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○政府委員（友藤一隆君）　先生ただいまお話がございましたように、私どもの自衛隊員の給与体系と申しますのは一般職の給与に準拠いたしておるわけでございますけれども、三つございまして、大別しますと、自衛官の俸給表、それから参事官等の俸給表、それから事務官等の俸給表、この三つがあるわけでございますが、事務官の俸給表につきましてはこれは一般職の俸給表をそのまま使っておりますし、職務の形態も大体一般職とほぼ同様のものでございますので特段の大きな問題はございませんが、自衛官の俸給表等につきましては御案内のとおり特殊な形をとっております。
　しかしながら、やはり自衛隊員も国家公務員の一員でございますし、全般的なレベルといったものにつきましては一般職の水準といったものに均衡をとってまいるということが公正妥当な面であろうかということで、従前から職務が類似いたしております主として公安職の俸給表に準拠し、これに調整を加えた形で現在まで来ておるわけでございますが、お話がございましたように、確かに国防という重要な任務を遂行する自衛官の職務、勤務条件、こういったものは一般の公務員に比べまして甚だ独自なものがあるわけでございまして、こういった特殊性に応ずる措置、こういったものを適時適切に私どもとしては措置をしてまいる必要があるわけでございます。
　しかしながら、一般職には第三者機関といたしまして人事院勧告制度、こういったものがございますけれども、私ども自衛隊にとりましてはこういった制度がございませんので、関係機関とも相談をいたしまして独自にこういった研究、検討をしていかなければいけない、こういうことでございます。そういうことで、自衛官の給与問題の基本にかかわります諸問題につきましては、主として公正妥当性を追求するという意味もございまして、部外の学識経験者をメンバーといたしまして防衛庁職員給与制度等研究会、こういったものを設けましていろいろ御意見を承っておるわけでございます。
　それで、現在までどういうことをやっておったかということでございますけれども、かつては営内居住の自衛官の食費の問題、こういったものについても御意見をいただき措置をしてまいったところでございますが、近年におきましては自衛官の俸給上の職務格付の問題、これは最近の会議でもいろいろ御論議をいただいておるところでございます。例えば三尉から二曹の自衛官の俸給が公安職（一）の五等級にリンクをしておるということで非常にリンクの状況が立て込んでおる、こういった状況でございますので、こういったものはやはりすっきりとした形にすべきではないか、こういう御意見もございまして、これは俸給の構造等も大幅に見直す必要もございますので関係機関とも協議をしなければいけませんが、ちょうど人事院の方では一般職の給与制度全般の見直しをされるというようなことも伺っておりまして、こういったスケジュール等とも歩調を合わせまして私どもといたしましては研究会等の御意見もいただき、内部の意見も吸い上げて改善できるように検討を進めていこう、こういうことに考えておるわけでございます。
○太田淳夫君　時間が来ましたので、最後に人事院にお聞きしますけれども、防衛庁のいろんな見直しのお話も今出ましたんですが、その根幹をなすのはやはり人事院の六十年を目途とされました公務員制度の見直し、こういう問題じゃないかと思うんです。これは戦後の公務員制度の改革という歴史的な大きな意義を持っていると思うんですけれども、今こういう人事院勧告制度が無視されているような状況の中でせっかくの勧告が完全実施をされない、そういう状況の中で基本になるものがきちっと定まらないような情勢の中では非常に厳しいのじゃないかと思うんです。私どももこの公務員制度の改革ということにつきましては大きな意義を認めておるわけでございますけれども、その点について正常な形でこれはできるのかどうか、そういう心配もありますので、その点について最後に御意見を賜って質問を終わりたいと思います。
○政府委員（内海倫君）　公務員制度の見直しの問題につきましては、前年度の報告及び勧告の際にもどういうふうな観点からいかような問題を取り上げるかということは御報告を申し上げておるところであり、自来、人事院におきましてはそうした問題について検討を進めております。
　確かに御意見のように給与というものが抑制されておる状態のもとにおいて、そういうふうな見直しの問題はそれが片づいてからやったらどうだ、これも大変大事な御意見とは思いますが、先刻御存じのように、人事院というものは単に給与だけの問題でなく、その他における諸般の勤務制度等いろいろな問題を検討し、対策を出していかなければいかぬわけでございます。一方における高齢化社会の進展、あるいは高学歴化の進展、さらに経済その他の事情の変動というふうな客観的諸条件の変化に対応して、やはりある程度時期を失しないように措置をしていくということもまた国家公務員に対する我々の大きな任務でございますから、私どもとしましては、確かに一方における給与の抑制下というふうな問題がありますが、反面またそういうふうな問題と別個に見直しの問題で必要なものは具体化を図っていきたい、こういうふうに考えておりますので、よろしく御協力をいただきたいと思います。
○内藤功君　給与三法案に関連しまして、幾つかの問題点につきまして御質問申し上げたいと思います。
　まず最初に、私たちの基本的な立場から質問をしてみたいと思うんです。人事院は国家公務員一般職の給与引き上げについて六・四四％の勧告を行ったのに対して、政府が十月三十一日の給与関係閣僚会議におきまして三・四％内という形で引き上げを認める、それが閣議決定されたわけですが、私はこれは憲法にも保障された公務員労働者の団体交渉権、ストライキ権、こういう基本権を奪ったものである、そして奪ったかわりに代償措置というふれ込みでこの人事院勧告制度というものがある、こういうふうに言われておるんですが、これさえも無視した不法なものだと言わざるを得ないと思うのであります。
　一昨年は全面凍結、昨年は切り下げ、公務員とその家族の生活は、いろいろな私に対する訴え、国会に対する陳情を見てもわかるように、重大な打撃をこうむっておる。また、三年余にわたっての凍結、抑制は公務員の最低の権利である団体交渉権、スト権さえ侵害をして、段階的実施という口実で人事院勧告の内容を実際上改ざんして、今後長期にわたって給与切り下げの固定化事実を既成事実にしていこうということだと私どもは考えざるを得ないのでございます。
　同時に、乙の人事院勧告の大幅な引き下げということは、公務員それから政府関係の法人の職員の方などの給与に直接打撃を与えて、二千万人余りの年金、恩給受給者の給付抑制、さらにそれがてこになって民間賃金の全体が抑制されようとしている、こういうところに波及しているということが非常に深刻な状況であります。我々、日本経済というものをこういう働く人たちの暮らしという面からまずとらえなければならぬというふうに考えております。
