Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚清次郎君　それでは、参考人にお伺いをいたします。
　先ほどいろいろとうんちくに富むお話を承ったわけでございますが、さすがに生産性基準原理に基づく時短・賃金パッケージ論ですね、これは非常に私どもも感銘を受けて聞いておるわけでございますが、問題は、その中で賃金は非常に速効性だけれども、パッケージになっていく労働時間短縮ということについては非常に遅効、効果が遅く発生するということなんです。
　これをよく考えてみますと、一番大きな問題は、この報告の三十ページでいみじくも御指摘になっております「規模間格差への対応」ですね、これを相当急がないと、賃金に偏ったものを労働時間で短縮ということの遅効性を解消できないんじゃないかということ、だから、これはポイントだと思うわけでございますが、それはやはり日本の長い間の企業経営の歴史的な伝統といいますか、その中でやはりいまだに親会社と子会社、それから親と下請、この関係がまだまだなかなか、二重構造といいますか、これが解消されていないところに問題があるのではなかろうかと私も受けとめておるわけでございますが、それはやはりどうしても産業能率の問題が親会社と子会社の間には大きな開きがある。
　いわゆるここの三十二ページの第６表にございます。それでここに格差のパーセンテージを示してございますけれども、私はこのパーセンテージもさることながら、絶対値ですね、いわゆる一九八〇年、七千十五円と三千二百三十四円、四六％、一九八七年、四九に上がっておりますが、付加価値生産性が八千四百二十三円と四千百三十六円、絶対値の大きな開きがあると思うんです。ですから、そういう意味ではやはりここが一番問題だと思うわけでございますが、これを解消しないと、だんだん近づけていかないと、どうしても労働時間の普遍的な短縮につながらないということ、そして効果もなかなか加速されないということであると思います。
　そういう点の認識に立って一点お伺いいたしたいのは、いわゆる国の行政による支援も一つ言われましたけれども、もう一つ下請と親会社の間の分配の問題をもう少しこれは目に見えるものにしなきゃ、そこに合理化する、近代化するにしてもいかぬのじゃないか。と申しますのは、非常に下請はもう過当競争でございますね。そういうことでますます開きが大きくなる。そこにはやっぱり労働時間の短縮というのは生まれてこないと、こういうことじゃなかろうかと思いますが、そういう点を取り出してひとつ先生の御意見をちょうだいいたしたいと思います。
○参考人（小川泰一君）　お手元に差し上げておりますライトブルーのパンフレットの三十ページに、その辺のことを簡単ではございますが記述いたしております。
　「付加価値配分は総合的な見地から」ということでございますが、
　　企業で生産された付加価値は、価格や為替レートや労使交渉、税制など種々の仕組みを通して社会に分配されていく。日本の企業は、いわゆるシェア重視のあまり、この大切な付加価値の国際間、企業間の配分について些か軽視の傾向があった。労使の努力の結晶である付加価値を過当競争ですり減らすような経営は避けるべきであり、今後は付加価値を大切にする経営を考えるべきであろう。
　大変抽象的に書いてございますが、これは実は日経連の会長の鈴木三菱化成会長の持論でございまして、例えば日本で生産されたものが日本で買うよりも外国で買った方が安いとか、あるいは今御指摘の親企業、下請企業の間で過酷な配分がされておるというような実態、あるいは過当な競争によってとんでもなく製品が安くなってしまうというようなことは、総合的に見直して適切な配分をしていくべきであるというようなことを申し上げているところでございますので、日経連の考え方もそのように進めてまいりたいと思っております。
　御指摘の点と合うかどうかわかりませんが、なかなか実現性については道のりは遠いかと思いますけれども、いろいろ努力をしてまいりたいと思っております。
○大塚清次郎君　今のことでございますけれども、やっぱり経営側の支援というのは非常にこれはもう大切じゃないかと。そうでないと、そういう過当競争であり、さらに現実にこれだけの格差が出ておるわけですから、やっぱり経営側では親会社、これはかなり時短に進んでおると思うんですよ。進んでいないのがいわゆる下請関係だと思うんです。ですから、やっぱり分配の中でひとつこれを是正していくという、もちろん国もそういう努力を、支援をしなきゃならぬ。いわゆる支援していただけば幾らか時短が、非常に遅効性のものが進んでいくんではなかろうかと、こう思いましたのでお伺いいたしたようなわけでございます。
　そういう点では、いい分析がこの研究報告にはなされておると思います。これをもう少し具体的に追求していく必要があるんじゃないかと思いますが、最後に一つ。
○参考人（小川泰一君）　実は、こういう要約した意見を申し上げる背後にいささかまとめた研究もございますので、また御参考に供する機会もあろうかと思います。ありがとうございました。
○高木健太郎君　大変よくおまとめいただいたお話をお聞かせいただきましてありがとう存じます。私からこれと申してそれ以上のことをお聞きすることはできないような立派なお話でございましたが、一、二、私、気のつきましたことをお聞きしたいと思います。
　一つは、これはどうしても時短をするということになれば、どこかで効率を上げなければコストアップになるということはこれはだれしもわかるわけでございますが、ここに時短に伴ういろいろの方法が、それに対応策がピンク色の六ページから九ページぐらいまでに書いてございます。これが考えておられる一つの方法じゃないかと思うんですが、そうでございますね。
　その中で、六ページのＡというところに「短期的に導入」というのがございまして、その二行目のところに「労働密度の集中度向上」として、「きびきびした勤務態度の実現、労働時間の効率的運用」等々と書いてございます。これが私ちょっと気になるわけでございまして、こう書かれるということは、現在は余りきびきびした勤務態度ではないという、反対にとればそう聞こえるわけでございます。それと、この青色の方だと思いますが、三十四ページのところに図がございまして、第４図というところの右側の方ですが、「若いうちは、自ら進んで苦労するぐらいの気持がなくてはならないと思うか」という問いに対しまして、七八年は六〇％、八三年は五七％、八八年は四九％、だんだんこれが減っているように思うわけです。今私は文教の方に関係しておりますけれども、若い人たちの中でそういう傾向があるのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思うわけです。
　確かに私、後進国あたりの旅行をしました場合に、レストランであるとかあるいは航空機の中の機内サービスの女の子のサービスのやり方とか、そういうことを先進国の方々と比べてみますと、何だかのろいというような感じを受けるわけなんでして、やはり先進国の人たちの方はきびきびしたような感じを受けるわけですね。そういうことで、もしも今の日本の若い方々にそういう気持ちがあるとすると、これは大変困ったことであると思うのでございますが、どういうふうにこれをとっておられるかというのが一つでございます。
