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○中西（績）議員　この改正案におきましては、学校教育法及び教職員定数法の中の実習助手にかかわる項を削除しまして、定数については、教諭定数に加えて現行実習助手の数を実習担当の教諭として加えますので、その合計数を教諭定数とするわけであります。したがって、制度改正が実現いたしましたならば、経過措置期間の後はすべて教諭になるわけです。教諭とするわけですから、当然、他の教諭と同様に、免許法に基づき高等学校普通二級免許状を所有したものとすべきでありますけれども、その際、同じ実習助手の中で現行の免許法では免許状が取得できない理科あるいは障害児学校関係実習助手にも、それぞれ該当する免許状が取得できるように措置をすることによって、一定の学校種別によって差をつけるというようなことを完全になくしていく、一様にそうした状態というものをつくり出すわけでありますけれども、今指摘のありました、実習助手が廃止になった場合、学校運営に支障が生ずるのではないかという声が全くないということはありません。確かにございます。
　まず、御理解いただきたいと思いますのは、第一に、制度改正が実現した場合におきましても実習助手は実習担当の教諭になるわけで、現に行っている職務の一部としての実験・実習の準備あるいは後片づけ、教材の維持・管理などなど、職務は放棄するのではなくて、引き続き実験・実習指導に付随する当然の職務として行っていくわけでありますから、その心配はないものと私たちは理解をします。
　そこで二番目に、現に実習助手の学校現場における実態というものを考えてまいりますと、現行制度を超えまして、現在におきましても実習助手は実験・実習の指導その他教育活動について制度的にも保障し、また本人たちにもそれだけの自覚と責任を持ってもらうということが、より充実した分厚い指導体制を確立することができる、こういうように私たちは理解します。したがって、支障を生ずるどころか、教育的には大きなプラスになると考えています。
　また、新たな職員の配置が必要なのではないかといういろいろな御意見もありますけれども、これは、今申し上げましたように教諭プラスの実習教諭の皆さんで、教諭という職務の中で十分果たしていくことができるわけでありますから、特別これに加えて定数を配置しなくてはならぬということは起こってこないし、また私たちは、そのことの方が、今までより以上の教育効果を上げることができるんだというように考え、このようにして提案をしておるということを御理解ください。
○藤木委員　ただいまの御説明で非常によくわかりました。今までと同じ仕事をしておられましても、それが教諭であるという身分や資格が保障されるということで、一層責任感を伴った仕事ができるであろうという点では全く同感でございます。
　これをもちまして私の質問を終わらせていただきます。
○江田委員　冒頭、まず敬意を表したいと思います。
　実習助手の問題は、第九十四国会に提案をされて、昭和五十六年ですか質疑もあったようで、長い間の懸案でございますが、この問題について提案をしてくださいました提案者の皆さんにまず敬意を表したい。
　と同時に、議員立法についてきちんとこうして質疑の場を設けてくださいました委員長にも、敬意を表したいと思います。
　議員立法をきちんと質疑をし、検討を加えていくという当委員会の慣行というのは、これからも大切にしていかなければならぬと思っております。
　さて、この実験とか実習とかの役割なり意味というものが、時代の流れに伴って最近ますます増大をしてきているんじゃないかということを私は考えます。科学技術が非常に進んできている。恐らく科学技術の進歩の度合いというのは、日進月歩というよりもむしろもう秒進分歩というようなものじゃないかと思うのですが、こうやって科学技術が進歩していけば、そういうものに追いつくための能力を大いに学校教育でも涵養していかなければならぬ。実験とか実習とかいうものはまさにそのための役割を果たすのじゃないかと思うのですが、学校現場でも恐らくこの実験・実習の役割が増大しているんじゃないかということを探ってみるために、幾つか質問をしてみたいのです。
　まず第一に、きょう午前中も伺ったのですが、高等学校でコンピューターが一体どの程度入ってきているか、これは文部省の方、お答えください。
○高石政府委員　これは昨年一月の調査でございますが、コンピューターの設置されております学校は、公立学校で四九・八％、私立学校で三二・二％でございます。特に工業や商業の学校ではその設置率が多くて、例えば公立の商業科でのコンピューターを設置している学校の割合は七五・七％になっております。
○江田委員　もちろん、そこに入っているコンピューターがすべて教材として使われているわけではないのでしょうが、つまり学校の管理運営に使われているというコンピューターもあるのでしょうけれども、やはりそこに一つの大きな時代の流れが見られる。
　もう一つ、これも私は全く素人でよくわからないのですが、例えば遺伝子工学が随分発達してきている。遺伝子工学自体の持っている問題性はいろいろあるにしても、この遺伝子工学の発達というのは、例えば農業高校の実験・実習に影響を与えないものですか、あるいは何か与えるところがありますか、どうでしょう。
○高石政府委員　遺伝子工学の事例で申されましたが、いわゆる先端技術と高等学校の教育のあり方の問題だと思います。
　高等学校レベルの職業教育においては、先端技術まで教えるということは現実問題として非常に無理があるわけでございます。したがいまして、その前の基礎、基本的な内容、先端技術を将来学び、ないしは利用することのできるための基礎、基本的な教育をしっかり身につけさせるということが教育上必要であろう。そのために必要ないろいろな器材とかないしは教育をしていくというような形で、高等学校における職業教育は展開しているわけでございます。
○江田委員　素人ですからよくわかりませんけれども、例えば種なしスイカなんというようなものをつくるということになりますと、これは染色体のことや何かをちゃんと勉強しなければどうしようもないわけですね。あるいは最近ホルモン剤も随分あって、トマトに、花にちょっちょっとかければ必ず上手に実をつけるとか、接ぎ木の細胞の活性剤を使うとかいろいろな技術があって、そういうものが先端技術とどういうふうにつながっていくかというようなあたりまできちんと、少なくともそういう広がりを持った実験・実習であるという観点を持っておかないと、これからの実験・実習になっていかないんじゃないかと思うのです。
　そうやって科学技術が大いに発達をしてくると、実験とか実習とかに携わる教師の側、それが教諭であれ実習助手であれ、自己啓発といいますか研修といいますか、大いに自分自身を高めていく、勉強していく、そういう必要が今高まっている、そういう時代だと思うのですが、文部省の方ではどう認識されていますか。
○高石政府委員　その点については御指摘のとおりだと思います。
