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○国務大臣（河村建夫君）　草川先生がこの問題に非常に御腐心いただいておりまして、私も早く、この国家資格といいますか、そういう形に持っていくのがやっぱり臨床心理士の皆さんにとっても、また医療現場にとっても、医療報酬の問題等々含めても、今のままでは十分な対応ができないということでございます。
　私も、国家資格にするにはどうしたらいいか心を砕きながら、かといって、今ここにもありますように、いわゆる協会の方の臨床心理士と、厚生省側から言わせますともう臨床心理技術者と、もう名前から、この辺からもう食い違いが出ておりまして、さっき提言を御披露になりましたように、医療行為の問題、それから、いわゆる心理学といいますか、臨床心理士の専門性から、心理学の専門性からくる、臨床の床という、ベッドということだけ取ってみても、医療の方からいくそこの見解と、それから心理学の方からいく、死の床と言われる、そこで脈を取りながらやったのが起源だとおっしゃる、その辺からもうかなり食い違い起きておりまして、これを今までずっといろいろ積み上げてきたんでありますが、なかなかそこにまだ到達いたしておりませんが、しかし、やっぱりこれは、これだけの高度職でございますし、もうここまで来ておることでございますから、これを一本化の道でいくのか、一方では臨床技術者として別の資格を取るのかという今まだ両論があるんでありますが、これを一本化する方向でもう一度心底の話合いをやっぱりする必要があろうと、こう思っております。
　これまで長い経緯がございまして、精神科医といいますかそっちの方々と、それから臨床心理、その方々だけで話したんではどうしてもなかなかその辺の溝が埋まらないということでございますから、これは正に議員同士が、正にこれからの臨床心理職といいますか、そういうものがどうあったらいいかという高い見地でお取りまとめをいただくしか私はないんではないかと、こう考えております。
　是非また草川先生にも御努力いただき、また、これはこの文教科学委員会だけではなくて厚生労働委員会とも関係、大きく関係することでございます。この連携をしっかり取り合って、お互いに代表者出していただいて、これもうかなりせっぱ詰まったところまで来ておると思いますから、真摯なお取り組みをいただければ有り難いと、このように思っておるところでございます。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　今日は、予算案に伴って障害児教育の問題について質問をいたします。
　障害児学校や障害児学級を始めとして、教育条件の整備が喫緊の課題になっております。一方、今後の特別支援教育の在り方についてという最終報告が昨年の三月に出されましたけれども、その中で、近年の国、地方公共団体の厳しい財政事情などを踏まえ、既存の特殊教育のための人的、物的資源の配分の在り方について見直しを行うというふうになっております。
　そうしますと、障害児教育の施策の推進のための教職員を増やしたり条件整備を進めるのではなくて、障害児学校や障害児学級の教員や施設整備がリストラされて進められるということになるのではないかと、こういう関係者の心配が出されているわけでございます。
　この今後の特別支援教育の在り方について、最終報告の中では、障害のある児童生徒の教育の基盤整備については、すべての子供の学習機会を保障するとの視点から、量的な面においておおむねナショナルミニマムは達成されていると見ることができると、こういうふうに書かれているんですね。私、これは違うんじゃないかということで今日質問をこれからさせていただくんですが、まず最初にお伺いをしたいのは、このような、量的な面においておおむねナショナルミニマムは達成されていると見ることはできると、このような立場について、文部科学省としてはどのような御認識なのか、まず河村文部科学大臣にお伺いします。
○国務大臣（河村建夫君）　今、畑野先生、報告書の、量的な面においておおむねナショナルミニマムは達成されていることが、みなすことができるという指摘、これに対して果たしてそうかという疑問を投げ掛けていただきました。
　種々、いろんな問題点、まだこれで完璧だと私も思っているわけでは決してございませんが、今、日本においては、障害の程度にかかわらず、ほとんどもうすべての、要するに就学猶予・免除されている以外の方々については児童生徒が就学できる状態にもうなっているという現状もございます。それから、障害の種類、程度、これに応じた施設整備の、設備の整備等も進めてきております。そういう意味で、私は、おおむねナショナルミニマムは達成されているとみなすことができるというふうに私は指摘をされているんだと思います。
　しかし、これは、むしろこれからは、量的な面もあります、障害者が今増えつつあるという現況もありますから、これで量的な面がすべて完備したとも思いませんが、むしろ今後は、児童生徒の障害の多様化に対応する、個々に応じた、やっぱり個々の障害者に対する教育的ニーズがある、これにやっぱり適切な支援を行っていく、これにもっと重視すべきだと。この観点が今回の報告書にかなり強く打ち出されていると、こう受け止めておりまして、そういう意味で、今、障害のある児童生徒、この教育、大変重要な今課題を、そうした一つの大きな課題を抱えておるわけでございますから、今後とも各都道府県の教育委員会とも密接な連携を取りながらその充実を図っていく、こう考えておるところであります。
○畑野君枝君　その点で、やはり量的な面も含めてきちっと施策を進めるということが私大事だというふうに思うんです。予算の面でも当然そのことが求められてくるというふうに思うんですね。
　まず、私、その点で施設の問題について質問をしたいんです。
　私、この間も地元神奈川県の養護学校を始め伺わせていただきまて、お話も伺ってまいりました。先日も、県立の、横浜にあります知的障害養護学校に伺ってまいりましたけれども、朝の登校から拝見をさせていただきました。知的障害を持つお子さんたちですから、いろんなお子さんいるんですね。中には、もう中に入れずに外でずっと立っている、そういうお子さんもいらっしゃいます。しかし、校長先生始め教職員の方たちが入口に立ちまして、そういう子たちに一人一人笑顔で声を掛けながら、本当に教室に入っていけるような援助をしているんですね。私は、本当に教育の原点というか学校の原点というか、それを見たような思いがしたんです。本当に熱心にやっていらっしゃる。保護者の皆さんも大変御苦労をされながらも、学校と一体となって子供たちの教育にかかわっているわけなんですけれども。
　しかし、その学校が、作られたときには百二十人の規模で作られているんですね。それが現在百八十人を超しているんです。高等学校も設立されておりますから、階段は本当に小さい子用の階段なんですね。だから、本当に成長に合わせてふさわしい設備になっているかということを一つ取っても、私は解決しなくてはならない問題があると思うんです。
