Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（青木泰樹君）　バブル崩壊後の経済状況、デフレ、低金利、それが良かったのではないかという御指摘がありました。私は、その反対で、悪かったなと思います。それは、二つまず挙げておきましょう。
　この間、実質賃金、名目賃金は下がり続けましたが、デフレの影響によって実質賃金は更に下がっています。ここ十数年間、勤労者の懐具合はどんどん下がってまいりました。デフレが原因であります。また、名目ＧＤＰがほとんど伸びておりません。名目ＧＤＰが伸びているとするならば、今、倍増、一千兆円あるはずです。そうすれば、この調査会、財政再建する必要なかったのではないかと思います。したがいまして、私はバブル崩壊後のデフレ、低金利状況が悪いのではないかと考えております。
　また、金利が低いということはどういう状況でしょうか。それは、資金需要がないという状況を表しています。委員からデフレ脱却のための話が出ましたけれども、資金需要がないから低金利、低金利にもかかわらず完全雇用が達成できないということは民需が低い、民需のない中でどうやって経済を拡張するのか。残された手段は公共投資しかないと私は考えています。
　それも、公共投資も、不要不急のものを造るという話ではございません。やはり、京大の藤井先生が主導なさっていますけれども、国民生活の安定、そのための安心感をもたらすための国土強靱化計画ですね。防災・減災、そして地域経済の活性化、それを起爆剤にしてやっていくしかないのではないか。藤井先生の研究によりますと、公共投資の経済成長効果というものがかなりあるという研究が今なされています。その本もありますけれども、そうしたことを考えるに当たって、やはりデフレ脱却には官需、国土強靱化計画を中心とした公需でいってやっていくしかないのではないかと、私はかように思っております。
　以上です。
○寺田典城君　どうもありがとうございました。
　三本の矢というのは、経済成長なし、デフレ、低金利、これ、ある面ではそこをとらえて、その点をとらえて政策を打っていく、国家的な政策を打っていくと。これを脱却するというと、例えば金利を上げるということが、五％に上がったら国債とかそういうのは維持できるのか、それから国民もそれでやっていけるのかと。デフレだって、物の値段が上がったらやっていけない、生活。低所得者が、百五、六十万の低所得者が四割いるということですね。
　ですから、そういうことで、経済成長ってそんなにできるのかというと、それはやはり日本の社会の中ではなかなか、新しい産業は出てくるでしょうけれども、より困難なものがある。それを認めた上で政策を打っていく必要があるんじゃないかなと、私はそう思います。
○会長（鴻池祥肇君）　質問ですか、御意見ですか。
○寺田典城君　意見です。以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　それじゃ、よろしゅうございますか。
○寺田典城君　はい、ありがとうございました。中途半端で済みません。一分オーバーしました。
○会長（鴻池祥肇君）　続きまして、藤巻健史君。
○藤巻健史君　日本維新の会、藤巻です。よろしくお願いいたします。
　両先生、どうもありがとうございました。
　青木先生にまずお聞きしたいんですが、質問幾つかあるので時間のあるところまで行きたいと思いますが、まず最初に、今までの議論のとおりなんですが、青木先生の民間の保有する国債を全部日銀が保有することということは、まさに究極のマネタイゼーションだと思うんですけれども、確かに全部日銀が買ってしまった場合、金利は上がらないかもしれませんが、明らかに円は暴落し、ハイパーインフレは来るし、また貨幣というものを誰も信用しなくなってしまうという状況に陥ると思います。全部日銀が購入しなくても、これ以上買っていくと国民の間の通貨に対する信用が失墜しハイパーインフレに進むのではないかなと私は思っています。
　例でいえば、例えば昔の薩摩藩が堺の商人から鉄砲を買っていると。薩摩藩にお金がないからといって裏で紙幣を、藩札を刷っていれば、いずれは鉄砲なんか売ってくれなくなるし、それからまさに鉄砲の値段は物すごく高騰するということと全く同じでございまして、貨幣価値が、貨幣を誰も信用しなくなるということで、極めて危険だろうというふうに思っております。
　国民に対する弊害というのは、当然のことながら、ハイパーインフレとなれば、国民というのは債権者でありますから、実質自分の財産をなくすということ、そしてひいては過去の中央銀行、確かに戦争中には大量のお金を供給していましたが、その結果、暴力的な資金吸収をせざるを得なかった、すなわち新券発行と預金封鎖という形になったと思います。ということで、マネタイゼーションというのは極めて危険な政策だと思っています。
　先生は先ほど国債を日銀が持っていればいい、持ってしまえばいいというふうにおっしゃっていましたけれども、今のマーケットというのは現物市場よりも先物市場の方が大きいです。先物では幾らでもショート、先行の売りができますので、崩れるときは大きく崩れると思います。ということで、日銀が更に国債を買い増すというのは私は極めて危険だと思っております。
　先生は先ほどインフレ率を見ながら調整をするというふうにおっしゃっていましたけれども、その議論というのは今いろんなところで出ている出口議論と同じでして、長期国債を買っている以上、もうインフレが進み始めたらセーブできないですね。
　何を言いたいかというと、今、日銀が量的緩和をするのは簡単です。すなわち、国債を買って市中にお金を供給する。ですから、量的緩和の方は簡単ですが、逆になる、要するにインフレを抑えるということは極めて危険な方策だと思います。できない、出口がないと思っています。なぜかといえば、当然、今と逆なことをする、要するに持っている国債を売って資金を吸収するわけですけれども、金利を日銀が上げたい、すなわち価格を下げたいわけですから、誰がそんなあした下がる国債を買うかと、民間金融機関は誰も買わないということで、日銀は資金吸収をすることはできないということがあります。
　それから、当座預金に付利する、日銀にある準備預金に付利して何とかインフレを抑えようという説を唱えていらっしゃる学者の先生も知っておりますけれども、それも今国債、〇・七％などという低い国債を買っていればそれも限界があるということで、インフレ率を抑える、インフレが始まったときに抑える手段は全くないと思っています。
　そういう観点から、やはりちょっと、申し訳ないんですが、先生のおっしゃる民間の国債を日銀へ移し替えるということは極めて難しい政策かなと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（青木泰樹君）　先に、前提条件がちょっと違っているので。