○江田委員　教諭だけ頑張ってもらえればいい、実習助手は補助の仕事だからいいんだということではないですよ。今のお答えはそういうことでよろしいですね。——それなのに、この実習助手の皆さんに、そうした今の大変な変化の時代に追いつき、これを自分のものにしていくために努力をしてもらわなければならぬのに、努力に報いるような制度になっていないのではないか、こう思います。
　例えば給与の点は一体どうなっているか。教育職俸給表の第（二）表三等級、このカーブはほかのカーブと違って随分低いじゃないですか。文部省、どうですか。
○高石政府委員　時代の変化に応じて実習助手の受け持つ領域が広がっていく、そしてより研修を積まなければならない、御指摘のとおりでございます。そこで、そういう実態に応じてちゃんとした希望が持てるような形での処遇をしていくことは基本的に大切なことだと思います。
　具体的には給与のことになろうと思います。基本的な身分保障は先生方と同様な形で保障されておりますので、あとは給与の問題だと思います。したがいまして、三等級の格付が教諭に比較いたしまして低いというのは、またそのとおりでございます。また、一般の事務職員との対比においても若干不利になっているのではないかという点もございます。したがいまして、そういう面の給与上の待遇改善という点については、文部省も力を入れていかなければならないということで、人事院に対してその処遇改善、三等級が頭打ちになるのをもう少し起こしてもらうように一昨年来お願いをして、今努力を続けているところでございます。
○江田委員　しかし、なかなからちが明かないですね。給与の面というだけじゃなくて、教諭への道を開いておかなければならぬ。教諭への道は開かれておるのだという先ほどのお答えもありましたけれども、実習教諭の免許状を取得する道は開かれておる、それも全部じゃないけれども開かれておる。しかし、免許状を取ったからといってすぐに教諭になれるわけではない。そこは都道府県の問題だとおっしゃいますけれども、提案者の方はそれは逃げだぞ、こうおっしゃる。都道府県の問題ということだけで済むのですか。教諭への道は本当に開かれていると文部省の方ではお考えなんですか、どうなんですか。
○高石政府委員　先ほど来議論がありましたように、学校に教諭の職と実習助手の職が今後とも必要である、そういう前提が一つあるわけでございます。したがいまして、実習助手という形で学校に必要な職種として存続し、設置をしていく以上は、その実習助手を全部なくして教諭にしてしまうということは適当でないというのがまず前提にあるわけでございます。しかし、今度は実習助手個人の立場になりますと、将来教諭への道が開かれているということになれば、そのための免許状を取得していくという励みも出てくるでありましょう。そしてその結果、教諭の免許状を取得すれば具体的に教諭として発令されていく、採用されていくというような道が開かれていけば、そこである意味では教諭と同じような形の処遇が得られるということになるわけです。
　そこで、各県が具体的にどういう形でそういう具体的な免許資格を取った人々を教諭として採用するかしないかというのは、これは県内の事情がいろいろあるわけで、文部省が一律にそういう者を全部教諭に採用しろと言ってもこれはなかなかできぬ話でございます。そこはそれぞれの県が、欠員の状況とか教科構成等を考えて採用の道を考えていくということになるわけでございますので、取った以上は全部教諭になれる、その保証はあるかという質問を受けると、それはそこまでの保証はございませんということをお答えしたわけでございます。
○江田委員　今の局長のお答えですと、実習助手というのはどうしても必要なんだ、だから教諭への道を開いたって、今まである教諭の枠の中へ潜り込むならどうぞ潜り込みなさい、だけど潜り込む余地がなければそれは無理ですよということですね。一つは、それでは実習助手の、少なくとも私が聞いている限りの現実を十分認識していただいていないということ。もう一つは、やはりそういう将来の励みというのだと、これは青い鳥をどうぞつかまえてください、だけど青い鳥はどんどん逃げますよ、馬の前にニンジンをぶら下げるならどうぞぶら下げてください、だけどニンジンはどんどん前に行きますよというのと同じことで、それではやはり励みにならないと思うのですね。
　実習助手は必要なんだという今のお話ですが、実際問題、実習助手と教諭と職種が一体どの程度違うというふうに御認識ですか。
○高石政府委員　これはそれぞれの学科によって違うと思います。例えば農業であるとか工業であるとか、それぞれその内容によって違うと思うのです。
　したがいまして、具体的に実験や実習をやる場合の必要な教材の維持・管理ないしは薬品等の整備、それから実際上、例えば農業でございますと農薬で具体的なものを、植物を植えるとか栽培するとか、そういうものについての仕事を見本として示す、いろいろあるわけでございまして、一般的な教諭の持っている職務内容のほかに、ある意味ではそれを補助していく職種が必要であるということで、明治以来と申しますか、旧制中学校ができて以来ずっと置かれてきた職種であるわけです。ですから、教諭と全く同じ仕事をするわけではないわけですね。やはり教諭と違った、教諭の職務を助けるというような形での職務内容があるわけでございますので、そういういわば実態の必要性から実習助手というものが置かれておりますし、大学においてもそういう形での理工系なんかでは助手というものが置かれていろいろやっているわけでございますから、高等学校レベルにおいてもそういうことが当然あるわけでございます。
○江田委員　大学の例をお出しになっておっしゃるのですが、これはかなり違うんじゃないですか。
　それと、薬品の管理だとか整備だとかあるいは農業においても植えるとかおっしゃったのですけれども、教諭はそんなことはしなくてよろしい、実習助手がやるんだ、実習助手は実習・実験の準備とか後片づけをやるんだ、本当にそうなっておるのですか。実習助手というのは実習の準備、後片づけをやる職務なんですか。もう一遍ちょっとはっきりお答えください。
○高石政府委員　これは学校教育法五十条で、「実習助手は、実験又は実習について、教諭の職務を助ける。」というわけですから、当然教諭が実際上当たる場合があるわけでございます。それを助けるという形の仕事をしていくので、教諭は一切そんな実験・実習に関与しなくていいということには考えていないわけでございます。
○江田委員　職務を助けると言うのですが、確かに「助ける」と書いてある。それは助手という名前だから助けるということになるのでしょうけれども、助けるなんという概念は非常に多義的な概念なんで、私はむしろ実験とか実習とかというものは一体何だろうかということを考えたら、例えば今の薬品の管理、整備、発注したりすることは生徒じゃできないでしょうけれども、農業にしても植えることや何かは、何か今の話だと実験や実習の外にあることのような認識のようですけれども、そうじゃなくて、実験・実習の周辺のさまざまな仕事ですね、準備をしていくあるいは後片づけをする、そういう実験・実習そのものの周辺にあるたくさんの仕事というのも、学校教育の中で非常に重要なんじゃないだろうかという気がしているのです。
