Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　もう十年も前のことになりますが、私は官房長官をやめましてから建設大直になったことがあります。そのときに、最初職員に訓示をしてくれという話がありましたときに、国家公務員たる者、いささかも地方公務員の上に位するなどということを思った途端に地方自治の本旨にもとることになるから、それをまず気をつけてもらいたいということを申しました。あるいは、県庁職員また市町村職員に対してそうであってはならぬ。あくまでも、大きく分けて国と地方団体といいますならば、まさに対等であるべきものであると考えております。
○五十嵐委員　そうであるべきだと思います。僕は少し安心をしたのでありますが、そうであれば、自治省と話をすれば、三省で話をすればそれは地方の声を代表したものであるからそれでいいというのではなくて、地方団体の代表六団体があるわけですから、やはり直接その代表とでも大事な話はきちっとして、いろいろ地方にもお願いをしなければ、負担をかけていかなければならぬことがあるとすればなおさらのこと、そこで十分な話し合いと理解が成り立たない以上は、それは押しつけるということに結果としてはなっていくのではないかと私は思うのです。
　昭和五十六年であったと思うのですが、僕は非常に残念なことをしたと思う。あのとき自治省は地方自治法の一部改正を考えた。そのほかいろいろ、例えば機関委任事務の問題について地方の議会で監査をすることができるようにとか、議会で十分に論議できるようにだとか、そういうこともあわせながら、同時に、地方団体の代表の意見を聞くべきだということを含めた改正案を出そうとした。つまり、国と地方の関係の改善として、地方自治体の連合組織、これは全国知事会など地方六団体を言うわけでありますが、これに対し、地方自治体またはその機関が処理する事務に関する法令、地方自治体の負担を伴う法令その他地方自治に影響を及ぼす法令の制定、改廃について内閣、国会への意見提出権を与え、これまでの陳情、要望を法的に根拠づけるとともに、内閣に対し、意見の趣旨を尊重して必要な措置を構ずるよう努力規定を設けようとする内容のものであったわけです。
　我々は、実はこれは非常に期待をしたのです。全国の地方自治体もみんな熱い目でこれを見た。自治省の皆さんも一生懸命努力をした。ところが各省がこれに対して大変な抵抗をしたわけですね、反対をした。結局は日の目を見なかった。こんなものができないで行政改革をどうやって進めていけるかと当時僕は考えたものなんでありますが、これを出し直してはどうですか、本当に。どうですか自治大臣。
○古屋国務大臣　今の三年前の問題につきましては、後ほど政府委員の行政局長から答弁させます。
　それから、さっき先生が地方公共団体の人を入れろということで、私、入れられるか入れられぬか、いろいろと言いましたけれども、閣僚会議というのは閣僚だけの会議であります。私の私見ですよ。これはまだほかの大臣とも話し合っておりませんが、その下に有識者なりそういう会議をつくりまして、そこへ地方団体のそういう方を入れたい。これは私の今の私見でございますから、一応さっきのに関連してお答えいたしました。
　行政局長からその当時の経過をちょっと申し上げます。
○五十嵐委員　当時の経過は要らないから、出し直さないかということだけでいいのです。
○古屋国務大臣　私も、監査委員、監査制度が国の事務には及ばないとか、そういう点はよく知っております。よく知っておりますから、機会あればそういうこともぜひ、今後の権限移譲の問題等が六、七月ごろ答申が出ることになっておりますから、そういう機会にまた地方政治の問題がいろいろございますので、地方制度調査会の意見を聞きながら、ぜひ先生の言われた監査委員とかそういう地方の問題について検討することは私もしたいと思っております。
○五十嵐委員　総務庁長官、元自治大臣でもありますし、非常にこういうことは詳しいわけでありますが、しかし各省で大変な抵抗がこれにはあるわけで、まとめていく上では、総務庁長官あたりの大変な協力や努力をいただかなくてはなかなかまとめていけないのではないかと僕は思うのですが、御意見いかがですか。
○後藤田国務大臣　五十六年に自治省がそういう考え方を持って各省と折衝して、大変な論争になって、結局できないということで今日に至っているわけでございます。
　さて、それをどうするかということでございますが、五十嵐さんのおっしゃるのも一つの御意見だろうと思います。ただ、これはやはり国政全般の立場で論議しなければなりません。そこでこれについて、機関委任事務の問題とかあるいは許認可の問題あるいは補助金の問題、これらすべて行革審で改めて御審議をしていただいておりますので、その御意見がどういう御意見が出ますか、それらを見た上で検討いたしてまいりたい、かように思います。
○五十嵐委員　時間がおりませんから先に進みたいと思います。
　大蔵大臣、政府税調は結局どうなんですか、従前言われていたのでは四月にというようなことを言われていたのですが、総理答弁では今国会終了後というようなお話もあるようでありますが、その辺はどうなんですか。
○竹下国務大臣　結論から申し上げますと、まだ決めておるわけではございません。最初、可能な限り早く、こういうことを申しておりましたが、私ども今部内で折々議論しておりますのは、さて何が土台になるかといいますと、五十八年の暮れに出ました中期答申が一つございます。それから六十年度税制のあり方についての答申が一つございますが、その上にやはり御議論いただく各方面の意見とは何ぞやということになりますと、まず国会の意見ありき。そうなると、いま少し国会の議論等を通じて、また一方、国会で各党の幹事長、書記長さんなどの政策レベルに対するいろいろな申し合わせ等も残っておりますので、それらの推移を見ながら諮問の時期は決めなければならぬのかな、こんな感じで現在おります。
　　　　〔越智委員長退席、中川（秀）委員長代理
　　　　着席〕
