Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　まあ安全運行の問題もあるんだけれども、とにかくその法律を踏みつぶしてはばからないという人間ね、法治国家でしょう、法治国家のもとで、一定の資格要件をもって免許を与えている業者の代表者が、最高裁の判決も何も踏みつぶしてはばからないというような、こんな無法なやり方をするものについては、やっぱりはっきりせないかぬと思うんですよ。で、私はこの問題はきょうは時間がないので、この問題に限って追及するというやり方をしようとは思いませんけれども、しかし、少なくともこういう状況になっておるというのはあなたもお聞きになっておったでしょう。だから、労働省の方でも有効な手段を検討して、調査の上で正常化のために努力をするとおっしゃっているんだから、私は労働省と運輸省が協力をされて、まあ企業に法治国家らしい指導を貫くべきだと思うんですが、その点はどうですか。
○説明員（浅井俊明君）　実態につきまして十分調査をいたしまして、労働省と密接な連携を保ちながら、この経営の正常化について図っていきたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　行政が懇切に指導をされて、聞かなければ、そのときはそのときにまた、おたくの場合は商売の、営業の生殺与奪の権利を握っておるわけだから、その点ははっきり覚悟を決めて指導をしてもらいたいと思っておる。
　この機会に言うておきますけれども、こういうクレーン建設業界というんですかね、これ、全国クレーン建設業協会というのをつくっているらしいですが、東京の内宮運輸機工だとかフジタ工業、あるいは京都の宮川運送などという、これは新しい分野のようでございますけれども、この建設業協会というのは、大なり小なりいろいろと問題があるようでございます。時間があれば少し触れたかったんですが時間がありませんから、運輸省に特にお願いをしておきたいんですが、この全国クレーン建設業協会に対しても、こういった立場を踏まえて適切な指導をお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（浅井俊明君）　クレーン建設業協会そのものは私どもの所管の団体ではございませんけれども、運送事業の免許を持っておる者に対しましては、従来からも運送事業者の経営基盤の強化ということは、私どもの自動車行政の基本的な方向としてやってきておるところでございます。個々の事業者に対する指導のみならず、業界団体を通じまして、そういう指導を行っておりますので、今後も実態を調査の上、そういう方向で対処していきたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　クレーン建設業協会は運輸省直接でないのは私も知っているんですが、そうかといって、建設省の方にも窓口ないんだな、あれ。その中途半端な団体になっている。できて間がないから。そういうことだから、あなたのところは、免許の許認可権を握っているわけだから、運輸省としてきちんと指導の方途をとりなさいということをお願いしているんです。この業界というのは、やっぱりいま私が一例を申し上げたように、不当労働行為や反社会的な労務政策などを通じて非常に前近代的なやり方になっておりますから、少なくとも近代化するように、ひとつお願いをしたい。
　最後に、ちょっと警察庁にお聞きをしたいんですが、まずお聞きをしたいのは、警察官というのは、私服を着ているときに拳銃を携帯できるんですか。できるとすれば、どういう場合ですか。
○説明員（岡村健君）　私服を着ておりますときも拳銃所持できます。拳銃所持いたしますのは、所属長の許可があったときでございます。
○沓脱タケ子君　そうすると署長の指示があった場合には、私服でも拳銃は携帯できると。で、私服のままで拳銃を携帯するときは、どんな方法で携帯することになっているんですか。
○説明員（岡村健君）　通常、胸のこういうところとか、あるいは腰に着装するというような携帯でございます。
○沓脱タケ子君　そのような携帯と言ったってわからぬので、これはおたくの方の取り扱い規範の十四条によると、「私服を着用して拳銃を携帯するときは、目立たないよう適宜の方法で携帯するものとする。」というふうになっていますが、そのとおりですか。
○説明員（岡村健君）　原則としてそのとおりでございます。
○沓脱タケ子君　ちょっとこの写真を見てもらいたい。（写真を示す）この写真をごらんいただいたらわかるのですが、これは明らかに私服なんですが、これ、目立たない適宜の方法で携帯していると言えるかどうか。ちょっとその返事をしてください。
○説明員（岡村健君）　原則的には目立たない方法でということでありますけれども、勤務の態様、そのときの状況によってやむを得ない、目立つようなこともあり得るということでございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、あなたのところの規範は例外もあるということになっているんですか。ちょっとあなた、いい加減に言うたらいかぬですよ。「目立たないよう適宜の方法で携帯するものとする。」というのは、規範に書いてあるわけです、例外的なときでもね。そういうふうに明記して、原則的にそうだと、あなた言うた。どんなときにこれが起こったかということをちょっと説明しますわ。そうすると御理解いただける。
　これは、いま私が問題にしている葦原運輸の労働組合の方々が、弁護士さんと一緒に大阪の住吉警察署に交渉に行ったのですよ。そうしたら、弁護士さんに対しては、入り口で突き飛ばしたというようなことが起こって、そこで話し合いが起こった。そのときにぱぁっと出てきて、初めは全くまる腰であった、私服の方がね。労働者が警察の前に——そんなにたくさんじゃないですね、二十人内外おるときに、ぱぁっと、こう出てきた。それでまた入って、今度出てきたら、こんなにして見えるように、西部劇まがいに——西部劇だったら前ですね、この写真によると横っちょに、後ろにつけておる。飛び出てきた。それで労働者に指摘されたら、あわてて飛んで入って、今度また置いて出てきた。こんなこと全く漫画みたいじゃないですか、実際。時には見えてもよろしいみたいなことを言うておるけれども、見えてもいいんだったらあわてて置きにいかぬはずです。指摘されたんで、あわてて署の中に入って置いてきた。初めは手ぶらで出てきた。それでしばらくしたら、今度飛び込んで入っていって、私服が見えるように拳銃をぶら下げて出てきた。それ何やと言うて指摘されたら、また飛び込んで置いて、今度はまる腰で出てきた。そんな、時と次第によっては見えるような携帯の方法があってもよろしいというようなことを言って、町の中で、私服の人が西部劇まがいにこんなもの、拳銃ぶら下げて町の中徘回されたら、一体どないなことになりますか。いい加減なことを言うたら困りますよ。