　地元の神奈川新聞が社説にも書きまして、それから一月から三月まで長期的な連載を行ったんですけれども、これは本当に具体的に書かれているわけで、大きな評判を呼んだというふうに伺っているんですが、例えばある県立の養護学校では、この四年間で子供たちが一・六倍に増えて、百二十人を適正規模と想定された学校は現在百九十九人、パンク寸前、そのとおりだということです。クラスルームの確保もままならない。子供たちは緊張が高まるとパニックが起こる、校舎が過密化するほどパニックを起こす子供が増えると教師たちは言っている。連鎖も起きやすい。そういう点で、小学部は五年前に比べて三・三倍増というふうに記事に書かれているんです。
　私、実際伺ったその知的障害の養護学校でも、雨が降ると体育館は一杯で遊び場に使えないとか、大事なプレールームもプレールームとして使えないとか、保健室も本当に狭い状況になっている。いろんなお話を伺ってまいりました。これは私の地元だけではなくて、例えば知的障害養護学校では、二〇〇二年度、愛知の安城では四百二十三人の児童生徒、大阪の八尾では三百二十六人の児童生徒、神奈川伊勢原では三百二人の児童生徒、こういうことが、本当に四百人、三百人、こういう状況になっておりまして、マンモス校解消の要求は全国でも強くなっております。
　で、伺いたいんですが、障害者学校の目的を達成するために、その学校規模は何人、何学級が適正であると認識されているか、伺います。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　文部科学省におきましては、盲学校、聾学校、養護学校の学級数、児童生徒数の基準は特に定めていないわけでございまして、適切な学校規模につきましては、各地方公共団体が障害のある児童生徒の状況でありますとか地域の実態等を考慮した上で判断すべきものと考えております。
　なお、私どもは、盲・聾・養護学校の施設でありますとか設備の整備に対する国庫補助、あるいは教職員定数の改善措置等を通じまして、各地方公共団体による適切な整備を支援をしているところでございます。
○畑野君枝君　神奈川県でも適正規模百二十人と言われておりますけれども、ここ数年間で六校分の児童生徒が増加しているというふうに言われております。
　今、最後に局長おっしゃいましたが、予算も是非国としても増やしていただきたいと、支援を進めていただきたいというふうに思いますが、もう一回確認をさせてください。
○政府参考人（近藤信司君）　予算の問題でございますが、一つは公立学校の施設整備費の予算、特殊教育諸学校の施設整備を含めたものでございますが、平成十六年度は、三位一体改革の一環として国庫補助金の縮減が行われ、総額としては千三百十一億円を計上しているところでございます。
　ただ、こういう厳しい財政状況の下ではございますけれども、各地方自治体の事業計画を十分に踏まえまして、特殊教育諸学校を含めた公立学校施設整備費の必要な予算を確保するとともに、適切な執行に努めてまいりたいと、かように考えております。
○畑野君枝君　神奈川県内でも国公私立養護学校、小中学部、高等部の児童生徒の数は五年ぐらい前から急激に増えているんですね。ですから、本当に全国も含めてよく調べていただいて対策をしてほしいんですが、この十年間で全国の国公立の養護学校、この増加の実態はどのようになっているか、お伺いいたします。
○政府参考人（近藤信司君）　平成五年度と平成十五年度の養護学校の学校数、児童生徒数の比較でございますが、ちょっと今手元に盲・聾・養護学校全体を足し込んだ数字を持っておりますので、それで申し上げますと、学校数は、平成五年度が九百四十七校でございましたのが九百八十校、三十三校の増でございます。児童生徒数は五万百七十四人が五万一千六百九十九人、千五百二十五人の増と、この多くは養護学校の児童生徒数の増と、こういうふうに承知をいたしております。
○畑野君枝君　知的障害の生徒さん、分かりますか。
○政府参考人（近藤信司君）　失礼をいたしました。
　知的障害の養護学校につきましては、平成五年度が学校数四百八十八校でございましたのが、十年後の平成十五年度では五百十三校と、二十五校増えておるわけでございまして、児童生徒数は二万八千四百十五人が三万二千四百二十一人、四千六人の増と、こういう状況でございます。
○畑野君枝君　資料を用意しましたので、お配りいただきたいというふうに思います。
　　　〔資料配付〕
○畑野君枝君　この資料は、一人当たりの公立障害児教育施設整備費と一校当たり在籍数の推移を十年間でグラフにしたものでございます。文科省の施設助成課の資料から作成をさせていただきました。
　一枚目をパネルにしてまいりましたけれども、（資料提示）折れ線グラフの赤いのが、今お話がありました知的障害の在籍されている人数の推移でございます。おっしゃったように急速に上がっている状況になっております。それから、中ほどにあります棒グラフ、これが一人当たりの公立障害児教育施設整備費でございます。これは知的障害の在籍数の推移が増えているのに対して減っていると、こういう一人当たりの予算の変化になっているところです。
　それから、二枚目の資料でございますが、これは一九七〇年のころからずっと少し長期的に、同じように一人当たり公立障害児教育施設整備費と一校当たり在籍数の推移でございます。
　これを見ますと、かつては施設整備費一人当たりが高かった時代、七八年をピークにございますけれども、それがどんどん減っている状況が見て取れると思います。当時作った、七八年、これはもう老朽化ということですから、そういう点でのまた設備の手だてが私は必要になってくるということもここで申し上げておきたいというふうに思うんですが、これも、知的障害の在籍数の推移というのは、ここ九八年以降ずっと伸びて、ここ七〇年以降でいえば最も多いという数になっているということでございます。
　つまり、このグラフでもお示ししましたように、急激に増えている知的障害児に対して、施設整備が遅れて過密状態になっているということであります。ですから、これは正に子供たちが学校にいる間に過密状態がそのままで放置されて、そしてその子供たちの発達を施設の面からも物理的に阻害するという要因に私はなっているんじゃないかというふうに思いますが、この点、どのように文科省はお考えになりますか。
○政府参考人（近藤信司君）　基本的に盲・聾・養護学校の管理運営につきましては、都道府県教育委員会等各設置者にその適切な判断がしていただくべき事柄であろうかと思っています。
　私どもは、設置者の要望に沿う形で養護学校等の施設整備について必要な補助を行っているわけでございまして、一例を申し上げますと、公立盲・聾・養護学校の施設に関しましては、例えば平成五年度におきます児童生徒一人当たりの保有面積は、これは全国平均でありますけれども、四十五平米であるのに対しまして、平成十五年度の児童生徒一人当たりの保有面積は四十八平米と、こういう、もちろん個々の学校にはそういういろんな状況があろうかと思いますが、全国的な状況からいけばそういう状況になっておるわけでございまして、私どもといたしましては、今後とも各設置者による適切な教育環境整備が進むように支援をしてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○畑野君枝君　こういう、物理的に施設の面からも阻害がされないように手だてを打たなくてはならないんではないかという点についてはどのようにお考えになりますか。
