Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉田委員　ありがとうございます。
　先ほどの大臣のお答えの中にも一点あったんですけれども、給与計算等を統合するという話がありました。私がお聞きしたいのは、そういったバックオフィスの話なんです。
　先ほどから、午前中はフロントオフィスの話だったんですが、バックオフィス、先ほど私が例を挙げましたけれども、今まで、印鑑を押して出勤を数えていた、そして残業とかも手計算でやっていたものが、ＩＴ化でパソコンで全部できるようになって、すごく効率化されました。普通、民間企業で、そういったところでバックオフィスがＩＴ化できれば、一つのシステムにして外にアウトソーシングしてしまうことができると思うんです。
　大手の企業なんかは、今もう、そういった給与計算だとか人事管理とかを会社の中でやっているところはほとんどなくて、それは外の会社でやっている。だから、給与明細表は外の会社から届くといったようなシステムになっています。これは、自治体でも十分できる。こういったことは、現役の自治体職員のころにちょっと研究をしていたんですけれども、そういうことをやっている企業はたくさんありますから、バックオフィスのＩＴ化を機にそれをアウトソーシングする、そしてそこの部署の人を削るということができると思うんですね。
　現行の地方公務員法でも、「職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合」というのは、これは免職することができますから、要するに、その部署の仕事がなくなれば、そこの公務員の人たちは削減ができる。これは、今の地方公務員法でもできることになっております。ですから、バックオフィスというのをＩＴ化してそれを外に出す、アウトソーシングをしてしまえば、そこに働く人たちの数は、確実に地方自治体で減らしていけるわけなんです。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、このようなバックオフィスのアウトソーシングを行っている自治体は、今現在、日本全国でどのくらいございますか。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　そういったデータは、今、把握をしてございません。
○杉田委員　きのうからいろいろレクを受けておったんですけれども、どうしても、ＩＴとか情報推進となれば、その情報推進の中でどれだけ削減ができたかというような答えは返ってくるんですけれども、ＩＴの技術が発達して自治体が便利になったところで、では、ほかの部署が削減できたというようなデータはないというふうにお聞きしておりまして、そのあたりを明確にしていただければ、本当にそういうことをやっているところがたくさんあるとか、そういう改革が進んでいるということが目に見えてくれば、やはり国民の皆さんにも、ああ、それだけ公務員の数が減っているんだ、それだけ行政コストが下がっているんだというようなことが目に見えてくると、理解もしていただきやすいんじゃないかというふうに思います。
　ただでさえ、今、国全体の借金のうちの六割は地方の借金ですので、地方の借金を減らしていく、地方の人件費を減らしていくというのは喫緊の課題であると思います。そこの部分をしっかりと進めていただきたいと思います。
　そもそも、この電子自治体を推進するときに、電子自治体が進んでいけばどのくらいの人員を減らせるのか、どのくらいのコストカットができるのかという数値目標は一番初めにあったのでしょうか。
○望月政府参考人　行政改革を進めるに当たりまして、さまざまな数値目標を都道府県、市町村は独自につくることかと思います。そういう中で、この部分は情報化を進めることによって余剰人員的なものが出て、そちらの方は生み出せるんだといった、そういうかなり細かな計算までやって全体を把握しているかどうかは、個々の自治体によるんだと思います。
　いずれにいたしましても、御指摘がありましたように、バックオフィス等のそういったことをやりながら、人員の中身をよく精査してその数値目標をつくるというふうな工夫は必要かというふうに思います。
　いずれにいたしましても、地域独自の判断を交えながら、そういったことについても取り組んでいかなきゃならないというふうに思います。
○杉田委員　前回この場で質問をさせていただきましたときは、ちょうど少子化対策の話だったんですけれども、私の中での根本的な考え方といたしましては、まずは、あるべき姿、ここの姿まで、この状態まで持っていかなければいけないというビジョンを描いて、そして徹底的に現状を分析して、現状とそのあるべき姿の差をきちっと出して、それに対して戦略、ミッションに落とし込んでいくというのが、どのような政策に対しても必要なのではないか。それをやって初めて、先ほどから出ておりますＰＤＣＡのサイクルが回せるというようなことになってくるかと思います。今回の電子自治体についても、そういったことが必要だと思うんです。
　私きょう、自分の手持ち資料としまして、電子行政推進に関する基本方針というのを持ってきましたが、ちょうど午前中に、民主党の後藤委員がこれを皆さんに配付資料として配っていらっしゃいました。この中には、実はそのような視点がはっきりと書かれているんです。
　この中には、なぜ今までの電子自治体がこれだけ進んでいって浸透していったのに、国民の方には実感されていないのかという中の、課題を幾つも分析してあります。
　民間との連携がうまくいかなかった、また、先ほど私が申し上げたような、アウトソーシングがうまく進まなかったという視点もありますが、まずは、あるべき姿、ビジョンをきっちり明らかにしていなかった、それに対して何をやっていかなければいけないのか、それから責任が明確ではないというようなことも書かれておりますし、この基本方針の中には、今後はＰＤＣＡサイクルをしっかりと回して推進していくというようなこともしっかりと書かれてあります。ああ、こういう視点を持って今後は進めていこうとしていらっしゃるんだなというふうに、これを読んで強く感じました。
　では、お聞きします。
　具体的に、電子行政の推進に伴い、人員を、全国の公務員を何年までに何割減らして、コスト削減はどれだけするのかというような目標をお聞かせいただきたいと思います。
○新藤国務大臣　それをきちんと把握しなくてはいけないんだと私も思っているんです。
　ただ、この人員削減というのは、その前に、我々は、定数削減をどのようにやっていくか、人員を合理化していくか、こういったことに厳しい枠を設けて、国の全体の財政の健全化、歳出カット、こういう枠の中でやっております。ですから、一つのことだけでもって何人をどうするということではなくて、やはり総合的な枠組みの中でやっていくというのが重要だと思います。
　今回、ＩＴ本部というのを、山本大臣のところが所管ですけれども、ＩＴ総合戦略本部という形にして、今まさに本格的な電子行政を入れていこうじゃないかという目標を立てようと思っています。しかし、現実には、今、まずその一番の基盤であるところの共通番号を入れる、それも限定した中で入れてみる、そういうステップにあるわけであります。ですから、将来の目標に向けてきちんとした形をつくるのは、研究していかなくてはならないということだと思っています。