　そこで、政府の御認識を伺いたいんですが、この人勧の相次ぐ凍結ないし抑制によって公務員労働者にどのような影響が出ているか、これは単に物質的な生活面だけではなくて、使用者としての政府に対する信頼感、さらに今禁止されているストライキについての認識というような面も含めての士気の面、こういった面でどういうふうな認識を政府はお持ちであるのかということをまず伺っておきたいのであります。
○政府委員（藤井良二君）　今回の給与法案の決定に当たりましては、給与が職員の生活の糧であることを十分に認識いたしまして、給与改定が職員の生活に与える影響等につきましても十分に配慮しながら検討してきたところでございます。しかし一方、現下の財政事情、行財政改革を推進している中における国民世論の動向についても政府としては考慮せざるを得ないと考えたわけでございます。政府としては、このような公務員給与を取り巻く諸事情を国政全般との関連において総合的に勘案して、政府としてなし得る最大限の努力の結果として昭和五十九年四月一日から平均三・三七％の給与改定を行うことに決定したものでございまして、この点御理解をいただきたいというふうに考えております。
○内藤功君　これは我々として今の御答弁は納得できるものではありません。
　総務庁長官にお尋ねいたしますが、大臣は国会の場で必ずと言っていいほど勧告制度尊重の基本に立って完全実施に取り組む、これは当然であるとか、あるいは大臣よく言われる最大限の努力ということを言っておられる。しかし私は、全農林判決のことが頭にあってのお言葉だと推測するけれども、政府が最大限の尊重、最大限の努力をしているというふうには到底思われないのであります。その証拠が、本朝来しばしば御質問に出ております、来年以降のことについて完全実施が不可能な場合は三年を目安にするとかめどにするという言葉であります。私は、この言葉は素直に聞けば来年以降も完全実施は当分無理だよということを我々に何とか納得させ、押しつけようという言葉のようにとれてならぬのであります。自分の手を縛ったのだとさっきおっしゃいましたけれども、自分の手を縛ろうというのならば来年度は完全実施に努力する、これが一番いいはっきりした縛り方だと私は思うんです。この点、再度、長官にお伺いしたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御説のように、長官としては国政全般とのにらみ合わせの中で人事院勧告を最大限に尊重するということで精いっぱいの努力をしたつもりでございます。もちろん、公務員の諸君がそれで御満足かといえば御満足はしていただけるとは思いませんけれども、しかし政府としては最悪の条件のもとでもともかく三年目には完全実施しますよ、もちろん来年も最大限の努力をする、こういう官房長官談話を発表することによって、その点で何とかひとつ公務員の諸君の不安感というものはなくしていただくことができたのではなかろうか。よく私は建前は十分承知をしておりますけれども、しかし、やはりこういった厳しい客観情勢の中では現実的な解決の道をはっきりさせるということが本当の政府のやるべきことではないのか。もちろん、来年これが完全実施できれば一番いいことは当然ですし、私どもも努力はしますけれども、相変わらざる厳しい情勢が続くということもこれまた客観的事実であろうと思います。ならば、そういった情勢が続いても三年目にはともかく御安心を願うような処置をする、こういうことでああいう政府の方針というものを明らかにしたのだ、ここをひとつ公務員の諸君にもぜひ御理解をしていただきたい、かように思うわけでございます。
○内藤功君　これも到底納得できないわけです。後藤田さんは有力な政治家であるけれども、三年後同じような立場の閣僚にあるということはこれはだれもわからないわけでございます。
　それはさておいても、私が思い出すのは、この日本の財政の中であの赤字国債の問題です。赤字国債を何年後までにはなくす、さらにその後政府当局の答弁は変わってきて国債依存体質を何年までに直す、そのうちそれが守れなくて内閣がつぶれそうになったときもあるわけです。そういうふうにして来年三月末で百二十二兆円ですか、こういうものにとうとう膨れ上がっている。例を出すのは必ずしも適切かどうかわからないけれども、何年後ということは、特にこの賃金という労働者の命にかかわる問題について今の御答弁は到底納得できない。これはそういうことでならしていって、人事院勧告というのは実行できないものだということをみんなにあきらめさせるというようにしか私はとれないですね。これは幾らやっても論争は平行線になりますから、次の問題としてＩＬＯの勧告の問題に関連してであります。
　私は、国際的な労働法の最低基準がＩＬＯの条約であり、勧告だというふうに思いますし、この点は御異論がないと思うんです。ここ数年来、政府が人事院勧告を尊重しない、無視し続けるために、労働側はしばしば日本政府を相手方とする申し立てをＩＬＯ結社の自由委員会などの諸機関に行っているわけです。これは二十数年続いているのじゃないでしょうか。いろんな努力をしておる。これに対して、昨年からことしにかけて、先ほど同僚議員の御質問にもあったように、ＩＬＯの結社の自由委員会、専門家会議、理事会等々相次いでこの勧告がなされておるわけです。これだけでも大変な努力を労使当事者とＩＬＯが払っているのであります。
　十一月の勧告の中で特に注目すべきことは、こういうふうに言っているところです。人事院勧告が八一年以降完全実施されていないとすれば、本委員会は日本の公務における現在の労働条件決定のシステムは関係当事者の信頼を確保するという点について疑問を表明せざるを得ない、このように述べまして日本政府に注意を喚起する旨の警告を発しているわけです。これはやはり従来の勧告の基本線に立っていますが、さらに一歩進めて強く日本政府に制度そのものの問題に触れて勧告をしたということが重大だと私は思うんです。重大だと思わなければこれはおかしいです。このようなたび重なる勧告は、私は国際的にも、また国内の日本の働く人たちに対しても大変恥ずかしい政府の汚点だ、こういうふうにとらなければならないと思うんです。発達した資本主義国といいますか先進国、その最たる国である日本の国の政府として本当にこれはお粗末きわまりない不名誉なことだと思うのであります。
　そしてまた、ＩＬＯの二百二十二次報告、これはたしか去年出された報告でありますが、この報告では労働側の申し立てにつきまして、公務等でストライキ権等が奪われている場合には適切な保障、代償というのは次の三つの条件が必要だ、一つは迅速かつ公正な調停・仲裁制度、二つ目は当事者があらゆる段階で参加できるそういう機関、三つ目には一たん決定された裁定は完全、迅速に実施されるという要件を捕えた、そういうものでなければこれは代償措置と言えないのだということをうたっておるわけです。これは、私はＩＬＯいう国際労働機関から最低の国際水準はこれだよ、スト権を奪う場合、団交権を奪う場合でも最低の水準はこれだということの示されたもので、これ以下ということはあり得ないものと受けとめなければならぬと思うんです。