　もう一つは、ここにいろいろ方法としまして、ロボットのやつだとか、あるいはＯＡ機器である
とか、いろいろのことが書いてございます。
　これには書いてございませんが、効率を上げようというよりも労働のコストを下げようと思うと、単純労働者を、輸入という言葉は悪いですが、人間を輸入してくるということが起こるのではないかというわけですね。それは特に中小企業等においてそういうことが起こってくる傾向が出てくるのではないかというそういう心配をするわけです。さらに、今後はもう三、四年たちますと大学の入学者も減ってまいりますし、現在生まれる人口もだんだん減ってくる傾向にございます。となると、人間が、いわゆる生産人口の減少ということがどうしても考えられてくる。こういうことと逆に後進国からの輸入人口がふえてくる。この労働力の輸入ということについては積極的の意見と、これに反対の意見とがあるわけでございますが、日経連としてはこのことについてどのようにお考えか、次にお尋ねしたい。
　最後に、もう一つお伺いしたいのは、時短というものを、このピンク色の方の十七ページでございますが、いろいろなとり方があるわけですけれども、それをどういうふうなとり方が一番よいと具体的にはお考えか。例えば土、日を休みにするという考え方か、あるいは毎日の勤務時間を減らすというお考えか、どのような形がいいとお考えか。
　日曜日が二つになる、休日が一週に二つになるということは、生活リズムを乱すということからいうと余り私はいい方法ではないように思いますし、子供、家庭ということからいいますと、一週間に二日あるということは家庭のリズムがかなり狂ってくるというふうにも思うわけですね。そういうこともございまして、これはいろいろ長所、短所がありますし、業種によっても違うと思いますが、一般的にはどういう方法を今後おとりになっていこうとされるのか、あるいは何のパイロット的あるいはテスト的なことなしにいきなりおやりになるのか、何年ぐらいかけてこれに国民をならしていくようにおやりになるのか、そのことをお尋ねしたいと思います。
　以上、三つについてお伺いできれば大変ありがたいと思います。
○参考人（小川泰一君）　お答えをいたします。
　第一点の若い人の意欲でございますが、実は青いパンフレットの三十四ページに幾つかの図表を掲げておりますが、私どもこれを論議いたしまして、これをどう判断すべきかということについては議論がまとまりませんで、三十二ページから三十五ページにかけてきちっとした議論を必ずしも展開しておらないわけであります。
　我々のような年輩者が議論をいたしましたものですから、ちょっと議論百出でございまして、要は、結論といたしましては、少しずつやはり勤労観というのは変わっていくということだけは事実でなかろうか。昔のようにただ勤勉であればいいということではなくて、いろいろな働き方が併存していくのではないか。これは容認していかざるを得ないだろう。しかしながら、少なくとも企業としては働くことを通じて社会に貢献する、その中でみずからが成長していくというようなところは残していかざるを得ないし、またその方向で若い方を指導していかざるを得ないのではないか、そんなようなところが最大公約数であろうかと思っておりまして、今後の課題にいたしております。
　ただ、私の乏しい経験によりますと、昨今の若い方は決して働くことが嫌だということではございませんで、やはりただとから言われた、ただ会社のためにということではなくて、自分の成長あるいは自分の興味、自分の能力を生かすというような方向で一つの、何と申しますか、働こうという自覚が生まれれば、率直に申し上げましてそれなりに、それこそ余暇の時間も忘れて頑張っていくという傾向もあるようでございまして、これからは世代も逐次交代いたしますので、人事管理のあり方も少しずつ変わっていかざるを得ないのではなかろうかと思っております。
　それから二番目の、いわゆる単純労働者でございますが、これはお手元の青いパンフレットの二十五ページに私どもの基本方針を書いてございます。全部読み上げますのもどうかと思いますので要点だけ申し上げますと、文化の交流、相互の経済発展、技術協力といった視点を国境を越えた人の移動については中心とすべきであって、したがって、専門的技術・技能や国内では得られない能力の持ち主などを中心にすべきではないか。日本としては、単に人手不足だから、賃金が安いから、日本人は最近ダーティーワークをしたがらなくなったからといった理由で発展途上国の労働力を入れるべきではないというふうに、これはすべてのこれに参画をした人の一致した意見でございました。ただし、現実問題としてはいろいろございますので、これに対する対応につきましては現在研究を進めている最中でございます。
　それから三番目の、十七ページに私どもがたまたまアンケートをそのまま取り上げたものについて、どれを優先するかという御指摘でございます。
　率直に申し上げまして、それぞれの企業、それぞれの業態によってさまざまでございますが、そのときの議論では、やはりとりあえず取り組むべき課題は、総労働時間を何とかして減らしていくという方向であろう。だとすると、例えば休日をふやしていくことも結構だし、所定労働時間を減らすということも結構だけれども、ともあれ勤労者にとっても多いと思っておる、あるいは企業の立場からいってもいかがかと思っておる時間外労働や休日労働を何とか工夫して減らす方向に持っていくべきではないか。
　また、せっかくあります休暇をとらないという、これはいろいろな事情もあろうかと思いますが、その辺はやはり経営側も十分考えて、計画的な休暇をとるようにトップも考え、従業員の方にも考えていただくということでいかねばならぬだろう。そういった策を講じることと並行いたしまして週休二日を導入する、あるいは少し長時間かなというところについては所定労働時間も見直すというような工夫を並行してやるべきではないだろうか、そんなような空気でございまして、あえて最大公約数を言えばそんなことではなかろうかと思います。
　あと何年ぐらいという御質問でございますが、大変お答えにくうございます。現在、労働省の計画でありますと、あと三百時間をもう四年ちょっとで減らさにゃならないわけです。三百時間をコストに換算をいたしますと一五％でございます。それから、四年間でやりますと三・数％のコストアップを毎年やるわけでございますから、毎年のペースアップをほとんどやらないで全部労働時間短縮にしないとつじつまが合わないようなことになりますので、大変難しいなと思っております。これはやはり経済の動向と企業の動向と労使の真摯な交渉によってもたらされると思いますので、何年になるかということだけはちょっとお答えしかねると思います。
○吉川春子君　日本共産党の吉川でございます。質問いたします。
　今、参考人が詳しく説明されましたこの日経連の労働問題研究委員会報告には幾つか問題があるんですが、きょうは全般的に触れる時間がありません。ここは参議院ですので、「立法府改革への具体策を」について一言すれば、報告では、中選挙区制という今日の選挙区制が選挙に金がかかり過ぎる原因であるとして、多額の政治献金を行っている企業の責任には言及しないばかりか、小選挙区制を示唆しています。加えて、参議院を中心に国会議員の定数削減を強く提案するなど、議会制民主主義を揺るがしかねない方向であり大変危険だと、資料をいただいて一読して、私はそういう印象を持ちましたので、一言申し上げます。
