Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川政府委員　私どもが考えております地方拠点都市地域につきましては、それが地方の自立的成長を牽引いたしまして地方定住の核となるような、いわゆる地方の発展の拠点となるべき地域であるということでございますから、御指摘ございましたように、重点投資ということが極めて重要なファクターであるというふうに考えております。そういう意味におきましては、その数はかなり絞られたものでないとその効果は上がらないということは、御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、冒頭でも申し上げましたように、各県単位でいろいろと問題を抱えておるわけでございますので、各県ごとに抱えておる問題への対応という意味で、県内での一極集中ということもあわせて避けていくような施策を講ずるということからいたしますと、やはり各県二カ所ぐらいは指定していくという考え方でいきませんと、真の意味での生活大国の実現につながらないのではないかというふうに考えた次第でございまして、まさに御指摘のとおり、重点投資としての的を絞るという考え方とそういった考え方とのぎりぎりのところが、県内二カ所ぐらいかなと思った次第でございます。
○山本（有）委員　時間がないので短く答えていただきたいのですけれども、例えば四国、高知とか徳島とかいいますと、高知市内、徳島市内以外はほとんど小さな、本当に小さな町か市がわからないようなところばかりなんですが、県庁所在地、これも指定できるのか、また県庁所在地をちょっと膨らましたぐらいで指定がいただけるのかどうか、これをお伺いしたいと思います。
　というのは、高知にしても、一極集中が高知市で進んでいます。しかし、東京機能を移してやろうとすると、どうしても高知市を中心に考えざるを得ないような状況がございます。そんな意味で、県庁所在地がこの指定の中に入れるかどうか、これをお伺いさせていただきます。
○市川政府委員　基本的には県内の一極集中ということもこの際あわせて是正したいという考え方でございますので、第二、第三の都市を優先すべきではないかと考えておりますが、制度論といいますか、この施策の基本的な考え方は、県内事情、なかんずく知事の判断を優先したいということでございますので、一律的に県庁所在都市を外すということではございません。それなりの地域の実情によると考えております。
○山本（有）委員　もう終わりになりますので、最後に大臣にお伺いさせていただきます。
　この法案は、本当に積極的な実施法だろうと思います。特にこの公共投資、支援策の中で、都市計画、区画整理事業、これに対する期待というのが、各指定都市では熱くなるというように思っております。これが八十カ所もございます。そうすると、当然その財源の確保は大丈夫かというような点、そして六省庁がそれぞれ寄り合いでこれをつくっておりますし、これをうまく運営が円滑にいけるのかどうか、この二点について、財源のこと、それからうまくこの法案が円滑に将来いけるのかどうか、そこのあたりの取り組みの決意をお伺いさせていただきたいと思います。
○山崎国務大臣　まず財源のことでございますが、御案内のとおり、一九九〇年代に四百三十兆円の公共投資を行うこととなっております。その公共投資の使途と申しますか、方向性は、一つは、国土の均衡ある発展に資する方向で使いたいということが一つございます。それからもう一点は、今宮澤内閣が掲げております生活大国づくりの方向に資する使い方と申しますか、使途を考えたいと存じます。そういう次第でございますから、この拠点都市法は、そのいずれの目的にも沿う施策でございますので、当然公共投資の重点的な配分がこの施策に行われる、そのように承知いたしております。
　それから第二点は、六省庁が共管いたしましてこの法案を提出いたしておるのでございますが、その他の省庁にも御協力いただくことに相なろうかと思いますけれども、特に主管省庁間の連絡調整は十分に行える体制をとってまいりたいと考えております。
○山本（有）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○杉山委員長代理　松本龍君。
○松本（龍）委員　松本です。おはようございます。
　四月二日の建設大臣の趣旨の説明を受けまして、私は党を代表して質問をさせていただきました。きょうは、一時間という与えられた時間の中で、じっくり腰を据えて質疑を行ってまいりたいと思います。
　つい先日、四月十日の新聞に報道されましたけれども、経済企画庁が八九年度の県民経済計算をされました。その中で、「全国平均を一〇〇とする指数で地域間格差を見ると、東京は一五三・五、沖縄は六八・二と、八〇年度以降一貫して格差が広がっている。」というふうな記事が載っておりました。一九六五年から八〇年度までは縮小傾向があったのですけれども、八五年度あたりから東京あるいはほかの地域との格差がだんだん広がっている。これはもう東京一極集中、地方の活性化待ったなしの状況に来ていると私は思うのでありますけれども、そういった中で今回拠点都市法が提案をされたわけであります。
　私は、これをずっと読ませていただきました。これは、私は、今までずっと地域振興策がなくてこの法案あるいはスキームを見させていただくと、これは大変すばらしい法律だなというふうに思っただろうと思うわけでありますが、過去にいろいろな事例がありました。過去のいろいろな経験を私たちは踏まえながら、やはりじっくり腰を据えて議論をしていかなければならないのではないかというふうなことを思っているわけです。つまり、果たして東京から事務所が移転するのだろうか、移転した事務所は、果たしてどこに行くのだろうか。東京から離れたところに行くのだろうか、地域で受け皿はつくったが、本当に来るのだろうか、そういったベクトルがしっかり合致をするのだろうかという懸念を持っています。
　さらに、ボタンのかけ違いという言葉がありますけれども、その懸念もありますが、ボタンはつくったが、ボタンホールがない、ボタンホールはつくったが、ボタンがないというふうなことすら、今懸念をしているところであります。
　この間のほかの党の議員の質問のときに、ある自民党の若手議員がこういう発言を、発言といいますか、壇の下でなさったわけです、ここの委員の方ではありませんけれども。ないよりあった方がいいじゃないかというふうなことを言われました。私は、ないよりあった方がいいということでは、何にも変わらないというふうに考えています。そういった意味で、ないよりあった方がいいではなくて、必ずなければならない法律をやはり提出側はしっかり腰を据えて出してほしいということを、まずもって申し上げておきたいと思います。
　ところで、都市局長にお尋ねをいたしますけれども、この法案の作成に当たって、地方の生の声、今何を考え、何を悩んでいるか、生の声を聞かれた経過があるのか、具体的にいつどういう意見が出たのか、そして法案が作成されるまでの経過もあわせて、手短にお答えを願いたいと思います。
