Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤参考人　お答えさせていただきます。
　まず、公務に従事する公務員の皆さんが全体の奉仕者として公務を遂行する、これは憲法上の原則でございますから、それを前提にしまして、次に、現に扱っている職務の中で、例えば今回の年金の問題であれば、先ほど出ましたように、将来の国民の老後にかかわる問題で、広い意味で当然憲法二十五条ともかかわる、こういう構図をとっておりますね。これを担うときに、すぐ公務員の問題というふうに考える前に、どこが責任を持つかが私の注目点なんですね。これはまず国が責任を持つ、これがまず揺るがせない原則だ、これは一貫しているわけですね。今回の法案でもそれが維持されておりますので、この基本線はゆるがせにしたくない、こういうことです。
　その次、例えば、そこで働いている人のお立場の問題が一つあります。今度新しい機構に身分が移る、採用されるかどうかという問題もございますので。もう一つ、国民のために年金をやっているんですね。国民の皆さんのお金をお預かりして管理しているんですね。これがきちっと今までできていればいいんですよ。それがきちっとできなかったものですから、これをできるようにという国民の皆様の観点、それからそこで働いている皆さんの問題、両方をにらみながら、そこにバランスをとっていくといいますか、揺るがせない一線をきちっと押さえていく、こういう設定の仕方なんですね。
　そうしたところ、やはり従来の、言葉は悪いんですけれども、安住した組織の中でこれはお任せできないというのが国民の皆さんのかなり強いお考えだと思うんですね。だから、基本を維持した上で、国が責任等はきちっと持った上で、運用の仕方については少し創意工夫を凝らせるものをつくっていきたい、そういうことであればそういう制度改正には賛成できる、こういうことでございます。
○高橋委員　基本を維持した上でというお言葉でありましたけれども、この間の質疑を通じて、そのことが、本当に国民のための年金ということできちっとできる組織になるんだということは、そうではないなということを私は率直に感じているということを申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、紀陸参考人に伺いたいと思うんです。
　年金受給者の実態調査などにおいても、今や、第一号被保険者のうち、自営業者よりも、パートやアルバイト、派遣労働者など雇用保険からも漏れている労働者の割合の方が多くなっているという実態がございます。
　こうした年金の空洞化対策は避けて通れないと思っておりますが、経団連としてどのように取り組んでいくのか、ぜひ伺いたいと思います。
○紀陸参考人　ただいまの御質問に対してお答えいたします。
　今現在、短時間労働者の方々の厚生年金適用の問題、今法案が準備をされているかというふうに思っておりますけれども、この問題は非常に複雑な背景があるかというふうに存じます。パートの方々、一号の方もあるいは三号の方もおられますけれども、その個々人の方々の厚生年金の適用に対するニーズがさまざま違うだろう。もう一つは、一号の方でなくても、事業主の立場、いわば雇用者の方々、事業者の方々のコスト負担への問題というのも考えていかなければいけない。今回の、今考えられておりますパートの法案では、この両方のお立場を、いわば激変緩和の措置を入れて、一つの改革に取り組もうとしている。
　これからまたいろいろ論議が行われるかと思いますし、この問題は、今当面ということだけではなくて、先行きのことも考えて検討していかなければならない問題だと思っておりますけれども、今現在は、今申し上げたようなさまざまな状況を勘案して、今一歩ステップを踏み出そうとしている、そういうような現状にあるのではないかというふうに理解をいたしております。
○高橋委員　ありがとうございました。
　今の問いに関連して、公文参考人にも伺いたいと思います。国民の年金への関心は最も高く、安心できる制度の構築や信頼の回復が求められておりますけれども、雇用の流動化、不安定化による空洞化というのが一層進むのではないかという懸念がございますが、どのようにお考えでしょうか。
○公文参考人　委員御指摘のとおり、結論から申し上げますと、今の雇用、賃金の実態を考えると、先ほど来お話が出ている年金制度の空洞化問題はますます加速するのではないかというふうに思わざるを得ません。
　先ほど報告の中でも申し上げましたけれども、ワーキングプアと言われている人たちがもう既に九百八十万人という数字まで出されておりまして、これはもう皆さん御承知のとおり、年収二百万円以下の収入しかないという生活実態の人たちになっているわけです。この人たちは厚生年金に入っている方も一部あるかと思いますが、厚生年金に入れないという、非正規労働者全体の中でも相当数を占めると思いますが、その方々は当然国民年金に移らざるを得ない。
　ただ、国民年金ということになりますと、当然、先ほど来私も報告を申し上げました未納者、つまり滞納せざるを得ないという状況の方々がどんどんふえているという現実がありますから、滞納者ということになるんじゃないかなというふうに思うんです。これは制度の空洞化で、年金を滞納される方々の財源を、結局現役の労働者の厚生年金加入者あるいは共済の加入者、そして国民年金に加入して保険料を実際に払っている皆さん方で将来にわたっても負担していかなければいけないという財源構成の問題もあります。
　それだけではなくて、私はやはり一番深刻に考えなきゃいけないと思っているのは、二百万円前後の収入しかないというワーキングプアの皆さん方にとっては、将来にわたって年金額が極めて低率な年金額にしかならないという問題が起きてくる。
　これも委員の皆さん方は御承知のとおり、日本の年金制度というのは何で年金額が決まるかといえば、厚生年金の場合も公務員の共済年金の場合も、加入した期間と、それからその間にもらっていた賃金が幾らかによって年金額が決定されるわけですから、まず大前提としては、安定した雇用と、それからまともに生活ができる賃金、これは最賃制の確立も含めてきちっとしたものとしてセットされないと、日本の年金制度というのは単に制度いじりをやっているだけではよくならない。特にそういう意味では、財界の皆さん方にはその点をきちっと押さえていただいて、積極的な雇用、賃金の安定についても御努力を願う必要があるのではないかというふうに思います。
○高橋委員　ありがとうございました。
　次に、渡部参考人に伺いたいと思うんですが、個々の社会保障担当官庁が個別徴収する日本の制度が諸外国から見て大変おくれており、非効率であるという指摘をされているかと思います。また、各国の詳しいデータを比較されながら、社会保障庁の提案をされているということ、大変興味深く伺いました。
