全く一致するのです。私たちも平和維持については賛成なんです。その賛成の根拠は、この外務省の人材センター構想と全く一致するのです。
　しかし、制服組の皆さん方はそうじゃない。平和維持活動にどう防衛庁がかかわり合いを持つかという論文なんです。いいですか、これの一月号には、自衛隊の任務のところをこう書いてあるのです。ここに書いてある内容は、要するに米ソのデタントが進んで、平和時に自衛隊の諸君の緊張状態を持続することは非常に難しい。だから、今国連の平和協力というものが世界的に議論されておる、その平和協力について自衛隊がどうかかわるべきかということを現在の教育訓練の中に含めてもらいたい。あのイラン・イラク戦争に仮に日本の自衛隊が参加をしておったら、国益というものがはっきりする。本来、軍隊というのは一定の目的を与えなければ集団としての行動は成り立たぬ。従来の自衛隊の発想と国連平和協力というものとの発想は全く相違うものだ。ですから、なおさらこれに参加をするための国家的目標というのは何なのか、そのことを明確にしておく必要がある。それは
　一九八八年のイラン・イラク停戦に伴い、同年八月二十日、国連軍事監視団が派遣された。この際、もし日本が自衛隊を監視団に参加させていれば、自衛隊の平和維持任務は、自国の国家戦略の一つである「中東情勢の安定化」ひいては「石油資源の安定供給」に密接に関連し、国家戦略目標の達成に貢献していることが理解できよう。
だから、イラン・イラク戦争に行かなかったのは不満だと述べている。平和維持活動に参加するのには、こういうふうに国家戦略目標、石油資源の安定供給というようなそういう目標のために行くのだ、そういうことをはっきりしてもらいたかった、そういうことがはっきりして行くのだ、そういうふうに、しかも多国籍軍にかかわることまで書いてある。
　平和維持活動が国際性を有するといえる観点の二番目である平和維持軍が多国籍の軍隊によって構成されている点について
も考察している。この前の国連平和協力法案と全く同じ状態なんです、これは。しかも、これは一月に出されておるのですね。外務省は三月。結果的に出てきたのは、自衛隊をかかわらせる内容が出てきたために廃案になったのです、自衛隊が介入したから。
　ところが、この六月号では、この佐藤二尉というのは何と言っておるか。国際緊急援助活動に自衛隊がかかわっていこう、こう書いてある。
　「足」については、輸送支援があげられる。現に欧米では軍用機をもって百人、二百人単位の人や膨大な量の物資を送っている。現地で活躍するヘリも、現在は輸送手段がないために数次に分解して空輸しているが、Ｃ―１またはＣ―１３０Ｈクラスの固定翼機にとりあえず、ＯＨクラスの回転翼機を物資と同時に搭載して運び、
海上輸送でやればいいと、海上輸送にまでも言及している。その中には、的確な被害状況の把握とか、相手国との適切な協議と信頼性の確保とか、救助活動を支えるための資材の確保、派遣部隊の輸送体制、後方支援体制。後方支援体制で二百人行く、輸送体制で五機行く、資材もそのために運ぶ、これが法律で出されてきたら、去年のようにまた廃案になる。これを生かすためには、この際政令でいく以外にない。結局、我が国の自衛隊をどう国連平和協力という名にかかわり合いをさせるか。今度の湾岸問題だけじゃないんだ。国連の要望に従って、国連のＰＫＯその他の平和維持活動の中に自衛隊を何としても持ち込みたい、これが制服の願いですよ。そういうことがこの「陸戦研究」に書いてある。
　しかし私は、政府がこれを意識してやっておるというようなことを言うつもりはありませんよ。結果的にそういう方向に走っているんです。若い方もおられるのです、ここにやじっておる人も。しかし、私はかつて戦争に行かされた。当時の政府は、必死になって戦争の拡大を防止するために努力をしたんですよ。それは間違いない事実ですよ、政治家だから。ところが、どうにもならなくなったんだ。それは、制服軍人がどんどんどんどんと政治にくちばしを入れてくるからですよ。現にそういうことが研究されておるでしょう。あのときの上級将校が若い青年将校を抑えることができなかった。参謀肩章をつけた大尉、少佐参謀というのが突き上げる。とうとう不拡大方針と逆の方向に走って第二次大戦、惨めですよ。