　十八ページを見ていただければ分かりますとおり、民間保有の長期国債を日銀へ移し替える、これは日銀による国債の買い切り。もちろん全ての国債を移し替える必要はございません。国債は民間の金融機関の大事な資産運用の手段です。これは取り上げてはなりません。これは、世間の方たちあるいは政治家の方たちが、これ以上国債残高が増えたら大変なことになるよ、そういうような誤解を払拭する程度でよいのです。
　そして、御指摘のありました究極のマネタイゼーションなのではないかという話ですが、じゃマネタイゼーションというのは何なんですかというと、全ての国は現在マネタイゼーションをしているのです。すなわち、税収が入ってから政府支出をするのではございません、税収を見込んで、先に中央銀行から金を借りて、そして歳出をしているのですから、マネタイゼーションというのはみんなやっていますよという話でありますが。
　そして、御指摘のハイパーインフレになってしまう、これもちょっと私は別の考えですね。ハイパーインフレになるということはどういうような原因でなるのでしょうか。これは、需要がそこそこある中で、供給施設が壊滅的な打撃が来る、戦争とか内乱によってぐちゃっと来る、そのときに需給関係がかなり需要増加で乖離してしまう、そういう状況においてのみしか過去ハイパーインフレになったことはないですね。今、日銀が多少マーケットの動向を見ながら買い切りを続けたとして、そしてハイパーインフレになる危険性というのは私はほぼないのではないかと考えているので、こういう政策手段についてお話しいたしました。
　そして、先物で売ってくる場合はどうするのかということでありますが、先物で売るということは、結局、直物でいつか買い戻すということでしょうね。そのときに、売った額より直物の方が安くなっているという保証がなければ先物で売る人はいないと思いますね。今、国債を保有しているのはほとんど国内の民間金融機関ですね。彼らが一番恐れているのは保有している国債が暴落することです。したがいまして、ハイパーインフレの危険性はない。
　そして、円が暴落するということで御指摘がありましたね。しかしながら、それはハイパーインフレと連動した話です。円が安くなるということは、その国の物価が上昇する、それによって貨幣価値が下落する、だから円の価値が下がるという話です。したがいまして、ハイパーインフレがない以上、円の暴落もございませんというふうに私は考えます。
　以上です。
○藤巻健史君　今の最後の議論は、私は鶏と卵の関係で、逆だと思っておりますけれども。
　それはともかくとして、先ほどハイパーインフレのリスクということは、供給が崩壊して需要が過多になるというお話だったんですが、もし先生のおっしゃるように過度に日銀が国債を買っていた場合、円安はやはり進むと思います。進んだ場合何が起こるかというと、需要過多になるんです。
　先生はいつも国内市場だけで考えておりますけれども、円が安くなるということは世界中が日本の優秀なる製品を買うということです。今なぜ供給過多かというと、日本の優秀な製品が円高ゆえに他国の外国人にとって高過ぎるんです。だから、需要がないからなんです。円が安くなれば需要は、例えば一ドル三百円、四百円になれば、きっと日本の製品に対して千倍、一万倍の需要が増えてきます。そうなれば明らかに日本はハイパーインフレになるかと思います。先生の議論というのは、国内だけの議論じゃないかなと私は思っておりますけれども。
○参考人（青木泰樹君）　円安になるということはどういうことでしょうか。アベノミクスの第一の矢でなぜ円安になったんでしょうか。これは簡単な話です。今為替のトレードをなさっている方は、たしかソロス・チャート若しくは修正ソロス・チャートというものに従って為替レートの予測をしているんではないでしょうか。それはどういうことかというと、中央銀行の政策スタンス、金融緩和の程度によって、それを見て為替が変動するという論理であります。言ってみれば、簡単に言えば現代版の購買力平価説です。
　したがいまして、量的緩和をした、そして恐らくリフレ派の考え方のように、あるいは経済の中に貨幣市場が一つしかないと考えれば、当然量的緩和をすれば貨幣量が増えるわけだからインフレになるだろう、インフレになるからそれを先回りして円を売っておこうと、そういう循環ですね。
　しかしながら、私は、今このデフレ状況が続いているわけです。ＧＤＰデフレーター、七—九月期もマイナスでしたね。そのように低い状況です。ここがもしも、先にインフレにならないことには、円安のことを心配しても私は仕方がないのではないかというふうに考えるわけであります。
　以上です。
○藤巻健史君　時間がないのでこれでおしまいにしますけれども、一言だけコメントさせていただくと、私もマーケットに長年おりましたけれども、別にソロス・チャートで取引したことは一回もございませんで、今でもソロス・チャートで取引しているのは、ごく一部の為替のトレーダーはいるかもしれませんけれども、ソロス・チャートで為替が動いているというのは、ちょっと抽象的過ぎるかなと思っております。まあ、一応最後にコメントです。
○会長（鴻池祥肇君）　次の御発言の方。吉田忠智君。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智です。
　青木先生、駒村先生、今日はお忙しい中、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　青木先生に三点伺いたいと思います。
　今、安倍政権が進める経済政策について、アベノミクスと言われておりますけれども、そのことについての先ほど言及がございましたが、私はやっぱりトリクルダウン、先生から先ほどお話がありましたトリクルダウンの域を出ていないのではないか。輸出企業、大企業を応援すれば、それが中小企業に、あるいは地方に、あるいは労働者に及ぶんだということでありますけれども、過去の経験からしてそのようなことにはならないのではないかということを懸念をしておりますが、その点についての御意見を伺いたいと思います。
　それから二点目が、賃金引上げ、これはもう全ての政党が望むところでありまして、その必要性についてはもちろん一致しているわけでありますけれども、ずばり賃金を引き上げるためにはどうしたらいいのかについての先生の御意見を伺いたいと思います。
　それから三点目、今政府部内ではいわゆる雇用の規制緩和、労働法制の規制緩和がまた検討されています。派遣労働の更なる拡大や限定正社員を始めとする解雇ルール、それからサービス残業の合法化などが検討されておりますけれども、その労働法制の規制緩和の今検討されていることについての先生のお考え、見解をお伺いしたいと思います。お願いします。
○参考人（青木泰樹君）　一点目は、アベノミクスはトリクルダウンではないのか、その懸念があるという話でありました。
