Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　これは閣議決定をされております。今日においてもこれは有効であるということの答弁をいただきました。
　二〇五〇年に八〇％の削減です。大変大きな数字ではありますが、しかし、現政権においても、これは麻生政権のときですが、民主党政権、そして安倍政権においても維持をされているわけです。これに向けて取り組みを行わねばならない。一方、温室効果ガスの排出量というのは、発電由来四割、これも再三言われていることであります。
　こういう中で、温室効果ガスを排出しない電源で電力を賄っていかなければならない。いわゆる火力というものについては比率を低くしていかなければならないということになるかと思われます。
　そこで大臣にお尋ねしますが、これは長期的な話です、二〇五〇年に温室効果ガス八〇％削減を目指すとしているこの状況の中で、手段として一定の原発比率を維持していくということを想定されていますでしょうか。いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　まさに、二〇三〇年につきまして、やっと見通しであり、あるべき姿ということで、エネルギーミックスを、まだ最終的にはまとまっておりませんけれども、まとまった段階でありまして、では、二〇五〇年八〇％削減の中身がどうだというところまで、正直、頭がいっていないということがございます。
　そして一方で、八〇％という目標を達成するためには、相当な技術のブレークスルーといったものがなければ大変難しいと思っておりまして、例えば水素などにつきまして、どういう技術的な進展をさせていくかというようなことも大変大事だろうと思っております。
　そういう中で、原発につきまして、今、二〇五〇年の姿といったものを、役所としましても私としても何ら具体的に持っているわけではありませんが、現時点では少なくとも原発という選択肢は外せない、また、二〇三〇年時点でも外せないということは事実であります。
○馬淵委員　長期ですから、二〇五〇年、今やっと二〇三〇年断面を決めたところですから、そこまで見通せない、そのとおりだと思います。ただ、やはり火力で補うという選択肢はなかなか難しくなるだろうということは、容易に想定できるかと思います。
　そこで、そういう状況で、今、現時点では申し上げられない、二〇三〇年の比率、これが今ある全てだということでお答えいただきましたが、先ほど申し上げたように、現在の原発、建設中のものを含めて四十六基ありますが、これら全てが再稼働をしたとしまして、四十年の運転制限ルールを適用した場合に、二〇五〇年時点、長期ですけれども、今あるものという前提で言いましょう。では、二〇五〇年時点で、建設中三基を含む四十六基、前回も言ってきたこの四十六基が何基になるんでしょうか。これは事務方から端的にお答えいただけますか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　今の四十六基をベースといたしますと、二〇五〇年時点で、運転開始から四十年未満であります原発の数は三基となります。
○馬淵委員　重ねてお尋ねしますが、先ほどの議論です、全ての原発が運転延長を認められた場合に、二〇五〇年時点で稼働している原発の基数は何基になるでしょうか。
○上田政府参考人　お答え申します。
　同じ前提で考えまして、二〇五〇年時点で、運転開始から六十年未満の原発の数は、四十六基のうち二十三基となります。
○馬淵委員　極めて長期的ではありますが、二〇五〇年八〇％削減目標を政府は維持している、この閣議決定のもとに、仮に今の電源構成の中で、既存の原発、建設中を含めて、二〇五〇年で、延長が認められた場合には二十三基ということになります。
　実際、これ全部がパスするとは私は到底思えないわけでありますが、自主的な廃炉が進んでさらに少なくなるという見込みはあるんですけれども、これも当たり前ですが、長期的に見れば、原発の比率は低下していくんですね。この数字は、今そういうことを示した数字です。
　そこで、長期的な温室効果ガス削減目標達成との関係の中で原発というのはすなわち主要な役割を果たさないということが、今も答弁にあった数字で示しているのではないかと私は考えるわけですが、大臣の御認識はいかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　先ほど申し上げましたように、二〇五〇年の姿というものは、具体的に、では見通しだといって、経産大臣がこの場で原発がどうなるかというようなことを申し上げるよりもはるかに先の話でありまして、恐らく、二十三基しか二〇五〇年に動いていないんだから、新増設、リプレースといったものがなければなかなか難しいんだろう、こういうような御質問をされているような気がするわけでありますけれども、その辺は、少なくとも現時点では新増設、リプレースは想定していないという中から、ではその先どうなんだと言われても、現時点ではなかなか申し上げにくいということでございます。
○馬淵委員　私は客観的事実を、事務方からも数値をいただいて、この委員室にいらっしゃる議員の皆さんにも聞いていただいているわけです。
　大臣も政治家として誠実な御答弁をいただいている、私はそう思っておりますので、答えを差し控えられるということでありますが、先ほど申し上げた数値は低下をしていくわけですね。つまりは、この原発比率というのはやはり維持は困難ではないかということが今推定されるわけですよ。
　その上で、二〇五〇年の温室効果ガス、先ほどおっしゃったように、二〇三〇年に向けては原発は重要な電源だ、ＣＯ2削減ですよ、このようにおっしゃっていたわけですが、二〇五〇年の目標達成のために、では何が主要な役割を果たすのかというところになれば、私はもう同じ言葉が返ってくるような質問をあえて重ねることはしませんから、大臣、であれば、再エネがその主要な役割を果たすということにならないか、この認識はいかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　八〇％という目標は大変厳しいものだと思っておりまして、では、再エネが本当に主要な部分を果たすとしたら、今の技術では恐らく果たせないわけでありまして、太陽光等につきまして相当な技術のブレークスルーがあるとか、また、地熱につきまして、さらにそれこそマグマだまり等々といったようなところからうまく発電ができるような技術開発があるとか、また、風力につきまして、これは私も委員も同じで、大方、風力というのは導入したいと思っておりますけれども、正直、適地といった意味でいうとなかなか難しい。
　また、太陽光に戻りますけれども、地上でまさに受けている分には限度があるということも確かですから、もっと空間で受けるようなことができるのかどうか等々といったような相当の技術開発というものが、まさに今考えられないようなことが起こった場合には再エネが大きなウエートを占めることはあり得ると思いますけれども、なかなか今の技術のままでは正直言って難しいというのが現状だと思います。