○五十嵐委員　いずれにいたしましても、今年は大型間接税の導入を初め、総理の言葉で言えば戦後税制の抜本的な検討をしようとしているわけであります。そうなりますと、これはもちろん直間比率の是正というものが正面に来るわけでありますから、当然国と地方の税源配分の問題であるとか、あるいは地方交付税制度の問題であるとか、あるいは一方で御検討いただいている補助金制度のあり方の問題であるとか、こういう問題が、個個の問題としてではなくて総合的な問題として議論の対象に正面から出てくることになるのではないか。一方で、これは機関委任事務の問題は御検討を続けていただいているわけでありますし、これを初めとして事務配分の問題もいろいろ論議になる。国と地方に関する戦後の今まで続いてきた体制というものを基本的に見直すような大きな議論、検討というものが行われることになってくると判断をしていいのかどうか。この辺は大蔵大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　税制調査会で、今五十嵐さんおっしゃいましたような問題も正確にお伝えする必要があると思っておりますが、税源配分という問題になってまいりますと、交付税から補助金から、今おっしゃいました機関委任事務から、あるいは地方税そのものから、譲与税から、こういうことになってみますと、非常に広範な角度から議論されなければいけない問題であろうと思っておりますものの、今のところいわばそういう方向で議論があるでございましょうと言う段階ではなかろう。言ってみれば、そういう議論を正確に伝えて、税制調査会の主体性の中で議論していただこうということでございますから、あらかじめ予見を与えるようなお答えは差し控えさせていただいておるというのが現状でございます。
○五十嵐委員　それは、税調としての絡みでいうとそういうことかもしれませんが、僕がお聞きしているのは、政府税調というよりは大蔵大臣としてのお考えをちょっとお聞きしているわけで、考えてみると、それはただ税制の問題だけひとり走りしていくということにはならぬわけでありますから、それは直間比率が変わってくるということになれば地方交付税の基礎になる三税がまず大きく変わってくるわけでありますし、何をどう考えてみても、いずれもがっちり入り組んで構造的にできているわけでありますから全面的な議論というものに展開せざるを得ないということになるのだろうと思うのですが、大蔵大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　おっしゃる趣旨は十分に理解をできますが、今さればといって、直間比率の見直しという言葉は臨調で一度使われた言葉でございますが、税制調査会においては、直間比率とは結果として生ずるものであるから税体系の見直しという言葉に一応統一しよう、こういうことになっておりますが、税体系の見直しをした場合に、今おっしゃったような方向の答えが出ようとすれば当然税源配分の問題につながってまいるという事実認識は私にもございますが、いわば直間の形が初めから変わっていくであろうという前提の上に今立っていないわけでございますから、今度の税制調査会に御諮問申し上げるのは、戦後以来の、シャウプ税制以来の税制そのものを公正、公平、簡素、選択並びに活力という点から審議してくださいと言っておりますので、直間比率を変えるために審議してくれ、こう言っているわけじゃございませんので、今にわかにそういう論理になるでございましょうということは言いにくい問題ではないかという考え方であります。
○五十嵐委員　そんなことはないと思いますね。これは今までの議論からいっても国民的常識からいっても、今税制の抜本的な議論というのはまさにそこでないですか。そこのところを、それこそさっきの話じゃないけれども、率直に国民にある程度こういう場をかりてお話をしてもらわなければやはりうまくないわけで、全然あしたのこともこれは真っ暗でわからぬということではうまくないと思いますね。今までそれは、各種の税に関する議論の中心はまさにそこで来ているわけですから。だからそれを前提にして僕は今ちょっとお聞きしているわけで、もうちょっとこれはお答えをいただいた方がいいんじゃないでしょうか。
○竹下国務大臣　もとより、じゃそのシャウプ勧告以来のひずみとは何ぞや、ゆがみとは何ぞやというところにいろいろな議論がございまして、結果としてではございますが、直接税と間接税との比率というものについての検討も指摘されておることはもとよりでございますが、今の場合は、言ってみれば私どもは国会における議論等を正確に伝えて、予見を与えることなく税制調査会で抜本的な審議をしてもらおうという考え方に立っておりますので、税体系の見直しの中で恐らくそれは交付税の基礎にまで響いてくるであろうと思うということを初めから前提に諮問するというわけにもまいらないじゃなかろうかな。議論としてそういう議論が出るということは、五十嵐さんの議論も正確に伝えますだけに私はあり得る議論だと思いますけれども、やはりあらゆる予見を挟まないで税調の審議を煩わそうという考え方に立っておるものですから、この辺がお答えの限界かな、こう思っておるところであります。
○五十嵐委員　今のことでありますから、したがって、それじゃちょっと角度を変えまして、仮に大型間接税等が導入されることを中心として直間比率が変わるというようなことになった場合に、それに関連して、国と地方の税源配分であるとかあるいは地方交付税制度であるとか、この絡みでその他補助金の問題もそうだし、あるいは機関委任事務もそうだし、そういう総合的な検討というものに触れざるを得ないというように思われるが、直間比率が大きく変わるとすればそう思われるが、それは見通しとしてはどうですか。それはそういうものだか、そういうものでないかということでいいんですよ。
○竹下国務大臣　いわゆる間接税というものは――今の場合所得税、法人税と、酒税は間接税でございますけれども、言ってみれば交付税の基礎に他の物品税等はなっていないということも事実でございますだけに、税体系の見直しの中でそういう議論の展開が行われる可能性は私もあると思っております。
○五十嵐委員　自治大臣、自治省は六十年度、地方自治制度の総点検というものを今年度の重点施策として実施するというようなことが伝えられておるわけであります。ある報道によりますと、地方自治法の全面的な見直しを含めて戦後地方自治制度の総点検を行う、こういう報道をしている向きもあるわけであります。自治省に聞いてみると、そこまでは考えていないんだというお話でもありますが、しかし、確かに今大蔵大臣とお話し合いをしたところでも明らかなように、税制の論議というものが進んでいくと、その絡みで国と地方とのかかわりの非常に抜本的な変革というものに論議が展開をしていく可能性は当然考えられるということでもあろうと思います。一方では、機関委任事務の問題もその整理について御検討いただいているようでありますから、これらの答申も近々出てくると思いますし、あるいは許認可の制度もそうであろうと思います。さまざまな問題が、こう進んでいく。
　それは、今度のこの一括法案でわかるように、大変な時代に地方は置かれてきているわけでありますから、したがって、もし今地方自治制度の総点検を自治省が行うということになるとすれば、まさにこの危機的な状況の中で、地方自治の本旨というものの上に立ってどうやって地方をしっかり守っていくか、地方自治の本旨に立ってどうそれをさらに発展させていくことができるかということから、それは全面的な防衛の視点からの点検というようなものに思われる。もちろんそのほかに、新しい時代の要請といいますか、そういう状況を背景にしての御検討もあろうとは思うが、そういうようなことで検討すると受け取っていいですか、どうですか。
