Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原委員　大臣に最初にお尋ねをいたしますが、連合審査の過程でも、このセンター法は組織法だから云々というお答えをしばしばされ続けてきておるわけでございますが、私は単なる組織法じゃないのではないかという気がしてならぬ。具体的にその事業項目をも特定をしておる。単なる組織法ならそんなものは要らぬじゃないかと思いますけれども、具体的にこの事業項目を特定しておるところを見ましても単なる組織法ではないのじゃないかという気がいたします。
　それから二つ目には、大阪湾圏域における廃棄物の最終処分量を見ましても、全体で三億五千百万立米、その中で一般廃棄物はわずかに一割にも満たない二千九百万立米でございますね。そして、産廃と残土が主な埋め立ての中身になっている。この数字から見ましても、審議の過程で、ごみの捨て場をつくるんだということが優先をするのか、港湾の埋め立てが先行するのかという質問がしばしばございました。しかし、どう考えてみましても、このセンター法は、廃棄物対策の完全解決になっていない。つまり、言いかえますと、産廃の広域処理と同時に土地の造成、このことにすぎないと言っても言い過ぎではないと私は思うのです。そういう意味で、単なる組織法ではないんじゃないかという根押しをしたいし、ごみの捨て場が優先するのか、港湾の埋め立てが優先するのかという質問については、どうも産廃の広域処理、土地の造成が優先しておるんじゃないか、こんな気がしてならぬのですが、最初に大臣にお答え願いたい。
○塩川国務大臣　埋め込みますものの種別から見ましたら確かに一般廃棄物のシェアは少ない、これはもう当然そのようになっております。一般廃棄物は、要するに第一次、第二次処理というものは、地方自治体で懸命な努力をしてやっておりまして、灰とかの残滓の捨て場に困っておる。そういうものをこちらへ持ち込んでくる。ところが、産廃の処理は府県の事務としてやっておりますけれども、実際にこの処理はいい形で進んでおらないと私は思うのです。それはなぜかと申しましたら、適切な投棄場がないということが一つ非常に困っておる点だろう。
　ところが、私たちの一般の生活を見ましたら、廃棄物につきましては産廃も一般廃棄物も生活に与える影響は同じなんです。けれども、産業廃棄物についてはＰＰＰの原則というのがあって、最終処理まで原因者が責任を負うべきだという原則がある。けれども、投棄するところがないということになってまいりますと、これをあながち行政上の問題として、一方的にＰＰＰの原則のみで実際に現実問題として処理し得るかと言いましたら、なかなかそうはいかない。やはり有効な投棄場をつくってやらなければならぬ、これがわれわれも長年の悩みでございました。残土についても同様でございますし、ましてや下水の汚泥というものが、最近は処理場の増加に伴いまして非常な量に上ってまいりました。こういうようなものは、このまま放置いたしますと、いわば無差別に、所構わずとは申しませんけれども、掘れそうなところがあれば、そこの土中を掘ってでも捨てようということになってまいりましたら、これは新しい公害をつくり出していくという心配がございます。
　そこで、どうしても港湾に投棄したいというのが一つの方向だろうと思うのです。ところが、事業者が個々にこういう投棄場をつくってまいりますと、港湾はもうめちゃめちゃになってしまいますし、ましてや一般海岸線に投棄されたらこれはもう収拾がつかない。そこで、これを秩序ある投棄をせしめるために、港湾の一部を利用してここに投棄せしめよう。しかし、それを無差別にやられたら港湾の管理者も困ります。ですから、同じ捨てるならば港湾の将来の開発に資するように、また港湾周辺におられる方々の生活に不愉快なことを与えないように、そして将来その土地がそういう方々の有効利用になるように、そういう点を総合して場所を決めて、ここに投棄せしめる。しかも、その投棄するについても、海中に二次的な複合汚染を起こしてはいけませんので、擁壁等については厳重な技術的な管理監督をしていく、こういうことをあわせて処理していく、これが今度の法案の趣旨でございます。
○吉原委員　単なる組織法ではないんじゃないかという質問に対して、大臣からはそれはあくまでも組織法だというお答えがない、余分なことをお答えになっておるわけですが、私に言わせていただければ、本当に一般の自治体がごみの捨て場に困っておる、そういう悩みを解消するということになれば、私は大賛成なんです。ところが、中身を吟味すれば吟味するほど、何のことはない、そういう悩みを解消するどころか、今度本四架橋の工事も大々的にやられますが、そこから出てくる排土砂、こういうものが大量に投棄をされるのではないかということが想像されるわけでございまして、大企業や土建業者の方たちの悩みを解消する、便宜を与えるというだけにすぎないのではないか、そういう気がしてなりませんので、最初に大臣にお答え願ったわけでございますが、残念ながら時間の制約もございますので、後ほどまた大臣にお尋ねをするとして、次に自治省に、各市町村が持っておる自治権というものに対する認識を私はお尋ねしたいのです。
　この管理センターが、ごみ処理に関する問題に限られておるとは言いながら、独自の行政機能を持つことになる。こうなってまいりますと、既存の自治体というのは一体どういう立場になるのか。周辺の百から二百とも言われておる自治体の状態というのは全く形骸化されてしまう。特に自治体の議決趣旨と相反する決定をセンターがもし出した場合、どっちが優先すると考えていらっしゃるのか。これは恐らく管理センターの出した結論が優先をするということになるだろうと私も推測されますが、そうなってまいりますと、全く自治の否定につながる、こういう事態が生ずることも容易に考えられるわけですが、その点の考え方はどうか。
　また、この法案に係る事業費は首都圏、近畿圏合わせると七千億を超えるという大型のプロジェクトでございますが、地元負担、関係自治体の財政負担に対する軽減策というものは、自治省は一体どう考えていらっしゃるのか。特に生ごみを入れないという方針が出されておりますが、これに必要な前処理をするための新しい施設もまた各自治体はつくらなければならぬ。そういった財源は現在の地方自治体で賄うことができないと思っておりますが、自治省は、以上言いましたような数点に対してどういう考え方を持ってこのセンター法に賛同なさったのか、自治省の考え方を聞いておきたいと思います。
○藤原説明員　私の方から、担当しております前半の御質問の部分についてお答えしたいと思います。
　まず、自治権の侵害にはならないかという御質問でございますが、センターは、御承知のとおり、行政機関ではございませんし、また業務内容もあくまでも公共団体からの委託によって行うということになっておりまして、廃掃法上の権限をセンターに移しておるわけではございませんので自治権の侵害にはならないんじゃないかと考えております。