○説明員（岡村健君）　当日の状況を簡単に御説明いたしますと、土曜日の午後でございます。署内の入り口付近で、庁舎警備の任務を与えられました当直員が勤務しておったわけでございますが、署の玄関前の状況が若干騒がしいということに気がつきまして、緊急にその状況を把握する必要があるということで署外に出たわけでございます。その際、拳銃を外から見えるような形で携帯して署外へ出た。このときの状況でございますが、庁舎警備の観点から署外の状況をいち早く把握しなければならなかったということでございまして、その警察官のとった措置は非難をされるに当たらないと思っています。
○沓脱タケ子君　いち早くやらなければならないということで、これは署長の命令でそうやったのですか。
○説明員（岡村健君）　当該警察官の判断でございます。
○沓脱タケ子君　それで、そのいち早くやらなければならなかったから、うかうか見えるようなかっこうでつけて出てきたと、その警察官の判断ですね。そう言われるけれども、警察はいつでも何でもいち早くやらなければならぬ仕事ばっかりでしょう。だって強盗に入りますね。これから入りますと言うて警察へ予告して入るような強盗、めったにありませんわ。入られたと言うて、一一〇番に電話がかかってきて、飛んでいかなければならぬというのが普通でしょう。そんな、毎度悠長にやっているような仕事と違うでしょう、警察。いつでも緊急に対処しなければならないのに、あわてたから、まる腰で見えるように出てきたとおっしゃるけれども、そういうことは私は、この問題は、特別にここで決着をつけようとは思っていないんですけれども、こういうことまで起こっていると。しかも、労働者が弁護士を連れて交渉に行っている現場でこういうことが起こっているということになりますと、これは労使関係に警察が介入をしているんではないかというふうに見られてもやむを得ないようなことになるわけですよ。そういうことにならないように厳重に対処してもらいたい。そのことを言うために、これ写真見せたんです。わざわざ威嚇しているみたいでしょう。つけぬと出てきてあわてて取りに帰ってつけて、言われたらまた外しに帰ったというようなこと。そういうばかなことはやめさしなさい。
○説明員（岡村健君）　先生、若干誤解あろうかと思いますが、最初まる腰で出てきて、拳銃をつけてまた出てきたということをおっしゃいましたけれども、そういうような状況でございませんで、最初から庁舎警備の任務をもって、拳銃を着装して勤務しておったと。これが出てまいったと、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　時間がありませんので、その事実関係はもうあれこれ言いませんが、事実関係はとにかく、しかし、指摘されたら置きに行ったという事実はあるんですよ。だから、そういうことはともかくといたしまして、労使関係あるいは労働組合運動に介入したと。介入するというふうな印象を持たれるようなやり方、あるいは見えるように通常の携帯のやり方でないやり方で、わざわざ労働者に対して威嚇をするような結果になるような行動というものは、厳に慎ませるという点を明確にしておいていただきたい。
○説明員（岡村健君）　拳銃を置きに行ったというのは、最初の彼の任務でありました庁外の状況を把握しまして、それで、拳銃を携帯している要はないと判断して置きにまいったわけでございまして、そういうような事情があるわけでございます。
○沓脱タケ子君　もう時間超過しましたので、この問題はまた別に明らかにすることにしましょう。
　それじゃ終わります。
○柄谷道一君　本日は、自動車運転者の労働規律などについて御質問をいたしたいと思います。
　ＩＬＯ総会におきまして、一九三九年に採択されたＩＬＯ六十七号条約、すなわち路面運送における労働時間及び休息時間の規律に関する条約、これと、一九五四年第五回ＩＬＯ運輸労働委員会で採択された第五十一号覚書、路面運送における雇用条件に関する覚書、これが下敷きになりまして、昭和四十二年に自動車運転者の労働時間等の改善基準、いわゆる二・九通達が策定されたことは御承知のとおりでございます。自来、この基準が発せられまして以来十二年間経過をいたしたわけでございますけれども、十分の実効を上げるに至りませんでした。労働大臣、その原因は一体どこにあったと理解されていらっしゃいますか。
○政府委員（吉本実君）　自動車運転者の労働条件、なかんずく長時間労働の改善は、過労によります事故の防止の点からも重要な問題でございます。しかしながら、先生御指摘のように、この業界におきましては中小零細企業が多いということ、それに過当競争の状況にもあると、こういうようなことで、経営の近代化なり労働条件の改善というものにつきましては、なかなか困難な面があったというふうに感じているわけでございます。そういう意味におきまして、従来の通達を、この際労使の協力を得まして内容を変えていく、こういうふうにいたした次第でございます。
○柄谷道一君　実効を十二年間経過したけれども上げることができなかったという事実はお認めになりますね。
○政府委員（吉本実君）　私どもといたしましては、労働時間の全般的な推移の中で、この種の業界におきましては長時間労働が続いておるということでございますが、また、業界自身におきましてもその点については改善も見ておりますが、ほかの産業と比較いたしまして、まだまだ改善の余地があるということでございます。
○柄谷道一君　私は事実関係をお伺いしているわけです。
　で、わが国の労働時間の短縮の現状でございますけれども、昭和五十二年、所定内労働時間は月平均百六十二・七時間、所定外労働時間は十二時間、合計百七十四・七時間となっておりまして、これは昭和三十五年の所定内・外合計総労働時間の二百二・七時間と比べますと、月二十八時間大幅に短縮されている。これは一般産業ですね。これに比べて自動車運転者の労働時間の実態は、昭和五十二年において、道路旅客運送事業の月平均総労働時間は百九十六時間、道路貨物運送業は二百五・五時間でございます。全産業と対比すると、月間おおむね二十時間から三十時間長くなっております。しかも、各産業の中では最長のこれは労働時間です。これは統計に明らかにあらわれている事実でございます。これが、十二年間に改善されたといま局長は言われたのですけれども、これが実態なんですね。
　また、運輸省の実態調査報告を見てみましても、月間拘束時間が三百時間を超えるものが事業所の割合で、ハイヤー、タクシー業では二四・二％、路線トラック業では一〇・四％、区域トラック業で四・五％。中には四百時間を超えるものがあるということが運輸省の実態報告で明らかにされております。
　これは大臣に直接お伺いしたいのですけれども、ただ一片の通達によっては、いま運送業界の抱えているもろもろのこの状況から考えれば、労働時間などの労働条件改善というものが至難である、非常にむずかしいということをこれは示すものであると、私はそう読み取るのでございます。大臣の御認識をお伺いいたしたい。
○国務大臣（藤尾正行君）　柄谷委員御指摘のとおり、それは事実でございましょうかな。事実がそうだということでございますならば、まことに恐れ入った話でございますけれども、事実は事実といたしまして、まことに申しわけのない事態であるということを申し上げなければなりません。
