Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玄葉委員　ということは、平和条約を締結するということは、国境線を画定するということでございます。ということは、逆に言えば、国境線が画定されなければ平和条約は締結しない、締結できないということになるわけであります。
　俗に、メディアの報道で、平和条約締結に当たって、歯舞、色丹の二島先行論というのが、十一月、十二月、にぎわしたわけでありますけれども、二島先行というのは、残りの国後、択捉の二島については継続協議になるということをどこか指しているわけでありますけれども、そういう二島先行論のようなことは、当然、国境線を引くということですから、あり得ないということでよろしいですね。
○河野国務大臣　交渉に当たっての政府の方針を今の場、公の場で申し上げるのは差し控えます。
○玄葉委員　でも、国境線が画定するということは、平和条約交渉は国境線を画定することで、国境線が画定されなければ平和条約の締結はなし得ない、これはいいですね。
○河野国務大臣　先ほどから答弁申し上げているとおりでございます。
○玄葉委員　ということは、いわゆる、幾つかの島について継続協議にするということではなくて、先ほどおっしゃっていたように、何らかの形で全て決着をつける、こういう考え方で交渉に当たっているということでよろしいですね。
○河野国務大臣　繰り返しで恐縮でございますが、交渉の方針を対外的に今の段階で申し上げるのは差し控えます。
○玄葉委員　率直に申し上げると、この二島先行論というのは、十一月に、日ソ共同宣言を交渉の基礎にすると安倍総理が言われた中で、メディアはほとんど二島先行論と書き立てましたけれども、私は、あり得ないということをそのときから言っておりました。
　つまり、仮にこの交渉が進んだら、一番よくて二島で最終決着ということになりますということを説明していたんですが、そのとおりになっていると思いますし、残念ながら、歯舞、色丹の二島も、どうも大丈夫かという感じに今なっているのではないかなという危惧を持っているということなんです。
　一九九三年の東京宣言の内容と二〇〇三年の日ロ行動計画の内容について、政府委員に確認してもらいたいと思います。
○宇山政府参考人　今の御質問は、東京宣言、それから二〇〇三年の日ロ行動計画の北方領土問題に係る……（玄葉委員「内容をお知らせしてほしい」と呼ぶ）ということでございますね。全部読み上げますとちょっと長いものですから、はしょって……（玄葉委員「サマリーでいいです」と呼ぶ）はい。
　まず、九三年の東京宣言におきましては、北方四島の帰属に関する問題を解決することにより平和条約を早期に締結するよう交渉を継続するということが書かれております。
　それから、二〇〇三年の日ロ行動計画の採択に関する日ロ両首脳の共同声明、ここにおきましては、一九五六年の日ソ共同宣言、一九九三年の東京宣言等、一連の諸合意の名称を引用した上で、これらに基づいて北方四島の帰属に関する問題を解決することにより平和条約を可能な限り早期に締結するということが書かれております。
○玄葉委員　外務大臣、日ソ共同宣言が交渉の基礎であるということは高らかにうたっているわけでありますけれども、今政府委員から説明のあった一九九三年の東京宣言、二〇〇一年のイルクーツク声明、これもあわせて交渉の基礎だと考えてよろしいですか。
○河野国務大臣　一九五六年の共同宣言を基礎として平和条約交渉を加速させるというのが今回の首脳間の合意でございますので、それに基づいて交渉を行っているところでございます。
○玄葉委員　安倍首相は、日ロ間ではこれまで、一九九三年の東京宣言を始め多くの諸文書、諸合意を作成してきており、これらの諸文書、諸合意を踏まえた交渉を行ってきています、こういうふうに述べていますけれども、今後も、これらの諸文書、諸合意を踏まえた交渉を行っていくということでよろしいですか。
○河野国務大臣　繰り返しで恐縮でございますが、一九五六年の共同宣言を基礎として平和条約交渉を加速させるというのが首脳間の合意でございますので、それに基づいて条約交渉を行ってまいります。
○玄葉委員　安倍首相は、この考え方のもとで交渉しているわけでございますと。これはたしか岡田委員との質疑だったと思います、予算委員会での。
　もう一度申し上げますけれども、日ロ間ではこれまで、一九九三年の東京宣言を始め多くの諸文書、諸合意を作成してきており、これらの諸文書、諸合意を踏まえた交渉を行ってきていますという、この行ってきていますというのは過去形のようにも聞こえるのでありますけれども、これらの文書はもちろん有効だし、この考え方のもとで交渉しているわけでございますと言っているのですが、河野外務大臣と安倍首相は違うということでしょうか、考え方が。
○河野国務大臣　違うとは思いません。
○玄葉委員　ということは、今申し上げた、一九九三年の東京宣言を始めこれらの諸文書、諸合意を踏まえた交渉を行っていくということでよろしいですか。
○河野国務大臣　繰り返しで恐縮でございますが、一九五六年の共同宣言を基礎として平和条約交渉を加速させるという首脳間の合意に基づいて平和条約の交渉を行っているところでございます。
○玄葉委員　これは、そうすると、安倍さんと考え方が違うということに私はなると思います。
　予算委員会の質疑と安倍総理の答弁、そしてきょうの答弁を精査していただく必要があるし、これは、安倍総理と河野外務大臣が考え方が違うということになると思います。
　委員長、差配してください。
○若宮委員長　今の件につきましては、理事会で協議させていただきたいと思います。
○玄葉委員　先ほどから申し上げていますけれども、安倍首相は、一九九三年の東京宣言を始めこれまでの諸合意、諸文書のもとで交渉を行ってきている、今も行っていると言っているのですけれども、それについて河野外務大臣の見解を聞いています。
○河野国務大臣　繰り返しで恐縮でございますが、一九五六年の共同宣言を基礎として平和条約交渉を加速させるというのが首脳間の合意でございますので、それに基づいて条約交渉を行っているところでございます。
○玄葉委員　これはもう質疑時間が終わったので終わりますけれども、そうすると、これは安倍首相と考え方が違うということになってしまうんですね。
　この問題は、この場で言えること、言えないこともあるのは十分承知しています。ただ、なかなか私は難しい状況になってきているのではないかというふうに思っていまして、むしろ深追いすると傷が深くなるんじゃないかという気さえしています。
　二島最終決着、悪く言えば二島放棄のこの路線がどうも行き詰まりそうな気がしています。ですから、その危惧の念を抱きながらきょうは質疑をさせていただきましたが、ぜひ、方針転換をしたのであれば、私は、したと思いますけれども、そのことの最低限の国民に対する説明責任を果たしながら交渉を進めていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上（一）委員　希望の党の井上一徳です。
　きょうは、前回に引き続いて、自衛隊の地位協定について質問したいと思いますけれども、その前に、新聞記事で横田基地について幾つか出ていましたので、これについて事実関係を聞いておきたいと思います。
