Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑原委員　アメリカは今、外交やあるいは武力行使をも含めたあり方を、イラクを中心にしたあるいはテロ対応というようなところに重点を置いている、こういうふうに私は思うんですけれども、今のところ見た限りでは、アメリカもＫＥＤＯの問題などを通じて北朝鮮に対して非常に厳しい対応に出つつありますけれども、先ほどお話もございましたが、イラクというものをにらみながら、北朝鮮にアメリカはこれからどう対応していくのか。この二つの間の対応にどういった関連があり、あるいは違いがあるのか。
　北朝鮮に対して、同じような武力による一つの解決方法を見出そうとした場合に、私は、韓国との問題、これは将来的な南北統一の問題にもつながるわけですし、あるいは日本との関係、非常にアメリカも慎重にならざるを得ないところが多々あるだろうと思うんですけれども、そういう意味で、その間の対応の仕方にどういう違いと関連があるのかということを教えていただきたいと思います。
○森本参考人　これは正直なところ、アメリカが北朝鮮をどのようにしようとしているのかということについて、アメリカの中ではまだ政策が確定していないと思いますので、したがって全くの推測でしかないわけですけれども、例えばイラクと北朝鮮を単純に比較してみますと、双方の国が化学兵器禁止条約に加盟しておらずに化学兵器を持っている可能性がある、双方が生物兵器禁止条約に加盟して両方が保有している可能性があるとすれば、この二つの点ではそう変わらない。
　核兵器の開発については、双方がＮＰＴに入っていて、イラクがまだ核兵器の開発に手を染めているかもしれないが、今日核兵器を持っているという可能性はほとんどない。北朝鮮はわからないが、核兵器の開発を進めているということを認めた事実がもし本当の状態というか真実であると仮にすれば、成績表を比べると、北朝鮮の方が大量破壊兵器の開発という点では少し悪いという議論がアメリカ共和党の中に多くあることは御案内のとおりであります。
　一方、テロとの関係については、両方ともよくわからないわけであります。いろいろと情況証拠をアメリカやイギリスが並べていますが、テロとどのような関連になるかということをはっきりと証拠立てて、我々に対し説得力のあるような形で示されてはまだいないと思います。
　しかし、しからば大量破壊兵器の開発に仮に両国ともかかわっているとすれば、テロとの関連性がどちらが多くなるか、あるいは将来可能性がどうなるかということについても、これは全く推測ですが、北朝鮮の方がむしろ、単純に言えば外貨を獲得するために簡単にテロに譲り渡す、売り渡すという可能性が大きいとする見方と、そうではなく、従来からアルカイーダその他のテロの組織等の接触状況を見る限り、既にイラクの政権とテロの組織は何らかのつながりがあるので、北朝鮮は今までテロとそのような接触の形跡というのは余りないので、イラクの方がむしろ質が悪いという議論と、両方あると思います。
　いずれにしても、すべてがまだはっきりとしない状況の中で物事を議論しないといけないわけですが、アメリカがイラクを最優先にしようと考えていることはほぼ間違いないとすれば、その次に北朝鮮にどう対応するかということについては、今冒頭申し上げたようにまだわからない。わからないんですが、私の推測は、アメリカはこのテロと大量破壊兵器の結びつきというものに、これからいかなる困難があろうとも、あるいはいかなる期間がかかろうとも、この世の中からすべてエリミネートするというかなくすまで闘うと決心を固めていると仮にすれば、かなり長期にわたる戦略的なオペレーションが行われると思います。
　すると、それは北朝鮮に対する軍事攻撃を意味するのかという問いに対して、私は必ずしもそうではないと。その理由は、第一は、やはり在韓米軍の存在というものが非常に大きく、三万六千人がいわば北朝鮮の兵器の射程の中にいる、この人質にとられているという状態をアメリカとしてどう考えるかという点が第一であります。
　もう一つは、北朝鮮の持っておる大量破壊兵器の開発という体質は、必ずしも軍事攻撃をしたから解決できるというものではなく、何らかの交渉やあるいは圧力をかけることによって政権からそういった不安材料をぬぐい去る、取り去ることがもしできれば、軍事的な手段を使わずに目的を達することができるということになると思います。また、そういう手段をアメリカは模索するのではないかと考えます。
　問題は、そういった状況になって、なおかつ金正日体制が生存し得るかという問いに対する答えが私にはないという点でございます。
　以上でございます。
　　　　〔中川（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○桑原委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　まず、我が国の安全保障にとって、本当に北朝鮮の核というのは大事な問題だと思うんですけれども、先般の平壌宣言の際に、総理はこの問題について知っていながら、国民の前に明らかにしないまま平壌宣言に署名したということだとしますと、これは国民に対する重大な背信行為だと思うんですね。まあ総理に言わせると、それじゃ平壌宣言がなかったままでよかったのかとすぐ開き直るわけですけれども、その点について、外交の専門家としての参考人はどういうふうにお考えになりますか。
○森本参考人　北朝鮮の核開発計画というものが、どの時点でどのようにアメリカ側から日本に通報されていたのかということを、必ずしも私は正確に承知しないで以下の議論を進めるのですが、仮に、この日朝首脳会談の前にアメリカ側から北朝鮮が核開発計画にかかわっているとの疑惑について情報が知らされていたとしても、十月の三日及び四日、ジム・ケリー次官補が訪朝した際に北朝鮮に提示したような細部にわたる情報が日本側に通報されていたとは私には思えないのです。
　つまり、一般論として北朝鮮が核開発にかかわっている疑惑があるという情報がもたらされたことはまず間違いないとしても、そこまで細かいデータが日本側にあったかどうかわからないわけで、私は、どれだけ日本側がそれを分析し、日本側としてもそれを確認する手段を持っていたかにかかると思います。何となく、私は、疑惑があるけれどもアメリカからの説明だけで十分に確認はできないという、何といいますか、不透明な状態で日朝首脳会談が行われたのではないかと思います。
　もし、ケリー次官補が訪朝の際に北朝鮮側に示したと同等の情報が日本側に通報されていたとすれば、先生の御指摘のように、もう少し平壌宣言の表現については考慮する余地があったのかもしれません。しかし、その場合、あのジム・ケリーが行く前に、日朝首脳会談の場で日本側が、単にアメリカ側から提供された情報をベースに北朝鮮に核開発問題を指摘するということになりますので、それは、外交のやり方としても、あるいは国家としての情報の扱い方という点からしても、少し道理に合わないのではないかなと思います。
