Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川大我君　それでは、文部科学省にお伺いします。
　事前に事務所から調査の依頼をしましたが、同性愛は生物学的に自然に備わっている種の保存にあらがっているという見解に関しまして、日本や海外においてこうした言説を裏付ける生物学上の論文などはありますでしょうか。
○副大臣（簗和生君）　文部科学省といたしましては、個々の論文の内容に関しては把握をしておりません。
○石川大我君　この問題、皆さん、お手元に資料を配らさせていただいておりますけれども、国立国会図書館の方にも問合せをいたしました。日本や海外において、ＬＧＢＴは生物学上、種の保存に背くといったような言説を裏付ける生物学上の論文や資料があるかというようなことを問い合わせたところ、今回の調査の限りでは見当たらなかったというふうに回答が来ました。
　これ当たり前の話でありまして、こうした生物学的にＬＧＢＴＱは種の保存にあらがっているとする、これは生物学的には誤りであるということを、簗副大臣、これはお認めになりますか。
○副大臣（簗和生君）　先ほど申しましたように、私が当該の会議の場でそのような発言をしたという、そういう委員の御理解の下で、そういうお考えの下で、それを前提にしたこれは質問だというふうに思いますので、これについて、先ほど申しましたように、これは非公開の形式で行われたものでございますから、お答えをすることは差し控えたいというふうに思います。
○石川大我君　その部会の場ではこういったような発言はしていないというふうに明確に御答弁いただけるんですか。
○副大臣（簗和生君）　報道等で私が差別的な発言をしたとされるとか、あるいは発言をしたと断定的な言い回しで報道がなされていることは承知をしておりますけれども、先ほど来申しましたように、私はこれまで、あらゆる公の場において、いわゆる差別を趣旨あるいは目的とした発言をしたことは一切なく、また私の人格的にも、そのようないわゆる差別を肯定するような考えというものは一切持ってございません。
○石川大我君　いや、副大臣、答えていないですよ。今まで差別的な発言をしたことはないんだというのはおっしゃったけれども、この会合で、ＬＧＢＴなど性的少数者をめぐる理解増進法の中で、生物学的に自然に備わっている種の保存にあらがっている感じだという趣旨の発言をしたのですかと聞いたんだけれども、それに対して副大臣は答えていらっしゃらない。答えてください。
○副大臣（簗和生君）　一般論として申しますと、どのような会議等においても、これは非公開という形式が採用される理由にはその必要性があるからであるというふうに考えております。
　そういう性質のものでございますので、非公開という形式が取られている以上、その内容についてはお答えを差し控えたいというふうに思います。
○石川大我君　やっぱり答えないじゃないですか。
　幾ら非公開の会議であったとしても、科学的根拠を欠くもの、そしてうそ、そういったものを言っていいということでは、差別や偏見を言っていいというわけではないと思いますよ。
　文部科学副大臣として、小学生や中学生、高校生、そういった子供たちに接する、あるいはそういった規範とならなければいけない副大臣として全く資質を欠いていると思います。言っていないなら言っていないというふうにきちっと言えばいいじゃないですか。
　簗副大臣の辞任を求めます。資質がありません。副大臣の資質がないというふうに考えます。辞任をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○副大臣（簗和生君）　辞任をしなければいけないいわれはないと考えております。文部科学省としての職責をしっかりと引き続き果たしてまいりたいというふうに思っております。
○石川大我君　杉田水脈政務官にもお越しいただきました。ＬＧＢＴは生産性がないという発言、全く撤回をしませんが、謝罪、撤回すべきでありませんか。
○大臣政務官（杉田水脈君）　そういった配慮を欠いた表現をしたことを反省し、理解を深め、差別のない社会、暮らしやすい社会の実現のためにこれまでも努力をしてきたところでございます。今後とも、そういう努力をもってお応えしていきたいと考えております。
　以上です。
○石川大我君　時間が来たようなのでまとめますけれども、引き続き、謝罪そして撤回を求めていきたいと思います。
　ありがとうございました。
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○委員長（杉久武君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に文化庁審議官小林万里子君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梅村みずほ君　よろしくお願いいたします。日本維新の会の梅村みずほでございます。
　この質疑は、裁判官報酬法、そして検察官俸給法に関する質疑ということで、割と最近同じ法案の質疑をしまして、我が党の考え方というものも一通り御説明をしたのですが、齋藤大臣が御就任ということで、我が党の考え方も知っていただきたく、少し前回と同じような内容にはなりますけれども、人事院さんにお答えを求めたいと思っております。
　我が党は、社会一般の労働者の広い給与水準に合わせて公務員のお給料も増減させるべきだという観点で、現在は企業限定、しかも事業規模として五十名以上の従業員を有する方々のお給料が上がったか下がったかという基準によってこの人事院勧告というのはなされているわけなんですけれども、これが現在の日本の現状を反映できていないのではないかという考えから、いつもこの給与法というのは出されるわけなんですけれども、上がるときには、国民の皆様が苦しんでいる現状で上げるのが適正ですかということで反対を申し上げてきたという経緯がございます。
　総務省さんなどにお伺いすると、日本全国には今三百八十六万企業、民営企業があって、そのうちこの人事院勧告が基準としている民間給与水準の調査対象、従業員数五十名未満の企業数というのは、対象にならないですね、対象にならない従業員数五十名未満の企業数というのは三百七十四万企業ということですね。日本の企業の九割は中小企業と言われるように、多くの企業が対象の外に置かれているということです。
　これが企業の数でございますけれども、人数ではどうかということでございます。従業員数五十名未満を含めた日本の企業の常用雇用者数ということで、大学生さんの仕送りでパートしている、アルバイトしているとか、そういったものは除いた常用雇用者数ですね、これは四千七百六十二万人と。このうち人事院勧告が基準としている民間給与水準の調査対象、すなわち従業員数五十名以上の日本企業での正社員数となると、二千四十四万人ということなんですね。企業というくくりにしても、もう対象が半分以下というふうになっている現状があるわけです。
　御存じのとおり、日本は、フリーランス、個人事業主、派遣社員、多様な働き方をする方がいらっしゃいますけれども、彼らはもちろん対象の外に置かれているということでございます。私も一般に暮らしていまして、ケーキ屋さんを営む夫婦もいらっしゃいます。私の夫は中小企業の従業員でございます。私自身も、この仕事に就く前は、フリーランスのアナウンサーといいますか、しゃべり手をやっておりまして、周りを見回してみたら、この人事院勧告の基準の対象外だなんという方がもうたくさんいらっしゃるわけですね。