　一体、実験・実習というのがどういう意味で教育なのかということですね。私は、実習なり実験なりというのは、一つの切り刻まれてカセット化された単位を学ぶのじゃなくて、準備の段階からずっとあって、そして実際にいろんなことをやって、結果を見て、その後ちゃんと片づけていく、そういう包括的な体験をするということ、これが大切な九で、実験・実習の倫理というのはまさにその包括的な体験をするというところにあるんじゃないかと思うのですが、文部省いかがですか。
○高石政府委員　現に農薬とか工業の実態で言いますと、教諭の人と実習助手の仕事が全く同じであるというふうに現場で思っていらっしゃる方は少ないと思うのです。やはり教諭は教諭としての一つの役割分担を持ち、実習助手は実習助手としての役割分担を持って仕事をされているのが現実だと思うのです。したがって、そういうところに着眼して、教諭の資格を持つ教諭とその手助けをする実習助手を伝統的に置いてきているわけでございます。
　問題は、そういう実習助手の方々の将来の処遇の改善であるとか待遇の改善であるとかいう点については、これは前向きに積極的に対応していかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○江田委員　私が聞いたのは、実験とか実習とかというのを、そういうふうに準備や後片づけを全部切り離して真ん中のところだけとらえて、それを先生と生徒はやればいいんだ、後は全部実習助手に任すんだ、そういう実験・実習のとらえ方はいいんですかと。もしそれがいけなくて、そして現に学校の現場では、準備や後片づけは全部実習助手がやっているというんだったら、これは変えなければならぬと思う。学校の現場では実はそうじゃなくて、もう準備も後片づけも、生徒も先生も一緒になってやっているんだということなら、それはそういう方向へ大いに伸ばしていかなければならぬということになるんで、実験とか実習とかをどう認識されておりますか、どういうものであるべきだと考えていらっしゃいますかということを聞いたのです。
　提案者の方に伺いますが、文部省の方は何かそういう厳然とした違いがあるんだというお答えですが、現実を提案者の方はどう認識されておりますか。
○中西（績）議員　今、文部省の局長の答弁を聞いておりますと、言葉にもありましたように、明治以来こうしたことが続いておるということを言われたわけでありますけれども、私はここに問題があると思います。
　と申しますのは、以前は教諭と雇員との関係ですね。教職ではなかったわけです。したがって、教諭と雇員との関係を依然として頭の中に描いて、そのための職種としてのあり方を追求していけば、今の文部省の局長の答弁のようにせざるを得なくなってくるわけですね。ところが、近来とみにまたそのことが復活しまして、実習助手の諸君は何をしてはならない、何をしてはならないということで、実際に教育活動の中で大変重要な役割を果たしておったのですけれども、それを全部切断をし、枠をつくって、その中には入れないという体制をつくり始めておるわけです。こういうところに今、文部省が答えましたようなかたい殻が依然としてあるとしか言いようがありません。
　そこで、私たちがこれを提案しましたのは、先ほども申し上げましたように、例えば農業高校における実態がどうなのか、工業高校における実態がどうなのか、あるいは先ほど出ました障害児学校における実態がどうなのかというようなことで、ずっとそれぞれを追求してまいりますと、まさに指摘ありましたように、教師と実習助手が一体的に授業時間を構成し、その中における実習助手の役割あるいは教師の役割というものが厳然としたものでなくなってきつつあるわけですね。そのことは、例えば職業高校なんか一番いい例なんですけれども、班編成をして、その中で教師と実習助手の皆さんが一体的に授業を、教育活動を支えておる、その中で初めて実現できるものがたくさんあるわけです。ところが、今指摘されるように、もし分離をしたような形でやったとしますならば、実験・実習というものはほとんど不可能になってくるのではないかと私は思っております。
　そういうことで、今御指摘のとおり、私たちが今まで長い間積み重ねてきたこうした実態をさらにどう助長し、そしてその中における人間的な取り扱い、さらに身分の問題からすべての問題が解決していくようにすることによって、今問題になっておる非行の問題においてもあるいは暴力問題においても、すべてがそういうところで一体的になったときに解消できるし、真のねらいがそこで解消できると私は思っております。
○江田委員　私は、今高石局長のお答えを聞いていまして、文部省に非常な失望を感ずるのです。実験とか実習の準備は助手の仕事です。そしてもうきちんと前もって点検された器具に、例えば薬を注いで、試薬を入れて何か起こるのを見て、後片づけするのは助手の仕事ですと、そういう教育の思想が随分続き過ぎたから日本の教育は変になっちゃったんじゃないか。そういう周辺の事情を全部切り離して、はい、これが内容です、このことだけ覚えればよろしい、このことだけやればよろしい、そういうことが教育を随分ゆがめているのではないか。むしろ、実験なら実験でも、前もって器具の点検をする。器具に異常がないかを調べる。器具に何かちょっとおかしなところがあった場合に、それがおかしいのか、おかしくないのか、自分で調べてみる。あるいは、実験が終わった段階では何も起こってなかったけれども、例えば後片づけになってほっと見ると、シャーレの中に何となくバクテリアがぶつぶつ動いていたとか。今までの科学の発展の経過というのは、そういうときにあっと驚くような発見をして科学が進歩してきた、発展してきたということが随分あるんじゃないですか。教育というのは、そういう周辺部分までずっと含んだ幅広い人間の営みじゃないかという気がするのです。それが何かもう決まり切った、型にはまった、そして、こうやれば必ずこうなりますという、一つのでき上がった公式を教えるだけの教育というふうになってしまっているところに大きな問題があるんじゃないかと思うのです。そういうことじゃなくて、教育の現場は実習助手も教諭も一緒になってやっている、しかもそれを区別する合理性も別にないということになれば、これはやはり今回のこの議員立法のような方向で実習助手という制度を廃して、そしてその部分を教諭の定員の中に組み入れて教諭の枠をふやして、そして実験・実習というものの時代とともに増してくる価値をますます高めて間違いのないものにしていくという今回の提案は、大切な提案だと思うのです。
