Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹崎最高裁判所当局者　若干先ほどの御説明であるいは舌足らずかと思いますが、先ほども申し上げましたとおり、最高裁判所の裁判官の現在の仕事は極めて多忙であるということについては間違いないわけでございまして、これは、民訴法の改正が行われましてもその点は変わりないわけでございます。
　では、例えば一件一件につきますと、負担の軽重で、そういう意味では軽くなったはずなんだけれども、なぜ全体として負担が重いのか、あるいは多忙なのかといいますと、実を言えば、一件が早く処理されますと全体としての審理期間が短縮される、そうすると、残っている他の事件、この処理が当然そこではかかってくるということになるわけで、言うならばローテーションが早くなる。そういう意味で、全体としての繁忙感ということについては大きな変化はないというふうに私は思っております。
　そのあらわれが、例えば、事件がふえておりますけれども、未済件数は、この制度を導入いたしまして減少してまいりました。それからもう一点、平均審理期間も減少してきております。そういう意味では、一件にかける負担が減る分だけ、たくさんの事件が処理されるようになってきている、あるいは早く処理されるようになってきている。そういう意味での繁忙感は、やはり変わらないものがあるであろうというように思っております。
　ただ、そのゆえに憲法問題が十分議論できないかということにつきましては、必ずしもそうではないのではないかということを申し上げただけでありまして、決して、裁判官は忙しくないということを申し上げているつもりではございませんので、その点は誤解のないようにしていただきたいというように思います。
　それから、先ほども申し上げましたが、調査官が重要でないかという御指摘で、これはまさに御指摘のとおりだろうと思います。
　さっき申し上げましたように、非常にたくさんの事件が係属しておりますが、その中で、全員が集まって審議をし、意見を交換して判決で対応するという件数は、本当に全体の数％でしかない。そうすると、その前のふるい分け、これがどういう種類の事件であるのか、どの程度の取り組みを必要とする事件であるのかということの調査といいますか、それが非常に重要になってくるわけであります。もちろん、その調査結果に完全に依存するわけではありませんけれども、その調査が的確に行われるということが、その後の負担を大きく左右することになるわけであります。
　その役割を果たしているのが、一つは最高裁判所の調査官でございまして、この調査官の態勢の充実ということは、私どもも極めて重要であろうと思っております。本年度からまた調査官を二名増員する予定にしておりますが、これは最高裁判所の事件が増加したことに対応する措置ということでございます。
○赤松（正）小委員　ありがとうございました。
　笹田参考人にお伺いしたいんですが、先ほど、この四ページにあります笹田案、非常に興味深く拝見、またお聞きいたしたわけですが、これは私、際立って素人考えで思いますのは、特別高裁なるものを設けていわゆる一般上告事件をも担当させて、そういう一つの段階を新たに設けて、そして今の最高裁がやることについて、現状を一つの合議体にして、九名の判事、調査官は九名にする、それを若手にする、それで、上告審機能については限定されたものにして、違憲審査の最終審としてのいわゆる準抽象的違憲審査制の部分をより強化する。こういう案なんですが、笹田先生の書かれたものについて、一部だけですが読ませていただいて、いわゆる憲法裁判所を導入するのではなくて、今の現状の中身を改革していくということは、非常に私は賛同するんですが、その際に、こういうことはどうなんでしょうか。
　つまり、特別高裁なるものを設けないで、今の最高裁のありようというものを少し変えてみる。先ほど事務総長も若干の調査官をふやすというお話をされましたが、調査官の活用とか、つまり端的に言うと、最高裁における上告審機能と、それから、より憲法の違憲審査についてのものに特化したものとに、いわば二つに分ける。憲法部ということについて、先ほど時間の都合上余り参考人はお触れになりませんでしたが、憲法部というものをつくる、あるいは、つくらないにしても、機能を分けて、最高裁の中の審理というものを効果的にあらしめる、今懸案になっている部分が解消できるようにするという案はいかがでしょうか。
○笹田参考人　時間をはしょって言えなかったところを、これで少しフォローさせていただきます。
　畑尻教授がかつて憲法調査会で報告されたことだと思います。畑尻先生のお仕事からいろいろ私もインスパイアされているんですが、私は、ちょっと幾つか、この案を考える上で疑問もないではないんです。
　まず第一は、憲法部による違憲判断だけで、大法廷での違憲判断は要らないのかという点。裁判所法十条を考えていく、あるいは八十一条を考えていくと、やはり違憲判断では大法廷が基本ではないのかというのが一つ。
　第二点は、憲法部に属さない最高裁判所上告部裁判官ができるわけですが、その方々に国民審査は要らないのか。要るとしたら、しかし国民審査設置の趣旨からいかがなものか、実際に審査することは国民に可能でしょうかというようなことが出てきます。
　そして最後に、制度政策の場面でいきますと、憲法問題のみを扱う部というのは、ドイツのあれでいきますと具体的規範統制のところになるんですが、実は、先ほどの表をもう一度見ていただきますと、この憲法部構想が対象としております具体的規範統制は二十件から三十件程度しかないのですね。ですから、仮に日本は多いですよと言われても、制度設計という側面からいったときに果たしてどうなんだろう、そういう気がいたします。
　と同時に、これはドイツの連邦憲法裁判所のリンバッハ前長官が言っていましたけれども、ドイツもすごくそれで負担増で苦しんだときに、事件の種類を憲法的なものに絞り込んだらどうですかと言ったら、いろいろな法律問題に直面する利点があるんですよということを答えております。いろいろな事件を裁くことによって憲法問題がわかるというのは、私はやはり現行のシステムのいいところではないかと感じております。
　以上です。
○赤松（正）小委員　ありがとうございました。
　今度はまた事務総長にお伺いするんですが、先ほど同僚委員の質問のお答えの中に、国民審査のありように関して、裁判官の実像をもっと知ってもらうための努力をしている、インターネットを通じてもプロフィール紹介とか、その発言の個性性とか、そういう個性をどう出していくかというお話がございました。
