Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤基隆君　さらに厚生省がどう対応するかは見守っていかなければならないというふうに思います。
　さて、具体的な問題についてお尋ねします。
　まず、文部大臣と農水大臣にお伺いしたいわけでありますが、農水大臣は政務次官もおいでにならないようですので、文部大臣にお尋ねいたします。
　共済年金のうち、定額部分の年金支給開始年齢については、平成十三年度から段階的に六十五歳に引き上げられることが決まっておりますけれども、国家公務員については再雇用制度が創設され、六十歳代前半の所得保障が図られたところでございます。
　そこで、農林共済も聞きたいわけなんですがやむを得ません、私学共済において再任用制度等を早急に整備していく必要があるのではないかと考えますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　私立学校に勤務をする教職員は、民間企業に勤務をする者と同様に労働関係法令の適用をひとしく受けるものでございます。
　これらの労働者の定年につきましては、現在、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律におきまして六十歳を下回ることができないとされるとともに、六十五歳までの継続雇用につきまして事業主が努力することと、そういうふうに規定をされております。
　私立学校の教職員の定年につきましても、こうした法令の規定に従いまして、各私立学校において自由に決定することができることとなっておりまして、文部省の調査では、私立大学等では教員の定年を六十五歳とするところが多うございまして、また六割を超える学校で教員の再雇用が行われていると承知をしております。
　なお、政府といたしまして、今国会に提出をいたしております高齢者雇用安定法改正案において、従来の継続雇用の努力義務規定にかえて、定年の引き上げや継続雇用などによる六十五歳までの安定した雇用の確保についての努力義務規定を盛り込んでいるところでありまして、これらの動きを踏まえながら、今後、定年や継続雇用のあり方等について各私立学校におきましても適切な対応が行われていくものと考えております。
○伊藤基隆君　大蔵大臣にお尋ねいたします。
　連日、予算委員会に御出席なされながらこういう委員会にも出ておいでになって、大変御苦労さまでございます。
　今回の改正によって、将来的には報酬比例部分の年金支給開始年齢も六十五歳に引き上げることになることから、六十歳代前半における生活設計をどのように図っていくのか、ここは大蔵大臣のお考えをお聞かせいただきたいところでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題は、ただ年金の問題との関連だけでなく、これから展開いたします二十一世紀に、殊に少子高齢化ということがまずございますが、そういう状況の中で、いろんな意味で我々の経済社会が大変に変貌する時代であろうというふうに広く考えられております。
　その中で、今お話しのように年金支給開始年齢が六十五歳に引き上げられるという、社会全体が六十歳定年というものを六十五歳に引き上げていくという動きが支障なく起こっていくことがやはり大事であると思いますけれども、それがそう簡単にまいりません。したがって、その間にギャップを生ずる、そのギャップをどうするかということが、我々にとって、経済社会全体にとって非常に大きな問題であると思います。
　例えば公務員について申しますならば、現在定年は六十歳でございますけれども、実際には、仮に次官になるというような人でございますと六十歳を超える場合がございますけれども、その手前の人ぐらいでございますと五十歳代で職をやめていくという人がほとんど大部分でございますので、そこでその人たちに、それから後どうするかということは、人事院の関係なんかもいろいろございますけれども、既にかなりシリアスな問題で、そして天下りということが制度的に認められたとしても社会的には抵抗が多い、こういうことでございますから、したがって簡単に公務員も六十五歳まで働いてもらうといっても、なかなかそういうことは急にできることではない。
　おまけに、この公務員制度調査会では、いわゆる二十一世紀の高齢社会においても六十五歳まで働くことのできる社会を目指して、そして六十五歳までの雇用に積極的に取り組むべきだという公務員制度調査会の答申があったと思いますけれども、なかなかそのことは言うべくして今の状況では難しいことだと思います。
　どうも私が見ておりますと、まだこのいわゆる六十五歳までということは、平成三十七年までの間ということがその間に段階的にやっていくということがございますものですから、どうも公務員なんかの場合にも、まだ今の問題ではない、難しいのに加えまして、そういう多少時間の余裕があるというような感じがあるように見ますが、もう一つは、むしろ民間の雇用関係において早くこういう動きができていきますと、公務員も後からついていきたい、ついていけばいいというあれもあるのかもしれません。
　したがいまして、公務部門における六十五歳までの雇用というのは大事でございますけれども、どうも現実には、民間の雇用関係が先へ動くことを公務員社会もややある意味で見ているような感じがあると思いますので、したがってこういう六十五歳への引き上げということが、むしろ民間のそういう労働慣習を六十五歳の方に引き上げていくことの誘因になるといいますか、そういうことであれば、幸か不幸か、少子高齢化社会でございますし、平均年齢は確かに着実に上がっておりますから、生涯年齢は上がっておりますから、こういうことが一つの誘因になって六十五歳への定年延長ということがまず民間において、やがて公務員社会においてなっていくような、そういう動因に恐らく長期的にはなっていくのだと思いますけれども、まだこういうことでございますからどうも積極的な動きがもう一つで、それはしかしやはりそういうふうに仕向けていくと申しますか、そういうことをエンカレッジすることが大事ではないかと思います。
○伊藤基隆君　私は、国民福祉という問題について国会の中で質問するのは初めてでありまして、今回も大変予算委員会の激しい毎日の中で質問をつくり上げてきたわけでありますが、今の大蔵大臣の御答弁をお聞きしていて、少し思うことがございます。
　年金というのは、私みたいな素人から考えてみて、今の御答弁を聞いておりますと、年金そのものというよりは国の安定したシステムをどうつくるかということなんだと。今の答弁は、雇用形態その他について政策誘導、ここで言えば年金制度によってそういう社会システムの変化をつくろうということの答弁があったと思うのでございますが、私は、年金が国の重要な柱の一つであり、国の安定、国民の安寧ということを目指すのであれば、国会という場はもっと違った議論の仕方があったのではないかというふうに思います。