　そういう意味では、ある程度知ってはいたが、しかしそれは十分確認できるとして、あの平壌宣言の表現ができたのではないか、このように考えているわけです。
　以上です。
○藤島委員　私は、もう少し厳しい表現を盛り込んだ方がよかったんじゃないかな、そんな感じがするわけです。
　次に、核にしても、生物化学兵器にしましても、輸送手段がないとこれは兵器にならないわけですけれども、このあたりについて、参考人は北朝鮮の輸送手段についてどのように把握しておられますか。
○森本参考人　御承知のとおり、生物化学兵器というのは運搬手段というのが非常に重要で、運搬手段とともに取り扱い方というのが大変難しくて、取り扱いを間違うと、取り扱いをする人がもちろん危険に遭遇するわけです。
　ただし、ミサイルに搭載する方法は核兵器よりもはるかに簡単であり、ある種壊れやすい容器というか、キャニスターの中に詰めて、ミサイルの弾頭部分に収納するという方法をとれば、核兵器のように小型化するという高度な技術を要しないという点では、北朝鮮がもし生物化学兵器を保有しているとすれば、開発している弾道ミサイルの弾頭部分に載せることはさほど難しいことではないと考えます。
○藤島委員　現在、その手段を持っておるとお考えですか。まだ今の段階では我が国に的確に落とせるようなレベルの輸送手段はないというふうにお考えですか。
○森本参考人　推測ですが、私は、両方とも運搬手段を持っていると思いますが、その精度はミサイルの精度に依存するわけです。
　他方、化学兵器については、さほどミサイルの精度が、ピンポイントでなくても影響力が広範に及ぶので、したがって、乱暴な言い方をすれば、精度が悪くても相手の国に甚大な心理的影響あるいは被害を及ぼすことができるが、生物兵器については、かなり正確に落ちないと、時間がたつと空中に散布し、あるいは太陽熱などで死滅するという性格がありますので、都市の中心に落としたり、あるいは水源やダムなどに落として、いわば我々が飲料水として飲む、あるいは地下水の中に入ってくるといったことでないと被害の程度が大きくならないわけです。
　その意味においては、化学兵器、生物兵器の精度だとか被害とかというのは、運搬手段たるミサイルの精度に大きく依存しているということなのではないかと考えます。
○藤島委員　もう一つ、ミサイルの関係で、先ほど上田委員の方からも質問があったんですが、もし日本に向けて発射された場合、本格的にやられた場合に、我が国は何らかの対抗手段を現在持っているというふうに考えるべきですか。全く現段階では対抗のしようがないというふうにお考えですか。
○森本参考人　生物、化学兵器、双方とも、かかる兵器が弾道ミサイルに搭載されて、我が国の本土に発射されて落ちるということになった場合には、ほとんど対抗手段がないのではないかと考えます。
　もちろん、この場合、生物兵器や化学兵器の内容といいますか、質によると思いますが、アメリカは去年のテロ事件以降、例えば炭疽菌あるいは天然痘のテロというものを想定し、大量のワクチンをため込んでいますが、日本には必ずしもそのような用意がまだ十分あるわけではなく、恐らく、もし人口密集地にそういう攻撃が仮に行われるとすれば、大変大きな混乱になることはまず間違いないのではないかと考えます。
○藤島委員　今おっしゃったような準備も本来しておかなくてはいけないんじゃないかなという感じはしますけれども、時間が来ましたので、最後にもう一つだけ。
　対抗手段として我が国も核兵器を持つべきだといったような意見もあるわけですけれども、こういう意見について参考人はどういうふうにお考えになりますか、最後にお伺いします。
○森本参考人　今までの議論と先生の今の御質問とは少し次元の違う話なので、全然別のコンテキストだと考えて、御質問の趣旨を、日本が核兵器を保有するというオプションについてどうかという御質問だと受けとめてお答えしますけれども、私の答えはノーであります。
　その理由は、大きく分けると三つあって、一つは、日本が核保有するということ自身が日米同盟の終末を意味するということであり、これは国家の生存にかかわる選択であって、私は、日本の国民はそういう選択をしないのではないかというふうにまず第一に考えます。
　第二は、ほとんど考えられないんですが、仮にそういう決定が行われるということが将来あり得るとしても、そのような開発計画に加わる、あるいは努力する科学者は日本には出てこない可能性がある。日本のいわゆるこの分野での科学者というのは大変リベラルでありまして、こういった原子力開発にかかわった多くの技術集団というのは、特別に核兵器というものに対する非常に敏感な感覚というものを持っていますので、そのようなプロセスが将来、仮に政治的な意図として行われるとしても、そういう計画に加わる人がいるとは私には到底思えないわけであります。
　それから第三に、従来日本が結んできたいろいろな国際約束、あるいは従来のいろいろな条約、協定、あるいは国内のいわゆる法的な枠組みの中で、日本が核のオプションをとるということは、むしろ日本の国家の安全保障にとって害でしかないというふうに思いますので、私は、将来においても日本の国民がそういう選択をすることは考えられないと思うんです。
　むしろ、それにかわる、もっと効果的に本来の目的を達成するような通常兵器の技術を開発するということや、あるいは核の抑止というものを将来どう考えるかという点では、まさに核の抑止というものの理論が物すごい勢いで変化あるいは変質しつつありますので、そういった核というものが持っておる役割とか、あるいは抑止の機能というものをもう一度見直す、そういうことにむしろ努力を傾注させるべきなのではないか、かように考えております。
　以上です。
○松本（善）委員　森本参考人に伺いますが、まず第一に、日朝平壌宣言についての参考人のいろいろな御発言がございますが、基本的にこの日朝平壌宣言を支持しておられるのかどうか。その辺を含めて、この平壌宣言についての御意見を伺いたいと思います。
○森本参考人　私は、今回の平壌宣言は、今後行われる日朝交渉と日本の政策のすべての基本であり、基礎であると考えております。
○松本（善）委員　先ほど鈴木大使から伺ったのでありますが、日本政府は核問題を最優先の問題として交渉している、こういうことを言われました。この点について、北朝鮮が核カードをちらつかせ始めたということは非常に危険なことではないかというふうに思います。ＫＥＤＯの見直しというのはその危機を拡大していくのではないか、こういうふうにも思いますが、この核問題とＫＥＤＯの問題についての御意見を伺いたいと思います。
○森本参考人　私は、鈴木大使が参考人で質疑をやっておられたときにいませんでしたので、申しわけない、聞いていないのですが。
