Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田（達）委員　ありがとうございます。
　この一のグラフの下に表がございますが、生鮮品、加工品、外食というふうに書いてあります。これはＣＰＩなんですが、家計物価なんですけれども、見ていただくとわかりますとおり、生鮮品が下落しておりますが、加工品、外食も下落しています。デフレという状況の中においては、なかなかＣＰＩが上がることは難しいという中において、やはり我々がデフレに苦しむ二十五年間の間しっかりと経済成長をし続けてきたアジアからその活力を巻き込むというのは非常に重要であると思っております。
　ちょっと今回の支援法とは関係ございませんけれども、なかなか輸出というものはハードルが高くて難しいというのが現状だと思いますけれども、しかし、それを乗り越えてでも海外の需要を取り込まないと、我が国の農を取り巻く環境というものは好転しにくいということは、この農水委員会におきましても基本的な考え方というふうに思っていいと思いますし、今のような、ちょぼちょぼやっているというレベルではなくて、もっと段階を、二段階、三段階上げていかないといけないというふうに思います。
　飢餓輸出等の話もございますけれども、飢餓輸出の前にこの部分がふえなければ、農関連の働く方がふえないということに着目すると、やはりこの棒グラフが伸びていくということをしっかりやらなければいけないというふうに思うので、ぜひこの支援法でもってやります合理化の話、それ以上に市場をふやしていくということについても議論を深めていただきたいというふうに思っております。
　というわけで、そうしますと、どうやって稼ぐのか。当面は、そういう輸出市場等というのはこれからも議論するわけでありますし、しっかり努力するわけでありますけれども、なかなか大きくふえる中でないという中においては、やはりその関連事業者の方々の生産性、効率性が上がっていくということが必要でありますが、実は、これは中小企業政策のとても難しい話であります。
　というのは、中小企業は小規模事業者が多いわけでありますけれども、このバラエティーが余りに多過ぎる、千差万別過ぎて、これはまとめにくいんです。国政でやってこれほど難しいことはないというのを、議員になってから四年間でありますけれども、過去二十年間ぐらいやっていて非常に強く感じております。
　重要なことというのは、企業というものをどうするかという議論というよりも、どういう新しい商流をつくって、その商流を高度化させつつ管理運営するにはどのような形が最適かという観点で議論をする必要があるのでありますが、なかなか実は、この農水委員会の話を聞いていると、売るという議論であるとか売るための仕組みづくりという議論が余りなされないなというふうに感じています。どうしても、生産側、供給側を維持拡大しようという議論が多いと、当然のことながら、需要がふえない、もしくは減っていく中においては、こちらが維持拡大されていく中においては、どうしても、これは需給バランスですから、価格は落ちます。ぜひ、これは、売るという方法をしっかり議論しなければいけないのであります。
　あともう一個、大規模化という議論がどうしても出るのでありますが、ちょっと、きょうは時間が少しなくなってしまったので簡単にだけ触れます。
　きょうの資料の一枚目の下とそれから裏側、これは鹿児島県鹿児島市にございます錦江湾飼料という餌屋さんなんですけれども、再編というと、どうしても、大きくしていこうという議論が前に進みがちでありますけれども、実は、この錦江湾飼料さんというのは非常に小さい餌会社であります。シェアで見ていただきますと、餌全体が二千三百七十三万トンの契約数量がある中で、わずか〇・五％しか持っていないという餌会社であります。
　当然これは淘汰されるべきというふうに雑に見るとなってしまう会社であるんですが、これを裏返していただきますと、この会社、実はアクシーズという会社の一部門でありまして、このアクシーズという会社が、ケンタッキー・フライド・チキンに対して確固たる商流を持っている。ケンタッキーさんというのはどうも小型の鶏を欲しがっているらしいんですが、これの生産に非常に強みを持っている会社ということで、最終的な商流をしっかり握っている中において、このアクシーズさんがつくる鶏に対して餌を供給しているという感じで、地域における、ある意味、地域商社というか、地域財閥みたいなものをつくっておりまして、これは非常に安定しています。しかも、販管費、販売とか営業とかもしくは管理というものはアクシーズが全部やっているので、この錦江湾飼料は異常に生産性が高いという企業になっています。
　すなわち、小さくてもしっかりとした商流を握っていれば経営は成り立つといういい例だと思っております。
　実は、これは農業にも生きてきます。中山間地農業というのはどうしても弱いというふうに思われますが、一番最初に申し上げました、気候風土等が全く異なる中において、それぞれの特産品が生み出せる環境があるところであればあるほど、そこの地域ではお金がないから高く売れません。しかし、お金がある地域に持っていけば高く売れる可能性が十分にある。
　最近、日本百貨店というものを見ている方がいらっしゃるかもしれませんが、日本じゅうにありますそういういいものというものを東京という金があふれているところに持ってきて、それで売っているのでありますが、これは、熊本県だったらば一粒十円にもならないような栗というものが、日本百貨店の東京駅の店に行きますと、一個三百九十九円で売っています。一粒です。
　そういうような形でもって、小さいものでもその機能というものや価値というものをしっかりと出していけば、そしてそれに商流をつければ、まだまだ売れるチャンスが十分あるんだということ、このことをこの錦江湾飼料という会社はしっかりと示していると思います。
　また、裏側の下の図を見ていただきますと、ケンタッキー・フライド・チキンは三菱商事グループ、偶然ですけれども、の関連会社でありますけれども、三菱商事グループは二十兆円の会社です。一方で、アクシーズグループは全体でも百八十四億円。これがしっかり対等な議論をしています。
　なぜかといいますと、二十兆円といえば大きく見えるかもしれませんけれども、実は、その中の事業部というのはそんなに大きいわけではない、それほど大きいわけではない。実は、大きい大きい、もしくは小さいといって議論するんじゃなくて、その大きいものの中のしっかりと区分けをした中で細かく議論をしていけば、実は小さいものでも生きる道はある。場合によっては、その大きい力というものを小さい会社が使うこともできるということの観点から、今回の産業強化というものを考えなければいけないというふうに思っています。