　これは毎日新聞の記事ですけれども、政府は、二〇二〇年東京五輪・パラリンピックに向けて首都圏の空港の発着数をふやすために、在日米軍横田基地の臨時的な軍民共用化を米国に打診したということで、米国は検討する姿勢を示している、ちょっと飛ばしまして、米側に恒久的な横田基地の軍民共用化を水面下で打診した、しかし、米側が軍用機の運用が制限されるとして慎重姿勢を示したため、臨時措置とする案に切りかえたというのが毎日新聞の記事で、その後、各紙が、在日米軍司令官が今、日米間で調整を進めているというような報道もありました。
　こうした報道の事実関係、それから米側とどういう交渉を行っているのか、大臣に御説明いただきたいと思います。
○河野国務大臣　アメリカ政府は、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックの成功に向けて政府を挙げて協力するとしており、今般の２プラス２の閣僚会合においても、日米間で引き続き緊密に協力する意図を確認をしたところでございます。
　お尋ねの横田飛行場の軍民共用化のあり方についても、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックの開催を控えて、さまざまな考え方があることは承知をしております。日米間でこのオリンピック・パラリンピックの成功に向けていかなる分野で協力を行うのか、また、かかる協力に関する協議がどこまで進展しているのかなどについては、米側と調整をしている最中でございますので、個別にお答えすることは差し控えたいと思いますが、いずれにしろ、東京オリンピック・パラリンピックの成功に向けて、関係省庁や東京都と連携し、適切に対応してまいりたいと思います。
○井上（一）委員　ぜひ、恒久的な横田基地の共用化、それから、前から求めておりますけれども、横田空域の全面返還、これらについてもしっかり米側と協議をしていっていただきたいと思います。
　それでは、自衛隊の地位協定について質問させていただきます。
　四月十二日に、この件で大臣から、これは米軍と自衛隊の相手国における滞在の目的、性格が違うわけですけれども、そういう違いを踏まえて、また、防衛省・自衛隊のニーズがどのようなものがあるかということも勘案しながら、自衛隊のいわゆる地位協定については十分検討していくべき課題だという旨の御答弁がございました。
　それで、防衛省・自衛隊に対しまして、自衛隊が米国領土内で訓練などを行う際のニーズに関してどのようなものがあるか、お聞かせいただきたいと思います。
○鈴木（貴）大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　自衛隊員が米国を訪問する例としては、共同訓練、留学を含む教育のための派遣、装備品の試験の実施、連絡調整や情報収集のため等の派遣があります。
　これらを実施するに当たり、これまで、訪問部隊の地位協定がないことにより支障が生じたことがあるとは現状では認識はしておりません。
　他方で、これらの訪問における人員の展開や装備品の輸送をより容易とすることを含め、自衛隊の活動の円滑化に資するような方策としてどのようなものがあり得るかについては、防衛省としても、一つの課題である、このように認識をしております。
○井上（一）委員　豪州とも部隊の訪問協定、今交渉を進めているということですので、やはりこれはしっかり進めていく必要があるのではないかというふうに思っています。
　これは政府参考人で結構ですが、これまで自衛隊が米国領土内で公務中に、自衛隊員が事件、事故を起こした事案があるか、そして、その場合にどういう対応をしたか、教えていただきたいと思います。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの自衛隊員が米国領土内において公務中に事件、事故を起こした事案についてでございますけれども、これは極めてまれなケースではございますけれども、例えば一九八九年、三十年前でございますけれども、航空自衛隊パイロットが米国内で飛行訓練中に放送施設に損害を与えた事案があるというふうに承知をしております。
　米国領土内で自衛隊が起こした事故等への対応につきましては、個々の事案の具体的事情を踏まえ、米国及び関係機関と調整を行い、適切に対応しているところでございます。
○井上（一）委員　公務中に自衛隊員が米国領土内で事件、事故を起こした場合において、外務省のこれまでの説明を踏まえると、一般に、軍隊の性質に鑑み、その滞在目的の範囲内で行う公務について、受入れ国の法令の執行や裁判権等から免除されるということですので、自衛隊員が米国の領土内で起こした事件、事故についても、同じような考え方で、この米国の法令の執行や裁判権等から免除される、こういう考え方でよろしいでしょうか。
○船越政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、一般に、受入れ国の同意を得て当該受入れ国内にある外国軍隊及びその構成員等は、個別の取決めがない限り、軍隊の性質に鑑み、その滞在目的の範囲内で行う公務について、受入れ国の法令の執行や裁判権等から免除されていると考えておりまして、こうした考え方は国際的に広く共有されていると理解しております。
　その上で、一般に、受入れ国の同意を得て当該受入れ国内にある外国軍隊及びその構成員は受入れ国の法令を尊重する義務を負いますため、自衛隊が米国において訓練等を実施する場合にも受入れ国である米国の法令を尊重する義務を負っていると考えております。
○井上（一）委員　日本政府はそういう考え方だとは思うんですけれども、これは米国政府も当然そういう認識だというふうに考えておいてよろしいでしょうか。
○船越政府参考人　米国政府が公式見解を対外的に明らかにしているとは承知しておらず、我が国として、アメリカの立場についてお答えする立場にはございません。
　他方、いずれにいたしましても、我が国といたしましては、一般に、受入れ国の同意を得て当該受入れ国内にある外国軍隊及びその構成員等は、個別の取決めがない限り、軍隊の性質に鑑み、その滞在目的の範囲内で行う公務について、受入れ国の法令の執行や裁判権から免除されているとの考え方は広く共有されていると認識しているところでございます。
○井上（一）委員　私は、日本政府はそう考えているとしても、米国政府は本当にそう考えているかは、これは確認してみないとわからないと思いますので、やはり米側とこれは協議すべきだと思っているんです。
　そういう意味で、自衛隊の地位協定については、やはり自衛隊側のニーズもあるわけですから、これはしっかり協議を開始すべきだと思いますけれども、外務省、どうでしょうか。
○河野国務大臣　前回もお答えしたとおり、検討に値する課題というふうに認識をしております。