同じことが今まさにここに出てこようとしておるじゃないですか。この人たちはやじって笑う。私たちは真剣なんだ。ただ単に、この輸送機を難民を輸送するためには送ってもいい、送ってやりたい、自衛隊機も飛んでいいじゃないか。しかし、なぜそれを、困るんだ、困るんだ、できるなら民間を使ってくれ、ヨルダン航空を使ってくれというような叫びは、こういうことがおろそかになったら必ず将来、我が国が予想しない方向に政治が引っ張られていくんです。だれも将来を約束する人はここにおりませんよ。長生きする人がおるかもしれないが百歳が限度。海部内閣だっていつまで続くかわからない。だから、私たち今ここに生きておる、バッジをつけておる政治家がやる任務というのは、こういったことが起こったときにどう与野党で話をして、できるだけそういうことがないように防ぎとめるか、そのことだけなんだ、僕たちが今言っているのは。それ以外の何物でもないんですよ。ぜひひとつ思いとどまってください。Ｃ１３０の派遣だけは思いとどまってください。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　松浦委員からいろいろ御指摘ございましたけれども、私ども自衛隊のあり方というものは、当然日本国憲法に規定されておるところでございます。専守防衛でございます。そういうものを踏まえまして、またその後、我が国の「国防の基本方針」につきましては昭和三十二年に決められておりますけれども、まず我が国の国内の民生をしっかり安定していく、そうしてまた外交面でいろいろな努力をしていく、そういうものを基礎にいたしまして、そして安全保障につきましては日米安全保障体制、そしてみずからも必要最小限の、国を守るための最小限の組織でまいる、力でまいる、こういう仕組みになっているわけでございまして、我々自衛隊はそういった枠組みの中で課されました我が国を防衛していくという、そういう任務に専念しているところでございます。したがいまして、今御指摘のございましたような、将来に向かって、何か現在の目的とは違ったような目的あるいは任務につくなんということは毛頭考えていないところでございます。
　また、今回の避難民の輸送の問題につきましても、御承知のとおり今回のような緊急事態を踏まえまして避難民の輸送というものの必要性が出てくる、そして民間で対応できる分はそれでやるのであるけれども、どうしても民間で対応できない場合に自衛隊の輸送機を使ったらどうだろうか。このことは安全保障会議で決定されまして、それを閣議を経まして私ども防衛庁の方に話があり、それからいろいろその準備をやってまいっているところでございまして、我々といたしまして、御指摘のその印刷物にありますような考え方でどうこうということではございません。それはひとつ御理解いただきたいと思います。
　そしてまた、シビリアンコントロールの確保というものは、これは民主主義国家にとりまして、政治の軍事に対する優先ということはどうしても守らなければならない大原則でございますので、私どももそのあたりにつきましては今後ともこれを守っていくために全力を尽くしてまいりますし、現に守られておる、このように信じておる次第でございます。
○松浦（利）委員　総理、あなたは決断をするときに涙を流されたといって新聞に出ておりましたね。私は、それはあなたの気持ちが出ておって、それはそうだと思いましたよ。真剣だというふうに思いますよ。
　それで、私もあなたに真剣にお願いをするのです。今、自衛隊機を派遣をするように準備をしておられる。しかし、ＩＯＭから要請がなければこの自衛隊機は飛ばないんだ、まだ要請がないんだから準備している。幾らこれに金がかかるかも把握しておられない。それはなぜかと言えば、自衛隊側の機がどこを寄港していくのか、それに使用するガソリンがどれくらいかかるのか、後方支援に対して幾ら金がかかるのか、それに対する付随する人員に対してどうするのか、すべてはまだ今準備中だと思う。ですから、私がさっきから提案したように、私が申し上げたことの一つでも理解していただけるなら、何も嫌がらせで言っておるわけではないんだから、だから大前提としてはもう手続が終わっておる。今残されておるのは、そうではあってもできるだけ飛ばさないように努力をする。そのためには、より民間航空機、ヨルダンであろうと何であろうと、よりチャーター便を飛ばしてそのＩＯＭの要請に対応する、ぎりぎりの段階になるまではＣ１３０の離陸は認めない、そういうことだけでも確認をしてください。