　最後に提案者に。これは社会党提案ということですが、ずっとお話をしてくだされば、恐らく自民党の議員の皆さんも、それはそうだとわかってくださる方がたくさんいると思うのです。私、まだ政治の素人ですのでよくわかりませんけれども、そういう根回しといいますか、広く共同提案者を募るというようなことが今回の提案ではちょっと欠けているところがあるんじゃないかという印象を持つのですが、その点だけ伺って、質問を終わります。
○中西（績）議員　お答えします。
　今江田委員の方から指摘のありました点、確かに重要であります。ただ残念ながら、私たち過去二回にわたってこの討論をしてまいりましたし、特に昨年の場合には採決をぜひということで要請いたしたわけでありますけれども、自民党の皆さん、なかなかそこまでまだ理解をし得ておりませんようで、討論いたしましても後で議事録を見ていただくかどうかわかりませんし、こうして出席なさっている方は非常に少ないわけですから、これからやはり私たちが手を尽くして十分説得し、そうした中で、今指摘のあったように、全党的にこうした教育問題についてはぜひ意思統一なりができればしていくことが大変重要でありますから、これから十分私たちも留意をしておきたいと思います。
○佐藤（誼）委員　まず最初に申し上げますが、これはいわゆる衆法ですね。閣法も衆法も同じなんであって、特に国権の最高機関といえば国会の方が上なんですから、その議員が出す法律案ですから、私はきょうの委員の出席を見ると、このとおり野党の皆さんはそれなりに出席をしているけれども、与党の皆さんがごらんのとおり大変少ない。これは極めて残念なことでありまして、まず冒頭に委員長にそのことを申し上げますが、所見はどうですか、委員長。
○愛野委員長　定足数は達しておりますから……。できるだけひとつ出席を促します。
○佐藤（誼）委員　時間が限られていますからそれにとどめますけれども、委員長の方から与党の皆さんに出席方を要請していただきたいということを私の方で要望いたしまして、中身に入っていきたいと思っております。
　そこで、時間が限られておりますから、最初にまとめて提案者に質問したいと思っております。
　このたびの改正案は、実習助手の待遇や身分全般にかかわって、しかもそれに関連する法律案を入れて学校教育法等という言葉を使って改正しているわけです。
　そこで、あらかじめ私は二点について質問したいのですが、その第一点は、実習助手の待遇改善についての問題です。実習助手の適用される給料表は教育職。表の三等級だけですね。これは給料表としても極めて問題があるし、また他の教育職（二）表の二、つまり教諭ですね、これとの比較においても、あるいは行政職（一）表の相当する等級と比べてみても極めて悪い、このことが常識になっているわけです。したがって、その辺をどう考えているのか、どのように改善したらいいと考えられるのか、まず、その点を提案者にお聞かせいただきたい。それが一点。
　それからもう一つは、身分の問題ですけれども、これはきょう先ほどから質問の主題にもなっておりました、実習助手の方で教諭の免許状を持っている方の採用問題ですね。確かにその採用の道は開かれておりますが、実態はほとんど採用されていない、あるいは極めてまれであるというのが実情だと思うのですよね。その辺の隘路をどのように解決していこうとするのか、つまり今提案されている法案とのかかわりにおいて。その点についてひとつ見解をお聞かせいただきたい。
　以上、二点。
○中西（績）議員　給与の問題でありますけれども、この問題は、今指摘のありましたように、長い間の懸案事項であります。しかも、人事院あるいは文部省自体もこのことを認め、先ほども局長の方から答弁あっておりましたけれども、この矛盾については人事院に要請をする、そして人事院は、昨年の場合でありましたけれども、六十年には見直しまでしなくてはならぬということを既に言い始めておるわけであります。したがって、多くのことを申し上げませんけれども、最終的には私たちは、待遇改善、賃金だけで申し上げますならば、こうした矛盾というものを認めるならば、私たちが今こうして提案をしておりますように、教諭という制度に一元化することがまず第一の段階突破であろうと思います。そうする中で初めてこれに伴う二等級給料表の適用をするということ、この二つをあわせ考えてまいりますと、私たち、大体期待をする給料表なり待遇の改善を実現できると思います。
　それでは、当面のその期間をどうするかという問題になりますけれども、その場合としては、この三等級の給料表を抜本的に改善をしなくてはならぬと思っております。その場合には、現在の三等級の賃金カーブを見ていただくとわかりますように、高年齢になってまいりますと、行政職の現業職員の皆さんよりもさらにカーブは寝まして賃金は劣ってくるわけでありますから、こういうところを一挙に引き上げていくという特別措置がなされない限り、賃金についての改善なり待遇の改善はあり得ないのではないか、こう考えます。
　それと、今指摘もございました教諭任用の何が問題になっておるかといいますと、一番の障害点というのは、何と申しましても定数の枠が、教諭の場合、一定数ありまして、それに伴う実習助手の枠ということになっておりますから、現在六五％を超える実習助手の皆さんが二級免許を取得はいたしておりますけれども、依然として教諭任用になっておらないということの大きな原因というのは、この定数枠が全く措置、処理されておらないというところに原因があるわけであります。したがって、ここの部分を、先ほど文部省が言っておりましたように、県段階の措置でこれを処理せよということを言っておるようでありますけれども、これは現場の実態からいたしましても、教諭の枠というのは絞られておる中での枠でありますから、そうしますと、座学の関係だとかいろいろな関係からいたしますと、実習関係の教諭の数を免許取得することによってどんどん拡大していきますと、結局、座学の方の教諭の定数を食い込むことになるわけですから、現場としてはどうしてもそこまで踏み切れるという条件は出てまいりません。したがって、やはり私たち提案をいたしておりますように、この教諭の定数と実習助手の定数、これを加えまして合計数、これをもって定数枠とすれば、今問題になっておる実習教諭、二等級適用をあわせまして可能なわけでありますから、今回この点をぜひ十分な御論議をいただいて、すべての皆さんに御理解と御認識をいただければと思っております。
　以上です。
○佐藤（誼）委員　今、実習助手が抱えている待遇、身分の改善策について、提案されました改正法案との関連で具体的に説明がありまして、大変よくわかりました。
　そこで、続いて文部省とそれから人事院の事務総局の斧さん、きょうおいでですか。——それじゃ実習助手の待遇について、まずお尋ねをしていきます。