　けれども、人事院勧告のホームページ見ますとどのように書いてあるかということなんです。社会一般の情勢に適応した適正な給与を確保する機能を有するものでありというような言葉があるんですね。この社会一般の情勢というのを企業限定で測るというのはもはや難しい現在になっているのではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、お伺いしたいと思いますが、この従業員数、事業規模、従業員数五十名以上という基準は一体いつから採用されているんでしょうか。
○政府参考人（岩崎敏君）　お答え申し上げます。
　給与は、一般的に、職種のほか、役職段階や勤務地域等の給与決定要素を踏まえてその水準が定まっていることから、人事院において国家公務員給与と民間給与の比較を行う際には、単純平均で比較するのではなく、給与決定要素を同じくする同種同等の者同士を比較することとしております。
　調査対象につきましては、企業規模五十人以上かつ事業所規模五十人以上としておりますが、これがいつからかというお尋ねでございますが、平成十七年の給与勧告時の報告において、当時様々な議論が行われたことも踏まえまして、人事院として、官民給与の比較方法について検討を行うことを表明し、その後、慎重に検討を行った上で、平成十八年から官民比較における比較対象企業規模を百人以上から五十人以上に変更いたしました。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　十数年、十七年前後といったところでしょうか、前に定めているということで、五十名という数字はですね、お伺いしましたけれども、この社会の移り変わりのスピードが激しい今にあって、もう政府としても、スタートアップを増やしましょうとかアントレプレナーたくさん輩出しましょうというような動きもあるわけです。個の時代とも呼ばれる今にあって、この基準というのは社会一般情勢を反映していると言えるでしょうか。人事院にお尋ねします。
○政府参考人（岩崎敏君）　お答え申し上げます。
　国家公務員の給与と民間企業従業員の給与との比較につきましては、役職段階、勤務地域などの給与決定要素を同じくする者同士を比較することとしております。
　お尋ねの非正規雇用者やフリーランスにつきましてですが、非正規雇用者につきましては、労働時間が短く時給制が多いなど雇用形態や賃金形態が様々であり、職務や職責の重さを共通の尺度で測ることが難しく、精密な比較を行うことは困難であると考えております。
　また、会社などに所属せず業務に応じて個人が契約を結ぶいわゆるフリーランスにつきましては、個別の業務単位で報酬が定まるものであり、組織的に業務を分担しながら毎月の給与を得る者とはその報酬体系が根本的に異なることから、比較になじまないものと考えております。
　このため、国家公務員の常勤職員の給与につきましては、官民の常勤同士の給与比較により社会一般の情勢に適応した適正な給与を確保し、また、国家公務員の非常勤職員の給与につきましては、常勤の職員の給与との権衡を考慮して決定することとしているところでございます。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　同種同等ということで、結局似た業態といいますかシステムのところと比較しましょうということで、じゃ、もう人事院勧告に、社会一般の、文言ちょっと間違えるといけませんので確認をしながら、社会一般の情勢に適応したというふうな言葉、抜かれたらいいんじゃないかなというふうに思うんです。非常に限定されているというふうに思いますし、周りから見て政治ってやっぱり私たちと感覚違うよねと言われるの何でかといったら、自分たちが対象になっていないからというのもあるんではないかと思いますし、少なくとも私は以前からそのように思っていたという実態があります。ですので、是非ともこの基準について見直していただきたいというのが我が党の姿勢でございます。
　また、民間の調査などで、今やっぱり不景気ですと公務員が人気になってきます。好景気だとやっぱり民間企業が人気だったりもするんですけれども。公務員は非常に、一度、公務員になりたくない人も増えているということで、私も省庁の皆様とも仕事していますので、本当に働き者で、コロナでも安定していていいなみたいな声が聞こえると、いやいや、コロナだからこそ本当に大変で皆さん頑張っていらっしゃったんだよ、公務員の方々の御苦労というのがなかなか伝わらないなというのも私存じ上げているんですけれども、どうしても世の中から見ると、安定、福利厚生というところが非常に魅力というふうに映っているようなんです。実際には働き方改革が進まない実態等もありますけれども、お給料面においてはやはり優遇されているという認識が強いのかなとも思います。
　そのように、やっぱり公務員というものは公僕ですので、やっぱり国民のために、国のために仕える仕事です。志望理由として、面接を受けるときに、何でうちを希望するんですかと言われると、安定ですと言われると、採用者側というのは、ううん、安定かと思うわけですね。やっぱりやりがいというものを前面に、熱意でぶつかってきてほしいというのが本音ではないかと思います。
　そこで、国や地方は公務員としてどのような人材を求めているのか、国として内閣人事局、地方として総務省にお伺いいたします。
○政府参考人（岡本誠司君）　お答えいたします。
　我が国の社会経済情勢や行政を取り巻く環境が刻々と変化する中で、政府には複雑高度化する行政課題を的確に処理することが求められているところでございます。
　このため、職員には、企画立案能力、迅速かつ正確な業務処理能力等を発揮するとともに、高い気概、使命感及び倫理観を持って職務に全力を傾注することが求められておりまして、採用に当たっては、国民全体の立場に立ちながら、幅広い視野を持ち、行政課題に的確かつ柔軟に対応できるような人材を確保することとしています。
　各省庁においても、それぞれ対応すべき行政分野を踏まえ、多様で有為な人材を確保し、計画的な育成を図っているところと考えております。
○政府参考人（大沢博君）　お答えいたします。
　地方公務員の採用は、各地方公共団体において、地域の実情や行政需要の変化を踏まえながら実施されるものでございますが、一般的に申し上げますと、住民や地域企業など多様な主体と連携、協働をして、地域の課題解決に取り組むことができる人材が求められていると考えております。
　また、例えば、自治体の中には、採用するときに、目標に向かって自ら歩むことができる人であるとか、現状に安住しない開拓心のある人など、求める人材像を志望者に明示しているケースもあると承知をしておりまして、こういった取組は重要であると総務省としても考えております。
　また、これに加えまして、有為な人材の確保に向けて、職員が成長を実感し、組織や仕事への貢献意欲を高めることができる人材マネジメントの取組であるとか、長時間労働の是正、男性の育児休業の取得、テレワークの導入などの働き方改革の推進も助言をしているところです。
