Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原参考人　経営委員会議事運営規則というのがございまして、そこで、対外的に非常に大きな当たりがあるとか、個人のプライバシーの問題だとか、交渉の経緯にさわるとか、そういったことについては、やはり、頭出しというのも私はいかがかと思います。
　頭出しをしますと、そこで、それは何だと必ず聞かれるわけで、そこがまた大事だとおっしゃることだろうと思いますが、それが非常に、正直なところ、判断しかねるところでございまして、私、先ほど申し上げた数字でも、全体の数字の中の、議事件数が百八十七件のうちの二十三件、私、少ないと先ほど申し上げましたけれども、比較的全体としては少ないと思います。
　ただ、今回の件につきましては、やはり、郵政の、相手がいるという話でございましたので、これにつきましては非公表ということで議事を進めましたが、こういった状況になって、大変お騒がせしておりますので、議事経過を議事録として公表させていただいたということでございます。
○奥野（総）委員　結果として判断を誤ったということですよね。少なくとも、注意をした段階で公表しておくべきだったんじゃないですか。今、後になって議事録を継ぎ足しているわけですけれども、その判断が間違っていた。
　もし経営委員長の言っていることが正しいのであれば、今だって公表する必要はないわけですよね。結果的に公表に追い込まれたということは、その時点の判断が間違っていたということになりはしませんか。そこをまず、国民・視聴者に向かって、私はおわびをしてほしいと思うんですね。いかがですか。判断を間違えた。
○石原参考人　経営委員会といたしましては、昨年の十月に郵政三社から書状を受領し、十月の九日、二十三日に経営委員で情報共有及び意見交換を行った結果、経営委員会の総意として、ガバナンスの観点から、会長に注意を申し入れたということでございます。
　十月十五日の経営委員会で本件を取り上げ、この申入れを行ったことを改めて確認し、意見交換を行いました。その結果、経営委員会が会長に注意を申し入れたことの重要性や経営委員会の透明性という観点から、経営委員会の総意として、議事経過を公表することといたしたわけでございます。
　経営委員会では、説明責任を果たすことは重要と認識しております。視聴者・国民の御理解をいただけるよう、より一層透明性を確保していきたいと考えております。
○奥野（総）委員　そのとおりなんですが、説明責任を果たすというのであれば、最初から会長の注意という重要案件を公表すべきだったんじゃないですか。なぜ公表しなかったんですか。そこは誤りだったと認めてください。
○石原参考人　それはやはり、経営委員会議事運営規則というのがございまして、そこで、相手のある話であるということの中で、公表をしないという前提で議論いたしましたので、非公表とさせていただきました。
○奥野（総）委員　いや、でも、会長の注意となると違うでしょう、会長の注意となると。百歩譲って、そこで上田会長がはねつけた、あるいは経営委員会の中で注意すべきでないという議論になったということになっていれば、またともかくも、実際、注意してしまったわけだから、注意したことについては視聴者にきちんと示すべきじゃないですか。
　まして、ガバナンスの問題と言うのであれば、ＮＨＫの体制にかかわる重要な問題ですよね。私は、決して今の話、いや、そちらがガバナンスの問題と言うから、そういうふうに言っているんですけれども、もし本当にガバナンス上の、注意するほどの大問題であれば、当然、公表すべきじゃないですか。中身を細かくというのは、私は中身を細かくというのも必要だと思いますが、内規に従ってとおっしゃるんだったら、注意というような重要なことについてまで隠す必要はなかったんじゃないですか。そこは判断の誤りだったと思いませんか。
○石原参考人　経営委員会のいろいろ議論については、私が勝手にやれるものではない。非公表ということで今回の審議を行ったわけでございまして、それを公表するには、経営委員会でのまた議論と決議が必要です。
　そういったことで、十月の十五日に経営委員会の皆さん方と議論をして、総意で、これを公表しようじゃないかと議事経過を議事録へ載せたということでございます。
○奥野（総）委員　かつて、支払い率が七割を切ったことがありましたよね。あのときは、たしか受信料の、ちょっと記憶が定かでないので言葉遣いが乱暴かもしれませんが、受信料の流用とか不適切な使用が問題になって、国民から、もう払わない、こういう話になったわけですよね。あのときの教訓は、きちんと公表していく、透明性を確保していく、お客様にきちんと説明していくということだったはずなんですよ。
　今の話ですと、例えば内部で何か事件が起きたときに、それも一切公表できない、しない、皆さんの判断で、一切公表できない、しない、それも、総務省にも伝わらないということが可能なんですよね。こういう経営委員会の運用でいいんですか。きちんと、あったことについては公表すべきなんじゃないですか。
　大臣、どう思われますか。四十一条にのっとって、やはり国民に説明責任を果たすべきじゃないですか。あったことについてはきちんと公表すべきだと思いますが、いかがですか。
○高市国務大臣　放送法四十一条に基づき、経営委員会の定めるところにより、作成、公表を行うとされていますので、これは、先ほど申し上げた経営委員会議事運営規則の中の議事録の公表をしない場合、幾つか列挙されている、その中での御判断であったんだろうと思います。
　しかし、四十一条の意義というのは経営の透明性を確保する観点であるというのも確かでございます。
　個別具体の案件について、これを、そのとき経営委員会が公表しないと決めたことの是非について、私が申し上げる立場にはございません。
　放送法違反の事項があったかないかということを確認するために、情報流通行政局長からのヒアリングはさせ、報告も受けております。
○奥野（総）委員　でも、これはおかしいですよね。会長に、ガバナンスがおかしいと言って経営委員会が注意したことが非公表になってしまう、その事実すら誰も知らなかった。それを本当に監督官庁として是とするんですかね。
　だから、今申し上げたように、いろんな事案で、自由に公表しないこともできるわけですよね。これで、視聴者の皆さん、本当に納得しますかね。皆さん、どっち向いて仕事していますか。視聴者の方を向いてすべきじゃないでしょうか。特定の力の強い方ばかり見て仕事しているんじゃないですか。そういう懸念を本当にこの件は招きますよね。
　で、なぜ注意したかもよくわからないわけですよ。
　会長は、危機管理上、監査委員も瑕疵は認められないと言っている、こうおっしゃって、注意を受けても、持ち帰ります、こうおっしゃっているわけですよ。
　きょう、会長、いらしているかな。
○大口委員長　はい、いらっしゃっています。
○奥野（総）委員　伺いたいんですが、今回の注意は納得していますか。少なくとも、最初、議事録を見ている限りは、納得されていない。あのときおっしゃったことは正しいと思うんですよ。こんな手紙がいっぱい会長宛てに来るわけだから、一々取り合っていたら切りがないわけですよ。そのたびに報道の中身について謝罪していたら、報道の中身というか、放送に関する部分で謝罪をしていたら、本当に組織はもちませんよ。だから、おっしゃっていることは正しいと思うんですね。