　そういう中におきまして、先ほど申し上げました難しさ、中小企業施策の難しさに対して、もしくはこういういろいろな考え方があるということを踏まえた上で、政府が今後どういうふうな方針で引っ張っていこうと考えているか、確認させてください。
○山口政府参考人　先生の方から、中小企業施策に対するいろいろなお考え、思い、深く我々感じ入ったところでございます。
　産業の体質強化を図るということにつきましては、先生もおっしゃったように、中小企業も農業も同じでございますし、地域に根差した産業ということであれば、やはりこれは農業でも学ぶべきところは多いんじゃないかというふうに思っております。
　いずれにしろ、まず、産業の体質強化ということでいえば、企業活動としてみずから認識しまして、みずからの努力でやっていただくということが基本だというふうに考えております。
　この錦江湾飼料、アクシーズという会社でグループをつくっておられますけれども、ここも、合併等によって事業規模を大きくするというよりも、いろいろな他産業の関連産業をグループ化することによって、特色ある取り組みができる、ＫＦＣさん、ケンタッキー・フライド・チキンさんとも取引ができるような、そういう経営資源、機能を持たれたということで、非常に我々としても参考になるものだというふうに思っております。
　今後の政策においては、こういう企業の自主的な努力、こういったものを農業の世界でもやはり大事にしていかなければいけないと思っておりますし、また、そういう個々の努力だけではかなわないようなもの、こういったものにつきましては、この本法案のように、ある程度国なりの支援、こういったものも措置しながら、企業の発展、特に、販売力の強化という観点でいろいろな支援の方法については考えていきたいというふうに考えております。
○福田（達）委員　質疑時間が終わりましたので、最後に一言だけ申し上げます。
　とにかく、世界じゅうで今はもう基幹産業だとか売れる商品が明確では全くない時代、これは世界じゅうでそうであります。ということは、次の売れるネタというのは、試行錯誤もしくはイノベーションをしなければいけない。この観点を農業に入れれば、私は、この国の農業、特に中山間を中心に非常に魅力があると思っていますし、そのための魅力ある種を見つける、そういう関連事業者をしっかりつくっていただきたいというふうに思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○稲津委員　公明党の稲津久でございます。
　通告に従いまして、以下、本法案、順次質問をさせていただきます。
　まず一点、これは大臣にお伺いしたいと思っておりますけれども、ＪＡ全農の事業改革方針についてなんですが、これはさきの臨時総代会で、ＪＡ全農は農家所得の増大に向けた事業改革方針を決めたところということで、生産資材の購買事業の競争入札の方式への転換、また、販売事業の直接販売方式への切りかえなど、これは既に報道にもありましたし、いろいろと声もあったところでございますが、これに対して農水大臣は、歓迎しながらも、具体的な点がまだ十分示されていないといたしまして、現時点では評価は難しいと、取り組みの具体化を求めるという意味でお話をされたと思います。
　このことに関連して、さきの農林水産委員会では、民進党の小山理事が御質問されまして、その答弁で、改革が着実に進むようフォローアップをしていきたい、このように大臣は述べられました。
　そこでお伺いしますけれども、農水省として、どのようにこのＪＡ全農の事業改革方針をフォローアップしていくのか。さきの質問と答弁の中にもそこは一部出ておりましたけれども、もう一度明確に、かかわり方も含めてお伺いしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　御指摘のように、今回、全農が、農業生産資材の価格引き下げや農産物の有利販売に向けた年次計画を公表していただきました。これを歓迎するものでございます。
　また、全農の生産資材の買い方あるいは農産物の売り方の見直しを行っていただく、そういう方向性も見えてきたわけでございます。
　また、全農におかれましては、競争入札、こういう方法を取り入れながら、有利な生産資材メーカーから購入するスキーム、あるいは、中間流通を通すのではなくて農産物の直接販売を拡大していくスキーム、こういったものを明確にしていただきました。
　そうして、農業者が成果を実感できるようにしていただくことが何より必要でございますので、今のこの体制に向けて、さらに着実に具体化していただくようにフォローアップをするという必要が農林省としてはあるだろうというように思っております。
　そして、さらにお願いをしていきたいと思っている向きは、農業者の立場に立つという役職員の意識改革を頂戴したいし、また、新たな事業スキームを実行し得る外部人材の登用もお願いしたいし、さらに、新たな事業スキームに対応したスリムな組織体制の整備も不可欠だ、こういうように思っております。
　全農におかれましては、私どもに対しまして、さまざま、そうした具体的な取り組みについての御相談や情報提供をいただいておりますので、そうした機会を通じながら、フォローアップをしっかりしていきたいというように思っております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　今大臣の御答弁の中で、役職員の意識改革、それから外部人材の登用について、ここはこれまで以上に少し明確にお答えいただいたのかなと思っていますし、それから、全農からの相談もある、また情報提供もあるということで、そこのところがしっかりしていかなければいけないんだろうな、このことは私も常に感じておりました。
　こうしたことを踏まえて、私は、ここにおいて大事なのは、ＪＡグループ全体の理解、それから調整、また、農水省の、今大臣が御答弁を最後になされたところの、これを支援と言うかどうかというのはあれかもしれませんけれども、そのかかわり方がやはり非常に大事なことになってくるというふうに思っております。そのことで大臣に御答弁いただきましたけれども、ぜひ取り進めていただきたいと思います。
　次に移りますけれども、本法案に関して、産業競争力強化法との相違についてということを伺っておきたいと思います。
　既に、産業全般に関しての支援措置を講じることについては産業競争力強化法がありますけれども、今回のこの農業競争力強化支援法との違いは何かということなんです。そこに、すなわち、本法の必要性というものがより明確になってくると思っております。
　農業競争力強化支援法には、Ａ—ＦＩＶＥからの出資、それから日本政策金融公庫からの融資、それから中小企業基盤整備機構からの債務保証とありますけれども、これは、産業競争力強化法にも、日本政策金融公庫からの融資、それから中小企業基盤整備機構による債務保証もあるわけで、ここのところが非常にわかりにくくなっているということなんです。
