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○梅野政府委員　お答え申し上げます。
　まず一つは、いろいろな状況の中で、特に地方部においては、今御指摘のような原因によりまして一部空き家が集中的に発生するというようなことも見られるわけでございます。これにつきましては、大変狭いとか古いとか、いろいろなこともありまして、物自体を更新していくという考え方から、建てかえ事業とか改善事業、増改築等の仕事にも取り組んでいるわけでございます。
　今回の改正におきましては、入居についてどうするかという点からの、やや制度のかた苦しい仕組みの中で地域の実情に合わないという点もございまして、その点については、例えば一種、二種を統合いたしまして、その中での、より建物とお入りになる方との関係が広く弾力的にやれる環境につくろうとか、あるいは、過疎地域等におきましては、同居親族がいなければいけないという条件を外して、同居親族の方がいらっしゃらなくても入れるというようなことも組み入れたり、あるいは特定優良賃貸住宅への活用というようなことも考えたりして、いわゆる空き家対策については、地域の実情に応じた対応を一生懸命しようとしている、制度上も試みているところでございます。今回の改正でもお願いしているところでございます。
　また、公営住宅の中での全体の使い方が硬直的になってはいけない、それぞれの世帯におきましても時間とともに世帯の状況が変化をするわけでございますので、その世帯構成の変化に伴います団地の中での住みかえも、現在でもそれを認める仕組みになっているわけでございますが、新しい制度になりましても、今御指摘のような観点から、引き続き柔軟な対応が図られるように事業主体をよく指導させていただきたいと思っているところでございます。
　それから、公営住宅が単に狭い意味の住宅の対応というだけではなくて、相当計画的にもつくっているし、相当の分量にもなっているということからいえば、先生御指摘のように、やはり地域社会の中での存在感、それをきちんと地域の中で受け持つようなあり方、これは、先ほど申し上げた一つの例で言えば、福祉関係の拠点になるとか、今先生御指摘のように、せっかく新しく建てかえたりつくったりするわけでございますので、景観その他についても貢献するような、あるいはにぎわいに貢献するようなつくり方もしなければいけない。それぞれ、私ども、ＨＯＰＥ計画でありますとかいろいろなことで、地域社会の中における公営住宅であるということに取り組んでいるところでございます。引き続きそういう方向で取り組まさせていただきたいと思っているところでございます。
○大口委員　時間も参りました。とにかく、モデル的に、形としてそういうものをひとつ実際にこれから推進をしていただきたいと思います。
　あと、リフォームヘルパーの制度の問題あるいは住宅統計調査のあり方の問題等々、まだ聞きたいことがたくさんあるわけですけれども、時間が来ましたので、これで終わりにしたいと思います。
○二見委員長　次に、千葉国男君。
○千葉委員　おはようございます。宮城県選出の新進党千葉国男でございます。同僚議員の皆様のお許しをいただきまして、公営住宅法の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　平成七年六月の、建設大臣に報告されました住宅宅地審議会の答申では、公営住宅制度について、市場家賃との関係を明らかにする方向で家賃制度の改善、また、長寿社会の到来や民間賃貸住宅状況等を踏まえた施策対象層の的確化等の見直しを行うべきことが指摘されております。そこで本日は、時間の関係もありますので、公営住宅に関して、私のもとに寄せられました東北各地からの具体的な意見や要望について御質問させていただきたいと思います。
　今回の改正では、第一種及び第二種の区分を撤廃することになっています。青森県弘前市から寄せられた意見では、当市においては低所得階層の比率が高く、依然として第二種住宅への入居希望者が多い。県によって空き家率が違っておりますけれども、平成六年のデータでは、青森県は一四・六七％になっております。私の宮城県でも公営住宅の空き家が多数見られるわけでありますが、せっかくある公営住宅が使われないでいることはもったいないし、人口定住化による地方の活性化のためにも何とかしなければならない。特に、耐用年数の経過や交通の便が悪い公営住宅に空き家が多い。こうした問題を踏まえて、今後の空き家問題についてどのように解消を考えているのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○梅野政府委員　公営住宅の空き家につきましては、幾つかの要因があろうかと思います。
　その中で、ただいま先生から御指摘ございましたように、第一種と第二種の区分がありまして、地域の供給した時点とそれ以降の状況の変化の中で、一般的には、今御指摘のように、二種の希望の方が多くて、一種の方の希望が総体的には少ないというふうに、時間の経過とともにそうなるのが一般的な傾向でございます。そういうことで、せっかく管理している住宅の中で、一種、二種の区分があるためにその移動、二種階層の方々が入居できないということでございます。
　この点につきましては、今回の改正の中で一種と二種の区分というものを廃止いたしまして、全体を一本の公営住宅ということにいたしたわけでございますので、この改正が行われた暁におきましては、その面からの空き家の解消には貢献させていただけるのではないかというふうに思っているところでございます。当然、空き家の問題は、もともとその住宅が大変今日の状況では古くて使いにくいとか、いろいろな状況もあるわけでございますが、特に今の一種、二種の点についてはそのように考えているところでございます。
○千葉委員　今の問題と若干関連するのですが、家族の多い世帯に広い公営住宅を優先的に割り振ることが大事だと思う。多家族住宅ということになっておりますが、その運用について、余りにもしゃくし定規のためにかえって空き家となって効率が悪い結果となっている場合があります。
　仙台市においても多家族住宅がつくられまして、既に三年を経過しているのに、一世帯六人が条件だということでまだいまだに三年間もあいたままになっているという状況がありますが、多家族向けであっても空き家となっている場合についてはもっと弾力的に運用すべきではないか、こう思いますが……。
○梅野政府委員　私ども、事業自体がいろいろな世帯構成の方々にそれぞれ的確にこたえていくようにということでございまして、建物の方も、できるだけ大きいもの、小さいもの、それぞれの家族構成に対応できるような供給をしようということで進めているところでございます。
　それぞれ、先ほど申し上げましたように、その時期時期によりまして需要も変動するわけでございますから、御指摘のように、そのような問題については弾力的に扱うように指導もしてまいりたいと思っておるところでございます。
○千葉委員　ぜひ弾力的な運営を、指導をお願いしたい、こう思います。
