Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森礼子君　新聞の記事等を見ましても、企業グループ、これは経営戦略を立てるとか、こういうことも書かれてあります。国際的競争力を高めるということですね。
　それから、よく銀行なんかの合併がどんどん行われましたけれども、もといた銀行の会社の気風というんですか、中で実際に摩擦が生じている、こういう事実にも接したことがございます。
　そういった面で、非常に積極的に評価される制度である、現行の制度では難しい一〇〇％子会社の設立が、今回導入の株式交換、株式移転制度で容易になる。非常に積極的な面があるわけですが、しかし一方で、戦前の財閥のような復活とまではいかないまでも、経済力の過度の集中による市場支配の危険性が生まれるのではないか、こういうおそれが一切ないと言えるのかどうかということも問題になると思います。
　戦後からの時代状況が変わっても、昔のような財閥の危険とか、こういう逆行するおそれはないのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（細川清君）　独占禁止法上は事業支配力が過度に集中する場合には持ち株会社の設立を許さないということになっておりまして、そこにつきまして、事業支配力の過度の集中というのはどういう意味かというのが問題になるわけです。
　独占禁止法にはその定義規定がございますが、それを読んでもまたよくわからないということがありまして、具体的にその基準を明らかにすべきだということが実は先ほどの商工委員会の附帯決議にあるわけでございまして、公正取引委員会におきましてそこをどう考えるかというのでガイドラインを出しております。
　ちょっと今資料を持っておりませんが、聞くところによりますと、例えばグループ全体の総資産が十五兆円を超えている、そういうようなときには一つの目安になるというふうなことが定められたガイドラインがございまして、これによって公正取引委員会が独占禁止法の適切な執行を図っていくというふうに聞いております。
○大森礼子君　一方で企業グループが結集していきながら、一方で事業支配力の過度の場合には制約されるという、ここの調和の点が非常に難しいのであろうという気がいたします。
　それから次に、株式交換等の制度につきましては、株主総会での決議があれば一部反対株主がいても完全子会社化が可能になる、このメリットというのがよく言われております。
　先ほど小川委員も質問されたわけですけれども、いわゆる株式交換等に反対する株主の保護措置はどのようにとられているか。これは先ほどもうお答えになりましたので、答弁については結構です。
　反対株主の株式買い取り請求権とか株式交換無効の訴えの制度とかいろいろあるわけですけれども、そういうような制度としてあるということと同時に、そういうような少数株主に対してそういう制度を周知徹底させることがさらに少数株主の保護を図るために必要ではないかと思うんですけれども、こういう点についてはどのように検討されておられるでしょうか。
○政府委員（細川清君）　この法案が成立いたした場合には、当然のことながら私どもとしてはその法律の内容を周知徹底する必要があると考えております。従来から、こういう新しい法律ができた場合には各地でいろんな説明会をしたりとかいろんな雑誌等にそういう説明を載せるというようなことでやっておりますが、今回の改正につきましても、御成立させていただければそのようなことで周知徹底方について努めてまいりたいというふうに考えております。
○大森礼子君　次に、株式移転という方法によりまして完全親会社の株主になることができるわけですけれども、その株式移転が期中といいますか、そういうときになされた場合、その決算期にありましては、もとの子会社の株主として受けることができたはずの利益配当、これを受けることができなくなるのではないかと思うのですけれども、この点はいかがか。まず、それを質問いたします。
○政府委員（細川清君）　その点は確かに御指摘のとおりでございます。
　Ａという会社を設立する株式移転をＢという会社がいたしまして、ＡがＢの株を百％取得するということになったといたします。そして、営業年度の途中に行われたという場合ですが、その場合、Ｂが翌期の、次の決算期に配当をいたします。そして、その配当はＡに行くわけですが、その営業年度では直ちに配当できないわけで、その次の決算期にそれが利益として出てくるわけですから、現実には株式移転をいたしますと翌々期に利益を配当することができるということになるわけでございます。
　この点が問題ではないかということで、実は法制審議会の審議の過程でも、合併の場合と同じように子会社の利益準備金等の引き継ぎを持ち株会社の方に認めてはどうかという御意見もあったんですが、これは合併の場合には一つの法人ですからそれはできるわけですが、株式移転の場合には双方の資産は別個でございますので、そういうことを認めますと利益を二重に計上したことにもなりますし子会社の債権者の利益も害することになりますので、それはできないということになりました。
　では、実際にどうするかということですが、一つは、株式移転をするということが決まればその時点で中間配当をしておくということが考えられます。株式移転の前に中間配当する場合と、株式移転をした後で子会社が中間配当をし、親会社がそれでもって配当をするということが考えられるわけでございます。
○大森礼子君　わかりました。そういう問題点はないのかどうか、その問題点が生じた場合についてはその解決策はどのようにとられるか、これを質問しようと思ったんですが、中間配当という方法によるという、そこまでお答えいただきました。
　それから、普通、株式会社といいますと、その要素というのは、株式、それから社員の有限責任と言われておりまして、その有限責任ということから、株式会社にありましては債権者保護の措置というのが非常に大事なものになってくるわけでございます。ところが、株式交換制度等につきましていわゆる債権者保護手続というものが設けられておりません。それで、株式会社である以上、やはり債権者の利益を保護する必要があると思うのですが、特にこの保護規定、保護手続といいますか、これが設けられなかった理由はいかなるものなのか、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（細川清君）　合併のように会社の資産の内容が変わる場合には、これを担保としている債権者の保護というのは当然必要になってくるわけでございます。この株式交換、株式移転の場合には、従来の会社の法人格はそのままでございまして、資産等の移転は一切ないわけでございます。効果は、要するに株主の構成が変わるということでございます。そこで、そういうことであれば債権者保護の手続は要らないということが当然の帰結となってくるわけでございます。
