Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生田参考人　今、事実関係は広瀬がお話ししたとおりなんですけれども、私も公社に入りまして、こういう格好の残業があるというのを知って、これは普通、ちゃんとした民間はあり得ないんですよね。非常に驚きました。それは、経営者として、あり得べきことではないと思うので、絶対にやめるべしというおふれを、公社スタートと余りおくれずに、一、二カ月後ぐらいに出したんですよ。
　ところが、国会でもそういう御質問があったし、私のところに手紙が来て、そういうことがまだあるというふうなこともあったので、これは昨年十一月七日に一斉点検をやったんです。とにかく全部正直に報告せよ、出してみろと。その結果、やはりかなりあることが発見されたんですよ、あちこちに。それで、これを最後に、全部本当にやめるんだよということで、九月、十月、二カ月にわたりまして全職場をチェックして、そこから出てきた隠れ残業部分は全部表に出しまして、ことしの一月十八日付でそれは全部支払いをした。
　今度こそ本当に全廃、もしやっていたらその管理者の責任が問われますよということで今運営しておりまして、きょう現在一つもないかというと、私、全部今見ていませんから、ひょっとしたら一カ所ぐらいあったら、それは恥をかきますけれども、私どもの認識では、もうなくなっていると思っております。また折に触れまして調べます。
○塩川委員　ことしの一月に是正されたというお話ですが、今年度に入ってからの是正勧告が七件なんですけれども、この点は御承知ですか。その点は御存じなかったんですか。
○生田参考人　事前に見ていたんですけれども、うっかりしていました。
　いずれにしても、これは経営の恥だと思っています。したがって、何回も、かなり根気が要ると思いますけれども、根絶させていきたいと思っております。
○塩川委員　私は、ことしの二月の総務委員会でも、ＪＰＳ方式の越谷郵便局のサービス残業問題について取り上げまして、その際にも、越谷郵便局の全逓の越谷地方支部のアンケートに基づきまして、これは一月のアンケートでしたけれども、ここにも、サービス労働がないという方が十名に対して、あったという人が六十二名だ、こういう現状ですよということを紹介したんです。加えて、今度、郵政公社労働組合に変わってからも七月にアンケートが行われていまして、このアンケートでも、やはりサービス労働について、ないという答えも三十人ありましたけれども、あるという答えも五十二名なんです。
　そういう点では、現場は依然としてこういうサービス労働、サービス残業が行われているんだということが、現場の労働者の声として挙げられているわけなんですよね。
　そういう点でも、この委員会の後でも、この組合のアンケートを総裁に差し上げますので、ぜひ越谷郵便局も含めて抜本的な打開策をとるべきだ、タイムカードをつけるだとか、ふさわしい対策をきちっと行うべきだ、そう思いますが、その点、お答えいただけますでしょうか。
○生田参考人　隠れ残業はとにかく全廃していこうと思っておりますから、後ほどいただきまして、よく対策を検討したいと思います。
○塩川委員　ＪＰＳにつきましても、効率が上がったといいましても、昨年の十月、十一月の残業、三六協定をさらに上回るような労働時間にせざるを得なかったという点では、逆に、そういったサービス残業で効率が上がったんじゃないかと思えるような、そういうことでは本来の趣旨に反するものでもありますし、こういうことをきっぱりとなくすという点での取り組みをお願いしたいと思っております。
　続けて、第三種、第四種郵便物の問題についてお聞きいたします。
　生田総裁が、郵政民営化問題の集中審議を行った八月二日の経済財政諮問会議の場で、第三種、第四種郵便について、「郵便分野において、一種、二種以外の分野については、民間並みのデ・レギュレーションが行われてもいい気がしている。」と、三種、四種については規制緩和を考えてもらってもいいんじゃないか、そういう趣旨のお話だと思うのです。
　私、コスト論だけで考えていいのかなと思うわけですね。情報バリアフリーを支えている面もありますし、地域の文化ですとか、あるいは集会、結社の自由のように、全国的な会員が少ないような団体であっても、それを維持するようなネットワークづくりという点で三種、四種郵便物の持つ意味は大変大きいと思っております。
　この間、生田総裁御自身が全国を回られて、地方でもいろいろな声を聞いてこられている、このように伺いました。そういう中で、この三種、四種郵便物の果たしている社会的な役割について、生田総裁御自身はどのような声を聞いておられるのか、率直な御意見をお伺いしたいと思っています。
○生田参考人　その前に、先生の質問に、ちょっと離れて悪いんだけれども、越谷のＪＰＳの問題、あそこで働いている方たちの中のごく一部に、多少先生がおっしゃったような御意見に近い人がいることは事実なんですけれども、マクロで見ますと、非常に生き生きと、みんな意気に燃えて改革に取り組んでくれまして、多分この三月で二一％の改善をしていましたから、今はもう二五％ぐらいになっていると思います。大変みんなが評価し、現実に効果を上げて、それが今全国に広がっているということをちょっと付加的に報告させていただきたいと思います。