　それと、センターの運営につきまして管理委員会と公共団体の意思が一致しないような場合があるんではないか、その場合には公共団体の意思が無視されるんではないかという御懸念でございますが、確かに管理委員会はセンターの運営についての最高意思決定機関ですから、センターの運営につきまして管理委員会の決定内容と関係地方公共団体の意向が異なる場合におきましては、管理委員会の意思が優先されると考えております。しかしながら、管理委員会の委員はセンターに出資します公共団体の長及び港湾管理者の長のそれぞれの互選によって選出されること、またセンターが基本計画及び実施計画を作成する際には関係地方公共団体及び港湾管理者に協議することになっております。さらには、センターの事業は地方公共団体及び港湾管理者の委託を受けて行う事業が主体となっておりますので、十分調整が図られることとなっておるわけです。したがいまして、御懸念の地方公共団体の意向が無視されるような事態は生じないと私どもは考えております。
○亀田説明員　このセンターの業務でございます広域処理場の建設、それから御質問にございました一般廃棄物の処理施設等の建設の問題でございますけれども、センターは地方公共団体あるいは港湾管理者の委託に基づきましてそういう処理場を建設するわけでございます。したがいまして、その財源措置、財政負担の問題は、従来の一般的な補助制度の適用をそのまま残しておきまして、一般的に地方公共団体に対して国の財政負担、あるいはその裏につきましては起債、その起債につきましては交付税で措置をするという仕組みは現行制度がそのまま適用されることになっておるわけでございます。
　なお、現在予定されております近畿圏、首都圏は公害対策基本法に基づきます公害防止計画が策定をされている地域でございますので、公害財特法に基づきまして補助率のかさ上げ等がなされておりますから、そういう意味で地方団体の財政負担の軽減には配慮がなされているところでございます。
○吉原委員　センターは行政機関ではないというふうなお話もございましたけれども、少なくともセンター独自にかなりの権限が与えられておる。しかも、関係の自治体というのは二百に近いということが言われておる。この管理センターの中の理事というか、役員というか、これは恐らく十名以内ぐらいの少数だろうと思うんですね。ですから、どうしてもセンターの決めた方針と関係自治体が考えている方向とはしばしば矛盾なり反対の方針が決議をされる、こういうことは容易に予測されるわけでございますが、十分調整が図られると思うという御答弁でございますけれども、少なくとも一つの問題について関係自治体が議決をしてその長がその議決の方針をセンターに何らかの方法で意思反映をしておいたとしても、その後のセンターの理事会といいますか、そういう会合の中でそれとは異なる結論が出る。その場合に、いまお答えの中にもありましたように、センターの決定が優先する。当然一たん議決をした関係自治体は議決のやり直しをせなければならぬ。こういう事態はしばしば起こるだろう、私はこう心配をしてお尋ねをしたわけでございますが、その心配はない、十分調整を図っていきますというお答えを信じて、時間の関係で次に進みます。
　次は、建設省にお尋ねをします。
　この産廃の中には下水道汚泥も含まれてくると思うわけでございますのでお尋ねをするわけでございますが、これは連合審査あるいはいままでの審査の過程でも建設省のお答えになったことを聞いたことがないものだから、私はあえてこの問題を取り上げました。現在の下水汚泥の処理状況、簡潔にひとつ現状を説明してほしい。
　特に、工場排水と家庭排水、これが合流しておるわけでございまして、したがって、この汚泥の中に重金属等有害物質を当然含んでおると思われる。現在これをどういうふうに処理されているのか。重金属汚泥問題、いわゆる基準をオーバーしておる問題については少なくとも現行法では解決ができないんじゃないか。しかも、生汚泥の水中埋め立てには問題があるということで、東京都の港湾審議会の答申の中でも水中埋め立ては適当でないということを言っております。現実には海洋投棄がなされておるという事実もあるようでございますが、こういった問題についてはどういう実情把握をされておるのか。
　また、今回の処分場に搬入する場合、当然下水汚泥、特に生汚泥の処理をコストは高くついても再度前処理をやって投棄すべきものではないかと考えますけれども、第五次下水道整備五カ年計画、これはことしから始まって六十年に終わるようでございますが、この五カ年計画の中でこの広域処分場に搬入する下水汚泥の発生量、どのぐらい発生をして今度の広域処分場に搬入をすることになるのか。
　その点について、時間もちょうど大臣十一時で退席されるようでございますから、二、三分でひとつ簡潔に建設省の考え方をお示し願いたい。
○幸前説明員　お答えします。
　まず、下水汚泥の量でございますが、昭和五十四年十一月から五十五年十月までの一年間の全国の処理場の発生し、処分されました下水汚泥の量は約二百四十万立米でございます。今後下水道整備が進展してまいりますとこの処分量はますます増大すると考えられますが、第五次の五カ年計画の最終年度、昭和六十年度には約四百二十万立米に達すると見込んでおるところでございます。
　それから、第二点の、重金属類を下水汚泥に含んでおるんじゃないか、こういう御質問でございますが、下水道法におきましては、重金属類につきましては下水道を使用する工場等に対しまして、終末処理場で処理することが困難な物質につきまして水質汚濁防止法と同様の基準を定めておりまして、これに適合する下水だけを受け入れることとしておるところでございます。その実効を担保いたしますために必要な除害施設の設置義務あるいは直罰制度、改善命令、監督処分、事前届け出等の規定を置いておりまして、その徹底を図っておるところでございます。
　それから、下水汚泥の処分に当たりましては、下水道法あるいは廃棄物の処理及び清掃に関する法律、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律に従いまして、環境問題に配慮しながら措置をしておるところでございます。今後とも関係法令に従いまして遺憾のないように対処してまいりたいと考えておるところでございます。
　それから、生汚泥の処分、前処理の点でございますけれども、生汚泥につきましては、これは下水を処理した後に残りますどろ水状のものでございまして含水率が非常に高い。その処分に当たりましては減量化、安定化を図りますとともに、衛生上の観点からもその処理をすることが必要でございまして、一般的には濃縮しましてそれから消化いたしまして脱水し、有機物質を分解いたしまして処理をしておるところでございます。私どももその旨指導しておるところでございます。（「最終処分場に幾ら入るんだ」と呼ぶ者あり）最終処分場との関係でございますが……（「要らぬことまで答弁しなくてもいいよ」と呼び、その他発言する者あり）
○小此木委員長　答弁を続けて。
○幸前説明員　フェニックス計画との関係でございますが、首都圏、近畿圏の現在の汚泥処分の発生量が、首都圏につきましては約八十万立米、近畿圏は約五十万立米という数字でございます。このうち埋立処分をされておりますのが首都圏で約七十八万立米、近畿圏で約四十九万立米ということでございまして、五次五計の終了時点におきましては約五割程度増加する、こう見込んでおるところでございます。フェニックスとの関係につきましては今後調整を図ってまいりたい、こう考えておるところでございます。
