Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　それが真意であるということとして受けとめますが、ただ我が党は、これはまた時間をとりますが、党内民主主義が保障されておりますから、決定に対しては大いに意見も述べるし、そしてまた論議もするということは保障されているということをこの際明らかにしておきたいと思います。おたくとは大分違いますからね。
　それで、私言いたいのは、財界も含めたこれは世論になっているという点で、さきに五島日商会頭の発言について、今度は佐治大阪商工会議所の会頭も、労働省はだまされているということで賃上げを大いに支持する発言を行っておるんでありますが、これは国民の購買力を高めること、すなわち国民の圧倒的多数を占める勤労者の所得を引き上げることなしに、今の経済的な諸矛盾を打開する道はないということを示すものだと思うのですが、私はそういう立場からいえば、賃上げにしろ時短にしろ、政府の政策としてその気になればすぐにもできるんだというふうに言いたいんです。例えば人勧をとっても、これは値切らずに完全実施すべきであります。また、最低賃金制をとってみましても、産業別最賃にしろ地域別最賃にしろ、政府主導のもとにこれは行われるわけでありますから、そこに諮問する政府の原案を積極的なものにすることによって状況は変わると思うんですね。私は経済対策閣僚会議の主要メンバーのお一人である大臣が、そういう立場に立って、先ほど真意は聞いたんですから、奮闘されることを要望したいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　人勧は完全実施をするように今後も努力をしてまいります。
○市川正一君　それでは本論に入りたいと思いますが、経企庁の方お越しいただいたんですが、大臣がもう全部答弁を買って出られたので、お引き取り願って結構であります。
　今度の改正案でありますが、その目的は、従来の「航空機等の国産化を促進」というものから「国際共同開発を促進」に改めることにあると思うんでありますが、その際に、最小限必要なことは、一つは、参加者の自主性が確保されていること。二つは、研究開発の成果が十分に享受できること。三つは、その成果が民主的に利用できるとともに、軍事目的ではなしに平和利用に徹するなどの点だと思うんでありますが、そういう立場から以下質問をいたしたいんであります。
　航空機の開発を時系列的に見ますと、開発、製造、販売、プロダクトサポートという四段階になると聞いております。そこでＢ767の場合に、アメリカのボーイング社、イタリアのアエリタリア社、それに我が国の三菱、川崎、富士の三重工各社による共同開発プロジェクトであったんですが、我が国各社の分担した部位といいますか、パートですね、及びその段階といいますか、レベルといいますか、それはどうだったのかということをまず簡潔に伺いたい。
○政府委員（杉山弘君）　ＹＸの国際共同開発におきまして我が国が参加をいたしましたのは、開発段階だけでございまして、参加の比率は一五％でございます。
　担当いたしました部位は、胴体及びベアリング、主翼のつけ根部分に相当する部分が主たる部分でございます。
○市川正一君　今お話しがあったように、結局胴体と主翼リブですね。そして開発レベルでは、開発どまりだったとすれば、私は結論的に言うと、これはボーイング社の下請的役割を担ったというように言わざるを得ぬのです。Ｂ767を開発したＹＸプロジェクトで我が国企業として相当の成果があったのかどうか。例えば分担したところでパテントはどのくらいあるのですか。あるいはまたアメリカとイタリアが担当した部分のノーハウ、パテントなどを全部成果を入手しているのかどうか、この点を伺います。
○政府委員（杉山弘君）　ＹＸ計画への参加の意義でございますけれども、先ほど御答弁いたしましたように、開発段階での参加にとどまったわけでございますが、日本側が分担をいたしました先ほど申し上げた胴体等の部分以外にも、全体の共同設計作業も一部分担をいたしております。
　何よりもまずこのＹＸ計画は、日本の航空機工業界がジェットエンジンの旅客機の国際共同開発に参加した最初のプロジェクトでございます。したがいまして、最初の段階から開発、生産、販売、プロダクトサポート全段階を通じてのパートナーとして参加をするということ自身は非常に難しかったと思います。そういう意味におきまして、あるいは見方によっては先生御指摘のように、下請的ではないかということもありますけれども、全体の共同設計への参加等もございますので、これをすべて下請であると、こういうふうに決めつけられるのはいかがかというふうに考えるわけでございます。
　それから、我が国がこの開発に参加をいたしまして取得をいたしましたパテントでございますが、これは現在まで一件でございます。したがいまして、工業所有権の件数としては非常に少のうございますけれども、日本としては約三百億円を超える開発費を分担をしたわけでございます。政府の補助金が合計百四十七億円出ておりますが、残りの百六十億円近くは民間の負担でございます。
　こういった巨額な額を三社で負担をいたしまして、開発の経過に不満足であるということでございましたら、その後のＹＸＸ、Ｖ二五〇〇計画というものへの参加も各企業ともちゅうちょをしたのではなかろうかと思いますけれども、引き続いてこういう計画に参加をしているということそれ自身が、パテントの数にはあらわされないそれ以外の面において、ノーハウその他獲得することができたことがいかに多かったかということの間接的なあかしにもなるのではないか、かように考えております。
○市川正一君　じゃ、このＹＸの共同開発に当たって、ボーイング社はボーイングという名前による総合信用力からの利益があるということで、いわゆるのれん代が日本側から支払われた、あるいは収入配分格差もあったというふうに聞いておるんですが、通産省は御存じですか。
○政府委員（杉山弘君）　ＹＸにつきまして、具体的にのれん代というような格好で向こうから金額を要求されたことはないと思いますし、またその収益の配分云々というお話でございますが、日本側として先ほど申し上げた開発分担部位につきまして必要な金額を支出したわけでございまして、これは日本側として支出した部分についてでございますので、全体の収益についての配分云々ということについては特に御指摘のようなことはないと思います。
○市川正一君　しかし、これは世間のもう常識です。私はこういういわゆるのれん代とか収入配分格差の押しつけというものがまかり通っている状況で、現在行われている二五〇〇計画あるいはＹＸＸ計画についても同様の危惧を表明せざるを得ぬのです。
