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○副大臣（若松謙維君）　まず、いわゆる評価を事前と事後という切り口で委員が御質問されましたけれども、従来、御存じの、このいわゆる政策評価、法律ができる前までは、いわゆる政策評価そのものの考え方が国になかったと。これが、この法律ができまして去年の四月から施行されたと。やっぱり、ここには大きな変化と新しい私は行政の姿の出発があるのではないかと、そういうふうに思っております。
　その上で、平成十四年度の政策評価の結果のいわゆる政策への反映状況というお尋ねでございますが、まず事前評価につきましては、当然事前評価をしてそれが予算に、いわゆる予算に反映する前に事前評価するわけですから、事前評価はその大半が平成十五年度予算に反映されていると、このように認識しております。
　事後評価でございますけれども、先ほど申し上げました二千四百三十六件というところの評価をさせていただきまして、その中でいわゆる五百件ですね、今日のこの政策の廃止と見直す改善、見直し、そういった形で反映されているという私どもは認識しております。一方、この政策評価の結果の予算への反映のいわゆる促進並びに政策評価の質の向上ですね、更なる改善、こういった観点からどう考えているかというお尋ねでございますが、これにつきましては、私どももこの政策評価の法律に予算への反映ということもしっかり盛り込んでおりますし、ただ、そうは言っても、これを予算にきちんと反映するというのは結構制度的にはいろんな工夫がございまして、そのためにまだまだ一〇〇％とは言わない状況でありますけれども、私どもとしては着実に予算への反映というものを今改善しているところでありまして、今進行中というところを御理解いただきたいと思っております。
　いずれにしても、毎年この行政評価法というのは継続的な改善が求められるわけでありますから、今年よりも来年、来年よりも再来年、更に評価としての結果並びにそれを予算に反映したというところを委員の皆様に納得いただけるような私たちの努力を今後とも続けてまいる決意でございます。
○鈴木寛君　予算査定の中で評価結果が反映をされるという御答弁、それは是非更に推進をしていただきたいと思うわけでございますが、私が是非御議論をさせていただきたいのは、予算というのは、少なくとも各省庁が概算要求を出して、そしてその出てきたものに財務省が評価を基に査定をする、そのことについては今副大臣から御答弁があったと思いますが、しかし、なかなか、概算要求が出てきますと、それをばっさりゼロ査定というのは、これは現実問題としては相当厳しいわけでございます。でき得るならば、まず概算要求、あるいは別に予算を伴わない政策もあるわけでございますから、政策そのものをきちっと事後評価をして、そして各省庁がその評価を踏まえながら、これはやっぱり改善をしていこう、あるいはこれはやめていこうということが行われることがこの評価制度導入の恐らく目的だというふうに思っております。
　もちろん、それに至るまでに大変な御努力をいただいてやっとこのことが始まったということは大変に良かったと、更にそれをどんどん進化をさせていただきたいということは、今副大臣のお話あるいは御見解と私も全く変わるところではないわけでございますけれども、しかし、やっぱり問題は、いかにやめられるのかと。
　ちょっと繰り返しになりますが、二千四百三十六件中廃止が二％しかなかったというのは、やはり我々の、いやいや、廃止は二％なんですよ、改善は二割なんですけれども。二割という数字ももう少し改善していいんじゃないかと。私は、やっぱり半分ぐらい現行の政策の中で改善すべきところというのはあるのではないかというふうに思いますし、さらに廃止二％ということを見てみますと、やはり評価はすれども、それを本当に政策に反映させていくというところがかなりやっぱり難しいなということは、我々の現行の評価、政策を評価する実感と、それから現行の各省庁による自己評価による事後評価がなされて、そして政策変更がなされるということにかなり乖離があるということをやっぱり申し上げざるを得ないというふうに思っております。
　もちろん、この評価には各省庁が行う自己評価と、それから総務省が幾つかテーマをピックアップして、そしてそれに対して勧告をしていく、今日の後半に御議論させていただく政府系金融の議論のようなものがあろうかと思いますが、しかし、総務省が課題をピックアップしてやるということになりますと、これは総務省もマンパワーの問題などありますから、すべての政策を外部評価、要するに総務省による外部からの各省庁に対する評価、そしてそれによる改善ということのみにゆだねるということであればこの政策評価制度というものはワークしないわけでありまして、いかにやっぱり各省庁による自己評価、そしてその政策への反映というところのパフォーマンスを上げていくかどうかというのは大変重要な課題だと思います。
　そこに対してより一層の私は改善をすべきだというふうに思いますが、その点について、総務省のお考えをお伺いしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　まず、先ほど委員が二％ですか、あと、いわゆる見直しも含めて二割と。委員も以前通産省にお勤めですので、この二割というのはいかがでしょうか。私は、私も公認会計士でどっちかというと外部でしたけれども、やはり二割が見直しの対象で、かつ二％やめるということは、私は大変なことじゃないかと思います。
　例えば、半分見直しの対象ということであれば、今やっている、または鈴木委員が恐らく官僚時代にやっていたことの半分が否定されるということでありまして、それはあり得ないと思うんですね。そういう意味で、私は、やはり十四年度から始まってまだ緒に就いたばかりでありますけれども、そういう意味ではいいスタートを切らせていただいたかなと。大変僣越な言い方でありますけれども、そういう認識をしております。
　しかし、御存じのように、政策評価、両面ありまして、やはり一番知っている現場からのいわゆる問題意識を持った改善、中からの改革ですね、やはりこれが一番効果があると思います。しかし、中にいるがゆえに分からないというところからの外のチェック、中と外をうまくチェック機能を高めていくというのがやはり行政評価を成功させる最大のポイントではないかと思っております。
　そういう意味で、委員の問題意識というのは大変的を射た私、意識というふうに理解しておりまして、そのような観点から、先ほどの私どもの行っている一万一千件なり、これの対象数を拡大しながら、かつ評価結果をちゃんとやっていると、そういうように国民の皆様に、また監視委員会の委員の先生方にもしっかりと評価いただけるような私たちの評価制度をしっかりと改善したいと決意しております。
○鈴木寛君　今、私のこともお話がございましたので少しお話をさせていただきますと、私は、やはり通産省時代、私が担当させていただいた政策、五割以上おかしいと思っていました。
