Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）委員　私は、その際であっても、各国の基本法というのは、憲法なり、憲法がないところでは基本法とも言われておりますけれども、結局のところ、それは確かに国際的な問題であったとしても、対応については各国の憲法の範囲といいますか、ここに規定をされていくことは当然のことだというふうに思っておりますので、その点で、私はちょっとほかの質問もしたいものですから、私の意見だけ述べるようで大変申しわけございませんけれども、今の現状の中では、日本のとっている政策は憲法の九条を含めた精神の範囲を超えているのではないかという見解を持っております。
　それで、実は私は広島から出ておりますので、少し具体的なことでお伺いをしたいんですけれども、このアフガニスタンの戦争、戦闘状態と言っていいと思いますけれども、私は二つ大きな問題があると思うんですけれども、大きな問題が残る可能性があるのは、一つは、パキスタン、インドの核兵器保有の問題です。
　最近、日本政府も、緊急援助の枠を超えて、制裁措置そのものも解除をするような方向に進むということが言われておりますけれども、今日のアフガンのさまざまな内戦の状態というものも、ソ連のいわば侵入といいますか、その後に多数の武器が、米国を中心として、反ソ連派といいますか、そういったところに供給をされた苦い歴史があると私は思うんですね。そういう武器の供与というものが、今日のアフガニスタンにおける紛争の中の、主要なとは言いませんけれども、そこに使われている武器のほとんどがそういう時期に持ち込まれたものだと思います。
　そして、今回、アフガニスタンのタリバン政権を攻撃するということで、パキスタンの上空を通りたいということが大義名分になって、パキスタンの核の問題というものが、いわばちょっと追いやられた形になっておりますけれども、そうしてみますと、もし仮にこの問題が解決した時点を見ますと、結局のところ、パキスタンとインドは核保有国として認知をされていくような状況が出てくるのではないか。
　そうすると、結局のところ、核拡散の問題について言いますと、この紛争の状況の中で、新たな核保有国を世界的に認知して、拡散を許してしまったという結果になるのではないかというふうに私は考えておりますけれども、その点についてはどのようなお考えでしょうか。
○森本参考人　今起きている英米を中心とする軍事作戦の結果がいかなる推移をたどるかについて我々はつまびらかにいたしませんが、アメリカが一番懸念しているのは、この一連の作戦が終わった後、南アジアが中東湾岸に次ぐ紛争地になるということであると考えます。それは、アメリカにとって最悪の事態であります。
　しかし、だからといって、アメリカはタリバン後のアフガンの政治体制を構築するために、紛争後にも最大限の努力をし、関与し続けるようには私は思えません。どうもアメリカの国益にはならないのではないかと考えます。裏返して言うと、アメリカはこの地で血を流してしまいますので、新しい政治体制をつくる調停役としてはむしろ余り適当でないということで、緩やかに手を引いていく可能性があると思います。
　他方、パキスタンという国の安定についてアメリカは非常に大きな懸念も持っており、かつ、パキスタンの安定はアメリカの国益につながると今は考えております。
　私は、今はということを申し上げたのは、実は冷戦時代、アフガンにソ連が侵攻しているとき、アメリカはパキスタンを後ろで支え、十万のソ連軍に対して戦いを挑んでいるアフガンの中にいる反体制ゲリラを間接的に支援していた。その意味において、パキスタンは冷戦時代、アメリカにとって利用価値があったのに、ソ連が撤退した後、アメリカにとってパキスタンの利用価値が減ったために、アメリカはパキスタンから一切手を引き、そのため、パキスタンはいわば放置された形になって、隣国インドの脅威を排除するためにやむなく中国に接近して、今日のパキスタン—中国の戦略的関係ができ上がった。いわばアメリカの南アジア政策は一度ここで失敗したんだろうと私は思います。
　パキスタンの恐れていることは、この紛争が終わった後、アメリカが再び手を引いて、関心を失い、放置されることであると思います。したがって、パキスタンは、何としてもアメリカの国益をこの地に引きとどめるためにどうしたらよいかという後のことを考えて、いろいろな手を打っているのではないかと思います。
　一方、そのことを考えてみても、アメリカは、パキスタンの核を認知するということを今まで一度もやっていません。パウエル国務長官のパキスタン訪問のときのムシャラフ大統領との会談を思い起こしていただきたいのですが、アメリカは一切核の問題を取り上げていません。核の問題を取り上げることは、先生の御指摘のように、核開発というものを暗に認知してしまうからであり、それはアメリカにとってできない話であります。世界のＮＰＴ体制というのはここで崩れてくるわけでありまして、その意味において、アメリカは、インドとパキスタンの核保有を今日でもＮＰＴ体制の中では認知しておりません。
　もちろんアメリカは、パキスタンの核がそれ以外のところの手に渡ったり、あるいはパキスタンの政権が極めて不安定になって、この核がどのような形になって、管理がほかの人の手にゆだねられるなどというワーストケースが起こることを非常に気にしていることは確かです。しかし、懸念をしているということと、核の存在を認める、核開発を認知するということとは全く切り離して、アメリカはこの問題を処理しようとしているということではないかと思います。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　時間ですので終わりますけれども、今お話があったように、アメリカは核問題については非常に慎重な対応だと思いますけれども、日本の政府では、これはマスコミの報道するところですから正確な情報かどうかわかりませんが、制裁問題について方針を変更するのではないかということを伝えられておりますので、そうなりますと、今先生のお話をされたアメリカの方針とは若干違うことになって、大変な危惧を感ずるところであります。
　そういうことで考えてみますと、先生が言われた第二段階になったときに、日本が本当にアメリカに対してきちっとした物が言えるのだろうかどうだろうかということは、今のお話を聞いておりましても率直に、ことしの秋の国連に対する核兵器全面廃絶の道程決議案の提出の案文を見ましても、アメリカに非常に配慮をしまして、ＣＴＢＴの発効時期の期限を明確に示さない決議案を出すような状況を考えてみますと、私は、その点では、先生がおっしゃったように、日本の政府がアメリカ政府に対して、日本の立場として、明確な姿勢をもっと強くはっきりと言うべきだということを思っているということを最後に申し上げまして、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○松浪委員　始まりまして二時間四十分になろうとしておりますけれども、参考人には一回も休憩がないんですけれども、参考人に聞いていただいて、数分休憩をとるべきじゃないかということをまず提案させていただきたいと思います。
