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○国務大臣（竹中平蔵君）　お尋ねは、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会という私の、総務大臣の私的な諮問の会議でございます。
　そもそもこの趣旨は、もう平野委員御存じのことだと思いますけれども、今回の三位一体改革を踏まえて、より地方に自由度を持ってもらうような根本的な仕組み、根本的な議論をしたいと。同時に、その裏側にある自由と責任をしっかり果たしていただいて、よりそのしっかりとした地方行革が進むような仕組みをどのようにビルトインしていったらよいか。
　そして、それが結果的に国と地方のスリム化に結び付いて、また総理がおっしゃったように、今やっぱりこの不交付団体が少な過ぎると。それのバランスをやっぱり結果としてですね、もっと不交付団体を増やしていかなきゃ、増えるような仕組みをつくらなければいけないのではないかという根本的な議論をさせていただいているわけでございます。
　で、その件で、メンバー構成についていろいろ御意見でございますが、私は是非二点申し上げたいと思います。
　一つは、これはまず、総務省としての考え方を整理するための総務大臣の私的な場でございますので、まずは専門家に集まってもらって、専門家に集まってもらって議論をしていただきたい。その中で、現場の方というのは、現場を御存じの方、これは決して学者だけではなくて、作家というかジャーナリストの方もいらっしゃいますから学者だけではございません。それともう一つは、これ、必要なヒアリングはしっかりと行っていただくということ。そのための現場の声を聞くという仕組みはちゃんと中に入れますので、これはまずはしっかりと全体の設計を専門家で行っていただきたいという意味でそのようなメンバー構成にしております。
　もう一つは、先ほど地方への説明責任というのがございましたが、この委員会をつくるに当たって、私は地方六団体に呼び掛けまして、地方六団体においても同様な議論の場をつくってください。ここでは正に検討委員会、この正に地方の現場の方々を中心に、まあそこにも学者も入っているようですけれども、場をつくっていただいております。先般も麻生知事会長等々と、一回時期を見て共同の議論を行いましょうと。
　私は、そういう仕組みをつくっておりますので、決してその一部の学者だけで議論を進めるということではない。しっかりと地方とのバランスを考えて、この大事な議論を進めていこうとしているということを御理解賜りたいと思います。
○平野達男君　本当に自治体の破綻法制みたいなものを検討するとかですね、自治体にとってみたら何をやるんだろうかという、そういうテーマ設定もされていますね。
　提案ですけど、是非そこに参議院議員平野達男を入れてください。どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私の私的な会議に平野先生に入っていただくというのはとても恐れ多いことだと思っておりますので、この国会の場等々で是非いろんな御議論をしていただきたい。しっかりと拝聴したいと思っております。
○平野達男君　総理は今にっこり笑って、いいんじゃないかという顔をされていましたけれども、まあ総務大臣がそういうことであれば、まずよろしいと思います。
　そこで、大分ちょっと時間がなくなってまいりました。地方三位一体改革については、私は、総括からいえば先ほどのような総括で、言っていることとやっぱりやっていることにやっぱり差が、相当差がある。
　で、その一方で、これから地方は本当にいろんな意味で大変な局面を迎えると思います。そういう中で、地方財政どうあるべきか、地方自治どうあるべきか、これこそ本当の真摯な議論がやっぱり必要だというふうに思います。これについては、また引き続きいろんな機会をとらまえて質問をさしていただきたいと思います。
　そこで、ちょっと時間がなくなりました。ＢＳＥの話に入らせていただきます。
　総理、いきなりあれなんですが、日本では、いきなりの質問なんですけれども、日本では五年前に、五年前になりますね、初めて、五年前の九月十日だったと思うんですが、ＢＳＥが出て、その後、一か月後に全頭検査というのを入れます。これは、正に世界に例のない措置でありました。
　なぜ日本では全頭検査を入れたのか。実はその後、今度はその検査前に市場に出回っていた肉も全部買い入れるという、これも非常手段を取りました。
　なぜああいう手段を取ったのか。どのような御認識をお持ちでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まあ詳しいことは農水大臣に譲りますけれども、私は当時、食の安全、安心、これが重要だと、この食の安全、安心を確保するために必要な手だてを考えてほしいと、そういう指示を農水大臣に出したわけであります。そういう指示の下に、具体的なそのような検査体制をしいたということでございます。
○平野達男君　いや、いいです、いいです。
　私は、全頭検査というのは当時の武部大臣の大英断だったと思っております。で、あれは本当にいい措置であったと思います。
　しからば、なぜああいう措置をとったのか。実は当時、私は参議院のまだ一回生で、所属が自由党でした。それで、ＢＳＥのその対策についてまあいろいろ取り組んだわけですが、私は、根底にあるのは行政不信だと思っております。
　まず、あのときに、千葉県でそのＢＳＥが発生したときに、日本の国内産の食料は安全だという、まずその神話が壊れました。そして、九月十日で千葉県にそのＢＳＥが発生したときに、これは当時のことを余り、担当者、私が知っておりますから、知っている方ですから余り言いたくありませんが、ＢＳＥに感染した牛はどうなりますかと言ったときに、これは焼却処分されているというふうに答えてしまったんです。ところが、それがレンダリング業者に回って肉骨粉に回って市場に出回っていった、そういうことがありました。
　それから、その後いろんなことがありましたね。ＯＩＥのいろんな、肉骨粉のいろんな警告書が出たにもかかわらず農林省の扱いが間違ったとか、いろいろありました。
　それで、私はあのとき、あのときというか、全頭検査というのは当時の中でいろいろ実は議論がありました。ヨーロッパでは二十四か月未満あるいは三十か月未満をやっているからそれでもいいんじゃないかという議論があったんです。しかし、これなら安全だということを行政が説明しても、あるいは政治が説明しても、これは消費者が理解しないだろうということで、これは理屈を超えた判断だったんです、私の理解では。そして、その後、牛肉の市場流通も、実は肉ですから、肉質の中には変性プリオン、これ蓄積しないというのは、これ科学的見地だったんです。しかし、そんなこと言ったってもう信用しない。だから、全部、全量買い上げろと。実は、農林省、その前にはもう備蓄をしていまして市場隔離したんですが、いつまで市場隔離しておくんだと、こんなもんおっかないからもう全量買い上げて焼却処分してしまえということを私ら主張しまして、結局、そのとおりになりました。結局、そういう非常手段に訴えて何とかして消費者のそのＢＳＥというか、牛肉に対する信頼を私は取り戻したんだと思っています。