○吉原委員　最終処分場にどのくらい下水汚泥は投棄するのかということを一番聞きたかったわけでございますが、どうもはっきりしない。これは後ほどもう一回お答え願いたい。
　大臣のおられる間に大臣にどうしても最後に聞いておきたい、こういうことでございますから、建設省もう一回お答え願うということで……（「大臣、もう出なければいかぬぞ」と呼ぶ者あり）うるさいな。
　大臣、あなたの御都合があるようですから、最後に大臣の決意をお伺いしたがったのですが、いわゆるフェニックス計画を通じまして、廃棄物問題が運輸委員会での審議だけでなくて六ないし七の関係省庁にも及ぶ多角的な問題であるということが明らかになりました。と同時に、その解決には一面的にいかない点がたくさんございます。産業政策や流通問題あるいは自治体の域内処理、こういった体制整備などでございますが、今後の関係機関と自治体の相互関係というのはより緊密に保たれる必要があろうと思います。また、この行政には多くの清掃労働者や港湾労働者が参加しておるわけでございますので、今後この廃棄物処理行政の円滑な事業執行のために、この人たちの代表者との意見交換の場をしばしば持つように私は大臣にお願いしたい。
　これは後ほど厚生省側にも同じ趣旨のお答えを願いたいと思いますが、運輸大臣、こういう問題を多く含んだ法案であるがゆえに、最後に大臣の決意のほどを伺っておきたい。
○塩川国務大臣　この法案の趣旨は、御理解いただいておりますように、廃棄物の最終処理の道を新しく開いたものでございます。したがいまして、運輸省なり厚生省が直接事業をやるのではなくして、あくまでも地方自治体の発意によりまして法人が設立され、センターが運営するということに相なっております。したがいまして、労使関係がうまくいきましてそのセンターが円満に事業を執行してくれることをこいねがっておりますし、特にごみ収集、搬送等につきましていろいろと苦労しておられる地方自治体のそういう従事者がおられますし、そういう関係がうまくいくようにセンター自身が努めていくべきでございます。したがいまして、われわれはそのセンターの労務管理等につきましては重大な関心を持っておりますが、うまくいくように願っておるのでございますが、労務問題はセンターとその関係者の間で十分に話し合っていただくことが一番望ましいのでございまして、私たちといたしましては直接御意見を承るというよりも、センターと従事者との間で十分話をされまして、もし、いろいろな問題が起こってくるということでありましたならば、センターを通じてわれわれはその意見を聞き、指導すべきものは指導してまいりたいと思う次第であります。
○吉原委員　大臣は、時間が来ましたらどうぞ御退席願って結構です。
　そこで、いままでの審議の過程でもチェック体制がしばしば問題になりました。一体だれがどういう方法で現地に搬入されるものをチェックするのか。業者によりますと、中継基地を設けてわざわざ一廃と産廃と混載して目的地に搬入するというケースもしばしばあるようでございます。何回となく港湾局長も、生ごみは入れません、こういうことを言われておりますけれども、なかなかこの適正処理はむずかしいと私は思います。だれがどのようにチェックするのか。理事様が直接チェックをするというわけにいかぬでしょうから、センターの職員がやるのか。また、連合審査の過程でもわが党の山本委員が指摘をしたのに対して、きわめて歯切れの悪い答弁をしておる。環境衛生指導員が、少なくとも書面の上では何十人か何百人かおるようでございますが、実態はゼロにひとしい、こういう実情を指摘されても、それに対して明確な答弁ができなかった。
　今度の広域処分場、最終的なチェックはだれがどのような方法でやるのですか。
○山村政府委員　何段階かのチェックがあろうかと思いますが、センターの職務でございます広域最終処分場の部分につきましては、まず持ち込みます事業者、業者と契約する段階で、どういうものが持ち込まれるかという内容を十分明確にいたしまして、登録制度のような形で受け付けていくという一つのチェックをいたしまして、また搬入の場所におきましてはセンターの職員がその契約に基づく廃棄物であるかどうかをチェックし、さらに必要に応じて抜き取り検査をして有害なものが入っていないかどうか等をチェックするということになります。
　その前段階は、廃棄物処理法上の適正な処理が行われているかどうかという課題でございまして、廃棄物処理法の規定あるいは関連する通達等に基づきまして徹底するよう地方公共団体、事業者を指導するとともに、監督に当たります都道府県、政令市の環境衛生指導員が立入検査等によって指導していくという体制になるわけでございます。
　前回、連合審査におきまして、山本先生の方から、環境衛生指導員の点につきまして、私が申し上げた数字に対して十分な説明ができなかったわけでございますが、私の申し上げた数字は大体実態としてそのとおり正確でございまして、たとえば産業廃棄物にかかる環境衛生指導員の数は、東京都の場合三十人で間違いなく存在をいたしております。前回六十六名と申し上げましたが、これは一般廃棄物も含めた数字でございまして、このセンターの仕事に関しましては、一廃、産廃、両方関係いたしますので、トータル六十六名の者がその指導監督に当たっていくということでございます。
　なお、産業廃棄物につきまして、東京都の場合、立入検査の実施状況を若干敷衍いたしますと、五十四年度、事業所への立ち入りが千四百四十九件でございまして、そのうち二十九件につきましては勧告等の措置をいたしております。これも有害産業廃棄物を排出する事業所に重点を置いて立ち入り等が行われておるようでございます。
　なお、最終処分場、現在東京都で行っております中防への持ち込みのチェックにつきましても、抜き取り検査を千二百八十二件、このうち分析を行ったものが百十七件等の監視、指導を行っておるところでございます。
○吉原委員　あなたは簡単にチェックができるというふうにお答えになっておりますけれども、現実に起きておるケースを考えてみますと、これは基準に適合したもの、これは基準をオーバーしたもの、そういうものを混載をしてきた場合に、基準に適合しないものを持ち帰れ、こういうことを現地で言ってみたって、なかなかその搬送業者は、はいそうですかということにはならぬ。しょっちゅうトラブルが起きておる。あなたのおっしゃったように、簡単に抜き取り検査で違反なものを持ち帰ることができるということになれば、それは問題はないでしょうけれども、現実はそうはいってないし、そのことは不可能に近いだろう。よっぽど性根を据えてチェック体制をきちっと確立してもらわなければならぬ。今後の検討をお願いをしておきます。
　もう時間はオーバーしましたが、最後に二、三お尋ねをしておきたいと思います。
