Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○部谷委員　時間が参りましたので、最後に、ひとつ大臣にお尋ねしてまいりたいと思います。
　北方領土問題に対するソ連の強い態度、こういうことから考えまして、問題の解決は腰を据えて息長くやっていくというわれわれの覚悟がやはり必要だろうと思います。すべてが不確実の時代と言われるように、目まぐるしく変転してまいります今日、われわれを取り巻く国際情勢というものも十年先、二十年先、どのようになるかわかりません。一つ例をとるならば、一枚岩と言われたような中ソがあのように対立し、十年前に想像されなかったような米中の接近が行われる、こういうふうに国際情勢の変転というのがあるわけでありますが、そういう変転の中で、ソ連をして、日本に領土を返さなければ日本との友好関係は推進しないのだ、こういうことを理解させるためにはどうすればいいかということが、われわれに課せられた課題だと思うわけであります。
　それは、日本の国民が、北方領土に対する日本の国民の意思が、どのように時間がたっていっても、あるいはどのような状況の変化があっても、ますます強固になっていくことはあっても弱くなることはないということをソ連に知らせていくことが、一番大事なことだろうと思うわけです。ユダヤ人は、みずからの祖国を失って二千年間、息の切れるようなそういう間を祖国をつくろうとしてがんばってきて、ようやくみずからの祖国を得たわけでありますけれども、そういう二千年という気の遠くなるような話でないにしても、何かのときにそういうきっかけ、そういう条件、そういうものが私は整うときがあると思うわけでございますが、そうしたときに国民の意思というものが風化してしまっておったのではこれは交渉にはならない、こういうふうに思うわけであります。
　同時にまた、御承知のいろんな日ソ親善協会の会員券の問題だとかレポ船の問題だとか、その他いろいろとわれわれが見まして、いわゆる北海道の返還運動つぶしを意図してソ連がやっておる、そういうふうな感じを強く受けるわけでありますが、本当に息の長い、しかも一枚岩でわれわれがんばっていかねばならないそういう問題に対しまして、内政上の問題にいたしましても私たちはまだまだ不備な点がある。先ほど、交付税だけの問題じゃない、もっと現地の振興の問題もあるじゃないかというお話がございました。当然それも入るのです。そういうものを含めて一つ一つ解決していくということが同時にまた、いま特にここ一両年返還運動が国内に非常に高まってきておるわけでありますから、そうした国民の願望にも実はこたえる道だ、こういうふうに思うわけであります。
　そういうふうな観点からいたしましても、先ほどからるる申し述べてまいりましたいろんなそうした問題を解決するためにも、私は、やはりこの三島六カ村の編入、そういうことがぴしっときわめて明快に解決する一つの方法であるというふうに考えるわけでございますが、最後にひとつ大臣の御見解を承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○安孫子国務大臣　北方領土の返還の問題はきわめて重要な問題でありまして、日本人がかつて経験しなかった問題だと思います。ソ連を相手に日本国民の一致した強固なる意思の表明というものが常時展開されることによって、ある時期を得たならば解決をし得るというような性質のものではなかろうかと思っております。そのために日本人の強固なる意思の表明というものが、あらゆる面において進行することがきわめて重要でございます。先ほどの要覧の問題等につきましても、この点につき欠くるところのあったことは私も認めざるを得ないのでありまして、かような小さい問題からすべてそうした体制に整備をする必要があるだろうと思います。
　お尋ねの用件は北方四島の編入の問題でございますけれども、編入の問題となりますと、法制上のいろんな手続その他の問題がありまして、これは非常に異例なことに属するわけでございまするから、なかなか現行法上これをやることは困難であろうかと思いますが、いろいろ現地の実情を拝察をいたしますと、やはり合併すべきである町村、根室及びあの付近の町村におきまして、先ほどお話がございましたようなこのための運動あるいは引き揚げ者の旧町村に属する人々の生活あるいは産業上の問題について異常な出費を必要としておるというような実情、こういう面について交付税措置をもって講ずべきであるというような議論があるわけでございまするが、こうした北方領土に関する基本的な運動の展開あるいは異例なそうした引き揚げ者に対する措置、こういうものにつきましてはやはり国もそういう姿勢を示すことがきわめて重要であると考えております。
　したがいまして、これは総理にも申し上げておるわけでございまするが、国としてもそういう一つのファンドをつくってみたらどうだろうか、それに呼応して地方財政の面においても考慮する余地はゼロとは申しませんが、しかし基本はそういう問題であろう、そういう点についての国の意思を具体的に示すことがきわめて重要じゃないか、こういうふうに考えておるので、そんな点で意見も申し上げておる、こういうような段階でございます。
○安田委員長代理　岩佐恵美君。
○岩佐委員　私は、きょうは最初に、すでに大臣には共産党議員団として宅地並み課税の撤廃を申し入れてありますけれども、この宅地並み課税の問題について質問をしたいと思います。
　先ほどからいろいろ宅地並み課税が話題になっておるところでございますけれども、いま政府は、建設省、国土庁を中心に、市街化区域内農地に対する宅地並み課税をＡＢ農地に対する減額特例措置の廃止と課税対象をＣ農地にまで拡大するという方向で検討を進めています。宅地並み課税はそれ自身、農民に対して農業収益をはるかに上回る税金をかけることによって、営農の断念と農地の手放しを迫る、そういう全く不当な措置であります。これをＣ農地にまで拡大するということは、ただでさえ厳しい条件のもとにある都市農業に対して決定的な打撃を与えるものとなります。
　政府は、宅地並み課税を強化することによって、宅地供給量を増加をさせ、地価安定と住宅問題の解消に寄与できるというふうに言っています。きょうは私は、その辺が本当にそうなるかどうか、少し細かく見ていきたいというふうに思っています。
　そこで、まず伺いたいと思いますけれども、宅地の平均価格以上または五万円以上の農地をＡ農地といい、あるいは宅地の平均価格の二分の一以上、平均価格未満の農地をＢ農地といっていますけれども、一般的に言って、住宅がすぐ建てられる、すぐ近くまで道路とか下水道などが来ている農地を大体ＡＢ農地と言ってよいかどうか、その辺について伺いたいと思います。
○関根政府委員　御指摘のような固定資産の土地の評価額によって、現在Ａ、Ｂ、Ｃ農地のランクづけをやっておりますので、必ずしも都市施設の整備状況とぴったり連動するという形にはなっておりません。
○岩佐委員　しかし、一応ＡＢ農地というのはすぐ近くまで道路が来ているし、あるいは下水道などが整備をされている、あるいはＣ農地というのは、家を建てるには道路とか下水道建設とかかなりの公共投資をしないとすぐにできない、それをいうんだという分け方もあるのではないかというふうに思うわけですが、その点について伺っているわけです。
