Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○名嘉幸照君　私が先ほど言った、第一原発事故からの政府の対応、東京電力の対応、三点を申し上げたわけなんですけれども、ちょっと時間がなくて触れなかったんですけれども、今、御指名ですので。
　まず第一点、東電と政府の危機管理。これは、今、浪江の馬場有町長が言ったことも、その他の委員の中にも話がありましたけれども、まず、これだけの先進国で技術大国の日本が、ああいう危機管理でいいのか。
　これは挙げれば幾らでもあるんですけれども、例えば、一つ。事故が起こって、十二月ごろ、総理大臣が収束宣言をしました。収束宣言すると同時に、労働者の被曝水準を下げました。現場がまだ燃えていて、鎮火していないのに収束宣言をする、これは、国内はもとより、海外の良識ある人、あるいは特に原発技術のシンクタンクの皆さんから非常にひんしゅくを買っています。
　時間がないので、それで終わります。
○今津委員　済みません、こちらから発言をお願いしておいて、時間の関係ではしょってしまいまして、大変申しわけなく思います。
　今、お二人からお話がありましたことは、やはり危機管理、情報の公開の問題でありまして、秘密保護法の対象にはなっていないんですね、原発の事故については。これはもう政府の責任において、民間会社ではありますけれども、きちっと事実を御説明し、最善の対処をするということは当然のことでありまして、それが行われなかったことに問題があるというふうにぜひ御認識をしていただきたいと思うんです。
　現に、森大臣は、当時野党でしたけれども、委員会の質問において、情報公開というのは妨げられている、国民の知る権利なんだと、情報公開ということを強く要望いたしておりますから、その姿勢は与党になってさらに責任を感じながら貫くので、どうぞ御信頼をいただきたいというふうに思います。
　ただ、原発に関しましては、テロ行為などが起こり得る可能性というのはゼロではないですよね。しかし、そういうテロリストの情報については、これは秘密保護法の対象になるんですね。国際的に情報を共有して、そしてテロが起きないようにするというのが秘密保護法の目的ですから、これはやはり対象になるというふうに御認識をしていただきたいと思います。
　逆に言うと、そういう情報というのをある程度みんなで共有する、国際的に重要な情報を共有するということを秘密保護法でしっかりするわけでありますが、それがもしだめだというならば、どういう形にして、例えば、テロリストの行動の情報などはどういうふうにして守るべきだというふうにお考えになるんでしょうか。
　佐藤議員にお聞きをしたいと思いますが、それでは、それはどういうふうにしたらいいでしょうね。
○佐藤和良君　基本的に、テロリズムの防止の名のもとにどの範囲まで網をかけるのかということだと思うんですね。
　そのことによって、今、馬場町長さんがおっしゃったように、結局、現時点でも、核防護上は、四号機の燃料プールからキャスクを取り出すときに、キャスクの下にＩＡＥＡがナンバーを振るんですよね、封印する。それは、テレビの画像、絵でも、そこは網がかかってくるわけですよ。だから、今だって、そういうふうにきちんと核防護上の対応はしている。
　ところが、例えば今問題になっている、取り出しの際の作業をいつ幾日からやる、何時にやるというようなことは事前には報道しない、これからは、二回目からやらないんだと。
　ということは、今実際は、福島県民、例えばいわきの住民が、十七日から、キャスクに入れて取り出しするといったときに、結局、ガソリンスタンドに車がいっぱいその前日の夕方に並んだんですね。何ででしょうか。それは、避難する事態が起きるんじゃないかと思っているんです。そういう不安があるわけなんですね。だから、適切にやはり情報開示しないと、そういうことがこれからも起きる。
　それで、テロリズムの防止については、現行法で防いでいるはずで、それがこれからできなくなるのでしょうかという疑問が、今の話には、質問はできないそうですから、かえって、現行法でできているんじゃないでしょうかということです。
○額賀座長　今津君、時間が来ておりますから、手短にお願いします。
○今津委員　時間の関係で不十分な質問になりまして大変申しわけなかったんですが、あたかも、戦前不幸なことがありました治安維持法とか、そういうものと一緒でないかなというような報道がありまして、それで誤解されている方もいるようなので、決してそういうことではないということを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○額賀座長　次に、近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　きょうは、各陳述人の方、お時間をいただきまして貴重な意見をいただいたこと、まず感謝を申し上げたいと思います。
　また、私自身も、あの東日本大震災が発災をしましたときに政権の中におりました。先ほど来から御指摘がありますＳＰＥＥＤＩの情報の公開がおくれたことを、きちっとされなかったことを本当におわび申し上げたいと思います。
　そして、今なお多くの方が厳しい避難生活を送っておられることに、お見舞いとおわびを申し上げたいと思いますし、そういう中で、立法府の場で仕事をしている者として、しっかりと仕事をしてまいらなくてはならない、そう思っております。
　この特定秘密保護法案の問題、先ほどちょっと言及もありましたが、いろいろな世論調査というものがあると思います。確かに、拮抗している、そういう調査もある。しかし、多くの方が、まだよくわからない、慎重審議をすべきではないか、これは物すごく大きいと思います。そしてまた、私が最近見た調査も、確かに賛否は拮抗してきた、しかし一方で、まだよくわからない方がいらっしゃる。そして、その中で、この法案で知る権利が守られるかどうかということに対しては、守られないのではないかということが六〇％以上の方であった、そう思うわけであります。
　そういう中で、きょうも改めてお話を聞かせていただいて、私はやはり、現場で、情報が公開されないことによって多くの困難の中にいらっしゃる皆さんの声を聞くことは本当に大事だと改めて思いました。
　そういう意味では、今回福島で公聴会が行われておりますが、やはり、特定秘密保護法案の中でも非常に関連をしてくる外交、防衛の問題等々もありますので、より広い全国で、あるいは沖縄等々でも、公聴会が開かれるべきだ、私はこういうふうに思いました。
　私は、この法案の審議をしておりまして非常に感じることは、政府に対して質問をしても、そのことに対してはきちっとやる、広がっていくことはあり得ない、こういう答弁が多いわけであります。しかし、そのことはきちっとした法の仕組みの中で担保されていかなくてはならない、決意だけではだめであって、それはしっかりと法の中で担保されていかなくてはならない、こういうふうに思います。