　私、多分その前提には、国民が強制加入であるということに納得し、また、拠出責任を果たしていく上での基盤整備というのがまだ我が国は非常におくれているのではないかというふうに考えているのであります。そのために、まず国が果たすべき役割は何か、あるいは担うべき負担はどこまでと考えたらよろしいのか、伺いたいと思います。
○渡部参考人　渡部記安でございます。お答えいたします。
　やはり、先ほどもお話ししましたように、このような分散化制度を採用しておるのは今や日本とルーマニアだけでございまして、いかに我が国の社会保障政策が世界の非合理か、日本の常識は世界の非常識でございまして、非常に嘆かわしい状態である。とにかくほとんどすべての先進国が徴収に関しては中央一元化、国税庁方式をやっておる。ただし、運営管理自体は社会保障庁ですべての社会保障政策を一元的に統括しておる。この英知の結集をなぜ日本は導入しないのかということを痛切に感じます。
　そして、財源の問題ですが、これは年金論だったら幾らでもお話しいたしますが、これは国民年金を中心に言われるんだと思いますが、私もお話ししましたように、要するに、社会保障制度の原理原則であります、ＩＬＯなんかも指摘します社会的連帯性と所得再分配機能、これを原則にかんがみますと、我が国の国民年金制度なんというのは世界のどこにもない非常識であります。豊かな人も貧しい人も同じ負担をして同じ給付をもらう、世界の非常識であります。だからこそ、未納者が多いんですよ。だから、単に、もちろん社会保険庁の職員の非効率性もありますが、国民年金というそのもの自体の非効率性にかんがみて、これを抜本的な税金財源の最低保障年金と自営業者も含む所得比例年金制度の一元化に制度を改革すべきであります。
　そして、もちろん、その場合も、私も社会保険庁の非効率性を無視するわけではありません。報告では一々指摘はしておりませんが、世界的に見ても非常に非効率とか、幾つかの発言の中で、例えば、世界的潮流に完全に背反する非効率な政策とか、非効率と執務規律の乱れというのは、記帳漏れとかそういうものを当然含んでおりまして、しかし、個々の現象に対する批判ではなくて、では組織をどのように改革すべきかということが大事でありまして、単に長官を民間に変えるというような瑣末なことでは抜本改革はできないんですよ。経営陣と執行体制を分ける。経営会議にも経営者代表と働く者の代表を入れる。そうしたら、経営者の代表だって、当然、きちんと徴収記録を保持するなんということは重要ですからチェックが入ります。そして、権限を与えた内部監査、外部監査体制をきちんとしますと、これでまたチェック・アンド・バランスがきくわけです。
　ただ、日本で私はずっと感じておることが一つありまして、外国では政府を批判する学者というのが非常に尊敬もされるわけですが、日本ではえてして行政の隠れみの的な学者がいろいろな顧問とか審議会の委員をされて、結局国民の声を抹消してしまっておるということが多いのではないでしょうか。だから、内部監査とか外部監査には、私も学者としてじくじたる点もございまして、そういうものには学者は入れない方がいいと思います。
　以上です。
○高橋委員　ありがとうございました。大変共感できる発言だったと思います。
　あわせてもう一問だけ伺いたいと思うんですけれども、行政事務費への流用化厳禁ということも提起されていると思うんですけれども、最近の政府答弁は、特例措置を恒久化することにおいて、受益と負担の明確化だということや、外国でもよくあることだというふうに答えておりますが、その点についてぜひ。
○渡部参考人　渡部記安でございます。お答えします。
　世界で責任準備金を行政事務費に浪費している先進諸国があれば、ぜひ政府の方にその国を指摘いただきたいと思います。全くありません。
　アメリカ初めスウェーデン、どこでも、責任準備金は年金給付支給以外には使用してはならない。そして、もちろん高齢化を予測しまして、若干、余裕資金を持つ国はございます。アメリカの法律を読んでください。その場合も、株式や債券、金融市場に投資してはならない、連邦債にのみ投資せよ、それに違反すれば塀の向こうに入るという体制になっております。そのように非常に厳しい規律をきちんと制定し、それを遵守しておるのが他の諸国。発展途上国の政府幹部なんかも、実に情熱を持って、社会保障政策の確立、発展に情熱を燃やしておるのですが、日本だけが、責任準備金を浪費するとか非常に緩み切った社会保険庁の執務規律。
　こういうのは世界の恥で、本当に、例えばＩＳＳＡのような国際会議で、正式に特定の国を批判するようなことはない国際会議におきましても、あるドイツの学者は、日本は五年分以上の責任準備金を保有して、それを非効率に金融市場に投下しておるというようなことを公然と批判するわけですね。いかに恥ずかしい状況であるかということを私は申し述べたいと思います。
　以上です。
○高橋委員　ありがとうございました。
　最後に、公文参考人に伺いたいと思います。
　今の渡部参考人の発言とも関連すると思いますが、日本の年金給付水準は諸外国と比較して遜色ないといまだに言われているようでありますが、どのように考えるでしょうか。例えば、基礎年金国庫負担二分の一の早期実現など国会が公約したことを一刻も早く実現するなど、国が果たす責任はまだあると思いますが、いかがでしょうか。また、企業負担についても、お考えがあればお聞かせください。
○公文参考人　日本の年金は世界の年金に比べて全く遜色がないということを聞いて、本当に久しい年月が流れておりますが、相も変わらず同じようなことを言っているということで、まさに噴飯物だと思うんですが、年金水準ということで、年金の金額が幾らかという表面的なことだけで比較をしても、正しい国際比較にはならないだろうというふうに思います。
　例えばの話なんですけれども、今、世界各国の国際比較というのはいろいろな文書で出ていますが、例えば、働いている人たちの賃金に対する比率として年金は幾らかというと、イギリスの場合で三六・一％、それからスウェーデンが五七・九％、日本は四一・七％ということで、ほとんど差はないわけですから、遜色がないといえばそういうことになるんですけれども、ところが、イギリス、スウェーデンの場合というのは、御承知のとおり全受給者の平均である。日本の場合は、それに対して、厚生年金の水準を国際比較として出しているわけですから、金額的には遜色がないということになるだろうと思います。
　ただ、問題は年金の全体像だと、先ほど谷澤先生あるいは渡部先生あたりからもお話が出ていましたように、例えば年金の場合の受給資格期間は、先生も御承知のとおり、イギリス、スウェーデンなんかでは居住三年以上ということになっているが、日本では二十五年以上、とにかく世界最長で、それを払うというのが大変ということがあるとか、あるいは、既に世界二十五カ国以上で全額国庫負担の最低保障年金、つまり税方式での最低保障制度というのが確立されていますけれども、ここはもう保険料を全く取らないわけですから、そういうさまざまな諸制度の中身を比較することによって、遜色があるかないかということを当然考えるべきだろう。