○関根政府委員　そういう分け方もあろうとは思いますが、現在ではそういう分け方をしていないということでございます。
○岩佐委員　三大都市圏の市街化区域内の農地は、先ほどＡＢ農地を合わせて一万二百ヘクタール余りですか、あるということでしたが、Ｃ農地についてはどのぐらいあるのですか。
○関根政府委員　Ｃ農地は、全国の大都市、都市、町村、全部含めまして十九万六千九百三十四ヘクタールでございます。そのうち、現在宅地並み課税を実施しております三大都市圏内の特定の都市につきましては六万二千八百四ヘクタールでございます。
　　　　〔安田委員長代理退席、石川委員長代理
　　　　着席〕
○岩佐委員　いま一番話題になっているのは、いわゆるＡＢ農地一万二百ヘクタール、これをすぐに吐き出させよう、そういうような考え方が非常に強いわけですけれども、この農地が宅地として供給できるという条件をつくり出したとしても、宅地の価格が下がるかどうか、あるいは宅地不足が解消するかどうか、そういう問題があるわけですけれども、私は、その問題については大いに疑問がある、むしろ逆の現象さえ起こるのではないかというふうに思います。不動産業者に土地が渡ったとしても、業者がすぐに宅地として供給する、あるいはその上に家を建てて、普通の勤労者の手の届く価格で売り出す、そういうことがあり得ないのではないか。
　先ほどから、その点がずいぶん議論をされてきているところでありますけれども、先ほどの議論の中でも出てきた調査でございますが、建設省が五十六年二月に「不動産業実態調査結果報告」というものを出しておられます。この調査は、宅地建物取引業の大臣免許を有する業者、信託銀行、宅地建物取引業の知事免許を有する業者、こうした業者四千業者を対象に調査を行って、二千百二十三の業者から回答を得て、その回答を集計したものであるわけですが、回答率は五三・一％となっています。
　この報告によると、販売用の土地の購入実績、これは戦前からの分も合わせて全部で九万八千九百六十二ヘクタールあるわけですが、そのうち四十七年、八年、九年の三年間を見てみますと、この三年間だけで全体の販売用土地の五六・二％が買い占められている、そういう結果になっているわけですが、建設省にこの点について確認をしたいと思います。
○黒川説明員　御指摘のとおりでございます。
○岩佐委員　同じ報告書の中で、買った販売用の土地の五十四年から五十八年にかけての販売計画のまとめがあると思いますけれども、三大都市圏ではどのような販売計画になっているでしょうか。
○黒川説明員　五十四年度から五十八年度までの五カ年間に販売が予定されているものは、三大都市圏では約六千六百ヘクタールとなっております。
○岩佐委員　つまり、三大都市圏で言えば、販売計画は保有している一七・八二％にしか当たらないということが言えるわけであります。
　この同じ資料の中で、販売用の土地で未使用、未着手の理由別面積がありますけれども、構成比率の一番高いものの理由は何かということをお答えいただきたいと思います。
○黒川説明員　その理由として挙げておられる第一番目のウエートの高いものは、現状のまま他に販売する目的なので使用、着手しないというものが二一・八％ございます。
○岩佐委員　つまり、値上がりを待って他に転売するというもの、それが一番多いということになっているわけです。
　不動産業者が地価を引き上げる典型的なやり方について、田中啓一さんという方が「土地の経済学」という本を出しておられます。その中でも指摘をされているわけですけれども、まず第一に、小出しにするというやり方、即日完売されるように小区画ずつ売り出し、最高値につり上げ、それがまた次の売り出し区画の値を引き上げていくというもの。もちろん、これがやれるのは大きな不動産業者である。また、企業間の転売というやり方もあります。八王子市の宝生寺住宅の例では、Ａ企業からＢ商社へ、さらにＣ建設を通して消費者に売り出されたときには、価格は数カ月のうちに二倍以上になったという例もあります。さらに、駅から遠い方から販売するというやり方もあります。このように、供給側によって一方的に地価が上げられているのが現状です。
　さきに触れましたように、企業が保有する販売用土地九万九千ヘクタールのうち、昭和五十八年までに販売を予定しているのは結局二万ヘクタール弱ですから、約七〇％以上が販売予定のないままに値上がり待ちの状態ということになっているわけです。ですから、企業が販売用の広大な土地を保有している現状に加えて、仮に農地が宅地として供給されたとしても、企業の保有する土地を含めて地価を引き下げることには決してならないのではないか、そういうことがこの数字で言えると思います。
　いまの状態では、土地がなくて地価が上がっているということではなくて、引き上げられる状態の中で上がっている、そういうことだと思います。ですから、優良な宅地が放出されれば、またそれは投機の対象になって企業の群がるところになるということで、土地の値上がりがまたそれで促進をされるということが推測をされるわけです。この点について建設省の考えを伺いたいと思います。
○黒川説明員　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘の不動産業実態調査によりますと、企業保有の未着手、未使用の土地がございますが、その大半は市街化区域外に存在しております。市街化区域内にあるものは全体の八％程度、うち、宅地需給の逼迫している三大都市圏には全体の四％弱でございます。そういうことでございまして、現在の宅地需給の逼迫度合いをベースといたしました場合、やはり三大都市圏の中の市街化区域内の農地というものについて、さらにそれが出てくるような条件をつくる必要がある。
　さらに、三大都市圏についてそのほかの面から見てみますと、市街化調整区域内にも保有地がございます。これらにつきましては、計画的な宅地開発に適しているものにつきましては、区画整理事業等の確実な実施を前提にいたしまして、市街化区域への編入や開発許可制度の運用により宅地化を図る必要があるというふうに考えております。
　また、その場合、具体の状況いかんによりまして、公的開発主体によって開発が必要である、あるいは適当だと考えられるものにつきましては、今後とも公団等によるその取得を検討してまいりたいというふうに考えております。
○岩佐委員　三大都市圏の市街化区域について、パーセントではなくて、実際の数字でちょっと言ってみてください。
○黒川説明員　三大都市圏の未着手土地の面積でございますが、これは販売用その他全体を含めた数字でございますが、三千六百十九ヘクタールということになっております。
○岩佐委員　この報告書では、販売用資産の土地としては九万八千九百六十二ヘクタール、こうなっていますけれども、この中にも事業用資産というのがあって、この事業用資産の中に販売用の土地が含まれている可能性というのがあると思います。たとえば、総合商社の三万四十六ヘクタール、不動産業者が一万二千八百五十五ヘクタール、これは業種から考えれば、事業用というよりもむしろ販売用に使われるという疑いが、疑いというか、そういう可能性があるというふうに思います。