　私は、もちろん、与党の体制の中で内部改革を是非したいということで、様々な提案と、私たちの若手の中で、私は実は「中央省庁の政策形成過程」という本も学者の皆さんと共同して書かせていただきまして、もちろんミクロでは個々の担当者は与えられたミッションを一生懸命やっているということは、私は今現在でもそうだというふうに思いますけれども、しかし、それがマクロの合成の誤謬の中で必ずしも納税者本位の政策になっていないという点があるということで、さらに申し上げますと、この政策評価制度というのは、いろんな方々の御努力があったと思いますが、通商産業省が他省に率先して自己改革の一環としてやったイニシアチブの一つだというふうに理解をしておりますし、そのことをイニシアチブを取られた当時の通産省の関係者を大変私は高く評価しておりますけれども、しかし、そのときの問題意識は、正に戦後の高度成長期の政策形成過程、そこでは是とされてきた結論がどうも世の中の実態と、あるいは世の中のニーズと食い違ってしまう。個々の担当者は一生懸命やっている、そこはどこにあるんだろうかということで、政策形成過程全体を見直さなければいけないのではないかと。
　正に連続的なグラデュアリーな政策の改善というのは従来の政策形成過程の中でも行われました。総務省は総務省で、昔は総務庁でありますけれども、行政監視、きちっとやっておられたと思いますし、大蔵省は大蔵省できちっと査定をしていました。しかし、正に国が必要としている政策とどんどん乖離が出てくる。
　そこで非連続な政策の転換をどうやって導入しようかという発想の下で私は政策評価という新しい行政政策過程におけるパラダイムチェンジが図られたんだと思いますし、そのことが法制化をされたんだというふうに思っておりますので、そういう意味では、二割は多いじゃないかというと、二割は少ないんだと、やっぱり今までのものを総決算をして、そしてリセットして新しく出てきましょうと、こういうことでありますので、総務副大臣とは見解を異にするというところは申し上げさせていただきたいと思いますが、私は、そういうふうに政策評価について認識をしております。
　そういう意味では、本当にすべての施策をゼロベースからきちっと見直して、そして本当に必要なものはきちっとやっていく、そして不要なものはきちっと正していくという、ゼロベースでの政策評価というのが行われるという観点からしたときに、やはり廃止が二％というのは、あるいは私たち、これは是非総務省の若手の皆さんにも聞いていただきたいと思いますが、あるいは行政評価局の正に評価担当の皆様方は、本当にこの霞が関で行われている政策の問題点等よく御存じだと思います。そういう方々の実感と私の実感、そんなにずれていないと思いますけれども、そういう意味で是非私の理解と同じ認識に立って、正に行政評価の責任主体であります副大臣、この政策評価制度を運用していただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○副大臣（若松謙維君）　通産省を別によいしょするつもりはございませんけれども、いわゆる現在の経済産業省ですね。大変、はっきり申し上げまして、この政策評価に対する取組は経産省の皆様が大変御熱心でした。そういう意味では、他省に比べて非常にいろんな意味で努力されているなという認識は私どもはしております。ですから、そういった動きというのをほかの省庁にもやはり広げていって、いい例をやはりどんどん採用してもらうと、こういった率直な思いは持っております。
　先ほど、二割とか五割というのはこれは議論しても余り意味がないと思うんですけれども、いずれにしても私どもとしては、やはり何が国民の関心があるのか、当然、国民の関心のないところを一生懸命チェックしてもしようがありませんので、そういった意味で、例えば御存じのように、毎年こういった政策評価をやりますと、そういうものを国民の皆さんに提示して、また御意見も聞きながら、更には第三者評価委員会、こういった方々の意見を聞きながら、やはり一番関心があるところ、一番チェックしてもらいたいというところ、そういったところを私どものこの行政評価システムに実施すべき課題ということで努力しておりまして、そのプロセスというものをもっともっと国民の皆様に御理解いただき、更には総務省の行政評価のホームページ、アクセスしていただければ、また更に言っていただければ言っていただくほどこの行政評価というのは良くなる構造になっておりますので、これからもどんどんそういった意味での御指摘をいただければ、私どもは最大の努力をしてまいります。
○鈴木寛君　まだこの議論、続けたいわけでありますが、二点目の政府金融機関の公的資金供給に関する件に移りたいと思います。
　評価といいますのは、評価がきちっと実施をされる、やっぱりその前提としてやはり評価内容が妥当であるということは大変重要なことだと思います。評価内容が妥当であって、そしてそれが守られない場合には一定のいわゆる評価の重みといいますか、政策評価が政策改善につながらない場合には一定程度の強制力なり勧告、そういったものがきちっと整備をされるということが重要なわけでありますが、今回、この質問に当たりまして、政府金融機関等による公的資金供給に関する政策評価、もう一回じっくり読まさせていただきました。
　それで私は、果たしてこの評価内容、妥当かなということに少し疑問を感じましたので、後半はそのことについて御議論をさせていただきたいと思います。
　評価といいますのは、申すまでもなく、この評価の観点というのは極めて重要であります。どういうベンチマークを設定し、どういうスコアシートを作るかと。それがきちっとバランスのある、これは政策でありますから、単なる民間のいわゆるビジネスの評価というのは、これは要するに売上げを最大化する、あるいはその利益を最大化すると。これはもう物差し一つなわけでありますけれども、政策評価の難しいのは、政策評価の物差しが複数あると。その複数ある物差しの中にどういうプライオリティー付けをしていくかというところが非常に政策評価の難しいところでもあるというふうに思っておりますが、その前提としてやっぱり主要な評価の観点というのがきちっと挙げられていなければならないのではないかというふうに思っております。
　今回は、今回の報告書は、この評価の軸あるいは評価の観点として、民間金融機関の補完機能の発現状況というのが観点の一、観点の二として資金供給手法としての効率性、この二つをこの評価の軸と、こういうことにしているわけでありますが、そもそもこの二つの観点から評価をするというのは、どういう経緯で、あるいはどういうことでこの二つが物差しになっているのかということについてお話をいただきたいと思います。
○政府参考人（田村政志君）　ただいま御指摘いただきましたように、今回の政策評価におきましては、民間金融機関の補完機能の発現状況と資金供給手法としての効率性という二つの観点を主に評価をしたわけでございます。