○馬淵委員　それほど選択肢があるわけではないわけですね。この八〇％目標があるわけですから、火力はできるだけ低減させていく以外にない。原子力か、再エネか。原発に関しては語れない。再エネも技術的に難しい。
　そこで、実は問題になってくるのが火力の直近の話なんですが、今大臣は、再エネも可能性のある一つではあるが、すぐにということは難しい、技術的なブレークスルーが必要だというお話がありましたが、目の前の話として火力の話が出てくるというふうに私は思っています。
　お手元に資料二、これは環境大臣の意見というのをお配りしました。西沖の山発電所新設計画に係る計画段階環境配慮書に対する環境大臣意見、これは去る六月十二日であります。環境大臣が経産大臣に対して、この新規建設について、ＣＯ2排出削減に取り組む枠組みの構築がなされないまま事業を進めるのは、エネルギーミックスに基づいて定められた、いわゆるＣＯ2削減、温室効果ガス削減目標を掲げた約束草案の達成に支障を及ぼす懸念があるという意見を出されました。
　これに関して、私は、実は三月二十七日、環境委員会で環境大臣に質問しております。いわゆる排出削減について、電力事業者の自主的な取り組み、枠組みの構築、これはかねてより問題になっていたんですね。環境大臣にも電力業界の自主的な枠組みの構築が進んでいないんだということを指摘しまして、環境大臣は所管されていないのは存じ上げているが、やはりこれを強く推していかなければならないのではないかということを、私、環境大臣にも質問したところであります。
　そこで、大臣、石炭火力というのは、先ほど、もう選択肢は火力しかないということが一つの想定の中におさまるとすれば、石炭火力をどんどんつくろうという状況が今起きつつある中で、では、この二〇五〇年八〇％、あるいは二〇三〇年二六％も含めて、どのような電力事業者がＣＯ2削減に向けた取り組みを行っていくかということについて、これは自主的枠組みということでお願いしている状況なんですよね。
　では、この自主的枠組みの構築、いつまでに、どのような形でまとまるんでしょうか。大臣、お答えください。
○宮沢国務大臣　自主的枠組みにつきましては、本年三月に、電気事業連合会といわゆる新電力の有志におきまして、温室効果ガスの抑制に向けた自主的な枠組みを検討する場というものを立ち上げました。
　環境省の立場であれば、なかなかこれまで言ってきたけれども進まなかったということは間違いなくあるわけでありますけれども、一方、事業者側からしますと、まさに目標数値がわからない。エネルギーミックスというものがある程度固まって、石炭について言えば二〇三〇年時点で二六％というものがやっと見えてきたということで、やっと実は行動ができる、検討ができる、こういう状況になってきたということだと思っております。
　ただ、やはり経産省としましても、自主的な枠組みとはいえ、そのカバレッジが小さいと実効性のある枠組みとならないわけでありますので、国内における販売電力量の大部分をカバーできるよう、主たる事業者に参加を促すというようなことをしながら、まさにおっしゃった地球温暖化対策との整合性が図られるような形の自主的枠組みといったものを早急に検討し、構築する必要があると思います。
　そして、いつまでかということになりますと、私は、いろいろな利害はあろうかと思いますけれども、できるだけ早くまとめてもらわなければいけないし、ぎりぎり申し上げれば、環境省から先ほどあった意見といったものをもらっておりますが、今後、実際、事業者がアセスを行って、そして、それが出た後でもう一度環境省からきっちり意見をいただくというタイミングが、恐らく全体の流れでいえば二年とか二年半後に起こってくるわけでありまして、そこで環境省からだめと言われないためには、その前にはしっかりとした枠組みが動いていなければいけないということだと思っております。
○馬淵委員　所管する立場として、ぜひこれは強く指導していただきたいと思うんですね。
　私は今、環境委員会に所属しておりまして、こうしてこちらの委員会にも質問させていただいていますが、やはり競争条件が整備されないと投資規模も決められないんだというのが事業者の言い分。そして、その言い分が続く限り、環境省として、これは強く推すことができない。あくまでもお願いしかできなかった。
　大臣のお立場であれば、枠組みをつくれということを促進させるお立場でいらっしゃるわけですから、これは強く推していただかなければならないことだ、私はそのように思っています。
　少なくとも、局長会議ができて、構築をせよ、構築できないまでには何らかの措置をせよと言い続けて、できてこなかったんです。これはもう容易に想像がつきますよ。電力事業者たちが横にらみで、あるいは、それこそある種談合的な発想でおさめようとすれば、おさまる可能性が出てくる。そうではなくて、枠組みをつくれということを役所として指導していく、大臣はそのお立場にあるわけです。
　繰り返し申し上げていますが、電力の安定供給にも責任を持っておられるけれども、当然ながら、内閣として決定をした五〇年八〇％、あるいは二六％、これを実行していく大きな責務があるわけですから、ぜひここを強く推していただきたいということを申し上げたいと思います。
　その上で、石炭火力発電のことについて少しだけ触れたいと思いますが、二〇三〇年度においては、石炭火力、総発電量、エネルギーミックスの中では、グラフがありましたが、これはもう配っておりませんけれども、二六％の発電量を確保するというのが政府案でありました。これは数値としては、一万六百五十億キロワットアワーの二六％、二千七百六十九億キロワットアワーとなります。
　この二千七百六十九億キロワットアワー、こういった数値なんですが、二〇一三年度における石炭火力発電の総発電量に占める比率、そして総発電量は、もう既に三〇・三％、二千八百四十七億キロワットアワーとなっています。つまり、もう二〇三〇年度の発電量の見込みをクリアしているんですね。
　いや、老朽石炭火力もあるからというお話かもしれませんが、こういう状況の中で、今回の西沖の山発電所新設計画など、次々に石炭火力の新規の建設が計画されていく。こういう状況が続くと、実は、この示されたエネルギーミックスそのものの数値から逸脱していかないか、このことを私は申し上げたい。
　今、もう既に超えているんですよ。建設計画が進んでいくんです。減らそうという議論じゃないんですよ。これは全く逆の方向に進みませんか。だから、この枠組みは極めて重要なんです。大臣、いかがですか。そして、枠組みについて、二年から二年半とお話がありましたが、もっと強く積極的に取り組むということをお約束いただけませんか、どうでしょうか。
○宮沢国務大臣　枠組みについては、委員おっしゃるように、我々が主導してきっちりしたものをつくらせます。
　一方で、いつまでという話になりますと、恐らく既存の古い火力を持っている人たちはその既得権を主張する、しかし、新しい人にも入ってきてもらわなきゃいけない。その辺の調整をやはりしっかりやって、まさにエネルギーミックスは見通しであり、あるべき姿でありますから、あるべき姿を実現するために、経産省として、また資エ庁としてしっかりと対応をしてまいります。