○柄谷道一君　そこで労働省は、昨五十四年の十二月二十七日に、このような事態を踏まえまして、一九七九年六月二十七日に第六十五回ＩＬＯ総会で採択された百五十三号条約、及びこれを補足する百六十一号勧告の内容の方向に沿いまして、労働基準局長名をもって、自動車運転者の労働時間等の改善基準を通達していらっしゃいます。私は、過去のこうした現状を踏まえて考えますならば、むしろＩＬＯ百五十三号条約を速やかに批准して、そして、たとえば交通労働法の制定など、この条約というものにこたえ得る国内の法的整備というものを行う、そういう措置を講ずべきではないか、こう思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（吉本実君）　ただいま御指摘のように、五十四年の十二月二十七日付をもちまして、新しい労働条件の改善基準を示したわけでございます。それの基礎になりますただいまの条約の関係でございますが、しかしながら、この条約自身につきましては、やはり現行の労働基準法との整合性等もありまして、基準については今後慎重に検討していかなければならない。特にこの条約におきます対象範囲の問題とか、そのほか具体的な中身につきましてわが国の独特の労働態様というものとの対比もございまして、なお慎重に検討する必要があろうかと思います。しかしながら、その精神に基づきましてこの通達を流し、これを実施してまいりたいということでございます。
○柄谷道一君　このＩＬＯ百五十三号条約は、賛成二百七十六、反対五十九、棄権四十三という数字で、圧倒的多数でこれは採択されております。日本政府も賛成の意思を表明されていると私は承知いたしております。にもかかわらず、政府がこの批准に対して前向きの姿勢を示さないというのは、一説には財界や運輸業者の圧力が強いためではないかという批判も出ておるわけでございますけれども、批准をためらわれる理由は一体何でございますか。
○政府委員（吉本実君）　ただいまも御説明いたしたところでもございますが、この条約の中に適用対象といたしましして、一人親方とかあるいはいわゆる家族従事者などにつきましても適用対象になっておるというようなこと、それから、わが国の独特の労働態様、たとえば隔日勤務の問題だとか、あるいは休息の分割付与といったような事柄については、条約上どのように解釈されるかというような問題もございますし、現行法のたてまえからいって、これを直ちに批准するという点についてはなお慎重に検討していかなければならないと、こういうふうに思っております。
○柄谷道一君　大臣、いま直ちに批准するということにはいま局長は幾つかの問題がある、こう言われたんです。しかし、日本政府は賛成しているんですね。とすれば、私はやはり労働省としては、前向きの姿勢をとって具体的な批准の条件を整備する、そしてできるだけ早くこの批准を行い得るような体制をつくるというのがこれ筋でしょう。政府は賛成しておって、現状問題だ問題だということで前向きの姿勢を示さないということは、いささか私はいかがかと思うんです。直ちには実施が問題だとすれば、少なくとも大臣として条件を整備し、できるだけ早く批准ができるような体制をつくりたい、このぐらいの前向きの姿勢はぜひ大臣からお示しをいただきたい。
○国務大臣（藤尾正行君）　政府が賛成をいたしております、意思表示をいたしましたＩＬＯ条約といいまするものが批准をされておらぬということにつきましては、ただいま基準局長が申し上げましたように、幾つかの解決すべき問題がそこにある、そう言っておるわけでありますから、私は詳しいことをまだ勉強いたしておりませんので、その幾つかの条件というのは何かということを突き詰めなきゃわかりませんけれども、しかしながら、そういった条件といいまするものを解決をしていく方向に進めていくのはあたりまえのことでございますから、それを進めさせまして、そして正式に政府が意思表示をいたしました方向に行きますようにこれはいたさせます。
○柄谷道一君　ぜひそのような姿勢で、行政指揮を大臣としてとっていただきたいと、こう思います。
　そこで、略称新二・九通達とか一二・二七通達と言われるものが基準局長名で出されたわけでございますけれども、私はその局長通達というものを実効あるものにするためには当面解決を図っていかねばならぬ幾つかの問題点があると思うんです。これも通達をただ出しただけでこれが実行できるという甘いものじゃないんですね。
　そこで、私はそういう問題について、まずトラック関係で若干お伺いしたいと思うのですが、トラック業者は全国に三万三千あるのです。しかも内容は、従業員三百人以下の中小企業が全体の九九％を占めております。局長が言われましたように、それでなくても過当競争の激しい業界でございます。労働組合の組織率もきわめて低いわけでございます。そういうことを考えますと、方途を誤りますと正直者がばかをみるといいますか、公正競争条件の確立と逆行する結果すら生まれてくるおそれが私はあると思うのです。具体的にこれらの三万三千の業者に対して、その徹底と実施というものを行い得る確信を労働省お持ちなんですか。
○政府委員（吉本実君）　労働省といたしましては、ただいま御指摘になりました新しい改善基準を遵守するために、ことしの四月一日に適用し、十月一日から具体的な内容になっておるわけでございますが、その間は周知徹底を図っていくというような形で進めておるわけでございます。現在、各局署におきまして関係事業場等につきましてパンフレットを特別にこのためにつくりまして、トラック関係では約十万部程度を、労働省の乏しい予算でございますが、そういったものを配布いたしまして周知を図っていく。また各局なり各署単位におきまして、集団指導等も鋭意実施してきたところでございます。さらに今月からは関係の事業場に対しまして全国的な規模での個別指導監督も行っていくというような形で、これが遵守徹底を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。しかし、それにいたしましても私どもだけではなかなかまいりませんので、関係の事業者団体とかあるいは荷主団体等につきましても所要の要請も行ってまいりましたが、さらに関係機関ともよく連絡をとりながら、この新しい改善基準の徹底を期してまいりたいというふうに思っております。
○柄谷道一君　今日まで労働省が努力されてきた事実関係は、私も承知しております。しかし、私の指摘が杞憂であると言い切れるほどの確信はまだないと思うのです。それほど業界の内部は非常に複雑なんですよ。こういう体質であればこそ十二年たってもできなかったんですね。これはよほど腰を据えて指導していかなければ、私は本当に不公正競争というものを激化させる結果になる、こうふうに私は非常に恐れますので、この点はいまの局長の御答弁の今後の推移を私は見詰めたいと思います。また再びこの委員会で、局長の答弁どおりなかなか進んでいないではないかという指摘を私がしないでいいように、これは考えていただきたい。