　それから、最後に一言、今企業の負担の問題が出ていましたが、フランス、イタリアは、今でもそうですけれども、保険料の負担割合というのが、常に強い立場の経営者側が労働者の三倍から四倍の保険料を負担しているというのが常識でして、こういったことも、国といわゆる日本の経済を動かしている大企業を中心にした財界の皆さんの社会的責任をもっと強く持っていただくことが、日本の社会保障のよしあしを決める一つのバロメーターになるかなというふうに思います。
○高橋委員　ありがとうございました。
　時間の関係ですべての皆さんにお伺いできませんで、済みませんでした。ありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、六人の参考人の方、いずれも大変に内容のある意見を伺わせていただきました。そして、私は、そうした御意見を伺いながら、今、先ほどの公文参考人の御指摘にもあるように、そもそも年金の制度設計というところの根幹に手をつけないと、枝葉末節をいじっても、本当のところ、国民にとって安心できる年金の運営組織すら浮かんでこないんだということを改めて意識した次第であります。そして、そうした観点から参考人に順次お話をお伺いいたしたいと思います。
　まず佐藤参考人にお願いしたいと思いますが、今回の新たな組織を非公務員型の公法人にするということでありまして、特に保険料の拠出問題では、国民年金の徴収等々のサービスの向上というか、納付率の向上ということが言下にイメージされていると思うんです。でも、私は、本日の審議でも思いましたが、今我が国の年金制度で骨格的に重要な部分、もちろん基礎年金たる国民年金はそうですが、厚生年金に当たる部分が実は非常に危機的になっているんだと思います。
　どういうことかと申しませば、先ほど来参考人の御意見にもありました、非正規雇用の増大で、厚生年金の担い手の数もさして、勤労者がふえる割にはふえておりませんし、また、意図して加入を逃れる事業所も数多いわけであります。すなわち、年金の拠出の確実性を問うのであれば、厚生年金に未納あるいは未加入であるところの事業所の問題、これに手をつけられないと、やはり公平性、公正性というところが浮かんでまいりません。しかしながら、もし公法人で民間的手法と言われましても、加入していない事業者に民間的手法をもって加入を達成するというのは非常に難しいと思います。
　例えば国税であれば、事業所が届け出を出したときに、同時に、そこの事業実態ということも把握するわけであります。その意味で、私はむしろ、国民年金もさはさりながら、厚生年金は屋台骨、年金もここから我が国も始まったわけです。このことを考えた場合に、本当に民間的手法とは何なんだろう、有効なんだろうか。
　それからもう一つ、民間的手法の大問題が、この審議の中で指摘されたのは、今度の新たな年金機構法の例えば理事長なる人は、国会に呼ばれて、公務員であれば来なければなりません、しかし、これは来る義務はない方となります。国民への説明責任、透明性において百歩後退すると思います。
　この二点、いかが検討されていらしたかについて、お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○佐藤参考人　有識者会議でももちろん、拠出、厚生年金部分ですね、ですから事業主との関係、ここはかなり対応が従来もできている部分だと思うんです。ただ、おっしゃるとおり、把握できていない部分があるんじゃないかとか、そういうことなど絡んでいると思うんですね。ですから、これは、別の情報を政府が握っている部分がありますから、横のリンケージをどうとるかという話だと思うんですね。それで対応していく。ほかの場合もそうでしたけれども、例えば、市町村の協力を得て少しずつ改善されていく部分もございますので、それはこれからの業務改善あるいは方法論の問題になると思います、業務執行の。そういうことでございますので、御指摘の点はおっしゃるとおりですので、並行して業務改革等でやれるようにしていただく、これはおっしゃるとおりだと思うんです。
　それから二つ目の、公法人で、理事長以下、これは非公務員ですから、直接こちらに例えば参考人等でおいでいただくことはできないわけですけれども、しかし、監督が厚生労働大臣なんですね。まずそこできちっとやっていただいた上で、必要があれば当然理事長も委員会にお呼びいただく。そのかわり、委員会にお呼びいただく手続は事前に皆さんの理事会でお決めになるんでしょう、そこできちっとお決めになって、それで承認をとればお呼びできるんじゃないでしょうか。だから、まず厚生労働大臣のところで監督をきちっとしていただいて、それを御報告いただいて、なお足りなければとか。ですから、全く不可能ではございません。
○阿部（知）委員　もちろん不可能ではないのですが、先ほど来、各参考人の御意見にもあったように、これから、社会保険庁の現在やっているような社会保障に関する業務というのは、非常に国民的関心事なんですね。多岐にわたりますし、そして細やかなサービスも必要だし、国民と呼応しながらやる。その呼応の場はどこかというと、その大きな窓口の一つが国会という場なんだと思います。そういうところに、場合によってはという、義務を負わない立場というのは、極めて政治的力関係の中で隠れたりいたしますから、私は、その意味でも透明性の担保にならないと、強い疑いと申しますか懸念を持っております。
　次に、紀陸参考人にお伺いいたしますが、私が冒頭申しましたように、国民年金の基礎年金部分もさはさりながら、恐らく、今企業経営者にとっても厚生年金問題というのは、実は、世に言う、社会的責任を果たしてくれという強い要望はありますね。みんな非正規雇用になって働いているのに、国民年金、簡単に言えばおかしいじゃないかと。
　これは国民の強い意識で、ワーキングプアなどという言葉も聞かれる昨今ですから、経営陣の皆さんも無関心ではいられないところと思いますが、もっと身近に、関心事として、この間、厚生年金の保険料収入は、一九九七年をピークとしまして、二〇〇三年あたりは二十兆を割るくらい減ってきております。今横ばいですが、先ほど申しましたように、働いている者の数はふえているわけです。厚生年金の保険料はふえない。
　一方で、国民年金特会に出さなきゃならないところの負担金は今十兆円。大体半分は国民年金の保持のために回していかなきゃいけない。本来であれば、厚生年金そのものがもっとしっかり屋台骨を堅持していかなければ、この国の社会の安定がない。企業活動だって、しょせん社会が安定していなければ、いい人材もいいものも、いい企業活動はできないと私は思うんですね。
