Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田邊（誠）委員　ですから、今の経過を聞いていると、これは非常にあやふやなんだ。一体、日ソの外相会談をやって、経済的な面やその他今後いわば一つの雪解けの中でロン関係が改善されようか、進展されようかと我々は注目している。しかし、その一番根底は何といっても領土問題である。これは各党、私はそんなに異論はないと思うんですよ。その領土問題の一番の出発点であるところの共同宣言――共同声明というようなことを言ったけれども、そうじゃない。私が言ったのは、国際条約上の共同宣言、これが日本とソビエトの共通の確認、共通の認識、こうなっているかどうかという点が問題なんだ。そうすれば我々はこれから先へ、平和条約交渉にしても、歯舞、色丹はこれはもう返ってくるんだ、はっきりしている、両国とも。そうすれば、国後、択捉はどうするのか、全千島はどうするのか、こういうふうに領土問題についての交渉がさらに進展するじゃないかということを考えるから、我々としては、この点に対してははっきり確認することが必要だ。
　そこから始まるんでしょう、外交交渉というのは。それはイロハのイの字でしょう。それがきちんとしないような形でもって幾らやっても、これは実は進展はない。だから。重要な問題があるじゃないか、今こそ役人に任せておけないじゃないか、中曽根さんだってソビエトへ行く価値があるじゃないかと私が言っているのは、そういった点なんですよ。ですから、そこは確認されているのですか。いや、確認されていないというなら、それは確認されていないでやむを得ない、現状がそういうことでありとすれば。そこをきちんと説明してください。
○安倍国務大臣　今条約局長が答弁いたしましたのは、実は日ソ外相会談で非常に重要な条約上の解釈があるものですから、常に条約局長をそばに置きまして交渉したものですから、お答えをさせたわけでございます。
　今お話しの一九五六年の共同宣言、確かにこれは国家間の約束ですから、まさに条約と同じことであって、それに基づいて実はその他の二島の交渉が継続されなければならない。歯舞、色丹は返すという約束をしたわけですから、国後、択捉については今後継続をする、交渉で継続するということが共同宣言になっておりますから、そうでなければならなかったわけでございますが、残念ながら、御承知のようにソ連のその後の態度の変更があった。例えば日米安保条約が結ばれた、そういうこともありまして、結局態度を変更した。
　それからまた、田中・ブレジネフ会談で一応七三年の共同声明というものが出されまして、戦後の未解決の諸問題を解決して平和条約を結びましょうという共同声明になったわけで、その中には領土問題も含まれるのですね、ということに対しては、一応の口頭了解があったわけでございますが、しかし、その後またさらに領土問題は含まれないということに、解決済みだということをソ連が主張するようになって、全く領土問題につきましては日ソ間の見解が合わないで、話し合いのテーブルにすらのらないという状況になったので、何とかソ連側をやはりテーブルにのせなきゃならない、そして今おっしゃるように、まさに根幹は一九五六年の共同宣言、そこから出発して、両国が議論し合って、そして円満な解決を図っていかなきゃならない、こういうことで、とにかくテーブルに着いて話をしようじゃないか、それを妨げる権利はあなた方ないじゃないかということで、実は長い間粘って、結局ソ連側としても、それじゃテーブルに着くことについては異存はない、日本側が、あなた方が領土問題を主張するのはそれは日本側の自由だろう、しかし、我々は我々の領土問題に対する立場はあります、こういうことで、テーブルに着くということについて実は合意ができたわけですが、問題はこれからだということを私は今申し上げているわけであります。
○小渕委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○小渕委員長　速記を始めて。
　外務大臣。
○安倍国務大臣　我々は、今度の外相協議それから共同声明によりまして、やっと領土問題を含めて平和条約交渉を、今回も行ったしこれからも行う、そういう合意ができたわけでございますから、その合意を踏まえて、日本としてはあくまでも一九五六年の共同宣言を出発点として、日本の主張を通すために全力を尽くしてまいりたい。ソ連側としても、この共同宣言を否定しておるということは我々の話の中ではありませんでしたから、我々はそういうことを踏まえてこれから領土問題について話を進めたい、こういうふうに考えております。
○田邊（誠）委員　私は、安倍外交がいろいろな面で粘り強い努力をしたことについて、その努力は多としまするが、肝心のところのいわば共同宣言についてはっきりした確認を得られてない、こういうことについては非常に遺憾だと思います。そして、私が中曽根総理の訪ソを促すというのも、今ようやく出発点に立ったとおっしゃったとすればひとつこの確認ということをやはりやるべきじゃないか、そして今後の平和交渉に備えるということにすべきじゃないか、私はこう思うのです。平和交渉の際には何か幻想として、歯舞、色丹はもう既に返ってくるものだ、こういう幻想を持っておったのでもいけない。
　しかし我々としては、相手方がどうであれ、そういった共同宣言というものを遵守すべき、こういう国際間の約束事である以上、ソビエトに対してこれを明確にさせるということは私は政府の当然の任務である、務めである、こう思っておるわけでございまして、遺憾ながらその点が明確でないということについては、この際遺憾の意を表しておきまするけれども、政府は今の私の発言は是なりとされるだろうと思うわけでございまするから、したがってその上に立って、さらに具体的な交渉への道筋を開いてもらいたいということを強く要求しておきます。
　次に、ちょっと外交問題から政治姿勢の問題に関連をして、司法のオーバーラン発言、これはいろいろと言われておるのですけれども、その後で言いわけもしておるわけでございまするが、中曽根さん、これはあなたの持論なんですね。私はよく知っていますよ。あなたが国会に出られた当時、全国各地で首相公選論という大きな柱を立てて、総理大臣は直接投票でと訴えたですね。これはいつの間にか泡のごとく消えてしまったけれども、今は別の形でもって自民党総裁・総理大臣を選ばれるという形になったわけですが、あなたの若き血をたぎらかせたこの中に、やはり大統領的総理、こういうことは前からあったのです。したがって、立法府も司法もいわばおれの下だ、おれが絶対なんだ、この発想というのがあったんですね。それがいみじくもこういうときぱっと出るんですね。
　何も、正月の記者会見でそれが出たのではないのでありまして、昨年の定数是正に関係をするところの自民党総裁の書簡の中にも出ていますね。「自らの改革能力を証明しえない立法府が強く糾弾されるものと言わざるをえません。もしそのようなときは、私は与党党首としてこれは自民党総裁としての書簡ですからいいんですけれども、その後に「また内閣総理大臣として、かかる立法府のあり方に憂慮せざるをえません。」と、こうある。これと司法のオーバーラン発言というのは、やはりあなたの一貫した思想の中にある言葉だろうと私は思うのでございます。