　今、注意についてどう思われますか。おかしいと思いませんか。
○上田参考人　お答えいたします。
　去年の十月二十三日の経営委員会では、郵政三社からの経営委員会宛ての書状で協会のガバナンス体制に関する指摘があったことについて、監査委員会から、協会の対応に瑕疵があったとは言えない旨の報告がありました。
　しかし、経営委員会から厳重注意を受けましたので、私はその場で、監査委員会が協会の対応には瑕疵がなかったと判断していることなどを指摘した上で、持ち帰って扱いを検討しますとお伝えしました。
　会長の職務執行を監督する立場である経営委員会からの厳重注意であり、重く受けとめました。
○奥野（総）委員　ちょっと、きょうは日本郵政の皆さんを呼んでいるから、こればかりできないんですが、今、結構重要な話で、瑕疵がないと言われた、悪いとは思っていないとはっきりおっしゃっているわけですよ。
　じゃ、なぜ謝りに行ったのかというところは問いたいところで、時間がないので、謝りに行ったのはおかしい、力の強い第三者から圧力を、圧力というか要求を受けて謝りに行ったのは、私は中立公正なＮＨＫの姿を曲げるものだと思います。とりわけ、放送総局長がわび状を持って行くなんというのは、あってはならないことだと思います。そこは指摘をしておきます。
　が、石原委員長、今、会長は納得していないとおっしゃっているんですよ。監査委員会は瑕疵がないと言ったとおっしゃっているわけですよ。経営委員会は何と言っているかというと、危機管理上の瑕疵はないんだと言われたといって、あたかもほかに瑕疵があるんだ、ガバナンス上の瑕疵があった、こう言っているわけですが、そこは結局会長は認めておられないんですよ、今の話だと。
　じゃ、ガバナンス上の瑕疵があったというのは、一体誰が判断したんですか。今までの経緯を見る限りは、監査委員は危機管理上の瑕疵を見ているのであって、ガバナンス上の瑕疵は見ていないということになっているわけですね、今の経営委員会側の説明だと。じゃ、ガバナンス上の瑕疵があったというのは、一体誰がヒアリングをして、どういう判断があったんですか。経営委員会。
○石原参考人　監査委員会は協会の対応に組織の危機管理上の瑕疵があったか否かについて確認しておりまして、瑕疵があったとは認められないという報告を受けました。
　しかし、郵政の文書の中には、チーフプロデューサーの発言として、番組制作と経営は分離しているため、番組制作について会長は関与しないとありました。ガバナンスの問題についての指摘があったわけでございます。会長を含めた議論の中で、それについて改めて確認いたしました。こうした発言は、編集権についての考え方が組織にきちんと共有されていないというガバナンス上の問題があると考えたわけであります。
　そうした観点から、今回の職員の発言には見逃してはいけない問題が含まれていると考え、経営委員会として会長に対して注意を申し入れました。
○奥野（総）委員　もうやめにしたいところなんですが、もう一回確認しますが、じゃ、チーフプロデューサーの聞き取りは一体誰がやったんですか。監査の対象は、今の話を聞くと、危機管理上の瑕疵があるかないかということだったんだけれども、ガバナンスの瑕疵があるかないかについてはあたかも判断していないかのような口ぶりですよね。そうすると、じゃ、ガバナンス上の瑕疵があったというのは、一体誰が調査をして、誰が判断したんですか。
　会長は少なくとも違う受けとめ方をしていますよね。監査委員の報告は、全体として瑕疵がなかったと言っていると会長は受けとめているわけですよ。一方で、経営委員会の皆さんは、危機管理上の瑕疵に限定をし、ガバナンス上の瑕疵があったと違うことを言っているんですけれども、じゃ、誰が調査をして、どういう判断、もう一回聞きますが、それは誰が判断したんですか、どういう調査をして、誰が聞き取りをしたんですか。
○石原参考人　会長から、監査委員会が瑕疵がなかったと言っているのは、あくまでも危機管理上の問題で、会長それからチーフプロデューサー、この辺の意思の、意見の交換がちゃんとできていたということを調べたわけでありまして、私どもが監査委員会に郵政からいただいた文書を渡して、これについてちょっと調査してくれ、こう申し上げた。
　その中には、そういった意思統一ができていたかどうかということと、もっと大きな課題として、ＮＨＫの中における編集権の問題が取り上げられていたわけです。もう一つ、編集権と、あと二カ月間まだ答えがないという問題も、合わせて二つあったわけでございますけれども、編集権の問題、会長に編集権がないよというのは、現場の、番組をつくるチーフプロデューサーが、責任者がそう言うというのは大変な問題だと私は思います。
　したがって、今回のような措置をとらせていただいたということであります。
○奥野（総）委員　じゃ、何ですか、監査はガバナンスの瑕疵があるという報告をしたんですか。
○石原参考人　ですから、監査委員会は、危機管理上の意思、意見交換といいますか、報告とかそういったことがきちっとあったということを調べたわけでございまして、具体的には、ガバナンスの問題としての編集権の問題については、監査は触れておりませんでした。
○奥野（総）委員　だから、重大なそごがあって、会長は瑕疵が一切なかった、経営側の瑕疵はなかったと受けとめたわけですよ。それはとりもなおさず、ガバナンスの瑕疵も指摘がなかったと受けとめたわけです。
　私が言いたいのは、じゃ、一体誰がガバナンスの瑕疵があったと判断したんですか。今の話だと、監査委員会はそれも調べていない。ちゃんと聞き取りも、じゃ、行われていないんじゃないですか。誰が判断したのか。そもそも、この件、誰が主導して注意まで持ち込んだのか。
　きょうは森下代行に来ていただこうと思ったんですよ。鈴木上級副社長もお見えでありますが、事前に接触したりしているので、森下さんにその辺も伺いたかったんですが、きょうは所用があって来られないというので非常に残念ですけれども。
　ここで求めたいのが、時間が終わるので求めますが、もうちょっと詳細な議事録を出していただきたい。監査委員が一体何を報告したのか、どこが問題ないといって報告をしたのか、それから、どういう経緯、どういう理由で注意をしたのか、その辺の議事録、きちんと公開すべきじゃないでしょうか。
　委員長に求めたいんですが、議事録、詳細を、籾井さんのときも出してもらった例はありますし、これだけ問題、まさにこれはＮＨＫのガバナンスの危機だと思うんですよ。あったことを隠してしまう、それが公然とまかり通るような組織で、私は大問題だと思います。まして、皆さんから受信料を集めている組織ですから、今回の件についてきちんと跡づけができるように、詳細な議事録の提出を理事会に求めます。
○奥野（総）委員　というわけで、時間が大分なくなってしまって、配分を間違えてしまいましたが、日本郵政の皆さんお見えでありますが、一つ、私が今回の件で非常に疑問に思っているのは、鈴木副社長のお手紙の中身なんですよね。
　普通はですよ、普通は、事実無根だ、なぜこういう事実無根の番組を流すんだ、なぜこういう取材をするんだというところにお手紙で書くべきだと思うんですけれども、なぜガバナンスの問題を取り上げたのかというのが非常に疑問であります。