○市川政府委員　まず基本的に、今回主務省だけで六省庁でございますので、各省庁間でいろいろ情報交換いたしまして、また、それぞれのところで地方の声をいろいろ聞いておるわけでございますが、建設省におきまして、まず基本的に所管行政の推進に当たりまして、一番的には毎年度の新規施策を立案するとき、あるいはその具体の予算の配分のとき、そういった機会をつかまえまして、地方公共団体からかなり突っ込んだ意見の聴取を行っておりまして、特に地方の活性化の問題につきましては、ここ数年来、私自身も含めて、特に市長さん方あるいは町長さん方から、事あるごとに、それぞれの市町村の実態につきまして、いろいろと御意見を聞かせていただいておったところでございます。
　それから、今回の法案作成に当たりましては、特に昨年の秋でございますが、九月から十月ぐらいにかけまして、建設省におきまして、主として県の企画あるいは都市計画の担当の課長さんを中心といたしまして、県内の各都市の状況等につきまして、問題点やら要望あるいは今後のビジョン等につきまして、具体的に聞いております。県数にしまして、首都圏とか近畿圏を除いておりますので、三十九道県について、そういったことにつきましていろいろとヒアリングした次第でございます。
○松本（龍）委員　わかりました。
　報道によりますと、各県一、二カ所、五年で五十から八十の地域、あるいは初年度で十カ所から十五カ所を目標としているというふうなことが書かれておりますけれども、この報道は果たして本当なのでしょうか。
○市川政府委員　法案策定までの段階に大分期間を要しましたので、今御指摘ございましたようなことにつきましては、私どもの検討過程でもいろいろ議論の中で出てきた数字でございまして、どうして出たのかなと思う次第でございますが、大体そういった数字を議論しておったことは事実でございますが、しかし現時点におきますと、私ども今考えておりますのは、県内で原則として約二カ所ずつというようなことを基本に考えておりますので、具体的に今五十ないし八十とかあるいは初年度は十ないし十五カ所というような数字でもって関係省庁間できちっと固めているというところではございません。
○松本（龍）委員　私はテクノポリス法のときの九年前の議事録をずっと読ませていただいたのですけれども、あのときも四十地域ぐらいがまず名のりを上げて、法案の審議のときは十九地域ということになって、それでも多いという議論がありました。いわゆるそういった地域が分散されて、しっかりとした拠点にならないという意見もあったわけでありますけれども、現在二十六地域というふうに言われています。
　私は、今全然想定をそういった意味でしていないというふうに言われましたけれども、これはただ単なる憂慮であればいいのですけれども、初年度からたくさんの指定地域が名のりを上げることも、私は考えられると思うのです。つまり、先ほど小島局長が言われましたように、今度は特定のいわゆる基盤整備ではなくて、総合的な基盤整備であるというふうに言われました。というのは、いってみればイメージがなかなかわいてこないということもありますし、とにかくいろいろな特例があるので手を挙げておこうという地域があって、むしろ混乱が生じる。ですから、初年度からたくさんの指定地域が名のりを上げてきた場合、どう対応なさるのかというところを、都市局長にまずお答えを願いたいと思います。
○市川政府委員　ただいま先生の方から御指摘ございましたように、各県単位で考えていただきたいというのが法案の骨子でございますので、各県それぞれにおきまして熱心に取り組まれます結果といたしまして、各県単位で煮詰まってまいりますと、初年度においても全国数としては相当数が候補地として出てくるということは、十分考えられるわけでございます。
　そういった問題につきましてどういうふうに対応するかということにつきましては、なかなか難しい問題をいろいろ抱えているわけでございますが、主務大臣といたしましては、知事さんが基本的に選定した案につきましていろいろ協議を受けるという形でございまして、協議を受けた際にどういう形で対応するかということになるわけでございますが、それは、関係省庁間でいろいろと問題意識を持っておりますので、そういった観点からのチェックと、先ほど大臣からも御答弁申し上げておりますように、そういった問題につきまして各関係省庁間で緊密な連絡をとりまして、統一した見解で対応するということになると思います。
　建設省の立場で一つ考えられておりますのは、やはりその指定された地域で具体的な事業の実施が行われ、それに対して私どもが重点配分も含めていろいろと御支援申し上げるということを考えておりますので、そういった具体的な事業、計画の実施の熟度といったようなところが、一つの基本的なテーマになろうかと思っております。したがいまして、たくさん出てきた場合どういうふうに対応するかということにつきましては、その辺も踏まえまして、いろいろと難しい対応をせざるを得ないなということで、今緊張しておるところでございます。
○松本（龍）委員　今言われましたように、この法案のいわゆる売りの部分、都道府県に主体性、自主性を任せる、知事が指定をするんだというところが、私はそこのところで非常に懸念を持っているところであります。市町村は県知事と協議をしなければならない、県知事は主務大臣と協議をしなければならない。国家行政組織法でも、また地方自治法でも、いわゆる主務大臣の指揮監督を受けるとあります。
　つまり、そういった観点から見ますと、そういった調整の段階、絞り込みの段階で非常な混乱が生じるのではないかというふうな懸念を持っているわけでありますけれども、毎日新聞の二月十七日の記事によりますと、「国の役割をあくまで基本方針の策定にとどめるなど、わき役に徹すること。」「指定は知事が行うなど地方の役割を重視している点」を評価しています。また、朝日でも二月二十四日、「地方に権限と自主性をより広く認めようとする姿勢がみられるのは、前進といっていい。」というふうに、まさにこの指定を県にさせるという点が評価をされているわけです。
　私も一定評価をしているところでありますけれども、そもそもそういった協議あるいは調整の段階でそのスキームが崩れるのではないかという懸念を持っています。過去の例を見ますと、一極集中を是正しよう、一極集中を是正して地方に活性化をしてくれという陳情が、まさに東京に集中をして行われているという、非常に、何といいますか、やりきれない例がかつてあったわけでありますけれども、三月二日の日本経済新聞によりますと、既に二十五地域が名のりを上げているというふうに言われています。この真偽は私には今申し上げることはできませんけれども、先般の四月二日の私の質問に対しても、陳情合戦が招来をしないように我々も努めるというふうに言われました。そういった意味で、こういったいわゆる地方の主体性、自主性をしっかり尊重するという立場で、建設大臣、国土庁長官の決意の一端を述べていただきたいと思います。