　これはしかも、何も一般的、抽象的に言ったんじゃないですね。この記者会見で新聞記者が、いわば定数是正について、国会運営について一体今後どう考えるかという質問に対して、その答弁として出てきたというところに大きな問題があるわけでございます。一体、これはどういう真意から出たのかということをいろいろとうがって見られておるわけでございまするが、定数是正について最高裁の判決があった、これを是正しなければどうも解散権を制約される、こう見ておったんではないかというのが大体大方の意見です。まあ、これはあなたも、腹の中そうでしたね。そういう中でもって、この司法のオーバーラン発言が出てきたということでございましょうが、今はどうお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　今も昔も変わっておりませんが、要するに、民主主義の日本の憲法における構造というものは、三権の調和でいくべきである。すなわち、立法、司法、行政、そのおのおのが、三権がうまく機能して調和していくところに国家の統治というものがうまくいく、そういう原則でできておるので、その三権おのおのが機能を果たして調和を保っていけるように，すべきである。我々も、戦後四十年たってみていろいろな経験をしてきた。この四十年の経過を振り返ってみて、そうして三権おのおのがその分に応じ、また適切な機能を果たしているかどうか、もう一回自分たちだけでも点検しよう、そういう意味で申し上げたので、別に、特にどの問題をどうすると、そういうような意味で言っているのではありません。
○田邊（誠）委員　司法のことについて我々が言うべき立場にないけれども、学者や言論人の意見でいくと、違憲立法審査権あるところの最高裁も、どうも少し物を言わな過ぎるのじゃないか、抑制し過ぎているのじゃないだろうか、憲法判断についても、行政の追認をしがちじゃないだろうか、こういう側面があるということを言われておるぐらいでございまして、司法がオーバーランなんということは、いわば今日的にないというふうに我我は言わざるを得ないのであります。
　そして中曽根さん、やはり解散権について触れられるのが一番嫌なんですね。解散権は何かいわば総理の人権だというようなことをおっしゃっているけれども、これは勝手にやっていいはずはないですね。私は、この問題について多くを語る時間はありませんけれども、ひとつぜひお願いしておきたい。
　それは、さきの衆議院議長保利茂さんがいわば遺言として残した「解散権について」という書簡がありますね。これをもう一度読んでもらいたい。それは、そう簡単にあなたが解散権を振り回せるようなことはできないはずだ。特に立法府と行政府との緊張関係、対立、国政が麻痺するような状態、こういうことの非常手段と考えるという、このいわば保利遺訓というものは、私は今日も生きている、こう思っておるわけでございますが、今のこの状況の中で、定数是正の問題等が真剣に論議をされているという中で、解散というのは絶対あり得ない、これはそうでしょうね。
○中曽根内閣総理大臣　解散については前にも申し上げましたように、憲法上内閣に認められておる最も重要な機能でございまして、そして、政局の情勢によって民意を問う、そういう必要が出てきた場合に、内閣が自己の責任において民意を問うという、そういう一番重要なときの機能であります。これについては、憲法上、ほかに制約するという条文はないのであります。しかも、やはり憲法は法律に優位している、そういうところでございますから、法律によって憲法が支配され、拘束を受けるということはないのであります。そういう面から見ても、政府の解散権は、私が申し上げたように重要な機能として内閣に留保されている、そのように申し上げておる次第なのであります。
○田邊（誠）委員　この論争は後で稲葉さん等に譲りまするけれども、あなたが言われることを百歩譲って認めても、それだからこそ、また一面においては解散権の乱用は政治権力者としては慎むべきである。水田三喜男さんのように、七条解散というのはだめだという意見も一部あるのであります。
　いずれにいたしましても、実は重要な案件というものを、我々が国会の中で審議をしている今日の過程の中で、解散というのは現時点においてはあり得ない。何か定数是正問題について、与野党の意見が合わなければ解散に持っていってもいいんじゃないかというようなことを言った大臣が、そういうような人もおるわけでございまするけれども、また、与党の幹部の中にそれらしきことをにおわせるような発言もあるように聞いておりまするけれども、我々はそういったことは断じてとるべきではない、こういうふうに私は思っておりまして、内閣の恣意によるところの解散というのは、今日の国会のこの状況の中では私どもはあり得ない、こう思いますが、これは念のために聞いておきましょうかね。現在はそういうことはあり得ませんね。あなたの頭の中にありませんね。
○中曽根内閣総理大臣　私は、解散は今考えておりません。しかし、解散権に関する解釈は、厳然として私が申し上げたとおりであります。
○田邊（誠）委員　厳然としてない。まことに恣意を持ってこのことを考えているというから、私どもは実は大変心配しております。解散権に対する保利遺訓をあなたは拳々服膺してもらいたいということを、私は特に要望しておきます。
　この問題と関係をいたしまして、定数是正について、いろいろ経緯がありましたから、もうこれは申し上げる必要はないのであります。
　最近、総理は、この行き詰まっているところの定数是正、我々は護憲の党として定数是正しなければならぬ、具体的な案も提示しているという状況の中でありまするけれども、何かあなたの方も何もやらぬですね、政府は。一切、国会任せ。大体、最高裁の判決が下ったけれども、一番先、これに対して責任を負うのは政府なんですよ、あなた。行政府なんですよ。そのことは何にも口をつぐんで言わないで、もう国会にお任せしました、どうか衆議院議長さん出てください、これで衆議院議長のもとに第三者機関を設置するということが言われておるのだそうですね。我々は聞いてないけれども、言われておる。賢人が集まってもらっていろいろと相談したらどうかという。どういう機関なんですか。あなた、どういう機関を考えていらっしゃるの、衆議院議長のもとで。
　これは、法律的にそういう機関ができるとお考えなんですか、あるいはそうでなくて何か私的諮問機関があなたお好きだけれども、今度は衆議院議長のもとにも私的諮問機関みたいなものをつくって――いつか給与の問題でそういったものをつくったことがありますよ、私も国会運営をずっとやってきたから。しかし明確な法律をつくって、それでもって第三者機関に任せるというようなことは、これは一体できるのでしょうか。そういったことがあり得るのでしょうか。そういった方法があるのでしょうか。どういう立場であなたはそれをおっしゃったのですか。
○中曽根内閣総理大臣　定数是正の問題については、裁判所の判決もありまして、焦眉の急の問題であると考え、また国民も強くそれを期待しておるわけであります。先般の国会におきまして、いろいろ各党も案を出されまして、六・六案とかいろいろありまして、しかしそれがついに成立を見なかったのは、甚だ遺憾でございます。