　もしかすると、そういう事実があるというのを薄々わかっていて、だから反論はしなかった、別のところから攻めていった、報道されると困るから、そういうお手紙、ガバナンスの方から攻めていったんじゃないかという疑念も湧くわけでありますが、なぜ表から抗議をしなかったのか。
　今となってはそういう事実があったということは明らかですが、当時、そういう認識がなかったとすれば、当然そういうお手紙を、反論すべきだと思うんですが、なぜそういう反論をしなかったんでしょうか。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　まず、今の委員の御質問の中で、番組についてはというお話でございましたが、私どもは、四月二十五日に放送された番組について苦情を申し上げているのではありません。その後、ＮＨＫが公式ツイッターと称するＳＮＳ番組で、具体的な事実の摘示もなく、一方的な文言で、あるいはテロップで私どものことを変なふうに書いているという点でおかしいとまず申し上げた。これはすなわち、番組の予備行為とでもいいましょうか、それに当たりますが。その後、ＮＨＫに対しては、そういうことはおかしいんじゃないですか、ですからそれは削除してくださいということを申し上げた。
　あわせて、そういうことを申し上げているうちに、ＮＨＫのディレクターとかそういった制作側の人から、そもそも、そういうつくり方をしているのはみんなが知った上でやっているんでしょうかという話をしたところ、会長は制作とは関係ないんだ、経営と制作が全く分離しているから必要ない、そういうふうな発言が二度三度、同じようなことがありました。
　これは、今何度か委員も御指摘があったように、ＮＨＫの体制としておかしいんじゃないか、番組をつくるとすれば、番組の編成会議というんでしょうか、編集会議というんでしょうか、そういったものを何度も重ねてつくっていくべきものだろう、そして、最終的には番組の編集責任は会長にあるということは明らかでございますから、それを無視するようなつくり方をしていいんだろうかというふうに思って、そのことも含めて会長に、二回目のレターになります、八月二日付だったと思いますが、レターを出して、会長の御認識を承りたいということを申し上げたわけです。
　それについても、二カ月近く、ほとんど何ら回答もないまま過ぎましたので、先ほど高市大臣からの御指摘もありましたような、視聴者の意見に対して真摯に向き合うのが放送法の条文に書かれているということでございましょうから、二カ月も放っておいて、それでいいんでしょうかということと、今申し上げたガバナンス上の問題は、これは、ＮＨＫの会長に幾らお尋ねをしてもお答えがないものですから、経営委員会に御判断をいただきたい、必要な御判断をいただいた上で御指導いただきたいというふうなお願いをしたわけでございます。
　くどいようですが、最初に委員から御指摘のあった、番組について反論するのはどうかということについては、四月二十五日に放送された番組については、私どもの事務所でありますサービスセンターの取材ですとかあるいは現地の取材ですとか、かんぽ生命、日本郵便の役付、役員もインタビューに答えて自分たちの説明はさせていただいておりますが、そのことについて苦情を申し上げているのではございません。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　私はこれを申し上げているのは、べからず集のようなものが最初、これは二〇一七年当時からあり、それから、きょう、金融庁、時間がないのであれですが、金融庁も来ていただいていますが、金融庁ともやりとりをかなり早い段階から、うなずいておられますが、しておられたはずなんですよ。なおかつ、このＮＨＫの番組の取材があって、世間的にも注目を集め話題になった。このタイミングでどうして大規模な調査、全契約者への聞き取り、今やっていますが、なぜこの時点で行われなかったのか。まさにそこに組織の危機があるというふうに思うんですね。
　ＮＨＫにお手紙を書くんだったら、私は、もし本当にその時点で事実無根だと思うんだったら、そのことをきちんと述べるべきだったと思いますし、そうじゃなくて、もし、取材に応じ、番組の内容が、真実があると思うのであれば、その時点できちんと対応すべきだったと思います。
　時間がなくなってきました。
　きょう、かんぽ、日本郵便、日本郵政、それぞれ社長がお見えでありますが、一つ伺いたいのは、今回の件のそれぞれの社長としての見方、なぜこうなってしまったのか、そして、それぞれの社の立場での経営責任のあり方、経営責任があるのかないのか。
　まず、それぞれの社について経営責任があるのかないのかということをそれぞれ伺い、じゃ、それに対してどう今後対処していくのかという、多分これで時間がなくなってしまうと思いますが、三名の社長に伺いたいと思います。
○長門参考人　ただいまの奥野委員の御質問にお答え申し上げます。
　私、日本郵政、持ち株会社の立場でございますけれども、このような、かんぽ案件でございますけれども、状況となりました責任、大変深く認識しておりまして、大変重く反省してございます。
　本件につきましては、まず、お客様の不利益を確実に解消する、二つ目、再発を防止するための改善策を講ずる、三番目に、お客様の信頼を回復するべく、なるべく早く回復するべく、これらの対応を陣頭指揮をとって確実に実行していくということで自身の経営責任を果たしてまいりたいと考えてございます。
○横山参考人　今回の問題の背景とそして責任について申し上げますけれども、もともと主力でございました貯蓄性商品、これが低金利情勢下で魅力が低下してきた、そういう中で保障性商品へのビジネスの転換というものがうまく図られなかったということ、それから、高齢者の方へのビジネスというものが比較的比重がかかっていたということ、また、そういう中で、先ほども申し上げましたけれども、営業目標につきまして、この三年、下げてきたとはいえ、まだ若干の高どまりがあったというようなこと等々、いろんな要因が複雑に絡み合って起きたことだというふうに私としては認識しておりますが、いずれにいたしましても、御迷惑をおかけいたしましたお客様に対する不利益の解消、それに加えまして、こういった事態が起こらないようにする再発防止策の徹底、こういったものをしっかり浸透させていくということで私の責任を果たしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○植平参考人　御質問の点についてお答えを申し上げます。
　かんぽ生命では、現在、御契約調査を進めております。お客様からいただいた声を分析をし、また、法令、社内ルールに違反をしている可能性のある事案、その募集人の調査も行っております。
　こうした取組を通じまして、不適正となった個々の募集の原因を含めて明らかにし、独立した第三者による特別調査委員会において抜本的な原因究明を行っていただけるものと考えております。