　現状においては、残念ながらそこまでの精緻な数値が出ていないんです。それを出すこと自体が、今、どこまでの電子行政をやるかにかかっているわけなので、そういうことをいろいろなセクションで研究しています。研究して、一つずつ実証実験をやっていくわけです。そこの先にそういった今の数字というものも出てくるのではないか。これは、引き続いて、出せるまで取り組むしかない、このように考えています。
○杉田委員　ありがとうございます。
　ただ、電子自治体を推進しますというのが始まってから十二年たっているんです。十二年たっているのに、まだ目標がない。
　それから、もう既に現場では効率化の結果が出せているんです。先ほど私が具体的に申し上げたお話、委員の皆さんがどのように感じられたかわかりませんが、判こを押していたのがパソコンを開くだけでよくなったとか、決裁を回すのが、手で持って歩いていたのが全部、ボタン一つ押すだけでよくなった。これは、民間だったら人員が半分で済むようになると思います。
　それくらいのコスト意識を持っていかないと、公務員の人件費というのは皆さんからいただいた税金で全て行われているわけですから、やはりスピード感、それからやり過ぎなまでのコスト削減の意識というのをきちっと持っていただきたいというふうに考えております。
　それから、アウトソーシングと民間の活用というのもあるんですけれども、先ほどから何度も出ております自治体のクラウドの話です。
　これはどんどんと推進していっていただきたいとは思うんですけれども、この話も、きのう、レクを受けておりますと、クラウドというのは、民間が運営する、そういったところに全部の自治体のデータを置くというような形になっていまして、これは総務省の方が実際におっしゃった話なんですけれども、各自治体にそういうＩＴのことを任せるよりは、民間に任せた方がよっぽど効率的で、よっぽどいい仕事ができるというふうにおっしゃっていました。
　総務省の方がそのような認識を持っているのであれば、そういった民営化だとか民間委託、アウトソーシングの推進を各地方自治体にもっともっと呼びかけていっていただきたいと思うんですけれども、そういったクラウドの活用なども含めた今後の電子自治体の推進の展望をもう一度お願いいたします。
○新藤国務大臣　まず、平成十三年から始めた目標、そういったものは設定をクリアしてきているわけですね。
　だけれども、委員よく考えていただきたいんですけれども、では、あなたが役所にお入りになったときと今と比べて、仕事量はどれだけ変わっていますかね。昔に比べてどれだけの仕事、サービスを向上させて、仕事量はふえているわけです。しかし、人間は削ってきているわけであります。
　本来であれば仕事量に応じて人間もふやすところが、逆に削っているというのは、それは例えばバックオフィス部門のＩＴ化によって削減できた部分もあると思いますよ。しかし、それ以上に仕事をふやしていて、それでもかつ足りないから、まだ削らなきゃいけない。そういうことを今取り組んでいるんだ、我々は目標にしているんだということでありまして、現状、仕事が変わらずに、何か新しいものを入れたんだから削れるでしょうというふうにはなかなかならないんだということであります。
　それから、例えば今度のＩＣＴ化、電子化というのは、防災の観点で、災害が起きたときに罹災証明をどうやって出すのか、残念ながら、それを事前にきちんと準備している自治体はなかったわけであります。そして、では災害時に誰を保護すべきなのか、そして安否確認を、一人で動けない人、それから世話をしなきゃいけない人、そういう人たちがどこにどのぐらいいるのか、その場合にどなたがどうやってそれをケアするのか、こういう計画も実はまだ法定化されていなかったんです。今回、それをやっていきます。これらも全て電子自治体の中できちんと管理しなければ、災害が起きてから集まって、誰がどこにいるんだ、では誰がそれを助けに行くかなんてやっている間に、もう手遅れになってしまいます。
　ですから、あらゆる意味で電子自治体というのは次の次元に入っていくんだ。それは、今までの努力の結果、ＩＣＴの基盤ができてきて、そして国民がコンピューターに対する違和感がほとんどなくなりました。今の子供たちは物すごい勢いで、説明書もないのに、五歳、六歳の子供がアイパッドを使いこなす時代ですから、そういう時代に、ではどんな行政が電子化できるのか。また、電子化をしたことによって新しい仕事を生み出さなければいけないんです。これは、カットするだけではなくて、新たな産業の創出にもつながっていく、そしてそれらが町づくりにも資するものになると思っています。
　そういう総合的なものをここで組み上げようとしているわけなのでありまして、シンプルに、この部分だけの目標を何にしますとかいうのは、これは、えいやでつくるのは簡単ですが、そうではなくて、本当に、ここまで来たらこういうやり方をする、今でもできないけれども、それをやることによってこれだけの歳出カットができるんですよ、そのカットした分はほかの必要なお金に回します、人間もそこはコストダウンできますよ、その削った部分でふえた仕事量をケアするんですと。その上で、さらに人間を削れるかどうか、こういうことを我々は考えていかなくてはいけないんだ、こういうふうに御認識いただきたいと思います。
○杉田委員　大臣のおっしゃるとおりだと思います。
　私も自治体で働いていたときは、まず枕言葉に、多様化するニーズに対応してというのが必ずついてまいりますから、新しいいろいろなニーズが出てきたことに対して仕事はどんどんふえていっておりますし、また、団塊の世代の方々が退職したのに伴って、それと同じだけ補充するのではなくて、不補充の部分とかを充ててどんどん削ってきているというのは確かにあるかと思います。
　ただ、中にいた感想として、まだまだ削れる。そしてそれは、仕事量に応じて削るのではなくて、仕事そのものを削ってしまうということをまだまだできる余地があるというふうに考えておりますし、きょうのこの議論、テレビでは中継されていないんですが、インターネットなどを通じて一般の皆さんがごらんになったときに、まだまだやはり公務員の世界は甘いんじゃないかという印象を持たれたのではないかと思います。ですので、そういった意識で一般市民の皆さんが見ているというようなことも考えて、今後の展望というのをつくっていっていただきたいなというふうに思います。
　それでは、二点目の方に移りたいと思います。
　今回のマイナンバー制度に関連いたしまして、いろいろな関連の部分について行政事業レビューシートというのが出ていますよね。これはインターネットで全部とれるものなんですが、総務省が今回、マイナンバー制度の前提としましてのいろいろな調査を行っています。その調査の業務についてのレビューシートというのがあるんですけれども、ちょっと私、読み上げるだけですごくたくさんあるんですね。
　マイナンバー制度の実施に必要なシステム等整備事業、それからマイナンバー制度等に対応した情報連携に関する実証等、電子行政サービスの改善方策に関する調査研究、住民基本台帳ネットワークシステムと共通番号制度との連携のための検討に要する経費、住基（ＩＣ）カードの技術開発に要する経費、国民ＩＤ制度に対応した公的な本人確認に関する調査研究事業等に要する経費、これが全部総務省の中で行われている調査なんですけれども、それぞれ担当部署が違うんです。