　一般的に言われている裁判官の皆さんの、いわゆる独立性というか自律性ということを強調する余り、そのお立場からやむを得ない部分はあるんですけれども、一般的に国民の間にある最高裁判所の裁判官、判事の皆さんの、よく言えば孤高性、悪く言えばおたくっぽいということが、いろいろな部分で、一般的に我々が目にする書物で、例えば「裁判の秘密」という本を読んだんですが、そこではかなり激しく書いています。
　こういったことに対して、先ほどのことだけでなくて、もう少し新たなる努力が必要じゃないのかなという、裁判所の方としてのいわゆるプレゼンテーションというものがあっていいんじゃないかと思うんですが、もう時間が来ましたので短くて結構ですから。
○竹崎最高裁判所当局者　非常に難しい御指摘だと思うんですが、基本的に言えば、最高裁の裁判官が職務上自分を理解してもらうということは、いわゆる判決の中でどういう意見を書いたかということが一番大きな判断材料になるんであろうと思います。そういう意味では、最高裁判所につきましては、多数意見でない場合には、個別意見、補足意見ということを付すことができるようになっているわけでありまして、それらを通じてどのように理解していただけるかというのが本来の姿であろうと思いますが、そのほかに、例えば、いろいろな外部との関係で、講演をするとか、そういう対外的な活動をどの程度やっていくかという問題、この辺は諸外国の最高裁判所のあり方とあるいは違う点があろうかと思いますが、なかなかまだ組織的にはそういう問題について十分内部的なコンセンサスがあるとは言えない状況だろうと思います。
○赤松（正）小委員　ありがとうございました。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　まず最高裁から説明を受けたいんですが、お配りしていただきました資料一なんですけれども、上段と下段で、上告事件で、憲法違反の主張をしているが憲法違反に当たらないと判断されたものが三百三十六から約三倍余り、九百二十五に上がっている。この事情はどういう事情があるのか。それからまた、これは憲法にかかわりますよという、恐らくそういう訴えがあると思うんですが、それはどういう条項にかかわる訴えなのか。何か分類や特徴があれば示していただきたいと思います。
○竹崎最高裁判所当局者　先ほどの資料一で、平成九年と十五年を対比していただきまして非常に顕著に違っているのは、主たる上告理由のところに三百三十六件というのが九百二十五件と非常に膨らんでおります。
　これは、先ほど申し上げましたが、上告の理由が制限されて、憲法違反ということでなければ裁量上告ということで、決定で必要なときだけ審査される、こうなったがために、いわば上告をする際に憲法違反であるという主張を付加するようになった。だから、実は裁量上告の申し立てをするものに並行的に憲法違反であるという主張を付加するようになりまして、これが膨らんだわけでございます。
　例えば、これはちょっと資料にはお出ししておりませんが、平成十五年度の上告受理事件、申し立て件数三千百九十件について見ますと、上告のみを申し立てているのは七百二十二件で、並行申し立てといいまして、上告受理の申し立てとあわせて憲法違反を申し立てているというのが、実は千六百四十件。つまり、五割がそういう事件ということになってくるわけです。これは、上告理由が制限されたがゆえに、いわば付加的にこれがつけ加えられたということの結果ではないかというように思っております。
○山口（富）小委員　その内容的な分類はあるんですか。
○竹崎最高裁判所当局者　中身の点については、その内容的というのはどういう種類のということでございましょうか。ちょっとそこまで今数値は持ち合わせておりません。
○山口（富）小委員　続きまして、憲法裁判所なんですけれども、私は、現行憲法の違憲審査制の活性化こそが必要であって、改正を伴う憲法裁判所についてはその導入に否定的なんです。最高裁の方では、憲法裁判所については現在どういう見解をお持ちですか。
○竹崎最高裁判所当局者　これは立法政策あるいは憲法上の政策に関する事項でございますので、最高裁判所の事務当局としては御意見を申し上げることを控えさせていただきたいと思います。
○山口（富）小委員　全く検討していないということなんですか。
○竹崎最高裁判所当局者　内部的に、もちろん私どもそれなりの検討といいますか内部の調査等は行ってはおりますけれども、裁判所として、こういう政策的な問題について、特に事務当局、今申し上げるということは適当ではなかろうというように思っております。
○山口（富）小委員　これは単なる政策問題ではなくて憲法問題ですから、慎重によく考えていただきたいと思うんです。
　笹田参考人に二点まとめてお尋ねしたいんですが、現在の日本の司法の大きな問題というのは、やはり司法の独立の弱さにあると思うんです。その背景には、最高裁等の任命制にかかわる政治的利用の問題、それから、よく司法官僚制と言われますけれども、特に下級裁判官に対する厳しい統制があるという現状があります。きょう、最後の複合的なプランのところで最高裁裁判官の任命諮問委員会の設置が提案されましたけれども、これはこうした現状を改革するものになるのかという点。それからもう一点は、批判を受けている司法官僚制についてどういう考えをお持ちか。二点、お願いいたします。
○笹田参考人　まず最初の点で、任命制の問題でございますね。これにつきましては、現在幾つかのプランが恐らく進行中のように思います。
　内閣の司法制度改革審議会意見書が、やはり昭和二十二年の任命諮問委員会制度について、これは参考になると言いましたし、ただ、具体化はしませんでした。さらに、法曹制度検討会が司法制度改革推進本部に置かれまして、同検討会がその検討を行いました。どうも一致に至らなかったと。一致に至らない理由は何かというと、違憲審査権を最終的に行使するという裁判所に焦点を当てればいいのか、上告審機能に焦点を当てればいいのか、どっちに当てるかによって裁判官が違うからということのようです。
　ですから、私は、この問題は、やはり現行の最高裁判制度を、最高裁判所を前提として、限界があると思います。ただ、限界があると申しましても、人事の客観性、透明性の確保ということからは一歩前進なわけでございます。やはり、最高裁裁判官の選任基準あるいは役割論に踏み込むことなくしてこの問題をやっても、その点についてはそれほどの発展はないのかなと考えております。
　もう一点が、司法官僚制の問題でございます。この司法官僚制、司法行政をどうするかというのは本当に難しいと思います。
　日本国憲法の制定過程を、裁判所法の制定過程を眺めていったことがかつてあるんですけれども、そのときに、日本の司法行政を形づくった人の話を聞いたり読んだりいたしました。
