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○近藤国務大臣　赤羽局長、今審議官でございますが、言ったというふうに先生おっしゃいましたけれども、現実に円ベースで調べてみますと、確かに、例えばことし七月、八月、九月、そして七月は円ベースの受け取りが一八・一％減でございます。八月は円ベース受け取りで二〇・九％減でございます。九月は一六・八％減。ですから円ベースの受け取りは、昨年同期よりも二割前後減っているわけです。これがまさに円高のデフレ効果というふうに考えていいと思うわけであります。
　片っ方、同じ円ベースで輸入を見てまいりますと、同じ七月は、輸出一八・一％減に対して何と輸入支払い代金が三三・七％減なんですね。八月は、二〇・九％輸出受け取りは減ったけれども、支払う方は四一・二％少なくなっている。九月は、一六・八％輸出受け取りは減ったけれども、現実に今度は円の支払いが三五・九％減っているわけです。だから、輸出と輸入のボリュームの差が多少はございます。だけれども、絶対的に輸出の受け取り減よりも超えて輸入の支払いが減っているわけでありますから、その分は円でいいますとお金として残っている感じになるわけであります。
　こういういわば円ベースの差益が発生して、それが現実に今度は消費になってまた投資を誘発するということは、これはいろいろ実態に即して考えますと、半年から九カ月くらいかかるのかな。水際で円高が発生してそれが今度は会社の利益になって、例えば九月決算で計上されて、それが今度は配当になりボーナスということになってくるともう暮れになっちゃうわけですね。
　ですから私どもは、そうした円高デメリットはすぐにあらわれる即効性のある劇薬みたいなものですけれども、円高メリットというのはゆっくり効いてくる、例がいいかどうか、栄養剤みたいなもので、つまりじわじわ効いてくる。だけれども、表はそういう劇薬効果がすぐ効いてきますけれども、しかしメリットはじわじわ広がってきて、おのずから我々日本人の体質を強化していて、それが消費になり投資となっていよいよこれから出てくるんじゃないか。ただ大事なことは、経済は人間の行動でございますから、その見通しに対して消費者が悲観的である、それから企業が悲観的だとすると、やはりそういう円高のメリットの方は貯蓄に回って、アクティブな投資なりアクティブな消費に出てこないわけでありますので、そういう意味で、将来に対する一つの政府のきちっとした政策的な決意、意向を表明したのが私どもの総合経済対策である、こういうようにお考えいただきたいと思うわけであります。そういう効果もございます。
○草川委員　私どもが実は言いたいのは、今最後に長官もおっしゃっておられますけれども、円高の効果というのが国内にどのように反映するかにはずれがあるとおっしゃった、そのとおりだと思います。それと同時に、これほど急激な円高ということになりますと、企業は自衛手段として何らかの形で国内で仕事をするという、いわゆる内需を刺激するような形にそう簡単にいきませんわな。重厚型のは、国内で消費産業に変わるというわけにいきませんね。結局、海外で新規の生産をせざるを得ないわけです、これは自衛手段として。
　でございますから、雇用の面からいいましても日本の国内に空洞化というのが始まるわけですよ。日本の輸出型産業を消費型に変えるといいましても失業者がふえるということになり、いろんな空気からいいまして消費等は冷え込む形になってきますね。こういうものがある限り、私が先ほどから申し上げましたように、輸出で当初予定をいたしました四・三％でございますか、そういうような効果を期待することは非常に難しいのではないかということを再度言いたいわけですし、そこら辺あたりをかつてＯＥＣＤあたりも非常に注目をし、国内をもっと刺激をしろということを注文つけておるのではないか、こう思うわけですね。
　ついでながら、ちょっと通産省の方もお見えになっておられると思うので、日本の製造業の最近の動向というのは一体どのようになっておるのか、通産省にお伺いしたい、こう思います。
○江崎説明員　円高の進行によりまして我が国の経済に非常に大きな影響が出ておりますけれども、特に先生御指摘の製造業におきましては、非常に業況が厳しくなっております。
　先般発表されました八月の鉱工業生産動向を見ましても、前月比でマイナス二・七％という大幅な下落になっておるわけでございます。特に、輸出依存度の高い製造業ですとか特定の産地というところでは、企業収益の大幅な下落とか雇用の不安といったような深刻な影響が出ている状況でございます。
○草川委員　今通産省が言いましたように、これは先ほど長官が言ったことをある程度裏づけする御発言でありまして、ここは本当は通産省に聞きたいところですが、通産省に聞いても期待する答弁があれでございますので、経済企画庁にお伺いします。
　通産省は日常的に勉強してみえると思うのですけれども、急激な円高によるデフレの影響は、六十一年度は約五兆円に上り、実質経済成長率を一・五マイナスにする結果が出るのではないか。ですから、六十一年度の成長率は二・五％程度にとどまるという議論をしておるのですね。これは、通産省的にはそれなりの問題提起だと思うのですが、成長率マイナス一・五というのは非常に重要な議論ですね。先ほどもお話がございましたが、これは単なる民間の経済機関が言ったというのとは少し違いますね。だからこそ、政策的な努力が必要だという結論になるのですよ。私はそのことを言うのではありませんが、通産省の二・五になるという言い方を経済企画庁はどのように評価をなされるのか、改めてお伺いしたいと思います。
○川崎（弘）政府委員　お答え申し上げます。
　今通産省の資料を手元に持っておりませんし、もともと内部作業資料というふうに伺っておりますので、それ自体についてコメントするのは差し控えたいと思いますが、先ほど先生御指摘のように、円高の効果にはメリット、デメリット両面がございまして、デメリットの面の評価の見方によって変わってくることがあろうかと思います。
　と申しますのは、円高には交易条件の効果として、先ほど長官から御説明いただきましたような輸入代金の節約、それが国内物価の低下、安定を通じまして、実質国民所得の上昇という形で反映してまいるメリットがあるわけでございます。一方におきまして、円高に伴います輸出競争力の減退それから海外からの輸入の増大という数量調整効果がございます。この数量調整効果をどの程度に見込むかという見込み方によって、まず一つ差が出てくることが考えられます。
　もう一つは、先ほどからございましたが、円高が生じますと直ちにあらわれてまいります円の手取り額の減少、これは企業の収益に直に響いてまいりますが、こういった円の手取り額の減少というのが企業の業況観に非常に影響を及ぼしまして、それが企業のいろいろな支出活動等に影響してくる、ここのところをどう評価するかという点によって変わってまいろうかと思います。
