Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（鶴保庸介君）　それでは、引き続き、ながえ孝子君。
○ながえ孝子君　碧水会のながえ孝子と申します。
　三人の参考人の方々、今日は示唆に富んだ御提言を含めていろいろありがとうございました。
　それでは、まず坂元参考人にお伺いしたいんですが、お話の最後にいろいろ御提言をいただきました。日本独自の対応として三つ選択肢がある中で、三番が坂元参考人としてはいいということで、海保と自衛隊が連携しながら、やっぱりその違いをしっかりと主張するというか見せていくということの重要性、承知いたしました。
　対アメリカ、対ヨーロッパ、対中国ということでいろいろ御提言をいただいたんですが、もう一つお聞きしたいのが対アジアですね。日本がどういうふうに行動していくのがいいのか、取るべき対応など、御提言をお聞かせください。
○参考人（坂元茂樹君）　どうも、ながえ先生、ありがとうございます。
　日本は、現在、向田参考人が詳しく御説明できると思うんですけれども、対アジアにつきましては、海上警察機関の能力構築ということで、船舶についても、それから乗員の教育訓練についても積極的に行っております。
　中国は、先ほど申し上げましたように世界最大の海上警察機関であって、そういうものが前面に出てまいりますと、なかなかＡＳＥＡＮの諸国、南シナ海の周辺国ではこの中国の海警に対峙していくというのが難しいというのが実情でございます。
　海警法、二月に施行されましたけれども、フィリピンに三月に二百二十隻の中国漁船が集結をしたと。そこで、中国とフィリピンとの間で、スプラトリー諸島の一つなんですけど、ウィットサン礁という、こういう礁がありまして、この礁は中国名は、牛という字に軛という漢字を書いて礁で、ギュウヤクショウと読むのでしょうか、こういうふうに呼ばれている、この牛軛礁の周辺で二百二十隻の漁船が集結をして、そしてフィリピンの海上警察機関ではこれを排除することはできないし、フィリピン海軍もこれを排除することはできないと。
　ＣＮＮの報道によると、四月一日、南シナ海の環礁、ユニオン堆というところで違法な構造物が建築されたというようなことでありまして、中国は南シナ海を中国の海にしたいというふうに考えていて、そして九段線内の礁について実効支配を広げていきたいというふうに思っているわけですから、これに対抗していくためには東南アジア諸国の海上警察機関の能力構築が必要だということで、日本としてはそうした貢献は行っているということであります。
　それが十分に対抗できるものであるかどうかというのは、これはなかなか難しくて、ＡＰ通信の記者に対してドゥテルテ大統領は何と言ったかというと、習近平がこの海で漁業をしたいと言ったら彼らは漁業をするでしょうと、我々がそれを阻止しようというふうにフィリピンの海軍を出せばフィリピンの海軍は撃沈されるでしょうというような、冗談とも付かぬことを言われたというのはＡＰ通信の記事にありました。
　そうした状況を少しでも変えていくために日本が何ができるかということで、そのような国際貢献が行われているんだというふうに承知しております。
　向田参考人が詳しいと思います。
○ながえ孝子君　じゃ、向田参考人にお願いします。
○参考人（向田昌幸君）　今の御質問に関連してですけれども、南シナ海と東シナ海は、歴史的にも国際法上もやはりきちっと分けて考えるべきだというふうに私は思っています。
　東南アジア諸国、海上保安庁は、海上保安機関の設立であるとか海上法執行能力の向上ということで一生懸命指導、協力を行っているところでありますけれども、その南シナ海の問題に対処するというよりも、まずどの国も従来軍隊が海のことはやっておりましたけれども、海上法執行の分野で、例えば薬物、銃器の密輸が横行するとか、いわゆる密航も横行する、そういう意味で、海上におけるいわゆる法執行の需要が非常に高まってきたと。それをやはり軍隊が一手に引き受けるというのは、余りノウハウがない、法執行にノウハウがない軍隊に任せるのは得策ではないし、手が回らないということもあって、海上保安庁のような海上法執行機関をつくっていこうと、こういう話になってきたわけです。
　ですから、そこらを踏まえた上で南シナ海について見ましても、ここは元々日本が戦前は実効支配していた海域でありますけれども、それを台湾も含めて放棄したと。実はそういったところで、まあ北方領土なんかもそうですが、じゃ、どこの国に帰属するんだというの分からないわけです。そういう中で、南シナ海のいろんな岩礁とか離島につきましては、ある意味では、表現は適切でないかもしれませんが、早い者勝ち、強い者勝ちといったようなことが物を言う世界になっておると。
　それに対して、東シナ海の尖閣諸島については、繰り返しになりますけれども、尖閣諸島は我が国固有の領土であると。サンフランシスコ平和条約においても沖縄返還協定においても、明確にその裏付けとして協定の中に、潜在主権も含めて、そういう条約、協定を見れば当然理解できる話であります。
　ですから、それは中国としてもちゃんと分かっていると思いますから、そこを踏まえて南シナ海と東シナ海の尖閣問題について、幾ら何でも中国が同じように横暴を極める対応で尖閣諸島をやってくるというふうに私は考えておりません。
○ながえ孝子君　ありがとうございます。
　関連して、小谷参考人にお伺いしたいんですが、小谷参考人も、海洋法の精神に沿ったやっぱり実際の海警法も運用させるように、周辺国との連携が大事だというお話がございました。
　先ほどのそのアジア諸国の話も伺ったんですけれども、じゃ、その周辺国、アジアでどの国がキーで、どういう役割を期待するのかというのを、お考えをお聞かせいただけませんか。
○参考人（小谷哲男君）　アジアの中でどの国を重視して連携するべきか、やはりこれは、中国と直接係争を抱えている国がやはり重要だと思いますので、ベトナム、マレーシア、フィリピン、この辺りは当然連携をしなければなりませんし、連携を既にやっているところです。一つ抜けているところがあるとすれば台湾でありまして、やはり台湾との連携なしに東シナ海及び南シナ海の安定というのは望めないというふうに考えます。
　例えば、この中国海警法ができた後、アメリカと台湾の間では、コーストガード同士の連携を深めるという覚書が交わされました。日本としてどこまで公的機関が連携できるかという問題はあろうかと思いますけれども、やはりこれを機に、台湾のコーストガードとの協力、連携をどのように深めればいいかということを考えなければいけないのではないかというふうに考えています。