　既に九月末には、特別調査委員会の方から、中間報告として、現時点での本問題の要因となっている可能性について御指摘をいただいております。かんぽ生命の保険商品が少ない、ラインナップが十分でないこと、あるいは新規に偏った営業目標の設定等を行って、その評価をしてきたこと、組織風土、組織体制、業務運営の態勢、あるいは保険募集に関するコンプライアンス体制、こうしたものの複合的な要因がお示しをいただいておりますが、引き続き、根本原因についての徹底した調査が行われておりますので、同委員会の調査に全面的に協力をして、その結果を真摯に受けとめて改善策に反映をさせてまいりたいというふうに思います。
　経営責任の問題でございます。
　募集品質につきましては、大変痛恨のきわみでございますけれども、これまでも真摯に取り組んで総合対策等を打ってまいりましたが、更に改善すべき点があったという点を深く認識をしております。
　日本郵便とともに、今後もお客様本位に向けてしっかりと取組を徹底してまいりたいと思います。
　私としましては、こうした状況に至った責任を深く認識をしております。現在進めております御契約調査に全社を挙げて全力で取り組み、しっかりとこれをやり切るとともに、抜本的な改善策について確実に実行することで経営責任を果たしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　大分時間が超過してしまいましたが、今のお話ですと、皆さん全員が職責を全うして頑張るんだとおっしゃっておられますが、今の体制で一月のかんぽ営業再開というのは、ちょっと時間が過ぎていますが、大臣、このままお認めになられますか。
○大口委員長　申合せ時間がもう経過しています。
　じゃ、高市大臣、簡潔に答えてください。
○高市国務大臣　しっかりと被害の回復ができる、そして全ての実態が明らかになる、それが重要なことだと思っております。
　もともとはもっと早く再開をされる予定だったようですが、延期に至ったのは、まだ調査が十分ではない、権利の回復が十分ではないということだと思っております。
○大口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十八分散会
令和元年十一月七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　池田　道孝君　理事　石田　真敏君
　　　理事　今枝宗一郎君　理事　田中　英之君
　　　理事　谷川　弥一君　理事　亀井亜紀子君
　　　理事　白石　洋一君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　あきもと司君　　　　上野　宏史君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　長坂　康正君
　　　　　　福田　達夫君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　松野　博一君　　　　山本　幸三君
　　　　　　今井　雅人君　　　　関　健一郎君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　松平　浩一君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山川百合子君
　　　　　　濱村　　進君　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　清水　忠史君　　　　藤田　文武君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）
　　　（まち・ひと・しごと創生担当）　　　　　　　　　　北村　誠吾君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　　拓君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　藤原　　崇君
　　　衆議院調査局地方創生に関する特別調査室長　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広田　　一君　　　　　森山　浩行君
　　森田　俊和君　　　　　緑川　貴士君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　緑川　貴士君　　　　　森田　俊和君
　　森山　浩行君　　　　　広田　　一君
　　　　　――――◇―――――
○山口委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ちまして、委員会を代表して一言申し上げます。
　このたびの令和元年台風第十九号と十月二十五日からの低気圧による大雨による被害でお亡くなりになられた方々とその御遺族に対しまして、深く哀悼の意を表します。
　また、被災者の皆様に心からお見舞いを申し上げます。
　これより、お亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと存じます。
　全員の御起立をお願い申し上げます。――黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○山口委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　　――――◇―――――
○山口委員長　この際、北村国務大臣、大塚内閣府副大臣及び藤原内閣府大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。北村国務大臣。
○北村国務大臣　おはようございます。
　まち・ひと・しごと創生担当大臣、地方創生を担当する内閣府特命担当大臣として、一言御挨拶を申し上げます。
　地方創生は、人口の減少に歯どめをかけるとともに、東京圏への人口の過度の集中を是正し、それぞれの地域で住みよい環境を確保して、将来にわたって活力ある日本社会を維持することを目指しております。地方創生の実現に向け、政策を総動員してまいります。
　本年は、地方創生における五カ年の第一期まち・ひと・しごと創生総合戦略の最終年でございます。二〇二〇年度以降のさらなる地方創生の展開に向けて、年内に、第二期まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定いたし、政府一丸となって、地方創生の取組を強化してまいります。
　東京一極集中の是正に向けて、きらりと光る地方大学づくり、東京から地方へのＵＩＪターンによる起業・就業者の創出、民間企業の本社機能の地方移転などを引き続き強力に進めてまいります。
　また、民間人材の地域展開の促進、関係人口の創出、拡大、企業版ふるさと納税の活用促進などを行うことで、地方とつながる人や企業をふやしてまいります。あわせて、地方でのソサエティー五・〇の実現に向け、近未来技術等の社会実装を進めてまいります。また、ＳＤＧｓ未来都市の選定、あるいは官民連携や金融面での取組を通じて、持続可能な開発目標、ＳＤＧｓを原動力とした地方創生を推進してまいります。