○井上（一）委員　いや、そこは検討に値する課題で終わらずに、米側としっかり、先ほどの考え方でいいのかどうかも含めて、やはり確認をしておくということが、これからますます自衛隊の部隊が米国で訓練するケースがふえてくるわけですから、その場合に、万が一、事件、事故があったときに、米側との間で認識の違いがあったらこれは問題になりますから、やはりこれは今すぐにでも米国と協議を進めるべきだと思いますけれども、重ねて御答弁をお願いしたいと思います。
○河野国務大臣　検討に値する課題だと認識しております。
○井上（一）委員　今の話を聞いていると、検討に値する課題だということは、直ちに米側と協議をする考えはないということでよろしいんでしょうか。
○河野国務大臣　この問題は検討に値する課題だと申し上げております。
○井上（一）委員　同じような答弁の繰り返しになりますけれども、私はやはり、検討に値する課題でとどまらず、米側と協議を速やかに開始すべきだということを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○若宮委員長　次に、投資の促進及び保護に関する日本国とアルゼンチン共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とスペイン王国との間の条約の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とクロアチア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とコロンビア共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とエクアドル共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。外務大臣河野太郎君。
　　　　—————————————
　投資の促進及び保護に関する日本国とアルゼンチン共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とスペイン王国との間の条約の締結について承認を求めるの件
　所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とクロアチア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とコロンビア共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件
　所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とエクアドル共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河野国務大臣　ただいま議題となりました投資の促進及び保護に関する日本国とアルゼンチン共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十八年九月以来、アルゼンチン政府との間でこの協定の交渉を行いました。その結果、平成三十年十二月一日にブエノスアイレスにおいて、我が方在アルゼンチン大使と先方外務宗務大臣との間で、この協定の署名が行われました。
　この協定は、投資の設立段階及び設立後の内国民待遇及び最恵国待遇の原則供与を規定するとともに、公正衡平待遇義務、収用等の措置がとられた場合の補償措置、支払い等の自由な移転、投資紛争の解決のための手続等を定めております。
　この協定の締結は、我が国とアルゼンチンとの間の経済関係のさらなる緊密化に大いに資するものと期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とスペイン王国との間の条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十九年四月以来、スペイン政府との間でこの条約の交渉を行いました。その結果、平成三十年十月十六日にマドリードにおいて、我が方内閣総理大臣と先方首相との間で、この条約の署名が行われました。
　この条約は、現行の租税条約を全面的に改正するものであり、投資所得に対する源泉地国課税のさらなる減免、税務当局間の徴収共助の手続の整備等の措置を講ずるための規定等を盛り込んでおります。
　この条約の締結により、脱税及び租税回避行為を防止しつつ、我が国とスペインとの間で課税権の調整がより効果的に行われることとなり、両国間の人的交流及び経済的交流が一層促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とクロアチア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成三十年三月以来、クロアチア政府との間でこの協定の交渉を行いました。その結果、平成三十年十月十九日にザグレブにおいて、我が方外務大臣政務官と先方財務大臣との間で、この協定の署名が行われました。
　この協定は、日・クロアチア間で二重課税の除去を目的とした課税権の調整を行うとともに、両国における配当、利子及び使用料に対する源泉地国課税の限度税率等を定めるものであります。
　この協定の締結により、脱税及び租税回避行為を防止しつつ、両国間の人的交流及び経済的交流が一層促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とコロンビア共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成二十九年十二月以来、コロンビア政府との間でこの条約の交渉を行いました。その結果、平成三十年十二月十九日に東京において、我が方外務大臣と先方外務大臣との間で、この条約の署名が行われました。
　この条約は、日・コロンビア間で二重課税の除去を目的とした課税権の調整を行うとともに、両国における配当、利子及び使用料に対する源泉地国課税の限度税率等を定めるものであります。
　この条約の締結により、脱税及び租税回避行為を防止しつつ、両国間の人的交流及び経済的交流が一層促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、所得に対する租税に関する二重課税の除去並びに脱税及び租税回避の防止のための日本国とエクアドル共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、平成三十年八月以来、エクアドル政府との間でこの条約の交渉を行いました。その結果、平成三十一年一月十五日にキトにおいて、我が方在エクアドル大使と先方外務大臣との間で、この条約の署名が行われました。
　この条約は、日・エクアドル間で二重課税の除去を目的とした課税権の調整を行うとともに、両国における配当、利子及び使用料に対する源泉地国課税の限度税率等を定めるものであります。
　この条約の締結により、脱税及び租税回避行為を防止しつつ、両国間の人的交流及び経済的交流が一層促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上五件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○若宮委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十分散会
