Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　格差が増しますよとおっしゃっているんですけど、だったら全部全国プールにすればいいじゃないですか。どうですか。なぜ六十五歳以上の人たちだけが格差が三倍あって、四十五から六十五未満の人たちは全国プールで格差がないかと。全く合理性がない、はっきり言って。だったら税金でやるべきですよ、正直申し上げて。
　ということでございまして、大臣、よろしいですか、何を言いたいかというと、役所の人たちは今の枠組みしか語れないんですよ、結論からいうと。だったら、是非、地方創生という意味で介護、これ絶対、雇用を生むし、経済を生みます。厚労省の方々は、絶対、地域経済、雇用、俺たちの責任じゃないものね、地域経済は経済産業省頑張ればいいんだよね、雇用は厚労省頑張ればいいんだよねと、まあ同じ役所かもしれませんけれど、そこは。という形で、やはり恐らくビューロクラティックな分断があって、地方を再生するという意味では恐らく最適な設計はできていないと思う、僕は、さっきのユニバーサルサービスと一緒で。
　是非、やることは何かというと、この役所のいろんなやつを貼り合わせるのではなくて、役所に変えさせてくださいよ。役所がばらばらにやったやつに横串刺す。役所がここしか見ていませんよと、高齢者の方々の介護サービスという面しか見ていませんよだけじゃなくて、雇用を見てくださいね、地域経済もちゃんとやるようにしてくださいね、平等にしてくれと、ちゃんと、二十年後も。ということが言えるのは恐らく大臣の指揮しかないと思いますので、そこは是非よろしくお願いしたいと思います。
　このふるさと納税のような介護を、これ地域選んでやるというのは、僕、いいと思いますよ。私は、本当に。私は特に払っていますから、親と。やっぱり親の面倒を見てくださる地域には貢献したいです、私、正直申し上げて。それだけは取りあえず申し上げておきたいし、それによって地域経済が私は活性化できるということが、小さいかもしれませんけど、できると思います。
　それで、ちょっとマクロ的な地域経済の活性化の議論させていただきますと、ちょっと配りました資料の一ページ目でございます。これは何かと申しますと、大和総研の熊谷チーフエコノミストが作られた資料をちょっと私が作り直したものでございます。
　これは何かというと、縦軸が生産性ということになります。ですから、何かというと、上に行くほど生産性が高い、一人当たりの収入が上がるような形になっていると。右軸は何かと申しますと、波及効果です。例えば輸送用機器というのが一番右端にございますけど、そこは自動車で、自動車は売上げが立てば立つほどほかの産業に波及していく。まあ部品産業いろんな産業ありますから、ほかに波及力があると、そういう仕組みになっております。
　じゃ、何を言いたいかと申しますと、この円の大きさ、これは雇用の数なんですね、実は。見ていただきますと分かりますように、サービスというのは、このピンク色の丸がございますけど、ここが基本的に医療、福祉、先ほど申した介護を中心とする医療、福祉、あと教育といったようなサービス分野の丸でございます。どれだけ雇用が大きいかということ。また、雇用が大きいということで大事なことは、生産性が低いんです、非常に。ですから、ここを上に上げていくということができなければ、恐らく地方経済はなかなかいかないんじゃないかと。ですから、是非ともこの部分を上に上げていくという、生産性を上げる。
　生産性を上げるというのはそんな難しくないです。簡単に言うと、給料を増やせば生産性は上がっちゃうんです、これ計算上、いや、本当に。ですから、介護士の方々の給料を上げれば、上がった分だけ生産性は計算上上がっちゃうんですよ、効率化しなくても。それが基本でございますので、是非この赤い丸の部分を上に上げていくということ。
　そして、もう一つ申し上げますと、右の部分の輸送機器、電機、化学というのがございますけれど、ここは国際的に戦っているところ、ですから、ここはもう稼げるところなんですね。まさしくそうなんですね、稼げる部分でございますので、ここの稼げる部分をどうやって強化していくか。
　特に、地方にその稼ぐ部分、今工場はどんどんどんどんなくなったじゃないですか。具体名を言うとあれですけれど、やっぱり工場が抜けた町はシャッター街になるんですよ。アーケードはがらがらです、工場一個なくなれば。なぜかというと、工場は波及効果が大きいからなんですね。自動車の工場が海外に行きましたと、その町はほとんどもうなくなっています、基本的に、機能が。なぜかというと、自動車産業、電機産業もそうですけれど、経済波及効果が大きいので、その工場が抜けただけで経済が丸ごと、木だけじゃなくて根っこごと抜けちゃうような形になるんですよね。
　それをもう一回戻す、若しくは新しい木を育てるということがまさしく地域経済にとっては必要なことだと思いますが、大臣、もしよろしければ、いいですか。
○国務大臣（石破茂君）　いろんな御指摘ありがとうございます。なるほどねと思いながら聞いておりました。
　介護の部分はまだいろんな発展の余地があるというか改善の余地があるというか、確かに、介護で稼ぐ力というと、これは一体何だろうねという気がいたします。さはさりながら、それでは給料をそのまま上げていけばそれでいいかというと、そういう話にもならぬのだろうと。
　委員の方がはるかによく御存じですが、例えば介護に従事する方々、いろんな訪問介護等々に従事される方の一日というのを見ると、八割が移動であるということになっておるはずでございます。そうすると、そこのところをどうやったらば、さらに、ここで効率という言葉を余り使いたくないんですが、サービスの質を維持しながら、そこを何か工夫の余地はないだろうか等々、いろんなことがまだ介護の部分は考えられるだろうと思っております。
　地方における労働生産性というのは、大体日本全体の労働生産性がアメリカあるいは欧州に比べて極めて低いと。一番高いところから一番低い県までは約二倍から三倍の差があるはずでございます。それをきちんと明らかにし、それぞれの地域における労働生産性をいかに上げることができるかということは、地方における今人手不足ということが、ある意味での追い風だと思っています。人が余っているときはそんな話をするとえらいことになりますが、今、実際に人が足りないのは地方でございますので、そこにおいて労働生産性を上げ、委員がおっしゃるところの給料を上げていくということをやりませんと、この地方創生あるいは人口減少という問題は将来的にもめどが立たないと考えております。
○藤末健三君　是非お願いしたいと思います。
　それで、おっしゃるとおりだと思うんですよ。生産性の議論が非常に重要でございまして、大臣おっしゃるように、私も実際に地域に伺いますと、移動時間が非常に長いと。そうすると、移動時間に対してもやはりお金を払ってもらわなきゃ割に合いませんねという話がありまして、それってまさしくユニバーサルサービスの議論と一緒なんですよね。ですから、離れているお父さん、お母さんに対してどうやってサービスさせていただくか、この移動時間をどうするか。そこはやっぱり一つの基本的な考え方がなければ、なかなか場当たり的にはできないと思います。