　行政の縦割り、縦割りとよく言われますが、各省庁だけの縦割りではなくて、省の中でも各課によって縦割りがあって、いろいろな予算がついているかと思うんですけれども、こういった経費が今回のマイナンバー制度を導入するに当たってついております。これをどのように統合してマイナンバー制度に生かしていくのかというのを一点お聞きしたいと思います。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○望月政府参考人　総務省におきましては、番号制度に関連いたしまして、御指摘もございましたが、さまざまな調査研究を行ってまいりました。
　例えば、住民基本台帳ネットワークシステムと共通番号制度との連携のための調査研究、あるいは国民ＩＤ制度に対応した公的な本人確認に関する調査研究、また、地方公共団体における番号制度の活用に関する研究、そういった調査研究に取り組んできました。
　一例を申し上げますと、地方公共団体における番号制度の活用に関する研究におきましては、地方公共団体におけます番号制度の円滑な導入に資するように、番号制度の活用の可能性や番号制度に対応したさまざまなシステム、そういったものの構築の方向性につきまして、一定のガイドラインを中間的に取りまとめたところでございます。
　また、国民ＩＤ制度に対応した公的な本人確認に関する調査研究におきましては、個人番号カードの利活用について調査研究をいたしておりまして、例えば、個人番号カードを利用することで簡便な手続でコンビニで住民票の写し等をとることができる、そういった方策についての研究をいたしております。
　いずれにいたしましても、制度、あるいはこれから法案が通りまして実際に制度が運用される以降に、具体的に番号あるいは番号カードをどんなふうに活用ができるか、可能性といったものにつきましても、含めて検討しているところでございます。
○杉田委員　ありがとうございます。
　これだけでも、もっとほかにもあるかもしれません、これは私が探せただけですので。これだけの多岐にわたる調査の結果というのは、では、これは皆さんで集まって、これだけの課の方々が集まって、一本化して今回のマイナンバー制度に役立てていくというような、そういうふうな形になるのか、それとも、一本一本ばらばらにこの調査結果が反映されていくのか、どういうイメージなんでしょうか。
○望月政府参考人　実際に既に法案は提出いたしておりますので、法案をつくるに当たりまして活用ができるものにつきましては、全体を眺めて、これを法案の中に生かしていこうといったことの検討もありますし、法案ができた後に、どういったふうに番号を使うのか、あるいはそのカードを使えるのかといったことにつきましては、その時点時点で頭を寄せ合ってやっていこうというふうに思っております。そういう方向でございます。
○杉田委員　ありがとうございました。
　それでは、最後の質問に参りたいと思います。
　これは本当に午前中からもずっと続いている話なんですけれども、結局、このマイナンバー制度、国民の皆さんになかなか理解が広まらないというような問題点があるんですが、一点、内閣府の方では、マイナンバーシンポジウムというのをかなり定期的にきっちり開いて、国民の皆さんの議論を喚起しよう、それから注目を集めようといったような取り組みがなされていると思います。
　このマイナンバーシンポジウムの開催をずっとされてきて、それの評価についてお聞きしたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバーシンポジウムは、昨年の十二月でもって終わりましたが、ほぼ二年近くかけて、四十七都道府県を全部回らせていただきました。そこでは、私どもから説明するだけではなくて、反対派も交えた形の討論をやりましたし、国民の皆様からの御意見も、手が挙がり終わるまで、時間を何時間延長してもやりました。私もそれに三十県ぐらい参加しています。
　その中でもありとあらゆる御意見が出まして、例えば費用対効果の話もそうですし、セキュリティーの話もそうですし、あるいはそもそもどういう場面に使うのかとか、ありとあらゆる御意見、御質問がありました。そして、その取り組みが地方紙で紹介されるということによりまして、番号制度が、県庁所在地ではございますけれども、その県その県の地方紙なんかに載ることによりまして、ある程度は国民の皆様に理解が進んだのかなというふうに考えております。
○杉田委員　私は、これは本当に評価できる取り組みだと思います。しっかり国民の皆様の声を、四十七カ所、全部の各都道府県を回って全部拾われて、それで今後の中に生かしていく一つの仕組みだと思いますので、なかなか御存じない方もいらっしゃいますので、こういった取り組みも一生懸命内閣府はやっていて、国民の理解を求めているということをもっと前面に出していただいてもいいと思いますし、こういった取り組みの中で出てきた皆様方の声を生かして、今後もこのマイナンバー制度に取り組んでいっていただきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。これにて質問を終了いたします。
○山之内委員　日本維新の会の山之内毅です。
　本日は、内閣委員会にて二回目の質疑をさせていただきます。
　まず、議題であるいわゆるマイナンバー法案、こちらの方は、前回に続き、今回もさまざまな議論がされていらっしゃいますが、私はこの構想については、原則、個人的には賛成でございます。ただ、各論となる点、さまざまな問題があると思います。その点がどうなのか、そこが肝になると思っております。
　税と社会保障の改革をする。皆様御存じのとおり、近年、税収は減少し、社会保障費は増加。自然増、年間一兆円。その中にあって、せめて、税の徴収漏れ、給付の正確性。消えた年金問題のような事態が二度と発生しないようにしなければならない。そのためには、アナログ時代ではなくてデジタル時代を迎えなければならない、効率を上げなくてはならない。その観点から賛成でございます。
　また一方で、議論の対極にあるのが個人情報の保護であると思います。また、より厳格な個人情報保護のシステムが必要なことは言うまでもないと思っております。
　やはり重要な点は構想。絵は同じでも、中身が、細部が異なれば、無駄が削減できず、利用者にとって利便性の低い、結果、余り使用されないものに、別物になってしまう。この点が一番気になっているところでございます。つまり、行政側にメリットがあるも利用者にメリットが余りない、そうなってしまうのを避けたいと思っております。ですので、その観点から質疑をさせていただきたいと思います。
　そこで、きょうも質疑があると思いますが、その中で、このマイナンバーの行政側のメリット、デメリット、そして利用者側のメリット、デメリットを改めて教えていただきたいと思います。
○甘利国務大臣　メリット、デメリット、行政側、あるいはそれを使う国民側というお話であります。
　メリットから申し上げますと、社会保障・税番号制度の導入によりまして、まず所得把握の正確性が向上する。ということは、真に手を差し伸べるべき人に対する社会保障の充実、負担、分担の公平性がより一層確保されるということにもなるわけであります。