　それは制度の設計の仕方の問題でございまして、例えば、完全子会社なる会社に転換社債権者がいたというふうに考えていただきますと、その株式交換後は転換権を行使したら親会社の株主になるということであれば、その転換社債権者の権利に影響が及びますからいろんな手当てを考えなくちゃならないわけですが、この法案ではそういうふうにいたしておりませんで、転換社債の転換権を行使した場合でも依然として従来の子会社の株式を取得するということで影響を与えないことにしておりますので、特に債権者保護等の手続は不要であるというふうに判断されたわけでございます。
○大森礼子君　法人格がそのままであって資産等の変化はないんだと、要するに株主の構成のみの変化だから特に債権者保護は必要としないということなんですが、ただ、この制度はすべてうまくいくとは限らないんじゃないかという気がするんです。だから、むしろその債権者保護が必要となるような場面は生じないのかどうかということで、今言われたお答えですと生じないということになるんでしょうけれども。
　例えば、グループ化によっていろんな経営戦略が立てられる、その戦略が失敗する場合もあるし、あるいは会社のその収益力に差が生ずる場合もあると思うんですけれども、こういうのは債権者にとってもそれはもう仕方がないリスクだというふうに考えるべきなのか。
　それから、債権者保護手続の点につきまして、こういう意見もございます。確かに、子会社となる会社については株式交換は資産及び負債に何ら影響を及ぼさない、だから債権者保護手続は不要であると説明されるわけですが、もう一つ、親会社となる会社の債権者につきましては、子会社となる会社の株式について過大な評価がされると資本の充実が害されるおそれがある、だから提供される株式の適切な評価を担保する制度ということなんですけれども、こういう点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（細川清君）　株式交換をいたしますと、子会社の資産の実質価値は子会社の株式という形で親会社のものになるわけでございます。その場合に、その株式交換の比率等が適正に算定されていないとかそういうこと、あるいは株式交換によってふえた資産の額を反映するために資本金を変更する場合にそれが過大に変更されたということになれば、御指摘のように資本充実の原則を害するということになるわけです。
　今回の商法改正案で考えておりますのは、まず、後者の部分につきましては、これは合併と同じような対応を考えるということにいたしておりまして、具体的には、子会社の資産を上限として親会社の資本金の増額を限度とするということを一点定めているわけでございます。
　もう一つ、交換比率の問題につきましては、これも合併と同じ手法が取り入れられておりまして、交換比率の理由書というものを一般に公開するということによってその適正を担保するという形をとっているわけでございます。
○大森礼子君　わかりました。
　それから次に、現行の商法二百十一条ノ二では、親会社とは他の株式会社の発行済み株式総数の過半数の株式、または有限会社の資本の過半に当たる出資口数を有する会社というふうにございます。
　親子会社の範囲につきまして、こういうふうに商法では持ち株割合による形式的な基準によっているわけなんですけれども、しかし他方で、支配状況といいますか、そういうふうな実質的な基準をとる必要はないのかどうか、こういうことも考えるわけなんです。この点、これまでの形式的な基準のみでよろしいのかどうか、この点についての見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（細川清君）　この点につきましては、確かに御指摘のような問題があるわけでございます。
　証券取引法に基づいて提出される財務諸表の書き方を定めた財務諸表規則というものがございますが、これが最近改正されまして、従来商法と同じ親子会社の概念を使っていたんですが、ここでは従来のいわば持ち株基準を改めまして、支配力基準というものを取り入れているわけです。例えば、四〇％から五〇％未満の株を持っているという場合でも、取締役その他の経営者の選任権について大きな影響力があるということで支配力があるというふうに認められる場合には、これは財務諸表規則上は親子会社として扱われます。そしてそれは関連の連結財務諸表との関係でそれを反映させるということになっているわけです。
　ですから、その点では商法は持ち株基準、それから証券取引法は支配力基準ということになりまして、乖離が生じているわけですが、商法でどうして持ち株基準という形式的にとらえるかといいますのは、これは商法上の親子会社についてはそれなりの大きな法律効果があるからでございます。
　まず第一点は、子会社は親会社の株式を取得することができないという規定がございます。これは商法二百十一条ノ二ですが、これは大変大きな効果です。それからもう一つは、子会社が他の会社の株を持っている、その他の会社の株の四分の一以上の株式を持っているという場合には、その他の会社が有する親会社の議決権は行使することができないということになっているわけでございまして、これは商法二百四十一条の第三項でございます。
　このようにはっきりした法律的な効果がございますので、支配力基準というようなやや不明確な基準ではこれはちょっと適用できないということになりまして、商法につきましてはそういった法的安定性の観点から明確な持ち株基準を今のところ維持せざるを得ないというわけでございまして、これにつきましても今後の検討課題ということであろうと考えております。
○大森礼子君　要するに、構成要件としてはっきりさせなきゃいけないということでございますね。
　それから、時価会計関係についてお尋ねしたいと思うんですが、先ほど小川委員から時価会計制度の導入、この趣旨、それから取得原価方式との選択となっている理由についての質問がありまして、既に御答弁をいただいております。
　それであえて質問しないわけですけれども、この時価基準というのをとりますと、いわゆる評価益というものが出てくる場合がございます。それで、時価評価と取得価額との差で評価益が出てくる、これは貸借対照表上の純資産のところに組み込まれるわけでありますけれども、商法の利益配当の基準のところで今回改正が加えられております。二百九十条の一項の六号に一つこれが追加となっているわけでありまして、この評価益の利益配当への制限を設けられております。つまり控除できる形になっておりますけれども、この二百九十条一項のところの純資産額、ここから評価益というものが除かれるとする理由は一体なぜなのか、これを教えていただきたいと思います。
○政府委員（細川清君）　この二百九十条というのは非常に大事な規定でございまして、これは物的会社でありますから、債権者に対する引当財産は会社の資産であるという大原則がございますので、その会社の資産が違法に流出しないようにという規定でございます。これに違反するといわゆるタコ配の罪になって刑事罰まで科されるという重要な法律でございます。