　次に、山形県の例なんですが、管理戸数も少ないのですが、山形県は三千九十二戸になっておりまして、ここは空き家率が逆に三・七五と、大変皆さんの要望が強くなって、公営住宅に対する建設の期待が大変高い県でございます。
　今回の改正に伴って、地元で心配していることは、第七期の住宅建設五カ年計画が、そうした中で予算の都合上建設戸数が減少するのではないか、特に今まで期待されていた第二種公営住宅を建設している市町村においてはこうしたことを大変心配をいたしております。この地方公共団体の危惧への明確な回答をお願いしたい。
○梅野政府委員　今回の五カ年計画の数字と、今回の改正との関係で、一部そのような御心配があるのかもしれないと思うわけでございますが、五カ年計画全体は、私どもは公営住宅と特定優良賃貸住宅が相携えてそれぞれの役割に応じて受けとめようということでございまして、その関係から、全体を合わせますと大幅に増加をしているわけでございますけれども、役割分担の割りつけとして公営住宅が若干数字上少なくなっているというだけでございます。
　私どもは、いずれにしましても、そういう中で積極的に供給にお取り組みをいただきたいと思っているところでございますので、ただいま先生から例としてお挙げになりました山形県を含めまして、地元からの要望には積極的にこたえていくという姿勢で取り組ませていただきたいと思います。
○千葉委員　宮城県仙台市からは、車社会の進展により、入居者の駐車場スペースの確保が大きな課題になっております。特に地方においては自動車は必需品でありまして、公営住宅におきましても駐車場整備は必要であり、一〇〇％近い整備率をぜひお願いしたいという声が高まっております。この駐車場の整備の悪さが結果的にまた空き家発生の原因ともなっているわけでありまして、もっと駐車場の整備に力を入れていただきたい。
　また、一方では、駐車場に対して補助制度が行われているわけでございますけれども、具体的にこの補助制度はどのように有効に活用されているのか、この辺も教えていただきたいと思います。
○梅野政府委員　私どもも、今日におきましては、公営住宅と車の関係につきましては、当然車を利用するということを前提とした考え方を置くべきであるというように考えておるところでございます。
　公営住宅の駐車場につきましては、平成三年度から整備費に対する補助制度も創設をしたところでございまして、地域の実情に応じて整備を進めていただくように指導しているところでございます。
　特に、地方圏におきましては、今先生のおっしゃるような状況でございます。したがいまして、補助を考える際にも、住宅の戸数と駐車場の設置率との関係も、郊外部、特に地方圏はそういう場合が多いわけでございますが一〇〇％、市街地の中といいましょうか、市街地部でも九〇％までは補助対象にして整備を進めるという考え方で、平成三年度から補助制度を設けて進めているところでございます。
　平成七年度にもこの仕組みがそれなりに活用されているところでございまして、駐車場の設置件数は全国で一万七千五百三十九台ということでございます。今お話ございました宮城県ではそのうちの八百八台というようなことになっているわけでございまして、この補助制度を活用した整備に事業主体側もお取り組みをいただいているというふうに理解しているところでございます。
○千葉委員　ぜひ皆さんの要望にこたえられるように、さらにさまざまな空き地の利用等も含めて努力をしていただきたいと思います。
　関連して、エレベーターについてお伺いをしたいと思います。
　住宅基準の中で、第二十条二項「附帯設備」、この中で、「高層住宅には、エレベーターを設けなければならない。」こういうふうにありますけれども、この高層住宅というのは六階からということになっておりまして、現実に障害者や高齢者にとりましては階段を上ることは大変苦労を強いられることであります。現在は五階以上の公営住宅にエレベーターを設置しているところもありますけれども、新設の公営住宅については、四階以上はもうエレベーターはつけるものだ、こういうふうにこれからの高齢化社会を含めてぜひ考えていただきたいと思います。
　また、既存の中高層住宅についても、何といいますか、下から一階ずつ上るのじゃなくて横に廊下のある建物のつくり方のところについては、工夫すればエレベーターがつけられるのじゃないか、こう思いますので、この辺についてどのように考えているのか、よろしくお願いしたいと思います。
○梅野政府委員　公営住宅は大変古くからやっておる制度でございますものですから、高層系の場合にはエレベーターをつけろという、いわばそちらの側から高層住宅というものが言われるわけでございますが、現実、今日におきましては、実際の補助、仕事の面では、一般の公営住宅を建設する場合には五階建て以上にはエレベーターをつけられるわけでございますし、また高齢者、障害者向けの公営住宅を含んでおる建設の場合には、三階建て以上についてもつけられるという仕組みで運用いたしておるところでございます。恐らく多くの場合には当然高齢者を対象とした公営住宅の建設に今後は少なくともなっていくと思われますので、この補助制度は三階建て以上ということになっておりますので、そういう仕組みの中で積極的に事業主体においてお取り組みいただきたいわけでございます。
　それから、私どもとしても、いわゆる中層については、今日の段階では当然の設備であるという考え方に立っております。
　それから、後段で御質問ございました既存の住宅でございますが、既存の中高層にエレベーターをさらに付加的に設置するという工事につきましても、今申し上げた基準と同様の基準で補助の対象とすることにいたしておりますので、いろいろな条件があってなかなかつけにくいという物理的な問題はございますけれども、補助制度としては、十分私どもも支援するという仕組みになっていることでございます。
○千葉委員　今のと、エレベーターの上りおりの問題から関連してお尋ねしたいと思うのです。
　高齢者や障害者の階段の上りおりができるだけ少なくなるように、高齢者、障害者が既に入っていた場合、例えば一階があいたとか、こうなった場合、中高層階から一階への住みかえについても弾力的に行うべきである、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。
○梅野政府委員　いろいろな過去の経緯等があって、全体的に管理の面がやや硬直的であるという御批判を常々いただいているところでございますが、せっかくの施設がそのときの状況に合わせて有効に活用されるということが重要であるというのが私どもの姿勢でもございますので、今の事例につきましても、当然有効な使われ方という方向で弾力的に扱えるわけでございますし、また、重業主体の側もそういう考え方で弾力的な対応をしていただくように、一層指導していきたいと考えておるところでございます。
○千葉委員　今回の改正の中では、今後の長寿社会への対応策を図るため、高齢者あるいは真に住宅に困っている方々の居住の安定、こういうふうになっておりますが、山形県からは、特に高齢者の入居資格を弾力化していただきたい。あるいは、岩手県からは、申し込み資格のうち、現在その地域に住んでいる、あるいは勤務先がその地域である、こういうことではなくて、例えば東京からいろいろ決意してまた地元へ戻るＵターン青年もいるわけですが、そういう人の道がなかなか開かれていない。そういう意味でＵターン青年に対しても入居の道を開いてほしい、こういう要望が来ておりますが、どうでしょうか。