○中山会長　いかがですか。
○森本参考人　長きにわたって非常に熾烈な自衛官としての訓練を受けておりますので、この程度の試練には耐え得るように鍛錬されておりますので、私は何ら休憩を必要といたしません。（拍手）
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　参考人におかれましては、長時間、本当に有意義な御意見、御示唆いただきまして、ありがとうございます。心から感謝をさせていただきたいと思います。
　おおむね、いろいろな安全保障にまつわる問題が出たというふうに思いますけれども、私は、幾つか素朴な問題について御質問させていただきたいと思います。
　各党の皆さん方は、本当に国連が頼りになるんだ、そして、国連のやることが正しいんだ、こういうふうな見方でいらっしゃるなというような印象を受けましたけれども、極めて素朴な問題でありますけれども、アフガニスタンは国連に加盟しております。しかしながら、その加盟しておるアフガニスタンは、わずか国土の五％しか持たない北部同盟の代表が国連に出ておって、九五％を支配するタリバン政権は国連に加盟することが許されておりませんでした。これは一体どういうことなのか、まずお尋ねしたいと思います。
○森本参考人　何か外務省の条約局みたいな答弁をして、先生には大変申しわけないのですが、御承知のとおり、国家承認と政府承認というのは分けて日本政府は考えておりまして、日本は国家承認の制度も政府承認の制度も持っておりますので、あくまでアフガニスタンという国家を国家として承認し、それから正統政府を正統政府として承認し、その正統政府が、言い方はよくないんですが、例えばクーデター等で転覆させられたときに新しい政権を政府承認するかどうかということは、いろいろなルールに従って政府承認しているわけで、一たん政府承認をした政権が、そのときの情勢によって、例えば国内で不利な状態になるかどうかによって、我が国は政府承認を取り消したり、また認知したりするという手続をしておりません。したがって、現実政治の中で、例えばＡという勢力とＢという勢力が争い、Ａを承認したところ、Ａがどんどんと劣勢に回るというようなことは、その国の内情の問題であって、政府承認の問題とは切り離して考えているというのが建前でございます。
○松浪委員　結局、その建前によって、実質的に支配している勢力が国連に加盟することができなかった。しかも、その勢力が二度にわたり強度な経済制裁を受けるということになりました。
　今回のアメリカの軍事行動、これについて私は異議を挟むものではありません。しかしながら、テロを根絶するためにやるとしたならば、何も全域的に、全土的に爆撃を展開する必要がないのではないのか。むしろ、アメリカの今回の軍事行動は、テロ根絶に加えて、ほかにもう一つ目的、ねらいがあるような気がしてならないんですが、参考人はどういうふうに見ておられるんでしょうか。
○森本参考人　これは、アメリカの今回の一連の作戦の大統領が決裁したときの作戦目的と、そして統参本部長を経由してＣＥＮＴＣＯＭ、つまりセントラルコマンド、中央軍司令官フランクス中将がつくった作戦計画に深くかかわる問題だと思います。
　私の認識は、今回の作戦は、アメリカの作戦計画をつくっている人は非常に明確な目的を持っていて、アルカイダという、どれぐらいなんでしょう、最大二、三千、我々は正確にわかりませんが、それは外部から入ってきた外国人部隊ですが、イスラム原理主義のエキストリーミスト、それの中核にいるビンラディンというのをまず物理的に壊滅させる、そして、それと表裏一体にあるタリバンという、どれぐらいなんでしょう、それもよくわかりません、四万五千とか五万とか最大六万ぐらいの兵力、これを根絶させない限り、第二、第三、第四のテロが発生する可能性がある。しかも、そのようなテロというのは最後まで追い詰められて根絶させられるということを、世界じゅうにいるテロ集団に、抑止の機能を果たすためにきちっと見せるということが非常に重要で、つまりテロをかくまうとこういうことになるということを世界じゅうにきちっと示すためには、これは物理的に根絶するまで作戦を途中でやめないと思います。
　そういう作戦計画がきちっとつくられて、それを物理的に根絶するためには、通常、陸上作戦だと、こちらからぐっと面を押していくんですが、今回の作戦は、特殊な地形にあるがゆえに、面を上から一斉にたたくということでないと、こちらから押していって最終目標が達成できるのではなく、上から一斉にたたいておいてから一つずつつぶしていくという作戦計画をつくって今回の作戦が遂行されているので、先生のお言葉はよくわかるのですが、しかし軍事作戦の計画は必ずしもそうなっていないのではないかという印象を持っています。
○松浪委員　米軍が軍事活動を展開する以前に、パキスタン側にアフガン難民は二百万、イラン側には百五十万の難民がおりました。しかも、知識人、私もかつてあの国で三年間大学の教壇に立った者であります、三千人強の教え子がおりましたけれども、今国内に一人もおりません。結局、外国に出て仕事のできる者は、残念なことに国を捨てて他の国で活躍をするというのが現実であります。
　したがいまして、二十三年間アフガニスタンの国民は平和を享受することはありませんでした。アメリカは、テロ根絶と同時に、アフガニスタンの国民に、タリバンという政権を倒せば平和になる、そして平和になれば難民が母国に帰ることができるではないか、こういう思いから思い切った軍事行動に出ている、そして全土的に攻撃を展開しているというふうに私は見ておるんですが、これはアメリカびいき過ぎるでしょうか。
○森本参考人　これも今回の一連の作戦の目的に深くかかわる問題で、我が国政府は一片の情報ももらっておりませんので、もらっていたとしても私は申し上げられませんけれども。
　私の理解するところ、アフガンの一般の人々にとってはいささか残酷な言い方になりますけれども、そもそもタリバンなる政権を、いわば自分たちの意思に反するものであれ、国内にそういう政権が現に存在し、それを認知していることは、つまり広い意味では国民の責任だとアメリカは考えている。
　このことは、私は、非常に残酷な物の言い方をしますけれども、要するに民意がそのようなレベルだと言ってしまえばそれだけなんですが、しかしアメリカというのは非常に現実主義的な政策をとる国ですから、とにかく目的のためには手段を選ばない。今の目的というのは、そこにいるまさにアルカイダという組織、これをとにかくできるだけ物理的に壊滅状態に追い込むということでなければ、アメリカの国家、アメリカの国民、社会、アメリカのみならず自由社会というものの安全が維持できない、ここは非常に強い決意があるんじゃないかと僕は思います。
　もちろん、今回の作戦をやりながら御承知のとおり食料を投下して、なるべくいろいろな配慮をしていますけれども、それは人民に対する配慮というよりか、むしろ国際世論に対する配慮というものなんではないかなというふうに考えます。