　さて、この報告では、賃金問題では今まで繰り返し使われてきました生産性賃金論、賃金物価悪循還論、それに加えて生産性は実質、賃金は名目、こういう形で対比させて生産性基準原理を持ち出しています。これは率直に言って、賃上げというのは一％たりともやりたくない、こういう意図に
私は読めました。そして、今お話もありました時短・賃金パッケージ論、これは労働者に対して時短か賃上げかと択一を迫るものですね。つまり労働時間の短縮というのは生産性が上がらない限り応じられない、労働強化か賃下げ、こういうものと引きかえにしか時短に応じられない、わかりやすく言えばこういうことじゃないんですか。
　しかし一方、日本経済は大企業を中心に膨大な利益を上げていることも事実です。大蔵省の八八年四月－六月期法人企業統計によりますと、全産業の経常利益は八七年回月比で二五％増、四半期の金額では過去最高になっています。また、鉄鋼では前年同月比六・五倍と飛躍的に伸びています。日銀の企業短期観測調査によっても、製造業は高度経済成長期と同じように飛躍的に伸びているというふうに指摘されておりますし、こういう状態はしばらく持続するということも予測されています。例えば三月期の上場企業の決算は、経常利益が九五％増じゃないか、製造業は二九・九％増ではないかと新聞も予測しているわけです。
　少し前に経企庁は、日本では労働成果配分を労働者がその労働に比べて十分受け取っていない、成果配分が適切に行われていない、こういう論文を出しております。今日ではそういう状況はますます高じていると言わざるを得ません。日本のいわゆる国際競争力の強さというのは低賃金、長時間労働、過密労働、こういう労働に負うところが多いわけです。私は、労働者の生活向上、それから国際的なこういう批判を浴びないためにも、正当な労働成果配分として時間短縮もしくは賃上げ、こういうことを積極的にやる、これが今日の課題ではないかと思いますが、まずその点について参考人の御意見をお伺いします。
○参考人（小川泰一君）　お答えをいたします。
　私ども、議会制民主主義を決して否定しているものではございませんで、私どもの立場からでございますから、いろいろ御意見もございましょうが、より効率的にと言うと大変おしかりを受けるかもしれませんが、議会制民主主義がより国民のために効率的にその機能を果たすという観点から幾つか、何年かにわたりまして御提言を申し上げているところでございます。御批判は御批判としてちょうだいをするということになろうかと存じます。
　それから、生産性基準原理は、決して一％たりともやれないということではございませんで、端的に申し上げますと、私どもが経済的に力をつけたその範囲内で配分をしようということでございまして、過去のケースをきょうは統計を持ってきておりませんけれども、生産性基準原理とその年の名目賃金のアップが大体において乖離をして、生産性基準原理で目指すものよりも多く実は賃金アップがされているわけでありますが、それと消費者物価の相関をとってみますと、かなりきれいに、乖離が大きいほど消費者物価が上がっているという現実もございますので、私どもとしては、これは一つのホームメードインフレを起こさないという目標のあるべき姿ということで提唱をいたしております。一％たりともやれないという意味ではございません。
　それから賃金か時短か、択一ではございませんで、それは企業によって産業によって適切な配分があってもよかろうかと思っております。過去については、先ほど労働省の統計を引用いたしましたように、九対一ぐらいになっております。これをもう少し労働時間の方に振り向けることも必要ではなかろうか。その辺は労使で熟慮をしていただきたいということを申し上げているところでございます。
　生産性向上の手段につきましてはさまざまございまして、主として私どもは、過去においてはやはり技術革新と設備投資に負うところが多いのではないかと思っておるところでございます。賃下げをした経験もございませんし、労働強化についてはいろいろ意見が分かれるところであろうかと思いますが、決して私どもは労働強化が生産性向上の源泉であるというふうには思っておりません。
　それから、企画庁の論文につきましては、私ども厳しく反論をさせていただきました。私ども詳しく申し上げる時間がございませんが、労働問題研究委員会報告で申し上げておりますことは、従来どおりのパターンで統計をとりますと、確かに企業の業績が上がった、あるいは人手が足りなくなった、物価が上がったというようなファクターで過去の賃上げは説明できるわけでありますけれども、私どもはこれ以上名目賃金をどんどん積み上げていくことが果たして勤労者の生活にいいぐあいにはね返るのだろうかという疑問を持っているわけであります。そこはやはり企業の責任もございます。お国の政策もございます。物価を少し優先して頑張らなくちゃいけない。したがって、経済企画庁の言うような従来のパターンの延長線上での労使交渉は、これはいかがかと思うということについて反論をさせていただいたわけでございます。
　それから、日本の国際競争力は、日本の企業における労使の大変な努力によりまして高いことは事実でございます。低賃金とおっしゃいますけれども、確かにコストとしては為替相場の影響もございましてこれは世界一、あるいはそれに近いものになっていることは事実でございます。それでやはり日本の産業は国際競争をしていかねばならぬ状況でございます。ただしその使いでになりますと必ずしも世界一ではないと思っております。それを直していくのがこれからの労使協議のやはり中心ではなかろうかと思っております。
　労働時間が長いことも御指摘のとおりでございますし、これについては改善の努力をしてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○吉川春子君　ちょっと一つ。
　企業が大変な利益を上げておりますが、それを配分する問題についてお答えがなかったように思いますので、それだけお願いしたいと思います。
○参考人（小川泰一君）　失礼をいたしました。
　それについては私ども端的に申し上げております。企業の業績というのはそのときどきによって浮き沈みがございます、率直に申し上げまして。昭和六十年、六十一年あたりは大変厳しい状況になってまいりました。今日のように多少ともそれが浮かんでいるケースもございます。
　私どもといたしましては、それがずっと続くものであれば、これは毎月の賃金に配分するのもよかろうし、または労働時間短縮に向けるのもよかろうと思いますが、それがテンポラリーなものであれば、それは幸い日本の労使慣行の中に賞与というものがございますので、賞与の方で適切な配分を労使協議したらいかがかと、そんなふうに、この報告書には書いてございませんけれども、常々申しているところでございます。また、昨年の暮れの賞与が一般の賃金の伸びよりも多少伸びたようでございまして、労使関係で私どもはそのように配慮されたのではなかろうかというふうに想像をいたしております。