　それは、年金法という法律を中心として与野党が対立するというところから果たして生まれてくるのかというと、大変それは難しいのではないか。審議会で年金制度について審議されますけれども、審議会は余りにも技術的に傾斜し過ぎた嫌いがあるのではないか。そうでなくて、国の根本政策として国のシステムそのものと年金との関係を議論するとすれば、それは国会において我々が根本問題を議論し、そこからあるべき年金の姿というものをつくり出すという議論がなされなければならないのではないかと思います。今回のこの年金をめぐる対立というものがずっと続いているわけでありますが、これは大変不幸なことであろうと、ただいま大蔵大臣の御答弁をお聞きしてそのように私は思ったわけでございます。ぜひそういう方向に福祉の議論が行くようにしていただきたいわけでございます。
　さて、年金財政の情報公開についてお伺いします。
　四法案、すなわち国家公務員、地方公務員、私立学校教職員、農林漁業団体職員共済組合法の改正案は、国民年金、厚生年金など他の公的年金見直しとの整合性を図りつつ、必要な見直しを行おうとするものであるというふうに私は思いますが、ただ、あくまでも他の年金制度、特に厚生年金の見直しに合わせるということではなく、社会経済情勢や年金財政環境の変化によって共済年金制度の長期的安定のために改正が必要になったはずでございます。
　大蔵大臣と文部大臣にお尋ねいたしますが、本件四法案が国会に提出されたのは昨年の八月でありますが、各共済年金の将来の見通し、すなわち財政再計算が公表されたのはいつなのか、お二人の大臣から御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　財政再計算につきましては、厚生年金におきまして、法案提出の二年ほど前から年金審議会の議論が始まり、それと並行してこの財政再計算の作業も進められる、そういうふうに承知をいたしております。
　共済年金の場合には、厚生年金の改正案の内容が明らかになりました時点で共済の方の改正案の作成に着手をいたしまして、これを踏まえて財政再計算の作業に入るという手順をとらざるを得ないところでございます。
　こういうような事情を考えますと、共済年金におきましては法案提出と同時に財政再計算の結果をお示しすることは物理的に非常に難しい状況でございまして、ぜひ御理解をいただければと思うところでございます。
○政務次官（林芳正君）　国共済でございますが、今、文部大臣からも私学共済について御答弁があったように、十一年の十月一日に財政再計算を実施しておりまして、改正法案の提出は十一年の七月ということで、同じような状況であることを御理解賜りたいと思います。
○伊藤基隆君　例えば、農林年金においては、
　近年、年金受給権者の増加、現役組合員数の減少が続く中で組合員の将来の掛金負担の急騰が見込まれ、制度の安定性に対する組合員の不安を惹起しております。
　　本格的な少子高齢社会の到来を目前に控えて、国民の老後の生活設計の柱となる公的年金制度が今後ともその役割を十分に果たしていけるよう、
というふうに農水大臣は本法案の提出理由を説明しております。
　また、私学については、「少子高齢化の一層の進展等最近の社会経済情勢にかんがみ、共済年金制度の長期的安定を図る見地から、」と文部大臣は本法案の提出理由を説明しているところでございます。
　そこで文部大臣にお尋ねします。
　本来はそれぞれの共済年金制度の財政再計算がまずあって、それらの検討の結果、必要な制度の見直しや法律の改正が立案されることになるというのが順番だと思いますが、改正案の立案よりも財政再計算がおくれた理由は何なのか、このことについてお尋ねいたします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　この財政再計算は適正な掛金率を決めるために行っているわけでございますが、私学共済の場合には、この掛金率の改定につきまして全国の学校法人など加入者に周知徹底を図る必要があるわけでございまして、そういうところから法案を提出した年の翌年の四月を掛金率改定の時期といたしまして、またその時期に合わせて再計算を行ってきたという経緯があるわけでございます。
　情報公開の観点からは、掛金率改定の時期は動かせないといたしましても、財政再計算の結果はできるだけ早く関係者にお示しすることが望ましいことでございまして、こういう点についても今後対応に努力をしていきたい、そういうふうに思っております。
○伊藤基隆君　続いて、また文部大臣にお尋ねします。農水大臣にもお聞きしたいところでございますが、残念であります。
　財政再計算については、国民年金、厚生年金では、少なくとも五年ごとに再計算され、所要の調整が加えられるべきとの規定がございますが、私立学校、農林年金についてはこの規定がないようであります。公的年金である共済年金に財政再計算とそれに伴う調整措置が義務づけられていないのは問題があるのではないかというふうに思うわけです。検討と体制の整備を行うべきと考えますが、文部大臣のお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　私学共済の場合には、御指摘のように国家公務員共済組合法のような財政再計算に法的な根拠というものは設けられておりません。この私学共済制度は、制度発足以来、保険者の責任において財政再計算を行い、必要な掛金率の設定を行ってきているところでございます。
　この財政再計算の時期につきましては、基本的にはほかの制度と同様に五年サイクルで行っておりますけれども、昭和四十年代のオイルショックのときに三〇％近く年金額が引き上げられまして、大幅な不足財源が生じたわけでございます。その際には、五年を経過しなくとも再計算を実施いたしまして、掛金率の引き上げを行うという弾力的な措置をとったわけでございます。
　このように保険者の努力が現在の比較的健全な財政状況に役立っているものと考えておりまして、法令による根拠規定がないということが年金財政に悪影響を与えることはないものと、そういうふうに考えております。
○伊藤基隆君　私は、情報公開という問題でお伺いしているわけでございますが、共済年金についても国民年金、厚生年金と同様に大切なことではないかと思います。文部大臣は保険者の努力によって心配がないと言いますけれども、年金を受ける側から見て、あらゆる実態が把握されているかどうかということは極めて重要ではないかというふうに思います。
　参議院の本委員会資料要求で再計算資料が提出されるという事態は、私は改善されるべきだと思います。厚生省が年金白書を昨年から毎年公開して財政状況や資産運用の実態を明らかにしておりますが、このような前向きな取り組みが必要ではないかと考えまして、共済年金を所管する立場からの所見を伺いたいと考えます。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほども御答弁申し上げましたような事情で財政再計算の時期というものがおくれておるわけでございますけれども、できるだけ速やかに関係者にお示しするということは大変必要でもあり大事なことだ、そういうふうに思っておりますので、今後そういう情報公開の観点をよく踏まえまして努力をしていきたいと、そういうふうに思っております。
○伊藤基隆君　なお質問がございますけれども、与えられた時間が参りましたので、これで終わります。
　どうもありがとうございました。
○石田美栄君　引き続きまして、民主党・新緑風会の石田美栄でございます。