○馬淵委員　まさに、そこを私は最も懸念しております。既得権を守り、そして古い発電所を廃止するか、これは事業者の判断ですから不透明です。
　その意味では、無秩序な石炭火力発電所の建設が進むことのなきように、ＣＯ2という観点からも、閣内の一員としてしっかりと指導していただくことを望みまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○江田委員長　次に、落合貴之君。
○落合委員　維新の党の落合貴之でございます。
　本日も維新の党のトップバッターとして質問をさせていただきます。
　まずは、電力システムの改革について本日もお伺いをさせていただきます。
　本年の四月一日より、電力広域的運営推進機関がスタートをいたしました。先日、この機関に視察に行かせていただきました。電力九社の地域を越えて電力のやりとりができるようにする、その調整機関が、この電力広域的運営推進機関でございます。
　再エネを導入すればするほど発電量は天候などに左右されやすくなる、この不安定性をほかの地域と電力の融通をし合うことで解消させていく、これが再エネの導入のための鍵の一つと、この機関は見られております。これから、各電力会社で縦割りになっている送電網をつなぐ広域連系線を太くしていかなくてはなりません。
　そこで、広域連系線を増強するための費用負担の問題が起きるわけですが、今までは、例えば北海道と東北の津軽海峡を結ぶ線は、北海道電力と東北電力が折半して負担をしていたとのことですが、今後はこの費用負担のあり方はどうなるんでしょうか。
○山際副大臣　お答え申し上げます。
　広域的運営推進機関が、広域運用の観点やエネルギーミックス等、国の政策方針も踏まえつつ、個別に広域系統整備計画を作成することになります。この計画では、地域間連系線の増強に係る受益者間の費用負担割合についても決定することとなってございます。
　受益者が、受益の程度に応じて費用を負担する原則のもと、地域間連系線を整備して得られる効果と受益者の関係を整理して、費用負担の基本的な考え方を示した事例を公表するとともに、個別の設備増強計画ごとに、専門的見地から、固有の状況を踏まえて、費用負担割合を決定することとなってございます。
　なお、言及ございましたこれまでの地域間連系線に係る費用負担につきましては、公表されておりませんが、一般電気事業者の協議により、個々の計画の事情に応じた費用負担割合となっているものと承知してございます。
○落合委員　受益者負担が基本原則であるということでございますが、託送料金に乗せて消費者に負担してもらうというのが、一般的には一番初めに考える選択肢の一つだとは思いますが、政治の判断として、これは重要なインフラになりますので、もし余裕があれば、例えば電源交付金ですとか、違うもののために今ためられているわけですけれども、こういったプールしているいろいろなところのお金を、余裕がありそうなものをこちらに持ってくるというような政治的な判断、これを検討するべきではないでしょうか。
○山際副大臣　基本的には、やはり、使い道というものはそれぞれのお金に対してきちんと決められているものでございますので、この広域的運営推進機関できちんと、連系線も含めて、話をするときには、やはり受益者負担の原則に基づいて行っていくというものが一番公正だというふうに考えております。
○落合委員　広域連系線は、これからの電力システムの発展にとって大変重要なインフラでございますので、ぜひいろいろな観点から検討をお願いしたいと思います。
　電力広域的運営推進機関は、今は仮住まいで、神保町にありまして、見に行ってきたんですが、来年、豊洲の大きな建物に移転するということでございました。電力供給の日本全体の司令塔の役割を担うことにもなりますので、万が一、豊洲あたりの被災などによってこの機関のシステム上にトラブルが起きたときなどのために、バックアップの拠点は大変重要だと思います。
　この広域機関からいただいた資料を詳しく読んでみますと、大阪にもバックアップを設置するというふうにあるんですが、もうこの拠点は設置されているんでしょうか。
○山際副大臣　御指摘のとおり、広域的運営推進機関では、不測の事態に備えて、都内の拠点のほかに、遠隔地に複数の代替拠点を整備するための準備を進めているというふうに承知してございます。この代替拠点では、来年度から都内の本拠地において運用が開始される新たな需給監視システムと同じ仕様の設備が導入されて、不測の事態においても業務の継続ができるようになる予定でございます。
○落合委員　今はバックアップはまだできていないけれども、来年の豊洲移転以降、すぐにバックアップも一緒に立ち上がるということでよろしいですね。
○山際副大臣　全く同時期かどうかということは別にして、可及的速やかにそのような方向で進むと承知しております。
○落合委員　もう一つ、サイバーセキュリティーの問題があると思います。
　今般の年金機構の情報流出問題で、公的機関、インフラ機関のサイバー攻撃への備えが大きく注目をされております。また、安保法制の議論においても、電力が存立危機にかかわるような大きな問題であるというふうな内閣の見解も示されております。
　この電力広域的運営推進機関のサイバーセキュリティー、今どのように行われていますでしょうか。
○山際副大臣　広域的運営推進機関のサーバー機器でございますが、ネットワーク経由の不正侵入を防止するため、いずれも多重のファイアウオールで防護するとともに、侵入検知システムによる常時監視を導入していると承知してございます。
　この機関では、六月一日に開催されましたサイバーセキュリティ対策推進会議における指示等を踏まえまして、個人情報を含む重要情報の管理の徹底について全職員に注意喚起を実施したというふうに承知しております。
　さらに、六月十日に、外部の専門家であるＩＰＡ、独立行政法人の情報処理推進機構を交えまして、情報セキュリティー対策の点検を実施するとともに、六月十四日、ＮＩＳＣ、内閣サイバーセキュリティセンターでございますが、これからの不審な通信先確認の追加調査についても速やかに調査、点検をいたしまして、問題がないことが確認されたと承知してございます。
　この機関において、情報セキュリティー対策の実施に当たりまして、専門家の活用や定期的な点検により万全を期すよう、当省としても対応してまいります。
○落合委員　ありがとうございます。
　年金の機構のような問題は起きないように対策を立てていると。このサイバーセキュリティーは、コストにはなってしまいますが、どんどん年々、いつでもどこからでも攻撃されてしまうというようなリスクが高まってきている、そういう時代が来ているという認識のもとに、ぜひ真剣に、重要な問題として対応しなければならないというふうに思います。
　それでは、少し広域機関から視点を変えまして、スマートシティーの推進についてお伺いをさせていただきます。
　スマートシティーは、都市のエネルギー効率を高めていく、そして、エネルギーの地産地消を促進していって、無駄をなくしていくというためには大変重要な取り組みでございます。政府はこれまでスマートシティーに関する実証実験をされてきました。