　確かに、アベノミクスの第三の矢ですか、それがどういう形になるかまだはっきりと確定したものではございませんが、唯一私が懸念しているのは法人税減税の実施であります。法人税減税を実施すると、これはまた企業の内部留保がたまるだけでありますので、これは非常に問題ではないのか。あるいは、消費税増税を同時にしているわけですから、それは民間の勤労者から企業に対する所得移転、政府を通じた所得移転になってしまいますので、それはちょっと企業優遇過ぎる。これ、トリクルダウンというのと、もう一つダム論というのが昔、日銀でありましたけれども、ダムの水を満たせば、すなわち企業収益、企業に金を渡せば下流、川下の民間労働者も豊かになるんじゃないかという話、まあ似たような話だと思いますけれども、私も法人税減税の行方、これをはっきりと見定めなきゃいけないなと思います。それが法人税減税をやめる方向であるならば、一概にトリクルダウンとは言えないのではないかというふうに私は考えております。
　二点目が一番難しいですね。賃金引上げをするためにはどうしたらいいかというと、これは難しいです。
　今、デフレ不況の状況が一応継続して続いています。したがいまして、雇用は拡大するのですが、それは勤労者の数が増えるということで、賃金総額は確かに増えます。しかしながら、いっぱいにならない限り、この次の上昇圧力というのはなかなかないと思います。しかし、一部の建築、土木関係では需要がかなり増えているために賃上げの動きが出ていると思います。ただ、こればかりは、やはりもう政労間の協議といいますか、日本の国家国民のためにどうするかといった会議、協議の機関ですね、それで考えていくしかないのではないでしょうかね。
　でも、一番の賃金引上げ、あるいは勤労者の所得の上昇、それを生み出すものは、当然のことながら景気回復、デフレ不況脱却でありますから、そこに邁進をすることによって、その次の標的として賃金引上げというものが視野に入るのではないかと思います。
　第三に、労働の法制、規制緩和の状況についてどう考えるかということなんでありますが、私はこれは、この雇用の流動化を図るということは、私、とんでもないことだというふうに考えております。
　やはり、少子高齢化での若者の賃金が安くなる、そういうことの根本は何かといいますと、正規雇用されない人たちは、結婚をして子供を育てて温かい家庭をつくろうなんて思えません。もう一日一日食べているような話なのです。
　でありますから、過度なる今労働に関する規制緩和が進行するということは極めて懸念すべき事項だと思います。私たちは、国民の大多数を占める勤労者の立場、目線に立って話をしなきゃいけないと思います。私は一経済学者として、それは当たり前のことだと思いますね。したがいまして、労働の規制緩和策に対しては、私は反対という立場であります。
　以上でございます。
○吉田忠智君　ありがとうございました。かなり先生と見解が一致する点がありまして、安心しました。
　それから、駒村先生に次にお伺いしたいと思いますが、やはり三点お伺いします。
　日本は税制やあるいは社会保障による所得再分配機能が極めて低いと、また世代によっては逆転をする、マイナスになるというふうに言われておりますけれども、その点についての先生のお考えと、ではどうしたらいいのか。
　それから二点目が、年金制度について、今、自民、公明さんと、民主党さんもうちもほとんどそうでありますけれども、大きく見解が分かれております。自民、公明さんは今の制度の延長線上で進めていけばいい、で、何年かに一回再配分をすればいいという考えではないかと思いますが、社民党も民主党もやはり基礎的暮らし年金の部分と、あと所得比例年金という形で、今、年金制度そのものが、例えば国民年金も納付率が六割を下回っている状況の中で、まあ破綻と言っていいのではないかと思いますが、今の年金制度のそういう考え方と、それから今後の在り方について。
　三点目が、先ほど青木先生に質問した同じ質問でありますけれども、今の労働法制の規制緩和の現状についての見解を伺いたいと思います。
○参考人（駒村康平君）　一番最後の労働法制の点からでありますけれども、一つの社会の新しいやり方としては流動化をしていくというのも解としてあると思いますけれども、先ほど申し上げたように、それをするならば、危なくなった、あるいは年功給でなくなった部分をやっぱり社会が補わなきゃいけない。これはヨーロッパの社会保障のモデルだと思います。
　一方で、賃金を上げたいというならば、本当は規制緩和を、限定正社員とかいろいろ多様化していくとかえって労働組合の交渉力が落ちるわけですから、賃金上昇とはまた逆の動きかなとは思いますけれども。私は流動化はいけないという見方は持っております。その代わり、ある程度大きい社会保障になりますよと。それをしないで流動化だけやるのは良くないと私は思います。
　それから、同じ話でして、一番目の再分配の大きさですけれども、私も極めてちっちゃい状況だと思います。もっともっと拡大する、特に低所得者向けの給付というのはかなり充実しなければいけないと思っております。そのためにはある程度大きい政府、今より大きい政府になる、それに必要な財源を確保すべきだと思います。
　年金制度でありますけれども、私は社民党と民主党のいわゆる年金プランと自公の年金プラン案が対立的だとは思っていません。今、年金制度が抱えている問題、例えばマクロ経済スライドという方法を取れば、基礎年金は二割五分か二割七分ぐらい下がる、実質的に下がるわけですね。そうすると、生活保護受給者が出てしまうことになります。そうなると、やっぱり最低保障、基礎年金の下がった分を保障する何らかの仕組みが必要になってくる。そこに年金というラベルを付けるか、高齢者向け給付というラベルを付けるかという付け方の問題ではないかと思います。
　働き方に応じて年金制度が違うということによって年金の空洞化が起きています。保険料を払わない人の多数派は非正規労働者です。自営業者ではありません。この非正規労働者に対して厚生年金を適用することによって空洞化を防止できると。これは、自営業者、年金加入者の僅か七％を別建てにしていたのを後にして、取りあえず適用拡大をずっと広げていくということは、また民主党と、あるいは社民党と同じような年金の一元化に向かった方向だと思います。
　つまり、対立的に議論をすべきではなくて、対応すべき問題に対して回答策を見付けていくと同じようなところにたどり着くんではないかと。右から近づいているか左から近づいているかの違いじゃないかと私は思っております。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　以上、あらかじめ発言の御予定の先生方の御発言が終了いたしましたので、あとは御希望の方の挙手をいただきまして御発言をどうぞ。
　まず、渡邉美樹君。
○渡邉美樹君　自民党の渡邉でございます。今日はありがとうございました。両先生に簡単に一つずつ質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、青木先生にお願いします。