　同時に、先ほど生産性の話が出ましたので、私申し上げたいと思いますのは、地方で私はすごいいろんなチャンスがあるかなと思っておる一つに、新しいイノベーションを起こすという意味で、私は健康分野、ヘルスケア分野というのは非常に重要じゃないかと思っています。
　例えば、私の知り合いは、四国の高知の方で今そのヘルスケア関係、水、きれいな水を飲むと健康になるというやつありますけれど、それを土佐の高知の本当に田舎に工場をずっと持ち続けているんですよ。それで維持していると、ずっと。なぜかというと、海外で作れないからなんですね、これは。そういう地域を支えるような新しい芽、恐らく私はヘルスケアだと思うんです、それは。
　特保という、何かビールも特保が出ちゃったというので私はちょっとびっくりしているんですけれど、特保は食品に対して特定の要素が入っていたら出しちゃうんですよ。それはコカ・コーラであれ、ビールであれ、脂肪の吸収を少なくするような要素が入っていれば出しますよというルールになっている。で、ビールも出しちゃったと。おかしいんじゃないかと正直思いますけど、ただ、突っ込んで言いますと、食品だけじゃなくて、健康機器や健康サービスにも認定制度をつくってはどうかと思うんですね。
　それは何かというと、今ちまたでいろんな宣伝がある。何か、おなかに着けたら痩せますよとか、いろんなことを言っていますよ。いや、本当に。ただ、それが実際に効いているかというと、クエスチョン。だから、そういうものをきちんと認定できるような制度をつくり、ヘルスケア産業をきちんと伸ばすということを、これは消費者庁がやる話かどうか分かりませんけれども、やってほしいし、ちなみに二〇〇四年の、これは経済産業省が出された資料だと思いますけれども、健康増進とかの産業が大体六兆円ぐらいですよという話がございます。また、介護サービスなどで六兆円、六兆五千億とかいう話がございまして、やはり、この健康医療サービスのきちんと全体像を捉えてそれを伸ばしていく、それで地域に新しい産業をつくるということを考えていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。これは経済産業省にお願いします。
○政府参考人（石川正樹君）　ただいま御指摘の健康サービスの品質認証でございますが、おっしゃるとおり、消費者の方などに安心して使っていただく上で非常に重要だと思っております。
　経済産業省といたしましては、関係省庁と連携いたしまして、一昨年に、こういった健康サービスの中でも特に効果的、効果が期待されています運動サービスについての品質評価をしっかりするための基本的な枠組みの整理をさせていただいて、公表させていただいております。これに基づきまして民間団体が、例えば生活習慣病の予防プログラムなどに役立つ運動サービスとか、そういったようなものの認定の制度をつくっておりまして、今まで、まだ十二件でございますけれども、認定を行っておりますが、今後これが増えていく予定ではございます。
　こういったような健康サービスなどの認定が広がるように私ども是非取り組んでまいりたいと思っております。
○藤末健三君　あと、機器なんかも是非、日本発の機器を出していただきたいなと思っていまして、やはり我が国の作っている様々な機器は精密でございますので、海外のものが意外と入れないんですね、聞いていると。やっぱりメード・イン・ジャパンの方に行ってしまう、を買う傾向がありますので、そういうことをやっていただきたいと思いますし、是非、将来的な健康ヘルスケアビジネス、非常に大きな成長分野でございますので、経産省のみならず、地域産業を伸ばすという観点からもやっていただきたいと思います。
　一つの提案は何かというと、ある地域、例えば世帯数が少ない地域である健康サービスを導入してどれだけ効果があるかを計測するとか、今健保組合単位でそういう取組をされているのはもう存じ上げていますので、地域でやっていただく。その地域がどれだけ健康になったかということでその地域発の健康なサービスを全国展開するとか、様々なチャンスがあるのではないかと思っていまして、私は、地域の高齢化ということについては、逆にそれをチャンスに変えていくような政策を是非検討いただきたいと思っております。
　介護とかの問題につきましてはこれで終わらさせていただきますけれども、是非大臣におかれましては、本当に私、全総といって、全国国土総合開発計画というのが昔あったんですよ。あれはやはり日本を公共事業に偏重させたんじゃないかというふうには言われますけれども、やはり、あの時代にあの計画を立てて日本の交通網であり様々なインフラを整えていったというのは、すさまじく大きな僕は成果があったと思うんですね。
　今私たちの国に必要なことは、恐らく公共事業による地域活性化計画ではなく、先ほど申し上げましたように、サービス、介護であり、医療であり、教育であり、移動であり、金融であって、いろんなサービスを国土全体でどうしていくかという恐らく新しい国土計画を設計する段階に来ていると思います。
　ハードウエアの国土計画ではなく、国民が受け取るサービスをどう提供していくかということを是非つくっていただきたいですね、本当に。恐らくそれがなければ、何か小さな、やっぱり有効で何か勝とうとかいうような感じの法律じゃなくて、もっと大きく国家の在り方、例えば十年後の人口構造分かっているわけですから、先ほど申し上げたように。二十年後も分かっている。そういう中で、国土はどういうふうにあって、どこに人が住んでいただき、そして、どういうサービスを得ていただき、安心して暮らしていただけるか、安心して働いていただけるかということをもう設計する段階に来ていると思いますので、それはちょっと是非申し上げさせていただきたいと思います。
　その中におきまして、ふるさと納税という話をちょっとさせていただきたいと思いますけれども、ふるさと納税につきましてはいろんなお話が出ました。実際にちょっとやり過ぎじゃないかという話はございますけれども、私は、ふるさと納税を実際に行っている現場を見てきまして思いましたのは、やはり自分のふるさとに対する貢献ということをしていただくこと、そしてまた、地域の産物をきちんとほかの地域に売り出すとともに、すごい宣伝になっているんですよね、それが、地域の産物の。
　私は、やはり地域の経済効果というのは、このふるさと納税、お金が入るだけじゃなくて、地域の産品をきちんと出すことによって地域の活性化をするということにつながっていると思うんですけれども、そういう具体的にいい事例を地方自治体の方にもっと広げていただきたいと思います。
　私が実際にお会いした市長さんは、市長さんはと言うとあれですけれども、何かやりたくないとおっしゃっているんですよ。やりたくないって何ですかということですけれども、なぜやりたくないか分かるんですよ。知らないんですよ、その効果を。何か税制がゆがむから入れたくないとか言っていますけれども。ただ、あなたね、地元の産品をきちんと売り出すんですよ、それでどれだけの雇用が生まれますかという話なんですよね。