○山崎国務大臣　この法案は、地域の発展の牽引力となるべき拠点都市地域を整備するわけでございますから、そういう意味におきまして、計画も地域の関係市町村がつくっていただくということでありますし、また、地域の指定も知事が行うということでございまして、あくまでも地方の声を基本といたしまして、かつ、自主性を基本といたしまして、この施策は取り進められるべきものと考えております。
○東家国務大臣　少し前段のことを申し述べさせていただきますが、今まで縦割り的な行政の中で、今度六省庁、また協力官庁とともどもに連携しながらこの法案を提出し、そして実効性のあるものにしようということで、私も関係の大臣として非常に関心を持ってそれぞれの経過を聞いてまいりました。よくここまで勉強し、お互いに協調しながら進めてきたものだと、私は今日までの努力にはやはり非常に評価をいたしているところでございます。
　要は、これからこれを実効性のあるものにどう取り組んでいくかということは、法案後にさらに各省庁が本当に地域の活性化のためにどのように県、市町村と連携を図って取り組むかということが、もう最大の課題だと思っております。そういう意味からも、この法案を成立さしていただいて、そして今まで地方の活性化がなかなか思うに任せないということの御指摘を大変いただいておりますことについて、私どもはその責任の重大さを痛感せねばならないと思っております。
　少し長くなりましたけれども、さきの総理の主宰する有識者会議の中でも、この新しい法案についての期待とともに、また非常に危惧する声もございましたし、国土審議会でも、いろいろな御意見が出ておりますし、そうした首都移転問題の中でも、そういうものに関連して今まで提言をいただいているわけですから、そういう気持ちで一丸となって取り組むような指導を私たちはしてまいりたいというふうな基本的な姿勢を申し上げさしていただきます。
○松本（龍）委員　今お話を伺ったわけでありますけれども、先日私の質問に答えていただきまして、国土庁長官、陳情合戦が今後起こらないようにということに対して、最後の方に、国としても十分相談にあずかるというふうに言われたと思います。私は逆に、相談にあずかってはいかぬ、むしろ地方の主体性、自主性をしっかり尊重するという基本姿勢は絶対崩してはならぬということを、この際申し上げておきたいと思います。
　それから、指定要件のことに移りますけれども、二条に四項目ありますが、このほかに何か特別の限定条件といいますか、こういう都市はこの拠点都市にふさわしいという限定条件を設けられるのか、あるいは、人口とか財政力指数、人口密度、インフラの整備状況等々さまざまな角度から、何らかの指定条件を限定されるのかというふうなことをお伺いをします。
○市川政府委員　基本的な要件は、御指摘ございましたように、法案の第二条に掲げられておりますが、地域指定の考え方につきましては、そのほかに、主務大臣が定めます基本方針におきましてもう少し詳細を明らかにすることとなると考えておりまして、その中で、先ほど来御答弁も申し上げております、例えば県内一極集中が生じないように配慮することとか、そういったようなことがいろいろ書き込まれると思いますが、具体的な財政力指数とかあるいは人口について何万人以上とか、そういったようなことを書くということにつきましては、現時点で私どもは考えてないところでございます。
○松本（龍）委員　私、この間ずっと勉強さしていただいて一つ思ったのは、いわゆる人口とか財政力とかで全然限定をしないということ、確かに地方の主体性に任せるということは一方であるのですけれども、もう一つの考え方として、言ってみれば、何らかの厳しい限定をつけた方が、逆に、このいわゆる拠点都市法の中では、この地域をカバーするんです、ほかの地域はまた別の方法でカバーをしていきましょうというふうなやり方の方が、実はいいんじゃないかという意見もあります。私は、これは二律背反だと思いますけれども、そういった意味で、その考え方について、都市局長、何かお考えがありましたら、しかも県知事が非常に裁量が難しいといいますか、頭をひねるという問題もあると思いますが、そのことについてお答えを願いたいと思います。
○市川政府委員　地方拠点都市地域の定義をしております法案の第二条第一項第二号のところで一つ例えば申し上げたいと思いますが、「地域社会の中心となる地方都市及びその周辺の地域の市町村からなる地域であること。」ということでございまして、この「地域社会の中心となる」という意味合いは、やはりそれぞれの地方が自立的成長をもたらすためには、ある程度の集積も含めました力のある市を中心とするとともに、また、その周辺の地域につきましても十分思いをいたしまして、その市だけがよくなるということではなくて、その範囲を適度にとりまして、今関係省庁間ではいろいろ論議しておりますけれども、大体、今車時代でございますから、一般の国道から三十分ぐらいの範囲内までは通勤圏であり、また日常の活動圏でもございます、あるいは文化圏でもあるというところで、そこまで幅広に考えていただいて、それで、そこ自体が活性化されることが県全体の活性化につながるといったようなことになりますので、基本方針におきましてどの程度書き込むかはともかくといたしまして、そういったようなことが一つのメルクマールになると考えております。
　また、再三申し上げますように、それがまた県内の一極集中につながらないように、県内の東西南北のバランスということも十分考えていただく、そのためには、やはり単数ではなくて複数の方がいいのではないかという考え方。それからもう一つ、これは特に私どもの方で強く意識しておることでございますが、大体ある期間で効果を上げたいという考え方でいきますと、具体の事業実施の熟度ということ、いわゆる条件整備の熟度といったようなことも極めて重要なファクターではないか。
　そういったようなことはいろいろとお示ししながら、それを踏まえて知事さん方で、知事レベルで真剣に考えていただくということが、私ども考えております理想のパターンでございまして、非常にそこの、先生が一番問題にしております、地方と余り相談するということは陳情合戦につながるのではないかという問題と、また逆に、全部自由にやってくださいというようなことでは、かえって混乱を招くのではないかという御指摘の点につきましては、私ども全く同じような問題意識を持っておりますので、今後また法案のこれからの執行過程におきまして、ただいまの御意見も十分拝聴させていただきたいと思う次第でございます。
○松本（龍）委員　今お話を伺ったのですけれども、非常にそこのところが難しい問題であろうし、この法案が生きる、そして死ぬということ、死ぬということは失礼ですけれども、生きるかということに関しては、その辺のところが非常に大きな問題になってくると思います。ですから、十分吟味をされていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それと、今局長、第二条のことを述べられましたけれども、第二条の一、ちょっと国語の問題で申しわけないのですけれども、第二条の一に「次に掲げる要件に該当するものをいう。」ということを言いながら、「人口及び行政、経済、文化等に関する機能が過度に集中している地域及びその周辺の地域であって政令で定めるもの以外の地域であること。」と書いてあるのですが、これは真ん中の「周辺の地域であって」というところで点を打つと、全然読み方が違ってくるというふうに私は思うのです。つまり、「過度に集中している地域及びその周辺の地域」が指定の要件に該当して、政令で定めるもの以外の地域であるというふうにも私は読めたのです。まあ法制局の方に挑戦をするようなことはいたしませんけれども、ただ政令で定めるもの以外の地域と書けば実はよかったのじゃないかなということを、ちょっと申し添えておきたいと思います。