　最初、一つは、出発しているほかの省庁の行政的なものにしてしまったのがいけなかったのかなという点、つまり司法には司法独自の行政があるのではないかというのが一点でございます。もう一点は、当初、裁判所の事務局は、いわゆる充て判というんでしょうか、裁判官を充てるというのをやめていたそうなんですが、検察の方で充て検をやったために、給料の差が出ますので、途中から充て判になってしまった、これはまずかったなという発言をその弁護士さんはされておりました。
　司法行政というのは、私はやはり一般の行政とは違う。内閣は国会に対して責任行政を負っていますけれども、やはり司法行政というものは司法権の独立を中心にしてお考えになっていく。だけれども、じゃ裁判官会議が復権すればそれで終わりかというと、これもない。そんなにもう簡単な時代ではないと思います。
　内部にいる者ではないのでよくわかりませんけれども、本当に複雑になっておりますので、やはり最近いろいろな外部の委員会等々ができておりますよね、下級審の裁判官の任命等々。ああいうものについて、やり方を、この前終わりましたけれども、やはりこれからもどんどんどんどん改善していただいて、司法制度改革は、一回ではなくて、どんどん改善していただくことによって私は変わるんじゃないか、変わってほしいと思っております。
○山口（富）小委員　私も、司法制度改革の中でこの司法官僚制の問題はやはり改革が求められる非常に大きな問題だというふうに思います。
　先ほど笹田参考人から、ドイツの憲法裁判所について、現状で裁判の政治化と政治の裁判化という指摘があって大変興味深く聞いたんですけれども、ドイツの場合、ナチス時代に、司法が一種の、悪法も法ということで憲法秩序をみずから壊すという痛苦の経験を持ったと思うんです。憲法裁判所の導入というのはそういう歴史的経験ともかかわってくると思うんですけれども、そのあたりについて見解をお持ちでしょうか。
○笹田参考人　その点につきまして、やはり私はあったのだろうと思います。そんなに詳しく見たわけではありませんけれども、戦後のドイツ憲法史をちょこっと見る限りでは、どこの裁判所に、どこにこういう機能を持っていただくかという議論があったと思うんですね。そのときに、既存の裁判所はだめだという認識があったようです。そういったときに、まだ手つかずでつくられていませんでしたので、憲法裁判所ができ上がってくる、そういうのはあったように思います。
　実はこれは日本でも同じでございまして、最高裁判所をつくるときに、やはり、大審院でいいじゃないか、枢密院でやろうじゃないか、こういう議論はずっとあるわけですね。だけれども、やはり新しい違憲審査権をつくるのだから最高裁判所という新しい家をつくろうというのがあったわけで、これはやはり、そういう新しい本当に重要な司法権の機能ですので、司法制度、裁判所も新しくというのは、ドイツに限りませんで我が国もやっているようです。
○山口（富）小委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○土井小委員　きょうは、ありがとうございました。
　先生の御見解を承っておりますと、先ほどは憲法の改憲を前提とした御意見でないということが非常にはっきりおっしゃっておられますので、私はその立場に立ってただいまから承りたいと思うんです。
　統治行為論がありますね。最高裁判所の今まで行われてきたいろいろな事例の中でも、わけてもこの統治行為、いわゆるポリティカルクエスチョンと言われるこの中身というのが判例の上では一例二例ではございませんで、大体解釈としては何だか固まった感すらあるような中身なんですけれども、実は、このことによって随分憲法の、最高裁判所が本来果たさなければならない役割というのはゆがめられていっていると思うんです。
　八十一条を見ましても九十八条を見ましても、最高裁判所が、実は憲法に適合して国政が行われるということに対しての保障ということの意味からすると、非常に大きな存在意義があると私自身思うわけですね。少なくとも、基本的人権の保障、条約及び国際法規の遵守、それからやはり公務員に対しての憲法尊重擁護の義務、そういう問題について憲法の規定が強調したり義務づけたりするというだけでは十分じゃないので、現実に国家行為の合憲、違憲が問題となったときに、これを有権的に決定し得ることにしておかなければこれは実効性がないというふうに思うんですね。
　したがって、そういうことからすると、国家行為の合憲、違憲の決定権をいずれかの国家機関に与えるという必要がある、このことを、我が憲法は最高裁を指定しているというふうに私自身思うわけで、裁判官の独立と地位の保全については、下級裁の場合については、同じく最高裁の裁判官と同様に定められているわけですけれども、しかし、国民審査というのは、合憲、違憲決定権を有するがゆえに最高裁に対して特に認められる、保障されているというふうに理解しなければならないんじゃないかと思っております。
　今の憲法に対して、八十一条の、最高裁自身が今まで培ってきた判例の中での解釈でなくて、素直に憲法自身を見れば、ここに「一切の」という表現がございますが、それはもう単に表現じゃなくて法律用語だと思いますけれども、この中身が具体化されることによって、今非常に問題視されている憲法裁判所が必要かどうかという問題だとか、それから違憲立法審査権というののありようがどうかというふうな論議だとか、そういう問題が、私は、現行憲法を遵守するという立場を、改めて素直に八十一条を読むときに、実効性あるものに必ずなると思っているんです。
　この統治行為という問題に対して、笹田先生自身どのようにお考えになっていらっしゃるかというのをお聞かせいただければと思います。
○笹田参考人　統治行為論というのは、恐らく、最高裁について言えば、純粋に使ったのは一件だけで、もう一つはちょっと変形して使っているように思います。したがいまして、最高裁判例だけを見ますと、特にここ最近、そう明確に使われていないかと思います。
　ですから、私は、この議論は、例えば衆参両院の自由裁量の問題であるとか、議院自律権の問題であるとか、そういう観点で切れるものは切っていって、やっぱりなるべく使う場面を少なくしたい、少なくしていくという方向に考えております。とはいいましても、全くなくならないかというと、それはそこまで断言できるあれはまだ持っておりませんけれども、ただ、活動する場面を減らしていくということ。
　そして、先生今おっしゃいました憲法八十一条の「一切の」ですけれども、私は、これはやっぱり、多くの事件を積み重ねていってそこから抽出していくということが大事なことですから、一つ一つの小さな事件に目を向けていく必要がある、それが広い意味では憲法保障につながるのではないかなと考えております。
　以上でございます。