　この問題につきましては、御指摘のように、対象分野の厳選の問題であるとか、規模の縮減の問題であるとか、組織の見直し、あるいは政策金融の手法の革新、融資条件の適正化といったようなことが経済財政諮問会議においても指摘をされておりまして、そういった幅広い観点から行うということもあるわけでございますが、現実的に私ども取り組んでみますと、今申し上げましたようなそれぞれの評価の視点というのは大変それぞれ大きい問題、課題でございまして、今回私どもがやらせていただいたのはそういう補完状況の、補完の機能の発現状況と資金供給手法としての効率性というところを、むしろ計量経済的にとらまえる、あるいは関係者に幅広く一万人程度アンケートをするといったことで、言わば深く底を掘り下げて今後の政策決定の参考に重要な情報として使用してもらいたいと、こういう観点から行ったものでございます。
○鈴木寛君　私はこの二つの評価軸そのものを否定しているわけじゃないんです。そのことについて大変な御努力をされたことについては高く敬意を表している次第なんですが、私が申し上げたいのは、実は三つ目といいますか、私はこれが一番最初に来るべきだと思っているんですが、やっぱりもう一つ、そもそもこうした政府系金融機関の存在意義というものがあるわけですね。それぞれの政府系金融機関の存在意義に照らして果たしてきちっとした仕事をされたのかどうかという観点というのは、これは私は抜かせないんではないかと、落としてはならないんではないかという基本的な認識に立って今日の御議論を進めさせていただいているわけでございますが。
　今回のこういった評価書というのは、これは今回日本の政策評価制度が始まって、正に一番最初に出てくる極めて貴重なものですね。これは世の中に大変に注目をされるものでありますし、私は注目をしていただきたいと思いますし、そしてこれは正に政策の改善に是非、何といいますか、生かしていただきたいと思うわけであります。その中で、そうした重要な政策評価の中で、そもそもの政府系の金融機関が持っているその役割をきちっと果たしているのかどうかということは、やはり評価の一番最初にそのことがきちっと評価軸として掲げられて、評価の観点として掲げられて、そして評価書の中の正にメインストリームのメッセージとして私は取り入れられるべきではなかったかなというふうに思いますが、ややそのところが不十分ではないのか。ですから、この国会の審議の中でこの評価を更にいいものにしていきたいという意味で今日は御質疑をさせていただいているわけでありますが。
　そこで、正に今回その対象となりました政府系金融機関、特に先ほど近藤委員も御議論がありましたいわゆる中小企業向けの金融機関、三つの機関がございます。その件に今日は時間も限りがございますので、御議論を絞らせていただきたいと思いますが。
　正にこうした中小企業向けの政府系金融機関のレゾンデートルといいますか存在意義といいますか、あるいは今日的意義といいますか、そういう観点から私は極めて重要なその存在意義があるというふうに思っているわけでございますが、この政策評価の意見集約を見ますと、もちろん中長期的観点からはという留保は付きつつも「貸出残高の縮減を図ることが必要」という意見が出ているわけですね。この意見は、もちろんいろんな留保はございます、「民間金融機関の機能回復･強化の状況を踏まえながら、」とかありますが、そのメインのメッセージは「貸出残高の縮減を図ることが必要」と言っているわけですけれども、これは私は、今、今日、中小企業関係三機関が担っているこの役割を全うしていくという観点からすると、極めて違和感のある意見だということを率直に申し上げなければいけないというふうに思っております。
　それで、私は正にこの三金融機関というのは極めて重要な役割を持っている、もちろんその中小企業向けの貸出しをきちっとやっていくという、そういう量的な問題、これも当然でありますけれども、加えまして、私はこれは経済財政諮問会議でも是非議論をしていただきたいと思うんですが、日本の正に企業構造、産業構造の特徴といいますのは非上場企業中心だということですよね。上場企業というのは、何らかの形でその企業に対して株価というものが付きます。したがいまして、その企業の企業力といいますか、企業の総合力といいますか、というものは、ある程度株価の動向というものを見定めることによっていろいろな総合的な判断というのは量的にできるわけです。しかしながら、非上場企業というのは極めてその企業全体の能力というものを評価するというのが難しいと。
　もうこれは釈迦に説法でございますが、日本の企業というのは二百五十万社ぐらいあるんだと思いますが、日本というのは四千余りの、弱の会社しか上場企業ではないと。私は経済財政諮問会議の議論を聞いていますと、どうも上場企業の政策については経済財政諮問会議というのはかなり念頭に置いて今日のいろいろな対応というのは考えておられるかもしれませんが、非上場企業の経済実態とか、あるいは非上場企業、正に企業力がなかなか数値化されない、株価を通して、そうした非上場企業がしかもほとんどを占める日本の経済といったものに対する政策が十分かなということがいつも大変に気になっております。
　そういう中で、幾つかの日本の金融というものが正に非連続的に改革をしていかなければいけないポイントの一つが、私は、やっぱり企業の力というものを、目に見える資産だけではなくて目に見えない資産、これトータルで企業の力を判断するということが非常に重要であると、正にこれは見えない資産をどう評価するかと、ここに懸かっていると思うんですね。
　そこで、これもそうなんですけれども、結局日本というのは目に見える資産、そしてとりわけ不動産というものをベースとした担保金融に、これは民間もあるいは政府系金融機関も問わず、日本の金融制度の特色として担保金融依存型ということ、これは先ほどの大臣の御報告の中でもそこを脱していくんだというお話がございました、正に担保金融からいかに脱却をしていくのかと。今日は議論をしませんけれども、あとは要するに直接金融と間接金融の割合をどういうふうに改善していくかということなんですが、なかなかこれも非上場企業に対して直接金融の枠を一挙に広げるというのはこれは極めて難しいという状況の中で、正に非上場企業に対する間接金融、そして、しかもそこから担保金融からの脱却という課題を今民間に率先して担い得るのは、私は政府系のこの三機関ではないかと。
　そこで、三機関がいろんな観点から、正に二十一世紀型の本当に事業内容、企業内容に着目した新しい金融の貸出しシステムといいますか、そうしたものを正にフロントランナーとして挑戦をし、そして試行錯誤を重ね、そして新しい金融のノウハウをため、人材を育成し、そしてそれを今度は民間の金融機関にも普及をさせていくと。そういう極めて極めて重要な役割を私は担っているんだというふうに思っていまして、是非そういう観点から私はこの政策評価もなされるべきではなかったのかなという思いを、特に日本のそうした産業構造、企業構造を前提にいたしますと思うわけであります。