　それから、さまざまな手続におきまして、これはもちろん住民側のメリットでありますが、従来求められていた添付書類等が削減をされる。あるいは、個々のホームページのようなものでありますが、マイポータル、ここに、これを活用して、行政機関の方から国民へのきめ細かなサービス、知らせるべきお知らせサービスといいますか、これが提供される。そういう点で、国民の利便性の向上に資する。
　それから、これは行政の側。行政の効率化が図られる。限られた行政資源を国民サービスの充実のためにより重点的に配分するということも可能になる。
　行政自身の効率化、それから国民の利便性、あるいは行政の効率化を通じてそれだけ国民負担が少なくなるということもあろうかと思います。
　一方で、巷間言われて心配されてきましたデメリットでありますけれども、個人情報の漏えいであるとか不正利用、国家による個人情報の一元管理といった懸念があることが指摘をされているわけであります。
　もちろん、こういった懸念に関しては、制度面とシステム面の両面から対応措置をとるということを講ずるわけでございます。
　具体的に何をするかといえば、まず個人情報の分散管理をする、一元管理をしないということであります。それから、利用の範囲について、その範囲を法律できちんと限定をする。それから、目的外利用等が行われないようにしっかり監視する機関が必要である。三条委員会型の独立性を有する特定個人情報保護委員会がこの監視、監督を行うということ。
　それから、もちろん、情報システムへのアクセス制御であるとか、あるいは通信の暗号化を実施する、そして、官民の不当行為を抑止するための罰則を整備するということ等を通じて、デメリットが極力ないようにしていきたいというふうに思っております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　行政の効率化、こちらは極めて重要なことであると認識しております。
　私は前回の質問で、プライマリーバランスの件について甘利大臣に質疑させていただきました。当然、黒字化を目指す、財政を健全化させなければならない、こちらは将来への責任を果たすためでもございます。もちろん、成長戦略、規制緩和も必要ですが、やはり歳出削減、無駄の削減も図らなければならないと思っております。
　もちろん、このマイナンバーを導入し、人件費の削減、もしくは新しい業務への移動が必要であると思っております。そこで、前回も各委員からありました、午前中も議論がありました、浮いたマンパワーを新しい業務へと戦略的に投入すべきと考えておりますが、それに対して、利便性の向上、行政の効率化と言われましたが、具体的に、システムの導入によって人件費の削減になる、これだけ削るという数値、こちらの方はございますでしょうか。重ねてお願いいたします。
○向井政府参考人　番号制度を導入いたしますと、当然、行政の効率化が図られますし、また、その番号制度に見合ったような業務のやり方に改善することによって、さらに行政の効率化が図られるものと思いますが、具体的な利用の詳細につきまして検討する部分もございますので、そういう具体的な数値については現在試算しておりません。
○山之内委員　あわせまして、当然、こちらの方、費用対効果もございます。
　数値がなかなか出せない、行政の効率化の人件費削減、こちらも数値が極めて厳しい、出すのは厳しいと。午前中もありました費用対効果についても、なかなか数値は出しづらい、その内訳なんですけれども、システム初期の開発に三百五十億円、また行政側でのシステムの改修に二千億円から三千億円と聞いております。こちらは、既存のシステムの改修また入れかえ、それは全国で千八百自治体ございまして、また日本年金機構、国税庁ということだと思います。こちらについて再度確認なんですが、今のような数字と理由で合っていますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　新規に必要なシステムが三百五十億円で、これは二十五年度予算の債務負担行為の額として示されてございます。それから、既存のシステムの改修費が、精査中でございますが、現時点で最大二千三百五十億円と見込んでおります。これは、国の業務システム、例えば、年金、ハローワークのようなシステムの改修費、それから地方公共団体の業務システムの改修費でございます。
　そのうち、地方公共団体の業務システムは、社会保障システムとか住基システムとかございますが、最大で千六百億円というふうに見込んでおります。
　これらが今後、予算編成過程で査定されての中で、三百五十億足す二千三百五十億プラス、その他のものとしてカード等がございますが、これらを合わせますと最大で三千億。それを二千億ぐらいまで予算編成過程で減っていく可能性があるという意味で、二千億から三千億というふうに申し上げております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　また、この費用対効果でございますが、当然、利便性の向上も含めて、個人番号カード、こちらのカードが普及しなければ、結果、利便性も向上しないということだと思います。
　そこで、まず、このカードの方、いつまでに何％の普及率を目指す、例えば、普及率の上昇を目指すために自治体ごとに普及率を競争させるという構想等、対策はあると思いますが、こちらの数値目標、いつまでに何％普及を目指す、この数値はございますでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　まず、今回の制度では、番号の通知を通知カードで行うということでございます。通知カードは、免許とともに、番号と、本人確認の手段として使えますので、初期の段階で直ちに個人番号カードが必要ということにはならないというふうには思っております。
　ただ、個人番号カードは、写真つきで一発で番号が確認できるほか、それ以外の使い道も法律に規定されてございます。これらのものについては普及を図っていきたいところでありますけれども、具体的な数値目標を現時点で考えているものではございません。
○山之内委員　このように申し上げますのは、先ほども議論がありました住基ネットの件、こちらの方は、住基ネット、七百十四万枚前後で、五・一％の普及率とあります。普及率は、先ほど申し上げました構想である税の徴収確保と給付の正確性を担保しなければならない観点からも、やはり普及を広めていかなければならないと思っております。
　また、先ほど、二千億、三千億円の地方自治体のシステムの改修費とお聞きいたしましたが、これは、千八百の地方自治体のシステムを改修する際、地方自治体は費用を出すということはあるのでしょうか。それに対して、各自治体はコスト削減になり、費用対効果はあるのでしょうか。こちらについてお願いいたします。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　地方公共団体の業務システムの改修費が、現時点で最大千六百億と見込まれております。一方で、その改修費につきましては、地方団体からはできるだけ国で負担してほしいとの要望もあり、今後の予算編成過程で、できるだけ地方に迷惑をかけない形で予算編成過程で決定していきたいというふうに考えております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　やはりこの点においても、特に、地方もそうですが、行政にとって利便性が向上するだけでなく、普及することによって、利用者である、納税者である国民、市民にとって費用対効果があるものでなければならないと思っております。