　それから、最近市街化調整区域内の開発許可、これは大都市圏で非常に進んでいるわけですけれども、近年、この面積が一万二千ヘクタールにも及んでいるというふうなことが言われているわけです。ですから、その販売できる数量が減ったということは、これからすぐには言えないというふうに思います。それから、先ほどのアンケート調査というのは回答率が五〇％台であるということを考えれば、実際にはもっと潜在的に保有をされている、そういうものがあるというふうに言えると思います。
　次に私は、これは練馬の農協の方々がおつくりになった、区内にある十アール以上の空閑地の所有者を対象に調査をした表を紹介をしたいと思いますけれども、これは練馬農協の方々が足で歩いて調べられたものだということであります。これによりますと、農家が所有する土地は六十八カ所で、面積は九ヘクタール、区内の空閑地の全体のわずか六・六％、残りの九三・四％が農家以外の所有であることが明らかになっています。また、同じような資料で、小金井市の都市農政推進協議会、そういうところがおつくりになった資料ですけれども、これでも、小金井市には市内に未利用農地が十五万平米ほどあるけれども、所有者はすべて農家以外の人である、そういうことが明らかになっています。
　ですから、本当に宅地がないのかどうか。建設省の資料によれば、土地はあるけれどもそれが安い宅地として国民に供給されない、そういう点が類推をされますし、むしろ、企業が売り惜しみ、出し惜しみをすることによって、意図的な地価の引き上げをやっていることが明らかだというふうに思うわけです。こういうことに手を触れないで、農民が土地を手放さないというふうなことで宅地不足を農民のせいにするということは、本末転倒だというふうに思います。売り惜しみ、買い占め、こういうことをやめさせ、企業が保有している土地を放出させるべきだというふうに思いますけれども、この点について建設省の考えを伺いたいと思います。
○黒川説明員　お答えいたします。
　先ほど、三大都市圏の市街化区域内の未着手用地が三千六百十九という数字を申し上げましたが、これは、たとえばその前年度の調査でございますと、あるいはその前々年度の調査でございますと、六千四百五十六ヘクタールというような、倍ぐらいございました。それが今回の調査の時点では、三千六百ヘクタール程度に減ってきているという実態もございます。
　なお、そういった農地の放出の問題でございますけれども、現在未着手あるいは未使用の土地の多くは昭和四十四年度以降に取得したものでございますために、現在は取引価格を課税標準とする特別土地保有税というのがかけられております。そういうことで、企業の方々も、売れるというものについては利用または売却したいというような意向が強いものというふうに聞いております。また、これらのうち一定規模以上のものにつきましては、これは、国土庁で所管されております国土利用計画法上遊休土地という制度がございます。それらにつきましても、今後とも国土庁とも相談の上適切な運用をお願いしてまいりたい、そのように考えております。
○岩佐委員　練馬や小金井の例のように、農地のうち遊んでいる土地のほとんどが、公的機関やあるいは国の公用地、あるいは不動産業者などの民間の所有であるわけです。それらの多くは農家から買った土地だから、だから農地と誤解をされている、そういう向きもあると思います。私は、こうした土地がかなりあるのではないかというふうに思っています。農地を宅地に転用させなければならないほど本当に土地がないのかどうか、これは徹底的に調査をする必要があると思います。とりわけ、宅地の需要の多いと言われる三大都市圏だけでも、実態調査をこのような形で行うべきだというふうに思います。
　そうしたことについて、先ほど大手企業が土地をかなり持っているのではないか、それを吐き出させることについて具体的な措置を講ずるべきではないかということ、これをいま建設省に伺ったのですけれども、その点について大臣に伺いたいのと、じゃ実際に本当に農家が持っているのかどうかという実態が調査されていない、このことについてぜひ調査をしてきちんとしていくべきじゃないか、その二点について伺いたいと思います。
○安孫子国務大臣　その内容について、実態の調査をすることは必要だろうと思います。また、企業あるいはその他の団体が土地を保有しておる、それを住宅の用途に供するような指導を行うということも、これもまた必要なことだろうと思います。
○岩佐委員　そうすると、大臣、こういう調査を自治省でもってやっていただけるということで理解をしてよろしいわけですね。
○安孫子国務大臣　この辺のことになりますと、自治省というよりも建設省が調査するのが適当じゃないかと思います。
○岩佐委員　その点について、どこが調査をするのが適当かどうか、また内部でもって検討していただきたいと思うのですけれども、ただ建設省がそこまでやるのかどうかということについて、どうも私どもよくわかりませんので、実際は課税をする立場にある自治省がかなりやっていかなければならない性質でもあるんじゃないかと思うのです。どこがやるにしても、ぜひ大臣にこの点について調査を行うということについて積極的に提案を受けとめていただいて、そして提言をしていっていただきたいと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○安孫子国務大臣　内部のことでございますから、関係省庁とよく相談いたしまして、そういう方向に進めていきます。
○岩佐委員　自治省にさらに伺いたいと思いますけれども、宅地課税の問題で、この間、各都道府県議会で請願が採択され、意見書として自治省の方に送付されてきていると思いますけれども、幾つの自治体から届いていますか、またその内容はどういうものでしょうか。
○関根政府委員　現在までに十の都道府県と二百三十の市町村から意見書の提出がございました。合計二百四十団体ということでございます。
　内容的には、宅地並み課税について、きわめて厳しい態度で宅地並み課税を排除すべきであるというような御意見から、考え方としては一応宅地並み課税を前提とした上で営農継続の意思のある人に対する配慮を十分すべきである、こういった趣旨の意見書まで幅広く意見が提出されているところでございます。
○岩佐委員　これだけの請願が全国各地から寄せられているということでございますけれども、私は東京の請願内容をちょっと御紹介したいと思います。
　意見書として東京都議会から出ているものですが、「このように農地の課税を重くすることは、農業経営を一層困難にし、ひいては、都市農業の存続を危うくするものである。今日、都市農業は、野菜等生鮮食料品の安定供給のみならず、緑と空間など都市環境を保全することによって、都民が安心して暮らせる住みよい街づくりに不可欠なものとなっており、国、地方公共団体は積極的にその維持発展を図っていくべきである。よって、東京都議会は、政府に対し、都市農業を保全育成するため、市街化区域にあっても、現に農業の用に供し、農業を営もうとする農地については、宅地並み課税を撤廃し、農地課税とするよう強く要請する。」というふうな内容になっているわけです。こういう意見あるいは請願については、私は当然尊重されるべきだというふうに思っているわけです。