○ながえ孝子君　どうもありがとうございました。終わります。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　これにて一巡目が終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手を願いたいと思います。
　川田龍平君。
○川田龍平君　参考人の皆さん、今日はありがとうございました。
　お話を伺っていて、私も、最後、ながえ議員が聞いた辺りがちょっと自分も聞きたかったことなんですが、特に中国との関係、アメリカとの関係、そしてアジアとの関係に続いて、やっぱりＥＵとの関係というのはどうなのかということで、最近、フランスですとかイギリスが大きいかと思いますが、イギリス、フランス、ドイツも、今後、インド洋を含めた中国との覇権主義の関係にこれから関わってくるということもニュースになっておりますけれども、そういったＥＵとの関係においての中国とのこの関係をどう見ていくのかということについて、坂元参考人、いかがでしょうか。
○参考人（坂元茂樹君）　私、冒頭の報告の中で申し上げましたように、ＥＵとの関係につきましては、法の支配を含むルールに基づく国際秩序の確保、航行の自由、紛争の平和的解決という、こういう共通の価値を持っていますので、そういうところでカナダも含めて中国の覇権主義的な行動に反対をするということで、更に協力して抑止を働かすということは必要なんだろうというふうには思います。そういう観点で、ドイツも共同訓練に参加をするというようなこともありますし、イギリス、フランスも積極的な対応を取っているということだと理解をしております。
　ですから、中国包囲網というものではなくて、中国がやろうとしていることは国際法秩序に対する重大な挑戦であって、もしこのような中国の主張を、あるいはその行動をそのまま認めてしまうと、国連海洋法条約という海洋の普遍的な秩序の大本が壊れてしまって、力によって、力の強い者は自分たちが欲しい岩礁なりあるいは島なりを分捕っていいんだというような、国連憲章が定めている紛争の平和的解決という考え方と異なる方向に事態が進んでいくということであります。
　ただ、非常に厄介なのは、中国社会科学院の副院長さんとお話をしたとき、二〇〇六年に選択的除外宣言をされたので、紛争の平和的解決の観点から望ましくないのではないですかと申し上げたときの彼の答えは、中国は主権の問題を国連といえども第三者に委ねる考えはないということであります。
　今回は、義務的仲裁裁判でフィリピン側に付いた弁護人が大変頭が良くて、管轄権の関門をかいくぐったわけでありますけれども、尖閣諸島の問題を国際司法裁判所で解決したらどうかというような話を聞いたりしますけれども、国際司法裁判所は強制管轄権ありませんので、中国が同意しない限り国際司法裁判所でこの問題が審議される可能性はゼロだということになるし、中国のその基本的な立場、主権の問題は第三者に委ねないということになりますと、やはり最後は外交的努力をしないといけない。その場合に、日本だけではなくて、外交的なプレッシャーを日本が価値を共有する米国や欧州の諸国と掛けていくという以外に手はないというふうに考えています。
　私からは以上です。
○川田龍平君　小谷参考人には、私も台湾との関係が大変重要かなと思っておりまして、それともう一つは韓国との関係で、争いの方が多いんですが、協力関係をつくっていくということではどうなのかということなんですね、中国に対して。そういった韓国や台湾という近隣国とより関係を強めていく、争いではなく、強めていく方向に持っていくにはどのように考えているのかということを教えていただければと思います。
○参考人（小谷哲男君）　韓国とのコーストガード同士の協力に関しましても、これはやはり竹島の問題がございますので、なかなか難しいところはあります。
　とはいえ、例えば北太平洋におきまして、海上保安庁、それから韓国やアメリカなどのコーストガード同士が連携する枠組みというものもあり、共同で違法漁業の監視をするというようなことも行われております。ですので、このような多国間の協力枠組みを土台に日韓の間のコーストガード同士の連携を更に深めて、中国のコーストガードとも、中国のコーストガードもこれに入っておりますので、その多国間の枠組みで様々な話合いを通じて信頼関係を築く、又はその危機管理について共通の意識を持つということは十分できると思いますので、そこは国家間の関係が難しいときであってもやり続けるべきことであろうというふうに考えています。
○川田龍平君　向田参考人に聞きたいんですが、最近、「うるま」でしたか、海上保安庁の老朽艦と言われるんですかね、昭和五十五年に建造された、故障を起こしたというニュースがあるんですが、やっぱり今、中国と拮抗しているというか、一隻に対して巡視船一隻で対応しているという中で本当に一隻でも欠けることができないということが記事にも書いてあったんですが、そういった状況の中で、やっぱり巡視船、これから七隻新造していくということもニュースにはなっておりますが、そういった警備にやっぱり必要な船をいかにこれから中長期的に造っていけるかということですとか、それから、中長期的なこととしては、インドネシアですとかフィリピンですとかそういった、ベトナムとかですね、そういったこれからの非常に経済的に良くなっていく国に、そういった巡視船の供与ですとか、それから、先ほどおっしゃっていた、海上法執行能力を付けるために、かなり海上保安庁がそちらに行って教えるということなどもしていると思うんですが、そういった活動を通じて中長期的にやはり構築していく関係をアジアでつくっていく意味というのはどのように考えておりますでしょうか。
　その二つですね、新造していく船の話と、アジアとの関係を強めていく話をお話しいただければと思います。
○参考人（向田昌幸君）　まず、船でありますけれども、大体、基本的には、まあ二十年ぐらい使うと、外見は立派そうに見えても、船内のパイプであるとか修理できない分野というのはたくさんありまして、もういわゆる陳腐化した状態になってくると。そういう意味では、予期しないトラブルというのは古い船は起きてくるわけです。海上保安庁も、最近は、非常に高速高機能で大型で、しかも非常に新しい船というのはどんどん造ってきているわけでありますけれども、もうあっという間に二十年というのはたってしまいます。
　そういう意味で、船を造るにも、それこそ人の育成と同じで一朝一夕にはまいりませんので、数年掛かりで造っていくということになりますので、そういう意味では、あるときに一気に船ができちゃうと、そういう整備ができると、そういう船が一気に古くなってくると、そういうジレンマがあるわけです。その辺はちゃんと踏まえながら、海上保安庁の方でも、関係当局に予算要求をしながら、計画的な船の増強、更新、こういったものはやっていっていると思っております。