○古屋国務大臣　ただいまの、自治制度の根本的改革を行うかという問題でございますが、ちょうどことしで御承知のように自治制度四十年でございまして、一応定着をしてまいりました。しかし、最近の状況を見ておりますと、高齢化はどんどん進む、経済のスピードというのは鈍化してくる、住民のニーズというのは非常に多様化してくる。だから、我々の地方自治を取り巻く環境というのは大変昔と違って複雑なデリケートな問題があるわけであります。そういうことに際しても、地方自治の活性化といいますか、活力ある地方自治をどういうふうにやっていくか、それを、中長期的観点に立ってどういうふうにやるかということも自治省としては研究しなければならぬ問題であると私は考えております。
　そういう意味におきまして、私は、地方制度調査会あるいはその他の地方団体の意見を聞きながら、時代の要請にマッチするのに一番問題の点がどういう点であるか、そういう点を十分検討いたしましてこの自治の充実を図っていくということでございまして、ただそのお話、今一般的なことを申し上げたのでありますが、それについては地方税源の確保、国と地方との事務の分担、税源の配分とか、いろいろの問題が出てまいります。そういう問題もあわせまして、税の問題は税制調査会、地方制度の問題は地方制度調査会の御意見等を聞きながら私は対処してまいりたいと思っております。
○五十嵐委員　ひとつ自治大臣、しっかり頑張ってほしいと思うのです。今のような状況では、どんどんとにかくやられっ放しということになっていくような不安が地方には大変大きいわけでありますから、一層の御努力をいただきたいと思うのです。
　さて、今度のこの一括削減問題を中心とする地方税制対策の問題について、自治省のある大幹部は、先ごろのある月刊誌でそのときの状況を率直にこう述べているわけです。「最終的には地方の言い分は正しいが、このままでは予算が組めないというので六十年度予算においては補助率の引き下げを行うという裁定がなされ、一応この問題は決着を見た。」そこで三省の覚書が交わされたということだろうと思うのですが、地方の言い分は正しいが、このままでは予算が組めぬ、何とか頼むということでこういうことになったと率直なお話であります。
　細かいことはいいのですが、大筋でいえばややそんなものだということかどうか、自治大臣、どうですか。
○古屋国務大臣　今の地方の立場からいいますと、補助金は整理合理化されることを地方でも希望しております。ただ一律カットは別ですよ。補助金の整理合理化ということは地方の立場でもやらなければならないという考えでございましたが、厳しい財政状況下において、一年限りで、金は交付税と地方公債で負担するからこれをやってもらいたいという財政上の制約もございまして、私どもはこういう措置をとらざるを得なかったということが真相でございます。
○五十嵐委員　地方の言い分は正しいが、このままでは予算が組めないということで往生じたと言っておるわけで、大蔵大臣から言ってもややそんなことですね、大筋で言えば。
○竹下国務大臣　なかなか予算も組みにくい、この際、制度、施策の根本にさかのぼっていわば負担の問題も話し合おうじゃございませんかということで、最終的に政府一体の責任で合意に達したものだ、やはり正確にいえばそう言わざるを得ないと思っております。
○五十嵐委員　今度の法案の趣旨のところに書いてある文章を見てみても、趣旨説明では、国の財政収支の改善と財政資金の効率的使用ということになっているわけですね。今のお話を聞いても、大幹部の言う御趣旨はややそんなことだろう、だれが見てもまたそういうことであろうと思うのですが、しかし、こういう地方への負担転嫁を専ら目的として国家補助金の一律削減というのは、地財法に違反しませんか。
　地方財政法の第二条二項は「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を打ってはならない。」こう言っておるわけでしょう。しかも、専ら国の財政の都合で地方の補助金を切るということは、しかも負担金ですから、おかしいのではないですか。
○古屋国務大臣　今の問題ですけれども、国の財政上の都合によって地方の補助金の一括削減をやったのはおかしいじゃないかという御意見でございます。
　地方財政法の二条に違反するのではないかということでございますが、今度の今御審議をいただいております法案の中にも地方に対する財政金融の措置を講じますということを書いておりますし、それから、私どもがこの問題の最終的な決定の際におきましては、これによって足らなくなってくる地方に対しては交付税と建設公債によって完全に補てんするという約束ができましたので、私はそういう二点から、地方に負担を転嫁してはならないという法律には反しないというふうに考えております。
○五十嵐委員　つまり、その財源が補てんされるということだからということですね。しかし、よくお話をお聞きしましても、完全に補てんしている、完全に補てんしているというお話なんだけれども、五千八百億のうち、なるほど一千億は特例で交付税が上積みになる。これは確かにその補てんと言えるでしょうね。しかし、あと四千八百億は建設公債ということですから、建設地方債を認めるということが一体完全な補てんということに該当するのかどうかということには非常に疑問があるわけですよ。もっともそのうちで、非公共の分については千億を除いて千六百億だから、そのうちの千億について六十六年以降交付税で措置するということについて今検討していこうということになっているわけだね。しかし、これはつまりペンディングということであって、決まったということではないでしょう。まして六百億の不交付団体については何もないわけですからね。公共の面の三千二百億は、これは全くいずれも建設地方債でやっていこうということなわけです。このうちの二千億の半分について交付税で考えていこうということがついてはいるものの、全体を通じて措置の明確になっているのは、五千八百億のうちの二千億だ。あとは金を借りろということだけであって、借りたものは戻さなければいかぬのですから、これを完全な措置なんという言い方でいいのですか。
○古屋国務大臣　完全に補てんしているということは、その借金を返すべきときにおきまして、その元金あるいは利子というものについて交付税で裏づけをしてやる、こういう意味でございます。
○五十嵐委員　交付税で補てんするというのは全体でないでしょう。四千八百億全体でないでしょう。