　そういう意味で、正に各機関のそうした政策金融が果たす役割という観点、これが私が不十分ではなかったかなと。あるいは、このことについてもう一度きちっと政府部内で、これは極めて大きな影響を持つ報告書でありますから、見解をもう一回、何といいますか、議論を深めていただければ有り難いなと思いますが、その点についていかがでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　思い返しますと、おととしの十二月でしょうか、特殊法人の整理合理化計画、これは私も当時、与党の行財政改革推進協議会の一員でありまして、ちょうど林委員も一緒に委員として議論いただきました。そのときに、特にこの政府系金融機関について、あのときも、今よりも大変厳しい状況でありましたので、その厳しい状況にどう対処するかと、こういうやはり一番大きな議論がありました。最大のやはりポイントは、小泉構造改革の中でいわゆる官から民へと、この動きが何といっても基準になったわけでありますけれども、そうはいっても、今の経済状況、そしてこの公的金融機関の、政府系金融機関の在り方、必要性、いろいろと考えてみると結論はそのときは出せなかったと、これが実態でございます。
　その上での今回のこの政策評価書でございまして、そういった歴史的な経緯も踏まえた内容になっているということをまず御理解いただいていると思うのでありますが、いずれにいたしましても、やはり基本的には民間でできるものは民間でやるべきもの、恐らくこれは鈴木委員も異議はないと思うのでありますけれども、先ほど一つ問題提起というか、御提言になった、やはり担保優先からいわゆる経営力というんですか、これは実は政府系金融機関がやるまでもなく、本当は民間がやらなければいけないことなんですね。
　私もちょうど二十年前に、たしかイギリスから日本に飛行機に乗っていたときに、隣に住友銀行の相談役がいらっしゃいました。最近の銀行の経営者は何だと。担保ばかりで、経営力なりキャッシュフローなり、経営者の能力を見極める能力が下がっていると失望されていたんです。あの言葉は大変私も印象に残っておりまして、やはりこれを民と併せて、やはり今政府系金融機関は大変大事な機能を持っておりますので、政府系金融機関も同じような努力をしなければいけないんじゃないかと。
　そういう意味で、官も民もともに担保主義から脱却してやることによって、恐らく民の新たな活路、さらには政府系金融機関の新たなる役割というんですか、これができると思います。そういった意味の、やはり評価という観点からの情報提供を出していくのが私ども政策評価局の使命なのかなと、そのように認識しておりまして、具体的には、平沼大臣がいらっしゃいますので、また御質問あれば答えさせていただきます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　もう大変鈴木先生から重要な御指摘をいただいたと思っています。
　日本には企業の数というのは、正確な統計というのは日々変化していますけれども、五百万あるんじゃないかと、こういうふうに言われています、大体五百万社。その九九・七％が中小零細企業、こういうわけでございまして、やはりこの国の屋台骨を支えているのは中小企業でございますから、ここが活力を持たないと日本の経済の活性化もでき得ないわけであります。
　経済財政諮問会議のことをちょっとお触れになられました。確かに、そういう意味ではやっぱり民間にできることは極力民間にと、こういう観点から、当時の日銀の総裁は大変このことはよく主張されていました。しかし、現状のこの経済状況にかんがみて、民間の金融機関の貸し渋り、貸しはがしが非常に顕著なわけでございましたので、やはりやる気と能力のある中小企業に対しては、当面はやっぱり政府系金融機関がしっかりと対応しなかったらこの国全体の経済が損なわれると、こういう観点から私は何回か主張させていただき、また民間の委員の中でも、自分が自ら経営者で、実は商工中金から融資を得て、そして更に飛躍をしたという体験をお持ちの方もいらっしゃいまして、そういう中で、御承知のような三段階で、とにかく将来は、日本の経済が正常化になったときには将来的にはこれは民にできることは民にと、こういうことだけれども、当面はとんでもない、ここをしっかりしなきゃいかぬと、こういう基本認識があるということも御承知をいただきたいと思いますし、また土地担保主義からそうじゃない動きも、あと御質問があれば具体的にお答えをさせていただきたいと思いますけれども、大分メニューもそろってまいりまして、そういう形に移行をさせていかなければならないと、このように思っております。
○鈴木寛君　今日は平沼大臣自ら本当に出てきていただきまして、ありがとうございます。いかにこの中小企業金融政策について大臣が重要に思っていただいて、そして真剣に取り組んでいただいているかということの表れだと思っておりまして、本当に感謝しておりますが。
　今の大臣、副大臣の御議論の中で、私は民にできることは民でやるというのはこれは当然だと思っております。しかし、そこには大前提がございまして、正に市場がきちっと機能するということに条件がきちっと満たされたところで民でという、こういう話なんですね。市場が完全に機能するかどうかというのは正に、完全情報化というふうに言いますけれども、情報の非対称性がきちっと解消された上で民に任せなければいけないということだというふうに思いますが、この金融の世界は、私は、先ほど上場企業と非上場企業の概念を持ち出したのはそこでございまして、上場企業については、かなり市場がワークする、そして情報の非対称性というものもかなりミニマイズをされています。しかし、非上場企業の企業行動については情報の非対称性というのはかなり残ってしまうということを私は是非指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
　もちろん、経済が正常化をした暁にはということは当然なわけでありますが、加えまして、正に金融機関と非上場企業における情報あるいはそのことが、その当事者以外も含めて、市場全体に非上場企業の企業活動あるいは企業の状況についての情報がきちっと、内外きちっとシェアをされる、非対称性がかなり解消されるということももう一つの観点として付け加えていただきたいと思います。正に、その非対称性を埋めるチャレンジとして、恐らく中小企業庁はいろんなチャレンジをされているんだと思います。
　情報というのは正に、情報がまず公開されるということも必要でありますが、その情報をどう読み解くかというその情報解釈力の問題もありますから、そういう意味で、正にその政府系金融機関というのは、そういう情報の引き出し方とか、あるいはその情報をどういうふうに評価するとか、そこに極めてまだ未知の部分があって、そこについてのフロントランナーとして、これはなかなか、これは確立しませんと、民間金融機関はできないわけでありまして、政府系金融機関は、その新しい企業情報についての読み方あるいはそれについての理解の仕方、あるいはその融資への反映のさせ方と、こういう新しいシステムといいますか、金融システムができる、構築されるまでは、そこはやはり政府系金融機関がそういう意味でのリスクをしょわなければいけないという観点で私は申し上げさせていただいているわけでございます。