　私は、交渉の担当大使に反論する気は全くないのですが、日朝の交渉というのは、我々にとって、拉致問題、それから核やミサイルを含む広い意味での安全保障問題、それから経済協力、三つが同じレベルで議論されるべきもので、どれかがどれかに優先するというふうには従来から考えていなかったわけで、三つがまさにパッケージとなって国交正常化交渉が進められるべきであり、またそのように交渉されているものだと考えていたわけです。
　さて、そのコンテキストで、先生の御指摘のように、そもそも核開発問題について、今回のＫＥＤＯに関する措置は北朝鮮をいわば追い込むといいますか、むしろ困難な状態にするだけではないかという指摘は、一面において全くそうだと思います。しかし、従来から北朝鮮の外交というのは、自分たちの持っているカード、特にこの場合はミサイル発射のモラトリアムあるいは自分たちの進めてきた核開発計画というものを外交のカードに使って、日、米、韓国という三カ国の分断と国内における世論の分断を図りつつ、みずからを優位な立場にすることによって必要な目的を達するという外交の方法を従来からとってきたわけです。
　それに対して、現在のアメリカの共和党政権は、そのような北朝鮮側の対応に一切妥協しない、つまり従来の約束を破った北朝鮮が必要な是正をとるまでの間は対話に応じないという比較的強い態度に出ているわけで、私は、それは結果として日朝交渉を有利な立場にするという判断を我が国政府がされたので、今回の決定に至ったのではないかと考えます。
　したがって、北朝鮮を追い込んでいるではないかという指摘は、答えはそうなんです、追い込んでいるんですけれども、追い込んだ結果として、できるだけ早く北朝鮮がただ一つの出口である日朝交渉に前向きに対応してくることを日本としては期待するということしか当面はないのではないか、かように考えているわけです。
○松本（善）委員　森本参考人は御存じかどうかわかりませんが、日本共産党は、北朝鮮が私たちの国際常識とかなり違った考えでいるということを承知しているんですが、そういう国ではあるけれども、交渉なしには解決ができないので、この平壌宣言は強く支持するという立場であります。
　北朝鮮が核開発をしていたということは、これは平壌宣言の明白な違反であることはもう言うまでもありません。しかし、この問題は非常に重要な問題で、私は、金大中韓国大統領がこの点に触れられた発言を注目しております。北朝鮮は米国との間で不可侵条約の締結を求めている、このことに関して金大中大統領は、ブッシュ大統領は十五日に特別声明を通じ北韓を侵攻する意思がないことを再確認した、これは北韓の不可侵条約締結という要求と関連し重要な意味があるということを指摘されました。
　森本参考人は、この金大中大統領の発言についてどうお考えですか。
○森本参考人　私は基本的に、今御指摘の金大中大統領の御発言そのものに、ほぼ趣旨を同じくするといいますか、賛成するものです。
　他方、北朝鮮は、不可侵条約という交渉のテーブルにアメリカを着かせることを当面する北朝鮮側の目的にしている理由は、一にかかって北朝鮮側が、イラクの次にアメリカが北朝鮮に何らかの軍事的圧力をかけるのではないかという非常に深い懸念を持っていることを証明するのではないかと考えます。
　その意味において、私は、いつの時期にかわかりませんが、むしろアメリカがイラクに対して軍事的にきちっと対応し、大量破壊兵器の問題を解決するために措置をとるということは、北朝鮮にとって非常に大きな示唆と教訓を与えるのではないかと思っているわけで、そういう意味では、この問題はつまり別々の問題ではないのではないかというふうに考えているわけです。
○松本（善）委員　参考人はいろいろなところでこの問題について発言をされていますが、産経新聞の座談会で、安全保障の問題についてですが、外務省の外交当局者だけではなかなかこれはうまくいかない、米国の情報に頼り過ぎていることも問題だ、同盟国とはいえ情報が操作されている場合もあり、米国の真の意図を理解しないと非常に危なっかしいという趣旨のことを述べておられたと思います。
　これは、どういう米国の情報操作とかそういうことについて述べられたんでしょうか。もう少し詳しく述べられることがあれば、述べてください。
○森本参考人　私は一般論としてこの部分は述べたつもりですが、つまり、私が主張したかった趣旨はこういうことです。
　アメリカという国は、国際法上極めて明白なうそをつくということをしない国だというふうに考えています。しかし、言うべきこと、つまり言ってよいことというのを自分たちの国益に合うようにきちっとそこは判断をして述べ、述べた結果として、あるいは情報を他の国に提供した結果として、みずからの国益に合致するような情報というものを自分たちで運用し、管理する能力が極めてすぐれているのではないかと考えます。
　つまり、私が申し上げようとしているのは、ある情報を、全く事実に反することを平気で言う、そういうことはアメリカは決してしないが、どこまで出してよい、どこを出してはよくないということを必ず考え、どういう情報を出せばどういう動きになるかということを考えて、同盟国であれ友好国であれ対応していくということであり、アメリカが持っておる情報がアメリカが知っているすべてである、あるいはそのすべての情報を同盟国に提供してくれるというふうに考えること自身が我々として間違っているという経験を今までずっとしてきたものですから。
　したがって、例えば、私はワシントンの大使館に勤務したのですが、アメリカが同盟国日本に提供する情報は、その裏にアメリカのいかなる意図があるのかということを絶えず我々として考えながら、何ゆえこの情報をアメリカが同盟国日本に現時点でこれだけの量を提供するのかということを常に常に考えながら、情報というものを、国の利益といいますか、国益に合うように活用していくという配慮が非常に必要なのです。
　したがって、特に軍事作戦になりますと、アメリカは、相手の国に対する情報は比較的豊かにといいますか、十分に提供するんですが、みずからの国がどうしようとしているかという情報については、通常の場合ほとんど出さないものであります。したがって、例えばアフガニスタンでやっているオペレーションあるいはイラクでこれからやるオペレーション、相手の国の情報は出しますけれども、自分たちがどうしようとしているかという情報は、同盟国といえども通常は出さないわけです。
　したがって、アメリカが言っていることの裏にどういう意図があるかということを十分考えながら我々はいろいろな政策を決めないといけないという、一般的な注意事項をこの時点で指摘したわけでございます。
○松本（善）委員　ありがとうございました。終わります。
○東門委員　参考人には本当に御苦労さまでございます。社会民主党の東門美津子です。よろしくお願いいたします。