○土田政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、まず六十年度につきましては一千億の地方交付税の増額と四千八百億の建設地方債で穴埋めをいたしますので、六十年度については各地方団体の財政運営に穴はあかないということになります。
　六十一年度以降、この四千八百億の建設地方債の元利償還に対する地方財政措置がどうであるかという問題であろうと思いますけれども、これらにつきましては、まず個々の団体につきましては地方交付税の基準財政需要額の算定を通じまして適切に措置をいたします。
　それから、それでは国からこの四千八百億に対してどれだけの金がもらえるか、こういう問題になろうかと思いますけれども、四千八百億のうち、経常経費系統のものは千六百億でございます。この千六百億のうち交付団体分の一千億に相当するものにつきましては、これは昭和六十六年度以降の地方交付税に暫定的に加算するということにいたしておりますけれども、実はこの分につきましては、国庫補助負担率の見直しの結果、再度自治、大蔵両省間で調整しなければいけないということになっております。それから六百億の不交付団体分でございますけれども、これにつきましては、国庫補助金のカットというものを交付税で受けるといいますか、交付税措置をいたしますときには、不交付団体分に対する財政措置といいますのはそれぞれの団体の税源で賄うということにならざるを得ないというふうに考えております。（五十嵐委員「国からないということでしょう」と呼ぶ）はい。
　それからもう一つ、投資的経費系統でございますけれども、これは、国庫補助金のカット枠に見合いますものといいますのは二千億でございます。この二千億につきましては全額地方債で充て、その元利償還費につきまして交付税上一〇〇％措置いたしますけれども、国からもらいますのは委員御指摘のとおり二分の一でございます。ただ、これを二分の一といたします理由でございますけれども……（五十嵐委員「理由はいいよ」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
　それからもう一つ、この二千億を財源としまして事業費を拡大する。事業量が拡大するということに伴います千二百億の地方負担がございます。これは当然地方が負担すべきものということで、私どもとしてはこの四千八百億のアロケにつきましては一応理論づけが十分行われているというふうに考えております。
○五十嵐委員　それは今お話があったように、結局は地方が自弁しなければだめだという金額が三千八百億あるわけですよ。そうでしょう。しかし、そのうちの一千億はペンディングですけれども。そんな不完全な措置にしておいて、どうして地財法に違反しないと言えるんですか。専ら国の財政上の都合で地方に負担を転嫁して、しかもその穴埋めについても今のようなことなんです。さっき言ったように、地方財政法では、地方の財政に国の都合で負担を転嫁してはいけないということが明記されているわけですね。これは僕はやっぱり問題だと思いますよ。こんなことでこういう法案を通すということにはとてもならぬ。地方が納得がいかないのは当たり前の話であって、この種のことが通ったら、次から次に地財法に反する、その精神を無視するような法案が出てくることを非常に懸念するのはやはり当たり前だというふうに思うのです。
　最後に厚生大臣にお聞きしたいと思うのですが、今度の経過をずっと見て感ずるのは、事業の所管の省が、大臣が非常に弱いということなんですよ。一体どうしてそれぞれが目の色変えてその制度をきちっと守ろうとしないのか。全く今度の経過ではその点が、まあ大蔵省に対しても我々は非常に問題を感ずるが、しかし担当の各省庁に対しても非常に不満を持たざるを得ないのです。何の哲学もないのです。本来こういうことのあるべき原点だとか原則だとかということに戻って、十分に論議をして方針を決めていくべきことでしょう。簡単に一括削減に応じていく態度というのは、全く行政の責任を放棄しているものだと思うのです。殊に、生活保護の問題なんというのは、憲法二十五条の上に立って長い間の運動やあるいは歴代の大臣が苦労しながらそれを築き上げてきたものなんです。
　僕はこの間、古い資料を見せていただいて感心したことがあるのです。それは昭和二十九年だ。やはりそのときも大変な財政難で、当時生活保護の補助を二分の一にカットしよう、こういうことを考えたときがあった。それでこれに対して、当時の山縣厚生大臣は真っ向から反対をしたわけです。彼は自分の職を賭してこれに反対をしたんだ。彼が辞任をしたときに、新聞に辞任の弁というのが載っている。ちょっと聞いてくださいよ。
　　厚生行政の基本線である生活保護費、児童保護費の国庫負担率の引下げ反対、民間雇用者の恩給ともいうべき厚生年金保険給付費の国庫負担減額の三つについてきょう吉田総理、緒方副総理によく話した。この問題は必ずこちらの要求通り復活する。これは断言できる。
　　一年三カ月の在任中信念を以って終始できたことはうれしい。特にこの厚生行政の基本線が守られたことは最大の努力を払っただけにうれしい。今後は自分のまいたこの種の育ち方を見守ってゆく。「自分のまいたこの種の育ち方を見守ってゆく。」こう言っているのですよ。
　　厚生行政は地味といわれるだけあってたしかに低い。それだけに一歩一歩盛りあがるよう大臣以下全庁員が団結する必要がある。こんどの復活要求問題では全庁員が実によく団結してくれたことはうれしい。こんどの辞任は犠牲かだって……まあ人柱というところかな。厚生行政には人柱が必要だよ……こう述べて、自分の職のかわりにこの制度を当時彼は守ったんだ。そういう気概のかけらでも僕は今度の経過の中では見るわけにいかぬのです。おかしいじゃないですか。そういう意味では、それぞれの事業所管の各省庁でぜひひとつ頑張ってほしいというふうに心から思いますが、最後に厚生大臣、決意のほどを一言。
○増岡国務大臣　今回の措置に当たりましては、私どもは、特に生活保護の適正な実施に支障が生じないようにということが物事の考え方の基本でございます。したがいまして、後ほど申し上げますけれども、現在と違います昭和二十九年におきましては、生活保護法が二十五年に制定されて間もなくでございました。また、もろもろの社会保障施策も整備の緒についたばっかりでありまして、そのような瞬間に補助率を八割から一挙に五割に削減する、先生ただいま御指摘のとおりでございましたので、厚生省としては賛成しがたい状況にあったわけでございます。
　しかし今回は、社会福祉政策の拡充強化、特に国民皆年金、皆保険の実現等取り巻く社会保障施策の状況も大きく異なっていること、あるいはまた補助率カットに、伴います手当てがなされた等のことから、最初に申し上げましたように、実質的な水準が下がることがないという確信のもとに判断を下したわけでございます。