　それから、基本方針についてですけれども、これは要望でありますが、基本方針は、いわゆる地域の文化や歴史、特質、主体性、さまざまな地域のあり方があります。過去の事例を見ますと、ある本では、金太郎あめが続出をするとかというふうにいろいろな法案で書かれたりしたこともありました。そういった意味で、基本方針、いわゆるこういう町づくりをするんだということに関しては、極めてフリーハンドにしてほしいということを私は要望したいのでありますが、そのところをお聞かせ願いたいと思います。
○市川政府委員　先ほど来御答弁申し上げておる点でございますが、地方拠点都市地域の指定は、私ども、協議は受けますけれども、知事が指定する、それから、それを受けまして基本計画の作成は市町村が行うということで、今までの、地域立法に関しましては、先ほどの小島局長も詳しく御説明申し上げておりましたように、かなり国の関与という点では少ないように配慮した法案であるというふうに私ども認識しておるところでございます。したがいまして、ただいまの御指摘の点につきましては、具体的な内容を定めるに当たりまして、地域の特性を踏まえた創意工夫が十分に生かされるように配慮した基本方針ということに心してまいりたいと思っております。
○松本（龍）委員　それでは、次に移ります。
　過去の地域振興策の検証、反省ということについてお伺いをしたいのですけれども、いわゆる新産・工特、テクノポリス、頭脳立地、リゾート等々、さまざまの地域振興策、産業振興策が、ここ三十年来ずっと続いてまいりました。私は先般、地図落としといいますか、市町村別の現況図を見せていただいたのですけれども、テクノポリス法とリゾートが一緒になっている、頭脳とリゾートが一緒になっている、あるいは全部三つのところもあったのでびっくりしたのですけれども、そういった意味で過去の地域振興策の検証、これはもう正味の検証が私は必要ではないかというふうに思っています。
　臨時行革審のいわゆる豊かなくらし部会の第二次部会報告、昨年の十二月の五日に出ましたけれども、この中にも、「時代のニーズに応じた地域・産業振興を総合的・効果的に進めるため、多岐にわたる既存の地域・産業振興法について見直しを行い、必要性の低下したもの等の整理・統合、対象地域の見直し等を推進する。」というふうに書かれています。まさに私は、すべてが悪いと言っているわけではありません。しかし、すべてがいいとも言えないということは言えると思います。そういった意味で、過去の検証のぐあい、あるいはどういう反省点を持たれて今回の法案に至ったのかというところも含めて、都市局長の見解をお伺いいたします。
　　　　〔杉山委員長代理退席、北村委員長代理着席〕
○市川政府委員　この点につきましては、国土庁の小島局長の方がより詳しいと思いますけれども、一応お尋ねでございますので、御答弁させていただきます。
　先ほども話題として出ておったわけでございますけれども、従来のいろいろな地域立法は大きく分けて二つあると思っておりまして、一つは、工業開発とかリゾート開発等、いわばある程度特定の機能に着目した地域立法であったわけでございますが、私ども、今回考えました立法のあれといたしましては、やはり総合的な都市地域づくりといいますか町づくりが極めて重要ではないか。なかんずく若者の流出をとめるということでありますと、やはり職住遊学と俗に申し上げておりますが、そういった総合的な魅力ある生活空間というものが構築されることが極めて重要であるというふうに考えておりまして、そこのところが一つ異なる部分ではないかと思っております。
　それからもう一つ、いわゆる多極分散法があるわけでございますが、これにつきましては、この法律は多極分散法の実施法的な立場であるという分析を先ほども御答弁申し上げておるわけでございますけれども、多極法におきましていろいろ考えられております中で、特に拠点的な整備を行うものとしても振興拠点というような考え方があるわけでございますが、かなり範囲が広いところを対象としておりますので、その辺のところは、私ども公共事業等を行うという立場から見ましても、もう少し重点的に絞っていく必要があるというふうに考えて、そこのところは、多極法の一つの実施法的な立場として特徴ある部分を御提案申し上げたというつもりでございます。
　それで、今までの地域立法が必ずしもうまくいっていないという点をどういうふうに踏まえたかという問題意識もあるわけでございますが、かなりうまくいっている部分もあるし、うまくいっていない部分もあるというふうに私どもは認識しております。
　それで、今回の法案が、しからば本当にうまくいくのかということにつきましては、こういうやり方で実施させていただけるならば相当程度の効果を上げるということについては、私ども自信を持っておりまして、その際、特に特徴として考えておりますのは、これも先ほど来再三御答弁いたしておりまして恐縮でございますが、いわゆる地方の自主性を尊重する。その地方をどういうふうに持っていくかということを本当に真剣に考えている人は、そこに住んでいる方々でございますし、また、そこに住んでいる方々を代表する首長さん方が真剣に考えることが、やはり一番大事なことであって、まずその首長さん方が真剣に取り組むという姿勢も必要でありますし、その取り組んだ結果として出てくる計画につきまして、国が積極的に支援する、このところをきちっとわきまえていくことが、実効性の上がるものになるのではないかというふうに思った次第でございます。
○松本（龍）委員　今首長さんがしっかりとしなければならないということを言われました。私もそのとおりだと思うのですけれども、実は、この間ずっとさまざまな振興策がとられてきて、なぜこういうことを言うかというと、いろいろな検証をしてみますと、テクノポリスにしろ、リゾートにしろ、いろいろな意味で、全然実効が上がらなかった、かなり実効が上がったということがあります。六割上がればいいのか、七割上がればいいのか。しかし、私はそういった意味でやはり少しでもその法律によって逆に厳しい状況になったというところをしっかりと見据えなければならないということを申し上げておきたいと思います。
　つまり、整備はしたが、何もなかった。企業も移転してこない、地方の財政をつぎ込んだが、思ったより実効が上がらなかった、そのときの失望感あるいは無力感というのは、これは非常に大きいというふうに思っています。自治体はもとより、地域住民のそのときの失望感といいますか、そういったことを考えたときに、いわゆる法律を提示した側、メニューを出す側の責任としてしっかり自覚をしていただかなければならないし、いってみれば、これは地方にやっていただいているのですから、我々は関係ないのだという言い方は決してできない、私はそのことはしっかり腹に据えてほしいというふうに思います。