○海部内閣総理大臣　松浦議員のいろいろな御指摘や御質問を聞いておって、私は率直にそのお気持ちを理解するものであります。というのは、我々政府も、委員に言われたように、何が何でも、要請もないのに、頼まれてもいないところへどんなことがあっても自衛隊の飛行機を持っていって乗せるんだというような、そんなことを考えてこれは取り組んだものでは決してございません。
　同時に、この御議論を通じて、私が率直に前進してきたなと思ってひそかに喜んでおりますことは、避難民を安全に輸送するためにはどうするかという議論を始めたとき、本会議の与野党のやりとりを通じても、あるいは野党の党首のテレビの御意見や各党の幹部の意見を聞いても、出ておった意見は、飛行機は危ないからバスでやれというのが社会党の御意見でございました。バスをチャーターして、バスを送って、バスを上げて、バスをやればより安全じゃないか、そんな立場でありました。けれども、それを判断するのは現地のＩＯＭであり、現地の国だということを私たちも言いました。安全に移動するためにはどうしたらいいかというのは、ＩＯＭが飛行機の輸送を提案してきたのです。
　今、委員はいろいろな、まだ我々との考えの違いはありますが、飛行機で運ぶ努力をしようということと、そのために民間からお金を出してチャーターもするから、それを使って輸送したらどうだという具体的な提案をいただきました。私は、そういったことは、政府としては国際機関からの要請を受けて政府ができる限りのことをするという基本的な立場に立って、でき得る限り民間でやってもらおうと思い、まず民間の輸送をお願いしております。いろいろな場合を想定しております。けれども、ＩＯＭというものがあって、その地元にある民間航空に対して日本国のいろいろなところからその費用をまた別に出そう。政府は三千八百万ドル出しましたが、民間からも出して、さらにそれで安全に避難民を航空輸送してカイロまで持っていこう、持っていったら、また頼まれたら日本もやれよという、何か議論の輪が私は同じ土俵にだんだん乗りつつあることに、率直に申し上げて、この委員の質問を聞きながら、これをさらに政府としても反復して研究して、避難民の輸送に対しては安全を期してやるべきであるということを、私は率直に考えます。
　したがって、ＩＯＭに対して日本国の皆さんがいろいろな立場で、政府の基金協力プラスアルファで国を挙げて難民輸送に対しては取り組んでおっていただくんだということには、その点に関して率直に敬意を表します。同時に政府は、そういう動きがあり、きょう具体にその御意見もあったということをＩＯＭに政府として伝えます。そして、ＩＯＭが難民輸送を安全にやるための判断の選択材料の一つとして提供できるように、私はいたします。
○松浦（利）委員　それで私は申し上げたことは、飛行機に限定して民間航空のことを申し上げましたけれども、バスの問題、バス輸送もヨルダンはやるというわけですから、そういった面も含めてぜひ政府で検討していただきたい。もしやれるなら検討して、あらゆる手段を通じて難民の輸送に当たっていただきたい。ただ、自衛隊の輸送機だけは、プロペラを回すまでで離陸させないようにしてください。絶対させないようにしてください。あらゆる手を尽くしてください。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　それから次に、シビリアンコントロールについて、こういうものを含めて長官にお尋ねをいたします。
　内容に立ち入ってお聞きをいたしますが、私はずぶの素人ですから余り詳しいことはわかりませんけれども、実は今度自衛隊の従来の方針が変わった、こう言われているんです、表には出ておりませんけれどもね。従来の陸上防衛戦略が、次期防から大幅に変更してきておるというふうに理解しているんです。今までは、まず沿岸防衛、それから機動打撃、内陸持久という形で陸上自衛隊の装備その他が行われてきたやに聞いておるんです。ところがこれからは、緒戦重視、前方対処、早期撃破、火力打撃という方向に戦略目標が変わったと理解をしているんですが、防衛庁長官、間違いありませんか。