　で、何を言いたいか。今回のアメリカの、アメリカ産の輸入牛肉の問題は、当時の轍を私はまた踏んでいると思います。つまり、総理は科学的見地、科学的見地というふうに再三おっしゃる、言われていますけれども、科学的見地はいいんです。それでいきますと、例えば、今回の二十か月未満の牛でありますから、仮に科学的見地からいいますと、多少誤解に……
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　知見、知見。
○平野達男君　科学的知見ですね。
　多少誤解を招く言い方になりますが、背骨が付いているとしても、これは科学的知見からいったら安全です。だから、アメリカは安全だと言っているんです。だけれども、科学的知見じゃないんです。消費者は、やることをやっていないじゃないかということに対して不満を持っているんです。だから、科学的知見に基づく安全と安心との中には差がありまして、今回の一連の問題についても、そのやることをやってないじゃないかと。政府は何やっていたんだ、アメリカは何やっていたんだ、そしてそうしたらどんどんこうなってくる、情報が入ってくるんです。アメリカの屠畜場は衛生条件悪いんじゃないかとか、ＨＡＣＣＰの条件に満ちて、満たしていないんじゃないかとか、どんどん出てきちゃうんです。
　で、そういう、私はこの行政に対する不信あるいは場合によっては政治に対する不信ということかもしれません。それが私は根底にあるんじゃないかと思っていますが、中川大臣、どのように思われますか。
○国務大臣（中川昭一君）　平野委員御指摘のように、食の安全、安心、これはリスク機関であります政府、とりわけ厚労省、農林省に対して極めて高い信頼をいただかなければいけない行政だろうというふうに思っております。
　そういう中で、昨年の十二月の十二日に再開をいたしました。日米間の約束に基づいてやったわけでございますけれども、アメリカ側の報告書にもありますような、ああいう形で一月二十日に米国産の条件違反の牛肉が成田税関で発見をされたと、成田の検疫所で発見されたということでございます。
　これは、トータルとしてはリスク管理機能が日本側によって果たされていたというふうには思いますけれども、やはり国民から見れば、日本のリスク管理機関に対する信頼性というものをもう一度再構築する努力があるということは、私自身、正直痛感をしているところでございます。これでいいんだということでは決してないんだろうと思います。
　今回はアメリカ側の問題でありましたけれども、しかし日本側としても更に何かやるべきことがあるのではないか、アメリカ側に対しても又は我々自身に対してもということで、これはアメリカ側の責任だから、日本はもう対岸の出来事で一切レポートを見てまた問い合わせをしてというだけで終わるというつもりはございませんで、今後日本として何かやるべきことがあれば、国民の食の安全、安心に対する信頼を回復するというか、より高いレベルに我々が信頼されるようにするためにやはりたゆまぬ努力をする必要があるというふうに考えております。
○平野達男君　まあ今の答弁の中で一点だけ気になるのは、リスク管理についてはそれ相応のことがやれたんじゃないかということをおっしゃいましたけれども、私は、リスク評価はこれは食品安全委員会でやりました。しかし、その後の本当のリスク管理はアメリカに任しちゃったんですね。日本はこういう条件ですよというのをいろいろ確かに言いました。後は成田か、成田で確かに検疫もやりました。だけど、その間のルートについては全部アメリカに任しちゃったんです。そこを消費者は、何でもっとやってくれないのということなんだろうと思うんです。ここのところをしっかりこれからまず詰めていく必要があると思います。
　そこで、私は、アメリカに対しては今、中川大臣の答弁の中にも入っていますけれども、これから何を要求していくか、何を改善していくか、そういう項目をまず国民の方にやっぱり明らかにしてもらいたいと思います。その上で、どういう結果になったか。結果を踏まえた上で、それこそ場合によったらパブリックコメントを取ったらいいと思います。そういう、その上でどうするかというのを、場合によったら輸入解禁になるのかどうか私は分かりません。手続を見える形できちっきちっきちっきちっきちっとやっていくこと。一番いいのは私が言ったようにアメリカに全頭検査をやってもらうことですよね。これなんかは、アメリカはそこまでやってくれたのかというふうに消費者は安心しますから。しかし、だからといってアメリカはそれは簡単にはうんと言わないでしょう。であれば、繰り返しになりますけれども、こういうことをアメリカに聞きます、要求します、その結果どうなりますというようなことをやっぱり私は見えるようにやってもらいたいと思いますけれども、中川大臣、どのような見解をお持ちですか。
○国務大臣（中川昭一君）　先週の金曜日に報告書の訳が、正式なものがやっと出まして、今日じゅうにもアメリカに十数点あるいは二十数点問い合わせをしたいというふうに考えております。
　一回のやり取りで終わるかどうかという、これはまあ向こうの返事次第でございますし、今後またアメリカ側に対して、また日本側も何ができるかということもいろいろとこれから考えていかなければならないと。現段階ではあくまでも報告書を精読した段階でのある意味ではペーパーの上の話でありますんで、今後我々として何をやっていくかということでございますが、いずれにいたしましても、折々に触れまして、何といいましても我々リスク管理機関のある意味では信頼性を回復をするという観点からも、国民の期待にこたえる観点からも、やはりそこは情報をきちっと国民の皆様にお知らせをするというのは、これは当然のことだろうというふうに考えております。
○平野達男君　そうしますと、今の答弁の中で国民への開示というのがありましたけども、アメリカに何を聞くかということも、これはアメリカに出す前に公表するということですか。
○国務大臣（中川昭一君）　公表いたします。
○平野達男君　分かりました。
　是非そういう形で、まずはそこからステップでしょうから、きちっきちっとした手続を国民に、消費者に分かりやすくやっていくということが非常に重要だということを改めてちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、大分時間がなくなりましたけども、鳥インフルエンザにつきまして簡単に触れさしていただきます。
　これは、鳥インフルエンザですね、一番大事なのは、国内対策ももちろん大事であります。今、厚生労働省がタミフルの備蓄に一生懸命になってやっていますし、いろんな検疫体制も整えてというふうに聞いています。これはこれからしっかり見ていく必要があると思っています。