　ですから、それは恐らく、失礼ですけれども、ふるさと納税を所管している方々の啓蒙が薄いんじゃないかなと思うんですけど、その点、いかがでございますか。よろしくお願いします。
○政府参考人（青木信之君）　お答えを申し上げます。
　ふるさと納税制度につきましては、平成二十七年度の税制改正におきまして、控除限度額の引上げ、また確定申告なしにふるさと納税のメリットを受けることができるワンストップ特例制度、こうした拡充もしました。
　是非これは、地方創生を進めていくためにもこの制度を活用いただきたい、そういう観点から、私ども、地方団体に様々な場で制度の拡充の内容について説明させていただくとともに、ポスターも作り配布をし、また、お話にもございました、地方団体の取組を紹介するために総務省にふるさと納税ポータルサイトを開設して、地方団体の取組を積極的に広報をしてきてまいっております。
　お話しの、ふるさと納税していただいた場合に地元産品を返礼品として活用すること、これも地場産業なり地域のＰＲという観点から大変意義があると思っておりますが、ただ、この返礼品の送付が過熱をしているという点につきましては、地方側からも節度ある運用がなされることが求められるという認識が示されているところでもございまして、まずは地方団体側で良識ある判断の下に制度の趣旨に沿って運用を進めていただきたいという考え方に立ちまして、四月一日付けで大臣から通知をさせていただいております。
　今後とも、ふるさと納税制度の健全な発展、また積極的に活用されるよう促してまいりたいと考えております。
○藤末健三君　お願いがありまして、私が知っている範囲では、各市長さんがどれだけ効果を理解しているかというのは、ちょっとクエスチョンだと思うんですよ。たしか、自治体ごとのふるさと納税の金額はばあっと出されているじゃないですか、どれだけあったかと。実際にどういう地元に経済効果があったとか雇用効果があったところまで調べておられないですよね、多分。私、それ見たことないんですよ。たしかないと思います。
　そういう、きちんと市長さんたちに、首長さんたちに導入を理解してもらわなければ、いつも総務省さんはそうなんですよ。各自治体が判断してやりますよとおっしゃっているじゃないですか、私たち知りませんとおっしゃいますけれども、きちんとした情報を提供できなければ、していただかなければ、恐らく判断付かないと思いますよ。
　私は、こうやってこっちサイドでやっていますから、作る方を一緒にさせていただきますから、どういう効果があってどうだということはマクロ的には分かりますけれども、恐らく、市長さんと話していると、隣の市がやっているかやっていないかですよ、極論すると。で、税収はあそこはいっぱい増えましたねという話になっちゃうじゃないですか。
　違って、税収はどれだけ増えていって、地域の産物はどれだけ売れて、どれだけの経済効果があったぐらいのことは共有してほしいですよ、恐らく。いかがですか、やっていただくとうれしいんですけれども。
○政府参考人（青木信之君）　ふるさと納税を活用した寄附、増えてきてまいっていると思います。平成二十六年度、二十五年の数字になりますけれども、百四十一億の寄附がございますが、そういう寄附に伴いまして、地域とそれから都市との交流が深まった、あるいは雇用も増えたというような報告も聞いております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、いただいた寄附に対して返礼品ということの話に関しては、やはりしっかり節度がある運用が求められるという点についても併せて御理解をいただく必要があると思いまして、私ども、そうした点も含めて、地方団体側と膝を交えて話をしているところでございます。
○藤末健三君　大臣、いかがですか、この会話、このすれ違い。いや、だから、まさしく彼は自分のテリトリーで一生懸命おっしゃっているから、僕は文句言いませんよ。それは、官僚の人たちは自分の与えられた場所でおっしゃるのが務めだから。だから、雇用関係ないんですよ、これ。私は税制だけですもんって。御理解いただけます、これ。じゃ、大臣、せっかく、はい。
○国務大臣（石破茂君）　というようなやり取りを役所の中でもやっているわけでありまして、官僚出身の委員がおっしゃると極めて説得力のある話だと思ったりしておるわけであります。
　ふるさと納税について申し上げれば、確かにおっしゃいますように、金額だけが出てきて、どういうような雇用が創出されたか等々が余り私も聞いたことがございません。もちろん、総務省所管のことですから、総務省ともよく御相談をしながらやっていきますが、ふるさと納税、正しく言えば寄附金でございますけれど、これはやはり地域によってえらく差が出てくるんですね。やりたくないというところはあるんですけれども、そこはいろんな創意工夫をすることによって税収が増えるわけです。他人のふんどしで何だと、そっちに納税があれば今住んでいるところは減るじゃないかというような御議論もありますが、そこはまた交付税措置が出てくるわけでございます。
　ですから、結果平等を志向しますがところの交付税ではなく、そしてまた決まり切ったパターンの、それが悪いとは言いません、補助金ではなく、地域の創意工夫が生きるという意味で、この寄附金というのは非常に意味があるものだと思っておりまして、それが活用できるかできないかは、まさしくそこの自治体の能力に懸かっているんだと思っております。
　ですから、そこはもうたくさん納税があった、雇用が増えたということは、それはそれでいいのであって、もちろん、何ですか、金の手裏剣を返しちゃいけないとかいろんな話はあるんでしょうけれども、華美にならないようにというのは、それは当たり前の話であって、やはり創意工夫を最大限に伸ばす、そしてまた、そこにおいて自治体の経営能力が問われるということはもっとシビアに見てしかるべきものだと思います。
○藤末健三君　ありがとうございます。
　また、総務省におかれましても、是非、雇用とかそういう、首長さんが、ああ、これやらなきゃいかぬなと思うことをちょっと挙げていただきたいし、あと、やり過ぎについては、私も逆にガイドラインを早めに出していただくべきだったと思いますよ、それ。自治体さんに任せるという話じゃなくて。そこはもういいですけれど、とにかく、是非、大臣のイニシアティブで、各役所は自分の持っている目的が違うので、地域の経済、雇用というところに軸をずっと合わせるという作業を是非やっていただきたいと思いますし、またロングレンジで、全総みたいなイメージを持って是非設計を進めていただきたいと思います。
　それで、エネルギーの話をさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたけど、バイオマスなどが今進んでいますし、同時にいろんな取組がありまして、私、自然エネルギー促進議員連盟という超党派の議員連盟の事務局長をさせていただいていますので、新しい小型の発電システムなんかの開発なんかも見させていただいています。