　そろそろ実験段階から日本全体に広げていく段階に来たと思いますが、実験段階から普及に向けて、どのような取り組みをされているんでしょうか。
○木村政府参考人　スマートシティーは、スマートコミュニティーというふうに私ども申してございますけれども、経済産業省におきまして、昨年までの四年間、国内の四つの地域で実証事業を行ってまいりました。そこで、さまざまなデータでございますとか、あるいは基盤的な技術の確立というのが見られたということでございます。
　このたび、それをいよいよ実装するということになってございまして、再生可能エネルギーでございますとか、あるいはコージェネレーション、そういったものを使いまして、これから生ずる電気、熱を面的に利用する、そういうものを実装するための導入支援のための予算を措置してございます。
　いずれにしても、御指摘のとおり、エネルギー制約、さまざまな角度から、それに対して克服していく上で、スマートシティー、スマートコミュニティーの取り組みというのは非常に重要だと考えておりまして、今後とも推進策を講じてまいりたいというふうに考えてございます。
○落合委員　これは予算がついていますので、どれだけ進んでいったかも、これから決算などで検証されていくと思いますので、ぜひ私も注目をさせていただきたいと考えております。
　では、別の角度から、金融の面からですが、産業革新機構が、電力・ガス小売ファンドを設立するということを発表しています。
　このファンドの概要と、それから進捗状況はいかがでしょうか。
○保坂政府参考人　環境・エネルギー分野のベンチャー企業への投資を専門としている株式会社環境エネルギー投資は、本年四月に産業革新機構などから出資を受け、環境・エネルギー分野のベンチャーファンドを立ち上げたところでございます。
　ファンドの立ち上げから間もないことから、現在は投資先のベンチャー企業の選定が行われているところでございまして、ベンチャー企業への投資はまだ行われていない状況でございます。
○落合委員　たしか、革新機構が五十億、民間が五十億、それで百億のファンドをつくって投資をしていくということですが、これを立ち上げた背景には、実際に幾つか恐らく案件があったとは思うんですが、今は選定しているということで、ある程度進んでいる案件はある、まだ決定はしていないが検討を進めている案件はあるということでよろしいでしょうか。
○保坂政府参考人　現在検討を進めている案件はございます。ただ、個別の案件でございますので、今個別にお答えすることはできませんが、今検討している案件はございます。
○落合委員　これはよく言われることですが、エネルギー、大変民間も注目している、金融機関も注目している。こういう中で、わざわざ官民ファンドが入っていく意義。これだけ政府全体が再エネの導入に向けても推進しているわけですから、その中でも、民間だけに任せるのではなくて、わざわざ官民ファンドでやる、この理由はどうしてでしょうか。
○宮沢国務大臣　そもそも日本はリスクマネーの供給ということにつきまして、アメリカだけではなくて、世界各国と比較しまして圧倒的に少ないという状況の中で、これまでこの委員会でもいろいろ議論してまいりましたけれども、ベンチャーを初めとして新しい事業を創出していくという必要性を考えますと、民業補完を原則としながら、民間ではとることの難しいリスクをとることによって民間資金の呼び水となるということで設立をされているわけであります。
　そして、エネルギー分野におきましては、太陽光といったようなものであれば違うと思いますけれども、一般的には設備に大規模な投資が必要であり、しかも収益が上がるまで期間が長いというような性質から、従来型のベンチャーキャピタル等がリスクマネーを供給しにくいという分野であることは間違いないわけであります。
　そういう中で、産業革新機構は、民間との協調出資を原則として、民間の活力を引き出す仕組みでございますけれども、官民ファンドの運営に係るガイドラインに基づいて、官民ファンドと民間のリスクマネー供給との関係、役割分担等は適切に理解されているか、支援が競争に与える影響を勘案したものとなっているかといった事項を確認した上で、民業補完の原則を徹底するように努めているところでございます。
　委員御指摘のこのファンドにつきましても、呼び水として機能してもらうというふうなことになろうかと思っております。
○落合委員　産業革新機構自体は、私もかなり詳しく調べたんですが、今まで大変いい仕事をされていますし、優秀な方々がそろっていると思います。
　これから電力自由化を本格的に進めていくという中で、間接金融だけではベンチャーを育てることは実質的に仕組みとして難しい。今、マーケットが、卸売市場を初めまだ成熟していないという中では、今までの直接金融の仕組みでも難しいということで、呼び水効果として意義はあることであると思います。
　一方で、電気事業法が通りましたけれども、政省令で決めますというところがたくさんある。そこで、競争原理が必要以上に阻害されないように、やはりこれは注意していかなければならない部分だと思います。
　では、電力の問題はここで終わらせていただきまして、次に、会計検査院の昨年の指摘についてお伺いをさせていただきます。
　昨年の十一月七日、ちょうど総選挙に入っていくころなんですが、会計検査院が、平成二十五年度決算報告を安倍総理に提出しております。税金の無駄遣いなど不適切な会計処理の指摘は、全省庁等で五百九十五件、約二千八百三十一億円。省庁別の指摘金額では、経産省が三番目にこの年は多くて、約三百六十億円でした。
　この具体的な指摘を受けて、経済産業省はどのように対応しているでしょうか。お聞かせください。
○宮沢国務大臣　平成二十五年度決算検査報告におきまして、おっしゃるように、経産省につきましては十六件、三百六十一億円の指摘を受けております。
　そして、その大部分が実は二つの項目でありまして、一点目、百九十一億円につきましては、日本政策金融公庫が政府出資金により実施する証券化支援事業の実績額が低い状況が継続しており、制度の見直しを求められたものでありますが、政策金融公庫におきまして、外部有識者による検討会を設置し、証券化コストの削減や、証券化の対象となる債権の範囲の拡大といった制度の見直しを検討しているところであります。
　そして、もう一つ大きなものが百六十二億円。これは電源立地交付金により県が造成した企業立地資金貸付基金の有効活用のため、各県の運用事例の情報提供などを行うべきと指摘されたものであります。国会報告時点で既に対応済みであったため、二十五年度決算検査報告において処置済みとして処理をされております。
　これらを含めまして、指摘された事項につきまして、これを真摯に受けとめて、改善に努めてまいりたいと考えております。
○落合委員　こういった指摘をされないようにするという努力も必要ですし、一方で、幾ら真面目にやってもこういった問題が起きてしまうこともあると思います。こういった指摘がされたときにしっかりと対応ができているか、私も個別の案件、これからもいろいろと調べさせていただければと思っております。