　私どもも、いろいろな形でそういった計算、大胆な仮説を置く必要がございますけれども、油の大幅価格安ということもひっくるめて全体として検討いたしますと、円高のメリット、デメリットというのは大体プラスの方向に働く。ただし、その出方は、まず円の手取り額の減少というところから始まるものですから、デフレ的なインパクトの方が先にあらわれてくる。実質所得の向上という形はややおくれて出てくるものですから、そこにタイムラグがあるというぐあいに認識をいたしております。
○草川委員　御答弁は非常に歯切れが悪いわけでございますが、通産省なりの見通し、あるいは長官が軽井沢で御発言なさったのがいずれにしても本当の姿だ、私はこう思っておるのですよ。かえってその方が国民には、指標というものに対する信頼性があるよということを私は言いたいわけです。
　そこで、指標という問題については、予測性と目標性があると思うのですが、経企庁は予測性に重点を置いておみえになったと思うのです。ところが今は、どちらかというと、目標的な願望に近いような形にすり変わってきているような気がしてならぬのですが、どちらのウェートが高いのですか。目標なのかあるいは予測なのか、どうですか。
○近藤国務大臣　先生もよく御案内だと思うわけでありますが、経済というのは生き物といいますか、経済を構成している各要素、要素の将来に対する見通しによって、影響を受ける分野が非常に強いわけでございます。特に、経済に対し大きな影響を与える民間設備投資というのは、将来どういう見通しで企業家が投資活動を決めるかによって大きく影響してくるわけでございますし、国民所得のターム、数字の中で、民間設備投資は五十五兆円ございますから、これが例えば一％ふえるだけで五千五百億円、二％ふえれば一兆円強の、国民所得のタームで申しますと需要増になるわけでございます。
　ついでに申し上げますと、民間の消費需要は百九十七兆円でありますから、一％ふえるだけで一兆九千億、二％ふえれば三兆八千億、これだけでもＧＮＰを一％押し上げる力を優に持つわけでございます。ですから、経済政策というのは客観的な経済の推移の中で、実体的にもまた心理的にもさらにプラスの効果を与えることで、結果的には目標とする経済成長を達成する、もしくは力がつくという効果もあるし、最初に申しました民間の調査機関と違って、現実に政策担当をし、政策を動かす力を持った政府としてやるべきことは、このままではこうだよということじゃなしに、それならこういうことをしていくんだよということをこの政策のいわばアナウンスメントエフェクトというのですか、発表効果というものを考えながら政策決定をし、そしてそれを国民の皆さんに示し御協力を仰ぐ、こういうことでございます。
　先生から、努力目標か客観的予測か、そういうお話がございましたが、そのあたりは一体となって、国としては目標を示しながら、なおかつそれに対して予測、だから目標と予測というのは一致して本来はあってしかるべきではないかと私どもは考えておるわけでございます。
○草川委員　この問題をやって余り時間をとってもあれですが、本問題について最後に、いずれにしても補正予算を出すわけですね。補正予算を出す場合には、従来から政府見通しというのはある程度見解が出るわけですね。従来どおりいきますよと言うなら、補正予算の考え方というのは別になるわけでありますし、それから現実に税収不足、減額という問題も出るわけですから何とかしなければいかぬわけです。てこを入れても四％を確保したい、こう言われると思うのですけれども、少なくとも補正を出す以上は、従来のこの考え方について、今のままでいくならば、例えばマイナス幾らになりますよ、だからこれを通すなら通せ、こういう議論になるのか、あるいは、いや指標は四％なんだ、下方修正なんか全然必要ないんだというお考えそのままで補正予算を出されるのか、我々も対応の仕方があると思うのです。補正予算を出される場合の経済成長率、下方修正は、依然として修正する考え方はないのか、もう一回お伺いをしておきたいと思います。
○近藤国務大臣　補正予算は、今度の景気対策の大きな柱になるわけでございます。その中で、特に一兆四千億の政府の直接関与いたします公共事業がございますので、これを六十一年度内にできるだけ余計消化することが、それだけ六十一年の経済成長率を上げることになりますので、単に補正予算として経費を計上するだけじゃなしに、こういうものを早速契約をし、着手し、実行する、こういうことで関係各省にもお願いを同時にしておるわけでございます。
　そこで、その場合の見通しはどうなんだ、こういうお話でございますが、実は昨年も一昨年もそうでございますけれども、毎回補正予算を組みましたが、大体補正予算は十二月から翌年頭、年が明けてからの補正予算になっておりますので、そのころになりますといろいろな経済指標も明らかになってきて、六十一年度は大体これぐらいかな、補正を組めばこうだ、こうだというのは出るわけでございますが、今度は今月中に何とか補正をまとめて国会に出して、来月早々にも御審議いただいて御採択いただきたいと思っておりますので、いろいろなデータ、経済指標が出そろわないままに補正を組まなければならない。ですから、従来のような形で確定値というか、相当きちっとした形で数字をお出しするところまでなかなか現実問題としていかないのじゃないか。ですから、多少概算、見通しを含めて、この補正予算を採択いただいて実行するとこのぐらいになるとは考えますがという程度のお話はさせていただくことになると思いますが、昨年、一昨年のような形の、いろいろなデータが出そろった形の見通しということは今回は技術的に少し難しいのではないか、こう考えておる次第でございます。
○草川委員　この問題はこれで終わりますけれども、今の長官のお話を聞いていて非常に気になるのは、経済企画庁という本当に重大な役割を持っておみえになる省庁でありまして、そういう一つの大きなターゲットというのですか、指針というのがあるからこそ我々も安心をして、例えばインフレにならないとか、あるいはデフレ効果がひど過ぎる場合の修正をするとかという、本当のパイロットの役割を皆さん方持っておみえになる非常に重要な役所だと私は思っておるのですよ。ですから、それが政策的、頭からまず結論ありき、公共投資はこうあるべきだ、とにかく困っておるから金をつけろ、建設公債でいいじゃないかという、非常に乱暴な形で結論が先取りをされて補正予算が組まれていることについては、非常に私は心配を持っておるわけです。それをブレーキをかけるのが皆さんの役所だと思うのです。それは本当に日本の国民の先頭に立ってしるしを出すところですから。それが非常にあいまいで、今申し上げましたように、総理がこう言うからせっかくの提言も問題提起も何か怪しげになる、こういうことを私は非常に心配をするものであります。そういうことのないように、ぜひこの補正に対しても経済企画庁としてのきちっとした姿勢を示していただいて、今後の努力をされていただきたいということを非常に強く要望しておきたいと思うのです。
　第二番目に、時間を少し食ってしまいましたので、きょうぜひ議論をしたいという抵当証券の問題に移りたいと思うのです。