　それから、三種、四種のことですが、私が諮問会議で申し上げたのは、だからやめたいと言っているんじゃなくて、ユニバーサルサービスとして、そういったようなこともコインの両面としてやっているんですよというふうな関連で多分お話ししたんじゃないかと思います。
　私自身は、三種、四種の郵便物というのは、社会文化の発展や学術、教育なんかの普及、それから福祉の増進、こういった意味で、どちらかといいますと、余りお金が潤沢でない分野あるいは欠けている分野に対して大変大きな貢献をして、社会的意義があると思っております。
　郵便法上、公社が提供すべきサービス、こうなっているわけでございまして、公社としては、当然これはきちっと維持していくべきだと思っておりますし、特に点字の郵便物につきましては、目の不自由な方の通信手段として不可欠なものだろう、重要な役割であるというふうに認識しております。
○塩川委員　障害者団体の方からも要望書をいただきまして、それなども拝見しますと、自主財源の乏しい障害者団体などの社会啓発活動や会員相互のコミュニケーション及び各種情報の伝達、入手手段として極めて重要な役割であり、これが存続がなされないということは、団体の存続自体が危機に瀕する、また、障害者政策におけるバリアフリー施策の流れにも逆行し、障害者基本法が定める障害者の自立と社会参加を阻害する新たな情報バリアにもなりかねないというお話、もっともだと思っております。
　そういう点でも、多くの団体の皆さんが郵政事業の組織形態のあり方を超えて、三種、四種については維持存続してほしいという声を上げておられるわけですね。そういう意味でも、私は、こういった事業を行うということが企業の、企業といいますか公社も含めて、その社会的な責任として大変重要な値打ちを発揮するものだと思っております。そういう意味でも、この制度を維持発展させることが現在の公社にとってもその存在意義や値打ちを高めることになるんじゃないか。
　その点で率直に生田総裁のお気持ちもお聞きしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○生田参考人　御趣旨としておっしゃるとおりだと思いますね。
　だから、公社である間、もちろん大変重要な社会的役割としてその使命を果たしてまいりますし、それが引き続き可能となるようなきちっとした制度設計ができることを期待しております。
○塩川委員　続けて、同じ八月二日の経済財政諮問会議の中で、ユニバーサルサービスをめぐって生田総裁も発言をされておられます。
　その言葉を少し拾いますと、
　私も経営者の一人として単純に考えれば、事業を任されるとすれば、一〇〇％自由がよい。
　もし、郵貯・簡保に対して単なる努力目標ということで置かれた場合に、経営者の立場としては、それに気を遣いつつも、最終的には、資本の論理の使命感と誘惑には勝てないと思う。その結果として、郵貯・簡保を中心に郵便ネットワークの一部にほころびが出れば、結果としてネットはぼろぼろになってしまうだろうし、そうした努力目標と、実際の必要性という板挟みの中に新しい経営者を置くのは、非常に過酷だ。
　　その実証例はドイツである。三万あった郵便局が一万二千までになって国民的に非難されたので、法律で歯止めをかけた。さらに一旦離してしまったポストバンクをまた子会社にし、郵便局を使用させた例があり、これは生かしていただきたい。
このように述べておられます。
　しかしながら、この間の有識者会議での議論を見ますと、どうもそういう生かされない方向での、ドイツでの失敗の轍を踏むような方向に進んでいるんじゃないか、このように私は思うのですが、生田総裁はどのようにお考えでしょうか。
○生田参考人　たしか今先生がお読みになったのは、二回目の諮問会議に出たときに私が言ったことではないかと思うのですが、そのときの議論は、郵便だけがユニバーサルサービスで、金融については不要という議論であったので、そうではないということを申し上げて、金融部門についてもユニバーサルサービスの機能を維持するようなきちんとした義務づけをすべきである。それがよしんば、もし仮に法的に難しいというのであれば、法に準ずるような格好でやはり義務づけをしないといけない。
　もしそれを、今有識者会議の一部の方なんでしょうけれども、議論しているように経営者判断に任す、郵貯会社あるいは簡保会社の経営に任すということになれば、努力目標としておいても、やはりいろいろなステークホルダーの利益を考えるといっても、最後の決め手のところは資本の論理になるでしょうから、利益の三割四割を投じて、それを犠牲にユニバーサルサービスを維持するなんという発想にはなり得ないと思うので、そういう悩みといいますか板挟み的な苦悩を経営者に与えるんじゃなくて、法的に郵便局設置基準を設けて、そこでは三事業はそういう業務を提供するということを明確にすべきであるということを申し述べたわけであります。