平成三十一年四月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　穴見　陽一君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　小林　鷹之君　理事　國場幸之助君
　　　理事　西村　明宏君　理事　落合　貴之君
　　　理事　斉木　武志君　理事　富田　茂之君
　　　　　　池田　道孝君　　　　石川　昭政君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　　裕君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　笹川　博義君　　　　津島　　淳君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　星野　剛士君　　　　細田　健一君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　八木　哲也君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山際大志郎君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　菅　　直人君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　松平　浩一君　　　　宮川　　伸君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　足立　康史君　　　　笠　　浩史君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣政務官　　　　石川　昭政君
　　　参考人
　　　（神奈川県中小企業団体中央会副会長）　　　　　　　栗原　敏郎君
　　　参考人
　　　（古賀茂明政策ラボ代表）　古賀　茂明君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会・日弁連中小企業法律支援センター事務局長）　　　　　　　高井　章光君
　　　参考人
　　　（気仙沼本吉民主商工会副会長）　　　　　　　　　　千葉　哲美君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　今枝宗一郎君
　　野中　　厚君　　　　　池田　道孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　笹川　博義君
　　今枝宗一郎君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　博義君　　　　　津島　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　野中　　厚君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中小企業の事業活動の継続に資するための中小企業等経営強化法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
　　　　　————◇—————
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業の事業活動の継続に資するための中小企業等経営強化法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、神奈川県中小企業団体中央会副会長栗原敏郎様、古賀茂明政策ラボ代表古賀茂明様、弁護士、日本弁護士連合会・日弁連中小企業法律支援センター事務局長高井章光様、気仙沼本吉民主商工会副会長千葉哲美様、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ朝早くから本委員会に御出席を賜りまして、心から感謝申し上げます。本当にありがとうございます。
　本日の議題は、先ほど申し上げましたように、中小企業の事業活動の継続に資するための中小企業等経営強化法等の一部を改正する法律案が議題でございます。日本の経済を支えております中小企業の経営強化につながるよう、よい議論をさせていただきたいと思いますので、参考人の皆様におかれましては、それぞれの専門、お立場から、限られた時間でございますが、忌憚のない御意見を賜れればと思っておりますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず栗原参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　次に、古賀参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　次に、高井参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　次に、千葉参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○赤羽委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。八木哲也さん。
○八木委員　改めまして、おはようございます。
　参考人の皆さんの貴重な意見をお聞きして、本当に参考になりました。
　質問の前に、私は、自由民主党でございますけれども、愛知県の豊田市というところにおりまして、選挙区は豊田、みよしというところで、まさに企業城下町のようなところでありまして、私自身も二十四年間、部品をつくっている会社に勤めておりまして技術屋として働いておりましたけれども、その間、二年間、購買をやらせていただきまして、仕入れ先さん等とたくさんおつき合いする機会がありました。そういう中であって、三件の倒産を経験いたしました。このことは、本当に今でもそのことが鮮明に思い出される場面がありました。
　そういうことから思いますと、やはり大企業を支える中小企業の皆さん、仕入れ先の皆さんがいかに経営的体質、そしてまたいろいろな面において強くなっていくということが大事ではないか、こんな思いがしているわけでありまして、私も経産委員会にずっと所属させていただいておるんですけれども、そういうような立場で中小企業問題に取り組ませていただいておる、そんなわけであります。
　そういう中にあって、今、ちょっと古賀参考人の方から、安倍が日本をだめにしたと振り返る日が来るという辛辣なお言葉を引用されまして、見方によってあるのかと思いますけれども、やはりそうなってはならないという思いが当然のこと、これが我々政治の責任だ、こういうふうに思っておるところです。
　それが、安倍政権になりまして六年が経過して、七年目に入っているわけでございますけれども、私も中小企業等々と非常におつき合いが長かったわけでございますけれども、やはり中小企業政策自体は大きく進展したと私は実感しております。
