Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原委員　通商問題というか、表向きの部分はそれでいいというか、一生懸命やっていただいているというふうに思うわけですけれども、問題は国内問題だと思うんですよね。
　確かに、すべて変わっていくということではない、守るべきもので変えなければいけないもの、変えなければいけない古い日本のシステムみたいなものもまだあるのではないか、そういったものを大胆に変えていかないことにはそういうものに適合していかない。
　例えば、農業問題とか外国人の受け入れの問題であるとか、そういった問題について余りにも対応が遅いんじゃないか。これは、やはりこれまでの縦割りの省益優先の機構、官僚機構がそういった動きを阻んでいるのではないかというふうに思うわけです。ですから、もちろん連動しているわけですけれども、実際通商問題に当たる縦割りを横割りにするというか、外に向いた部門と、それと本当に内政的にどう変わらなくちゃいけないかということをしっかりとリーダーシップを振るえる部分をつくっていかないと、各省庁ごとにやっていてはとてもじゃないけれども対応できないのではないかというふうに私は思っています。
　ですから、政治にリーダーシップがあればそれはそれでもっと道は進むんだと思いますけれども、ぜひそういった、従来の縦割りじゃなくて、国内問題を一元的にどういうふうに考えていくんだと。これからは外国人も入ってくる、私はそう思っていますが、入ってくるとか、あるいは農業問題、自給率の問題、あるいは安全性の問題を含めてどう考えるんだということをもっと真剣に取り組んでいかないと、とてもじゃないけれども国内問題が立ちおくれる。このゆがみというのは物すごく大きな国民の負担となるんだろうというふうに思っています。
　ですから、そういったところをぜひリーダーシップを持って取り組んでいただきたいというふうに思っています。それについて、またお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　梶原委員御指摘のとおりだと思います。
　縦割り、あるいはまた各経済主体の間で話がにっちもさっちもいかないということになれば、これはどうしようもないことになるわけでありますけれども、幸いシンガポール、メキシコについてはそうではなかったというふうに私は思っておりますし、今後もそういうことがないように、リーダーシップというのは最終的には内閣総理大臣のもとで交渉をやるということでございますが、メキシコのときも小泉総理から具体的かつ積極的な指示を我々三大臣いただいて交渉していたわけでございますし、今後もそういう形で、ゆめゆめ縦割りの弊害がないように、御迷惑をかけないようにこれからも十分注意しながらやっていきたいと思っております。
○梶原委員　そうした日本の問題というのはもちろんあるわけでありますけれども、これから国際経済というのがさらに大きく動いていく、そういう中で、日本として責任を負うというか、日本の役割というのがあるんじゃないかというふうに思っています。ぜひ積極的に発言をしていただきたいと思うんです。
　まず一つは、経済のグローバル化によって、弱小国と言っていいのか、南北問題なのかどうかはあれですが、強いところと弱いところというのがはっきり出てくるんじゃないか。もちろん、国内的にも、社会的弱者とか、あるいは環境の問題とか、雇用とか、いろんなところに出てくる、それをどう解決するかということが一つあると思います。
　もう一つは、日本はこれまでずっと高度成長を続けてきたわけですが、日本が果たしてきたというか、その何十倍もの勢いで、中国を初め、ＢＲＩＣｓというんですか、大国が、人口の多いところが物すごい勢いで成長することによって、これはもう地球的に大きな影響が出てくる。環境の問題とか、もちろん食料の問題とか、いろんな問題が出てくるわけで、それに対して日本は、かつて高度成長の中で、公害の問題であるとかあるいは今の少子高齢化、極端な少子高齢化とか教育の問題とか、この経済が短時間に急激に伸びたことがいろんなひずみを生んでいると私は思っていますけれども、そうした経験から、国際社会に対していかに何を言っていくかということが僕はすごく大切なことじゃないかなと思うんですよね。
　ですから、もちろん自国のことはありますけれども、本当に国際経済が健全に伸びていかないといけない。それこそ、さっきも、ハゲタカファンドが出てきて、小国の通貨を暴落させて小国の経済を破壊してしまうなんということも、これは十分あるのではないかというふうに思いますので、ぜひそうしたことに対して日本として役割を果たしていただきたい、このように思います。
　以上申し上げて、最後にお話を伺って、質問を終えたいと思います。
○中川国務大臣　もう梶原委員御指摘のとおりだと思います。
　例えば、ＷＴＯ、今交渉をやっておりますけれども、これは、別名といいましょうか、ＤＤＡ、ドーハ開発アジェンダということで、途上国というものをいかにこの世界の貿易ルールの中に参加させるか、それによってメリットがあるんだということを途上国の方々に、ＷＴＯの途上国というのは、百四十八カ国のうち百カ国以上は自分は途上国とわっと手を挙げているので、大半が途上国でありますけれども、そこに対して、こんなアジェンダ、ラウンドは意味がないんだということではなくて、我々先進国が積極的にいわゆるキャパシティービルディングに協力をしたり、途上国にはいい意味のハンディキャップをつけたりというようなことを配慮しながらやっていくことが交渉成功のかぎだと思っておりますし、それは、二国間のＥＰＡにおいても当然そういう前提で交渉を進めていかなければならないというふうに思っております。
○梶原委員　質問を終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　先週、今週と、ＦＴＡ、ＥＰＡ、ＷＴＯなどの通商問題で議論してまいりました。きょうの午前中、中山委員の質疑の中でも、通商問題の土台としても、日本経済の柱でもある中小企業対策が必要じゃないかというお話がございました。これに対して大臣の方からも、交渉の際、相手国から中小企業政策を聞いてくることもあるんだというお話、なるほどと思いました。
　例えば、マレーシアのように、ベンダー計画と言われる下請中小企業の振興計画を持っているような国もございます。やはり、その国の産業政策を支えていく中小企業の役割に大いに注目をしているあかし、そういう点での日本の役割というのも、そういう角度から見ていくこともできるのかなと思っております。
　そういう点でも、現下の喫緊の課題でもある中小企業の対策ということでいえば、新潟県中越地震災害や一連の台風災害のような、こういう被災中小企業への支援策ということが今本当に緊急の課題として求められておりますので、その点、私は何問か最初にお伺いしたいと思っております。
　新潟県が十一月の初め、四日の日に実態調査を行ったそうであります。機械や金属、繊維などの地場産業の操業状態は、二百社の調査のうち約半数が地震前の操業状況を回復していないですとか、商店街の調査も行いましたら、営業できないという店舗が、川口町では一〇〇％、小千谷市では六〇％、十日町市では五〇％、こういうような実態ということで、大変深刻な状況がうかがわれるわけです。