○中川（秀）委員長代理　田中克彦君。
○田中（克）委員　今回の補助金一括法案、大変広範な省庁に関係しておりますし、またそれがゆえに、これが一括法で出された以上連合審査の必要が強調されて、きょうの機会を迎えたわけでありますが、私は文教委員会に所属をいたしておりますので、特に限られた時間でありますから、文教行政の立場から、この一括法が与える影響やその扱い等について政府当局の見解をただしてまいりたい、このように思っているわけであります。
　質問の前提になります関係から若干申し上げておきたい、こう思うわけでありますが、ここ数年の間の政府の予算の編成の傾向、またこの中に占める補助金の比率、こういうものの推移を見ますと、特に昭和五十五年、四十二兆五千八百八十八億だった当初予算に対しまして補助金の額というのは十三兆八千五百二十億、こういうことでありまして、その比率は三二・五％であります。五十九年につきましては、五十兆六千二百七十二億の当初予算に占めるこの補助金の比率というのは二八・八％。こう年々実は補助金の比率も落ち込んできております。六十年度の予算につきましては、もう既にいろいろ言われておりますように、補助金につきましては十四兆四千三百一億と、昨年度に比べましてさらに〇・九％落ち込むということでありますが、その昨年度は、御承知のように大蔵省も予算編成の際に大変苦労いたしまして、件数にして千二百三十九件、金額にして七千八百四十八億円、過去最大の補助金整理だった、こう言われるくらいにこの補助金を切ったわけであります。医療保険、児童手当、育英奨励制度、私大の補助、こういうものが主なものでありますけれども、それをことしはさらにこの一括法によって切り下げて、このような予算編成になってその額というのは十四兆四千三百一億、こういうことであります。
　そこで、この補助金の構成比を見ますと、五十九年度予算では社会保障関係で三六・三％、文教、科学の振興の関係で二三・二％、一般公共事業で二〇・七％であります。つまり、この三つの補助金を合わせると全体の補助金の八〇・二％ということで、補助金の大半はこの三つの部門の補助金である、こういう傾向にあります。しかも、二年連続して補助金が減額されたというのは戦後史上がってなかったことでもあります。
　そういう前提に立って考えてみまするときに、私は思うわけでありますが、けさから議論されておりますように、この補助金を切るという影響が勢い社会保障関係あるいは文教関係、公共事業関係、こういうものに集中せざるを得ない、こういうことであります。特に今問題になっております教育改革、大変中心的な課題でありますけれども、そのことが特に強調されているときに、単に補助金の制度からだけの削減で、補助金に最も依存をしている教育に大きく手がつけられている、このことは大変問題であろう、こう思うのです。
　そこで私は、そのことに対する文部省の、この事態をどう受けとめているかについて、まず文部大臣の感想をお聞きをしたい、こう思います。
○松永国務大臣　国の財政事情極めて厳しい状況でありますので、先生御指摘のように、昨年、一昨年、その前あたりから、随分補助金等削減を受けてきたわけでありますけれども、国全体の財政事情等考えれば、教育水準の維持を図る、あるいは父兄負担の増額をできるだけなされないような措置をする等々のことを十分考えながら、やむを得ざる措置として今回の措置もお願いすることにしたわけであります。
　ただ、そういう状況ではありますけれども、先生御承知のとおり、六十年度予算では、四十人学級の推進あるいは私学助成につきましては削減を受けずに前年度同額、あるいは科学研究費につきましては増額、留学生関係の経費につきましても増額等々の予算を確保して、そして文教施策の推進を図るべく努力をし、ある程度そういう方向で予算が組めたわけであります。これからもまた厳しい状況は続くと思いますけれども、いろいろ知恵を絞って、必要な施策が進んでいくように私どもは全力で頑張っていかなければならぬ、こう思っておる次第でございます。
○田中（克）委員　後から国庫負担金制度等の問題に触れて文教予算のことを詳しくお伺いをしてまいりますから、今の文部大臣の答弁に私は承服はできませんけれども、同時に、大蔵大臣にお伺いをしたい、こう思うわけです。
　今回の予算編成の中で、特に防衛費、それから経済開発援助あるいはエネルギー対策、こういう六項目についてだけは特別枠で、ここへは全然手をつけていない。そして、今までマイナスシーリングということでやってきた予算編成をことしは要求基準という言葉に直して概算要求をさせたということからこの作業は始まっているわけでありますけれども、これだけ補助金を切るために、いわばその特別枠として残されたこの六項目、何としてもここに重点が置かれたから、ここを聖域としてここへは手をつけない。むしろ増額をさしたから、言われておりますように、防衛比はＧＮＰの一％を突破するかもしれないという議論が大変続いています。経済開発援助費等についても、ほかの予算はみんな昨年をわずかに上回るかマイナスという状況の中で、ここだけは軍事費を上回るパーセントで伸びている事実もあるわけであります。こういうことになりますと、いわばこの予算を浮かすための手だてとして今回の補助金一括法案というものが出てきている、そしてその肩がわりを地方に転嫁をさしている、こういう性格が今回の一括法案の率直に私が受けとめている性格だ、こういうふうに考えるわけでありますが、この点については大蔵大臣、いかがでございましょう。
○竹下国務大臣　まず、予算編成に当たりましては概算要求基準を設けました。これは御案内のとおり、いわば国庫債務負担行為に対するところの現金化の時期の来ておりますものあるいは人件費あるいは年金等々を除外いたしました後の、いわば経常的経費一〇％、そして投資的経費五％ということを各省にお願いして、それは各省の方が一番詳しいわけでございますから、その中でそれぞれの優先順位を決めて概算要求をまず出してもらったというところから始まるわけであります。
　そうしてその経緯におきまして、なお予算編成までの間に何とか一般歳出を前年度以下にしたいという気持ちがあったことも事実でございます。いわば税を見積もりますならば、その三二％は地方交付税になりますし、そして国債費というのは利払いでございますから、これまた待ったなしである。そこで一般歳出に着目をいたしまして、これをゼロにしていこう、それがためには、やはり制度、施策の根源にさかのぼろう、こういうことからして、この制度、施策の根源にさかのぼった結果、今日補助率問題について御審議をいただいておるということであります。