○土井小委員　二〇〇一年六月に出されました司法制度改革審議会の意見書を見ましても、最高法規性に対する保障という意味で今の司法制度の問題を考えましても、やっぱり基本にあるのは憲法に対する認識だと思うんですよ。日本国憲法に対してどのように認識し、それを意識して、職務を遂行する際に遵守するという義務があるわけですから、したがって、それを生かしていかなきゃならないということだろうと思うんです。
　司法試験をパスして司法修習を受けるわけですけれども、この修習制度の中で、研修の機会にどれほど憲法というのが問題視されているかというのは、実はこれは少し問題じゃないかなというふうに私自身思っていますが、現状はいかがですか。
○竹崎最高裁判所当局者　司法研修所の教育の非常に基本的な考え方といいますのは、法律実務家として必要な基本的な法的思考力とかあるいは分析能力を身につけさせるという点が主眼でございまして、しかも、その手法としまして、基本的には、実際の事件を素材として、その事件の中に含まれる法的な問題を抽出し、それをどう法的に展開していくかといったダイナミズムがとられているわけであります。前提として、当然のことながら、大学の法学教育それから司法試験過程を経ることによって一定程度の基本法についての知識があるということを前提としているわけであります。
　ただ、憲法についての理解というのは、これは法律家としての基盤でございますので、それらのプロセスの中で、できるだけ憲法上の問題が含まれている場合にはそれを抽出して、どういう形でそれが具体的な法的な問題としてあらわれているのかということを検討させるということは意識的にとられております。例えば刑事関係の手続では、そういうことが独立した行為ということではなくて、一つの課程の中に埋め込まれているということがございます。
　では、独立したカリキュラムとしてはどうかということになりますと、それほどはございませんで、これは選択制でございますが、セミナー形式で憲法講義を行っているとか、あるいは現状では憲法訴訟というテーマで裁判官による講義を行うという程度でございまして、独立してはその程度の取り扱いということになっております。
○土井小委員　どうもそこのところ、寂しい限りだという声がよく聞こえてくるんですね。
　それで、やっぱり司法修習期間というのは非常に大事だろうと思いますが、任官試験までの間にどれぐらいそういう機会があったかということを尋ねてみますと、余りないと言うんですね。これはやっぱり、いずれにしましても、裁判官になるにしても検察官になるにしても、それから弁護士になるにしても、基本の基本ですもの。
　わけても、裁判官になるという希望をなさる方というのが、これは年々ふえていますか、いかがですか。
○竹崎最高裁判所当局者　年々ふえているかどうか、ちょっと正確なところはわかりかねますが、おおむね最近では百名少し、百名を超える程度の人間が裁判官を志望しているというように理解しております。
○土井小委員　少ないんですよね、大変に。やっぱり圧倒的に多いのは弁護士志望でしょう。
○竹崎最高裁判所当局者　数の上ではそういうことになっております。
○土井小委員　やっぱり裁判官の数というのが少ないために、一人の担当される件数が非常に多いようなデータというのが目につくわけです。
　先ほどお話しになっておりました裁判官についての人事をめぐる問題。これは、司法制度改革審議会の意見書の中身を見ましても、なかなか具体的にここについて触れてあるという箇所がないですね。
　それで、これも今までは、裁判官の評価とか人事の問題というのが、もともとそれぞれの裁判所の裁判官会議の審議事項というふうにされていたのが、一九五五年十一月に下級裁判所事務処理規則が変更された、それからさらに、五六年から実施された裁判官の勤務評定などによって大変これは変わってきて、現状においては裁判官会議というのが有名無実化しているということが言われますけれども、こういう問題に対してはどのように考えていらっしゃいますか。
○竹崎最高裁判所当局者　まず、裁判所の建前で申しますと、先ほど御指摘のとおり、それぞれの裁判所における司法行政事務はそれぞれの裁判所の裁判官会議が行うというのが建前でございます。
　ただ、ここでいいます司法行政事務といいますのは、言うならば、その庁における固有の司法行政事務というように考えられるわけでありまして、例えば開廷の日割りであるとか、あるいは事務の分配であるとかそういうことで、裁判官人事、特に裁判官に対する評価というのが、そのそれぞれの裁判官会議にゆだねられていたものではないというように理解しておりまして、これはやはり任免権を持っております、あるいは任免権というよりも指名権を持っております最高裁判所が、人事の評価については一元的に管理をしてきたのではないかというように思っているところでございます。
　ただ、この司法制度改革の過程で裁判官人事の問題が取り上げられまして、私どもも、裁判官につきましては、これまでもそうでありますが、これからますます重要な職責を果たしていかなければならないというように思っておりますので、そういう意味での裁判官人事のあり方について、国民的理解を得ることは必要であろうと。
　ただ、事柄の性質上、本人のプライバシーの関係もありますから、その調和を図りながら、言うならば、国民的理解の得られるような人事体制を築いていく必要があるということで、今回、新たに、最高裁判所規則によりまして、裁判官指名諮問委員会という委員会を最高裁の外に設けたわけでございます。
　また、裁判官の人事評価につきましても、一定の評価のシステムを明らかにいたしまして、例えば、裁判所の外部からの意見についても根拠のはっきりしているものについてはこれを受け付けるとか、あるいは人事評価の結果は希望があれば本人に開示をする、また人事評価をするに当たっては評価権者が本人と面接をするといった手続の透明化を図っているところでございます。
○土井小委員　司法権の独立の保障というのは、やはり裁判官の独立性というのが守られていないとそうならないわけですから、今のは非常に大事な問題というふうに思います。
　と同時に、修習課程の中でどうか憲法の課題にしっかり取り組んで、そういう機会を十分に設けていただきたい、このことを申し上げて終わります。
　ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、小野晋也君。
○小野小委員　自由民主党の小野でございます。
　質問は笹田参考人に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、具体的な点、二点でございますが、一点目は、国会における定数不均衡違憲判決の問題でございます。