　そういう中でも、現場では、まずは資金繰りの要望というのが出てきているものですから、政府系金融機関を活用しての取り組みも始まっていると思うんです。同時に、民間の金融機関でしっかりと対応ができなければいけませんから、そういう意味でも、セーフティーネット保証の役割が大変重要だと思っております。
　災害時の対応としてセーフティーネットの四号の適用ということが求められているわけですが、新潟県の中越地震災害に対してこのセーフティーネット保証四号の発動がいつぐらいになるのか、ぜひとも緊急にお願いしたいと思っていますが、その点、いかがでしょうか。
○小此木副大臣　御指摘のセーフティーネット保証四号でありますけれども、この四号は、被災地域におきまして著しい障害を受けた中小企業が相当数いること等々、被害状況の詳細な影響調査を確認した上で発動するというのは、もう御存じのとおりだというふうに思います。
　一方で、御指摘の新潟の中越地震というのは、やはり相当深刻な震災でありまして、また、大規模でもありました。このため、通常と同様の調査を行うことが困難な状況ではあります。しかしながら、当省といたしましては、あるいは私といたしましても委員と同じ気持ちでありますので、そういった調査結果を踏まえまして、今週中にも発動し得るような作業を進めていく。いずれにいたしましても、私ども、精いっぱい努力をしてまいるということといたしたいと思います。
○塩川委員　今週中の発動というお話を伺いました、と考えてよろしいんでしょうか。
○小此木副大臣　はっきりと、今週中というのは調査を踏まえた結果でありますので、発動し得るように精いっぱい頑張るということでございます。
○塩川委員　ぜひ奮闘いただきたいと思っております。
　やはり、メニューが多ければ多いほど将来に向けての希望を与えてくれる。そういう点でも、大いに活用できる制度はもう直ちに使えるようにするという点での努力をお願いしたい。あわせて、台風二十三号災害のような一連の台風災害についてのセーフティーネットの適用についても、ぜひ早急にお願いしたいと思っております。
　あわせて、融資や保証のスキームと同時に、その場合の金利についての減免の要望というのもやはり強いわけです。例えば、これは私も新聞で拝見したんですが、長岡市の商工会議所の中小企業相談所長さんが、金利減免など、特例措置も必要ではないかというお話をされておりました。
　十年前の阪神・淡路大震災の際には、県や神戸市などとも協調しまして、いろいろ制度をうまく使って、大変工夫をして、実質無利子の融資制度というのをつくったことがあるんですよね。そういう意味では、こういう事態に対応して、阪神・淡路大震災で行ったような無利子の融資制度をぜひとも今回も考えてもらいたい。新潟県の方から特別立法の要望もあるそうですから、そういうのをぜひ県の要望も踏まえて踏み出していただきたいと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○小此木副大臣　御指摘のとおり、阪神・淡路大震災については、中小企業支援措置に係る激甚災害指定を行い、それに伴い政府系中小企業金融機関の金利引き下げを行ったところであります。
　今般の新潟県中越地震にかかわる激甚災害指定については、十月三十日に防災担当大臣から被害額の早期把握を行うよう指示があったところであり、経済産業省においては、現在、中小企業支援措置にかかわる激甚災害指定に関し、今月中の指定に向けて、早急に被害状況の作業を進めておるところでございます。この激甚災害指定を行うときには、通例、政府系中小企業金融機関の金利引き下げを行っているところであります。
　なお、阪神・淡路大震災の際の自治体による政府系金融機関の融資に対する利子補給は、自治体の独自措置として行われたものでありまして、同様の措置の実施については、自治体の負担を含めて協議しつつ、検討をすることが必要だと考えております。
○塩川委員　自治体の利子補給という形で無利子化が実現をした、この点では、阪神・淡路大震災の場合でも、阪神・淡路大震災復興基金というのをつくって、これで対応したわけですよね。これについては、交付金措置なども行って自治体の負担を軽減するという取り組み、これ自身が特別立法で対応するというスキームだったと思いますから、ぜひその方向で要望を踏まえて対応していただきたい。その点、ぜひお約束いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○小此木副大臣　気持ちは本当に同じでございますので、精いっぱい努力をさせていただきます。
○塩川委員　ＮＨＫのニュースで商店街の実態のアンケート調査がありました。そういう中でも、商店主の方が出ていらっしゃって、小千谷などはもう店舗が崩れている。そういう中で、仮設の共同店舗みたいなものはできないだろうかという声が、その声としても紹介をされておりました。
　阪神・淡路大震災のときにも、仮設の共同店舗、共同工場ですとか、貸し店舗、貸し共同工場などについては、これは自治体が行うスキームをうまく使いながら実際行ってきておりますので、そういうのも現場の声を踏まえてということには当然なると思うんですが、お考えいただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○小此木副大臣　阪神・淡路大震災のときにもそのようなことであったというふうに認識をしております。これにつきましても、新潟県と私たち経済産業省がしっかりと協議をして、本当にそこにどのようなニーズがあるのか、どういうところが本当に必要なんだろうかということを踏まえて、きちんと対処してまいりたいと思います。
○塩川委員　十年前の阪神・淡路大震災のときには、中小企業事業団の高度化資金などを活用して、自治体がこういう貸し店舗などをつくるスキームというのがあったのですが、今それが何かうまく使えないんだというふうに聞いているものですから、そういうのはぜひ直していただいて、自治体がやりたいというときには対応できるようなことはぜひともお考えいただきたいと思っております。
　その上で、最後に、融資とかにとどまらない、もう一歩踏み込んだ対策が必要じゃないかということをお聞きしたいと思っているんですが、水害のありました新潟県の中之島町の助役さんが、我が党の志位委員長、市田書記局長が訪問した際におっしゃっておられたのが、現状は融資ではもう間に合わないんだ、だから、現状の中小企業支援策というのは何もないと言えるような状況だと。率直なお気持ちだと思うんですけれども、そういうお話もあったそうであります。そういう意味でも、災害時の中小企業の復興支援策についてもう一歩踏み込むことが必要だと考えております。
