Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（芹生琢也君）　いわゆるクロヨン問題でございますけれども、勤労者の場合は源泉徴収で一〇〇％所得が捕捉されておりますけれども、申告納税制の自営業者あるいは農家等々の間では所得の捕捉率に差があるということでございます。
　どの程度差があるか、これはなかなか難しいわけですけれども、例えば先ほど御紹介いたしました中央大学の富岡先生が試算されておりますのはどういう計算かといいますと、国民所得統計とそれから税務統計に示された所得の比率でございます。この比率がいわゆる所得の捕捉率というふうに考えますと、例えばサラリーマンの場合はこれがほぼ一〇〇といたしますと、自営業者でほぼ六〇、それから農家ではほぼ三〇というのが統計上あらわれてくる。ただし、税務統計上の所得というのは、自営業者あるいは農家というのは課税所得以下の例が非常に多いのでこのとおりではないと思いますけれども、いずれにしても言われるような所得の捕捉率に差があるということは事実でございます。
　確かに、我が国の所得税というのは、マクロ的に見れば諸外国と比べてそれほど高くはないということは言えるかもしれませんけれども、しかしこのようないわば税制の不公平というのがありますので、サラリーマンには非常に重税感というのがそれとの関係で強くなっているというふうに思います。
　今回私たち、納税者番号制というのは、いわば自営業者とかあるいは農家の所得をそのままこのことで直接捕捉することはできないでありましょうけれども、しかし各種の資産の移動等の把握というのはできるわけですから、それを通じて間接的にもこのような不公平の是正にもつながるんではないかというふうに考えております。
○保坂三蔵君　おっしゃるとおり所得税は確かに私は安くないと思います。地方税を合わせれば六五％、こういうような状況からも所得税の税制構造もフラット化をすべきである、私はこう思うんです。一方では、フラット化をすれば総合課税は場合によってはする必要もなくなってくる、こういうような順番があるわけです。
　今最後にお話がありました納税者番号の問題なのでございますけれども、確かに諸外国では、特にアメリカはもう導入しているし、それからフランスもＩＤ番号を入れているというお話もありました。社会保険庁は既にことしの一月から基礎年金番号も実施しておりますし、自治省も二〇〇〇年に向けて頑張っている、こういう背景があるわけです。
　この問題を私たち自由民主党の税調にしましても全く阻害をしてきたわけではございませんで、現実に先ほど御説明がありましたコストの問題だとか、プライバシーの保護の問題だとか、あるいは資産税のシフトの問題だとか、そういう問題をいろいろやってきたわけですが、一つ世論調査をいたしますと、国民の理解がまだ至っていないんですね。そういう土壌がある中で一体実施できるだろうかという踏み込むに踏み込めない状況もあるわけなんです。
　したがいまして、私どもといたしましては、ごく直近の未来志向としては、この番号制、納番のみならず自治省のいわゆる住民基本台帳コードも含めて新しい時代の事務処理のありようを含めて、国際的な視野も入れてきちんと私はやっていくべきであろうと存じます。御意見は結構でございます。
　ありがとうございました。
○高橋令則君　石参考人及び芹生参考人には、お忙しいところおいでをいただきまして、まことにありがとうございます。また、先ほどは大変参考になる御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。私は、平成会を代表いたしまして、お二人に御意見をお聞かせいただきたい、このように考えております。
　まず最初に石先生ですね、財政構造改革、これは我が国が直面している財政の窮状からしてだれが考えても大変なことだ、手をつけなければいけない、何とかしなきゃいけない、これはもう共通の考えだと思うんですね。
　しかしながら、それがどの程度国民一般に浸透しているかというと、かなりこれはいまだしてはないかな。しかも、自分に負担がかぶってくるということになりますと、もうなかなかこれはわかりにくい。私は、新税に賛成する人はいないという有名な話があるんですけれども、それはそれとしてもこの窮状を、財政の窮状に対する理解を国民一般にもっと本当の意味で理解をしてもらうような努力をあらゆる面でしていかないとだめだろうと思うんです。逆に言えば、今までそれが不足していたと思うんです。
　この辺のあり方というのは変ですけれども、それについてまず先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石弘光君）　欧米を回りまして財政構造改革あるいは財政赤字対策について議論したときに、欧米の国というのはやはり国民生活とつながっていますよね。ということは、国民がそれに対して相当程度の理解を示し、だからこそ政治家がイニシアチブをとって訴えるというスタイルで、言うなれば政府も国民も一体化してこの問題を解決しようという素地が多くはあった。
　それに比べて日本は、どうも財政赤字が大きくなったのは、いや政府が悪いとか大蔵省が悪いとか、大体おれは知らぬよというタイプの議論がどうしてもある。これは何かといいますと、私は特に財政当局が責任をすべてしょい込んだと思うし、政治家もまたしょい込んだかもしれない。情報の公開という意味ではかなり不備であった。これは私は、住専処理のところを見ればわかるように、当事者間でとりあえずけりをつければ何とかなる、それを後で国民に追認してもらうといったようなスタイルが恐らくないことはなかったのだと思います。
　そこで、財政構造改革特別部会、我々の財政審では、今後は徹底的に情報公開しようということで白書を出しましたり、事あるたびにさまざまな形で情報提供した。これがここ一年間ぐらい急速に国民の間の理解を深めたのに役立ったとちょっと自負しておるわけでありますが、そういう意味でやはり過去のスタンスを国民的課題、国民的議論に、国民の意見に呼びかけるというスタイル、これは不可欠だと思います。そういう意味で方向が今変わり、潮の流れも随分変わってきたというふうに考えております。
○高橋令則君　まさにおっしゃるとおりだと思います。
　私も地方で予算を長く担当したことがありますけれども、議会とのやりとりを考えてみますと、ほとんどが歳出なんですね。歳入のやりとりというのはほとんどないというのが実態であります。財政の立場にいますと、もう歳出面で責められる一方だけなんですね。歳入についての議論がほとんどない。
　先生の御本を拝見させていただきましたが、この中で先生は、我が国の予算の決定方式、決定過程についてお触れになっているくだりがあります。私も同感するものがありまして読んだのですが、今までの長い我が国の財政の歴史からして欧米のようになるとはなかなか思い切れないんですけれども、これだけ財政が困ってきますと、いわゆる財政構造改革だというからには予算の決定過程の仕組みといったものもあわせて考えなければいかぬのかなというふうな感じを先生の御本を見て思ったんですが、この辺についての御意見をお聞かせください。