　そして、今もいろいろと御報告がありました。私は、これまでのことをもっても、また特に福島のことで関連して申し上げますと、立法府、行政、そして司法、三権分立という中で、それがよい意味でチェックをし合い、そして牽制をし合って正しい道に結びつけていくんだと思います。しかし、そういう中では、やはり情報公開がきちっとされなければ、きちっとしたチェックもできない、議論もできない、そういう御指摘があったと思います。
　畠中先生の方からは、司法のチェックがあるといって、いわゆる違憲判決というのはないではないか、そうしたチェックが働いていないではないか、こういう御指摘もありました。
　私は、この間のことを見ていても、私が国会で仕事をさせていただいて情報のことで感じることは、今のＳＰＥＥＤＩのこともありました。そしてまた、本当に福島の皆さんの御心配である、福島の県民健康調査のことがありました。残念ながら、そのときにも裏会議というものが開かれておりました。
　私は、いろいろなところで、権力を持った者がそうした情報を隠蔽する、先ほど御指摘もありました、パニックになるのではないか、無用な、無用なというと失礼かもしれません、不安をあおってはいけない、そういう名のもとで隠蔽をされてきた、そういうところが多々見受けられる、そういう気がいたします。
　これは、私も立法府におりますので、立法府の責任でもありますが、国会事故調査会の調査の報告というものがあります。これは国会図書館の中に今保管をされておりますが、この国会事故調査会の報告の公開も、私は求めてまいっておりますが、残念ながら、今のところまだ公開をされておりません。調査をしたときの相手との関係もある、こういうふうに言われておるわけであります。
　しかし、この大きな事故を起こし、そしてまた、多くの方が今なお厳しい避難生活を送っていらっしゃる中で、私は、やはり国会事故調査会の報告というものはしっかりと公開をされていかなくてはならないというふうに思っております。
　子ども・被災者支援法のこともありました。基本方針というものがやっとできた、こういうふうになっております。しかし、では、そこに福島県民の皆さんあるいは関係の皆さんの声が本当に反映されているかというと、まだまだ不十分だというふうに私は思っております。
　そういう意味で、そうした議論をしっかりとしていくためには、情報というものがきちっと公開をされなくてはならない。それは日本国憲法が保障してきた権利であり、そして、先ほど来からも話がありますように、国民が知らずしてどう公益が守られていくのか、まさしくそういうことだと思います。
　そういう意味で、お答えをいただければと思いますが、時間が限られておりますので指名をさせていただきますが、馬場町長、そしてまた二瓶先生、また佐藤市議、それぞれの方が今まで得ようとしてなかなか得られなかった情報、そうしたもので具体的に挙げていただけるものがあればと思います。
○馬場有君　やはり、今までの事故の対応については、私ども基礎自治体には全て連絡は後からなんですね。全てそうです。
　先日のキャスクに燃料棒を入れる話も、これは、東京電力当事者から作業工程については発表になりましたけれども、ただ、第二回目から公開は差し控えるということの情報ですね。
　それから、今先生がおっしゃった、健康管理の問題の会議が裏の話をして、何とか、シナリオを書いて結論に持っていく、データをきっちりしていないところが非常にあるんです。そういう情報が、我々が知るというのは、全然わからないような状況の中で、マスコミで報道される、そういうものが非常にありました。
　これからは、私は、秘密保護法案よりは、やはり、原発事故子ども・被災者支援法の基本方針の見直しとその充実、そっちの方が先じゃないか、最優先化するものじゃないかなというふうには思っています。
　以上です。
○二瓶由美子君　事故直後にさまざまなうわさが流れました。例えば、大手企業はバスを出して社員や社員の家族を一週間避難させた、こういったうわさが流れて、地元にとどまった方たちは、後でこういう情報が入るたびに、自分たちは要らない被曝をしたのではないか、こういう思いにさらされて生きてきています。
　こうしたときに、どこかには情報が流れているのに、多くの県民にとっては、愚民のように扱われて、正しい情報が与えられなかったのではないかという不安を持ち続けています。これが、今おっしゃったことに対して拡大されるのではないかという不安に明らかにつながっているというふうに思います。
　私は、歴史が証明しているのは、やはり権力というのは腐敗するものであると思っています。拡大解釈に対して国民が非常に危惧を抱いているということを踏まえて、もう少し議論を詰めていただく必要があるということを冒頭に申し上げました。
　一つ、学生のエピソードをお話ししたいんですが、私は国際平和論という科目を担当して、平和について学生たちとともに学び、最終的に沖縄研修に行っています。沖縄で毎年いろいろな方たちのお話を伺うんですが、学生たちが最も衝撃を受けるのが一九五九年の宮森小事件です。これは箝口令がしかれていたので、長い間、多くの人たちに知らされませんでしたが、米軍の飛行機が小学校に墜落した。多くの子供たちが亡くなった。
　それを研究している沖縄国際大学の学生、院生になった方ですけれども、この人は、一人一人のオーラルヒストリーを集める中で、一度黒焦げになった子供を焼くのは嫌だと言って遺体を焼くことを拒絶した母親の話、そういう話を聞きながら学生たちは涙を流します。
　そして、その話をしてくださった方は、学生時代に我が母校である沖縄国際大学に戦闘ヘリが墜落した、難を逃れたけれども、そのときに米軍が土ごと全部運んでいった、あのときの放射能の拡散はどのぐらいだったのかということを、若い女性ですけれども、今でも不安に思うということをおっしゃいました。
　私たちは何も知らなかった、知っていれば対処の方法もあった、こういう声を聞くたびに、学生たちは、今自分が置かれている状況の中で私たちは情報を得ているのかどうかということに不安を抱くわけです。
　ですから、議論をもっともっと深めて、国民が納得するような形で、もちろん、国防や外交が国家の大事な柱であるということは私も承知しております。でも、唯一の被爆国である日本は、非暴力、不服従で、私たちの平和、命を守るということを貫いてもいいのではないかというふうに思っています。テロリスト対策を考えるよりも、非暴力、不服従で、被爆国として世界に何を発信していくかということを私は考えていきたいというふうに思っています。
○佐藤和良君　情報隠蔽の話でありますけれども、二〇〇二年の不正は非常に顕著な例でありますが、ほかにも、いわゆる福一の三号機でプルサーマルを始めたときに、実際に、ＭＯＸ燃料のペレットの品質管理という問題がありまして、このペレットの情報をベルギーのベルゴニュークリアという燃料会社の方からきちんと出してほしいということを東京電力にも申し上げました。また、それを保安院にも申し上げましたけれども、そのことが、結果として出てこないということが一つありました。
　それは、例えば、御案内のように、三月十四日に一Ｆ三が爆発した状況を見ると、水素爆発といいますけれども、火柱高く核爆発のような状況になっている。あそこにＭＯＸ燃料が入っていたわけで、そういう意味では、私ども、震災前からそういう情報を秘匿されてきたのではないか、それが結果としてさまざまな状況を生んでいるのではないかということが一つあります。