　この点では、自治体の取り組みですけれども、福井県がさきの七月の水害を踏まえて行った取り組みが重要だと思っています。伝統的工芸品産地の再生支援として、和紙ですとか漆器、こういうのに対して実施をした伝統的工芸品産地活性化緊急支援事業というのがあるそうです。これは、被災をした設備に対しての更新ですとかには直接助成をするスキームだと聞いているんですが、どんなスキームなのか教えていただきたいと思いますし、ぜひ、こういうのを国としても大きく応援していくような、生産設備の更新とか修繕にも直接助成するような取り組みが必要じゃないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○小此木副大臣　豪雨や大規模震災により被害を受けた伝統的工芸品産業の活性化に当たって、被災した地域や産地の要望をよく聞かせていただき、適切に対応することが重要であると考えています。
　御指摘の福井県の伝統的工芸品産業への対応についても、我が経済産業省と福井県を初めとする関係者が十分に意見交換を行って、その結果を踏まえて、福井県が、今委員がおっしゃいました活性化措置、こういったものを創設したところであります。
　今回の地震により被害を受けた伝統的工芸品産業についても、我が省といたしまして、新潟県などとももっとよく連携しつつ被災地の要望を聞かせていただき、その活性化に向けて、これまた最大限支援に取り組んでいる所存であります。
○塩川委員　大臣からも一言御答弁をいただきたいんですが、これはたしか八月の委員会での審議の際にもお願いしたお話でしたけれども、融資のスキームだけじゃやはり足りないという思いというのが被災中小企業の方にある。そういった際に、福井県が行っているような、生産設備に対しての更新などの直接の支援制度、そういうのを自治体と協調してという形でも当然考えるときに来ているんじゃないかなと。融資にとどまらない、設備への支援策、直接助成というのにぜひ今踏み出すときではないかなと思うんですが、その点、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○中川国務大臣　ことしの大きな災害で福井県がダメージを受けたわけですけれども、やはり地元の知恵と力で復興したいということに国が最大限支援をするということは、当然必要なことだろうというふうに思っております。
　したがいまして、新潟県あるいは各自治体が産業を中心に復興していくということに関しては、最大限国としてもお手伝いをさせていただきたいし、地元経済あるいは中小企業対策からいっても、そういう地元の知恵というものをぜひ出していただくということが、まず我々にとっては大変頼もしいことであり、それにこたえていくのは当然のことだというふうに思っております。
○塩川委員　生産設備の更新とか修繕、そこへの直接助成、そこに今一歩踏み出していくときではないかなと。住宅でいえば住宅本体への助成ということと対応するんだと思うんですけれども、生産設備に対しての直接的な支援策という点ではいかがでしょうか。
○中川国務大臣　ですから、具体的なことは、地元の要望ということで、多分そういう要望も上がってくる可能性は高いのかなとは思います。また、今のままでいうと制度上いろいろなことがあるんだろうと思いますが、何といっても、中越に住んでいる皆様方は、今も余震におののいて、大変御心配の状況で、本当に復興支援以前の段階に残念ながらあるのかなと。
　やがて積雪寒冷ということもありますので、先ほどの塩川委員の仮店舗なんというお話は、それは復旧としては非常にいいんでしょうけれども、あれだけ何メートルも雪が積もるところに仮設店舗で果たして逆に大丈夫なのかなという、地域の特殊事情もあるのかなと思いながら、しかし、早くしなければいけないなと思っているところでございまして、私は、現在も災害が継続中、まだ復旧の段階にすら行っていないという大変厳しい事情に御当地はあるんじゃないかと思っております。
　そういう中で、何が早急にできるのかということを含めて、全力を挙げてやっていきたいと思っておりますけれども、今の、地元がこれから立ち上がろう、再び頑張ろうと思っているときに、生産設備に対しての直接支援ということも最初からだめと言うつもりは毛頭ございません。趣旨として、地元の知恵と活力が前進していくんだということには最大限協力をしていきたいというのが私の気持ちでございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　雪国対応の仮設住宅というのも、もちろん割り増しですがあるそうですから、大いに活用も可能なのかなと思っております。
　それでは、一九一六ＡＤ法に対する損害回復法案についてお聞きします。
　この法案を日本政府としてつくることを決断したというのはいつの時期なのか、その点を最初に御確認したいと思っております。
○中川国務大臣　これは時系列的に、ＷＴＯに提訴をしてＷＴＯ上問題ありということが確定をして、そして、ヨーロッパとも連携をとりながらやってきて、ヨーロッパがたしか去年の十二月にこの法律をやったわけでございます。ヨーロッパは、先ほど申し上げましたように、こういうのに似たような過去の例が、ＥＵ、イギリス等にあるようでございますから、若干経験があるということで、我々の方は、初めての経験、対抗法に対する対抗法ということで、日本国内にある財産を直接もう主権でもって差し押さえをしてしまおうという、ある意味ではかなり厳しい法律でございますので、その辺のことも、内部的な調査も含めてやるのに多少時間がかかったということでございます。
　我々が具体的に意識をし始めたのは、やはりＥＵでこういう法律ができ上がった、連携をとってやっているＥＵでこういう法律が成立したということは、その時点で、とにかく勉強しようというふうにスタートをしたということでございます。
○塩川委員　実務的な作業は、昨年十二月に地裁において四十億円の賠償が決まる、控訴したけれどもそれも届かなかった。それが五月ですから、その四月、五月ごろというふうに聞いているんですが、実務的にはどうでしょうか。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　具体的なクロニクル、事実経過でございますけれども、二〇〇三年の十二月にアイオワ州の連邦地裁陪審でゴス社の訴えを認める評決が出まして、翌年の五月に連邦地裁でゴス社の訴えを認める判決が出ております。その後、この連邦地裁の判決に対しまして、被告であります東京機械が六月に連邦控訴審に控訴をしているという状況でございます。
○塩川委員　失礼、先ほど控訴と言いましたのは、異議申し立ての却下の話ですけれども、今お話しのように、ことしの五月に異議申し立てが却下をされる。それでいえば、実質的に、もしかすると賠償請求されるかもしれないというのが、本気で準備をする作業のきっかけだと思うんですけれども、でも、私、やはりＥＵの準備作業を考えてみると、ＥＵを見ながら日本もしっかり準備する時間的な余裕は十分あったんじゃないかなというふうに思うんですよね。
　例えば、ＥＵが、欧州委員会が、欧州理事会に対してですか、この損害回復法案を提案したというのは、昨年十二月の前のいつの時点でしょうか。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　ＥＵのいわゆるダイレクティブ、法律でございますけれども、これが成立をいたしましたのは十二月でございますが、欧州議会に提出をしておりますのは、通常二カ月程度の期間を要すると聞いておりますので、十月、十一月ごろではなかったかと記憶しております。