○三治重信君　民社党の三治ですが、この赤い表紙の十七ページ、これでちょっと現状がどうなっているかお伺いしたいんですが、時間短縮のやつで、「計画的な年休の取得促進」「年休取得率の向上」ということで、二つ同じようなものだということなんですが、そういうような日経連の指導はいいんですが、問題は、一時年休の買い上げが相当あったんですがね、これは今どの程度になっているのか。年休をとらぬと年休をとらぬだけの時間を賃金でもらえるという制度、これが非常に年休をとらぬようになった大きな原因だというふうに、まあ我々が労働省におったときにはそういうことだったんだが、最近は大企業の労働組合はそういう年休の買い上げというのは逐次廃止しているんじゃないかと思うんですけれども、中小企業なんかではまだ相当残っているんじゃないか、これが年休の取得率の向上しない大きな原因じゃないか、こう思っているんですけれども、その点はどういうふうな実情かという最近のことは余り僕は勉強していないものだから、どういうふうに
なっているんだろうかということ。
　それから「時間外労働・休日労働の削減」というのがこれが第一番になっているんですが、私は、中小企業で労働時間が長いというのは、やはり賃金との関連もあるんだけれども、時間外労働を非常に自分たちの個人的な努力による賃金増加の手段だと考えて、正規の時間中に仕事を若干でも残して残業でやっていくという風習がまだどうも残っているというふうに感ずるわけなんです。
　そこを中小企業の経営者に、ひとつ所定時間中の労働能率についてもっと注意をして、残業はしなくてもできるような体制、もちろん下請なものだから製品のできるのを規制されているものだから、できぬとどうしても残業をやってもらわぬと納品が間に合わぬということで残業をやる。しかしそれは、所定労働時間の中で若干でもサバを読んで超過労働時間を所望するという一つの労働慣行というものも、中小企業ではやはり時間管理なり労働者の意識革命と、それが賃金との関連でそういう問題を改善する必要があるんじゃないかと思うんですが、実情がどうなっているかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
○参考人（小川泰一君）　第一点でございますが、確かにかつては年休の買い上げというような慣行もございまして、これは労働省の厳しい御指摘まことにごもっともだと思いますので、逐次やっぱり企業はこういう方法は廃止していると思います。今手元にございますのは、これはある新聞社、日経産業新聞の調べた統計しか私どもの手元にございませんが、産業労働調査所というところがございます。それが六十二年に約四百社の企業を調べたところ、そのうち二十社、千人以上は四社というふうになっておるようでございます。特に大企業では私鉄関係が取り上げられております。
　私どもといたしましては、気持ちはわかりますけれども、これは何としてもやはりやめなければいけないんじゃないかと思っております。正直な話、この問題について最近は議論をいたしたこともございませんし、統計もございませんものですから、このような程度のお答えしかできません。もし今後何かございましたら、この点についてはかつての労働省の御指導のとおり余り適切でないというようなことでいきたいと思っております。
　二番目の時間外労働の問題でございますが、確かに時間外労働につきましては、一部の働く方々にとっては何かやはり一つの収入の一部ということで意識をされているという面もあることは事実でございまして、それが労使交渉によります労働時間の短縮に若干の問題を投げかけているということも私ども見聞きしているところでございます。
　実は、労働時間を全般的に短縮するに当たりまして私どもが常に考慮をいたしておりますのが三点ございまして、一点は、常に経済や企業の実態に応じてやらねばならぬだろうし、政府の御指導もさようにお願いしたいということを申し上げております。二番目は、中小企業については、体力をつけながら、余り荒療治をしないで時間短縮の方向に持っていくべきだというふうに思っております。最後は、三治先生御指摘の点でございまして、やはり勤務時間中の管理については、もし仮に適正を欠くものがあったら、そこはきちっと当たり前の能率を上げることによって、それでもなおかつどうしてもというときにだけ残業をしていただく、原則として所定内労働時間で仕事は仕上げて、真に足らざるものについては残業で処理していく、それも労使の協定を通じて処理をしていくというような方向に進むべきではなかろうかと思っております。
　そういう御指摘のような労働慣行が今残っているとは思いたくございませんけれども、もしあるようでしたら改めていくべきだと存じております。
　どうもお答えになりませんで恐縮でございます。
○平野清君　本日は御苦労さまでございます。
　この二つの資料をきのうかおとといいただきまして見せていただいたんですが、率直な意見を申し上げますと、行政政策に対する批判が随所に出てまいります。
　例えばそれが根底になっているのか、この言い方の本ですね。私が編集するとすれば、一の「国際情勢と日本経済」というのはトップにあってしかるべきだと思いますけれども、二の「政治、経済、社会のあり方の検討」ということが先になっていまして、御自分たちの「構造改革の中の経営と労使関係」、「今後の課題」、その他「健全な労使関係で経済・社会の安定帯を」というような問題が後になっているんですね。消費者物価の水準、住宅の問題、若者の問題それから行政改革の問題、立法府への具体策、高齢化社会への適切な対応、老人対策、ほとんど何かこれ逆さまじゃないかというような気がするんです。そういう考え方が日経連の中にあるとすれば、ちょっと僕たちは、サラリーマン新党としては納得いかないというふうに思います。そういう基本的な考えをお聞きしたい。
　それからこの赤い方ですね。ちょっと私よく意味がわからないんですが、六ページの真ん中の下の方に、「時間外勤務事前承認制等の勤務管理の徹底がされるべきであり、また状況によっては、労働時間の短縮に見合った賃金額の修正や、増加した休日の無給化なども課題である。」ということは、労働時間を短縮したらそれに見合った賃金を下げろということなんですか。それとも、週休二日制がやってきたら休暇の分は金を払わないでいいという意味なんでしょうか。
　僕はいただいている時間がたった三分しかございませんので、基本的な考えと、その六ページの今質問申し上げたことをお答えいただければと思います。
○参考人（小川泰一君）　第一点は、大変厳しい御指摘ではございますが、編集上の問題でございまして他意はございませんが、ざっくばらんに申し上げますと、論議の過程ではおっしゃるような意見もございまして、来年からは検討しなきゃならぬのじゃなかろうかと存じておるところでございます。他意はございません。編集上の問題でございますので、企業や労使関係を優先しないということではございませんので御了解をいただきたいと思います。御指摘ありがとうございました。
　二番目については、時間外勤務事前承認制というのは、これはもう企業の内幕を書いたようなことでございまして、しばしば企業には率直に申し上げましてルーズな慣行もありまして、十分監督者の承認も得ない、監督も行き届かない間に残業がずるずると行われて、それが結果として認められるというような事態も間々あることは私よく承知しておりますので、その点を改めていこうという、これは実務担当者の意見であろうかと存じます。