○梅野政府委員　お答えいたします。
　今回の改正におきましては、全体の公営住宅がより的確に社会の状況に対応できるようにということで、入居資格についても見直しを進めているところでございますが、高齢者等の世帯につきましては、一般の収入の基準を四分の一、二五％と考えておるところを、地方それぞれの実情に応じた判断によりましては四割まで引き上げることができる、対象を広げることができるという枠組みに改正をしようとしているものでございますので、よろしく御理解をいただきたいわけでございます。
　また、Ｕターンの関係で、かつて、供給の戸数が需要に対してバランスがとれない、御要望が大変強いということもございまして、どうしても地元優先的な発想で入居者を、層を絞っていくというような事態もございまして、そのころに、一部の事業主体におきましては、入居に対して地元への在住という要件を入居資格に条例上加えていらっしゃるというところも、現在まだ残っているかと思っております。しかし、全体としては、法自体の仕組みとしては必ずしもそういう条件をつける必要はないわけでございますので、今日の状況に合わせた取り組みをぜひ指導していきたいと思っておるところでございます。
　また、特にＵターンその他の問題につきましては、今までの入居の管理のあり方を時代に合わせてやっていただくということとともに、今回の改正の中でも、特に過疎地域のようなところにつきましては家族でないと入れないというのが原則でございますが、若年単身者についてもそういうケースについては入居ができるということで、地域の実情に応じた管理ができるような方向で改正案の御審議を煩わしているところでございます。
○千葉委員　さまざまな面で、しゃくし定規的な考え方ではなくて、現場の実情に応じて今後もぜひ弾力的に運営を考えていただきたい、こう要望しておきたいと思います。
　次に、障害者に配慮した住宅政策についてお伺いしたいと思います。
　実は、今回、手前みそで恐縮なんですが、我が宮城県の浅野知事さんが、かつて厚生省にいた時代、道庁の課長時代に手がけたと言われております札幌市にありますケアつき身障者向け住宅を視察をしてまいりました。
　行ってみて思ったことですが、中に入居されている身障の一級の方、大越さんという人に会いました。車いすの生活ですけれども、十年間このケアつき住宅に入りまして、お部屋の中は音楽が奏でられて、何と平成四年には絵の方で、北海道の道美展で推挙という、結構きちっとした絵をかかれている。それから、平成七年には町の囲碁クラブで三段の腕前だ。あと、パソコンを自由に使って、グラフィックデザイナーとしても現在活躍中である。見ると、体がこうなって手がこういうふうになる中で、そういうことを全部やっていらっしゃる。大変な方にお会いしたわけなんですが、本当にこうして一生懸命生きている姿に私自身も大変感動して、一人一人がさまざまなそういうものがあったとしてもそれを乗り越えて生きていく、そこに公営住宅が貢献している、これは本当にすばらしいことだな、こういうふうに感動して帰ってまいりました。
　そこで大越さんから出された意見もそうなんですが、このケアつき住宅は、御夫婦の人たちもいたのですが、単身者用がほとんどのせいか規模が小さい。しかも、そこの中でそれなりにいろいろな仕事をすることが多いために、だんだん家というのは、個人住宅というのは毎年物がどんどんふえていくのですが、器材などが部屋にいっぱいになって手狭になってきている。今度、介護するケアの方々が、部屋が狭いためにそちらの方が腰を悪くしたりするというようなことが現実に起きております。そういう意味で、今後の整備に当たってもう少し工夫が必要ではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○梅野政府委員　障害者の方々に対する公営住宅としての受けとめにつきましては、いわゆる公営住宅で受けとめるという観点におきましてはかなり進んできておると思っておりますが、今御指摘のような大変進んだケースもございますけれども、一般的には、いろいろな生活の面で、あるいは周辺のサポートの機能の面で必ずしも十分でないというふうに私どもも認識しているところでございます。
　何といっても、そういう周辺のサポートと一体とならないと最終的な効果は出ないわけでございますので、私どもとしてはできるだけ、住宅部局だけでは及べないところは当然福祉部局と連携をして、そういうものが結果としてトータルの効果として十分対応できるように取り組みたいと思っているところでございます。これはもう高齢者の方々に対する取り組みも同様でございまして、いろいろなところで、既に厚生省とも私どもことしからは定期的な事務的な会合を設けて取り組むというようなところまで進んできておるところでございまして、いずれにしても、厚生部局、福祉部局等との連携を通じて、私どもと連続した仕事としてやってまいりたいと思っておるところでございます。
○千葉委員　今局長の方から厚生省との連携ということもございましたけれども、入っている方々がそういうことで非常に元気で生活されていることに私は感動して帰ってきたわけなんですが、その後、ケアワーカーの女性の皆さんと少し懇談をさせていただきました。そうしましたならば、現在そこが、道から委託された社会福祉法人が運営を管理するという形になっているわけですが、そうしたケアワーカーの方々は、今十名体制ですが、全員パートまたは臨時職員扱いになっております。失礼ですが、お給料は平均どのくらいになっているのですかと聞いたのですが、年間百九十万ぐらいになっているようでございます。一方、福祉の職員の方々というのはどうですかと言いましたらば、二百五十万から少し上という感じのお話をしていただきました。
　聞いてみましたらば、朝七時から夕方の八時半ぐらいまで、後は夜勤体制、こういう形になっていて、ちょうど夕方の五時から八時台というのは夕食をとったりおふろの世話をしたりいろいろなことがあって、その間は四名体制でやっているそうですが、現実にはなかなかなり手がない、こういうことで大変経営的に苦労されているようでございます。
　住宅はせっかくできた、そしてケアワーカーの人たちも頑張っている、だけれども、もう一歩、身分の保障の問題であるとか待遇が改善されていないために十分な活躍ができていない、こういうふうな実態を感じてまいりました。
　厚生省の方としては、こういう皆さんに対してもう一歩、半年ぐらいで一人前になれるそうですが、そうした人がしっかり定着して介護に当たられるように、そういう待遇改善等、ことし北海道は大変雪が多くて寒かったと言っていましたが、住宅手当あるいは冬期間の燃料手当みたいなものをやってあげてはどうかな、こう思うのですが、どうでしょうか。