　それと、震災後でいえば、今、県民健康管理調査のお話がございました。今、震災時に十八歳未満であった三十六万人の子供たちの甲状腺検査をやっておりますけれども、それについても、検査をしたときに受検者に対して電子画像を配らないで、後でＡＢＣ判定で判定だけよこすというようなことで、結局、当事者である子供たち、そして保護者の方がきちんと情報を持って健康管理していくんだというふうなことが現実的に行われていないんですね。それが後づてに判定だけ出てくるというあり方では、みずからの健康をみずからが守っていく、子供たちの健康を守っていくという親の基本的な権利さえ行使できないじゃないかということがあると思います。
　馬場町長がおっしゃったように、秘密法の採択よりも、やはり、原発事故子ども・被災者支援法の充実ということをぜひとも私どもはお願いしたいなというふうに思うところは、同感でございます。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　それでは、時間も限られてまいりましたので、ごくごく簡単にお答えいただければと思います。
　裁判の問題についてお聞きをしたいと思います。
　畠中先生にちょっとお伺いしたいんですが、特定秘密、何が特定秘密であるかも秘密であると。そうすると、憲法で保障された裁判の公正性というものが損なわれるのではないか。裁判のときにも明らかにされない、このことについてはどう思われますでしょうか。
○畠中信義君　私は、そのとおりだと思います。
　裁判をやるということは、訴える側が全ての情況証拠を含めて提出しなければならないと思いますが、これは原告と言われていますが、原告が何にも知らないのに裁判が打てるのかということです。だから、自分の財産すらなくなってからだって闘えないという状況があり得る。要するに、国防であれば何でもいいのかということですよ。
　だから、秘密の定義がきちんとされず、国民の生命、身体、財産が侵されたときに、憲法裁判所があるのならまだしも、具体的争訟事件でなければ受け取らない現行の憲法裁判の方法では、国民の権利は守れないのではないかという意見であります。
○額賀座長　次に、丸山穂高君。
○丸山委員　日本維新の会の丸山穂高でございます。
　まずもちまして、本日は、参考人の皆様、お時間を賜りましてありがとうございます。
　そして、三・一一で被害に遭われた方と今も避難生活を余儀なくされている方に心からお見舞い申し上げますとともに、立法府に属する議員の一人としまして、私、丸山穂高も、復興のためにしっかりと、党としても復興のために取り組んでいくことをお誓い申し上げたいと思います。
　先ほど来、陳述人の先生方からお話のありました原発の情報につきましては、我が党においても、常に国会の中でも、福島、当県選出の小熊委員を筆頭にしっかりと、きちんと出てくるのかどうか、あの三・一一の教訓を生かして、きちんと開示されていくのかどうかというのを非常に危惧しながら審議を進めて、そして政府の答弁を求めてきたところでございます。
　まず、現場で四十年見てこられた名嘉陳述人にお伺いしたいんですが、現場で原発の安全性への疑問を口に出すのがタブー視されてきた、そしてこれが安全神話をつくって、そして事故やトラブルを生んできたというのは、非常に示唆に富む御意見であると思います。
　そうした中で、一方で、先ほど少しほかの委員からお話がありましたように、原発はやはりテロに弱いという側面も備えていると思います。日本に潜伏している工作員に機微な情報が入ってしまえば、それは大変なことになるという可能性もあります。
　そういった中で、どうやってテロを防止していくか、警備のあり方をつくっていくか等、また、情報公開との関連というのは非常に難しいところがあると思うんですが、現場で四十年見てこられて、名嘉陳述人の御意見をもう少し詳しくお伺いしたいのですが、お願いいたします。
○名嘉幸照君　先ほどもちょっと触れましたけれども、基本的に、日本国民ほど放射能に敏感な国はないと思います。したがって、命にかかわる原発の安全性、これについて、国民は正しい情報を得る権利があると思います。
　その権利というのは、国会の皆さんや専門家が検討することだと思うんですけれども、まず、一つの例を挙げてみましょう。
　今、第一原発でどういうことが行われているか、一番やらなくちゃいけない優先順位は何なのか、必要なものは何なのか、そういうことも国民の財産や健康を守るために非常に大事なことだと。
　先ほど三点挙げたんですけれども、原発事故が起こってから、その収束に対する対応の件について。
　この事故が起こって六カ月もしないうちに、東京電力は財務改善アクションプログラムというのをスタートしました。このことで、既に現場は混乱しました。というのは、メーカーもゼネコンも協力業者も収束のための大胆な技術提案をやっても、東京電力の技術スタッフが一生懸命検討して稟議を書いても、予算が通りません。この非常事態に、現場を置き去りにして、東京電力の財務改善アクションプログラムが今でも尾を引いています。
　国も予算を担保するという声明をやっと出したけれども、これは非常にありがたいことで心強いことなんだけれども、でも、今現場で起こっているのは、これだけのマンパワーなんです。一定の技術のあるマンパワーが必要なんです。我々地元の若い衆はみんな、放射能でほとんどパンクしています。事故が起こってから地元の作業員は、ふるさとを取り戻す、そういう使命感で頑張ってきました。でも、現場は、相変わらず経済優先、これで混乱して、この後遺症がずっと残っています。
　今、浪江の馬場有町長が四号機の燃料のことを言ったけれども、何でこれだけの危機的状況で、二十四時間シフトで仕事をやらないんだ。マンパワーがいないんですか、マンパワーが要るんだったら調達すればいいじゃないですか。何で新燃料から先に取り出すんですか。その理由は何ですか。作業員が訓練されているんだったら、二Ｆの六階フロアでも、幾らでも訓練できるでしょう。東電の技術職員が足りないんだったら、電事連と協力して、全国から原発の技術者を協力させればいいじゃないですか。
　最初は各電力会社も後方支援で来ていましたけれども、今は全くいません。今福島で頑張っているのは、相変わらず全国から来ている警察官です。本当に心から感謝します。同じようなことをやってほしい。
　以上です。
○丸山委員　政府の対応が非常に遅いということとマンパワーのお話、非常に感じ入るところがありました。私は、経済産業委員会にも所属しておりますので、この問題、しっかりとそちらの委員会でも審議をやってまいろうと思います。
　そういった意味で、先ほど来、政府側の対応が遅い。そしてまた、たしか槇陳述人から、政府側の答弁が二転三転する。特に、森大臣。私も、今回の委員会でさんざん、ずっともう何時間も森大臣に質疑させていただいた中で、どうしても、二転三転している、また、はっきりおっしゃらない、そういったところにもどかしさを感じてきた一人でございます。