　引き続き、各自治体が求める有為な人材を確保していただきたいと考えております。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　そうですね、今お二方の答弁を聞いていても、そういった方に来ていただきたいなと私も賛同するところでございます。
　非常に重要なのは、公務員の皆様の働き方改革であろうと思っています。人はパンのみに生くるにあらずでございますので、高いお給料をいただいていても、その業務内容によって、人間関係によって、労働環境によって全く満足度が違うものでございます。ですので、まずは皆さんに公僕として、本当に自分の身をささげ、国を支え、国民の幸せのために、地域の発展のために尽くしていただくためには、やりがいというものに魅力を持っていただく必要があろうと思っています。
　そして、お給料は、私ども日本維新の会としましては、身を切る改革というものをずっとやっております。それはなぜかというと、私も議員になりましてから、いや、そんなにおいしい仕事ではないよということを肌身をもって感じるわけでございますけれども、なかなかそれが国民には伝わりませんし、今なかなか国全体で景気が良くならない中で、お給料が働けども働けども増えることはない。そして、追い詰められてお母様もお父様も働きに出て、お子様を預けるのにもお金がないという方もいらっしゃいますし、様々な国民の実情を鑑みますと、私どもは随分恵まれていると思うわけです。
　ですので、まずは私たちから国民の皆様が少し豊かになるまでは我慢しましょうというのが私どもの思想でございまして、国民の皆様が少し上向いてきたなという実感があったら胸を張って上げさせていただきたいというのが我が党の考えであるということを申し上げたいと思います。
　あと少しだけお時間があるようですので、今回は裁判員の皆様のお給料にも関係があるということで、裁判に関しては、一般の方にとっては遠い存在かもしれませんけれども、お給料をしっかりもらっていただくに当たって、公平公正なジャッジがなされているという満足感というのも非常に重要かと思っております。
　私は、この法務委員会を志望した理由の一つとして、親子法制に関する議論を積極的にこの場で行いたいというものがありました。私は女性ですので、ＤＶの被害を受けた方からの声も聞く一方で、昨今では子供と会えない別居親の方の声もよく聞くわけです。まさに法制審家族法制部会の中間試案が出されて、それに対するパブリックコメントが集められるという段になっておりますけれども、この親子の関係をめぐる裁判、家裁が中心になるかと思いますけれども、そのジャッジに不服だという方の声、大変多く聞いてまいりました。特にスピードの遅さです。子供の成長というのはあっという間でございます。本当に、次はいつか、次はいつかということで、一か月、二か月と待っているうちに子供が大きくなってしまう。そのうちに、片親疎外というような言葉が使われることもありますけれども、同居親の影響なども多少ありまして、お子さんが別居親に会いたがらないというような事例もあるというふうに聞いております。
　スピードを持ってこの結果を得るということが大変重要かと思いますけれども、いかがでしょうか。最高裁にお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　お答えいたします。
　裁判所は家事事件の手続が公正かつ迅速に行われるように努めなければならないということは、家事事件手続法二条にも定められているところでございます。
　先生御指摘のような子の監護に関する事件につきましても、子の利益を最も優先して考慮するという観点から、必要な審理を適正に行うとともに、その事案に応じた適切なスピード感を持って手続を進めることは重要であるというふうに認識しているところでございます。
　最高裁判所といたしましては、引き続き各裁判所に対する必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　慎重さも非常に重要ですけれども、子供の成長を考えると、スピーディーにというのも非常に重要かと思っております。そのためには仕組みづくりが何よりも肝要かなと思っております。引き続きよろしくお願いいたします。
　以上で質問終了します。ありがとうございました。
○鈴木宗男君　給与法については我が党の梅村委員が前々の委員会でも十分質疑しておりますので、私は、維新の考えは十分反映されていると思いますから避けまして、午前中、質問通告していてできなかった部分をこれから質問したいと思っています。
　法務大臣、刑法十一条では、「死刑は、刑事施設内において、絞首して執行する。」と、こうなっていますね。これは時代に合っていると思いますでしょうか。私は、もう少し科学的な、あるいは人道的な、あるいは時代に合った処置の仕方があるんでないかという気するんですけれども、大臣はいかがお考えでしょう。
○国務大臣（齋藤健君）　この瞬間において私が鈴木委員に御答弁できるとしたら、今直ちに見直すという必要性はないのではないかなというふうに思っております。
○鈴木宗男君　先ほど福島委員の質問等も聞きながらも、私は、やはりちょっと昔の制度、仕組みそのもので来ていますから、ここはやっぱり思い切って変えるところは変えていった方がいいと私自身そう思っております。
　あと、大臣、福島委員が、手錠だとか腰ひもだとか、いろいろ拘束されていると言われましたね。凶悪犯と一般の経済だとかあるいは軽い事犯と、これみんな同じ扱いしている。これは私はちょっと公正ではないと思っています。この点、大臣、いかが考えていますか。
　やっぱり凶悪犯ならば、私はそれなりの拘束しておかぬと危ないなり心配がありますけれども、一般の軽い事犯も、あるいは経済犯や詐欺の事犯なんかも同じく凶悪犯と扱うということ自体が私はちょっと合わないと思うんですけれども、大臣の認識としてどうでしょう。
○国務大臣（齋藤健君）　鈴木委員の御意見については個人としてはいろいろ思うところございますが、本件は裁判所において判断をされるべきかなというふうに思っております。
○鈴木宗男君　私は、やはりこれは、国民から選ばれた国会議員がそれなりの認識を持ってしっかり議論してもらいたいし、さっき言ったように齋藤大臣には期待しておりますので、やはり新しいレールというか枠組みというものはつくってほしいなと思っています。
　そこで、大臣、大臣が死刑囚に対しての執行権限持っていますね。そこで、死刑囚本人には、執行はいつするという告知はいつされるんでしょうか。
○政府参考人（花村博文君）　お答えします。
　死刑執行の際に事前に、死刑執行当日に本人に告知をしておるというところでございます。
○鈴木宗男君　大臣、私はこれも、もう人生の最後なんですから、家族なりあるいは友人なり会いたい人にはきちっと、本人の口から聞いてですよ、いわゆる被害者には告知をするわけですから、いつ執行しますという、あるいは手続取りましたというのは、要請、申請があった場合ですね。しかし、それ以上に、命を落とす人には、家族なりあるいは友人なり、本人の希望を聞いて、それなりの私は配慮をすべきでないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（花村博文君）　お答えします。
　死刑執行の告知につきましては、先ほど申し上げましたとおり、死刑確定者本人に対しまして、執行の当日、執行に先立って行っているところでございます。