　私は基本的に非常事態以外は日銀が引受けをするべきではないというふうに考えているんですが、先ほど売りに出されたら買えばいいと。当然日銀がまた更に買うことによって円の信用不安ということになると思うんですが、質問は、先生は、その額の目安、日銀が買い取れる額の目安、日本の借金の額の目安でも結構です。ＧＤＰの何倍とか若しくは家庭の貯蓄云々とかいういろんな理論がありますが、その額の目安はお持ちでしょうかというのが一つの質問です。
　それから、駒村先生に質問です。
　この選択肢、年金の低下を抑える選択肢という御提案を五つもらっていますが、これは、三というのは、年金の水準の下げというのは、支給開始年齢の引上げ、つまり三をすることによって四を加速させるという意味でよろしいんでしょうか。
　それから、もちろん年金以上に医療とか介護において非常に大きな問題になっているわけで、保険料増若しくは治療費の個人負担増以外に何か先生アイデアありましたら教えていただきたい。
　以上です。
○参考人（青木泰樹君）　日銀引受けの量を増やすと円の信用不安になるというお話が最初にありましたが、円の信用不安、円を持つとリスクがあるということはどういうことかと申しますと、貨幣価値が下がるということです。それは、日本の物価水準が上がる、インフレになればなるほど円を持つリスクが高まりますから円安不安になる。現在はデフレ状況でありまして、そしてアベノミクスの一本目の矢においてもデフレは解消できておりません。したがいまして、それはまだ問題ではないのではないかと思います。
　そして、日銀の引受額の目安についてお話しいたします。
　何％ぐらいが適当なのかという話なのですが、例えば、主流派経済学者の有名な先生方が以前、七、八年前でしたか、政府債務の対ＧＤＰ比が二〇〇％になると財政は破綻するとおっしゃっていました。しかしながら、全くその傾向もございません。長期金利は底ばいを続けているわけなのであります。
　したがいまして、この日銀引受け、どれぐらいやればいいのかというと、腰だめの数字でありますが、先ほど申しましたとおり、国民の皆様方が余り多い借金は困るんじゃないか、解消する道筋をお示しして、そして不安にならない程度、例えば三割程度と、年間二十兆ぐらいを何年間か掛けて少しずつ買い切ればいいんではないか。そして、景気が良くなったらもちろん直ちにやめればいいし、またデフレ不況になればまた始めればいい、そういうふうにすれば国債問題は存在しなくなるということを国民の皆様方にお示しする、それによって安心感が生まれてくるのではないか、私はかように考えております。
　以上です。
○参考人（駒村康平君）　御質問は資料十七ページの三ポツの指摘だと思います。実はこれ、国民会議でも指摘されていることでございますけれども、ここまではっきりとは書いておりません。マクロ経済スライド、これは平均賃金に対して年金は何％にするかという話でございまして、これは次の十八ページにその数字が入っておりますけれども、かいつまんで言うと、マクロ経済スライドという賃金に対する年金の水準を下げるに当たって、厚生年金はおおよそ九％ぐらい下がる、基礎年金の方は二七％下がるということで、実は財政の構造上の問題で基礎年金ががくんと下がるわけですね。それを何とか止めるためには、実は厚生年金からお金を引っ張り出して基礎年金財政の方に流し込まないと止まらないと。だから、止まることによって共に一定幅の中に収まると。
　何の意味があるかというと、両方もらっている人にとっては意味がないんですけれども、基礎年金のみの方にとってみれば、これは助かるということになります。だから、厚生年金に入っている方にとってみれば、二階の部分が少し圧縮した、その費用で基礎年金のみの方を救済したということになってしまうと。それがいいかどうかという問題はあるかと思います。
　二つ目の、社会保障給付が今後伸びていくときに個人負担を上げるとかいう、窓口負担で調整するのではなくてというお話でした。
　医療、介護の部分の問題というのは、需要と供給をつなげる間の人がないということで、例えば医療については、これも国民会議で議論しましたけれども、ゲートキーパーのような役割があってもいいんじゃないか。つまり、むやみやたらに病院に行くのではなくて、きちんとかかりつけ医を決めて日ごろからサポートをして、そして、この病気は僕には手に負えないからこういう病院へ行ったらどうなのかというふうに割り当てるという制度もあった方がいいんじゃないかと。これも昔から議論されているものだと思います。
　長期的に見ると、やはり予防をちゃんとやらないとまずいと思いますね。健康日本21とかやっていますけれども、やっぱり個人に対してドライブが掛からないわけですね。健康寿命と寿命の乖離が広がれば広がるほど医療と介護のコストは掛かるわけですから、いかにその健康寿命を延ばすかと。これ、いろいろアイデアはありますけれども、取組が地域でやられています。それももうちょっと強化する必要があると思います。
　以上です。
○渡邉美樹君　ありがとうございます。
　済みません、青木先生、もう一度だけ確認させていただきたいんですが、実体経済が変わらずにお札を刷れば、これは貨幣価値が落ちてインフレになるというのは、僕はそう理解しているんですが、先ほどから先生、違うんだと、お札なんて幾ら刷っても大丈夫なんだということを言われて、どうしても理解できないんですが、もう一回だけ、そこだけお願いします。
○参考人（青木泰樹君）　それでは、例えば、十三ページですか、図だけちょっと見ていただければいいんですけれども、民間経済の中に貨幣量のプールが一つだけあるというのが経済学の考え方です。日銀の方たちはまた別のことを考えていると思います。私に近いことを考えているんじゃないんでしょうかね。しかし、経済学ではそうなんですね。
　この中にお金を入れればどうなるか。すなわち、物を買う金とためてある金が区別なく貨幣、お金のプールに入っているわけですから、そこに金を入れると、貨幣数量説の考え方からすれば物価が上がるのは当たり前じゃないかというふうに普通の方は考えるかもしれません。しかしながら、そうではないのです。日銀がお金を入れられるのは民間金融部門だけなんです。そこまでは渡せます。しかし、民間金融部門の方は物を買いに行くわけではないのです。物を買う人は民間非金融部門、個人、企業、それが実体経済ですね。したがって、日銀が金融部門に渡した金、それが実体経済に渡るかどうかがインフレになるかどうかの境目であります。
　今、民間金融部門に渡した金が滞っています。実体経済、景気が悪いから資金需要がない。金融機関は信用供与に少し、貸し渋りとかそういう格好で不安だということで、この金融流通内の金、これたまっているんですが、産業的流通、すなわち実体経済が回っていない。でありますから、どんなに刷ってお金を民間金融部門に渡しても、それが回るのは金融市場です。ですから、バブル、ミニバブルは起きます。