　それと、ＡＳＥＡＮ諸国始め発展途上国等に古くなった巡視船を供与したこともあるわけであります。また、新しい船も、日本の関係先からＯＤＡ等の関連で巡視船を供与するということもあるわけでありますけれども、船の運航、メンテナンス含めて、いろんな指導を海上保安官もＪＩＣＡ等を通じて行っているわけでありますけれども、なかなか、今コロナもありまして、人を派遣して付きっきりで指導するというわけにもまいらない。それと、古くなった船をどう新しく修繕していくかという、そういった能力も各国によって随分違います。
　そういったいろんな問題がありますので、ただ人的に支援する、あるいは新しい船をやればちゃんとやってくれると、そういうものではないので、そういうことを総合的に勘案しながら国際協力もやっていく必要があるというふうに考えております。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　時間です。終わります。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　他に御発言はございませんか。──御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度とさせていただきます。
　参考人の皆様に一言御挨拶を、御礼を申し上げたいと思います。
　冒頭申し上げたとおり、コロナ禍の中、こうして御出席をいただいたことに加え、長時間にわたりこうして貴重な御意見をお述べいただいたこと、誠に感謝に堪えません。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
令和三年四月十四日（水曜日）
　　　午後一時二十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　滝沢　　求君
　　　　　島村　　大君　　　　　進藤金日子君
　　　　　高橋　克法君　　　　　馬場　成志君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　進藤金日子君　　　　　そのだ修光君
　　　　　滝沢　　求君　　　　　足立　敏之君
　　　　　羽生田　俊君　　　　　長峯　　誠君
　　　　　馬場　成志君　　　　　高橋　克法君
　　　　　山田　俊男君　　　　　舞立　昇治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　塚本　禎宏君
　　　参考人
　　　　　　　東京都健康長寿
　　　　　　　医療センター研
　　　　　　　究所社会参加と
　　　　　　　地域保健研究チ
　　　　　　　ーム研究部長　　　藤原　佳典君
　　　　　　　ジャーナリスト
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人ＫＨＪ全国
　　　　　　　ひきこもり家族
　　　　　　　会連合会広報担
　　　　　　　当理事　　　　　　池上　正樹君
　　　　　　　成蹊大学文学部
　　　　　　　教授　　　　　　　澁谷　智子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「誰もが安心できる社会の実現」のうち、困
　難を抱える人々への対応（社会的孤立をめぐる
　課題）について）
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　それでは、ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日、足立敏之君並びに高橋克法君及び島村大君が委員を辞任され、その補欠として滝沢求君、馬場成志君及び進藤金日子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　それでは、国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「誰もが安心できる社会の実現」のうち、「困難を抱える人々への対応」に関し、「社会的孤立をめぐる課題」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、向かって右手より、東京都健康長寿医療センター研究所社会参加と地域保健研究チーム研究部長藤原佳典参考人、続きましてジャーナリスト・特定非営利活動法人ＫＨＪ全国ひきこもり家族会連合会広報担当理事池上正樹参考人、続いて成蹊大学文学部教授澁谷智子参考人、以上三名でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ御出席を賜り、誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、藤原参考人、続いて池上参考人、そして澁谷参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、四時二十分頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
　また、発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず藤原参考人からお願いを申し上げます。藤原参考人。
○会長（芝博一君）　藤原参考人、ありがとうございました。
　次に、池上参考人、お願いをいたします。池上参考人、どうぞ。
○会長（芝博一君）　池上参考人、ありがとうございました。
　それでは、引き続きまして、澁谷参考人、お願いいたします。澁谷参考人。
○会長（芝博一君）　澁谷参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を執り行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を御明示していただくようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十五分以内となるように御協力をお願いをいたします。
　それでは、これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　堂故茂委員。
○堂故茂君　自民党の堂故茂です。
　お三方には、貴重なお話ありがとうございました。
　まず、藤原参考人にお伺いしたいと思います。
　お話から、高齢者の孤立に関する最大の課題は認知症であり、認知症の人の社会参加、共生は、認知症の予防、早期発見、治療とともに施策の両輪と位置付けられる重要な課題であると理解できました。ありがとうございます。