　この際、お伺いしておきますが、こういうようなＩＬＯの去年からことしにかけてのいろいろな勧告というものについての政府のこの重大性の受けとめ方、それからこれに対してこのままでもって、いや、日本政府は仲裁裁定、人事院勧告を守るという方針を堅持していますというふうな今までの答弁をなお続けるつもりか、ことでこれにこたえてこういう制度上の問題についてこういうふうな方向でいきたいというお考えはないのか、そこらあたりを再度お伺いしておきたいと思うんです。
○政府委員（藤井良二君）　けさほど労働省の方からお答えがあったわけでございますけれども、今回の結社の自由委員会の二百三十六次報告でございますけれども、その中ではいろいろな表現がとられておりますけれども、これはその基調となっておりますのは、五十八年二月の結社の自由委員会二百二十二次報告あるいは本年三月の専門家委員会の報告に述べられていると同様に、人事院勧告の重要性というのを強調したものであるというふうに我々は理解しております。政府は、従来からＩＬＯが述べられている労働基本権制約の代償措置に関する原則につきましては十分に理解しておりますし、今後とも人事院勧告制度を維持、尊重するという基本方針を堅持しつつ、勧告の完全実施に向けて最大限の努力を払ってまいりたいというふうに思っております。
　人勧制度を再検討する必要があるのじゃないかということでございますけれども、私どもとしては第三次公務員制度審議会の答申及び第二次臨時行政調査会の基本答申において労働基本権の制約の代償措置である人事院勧告制度によるべきものというふうにされておりますので、政府としては人事院勧告制度を今後とも維持、尊重することにいたしたいというふうに考えております。
○内藤功君　重大性を理解される、こういうお立場に立たれるのならば今のままじゃだめなんです、制度的にも。私は、ストライキ権、団体交渉権の代償というのは、読んで字のごとくストライキ権、団体交渉権があると同じような権利、利益というものをその労働者に与えるということ以外にないと思うんです。そうすると、ストライキ権、団体交渉権を思い切って完全に解放するか。現に、経営側の日経連の最高幹部の一人も、最近ではこういう意見を言っている人がいるんです。既に、そこまで日経連の中でもスト権を与えていいじゃないかと言う人も出てきている。
　こういうスト権、団体交渉権を完全に解放して、政府の官房長官なら官房長官が窓口になってそこで団体交渉をやるという形にするか、あるいはまたＩＬＯの最低の要求条件にかなった給与決定制度、給与決定機関、人事院でいいと思うんですが、人事院の制度の中に労働組合、それから使用者としての政府、これが参加できて、そしてどの段階でも参加できる、迅速、公平に救済のできる、そういうような方向に今の人事院制度を改正するという方向を大きく目指していかないと、何年たってもＩＬＯから日本という国はこういう守らない国かということになります。ＩＬＯにお金はいっぱい出しているから守らなくてもいいということは絶対ないと思います。この制度改善の方向についてのお考えは全くないんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、公務員の給与の問題、これは国内問題でございますから、こういったことが国際の場でいろいろ論議されるということはまことに遺憾な事態であろうと思います。その根本は何かといえば、人事院勧告が完全実施せられていないのだということが根本の原因であろうと思いますから、そこらは政府としては十分配意をしなければならない、私はさように考えておるわけでございます。
　ただ、ＩＬＯのこの勧告の受けとめ方、内藤さんは制度改正に重点を置いていらっしゃる。私はそうは理解しておりません。これはなぜＩＬＯがああいう勧告をなさるかといえば、代償措置が完全に機能していない、それならばこういうことにならざるを得ぬではないかという希望を表明していると思うのです。問題は、やはりあの勧告を、日本政府に対して人事院勧告の完全実施を最大限努力してやりなさいよ、こういう御意見であろう、私はかように受けとめておるわけです。したがって、先ほどお答えしたように、一日も早く完全実施の線に向けて政府としては努力をしていく、これが何よりも肝心なことではなかろうか。したがって、現在政府としてこの制度改正を考えるかどうかということになると、日経連の幹部で一、二そういうことを言った人があることも承知しておりますが、公務員制度そのものをよく知らぬからああいう議論が出るのであって、これは利益分配の問題とは違う。これはやはり税金の中から全体の奉仕者に対して払っているのだという公共性といったようなことも十分配意をして今日の制度ができているわけですから、政府としてはこの制度がうまく運用できるように私は最大限の努力をするということが先ではないのか、制度改正の問題はその次に出てきてしかるべき議論であって、現在の時点で制度の改正に踏み切るといったようなことは毛頭考えておりません。
○内藤功君　この制度改正が出てくるというのは、人事院勧告というものがこの三年間凍結ないし抑制ということで守られていない、さすがのＩＬＯもしびれを切らして乗り出したというところが本当なんじゃないですか。ですから、人事院勧告完全実施を目指すとおっしゃるならば、もう一遍議論は戻りますけれども、この三年間に云々というようなことではなく、来年度即時完全実施というところで答弁をされなければ筋が通らぬと私は思うんです。
　これは議論がもう一遍戻りますから、次に人事院制度のあり方について関連してお伺いしたいと思います。私は、今まで人事院は御努力されて勧告についていろいろ苦労されているから人事院そのものに対する批判は極力避けてきましたが、この際ひとつ率直に申し上げておきたいと思うので質問いたします。
　総裁に伺いますが、人勧か完全実施されなくなって六回目、六年目ということになります。政府が人事院勧告と違った給与というものを出す場合に、総裁としては談話を発表されて遺憾であると言っておられるわけです。ただ、これは本当に怒ってそう思っておられるのか。役人なり政治家は本当に怒る場合というのは少ないんでしょうけれども、本当に怒りというのは出ているだろうか。私は、例えば先日の内閣委員会の総裁の御答弁の中で、これは矢田部議員の質問に対してですけれども、人事院勧告制度を政府が否定されたとか完全に無視したとかいうふうに理解すべきではなかろうとおっしゃっていますが、これなんかももう少しきっぱりした怒りを持って答えてもらいたかったのであります。
　人事院は、何しろ政府から独立した機関です。そして、この人事院勧告制度というものはストライキ権の代償です。人事院というのは独立した機関です。私がなぜそれを聞くかというと、八三年度、八四年度と総理府あるいは総務庁が独自に俸給表をつくっているんです。これは違法であると私は思います。これはほかの議員がさっき質問されたから、僕はこれを繰り返しません。現行法制下では、俸給表の作成は人事院の所掌事務としてはっきり書いてあります。総務庁にはその権限がない。人事院はこれに関知すべきでない、私はそう思います。