　しかし、事は重大で焦眉の急を要する問題でありますから、最終的に国会が決議を行い、また議長見解というものが表明されまして一定の方向は示され、しかも、できるだけこれは「速やかに」と書いてありました、速やかにこれを解決するということを約束したわけでございます。したがって、その線において、今国会において速やかに解決さるべき性格のものであると、我々はそういう意味におきましても一生懸命協力も申し上げ、努力もしたい、そう思っておるわけであります。
　しかし、昨年の国会以来、院の決議があり議長見解というものが出されまして、こういう状況になりますと、院を、衆議院を中心に、国会を中心に、各党各派が協議をして、そして議長の御方針、見解に合う方向で協力すべき性格になってきておると、私はそう考えております。そこで昨年、予算編成につきまして党首会談をいたしましたときに、民社党及び公明党の御意見の中にそういう第三者機関的発想の御意見がございまして、私は、これは非常におもしろい、検討に値する御意見である、私もこれは非常に興味があり、また大事な意見であると思いますから、こういう考えでもひとつ研究してみたいし、もしよろしければ、こういう方向でやれるものならやりたいものだ、そういうことを申し上げた。社会党の案にはそういうものが書いてなかったから、社会党との党首会談にはそれは申し上げなかったけれども、ほかの公明、民社の場合には書いてありましたから申し上げた、そういうことでございます。
　事はもう衆議院の問題でございますから、やはり衆議院の各党各派において寄り寄り協議していただいて議長さんをお助けして、そうして適切な対策を至急講ずべきものである。自民党が突出して、ああするこうするというようなことは、これはできるだけ避けた方がいい。衆議院全体のグラウンドルールをつくることですから、みんなで持ち寄って、そしていい案をみんなでつくるというのが好ましい、そういうふうに考えておるわけであります。
○田邊（誠）委員　あなた任せ、そして具体的には何も案がない、こういう状況の与党党首を持っておるのですから、なかなかこの問題は進まない、これは当然でございますね。
　そして、二人区の問題が一番大きな問題になっていますね。我々は、二人区は小選挙区制につながることであるから、限りなく小選挙区に近いという形でもって、これはとるべきでないというふうに言ってきたのですが、政府が議員の質問主意書に対して答弁書を最近出しているようでございますが、その政府見解においては「二人区は小選挙区ではない」、こういうふうな見解を出したと承っておるわけでございます。
　ところが、これはもう御承知のとおり、歴史的に見て、明治二十二年法においても一人区が二百十四、二人区は四十三、大正八年法においても一人区が二百九十五、二人区は六十八、これはいずれも一般的には小選挙区制と言われてきたんですね。ですから、大正十四年の選挙を従来の制限選挙から普通選挙に大改正をした、そういうときに、この中選挙区、三人区から五人区と定めて、二人区以下、そして六名以上というのを例外を設けなかったのは、中選挙区の主義を徹底するためであるというふうに当時の政府は実は提案をいたしておるわけでございます。したがって、一番焦点になっているところの二人区に対して、政府はこういう歴史的な経緯も踏みにじった形でもって、これは小選挙区でないなんて断定されることは、これはやはり国会の審議を非常に渋滞させるゆえんであるし、今までの政府がとってきたところのいわば見解と大きく踏み外したものである、私はそういった見解を出すべきではない、こう思っておりまするけれども、なぜそういう措置をとられたのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　最近の憲法学者の本を調べてみますと、小選挙区というのは、一つの選挙区から一人を選ぶのが小選挙区で、それ以外は大選挙区と書いてある。小林東大教授の本にもあるいは佐藤功教授の本にも、調べてみますとそういうふうに書いてある。これが学界の通説であります。我々はそういうふうに学界の議論というものは承っております。
○田邊（誠）委員　そこで、実は今後の国会審議のために私は踏み込んだ質問をいたします。これは自治大臣でも結構であります。
　さきに自民党は通常国会で六・六案を出された。臨時国会までこれを引き継いだ。これはついに廃案になったという事態でありまするが、議長見解にもございまするように、十二月に出されましたところの速報値に基づいて、次の原則で速やかに成立を期してもらいたいということで書いてございます。五百十一の総定数は変更しない、選挙区間の議員一人当たり人口の格差は一対三以内とする、小選挙区制はとらない、こう議長さんは言っておるわけでございまするが、そうしますると、自民党の今までの考え方を演繹してみますると、今度は、速報値によって三倍以内というのは十・十かあるいは九・九か、際どいところがありますが、という形でございまするけれども、これはやはり、引き続き選挙区は動かさない、そして二人区は暫定措置としてとる、我々は二人区反対でございますが、ということを考えざるを得ないというふうに思いますが、それはそうですね。
○小沢国務大臣　小選挙区制の問題につきましては、ただいま総理の御答弁のとおりだと思います。
　あと、二人区以上は、通常大選挙区制、中選挙区制という中で呼ばれておるわけでございます。したがいまして自民党としてどう考えるか、それは党としてのいろいろな論議の中で出てくる問題であろうと思いますけれども、政府としてどのように考えるかということにつきましては、それは、これも総理御答弁のとおり、前国会の経過もこれあるわけでございまして、政府が先行いたしまして、二人区問題あるいは政府の案あるいはそういう考え方、それを出すのは適当ではない、そのように考えております。
○田邊（誠）委員　自治大臣、無理だと思いますから、自民党総裁としての総理大臣、これはあなたも突出しないと言うけれども、自民党としてどう考えるかということがこれから問題なんです。私の考え方で言えば、自民党の六・六案をそのまま引き直して言えば、今度十・十なら十・十になる、とすれば、そこはやはり二人区を暫定的につくらざるを得ない、こういうことになりますね。そういたしますと、二人区はそれに基づけば六つばかりできるということになる、この考え方は私はとらざるを得ないだろうと思うのです。そうでなくて、境界変更でいくということになれば別ですよ、これは。自民党としてはそういう考え方で来ているわけですね。それは、そうでしょう。どうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　やはり先般の国会における議長見解及び国会決議をスタートラインとして、そして各党各派でよく御協議願うべきことで、自民党だけで突出するということは避けたい、そう考えております。