　それで、ただいまの時価評価による利益の問題でございますが、時価評価は市場価格でそのような価格があることになっておりますけれども、これはやっぱり現実に売買しておりませんから未実現の利益でございます。将来、市場価格は下がる可能性もあるわけでございますので、これを現実に売買して売買代金が入ってきたというふうに同じように見ることはできないんだということでございまして、やはり債権者保護ということを考えますと安全を考えなければなりません。別の言葉で言えば会計学上の保守主義ということになるわけですが、そういうことを考えまして未実現の利益は配当の資産とはいたさないということでございまして、現実に売買して金銭が入ってきた、あるいは売掛金債権が成立した、そういうふうになった場合にはこれは配当の利益としてカウントしてよいという考え方でございます。
○大森礼子君　それから次に、今回の改正によりまして従来使っていた用語が変わっている部分がございます。改正案の二百八十五条ノ五の第二項に「市場価格」という言葉が出てまいります。これは現行の商法ですと「取引所ノ相場」、こうなっていたわけであります。それから、二百八十五条ノ六でも「取引所ノ相場」が「市場価格」に変わっているわけです。
　「取引所ノ相場」というのと「市場価格」というのは一体どのように違うのか。それから、「市場価格」という言葉を使うことによって商法の他の規定で「取引所ノ相場」という用語を使っているところ、これに影響を与えないのかどうか、こういう点についてお尋ねいたします。
○政府委員（細川清君）　「取引所ノ相場」と申しますのは、公設の証券取引所に上場されている株式または社債の当該証券取引所において形成されている取引価格でございます。これに対して「市場価格」とは、公設の取引所及びこれに類する市場のほか、随時売買、換金等をすることができる取引システム等において形成されている取引価格、気配、または指標その他の相場のことを言うということで、一番典型的な例では、上場はされていないけれども店頭に登録して売買されている株式というのがございます。そういうものが含まれるわけでございます。
　これは、どうして従来「取引所ノ相場」ということになっていたかと申しますと、実はこの規定がつくられたのは昭和三十七年でございまして、当時は要するに市場価格というのはまさに取引所の相場しかなかったわけなんですが、その後、さまざまな金融商品の取引のシステムができましたので、そういうものを取り入れたということでございます。
　それから、他の規定との関係でございます。「取引所ノ相場」という言葉はほかの商法の規定でもいろいろ出てまいります。まず、商法百七十三条第二項で現物出資の検査の例外として取引所の相場のあるものは検査が要らないということになっているわけですが、これは今回の改正案では改めないことにしております。これは、百七十三条は要するに資本充実の原則から定められたものでございます。
　他方、この計算の関係の時価評価の導入というのは要するに情報公開、ディスクロージャーのためのものですから、その目的が異なるということで百七十三条の方は改めるべきではないんじゃないかということでございます。
　それから、二百十条ノ二第二項と第十項、これはストックオプションのときの自己株式の取得、それから第二百十七条の第二項の端株の売却、それから二百三十条ノ八ノ二の第三項及び第四項で端株の買い取り請求等について「取引所ノ相場」というのが出てまいります。これは、やはりこういう場合には取引所の相場でそのまま売買していいということを言っているわけですが、これは売買価格の適正ということを考えておりますので、公設の取引所の相場ということで考えるのが一番よろしいのではないかということで、こちらの方はあえて改めておりません。
　今回の改正に含みますのは、いわゆる企業の財務内容の開示の観点からは取引所の相場に限る必要はないけれども、他の観点からはこれを必ずしも改める必要がないという考慮の結果でございます。
○大森礼子君　質問は以上です。
○橋本敦君　最初にお尋ねをいたしますが、この法案の立法背景、立法事情といいますか、それは今日の経済情勢のもとにおける財界からの強い要望が背景にあるということはもう先ほどの議論からも明らかだと思うんですが、まずその点は民事局長もそういう御認識でいらっしゃいますか。
　　　〔委員長退席、理事大森礼子君着席〕
○政府委員（細川清君）　御指摘のように、経団連を初め経済界から株式交換、株式移転の制度の早期導入を要望されていることは事実でございます。
　ただ、もう少し申し上げますと、商法の改正はその時々の要望とか都合だけでやっているわけではございませんで、昭和五十年に商法の基本的な問題点を法務省で公開いたしまして、そこで順番に全体の見直しをしているわけでございまして、その五十年の中で企業結合について問題を提起されていまして、平成九年には企業の合併の見直しをいたしまして、そして今回は株式交換、株式移転ということを考えています。明年度につきましては株式分割というふうなことを考えておりまして、計画的に商法を見直している、そういう中の一環であるという意味もあるわけでございます。
○橋本敦君　一環はいいんですが、その一環となる背景、事情として財界の強い要望があるという事実は否定できないでしょうと、こう聞いているんです。それはいいんでしょう。
○政府委員（細川清君）　強い要望があることは事実でございます。
○橋本敦君　具体的に言いますと、本年六月十一日に小渕内閣が産業構造転換・雇用対策本部、これによって決定をいたしました「緊急雇用対策及び産業競争力強化対策について」という文書があるわけですが、その二つ目が「産業競争力強化対策」、こうなっておりまして、その第一に「事業再構築のための環境整備」というのがございます。その事業再構築のための環境整備ということで、具体的には「企業の自助努力を前提としつつ、経営の「選択と集中」を通じた企業の財務体質の改善の円滑化に資するため、企業の組織形態の自由な選択、事業転換や過剰設備の廃棄等を容易にするための環境整備として、以下の措置を講ずる。」というようにして、その第一として、「企業組織の自由な選択」ということの中に「株式交換・株式移転制度の導入」、これがはっきりと書かれておるわけです。
　　　〔理事大森礼子君退席、委員長着席〕
　この文書では、「持株会社設立や会社の買収・子会社化を円滑に行えるよう、株式交換・株式移転制度の法案の今国会における早期成立と早期導入を図る。」、こういうことが明記されている、これは間違いありませんね。
○政府委員（細川清君）　御指摘のとおりでございます。
○橋本敦君　そこで、本年の六月三日に総理官邸におきまして第四回産業競争力会議が行われまして、そこでこの問題について重要な議論がなされているわけです。それは、第四回産業競争力会議議事要旨ということで資料として出されておりますから明らかなんですが、財界の一つとしてソニーの例をとってみますと、ソニーは本年三月に二十一世紀に向けたソニーの企業改革を発表いたしまして、二〇〇〇年一月一日を目途にソニー・ミュージックエンタテインメントをつくるということになっておりまして、こういった会社三社を株式交換制度を活用して一〇〇％子会社にするという方針を打ち出していることが明らかであります。