○吉冨説明員　ホームヘルパーの手当につきましては、平成四年度に従来の非常勤を中心としました単価から常勤の単価を設定をしまして、それまでに比べまして処遇レベルで百万円以上のアップ、こういったような大幅な処遇の改善を図ったところでございます。それ以降も、人勧のアップ率に準拠しまして毎年度処遇の改善を図っております。
　こういったことから、今後ともホームヘルパーが確保されますように、養成・研修体制の強化を図るということとあわせまして、処遇改善につきましても今後とも着実に改善が図られますよう努力してまいりたい、このように考えております。
○千葉委員　結局この介護の体制というのは、そうした誠心誠意頑張っていただく方々に対するこちらの気持ちをいかにあらわしていくか、そしてできるだけ長く続けていただくということが非常に大事なことだと思いますので、ぜひさらなる待遇改善についての検討をお願いをしたい、こう思います。
　続きまして、我が党の冬柴鐵三代議士が平成四年三月三十日の予算委員会でグループホームについて質問をさせていただきました。そしてそのことが北海道の上磯町の町営住宅でその後実現されることになったわけでございます。補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、適化法と言われておりますが、目的外使用承認によりましてそうした実態ができ上がったわけでありますけれども、今日、四年を経た上磯町の公営住宅のモデル利用、どのように評価されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○梅野政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、グループホーム事業に対しましては、現行制度の中で目的外使用というようなことを通じましてモデル的に活用されておる。北海道の上磯町の事業についても御指摘があったわけでございますが、この上磯町の事業の実施状況、その後、地元の上磯町からも、入居者の共回生活の状況、あるいは公営住宅のいわば建物の利用状況、あるいは同一の住棟内にほかの入居者がいらっしゃるとか地域住民との関係というような問題も関心が持たれるわけでございますが、それらのいずれも格別の支障もなく円滑に実施されているというふうに報告を受けておるところでございます。
○千葉委員　このグループホームにつきましては、住宅事情が厳しい中で、なかなか民間では適当な住宅が見つからない、こういうことから大変公営住宅に対しての期待が寄せられているわけですけれども、公営住宅の中で現在全国でどのくらいの実施状況になっているのか、ちょっとお知らせをいただきたいと思います。
○梅野政府委員　ただいまお話がございました北海道の上磯町の町営住宅が平成四年から開始しているわけでございますが、その後、平成五年度からは静岡県の袋井市の県営住宅、それから平成六年度からは徳島県の板野郡の県営住宅、こういうところで実施をされているところでございます。また、今年度からは滋賀県の甲賀郡の滋賀県営住宅におきまして実施をするという予定になっておるということでございまして、現在実施されているものについてはいずれも円滑な事業が、当然熱心なところがまずモデル的に取り上げていらっしゃるということもございまして、円滑に事業が実施されているというふうに報告を受けておるところでございます。
○千葉委員　今お話をいただきましたように、大変このグループホームについては期待が大きいわけでございます。障害者のプランにもうたわれておりますように、これからの時代、やはりノーマライゼーションが大事でありますし、そのためにも知的障害者等のグループホームというのは極めて有効な手だてである、こう思っております。今回の改正でグループホームが公営住宅法に位置づけられたことは大変画期的なことだと私も思っておりますが、公営住宅を今後ともグループホームに積極的こ活用する、このさらなる建設省の姿勢をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○梅野政府委員　先ほど来の先進的あるいはモデル的に行われた事例も一つの契機となりまして、今回の改正におきまして、グループホーム事業を行う社会福祉法人等に対しまして法律上も公営住宅を使用させることが位置づけられたということになるわけでございますので、こういう枠組みのもとで地方公共団体がそれぞれの地域の実情、状況というものに十分応じました適切な対応が行われて、このことが知的障害者等の地域社会における自立生活にも貢献をしていくということになるだろうというふうに考えているところでございます。
○千葉委員　このグループホームの中のヘルパー体制の問題について厚生省にちょっとお伺いしたいのですが、現在四人に一人のヘルパー体制になっておりますが、現場の声としては三人に一人の体制、そういうグループホーム事業はできないか、こういう要望が出ておりますが、どうでしょうか。
○吉冨説明員　ただいま先生の御質問の趣旨は、知的障害者のグループホームについてであろうと思いますけれども、本日はちょっと障害担当の課長が来ておりません。そういうことで、現在私どもで検討しております痴呆性老人のグループホームにつきまして簡単に御説明をさせていただきたいと思います。
　痴呆性老人のグループホームにつきましては、新ゴールドプランでも、痴呆性老人対策の総合的な推進ということで、グループホームにおきますサービスの提供を推進するといったようなことが掲げられておりますし、また、先般の老健審の報告でも、グループホームによるサービス提供をこれから推進すべきである、こういったようなことが報告をされておるわけでございます。
　そういったことで、グループホームでのサービス提供体制をどのようにするか、なかんずくその中で職員配置をどのようにしていくかといったようなことはこれからの検討課題でございますけれども、痴呆性老人の場合は、特にその精神的、身体的状況あるいは必要とするニーズといったようなものが極めて多様でございます。そういったことで、そういった入居される痴呆性老人の方のニーズも十分踏まえながら、適切にサービス提供がされるような職員配置体制というものを考えていく必要があるのではないか、このように考えている次第でございます。そういったことで、引き続きこの問題につきましては十分研究をさせていただきたい、このように考えております。
○千葉委員　本当に引き続きしっかりと御検討をお願い申し上げたいと思います。
　高齢化社会に対応できる住宅政策を推進するために、今回公営住宅制度の抜本的な改正が行われようとしているわけですが、特に東北各県から求められている点は、六十二年から始まりましたシルバーハウジング・プロジェクト、この制度の拡充をぜひしていただきたい、こういう期待の声が高まっております。
　先ほど札幌の話をしましたが、この札幌のケアつき住宅にあわせまして、江別市にあります大麻団地を今回視察してまいりました。サンゴールドヴィラなんて、公営住宅、先ほど大口さんが公営住宅もっと誇りを持ってとありましたが、サンゴールドヴィラみたいな名前がつけば十分かと思いますが、高齢化の動向を考慮して、お年寄りが安心して暮らすことのできる地域社会の形成を目的といたしまして、この江別市の大麻サンゴールドヴィラ構想が実現をしてまいりました。ことしは雪が大変深く、まだ一メートル近く残っておりまして、その全貌は見ることはできませんでしたけれども、中を視察させていただいて、非常に夢を持たせるプロジェクトだな、このように受けとめて帰ってまいりました。