　今般のコロナ禍に伴う外出自粛は高齢者の孤立に拍車を掛けたのではないかと心配されますが、例えば認知症発症者の増加などの影響をどのように考えておられるのかお伺いしたいと思いますし、また、認知症の進行をできるだけ遅らせるためには社会参加の機会を確保することが重要だと思いますが、コロナ禍によってリモートのコミュニケーションが急激に普及しました。このようなオンラインでの交流は、高齢者の孤立予防や認知症の予防にどの程度の効果というか活用が見込めるのか、併せて伺いたいと思います。
○参考人（藤原佳典君）　非常に核心的、核心をついた御質問をいただきましてありがとうございます。
　まず、このコロナ禍の高齢者への影響、特に認知症への影響ということなんですが、認知症の発症といいますのは本当に徐々に進んでいくというパターンが非常に多うございますので、その方の元の認知機能のレベルというのに大きく影響が出るかなと思うんですね。残念、残念といいますか、まだ学術的にきっちりしたエビデンスを出すには、コロナ禍に陥って一年というようなことですので、はっきりこの一年間で急激に認知症の方が増えたかどうかというようなデータというのは、私どももですし、他の研究者も持ち合わせておりません。
　ただ、今申しましたように、一般の元々健常であった方の場合ともう既に認知症が発症している方の進むスピードというのは、やはり明らかに違うかと思います。
　一般の高齢者の場合は、今日はちょっと時間の関係でお示しいたしませんでしたけれども、認知症も、あるいはフレイルも含めた生活の機能の低下というのには、大体四つぐらいのパターンで落ちていくスピードというのは変わっているんですね。大体、高齢者の四分の三ぐらい、七五％ぐらいの方というのは、元々、普通に日常生活されている方の場合ですと、生活機能の低下というのは、大体十三点満点のポイントでよく測ることがあるんですが、一点下がるのに四、五年ぐらいはゆっくり掛けて下がっていくというようなパターンが多いかと思います。
　それに比べて、やはり元々低下している方の場合はその二倍ぐらいのスピードでということになりますので、既にもうデイサービスを使っていらっしゃる認知症の方とかあるいはその手前の方といった方には、やはりこれは特別に何か手だて、特に、早めにみなしでデイサービスですとかあるいは認知的な介入を行っていくということも必要だろうと思いますし、そういった元々の方の健康度に応じて対応を練っていくということが重要なのではないかなと思っております。
　二点目の、オンラインの活用というのが高齢者にとってメリットがあるのかどうかということでございます。
　これも、私ども、たまたまでございますが、このオンライン導入というよりも、むしろ対面的な交流と、あるいはメールとかあるいは電話といったような非対面の交流と、それと全くその交流両方ともない方というのをそれぞれ二年、三年間と追跡してみて、その方々の健康度、特に精神的な健康度とかですね、どう変わるのかというのを見たんですが、やはり一番予防的な効果があるというのが対面的な接触と、対面的な交流と、電話とかメールと両方、両刀遣いですね、ハイブリッドでなさっている方が一番やはりその後のクオリティー・オブ・ライフの維持というのも高いということが分かってまいりまして、その次善の策として非対面の交流をなさっている方、直接は会えないけれども、メールとかあるいは電話の交流をされている方というのは、その真ん中ぐらいですね、中位ぐらいのレベルで予防の効果があった。やっぱりやっていない方が一番悪かったというようなことでございます。
　当時の調査は、いわゆる対面的なズームとかオンラインの顔の見えるコミュニケーションまでは至っておりませんので、それがもし入ってくるとすると、さらに今までのメール、電話、それと対面、両方やっている方とのその間ぐらいの、上から二番目ぐらいの役割にはなってくるのではないかなと思いますが、いずれにしても、対面を全く無視してオンラインだけとか非対面だけでの交流というのは、これはやはり限界がございますので、あくまで対面の交流とハイブリッド、あるいは対面の交流が復活するまでの次善の策としてどんどんオンラインを進めていくということが現実的かなというふうに考えております。
　以上でございます。
○堂故茂君　藤原参考人にもう一問お願いしたいと思います。
　著書の中で、ウエルビーイングの向上が重要と述べられているのを読みました。ウエルビーイングとは、幸福感に加え、身体的、精神的、社会的に良好な状態を指すものであり、先進国の中ではウエルビーイングの向上を目標に施策が進められようとしております。そう理解しています。ちなみに、直近の世界幸福度ランキングでは、日本は五十六位、先進国の中では最下位となっています。
　これまで、国の豊かさを示す尺度としてＧＤＰが重視されてきましたが、ＧＤＷ、グロス・ドメスティック・ウエルビーイングの向上を国の目標としていくことにより、孤立を始めとする社会の課題を解決し、幸福度の高い社会としていくべきだと考えます。
　参考人が御指摘されていますように、幸福感は一人一人の価値観によるところが大きいわけでありますが、社会全体としてウエルビーイングの指標を設定することが大切ではないかと思います。特に高齢者のウエルビーイング、今日は三方よしというようなお話も聞きましたが、指標、ちょっと難しい質問ですが、幾つかの指標を挙げるとしたらどんなものが挙げられるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（藤原佳典君）　ありがとうございます。
　ウエルビーイングというのは、一言で言うと幸福度というふうに、今議員おっしゃったとおりだと思うんですけれども、どれだけそれを分解して見ていくかということだと思うんですね。例えばＯＥＣＤなんかが出しています指標なんかでは、ウエルビーイングを物質的な側面と、やはりあとは本人の生活の質といったような側面に大きく分けまして、例えば物質的な側面というのは、住環境ですとか、経済状況ですとか、あるいは雇用の状況といったようなものを評価する場合もありますし、逆に生活の質というのは、いわゆるクオリティー・オブ・ライフですとか、あるいは社会参加の度合いですとか、健康度といったようなものを更に小さく分解して見ることはあるかと思います。
　これが非常に難しいところで、分解すれば分解するほど我々研究者からするといろんな分析ができて楽しいんですけれども、実際、行政の方、特に自治体、地方自治体の方なんかが評価されるときには、やはり基本的には住民の生活満足度ですとか幸福感でずばっと聞くということが現実的ではないかなと思います。