　特に、中小企業というものと小規模事業者というものをきちんと分けることによって小規模企業振興基本法を制定したということは、非常に小規模事業者にとっては明るい材料だったことは言うまでもないと思います。
　その後の、しっかりした施策をどのように打ってきたのかということが大事なことでありまして、一昨年、世耕プランが出されまして、これも、未来志向型の取引慣行、それから原価低減要請の改善、そして型管理の適正化、下請代金の現金化等を打ち出したわけでありますが、まさに私も企業にいた関係で、的を得ている、こういうふうに思ったわけであります。
　しかし、私も自動車部品をつくっておったという関係からすると、まだちょっと足りぬな、こんな思いがしておりましたけれども。
　といいますのは、モデルチェンジというのをやるんです。そうすると、これが廃車になっていくわけでありまして、その後、二十年間部品を供給する義務が出てくるわけであります。そうすると、その間の部品の供給に対して、廃車になったから、それはたくさん来るわけではありませんが、ですから、そういうことも本当は入れておかなければいかぬかったなという思いが今でもしております。
　そのように、よかった面、たくさんあると思うんです。しかしながら、やはり今回、事業承継もその一つだったと思います、またこの件については後ほどお話ししますけれども。
　しかし、このところ、災害が非常に多いということは、今の気仙沼さんのお話でもありましたけれども、昨年の広島を襲った豪雨におきましても、広島はマツダがあるんですけれども、マツダは操業を一週間ぐらいとめた。そのために約二百八十億円ぐらいの損失がある、これは企業としての損失かもわかりませんけれども。したがって、関連企業だとかまたサプライヤーとかそういうことになるともっと大きな損失になったのではないか、こんな思いがしております。
　このように、よかった点もあるし、まだまだ課題もあろうか、こういうふうに思います。
　そこで、参考人に共通して一度お聞きしておきたいと思いますのは、今までの施策で、評価できる政策、さらに、まだまだ深掘りしていかなければいけない問題、今回の問題もあるかもわかりませんけれども、その辺、どのように考えているのか。まず冒頭、そのお話を聞いて質問に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○栗原参考人　栗原でございます。
　ただいまの八木委員のお話に対しまして、非常にうれしいのと、ひとつお願いということで、先ほど来、お話の中で、部品のサービス価格、要は、車の製造が終わった後、二十年間、部品のキープをしなきゃならない。それは、当然のことながら、何万台もつくっていたものが何百台、何十台になってくるわけですね。それを同じような価格でやるということ自体、これは問題なんですよ。それはぜひ入れていただければうれしい話で、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それと、私、震災の後、いろいろ皆さんに伺っていますと、政府系の金融機関さんがかなり応援をしてくれる、復旧に対して応援をしてくれていただいているという話を伺っています。
　ですから、そういう面で見れば、金融面でもってかなり、災害に遭ったときに早い対応をしていただけているのかな。これは、私の知っている企業さんだけでございますのでほかの企業さんはちょっとわからないんですが、ほかの業界さんはわからないんですが、できるだけ、困っているときにはやはりタイムリーに、そういう資金の供給だとか何かをしていただければ。そうしないと、やはり生き残れるものも生き残れないというふうになっておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　ありがとうございます。
○古賀参考人　先ほど申し上げたこととも重なりますけれども、やはり問題だなと思うのは、政府、経産省が細かい要件を、こういうモデルがすばらしいんですよというのを、いろいろな細かい要件を決めて、それに合っていたら補助金を上げますというようなタイプの助成措置というのは、僕はほとんどきいていないなというふうに思っておりまして、そこら辺が何か今でも延々と続いているというところはぜひ変えていただきたいなと思うんですけれども。
　逆に、よくなっている点という意味では、さっき、小規模企業政策を分けた、これは非常にいいことだと思うんですね。やはり産業政策と、それから少し弱者を保護する、そういう政策というのは分けないと、それまでちょっとごっちゃになっているところがあったんですけれども、そうすると全体が低レベルのまま残るということになるので、分けていくことはいいことだと思います。
　それから、公正取引委員会との協力というのもあると思いますけれども、そういう大企業に対して小企業は非常に虐げられてしまう。
　これは、大企業というのは非常に頭がよくて、弁護士も優秀な人がついているので、なかなか、ちょっとやそっとじゃ手が出せないようにうまくやっていくのが普通で、私も、いろいろな現場の声で、こんなひどいことをされているのかという例はたくさん見ましたけれども、そういうところにかなり今中企庁も経産省も力を入れているなというところは、非常にいいことだなというふうに思うんですね。
　そういう意味では、そういう細かい、こういうビジネスのやり方がいいですよというのを細かく役所が指導して、そこに合ったらいいけれども合わなきゃだめよということはやめていただいた方がいいけれども、もう少し一般的な業種で、ビジネスの形とかいうこととは関係なく、今申し上げたような公正取引の話とか、あるいは小規模政策を分けるとか、あるいは、もうちょっとやはり民間の金融を使っていただいて、商工中金であんなひどいスキャンダルもありましたけれども、ああいうのがうやむやになっちゃっていますけれども、やはりこの際はっきりそういうところは整理して、もっと民間の金融を使うような形にしていったらいいんじゃないか。
　そういうための、一般的な政策に統合していっていただきたいなというふうに思います。
　ありがとうございました。
○高井参考人　先ほど、小規模事業者と分けて考えてと。これは私も非常にいいことだと思っております。
　ただ、その中でも更にいろいろな、中小企業、小規模事業者が今困難な岐路に立っていると思っております。事業承継しかりですが、事業承継だけでなくてもそうだと思っております。中規模企業で、これから海外展開しようというような発展的なことを考えている企業においてもいろいろな問題が今出ていますし、中小零細企業もいろいろな問題が出ています。
　そういったいろいろな岐路に立っている中小企業を、今のいろいろな施策の中若しくは制度の中でどうやって自然に無理なく円滑に導いていく形になるのかというところが今後の課題になってきまして、そこでいろいろな、残念ながら退場しなきゃいけない廃業のこともありますし、大企業より成長するところもあるかと思います。
　そういったところをうまく円滑にどうやっていくのかというところに注力することが一つと、そこから更にまたいろいろな問題が出てくるかと思っていますので、そこをまた、先を見据えた検討をいただければというふうに思っております。