　また、先ほど申し上げました個人番号カードの内容でございます。
　個人番号カードにはＩＣチップが入るとお聞きしております。これは、そこのカードにデータが入っているのか、それともネットワークにアクセスしたサーバー上で管理するのか、こちらの方を教えていただきたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　法律上、ＩＣチップとは明記はされておりませんけれども、現時点でＩＣチップをつけるカードとする方向で検討しております。
　それで、ＩＣチップにつきましては、いわゆる番号が入っているというふうにお考えいただいた方が正しいと思っておりまして、それをキーといたしまして各種情報にアクセスができるということでございますので、鍵のようなものだと。そのもの自体に情報が入るものではございません。
　逆に、条例等でＩＣチップを、別の空き容量を使う場合も同様でございまして、例えば条例等で図書館カードのかわりに使うというふうな場合、別に、借りた図書の中身が入っているわけじゃなくて、単にその図書館での番号が入っているというふうにお考えいただければと思います。
○山之内委員　ありがとうございます。
　カードでいいますと、ＪＲのＳｕｉｃａ、ＰＡＳＭＯ等、非接触式ＩＣチップカードはもう既に三千二百万枚以上普及されていると聞いております。改札を通過する際に、一瞬にサーバーとやりとりして通過の是非を得てゲートを開く、逆に無効の場合、とめられている場合はゲートが開かない。
　当然、こちらの個人番号カード、盗難、紛失があることも想定されると思います。
　例えば、個人番号カード、紛失、盗難に遭った場合は、資料の中には、市町村長に届けなければならないと。こちらの方は、原則住所地を検討されていますでしょうか。それとも、全国の自治体で可能なんでしょうか。
○向井政府参考人　法の規定は、住所地と申しますか、住民票のあるところで発行いたしますので、住所地ということになろうかと思いますが、当然、国民の利便性を図るために、何らかの方法で経由するようなことも考えていく必要があるのではないかと考えております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　また、セキュリティーのこともお聞きしたいと思っております。
　こちらは、先ほども申し上げましたとおり、個人情報、重要なデータがあります。このマイナンバーの大きな議論の一つであると思っております。
　午前中も質疑がありましたが、番号制度のイメージという図がございます。こちらの中で、千八百の地方自治体、こちらの方は地方公共団体情報システム機構の方で情報を集約する。例えばハッキングですね。ハッカーがもし狙う場合、この千八百の自治体、こちらの方を一カ所一カ所狙った場合、そこから情報が漏れるということはあるんでしょうか。
　というのが、とあるＩＴ企業のサーバーは、セキュリティー上、全世界に分散している。しかも、情報がシュレッダー式、一つのサーバーを攻撃したとしても、シュレッダーにかけられた情報、一つの部分的なものしか見られないので意味がない。そのため、セキュリティーは非常に高くなっていると聞いております。
　ですので、可能な限り、一カ所もしくは数カ所ですが、一つ一つがセキュリティーが高いもの、そういったものにしなければならないと考えておりますが、この千八百カ所の自治体は、それぞれに独自にセキュリティーシステムをつくるのでしょうか。それともまた、地方公共団体システム機構のようなもの、もしくは情報提供ネットワークシステム、こういった一カ所でセキュリティーシステムをつくるのでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○向井政府参考人　地方公共団体、それから国の機関もそうでございますが、これらの番号の入るような情報につきましては、既にそれぞれの機関において、あるいはそれぞれの地方自治体において、そういうシステムをほとんどの場合持っているということでございます。
　それと、情報ネットワークシステムとをつなぐという作業がございます。したがいまして、もともとあるそういう地方自治体が持っているシステムにつきましては、既にそれなりのセキュリティーが図られているものというふうに考えておりますが、それで十分かどうかは、つなぐ際には検討する必要があるのかとは思います。
　それから、情報ネットワークシステムのセキュリティーそのものは、国の方でやるというふうになろうかと思います。
○山之内委員　ありがとうございます。
　基本的に、今回も行政分野のマイナンバー法案ということをお聞きしております。ですが、我々は、特に私個人もそうですが、これは議論にもありました医療、さらには民間活用、行政分野のみならず、そういった多岐にわたるものに使って初めて、効果をさらに発揮できるものだと思っております。
　そこで、行政分野は、このイメージ図にもあるように、各、日本年金機構、国税庁、基礎自治体、都道府県、市町村を、霞が関ＷＡＮもしくはＬＧＷＡＮを使用するとのことですが、こちらのようなネットワークシステムは、例えば医療、民間の場合、新たにネットワークシステムをつくるのでしょうか。それとも、またゼロからつくるとなると、コストの面からも費用がかかりますし、ある程度応用のきくものを想定していらっしゃるのでしょうか。こちらの方を教えていただけますでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　まず、もし仮に、将来民間をつなぐとなりますと、多分、マイポータルと同じ方式。ここにあるマイポータルというのは、情報ネットワークシステムは霞が関ＷＡＮやＬＧＷＡＮで閉じておりますけれども、そこに一カ所インターネットとの接点をつくって、それでマイポータルをつなぐというイメージになろうかと思いますが、民間とつなぐ場合も同様のイメージになるのではないかと考えております。
　それから、医療の場合、医療情報のやりとりにつきましては、現在、既にもう幾つかの実証事業等が行われておりまして、それぞれのところでやり方はちょっと異なっているとは思いますが、いわゆるインターネットを使っている例が多いのではないかと承知しておりますので、そういう場合ですと、同様のパターンになるのではないかと考えられます。
○山之内委員　ありがとうございます。
　先ほど申し上げました、行政、医療を民間に活用すると。こちらの場合、今回、符号Ａ、Ｂ、Ｃとありますが、原則、個人番号は行政分野では一つだと。では、仮に医療分野になると、また医療で一つ、さらに民間で活用する場合はまた一つという、合計三つ以上の番号が想定されているということでよろしいでしょうか。