　そういった視点に立ちまして、厚労省の方も今、介護保険計画のいろんな評価、ＰＤＣＡでどう評価していくかといったようなところの枠組みを私どももお手伝いしながら検討しているところでございますが、やはり一つそのウエルビーイングの指標を置きましょうということは厚労省も言ってくれていまして、そこも、いろいろ学者は言いたい放題であれやこれや言うんですけれども、やっぱり自治体がちゃんと評価できるものというと、もう一発勝負で、満足度ですとか幸福感そのものを聞けばいいのではないかと。
　また、それを、要因を、地域を比較していく中で、こっちの町よりこっちが幸福度が高い、ウエルビーイングが高い、十年前に比べてどうかといったようなところを細分化するときに、先ほど申し上げましたように、物質的な側面とかあるいは生活の質の側面といったところで細分化して評価していくということは重要なのではないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○堂故茂君　次に、池上参考人にお伺いしたいと思います。
　引きこもりの現場で活躍されている参考人のお話からは、引きこもることが生き続けるための選択肢なのだという切迫した状況が伝わってまいりました。また、自室にいてもオンラインでつながることができれば、引きこもりの当事者が社会参加できるとのお話もいただきました。
　そこで、デジタル技術を活用した社会参加の後押しをするために、国や自治体はどのような施策を講じればいいのか、ちょっと手短にお願いしたいと思います。
○参考人（池上正樹君）　ありがとうございます。
　やはり一つは、非常に不安、人が怖いというのが、不安がありますので、まず、外に出ていかない、人と会わなくてもいいような社会とのつながり方というところでいうと、オンラインを活用した取組、あるいは在宅ワークのメニューの充実、そして報酬を、なかなか今の状況だと生活することができない、そういう、生活できるような報酬の引上げ、そういったこと、そしてオンラインができるような環境ですね、家庭の中のパソコン等の環境とか、そういったことの整備のところで応援していただける何かしらの取組があるといいなというふうに思っております。
○堂故茂君　ありがとうございます。
　次に、澁谷参考人にお聞きしたいと思います。
　ヤングケアラーは家庭内の問題で、家族や本人の自覚がない場合もあるとお聞きしました。つまり、困り事が表に出てこないために発見できず、支援につながらないとも考えられるわけです。
　一昨日、国の調査では、ヤングケアラーは中学生の五％、それから、そのケアする時間が一日四時間であるというちょっと深刻な発表がなされました。ヤングケアラーの多くは学校に所属しているはずだと思うんですね。先生を中心とした学校が一番早く気付いてあげるべきではないかと思うんですね。
　学校がプラットフォームになって支援につなげていくときに、このスクールソーシャルワーカーの役割がとても大事ではないかと思うんですけれども、ヤングケアラーの支援につなげるため、学校における具体的な課題については何があるのか、そしてそのスクールソーシャルワーカーが具体的にどのような活動をしてもらえばいいのか、期待されるのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（澁谷智子君）　澁谷です。
　今のお尋ねになりますけれども、学校での課題というのは、やはり子供がそういう話ができるような雰囲気とその余裕が学校の先生方に今はないというところがあるかと思います。
　やはり、人員が足りていないということもありますし、スクールソーシャルワーカーの先生あるいはスクールカウンセラーの先生も、学校の中にいつもいてくださるというよりは、要請があったら学校に来てくださるとか一週間に一度来てくださるというような状況になっていまして、子供からしてみると、いつでも自分がそういう話ができるというような環境にはないということが大きいのではないかと思います。
　しかし一方で、学校というのは子供にとってとても大事な場ですので、学校という場にその子供の話を聞ける人が、専門職が出向いて、そこで話をする、そして先生たちはそこをつなげることができるというのが大切ではないかと思います。
　もう一ついいですか、済みません。今、つなげる先はどこにやればいいのかというのが学校の先生たち悩んでおられるんですね。結局、児相もいっぱいになっていて、虐待とかで、それで重いケースでいっぱいになっているところでどこにつなげられるのか、それがやはり見えないということなので、新たにつくっていく必要がスクールソーシャルワーカーなどを中心にあるかと思います。
○堂故茂君　終わりました。
○会長（芝博一君）　以上、堂故委員の質疑を終了いたします。
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　この際、委員の異動につきまして御報告をいたします。
　本日、羽生田俊君及び山田俊男君が委員を辞任され、その補欠として長峯誠君及び舞立昇治君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　それでは、次に御質問のある方は挙手を願います。
　牧山ひろえ委員。
○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、またコロナが依然猛威を振るう中で、誰もが安心できる社会の実現、困難を抱える人々への対応、特に社会的孤立をめぐる諸課題というテーマに沿った大変有り難いお話、大変勉強になりました。ありがとうございます。
　まず、ヤングケアラーについてお伺いしたいと思います。
　家族の介護、世話をする子供、ヤングケアラーをめぐって、政府は十二日、全国の教育現場に対する初の実態調査結果を発表しました。この問題に関しましては実態の把握が何よりも重要でして、私も含めて一刻も早い実態把握のための調査の実施を要望していたので、ようやく初めの一歩を踏み出した、そういう感じがいたします。
　澁谷参考人から、子供が担っているケアの実態を解像度を上げて把握することの必要性、これについて御説明がございました。ヤングケアラーの問題は家庭の中に潜りやすく、まず、保護すべきヤングケアラーをいかに発見するかが最初の課題だと思うんですね。
　この点、参考になるのが、澁谷参考人が配付された資料の九ページ、十ページに掲載されているイギリスの国民保健サービスのホームページだと思うんですけれども、こちらにはヤングケアラーに対する呼びかけが掲載されています。保護すべきヤングケアラーの発見には、子供たち自身にヤングケアラーという概念を、保護や支援を求めることができるということも併せて周知、そして認識させる必要があると考えております。そして、私もこのことを質問主意書でも強く主張しています。