　そうした厚生年金のあり方についての危機感はどのように持っておられるか。また、その中で当然、私は、この間問題になっている非正規雇用の皆さんの年金の保障の問題、もう少し、本当にこの時代、数値を見れば経営陣だってもっと深刻になっていいんじゃないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○紀陸参考人　貴重な御示唆をいただきましてありがとうございます。
　私どもも、一階の部分も二階の部分も持続的に安定的に制度が維持されることが一番大事な問題だと考えておりますが、特に、先生御指摘の厚生年金の部分につきましては、基本の問題を考えれば、雇用の関係、先ほどもちょっと御指摘ございましたけれども、正規の方と非正規の方の組み合わせをどうするか。逆に言いかえますと、厚生年金が国民年金を支えているというような構造が今現在ございます。先行き、根っこのところの雇用の関係をどういうふうに見通していくのか、その関係によって、当然ながら厚生年金の保険料収入に影響が出てまいります。
　これと別に、短時間雇用の方々の扱いという問題も出ましたけれども、私どもこの問題は、個別企業がどうできるかということよりも、別途に、いわゆる日本の労働市場の中でどういうような雇用形態の組み合わせをしていったらば、働く人も企業も両方にいい関係がつくれるか、そういうことが結局厚生年金にはね返ってくる問題ではないかというふうに思うんですね。それで、今現在でも既に生じておりますけれども、先行き労働力供給が確実に減ってくる、そのために、我が社の雇用の構成を早目に組みかえていかなければいけないということでもって、非正規の方を正規の方に入れていく、もうそういう動きが出てきております。
　これは、一社がやれば全部右へ倣えかというとそうでもないわけなんですけれども、やれるところは、ようやく景気も回復してまいりましたし、企業の財務体質も改善してきましたので、いわゆる広い意味で雇用の関係の改善に力を入れざるを得ないというような状況が出てきておりまして、それに企業が対応している、経営者の方々もそういう考え方に変えてきているということでありまして、私どもとしては、先行き必ず労働市場の形が変わってまいりますので、その変化に応じて厚生年金の部分の形も徐々に、ストレートではないにしても、いろいろな影響を受けてきて、今の先生の御指摘の問題についてもある程度の解が出てくるのではないかというふうに予測をいたしております。
○阿部（知）委員　年金制度というのは、だれしもいつかは年をとり、あるいは働けなくなるもので、本当に社会の安心の根幹ですから、企業側にも加速する努力を私はお願いしたい。拠出回避というのは、国民年金の保険料を払っていないだけじゃなくて、結果的に、事業主が雇っている方の保険料の拠出をしていないということも含めての拠出回避で、これが社会的には大きな問題なんだろうと思います。
　時間の関係で、先に谷澤参考人にお伺いさせていただきますが、きょうの切実な、国民の声と思ってもいいようなお話は胸を打つものがございました。そして、その中で、立証責任の転換という言葉を使われましたが、要は、領収書を持ってこい、本当におまえは納めたのかと、これは本末転倒、逆さ、逆転、とんでもないことが現実に起こっています。
　私は、この件について柳澤厚労大臣にも質問したのですが、そもそも、谷澤さんもよく御存じの国民年金法の中では、例えば、記録等の保持はきちんと社会保険庁自身が義務として持っているもので、その正しい記録保持がない。原簿を備え、基礎年金番号やその他いろいろは、事項を記録しなければならないと義務が課せられているのは、社会保険庁の方なんだと思うんですね。にもかかわらず、立証責任のところでまた、わざわざ、本当に谷澤さんがおっしゃるように、転換せいと言わなきゃいけないほどどこかで逆転してしまっています。
　私も立証責任の転換は大賛成ですけれども、何でこんなに逆さになっているのか、おかしい、ここをもう一度谷澤参考人の声でお願いしたいと思います。
○谷澤参考人　阿部先生の言われるとおり、全くそのとおりであります。
　私は、友人関係では性善説でありたいと思っています。しかし、この年金の問題に関して、社会保険庁の長官あるいは幹部諸氏に関しては性悪説であります。この人らはほっといたら何をするかわからない。国会の先生方と政府ががんじがらめに監督しなければならないと思っています。
　例えば、グリーンピアの問題で、三千七百億円という赤字を出していますが、これはだれが出したんですか。だれも責任をとった人がいないじゃないですか。私が悪うございました、間違いましたと言う人はいないじゃないですか。これがいいことですか。私に言わせたら、とんでもないことです。国民の年金資金を無駄遣いしている。
　それで、先生方、思い出してくださいよ。年金資金の運用に関しては、社会保険庁の問題があるということで、国会決議がなされています。適正にしろという国会決議が六回なされているんです。六回なされてこのざまですよ。先生方もだまされているんです。私は口が悪い。これだけ大きな声でどなりまくって、悪いと思います。だけれども、本当にどうしようもない立場の国民の人のことを考えてください。
　国会の先生方が、社会保険庁の運用資金が問題だと言うて六回も国会決議して、きちっと適正にしなさい。当時の社会保険庁の長官も幹部諸氏も、きちっとしますと言うたはずですよ。それがこのざまです。
　三千七百五十億の赤字ですよ。それをほっておいて何を言うんですか。私に言わせたら、三千七百五十億、自分らで赤字せたろうて責任も負わへんやつが、国民の年金の領収書にごちゃごちゃ言うなというのが私の意見であります。当然のことでしょう。国民の困っている人を助けなさいよ。それが社会保険庁の諸君のする仕事じゃないですか。
　以上であります。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（知）委員　本当に真っ当な御指摘でありますので、ゆめゆめ、例えば参考人のお話を伺ったらすぐ採決しましょうなどとおっしゃる皆さんもおいでなのですが、この問題にきっちり決着、方向性をつけずして、そんな国民不在のことはないだろうと思いますので、私もまた野党の一員として頑張っていきたいと思っています。
　最後に、渡部記安参考人にお伺いいたしますが、今の谷澤参考人のお話にもありましたように、日本は、保険料を積み立てた積立金を、例えば勝手な投資で失ってしまったり、それから、あるいは流用して、三千七百五十億をすって、なくなってしまったりする。