　抵当証券の問題につきまして、私は、かねがね悪徳商法であるところの豊田商事問題というのをこの委員会でも取り上げてきたわけでありますけれども、悪徳商法というのはとどまるところを知らず、姿を変えて相変わらずはびこり、国民の皆様に多くの被害を拡大しようとしておるのではないか。しかも、最近のように低金利時代というのですかね、しかもマル優制度がなくなるのではないか、こういう議論の中では、我々国民、私自身もそうですけれども、やはり老後の不安というのがあります。あるいは、子供の教育に多少なりとも蓄えを準備しなければいけないというので預金をするわけでありますけれども、普通ならば、昔でいうならば郵便貯金ですよ。少しお金に余裕があるならば信託銀行ですね。あるいはワリコーを買うとか電力社債を買うというところが、庶民のお金の運用の常識だったわけであります。
　ところが最近では、保険会社もいろいろな商品を売り出す。それから、こういう中で抵当証券というのが出てまいりまして、高金利を非常にあおるわけですね。まじめに郵便貯金だとか銀行預金をしておったって奥さんだめですよ、これこれしかじかのこういうのがある。新聞なんかを見ましても、最近ではマネーゲームのページというのがどの新聞にも非常に大きく出てくるわけですね。テレビでも出る。本屋さんへ行きましても、マネーについての利殖方法の本というのが非常に売れている。最近ではそういう専門の先生なんかもいるわけでありまして、私ども庶民としては預金金利というものに非常に動揺しておるわけですよ、これは率直に言って。そういう預金金利に対してどうしたらいいのだろう、自分は郵便貯金なり銀行預金するのはばかばかしいのじゃないかというような心理になりつつあるところに、悪徳商法が入るわけですね。
　ですから豊田商事は、それを主としてお年寄り、ひとり暮らしの方々にターゲットを絞って、全くペーパー商法、紙切れ一枚で預かり証というのを置いてお金を巻き上げ、社会的に糾弾されるということになったわけです。これで本来ならば一件終わりですよ。二度とあんなようなことはないだろうと思ったのですが、そういう残党が今さまざまな運動というのですか行動に入ってまいりまして、今から申し上げる抵当証券、この中にも随分流れ込んできておるわけであります。
　私は、そういう意味では、抵当証券に関する質問主意書をつい最近十月二日に提出をいたしまして、全部で七項目にわたる質問をし、政府の方も非常に真剣に現状についての答弁書を出していただいたわけであります。
　今さらここで私が、抵当証券についての内容をくどくどと言うわけではございませんが、念のために何が問題点なのかということを申し上げておきますと、抵当証券の取引というのは、これは抵当証券法という法律があるわけでありますが、それに基づいて抵当証券の原券というのが発行されるわけです。本来は、その原券を消費者が買うということならば普通の流れということになるわけでありますけれども、その原券を消費者というのか投資家に渡さずに、モーゲージ証書といういわゆる預かり証だけ渡せば事足りるわけです。ここに非常に問題が出てまいりまして、悪質業者によるところの空売り、抵当証券が発行されてないにもかかわらず預かり証だけ売るという全くペーパー商法であります。
　それから、一応は原券が発行されておるのだけれども、それを細分化して売る場合に、いわゆる担保となるべきもの以上に倍になり三倍になり売るわけでありますけれども、それは消費者としては、投資家としてはわからぬわけですね、一々どことどうだという監視ができませんから。また、これを監視する省庁もないわけです。これは後ほど質問いたしますけれども。容易に悪質業者がつけ込むところがあるわけであります。その結果、一般の投資の被害者がたくさん現に出ておるわけでありますし、さらに将来これが発生することが予測をされます。しかもその悪質業者というのが、ここ二、三年来発生をしてきておるわけでありますから、やがて、これが何年物かということで売っておりますから、その投資家の方々が換金を求めてきた場合に、果たしてその企業が存続するかどうかわからないという事態も予想されるわけであります。
　しかも、この抵当証券業者の中には、あたかも大手銀行の系列会社だというような社名を使って、一般投資家を誤認させるものがあるわけですね。これは類似商法というのですか類似商号ですね。例えば一流の企業の名前、これは豊田商事がやった例でございますけれども、そして事務所もろくにないようなところですけれども、宣伝だけは派手にするとかいうようなことでございまして、これらの特に悪質業者の中には、かつての海外先物取引や現物まがい商法で被害をたくさん発生させた豊田商事あるいは豊田商事グループといわれた方々が結構転身をしているわけでありますし、既に警察庁の方からもそれぞれ処分というのですか、摘発を受けておるところもあるわけですね。しかし、これは今、単にそのところで終わっておるわけでありますけれども、こういう経営は、今は自転車操業でございますけれども、早目に手を打って法規制をかけるならかける、あるいは対応を立てるなら立てるということをしませんと、再び豊田商事事件のようなことが起きるのではないかということでございまして、銀行の保証だとか、公認会計士の監査証明を添付をすべきだとかいろんなことが出ておりますが、そういう問題がございます。
　そこで、この際、順を追って関係省庁にもお伺いをしたいと思いますので、お答えを願いたいと思うのでございます。
　まず、抵当証券の発行というのは、昭和五十五、六年ごろまでには非常にわずかでございましたけれども、五十五、六年以後飛躍的に発行がふえておるわけでございます。どうでしょう、推定どの程度の市場規模になっているのか、あるいは取り扱いの会社数はどういうようになっておるのか、まず概要をお伺いしたいと思うのですが、どちらかの省庁からお答え願いたいと思います。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　まず、抵当証券の発行を取り扱っておる会社数でございますけれども、四十九年の七月からことしの六月まで、これまでの間に抵当証券の発行の申請があった件数は百十四でございまして、うち個人が三人おります。ですから、会社数として百十一ということでございます。
　それで、現在のところ抵当証券がどのくらい出たかというお話をまずしたいと思いますが、債権額にしまして大体一兆円でございます。これからこれが伸びていくかどうかについては、私どもとしてはちょっと推計ができません。
　その発行状況でございますけれども、先ほど先生が御指摘のようにここ数年急激にふえまして、債権額にいたしましては五十九年が約二千五百五十六億円、六十年が三千八百七十八億円、それから本年に入りまして一月から八月までに三千七百五十一億円ということでございまして、本年は多分五千億を超える状況になっておる。これからどういうことになっていくかは、私どもの方ではちょっと資料を持っておりませんのでわかりかねます。
○草川委員　それからもう一つ、今百十四の業者がいるということを言っておりますが、最近では証券業界、生保業界あるいは流通業界とか、いろんな業界が非常に参入をしてきておるわけでございますけれども、銀行系列、商社系列、生保系貸金業という分類について、あわせてお答え願いたいと思います。
○杉井説明員　お答え申し上げます。