　なぜそういうことを言うのかというのは、私自身が経営者ですから、大体経営者のビヘービアといいますか、どういう判断をするかというのは想像がつくから、ぜひそういう制度設計をお願いします、これは、諮問会議で大方の先生の、一部の先生なんかに要らないという御意見があったことは記憶していますけれども、大方の先生の、委員の御賛同を得て、その精神は基本方針に入っていると私は思います。
　ただ、そこが明確に三事業とも、金融も郵便局でやると書いていないところで、一見しますとしり抜けになっているんですね。そのしり抜けをどうするのかという私の質問に対して当時の返事は、それは細かいことだから制度設計でバックアップする、制度設計で穴埋めをするんだというふうに私は理解していたわけなんですが、そのようにもおっしゃっていたわけなんですが、どうもその制度設計する有識者会議でしり抜けのままいく可能性を見たものですから、原点に戻ってほしいという意見、要望書を今出して結果を期待しているところであります。
○塩川委員　ドイツの実例で、ドイツ・ポストとドイツ・ポストバンクが切り離された。これ自身は制度設計上やはりまずかった、そのようにお考えですか。
○生田参考人　ドイッチェ・ポストの場合の貯金部門というのは小さいんですよね。我が方の貯金部門というのは巨大なんですよ。だから、もろに比較して向こうの経験が、ドイッチェ・ポストバンクに限っていえば、必ずしも参考にはならないと思います。
　だけれども、その小さい貯金ですらやはり入れておいた方がよかったんだという反省をしたということは、多分、そこから得られる教訓というものは、巨大であればもっと離したらえらいことになるぞということを意味しているんじゃないかと私は思います。なかんずく、無集配特定郵便局の場合に、かかっている費用の七〇％は実は金融部門が持っている。六〇％が郵貯、一〇％が簡保、それで三〇％が郵便、こういうパターンになっておりますから、金融部門が抜けると郵便局ネットワークの維持は難しくなると思います。
　ただし、私は発想としては、費用の負担がそういう関係になるから金融もユニバーサルサービスを維持せよと言っているのでは全くないんです。やはり地方の住民の方たちの生活インフラとして必要である、少額のお金の金庫がわり、あるいは万一に備えてのせめて二、三百万の保険を掛けておこうという保険、そういう意味の金融絡みの生活インフラとしてユニバーサルサービスが金融部門にも必要である、だからユニバーサルサービス機能は維持すべきであるということを申し上げているので、その結果として、それが郵便局を維持することにも通じて役立つというふうに、私は、頭の中の優先順位はそういう順序で物を考えております。
○塩川委員　例えば、金融のユニバーサルサービスを外すということが結果として郵便局網がぼろぼろになってしまうんじゃないか、こういうことだと思うのですが、総裁自身もそのようにお考えですか。
○生田参考人　算術をやると、結果としてそうなると思いますけれども、さっき申し上げましたように、だからユニバーサルサービス機能を維持せよと私は思っていないわけで、金融のユニバーサルサービス機能の維持が絶対に必要である、それは日本国を改革していく場合に、地方改革をしていく場合にやはり必要であるということでまず考えておりまして、その結果、それが郵便局ネットワークの維持に大きく資する。
　同じことじゃないかとおっしゃるかもわからないけれども、やはり物の考え方というのは重要だと私は思っております。
○塩川委員　今、郵便局しかない市町村というのが、去年の初めぐらいは十一だったのが、ことしの七月ぐらいですか、十七にふえているんですよね。地方における民間金融機関がどんどん撤退をしていく、過去五年間をさかのぼっても、郵便局はほぼ店舗数は維持しているけれども、特に農協の店舗が減っていますから、そういう意味では民間金融機関では一五ポイントもこの間で下がっているというのを見ましても、地方における金融のユニバーサルサービスの維持というのは大変大きな意味を持つと私自身思っております。
　しかしながら、実際の議論というのは必ずしもそうはなっていないわけで、有識者会議に対して意見書を総裁として出されましたけれども、そういう中でも、民業圧迫という名のもとにおける、実は競争排除、既存の業界利益の擁護になっていないのかという指摘もありましたし、金融業務については、制度的締めつけにより結果として半ば強制的に大幅なスリム化、ナローバンク化に導くという議論の流れになっている、先行き行き詰まることがほぼ確実な民営化だという指摘もありまして、私自身は、こういう民営化の議論そのものが、既存の業界、今の金融業界の要求に根差すものだと思っていますし、それにゆだねるということでは国民サービスそのものもずたずたになると率直に思います。その点での感想を一言お聞きしまして、私の質問を終わります。
○生田参考人　今先生が読んでいただいたところに私の考えも集約されておりまして、私は有識者会議での御議論がそのまま制度に結びつくとは全然思っておりませんけれども、万が一、仮に結びついたとしたら、明らかに郵便局ネットワークの維持は大変難しいということになりますし、ひいては雇用の問題にも大変大きな影響を与えてくるということになりますから、郵便局対策及び雇用対策についてどういう対策を考えているのかというのが、その有識者の方たちの御意見と一緒に、パッケージでお出しいただかないと、一つの政策論議としては難しいんじゃないかなと思います。