　そこで、まずＶ二五〇〇計画についてお聞きしたいんですが、ジェットエンジンの開発プロジェクトであるＶ二五〇〇というのは日、米、英、それに西独、イタリアの五カ国共同プロジェクトでそれぞれ分担をしておるんですが、五社が担当部位ごとに上げた成果というのはすべて五社の共有になるんですか。
○政府委員（杉山弘君）　Ｖ二五〇〇の開発に当たりまして、開発成果の帰属の点についてお尋ねがございました。
　これは取り決めによりまして、それぞれの参加者が個別に開発し、取得をしたものについては、それぞれの所有に帰するということになっておりますし、共同作業の結果取得されたものにつきましては共有になるということになっております。
　ただ、それぞれが個別に取得したものにつきましても、他の開発参加者がその参加者の開発部分の作業のために必要とされる限りにおいては、これを利用できるということになっております。
○市川正一君　今のような杉山さんの見解といいますかお答えだと、ある技術的成果が共有すべき本来の技術なのか、それとも派生技術なのかという判断は大変難しいんですね。複雑なんですね。どういう基準でそれを行うのかという問題が出てくると思うんです。そしてまた、それが明確でないことからする本当の意味での共同開発にならずに、トラブルの根源になる可能性もあると思うんですが、その点の契約はそもそもどういうことになっているんですか。
○政府委員（杉山弘君）　これは当事者の間で契約がございまして、その契約に従いまして先ほど私申し上げましたような成果の帰属になるということになっております。
　具体的な件につきまして見方が違ってくるという場合におきましては、これはその当事者間での話し合いによって決めるということになると思いますので、だれかそのうちの一人の判断でその帰属を決めるということではなくて、関係する当事者が、問題があった場合には協議をしてその帰属が決まってくるものと、こういうふうに理解をいたしております。
○市川正一君　そこらは非常にあいまいで、僕はトラブルの要因になることを懸念するので、やはり明確にすべきだと思うんです。
　次に、Ｂ767を開発したＹＸ計画の後継プロジェクトとしてＹＸＸ計画がある、こう理解しておりますが、これはまだ要素技術の研究段階というふうに受けとめております。この場合も、そうした技術に参加したものの共有にその成果はなるんですか。
○政府委員（杉山弘君）　ＹＸＸの場合につきましても、私Ｖ二五〇〇のケースにつきまして御答弁申し上げたと同じようなことかと思います。
○市川正一君　非常にやっぱりその点懸念いたします。
　もう一つ伺いたいのは、今進行している三つの共同開発プロジェクトがセットされる本拠地は、それぞれどこになっているのかお伺いしたいと思います。
　というのは、補足いたしますと、共同研究を進める場合、今回のように各部位に分けて研究開発して一つの飛行機なりエンジンを組み立てる際には、それがどこでだれの主導のもとに行われるかによって、成果の受け取りには非常に大きな差が出てくると思うんですね。そういう意味において、どこでこれが根拠地になるのかということをお聞きしているわけです。
○政府委員（杉山弘君）　御質問の根拠地という意味が必ずしも定かに理解できませんが……
○市川正一君　組み立てと言ってもいいです。
○政府委員（杉山弘君）　どこで実際に行われるかということで申し上げますと、Ｖ二五〇〇の場合には先生御指摘のように五カ国の共同開発でございますので、その開発部分についての参加者の所属をしている国で行われるということになりますし、ＹＸＸの場合には、現在のところ我が国とボーイングでございますから、これは我が国の部分につきましては日本で行われますし、ボーイングの部分についてはボーイングのアメリカ・シアトルあたりがその実際の開発活動が行われる地点になる、こういうふうに理解をいたしております。
○市川正一君　そればらばらにやりまっしゃろ。それで、それどこかでドッキングせんならぬわけでしょう。あなた、空中でひっつけるわけにいかぬでしょう。組み立てはどこでやるんですか。アメリカでやるんでしょう。
○政府委員（杉山弘君）　ＹＸＸの場合について申し上げますと、日本側が開発した成果と向こうが開発した成果をドッキングするということにつきましては、ボーイングのありますシアトルで行われるということになると思います。
○市川正一君　シアトルというのはアメリカですね。
○政府委員（杉山弘君）　はい。
○市川正一君　ということになるわけです。ですから、結局、例えばＹＸ計画でいいますと、日本のシェアが一五％で開発から製造のレベルまでだし、組み立ての本拠地はボーイング社、すなわちアメリカ・シアトルだと。ＹＸＸ計画は少なくともボーイング社のシェアが五一％で、日本は約二五％で、予想される開発方式は各部位ごとに分担して、組み立ての本拠も大体アメリカになるというふうに、Ｖ二五〇〇エンジンもアメリカが三〇％のシェアであります。
　こういうふうに見てみますと、明らかにアメリカの主導権のもとで開発が進められているということを意味するんでありますが、こういう状況のもとで共同開発を進めても、これは三月二十五日の衆議院の商工委員会で、田原政務次官が答弁なさった一節でありますが、「我が国産業関係者が世界の最先端技術に接し」「その習得効果をも期待し得る」というふうにおっしゃっているんですが、そうなるかどうかというのは甚だ疑問なんです。
　研究開発を行う際に、要素技術の開発や一定部分に限って開発することはこれはあり得る姿として私どもよく理解いたします。しかし、航空機は部分品や要素技術だけで飛ぶわけではないんで、共同開発の参加者がそれぞれの責任を果たすと同時に、航空機をシステム全体として仕上げ、実際に飛行させるためには、ハード面の技術だけでなしにソフトの面での技術も必要であります。これらを全体として習得できることが共同開発のメリットだし、また我が国もそういう立場で臨むべきだと思うんです。
　ところが、今進められている共同開発は、結局アメリカが魅力を感じない分野で、日本の資材と人材と、そして知恵といいますか、知力といいますか、そういうものを下請的に使われることになる危険性があるというふうに私思うんです。貴重な国民の税金を使って開発するのでありますから、今言ったような事態になることを防止して、自主性が確保され、その成果が十分な形で活用されるような共同研究になるように、通産省が大いに指導性を発揮する必要があると思うんですが、この点いかがでしょう。