　それは、今も本改正案の提案者からありましたように、実習助手の適用される俸給表、つまり（二）表の三等級ですね、これは既に御承知のとおり、五十一歳で頭打ちという、それ自体まず給料表として問題があることは昨年の審議の中でも明らかになっていますね。それから、（二）表の二等級、つまり教諭と比べても三十八歳ごろからぐうっと格差が出てくる。しかも五十一歳頭打ちですからいその辺から後は横並びになってしまう、したがって格差が大きくなっていく、これは御承知のとおりです。さらに、行政職（一）表の特に四等級などと比べますと、この等級に属する五十歳以上の方は三八％いるんですね。ですから、これは既に昨年のこの改正法案で議論しておりますから細部を除きますが、そういうことで、この実習助手の適用される教育職（二）表の三等級というのは、それ自体の給料表として持っている問題点もあるし、他と比較しても非常に不利になっているという、このことは明らかなわけですね。
　そこで、昨年の五月十八日の本委員会での議論のやりとりを踏まえまして具体的に文部省にお尋ねしていきますが、昨年、そういう今私が述べたような状況を踏まえまして、鈴木初市局長は、教育職（二）表の三等級は終身の俸給表として問題がある、何らかの改善が必要だということを言っているわけですね。これは昨年のことですから、約一年間たっている。言ったことは文部省として責任を持ってもらわなければならない。したがって、局長は変わっているわけでございますけれども、そういう点でどのような検討をなされ、どのような改善をする考えであるか、このことを一つ。
　それから、人事院の斧給与局長は昨年もおいでいただいたわけでありまして、今私が述べたことは十分御理解いただいていると思っております。たしか昨年、斧局長は、細部のことは別にしまして、（二）の三等級には問題があるという趣旨のことを言われたやに記憶をしております。今後給料表全体について検討しなければならぬので、職名によって等級が格付されるという俸給表について見直していく必要があるのではないかというような趣旨を述べられたと記憶しておるのです。したがって、約一年間たちましたので、人事院としても今後どのように検討されていくのか。現在検討されていれば、どの辺まで検討されているのか。その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○高石政府委員　今御指摘のありましたような経緯もありまして、昭和五十八年七月、人事院に対して教育職俸給法（二）の三等級の号俸の増設を要望したわけでございます。人事院としても鋭意御検討をいただいていると伺っております。
○斧政府委員　給与制度の見直しでございますが、これにつきましては、昨年の勧告前に、我が方の制度改正の概略を、使用者側であります各省当局と職員団体、これにお示ししまして、意見をお伺いしたわけでございます。大体この一年間で意見集約できましたので、それを根拠にしまして、ことしの勧告前にたたき台をお示ししたい、こういうふうな段取りになっておるところでございます。六十年度を目途にということで、さらにもう一年間検討をさせていただきたい、こういうことでございます。
　なお、つけ加えさせていただきますと、教育（二）の三等級につきましては、先生おっしゃいましたように、生涯その等級で仕事をしていく、こういう方々でございますので、それなりの配慮が現状でも必要であるということで、まあ勧告は値切られるという結果になりまして、私たちの勧告した俸給表は実現をしていないわけでございますけれども、勧告に当たりましては平均六・四％の俸給改定を行いまして、最高が六・八であったわけでございますが、この六・八のところを、教育（二）の三等級につきましては相当範囲の号俸にわたって改善をいたしておりまして、各俸給表の中では援も我々が配慮をした点であるということを申し添えさせていただきます。
○佐藤（誼）委員　今斧局長から答弁ありましたが、具体的にどこがどうなったということはまだ明らかになっておりませんけれども、そのとらえ方と考え方と検討に対する熱意については、私は大変敬意を表しております。あなたも前回そしてこのたびもこの検討の場に出席されているわけですから、今後の改善については具体的に成果が出るような形でひとつぜひ御検討いただきたいというふうに思っております。また、今渦中にありますから、それ以上お聞きしてもそれ以上のことはちょっと無理だろうと私は想定しますので、その程度にして、御要望だけ申し上げておきたいと思っております。それでは、どうもありがとうございました。
　それで、文部省に重ねて聞きますけれども、私は、文部省の答弁は極めて不親切であり、冷たい答弁だと言わざるを得ない。と申しますのは、私が先ほど言った鈴木初中局長の答弁は五月の十八日の答弁なんですよ。今あなたは、昨年の四月に人事院に対してこういう要望をしているということを言いました。——七月ですか、どうぞもう一遍……。
○高石政府委員　発言が悪かったから四と七が間違ったと思いますが、七月に人事院に対して要望したわけでございます。
○佐藤（誼）委員　七月となれば、鈴木初中局長が答弁した後になりますが、それでは、ここでそういう答弁をした後に人事院に対してそういう要望をしたわけですから、その後、追跡的にどういう要望と今人事院でどういう作業をしているか、その辺は文部省としてやっていますか。
○高石政府委員　具体的な検討の内容は人事院でやるわけでございまして、その背景その他については我々としては随時説明を行ってきておりますが、今どの段階にいっているかというのは相手のことでございますので、ちょっとわかりかねます。
○佐藤（誼）委員　それでは重ねて私、聞きますけれども、昨年鈴木局長が、俸給表に問題があり何らかの改善が必要だ、この認識と改善していかなければならぬというこの決意については、現局長はどうなんです。
○高石政府委員　先ほども答弁申し上げましたように、三等級が五十一歳で頭打ちになるという状況があるので、これは改善していく必要があるというふうに思っております。
○佐藤（誼）委員　今、五十一歳頭打ちだけを取り上げて答弁しておりますけれども、私は、他との比較において全体的に、しかも幸い六十年見直しということも言われておりますから、そういう総括的な観点からも改善策を考えるべきだと考えるのですが、どうですか。
○高石政府委員　教職員全体の俸給表を含めて見直し検討が行われると思いますし、ただ頭打ちの問題だけではなくして総合的に、三等級のところだけではなくして教職員の俸給表全体についての前向きの対応というのは必要であろうと思います。
○佐藤（誼）委員　それじゃ続いて、次は実習助手のうち教諭免許所得者の教諭採用について質問いたします。これは先ほどからずっと質問されておりますから、時間の関係上なるべく要点だけ質問していきますので、答えも簡潔にしてください。
　文部省に質問いたします。
　一つは、実習助手の数及びその中で教諭免許取得者の数はどうなっているか。
　二番目は、昭和三十六年に免許法が改正され、現場の実習助手もそれ相当の単位取得によって教諭免許の取得の道が開かれたわけです。そして昭和三十六年免許法改正以後、免許取得者のうち教諭として採用された数はどうなっているか。
　まず、この二点です。