○畠山（蕃）政府委員　お答え申し上げます。
　基本的には、陸上自衛隊の防衛力整備の方針ないしは有事を想定しての作戦というものが変わっているわけではございません。ただ、なるべく水際撃破と申しましょうか、陸上に着上陸される前に相手に打撃を与えるということと、それからそれでも全部を阻止できない場合に陸上に上がってきたときにそれをいかに縦深性をもってたたくかということをどう表現したかということの差であろうかと思います。
○松浦（利）委員　局長、今言ったやつはそれじゃ違うんですね。私が申し上げた四つに変更したという、こういうあれはないんですね。こういう名称もないんですね。
○畠山（蕃）政府委員　そういう今お挙げになりましたいろいろな表現があることは事実でございます。いろいろな場面でいろいろな表現を使っております。ですから、ただ御指摘のように今度の新中期防からそういう表現のもとに変えて、しかもそれが実体的に大きな変化を伴ったことであるかということではございませんで、徐々に、先ほど申し上げましたように、既に水際撃破と申しましょうか、そういう方向での対応を考えてきていることは事実でございますけれども、そういう急激な、この新中期防からの大きな変化ということではございません。
○松浦（利）委員　それでは、これも局長にお尋ねしなければ長官おわかりいただけないと思いますので。
　今度航空自衛隊が、次期防の新装備として空中警戒管制機、従来は我が国の防衛にはなじまないと言っておったＥ３Ａ、要するに統合指揮所を持った進攻作戦用の自衛隊機を輸入するということが一つ。それからＦＳＸ、この飛行機の航続距離、これにプラス改良、これを私の方から申し上げますが、ＦＳＸは支援戦闘機とされておるけれども、この行動半径は八百三十キロ、従来のＦ１は三百七十キロ、それから空対艦ミサイルＡＳＭ１改ミサイルというのは百五十キロ。ですから、ＦＳＸで改良ミサイルを搭載をすると行動半径が九百八十キロの目標を攻撃することができる。これはソ連太平洋艦隊の基地であるウラジオストクの、あるいはソビエツカヤ、これを三沢から攻撃することができる、こういうふうに極めて広範囲にわたっての攻撃兵器というものがこれから購入されようとしておるわけですよね。それはどこに根拠があるかというと、緒戦重視、前方対処、早期撃破、火力打撃という方向に自衛隊の目標が変わったからなんです。従来は沿岸防衛、機動打撃、内陸持久という条件の中では、今私が申し上げた行動半径の広いＦＳＸとかいうものは必要でなかった。そしてまた、先ほど申し上げましたＥ３Ａというのは必要なかった。これは防衛庁がそう言っている。防衛庁が必要ないと。しかし、今度、必要なかったはずのＥ３Ａが統合指揮所として購入される。これは、今言ったように戦略の変化がこういう状況になってきたからなんです。
　それで防衛庁長官、シビリアンコントロールでお尋ねをしますが、私たちは、出てきた兵器、こういうものを購入します、価格は幾らです、その積み上げで防衛予算はこれだけです、これだけ私たちは審議するのです。しかし、なぜこれが必要だかという議論はできないのですよ、ここで。そのなぜ必要かというそのものは制服組によってつくられておるからです。
　陸長という言葉がありますね。ところが、調べてみますと、この陸長という言葉は訓令にないのですね。訓令の中に陸長という言葉はありません。しかし、現実には陸長、陸長という言葉が制服組の中で使われておることは事実です。これは陸上自衛隊長期防衛見積もりというのです。
　それから統長。統合長期防衛見積もり。これは三年ごとに作成をして、最近は八九年度に作成しておりますから一九九七年に見直して二〇〇六年までつくられております。一九九七年につくられたものが二〇〇六年まで。これは三年ごとに見直す。
　それから中能。中期能力見積もり。こういったものがずっと積み上げられてきて、最終的に来年度の統幕長が作成した統合中期防衛見積もりというものが出されて、実は予算審議の場に出てくるのです。