　例えば、農地の上に半分だけ掛けて、何というか、碁盤の目みたいに半分だけに掛けて下に光が行くようにして、光が弱くても育つ作物を植えると、収穫高はもう逆に上がるぐらいになっている。かつ、発電もできるようなものを作っていたり、あとは小型の、何というんですかね、煙突形の風力発電機とかも開発している企業もございまして、そういうものを地域に導入することによって地域の活性化が図れるというふうに考えるんですが、その点、いかがでしょうか。
○政府参考人（木村陽一君）　御指摘のとおり、再生可能エネルギーは、地方創生の観点で非常に親和性のあるものだろうというふうに思っております。
　御指摘の、例えば小規模な風力発電ですとかあるいは水力発電、こういったものにつきましては、まず、例えば固定価格買取り制度で高い買取り価格を確保するとか、あるいは様々な予算措置を通じまして、例えば小さい落差でも効率的に発電できるような水車の開発でございますとか、あるいは小型風力についての部品の標準化でコストダウンをしていくといったような技術開発等を進めております。
　また、地域で再生可能エネルギー事業をやるということになりますと、やはり情報でございますとか人材、こういったものも非常に必要でございますので、各種施策をワンストップで提供できるような窓口の設置でございますとか、あるいはガイドブックの策定、あるいはスキル標準、人材がどんなスキルを持っていなきゃいけないかというそういう標準化を進めたり、様々な取組を今現在進めておるところでございます。
○藤末健三君　ちょっと、農水省の方は頑張ってください。これで結構です、はい。頑張っていただきたいということをお願いさせていただきたいと思います。
　石破大臣、これもまた同じことなんですよ。地域でエネルギーをつくりますという話があるじゃないですか。それで、一つお伝えしたいのは、地方公共団体が自分たちで発電所を持っているんですね、実は。余り知られていませんけど、これ。主に水力が多いです。なぜかというと、電力が普及したときに、地域の例えば中山間地なんかにはなかなか電力行かなかった。それで、自治体が自ら乗り出して電力をつくり、それがずっとまだ残っているんですよ。そういうものに対してもやはり、何というか、先ほど申し上げた電力のユニバーサルサービスという観点が必要じゃないかと思いますし。
　また同時に、いろんな地域の特性がございますので、地域で地産地消を強力に進めることによって、その地域の特性に合った新しい発電の技術が僕は生まれると思います。実際に今バイオマスなんかを見学してきますと、ほとんどがドイツとかから持ってきているんですよ。例えば畜産なんかでのバイオマス、ふん尿の処理をしてバイオマスをつくっているんですけれども、結局、ドイツの牛、あと草とか日本と違うので、やっぱりある程度壊れやすいし、使えなくなるんですね。例えばバイオチップもそうで、向こうの材質とこっちの材質は違うから、こっち用のやつをつくれば、また新しい技術が開発できるんですね。ただ、それがまだできていないんですよ。
　ですから、やはりそれは国が音頭を取って、地域で雇用をつくるために地産地消のエネルギーシステムをつくると。恐らく、それは価格的には競争力ないですよ、正直言って。これから自由化されて何が増えるかというと、間違いなく石炭が増えるはずなんですよ、このままいくと。この資源が安い状況で、バイオマスであり、太陽光であり、風力が戦うということはなかなかできない。
　その中において、やはり政策の意思によって地域に雇用をつくるという、それを是非やっていただきたいと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（石破茂君）　群馬県の上野村というのがございまして、そこは、まさしく委員御指摘のように、ドイツからシステムを入れて稼働するべく準備をいたしておりました。これは最初ですから、日本にまだそういうシステムないので、バイオマスは、それも一番最初がドイツのものって、それは当然のことで、ドイツの技術者も来てやっておりました。ただ、これを日本に合ったように変えていかねばならない。
　そして、コストはまだ下がるはずです。もちろん石炭との競争はできませんが、やはりもっと下げる余地はないかということは、ＦＩＴの在り方とも整合させなければいけませんが、まだ下がる余地はあるだろうということ。
　そしてまた、サブシステムとして、やはりエネルギーというものをどれだけ自分の国でつくっていくかということは雇用と併せて考えていかねばならないことで、円が高いと言ったら国が潰れると言って騒ぎ、円が安いと言っては国が潰れると言って騒ぎというのは、やはりエネルギーとか食料とか、国家が生きていく上に必要なものを外国に依存するということは余りいいことだと思っておりません。決してメーンのシステムにはなりませんが、サブシステムとしてそういうものを地方が雇用と併せて動かしていく必要がございます。
○藤末健三君　私、実は帯広でそのドイツのシステム見てきたんですよ。何が起きているかというと、やっぱり壊れやすい、正直言って、いろんなものが違いますから。かつ、修理にやたら時間が掛かるんですよ、向こうからやってくるから。地元の人が何をおっしゃったかというと、きちんとある程度の数が売れるということが分かれば俺たちつくれると言うんですよ、実は。ただ、幾ら売れるか分からないから怖くて手出せないと。
　だから、政府がある程度の支援をして、ＦＩＴだけじゃないですよ、僕はＦＩＴは不十分だと思っていますから、ＦＩＴだけじゃなくて、ある程度こういう形で、これだけのマスは、日本のきちんとしたものができれば、マーケットあるよということを示したらやりますよ、日本の企業は。ですから、是非地域を再生するために、それで帯広に、固有名詞出したらまずいと思いますけど、帯広に一つそういうバイオマスの会社ができれば、それだけでまた雇用も生まれますし、また、日本と同じような草の性質を持ったところであれば、それ輸出できますからね、恐らく。
　それは風力も同じです。風力もやはりヨーロッパの風と日本の風違いますから、日本の風の中で実験することによって新しい仕組みができて、それがまたどこかの国でやれますし、あと台風がある地域でしたら東南アジアに出せるんですね。ヨーロッパのやつは東南アジアで使えないんですよ、実は、台風が来ないから。
　というようなこともございますので、是非地域で新しいイノベーション、エネルギーのイノベーションを起こすという観点をやっていただきたいと思います。
　ちょっと幾つか質問ができなかったところがございますが、総括しますと、やはり介護の問題とかヘルスケアの問題は、是非大臣が中心となって長いレンジでやっていただきたいと思いますし、経産省におかれましても、総務省、ちょっと御質問しませんでしたけど、是非ＩＣＴを使ったヘルスケアを地域でやっぱり育てていただきたいと思います。