○高石政府委員　五十八年五月一日現在の実習助手の数は一万四千五百二十八名でございます。これは昭和五十年以来ほぼ一定した数で推移しております。そのうち、高等学校二級普通免許状を取得されている方が、これはちょっとデータが古いのですが、昭和五十五年十月一日現在で約九千三百余りでございます。したがいまして、全体の総数の六四％程度の方が教諭免許状、二級普通免許状を所有されております。
　なお、実習助手から教諭に採用された員数については、これはそこまでの掌握をしていないのでございます。
○佐藤（誼）委員　昭和三十六年免許法改正以後の教諭免許取得者のうち、教諭採用になった人の数は把握してないというのですね。これじゃ文部省として問題じゃないのですか。去年鈴木局長はおおよそということで言われたわけですが、毎年百五十名ないし二百名ぐらいではないだろうかと。そして、この数字ははっきりしないけれどもということで、おかしいじゃないかと言ったら、改めて検討したいような、調査をしたいような旨のことを言っているのだけれども、あなたの方でその後わかっていないわけだ。例えば二百名ずつ採用したって、大体一万名近くいるんだから五十年かかるでしょう。五十年ですよ。成人して五十年といったら、二十歳の人がもう七十歳になってしまう。仮に去年の鈴木局長の答弁を前提にして計算してもそういうことになる。ところがあなたは全然わからぬ、これじゃ行政当局として余り無責任じゃないですか。
　そこで、制定当時の第三十八回国会、つまり昭和三十六年四月二十六日、この文教委員会の記録を見ると、免許法の改正によって、実習助手の方が単位取得によって教諭免許の道が開かれたという改正なんですね。その改正のときに、今の免許取得者の採用の問題について議論のやりとりがなされております。そのときに内藤政府委員は次のように言っているのですね。「ただいまの御質問でございますがこと言って、以下ずっとございます。長いですからやめますが、今のことに関連した部分で申し上げますと、「そこでせっかく免許状をとった者が教諭に採用されないという事態になりますと、これは非常に本人に失望させますので、そういうことのないようにいたしたい。」若干ありまして、「免許状をとった者が教諭に現実になれるように積極的に指導して参りたいと思います。」こう言っているのです。いいですか、「積極的に指導して参りたいと思います。」と国会の議事録ではっきり書いてある。この方は後に文部大臣になったのじゃないですか。そうでしょう。この方が衆議院の文教常任委員会で免許法の制定のときにこのようにはっきり言っているのに、あなた方は積極的にどのような指導をしたのですか。指導したのかしないのかはっきりせぬけれども、指導したとしたって結果の数字もわからぬなんて、大体こんなずさんな語がありますか。ですから、これは指導しているのかどうか。指導しておっても昨年の百五十とか二百とかあんな数字は、指導の努力が足りなかったのか、どこかに打開する制度上の隘路があるのか。どうなのです。
○高石政府委員　こういう問題についていろいろな問題があるということは、我々もそれから県の当事者も県教育委員会もわかっているわけでございます。それで、そういう担当者の会合等においては、具体的にそういう問題について前向きの対応をしていく必要があるということで文部省も語をし、担当者もその打開のための方途はないかと苦しんできていることは事実でございます。したがいまして、具体的にそういう人たちが何人採用されたかというところまでの数字は把握しておりませんけれども、そういう対応をしてきていることは事実で、全くこれに無関心であるという態度ではないのでございます。
○佐藤（誼）委員　答弁に言葉をつないでおりますけれども、あなたの言葉は何にも中身ないのですよ。そうでしょう、聞いている皆さん。やったと言ったって、その後どうなったかという追跡もなければ、毎年毎年のことですからその追跡の総括もなければ、次どうするかというのが出てこないのは当たり前じゃないですか、大人の世界では。それで、はっきりしていることは、今申し上げたように制定当時、「積極的に指導して参りたい」ということを言っておるし、前向きの対応とか打開のためにとか方途とかいろいろなことを言ったけれども、指導したとしても何人がその後採用されたか結果もはっきりしないということは、積極的に指導してきたとは言えないということだと思うのですよ。
　文部大臣、今帰ってきまして、やりとりしている意味がわかりますか。（森国務大臣「今勉強しています」と呼ぶ）そうですか。それでは後で聞きます。
　それでは重ねて聞きますけれども、そういう指導の実態の中で国会の中でも答弁しているのだが、今までの指導の実態なり経過は、あなたがいみじくも数字がわからぬと言われたことではっきりしているわけだ。この問題、今後どうしますか。どのように指導しますか。どのように、ここで言ったように、せっかく免許状を取った人ががっかりしないように教諭への道を開いていきますか。具体的にどうなのです。
○高石政府委員　まず、実態についての把握は努めてまいります。
　それから、具体的にこういう人々の教諭への任用は都道府県教育委員会がやるわけでございますから、文部省が一方的にこうしろ、ああしろと言って強制するわけにいきません。したがいまして、文部省としての基本的な姿勢はそういう前向きな対応で指導してまいりますが、具体的にそれが各県で担保されるかどうかというところまで責任をとれということになっても、それは制度上責任をとりかねますので、そういう前向きの対応の指導をしてまいりたいと思います。
○佐藤（誼）委員　これは実際採用するのは各県だ、我々はそれを指導するけれども限界がある、簡単にそういうことですね。そういう形で、国会で答弁したように、せっかく取った人に失望させることのないように、免許を取った人が教諭に現実になれるようにするということに対する具体的な回答になっていますか、今のあなたの答弁は。全然なってないじゃないですか。ですから、具体的にあなたが指導して県教育委員会が採用すると言ったって、先ほどから言われているように、制度上どうしたって枠が決まっているのじゃないですか。あなたの言っていることは、あるいはあなたが指導しようとすることは、それを受けて県教委が採用するに当たってやろうとすることは、工業なら工業の免許状を持っている先生方、これは定数がありますね。簡単に言えば、工業高校で言えば普通科の先生が何名、職業科の先生が何名、工業並びに工業実習という免許を持っている先生が何名、それから実習助手が何名、こうなっていますね。あなたが言われ、また県教委がやろうとする枠というのは、今の職業担当の教諭、この場合ですと工業なり実習助手です。この中で欠員があれば採用するということなんでしょう、あなた方の言わんとするのは。その点の具体的採用は、はっきり言って制度上どうなっているのですか。
○高石政府委員　御指摘のとおりに、教職員定数というのが標準法で一応決められているわけでございます。したがいまして、各県はその定数を県の条例定数として予算化していくわけでございます。したがいまして、その予算化された定数の枠内で具体的に教諭として採用するかしないかということになるという点は、そのとおりでございます。そういうことで、その枠を拡大して現時点でやるということは考えていないわけでございまして、その枠内での対応ということになろうかと思います。