　さらに、継続審議中の地域再生法の改正法案は、人口減少社会に対応したまちへの再生を図るため、住宅団地の再生や農地つき空き家の取得などを推進するものであります。あわせて、経済社会の構造改革及び地域の活性化を図るため、酒税法や都市計画法の特例措置を盛り込んだ構造改革特別区域法の改正法案を提出いたしております。法案の早期成立に向け、御審議のほど、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　また、国家戦略特区につきましては、第四次産業革命を体現する最先端都市、スーパーシティー、この構想を実現するなどに取り組んでまいります。
　地方分権改革につきましては、地方からの提案を最大限実現できますように、年末の対応方針の決定に向け、取り組んでまいります。あわせて、優良事例の普及や情報発信の強化に努めてまいります。
　道州制は、地方経済の活性化や行政の効率化にも資する手段の一つであると考えております。国会における御議論も踏まえつつ取り組んでまいります。
　山口委員長を始め理事、委員各位の御理解と御協力をどうかよろしくお願い申し上げます。
　以上であります。ありがとうございました。（拍手）
○山口委員長　次に、大塚内閣府副大臣。
○大塚副大臣　おはようございます。
　地方創生、地方分権改革等を担当する内閣府副大臣の大塚拓でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　北村大臣を支え、力を尽くしてまいりたいと考えておりますので、山口委員長を始め理事、委員各位の御指導と御協力をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○山口委員長　次に、藤原内閣府大臣政務官。
○藤原大臣政務官　地方創生、地方分権改革等を担当する内閣府大臣政務官の藤原崇でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　大塚副大臣とともに北村大臣を支え、力を尽くしてまいりたいと考えておりますので、山口委員長を始め理事、委員各位の御指導と御協力をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○山口委員長　次回は、来る十二日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時七分散会
令和元年十一月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　真人君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　三浦　　靖君　　　　　武見　敬三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　稲津　　久君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　橋本　　岳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　尾身　朝子君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　岩田　和親君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　三貝　　哲君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小平　　卓君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　桑原　　進君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　遠藤　和也君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　河津　邦彦君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　長岡　寛介君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　山田　重夫君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍縮不拡
　　　　　　　散・科学部長　　　久島　直人君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　滝崎　成樹君
　　　　　　　外務省北米局長　　鈴木　量博君
　　　　　　　外務省欧州局長　　正木　　靖君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　高橋　克彦君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　岡野　正敬君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　森　　晃憲君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　辺見　　聡君
　　　　　　　林野庁国有林野
　　　　　　　部長　　　　　　　織田　　央君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局交通管制部長　　河原畑　徹君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　島田　和久君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　槌道　明宏君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　敦夫君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　岡　　真臣君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　吉利君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　菅原　隆拓君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（米軍機による事故等に関する件）
　（中東地域への自衛隊派遣の検討に関する件）
　（世界エイズ・結核・マラリア対策基金に関す
　る件）
　（北方領土問題に関する件）
　（日韓関係に関する件）
　（日中関係に関する件）
　（陸上自衛隊宮古島駐屯地の整備に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（北村経夫君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、三浦靖君及び清水真人君が委員を辞任され、その補欠として武見敬三君及び中曽根弘文君が選任されました。
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○委員長（北村経夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官三貝哲君外二十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○白眞勲君　おはようございます。