○松浪委員　参考人は冒頭、今回のアメリカの軍事行動等を文明の衝突とは言いにくい、こういうふうにおっしゃっておられました。しかし、私は、かの国に三年住んだ人間として、これはまさに文明の衝突だ、こういうふうに理解をしております。
　と申しますのは、タリバン政権はイスラム原理主義でやっておる、当然のことながらイスラムの戒律というものでやっておるわけでありますけれども、イスラム教がアフガニスタンに入ってまいりましたのは十世紀であります。政府の要人も、また各ニュースも、安易にアフガニスタンのことをアフガン、アフガンと呼んでおりますけれども、これは大きな間違いであります。なぜならば、アフガンというのはイコール、アフガン族でありまして、イコール、パシュトゥン族を指します。アフガニスタンは御案内のようにモザイク国家で、厳密には十数種類の民族が生活をしておるわけでして、その人たちをひっくるめてアフガニスタンと呼ぶわけでありますから、アフガンとアフガニスタンは全然意味が違います。
　こんな細かいことを言っていますと前へ進みませんから横に置きますけれども、百年ちょっと前にクーベルタンがオリンピックムーブメントを始めました。平和活動であります。これは問題がなかったんです。なぜなかったのかといえば、女性が肌をさらすような種目が当初なかったから問題がなかったんです。しかしながら、シドニーのオリンピックで高橋選手が金メダルをとって我々は喜んだけれども、イスラムの国々の人からすれば、なぜ女性がパンツ一枚で走るんだ、肌をさらすということは許されない、この価値観、これがあります。
　したがいまして、女性の水泳選手であるとか陸上選手が世界一だといっても、実は世界の四分の三のチャンピオンでしかないということでありますけれども、この十世紀前に何があったのかといえば、パシュトゥン族にはパシュトゥン族のおきてというものがずっとあって、今日まで続いております。これをプクトンワリと呼びます。これは慣習ですから、当然のことながら慣習法というふうに呼んでいいと思いますけれども、この第一にバダルというのがあります。これは復讐ということであります。そして、多くの国々に囲まれる、いろいろな民族に囲まれますと、復讐心というものを常に表面に見せておかなければ、自分たちが安全を保つことができないというような面があります。
　幾つかあるんですが、もう一つ、メルマスティアというのがありまして、これは客人を最大限もてなすということであります。これはイスラムの中にもありますけれども、つまり、悪人であるかどうか、犯罪者であるかどうかわからないけれども、オサマ・ビンラディンを自分たちは守り抜かなければならないという考えを結局タリバンは持っておるがゆえに、国連が言い、アメリカが言い、いろいろな国々が言っても、オサマ・ビンラディンを渡さないということになっておるわけです。それに対して、悪は悪だという我々の考え方で攻撃をするということはまさに文明の衝突ではないのか、こういうふうに私は思っておるわけでございますけれども、参考人はいかがお考えでしょうか。
○森本参考人　いや、とても先生にはかないません。文明の衝突論を議論したって到底かないそうにありませんが、これは繰り返すまでもないと思いますが、アメリカが文明の衝突論を言いたくないのは、一つは、アメリカの国内政治上の問題とイスラム社会との関係であります。
　もう一つは、あえて言うならば、先ほど冒頭に私申し上げたように、これは宗教対立にしたくないという、つまり、宗教戦争にすると際限のない世界の中に入っていくというのはだれが考えても当然帰着する結論でありまして、そのことを考えると、文明の衝突論というふうにこの問題を概念してしまうと、まさにイスラム対反イスラム、あるいは、場合によってはイスラム対キリスト教社会、あるいはイスラム対いわゆるアメリカ、こういう戦争になる。アメリカはそういう概念で今回の作戦を進めたくない。
　しかし、私の説明は、先生のおっしゃるような要素が十分にあるので、私は、その結果、この一連の作戦が終わったときに、必ずしも文明というのではなく、価値観——価値観はイコール文明じゃないと思うんです。アメリカ人であるイスラム教徒だってアメリカの価値観を多く共有するわけで、イスラム対反イスラムが、価値観を共有できるものとできないものとにはイコールにはならない。ならないんですけれども、しかし、どちらかというと価値観という新しいイデオロギーによってゆっくりと秩序が形成されるのかなと思っているわけです。
○松浪委員　私も、これがイスラム対アメリカの戦いにならないように切に願うものであります。そして、そういう方向に我々も協力をしていかなきゃいけない、こういうふうに思っております。
　有意義な御意見、ありがとうございました。
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤基彦でございますが、森本先生には、大変長時間ありがとうございます。最後の質問者でございますので、もうしばらく我慢をしていただきたいと思います。
　先ほど自由党の藤島先生の御質問に、今回のテロの事件に関して、自衛権の問題で、個別自衛権あるいは集団的自衛権に今回日本としては当たらないとおっしゃっていましたけれども、一般的に言って、先生の個人的御意見で結構なんですが、日本が万が一個別的自衛権を発動できるとすれば、その条件というのはどんなものが想定できますでしょうか。
○森本参考人　従来国会で議論になっている個別自衛権の行使の要件というのは、もちろん御案内のとおりであります。しかし、これはあくまで要件なんでありますけれども、個別自衛権を行使するようなケースというのは、国連憲章上明確な武力攻撃があった場合に私は限られると思うんです。裏返して言うと、例えば日本の領土というものが明らかに侵略を受けるというふうなケースで、だれが見てもそれが国益に対する重大な侵害であると明々白々の場合に限られると思うんです。
　例えば、非常に例がよくないんですけれども、非常によくない例だということをお断りしながらわかりやすく議論をすると、例えば竹島という問題があって、竹島は我が国固有の領土だというふうに我が国政府は説明しておりますが、それが事実上韓国によって実効支配されているということを我が国領土に対する侵略行為だとみなして、これを取り返しに行くということになると、これは個別自衛権の行使とは概念されないということです。現に実効支配されている領土が我が国が主張する領土だという場合でも、これは個別自衛権ということにはならない。むしろ、これは国連憲章上武力の行使とみなされる可能性が非常に高いということです。北方領土についても同じだと思うんです。
　ところが、尖閣列島のように日本が実効支配しているところを、極めて明確な形で別の国がこの島を軍事力を行使して占拠した場合、これを取り戻しに行くという行為は、私は個別自衛権として十分に説明できると思います。
　余り例がよくないので、やや自分でいい例ではないなと思いながら、もしこれをわかりやすく説明するとそういうことなのではないかと思います。
○近藤（基）委員　あくまでも領土、いわゆる日本の固有の領土内で起こった場合。先生の場合、そうすると、例えば今回のように国外で、九月十一日の米国で起こった同時多発テロに関して、米国が個別自衛権を行使したということに関してはどうお考えですか。