　これはもう既に幾つかの判決が出ております中に、違憲状態であって、そしてそれに基づく選挙は違法である、しかしながらその選挙は無効としない、こういう形で折り合いをつける判決を出しているわけでありますが、この判決が出されました後に、国会というのもいろいろな状況が起こり得るわけでありますから、違憲状態とされた定数の是正を国会自身が行い得ないような事態がもしあった場合、ないしは裁判所がいきなり選挙の無効ということを宣告するような事態がもし起こったような場合、これは、個別的効力説だとかいろいろな、そういうようなことで特定の部分を否定するということはあっても、この定数是正の問題というのは国会自身の成り立ちの問題でありますだけに、国会の存立が否定されるような事態が起これば、この定数是正すらできないというふうな事態が起こりかねないわけであります。
　もしも、そのような形で、違憲状態で是正がかなわないというふうな状況が生まれるという事態が想定された場合、法的にどう考えたらいいのか、これが一点目でございます。
　それからもう一点、具体的問題は、憲法改正の問題でございます。
　御存じのとおり、国民投票法案の問題が今俎上にのって、どういう形でこれから展開するかという段階になっているわけでありますが、憲法の中に改正項目がきちんと制定されておりながら、それに対する具体的な取り組みが法律として定められていない状態が制定以来五十数年間にわたって続いてきているということは、これは立法不作為ということであり、違憲状態を引きずってきているというふうに解釈されかねない問題だと我々は理解しているわけでありますが、先生はどういうふうな御意見をお持ちでございましょうか。
○笹田参考人　本当に二つとも難しい御質問で、即答できかねるところもございます。ですので、私論的にしかもちろん言えないわけです。
　定数是正の問題で事情判決を出されましたのは、結局、先生がおっしゃいましたように、こうしないと国会が成立しないという非常に難しいことで、だから、ここでもある種、非常に最高裁の中で知恵者の方がいらっしゃったとも思います。新しいスタイルをとられたわけです。例えば、恐らく国によっては議会に対して裁判所で線引きするところもあるかもしれませんけれども、我が国はとてもそういうことは考えられないと思います。
　選挙無効で時間を切って、例えば、何もしなければ二年後に選挙無効だよという将来効判決も考えられるかもしれません。これなんかは少数意見なんかで出てきておりますけれども、そういうものであれば、例えば一年半後、しかし、それでもしなければ無効にするわけですから、同じような問題が起きます。では、最高裁判所に定数問題を全部、でも、これは恐らく不可能だろうという気がいたします。
　そうしますと、やはりこれは国会でやっていただくしかない。最高裁は、やはりこういう場合には強く違憲だと言って、国民の皆さんの注意を喚起して先生方を動かす、そういうことじゃないでしょうか。
　もう一点、国民投票。非常に難しい問題でございます。
　まず、憲法に附属していて、この五十年来できていない、これは立法不作為ではないかと。立法不作為といった場合には、だれの権利が侵害されたのかということもありますから、国民のある種選挙権の行使ということになるんでしょうか。
　私が思いますに、国民投票法はやはり必要な法律だろうと思います。思いますけれども、この五十年余りつくられなかったがために、それに象徴的な意味がついてしまった、そういう気がいたします。これは政治的な問題かもしれません。ですから、象徴的な意味がついてしまって、それをやることによる政治的ないろいろなリアクションが出てきているので、そっちの方が私は非常に気になる。
　だから、本来ならば最も早い時期につくっていただければこんなことにならなかったとは思いますけれども、そういう感想を持ちます。
　以上です。
○小野小委員　おっしゃられるとおり、非常に難しい問題でございまして、後者の問題はむしろ国会自身として判断すべき問題だと私どもも考えている点ではございます。
　引き続きまして、違憲審査の問題でございますけれども、憲法そのものの不備を問いかけるような判断というものは最高裁判所において行い得るものであるか否かという点をお尋ねしたいと思うんですね。
　御存じのとおり、この憲法の文言そのものは、かなり包括的な表現をしておりますだけに、個々の問題については幅がかなり広いものがあろうかと思います。端的に言えば、憲法九条の問題等をめぐりましては、かなりの議論が行われてきた部分があったわけであります。
　これだけ正反対の判断を許す憲法の条文というものは憲法としていかなるものであるかということの議論というのは、当然起こり得るものだと私は思うんですね。こういう憲法そのものを最高裁判所は是正を求めるということは可能なのであるか否か、この点について御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　これは笹田さんじゃないと、竹崎さんにはちょっとお答えできないと思います。
○笹田参考人　またまた難しい質問が。
　憲法そのものの不備を問う違憲訴訟、この不備という意味ですけれども、不備の意味をちょっと説明していただけませんか。
○小野小委員　私が今主張させていただいておりますのは、憲法というものが、その幅ですね、法律を立法するにしても、賛成であっても反対であってもどちらでも立法は可能である、また行政が両方向についてその行為を行うことができる。
　先ほど憲法九条の問題を挙げて、かつては、自衛隊の存在そのものが妥当であるか否であるか、この部分も憲法九条の解釈をめぐって両方に分かれていた。こういうふうに、拡大解釈を行えばいかようにも解釈できるような条文で憲法がつづられているということについて、それは憲法として不備ではないかというふうな形の指摘がなされた場合、いかがでございましょうかという問題でございます。
○笹田参考人　わかりました。
　まず、憲法規範がリジッドにつくられないということは当然のことですね。憲法規範は、民事法等々に比べますと長い期間通用するものですから、余りにもかちかちにつくりますと、それは通用期間が短うございます。したがいまして、その性格上、憲法規範はやはり緩やかな文言を使うというのは、これはもう大体そのとおりでございます。
　もちろん、国によっては極めて細かい憲法規定をつくっているところがございますが、それは例外でございまして、やはり緩やかな、したがって、時代が変われば違う呼び方も可能であるかのような憲法規定は、時代によってある程度読み込み方が少し違ってくるかなというものもあるかもしれません。だけれども、それには恐らく限界がある。やはり解釈に幅というか枠がありますので、その枠を破るようなものであると、それはとてもまずいということです。
　したがって、憲法の文言が明確でない、したがって明確にしろというのは、おっしゃることはよくわかりますけれども、憲法の性質上、民法とかに比べますと明確でないというか、そういうところに特徴があるとしか私は今のところ言いようがないのでございます。