　しかし、大事なのは、この鳥インフルエンザについては、この伝染について国境線がないということであります。隔離もできない。今議論されているのは、いわゆる鳥から人、Ｈ５Ｎ１といういわゆるウイルスがあるわけですけども、それが鳥から鶏、失礼しました、鳥から人に、そして人から人に伝播していったような、そういう新種のウイルスが出たときに、まあスペイン風邪とかなんとかかなり怖い話が出てきているわけですが、非常に怖い話になってしまうということで、実は世界的なこれは関心事になっています。インターネットをずっと見てみても、あるいはいろんな雑誌を見てみても、鳥インフルエンザは本当に世界的な関心です。
　東南アジアで私は発生したと思いますから、東南アジア、東南アジアで発生したと思います。東南アジアから中国、中国からロシア、ロシアからヨーロッパ、ヨーロッパから中東、中東からついにアフリカまで行ってしまいました。これはもう世界的な規模で広がりました。
　で、何を言いたいかということなんですが、時間がありませんから言います。これは、ベトナムで、あるいはタイで初めて報告されたのが二年前のたしか一月何日ではなかったかと思うんですが、死亡者がたしか七名か八名という報告受けました。そのときに私が聞いたのは、鳥から人に感染するという確率は高いですかと聞いたら、そんなに高くありませんというふうに言ったんです。という答えでした。これは厚生労働省の答えでした。ということは、これだけ人が亡くなったということは相当以前から鳥インフルエンザが蔓延していることになりますねということを言ったら、そうだと思いますと。じゃ、いつからやってたんですかと言ったら、分からないという答えだったんです。つまり、各国でいつから鳥インフルエンザが発生したか分かんない状態になっちゃっているんです。
　で、当時、タイとかベトナムがそうでした。ところが、タイは、最近のこのタイムの雑誌見ますと、かなり条件が良くなったというふうに報告されています。
　問題はアフリカです。アフリカの中で鳥インフルエンザが発生したとしたら、その住民はまず隠すんじゃないかと、全部持っていかれますから。それから、鳥インフルエンザ自体も分からないんじゃないか。こういうことについてはしっかりとその体制を、国際協力みたいなものをしっかり整えていく必要があるんじゃないかと思います。
　簡単でございますけども、それについての中川大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　もう平野委員御指摘のとおりでございまして、渡り鳥、ヒマラヤを越え、地中海を越え、世界じゅう飛んでいっちゃうわけですから、これをどうやって防ぐかということはもう物理的になかなか難しいわけであります。
　そういう中で、とりわけアフリカ、私は十日ほど前、パリでアフリカの閣僚ともこの話したんですけれども、まあセネガル等々で発生をしていると、ナイジェリアで発生したということで、大変貧困で体力も弱ってますし、まあ本当に爆発的に広がるということが我々大変心配でございます。
　ＦＡＯ、ＯＩＥその他の国際機関を通じて、アフリカ五十三か国のうち五十か国しか、しかというか、まだ加盟してない国もあるようでございますので、日本が経験をもって、また技術力、人間力をもってアフリカでの蔓延を、アジアと同じように国際協力でもってできるだけ広がらないように、日本として、これは日本ができる大変貢献度の高い仕事だと思っておりますので、注意深く見守っていきたいと思います。
○平野達男君　時間が過ぎておりますが、一分でまとめます。
　あと、中川大臣、是非ＷＴＯ交渉、頑張ってきてください。
　それから、最後にまとめですけども、実は民主党は今本当に大変な状況になっています。政権交代できないんじゃないかという話がありまして、後で片山幹事長が質問に立つようですが、三回ぐらい顔洗って出直してこいということをどこかで講演をされたようであります。実は私は、言われたとおり今朝三回顔洗ってこの質問に立ってまいりました。しかし、やっぱり……
○委員長（小野清子君）　申合せの時間が過ぎておりますので簡潔にお願いします。
○平野達男君　分かりました。
　まあ、いずれ政権交代はやっぱり絶対必要でありますし、民主党も今からこれは再生の道に入りましたから、多分再生の道は早いと思います。是非、与党も自公政権という長く続いたその妖怪の首を今度はゆっくり洗って待っていていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（小野清子君）　以上で輿石東君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（小野清子君）　次に、片山虎之助君の質疑を行います。片山虎之助君。
○片山虎之助君　自由民主党の片山虎之助でございます。
　総理始め閣僚の皆さん、大変御苦労さまでございます。お疲れさまでございます。もう少しですから、まあ御辛抱をひとつよろしくお願いいたしたい、こういうふうに思います。
　まあ野党質問じゃありませんから、一方的な攻撃や思い込みその他に基づくあれはしませんので、そこはひとつ楽に受け取っていただきたいと思いますが、参議院でございますから、やっぱり国民の皆さんの不安や懸念については参議院としてしっかりただしていきたいと、こういうふうに思っております。
　衆議院の予算委員会も例年よりは多い審議時間をやったんですけれども、どうも野党の皆さんが四点セットが大好きでそれを中心にやられましたし、後半はどうもあの偽物の電子メールのこちらの議論に、時間もエネルギーも皆さんそっちに取られちゃったから、そういう意味では私は十分な政策論議はされなかったんじゃないかと、こういうふうに思っておりますので、当参議院ではしっかりした政策論議を始めたいと、こう思っております。
　それから、私は毎回こういうところに立たせていただきますと、この予算委員会のテレビの中継は国民が最も国政について知る、勉強する良い機会なんですね。そういう意味では、私は質問する方も答える方も分かりやすくなきゃいかぬと、こういうふうに思っております。是非それはお願いいたしたい。総理は大変分かりやすうございますけれども、分かりにくい方が時々混じりますんで。
　それから、もう一つは、今回から参議院の予算委員会、往復になったんですよ。（発言する者あり）今回、試行でそうなったんです。今までは片道ですからね。どうもこれは良さと悪さがあったんだけれども、今度は往復での試行ですから、そうなると演説が増えるんじゃないかと、質問も答弁も。しかし、私は全部見ておりませんけれども、今朝から見ましてまあまあしっかりやっているなと、こういうふうに思っております。少しぐらいの、少しぐらいの演説は結構ですけれども、できるだけ簡潔、直截な答弁を是非お願いいたしたいと、こういうふうに思っております。
　さて、本題に入ります。
　総理、本当に御苦労さまでございます。まだございますでございますが、実はもう四月の二十六日で小泉政権は満五年になるんです。大変長いですね。しかも、その間、ひたすら改革、改革、改革。そうでしょう。聖域なき構造改革、改革なければ成長なし、民のできることは民に、地方のできることは地方に、改革を止めるな、殺されてもいいですか、やるですかね、あるいは改革加速。本当に頑固にぶれずに、本当にひたすらやられてきた。しかも、今まで、まあこれは少しやった方がいいかなと思うけれども、大変な、これやると疲れてしまう、くたびれる、そういう難題、大課題に果敢に挑戦された。その志や気迫は私は率直に評価しなきゃいかぬと思います。