　かつて私は前総裁の藤井さんに会ったときがありますが、去年でしたね、総裁はそのときに、総理府が俸給表を持ってきても自分はそれを見ない、俸給表は人事院がやるのだとはっきり言ったですよ。そして、内海さんも私にそう言ったじゃないかね。言ったでしょう。私はそうだと思うんです。その後に、実際実務の中では給与体系の整合性が損なわれては困るという口実で俸給表作成作業に協力している、こう私は聞いているんですが、そうなんですか。それは人事院は一たん出したらこれが正しいと思ってやっているんですから、それでいいじゃないですか。どうして協力する必要があるんですか。私は、協力するというのは人事院が自分で値打ちを下げていると思います。率直に、私はこの点は非常に遺憾なことだと思うので、人事院のお考えを聞きたい。人事院というもののいろんな努力を認めつつも、こういうことではいけないと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（内海倫君）　段々の御意見がございました。人事院として勧告が完全に行われないということに対する人事院総裁あるいは人事院としての気持ちですけれども、これは怒りとかそういう感情的な問題として処理するには余りにも大事な問題でございますから、私どもは、たびたび申し上げておりますように、あらゆる努力をしてこれが実現を期するということが最大の問題だと思っております。
　ただ、もし感情的な気持ちで言うとすれば、私は深い苦悩というものを感じておることは事実でございます。それだけにこれから、先ほどもいろいろ各委員の先生方から御所見がございましたように、何とか政府において来年こそは完全実施をしていただくということによって問題を解決していただきたい、あるいはいただくように私どもも努力をする、こういうことでございます。
　なお、今回の政府においておつくりになった俸給表の問題につきましては、政府からも私どもへの協力はございませんし、私どももまたそういうことに対して手をかすということはいたしておりません。ただ、もし事務的に何かあったとすれば、事務当局から答弁をいたします。
○政府委員（斧誠之助君）　現在、給与法の改正案の審議が行われておるわけでございますが、仮にこれが成立いたしますというと、その給与法改正につきます実施業務、これは人事院の責務で行わなくちゃいかぬわけでございます。そういう意味で申しますと、法律が制定されましたら法律による委任に係る人事院規則、これは制定しなければなりません。それから法律によって切りかえの方法が附則で示されておりますが、その中にも人事院が定める事項がたくさんあるわけでございます。そのことについても勉強しておかなくちゃならないわけでございます。そういう意味で、国会で法律が改正になった暁に早期に支給できるようにということの準備、そういう必要もありまして、事務的にはやっぱり給与法改正というのはどういうふうに動いていっているのだろうという関係の連絡はお互いにとり合っている、こういうことでございます。
○内藤功君　これは、私のところにもいろいろ資料ありますけれども、実際に事務的な作業の手伝いをしていると私は聞いております。していないなら結構です。僕は、事務的な手伝いも含めてやるべきじゃない、それは人事院の権威を落とすということを重ねて申し上げておきたいと思います。全然やっていなければそれは結構です。やっているとすればおやめいただきたいというのが私の意見であります。
　次に、人事院の勧告というものは国会に対してもなされる、これも先ほどから論議されている。いろいろ人事院について書いている学説を見ると、内閣が勧告を拒否するのを防止する趣旨だという学説、国会独自の立場で勧告を尊重し、勧告の採用を決定すべきものだとする有力な学説もあると思います。こういうふうに凍結、抑制が続く事態では、国会自体が人事院勧告の精神に沿って給与法の議員立法を全会一致でやって、そして国会独自の勧告を受ける立場を発揮せざるを得ないのじゃないかと私は思うんです。この点、当委員会でも大いに議論をして、国会としての立場を明らかにしなきゃならぬ。
　これは政府に聞いても答弁する人はいないんですが、内閣委員長、この問題については、給与を決定する、給与についての権限を持つ常任委員会として、小委員会という案もありますが、それも含めた措置を真剣にやっぱり検討する必要があると思いますが、いかがでございましょうか。
○委員長（大島友治君）　承って、それを処置していきたいと思います。
○内藤功君　理事会に十分諮っていただきたい。
○委員長（大島友治君）　はい。
○内藤功君　次に、防衛庁の給与法に関連しまして防衛庁当局に御質問したい。
　まず、いわゆるＧＮＰ一％問題であります。これは、ここ数日来、私の報道で承知するところによれば、いろいろな動きが報道されておるのでございます。そこで、改めてこの問題について防衛庁長官にお伺いしたいわけです。それは今ＧＮＰ一％というものをどのように理解をするか、ここの原点がやっぱりしっかりと踏まえられなきゃいかぬと思うんです。財政論議、数字合わせだけになっちゃならぬと思うんです。閣僚でも、安倍外相はこれは軍事大国にならないというあかしだと言ったり、河本国務大臣は平和憲法のもとでの日本の進路にとって大変大事なことだと言ったり、いろいろ発言がありますが、何といっても現職の防衛庁長官である加藤大臣のとの点についての御認識、私どももいろいろ承っておりますけれども、改めて加藤長官は、このＧＮＰ一％というものがなぜ決められ、どういうこれは国政の中で位置を占めるものか、その重み、これについてはどういうふうにお考えか、まず承っておきたい。
○国務大臣（加藤紘一君）　我が国の防衛力整備につきましては、私が申すまでもなく、戦後ずっと国会のコントロールの中で、国会の中で御議論いただくことによって整備が進められてまいったわけでございます。そして、いわゆる防衛計画の大綱が決定されまして——三木内閣の閣議決定の方針が決まる前はどういう形をしていたかと申しますと、いわゆる三次防、四次防というような形で五カ年間の防衛力整備計画について総額を決定し、そしてその中でこの問題につき国会の中で御議論いただいてきたというものだと思っております。そして、昭和五十一年からは防衛計画の大綱に従って御議論をしていただき、ただこの防衛計画の大綱というのは金額を設定しておりませんでしたので、こういうことを設定する一つのめどといたしまして五十一年の十一月だったかと思いますけれども、一％を超えないことを限度としてという閣議決定がなされたものだと考えております。
○内藤功君　そこで、官房長官おいでになりましたので伺いたいと思いますが、十五日に党首会談が行われた中で中曽根総理が、六十年度予算編成では一％枠を守っていきたい、しかし夏には人事院勧告もあり将来のことはわからない、何らかの変更を求めるようなことが必要なら国民に理解を求めたいという御発言があったやに報道で私は読んでおるわけでございますが、これは一体どういう真意に基づくのか。また、一部には、これは一月訪米のアメリカへの手土産である、お土産であるということを観測しておる新聞もある。ここらあたりについて私は総理に伺いたいのですが、御出席いただけないので、内閣の大番頭さんである長官にこの点を率直に伺いたいと思うんです。