　私は、文教・科学委員会が担当なので、年金の改正、改正というと正しくするということですが、私たちは改悪というふうに思っておりますが、当委員会では随分議論が重ねられてきました。その間の議論全般を承知しているわけではありませんので、ちょっとずれたというか、知らないで稚拙な質問もあるかもしれませんが。
　私自身、実は私学共済年金の受給者でございます。国会議員で収入がありますから一割くらい、ほんの少し入っています。学校を出ましてから私立の学校に一年おりまして、それから公立の学校に四年おりまして、その後また私立の学校に行きまして、平成五年に議員になるまで私学共済の中でいろんな実情を感じてきた、そういう立場から幾つか質問をさせていただこうと思っております。
　数字の上では厚生年金の加入者は三千三百四十七万人、そして共済年金加入者数は五百三十四万人というふうに一くくりになっておりますけれども、共済年金の中の特に国家公務員と地方公務員共済組合の加入者と私立学校教職員の共済では、実情が相当異なります。先ほど中曽根文部大臣も、私学共済の場合は一般の企業と同様にと、そういうふうにおっしゃった。本当にそうでございます。ですから、公務員共済の方はいわば親方日の丸であるのかもしれませんが、私学の場合は本当に民間企業と似たようなところで、巨大なものから中小企業、零細までさまざまな私立学校があります。
　法律によりますと、昭和二十七年に既にこの私立学校振興会法の附帯決議のところで「国公立の教職員と均衡を保てるような別途の施策を考慮すること。」というのがあって、今回のこの提出理由にもきちっと「制度創設以来、国公立学校の教職員にかかる共済制度等との均衡を保つことを本旨とし、逐次」と、こうなっています。ですから、国家公務員共済組合法を準用しているというふうにも書いてございますけれども、私が体験上実感したのではなかなかそうではない。もちろん、公務員よりも大きく上回る学校もありますけれども、実態はなかなか、先生もそうですし、そこに働く職員なんというのは本当に大企業と零細企業といった差がございます。
　それで、それに加えて少子化の中で、今、私立学校では、東京というのは特殊なのかもしれませんが、私は岡山ですが、実感しているのでは、定員に満たなくて学校の存続が危ういというようなところも出ています。ついこの間も、私の前の職場は短期大学ですが、そこの友達に会ったら、まだ定年よりも大分あるのだけれども、リストラで僕はこの春でもう首切りだと。たまたまその人は園業をされていますから、そちらに行かれてそれをされるようですけれども、そういうことも目の当たりに実感しております。
　私立学校共済の加入者数を見ると、大学が最も多くて、次は幼稚園なんですね。私もこれは意外だったんですけれども、それから高等学校というふうになっています。これは難しいのかもしれませんが、一般企業なんかの場合ですと、大企業に働く人と中小企業に働く人の率というのも、意外に中小企業が多いわけですけれども、学校の場合は大中小企業くらいに考えてみて加入者数というのはどれくらいの比率でしょうか。
○政府参考人（本間政雄君）　私学を大企業、中企業、小企業というふうに区分するというのは、私どもではそういうふうな区分の仕方をしておりませんので、私学共済の長期給付の加入者数を学校種別ごとに申し上げさせていただきます。
　平成十年度末現在で四十万三千六人ということになっております。主な学校種別ごとの加入者の比率でございますが、先生がおっしゃいましたように、短大を含みます大学が全体の四四・七％、その次が幼稚園でございまして二一・五％、次いで高等学校が二〇・一％、中学校が二・八％、小学校が〇・九％となっております。そのほかに専修学校、各種学校、それから盲聾等の特殊教育諸学校、さらには高等専門学校、それから事業団関係の職員ということになっております。
　なお、つけ加えますと、学校のいわゆる職員の規模とは関係なくこの長期給付につきまして保障をするということで制度ができ上がっております。その点については申し上げておきたいと思います。
○石田美栄君　先ほども申し上げましたが、「国公立の教職員と均衡を保てる」という言葉がありますが、この私立学校共済、今、共済と振興事業団とが一緒になっていますが、短期給付だとか福利事業についてもほかの共済組合と大体同じような制度になっているんでしょうか。
○政府参考人（本間政雄君）　他の共済事業の詳細につきましては詳しくは承知しておりませんけれども、適切な福利厚生事業等を事業団で計画いたしまして行っているところでございます。
○石田美栄君　今おっしゃったように、詳しくは承知しておりませんがというふうにおっしゃいましたが、私立学校振興・共済事業団と今同じ事業団、一緒に特殊法人の統合ということでなっていますが、私学共済は文部省の管轄にあってどの程度の監督、指導をされているのでしょうか。これは文部大臣の方に。そして、特に積立金の運用については文部省はどういう関与をされているのでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　私学共済制度の保険者は、特殊法人であります、委員からも今お話ございました日本私立学校振興・共済事業団でございます。
　この事業団に対する文部大臣の監督、指導についてのお尋ねでございますが、これは、事業計画、予算の認可、また決算の承認及び検査等を通じまして行っているところでございます。この事業団において、私学共済法の定めるところにより適切に共済業務を行っているものと考えております。
　また、積立金の運用の現状に対するお尋ねでございますけれども、私学共済の積立金は平成九年度末現在で二兆六千九百四十三億円でございます。この運用に当たりましては、法令の定めるところに従いまして安全でまた効率的に行っておりまして、私学共済の健全な運営に役立っている、そういうふうに考えているところでございます。
　運用環境の厳しい中ではございますけれども、今後とも安全な運用を基本としながらより一層効率的な運用に努めるよう指導していきたい、そういうふうに思っております。
○石田美栄君　多分今の御答弁でも察しがつくのですが、厚生省が厚生年金をやっているような、そういう関与はないんだろうと。安全に効率的にやれと指導し、あるところで報告を受けてチェックしている。ですから、実質は多分自主的に運用しているという実態なんだろうなというふうに思うのですが、次の質問に行かせていただきます。
　各種年金制度の財政見通しの中で最終保険料率到達年度が最も遅いのが私学共済とありますが、私学共済の年金会計の現状はいいというふうに聞いていますし、数字でも出ていますが、少子化が進んで学生が集まらなかったり、将来の状況というのは地方では特に不安を持っている。そういう中で、少子化の予測はもちろんでしょうけれども、私立学校がこれから淘汰されていって加入者数が減ると思うんですけれども、そういうものも予測に入れてこの会計の現状というのは出されているのでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　私学共済の年金財政の将来の見通しにつきましては、今回の改正案と掛金率の据え置きを前提といたしまして、四共済ともでございますけれども、将来加入者数の見込み方について三通りのケースを想定して行っております。