　結果として、事業そのものが限りなき縮小均衡で劣化していくということになれば、事業の維持そのものが大変難しい事態があり得るわけでありますし、ましてや、同じ有識者の方たちがおっしゃっているような、できるだけ早く株を売っちゃって、一〇〇％民有民営にしろといったって、株をお買いになる方を見つけるのは非常に難しいんじゃないのか、コーポレートバリューは下がってしまうんじゃないか、かように危惧するわけであります。
○横光委員　社会民主党の横光克彦でございます。
　生田総裁にお尋ねをいたします。
　郵政公社、総裁を先頭にして、中期経営計画、四年の目標を掲げてスタートいたしました。そして、今回一年間の決算が出たわけでございますが、この実績を見ますと、郵便、貯金、簡保、三事業とも好転している結果になっております。とりわけ、郵便において、十四年度の赤字から何と黒字に転換しておる。黒字になったとしても、先ほどからお話ございますように、減収増益である。つまり、収入は減っているにもかかわらず黒字に転換した。結局のところ、職員の犠牲やあるいはしわ寄せもあったと思うのですね。
　そういった意味で、総裁以下職員一丸となった相当の効率化に向けての努力がうかがえるわけでございますが、この一期目の決算を振り返って、総裁としてどのように評価されておられますか。端的にお答えいただきたいと思います。
○生田参考人　数字的には一定の成果を、職員の努力によりまして上げ得たかなと思っておりますが、内容的にはおのおの厳しいということを繰り返し申し述べております。
　郵便は、マイナス二十六億の計画のところ、二百六十三億の黒字を出した。郵貯は、一兆一千億程度の利益の目標のところ、二兆二千七百五十五億出した。簡保は、三百二十四億の内部留保減を予想したところ、四十一億積めたということで、数字的にはまずまずなんですが、郵便も、考えられ得るあらゆる手段をとりあえずとったところで水面に鼻先を出しましたが、ことしも売り上げが減りますので、本格的な黒字構造への転換はこれから入るところである。それから、郵貯も、二兆三千億のうちの一兆二千億は信託資金の運用益ですから、これは株価が下がればまた下がりますので不安定なものであり、簡保も、基礎三利源は合計赤字という深刻な状態になるということで、総じまして、健全化はこれから取り組むべき課題であると認識しております。
　もちろん効率化もやったわけでありますが、それよりも、皆がやってくれたことは、サービス業を我々はやっているんだということで、真っ向サービスということに集約されますけれども、すべてお客様の視点に立って、お客様の論理でサービスもするし、商品メニューも考えるし、商品の質も高めるというふうな努力をしてくれた。それで、営業拡大に最善の努力を尽くしたということがまず前提にありまして、それに加えて、購買費、できれば前年対比二〇％カット、実際上一三％になりましたが、購買費の合理化とかＪＰＳに代表されます生産性向上というふうなことを織りまぜまして、達成が可能になったと考えております。しかし、すべてはこれからであって、スタート台についたところだというふうに考えております。
○横光委員　すべてはこれから、スタート台に立ったところだというお話でございます。
　現在二年目に入っているわけでございますが、しかし、政府の方は郵政民営化基本方針を閣議決定して民営化の方向へ動き出しております。基本方針では、窓口会社も含めて郵便、貯金、簡保、四つに、ばらばらに分割する方向が出されておりますが、果たしてこのことによって今の二万四千六百の窓口ネットワークが本当にうまくいくのか非常に心配しておるわけでございますが、仮にこの基本方針の方向で民営化され、四事業が分けられたときに、公社のトップとして、さらに各事業がこれまで以上によくなるとお思いなのか、厳しい状況が生まれるとお思いなのか。つまり、長い間築いてきた国民の財産ともいうべきネットワークが果たして維持できるのかどうか、この点について総裁のお考えをお聞かせください。
○生田参考人　実は、諮問会議の御結論と政府の民営化の基本方針、ここまではいい民営化になる骨組みはあると思います。家で例えますと、上棟式、棟上げ式をする、柱を立てたところまでは私はいい民営化になる基盤は十分あると思っております。問題は、内装、外装、それから庭のつくり方で家ができるわけですけれども、そこを間違えると悪い家になってしまう。今、その瀬戸際に立っていると思います。
　それで、その内装、外装、庭づくりの議論が、例えば一つの場としては有識者会議で行われている。ここで行われている中にも、いい意見もいっぱいあるんでしょうけれども、そこで出されている基本原則、五原則を忘れたり、あるいは基本方針を忘れたような議論でもし内装、外装が行われたら、非常に郵便局ネットワークの維持も難しくなりますし、雇用の維持も難しくなるでしょうし、事業そのものも縮小に向かう可能性があるというふうに思っております。ただ、悪い意見だけじゃないから、いい意見を拾い上げて、いい内装、外装、庭づくり、これからつくるわけですから、それさえしっかりつくっていただけましたら、いい民営化に結びつくだろうと思います。