　本人に対して執行当日より前に告知した場合には、その心情の安定を害することが懸念されますとともに、かえって過大な苦痛を与えることにもなりかねないことから、現在の取扱いはやむを得ないものと考えておるところでございます。
　また、死刑確定者の家族に事前に執行を通知した場合には、通知を受けた家族に対して無用な精神的苦痛を与えること、仮に通知を受けた家族と本人との面会が行われた場合、本人が執行の予定を知ることにより同様の状況が懸念されますことから、現在の取扱いはやむを得ないものと考えておるところでございます。
○鈴木宗男君　大臣、今の答弁聞いて、大臣、人間として、一人の人間としてどう受け止めます。今の局長の事務的な話では、私は人間性を疑いますね。それは代々の答弁ですから、それを踏襲しているけれども、大臣、大臣も人の子の親であり、一人の人間ですよ。最後にそれなりの優しさだとか思いやりだとか愛情だとか慈しみがあって私はしかるべきだと思っているんですよ。それをやっぱり大臣が強く指導すればできる話ですからね。ここは是非とも大臣に改革に向けて取り組んでもらいたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（齋藤健君）　今、事務方からも答弁をいたしました。何が当事者にとって本当の愛情なのかというのはなかなか難しい問題があろうかなと思います。事務的にも申し上げたように、事前に告知してその心情の安定を害するということが本当に愛情なのか、それから、家族に対して無用な精神的苦痛を与えかねないことが本当に愛情なのか、いろんなことを考えながら今の制度ができているということなんだろうと理解しています。
○鈴木宗男君　現状では大臣も今の答弁しかないと思いますけれども、ただ、ここら辺は私は検討課題だと思いますけれども、是非とも、大臣、新しいこの土俵というか枠組みつくってほしい、あるいは検討に向けての私は判断をしてほしいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　重く受け止めたいと思います。
○鈴木宗男君　昭和五十年頃までは前もって告知して、刑務官なんかがその死刑囚と向き合って落ち着かせてきている例が多々あって、最近でも報道なんかでそのやり取り、公になっていますね。私はやり方あると思っています。あの場所にいても人間関係はできているわけですからね。是非とも、大臣、これを重く受け止めて検討してほしいと思います。
　もうこれ時間がありませんから、大臣、袴田事件は御存じでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　おおよそのことは聞いております。
○鈴木宗男君　袴田さんは今も死刑囚です。それでも釈放されております。私は、やはり袴田さんなりに、もう四十年、死刑囚として大きな責任は果たしてきたと思いますね。私は、即時抗告を検察は取り下げれば、私は逆に、袴田さんはこれはまさに再審請求を今までずっとしてきたけれども、そこで私は一件落着だと思っているんですよ。十分な私は責任を果たしてきたと言っていいと思いますね。
　あと、年齢的にも、もう袴田さん、来年で八十七歳。あの一生懸命世話してきたお姉さん、秀子さんはもう九十歳ですよ。もう人生限られていますね。ここは、齋藤大臣、私は人間的な配慮があってもいいかと思うんですよ。
　これは検察が判断すればできる話、その検察は大臣が指揮監督持っているわけですから、私は国民世論だって反発する人はいないと思っています。
　この点、是非とも、大臣、これ齋藤大臣のときにこの即時抗告を取り下げてほしいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（齋藤健君）　袴田事件については、御案内のように、第二次再審請求に関して、令和三年十二月二十二日、最高裁判所が、再審請求を棄却した東京高等裁判所の決定を取り消し、審理を東京高等裁判所に差し戻す決定を行い、現在、同裁判所に係属中であるということであります。
　いわゆるこの事件については、第十次再審請求に関し、令和四年三月八日に、再審請求棄却決定に関する異議申立てを棄却した名古屋高等裁判所の決定に対し訴求人が特別抗告を申し立て、現在、特別抗告審係属中であるものと承知しておりますので、私としては見守っていきたいと思っています。
○鈴木宗男君　大臣が決断すれば済む話だけれども、その決断というのはなかなか難しいことも分かります。それは、ルールの中で、法律の中でやっているわけですから十分分かるんですけれども、これも私は拳々服膺の余地があってもいいんでないかと思っているんですね。ここは人間性がまた問われる件だと思うんです。
　そこで、大臣、この袴田事件で一番の問題は、あの作業着に付いた血痕なんですよ。警察が出したあの衣類の着色、同時にそれを追認した検察がやった、再度やった着色の血痕、これは全くでたらめであったことが明らかになっているんですよ。これ、誰が何と言おうとも、これはもう科学的な検査をした結果出ているわけですから、ここら辺は、大臣、私は理屈の世界じゃないと思いますね。
　ここは非は認めた方がいいし、私はチャンスを与えるべきだと、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　今、鈴木委員御指摘の点は、先ほど大臣が答弁されましたように、現在再審請求審が係属しているものでございますので、法務省としてはお答えを差し控えたいと存じます。
○鈴木宗男君　三権分立で、司法は司法の立場で粛々とそれは進めるべきです。ここは、だけど立法府です。国民から選ばれた委員会という場であります。大臣も一人の政治家として国民から選ばれた立場で、当然、大臣は権限持っているんですよ。その権限は人のために、世のために私は尽くすのが大臣のためにもなると、こう思っているんですね。
　是非ともこの点、大臣、頭に入れて対応をいただきたい、こう思っていますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　委員が御指摘されたその血痕の話について、一つ一つ私がコメントをすることは差し控えなくちゃいけない案件だと思っております。
　実は、おわびなんですけど、先ほど私の答弁の中で、袴田事件に関する中で、第十次再審請求に関し、令和四年三月八日以下、現在、特別抗告審係属中であるものと承知というところについては、ちょっと焦って答弁したものでありますから、この部分については割愛をさせていただけたらなと思います。
○鈴木宗男君　今の、大臣、その話は私は余り関心持っていない、それはいいんです。
　ただ、ここは、大臣、大きな、人としての私は配慮をお願いしたい。私も何回も袴田さんに会って、あるいはそのお姉さんですね、是非ともお願いしたいと思っています。
　終わります。
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。
　給与法の質疑に入らせていただきたいと思いますが、先ほどの所信への質疑で少し、どうしても聞きたかったことを、大臣に質問したかったことで積み残しがございましたので、一つ二つ確認をさせていただきたいと思います。