　このうち、最も厳しい出生率の低下に伴う学齢人口の減少に比例して加入者が減少していく、そういうケースについて見てみますと、これは加入者数が将来、平成七十二年でありますと現在の六割程度になるという厳しいものでございますけれども、この場合、現行の掛金率一三・三％について、次回再計算時以降五年ごとに一・八％ずつ引き上げることによりまして、平成五十七年度の二八・三％をピークにいたしましてそれ以降は財政が安定するものと、そういうふうに見込まれておるところでございます。
　厚生年金の最終保険料率は平成三十七年度時点でたしか二七・六％と見込まれておりますけれども、それと比較いたしますと、私学共済の方は穏やかな掛金率の段階的な引き上げによりましてほぼ同程度の最終掛金率による財政の安定が可能である、そういうふうに考えているところでございます。
○石田美栄君　そこで、私、ちょっと疑問に思うのですが、私学共済というのは規模も小さいし状況はなかなか大変なのかなと思っていたら、実際にはそうでもない。厚生年金と比較しても、どうやら厚生年金の方が大変みたいです。
　そうすると、厚生年金というのは本当に大規模で、それを厚生省が直接やっている。そういうのよりも、私学共済のようにある程度の規模で自分たちで、文部省から運用そのものは直接は干渉されないで、自主運用で責任を持ってやっていく。今回も厚生年金が将来少子化もあって非常に危機的な状況になるからということで一連の改正が行われるんですが、私学共済の運用、私も専門的にきちっと認識してではありませんけれども、おおよそ感じているところで結構いいということは、何か厚生年金の運用、年金福祉事業団のことなんかもいろいろ問題になったり、私なんかも身近にそういう施設があるのを見たりしていますと、私立学校共済のいろんな施設の運用なんというのは、すごく営業としてうまくやっているのを利用して感じています。
　厚生年金の会計と比較して、私学共済のように自己責任でやった方がお役所がやるのよりもうまくいくのかなというのを感じているんですけれども、厚生政務次官、こういう感想をどういうふうに思われますか。
○政務次官（大野由利子君）　社会全体の就業構造の大変な変化、またそれぞれの年金制度の今までの変化というようなものを経てまいりまして、昭和六十一年には船員保険と厚生年金の統合が行われてまいりましたし、また平成九年の四月には日本鉄道、日本たばこ産業、また日本電信電話の各共済組合と厚生年金の統合が行われてきたところでございます。
　被用者に対する趣旨というのは同じような趣旨であるわけですけれども、それぞれが分立した形で年金制度が今までは発展してきたわけでございますが、それぞれの制度が分立して発展してきた段階ではその中その中の大きな就業構造の変化で、私学共済に関してはそれほど現状では深刻ではないという状況のようでございますが、今、私もちょっと例に取り上げましたけれども、それぞれの職種なりそういうところによっては大きく就業構造の変革を迫られているということがあって今日の厚生年金の一つの大きな再編成が進められてきた、こういうふうに言えるのではないかと思っております。
○石田美栄君　その再編成の中で、確かに私学共済の加入者の場合というのは、私自身実感したんですが、私は平成五年に議員になりましたから、やめる時点では私学独自の計算方法でしたから、実際に六十歳を超して計算が来ましたら、年金が物すごく少なくなっちゃった、やめた時点でもらっていた資料ですとね、私学共済独自の年金の計算の仕方と。統合の中で金額にして多分十万くらい減っていたみたいです。
　そのことは、社会全体、今、政務次官もおっしゃったように統合する中で合わせていくということで、それはそれで納得しておりますが、私学共済独自でやるとそういうことができたのかもしれませんが、何か護送船団方式かなという感じを持ちました。いろんな事情がありますけれども、一番おくれているというか状況が悪い、あるいは対応が遅くなった、そういうところに合わせるということでそうなったのかなというふうに思いました。
　私学共済の加入者の場合は基礎年金と報酬比例の共済年金だけで、いわゆる厚生年金なんかの適格退職年金とか厚生年金基金といったものはどこの私学も多分それはないのでしょうね。その相当分というのが多分、統合、一律になったときに職域相当部分がそれに当たるんだろうと思いますけれども、この職域相当部分というのは、私自身計算をもらっていてわからないんですけれども、どういうことなんでしょうか。担当の方で結構です。
○政府参考人（本間政雄君）　ただいま委員御指摘のとおり、私学共済の加入者につきましては、厚生年金のような適格退職年金、厚生年金基金といったようなものはございません。
　我が国の公的年金制度でございますが、これは従来、民間サラリーマンを対象といたします厚生年金、それから公務員や私学教職員等を対象といたします数種類の共済年金、さらには自営業者等を対象とする国民年金等に分立をしておったわけでございますが、御案内のとおり昭和六十年に抜本的な改正が行われまして、被用者年金制度間における給付の統一化あるいは共通化というものが図られたわけでございます。
　こうした経緯を踏まえまして、現在の共済年金制度でございますが、まず一階部分といたしましては国民年金、これは基礎年金と言われている部分でございます。それから、二階部分といたしまして厚生年金相当部分、これは報酬比例部分というふうに言っております。それに加えまして三階部分、職域部分という三階建ての体系となっております。
　この職域部分についてのお尋ねでございますけれども、一般の民間企業におきます適格退職年金あるいは厚生年金基金といった企業年金が普及を見ている、おおむね三分の二ぐらいの企業でこういうものが設けられているという状況でございますので、これを考慮しまして設計されたものでございます。
　御案内のとおり、私学共済制度でございますが、教育基本法の趣旨を踏まえまして、私学教職員につきまして国公立学校教職員の共済制度と同様の制度を設けて、私立学校教育の振興に資するという目的を持っているわけでございます。このような趣旨から、私学共済年金の職域部分につきましても国家公務員等の共済制度に準じて設けられたということになっております。
○石田美栄君　多分、そういうふうになったことで、それ以前の私学共済年金をもらっていた人にとっては改悪になったんだろうなというふうに思うのです。それはそれといたしまして、こういう改正によって一律、前回そうなったんだと思います。
　私なんかも同僚のを聞いていると、大学を出てから公立の高等学校にいて、それから私立の大学に勤めて、今度国立の大学に勤めると、どこのところでも二十年には達しない、それで将来どれかをつながないと年金が全然ないという状況の友達がいましたが、そういうことは多分もういろんな形でさかのぼって改善措置がなされているんだろうと思います。また、ほかにも、国立大学の先生をずっとして、やめられて私学に行きますと、共済が違いますから、私学でまた五年、十年勤めると、それはまた割引にはなりますけれども私学の年金ももらえるというふうな状況があって、非常に喜ばれた先生も、そういうのも経験しましたけれども。
　こういうあたりは、今特にこれからは転職とか、先ほども申し上げたように私学はいろいろな厳しい状況がありますから、公立にかわるだけじゃなくて一般会社に勤めるようなこともありますけれども、こういう中での年金の継続性、特に報酬比例のところがそれによって不利にならないような、そういうところの制度はどういうふうになっているんでしょうか。