　それからもう一点、これは直接は自治体支援になると思いますけれども、地域未来投資促進法、こういうのもございます。あわせて、この相違についてお伺いしておきたいと思います。
○山口政府参考人　お答えいたします。
　今先生から御指摘ございました産業競争力強化法でございますが、これは、企業の生産性向上によりまして、その産業自身の競争力の強化、これを図ることを目的としておりまして、対象も全産業ということで、規模の大小も問わないというものになっております。
　その支援措置につきましても、日本政策金融公庫が指定金融機関に貸し付けた資金、ツーステップローンと言っておりますが、こういったものを長期低利の大規模融資として融資するようなことを措置しているものでございます。
　一方、地域未来投資促進法案、今国会に提出されておりますが、これに基づく支援措置につきましては、地域の成長発展の基盤強化を目的に、地域の特性を生かして高い付加価値を創出して、地域経済を牽引する事業に係る計画承認を受けた事業者に対します支援をするということでございまして、こちらについては、地域経済活性化支援機構、ＲＥＶＩＣと申しますが、そこや中小企業基盤整備機構によるリスクマネーの供給、また税制上の措置、こういったものを講ずることとしておるわけでございます。
　これに対しまして、本法案では、農業者による農業の競争力の強化を支援することを目的に、農業資材、また流通加工業界に対しまして、この事業再編計画の認定を受けた事業者に対する支援を行うということになっております。
　金融面では、農業や農業生産関連事業に対する審査能力を有します農林漁業成長産業化支援機構、いわゆるＡ—ＦＩＶＥによる出資や、日本政策金融公庫の農林水産事業からの融資を行うこととしております。
　こういったことで、それぞれ法の目的や業界の実態に合った支援措置となっているところでございます。
○稲津委員　かなり具体的に答弁していただけましたので、ここは明確になったと思います。
　さて、次に、今度は具体的な条項の中身に入っていきたいと思います。
　まず、一番最初に伺っておきたいのは、これは先ほどの議論もありましたし、これまでも本会議等でも議論があったところですけれども、重ねてお伺いしますけれども、農業者の努力について伺っておきたいと思います。
　本法の五条第一項、「農業者は、農業資材の調達を行い、又は農産物の出荷若しくは販売を行うに際し、有利な条件を提示する農業生産関連事業者との取引を通じて、農業経営の改善に取り組むよう努めるものとする。」こういうふうにあります。
　このことは、これまでの議論の中でも理解をするところなんです。それは、一般的な理解というところでは十分理解できるんですけれども、この努力規定で何を目指すのかということなんですね。そこのところをはっきりさせていかなきゃいけないだろう。
　農業者の努力について定めるその意義について、これはぜひ大臣に御答弁いただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　この規定を、確かに、一つだけ、この条項だけを取り上げて読みますと、この法案が、上から目線的に農業者に何かを強いているというような、そんな不遜な態度に見受けられるわけでございますが、この条文全体に覆っている思想性からしますと、農業者を経営者として見詰めておりまして、かつまた、農業者ができるだけ有利な条件で農業経営をしてほしいというように書いてあります。
　まずは資材の調達、そして出荷あるいは販売というような全てのことをくくって「取引を通じて、」というように書いてありまして、このことからすると、民民の契約の相手方当事者ということになるわけでございますので、他方者を、ひとつ資材を安くするようにというように要求するならば、また取引するときの相手方もその誠意を酌んで、そうした取引に応じてほしいという意味での契約当事者という位置づけのもとに、努力という、そういう表現を使わせていただいたというように理解をしているわけでございます。
　このため、農業者に対しても、このような努力を行う事業者との取引を通じて農業経営の改善に努めるというように規定を置くということに至ったと御理解をいただきたいと思います。
　これらの規定により、それぞれの関係者が求められた努力を行うことにより、良質かつ低廉な農業資材の供給や農産物流等の合理化の実現が図られるというように、お互いの努力が必要だという意味でございます。
○稲津委員　ありがとうございました。
　つまるところはやはり、農業者に、今お話あった、例えば有利な条件、ここをしっかり提示ができるような仕組みにもしていくべきだということも触れていただきましたし、かなり具体的にお答えいただきましたので、明確になったというふうに思っております。
　そこで、それでは、有利な条件が出ましたので、そのことについてお伺いしておきたいと思いますけれども、有利な条件とは何なのかということなんですね。
　わかりやすく言うと、例えば価格、これは非常にわかりやすい。ただ、もう一方で、実際に資材の調達をするときに、現場的にはやはり地域の地域性を考慮したりすると思うんです。それから、単に安い高いじゃなくて、例えば農業機材なんかを購入するとなると、アフターサービスをきっちりやっていただけるのかとか、それから、今現在、政府で推し進めている地方創生という観点もありますし、地域企業の振興とか、さまざま広げるといろいろな形の考えがあると思うんですけれども、この有利な条件というのはこの条項の中でどういうことを具体的に指しているのか、このことについて御答弁いただきたいと思います。
○山口政府参考人　法案第五条の有利な条件でございます。
　農業生産関連事業者が提示いたします有利な条件といいますのは、先生からも今御指摘ございましたように、価格のみを指すということではございませんで、例えば農業資材の場合でいいますと、資材の品質の問題、また機械等の性能の問題、また例えば配送条件、どちらのところまで届けてもらえるか、また機械等の場合のメンテナンス、そういったアフターサービスの問題、こういったものが考慮余地、考慮対象になるかと思います。
　また、農産物流通等の場合につきましては、取引期間、どれぐらいの期間、取引をしていただけるか、また決済サイト、いつにお金が振り込まれるか、また、これは農業ではよく起こりますけれども、気象変動等の不作によりまして欠品が出たときにどういう対応になるか、こういったことを総合的に勘案して有利性を判断していただくということを考えてございます。
○稲津委員　さらに関連して、今度は五条の二項のところに移りたいと思いますけれども、二項では、「農業者の組織する団体であって農業経営の改善のための支援を行うものは、前項の取組を促進する観点から、支援を行うよう努めるものとする。」とされています。