　本来産廃というのは排出者の責任である、これは当然のことでございますが、とうとうこのセンターが肩がわりをするのじゃないかという気がしてならぬ。本来排出者の責任であるべきものが、その責任をセンターが肩がわりするようなことになっては私は大変だと思うわけでございまして、その点ひとつ、事実上肩がわりをするというふうなことのないように慎重に対応していただきたいし、また今後具体的にこの基本計画が定まる時点では、漁業団体を初め関係団体、関係者に対する公聴会あるいはまたアセスについての住民参加方式、こういうものをぜひひとつ採用していただきたい、こう思いますが、その点についてお答えを願いたい。
○吉村（眞）政府委員　法律におきまして、基本計画を策定する際には関係地方公共団体及び関係港湾管理者との協議がなされることになっておりまして、そういった地域の諸団体との間の意見の調整は十分に図られるようになっておると考えております。
　それから、漁業関係者、地域住民等に対しましては、法的な手続は別にいたしまして、センターが必要に応じて適宜検討の結果等を説明をいたしまして、そして理解と協力を得ることに努めることが当然必要であるというふうに考えております。したがいまして、そのようにセンターが説明をいたし、協力を得ることに努めれば、公聴会、住民参加といったような特別の方式によらなくても意向を十分に反映させることができるものと考えております。
○吉原委員　それでは、先ほどもう一回御答弁を願うということでお願いしておきました建設省、この広域処分場に六十年度以降どのくらいの量が最終的に搬入することになるだろうという、その見通しをお尋ねしておきたいと思います。
　と同時に、厚生省、きょうは大臣お見えになっておりませんが、先ほど運輸大臣に決意のほどを伺いました点を、ひとつ厚生省側は決意を述べておいていただきたい。
　以上で、私は質問を終わります。
○幸前説明員　首都圏の昭和七十年時点における下水汚泥の発生量は、大体私どもの試算では約二百六十万立米、それから近畿圏におきましては約百九十万立米と考えてございます。このうちどの程度がフェニックスに入るかは今後協議してまいりたいと考えてございます。
○山村政府委員　この事業を円滑に進めるためには、御指摘の関係労働者の方々を含む関係者の理解と相互協力が必要でございます。このために適当な意見交換の場を持つよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○小此木委員長　この際、運輸大臣が参議院本会議に出席のため、午前十一時三十分まで休憩いたします。
　　　　午前十一時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時四十七分開議
○三浦（久）委員　運輸大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、いままで本法案についていろいろな論議がなされてまいりましたけれども、各委員が一様に指摘するのは、この法案の本当の目的というのは港湾建設にあるのだろうか、それともごみ処理にあるのだろうかということでございます。私もその点について最大の疑問を持ったものの一人です。考えようによってはごみを有効に利用するのだ、いわゆる一石二鳥だというふうにも考えられないことはないわけでありますけれども、しかし、よく考えてみますと、そうばかりは言っていられない大きな問題点があると私は考えているわけであります。
　この前、連合審査のときに、厚生大臣は、この法案はごみの処理というものが優先しているのだという答弁をなさいましたけれども、私はそれにちょっと疑問を持つのですね。たとえば、この法案の第二十条第二項第三号に、造成された土地が港湾の機能の増進に寄与するように利用されるものであることというのがあります。そういたしますと、この法律が成立したとしても、大阪湾とか東京湾、そういう港湾の機能の増進は、現状より以上に機能の増進は必要ないというふうにセンターが考えたとしたら、法律的にはこれはごみの処理ができないということになってしまうのじゃないかと思うのですよ。
　この点について大臣はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。法律的にはそうなるのじゃないかと思うのですが。
○吉村（眞）政府委員　センターの基本計画の作成等の重要な意思決定には、管理委員会の議決が決定の機関になっておりまして、この管理委員会の構成メンバーというのは、港湾管理者の長の互選の委員が就任をしておられます。それで、港湾管理の面、大阪湾の、対象港湾の港湾管理上そういった目的が存在しないような場合はともかくとして、現に港湾にそういった必要性があり、港湾管理者としてそのような整備を実施しております段階では、センターがそれと反した意思の決定をすることはないというふうに考えております。
○三浦（久）委員　しかし、いま大阪港でどういう必要性があるのですか。まだ、いわゆる五カ年計画に基づく港湾整備計画というのは、出てないでしょう。出てませんよね。そうすると、いま具体的にどういう必要性があるかわからないという段階でしょう。そうして、基本計画の作成については運輸省は何もタッチしないのでしょう、後で認可するということですね。作成自身はセンターがやることなのですから。そのセンターが、もちろん港湾管理者が入って決定するわけだけれども、しかし、いまより以上に必要がないというふうに決定してしまえば、基本計画自身はでき上がらない。そうなれば、できないということになってしまうじゃないか。法律上はそうならざるを得ないのですよ。あとは運用の問題の話ですよね。その点、どういうふうにお考えですか。
○小野（維）政府委員　いま先生は法律上とおっしゃいましたけれども、そのセンターの管理委員会の中に入ってまいります港湾管理者は、いま五カ年計画は審議中だろうとおっしゃいましたが、それぞれの港湾管理者は、もっとロングレンジの、港湾をどう持っていくかという計画を持っております。それがセンターの意思決定に反映をしてくるということで、事実上先生の御心配なさっておるようなことは起きないのではないかというふうに考えます。
○三浦（久）委員　私は、いまの時点では恐らくそういう事態は発生しないだろうと思う。基本計画に乗ってくるだろうと思うのですよ。しかし、これはずっと長く続いていく法律ですよね。そうすると、その法律自体の中に、ごみが確実に投棄できるという保証がないということであれば、私は欠陥法案だと思うのですよね。この点、厚生省はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○山村政府委員　御案内のとおり、この法律は廃棄物の適正な処理と港湾地域における用地の確保という二つの目的を持ったものでございますが、したがいまして将来仮に港湾において用地需要が全くないということになれば、この法律とは別個の対策が必要であろうというように解釈をしておりますが、しかしながら現実問題として、運輸省の方からもお話がございましたように、大都市地域における用地需要というものは、都市の再開発を含め、根強くあるわけでございまして、一定の埋立地需要が見込まれるものというふうに考えております。したがいまして、土地需要の面からこの法律に基づく廃棄物の処分が制限されるという懸念は持っておりません。