　「労働時間の短縮に見合った賃金額の修正や、増加した休日の無給化なども課題である。」、これは御指摘のとおりでございまして、一般的に日本の場合は月給というのが通り相場でございまして、労働時間が幾らになろうとも月給は変わらないという観念が通っておりますけれども、労働時間の問題が非常にシビアになりますと、時間当たり賃金というのをもう少し考えなくちゃいけないんではないか、生産性向上がないままに休日をふやしたり労働時間を短縮すれば、場合によっては賃金を下げるということも考慮に入れて話し合わなきゃならぬのではないかということを指摘したところでございまして、もちろんほとんどの企業は時間短縮をするときには賃金を据え置くのが習慣ではございますけれども、それが当たり前ということではないんだということを、労働時間はコストであるという観点から強調したまででございます。何が何でもこれをやれということではございませんので、御了承をいただきたいと思います。
○平野清君　ちょっと一言だけ、済みません。
　今のことに関連して、極めて零細企業の方は経営者が親方的な発想を持っていらっしゃる。労働組合というのは非常にひ弱なわけなんです。今みたいなことが平気でこういう活字になると労働者には物すごいショックだと思うんですね。だから、
こういうものをきちっと活字にされるときには、もうちょっと具体的にそのことがわかるような表記にしていただかないと摩擦が起きるんじゃないか、まあ一応御忠告です。
○会長（長田裕二君）　参考人、特に今の問題について御意見ありませんか。
○参考人（小川泰一君）　特にございませんが、繰り返すようでございますが、労働時間はコストであるということだけは労使で十分出発点として自覚いたしませんと、企業におきます労働時間短縮は進まないということだけは最後に申し上げさしていただきます。
○会長（長田裕二君）　以上で小川参考人に対する質疑は終わりました。
　小川参考人にはお忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等は今後の調査の参考にさせていただきます。小川参考人に対しまして調査会を代表して厚くお礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十一分散会
平成元年三月七日（火曜日）
　　　　午後零時十一分開議
出席委員
　　委員長　唐沢俊二郎君
　　　理事　石渡　照久君　理事　大島　理森君
　　　理事　北村　直人君　理事　二田　孝治君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　若林　正俊君
　　　理事　吉原　米治君　理事　橋本　文彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　井出　正一君
　　　　　　石破　　茂君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　田邉　國男君　　　　武部　　勤君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　中山　成彬君
　　　　　　持永　和見君　　　　谷津　義男君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　木下敬之助君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁防災局長　三木　克彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　中島　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　中山　成彬君
　　木村　守男君　　　　　北村　直人君
　　古賀　　誠君　　　　　尾形　智矩君
　　玉沢徳一郎君　　　　　相沢　英之君
　　村岡　兼造君　　　　　原田昇左右君
　　森下　元晴君　　　　　二田　孝治君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森本　晃司君　　　　　遠藤　和良君
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野呂　昭彦君　　　　　村上誠一郎君
　　川端　達夫君　　　　　木下敬之助君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾形　智矩君　　　　　谷津　義男君
　　村井　　仁君　　　　　古賀　正浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　正浩君　　　　　村井　　仁君
　　谷津　義男君　　　　　尾形　智矩君
同日
　理事木村守男君二月八日委員辞任につき、その
　補欠として北村直人君が理事に当選した。
同日
　理事野呂昭彦君同月三日委員辞任につき、その
　補欠として村上誠一郎君が理事に当選した。
同日
　理事大島理森君及び井上泉君同日理事辞任につ
　き、その補欠として二田孝治君及び吉原米治君
　が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　　　　　————◇—————
○唐沢委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事大島理森君及び井上泉君から、理事辞任の申し出があります。これを許可することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○唐沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任並びに委員の異動に伴い、現在理事が四名欠員になっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○唐沢委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、
　　　　　　北村　直人君　　　　二田　孝治君
　　　　　　村上誠一郎君　及び　吉原　米治君
を理事に指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成元年三月七日（火曜日）
　　　午後四時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第六号
　　平成元年三月七日
　　　午後三時開議
　第一　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　一、元議員大谷藤之助君逝去につき哀悼の件
　一、裁判官訴追委員辞任の件
　一、裁判官訴追委員等各種委員の選挙
　一、中央選挙管理会委員及び同予備委員の指名
　一、昭和六十三年度一般会計補正予算（第１号
　　）
　一、昭和六十三年度特別会計補正予算（特第１
　　号）
　一、昭和六十三年度政府関係機関補正予算（機
　　第１号）
　一、日程第一
　一、農業共済再保険特別会計における農作物共
　　済に係る再保険金の支払財源の不足に充てる