　そういうことを打ち出しているソニーの社長が、今御指摘をいたしました総理官邸での六月三日の会議で、ソニーは株式交換制度を来年早々から使うことになるので、ぜひ今国会で成立させてほしい、これがもし通らないと株価にも非常に影響するし、海外からの日本の評価にかかわる、実務的にもそういう関係の準備をしておりますから大きな不安を持っています、こう言って、本法案の早期成立をその場で強く要請されていることが議事録で明らかであります。
　これに対して、この議事録によりますと、陣内法務大臣が、株式交換制度については大変重要な問題だと認識しておりまして、早期成立に努力をしたいというふうにお答えになっている議事要録もございますが、大臣、この点はそのとおりでございますね。
○橋本敦君　そういった財界の強い要望を受けまして、総理も積極的にこれに対応するということで、今、ソニー社長からお話のあった、そういう御提案のあった株式交換制度の問題については、国会の中で法律案の審議の順番を変えてでもやっていきたい、ここまでおっしゃっているんです。
　これは、まさに今財界が産業競争力の強化、リストラの中で要望しているこの法案については、政府も挙げて財界の要望にこたえていくということで、まさに総理のおっしゃったように法案審議の順番を変えてでも今審議をやっている、こういうことであります。
　しかも、私は、この法案は非常に重要な課題をいっぱい抱えておりますから、きょう一日の審議ではとても尽くせない、当然二日、三日をかけて審議すべきだと強く要求しているのでありますけれども、事実上きょう一日の審議だという方向で進んでいるのはまことに遺憾だと言うほかはないと思うわけであります。
　そこで、この具体的な内容に関する二、三の質問もしたいんですが、その第一の問題として、現行商法の規定でなぜいけないのかということであります。現行法によって持ち株会社化を実現するためには、方法がないわけじゃない。一つは買収方式と言われる方式があり、もう一つは抜け殻方式などと称せられている方法、こういうこともあるわけです。現行の商法の規定で一〇〇％子会社実施がどこでどう困難なのか、なぜこの法案が必要なのか、民事局長、その点はいかがですか。
○政府委員（細川清君）　まず第一に、御指摘の公開買い付けの方法でございますが、これは要するにその買い付けのために当然のことに多額の資金を要するというのが第一点でございます。今回の株式交換の制度であれば、自社の株を交付することによって子会社と称する会社の株を取得することができるということになりますので、その問題が解決するわけでございます。それから、公開買い付けでございますと、当然ながら買い付けに応じない人がいるということで、一〇〇％の子会社をつくることが困難ということになるわけでございます。
　それから、御指摘の二番目の抜け殻方式の場合は、要するに子会社を設立してそれに現物出資をするということで、全部現物出資、営業を現物出資しまして自分の会社が抜け殻になって持ち株会社になるという仕組みでございます。この場合には、商法上は裁判所の選んだ検査役が必要でございまして、これが調査するということになりますので、それに時間がかかるということがいろいろ指摘されまして、なかなか計画的に実行しがたいということが経営者の方から言われているというのが二番目でございます。
　それから三番目でございますが、そういう方式じゃなくて、今の会社をそのままにしておいて、新たに自分の会社の持ち株会社をつくりたいと言いますと、それは現在の方法では一般論としてはないわけでございまして、先ほど御説明申し上げましたが、銀行持株会社の創設のための銀行等に係る合併手続の特例等に関する法律というのがございますが、これではできるんですが、先ほど申しましたように、そこでは非常に手続が複雑であるということで、さまざまな問題があるということでございます。
　以上のようなことで今回の制度が必要だというふうに考えたわけでございます。
○橋本敦君　私は、今御答弁のとおりだと思うんです。
　ですから、大企業、財界の主要な企業が、一〇〇％子会社をつくるということのために今御指摘になったような障害や難点ということをクリアして、一〇〇％子会社をつくることが容易になるようにという方向でこの法案の中身ができているということはもう明白ですね。
　例えば、今おっしゃった現物出資、いわゆる抜け殻方式、こういうことになりますと、御指摘のように、商法百八十一条によりまして、裁判所に検査役を選任してもらわなきゃならぬ、そしてそれを含めて調査結果を株主総会に出さなきゃならぬという手続も要るわけでしょう。それから、もう一つの公開買い付けということになりますと、全部買い付けられるかという保証がない上に、株価が高いということで資金の投与もかなりのものになる可能性も出てくるわけです。ですから、そういう意味では、今度の法案というのは、全く一〇〇％子会社をつくろうという財界、大企業の要望にこたえる法案だという性格をあらわに持っているというように私は考えざるを得ないと思うんです。
　一面、それでは子会社の、小株主の株主権の保障の問題は一体どうなるかという問題を、これも考えてみる必要があるんです。その点について、この法案との関係で、小株主と言っていいでしょう、そういう人の株主権の保障ということについて民事局長はどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（細川清君）　株式交換がされますと、従来の子会社の株主は親会社の株主になるわけでございます。そこで、まず一つ、手続という面において、子会社となるものの株主の保護をしなければならぬということで、まず事前事後に情報を開示するということと、それから株主総会による特別決議を要することといたしましたこと、それから三番目には、反対株主には公正な価格での買い取り請求を認めるということ、それから事後の開示を認めた上で、六カ月内に限って、要するに違法な株式交換がなされた場合にはこの株式交換無効の訴えをすることができるという制度を準備したわけでございます。
　もう一つ、その交換が成立した後の問題といたしましては、従来、自分が株主である会社のさまざまな情報に接することができたわけですが、株式交換になりますと親会社の株主になりますので、当然には子会社の情報を得ることができないということになりますので、今回の改正におきましては、そこのところを、従来閲覧等ができたさまざまの書類については裁判所の許可を得てそれを当然閲覧できることにしたというわけでございます。具体的な対象としては、定款、株主名簿、社債原簿、端株主の名簿、それから会社の計算書類、取締役会の議事録、株主総会の議事録、そういったものを裁判所の許可を得て閲覧できるようにした。
　それからもう一つは、親会社の監査役が子会社の監査もできる、親会社について裁判所が選任した検査役は必要な場合には子会社についても調査することができる、そのような手当てをいたしたわけでございます。