　だから、防衛庁長官も何でこういうものが必要だということはわからぬはずですよ。私が今言ったことは、どうですか、防衛庁長官、どうですか。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　詳細にわたりましては政府委員から答弁させますけれども、例えば先ほど御指摘のございました早期警戒管制機であるとか、あるいはＦＳＸの問題につきましていろいろ御指摘がございました。これは戦略が変わったのだろうというお話がございましたけれども、その前にやはり世界の航空軍事技術の変化というものがあるのだ、このように考えます。
　例えば早期警戒管制機なんかについて申しますと、最近は航空機の航続距難が非常に増大する、こういうことがございまして、我が国の国土からかなり離れた洋上から低空に進出してまいりまして、我が国の重要地域を正確に爆撃する、そういった可能性も出てくるわけでございます、これは軍事技術の進歩に伴ってですね。あるいはミサイルにいたしましても、射程だとか弾頭の性能だとか、あるいは誘導の方式とか、いろいろな変化がございます。こういった変化がございますと、かつての軍事技術の状態の中では必要ではなかったのだけれども、現在の軍事技術の中では早く見つけて早くそれに対応するという、こういうことも必要でございますので、同じような早期警戒管制機にいたしましても、前の時点においては我が国の自衛のため、防衛のために必ずしもこれは必要がない、あるいは少しオーバーな機能を持っているかなと言われたものが現時点においては最も適切な機能を備えている、こういうふうな観点もございます。そういうことでございますけれども、詳細については政府委員から答弁させます。
　いずれにいたしましても、私どももとより、いろいろな装備その他の詳細の細かな性能その他についてまでは掌握できないのはそのとおりでございますけれども、しかしながら、そういったものが一体どういう役割を持っているのか、そしてまたそれが我が国の国防との関連でどういうふうに進められるのか、そういうところは十分勉強いたしまして政府といたしましての方針も決めるわけでございますし、またそういったことで、国会におきましても御議論をちょうだいしているところでございます。
○松浦（利）委員　私は、政府の方に答弁を求める前に、ぜひ陸上自衛隊長期防衛見積もり、統合長期防衛見積もり、中期能力見積もり、本委員会に提出をしていただきたい。そうしなければ、中期防衛計画についての議論ができません。ぜひ出してください。
○畠山（蕃）政府委員　御指摘の陸上自衛隊の長期防衛見積もりということでございますけれども、これは御案内のように、先ほどお話しの中にもございましたが、陸上自衛隊の前に、いわゆる統合長期防衛見積もりというのが統幕議長が作成するものとしてございます。それを実施するために、陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊それぞれがまた下におりてつくるわけでございますが、それの陸上自衛隊版ということでございまして、これはその意味では最後の統合長期見積もりをつくる場合の一つのプロセスともいいましょうか、内部資料になるわけでございます。これにつきましては、これ自体は、先ほど御指摘もございましたが、それ自体については長官の目に触れることはございません、内部資料でございますから。それの結果、統合中期見積もりというものができまして、それは長官の承認を得るという形になっておるわけでございます。
　今資料を出せというお話がございましたが、これは過去何回も国会においてそういう御指摘がございましたけれども、事柄の性格上これは差し控えさせていただくということで御理解を得ているというふうに理解をいたしております。
○松浦（利）委員　長官も見ておられないんですよ。長官も見ておられないんでしょう、最終的なものしか。いいですか、私は、今まではそれでよかったかもしれぬのです。ただ問題は、大綱を見直さないままいろいろな情勢分析だけされて、次年度の防衛計画がつくられておる。矛盾を感ずるんですよ。むしろ逆に言うと、従来よりもより軍縮の方向に進む流れです、状況は。にもかかわらずそういう高度なものが、しかも非常に半径の広いものが使われる。専守防衛の枠を超えて、遠く三沢からウラジオとかそういったところまで、場合によっては九州の築城から持っていけば朝鮮半島全体が入り得るような兵器というものが購入される。その目的は一体何だろうか、どうしてもわからない。