○政府参考人（近藤信司君）　まずは各設置者におきまして児童生徒の実態等を踏まえて事業を計画をしていただくと、国はそれに基づき予算の範囲内で補助を行うと、こういう仕組みであるわけでございますけれども、私どもも、公立特殊教育諸学校に係る施設整備につきましては、近年の児童生徒の障害の状態でありますとか教育内容、指導方法の変化等に対応するために、平成十年度、これは小学部と中学部でございますが、平成十一年度は高等部と幼稚部につきまして、それぞれ校舎等の国庫補助基準面積を改定をしたわけでございます。そういったことの努力もしながら、設置者からの要望も踏まえまして、今後とも適切な執行に努めてまいりたいと考えております。
　　　〔委員長退席、理事亀井郁夫君着席〕
○畑野君枝君　局長、つまり、こういう実態を作ってきたわけですよね。そういう実態になっているんです。
　これは、国の予算の問題でグラフにしているんです。この点についてはどのように認識されるんですかと。その点はいかがですか。
○政府参考人（近藤信司君）　先ほど来申し上げておりますように、基本的には設置者である都道府県の教育委員会等が計画を立て、整備を進めていただくわけでございまして……
○畑野君枝君　今、予算の問題を聞いているんです。
○政府参考人（近藤信司君）　私どもも、厳しい財政状況の中ではございますけれども、必要な予算を確保しながら、そういった地方の声にできるだけこたえる形で執行を図ってきていると、そういう状況でございます。
○畑野君枝君　いろいろ地方のことおっしゃいましたけれども、国としてもこれは十分でなかったんだということを文部科学省自身が作られた資料から私はお示ししているわけですから、それきちっと認めた上で対策を図っていただきたいというふうに思うんです。
　その点では、正に大臣の方からは、おおむねナショナルミニマムは達成されているという点について、やっぱり本当にどうなのかということをきちっと実態も調査をしていただいて、その上で必要な条件整備、施設整備を図るべきだというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（河村建夫君）　先ほど御答弁申し上げましたように、報告書によっては、これから障害のある子供たち個々人のやっぱりニーズに応じたきめ細かな教育をやっていく必要がある、これも大事なことだと思います。
　しかし、今御指摘のように、先ほど答弁、局長から申し上げましたが、特に知的障害者がこのところずっと増え方が非常に多いわけですね。この点をやっぱり加味しながら対策はやっぱり考えていく必要がある。現実に教育現場が対応し切れない状況がもしあるとするならば、これは設置者の方で、もちろん我々と相談をしながら対応していかなきゃいけない課題でありますけれども、対応をしていただく、これはもう私も当然のことだろうと、こう思っております。
　　　〔理事亀井郁夫君退席、委員長着席〕
　地域性もかなりあるようでございまして、都市部、それから地方、全体にこれは増えているからこういう数字だと思いますが、それぞれの県においてもそれについて対応していただけるものだと、こう思っておりまして、現実に今御指摘があった、かなり相当数知的障害者が今増加していると、この現況はやっぱりきちっととらえて今後の対策は考えていく必要がある、私はそう思います。
○畑野君枝君　やはり予算を障害児学校に対して施設整備減らしてきたということがあるわけですから、きちっと対応をして前進を図っていただきたいというふうに思いますし、これは全国盲、聾、知的障害、肢体不自由、病弱養護校長会からも、障害の重度・重複化、多様化に応じ、個に応じた教育内容、方法の充実改善及び施設整備の整備充実という要望も私もいただいているところでございますので、是非前進をさせるようにしていただきたいと思います。
　次に、障害児教育における教職員の配置の問題でございます。
　実態は教職員そのものが不足になっているにもかかわらず、今回の最終報告がこたえていないという点でございます。最終報告では、障害児学級は特別支援教室にするという報告が書かれているわけですが、これについてはもう多くの意見が出されております。
　まず確認をしたいのは、全国の障害児学級の教員の人数と、そして全国の小中学校は一体何校あるのか、この点について伺います。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　平成十五年五月一日現在で、公立の小中学校の学校数は、小学校二万三千三百八十一校、中学校は一万三百五十八校でございますから、合計いたしますと三万三千七百三十九校でございまして、うち特殊学級を設置をしております学校数が小学校では一万三千三百八校、全学校数に占める割合にいたしますと五六・九％と。中学校は六千三百六校でございますから、同じく比率にいたしまして六〇・九。合計一万九千六百十四校で五八・一％と、こういう数字でございまして、この特殊学級を担当する教員数でございますが、小学校が二万二千六百四十七人、中学校が一万二百五人ということで、合計いたしますと三万二千八百五十二人と、こういう状況でございます。
○畑野君枝君　そうしますと、最終報告で言うような障害児学級を特別支援教室にするというふうになりますと、これは三万三千七百七十九校あって、今、障害児学級の教員は三万二千八百五十二人ということですから、一人もいかないと、こういうことになるんではありませんか。
○政府参考人（近藤信司君）　この最終報告でございますが、若干いろいろと、この報告書が出たときにいろんな面で保護者の方々を含めて御心配の声も上がったと承知をいたしておりますが、この最終報告では、特別支援教室の運営形態につきましては非常に幅を持たせた表現になっておるわけでございます。
　障害の状態によりまして、従来の通級指導の対象となる児童生徒のように、週に数時間のみこの教室で指導を受ける場合でありますとか、従来の特殊学級における教育の対象となる児童生徒のように、週の相当の時間をこの教室で指導を受ける場合、あるいは小学校の低学年で集中的に特別の指導をこの教室で受け、高学年ではほとんどの時間をほかの児童生徒とともに学習する場合など様々なものが考えられると、こういうふうに提言をいたしておりまして、現在の特殊学級や通級による指導の機能を包含しながら弾力的な対応を可能とすると、こういう提言になっておるわけでございまして、実はこの提言を受けまして、私ども、昨年から教育委員会の関係者あるいは学校の関係者、ＰＴＡの関係者、いろんな方々の意見も聞きながら検討を進めてきているわけでございまして、この小中学校におきます特別支援教育の在り方、特に具体的な制度設計につきましては、先般、中央教育審議会に御検討をお願いをしたところでございまして、具体の制度設計は今後の検討課題であると、こういうふうに認識をいたしております。