○小野小委員　そういう御意見というのは当然でございましょうけれども、しかし、現実の問題として見れば、例えば自衛隊の存在の問題も、今、過去の問題になったわけでありますが、これを、憲法上正当なものであるか否であるか、これはどちらかしかないわけでございますね。
　そういう問題に対して、憲法の規定が非常にあいまいであるがゆえにこういう混乱を引き起こしているのだということを、最高裁判所が、憲法上の不備によってこういう問題が起こっているのだからその是正を求めるということを、勧告というんでしょうか、何か意見することは可能なのでありましょうか、どうなのでしょうか、こういう問題でございます。
○笹田参考人　今の質問で、最後、よくわかりました。
　余り考えたことがなかったものですから、確かに、おっしゃられると、そうだなという部分がありまして、その件、検討をさらにさせていただきたいと思います。
○小野小委員　以上で終わります。
○保岡小委員長　次に、山花郁夫君。
○山花小委員　民主党の山花郁夫でございます。
　最高裁にお尋ねをしたいと思います。
　中身の話に入る前になんですが、国会の方に最高裁をお招きしても、なかなか長官がおいでになることはなくて、昨年も法務委員会で、司法制度改革関連のことなのでということで、与野党の理事、そして法務委員長の山本委員長からも、長官にお出ましいただけないだろうかという話があったんですけれども、事務総長初め、皆さんおいでいただいたことがあったんですけれども、そのとき、憲法上少し問題があるんじゃないかという御意見であるやに聞いたんですけれども、その点は、何か御見解があるんでしょうか。
○竹崎最高裁判所当局者　最高裁判所の長官というのは二つの性格を持っていると思います。一つは、最高裁判所裁判官会議の主宰者である司法行政の代表者としての立場と、もう一つは、いわゆる司法権行使の最終審である最高裁判所の長官としての立場と、二つあると思います。
　この二つを、言うならば、一人の人間が兼ねているわけでございまして、最高裁判所長官が、例えば国会のような場で意見を申し上げるときに、それは、司法行政の主体としてはもちろんそういう立場にあるわけでございますが、同時に、裁判権行使の主体の立場としては、そこで申し上げることが、例えば司法権、裁判体としては適切ではないということもございますので、そういう意味で、司法行政上の問題につきましては、事務総長以下の各局長、また一部、課長までが最高裁判所長官代理者ということで、御要望におこたえするという体制がとられているわけでございます。
○山花小委員　しかし、きょうも、事務総長も、先ほどの議論の中で、こちらの立場から申し上げるのはいかがかというような形で、やはりその辺は分けて答弁されているわけですから、長官においでいただいても、そういう答弁を分けることも可能なのではないかと思うことが一つであります。
　あと、代理としてということなので、それはそれで法的には理解できないではないんですが、ただ、こういった審査の際に、例えば、先ほどから出ております、最高裁の判事は大変多忙であると。ただ、それがゆえに憲法判断を行うことは不可能ではないというのが多くではなかろうかというような御推察の御意見をいただくよりも、やはり当事者の方から伺った方が、笹田参考人は大変素直に、先ほどはキャリアの方とそうでない方とで違うのかなという感想をお述べになられておりましたけれども、私は余り素直ではないのかもしれませんが、事務当局の方が来て、いや、あの人たちは忙しいからそんな判断をやっている時間はありませんよとはとても言えるわけがないので、やはり直接伺う機会があればな、このように思います。
　これは感想ですので、御検討いただく機会があれば、ぜひお出ましいただくことを要望したいと思います。
　ところで、先ほども、多忙であるという一つの理由で、上告事件が大変多いという話がありました。ただ、制度として例えば上告事由をシャットアウトするというのも一つなんでしょうけれども、今の司法制度改革の議論の中で、一般に裁判を利用された方のアンケートを見て大変驚くのは、裁判に対する満足度が非常に低い。これは、勝った人も含めて、勝訴側も、必ずしも半分が満足していないというケースがあります。
　それこそ、具体的な事件あるいは裁判所の名前を挙げると不都合がございますので伏せますが、最近、ある弁護士さんも言われていたケースですけれども、起訴された日に、もう判決を言い渡したい、訴状からも有罪は明らかでしょうということを弁護士さんに言って、弁護士さんが、いや、ちょっと待ってというふうに言ったら、え、争うんですかと大変嫌な顔をしたというケースがあったと。その弁護士さんに聞くと、いや、そんな珍しいことじゃないですよ、最近はと。
　こんな状態ですから、そうなってくると、満足していないがゆえに、最終的には何とかして最高裁まで、要するに、気が済むまでやろう、最高裁に行こうとするためには、何とかこじつけてでも憲法違反だと言って行こうとするから、それがすべてだとは申しませんけれども、一つそういう側面があるように感じます。
　昨年成立いたしました裁判の迅速化に関する法律案の中でも、迅速化というだけではなくて、充実をしっかりという話が随分出ておりました。法務委員会ではありませんのでこれ以上申し上げませんけれども。
　つまりは、憲法判断を行うことが不可能ではないというおっしゃり方でしたけれども、必ずしも、それに十分時間をとろうというだけの余裕も十分あるかと言われれば、いや、それもしんどいかなという話なんだと思うんです。その辺の、審理の充実、一審から充実をするということについては、引き続き御努力をいただきたいと思います。これも意見ということです。
　笹田参考人にお伺いをしたいと思います。
　憲法保障ということで申しますと、昨日も東京地裁で立法不作為に対する違憲判断が出たりとか、司法判断で憲法問題が、少ないことは少ないですけれども、全くゼロとは言えない状態ではあります。
　ところで、先ほど、裁判官報酬の減額の問題について最高裁から御意見がありました。七十九条六項、八十条二項では、「報酬は、在任中、これを減額することができない。」と留保なく言い切っているわけで、減額については憲法違反ではないかという疑義も、学術的にも提起をされておりますし、議会内でも、そういう意見の会派もあるところではあります。ただ、最高裁の行政判断としては、今回の減額をするという法律については了とするということではあるけれども、後で司法判断になったときにはまた別の判断があり得るかもしれないという御意見がありました。