○国務大臣（藤波孝生君）　予算編成を前にいたしまして各党の党首と会談をいたしまして、いろいろ予算編成についての御意見などを伺ったところでございます。その中でのお話でございますので、正確に議事録を持ってということでありませんので、大体の感じとして申し上げますことをお許しいただきたいと思います。
　その節に、民社党の佐々木委員長からお話がございまして、その委員長のお話に対して、政府としては従来もＧＮＰ一％以内ということを防衛費の考え方として非常に大事にしてきておる、そのことを従来真剣に守ってきておるし、これからもその考え方をとり続けていくようにいたしたい、こういうふうに政府としては各党の党首にお答えをいたしておるわけでございます。
　そんなやりとりの中で佐々木委員長から、防衛費の中身についていろいろ考えてみるということは当然意義の深いことだと思うけれども、もし一％を超えるというような事態が起こった場合には、それはどうして超えることになるのか、そのことについての政府の考え方を国民に向かって所見を発表する必要があるのではないか、こういうお話でございました。
　それに対して総理から、ＧＮＰの大きさとか、あるいは今後防衛費をどんなふうに持っていくかとか、いろいろと予測しがたい問題があるので今から確定的なことを言える段階ではないけれども、六十年度当初についてはその方を堅持していくようにいたしたいということをまず一つ踏まえまして、そして委員長からお話がございましたので、例えばその一％を超えるというような事態が起こった場合には、委員長の言われるようになぜその一％を超すことになったかということについてその考え方を国民に示すということはもっともなことだと思う、そういうときにはそういうふうにしなければなりますまい、こういうふうに申し上げたわけでございまして、少しその辺のやりとりの中で、今御指摘がありましたようなことが新聞の細面では出ておりますけれども、それは何か一部のところだけが報ぜられておる、こういう感じがいたしておるわけでございます。
　政府といたしましては、三木内閣以来とってまいりましたＧＮＰ一％以内というこの考え方を大事にいたしまして、今後とも努力を続けていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○内藤功君　官房長官は世論調査をよくお読みだと思いますが、どの世論調査でも防衛費は現状より超えないというのがやっぱり今一番多い。最近発表されたある新聞のＧＮＰ一％堅持はどうかというずばりの世論調査では、七二％の人が一％堅持を言っている。こういう国民の世論を尊重していただく必要があるということを私は申し上げておきたいと思います。
　最後に、防衛庁にもう一点お聞きしたいのは、海上自衛隊が十一月二十七日から三十日の間、本州の東、南方海域でカールビンソンを中心とする米空母機動部隊から戦術情報の提供を受け非常にリアルな状況で訓練をしたい、これは十一月八日の私の質問に対する防衛庁の政府委員の答弁であります。その後この演習が行われたわけですが、この具体的な報告をしていただきたいのであります。特に、戦術情報の提供を受けリアルな状況の現出をしたということは、演習海域付近での具体的なソ連の潜水艦、艦船、航空機の位置、行動の情報の提供をも含むのではないかと私には思われるのですが、この点を含めて報告をいただきたい。
　あわせて、関連しますので、もう一点。その後、この演習の継続として、十二月一日にカールビンソンを中心とする空母機動部隊が日本海に入ってウラジオストクから五十マイル以内の海域まで進出をした。きょうのニューヨーク・タイムズあるいはロイターの電報が各紙に載せておられますが、その中には五十マイルよりもっと近くまで行ったという報道もあります。日本海にいる間に空母機動部隊へのソ連の戦闘機、爆撃機、偵察機の接触は延べ百五十機に上るという報道もあります。これは非常に重大なことだと思うんです。また、けさの名紙によると、米国防総省は、第二次大戦以来最も激しいアメリカの軍事力に対する反応であった、こういう報道もされているようでありますが、この点について防衛庁はいろんな情報からどのように認識をなさっているか、また自衛隊はこれに何らかの支援を行ったことがあるのかどうか、これらの諸点につきまして防衛庁当局の御報告をお願いしたいと思うんです。
○政府委員（大高時男君）　先般、先生の方から内閣委員会におきまして御質問がありました海上自衛隊の第二回対潜訓練でございますが、ただいまお話しのように十五日から三十日の早朝にかけまして予定どおり対潜戦、防空戦あるいは電子戦の訓練を行いまして、日米ともに戦技の向上あるいはまた両者の連係要領の演練というものを行ったわけでありますが、この過程におきまして、先生御指摘のように、十一月の二十七日から北上してまいりました米空母部隊、これから戦術情報の提供を受けております。この戦術情報と申しますのは、第二回の対潜特別訓練に参加いたしました艦艇、航空機、これがいろいろと演習のために動いておりますけれども、これについて非常にすぐれた空母の情報収集能力で得られた結果を提供していただいた、こういうことでございます。
　また、その後の米艦艇の行動につきまして訓練上海上自衛隊の方で何らかの支援をしておるかということでございますけれども、我が方が米空母部隊から支援を受けましたのは十一月三十日まででございまして、それ以降は米国の行動については我が方では関知しないということでございます。
○政府委員（古川清君）　先生の二番目の御質問についてお答えを申し上げます。
　近年アメリカは、ソ連の一貫した軍事力の増強ということに対応する施策といたしまして、アメリカの抑止力の信頼性の維持強化という観点に立ちまして、その一環として空母機動部隊の運用というものを柔軟にいたしまして、その活動を強化することによってプレゼンスの強化を図る、いわゆる柔軟運用と言われているやり方でございますが、この計画をずっと実施しておるわけでございます。今般の空母カールビンソンを初めとするアメリカの軍艦の日本海における行動といいますものもこのような計画に基づくものと私どもは考えております。
　その際、北海道及び東北周辺の日本海の上空におきまして十二月の一日及び十二月二日の両日にわたりまして通常よりもやや活発な航空活動というものを自衛隊のレーダーでとらえております。これは事実でございますけれども、これがカールビンソンとどういう関係にあったかということは私ども承知しておりません。いずれにいたしましても、こういったアメリカのプレゼンスが日本の周辺において強化されるということは私どもとしても大変好ましいものというふうに日本の安全に寄与するものとして評価をしておる次第でございますが、先生の御発言にございましたような自衛隊がアメリカのこういった動きを支援したという事実は全くございません。