　まさしく福島は、森大臣は地元の選出でございますし、また、弁護士ということで、このあたりの点につきまして、もう少し詳しく槇陳述人から、どのように思われているのか、先ほどの答えに重ねてお話をいただければと思います。
○槇裕康君　政府答弁が二転三転している、この点につきましては、やはり二転三転する理由があるんじゃないかなと思っております。
　それは、やはり法律の条文が曖昧かつ広範であるからだと思うんですね。要は、二転三転する余地が十分与えられているんじゃないか。やはり、これだけ特定という文字がついているわけですから、秘密をもっともっと特定して、かつ、処罰されるべき犯罪、過失犯まで処罰ですよね、独立教唆まで処罰ですよね、そういった法律上の構造の問題点、これが、政府答弁が二転三転する一番の大きな理由だと私は考えます。
　よろしいですか。
○丸山委員　ありがとうございます。
　まさしく、曖昧な範囲であることが一つ大きな問題だというお話は、私もそう考えております。
　この問題、この法案の一番厄介な部分は、国家として本当に守らなければいけない情報、例えば外交上の暗号の情報だとか、潜水艦のスクリュー音の機密情報だとか、テロリストがどこに潜伏しているかもしれない情報だとか、本当に、スパイ天国と言われる我が国においてどうしても守らなければいけない情報がある中で、一方で、この法案が非常に恣意的に運用されるんじゃないかとか、適用がそれ以上のところに拡大されるんじゃないかという危惧の声、そのバランス、では、どこにそれがあるんだというのが、まさしく政府側のところが見えにくかった、見えにくいままずっと来ているところに非常に問題があるんじゃないかと痛感しております。
　そうした中で、我が党がずっと申し上げているのは、やはりこれは一つ、政府が恣意的に適用しないために、第三者機関という形で、しっかりとチェックしていくような機関が必ず必要じゃないかというのを我々は主張してまいりました。そうした中で、まだ、政府の中では、検討するという答弁しかいただいていないところですが、これはしっかり、今後の審議の中でも必ず設置していただくように求めていかなければならないと考えているところです。
　また、もう一つとしましては、やはり最終的にはオープンにならなければ、これは政治家としてどうしても隠したいところが多くなる、官僚として隠したいところが多くなる中で、最終的にオープンにならなければ、結局、恣意的な運用がされると考えています。そうした中で、我々は、最終的には必ず公文書館に移管する、必ずオープンになるというのが、これは最終的に後世の史家に歴史の審判を委ねるという意味でも必要なものだというふうに考えておりまして、ただいま修正案を出しておるところでございますが、これは非常に難しい問題だと思います。
　いろいろな御意見があると思いますが、政治家として、そして、この原発の問題で歴史的にも一番大きなお立場に立たれている馬場陳述人の、この点につきまして、第三者機関を置くということ、そして最終的にはオープンになるというのが、やはり歴史上、政治家の使命としてあるべきじゃないかと私は考えるんですが、御意見をいただければと思います。
○馬場有君　今委員御指摘のとおり、やはり第三者機関というのは、本当に、設置をして、正しく判断できる、そういうものが必要だというふうに考えています。したがって、私どもも、いろいろこれから難しい問題も出てきますけれども、やはりそういう監視するような立場の人、公平公正な形の中でしっかりと監視するということが必要だというふうに考えています。
　以上です。
○丸山委員　ありがとうございます。引き続きしっかりと政府の方に求めていきたいと思います。
　時間もなくなってきましたので、最後お伺いしたいのが、やはり、原発の問題、情報が出てこないというのは全くもって問題だと思っております。そういった意味で、引き続き国会の方でも言っていかなければならないと思っておるんですが、佐藤陳述人にお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話で、東電や政府による情報の非公開の問題を指摘されておりました。二〇〇二年の不正の事件のお話、そしてメルトダウンの隠蔽と、そして事故のときのＳＰＥＥＤＩの公開のおくれのお話、非常に問題だと思いますし、これはしっかりと言っていかなければならないところでございますが、事故後の公開について少しお伺いしたいんです。
　それは、事故からたって、今の段階で、議会や地元の方が東電や政府に情報公開を求めることは多いと思います。その後の対応につきましては今どういう状況なのか、そういった点につきまして、陳述人の方から御意見を伺いたいと思います。
○佐藤和良君　まず、事故直後の話は、先ほども馬場町長さんがおっしゃっていましたけれども、我がいわき市にも、市長にも何の連絡もなく、国からも東電からも県からもなく、実質、テレビを通じてしか情報は入ってこなかったというのが実態でございます。
　初動がそんな形ですから、我が方としては、いわき市としては、安定沃素剤の配付を実は十八日からはやったんですけれども、結局、最初の十五日のプルームには間に合わなかったということで、災害対策本部が三月末にやった小児甲状腺のスクリーニングでは、いわきの子供さんが一番高い値が出たというふうなこともありまして、やはり、初期被曝の問題についての責任は、当然、国の情報の出し方の問題に大きく左右されたんじゃないかなというふうに思っております。
　それから、その後でも、例えば直近のものでいえば、高濃度汚染水の海洋放出の問題も、結局、七月二十一日の参議院選が終わった途端に、七月二十二日に東京電力は、海洋に高濃度汚染水が漏れておりますと認めるということで、これは極めて重大な汚染水の隠蔽であったろうというふうに思っております。
　そういう意味で、我々は、汚染水の海洋放出をやめるようにということで、議会としても、一昨年の十二月から、決議を上げて、東電本社に行って要請したりしておりますが、全然これもとまらない、情報も非常に後追い的にしか出してこない。そしてまた、七月二十二日まで、参議院選後まで認めないというような、東電なりの政治的な対応というんですか、私らからすればちょっと考えられないような対応を依然としてしているということであります。
　御案内のとおり、汚染水については、二〇一一年の六月の時点で四面遮水壁をつくっていれば、今日のような、タンク群にあれだけ汚染水をためて、しかもなおタンクが漏えいするというような事態にはならなかったわけで、この点もやはり非常に悔やまれる。ですから、そこも結局、汚染水情報を隠した結果、後手後手になってきている。
　しかも、名嘉さんがおっしゃったように、東京電力は、福島のサイトにはこの問題が起きてから柏崎から二十人しか移動していないということで、柏崎の再稼働には、二千三百億、これからまた五千億を目指して投入すると言っていながら、肝心かなめの事故処理、事故収束ということについては、非常に情報を隠蔽し、財政的にも投入しない。