　建てかえ住宅の再生、こういう意味では新しい意味でのシルバーハウジング・プロジェクトというのは大変大きな意味を持っている、こう思いますが、ぜひ大臣に、今後のそういう建てかえ等について、大きくそうした未来に向かった構想をぜひ展開していきたい、こういう大臣のお考えをお聞かせいただきたい、こう思います。
○中尾国務大臣　先ほど来千葉委員から、グループホームの問題にいたしましても、またシルバーハウジング・プロジェクト等々の問題におきましても、実態体験から本当に詳細にわたってお調べ賜って、しかも教えていただきましたこと、大変に感動いたしました。
　私は、高齢社会に対応いたしまして、公営住宅の供給に当たりましては、公営住宅のバリアフリーというものの方向に進むべきであるということを、デイサービスセンターの併設やシルバーハウジング・プロジェクトの推進等を含めまして、福祉との連携を積極的に図るべきである、これには先ほど住宅局長も言っておりましたように厚生省との十分なる話し合いも必要でございましょうけれども、そのように考えておる次第でございます。
　このために、公営住宅を初めといたしまして、公共賃貸住宅により、シルバーハウジングを含む高齢者向け住宅を二十一世紀初頭までに約三十五万戸供給することとしておる次第でございます。
　これまでシルバーハウジング・プロジェクトにつきましては、全国で百七十四団地、四千二百二十六戸の建設を行ってきたところではございますけれども、今後は厚生省とさらに密接不可分な協力体制をしきまして、さらに積極的にその供給に努めてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○千葉委員　ぜひ大臣の決意を実現していただきたい、こうお願いを申し上げたいと思います。
　厚生省にお願いしたいと思いますが、このシルバーハウジング・プロジェクトの事業の中で、私は生活援助員、ＬＳＡ、ライフサポート・アドバイザーという女性の方にお会いしてきました。このゴールドヴィラの実態についても、いろいろな具体的な活動内容についてお伺いしました。
　「月別生活援助員実施状況報告書」というのがありまして、この数年間居住者からどういうようないろいろな要望があったのかということが連ねられておりまして、項目が、「生活指導・相談等」、二番目が「安否の確認」、三番目が「一時的な家事援助」、四番目が「緊急時の対応」、五番目が「関係機関との連絡調整」、こうなっております。中でも一番多いのがやはりこの「安否の確認」ということで、週に二回ぐらいずつそれぞれやる、それから、電話の余り得意でない方については直接面談でやる、こういうことで、年間約五千件、月平均四百件ぐらいやっています。それから、生活指導・相談の中で求められているのは、日常的な話し相手、これが月平均四十五件ぐらいになっています。
　結構細々、電話の応対やらそういういろいろな頼まれ事やら、いろいろやっているわけなのですが、忙しいときにはＬＳＡの補助員という人が応援態勢に組まれているようなのですが、今後、二百六十世帯住んでいる中でそういうものがずっと毎日のように行われているわけですから、先ほどのケアワーカーもそうですが、やはりこうした方々の体制を何かもう少し応援してあげる必要があるのではないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○吉冨説明員　生活援助員が配置をされておりますシルバーハウジングの入居者につきましては、身体状況としましては、自炊が可能な健康状態でありますけれども身体機能が低下をして独立して生活するのに不安のある高齢者、こういったようなことになっておるわけでございます。そういった高齢者に対しまして、生活援助員は、先生御指摘のございましたように、生活指導でございますとか安否の確認あるいは緊急時の対応、こういったようなサービスを提供しておるわけでございます。
　こういった生活援助員のサービスの内容、そしてまた、入居者の虚弱化が進行しましてホームヘルプサービスなどのサービスが必要になりました場合には、外部の在宅サービスを活用する、こういったような建前こなってございますので、生活援助員につきましては、現在のところおおむね三十戸に一人を標準として配置をしているところでございます。そういったようなことから、現在、直ちに生活援助員のこのような配置基準を改善するといいますか、緩和するというか、こういったことは考えてございませんけれども、ただ、実際の運用につきましては、それぞれの公営住宅の居住者の状況あるいは建物の配置状況、こういったようなことを勘案しまして弾力的な対応が可能となる、こういったようなことにしておるわけでございます。
　こういったようなことから、今後とも、地元の自治体と個別に相談をしながら、生活援助員の皆様方に過重な負担がかからないように必要な対応をしてまいりたい、このように考えております。
○千葉委員　時間が迫ってまいりましたので要望にとどめたいと思いますけれども、こうした身体障害者用の住宅に対して、中に入っている方々ともいろいろお話をしてきましたけれども、共用廊下があって助かって、今まで毎年冬期間は家の中に閉じこもって何の運動もできない、これが今回共用廊下ができたためにそこを歩けるようになって、ことしの春は最高に体調がいいと喜んでいた例もありました。それから、さっき話し合いが大事だということが出てきましたけれども、みんなとテレビを見たりお食事をしたり、そういうふうな他のお年寄りと一緒になるような共用のスペースをどういうふうにつくっていくかとか、それからあと、今まで何年も部屋に閉じこもって出てこなかったお年寄りが、公園にある子供たちの遊ぶ姿あるいは声を聞いて、久しぶりに出てきて、大変すばらしい、こういうふうなお話も聞いてきたりいたしまして、やはり単にお年寄りだとか身体の不自由な方々だけということではなくて、やはり人間みんな、生きて病気をして年をとって死んでいくという生老病死の世界を生きているわけですから、そういう意味で、すべてのそういう生命体としての人間生活があるような方々と共有するような混合住宅といいますか、そういうものをぜひやっていただきたいと思います。
　最後に、自治省にお願いをしたいと思いますが、各県より、公営住宅の地方債の充当率のアップをぜひともこの際やっていただきたい、こういうふうな要望が出されております。よろしくお願いします。
○瀧野説明員　公営住宅建設事業に対します地方債の充当率についてのお尋ねでございますが、このことにつきましては、平成七年度までは建設事業あるいは用地取得・造成事業ともに八五％の充当率でございます。
　今回の制度見直しの中で、地方団体の財政運営も勘案いたしまして、非常に要望も強いということもございますので、平成八年度からはいずれも一〇〇％に引き上げたいというふうに考えております。