　以上でございます。
○千葉参考人　他の参考人の方もお話がありましたけれども、小規模企業基本法、これは本当に小企業の希望になっていると思います。
　ただ、それがまだまだ自治体まで届いていないというのが現状です。この間、先ほど紹介しました振興基本条例、気仙沼でもつくってもらいましたが、その中で私たちがお願いしたのが、この小規模企業基本法を踏まえた、小企業にもっと目を向けてほしいという話をさせてもらいましたけれども、なかなかそれが届いていないというのが状況ですので、これを改めて国の方からも指導していただきたい。
　特に、全事業所の悉皆調査に対して補助金を出すとか、いろいろな形で応援して、全国的に、それは各自治体の独自のものではありますけれども、機運をつくっていただきたい、そういうことをお願いしたいと思います。
　以上、よろしくお願いします。
○八木委員　ありがとうございました。
　要は、統計上を見ていろいろな政策を出してはいけない、その統計の大もとは末端の現場にあるということを、もっともっと足を運んで現実を見なければいけないということではないか、こういうふうに思うんですね。
　そういう中にあって、今回、災害の問題が非常に大きいわけでございまして、事業活動の継続法、このことにつきましては、ちょっとお話を栗原さんにお聞きしたいと思います。
　栗原さんの会社は非常に先進的な取組をしておられて、実はきのう、障害者の雇用の促進に関する法律の一部改正する法案というのを出したんですけれども、もう既に、神奈川県の障害者雇用優良企業ということで非常に積極的に取り扱っていただいておりまして、本当に感謝を申し上げたい、こういうふうに思います。
　そういう中にあって、今ＢＣＰのお話がありました。ＢＣＰの問題で、今後このＢＣＰを、やはり一社だけではなかなか難しい、特に中小企業、小規模事業者。そうしたときに、いかに仲間と一緒に、お互いさまというお話がありましたけれども、そういう形をつくっていかなければいけない。
　そういうふうに思いますときに、今、大企業では六四％、中堅企業で三一％、全体で一六・九％の策定率ですよ、こういうような統計も出ているわけでありまして、まだまだやらなければいけないことが多いような気がしております。
　そういう中で、やはりそれは、千葉さんもお話しになっておるんですけれども、同じ業種、業態といいますか業種、そういうものがやはり互換性を持つことが一番効率的ではないか。そういう意味において新潟さんとＢＣＰをやった、こういうふうに思うわけでございます。
　しかし、やはり業種と業種ではなくて、そこの中の、今お話もありましたけれども、メッキというのは装置産業でありますので、その装置でどういう特性のどういうメッキをやっておるのか。樹脂なのか鉄板なのか、いろいろあるんですね。ですから、そういう部分の技術の互換性という部分をやっていく必要があると思うんですけれども、そういう部分において、どういうきめ細かな部分に配慮したものをやらないといけないのかということをお聞きしたいということが一点。
　それと、もう一点、時間がありませんので切りますが、やはり自分たちではできない、千葉さんも同じなんですけれども、そうしたときに、行政、市役所とか町だとか、それがやはりどれだけ強く関与したかということに、いろいろその影響があると思うんですね。その辺の関与の仕方をどういうふうにしていかなければいけないのかということについて、お聞きしておきたいと思います。
○栗原参考人　それでは、お答えをさせていただきます。
　まず最初に、障害者の話をされましたので、ちょっとその辺もお話しさせていただきますと、私どもの会社では、六〇％強が障害を持った方でございます。ほとんどが自動機で動いておりますので、そこの反復の作業をやっていただいている。横浜と福島、両方の工場で、現在三十四名の障害を持った方が働いております。
　それで、先ほどちょっと言い忘れましたが、ものづくり補助金、もの補助は非常にいいですね。言い忘れましたが、私ども使わせていただいています。あれについては非常に助かっております。
　それで、技術の互換性の件なんですが、当然のことながら、おのおのノウハウがあるわけです。私どものやっているメッキは、かければ自動でぐるっと回ってできてしまう、そういうものはどこでもできる。ですから、助けていただくのは、そういうものはどこでもできるんですが、先ほどラインを借りてというお話をさせていただいたと思うんですが、それはやはりノウハウがあってなかなかできない、今現在やっている会社じゃなきゃできないというものがあるわけで、その人たちが材料とかいろいろなものを持ち込んで、お借りした設備でもって物をつくるということでないとなかなかできないものもあるということです。
　ですから、一概にメッキといっても非常に幅広くございますので、お互いが何でもかんでも助けられるという問題ではない。でも、そこでなきゃできないものもあるということで、その辺が企業が存続していく意義があるわけでございまして、その面では、おのおのが常日ごろ研さんをしていくというのは非常に大切なことだと思っています。
　それと、行政の件なんですが、これについては、余りよくお答えできる回答がないもので、違うことを言ってしまうとまずいので、ちょっと保留をさせていただければというふうに思います。申しわけございません。
　ありがとうございます。
○八木委員　終わります。
○赤羽委員長　次に、富田茂之さん。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四人の参考人の皆さん、本当に、きょうはそれぞれの経験に基づいた含蓄のあるお話、大変勉強になりました。
　私の方から、ちょっと事業承継について御質問したいと思います。
　実は、この委員会で、三月十三日に大臣所信に対する質疑の中でちょっと事業承継のことをお伺いしたんですが、そのきっかけになったのが、帝国データバンク千葉支店が二〇一八年の千葉県内の「休廃業・解散」動向調査というのをされまして、それを新聞記事で見ました。
　それによりますと、千葉県内で二〇一八年に休廃業また解散した企業が八百二十六件、倒産件数が二百五十四件なんですね。休廃業の方が三・三倍だというこの数字、ちょっと驚きまして、全国的に見ますと、全国で二〇一八年の廃業が二万三千二十六で倒産が八千六十三だと。やはり約三倍ということで、この休廃業をこのまま放置しておいたら、本当に日本の中小企業は大変なことになる。
　その後、帝国データバンクで、千葉県内でどれだけの損失が出るかという報道もされていまして、このまま放置すると九千五百億円の損失だというような数字も出ていました。これは、千葉県内の総生産の約五％、失われる雇用も、県内労働者の約一〇％に当たる十六万人の雇用もなくなってしまうという、ちょっと驚くべき数字が出ていました。
　企業の方の事業承継税制は、この前、一昨年から昨年にかけてやって、そこでかなり数字的にも出てきているというふうな報告でした。中小企業庁の方では、過去十一年間で事業承継税制を利用したのが約二千五百件なのに、昨年の四月からことしの一月までの数字で二千二百二十六件、ほぼ十倍以上、新しい税制に取り組んできているという数字も出ていて、やはり大事だなと。