○三浦（久）委員　この法案を提案しているのだから、恐らくそれは港湾建設の必要性というものを十分に勘案して出してきているだろうと思う。ですから、当初はそういうことは言えるかもしれませんけれども、それでは、皆さん方の説明によれば大体これは十年で満杯になるということでしょう。十年たった暁に、たとえば大阪に八百ヘクタールも埋め立てて、そして、りっぱな港湾ができたとします。港湾はできても、ごみはどんどんどんどん出てきますね。そうすると、そのごみの処理をどうするのかということは十年後にまた問題になるわけです。ところが、いまりっぱな港湾を整備をした。さあそこにまた同じように港湾整備、いわゆる港湾機能の増進を図らなければならないという、そういう必要性が私はすぐは出てこないと思うのですね。そうすると、十年たった時点で、ごみはどんどん出てくるけれども、さあそれを処分するところがない、そういうかっこうになってくるのじゃありませんか。そういうときは厚生省はどういうふうにごみを処理なさるおつもりなんでしょうか。ごみというか、廃棄物ですね。
○山村政府委員　ごみの十年分というのと土地の需要から見ての、あるいは二十年ということになるかもしれませんが、土地需要の超長期的な見通しの上に立って、港湾管理者ともよく相談してまいりたいというふうに考えております。
○三浦（久）委員　ですから、港湾の機能の増進という目的がなければもうごみは捨てられないわけですよ。十年か二十年たって満杯になった暁に、十年も二十年もたって、港湾を埋め立てしながらつくるわけでしょう、りっぱな港湾を。そして、すぐまたそれをいじくらなければならないという必要性は私は出てこないと思うのですね。そのときに、運輸省とまた長期的な展望に立って御相談いたしますといっても、それは全く行き当たりばったりの廃棄物処理だというふうに私は言わざるを得ないのですね。たとえば港湾建設というのは、廃棄物がなくたって、港湾計画に基づいてこれはじゃんじゃん進められるわけですよ。ところが、ごみのこういう広域的な処分というのは、港湾建設という計画がなければできないという、これじゃまるっきり、だれが考えても、港湾建設が優先をし、廃棄物の処理というのはつけ足しだというふうに思わざるを得ないのじゃないですか。この点、厚生省はどういうふうにお考えですか。もっと主体性を持って本当に廃棄物の処理に責任を持つ、そういう立場でこの問題の処理に当たってほしいと私は思うのですが、どういうふうにお考えですか。
○山村政府委員　廃棄物は、御指摘のように、永続的に排出されるものであります。その適正な処理につきましては、厚生省としては責任を持ってやっていかなければならないというふうに思っておりますが、現実に大阪湾が八百ヘクタールで満杯になるというふうには予想もいたしておりませんで、なお余裕があるというふうに考えておりますし、土地需要も、港湾施設に限定されるものでなく、当該後背地の都市の再開発等、別途土地需要が存在するように理解もしておりますので、そういう心配はないというふうに考えております。
○三浦（久）委員　しかし、埋め立てればそれで港湾機能の増進になるというわけじゃないのですよ。たとえば公園をつくるとか住宅地をつくるということ、それは港湾の主たる設備と相まった場合には、それは港湾機能の増進の一つの要素ということが言えるかもしれませんけれども、八百ヘクタールも千ヘクタールも埋め立てて、それを全部公園にするとか住宅にするとか、そういうことをした場合に、それが果たして港湾機能の増進というふうに言えるのかどうかというのは、それは非常に疑問ですよ。厚生省のお考えだったら、埋め立てをすれば、それは即港湾機能の増進に当たるのだ、こういうお考えみたいに思われますけれども、そうはならないのですよ。この法律でちゃんと港湾機能の増進ということをはっきりうたっているわけですからね。八百ヘクタールも公園にして、それが港湾機能の増進になっておるのですというのは、これは事実と反していると思うのですね。
　そういう意味で、私は提案したいのです。こういう廃棄物の処理というものを港湾の建設と絡ませる必要はない。そういう基本計画をつくって、結果的に一時期そういう港湾機能の増進に役に立ったという場合があるということは私は否定しません。それはそれで結構でしょう。しかし、それがなければごみの処理ができないのだというふうにみずからの手を縛ってしまったのでは、これはごみ処理について責任を持つ厚生省の態度としては私は不適切ではないかというふうに考えている。それで、このごみ処理の問題について再度私は提案をしますけれども、こういう港湾建設と切り離すということ、このことをやはりやる必要があるのじゃないですか。いまは、この法案を出しているから、とても、それはそうしますとは言えないかもしれませんけれども、将来にわたっては港湾建設とは切り離してごみ処理の問題を考える。結果的に一緒になることは構いませんよ。しかし、法律上縛ってしまうというようなことは考えないで、やはりフリーにごみ処理の問題を考えていくということを提案したいのですけれども、その点についてはどういうふうにお考えですか。
○山村政府委員　廃棄物の最終的な埋立処分地の確保は、内陸、臨海を含めて全国土的に考えていく必要があろうかと思いますが、それを港湾区域に求める限り、港湾計画との調整はやはり図っていかなければならないというふうに考えております。
○三浦（久）委員　港湾計画との調整を図っていかなければならないのは当然なんですよ。私が言っているのは、港湾機能の増進というものに寄与しなければごみ処理ができないというふうにみずから縛ってしまうというのはおかしいんじゃないか、そういうことを申し上げているわけなんですね。ですから、そこはやはりもうちょっと主体性を持ってごみ処理に責任を持った態度を厚生省はとるべきだというふうに私は思います。
　時間があと一分しかありませんので、私は最後に要望しておきますけれども、当初のフェニックス計画とこの法案というのは非常に大きくかけ離れているのですね。われわれもこの国会の中で、ごみの処理については国が責任を持て、また広域的な処理を行えということでずっと追及をしてきて、その結果、厚生省からフェニックス構想なるものが出てきて、わが党はそれを支持してきたわけなんです。ところが、出てきたものは、全く似ても似つかないようなものが出てきてしまったということなんですね。この法案、いろんな点で、同僚委員からの指摘がありましたように、問題が多過ぎます。したがって、われわれはこのままではこの法案に賛成をするということはできません。したがって、修正案を提出をしたわけでありますけれども、厚生省も、運輸省もそうですが、まさに長期的な展望に立ってごみの処理というものをしていただくように要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○小此木委員長　ただいま委員長の手元に、本案に対し、日本共産党四ツ谷光子君から修正案が提出されております。
　修正案はお手元に配付してあるとおりでございます。
　この際、提出者から趣旨の説明を求めます。四ツ谷光子君。