　それで、それから、先ほど若松副大臣が、これは民も政府も両方やらなきゃいけない、それはおっしゃるとおりなんです。ただ、なかなか民はそうした、これは正にある意味では二十世紀の金融と二十一世紀の金融というのは同じ金融という金融でも全然違う金融ですから、そういう意味では本当に金融業自体のビジネスリスクというのは物すごく高いわけですね。だから、そういう意味で、もちろん民もやっていただきたいわけでありますが、そこは政府系金融機関に重要なロールがあるということを申し上げているわけです。
　とともに、私が申し上げたいことは、結局、政府系が補完的だということが去年議論されました。そして、昨年の六月でしたか、金融庁から中小企業の特別マニュアルが出ました。しかし、そこで私たちは相当期待をしたわけであります、金融庁の中小企業マニュアルが出て、そして民間金融機関のビヘービアが変わるかなと思ってみましたが、この間、もう間もなく一年がたとうとしているわけでありますけれども、民間金融機関の中小企業に対する貸出し姿勢というのは大きく変わっていないではないかという状況を踏まえて、私たちはもう一回、この政府系金融機関の役割というものを再度見直して、そして評価していかなければいけないんではないかということを、再度、是非副大臣にシェア、大臣はシェアしていただいていると思うんですが、副大臣にもシェアしていただきたいと思います。
　そして、そういう中でますます期待の高まる政府系の金融機関に対していろんな要望がございます。ちょっと時間がなくなってきましたんですが、まず一つは、担保を今なお政府系金融機関も取っているわけであります、あるいは保証人を付けております。この担保と保証人の問題なわけでありますが、中小企業、これはもうよく実態を御存じだと思いますが、中小企業者の皆さんからすると、もう担保の枠はない、あるいはもう保証人も頼める人は全部頼んでしまったという意味で、特にこの政府系金融機関が担保というものを外していく、無担保化していく、あるいは保証人を取らないと、こういう方向にもう一段進んでほしいという強い強い希望があるわけでありますが、この点についての取組について、経済産業省、御答弁を賜りたいと思います。
○政府参考人（杉山秀二君）　お答え申し上げます。
　今の鈴木先生の御指摘、せんじ詰めますと、融資に伴うリスクをだれがどうやってカバーするかという基本的な問題に帰着すると思います。そのリスクのカバーを資産担保に求めるのかあるいは人的担保に求めるのか、あるいはそういったものではなくて例えば金利といったようなものに求めるのか、あるいははたまたそれ以外の例えば税金みたいなものに求めるのか、そういう基本的な、大変基本にかかわる問題提起だと思います。
　従来、政府系金融機関というのは資産担保あるいは人的担保というようなものに依存をする傾向が多かったわけでありますが、御指摘のように、一つには、やはり資産価値が非常に下がってきていること、あるいは中小企業の景況がきついために保証人の徴求についてもいろいろ難しくなってくる、あるいは、御指摘ありましたように、今までの余りにも土地担保に過度に依存した間接金融というものをやっぱりこれから脱却していかなければいけないというような政策的な要請、こういったこと全体を考えまして、私ども、担保あるいは人的担保というようなものをなるべく外していくような方向で、基本的な方向としては考えなければいけないというふうに考えているところでございます。
　例えばこれ、平沼大臣の強いイニシアチブで一年半ほどやらせていただいておりますけれども、新創業融資制度というものがございます。これは、無担保、無保証、無第三者保証、本人保証も要らないというような非常にある意味での軽い融資でございますが、ただ、その事業計画をきっちり審査すると。そういう意味では、事業の発展性、技術力というものがあれば、担保とか第三者保証人とか、あるいは本人保証も要らないで融資すると、こういった制度を大臣の肝いりで進めてきておりますけれども、現在まで非常に実績が上がってきております。こういった制度。あるいは、商工中金などでは貸し渋り対策としまして五千万円までは無担保で貸付けをするというような制度も導入をいたしておりまして、短期間のうちに三万数千件の実績を上げているというような例もございます。あるいは、中小公庫でも担保徴求を四分の三まで取らないというような貸付制度も始めております。
　こういった格好で、できるだけ土地担保主義からの脱却ということも図っていきたいと思っております。
　売掛債権担保融資保証制度というのも一年半ほどやっておりますが、これも大臣の強い御意向で、土地ではなくて売掛債権というものに着目した融資制度を導入することによって、先ほど来の、今の状況を少しでも改革していきたいと、あるいは将来の債権の流動化にも結び付く制度であるというようなことで始めさせていただいたわけでございます。
　先生御指摘のとおり、いろんな中小企業の多様化あるいは手法の多様化といったようなものは大事な政策課題だと認識しておりますので、そういった方向をきちっと踏まえながら、いろいろ新しい取組を進めていきたいというふうに考えております。
○鈴木寛君　是非そうした取組を進めていただきたいと思いますが、今はそれを正に新政策として、新しい施策としてやっていただいている、この努力は大変高く評価するわけでありますが、それを正にそのメーンのこうした政府系金融機関の全体の融資に対していかに広げていくかということも非常に重要なポイントだと思いますので、その点についても更なる御努力をお願いを申し上げたいと思います。
　それで、今日、三機関から代表の方にも来ていただいていると思いますが、少し私、調べさせていただきました。担保をどれぐらい取っているかということでございます。
　済みません、時間の配分が私まずくて時間がなくなってしまったわけでありますが、中小企業金融公庫にのみお尋ねをいたします。
　担保を取っている割合が、国金さんは一八％なんですよね、金額ベースで見ますと。商工は七〇％。ごめんなさい、中小企業金融公庫は一応全部の案件で担保を取っておられると。もちろんこれは貸出し対象の事業が違うということは私は十二分に承知しておりますが、承知しておりますが、なお中小企業金融公庫の皆様方にはこの担保あるいは保証人といった点でもう一段御努力をいただきたいというふうに思いますので、中小企業金融公庫の代表の方、この点について御答弁をいただければと思います。
○参考人（松田静夫君）　お答えいたします。
　私ども中小企業金融公庫では、長期資金を専門に御融資しているということでございまして、原則として担保をちょうだいしております。