　いろんなことができましたよ。それはなかなか、郵政事業の民営化できるんだろうか、道路公団が変わるんだろうか、財政出動なくて本当に景気が回復するんだろうか。本当ですよ。三位一体の改革、まあ今日は皆さん三位一体お好きで、ありがとうございました。私は聞かせていただいて反論も相当したいんですが、今日は質問者ですから反論はいたしませんが、三位一体の改革。政府系金融機関のこれから改革、あるいは公務員制度、総人件費。私は、そのことは、本当に国民の皆さん、そこは分かっていると思いますよ。
　そこで、総理、約五年になろうとしている小泉構造改革の総括を御自身がどうお考えになっているか、お疲れの中だと思いますけれども、是非御答弁を賜ります。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　総括ということについては、まあ率直に言って控えたいと思うのであります。というのは、道半ばですから。任期は今年の九月までで、そこで退陣しますけれども、改革は後継ぐ方も続けていかなきゃならないということで、私は別に総仕上げという気はありません。
　ただ、やるべき改革、これはやっていかなきゃならないということで、就任以来、改革なくして成長なしという方針の下に全力投球してまいりました。一内閣一仕事と言われますけれども、私は今まで皆さん方の御協力を得て全力投球してきたつもりで、この改革を進めていただきたいなと思っております。
　要は、経済を活性化して国民生活を豊かにする、そのための改革でありますから、今後ともこの改革路線を続行していかなきゃならないと思っております。
○片山虎之助君　私がこれから聞こうと思うことまで答弁いただいたんですが、なるほど、道半ばということはですよ、やっぱり総理は九月でお辞めになると、お辞めになるなと言う人もおるんだけど、お辞めになると。それはまあ総理の主義としてはお辞めになるでしょう。しかし、その後のポスト小泉がやっぱり同じ改革路線を歩むんだろうと、こういう期待を込めての言葉だと思いますが、ちょっと後ほどそれは質問させていただきますが。
　ただ、そこで総理、改革というのは手段なんですね。改革そのものが目的じゃないんですよ。改革によってどういう日本を国にするか、どういう社会をこの国の中につくっていくかが、これが目的なんですね。
　そういう意味では、まあ五年近くよく頑張ってこられましたが、総理の目指す国なり総理の目指す社会から見て、どこまで来ましたか。どこまで達成したかについてお答えいただきたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、端的に言えば、日本経済は駄目だと、何やっても景気回復しない、悲観論が充満していた、それを変えたと思いますね。やればできる、日本経済というのはそんなに弱いもんじゃないと、国民のやる気もある。そういう意味において、企業も頑張ってくれた、個人も頑張ってくれた。それぞれの能力のある者、業績の上がる企業が頑張ってくれたということで経済も上向いてきた。
　でありますから、今後とも多くの方々が、自分の力でできることはやろうと。自分で助ける、自らを助ける、向上心を持って頑張ればチャンスがあるんだと。そのチャンスを提供できるような社会にしていかなきゃならない。
　同時に、予算要求見ても、できるだけ予算、額を獲得したい、しかし欲望は無限だけれども財源は有限だと。そういう点も考えて、自ら助ける精神と自らを律する精神、これが企業においても個人においても最も重要な国民の財産であると、資質である、人材の財産であると、日本国民はそういう国民が多いなと。
　そういう自らの持てる能力、自らの資質というものを向上させるチャンスをできるだけ国として提供する。能力を発揮しようとする人を妨げない、そういう環境を整備する。なおかつ、個人の力ではどうしても立ち行かない人に対しては、どのような支援の手を国として差し伸べるか。お互い支え合っていくか、助け合いの精神、そういう精神を国民が、多くの国民が持つということ、こういう社会にすることによって日本というものは今後も平和のうちに発展していくのではないか。
　そういう社会をつくりたいというのが改革の目的でありまして、そのためのいろいろな改革をしていくことによって、日本というのは国際社会の中で、ああ日本という国は国際社会の中でも必要だと、よく頑張ってくれていると、世界のことも考えてくれていると、そのような信頼される日本国家を実現していきたいと思っております。
○片山虎之助君　総理が言われますように、なるほど、割にそれまでは悲観論が多かったんだけれども、悲観論から脱して、よし頑張ろうと。自分の気力や資質をフルに使おうと、そういう努力のあれが今日の日本の活力やある意味での豊かさを生んだと思いますよね。しかし同時に、今いろんなことが言われているんです、それは後ほど申し上げますが。光と影だとか格差の拡大だとかと、こういうことが言われておりますが。
　総理、あと九月の終わりまで六か月半ぐらいあるんでしょうか、それは何をされますか。どういう、総仕上げでないと、道半ばだから、こういうことを言われましたが、あと六か月半ないしは七か月について、やっぱり気分としては総仕上げじゃないかと私は思いますよ。それは何を中心におやりになるのか。まあ行革推進法を出されるということのようですけれども、それを含めて御感想をひとつ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、総理大臣になりますと、もう自分がこうやりたい、ああやりたいということ以上にやるべきことがたくさんあるんです。次々と、現在の状況の中で起こっている課題に立ち向かっていかなきゃならない。自分の関心がある関心ないことを問わず、すべて当事者にとっては最大の関心事なんです。それに対して全責任を持って対応していかなきゃならない。
　そういうことを考えますと、外交、内政、もう問題は山積しておりまして、今国会のことだけに限って言えば、いわゆる行革国会と言われるように、行政改革推進法案を近く国会に提出する予定であります。あるいは社会保障制度、医療制度改革法案も提出いたします。
　そういう目前に迫った課題を国会の皆さんの御協力を得ながら成立させていくと同時に、今景気回復、軌道に乗ってきたと、ようやくデフレの状況を脱却するのではないか、できたのではないかという意見が様々な場で行われるぐらい、駄目だ駄目だという、デフレスパイラルに陥るんじゃないかといった四年前の状況から、いい経済状況に変わってきた。賃金も、今年の春闘辺りではむしろ賃上げが大きな課題になっているぐらい、言わば家計においても個人においても所得の上昇傾向が見られる。大企業ばかりでなくて地方にもそろそろ浸透していくような傾向になってきた。
　そういう状況をしっかりと軌道に乗せていくのが、残された九月までの中で総理大臣としての職責を果たしていく、これに尽きると思っております。
○片山虎之助君　総理が言われましたように、日本の総理は忙しいですよね。よその国のトップリーダーはどうなんでしょうかね。