　今、都市局長が振興局長が今までの法律に詳しいというふうに言われましたので、この法律を提示する側、過去の反省をしっかり踏まえて、いわゆる責任を持ってこのことを腹に据えてほしいということを、その決意をちょっとお伺いしたいと思いますが。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、過去数十年にわたりましてさまざまな地域振興立法を政府として提案し、あるいは議員の議会提案によっても私ども執行をしてきておるわけでございます。それぞれその地域振興立法におきましては、それなりのその時代の要請というものがあってそういうことになっていると思いますけれども、私どもの基本的な考え方といたしましては、できる限りそれはその時代に合うような、そういう仕掛けをしていかなければだめだ。それと同時に、今御指摘ございましたように、私どもの仕事といたしましては、やはりせっかくつくった法律がただつくっただけだということではとんでもないことでございまして、そういう意味では、私ども国土庁自体にはそれほど力はないかもわかりませんけれども、国土庁の仕事というのは、皆さん方がそういう仕事をやりやすくしていただくということが大変重要な仕事であろうというように思いますので、関係省庁ともども一緒になりまして、せっかくこの法律を大きなものに育てていきたいというように私は考えております。
○松本（龍）委員　お答えはいただいたのですけれども、現実はそうはなっていないことが非常に多い。先ほど言いましたように、地域住民のいわゆる無力感は大変なものだということも、しっかり押さえていただきたいと思います。
　　　　〔北村委員長代理退席、金子（原）委員長代理着席〕
　私は、戦後日本の復興に際して、周りを海に囲まれた小さな国土の日本にあっては、いわゆる東京一極集中というのは政策的に導かれたというふうに思っています。そして私自身も、これは賛否いろいろあるかと思いますけれども、ある時期までは東京一極集中はいたし方なかったのじゃないかな、あえて誤解を恐れずに言えば、そういうふうな視点も持っております。
　さらに、中央集権、上意下達のシステムがずっと長年にわたって続いてまいりました。一方で、それに対抗して知恵を出す地域あるいは元気のある自治体が生まれたわけでありますけれども、あえて申し上げれば、それに依拠してきた市町村は、活力や主体性を失ってきたこともまた事実であります。私は、そういった意味では、これからの地域振興策は、非常にドラスチックな転換が必要だと思っているわけでありますけれども、そういう活力を失ってきた自治体に対して、ある人は、中央省庁は、その結果、自治体の行政能力に対して大きな不信があるというふうに言う人もいます。そういったシステムが永遠に続いていくならば、地方の時代という言葉は過去何十年言われてきましたけれども、単なる言葉遊びに終わってしまう、私はそれではだめだというふうに思っています。
　私は、いろいろ批判がありましたいわゆるふるさと創生の問題でありますけれども、あれはあの時期、いわゆる竹下首相の人気取りとか予算のばらまきとか言われました。しかし私はあのふるさと創生は一定の評価をしております。といいますのは、いわゆる補助金という概念を変えた、裏負担を必要としないお金である。さらには、いってみれば政治家の裁量権がない、そして人口二千、三千の村にも、また二十万、三十万の都市にも、一億円というお金が出されてきた、つまり逆にいいますと、累進課税という言葉がありますけれども、逆の累進課税みたいなものじゃないかということで、私はあのふるさと創生という部分、一定評価をしている部分があるわけであります。そういった意味で、大きな変換といいますか、大胆な展開がやはりこれから求められているな。この法案の中身については、私はふるさと創生の方がいわゆる発想の転換としては大きかったなというふうに思っています。
　一つ、ちょっとここでお話をしたいのですけれども、八年ほど前に読んだロジャー・フォン・イークという人が書いた「頭にがつんと一撃」という本がありまして、これは発想の転換ということを言った本ですけれども、その中に、タイプライター、ワードプロセッサーでキーが、左の上からずっと見ますと、Ｑ、Ｗ、Ｅ、Ｒ、Ｔ、Ｙとなっています。つまりクワーティー配列というのですけれども、これはどうしてできたかということを書いてあったのですが、あれは一八七〇年代に、人間の手が速過ぎて機械がそれに追いつかない、絡まったり機械が故障したりする。したがって打ちにくい配列をクワーティーという配列でしたというふうに書いてありました。それが、いつか変えていこう、変えていこうといいながら、この百何年間ずっと続いてきたわけです。
　つまり、一度確立されたルールはなかなか変えることができないということ、つまりタイプライターでさえ時代のニーズに合った変え方ができない、長年確立されたルールはなかなか変更することができないという例でまさに挙げられていたわけですけれども、そういったことを考えたときに、やはり大胆な発想の転換をこれからしていただきたいということを申し添えておきたいと思います。
　さらに、都市局長にお尋ねをいたしますが、建設白書というのがありますけれども、建設白書の持つ意味といいますか、簡単にお答えを願いたいと思います。
○市川政府委員　建設白書は、建設省の年次報告でございます「国土建設の現況」の通称でございまして、御案内と思いますけれども、毎年七月の国土建設週間中に閣議に配付され、その後で発表されているものでございまして、大体建設省の基本的な施策につきまして報告をしているというところでございます。
○松本（龍）委員　これは報告のみではなくて、指針みたいなものも含まれるわけですね。
○市川政府委員　最近は特にその点、意欲的に取り組んでおる報告が多うございます。
○松本（龍）委員　恐らくこれからの建設行政、今抱えている建設行政が行おうとすることが書かれているというふうに思うのですけれども、一九八七年度の建設白書を読ませていただきました。ゆっくり聞いていただきたいのですが、四十四ページに「高地価下における都市整備の方策」というのがあります。その中で、「特に都心部での地価高騰への対応として臨海部の再開発や既成市街地の高度利用等によりオフィス床の供給を促進するためには、道路等の都市基盤整備が不可欠であることは言うまでもない。」という一文があります。