　この見解に対する澁谷参考人の御意見と方策をお願いしたいと思います。
○参考人（澁谷智子君）　澁谷です。
　いろいろな御見解をありがとうございます。
　ヤングケアラーに関心を持っていただいているということは早くから存じておりました。
　それで、今お話にありましたとおり、やはり子供がヤングケアラーという言葉を得たことによって自分の置かれている状況を整理して理解することができるようになるというのはとても大切なことなのではないかと思います。
　ただ一方で、押し付けになってしまってはいけない、あなたヤングケアラーなのよというふうに言われる状況は良くないと思うんですけれども、ただ、多くの子たちは、お母さんとかお父さんの状況を見ていて、自分が家事とかケアをしないといけないだろうな、あるいはもう強制的にせざるを得ないような状況に置かれてそれをやっている。周りの子たちはそれをやっていない。自分はその負荷があるので、いろんな宿題ができなかったり、あるいは肩身の狭い思いをしなくてはいけない中で、やはりそのことを理解するためのツールとしてヤングケアラーという言葉と認識が役立つところがあるならば、それを使っていくということは大事になってくると思いますし、そのためには、ヤングケアラーとか子供の権利という概念を子供にちゃんと伝えて教えていくことも大事になってくると私自身考えております。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　この度の調査で、全体の八割がヤングケアラーという言葉を聞いたことがないというふうに回答されています。当事者自身を始めとして、この社会的課題の周知の拡大が急務だと思います。もう本当に古くからこの問題はずっと続いていたと思いますし、思い起こすと、私の知り合いにもそういう子供たちが、自分が子供のときにいたなというふうに思い起こします。
　現在、ヤングケアラーについての対応は、厚生労働省子ども家庭局家庭福祉課の中の虐待防止対策推進室が行っています。虐待とヤングケアラーは重なる部分もありつつ、それぞれ独自の性質を持った全然違うもう別の課題ではないかなと思います。
　一般の方々は地方自治体に相談に行きますけれども、もしも、今一緒にしちゃっていますけど、この虐待防止対策推進室、ここが両方ケアしているというのは、やっぱり名前からしておかしいなと思いますし、先ほど澁谷参考人がおっしゃっていたとおりだと思います。
　また、ヤングケアラーに関する認識を広めて対策を強化するためにも、独立の部局をやはり設立すべきと考えますが、これに関する澁谷参考人の御見解はいかがでしょうか。
○参考人（澁谷智子君）　独立した部局は必要になってくるのではないかと思います。
　今、牧山先生がおっしゃいましたとおり、虐待とヤングケアラーは重なってくるところもありつつ違うところもあるというのが実態でして、今一つしかないと、虐待に比べてヤングケアラーは軽いですよねという扱いになってしまうことがあります。命に別状はないんですよね、学校には行けていますよねというような話になってしまうんですけれども、そうすると、いよいよ本人が学校に行けなくなるまで、あるいは精神的に悩むまでほっておいてようやく支援につなげるのかとか、あるいは虐待事例としてしか拾えないのかというと、それはすごく無理があることで、それは親にとってもすごく負担の大きなこと。そして、親がそういう状況ですと、子供もその支援を受けにくいということがあるかと思います。
　ヤングケアラーに関しましては、ヤングケアラーのことに特化した独立した場所があるのであれば、そちらの方が私はよいのではないかと思います。
○牧山ひろえ君　確かに、澁谷参考人がおっしゃるとおり、やっぱり一緒くたにしてしまうと、こっちの方がもっと深刻だとか、そういう比べ方をしてしまって、そもそもヤングケアラーは虐待されているというふうに思っている人はどれだけいるのかなと思いますし、御自分の家族が困っているわけですから自発的にやってあげようと思っている人だって多いと思いますし、目の前でケアを必要とする家族がいたら当然と思っちゃうんじゃないかなとも思うので、やはり澁谷参考人がおっしゃるとおり、もう全く別の社会問題なので、別々に取り扱わないとますますヤングケアラーの問題は深刻化すると思います。
　当方からの要望や質問に対して当局もできる範囲で対応してくれるのですけれども、当局の言うところの対策や施策のほとんどは、ヤングケアラーに関しても対応できるとかヤングケアラーも受け付けるということが多く、ヤングケアラーを主たる対象としての施策は多くない印象がございます。問題の大きさ、そして影響が長期にわたることなどを考えますと、厚生労働省はヤングケアラー問題をやはり正面から捉えて対策を取っていくべき時期に来ていると思います。
　一例ですけれども、ヤングケアラーに関する私の質問主意書に対しての答弁ではこういう記載がございます。「要保護児童対策地域協議会におけるヤングケアラーへの対応について」を発出し、市町村等に対して、ヤングケアラーの概念や実態について周知するとともに、要保護児童対策地域協議会と高齢者福祉、障害者福祉部局等の関係部署が連携を図りながら適切に対応するよう求めているところとされています。
　現場も見てこられている澁谷参考人の御感触としまして、要保護児童対策地域協議会が中心となって各関係部門が連携を図りながらヤングケアラー問題に取り組んでいるという状況なんでしょうか。モデルとしてはこうなっているというイメージ的な構図のように感じてしまうんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（澁谷智子君）　澁谷です。
　まず最初に、現場をどこまで知っているかということなんですけれども、私は、その要保護児童対策地域協議会の現場をたくさん知っているかというと、そんなことはありません。ただ、国の調査をしましたときのこの第一部が要対協への質問というふうになっていまして、そこに自由記述なども多く挙げられています。
　また、その要対協に対する質問は今回が初めてではなく、前回も行われているその比較との中で見ていきますと、子供に関わる、その現場の支援に関わる方々ですね、すごく具体的に子供たちの状況をよく理解しておられ、どういうところと連携していけばいいのか、例えば保育園に対しては、送ってきたのが高校生とか中学生だった場合には連絡を入れるようにしてほしいとか、あるいはケアマネさんに対しては、おうちまで行くことができるのはかなりすごく大事な立場ではあるので、気が付いたことがあったら伝えてほしいとか、かなり具体的にそういうものが出ていました。