　まあしかし、総理、それは一つ、会議が多いこともありますよ。何とか会議、何とか本部、何とか委員会、何とか会議ですね。それは別にしまして、総理の言われることはよく分かりました。行革推進法あるいは景気の回復その他。
　そこで一つ、総理はサプライズがお好きですから、北朝鮮との問題、平壌宣言に署名したのは総理と金正日総書記ですよね。総理は九月でお辞めになるんですよ。北朝鮮の態度は、私は誠実だと思いません。二月四日から八日までの日朝政府間協議でも、ゼロ回答じゃなくてマイナス回答だと言われている。因縁とは言いませんよ。しかし、何か別のことまで一杯持ち出している。
　しかし、私は、小泉総理は宣言に署名したんですから、総理がおられる間に事態の打開を、彼らが少し賢明なら、物すごく賢明とは思いませんけれども、私は、考えていると思う。だから、このところ拉致事件は解決済みと彼らは言わなくなった。また、総理にしては珍しく、総理はきついことを言われませんね。経済制裁のケの字も言わない。セの字かケの字か知りませんが、どちらも言われない。
　ということは、私は、こういう駄目だ駄目だというときこそうまく話がいくんじゃないかと、こういうように思いますが、まあサプライズがお好きですから、それ以上いろんなことを申し上げませんが、ここで言えるのかというあれもあると思いますけれども、総理、御所見を。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は別にサプライズが好きなわけじゃないので、その時々やるべきことをやるというつもりでやっております。
　北朝鮮の訪問につきましても、これは発表したときはサプライズと受け取った方も多いと思うんでありますが、相手があることですから秘密にしておかなきゃならない。事前に十分な準備を行って、交渉も行って、私にとってはサプライズじゃないんです。ただ、秘密を守ることができたから結果はサプライズだったということだけであります。
　そういうことから、北朝鮮の問題については、あの平壌宣言を署名したときに、あの宣言の中に盛られた拉致の問題、核の問題、ミサイルの問題、こういうものを包括的に解決して国交正常化を目指すということでありますが、今ここに来て非常に難しいなと思っているのは、拉致の問題についても、私が金正日総書記と会談する前は、でっち上げだとか、こんなことデマだとか、やってないと言っていたのを初めて認めて謝罪したわけですね、二度と起こさないと。それで北朝鮮側は、あれで拉致の問題は解決済みだと思っている節がある。しかし、日本国民、我々はそう思ってない。と同時に、核の廃棄の問題につきましても、それ以降、六者協議というものができました。日本、韓国、アメリカ、ロシア、中国、この場で核の問題を協議して、核計画を廃棄させようという。日本でやらなきゃならないことと、この六者協議で協力してやらなきゃならない問題が出てまいりました。
　経済制裁、いわゆる対話と圧力の問題につきましても、日本政府としては対話と圧力で北朝鮮に対して交渉していこうということでありますが、経済制裁ということをよく言われますけれども、これは一国だけである程度効果があることと、国際情勢全般を見ないと効果に限界があるという点があります。今、私が初めて北朝鮮を訪問して日朝平壌宣言を締結したときに比べれば、韓国も中国も北朝鮮に対する支援体制ははるかに強化されています。そういうときに日本だけが経済制裁を強めていって効果があるかという問題も考えなきゃいけない。
　同時に、当時は核廃棄というものに対して相当真剣に誠意を持って対応してくれるということを期待しておりましたけども、最近はこの核兵器と安全保障に対して北朝鮮側はなかなか我々の常識とはちょっとかみ合わない点があるんです。核兵器を持つことによって北朝鮮が得る利益はほとんどない、核を廃棄することによって得る利益の方がはるかに大きいということを私は金正日総書記との直接の話合いでも何回も話しているんですが、そこら辺が果たして金正日氏は私どもの考え方と同じかというとそうじゃない。自らの安全保障を確保するためには、核兵器を持たないと安全保障は確保できない。どっちが鶏でどっちが卵か、これは微妙な段階であります。私どもは、まず核兵器を廃棄することによってこの六者協議で安全が保障されるんだから大丈夫だと言ってるんだけれども、いや、核があるからこの六者協議というのはもってるんだと、話合いをしてくれるんだという考え方の違いがあります。
　様々な意見の違いある。それは、日本国民から考えれば、誠意がない、けしからぬという意味は分かりますよ。しかし、我々としては、北朝鮮側と対話なしにこれからの様々な問題は解決できない。制裁をすれば、懲らしめれば日本の思うとおりいくかと、そういう問題でもないと思います。そういう点を総合的に考えながら、難しい相手だけれども交渉しなければならない相手が北朝鮮であり、金正日総書記であるということだと私は思っているから、これは総合的、包括的に考えなきゃならない問題だと思っております。
○片山虎之助君　私は、経済制裁というの、改まった、きちっとした経済制裁じゃなくて、総理、例えば朝銀の問題でも油の関係でも、しっかりしたものがなければ入れないとか、あるいは船舶検査の徹底だとか総連に対する固定資産税や補助金の問題だとか、私は全部一種の制裁だと思うんですよ。
　制裁は、総理は効果と言われますけれども、私は効果もあるけれども意思だと思うんですよ。その国の意思、国民の意思、国の意思。ただ、まあここで、この議論はもうそれ以上いたしません。総理のお考えはよく分かりました。
　そこで、総理、次に、今道半ばと言われた、私の改革は。それ、あとはポスト小泉ということになるよ。ポスト小泉、有力候補もう何人もそこにお座りですけれども、ポスト小泉の要件は何でしょうか。総理のお考えになる要件、抽象論で結構でございます、具体名は結構でございます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、抽象論で言えば、よく言われる言葉にマックス・ウェーバーが言われた言葉が有名であります。指導者の資質、それは使命感と。その使命感を持って一つの目的を達成するための情熱、これが一時的なものではない、粘り強く困難を克服し耐えていく情熱。と同時に、洞察力、本質を見抜く力、これが実現可能かどうか、単なる空想、幻想と言われるなら理想ではない、理想は必要だけれども、現実を直視した実現可能かどうかという洞察力。この三つが大事だとマックス・ウェーバーが言っておりますが、私もそのとおりだと思っております。
○片山虎之助君　前にも総理、それは国会かどっかで、今の三つのマックス・ウェーバーの要件というか条件は言われたと思います。まあまあ、これ以上言うとちょっときな臭くなりますから、もう言われませんけれども、総理の目から見て、今の条件に近い人について、総理は、総裁選挙仮にあるとすれば、おいでになりますね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、これから総裁選の動きが活発化していくと思いますが、その段階で、将来、総理・総裁たらんとされる方は、自らの政治に対する政治家としての使命感と、そして自分が掲げる目標を実現するための情熱と、これが実現できるかどうかという洞察力を持ってる方がいずれ手を挙げて、名のりを上げて、国民なり自民党なりの審判を受けると思いますので、自民党の中にはたくさんおられると思います。