　そして防衛費につきましては、もとよりこれも聖域であったわけではございませんが、端的に申しますならば、他の諸施策とのバランス上ぎりぎりの調和点ということがこの数字であるというふうに、防衛費につきましては御理解をいただきたいというふうに考えるわけであります。エネルギーも、またいわゆる海外経済協力も、もとより聖域として考えておったわけではございません。一つの国際的な約束等に対して、これまたぎりぎりの予算調整作業を行った結果としてそうなっておる。
　だから、今いみじくも田中さんがおっしゃいましたように、一面、それだけのものを浮かすためにこちらの補助率カットを持っていったか、こういう見方も客観性の中で成り立ち得る一つの見方だと私は思いますが、本来のあるべきものを一つ一つを精査しまして、ぎりぎりの調和点を求めた結果がそうなっておるというふうに御理解をいただきたいというので、一生懸命お願いをしておるということでございます。
○田中（克）委員　あわせて大蔵大臣に伺っておきたいわけですが、八月になると来年度の概算要求を始めなければならないということで、先ほどからその考え方についても、暫定的な一カ年の措置を一年かかって詰める、でき得れば八月までにその話が詰まることが望ましいということを大蔵大臣は先ほどの答弁でおっしゃっている。ことしの場合、三十二兆六千億くらいに一般歳出がなっていると思うわけですが、来年度仮に、今言うような国債費あるいはまた地方交付税を差し引いた一般歳出について、さらに経費の節減を図っていくという予算編成方針を堅持するとすれば、今以上に削ることは大変難しいということをほかの機会にも答弁としておっしゃっている。来年、今の制度をさらに前進をさせて、いわば政府の立場からいうぜい肉を切りたい、圧縮をしていきたい、こういう考え方はお持ちですか。
○竹下国務大臣　これは十二月二十九日でございましたか、予算の概算閣議が終わりましたときに記者会見をいたしましたら、質問がありまして、本当に六十一年度以降もこのような方針を貫くか、こういう趣旨の質問でありました。そのときの私の偽らざる心境といたしましては、もう搾っても一滴も出ない、こんな印象を持っておりましたので、それは非常に難しいことだと思うというふうに答えたと同時に、まさにアズ・スーン・アズ、これではいけないなと思いまして、もう一度みずからの心に言い聞かして、鬼と言われようともさらにそういう厳しい歳出削減の気持ちを持ち続けなければならぬというので、静かにそれを訂正をいたしたわけであります。
　それが実感でありますが、今日もなお、前年同額以下に一般歳出を抑えるということの難しさは十分承知しておりますものの、まだ方針を決めたわけではございませんが、概算要求時点からいずれ厳しいものにならざるを得ないということは、みずからの心に言い聞かしておるというのが率直な現在の心境であります。
○田中（克）委員　本会議で、本案の提案趣旨の説明の際の質問に答えまして、総理も「増税なき財政再建」は堅持をするということを確認をされております。しかも今、来年度の予算編成については大変厳しいということも大蔵大臣はお認めになっている。そういう状況の中で、この一括法の審議の状況を踏まえて来年度のあり方を決めていく、こうおっしゃっておりますので、私は、この事態を踏まえての来年度の予算編成というものに大きな注目を寄せていきたい、こう思いますので、その鮮やかなお手並みを拝見をいたしたい、こんなふうに思っておるわけであります。
　そこで、文部大臣にお伺いをするわけでありますが、実は軍事予算の際によく議論になったのは、例のＧＮＰ一％問題であります。私はさっきから申し上げておりますように、我が国として、国民として最も必要なもの、それはいろいろな部面、いろいろな分野にあるでありましょうけれども、やはり教育は百年の大計とよく言われて、将来を見て考えていかなければならぬ、こういう性格のものだというふうに思っております。そこで、公教育にかけておる費用とＧＮＰの関係をちょっと指摘をしておきたいと思うのです。
　文部省の所管の合計でいきますと、五兆一千二十一億六千万であります。地方自治体が教育費で負担をしているのは、これは推計でありますけれども、十兆一千五百三十三億であります。この比率は、構成比で国が三三・四、自治体が六六・六、率直に申し上げますと、国が一に対して地方自治体が一・九九、約二ですね。要するに国の倍の公教育に対する費用を地方自治体が現在負担している。これは昨年の数字であります。こういう現実をまずしっかりと踏まえてもらいたいと私は思うのです。
　この両方を合わせた十五兆二千五百五十四億六千万、これが公教育にかけている費用でありますが、ＧＮＰが二百九十六兆としますと、この比率は五・一六％となるわけであります。ところが、ユネスコの八二年の文化統計によれば、ソビエトの場合は七・二、アメリカが六・四。ともに軍備拡大競争を続けているという超大国二国ですが、これが七・二と六・四、カナダが七・七、オランダが八・一。むしろ後進国である発展途上国の方が、率からいえばこれよりまだ高いわけです。これは逆に言えばＧＮＰそのものが低いという関係がありますから当然のことだと思いますけれども、しかし、その発展途上国も非常に教育には金を惜しまずにかけているという事実は私ども注目しなければいかぬ、こう思うのです。
　そこで、この先進国並みになるためには、例えば日本の場合七％にしたといたしますと二十兆七千二百億、現在の十五兆二千五百五十四億よりも五兆五千億もまだ足さなければ先進国並みにならない、こういう実態がここに浮かび上がるわけであります。
　文部大臣、こういう実情について率直に感想を聞かせてください。
○松永国務大臣　文教は国政の基本であり、国家百年の大計であるという先生の御所論には私も全く同感であります。しかし一方、毎年毎年の予算の編成に当たりましては、国の置かれた厳しい財政状況も十分勘案して、その中で必要な予算を確保するというのが私の務めであるわけでありまして、そういうことで、一部縮減せざるを得なかったものや、あるいは地方一般財源化することでただいま御審議をいただいているような措置もしたわけでありますけれども、先刻もお答えをいたしましたように、そういう厳しい財政状況の中でありましても、四十人学級は着実に推進することにし、あるいは私学助成は確保し、科学研究費については増額を認めていただき、留学生施策も推進し、あるいは全国的に大変希望の多かった大規模改修についての補助の地域制限の撤廃、その他きめの細かい施策も実行できるよう予算措置がなされることになったわけでありまして、厳しい中にもきめの細かい施策をやる予算が六十年度はどうにかでき上がったというふうに私は思っております。
　六十一年度以降、やはり厳しい状況は続くと思いますけれども、先ほどもお答えいたしましたように、文教は国政の基本であり国家百年の大計であるという認識のもとに、一生懸命努力してまいる決心でございます。