　それが一つと、話は少し変わるんですけれども、ここのところメディアをにぎわせている事件があります。講学上、司法的事前抑制と言えばよろしいのでしょうか、裁判所による出版物等の事前抑制の問題です。北方ジャーナル事件が典型例かと思いますが、北方ジャーナル事件は公職の候補者が原告ということでした。今回は、一応私人という形であります。
　私、個人的には、名誉権とは異なり、プライバシー権の場合には事前抑制はあり得るものだと思っております。つまり、名誉と違いまして、社会的評価が問題となるケースではなくて、イギリスの法律の格言にもありますけれども、真実であればあるほどライベルの程度は大きいということですので、迅速な人権救済のためには、出版物の事前抑制も、もちろん要件はいろいろあるんですけれども、あり得るのかなと思っております。
　ただ、なぜこの話と先ほどの裁判官の報酬の話とつなげて申し上げたかというと、これはいずれも、ほかの憲法判断のケースとは異なって、裁判所が、事案はちょっと異にするにしても、みずからの判断に対して憲法判断を行う。みずからといいますか、裁判所が、司法権が、その内部組織の問題に対して司法判断を行うという構造になるわけです。つまり、行政に対する司法統制、あるいは立法に対する司法統制ということではなくて、司法権内部で一回判断したものについて、例えば出版物の差しとめを命じた地裁、高裁に対して最高裁が判断をする、あるいは最高裁の裁判官会議で了としたものについて司法判断を行うという形なわけです。
　こういったケースを考えてみると、現行の裁判所の系列内で裁判、司法判断を行う、憲法判断を行うというよりも、ドイツ型の形でやった方が国民の目から見てわかりやすいのではないかということと、特に司法的事前抑制、出版物に関する場合には迅速な解決が要求されるのではないかと思います。そのように考えるんですけれども、改めて、メリット、デメリットについてお話しいただきたいと思います。
○笹田参考人　非常に現代的なテーマで、難しいお話なんですが、まず、北方ジャーナルもそうですけれども、今回の文春の事件もそうですが、裁判所の仮処分がございまして、それに対して異議が出て審査するというものと、司法行政上、最高裁判所が裁判官会議でお決めになったことを不満に思う人がとりあえず訴訟を起こすというのは、やはりちょっと類型が違うと思います。それが第一点。
　それと、ドイツから見た場合ということの意味がちょっといま一つわからなかったのですが、少し敷衍していただけませんでしょうか。
○山花小委員　つまり、具体的事件・争訟性を前提として、現行の三審制的な形で上に上がっていく形よりも、最初に、例えば地裁レベルで仮処分があった、これが憲法違反かどうかということについて、例えば憲法裁判所があって、そこで決着をつけてもらった方が迅速な解決のためには資するのではないか、こういう趣旨です。
○笹田参考人　わかりました。
　そのスピードということを言った場合に、ドイツ型で憲法裁判所にこれを持ち込んだ方が最終決着は速いんじゃないかという御趣旨のようでしたね。
　裁判所の方々、ここにいらっしゃいますのであれですけれども、この手の仮処分の決定に対しては、かなりスピードが速いと認識してよろしいですよね。ですから、ドイツ型の憲法裁判所に行かなくても、日本の場合、仮処分というのはすごい速いと思うんですね。
　それと同時に、私は、この段階では、疑問に思うのは、一言だけ言わせていただくと、この仮処分手続がどういうふうな組み立てをしているのか、そっちの方が実は興味がございます。つまり、手続保障がどうなっているのかとか。これは実は、訴訟と非訟ということをよく言いますが、ここは訴訟であり、なおかつ決定手続であるという領域です。訴訟判決というのはわかりやすいですけれども、訴訟でありながらこれは決定なんですね。だから、決定手続というのは簡単なものでいいと先ほどからずっと言っています。そういったときに、こんな重要な事件でどのぐらいの手続保障を出せばいいのか、しかし、一方で迅速な解決が必要だといったときに、バランス論を考えるときに、やはりこれは実は憲法の問題であると私は思っておりまして、今先生の御質問から喚起されまして、そういうことをちょっと考えておりました。
○下村小委員　自民党の下村博文です。
　笹田参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど小野委員から立法不作為のお話がございまして、私もこれに敷衍してお聞きしたいと思いますが、今もお話が出ましたが、きょうの朝刊、各メディアでも、学生無年金障害者訴訟ということで、立法不作為を違憲認定したということで出ておりました。
　我々の資料で、これは憲法調査会の事務局が用意している資料なんですが、この中で立法不作為についての項目があるんですけれども、この中では、十ページなんですが、
　　憲法の諸規定に基づき、又はその解釈により、国会が一定の立法をすべきことを義務付けられているにもかかわらずそれを怠っている場合、その不作為が違憲審査の対象となるかという問題がある。
　　いかなる立法をすべきかは、国の「唯一の立法機関」である国会の判断に委ねられるべき事項であり、したがって、立法の不作為が直ちに裁判所による違憲の判断を導き出すものではない。しかし、立法不作為により個人の権利が侵害されたとして国家賠償請求を求める場合、立法の不備に起因する違憲状態についての訴訟で人権侵害を主張する場合等において、基本的人権の保障の観点から、１立法をなすべき内容が明白であること、２事前救済の必要性が顕著であること、３他に救済手段が存在しないこと、４相当の期間が経過していることを要件に、立法不作為が違憲・違法と認められることもあり得るとするのが通説の立場である。
こういうふうに書いてあるわけであります。
　私、立法の立場にいまして、立法の不作為というのはかなり実はあるんじゃないかと私自身は思っているんですね。ただ、それが、今ここに言っている、即違憲に、あるいは違法に当たるかどうかというのは、このような要件があるかどうかということにはなりますけれども、しかし、大きな時代の変化の中、必ずしも立法機関である我々が、国民の人権という立場、あるいはそれ以外のことも含めて的確に法改正をしているかどうかということを考えると、十分に追いついていない分野が多々あるのではないかというふうには思っているわけです。それが、ここで言う違憲になる立法不作為であるかどうかというのは別ですけれども。
　しかし、それにしても、今回の学生無年金障害者訴訟というのは、ある意味では私は司法の方の見識だというふうに思うんですね。今まで、司法消極、そして行政優先というのが我が国の中でやはりあったと思うんですね。司法が国会とか内閣といった政治部門に対して消極的な姿勢であったということは事実だというふうに思うわけでありますけれども、参考人はこの立法不作為についてどんなふうにお考えになっておられるか、また司法の姿勢についてどうお考えか、お聞きしたいと思います。