　私どもで把握しております銀行等の関連会社であります抵当証券の取り扱い会社数は四十社でございます。それから生命保険会社の関連会社である抵当証券取り扱い会社は六社、それから証券会社の関係会社と言われる抵当証券取り扱い会社は十一社というふうに把握しております。
○草川委員　今、御答弁にはちょっと触れられてないのですが、私どもの調べた中では、さらに今流通業界なんかからも非常に抵当証券に進出をしてまいりまして、それを小口で売り出している、しかもこれが非常に人気が強くて完売をしておるということが言われております。ですからデパートだとかスーパー、こういうところでは、物を売るところがデパートだとかスーパーだと思っておりましたけれども、最近ではお金を売る商売に変わろうとしているわけですね。そういう事例もあるわけであります。
　これは本来ならば、出資法等あるいは大蔵省銀行局関係の範囲でございますが、そういうところから出てきて、いわゆる物を売るのではなくてお金を売るような時代になってき、抵当証券というのはノンバンク時代の先駆けではないかと思うのですが、そういう事実について経企庁は国民生活を守るために、そういうように流通状況が変わってきておることをどのように判断なされるのか、お伺いしたいと思います。
○横溝政府委員　先生御指摘の抵当証券関係の業者が流通業界にあるということは新聞紙上等で承知しておりますが、そのこと自体は、これも先生御存じのとおりと存じますけれども、抵当証券法で定める要件や手続に従えば、現段階ではできることになっておるわけでありまして、そのこと自体が大きな問題という理解はしておりませんけれども、先ほど来御指摘のようないろんな問題をはらむ可能性があるわけですから、大きな関心を持って見守っていきたいと存じております。
○草川委員　確かに、今抵当証券法に基づいて発行されておるわけですが、非常にこれからの問題が出てくると思うのです。この抵当証券法という法律は昭和何年に制定された法律でございますか、お伺いします。
○田中説明員　昭和六年でございます。
○草川委員　昭和六年に制定された法律でございますから、私は、多分法務省は流通でこんな状況になるということは夢にも思っておみえにならなかったと思うのですね。ですから今日のように一兆円の発行ということになる、しかもことしは五千億というものが予想をされるということになると、もうそろそろこれも何らかの業を、いわゆる証券業を営む対応ということを真剣に各省庁は考えなければいかぬのではないかと思うのでございます。その点については、今いろいろと議論をなすっておみえになると思うのでございますが、どんなような議論が進んでおるのか、お伺いしたいと思うのです。
○杉井説明員　お答え申し上げます。
　確かに先生おっしゃいますように、抵当証券というのは抵当証券法に基づいて発行される有価証券でございますが、現在抵当証券取り扱い会社が販売している方法というのは、先生御指摘のように、モーゲージ証書あるいは預かり証といったような形で取引がなされておりまして、そういう格好でなされている点に伴いまして各種の問題を生じる可能性があるという問題点は十分認識しておりまして、私どもといたしましても抵当証券法の主管は法務省でございますが、一般の投資家を対象として販売していることや、あるいは資金需要者サイドでは長期の資金調達手段として機能しているといったようなことがございますので、大蔵省としても抵当証券の取引一般につきましては関心を持って注意しております。
　先生御指摘のような問題をはらんでおりますので、いずれにいたしましても投資家保護を図る観点から、これまでも法務省とよく相談しながら現在検討しているところでございますが、今後さらに法務省と相談しながら検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○草川委員　ただいま検討中だという答弁でございますが、私は、そういうことでは手おくれではないかということを少し具体的な事例を出して質問をします。そこでまた後で今の基本的な考え方についてお答えを願いたい、こう思うのです。
　実は私は、去年の二月八日の予算委員会で豊田商事問題を取り上げたときに、まがい商法というのですか、まがい商号という問題を取り上げました。ちなみに六十年二月八日の予算委員会の私の発言、竹下大蔵大臣とのやりとりが議事録に出ておりますのでちょっと読んでみますと、「三和信託というのがあるんです。三和信託といえば、これはやっぱり三和銀行関係の企業ではないかと思う、」しかしそうではないのですね。三和信託というのは三和銀行と全く関係ない。れっきとした信託と書いてあるわけですから、庶民は三和銀行の関連の信託銀行だと思って契約をするという趣旨を言っておるわけです。大蔵大臣は、けしからぬという答弁があるのです。
　私が国会でこういう指摘をしましたら、どういうことか知りませんけれども、この会社は日本相互リースという会社にすぐ名前を変えたわけであります。この日本相互リースというのが、名前を変えまして何をやったかといいますと、悪徳商法でございますが、豊田商事と同じような、金（きん）を売ろうということで見せかけ商法をやった。豊田商事と同じことをやったわけです。やがて豊田商事事件が大きな問題になりまして、これが昨年の十月十六日に破産をいたしました。つぶれたわけです。この問題は、三和信託、日本相互リースというのはだれがやっておったかといいますと、豊田商事の元幹部なんです。豊田商事の元幹部がこの会社を興しまして、自分たちで同様なペーパーまがいの商法をやっておる。お金を集めて、そのお金をどこへ今持っていっておるかといいますと、レブコ・ジャパンという会社にお金を渡しまして、そこで今、実はこれから申し上げますけれども、この抵当証券絡みのグループでいろいろなことを画策しているわけでございます。
　私は、なぜこのレブコ・ジャパンという会社の名前を挙げたかといいますと、これは現在民事訴訟を受けておる会社でございまして、原告の方々はどういう方々かといいますと、ちょっと請求の趣旨を申し上げますと、被告株式会社レブコ・ジャパン並びに被告日本相互リース保証会社、これは元三和信託ですね、これは連帯をして被害者に被害金額を払えという内容になっておるわけであります。いわゆる「詐欺商法により、」と明確に言っておるわけですが、「三和信託及び被告レブコは、訴外豊田商事株式会社の元従業員らにより、昭和五八年頃、あい次いで営業を開始したものである。三和信託が、後述の三和信託の「現物まがい商法」により、千葉、三多摩地区の老人や主婦等を中心とした一般大衆から総額六〇億円を越える巨額な金員を集金し、被告レブコが、右金員の運用機関であり、両者が一体となって、右金員の騙取」だまし取っている疑いがあり云々、こういう訴状になっておるわけです。