　御質問の郵便局ネットワークにつきまして一言だけ言いますと、二万四千七百がそのまま現状を維持するのは、私は必ずしもいいことではないと思っております。やはり時代は進化しています。町も変わってきているし、都市も変わってきているし、地方も変わってきている。そういった地方や都市も含めての社会的な構造変化、進化に合わせてのある程度の調整は当然必要だろうと思いますが、その中できちんとした郵便局設置基準というものが示されて、そこをベースに郵便のユニバーサルサービスが維持される、そこで三事業が提供されるということになれば、いい民営化という方向に持っていくことも十分可能ではないかと考えております。
○横光委員　これまでは三事業一体の運営で何とか相乗作用でコストを落とし、そして黒字という結果を出しているんであり、これが崩れると、やはり手数料収入だけで各事業が維持できるのかどうか非常に疑問だと思うのですね。
　基本方針では、ユニバーサルサービスについて、郵便事業だけ維持するとされておりますが、これは窓口会社は窓口の配置については努力義務規定になっている。となりますと、採算が合わない郵便局は廃止することも理由があれば可能となる。つまり、そこからネットワークが崩れる、それによってサービスが低下する、ユニバーサルサービスに影響する、こういった形になるのではないかと非常に心配をいたしておるわけでございます。
　ちょっと違う点でお聞きしたいんですが、ことしは台風あるいは水害、そしてまた地震と、日本列島じゅうがこのことによって大変な被害が発生しておるわけでございますが、そういった中、新潟県中越地震における被災地向け宅配便サービス、これでは、災害時における郵便システム、この強さが改めて私は見直されたと思っておるんですよ。
　ヤマト運輸や佐川急便あるいは日本通運の民間大手は、被災地の現状を考えると配達の責任を全うできない、あるいは、荷物が滞り現場が混乱する可能性がある、避難先がつかめていないなどと、こういった理由で宅配便引き受けの停止を打ち出しております。一方、日本郵政公社は、被災地向けの引き受けを続けて、そして避難所への配達を可能な限り実施した。
　かつて、北海道奥尻島の青苗郵便局、ここで一九九三年発生した例の北海道南西沖地震、このときには局舎が全壊してしまった、しかも職員が一人亡くなってしまった。そういった大混乱の中でも、このようなときこそ郵便局として地域のためにと、約一カ月間、非番あるいは休日を返上して頑張ったと聞いております。阪神・淡路大震災のときもそうです。民間各社が取り扱いの停止を打ち出す中で、小包の取り扱いを継続しております。
　なぜこういうことができたのか、その背景には何があるのか。つまり、地域と密着した郵便局網、そして地域に密着したサービス、そして、だれがどこに避難しているかをほぼ把握している情報収集力、さらには公務員としての献身性、これらがあったからこそ私は可能だったと思っているんです。
　さらに、救援用郵便物やあるいは被災者への郵便物は無料ですね。これは、公社の料金免除処分に国からの補てんはありません。つまり、公共性ということで、持ち出して自助努力でこういったサービスを行っている。
　これが完全民営化となって、果たしてこういうことができるかどうか非常に疑問になってくるわけでございます。被災地で被災者のために頑張っているのは、とりわけ被災直後、自治体職員であり学校の先生であり、そして警察であり自衛隊であり消防であり、そして郵便局員なんです。地域のことがわかっているからこそ地域の役に立つことができる、私はそう思っているんですね。
　ですから、配達に責任が持てないという民間業者でユニバーサルサービスの維持ができるのかどうか非常に疑問でございますし、公共性より採算性を重視し、そして公務員としての気概とかあるいは地域での密着性をなくすような民営化で非常時の郵便サービスの維持が可能なのかどうか、総裁のお考えをお聞きしたいと思います。
○生田参考人　まさに制度設計そのものにかかわることなんで、どうも私のキャパを超えてしまっていると思うので、それにお答えする立場にはまずない、率直に言ってないと思います。
　今回の問題に関しましては、直ちに対策本部をつくりまして、指令系統を一本に絞りまして、現地の救済に努力いたしました。職員の家も十数軒倒れておりますし、さらに二十軒ぐらいかな、半壊しているというようなことで、職員自体にかなり大きな被害が出ているんですが、幸い生命にかかわる被害はありませんでした。それにもかかわらず、やはり長年培ってきている職員の使命感だと思います。大変な力が出まして、他の社のエリアからも、もちろん秩序を持って整々と組んでいくんですけれども、たくさん応援部隊が出まして、他の業者の方はみんな郵便物をとめられたんですけれども、私どもは小包便の配達を、それもほぼもう翌日配達でやったんですね、維持したということで、身内を褒めてはいけないんですが、頑張ってくれた職員に非常に感謝しているところであります。