　去る十四日のＫＥＤＯの理事会において、北朝鮮が核開発を放棄しない限り、米朝枠組みに基づく重油の供給を十二月分から凍結するということで合意されました。重油供給の凍結は米国が強く主張したものであり、米国内には軽水炉建設自体も凍結すべきとの議論も根強いと言われています。北朝鮮は米国に対し不可侵条約の締結などを呼びかけていますが、米国は強硬な姿勢を崩しておらず、米国側が譲歩する可能性は低いと思われます。
　参考人は、米国の安全保障戦略にもお詳しい方ですが、今後、米国は北朝鮮に対してどのような方針で臨んでいくと思われますか。具体的にどのような行動に出ると考えられておられるか、お聞かせいただけたらと思います。
○森本参考人　これは全く私の個人的な推測ですが、アメリカは、現在、イラクの持っている大量破壊兵器の開発という問題とテロとの関連を解決することを最優先課題にしていますので、この問題が解決するまでは、北朝鮮に対してできるだけ外交上の平和的な解決によってこの問題を進めていきたい、つまり外交上の圧力というのでしょうか、そういうものを北朝鮮にかけながら、できれば北朝鮮が日本とこの問題について真剣に話し合うよう働きかけるという努力をずっと続けると思います。
　しからば、ずっと、今後とも永久にそうかというと、私は必ずしもそうではないと考えます。イラクの問題が決着がついた段階で、アメリカは北朝鮮にどのような対応をしたらいいかということをその時点でレビューする、見直すという時期がいずれの日にか来るのではないかと考えます。
　その場合、どういう政策がとられるかということは全く我々はわからないし、予断を許さないのですが、しかし回答は、さっき申し上げたように、軍事的な手段によってイラクと同じような対応を北朝鮮にする可能性はないなと。しかし、全く、対話と平和的な解決によって問題が解決しない場合には、アメリカの究極的な目標は、北朝鮮が持っている大量破壊兵器の開発という問題をできるだけ低いレベルにするということでなければ意味がないわけで、それを軍事的な手段によらずにやるということはどういう方法があるのかということをその時点で彼らが、つまりアメリカが選択をしていくのではないかと考えます。
　他方、そこまでじっと北朝鮮が忍耐をしながら時期を待つのかというと、私は、そこに日朝交渉が進んでいく余地が一つだけ出てくるわけで、北朝鮮がそこまで待つことができるか、あるいは待つことが北朝鮮にとって本当に得策かどうかということを北朝鮮がどう判断するか、そのことに日朝交渉の行方がかかっているのではないか、かように考えているわけです。
○東門委員　参考人は、世界週報の十一月十九日号に「核保有疑惑を活用する北朝鮮」という論文を投稿されております。「北朝鮮が開発計画を認めた理由」として、「否定すると北朝鮮はこれから米国と交渉する場合のてことして利用できなくなる。米国が核開発計画の全体を知っているとは思えないとすれば、米国が北朝鮮の核保有に疑いを持っている限り、これを外交交渉のてこに利用できるという利点がある。」と指摘され、「北朝鮮が核兵器を持っていると米国が疑っている限り、北朝鮮には手が出せないという見方ができる。」と結論づけておられます。
　参考人の見方が正しいとすれば、北朝鮮にとっては、核兵器を保有しているかどうかの疑念を米国に抱かせ続けることがベストの選択肢となるわけですね。そうであれば、我が国が主張している検証可能な形での査察は、北朝鮮にとっては米国との交渉のてこを失うことになり、検証可能な形での査察を北朝鮮が受け入れる可能性はほぼないのではないかと思われますが、いかがでしょうか。
○森本参考人　北朝鮮が核問題について査察を受けなければならないというのは、少なくとも、北朝鮮が一九八五年、ＮＰＴに加盟をしてＩＡＥＡとの保障措置協定を締結したときから国際法上の義務でありますので、もちろん枠組み合意の条件でもありますので、北朝鮮が査察を受けるということは、その場合、プルトニウム型であれウラン型であれ、すべての核関連の施設について無条件で査察を受けるということになると思います。
　他方、現実の問題としては、一般に言われていることは、ウラン型の核開発というのは、査察が専門家によってなされる場合はプルトニウム型よりはるかに発見しやすい。つまり、検証すれば極めて明確に、ウラン型の核開発計画をどこまで進めてきたかということがほぼわかるということになっております。
　その点について言えば、ウラン型の核開発計画は、査察が行われると、その時点ですべてがわかるということなので、ウラン型の核開発計画の査察を受けるということは北朝鮮にとってはなかなか難しい話ということは、先生の全くおっしゃったとおりではないかと私は考えています。
○東門委員　最後の質問になりますが、北朝鮮の核開発に関しては、北朝鮮の隣国である中国も、朝鮮半島の非核化を支持するとして、今月四日の日中そして韓国の首脳会談においても平和的協議での解決を強く希望すると表明、北朝鮮の核開発には反対する姿勢を示しています。
　これまで中国は北朝鮮の最大の援助国であったわけですが、ことしに入り、中国で頻発する脱北者の駆け込み事件や、あるいは奄美沖の工作船引き揚げなどにより、両国関係はぎくしゃくしているとの分析もあります。
　北朝鮮との交渉に当たっては、日米韓の連携はもちろんのこと、北朝鮮に大きな影響力を持つ中国の存在を抜きには語れないわけですが、中国の北朝鮮に対する姿勢をどのように分析しておられるか。依然として北朝鮮に対する中国の影響力というのは大きいとお考えでしょうか。
○森本参考人　中朝関係及び中国が北朝鮮にどのような影響力を持っているかということについては、推測の域を脱しませんが、現在中国が北朝鮮を見る目というのは、かつてのように思ったとおりにならない、負担の多い存在ということなのではないかと思います。
　他方、現在の北朝鮮が、どういう体制であれ現在の状態にあるということは、少なくとも米韓両国の影響力が直接中朝国境に及ばないという意味においてある種の緩衝地域になっているので、中国の国家の安全保障にとって非常に重要な、つまり戦略的な地域を形成しているということで、中国としても、現在の北朝鮮が崩壊したり、あるいは米韓によって吸収されたりするということは、これは国家の安全保障にとって極めて望ましくない。
　しかも、その場合、自国の中にいる百五十万人とも言われる北朝鮮系の中国人が、少数民族となって中国の国内の安定に大きな問題を提起する可能性もあり、そういう意味では、北朝鮮が中国にとって比較的思うようになる存在で居続けるということが望ましいのですが、問題は、今申し上げたように、思ったとおりにならない、しかも負担の多い国という存在になりつつあるのではないかと思います。
　したがって、影響力というよりか、むしろ大変難しい、扱いにくい存在にもはやなりつつあって、絶えず支援と協力をしなければならないが、しからば指示したとおりにするかというと、なかなか思ったとおりにならない。中国から見れば、そういう関係になりつつあるのではないかと推測します。