○政府参考人（本間政雄君）　御案内のとおり、私学も少子化という状況の中で学生の確保等が大変厳しい状況にございますので、今後は私学の先生が転職をされる、民間企業に移られるというようなことも考えられるわけでございますし、またそれとは別に、国立の学校の先生が私立に移られる、あるいはその逆のケースもあるのではないかというふうに思います。
　そうした場合の各種年金制度とのつなぎといいますか、連携についてのお尋ねでございますが、委員御指摘のとおり、このあたりにつきましては、まず公的年金制度の一階部分に当たります国民年金、いわゆる基礎年金と言われている部分でございますが、これは一般サラリーマンであってもあるいは共済の加入者であっても全国民共通の制度ということになっておりますので、転職による影響は一切ございません。
　また、報酬比例部分、いわゆる二階部分に当たります共済年金及び厚生年金の年金受給資格はどうかということでございますが、この期間につきましては、ある一つの制度の加入期間のみならず、他の制度に移った場合、その制度の加入期間も通算をするということになっておりまして、通算をして二十五年以上の期間を満たせば、これを要件として加入期間に応じた年金がそれぞれの制度から支給をされるということになっております。
　具体的に例を挙げて申し上げますと、例えば二十年間私学で勤務をした教職員、この間、私学共済の加入者ということでございますが、この方が何かの事情で民間企業に転職をしたというような場合でございますが、民間企業に移られて厚生年金の加入者になられまして例えば二十年間加入をするとした場合には、合計で四十年でございますので通算して二十五年以上の加入期間を有しているということになりますので、私学共済からは二十年分の退職共済年金が、また厚生年金の方からは二十年分の老齢厚生年金が支給されるということでございまして、これと合わせまして、先ほど申し上げましたように国民年金の方から四十年分の老齢基礎年金が支給されるということになっております。
　このように、我が国の公的年金制度におきましては、転職によりまして制度を渡り歩くというようなことがございましても、それぞれの制度の加入期間に応じた年金が支給されるように適切な仕組みが設けられているということでございます。
○石田美栄君　そういうふうになって、同じ種類の年金にいたのとそれから違うので別々にもらうことで不利が起こるということはないんですか。
○政府参考人（本間政雄君）　ただいま申し上げましたように、それぞれの共済制度の加入期間に応じた年金が支給をされるということでございますので、仮に一つの共済制度に加入していた場合と比べてどうなのかというお尋ねでございますが、それぞれ加入期間でございますとか共済制度等に応じまして事情が異なるというふうに考えられますので、ちょっとこの段階では詳しくは調べておりませんので一概には申し上げられません。お許しをいただきたいと思います。
○石田美栄君　いろいろ現実的なことをお尋ねいたしましたが、最後になるかと思いますけれども、将来的にはどうなんでしょう、こういう厚生年金、共済年金。国民年金だけの人はちょっと別としましても、私が最初に質問を考えたときには、私学というのは本当は一番不安なんだろうなと思っていたら、現実は私学共済の将来というのはそうでもないというのを知って安心したのですが。
　私の地元なんかでは、私の身内も私立の大学に勤めたりしていまして、将来自分たちは年金をもらえるだろうか、私学は細っていくのにというふうに思っていたのに対して、日本の国全体の私学ですからそうはならない、実態はそうではないようなので、その点では多少安心いたしましたけれども。
　こういった幾つかの各種の年金がございますが、将来的には、厚生省が中心になるのかと思いますけれども、本当に安心できる年金をつくり上げるという意味では、どういう方向に行くのでしょうか。
○政務次官（大野由利子君）　これから社会構造、就業構造の変化がますます大きくなってくる、このように思いますし、各共済制度等々の制度の成熟化の進展というものも考えられるわけでございますが、制度の安定化と公平化を図るために、平成八年の閣議決定で、被用者年金制度の再編成を着実に推進をしていく、このように決定をしている次第でございます。
　閣議決定におきましては、被用者年金制度の分立による不安定な負担や制度運営の不均衡な問題というのは、主として各制度の成熟化の進展に伴って生ずるものであることから、今後、二十一世紀にかけて各制度が成熟化する段階において徐々にこの再編成を進めていく、このようにしている次第でございます。
○石田美栄君　もうちょっと時間がありますので、せっかく文部大臣がおいでになっていますので。
　きょうは年金を中心にした福祉事業の話でありますけれども、子供たちの四分の三が何らかの形の高等教育を受けると言われている現在、大学の七三・二％、短大の九二・二％、専修学校の九三・一％を占める私学教育について、そこに働く教職員の年金の話でありましたけれども、最後にひとつ文部大臣、こういう日本の私学教育に対する御所見、そして将来の展望といいますか、そういうあたりの御所見をお伺いできたらと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今、委員からお話がございましたように、我が国の私立学校の果たしている役割というのは、今数値を挙げてお話しいただきましたけれども、高等教育機関のうちの在学者数で申し上げますと約八割、高等学校では三割というような数を占めておりまして、日本の学校教育の発展に大きな貢献をしてきた、そういうふうに思っております。
　しかし、最近、社会情勢が大きく変化をいたしまして、少子化等によって児童生徒数も減少してきている、そういう私立学校を取り巻く環境も厳しくなってきております。それぞれの私立学校がこれらに適切に対応していかなければならないわけでありますけれども、こういう中で、各私立学校におきましては、それぞれ教育の研究条件の向上を図りながら、国際化とか情報化あるいは生涯学習への積極的な対応等をとることにより、また個性豊かな学校づくりを行うことによりまして、さらにまた経営基盤を強化するなどして、さまざまな取り組みを行いながら教育環境の維持に努めておるところでございます。
　今後とも、この大きな役割を果たしている私立学校が魅力ある教育研究活動を積極的に進めていくということが強く期待されるところでありますので、文部省といたしましては、厳しい国の財政事情の中ではございますけれども、各般の私学振興施策を講じることによりまして、各私立学校のさまざまなこういう努力、取り組みを支援していきたい、そういうふうに思っておるところでございます。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日は、私の方からは四共済の中から地共済に絞ってお伺いをいたしたいと思います。