○畑野君枝君　私が示した、また局長が最初にお答えになった数でいえばもう一人以下ということになるわけですけれども、しかし保護者の声というのは、朝の登校から自分の学級に行き、自分の机やロッカーがあり、自分の居場所があって、自分の先生がいることや安定した友達関係や集団があり、楽しく授業が受けられる学級だということを望んでいるわけですね。ですから、そういう点で、本当に安定という子供の居場所、それが障害を持った子供たちに非常に重要な教育条件です。
　更に伺いますが、教員の定数を定める義務標準法では学級数を基に計算をいたしますが、特別支援教室、それは計算の枠外になるということだと、教員定数が大幅に減るんではないかという懸念の声がありますが、この点はいかがですか。
○政府参考人（近藤信司君）　先ほどもお答えいたしましたように、まだこの最終報告の特別支援教室と、これ非常に特殊学級や通級指導の機能も包含した弾力的な対応を可能とするということで、今後、更にいろんな幅広く皆様方の御意見を聞きながら具体の制度設計をしていくわけでございまして、その検討の過程におきまして、この特別支援教育に係る教員定数の算定の在り方も一つの検討課題ではないんだろうかと、こういうふうに考えております。
○畑野君枝君　特別支援教室となると、学級とは違くなるんではないですか。それはどうなんですか。
○政府参考人（近藤信司君）　先ほどからお答えをいたしておりますように、まだこのいろんな形態が考えられるであろうということで、特殊学級あるいは通級指導も含めたそういう機能を包含した中身としての提言でございまして、具体の制度設計、それはまたそういった今の教員定数の在り方もそうでございますけれども、それをまさしく今後詰めていこうと、こういうことでございますので、いろんな御意見を聞きながら詳細な制度設計をやってまいりたいと思っております。
○畑野君枝君　つまり、本当にこの最終報告の大きな矛盾の一つなわけですよね。これが本当に不安をかき立て、あるいは地方によっては独り歩きをしかねないという事態なので、これはきちっとやっていただかなくてはならないというふうに思います。
　大事なのは、子どもの権利条約にもあるように、障害児は、精神的又は身体的な障害を有する児童がその尊厳を確保し、自立を促進し、及び社会への積極的な参加を容易にする条件の下で十分かつ相応な生活を享受すべきですということでございますから、本来、教員定数改善配置はもちろんのこと、必要に応じた柔軟な教員配置も予算を付けて配分をする、こういうことが私は必要だということを思います。
　現時点でこういう今の学校教育法による特殊学級、いわゆる障害児学級にまず人的な配置が必要ではないかというふうに思いますが、この点はいかがですか。
○国務大臣（河村建夫君）　障害児学級の人的な配置、図るべきではないかと、こういうことです。
　特殊学級の編制については、いわゆる義務標準法、八人標準という形になっております。具体的には、この学級編制は都道府県の教育委員会が定める基準によって、その同意を得て市町村の教育委員会が行うと、こういう形になっておりまして、この判断は地方の判断にゆだねられていると、こういうことでございます。この義務標準法においては、学級数に基づいて教員定数が算定される仕組みでありますから、これによって特殊学級においても必要な教員定数が確保されると、こういうことであります。
　なお、教職員の配置については、標準法に基づいて算定した教員総数の範囲内で弾力的な配置が可能になっておりまして、都道府県教育委員会の判断によって学校の実情等、これに応じて適切に運用されるべきものであると、このように思っておるところであります。
○畑野君枝君　今年一月三十日の国連の勧告で、子どもの権利委員会の最終所見で、障害を持つ子供について特別な教育及びサービスに割り当てられる人的及び財政的資源を増加させるように日本政府は言われているわけですね。是非この点で、教員の増加は必須条件だというふうに私申し上げておきたいというふうに思うんです。
　次に伺いたいのは、実際の障害児学校の教員なんですが、障害児学校一学級の編制基準、編制標準は六人、それから障害児学級の編制標準は八人なんですが、ぎりぎり一杯の学級は何学級、全体の何％あるのかということと、それから、これをそれぞれ一人ずつ減らして、障害児学校一学級を五人、障害児学級を七人にしたら、あと何人の教員が必要かというのは計算しておられますか。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えいたします。
　特殊学級及び特殊学校の学級編制につきましては、今、先生御指摘になりましたように、義務標準法によりまして特殊学級八人、特殊学校六人という形で学級編制の標準が定められているわけでございまして、この標準に基づきまして都道府県教育委員会が定める基準に従って市町村教育委員会が具体の学級編制を行っているわけでございますが、私どもはこの規模ごとの、今、先生がおっしゃいましたような規模ごとの学級数でありますとか、あるいは学級編制の標準を一人減らした場合に増加することとなる教員定数については承知をいたしていないところでございます。
○畑野君枝君　これは現場から本当に要望が出されているんですね。きちっと計算していないということは、それ自身は本当にこたえていくつもりがあるのかということが問われていると思うんですが、例えば単純に計算しても、障害児学校で二・六万人増、障害児学級で三・四万人増というふうになるというふうに思うんです。正に過密状態に加えて、見掛け以上の過重負担がぎりぎりであれば、今現場には押し寄せているということで、人を減らすのではなく、増やす方向に持っていくべきだということを申し上げたいと思うんです。
　さらに、通級指導教室について、これ学級編制の基準はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　通級指導については特にないと承知をいたしております。
○畑野君枝君　これも障害種別に応じた通級指導教室を設けて、一教室八人以下に教員を配置してほしいという要望も出されているわけですね。本当にもう、具体的にもっと進めてくださいよ。数字ぐらい本当に計算することもできるし、それから、そういうないという問題も、本当に私は要望にこたえていくべきだというふうに思うんです。
　それで、あわせて、先ほども議論になっておりました通常学級に在籍をしているＬＤ、ＡＤＨＤ、高機能自閉症などへの教育条件整備をしてほしいというのもあるんですね。実際、通級教室に通っていらっしゃるお子さんもいるけれども、それ以外に進めてほしいという声も、例えば教員の配置や循環指導や教室の設置をしてほしいという要望もあるんですが、この点はどのようにお考えになっていますか。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　このＬＤ児あるいはＡＤＨＤ等の児童生徒に対する教育的な対応でございますが、先ほど申し上げております、昨年の今後の特別支援教育の在り方についての最終報告を受けまして、平成十五年度からこういった児童生徒に対する、関係機関と連携した総合的な教育支援体制の整備を図るための言わばモデル事業を四十七都道府県に委嘱をして実施をしておるわけでございます。