　具体的に言いますと、ちょうど黒田さんが二百六十兆、来年末までにやると言って、今百八十兆ですから、あと一年間で八十兆金を渡します。日銀が金融部門に金を八十兆渡すということは、金融機関が持っている現金が八十兆増えますね。そうすると、民間の金融機関はそれで何か買うわけです。金融投資をするわけです、株とか債券とか。それを、日銀は八十兆買うぞ、そして民間金融部門も金融市場でやっていくぞということで、各国の中央銀行が緩和策を取れば必ず株式市場を始めとして金融市場は活性化します。しかし、そこまでなんですね。活性化した後で実体経済に影響を及ぼすのは資産効果だけですので、ですから道筋は非常に細いということです。したがいまして、日銀が買い切りを続けてもそれが直接に実体経済に渡るものではないということを御理解いただければ、それがインフレとかハイパーインフレにつながる、そういう懸念は払拭されると思います。
　以上でございます。
○渡邉美樹君　どうもありがとうございます。
　時間なんで終わらせていただきますが、私はやはり国際マーケットがそれを許してくれないと、そう思うということを言わせていただいて、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございます。
○会長（鴻池祥肇君）　それでは、続いて御発言の方、挙手を願います。
　石上俊雄君、その次に大塚耕平君、それから山田俊男君と、この順番でやりましょうか。
○石上俊雄君　民主党の石上俊雄でございます。
　今日は、青木先生、駒村先生、本当に貴重な話をありがとうございました。
　青木先生と駒村先生に一つずつちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、青木先生に御質問をさせていただきますが、公共投資というか、公共事業というんですかね、そこの部分をしっかり突っ込んでいって財政の再建につなげていくんだというお話でございました。ちょっとよく考えてみると、事実、バブルが崩壊した一九九〇年辺りからもう建設国債というのはずっと積み上げてこられて、決してゼロじゃなかったというのが一つあります。しかし、デフレは解消されなかった。さらに、公共事業の内容も昔から比べるとちょっとずつ変わってきているんじゃないか。昔は、要は道を造ればその公共事業だけでも潤いますし、道を造ったことによって経済が活性化されてそれでも潤ってくるということで、要は新幹線を造ったり道を造ったりというのが、案件がありましたが、だんだんとインフラが整ってきた現代において、公共事業という、ちょっとこの、先ほど、防災というのは大変重要なんでそこは突っ込んでいかないといけないと思いますが、しっかりと経済の活性化につなげていくにはある程度のボリュームを突っ込んでいかないといけないんじゃないかなというふうに思うんです。
　そうしますと、やはりどんどんどんどんこの国債費の、歳出に伴う国債費の割合が増えてくる、そのことによって何か別の副作用というのは考えられないのか。そこら辺をちょっとお聞かせいただきたいのが青木先生への質問でございます。
　そして、駒村先生の方に一つ御質問をさせていただきたいんですが、事前にいただいた資料を読ませていただきました。さらに、先ほどの御回答の中でも、非正規労働者の方になるべく厚生年金に加入させる方向にしっかり持っていかないといけないんだというのは、多分、何ですかね、無年金になることをしっかり防いでいかないと、やっぱり生活が、老後もしっかり消費をするというか、そういったところを確保しないといけないんだというふうに私は思うんです。やはり生活する中で雇用に対しての安定と将来に対する安心、これが確保して初めて経済というのは回っていくんじゃないかというふうに思うんですね。
　そこの中で、今本当に財政的に厳しい中で年金を維持するためには、今でさえ七十五歳以上の方の中で無年金の方が約七十万人ぐらいいるという何か厚生労働省の統計というか調査があるんです。一千四百万人、七十五歳以上の方がおられるんですが、そのうちの七十万人おられて、年間百万円以下、これ企業年金も含めてですね、の方が大体半分、五五％、六〇近くおられるという、そういう調査があるんですが、そういうふうに考えていくと、その一方、一千万円年間もらっている方もおられるわけでありまして、要はそこをぱっとならして全員が百万円、これゼロから百万円の方が五五％なんで、大体百万円を全員がもらえる、要はたくさんもらっている方からシフトしていくとか、そういう工夫をする中で何とか将来の安心の年金というのを確保する、そういったような考え方もどうなのかなというふうな思いもあったりするんですが、その辺のことについて御意見を賜ればというふうに思います。よろしくお願いします。
○参考人（青木泰樹君）　公共事業をし続けたにもかかわらず、なかなか景気は拡大しなかったというお話を伺いました。
　これは、バブル崩壊後、確かに公共事業を打ってまいりましたけれども、その流れを見てみますと、対前年比で考えていくと、確かに打っているんですけど、どんどんどんどん少なくなっているんですね。公的資本形成の額はピークの半分じゃないでしょうか、今。でありますから、ボリューム自体を絞って絞って絞っているので、当然それはデフレ圧力、デフレ不況圧力として経済に掛かったのではないかというふうに私は考えます。
　二点目に、国債を余りにも発行していくと国債費が増大する、拡大をする、これによって財政はどうなるのかという御懸念がありました。しかしそれは、私が再三再四申し述べていますとおり、日銀が保有している国債分、これに対する利払い費というのは、ブーメランのように日銀の経費を抜いた残りは政府に戻ってきます。したがって、日銀の保有分と、政府というのは広い意味での広義の政府部門ですから、そこにある分に関しましては日銀と政府間の資金循環が生ずるにすぎませんので、その御懸念はないのではないかというふうに私は考えます。
○参考人（駒村康平君）　日本の二十年にわたるデフレあるいは不況というのは、やはり非正規労働者の増加、あるいは中間所得層が壊れていったことによるものではないかと思っております。そういう意味では、やっぱり日本の活力、あるいは社会の信頼関係の実は回答率を見ても、中間所得層ではかなりしっかり社会に対する信頼を持っているわけですね。極端な高所得者と低所得者は社会に対する信頼度は低いです。したがって、やっぱりいい社会をつくるためには中間所得層の復活が必要だと思っています。ただ、なかなか難しいと。
　そういった中で、非正規労働者の方が非常に大きくなってきて、将来展望ができない、非常に景気に対してブレーキになっていると。そういった点から、やはり非正規労働者も、国民年金というのは非常に逆進的な、定額負担ですから逆進的です。非正規労働者に厚生年金を提供すれば応能負担になりますから、そういう意味では、再分配としても、基礎年金ももらえますし厚生年金もダブルでもらえますから、非常に良いと思います。