　そういうことで、国が前面に立ってくれるというお話もありますけれども、まず、国にも東電にも、そこの情報をきちんと出していただかないと、沿岸漁業壊滅ということが、ようやく試験操業が始まりましたけれども、このままそういうことが垂れ流しされたのでは全く前に進めないというのが、やはり漁民を初め福島県民の率直な心情であります。
○丸山委員　もう時間が終わってしまいましたので終わらせていただきますが、この問題は非常に大事なことだと思っています。
　我が党としては、中央公聴会も含めましてしっかりと審議を求めてまいりますので、そのことを申し上げまして、私、維新の会を代表しましての質疑を終えさせていただきます。
○額賀座長　次に、遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　私からも、同僚議員と同じように、きょう、お忙しい中、このように御参集賜りまして、貴重な御意見をいただきました意見陳述人の皆様に、心から感謝を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
　また、私ども公明党も、三・一一の震災後に、国会議員団で担当地域を決めまして、私は岩手が、三陸沖が担当でございますけれども、手分けをして現場に入って支援を続けてまいりました。
　福島につきましては、私、きょうで五回目ぐらいになるわけでございますけれども、被災者の皆様、その関係の皆様、そして、特に福島は原発事故があったということで、いろいろな問題が大変長期化をしていると認識をしております。引き続き、きょうの機会をかりまして、我が党としても全力で皆様の御支援をさせていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　その上で、時間に限りがございますが、何人かの参考人にお話を伺いたいと思います。
　まず、馬場町長のお話を私も伺いまして、一言で言うと、お怒りごもっともというふうに思っております。ただ、一点だけ、少し、情報というものについて、あるいは秘密というものについては、これは私ども政治家も、そして国民の皆様も、しっかり整理をして議論しなければいけないなと、町長のお話を伺って感じました。
　というのは、町長が怒りを込めておっしゃっていたお話というのは、例えば、東電と通報協定を結んでいたのにその協定どおりに情報が提供されなかったという問題、あるいは、政府がＳＰＥＥＤＩの情報をしっかりと迅速に伝えなかった結果、被害が拡大したのではないか、あるいは十条通報のことにも言及をされておりました。
　こういった情報の扱いと今回の特定秘密保護法案で保護しようとしている情報は、私は、基本的に違うんだろうと思っております。つまり、今回の法案で保護の対象にしようとしている情報は、国が扱う情報の中で、もちろんこれは後で弁護士会の皆様とも御議論したいと思いますけれども、国が持っている情報は原則として国民のものであるということは、これは我が党の中でもそういう考え方に立っている人は多いです。
　ただし、例えば個人において言えば、自分のクレジットカードの暗証番号は人に伝えません、公表もいたしません。それから、恐らく銀行通帳のありかも人に公開する必要はないし、してはならないと思っている人が大半だと思います。
　そうすると、国におきましても、もちろん基本的には国民に情報は属するといいながらも、万が一、ある情報が外国やあるいは危険な団体、個人に漏れたことによって、大きく国益を損する、国民の安全を損した場合、これは、国民の生命財産を守るというのはある意味国の憲法上の義務でございますから、この義務を果たさなかったというそしりをどうしても受けてしまう。よって、ごく限られた情報だけれども、漏れてしまうことによって国民の生命財産を脅かしてしまう場合には、そこは最低守らなきゃいけない。
　これは、個人においても御家庭においても、企業、団体、どのような組織においても、ごく限られた情報については守らなきゃいけないものは当然にあると思うんですね。それらの情報をどう特定し、守っていくかということが今回の法案の主目的でありまして、その他の情報については、私は、時の為政者、政治家の判断で、出すべきものは迅速に出す、公表すべきものについては国民に出すということだと思っております。
　そういう意味で、馬場町長がおっしゃったほとんどの情報は、私は、今回の法案の対象ではないと思います。対象ではないということは、実は、違う次元で、どうやって縦割りの行政の弊害を排して関係の自治体や国民の皆様に情報公開を迅速にするかという情報公開制度の仕組みはしっかりとやりながら、そして、国益を守るために、国家国民を守るために、保護されなければいけない情報は保護していくというような整理をしていく議論を、私は、この法案の審議を通してしていかなければいけないと考えておりますけれども、この点について、町長の御見解を簡潔にいただければと思います。
○馬場有君　今の御指摘のとおり、直接的なものには関係していない、それから、今津先生から先ほど話がありましたように、いや、原発の問題についてはある程度検討している、法案に、いわゆる特定のものには入っていないという御説明がありましたけれども、やはり四つの分野の中で、テロ活動の防止ということがあるわけですね。
　いわゆる事故が起きる前に、警察の方が、一号炉それから二号炉、毎日決まったように時間を設けて、交代で、福島市に機動隊の方が駐在していて、それで、テロ防止のために、毎日うちの百十四号線を下って浪江に入って、第一原発、第二原発に入っていきました。それはテロ活動防止です。
　その件についても、私どもは、やはり相当なる危機感を持っているなということで認識はしていましたけれども、これと、核の問題を扱っていく場合には、私どもに、何で警察官が定期的にああいうふうに交代して厳重にやっているのか、それは公開がないですよ。現象だけです、見ているのは。したがって、そういう問題についての公開、これはやはりしていただかないと。
　ただ、国家的な秘密といいますか、それは当然あると思うんです。私どもの生命と財産を守るためにそういうことは必要だと思うんですけれども、特定ですから、それをどういうふうに定めたらいいのかどうかということを絞り込んだ中でこの法案をつくっていただきたいなというふうに思っています。
○遠山委員　馬場町長、明快な御説明、ありがとうございます。
　それで、槇陳述人にお伺いをしたいと思います。
　私は今、公明党の法務部会長をやっておりまして、日ごろから日弁連の皆様と意見交換しながら法務行政の方はやっておりますが、この件については、二点、大事な点についてお伺いをしたいと思います。
　まず一つは、この法律の最大の論点の一つは、今町長もおっしゃっていただいたように、国家にとって守らなきゃいけない秘密があるということについては、これは恐らく国会でも与野党を超えて共通理解があるわけでございます。ただ、問題は、この法律に基づいて指定する秘密が、政府あるいは特定をする大臣によって恣意的に拡大解釈をされて、何でもかんでも、つまり、秘密にしてはいけないものも秘密になるんじゃないかという拡大解釈、拡張解釈の問題が大きな論点の一つだと思います。