　そこで、このレブコ・ジャパンというのが何をしておるのかといいますと、これは後ほど説明してもいいのですが、グループとして三つの抵当証券会社を持っておるわけであります。たまたまＡとＢとＣという名前にしておきましょう。このＡという会社とレブコ・ジャパンというのは役員についても、私、ここにいろいろと登記の証明を持っておるわけでございまして、関係はあるわけでございますけれども、この抵当証券会社の一番大きいのは港区の赤坂にあるわけであります。もう一つの抵当証券会社は中央区の日本橋にあるわけです。もう一つの会社は山梨県にあるわけで、この三つの会社が人的には結びつくわけであります。一番大きい港区赤坂にある抵当証券会社は名前が、まがい商法でございますから、日本でも非常に大きな家電メーカーと同じでございますので文句がついたのでしょうね、つい最近の十月の一日に商号を変更しております。これは、そういう会社もあるし同様な名前の証券会社があるものですから、その証券会社から文句をつけられたということだと思うのですね。それで商号が変わった。
　これは何をやっておるかといいますと、この抵当証券会社が実は中国地方のある大きな都市の土地を担保にいたしまして法務局に届け出をする、これが全部で二十八億くらいになると言われております。それから、これを三つの会社が今それぞれ売っておるのですよ。私どもも、一々全部フォローをいたしておりませんので決定的なことは申し上げませんけれども、ダブルで売っておるのではなくて、三重に売っておるのではないかという疑いが関係者からも言われておりますし、内部の方々からも非常に問題だと言われておるところでございます。
　この抵当証券のあり方については、今から不動産鑑定士のあり方等も言うわけでありますが、もう一つ問題の土地をこの抵当証券会社は持っておるわけであります。これは、私の出身である名古屋市港区の南陽町にございます藤高新田というところの土地を今押さえておるわけであります。これはまだ、抵当証券化するというところまではいっておりませんけれども、非常に複雑な入り組んだ土地でございますが、いずれにしても押さえておるわけであります。
　これは水面下の公有地なんですね。ですから、私が非常に気になりますのは、これは将来のことになりますけれども、水面下の公有地、利権屋が非常に入り組んだところでございますが、それをもし悪徳業者が自分の所有に移して、それを例えば法務局に持っていったとするならば、法務局というのは一々中身について調べて登記をするという役所ではないわけですから、一定の書類の体裁さえあれば自動的に受けてしまうわけです。だから、ここからひとり歩きをする可能性が出てくるわけであります。ですから私は、この問題こそ事前に、これは社会的な不正義の問題として批判をする必要があるのではないかと思うのです。
　これは事例研究ということで私は言うわけでありますが、こういうことが一つあるということを頭に置いておいて、直ちにこの問題について関係省庁から答弁を求めると、個別案件ですからなかなか答えが出ないと思うのですが、一応こういうことにまで進んでおるぞということを言っておいて、まず警察庁に、抵当証券に関する最近の相談状況についてお伺いしたいと思います。
○上野説明員　お答えいたします。
　本年九月末までに警察庁あるいは全国の警察に抵当証券関係で相談のありました件数は、合計二百四十一件でございました。そのうち、半数以上が女性からのものでございます。大体四十代から六十代前半までの人が、全体の七割を占めている次第でございます。
　相談の内容といたしましては、その当該の抵当証券会社の安全性あるいは信用性にかかわるものが大半でございます。中には、解約したいけれども相談に応じてくれないという人も最近かなり出てきておる次第でございます。
　また、対象になっております会社について申し上げますと、全体の二百四十一件のうち約七割が特定の六社に集中しておるわけでございます。
○草川委員　できたらその特定の六社を公表してもらいたいわけですが、個別案件でございますし捜査当局でございますから、六社に集中しておるということを私どもは重大に受けとめて、問題提起をしたいと思うのでございます。
　抵当証券に関する検挙の状況というのですか、つい最近静岡県警がやっておるようでございますし、その他のところも、新聞ではたしか中国の方でございますか、捜査をされておられると思うので、今後の対応も含めて状況をお伺いしたいと思います。
○上野説明員　お答えいたします。
　消費者をといいますか、投資家を食い物にする犯罪というのが最近非常にふえております。そういうことで、昨年も豊田商事の事件があったわけでございますが、昨年の夏ごろから悪質な業者が抵当証券の業界に入り始めている。特に、本年になりましてからそれが顕著にあらわれてきたということもございまして、私どもでは全国の警察に、抵当証券会社の実態について解明するように、あるいは違法行為の掘り起こしをするようにということを繰り返し指示しておるわけでございます。
　その結果でございますが、最近ですと静岡県警におきまして、静岡市所在の日証抵当証券会社という会社の代表取締役が、抵当証券を入手するにはその前提になる抵当権を設定されていなければいけない、さらにその前提として債権債務があることが必要でございますが、そういうような債権がないにもかかわらずあるかのごとく装って抵当権を設定し、その抵当権に基づいて抵当証券を入手したということがあったわけでございます。その抵当証券に基づいてあちらこちらに販売を続けておりまして、現在までに判明しているだけでも、百数十名の人から合計数億円の金を集めておるということであります。この事件につきましては、私どもでは今申しましたように登記簿に事実でないことを記載されたということをとらえまして、公正証書原本不実記載、同行使及び詐欺で、現在同社及び同社社長宅等の捜索を実施し、関係者の取り調べをしておる次第であります。
　もう一つの件は、広島県警で検挙した中国抵当証券に関するものでございます。これは、同社代表取締役が抵当証券を全く持っていないにもかかわらず、さらに言いますと抵当証券の発行申請を法務局に提出していないにもかかわらず、抵当証券預かり証というものを発行して、それに基づいて顧客十数名から約百万円の金を集めていたという事件がございます。これは本年八月以降に売り出したばかりで、発行してから一月ほどの間に関係者の逮捕に踏み切っておりますものですから、まだ商売を始めたばかりということで非常に内容的には小さいわけでございますが、今申しましたように、全く根になるものを持ってなかったケースでございます。
○草川委員　警察当局が非常に早期に対処されているということについては、私ども非常に敬意を表するわけであります。
　たまたま一番最初にお話がありましたように、女性なんかでもかなり相談にお見えになるということが報告をされておりますが、女性ならずとも、もし私が抵当証券を買うとすれば信用してしまうと思うのです。私、ここに抵当証券の原本とモーゲージ証書というのを持っております。例えば「ＮＬＣモーゲージ証書」、日総リースのものを私は持っておるのですが、その下に「抵当証券保護預り証書」というのがついているのです。「抵当証券保護預り証書」という中に、この場合は株式会社徳陽相互銀行という銀行の名前がきちっと入っているわけです。だから、もし私が広告を見て、非常に高く利息を払いますよというので日総リースへ行ったとすると、証書がもらえる。そして、抵当証券証書という原本はここにあるよ、証書の原本は最後に法務局の登記官何々の名前がばんと書いてあるわけですから、法務省も保証してくれた、しかも銀行まで保護預かりになっておる。普通の人ならばこれは安心だと思うのですね。