○橋本敦君　今おっしゃいましたけれども、この株式交換ということについて、根本的な問題は、要するに一〇〇％合併を進める上で、株式交換ということで親会社の株を交換してもらうということか、もしくはそれが嫌ならば買い取り請求権ということを行使する、この二つでしょう。
　だから、会社そのものが大きなところに合併されてしまって、自分の株主総会における発言権は、小さな会社であればそれなりの株式を持っていますからありますけれども、大きな会社に行けばそれこそ全株式の中のごくわずかになりますから発言権も落ちてくるということもあって、そういう合併は反対だということの意志表示をしても、それは株主総会の決議で決まってしまえばそれはどうにもならないから、あとはもう法律上株式の交換ということで親会社の株をもらうか、買い取り請求権を行使するか、このどっちかしかない。これはもう間違いないでしょう。
○政府委員（細川清君）　それはそのとおりでございますが、ただ、今御指摘の事態は合併の場合にも同じことが起こるわけで、非常に大きな会社が小さい会社を吸収合併したときは、経済的には今御指摘の事態と全く同じ状態が起こるわけです。
　今回の法案では、その吸収合併について株主保護にとられている方策と同様の方策をこの株式交換についても取り入れたということでございます。
○橋本敦君　それにしても、この株式交換制度がそういうように適用されるということで、一〇〇％子会社ということは親会社にとってはやりやすくなることは間違いないんです。
　これらの問題について、日弁連も多くの指摘をしてきました。例えば株主によるチェック、これが実際会社経営に合理的に働くかという問題に関連をして、日弁連としては、我が国の大企業の経営につきまして、株式の相互持ち合いの結果、株主による監視の機能が十分に機能しなかったという過去の経過がある。しかし、最近は、代表訴訟の手数料が定額化されたこともありまして、株主の代表訴訟ということで、いわゆるコーポレートガバナンスということでの有効な手だてとなってきているわけですけれども、純粋持ち株会社が出てきますと、代表訴訟などの株主権の行使が今まで以上にやりにくくなって、重大な支障を来すおそれがあるということを言っておりますが、局長はこの点についてお考えはいかがですか。
○政府委員（細川清君）　御指摘のとおり、親会社の株主は子会社の株主でありませんから、子会社の取締役の違法行為について株主代表訴訟を起こすことはできないわけでございます。その点につきましては法制審議会等でも相当議論がされたわけですが、今回は特に対策を盛り込まなかったわけでございます。
　その理由を申し上げますと、まず、子会社の管理につきまして親会社の株主は、それはやはりその親会社の資産の管理でございますから、親会社の取締役に委任している。取締役は会社に対して善管注意義務があり、忠実義務があるということになると思います。ですから、親会社の取締役が適切に株主権を行使しないということによって、あるいは株主として子会社の取締役に不当行為があった場合に代表訴訟を起こさないということであれば、それは親会社の取締役が職責を怠っているということになりますから、親会社の取締役に対して責任を追及するということになる、それが商法上の大きな原理原則にかなった考え方ではないかということでございます。
　それからもう一つは、現在は親子会社というのは多数実はございます。これは、今後は新しい株式交換等の制度を導入すれば相当その数はふえるのではないかと思いますが、現在でも多数あるわけです。それを前提にいたしますと、これで商法の原理原則と異なることをやるには、相当現状が問題であるということがはっきりしていないといかぬのだろうと思うんですが、そこのところはまだ実証されていないということが一つあると思います。
　また、外国の立法例を見ますと、明文の規定でこれを置いている外国の立法例はないようでございまして、アメリカの判例で二重の代表訴訟を認めたものがあるということでございます。
　そういったことを考えますと、こういった親子会社の一般の問題は、代表訴訟も含めまして今後の課題であるというふうに思っておりまして、これからの運用状況を見て、直すべきものがあれば検討していかなきゃならぬというふうに考えているわけでございます。
○橋本敦君　今御答弁のように、検討すべき問題があることは率直にお話しになったわけです。具体的に言いますと、事業会社の少数株主の立場から見まして、代表訴訟を提起するということになりますと、それは事業会社の取締役に対してはできますけれども、実質的な支配者である親会社の取締役の責任を追及する、そういうような訴訟は起こせますか。
○政府委員（細川清君）　親会社が子会社の経営について不当な影響を及ぼして、例えば子会社の株主、債権者等に損害を及ぼしたという場合に、考えられますのは、一つは商法二百六十六条ノ三の規定でございます。それから、一般的な不法行為の規定あるいは法人の不法行為の規定というものが適用される可能性はあるわけでございます。
○橋本敦君　それは現在の商法の規定でできる、こういう結論ですね。
○政府委員（細川清君）　ただいまのは、現行法としてできることを申し上げたつもりでございます。
○橋本敦君　そこで、もう一つの問題として、持ち株会社を容易にするというのであれば、企業結合から生ずるいわゆる少数株主権の問題、それからまた、一般債権者との利害関係、資産の流出管理あるいは不当な条件による融資の防止、取引制限などいろいろ不公正な取引に対処できる法整備ということをきちんと行っておかないと、これからの産業活動において競争力強化、リストラ等でそういったことをいわば軽視した大企業の経営活動等が野放しになってはいけないと思うんです。この点は、私が言うんじゃなくて、私が目にした商法学者の多くの皆さんも、今後の課題としてそういったことに対する立法的規制なり措置なり、そういった考え方を整備しておく必要があるという意見もかなりあるんですが、局長としては、その点についてお考えはいかがですか。
○政府委員（細川清君）　親子会社の問題は、一般につきましては、現在も親子会社が相当数あるわけでございますので、そういったものの中で本当に法制的な新たな手段を講じなければならないだけの問題があるかということがもう一つはっきりしていないというふうに思っておりまして、ですから、先ほど申し上げましたように、この今回の改正案が成立いたしまして、その運用がなされ、実際に適用がなされて、問題が生じないかどうか、私どもとしてもこれを注意深く見ていかなければならないというふうに思っていると申し上げたところでございます。
○橋本敦君　要するに、多くの課題がある。
　根本的に言えば、これまで我が国の商法の基本原則であった原則が、大きく持ち株会社を認める方向、あるいはまた今言った株式交換制度によって一〇〇％親会社をつくることが可能になる方向で、財界の要望に沿って大きく商法のこれまでの原則ということが変わってきつつあるというところが私は社会的に重要だと思うんです。そのことと同時に、合併される企業で働く労働者に労働条件上どういった不利益が生ずるのか生じないかということも、国会としては十分検討しておかなきゃならない問題だと思います。