　また、ことしの五月に全国農業会議所が特定市市長に対して行ったアンケートでも、特定市全体百八十五市のうち百八十一市の市長が回答を寄せておりますけれども、この中で非常にはっきりしていることは、宅地並み課税の実施と答えた市長さんがわずか三人しかいないということです。そして、無条件に農地課税とすることというふうに答えた人、あるいは審議会で認めるものを農地課税にと答えた人合わせて百四人、五七・四％にもなります。これに現行の減額制度の継続と答えた人が四十三人の二三・八％あって、特定市のほとんどの市長が宅地並み課税には反対、そういう意見を表明をしています。
　あるいは、同じ農業会議所の調査ですけれども、関係市長は市街化区域内農業の役割り評価について、八七・八％の人が都市農業の役割りを積極的に評価をしているし、市街化区域内の農業の存続については、五二・五％の市長が都市計画の中に都市農業を位置づけるべきだ、そう考えていて、首都圏では六〇％以上の人がそう回答しているわけです。
　私は、このような多くの地方自治体の意見あるいは議会の意見、これはもう十分尊重されていかなければならない、そう思うのですけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○関根政府委員　宅地並み課税の今後の持っていき方をどうするかということにつきましては、税制調査会なりあるいは各省庁と十分連絡をとってこれから決めていく問題ではございますけれども、五十四年十二月に出されました税制調査会の答申の中におきましても、営農を継続する意思のある者に対して十分配慮しながらそういう問題に対処していきなさい、こういうことが言われておるわけでございます。こういった趣旨に沿って、私どもは今後具体策を考えていくつもりでございますが、その際、御指摘の地方団体から寄せられました意見についても十分参酌をしていきたいというふうに考えております。
○岩佐委員　私、大臣に伺いたいのですが、先ほどの議論から、条件づきみたいな局長からの発言が何回かあるわけですけれども、その点全く白紙の状態で、やはり自治省として地方自治体なり地方議会あるいは住民の声をよく聞いて検討していく必要があるのではないかというふうに思うので、その点大臣のお考えを伺いたいと思います。
○安孫子国務大臣　いま自治省の方針といたしましては、局長から申し上げたとおりでございます。この問題については、農業団体あるいは都下の協同組合等からも責任者が来まして、いろいろと話を聞きました。私はその際に申し上げておいたことは、本気でやるのならそれは別だ、そうじゃないような姿であっては、この問題は農業者の立場を擁護するわけにいかないので、そこは本気になってそういう問題は考えてくれ、こう言っておきました。
○岩佐委員　また別な観点から、防災という点でも農地の果たす役割り、これは大変大きいわけです。都の防災会議地震部会、五十六年三月の調査結果によれば、三多摩地区では人口の急増やオープンスペースの激減によって、関東大地震と同じ規模の地震が来た場合、市街地の二二％が焼け野原になると言われています。特に国立市などは、市街地の五〇・八％が焼失するだろうと指摘されています。こうした災害時の被害を少しでも少なくする、そういう上では農地は重要な役割りを果たしていると思います。世田谷区では、災害時には緊急避難場所として農地を提供するように、区と農民との間で契約が結ばれています。農地をつぶすということはこうした避難場所をなくす、そういうことでもあるわけです。こういう点で防災上非常に大きな役割りを果たし、またこれをつぶすことは問題があると思いますけれども、どうでしょうか。
○木内説明員　お答え申し上げます。
　大都市地域におきまして安全な避難地、避難路等の整備を進め、都市の安全を確保するということは、非常に重要な課題だと心得ておるわけでございます。市街化区域内の農地につきましても、避難地として適切な位置にありまして、あるいは一定の規模を有するというようなものにつきましては、たとえば生産緑地制度というふうなものを活用しまして生産緑地に指定するとか、あるいは農地として永続性を確保できるような、先ほど大臣かもも御答弁ありましたように、ある程度長期的に本気で農業をやられるというふうなことで永続性を確保できるというふうな土地については、宅地並み課税を実施していく際にもこれを十分尊重して、そういうふうな方向で検討していかざるを得ないというふうに考えているわけでございます。
　ただ、しかしながら一方で、現在全国で二十一万ヘクタール、東京圏におきましても約四万六千ヘクタールの市街化区域内農地が存在しております。他方、宅地の供給不足でございますので、これがやはり有力な宅地供給源になっているということも否めない事実だと思うわけでございます。したがいまして、五十七年度以降の宅地並み課税につきましては、その辺を十分調整しながら考えていくということが必要ではないかと現在検討中でございます。
○岩佐委員　良好な都市環境を確保する上で、公園についても、これはなくてはならないものです。都市農業に、この公園のかわりの役割りも果たしてもらっているというのが現状ではないかと私は思います。一人当たりの公園面積は、欧米諸国に比べて日本はきわめて低い水準にあります。しかも、特に急激な人口増と土地事情の逼迫等を反映して、大都市部での整備が立ちおくれているというのが目立っています。一人当たりの公園面積は、東京は二・三五平米、ワシントンが四十五・七平米、西ベルリンは二十六・一平米、東京の緑地、農地約一万四千ヘクタールを公園面積に加えるとやっと欧米並みになる、そういう水準であるわけです。
　それから農業の面にだけ限ってみても、都内の農業生産物で都内入荷量の上位を占める物に軟弱野菜、たとえばツマミナ、これは都内の供給量の一位です。総入荷量の八〇・三％、それからコマツナもやはり一位で七一・七％、タカナがこれも一位で六四・一％、ウド、カリフラワー、これも一位で六三・六％、一九・六％となっています。そのほかゴボウ、ワケギ、こうしたものが二位、あるいはシュンギクが四位、細かく言いますとこういうふうになっています。
　また、都下の三十の農協が都内産キャベツの安定供給事業として都と契約を結んで、年間およそ二万トンのキャベツを出荷していますけれども、その都内に出回る割合は、季節別に言うと少し違いがありますが、三五％から多いときには五〇％ぐらいの供給量になっているわけです。これは大臣の山形県の消費量全部を賄うことができる、そういう量になっているわけです。私は消費者の立場からいっても、また主婦の立場からいっても、安くて新鮮な野菜を都民に供給する都市農政、都市農業をなくしてはならない、そういうふうに思うのです。
　農水省に伺いたいと思いますけれども、東京都の農業従事者数、これはどのくらいになりますか。そして、全国の中では東京はどのくらいの位置になるか、ちょっと説明をしてください。