　ただ、土地、建物といいましたような不動産のほかに、民間金融機関では担保物件として通常は評価されないような機械設備とか、あるいはソフトウエア等の知的財産権、こういったものも担保として評価させていただいておりまして、担保徴求に当たりましては弾力的に執り行っているというところでございます。また、こういうような対応を行いましても担保が不足する中小企業に対しましては、セーフティーネット貸付け等の特別貸付けにおきまして担保の一部を免除する制度を導入しているところでございます。
　保証人の方は、経営責任という観点から、代表権を有する社長さんなどの経営者に原則としてなっていただいておるということでございまして、申込み企業に関係ない第三者保証人を取るというようなことは行ってございません。
○鈴木寛君　済みません、せっかく来ていただきましたので、残りの二機関の代表者の方、私が先ほど大臣にもお願いを申し上げました、よりその事業内容に着目して、そして担保、保証人、既に努力をいただいていることは承知をしておりますが、昨今の民間金融機関になかなか頼れない中小企業の状況にかんがみますと、特にその三機関への期待あるいは要望というのは更に強まっております。そうした環境あるいは中小企業の皆様方の切実な声を聞き遂げていただいて、きちっと、正に企業力が十分あって、そしてまじめにきちっと事業をしたい、あと資金を入れていただければ何とかなるんだといった方々に対する融資の在り方についての取り組み姿勢、御答弁をいただければと思います。
　商工中金と国民金融公庫、お願い申し上げます。
○参考人（森敏郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、我々といたしましては、民間が中心でございます財務諸表等の定量的な側面だけでなく、企業力、将来性あるいは経営者の在り方、企業の従業員の意欲等を総合的に勘案いたしまして、定性的な面においても企業を見て御融資すると、こういう姿勢を貫いております。
　また、これに対しては、特に営業の第一線が目利きという点で中小企業を見る目をどう養うかということがポイントでございます。そういった点も、日々の業務を通じまして一層高めるように努力していきたいと思っております。
　以上でございます。
○参考人（清成勲君）　国民金融公庫でございますけれども、私どもの政策目的が、民間金融機関から融資を受けることが困難な小規模事業者への資金供給ということでございます。
　したがいまして、民間金融機関の融資にはなじみ難い小規模事業者が対象でございますので、財務諸表等の経営資料が十分整備されない方々がたくさんいらっしゃるという状況でございます。したがいまして、私どもでは、企業内容、それから事業の見通し、それから資金使途などをお聞きいたしまして、その中で、できるだけ企業の長所を見いだしまして融資の可否を判断するという考えで取り組んでいたしております。
　この結果、私どもの融資先のうち約四割が赤字の企業でございますし、また約三割が債務超過の企業でございます。さらに、これから新たに事業を始めようといたします新規の事業者の方々の融資の方にも力を入れておりまして、年間の実績を申し上げますと、約三万弱の新規起業者の方々への融資を行っております。そういった点からも、雇用の創出面でも寄与させていただいているんじゃないかなというふうに考えるところでございます。
　今後とも、小規模企業の切実な資金ニーズに積極的に対応いたしまして、公庫に期待されておりますセーフティーネットとしての役割を果たしてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木寛君　二〇〇〇年末から見ますと、中小企業向けのいわゆる融資残というのは、民間で申し上げますと一〇〇から八五に下がっているわけですね。私は、民間金融機関の補完ということであれば、政府系金融機関頑張っていただいていますが、一〇〇を一一五にして初めて補完になるということだというふうに思っております。
　そういう意味で、政策面、そして運用面、その双方でもう一回再点検していただきまして、是非一層の御努力をお願いを申し上げて私の質問を終わりたいと思いますが、もしも、大臣、何か御感想ございましたら。
○国務大臣（平沼赳夫君）　大変、今日は鈴木先生から重要な御指摘幾つもいただきました。いずれも私ども必要なことだと思っておりまして、やっぱり中小企業は、繰り返しになりますけれども、日本経済を支えていただいている基盤でございますから、今、民間が非常に厳しい中で、政府でできることは全力でやらせていただきたいと、このように思っております。
○副大臣（小林興起君）　政府系の役割ということで特にここで銘記しておいていただきたいことは、いわゆるトータルとしては確かにやや減っているという状況でございますけれども、その中身が、御承知のとおり、セーフティーネット対策ということで前年比で二八％も増えている。つまり、なかなかこの不況の中で貸してもらえないということに対してネットを張った、セーフティーネットは増えておりますので、そういう意味で、政府系金融機関としてはそれなりの私は役割を果たしているというふうに思います。
○渡辺秀央君　大変どうも、谷垣大臣、御苦労さまです。
　ちょっと聞きにくいところがたまにあったら御容赦願いますが、私は、どうも警察の関係とか検察の関係とかというと、国会議員なかなか質問できない、やりたがらない、特別の問題があれば別ですけれども。しかし、こういう時期に一度だれかが触れておいた方がいいだろうと、こう思いまして、行政監視委員会で一度、谷垣大臣激励のつもりで、問題点も申し上げながら意見も聞かせていただこうと、こう思いました。
　昨今、とにかく、私ども政治家になったころは、言葉がいいか悪いかは別ですが、一億一民族一国家一言語、そしてさらに、この日本というのは世界一治安が維持されている国である、アメリカへなんか行ってみなさいといって演説したものだ。しかも、世界第一と言われる都市のニューヨークとかそういうところの犯罪というのは、それは目に余るものがあるよ、それが世界最高の国家である。しかし、我が国をごらんなさい、とにかく女性が一人で夜歩いても心配ない、農村はもちろん、都会においても何ら問題ないじゃないかと。これは、正に世界一の治安の維持されている、そしてまた国民が安心できる、そして国民が非常に人間的な触れ合いの中でこの島国で生活ができるという、当時は私は自民党でしたから、自民党政治の良さの一つとして大いに演説をやったものだ。あなたもあるいはそうだったかも分からぬ。
　しかし昨今は、とにもかくにも毎日毎日が、これはもう、昨今、想像を絶するような事態ではないかなと思うんですね。
　これはいろんな要素があることは分かっていますよ。分かっていますが、しかし、あえて国政の場で、やはり私はこういう問題を取り上げるべきだと、どっかで取り上げておくべきだと。もう、とにかく目の前のことしか、大体終わっている、目の前でもう、しかも自分たち国会議員としては票になる、あるいはまた、ある意味においてはパフォーマンス的なことしかなかなか出てこない。しかし、国民からすると、本当に数年前は住宅地として大いに期待をされたような地域ですら、今は夜になるともう本当に安心できないというような事態がこの東京から三十分もしないところに幾らでもある。