　ですから、そういうものが具体的に下の方で、陸長なら陸長でこういうようなものが議論されてつくられていって、積み上がっていっておるはずですよ。今まではそうだった。しかし、緊張緩和と軍縮が世界の大勢、そして政府及び安全保障会議がその責任を持っておる。だから、情勢判断と防衛構想というのは国防に関する重要な問題点、しかもこのような激動期です。政府、安全保障会議の意思を決定するようなそういう重要な案件について、それが中央に見せられない。
　私は逆に言うと、上の方で決めて、そしてこれから下に下げていく、そういう発想の転換を図らなければいかぬと思うのです。制服組が積み上げてきたものを持ち込んできて、それでそれを国のシビリアンの中心である安全保障会議に上げる。そうじゃなくて、逆に今度は上の方で決めて下の方に下げていく、そういう時代に来ておるのだと思うのです。だから、今までの内容はそうだと思いますよ。しかし、状況の変化が来ておるのですから、そういうものについてはこの国会に出していただいて、そして我々にもやはり議論させてもらいたい、そのことを申し上げます。それを出していただいたら、次の質問にすうっと行けますから。たくさんあるのです、質問は。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど防衛局長からも申し上げましたが、委員御指摘のいわゆる陸長というものは、これは内部資料でございまして、それ自体がいろいろ計画といった性格のものではございません。そういったいろいろ内部で検討いたしました上でできますいわゆる統合長期防衛見通しというものは、防衛庁長官である私のところへちゃんとその報告もあり、ということになっておる次第でございます。その辺ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一点、下でやってしまってそれがずっと上へ上がっていくのじゃないかというお話でございましたけれども、御承知のとおり、国の中期的な防衛計画につきましては、中期防衛計画でその政府計画としてつくっておるわけでございますが、これは下から積み上げてくると申しますよりも、内閣にございます安全保障室が安全保障会議の事務局となっていろいろやっていく。それでそれを踏まえて安全保障会議で決定するものでございます。我々防衛庁が単独でつくっていくという性格のものではございません。我々防衛庁のそれへの絡み方というのは、安全保障会議がある、防衛庁長官はそれのメンバーでございます。そして幹事会がある、それのメンバーには事務次官が入っております。そして、事務事項といたしましては、内閣の安全保障室がございまして、我々防衛庁の事務方というのはいわば安全保障室の手足となって外務省、大蔵省あるいは経済企画庁と同様な立場でそれに御相談に応じていろいろ資料等も出していく、こういう立場でございます。
○松浦（利）委員　それを出してください。
○池田国務大臣　先ほど申しましたように、陸長というものは冒頭に申しましたような性格でございますので、あくまで内部での検討の過程の資料でございますので、先ほど防衛局長からも申し上げましたように、従来も国会の場に御提出申し上げるのは控えさせていただくということで御了解いただいておりました。
　現在、国際情勢その他が大きく変化しているのは御指摘のとおりでございますけれども、その点につきましては、今回策定いたしました新しい中期防の中におきまして、十分安保会議等の議を経まして組み込んでおるところでございますし、この新中期防につきましては近くまた国会の方にも御報告させていただくことになっておりますので、どうかその政府計画というものは中期防であるということで御理解をちょうだいし、御審議を賜ればと思う次第でございます。