　さらに、次のページに「規制緩和の前提となる基盤整備」という項目で「ところで、現下の東京の整備に当たっては、地価高騰の背景となったオフィス床需要の増大に対応するため、特に民間活力の活用を中心とした都心部の高度利用等が急がれる状況にある。」云々とありますけれども、まさにこのことは、今の拠点都市法と全く逆のことをわずか五年前に建設白書の中で言われている。私は、この責任は非常に大きいと思うのです。一極集中をまさに助長してきた建設省の責任は非常に大きいと思うのですけれども、例えば建設白書が二十年、三十年前だと、社会経済情勢が変化したというふうに言うことで片づけられるかわかりませんけれども、わずか五年前の建設白書の中に、まさにオフィス需要を増大しなければならない、それに対応しなければならない、供給を促進しなければならないというふうな一文があるわけです。つまり、そこのところの責任の重大さ、理念がないといいますか、その辺のところを、都市局長、しっかり踏まえて御答弁を願いたいと思うのですが。
○市川政府委員　私ども、都市政策の最も基本的な考え方といたしまして考えておりますのは、全国どこに住む人々にとりましても豊さの実感できる生活が送れるように整備していくということでございまして、それは都市政策に限りませんで、建設省の施策の基本的な考え方でございまして、国土の均衡ある発展というテーマにつきましては、建設省といたしまして、昭和二十三年創設以来ずっと、表現はいろいろと変化しておるかもしれませんが、基本的なメーンテーマであったと私ども思っておる次第でございます。
　その際に、都市の問題について考えました場合に、最近特に問題がありますのは、一つは大都市問題でございます。大都市における地価高騰によります問題が特にサラリーマンを中心といたします住宅取得難という形で顕著にあらわれているわけでございますが、そのほかに、通勤難あるいは交通渋滞等の問題がありまして、それをほっておくわけにはいかないというテーマがある。また一方で、特に最近顕著になってまいりました地方の活性化問題がある。
　実は、地方と大都市との人口の関係につきましては、十年前の国勢調査ではほとんど東京への一極集中がとまったかのような結果が出たこともあるわけでございますが、それが五年前には秋田で減少が起き、今回は十八道県で減少が起きてきているということで、地方の活性化問題、これはもともとメーンのテーマとしてあったわけでございますが、特に顕著になってきた……（松本（龍）委員「今のことについて答えてください」と呼ぶ）そういうことでございます。したがって、そういったようなことから考えて私ども取り組んでおりますので、大都市における、抱えております重要な問題につきまして、私どもそれについて取り組むということも極めて重要なテーマであると考えておりまして、今回地方拠点都市法案を御提案申し上げておりますけれども、建設省の施策の中で、なかんずく都市政策の中で大都市問題を忘れているというわけではございません。私どもは、それは両方きちっとやっていかなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○松本（龍）委員　全然話が違う。この中では今、これはおたくが書いた文章ですよ、「オフィス床の供給を促進する」あるいは「オフィス床需要の増大に対応する」と書いてある。そのことと、今回の法律、オフィス床を減らしましょうということとの整合性があるのかどうかということを今お尋ねをしたわけです。そのことに対してお答えをください。
○市川政府委員　基本的な考え方につきましては、大都市圏、なかんずく東京圏におきましても、やはり先ほど申し上げたような問題がございますので、それを例えば業務核都市とかあるいは副都心というような形で整備していきまして、東京圏自体の整備ということも必要であるというふうに考えておるわけでございますが、特に東京につきましてオフィスビルの増加を図るという考え方は、今現時点で私どもとっておらないわけでございますが、五年前の建設白書におきまして、ちょっと私、今手元にないわけでございますので、そこのところの分析が不十分でございますけれども、現時点におきまして、私どもは、オフィスビルにつきましては、やはり東京の中でもいろいろと問題を抱えておりますので、ある程度それを周辺に配置するとか、そういった副都心構想、あるいは首都圏の中で業務核都市をつくりまして分散をしていくということも、これもまた重要なテーマであるというふうに考えております。
○松本（龍）委員　全然お答えになってない、これは申し上げておきます。
　いわゆる東京一極集中を助長してきたということ、素直に五年前のこの文章を、いってみれば、反省をされればいいと私は思うのですけれども、何とかそこに整合性を見出そうとされる、そういったことはだめだと思います。
　次の問題に移りますけれども、昨今、いわゆるバブルトラブルということでずっと問題が起きています。新聞を見るたびにいろいろあるわけでありますけれども、けさの新聞でも、バブル倒産が件数一万一千数百の大台になった、負債総額が七兆七千七百億、史上最高額になったというふうに書かれています。いわゆる土地高騰、バブルの問題等々大変なつめ跡を残して今瓦解をしているわけでありますけれども、バブルにまつわる問題でいろいろな訴訟が各地方でも生じている。
　そういった中で、地価上昇のことが非常に懸念をされるわけでありますけれども、監視区域の努力規定をこの法案の十八条で設けておられます。しかし、過去後手後手で実効が上がらなかったということもありますし、監視区域だけでは手ぬるいということも言われました。そういった意味で、国土利用計画法の十二条の規制区域はまだ一度も実行されていないわけでありますけれども、自治体はこれに対応するだけの人材、財源がないと言われます。規制区域という条項の是非はともかくとして、監視区域あるいは監視区域の事前指定とかそういったもの、さらに、監視区域と規制区域の間にあるようなもうちょっと厳しい規制をかけるべきであると私は思うのですけれども、国土庁長官の見解をお伺いいたします。
○東家国務大臣　今日、下落傾向がまだ続くものと思っておりますが、今おっしゃられましたように、我々は、やはり地価というものは高値圏にあるという認識の上に立って、今後構造的整備をさらに進めていく必要があると思っておりますので、監視地域問題等については継続的に行うべきものであろうというふうに私は基本的には考えております。
　　　　〔金子（原）委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（龍）委員　いわゆる監視区域の努力義務規定だけで事足れりというふうに思われているわけですか、もう一度お答え願いたいと思うのです。
○東家国務大臣　各地域地域のそれぞれの御意見がございますことも承知いたしておりますが、監視地域の基本的な理念というものは、やはり高騰する地価に対し、どう抑制するかということの原理を我々はわきまえて今後とも取り組んでいかねばならないということは、不変でございます。
○松本（龍）委員　時間がありませんので、次の問題に移らせていただきます。
　住民参加の問題でありますけれども、本法案の第六条の八には「関係市町村は、基本計画が第六項の規定による承認を受けたときは、遅滞なく、これを公表しなければならない。」とあります。まさに、ここで初めて「公表」という言葉が使われるわけですけれども、この「公表」の意味がひとつわかりません。さらに、いわゆる基本計画の策定の段階で情報公開や公聴会などのシステムの導入が必要だと私は思うわけでありますけれども、その辺どういうふうに理解してよろしいのか、お尋ねをいたします。