○森本参考人　米国が今回の事件を個別自衛権の行使だと概念していることについては、国際法上は問題があるというか、我々として考えるべき点が二つあると冒頭に申し上げた。
　その二つとは何かというと、ある国に対してテロが行われたということが、一体、国家として個別自衛権を行使するケースなのかということなんですよ。例えば我が国に対して、国じゃなくてどこかからテロを受ける。それは一体、国際法上個別自衛権を行使するケースなのかということを、例えば国連憲章を解釈すると、これはなかなか難しい話です。国連憲章上は、すんなりと自衛権を行使するようなケースであるかどうかというのはなかなか疑問の出るところだ。これは、コソボに対する人権侵害を武力行使によってＮＡＴＯが解決したのと同様の問題がここで起こると思うんです。
　ただ、アメリカの立場に立って議論をすると、これはテロと言うけれども、先ほどから申し上げているように、通常犯罪行為としてのテロの領域を超えている。だから、警察が取り締まって犯人を追っかけるというふうなテロではもはやない。それは何かというと、宣戦布告なき宣戦布告に等しい。だからこれは新しい戦争だと言っているわけです。
　新しい戦争だとは、アメリカが戦争を仕掛けられたという意味です。このアメリカが言う戦争とは何かというと、国家と社会のシステムが根本的に破壊されるような破壊行為であるということだと思うんですね。そうでなければ、主権国家として個別自衛権を行使するようなケースとは解釈できないんだろうと思うんです。アメリカのそのような説明が果たして国際法上通用するかどうかという問題が、第一の問題です。
　二番目に、仮にそうだとしても、さっき申し上げたように、自衛権とは急迫不正の侵害があった場合ですから、例えば、私がこの委員会から夜出て、自分の職場まで戻る間、暴漢に襲われた、だれがやったとも判別もつかないという事例が起きて、そのときはそれで終わって、一カ月ぐらいたったときに、よく思い出すとあれはＡ君に違いないと自分で考え、Ａ君の家に行って報復するという行為は、国内法で認められる刑法三十六条で言う正当防衛かというと、私は、法の成り立ちとして、それは答えはノーなんだろうと思うんです。正当防衛というのは、まさに急迫不正の侵害が起きている場合に、この急迫不正の侵害からみずからの基本的人権を守るために必要最小限合理的と認められた対応措置が法のもとで認められているわけです。
　だから、テロが行われたときに、テロが行われて終わっちゃった、一カ月ぐらいたってあそこにいるといって軍事力を使って攻撃するということは、一体自衛権の行使かという問題について疑問が残ると私が申し上げたんです。
　ただ、アメリカの説明は、現にそこにアルカイダという実行犯がいる、そして、何にも攻撃を受けていなくて、現存する限り常にかかる第二、第三のテロ行為が行われる可能性があるから、したがって、自衛権を行使するような急迫不正の侵害が持続しているという考えなんです。持続しているんだから、これをやっつけるまでは自衛権が行使できる。しかし、そんな法の解釈が一体国際法上あり得るのかということを私は先ほど申し上げたわけです。
　だから、アメリカが自衛権の行使と言っているけれどもどう考えるのかという先生の御質問に対して、二つの側面から、十分に私は納得していませんし、問題がありますねというのが私の答えです。
　以上です。
○近藤（基）委員　冒頭、先生のお話で、今後の展開が、現状行われている第一段階、それで第二段階が、先生の想定の中では何となく多分あるだろう、戦線の拡大という形になるのかどうかわかりませんがあるだろうと、先生のお話の中で理解をしたのですが、そうなると、今回のアフガニスタン攻撃、報復と言われている英米の攻撃の終結点というのは、先生がお考えになるには、どの点をもってこれが終了したと解釈できるんでしょうか。
○森本参考人　私は、便宜上先ほど第一段階と申し上げて、その第一段階というのは、特にこれはイギリスのブレア首相の主張によって採用された第一段階の作戦目的が、ある限定的な明確な目的と目標と地域を設定して行われつつあるということを申し上げ、しかしながら、それはやがてどこかで大統領の決定が別途行われて第二段階になる可能性が高い。しかしながら、第二段階が軍事的な作戦であるかどうかについては、必ずしもそこまでは決まっていない。非軍事的な手段と軍事的な手段が総合されて行われるという可能性もあるので、そこは予断を許さない。
　しかし、現在行われている第一段階の作戦目的は、明らかに、先ほど申し上げたようにアルカイダ、その中核にいるビンラディン並びにそれを支えている表裏一体のタリバンを物理的に壊滅状態に追い込むことによって、三つの目的を達する。さらなるテロが行われる当面の脅威を排除すること、第二に、米国がその威信を回復すること、第三は、この種のテロ集団を支援すると同様の運命をたどるということを世界に知らしめることによってさらなるテロを抑止すること、この三つの目的を持って限定作戦をやっているのではないかと考えます。
○近藤（基）委員　今回のテロというのは、テロネットワークとよく言われていますけれども、アルカイダあるいはビンラディンを逮捕あるいは抹殺といいますか、物理的に排除をしたとして、それで果たしてテロの第二、第三の攻撃がとまるのかどうかというのは甚だ私自身は疑問に思っている一人なんであります。
　そうすると、タリバン政権を物理的に排除をした後、アフガニスタンの復興問題にかかってくるわけですけれども、その復興に関して国連が果たせる役割、あるいはイニシアチブ的に当然、個別自衛権で戦争を起こし終結させたとした場合に、米国側としては国際貢献的にもかなり評価が高くなってくるのだろうと思いますが、これはやはり米国を中心とした復興のイニシアチブになるのか、それとも国連を中心とした形のものになるのか。
　アフガニスタンの人たちが自発的にそういった政権づくりができればいいですが、そんな国力は恐らく残っていないでしょうし、そこまでアフガニスタン国内に任せて、北部同盟が戻ってきて政権をつくるだけの力的に残っていないだろうと思うので、どこかがやはり手助けをしなければいけないと思っておるのですけれども、どこがイニシアチブをとって復興努力の援助をすればいいとお考えでしょうか。
○森本参考人　これを議論する前提は二つあって、一つは、この一連の第一期の作戦がどのような形で決着をするかということに非常に深くかかわっていると思います。つまり、北部同盟がどこまで支配地域を広げるか、あるいはタリバンが本当に全滅してしまうのか。あるいは、タリバンには中核に保護すべきアルカイダがいるとすれば、その周りに非常にラジカルなメンバーがいて、そのさらに外にいわば部外から集まった勢力というのがあって、北部同盟はどちらかというとその一番外枠にいる勢力に戦いを挑んでいるという状態ですから、中核の部分とはまだ本格的な戦闘をやっていないと思います。