　それでは、最後に、先ほどの電力市場の問題もそうですが、補助金政策に対する公正取引委員会の見解をお伺いできればと思います。
　なるべく競争原理を導入して市場を活性化させていく、その番人が公正取引委員会だと思いますが、先ほどの電力の問題におきましても、市場を自由化しつつ補助金も入れていく、市場を誘導していくという施策があらゆる分野でとられています。
　完全競争市場の実現と補助金政策、これは一部矛盾している部分もありますが、実際の政策ではミックスされているわけでして、公正取引委員会、市場の番人として、補助金政策をどのように捉えているのか、少し抽象的な話になりますが、御見解を伺えればと思います。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　御質問のございました国の補助金等の公的支援、これが競争条件に与える影響でございますが、これにつきましては、個別の事案ごとにその影響の程度などにつきましては差異があるというふうに考えておりますものの、一般的には、競争関係にある事業者のうちの一部の者に対してのみ国による補助金等の公的支援が行われた場合には、これらの事業者の間の競争条件に一定の影響を与えることはあり得るというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、一般論として申し上げれば、補助金等の公的支援に関連した政策の実施に当たりましては、各所管官庁におきまして当該支援が市場の競争条件に与える影響、これなどについても十分に考慮した上で適切な運用を行っていただくことが重要であるというふうに考えておるところでございます。
○落合委員　ありがとうございました。
　本日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○江田委員長　次に、鈴木義弘君。
○鈴木（義）委員　やはり経産委員会で質問に立つと落ちつくなと思っています。大変御迷惑をかけましたことをおわび申し上げたいと思います。
　また、大家政務官におかれましては、今週質問をする通告を出したにもかかわらず、空振りをしてしまった三振王鈴木義弘で勘弁いただきたいと思います。
　今から質問をさせていただきたいと思います。
　これは自分の私見なんですけれども、今回、質問をつくるに当たって思ったんですけれども、加工貿易をずっとやってきて、資源だとかエネルギーも含めて日本に入れて、そこで最初は、猿まねというのはちょっと語弊がある言い方かもしれませんけれども、技術供与を、ヨーロッパからもらったりアメリカからもらったりして、いろいろな製品をつくってきたんだと思うんですね。それで富をどんどん蓄積していって、それをいい展開で、いろいろなものをつくる、また、外国のお客様にそれを御愛顧いただいて、富が日本にどんどん蓄積されて、今日の私たちは平和と豊かさを享受しているんだと思うんです。
　でも、この三十年、四十年を振り返ってみたときに、海外にどんどんどんどん出ていく企業を応援しようじゃないかという名のもとで、国である経済産業省を初め各都道府県のそういった中小企業を応援する部署も、ベンチャー企業の育成だとか、海外展開をする企業を応援していこう。応援するのはよかったんですね、知らず知らずのうちに、みんな外へ出ていっちゃったんです。
　出ていったのはいいんでしょうけれども、そこでもうけて、そのお金が戻ってきて、日本でまたそれを再投資して、若い人たちにまた教育なり訓練をしてもらって、イノベーションを起こして、ベンチャー企業を起こしてというふうな展開にいけばよかったにもかかわらず、ここ二十年、三十年はそう簡単にはいかない時代になってしまった。
　外に出ていった企業の技術も含めて、日本人の物の考え方、商売のやり方、それが全部、盗まれたとは言わなくて、教えてきちゃったんですね。
　私の地元でお世話になっている人が、バブルがはじけて、町工場をやっていましたけれども、中国に行ってみないかと言ったら、日本の若い人たちは全然目が輝いていないんだそうです。そんな油まみれの仕事をしたり、きつい仕事をしたりして、もっと稼げるところはいっぱいあるじゃないかといって、高学歴を目指して、大手の一流企業を目指して、なるべく手を汚さない仕事についた方が実入りがいい時代がずっと続いたんだと思うんです。
　その方が中国に行ったら、まだまだハングリーさが、もうひしひしと体全体から湧いてきて、ちょこっと物を教えようとすると、目を輝かせて、ぜひティーチャー、よく教えてくれ、何でもやるからというふうな意気込みで、日本の技術がどんどん移転されてしまったというのが今日だと思うんです。
　それをどこかの時点で、昔と同じようにはできないとしても、戻さなくちゃいけないんじゃないかという考え方に基づいて、きょうはちょっと質問を組み立てさせてもらったんです。
　ですから、毎回同じことを言っているんじゃないかなというふうに思われるかもしれませんけれども、海外利益の国内還流についてということは、もう去年の経産委員会でも御質問させていただいたんです。
　グローバル企業の支援や中小企業のサポートで海外に進出したり、知財を貸与してロイヤリティーを得たり、または、金融として投資をして国内に還流させて、次の商品開発、人材育成、その還流させた資金を国内投資につなげていくということが本来あるべき姿にもかかわらず、実際は、その進出した国の規制が、税制の問題やらそれらの国の為替管理による規制で日本国内に還流させることを阻害している制度が依然として残っているんですよね。
　それに対して、先進国は余りそういうことをしないんです、みんなおなかいっぱいだから、ある意味では。でも、これからもっと御飯を食べたいという国ほど、中国、タイ、マレーシアなどは送金自体も規制をしているんですね。だから、日本からどんどん中国に、三十年前、工場を持っていって、トヨタさんが二・三兆円もうかったと今回の決算のものでも出ていましたけれども、二・三兆円のうち、中国に置いてこなくちゃいけないお金が幾らあるのかという話なんです。
　それがちゃんと日本に戻ってきていればいいんですよ。でも、だめだよ、持っていっちゃ、海外に出すのはまかりならぬ、日本に戻すのもだめ、アメリカに戻すのもだめ、では、どうするかといったら、工場を新しくつくるしかない、マンションを買うしかない、国内で。そうすれば、どんどんどんどん投資を呼び込んで、国内が豊かになったんでしょうね。ＧＤＰで日本を抜いた大国になったわけです。
　だから、そこのところを、国内でどうやって、逆に言えば規制をかけようというふうな考え方をお持ちなのかということです。
　イミグレーション一つとってもそうですね。ブラジルへ行くときにはビザがなければ私たちは渡航できないんです。逆に言えば、向こうから来た人を、日本でビザを出さなければ入国させない。それはお互いなんですね。だから、三十日間のビザなし外交をしましょうというのは、お互いに、中国から日本、日本から中国、韓国も同じです。
　だから、向こうでそういうふうにお金を置いていけというふうに言うんだったら、やはり日本も同じような考え方を持ってもいいんじゃないかということなんです。そこを先にお尋ねしたいと思います。