　この点について、実は、きょうのお話を聞いていても、あたかも拡張解釈について法律の中に条文がないかのような御意見を述べられた方もいらっしゃいましたけれども、我が党も法案審査のときにはっきりとこの点を申し上げて、条文の中に入っております。ちょっと引用しますが、法の適用に当たっては、これを拡張して解釈をしてはならず、国民の基本的人権を不当に侵害するようなことはあってはならないということは条文に書いております。
　もしこれに反する行為を政府が法案成立後に行った場合は、違法行為のそしりを受けるわけでございます。こういう条文があっても拡張解釈の懸念が消えない理由とは何なのかということが一つ。
　それから、もう一つ槇参考人にお伺いをしたいのは、実は、今から十四年前に、国会で大きく混乱を生じた法案がございました。通信傍受法案。当時はマスコミで盗聴法案と言われまして、恐らく日弁連の皆様も大反対をされていた。
　私、今回の法案審議に当たりまして、十四年前の新聞記事を見てみました。そこに何と書いてあったかといいますと、この通信傍受法、盗聴法案を通せば、また拡大解釈をされて、組織犯罪とか反社会的勢力の幹部の盗聴だけではなくて、一般国民の電話会話も盗聴されることになるといって大騒ぎになりまして、残念ながら国会では強行採決という形になって、大変な混乱がテレビで放映されたのを、私も当時を覚えているわけでございます。
　しかしながら、それから十四年間たちまして、この通信傍受法に基づく盗聴、毎年欠かさず行われております。昨年の例で申し上げますと、三十七件の盗聴が薬物犯罪組織あるいは反社会勢力に対して行われまして、その結果、三十数人の逮捕者に結びついております。今日、この通信傍受法に基づいた運用について、国会にも毎年報告されておりますし、マスコミにも報道がされておりますが、特段、国民の会話を盗聴しているなどという批判はない状況になっております。
　私は、この通信傍受法案が成立した後の抑制的な政府の運用というものをきちんとしていけば、今回の法案についても、国民の皆様から見て理解を得られる運用をすることは不可能ではないと感じておりますけれども、この二点について、槇参考人の御意見を伺いたいと思います。
○槇裕康君　二点ございました。
　まず、拡張解釈をしてはならないというような条文があるということで、私も存じておりますけれども、先ほど来、陳述人の方からもお話が出ているように、こう言うと大変申しわけありませんが、歴史から踏まえますと、権力は腐敗するという、残念ながらそういう歴史があろうかと思います。
　今の通信傍受法のお話もありましたが、現時点で、今まで、十四年間ですか、恣意的な運用がなされていないということが、その事実関係はわかりませんが、仮にあったとしても、では、未来永劫それがなされないままいくのかということに対して、極めて強い危惧を抱いております。
　やはり、拡張解釈を許さないの前に、拡張解釈ができない、余地をきちんと狭めるべきだと思っております。
　また、先ほどから申していますが、広範かつ曖昧な法律であるがゆえに、萎縮効果があると思っております。そういった萎縮効果という観点も十分考えていただいて、拡張解釈云々というのではなくて、もっときちんと明確化した法律にしていただくことが必要であろうかというふうに考えております。
　二番目の質問の点についても、今のでお答えしたつもりでございます。
　以上でございます。
○遠山委員　ありがとうございます。
　萎縮効果という御指摘がありました。これも、ちょっと流れ上、槇参考人に簡潔にお答えいただければいいと思うんです。
　実は、今回の法律の中で、国が指定をした、つまり、国家公務員が漏えいした場合は刑罰の対象になる特定秘密の取得行為、つまり、マスコミの皆さんが取材をする、これはちなみに、公明党が法案審査のときに、それまではなかった取材の自由、報道の自由というのを法案の中に書かせていただいております。
　それだけではなくて、今回の法律は、その特定秘密を取得するときにどういう方法で取得したかによって扱いが違うわけでございます。正当な取材によって特定秘密を仮に入手したとしても、それを報道したとしても、その報道した人たちは罰せられない。その取得の仕方で問題性があれば、これは当然刑罰の対象になるわけです。
　ちょっと関連条文を読みます。引用です。
　人を欺き、人に暴行を加え、または人を脅迫する行為、あるいは財物の窃取、盗むことですね、施設への侵入、あるいは不正アクセス行為、ハッキングをして不正に暗証番号を盗んでコンピューターでアクセスする、その他の特定秘密の保有者の管理を害する行為による特定秘密の取得行為に対しては罰せられる。
　これは、実は国民の常識から見て当たり前なんですね。情報を持っている人に暴行を加えたり、欺いたり、脅迫をして情報をとったら、それは罰則の対象になる。それはもう、そういう行為自体がそもそも刑罰の対象になるわけでございますから。これ以外の取材方法によって得た情報については、その情報を得た人は処罰対象にならないわけでございます。
　こういった形の規定ぶりになっていても、どういう萎縮効果があるのか、槇参考人、先ほど萎縮というお話をされたので、少し、イメージが湧くように御説明をいただければと思います。
○槇裕康君　今、いろいろ列挙されていたかと思います。済みません、私も、もし誤解があれば御指摘いただきたいんですが、要は、著しく不当な方法というところに絡んでくるのかなと思うんです。
　条文のたてつけ上、恐らく、今列挙したこと以外に、いわゆる一般規定としての著しく不当な行為、方法、こちらも含めて処罰の対象になるんじゃないかなと思います。必ずしも、今列挙されたことに限定する、そこでとどまるんだということではないんじゃないかなというふうに、済みません、私の理解ではそう思っております。
　であれば、やはりそこに判断権者の恣意的な解釈が入ってきますので、萎縮効果、こちらは十分あるのではないかなというふうに思われます。
　また、報道関係者、こちらの萎縮効果も当然ありますが、情報を提供する側、こちらについても萎縮効果があるんじゃないかなというふうに考えております。
　先ほど、原発事故については特定秘密に該当しないんだから問題ないんじゃないかというような御趣旨、済みません、私には少なくともそういうふうに捉えられたんですが、そういう御趣旨の発言がございました。
　ただ、仮に特定秘密に当たらないというふうになったとしても、原発とテロの問題というのはある程度結びつく中で、ではグレーのところはどうなんだ、黒ではないんだけれどもぎりぎりのところについて、情報を出しづらくなってくる。その結果が、特定秘密に当たらないＳＰＥＥＤＩの情報であり、汚染水の情報であり、それが仮に当たらないとしても、そこで、出す側の問題として萎縮効果が生じるのではないか、そういうふうに考えております。
　以上です。
○遠山委員　時間が来ていますので、一言だけ。
　最後の、特定秘密に当たらない情報の政府からの出し方については、この法案の対象じゃありませんので、これは総合的に、政府全体、国会全体で議論をして改善していくべきだというふうに思っております。