　だから、先般、私は、石原知事がああいう人事もおやりになったと。僕は、すばらしいことだったなと、さすがだなと思いましたね。いいか悪いかいろいろな評価はあるでしょう。だけれども、しかし、最高責任者がそういう姿勢を示すことによって、ある意味における精神的治安維持の方向にも配慮、そういう意味もこれありで、私は昨今の治安の状態というのを担当大臣として、責任を追及するんじゃない、何も勘違いしてもらっちゃ困るんですが、あなたをだから激励する意味で、本当に一体どういうふうにとらえているか、現状というものを、どう現場の認識がなされているのか。
　これはなかなか容易なことではありません。あれだけのいわゆる地方自治警察という形になっている中で、それは難しい取組で、県警本部長ぐらいの人事の交代でできない。かつて私は、我が新潟県におけるあの忌まわしい少女の拉致問題、拉致というか国内の幽閉問題で、当時の警察の人たちにも、まあしかしひどいことじゃないかというふうに申し上げた、苦言を申し上げたことはありますよ。
　そういう意味で、とにもかくにも少し地方におけるいろんな問題が余りにも多過ぎやしないかなと。一つの、あそこの警察署が事件が多い、ここの警察はなかなかいろいろ問題が多いねと、にぎわしているねということも言うつもりもない。全般的に見て、昔は警察庁からあそこの県警本部長へ行ったらえらい立身出世、こっちへ行ったらえらいもう大変昔からのいいところへ行ったなと、僕らはそういう感覚で人事というのを見ておりました。しかし、今や全くそれとは裏腹に、地方に、県警本部長に赴任されると何か問題起こらにゃいいがなというぐらいの気持ちで恐らく出ていっておられるんではないかなと思うんですね。
　これ一体何だろうかと。どういうふうに、取り締まる方、治安を維持する方も、あるいはまた一般の市民の方も国民の方も、あるいはまたある意味においては地方自治体も考えてみて、これどういうふうに現況を責任者としてお考えであるかなというところをまずちょっとお聞きをしたいなと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　大先輩の渡辺委員から治安に関心を持っていただいてこの問題をお取り上げいただいたことを大変私ども有り難いことだと思っております。
　今、渡辺委員がおっしゃいましたように、かつては水と安全はただだというような言い方がございましたけれども、今国際的に比較してみまして、数字の上でまだ日本の治安というのがいいところにあるというふうに私は思っておりますけれども、ただ、水と安全がただだというような状況はもう過去のものになって、私どもはここで気合いを入れて、徳俵で足を踏ん張ると言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういう気持ちが必要なのではないかなと思っております。
　もう数字は細かなことは申し上げませんが、戦争が終わってあの昭和までは、大体年間の刑法犯認知件数が百四十万件、プラス・マイナス二十万件で、戦後のどさくさなどはそのプラス二十万件、高度成長の非常に安定したころはマイナス二十万件という平均でございましたけれども、昨年は二百八十五万件ということは、昭和の平均の倍に犯罪がなっているということでございます。
　私は、これいろんな原因があると思うんですが、ごく大きく見まして、これはもういろんな背景に原因があると思います。経済の動向もあると思いますし、あるいは国際化というようなことでいろいろな影響もあると思いますし、伝統的な日本型のコミュニティーというようなものが崩壊してきたというようなこともあるんだろうと思います。
　大きく言うと、治安当局である警察がやるべきことは、私は二つではないかというふうに思っております。
　それは、一つは、やはり警察の活動というのは地域社会と密着をしないとなかなか犯罪の予防もあるいは捜査の成功ということもできないわけでございます。それで、この地域社会と密着していくやり方はいろんなことがあると思います。自治体との連携をよくするということも一つで、そういう意味では、東京都で知事があのような御決断をいただいて人事をしていただいたということ、私は治安に非常に関心を持っていただいているということで有り難いことだと思っておりますが、そういう自治体との連携、あるいは、これは警察が伝統的には余り得意ではなかったんですが、いわゆるＮＰＯといいますかボランティア、市民団体との連携というようなことも必要なことがあろうかと思います。
　ただ、伝統的には警察はそれを何でやってきたかといいますと、交番とか派出所に行くとお巡りさんがちゃんといて、そこに駆け込めばいろんな意味で親切に応対をしてくれる、それでパトロールも常時していると、こういうようなことが国民の安心感に大きくつながったんではないかと思うんですが、昨今では交番に行ってもお巡りさんが必ずしも常駐していないじゃないかというような御不満も聞かれるわけでございます。
　それで、これはもう今の行革のときでありますから、我々も効率化とかそういう徹底的な合理化も考えなければなりませんが、他方、三年間で地方警察官一万人増員しようということで、今年は二年目でございますけれども、こういう時期にそういう形で財政当局や地方行政の当局も御了解をいただいているということは、国を挙げて取り組めということだと思いますので、私は、的確な人材の配置、教育、それと合理化と、こういうようなもので地域社会の密着ということをやっていかなきゃいけないと思います。
　それでもう一つは、やっぱり犯罪の動向が非常に変わってまいりましたので、国も前に出るところは出なければいけないと思うんですね。例えば、拉致であるとかそれからサイバーテロというようなもの、これは全国どこで起こるか分からないですし、日本では執行権はそれぞれの自治体警察、都道府県警が持つことになっておりますけれども、全部、じゃ、都道府県警でそういう拉致の情報や何かを収集、把握できるかというと、それは大きなところはできるかもしれませんが、小さな県になるとなかなかそれは不可能を強いるということもあろうかと思いますので、従来、日本は都道府県警察を中心にやってきたことは事実でありますし、それは大事にしなければなりませんけれども、同時に、国が前に出るところは前に出て、新しい手法も開発し、情報も集めていくというようなことが必要ではないかと。
　十分、渡辺委員の問題、関心にお答えできているかどうか分かりませんが、大きく申しますとそんなふうなことを考えております。
○渡辺秀央君　さすがに次代を担うというか、今を担う谷垣大臣の、見通しのいい、私が聞きたいところを先に言われました。私は、その最後の後半のそこを言いたい。要するに、だから県警本部長だけを入れ替えても駄目よということですよ。