○参考人（石弘光君）　財政構造改革が難しい、あるいは財政赤字を思い切って削減できない、それは私は予算編成のプロセスにあると、こういう問題意識を持っております。これはいい悪いは別にいたしまして、外国はごく一部の閣僚が、あるいは一部の官僚が、日本で言う大蔵省原案をつくるまでは全部政府内部の仕事として処理します。したがって、日本みたいに最初からオープンにして、与党も野党も諸先生方で議論する、マスコミもやる等々というオープンプロセスでないがゆえに、また思い切った歳出のめり張りをつけられたり優先度をつけられるんだと思いますが、ただ私はその話を聞いて、確かにそれができれば財政構造改革も効率的にできるとは思いつつも、ちょっと日本は無理であろうなと思いました。
　というのは、情報を公開するのが今の流れでありますし、規制緩和も流れでございますし、そういう意味では、オープンにした中でどうやってめり張りをつけて、言うなれば国民に痛みを伴うやり方でやるといったら、それは政治家の方々のリーダーシップで国民に訴えて、そして国民も私はそれなりの理解を持っていると思いますのでそれなりの判断をしてくれる、愚直ではありますがそういうことでやるほかないんだろうと。だから、一部のグループが権限を持って一刀両断的にやるのも、私はそれはできればいいとは思いますが、ちょっともうそれは無理で、かえってそうじゃない方の道を愚直ながらやるべきであるというふうに考えております。
○高橋令則君　非常に長い歴史があるものですから難しいということは私も実感をいたしますが、財政構造改革と言うからには、その前のプロセスもやはり改革していかなければいかぬのかなという気持ちを一方では痛切に持っている一人でございます。
　次に、少し具体的なお話を承りたいと思うんですけれども、先ほど実は芹生さんの方から連合としての九年度予算に対する評価がございました。これはお聞きしようと思ったらお話がございましたので、私は芹生さんのお話はわかりました。
　先生から財政構造改革推進の観点から、先生は財政審の特別部会長もされておりますので、ここに私も拝見して持っておりますが、この最終報告を出されたポイント、九年度予算に注文をつけられた部分が幾つかございます。これらから見て今回の九年度予算をどのように評価なさいますか。
○参考人（石弘光君）　財政構造改革元年という形で華々しく打ち出した。従来の線上で言えば、それなりにいろいろ財政赤字も減らしたし、それなりにその規模も抑えたということで評価はできるんでしょうが、今我々が評価しなきゃいけないのは、これから見て、これからの基準なんですね。かなりなことをやってもらわなきゃいけないという視点から見て、元年ということについて満足がいくかとなると、かなりの人はどうも不満だということなんだと思います。
　そういう意味で、橋本内閣に対する目はちょっと厳しかった。特にここに御関係の方がいたら失礼なんですが、整備新幹線みたいな形の一つ突出した政治的ないろんな駆け引きみたいなのが大きくなって、それが言うなればほかのいろんな形で努力したところももみ消してしまうような、そういう一つの事件があったというようなこともあって、全体に公共投資一つをとってもめり張りが足りないんじゃないか、歳出の切り込みが足りないんじゃないかというふうになってしまった。
　私もそういう見方をしておりまして、第一歩としてはそれなりのことはした面もあるけれども、やはりこれからの新しい尺度から見ると不満が残るというのが率直なところでございます。
○高橋令則君　ちょっとくどくなる質問で恐縮なんですけれども、平成九年度当初予算をお出しになる前に八年度の補正をやったわけです。これは相当な規模でありまして、私どもは平成八年度の補正予算、もちろんこれは済んだことですからとやかくあれしようと言ってもしょうがないんですけれども、平成九年度の財政構造改革元年予算との極めて近接した時点ですね、予算の内容を見ると、納得できるものもございますけれども、そうでないものも多々ある。
　これは当然この財政構造改革元年予算と並行して編成された補正予算なわけです。平成八年度補正予算と関連して見た場合、今の石先生の評価はもうちょっと辛くなるのではないかなと思うんですが、この点をお聞かせいただきたいし、平成八年度補正予算と関連して九年度予算の評価をちょっと芹生さんからもお聞きをしたいと思います。
○参考人（石弘光君）　私は、まさに御指摘のとおり大いに不満でありますので、この平成八年度補正予算が非常に平成九年度の当初予算と密な関係というか時期的にくっついていて、項目を見てみますと、またウルグアイ・ラウンドみたいなものを出しますけれども、そういうことで本当に補正として緊急性があるかどうかといいますと、掲記項目自体に問題がある。
　そういう意味で、補正というのはバブル崩壊以降何回も何回もやって、今言った財政赤字をつくり出した元凶であると言われておりますが、その最後の惰性みたいなのがあったかなという印象がございまして、そういう意味では御指摘のとおり不満でございました。
○参考人（芹生琢也君）　高橋先生おっしゃいましたように、我々も平成九年度予算を評価する場合、それと時期を同じくしまして編成されました平成八年度補正予算、これについても当然注目をしてまいりました。
　私は今ちょっと細かく記憶ございませんですけれども、恐らく一兆六千億円程度建設国債が発行されております。この建設国債の発行の仕方も決定の過程でいろいろ政治的な問題も言われました。
　私思うに、今いわば建設国債、当然基本的には景気対策という観点、その他にももちろん社会資本整備という観点もありますけれども、そういう形で発行されたんだと思います。しかし、景気対策ということで同じ政策をとるならば、これは今現在、公共事業というのはいろいろな社会的な非効率、むだ等々が言われております。特にウルグアイ・ラウンドの問題につきましても、果たしてそれが本当に農民のためになっているのかどうか、いろいろ見直しが必要であるということも言われております。したがいまして、こういう公共事業ということに費やすならば、それは減税の方に使う、いわば減税を考えるという方が政策選択としてもあり得ることではないかということがございます。
　したがいまして、平成九年度の予算に対しましても我々は特別減税の継続というふうに申したのは、このような予算編成のあり方全体についての見解も含めて、我々の要求の考え方を持っておるということでございます。
○高橋令則君　ありがとうございました。
　今の特別減税二兆円廃止というんですか、継続しないという決断、これが平成九年度の歳入面のいわゆる九兆円の内訳で一つの大きな要素になっておるわけですけれども、先ほど石先生から、平成九年度予算の言うなればデフレ効果的なものは、現在の景況からしてそんなに心配することはないんではないかというふうなお話がございました。