　したがって、その北部同盟がどういう形で残るか、戦闘の成果と経緯というものと、それからもう一つは、アメリカが一連の作戦をどのような形で終結させるかということにかかわっていると思います。もちろん、その前提といいますかその背後には、イスラムの社会のいろいろな影響力とパキスタンの内情というのがありますが。
　以上のことを考えて、現在の状態で、あり得るシナリオというのは、私は三つあるんだろうと思っております。
　一つは、アメリカが非常に影響力を行使した形で、タリバン後のアフガニスタンの政治体制についてイニシアチブをとるというシナリオ。
　第二は、カンボジアのように、コンタクトグループといって、アメリカはもちろん、イギリスのみならず、日本も含めた主要国、ロシアも中国も入れた、そういった影響力のある国がみんなで集まって、ある種のコンタクトグループを使って、パリ平和会議のような、つまりカンボジア問題の和平会議のような枠組みをつくって、そこで協議をしてつくっていくというやり方。そうなると、ロシアだとかインドだとかパキスタンだとか中国だとかという、非常に難しいけれども、しかしこの地域に重要かつ重大な国益を持っている国の影響力と関与を十分に活用して政治体制がつくれるというメリットがあります。
　第三は、今の東ティモールのように、国連が暫定行政機構をつくって、国の再建をエンカレッジしながら、人民がまさにその政治体制を選ぶという選択をするまでの間、国連がずっと、つまり国家の再建をお手伝いするというやり方です。
　雑に考えると、大体三つぐらいあるんだろうと思います。
　先ほどから申し上げているように、どのような形になるかは、この戦闘がどういう形になって残るか、一体、タリバンの勢力が残った形で終結するのか、北部同盟がどれだけ勢力を広げるのか、それが我々にはわからないわけですね。そのときの終結のやり方によって、今の三つのオプションのどれかに偏っていくのではないかなという印象を私は持っています。
○近藤（基）委員　時間ですので、長時間、どうもありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　森本参考人におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、来る十一月八日木曜日幹事会午前八時五十分、調査会午前九時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
平成十三年十月二十五日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　永井　英慈君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　林　省之介君
　　　理事　河村たかし君　理事　肥田美代子君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中井　　洽君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　竹本　直一君　　　　野田　聖子君
　　　　　　松本　和那君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　公一君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　小林　　守君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　青山　二三君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　大島　令子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（技術士）　　　　　　　　上田　雅治君
　　　参考人
　　　（会社員）　　　　　　　　大友　浩司君
　　　参考人
　　　（自営業）　　　　　　　　界外　年応君
　　　参考人
　　　（地方公務員）　　　　　　鈴木　伸佳君
　　　参考人
　　　（地方公務員）　　　　　　田嶋　　進君
　　　参考人
　　　（元国家公務員）　　　　　西尾　小作君
　　　参考人
　　　（行政評論家）　　　　　　野村　光司君
　　　参考人
　　　（会社員）　　　　　　　　村山　　格君
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　内野　隆正君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧　　義夫君　　　　　三井　辨雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三井　辨雄君　　　　　牧　　義夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件

　　　　　————◇—————
○永井委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として技術士上田雅治君、会社員大友浩司君、自営業界外年応君、地方公務員鈴木伸佳君、地方公務員田嶋進君、元国家公務員西尾小作君、行政評論家野村光司君及び会社員村山格君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　このたびは当委員会ホームページ等に貴重な御意見をお寄せいただき、まことにありがとうございました。
　また、本日は、大変御多忙のところ本委員会に御出席くださり、まことにありがとうございます。今後の委員会の調査の参考に資するため、ぜひ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序についてでありますが、まず各参考人から十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、まず上田参考人にお願いいたします。
○永井委員長　ありがとうございました。
　次に、大友参考人にお願いいたします。
○永井委員長　ありがとうございました。
　次に、界外参考人にお願いいたします。
○永井委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○鈴木参考人　おはようございます。
　本日は、このような機会を与えられまして、ありがとうございます。私は、愛知県の東部に住んでいます三十六歳の地方公務員です。
　私の考える首都機能移転につきまして、お配りしましたレジュメに従いまして、皆さんに比べますと甚だ簡単ではありますが、二つの題目に分けまして意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず第一に、私の考える首都機能移転の必要性についてですが、歴史的に見ると、徳川幕府から明治政府にかわったときも、中央が地方を支配する封建体制が変わったわけではありません。戦前から戦後へ移り、日本国憲法と地方自治法が制定されましたが、依然として中央依存型の地方自治が行われ、そして、池田内閣の所得倍増計画によって日本は高度経済成長を遂げることができました。