○松浦（利）委員　もう一遍、先ほど言いましたように、戦略目標が変わって軍縮という世界の流れと違って、我が国の防衛計画はさらに強度なものに変わるわけですね、新しいものに。それがどういう根拠になっておるかというのは、たたき台を見なければわからぬ。それをいつも今までは伏せられておった、出てこなかった。しかし、こういう時代になって、それをやはり私たちに見せていただいて――それは見せられないものもあるでしょう、そういうものを出していただいて議論させてもらわないと、中身に立ち入って、いやそれは絶対必要ですからと言われれば買わぬといかぬかなと思うだろうし、そういう判断の基礎として、やはり我々にも立法府として審議する審議権というのはあるわけだから、それを出してください、こう申し上げておるのです。資料、下さい。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、陸長のいかなるものであるかという性格は、御理解ちょうだいできたのだろうと存じます。そして先ほども申しましたけれども、昨今の国際情勢の変化等も踏まえながらどのように防衛計画を進めていくかということは、政府といたしましては中期防に反映さしているところでございますので、どうかそれで御審議をいただきたい。
　そして、その基礎になるものがわからなければという御指摘がございました。その点につきましては、中期防をごらんいただきまして御審議いただく中で、例えばこの点はどういうふうになっているのだろうかというような御質問があれば、それに対してお答えを申し上げていくということで御了解をちょうだいできないかと存じます。
　陸長と申しますものは、先ほど申しましたように、内部の検討過程の資料でございますので、個々に必要に応じて私どもも十分御説明申し上げ、御理解をちょうだいしたい、こう存じております。
○渡部委員長　ただいまの松浦委員の質問内容を精査し、理事会で協議しますので、質問を続行してください。
○松浦（利）委員　それじゃ、防衛関係の新中期防についての質問は、それが理事会で資料として出されたときにまた改めて質問をさせていただきますから、留保して次の問題に入らせていただきます。
　今度は、ＯＤＡの問題についてお尋ねをいたします。
　実は、社会党の国際経済政策委員会として、昨年、最も援助額の大きい東南アジア、マレーシア、それからインドネシア、スリランカ等々回ってきたんです。
　我が国も、考えてみますと、昨年の七月、借款終わりまして、東名高速道路とか新幹線とかそういうものをつくったときに金を借り入れておって、世銀からですな、そしてそれを去年の七月返し終わって、完全に援助大国になってきたわけです。考えてみると、我が国の今日の繁栄は、そういった意味で諸外国の援助があったからだと言ってもいいんですよね、過言ではありません。逆に言うと、今度は援助大国として、日本の国が恩返しの意味でまさしく世界各国に援助の手を差し伸べていく、それは大切なことだと思うんです。ですから、来年度予算の中にもＯＤＡ予算が大幅に増額されたということについて私たちは賛成です。ＪＩＣＡとかあるいは基金の専門官たちが必死になって現地パートと一緒に現地の復興に努力しておる、技術発展に努力している。そういう姿をジャングルの中その他に見まして、ああ本当にこの人たちが日本の国の信用を保つために必死になって頑張っているという姿を直接見て、本当に触れるものがあったのです。四名行きましたけれども、四名とも、かつて国会議員が行かなかったジャングルの中とか入りまくって、本当に涙を流して喜んでくれた。ですから、そういった意味では、この我が国の開発援助というのが非常に大きく貢献しておるということに感銘を受けたことは事実です。これはＯＤＡの光の部分なんです。
　ところが、影の部分というのがある。マルコス疑惑以来、どうも日本のＯＤＡというのは何か疑惑がつきまとっておるという目で見られがち。国民の間にも、ＯＤＡという言葉の内容は別にして、ＯＤＡというのはもう一般化した言葉になっている。ＯＤＡというと何かおかしいというふうに、こう見られておるのが今日の姿だと思うのですね。そこで、私はそういった実態を見るために回ってきまして、そうじゃないんだ、本当にこういう部分もあるんだということを身をもって経験した。だから、そのことをまず私はこの場を通じて国民の皆さんにわかっていただきたい。それが一つです。