○佐藤（誼）委員　そうすると、先ほどから言われているように、なるべく教諭免許を取った人を教諭として採用していきたいし、そのために指導もするし努力もしたいということの答弁を具体化することは、今のあなたの答弁ではできないということです。
　数字を上げた方が早いと思いますから、実態から具体的に申しましょうか。例えば工業高校の普通科の教諭が二十四名、職業科、つまり工業及び工業実習が二十六名、実習助手が十五名、合計六十五名ですか、こういう教員構成になっていたとします。そうすると、今の実習助手が、工業実習の免許を取った先生が七割おったとしますね。十五名のうちの七割ですから約十名おったとします。そのときにあなたの論法なり指導の方から言えば、二十六名のうち一名でも二名でも欠けた場合に、この十五名中の十名の教諭免許状のうちから採用するというのでしょう。そうしますと、例えばこの一名、二名という工業の先生を採用するときに、工業の免許を持っておる先生は座学も実習もできるのです。いいですか。工業実習の免許を持っている人は実習しかできないのです。そうすると、採用する側から言えばどうなるか。人情として、実習しかできない工業実習の先生よりは座学である工業も実習もできる先生を採用したいということになるのじゃないですか。したがって、仮に一、二名の枠が出てきたところで、今のような実態ですから、工業実習の免許を持った実習助手はなかなか採用されないということが現実にあるのです。この中でやろうと言ったって、免許を取った人が泣かないように教諭に採用しますと言ったって、大体そんなやり方ではできないですよ。だから、私はこれを具体的に打開するために本改正案が出されたものと理解する。
　そこで中西さんにお尋ねしますが、その点、提案者は端的にどう考えますか。
○中西（績）議員　先ほども答弁申し上げましたように、この定数枠をどのように拡大するかということになれば、現在提案を申し上げておりますように、実習助手の定数プラスの教諭の定数、この合計された数が確保されれば、当然、普通免許状を持っているわけですから、今申し上げるように、任用の方法だってとやかく言う筋合いは何もないわけです。私たちが今度の大きな眼目としている提案の理由は、ここにも一つあるということをぜひ御認識いただきたい。今文部省の言うような状況であれば、もう将来永遠に任用されないということを前提にした論議になってくるわけですし、今まで言ってきたことが全然政策的に実行されないということになるわけですから、この点を改めていただく以外にはない。ということであれば、文部省も、私たちが提案をしておる本法案に対して改めて認識をしていただくと同時に、みずからがこうした問題について打開をしていくという方向が出てこない限りだめだと思っておりますので、この点をぜひ拡大をしていきたいと思っています。
○佐藤（誼）委員　趣旨は大変よくわかりました。つまり、実習助手で免許を取った方を確実に教諭に採用する。しかも取る方に励みになり、取った方が落胆しないように、それだけの身につけたものが具体的に実験・実習に教育効果としてあらわれるように、それらを総合的に判断されて出されたのが今の改正案だというように、今の話を聞いて私は理解しました。
　それは、具体的には今の職業科、工業関係の教諭、つまり教諭定数、それに今の場合であれば実習助手、先ほどの私の例で言えば十五名をプラスして工業関係の先生として枠をとる、こういうことなんですね。そうなりますと、今私の挙げた例で言えば、二十六名の教諭プラス十五名の教諭になりますから四十一名の教諭の中に、免許を持っておって工業実習の担当ができる教諭をその四十一名の枠の中で採用することができるということなんですね。
　それで、私は文部省にお尋ねします。
　今のような具体的に採用も可能であって、しかも免許状を取得する人にとっても励みになり、研さんしたことが工業の実習や実験に教育効果としてあらわれるという今の改正案のどこが悪いのか、どこがマイナスなのか、はっきりしてください。
○高石政府委員　まず、高等学校等の教育を展開する上に必要な教員数が確保されなければならない。そのために一応標準法という法律でその内容を明らかにしているわけでございます。一方、教職員の定数というのは公務員の定数として国民の税金で賄われている。一応の合理的な理由がなければ何ぼでも公務員をふやしていいというような理屈はなかなか通りにくいという実態がある。したがって、教職員の定数等についておのずから成る合理的な枠決めというのが当然存在しなければならない。
　もう一つは、学校の職種で、教諭であるとか事務職員であるとか養護教諭であるとか実習助手というのは、そういう職務の実態から出てきている職種として存在しているわけです。だから、その職種は要らないという実態があれば別でございますけれども、そういう仕事に従事するそれぞれの職種の入が当然要るということが学校教育を正常化していく上に必要であります。
　したがいまして、実習助手の処遇改善も基本的に必要でございますが、そのために公務員の制度であるとか職員の配置というものが全部それを超越していかなければならないということにはならないということで、現在の時点で実習助手を学校から全部なくして教諭の資格にしていくというようなことは適当でない、こういう立場に立って賛成をしかねるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　あなたの言われたことは、一般論としては意味ある場合もありますね。だけれども、今の場合には意味ないのですね。
　というのは、今あなたは合理的ということを言われましたけれども、これは財政上のかかわりの中でも特に強調されたと思いますが、それは例えば教諭の数を何名、実習助手の数を何名としておって、そして教諭の数をプラスしてふやすというのであれば極めていろんな問題がありますよ。定数法もあるし財政上の問題もあるし。だけれども、今回言っていることは、教諭の定数は定数、実習助手は定数があるのですから、実習助手の定数を教諭と同じ枠の中に入れなさいということを言っているわけですよ。そうでしょう。しかも、それは先ほどから言っているように、採用しようとする人は教諭の免許を持っている人なんですよ。本来、教諭として採用されたっておかしくない人が実習助手になっている方が大体おかしいのですよ。本来教諭になるべき資格があって教諭になっていていい人が、今のような制度の中で実習助手になっておって、（二）表の三等級という劣悪な賃金をもらっていなければならぬというのが問題なんですよ、私から言わせれば。ですから、その教諭の数に実習助手の数を包括して定数の中に入れるということで、本来教諭になれるべき人、またなってしかるべき人を入れるというのが何で不合理ですか。私は、考え方としては不合理ということは成り立たぬと思うのです、今の場合。このことを実質的に実のあるものにし、現に実習助手の皆さんが苦労しているこの問題を打開し、教育効果を上げていくためには、私は今のあなたの論法では納得できないのです。