○塩川委員　私が承知しているのは、二〇〇三年の九月の十五日、三カ月前ですけれども。そういう、ＥＵが、〇三年九月十五日に、欧州委員会から欧州理事会に損害回復法案の提案がありました。それを踏まえて十二月にこれを制定したわけです、当然、日本政府の方はそういう経過をよく御承知のことだと思うんですけれども。
　その際、ＥＵ、欧州委員会が提案をする際に付した趣旨の中にも、ＥＵにおいてもＥＵ企業を相手取った係属中の訴訟が数件あった、この一九一六ＡＤ法について。ですから、日本の場合でいえば東京機械製作所で争っていると同じように、ＥＵにおいても数件争っている例があったと思うんですけれども、それについて、どういう案件で、どういう中身かを簡単に紹介していただけますか。
○北村政府参考人　今先生御指摘の、九月に欧州議会に法案が出された際に係属しておりました案件は二件ございまして、アメリカの企業がフランスの鉄鋼企業を一九一六年法で訴えていた案件と、これは、同じようにアメリカの会社が介護用リフトのイギリスの会社を一九一六年法で訴えた、二件ございました。
　ただこれは、この二件ともに、欧州議会でこの法案が成立する前に訴訟としては終結をいたします。と申しますのは、判決を得ることなく、したがいまして、ヨーロッパ企業は敗訴しておりません。そういう意味では、欧州で法律ができた時点では具体的な対象案件はなかったというのが実態でございます。
○塩川委員　つまり、一歩先んじて用意しているＥＵでは、敗訴している案件がなくても作業をやったわけですよね。それで、ＥＵでは、敗訴する案件がない状態でも損害回復を提案して、提案の後におろしたわけでございましょう、なくなったわけでしょうけれども制定はしたわけですよ、案件がなくても。日本では、地裁で負けるような事態なのに損害回復法案をつくらなかったわけで、その違いというのは何なんでしょうかね。
○中川国務大臣　時系列的に見てまいりますと、この一九一六ＡＤ法でやられたものは、日本は十件ぐらい過去にあるわけです。いずれも、この東京機械を除いては全部和解もしくは勝訴になっているんですね、日本は。
　ですから、ヨーロッパで十二月に法律ができて、我々も興味深くその法律の成立を見ていたわけでありますけれども、と同時に、今、塩川委員御指摘のように、去年の十二月にアイオワの連邦地裁の陪審でゴスの訴えを認めるという評決が出ているんです。その時点で、アメリカは陪審員制度ですから、有罪ということになるわけです。有罪というか、原告が勝訴ということになるわけですね。
　もちろん、さっき委員御指摘のように異議申し立てという制度がありますけれども、とりあえず去年の十二月に陪審員はゴスの訴えを認めたということでありますから、これはひょっとすると、東京機械が三倍プラスアルファで四十億円お金を積んでいるわけですけれども、とんでもないことになるかもしれないということになったということが、これはこの法律を真剣に検討しなければいけないと。
　ただし、さっき申し上げたように、こんな法律は日本の中では極めて異例の法律でありますから、専門家の方々に相当勉強していただいたということも、多少時間がかかったということの原因だと思っております。
○塩川委員　いや、もっと早く対応できたんじゃないかなという率直な思いなんですよ、裁判そのものは〇〇年三月からずっとやっているわけですから。そういう意味では、ＷＴＯの交渉上でいえば、パネルとのやりとりでも、ＥＵが最初はちょっと早かったですけれども、日本がそれを追いかけるようにして、ほぼ同時並行でずっと来ているわけですよね。
　対抗措置をとる関係についていえば、ＥＵは踏み出したけれども、日本はちょっと様子を見てという関係で、ＥＵは、このＷＴＯ上の対抗措置といわばセットでこの損害回復法案の準備をし、制定をした。しかし、日本の方は、その先もずっと先延ばしをして、新聞報道の範囲では、私が見たのはことしの九月ぐらいでしたから、臨時国会に出すという話ですからね。内部的にはもうちょっと前からやっているのかもしれないんだけれども、ちょっといかにも遅いんじゃないかなと率直に思わざるを得ないわけです。
　ですから、私、裁判で負けることも想定できるわけですから、ＥＵに学んで準備するのは当然だと思うので、そういう時間的な余裕は十分にあったんじゃないか、もっと早い時期からしっかりやっておく必要があったんじゃないかと思うんですが、それはないんでしょうか。
○中川国務大臣　そこは、午前中ですか、議論のありましたように、ＥＵのこの法律というのは、いつでも訴訟を提訴できるわけですね、御承知のとおり。日本は確定判決があってということでありますから、それがいいか悪いかというのは先ほど御議論ありましたけれども、あえて言えば、控訴審がひょっとしたら年内にも出るかもしれません、仮に連邦最高裁に行ったときには、それがいつ出るかわからないということでありますので、確定前にこの法律をつくっておかなければいけない。逆に言うと、我々の法律は確定前につくっておけば間に合うということでございます。
　それと、だからのんびりしていたということでは決してございませんで、さっきも申し上げたように、私自身が問題意識を持ったのは、ＥＵの法律ができたことと、先ほど申し上げたように、今まで九件ですか、十件ですか、すべて和解、もしくは、日本が、訴えられた方が勝っているにもかかわらず、今回初めて地裁で、陪審で原告側支持の評決が出たということでありますので、多少専門的な分野で、ここは私わからないんですけれども、専門的な分野でかなり検討をしたということも事実だということを御理解いただきたいと思います。
○塩川委員　いや、私がこれにこだわっているのは、ＥＵに比べると遅いじゃないかという話が、経産省の担当の説明で思うんですよ。つまり、ＥＵで早くつくりました、日本で対応がおくれています、日本に訴訟のラッシュが来るかもしれません、だから急がなくちゃいけませんと言うものだから、だったら早く一緒にやっておけばいいじゃないですかという話だと思うんですよね。
　過去に、こういった損害回復法というのは、今回の一九一六ＡＤ法に対して以外にも、実際にＥＵはつくっているわけですよね。そういう事例はいかがですか。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　この法律の政府部内での取り組みがおくれているのではないか、あるいは、ＥＵと同じタイミングでなぜできなかったのかという御質問でありますけれども、まず第一に、今の先生の御質問に直接お答えする形でＥＵの前例を申し上げますと、外国、具体的にはアメリカの法律に基づいて、イギリスとＥＵで一本ずつ、類似の損害回復立法がございます。
　一九八〇年にイギリスが制定した、外国の法律によって、実際の損害賠償の数倍、三倍とか四倍とか、そういう数倍の損害賠償命令を受けた場合には、実際の損害を超える分についてはその部分の回復ができるという法律をイギリスは一九八〇年につくっております。