　その後、五条三項は、今度は、農業者の農業所得の増大に最大限の配慮をしなきゃいけないと書いているんですけれども、ここで一つポイントになってくるのが、農業者の組織する団体というものは具体的にどういう団体を指すのかということなんです。
　私もいろいろな関係者と懇談しておりますけれども、ここのところは結構、努力規定のところとあわせてよく聞かれるところで、本委員会でここは明確にしておきたいと思うんですけれども、例えばＪＡなのか、土地改良区なのか、農業委員会なのか、あるいは生産法人なのか、生産組合なのか、いろいろありますので、ぜひここのところを具体的にお示しいただきたいと思います。
○山口政府参考人　この農業者の組織する団体でございますが、法案第五条第二項におきましては、「農業者の組織する団体であって農業経営の改善のための支援を行うもの」と規定されております。
　ここに想定しておりますのは、例えば日本農業法人協会、これは農業法人の集まりでございますが、こういった団体や、営農指導、経営指導を行う各事業ごとの事業協同組合、さらに単位農協を含めた農協、こういったものを想定しております。
　また、法案第五条三項においては、「農業者の組織する団体であって農業生産関連事業を行うもの」というものを規定しておりますが、これにつきましては、農業資材事業や農産物流通等の事業を行う、これも、事業協同組合、さらに農業協同組合、そういったものを想定しているものでございます。
○稲津委員　ありがとうございました。
　ここまで五条関係についてお伺いしてまいりましたけれども、次は、十一条の卸売市場の意義について伺っていきたいと思うんです。
　十一条の一号には、農産物流等に係る規制について、経済社会情勢の変化を踏まえた見直しを行うこととされておりまして、これは農業競争力強化プログラムにおきましても、経済社会情勢の変化を踏まえて、卸売市場法を抜本的に見直す、こうされております。
　確かに、今、流通の形態というのがいろいろ変わってきている、多様化してきている。その中で、この卸売市場の経由率というのは、確かに低下しているのは事実だと思います。それで、中央卸売も地方卸売も、市場の数もそれから業者の数も減少してきている、これは実態としてあると思います。
　ただ一方で、卸売市場というのは、品ぞろえとか価格の形成機能とか、それから代金の決済機能とか、特に生産者の方にとっては非常に便利、有利というかわかりやすい、そうしたものもありまして、この機能はある意味重要な役割を果たしている、このように理解をしております。
　卸売市場の業者それから仲卸業者の果たしてきた役割についてどのように認識をされているのか。また、農産物流の今後の方向性についてどのように考えておられるのか。この点についてお伺いしておきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　国内の生産者の生産額が九・二兆円で、卸売市場に入っていく取扱高が六・七兆円でございますから、大体、青果で六〇％、水産で五四％の市場経由率ということでございます。そのことを考えれば、これは欠かせられない大変重要な存在であるという認識でございます。
　出荷側に立って集荷を行って、出荷者にかわって全量の販売を受託する卸売業者が、全国各地の生鮮食料品等を品ぞろえするという意味におきましては、今後、輸出も品ぞろえをここでやるという重要な役割を果たしていただきたいと思っております。
　また、卸売業者と、消費者、実需者側に立って商品を買い受ける仲卸業者との間で需給や品質に応じた価格を形成しながら、食料の安定供給を通じた国民生活の安定に貢献していただきました。この仲卸が新しい販売ルートを考えていただくことによって、消費者にまた、楽しみや、あるいは趣味、嗜好に応じたそうした売り方もお考えいただきたいと期待しておるところでございます。
　また、出荷者側の立場から考えていきますと、卸売業者が代金を回収していただく、このことにおける安定感、あるいは早期決済によって安心感、そういったものが醸成されてきたというように評価をしているものでございます。
　他方、先生が御指摘のように、様子は激変しつつございまして、インターネット通販とかあるいは産地直売だとか、流通経路の多様性というのは本当に今著しく変化を遂げつつございます。そんな中で、市場を経由する生鮮食料品の比率は低下傾向にございます。そんな意味で、新しい市場の考え方というものをこれからもよく見据えて対処していかなきゃなりません。
　そんな意味で、卸売市場法を抜本的に見直すことによって、さらに生産者が所得を向上しながら、しかも輸出も促進できるというようなことを図りたいというように思っております。
○稲津委員　大臣からの御答弁で、最後のところが少し気になるんですけれども、確かに抜本的に見直すというふうにあるんですが、抜本的に見直すというのは、もっと具体的に言うと、例えば、生産者それから市場関係者、それから全体の流通の中でどういうような位置づけをしていくのかということを詰めた議論をしていかなければいけないと私は思っております。
　今大臣から、途中、御答弁が冒頭の方でありましたとおり、水産とか青果では、卸売市場の経由率というのは今でも五〇％以上あるという、このことに着眼していくと、やはりこの業界というのは、それなりにきちんとしたそういう仕組みの中で大事な役割を果たしていると思うんです。
　私は、今回、このことに関して、北海道の中央卸売市場、それから地元の地方卸売市場の関係者と努めて意見交換してまいりました。今の業界の変遷というのは十分熟知した上で、その中で果たすべき役割は何なのかということを真剣に考えていらっしゃる。例えば、地方の卸売でいうと、ローカルスーパーなどの小規模な小売業者にとっては欠かすことのない存在であるということ。それから、生産者と実需者を結ぶ中で、食文化というのをしっかり支えているという側面も明確に伝えていただきました。
　それから、よく言われるところの手数料率、これは一％に満たないわけでございまして、中間マージンを搾取するのを防ぐのが、逆に言うと卸売市場の原則である、こういうことも受けとめられるというふうに思っています。
　特に、地方の卸売のところでは、御意見としては、今、随分我々の役割も変わってきている、仕事の仕方も。だから、スーパー等の小売、ここに対して意見をしっかり聞いた上で、この小売業者ができないことをやっている。例えば、産地に直接出向いて、そこでいわゆる必要な産品等についてもしっかり情報を把握してくるということ。それから、集配機能をもっと強化しなきゃいけないと努力しているということ。
　こういうことで、ぜひこうした観点も含めて、ここはしっかり取り組んでいただくことをお願いしたいと思います。