○内藤功君　私は、安保条約の問題、評価、さらに米軍の行動についてのいろんな評価について政府と見解を異にする点が多々あると思うんですが、ただ我が国の周辺でもって、しかも日本海という裏庭の中で、カールビンソンという船は移動する核基地だと言う人がおります。つまり一大戦闘基地である、カールビンソンの発行したパンフレットにそう書いてあるんです。カールビンソン自体が発行したパンフレットに一大戦闘基地だと。それが働いている、それが外国の領土の近くに行っている、こういう場合に相手が非常に大きな、第二次大戦以来最も激しい反応をするという報道は私はあり得ると思う。
　こういうことが好ましいという問題、これは一体日本の今の平和国家を目指し軍事大国にならないという立場から見てどうなんでしょうか。こういうような行動が行われ、それに対して激しい反応があるということは、日本の平和という面から見ると、安保条約賛成、反対という問題は一応おいても好ましくない。こういうことがないように米側にも日本の立場、日本の意見を言って、そしてこういうことについては極力自制し慎重にしてもらうというような心構えが日本の政府になければならぬと私は思うんです。少なくともそういうことをはっきりと米側に対して問い合わせ、また事実をはっきりさせる。今の二人の答弁ではそれ以上のことはわからぬというんですから、長官にお答えいただけばいいんですが、古川さんでも結構です。けさいろんな新聞に出ている。それから十三日には、ある新聞の論説委員がトップ記事でこのような一触即発の行動というものを報道しております。こういうものについて、あなた方はアメリカ側に具体的に問い合わせ、情報を得るという努力はしたんですか、どうですか。
○政府委員（古川清君）　ただいまお答え申し上げましたとおり、十二月一日及び二日の両日にわたりまして通常よりやや活発な航空活動というものを把握しておるということは私どもで実はやっておるところでございます。
○内藤功君　最後に、長官、お聞きになって、日本の周辺でこういうような行動が行われている、これについて好ましいという答弁が防衛庁の内局の方からはありましたんですけれども、これはどういうふうにお考えになりますか。やっぱり重大なことだと思いますが、こういうことが好ましいんですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　日米安保条約のもとに米国の抑止力の信頼性が維持強化されるということは私たち国の安全保障体制の中の一つの重要な一環でございますので、そういう意味で古川参事官の申し上げていたのはその辺を政府の立場を明確に申し上げたことであります。この点につきましては、日米安保条約についての評価が違ったら、政治的立場が違えば当然違った御意見になるだろうと思っております。
○内藤功君　これは一般論で言われるのじゃなくて、もっと問題を絞っていって、こういう核攻撃能力を持った艦載機を四十機ですか五十機ですか、積んだ働く核基地と言われるそういう大きな航空母艦、それに随伴する機動部隊、これがウラジオストクの近く五十マイル以内というところまで行ったというんです。これを否定されていないです。それに対してソ連がいつになく大きな、第二次大戦以来最大の反応を見せたというようなことが日本海にあっても、なお防衛庁長官のお立場は、これは抑止力の強化だから好ましいことだ、これで全部言い通せるものですか。どこまでいくでしょう。ＧＮＰ一％の問題は量的な限界の問題です。アメリカのそういう行動に対してこっちが関与しない、なるべくアメリカに近くでそういう危険な行動をさせないというのは政策面でのやっぱり一つの日本国家のとるべき限界じゃないでしょうか。これは繰り返しの議論になりますから、予算委員会その他でさらに内閣全体の姿勢を問いたいと思います。私は、これ以上は同じ答弁なら求めませんけれども、非常にこの好ましいという答弁は重大なことだと思います。
○政府委員（古川清君）　一つだけ申し上げておきたいのでございますけれども、五十マイル以内の地域に入ったということを否定されなかったという御発言でございますけれども、私はその点は米艦艇の行動の詳細については承知する立場にないということを申し述べておきたいと思います。
○内藤功君　それなら、きちんと調査をしてもらいたいですね。
○柄谷道一君　まず、内閣法制局長官にお伺いいたします。
　本年八月二十八日の本院内閣委員会で峯山委員は、憲法二十八条で規定している労働基本権の保障は三公社四現業の職員はもちろん非現業の公務員にも及ぶものである、しかしこの労働基本権は公労法や国家公務員法で制約しているけれども、現業と非現業は団結権とスト禁止という点では同じであるけれども、団体交渉権については、現業には労働協約締結権を含む団体交渉権が認められている、これに対して非現業職員に対してはこれが認められていない、したがって非現業に対しては実態的に見て現業より強い規制が加えられている、こう認識してよいか、こういう質問に対して長官はこれをそのとおりであると肯定されております。
　そこで、引き続いて、しかしその代償措置という面から見ると、現業に対しては仲裁裁定については原則として労使双方を拘束してこれに服従しなければならないことが明定されている、予算上、資金上実施が困難であるという判断が下された場合に限り公労法の規定により国会に付議され国会の判断を仰ぐという建前になっている、これに対して非現業の国家公務員に対しては人事院勧告はいわゆる勧告であり、厳密な意味ではその内容をそのまま完全に実施しなければならないという拘束力がないということは公平、公正を失するのではないか、こういう趣旨の質問でございました。
　これに対して長官は、ここからが重要なんですが、人事院勧告については法律上いわゆる尊重義務の規定はないが、明文の規定がないからといって人事院勧告制度が、昭和四十八年四月のいわゆる全農林事件に関する最高裁の判決でもるる述べられているように、公務員の労働基本権制約の代償行為として位置づけがなされている限り、勧告を受けた国会及び内閣がこれを尊重すべきことは言うまでもないことであって、いわゆる尊重義務に関する明文の規定があるか否かによって特に法的な効果が異なるということはないということを指摘申し上げたいと思います、人事院勧告制度については尊重義務が当然に前提とされており、明文があるかないかによって法的効果が異なるということはなく、そういう意味で一概に両者の間に不均衡が実質的に生じているということはないのではないかと思います。これは速記録の再読ですから誤りはないと思います。
　そこで、確認をいたしたいわけでございますが、労働基本権に対する制約の代償措置については明文のあるなしにかかわらず両者とも尊重義務が課せられており、現業、非現業とも公正かつ均等に取り扱われるべきが本旨であり建前である、私は長官の答弁を素直に読みまして、このように理解しているわけでございますが、私の理解に誤りがございますか。
○政府委員（茂串俊君）　ただいま御指摘のとおり、さきの本委員会で峯山委員の御質問に対しまして御答弁をしたところでございますが、人事院勧告制度につきましてはたびたび御質問を受けて御答弁を申し上げているところでございまするが、明文の規定はありませんけれども、労働基本権利約の代償措置の一つとしての憲法上の評価が下されているわけでございますから、勧告を受けました国会及び内閣がこれを尊重すべきことは当然であると考えておる次第でございます。