　そこで、いま局長の答弁の中にもあったんですけれども、トラック業界というのは荷主への隷属性がきわめて強いということはもう十分御承知のとおりでございます。業界独自で新通達を遵守するということはきわめてむずかしい、これがいい悪いは別にして、実態ですね。労働省はこの通達段階で主要荷主団体に対して協力要請を行っておられます。私はその文書も見ております。しかし、ただ一回要請をするだけで旧来の悪習が一挙に解消すると信ずるほど労働省も私は世間知らずではないと、こう思うのです。こうした問題、荷主団体に対しては運輸、通産などの関係官庁とも十分連携をとりまして、私は抜本的な行政指導、たとえば場合によっては罰則やペナルティーを課すというぐらいの強い姿勢というものが必要ではないか、こう思いますけれども、その所信をお伺いいたします。
○政府委員（吉本実君）　ただいま先生御指摘のように、この通達の実施に当たりましては、荷主団体等の協力というものが大変重要であるというようなことでございまして、特に荷の計画的な発注だとかあるいは荷役方法の適正化、こういったようなことにつきまして、ただいま御指摘のありましたように、関係の荷主団体に対しましても協力要請を行ったわけでございますが、さらに今後、こういった改善基準の遵守を阻害する主要な要因が荷主側にあるというような事例がございますれば、そういった点についても強力に協力要請をするようにしていきたいというふうに思っております。また関係機関との連携につきましては、これは当然のことでございまして、なお一層その辺の連絡を密にして当たってまいりたいというふうに思います。
○柄谷道一君　大臣、どうぞ運輸業界の実態をもう少し詳しく精査されまして、これは輸送業者ばかりを締めつけましても何ともならぬわけです。やはり荷主団体がその気になる、そして一体となって新通達を守っていこうと、そういう態勢ができないと弱い者いじめにこれはなっちまうという結果になりますから、いま局長答弁がございましたけれども、大臣としても十分のこれは御配意をお願いをしておきたいと、こう思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　実は私栃木でございますから、私どもの方にはたくさんのダンプ業者がおるわけでございます。多少のことはわかっておるつもりでございますけれども、御案内のとおりで、非常に、通常の許可を持っていないそういう業者もたくさん入り込んでおりますし、そういったものが入り込んでおるがゆえに、労働条件がいろいろ不適正にされておるというような要素もございます。しかし、御案内のとおり、すでに一定量以上の積載はいけませんというような過積みの一つの規制といいまするものは、これは完全に守られておるとは申しませんけれども、しかしながら、いま現実にはかつてございましたような状況からはかなり改善をされてきておるというように私は承っております。でございますから、あながちむずかしいからということでこれを放置しておくわけにはいきません問題でございますから、特段と、この問題は人命に関する非常に重要な要素を持っておりますので、いま局長はさようなことを言いましたけれども、私ども人命といいまするものを頭に置いて、それを損なわないようにさせるためには、かなり通達なりあるいは指導なりに強力な威力を持たせませんとだめでございますから、その対象が荷主にあるということでございましたならば、それは容易ならぬことでございますから、荷主に厳重に指導いたしまして、必ずその私どもの指令が達成されまするような強力な指導をこれからやらせますから、どうかひとつそのようなおつもりをしていただきたい。
○柄谷道一君　警察庁、来ていらっしゃいますか。私は、通達の基準として道交法第六十六条「過労運転等の禁止」、この過労の判断基準を、通達後配意しているというふうに聞くんでございますけれども、これまで明確な過労の基準というものはないんではないか、こう承知しておるわけです。実態いかがでございますか。
○説明員（矢部昭治君）　ただいまの御質問ございましたように、私どもといたしましては、道路交通の安全という立場からいわゆる過労運転の禁止ということで当該の過労に当たる運転者だけではなくて、その背後にあるものについても鋭意捜査をするようにいたしておりますが、この過労の認定につきましては、御承知のとおり、過労と申しますものがこれは個々の運転者にとりましてのいわゆる個別的具体的ないろんな条件、たとえば運転者自身の年齢であるとか健康状態であるとか、何よりもその当日その場所における健康状態、体調であるとか、こういったものに左右されるものでございますので、一律にということにはまいらないわけでございますけれども、しかしながら、そういった要素を、個別要素を見た上で、さらにはいま申し上げました二・九通達等におけるところのいろんな連続運転の状況であるとか、休息時間のとり方の問題であるとか、拘束時間の問題であるとか、こういうこともあわせまして現場で判断をする、こういうようにいたしております。
○柄谷道一君　すると、従来の判断基準に新二・九通達の趣旨も織り込みながら、画一的な基準は置けないにしても、警察としては対応したいと、その場合、従来どおり背後責任追及も場合によっては行うと、こう理解してよろしゅうございますか。
○説明員（矢部昭治君）　そのとおりでございます。
○柄谷道一君　建設省に次にお伺いしたいんです。
　これは大臣よく聞いていただきたいんですけれども、全日本トラック協会とわが国の日本にあります幾つかの全労働組合が協力して東名、名神高速道路のサービスエリア、パーキングの利用実態調査というのをこれを行っております。ところが、私これを読みますと、東名、名神高速道路のサービスエリア、パーキングエリアはすでにパンク状態である、これがこの実態調査の結果に如実にあらわれているわけです。すなわち、道路というものはただ走らすものだ、それに対する付帯設備が十分に整備されていない。だから、今回の通達で連続運転時間四時間以内、四時間経過直後に連続した三十分以上の休憩時間を置きなさい、これが通達ですね。ところが、東名走りますね。この通達を守ろうと思ってサービスエリアに行く。もうパンク状態で入れない。高速道路は路上駐車ができません。こういう状態の中で通達を幾ら出されても、運転手にそれを守りたいという気持ちはあっても現実に守り得ない、これが私は実態ではないかと、こう思うんです。この通達を本当に完全に実施しようと思えば、スピードと逆算をいたしますと、一般道路では百五十キロごとに、高速道路では大体三百キロ単位に専用駐車場または休憩と仮眠、食事等が可能な公共休憩所というものを設けなければ、この通達というものが実際には守り得ないということに私はなるのではないかと、こう思うんです。建設省はこの通達との関連で現状どう認識していらっしゃいますか。