　また、エネルギーにつきましても、今、多分、木村部長もお忙しいと思いますけれども、やっぱり地域の経済を活性化するための在り方みたいなことも是非考えていただき、それを大臣の下に統合していただき、大臣は、やはりいろんな項目の中から長期なレンジをつくっていただく、その長期なレンジができれば恐らく起業家が動くと思うんですね。みんな先が見えないから動かないんですよ。じゃ、これが例えば投資したらこれだけのものがなるだろうということが明確に示されれば新しいイノベーションは必ず起きますので、そのことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　公明党では、活気ある温かな地域づくり推進本部というのがございまして、そこでは人に焦点を当てた五分野に重点を置くような提案をしております。すなわち、地域仕事支援、二つ目には都市農村交流、そして三つ目には奨学金を活用した大学生などの地方定着の促進、そして四つ目に子育て世代包括支援センターの整備、そして五つ目が中山間地域などでの小さな拠点形成、いわゆるコンパクトビレッジでございます。
　このコンパクトビレッジに関して言いますと、これは、いわゆる地域再生拠点とその周辺にある各集落を結んで小さな拠点というふうに考えているというふうに私は捉えておりますが、その各集落を結ぶのに交通のネットワークが重要になってまいりますが、ここの部分については、地域再生法案では持続可能な公共交通網の形成を計画に記載できるようになっております。
　しかし、実際、この交通のネットワークというのは、具体的に申し上げれば、これはコミュニティーバスとかデマンドバスとかということになるんですが、この運行というのは、うまくいっているところもございますけれども、なかなか厳しいという現状が多いというふうにも捉えております。
　そういう意味で、この持続可能な公共交通網の形成のために国として今後どのような支援を考えているのか、これは国交省に伺いたいと思います。
○政府参考人（藤井直樹君）　お答えいたします。
　地域再生拠点の形成を通じまして、地域の活力を維持し地方創生を図っていくに当たりましては、委員御指摘のとおり、持続可能な公共交通網の形成、大変大きな役割を果たすものと考えております。
　このことを踏まえまして、国土交通省におきましては、昨年、地域公共交通活性化再生法を改正をしていただきまして、これによりまして、地方公共団体が先頭に立って地域公共交通に関する計画を作成し面的に地域公共交通ネットワークの再構築を図る、こういった仕組みを新たに設けたところでございます。
　これらの計画の中に、デマンド交通あるいはコミュニティーバスの導入、先ほど委員の御指摘のような、小さな拠点と周辺の集落をきちんと結べるような、そういった交通手段、先ほど申し上げたような多様な交通モードを組み合わせつつ地域の足を確保する、こういった取組を各自治体それぞれの状況に合わせて創意工夫の下に計画が作成されることを期待しております。
　私ども国土交通省としましては、このような取組につきまして、地域公共交通維持確保改善事業という補助制度を設けまして、その補助制度に基づきしっかりした助成を行う、さらには、人材、ノウハウを含めたしっかりした支援を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○横山信一君　地域の創意工夫に基づいてという言葉がございましたが、これは大事なことなんですけれども、大事なことではあるんですが、その地域に、例えばもうバス会社が撤退してしまってなくなっているなんということはたくさんあるわけですし、そうすると、タクシー会社を使うとかいろんな工夫はあるにせよ、やはり非常に苦しいという現状があるわけでありますから、苦しいという現状のところからやはり見ていっていただきたいということをお願いしたいと思います。
　この小さな拠点づくりのパンフレットには、皆さんの疑問に答えますというのがあって、そこの一番最初に出てくるのが、何と書いてあるかというと、小さな拠点づくりを進める上で様々な意見を調整する人材が必要だと、こういう疑問が提示をされております。もうごもっともでございまして、これは非常に多い質問だというふうに思うんですが、それに対して何と答えているかというと、地域おこし協力隊の制度を活用するとか、大学などの研究機関や民間コンサルタントなどに調整役として参画してもらうことなどが考えられます、こう書いてあるわけですね。
　私、現状ではこれがベストアンサーだと私も思うわけでございますが、しかし、やはりその専門人材の確保というのが非常に重要だと思います。この専門人材というのは、じゃ、すぐに出てくるかというと、今後、この小さな拠点も、形成数なんかもＫＰＩに入ってくれば、そういう能力のある人というのはある意味奪い合いみたいなことにもなりかねないということを考えると、小さな拠点はできたけれども、それを実際に運営するにはなかなか難しいですねなんという場面が出てこないとも限らないと。そういう意味では、今後のコーディネーターの養成というのをどのように考えているのか、大臣に伺います。
○国務大臣（石破茂君）　コーディネーターとかファシリテーターというのは結構いるんです。実は結構全国にいる、私も知らなかったんですけれども。何とか伝道師とか、いろんな名称はありますが。あるいは地域おこし協力隊とか、そういうものが、もちろんこれからも育成をしていかねばなりませんが、今でもたくさんいるんだけど、それをどうやって活用するかというところにまだ相当工夫の余地はあるなというふうに思っております。
　高度人材をいかにして地方の方に還流させるかということにつきましては、ここのマッチングをどうするかということが極めて重要で、じゃ、俺行きたいんだけど、どこへ行けばいいの、ここにはこんな人材が必要ですよというのをうまくマッチングがなされていないという感じを持っておりまして、そのマッチングもしなきゃいかぬだろう。ファシリテーター、コーディネーターというものが全国に点在をしているのだけれども、それをどう活用するかということには私ども更に工夫の余地があると思っておりまして、ここはかなり早急にこういうふうにして活用するという方針を出させていただきたいと思いますし、委員からまた御教示をいただきたいと思うところでございます。
　かなりそういう人材はいる、その活用の仕方の問題だと思います。小さな拠点をつくる場合に地域の積み上げというのが大事で、役場がこのようにしますよって、そういうことになるわけはないのであって、地域地域のいろんな声をボトムアップ型で吸い上げた形でやっていかないと、小さな拠点というのは絶対失敗すると思っております。そこにおいてやはりコーディネーター、ファシリテーターというものをどのように活用するかということは、国交省ともあるいは農水省ともよく連携をしながら、その地域地域においていいコーディネートがなされるということを心掛けていかねばならないと考えております。
○横山信一君　コーディネーター、ファシリテーターはいっぱいいるんだというお話でございますが、今大臣のお話の中にもありましたけれども、どのように活用するかなんだという、そういう御指摘がございましたが、いわゆるこういう方たちというのは、まあちょっと捉え方がいろいろあろうかと思いますが、役所からすると使いづらい人たちかなというふうにも思うわけですね。そういう意味では、大臣がよくおっしゃられるように、よそ者、若者、ばか者という、これが大事なんだと、地方創生には大事なんだというふうにお話をされるわけですが、いわゆる、ある意味使いづらいと思われる人たちをどのように活躍できるような仕組みを考えておられるのか、これも大臣に伺いたいと思うんですが。