○向井政府参考人　医療につきましては、別の番号を使う方向で、別の医療ＩＤを使う方向で厚生労働省で検討されているものと承知しておりますが、それ以外の他の行政分野ないし民間に拡張する場合、別の番号を使うのか、あるいは既存の民間が利用している番号とマッチングさせるだけなのか、あるいは番号そのものを広くするのかというのは今後の検討課題だというふうに考えております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　こちらは、番号。今回は諸外国の例、アメリカだとか韓国、そういったところで、一つの番号だとセキュリティー上危険だということもありまして、分散すると。ただ一方で、余り番号が多過ぎても、三つ、四つ、五つとあり過ぎても、今度はまた煩雑になりまして、せっかくの番号が余り利便性がなくなってしまう。ある程度の数、二つか三つ、そういったあたりが妥当なところではないかなと思っております。
　また、引っ越しがございます。こちらは民間活用でも検討されているということですが、今回、行政分野に限りますと、引っ越しをするとなると、基礎自治体で発行された個人番号、これはまた新たに発行されるということでしょうか、それとも、そのものが生きるということでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　個人番号につきましては、一旦発行されますと、その個人番号が漏えいしたとかそういう事情のない限り、生涯同じ番号というふうになります。
○山之内委員　ありがとうございます。
　先ほども申し上げました引っ越し、こちらは民間活用、ニーズがあると聞いております。やはり、引っ越しをする、年間約一千万件近くあると聞いております。引っ越しをするたびに、電気、水道、ガス、新聞もそうですけれども、所在がわからなくなる、そういった場合もある。その点から、このマイナンバーというのは、民間活用する場合には、引っ越し、まず、これが検討される一つだと思っております。
　例えば、今、民間活用で想定している水道、ガス、電気、これは開放するのか、また、この先に、どのような業種まで利用できるものを検討されているのか。例えば、特定のＩＴ企業のインターネットＩＤとの連携等も視野に入れて検討されているんでしょうか。こちらの方を教えていただけますでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　もちろん、この番号制度の利用範囲の拡大については、三年後の見直しのときに本格的に検討されるものと承知しております。ただ、物事の性質として、私どもで経団連から要望を聴取したりいろいろなことをしておりますが、多いものは、やはり最新の住所を欲しいというのは結構ございます。それから、やはり、シンポジウムなんかをやっていて要望の多いものといたしまして、先生が御指摘いただきましたワンストップサービスの話、そのワンストップに、引っ越したときとかあるいは死亡のときとか、そういう場面にワンストップで手続が民間を含めてできればありがたいなという話は、多数、いろいろなところでお聞きしています。
　したがいまして、そういうことは三年後の検討課題には当然上がってくるものというふうに考えております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　次に、先ほど申し上げました医療分野への活用についてお聞きしたいと思います。
　私、ある知り合いの歯科医師の先生にお聞きしたのですが、電子レセプト、昔は紙レセプトであったと聞いております。これのコスト削減についてのお話でございます。
　電子レセプトが普及するまでは紙レセプト、診療報酬のものですけれども、これが全国で年間十八億枚の紙があり、それを処理していた。十八億枚というと、とてつもない数ですが、これを人力と機械で物理的に処理していた。それを、電子レセプトになって、大分利便性、効率性が上がった、そういった話を聞いております。こちらに関してはとてもいいことだと思いますが、さらに普及を図っていただきたいとは思います。
　ただ、ここでお聞きした問題は、コストは削減されたのは恐らくそうだろう、ただ、人件費、例えば、あと、莫大な書類を保管する倉庫費用等、コストは削減されたが、それがどこに行ったのか明確にわからない。
　つまり、今の話でもそうですが、せっかくコストを削減した、利便性が上がった、ただ、これはどこにその浮いたお金、労力が行ったのかわからない。私は、重ねてここが本質だと思っております。つまり、効率化することによって、浮いたお金を必要な箇所に移す。人件費も、削減する、もしくは新しいところに移動しなければならない。その延長線上にあるのが、医療分野へのマイナンバーの導入であると思っております。
　例えば、医療の場合、今の保険証を廃止して、先ほど申し上げました電子レセプト、もしくはまだ残っている紙レセプトもそうですけれども、こちらに個人番号、このマイナンバーを記載するということはお考えでしょうか、検討されていますでしょうか。
○とかしき大臣政務官　お答えさせていただきます。
　今検討していただきます法案では、先ほどから御審議いただいていますように、行政機関等の法的手続、こちらを重視しておりまして、医療機関は対象とはされておりません。
　医療機関におきましては、こちらは、検討会を別途、昨年の四月から開催させていただきまして、昨年の九月で報告書がまとめられたところでございます。
　その内容について一部御紹介させていただきますと、医療分野の番号制度の導入に当たりましては三つのハードルがあると。まず一つ目は、個人情報の利活用と保護を図るための必要な措置を講じるということ、二つ目が、番号制度に対する国民の理解をどれだけ醸成できていくかということ、そして三つ目は、医療情報を利活用するための環境整備をしっかり行うこと、この三つの条件が前提となると考えられております。
　ということで、この条件をしっかりつくって環境づくりを行っていきまして、そして、各省庁と連携しながら取り組んでいきたい、このように考えております。
　以上です。
○山之内委員　ありがとうございます。
　まだ現在は検討中ということで聞いておりますが、せっかくマイナンバー、こういったシステムを構築して効率化を図るのであれば、そういったものを積極的に進めていただきたいと思っております。
　その中で、重ねてになるんですが、返戻レセプトというものがある。要は、保険証の期限切れ等、これがあるために、戻ってくるのがこれもまた年間数千万枚あると聞いております。いわば無効だから各診療所に戻ってくるということなんですが、これは、それだけの郵便代でもかなりのコストがある。これも、そういったものが導入されて解消されれば、大幅な事務コスト削減になると思っております。
　また、もう一点なんですが、医療の場合、このマイポータルでございますが、こちらで自分の受けたレセプト内容、薬等、これを見ることができるように検討されている、そういったお話は現時点でございますでしょうか。
○とかしき大臣政務官　今委員御指摘いただきました内容についても、今検討中でございます。
○山之内委員　ありがとうございます。ぜひ、そういったものを実現していただきたいと思います。