○説明員（鈴木道雄君）　高速道路におきます休憩施設といたしましては、駐車場と便所等の設備を備えましたパーキングエリア、これが大体十五キロ間隔、それからそれに給油所と食堂などの施設を加えますサービスエリア、これが五十キロメートル間隔に配置いたしまして利用者の便に供しているところでありますが、最近特に、先生御指摘のように東名、名神高速道路におきまして非常に利用者の交通がふえてきた。特に大都市近郷のただいま申し上げました休憩施設におきましては、飽和状態になっておりますのは私ども十分認識しております。四十八年からとりあえずその施設内の園地や緑地を削ったりしてその升をふやすようにいたしまして、四十八年から昨年の五十四年度までに東名神ですと大体四四％増し、当初四千台ぐらいの駐車に対しまして、六千台ぐらいということをとりあえずやってきております。最近、いろいろそういった問題もございますので、二次改良といたしまして、今度は用地買収をしてやるということで、五十五年には東京に最も近い港北パーキングエリアにつきまして用地買収を行いまして、来年までにふやしていきたい、かように考えております。しかしながら、特に必要なのは大都市周辺で、若干時間調査にも使われておりますので、非常に需要が高いわけでございますが、地域住民、周りの住民の方々から見ますと、騒音とか排水の問題があると、それから用地単価が高いと同時に住宅地になっておりますので、用地買収がむずかしいということもございまして、そう急速にふやすということにはいかないと思いますけれども、建設省といたしましてもその辺の問題の重要さについては十分認識しているつもりでございますので、今後、そういう方向で逐次努力をしていきたいと、かように考えております。
○柄谷道一君　大臣、いまお聞きになりましたような実態なんです。建設省も努力すると言っておられますけれども、なかなかこれが一朝一夕にそういう施設ができ上がるという問題ではない。これにはいろいろ問題があるんです、解決するためには。そういう現状の中でこの新二・九通達を守れと基準局長は通達を出されたわけです。こういう実態というものを十分配慮した私は通達の指導というものがなければ、これは本当に酷なことになってしまうんではないかと思うんです。大臣お忙しいでしょうけれども、私はこの国会が終わったら、一遍東名、名神の深夜路線トラックに乗りまして一遍走ってみたいと思います。文章ではこれわかりますが、本当に新通達というものが守り得るような施設が整備されているのかどうか、これ私も身をもって体験したいと、こう思っていま手配しておるわけですけれども、一遍、大臣忙しければ局長一緒に乗ってくれませんか。
○政府委員（吉本実君）　先生の御趣旨十分体して対処いたします。
○柄谷道一君　付言して、実態調査の中で運転者の具体的要望を聞いておりますけれども、その要望の中に駐車場のスペースが狭い、線引きが悪い、トレーラー等は入れない等駐車場に関する要望が四七・三％、無料休憩所を夜間もオープンしてほしい、仮眠施設を設けてほしいなどいわゆる休憩施設に関するものが一三・二％、合わせて六〇・五％の運転者がこの施設の整備がまだ不十分であるということを訴えておる。こういう事態を十分御認識いただきまして、これは建設省所管ではございますけれども、国務大臣として十分な御配慮をぜひこれはお願いいたしておきたいと思います。
○国務大臣（藤尾正行君）　これは柄谷委員御承知のとおりでございまして、高速道路というものが開設をせられましたのはオリンピック以降でございまして、その当時はそれで間に合っていたわけでございます。ところが貨物輸送の事情が変わってまいりまして、鉄道がだんだんだんだんさびれてまいりますと同時に、陸上輸送が非常に大型化かつ高速化されてまいりまして、その当時予想できなかったような事態になってきた、まことに政治の不明でございます。その点は何ともおわびのしようがないわけでございますけれども、あわせて建設省がただいま申し上げましたように用地の買収を図ったりあるいは施設の増設を図ったりということを無理してやっておるわけでございますが、これはやっぱり私は運転者の方にも相当そういった事情を御勘案をいただきまして、必ずしも休むところは東京を出たところでなきゃならぬ理由はないわけでございますから、その先にはもっとすいたところもあるわけでございますから、全般的にならして目的が達成されますようなやはり御努力も願わないと、それは早急に施設を整備をする必要は、当然私は道路の整備者として建設省にその全責任はあると思います。しかしながら、そんなことを言ったって間に合いませんから、その点は御協力を願って、労働省の通達ができるだけ生きますように御協力を願わなければならない。柄谷委員御みずから東名、名神をお走りになろうというお意気込みでございますから、私どもの局長なり課長なりもどんどんと走らせますから、そういった経験に基づかせまして、建設省にも十二分の措置をさせますように閣内でも相談をいたします。
○柄谷道一君　これ大臣、東京周辺ばかりでないんです。大体四時間以上連続走れないわけですから。東京を出まして大体四時間といったら浜松ですよね。そこのサービスエリア入れない、夜、もうパンク状態で。それ以上次のところまで行こうと思ったら四時間以上走らなきゃ行けないわけです。
○国務大臣（藤尾正行君）　手前は。
○柄谷道一君　手前もパンクなんです、これはほとんど。こいつは一遍実際に乗って、通達というものがデスクワークなのか実態を十分に勘案した通達なのか、これは身をもって御体験を願って、適正な運用を私は図っていくべきではないかと、こう思います。
　そこで、貨物自動車運送事業者は、所有車両二十両以下の業者が八一・三％です。従業員三十人以下の業者が八五・二％を占めております。いわゆる中小零細が圧倒的多数を占めているという数字をこれは物語っております。そこで最近、一つには経済成長の鈍化によりまして、輸送需要全体の伸びが鈍化しておる、いわゆる輸送貨物量が低下をしておる、燃料が急上昇しておる、それに加わって今回の新通達でございます。そこで、未組織の中小業者等によりましては、これを賃金にしわ寄せさしてくる、こういう傾向が見え始めております。私は、やはりこの新通達と関連して、適正賃金維持のための行政指導というものが相重なりませんと、これは弱いところにしわ寄せされるという結果を招きかねない。こういう意味から、私はたとえば産業別最低賃金だとか地域業種別の最低賃金の確立等にも前向きに取り組んで、そういう面からの配慮というものをあわせて行っていく、これが必要ではないかと思います、いかがでしょう。
○政府委員（吉本実君）　新しい改善基準の実施に伴いまして、仮に改善基準に定める内容を理由として労働条件を低下させてはならないということは、この新しい改善基準におきましても明文をもって規制しているところでございます。労働省といたしましても、そういったことのないように十分指導してまいりたいと思います。
　また、賃金の適正な支払いの確保につきましては、最低賃金法等に抵触することのないよう指導監督を行ってまいりたいと思います。
　それからなお、産業別の最賃を設けたらどうか、という点でございますが、これは先生御承知のように、各都道府県労働基準局においてそれぞれの実態を踏まえて、労使関係者が最低賃金審議会の意見を聞いてこれを判断すると、こういうことになっておるわけでございますが、現在、中央の最低賃金審議会におきまして、産別最賃の新設の問題も含めまして検討をしておるところでございます。そういった結論を待ちまして具体的に対処したいと、こういうふうに思います。