　そこで大蔵省にお伺いしますが、抵当証券保護預かり証書というものは、いざ抵当証券会社がつぶれたときに保証することを意味する預かり証書であるかどうか、お伺いしたいと思うのです。
○杉井説明員　お答え申し上げます。
　業界団体によりますと、抵当証券の保管につきましては、抵当証券会社自身が保管する場合あるいは先生御指摘のように万全を期して銀行に保護預けをする場合等々、さまざまな形態があるように聞いております。銀行等が保護預かりをする場合には、銀行等が抵当証券会社に保護預かり証を交付するケースもあるようでございますが、その保護預かり証は、銀行等が抵当証券の元利金を保証するといったような趣旨ではないというふうに考えております。
○草川委員　大変明快な御答弁ですね。保証するものではない、それは当たり前だと思います。だとすれば、抵当証券保護預かり証書というものを銀行がつけることもおかしいのです。責任がなければやめればいいのですよ。だけれども、現実にそういう証書を渡すわけです。こういう流通問題について、経済企画庁長官聞いておみえになりますが、素直に国民の代表として、そういうものが現在一兆円も出回っておるわけです。いいと思われますか。
○近藤国務大臣　今の先生のお話を聞いていたわけでございますが、抵当証券なるもの、実はきょう初めてこの種の書類を拝見するわけでございますが、いろいろ問題の御指摘がございまして、私もこれは大変問題なことであるなと率直に思います。
○草川委員　では今度は、最初の役所である法務省へ戻ります。
　今のようなことにひとり歩きをしていくわけでございますが、法務省としても、こういうやり方については規制がないわけであります。ひとり歩きをする状況、しかも一兆円というところまで大きく市場が育ってしまった、原局というのですか、もとの官庁としてどのようなお考えを持っておられるか、お伺いしたいと思うのです。
○田中説明員　たくさん債券が今出回っているために、私ども、どういう事故が出てくるかということについて非常に心配をしているわけでございますが、抵当証券を発行するまでは私どもの所管でございまして、その発行の際に、現在はその担保目的物がちゃんとした価値があるものかどうかということを不動産鑑定士に評価していただいて、その評価を信じて抵当証券を出しているわけでございます。
　他は、先ほどからお話がありましたように、抵当権の設定自体が空の場合ということがあるわけでございます。債権債務が本当にないのに抵当権を設定する、その上で抵当証券の発行申請があるというケースがあるわけでございますけれども、その抵当権の設定自体は、当事者の双方が登記所の窓口に出てきて申請すれば私どもは受けざるを得ない、そういう性質のものでございまして、その上で抵当証券を出すということで、さらに今言った不動産鑑定士の評価書をつけていただいて、それで間違いなければ断るわけにいかないという状況にございます。その上で抵当証券が本来予定しておりますのは、裏書譲渡で本来は流通することになっておりまして、それが違う方向で今流通しているわけでございます。そういうことで、いろんなトラブルが起きることを非常に私どもも心配しておりまして、何か私どもでできるだけこれから被害が発生しないようにできることを私どももやりたいというつもりでおります。
○草川委員　これも後ほど最後にまとめて、この業を営む者についての法規制を急げという結論にこれはなるわけでありますが、今お話がございましたように、もう一つ、この抵当証券の信用を高めるに不動産鑑定士の鑑定評価というのがあるわけですから、役所の方ですね、法務局はその金額を評価したものを記載する、こういうことになるわけですね。その不動産鑑定士、それぞれ権威のある方々がおみえになっておりますが、最近この不動産鑑定士に対する不満というのですか、評価についての苦情というのが寄せられているというように聞いておりますが、どのように把握をなすっておみえになるか、お伺いをしたいと思います。これは、国土庁お見えになっておりますか。
○森説明員　お答えします。
　不動産鑑定士は、ただいま先生のおっしゃいましたように、不動産の鑑定評価に関する法律というものに基づきまして国土庁の土地鑑定委員会が実施します試験によって資格を与えられた者でございます。こういった者の評価についてでございますが、これはそういった試験によって資格を与えられた、評価に関する専門家であるということで、その鑑定評価技術は十分信頼に足るものであるというふうに考えております。
　それで抵当証券に関しましては、現在までのところ私どもの方には、その評価についての今お話しのような問い合わせ等はございません。
○草川委員　ですから、恐らくこの鑑定評価というものについて、一般の国民の皆さんなりあるいは貸付業者の方からは異論がないということでございますが、実は私は今事例研究ということを申し上げましたが、もう一回今度は最初に戻りまして、たまたま水面下にある土地を、これはある人間が所有をしてこれを抵当証券化しようという動きがあった場合に、不動産鑑定士はどういうような評価をするのでしょうね。これは仮定の話でございますが、水面下の土地、こういう場合に鑑定士はどういう評価をなされるのか、お伺いしたいと思います。
○森説明員　突然のお話でございますが、その不動産鑑定士が鑑定評価の対象にいたしますのは土地及び建物ということになってございます。それで、先ほど先生は水面下の公有地――土地でごさいますか、その水面下の土地が登記簿上等で一たん記載されたもので経済的な価値が存するという場合には、これは評価は非常に難しかろうかと思いますけれども、何らかの経済価値が認められます場合には、そういったものを十分考慮して評価することは可能であろうかと思います。
○草川委員　まあ、その不動産鑑定士の問題はちょっとまたおいておきますが、私がなぜ今水面下の土地の問題を取り上げたかといいますと、これも豊田商事事件に関連をする土地でございます。これは名古屋市港区の南陽町の土地だということを言いましたが、これは実は非常に複雑な内容になっておるということを先ほども言いましたけれども、豊田商事グループの日本海洋開発、これは豊田商事グループの中に明確に位置づけをされている、銀河計画の流れの中の会社でございますが、ここから、先ほど申し上げました株式会社レブコ・ジャパンというところに賃借権が移っておるわけでありますし、また、地裁の仮処分等のいろいろな要素があるわけですが、こういう豊田商事絡みのいろいろな土地をこの会社が今押さえている。あるいは、その役員人事で非常に関係のある抵当証券会社が既に、非常に安い土地を三倍ぐらいの評価で抵当証券化をしているという、売り主がこんなに高く買っていいのだろうかと思うぐらいに、低いものよりも高く買って、それを三倍にもして抵当証券化している。しかも、関係者の方々の評価によりますと、百億近い商いをしておるのではないか、こういうわけですから、先ほど来から出ておる空売りというんですか、あるいは二重売りというんですか、三重売りというんですか、非常に問題になってくる可能性があるわけであります。