○国務大臣（石破茂君）　これ、昔から言われている話で、地域を活性化するのはよそ者である、若者である、卓抜、卓越した発想をする「ばか者」であると、こういうふうに言われるわけでございます。それを受け入れる側にもたしなみが必要で、行く側にもたしなみが必要で、俺が東京から行って教えてやるぜみたいな人は大体忌避されることになっております。
　やはり行く側もどうやったらば地域に溶け込めるかというのは大事なことで、村祭りには参加しませんとか、地域の活動には参加しません、私は東京から来た、非常に卓越した知識を持っておってなどと言う人はそれはなかなか難しいんだろうと思っております。受け入れる側もどうやって受け入れるかということは大事で、やはりよそから来た人、若い人、そして卓抜、卓越した発想をする人を受け入れていかねばならないんだよねと、いろんなことがあってもそこはある程度、何でしょう、寛容の精神という言葉がいいのかどうか知りませんが、そういうような形で受け入れていかねばならないということだと思っております。
　国におきましては、プロフェッショナル人材事業等々、これが経営人材のマッチングでございますが、そういうようなものもやってまいります。そして、人材の育成も進めてまいります。そのほかいろいろなことをやってまいるわけでございますが、いずれにいたしましても、二十八年度から総合戦略が本格的な実行段階に入るわけで、どのように人材を使うかということは先進事例をよく学びながらやってまいりたいと思います。
　私は週末ごとにあちらこちらに行っているんですが、やはり島根県隠岐諸島にあります海士町というのは随分と多くのよその人を受け入れる。それによって、あそこは、もう公共事業はこれ以上伸びないのである、どんどん削減されるのである、交付税もどんどん減るのであると。では、どうするかということで、そこの地域の方々と外から来た方が一緒になって、岩ガキというものを冷凍にして全国展開をする、あるいは隠岐牛というものを全国展開する、あるいは島前高校はもう廃校寸前であったものが一学年二クラスになる等々は、外部の人材を入れることによって、公共事業が減っても交付税が減っても町は活性化するという一つの例だと思っております。
　そういう優良事例というものをきちんと多く広く展開をしていくということも私どもの責務だと考えております。
○横山信一君　ありがとうございます。
　まち・ひと・しごと創生本部の総合戦略には、地方への新しい人の流れをつくるとして、東京圏からの地方転出を二〇二〇年までに四万人増やすということが掲げられております。その有力な施策の一つが日本版ＣＣＲＣの普及ということになっております。
　この構想の検討は有識者会議によって進められておりまして、このＣＣＲＣという、コンテニューイング・ケア・リタイアメント・コミュニティーという略なんですけれども、大都市地域の高齢者が自らの希望に基づいて地方に移り住み、地域社会の中で健康でアクティブな生活を送る、そして医療、介護が必要なときには継続してケアを受けることができる地域づくりを目指すと、こうなっているわけですが、この有識者会議は今年の夏までにこのＣＣＲＣについての中間報告をまとめるということになっているそうでございます。
　そこで、現時点での地方創生における日本版ＣＣＲＣ構想の意義をどのように考えておられるのか、伺います。
○国務大臣（石破茂君）　藤末委員との議論の中でもございましたが、これから先、東京の高齢化は恐らく人類が経験したことのない規模とスピードで進むということでございます。
　地方は高齢化のピークを越えつつありますので、医療、介護には若干の余裕が生ずる地域が出てまいります。そうすると、何も東京にお住まいの方々を強制的に地方へ移すなどということはできるわけもございませんので、そのようなことを考えているわけではございませんが、御希望の方、すなわち、第二の人生は地方で送りたい、地方でまた自分の存在感を更に発現したい、あるいは地方で学びたい等々、東京にお住まいの五十代の男性の五割は地方に行ってもいいというふうにお思いだ、あるいは行きたいと思っておられる。その中のどれかだけかでも地方に行っていただくために、いろんな施策を考えねばならない。
　そこの意義は、まず、要介護になる前から地方に行くということが一つ。そして、サービスの純然たる受け手から、自分がその地域においていろんな活動をするという、そういう出し手になっていくということが必要だろう。そして、閉じた空間ではなくて、そこに若い方々、あるいは壮年の方々、あるいは大学等々、そういうものとコミュニティーをつくるということが大事なことだろうと思っております。
　これから先まだ議論を詰めていかねばなりませんのは、そうは言うがと、東京で手に入れた夢のマイホーム、これどうしましょうねということがございましょう、あるいは要介護になったときにその介護の費用をどうするか、あるいは医療費をどうするか。住所地特例の問題とも関連をいたしまして、幾つかまだ乗り越えていかねばならない課題がございますので、更なる検討を進めてまいりたいと思っておりますし、御教示を賜りたいと存じます。
○横山信一君　このＣＣＲＣについては、内閣官房が昨年、東京在住者への意向調査を行いました。また、今年には自治体への調査も行っているということでございますが、これらの結果はどのようなものであったのか、伺います。
○政府参考人（木下賢志君）　委員御指摘のＣＣＲＣの関連の調査でございます。
　まず、昨年の八月に東京在住者に対しまして地方移住の意向調査したものがございます。この結果、今大臣答弁ございましたように、東京在住者のうち五十代男性の半数以上、また五十代女性、六十代の三割が地方への移住を意向を示しております。
　また、今年三月から四月にかけまして各都道府県市区町村を対象に各地域でそのＣＣＲＣに関する意向調査を実施したところでございますが、特に日本版ＣＣＲＣに関連する取組を推進したいという意向をお持ちの地方自治体は二百二団体存在しているというところが把握できたところでございます。
○横山信一君　ちょっと質問の順番を入れ替えまして、通告の順番をちょっと入れ替えますが。
　今、五十代男性の半分以上が移住の希望があってと、女性が三〇％というお話がございましたが、三割という話がございましたが、裏返して言うと、女性の七割は移住に反対していると、五十代女性だと、そういうことでございます。
　このＣＣＲＣ、特定の年齢に偏ることなく、幅広い年齢層を対象にしようとしているというふうに聞いておりますけれども、やはりそうであれば中高年女性の意向というのが非常に大事だというふうに考えるわけですが、男の場合は退職まではやっぱり会社社会の中にいるわけですし、でも、女性の場合はかなり地域社会の中にどっぷりとネットワークをつくって生活をしているわけでありまして、男の生活環境と女の生活環境というのはかなり違っていると。