　また、こういった子供さんへの対応に指導的な役割を果たす教員等に対する研修を実施をするとともに、今年の一月には小中学校におきますＬＤ、ＡＤＨＤ等の児童生徒への教育支援体制の整備のためのガイドラインを作成をいたしまして、すべての教育委員会や小中学校に配付をしたところでございます。
　また、中央教育審議会におきまして、この特別支援教育の在り方について検討するわけでございますけれども、ＬＤあるいはＡＤＨＤ等を含んだ児童生徒の障害の多様化の状況を踏まえまして、児童生徒一人一人の教育的なニーズに適切に対応していく、そのための特別支援教育の在り方、こういった問題についても真剣に検討していくと、こういう状況でございます。
○畑野君枝君　時間がそろそろなくなってまいりましたので、まとめて質問いたしますので、最後に大臣にお答えしていただきたいと思うんですが、その前に、先ほどの通級指導なんですが、現在でも二十人の児童を抱えているということなど、本当に大変なんですね、現場は。今回、教員加配の弾力化で九百八十人の教員が全国で減るんですが、当初、研修等加配から減らすというふうになっていたにもかかわらず、地域によっては通級指導の教員が減らされて更に大変な状況になっているんです。これを減らすべきではないというふうに思いますがどうかという点と、それから、やっぱり通常学級の教育条件、本当に改善するという点で、やはり国は責任持って三十人以下学級を行うということが必要だと思うんです。今現在、少人数学級を実施あるいは予定している県が何県あるのか、報道によれば四十三府県という報道もありますが、その点を伺いたいのが一点。
　それから、最後に大臣に、スクールバスなんです。これは一時間半とか二時間掛かって乗らなくちゃいけないということがありましてね、パニックを起こすような子あるいは寝たきりの子供たちに対しては大変な負担になっているんです。これ、是非、予算の増額含めて変えるような状況にしていただきたいということを質問いたします。
○政府参考人（近藤信司君）　私からは前半の二点についてお答えをいたしたいと思います。
　一つは、通級指導担当加配定数の件でございますが、これにつきましては、定数改善枠に配慮しながら各都道府県の通級指導の実態を考慮いたしまして、先般、各都道府県別に平成十六年度の予定数を内示をしたわけでございます。御指摘のとおり前年度に比べて減少はしておりますが、都道府県の要望をできる限り踏まえながら、定数改善枠を超えて配分をしているところでございます。御理解をいただきたいと思います。
　もう一点は、少人数学級の実施状況でございますが、学級編制につきましては、地方の自主性を尊重する観点から、平成十三年度以降、各都道府県の判断で少人数学級を実施することができるよう運用の弾力化を図ってきているところでございまして、平成十五年度におきましては三十の道府県において少人数学級が実施をされているところでございます。
　なお、新聞等で一部報道されておりますが、十六年度の状況につきましては、今後、四月以降調査を実施をしていくということでまだ確定をしていないわけでございます。そういう状況でございますが、増えていくと思っております。
○国務大臣（河村建夫君）　スクールバスの問題、これは重要な通学手段でございまして、是非必要なことでございます。平成十年度以降、都道府県の要望に一〇〇％これは対応してきております。さらに、平成十六年度においても、厳しい財政、行財政状況の中で、スクールバス等のニーズが高いこういう設備については優先的に、重点的に対応すると、こういうことでやってまいります。
　また、登下校時のスクールバスについても、学校の設置者の判断によって障害のある児童生徒の乗り降りのときのサポート、サポーターですね、サポート、それから乗車中の安全管理を行う介助員、これも配置されております。これは交付税で国が対応すると、こういうことになっております。
○山本正和君　今日は質問を私は一つだけするつもりでおるんですが、ちょっとその前に、今の状況等についての大臣の感想もお聞きしたいと思いますので、少しお話をしたいんですが、私は実は、現在六十四歳になる人から七十三歳になるまでの年齢の人を高等学校で教員で教えた。六十三歳以上七十四歳までですね。そのときは生徒と一緒に十キロ遠泳やったりマラソンもやったりしました。それで、夜も昼もなしにわあわあ生徒がおるときには騒いだんですけれども、その当時は今みたいに何か、代々木ゼミナールだとか何とかいろいろ大変な予備校がない時代ですから、高校の生徒も自分で勉強しておった。私が教えた子の中には国家公務員として立派に成長された人もおる。本省の審議官で終わったのもおるし、大学の教授になったのもいます。
　しかし、そのときには今みたいにわあわあわあわあ言わなかった。国会でも教育の問題で教育が深刻だなんていう話はしなかった。ただ一つしたのは、日本の教育の条件整備が足りぬと、これは盛んにやったんですね、その当時でも。今みたいに先生の教え方が下手だとか上手だとか、学校がなっておらぬから子供がおかしいんだろうというようなばかな話は一切出なかった。まあ先生もそのときと随分、正直言って私も含めてだらしのないときもあれば一生懸命やったときもあるんですけれどもね。
　だけど、そういうふうになぜ、六十四歳から七十三歳までの世代は余り大きな問題が新聞等でも騒がれずに、国会でも議論されなかったのに、今なぜこんなに騒がれているんだろうかと。こういうことについて、ちょっとこれは答弁がしにくいと思うけれども、大臣の御感想はどうですか。
○国務大臣（河村建夫君）　六十四歳から七十三歳といいますと、私より、六十四歳の方、ちょっと先輩になられる方々のことを考えてみて、私どもその近いところにおったわけでありますけれども、これやっぱり、戦後のやっぱり日本のあの大変なときからこれは立ち上がらにゃいかぬという、これは家庭もそうだったし、先生方もそういう思いで、正に先生方も恐らく自己犠牲型といいますか、本当にそういう思いで一緒になってやっていこうと、これはもう日本の国が豊かになるためにみんなで頑張ればという思いがみんなあったと思いますね。そうした中でしたから、まだ子供も多かったですけれども、お互いに助け合ってという雰囲気が非常に高かった。
　それが、今の現状で、一定の豊かさを実現したときに、ある意味ではそれだけ皆さんいろんなことを言う余裕もできたということも言えると思うんでありますが、逆に、次なる目標といいますか、これやらなきゃいけないという目標が今なかなか見当たらない。そうした中で、豊かさの中で何とかやっていける。フリーター現象なんというのは正に、これ生活できなかったら何とかすると言うんですけれども、あれでやっていけるものですからという部分が非常に大きいと思いますね。