　以上でございます。
○池田委員長　これにて森本参考人に対する質疑は終了いたしました。
　森本参考人におかれましては、貴重な御意見を述べていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十一月二十二日金曜日午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成十四年十一月二十日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　中山　成彬君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　明彦君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　川端　達夫君　　　　北橋　健治君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　中山　義活君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山村　　健君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　福島　　豊君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　大森　　猛君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　大島　令子君　　　　井上　喜一君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　参考人
　　　（新潟県知事）　　　　　　平山　征夫君
　　　参考人
　　　（福島県双葉町長）　　　　岩本　忠夫君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院工学系研
　　　究科教授）　　　　　　　　近藤　駿介君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　独立行政法人原子力安全基盤機構法案（内閣提出第七一号）

　　　　　————◇—————
○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気事業法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案及び独立行政法人原子力安全基盤機構法案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、参考人として、新潟県知事平山征夫君、福島県双葉町長岩本忠夫君、東京大学大学院工学系研究科教授近藤駿介君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず平山参考人にお願いいたします。
○村田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、岩本参考人にお願いいたします。
○村田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、近藤参考人にお願いいたします。
○村田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松島みどりさん。
○松島委員　自民党の松島みどりでございます。
　私は、東京選出の国会議員でございまして、一年三百六十五日のほとんどを東京電力の電力の消費者として暮らしております。そしてまた、きょうこの席に同僚議員、福島県選出の吉野正芳さんという議員からは、事あるごとに、みどりちゃん、この東京の人間が電力を使っていられるのは福島県と新潟県のおかげであると言い聞かされている、そんな状況でございます。
　そうした中で、今、平山知事、そして岩本双葉町長さんのお話を伺いながら、本当に御苦労をかけつつありがたいなと、ほっとした次第でございます。
　と申しますのは、これも確認させていただきたいんですが、東京電力にこのような不正なことがあった、だから今すぐ東京電力出ていってくれ、あるいは原子力などというものをやめろ、そういうおっしゃい方ではなかった。なおかつ、これから冬が寒く厳しくなってくると、早いこと再開しないと、この関東地区において、皆様方の新潟や福島県は東京電力の電力じゃないんですが、我々関東の人間が、停電をするかもしれないということまで御心配いただいたということ、本当にうれしいなと思っております。
　今この点について、これを事として、原発をやめるべきだという声が、勝手に起こす人がいるわけですけれども、私はそれは無責任なことであって、原子力政策の根幹とこのチェック体制の整備というのは別のものであると考えているんですが、平山知事と岩本町長さんにもそのあたりの御確認をさせていただきたいと思っております。
○平山参考人　ただいまの御質問にお答えしたいと思います。
　私どもの今の状況の中で、原子力発電そのものに対する、東京電力の不正事故から、やめろという意見はほとんどないと思います。しかし、信頼関係という点では、これまで推進してきた人ほどそのショックが大きくて、今無力感から立ち上がれないでいるというのが正直なところだと思います。
　それから、反対してきた人から見れば、言ってきたとおりだろうという状況でありまして、まさに本当の議論は実を言うとこれからで、できるだけ早く全号点検をしてほしい。特に、格納容器の密閉度が不正事故によって改ざんされたものであったという過去のことから、現在の数値自体が正しいのかということについては、やはり順番に一つ一つ現在の数値を国の責任において調べてほしいということであります。
　こういったことの対応が遅ければ遅いほど不信感を与えますので、そのことについては、今じっと見ていますけれども、この対応いかんではさらなる不信感が出ることもありますので、早い対応をぜひとも求めたいと思いますし、今ここで議論されています法案等の審議は、先ほど近藤先生からもありましたように、必要最小限のことだと思います。
　そのほかにやらなければいけないこともたくさんあると思いますので、そういったことをスピーディーに対応していただくことでないと、不信感が今より増すという方向に行きかねないという危険性があることも十分御認識いただきながら御議論いただきたいというふうに思っている次第であります。