○田中（克）委員　先ほど私は公教育費の面から指摘を申し上げたわけでありますけれども、最近の状況で、特に教育費の中でもこの義務教育段階での家庭の負担が大変増加をしているという傾向にあることは御承知のとおりであります。
　文部省が既に調査をして発表しております五十八年度の実態調査の中でも、小学校の場合で十六万五千二百二十円、中学校の場合になりますと十九万九千七百二十五円、公立の高等学校で二十五万九千七百二十八円です。私立は何と五十四万二千五百八円、こういう数字になっている。この教育費の総額の支出の構成のうち、小学校の場合は学校教育に二九％、そして家庭教師に五一・五％、これは塾通い、習い事、そういうことが多い状況を示していると思うわけでありますが、中学校になりますと、これが逆に四八・一％が学校教育費の中で父母負担がかかっている、そして三八・一％が家庭教育費だ、こういう状況があるわけです。これにそのほか学校給食が若干、小学校で一九・五％、中学校では一三・八％というふうにありますが、この数字が示しておりますように、最近の教育というのは、義務教育の段階でさえも保護者の教育費負担というのが非常にふえてきているという現実もあります。
　そういう状況を踏まえて、今回私は特に問題だととらえておりますのは、実は教材費の一般財源化であります。
　けさほどからもいろいろの方が触れられておりますように、教職員の旅費で二百二十億、教材費で百三十億、そのほか高等学校の定時制と通信制教育の手当の補助が一般財源化をされているわけでありますけれども、この地方財政の硬直化が進む中で、一般財源化というのが教育に与える影響というのは非常に大きくならざるを得ない。これは先ほど五十嵐先生が指摘をされたことに特に関連して、そういう状況が憂慮をされるわけであります。
　ちなみに経常収支比率について、都道府県の場合は七九・二が八一・八、市町村の場合は七七・六が七八・一、こういう傾向にあります。この経常的支出のうち公債費が、県が一三・八が一四・九、そして市町村の方が一四・八から一五・五、まさに硬直化の要因は公債費にある、こういうことが数字の中にはっきり出ております。しかも、今比較的地方財政が豊かだ、黒字だ、こう言っておりますけれども、この黒字幅という平均で七ないし八％というものは、いわゆる地方債の大量発行によって赤字をカバーして出てきている黒字である、こういうことでありますし、特に、既に言われておりますように交付税率につきましても三一・五％、こういう状況でありますから、この教材費の一般財源化というのは、今後、全国的に教育条件を均一化していかなければならないそういう義務教育の現場というものに私は非常に大きな影響を与えると思うわけです。
　そこで、この財源を一般財源化した事態の中で、自治省は財政課長内節という形で各地方自治体に通達をしておりますけれども、ただそれだけで済むものではない、私はこう思っているわけです。結局、地方自治体の実態の中からすれば、先ほどからも言われておるように、財源が保証されているわけではない。地方交付税の積算基準の中に基準財政需要額として教育費、教材費、含まれていますよ、こうなっても、それを措置するかしないかは自治体の主体性でありますから、それが本当にそうなっているかどうかという実態、このことは非常に問題だと思います。
　そこで、各都道府県あるいは市町村に対してこの旅費、教材費を今回一般財源化したことについて、行政指導上どのような措置を、ほかにもしとっているとしたらおとりになっているか、これを答えていただきたい。
○古屋国務大臣　今の問題は、結局、教材費あるいは旅費というものについて、地方に相当定着しているということで、先ほど文部大臣が話しましたように交付税措置を講じたわけでございますが、地方財政計画におきましては、旅費については今までの金額、それから教材費につきましては二・八プラスの交付税措置を講じております。
　ただ、お話しのように地方がその交付税をどうするということは地方のあれでございますが、私の方は財政課長内簡を出しましたが、財政課長会議におきまして、地方の教育費はついてこういうふうにしてあるから、先生のところや学校で寄附を集めるというようなことはできるだけしないでおけというような指示は、口頭でしておるところでございます。
○松永国務大臣　先刻からお答え申し上げておりますように、今回の教材費及び旅費についての措置は、必要な教材については公費で負担する、市町村が支出するということが定着をしておるということにかんがみまして、族費については県の方で負担するというそういうことも定着しておるということにかんがみまして、地方財源化ということで、それに合わせて、先ほど自治大臣から御答弁がありましたように、旅費につきましては前年と同じ規模、教材費につきましては数パーセントと申し上げておきましたが、今の自治大臣の話によりますと二・八％でございますけれども、増額した財源措置がなされることになっておるわけであります。
　したがって、これからの問題は何かというと、私の立場からすれば、一つは、将来にわたって教材費等についての財源措置を地方財政当局に今後ともきちっとやっていただく、できればふやしていただく、そういうことを地方財政当局にしていただくことが一つ。
　もう一つは、その措置された財源につきまして、教材費にそのままできることならば使われるように指導していくことが私の立場としては大切なことだと思いますので、県の教育委員会を通じましてしっかりとした指導を今後してまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○田中（克）委員　これは要望になりますが、概算要求前の段階で各省庁十分協議し合う、こういうことでありますし、特に、先ほどの前の質問者からも触れられておりますように、教材整備第二次十カ年計画、これも四八％にしかまだ達していないという進捗率、こういう状況の中で今回の措置がとられたわけでありますから、この措置が地方財政や地方の予算の仕組みにどういう影響を与えているかという実態調査を早急にして、来年度に向けての協議の際の資料としてひとつそれを活用していただきたい、そのことを要望しておきます。
　次に、臨調答申が義務教育費の国庫負担金の検討が必要だという指摘をされたのを受けて、財政審もいろいろな小委員会をつくり、特別部会等で検討をされてきたようでありますが、このいわゆる財政審――大蔵原案と言ってもよろしいでしょう、大蔵省もこのことを確認しておりますから。大蔵大臣の諮問機関でもありますし、結構だろうと思うわけですけれども、この第一項で、事務職三万三千人、七百二十億、栄養職八千人、百六十億の削減、第二項で、旅費、教材費、共済費、恩給費を除外する、それから第三項で、地方交付税の不交付団体の国庫負担一〇％削減、こういう改革案なるものを、十一月概算要求段階で新聞も何回も報道しましたし、私どももそういうふうに聞いております。