　ここの精神的な心の問題、よく言われる物の豊かさと心の豊かさのバランスをどう取るかということが今日話題になっているような課題になっている。そのことが今問われておるんだと、私はそういう、これは大ぐくりな話でありますが、そういう印象でございまして、この点をどうもう一度、原点に戻すって、昔に戻れといったってそうはいきませんが、これからどうやってみんなで生きていくんだということを、日本の国はどうあったらいいかということをやっぱりもうちょっと教育の中でも考えていく、そういうものが必要になってくるんではないかなと、こう思っておりまして、何も昔にそれで返るとかなんとかではなくて、これからの新しい時代に対応した教育の在り方をこれからやっぱり求めていく、これが今問われているんだと、こう思うんでありますが。
○国務大臣（河村建夫君）　山本先生御指摘のように、正に教育の成果、これはもう非常に教員の力といいますか、かかって大きいと思いますね。だから、優秀な立派な先生をいかに確保するかというのが、これは義務教育においては特に国が責任を持てと言われる一番大きな原因だと思います。
　そういう点からして、確かに先生言われるような話聞いてみれば、確かにそれは、塾の先生というのはそれだけに専念しておけばいいわけですから、それはＰＴＡのこととか一切ありませんので、そこだけもう目掛ける。そういう点では、そこへ集中できるという点の有利さといいますか、それはあるだろうと私も思いますが。
　しかし、これ、私も総理から人間力向上の教育改革だと、こう言われておりますから、そういう点を考えたときに、単なるいわゆる入学試験用あるいは試験の点数だけ求めるのが教育でない。特に教員については、いわゆる、もちろん知識は伝達する機能もしっかり持ってもらわなきゃいかぬけれども、私はふるさとの松下村塾のことをいつも例に取るんですけれども、やっぱり教員というのは子供たちと人格と人格のぶつかり合いがそこに生まれてこなきゃいかぬと、こういう教員でなければいけないと思いますね。そういう意味では、教員の待遇の在り方とか時間の取り方とか、これはやっぱり一つの全体として配慮する条件整備の一環であろうと、こう思います。
　ただ、難しい話になるんですが、いつも、かつては教員は聖職者だという言い方をしておった時代もあった。しかし、それと相対で、じゃ教員は労働者かと、こう言われると、またこれ問題が多いわけですね。
　そういう意味で、教員の在り方というものを正にどうあるべきかということ、それから、さきにも西岡先生ともここで意見交換いたしましたが、教員の質をもっと高める、高度化する、こういうことも研究しなきゃいかぬだろうと、こういうことでございますから、そのことも含めて総括的に教員の在り方、これまでもつとにやってきておるわけでありますが、改めて、これは教員のそれの専門部会があるわけでございますので、そこでこういう問題をどういう形で提起するか、我々、省内、役所の中でも検討しながら、重要な問題として考えていきたいというふうに思います。
○山本正和君　是非ひとつ、今の大臣のお考えの線を進めていただきたいと思いますけれども。
　そこで、ちょっとこれは局長にお伺いしたいんですけれども、教職員の勤務の実態等について調査したのが大分前だと聞いたんですけれども、その後やっておられるのかどうか。教員、教職員の勤務ですね、勤務の態様について、文部省として取り組まれた調査についてちょっと御報告願いたい。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　今、先生が御指摘になりましたように、文部科学省が行った調査といたしましては、昭和四十一年、当時、教員に係る時間外勤務とそれに対する給与上の措置が懸案となっていたと。こういったことから、教員の時間外勤務に関する制度を検討するために、当時、教員の勤務状況の調査を実施をしたことがございますが、その後、文部科学省として全国的な調査はいたしておりません。
○山本正和君　これはたしか、当時、西岡政務次官じゃなかったかと思うんですけれども、初めて義務教育の教職員の勤務の実態について調べられた。特に教職員ですね。それを、いわゆる教員という仕事の質は他の公務員とは違うだろうと。また、超過勤務手当を払うとか払わぬとかいっても、その制度はなじまないだろう、先生というのは。家庭訪問をしますし、何かあったらいつでも飛び出さなきゃいけない。それをそんな何時から何時までなかなかできぬだろうというふうなことをめぐって、教職員の仕事とは何だということについて調べていただいたのが四十一年だと私は思うんですね。
　そのときに、いわゆる他の一般公務員じゃなしに、これからの日本の国の教育に優秀な人を集めようと、学校の場で本当に喜んで働ける人材を集めようと、人材確保法と言いましたけれども、それと絡んでこの給特法の方も随分議論されたと私は思っている、記憶しているんですけれども、その中でやられたんです。だから、そのときにやっぱり文部省としても、公務員、いわゆる他の公務員と教員とどう違うかということを明確にせざるを得ない立場に立ったというところから、教育の仕事の質について検討がされたんです。私は、それ、すばらしかったと思うんですよ。そのときに、だから、いろいろ、いわゆる職員団体である日教組とも、中央の、日教組は任意団体ですけれども、各県でもいろいろな議論をされた。先生の仕事って何だろうというのを随分そのときいろいろ議論されたと私は記憶しているんですけれどもね。
　だから、何といいましょうか、先生とは何なんだと、先生の仕事とは何なんだということを文部省が本格的に取り組んだのは、その要するに人材確保法に伴って教員とは何かということを議論された、それが非常に大きな、大規模な調査をされた潮目だと思うんですよね。
　と同時に、実は私は国会議員になって、ちょうど十七年前でしたか、初めて外国で小学校の視察したことがあるんです。ドイツへ行きました。ボンの小学校を見たんです。ボンの小学校は、先生たちが午前中だけ授業をして、午後は生徒いないんですよ。先生もそうしたらいないんですよ。どうしているんですと言ったら、あそこは、何かそれぞれ自分の住居区に帰って、そこで一緒になって、子供と一緒になって、課外活動、野外活動、いろんなスポーツ活動がある、あるいは芸術鑑賞とかいろんなやつを含めてやるわけですよ、学校じゃなしに。運動場は日本みたいに広い運動場を持っていないんですけれども、堂々と、皆それぞれ地域にある、運動場が。そういう中で、先生と子供というのがもう一緒になって、親も一緒になって課外活動をしている姿見てびっくりしたんですけれどもね。
　だから、今、何か知らないけれども、日本全国に広まっているのは、日教組けしからぬ、たたけ、たたけと言ってきて、日教組は、先生は労働者だといってむちゃくちゃやわだと、それを締め付けようと、そうしたら良くなると、こういうような話ばかり出てしまって。先生というのは、そうしたら、朝八時から夜の五時過ぎまでみんな学校におるんですよ。子供は帰っているのに何しているんだと言ったら、とにかくもう学校におらぬことには校長先生にしかられると言っていましたけれどもね。校長はそうしたら教育委員会からにらまれるということだ。