○片山虎之助君　まあ直前にということで、まだ今テスト中、検討中ということでございますが、そこで総理、先ほども申し上げましたが、本当に豊かになり、活力が出、みんなが意欲を持って頑張るような私は社会に私も変わってきつつあると思います。しかし、一方では、国会の中の議論でも光と影だとか、格差社会というのがある。構造改革で格差が広がるというのは、私は論理矛盾だと思うんですよ。構造改革で規制緩和その他をやれば、結果の平等でなくて機会の平等が保障されるんです。出入り自由になるんです。垣根が低くなるんですよ。
　そこで、この競争した場合に、競争が前提ですよ、競争がないような社会ではこれはもうなれ合いのどうにもならない社会ですから、競争した場合、努力した者、頑張った者、知恵のある者、工夫する者が勝つのは当たり前なんですよ。ただ、そこで終わっちゃおしまいなんで、勝った者は勝った者として、一回戦で負けた者はもう一遍二回戦やれると、敗者復活じゃありませんけど三回戦もやれると。しかし、それでも勝たない人が出れば、これはセーフティーネットというんでしょうか、何か、そこで救っていくと、こういうことが私は当たり前のことだと思うんです。思うんですが、最近よく言われるものにジニ係数というのがある。これはまあこういうものがすぐはやり出すんですけれども、ジニ係数について簡潔な説明を厚生労働省、お願いします。
○国務大臣（川崎二郎君）　委員御存じのように、ジニ係数自体はまず当初所得を取ります。当初所得を取って、その後、税と社会保障の再分配を行うと、それでどのぐらい数字が離れてきているか。
　簡単に申し上げれば、平成八年、当初所得〇・四四一、十一年、四七二、十六年、四九八。対して、再分配後は、平成八年、三六一、十一年は三八一、十四年も三八一でございますから、社会保障と税で再分配機能はきちっとされて、十四年までは大きな差は付いてない。欧米と比べても見劣りはしないということははっきり言えるだろうと。
　ただ、問題は、この議論、十七年がまだ数字出てないのにこの議論が盛んになってしまいましたので、どうぞ、そういった意味では格差は生の数字としては格差はあるだろうと、そこへ再分配機能というものを税と社会保障でやっているんだよと、その中で我が国はまあヨーロッパ諸国と比べて正常値であると、こういう理解でございます。
○片山虎之助君　去年やったやつが今年出るんですよね。その数字はまだ分かってないんでしょ。
○国務大臣（川崎二郎君）　まだです。
○片山虎之助君　それが出りゃもっと分かるんですが。
　そこで、問題は数値じゃないんですね。何となく、実感ですね、実感、気分ですね。それで、やっぱり格差が開いているような感じがあるんで、どこかの新聞が二月二十一日の調査では、七一％が格差を実感しているというんです。
　私も、数字のことは今のようなお話ですけれども、例えば私は岡山県ですから、今住んでいるのは岡山市で出身は笠岡市って人口七万弱のところです。で、東京にまあウイークデーを中心にほとんどいると。それで、岡山と東京、あるいは私の出身と行き来するとね、やっぱり町の活力、にぎわい、人出というのは全然違いますよ。まあ、私、今新宿のせいかもしれませんが、与謝野大臣も元おられましたけれどもね、これはもう九時、十時でも人出は絶えませんね、まあ祭りとは言わないけれども。岡山市なんか九時、十時、目抜きの通りがですよ、余り人いませんよ。私の出身地歩くと人間見ない、猫や犬が歩いているんです。（発言する者あり）いやいやいや、夜通っている人がね。だから、そういうことは、確かに地域間格差の話は相当出ましたけれども、そういう意味でのあれがある。
　それから一方では、ホリエモン問題に見るように、ホリエモン氏なんかそうでしょう、株式を分割して、交換をして、間にファンドをかませて、一種の操作ですよ。あれで何十億、何百億もうけるんですよ。一方では、パートが今総就業者数の三二％おるという。正規の職員は減っているんですよ。これは、例えば岡山でいうと時給六百円、七百円の世界ですよ。これはどうでしょうかね。
　それから生活保護世帯、最近の一番新しいデータなら百四十八万人を超えているんですよ。その給付が二兆円を超えているんですよ、これだけ豊かな国で、これだけ活力を持って。まあお年寄りが増えているからだという意見も確かにあります。私もそう思うけれども、あるいはいつも言われる若者のフリーター化、ニート化でしょ。フリーターは少し減ったというどこかの調査のあれがありますけれども、しかし二百万人を超えている。ニートに至っては六十万人を超えている。
　で、こういう社会がそれじゃ本当に光り輝く活力ある社会かなという感じが少ししますけれども、総理、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先ほど、ジニ係数は川崎大臣から話あったんですけどね、この感じね、感じ方が違うんじゃないかと、実際の統計の数字よりも。ということで、これは面白い調査だなと思っているんですが、読売新聞社が豊かさに関する世論調査やっているんですよ。すると、二十年前から余り変わってないんですね、この二〇〇五年、昨年まで。二十年前、一九八四年、この調査で自分はどのぐらいか、中の中、五一％。二〇〇五年、昨年、五一％。だから、ずっと大体五〇％台。二十五年前から昨年まで、大体自分は中の中だという人が五〇％。今言っている中ではそうじゃなかった。最近はあるあるあるという新聞報道が多いせいか、ちょっと変わってきました。これは感じ方というのは人によって違う。しかしながら、今言ったように、ニートとか生活保護世帯が増えている、こういうことについては問題だなと。
　だから、私は、実態の問題についても、単なるジニ係数というのは所得再配分機能を加味していないという問題もあります。こういう点についてはよく統計の数字も検討しなきゃならないし、それから、これからの格差社会も固定化しちゃいかぬ。一度挑戦に失敗した人もまた成功できるようなチャンスを提供するということ、あるいは格差が固定しないということ、どうしても立ち行かない人に対してはどのような最低限、政府としてその生活が立ち行くような保障を与えるべきか、こういう問題については十分な配慮がなされなきゃいかぬと思いまして、様々な議論をする必要があると思っております。
○片山虎之助君　今総理が言われたとおりなんですね。やっぱり、やって失敗する自由、頑張っても失敗することはもうみんな許す。そして、失敗した場合にはもう一度挑戦できる環境を整えてやる。それでも負ける人には、やっぱりその救いの手というかセーフティーネットというか、そういうことを施策として、仕組みとして私は今後はしっかりつくっていく必要がある。それは、総理はまだ九月まで頑張られるわけですから、総理にもやってもらうし、ポスト小泉もやっぱりそのことを大きな改革推進とともに大きな課題として私はやっていただく必要があると思います。
　そこで、このつたない小著を持ってきたんですが、私、去年の一月に「共存共栄の思想」という本を出しました。（資料提示）