○四ツ谷委員　ただいま議題となりました政府提出の広域臨海環境整備センター法案に対する修正案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　政府提出の広域臨海環境整備センター法案は、本委員会でのわが党の質問等で明らかになったように、当初の厚生省のフェニックス計画構想から大きく後退し、廃棄物についての国の責任をあいまいにしているだけでなく、港湾機能増進という港湾計画がなければごみ処理もできないという、港湾計画が優先し、ごみ処理は従たるものとなっており、地域住民と自治体の要求からかけ離れたものになっています。
　また、政府案は、廃棄物の減量化、再利用の促進や最終処分のための長期的、抜本的な対策を何らしておらず、廃棄物処理を安易な海面埋め立てに依存することになっており、廃棄物処理問題の根本的な解決にはなっておりません。しかも、環境保全を理念としてうたっているだけで、それを保障する具体的規定を設けておらず、また民間の産業廃棄物までも無制限に受け入れるたてまえとなっています。
　また、現行港湾法以上に国の権限を強めるとともに、センターの管理委員会に地方議会の代表を入れず、民主的運営の保障がないなど重大な問題点があります。
　わが党は、環境保全上、廃棄物最終処分場を海面埋め立てに求める場合、必要最小限度に抑えるとともに、廃棄物の減量化等を図る立場から修正案を提案することにした次第であります。
　次に、修正案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、運輸省主導型の港湾整備優先ではなく、住民本位の廃棄物処理優先に改めるために、目的条項中の「港湾の秩序ある整備」を削除、また第二十条二項三号の造成地の利用目的から「港湾の機能の増進」を削除して「港湾及び周辺地域における生活環境の向上に寄与するように」と改めています。
　第二に、埋め立て全面依存ではなく、廃棄物の減量化、資源再利用の促進など総合的施策を同時に進めることを前提に、二条二項の対象地域を首都圏、近畿圏など大都市周辺に必要最小限に抑えることとしています。また、同趣旨により、期間を十年の時限立法とし、この間政府は廃棄物の処理に関し、減量化、再生利用等の推進を図るための施策について検討を加え、その結果に基づき必要な措置を講ずることとしております。
　第三に、環境保全上の歯どめを強化するために、二十条の基本計画、第二十一条の実施計画は、関係住民への公開と住民参加による環境アセスメントの実施をするとともに、産業廃棄物の無制限投棄を阻止するため、第十九条三号を改めることとしております。
　第四に、国の過度な介入を排し、自治体中心にセンターの民主的運営を確保するために、第二十条の基本計画の主務大臣認可制を承認制に改め、第十四条の管理委員会の構成を、出資したすべての自治体の首長、議会の代表、港湾管理者に拡大することとしております。
　第五に、事業の特殊性にかんがみ、財政上の特別措置、国の援助を強化するため、第二十六条に、国は従来の補助金のほかに広域処理場等の建設に要する費用の一部を負担することを加えることとしております。
　第六に、センターの解散もしくは業務の縮小に際しての雇用保障を明記することとしてあります。
　以上が、修正案の提出理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようにお願い申し上げます。
○小此木委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○小此木委員長　これより内閣提出、広域臨海環境整備センター法案及びこれに対する修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。宮崎茂一君。
○宮崎委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、本案に賛成、修正案に反対の討論を行うものであります。
　本案に賛成する第一の理由は、本センターの設立が今日緊急を要するものであり、その緊急性にこたえて本案が提案されたことであります。
　すなわち、大都市圏における大量の廃棄物の広域的な処理と港湾における土地の造成をあわせて行うことは、まことに時宜を得た処置であると存じます。
　賛成する第二の理由は、今回の本案によるセンターの仕組みが、センターに対して地方公共団体及び港湾管理者の意向が十分に反映されるようになっており、地方自治の本旨が十分に尊重されていることであります。
　元来、廃棄物の処理は地方公共団体の責務であり、港湾における廃棄物埋立護岸の建設及び土地の造成は港湾管理者の業務であります。このため、本案においては、センターの重要業務については、地方公共団体の長及び港湾管理者の長のそれぞれの互選により任命された者から構成される管理委員会の議決を経なければならないこととする等、地方自治の本旨を十分に尊重したものとなっていることは、まことに適切な措置であると存じます。
　賛成する第三の理由は、本案において、環境の保全に対する配慮が十分になされていることであります。
　次に、日本共産党四ツ谷光子君提出の修正案について申し上げますと、本修正案は、本法の目的から「港湾の秩序ある整備」を削除するもので、これは貴重な海面を単なるごみ捨て場としてしまうという暴論であって、とうてい納得できません。
　また、大都市圏において最終処分しなければならない廃棄物は今後も永続的に排出されることからいって、十年間の時限立法とすることは、全く現実を無視したものと断ぜざるを得ないので、本修正案に反対するものであります。
　以上申し述べましたように、本案は、関係地方公共団体及び港湾管理者が共同してセンターを設立し、広域的処理を必要とする廃棄物の海面埋め立てを行い、あわせて土地を造成する等の業務を行わせることをねらいとしたもので、まことに時宜に適した内容のものであると賛意を表するものであります。
　以上をもって、修正案に反対、本案に賛成の討論を終わります。
○小此木委員長　次に、福岡義登君。
○福岡委員　私は、日本社会党を代表し、政府提出の広域臨海環境整備センター法案及び日本共産党提出の修正案に対し、いずれも反対の立場から討論を行います。
　廃棄物問題が大きな社会問題となっており、緊急にその対策を必要としていることは論をまちません。しかし、政府提出の広域臨海環境整備センター法案では問題の解決が不可能であるばかりか、場合によっては廃棄物処理の基本を誤らせるおそれすらあるのであります。以下、具体的問題点を指摘し、法案に反対する理由を明らかにしたいと思います。
　まず、政府提出の法案について申し述べます。
　第一の点は、廃棄物発生の抑制対策を強化しなければならないということについてであります。
　わが国の現状は、高度成長時代以来、大量生産、大量消費、大量廃棄の過剰社会となっております。この点につきましては、廃棄物対策という観点からはもちろんでありますが、省資源、省エネルギー対策からも抜本的改善策を必要としているのであります。つまり産業構造の転換、計画的生産、有効な消費構造の確立、廃棄物の再利用並びに自然への還元などの諸施策が強く要請されているのであります。しかるに、今日のわが国の実情はこれらがきわめて不十分であります。また、これらの点は法案審議の過程においても今後の方針が明らかにされておりません。