　それから、先ほどの、法律に列挙されている、暴行を加えるとか、脅迫するとか、侵入するとか、盗むとか、不正アクセスをする以外の著しく不当な方法というのは、常識的に、普通の人はなかなか浮かばない方法のことを言っているわけでございますから、これは、そういったここに載っていないような方法で不正に情報をとること自体が極めて特異で難しい例であると思いますので、その辺は、批判をする側も、賛成をする側も、慎重に議論を進めていかないといけないと感じました。
　以上、御指摘申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○額賀座長　次に、畠中光成君。
○畠中委員　みんなの党の畠中光成です。
　きょうは、陳述人の皆さん、本当に参考になりました。ありがとうございます。福島で公聴会を開いてよかったというふうに思っております。
　実は、私ごとでありますが、私も阪神・淡路のあの震災を経験しまして、家が全壊しまして、当時、大学生だったわけでありますが、仮設住宅での暮らしも経験をいたしました。
　ただ、津波あるいは原発、こういったことがやはり阪神のときと違うというふうに思っておりまして、復興のあり方にもそれが大きく影響しているように思っております。
　当時は私は学生でありましたが、今は小さな子供を持つ父親として、国政の場に携わらせていただきながら、当時のことも思いながら、復興に向けてしっかりと取り組む役目を果たしていきたいというふうに考えております。
　さて、きょうは特定秘密の話で皆さんに質問をさせていただくわけでございますけれども、皆さん御承知のとおり、国会でもさまざまな議論やあるいは意見が出ておりまして、私自身も、また国民の間でもたくさんの懸念や不安があるというのは十分承知をしているわけでございます。
　本日、陳述人の皆さんからも、本当に福島の立場でそういった御意見をいただきました。例えば、秘密の範囲が際限なく広がるのではないかという不安であったり、秘密の指定に対して恣意性が残るのではないかであったり、あるいは適性評価のお話も出ました。こういった話も、当然ながら、国会の中でさまざまな議論を交わしておりまして、我が党も、政府・与党に対して修正案を提出していきながら、こういった懸念や不安が少しでも解消できるように取り組んできた経緯がございます。
　ただ、根本的な話としまして、この秘密という問題、先ほど同僚議員からも話がありましたが、秘密といえば、どちらかといえば、ないしょにするようなものというネガティブな印象を持ってしまうように思いますけれども、しかし、大切なことというのは、必要な情報が必要なところにしっかりと行き渡るということ、このことが一番大切だと考えております。
　皆さんも御承知のように、まず、我が国の状況、私ども、我が党も党の考え方の根幹に訴えておりますけれども、役所の組織がいわゆる縦割りになってしまっている。各省が持っている情報が、本来は各省間で共有をしていかなくてはならないわけでありますが、情報の取り扱い、言いかえるならば、秘密の取り扱いに関するルールが明確でないことによって、かえって各省にとどまってしまう。よって、本来行き渡るべき情報がきっちりと行き渡らないということが、我が国の国内の、この政府部内においても起こるわけであります。こういった観点から、やはり情報の取り決めについてのルール化というのが必要であるわけであります。
　また一方、国際社会においても、皆さん御承知のように、我が国というのはまさに専守防衛、経済大国、軍事小国でありまして、だからこそ、いかにしてほかの国から情報を得ていくかということが大切なわけでありますが、我が国のこういった情報に関する取り決め、ルールというのが整備されていないことによって、これもまた、国際社会の中で、我が国の立ち位置から必要な情報というのが行き渡らなくなってしまう。
　繰り返しになりますけれども、秘密といえば、ないしょにするという印象を受けてしまうかもしれませんが、必要な情報が必要なところに行き渡るルールをつくらなくちゃいけないというふうなことを、まず申し上げたいと思っております。
　しかしながら、この秘密保護法案、私、一番の問題点だと思っておりますのは、いかにして監視をするか、特定秘密に対してどのように監視をしていくかということが一番のポイントかと思っております。
　そこで、陳述人の方にお伺いしていきたいんですが、私は、この監視について、つまるところ、最終的には国民が監視すべきであろうというふうに考えております。主権者である国民が、しっかりと政府に対して監視していく。その立場から、まず、弁護士でいらっしゃいます槇陳述人にお伺いしたいんですが、本法案と知る権利の関係から、御意見を少し述べていただけませんでしょうか。
○槇裕康君　本法案と知る権利の関係、済みません、ちょっと質問が抽象的かなと思うんですが。
　これは先ほど陳述人からもお話が出ておりますけれども、事震災、原発の関係でいえば、我々は本当に、知る権利がまさに害されてきたんじゃないかなというふうに考えております。この知る権利が害されてきたことが、少なくとも我々のいろいろな選択を狭めてきている。その選択を狭めたことによって、さまざまな人権侵害が生じてきているのかなというふうに思っております。
　また、そういった知る権利が保障されなければ、当然、当たり前のことですけれども、それを基礎にした民主主義が成り立たない。知る権利は、きちんとした情報を得た上で、先ほど言ったような選択ができるわけで、先ほどおっしゃったように、国民がきちんと監視をする、議員の皆様の活動を監視するために基礎となるもの、こちらが知る権利だと思います。原発においてもそうですし、もっと広く考えて、国家全般においても、知る権利が充足されなければ民主主義は成り立たないというふうに考えております。
　その基礎となるのは、まさに報道機関の報道になってくると思います。さらにその根源としては、取材になってくるかと思います。
　こちらについて、報道機関に関する条項ですか、配慮規定というものが盛り込まれたというふうに報道でも聞いておりますが、やはりこちらも、先ほど話に出たような、著しく不当な方法とか、そういったようなところでまだまだ抽象的に過ぎるかと思います。また、その報道機関が取材する対象の、情報を出す側、こちらについてまではその配慮規定ではフォローされていないと私は理解しております。
　そのような関係で、知る権利については、民主主義の基礎となる、国民の監視の基礎となるものであると思います。
　以上でございます。
○畠中委員　ありがとうございます。
　今、知る権利、取材のお話もしていただきました。先ほど申し上げましたように、やはりこの法案に対する監視というのは、主権者である国民がしっかりと監視していくべきものだというふうに思います。
　また、私どもが主張しておりますのが、主権者である国民から直接選挙で選ばれた国会議員が集う国会の場において、しっかりとこの法案に対して、また情報の取り扱いに関して監視できるような委員会を設置すべきだということも訴えておりまして、二瓶陳述人から国会が議論の場でなくなってしまうとおっしゃっていただきましたけれども、私も同じような問題意識を持っておりまして、そうならないように、これからも意見をしっかりと言ってまいりたいと思っております。