　しかし一方で、環境問題の発生、東京への一極集中による弊害を招くことになりました。しかるに、最近、地方分権推進法の制定、規制緩和推進計画により、国の構造を変えるための準備が行われつつあります。
　また、経済的に見ても、外国との農産物、工業製品等の貿易的不均衡、バブル崩壊後、土地神話が崩れ、不良債権がふえ、国民がリストラ、社会保障等の不安から買い控えが進み、それがデフレ状態を招き、経済の低成長を引き起こしています。
　この状態を、私は、日本が飽和状態になったのだと考えています。よって、この状況から脱却するためには、外国製品に負けないようなものを必死でつくる。例えば、自動車でいえば、ハイブリッド車や水素燃料車等の開発、農作物でいえば、モンスーン気候に合った新品種の開発というようなことを、なるべくお金をかけずに行う必要があります。
　それには、国民の意識の改革も必要です。それを行っていくのは、二十代から四十代、まさに私たちの世代だと思います。高度成長のおかげで物のあふれた時代に育った私たちが、猛烈サラリーマンだった父母のように働く。それでもリストラされたサラリーマンは、五体満足であれば地方に行って農業をやればいいと思うのです。そうやってみんなが必死に努力すれば、道は開けるのではないでしょうか。
　そのような中で、一層構造改革を進めるのが首都移転です。当然、これにはお金もかかります。しかし、今のままでは本当の改革は進みません。一時的にお金がかかっても、緑と水の豊かな、東京へも大阪へも近い、それでいて東京の騒がしい町とはちょっと離れた新首都で、じっくり日本のことを考えてほしいのです。
　新首都に必要なことは、国民や世界に開かれた都市、日本の進路を象徴する都市、新しい政治・行政都市、本格的国際政治都市であることとされています。
　以上のことから、二番目の題目であります岐阜・愛知地域への首都機能移転について説明させていただきます。
　やはり、何といっても交通の要衝にあること。二〇〇五年には自然の叡智をテーマにした愛知万博が開催され、世界の注目を浴びます。それと同時に、中部国際空港の整備が行われ、また将来は、東海自動車道の開通、第二東名の開通が予定されています。次に、地震災害等に対する安全性についてですが、多治見市あたりは比較的地盤が強いと言われています。また、愛知県の北東部には新規開発可能な緑の丘陵地が大きく広がっています。ここに新首都を置き、自然環境との調和を図ります。水供給については、四カ所のダムの未利用水の活用により対応が可能です。その他、周辺に展開する国家都市として、既存の都市がある豊田市、岡崎市周辺に住居クラスターを配置するのがよいと考えます。
　また、東三河地域が協力できる可能性についてですが、豊橋商工会議所が出版した「地方から考える首都移転」によりますと、三河湾人工島をつくるという構想があり、それには、国際技術センターをここにつくり、発展途上国に対する技術移転や人材育成を行うと書かれています。この地域は、現在でも産業技術の研究が盛んなところであり、蒲郡ラグーナ、豊川稲荷などを初めとした環境のよいところであります。この地の利を生かして国際交流クラスターをつくり、外国の皆様と交流するのには適していると言えるのではないでしょうか。
　将来の交通網の発達により、東京、京都、大阪へも比較的近く行けるようになり、緑と水、それに港が備わったより魅力的な新首都が創設されるものと私は考えます。
　最後になりましたが、私の子供が二〇〇二年に生まれる予定です。その子が、国会移転のころ就職します。これから生まれてくる子供たちのためにも、すばらしい未来を築く努力をしていきたいというふうに考えています。
　なおまた、何かの機会があれば、また積極的に参加したいと思います。
　以上で、私の発表を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○永井委員長　どうもありがとうございました。
　次に、田嶋参考人にお願いいたします。
○永井委員長　ありがとうございました。
　次に、西尾参考人にお願いいたします。
○西尾参考人　私の出身地は、静岡県掛川市でございます。旧曽我村、静岡県の西部、遠州の東部に当たります。そして、東海道五十三次の掛川と袋井の中間点にある、国道一号線に沿ったところです。現在の地図上の位置では、東海道新幹線と東名高速道路の交差したところでございます。
　本国会の見学の最初は、昭和二十四年春の中学校の修学旅行のときでした。そのときは休会中で、傍聴席で説明を受けました。そして、今回が二回目です。この間、約五十年が経過しています。感慨無量です。
　さて、国会等の移転に関心を持ちました最初は、時期が不明ですが、新聞に、この特別委員会が設置される以前に、浜松の商工会議所と思われる意見として、国道一号線の南にある小笠山西部の地帯を中心とした構想が掲載されたことであります。
　前に述べました国道一号線は、小笠山の北側を通っています。その地帯は、小笠山の南側は、国有地が多く、国道一号線の沿線より民家の少ないところだと思っていました。実際に浜松から御前崎に向かって太平洋側を自動車で走ったこともあります。今回の答申からは、地震の件があり除外されているようですが、この送付された資料の中には時々小笠山の名前が出てきます。
　その後、国会でも話題となり、法律もでき、候補地の選定が進められるようになってきて、このほど、北東地域と東海地域、条件つきですが三重・畿央地域の三地域が候補に挙げられました。そして、平成十四年には決定の運びと聞いています。
　今回までの私の経過は、平成十三年五月の新聞にこれらに対する意見を求める政府公告がありましたので、五月十二日にメールにより意見を送信しました。それから十月に入り、着信メールの中に今回の意見陳述の応募要領があり、今回参加させていただいた次第です。
　現在の住まいは、三重県津市です。昭和二十九年に津に来まして、試験研究、研究職に従事して、普通作物の育種に二十年間経過した時点に、米余りとなり、研究の内容も変更となり、それまでの普通作物から野菜、花卉に、さらに場所も隣町に移転いたしました。研究の内容も、観賞樹というような緑化植物に変わりました。観賞樹の研究を十年ほど行った時点に、転勤を伴って鹿児島県枕崎市にある茶支場に、お茶と同様の観賞樹の研究に二年四カ月勤務いたしました。平成元年を枕崎市で迎えました。その後、本場に帰り、六年間は実際の研究からは離れて、管理職として平成六年三月まで勤務し、退職しました。勤務期間は、前後を通じて四十年間でした。現在、退職後七年半が過ぎました。
　退職後に、子供夫婦のいるニューヨークに団体ツアーで行き、余分に自由な日を一日だけふやして市内を実際に歩いて見学してきました。当日は日曜日でしたが、証券取引所の中も見学することができました。今回の貿易センター問題ですが、それも外部から眺めました。
　これらの経験を通して、参考意見を述べたいと思います。
　まず、現在の国会のある東京を筑波山から眺めたことがあります。そのときの印象では、関東平野の中にスモッグに覆われたところがあり、東京であるとすぐわかりました。そのスモッグ状態は、卵を半分にして伏せたように見えました。あの下に一千万人の営みがあるのかと思いました。スモッグを吹き流す気流が少ないのか、それとも発生する煙等が多過ぎるのかと思った次第です。