○政府委員（杉山弘君）　御指摘の点、私どもとしてもわからないわけではないわけでございますが、完全に対等なシェアを持って参加するというのがあるいは理想かと存じますし、そういう事態になりましたら、先生御心配のようなことは起こらないで済むんではないかと思いますが、残念ながら、今の段階で日本の航空機業界の実力からいたしますと、五〇％、五〇％の対等なシェアで共同開発に参加をするというところまでは至っていないと思うわけでございます。それではその過程を全く捨ててしまうのかということになりますと、それではいつまでたちましても対等のパートナーには成長できない。そういう意味で、現状につきましては、あるいは若干我々の側から見ますと不満は残るかとは思いますけれども、将来の完全なパートナーとして成長する過程ということで、ある程度のことはこれは甘受せざるを得ないのではないかと思います。
　ただ、先生がおっしゃいますように、それでは全く下請的なものではないかというような御発言もございましたが、そうではございませんで、ＹＸの場合に比べますと、ＹＸＸでは開発からプロダクトサポートまでの全過程において、しかもシェアが増加をした形で参加もいたしておりますし、そういう意味では先生おっしゃるように、個々の要素技術ではなくて、それをシステムとしてまとめるそういうプロセスにも日本側として参加をするチャンスが出てきているわけでございますので、そういう意味では、それなりに我が方の望む方向に動いてきているということが言えるんではないかと思います。
　我々の理想としましては、おっしゃいますように、五〇、五〇の完全なパートナーとしての参加でございます。なるべく早くそういう日が来ることを期待したいと思いますし、その過程におきましても、できるだけ御心配になるような点が少なくなるような格好で我々としても指導をいたしておるところでございます。
○市川正一君　私が指摘しているような懸念やあるいは不満というのは、例えば日本航空宇宙工業会の飯田庸太郎会長、この人は御承知だと思いますが、三菱重工の社長です。ですから今度の問題のいわば当事者でありますが、この飯田社長も「ＷＩＮＧ」という雑誌の昭和六十年の九月十八日付でありますが、「航空機産業はまだ米国に振り回されているような気がする。Ｖ二五〇〇、ＹＸＸと共同開発が進められているが、はやく対等になって推進したい。」というふうに申しておられるわけですね。だから、局長のように、耐えがたきを忍びとかいうんではなしに、やっぱりこの点はもっと姿勢として確立する必要が私はあると思うんです。
　次の問題に私は進めざるを得ないのでありますけれども、共同開発を進める航空機は民間航空機であるというふうにされております。しかし、通産省の資料を拝見しますと、我が国の航空機工業の生産高の八一・八％、これは一九八四年の数字ですが、これが防衛需要というふうになっております。したがって、これら企業への助成が結局日本の軍需産業の育成ということにならざるを得ない状況が背景としてあるんですけれども、私は民間航空機の開発にのみこれが使われるという保証、あるいは開発された技術成果が軍事用には転用されないという保証、それをやはりこの際明確にしていただきたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　今回御提案申し上げております法案の中でも、この助成の対象は民間航空用の旅客機の開発、こういうふうになっておるわけでございまして、従来とは違いまして、従来も運用上はそういたしておりましたが、今回は特に明文をもってその点をはっきりいたしたわけでございます。
　ただ、先生おっしゃいましたように、開発された技術がほかに流用されることはないかということでございますが、技術には色がございませんので、全く流用される可能性がないということを申し上げるわけにはいかないと思いますが、一般的に申し上げますれば、むしろ諸外国の場合には軍用に開発された技術が民間航空用に流用される、利用されるということはあるようでございますけれども、むしろ民間用に開発された技術それ自身が特に軍用に利用されるというケースというのはほとんどないんではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　ただ、技術のポテンシャルとしましては、航空機に関する技術の日本側のポテンシャルも上がってまいりますので、御指摘のありましたように、現在の売り上げのうち八割が防衛関係需要ということになりますと、そういう面での技術力の向上につながるわけでございますが、だからこの助成自身をやるべきではないということにはならないと思いますし、防衛用の技術の向上につながるということ自身は我々として特に否定すべきことでもないと考えております。
○市川正一君　この点は後で大臣に最後に確かめたいと思いますが、持ち時間が迫ってまいりましたので、次の質問に移っていきたいと思います。
　指定開発促進機関についてであります。この財団法人は重要な役割を担うことになるんですが、したがって役員には高い識見と同時に公正さが要求されると思います。例えば交付金の交付対象となる企業と利害関係のある人物が役員になるということは望ましくないと思うんですが、大臣この点はどうお考えでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　役員の構成につきましては、法律上、業務の適正な執行に支障のあるような役員構成であってはならない、こういう基準があるわけでございます。これから具体的に法人を指定する段階でその役員の構成等につきましては我々も注意をしてまいりますが、今お話のございましたように、助成の対象になる事業に関係する者がこの法人の役員に全くならないかというと、必ずしもそうではなくて、そういう方々が多数を占めるというようなことにはしてはいけないと思いますが、一部の役員の方に関連業界の方がなっていただく、これはむしろ事業の全体の運営を円滑にするという意味におきましても必要なことではなかろうかというふうに私は考えております。
○市川正一君　私は、李下に冠を正さずということわざがあるように、大臣、これはやっぱりいろんな癒着を導き出す懸念をもたらすものであり、社会良識から見てこの点は厳正に対処されること係を強く要望いたします。
　同時に、私もう一つ聞きたいのは、大蔵省お待たせいたしましたが、Ｖ二五〇〇とＹＸＸ計画について、毎年補助金を使い残して、繰り越しているんですね。金額はもうあえて申しませんが、Ｖ二五〇〇について言えば、補助交付額の二一％にも達しています。ＹＸＸについては二五％にも及んでいます。大蔵省はこうした状態を正常なものと考えられるのか、望ましいものと見られているのか見解を承りたいと思います。
○説明員（秋山昌廣君）　お答えいたします。