　立憲・国民．新緑風会・社民の白眞勲でございます。
　まず、厚労省にお聞きいたしたいと思います。
　シベリア抑留者の関係です。シベリア抑留者の遺骨として外国人の遺骨を持ち帰った問題についてお聞きしたいと思うんですけれども、内部調査の結果、五百九十七人もの遺骨が日本人ではない可能性があり、そのうち三百三十六人分の御遺骨は東京の千鳥ケ淵戦没者墓苑に納骨しているとの報道がありますが、まず、その事実関係についてお話しください。
○政府参考人（辺見聡君）　お答え申し上げます。
　千鳥ケ淵戦没者墓苑には、現在、埋葬地資料、現地調査で得られた証言、入手可能な証拠に基づき日本人の遺骨である蓋然性が高いと収容時に判断し持ち帰った遺骨であって、御遺族に引き渡すことができないものを納骨をしているところでございます。
　状況といたしましては、ロシアから持ち帰りました御遺骨のうち、日本人ではない可能性があると指摘を受けたもの五百九十七柱のうち三百三十六柱については千鳥ケ淵戦没者墓苑に納骨されているところでございます。
○白眞勲君　これ大変なことですね。この日本人ではないという専門家からの疑問の声が上がったのは二〇〇五年の五月であると。それ以降、今年七月に報道されるまで九回も指摘されていたのにもかかわらず、公表せずに放っておかれたようなんですが、何でこんなことになっちゃったんですか、お答えください。政府参考人で結構です。
○政府参考人（辺見聡君）　千鳥ケ淵戦没者墓苑に納骨した経緯については、関係する資料等に基づき判断をして行っているところでございますけれども、現在、戦没者遺族のＤＮＡ鑑定人会議において指摘された、日本人ではない遺骨が収容された可能性が指摘された埋葬地に係る遺骨について、有識者会議の下に設置されました専門技術チームにおいて日本人である可能性に係るＤＮＡ鑑定等を進めているところでございます。
　御遺骨のその結果を踏まえまして、御遺族等を始めとする関係者の声を伺いながら適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○副大臣（橋本岳君）　御遺骨の状況については今審議官答弁のとおりでございますけれども、なぜその指摘をされながらそのような状態があったのかというお尋ねでございましたので、そちらの方をお答えをいたしますが、現在のところ、その状況を踏まえまして、今、外部の有識者で構成されている調査チームを設置して検証を行っているところでございます。
　私たちとしても、その遺骨の収集というものは、まずはやはり一刻も早くきちんと御自分の御家族の御遺骨を御遺族の元にお届けをしたいという思い、しかもそれを正確でできるだけ早くしなければいけないということ、しかしながら、その中で今回のようなことが起こってしまったことについては本当に反省をしなければならないと思っておりますし、そうした対応ができなかったことについて、きちんと検証結果を踏まえて今後対応してまいりたいと考えております。
○白眞勲君　これ、二〇〇五年ですから、十五年も前の、約十五年前の話ですよね。にもかかわらず、今になってその検証を始めるというのはこれは本当に問題、放っておかれたわけですよね。今、まあ反省しているということですから。やはりこれ、もう指摘がされたときにすぐ遺骨を返すと、これ当たり前のことなんだと思うんですよ、私。これ失礼な話ですよ、日本人でない御遺骨を持ってきちゃうなんて話は。これ、外交上、本当に問題だと思う。
　ちょっと外務大臣にお聞きしたいと思いますけれども、外交上、物すごい問題ですよ、これ。失礼な話じゃないですか、ロシアの人たちに対して。どのように思われるか、ちょっと外務大臣のコメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（茂木敏充君）　御指摘の旧ソ連軍抑留中死亡者遺骨収集派遣事業は、一九九一年に締結されました日ソ間の協定に基づいて、厚生労働省が所管して取り組んできた事業であります。そういう前提の上で、外務省としては、厚労省からの要請に基づいて、外交ルートを通じて事業の年間計画をロシア側に伝達するなど、必要な支援というのを行ってきております。
　また、御指摘の事案につきましては、日本人でない遺骨が収集された可能性が明らかになった七月以降、厚労省との間で事実関係の確認等も含めて、本件についてのやり取りを行ってきております。
　今まだ調査中ということでありますので、外務省としては、厚生労働省からのロシア側との協議の要請について外交ルートを通じて先方に伝達するなど、引き続き必要な支援を行っていきたいと思っております。
○白眞勲君　いや、全くそのとおりです。どんどん支援をしてもらいたいんですけれども。
　そういう中で、この前、厚労省はロシアと話し合っていますよね。その結果はどうなっているんですか。
○副大臣（橋本岳君）　今回のことを踏まえまして、九月下旬に課長級の職員がロシア外務省を訪問し、意見交換を行っております。その結果といたしまして、今後も情報共有と意見交換を継続して行う必要があること、そして、ロシアにおける遺骨収集は、協定に定められているとおり、人道的視点に立脚し、両国民間の相互信頼の下、実施してきたところであり、今後とも継続して行う必要があることについて双方が一致したところでございます。
　先ほど答弁申し上げましたように、なぜそうしたことが起こったのか等々、現在検証中でございますが、またその結果等も出ましたらば、その議論の内容をロシア側とも共有をし、御理解をいただきながら協議を進めてまいりたいと考えております。
○白眞勲君　ロシアに謝ったんですか、これ、ロシアの方に。ロシアの方に謝ったんでしょうか。
○政府参考人（辺見聡君）　お答え申し上げます。
　現時点における意見交換の概要につきましては、継続して意見交換を行うことを、継続して遺骨収集を行うことということについて一致しているところでございます。
　御指摘の謝罪等につきましては、今後の検証結果等を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
○白眞勲君　いや、これ、だって、もう取り違えた可能性あるんだったら、まず謝ることからスタートだと僕は思いますよ。副大臣、どうですか。
○副大臣（橋本岳君）　一点補足をさせていただきたいと思うのですけれども、幾つかの埋葬地、九つの埋葬地で日本人ではない御遺骨が交じっている可能性が既に指摘をされていたというのが今回の話でございます。
　ただ、その中で、例えば、要するに全部がロシア人の事例であったのかというと、例えば一つの例を挙げれば、タンボフ州というところの例でいうと、五十七柱の収容をし、その中で日本人ではない御遺骨が交じっている可能性というのは指摘をされているわけですが、同時に、その中に十四柱、身元が特定をされた、すなわち日本人であったという御遺骨もあったというのが状況であります。
　ほかの埋葬地においても、身元が判明した例もあるということもありますので、今現在、それで実際、じゃ、先ほど御指摘をいただいた御遺骨についてどうするかということも併せて検証をしているところでございますけれども、そうしたことがやはり明らかになり、なった上で、した上で、きちんとロシア側においても、また日本の皆様においても、きちんと私たちとして誠意を持って対応すべきことであろうというふうに考えております。