○大家大臣政務官　鈴木先生、答弁の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　先生御指摘のお話でありますけれども、現行の外為法、外国為替及び外国貿易法に規定していますのは、今御指摘の、日本に進出している企業がその利益を本国に還流させること、これを含めて、対外取引というのは、一九九八年から原則として自由化という形をとっております。
○鈴木（義）委員　では、例えば、次の質問のところにあるんですけれども、特殊技術を保持する国内の中小企業の株を、まあ、これは聞いた話ですから信憑性があるかどうかわかりませんけれども、バブルがはじけた後に、特殊技術を持っている会社です、日本国内の。その会社を一〇〇％、中国の企業が買ってしまって子会社化したときに、そこで持っている技術は技術流出とは言わないよね。だって自分の傘下に入っちゃっているんですから。
　それを中国に持っていって、そこで、中国の本国で、日本の中小企業が持っていた技術を使っていろいろなものをつくったときに、それは、特許だ何だというのはまた別の次元の話です。それを使って製品をつくって日本に輸出するとか海外に出すというのは、制約されるものじゃないんだと思うんですね。日本も同じような制度でやっているはずです。
　でも、中国に日本が出ていったときには規制がかけられて、向こうから来て一〇〇％子会社化したところの技術を持っていって、製品をつくって、安く海外で売られちゃったら、それは技術流出とか営業秘密じゃないんですよね。
　では、もし、日本の特殊な技術、特徴のある技術を持っている会社をどんどん買われてしまったときに、日本は、何もせず指をくわえて、いや、うちは自由主義の国ですから、民主主義の国ですから、行儀よくやるんですといって、振り返ってみたら、ほとんどの企業がなくなっちゃっていたという、それでいいのかということなんですけれども、もう一度御答弁いただきたいんです。
○大家大臣政務官　お答えさせていただきます。
　先生の問題意識は理解できないわけではありません。けれども、ＩＭＦ協定において、十四条で認められている一部の国を除いて、加盟国の一般的な義務ということが規定をされていまして、経常取引に対する規制は原則として禁止をされているということはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○鈴木（義）委員　勉強が余り足らないのでよくわからなかったんですけれども、でも、不正競争防止法のときに、ペナルティーを科すときに、外国の人は余計かけますよという法律もあるんだよね。それを私たち、この委員会で認めてきているんですよ。何か、それで今政務官の御答弁だと、まだやり方は幾らでもあるんじゃないかなと思うんですよね。
　それをやらないと、では、例えば、これは何年か前に話題になったんですけれども、中国で、外国自動車メーカーが新型リチウムイオン電池や高出力電気モーターなどの電気自動車部品を中国で製造する場合、中国企業と合弁会社を設立しなければならないこととなっているんだそうです。それで、外国企業から供与された技術にわずかな改良を加えて、自分たちの独自技術として他国で知財権を取得する動きがあって、そのときにちょっと話題になっているんです。
　ルールを無視するとか、契約違反だとか、技術奪略戦略とか、五一％問題というふうに過去にずっと言われていたにもかかわらず、これが話題になったのは四、五年前の話なんです。
　では、今、日本でとっている対応はどうなんですかということです。為替の話だとか送金の話も含めてですけれども、それがきちっとやられていないと、日本から、いい技術というのかオンリーワンの技術を持ったところが同じようなことになってしまって、ちょこっと塩でも砂糖でも入れられたら、これはウオーターとは言わないんですよと言われて、特許を取られてしまったら、知財の流出以外の何物でもないでしょうということなんです。
　では、今までとってこられた対策があったら、お聞かせいただきたいと思います。
○関大臣政務官　いつにも増して、鈴木委員の質問の内容は本当に核心を突いた非常に大事なポイントだと思っておりまして、私も、日ごろ、その点については本当に意識をしながらよく情報を集めるようにしているんですが、本当に重たい点だと思います。
　いわゆる国や企業にとって戦略的に非常に重要な技術そして物資、その保護、管理を図っていくということ、これは本当に私も大切なことだと思っております。
　まず、軍事転用可能な技術、これが一つの大きなくくりになっております。それにつきましては、国際輸出管理レジームの合意がございまして、それに基づきまして、国際的な平和及び安全の維持のために、海外への移転につきましては、外国為替及び外国貿易法によってまずは規制がされているところでございます。
　もう一つ、また、我が国企業の営業秘密、技術情報というところについてでございます。こちらの方につきましては、不正競争防止法というのがございます。国外におけます不正使用などにつきましては罰則の対象となっておりまして、先般も御審議いただいたところでございますが、この改正法案におきましても罰金刑の大幅な引き上げが行われております。
　加えまして、政府としまして、技術変化を踏まえつつ、継続的に何が重要技術であるかということを分析していくことは極めて重要と考えております。こういうふうな技術の戦略的分析という点において、どのようにしておかなければならないか、どういう体制で臨まなければならないのかという御質問もありましたが、経済産業省の多くの研究開発事業のマネジメントにつきましては、それを担っておりますのがＮＥＤＯでございまして、内外の技術開発動向をしっかりと把握して、戦略的に企画立案するシンクタンク機能も担う体制として、技術戦略研究センターを昨年の四月につくったところでございます。
　また、議員の御質問の内容はいろいろな項目が入っておりましたが、戦略的技術等をトータルコーディネートしていくことも大事だろうということも意味合い的に入っていたと思うんです。これも非常に重要な点でございまして、経済産業省におきまして、こうした役割を担っていく体制整備を検討しているところでございまして、重要技術の管理、これは本当に大切な点と思いますので、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　もう一つ、ちょっと時間がないので、国際標準化戦略という考え方と国家戦略についてお尋ねしたいと思うんです。
　過去に、日本も、国際標準化ということにすごく力を入れてきた時代があったと思います。そのプレーヤーはヨーロッパやアメリカ、日本であったんですけれども、昨今、やはり力をつけてきて、技術レベルも上がってきて、安くいろいろなものがつくれる中国とか韓国が、新たなプレーヤーに入ってきたんです。
　今まで、先ほどお二人の政務官からも御答弁いただいたように、いろいろ世界的なルールで日本はやっているんですよ、だからこれ以上過度な負担をかけることはできないんですよと言いながらも、先ほど申し上げましたように、人の技術にちょっと味の素を加えただけで俺の知財だと言っている国がプレーヤーの中に入ってきているわけです。