　それもやったんですけれども、また、けしからぬことに、例えば年金のいろいろなシステムをコンピューター化するときにも、事務費と称しまして保険料から全部持っていくわけです。平成十三年から十四年に、市町村からの委託業務であったものを社会保険庁が引き取った、それで何をしたかというと、入力業務を全部外注化したんですね。外注化するお金に保険料を使ったんですね。
　私は、例えば年金の五十八歳通知、スウェーデンで言うところのオレンジレターなどはいいと思うんですが、サービスが向上したら、全部、保険料が減っていく。何かタコが足を食べるような構造をこれから恒久的にやろうという、もうひっくり返るような今度の法律案なんですね。
　年金の事務費に保険料を使わないということは世界の常識であるとおっしゃった点について、もちろんほかの、株式投資のいいかげんさとか先ほどのグリーンピアはあるんですけれども、それ以外にも、これからますます続くこの事務費流用問題に、もう一度、再度御意見を賜りたいと思います。
○渡部参考人　渡部記安でございます。お答えいたします。
　何もアメリカやスウェーデンやドイツが我々と比べて特に優秀ではないんです。しかし、彼らが、年金保険料、責任準備金は年金給付以外に使用してはならない、そういう大原則を確立したのは、過去の彼らみずからの苦い苦い経験からだったんですね。
　ちょっと申しわけございませんが、外国では、国会議員の先生方や官僚がその責任準備金を悪用してきたわけですよ、流用してきたわけです。その痛い痛い痛みを他の先進諸国はきちんと法律化しまして、保険料、年金責任準備金は年金給付支給以外に使用してはならない、事務費はきちんと一般歳入から出すという原則を確立したわけです。
　きょう、このように御熱心に審議いただいている先生方にぜひお願いしたいのは、年金責任準備金は年金給付支給以外には使用しない、それに違反した者は塀の向こうにほうり込むという明確な法律を制定していただきたいと思います。それが世界の常識であり、現在は残念ながら日本の非常識であります。
　先ほど言いましたドイツの年金学者が日本を批判して言ったのは、五年分以上の保険料を保有しながら株式投資して失敗しておると。私は忘れもしません、テキストブックフェイリュアと言いましたよ、教科書的、初歩的失敗。世界第二の経済大国と言われながら、そういう基盤のところで大きな脆弱な欠点がある。これを阿部先生御指摘のように抜本的に改革して、法律化して、行政罰のみならず刑罰法規も制定しなくてはならないと思います。ぜひその御努力をよろしくお願い申し上げます。
○阿部（知）委員　井戸参考人と公文参考人には、申しわけございません、御質問ができませんでした。伺ったことを生かして、国会審議を進めてまいります。
　ありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、参考人の皆様方におかれましては、大変御多忙の中、当委員会に参加いただきまして、また、大変貴重な御意見、ありがとうございました。私が最後の質疑者でございます。皆様に質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まずは、これはすべての参考人の皆様方に質問させていただきます。
　今回の社会保険庁の改革の政府案におきましては、厚生労働大臣が公的年金にかかわる財政責任そして管理運営責任、これを担いつつ、非公務員型の公法人である日本年金機構が年金運営業務の実務を行っていくということにされております。
　年金事務所などの国民が直接接触する組織というのが国の機関でなくなってしまうと、国の責任の所在が見えにくくなってしまって、国民の公的年金制度に対する信頼をかえって失ってしまうのではないかな、こういうような懸念もございます。
　今五人いらっしゃいますね、五人だけにいたします。まずは、そもそも論として、公的年金制度における国の責任のあり方、そして国の役割について、参考人の皆様方がどのような認識をお持ちかお聞かせいただけますでしょうか。
○佐藤参考人　お答えをさせていただきます。既にお答えした分もありますが、それは箇条書き的に申し上げます。
　第一は、先ほど、年金そのものの責任の問題は国が持つというお話を既に申し上げました。
　それから二番目なんですね、窓口が国民から見てどういう状態が一番いいか、こういうことだと思うんです。
　それで、一つの考え方としては、市町村が一番身近なんですね。ですから、そこへ行けばある程度処理ができる、これが一つの理想なんでしょうが、国の事務へ持ってまいりましたものですから、国の地方支分部局を、出先機関を使わざるを得なくなっている。ところが、これは、従来からの窓口が、距離は遠い、とにかく県内でブロック単位になっていますから、あるいは数少のうございますから。
　だから、これをもうちょっと効率化して、民間的手法だともう少し地域の編成その他も、支所とかあるいは事務所とか、つくり方はもっと自由にできるんじゃないですかね。行政組織ですとかたいんですね、法定支出でいきますから。ここも柔軟にできますので、その点などを考慮して、あと、働く人たちが民間的な発想でやっていけば、両方兼ね合わせてお考えいただいたらどうか、そう思っております。
○紀陸参考人　お答えをさせていただきます。
　一号、二号、三号を含めて、非常にたくさんの、七千万を超える人たちがこの制度に加入しているわけでございますね。かつ、受給をされる方々も三千万人おられる。国民の非常にたくさんの方々がこの制度の対象になっているわけでありまして、それだけに責任が重い。これはやはり、国がお金を集め、きちんと給付し、その運用の責任も負う、そういう行動であるべきであろう。
　今回の法案が、それを基本に組み立てられているというふうに思っておりまして、かつ、その効率をいかに上げるかという工夫が相当に盛り込まれているというふうに考えておりまして、そういう観点から、今回の法案をできるだけ早く実現、実施に移していただきたいというふうに考えております。
○井戸参考人　私は、社会保険庁が大体仕組みを今までつくってきたわけですけれども、それはある程度はできていて、それは公務員がしていてよかった時期だったと思うんです。それがだんだん、ねんきん定期便を始めまして、運用ということになりますと、公務員よりも、やはりサービスを提供していくわけですから、非公務員で民間のノウハウをどんどん活用していけた方が一番いいのではないかと思います。
　ですから、国がしっかり責任をとっていただいて、地域に密着したもので、より国民にきめ細やかなサービスが受けられるようになればいいというふうに思っております。
○谷澤参考人　今度はなるべく大きな声を出さないように気をつけます。
　私は、先ほど申し上げましたが、社会保険庁諸君のやっていることは非常識だと思っていますから、国が責任を持っていただきたい。非公務員型の組織のあり方というのはよろしくないと私は考えております。