　第二の点は、一般廃棄物の減量対策、産業廃棄物の排出規制、産業廃棄物の排出事業者の処理責任、公共関与の必要な中小企業の処理施策等、廃棄物処理の基本にかかわる諸問題が明らかにされていないことについてであります。
　これらの諸問題が明らかにされないまま廃棄物を埋め立てることになれば、生ごみ、有害産業廃棄物などがそのまま埋め立てられる危険性があり、こうなれば海洋汚染などの環境破壊となることは必定であります。
　第三の点は、本法案の目的としているフェニックス計画が公表されていないことについてであります。
　埋立予定港湾区域、積み出し港、中継基地の場所などが一切明らかにされていないのであります。これらは漁業問題、交通公害、海上交通安全などの関係できわめて重要であり、事前に公表し、関係者からの意見を求め、万全を期すべきでありますが、これらが一切公表されないまま法案に賛成することができないのであります。
　第四の点は、地方自治と地方財政についてであります。
　廃棄物処理は地方自治体の固有の事務でありますが、本法案では国の権限が強く、地方自治を侵害するおそれがあります。また、本法案は地方自治体に財政負担を強いるもので、地方財政を大きく圧迫するものであります。今日必要なことは、廃棄物、特に産業廃棄物に対する行政権限と財政措置を明らかにすることであります。
　次に、日本共産党の修正案について申し述べます。
　この修正案は、さきに政府提出法案について申し述べましたわれわれの見解と異なりますので、反対であります。
　以上が、政府提出法案及び日本共産党提出修正案に対する問題点と反対理由であります。
　政府は、本法案を撤回し、再検討されるよう要望して、反対討論を終わります。
○小此木委員長　次に、三浦久君。
○三浦（久）委員　私は、日本共産党を代表して、四ツ谷光子君提出の広域臨海環境整備センター法案に対する修正案に賛成し、政府提出の広域臨海環境整備センター法案に反対の討論を行います。
　政府提出法案は、当初の厚生省のフェニックス構想から大きく後退し、廃棄物についての国の責任をあいまいにしているだけではなく、港湾機能増進という港湾計画がなければごみ処理もできないという、港湾計画が優先し、ごみ処理は従たるものとなっており、地域住民と自治体の要求からかけ離れたものになっています。
　また、政府案は、廃棄物の減量化、再生利用の促進や最終処分のための長期的、抜本的な対策を何らとっておらず、廃棄物処理を安易な海面埋め立てに依存することになっており、廃棄物処理問題の根本的な解決にはなっておりません。しかも、環境保全を理念としてうたっているだけで、それを保障する具体的な規定を設けておらず、また民間の産業廃棄物までも無制限に受け入れるたてまえとなっています。その結果、貴重な海面が今後無制限に埋め立てられるおそれがあり、環境への影響が危惧されるものとなっています。
　また、現行港湾法以上に国の権限を強めるとともに、センターの管理委員会に地方議会の代表を入れず、民主的運営の保障がないなど重大な問題点があり、反対をするものであります。
　これに比べ、四ツ谷光子君提案の修正案は、政府提出法案の重大な欠陥を修正しています。
　たとえば環境保全上、廃棄物最終処分場を海面埋め立てに求める場合でも必要最小限度に抑えるとともに、政府に対し、廃棄物の減量化、再生利用等総合的な対策を求めることにしております。また、運輸省主導型の港湾整備ではなく、住民本位の廃棄物処理優先に改め、当面の廃棄物最終処理が必要な地域を首都圏、近畿圏など大都市周辺に必要最小限度に抑えるなどとなっており、住民も地方自治体の要望をも満たすものとなっており、賛成をするものであります。
　最後に、わが党は、大都市圏における廃棄物処理問題の民主的解決のため一層奮闘することを表明し、討論を終わります。
○小此木委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、広域臨海環境整備センター法案及びこれに対する四ツ谷光子君提出の修正案について採決いたします。
　まず、四ツ谷光子君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小此木委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小此木委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　　　　—————————————
○小此木委員長　この際、本案に対し、関谷勝嗣君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブの六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。関谷勝嗣君。
○関谷委員　ただいま議題となりました本案に対し附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党国民連合、日本共産党及び新自由クラブを代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　広域臨海環境整備センター法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項につき適切な措置を講ずべきである。
　一　廃棄物処理行政を円滑に推進するため、現行廃棄物処理法に従って地方公共団体による当該行政の充実と廃棄物処理体制の一貫性を図るとともに、地方自治を尊重しながら関係地方公共団体間、関係省庁間及び国、地方を通ずる連携を一層密にすること。
　二　廃棄物の発生量を削減するため、国民に対する使い捨て意識の変革などの啓蒙を行うとともに、廃棄物の減量化及び再資源化を図るほか、廃棄物の適正処理のため、産業廃棄物の事業者処理責任の徹底、適正処理困難物の処理等に必要な施策の推進に努めること。
　三　広域処理場への廃棄物の輸送に伴う交通問題等に十分配慮した適切な措置を講ずるよう地方公共団体、広域臨海環境整備センター等関係者を指導すること。
　四　広域処理場において廃棄物の適正な受入れが行われるよう廃棄物の受入れ基準及び搬入者による同基準の遵守並びにその監視体制について広域臨海環境整備センター及び地方公共団体を十分指導すること。
　五　広域処理場の周辺の海域及び地域における環境の保全を図るため、広域処理場に係る環境アセスメントの適切な実施等が行われるよう広域臨海環境整備センターを指導すること。
以上であります。
　本附帯決議案は、当委員会における本案審査におきまして委員各位から述べられた御意見及び御指摘のありました問題につきまして、これを取りまとめたものでありまして、本法の実施に当たり、政府において特に留意して措置すべきところを明らかにし、本委員会の決議をもって、その実施に遺憾なきを期すことといたすものであります。
　以上をもって本動議の趣旨説明を終わります。
　何とぞ御賛成を賜りますよう、お願い申し上げます。