　それで、国際標準化をしていったらいいのか、どうしようかというのが、二〇〇六年、約十年前ですよ、経済産業省が国際標準化戦略目標を設定して、二〇一五年までに、国際標準の提案件数を倍増するとか、欧米並みの幹事国引受件数を実現するんだというふうな目標を打ち立てているんです。
　それが達成できたのかできないのか、端的にお答えいただきたいんです。
○片瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御質問の、二〇〇六年十一月に国際標準化官民戦略会議で設定した目標でございます。具体的には二つございまして、一つ目は、ＩＳＯ、ＩＥＣにおける国際標準提案件数の倍増でございます。二つ目は、国際標準化機関の専門委員会の幹事国引受件数を欧米並みに増加させるということでございます。そのいずれについても達成をしているという認識でございます。
○鈴木（義）委員　よかったです。きのうお尋ねしたときに、担当の職員さんは何も言っていなかったので、達成できたともできないとも言っていなかったので、よかったですね。
　しかし、それがあだになっちゃっていたんですね、過去には。国際標準化の推進を技術戦略に入れたがために、逆に競争力の低下を加速させたんじゃないかという指摘をする人もいるんです。国家戦略として技術立国を標榜して標準化を打ち出して、産業界もこれに対応して標準化をどんどん追求して、今御答弁いただいたように、たくさん標準をつくったんですということでよかったんですけれども、逆に言えば、技術を開示したということなんです。
　国際標準化というのは、そういうことですね。この規格で物をつくりましょうということは、つくり方も教えるということです、素材も含めて。そうだと私は解釈しているんですね。
　例えば、コンピューターの技術標準だとか、通信分野の標準規格だとか、高品位テレビの技術標準など、独自の規格で製品開発、システム開発したものが、国際標準から外れ、孤立するという事態を日本の産業界はたびたび経験してきたんだ。だから、国際標準化するんだというふうに言って、国を挙げて産業界も後押しして一緒にやってきたのが、裏返してみたら、中国、韓国、台湾も含めてみんな安くつくられちゃったということなんです。
　だから、標準化と一言で表現してきたことが、逆にミスリードであったんじゃないかというふうに指摘されちゃっているんですけれども、このミスリードをしたのは経産省かどうか、最初にさらっとお尋ねしたいと思います。
○山際副大臣　これは大変申しわけないんですが、ミスリードしたというふうには、我々はもちろん考えておりません。
　今委員御指摘いただいたように、標準化のみではビジネスとしての優位性を保つことができないわけでございまして、標準化も必要ですし、特許による権利化というのも必要ですし、あるいはクローズ戦略としてノウハウなど秘匿すべきものはブラックボックス化する、そういった取り組みを最適に組み合わせながら、顧客ニーズを踏まえつつ、自社の強みを差別化していくということが必要だということでございまして、ミスリードをしたということではないと思います。
○鈴木（義）委員　そう答弁いただけると思って。安心しました。
　しかし、これは難しいと思うんです。経産省という政府の役所と、産業界というのが、緊密な連携をとれている、とれていないは別にして。
　ですから、ここを国際標準化していこうというふうに言って、ブラックボックス化をして、その周りのものだけは情報を開示することによって過当競争を生み出させて安く物をつくるんだけれども、そのもとの技術、ノウハウは、日本の企業なり日本の政府が持っているよと言って、市場を拡大させていくということなんだと思うんです。
　では、誰がそれを言い出すかという話です。
　アメリカの場合だったら、民間企業が独自にやっていきます。でも、ヨーロッパは、ＥＵが全体できちっと規格を立てて、どこの地域に何を戦略としてやっていこうか、それを知らず知らずのうちに環境問題に絡めて、この環境基準の車はいいんですよといって中国でひたひた売って、日本の国産メーカーよりも、ベンツだとかＢＭＷ、アウディだとかフィアットだとかそういう車の方が高支持率を得て売れているわけですよ。でも、それは、環境にここまで配慮した車じゃないとだめなんだというのが国家戦略になるわけです。
　そこのところを経産省がリーダーシップをとっていく時代じゃないかということなんです。そういう意味での国家戦略と国際標準化戦略というのを考える時代に、ちょっと遅いかなと思うんですけれども、ぜひ大臣、御決意というんですか、お考えをお聞かせいただけたらありがたいなと思うんです。
○宮沢国務大臣　標準化ということにつきまして、先ほど目標が達成できたという話をいたしましたけれども、標準化を日本がその中でリーダーシップをとっていくということは、やはり大変大事なことであることは間違いないと思っております。
　ただ、委員がおっしゃっているようないろいろな懸念がある中で、標準化というものをどういうふうに有利に使っていくかということもまた当然あるわけでありまして、例えば、一つ上の技術を既に開発しているけれども、一つ下の技術で標準化をしておいて、そして、上の技術が有利になるようにして、ほかの人にはまさにわからない世界で大勝ちをするというような戦略ももちろんあるわけでありまして、そういうことを含めて、やはりまさに国家戦略として標準化というものへの対応を考えていかなければいけないと考えております。
○鈴木（義）委員　大臣のように老練な、いろいろ経験豊かな方がかじ取りをしていくことが、やはり必要なんだと思うんです。標準化を推進できる人材を、国のレベルでも企業のレベルでも養成する試みが必要になってくるんじゃないかということですね。
　先日、特許法の改正のときに、私の方で御紹介申し上げた参考人の質疑のときに、いみじくも、こういうふうにおっしゃっていたんですね。これから欲しい人材はどういう方ですかと尋ねたら、薬剤師の資格を持って、なおかつ弁理士の資格を持っている人が欲しい、こういう話なんです。
　弁理士の資格だけ持っていても、多岐にわたる分野の知識を一人の人が全部深く掘り下げるというのはまず無理な話ですから、薬なら薬の分野、化けなら化け、機械なら機械、電気なら電気、電子なら電子で、そのスペシャリストであって、なおかつ弁理士の資格を持っている人、こういうのを、ターゲットを決めてきちっとやはり育成していくことをしていかないと、社会に任せるだけで、先ほど先輩の委員が質問されていたように、文科省は文科省、経済は経済、違うんじゃないのというお話に行き着くんですけれども、そこが全部、縦割りと横割りになっちゃっているんです。
　一人でいろいろなことができる人間をつくっていかなければならない時代に今もう入ったんだと思うんですけれども、そこを経済産業省として、最終的にはやはりリーダーシップをとっていって、文部科学省の方に、これとこれとこれはうちの考えに基づいてやってくれないかとやらないと、今みたいな人材の育成にはつながっていかないと思うんですけれども、最後に大臣の御答弁をいただければ。
○宮沢国務大臣　先ほど御答弁いたしましたように、標準化というのは日本の戦略にとって今後大変大事なものだと考えております。