　私は、最近の設備投資の堅調な点、伸び等から見ての御判断かなと思うんですけれども、振り返ってみますと、現在の財政赤字のファクターというのはいろいろあるんですが、その中に、一九九〇年以降の累次にわたって行われたいわゆる景気低迷、公共投資の追加、そしてまたブレーキを踏む、またアクセルを踏むというふうなブレーキ・アンド・アクセルというふうな表現があります。そういうふうな当時の景気対策、これは財政と金融と両方とられたわけですが、酷評すればさっきのような厳しい評価があるわけでして、そういった結果として、十八兆円というかいわゆる二十兆円に近い財政赤字がふえ、そしてまた公債増を招いたというファクターもあるわけですね。
　今回も言うなれば、平成九年度予算歳入で九兆円というブレーキをだあんと踏んじゃうわけですね。財政出動とは言わないまでも、それをそれだけ踏んじゃうことによってこれがどうしても景気に影響を与えずにはいかないだろうなと。これがひいてはまた税収減というような形で逆に作用しないか。景気に対する心配とそれから税収減に対する心配、こういったものが過去の、何のことはない、つい最近の数年の事例から見ても、どうも我が国の財政運営、それから金融を含めた運営については余り及第点をつけられないようなことがあったじゃないか。
　そういう心配は、今回、構造改革という厳しい面がありますからそれとは違うんだということがあるかもしれませんが、その辺をも含めた先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石弘光君）　先ほど申し上げましたように、消費税と特別減税打ち切りというのは、実は三年前からあるセット物でございまして、いわば減税先行、後で財源補てんという意味で、もう十六兆五千億円ぐらいの減税が既に行われた後の処理でございます。
　そういう意味で、私は、まだまだ景気が先行きわからずどうしようもないといったときには、恐らく特別減税的なものの打ちどめについてはそれなりの意見があろうかと思いますが、これは私は随分減ってきたと思います、いっときに比べますと。というのは、昨年先ほど申し上げた三・六％の実質成長ができたとか、設備投資もやっと本格的になってきたとか、さまざまな要因があり、十分にそれぐらいのことは日本経済として抱えられるだろうという判断が大勢の方がしてきたんだろうと思います。それが一点で、言うなれば景気対策上これほどまでしなくてもいいだろうと。やはり財源の問題で、これ以上また財政赤字をふやすような形の特別減税を継続するのは問題ではないか。それを私は今の健全化目標との絡みで特に訴えたい。
　ちょっと連合と意見違うんですけれども、財源は歳出面で見ればいいだろうという話、あるいは行革でなんという議論ございますが、これはとらぬタヌキの何とかで、どれだけ出るかわからないんですよね。だから、減税をはっきり言うなら、減税財源を僕は税収面から探してくるべきだと。それで、もしたまたま行革なり歳出カットで余分な財源ができたら、それは過去の借金の返済に回すべきでありまして、どうも今言った余り確定しないような財源で確定した減税をするというのはちょっと問題だというふうに私は考えております。
○高橋令則君　あえて先ほどお伺いしたんですけれども、芹生参考人に今の点についてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（芹生琢也君）　景気に対する見通しも、石先生は非常に大家ですけれども、しかし、私ども生活者の実感としましては少し違う感じを持っているということでございます。
　確かに、せんだって経企庁が発表されました九六年の経済成長率、非常に高目に出ておりますけれども、しかし、今後四月以降というのは恐らく景気というのが落ち込むことは私たちは確実だというふうに思っております。
　確かに、この間、消費税引き上げ前の駆け込み需要等もございましたが、これがなくなるということ。それから、先ほど申しましたように、何よりもたくさんの国民負担というのが出てきますので、今の国民所得の非常に大きな部分、六割以上を占めております個人消費というのは冷え込まざるを得ないであろうということから、経済的な面につきましてもなお特別減税の必要性があるんではないかというふうに考えております。
　それから、確かに私たちは減税財源について決して無責任な態度をとるということは言っておりません。今回の消費税引き上げにつきましても、一九九四年の税制改革以降の経緯も踏まえまして、またその九四年の特別減税実施のとき、私たちは財源について決して無責任な態度をとらないというふうに申してまいりました。しかし、それにつけても、今回の特別減税の廃止というのは国民生活に対する配慮がないのではないか、あるいは景気に対する判断も少し甘いのではないかというふうな感じを持っておりますので、特別減税の継続というのを要求しているところであります。
○高橋令則君　ありがとうございました。
　ついこの間、財政構造改革五原則というのを改革会議でお出しになりました。私は読んでおりまして、先生が大変御苦労なさった、最終報告に通ずるところがたくさんありまして、かなり先生の御高見だなというふうに拝見をしたんですが、これで果たして先生がお考えになっていることがきちんと具現されるのかなという心配を抱いた面もあります。
　それはなぜかといいますと、歳入増を来すのは、そのときそのときの金額を積むという以外に、それを招くいわば仕組みというんですか、根底のまさに構造があるんですね。その構造に触れた書き込みといったものは必ずしも十分ではないんではないかというふうな感じが幾つかの点でしたわけでございます。それを申し上げるのは私ではなく、それはぜひ先生に御指摘をいただきたいと思うんです。
○参考人（石弘光君）　先ほど申し上げましたことと同じことになるかもしれませんが、この五原則はとりあえず旗印を鮮明にしたという意味で高く評価できます。
　問題はこれを実行できる担保になる制度的改革にまで踏み込んでいない。これはこれからだと思うんですね。財政構造改革会議で橋本首相みずからがリーダーシップをとって今議論されておりますが、これからやるべきことは個別の歳出について、ＣＡＰＳと言われておりますが、上限をかけるようなのを具体的に出すべきです。例えば、Ａというものはマイナス何％、Ｂというのはどうだ、Ｃというのはさはさりながら伸ばしてもいいんじゃないかといったようなめり張りのついたそういうものをつけないと、財政当局だけにこの原則を守れと言っても恐らく無理だと思います。
　そういう意味では、ますます政治家の諸先生のリーダーシップあるいはまさにその判断が重要になってくると思っていますので、この後にある各論が私は勝負ではないかと、このように考えております。