　地方行政改革、私も以前は地方行政委員会に大変長い間お世話になっておりました。当委員会にまさるとも劣らないいい雰囲気でお仕事をさせていただきました。現在もそうですけれども、自治省のホームページなどを開かせていただきますと、今は「言いたい知りたい！地方行革」、この行革に対していろいろ自治省が取り組んでおられることだとか、そして全国の方々のお声をたくさんお聞きになっている。
　そこで、まず自治省に、今後どういうふうに地方行政改革をやっていかれるのかというところからお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（木寺久君）　自治省といたしましては、平成九年十一月に地方行革の指針を策定いたしまして、その中で定員管理の数値目標の設定等取り組み内容の充実を図りますとともに、これらの内容を広く住民にわかりやすい形で公表しながら積極的に行政改革の取り組みを進めるよう地方公共団体に対して要請をしているところであります。
　各地方公共団体におきましては、この地方行革指針に沿いまして、定員管理の数値目標の設定や民間委託の計画の推進など主体的かつ積極的に行政改革に取り組んできたところであります。
　自治省といたしましては、今後とも自己決定、自己責任の原則に基づき、地方公共団体が住民の監視のもとで主体的にみずからの行政改革に取り組むよう要請するとともに、主体的な地方行革を促すための行財政支援を積極的に行ってまいる考えであります。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　私がお世話になっているころは白川自治大臣でございまして、細かいことをいつもお願いしておったんですけれども、そのときには固定資産税約四十六億円と不動産取得税約六十億円、合わせて百六億円ですか、大変なお金ですけれども、御質問させていただいて実現をさせていただいたこともございます。そういった中で、この地方行政に対する熱い思いを随分大臣にも聞かせていただいたんですけれども、その中で、今もございましたけれども地方公務員の数、こういう御見解も随分お伺いいたしました。
　今後のこの地方公務員数のあり方について自治省さんではどういうふうにお考えになっておられるのか、また地方公務員が削減傾向に向かった場合、将来、地共済に与える影響というものをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（木寺久君）　地方公務員の定数管理につきましては、先ほどもお話し申しましたように、各地方団体におきまして主体的に数値目標を定めた定員適正化計画を策定して、その適正化に取り組んでいるところであります。
　地方公務員総数につきましては、平成七年から五年連続して減少しておりまして、この五年間で約五万人減少しているところであります。
　国、地方を通じます行財政改革の推進は現下の喫緊の課題でありますことから、自治省といたしましては、これまでも地方団体に対して定員管理の適正化を要請してきたところでありますが、今後とも定員適正化計画の着実な実行と見直し、数値目標の公表など定員の縮減、増員の抑制に積極的に取り組むよう要請をしていく考えであります。
　それから、このような地方行革でありますとかあるいは少子高齢化の影響等によりまして地方公務員の数が今後減少していくこともあり得るという見通しに立ちまして、今回の財政再計算におきましては、再計算の前提であります将来の組合員数を、これまでの前提でありました一定とするケースに加えまして、対人口比率一定で減少する場合、それから対厚生年金被保険者数比率一定で減少する場合の三通りの推計を行っております。
　この中で、減少幅が最も大きくなります対厚生年金被保険者数比率一定で減少の場合につきましては、二〇六〇年度、平成七十二年度には現在の地方公務員総数に比べまして約三分の一程度減少するという見込みでございます。いずれのケースにおきましても、今回の制度改正を前提にいたしますれば、最終保険料率は、前回、平成六年の財政再計算におきます最終保険料率の見込みを下回る水準となる見込みでございます。また、この時点で一定の積立金を保有し、将来の年金給付に備えることができる見込みであります。
　このように、今回の制度改正によりまして、給付面での見直しを行う一方、保険料率につきましては当面据え置きますものの、財政再計算の結果に基づき適切な水準に、なだらかに引き上げていけば長期的に見て収支の均衡を図ることができるものというふうに思っております。
○西川きよし君　御丁寧にありがとうございました。
　それでは次に、ちょっと具体例をもって御質問をさせていただきたいんです。先日、地元の新聞で大きく報道されたものですけれども、ぜひこの機会にお伺いしておきたいな、こういうふうに思ったものですから。
　まず、自治省にお伺いしたいんですけれども、昭和六十年のこの改正時のことですけれども、「懲戒処分等による給付制限措置については、今回の改正後、本人の掛金相当部分については行わないこととすること。」と、このような附帯決議が衆議院の地方行政委員会で決議されているわけです。この点につきまして、その後どのような措置がとられたのか、ぜひお伺いしたいと思います。
○政府参考人（木寺久君）　昭和六十年の法律改正におきましては、長期給付の給付設計が変更されましたために支給制限の方法についても変更されることとなったわけでありますけれども、地方公務員共済年金制度が社会保険制度の一環でありますことから、組合員本人の掛金相当部分についてまでも支給制限を行うことは不適当であるとの趣旨から、先ほど御指摘のありました附帯決議がなされたものと考えております。
　支給制限の方法を定めます政令におきましては、この附帯決議を受けまして、禁錮以上の刑に処せられた場合または懲戒処分を受けました場合には職域年金部分の百分の五十を支給制限することとされているところでございます。
○西川きよし君　次に、照会書というのがあるんですが、「照会書偽造の元警部補、年金一部差し止めを　市民オンブズが監査請求　奈良」という大阪の新聞での記事ですけれども、「捜査の照会書を偽造し、個人情報を漏えいしたとして有印公文書偽造罪などで起訴され、懲役二年を求刑されている県警の元警部補について、県警が懲戒免職処分としなかったのは違法だとして、市民オンブズ・ならが八日、県の監査委員に、被告への地方公務員共済年金の一部の支払い差し止めを求める住民監査請求をした。」、続きまして「監査請求書では、この事件は懲戒免職が相当として、地方公務員共済組合が、職域年金相当部分の一部の支給を停止するよう求め、仮に支給する場合は本人や県警幹部に、差額を賠償させるよう求めている。」、そして「代表委員は「懲戒免職となるべき犯罪を犯しているのに依願退職を認め、不当な利益を与えることになるので問題を提起した」と話した。」というふうな文でございます。
　こうした事案に関連いたしまして、この地方公務員共済年金の支払い差しとめを求める住民監査請求が行われたことについては、どういうふうに自治省の方ではお考えでございましょうか。
○政府参考人（木寺久君）　この種の事案につきましての制度でございますが、組合員が禁錮以上の刑に処せられた場合または停職以上の懲戒処分を受けたときは、その者に支給する退職共済年金等の額のうち、いわゆる職域年金部分の額の全部または一部を支給しないこととされております。