　そういう意味では、退職した男性が、退職したら第二の人生、晴耕雨読でと憧れるのかもしれませんが、それを奥さんに話した場合、じゃ、一人で行ったらという、そういうことになるわけでありまして、そういう意味では、中高年女性の奥様たちをどうするのかということが非常に私は大事だというふうに思っております。
　この中高年女性が移住したいと思えるような具体例の提供こそがこのＣＣＲＣの成功の可否を握るんだというふうに思っておりまして、そういう意味では、同じようなこととはちょっと違うんですが、女性という視点でいくと、農林水産省がやった農業女子プロジェクトというのがありますが、これは私非常に面白い取組だと思っていたんですが、これは現役の女性たちがどうしたら農業に興味を持ってもらえるのかという様々な取組をしたんですが、その中の一つに、軽トラが白しかないのはおかしいという話があって、結局このダイハツの、あっ、メーカー出しちゃいましたけれども、この白の軽トラが全部で八色の軽トラに生まれ変わったという。要するに、女性が農作業をしたいと思える環境というのは、やはり男の視点からだけでは絶対分からないわけでありまして、そういう意味では、女性移住プロジェクトみたいなのを立ち上げて取り組んではどうかというふうにも思うわけでありますけれども、中高年の女性の心をくすぐる取組、これを大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　それが分かれば私もまた違う人生があるかもしれないと思ったりするわけでありますが。
　委員御指摘のように、農業女子プロジェクトというのは、もう本当にピンクの軽トラとか真っ赤な軽トラとかやっぱりそういうものが売れるわけですね。あるいは、女性の方がいろいろな、例えば手洗いをお使いになるときに、本当にきれいで、もちろん快適でそこでお化粧もできるような、そういうのがあると、農業をやり、それが終わったらお化粧して町に出てということもあるわけで、やっぱり女性の気持ちになって考えなければ、あなた一人で行ったらということになるわけでございます。男性の五割は地方に行きたいと、でも女性は三割だと。二割のお父さんは一人で行きなさいと言われて結構悲しいなと、こういうことになるわけでございまして、そこをどう埋めるかは女性の方々に聞かないと分からない話だと思っております。
　私ども、このＣＣＲＣを進めるに当たりまして、もちろん多くの女性の方の御意見は聞いておりますが、これを更に女性に特化した形で、どうすれば女性が移住しやすくなるだろうか、委員のお言葉を借りれば、中高年の女性の心をくすぐるようなものって何だろうかということは私どもとして、少なくとも私として指示をして、きちんとしたプロジェクトを立ち上げたいと考えております。
○横山信一君　是非お願いしたいと思います。
　新型交付金のこともちょっと触れておきたいんですけれども、日本版ＣＣＲＣも新型交付金の支援対象にということも考えておられるようでありますが、ＣＣＲＣに係る支援メニューというのは各省庁たくさんあるわけでありまして、しかし創生本部として、いわゆる従来の縦割り事業を超えた取組支援が必要だというふうに明記もされておりますけれども、創生本部がＣＣＲＣを牽引するためには具体的にどのような仕組み、この新型交付金を含めて、考えておられるのか、大臣に伺います。
○国務大臣（石破茂君）　これは、新型交付金、先ほどの議論の中で申し上げましたが、ＣＣＲＣというものがまだ設計段階ではございます。ですけれども、ここにおいて必要なのは、恐らく国の補助金を使って地方のいろいろな遊休地にそういう村を忽然と出現させるということではなくて、そこにあるいろんな既存の施設、あるいは事業者の皆様方との連携を図りながらコミュニティーをつくっていくということになるだろうと思います。ですから、今はまだそういう補助金があるわけじゃない、あるとすればサ高住ですが、そういうものではないのだ、あるいは結果平等を志向します交付税で後を見るのだということではない。それぞれの事業者との連携あるいは地域間の連携、これは都道府県を越える場合もございますが、その場合に、補助金もない、交付税で後から見てもらったのではどうにもならぬ、そういうような地域間連携あるいは官民連携というために新型交付金を活用するということが今のところ私どもが考えているものでございます。
　また、コミュニティーというのを考えましたときに、これは長野県のある町でそういうような取組を今御検討中でございますが、中心市街地にいろんな今空き地あるいは空き家がございます。それを活用した形でという場合には、これはまさしく自由に使える形のお金がなければいろんな調整はできないと考えておりまして、ＣＣＲＣをつくります場合に、この新型交付金の活用の場面は相当に多いと思っておるところでございます。
○横山信一君　新型交付金の使い道がこのＣＣＲＣにはあるというお話でございますので、是非実現できるように努力していただきたいと思います。
　もうちょっとこのＣＣＲＣの具体的な中身についてこれから伺ってまいります。
　今までにこのＣＣＲＣという概念はなかったわけでありますから、我が国には、そういう意味では、この新しい概念を中高年層に理解してもらわなければなりません。そういう意味では、今身近にあるサ高住と、サ高住のような高齢者施設の延長上というふうに捉えられるかもしれませんが、そうではないと、このＣＣＲＣがですね、従来の高齢者施設とどのように違っているのかを伺います。
○政府参考人（木下賢志君）　今回の日本版のＣＣＲＣ構想でございますが、次の三つの点でこれまでの高齢者施設等と違っているのではないかと思っております。
　一つ目が居住の契機でございます。従来の高齢者施設などでは要介護になってからやむなく入所あるいは入居というものが多かったわけでありますが、日本版ＣＣＲＣ構想におきましては、健康な段階から希望に応じて移住をして、アクティブに高齢期の生活を営む、できる限り健康長寿を目指していくということを基本として考えてございます。
　また、高齢者の生活についてでございますが、従来の施設ですと、あくまでもサービスの受け手というような受け身的な存在と考えられる傾向が強かったわけでございますけれども、今回の日本版ＣＣＲＣ構想におきましては、地域の仕事ですとか社会活動、あるいは生涯学習などの活動に積極的に参画をするというような主体的な存在として位置付けられるのではないかと考えております。
　また、地域との関係についてでございますけれども、従来の施設ですと、どうしても施設あるいは住居の中で完結をして、地域社会、子供あるいは若者との交流というのは限られて閉ざされた関係でございましたけれども、今回の構想におきましては、地域社会に溶け込んで、地元の住民ですとか子供たちあるいは若者たち等多世代との交流、共働するオープン型の居住が基本となるのではないかと思っております。
　今後、こうした点も含めて有識者会議において更に詰めまして、移住希望者に対します情報提供あるいは事前相談、マッチングなど、あるいは一定期間のお試し居住、二地域居住など、入居を判断できる仕組みなどにつきまして検討を進めて、具体的な成案を得てまいりたいと考えてございます。