　といいますのも、私より前に、日本維新の会の松田委員からもお話ありました。先ほど、千葉県にある亀田病院の例を申し上げられたと思います。千葉県は南房総地区に半径五十キロの地域医療の中心である亀田病院、こちらは、赤字覚悟で九五年に日本一早く電子カルテ化を導入し、独自のソーシャルセキュリティー番号、社会保障カードサービスを二〇〇二年から導入している。いち早くそういったものをされている。退院後も自分のカルテを患者が見ることができるシステムを構築して、地域の医療機関に無料でシステムを配付して、結果、救急車の患者のたらい回しを大幅になくした。地域医療のシステムに貢献しているとお聞きしております。
　私はこちらの取り組みはすばらしいと思います。本来、こういったものは行政が積極的にすべきことであって、それを赤字覚悟、不採算覚悟でされている。このような取り組みに関してはどのように感じられますでしょうか。
○とかしき大臣政務官　ありがとうございます。
　今すばらしい事例を御報告いただきましたけれども、そういった先進的な取り組みをしているところを積極的にＰＲして、そして、背中を押すような政策を今後考えていこう、このように考えております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　続きまして、法人番号制度、こちらについてお伺いしたいと思います。
　まず、重複するかもしれませんが、根本的に法人番号制度の趣旨の方を教えていただけますでしょうか。
○向井政府参考人　税、社会保障の分野におきましては、個人だけではなく、法人が関与するもの、税の場合ですと法人税とか法人住民税とか、あるいは、社会保障ですと社会保険料の特別徴収みたいなことがございます。
　これらにつきましても、効率性あるいは国民の利便性を高めるために番号を入れた方がいいだろうということでございまして、法人番号を導入したものでございます。
　我が国では、分野横断的に、特定の法人等を一律に識別可能な番号が存在しないということもございますので、この番号制度に法人番号制度を導入したというふうなことでございます。
○山之内委員　ありがとうございます。
　こちらは、今、主にベースとなるのは各法務局にある商業登記簿、そういったデータがベースになると思っております。
　こちらの方、前回、他の委員もおっしゃられました。もともと、今、業種はクロヨンと言われていると。サラリーマンの方々は、当然会社の方が把握されますので、九割把握している。事業者は六割、第一次産業は四割と言われていました。
　つまり、法人番号の付番対象、こちらなんですが、資料にもありますとおり、まずは、国の機関及び地方公共団体、括弧二番、登記所の登記簿に記録された法人等、三番は、法令等の規定に基づき設置されている登記のない法人、四番、上記法人等以外の法人ですね。
　この中で、個人事業主なんですけれども、こちらの方に関しては、五十八条で、他の法人は届け出て法人番号の指定を受けることができるとあります。つまり、積極的に個人事業主の方々が申し出て初めて番号が振られるということであると認識していますが、できれば、こういったところにこそ、所得の把握等、番号が振られなければ、例えば登記簿は今の状況とさして変わらない状況になってしまうのではないか。
　その観点から、個人事業主等の番号を振る、こちらについて教えていただきたいと思います。
○向井政府参考人　個人事業主には個人番号が振られますので、その市町村長から指定される個人番号によって、そういう個人の事業所得についても、名寄せ等の所得把握を図るということでございます。
○山之内委員　そうなりますと、例えば個人事業主のもとで働いていらっしゃる方、バイトの方も含めまして、そういった方の場合はどのように対処されるのでしょうか。教えていただけますでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　例えば法人の場合ですと、その従業員の住所、氏名に番号をつけて、所得額とかをつけて、源泉徴収税額をつけて税務署に提出することになります。それに、その法人の法人名、法人の住所、それから法人番号をつけて出す。
　個人の事業主の場合は、自分の従業員の住所、氏名と番号とをつけて、所得とかを書いて出すのと、出すときに、個人事業主そのものの個人の名前と住所、その他の情報プラス個人番号をつけて出す、そういう形になろうかと思います。
○山之内委員　ありがとうございます。
　また、今度は特定個人情報保護委員会、こちらについてお聞きしたいと思っております。
　こちらの方は、四十条で、委員長プラス委員は六名、プラス、答弁でもありました事務局スタッフ等、人数に足りない場合は増加とある。また、こちら、会社数も日本では二百五十万近くございますし、個人の番号となりますと一億二千万、このように莫大な数の管理をしなければいけない、情報保護の観点からしないといけない。その際に、五十条に、指導、監督、助言することができるとありますが、こちらの方、多大な対応、人数的な、物理的な面もあると思いますが、こちらに関してはいかがお考えでしょうか。
○甘利国務大臣　いわゆる三条委員会として、独立性が高い、委員長以外に最大六名の委員で構成される委員会でありますが、この委員会の仕事というのは、個人番号を取り扱う者に対する監視、監督をしっかりするということであります。
　これらの者に対して指導、助言、勧告、命令、報告徴収、立入検査、これらを行う権限を有しておりまして、関係行政機関の長に対して、システムの構築及び維持管理に関して必要な措置を求める権限などを有する。それ以外に、規則の制定権であるとか、個人番号等の保護に関する施策に関して内閣総理大臣に意見を述べる権限を有するわけであります。
　このような強力な権限を有する第三者機関を設けることが、個人番号を含む個人情報の適正な扱いの確保に大きな効果があると考えております。
　もちろん、事務体制数十人でスタートでありますから、森羅万象、全部これを把握できるわけではありません。個人情報に接する者がきちんと法令にのっとって適切な対応をするかをまず監視するところでありますし、一々監視をして、そばで見張っているわけではありませんから、システム上に権限がある者以外が接触した場合にはアラートが出るようなハードの仕組みにしていかなきゃならないと思います。もちろん、不正が行われているということは内部から通報等も当然あろうと思いますし、そういうものにしっかり対応できるようにしていきたいというふうに思っております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　私は、最初に申し上げましたとおり、このマイナンバー制度というものについては賛成でございます。もちろんこういったものを導入しなければならない。ただ、利便性があるもの、メリットもあれば、やはりデメリットもある。こういったデメリットを可能な限り削っていかなければならないと思います。
　昨日、ある新聞ですが、住基ネットにシステム障害があった、二百三十一市区町村で一万人分のデータに文字化けがあったと聞いております。こちらの方は、原因は地方自治情報センターが配付したサーバー用修正プログラムのミスであると書いております。