　その点で、九七年の独禁法改正のときに、参議院の商工委員会で行われた附帯決議がございまして、労働省にこれから伺うんですが、この附帯決議の第四項では、
　　持株会社の解禁に伴う労使関係の対応については、労使協議の実が高まるよう、労使関係者を含めた協議の場を設け、労働組合法の改正問題を含め今後二年を目途に検討し、必要な措置をとること。
　　なお、右の検討に当たっては労使の意見が十分に反映されるよう留意すること。
こういう附帯決議が行われております。この附帯決議に関して、今進んでおりますこういった商法の改正等に関連をして、この附帯決議の実現に労働省としてはどのような対応、お取り組みをなさっていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（坂田稔君）　先生御指摘の附帯決議との関係でございますけれども、平成九年の独禁法改正の附帯決議を受けまして、労働省では、労使関係者に労働法あるいは民法の専門家も交えた学識経験者を加えまして持ち株会社解禁に伴う労使関係の懇談会というものを設置し、現在、精力的に御検討をいただいているところでございます。
　この懇談会におきましては、ことしの秋ごろを目途に最終的な結論をまとめる予定としておりまして、労働省といたしましては、その結論を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
○橋本敦君　わかりました。
　だけれども、実際にはリストラがどんどん進み、産業競争力の強化ということで財界の再編、あるいは独占企業の集中ということが行われているわけですから、今おっしゃったようにそういうテンポで間に合うのかどうか、私は労働者の権利を守るという上からテンポとしては甚だ遅いということを心配せざるを得ません。
　具体的にお伺いしますけれども、この一〇〇％子会社ということが仮に実現をしますと、子会社のときに存在した子会社の労働組合は一〇〇％親会社になった親会社に対して団体交渉権を持ちますか。
○説明員（坂田稔君）　御質問は、労働組合法で言うところの使用者とは何かということになろうかと思いますが、現行の組合法におきましては、使用者につきまして特段の定義規定はなく、一般に言われております労働契約の当事者でありまして、労働者を雇用する地位にある者を言うこととされております。したがいまして、一〇〇％子会社であるからといいまして、それをもって直ちに使用者となるものではないというふうに理解をいたしております。
　なお、判例におきましては、契約の当事者である雇用者以外の事業者でありましても、その基本的な労働条件等につきまして雇用主と同視できる程度に現実的かつ具体的に支配、決定することができる地位にある場合には使用者に当たる、そういう判断もされておりまして、その判断はケース・バイ・ケースになされるということでございます。
○橋本敦君　ですから、よくわからないんですね、ケース・バイ・ケース。
　端的に言って、完全に一〇〇％親会社ができる、そこに吸収合併されるという子会社で独自の労働組合を組織していた労働者が労働条件等について一体だれと交渉できるのか。親会社とできるのかということについては、今おっしゃったようにケース・バイ・ケースということですから、具体的な保障はないというのは、これは私は大問題だろうと思います。
　それからもう一つは、吸収合併、一〇〇％親会社の設立に伴って労働条件が親会社と平均化されるということになってきて、従来の労働条件よりも賃金もその他の労働条件も下がるという問題が出てくる。こういった場合に、それは労働契約上の措置として当然にそうなってしまうんですか。それとも従来の労働条件を法律上、権利上、主張できるんですか。それはどうですか。
○説明員（坂田稔君）　一般的に子会社の労働者は、親会社との間ではなくてその当該子会社との間に雇用関係があるということでございます。ただ、子会社の労働者が解雇された場合には、その会社を相手取り、解雇無効やあるいは地位保全の訴訟を裁判所に提起することは可能と考えておりますけれども、その当該訴訟の適否やあるいは当該解雇の有効性につきましては、裁判所において個別具体的に判断されるものと考えております。
○橋本敦君　ですから、この問題についても個別具体的に裁判所で判断してもらわなきゃならぬ、裁判所へ持っていったら、いや、これは訴えは相当ではないよ、雇用関係の当事者ではないよということになって、親会社には訴えが提起できないということになるかもしれないということになれば、労働者にとって、今のリストラの中で大変な不安が及ぶわけでしょう。
　だから、そういう意味では、今度の場合は、財界の要望にこたえての株式の交換制度を中心とする一〇〇％親会社をつくるということと、労働者の権利を保全するという大事な、憲法で言えば二十七条の関係でありますけれども、そこのところが伴わないで、こういうことをどんどん進めていいのだろうか。労働省は今お話しのようにケース・バイ・ケースでしかわかりませんと、そしてまた、いろんな対応についてはこれからやるんですという意味では、私はこれは重大な問題点を残した法案としか言わざるを得ない。
　今日、リストラで失業が深刻になり、全国で本当に多くの労働者が今日の不況の中であえいでいる中で、大きな会社だけがどんどん一〇〇％合併で子会社をつくるために便利な方法がこの法案で与えられている、そこで働く者の権利が保全されないということになれば、私は国政としては大問題だと思います。
　こういう問題を指摘して、時間が来ましたので質問を終わります。
○委員長（荒木清寛君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十分散会
平成十一年八月四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　井上　一成君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　桜井　郁三君
　　　理事　滝　　　実君　理事　蓮実　　進君
　　　理事　桑原　　豊君　理事　永井　英慈君
　　　理事　久保　哲司君　理事　吉田　幸弘君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　下村　博文君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　西川　公也君
　　　　　　西田　　司君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　宮本　一三君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　中島　武敏君
　　　　　　保坂　展人君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　　議会事務局次長　板倉　英則君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　青年会議所関東