○市川政府委員　法案におきまして整備されておるところを申し上げますと、関係市町村が共同して基本計画を定めるに際しましては、議会の議決を経て定められる関係市町村の基本構想に即して定められなければならないということになっておりまして、基本的には、まずそれが、ただいま御指摘がございました地域住民との関係における一つの接点であるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、基本計画の策定は市町村でございまして、御指摘ございましたように、法律上は、基本計画が「承認を受けたときは、遅滞なく、これを公表しなければならない。」ということになっておるわけでございますが、それぞれの基本計画の策定主体であります市町村におきまして、それぞれの実情を踏まえまして、住民参加やあるいは情報公開につきましては適宜講じられるものと考えられているところでございます。
○松本（龍）委員　環境アセス等々今非常に問題になっています。いわゆる住民が全然知らされてなかった。いわゆる指定を受けた段階で住民が知らされたということがゆめゆめないように、私はこの点、住民参加ということをしっかり言っておきたいというふうに思っています。
　アメリカなどでは、環境アセスのほかに、財政アセスというのがありまして、例えば人口がどのくらいふえるのか、税金がどのくらい減って、どのくらいふえるのか、さまざまな視点から、いわゆるその町の財政がどのようになっていくのかということを住民に知らせるというシステムがあるのですけれども、そういったことも念頭に入れながら、これからの住民参加ということに対してしっかり頑張っていただきたいというふうに思っています。
　先ほど来言っております、いわゆる過去の検証として、リゾート法の問題がこのごろいろいろな報道でなされています。そういった点から、三月一日でしたか、新聞に書いてありますけれども、国土庁がリゾート法の運用見直しということを言われておりますけれども、現実に今行われているのか、状況をお伺いしたいと思います。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、リゾート地域の指定というのは昭和六十二年でございますか、以来、現在三十五地域行われているわけでございます。その間、今お話がございましたような、いわゆるバブル経済の崩壊と申しますか、そんなことがございまして、当時の構想と申しますか、そういうものと現実とのギャップがかなりあるようなところもございます。こういうところにつきましては、当然私どもは、これは国がどうこうするという前に、基本的に都道府県がしかるべき措置を講じていただきたいと思うわけでございますが、あわせて、中長期的に考えますと、良質なリゾート地域の整備ということは、国民生活の上でも、あるいは地域振興の上でも、これからやはり大変必要でございます。そういう点で、近々、主として学識経験者でございますが、そういう皆さん方とともども、既にいろいろあるそういうものについての反省、現実のサンプルをとりまして、いろいろな問題点の摘出なりを進めてまいる予定にいたしております。
○松本（龍）委員　今お話を伺いました。私は、二月に局長がＮＨＫテレビに出られたのを見て、いろいろな意見を持ったわけでありますけれども、今、財政負担や地価の高騰や環境破壊で、日弁連が廃止を求めたり、いろいろなところからリゾート法に対する意見が出ているわけでありますけれども、私は、いいところはいいとして認めながらも、悪いところはしっかり悪いというふうに言わなければならない、やはり本音の議論で検証なり反省がなされていかなければならないというふうに思っています。そういう意味では、この間のテレビでは、まだ五年しかたっていないというふうに言われていますけれども、私はもう五年たった。したがって、いろいろな環境破壊やら森林の伐採に対して、しっかりした検証を行い、私自身は抜本的な改正が必要であるというふうに感じておるところであります。
　そういった意味に関して、建設大臣にお伺いをいたしますけれども、いわゆる環境と開発の問題は大変重要な課題であります。先般、代表質問でも私は申し上げましたけれども、いろいろなところで今森林が伐採され、農業問題も含め、あるいはリゾート問題も含めて、緑が非常に少なくなっている。いってみれば、極論を言いますと、いわゆるリゾート法というのは木を切ることに対して特典を与えるというか、そういうふうなことになっています。しかし一方で、木を植えた人には植林費以外何もないような法律がずっとこの間あるのじゃないかというふうな懸念を持っているわけです。つまり、縦割り行政の中でいろいろなことがやられてきているけれども、総体として日本の国土をどう守るのか、どう緑を保全し、土を守り、水を守るのかということが、なかなかトータルとして見えてこない、そういったところの懸念を、私は子供を持つ父親として思っているわけでありますけれども、そこのところの、非常にこれからの最重要課題である環境問題について、最後に建設大臣の御決意をお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○山崎国務大臣　環境問題は、今日においてもそうでございますが、これから、とりわけ国家の施策の中でプライオリティーが高まっていく、あるいは最優先課題と言ってもいいかと存じております。建設行政を進めます上におきましても、環境問題に十分配慮を加えつつ、これから取り進めてまいりたいと存じております。例えば道路をつくる際にも緑地帯を設ける、従来もそうでございましたが、これからは失われた緑を新しく回復いたしまして、あるいはそれ以上緑をふやす、それぐらいの考え方で、例えば道路づくりにも臨んでまいりたいと思っているところでございます。
　環境に十分配慮しつつ建設行政を取り進めていくという決意を申し上げておきたいと思います。
○松本（龍）委員　終わります。
○古賀委員長　渋谷修君。
○渋谷委員　先ほど、松本代議士の方から御質問を申し上げましたが、この八七年の建設白書ですけれども、確かにこの白書では「都心部での地価高騰への対応として」「オフィス床の供給を促進するためには、」云々という施策を明記しておるわけですね。今度の拠点法では、そういう施設も含めてできる限り地方に移転しようという話ですね。もちろん、これは今どきの時の流れの速さですから、そのときに合わせて政策が変わるのもやむを得ない。しかし、このときの中曽根内閣の規制緩和、民活導入といった政策を継続をしながら、私もそれなりに資料は調べておりますけれども、そういう施策が都心部の地価高騰に、もちろん他の多くの要素はありますけれども、これも一つの要因になったことは事実ですね。ですから、やはり過去のそういう政策についてきちんとした評価と反省がなければ、今度新しく出してくるこういう法律あるいは新しい政策についても、それが果たしてこれから先の時代にきちんと対応できるものかどうかということが問われるわけですね。このことは、一局長なりその答弁で済む話ではない。大臣自身が、このことについてどういう御認識をお持ちか、まず最初にそのことをお伺いしたいと思います。