　次に、時間が大分経過してまいりましたので、予定していた肥料業界の再編については、済みません、ちょっと飛ばさせていただいて、事業再編による雇用の安定についてということで、三十二条関係をお伺いしておきたいと思います。
　三十二条におきましては、事業再編計画の認定を受けた事業者は、「事業再編を実施するに当たっては、その雇用する労働者の理解と協力を得るとともに、」「失業の予防その他雇用の安定を図るために必要な措置を講ずるよう努めるものとする。」このようにしてあります。
　事業再編は、多かれ少なかれ、やはり労働者の雇用に影響を及ぼすという可能性が存在することは否めないと思っています。そのことを踏まえた上で、十八条の中では、「当該事業再編計画に係る事業再編が従業員の地位を不当に害するものでないこと。」このようにしております。
　そこで、この雇用の安定を図るために事業者が講ずべき措置はどのようなものを想定しているのかということ。それから、国の措置なんですけれども、ここも、国は、認定事業再編事業者の雇用する労働者について、失業の予防その他の雇用の安定を図るための措置を講ずる、こうしてあります。具体的にどのような措置を講じようとしているのか。この二点についてお伺いしておきます。
○山口政府参考人　お答えします。
　先生からも御指摘ございました事業再編を促進する上で、労働者の雇用、こういった問題が生ずる場合があるわけでございますが、この労働者の雇用の安定を図ることは重要な課題であると認識しております。
　このため、本法案第十八条の事業再編計画の認定に当たりましては、主務大臣は、当該事業者が労働者側と十分に話し合いを行っているか、こういったことを確認し、また、雇用の安定に十分な配慮を行っているか、こういうことを確認することとしておるところでございます。
　また、本法案第三十二条では、認定事業者は、雇用する労働者の理解と協力を得るとともに、雇用の安定を図るために必要な措置を講ずると、認定事業者にまず努力を求めておりますが、一方で、国といたしましても、認定事業者に雇用されている労働者に対して、失業の予防、就職のあっせん、職業訓練の実施等の必要な措置を講ずるということになっております。
　このような措置として具体的なことを申しますと、再就職支援の窓口を設置したり、また各種雇用調整の助成金、こういったものの使用をあっせんしたり、こういったことを考えていきたいということでございまして、いずれにいたしましても、雇用の安定については、厚生労働省とも密接に連携しながら、国としての支援策を考えていきたいと考えております。
○稲津委員　時間がほぼ参りましたので、残余、予定していた通告の質問は、きょうは、申しわけございません、させていただかないことにいたしますけれども、今の雇用のことについて、最後、一言だけ触れて終わりますけれども、これまでも、例えば戦後の大きな流れの中で、ちょっと規模は全然違いますけれども、産業の大きな変遷というのは、おのおのあるわけですね。そのときに、やはり一定程度時間をかけて、こういう雇用問題に大きな影響を与えないように、国としては対策を講じてきました。
　それは例えば、ちょっと規模はでか過ぎますけれども、炭鉱の閉山対策とか、それから基幹産業を大きく変えていく、例えば、仮に、大きな高速道路等とか、例えば河川もそうです、改修も、そういったことによって地域が大きく変化をしていく。そうすると、そこの産業も変わらざるを得ない。そういうときに、ここもやはり一定程度の期間を設けて、時間をかけて、そこの雇用対策や地域対策をしてきたというのも事実ですから、そのこともぜひしっかり配慮した上で政策を取り進めていただきたい、このことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○篠原（孝）委員　久しぶりに農林水産委員会で質問させていただきます。一時間も時間をいただきまして、ありがとうございます。
　前の農協法、農業委員会法のときは、質問させていただいたんですが、あのときは、私の考えるのとちょっと違うし、現場感覚と違うなというのがありまして、質問させていただきました。
　今回の法律も、よく見させていただきましたけれども、よくわけがわからないんですね、いろいろなものがみんな入り過ぎていて。事務方にいろいろ聞いたんですけれども、それでもよくわからないというのがありますので、まず、法案について、半分、三十分聞かせていただきまして、あとはそもそも論についてまた聞かせていただきたいと思います。
　まず、法案についてですけれども、前の農協法、農業委員会法も似たようなものでしたけれども、現場からの声、我々は現場の声を聞いて政治をやっていかなくちゃいけないと思いますけれども、この農業資材、生産資材、流通業界も同じですけれども、関連業界から事業再編や事業参入について政府に何かしてほしい、援助してほしい、やっていられない、何とかしてほしいという要望はあったんでしょうか。
　どうも私が感じているところでは、余りそういうのはないのに、上から目線で勝手にやっているような気がするんですけれども、言ってみれば、この法律はおせっかい法案じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○齋藤副大臣　肥料業界におきましては、生産業者数が多く、これまでも自主的な再編に取り組むなど再編のニーズがあったところでありますが、昨年十一月には、再編に伴う設備投資や廃棄に係る税制、金融支援の要望を私どもいただいているところでございます。
　また、同様の業界構造にあると思われます飼料業界におきましても再編のニーズがございまして、昨年十一月には、設備投資に係る税制支援の要望を受けているところでございます。
　また、寡占状態にあります農業機械業界におきましては、建設機械メーカーが水稲直播栽培用のＩＣＴブルドーザーの開発ですとか、電機メーカーが野菜の自動収穫ロボットの開発等の取り組みを行うなどしておりまして、異業種からも新規参入について関心が寄せられているところでございます。
　このような事業再編、参入に向けたニーズを踏まえまして、本法案による支援措置というものを講じさせていただいたところでございます。
○篠原（孝）委員　前半はちょっとあったようですけれども、肥料や飼料は。
　普通こういうのは、構造改善業種とか不況業種とか円高対策とか、困った業界が、再建していかなくちゃいけないのでやらせてほしい、それに援助してほしいというのが出てくるわけです。だけれども、後者の事業参入なんというのは勝手にやればいいのであって、後で触れますけれども、そんな援助して入ってもらうというのはないので、人工知能とか利用してやろうとかＩｏＴとかやるんだったらどんどんやってもらえばいいのであって、国がそれをバックアップする、研究開発とかいうのはしなくちゃいけませんし、参入規制があったのだったら参入規制は取っ払わなくちゃいけませんけれども、ここはやらなくてもいいような気がするんです。だから、非常にひとりよがりの法案です。