　それから、ＥＵ全体としましては、一九九六年に、これはアメリカの法律でございますが、ヘルムズ・バートン法という法律がございます。これはキューバ制裁法でございまして、この法律に基づきまして、アメリカの裁判によってヨーロッパの企業が損害賠償命令を受けた場合にはその損害について回復をすることができるという意味で、今回の法律と同じような趣旨のものが二つ前例がある。
　したがいまして、ＥＵが各国の中で、それぞれの憲法あるいは民法手続、いろいろございますけれども、イギリスあるいはＥＵワイドで、そういった基本的な法体系の中で、こういう外国の判決、法律に基づいて行われた損害を回復できるという前例が確立をしていたということでございます。
　これに対しまして、私どもは、そういった例が一切ございません。したがいまして、憲法、民法、民事訴訟法等々の基本的な法体系の中でどういった法律がいいのかという議論を政府部内で関係部局で議論するのは、これは当然のことであると思います。その中で最大限のスピードを追求したということでございます。
○塩川委員　もう時間が参りましたので終わりますけれども、同じような損害回復法が八年前にもできて、今回の裁判も四年前から起こっているわけですから、ことしになってから準備をしようというんじゃなくて、もっと早くできたわけですよ。
　私、率直に言って、アメリカへの配慮があるんじゃないか、特にアメリカの大統領選挙への過分な配慮が背景にありはしないか、率直にそのように思います。そういう意味でも、私、日本の企業の立場にも立った本来の通商関係をきちっと確立する上で、言うべきことは言う、必要な措置をとるべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○河上委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、アメリカ合衆国の千九百十六年の反不当廉売法に基づき受けた利益の返還義務等に関する特別措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○細野委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　アメリカ合衆国の千九百十六年の反不当廉売法に基づき受けた利益の返還義務等に関する特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点につき適切な措置を講ずべきである。
　一　アメリカ合衆国の千九百十六年の反不当廉売法に基づき損失を受けた我が国企業等の保護に万全を期すため、本法の速やかな施行に努めること。また、本法によって保護を受けるべき企業等に対しては、本法の規定内容の周知徹底を図るとともに、必要に応じ措置の効果的実施に向けた見直しを行うこと。
　二　今後の通商摩擦への対応に当たっては、個別の案件であっても、当事者の利害に配慮しつつ、極力、透明性の確保に努めることとし、適時にその進捗状況等について国会への報告を行うものとすること。
　三　アメリカ合衆国の千九百十六年の反不当廉売法及びバード修正条項等のＷＴＯ協定違反が確定した米国の措置をはじめとする不公正な通商規制については、ＥＵなどとも密接に連携しつつ、ＷＴＯ協定の原則に則りその廃止など是正に向けた一層の努力を求めること。
　四　世界貿易の発展及び自由貿易の維持強化を図るため、新ラウンド交渉の一層の進展及び中国等途上国の状況を踏まえつつ、ＷＴＯにおけるアンチ・ダンピング規律の明確化及び改善に向けての更なる取組みの強化に努めること。
　五　今後のＷＴＯ新ラウンド交渉、二国間経済連携協定の締結等の交渉に当たっては、我が国の国益を十分に反映させるため、政府が一体として対応を図ることとし、適切な体制の確立に努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○河上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
平成十六年十一月十日（水曜日）
　　　　午前十時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木村　義雄君　　　　小西　　理君
　　　　　　河野　太郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　高木　　毅君　　　　中西　一善君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　内山　　晃君
　　　　　　大島　　敦君　　　　小林千代美君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　今野　　東君
　　　　　　城島　正光君　　　　園田　康博君
　　　　　　中根　康浩君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　水島　広子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　高木美智代君　　　　古屋　範子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　衛藤　晟一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　藤井　基之君
　　　会計検査院事務総局次長　　重松　博之君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　村瀬　清司君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁次長）　　　　小林　和弘君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　高木　　毅君
　　石毛えい子君　　　　　今野　　東君
　　桝屋　敬悟君　　　　　高木美智代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　河野　太郎君
　　今野　　東君　　　　　石毛えい子君
　　高木美智代君　　　　　桝屋　敬悟君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　児童福祉法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十九回国会閣法第三四号）
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十九回国会閣法第三五号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　第百五十九回国会、内閣提出、児童福祉法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長瀧野欣彌君、法務省大臣官房審議官深山卓也君、民事局長房村精一君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君、社会・援護局長小島比登志君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁次長小林和弘君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長重松博之君、事務総局第二局長増田峯明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高木美智代君。