　人事院勧告制度と仲裁裁定制度とは、先ほどの私の前の御答弁にもありましたように、基本的に制度の仕組みが異なっておりますので、直接的に比較することは難しいと存じますけれども、人事院勧告も仲裁裁定もそれぞれの制度の仕組みの中で尊重されるべきことは当然である、かように考えておる次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
○柄谷道一君　双方とも尊重されるべきであり、かつ尊重の重みに相違はないというふうに言われたと私は理解します。
　としますと、昭和三十一年に公労法の改正で仲裁裁定に対するいわゆる政府の努力義務が挿入されました。従来ともすれば起こりがちでありました裁定実施に関する紛議をできるだけ避けて、円滑、合理的に処理する基礎がつくられた。その速記録に全部目を通してみました。また、「労働運動史」の昭和三十九年版を読んでみました。この中には、当時の池田総理と太田総評議長会談、これによる公労協の四・一七スト中止の経過が詳述されております。そして、同年の四月十六日、公共企業体と民間企業との賃金較差は公労委が賃金問題を処理するに当たって当然考慮すべき法律上の義務である、したがって公労委における調停等の場を通じて労使ともこの是正に努力するものとする、公労委の決定についてはこれを尊重する、二項が正式に調印されていることも御承知であろうと思います。
　これと同じ尊重の重みを持つ人事院勧告が、五十六年には期末勤勉手当の旧ベース支給、五十七年度は人事院勧告の完全凍結、五十八年度は二・〇％へと抑制、五十九年度三・三七％、四年連続して尊重は実態的にされていないわけでございます。一方、仲裁裁定につきましては、時の情勢によりまして議決案件として上程されたこと、されないことはございますけれども、いずれも仲裁裁定はそのまま実施されております。同じ重みを持つ尊重義務でありながら、現業と非現業との間に実態的にこれだけの差をつけるということが公正であり、両者は均衡がとれていると長官はお考えでございますか。
○政府委員（茂串俊君）　人事院勧告制度と仲裁裁定制度とは基本的に制度の仕組みが異なるわけでありますが、人事院勧告も仲裁裁定もそれぞれの制度の仕組みの中で尊重されるべきものでありますことはただいま申し上げたとおりでございます。
　御指摘のとおり、結果的に見ますと仲裁裁定が実施されましたのに対しまして人事院勧告は完全には実施されていないということがございますけれども、内閣及び国会が勧告の実施について最大限の努力をした上での措置である以上は法的には特に問題があるというふうには考えておりません。
○柄谷道一君　私は、ことで両者の仕組みの違いをるる述べる気持ちはございません、当然建前が違うわけですから。しかし、長官は双方いずれも尊重しなければならぬ、そして財政上等の事情がある場合は片や議決、片や政府案の法律提出という違いはあってもこれはいずれも尊重には重みに差はない、これが法の精神だと言われたですね。私は、法の建前から合法か非合法かと言っているのではなくて、立法の精神に立って、長官の尊重義務が同じであるという認識に立ってこの両者は均衡がとれているとお考えですかということをお伺いしているわけです。
○政府委員（茂串俊君）　先ほどから繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、人事院勧告制度とそれから仲裁裁定制度の仕組みというものは法律的にいろいろと違った点があるわけでございまして、その仕組みの中で最大限の尊重努力をするというのが法の趣旨であろうかと思いまして、その結果として国会でも十分に御審議になられた上であのような結果が出てきたのだと思います。その点につきましては特に法的に問題があるというふうには考えておりません。
○柄谷道一君　法制局長官にこれ以上言ってもそれ以上の答えは返ってこないと思うんですけれども、しかしこれは明らかに、同じく公務に携わる者でありながら、しかも同じ尊重の重みを持つ精神でありながら両者の間には著しく差のある取り扱いが行われている、このことだけは否定しがたい現実であろうと私は思うのでございます。
　そこで、官房長官にお伺いいたしますが、私も大正の生まれでございまして、多少古いかもしれませんが、論語の中に、「巧言令色鮮きかな仁」、また「巧言は徳を乱る」、こう教えております。私はそういう教育を受けた者の一人でございますし、恐らく両長官も同じ教育を受けられた世代ではないかと思うのでございます。
　五十六年十一月二十六日に、私は行政改革特別委員会の連合審査のときに当時の鈴木総理に対して質問いたしました。それは、四十八年四月二十五日の最高裁大法廷判決の重みというものに対する総理の認識はどうか、それを伺いますと同時に、異例の措置ということは明生、明後年このような異例が続くということでは異例にはならない、人事院制度を崩壊させることになる、五十七年度以降の人勧完全実施に対する政治姿勢いかんとお伺いしたわけでございます。
　鈴木総理の御答弁は長いものでございますが、これを要約しますと、最高裁判決の趣旨というものは十分政府としてもこれをわきまえており、人事院の勧告は非常に重いものである、この趣旨を私どもは最大限に尊重し、誠意を持ってその実行に当たりたい、「毎年毎年ことしのような異例の措置が繰り返されるようであれば、これはまさに人事院制度の根幹に触れるような結果に相なると思います。政府といたしましては、ことしは御承知のような非常に財政非常の事態でございますので異例の措置をとったわけでございますが、今後は人事院制度の持つ権威なりあるいはその勧告の重みというものを十分心得まして、誠意をもってこれに取り組んでまいる所存でございます。」、鈴木総理のお言葉でございます。
　私は、この答弁は異例の措置は繰り返さないという総理としての決意を表明されたものだと受けとめております。ところが、この言葉がまだ消えないうちに、五十七年は同じく異例の措置という名のもとの完全凍結でございます。五十八年度も異例という名のもとに二・〇％に抑制いたしました。そして、その際、五十八年十一月二十七日の内閣委員会で、当時副長官でございました藤波さんも加えて自、社、公、民が真剣な協議をしたその結果に基づいて丹羽総務長官は、五十九年度以降の人事院勧告の取り扱いについては具体的な勧告が行われるのを待って人事院勧告制度尊重の基本方針を堅持しつつ国政全般との関連を踏まえ俸給表等の勧告内容を尊重した実施に向けて最大限の努力を尽くします、「なお、本年俸給表の引き上げ率の切り下げを行ったことは異例であると認識しております。」とお答えになりました。ところが、五十九年度も再び俸給表に手をつけられたわけでございます。