　それで、国会等移転関係資料（第一号）を見ますと、各候補地について各方面からの人たちが長所、短所を述べられていますが、私の懸念項目はほとんど含まれています。
　私の基本的な考えは、交通は、東海道新幹線の範囲であれば特に問題はありません。近畿自動車道、中国道、九州自動車道を使用して約千二百キロ、これは枕崎までの距離ですが、十八時間をかけて走った経験があります。それから、土地に余裕のあること。そして、報告書の中では気候面で雪の少ないところだけが指摘されていますが、風土的に見ると、風の問題が大切だと思います。以上の点を考慮してみます。
　まず最初に、北東地域は、北関東に当たり、東北新幹線で盛岡市までは行きましたが、途中下車していませんのでよくわかりません。同じ職場で同地方出身者で津に住みついている人も、ちょっと話をしたのですが、やや不便ではないかと言っていました。
　次に、東海地域は、掛川—名古屋間の新幹線を利用しますし、東名と中央道路とも利用しますが、住宅や工場が多くて開発がうまく進むか問題があるのではと思います。物づくりの地帯として重要なところだと思います。最近の地震予知連の報告では、震源地の予想がやや西に移動が考えられるとも言われていることが、やや不安要因です。
　最後に、三重・畿央地域ですが、条件が附帯されましたが、道路は名古屋—大阪間の名阪自動車道が主たるもので、九州や関西方面への往復にも十数回利用していますので、この道路の天理までの両側かとも思われます。報告書にもあるように、新幹線からはやや離れていますが、交通の便は比較的によく、関西線の整備充実を図ればと思います。私鉄も近くまで来ています。さらに、土地開発の速度がやや遅く、残された地区と思われますので、土地にも余裕があるのではないかと考えられます。
　前に述べた風の点ですが、若狭湾から伊勢湾に流れ込む気流は、空気の移動を促進し、スモッグ等を太平洋に押し流す作用があります。空気が停滞するようなことはありません。この点では、関ケ原のような雪による交通災害も比較にならないほど少ないところと思われます。
　また、寒く冷たい風の影響の一例として、桜の開花時期を見ると、東京の上野に比べ一週間ほど遅いようです。これは、雪国の人たちが、こちらの方が冷えて寒いと言われます。これは風が強いことからくるものと思います。この風の人間への作用として、寒風は緊張感を持たせることから、有名人を育てているとも言われています。これは実際に本に書いている人もあります。
　その他の条件として、伊勢神宮は二十年ごとに遷宮が行われております。情報関係のＩＴ関連の外国からの通信網が志摩に、伊勢よりちょっと南ですが、志摩に揚がりますのも好都合と思われます。
　それに、地震関係ですが、昭和二十年の終戦前に発生したもの、正式な名前はちょっとわかりませんが、東南海地震ですか、昼間ということで実際に揺れを体験しました。掛川の実家での経験ですが、傾く家屋は屋根がわらが横にずれる程度で、実際の倒壊は見られませんでした。しかし、戦時中のことで、報道が少なく、そういう関係からかもしれませんが、近ごろの地震一覧を見ても、阪神・淡路大震災のようなことはなかったと思います。
　日本の大きな区分に、通常は箱根を境として関東と関西に分かれていると思いますが、職場には全国の人たちが見えて、話し合ってみますと、関東の人たちは箱根から西のことの認識が不足し、一方、関西の人たちは関東から東のことがわかりにくいというのが実情です。他方、東海道五十三次にある三重県関町のガイドさんによりますと、この関から伊勢神宮にかけての道の東が関東で、西が関西とも説明していました。そうすると、箱根からこの間までの中間地は実際どちらに入っていいかと考えてしまう次第でございます。
　以上の事柄から、大きな紀伊半島のつけ根にあって、地盤も強固だと考えられますし、古代文化の漂う三重・畿央地区がいろいろな面から適地と考えられ、私はこれが適地と参考に述べたいと思います。
　以上です。（拍手）
○永井委員長　ありがとうございました。
　次に、野村参考人にお願いいたします。
○永井委員長　どうもありがとうございました。
　次に、村山参考人にお願いいたします。
○永井委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、理事会の協議に基づき、一回の発言時間は三分程度となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。また、御発言は、挙手の上、委員長の許可を得た後にお願いいたします。御発言は着席のままで結構でございます。
　これから質疑を始めたいと思いますが、質疑のある方は御発言をいただきたいと思います。
○青山（二）委員　公明党の青山二三でございます。
　きょうは、八人の参考人の皆様には、大変お忙しい中をこのようにお集まりいただきまして、大変ありがとうございます。いろいろ貴重な意見を拝聴させていただきました。今回は、賛成の方が六名、反対の方が二名ということでございますが、いずれもホームページに掲載をされた方々の中から選ばれたということでございます。
　先ほど三重・幾央の界外参考人の御指摘がございましたが、私も栃木県でございますので、栃木県からお見えの田嶋参考人にまずお伺いをしたいわけでございます。
　その界外参考人の御指摘によりますと、市民のホームページは四つもある、他の地域はゼロだというようなことでございます。また、栃木県知事のお考えということにつきまして、前の栃木県知事は大変御熱心にこの国会移転問題を進めておられましたけれども、今回、選挙で新しい知事が当選をするということで、公約に移転反対を掲げたというようなことがあるとおっしゃいましたけれども、過日、この委員会でも現地を視察させていただきまして、大変前向きな、積極的な御意見のようでございますので、そのあたりのことと、それから、ホームページが県民の中からは見当たらないということでございますので、県民の御関心についてわかる範囲で御説明していただければと思います。よろしくお願いいたします。
○田嶋参考人　まず、ホームページの件ですけれども、本県もインターネットでホームページを開設いたしております。
　県民の関心でございますが、賛成、反対はございますけれども、新聞社その他のいろいろな調査でも、七割程度は知っておるというような状況でございます。県民会議という官民組織がありまして、そこでは、現在、現実に場所を見ていただく、そういうような運動も展開しておるということでございます。
　それから、新しい福田知事の首都機能移転に対する取り組み姿勢でございますが、青山議員御指摘のとおり非常に積極的でございまして、これは、七月の十九日、福島におきまして四県の知事のトークショーが行われました。そのとき、福田知事も出席いたしまして、国会等移転についての積極的な発言をいたしましたし、共同アピールにも加わっておりまして、積極的な取り組みを展開しているところでございます。
　以上でございます。