　こういったことをやはり維持するということは、こういう危難のときのお国の役目だと思うので、そういうことを織り込んだ制度設計というものを考えていただけることを期待したいと思います。
○実川委員長　この際、森山裕君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合の四派共同提案による日本郵政公社平成十五年度財務諸表に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。森山裕君。
○森山（裕）委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨の御説明を申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　日本郵政公社平成十五年度財務諸表に関する件（案）
　一、日本郵政公社は、郵便・郵便貯金・簡易生命保険の現状におけるサービスの維持に努め、第一期中期経営目標の達成に向け、以下の点に留意しつつ、引き続き、中期経営計画の着実な推進を図り、郵政事業に対する国民の信頼に応えること。
　　ア、郵便業務については、平成十五年度決算において黒字転換を果たしたが、郵便物数が減少する環境下でも健全な経営が確保できるよう、引き続き経営体質の強化を図ること。
　　イ、郵便貯金業務については、地域に信頼される金融窓口として効率的な経営を目指し、自己資本の充実に努めること。
　　ウ、簡易生命保険業務については、収益性の向上に努めること。
　　エ、国民利用者の立場に立って、よりよいサービスを提供するため、経営の効率化とサービス改善に向けて、一層の経営努力を行うこと。
　　オ、郵政事業が国民生活に不可欠な基礎的サービスを提供していることを踏まえ、国民の一層の信頼が得られるよう、コンプライアンスの確保の徹底を図ること。
　　カ、国際的に進むＩＴ革命や物流革命の進展状況を注視し、国際的に展開される郵政事業に的確に対応するため、引き続き郵政事業の進化に努めること。
　　キ、公社経営については、職員の声を出来るだけ経営に反映させて、労使の信頼関係を確立させるように努力すること。
　　ク、災害時における非常取り扱いをはじめとした郵政事業の公共的性格を有するサービスの提供については、今後ともその確保に努め、国民の一層の信頼に応えること。
　二、政府は、郵政事業の自律的かつ弾力的な経営を可能とし、もって国民利用者の利益の増進を図るという公社化の意義を徹底するよう努めること。
　三、政府は、郵便局がよりよいサービスを国民に継続して提供できるよう、第一期中期経営目標の達成状況及び中期経営計画の推進状況並びに公社の業務の継続性にかんがみ、普通郵便局、特定郵便局等を通じた郵便・郵便貯金・簡易生命保険からなる現在提供されている郵政事業のサービスを引き続き維持し、その責務を確保すること。
　右決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○実川委員長　起立多数。よって、本動議のとおり日本郵政公社平成十五年度財務諸表に関する件を本委員会の決議とするに決しました。
　この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。麻生総務大臣。
○麻生国務大臣　ただいまの決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
○実川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十八日木曜日午後一時十分理事会、午後一時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十分散会
本国会召集日（平成十六年十月十二日）（火曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　佐藤謙一郎君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　小里　貞利君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　亀井　静香君
　　　　　　亀井　善之君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　小沢　一郎君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　神崎　武法君
　　　　—————————————
十月十二日
　佐藤謙一郎君委員長辞任につき、その補欠として伊藤忠治君が議院において、委員長に選任された。
平成十六年十一月十六日（火曜日）
　　　　午前十時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　忠治君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　亀井　善之君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　佐藤　公治君