　ただ、先ほどお話があった、既に高齢になっている人たちに対してどうするかという話ですけれども、余り事後的に緩い救済を行うというのは、これは逆に言うと年金制度に対してなかなか良くないメッセージになると思います。最終的に何十年も掛けて年金制度を切り替えるということを前提に救済的なことをやるのは一個の手だと思いますけれども、そう考えると、今七十五歳以上あるいは六十五歳以上でかなり貧困な方に対する救済はやはり限定的なものになるんだろうと。ただ、それがどのくらい限定的なのかと。今回の年金改革で入れられた低所得者加算みたいなぐらいのものでいいかどうかと。ただ、あなた、保険料払わなかったから、自己責任だからもうどうにもなってくださいというような国ではありませんから、生存権は保障しなければいけませんから、そこのぎりぎりのバランスだと思っています。
　ただ一方で、高所得の年金の人も一部にいるわけですね。一世帯六百万、七百万という方もいらっしゃるわけです、中には。こういう人に対しては、やっぱり年金課税をきちんとやっていただくということ。これは年金等控除の見直しというのがあると思いますし、場合によっては、基礎年金の国庫負担の二分の一部分はこれは税財源ですから、特に高所得の方については御遠慮いただくと。その費用をもって低所得者の方の給付にしていただくというようなこともあってもいいのではないかなと思います。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　それでは、次は大塚耕平君。
○大塚耕平君　民主党の大塚耕平でございます。今日はどうもありがとうございました。
　私なりにそしゃくをさせていただくと、経済政策的、とりわけマクロ経済政策的にはいろいろ工夫の余地があるということを青木先生がおっしゃり、さりながら、ミクロ的には、個々の国民、とりわけ先々の日本経済を、あるいは社会を担う若い世代が経済や社会保障に対する期待値を余り低めると決して政策的工夫も成功しないと、こういうことで受け止めさせていただきました。
　その上で、それぞれちょっと一点ずつ質問させていただきたいんですが、駒村先生の資料の後ろから二枚目の「マクロ経済スライドの功罪」のところの「罪」の方、報酬比例部分と基礎年金マイナスの結果、年金の価値が毀損というふうに書かれているこの部分は、要するにこの数字だけ下がると年金の負担と給付のバランスが崩れて、要は負担超になるということを意味しておられるのかどうか、そしてそうであるとすると、大体今の年齢でいうと何歳ぐらいからがそうなるのかということを指摘しておられるのかというのを御教示いただきたいというのが、先生への質問であります。
　それから、青木先生への質問は、青木先生のお考えはアイデアとして理解できましたので、じゃ、仮に所期の目的を達成した後、先生は中央銀行の資本金というのは、適正規模はどのぐらいと考えておられるのか。あるいは、資本金と中央銀行の国債管理政策上のオペレーションとは何か関係があるとお考えなのかどうなのか。この辺り、ちょっと感想を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（駒村康平君）　御質問の点でございますけれども、まずこの記述は、世代間のバランスというよりは、保険料を固定してマクロ経済スライドを掛けることによって、高齢化が進んでも年金制度は財政的には破綻しないわけです。逆に言うと、財政的には幾らでも下げられますから、年金をぺらぺらにしても財政的にはもつという議論が国民会議でもあったわけですね。ちょっと待ってくださいと。幾らでも下げたら年金の制度としての価値がなくなっちゃうじゃないですかと。そうしたら生活保護ががっと広がりますよという話なので、マクロ経済スライドをエンドレス、幾らでもやってもいいという話ではない。一応政府の見通しでは、下限はありますけれども、それに対応するというのに依存してはいけないということを言っています。
　ただ、世代間の問題というのは既にもう発生してしまった問題でありまして、これは専業主婦モデルで企業負担を考慮しないと全ての世代で払ったよりも二倍以上はもらえるということになりますけれども、専業主婦世帯でなく企業負担も考慮に入れると、実は一九七〇年生まれ前後で、既に払ったものともらうものの給付率は逆転現象になっているということです。
　ただ、マクロ経済スライドを入れることによって、上がるはずだった保険料が抑えられますので、給付は下がるんだけれども、二五％まで行くはずだった保険料が一八％でとどまりますから、相対的には若い世代は若干得をするということは言えますけれども、もう既に世代間のその計算の前提、入れ方によっては、一九七〇年生まれぐらいから、境に払い損になっていると。
　ただ、私は余りこの世代間損得論には染めたくなくて、むしろきちんと機能する、世代間損得から離れて、きちんとそれでも機能する年金をどうやって維持するのかと、このぎりぎりの議論をやっているところでございます。
　以上です。
○参考人（青木泰樹君）　中央銀行の資本金、その適正規模についての御質問でありました。
　中央銀行の資本金の適正規模、バランスシートの大きさというのは、先験的に決められるものではないと私は思っています。それは、インフレの水準とか長期金利の動向、いわゆる民間経済の動向が決めるものだと思っています。ある程度先にこういう規模があって、それまであと少しだねとか、それを過ぎたら困るよという話ではなくして、規模が拡大したところでインフレも起こらない、長期金利も上昇しない、そうした民間経済に悪影響が全くないのであるならば、それは適正規模の範囲内だというふうに私は考えています。
　以上です。
○大塚耕平君　元々中央銀行員なものですから、ちょっと感想だけ申し上げさせていただきますと、最終的に先生がおっしゃるような方法で、あるいはそういうことを志向している方々もおられるわけですから、何が正解かはやってみないと分からないので。仮に収まった後、おっしゃるように徐々に国債をどういうふうに、じゃマーケットに戻していくか。これ、やり方を間違えると藤巻さんの御懸念のようなことになるわけで、そうすると中央銀行の保有国債、デット・エクイティー・スワップみたいなことをやるかやらないかという話なんですね。だから、これはそのとき多分議論しなきゃいけない話になると思います。もういい悪いの問題じゃなくて、そっちの方向に動き始めちゃっていますから。
　これは国会でも議論しますけれども、是非、アカデミーの世界でもそういうことについていろいろと御議論を深めていただければ有り難いということを申し上げて、私は以上で結構です。
○会長（鴻池祥肇君）　続きまして、山田俊男君。
○山田俊男君　両先生、どうも大変ありがとうございました。
　私はちょっと質の違う話になるかもしれませんが、まず青木先生、それから駒村先生、両方にお聞きします。