○坂本委員　反対意見を述べられた二人の先生にちょっと御質問してみたいと思うんですが、諸外国でも、国会移転にはそれなりの理念というか目的がございまして、ブラジリアにしてもキャンベラにしてもワシントンにしても、これは、外敵、海洋上からの艦砲射撃の届かないところに新首都をつくらにゃならぬ、そういう戦略的な意図がありました。あるいは、カナダ・オタワのように、フランス語圏と英語圏の移民者の中間地点でなければ国情がおさまらぬ、そういう課題があったわけでございます。どの国にもいろいろあるんですね。我が国の場合何かというと、明らかにこれは、地震列島ですから、首都機能が地震による自然災害で崩壊するようなことがあっては、もう二十一世紀は世界の物笑いになりますね。
　そこで、私が常々言っているのは、日本は地震対策なんだ、したがって、北海道から沖縄までどこでも地震の危険性、可能性がある列島ですから、私は、全国に三カ所ぐらいは国会議事堂と首相官邸をつくっておくべきだろうと思っているんです、常に三カ所ぐらいは。むだだとか何だとか、そんなのは論外の話でして、これが危機管理、日本列島の宿命だと思わなきゃならない。
　そこで、大友先生、野村先生には、どうでしょうか、三カ所持つという私の意見にどうしても賛同できませんか、日本列島の現状を考えた上で。
○野村参考人　どうもありがとうございました。
　私のレジュメにも書いてありますが、二ページの上の方、「現状維持の可能性」ということも検討しろというのが一応抵抗勢力の話だと思います。法律を見ますと、阪神大震災のことで平成八年に改正がありまして、これが盛り込まれました。それもあるからということだと思いますけれども、私ども見ますと、長田区は非常にお気の毒なことをしたんですけれども、あそこの中央機構がどのぐらいやられたかということは疑問に思いますし、今、耐震構造が進んでおりまして、全滅するということは考えられないのですね。結局は、一部だめになったところのバックアップ体制と危機管理ということでかなり防げるのではないだろうかというふうに思っております。
○大友参考人　三カ所というのは大変奇抜なアイデアだと、私も今ちょっと笑ったんですけれども、私は、危機管理上、危機を分散するという考え方については賛成であります。
　ただ、私はどうしても現実論になってしまうんですが、地震が起こったときに、ではその対策を含めて、だれが初動の対策をとって、だれがどうするという話になったときに、多分、その対策をとるのは内閣であったり、政府であったり、総理大臣であったりするのかなと思うんですね。そこで、例えば、地震が起こったので、今から三時間後に救わなきゃいけないから、国会を開いて法律をつくって通そうということができるわけがありませんし、国会議事堂という物理的な建物であるとか、国会という会議の機能が、果たして災害が起こった何時間以内とかに必要かというのは、私ちょっと疑問に思っています。
　ですから、そういう意味では、やはり内閣総理大臣を含めた指揮体系の方々が安全な施設が備わっているところが、今現在あると思いますし、それがあれば、何か国会議事堂というものを三つつくるというのは、ちょっとどうかなと思いました。
　以上です。
○中井委員　自由党の中井です。
　参考人の皆さん、お忙しいところ、ありがとうございました。
　三人のお方にお尋ねをいたします。
　大友さんは、シンガポールの例を挙げて、この東京が国際都市としてというお話をなさいました。私どもも、首都機能移転を促進するという立場で、心配しておりますのは、その東京が国際競争の中でどんどんと能力を落としている。東京に莫大なお金を投資するよりも、思い切って新しい首都機能をつくった方がはるかに首都機能としてふさわしい国際都市をつくれるんじゃないか、こういうことを考えながら論議をしていますが、東京都にどう首都機能を残して、どうやればニューヨークやシンガポールのような国際競争力というものを向上させていけるとお考えか、このことについてお尋ねをいたします。
　それからもう一つは、界外さんと鈴木さんにお尋ねをいたします。
　お二人は、賛成の立場で御意見をお述べいただきましたが、それぞれ、首都移転ということを盛んに強調されました。私どもは、首都は天皇陛下のおられる東京でいいじゃないかと。首都機能、国会等を移転させよう、その候補地を東京都との比較をしながらどう絞り込んでいくか、こういうことで、今、御協力をいただいて議論をしています。
　お二人は、首都というものをどういうふうに考えておられるのか、この点についてお考えをお聞かせください。
○大友参考人　私の勝手な推測ですと、今のここの議論は、政治機能のみの、つまり経済機能は東京、政治をどこかほかというような、政治と経済の分離という議論が進んでいるのではないかなと私は思ってきているんですが、そうした場合に、私は一般の会社員です。私の会社もそうなんですが、東京に本社があって、全国に支社を置いているという企業はたくさんあると思うんですね。そういった企業は、基本的には、東京においてクリエーティブな部分があって、あとは、地方はほとんど販売をしているというケースになっていると思うんです。
　これは、海外の企業が置く場合もやはり同じことでして、例えば仮に、大きな自動車の会社があって、でも、その会社はすごく大きくはなくて、今のところアジアではシンガポールとそれから上海と東京に支店を置いている、ちょっと傾いてきたからどこから閉めようかというときに、東京はちょっと魅力がないしパスだということで、東京をまず減らす。そうすると東京がどうなるかというと、まず雇用が減りますよね。雇用が減るし、当然、支社を減らすというのは、やはり私たち企業から見ても、そこに対する力のかけ方とか販売促進費のかけ方とか、そういうのはどんどん減っていくんですね。ですから、企業が落とす金というのが非常に落ちていく。
　日本の今の現実としての社会というのが、東京に大きな企業があって、それの支社という大きな企業の論理があって、それが、東京の力がなくなることで、結局その支社、支店にまでその影響が行ってしまうということで、私ども企業にとってはちょっと痛いのかなというふうに考えました。
○界外参考人　私が首都という表現を使いましたのは、わかりやすくて言いやすいからでして、私のホームページの名称も、昔は「未来の首都・畿央」というホームーページだったんですけれども、ちょっと首都というのは、石原知事も首都移転反対というふうに言っていることですし、「未来の国会都市・畿央」というふうに変えさせていただきました。
　政治首都は新しい都市に移ることになると思いますが、経済の首都は相変わらず東京のままですので、首都は複数になるのかなと思います。
　以上です。
○鈴木参考人　先ほどもちょっとお話がありましたけれども、経済は東京、首都は別のところへ移すというのが私の考え方なんですけれども、残った東京をそのままにしておくのではなくて、東京もまたつくりかえるということも一つ課題にあると思います。
　ここにも書いてありますように、私が主張しているのは、やはり緑ですとか水ですとか自然環境にあふれたような、オーストラリアのキャンベラのような、そんなような都市を頭に描いております。