　私は、甚だ失礼かもしれませんけれども、こうした五十六年度以降の政府の態度を見ておりますと、いわゆる巧言をもってその場その場を切り抜けるという態度に終始しておる、これは明らかに仁を欠き、徳を乱る行為である、こう言われてもやむを得ないのではないか。こういうその場しのぎの答弁で私は公務員の士気をどのようにして高め、遵法の精神を公務員に説くか、そして良好な労使関係が築かれていくのであろうか。私は、まず政府自体がみずから言った言葉に対して責任を持つ、それが出発点ではないかと思いますが、官房長官の御所見はいかがでございますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　従来、政府といたしましては、人事院勧告あるいは仲裁裁定が出ました段階で完全実施に向かって努力する、こういう気持ちで真剣に取り組んできたところでございます。いろいろ国民世論の動向とか財政事情とか総合的に判断をいたしまして、あるいは見送りあるいは抑制といった措置をとらざるを得なかったことを大変残念に思い、また申しわけなく思っておる次第でございます。
　そのときそのときに少し言葉の言い回しでその時点で責任を回避したりあるいは一時を糊塗しようとするのではないかという御指摘につきましては、何か物を言えば全部言いわけになりますので、私も答弁のしようがありませんけれども、しかし何とかしてやはり法の趣旨に照らして完全実施したい、こういうふうに思ってきたものですから、鈴木内閣のときもそうであったろうと思いますし、中曽根内閣になりましてからも大変申しわけない措置をとったことは実に異例のことである、通例のことではない、ですから今度こそはぜひ努力をいたしましてそのとった措置が異例であるということのそういう裏づけにしたい、こう気持ちを込めて努力をしてきたのですけれども、遺憾ながらそういう結論を得るに至らずに今日に至っておりますことはまことに残念なことである、申しわけない、このように思っておりますが、誠心誠意やりたいと思えば思うほど何か形容詞が多くなりまして、言葉ばかり多くなってパーセントがふえない、こういうようなことに結果としてはなっておりまして、まことに申しわけなく思っております。私も巧言令色は仁は少ない、こう思っておりますので、余り形容詞を使わないで、完全実施に向けて努力する、それでいいわけですから、その気持ちを大事にして今後も取り組んでまいりたい、こう考えておる次第でございます。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
○柄谷道一君　過去はそういうことでしょうが、ことしの閣議決定、これは努力したいという期待感を込めた巧言ですか、それとも誓約ですか、総務庁長官に伺います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　柄谷さんが御質問なさっていらっしゃるように、従来はやはり率直に言いましてその場その場で政府はいろいろ答弁をなさったと思います。しかし、そういった答弁をしながらも最大限努力したことだけは間違いないんです。結果としてはその答弁と異なる結果になっておるではないか、こういうことだと思います。
　そこで、ことしの決め方で官房長官のああいった談話を出してもらったのは、それではいかぬではないかということで、大蔵大臣と私の間でぎりぎりした話をして、そこで政府全体で、閣議にもかけ、一応の私はだからこそ歯どめをかけたのだ、こういうようにひとつ理解をしていただきたい、かように思います。
○柄谷道一君　総務庁長官にお伺いしますが、行政改革を実現していく、これには公務員の理解と協力を欠くことはできません。それが私は前提であり、先決条件だろうとすら思うのでございます。その行革というのはすべての国民が公平、公正に痛みを分かち合うことである、これは中曽根総理がそう言っておられる。
　ところが、民間では、これは賃金の面をとって言いますと、毎年団体交渉によってベースアップは確実に行われております。また、現業の公務員については仲裁裁定が実施されております。ところが、非現業に対しては財政事情という名のもとにこれが長年にわたって完全実施されない。これはその結果として、場合によっては憲法違反の疑いを増大せしめたり、またたび重なる政府の冷たい仕打ちというものに対して公務員の士気は、長官は低下していないと言われますけれども、低下している、良好な労使関係のこれが崩壊につながっていく危険すら今生じつつあるというのが率直な現状ではないかと私は思うのでございます。今日まで全官公の諸君が法を守り、違法ストライキを否定し、かつ労使関係の正常な発展に努力し、かつ行革の推進と財政再建に向けて努力してきたのは、私は人事院勧告の完全実施に向けての努力とその実現が支えであった、こう思うのでございます。総務庁長官として率直な認識をお示しいただきたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　お説のように、行政改革というのは痛みの伴う仕事でございますから、公務員のみならず国民全体の御理解と御協力がなければ到底所期の効果を上げることはできないと思います。行政改革の本体は何かといえば、やはり簡素、能率化ということ、そして変化への対応、したがって既存の制度なりあるいは仕事の運営については見直しをして改革、合理化を進めていく、こういうことですから、当然現在の制度のもとで利益を得ている方々には御辛抱を願わなきゃならぬという面が出てくるわけです。
　そこで、公務員の給与についてどうだということになるわけでございますが、民間の方にもそういった御辛抱を願っている面があるんですから、やはり公務員の諸君にもその点の御辛抱を願わなければならぬということも当然出てくる。民間と公務員の違いはどこだということになれば、先ほどちょっとお答えしたように、民間は利潤分配ということが基本であろう。ところが、公務員の場合には、これは強制力によって徴収した国民の税金でその原資を賄う、したがって給与原資の出方が違う、同時にまた役人は全体の奉仕者である、極めて高い公共性のある仕事に従事しておるわけですから、そこは基本的には民間の方とは若干違った考え方でなければならぬのではないか、私はそういうように思っているんです。
　しかしながら、それなるがゆえにこそ今日スト権を制限し、団体交渉についてもある程度の制約がある、だから人事院制度があるのだ。ならば、その人事院の制度というものは、政府としてはそういった前提に立っての人事院の勧告ですからそれを最大限に尊重して完全実施に向けて努力するのは当然ではないか。ところが、政府の今までのやり方では言っていることと結果が違うじゃないか、それでは公務員諸君の士気は落ち、これはどうにもならなくなるじゃないか。だからこそ、そこで厳しい客観情勢の中、しかも一般国民にも御辛抱を願っている面があるんですから、そこらを広く考えながらもやはり一応の完全実施のめどだけははっきりしなきゃいかぬじゃないかということで、ああいったことしのような政府全体に縛りをかける政府の決意というものを表明したわけですから、こういった点は公務員の皆さん方も理解をしていただきたいし、またいただけるのではなかろうか、私はさように考えておるわけでございます。政府の誠意のあるところはひとつぜひ御理解を賜りたい、かように思います。