○千葉委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○中島（武）委員　私は、公営住宅法の一部改正案について質問いたします。
　最初に、入居収入基準についてなのですけれども、改正案では、施策対象層について、一般世帯については、従来の収入分位三三％、年収五百万円から、二五％、年収四百五十万円に引き下げております。一般的には、一般国民の収入というのは年々上昇しているわけですね。最近はちょっとそうではなくて、前年に比べて下がるというようなこともありますけれども、まあまあ一般的には年々その収入は上昇する。ところが、逆に施策対象層を狭めるというのはおかしいのではないかなと思うのですね。低所得者層の所得も総体的には上昇するわけなのですから、そういう点ではそれに応じて上げるのが常識的だと思うのですけれども、逆に下げるというのはどういう考え方によるものなのか、伺いたいと思います。
○梅野政府委員　今回の改正に伴いまして、収入の基準を決める際の、今の二五％ということで考えているところでございますが、今回の改正につきましては、先般来、制度として新しく設けて実施に移しました特定優良賃貸住宅という枠組みによる公的な賃貸住宅の供給とそれから公営住宅との相互の役割分担を図っていくという考え方から定めようというのが一点でございます。
　また、高齢社会の到来を控えまして、公営住宅がより社会の実情に応じた的確な活用が図られるという観点も含めまして、高齢者や障害者の方々に対しては、当然民間の市場においてはなかなか他の一般の方に比べて住宅を確保するのが困難であるという状況も踏まえまして、これらの方々については、一方ではむしろ収入基準を引き上げて、受けとめる力をそちらは広げていくという、その両面から組み立てたものでございます。
○中島（武）委員　今答弁の中に特優賃についての話があったのですけれども、実は私、建設省に要求してその資料を出してもらったのです。ところが、私、これを見て非常に思いましたのは、五年度も見込み、六年度も見込み、七年度も見込みということが書いてありまして、はてな、これは見込みというのは一体何なのかということを思いました。それで、結局計画はいろいろあるかもしれないけれども、実際にはなかなかそんなふうに余りつくれてないのではないかということをまず何よりも感じました。
　それから、特優賃、特優賃といいますけれども、結局これは二十年間かけて民間家賃に到達をするという考え方なんでしょう。だから、今の答弁では、その面だけに限ってみても、ちょっと納得できないものがあります。
　それから、高齢者、障害者は普通の住宅へ入りにくいから、だからそこをむしろ入りやすいように広げたのだ、こういう話なんですね。ところが、年収四百五十万円、つまり今までよりもそこまで広げた、こう言うのですけれども、この四百五十万円というのは家族全部を合算した数字でしょう。しかも粗収入なんですね。だから、そこから税金を引く、それから社会保険料などを引くということにすると、実収入というのは、月収でいいましても二十万円かそこらか、こういう感じになってしまうのですね。
　私は聞きたいのだけれども、低所得者という人たちは、二十万円、これは低所得者ではないのですか。どうも社会通念からかけ離れたことを今度の法律でやっているとしか思えないのです。
○梅野政府委員　公営住宅の基本的な考え方は、今回の改正の中でもそういう考え方をさらに明確にしていると考えておりますが、それぞれの所得の中で、住居費というものがその中でどう考えられるべきなのかということでありまして、それがそれぞれの所得の水準に応じて、所得の中で、住居費がどの程度個人の家計として負担できるかということとのバランスの中で対象を考えていくということでございまして、私どもは、今日の幾つもある仕組みの中で、とりわけ特定優良賃貸住宅制度が積極的な仕組みとして動き出した中で、公営住宅と特定優良賃貸住宅との制度に伴う役割分担をどこで受け持つべきかという考えの中から、二五％という数字で仕切りをつけてそれぞれの受け持つ役割を果たしていこうということで考えたということでございます。
○中島（武）委員　どうもはっきりしないのですね。はっきりしないと申しますか、ちょっと違うなと僕は率直に思います。
　施策対象の方々が結局のところどうなるかというと、今のお話でも非常にはっきりしていると思うのですけれども、入居対象というのを狭く限定するということになるのではありませんか。公営住宅法の第一条、目的のところに、私は言うまでもないことなんですけれども、「低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与する」とあるのですよ。これと矛盾しませんか。
○梅野政府委員　公営住宅においてどういう入居者がどういう形で御利用いただくのかということでございますが、そういう観点から考えるべきだと考えておりますけれども、それぞれが所得に応じまして、より総体的に所得の低い方々はその所得の中で住居費に回すべき費用というものが厳しい状況にある、そういうバランスの中で考えるべきことであるというふうに考えているところでございます。とりわけ二五％以下の方々については、そういう所得の中で、より一層そういう住居費の負担との関係で見詰めるべき対象であるということで整理をしているところでございまして、第一条で言っております目的と、十分私どもはそれに沿った考え方であると考えているところでございます。
○中島（武）委員　結局、一般の国民に対しては、その入居収入基準というのを引き下げたわけですよね。そうなりますと、現実にどうなるかということを、これは大臣にちょっと聞いていただきたいと思うのですけれども、若い共働きの夫婦とかあるいは働き盛りの国民は、結局実質的には門前払いになってしまうのですよ。そうでしょう。
　そちらから挙げている数字で四百五十万円、二五％という話が出されておりますけれども、それは月収にしたらこれぐらいだということを先ほど私が申し上げた。それから、現在でも公営住宅というのは大変高齢化していますよ。これはもう御存じのとおりなのですね。だから、コミュニティーを維持していこうと思っても、なかなか困難だとか、あるいは自治会活動の担い手がなくなってくるとか支障を来すとか、こういう状況になっているのですよね。今一般の人の入居収入基準を引き下げるということになったら、ますますそれが促進されてしまうということになるのではありませんか。
　さっき、特優賃の話がありました。ありましたけれども、それは、建てかえるときなんかはそこへ建てるのだと思うのですよ。思うのですけれども、現在ある住宅はどうなのかといえば、今申し上げたとおりなんですよ。私は、そういうようなことをやりますと、確かに入りやすくしてもらった高齢者の方とか障害者の方、これがうんと入ってしまって、そういう方々ばかりが事実上多くなってしまって、それで他の地域とは何か区別された団地になってしまうのではないかということを非常に心配するというか、そういうことになるのではないか、これでいいのかということについて、ちょっと大臣、見解述べてみてください。どう思われますか。