○高橋令則君　私も、各論が大事で、しかもその各論も金額の量とか何かではなくて、やっぱり質の問題、それからそれを積み上げていく過程をきちんと直さないとだめだと思うんですね。そう思っているんですが、時間も過ぎてまいりましたのでちょっと別な角度からお尋ねをしたいんです。
　国と地方の税源配分の問題、これは保坂委員もおっしゃっていましたけれども、国と地方財政は車の両輪だと、こういうふうに言われてきました。しかしながら、事実上地方の財源の七割は国依存であります。全く国依存の、自主性のない、先生は四割自治とお書きになっていますが、私は四割よりはもっと落ちるんじゃないかと、実感としてやってみてそう思うんですけれども、こういうことではどうにもならない。国の財源を地方に分与してやるという考え方ではどうにもならない。やはり税源から見直して配分をして、地方は地方でみずからの懐を痛めてみずから歳出を考えていくというふうな構造にしないと、国、地方を通ずる全体の財政というか、これは直っていかないというふうに思うんですが、その点についての先生のお考えをいただきたいと思います。
○参考人（石弘光君）　橋本五原則の後に解説というか説明に基本的な姿勢というのがついておりますが、その十三項目めに地方財政のことが書いてございまして、最後に各地方団体は独自の自主的な財源調達の拡充をせいと書いてありますが、私は大賛成なんです。国も地方も今借金だらけでありまして、どちらかといいますと国の方が少し借金の程度が大きいのでありますが、やっぱり国に依存して地方が財源を調達するというスタイルではいつまでたっても地方自治はできませんので、補助金のルートをかなり大幅に見直し、自由に使える金にするというのが一点。やはり私は独自に自分で財源を見つけるべきだと思います。
　それは、一つはやっぱり間接税だと思いますね。個別地方の消費税に関するところの間接税、つまり国が集めた消費税を一部譲り受けるというのではなくて、従来型の娯楽税的なものあるいは利用税的なもので別途新しい新税をつくるのもいいでしょうし、それから、問題はあるかもしれませんが、私は固定資産税を中心とした資産税というのはもうちょっと強化の余地があろうと思っています。そういう意味で、消費と資産に対してより重点を置いたような抜本的な税制の見直しというのがこれから不可欠であろうというふうに考えております。
○高橋令則君　時間ですからこれで終わりますが、私はそれと同時に徴税機構の問題があると思うんですね。いわゆる徴税費最小の原則というのがありますが、国と地方の税源配分をする場合になかなかこれが問題、コストが問題になります。私は国と地方が別々に徴税するという仕組みを何とか考えられないかというふうな感じがしている一人でございます。その辺についての今後の先生の御研究、御示唆を期待申し上げまして、終わります。
○山本正和君　最初に、石先生にお伺いしたいんですが、先ほどのお話の中で、財政改革の中で補助金の問題に余りお触れにならなかった。私もずっといろいろ予算を審議しておりまして、特にバブル期に毎年多いときは七兆近い、六兆何千億という剰余を出した時代があるんですね。それを全部補正でずっと使ってきております。そういうものの背景はやっぱり補助金というものが大きく背後にある。さらには、これは別に財界ばかりじゃありませんが、労働界もあるいは農協等も全部含めて日本の国、要するに自分たちだけでもっていろいろと折衝し自助能力でもっていろんなものに対処するというよりも、我が国のずっと長い間のすべて政府に依存する、こういうところに非常に大きな問題があるように思えてならないんですね。
　ですから、財政構造改革ということを言うときに最大の決め手は、そういう今までの私たちの国民性といいますか、その部分がありはせぬかと思うんですが、補助金の問題を含めてひとつ先生の御見解を賜りたいと思うんです。
○参考人（石弘光君）　我々のやりました財政構造改革、白書で内容を御報告しましたけれども、そこの反省点は、今御指摘の地方との関係に深く立ち入らなかったということと財投に対して何か建設的なことを言えなかったと。つまり、やっぱり一般会計中心の財政構造改革なんです。これじゃだめなんです。国から地方に流れるパイプ、これは補助金と地方交付税の二つがございますが、それにも抜本的にメスを加えるべきだ。
　特に補助金は、言うなれば地方が中央にぶら下がっているところの一つのルートでありますし、逆に言えば国が地方をコントロールするときのまたパイプでもございますので、私は精査してみると要らない補助金というのは随分多いと思うんです。一つは、私は、地方の側から見て要らなくなった、あるいは非効率な補助金というのがどれだけあるかというようなことを実は情報を出してもらうと一番いいと思うんです。ただ、これは難しいんですけれどもね。
　そういう意味で、機関委任事務を地方分権推進委員会は精査していますように、補助金もできたら、全部とは言いませんが、問題のあるものは洗い出して、それを中央と地方に再度問いかけて本当に必要かどうかという議論をしないといけないと思っています。
○山本正和君　補助金といっても、これもまた法律に基づく補助金、またそうじゃない補助金とあるわけです。
　例えば、教育を一つ例にとると、「義務教育は、これを無償とする。」ということから国庫負担制度というものができている。これも補助金なんです。私学については、これはある主張でありますけれども、私立学校への補助金の支給は憲法違反であるという議論もあるんです。また、確かに憲法の条文から見ていくといろいろ問題がありますけれども、今やこの私学助成をやめろなんということを言ったら日本の国に革命が起こるぐらい私学に多く負担を向けているという問題があります。
　そういう意味で、学者としての立場でございますから私が参考人に率直にひとつお聞きしたいと思いますのは、そういう今の補助金というもののあり方を解明していく議論の組み立て方、どこから切り込んでいくかということについての御見解がもしあればと思うんです。
○参考人（石弘光君）　いや難しい。教室でこういう質問が出ると困るんですけれども、法律とか省令とかに分けてやっている補助金の性格づけというのは僕は余り意味がないと思っているんです。法律だから重要で省令は重要でないというわけでも必ずしもない。最近、その辺の仕切りがいいかげんになってきています。例えば、国庫負担にしても五割しておりますが、これは昔はない時期もあったし、五割じゃなければいけないということも恐らくないんだと思います、いろんな視点から。
　それから、私学助成についても、最近国立大学まで全部民営化しちゃえというような話がありまして、そうなると私学助成というのをもっとふやしてもらわないと国立大学はもっていかないかもしれませんし、そういう問題もあって、やはり私はポイントは官と民の守備範囲の見直したと思いますね、補助金は。
　要するに、民間でも、公益なり国益なり、官が助成してやってもいいよという仕事、これは地方の場合はいっぱいありますけれども、国が全体でそういう事業を調整しなきゃいけない、あるいは奨励しなきゃいけない、あるいは守ってやらなきゃいけないというようなところの程度が、これは推計は難しいんですけれども、そこが多けりゃ多いほど補助金というのは私は正当化し得ると思います。