　それからもう一つは、この実習助手の職種は要らないのか要るのかという問題です。この実習助手の方々、免許状を持っている方が教諭に採用されても仕事は同じことをやるわけです、実験・実習をやるわけですから。先ほど江田委員も言われましたけれども、実験・実習全体が教育の仕事の全体の中身なんです。ですから、教諭の資格を持って教諭に採用された人が実験・実習の準備や後始末をしてなぜ悪いのですか。むしろそういう資格を持って研さんを積んだ人が実験の準備や後始末をすることの方が意味があるんじゃないか。工業の学習、化学の学習で実験・実習ほど重要なものはないじゃないですか。それが資格を持った人が意欲を持ってやってどこが悪いのです。私はそのことを考えますと、どうも今の局長の答弁は納得いかないということを考えます。
　そこで、いずれまた次の機会に私やりたいと思いますが、時間になりましたので文部大臣に最後に聞きます。
　途中から入ってきましたのでやりとりのことはよくわからなかったと思いますが、私は今、私の方で出している改正案について、その理由と必要性について強調してまいりました。私が言っていることが、あるいはこの免許法の趣旨が極めて不当なものであって全然聞くに値しないのか、あるいは傾聴に値し今後検討しなければならぬのか、その辺の感想をお聞かせいただきたいと思います。所見と感想をお聞きしたいと思います。
○森国務大臣　委員長、理事、委員各位の御配慮で席を外させていただきまして、ありがとうございました。
　佐藤さん、そして提案者であります中西さん、御議論をずっと伺っておりませんので、どういう御議論がなされたのかは御指摘どおり、私として今すぐ感想といいますか申し上げると、かえって御迷惑をかけてしまいますが、ただ実習助手制度を廃止して、これに伴う措置として高等学校等の教職員定数の改善、いわゆる標準の中に入れて計画を練り直せ、こういう法案であろうと理解をいたしております。
　文部省といたしましては、実習助手につきましては局長から答弁があったと思いますけれども、教育職俸給表（二）の三等級の中に格付をされておるわけでございますから、そういう意味ではいろいろと、いわゆる終身の俸給表としては確かに問題があるのではないか、そういうふうに考えますから、文部省としましても五十八年七月、人事院に対しましてその三等級号俸の増設を要望いたしております。これは御承知だと思います。人事院の方でも給与制度等の見直しを今行おうとしておるところでもございますから、その中で甲乙について所要の検討を行っておるということも伺っておりますので、文部省としてはこうした人事院の検討状況を見ながら、必要に応じて協議をしていきたい、こういう考え方でございます。
　今私が申し上げましたことは、この実習助手の方のいわゆる頭打ちが三等級の号俸でございますから、身分、賃金の立場から言えば、確かにいろいろ問題があるという指摘、そして文部省としてもその指摘を受けとめているわけでございますから、その中で改善ができないだろうかということを今人事院に働きかけている、こういうふうに御理解いただきたいと思うのです。
　ただ、その中で、そういうことをこの際思い切りやめて、制度上いわゆる実習助手をやめて教職員としてその中に組み入れた方がいいではないか、こういうお考えだろうと思いますが、やはりこれには今までのいろいろな経緯、歴史もあるんだろうと思いますし、それから基本的にはそうしたことについての検討をしてみなければならぬということも出てまいりますけれども、実習助手としてその地位にお入りになったのは、そのことを御承知の上でお入りになっておられるわけです。もちろん、その中には先生の免許を持っておられる方もあるわけですから、その免許を持っておられる方については登用する道も全くないというわけではない。ですが、今全部変えてしまいますと、この国会が始まりましてから、先日も中西さんから四十人学級初めいろいろな定数についての御議論があるわけでありますから、いわゆる全体的な定数の配置、改善は、文部省としてもどうしてもやっていきたいこともたくさんあるわけでありますから、やはり結果的には私はプライオリティーの問題になってくると思うのです。ですから、今やらなければならないものというものはやはり優先順位があるわけでございますし、そういうことも順番にやっていくという段階から現時点を判断いたしますと、そうした法案を提案していただいているということについては、私どもとしては当然耳を傾ける、大変傾聴に値する、そういう法案であると私も政治家として考えますが、現在の時点では、何から優先していくかという、これもまた政治の一つの判断だろうと思いますので、まずは当面、いろいろと指摘をされているいわゆる俸給の改善のところにむしろ焦点といいますか、改善の施策を当てていくというのが文部省の考え方でございますし、私も、当面はその方向でやっていくことが適切ではないかと考えます。
○佐藤（誼）委員　大臣とのコミュニケーションが不足しまして、きょうはちょっと残念でございますけれども、時間がありません。
　ただ、私は、議論しました中心は、待遇の問題と教諭採用にかかわる身分の問題を中心にやったわけですが、給料表の問題は、身分、待遇、採用とかかわっていますけれども、しかし、今大臣が言われたように、大変問題を抱えているわけです。現に免許を持っておっても教諭に採用されないで実習助手になっているこの方々自体が三等級で問題があるわけです。教諭にされないということで給与上の差を受けているという問題もありますけれども、したがってその辺の問題を十分検討してもらいたいと思うのです。
　それからもう一つの問題は、教諭に対する採用の問題ですが、ただ実習助手をやめて、そして全部込みにしてしまう、このことだけを強調されますと、それは一つの大きな問題だと思うのだけれども、議論のある程度分かれるところもあります。しかし、この法案を提起している問題の発端は、昭和三十六年に免許法が改正されて、もう既に七〇％近くの人が教員免許を持っている、そして採用時には、先ほどもここで指摘したように、免許状を取った人が現に教諭になれるように積極的にやるんですということまで答弁している。それが何年間たっても微々たる状態になっている、この隘路をどう打開するかということを言っている。そのためには、いろいろ方法があるだろうが、私たちが提案しているこの改正案で行かないと、いつまでたってもこれは絵にかいたもちになるんじゃないかということを指摘しているわけです。したがって、これがすべてとは言いませんから、あなたの方でも、しからばどうしたならばこの人たちを具体的に教諭に任用できるのか、この辺のところを十分検討してもらいたいと思うのです。
　そこで、時間になりましたから最後に、提案者の中西さん、そして重ねて文部大臣に一言答弁をいただいて、終わりたいと思います。