　御案内のとおり、ＹＸＸ、Ｖ二五〇〇の両プロジェクトにつきまして、各年度補助金が繰り越されているというのは事実でございます。財政法の規定によりまして、繰越明許あるいは事故繰りというものが認められているわけでございますが、これらの繰越明許あるいは事故繰りの承認に当たっては厳格なる審査をして認めているわけであります。ただ、このＹＸＸあるいはＶ二五〇〇のようなプロジェクトの開発経費につきましては、例えば開発機種の規模の拡大による設計の変更ですとか、あるいは大変競争が激しくて航空機購入につきましての航空会社の購入決断がおくれるとか、あるいは日本単独でやっているわけでございませんので、共同開発の相手会社とのいろいろなその契約上のおくれといったようなものがございますので、これはその当初の予算を計上するときから明許繰越の対象に該当するということで、これは国会の御決議をいただいているわけでございます。
　それからその繰越明許のみならず、実際に支出負担行為をいたしましても、いろいろな事由でその当該年度中にその支出ができないというケースがございまして、これも毎年大蔵省の方で審査をいたしまして事故繰りの承認をしている、まあいわば予算の弾力的な執行のために、かかる性格を持つ経費については、こういった繰り越しが出てくるのはやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○市川正一君　これで終わりますが、最後に伺います。
　今の問題について言えば、必要な手続はとっているというふうにおっしゃるけれども、一方では厳しい財政事情を理由にして、教育や福祉など国民生活関連の予算をずばずば削り込んでいるわけでしょう。そういう事態なのに、一方ではこういう繰り越しをどんどん認めている。私はこの補助金をとりあえず返却さすべきだということを強く主張いたします。
　それから、杉山機械情報産業局長が、軍事生産との関連の問題を述べられましたが、防衛上やむを得ぬというように肯定的な発言をなすったことは、これは私は看過できないので、この点はやっぱり追って明確にせざるを得ぬと思う。
　そこで最後に、大臣にぜひ伺いたいし、また要請したいのは、今国際共同開発が進められているこの大型旅客機だけではなしに、例えば数十人クラスのコミューター機というふうに言われているんですが、そういうものの開発に力を入れる必要があるんじゃないかと私は思うんです。例えば東京都かでも伊豆諸島とか、あるいは沖縄、奄美群島など外洋性の離島を結ぶ航空路は、関係住民にとって非常に切実に求められております。こういう要求にこたえて、安全で利用しやすいコミューター機の開発に積極的に私は力を入れるべきだという点について、通産大臣の所見を承って、質問をきょうは終わらしていただきます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　コミューター機の開発も重要であります。この法案に賛成をしてくれれば一生懸命やらせますから。
○市川正一君　賛否は関係ないです。賛否にかかわらず、こういう提案については取り組んでいただけますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは市川さんが重要であると、これは同じですからね。コミューターの飛行機でも、やはり中小企業じゃできないんですから、やはり大きな開発事業ですから。それは同じことですから、ぜひともそれやりますから御賛成を願います。
○市川正一君　国際共同開発の問題とそれは別なんですよ。
　　　　―――――――――――――
○委員長（下条進一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、守住有信君が委員を辞任され、その補欠として石井道子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○井上計君　午前から、同僚議員からこの法案については詳細な質疑が行われておりまして、ほとんど解明されておる、こう考えますので、私、通告した質問とかなり変わって御迷惑かけますけれども、少し角度を変えてお尋ねをしてみたいと、こう思います。
　まず最初に、ちょっとこれは勉強のために急遽お願いをしたんで御迷惑をかけましたけれども、航空機の法定耐用年数がどのようになっておるのか、これをちょっと一つお聞かせをいただきたいと、こう思います。
○政府委員（杉山弘君）　航空機の法定耐用年数でございますが、大きな航空機になりますと十年、それから百五十席くらいの中型のものということになりますと八年、それからもっと小さな三十席クラスの、いわゆるコミューターというものになりますと五年というのが税制上の法定耐用年数であるというふうに承知をいたしております。
○井上計君　それは貨物専用機も同じですか、旅客機も。
○政府委員（杉山弘君）　旅客機と貨物専用機との区別はないようでございます。
○井上計君　なお、ついでに、今度この法案による国際共同開発の相手国である米、英、独、伊もお聞きしたかったんですが、何かまだ調査していないということですから、また後日わかりましたらお知らせをいただきたいと、こう思います。
　実は、これをお伺いしたのは、先ほど斎藤先生の御質問の中にありましたけれども、運輸省が先ほど日航事故機のことについて、残存帳簿価額が四億円だと、こういう答弁がありました。実は余りにも少ないと思ってびっくりしてお聞きをしたわけでありますが、そこで、これは通産省の問題ではありませんけれども、先ほどちょっと調べてもらいますと、昨年事故を起こしました日航のジャンボ機、購入価格が七十八億一千九百万円で、稼働が、就航が四十九年の三月から。したがって、使用期間が十一年。でありますから、帳簿残存価額は四億四千万円、これは少ないのは当たり前だと、こう感じるんです。今お伺いした耐用年数が大型機十年ということでありますから、耐用年数を若干というか、かなり経過しておる。もちろん飛行機でありますし、また、いろんな整備等が要って、耐用年数が終わったから使えないということじゃありません。途中でオーバーホール等、かなり大修理しておりますから、これは使っておっても一向に差し支えがありませんけれども、しかし、これではかなり途中の、いわゆるオーバーホール等の修理価格が非常に少ないな、この残存価額から逆算をしてそんなことを感じるんですね。これは運輸省の問題でありますけれども、これらのことがやはり事故の一つの要因、遠因になったんではないかなという感じをしておりますので、今後の開発等についてもこういうような点をやはり留意をする必要があるなど、こんなふうなことを感じましたので、あえてこのことをお伺いをしたということであります。答弁は要りません。
　次に、我が国の航空機製作メーカーといいますか、今三社に限定されておりますけれども、それらの企業の航空機製作にかかわる機械設備の法定耐用年数は何年になっておりますか。
○政府委員（杉山弘君）　航空機並びにその部分品の製造設備に関します機械設備の耐用年数は十年というふうに定められております。ちなみに、自動車の製造設備の耐用年数も十年のようでございますが、船とか鉄道車両等の製造設備になりますと少し長くて十二年、こういうような状況でございます。