　今単なる私有財産の保護みたいなものにまで補助金がかなりつぎ込まれているのは私は問題だと。そういう意味では、民間ができるものにまで補助金を渡すべきでないという、そういった官と民の仕切りの見直しをこれからしっかりやるべきだろうと思います。
○山本正和君　実は私も生活協同組合の三重県の代表をやったことなどもありまして、いろいろやってきているんですけれども、農協にしても生協にしても、あるいは労働組合にしても、自分たちみずからでどういうふうにやっていくかということよりも、何かあると政府に要求していく。ですから、今おっしゃったいわゆる官と民の役割分担というのをきちっとしなきゃいけない。あるいは大学でも、もともと福沢諭吉さんなんという人はお金を国にくれなんて一銭も要求したことはないんです。同志社の新島襄さんでもそうですね。だから、そういうことも含めて、国民の中でもっと議論しなきゃいけない問題がたくさんあろうかと私は思うんです。ちょっとそれは私の後の感想です。
　そこで、芹生参考人にちょっとお尋ねしたいんですけれども、やっぱり何ぼ言っても消費税に対する国民の反感はまだある。その原因として先ほど幾つかおっしゃいまして、その解消の一環として納税者番号制度があるんだと、こういう立場にお立ちになるのか、それとも納番制というものと消費税に対する国民の強いいら立ちというか反対の気持ち、そういうものとは結びつくのか結びつかないのか。納番制というものは、芹生参考人はこういう今の税制の矛盾の中でどういうふうにそこのところを判断しておられるのか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。
○参考人（芹生琢也君）　納税者番号制と消費税の問題は直接的には結びつかないかと思いますけれども、ただ、消費税の逆進性の問題に関しまして、これは軽減税率とかいうふうな緩和策をとるよりは、負の所得税といいますか、そういう本当に必要な人に対しての給付ということで行うべきであるという議論がございます。
　今回も、消費税引き上げに当たりまして、臨時福祉給付金ですか、そういうようなものも手当てされていると思います。しかし、本当の意味で負の消費税というのを導入しようとすれば、それぞれ所得がどういうふうになっているのかということを正確に把握しないと、本当に必要な人のところへ届くということにはまいらないと思います。そういう意味で納税者番号制というのは、そういう点からの消費税改革にはぜひ必要なものではないかというふうに考えます。
　以上です。
○山本正和君　それでは最後に、もう時間がございませんので芹生参考人にお願いだけして終わりたいと思うんですけれども、私はやっぱり、勤労者というか自分の体で働いて収入を得ている者はもっと税に関心を持たなきゃいけない、こう思うんですね。そういう意味で、連合が特別減税を要求されているお気持ちはよくわかるんですけれども、連合の組合員の皆さんの中に、税金とは何だ、どうなっているんだという議論が非常に少ないということが気になってならないんです。私自身もいろいろやりましたけれどもね。
　ですから、その辺のことをひとつ、ぜひとも連合の傘下組合員の皆さんの中に本当の税制は何だという形での議論をしていただいて、それを堂々と政府にぶつけていただくという形での要求行動をしていただきますようお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○峰崎直樹君　きょうは大変御苦労さまでございます。
　時間もありませんので、早速質問させていただきたいと思いますが、最初に石先生にちょっとお尋ねしたいと思うんです。先ほど官と民の役割分担のお話をなさいましたが、最近日本でも注目されているＮＰＯセクターといいますか、ノンプロフィットですね、これに対してある意味では市民セクターを通じて、その税をある意味では寄附金控除を中心にして進めていく、フィランソロピー税制、そういったことについて先生はどうお考えでしょうか。
○参考人（石弘光君）　この辺の分野は余り私はフォローもしておりませんし、分析もしておらないんですが、ＮＰＯ的あるいはフィランソロピア的、あるいは市民の活力を使おうということで税を政策的に使うという面がやっぱり出てくるんだろうと思います。
　つまり、寄附金等々について今の税制が不備であるという点の御指擢だろうと思いますが、その点も不公平税制みたいなことにならないということ、なっちゃいけないという何か過剰な議論もあるのかもしれませんけれども、その辺じっくり眺めて、恐らくＮＰＯ的な支援というものは民間活力という意味で重要だろうと思っております。
○峰崎直樹君　次に、消費税の問題との絡みで、この間二回ばかり、四月一日から消費税上がるわけですが、必ず減税やって、それから消費税を上げていますよね。むしろ、減税超過の場合が多いわけであります。そうすると、これから消費税を上げるとき、必ずまた減税をやって消費税を上げていくというやり方をずっととっていくと、実質上、芹生さんのところの問題絡むんですが、所得税というのがずんずん小さくなっていく。
　そうすると、ある意味では、いわゆる消費税というのを目的税化した方がかえっていいのではないかという議論が出てくると思うんです。これは目的税化ですね。すなわち、例えば福祉目的税とかあるいは年金目的税とか、そういう目的税化の論議についてどうお考えなのか、この点、石先生にお聞きしたいわけです。
　特にもう一つ、財政との絡みで言いますと、石油税制そのものがかなり道路財源になっているわけですが、この点についての切り込みなども含めてどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○参考人（石弘光君）　消費税を福祉税みたいにという議論はずっと長くあるわけですね。これは、消費税に対するアレルギーをとるという意味もございますが、ただ、目的税とか特定財源とかというその歳入と歳出のリンケージをつけるときの接点は、せいぜいガソリン税と道路ぐらいが精いっぱいのつながりで、消費税と福祉税になると随分差があって、私はこれは無理だと思いますね。無理と同時に、道路特定財源でわかりますように、どうしても硬直的になります。
　そういう意味では、資源の配分を著しく損なら面もございますので、私は、目的税というのはある特定のごく限られた時間ならば認められると思いますが、もう道路整備については特定財源を取ってもいい、そのように考えております。したがって、今後福祉がますますふえる中で、福祉の目的税に消費税を充てるというのは弊害の方が多いような気がいたします。
○峰崎直樹君　消費税に関してもう一点お聞きしたいと思うんですが、特に医療関係の方々にいわゆる非課税になったことに対する大変誤解みたいなものがございまして、非課税とゼロ税率ということについての区別が余りついていないんじゃないかと思うんです。