　今回は、企業から、個人版の事業承継税制が組み込まれたわけですけれども、これによって事業承継が本当に進んでいくのかどうか。今回のような仕組みに加えて、何かこういうアイデアがあったらもっといいんじゃないかという、もしそういうお知恵がありましたら、参考人の皆様からそれぞれ、全員の皆様からまず教えていただきたいというふうに思います。
○高井参考人　高井でございます。
　法人の税制につきましては、実は私は、事業承継計画をつくるのがなかなか皆さんうまくいかないものですから、利用が五年のぎりぎりとか、最初から利用されるのかなと思っていたんですが、そこは逆に驚きでして、かなり使われている感覚を持っております。
　我々としては、経営者というのは孤独なものですから、そういう後継ぎ問題、なかなかオープンにできないので、そういうところがある意味オープンにできるのは意外でした。
　そういう意味では、やはり状況として需要がかなりあった、そこにぴったり合った形で出てきた税制かなと思っております。
　最初の千葉県の廃業の話につきましては、非常に我々実感しているところでございまして、今回の、いろいろな施策をつくられているところも一つカバーできる部分があると思いますが、ただ、民法特例につきましては、後継者がいることを前提としている。だから、後継者がいない場合の対応が重要になってくるかなとは思っております。ちょっと時間があれですので、そういう認識を持っております。
　以上でございます。
○古賀参考人　一つは、休廃業が悪いことだというふうに決めつけるというのもちょっと僕は問題だと思っていまして、休廃業はあってもまた新しいものが出てくるという、その両方をやらなくちゃいけないんです。
　そこが、ただ、休廃業が、突然ばたんといっちゃうとか、あるいはいろんな、雇用が急に失われてほかに行けないとか、あるいはそこにある設備なんかが完全に無駄になってしまうというような、そのところをどうやって、親子で承継するとか人的関係で承継するということではなくて、どうやったらもうちょっと経済全体の仕組みの中で吸収していけるかという観点で政策をつくっていただけたらと思うんですけれども。いろんな事業承継の話はどんどんどんどん進んできてはいると思いますけれども、やはりこれは相当これから大変だなというふうには思うんですね。
　だけれども、よく考えていただきたいのは、雇用情勢というのは非常に逼迫しています。ですから、今までは、企業が潰れたら失業が出るということで、何が何でも企業を守らなくちゃいけない、こういう感じでやっていたと思いますけれども、そこをちょっと頭を切りかえて、むしろ休廃業もいいことだよ、でも、やるんだったら早目にやろうね、少しでもいいところにその働いている人が移動できるとか、そういうことも含めて考えていただけたらいいんじゃないかなと思います。
　以上です。
○千葉参考人　事業承継の問題、本当に深刻な問題になっています。
　どんどん、後継者がいない問題があって、承継どころか、承継できない、どう承継するかというよりは承継できないという問題が今地域ではあるんじゃないかと思います。
　その上で、ただ、材料的には余り持ち合わせていませんので、詳しい話は御容赦願いたいと思います。
　以上です。
○栗原参考人　私どもの業界というのは、先ほどお話ししましたように、小さい企業さんが多いということで、今までもやはり転廃業はかなり進んできています。
　しかしながら、転廃業は進んできていますが、先ほどももうお話ししましたように、大分若返ってきているということで、二世から六世までの企業主さんが今約八割強いますので、ですから、かなり業界としてはやる気のあるところもあるんですが、ただ、そうはいっても、転廃業したいというようなところもやはりないわけではない。
　ただ、そのときは、自分の方から、これは失敗例なんですが、失敗例と成功例があるんですが、失敗例が、自分の方からお客さんの方にいついつでやめたいということでお話ししましたら、メッキの業界というのは、これは新規参入できないんですよ。ですから、買い手が入るんです。買い手が入りまして、要は、金額を言って申しわけないんですが、一億で買いたいとか一億数千万で買いたいという企業さんが三者ほど出たんですが、売りたいという方が三億じゃなきゃ売らないという。そのうちにやめるという日が来ちゃいまして、そうしたら仕事がなくなっちゃいまして。ということは、お客さんがみんな散っちゃったんですね。ですから、それはまずいやり方だと。
　もう一カ所は、やはり、銀行さんなんかから裏でずっと来て、こういう仕事をやって、メッキをやっています、これだけの規模でというようなことで、いろんなお話が裏で入ってきます。そうすると、やはり高く売れるというようなこともございます。そうすると、事業継承、もう他の会社でもってうまくいくということで。
　ですから、我々の業界というのは、やめるのも大変なんですが、ただ、ほかに新規でできないという業界でございますので、そういう面では、ある面ではイニシアチブがとれるのかなという感じがいたします。
　それと、今、税制で、株の譲渡で、十年間にわたって、後継者に無税で渡せるという話が出ていますので、我々も近いうちに制度を活用したいなというふうに思っております。
　以上でございます。
○富田委員　古賀参考人にちょっとお尋ねしたいんですが、先ほど、地方銀行が融資ではなく出資の方に向かうべきだという御提言がありました。私も本当に大事だなと思うんですが、この委員会でみずほ銀行の取組を紹介させていただいたんですが、経営者が自分の会社をどうにかしたい、会社の幹部たちが十人でそれぞれ十万ずつ出して別会社をつくって、ただ、それだと元会社の株は全部買い取れないので、ファンドを利用して、みずほ銀行がそのファンドから別会社に資金を出資して、提供して、株式を買い取って、経営者もまだ残って、ちゃんと引継ぎできるようなところまでやりたいというような報道があったので、それを紹介させていただいたんです。
　国の施策だけではなく、やはりそういう民間の金融機関が地元のことを一番よくわかるわけですから、そういった形で事業承継をバックアップしていくのも大事だと思うんですが、そこはどうでしょうか。
○古賀参考人　今おっしゃられたとおりだと思います。
　やはり、民間の銀行は相当ネットワークも広いですし、銀行が入ることによって、なかなか難しいなと思っていたところでも承継がうまくいったり、あるいは事業転換をうまくしていったりとか、いろんな形で付加価値を上げていくということができると思うんですね。もちろん、ビジネスですから、うまくいくと思わなければやらないわけですし、それをやはり、例えば銀行だと出資ということについてはいろいろ規制がありますので、やはり中小企業向けだったら、そこを少し、大幅に緩和していくとかそういうことも、それでも本当に銀行がやってくれるかというのはありますけれども、でも、これは相当ビジネスチャンスにはなると思うんですね。
　ですから、環境はどんどん整備するようにしていただけたらと思います。
○富田委員　高井参考人にお尋ねしたいと思います。