　この考え方をもう簡単に言いますと、我が国を弱肉強食、優勝劣敗の国にしない、そういう社会にしないと。みんなの共存共栄、弱きを助け、強きをくじく、連帯感のあるそういうネットワークで、あるいは農耕民族ですから、そういういたわりや優しさや思いやりのある社会にしよう、共存共栄だと、競争社会プラス協調社会だと。
　それは国内だけじゃありません、総理。国際的にも同じ共存共栄なんですよ。立場があり経緯があり、いろんなことがありますけれども、是非それを今後の大きな国の方針としてお考え賜りたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　共存共栄、相互互恵、これはもうお互いが心して取り組まなきゃならない、また持たなきゃならない考え方であって、社会におきましても助け合いの精神、これなくして社会の安定もありませんから、その考え方には全く同感でございます。
○片山虎之助君　時間の関係もありますから次に景気・経済問題に移りたいと思いますが、景気は、まあ総理も何度も御答弁されていますように、また関係大臣が言われますように、大変順調にバランスよく回復しています。本当に、こういうことは我が国の歴史の中でも本当に珍しい方に私は入るんじゃないかと思いますが、問題、持続させる必要があることですね。これはまあ企業や団体、個人にとってはもとよりですけれども、公経済にとっても国や地方自治体にとっても景気の回復が財政再建の第一なんですよね。
　そういう意味では、この持続ということについては、与謝野大臣、どういうふうにお見込みでございますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　何年か前を思い出していただくと分かるんですが、従来の景気回復といいますと、大体財政が出動をして有効需要をつくり出して景気の底上げをやった景気回復、まあこういうものは何遍も我々経験しましたけれども、今回の景気回復というのは全く財政の手助けのない純粋のやはり景気回復であるということが一つ。それから、やはり個人消費、設備投資、輸出がバランスよくそれぞれ景気回復に貢献をしていると。
　しかし、これがまあ持続可能かどうかということですが、やはり財政が一時的な元気回復のために出動をしたわけではなくて、やはり小泉内閣の下で自立自助というその気風が社会全体に行き渡って、やはりその民間主導の回復というものが今回徐々に現れてきたと。そういう意味では私は持続可能だと考えております。
○片山虎之助君　持続可能と見込むんじゃなくて、持続可能にする努力をプラスすることですよ。是非それはお願いいたしたい。
　そこで、先ほども当委員会で議論がありましたように、デフレを脱却したのかどうか。デフレは脱却したのか、脱却中なのか、脱却に掛かる寸前なのか、デフレそのものなのか、いかがでございますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは、従来からの答弁の中にありますように、デフレということの厳密な定義はございません。ただ、私の考え方では、いわゆるデフレスパイラルという状況はもう既に過去のものである。ただ、物価水準が本当にこの零％以上の状況がこれからずっと続くのかどうかと、まあここは今分かれ道に来ているんだろうと、そのように思っておりますが、まあ過去数か月の統計ではややゼロより頭を出しているという状況で、これが本当に続くかどうかというのは今後の経済状況次第であると思っております。
○片山虎之助君　先ほどの答弁で小泉総理は、やっぱりデフレはまだ完全に脱却していないと思うと、割に断定的な、大変影響力のある御発言がございましたが、日銀総裁、いかがですか。
○参考人（福井俊彦君）　お答え申し上げます。
　日本銀行では、ただいまいわゆる量的緩和政策と、これを二〇〇一年三月以降、ほぼ五年間掛けて継続中でございます。小泉内閣の下での経済構造改革も過去五年間と、ほぼ同じ期間、表裏一体となって日本経済をいい方向へ引き上げるために効果を発揮してきたというふうに思います。
　日本銀行といたしましては、小泉総理、先ほど道半ばとおっしゃいましたが、私どもの金融政策が達成すべきことにつきましてもまだ道半ばだというふうに思っています。物価が継続的に下がる状況からプラスで安定的に推移する状況へ、今その移行局面と。で、その後、安定的な物価状況の下で、委員おっしゃるとおり、本当に景気の持続的な回復軌道というのをみんなが確かめられるようになっていかなきゃいけない。しかも、それを非常に長期間、日本経済が厳しい国際競争に勝っていくためにも、そして財政再建を全うしていくためにも、長期間続けなきゃいけない。その間一貫して日本銀行は適切なる金融政策でこれを対応したい。
　幾つかの通過点を金融政策としてはスムーズにやっていかなきゃいけないと思います。同じパターンでこの間のプロセス全部全うできるわけではありません。したがいまして、タイミングのいい政策は必要でございますが、目的はただ一つ、安定的で持続的な成長軌道というのをしっかり確保し、長期にわたり実現していく、これがターゲットでございます。
○片山虎之助君　量的緩和政策解除の話はもちろん金融政策そのものですから、日銀の専管であり日銀の権限であることは言うまでも私はないと思います。しかし、そういうことは同時に大変な責任を伴うわけですね。
　で、この八日、九日に政策委員会ですか、政策決定会合か何かおやりになるという報道でございますが、そこに提案されますか。
○参考人（福井俊彦君）　今申し上げました量的緩和政策は、消費者物価指数、これが、生鮮食品を除くベースの物価指数が安定的にゼロ％以上となるまで継続する、これが国民の皆様に固く約束したことでございます。今後、経済・物価情勢を更に十分に点検した上で、この約束の条件が満たされたかどうかということを厳密に判断していかなければならないというふうに思っています。
　今週八日、九日両日、金融政策決定会合、これ三月の会合を予定いたしておりますが、ここにおきましても、経済・物価情勢を総合的に点検した上で金融政策運営について適切な判断をしていきたいというふうに思っております。政策委員会のメンバー各人一様にそういうふうに思っておりますが、我々として、会議に先立って何か現時点で予断を持ってこれに臨むということは全くございません。会議の討議を通じて創造的な結論を出すプロセスを出していきたいと、こういうことでございます。
○片山虎之助君　今総裁が言われたＣＰＩが三か月安定的にプラスゼロ％以上ですか、それはまあ、三か月ないしは五か月はそういう状況になっているというふうに聞いておりますが、まあこれ以上質問してもお立場上言われないでしょうから、ひとつしっかりと総合的な勘案の上で日銀としての方針をお決めいただきたいと、こういうふうに思います。
　そこで、景気の方で心配なのは、完全失業率が一月にプラス一％上がっているんですよね、四・四が四・五になっている。有効求人倍率は変わっていませんよ。これが一つ。それから、やっぱり地域経済、先ほども言いましたが、地方の格差なんですね。これが縮小しているのか拡大しているのか。その点について、完全失業率については、これは総務大臣、厚生労働大臣、（発言する者あり）そうですか、まあ雇用情勢ですから、それじゃ両方答えてください、簡潔に。それから、地域経済については与謝野大臣お願いします。