　もう一つの部分は、影の部分。これは大変水産庁の管轄が例になって悪いんだけれども、僕は水産庁を攻撃するつもりで言っておるんじゃない。二十億円の無償援助をスリランカのキリンダという漁港で行った。そうしたら、私たちが行ったら、きれいな揚げ場ですね、市場、揚げ場、漁獲類を揚げる場所、それから管理棟、それから冷凍室、完備しているんです。ところが、港には一隻も漁船がおらない。なぜおらないかといって見てみたら、港の入り口が完全に、鳥取砂丘じゃありませんけれども、ざあっとインド洋の漂砂の砂丘ができ上がって、漁船の出入りができない。地元では大問題になった。依然として昨年の八月現在、そのまま放置されていますね。二十億円、調べてみたら二十億円。
　それで私は帰ってきたときに、どこが工事をしたかということがわかっているので、ですからその会社に電話をした。あなたのところは一体こういうことでいいんですか。すると何と言って返事をしたか。いや、私のところは設計どおり工事をいたしました、そういうことを言われるならコンサルタント会社に伝えてください。コンサルタント会社に、どうなっているんだ、こう言って電話をしたら、答えが返ってきた。先生、そんなことを国会で取り上げたらスリランカと二国間の問題に発展をいたしますよ。私が脅迫されたんです。国会で議論をしたら何でスリランカと日本との友好に傷が入るのでしょうか。平気でそういうことを言う。だからあえて私はここで質問させてもらうのです。――スリランカがすりかえたというやじかあるけれども、そうじゃない。スリランカの漁業担当の人は、私たちが調査に行ったら黙して語らず、黙って私たちを見詰めていました。スリランカです。
　そうしたら、これをよくよく調べてみたら、こういうことなんですね。非常に調査期間が短い。たった一年。インド洋の漂砂を調べるには五カ年かかるというのです。一年間で調査した。そして、当初計画したところは宗教上の問題があるからといって、当初のところから別のところに持っていった。当初やっておるところでやっておったらそういうことはなかったんだ。ところが、宗教上の問題があるからといって場所を計画変更した。ところが、計画変更したが今のような状況。そしてその後、ダンプカーとかあるいはしゅんせつ船とかをやったけれども役に立たない。なぜ役に立たぬかというと、それがスリランカのすべての漁港に使われている。このキリンダ漁港だけのものに使われておらない。ですから、キリンダ漁港は、もう鳥取砂丘のようになったまま放置されているのです。これは税金のむだ遣いじゃないですか。確かにスリランカの皆さん方は応援はしてもらったけれども、何の役にも立たぬ。私たち国民は税金のむだ遣い。もうかったのはだれか。それを計画したコンサルタント会社、それを請け負った建設会社。間違いなくもうかっている。こういう状況がたくさんあるんじゃないですか、あちこちに。どこかにＯＤＡの問題点があるのです。今の日本の、我が国のやり方の問題点、盲点があるのです。今言われたことについて確認をしてください。
○京谷政府委員　ただいま御指摘のございましたスリランカのキリンダ漁港についての無償資金協力事業の案件でございますが、御承知のとおり、これは外務省に計上されております経済協力費でスリランカに対して援助された事業でございます。
　事実関係、概要については、先生からただいまお話がありましたように、昭和六十年の四月から施設が利用され始めまして一年余で砂がたまり出しまして、現在では使用不能の状況になっておるという実態、御指摘のとおりでございます。
　この仕事は、御承知のとおり、相手国との相談の上でＪＩＣＡが所要の調査を行い、その後一定の手続を経て無償協力事業として実行されておるわけでございますが、この調査の過程でＪＩＣＡからの要請に基づきまして水産庁の関係職員も派遣をしております。そういった意味で私どもこの実情を知っておるわけでございますけれども、事後の調査から見て私ども、このような事態が生じたのは、事前の調査では掌握し得なかった季節風による漂砂現象の影響、これが基本的な要因になっておるということで、その後いろいろな対策、調査も行っております。
　その結果なりあるいはまたスリランカ政府の要請等も踏まえて、現在外務省を中心にして今後の方策について検討していると承知をしておりまして、これに関与した私どもの関係職員もこの検討に参加をさせまして、適切な対応がとられるように協力をしてまいりたいという対処をしておるところでございます。