　　ための一般会計からする繰入金に関する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
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○議長（土屋義彦君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　秋山肇君から海外旅行のため来る九日から十日間の請暇の申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土屋義彦君）　さきに院議をもって永年在職議員として表彰されました元議員大谷藤之助君は、去る二月八日逝去されました。まことに痛惜哀悼の至りにたえません。
　同君に対しましては、議長は、既に弔詞をささげました。
　ここにその弔詞を朗読いたします。
　　　〔総員起立〕
　参議院はわが国民主政治発展のため力を尽くされ特に院議をもって永年の功労を表彰せられさきに内閣委員長文教委員長等の重任にあたられました元議員従三位勲一等大谷藤之助君の長逝に対しつつしんで哀悼の意を表しうやうやしく弔詞をささげます
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　この際、お諮りいたします。
　中西一郎君から裁判官訴追委員を辞任いたしたいとの申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土屋義彦君）　つきましては、この際、裁判官訴追委員一名及び北海道開発審議会委員二名の選挙を行います。
○柳川覺治君　各種委員の選挙は、いずれもその手続を省略し、議長において指名することの動議を提出いたします。
○議長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、裁判官訴追委員に堀内俊夫君を、
　また、北海道開発審議会委員に河本嘉久蔵君及び北修二君を、それぞれ指名いたします。
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　この際、中央選挙管理会委員及び同予備委員各五名の指名を行いたいと存じます。
○柳川覺治君　中央選挙管理会委員及び同予備委員の指名につきましては、いずれも議長に一任することの動議を提出いたします。
○議長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、中央選挙管理会委員に吉岡恵一君、堀家嘉郎君、上坂明君、鈴木一弘君及び駿河哲男君を、
　また、同予備委員に佐久間彊君、大谷操君、瀬尾忠博君、岡本富夫君及び向武男君を、それぞれ指名いたします。
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○議長（土屋義彦君）　この際、日程に追加して、
　昭和六十三年度一般会計補正予算（第１号）
　昭和六十三年度特別会計補正予算（特第１号）
　昭和六十三年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　以上三案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。予算委員長初村滝一郎君。
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　　　　〔初村滝一郎君登壇、拍手〕
○初村滝一郎君　ただいま議題となりました昭和六十三年度補正予算三案の委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　今回の一般会計予算の補正は、歳出において、災害復旧等事業費、給与改善費、消費税創設等税制改革関連経費、農産物輸入自由化等関連対策費及び貿易保険特別会計への繰り入れ等特に緊要となった事項について措置を講ずることとしており、歳出の追加総額は五兆九千二十億円となっております。
　他方、既定経費の節減、予備費の減額により七千四百九十九億円の修正減少を行っております。
　歳入につきましては、最近までの収入実績にかんがみ、租税及び印紙収入三兆百六十億円の増収を見込むとともに、前年度剰余金の受け入れ等を計上し、他方、公債金について、建設公債五千六十億円を追加発行する一方、特例公債を一兆三千八百億円減額しております。
　本補正の結果、昭和六十三年度補正後予算の総額は、歳入歳出とも当初予算に対して五兆一千五百二十億円増加し、六十一兆八千五百十七億円となります。
　また、一般会計予算の補正等に関連して、交付税及び譲与税配付金特別会計など二十六特別会計予算と国民金融公庫等四政府関係機関予算について所要の補正が行われております。
　補正予算三案は、二月八日国会に提出され、十五日村山大蔵大臣より趣旨説明を聴取し、衆議院からの送付を待って、三月六日、七日の両日、竹下内閣総理大臣並びに関係各大臣に対し国政全般にわたり熱心な質疑が行われました。
　補正予算に直接関連する質疑として、「最近数年間、政府は当初予算の税収を過小に見積もり、意図的に多額の年度内自然増収を生み出し補正財源づくりをしているが、これは財政運営をゆがめるものではないか。今まで返済を拒んできた厚生保険特別会計等への繰り戻し一兆五千億円や赤字補てんのための貿易保険特別会計への繰り入れ九百億円等を計上した理由は何か。これらは本来当初予算に計上すべきものであり、補正予算に盛り込むには緊要性に欠けているばかりか、予算執行が実質十五カ月予算となり、財政法違反ではないか」との質疑がありました。
　これに対し、竹下内閣総理大臣、村山大蔵大臣及び関係政府委員から、「年度内自然増収が生じたのは、経済成長率が当初見通しを上回り、かつ土地、株の上昇等一時的要因によるものであり、今後は聞き取り調査や税収の積み上げなどを工夫し、可能な限り精緻な税収予測をしていきたい。なお、財政運営に関し、政策的に緊要性の高いも
のについては補正予算で措置しているが、当初予算同様厳しい削減を行っており、財政をゆがめる膨張型予算は編成していない。厚生保険特別会計への繰り戻しは、隠れ赤字公債と厳しく指摘されていたもので、財政に一時的余裕が生じたこの機会に、財政体質の改善にあわせて年金制度の改革が取り上げられている時期でもあり、制度自体への国民の信頼を高める等の点を考慮し、一部返済を行うこととした。また、貿易保険特別会計への繰り入れば、石油価格の低迷、世界的な金利の高騰から発展途上国の債務繰り延べが増加し、保険金の支出が急増したため、回収見込みの立たないものを一般会計から補てんするものである。したがって、これらの経費は当初予算作成後、特に緊要となり、その支出を年度内に行うことが必要なもので、決して十五カ月予算ではないし、財政法に違反するものでもない」との答弁がありました。