○高木（美）委員　おはようございます。公明党の高木美智代でございます。
　本日は、児童福祉法の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきます。
　私は、青少年問題に関する特別委員会の一員として児童虐待防止法改正に携わってまいりました。本日は、質問の機会をいただき、感謝をしております。今審議中のこの法案が成立することによりまして、児童虐待防止についての実効性が生まれることになります。多くの国民の皆様が心配されている児童虐待の防止の問題につきまして、まだまだ完璧な整備とは言えないとは思いますが、この二つの改正案がそろうことによりまして、予防から社会的自立に至るまでの、切れ目のない支援体制への大きな前進と期待をしております。
　そこでまず、今回の法改正によりまして司法関与の強化が図られております。一つは、児童の入所措置について、期限を新たに設けて二年、必要と認めれば延長することができる。またもう一つは、保護者に対して指導措置が必要な場合は都道府県にその旨を勧告することができるとしております。こうした強化の意義につきまして、まず厚生労働省にお伺いをいたします。
○衛藤副大臣　先生おっしゃいましたように、今回の児童福祉法の改正は、まさに児童虐待防止法と車の両輪のような関係になるというふうに思っております。そういう中で、児童相談所の体制強化というだけじゃなくて、これを司法の方にも拡大して、関与してもらいたいというふうに思っている次第でございます。
　司法関与をやることによって、今申し上げましたような入所措置の二年の有期限化だとか、いろいろなことをやることによって、その体制を補強するというか、そういう形を司法において考えているところでございます。あるいは、保護者に対して行う指導にしましても、都道府県に勧告ができるわけでありますけれども、都道府県も、保護者に対しての指導についても、司法の方の判断もそうですよと言うことによって指導しやすくするとか、そういう形で、この児童相談における体制を補強しようとするものでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○高木（美）委員　それでは、法務省にお伺いをいたします。
　やはりこうした司法の介入ということにつきまして誤解があったり、また理解が得られていなかったり等の報道もあるかと思います。
　まず、二十八条審判につきまして、現状はどのようになっているのかお伺いいたします。
○房村政府参考人　児童福祉法二十八条の承認の審判について、裁判所でどのような対応がなされているかということについて御説明いたします。
　この二十八条に基づく入所措置の承認を求める申し立てがありますと、多くのケースでは、直ちに家庭裁判所調査官に調査命令が出されます。それに基づきまして、家裁調査官が児童相談所の担当者に面接をして問題点についての説明を受けたり、児童や保護者と直接面接するなどして調査を行うということを聞いております。
　また、調査を機動的かつ多角的に行うために、複数の家裁調査官による共同調査体制がとられることもあるというように聞いております。必要に応じまして、裁判官が速やかに審問期日を開いて、児童相談所の担当者や児童の保護者等から直接事情を聴取するということもあるように聞いております。
　このようなことで得られました資料を総合して、裁判官が施設入所を承認するかどうかを決定しているという実情にございます。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　慎重に、また大切に、そのように調査をしてくださっているという事実をお伺いいたしました。
　さらに質問なんですが、親に対しまして指導措置が必要と思われる場合、都道府県に対しましてその旨を家裁から勧告することができるとなっております。しかしながら、親と児童相談所は対立関係になるケースが多く、児相の指導をなかなか聞き入れない親も多いと聞いております。まして、虐待をしているという自覚がない親も多いと聞いております。そのために、もっと強い権限を持った司法が深く関与をして、例えば家裁から親に対して直接勧告できるようにすべきではないか、都道府県への勧告というよりも、どうして親に対して直接できないのか、こういう率直なお声がございます。欧米では裁判所の関与が普通になっている、このこともあるかと思います。
　この点につきましても今後十分検討し、導入する必要があるのではないかと思われますが、法務省の御意見をお伺いいたします。
○房村政府参考人　現在の児童福祉法におきましては、保護者に対する指導というのは、同法の二十七条で行政処分としてその指導を行うという形がとられております。
　今回の改正で、先ほど申し上げましたように、家庭裁判所が関与をいたしまして種々の資料を収集するということから、それらの資料に基づきまして、付随的な判断としてこの指導を行うことが相当な場合には都道府県等に勧告ができるという制度が導入されているわけでございますが、この指導措置はあくまで行政処分ということでなされますので、その実効性の確保というのは、その行政手続として、その範囲内で確保していただくというのが本来の制度のあり方ではないか。
　やはり行政と司法の役割分担というものがございますので、現行の制度を前提といたしまして、行政処分としてなされた指導の実効性を確保するために裁判所が親に直接勧告をするというのはやはり行政と司法の役割分担を越えるのではないか、こういうことが考えられます。
○高木（美）委員　今の御説明を伺いまして、要するに、児相が申し立てをする、それに対して家裁が審判でそうした措置を決定するという、このルールからいきますと、当然、親への勧告というのは直接ではなくて、その流れを戻す形で都道府県に対して勧告をする、このようにとらえてよろしいんでしょうか。
○房村政府参考人　そのような理解でよろしいのではないかと思います。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　私も、今回、こうした司法の介入につきまして、最高裁の事務担当の方にもお伺いいたしました。私、もう一つ疑問に思っておりましたことは、家裁の中で児童虐待防止チームのような専門的なチームをつくって検討するという研究は必要ないのか、こういう質問をしましたところ、今まだ年百数十件である、したがって、そういうチームをあえてつくるという必要は、今のところは、人員もそろっているので、ないのではないか、また、既に事例も重なってきているので知見は集まっている、それを今内部で分析をして、それをもとに研修を行うことなど、これから検討をしていきたい、こうしたお話をちょうだいいたしました。
　こうしたそれぞれの分野の努力、こうしたことが集まりまして、それでこの児童虐待の防止も可能になるかと思います。ぜひ、こうした、また司法からの努力をお願いしたいということを申し述べまして、次の質問に移らせていただきます。