　それで、その場合でも国民が迷惑をこうむるということがありますが、ちょっと先生の質問と立場が異なってきましたが、私は、きょう委員会の先生方には、国民が直接官僚に対して裁判を起こせる道を開いてください。現在では、地方公務員に対しては裁判ができます、国家公務員に対しては裁判できないんです。だから、それを隠れみのに社会保険庁の官僚諸君がむちゃくちゃやっているんです。だから、社会保険庁に対して直接裁判できるような法制度をつくってください。外国には幾らでもあります。アメリカの州によったら、納税者訴訟といって裁判ができる制度があります。ドイツやフランスやそこらでもやります。日本でもそういうものをつくってください。
　そうしたら、私が相談を受けたものは社会保険庁の官僚諸君に対してばんばん裁判を起こします。その中で改革の端緒になればいいと私は思っています。それぐらいのことをしなければ、この年金問題は解決しないものであるということを最後にもう一遍念を押させてもらって、私の発言を終わります。
　ありがとうございます。
○渡部参考人　渡部でございます。お答えいたします。
　年金給付の支給というのは、人類史上に類を見ない超高齢、超少子の日本社会二十一世紀におきまして、国家の最低限度の義務である、最大の義務であると同時に最低限度の義務であると思います。そして、まずそのために何をすべきか。一番大事なことは一つでございます。
　先ほど阿部知子先生からの御質問もありましたように、単なる枝葉末節的な技術的年金論ではなくて、責任準備金は年金支給のみに消費する、年金準備金は年金支給のみに消費する、この大原則に刑事罰もつけていち早く法文化することが急務であると思います。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございます。
　次に、またこれを言ってしまうと谷澤参考人は熱くなってしまうかもしれませんが、ぜひ熱くなっていただいて結構だと思うんですが、今、社会保険庁が管理します年金の保険料納付記録のうち、払い主の不明だという件数が約五千万件あるということでございますが、これは、重なる部分、先ほどの意見陳述の中にもございましたけれども、この五千万件あるものをどのようにしていったら解決できるというふうにお考えか。これをちょっと再度、熱くても構いませんので、お答えいただけますでしょうか。
○谷澤参考人　谷澤でございます。
　私は、五千万件の中で、現在年金を受けている人、支給を受けている人約三千万件とダブっている可能性が随分多いと思っています。ですから、まずダブっているかどうかをチェックすることが一番でしょう。こんなもの、社会保険庁が、この人らが悪いことをしたんだから、夜も寝ぬとやれば三カ月たったら解決できます。それを明らかにしてください。それ以後、もしあとの二千万件が残ったとするならば、それは今度、まだ支給をこれから受ける人の分がおかしいので、その分は全部各自に通知をして直していくことしかないと思っています。
　ただ、そのときに、私が何度も申し上げましたが、年金の未納問題は加入者の利益になるように考えてやってください。それで少々国の年金資金が傷んだっていいじゃないですか。それほど私は、加入者を助けてやっていただきたいというのがお願いであります。
　以上です。
○糸川委員　では、井戸参考人にお尋ねさせていただきますが、井戸参考人はファイナンシャルプランナーということでございますので、非常に国民の皆様方と接する機会が多いのかなというふうに感じております。
　そういう中で、社会保険庁を今回解体する目的というのが、公的年金制度に対する国民の信頼、これを回復することにあるというふうに思っております。ただ、しかし、社会保険庁を解体するだけで国民の信頼というのを回復できるというふうには思っておりませんで、年金制度自体、これの改革が必要であるというふうにも思っております。
　公的年金に対します信頼回復に向けて一番重要なことというのは何なのか。そしてまた、今、実務、社会保険労務士として、またファイナンシャルプランナーとして活動されている中で、国民の皆様が恐らく井戸先生に、こういう不安があるとか、不満があるとかということを伝えているんではないかなと思いますので、差し支えない範囲で現場の声というのもお聞かせいただけますでしょうか。
○井戸参考人　社会保険庁が解体することで、確かに、信頼を回復するというのは難しいと思います。ですけれども、先ほど来、いろいろなサービスがなされるということがありますので、それは国民の皆様が直に感じられることなので、年金の教育を受けたりとか、そういうことによって、時間はかかるかもしれませんけれども、徐々に信頼は回復できるものだと思います。
　年金の相談のところなんですけれども、年金は、やはり制度を決めてから成熟するまでに二十年もかけて移行していっているわけです。非常に複雑になっております。複雑になっているんですけれども、反対に言えば、きめ細やかだという言い方も裏返せばできると思うんですね。生年月日によってなるべく不公平がないように、徐々に徐々に改正していっているわけです。ですから、国民の皆様が年金のそういう特例法とかを知られるのは非常に難しいと思いますので、なるべく身近で御自身のことに対して年金の相談ができるというようなことが一番大事なことだと思います。
　それから、今御相談のところなんですけれども、確かに、老後の年金が、マクロ経済スライドなどが施行された場合幾らになるのかという数字がはっきりわからない、生活のレベルでどれだけ年金が役に立つのかわからない、そこのところがすごく不安に思われていることが多いと思います。ですけれども、基本的な生活費の基盤というのは絶対に公的年金ですから、個別の案件については、組織を挙げて一つ一つ丁寧に誠実に解決していただきたいことを望むというのは全く同じでございます。
　ですから、ちょっと繰り返しになりますけれども、きちっと御自身でどのぐらい働かれてという記憶をひもといていただきまして、ぜひ御相談されて御自身の年金を確認していただくということがまず初めの第一歩ではないかというふうに思います。
○糸川委員　ありがとうございます。
　では、佐藤参考人にお聞きいたします。
　今回の社会保険庁の解体後、新組織の形態については、廃案となった法案では、これは国の機関であったわけでございます。今回の日本年金機構法案、これは公法人とすることになっておるわけでございまして、社会保険庁改革では、ガバナンスの強化というのも重要な目的でございますが、公法人という形態だからこそガバナンスというものの強化ができる面があるのか、また、業務が外部に委託された場合、受託事業者のガバナンスの問題というのも検討する必要があるというふうに思いますが、この二点について、参考人、御意見があれば御見解をお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　まず、前の法案では、行政組織の中で、それで最も柔軟性のある特別の機関というのを設定する、そういう方式である程度柔軟性を持たせる。ガバナンスも、いわゆる行政組織の中のガバナンスというのがあるわけですね。それからもう一つは、民間型のガバナンスがあるんですね。どちらかというと、分野によると思うんですが、行政内部のガバナンスは、残念ながら、事業的部分については、これまでは余りうまくいってこなかったというのが私なんかの考え方なんですね。ある事務事業、社会保険庁の場合も、この場合のガバナンスが十分きいてこなかったと思います。