　そして、おっしゃるように、人材というものが大変大事でありまして、人材といった側面からしますと二つございまして、一つは、今、委員がおっしゃったような話につながる部分ですけれども、まさに製品開発や事業化に携わる人材が標準化に関する基礎的な知識を持っているということ、そしてもう一つ大事なことが、まさに国際会議をリードしていかなければいけない、そういう国際会議の場で、まさに議論を引っ張れるような人というものをしっかり育てていかなければいけない。
　後者の方から申し上げますと、かなり属人的な方が、大手の電機メーカー等々にいらっしゃったり、また、そこをやめて大学に入られたりという方が既にいますけれども、その後継者といったものをやはりしっかり育てていかないと、先ほど言いましたように、二〇〇六年時の目標を達成できた後の話ということがございますので、それもしっかりやっていかなきゃいけないということから、二十六年五月、昨年の五月に標準化官民戦略というものを策定いたしまして、その中で標準化人材の育成強化を一つの柱としております。
　具体的には、標準化に基礎的な知識を有する人材の育成について、十三大学に講師を派遣して講義を行うとともに、今年度より、企業の管理職、営業職、初任者、いろいろな段階を対象とした階層別標準化研修の実施を予定しております。
　また、標準化の専門人材育成については、若手人材に国際会議の実地の研修を積ませるなどの研修を実施しております。
　このようなものを通じまして、まさに製品開発の段階でも、また国際会議の場でも、標準化というものを日本に有利なように推し進められる人材の育成に努めてまいりたいと考えております。
○鈴木（義）委員　政府として、その技術をオープンにするのかクローズにするのかというのをきちっとリードしていく時代だと思いますので、ぜひ大臣の今後の御活躍を期待申し上げまして、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○江田委員長　次に、真島省三君。
○真島委員　日本共産党の真島省三です。
　全ての住民の島外避難が続いております口永良部島、先月二十九日に爆発的噴火が発生した同島の新岳で、昨日、また噴火が起きまして、避難者の皆さんは、これで一時帰島も難しくなると大変なショックを受けております。着のみ着のままで避難して、長引き、先の見えない避難生活は心身ともに大変苦しいものです。住民の皆さんが元気に島に戻り、生活となりわいを再建できるよう、政府、経済産業省も、一人一人の住民の皆さんの声を聞き、寄り添った支援を行うよう強く求めます。
　九州では、過去三十年に気象庁が噴火警報等を発した火山が八つ、うち五つは鹿児島県。桜島は五月三十日に、ことしの爆発的噴火が六百回、観測開始以来最速のペースで、阿蘇山も、断続的に噴火を続けています。
　本日は、川内原発の再稼働と火山の問題について質問します。
　まず、気象庁と原子力規制庁にお聞きします。
　噴火予知連絡会に名を連ねる火山学者の皆さんが、口をそろえて、ＶＥＩ７以上の巨大噴火について、発生の規模や時期を予測することは困難であると指摘をしていますが、同じ認識でしょうか。
○関田政府参考人　お答えいたします。
　ＶＥＩ、火山爆発指数と呼ばれるものは、噴火の規模を示す指標でございまして、噴火によって噴出された噴出物の量をもって決めているものでございます。
　ＶＥＩ７というのは、噴出物の量が百立方キロメートル、立方メートルに直しますと一千億立方メートルという非常に巨大な噴火でございます。このような巨大噴火につきましては、その前兆を捉えた例を承知しておりませんので、噴火の具体的な発生時期や規模を予測するということは困難であると考えております。
　一方で、一般論といたしましては、噴火の規模によっては、地下からのマグマの供給量が大きく増加するということが考えられ、このような場合は、地殻変動等の監視を行うことにより、噴火の前兆を捉えることが可能な場合もあると考えております。
　以上です。
○田中政府特別補佐人　原子力施設における火山活動のモニタリングに関する検討チームでも有識者に議論をしていただいておりますが、破局的な噴火に至りますのには、地下に巨大なマグマだまりが形成される必要があり、何らかの前駆現象が発生する可能性が高いというのが先生方の共通認識だと理解しております。
　今、気象庁の方から御説明ありましたように、姶良カルデラはＶＥＩ７ですけれども、四百立方キロメートル程度の噴出があったと言われています。この量はどのぐらいかというと、山手線に噴出量を積み上げますと、いわゆるスカイツリーの十倍近くの厚さになるというものです。
　ですから、その程度のマグマが急激にたまるということではなくて、やはり相当長期間かけて地下にたまってくるということで、ＧＰＳとかそういったことで地殻変動等を詳細に見ておくことによって、ある程度、先ほど時期とか規模とかという話がありましたが、正確さとか、これは、いついつ何日にどのぐらいの量が出るということは確かに不可能かもしれませんけれども、多分、十年とか二十年とかという単位でそういう変化を捉えることはできるんだろうというふうに考えております。
　原子力規制委員会としては、噴火の可能性が十分に小さいことを継続して確認するためのモニタリングを行う中で、万一、破局的な噴火の可能性につながる兆候が検知された場合には、原子炉設置者が原子炉の停止の措置を行うことを確実に求めるなど、今後もモニタリングも含めて厳重に規制を行ってまいる所存であります。
○真島委員　巨大噴火についての予測の困難性については、規制委員会が昨年八月に設置した火山検討チームにおいても、火山の専門家の方から指摘が相次いでおります。
　石原和弘京大名誉教授は、巨大噴火が起きる、今委員長が言われた十年、二十年前にわかるというような発言もお聞きしますけれども、実際にはそう単純ではない、顕著な異変が起きた、おさまった、大丈夫かといっても、その後、巨大噴火というのは、大きな噴火が起こり得るとおっしゃっています。
　原子力規制委員会は、五月十八日の火山検討チーム会合において、火山活動のモニタリングに関する基本的考え方（案）を提示していますが、その中で、ＶＥＩ６以上の巨大噴火については、観測例がほとんどなく、先ほど気象庁の方が言われた、現在の火山学上の知見では、モニタリングによってその時期や規模を予測することは困難であると規制庁自身がおっしゃっているんです。
　気象庁と文科省にお聞きします。
　藤井東京大学名誉教授、火山噴火予知連の会長さんですね、六月四日の日本経済新聞で、口永良部島は井口正人京都大学教授らが観測を続け、箱根山も神奈川県温泉地学研究所が観測を続けてきたから、いわばホームドクターがいる火山で、異変を早く捉えて的確な対応ができた、ただ、こうした火山は、九州の阿蘇山、雲仙岳、北海道の有珠山など数えるほどしかない、昨年の御嶽山の噴火で予測が難しかったように、観測が手薄な火山で噴火を予測するのは現在の火山学の水準では難しいと指摘しておられますけれども、日本の火山の監視観測、調査研究体制の現状と今後の強化方針について、簡潔にお示しください。