○岩本参考人　お話ございましたことでありますが、確かに、今回の一連の自主点検不正の問題については大きな怒りがあったことは事実でありますけれども、これまで構築されてきました信頼の関係というものを何としてもやはり持続したい。そういう中で、我々行政者はもちろんそうでありますけれども、立地の住民としましても、エネルギーの基地として、とりわけ首都圏に電力を送る、エネルギーを供給する、そういう使命感みたいなものが何となくあるんですね。
　そういう中で、日本のためにも、また自分たちの子や孫が東京に行っている、首都圏に行っている、その子供たちに不自由させないためにもという思いが多分にあると思いますね。したがって、せつないけれども、これまでの信頼関係というものを継続させたい、持続させたい、そういう思いの方がむしろ強いんじゃないでしょうか。
　だから、無条件でそれを黙過するということではなくて、句読点はつけなさいと。そして、このように安全性は確立しておりますということを、そういう姿を具体的に見せて、できるだけ早い時期に立ち上げてもらいたい、平常の運転に返っていただきたい、こういうふうに実は希望しているのが実態であります。
　けさの新聞なんかを見ますと、東京電力、新潟も含めて十七基あるうちに、来年の三月まで十五基とめてしまう、二基しかありません、これでは、一体どうなるのかという心配が実は私どもにあります。
　くどいようでありますけれども、罪は罪として償ってもらって、そして早いところ失地回復をしてもらいたい、その願いが地域にあるということを御理解いただければ幸いであります。
○松島委員　ありがとうございました。
　平山知事がおっしゃるように、今まで原子力に理解をし推進してこられた方ほど傷ついておられているということ、そしてまた、町長さんがおっしゃいましたように、首都圏に電力を送る使命感、そして、せつない中でと言われました、本当にその重みを、私も含めて、東京で電力を消費している人間がもっと本当に自覚しなければいけないな、そういう思いでございます。
　そして、近藤教授は、今回この法律改正の中核となるたたき台の委員会のまとめ役でいらっしゃったわけでございます。私、近藤委員長がおっしゃっていることの中で大事なポイントとして印象に残っていることがございます。安全の確保だけでない、信頼の確保というのが必要なのだと。
　その中で二つ質問がございます。一つは、首長さんがおっしゃいました、保安院とそして原子力安全委員会との関係、これはダブルチェック機能を持つのかどうかということ。そして保安院が、企業の検査を受け入れるだけじゃだめで、自分のところとしてのしっかりとした検査をしなければいけない、その体制が実際とれるのかどうかということについての質問が一つ。
　もう一つは、質問というより要望なんですが、近藤教授も東京大学において原子力の工学、これからの原子力技術を担っていく若者を育てる、教育する立場にいらっしゃいます。東京電力という会社は、今回の事件で南社長を含む役員を退陣させた。私は、これは企業としてはそれなりにすっきりした非常に早い決断だと思います。しかしながら、この原子力村、原子力の専門家だけで閉じこもって、プライドを持って、ほかの人に言ってもわからないだろうみたいな態度があったとしたら大変なことでございまして、原子力という極めて専門性の高い、そして非常に重要な分野を担っていく若い方々、そして、もちろん現場に出ておられる方々も含めて、原子力工学の専門家としてこれから精神的にも育て上げるというお気持ちを持っていただきたい。
　以上、二点です。よろしくお願いします。
○近藤参考人　第一の点は、原子力安全委員会の持ついわゆるダブルチェックということについて、それが本当に機能しているのかという、あるいはどうしたら機能することになるのかなということかと思いますが、現在の法律上の原子力安全委員会の位置づけは、明確になっていますところは、いわゆる基本設計に関する審査、俗に一次審査と言っていますけれども、一次審査に関して、通産大臣というか所管大臣が、設置許可を与えるに当たって意見を求めるということになって、したがって、これについて、当然省庁における一次審査を踏まえて原子力安全委員会でそれをチェックする、これがダブルチェックという言葉のもとの意味なわけですね。これは、いわば法律上にあることで、これは従前からなされているところでございます。
　あのジェー・シー・オー事故を踏まえまして、原子力安全委員会は、原子力安全行政一般について責任があるという観点から、みずから進んで、省庁の運転管理にかかわる審査の分野にもいわゆる監査の目を光らすということで、そういう活動を最近始めたということでございまして、そういう意味で、私の理解では、現在のシステムというか法律体系の中では、法律を拡張解釈すれば何でもできるということもある、原子力安全行政に関すること一般といえば何でもできるということもあるかもしれませんけれども、いわゆる法律を厳密に解釈する立場からしますと、安全委員会としてどこまでやっていいかということについて、必ずしも明確に定められていないというところで最大限の努力をしているのかなというふうに思います。
　それから、保安院がさまざまな検査をするというところ、みずから保安院に検査能力ありやということが関連しての二番目の御質問と思いましたけれども、私は、これは全体として、先ほど申し上げたことを繰り返すことになる部分もありますけれども、Ａさんが検査してＢさんが検査してＣさんが検査してと、検査を繰り返すことが果たして本当の意味で真実の追求に迫れるのかなということについては大変疑問を持っております。
　大事なことは、検査なりの活動がきちんとした手続を経て、きちんとした検査結果等の、手続からだれがどういう作業をしたということの記録等がきちんと整備されているという環境をつくって、その上でそれを第三者の目で見るとか、そういう監査の機能をちゃんとする。いわゆるＩＳＯの品質保証マネジメントの仕組みは国際的にもそういうルールになっているわけでありますから。
　そういういわゆる品質保証の仕組みをちゃんとするということがまず第一であって、検査検査検査といっても、あの人が検査した後また検査させられてと、検査させられる立場になって考えますと、だんだんおかしくなってくるわけです。ですから、それは一回目、二回目はいいとしても、定常的にそういうことをすると必ず検査は、人間は堕落するものですから、私はうまくいかないと思います。
　やはり最初にやる人が、きちんとした体系、約束事のもとにきちんとした検査を行って、きちんとした記録を残す。そして、それがその人の、当事者だけの判断では間違いがあるかもしれないから、ちゃんとした監査機能をかけてきちんとチェックをする。この、ちゃんとやることと監査をちゃんとやる。その監査については、当事者監査、いわゆる自己監査という世界と、それから独立監査といって第三者とか、これは行政でもいいわけですけれども、そういう第三者監査をきちんとする。この仕組みをきちんと設計することが大事であって、例えばスウェーデンですと、国の検査官は、物の検査よりは、その実際の点検作業をした人をインタビューして、この人はちゃんとしたことをやっているという心証をつかむ。そういうことをやって、それでもって国民に対して、いわば、あそこのプラントの安全管理は大丈夫だということを言っているということがあるわけです。