○白眞勲君　一体でも、お一人分の御遺骨がロシアの方であったとしても、申し訳ないという気持ちが必要だと私は思います。
　そういう中で、この五月から戦没者の遺骨収集の推進に関する検討会議が始まりましたけど、私も何度か傍聴しましたけど、その席でこの遺骨の取り違えについて報告したという、私の記憶ではないんですけど、どうなんですか。何でなかったんですか、そして、もしやらなかったというのなら。
○副大臣（橋本岳君）　重ねてになりますけれども、今回のロシアの事例において、日本人の遺骨ではない可能性が指摘されながら適切な対応が行われていなかったこと、それによって遺骨収集事業への信頼性が問われているということは真摯に反省しなければならないことだと考えております。
　御指摘の検討会につきましてですけれども、の時期というのは、今年五月から七月頃に開催をしておったと承知をしておりますが、まだその段階ではロシアとの協議方法や協議に必要な資料の検討等に時間を要していたということで、まだ公表するに至っておらず、検討会議で議論を行うことはしていなかったということでございます。
　ただ、現時点で振り返ってみれば、その検討会議の場においてこのような事例の存在について報告をし議論していただくということができていなかったということは御指摘のとおりでございまして、これも検証の中で恐らく取り扱われることになろうと思いますけれども、反省をすべき点があったのではないかというふうにも思っているところでございます。
○白眞勲君　全くそのとおりだと思いますね。ですから、これしっかりと今後もこれ誠意を持って取り組んでいただきたい。特に、遺骨の収集事業、ＤＮＡ鑑定については私も非常に注目しております。是非誠意を持ってこれに取り組んでいただきたいということを言いまして、委員長、もうこれで厚労省さんはお引き取りくださって結構です。いてもいいんですよ、いてもいいんですけど、結構です。帰ってもいいです。
○委員長（北村経夫君）　退室、結構です。どうぞ。
○白眞勲君　岩国のアメリカ海兵隊と嘉手納基地におけるパラシュート降下訓練の問題についてお聞きしたいと思います。防衛大臣ですね。
　もう詳しい内容について、もう時間の制約ですので私もここでもうしゃべりませんけれども、地元の住民の理解がアメリカ軍の安定的な駐留において極めて重要であるというふうに私は思っておりますし、また、大臣もそういうふうに御答弁もされているようなんですけれども。
　もう一度ここで防衛大臣にお聞きしますが、今回の一連の問題について、このような日米間の約束がほごにされることに対して大臣としてどうお考えなのか、お聞かせください。
○国務大臣（河野太郎君）　日本を取り巻く安全保障環境が大変厳しくなっている、こういう状況の中で、日米同盟の維持、そして米軍の即応性の維持というのは非常に重要だと思っておりますが、そんな中で、この同盟を維持する、あるいは在日米軍の安定的な駐留を維持するためには、やはり地元の御理解というのが大前提でございます。地元の御理解をいただくためには、米軍がこの安全に最大限の配慮を払うということが何よりも大切であり、事故、事件が起きたときには速やかな情報公開あるいは自治体への連絡というのが必要だろうというふうに思っております。
　そういう中で、こうした様々な事案が続いているということは自治体の御理解をいただくのに極めて問題であるというふうに思っているところでございまして、在日米軍あるいはインド太平洋軍司令官にその旨申し上げてきているところでございまして、私は先方がそうした状況をよく理解をしているというふうに考えておりますので、今後は連携がもっと速やかにできるようにしっかり努力をしていきたいというふうに考えております。
○白眞勲君　いや、今大臣のおっしゃったとおりだと思います。しっかりとその辺りの運用についても私は考えてもらいたいと思うんですけど、事故が起きたら、当然、その原因と再発防止策、また原因といっても、運用上もちろん話せない部分というのは当然あるとは思いますが、やっぱりシカトするというのはよくなくて、ある程度やっぱり差し支えない範囲内で情報はやっぱり公開するべきだと私は思っておりますが、そういった方向性での運用方法の見直しを提案するべきではないかと思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　しっかりと情報をお伝えをするというのは大事だと思っております。もちろん、米軍の運用に関わるような情報については外に出せないものもございますが、そうでない限り、やはりしっかりと御説明をしてまいりたいというふうに考えております。
○白眞勲君　もちろんそうなんですけど、いや、運用方法の見直しというものについてもやっぱりアメリカ軍には提案する必要はあると思いますが、その辺についてはどうでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　即応性の維持というのは我が国の安全保障にとっても大切なことでございますから、運用方法の見直しといいますか、この訓練のやり方について日本側ももう少しコミットして、この訓練がしっかりと安全にできるようなやり方を双方一緒に考えるということは大事だと思っておりますので、そうしたことはしっかりやってまいりたいと思います。
○白眞勲君　今の非常に重要な御答弁だと思います。やっぱりコミットして、日本側もコミットして、お互いにやっぱりその辺りをしっかりと日本の防衛に資するような形に持っていくというのは非常に重要だというふうに私も思っておりますが。
　ちなみに、日米地位協定の改定というのは考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　何度も繰り返し申し上げておりますように、一番効果的、現実的な方法でしっかり対応できるように努力してまいりたいと思います。
○白眞勲君　では次に、政府が中東にこの度自衛隊を独自派遣するという方針を固めたことに対して質問をしたいというふうに思います。
　菅官房長官は、十月十八日の記者会見において、中東地域への自衛隊派遣の目的については情報収集体制の強化であるとして、防衛省設置法第四条第一項第十八号の所轄事務の遂行に必要な調査及び研究として実施することを考えているというふうに述べられたんですけど、この防衛省設置法というのを見ますと、第四条の主語は、防衛省は、という主語なんですね。で、その十八として所轄事務の遂行に必要な調査及び研究を行うことになっている。つまり、自衛隊ではなくて防衛省としての所轄事務の遂行としての調査及び研究ですね。
　ちなみに、第五条に自衛隊の任務等々書いてあるわけですよ。ですから、この項目で何で自衛隊が派遣されてしまうのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（槌道明宏君）　従来より、この情報収集あるいは平素から行っております警戒監視の根拠についてでございますけれども、これらの活動につきましては、それ自体が実力行使を行うものではなく、公権力の行使を伴うものではございません。そうしたことから、その根拠につきましては、この設置法の防衛省の所掌事務の遂行に必要な調査研究ということで従来より解しているものでございます。