　イギリスにはゼロ税率がございますが、石参考人、ゼロ税率を日本においても今後適用したらどうだという声がございますが、この点については税の立場からどのようにお考えでしょうか。
○参考人（石弘光君）　ゼロ税率は、国際的にも輸出品に対してのみ認められている税でございまして、恐らく食料品をゼロ税率にしているイギリスは例外中の例外だと考えております。ゼロ税率というのは、実は税制の中で矛盾しているんですね。税収を上げるためにつくった税制が、税収をゼロにしちゃうという話でありますから、そもそもおかしい。
　ただ、輸出の場合には、相手国の消費者が払うという、言うなればデスティネーション・プリンシプルというのをやっているわけであります。それはそれで理屈があるんですが、恐らくゼロ税率を他の国内の財サービスに当てるというのは私は極力やめるべきであると。
　ただ、非課税とゼロ税率の区別というのは非常に難しい。これはまた学生に説明してもなかなかわかってもらえないんですけれども、言うなれば、税はすっかり姿を消してしまう、売り上げにかかる税、仕入れにかかる税、全部消してしまうのがゼロ税率ですね。それはそれですっきりさせるためにはいいのでありますが、今申し上げたように、税を取らないような税制をいっぱいつくる、特に食料品みたいに非常に大きなものに対しては無理です。そういう意味では、私は、軽減税率が一番将来的には考え得る余地があるだろうと。
　当面、非課税品もあり得るとは思いますが、これは、仕入れにかかった税というものを一〇〇％引けませんので部分的な修正ではございます。どうしても将来税率が高くなってそれなりに検討の余地があるかもしれませんが、どこの国も食料品あたりは軽減税率です。非課税品というのは入れていないという点も、そういう税制上のいろんな配慮があるんだと思います。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。
　石先生とそれから芹生さんに、時間がないので二問続けて質問させていただきたいんです。実は、先ほど午前中の議論の中で、グローバル化の金融税制の問題で、ビッグバンが起きる、そうすると、有価証券取引税あるいはいわゆる資産性所得の利子の源泉徴収の二〇％の課税、これをなくさないと実は日本の金融は空洞化してしまうと、こういう話だったわけです。
　しかし、先ほどの石先生の話だと、それはちゃんとつかまなきゃいけない、こうおつしゃつているんです。私もそれに賛成なんですが、ここら辺はぜひ諸外国の例なども挙げて、その点はきちっと国民に向かって、これがあると全部税金が空洞化しちゃいますよという議論についての誤解はぜひ解いていただきたいと思うんですが、この点はいかが考えておられるか。
　それから、芹生さんにお伺いしますが、お聞きしていると、現行所得税というのは、確かにシャウプのときの税制の理念でいけば非常に私も理想的ないい税だと思うんです。クロヨンとか資産性所得に対する問題は非常に現行所得税で問題だと思うんですが、それ以外に、私は、現行所得税の課税ベースが著しく今侵害されていると思います。
　とりわけ、勤労性関係の中でよく言われている、女性の方々の配偶者特別控除とか、そういったさまざまな所得控除が非常にきいて、現行四人世帯で三百数十万円まで税がかからないですね。こういう事実に対して、一体連合の皆さん方はどう考えておられるのか。あるいは所得税の中にも、これは所得税と言っていいのかどうかわかりませんが、退職金課税とかあるいは年金課税といったようなところにも実はメスを入れなきゃいけない問題があると思うんですが、この点は連合としてどのようにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○参考人（石弘光君）　簡単に申し上げます。
　有取税に関しましては、将来、株式等の譲渡益課税の総合課税等々とも絡めて恐らく議論をし、その廃止の方向というのはあり得ると思います。それから、第二点の、利子の源泉課税でありますが、これはどこの国も実は源泉課税でやっているんですね。ただ、非居住者に対する取り扱い方がおのおの違ったりとかします。したがって、課税の公平、透明性からいうと、実は、資料、情報をしっかりして納番で各国がやるのが一番理想なんですが、納番が入らない場合にはしょうがありませんから、源泉をやはり続けるべきであろう。そうしないと、大変にマネーロンダリングとか不公平が出てくると思います。
○参考人（芹生琢也君）　簡単にお答えいたします。
　所得税の課税ベースの話でありますけれども、日本の課税ベースというか所得税の課税最低限は諸外国に比べて低いという指摘がございます。確かに、直接数字だけを比べれば低いということになっておりますけれども、しかし国民所得あるいは勤労者所得との比率で考えますと必ずしもそうでないということもございますので、一律になかなか言えない面があると思います。
　ただ、先生今おっしゃったように、配偶者特別控除、これなどは男女の位置づけの問題とか等々で非常に問題がある控除だと思いますし、それから退職金、年金、このあたり、これは私の個人的見解になると思いますけれども、税の水平的公平という点から考えまして、そして特に退職金については、今後例えば労働移動ということがかなりいわば不可避であるとするならば、退職金の今の制度のあり方の見直しも必要になると思います。そういう意味でいって見直しが必要かと思いますけれども、これはあくまでも個人的見解ということでございます。
○有働正治君　本日はありがとうございます。
　両参考人に、同じ問題でまず御質問させていただきます。
　今回の消費税率引き上げの問題について国民の皆さんの批判というのは非常に厳しいものがあると私は考えます。中日新聞の世論調査では約八四％が反対という最近の世論調査であります。また、国会にも増税中止を求めて一千万人を超える請願が寄せられているわけであります。こういう厳しい批判、私は当然の声だと思うわけでありますが、この点についての両参考人の受けとめ方、端的にお示しいただければと思います。
○参考人（石弘光君）　ヨーロッパあるいは近代国家を見ましても、福祉国家というものを標倍した以上、この付加価値税に当たります消費税なくしてその実現は私は不可能だと思います。
　それで、今後この税はますます重要になる。そういう意味では、国民の皆さんの理解を深める意味で、極力その税の性格なりあるいはその必要性なりを政治家の方々が率先して訴えて、その意味、内容を理解してもらうしか方法はない。何か今のところ腰が引けているようなところがないわけではないのでありまして、それはこれからの仕事、我々の仕事であろうとも思います。
○参考人（芹生琢也君）　先生の御質問は、今回の引き上げに関してだと思います。