　私は、そういう本当の真に迫るような仕組みをつくるということが大事で、そういう意味で考えますと、現在の保安院の体制で、何人かの方が行って、そういう、親しく話し合ってというような環境ができるだけの資源があるかということについては、いささか私は不安でございます。そういう意味で、行政資源の専門的能力のある、そういう心理学的な学識もある人が検査官になれるような、そういう学術的、専門的、技術的な面での行政資源の充実をぜひお願いしたいということを申し上げた次第でございます。
　それから、第二番目の教育システムの問題。
　教育における原子力村というものをつくる要素になったのは、私どもの学科の卒業生が関係しておるとすれば責任重大であるわけでございますが、私どもは最近二つのことを、一つは、いわゆる高度成長期のように特定の分野を目指した教育システムというものをやめまして、東京大学としては、変化の時代ですから、なるべくさまざまな未来の変化に対応できる基礎的な体力、学力のある学生をつくるということを学部教育の柱に置いていまして、さまざまなケーススタディーを教育の主要手段にしています。ですから、従来のような知識詰め込み型はすっかりやめまして、ほとんど午後の時間は全部ケーススタディーに充てるようにして、工学部もすっかり変わってしまったんですね。
　それからもう一つ大事なことは、倫理教育ですね。技術者倫理というのは非常に重要でございまして、これも工学部全体として技術者倫理教育というものを重視するようになっていますし、それから、これは特に原子力学会とか各学会におきましても倫理規程を整備して、技術者としての正しい振る舞いというものについて相互啓発をするようにしております。
　こういう大学における取り組み、あるいは社会におけるそういう倫理の取り組みというものが、恐らく将来において意味をというか効力を発揮するものというふうに私どもは期待しております。
○田中（慶）委員　参考人の先生方、大変御遠方を含めて御苦労さまでございます。
　今回は、日本のエネルギーの問題、すなわち原子力エネルギーが、今の日本のエネルギーの三分の一を今日まで補っていただいているわけでありますけれども、今般の事故その他の問題を含めて、やはりある面では信頼を失ってきた、原子力に対する信頼というものがゼロになったというか、私は、マイナスからスタートして築き上げていかなければいけないんだろう、このように思っております。
　もう一つは、安全の神話というものが、ある面では非常に疑問視されるようになったのではないか、このように考えているわけでありますけれども、これらについて、大変一番御苦労いただいております地元の知事さん、あるいは原発十基を抱えております岩本町長さんに、その辺についての御見解をお伺いしたいと思います。
○平山参考人　先ほども申し上げましたけれども、今回の問題においては二つの問題がありまして、一つは、御指摘のように、安全の神話が崩れたという問題であります。もう一つは、信頼が崩れた、この二つの面があるわけです。
　安全の問題につきましては、当初のＧＥの内部告発においては、保安院からも直ちに、安全である、そのことをもってすぐに安全のことを問題にすることはないという説明がございまして、我々もそうだと思っていたわけです。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、格納容器の密閉度の国の検査に対する不正事項、裏から空気を入れて密閉度の数字を規定内におさまるようにしていたということになりますと、国の検査における数字、その数値は〇・一二％だったでしょうか、だという数字自体は、実はその前、二％ぐらいあったんだという話が漏れてきているところを見ますと、本当に安全と言われている今、守られている数字自体が大丈夫かということになりますし、その一次的責任を負っている国の検査自体を本当に信頼していいのかということについては、地元の住民の皆さんからは疑念が出ています。これによって安全の神話は崩れたと言わざるを得ないと思います。
　それから信頼については、ＧＥの問題が出たときも、なぜ早く通告してくれなかったかということと、安全であるという説明はそのとおりかもしれませんけれども、安心感を与える、信頼を行うための行動としては、直ちにやはり一番問題の原子力発電をとめて検査をするということの対応をしなきゃいけなかったわけですが、そういう対応がすぐ国の方から出なかった。私どもの方からの要請に基づいて議論が行われたということについては、やはり信頼とか安心という対策に対する配慮は十分でなかった、ここにおいて信頼が崩れた原因があったんだろうというふうに思っています。
○岩本参考人　今さら申し上げるまでもありませんけれども、先ほども申し上げましたように、原子力については、地域は何といっても大きな信頼のもとに原子力との共生が続いてきた、運命共同体と言ってもいいくらいの姿になっていたわけですね。
　そういう中で、一連の自主点検の不正の問題、さらに、せんだってそれがあらわになったわけでありますけれども、格納容器の気密データの不正、これは極めて残念なことでありまして、かかる事柄が起きてしまうということは一体どういうことなんだと。これは、実際に自主点検をする者、さらにそれを指導監督する者の、言うならば人間としての倫理観というものがもう欠落しているのではないか、そこをどうするかという大きな問題だというふうに私は考えております。
　私個人が考えてどうにもならないことではありますけれども、ただ、やはり今回の一連の問題を振り返ってみて、東京電力の自主点検を担当する者、さらにまた国の安全・保安院の検査官においても、その人間としての人格というか、人の質、人間の質をどういうふうに高めていくかという、そんな生意気なことは言いませんけれども、ただ、そういう事柄をもっともっとやはり探求していく必要があるのかなと。
　地域としてはこのままずっと信頼関係を継続していきたい、そういう思いが、不信の面はありますけれども、一方ではそういうことがある。つまり、極めて矛盾した複雑な気持ちの中にはありますけれども、何度も申し上げますけれども、とにかくできるだけ早く問題の収束を図って立ち上がっていただきたい、これが大きな願望であります。
○田中（慶）委員　そこで、お伺いしたいのは、大変恐縮でございますけれども、近藤先生、私は、今回の問題は、維持基準、要するに設置基準は明確になっているんですけれども、維持基準がなかったところに問題がある。自主点検について法的拘束がなかったわけでありますから、こういうことを含めて、維持基準がなかったところに問題があったのではないかと思いますが、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○近藤参考人　おっしゃるとおりと申し上げるべきだと思います。