○田邊（誠）委員　これは、考え方の基礎を聞きたいのです。なぜかといいますると、私は次に実は質問したいのは、暫定案、十・十案なり九・九案というのは、あなたの方は選挙区を動かせない、したがって二人区は必然的にできざるを得ない、こういう考え方なんです。それならば、この秋に確定値が出ていよいよ抜本改正となった際に一体どうするのか。これが明確でなければ、実は幾ら国対委員長会談、書記長・幹事長会談やっても、野党は二人区反対、自民党は、二人区はやむを得ない、こう言っているだけでは平行線なんですよ。これは私は断言します。それ以上進まない。いかに知恵者がおっても。
　そこで、一体抜本改正の際に、これはもう二人区は戻しますよ、三人区から五人区という中選挙区の本来の姿に戻します、したがって境界変更はいたします、そういった形における抜本改正がやはり考えられなくちゃなりません。こういう実は将来のことについての自民党なり各党からの考え方が出てこなければ、この問題は一歩も進まない。これが進む、いやそうでなくてほかに知恵があるというならひとつ教えてください。私は知恵者でないから。私以外の野党の皆さん方なり与党の皆さん方で、いや、それ以外に知恵があるというなら言ってください。これはもう知恵がないのですよ、去年もずっとやってきて。
　とすれば、私どもは二人区は絶対につくってはならぬという考え方の基礎に立っているけれども、抜本改正の際に暫定的につくったところの二人区、これはまた前に戻しますよ、三人区と五人区という中選挙区に戻しますよという将来展望というのが自民党にあるのかないのか。これはみんな痛いから実は触れたがらないのですよ、それぞれ。しかし、ここに触れるのでなければ、この国会においてこの定数是正の問題については解決の道はない、私はこう思っておるのであえて踏み込んでお聞きをするわけでありますが、自民党総裁としての中曽根さん、どうですか。お考えありましたらお示しください。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来申し上げましたように、これは衆議院のグラウンドルールをつくることですから、自民党だけが突出するのは適当でない、こういう考えに立ちまして、議長見解及び先般の国会決議というものをスタートラインにして、各党各派でよく懇談をし、いろいろ解決策を見つけていただきたい、こういう態度で一貫しておるということを重ねて申し上げる次第であります。
○田邊（誠）委員　そういう将来展望も何もありません。あるいは逆に言えば、抜本改正と言われるときには、今の中選挙区制を動かして小選挙区制導入も考えざるを得ないという一部自民党の中における発言がある。それを実は我々は予測するから、断じてこれは譲れないと言っているのです。ですから、あなたのような今の言葉だけでは、この定数是正についての与野党の審議、話し合いというのは一歩も進みませんよ。これはあなたの方に責任がある。私の方は、将来展望についても指し示してきている。自民党がいわば抜本改正を含めて、これに対するところの見解をいまだに明らかにしない。これはいわば小選挙区に対するところの疑心暗鬼を生む、こういう結果になっているわけでございますから、そういった点で話し合いを進めることはできない。非はすべて自民党にある。そうでないと言うのなら言ってください。そうでないと言うのなら、何か思惑があったら言ってください。これはざっくばらんに言ってくださいよ。
○中曽根内閣総理大臣　私は、小選挙区制というのは考えていないと前にも申し上げたことがあります。中曽根内閣というものは小選挙区制は考えていない、これは前も今も変わってはおりません。
○田邊（誠）委員　定数是正について我々としては引き続き積極的に対応してまいりたいというように考えておりますけれども、我々の現在の態度、将来に対するところの考え方というものを自民党は一体受け入れるのか受け入れないのか。それに対するところの自民党の考え方があるのかないのかということを示していただかない以上、私自身としては、この問題に対してにわかに話し合いをすることはできないということを申し上げておきます。
　靖国問題については、臨時国会でもって我が党の同僚議員からしばしば質問がありました。特に違憲の問題については発言がありました。ですから、私もこの問題、触れたかったのでありまするけれども、時間の関係で触れませんが、これはもう政教分離を厳しく規定した憲法違反であるということは今日も明白であります。これはもう国会において、違憲の疑いを否定できないと政府が統一見解で述べてきたことは今日もやはり私はそのとおり解釈をすべきであるというように思っておるわけでございまして、官房長官の一私的諮問機関において何らの権威のない形でもってこの報告書が出たということを考えたときに、これに基づいて政府が靖国の公式参拝に踏み切ったということは、私は憲法上からいってもこれを認めることはできないというふうに考えておるわけであります。実はこの報告書の中身についてもいろいろと言及をしたかったのでありまするけれども、これは省かせていただきます。
　そこで、総理、あなたは昨年の八月十五日に靖国神社に戦後の総理大臣としては初めて公式参拝をされましたけれども、あなたは公式参拝をされたときに、靖国神社には数多くの戦争で亡くなられた方々がおる、私もその心情は酌み取らなければならぬと思います。私の姉の相手も沖縄で亡くなった。私は沖縄へ行って、あの土と石を拾って仏壇に供えた。そして、本人の合意あるなしにかかわらず、靖国神社に合祀されているとすれば、そこに肉親がぬかずきたいという気持ちは私はあると思う。しかし、それと総理大臣の公式参拝とはこれは全く違うんだ。中曽根さん、あなたが靖国神社に公式参拝されたときに、この靖国にはＡ級戦犯が合祀されていることを知っておりましたか。そのことを念頭に置いてあなたは参拝されましたか。
○中曽根内閣総理大臣　それは念頭にはなかったのです。
○田邊（誠）委員　なぜなかったのですか。知らなかったのじゃないですね。どうなんでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　八月十五日に、靖国懇の我々に対する意見もあり、かつまた全国民の大多数が総理大臣が参拝することを望んでおり、また靖国神社というものはそういう追悼施設、中心的施設である、そういうことも考えまして、全国民の大多数の要望にこたえて参拝をした、そういうことで、それは追悼と平和に対する我々の誓いを新たにした、そういう意味でお参りしたのであります。
○田邊（誠）委員　そこに東条以下のＡ級戦犯が祭られていることはあなたの参拝の支障になりませんでしたか。
○中曽根内閣総理大臣　参拝するときには本当に頭にはありません。私が頭にあるのは、やはり大勢の第一線で亡くなられた、戦争で亡くなられた方々に対して私は追悼したのでございます。
○田邊（誠）委員　今はＡ級戦犯が祭られていることについては承知していますね。
○中曽根内閣総理大臣　今は知っています。