　それで、ここから厚生労働省にお伺いをいたします。
　先ほどお話がございました親への指導、カウンセリングにつきまして、これは現在、強制的ではなくて、むしろ親の主体性に基づいて、児相がお声をかける、それに対して親が希望するかどうか、また児相まで足を運ぶかどうかという、こういう形で行われているようですが、こうした体制も全国まちまちのように思われます。
　どの部門でどのような専門の方が責任を持って行うようになるのかお伺いしたいというのが一点。その際、やはり、親御さんへの指導、カウンセリングですから、全国で格差があっては困ります。基本になるプログラムを作成すべきではないかと思っておりますが、この点についてもお答えをいただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　保護者に対する指導の問題でございますが、これは、児童相談所に児童福祉司というのが配置をされておりますが、この児童福祉司がその中心になって保護者への指導に当たる、こういう体制になっております。
　それから、こういった技術を高めていくために、現在、児童相談所におきましては、地域の精神科医の協力を得て、保護者に対するカウンセリングの充実を図る事業を平成十三年度から実施をいたしておりますが、こういった事業を継続して技術力を高めていく。
　それから、さらに本年度からは、地域の医療機関あるいは学識経験者などの専門家の助言も受けながら、児童相談所の相談援助機能を強化するモデル事業を開始したところでございまして、こういったことで、より一層専門性を高めて保護者指導の徹底を図っていきたいというふうに思っております。
　それから、御指摘のありました、児童相談所によってプログラムとかやり方がまちまちではないか、こういう御指摘でございますが、こういったことにつきましても、確かにまだ未成熟な分野でございますし、これから開発をしなければならない課題がたくさんございまして、御指摘のとおりだと思っております。
　一部の県あるいは児童相談所においては、先駆的にいろいろな工夫を重ねてプログラムを開発しているところもございますが、そういったことを私どもも幅広く収集をして、できるだけそれを広めていきたい。それから、国としても、独自にいろいろな研究事業で、今、既に研究をした成果もございますし、これからも親指導のための、あるいは再統合のためのプログラム開発ということにいろいろ研究を重ねていきたいというふうに思っております。
○高木（美）委員　ぜひとも、充実、推進をお願いいたします。
　そこで、いわゆる二十八条事件ですけれども、ここでは子供の入所措置は二年という期限が設けられました。ただ、それとは別に、保護者が同意した場合、一般的な入所措置については、これは特に見直す期限というのは今まで余り伺っておりません。どのような形で、もうこのお子さんは親元に戻していいのではないか、こういう期限を検討していらっしゃるのか。私は、この期限につきましても、例えば二カ月に一度とか設定する必要があるのではないかと思いますが、御所見をお伺いいたします。
○伍藤政府参考人　児童福祉施設に入所している児童を保護者のもとに帰すかどうか、こういう判断は極めて重要なことでありまして、保護者の同意が得られない場合のケースもしかりでありますが、保護者の同意を得た場合も同様に、非常に難しい課題を抱えておるというふうに認識をしております。
　このため、私どもとしては、従来から、「子ども虐待対応の手引き」という、いわばマニュアルを作成して、その中で、家庭に引き取っていただく際の確認事項として、子供について確認すべき事項、あるいは保護者について確認すべき事項、それから地域の関係機関等と調整すべき事項、そういうことに分けて、ジャンルを分けて細かく指針をお示ししているところでございます。
　それから、本年二月に専門家による研究会を設置いたしまして、児童相談所による適切な相談援助活動のための実態把握でありますとか、いわゆる把握された情報をどういうふうに評価をするか、こういったもの、あるいは帰した後の自立支援計画といいますか、そういったものをどういうふうな形でつくるかということを、今試行調査などをしながら検討しているところでありますので、こういったものを、より精密なものをつくって、親元に帰すかどうかの判断に資するようにしたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　そうしますと、例えば親が同意している入所児童を親元に帰す場合、そこで判断する基準といいますのは、今お話がありました対応の手引き、これに沿った形で行われると。
　また、先般からずっと言われておりますけれども、一時保護をせっかくしても、慎重にいろいろ検討して保護しても、やすやすと親元に帰してしまって死亡につながった、そういう事例も報告をされております。いわゆる児相の方に一時保護されている、こうしたお子さんにつきましても、親元に帰すときの判断はやはりこの対応の手引きによる、別途ガイドラインは必要なのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○伍藤政府参考人　児童相談所に一時保護したような場合、そういった子供を保護者の元に帰すか否か、こういった判断、これも極めて重要な、難しいことでございますが、こういったものにつきましても、「子ども虐待対応の手引き」という先ほど申し上げましたマニュアルの中で、一時保護中の児童を家庭に引き取っていただく際の留意点、これをいろいろ細かく明示をしておるところでございます。
　この手引きにつきましては、本法律の改正後に改定をする予定でありますので、これまで得られた臨床的知見でありますとか、これまでの研究成果、それから、そのほかのいろいろな実態調査の結果などに基づいて、より精度の高いものにして、できるだけこういった不幸な事例が発生しないように努めてまいりたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　先ほどお話がございました児童福祉司、この資格につきましても今回大きく拡大されると伺っております。そうした意味で、専門性が低くなるのではないかと懸念するお声もございます。そうした点を踏まえまして、今のこの対応の手引きを含めて、児童虐待に臨むそれぞれの決意といいますか、ここはやはり深く認識していただけますように、また、こうした専門性の技術力、これも高めていただけますように、ぜひとも研修の徹底等をお願いいたします。
　そこで、次の質問になりますが、これはある研究報告ですけれども、児童相談所職員のメンタルヘルスについてでございます。職員が一時保護の際、殴られたり、脅迫されたり、中には事務所に火をつけるというおどしがあったり、親からの加害、妨害について、特にここ三年半ぐらいで三百五十件ぐらい発生をしている、そのうち一時保護に関するものは過半数に及ぶ、このように報告が出ております。
　事件が起こるたびに児相の対応が甘かったのではないかとか、いろいろ取りざたをされるところでございますが、私は、児相の方たちに、何カ所かお会いをさせていただきながら、やはり児童相談から虐待相談、また一時保護の児童ケア、親の指導、カウンセリングまで、まさに限界を超えた状況であると認識をしております。