○梅野政府委員　私どもの取り組み方についてまずちょっと御説明をさせていただきたいと思いますが、この収入基準との対比で申し上げますれば、今回の改正がより高齢者等に対して力を入れているということは、御指摘のとおりでございます。私どもは、特定優良賃貸住宅あるいはそれらと、そういう面からの役割分担ということを申し上げているわけでございますが、大きな団地を計画的にやろうという場合には、当然そういうさまざまな事業手法でやるものを計画的に組み合わせながら、適切な地域社会ができ上がるような形の事業を一層施行していかなければいけないということを考えているところでございます。
　また、すべてが大きな団地として供給するわけではなくて、より地域に根差して、適切な場所に適切な量を供給していくということも重要だと考えておるところでございまして、その面からは、今回の改正の中でも、借り上げあるいは買い取りという仕組みを設けましたのも、一つはそういう地域社会の中の一部として公営住宅が供給できるような事業手法を設けたいということから、事業手法、供給方式の多様化を図ったところでございまして、そういう面からも、積極的に公営住宅が普通の一般的な市街地の中に供給をされていくという面からの供給によっても、今の御心配に対しては、極力こたえていきたいというふうに思っているところでございます。
○中尾国務大臣　今回の改正案そのものでは、真に住宅に困窮する方々への的確な供給を図るために、高齢者や障害者世帯等に対する入居収入基準を引き上げて、その他の世帯については特定優良賃貸住宅の入居収入基準の整合性を図るということをその基準としているところでございます。
　これとあわせまして、改正案においては、一番目の問題としては、買い取り・借り上げ方式の導入であるとか、二番目の問題といたしましては、特定優良賃貸住宅など、他の公共住宅等を併設する場合における建てかえ要件の緩和等を行うこととしているところでございまして、これらを活用して、地域の住宅事情に応じた健全な地域コミュニティーの形成を図ることが可能となるように措置をしているところでございますが、先ほど来、中島委員のお言葉のように、いろいろ不満点あるいは不備の点があるのかもしれません。この点においても、私どももまた検討しながら、なおかつ善処していきたい、こう考えておる次第でございます。
○中島（武）委員　不満な点は善処していきたいということを答弁されましたので、確認しておきたいと思います。
　それで、大きな団地の話だとか、それから適切に住宅を配置するとか、それから借り上げ住宅がとか買い上げ、後でも私もう一回大臣に聞きたいと思っている点があるのです。だから、そのところへちょっと譲りまして、こればかりやっているわけにはいきませんので。私は結論的に言うのですけれども、こういうやり方をやっておりますと、公営住宅の制度自身が安楽死させられるのではないかということを非常に心配いたしております。このことを指摘して、次に、市場原理の導入問題について伺いたいと思うのです。
　との法案は、昨年六月の住宅宅地審議会の最終答申を具体化したものですか、この答申によりますと、「市場への復帰を促す家賃体系」とか、あるいは「家賃制度について、市場家賃との関係を明らかにする方向で改善を図る」とか言っておりますけれども、これはもう端的に言って、公営住宅制度に市場原理を導入するということですね。これはまた公住法の第一条、「国及び地方公共団体が協力して、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を建設」するという、この第一条の目的に反することになりませんか。私は、この市場原理の導入ということと公共が協力して住宅を建設するということは、そもそも大きな矛盾ではないかと思っているのですけれども、この件についていかがですか。
○梅野政府委員　今回の改正の前提として、審議会の答申において、御指摘のように「家賃制度について、市場家賃との関係を明らかにする方向で改善を図る」というような御指摘をいただいていることでございます。一方、今回の導入する新しい家賃制度というのは、入居収入基準以下の入居者に対する家賃につきましては、民間家賃を基準としているわけではございません。御案内のとおり、入居者の収入なり、その住宅自身の持っておる便益に応じて決定をされるものであって、その面で、いわゆる市場原理を家賃の中に導入するということではないというふうに御理解いただきたいわけでございます。
　また、その収入基準を超過している方々あるいは高額所得者の家賃を設定するにつきましても、民間の周辺の家賃を限度として入居者の収入に応じて決定されるものであるということで考えているところでございまして、いわゆる民間並みの家賃が直接並んで適用されるというのは、いわゆる高額所得者などのごく一部の方々、明け渡しをお願いしなければいかぬような一部の方々に限られるものでございまして、原則に当たる入居収入基準以下の入居者に対する家賃については、今申し上げたような、入居者の収入と住宅の便益等によってあくまで決められるものであるということを御理解いただきたいと思います。
○中島（武）委員　その新家賃、答申はそうなんだけれども、それを全面的に導入したものではないのだという答弁ですね。そうなんですかね。私はこう思っているのです。この問題は、収入分位二五％、年収四百五十万、ここまでは家賃減額制度を設けたり、あるいは国や自治体が家賃対策補助を行うということによって民間並みの家賃になることを抑えておりますよ、確かに。だけれども、四百五十万を超えると収入超過者、こういうことになってしまうのだね。それで、年収四百五十万を超えると収入超過者で、さっき答弁ありましたか、その最高は民間家賃そのものなんですね。それから、それ以下はやはり民間家賃を基準にして決めてくるのではありませんか。それが今度の考え方だと思うのですね。私は、これはやはり市場家賃を導入するものだと言わなければならないと思うのだけれども、どうですか。
○梅野政府委員　先ほど来先生御指摘のように、収入という問題が家計の力ということで大変ベースになる仕組みであるわけでございますが、当然、家計のレベルというのは、大変低いところから中ぐらいの方、高額の方、ずっと連続的に存在していらっしゃるわけでございます。私どもが今回の改正の中で受けとめる収入基準の以下の方々、いわゆる家計の関係において、住宅がみずからの努力によっては極めて困難な方々ということになるわけでございますけれども、それ以降の、それよりも高い方々、収入基準を超えた方々、あるいは、そのもっと先には高額所得者という分類になる方がいらっしゃるわけでございますが、そういう方々は連続的にいらっしゃるわけでございます。
　答申で言っております、先ほどのお話も、そういう趣旨が、なだらかに存在している、そういう連続的に存在しているものと一般の社会において供給されている賃貸住宅との関係が全く隔絶した組み立てではおかしいのではないかということを御答申としていただいているというふうに理解しているところでございまして、繰り返しになりますが、あくまでも直接対象とする入居収入基準以下の方々に対しては先ほど申し上げたような家賃の決め方をするという意味において、公営住宅法の目的そのものに全く沿ったものであるというふうに考えているところでございます。