○柄谷道一君　ハイヤー、タクシー関係につきましては、私これは出所は申し上げかねますけれども、これは東京の業者でございます。協定残業と賃金体系の整備、こういうマニュアルをつくっているわけですが、これは東京においては従来午前八時から翌日午前二時までの十八時間拘束、これは実働十六時間の休憩二時間、こういう勤務の態様が多かったんですね。ところが、この新通達によって二十一時間まで拘束が延長されておる。これを理由といたしまして経営者は時間延長をこれは当然のものとする。しかも、現在の賃金を組みかえて時間当たり賃金をダウンする、こういうマニュアルが出ているんですね。いま局長言われましたけれども、そう甘いもんじゃないですよ、これ。したがって私は、ちょっとこれをお渡しできないのが残念なんでございますけれども、基準局でも一遍そういう実態をよく精査願いたいと思うんですね。通達というものが労働条件のダウンに結びつくということがあったんでは、私は、これは形つくって魂入れずという結果になってしまうだろう。この点は意見として要望いたしておきますから、ぜひ内容を把握願いたい。時間がございませんので、本当はバス関係の問題もお伺いしたいところでございます。
　それから最近、特に白バス、レンタバスという形における違法営業行為が蔓延をいたしております。タクシー業界におきましては、白タクないしは代行運送という形の違法営業行為も蔓延いたしております。これがそれでなくても厳しい、激しい競争にあるこの業界を一層混乱に陥れているということは、もうおわかりのとおりなんですね。この問題を質問するだけでもこれは一時間ぐらいかかりますので、私はこの問題についてはまた改めての機会に、十分に当局との間に質疑を交わしたいと思いますけれども、労働省としても新通達を出された以上、こうした違法営業行為を取り締まるのはこれは運輸省がということになろうと思うんですけれども、労働省としても悪貨が良貨を駆逐するということがないように、ここまで目を注いでいくというのは、当然の行政のあるべき姿勢ではないか。この点を大臣にお伺いし、さらに運輸省に対しまして、トラック業界においては秩序確立のために各陸運局の貨物課に、貨物輸送監理官というものを置いておられます。しかし、バス関係については全くないんですね。私は少なくとも旅客課にも同趣旨の要員を配置するということが、これは一挙に解決できないにしても、これらの問題を解決する一つの出発点ではないだろうか、こう思います。この点を運輸省にお伺いいたしまして私の質問を終わります。
○説明員（寺嶋潔君）　お答え申し上げます。
　運輸省といたしましても、ただいま御指摘の白ナンバーのバスあるいはマイクロ・レンタバスというようなものの違法行為について従来より取り締まりに努めてまいったところでございます。ただ、確かになかなかこの実効を上げることがむずかしいわけでございまして、とりわけ先生御指摘のように専門にこの仕事をやる者がおりませんと、なかなか片手間ではむずかしいという状況もございます。そこで運輸省といたしましては、来年度の予算要求に当たりまして、旅客運送につきましても、貨物運送における輸送監理官制度と同様な趣旨で違法行為の取り締まりにもっぱら当たる要員を東京、大阪の陸運局及び同じく東京、大阪の陸運事務所に四名の要求を行っております。もちろん定員増の抑制という厳しい状況にございますのでなかなか容易でないと思いますが、その実現に努力しているところでございます。
○国務大臣（藤尾正行君）　私ども通達を出します以上、それに対して責任を持ってやれという御趣旨はごもっともであろう。責任を持ちましてその通達が生きますように、できるだけの配慮を徹底させます。
○柄谷道一君　終わります。
　　　〔委員退席、理事高杉廸忠君着席〕
○前島英三郎君　私は、心身障害児者の雇用の問題を中心に、藤尾労働大臣に初めて御質問するわけでありますけれども、日本でも国際障害者年の一つの対応としまして国内委員会が設けられまして、総理大臣が推進本部長、厚生大臣が副本部長、総務長官が同じく副本部長、私はそこに一本足りないということを痛感しているんです。完全参加というのはやはり障害者の自立だと思うんですね。その自立という点で、やはり自立された形の中での障害者が、どうその職場で、自立していく上に平等が果たされていくかということを観点をとらえてみますと、やはり完全参加というのは決してお祭りでの参加ではなくって、私は生きるための参加だと思うんです。そういう意味では労働大臣が副本部長、いや推進本部長ぐらいに、私は「完全参加と平等」という国連のテーマを考えれば、そう思うんでございますけれども、しかし、それはそれといたしまして、ひとつ国際障害者年の大臣のまず決意からお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（藤尾正行君）　先刻安恒委員からも御指摘をちょうだいをいたしたわけでございますけれども、確かに国際障害者年といいますのはお祭りではないわけでございまして、それの取り組みが、本当に働きたいという障害者の方々が、雇用という場に参加ができないというようなことがありましては、いかにほかの面でお祭り騒ぎをいたしましてやりましても、私はそれは魂が入らないということだと思います。
　　　〔理事高杉廸忠君退席、委員長着席〕
私が副本部長になったとかならぬとか、そんなことはどうだっていいことでございますけれども、私も国務大臣でございますし、労働大臣でございますから、私も、あなたも御承知のとおり非常に心臓の強い男でございますから、やるなといいましても私はやりますから、そういった意味合いにおきましては、国務大臣といたしましての私の見識からいいまして、積極的に御趣旨を体して、その国際障害者年の本旨といいますものがどこにあるかということを徹底させるように私はこれから動いてまいりますし、必ずあなたが御満足いただけるようにやってお目にかけますから、どうかひとつ御信頼いただきたい。
○前島英三郎君　大変意を強くしたところでございますけれども。
　そこで十月二十一日に身体障害者の雇用状況の発表があったわけですが、これをひとつ大臣ごらんになりまして、正直言って横ばいだというふうに思うんですね。この結果、やはり問題点とすれば、きょういろいろな委員から質問がありましたけれども、いま一度お伺いしたいんですが、この結果を大臣はどう受けとめておられるでしょう。
○国務大臣（藤尾正行君）　御指摘、おしかりをちょうだいをいたしましても仕方のない不成績である、かように思います。
○前島英三郎君　特に大企業が雇用状況がよくないということも言えましょうし、あるいは国及び地方公共団体での障害者の雇用率が、若干ではありますけれども低下をしております。これはやっぱり大変問題だと思いますし、一般企業の方では百に対して一・五人雇い入れられない場合には、その納付金という形でのある程度の制裁等までいかなくても、そういう形はなされているんですが、そういう政府機関というのはこれはもう公表もされない、あるいは納付金さえも出すことはないというような形で、やっぱりこのままずるずるべったりではどうにもならないわけでありますので、やはりそういう点では、大変問題だろうと思うんです。その辺ひとつ、局長いかがでございますか。