　そういう意味で、やはり要対協の方々がそれを意識してくださっているということの効果はあるのではないかと思います。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　参考人の皆様にお伺いしたいんですけれども、社会につなげるという観点に着目した比較の視点から、分野を問わず共通するポイントとそれぞれのお話しいただいたテーマ独自のポイントということを参考人お三方から、御説明と重なる部分もあると思いますけれども、それぞれ御教示いただければと思います。
○会長（芝博一君）　藤原委員。
○参考人（藤原佳典君）　ありがとうございます。
　やはり、共通して重要になってくるのは、いかにこの、言い古された言葉でございますが、連携をしていくかということだと思うんですね。
　今、厚労省さんの方も、仕組みとしては、現在、地域共生社会に向けた重層的生活支援体制整備事業というのを始められて、高齢者、子供、子育て、生活困窮、障害者と、それぞれもうありとあらゆるものをワンストップで対応するというようなシステムを今モデル的に進めていられるわけなんですけれども、その中で、恐らく高齢者の問題のみならず、本来はこのヤングケアラーの問題ですとか引きこもりの問題も含めて全部解決するためにということで、そういう絵柄は描いていらっしゃるんですけれども、その中で、やはり視点として重要なポイントがあるかなと思っております。
　と申しますのは、誰がこうつなぐか、どうコーディネートするかといったところでのコーディネートの役割を、例えば高齢者の部門ですとケアマネジャーですとかあるいは生活支援コーディネーターという者がおりますし、先ほど学校の方の場合ではスクールソーシャルワーカーといったような方、あるいは学校ボランティアのコーディネーターといったような方もいらっしゃるわけなんですが、コーディネーター同士がなかなかつながっていない状況があると。
　その背景には、自治体がなかなか思い切って縦割りを解消してというところまで至っていなかったりということで、現実は何とか社会福祉協議会が間に挟まってコーディネートしているというところが実情だと思いますので、そのコーディネーター同士をどうつないでいくかというのが一点。
　もう一点が、どうしても、自治体からすると専門職主導での共生の社会づくりのつながりづくりということで相談体制のまず強化ということには力点を置いているんですが、私は、今日の発表でも申しましたように、地域づくりといいますか、そのもっと外堀の部分を、住民さんあるいは地域のいろんな資源を使ったそのネットワークをつくって、そういう、まだまだ軽度な方ならそこでストップさすとか、あるいはもう一回戻れる方は地域の人の力なんかも使ってやっていくべきなんではないかなというところがありまして、地域づくりも共生型を、どんどんどんどんその地域の拠点、例えば通いの場ですとかサロン的なものも、居場所を共生型のものをどんどんつくっていくべきだと思っておるんですが、どうもまだ重層的支援体制の方も、高齢者は高齢者だけとか子供は子供だけといったような縦割りが解消できていない部分がございます。
　この辺、非常に、厚労省の方は割と柔軟にどんどん応用してやってくれていいんですよと言っているんですが、自治体の方が、ちょっと真面目過ぎるといいますか、従来の発想で、共生型にシフトし切れていない、あるいはすることがなかなか難しいというような状況がありまして、恐らく、まあ一〇〇％じゃございませんが、何％かのものは未然に、あるいはごくごく軽度なうちにそれぞれの世代の問題というのが解決できるのではないか、そのためには、やはり場という拠点で居場所というものをどんどんつくっていくと、そのための共生の社会づくりというような視点が、ちょっと二の次、三の次になっているんではないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○会長（芝博一君）　失礼しました。藤原参考人でした。
　それでは、池上参考人、お願いします。
○参考人（池上正樹君）　ありがとうございます。
　もう今の藤原参考人と同じように、やはり連携というのは一つの大きなポイントだと思っていまして、これはつまり、相談をしても実際には引きこもりのことがよく分からないと担当者に言われてしまって傷つけられる、あるいはたらい回しに遭うということが各地各所で起きているということ、それで結果的に諦めるということで孤立へとつながっていくということが起きているということですね。そこの、まずは、例えば地域包括の介護で入られていた方が、実際には、そこにいる、同居されている御本人、引きこもっている御本人に関してはやはり支援の対象外だということで、これまでは全く縦割りになっていたということですね。ここがきちっと連携していくことで、親子共々きちっとサポートが、ケアができるということですね。
　そして、特に先ほどお話ししたような悲嘆のケアということ、不安ですね、不安の払拭、その困り事をきちっと聞いてあげるということがそれぞれに、本人にも御家族にもできていくということが大事だということ、そういう、まずは連携していくということ、その連携の中には、今のお話にあったような、やはりコーディネーター、触媒役という、こういう存在もとても大事になっていく。そして、そこの特に公的支援のところでのきちっとそういうコーディネーターがいて、それぞれの、一人一人違う背景、複合的な課題があるので、そこをそれぞれ対応していけるということがシステムとしても必要かなと思います。
　そして、そこに家族会という、地域に家族会ができることによって、それがまた受皿にも居場所にもなっていくということで、家族会が、またその困り事、潜在的なニーズというものが家族会を通じて共有されていくということも大事かなと思います。
　そして、二つ目としては、やはりこの人材育成ですね。人材育成、研修。これは、引きこもるという心情や気持ち、あるいは特性、元々持っている特性というものをきちっと理解できる、そういう人材をきちっと育成なり研修なりをしてほしいと思いますし、そしてまた、本人と唯一接点のある御家族、親御さん、この疲弊した親御さんにきちっと寄り添って話を聞く、サポートするということを、そういう家族会、家族の学習ですね、家族学習のそういう場をつくってほしいなということで、安心を伝えるということが大事かなと思っております。
○会長（芝博一君）　澁谷参考人、時間が来ておりますので、的確にお願いいたします。
○参考人（澁谷智子君）　一言、楽しさが大事だと思います。
　問題解決というところから入ったときには、子供も、あるいは引きこもりの方も、あるいは高齢者の方も、自分たちって問題なのという感じがすると思うんですね。そうではなくて、コーディネーターが付いて、そこが楽しい場所になる、そこに行くことが自分になって何かプラスのものがあるという予感を持てるようにすることが大事だと思います。