　それを、前の法案で特別の機関をつくって、ガバナンスもそこへ盛り込んでということを考えていたわけですけれども、今度はそれを支える人の意識の問題がある。どうしても頭の中を変えていくというのは大変なんですね。だものですから、責任だけは国に、それから、それを執行するのは、純粋に民間ではなくて、公法的性質を、処分とかあるいは強制徴収権限を与えますので、純粋に民間に持っていけないですね。そこへ持っていって、業務を委託する、こういう構造をとったわけですね。
　そして、ここへ従来の行政の経験を入れるのはもちろんいいですけれども、民間的な新しいガバナンス手法を盛り込んでいくという、その一つが外部監査、あるいは内部監査、それから非常勤理事などの、民間でいうところの外部からの取締役などを取り入れるのと同じ方法ですけれども、そういう手法を入れていくことで変えていく、こういう考え方になると思うんですね。
○糸川委員　ありがとうございました。
　では、もう時間もございません。最後に渡部参考人にお伺いいたします。
　公的年金制度に対する国民の信頼回復というのが課題なわけでございますが、特に若年者の納付意欲も喚起しなければならないわけで、そのためには、二十五年という受給資格期間、これは廃止もしくは短縮して、長さにかかわらず、保険料を納めた期間に応じて、例えば年金給付が少額であっても給付できるというわかりやすい制度、こういうことも検討する必要があるんじゃないかというふうに私もこの委員会で申し上げてきたわけでございます。
　そこで、諸外国と比較していただいて、こうした考え方に対する渡部参考人の御見解というものをお伺いしたいというふうに思います。
○渡部参考人　渡部記安でございます。お答えします。
　非常に重要な御質問でございます。やはり、現在日本は、とかくお金、お金、お金ということの、マスコミとか漫画とか、そういうものが多うございまして、二十一世紀の日本社会というのは人類に類を見ない超高齢、超少子の社会である、だからこそ、社会的連帯性と所得再分配機能が重要だということを、もう中学校ぐらいからきちんと教育するということが必要であります。
　そして、若い人が払わないというのは、やはり我々成人の言動を見ておるから社会保障制度に対する信頼が生まれないわけでありまして、先ほどから出ておりますように、納付記録の問題とか、そしてグリーンピアの問題とか、そういう初歩的な、よその国が見たら本当に驚くぐらい初歩的な原理原則を日本が放棄してしまっておる。だから、ＩＬＯやＩＳＳＡが重視する基本原則、所得再分配機能、そして社会的連帯性、それに基づく安定的な持続可能な引退後所得保障の必要性ということを、教育を含め、強調していくということになると思います。
　再言しますと、年金制度というのは、二十一世紀日本における最低限かつ最大の課題でありまして、それを運営管理を民営化するなどということは、国家の最低限かつ最大の義務を放棄するものだと確信しております。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございました。
　公文参考人、ちょっと退席中だったものですから、失礼いたしました。
　きょうは大変貴重な御意見をありがとうございました。
　これで私の質問を終わります。
○櫻田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明二十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
平成十九年五月二十二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　　立君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　中野　正志君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　山本　公一君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　長島　忠美君
　　　　　　原田　憲治君　　　　松本　文明君
　　　　　　盛山　正仁君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　泉　　健太君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　下条　みつ君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　梶山　弘志君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　参考人
　　　（社団法人住宅生産団体連合会会長）　　　　　　　　和田　　勇君
　　　参考人
　　　（弁護士・日本弁護士連合会住宅紛争処理機関検討委員会委員長）　　　　　　　金子　光邦君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学理工学部教授）　　　　　　　　　　　村上　周三君
　　　参考人
　　　（社団法人日本損害保険協会常務理事）　　　　　　　吉田　浩二君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案（内閣提出第六七号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、社団法人住宅生産団体連合会会長和田勇君、弁護士・日本弁護士連合会住宅紛争処理機関検討委員会委員長金子光邦君、慶應義塾大学理工学部教授村上周三君及び社団法人日本損害保険協会常務理事吉田浩二君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、和田参考人、金子参考人、村上参考人、吉田参考人の順で、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず和田参考人にお願いいたします。