○山崎国務大臣　過去の施策につきまして点検をいたしまして反省すべき点は反省する、そして改善すべき点は改善する、これは御指摘のとおりであると存じております。今後も、建設行政を進めていく上におきまして、その点十分留意をいたしたいと存じます。
　ただいまも松本委員あるいは渋谷委員も御指摘されました建設白書のことは、先ほど来やりとりを聞いておりまして、ごもっともな点もあると反省をいたしておるところでございます。ただ、国勢調査は一九八五年に行われておりまして、その際に人口が減少いたしました県は秋田県一県でございました。一九八〇年の国勢調査では、東京のみが人口が減ったという過去の経緯もございます。一九九〇年の国勢調査で十八道県の人口が減少した。最近は、一極集中がこの数年間に急速に進みましたことも事実でございまして、そのことを踏まえまして、このたびの、略称で申し上げますが、拠点都市法も提案をされたその一つの理由でございますが、そういうこともございまして、当時の建設白書は、私ども推量で申し上げて恐縮でございますけれども、やはり都市政策は都市政策として、大都市政策でございますが、一方において進めるという見地から、その点にストレスを置いた指摘が建設白書の中に出てきたものと考えた次第でございます。
○渋谷委員　大都市問題についてはまた改めて、これはもう都市計画法の改正問題等が提案されましたら、そこで十分時間をかけてやらせていただくことにいたしますが、先ほど、反省する部分は反省をしてというお話でしたので、ぜひそういう姿勢を持って政府の施策を展開する上では臨んでいただきたいというぐあいに思うのです。
　今この八七年の白書を見ますと、もう一度だけひとつ大臣に確認をしておきたいと思いまして御質問を申し上げたわけなんですが、「地価高騰の背景となったオフィス床需要の増大に対応するため、特に民間活力の活用を中心とした都心部の高度利用等が急がれる状況にある。」こういう認識はもうないということですね。大都市問題は大都市問題でありますよ。そういう認識はないということですね。今後の施策の中において、例えば東京圏、大都市圏においては、オフィスをこれ以上供給をする、ふやしていくということでの施策を今後継続する考え方はないということでの反省だというぐあいに理解してよろしいですか。
○山崎国務大臣　地価政策が別途ございまして、昨年の一月でございましたか、いわゆる総合土地政策推進要綱ができまして、これを進めてまいったわけでございます。税制や金融の面が先行いたしましたけれども、このたび都市計画法の改正、建築基準法の改正案を国会に提出させていただきましたのは、都市政策をさらに進めていく見地でございます。
　そういう観点から申しますと、これは都市計画法の改正のときに十分論議されるとおっしゃいましたが、その中でこちらも申し上げさしていただきたいと思うのですけれども、やはり住宅地域と業務地域を截然と分けるために、さらに用途地域を細分化をいたしました提案をいたしておる、そういうことでございまして、その観点から申し上げますと、先生の御指摘のとおりだと思います。
　ただ、需要というものがございますときに、その需要に対しまして供給をしないということであれば、そこでまた別途の問題が生ずるということもございまして、なかなかデリケートな問題でございます。
　ただ、拠点都市法は、これは地方に人口を分散をいたしたいというのが基本的な考え方でございまして、そのためには産業業務施設を再配置いたしたいということでございますから、先生の御指摘は当たっていると思います。
○渋谷委員　今のお話で、しつこいようですけれども、需要があるからそれに対する供給は対応しなければならない、市場の原理に任せようという話ですよね、そういう限りで申し上げれば。とすれば、拠点法という法律は、少なくともこれは国の施策で一定の支援策を講じ、そういう業務施設を外に持っていこうというわけですから、市場に任せるのではなくて、一定のこれは国が関与をしていこうという発想ですね。そこの部分なんですね。そこをどういうぐあいに理解しているのか。つまり、市場に任せておけば、あるいは東京の集中ということの今の現状に任せておけば、どんどん事務所ビルは、これは需要に対して供給ですから、ふやさなければならぬという話になるわけだけれども、これを抑制するという観点から今度の法律も立てるし、今後の施策も考えているという理解でよろしいのですか。
○山崎国務大臣　地方に人口を吸収する需要と申しますか、それが生まれることを私どもは期待いたしておるわけでございまして、基本的には需要と供給の関係で物事が決まっていくのでございますが、施策といたしましてインセンティブを準備いたしまして、新しい需要と供給の関係が生まれるように努力したい、こういうことでございます。
○渋谷委員　そこで、この拠点法の問題に移りたいと思いますが、私は東京に選挙区もありますので、東京から出ていっていただくという側の立場で幾つかの問題点を御質問申し上げたいというぐあいに思っているのです。
　そもそも今度のこの法律と東京とのかかわりというのは、どういった点に具体的に出てまいりますか。
○中田政府委員　産業の地方分散を図ってまいりますためには、産業機能を地方において整備するための受け皿をつくること、それから移転を円滑化するための措置、そしてまた過度に集積をしております地域における立地の適正化を図ること、この三つの対策が必要だというふうに考えておるわけでございますが、今申し上げました三つ目の過度集積地域といたしまして、私ども東京都二十三区を考えておるわけでございまして、その点で東京都と本法案との関係があるというふうに認識いたしております。
○渋谷委員　今、過度集積地域を東京の二十三区というぐあいにお答えになりましたけれども、とりあえず今出ております法律を見ましても、その二十三区というところが出てこないのですが、それはどういう形でこの法律の中に集積地域ということで定義されていくのか。
○中田政府委員　過度集積地域といたしましては、事業所等の業務施設の集積の程度が特に著しい、業務施設の過度の集中を是正すべき地域というふうに考えておりまして、具体的には政令で指定をいたすということにしております。
○渋谷委員　二十三区といいましても、東京の中ではそれぞれちょっと事情が違うのですね。都心区においては、確かに事務所ビルの増加というものが、これは非常にペースが速いです、おっしゃるとおり。しかし、都心以外の周辺地区に至りますと、決してそういう、微増ということでの増加傾向はありましょうけれども、全体として都心の、特に例えば千代田とかあるいは港とか、いわゆる都心三区と言われる地域、中央区、それからさらに、それ以外の新宿、渋谷、豊島、こうした都心地域と周辺地区とは事情が違うというぐあいに思うのですが、この過度集積地域を二十三区とした理由をもう一度教えていただけますか。