　質疑はこのほか、リクルート問題、消費税、政治改革、政治家の資産公開等広範多岐にわたって行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　本日をもって質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本社会党・護憲共同を代表して本岡委員が反対、自由民主党を代表して野沢委員が賛成、公明党・国民会議を代表して及川委員が反対、日本共産党を代表して近藤委員が反対、民社党・国民連合を代表して勝木委員が反対の旨それぞれ意見を述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、昭和六十三年度補正予算三案は賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○議長（土屋義彦君）　三案に対し、討論の通告がございます。発言を許します。山本正和君。
　　　〔山本正和君登壇、拍手〕
○山本正和君　私は、日本社会党・護憲共同を代表いたしまして、ただいま議題となりました補正予算三案に対する反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、本補正予算が財政法第二十九条の精神に違反し、本来当初予算に計上すべき政策的経費を二兆円近くも便宜的に盛り込んでいることであります。
　特に、厚生保険特別会計への一兆五千七十八億円の繰り入れば、我が党がその全額返済を強く求めてきたにもかかわらず従来財政難を理由に拒否し続けてきた政府の負担を、一時的、便宜的に返済するものであります。平成元年度予算では、厚生保険特別会計からの借り入れを続けるという、全く制度を無視したその場限りの措置を行っているのであります。このような違法的な予算計上は、平成元年度予算をマイナスシーリング方式により形式的に抑え込もうとする糊塗策であり、予算の単年度主義をも無視したずさんな予算編成方針の結果であります。五兆一千五百二十億円に達する過去最大の補正予算は、その使い道が不適正であるばかりか、元年度予算と一体的に支出されることで野方図で水膨れ予算となる点を強く指摘するものであります。
　反対の第二の理由は、歳入見積もりが余りにもいいかげんであり、政府の税収見通しが故意にゆがめられていることであります。当初見積もりと実際の税収の乖離は、減税分も含めると五兆円を上回る規模となり、実に当初予算見積もりの一一％にも達しているのであります。税収を過小に見積もり、所得税、法人税の減税を小幅に抑え、一方で財源隠しを行いつつ消費税導入を断行し、真の財政の姿を国民の前に覆い隠すこそくなやり方であり、失政そのものであります。税の増収分は、本来減税をさらに実施し、納税者である国民に速やかに返すことが当然なのであります。
　反対の第三の理由は、地方自治体への一律一億円分配というふるさと創生なる事業が余りにもまやかしなものとなっている点であります。
　確固たるビジョンもなくふるさと創生を宣伝することは、将来の財政にツケを回すだけでなく、地域の振興に役立たないばかりか、それに逆行することにもなりかねません。財政需要にとらわれず純粋に使途を地方自治体の自由にとのねらいがあるのなら、交付税制度そのものをこれを契機に抜本的に見直すことこそ必要なのであります。
　反対の第四の理由は、農業自由化対策が余りにもお粗末な点であります。
　十二品目や牛肉・オレンジの自由化を断行した政府には、我が国農業の安定と自立のため強力な対策をとらねばならない責任があります。しかるに政府は、本補正予算で一千四十六億円の対策費を計上したものの、全く一時的なものにすぎず、日本農業だけでなく国民生活全体をも大きな不安に直面させる結果となっているのであります。
　また、農家の負債対策については、その解消のため、我が党が主張する無利子、長期の借りかえ融資制度の一刻も早い導入が不可欠なことを重ねて主張するものであります。
　以上、反対の理由を申し上げましたが、最後に消費税について申し上げます。
　政府の国民無視による暴挙によって消費税導入が決定し、その実施まであとわずか一カ月を残すのみとなっております。
　竹下内閣への国民の支持率の急落、福岡における参議院補欠選挙、北九州、大分等市議選での我が党の勝利でも明らかなように、国民の消費税導入反対の意思は明確であります。しかも、東京都、大阪府等を初め多くの地方自治体で消費税の公共料金への転嫁を見送り、あるいは実施を延期するという動きが全国に広がっております。これはまさに今回の消費税がいかに欠陥だらけのものであるかを明確に証明したものであり、また住民の生活を守らなければならない地方自治体としては当然の措置なのであります。
　公共料金への転嫁ストップの引き金となった東京都の場合、当初政府は値上げを強要したものの、都議会自民党のそれでは四月の統一地方選が戦えないとの抗議で腰砕けになり、遺憾の意なるものを表明することで都の方針に全面降伏したことは承知のとおりであります。
　しかし、自民党都議団の選挙を有利に導くために竹下内閣の、自民党の最大の政策課題を変更していいのでありましょうか。消費税は党利党略に利用することが可能な税制なのでありましょうか。これほど有権者をばかにしたやり方はありません。しかも、全面降伏の裏で選挙後の値上げ実施に圧力をかけるやり方は、地方自治の本旨を踏みにじり、住民の意思を無視するものであり、断じて許すわけにまいりません。
　今回の消費税がいかに欠陥だらけの税金であるか、我が党は事あるごとに主張してまいりました。
　売上高三千万円以下の業者の免税措置、六千万円以下は軽減税率という限界控除制度、さらには五億円以下の企業に対する簡易課税制度等、どれをとっても消費者の不信を募らせるもの以外の何物でもありません。一例を挙げれば、免税業者に預けた消費税が、主税局長みずから認めたことく、約二千億円も国に納めなくて済むということに消費者は目をむいて怒り、消費税への不信感を募らせております。
　また、納税義務者で三千五百万円の売り上げのある業者が二十一万円の税金を預かりながらわずか三万五千円のみを納めれば済む、このようなことがこの消費税そのものの中に認められているのであります。税金の負担者である消費者の立場を考えることなくただ消費税導入に狂奔した竹下内閣の税制改悪の結果であり、断じて許されるものではありません。
　さらに、こうした制度は、単に消費者のみでなく、中小企業者の経営をも危機に陥れるものであります。大企業はこうした優遇措置を盾に中小企業者に力で値引きを迫り、みずからの利益のみを追い求めることは明らかであります。大企業のみが不当な利益を得るため、消費者や中小企業者が踏みつけにされるのが今回の消費税の実態であります。
　しかも、こうした消費税の欠陥は、今申し上げた点に尽きるものではありません。便乗値上げの横行、不明瞭な価格表示等、その根本的欠陥は枚挙にいとまがないのであります。今や消費税導入に対する不安は国民全体に重くのしかかっております。このまま消費税の四月一日導入を強行すれば、国民生活に大きな混乱を来すことは必至であります。
　しかるに、竹下内閣は、こうした不公平、国民の不安を無視し、本補正予算に一千六百二十五億円の消費税創設関連経費を盛り込み、大企業の懐のみが潤う消費税導入の姿勢を貫こうとしております。
　我が党は、消費税実施の即刻中止と不公平税制の徹底的是正、リクルート疑惑解明に向け、消費者や中小企業者等広範な国民とともに全党を挙げて闘い抜くことを申し上げ、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（土屋義彦君）　過半数と認めます。