○和田参考人　ただいま御紹介いただきました社団法人住宅生産団体連合会の会長の和田勇でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、発言の場を与えていただきまして、どうもありがとうございます。
　私が会長を務めています住宅生産団体連合会は、略して住団連と呼ばれております。その名のとおり、住宅生産にかかわる団体の連合会でありまして、プレハブ建築協会、日本木造住宅産業協会、日本ツーバイフォー建築協会、全国中小建築工事業団体連合会など十の団体で構成されております。一戸建て住宅が中心ですが、集合住宅や設備、建材類などを手がけている会員なども幅広く集まり、住宅関連事業全般にわたる分野から参加しております。
　主要な業務は、住生活の向上に向けた住宅産業界共通の取り組みの推進や、住宅行政全般にわたって政策的な提言や要望などを行っています。昨年制定されました住生活基本法も、こうした要望も酌み取っていただけたものと感謝しております。
　私は、この団体の会長を務める一方、ハウスメーカーである積水ハウスの社長であり、企業経営に携わっておりますので、本日は、その経験も踏まえてお話ししたいと思っております。
　まず、本法案についての総論といたしまして、私ども住宅生産者は、お客様に対する瑕疵担保責任という問題について、こうした事業者の資力確保措置によって、より確実に担保できるものと考えております。ただし、政令、省令などの細部は今後整ってくるものと思いますが、その際には、住宅生産の現場の実情を踏まえて、十分に配慮いただきたいと思っております。
　本法制定の暁には、さきに改正された建築基準法、宅建業法、建設業法、建築士法などと相まって、建築確認の制度や建築士の能力、お客様の利益の保護に関する諸課題がクリアになり、一層安心、安全な住宅供給が促進されることが期待できます。
　当初は、保険の義務化がいわゆるモラルハザードを引き起こすのではないかと危惧いたしました。モラルハザードと申しますのは、保険というものが、他の人が汗水垂らして働いて得た対価を使ってみずからが引き起こした瑕疵修補の支払いがなされることにより、瑕疵を防止することへの努力が軽んじられるということで、これにより自社責任の原則が徐々に薄れていくのではないかと懸念いたしました。これは、悪質な経営者だけでなく、住宅事業の現場の技術者、技能者の方々にもその影響が及ぶことをも恐れたわけです。もちろん、常にお客様と向き合っている多くの住宅生産者にとって、こんなことはあり得ないと信じておりますが、心ない一部の事業者によって本制度が悪用されることのないように十分注意していただきたいと思っております。
　また、住宅事業の現場の技術者、技能者の方々にかかわることですが、施工に当たって必ずしも十分な注意を払わなくても、何かあったときに保険で対応できるからという潜在的な意識が徐々に技量の低下をもたらさないかと心配いたしました。
　この二点について、悪貨が良貨を駆逐することのないよう、保険制度の運用に当たっては十分注意を要する問題であろうと思います。
　一方、供託方式が加えられ、いろいろなタイプの事業者を抱える住宅産業界としては、事業者に選択の余地ができたことは大変望ましいことだと思っております。
　供託方式は、私どもは、会社の資本力、経営方針、品質管理体制などを信頼する方式として、保険という第三者機関を使う方式とともに位置づけられるものと理解しております。当然、供託方式を採用する会社は、保険を使うとき以上にみずからきちんと品質管理をしていく必要がありますし、住宅購入者に対し、住宅の性能について積極的に情報提供を行うことも大切だと考えております。
　住生活基本法においても、事業者の責務が規定され、住宅の安全性等の品質、性能の確保と、適切な情報提供に努めることとされております。住団連といたしましても、基本法の理念を尊重し、昨年春、倫理憲章を策定しました。この憲章では、事業者の社会的責任の遂行、環境への配慮、人材の育成などを盛り込み、住団連の構成団体とその会員企業に自主的に実践することを申し合わせました。また、こういう考え方から、安全性の確保や情報提供を積極的に推進していくため、住宅性能表示への積極的な取り組みなども進めており、例えば、私ども積水ハウスでは、第三者検査のもと、高品質なものを供給するという観点から、お客様には基本的に性能表示制度の活用をお勧めしております。
　そういう観点でいうと、現在、供託額は戸数に応じて一律に定められておりますが、将来的には、運用実績の充実などを待って、例えば、性能表示を行っているなど品質確保体制がしっかりしているものについては供託の必要額を引き下げるなど、実態を踏まえた見直しがなされることが、品質向上などにまじめに取り組む人々を応援するという観点からも望まれます。保険の場合についても同様、事故のない業者は保険料が軽減され、事故の多い業者は保険料が高くなるといったように、努力した事業者が報われるように、また住宅購入者からもわかるようにしていくことが大切でございます。
　さて、現実に保険方式を選ぶか供託方式を選ぶかについては、事業者の経営の考え方や事業規模などにもよるので、一概に言えないものと思います。今後、詳細を見て、おのおの判断されるものと考えます。
　建築基準法、建築士法、宅建業法、建設業法など一連の法改正がなされたことにより、建築確認検査の厳密化、建築士の資質・能力の向上、情報開示の徹底が図れますから、一層安心、安全な住宅供給が促進されるようになると思います。加えて、この法制化は、住宅の瑕疵が起きたときに、どんな場合でもお客様に迷惑をおかけしないということで、事業者の資力確保を行うものとなっておりますが、何よりも大切なことは、まず、私たち住宅事業者が瑕疵をいかに発生させないか、仮に発生してもきちんと対応するということが第一だと思います。業界を挙げて切磋琢磨し、住宅事業者としての責務を全うしていきたいと思います。
　最後に、住宅は単なる生活の器ではございません。人は住宅で人生の大半を過ごしますし、家族のきずなを強める場所であり、また自己実現を図る場所でもあります。団らんの場になり、あすへの英気を養う場にもなります。住宅は基本的には個人的資産でありますが、さきに成立した住生活基本法によって、孫子の代に継承できる社会的資産であるという位置づけもより明確になりつつあります。言いかえれば、社会的資産にふさわしい住宅づくりは私たちの責務であり、現実と理想、現代と未来、さまざまな課題が存在しますが、本法案の施行により、我が国の住宅供給事業者の底上げがなされ、結果として、高品質で安全な住宅が供給されるようになることを念願しております。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、金子参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いいたします。