○中島説明員　今回のセンサスの結果によりますと、農業従事者数は六万二千人でございます。全国では〇・五％に当たりまして、都道府県の中では最も少ないことになっております。
○岩佐委員　農業に励んでいることを示す一つの指標として、農業従事日数というものがあるかと思いますけれども、東京の場合はどのような状況になっていますか。
○中島説明員　農業従事者の従事日数の分布でございますけれども、ちょっとくくって申し上げますと、五十九日以下が二万六千人で四二％でございます。それから六十日から百四十九日で一万七千人、二六％、百五十日以上で二万人でございまして、これが三二％を占めております。
　　　　〔石川委員長代理退席、工藤委員長代理
　　　　着席〕
○岩佐委員　東京の農業というのは、そういう意味では、百五十日以上も従事している農民が非常に多いということでは大変重要な役割りを果たしている、東京の農業がかなり活発だということが私は言えるのではないかというふうに思います。
　こうした人が農地を遊ばせておくということはないと思います。一部には、確かに耕作されていない農地が存在することもあると思います。ただ、こういう農地については、一定の基準に基づいて非農地の認定を行った上で、その利用については自治体などの土地利用計画の方向に誘導すればよいわけだし、この場合税法上は非農地として、現況に即して固定資産税を課すことができるというふうに思うのですが、その点いかがでしょうか。
○関根政府委員　耕作をせずに長い間すっぽらかしておって荒れ地のようなものになっている土地につきましては、これは現在でも雑種地として課税をしておるということでございます。私どもの固定資産の課税の実態といたしましては、現況によってあくまでも課税をいたしますので、名目、登記簿上の地目が単に田であり畑であるというだけで、実態がそういうふうになってない場合には、農地としての課税はしてないわけでございますし、これからもそういう形でやっていきたいと思っております。
○岩佐委員　つまり、耕作されていない農地についてはそのような措置ができるわけですね。しかし、実際に農業をやっている土地については、農地として課税をするべきであるというふうに私たちは思います。
　それを宅地並みということでみなし課税がされた場合どうなるかというと、十アールの農地を基準にしますと、農林漁業都民連絡会の試算によれば、二十三区内では農業所得二十万円に対し税は二十六万七千四百円、三鷹市では十一万六千円に対し二十六万八千七百円、青梅市では九万三千円に対し十一万六千四百円、町田市では九万五千円に対し十一万八千九百円、こういうことで、いずれも税だけで農業所得を大幅に上回るということになってしまいます。ですから、東京の農業は、どこで何をつくっても、税金を上回る収入を得ることができない、そういうことになってしまうわけです。働いても税金が払えない。農民の生活をどう保障するのか、そういう問題になってくるわけです。
　今度の宅地並み課税のＣ農地への拡大とかその強化ということに対して、農民の方がこの間私のところにも陳情に来られて、自分は戦後一貫して農業ばかりをやってきた、腹の中にはもう自分は何にもないのだ、自分のおなかを割いてみれば涙でいっぱいなんだ、そういうことを言っておられました。私は、それが本当に農民の気持ちだというふうに思います。
　先ほどから言われているように、本当に農業をやる気であるならば、そうならば考えるのだということを言われましたけれども、しかし、どんどん宅地化が進んでいって、そして周りがもう住宅に囲まれてしまって分断された中で農業をやっていく。しかも、いまみたいに、収入の道というのが必ずしも安定をしていない。そういう中で農業をやっていくには本当に強い意思がなければ、あるいは健康な人一倍頑強な——百五十日以上従事している人が全国平均でも三二％もいる、そういう東京での農業ですから、頑強な健康が保障されなければならない。そういう点では本当に過酷な状況の中でやっていかざるを得ない、そういうところに追い込まれていると私は思うのです。
　ですから、国全体としては、都市農業については都市の消費者を守るという意味、あるいは緑地をふやしてバランスのとれた都市づくりをするという意味、あるいは防災という意味、そういう意味で本当に残していかなければならない、みんなが援助をしていかなければならない、それが実態なのではないかというふうに思います。別に遊ばせている土地については、十分現状のままでも課税をすることができるわけですから、そういう点ではもっともっと農業に対して理解を示していく必要があるというふうに思います。この点について、最初に農水省の考えを伺い、そして大臣の決意を伺いたいというふうに思います。
○中川説明員　都市近郊におきましては、立地条件を生かした野菜、花卉あるいは中小家畜を主体とした畜産などの生産が行われておりまして、新鮮な野菜の供給などに一定の役割りを果たしており、農業に意欲的に取り組んでいる農家も存在しているということであります。また、御指摘のように、都市環境の面でも都市に一定の緑地空間等の機能を果たしていることも言えると思います。
　こうした実態にかんがみまして、無秩序なスプロール的な土地利用を防止し、優良農地を確保するため、計画的な土地利用の調整等にいままでも努力してきたところであります。
　しかしながら、市街化区域というのは御存じのように、おおむね十年以内に市街化を図るべき性格の地域でございますから、当分の間経過的に農業が行われるとしても、長期的には住宅地等への転換が行われていくということはやむを得ないということでありまして、そういう意味におきまして、農地法におきましても、市街化区域内における農地転用については届け出制に変えているというふうな実態でございます。
　こうしたことで、市街化区域におきましては、当分の間は農業経営が行われるということを考慮いたしまして、野菜価格安定対策その他必要な施策は講じておりますけれども、長期的に効用の及ぶような土地基盤整備事業等については、現在のところ実施していないという実情でございます。
○安孫子国務大臣　都会の中におきまする農地あるいは農業のあり方でございますけれども、完全に土地を利用するというたてまえから、十分考えるべき問題だと思います。
　野菜の供給等々については、一番距離が近いわけですから一番いいわけでございます。ただ、現状を見ますと野菜なんかやっているのがありますけれども、穀作、穀物をちょぼちょぼっとつくっているというようなところだってたくさんあるわけですね。それからまた、この従事者でございますけれども、大体若い人はやらないですね。年をとった人がやっている。そして自分だけの代だ、こういうようなことで、一体後継者というものは本気でやることになるのかどうか。その辺を、これは農林省といいましても、農林省で基本的な方針を立てましても、具体化することは結局市町村でございますから、その辺で自分の町のあり方について農業というものをどういうふうに位置づけて、それを充実するためにはどういうふうにするのだというようなことを本気で考えてもらうということが、何よりも重要じゃないかと私は考えておるわけでございます。