○白眞勲君　いや、ですから、自衛隊の任務等々は五条で書かれているわけですよ。この四条の項目は、だから、防衛省の職員が調査及び研究のために中東に派遣するというんだったら私は分かるんです。何でこの四条で行けるのか、もう一度お聞きしたい。
○政府参考人（槌道明宏君）　繰り返しのお答えになるかもしれませんけれども、自衛隊の部隊等が行うそうした、調査研究として行う情報収集というものにつきましてでございますので、この防衛省設置法における調査研究を根拠にして従来より行っているというものでございます。
○白眞勲君　そうすると、今のお答えですと、今は海上自衛隊が出てくるという話になっていますけど、これ、陸も出てくることも可能ですね。
○政府参考人（槌道明宏君）　今、中東に限らず、一般的な意味で陸上自衛隊が行う情報収集ということであれば、陸上自衛隊が情報収集を行う際にも、その根拠規定はこの防衛省設置法第四条ということになります。
○白眞勲君　つまり、陸上自衛隊も調査研究で海外に行けるということじゃありませんか。
　ちょっと、もう一回聞きます。政府としてどのような目的で中東地域に自衛隊を派遣して、具体的にどのようなことを調査研究するのか、お答えください。
○政府参考人（槌道明宏君）　今回は中東地域におきます船舶の航行の安全の確保ということ、そのための情報収集ということで参るわけでございます。
○白眞勲君　そうすると、よく分からないんですけど、航行の確保といったって、調査研究と言うんですけれども、別に今のところ直ちに自衛隊による日本関係船舶の防護を必要とすることではないということですよね。
　何を一体そういう中での調査をするのか。何を一体調査するんですか。それをもう一回ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（槌道明宏君）　具体的に自衛隊のアセット、すなわち艦艇や航空機を用いてどのような情報収集を行うことができるかということについては、まさに今検討を行っているところでございます。具体的な内容についてはまだお答えできる段階ではございませんけれども、まさに自衛隊の艦艇あるいは航空機を用いて行えるような情報収集を行うということでございます。
○白眞勲君　いや、全然分からないんですよ。
　だってさ、だってさじゃない、検討をして、検討をした上で何を出すか決めるんじゃないんですか、普通は。艦艇を出すけどその内容についてはこれから決めるんですと、目的はというのは、これ逆転していませんか。どうなんですか、その辺は。
○政府参考人（槌道明宏君）　まず、今回、中東地域の情勢を踏まえて、我々として船舶の航行安全の確保のために、おっしゃるように、船舶の防護を必要とする状況ではございませんけれども、情報収集することについて検討を開始するということでございます。
　まさに検討を開始するということでございますから、まだ具体的にどういうアセットをということは決めているわけではございませんけれども、官房長官からの御説明がありましたように、その対象としては、新規に艦艇を派遣をする、若しくは現地におります海賊対処部隊の活用、その可能性について検討すると、そういうことでございます。
○白眞勲君　いや、ちょっとはっきりとしません。
　二〇一五年七月二十九日の安保法制に関する特別委員会において、当時の中谷防衛大臣は、防衛省設置法上の調査研究について、例えば国連ＰＫＯ派遣の検討の根拠として調査チームの派遣、出張を行うことは可能であるというふうに答弁しているわけですね。防衛省設置法上の調査研究を根拠に不測の事態が生起する可能性の高い中東地域へ自衛隊を派遣することは、これ同条の規定するところなのかどうか、同じ、この条文のですね。調査研究を名目にすれば何でもありじゃないですか。内閣会議の判断でどこへでも自衛隊を海外に派遣できることになってしまうんじゃないんでしょうか。
○政府参考人（槌道明宏君）　まず、この所掌事務の範囲内で我が国に関係する船舶の安全を確保するための取組を中東を念頭に行うということでございますので、その場合には、そのための情報収集を調査及び研究として中東で行うということは、それは根拠になることであるというふうに考えております。
　それは、我々の所掌事務の遂行に必要であるかどうかということにおいてでございますので、それに関係のないような、どこでもできるというものではないということであろうと思っております。
○白眞勲君　全然言っていることが分からないんですけど、その中で、今、先ほど槌道さん、こうおっしゃいました、陸でも大丈夫だと、調査研究だったら。だったら、今回は情報収集を目的として海上自衛隊の艦艇を派遣することにはなっていますけれども、法理上は陸上自衛隊も可能であるということですね。
○政府参考人（槌道明宏君）　具体的にどのような情報収集を行うかというのはこれから検討すると申し上げましたけれども、まさに船舶の航行の安全を確保するということであり、またその地域については、まさに公海を中心に検討すると言っておりますので、陸上自衛隊の部隊を派遣するとおっしゃる趣旨、ちょっと必ずしもよく分かりませんけれども、ちょっと、この領域内に陸上自衛隊の部隊を派遣するということは、それはちょっと想定されないかと思います。
○白眞勲君　いや、ですから今言っているじゃないですか。別に、今回は海上自衛隊の艦艇を派遣するということです。私が言っているのは、先ほど、調査研究をするんだったら陸でも含まれるって答弁したじゃありませんか。だから、法理上は陸上自衛隊も、今回の件に限らずということです、法理上は派遣可能であるということですよね、今後。
○政府参考人（槌道明宏君）　法理上はと、法理上はというふうにおっしゃいますけれども、それはまさに、まず所掌事務の遂行に必要なものであるかということがまず大前提でございます。
　その上で、陸上自衛隊ということになりますと、当然、まあ想定されるのは他国の領域内ということをおっしゃっているのだと思いますけれども、それにおいては、その公海上における調査研究、情報収集とはおのずと差異があるものというふうに考えております。
○白眞勲君　いや、ですから、全然、話を横にそらさないでください。
　法理上は陸上自衛隊も派遣可能じゃないですか、調査研究を目的でって。単純な質問です、単純な質問です。これお答えください、ちゃんと。
○政府参考人（槌道明宏君）　済みません。法理上とおっしゃられましても、陸上自衛隊の部隊をということであろうかと思いますので、その部隊を情報収集のために今どこかに派遣するということはちょっとにわかに思い浮かびませんので、可能かどうかということはお答えし難いということでございます。
○白眞勲君　いや、一般論で聞いているんです、私は。一般論で聞いているんですよ。何で一般論で答えてくれないんですか。
　今、先ほど、調査研究の中には陸も含まれるとおっしゃいましたでしょう。だから私はそういうふうに聞いているんですよ。派遣可能になるんじゃないんですかということを言っているんじゃありませんか。それについてちゃんとお答えください。もう一度聞きます。