　ところが、この前、私はここで初中局長にしっかりと質問したら、校長が学校における勤務の形態についてはすべて把握してもらって結構ですと、文部省はそういう見解なんです。校長は、本当に職員を信頼し、信頼関係の中でおったら、昨日は、例えばあんたは夜まで採点でえらかったねと、今日はもう午前中で帰ってもいいよということも校長は言えるというんです。校長の裁量でできるんです。校長と教員の信頼関係ができるんですよね。そういうことも何もかも全然、今はもう上からびゅうびゅうびゅうびゅう言われて怖がって、そして何か知らないけれどもきりきり舞いしてしまっている。学校に自由度がありませんから先生が深刻な顔をして上を向いている。子供はそれを見ているから先生をばかにするんです。だから、やっぱり、校長先生を信頼しなさいということを、地方教育委員会に文部科学省からやっぱりそれをきちっと指導していただきたいと私は思うんですよ。
　要するに、学校における教員の勤務については……
○委員長（北岡秀二君）　山本委員、もう時間が経過していますので、取りまとめをお願い申し上げます。
○山本正和君　あれっ、そうですか。ああ、五十二分ですね。はい、分かりました、はい。
　ひとつそういうことで、私は半までと思ったものでね、ごめんなさい、ちょっと時間、間違えました。
　そういうことで、ですから、あくまで校長先生に教職員の勤務については全責任がありますということを改めて文部大臣から各都道府県にひとつ御通知をいただきたいと思いますが、この点申し上げて終わりたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　校長先生がそこの学校においては一番の責任者ですし、リーダーシップを発揮してもらわなきゃいけませんし、各先生方に過重な負担が掛かるとか、その辺については十分配慮していただく必要がありますので、おっしゃるように、今、学校が信頼されるものになるためにも私はそういうことが非常に大事だと、こう考えておりますし、また地域の参加型のこれから学校も作っていかなきゃいかぬ、こういう状況下にございます。是非、校長先生がそういう意味でリーダーシップを発揮できる体制、これをしっかり作っていく必要があると、このように私は思っております。
○山本正和君　はい、ありがとうございました。
　どうも済みませんでした。ちょっと三十分、間違えました。
○委員長（北岡秀二君）　以上をもちまして、平成十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北岡秀二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回は明二十五日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会
平成十六年三月二十四日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　樋口　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　野沢　太三君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　実川　幸夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　中山　隆夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　大谷　剛彦君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　園尾　隆司君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　大野市太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁警備局長　　瀬川　勝久君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　法務省矯正局長　　横田　尤孝君
　　　　　　　法務省保護局長　　津田　賛平君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　暢也君
　　　　　　　公安調査庁次長　　柳　　俊夫君
　　　　　　　外務省北米局長　　海老原　紳君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　大道　正夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十六年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十六年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（裁判所所管及び法務省所管）
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　去る二十二日、予算委員会から、三月二十四日の一日間、平成十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、裁判所所管及び法務省所管について審査の委嘱がありました。
　本件を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に警察庁警備局長瀬川勝久君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長横田尤孝君、法務省保護局長津田賛平君、法務省入国管理局長増田暢也君、公安調査庁次長柳俊夫君、外務省北米局長海老原紳君、中小企業庁事業環境部長大道正夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　平成十六年度裁判所及び法務省関係予算につきましては、去る十一日に説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　おはようございます。民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は、法務省そして裁判所の予算にかかわりまして質問をさせていただくわけですが、ちょっとその冒頭一つお尋ねをしておきたいことがございます。外交防衛委員会と重なっているようでございますものですから、冒頭ということになりまして恐縮でございます。それは、日米の地位協定と刑事手続にかかわる問題でございます。
　沖縄を中心にいたしまして基地のある地域では、かねてから米軍兵士をめぐる犯罪捜査についていろいろ問題視されてまいりました。特に、米軍兵士の犯罪捜査については、一九九五年のいわゆる少女暴行事件におきましてその理不尽さが大変問題になったわけでございます。その際、米軍兵士の犯罪捜査に最も障害になっていることは、現行犯逮捕を除きましては起訴されるまで身柄を米軍が確保すると、こういう実態にあるということではないかと思います。