　そういう意味で一つ、警察庁にまた戻ってお尋ねをしますが、かって豊田商事絡みの悪徳商法を行っていた者がこのような抵当証券に手を出している例があるのではないかということで、私は問題提起をしておるのですが、警察庁としては承知をしているのか、またどのように対処するのか、お伺いしたい、こう思います。
○上野説明員　お答えいたします。
　確かに、最近ですと悪質業者といいますか、消費者を食い物にするという人がたくさんふえてきております。また、その人たちはあの手この手といろいろな方法を変えて、我々の取り締まりの網の目をくぐるようにして犯行を繰り返しているというのが実情でございます。
　そういう面で、ただいま先生から御指摘のありました会社の豊田商事関連の者がどの程度にいるかということにつきまして、具体的にはどこの会社にどのようにいるということを承知しているものもありますが、お答えを控えさせていただきたいのです。一般的に申し上げることができますのは、現在、抵当証券関係の容疑の会社幾つかを絞って捜査を各地で進めているわけでございますが、そのかなりの部分が、かつて同種の犯罪を行った会社に関係していたかあるいはその関係者たちとの接触があったかという人たち、そしてそういうところを通じて前にいろいろな取引、商売の仕方を覚えて新たに入ってきた人たちが非常に多いということは申し上げることができるかと思います。その中には、特に豊田商事の関係は、相当多数の、一万人ほどの関係者がおったわけでございますが、かなりの多数の者が入っているということは、一般論として申し上げることができるだろうと思います。
○草川委員　今一万人も、たくさん関係者がいるんだから当然のことながらという御答弁でございましたが、一たんこういう非常に悪徳商法を身につけた方々は、私が最初に申し上げましたように、あの手この手でやってくるわけであります。非常に対応を急がなきゃいかぬわけですが、今仮定の議論として、この水面下の土地のことを指摘したわけであります。
　これも法務局にお答えを願いたいのですが、もしこういういろいろな複雑な入りまじった、しかもかつて豊田商事関係の企業が持っておった土地を、そのまがい商法をやっておる連中が持ってきて登記をする、あるいは抵当証券のようなこういうものを持ってきた場合どういう所存になるのか、お答えを願いたい、こう思います。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　私どもの立場としましては、その売り買いをするあるいは抵当権を設定する当事者間がどういう立場の人であるかということについては、私どもの方でこの人の場合は断るとかそういうことはできません。ですから、申請があれば、登記申請を受けざるを得ない状況にございます。ですから、仮に、その抵当権を設定する者がかつては悪いことをした人だということが登記官がわかっても、私どもとしては、それを断るわけにいかない状況にございます。
　先生の御指摘のような、先ほどお話がありましたその水面下の土地については、もともと所有権の対象になるかどうかが今争いになっている点でございますから、結論的にはどうこうというのはちょっと難しゅうございますけれども、一般的に申しまして、そういう土地について評価をされる場合には不動産鑑定士がついてこられるわけでございますから、不動産鑑定士はそこはちゃんと見て評価をされるはずだと私ども信じております。また、そういうことの保証があるからこそ、私どもは不動産鑑定士の評価書が出てくればそれを信じて、今抵当証券を出しているわけでございます。ですから、もし、たまたま法務局の現場の方で懸案の土地について、場合によってはいろいろ知っていることもございます、そういうところについて、不動産鑑定士が誤った評価をしているということが明らかな場合には、本当に見ただけでもう間違っているということがわかれば、私どもの方でも鑑定士等には注意をしたり、そういうことはするつもりでございます。
○草川委員　前段の方の御答弁はそのとおりだと思いますから、あえて私は異論を申しません、当たり前のお話ですから。
　しかしという問題になってくるわけでございまして、最後の、後段の御答弁をぜひ法務局としても、非常に争いのある、問題のあるところというのは大体わかっておるわけでありますから、事前に十分対応ができるような処置をしていただきたいということを強く申し上げておきたいと思うわけであります。
　そこで、今後の問題ということにこれで絞られていくわけでありますけれども、まず警察庁にお伺いをいたしますが、いろいろな事例研究という形で私、申し上げたわけでございますが、抵当証券問題について、ずばり言って警察というのは今後どう対処されるのか。ただいままでの御答弁では、非常に積極的に前倒しで調査をなすっておみえになるわけでありますし、国民の被害が少しでも拡散をしないようにやっておみえになるという態度を私は非常に評価をするわけでございますが、ひとつどういう対応をなされるのか、お伺いをしたいと思います。
○上野説明員　お答えいたします。
　最初に、先生から高く評価していただきまして、大変感謝をしております。
　国民の保護、弱者の保護ということが私どもの任務になっております。そういう見地から、現在悪徳な業者がのさばってきて、それが弱い消費者を食い物にするという現実があるとしたならば、私どもに与えられた法律、権限を最大限に駆使して、徹底的に取り締まっていくということを今後とも強くやっていきたい、こう思っておる次第でございます。
　そういう意味で、この抵当証券につきましては、全国の警察で、どうしても一つ一つの事件については捜査に手間がかかるものですから、数多くのものができないということがあるわけですが、それぞれの県で目標を定めて、それぞれ捜査、内偵を進めておる段階でございます。
　また、私どもとしましてそういう捜査をしても、その間に被害に遭ってしまう人がいるということが非常に残念でございますので、知る限りの私どもの経験、知識を思い切って公開していく、そしていろんな県警を通じて、あるいはいろんなマスコミを通じまして、あるいはその他いろいろな機会を通じて私どもの考えている、こういうことを気をつけていただいた方がいいということを国民に広く知ってもらうような措置を、繰り返し今後もやっていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○草川委員　じゃ、大蔵省と法務省、それぞれ今御相談をしているという先ほどの御答弁でありました。
　今のように、警察当局も被害を最小限に食いとめるために一生懸命やっておるという御答弁ですね。今の御答弁を聞いていて大蔵省、とにかく相談をするということでは済まぬと思うのです。ひとつ早急な、いつごろまでに、いわゆる取り締まりをする抵当証券業法をつくるのか。非常に条件をつけて、今、証券業懇話会も自主基準をいろいろとつくっておるわけですね。それぞれの内部の信頼性を高めるために年二回の経理を公開するとか、あるいは第三者機関によって権威づけをするとかいろんなことを言っておみえになりますが、そういう機運が非常に盛り上がっておるわけでありますから、大蔵省と法務局、いつごろまでにやるのか、次期国会に提出するのか、はっきりとした態度をお答え願いたい、こう思います。