　以上です。
○会長（芝博一君）　ありがとうございます。
　以上で牧山委員の質疑を終了いたします。
　次に質疑のある方は挙手を願います。
　下野六太委員。
○下野六太君　本日は、三人の参考人の皆様、お忙しい中、貴重な情報、御意見賜りましてありがとうございます。
　公明党の下野六太と申します。
　私は、池上参考人を中心に少しお話をお伺いさせていただきたいというふうに思います。
　今現在、引きこもりが、十五歳から三十九歳が大体約五十四万人、四十歳から六十五歳が六十一万人、計大体百十五万人が日本の中で引きこもりと言われて苦しんでいらっしゃる当事者の方がおられるというふうに認識しています。
　これは、日本の人口の全体の約一％に当たる数ではないかと思っておりますが、私は、今回、三月にあった予算委員会の中で引きこもりをもう少し詳しく質問に入れたかったんですけれども、時間の関係で詳しく聞くことができなかったことをちょっと今日お話をさせていただければと思っていますが。
　以前、私、中学校の教員をしていた経験がありまして、そのときに、二年間、中学校一年生と二年生の二年間、ほとんど学校に行くことができなかった不登校の子を三年で担任した経験があります。中学校三年生で担任をしたときに、当時は、もう三十年以上前の話になりますけれど、まだ不登校の概念がなく、登校拒否と言っていたような時代で、どうして学校に行けないのかということが社会が認知していないような時代でありました。
　今日、池上参考人から様々なことをお伺いしながら、自分がやってきたことと重なる部分がたくさんありました。それは、私は毎朝行っていました。毎朝、本人のところに行って、行かないということが分かっていても、今日登校しないということが分かっていても顔を見に行っていました。そして、放課後も行っていました。ですから、大体一日に二回家庭訪問していたような計算になりまして、また、若かったということもあって、よく二人で外に、家から外に出て遊んで、遊ぶ時間をたくさんつくっておりました。中学校の二学期ぐらいから行けるんじゃないかなという見通しを持っていたんですけれども、夏休みにキャンプをクラスでしたときは参加できたんですけど、ですけども、二学期初日にはやはり来れませんでした。
　しかし、諦めずに地道に家庭訪問を繰り返し、登校を強要したことはないです、寄り添っていくということを基本にして、とうとう累計の家庭訪問が二百回を超えたくらいのときに、突然本人から、先生、三学期になったら行きますということを言ったんですけど、にわかには信じ難かったです、これまでのことを考えると。ところが、中三の三学期の初日に本当に来れたんですね。そうしたら、卒業するまで一日も休まずに三学期を乗り越えることができて、最後、満面の笑みで卒業していったんですけど、私が不思議だったのは、どうして二年間不登校だったのか、二年間と二学期間不登校だったのかということを後に聞いたら、本人は、おなかの調子が悪いときが多くて、トイレに行くことがちょっと恥ずかしかったというくらいだったんですね。
　やはり、それを聞いたときに、人それぞれだなと、不登校や欠席になってしまうということが人それぞれであるなと思ったんですけど、今回、ＫＨＪの皆様と関係を持たせていただく中で、じゃ、やっぱりこれまでの自分自身の経験とかを照らし合わせたときに、引きこもりの方が自宅以外、自分の部屋以外のところで、どこで居場所とすればいいだろうかということを真剣に考えたんですね。喫茶店がいいだろうか、カフェがいいか、レストランがいいか、図書館がいいか、いろいろ考えたんですけど、その中で、私はこれがいいな、いいんじゃないかなと思ったのが博物館と美術館だったんです。
　そこで、九州の国立博物館の館長に会いに行きました。そうしたら、博物館の館長は、引きこもりの方が来ることに対して支援をしてもらいたいとこっちは思っているんですけどいかがですかということを率直に尋ねたところ、館長はウエルカムですと言ったんですね。
　で、ああ、物すごくうれしい気持ちになって、次に福岡市の美術館に行きました。福岡市の美術館の総館長はもちろん大歓迎ですということをおっしゃっていただきながら、これはもう何か明るい希望の光が差したような、そんな気持ちになりながらお話をお伺いしたときに、福岡市の美術館の総館長は、ここがなぜ引きこもりの方にとって居場所となり得るかという話を美術の視点でお話をなさったときに、ここには否定がないんですと、引きこもりの方々が、私もこれまでに、日本の社会の中で様々なことでくじけたりいわれなきことを言われたりしながら、自分で自分を傷つけたりしていきながら、様々な形で苦しみやつらさを味わってきたその社会で、今現在、居場所として自宅の自分の部屋を、自宅を選んでいるというところのその苦しみを取り除いていくためには、美術館なんかは否定がありませんと、美術の鑑賞においてはどんなふうに思おうとその方の肯定しかありませんと、否定はないんですと。
　しかも、そこにはガイドのボランティアの方がいらっしゃって、そのガイドのボランティアは、私は今まで美術館とか博物館何回も足運んでいきましたけど、ガイドのボランティアなんかは一方通行と思っていたんです。絵の説明をする、展示物の説明をする、そして聞く、それだけだと思っていたんですけど、違うらしいんですよ。言葉のキャッチボールをするんですというようなことをおっしゃっていただいたときに、これまさに、引きこもりの方がもし美術館に行くことができたならば、博物館に行くことができたならば、これは、今まで人が怖くて、そして傷つけられて、社会のいろんなところで傷つけられてきた方々にとっては大きな希望となり得るのではないだろうかということを思って、そのことを質問に入れたかったんですけれども。
　これから先に、まずその引きこもりの方々に私たちが気を付けていかなければいけないのは、目標はこちらが決めるのではなく、当事者と家族の皆さんが決めていくということを十分考慮していきながら、家から一歩出るということを目標にしていらっしゃる方もおられますし、引きこもっていること自体はこれはこれでいいんだと思っていらっしゃる方もいる方に外に出ることを強要することはいかがなものかというのもありますので、その辺りはしっかりと踏まえた上で寄り添っていくというような観点を持って、しかし、その家庭以外にも、居場所としては、社会としては、これまでの反省を含めてしっかりと受け入れるという場所が居場所としてありますよというメッセージとともに、そういったところを整備して整えていくべきではないかと私は考えているんですけど、池上参考人の御意見、どうでしょうか。