　具体的に申しますと、組合員が禁錮以上の刑に処せられた場合は職域年金部分の額の百分の五十、それから組合員が懲戒処分によって退職した場合には職域年金部分の額に懲戒処分による退職までの組合員期間を年金の算定の基礎となった組合員期間で除して得た率を乗じて得た額の百分の五十、それから組合員が停職処分を受けた場合には職域年金部分の額に停職処分を受けた組合員期間を年金の算定の基礎となった組合員期間で除して得た率を乗じて得た額の百分の二十五、それから退職共済年金等の受給権者が禁錮以上の刑に処せられた場合には職域年金部分の額の百分の五十の給付が制限されることとなっております。
　これらの給付制限は、当該給付制限を開始すべき月から通算して六十カ月、五年間に限り行われるわけでありますが、退職共済年金等の受給権者が禁錮以上の刑に処せられその刑の執行を受けるときは、その間は職域年金部分の額が停止されるという制度になっているところであります。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　法律を読ませていただいたり、そしてまた法律や制度やそういう行監、そしてまた法律にのっとってやるべきことはよくわかるんですが、そこにはまた子供さんや奥様や家族のことやと、いろいろこう目を通させて勉強させていただきますと、難しい部分も多々ございますけれども、本当に今まさに公務員の処分のあり方が問われているというような時期でもございますし、住民感情からしますとさらにこの規定を厳しくすべきだというような声ももちろんございます。
　この懲戒処分等による給付制限の措置のあり方、もう時間が参りましたのでこれを最後の質問としたいのですけれども、ぜひ自治政務次官の方から御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○政務次官（橘康太郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま公務員部長の方から御説明申し上げましたとおり、いわゆる職域年金部分のうち地方公共団体負担相当分である百分の五十を支給しないこととし、組合員本人の掛金相当部分である百分の五十は支給することとしているところと、こういうふうに部長は申し上げました。
　議員御承知のとおり、公務員の年金制度は公的年金制度としての性格とともに、公務員制度の一環としての性格を持っているわけでございまして、厚生年金にはこのような制度はないわけでございます。公務員としてのいわゆる罰を受ける部分と、それからもう一つは本当に自分が一生懸命今日まで掛けてきた部分、これはいわゆる年金部分でございますが、これまでも取り上げてしまうということにつきましては、これは先生も人間でございますから、せっかく一生懸命掛けてきたものを全部取り上げてしまうということは、これは先生も御理解いただけるんではないかと、このように思うところでございますので、五〇％は残すということで御理解賜りたいと思います。
○西川きよし君　終わります。
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○委員長（狩野安君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、井上美代君が委員を辞任され、その補欠として須藤美也子君が選任されました。
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○須藤美也子君　日本共産党の須藤美也子でございます。
　共済年金の一つである農林年金について質問させていただきます。
　本法案によって二〇一三年より支給開始年齢が引き上げられ、二〇二五年には六十五歳になる。農業団体の定年は大体六十歳。六十歳以上になかなかならない中で、当面は退職金などで食いつないでいても無年金の年が発生するわけです。そのときの生活の保障は何もありません。その間の生活をどう暮らしていったらよいのか、農水大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　お答え申し上げます。
　農林漁業団体では高齢化の進展に対応して定年年齢の延長に努めてきており、六十歳以上の定年年齢を定めている農業漁業団体の割合は平成七年の七七％から平成十一年度には九五％となっております。また、農協系統組織では、高齢者雇用対策として、農協等の業務を受託する人材センターを四十四都道府県で設置し、定年退職者の再雇用に努めているところであります。
　今後における高齢化の一層の進展を考慮いたしますと、こうした農協系統組織の高齢者雇用への取り組みは望ましいものと考えられ、農林水産省といたしましてもこのような取り組みがさらに促進されるよう適切に指導してまいりたいと考えております。
○須藤美也子君　高齢者雇用といっても非常に今厳しい状況になっていると思います。四十四ですか、ＪＡグループで人材センターをつくられているのが。
○須藤美也子君　そうですね。
　毎年約三万人の農業団体の職員が退職をなさっております。人材センターの再雇用実績はどのようになっているでしょうか。
○政府参考人（石原葵君）　人材センターの雇用の実績でございますけれども、平成十年六月末現在で一千百六十四人となっております。
○須藤美也子君　毎年三万人の方々が退職をなさる。そういう中で、人材センターの再雇用の実績は、これは一年間でしょうか、千百六十四人というのは。
　年間で千百六十四人というのでは余りにも再雇用ということでは展望がない、このように言わざるを得ないと思うんです。
　さらに、農林漁業団体においては定年年齢が延びていく。しかし、六十一歳以上の定年、これを実施している団体はどのくらいあるでしょうか。
○政府参考人（石原葵君）　農林年金加入団体の定年年齢の実施状況でございますけれども、六十歳以上の定年を定めているものは九五％ということでございます。
○須藤美也子君　六十一歳以上の定年のことを私は申し上げているんですけれども。
○政府参考人（石原葵君）　失礼いたしました。
　六十一歳以上は四・五％となっております。
○須藤美也子君　大変少ないですね。そういう中で六十五歳に定年を引き上げるということになりますと、雇用情勢も含めて非常に厳しい問題が出てくると思うんです。
　そこで、六十歳にならないうちに農業団体の方々は、退職勧奨や団体の解散によって非常に最近退職がふえている傾向にあります。例えば、農業団体の退職状況は、五十歳代が前年の二二・五％から二五・四％、二・九ポイントふえております。
　先ほど六十一歳以上の定年は四・五％と。こういう状況の中で、今、人材センターも余り稼働はしていない、高齢者雇用対策を非常に強化しなければならない、こういう状況に今あると思いますが、そういう中で退職者がどんどんふえている、退職せざるを得ないような状況に追い込まれながら退職している、再雇用も厳しい。とすれば、この雇用の問題をどのように強化していくのか、具体的に示していただきたいと思います。
○政府参考人（石原葵君）　二点申し上げたいと思います。
　まず、六十一歳以上の定年を定めておりますのは、先ほど四・五％と申し上げましたが、今回の改正は二階、三階部分、給与比例部分につきまして支給開始年齢を十分な準備期間をとった上で平成二十五年度から段階的に六十歳から六十五歳まで引き上げるということでございますが、また引き上げ後も六十歳から年金を繰り上げて受給できる道を開くということをしているという点を申し上げたいと思います。