　最初に青木先生、先生の経済学説の分析の中で、これは誰が言ったかということはおいておきまして、瑞穂の国の資本主義というこの考え方というのは、これはどういう範疇に入るのかというのをお聞きしたいなと思ったんです。私はこの方向に、方向なり言葉に大賛成なんです。
　ところが、今は御案内のとおり、ＴＰＰの問題がありましたり、これはもう内容はそれこそグローバル企業のいろんな形の規制緩和の要求だったり自由競争の要求だったりしているわけです。自由な金融活動、それからそのことによる企業活動の活性化、それからそのことによって相当の利益を生むと、このことについては私も否定しないわけでありまして、そういう方向へ進んでいくということについては、ましてやスムーズな移行をしていくということであれば異議はないんですが、規制改革であったり、それから競争できる環境整備をやるということに相当力が入っているわけです。デフレ克服ということですから、思い切ってそれをやらなきゃ進まないという御判断なんだろうというふうに思います。
　一方、翻って、今、御案内のとおり、新聞紙上でＴＰＰの問題と関連させながら農業などでもいろんな議論がおありなんで、農業なんかは、農村なんかは、もうその方向をどうも邪魔するんだから競争を入れなきゃいかぬとか、それから小さい農家や中山間地の条件の悪いところは競争を入れて何とか大規模化できたり競争力を持てないかという議論があるわけですね。もちろん、それに対する一定の財政支出もちゃんとやっていくよということであるんですけれど、しかし、今いろいろ言われている成長産業をどう強化するか、成長戦略をどう展開するかという立場からすると、限定的なものになっているんではないかというふうに思うんです。
　ところが、こうしたことが、この一連の規制緩和や規制改革が、本当にこのことで地方や農村が元気になるのかということを大変心配するわけでありまして、いろんな形での安定した地域や心温まる家族農業みたいな話、ちょっと情緒的に言っていますが、そういう部分は失ってしまうんじゃないかという気がするんですね。
　今、農村部だけじゃなくて都市部におきましても、御案内のとおり、食品偽装、メニュー偽装、これびっくりするくらい一気に出ているわけですね。元々あったんだけれど、今出ていると。それから、考えてみますと、思い出しますのは、例の建築確認と検査の民間開放というのがあって、御案内のとおり、あのときは耐震偽装だったですね。あれも、もっと規模が大きく、すごい話だったんですが。要は、一面ではこれ、モラルという分野の問題が出てくるわけですね。もっと自意識があって、自覚があってもいいんじゃないかというふうに思うことはいっぱいあるんですが。
　まとめますが、どうも、瑞穂の国の資本主義、これ、青木先生はどんなふうに受け止められるかなと、どっちの範疇に入りますかということをお聞きしたいんです。
○参考人（青木泰樹君）　私も瑞穂の国の資本主義ということは聞いたことがあります。私は非常に大賛成ですね。
　どこが違うか、経済学説のどこに入るかというと、これは実は経済社会学という分野に入ります。経済社会学というのはどういうことかと申しますと、主流派経済学の世界というのは、同質的な合理的個人、簡単に言いますと、一つの経済社会の中で、みんな同じ白い服を着ていただいて、同じ白い仮面か何かを付けていただいて、同じ性能のパソコンを頭に組み込んでいただいて、そして同じデータ、これを入れる、そうした社会、そうした経済社会を考えるのが主流派経済学、新古典派の世界です。したがいまして、その中には親もいなければ子もいない、親戚もない、社会関係も全くないのです。しかし、あるのは効率という概念だけです。効率という概念は、実はグローバルな概念なんですね。どこへ行っても効率なんです。世界中どこへ行っても効率は同じ概念なんです。
　しかしながら、公正の概念とか地域社会をどうすべきかという話になってきますと、その経済の論理の別の論理が必要になってきますね。社会学の話、政治学の話、地域の共同体の話、様々なことが入り組んできます。そうしたことをトータルに考えてバランスを取っていくというのがいわゆる瑞穂の国の資本主義の基本理念だと私は考えております。
　以上でございます。
○山田俊男君　ありがとうございました。
　駒村先生、多様な社会意識、国民意識の分析をいただいたわけですが、先生、この今日の資料には載っていないんですが、都市と農村とか、それからさらには、職業別の社会意識みたいなものは、大分これはやっぱり格差が出てきているんではないかというふうに思うんですが、先生、一般的に、こうした日本の状況を見ておられて、どんなふうに受け止めておられますか。
○参考人（駒村康平君）　ありがとうございます。
　かなり今の青木先生の議論にもつながる部分もあるかと思います。今回は時間も余りございませんでしたので、余り複雑にクロスをしませんでした。
　私の研究の分野、経済学、社会保障の分野も、やはりどっちかというと、リベラルデモクラシー的な大きい政府とそれから新自由主義的な小さい政府というところの議論になっていますけれども、もう一つ、やっぱり地域、地方の助け合いといったものはもう一回考えなければいけないと思っています。その中には、恐らく今の議論にもつながるわけですけれども、極めて抽象的な、自分のことしか考えない合理的な個人ではなく、そこには人とのつながりを大事にするものが強く生きているんではないかと思います。実は経済学の中でもそこについては物すごく反省があって、いろいろ実験をやると、人間は実は自分のことだけ考えて生きているわけではないと、非常に他人に対して配慮をしているんだと、つながりを大事にしているんだと。
　ところが、市場経済学でいくとどこも同質でいき、そして、農村が衰退するのはそこに住んでいるやつが悪いんだと、こっち来ればいいんじゃないかという議論で終わりになっちゃうわけですね。その結果、失われる、もう何の特徴もない国になっちゃうと思います。そういう意味では、私は、やっぱりもう一つの軸としてはこの大きい政府もある程度必要、部分的には必要、そして市場の活力もある程度必要だと。
　しかし一方、やっぱり地域のつながりというものが残っている。それをいかに、かつてもっと良かったものがあったわけですけれども、これはなくなっているわけです。市場と大きい政府の中でなくなったものを復活させる手掛かりが地域にあるんじゃないかと。実はもうここのところずっと地方のそういう取組を見せていただいておりますので、そういう切り口で分析すると、多分もう一つの日本の可能性が見えてくるのではないかと思います。そういう意味では、先ほどの瑞穂の国の資本主義にも似ている、特徴のある資本主義国家の可能性があるんではないかと思っています。これを潰してはいけないと私は思っています。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　他に御意見もないようでございますので、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　両先生に一言御挨拶を申し上げます。