　よって、三案は可決されました。
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　日程第一　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。地方行政委員長向山一人君。
　　　　—————————————
　　　〔向山一人君登壇、拍手〕
○向山一人君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、今回の補正予算により地方交付税が二兆千二百五十六億円増加することに伴い、本年度においては、普通交付税の調整額の復活、地域づくりの推進、補正予算等による地方負担の増加、地方債の縮減に伴う必要額及び特別交付税の増額に要する額の合計五千八百十八億円を地方公共団体に交付するほか、翌年度の地域づくりの推進等に要する額相当額三千六百億円を本年度に交付しないで、平成元年度分の普通交付税の総額に加算して交付することができるものとするとともに、残余の額一兆千八百三十七億円に相当する交付税及び譲与税配付金特別会計における借入金の額を減額すること、また、補正予算等による地方負担の増加等に伴い必要となる財源を措置するため単位費用の一部を改定するとともに、地域づくりの推進に要する経費の財源を措置するため、市町村分のその他の諸費に係る基準財政需要額に昭和六十三年度にあっては二千万円を、平成元年度にあっては八千万円をそれぞれ加算すること等を主な内容とするものであります。
　委員会におきましては、政府より趣旨説明を聴取した後、交付税の特別会計借入金の繰り上げ償還、ふるさとづくり事業に対する助成などのあり方、消費税導入に伴う地方団体の対応に関する問題等の諸問題について質疑が行われました。
　質疑を終局し、討論の後、採決を行いましたところ、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土屋義彦君）　この際、日程に追加して、
　農業共済再保険特別会計における農作物共済に係る再保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。大蔵委員長梶原清君。
　　　—————————————
　　　〔梶原清君登壇、拍手〕
○梶原清君　ただいま議題となりました農業共済再保険特別会計における農作物共済に係る再保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、昭和六十三年度補正予算に係るものでありまして、農業共済再保険特別会計の農業勘定において、昭和六十三年度における低温等による水稲等の異常被害により生じた再保険金の支払い財源の不足に充てるための資金として、同年度において、一般会計から三百二十二億五百九十一万九千円を限り、同勘定に繰り入れることができることとする等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、農業共済の保険設計のあり方、農業災害補償制度充実の必要性、稲作の生産性向上の方途等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土屋義彦君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十三分散会
　　　　　─────・─────
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十三年度一般会計補正予算、昭和六十三年度特別会計補正予算、昭和六十三年度政府関係機関補正予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより下田京子君の質疑を行います。下田京子君。
○下田京子君　まず最初に、リクルート事件は、日本最大の企業であります郵政大臣認可のＮＴＴの真藤前会長が逮捕されるという大変な事態になりました。そこで、郵政大臣がこの事態をどうお考えになっているか、そのことをまずお聞きします。
○国務大臣（片岡清一君）　お答え申し上げます。
　リクルート問題に関しまして、さきにＮＴＴの元役員二名が起訴され、引き続き昨日真藤前会長及び村田元秘書が逮捕されましたが、このような事態に立ち至りましたことはまことに遺憾でございます。事実関係は、今後司法当局によって解明せられるものと考えるのでありますが、今回の事態を厳粛な態度をもって受けとめていかなければならぬと思っております。
　ＮＴＴにおいても、今般の事態を十分に踏まえて、公益的な事業であるというこの使命をよく自覚して、利用していただいておる国民の方々の信頼の回復を図るように、綱紀の粛正と適切な業務執行に一層努めていってもらうように指導していきたい、かように思っておる次第でございます。
○下田京子君　信頼の回復が重大だということですけれども、これは全体を明らかにしていくことが大事だと思います。
　法務省の刑事局長に伺います。
　株の受領名義人は秘書の村田幸蔵氏となっておると思います。ところが、真藤前会長が収賄容疑で逮捕された、これはどういうことでございましょうか。
○政府委員（根來泰周君）　被疑事実の要旨でございますけれども、要するに真藤氏と村田氏が共謀してコスモス株を譲り受けて職務に関し収賄したということでございますから、これは身分なき者と身分のある者との共謀の上の収賄でございますから、名義がだれであろうと、そういう被疑事実があるということで逮捕したものと考えております。
○下田京子君　総理、今お聞きのとおりでございますけれども、秘書名義だからといって逃げられなくなっておるわけです。竹下総理も中曽根前総理も株の譲渡は秘書名義だからと、こういうふうに言われておりますけれども、どうお考えでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま刑事局長からお話がございましたように、今の被疑事実というものはそのとおりであるというふうに考えておるところでございます。
　今、事件そのものの中身につきましては、私はコメントする立場にございませんが、被疑事実というものはそのとおり受けとめております。
○下田京子君　第三者的な答弁をされておりますけれども、これは竹下さん、あなたにもかかわることなんですよ。秘書名義だからといって逃げられないということなんですね。ですから、竹下総理にかかわる三点セットも出すかどうか今熟慮中だということですけれども、これは熟慮じゃなくてもう即刻資料を出すべきだと私は思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　下田委員の御意見は御意見として、私の熟慮の参考にさせていただきます。
○下田京子君　今、参考にということでしたけれども、本当にこれは出すかどうかがポイントだと思うんですよ。
　さらに、中曽根前総理とのかかわりが、非常にその疑惑が深くなってまいりました。それだけに、中曽根前総理の喚問問題というのは避けて通れません。竹下総理は、この喚問は国会で決めることであるとか、あるいは総理経験者を軽々にそういう形でやるのはいかがかなどと言われておりますけれども、もうそういう段階じゃないです。どうです。