○国務大臣（川崎二郎君）　総務省の御担当でございますけれども、簡単に申し上げますと、四・四から四・五になったと、こういう発表でありますけれども、四・四四と四・四五なんです。切り上げて、ですから、まあ基本的には認識として変わりないという数字でございますので、どうぞ御理解を賜りたいと思います。
　ただ、数字全体的にいきますと、自発的理由による離職者数が増加してきていると、前年同月四万人。すなわち、今この仕事をしているけれども、次の仕事移りたいと、そろそろ仕事出てきているねと、こういう認識があるんだろうと。そこへ有効求人倍率が一・〇三でございますから、全体的に良くなっているという評価は変えなくていいんだろうと、こう思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　総務省の統計でございますんで、中身はもう今、川崎大臣お話しくださったとおりでございます。たしか三か月前は一度四・六％に上がっていたと思います。それが四・四に下がって、今四・五ということでございますので、まあその四・五の近傍を今行き来している状況だと思っておりますので、トレンドとして大きな変化が出たとは承知をしておりません。
　中身も、自発的失業、経済の状況が良いのでむしろ積極的に職を離れてより良い職を探しているという傾向も見られますので、そういう点も含めてしっかりと見ていきたいと思っております。
○国務大臣（与謝野馨君）　七地域で景気判断を上方修正しております。すなわち、北海道、東北、北関東、南関東、北陸、四国、九州の七地域でございます。これまでやや弱含んでいるとされてきた北海道、東北の景気判断も持ち直しているに上方修正したところでございまして、両地域ともに生産の緩やかな増加や雇用情勢の持ち直しなどが確認されております。
○片山虎之助君　それじゃ、ひとつしっかりと景気回復を本格軌道にいよいよ乗せるようにやっていただきたいと思います。
　そこで、次に、歳出歳入一体改革についてでございますが、六月にお決めになる骨太方針で、二〇一一年までですか、までに例のプライマリーバランスの黒字化をやると、そのために歳出歳入一体改革をやると。そして、それは改革の選択肢と、改革の方向に関する選択肢と工程ですか、改革工程というんですか、そういうものをそこで決めると、こういうことなんですが、歳出歳入一体改革って、歳出の方が前なんですね。それはなぜですか。それから、こういうとき普通は歳出改革なんですよね。歳入改革と殊更言うのは、増税をお考えですか、与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは骨太方針の中で取られている表現でございますが、やはり歳出の改革をまずやって、どこまでやれるのかという問題が一つ。それから、歳入の方は、歳入という言葉を使ってもいいですし、また、どこまで増収措置がとれるのか。これは資産を売却することも一つの方法、また、特別会計の改革も一つの方法、もろもろのこの増収措置がございますが、やはりまずは歳出をどこまで厳しくカットできるかというまずは難題に取り組むと、そういう姿勢でやらせていただきたいと思っております。
○片山虎之助君　そこで、増収か増税かということなんですが、去年の一月の「改革と展望」の試算を見ると、平成十一年、平成じゃありません、二〇一一年度の経済成長率は四・〇になっているんですよ、名目ですよ、名目。ところが、今年一月の試算によると三・二になってるんですよ、名目が。そこを更に中を見てみると、実質は今年の方が上がってるんですよ。デフレーターが変わってるんですよ。一年でそんなに変わるんですか、四・〇、三・二。大臣は替わりましたよ。大臣が替わったら変わるんですか、御説明を。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは全く作為的にやってはおりませんで、昨年御担当になられた竹中大臣が使われたと同じ、全く同じモデルで計算をしておりますが、その間、若干経済情勢あるいは統計の取り方等が変わった、その結果がこういう結果になっています。したがいまして、そこには別に人工的な意思が働いているわけではありません。
○片山虎之助君　いや、だからメディアが面白おかしく言うんですよ、四・〇と三・二になると。四・〇というのは名目ですからね、税収がそれだけ増えるんで、まあ増税という議論になれば増税幅が抑えられると。三・二になると増税幅広がるんで、まあ意図的にやったとは思いませんよね、それは。しかし、疑われるに足る幾らか何かあるね。
　だから、そこのところは、なるほど基準が変わったとか、デフレーターの今までのこのトレンドというんですか、あれが変わってきたとかというあれありますけどね、国民は分かりませんよ。メディアの人はもっと分からない。だから、そういうことについてしっかりと私説明する必要があると思いますよ。
　そこで、歳出カットをやりますよ、やる。それで、何か二十兆円切らないと、例えば社会保障の見直しがなければそのプライマリーバランスが黒字にならないという試算があるそうですが、それはそうですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　小泉政権の下で歳出削減というのは相当やってまいりましたし、気が付かない歳出削減もやってまいったわけでございます。ここですべての努力をストップして、今のまま成り行きに任せて二〇一一年に到達したらどうなるだろうか。これはやっぱりプライマリーバランスの赤字が二十兆になりますと、こういうことで、これは努力をしないで漫然と年を過ごしていく、また小泉改革の成果だけでこの改革を今の時点でやめてしまうと、そういう極端なケースが二十兆ということでございます。
○片山虎之助君　だから、こんなおどろおどろしい数字はもう出さないようにしてもらわないと、それは国民はびっくりしますよ。
　いや、そこで歳出カットを徹底的にやると、私は、今度の行革推進法の書いてることはすべて着手して一定の成果が出ないと、私、国民は納得しないと思いますよ。だから、歳出カットを徹底的にやる。まあ、経済成長が回復、景気がもっと回復するでしょうから、増収もあると。そうなると、歳出の水準が決まる、ある程度歳入の方も見えてくる、その中で国民負担率というものをどう考えて、社会保険料との分け合いですよね、税は。そこで、今度は税制全般を考えた中でバランスがありますよ。あるべき税制という議論もある。そういう中で消費税はどうかというところまでいかないと、私は国民は納得しないと思いますよ。はい、二十兆足りません、はい、上げますと、これじゃ通りませんよ。
　だから、財務省か財務大臣か知りませんが、一時、十九年の通常国会に消費税を上げる法案出したい、本当かうそか知りませんよ、報道ですから、ということが言われましたけど、とってもそんなことは無理ですよ。私は、どんなに遅くても平成二十年以降と思いますが、財務大臣、いかがですか。