○井上計君　この機械設備等の法定耐用年数については、斎藤栄三郎先生もしばしば本院で発言されております。また、私も数年前から、米欧諸国に比べて我が国の機械設備等の法定耐用年数は非常に長い、これでは国際競争力に対応できなくなるということを盛んに申し上げておるんですが、航空機のような非常に最新の技術を導入をする、また最新のいわば技術によって最も安全性を求めるものを製作をするこの機械設備、特に国際共同開発等をやっていく中で、私は十年という法定耐用年数はもう長過ぎる、こういう感じがするんですね。だから、この法案では税制上の助成も云々ということがありますけれども、これはまた大蔵省と関係する問題でありますけれども、法定耐用年数については、これらの設備について、これについては今後さらに特別に短縮あるいは特別償却等々のことについてはお考えがあるんですか。
○政府委員（杉山弘君）　設備の法定耐用年数の問題につきましては、私の記憶が必ずしも定かではございませんが、三十年代の末に全面的な改正がされましてからは、ごく部分的な手直しだけで、全面的な見直しはされていないのではないかと思います。
　通産省におきましては、むしろ最近の各方面からのこの問題についての御要望も踏まえまして、この際むしろ全面的に法定耐用年数の見直しをすべきではないかという問題意識を持ちまして、機会がありましたらそういう要求を打ち出すべく、省内ではいろいろと検討をいたしているところでございますし、私どもといたしましても、特に航空機産業の振興という観点からは、そういう機会がありました場合には、今御説明いたしましたような十年というものにつきましては、必ずしも実情にそぐわなくなっているというふうな判断をいたしておりますので、ぜひ重点的な見直しの対象として考えてもらうように努力をしたいと思っております。
○井上計君　全般的な法定耐用年数の見直しというのは、ぜひ今後とも御努力願わなくちゃいけませんが、特に私は、この法案をさらに機能的に進めていくためには、やはり少なくとも航空機の製作、研究開発に要する設備等についての耐用年数が、現状十年というのは余りにもこれは長過ぎる、こういう感じを改めて強くいたしますので、あわせてひとつこれらについては御努力をいただくことが必要であろう、こう思います。
　本当ですと、大臣に御答弁いただきたいんですが、もう時間短縮で、結構でありますから、十分御承知でありましょう。
　そこで科学技術庁、済みません、急に呼び出しをしてお越しいただきましたが、例の国産機と言われておりますけれども、ＳＴＯＬ、例の飛鳥、これは先ほど来話がありますけれども、中型機になるんでしょうか、それともコミューター機になるんですか、どちらですか、まずそれをお伺いします。
○説明員（石井敏弘君）　現在、科学技術庁の航空宇宙技術研究所におきまして開発しております飛鳥は、コミューター機とかそういった形で議論する際、まあコミューター機というものの定義は非常にあれでございますので、現在のこの実験機のお話に限って言いますと、重量は三十九トンでございまして、これを人間がどの程度乗り得るかというもので換算いたしますと、ほぼ九十人乗りクラスの大きさである、かように御理解いただければ結構かと思います。
○井上計君　わかりました。
　そこで、飛鳥の開発費に伴って、それに助成した政府の支出等についてお聞かせいただけませんか。
○説明員（石井敏弘君）　お答えいたします。
　この飛鳥といいますか、ＳＴＯＬ機の開発は、昭和五十二年度から設計、製作というものを進めてまいりまして、昭和六十年度に一応製作完了し、メーカー段階における飛行試験を行い、今後六十一年度から六十三年度までにわたりまして、航空宇宙技術研究所におきまして各種飛行実験を行うというような形になっておるわけでございます。
　それに要しました経費並びに今後かかります経費について申し上げますと、五十二年度から昭和六十年度までにかかりました経費といたしましては、二百八十七億円でございます。今後三年度にわたりまして飛行実験を行っていくわけでございますが、これにほぼ八十九億円程度の金がかかるということで、総合計三百七十五億円でございます。これは科学技術庁の航空宇宙技術研究所でやっておりますので、全額国費でやっておるということでございます。
○井上計君　飛鳥の、これが六十三年度まで実験飛行等行われるわけでありますが、それから生産に入るわけでありましょうけれども、かなり先のことになりますが、この生産計画あるいは販売計画、すなわち販売の予定機数であるとかあるいは価格だとか、さらに販売の先予定というもの等についてはもう当然お考えになっておろうかと思いますが、その点ありましたらお聞かせください。
○説明員（石井敏弘君）　このＳＴＯＬの開発でございますが、これはＳＴＯＬ機の実現に必要な各種新技術の確立を図るということで、科学技術庁といたしましてはその開発を進めてきたということでございまして、具体的に申しますと、ＵＳＢ方式の高揚力技術、これは翼の上面に排気ジェットを吹きつけまして揚力を上げるとか、このような技術でございますとか、あるいは安全性とか飛行性を向上せしめるためのコンピューター飛行制御技術、かような各種もろもろの新技術を実証する、自主技術で開発し、これを実証していくということで開発を進めておるものでございまして、したがいまして、あくまでもこの開発の目的は、技術実証のための実験機であるということでございまして、私どもといたしましては、この研究開発によって確立されました各種の新技術というものが、将来の民間航空機等に広く適用できるものであり、加えて我が国の航空技術全般の基礎といいますか、その技術基盤の向上に役立っていく、かようなものとして寄与していくものであろうと、かように考えておりまして、したがいまして、あの飛鳥自身がすぐに実用機につながるというよりも、技術基盤形成というようなことでの新しい技術の実証、基盤の確立ということで進めておるというふうに御理解いただければと思います。
○井上計君　わかりました。
　とすると、これは杉山局長にお伺いするんですが、飛鳥は、今科学技術庁お話しのように、我が国の航空技術の開発等々のためのいわば従来の研究あるいは実験、製作であると。したがって、その後の飛鳥そのものを生産をするとかあるいは販売するとかということについては、全く考えがないということはよくわかりました。
　そこで、この航空機工業振興法と飛鳥の問題、先ほど来話が出ておりますけれども、国産機の開発、研究等々の問題とこの飛鳥とはどのように結びつけていかれるんですか、お伺いします。