○田邊（誠）委員　このことは中国を初めとする諸外国から鋭い指摘を受けておるわけでございまするけれども、極東裁判においてＡ級戦犯者が平和に対する罪として実は起訴され裁かれた、そしてその平和条約十一条を我が国は受諾をいたした、こういう厳然たる事実があるわけでございます。このＡ級戦犯が靖国に合祀されるかしないかということは、これは靖国神社そのものが決めることである、こういうふうに我々は思っております。しかし、その根拠になったものは何かと言いますると、この靖国神社の「合祀対象」という中に、主として公務に基因して亡くなった方というようなことがずっと列挙してありますが、その中に、「平和条約第十一条により死亡した者」、こういうものがその後加わったのであります。これがなぜ加わったかといいますると、パールハーバーを攻撃させたところの最高責任者であるところの東条以下のＡ級戦犯、これに対して公務死亡の認定を実は厚生省はしておるのでございます。そのことによって実は靖国神社はこの合祀対象にするという根拠を見つけて、そして合祀対象にしたという経過があるわけでございます。
　実は、当時の国会におけるところの論議の経過をつまびらかに反復をいたしますると、確かに、Ｂ級、Ｃ級等の戦犯の遺族、家族が困窮している、これを救わなければならぬという形の中でもって、この戦傷病者戦没者遺族等援護法のいわば提案の中でもって議員修正をされたという経過があることを私は知っておるのでございます。しかし、それはあくまでもいわばＢ、Ｃ級の戦犯に対して一体どうしたらいいかという気持ちが実はあったのであります。したがって、そのことを受けて、内閣委員会におけるところの恩給等の改正の際に、我が党の議員はいわばこのＡ級戦犯の問題についてこれに言及して反対している、実はこういう議事録も載っておるわけでございます。これを厚生省は法律の改正を受けて、Ａ級戦犯の人たちを公務死亡に認定する、こういう措置に出たのですけれども、この行政措置というのは余りにもいわば法を変えたところの趣旨とかけ離れている、こう私は思っておるのでございまして、この公務認定、死亡認定というのが靖国にＡ級戦犯合祀のいわば一つの基準づくりになったということを考えると、この行政措置について我々としては一考を煩わせなければならぬ、こう思っておるわけでございますが、いかがでしょう。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　援護法は御承知のとおり二十七年に制定されまして、翌二十八年に、いわゆる平和条約十一条に基づきまして裁判にかけられて拘禁中に死亡したり刑死した人の遺族については社会保障的にこれを救済すべきではないかということが法案の審議の際に指摘されまして、これに対する国際的な影響等につきましても、外務省から省議で、社会保障的にこれを行うのならば特に国際上問題は生じないという回答もなされ、超党派でいわゆる先生の御指摘のとおりの修正が行われ、私どもは、戦犯の御遺族の方に社会保障的にこの給付をなすことについては、Ａ級であろうとＢ級であろうとＣ級であろうとそれは差がないものと考えて、給付をいたしたところでございます。
○田邊（誠）委員　これは多く論じている暇がないから後の方に譲りまするけれども、この法律改正の際におけるところの修正は、「平和条約第十一条に掲げる裁判により拘禁された者が、当該拘禁中に死亡した場合で、かつ、厚生大臣が当該死亡を公務上の負傷又は疾病による死亡と同視することを相当と認めたときは、その者の遺族に遺族年金及び弔慰金を支給する。」こうなっている。したがって、行政の措置がその間に入っている。法の改正の趣旨はそこにない、こう我々は考えざるを得ない。我々は非常に、その人の罪を憎んでその人自身を憎まないという、こういう日本人的な考え方があります。当時、いわば平和条約を結んだ直後ですから、いろいろな感情があったというように思います。したがって、Ｂ、Ｃ級の戦犯者の遺族に対しては何らかの措置をしたいというのは、私は国民感情としてはあった、しかし、それをＡ級戦犯まで同視するというような行政措置を許しているとは思わない。これは、その後の恩給法の改正等の経緯をずっと私がつまびらかに見ました際においてもこれはそう考えるということでありまして、この点に対して、委員長、どうかひとつ、行政的な措置についてもう一度再検討することをお願いしておきたいと思うのです。
○水田政府委員　援護法の法的な構成について御理解をいただきたいと思いますが、擁護法は、公務死そのもの以外のみなし得るものについては全部厚生大臣の認定または援護審査会の議決によるということによっている単なる立法例にすぎないのでございまして、厚生大臣の認定というのは他の案件についてもすべて同様に事務的、機械的に行っているものでございまして、Ａ級、Ｂ級、Ｃ級でありましても、御遺族の方について社会保障的に給付するということについて差異を設ける理由は私ども全くないものと考えております。
○今井国務大臣　ただいま局長の述べましたとおりでございまして、Ｂ、Ｃであろうが、Ａであろうが、やっぱり社会保障給付をなすべきものというふうな判断でございます。
○田邊（誠）委員　ひとつ再検討をしてもらうことを強く要求します。
　そして、総理、あなたはもう靖国神社の公式参拝はこれから以後いたしませんか。
○中曽根内閣総理大臣　これは別に制度化したものではございませんが、それはそのたびごとによく検討して行いたいと考えております。
○田邊（誠）委員　したがって、公式参拝はあり得るということでございますか。それによって中国を初めとするところの諸外国は相当な強い態度に出るだろう、私はこういうふうに考えざるを得ないのでありまして、これに対しては、公式参拝は今後一切取りやめるべきである、こういうことを私は強く要求しておきたいというように思っておるわけでございます。時間がございませんので、小倉さんにはおいでをいただきましたけれども、ちょっと午後に回りまするから結構でございます。
　そこで、もう午前中の時間がなくなりましたので、防衛費のＧＮＰ比一％問題は私はもうおととしも去年もやってきましたので、ここでまた改めて言うことはないわけでございますが、臨時国会で衆参の予算委員会で非常に熱心に論議をされたわけでございます。それに対するところの合意、政府見解ということが出ておるわけでございまするから、これをひとつ、総理、私ずっと読みましたけれども、これは非常にわかりづらいのですね。「私の真意はあくまでも昭和六十一年度の予算に係る編成においても一％枠を守るということであります。」という参議院で最終的に我が党の矢田部委員に対する確認答弁としておるわけでございますが、これは平たく国民がわかるように説明をいたしまするというと、三木内閣の防衛費に係る閣議決定については、その趣旨を尊重し、補正予算を含めて六十一年度予算に係る編成においても一％枠を守る、すなわち六十一年度中は一％枠を守る、こういうように解釈するのが、大体この解釈としては当たっているんだろう、こう私は思いますが、私がそういうふうに解釈してもよろしゅうございますね。
○中曽根内閣総理大臣　三木内閣の閣議決定の趣旨というものは、これを尊重して守りたいと念願をいたしております、そういうふうに答えておるのでございます。
○田邊（誠）委員　いや、それはもう国会答弁はそういうふうに言っていませんね。これは「一％枠を守るということであります。」だめですよ、そんなこと言っちゃ。あなたは時々変わっちゃうのだよ。風見鶏だといってそう変わっちゃいけない。だめです、これは。ちゃんと言ってください。