　大臣所信の中に、様々な人権問題等への対応という項目がございました。この中に、お互いを尊重し合える社会を目指し、人権相談や調査救済活動を充実強化するとともに、効果的な人権啓発活動等の取組を推進してまいりますと、こう書かれていまして、次に、また、インターネットの利用に関し、関係府省庁や民間事業者と連携し、そのルールやマナーの啓発と不適切な書き込みの解消に取り組みますと、こういう記載がございました。それと同時に、デジタル化、ＩＴ化の推進の項目で、このことも含めて、情報通信技術の進展等に伴って生じる事象に刑事法としての対処することを検討してまいりますと、このような記載も実はしていらっしゃるわけであります。
　このいわゆる情報通信技術の進展等に伴って生じる事象に刑事法として対処するという、具体的にどういった事象をイメージしてこの所信を述べられているのかということについて、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　私の挨拶において申し上げましたとおり、本年六月、法制審議会に対して、情報通信技術の進展等に対応するための刑事法の整備に関してなされたまず諮問なんですけど、これは、刑事手続において情報通信技術を活用することのほか、そうした手続の実施を妨げる行為その他情報通信技術の進展等に伴って生じる事象に刑事法として対処できるようにすることでありまして、その法整備の在り方について、現在、法制審議会の部会において調査審議をいただいていると、まずこういう諮問をしているということであります。
　委員御指摘の進展に伴って生じる事象への対処ということでありますが、刑事手続に情報通信技術を活用する施策を制度化し、実施するに当たりましては、書類が電子的方法により作成、管理、利用、発受され、手続が映像、音声の送受信により行われることとなった場合におきましても、それらを妨げる行為に対し刑法等の規定について対処できるようにしておくことがその適正な実施に当然必要であるというふうに考えられ、それ以外にも、情報通信技術が犯罪に悪用されるなどの事象に刑事法として対処できる、そういう必要があるだろうと考えられております。
　部会での議論では、例えば、電子的に作成される文書の信頼を害する行為に対処できるようにすることですとか、新たな形態の財産生成、取得、保管、移転により行われる犯罪事象に対処できるようにすることなどが検討項目として挙げられているところであります。
　刑事手続における情報通信技術の活用は重大な課題であることですので、法制審議会においてこうした諮問について充実した調査審議が行われることを今期待しているところであります。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　大臣、この実は質問させていただきましたことの背景には、実はさきの通常国会でも取り上げられた問題なんですが、ＳＮＳへの書き込みの関係で、非常にその対象者となった方が苦しい思いをされる、又はお亡くなりになった方も実は出てきているといったような状況を受けて、このＳＮＳを使ったいわゆるハラスメントというか、いわゆる侮辱行為といったようなことについて、これをどう取り締まっていくのかといったようなことがこの間実はずっと議論されてきているわけであります。
　非常に難しい問題かとは思いますが、書き込む方はただの一回ぽっと書き込むだけでありますけれども、一旦書き込んでしまいますと、それが無限に拡散され続けることになりますので、結果、一回書くことで何百回、何千回、その誹謗中傷を受け続けるというのが実はこのいわゆるＳＮＳ書き込みによる被害ということと指摘されておりますので、こうしたことも要は今後のいわゆる罰則規定の検討を行っていく上での対象にすべきかと私は考えているんですけれど、大臣、どう思われますでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　インターネット上の誹謗中傷などの人権侵害というものはやっぱりあってはならないと思いますし、我々国会議員も始終いろいろ思うところがあるわけでありますが、ただ、我々はもう一応諮問をしています。その諮問をしていますので、その中で、こうだああだというものを今ここで申し上げることは差し控えたいと思いますが、法制審議会の審議をしっかり見守っていきたいと思っています。
○川合孝典君　そうですね、大臣としてという質問の仕方が不適切だったのかもしれませんけれども、事の重要性については御認識をしていただいているということだと今の御答弁で受け止めさせていただきました。
　その上で、もちろん諮問をするということですから、まずは有識者、専門家の方からの御意見を取りまとめていただいて、それを聞き取る、聞くということになるんだと思いますけれども、政治が主体的にこの問題にどう取り組んでいくのかということのやはり方向性については、大臣としてお示しになられることは私は可能だと思っておりますので、そうしたことも含めて、今のこのＳＮＳを使った誹謗中傷行為ということについて、これから御議論、是非テーマの俎上に上げていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　改めまして、インターネット上の誹謗中傷等の書き込みは重大な人権侵害につながるものであって、決してあってはならないというのが大前提で申し上げたいと思います。
　その上で、法務省におきましても、まずは個人の名誉やプライバシーに関する正しい理解を深めることなどを目的として、法務省の人権擁護機関では様々なことを行っております。
　具体的にお話ししますと長くなってしまうので割愛しますし、また、法務省の人権擁護機関では、被害者から相談を受けた場合には、その意向に応じて削除依頼の方法等を助言をしたり、違法性を判断した上でプロバイダー等に対して削除要請を行って、そういうこともやっているんですね。また、その実効性を高めるために、総務省とともにプロバイダー事業者等との意見交換を行うなど、削除要請に対する事業者側の理解も求めていかなくちゃいけないということで、そういうことも行っているわけであります。
　インターネット上の誹謗中傷等の対策については大事な対策だと思っておりますので、しっかり取り組んでいきたいと思っています。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　この問題、私がずっと取り上げ続けてきていることの背景には、もちろんこれ表現の自由に関わる問題ということがあり、そことの折り合いを付けながらどう規制していくのかということが極めて重要になるという、その論点も理解はしているんですが、実はコロナが始まりましてから自殺者数が増えているんです。
　国会の中で、特に参議院が主体となって超党派で様々な議論や取組をこの間進めてまいりまして、自殺対策の取組を積極的に本格的に始めてから、実はコロナが始まる前年までは十一年間連続で自殺者数が減り続けておりました。一番多かったときに三万四千人を超えていたのが二万人辺りまで実は低下しました。四割以上減ったと。まだそれでも二万人いらっしゃるわけでありますが。これが、コロナが始まってから、家庭での問題だとか様々なストレスが顕在化したことで上昇基調に転じたと。
　これを何とかしなければいけないということの議論をする中で話題になりましたのが、問題になりましたのが、いわゆるどういう理由でその自殺者が増えるのかということの検証を行う中で、いわゆる情報の発信の在り方が影響していると。