○杉井説明員　先ほどもお答えいたしましたように、現在投資家保護を図る観点から鋭意検討しているところでございますが、今後とも法務省ともよく相談いたしまして、御指摘のような法制の整備の問題も含めまして、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○草川委員　ちょっと法務省にいく前に、審議しておるというか検討しておるということはわかるのですよ。検討は、やってもやらなくても検討ということを皆さん言うのですから。やるという前提で、本当にめどを一体どこに置くかということを言ってくださいよ。今の答弁だと、外に出て階段に出たら、やらなくていいことになっちゃうのですよ。それは納得できぬ。
○杉井説明員　抵当証券の問題につきましては、問題があるということは重々認識しております。ただ、抵当証券法と現在行われています取引の関係をどう考えるかとか、そういった非常に難しい問題もございますので、いつまでということは申し上げられるような状況にございませんが、できるだけ検討を急ぎたいと考えております。
○草川委員　できるだけといっても、今法務省が答弁されますが、法務省は困っているのですよ。困っておるという発言ですよ、本音を言えば。そんな被害の話をどんどん出されたって、うちの今の態度はこうだというわけです。だけれども、法務局も割り切っていただいて、大蔵当局ときちっとしてもらわなければいけない。やはり、もとは法務省ですからね。法務省は今のような大蔵の態度でなくて、もう少し明確な態度で答弁してください。
○田中説明員　抵当証券を発行しておりますのは私どものところでございますから、その限度では私どもの責任でございます。先ほどから申し上げますように、評価の関係については本来は不動産鑑定士がやられることで、それが正確に行われるはずだという建前になっております関係上、現在、そこの点をチェックするということは私どもではほとんど不可能でございます。ただ、全国のいろいろな問題のケースを取り寄せて見ておりますと、やはりちょっとおかしいなと明らかにわかるような不動産鑑定があります。そういうものについては、こういうのはこういうところを見てチェックしてほしいということを私どもも何らか現場に少し示したいということで、今、事例等を集めている点でございます。
　いずれ、そういうところで何らかの基準的なものができればと思っておりますが、これは一つにはまた不動産鑑定士の方の協力体制といいますか、そちらの方の指導のあり方との兼ね合いもございますので、いずれこの辺は関係者とちょっと調整をしたいとは思います。
　今、大蔵省の方からお話がありましたけれども、私どもの方でも、この際抵当証券法を改正するかどうかというのは検討しております。ただ、私ども現在考えているところでは、現在の流通過程は本来抵当証券法が予定していないものでございまして、これを現在の抵当証券法の中に入れ込むというのは法技術的には非常に難しゅうございます。私どもは現在のところは、現在の運用形態の方を、流通過程を何とか改正していただければ、抵当証券法そのものの改正はしないでも乗り切れるのではないだろうかというふうに思っております。
○草川委員　大蔵省と最後に長官、ちょっと答弁してもらいたいのですが、流通過程の問題だから結局は、最後は大蔵省だという話ですよね。しかし、しょせん原局である法務省も法務局も、自分のところから出た先のことは知りませんぞというわけにはいかぬと思うのですよ、現実の問題としては。だから、そこら辺はやはり両省が本気になってやりませんと、第二の豊田商事になりますよと言いたいわけですよ。豊田商事のときもこういうことをずっと何回か言ってきて、大蔵省もぐずぐず言ってきて、最後にああいう大事件になっちゃうわけですよ。だから、早目早目に手を打たなければいかぬというわけです。焦っておる省庁だってあるわけです。警察庁のように、これはもう大変だぞと思っているわけですから。だから、こういうことは真剣に、検討する検討するということではなくて、大蔵省、本気になって次期国会には出すというくらいのことを言ってください。審議官の立場から言えないかどうかわかりませんが、本省に戻って――やはり国民生活を守るという視点に立つか立たるかですよ。お役所の立場に立っておったら、そういう結論は出ません。だからもう一回、本気になってやるかやらぬか、大蔵省の答弁と最後に長官の御意見を聞いて終わりたい、こう思います。
○杉井説明員　できるだけ検討を急ぎたいと思います。
○近藤国務大臣　きょうの委員会は大変重要なことについての御指摘がございまして、国民生活を守るというのは経済企画庁の国民生活局の仕事でございますし、いわゆる物的な商品だけではなしに今のような金融商品についても、これは国民生活に対して大変深刻な影響を与えますので、また関係各省と相談してできるだけのことを考えていきたいと思います。
○草川委員　最後に長官、ぜひ大臣同士で詰めた話をしていただきたい、それだけちょっと答弁してください。
○近藤国務大臣　関係閣僚と相談いたします。
○河上委員長　次に、北橋健治君。
○北橋委員　民社党・民主連合の北橋健治です。
　冒頭、石炭の引き取り問題について、通産省の基本的認識並びに姿勢をお伺いしたいと思います。
　現在、石炭鉱業審議会のもとの七人委員会におきまして、鉄鋼業界の石炭引き取り問題をめぐって論議が続けられておりますが、大変難航しておるやに聞いております。その理由は、鉄鋼業界、石炭業界とも大変な経営不振に陥っておりまして一歩も引けないという事情があるからだと思いますが、通産省としては大体いつごろまでをめどに結論を出していくつもりか。まず、そのスケジュールをお伺いいたします。
○西川説明員　ただいま御質問の中でお示しいただきましたように、現在、石炭鉱業審議会の七人委員会で鉄鋼業界の原料炭引き取り問題につきまして、いろいろ集中的な御議論をいただいているわけでございます。
　この七人委員会が設置されましたのは九月二十九日、同審議会の政策部会及び需給・価格部会の合同会議で設置が決定され、なるべく早く結論を出すようにということで審議が進められているわけでございます。現在のところ、まだ結論がいつまとめられるのか定かでございませんが、私どもといたしましてはできる限り早く、できましたら今月中にも七人委員会の結論が関係者の十分な理解と協力のもとに得られないかということを期待いたしているわけでございます。
○北橋委員　そこで、この問題をめぐりまして、議会の中にも国内炭を鉄鋼業界が引き取らないという事態を避けるためにも、輸入炭に対して課税をするという内容の構想が一部浮上しておりまして、こういった発想は、国際化に向けて日本の経済社会が改革していかねばならないという基本的スタンスからすると極めて好ましくない発想だと私は思いますけれども、輸入炭に対して課税をするというような構想が今日の国際情勢のもとにおいて果たして容認されるのでしょうか。通産省の御見解を伺います。