○中曽根内閣総理大臣　いや、最近の衆議院の本会議及び参議院の本会議におきましては、今申し上げましたように私は答えておるのであります。これを尊重して守りたいと念願いたしておりますと、ちゃんと頭の中で記憶しております。
○田邊（誠）委員　それは議事録と違う。あれほど臨時国会において各党の議員が質問をした結果合意をした中身と違う。（中曽根内閣総理大臣「最近は……」と呼ぶ）最近どうであろうと、国会において確認をしたことなんだから、これは。あのあなたの、念願をするということを我々は認めているわけじゃない。本会議は一方交通だからあなたは言い放っただけであって、そういったことを認めているわけじゃない。これはひとつ多くは論議をしないで、もう私も二年間やってきたから、もう論議の中身は別として、ひとつ六十一年度中は一％枠を守りますという、こういうふうに読み取れるわけですけれども、それは間違いなんですか、臨時国会におけるあなたの答弁は。それだけ言ってください。
○中曽根内閣総理大臣　六十一年度の当初予算においては一％の内部におさめました。たしか〇・九九三ぐらいだったと記憶しております。一％の中へおさめたので、これは約束どおりやったと思うのであります。
　それで、今後の問題についても、今度は本会議におきまして、予算編成後の本会議におきまして、衆参両院において、尊重し守りたいと念願しております、そういうふうに申し上げました。
○田邊（誠）委員　それは国会においてあれだけあなた確認をして、衆参の予算委員会で確認をしておるのですから、これが一番のあなたのやはりいわば最終的な答弁と受け取るのは当然でしょう。その後どんな発言をしたかということまで私どもは今言及しているんじゃない。これは、確かに本会議におけるところの答弁はまことにあやふやな答弁をしていることは私も承知をいたしております。だから、ここはきちんとしてください。これは、六十一年度中は守るという、こういうことの意味じゃないんですか。どうなんでしょうか。これは予算委員会における確認答弁ですから、委員長、これははっきりさせてください。
○中曽根内閣総理大臣　六十一年度予算編成においては守りました、そして今後におきましても守りたいと念願しております、そのように申し上げておるわけであります。（田邊（誠）委員「だめ、そんなことはもうわかっているんだから」と呼ぶ）
○小渕委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田邊誠君。
○田邊（誠）委員　先ほど理事会で預かっていただきました防衛費ＧＮＰ比一％枠の問題、すなわち、昨年の臨時国会における衆議院予算委員会、参議院予算委員会におけるところの総理の確認答弁、「私の真意はあくまでも昭和六十一年度の予算に係る編成においても一％枠を守るということであります。」これが参議院におけるところの最終的な確認答弁でありました。これはこのとおりでございますね。
○中曽根内閣総理大臣　六十一年度予算編成におきましては一％以内にとどめたところでございます。三木内閣の一％以内にとどめたいというあの閣議決定は、尊重し、守りたいと思っております。
○田邊（誠）委員　あなたはいつも最後のところ、一番都合の悪いところは小さな声だから、今思っていますというようなことですが、そういう願望だのということじゃなくて、現にあなたは大統領的総理大臣だなんていうことを夢見ている人だ。オールマイティーだなんて思っている人だ。それが、そういうことになると念願をしたり思ったりということでもって他人事のようなことを言うのじゃ困るのです。これは平たく言えば、六十一年度中は守りますということですねと私は聞いたのですから、そのとおりと答えればそれでいい。
○中曽根内閣総理大臣　去年どことしは多少状況も違ってきていると思うのです。時代も違いますし、あるいはＧＮＰや経済動向がどうなるかという点も非常に違ってきつつあります。そういう諸般の状況も考えつつ答弁しなければならぬのが総理大臣のつらいところであります。
　私は先ほど来申し上げましたように、三木内閣の決定を尊重して守りたいと存じます、あるいは守りたいと思っております、どちらでも結構です。
○田邊（誠）委員　どちらでも結構でない。これは長い積み上げがあって、ＧＮＰが変わることはわかっている、ＧＮＰが膨らんできているから、したがって、そういう状況の中で、この一％は守っていくことが国の大方針です。これは長い間の積み上げでもってそうなってきたのです。きょうは実は私は中身の論議をしようと思わない。ですから、これは昨年の臨時国会における衆参の予算委員会における答弁、平たく言えば、六十一年度中も一％枠は守ります、こういうことですねと聞いているのです。そうじゃありませんと、そうですと、どちらですか。
○中曽根内閣総理大臣　簡単に申せば、尊重して守りたいと存じます。
○田邊（誠）委員　繰り返しての総理の答弁ですけれども、これは本当に国会におけるところの長い論争の末、最終的な国会における確認というのは、これは昨年の臨時国会の衆参の予算委員会における各党が協議した上に立っての総理の確認答弁、これが国会における政府のいわば最も権威のある国会の合意の上に立ったところの答弁、こういうことでございまして、それ以外のものについては私は了承いたしません。したがって、ずっといろんな答弁の仕方があって、あやふやなんですけれども、しかし、いずれにいたしましても、最終的に昭和六十年十一月二日の参議院の予算委員会における中曽根総理大臣の合意文書の点について、この答弁を確認をいたしたのでございまして、これ以外のことについては私としては了承できませんので、この点に対しては私の持ち時間をとっておきますから、したがって、理事会においてさらにひとつ明確な解釈と結論を出していただくように予算委員長に要求いたしますけれども、いかがですか。
○小渕委員長　理事会で検討いたします。
○中曽根内閣総理大臣　減税したいのはやまやまでありまして、私は大きな減税法案をいずれ国会に提出したいと思っておるのです。
　しかし、田邊さんも二兆三千億円というようなお考えをお持ちのようでありますが、問題は、その財源をどうするかということであります。赤字公債でやるのか、あるいは共産党が言うように軍事費をみんな切ってしまってやれというのか、ともかく問題は、財源をどうするかということが大事なのであります。
　赤字公債あるいは公債依存率というものをできるだけ減らそう、六十五年赤字公債依存体質脱却を実現しようというので、自民党もまた政府も一体になって今まで歯を食いしばって努力してきまして、ようやくＧＮＰにおける公債の率というものは四八％ぐらいからことし四三％ぐらいまで下げることができました。予算の内部における公債の比率というようなものも大体二二％から二〇％に下げてきて、やはり成績は顕著に今出てきておるわけで、その上、物価は今のように二％、一・九％というふうに超安定という状態である。住宅がどうであるかといえば、大体百二十万戸程度は今やっておるわけであります。