　次は、事業再編と事業参入と一緒の法律だなんというのも、これはごちゃまぜ法案で、なかなか理解しがたいんじゃないかと思います。片方は絶対再編で、片方は新規参入は必要ない。肥料だって餌だって、ほかの段ボールとかビニール資材とかいろいろありますけれども、新規参入があったっていいんですよ。だけれども、どうも焦点がぼけているような気がするんです。
　それで、今の肥料ですけれども、肥料を韓国と比べて高いと。私は、それは当然だと思いますね。韓国は半島で、気候も土壌も、全く一緒だとは言いませんけれども似ているんですよ。日本のは北海道から九州、沖縄まで、バラエティーに富んだ気候ですし、土壌条件も違うし、生産は米とかを除けば少量多品種生産になっているんです。ですから、肥料業界は農家の要望に応えて、せっせといろいろな肥料をつくったんです。必然的にそうなっているんです。それを再編すると。
　これが高いというのも、牛肉を考えてみていただきたいんです。日本の神戸ビーフとか、極端過ぎますけれども、ああいうものと、その辺のステーキ、量で勝負する肉と、質が違うというのはみんなわかっていますよ。肥料にだってあるんだろうと思います。高くてもそれだけ肥効が、肥料効率があるから買っているのであって、もちろん、農家に聞けば、農機具だって餌だって肥料だって農薬だって、何だって安い方がいいと言いますけれども、それは違うんじゃないかなと。非常におせっかいです。
　それで、農業も多様化してきている、いろいろな作物をいろいろなところで、特徴あるものをつくっていけといっているのに、肥料だけそれに逆行して、いや、そんなものは一本化して同じ肥料でつくればいいんだというのはどうも矛盾しているんじゃないか、矛盾に満ちあふれた法案じゃないかと思うんですけれども、大臣、この点についていかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　矛盾に満ち満ちているかどうかは別としまして、やはりちょっと肥料が高いという現実は、私は否めない事実もあるような気がします。
　おっしゃるとおり、地域地域で気候とかあるいは栽培体系、そのほかさまざまな要因がありまして、広大な面積を一律に生産するというような、そんな農業じゃありませんので、特徴に合わせた肥料が需要と供給を生むわけでございまして、そうした意味でのコストの高どまりだけではないような気がしております。
　私の地域で現実にあったことなんですけれども、特に農家の皆さんに価格情報が極めて少ないという点がありまして、その意味において、農家の皆さんは、言われたとおり言われたままに団体から購入しておった。そうすると、全く同じものが県を越えてホームセンターとかあるいは他のＪＡでもっと安く売られていたというようなことを見ますと、がっかりするわけですよね。そのがっかり感を私は残念に思います。
　そんなことで、団体も農家も、より具体的に農家所得が上がるような体制をとってほしいということに逢着するわけでございまして、その意味で肥料業界を見てみますと、輸入の肥料の要因もありますけれども、地域地域に、肥料工場、その稼働率、そういったものをつぶさに検討していったときに、やれることがいっぱいあるのではないかなというようなことで、新規参入だとか業界再編だとか、あるいはそのほか価格の情報を見える化するだとかいうような努力を今回してみて、その上でもう一回検証してみたいというように思っておるところでございます。
○篠原（孝）委員　肥料の価格を下げるのは大賛成です。やっていただきたいと思いますけれども、ほかにもっとやることがあるんじゃないか。
　今、大臣おっしゃったのでは、あちこちに肥料工場があると。やはり、肥料も重いですし、北海道から九州へ運んでいったら輸送コストがかかり過ぎですよね。地域地域にあった方がいいんです。
　私が使い始めた地産地消は、食べ物の世界だけじゃなくて、今、再生可能エネルギーの世界でも使われているんです。実は、これは工業製品も同じで、余計なことですけれども、トランプ大統領がアメリカ人の使う車はアメリカでつくれと言うのも理にかなっているんですよ。最終消費地の一番近くで最終製品にするのが一番効率がいいんですよ。
　だから、一緒くたにしてあちこち運ぶとなると、事故があったときも対応できません。例えば、ガソリン。三・一一のときの重油、石油とか、ああいうものが調達できなかったのを見ればわかると思います。ですから、国が余りしゃしゃり出て、でっかくしろしろとか言うのもよくないんじゃないかというふうに思います。
　それで、矛盾について、大臣、ちょっと突っかかられましたのでいいますと、では、肥料業界、いいですか、わからないんですよね。経産省に聞いてもわからなかったです。私の記憶では、かつては住友化学とか、でっかい会社が、日本窒素とか、肥料をつくっていたはずなんです。そういうところがやめていったんですよ。大きな原材料だけで、小まめな対応は小まめな、そこそこの、中ぐらいの企業がつくったらいいんじゃないですかといって、まさに見えざる手が動いてそうなっていった気がするんですよ。
　片方で多過ぎるのはいけないと言って、片方で、例えば肥料が四社になったらどうするんですか。四社になったら、いや、四社じゃ寡占状態だから新規参入するようにすると言うんですか。これは僕は矛盾だと思います。よくこの二つのものを一緒にしてやっているなという気がするんです。
　では、肥料メーカーが再編されて大きな企業になったら、安くなっていくんでしょうか。そういう見通しは立つんですか。
○細田大臣政務官　御質問いただきまして、ありがとうございました。
　我が国の農業競争力の強化をするためには、コストを引き下げるというのが非常に重要な課題であるというふうに考えております。
　私の選挙区はいわゆる新潟の農村地帯でございますが、農家を回っておりますと、先ほど先生から御指摘があったように、やはり農機が高い、肥料が高い、飼料が高いという声を多く耳にするところでございます。これは先生も同じ状況であろうというふうに考えております。
　私どもとしては、これら農家の声に真摯に応えて、農業生産資材価格の引き下げを行うということでこの法律を提案させていただいているということを、まず、ぜひ御理解を賜りたいというふうに考えております。
　先生から御指摘ありました肥料や飼料の製造の構造でございますが、例えば、メーカーが乱立をして工場が各地に点在していること、また、多銘柄を少量ずつ生産をしているため、工場の稼働率が非常に低く、高コストな生産構造になっているというふうに考えております。