　端的に申し上げますと、有名人の自殺がいわゆるその自殺者数の上昇に影響しているといったような実は数字も出てきております。一定の検証がなされた上でこれは議論されておりますので明らかな証拠があるということだと思いますが、他方、これは報道、表現の自由の問題にも当然関わる話ということでもありますので、自主規制ということで、どうこの問題と向き合っていくのかが実はこの間議論されてまいりました。しかしながら、この表現、報道の自由というものと同時に、公共の福祉ということとのバランスをどう考えていくのかということ、このことがもっと積極的に議論されなければいけないと思っているんですよね。
　したがって、事の軽重は、当然その質、中身は完全に同じ問題ではありませんけれども、この情報の発信の在り方ということ、同時に、ＩＴ化が進展する中での情報の伝達スピードの速さといったようなことを考えたときに、従来の考え方での対応ではなかなかもう追い付かない状況に実はなってきているということを踏まえた上で、どういう対策を打たなければいけないのかということの議論をしなければいけないということをかねがね関係する議員の皆さんとも議論させていただいているところでありまして、そうした問題意識があるということを是非心にとどめておいていただいて、今後の議論に是非生かして、反映させていっていただきたいと思います。
　本論の給与法の方に戻らせていただきたいと思います。
　まず、法務省さんと最高裁の方にお伺いしたいと思いますが、実は、令和元年六月二十八日付けの内閣人事局長通達で、令和二年度以降の五年間の定員合理化計画というものが発出されております。この定員の合理化計画の現時点での進捗の状況がどうなっているのかということを、法務省さん、最高裁さん、それぞれ御報告をお願いします。
○政府参考人（竹内努君）　まず、法務省の定員合理化につきましてお答えいたします。
　令和二年度から令和六年度までの五年間で五千三百七十二人を合理化することとされておりますところ、現在、この政府方針の趣旨にのっとりまして取り組んでいるところでございます。
　これまで、令和二年度に一千七十五人、令和三年度に一千七十五人、令和四年度に一千七十四人、合計三千二百二十四人が合理化され、残る令和五年度及び令和六年度におきまして合計二千百四十八人の合理化が求められているところでございます。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　裁判所といたしましては、裁判所の事務への支障の有無等を考慮しつつ、政府の定員合理化に協力するため、定員合理化を行っているところでございます。
　具体的な数値を申し上げますと、令和二年度におきましては五十七人、令和三年度には五十六人、令和四年度は六十五人の合理化を行ってきたものでございます。
○川合孝典君　突然何を聞き出すんだと、大臣、思われたかもしれませんけれども、御承知のとおり、いわゆる司法の手続も非常に複雑化、高度化している、さらには、今後、様々な法改正によって、いわゆる司法へのアクセスの基盤を充実強化させるといったようなことがこれから議論なされなければいけない局面に入ってきているわけであります。
　こうした状況の中、もちろん、政府の方針として合理化の方針を立ててというか、組織自体が、たゆまざる組織の見直し等、無駄を省くということについての議論をずっと継続して行わなければいけないのも、これはその必要性は重々承知した上で、他方、現状、法務省や裁判所が置かれている状況を考えたときに、目標だからという理由で削減をするということが果たして適切なのかどうなのか。一方で、充実強化しますということも様々な局面で御答弁をされるわけでありますので、この一連の人員削減の動向の中で、どうやっていわゆる裁判所の機能や法務省、司法行政処理の機能を維持するのかということは非常に難しい課題になってくると思うんですけど、この点について、大臣、どう思われますか。どう思われますかというのもちょっと漠然とした質問になりますけど、そういう状況の中で今様々な議論を行っているということについて大臣はどうお感じになりますか。
○国務大臣（齋藤健君）　私も二十三年間霞が関に勤務しておりますので、常に新しい政策や新しい行政ニーズというものは当然出てきて業務は増加をしていくわけで、それに必要な人員の確保にどの役所も努めているところだと思います。
　一方で、ややもすると、先生、目標設定することがいいのかという御発言ありましたけれども、目標を設定しませんと、ややもすると、要らなくなった業務についても何となく残っていくということがやっぱりあり得るんですよね。
　ですから、そういう意味では、目標を作って業務の不断の見直しを行っていくということは私は一定の合理性を持つ考え方なんだろうと思っていますが、しかし、これによりまして法務省が果たすべきお仕事に支障が出るということはあってはならないわけでありますので、私としても、政府の方針の趣旨にのっとり定員合理化についてはしっかり取り組みますが、その点については頭に入れて取り組んでいきたいと思っています。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　継続的に業務の見直しを行わないと、いわゆる組織は放置すると肥大化するのは世の常でございますので、大臣が御指摘されていること自体は私も理解はしております。
　しかしながら、こうしたそのいわゆる削減のトレンドの中で新たなミッションをプラスアルファで何か始めるというのが、これが極めて難しいのも一面の事実ということでありますので、そういったところを意識しながらやらなければいけないんですが、じゃ、どうしたらそれができるのかということを考えたときに、合理的、客観的なその判断の基準になるものが何かあればいいんじゃないのかということを考えております。
　私は民間の出身でありますので、民間は、必要ないわゆる要員、人員についてカウントするに当たって、徹底的にいわゆる工数と労働時間についての調査を行います。労働時間管理をきちんと行う中で、実際にいわゆる余業がどの程度出ているのかといったようなことも把握した上で、ここは余っているとか、ここは要は増やさなければいけないということの判断をすることになります。
　よって、どういう形でやっていらっしゃるのかは分かりませんけれども、法務省さん、特に裁判所さんがどういう労働時間管理をされているのかということ、この辺りのところについてはちょっと是非聞かせていただきたいと思うんですが、ありますか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　職員の勤務時間の実態を正確に把握いたしまして適切な勤務時間管理を行うことは、必要な人的体制を整備するために必要であることはもとより、長時間労働を是正し、職員の心身の健康を守るためにも必要であると認識をしております。
　法務省におきましては、職員の勤務時間を見える化し、その実態を把握した上で勤務時間を適切に管理できるようにするため、勤務時間管理のシステム化に向けた取組を進めているところでございます。
　具体的には、現在、職員の出退勤や休暇取得等の申請管理等を一元的に行うことができるシステムである勤務時間管理システムの導入作業を行っているところでありまして、法務本省におきましては、令和五年度から同システムの運用を開始する予定であります。