　私は今が一番いい、そういう思い上がったことは申し上げませんが、外国から比べてみると、物価がこれだけ安定して、そして失業率においても二・八。イギリスは一三％ぐらいです。アメリカでも六・九から七ぐらいです。そういうような情勢を見ますと、比較的経済も私は外国から比べればまあまあという情勢で動いておる。この上に減税をやろうという気持ちで今税調で進めておるところでございます。
　しかし、やはり税の問題というような問題については国民の欲するものをまずやる、出す。それで後始末はその後でやる。順序からいったらそうなる、私はそう思っておる。今までややもすれば大蔵省が誤解を受けたのは、税金取りというものはともかく先に取ろう、さもないと安心して寝られない、そういうようなところから、先に取ろう取ろうという意欲が見えるから国民の方から非常に反発を呼んできておる。そういうようなやり方は政治家のとるところではない。やはり国民が何を欲しているかということをまず手をつけて、そしてそれを懸命に追求するというのが政治のやり方として正しい。そして最終的には、あわせて、一体となって財源措置も考えてやっていく、これは当然のことでございますが、そういうようなスケジュールで進めておるので、私はそれがやはり政治家としてのやり方であろう、こう考えておるのであります。
○田邊（誠）委員　赤字公債六十五年度脱却、これはもうできないことはあなたも知っておるでしょう、幾ら経済が弱いといったって。これから先一兆三千億ずつ毎年減額することはできない、そうでしょう。ですから、このことを私はきちんと踏まえたときには、これは発想の転換、経済政策を転換しなければならぬところに来ていると思うのですよ。
　そのことの意味でもって、まずひとつ減税をきちっとやって、それでもって景気の浮揚を図るということをやってみてはどうですか。そのことを私はあなたに要求しておるわけでございまして、まだ時期がそれに至らないというようなことですけれども、自民党もかなり党主導でもってたばこ消費税値上げ等を政府税調に語らないで大胆におやりになったりするわけですから、やはり中曽根主導ということでもってこの減税について思い切ってやるということが必要じゃないか、私はこう思っておるわけでございまして、この点に対してひとつ強く主張しておきたいと思うのであります。時間がありませんので、本日はこの点については主張だけにとどめたいと思います。
　個別課題についていろいろございます。社会保障の問題あるいは教育の問題等ございますが、この国会におけるところの一つの大きな政治課題は国鉄の改革ということでございまして、政府もこれに対していろいろと準備を進めていらっしゃるということでございますが、私、この問題に対して基本的なことについていろいろとお聞きをしたい点もあるわけでございます。
　何か公社制度が全部悪くて、これは全然いわば経済性というものを持たなくて、民営化すれば途端に経済が重視されて今度は公共性が全く没却される、こういうような二者択一的な発想というのを国鉄再建の中でややもすれば考えがちということについて、我々はそうでない、民営的な手法をとらなくちゃならぬ。私ども社会党が国鉄再建に対するところの案を出しましたことは総理も御承知と思います。我々はこの国鉄の公社組織を特殊会社にしようというふうに考えておるわけでございまして、そういった点についてひとつ民営的な手法、市場のメカニズム、こういったものを十分我々は入れていかなければならない。しかし、その中でも公的機能、公的な役割というのは当然負っておる、私はこう思っておるわけでございまして、そういった視点でもって国鉄再建をやらなければならぬというふうに思うわけでございます。
　これは後で実は三塚運輸大臣ともいろいろと意見を交換したいと思うのですけれども、きょうは余り時間がございませんから、この基本的な考え方について私から申し述べておいた次第でございます。
　そこで、政府は、国鉄再建に当たっていろんな要素がある、経営形態の問題、そして、長期債務の処理の問題、実はいろんな問題があるということで、それに対して、国鉄再建監理委員会の答申に基づいて今実は基本方針を決め、国会に対するところの法案提出の準備をされているということでございまするが、この中で国鉄再建監理委員会の答申が何か金科玉条、不動のものだ、もう既に国鉄民営・分割ありき、長期債務ありき、余剰人員ありきというふうな、何かこういう前提の上に立って物を処理しようというふうに考えているんですね。
　せっかく運輸大臣も努力されているんですけれども、余剰人員対策というものですね、現在の状況の中で一体余剰人員というのはどのくらいあるのか、それから将来どのくらいになるかということは、なかなか予知しがたい要素が多いわけです。まあどんどん整理をして合理化を進めようということを国鉄当局は育ってきたわけでございまするが、これらについても私は慎重な配慮が必要だろうと思うわけであります。現在働いている人たちというのが、何か国鉄に残るのも地獄、去るのも地獄なんという考え方でなくて、やはり安心して、そして使命感に目覚めて国鉄再建に従事するという方針をぜひとっていただきたい。三塚さん、その点はいろいろと今までも関与されてきた専門家ですから、それらの点について十分各方面とも相談をされ、組合とも話し合いをされて進められるということを私は強く望んでおきたいと思います。あなたも話し合いをされていることについて私も承知しておりますが、そういった点について私は期待をしたいと思うのでございます。
　政府は、一月二十八日に、国鉄の長期債務の処理の基本方針ということをお決めになったようでございまするが、これは結局は、旧国鉄に残るところの長期債務を最終的には国の責任で処理する、こういうことのようでございます。一体これは、国鉄再建監理委員会では、どのくらい長期債務があって、その中でいろんな方法でもってこれを差っ引きまして、そして最後は国の責任、すなわち、まあどういう方法をとるかわかりませんけれども、国民の負担という形にやるということでございまするが、亀井さん、あなたの方で出されているところのこの長期債務の中身というのは一体どういうものでございましょうか。
○亀井参考人　お答え申し上げます。
　私どもが整理をいたしました来年の三月末における国鉄の債務、直接間接総合計をいたしまして三十七兆三千億という数字になりました。
　内訳は、長期累積債務が約二十五兆四千億、それから年金のファンドとして用意すべきものが約五兆円、それから青函トンネル、本四架橋あるいは上越新幹線等鉄建公団並びに本四架橋公団との関係が約五兆二千億、それから余剰人員の整理に要する費用が九千億、それから三島に対する基金というものを合計いたしまして、総計三十七兆三千億というふうに推計をいたしております。
○田邊（誠）委員　そこで、長期債務として残されたのは二十五兆九千億である、こう言われておるわけでございまするが、あなたの発表されているところでは、そのうち土地の売却で約五兆八千億、新幹線のリース料の収入で二兆八千億、その他含み資産等の今後の処理でもって六千億、合計九兆二千億をそういった形でもって処理をして、その残りの十六兆七千億というものがいわば国の責任で処理をしてもらう、こういう試算だということをあなたは言っておられますね。そのとおりですか。