　また、今回の法改正では、そうした一般的な相談体制、この一部が市町村に移行すると言われておりますけれども、この市町村の後方支援であるとか、そのためのまた研修指導であるとか、ますますまたこれは負担も多くなるのではないかと懸念をしております。既に今、職員の方たちはストレスにさらされまして、三年もちませんという悲鳴のようなお声も聞いております。燃え尽き症候群になる方もいらっしゃると聞いております。
　こうした児童相談所の保安体制また危機管理体制の確保、また保護者から加害や妨害に遭ったとき、そういう職員の方たちの精神的ケアにつきまして、どのように今検討していらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思います。
　また、そのために、親の面会とか通信の制限も命ずることができるように特別家事審判規則の改正も視野に入れていらっしゃると伺っております。この点につきまして答弁をお願いいたします。
○伍藤政府参考人　委員から今御指摘のありましたように、都道府県の業務の中でも、最近の状況をお聞きしますと、児童相談所の職員の、御苦労といいますか、ストレスというのは非常に大きいというふうに、私どもも直接間接にいろいろ聞いております。こういった方々がどういうふうな形で健康状態を保ちながら仕事をしていくか、これは私どもも重大な関心を払っていかなきゃいかぬ問題だというふうに考えております。
　基本的には、それぞれの自治体で、職員の健康管理その他について適切な指導なり管理が行われているというふうに承知をしておりますが、私ども、これから、最近の児童虐待の状況でありますとか、今回の法改正の状況も踏まえて、今年度いっぱいかけて、全国の各児童相談所の実情調査を、実地に赴いて把握をしていきたいというふうに思っておりまして、その中で、児童相談所職員のメンタルヘルスとか、そういった健康面についても調査を行うこととしておりますので、そういった調査結果も踏まえ、現場のいろいろな意見も聞きながら、これから、総合的な対策といいますか、考え方を整理してまいりたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　また後で、もう一つ質問に関しましてお話をさせていただこうと思っていたのですが、新しい事業を立ち上げるときには、国がその方針または法で打ち出しをする、それに対して、現場がどうなっているのか、その問題点をフィードバックしてもらう、やはりこの往復作業がこれからますます大事になるのではないかと思っております。
　ぜひ、それぞれ、児相で抱えている課題、問題等につきまして、これはボトムアップでよく検討していただきながら、こうした、今まさに喫緊の課題になっております精神的ケアにつきましても御検討をお願いしたいと思います。
　それで、次の質問なんですが、私、今東京の在住でございます。東京の板橋区で、特区の申請ということで、児童相談所を設置したい、このように申請を出したそうでございます。私は、こうした子育てに対しての、虐待防止に対しての真剣な取り組みに拍手を送りたいと思った一人でございます。
　今法案の改正によりまして、これから、中核市に児童相談所を希望するところは設置できる。その場合、現在、都道府県に児童相談所が設置されておりますけれども、これから中核市として設置をしたいという、そこの両方の関係と役割分担はこれからどのように整理をされるおつもりなのか、伺いたいと思っております。この役割分担がはっきりしませんと、手を挙げたくても、中核市はどこまでやっていいのかわからないということで、これはなかなか検討のしようもないと思っております。
　児相に付随します児童保護施設であるとか、また更生施設であるとか、この連携につきましてどのようになるのか、お伺いをさせていただきます。
○伍藤政府参考人　激増いたします児童虐待、その他の相談体制にどう対応していくか、こういう観点から、今回の法改正におきましては、従来の都道府県、指定都市に加えて、中核市程度の人口規模、約三十万人以上ということでございますが、そういったところの市にも児童相談所を設置できる、こういうふうな改正をしているところでございます。
　具体的にどういうところで設置をしていくか、これは、それぞれの市で御判断をいただき、また、都道府県と調整をして役割分担をよく御相談していただきながら進めていただきたいと考えております。
　中核市というのは、大体、県庁所在市が多いわけでありますので、そこに中核市が新たに児童相談所を設置するということになりますと、既存の都道府県の児童相談所、特に中央児童相談所というふうに称している都道府県の中核的な児童相談所は大体そこにあるケースが多いわけでありますが、まずはそことの調整が必要になるということでございます。
　中核市において、既存の都道府県の児童相談所を譲り受けて、それを中核市が運営をする、都道府県はそのほかのところでまた設置をするということも考えられますし、あるいは、同じ中核市内に併存をして、中核市の児童相談その他については中核市の児童相談所が受け持ち、それから、既存の都道府県の児童相談所は、その中核市以外の周辺の町村あるいは市町村を担当する、こういう役割分担も可能でございますが、それぞれの地域の実情を踏まえて判断をしていただきたい。激増するこういう相談体制の強化に向けて、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいという期待を持っておるところでございます。
○高木（美）委員　これは東京の取り組みかと思いますが、家庭支援センターという取り組みを東京では今やっております。そこでは、児童相談そしてまた簡単な一時保護、そこまでできるという踏み込んだ運営をしております。そうしますと、中核市にこれから設置したい児童相談所、こことの役割の微妙な違いが生まれてくるかと思います。
　ですので、今恐らく行政でも取り組んでいるところが多いかと思われます子ども支援センターであるとか、今申し上げた家庭支援センターであるとか、要するに、簡単な一時保護の機能まで持っているところ、そことの線引きをどのようにしていくか、そこもあわせてぜひまた今後御検討をお願いしたいと思います。
　ここで総務省の見解を伺いたいと思っておりますが、今、三位一体の論議が大詰めを迎えております。その中に、児童虐待対策費三十億円、また、児童入所施設措置費七百十億円、これも、いわゆる地方の知事会から出てきた案によりますと補助金削減の対象に挙げられていると聞いております。
　こうした児童虐待防止に関する事業は今やっと緒についたばかりでございまして、今回、この法改正で盛り込まれました内容も、これから全国的な規模で国の新たな施策としてこれから実施をしていく、そこでどこまで充実できるかという、そこにすべての立場の大人が力を合わせて取り組んでいこうという、そういう段階でございます。
　こうした児童虐待防止、このことにつきまして、総務省としてどのようにお考えか、決意もあわせてお答えをいただきたいと思います。