○中島（武）委員　結局、その四百五十万円というところから上は収入超過者だというふうに考えて——高額所得者は別ですよ、これはもうストレートに市場家賃の導入というふうに言っていいと思うのですが、その四百五十万を超えるところは、結局基準はどこに置いているのかといったら、さっき言ったとおり、一番高いところは市場家賃を取れるのですから、だからそれを基準にして考えてきている、こういうことには間違いないじゃないですか。いいですか。
　それから、もう一つ聞いておきます。あなた方はよく公平性、公平性と言うのですけれども、何と何の公平性なんですか。これもお伺いします。
○梅野政府委員　先ほどの、収入基準を超えた方々、高額所得者との間のところのお話でございますが、これらの家賃の設定も、それぞれの所得の水準に応じて一般的に考えられる負担率、そういうものから割り出した金額を設けようということでございまして、いきなりいわゆる近傍の家賃水準から物差しを当てようと言っているわけではなくて、その超えた方々、収入超過者の方々のそれぞれの所得の家賃負担率というものから割り出される数値の中で決めていくわけでございますので、直ちに市場家賃をストレートに入れているというものではないということを御理解いただきたいと思います。入居者の家計の状況を反映した家賃の中でそういう組み立てをしているということでございます。
　それから、公平性の問題につきましては、公営住宅制度というものが、家計の状況によりまして民間の借家の中ではいわゆる最低居住水準というようなものも確保できないという方々がいらっしゃる、そういう低額所得者とか高齢者や障害者の方々に的確に供給を行おうということでございます。現在公営住宅には、現在の基準でございますが、全国で三〇％の方が結果として収入超過者が入居されておるわけでございます。民間賃貸住宅などに住むということを余儀なくされている方々もたくさんいらっしゃるわけでございまして、そういう方々と、今申し上げた収入超過者との関係の中においては、やはり不公平を生じている状況にあると言わざるを得ないのではないかというふうに考えているところでございます。
○中島（武）委員　収入超過者問題、市場家賃問題を余りやっていると時間がなくなってしまうので、あれなんですけれども、収入超過者の一番最高は民間家賃なんですよ。だから、そこが一つの基準になっているということを私は申し上げているわけなのですね。
　それから、民間にいて、低額所得者で非常にたくさん公営住宅に入りたい人たちがいるのだ、その人たちとの公平性の問題だ、こういうふうに言われたのですけれども、私は率直に言いますけれども、実は公営住宅の建設をどんどんやってこなかったのですよ。だから、そういう問題が矛盾として出てくるのですね。大量にもっと公営住宅を建設しておったら、収入超過者だと言って何も明け渡し努力を課さなくたってよかったと私は思うのですね。だから、ちょっと議論をすりかえられているな、一番肝心なところを離れていると思いますね。
　それから、もう一つ、これは年収七百四十万円程度で高額所得者とされる、それで事実上明け渡しを要求される。これは大臣に聞きたいのだけれども、私はこの点についても本会議での質問でお尋ねしたのです。欧米の諸国に収入が増加したから居住権を奪う、そういうことをやっている国はありますか。その後、何か研究されましたか。
○梅野政府委員　今の御質問の中で、前半で御指摘がございました点につきましては、私どもは、収入基準を超過しておる方々はその所得水準に応じた対応をできるだけ大量かつ適切に供給したいということでございまして、その点は公営住宅と特定優良賃貸住宅を連続して、合わせて積極的な供給をしようということでございまして、この二つを合わせた供給構想については、新しい五カ年計画の中でも大幅に数をふやして積極的に取り組もうとしているところでございます。
　また、今の高額所得者ということによって追い出しをするかどうかということについては、現在私ども、申しわけございませんが、その後実情についての明確な調査をいたしておりません。
○中島（武）委員　どうも時間が迫ってきてしまって、相当質問したいと思っていることも大分割愛せにゃいかぬのですけれども、幾つかちょっと端的に質問いたしますから、お答えください。
　借り上げ住宅の話が先ほど出ましたね。これはおおむね二十年の契約による居住だと思うのですが、高齢化した居住者が契約切れになったときに公営住宅に優先入居が保証されるのですか。法律を読む限りにおいてはどこにも優先入居をさせるということは書いてありません。入居資格が与えられるということしか書いてないのですね。これは一体どうするのかという問題です。政令でやはりこれは優先入居を保証しますというようなことを書くべきなのじゃないですか。長く住んでいて、もう高齢になってという方々ですよ。どうするのですか。新たに申し込みの資格は持ちますよというだけじゃ、こんな冷てえ政治はねえじゃねえですか。どうなんですか。ここはひとつはっきりさせてもらいたい。
　それから、移転するといっても年をとってからだとなかなか大変なんですよ。もう全然知らないところに行ってそこで生活をするとかいうことになると、これはもう本当に考えなければならない。だから、高齢者対策の進んでいる北欧あたりでは、第一に、高齢者の人の移動を禁止していますよ、そんなことをやったら大変なことになってしまうというので。大変なことというのは痴呆が発生したりなんだりするからです。だから、この点についてもちゃんとしておく必要があるのじゃないかということ。
　それから、地方分権とのかかわりについても私は特に聞いておきたいと思うのです。
　それは、この前私は本会議で質問しましたら、大臣がこういう答弁をされたのですよ。一種、二種の区別の廃止、高齢者入居資格の裁量権の拡大、それから家賃改定や条例改正の建設大臣への報告義務の廃止が盛り込まれるということを答弁されました。だけれども、実際には家賃決定について、公営限度額方式で家賃を決めて現在までいるわけですけれども、新しい家賃を導入した東京を除いて、大都市の自治体では法定限度額いっぱいいっぱいまで家賃を取っている地方自治体はありますか。
　この問題と関連して、やはり地域係数というのは相当地方自治体の裁量権の幅を大きくするということをやりませんと、がんじがらめで地方自治体はもう何もできないということになってしまうのですよ。これは考え方としても随分逆立ちしてしまっていると思いますので、私はこの地域係数をもう決めているかどうかは知りませんけれども、地域係数を決めるのだったら、今までの実績からいいますと、四三・六二、これは三大都市圏の平均ですよ。ですから、やはり相当緩めてやりませんと、実際に大変じゃないかなということを私は思います。
　地方自治権という点についても、これは問題があるというふうに私は思わざるを得ないのですね。局長それから建設大臣のこれについての考え方を求めて、どうやら時間のようですから、これで質問を終わります。