　現在の維持基準というか、維持に係る判断基準は、使用前検査のときに使う基準をいわば解釈をして、運転状態における設備の健全性を判断するということの解釈をするということが、だれがその解釈権を持っているかという意味のあいまいさがあったこと。結果的には、ですから、物がないものですから、今あるものをうまくいわば使ってやるということになっていたというところが、別の見方をすれば、そういうあいまいさがあったということが最大の問題だというふうに理解していますが、しかし、議員おっしゃるとおりというふうな言い方もできると思います。
○田中（慶）委員　本来は、このような残念な不正事件の原因を、先ほどお話しのように、これは、少なくとも全容を明らかにするという面で、国の役割というのは大きいと思います。
　ところが、残念なことに、原子力安全委員会あるいは保安院、こういうことを見ても連携がまずい。それから、特に原子力安全委員会そのものが、ジェー・シー・オーの事故があったり、いろいろな経験をしているにもかかわらず、今日まで目立った行動がある面では見られなかった、こういうことだと思います。結果としてダブルチェックが、やればできるものができなかった、こういうことに起因するのではないか、こんなふうに思いますけれども、専門家の近藤先生、いかがでしょう、この辺について。
○近藤参考人　お答えいたします。
　先ほどの松島委員の御質問に対してのお答えと似通ってしまいますが、安全委員会と行政庁が余り連携してしまいますと、一体、チェック機能がないじゃないかと言われてしまうわけで、連携はなかなか難しいと思うんですけれども、安全委員会が目立つようにするのがいいのか、行政庁がきちんとやって、安全委員会は、本当の意味で奥の院で、本当に困ったときだけ出てくればいいのか、そこのところが大事だと思うんですけれども、御指摘のように、現在のような状況におきましては、安全委員会が適切な指揮と申しましょうか、勧告と申しましょうか、行政庁のあり方について適切な勧告をなすということが非常に重要で、その意味で、私は、最近なされました経済産業大臣への勧告というのは非常に重要な内容を持っているというふうに理解をしております。
○田中（慶）委員　原子力安全委員会がスタートされて三十数年たっております。しかし、勧告されたのは今回初めてですよ。そういうことを含めて、私は、少なくとも今日まで幾つかの事故があったと思います。そういう点での危機管理というものがないんです。だから、逆に長い間のなれ合いでこのような事故が起きたと私は思っているんですけれども、現場におられる知事さん、この辺についていかがでしょう。
○平山参考人　東電におけるこの不正事件が起こった中で、一番最初に私が東電の皆さんからのお話を聞いたときの発言で最もいまだに気になっておるのは、新車のタイヤについては、さらっぴんでこれは安全性が守られているけれども、走り出してどのぐらい摩耗したら取りかえるべきかというこの基準がないことが今回の事故の一番大きな背景にあったんですよ、こういうことをおっしゃった東電側の方がおられて、それは確かに、維持基準という問題がなくてあいまいだったということはそうだけれども、この不正事故が起こったことをそのせいにするというのかと、私としてみればちょっと怒りがそこにわいてまいりました。
　だったら、ちゃんとしなかったということの言いわけがそこにしかよりどころとして、言いわけとして言うことが本当に今正しいのかといえばそんなことはないわけでありまして、なかったからあいまいだったと言うのであれば、では、何によってちゃんとやってきたというふうに今まで我々に説明したんだと言わざるを得ないわけでありまして、そのことにおいて、やはり、この維持基準の問題も含めて、原子力安全委員会、そして保安院、この体制がしっかりしていたかどうかについて私は疑問があると思います。
　ジェー・シー・オーの事故のとき、実を言うと私は、この問題についてはもっと保安院のところの強化をすべきだし、場合によっては独立の議論をきちんと一回しておくべきだったというふうにそのとき申し上げました。しかし、いろいろないきさつがあって今の形になったんだと思いますが。
　今回の事故の中でも、これは真実かどうかわかりませんけれども、私が聞いた話の中では、保安院の体制が限られているので、細々とした問題は余り国の方に持ち込まぬでくれというふうに言われていて、電力サイドは、余り細かいのは一々持ち上げないで自分のところで処理しようという風土が生まれたというふうにも原因の指摘の中にされていることは、やはり今回十分注意して今後の体制の検討に当たるべき事柄ではないかなというふうに思っています。
○田中（慶）委員　私は、保安院の点検要員、アメリカでは日本の約倍の原子力発電で約二千九百人、日本では二百六十人ですから、それこそ十分の一にも満たない、そういうところを含めながら、やはり危機管理なり安全というものに対する認識が、国を含めて、少なくとも軽薄だろう、私はこういうふうに思っているんです。
　特に、エネルギー政策そのものがやはり国の政策である。本来ならば、このこと自身、総理みずからが出て、しっかりと、安全なりあるいはエネルギーの問題なり、こういう問題について取り組むべきことが、すべて、例えば原子力の設置の問題についても事業者に全部丸投げ、このこと自身がやはりエネルギー政策としての欠陥だろうと思っております。国みずからが本来ならばやるべき仕事、こういうふうにしていかなければいけないんだろうと思っております。これについて知事にお伺いしたいと思います。
　時間の関係でもう一つお伺いしたいのは、今、維持基準の問題、点検の問題、問われているわけでありますけれども、原子力立地県として組織する協議会があるようでありますが、ここでは、維持基準は国民的理解を得なければつくるべきではないという、こんなことを何かきょうあたり国会に申し入れをするようでありますけれども、その辺について、双葉の町長さん、あそこは十基もあるわけですから、これらについての見解をお伺いしたいと思います。
　もう一つは、近藤先生にお伺いしますけれども、私は、今回の問題というのは、根本的な欠陥があると思うんです。ということは、今の原子力政策は電気事業法に基づいた政策になっております。ですから、極端なことを言えば、火力発電を中心とする政策がこの原因をつくっている。本来ならば独立した形の中で原子力政策、原子力発電の政策を打ち出さなければいけなかったのではないか、そのような法律の基本的な問題、ここに問題がある、私はそのように思っておりますけれども、これらについて先生の御見解をお伺いします。
　それぞれ三人の先生方、お願いします。