○小此木委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　関谷勝嗣君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小此木委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○小此木委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　この際、塩川運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。塩川運輸大臣。
○塩川国務大臣　ただいま広域臨海環境整備センター法案につきまして、慎重審議の結果、御可決いただきまして、まことにありがとうございました。
　また、附帯決議につきましては、政府といたしまして、その趣旨を十分に尊重し、努力してまいる所存でございます。
　どうもありがとうございました。
○小此木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十五分開議
○小此木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　海上保安に関する件、特に日昇丸の事故に関する問題について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。楢橋進君。
○楢橋委員　米海軍の原子力潜水艦のジョージ・ワシントンがわが国の貨物船日昇丸を沈没させまして、そして二人の行方不明者が出るという事故があったわけでありますけれども、これはまことに遺憾なことであるというふうに思います。特に遺憾と思っておることはアメリカの原子力潜水艦が浮上したというふうに言われておりまして、しかも乗組員の救助をしなかったというふうに怯えられておるわけでありまして、こういった一連のニュースを聞きまして、まことに遺憾、また怒りを覚えるわけであります。
　この事故は公海で起こったと言われておりますけれども、海難事故の後は、これは海上保安庁の管轄でありますので、海上保安庁を中心に質問をいたしたいと思います。
　ただしかしながら、この問題ではなぞと言われている部分が非常に多いわけであります。したがいまして、この事故の調査を速やかに行われまして、そして国民の前に明らかにしてほしい。また、その補償問題、あるいは今後そういった事故が起きないように万全の処置を講じていただきたい。質問に先立ちまして、この二点につきまして強く要望するわけであります。
　この事故は、四月九日の午前十時三十分ごろ発生したと言われておりますけれども、海上保安庁は、今回の事故をいつ、どうやって知ったかということをまずお伺いしたいと思います。
○妹尾（弘）政府委員　四月の十日、すなわち事故の起こった翌日でございますが、四月十日の午前五時四分、自衛隊の護衛艦「あおくも」から佐世保海上保安部に、下甑島の西南西約二十海里の海上で、ゴムボートに乗った日昇丸乗組員の救助作業中という連絡がありました。また、五時四十一分に乗組員二名が行方不明という通報がありましたので、海上保安庁は直ちに緊急放送を発信するとともに、巡視船「さつま」「かみしま」及び航空機二機を出動させ、捜索を開始したわけでございます。
○楢橋委員　この貨物船の日昇丸というのは二千三百五十トンですか、かなり大きな貨物船であるわけでありますけれども、ぶつかって、その後何分かたって沈没したわけでしょうが、そのときにもちろん通信士、そういった人たちもおるわけですから、救助のＳＯＳとか、そういう救助要請というのはなかったか、非常に疑問に思うわけでありますが、その点いかがでしょうか。
○妹尾（弘）政府委員　この船はぶつかってから沈むまでに約十五分でございます。その間にＳＯＳを発信したかどうかということにつきましては、私ども通信長に尋ねたわけでございますが、通信長の言によりますと、退船前にＳＯＳを発信した、しかし衝突と同時に停電いたしましたので、予備電源に切りかえて発信したけれども、正常に電波が出たかどうかについては確信が持てない、かように証言いたしているわけでございます。この電波が発信されれば、海上保安庁の九州の各局あるいは電電の各局あるいは巡視船等においても受信ができるはずでございますが、受信の事実はございません。したがって、私どもとしては、ＳＯＳは発信されなかったのではないかと推定しております。
○楢橋委員　報道によりますと、日昇丸の乗組員の報道機関に対する報告といいますか、証言といいますか、それとアメリカ大使館からの外務省に入っておる報告というものが大分違っておるように聞いております。これはほかの委員会でもいろいろそういった質問があったと思うわけでありますけれども、この乗組員の話によりますと、「事故直後、マークのない潜水艦が浮上してきた。そのとき、上空をシルバーグレーの胴体に、星の両側に二本の線の入ったマークをつけた双発機が飛んでいた」云々というような談話が載っておるわけでありますが、一方アメリカ政府からの発表によりますと、「潜水艦は衝突直後に商船を救助するため浮上した。しかし商船は霧と雨による視界不良のため消え去った。潜水艦とともに行動していた米国の航空機一機が低空捜索を行ったが、救助を求める船舶または乗組員は発見できなかった。」こういうふうに報道されておるわけでありますが、衝突時の状況について、救出された十三人の乗組員に対しまして調査されたことと思いますけれども、どのように言っているのか、お聞かせいただきたい。
○妹尾（弘）政府委員　まず、天候でございますが、当時の天候につきましては、日昇丸乗組員の供述によりますと、雨または霧、南東の風、風速毎秒約五メートル、波の高さは約一メートル、視程は約二キロであったということを申しております。したがって、米軍の言っている、視界はゼロであったということではなかったのではないかと推定されるわけでございます。
　飛行機につきましては、星のマークのついた双発機という話が出ているわけでございますが、私ども目下、米軍の方から防衛庁を通じまして得ている情報ではＰ３Ｃである、したがって双発機でなくて四発機であるというふうに聞いております。
　それから、潜水艦が衝突後間もなく浮上して、さらに沈没前にまた潜水したという件については、必ずしも米側の言っている話と矛盾はないように感じております。
○楢橋委員　いま長官から当時の気象状況というものが、雨または霧、南東の風毎秒五メートル、波の高さが一メートル、視界は約二キロだということを言われたわけでありますけれども、そうしますと、これは素人で考えまして、救出が可能であったんじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、この点につきまして御答弁をお願いしたいと思います。
○妹尾（弘）政府委員　どの程度の天候で救出が可能であるかということは、そのときの状況、それから救出する者の能力ということによって大幅に違ってまいりますが、言われるような気象状況であれば、特にわれわれの海上保安庁が実施している捜査能力というような点との比較で考えれば、さほど困難な救出作業ではなかったのではないか、さように考えます。（楢橋委員「救出は困難ではなかった」と呼ぶ）必ずしも困難とは言えないのではないかと思います。