○政府委員（杉山弘君）　科学技術庁でおやりになりました飛鳥の開発それ自身につきましては、今後の我が園の航空機工業の開発能力を高める上で非常に効果があったものと考えております。私どもといたしましては、今後の航空機工業の研究開発につきましては、やはり航空機工業がいわば各種の先端技術を利用いたしまして、それを一つのシステムとしてまとめる、こういう業種でございますので、一つのまとまったプロジェクトでそれをどうこうということよりは、むしろ航空機工業に利用される各種の基礎的な技術の開発というのを進めていくべきではなかろうかと思っております。例えば新素材の開発でございますとか、それから新しい加工方法の開発ですとかといったようなものがいろいろあり得るかと思います。
　では、そういう中で何か具体的に身近なものとしてどういうことを考えていくか、こういうことのお尋ねがあろうかと思うわけでございますが、とりあえず私どもといたしましては、具体的なプロジェクトとしては、次の世代のエンジンと言われておりますＡＴＰの開発につきまして、これは実用化を目的とした研究ではございませんで、基礎的な段階での各種の研究ということになるわけでございますが、これをできましたら、昨年成立をさせていただきました基礎技術研究促進センターの出資も得まして発足させたい、できたら六十年度の出資対象にしたいということで、実はもう既に会社もスタートをしたわけでございますが、残念ながら、基盤技術研究促進センターの予算の枠等の制約がありまして、六十年度の出資は断念せざるを得ないということになりましたが、六十一年度の出資については何とかしたいということで今鋭意努力をいたしております。
　それから、航空宇宙工業会の中で、要素技術の研究に資するために各種の技術情報の収集等をいたしますセンターを既に発足をさせておりますので、そういう幾つかの計画なり組織なりを利用いたしまして、今後の我が国の航空機業界の研究開発能力の向上に役立てていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○井上計君　飛鳥が完成をしましたときに、私も御案内をいただきまして、素人でよくわかりませんけれども、各務原市にこれを見に行きました。いろんな説明を伺ったときに、またその説明の中にもありましたけれども、離着陸距離が非常に短くて済む、それから爆音が大変低い、そのような面でこれは国産機として、特に近距離用の飛行機として非常にこれはもうすばらしいものだ、こういう印象を受けたことがあります。
　私どもの考えでは、生産コストの面いろいろあるとは思いますけれども、これが近い将来国内のそのような近距離用の飛行機として具体的な生産計画がなされるであろうという期待があったわけですね。今もお伺いしますと、いえば実験機ということで航空技術の今後の大きな進歩には大分役立つでありましょうけれども、実際には余りそれがまだ具体的に考えられていないということがよくわかりました。したがって、率直に言うと、三百七十五億円という国費全額を投入してできたすばらしい飛行機が、まだそういう状態であることについてはいささか残念だな、こういう気がするわけであります。
　先ほど来、やはり小型機の開発ということ等について同僚委員からいろいろ質問がありましたが、離島等だけでありませんで、最近各地で地方の地域開発のためにも小型飛行場をというふうなものが随分と論議をされております。我々考えるに、大体陸上交通に要する時間の三分の一以内で飛行機で行けるというところは、今後必要性がますます高まっていくであろう、こう考えます。現在でも離島だけではありませんで、例えて言うと広島から九州あたり、広島から四国あたりには、陸上、船を使うともう五時間も七時間もかかる、飛行機なら三十分程度で行ける、このようなところが非常に多いわけでありますから、あのような飛行機がもっと具体的な生産計画がなされるということについては多くの人が期待しているのではなかろうか、こう考えますから、これは今後、将来の問題でありますけれども、通産省も科学技術庁もぜひひとつお考えをいただく必要がある、こう要望しておきます。
　時間がありますけれども、短縮して、最後にもう一つお伺いします。
　今後、さらに米、英、独、伊等々と共同でこれらの開発をしていく、開発についての問題点等々も先ほど来いろいろと質疑が行われておりますが、要は技術者、研究者の養成ということがやはりまた一番最重要課題であろう、こう考えますけれども、物の開発それから投入する資金等々とあわせて、これらの技術者あるいは研究者の養成については今後どのような計画をお持ちであるのか、これをお伺いして私の質問を終わります。
○政府委員（杉山弘君）　航空機工業の振興のためには、御指摘のように技術者、研究者の養成が必要でございます。ただ残念ながら、今日本の航空機工業というものが技術者、研究者にとって果たして魅力のある産業と言えるかどうかということになってまいりますと、その点私どもも若干御返事に窮するようなことになります。
　先ほどの御議論の中にもございましたように、最近での日本の航空機業界の売上高はまだ五、六千億の段階にとどまっております。したがいまして私どもといたしましては、まず技術者、研究者の養成ということももちろん重要ではございますが、できるだけ航空機産業それ自身、技術者、研究者にとって魅力のあるものに仕立て上げることということの方が必要ではなかろうかとも思っております。今、手元に正確な数字がないんで恐縮でございますが、各大学の航空工学科を卒業した学生さんの就職の先を見てみますと、航空機工業というのはたしか二〇％まで達していなかったと思います。自動車、機械、その他商社等々に残りが全部とられている、こういう状況でございますので、やはり優秀な研究者、技術者に入っていただくためには、産業それ自身を魅力あるものにしていくということがまず必要だと思います。
　そのためにも、国際共同開発等を通じまして、できるだけ航空機産業の体質を強化し、技術力をレベルアップし、研究者や技術者にとって魅力あるものにしていく、そういうことの過程におきまして、また産業内部におきまして技術者、研究者というものは育っていくんではないか、また優秀な新人が入っていただけるんではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○井上計君　今、局長のお答えを伺っておってちょっと思い出したんですが、これはむしろ通産大臣に要望というとおかしいのですが、お考えいただく必要があるであろうと、こう思い出したことを申し上げます。
　今、局長お答えのように、やはり魅力のある業界、航空機産業ということになりますと、当然そこに売り上げが多くなって、将来性洋々たるものがないとなかなか魅力ができません。したがって優秀な技術者、研究者が養成されない、集まってこない、これはもう当然であろう、こう思います。