　今度の拉致問題、北朝鮮の拉致問題なんか、私は、あえて実は自分のことを言い訳するわけじゃないが、この拉致議連に入れない、そういう気持ちにならないんです。なぜかといったら、新潟の横田さん、あれだけの象徴的な問題、拉致されたのかされないのかというところから、僕ら国会議員だった、正直。だから、それは本当に拉致されたんだなと言われたときに、じゃ、今までお前何やってきたのということの呵責に耐えられなくて、私は外から、外回りから、とにかく今いろんな思いで、この北朝鮮に拉致された人たちのことを考えながら、何が政治家として役に立てるかと思って、目立たないようにやっておりますよ。
　しかし、一面、考えてみると、これも、もう時間がなくなってきたから、もう演説やるとすぐ終わっちゃうんでやめますが、私は、やっぱり責任の問題というのはあると思う。
　少なくとも拉致された当時の、私は議連の諸君にも言うんですよ。君たちの議論の足りないところは、おこがましいけれども、当時の警察、その地域、新潟なら新潟県警、福井なら福井県警に対する責任ということを一つも触れていない。自分たちの今どうするという政治家のパフォーマンスだけじゃないかということを私は口汚く実は言っているんですが、そういう意味では、警察においてもさかのぼった、これは組織じゃない、さかのぼった責任ということはやっぱりある程度考えていくべき時代に入っていると思う。そうでなきゃ、これはもう全くもって、後世の人たちだけが責任を負っていく、自分たち、その当時の責任者というのは何の関係もないというようなばかな、私は、組織体はないと思う。
　そういう、今更どうせいというんじゃないですよ。しかし、そういうことに責任を感じていない、言うならば、それは、私は当時、名前言いませんけれども、少なくとも内閣の一員であった、私ども、先輩、大大臣と話しますよ、とても議連に入って今一緒になってやれませんわなと。北朝鮮がそれは拉致したんだなんて認めないわけです。それどころか、北へ拉致されている船の船長を救出するのに私は官邸で本当に大変な思いをした。
　だから、そういうことを考えたりしていきますと、今、正に国家公務員法の改正などやっているところであるが、やっぱり惰性とマンネリというのが一番いけないと思うんですね。さかのぼった責任のことを言ったら切りがないですけれども、しかし、そういうことぐらいは、まあ警察、検察、それぞれ過ちもあるだろうし、正しさもあるし、いろいろあるでしょう。だから、そういう思いをすべきじゃないかということをこの機会に一言申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、時間がないんで、もうこれあと七分もあるかない。私は、今日、公明党の続先生や共産党の岩佐先生に、大変有り難いことに、私の時間の勝手なことで先に質問さしていただいているんで、時間どおりに終わりたいと思うんですが。
　もう一つは、このテロの問題に対して、本当に今の警察権で対応できるのかと。これは、警備局長は、私はもう、いつも外国の要人が来ると、要人終わった後来られるときには、どうしても、なかなか国際的なこともあって、元大統領とか元首相とかというとやっぱり内々お願いされちゃったりして、いろいろ警備局にも御迷惑掛けて、内々に御迷惑掛けていますが、いろいろ大変だというのはよく分かる。
　このテロ、日本の国内におけるテロ対策ということについて万全だとは思うが、今の警察の監督あるいはまた警備状況で万全だということは信用しながらも、本当に大丈夫だろうかということを心配する。これ、要人じゃなくて、市民、国民に対して、そこら辺のこともちょっと一言お聞きしておきたい。
　大臣からでも結構です。
○国務大臣（谷垣禎一君）　一昨年の米国同時多発テロ事件以来、必ずしもこれを対岸の火事のようにばかり見ているわけにはいかない状況、例えばバリ島でああいうテロが起こりましたのも、遠い太平洋の向こうであるとか、あるいは中東地域でテロが行われるだけではなくて、アジアにもあり得るということを示したものだと、こんなふうに考えているわけでございます。
　そこで、テロ対策に関しましては、テロリストを国内に入れない、そして拠点を作らせない、テロを起こさせない、三つが大事ではないかと思っておりまして、そのための関係機関との情報交換やあるいは水際対策、あるいは外国の情報機関との連携、こういうようなことに意を用いて、それから、この辺はちょっと表現にも気を付けなければならないんですが、イスラム過激派と言われる方々のテロが心配されるような場合に、我が国の中のイスラムソサエティーといいますかイスラム社会が、そういうものの言わば隠れみのに使われるようなことはないかというようなこともいろいろ想定しながらテロ対策に当たっているところでございます。
　それで、特に今、警察だけで大丈夫かというふうにおっしゃったわけでありますが、生活関連重要施設ですね、これはもちろん官邸、原発あるいは米軍基地、いろいろございますけれども、アメリカのあの九月十一日以来強化を図っておりまして、現在のところ六百五十か所に対して厳戒警備を行っているところでございますが、原発を例に取りますと、これは機動隊の中に銃器対策班というのを置きまして、二十四時間体制で原発警備に当たっておりまして、沖合に展開する海保との緊密な連絡も取っておりますが、ここは持っております装備もライフルあるいはサブマシンガン、それから装甲警戒車、警備車ですね、こういうものを配備した形でやっております。
　これでも足らないということになりました場合には、ＳＡＴという部隊を警察は持っておりまして、元々はハイジャックの対応というところから出発したものでございますけれども、ここは作戦用ヘリコプターを持っていたり、いろいろな装備も持って、国際的にも相当練度の高い訓練を行っているというふうに考えております。
　しかし、それでも足らない場合にはどうするのかということがございまして、これについてはいわゆる、こういう場合には自衛隊に治安出動が下命される。そのときに自衛隊と、今まで一度も治安出動というのは発令をされたことが幸いにしてございませんけれども、仮にこういうものが発令された場合に、自衛隊と警察との間の連携がどうなのかという問題がございまして、これ、二年前になりますか、防衛庁長官と国家公安委員長で覚書、協定を、昭和二十何年に作ったものがございましたけれども、実際動いておりませんでしたので、協定を作り直しまして、そして各都道府県警とそれぞれの地域の自衛隊でも新しい協定を作りまして、現在、図上の共同演習、共同訓練を、図上訓練をやっておりますが、これ、十一か所で既に行っております。
　それから、海上保安庁とも具体的なシナリオに基づく共同訓練を、これは先般、六月、初めて行ったところでございますけれども、やりまして、こういうのをやりますと、うまくいくところ、うまくいかないところあるわけでありますけれども、こういうことを積み重ねまして、事が起こった場合に敏速に、しかもきちっと連携しながら行動できるように今やっております。
　そのほかにも、ＮＢＣとかハイジャックとか、あるいは特にテロリストのいわゆる資金関係ですね、こういうようなもの、いろいろ、もう長々とは申しませんけれども、工夫してやっておりまして、国民に安心していただけるように全力を挙げているところでございます。