　このため、本法案に基づきまして、あくまでメーカーの自主的な判断に基づく業界再編による早急な体質改善を後押ししたいというふうに考えております。ぜひ、この点について御理解をいただければと思います。
○山本（有）国務大臣　まず、アンケート調査、意識調査をさせていただきました。そのときに、農業用機械が高いとおっしゃった農家は六五・六％、そしてやや高いと思っている農家が一九・八％、合計いたしますと八五・四％の方々が、農業用機械が高いのではないかというような御指摘をいただきました。
　そして、ブルドーザーを農業現場で導入することができないかという研究を、石川県と福井県、二県にわたる農業現場で実験いたしました。そうすると、機械コストが三分の一になったという事実がございます。
　どういうことかと申しますと、ブルドーザーの耐久性はかなりございます。汎用性の高いトラクターとしてもし改良が可能であれば、農閑期は建機として活用することで大幅削減できるのではないか。いわば使い方だとか仕様だとかそういったことを見直すことによって、農業機械分野における低減が図られるのではないか。
　こういうようなことを考えていきますと、我々としましても、農家の所得向上のためにコストを下げるという意味では研究に値するし、また、参入も促すということは実があることではないかというように思っております。
○篠原（孝）委員　今大臣はユーザーの方のアンケート調査だけで言われましたけれども、僕が聞いたのは、メーカーの皆さんたちにそういう声があったりするのかと。ないんだろうと思いますけれども、そんな、資材が高いなんて、高いか安いかと聞いたら、安い方がいいから、高いと言うに決まっていますよ。そういうのだけを信用しちゃいけないと思います。私も、議員報酬が高いか安いかと聞かれたら、私は十分だと言いますけれども、ほかの人は違うと思いますよ。そういうようなものですよ。
　だから農業機械業界も、実は農協の組織の販売率は、でこしゃこしているんですけれども、そんなに高くないところなんですよね。かつて二〇％ぐらいだったです、みんな。それが一旦五〇％ぐらいになって、それで、全農と県と単協があるんですけれども、全農はやはり、そんなに高くなるのはよくないよと価格交渉をかわりにやってくれているんですよ。そういう仕組みが存在するのは日本だけですけれどもね。
　全農が全て悪い、全農がかかわっているから高いんだなんて、逆なんですよ。せめても、全農が、こんなに高いのはよくない、もっと安くしてと、全農号というブランドもつくったりしました。そうやって安くしてくれている。そうじゃなかったら、さっきちょっと申し上げましたけれども、田植え機、田植えは八十八手もあって機械化できないというのを、日本人は工夫して機械化してしまったわけです。やればできるんですよ。だけれども、高くなっていった。これを少しでも安くというのは、全農が農家の声を代弁して交渉してくれたから安くなっているんですよ。
　それから、皆さん、韓国と比べて高いと言いますけれども、韓国の農家は、僕の方が知っていますよ、日本の農機具を買おうと言うんです。高いけれども故障しないと。故障しないしサービスもきちんとやってくれると。だから、それは三倍、四倍とかすると、ばか高かったら買わないけれども、一・五倍ぐらいだったら喜んで買うと。
　肥料も同じなんですよ、実は。ただ肥料でごちゃごちゃにして、何でも構わないでやっているんじゃないんです。日本のは精緻にできていますからね。そっちの方が、ちゃんと篤農家的な人は、日本の肥料を使いたい、日本の農業機械を使いたいと言うんです。そういうのがあるんですよ。だから、バラエティーに富んでいるので、そんなにここの部分はあれこれ言う必要はないんじゃないかと私は思いますよ。
　それで、次に、これはまた大臣にお伺いしたいんです。
　種苗も、燃料とか燃料価格があるわけですね、燃料は余り出てきませんけれども。燃料価格なんかは安くしてほしいと思うんですけれども、どうもそういうのが一つも出てこなくて、主要農作物種子法を廃止して、それで今度、変な一文があるわけですね、今まで公的機関が担ってきた種苗を民間に提供しろと。それでよくなっていくんだったらいいですけれども、だけれども、民間企業はどうするか。民間が悪だと言っているわけじゃないんですよ。どう考えるかというと、それでもって新品種を開発するでしょう。種苗登録するでしょう。もとの品種のもの、もとのものは国や県や何かなのに、自分がそこからもらったので、今度農家に売るときは、はい、自分のものですよと言って高く売るんです。矛盾していませんか。
　ＴＰＰなんかでは、なくなったからよかったですけれども、ますます知財の権利者だけがいっぱい懐に入れて、本当に困っている人たちのところにはいかない。
　私はウルグアイ・ラウンドの新分野を担当したことがあるんです。そのときに立派な議論が行われていました。今それを全然言ったりしているのを聞きませんけれども、発展途上国はベーシック・ヒューマン・ニーズというふうに言っていました。
　どういうことかというと、人間が生きていく上に基本的なもの、そして、食料と医療については、特許についてはもっと緩く、なしにしてくれと。特に医療なんかは、すぐおわかりだと思いますけれども、高くてその薬が買えない、特許料が薬代の九五％も占めている、これじゃやっていけない、命にかかわるんだということをやっていたわけです。そういうのがあるんです。
　日本で、種が、主要作物の米でいえば、あちこちの県が、これはやり過ぎだと思いますけれどもブランド米ばかりに走っている。これは競争原理が働き過ぎだと思います。それで、やっていると。だけれども、今度、それが民間にといったら、民間は高いお金にする。職務開発品種、県やなんかは、いいですよと出さないようにしているけれども、出てきますよ。しかし、民間企業は高くするんじゃないですか。
　この矛盾はどういうふうに考えておられますでしょうか。
○山本（有）国務大臣　御指摘の向きの御心配、これは当然あるかというように思いますし、委員は全ておわかりの上でお尋ねだろうというように思っております。
　今回の農業競争力強化支援法案の新規参入支援措置、ここに、民間企業の種子生産への新規参入が促進される、そして種子生産に係るコスト削減も図られる、あるいは種子価格の引き下げにつながるというようにうたわれているわけでございます。
　民間事業者が種子生産を行っている品種について、現状でも都道府県が生産に関与する種子と比較して価格が高いものもありますけれども、収量性も高く、そして栽培する上において非常に、農業者の所得がかえって上がるというような、そういう品種も現にございまして、そのことにおいて、我々としましては、一歩でも先に進むような、技術開発があるような、そういう環境を整えたいというように思っております。