○横山信一君　先ほどの地方創生におけるＣＣＲＣの意義について大臣から御答弁いただきましたが、その中にはやはり東京圏、急速な高齢問題が急務だということがございましたけれども、そういう意味では、首都直下なんかもやはり重要な問題ではないかと私は思っておりまして、必ず発生するわけですから、そういう意味では東京から早く移住した方がいいですよということも必要かなというふうにも思っております。
　では、具体的に、そのＣＣＲＣに入居する人たちって具体的にどういう人たちなのかということで、最後にこれをお聞きしておきたいんですが、実際に現役をリタイアする、また年金生活者も多くが含まれるということを考えると、実際その受け取る年金額ってどれぐらいを想定していらっしゃるのか、またＣＣＲＣの対象者というのはどういう人たちを考えておられるのか、最後に伺います。
○委員長（西田昌司君）　木下次長、簡潔に。
○政府参考人（木下賢志君）　はい。
　今回のＣＣＲＣ構想といいますのは高齢者の希望を実現するための構想で、特に健康でアクティブな生活を送りたいという多くの高齢者の希望が実現されるように、広がりとなった構想となる必要があると思っております。
　そういう意味では、有識者会議におきましては、厚生年金のモデル受給者、あるいはその所得、資産の状況に応じても議論をしておりますけれども、できる限り多くの高齢者の希望を実現する観点から、一般的な退職者、例えば厚生年金でいいますとモデル年金は二十一万八千円でございますが、そういった方々がまずは入居できる費用モデルを基本としながらも、より低廉なモデル、それから富裕層も想定した多様なバリエーションも可能となるような検討を進め、成案を得ていきたいと思っております。
　なお、やはり都会よりも地方の方が物価ですとか人件費は安うございますので、そういう意味では、食費、居住費等の生活コストが少なくて済む上に、健康なときには地域における支え手として生きがいを持って活躍いただくことも想定しておりまして、そうした観点も考慮して、できるだけ富裕層に限定されることなく、幅広い層がこうしたプランに参画できるような仕組みづくりについて検討してまいりたいと考えてございます。
○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。
　先ほど自民党の太田議員さんだとか藤末さんからエネルギーの話とかガソリンスタンドの話とか出ておりまして、思い出したのは、何を思い出したかというと、三月十一日、一一年のですね、燃料がなくて、病院から介護施設からそれこそ火葬場まで、もう大変な事態が起きたということですね。特に東日本側は、それで日本海側にバックアップ体制が取れて一週間とか十日ぐらいで何とかなったんですが。
　今、通告していないんですけれども、これ関心持ったのは、ガソリンスタンドが六万軒から三万軒ぐらいになって、ますます省エネタイプの自動車も出てくるし、皆さん省エネになるでしょうから、スタンドの数も減っていくと思うんですよ。これは競争の社会だから、これは経済の社会だから、それをどうやってバックアップするかという問題になると思うんですが。
　今、よく関心持っているのは、ホルムズ海峡が機雷が投棄されたらどうなるんだ、存立危機事態だという、そういう話も出ているんですが、私は、ああいう大震災の方が生活直面では存立危機事態であったなと思うんです、率直に言って。備蓄、例えば二百日とか日本の国はなされていますけれども、それよりも生活、実際は届かないんですから。
　それで、今は、何というんですか、ある面では、ある程度備蓄したら支援策だとかこうだとかあるんですが、やはりもう少し地方創生とかそういうことも含めて、石破大臣は全体的な調整役も担っていますから、そういう存立危機、エネルギーの存立危機の、家庭内でというか一般的生活面での、それをこの次、来週聞きますので、どうなっているか、ひとつ調べて、今、それから石破大臣の考えもひとつ聞かせてください。
○国務大臣（石破茂君）　済みません、御質問の趣旨を取り違えたらお許しをいただきたいと存じます。
　やはりエネルギーということを考えましたときに、先ほど藤末委員との議論で申し上げましたが、サブシステムとして、それは再生可能エネルギー、これは地熱を含みますが、そういうもののウエートを上げていかなければならないし、それは地方が負うべき責任であろうと思っております。
　もう一つは、やはり備蓄というものをきちんと持っておかねばなりませんが、同時に、備蓄の恐ろしいところは、それが外からの攻撃に対してどれだけの抗堪性を持つかということでございまして、そこも併せて備蓄をどれだけ持つのかということだと思っております。
　ですから、存立事態にどういうことになるか、どういう場合が存立事態になるか、私がお答えするものでは全くございませんが、そういうものを組み合わせていきながら、どういう場合にそういうようなことなのか、つまり新三要件にございますような事態に逢着をするのかということは、時の政府として、もちろん議会制民主主義の下で、文民統制の下で適切に決められるべきものだと承知をいたしております。
○寺田典城君　ホルムズ海峡で石油が閉鎖された場合は存立危機事態だというんですけれども、現実的には、私は生活が、国内でデリバリーができなくなれば存立危機事態じゃないのかなと、私はそういう意味で聞きましたので、ひとつよろしくお願いしたいんですが。
　それで、第五次分権一括法なんですが、募集方式ということで、地方から提案されたものについて特別認めるというやり方ですね。私、議員になって五年、今年の七月で五年になりますけれども、この省益の在り方、それから権限の放せない各省庁の在り方というのは、もう日本の国、倒産させるんじゃないかなと思っているんですよ、率直に言って。
　私たちは、二〇〇五年、平成十七年に町村合併しましたけど、平成十六年には条例を改正して各町村に権限移譲しているんですよ。まあ当時は秋田県は静岡県に次いで二番目だったんですけど、今はどうなっているか分からないですけれども。現在でも、県では条例として施行、というのは二千三十九あるんですけれども、そのうちの千五百三十二は権限移譲しているんですね。そして、大体、七、八割が各町村が権限移譲されたもので行政をしているんです。ですから、それをやれなければどうするのというから、できなければそのときは県がサポートすると、人員も出します、サポートもしていきますと。だから、人口三千人ぐらいの中で一〇〇％それを受け入れているところもあるんです。たった三千人、東成瀬村だとかって、教育で一番トップ取っている方なんか、取っているんですよ。首都から一番遠いところが一番あるようなんですが。
　それで、やはり国は、何というんですか、提案方式じゃなくて、要するに国しかできない、国でなければ許可できない事務以外は地方に全て移譲すべきだと思うんです。それは国の役人が手伝えばいいんですから、そういうふうにしてやったらということで。その辺を大臣はどう考えていますか。