　　　　　　　　地区協議会会長
　　　　　　　　）　　　　　　　佐藤　栄一君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（連合石川総合
　　　　　　　　生活開発研究セ
　　　　　　　　ンター専務理事
　　　　　　　　）　　　　　　　宮本　一二君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（株式会社イン
　　　　　　　　ターアクトジャ
　　　　　　　　パン代表取締役
　　　　　　　　）　　　　　　　帯野久美子君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（造形作家・ア
　　　　　　　　ートプロデュー
　　　　　　　　サー）　　　　　夢童由里子君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（東京都立大学
　　　　　　　　名誉教授）　　　石田　頼房君
　　　　　　　　衆議院調査局国
　　　　　　　　会等の移転に関
　　　　　　　　する特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　福田　秀文君
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として社団法人日本青年会議所関東地区協議会会長佐藤栄一君、連合石川総合生活開発研究センター専務理事宮本一二君、株式会社インターアクトジャパン代表取締役帯野久美子さん、造形作家・アートプロデューサー夢童由里子さん及び東京都立大学名誉教授石田頼房君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　次に、議事の順序ですが、まず各参考人から七分程度御意見をお述べいただき、その後、懇談形式で委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、佐藤参考人にお願いいたします。
○佐藤参考人　社団法人日本青年会議所関東地区担当常任理事、関東地区協議会会長の佐藤栄一でございます。
　本日は、大変名誉ある参考人としての出席をさせていただきまして、まことにありがとうございます。心から感謝を申し上げる次第でございます。
　我々青年会議所は、社団法人日本青年会議所を連絡調整機関といたしまして、北は北海道から南は沖縄までを十地区に分け、それぞれの地区を基本的に県別に分けた五十ブロックから成る団体でございます。その青年会議所数は七百五十青年会議所になり、メンバー数も六万人になります。
　私は、関東地区担当の常任理事でございますが、北東地域に立った意見を述べさせていただきたいと思います。
　我々青年会議所は、明るい豊かな社会づくりを目指しつつ、近年は特に地域主権型の町づくりを念頭に運動をしてまいりました。そうした地域主権の社会づくりを目指した中で、首都機能移転は必要不可欠であり、これは他の候補地のＪＣとも一致するところであります。国会等の移転は、二十一世紀の幕あけとともにこの国の形を新体制へと移行する極めて意義深い国家事業でもあります。
　東京一極集中を是正し、国の災害対応能力を強化するという東京問題の解決という観点からだけではなく、地方分権、規制緩和などの国政全般の改革の推進、あるいは政治首都と経済首都を分離することによって日本の二十一世紀にふさわしい経済システムを構築するという観点からも、最優先で取り組むべき政治課題であります。
　さらには、現在の日本を覆う閉塞状況を打破し、国民が新しい時代の到来を意識して政治、経済、文化を一新する上でも大変重要な歴史的プロジェクトになるはずであります。
　これまで我が国は、ほぼ四百年ごとに首都機能を移し、時代の変化に対応した政治行政制度を整えてまいりました。来年は折しも関ヶ原以来の、ちょうどその四百年目になります。国会移転は、いわば歴史的必然的な事業であります。
　それでは、ＪＣとして、首都機能移転の必要を述べさせていただきたいと思います。
　まず、日本国としての顔をつくる必要があるかと思います。すなわち、自国民だけではなく外国人にも理解できる日本のアイデンティティーがこの国には今必要ではないでしょうか。この国家プロジェクトにより、顔の見えない国というイメージを払拭し、今後グローバルスタンダードの波によって一様に標準化されてしまうだろう日本が、このアイデンティティーの確立によって顔の見える日本として世界に認知をされるはずです。
　また、国会を移転しても経済の中心は依然として東京にあることには違いはないわけで、むしろ、経済の中枢と政治行政の中枢を適度の距離に離すことによって、アメリカのワシントンとニューヨークのように両都市の間に緊張状態をつくり出して相互作用を生み出すことが日本の再活性化につながるはずであります。
　当然のことながら、東京から首都機能が移転をすれば、今まで東京に負担をさせていた部分が新首都機能地の方に分散をされ、それにより地方分権が促進をされ、それは新首都機能地からドミノ倒しのように日本全土に推進されるはずであります。それこそが自立と共生、連携による二十一世紀のコミュニティーづくりの土台になり、個性あふれる町づくりに寄与するものと考えております。
　以上、首都機能移転の大前提とその必要性を述べさせていただきましたが、これからは北東地域としてのその優位性を述べさせていただきたいと思います。
　北東地域は、自然環境の豊かさや自然災害の少なさでは他の二候補地よりも明らかに優位性を持っております。また、日本全体の有史以来の開発の歴史を見ても、東京以西よりも以北の方が開発がおくれているのも事実であります。国土の均衡ある発展のためにも北東地域が選定されるべきであると考えます。
　しかし、北東地域に仮に決まらなくとも、我々は国会等の移転という国家プロジェクトに対しては全面的に協力をしていく所存でもありますし、そうした態勢にもあります。また、北東地域が選定された際は、地域内のすべての県が協力し合って最終候補地をスムーズに決定していく準備と心構えでおります。
　最後になりますが、冒頭でも述べさせていただきましたように、国会移転は二十一世紀の国の形を決める大国家プロジェクトであります。言いかえれば、今必要とされている変革に一致するのではないでしょうか。この変革は過去にもございました。明治維新、戦後の復興でもあります。いわばこれは革命であり、その原動力になったのは我々と同世代の青年でありました。平均寿命から考えても現代の三十代、四十代であり、いわゆる我々責任世代と言っても過言ではないかと思います。
　国を考え、そして真剣にそれを行動に移すということがこの二十一世紀の新しい国づくりの土台となるのであれば、我々青年としてのその責務というものは大変重大であるかと思います。
　しかしながら、今の日本国を考えると、幕末、明治維新といった時代と比べても大変平和であります。いわゆる平和ぼけをしていると言っても過言ではないかと思いますが、三度の飯にも困るとか、あるいは身分制度が現在あるとか、そういったこともありません。