○笹田参考人　立法不作為というのは、若干教科書的な説明をいたしますと、昭和六十年の在宅投票制度廃止違憲訴訟で最高裁が出しまして、これはかなり厳しい判決でございました。それで、研究者の中では、国家賠償訴訟でこの手のものを争うのは無理かなという意見さえ出ておりました。ところが、御存じのように平成十三年のハンセン氏病熊本地裁判決が出まして、あれが高いハードルを乗り越えたという評価でいいかと思います。
　ですから、今回の事件もそうでして、総じて立法不作為については、特に国家賠償法でそれを争うということ、国家賠償法の裁判多いですから、それに対して非常に最高裁の方は厳しかったかと思いますが、最近、下級審の方で幾つか目立っているものが生まれ始めていまして、これは非常に評価してよろしいことではないでしょうか。そういうふうに考えております。
○下村小委員　同じ視点から、歴史の流れの中での人権をどう考えるかということで、先ほど中山会長からもお話がございましたが、一つの象徴的なこととして、例えば環境権ですね。これは、我が国の憲法の中で、制定当時は想定されていなかったことでありますけれども、この時代の中で、やはりこの環境権という視点の中から人権を考えるということでは、これはある意味では私は立法不作為に当たるのではないか。そういう意味では、憲法を改正することによって例えばこういうこともきちっと入れるということは、これは当然のことであるというふうに思うわけでありますが、この環境権というのを、立法不作為という視点から、あるいは憲法改正という視点から、どのように参考人お考えか、お聞きしたいと思います。
○笹田参考人　まず、立法不作為というのは、憲法上の規定に違反しているということが、憲法上立法義務が存在しているということですので、環境権というものはこれからつくろうというお話でございますので、恐らく後者の方、環境権を人権規定として入れるべきではないかという御質問の方にお答えを中心としてさせていただきたいと思います。
　私ももちろん、このことを、環境のすばらしさとか大事さを否定する人というのは、やはりこれは少ないだろうと思います。環境が非常に大事であるということは、もう子供たちと話をしていても、常に、本当にそう思います。そういうところが一つと、しかしながら、人権と言われるものは、ある意味では、だれの人権なのかというのがはっきりしないとまずいところもございます。例えば環境権でございますと、この浜の美しさを残したいといったときに、では、この浜は、百キロ離れたところから来る人はだめなんですかとか、では、年に二回飛行機でやってくる人はどうですかとかいう人権の享有主体というところが、実はまだよくわかっていないところでございます。
　ですから、これはドイツですけれども、環境は大事だというのは、一つの国家の目標規定というような形で憲法に入れている。目標規定なのだ、だからそれに基づいて法律もつくっていくんだ、そういう形で、ガイドラインとして機能している、そういう側面はございます。ですから、私も、環境が何らかの形でそういうふうに憲法上評価されるというのは、非常にいいことだと考えております。
　以上でございます。
○下村小委員　先ほど参考人から行政訴訟法のお話が出ましたが、今国会でこれから出される予定でございまして、自民党の中でも、若手議員の中で、行政訴訟法をもっと国民が使いやすい便利なものとして活用できるような改正をしようと。
　これは、それだけ国民の権利というのが、行政に対して訴えるということで、法廷の場、司法の場で、より開かれるということは、ある意味では逆に、強い行政体あるいは強い国家、それをつくることにもつながる。つまり、成熟した民主主義というもとでは、それぞれがフェアな立場の中できちっと議論することによって権利等をきちっと明確にするという意味では、積極的に行政訴訟を活用することによって、先ほど申し上げた、行政優先ということでない中での、この国の本当の意味での成熟な民主主義の発展につながる。
　それが同時に、例えば成田の問題等を含めて、早く国が、あるいは自治体もそうですが、責任を持って行政執行しなきゃいけないということでの、裁判の場で決着をつけることによって、逆に促進されるという部分もあるし、また、不当な行政行為についてはきちっと、それを個人あるいは住民の立場として訴えるということもできるんではないか、そういうふうに個人的には考えているわけであります。
　これから議論されることですが、参考人として、この行政訴訟法についての改正点等で何か問題提起があれば、お話をしていただきたいと思います。
○笹田参考人　行政訴訟制度の見直しというのは、今先生おっしゃいましたように、このたび国会にかかりまして、大変議論されるだろうと思います。
　私は、ここの発想として、実効的な保障というのを本当によくこのペーパーの中でお書きになっています。国民の権利利益の実効的な救済、実効的な保障、それが行政訴訟のためには必要なのだというのが本当によく出てきます。
　私は、一つ驚くといいますか、残念に思いますのは、これがドイツでありますと、ドイツは、基本法十九条四項というのが裁判を受ける権利でありまして、膨大な判例がありまして、大変なものになっております。日本には裁判を受ける権利はほとんどないです。この問題がやはり僕は大きいと思います。ドイツでありましたら、これは基本法十九条四項の保障する実効的な救済の観点からというのが絶対に出てくるわけです。日本ですと、実は裁判を受ける権利というのが出てこないわけです。この辺の、裁判を受ける権利と訴訟法というのがどうもリンクしていないのが今の現状のように思われます。
　ですから、先ほどから言っている、憲法の保障ということを考えた場合に、裁判を受ける権利というものは、手続法と密接に結びつく憲法条文でございます。したがいまして、この実効的な救済というのは、やはり憲法の三十二条を考えて訴訟法をつくるという視点を入れていただきたいと考えている次第でございます。
　以上です。
○保岡小委員長　これにて参考人及び最高裁判所当局に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　笹田参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
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○保岡小委員長　これより小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようにお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。御発言を希望される方は、ネームプレートをお立てください。