○政府委員（関英夫君）　身体障害者雇用促進法の上で国、地方公共団体等官公庁につきまして、民間企業よりも高い雇用率を定めておりますのは、やはり民間に対して官公庁が率先垂範せねばならないという考え方に基づくものでございますから、国が納付金を国に納めても仕方のないことでございますので、そういう制度はございませんけれども、それだけに御指摘のとおりに率先してこの率を達成するように努めなければならないと思います。中を見てみますと、国の機関は大体雇用率を達成してまいりまして、残るのは一つだけでございます。都道府県の機関も知事部局は大体達成しておるわけでございまして、問題は教育委員会関係、ここは試験制度でございましてなかなかむずかしい点がございます。市町村は大体達成していると。それから、特に問題がございますのが特殊法人の関係でございます。そこで、特殊法人の関係につきましては、私、未達成のところの人事担当役員及びその監督官庁の方にお集まりいただきまして、来年国際障害者年であるし、特に達成に努力していただきたいということをお願いもいたしました。また先般、政務次官会議におきまして申し合わせをいたしまして、国の機関としては特に重度の身体障害者の雇用を積極的に進める、そのために具体的な研究開発もやっていこう、それと関係の特殊法人及び地方自治体、都道府県への指導を強めようという申し合わせもいたしたところでございますが、さらに、けさほど来の大臣の答弁の御趣旨も踏まえまして、今後指導を強めていきたいと考えております。
○前島英三郎君　そういう意味では、来年は特にまた障害者だけの一つの国際障害者年ではなくて、障害児者を取り巻くそうした環境の中での国民の一人として認識を高めていただき、また理解を求めるという全国民的な運動の中で、特に啓蒙活動ということが大きくうたわれてもいるわけなんですけれども、そういう意味では、特殊法人の中でもたとえばＮＨＫ、何百人も恐らく雇用は未達成だと思うんです。来年予算委員会で、ぼくはＮＨＫのテレビの前で言ってやろうかというふうに気持ちは持っているんですけれども、たとえばそういう特殊法人というような非常に政府と関係のある、しかもその啓蒙活動を率先していかなければならないようなところが、非常に姿勢が悪い。これはやっぱり徹底的に業務指導をすべきだというように思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（関英夫君）　先ほど申し上げましたように、一回そういうことを私みずからやったわけでございますが、来年を控えて、さらに先生の御趣旨の方向で特殊法人に対する指導を強めていきたいと思います。
○前島英三郎君　特にこれからの問題としまして、恐らく労働省でも大変考えておられると思うんですが、重度の障害者の雇用対策ですね。ぼくは中度、軽度というような形の障害者はある程度雇用の道はできつつあるというふうににらんでいるんですが、非常に重複重度の人、いわゆる厚生省の一級、二級という障害者手帳の認定ですね、そういう形の重度の障害者の雇用という問題が、やはり今後大きな課題になるだろうと思うんですけれども、その辺の対策というものはいかがでございましょうか。
○政府委員（関英夫君）　身体障害者雇用促進法が改正されまして以来、非常におくれておりました大企業においても、身体障害者の雇用に熱心になってまいりましたが、とかく、現在の企業の職場の実態にすぐ合う人を採用するというところにまだとどまっている面がございまして、そういうことになりますと、御指摘のとおりに中度、軽度の方はわりあい求人が多くて就職しやすいという状況が出てまいりました。それも、以前に比べれば一つの進歩かもしれませんが、公共職業安定機関で求職してなかなか就職できないのは、結局重度でありあるいは中高年の身体障害者でございます。そういう意味で、この重度障害者の雇用促進を図ることこそ、これからの身障者雇用対策の最重点だと考えまして、いろいろ考えておるところでございますが、特に最近、昨年度新設いたしました重度身体障害者等雇用管理助成金制度、こういったものによりまして重度障害者の雇用を図っているわけでございますが、おかげさまで一万二千人というような当初私ども想定しました以上に、この助成金が活用されるというようなことがございます。ございますが、まだまだ実はこれからがむずかしいところでございまして、重度障害者につきましては、まず職業能力の評価が非常にむずかしゅうございます。
　正直申しまして私どもの機関でも、必ずしもいままで十分その点がやれたという状態ではございません。これから国際障害者年を控えまして、まず重度障害者の職業能力評価を的確に行って、その職業能力に適した職業紹介をしていく、あるいは事業主の方に、その職業能力に適したような作業環境の整備を図っていただく、それを助成していく、そういうようなことをしませんと雇用に結びつかないと思います。そこをまず第一にやっていきたいと思いますし、職業能力の開発向上ということも中、軽度の場合以上に困難な重要な仕事でございます。その辺にも、必ずしも公共機関だけでなく、民間で非常に先進的にそういうところに努力していただいているところもございます。そういうところのお力もかりながら、そういうことに力を入れていく。あるいは住宅とか通勤とか中、軽度の方以上に雇用環境に困難が伴います。そういうものの解決、そういったような重度雇用対策に来年から力を入れていきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○前島英三郎君　そういう意味では、たとえば私は一種一級なんですね。しかし、私の場合は段差がなく、電車に乗れて、車自分で運転しますが、そういう形でいきますと、非常に一級という立場での厚生省の評価はそれでいいとしましても、労働という、働くという形のいわゆる等級では、私は脳性麻痺者よりもはるかに軽いと思うんですね。しかし、実際厚生省では脳性麻痺者は二級、三級、四級という形をとる。しかし、そのままそれが労働行政の中へ参考として入ってきますと、たとえば私は上半身丈夫ですから、全く手の仕事には何らハンディキャップはないわけですね。ただ移動という面で若干問題点はあります。しかし、脳性麻痺者のように手も足も、あるいは言語もというような形のハンディキャップを持った人たちのやはり労働、雇用におけるぼくは等級のあり方というものも今後検討をして、で、どういう重度障害者の対策がいいのか——前の労働大臣の藤波さんに私は重度障害者の一つの、私は保護雇用という言葉を使うんですけれども、そういう形での提言もしたことがあったんですが、そういう労働という立場でのいわゆる障害者の等級の問題ですな、その辺はどう労働省はとらえていらっしゃいますか。
○政府委員（関英夫君）　確かに御指摘のとおり、脳性麻痺などの障害者の方は、特に就業の場を得ることが困難な面があることは私も承知いたしておりますが、私どもの出先の附属機関であります職業研究所等におきましても、従来から脳性麻痺の障害者の作業遂行上の特徴とか、あるいは動作の特性とか、職業訓練はどうしたらいいかとかいうような研究重ねておりますが、まだまだ不十分でございまして、もっともっと研究開発を重ねていきませんと、どうもその辺のところがはっきりいたしません分野でございます。今後ともにそういう研究開発を進めますとともに、重度障害者の雇用を促進するための研究会も、先生の御指摘もございましてやっておるわけでございますが、そういう場におきましても、単に重度障害者ということで一くくりにするのでなくて、障害の種類なり程度なり、そういうものに応じてどうしていったらいいかという観点も含めて、やっていかなきゃならぬだろうというふうに考えておりますが、今後、ますます研究開発を進めていきたいと考えております。