　マイナンバーにおいても、独自の文字コードで人名漢字を使うと、さらに大規模な文字化け、エラーの可能性もあると。こういった観点からも、細部の点、こういった点も踏まえてやらなければ、結果、利便性もしくは使い勝手が悪いものになってしまうのではないかと思っております。
　時間が来ましたので、最後ではございますが、やはり行政の効率化により、このシステムをよりよいものにしていく、歳出を抑えることが前提だと思います。やはり私どもは、行政分野だけでなくて、医療、民間まで、長期的な展望を持った中で、このマイナンバーというものの活用範囲を広め、かつ、安全性の高いシステムにしていただきたいと思っています。
　システムや制度の全ては細かい細部の点に宿ると思っております。構想がよいものであっても、中身が不十分であると、当初の構想と違う方向性を向いてしまう、そういったこともあると思っておりますので、当初の構想のまま、よりよいシステムを国民が享受できるようになるように、今後とも進捗状況を確認させていただきたいと思います。
　以上をもちまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。ラストバッターでございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、やはり今までの質疑でも出てまいりましたが、このマイナンバー関連制度、非常に有用な制度であると同時に、やはり国民目線に立ちますと、怖さもあるのかなと。特に午前中の質疑で、まさに政府の審議官が御答弁なされたとおり、マイポータルというものが入ると、一段セキュリティーのレベルが落ちると。これはまさに答弁でお認めになったとおりでございますということでございまして、まず、このセキュリティーの方の考え方から質問させていただきます。
　これまでの質疑でも、万全の体制、最新の技術、それからヒューマンエラーも最小に抑える、そういうことで最大限努力するというようなお話がございますが、しかしながら、そうは言っても、やはり一〇〇％ということはないのであって、私が思いますのは、これはある意味、原発事故と同様、万が一のことがあったときに、その万が一の事態について、非常に重大な事態なのか、ある程度重大な事態なのか、あるいは個別の事例で遮断できるのか、そういった事例に合わせて、政府内で、あるいは、プラス、今回のこの番号法の制度ですと、非常に多くの行政機関や年金機構等、団体にかかわる制度でございますので、ある意味で非常に危機管理が難しいのではないかというふうに思うんですね。
　その万が一のときに、危機のレベルに合わせて、それぞれの団体が、政府内の行政機関プラス地方自治体、幾つぐらいあるのでしょうか、千八百でしょうか、プラス年金機構等、どういうふうな体制をとっていかれるのだろうか。あるいは、そもそも、最初に申し上げたとおり、事故が、万が一事件が起きたときの危機管理体制、こういうものを用意しておくんだ、そういう設計思想で本件をお考えになっていらっしゃるのかどうか、御所見をお伺いできればと思います。
○西村副大臣　お答え申し上げます。
　この番号法案、御指摘のとおり、もう既に議論されておりますとおり、漏えいを防止するために、制度上、そしてまたシステム上の保護措置を講じているところでございますけれども、まさに今御指摘ありましたとおり、万が一、万々が一に漏えいの事態が発生した場合に備えることも重要と考えておりまして、制度上、法律上の規定上、さまざまな措置を講じている、用意をしているところであります。
　まず、市町村長は、個人番号が漏えいした場合、そして、不正に用いられるおそれがある場合に、本人の請求または職権によって、今使用しているその個人番号にかえて新たな個人番号を指定する、そして、本人に通知しなければならないという規定を置いております。また、個人番号を含む個人情報が漏えいした場合に、第三条機関であります特定個人情報保護委員会が立入検査等を実施して、また、違反を防止する、是正するために必要な措置を講じるよう勧告、命令することができ、例えば再発防止策を講じるよう求めることや、漏えいに関するその個人情報の回収を求めるというようなことが考えられます。
　さらに、この番号法案では、特定個人情報保護委員会の命令に違反した場合であるとか、あるいは個人番号を含む個人情報ファイルを漏えいした者に対する罰則を規定しておりまして、その内容は、最高刑が従来の個人情報保護法制のおよそ二倍となるという内容にしておりまして、直接罰の範囲を民間事業者に拡大することも含めて、従来よりも罰則を強化し、抑止力を期待しているところでもございます。
○大熊委員　ありがとうございます。
　そうしますと、前提として、やはり一〇〇％ではないんだ、だからこそいろいろ、二重、三重なんでしょうか、何重なんでしょうか、わかりませんが、対応を法的にも、あるいはそのほか、考えていらっしゃる、こういう理解でよろしいのかどうかという点。
　もう一点、個別にちょっと、まず総論で、その後条文に沿ってと思ったんですが、今、特定個人情報保護委員会のお話をいただきましたので、これは三十六条になるんでしょうか。ただ、副大臣がおっしゃっていただいたんですが、この場合、即時ではなく、期限を定めるというふうに五十一条でなっているかと思うんですが、なぜ即時ではないのか。申し上げたとおり、例えば重大な事案であれば即時にすべきであって、期限を定めるべきじゃないと思いますが、いかがなんでしょうか。あるいは、その期限というのは何日のことなんでしょうか。
　二点、お願いします。
○西村副大臣　まず最初の御指摘の点ですけれども、繰り返し御議論になっておりますけれども、制度上、システム上、技術上を含めて、万全の措置をとるというのが大きな方針でありますし、そのためのあらゆることをやっていくということでありますけれども、ただし、万々が一のことがあるということはどんな制度にもあり得るわけでありますので、そこは、そうなった場合にも手当てをしているということでございます。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　是正の措置でございますが、もちろん、その是正の措置の内容によっては直ちにできないものもございますし、その措置の内容によって時間がそれぞれ異なることから、措置の内容が可能な限り短い範囲で期限を定めるものというふうに考えております。
○大熊委員　やはり重大な事案の場合は、期限がゼロ、つまり即時ということが必要なのではないか、そのために条文上も明記すべきではないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○向井政府参考人　即時というのは、期限一日とかでも即時になるのかどうかというのはあろうかと思いますけれども、この勧告、命令に明確に期限を定めることにしておりますのは、期限を定めることにより、ある意味、その期限の定め方をちゃんと迅速にする必要はもちろんあろうかと思いますけれども、対象者に対して迅速な対応を求めるとともに、罰則の対象となる命令違反の時期が客観的に明らかになるということでございます。
○大熊委員　罰則までの対応ということであれば、ある程度の期間が必要なのかもしれませんが、重大かつ例えば緊急の事態ということですと、やはりここは即というような、そういった条文であるべきではないかというふうに引き続き思うんですが、いかがでございましょうか。