　そうした緊迫をしていない状況の中で我々青年がいかに行動を起こしていくか、そして日本国の中で中枢となって、そして牽引車となってこの国の形づくりをしていくためには、やはり一つの起爆剤が必要かと思います。いわゆる気づきと言ってもいいかと思います。それがこの国家プロジェクト、国会等の移転に私はつながると思います。
　この国の形をつくっていく上でも、あるいは責任世代の人間たちを奮い立たせる上でも、ぜひこの国家プロジェクトを推進し、そして速やかに移行できますことを心からお願いを申し上げたいと思います。
　いろいろとお話をさせていただきましたが、以上で、私、佐藤栄一の意見とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、宮本参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、帯野参考人にお願いいたします。
○帯野参考人　大阪から参りました帯野でございます。
　国会というところ、きょう初めて参りまして、大変緊張しております。ましてや意見陳述なんということになりますと、もう伺ったときから今まで足の方が震えっ放しで、そんな私でいいのかなと思いますが、恐らくこれが国民が国会に対して抱いている平均的な距離感かなとも思いますので、きょうは一人の国民というか一庶民として、自分の素直に感じていることをお話ししたいと思って参りました。
　まず、私がきょう国会で、委員会で首都機能の問題について話をするのよと申しますと、関係者の方から、帯野さん、せっかく国会に行くなら一言畿央のことを話してきてよという人たちがたくさんおりました。もちろん、人に言われるまでもなく、私も一関西人として、少しでも自分の近いところに首都が来てもらいたいものだと思っておりますし、また、国土の均衡ある発展、特に経済の発展を思いますと、東京、大阪というこの大きな二つのマーケットの間に首都機能を移されるのが一番自然な形ではないかなと考えております。
　ただ、その前に一言申し上げたいのが、この問題に関しましては、ここにおられる先生方と国民の間に大きな意識の隔たりがあると思います。先ほど申し上げたのは関係者でありまして、一般の国民は、この問題に対して、知らない人がたくさんおります。私の社員も知りません。私の家族も親戚も、私がお世話になった学校の先生方も、この問題については知りません。知らないというよりも、どこかにこういう問題があるのは知っているんだけれども、どんなところで進められているのかがいまいち関心を持っていないというところが本当であると思います。私が、この秋に候補地が決定されるのよと申しますと、まあそんなこと国も本気でやっていないよといういわば疑心暗鬼の人たちと、あとは、本当にそんなことが進められているのという全く知らない人たちでありまして、この意識の低さというのは私は大きな問題だと思います。
　なぜなんでしょうか。自分の国の首都が移転するというのになぜこんなに関心が低いのか、先週末、私も少し考えてみました。
　まず一つには、告知が十分に行き渡っていないと思います。十分告知の努力をしておられるということは聞いておりますけれども、私も、この三年間、首都機能移転というこの六文字をどこかで見たという強い印象はございません。
　それから、片や新しい首相官邸ができようとしたり、新庁舎の建築が進んでいたりということで、どうも国のやっていることがばらばらで一貫性がない。もしかすると国も本気で考えていないのかなというようなところから、非常に現実味が薄れていると思います。
　それから、何よりも大切なことに、地方分権が進まない。国民にとって身近に感じる政治というのは地方政治しかありません。自分の住んでいる市、町、せいぜい都道府県、このあたりの地方政治がいつまでたっても全く何にも変わらない、変わりたくても変わりようがない。このような状況の中で、本来、規制緩和がされ、行政改革が進められて、地方分権がなされて、小さくなった国がどこかへ移転する、あるいはどこかへ移転することがそのきっかけになるという問題の中で、四点セットのうちの三点が全然置き去りにされたまま首都機能移転の問題だけが進められているということになりますと、まさにその手段が目的となったような形で、非常に唐突な感じがするといったようなところであると思います。
　ほかにも幾つか関心の低い理由はあると思いますが、一口に言うと、一体国が何をしたいのかよく見えないというのが一般的な心情であると思います。その中で、関係者の方が、問題の焦点をどこかに置いたまま候補地を争っているというのが現状ではないかと思います。
　話は変わりますけれども、最近、意思決定のプロセスがよくわからない法律があると思います。いつの間にか知らないところで決められてしまって、決まったからにはやるしか仕方がないという。これを見ておりますと、意思決定の機能がどうも国の中でもうまく作用していないのではないか、こんなことを感じられるところで、非常に全般の問題に対して国民が無関心になっていると思います。
　無関心という点では、例えば、私自身、ガイドラインの法案を見ましても、三年間かかって法律を成立させたというのは大切なことだとは思いますけれども、その過程の途中で、特に言葉の解釈の問題であるとか、それから党派間の協議、こういうものを見ておりますうちに、政治に疎い私などは、本当にわからなくなって、半ばどうでもよくなってしまったというふうなところでございます。
　ガイドライン法案の問題もとても大切な問題だと思いますけれども、首都機能の問題というのは、これは違う意味で同じぐらい大切な問題だと思います。なぜなら、首都というのは国のシンボルであって、国民の心のよりどころであるからであります。この問題が自分たちの知らない間にどこかで進められていた、こんなことを国民が知りますと非常に失意、失望するのではないか、私はそういうことを大変心配しております。
　ですから、きょうは、ぜひこの意思決定のプロセスに国民を直接、間接的に参加させていただいて、もっと議論をし、理解をし、納得をできる、そんな機会をこれからもっとたくさん与えていただきたいということをお願いしたいと思います。
　と申しますのは、私自身も首都機能が移転できればそれにこしたことはないと思っておりますし、またこれは実現可能な問題であると思っております。今首都機能移転が必要なのか、いつすればいいのか、何を持っていくのか、何を分散するのか、もう一度こんなところに国民を参加させて考えてみれば、私は意外に八〇％くらいの賛成は得られる可能性があるのではないかと思っております。特に外圧もなくて、いわば一応平和時のこのときに、国民一人一人が自分で考えて、民主的に新しい首都を移転させることができたとしたら、私はこの行動こそが新しい日本を創造するパワーになるのではないか、そんなふうに考えております。
　どうも失礼いたしました。（拍手）
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、夢童参考人にお願いいたします。