　それで、この六十五歳の定年の問題でございますが、現在、六十五歳の定年年齢の導入につきまして検討中の団体、これは全中それから農林年金の方で平成十年に調査したものでございますが、検討予定というのが四〇・二％になっております。なお、既に導入しているのが二・九％、導入検討中は四・七％ございまして、検討予定というのは四〇・二％ということで、半数ほどが六十五歳の定年につきまして何らかの検討に入っているというふうに理解しております。この実施まで若干時間がございますので、先ほど大臣が申し上げましたように、我々といたしましてもこういう方向での努力を進めていきたいと思っております。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、現在、勤務延長制度というのと再雇用制度というのを系統の方では採用いたしております。勤務延長制度といいますものは、定年年齢が設定されたまま、定年年齢に到達した者を退職させることなく引き続き雇用する制度でございます。これが現在五・七％になっております。それからもう一つ、再雇用制度というのがございまして、これは定年年齢に到達した者を一たん退職させた後に再び雇用する制度でございまして、この制度があるＪＡは二三・七％ということになっております。
　いろいろ申し上げましたが、人材センターのほかにもこういう制度を持っているＪＡがかなりございます。我々は、こういう方向での努力も進めていきたいと考えているところでございます。
○須藤美也子君　いろいろ数字をお述べになったようでございますけれども、今、農業団体では退職勧奨で五十歳代の退職者がふえていると先ほど申し上げました。雇用確保とは逆の方向に今行っていると思うんです。このような中で、支給開始年齢が引き上げられたら本当に大変だと、現場ではそう言っております。その上、支給総額も減額される。五％削減、賃金スライドの廃止と合わせて、二〇二五年に年金支給の対象になる人は現行制度に比較して生涯の給付総額はどれだけ削減されるのか計算しておられると思いますが、いかがですか。現行制度と二〇二五年に削減される金額との差額です。
○政府参考人（石原葵君）　モデル世帯の設定でございます。二〇二五年度に六十歳で退職する夫と妻につきまして、六十五歳及びその平均余命、十八年間ととらえておりますが、それまでの間に受給する退職共済年金及び老齢基礎年金の生涯受給総額は、現行制度では五千五百万円となっております。改正案では四千四百万円という試算結果となっているところでございます。総額で見ますと、二割程度減少するということでございます。
○須藤美也子君　つまり一千百万円、これが削られるということですね。二割削られるということになるわけです。この農林年金がこのように削減される。こういうことは、国民の食料供給のために農業・農村で長い間苦労して働いてきた組合員の老後の生活を削り取るような改悪になると思いますが、これは本当に認めるわけにはいかないと思います。
　大臣、このような老後を削り取るような改悪法、二割も削り取るような改悪法に対して、大臣は改正法と思うんでしょうけれども、私どもは改悪と思っておりますので、それについてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　現行のままですべてが推移できればこれにこしたことはないわけでございますけれども、御承知のとおり、我が国の社会は高齢化が進んでいる一方で少子化が進んでおる、こういう状況でございますから、そういう中におきまして、何とか工夫して将来ともに国民の老後生活の安定を確保するために、安心して年金が受給できるようにしていくということが大事である、こういうふうに思うわけでございます。
　確かに、委員のおっしゃられるように減少はするわけでございますけれども、制度を維持しまして、そして将来世代の負担が過重なものとならないように制度全体の見直しを行っていく必要があると、こういうふうに考えております。
○須藤美也子君　そうしますと、大臣が今おっしゃったことは制度を維持していくということなんですね。そうですね。
　では、改正しなくてもいいということですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　つまり、老後の心配がないように、この制度全体がなくならないように維持していくということが大事だと思います。
○須藤美也子君　本当に老後を安心して暮らしていけるためには、現行制度を維持していくということなんですよ。現行制度を悪くしておいて、どうして老後の安心な生活が送れるとお思いですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　将来を考えますと、現行制度を維持していくということになってまいりますと財源が枯渇するわけでございます。そうしますと、将来全く年金がもらえない、こういう人も出てくるわけでありまして、そういうところにも配慮する必要があるんじゃないかと。
　確かに、理想は委員のようにやることが一番大事なことでございますけれども、いずれかの将来、現在のままでいった場合におきまして必ず行き詰まると。その責任について何にも言っておらないというのは一方的ではないか、こう思います。
○須藤美也子君　私は、現行の制度を維持していくためにどう努力していくのか、これがやっぱり重要だと思うんです。もう先のことを恐らく何も努力もしないとは言いません。しかし、このままいったらもらえない人も出てくるかもしれないと、そういう考え方では、老後の生活を守っていく、そういう立場に立った政治というのは生まれてこないと思うんです。
　そこで、財政の問題についてお尋ねしたいと思うんです。財政の問題について、ＪＡは九七年の第二十一回大会で二〇〇〇年までに五万人の人員削減を行うことを決めました。これは御存じですね。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農林大臣として当然のことでございます。
○須藤美也子君　今の答弁で、五万人をリストラするということが当然なのか、それともＪＡ大会で五万人削減することを知っていたということが当然なのか、どちらなんですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　知っているかと聞かれましたから、知っているのは当然であると、こういうことです。
○須藤美也子君　それでは、九四年の財政再計算のときに、農林年金加入者はピーク時の五十一万人、こういうふうに対象として計算をしているわけです。しかし、九八年度には既に四十八万人に減少しています。そして、今でも減少し続けている。九四年度の財政再計算の時点では、将来組合員数は五十一万人と見込んでいるんですが、このように減っている。これは農水省の見込み違いではありませんか。
○政府参考人（石原葵君）　見込み違いとおっしゃられましたが、この財政再計算につきましては、人数の問題、運用利回りの問題、多々ございます。こういうもろもろのものをあわせまして財政再計算として計算いたしまして、制度の改正につなげていくという性格のものでございます。