　農業を軽視しまして、すべて市街化するのだという方向は決して正しいものでもありませんが、それにこたえるためには、やはり具体的な計画を持って、そして、どうし合っていくのだということを地元地元でひとつしっかりしたものをつくってもらわないと、政策として取り上げにくいだろうと私は思うので、この点はやってくる皆さん方にも強く申し上げているところです。
○岩佐委員　宅地並み課税の問題については以上で終わりたいと思いますけれども、確かに、私は地方自治体が独自に自主的に町づくりをやっていく、その点についてそのとおりだというふうに思うのですけれども、ただ、いまの法律のもとでは、自治体が計画をつくったりということではなくて、やはり国が大きな枠を決めて、自治体はその流れの中でやろうとしてもなかなかできないというのが実態でありますから、その点はぜひ積極的に都市農業を残すという意味でこの後を奮闘していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　次に、固定資産税の評価がえ問題について伺いたいと思います。
　去る二十八日、私は借地借家人組合の方々と一緒に自治省に要請したところでもありますけれども、住宅用地に課せられる固定資産税と都市計画税、これは評価がえによって課税標準額が引き上げられ、大幅に増税をされようとしています。土地に係る固定資産税と都市計画税の増税の影響は、単に住宅所有者の税負担の増加にはとどまらない。毎年の増税は地代だとかあるいは家賃の大幅な引き上げにつながって、宅地を持たない借地人や借家人に非常に大きな影響を与え、また深刻な影響も与えています。八月の交渉の席で固定資産税課長の湯浅さんが、全国的に平均してみれば、現在の小規模住宅用の宅地二百平米以下の固定資産税額は五十円程度であるというふうに説明されました。これは恐らく負担調整率を現行どおりと考え一・一とすれば、増税後でも五十五円でわずか五円のアップにすぎないから大したことはないということを言われたのだと思いますけれども、しかし全国平均で見るとそのようなことになるかもしれないけれども、三大都市圏などで見るとそうはならないのであります。
　たとえば国土庁の地価公示によれば、東京の基準地で八王子市子安町三の六の十五番地というところがありますけれども、ここの評価額は前回の評価がえの年度、昭和五十四年度の公示価格が平米当たり十万四千円であるので、自治省の言われるとおり、この四割を評価額と考えて一千分の十四、この税率と小規模住宅としてさらに四分の一を掛けて計算をしてみますと、現在の税額は平米当たり百四十六円になります。ここの公示価格の三年間の上昇率というのは大変高くて一・五二倍であります。ですから、課税標準の上昇倍率もほぼ同じと見ると、負担調整率が一・二となります。増税後は百四十六円掛ける一・二で、百七十五円となります。つまり、アップ分は約三十円で全国平均の六倍にもなるわけです。このように、上昇率の激しい三大都市圏の宅地について大したことはないという認識、これは大変問題だというふうに思います。
　また、上げ幅を額の面で見ても、たとえば港区南青山四の七の十六の宅地は、五十三年度の公示価格が三十万円、五十六年度が四十二万五千円であるので、公示価格で十二万五千円の値上がりがあるけれども、これを固定資産税額で計算してみると、負担調整はあるけれども、二年目からは百七十五円もの増税になります。いま、東京の地代は平均で坪当たり二百円から三百円くらいと言われていて、このように税金が上がると一気に四百円から五百円台になるおそれがあります。つまり、六十坪、二百平米で二万四千円から三万円にも地代が上がることになります。
　このような点から、税額が五十円程度だから増税による地代への影響は大したことはない、その認識をぜひこの場で改めていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○関根政府委員　湯浅課長が具体的にどういう表現を使ったのか、私、その場におりませんでしたので必ずしも明確にお答えができませんけれども、多分、意味合いといたしましては、現在の固定資産税の税率というのは、特に居住用の土地等につきましては課税標準額の特例等がございますので、まあまあ御負担を願い得る範囲内、そういう限界の中である、そういう趣旨を申し上げたのではないかと思います。
　私どもも税金をいただく側といたしまして、どんな安い税金でも払う身になってみれば大変なことだという意味で、税金が大したことないというような物の考え方はしていないわけでございますし、これからも、いただく税につきましては軽々しい気持ちでいただくようなことはしていかないつもりでございます。
○岩佐委員　大都市圏の場合には、やはりかなりの大幅なものであるということはお認めになりますね。
○関根政府委員　よく実効税率という言葉が使われますけれども、固定資産税は表面税率が一・四％でございますけれども、評価水準が大体三割ないし四割と言われております。仮に四割といたしまして、例の小規模住宅につきましては四分の一の特例がなされておりますので、本当の時価に対する税率というのは〇・一四％程度でございます。ということは、固定資産税につきましては、時価一千万の土地を持っておりましても一万四千円、二千万の土地を持っておりましても二万八千円程度、五千万の土地でも約七万、こういうことでございます。
　そういうことでございますから、確かに大変であろうとは思いますけれども、土地を持っている人と持ってない人、五千万もの大変な価値を持つ土地を持っている人と比較的安い土地しか持ってない人、そういう人との比較、均衡の問題を考えてみますと、それほど限度を超えるほどにひどい状態の重税ではないというふうに私どもは認識をいたしております。
○岩佐委員　私が伺っているのは、そういう払う人たちがどういう負担感を持っているかについて、自治省がそう大したことはないという認識であるという説明を聞いているのではなくて、全国平均から比べて三大都市圏の場合にはかなり高いでしょう、そういうことになりますねということを伺っているのです。
○関根政府委員　首都圏の場合には、全国平均よりも高いと思います。
○岩佐委員　そこで、この高いものが、払う側になってみれば、土地を持っている人も、それから持っていなくても借家人の方々あるいは借地人の方々、こういう方々も、今度の固定資産税の評価がえについて非常に不安に思っているわけですね。これはもう大変自分たちの家計を圧迫するというふうにとらえているわけです。
　この実態の上に、いつも地代の値上がりが固定資産税の評価がえと同時に便乗的に行われる、こういうことがつきまとうわけであります。
　先日、自治省に伺った際にも挙げた事例ですけれども、大手の不動産会社が便乗値上げを文書にして堂々と行っているのですね。これがそうです。日本不動産株式会社というところですけれども、ちゃんと個人あてに、五十六年八月二十五日に「固定資産税及び都市計画税は、昭和五十六年度も更に増徴される事に相成りました。」だから値上げをしたいということを言っているわけですね。それからもう一つ、日本交通株式会社、ここも「ここ数年来の諸物価の高騰に加えて固定資産税、公租公課の大幅な上昇等」というふうなことで、やはり固定資産税の引き上げを、まだ上がってもいないのにもうこういうふうにやっているという実態があるわけです。こういうことが起こらないように、上がったら大変な騒ぎになるわけですから、どういうふうな措置をされるのか、伺いたいと思います。