　消費税全体につきましては、私申しましたように、これは今後の高齢社会の財源というのをどうしていくかということで考慮すべき一つだとは認識しておりますけれども、しかしさまざまな消費税についての欠陥がございますので、そのままというふうにはなかなかいかないであろうと。
　それから、今回の消費税の引き上げということにつきましては、連合といたしましては、前回の九四年の税制改革の経緯等がございますので、我々もそのときに、減税財源については無責任な立場をとらないというふうに確かに申してまいりました。しかしながら、そのままの形で消費税の引き上げというのを容認するのではなしに、ただいま申しましたような消費税の改革とか、それから納税者番号制度への前進、あるいは特別減税の継続というふうなことをあわせて御検討いただきたいというふうに申してまいりましたので、その関係でいえば、先生と同じ立場かどうかは別にいたしまして、そういう条件が満たされるかどうかというのが私たちの消費税に対する判断の最終的には結論になるということでございます。
○有働正治君　両参考人とも、現時点では国民の世論の支持を得ていないという意味を言外に含めた御発言だと私は解しました。（発言する者あり）いや、それは明確に支持を得るために云々と。
　もう一点、政治家の問題をおっしゃられました。政治家に対する不信というのは非常に強いわけであります。それは、国民に対する公約を守るべきだという問題が一つございます。
　例えば総選挙の場合、四月からの五％への税率引き上げに反対したり凍結、延期など異論を唱えて当選した衆議院議員五百人中三百六十人と、およそ七割なんです。こういう公約に対して守らない、これに対して国民の批判が非常に厳しいものがあるわけですけれども、国民の一人としても、この公約を守るべしという国民の声、これについてどう思われるか。私の質問に端的にお答えいただきたい。これは両人に対してです。
　それから石参考人に対して、先ほど公共事業削減の問題をおっしゃられました。私は、あわせて軍事費も大いにメスを入れるべきと。この十年来、サミット参加国、およそ七割、八割水準まで引き下がって、つまり二、三割の軍事費が削られている。そういう点からいって、先ほどの財政再建、経費削減の基本的考え方というのはほかに比して努力目標的に弱いのではないか。これについて石参考人のお考え。
　また、もう一点、石参考人に。近い将来は法人税率の引き下げ等々が考慮されると、二けた消費税率引き上げに、今のままだと、あるいは今の政府の態度で余り経費節減にメスが入れられないとなると、二けた増税は避けられないのじゃないかと思います。加藤会長は十数％と言っておられたことがあります。この見通しあたりはいかがでございましょうか。
○参考人（石弘光君）　私は、見方はいろいろあろうと思いますが、消費税は定着し、国民の支持を受けていると思っております。というのは、この間の総選挙の結果を見ましても、あれでやめろという層は確かに一千万人等々ございますけれども、国民の総意としてはそうなっていないというふうに理解しております。
　それから、軍事費に関しましては、確かに冷戦の機運もございまして、今までどおりどんどんふやすことはないかとは思いますが、さはさりながら、国を守るということは国の最大の任務でございまして、言うなれば、経費削減の中でのやりくりというのはあろうかと思いますが、基本的にべーシックなところの軍事というのは日本ほど国力ができた国では当然の責務としてあろうかと思います。
　それから、消費税率、恐らくこれから高齢化が進み、あるいは法人税等の絡み、ネット減税の絡みとかさまざまなことがあり、近代国家をごらんのように、もう一けたなんというのは日本とカナダだけでありまして、いずれは、いっかわかりません、二けたになるやむを得ない事態も来ようかと思っております。だからこそ国民負担率が五〇％になると言っているわけであります。
○参考人（芹生琢也君）　先生、一般論として御質問でしたので、一般論として公約を守るというのは、これは当然のことだと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は長時間にわたりまして貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、ここに厚く御礼を申し上げます。（拍手）
○委員長（大河原太一郎君）　この際、御報告いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、オレンジ共済組合問題について、去る二十一日、本委員会に証人として出頭を求めました株式会社託正代表齋藤衛君につきましては、同日、同人から体調が悪く出頭することができない旨、診断書を添えて許可を求められ、その取り扱いを理事会において協議してまいりました。
　理事会における協議の結果、齋藤衛君に対する証人としての尋問は、その期日を来る三月二十六日午後一時に変更することで合意がなされました。
　お諮りいたします。
　齋藤衛君の出頭期日につきましては、理事会協議のとおり、三月二十六日午後一時に変更することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
　　　　　―――――・―――――
　　　〔参照〕
　　　証人友部達夫君議院外証言速記録
　日時　平成九年三月二十一日（金曜日）
　場所　東京都千代田区霞が関二－一－一　警視庁
　案件　予算の執行状況に関する調査のうち、オレンジ共済組合問題について
　派遣委員　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　委員長　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　理　事　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　委　員　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　証　人　　　　　　　　　　友部　達夫君
　　　　　　　　（証人補佐人　吉ケ江治道君）
　　　　―――――――――――――
　　　午後二時二分開始
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから、予算の執行状況に関する調査のうち、オレンジ共済組合問題について、証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認させていただきます。
　あなたは友部達夫君御本人ですか。
○証人（友部達夫君）　本人です。友部です。
○委員長（大河原太一郎君）　この際、一言申し上げます。
　当委員会におきましては、目下、予算の執行状況に関する調査を進めておりますが、本日は特にオレンジ共済組合問題について友部達夫君から御証言をいただくことになった次第でございます。
　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
　宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人後見監督人または保佐人並びに自己を後見人後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、助産婦看護婦、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
　正当の理由がなくて証人が宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げます。
　その第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができますが、これらの助言は、いずれもその都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであり、補佐人の方から証人に対し助言することはできないことになっております。なお、補佐人は発言することはできません。
　その第二点は、資料についてであります。
　証人は、既に通知いたしましたとおり、証言を行うに際し、あらかじめ当委員会に提示された資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。
　その第三点は、証人のメモ筆記は尋問の項目程度に限られております。なお、補佐人はメモをとることが許されます。
　以上の点を十分御承知願います。
　それでは、法律の定めるところにより、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立願います。
　　　〔総員起立〕
○委員長（大河原太一郎君）　友部達夫君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　宣　誓　書
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、又何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　　証人　友部　達夫
○委員長（大河原太一郎君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。また、委員の尋問時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、特に御協力をお願い申し上げます。
　それでは、まず委員長から友部証人に対しお尋ねいたします。
　あなたは、以前、年金党を設立して総選挙に立候補し、その後、三回の参議院議員選挙に立候補しております。そのあなたが前回の参議院議員選挙において新進党の比例名簿の十三位に登載されるに至った経緯を説明してください。
　その際に党の幹部と会いましたか。会ったとすれば、だれと会いましたか。
　また、その際にどのようなことをお話ししましたか、証言してください。
○証人（友部達夫君）　十三位に登載されることになりましたのはコンテストの結果です。新進党で昭和七年の三月ごろ、あれは二月ごろでしたか、コンテストをやりまして、その結果、十三位に登載されるようになったんであります。
　党の幹部といいますけれども、そのときコンテストの、いわゆる面接試験の試験官が中西啓介さんでしたから、中西さんが党の幹部であったかどうかそれは知りませんが、その面接試験のときに会いました。それから米田建三さんですね。米田建三さんも一緒にそのときに試験官としておられましたので、一緒に会いましたですね。それだけです。
○委員長（大河原太一郎君）　また、その際どのようなことを話されましたか。
○証人（友部達夫君）　そのときは、今、国会に海軍から何人ぐらいいますかという程度でですね、松本善明さん、共産党のですね、それから近藤鉄雄さん、あのときは自民党に近藤鉄雄さんがいらっしゃいましたので、その二人ですね。その二人の名前を挙げまして、その程度の会話でしたね。はい、そういうことです。
○委員長（大河原太一郎君）　第二問としては、あなたの側から株式会社託正代表取締役の齋藤衛氏に対し、前回の参議院議員選挙において新進党の比例区の候補者となるに当たり数億円が渡されたと報じられておりますが、それは事実ですか。
　また、事実とすれば、その目的及び金額について証言してください。
○証人（友部達夫君）　齋藤衛という人の名前は知っておりますけれども、託正という名前は全然聞いたことありません。たった今聞いたんです、この託正というのは。そういうことですから、数億円なんか全然、とんでもありません。私は一銭も渡したことはありません。
○委員長（大河原太一郎君）　渡しておらないから事実ではないと、伝えられるところは事実ではないと。
○証人（友部達夫君）　はい。
○委員長（大河原太一郎君）　したがって、その目的や金額等について特に証言しないと、そういうことですな。
○証人（友部達夫君）　そういうことでございます。
○委員長（大河原太一郎君）　一銭も渡してないということですね。
○証人（友部達夫君）　一銭も渡しておりません。
○委員長（大河原太一郎君）　第三点、あなたの側から初村謙一郎前衆議院議員に三千万円が渡され、さらにその金が細川元総理に渡されたのではないかと報じられております。初村前衆議院議員は、その後、あなたの側にこの三千万円を返したと述べている一方、細川元総理は、その三千万は返すよう初村氏に指示し、自分は受け取っていないと述べておりますが、細川氏との間で直接この三千万円の金銭の授受はあったのですか、なかったのですか、事実を証言してください。また、あったとすれば、その目的、経緯等について証言してください。
○証人（友部達夫君）　全くこの件は知りません。この件を知りましたのは、そのときのテレビか新聞ですね、で、こういうことはあったのかということを知っただけですね。
　というのはですね、この日はですね、平成八年のいわゆる定例国会の最後の日だったんですよ。それで、橋本総理大臣は衆参両議院の全員を呼びまして、それで総理官邸に呼ばれたんですよ。それで、私は、橋本総理は私の麻布中学校、今の麻布学園ですね、麻布学園の十年後輩なものですから、私も行きまして、総理官邸に行きまして、それで橋本総理と、私に、あんた何年卒なんだと言うから、昭和二十年ですと言ったら、ああ、大先輩だなという話をしていますんで、橋本総理は覚えておられると思います。橋本総理に聞いてください。
　ですから、この三千万円のこういう授受については全然私は知りません。
○委員長（大河原太一郎君）　報道によって後で知ったと、そういうことですね。
○証人（友部達夫君）　そういうことです、はい。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　委員長からお尋ねすることは以上でございます。
　それでは、友部証人に対し質疑のある方は順次御発言願います。