　引き続き、職員の勤務時間管理を徹底しまして、適正な職務環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、勤務時間の適切な管理は重要であると認識をしております。裁判所職員につきましては、一般職の国家公務員の勤務時間に関する規定が準用されておりまして、これに基づき勤務時間の管理を行っております。
　具体的には、正規の勤務時間の勤務については、始業時刻までに登庁しているかを登庁簿を用いて確認するとともに、管理職員が勤務状況を現認するなどの方法によって終業時刻まで勤務していることを確認をしております。
　また、超過勤務につきましては、職員が事前に管理職員に申告して、管理職員が超過勤務の必要性や緊急性を個別具体的に判断し、実際の超過勤務の状況につきましても管理職員が現認することを基本として、適切な把握に努めているところでございます。
　今後とも、職員の勤務時間の適切な把握に努めてまいりたいと考えております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　法務省さんはシステムが令和五年から動くということで、是非そのデータに注目をしてみたいと思います。
　最高裁さんの方に重ねて質問させていただきたいと思うんですが、超過勤務も含めて登退庁の時間管理はしていらっしゃるということではあるんですが、部署ごとのいわゆる時間外労働というものは取っていらっしゃいますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　確かに、御指摘のとおり、繁忙度ということにつきましては、庁や部署ごとにきめ細かく把握していくことが必要であるというふうに考えております。先ほど御説明申し上げましたとおり、超過勤務については、管理職員が超過勤務の必要性や緊急性を個別具体的に判断をし、実際の超過勤務の状況についても管理職員が現認することを基本として、適切な把握に努めてきたところでありますけれども、そういう部署ごとの繁忙度ということの確認ということも含めて、職員の勤務時間の適切な把握に努めてまいりたいというふうに考えております。
○川合孝典君　重ねて御質問させていただきましたのは、仄聞するところによりますと、いわゆる早出や残業、さらには昼間の昼休み時間の勤務ですとか、さらには持ち帰り仕事といったようなものが、この一連の人員の削減、定員減の動きも含めて、この間増えてきているといったような声が現場から実は上がってきているんです。
　したがって、トータルとしての、いわゆるマクロでの数字というところではそれほど問題が顕在化していないのかもしれませんけれども、裁判所ごとで調べた場合又は裁判所のいわゆる職種ごとに調べた場合にどういう問題が生じているのかということ、この辺りのところは実はこれまでデータとしては、私、見たことがございません。
　この問題を指摘させていただきますのが、いわゆるその合理化、定員減ということの取組を行う中で人の動きを見ておりますと、特に裁判所は、地裁からいわゆる都市部の訴訟が多い裁判所の方に人を動かしたりということをこの間ずっとやることで現状の状況に対応してこられているんですけれども、そのことの結果、当面はそれでも対応ができるのかもしれませんが、その後の訴訟数の推移によっては当然問題がその後生じることも可能性として出てくるということであります。
　このいわゆる裁判所ごとの、職場ごとのいわゆる労働、勤務時間実態というものをきちんと把握しておかないと、今後どうしようもなくなったところで慌てて人の手配といったようなことになりかねないということを実は危惧しておりまして、したがって、労働時間管理と定員、要員の管理というものはもっときちんと精査してやるべきなんじゃないのかということの問題提起を実はさせていただいているわけであります。
　齋藤大臣に是非お願いしたいんですけれども、今私が問題提起させていただきました部署ごとのよりきめの細かい時間管理、労働実態管理というものを是非法務省そして裁判所の方でお進めいただけるように御指導いただけないでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、裁判所の件については、ちょっと私、コメントすることができませんが、委員御指摘のように、職員の勤務時間の実態を正確に把握をするということは、適切な人事管理上は必要不可欠なことだと思っています。
　それで、既に事務方から答弁をいたしましたように、法務省においては、勤務時間を見える化をしていこうということで、そして、その上で勤務時間を適切に管理できるようにするために、勤務時間管理のシステム化に向けた取組を進めているところでありまして、これは私は大変すばらしいことだなというふうに思っています。
　具体的には、出退勤や休暇取得等の申請管理などを一元的に行うことができるシステム、勤務時間管理システムの導入作業を行っているところでありますので、しっかりと業務管理ができるようなシステムとなるように令和五年度から運用を開始していきたいと思っています。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　適正なその人員、要員がどういうものなのかということがきちんと精査できていれば、そのことを前提として給与水準がどうあるべきなのかということにもつながってくると思いますので、是非これから積極的にお取組進めていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、統一協会による重大な反社会的不法行為についてお伺いをします。
　大臣は所信の中で、社会的に問題が指摘されている団体としか述べられませんでした。そこで、資料をお配りしていますけれども、十月二十七日の当委員会の質疑で私の方で紹介をさせていただいた一九九九年の日弁連意見書から、宗教的活動にかかわる人権侵害についての判断基準という部分を抜粋をさせていただいたものです。
　今日、文化庁が所管をされている統一協会に対する解散命令請求、あるいはその前提としての質問権の行使について、民法の不法行為の判決が二十二件把握されていると。あるいは、その下で被害総額十四億円に上ると。それがあの質問権行使を初めて行う大きな根拠という趣旨で文科大臣が繰り返し発言をしておられるわけですけれども、そうした不法行為判決というのは既に四半世紀以上前から、やむにやまれぬ当事者の闘いによって勝ち取られてきたものなんですね。
　この一九九九年の日弁連意見書は、八四年のヨーロッパＥＣ議会の取組や、その時点、九九年時点での各地の判決例などを深く分析をしながら、御覧いただきますように、反社会的な宗教的活動がもたらす消費者被害等救済のための指針として示されています。
　一番の献金等勧誘活動について。ここには、献金等の勧誘に当たって、次の行為によって本人の自由意思を侵害していないかと。先祖の因縁やたたり、あるいは病気、健康の不安を極度にあおって精神的混乱をもたらす。二、本人の意思に反して長時間にわたって勧誘する。三、多人数により又は閉鎖された場所で強く勧誘する。四、相当の考慮期間を認めず、即断即決を求めるなどなど。今日、統一協会による被害者、高額献金や霊感商法という、被害者の言葉で皆さんがよく共有するようになった指摘が既に九九年にされています。