　供給される品種が多様化するなどというようなことが、個々のそれぞれの農業者の、生産者の立場に立ってみればメリットは大変大きいものになるのではないか、そういう考え方のもとにやらせていただいておるわけでございます。
○篠原（孝）委員　時代に逆行している法案ですし、財界の方におもねり過ぎていると思います。
　種子はパブリックグッズです、公共財です。どこの国もそうしています、種子資源をどうやって維持するかと。国だけじゃなくて、皆さん御存じかどうか。ビル・ゲイツとか、あの手の人たちは財団をつくって世界のために尽くす、そういうことをやり出している。ビル・ゲイツとメリンダといいますか、財団をつくって、この人が北極で種子を保存するというようなこともしています。
　企業がやったらどうなるかというと、モンサントの実例がありますからね。遺伝子組み換え種子をつくり、その遺伝子組み換えでつくった自分のところの開発した種子にだけは幾らまいたってぴんぴんしている除草剤を買わせ、そして農薬もつくりと、全部一緒くたに、全部自分のところから資材を買わせて、農家や生産者は、ただそれでちょっとだけ働いて、ちょっとだけ利益を得る、それだけになっています。こういうことになりがちなんですね。
　私は、国が、種子なんかについては、主要農作物だけじゃなくて、ほかの種子も相当意識して、きちんと抱えていかなければいけないんじゃないかと思います。
　皆さん御存じのノーリンテン、稲塚権次郎が育てたノーリンテンはアメリカに行き、ヨーロッパへ行って、そして小麦の十アール当たりの収量を二百五十キロぐらいから一気に五百キログラムにしたんです。そして、小麦が突然余り出して、輸出補助金をつけて輸出し出したので、ウルグアイ・ラウンドが始まったんです、アルゼンチンやオーストラリアが怒って。
　種子というのは、そうやって一挙に農業の状況を変える可能性を持っているんです。やはり国が、公的機関がきちんとやっていかなくちゃいけないものだと私は思います。それを肝に銘じておいていただきたいと思います。
　それで、半分はそもそも論にさせていただきたいと思います。ちょっと、想定問じゃないんです。想定問というか、お届けしていませんけれども、大臣、これをちょっとお答えいただきたいんですね。
　フランスではパンがおいしいんです。ところが、隣のイタリアはパンを余り食べずに、スパゲッティとかマカロニとか、ああいうものなんです。何でこうなっていると思われますか。フランスがパンで、イタリアは麺、ああいうもの、何でだと思われますか。
○山本（有）国務大臣　食習慣だとか、産地における小麦の種類だとか、そして、先生御指摘の、その種子が地域に合って、そしてその地域で、パスタに合ったものなのか、パンに合ったものなのかで、それでそれぞれが加工した結果、パンになり、パスタになったというように理解しております。
○篠原（孝）委員　さすが農林水産大臣ですね。
　私はパリに一九九一年から九四年までいたんですけれども、子供に聞いたら、お父さん、ばかだね、そんなのわからないの、フランス人はパンが好きで、イタリア人はスパゲッティが好きだからだよと答えましたけれどもね。
　これは、今大臣がおっしゃったのを正確に言いますと、フランスは水がカルキ臭くてというか、お湯を沸かすと、一回か二回やると、やかんに真っ白になるわけですね。だから、そういうのが入っていない水が必要で、ペットボトルがはやっているんです。日本でなんか必要ないのに、まねしてやっているんですね。無駄だと思いますけれども。あそこでは、できる小麦が麺類には向かないんです。パンに向くんです。そのかわり、おいしいパンに、硬質小麦。
　イタリアは火山灰土壌で、酸性土壌のところはパンに向く小麦ができないんです。イタリア人はそれをわかっているから、パンよりも、自分のところでできた、要するに大臣の言われたとおりなんです。合っている。
　そして、違いが、ちゃんとフランス人はこよなくフランスを愛しておるからなんだろうと思いますけれども、フランスの料理は何でもうまいんです。アメリカの日本料理なんて食べられたものじゃないです、アメリカを差別しているわけじゃないですけれども。フランスに行くと、どこの国の料理もうまいんです。日本料理だって本当に洗練されてくる。
　ところが、唯一だめなのはスパゲッティの類いなんです。なぜかというと、理由は簡単なんです。イタリアの小麦を使わないんです。フランスの小麦でパスタ類をつくろうとするからなんです。だから、ぐちゃっ、だめなんです。合わないんです。ですけれども、自分の国の小麦を使うという。そういうのが外食産業界にも国民にもあるんです。
　ですから、日本の農業の競争力を高めるというんだったら、僕はぜひしていただきたいのがあるんです。みんな、それは強制できないとか言われますけれども、私は、やはり日本国民に日本の国のものをちゃんと食べるようにしてくださいと。米が、百二十キロも食べなくたっていいんですが、わかりませんけれども、六十キロを切る。七百万トンぐらいになりそうだ。片っ方で、小麦が五百万トンから六百万トンで、日本でつくっているのは百万トンぐらいだ。日本でちゃんと日本のものを食べてください、日本の食は。ドイツ人は芋が好きですよね。オートミールとか、かたい黒いパンを食べている人たちもあります。みんな地産地消で地元のものを食べるようにしているんですよ。日本はそういうことを忘れている。
　もし、資材産業、流通業界にもっと効率化して農家に安い資材を提供して云々ということを言われるんだったら、私は、グリーンコンシューマーですね。グリーン、わかりますよね、地元のものを使え。外国から、遠くから輸入されたものよりも、日本のものを食べた方がＣＯ2を出さないんですよ。健康にもいいんですよ。質もいいんです。質ももっとよくしなくちゃいけませんけれども。そういうことをしなくちゃいけない。これを何で呼びかけないのか。農業外の人で日本の農業の競争力を強めるというんだったら、こっちの方がずっと効くと思いますけれども、こういう政策はお考えではないでしょうか、大臣。
○山本（有）国務大臣　御指摘のように、この日本の豊かな食を維持発展させていく、そのために、農業者による農業の競争力の強化のための取り組みを支援しろ、そして国内農産物を選択して購入していく、そういうことが農業者を支え、日本の食を支える基礎となるのだ、そして消費者の皆様の理解を深めることがもっと手前手前で重要なのではないかという重要な御指摘でございます。
　このため、農林省といたしましても、そういう見地にも立って、フードアクション・ニッポンなどを通じて、消費者に対して国産農産物のよさを紹介しておりますし、フェイスブックや動画配信で農業生産の現場や日本の食についての情報発信にも取り組んでおります。
　今後も、こうした国民に向けた取り組みを農業者の支援とあわせてやっていくことが何より重要だというような認識に立っておる次第でございます。