　この沖縄の少女暴行事件をきっかけにいたしまして、地位協定の改定の必要性ということが指摘されるようになったわけですが、なかなかこれは進捗が進んでおりません。しかし、そういう中で、凶悪犯罪については起訴の前でもアメリカ側が犯人の引渡しについて、これ括弧付きですけれども、好意的な配慮を払うと、こういう形でここまで至っているということでございます。
　以来、米軍兵士の犯罪捜査をめぐってはいろいろな交渉がなされているやには私も承知をいたしましたが、このところちょっと報道等で、米軍兵士の犯罪捜査についてアメリカ政府の関係者の同席を認めるということを条件に身柄を言わば日本側に引き渡すと、そして取調べ等の捜査を行うということで何か合意をされたやな報道がなされておりますけれども、この点どうでしょうか。具体的な事実関係について、外務省の方にお尋ねをしたいというふうに思います。
○政府参考人（海老原紳君）　お答え申し上げます。
　今、千葉委員がおっしゃいましたように、平成七年に日米地位協定の運用改善という形で合同委員会合意を成立させまして、それに基づきまして起訴前の身柄の引渡しを受ける道を開いたということでございまして、この合意に基づきまして過去三回身柄が引き渡されております。
　現在、この九五年の合同委合意、これを更に運用の改善という形で円滑な遂行が行われるようにしたいという観点から、昨年夏、四回にわたりまして米側と交渉を行いました。交渉につきましては依然現在も進行中ということでございますので中身につきましては申し上げられませんけれども、基本的には米兵の容疑者の取扱いなどを交渉しているということでございます。
　その後、一時中断をいたしまして、昨年の十一月にラムズフェルド国防長官が訪日されたときにも川口外務大臣との間で早期解決について認識が一致をいたしまして、その後更にいろいろな形で日米間で非公式な話合い、意見交換を行ってきております。
　大分話合いは進んでいるとは思いますけれども、現在まだ、今先生がおっしゃったような報道にありますような、具体的にもう合意ができているとかそういう段階ではございませんけれども、我々といたしましては、なるべく早く合意を得まして、更なる地位協定の運用の改善という形にしたいというふうに考えております。
○千葉景子君　この交渉の経緯、これからも是非進めていただきたいと思いますが、アメリカ側がなかなか被疑者を引き渡さないと、日本の捜査になかなか協力しかねているという一つの理由として、日本のやはり捜査過程に不信を抱いているという部分があるのではないかというふうに思います。
　これは私も率直に理解ができるところで逆にございまして、すなわち日本の捜査過程では、例えば取調べに弁護人の立会いというようなことは認められておりませんし、あるいは捜査過程をできるだけ透明にするということで、捜査の可視化と言われておりますけれども、こういうことも今の日本の制度の中では具体的にはされていないと、こういう状況でございます。こういう刑事司法、捜査過程の問題点、これがやっぱりアメリカ側の被疑者引渡しについての大きなネックになってもいるのではないかというふうに私は感じております。
　私どもも、そういう意味では、この日米地位協定の改定とか、あるいは日米交渉を前進させるためというばかりではなくして、やはり捜査過程について弁護人の立会いを認める、あるいは可視化を進めると、こういうことを問題提起を既にさせていただいておりますし、これからもその実現に向けて是非日本の捜査過程もその方向に向かっていただきたいと、こう考えているところでもございますけれども、もしそういうことが進捗をすれば、この日米の協議自体も大変大きな前進、その大きな後押しということにもつながってくるのではないかというふうに思っております。
　もし今回、立会いを、米軍関係者の立会いを認めて引渡しを具体化するということになると、米軍の方は立会いを認めて日本の捜査過程ではそういうことは一切ないという、変な逆転現象というか矛盾が起きてまいります。そういう意味でも、この日米地位協定にかかわり、そしてまた日本の捜査過程を更に適正なものにしていくためにも、この可視化あるいは弁護人の立会い、こういう問題について積極的に大臣のリーダーシップを発揮していただきたいと、こう思いますけれども、こういう日米間の問題等も念頭に置きながら、大臣、いかがでしょうか、御所見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　お尋ねの日米地位協定の下における刑事裁判手続に関する日米協議の内容にかかわる事柄につきましては、現在交渉中ということもあり、答弁に、具体的な答弁は控えさしていただきますが、我が国の刑事手続一般におきます弁護人の取調べへの立会い問題ということについてはかねてから話題になってきたことでもございますが、現在進めております司法制度改革審議会の意見に基づく諸改革の中で、この御意見でも、刑事手続全体における被疑者の取調べの機能、役割との関係におきまして慎重な配慮が必要であるという理由から将来的な検討課題ということにされておるところでございまして、先生方の御意見あるいは国民世論を含め、慎重に検討を進めていく必要があると考えております。
○千葉景子君　慎重にというお話でございます。
　しかし、今、本当に司法制度改革、大きな抜本的な改革の流れという中にあり、そしてまた国際的なやはり基準、そういうことも念頭に置きながらこの捜査過程についての適正を更に進めていくということは大きな課題であろうというふうに思いますので、慎重にといいながらも、むしろもう積極的に議論を巻き起こしていくというぐらいの御覚悟で是非大臣にも御認識をお持ちをいただいておきますようにお願いをして、この問題についてはこの程度にさせていただきたいというふうに思います。
　さて、今回は予算の委嘱ということでもございますので、それに関連して、裁判所の予算もやはりちょっと見ておかなければいけないというふうに思っております。
　そこで、まず、裁判所予算に関連してですが、裁判所予算というのはなかなか増えないといいますか、なかなかささやかな予算でこれまでも推移をして、裁判所も遠慮がちだなという感じがするんですけれども、額で見ると、その中身というのはほとんどが施設費、そして人件費ということになるのかもしれません。
　そこで、施設に関係してですが、近年、裁判件数も非常に増えております。一方では、迅速にやっぱりできるだけ利用者の便を図ろうという要請も強まっているわけで、施設の充実というのがやはり問われているのではないかというふうに思います。法廷の数が限られている、あるいは調停室が不足をしている、そういうことでなかなか円滑な裁判がスピーディーに進みにくいというようなことになっては困るわけで、その辺りの今実情はどういうふうにございますでしょうか。それから、実態としては、いやいやもう足りなくて困っていると、予算はもっともっと増やしてほしいと、こういう裁判所としては御認識なんでございましょうか。そのちょっと実情について御説明をいただきたいと思います。