　そこで売り上げをふやすという面でありますけれども、たしか五、六年前であったかと思いますが、川崎重工と西ドイツのメッサーシュミットであったかと思いますが、共同で中型ヘリコプターの開発をして、そしてシェアが、ちょっと細かい数字、正確な数字忘れましたけれども、西ドイツがたしか二百五十機で我が国が百五十機ですか、百機ですか、そんなふうなシェア割り当てがあったそうであります。ところが我が国では需要先といいますか、販売先がほとんど国内に限られる、しかも国内も防衛庁あるいは海上保安庁程度で、したがって台数が売れないから非常にコストが高くなって大変不利だということを実は聞いたことがあるんです。ヘリコプターにしても大体東南アジアあるいは海外での需要というのはほとんど軍用に限られる。しかしその場合、我が国の武器輸出三原則からいって、したがって需要があるけれども、発注引き合いがあるけれども、実は相手が軍であるから全く輸出できない。そういう大変難しい面があるので、販売をふやすことは不可能だ、こんなふうなことを聞いたことがあるんです。
　今局長お答えの、何といってもやはり航空機の販売がふえなければ業界が大きくならない、業界が大きくならなければ魅力がないから優秀な人材が集まってこない、これはもう当然だろうと思います。しかし実際に開発されても、限られたところしか販売できないとすると、やはりそこにどうしても売り上げがふえない、販売機数がふえないというふうな、当然そういう事態が起きるわけでありますが、私は、少なくとも平和的に利用するものであれば、航空機であっても武器輸出三原則の除外規定にしてもいいんではないか、かねがねそういうことを感じておるんですが、大臣もしお答えをいただければ結構ですし、難しい問題ですからお答えがしにくければ結構でありますけれども、今後それらの問題等についても十分考えていく必要があるのではなかろうか。思い出したことで恐縮でありますけれども、これを一つ申し上げておきます。
　以上です。
○政府委員（杉山弘君）　ちょっと私から、三原則の問題に関連いたしましたのでお答え申し上げますが、御指摘の西ドイツとの共同事業でのヘリコプター、これが武器に該当するものかどうかという問題でございますが、御案内のように、武器三原則上は直接戦闘の用に供するものということになっておりまして、ヘリコプターで、その需要先が仮に外国の軍隊でございましても、汎用性のあるものでございましたならば、これは三原則との関係では何ら問題がないわけでございます。
　ただ、一般的な風潮からいたしますと、取引先が外国の軍隊であるということになりますと、どうしても商売を進めるのをちゅうちょするというような趣はあるのかもしれませんが、法制的な面で申しまして、汎用的なものであるならば武器三原則との関係は特に問題ではない、こういうふうに理解をいたしております。
○木本平八郎君　私はいつも一番最後になるわけですけれども、この法案に関しましては私賛成いたしますので、一応この法案に直接、まあ関係あるんですけれども、別の面からいろいろ御意見をお聞きしたいと思うわけです。
　私は、この法案に賛成するとは申し上げましたけれども、必ずしもこれがベストな方法だとは思っていないわけです。やはり私に言わせれば、これは次善の策であるというか、暫定的にあるいは緊急避難としてこういうものはとりあえずは要るだろう。Ｖ二五〇〇あるいはＹＸＸというようなものを開発を進めていくためには、こういうふうなものはなければどうしようもないから、とりあえずこの法案は通して、そしてやっていただく。しかしながらその次の、例えば先ほどちょっと話がありましたＡＴＰのエンジンだとか、あるいはＹＸＸＸというふうなものの開発を考えるときには、ぜひもう少し発想を転換して方法を考えていただく方がいいんじゃないかと思うわけですね。その辺を、私の考えを交えながら通産当局のお考えを承りたいわけなんです。
　私この法案に非常にひっかかりを感じるというのは、これは非常に役人主導になるんですね、やっぱり。この役人主導というのは、例えばコントロールするとか、管理するとか、ブレーキかけるとか、そういう面においては役人主導というのは非常にいいと思うんですけれども、物を売るとか開発するとか、何かプロモートしていくということは、役人さんというのは、やってやれぬことはないでしょうけれども効率が非常に悪いということを、私は何回もいろいろなことを経験して感じるわけですね。したがってこういう航空機の開発というふうな、特にこれだけのものを開発するということになれば、むしろ役人さんに手を引いてもらった方がいいんじゃないかと私は感じるわけですね。その辺はどういうふうに、自覚しておられると言ったらおかしいんですけれども、杉山さんのまず御意見を承りたいのですがね。
○政府委員（杉山弘君）　航空機の開発について役人が口を出さない方がいいんじゃないか、こういうお尋ねでございます。
　私どもも、戦後最初のＹＳ11の開発につきましては、特殊法人日本航空機製造株式会社でやりました。結果的には多額の累積債務を抱えて五十七年に解散せざるを得なくなったわけでございます。原因はいろいろございますが、その原因の一つには、特殊法人ということでやったということがあるんではないか。私どもも率直に考えまして、その御批判、かなりの部分当たっているところがあるんではないかという感じもいたしますし、これまで累次航空機・機械工業審議会におきまして開発体制について御議論がありました際にも、むしろ今後の開発は民間主体でいくべきであるということがはっきりうたわれておりますので、これは最近では一般的な原則になってきているのではないかと思います。
　したがいまして、私どもＹＳ11の開発以降は、ＹＸ以降すべて政府が補助金等の助成の措置は講じますが、開発それ自身の事業はすべて民間にお願いをしておりましたし、これからもそういう方向で臨みたいということで現在の法律案改正をお願いをしているところでございます。
○木本平八郎君　局長もいろいろ御経験もあるし、よくおわかりになっていると思うんですよね。
　それで、これを拝見しておりまして、民間のメーカーにとって非常に手続が面倒くさい。これだけの金をもらったり、利子補給してもらったり、金を借りたりするわけですから、当然のことといえば当然なんですけれども。例えば事業計画を出さなきゃいかぬとか、それの事業報告、それから収支予算とか決算とか業務規程まであるとか、こういう非常に手続のための手続で振り回されるおそれがあるんじゃないかという気がするわけですね。
　それから、もう少しなにしますと、例えば役所の場合ですね、政府の場合どうしても予算で施行されるわけですね。そうしますと、この予算というのは、前の年の夏、八月の終わりぐらいに概算要求が出されて、少しの修正はあるにしても、それで翌年度やってしまう。少なくとも予算をオーバーするということはできないわけですね。ところが、こういう開発をやっていきますと、相手のパートナーがあることですから、もう競合機種が出てきているから、相当アクセレートしなきゃいかぬというふうな事態があるわけですね。