　私ももともと弁護士ですが、もう四半世紀やっていませんので、ちょっと、高井参考人のいろいろな資料を読んで、今こんな状況なのかというのを非常にびっくりしたんですが、特定調停をうまく活用されて、廃業していく人の中から、できるだけ債権者に迷惑かけないようにされているという記事を読みました。昔は特定調停って任意整理か破産のちょっと間みたいな感じに受けとめていたんですが、ここは特定調停を使うことによってかなりうまく機能しているんでしょうか。それが一点。
　もう一つ、先ほど、やはり事業承継に弁護士がかかわってもなかなか難しいというようなお話もありました。税理士の先生たちに伺いますと、顧問先の事業承継をやはりやりたくない、時間もかかるし、顧問料以外に別にお金もらえない、高いお金取っちゃうと会社が危なくなるというようなのもあって、なかなかそことのバランスが、やはり事業承継税制に税理士とか弁護士の専門家がかかわるときに士業の方の負担も大変だという、そのあたりをどういうふうにバランスをとっていったらいいか。
　この二点、ちょっとお伺いしたいと思います。
○高井参考人　高井でございます。
　一点目の特定調停につきましては、日本弁護士連合会でも、全国の簡易裁判所で安価でできるということで、利用を進めております。弁護士の方で利用を進めているところでございます。
　破産に至らずに、保証人である社長の保証債務を含めて、経営者保証ガイドラインを利用しながら円滑に廃業をしていく。その中で、時間をかけて円滑にやっていきますので、利害関係人のニーズにも一定程度は応えながらやっていくというところで、廃業になってしまう、若しくは第二創業などでは利用がかなりできるところだと思っております。
　利用頻度につきましては、少し目新しい制度でありますので、金融機関の方々にもう少し普及をさせていただきたいということと、信用保証協会がついている場合があるんですが、一部の信用保証協会の地域では債権カットが特定調停では条例が整備されていなくてできないという問題がありまして、そうすると、そこで行き当たってしまうということがちょっとネックの一つになっております。
　二点目につきまして、私も事業承継のお仕事が来るときに、税理士さんの方から来ることが多いんですが、それはやはり親子、親族内の承継で、ＭアンドＡなどはおっしゃるような状況があるんじゃないかなと思っております。
　ＭアンドＡに相当するような事業承継のお話がほかの士業さんから来る場合ですと、公認会計士の方とか、少し別の切り口でそれに携わった方から御紹介いただいて対応することが多いと思っています。
　ただ、御自分の顧問のところで事業承継が、例えば第三者に買われてしまうと自分の仕事がなくなるという士業の状況はあるわけですけれども、全体的に見ると非常に、売ったり買ったりというような、今後はそういう流れが出てくるかと思いますので、そこは各士業団体においても、そういう状況を見据えた上での対応というのを普及というか、研修していかなきゃいけないのではないかなというふうに認識しております。
　以上でございます。
○富田委員　ありがとうございました。
　終わります。
○赤羽委員長　次に、落合貴之さん。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　本日は、皆様、まことにありがとうございます。
　まず、参考人の意見陳述のところで、ちょっと追加で伺いたいところを伺えればと思います。
　まず、古賀参考人になんですが、お配りいただいた資料の一番最後のページのところ、恐らく時間がなくて、これからの中小企業政策のあり方について、多分用意されてきたとは思うので、この最後のページについて詳しく伺えればと思います。
○古賀参考人　これは中小企業政策だけではないと思いますけれども、やはり日本は、先進国になったという段階はもう相当、何十年か前にあったと思うんですけれども、本来は、そこから本当の先進国になるための改革をいろいろ進めなくちゃいけなかったと思うんですね。
　私は、ですから、改革というと、何か弱肉強食でよくないことだと思うような方もふえていますけれども、今、安倍政権も、改革、改革とおっしゃっておられるわけですけれども、その改革のポイントというのは、経済的正義を実現するための改革だというふうに考えています。それは先進国になって初めてできることじゃないかな、衣食足りてという言葉がありますけれども。
　その中で、今ここに、資料に書いたとおり、三つぐらいポイントがあるなと思うんですけれども、特に中小企業との関係でいうと、やはり人が希少資源になってくるという中で、それに応えるビジネスモデルに変えていくというのが、これは大企業でも大変で、ヨーロッパは、要するに、二十年、三十年かけてようやく克服しつつあるんですけれども、日本は、私は実は三十年前に、残業規制を強化しろというレポートを経産省にいたときに出して、共産党の不破委員長に非常に褒められた記憶があるんですけれども、そのころからやって、やっと乗り越えられるぐらいのものなんですが、それをすごく短期間でやらなくちゃいけない。
　これは働き方改革と言っていますけれども、実はこれは企業淘汰の話なので、これをやはり中小企業政策としてはしっかり受けとめて、総合的な対策をしていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに考えております。
○落合委員　では、次に、高井参考人になんですが、先ほども休廃業の問題もありましたけれども、この高井参考人の九ページ、九と書いてあるところ、負債処理対応のところで、第二創業ということに言及されています。私、これは大変重要だと思いますので、さらっとおっしゃっていたので、ここの部分の重要性について、御経験等も踏まえて伺えればと思います。
○高井参考人　第二創業といいますのは、基本的に、プレーヤーは従業員が担っていると思っております。どこのＭアンドＡができるわけでもないわけですけれども、廃業してしまう、場合によっては倒産してしまうという局面において、ですけれども、番頭格の従業員の方々が、今までの取引先若しくは事業用資産を譲り受けて、若しくは独立する形でやっていく。
　例えば、三店舗、小売でやっているような店舗があった場合に、一店舗だけは店長さんがほかの従業員と守っていきたいとかそういう形で独立していく、そこも需要があったりなんかする場合ですので、全滅するのではなくて、事業基盤、事業資源を、一部有効なところについては、担っていく人間が担っていくというようなことでやっております。
　ですので、破産の場合でも、状況によって、破産管財人と相談しながら、従業員の方が事業資産を破産管財人から購入して、それで一部独立して事業をやっていくというようなケースも多々、非常に多く、私としては実務でやっているところです。
　以上です。
○落合委員　千葉参考人からは、最後の方で消費税増税についての言及がありました。ことしそれが行われる予定ということで、事業者に対する影響が大きいということで言及されたと思うんですが。
　栗原参考人に、事業者側の立場、それから、いろいろな経営者の横のつながりもあると思いますが、本音で、今のこの一〇％への消費税増税についてどのようにお考えか、お聞かせいただければと思います。