○関根政府委員　固定資産税の評価がえをいたしまして税額が上がりました後、それに便乗するような形で家賃、地代等が上がりますことは、これはあってはならないことでございますので、私ども、いままでもさようでございますが、評価がえの後で都道府県に連絡をいたしまして、そういった便乗値上げ等が起こらないようによく監視、監督をずるようにお願いをしているところでございます。
○岩佐委員　いつも便乗値上げ防止の通達を出されるわけですけれども、この通達も出しっ放しで、後どうなったがという追跡調査が行われていないのが実態なわけですね。これでは実際には効果が上がらないわけで、やはり通達を出したら後どうなったかということを実際に調査をする、そういう必要もあると思うのですが、いかがでしょうか。
○関根政府委員　都道府県並びにそれを通じまして市町村というのは、私どもと非常によく連携を強化してやってまいっている団体でございますので、私どもとしては、都道府県なり市町村なりが便乗値上げの防止のためにいろいろな施策をとってもらっていると考えておる次第でございます。
　調査といいましても、具体的な調査の方法等はなかなかむずかしい問題もあろうかと思いますが、私どもは、自分たちの出した通達についてそれがどういう形で実施をされているか、その辺についてはアフターケアをやっていきたいというふうに思っております。
○岩佐委員　便乗値上げをなくす方法の一つとして、借地借家人が固定資産台帳を縦覧できるようにすること、これが非常に大きな効果を上げる大切なことだというふうに思います。十二年前に通達を出して、借地借家人は利害関係者ではないから縦覧は原則として禁止をする、そういうことを行っているようでありますけれども、十二年前の固定資産税の地代、家賃への影響と現在とを考えたら非常に、比較できないくらいになっているのではないかというふうに思います。現在の方が固定資産税の影響が大きく家賃や地代にはね返ってきているというのが実態であるわけです。
　ですから、こういうような状況で、利害関係者でない借地借家人の方々がそういうことでこの台帳を縦覧できないということは、非常に問題だというふうに思います。便乗値上げをなくす、そういう意味からいっても、従来の解釈を撤回をして、そして利害関係人であるといういうことで縦覧できるようにするべきであると思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○関根政府委員　利害関係人というお話がございましたが、法律では「関係者の縦覧に供しなければならない。」ということでございまして、広く多少の利害があればすべての関係者にというような意味ではございません。
　一方、課税の事務を遂行する過程におきまして得られました秘密につきましては、御承知のとおり守秘義務というのが課せられているわけでございます。
　そういう意味におきまして、通達というお話がございましたけれども、これは多分昭和四十四年の実例のことだと思いますけれども、その実例におきまして「「関係者」には、借地、借家人も含まれますか。」という質問に対しまして、「含まれない。」という解釈をいたしておるわけでございますが、これは法律の解釈として、やはり一つの課税上知り得た秘密を守るという法益があるわけでございますので、それを守っていくために必要な解釈ではなかろうか。この通達を変えるということは、ちょっとむずかしいというふうに考えております。
○岩佐委員　便乗値上げが行われて、そしてそれをやめさせる実効がない限り、ここのところは考え直していかなければならない、そういう重大な意味を持ったものだというふうに私は思うのです。ぜひ、この点については前向きに考えていただくよう要望したいと思いますけれども、その点もう一度お答えをいただきたいと思います。
○関根政府委員　ただいま申し上げましたように守秘義務との関係で、これを直接縦覧に供するということはなかなかむずかしいとは思いますけれども、実際問題としては、個々の土地の評価がどの程度上がったかということは、その市町村の中の土地の平均的な上がり状況、そういうものがわかれば大体推定できるわけでございます。家屋についても同じようなことでございますので、町村なりあるいは地域ごとの固定資産税の評価の結果の上昇率等は、できるだけ住民によく知らせるように市町村を指導してまいりたいというふうに考えております。
○工藤委員長代理　次に、田島衞君。
○田島委員　地方行政委員会における久方ぶりの質問の機会、しかもちょうど行革国会のさなかでの機会でありますから、地方自治としかも行政改革に関連した幾つかの問題を取り上げて、有意義な質問の時間を持ちたい、こう考えておったのですが、残念ながら答弁を求めたい相手がいない部分もありまして、多少割愛をいたしまして、できれば与えられた時間よりも早く、しかも内容を持たして終わりたいと思いますので、そのつもりでひとつ御答弁をいただきたいと思います。
　政治の原点が地方自治にあるということは、私が言うまでもなくよく言われるところでありますけれども、そんな地方自治を預かる自治省としては、大変大きな責任と誇りあるお仕事を担当しておるわけでありますが、それだけに特に望みたいと思いますことは、地方自治の進展のために真剣にいろいろ問題と取り組んでいただきたい。その取り組んでいただきたいものの中で、きょう取り上げたいのは内と外と両面でありまして、内というのは、地方自治の中にある望ましからざる部分をどうやって一日も早くきれいなものにするかということ。
　それからもう一つは、地方自治進展のため、その確立のためには、明らかに国が阻害しているのじゃないか、こういうことについては同じ国の省庁同士であっても、決然として自治省は地方自治確立のためにがんばっていただかなければいかぬじゃないか、こういうことでその両面から幾つかの事例を挙げてお聞きをしたい、こういうふうに思うわけです。
　まずその一つは、幾つも例があるのですけれども、時間の関係で一つ取り上げてみたいと思いますことは、運輸省の中に地方港湾建設局というのがある。私ども考えて、いままでずっと地方自治にも関連し、国へ来てからも思うのですけれども、これなども明らかに二重行政です。果たしてそういう国の組織、機構が必要なのかどうかと大変疑問に思うし、むしろ地方自治を大変阻害しているのじゃないか、こう思うのです。
　そこでその問題に関連して、まず港湾建設局の方から御答弁をいただきたいと思いますけれども、地方港湾建設局というものが必要なのだ、地方には地方港湾管理者というものがあるのだけれども、その管理者には任されない、どうしても国の地方港湾建設局が直接工事なり何なり仕事をやらなければならないのだという理由は一体どこにあるのか、端的に、余り時間を長くせずに短く、しかも要点をとらえてお答えをいただきたいと思います。