　今回具体的にとられましたのは、先ほどから申し上げておりますように旅費、教材費にとどまった、こういうことでありますけれども、先ほどから言われておりますように、ことし一年の暫定措置として今回の一括法は出た、来年からのあり方については、三省庁の覚書等を中心にして、それぞれ関係省庁と協議をして来年からの機能分担のあり方を決めていく、そして予算編成をしたい、これがお答えだったように思うわけです。
　そうしますと、今ここで出てきておりますいわゆる国庫負担制度の改革案は、既にこういう格好で発表になっておりますけれども、私が確認しておきたいのは、今の補助金の一律カットやそれから一般財源への振りかえあるいは制度的に廃止になったもの、そういうものを全部含めて、今回の場合はいわば一括法の中にこれが含まれているわけですね。特例法の一年延長も含まれているわけです。そういうことでありますが、この国庫負担制度の見直しの財政審答申、改革案なるものが出ているわけだけれども、私どもに言わせれば、今回適用された旅費、教材費の国庫負担金を除外する、一般財源化する、そのこと自体も大変疑問を持っているわけだけれども、あえてこの改革案なるものが出てきているという段階の中で、大蔵大臣は来年度の検討課題にこれを加えていく考え方なのかどうか、いかがですか。
○竹下国務大臣　田中さん御指摘なさいましたとおり、一つの根拠になりましたことからあえて申し上げますならば、まずは臨調答申が一つございます。その臨調答申は、御案内のとおり、「地方に対する補助金制度の改善」の「補助金等の整理合理化」の中で「なお、義務教育国庫負担金については、地方財源の総体の在り方を含め、今後、検討を行う必要がある。」こういうふうに指摘されております。それから、財政審の指摘等がございます。したがって、今度、ただいま御審議をお願いしておることは、これまた今御指摘になりましたとおり、旅費及び教材費については、国庫負担を導入した当時とは諸般の事情が異なったので、いわば国庫負担の対象外として地方の一般財源で措置することにしたという結論を御審議いただいておるわけでございます。
　したがって、今後どうするか、こういうことでございますが、今後とも厳しい財政事情が続いていくということになりますと、これは教育のみならずあらゆる制度、施策につきまして、その根源にさかのぼった見直しの努力は引き続きしなければならないというふうに思っております。したがって、この義務教育費国庫負担制度につきましても、いわばきょうのような、各方面の意見を十分に聞きながらやはり検討をしていかなければならない問題だと考えます。
　そこでさらに、事務職員及び学校栄養職員を国庫負担の対象外とすることについては、御案内のとおり、文教関係者の方々が極めて困難なことであるとしておられることは十分承知いたしております。しかし、財政当局といたしましては、今後とも各文教施策のあり方とあわせて各方面の意見を聞きながら、御指摘の点もやはり勉強の対象には絶えず置いていかなきゃならぬ。言ってみれば、今日の時点で聖域を指定するということはできないと考えざるを得ない状況でございます。
○田中（克）委員　臨調答申等の考え方も踏まえて、この私が指摘をした問題も含めて検討課題だ、こういうふうに答弁されましたが、今回の補域率の見直しとは違って、国庫負担金制度というのは、対象を除外するわけでありますから、そのことは制度そのものをそこから外すということになってくる。そうなると、これはこの措置によって制度的に終わりですよと、こういう性格を持っている違いがあると私は思うのです。今、そのことも含めて検討する、こうおっしゃいましたけれども、それでは、制度的にこれは終わりだという理解には大蔵大臣は立っていないと受けとめてよろしいですね。
○竹下国務大臣　やはりこういう状態にありますときには、あらゆる制度、施策についてその根源にさかのぼった検討あるいは勉強というような趣旨の言葉を使わしていただきましたが、きょうのような各方面の意見を聞きながらも、やはり勉強は続けていかなければならぬ問題だというふうに御理解をいただきたいと思います。
○田中（克）委員　先ほど、前の質問の方の御指摘の中に、大蔵大臣の言われることが実に明快さを欠くときがあってわかりにくい、こういう御指摘がありましたが、私も、今の御答弁の中からどう解釈したらよいのか、どちらにも理解できるような答弁で、非常に理解がしにくいわけであります。私ども、希望としては、後からまだ触れていきますけれども、私は、国庫負担金制度というのは今回の補助金制度と本質的に性格の違うものだという認識に立っておりますので、そういう点で扱いをぜひ慎重にお願いしたいということを要望しておきたい、こう思うわけです。
　そこで、文部大臣、今の問題で、参議院の決算委員会あるいはまた参議院の文教委員会などでそれぞれ質問がありまして、いわゆる教壇に立たない職員を基幹職員とみなすかどうかという点について質問がされておりまして、文部大臣の見解が示されております。今の大蔵大臣の答弁とあわせて、文部省の立場から大臣としてのその見解について、私はこの機会にもう一度確認をしておきたい。そのことが概算要求へ向かって話し合いをしていく上で重要な要素になるだろうというふうに私は受けとめておりますので、御答弁をいただきたいと思います。
○松永国務大臣　義務教育費国庫負担制度というのは、何回か御答弁申し上げましたように、義務教育に関して教育の機会均等を図る、あるいは全国的なレベルで教育水準を維持する等々の趣旨から、本来、学校教育費は一般的に言えば設置者が負担するということになっておるのでありますけれども、義務教育につきましては、特定の経費について国がその一部を負担するということで始まった制度であると認識いたしております。
　したがいまして、義務教育費国庫負担制度の中の国が負担すべき経費は、その中核となるものは教職員の人件費である。教材費、旅費等につきましては、そのときの地方財政事情等を考慮して義務教育費国庫負担の対象になったものである。しかしながら、今日におきましては旅費、教材費について地方において公費負担ということが定着してまいりましたので、国の財政事情等から今回外されることになった、こういうことなんでございますが、先ほど先生の御指摘になりました栄養職員あるいは事務職員等の問題でございますけれども、前にも御答弁申し上げましたように、事務職員、栄養職員も学校教育の場における中核的な職員であるというふうに私は認識いたしておりますので、これを義務教育費国庫負担の対象から外すしとは極めて困難なことであるというふうに私は思っております。そうならないように努力していくのが文部大臣の務めであるというふうに私は考えておるわけでございます。