　大変長時間にわたりまして貴重な御意見をちょうだいいたしまして、有意義な調査を終えることができました。ありがとうございました。
　両先生のますますの御活躍を祈念申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後三時二十九分散会
平成二十五年十一月二十日（水曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　昌宏君　　　　　江島　　潔君
　　　　　高野光二郎君　　　　　北村　経夫君
　　　　　石上　俊雄君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　大野　元裕君　　　　　安井美沙子君
　　　　　藤末　健三君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　河野　義博君　　　　　山本　香苗君
　　　　　寺田　典城君　　　　　和田　政宗君
　　　　　山下　芳生君　　　　　仁比　聡平君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　敏幸君　　　　　藤末　健三君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　増子　輝彦君
　　　　　安井美沙子君　　　　　大野　元裕君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　後藤　祐一君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　法務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　菅　　義偉君
　　　　　　　国務大臣　　　　　森　まさこ君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　岡田　　広君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　矢嶋　定則君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　北崎　秀一君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷脇　康彦君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　能化　正樹君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　良之君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金杉　憲治君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　明彦君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局次長　　　　　　岡　　真臣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案
　（第百八十三回国会内閣提出、第百八十五回国
　会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、石上俊雄君、寺田典城君、河野義博君、山下芳生君、石田昌宏君、高野光二郎君、大野元裕君、藤末健三君及び牧山ひろえ君が委員を辞任され、その補欠として増子輝彦君、和田政宗君、山本香苗君、仁比聡平君、江島潔君、北村経夫君、安井美沙子君、小川敏夫君及び加藤敏幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　委員会の開会は一時を予定しておりましたが、鈴木内閣審議官が政府参考人として呼ばれておりましたが遅刻をしておりましたので、委員会の開会が遅れました。誠に遺憾であり、こうしたことのないように今後とも強く求めます。
　まず、鈴木内閣審議官より本日の遅刻の理由について釈明をしてください。鈴木内閣審議官。
○政府参考人（鈴木良之君）　この度、政府の連絡ミスによりまして、一時から出席すべきところを遅刻いたしまして、申し訳ありませんでした。
○委員長（中川雅治君）　誠にこれは委員会として遺憾に思います。
　官房長官より釈明をお願いいたします。菅内閣官房長官。
○国務大臣（菅義偉君）　参考人の遅れで委員会の審議進行に大変な御迷惑をお掛けしましたことを、政府を代表して心からおわびを申し上げる次第でございます。
　以後、このようなことがないようにしっかりと対応してまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○島尻安伊子君　自由民主党、島尻安伊子でございます。気持ちを切り替えていきたいというふうに思っております。
　国家安全保障会議設置法案につきましては、六年前の第一次安倍内閣でも同じような法案が提案をされていたわけであります。残念ながら、このときは審議に入ることなく廃案となっております。今回は、衆議院において、自民、公明のほか、民主、みんな、それから維新の賛同を得て衆議院を通過して、参議院に送られてまいりました。
　まだこの法案の行方は予断を許さないわけでありますけれども、この法案に対する総理の思い、そして成立した場合の運用についてどのようにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　国家安全保障会議は、外交・安全保障に関する諸課題について、総理大臣を中心として関係閣僚が平素から戦略的観点を持って審議を行い、そして政治が強力なリーダーシップを発揮をして、政府として国家安全保障政策を機動的、戦略的に進めていくために設置をするものであります。我が国をめぐる安全保障環境が悪化する中において、国家国民の安全を守るためなくてはならない組織であると、是非とも早急に設置をしていただきたいと思います。
　会議発足後は審議が活発に行われることが重要でありまして、特に中核となる四大臣会合は、外交・安全保障に関する諸課題について、私、官房長官、外務大臣、防衛大臣が月二回程度、定例的に、また必要に応じて機動的に審議を行っていくことにしております。つまり、少人数において、常に同じ認識を持ちながら、課題について頭の中でブレーンストーミングをしているということになるわけでありまして、何か起こったときに共通の認識の下に対応していくことができると、また意思疎通が常々図られているということにもなるわけであります。