○亀井参考人　新しく生まれ変わります旅客会社、貨物会社、これが三十年かけて返済をする。そのほかに土地の売却並びに株式の処分ということでぎりぎり結局十六兆七千億残りますので、これは結局、国鉄の借金というものは、これは日本国有鉄道、国民の財産でございますから、やはり借金も結局は間接的には国民の借金ということになるので、これを国において処理をしていただきたいというのが私どもの意見でございます。
○田邊（誠）委員　まあ実は十六兆七千億という膨大なものを国の責任、すなわち、どういう方法をとるかは別といたしまして、国民の負担という形でございまして、国民一人当たりにして約十四万円という膨大なものになるわけでございます。これはぎりぎり十六兆七千億だ、こう言われたのですが、したがってその前提となるところのいわばいろいろな処理をすること、今申し上げたような新幹線のリース料等の収入等も当て込んでおるわけでございまするけれども、その大部分は土地の売却でございまするが、これを五兆八千億と見込んでおるということでございました。この五兆八千億を見込んで、これはかなり見込んだ、したがって、あとはぎりぎりとまあ表現をされたが、十六兆七千億だということでございまするけれども、この土地の売却の五兆八千億というのは、実はどういう根拠でもって、どういう資料に基づいて出されたのでございましょうか。この資料をひとつお示しをいただきたいと思います。
○亀井参考人　土地につきましては、国鉄が現在約二億坪の土地を持っておりますが、大部分は現在の鉄道運営のために使用されておる土地でございますが、明らかに既に使っていないという遊休土地がございます。それから、将来の鉄道とかいみいろ事情を考えれば、明らかに、多少は使っておっても大部分は非利用土地というふうなものもある。そういうものを一々推定をいたしまして、合計二千六百ヘクタール、合計五兆八千億という数字を出した次第でございます。
○田邊（誠）委員　その資料をここにお出しいただきたい。
○亀井参考人　資料でございますが、土地につきまして、例えば管理用地であるとかあるいは貨物用地であるとかというふうな項目につきまして、既に衆議院並びに参議院の御要望に対し申し上げまして、資料を提出しておる次第でございます。
○田邊（誠）委員　五兆八千億と明確に亀井さんは言い切ったのでございまするけれども、この根拠はどうかということを私は実はこの委員会に示してもらいたい。
　というのは、けさの朝日新聞にも出ておりまするけれども、かなりの内容をそれぞれ積算をいたしまして五兆八千億という、こういうものを出しているのですね。もういわば報道等でもって明らかになっておるわけでございまするけれども、この根拠は一体正確なのかどうか。すなわち、五兆八千億は土地を売れますよ、その他のものも幾らかありますよ、しかし、もうぎりぎりあと十六兆七千億は国民の負担を願わなければならぬということを前提にして、いわばこの民営・分割というのは方針を決められ、これから進められるわけでしょう。この根拠が明らかにならなければ、これから国鉄再建問題について国会でもって審議することはできない、こう私が思うのは当然でしょう、委員長。
　ですから、これは売ろうとしているところの各所別に資料を出してもらわなければ、私はその積算根拠というのが正確であるのかどうか、それに基づいて政府が処理方針について閣議決定をされたのが一体正しいのかどうか、その上に立っての国鉄再建というこの方法というのは一体これから国会の審議に値するのかどうかということが明らかにならぬと思うのですよ。ですから、我々としては、ひとつ明確なこの箇所づけをいたしましたところの資料、これをぜひお出しいただきたい、こう言っているのは無理でございましょうか、委員長。
○亀井参考人　田邊先生が御指摘ございました二千六百ヘクタール、そして少なくとも五兆八千億というものを生み出すようにという意見を私どもつくったのでございますが、その根拠につきましては、やはり遊休土地、あるいは将来を考えての非利用土地というのはいろいろ個々に当たりまして、そしてそれにつきまして、その公示価格、その周辺の公示価格あるいは時価等を勘案をいたしまして、五十八年現在の数値をもとに計算を出したということでございます。
　個々の土地につきまして、私どもはもちろん勉強いたしました。しかしながら、これをお出しをするということは、一つには、現在でもいろいろな思惑があり、あるいは市場価格の混乱とかいうふうに、まだ確定はされてない、私どもの推計のものでございまして、非常に市場撹乱要素というふうな危険もあるように思いますこと、まだ現在私どものそのアドバイスに基づきまして国鉄がそれを具体的にさらに確定すべく作業中でございますので、不確定なものをお出しするわけにはいかない、そういうふうに存じます。
○田邊（誠）委員　亀井さんは外部の方ですから、この人が中心になって出された答申が絶対だというふうに私は思っておりませんけれども、政府の方はそれを尊重してと言っているのですが、これは出せないとおっしゃるけれども、出せないはずはないのです、国会のルールからいって。
　大蔵省は既に「民間活力活用可能土地の選定について」というのでもって資料を出しておるのですね。昨年の九月十日に出しておる。民間活力の活用可能地、これはみんな箇所づけまで出しておる。総理府は北海道開発局のどこそこというふうに、坪数まで全部出しておる。これはこういうガラス張りにして初めて実は今後の処理方針が決まるのですよ。こういったことをやらなければならぬところへ実は今来ているから、いわば国有地について民間活力を願うための可能地を出しているのですね、大蔵大臣。
　これは出せないはずはないです。どうでしょうか。運輸大臣、これは出せますね。亀井さんは出せないと言うが、あなたの方は出せるわけだ。
○三塚国務大臣　これは、今監理委員長報告が一つの基本方針を言われたわけです。昨年の九月の国会におきまして、今お手元に五兆八千億という一、二、三、四、五という仕分けをさせていただいた一枚紙を差し上げました。これはどういうことかといいますと、貴重な財産を今整理をいたしまして、国鉄の自主努力によりできるだけのものを出ささしていただく、その作業の進行中であります。それで監理委員会は、積み上げてこれを精査された、こういうことになっておりますですね。今亀井委員長言われたとおりであります。それで亀井委員長の方は、監理委員会として今出す時期にはございません、こういうことでありますし、国鉄は国鉄として、当事者として、この監理委員会の答申を受けて真剣な作業に今日入られております。また、運輸省は運輸省として、この作業を見守りつつ申し上げておりますことは、二月十四日の予算関連、基本的な改革法は三月十四日一括として八本でありますけれども出ささしていただく。御審議が始まりますれば、当然、書記長言われますように、具体的な書類について、資料についてお出しをいただく、こういうことになるわけでありますから、それまでに間に合いますように作業を急げ、こう言っておるわけであります。今膨大な全国の地点にあります二千六百ヘクタール、筆数にいたしますと相当な数のようであります。ですから、それを精査を申し上げております作業中でございますものですから、しばらくこれを見守っていただきたい、こういうことであります。