○前島英三郎君　そこで、重度障害者特別雇用対策研究会というものが発足したということを伺っているわけですが、いまその進行状況というのはどんなぐあいになっていますか。
○政府委員（関英夫君）　重度障害者特別雇用対策研究会というものが置かれましたのがことしの三月でございますが、その後、障害者の雇用対策の現況、それから施設の概要、諸外国の対策、さらに安定所におきます有効求職者の実態、それから授産施設、福祉工場等の実地視察、それから就業に関する実態調査を今後やろうということで、その実態調査の案につきましての検討、こういうことを重ねてきております。
　今後におきましては、いろいろな方面からの意見聴取なり、あるいはこの実態調査結果、そういうものの検討なりをやりまして、問題点を出しまして対策の方向の論議に入っていこうという計画で進めておるところでございます。
○前島英三郎君　まあ特にそうした意味では、脳性麻痺者のように四肢が非常に麻痺している人たちにとっての今後の社会参加、いわゆる完全参加という道は、国連ではこういう一大テーマになってはいますが、なかなかむずかしい問題もあるだろうと思うんです。それと同時に、やはり障害者の職種というのがなかなか非常に狭うございまして、いま所沢の国立センターにございます職業では、何種類ぐらい、いま日本では二万七千種類の仕事があるということを聞くんですけれども、恐らく三十ぐらいのわずかな職種でしかないような気がするんですが、その辺はいかがですか。どういうものがまた多く障害者の人気があるのか、あるいはまたどういう職種の中で職業訓練が行われているのか。
○政府委員（岩田照良君）　所沢にございます国立職業リハビリテーションセンターでの訓練科目でございますが、現在では八系十三の訓練科について行っております。申し上げますと、金属加工系では機械科、それから精密加工系では機械、製図科、それから木材加工系では木工科、化学系では化学分析科、情報系では電子計算機科、それから事務系が多うございまして、これが経理事務科、和文タイプ科、構内電話交換、製版、印刷、それから服装、手芸系でございますが、ここでは縫製科、それから電気系では電子機器科、こういうふうなことになっております。
○前島英三郎君　その中で、特に人気の高い職種といいますとどういうもの。
○政府委員（岩田照良君）　まあ人気の高いといいますか、現在一番好まれているといいますか、それはやはり事務系のものが一番好まれているようでございますが、特に電子計算機の関係、電子機器、こういったものにつきましても非常に好評といいますか、それが寄せられているようでございます。
○前島英三郎君　いろいろ職業訓練もなかなか定員がありますし、やはり自分の思う訓練は受けられない。ならばやむを得ない、じゃ、あいているところへ入るかというような形で、どうも自分の好むと好まざるとにかかわらず、職業選択をせざるを得ないという部分があると思うんですね。特に重度障害者の雇用という点においては、職種の多様化が大変望まれるだろうと思うんです。そういう意味ではわずかな数ではなくて、いろいろな形のものがあるわけですから、そういう意味での訓練ということも当然必要になってまいりますし、これにはやはり企業とか、あるいは教育機関とか、福祉施設等を活用して希望する訓練を受けられるように、私は所沢の職業センターは、そういう意味での大きなアンテナだというふうに思っているんですから、ひとつそういう形を今後やっていくべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうね。
○政府委員（岩田照良君）　先生御指摘のとおり、重度身障の方たちにつきまして、この所沢にございます国立リハセンにおきましては、重点的にそれをやっているわけでございますが、そういったところではやはり新しい訓練技法、新しい職種の開発、そういったふうなものを、やはり研究部というのがございますので、その訓練関係をやっております訓練部の方と研究部の方と相互に密接な連携をとりまして、重度身障者に対する職業訓練のために新しい職種の開発、訓練技法の開発、そういったふうなものを研究いたしまして、それを全国にございます身障校等への普及をするということで、非常に中心的なといいますか、今後、重度身障者に対する訓練のあり方について、中心的な機能を果たしていくことを期待しているわけでございます。
○前島英三郎君　しかし、なかなかそういう意味では、養護学校などでのそうした将来、自立へのカリキュラムがないわけですし、自発的に福祉施設の見学をするとか、あるいは工場を走り回るとかという形で、本当は事務系ですと、もう高等部卒業したらそのままぱっと雇用されなければならないんだけれども、そういう意味での何か社会参加も一たん訓練をしなければならないという非常に無理な状態がありまして、これはやはり今後、教育行政の中でも養護学校が昨年義務化されましたので、そういう意味での教育、自立への教育という面を労働省から少しプッシュするような形を期待をしたいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（岩田照良君）　先生御指摘のとおりでございまして、実は藤尾労働大臣からもその点は強く御指示がございまして、養護学校その他学校教育制度等と、それから訓練校制度、訓練制度といいますか、特に身障者を対象といたします訓練校の問題との関係等々がございますので、文部省ともせんだって協議をいたしましたし、今後とも文部省との間で協議を重ねていって、そういった養護学校その他の関係機関と、訓練機関との間の連絡を密にして十分の協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
○前島英三郎君　そういう意味では、なかなか学校というところが障害者だけで教育を受けてしまう。障害児から障害者になる。さあ雇用促進法に照らして、企業では皆さんの雇用を待ってますよと言いましても、なかなか社会との連帯がないわけですから非常にとまどいがある。で、正直言って、企業側も車いすの人には何ができるんだろう、目の不自由な人たちには、はり、きゅう、マッサージのほかに仕事があるのか。聾唖者はどうなんだろう、知恵おくれはというとまどいがある。じゃ、いっそのこと納付金を納めて事を済ませという、ぼくは未理解部分が非常にあるだろうと思うんですね。
　で、園田厚生大臣は、非常に養護学校はやはり統合教育だというようなことを先般おっしゃられましたが、そういう意味での教育の中で自立という問題を考える。さらにもっともっと社会参加として労働行政の中での完全参加を果たすためには、大臣、これはやはりそうしたコミュニケーションの場が子供のうちからできていないと、なかなか達成するにはそういうとまどいがお互いにあるだろうというように思うんですが、今後何か、労使双方のそういう語り合いも労働省で持つというようなこともちらっと伺っているんですが、その辺は大臣はどうお考えになっていらっしゃるでしょうか。