　二の信者の勧誘について。勧誘に当たって、宗教団体等の名称、基本的な教義、信者としての基本的任務、特に献金等や実践活動等を明らかにしているか。本人の自由意思を侵害する態様で不安感を極度にあおって、信者になるよう長時間勧めたり、宗教的活動を強いて行わせることがないか。統一協会は、正体を隠して巧みに近づく、そして人々の人生めちゃくちゃにすると。ここに対する厳しい批判がここにあるわけですね。
　信者及び職員の処遇の問題として、外部との連絡を保障しているか。施設から離れようとする者の意思を妨げていないか。
　そして、四項目めに、未成年者、子供への配慮という項目があります。親権者、法定保護者が反対している場合には、未成年者を長期間施設で共同生活させるような入信を差し控えているか。逆に、親権者、法定保護者が未成年者本人の意思に反して宗教団体等の施設内の共同生活を強制することはないか。小中学校の教育を受けさせているか。本人にとって到達可能な最高水準の身体及び精神の健康を確保するよう配慮されているかと。
　この九九年の時点から考えれば四半世紀がたって、成人をされた二世被害者、祝福二世などと呼ばれる方々が当時からどんな状況に置かれていたかと。それは、今日の私たちにとっても真摯に受け止めるべき、そして今に生かすべき基準だと思うんですが、まず文化庁、いかがでしょうか。
○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　今、先生の方から御紹介いただきました指針の中の基準につきましては、今御紹介いただきましたような消費者被害事件や、市民や信者、とりわけ未成年者に対する不当な人権侵害の事案に対して、弁護士が適正に対処し、被害を抑止することを目的に作成されたものと承知しておりまして、法律家の視点から具体的な事例などに基づき検討された御提言であると認識しております。
　私ども、現在、報告徴収・質問権の行使に当たりまして、その内容の検討を行っているところでございますが、情報収集が極めて重要であると考えておりまして、長年にわたり旧統一教会の問題に携わってこられました弁護士の方々や被害者の方々にお会いして情報収集を進めているところでございます。
　今御紹介いただきました意見書の内容も参考にしつつ、十分な収集を行い、効果的な報告徴収・質問権の行使になるよう検討してまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　弁護団の方では、そうした一連の事件の証拠を政府に提供するということも考えておられるということですし、本当にもうこの機に力を合わせて質問権の行使を成功させて、速やかな解散命令請求、そして解散命令に至るように全力を尽くしていただきたいと心からお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、大臣、この四半世紀の間の政府の不作為は重いと私は申し上げてきました。社会的に問題が指摘されているというこれまでの、これ、岸田総理もそうなんですが、そしてほかの関係大臣に御答弁をお願いしてもそういう表現を使われることが間々あるんですけれども、この社会的に問題が指摘されているというような人ごとのような表現はもうおやめになるときが来たんじゃないですか。大臣の思いはいかがでしょう。
○国務大臣（齋藤健君）　私の認識は、旧統一教会について、悪質商法に関する問題ですとか、親族の入信に起因する家族の困窮等の問題等、様々な問題が指摘されていると。このような状況を踏まえて、社会的に問題が指摘されている団体という表現を使っているというふうに認識しております。
○仁比聡平君　やっぱりそういう答弁にとどまるんですね。
　法務相が座長になって相談が続いています。その相談を、つまり、生きている今の現在の相談を解決していくためには、その当事者、被害者や家族がどんな被害を受けているのかということをちゃんと認識し、相談に乗る人たちが共有していかないことには問題の解決に至らない。ずっと声を上げられないで、初めてやっと電話をしたけれども、この宗教活動に関する人権侵害という問題について、この感覚を持っていないということになったら、話しようもないじゃないですか。やっぱりこの問題が指摘されているってなったら、一体誰がどう指摘しているんですかという話になるじゃないですか。これはもう改めるべきだということを、今日はもうそこまでにしておいて、法案の質疑に入らせていただきたいと思います。
　文化庁審議官、ありがとうございました。御退席いただいて結構です。
○委員長（杉久武君）　文化庁小林審議官は御退席いただいて結構です。
○仁比聡平君　給与法関連の、裁判所の報酬法、検察官俸給法の質問ですが、今回の法案は、若手、特にですね、特に若手、五年目までの裁判官や検察官のお給料を上げようというもので、賛成です。
　ただ、僅か四百円とか、そういうことですからね、上がるのが。これは、今の御苦労や、それから抜本的な賃上げがこの日本社会に求められているということを考えても、これは私はもっと抜本的に引き上げるべきものだというふうに思っております。
　関連して、最高裁の概算要求、来年度、令和五年度概算要求の重点事項についてという資料を最高裁からいただいて、お配りをしています。
　御覧のとおり、裁判手続等のデジタル化関係経費として、これ六十七億円が計上されているわけです。今後、デジタル化が民事を始めとしていろんな形で裁判所の中で行われる中で、この経費というのはもっともっと増えていくということが当然想定をされるわけですね。
　けれども、先ほど川合先生の議論の中にもありましたけれども、今でも事件をさばいていく事件関係経費というのはこれいっぱいいっぱいなわけですよね。私は、もういっぱいいっぱいを超えているじゃないかと、もうぎりぎりを割っているじゃないかと言ってきました。
　事件数見たって、その民事事件のところに出てくる労働審判というのは高止まりですし、家裁の審判事件も増えていますし、あるいは成年後見の事件というのは、開始決定がされればそれはずうっと後見事件として積み上がっていくわけですから、どんどん増えていくわけですよね。
　こういう中で、このデジタル関係の経費が増えていくんだけれども、これは事件関係の経費や施設や人件費とは別枠、外枠で確保されなければ、ちょっと裁判維持できないじゃないですか。最高裁、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（氏本厚司君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、裁判手続等のデジタル化は喫緊の課題でありまして、これを実現するために必要な予算を確保することは重要なことであると考えております。
　あわせまして、もとより、ただいま委員御指摘のとおり、適正かつ迅速な事件処理を安定的に行うために、事件処理のために必要な経費、人件費や施設費等の確保も重要であると考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、裁判所といたしましては、引き続きこれら必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。