　そうすると、例えばボーイングならボーイングから、日本側もこういう点で少し開発研究を進めてくれと言ってくる、ところが予算がありませんと。予算がなければまあメーカーが立てかえりゃいいじゃないかということになるんだろうと思いますけれども。先ほど議論がありました、予算が五十六年度か何か繰り越されているということですね。これもやっぱり予算だからなんですね。民間ならこういうばかなこと絶対ないわけですね。そういうことがあるという点で、こういう予算を抱えている限り弾力性は極めて低いと覚悟しなきゃいかぬわけですね。弾力性が低いというのは、開発には非常に障害になってくるんじゃないかという私は気がするわけなんですね。
　先ほどの役人というなにでは、役人、役所の立場、政府の立場ならどうしてもこれは性悪説に立たざるを得ないと思うんですね。性善説でそうそうやっているわけにいかないから、あらゆることを想定して、例えばここでも従業員は公務員並みに扱われるわけですね。それから余裕金の運用なんかも、これ見ていますと、国債を買えとか郵便貯金だとか、何か特定の信託だとか、こういうものは、私たちの考えだと、やっぱり一番有利に動かした方がいいと思うんですね。ところが政府が関与しますと、それは有利に動かして金利を稼ぐことよりも、むしろ安全確実ということがまず優先しちゃうわけですね。これはやっぱりやむを得ないことだと思うんですよ。
　それで、ここに出てきます指定開発促進機関、財団法人ですね、日航製がこれで解散していますけれども、私はこれ日本航空機製造の二の舞になるんじゃないかという気がするんですね。この辺がしっかりしてくれなきゃ困るんだけれども、これが余りしっかりし過ぎると、日航製の二の舞をやって、結果的にはうまくいかないんじゃないかという気がするんですよ。
　私も、ＹＳ11のときは南米におりまして、日航製の人が来られて、あちこちの航空会社に売ってくれということで一緒にも行きましたし、いろいろやったんですけれども、いやとてもじゃないがこの調子じゃ売れないなという感じがしたんですね。もう何というか、セールスマンというのは全然違うんですよね。それで、これはいかぬと私はあのとき思いまして、今度も、この機関がしっかりしてくれなきゃ困るんだけれども、特に販売なんかが、金出すのはいいんですけれども、口出されると、これはまた日航製の二の舞やるんじゃないかというふうな気がするわけですね。
　その辺、日航製の失敗については、けさほどから大分いろいろ反省の弁が出ているようなんですけれども、やはりその辺が二の舞にならないようにということは、通産省の方でももちろんお考えになっていると思いますけれども、念のためにどういうふうにお考えになっているか、ちょっと意見を聞かしていただきたいんですがね。
○政府委員（杉山弘君）　この法律によります指定開発促進機関が日航製の二の舞にならないかと、こういう御心配でございますが、むしろ私ども今考えておりますのは、この指定機関それ自身は、いわばこれまで政府が行ってきたような助成金の交付でございますとか、収益納付金の収受とかという業務をやりますので、やはりある程度国が監督せざるを得ないということで、法律上も幾つかの規定を置いているわけでございます。したがいまして、政府とこの指定機関との間での監督というようなことはございますが、指定機関と助成金を交付をいたします開発主体との関係は、法律上決められた業務方法書等でやられている限りにおいては、もうお金を出すだけでございまして、実際の開発事業についてはこの機関が口を出すということにはならないと思います。
　したがいまして、開発主体がお進めいただきます開発事業それ自身は、もっぱら開発主体の御判断、お考えで進めていただき、そのために必要な資金をこの機関が出すということになりますので、私は御心配の点については、特に日航製と同じような状態になるのではないかというあたりについてまでの御心配は御無用なのではないかと思いますが、いずれにいたしましても、余り口を出し過ぎるとうまく進まないという御指摘はごもとっもでございますので、今後法律が通りましてこの機関ができました段階では、そのあたりは十分頭に置いて仕事を進めていくようにいたしたいと思います。
○木本平八郎君　飛行機の販売について少し、表現が非常に難しいんですけれども、今、マルコス疑惑の問題があるときですから、そういうことを私が言うとまた物議を醸すかもしれませんけれども、実は三菱商事は、かつて飛行機の機体を、グラマンだとかロッキードとか、相当いろいろなことをやっておったんですね。ところが、機体から全部撤退しちゃったんです。今やっているのはエンジンだけなんですね。
　それはなぜかと言うと、飛行機の商売には必ずリベートがあるわけですね。一五％なんというとんでもないものじゃないけれども、必ずあるわけです。そのリベートが社内で処理できないんですね、手続がうるさくて許可されないと。したがって、もう機体の商売やめてしまおうということでエンジンだけに撤退しちゃった。日航製のこのときも、まずあそこで非常に困ったのは、そのリベートがちょっと出せないんですね、この会社自身が。それで我々の方が、それじゃ手数料もらってやりゃいいじゃないか、代理店にやらせりゃいいじゃないかと言っても、これはやっぱりなかなかそうはいかないんですね。そういうところが一つのネックだった。その後どういうふうに解決されるか知りませんけれども。
　今度もＹＸＸを、これは多分ボーイングがほとんど売ると思うんですけれども、そのときに、ボーイングがどういうからくりで売っているか全然知りませんというわけにもいかないでしょうし、それをここでやると、もう役人さんが入っていればこれは見逃すわけにいかないですね。その辺が私は非常にネックの一つにもなるんじゃないか。やっぱり今後要領をどういうふうにやるか、その辺をボーイングとよく詰めて、我々としては、この法律でこれでいく以上手は汚せないわけですから、その辺をうまく知恵を働かさなきゃいかぬじゃないかと思うんですけれどもね。局長いかがですか。
○政府委員（杉山弘君）　やはりつくったものは売らなければなりませんので、そういう意味で、売る段階で、できるだけ弾力的にやれるようにということは十分我々頭に置いていきたいと思います。ただ、やはり違法なことは、これはするわけにはいきませんので、その点の監督についても弾力的にやると同時に、違法なことがないようにという点については、十分我々監督もしていきたいと思っております。
　ただ、今のところはまずつくり上げるということに精いっぱいでございまして、販売段階以降どういうふうに政府としてかかわっていくかというのは、これから私どもとしても考えなきゃいけませんので、今の御指摘は十分頭に入れて対応したいと思います。