○藤井説明員　港湾建設局の必要性についての御質問でございますが、御承知のとおり港湾とか航路、それから飛行場、こういったものにつきまして、国の直轄の土木工事というのを実施しているわけでございます。主力は港湾の建設工事でございますが、港湾の工事と申しますのは、大変複雑で厳しい自然条件の海というものを相手にしております。それで非常に特殊な分野でございまして、専門の技術とか長年の経験、それから特別の機材を必要とする事業でございます。また、港の性格によりまして、事業量に非常に大きな波動性があることがございます。
　こういった点から、港湾管理者の技術力だけでは事業がスムーズに進まないということがございます。そこで港湾建設局は、長年港湾の建設というものを専門にやってきておりまして、非常に長い経験と、それから技術、機材というふうなものを持っておりますので、これを活用して港湾管理者と一緒になって港湾整備を進めまして、地域の発展に役立っているということでございます。
○田島委員　いまの御説明というか答弁を聞いても、さっぱり理解はできない。一体地方港湾管理者に、いま言われるような点での資格、力がないのかどうか。本当にないと言えるのかどうか。たとえば、海の仕事だとか大変特殊な技術を必要とするというその技術だって、別に国でなければ持てない技術じゃないはずです。実際に工事を担当するのは、別に国の港湾局のお役人だけがやっているわけじゃないでしょう。発注してやらしているのでしょう。発注するだけだったら、港湾管理者がやろうと建設局がやろうとちっとも変わりないじゃないですか。
　では聞くけれども、港湾業者というのはどんな業者があるのか、幾つか主な港湾事業者の名前を挙げてみてください。
○藤井説明員　港湾の実際の事業の実施という点でございますと、これはいま先生御指摘のとおり、民間も相当な力をつけてきております。ただ、その前段の調査でございますとか設計、それから発注、施工管理、こういったことにつきまして大変な技術というものが必要になるわけでございます。そういうことで、港湾管理者の場合、やはり事業規模が比較的少ないということもありますし、港湾管理者側の職員というのは、比較的同じ場所で仕事をして経験する範囲が少な、さらに、一般の土木技術者と交流をするというふうな点で、なかなか十分な経験が積めないということがございまして、管理者にはまだ力のないところがございます。管理者によりましては、もちろん昔から港湾事業をやりまして、非常にりっぱな力を持っているというところもあるわけでございます。
　お尋ねの港湾の建設業者ということになりますと、五洋建設でございますとか東洋建設というふうな港湾を主な事業としております建設会社がございます。
○田島委員　いま再度お答え願っても、少なくとも田島衞を理解さして、なるほどなと思う答弁じゃない。ないですな。そんな答弁で私がわかると思いますか。余り甘く見ないでもらいたい。いまの言うようなことでは全然答弁にはならない。
　それから、港湾業者の名前を聞いたんだけれども、別に港湾建設業者の名前を聞いたって大した役には立ちませんけれども、どのぐらい港湾建設についていろんなこと知っているかなと思って聞いてみた。そしたら二社ばかり挙げたけれども、港湾建設業者といったらもっと大手ばらばらありますよ。その名前だって満足に知らないで、地方港湾管理者が大変よく知らない、国でなきゃわかってないんだというような言い方をされると、まことに腹の中がおかしくなってくるのですけれども、地方港湾建設局の立場じゃなくて、本当に客観的に考えて、地方港湾管理者じゃできない仕事だと思えますか。立場を越えて勇気を持って——だからといって、すぐやめろと言いませんから。
○藤井説明員　現在、港湾建設局が実施しております工事といいますのは、港湾工事の中でも特に非常にむずかしい第一線の、外海に面した防波堤でございますとか、非常に大型の水深の岸壁でございますとか、それもしかも地盤の非常に悪いというふうな、非常にむずかしい事業というものをやっておりまして、これはやはり港湾建設局の技術力、明治以来営々としてやってまいりました港湾の直轄の建設の蓄積しました技術力というものが必要だというふうに考えております。
○田島委員　現在そこの立場におれば、地方港湾管理者に任しても何ら差し支えないものだと思いますと言ったら、それ見なさい、だからやめちまえということになるから、それはなかなか答弁するのにはきついだろうと思いますけれども、行政改革というのは、自分のところの仕事を死にもの狂いで、それが必要であろうとあるまいとしがみついて守っていたのじゃできっこないし、鈴木総理大臣が幾ら政治生命をかけると息張ってみたって、その下にいる役人の皆さん方が勇気を持って、うちのところのこれはこうしてもいいと思いますよと言うぐらいにならなきゃできっこないじゃないですか。それじゃ鈴木さんかわいそうだね。
　本当に国の行政だって地方の行政だってそうですけれども、行政とは一体だれのためにある。政治もそうですけれども、決して行政に携わる役人のためにあるのじゃない。政治も政治家のためにあるのじゃない。国民のためにある。したがって、その国民のためにいいと思ったら、たまには自分の身を切って血を出すぐらいの勇気を持たなければしようがないじゃないですか。きょうは地行でのあれで、運輸委員会じゃないからそうしつこくは責めませんけれども、いまのようなお答えしていて、それで運輸省の幹部の答弁だなんて言ったら笑われますよ。
　ついでにちょっと聞いてみますけれども、地方港湾建設局がやっている港湾の建設の主なところというのはどこどこです。東京はやってないでしょう。どことどこですか。横浜、神戸だと思うけれども、違いますか。
○藤井説明員　全国で現在港湾工事をやっております工事事務所が四十四ございます。（田島委員「主なところ」と呼ぶ）大きいものといたしましては、八戸でございますとか、それから小名浜、横浜、名古屋、神戸、北九州、こんなところが主なものでございます。
○田島委員　何も私の言ったのを一番最後に言わなくてもいいのに、そこら相当へそが曲がっているんだかなんだか知らぬけれども。私が横浜、神戸と言ったのはなぜかというと、神戸にしても横浜にしても日本の港湾としては大変に古い歴史を持ったところです。したがって、その古い歴史を持った港湾を抱えているところの地方公共団体、言うならば地方港湾管理者なんというのは、それ相応の経験も知識も技術についても自信は持っているはずです。必ずしも、国の地方港湾建設局の技術やら知識やら経験を待つ必要はないはずです。
　問題はそこなんですよ。現に東京は違うでしょう。東京と横浜とどこが違う。東京と神戸とどこが違います。場所が違う、それは当然のことです。だけれども、その実態においてはほとんど違いはないじゃないですか。そこらのことについて、もう少し勇気ある今後の対処の仕方を求めます。勇気がなかったら、幾ら聞いたってしようがない。
　ついでに聞きますけれども、外貿埠頭公団、これが地方移管になることがもうすでに決まって、五十六年度中にそれを完了することになっているんだけれども、一体その作業はどの辺のところまでいっておるか、具体的に。
○藤井説明員　外貿埠頭公団の継承法人の件につきましては、私担当しておりませんものでちょっと御返事いたしかねます。