　さて、きょう大変興味深いお話もいただきまして、例えば公益通報あるいは内部告発のことについておっしゃっていただきました。
　実は、我が党も同じような問題意識を持っておりまして、名嘉陳述人からは、原発の労働者の内部告発はどうなるんだということをおっしゃっていただきました。また、荒木陳述人からは、資料の中にもありますけれども、危険性が情報を公開することによる公益性を上回る場合だけ、そういったことが許されるというお話をいただきました。
　この件に関して、もう一度、名嘉陳述人、そして荒木陳述人から、公益通報や内部告発について、少しずつお話しいただけないでしょうか。
○名嘉幸照君　御質問の趣旨をまだはっきりつかんでいないので、もう一回お願いします。
○畠中委員　原発労働者の内部告発の話をされましたけれども、もう一度、もし詳細でおっしゃっていただくことができたらと思っております。
○名嘉幸照君　先ほど申しましたように、これから政府が収束に向けての予算を担保すると総理大臣も明言していますので、そのあたりは非常に心強いと思うんですけれども、これからの問題は、一定の技術のあるマンパワーの確保です。東電の社員も含めて、メーカーもゼネコンも我々地元の協力企業も、大体、技術のある社員が線量満杯になって配置転換とか、そういう事態になって、深刻なマンパワーがこれから予想されます。しかも、技術力はますます低下していくばかりです。どんな設備、どんなお金を出しても、そこで収束するのは人間が行かなくちゃいけませんから、この技術がなくちゃ、私は収束も前に進まないと思います。
　私はかねがね、原子力の九〇％以上はヒューマンエラーだと主張してきました。どれだけ人材の育成が大事か、これは統計的に見てわかっています。そういうことで、ぜひ国会の皆さんも、政府も、今、東京電力を助けてください。彼らも、技術スタッフも、困っています。
　以上です。
○畠中委員　荒木陳述人、一言お願いいたします。
○荒木貢君　荒木でございます。
　私の方で書いたというのは、出版、報道の問題じゃないかという気がするんですが、専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反または著しく不当な方法によるものと認められない限りは正当な業務であるというわけですが、これは、現場で取材に当たる人が一々こういう判断をしないと取材ができないわけですね。これを誤った場合には逮捕されるおそれがあるわけです。
　人を欺きとか、施設への侵入とかあるわけですが、こちらの考え方と相手方の考え方が違うというのはよくあるわけですが、その点で、うそをついたとか、あと、チラシ配りに行っただけで住居侵入だ、そういう事例は幾らでもありますので、あっという間に成立しちゃうんですね。
　今回も、バッグをぶつけたのか、渡そうと思って、そこに金属的なものがあって傷ついたのかなんて問題になっているんですが、ささいなことで暴行、脅迫も成立し得るわけで、非常に簡単に成立しやすいわけです。そういう中での取材という形ですから、取材に当たられる方は本当に怖いと思いますね。
　私も、条文でこう書いてありますから、では、例えば、原発の非常用ディーゼルエンジンの冷却するポンプは、これは秘密の物質なのかそうなのかというのは書いていないですから、こんなの一々判断できるかどうか。原発が一カ所に、十個も福島県の場合にはありますけれども、狙われますと、こんなのは一番危険なわけですね。十個だなんてしゃべること自体も処罰されるのかとなると、こんな重要なことは当たらないのかとか、条文を見ても全然わからないです。
　そういうことからいって、取材に当たられる方、僕らも、調査する場合に、本当に逮捕されるような覚悟でやらないとできないという状況だと思います。
○畠中委員　時間が参りましたので、これで終わりますが、一言だけ。
　福島第一原発の汚染水の問題も、私どもも、現場の皆さんの意見も聞きながらしっかりと対応していきたいと思っておりますし、また、子ども・被災者支援法、佐藤陳述人は共同代表をしていらっしゃって、先日国会の方に請願を届けていただきましたし、この問題についてもしっかりと取り組んでいきたいと思います。
　時間が参りましたので、これにて終わらせていただきます。ありがとうございました。
○額賀座長　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、意見陳述の先生方、本当にありがとうございます。
　私は、この秘密保護法について、過去の国会での安全保障関連の法律でいえば、審議が一つの国会で終わらずに、国会の会期をまたいで審議したこともありました。秘密保護法というのは、まだ審議に入ってわずか二週間ちょっとであります。短時間でこれを採決に付するということは絶対に容認できませんし、そして、福島の皆様がおっしゃった、やはり全国各地で地方公聴会をやってくれということが本当に大事になっているなということを、きょう福島に来て強く感じたところであります。
　最初に、浪江の馬場町長にお伺いをしたいんですが、実は、馬場町長には、被災直後の四月二十九日に二本松の仮役場を訪問して、町長からお話を伺ったことがあります。当時は、町長、副町長、そして議長、三役の皆さんがその仮役場に寝泊まりをして、本当に大変御苦労なさっているということをこの目で確認して、そして避難所も回ってきたわけです。
　あれ以来、町長が浪江町のホームページを通じて発信しておられる浪江町民への訴えを、実は沖縄にも浪江町から避難してきた方がいらっしゃるものですから、読ませていただいております。本当に、美しいふるさとが放射能によって帰れなくなっているというこの怒りを実感してまいりましたが、きょう改めて、その実感というのはまだまだ足りなかったなという思いであります。
　そこで、先ほど来出ているのは、ＳＰＥＥＤＩは特定秘密にならないだとか、原発は特定秘密を指定している別表に書かれていないとか、こんなのは対象にならないよという御意見がるるありました。
　私は、十一月二十日の国会で、政府の情報収集衛星について、実は、三月十一日、原発を撮影していたのではないかという質問をいたしました。情報収集衛星というのは、安全保障、外交の情報を集める、同時に大災害についての情報も集めるということでしたが、では、その画像を被災地の首長やそういう皆さんに提供したのか、このように聞きましたら、いや、被災地の自治体の首長などは秘密を扱うそういう手続をとっていないので、画像は提供しませんでしたと。
　きょうの毎日新聞にも、礒崎首相補佐官が、情報収集衛星の画像の一枚一枚は特定秘密になります、こうおっしゃっているんですね。
　つまり、原発そのものが特定秘密になるかどうかという議論よりも、安全保障という切り口が原発についても言えるのであれば、それは特定秘密になる。テロという切り口ができるのであれば、それは特定秘密になる。原発などは、やはり政府の秘密主義が今日の悲惨な結果を、安全神話が悲惨な結果をもたらしたのではないかと考えておりますが、町長の御意見を伺いたいと思います。