　　　理事　牧野　聖修君
　　　　　　小里　貞利君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　武田　良太君
　　　　　　森　　喜朗君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　神崎　武法君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤謙一郎君　　　　　鉢呂　吉雄君
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　武田　良太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武田　良太君　　　　　亀井　静香君
同日
　理事川崎二郎君及び渡辺博道君九月二十七日委員辞任につき、その補欠として安倍晋三君及び野呂田芳成君が理事に当選した。
同日
　理事赤城徳彦君、楢崎欣弥君及び樋高剛君十月八日委員辞任につき、その補欠として亀井善之君、牧野聖修君及び佐藤公治君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　去る十月十二日の本会議におきまして、私が懲罰委員長に選任されました。まことに光栄に存じます。
　申し上げるまでもなく、当委員会は、議院の秩序維持及び規律保持に関し重大なる責務を課せられており、その職責の重大さを痛感している次第であります。
　委員各位の御協力と御支援を賜りまして、誠心誠意努めてまいる所存でございます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が五名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、委員長は、理事に
　　　　　　安倍　晋三君　　　　亀井　善之君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　牧野　聖修君
を指名いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五十二分散会
平成十六年十一月十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西田　　猛君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　津川　祥吾君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　井上　信治君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　谷　　公一君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　松島みどり君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山際大志郎君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　加藤　公一君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　河村たかし君
　　　　　　小林千代美君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　高井　美穂君　　　　樽井　良和君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　松野　信夫君
　　　　　　松本　大輔君　　　　江田　康幸君
　　　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　伊藤　哲朗君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　岡田　　薫君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　　　　　江嵜　正邦君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　津田　賛平君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　吉戒　修一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官）　　　　　　　　　　尾山眞之助君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　山際大志郎君
　　河村たかし君　　　　　市村浩一郎君
　　仙谷　由人君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山際大志郎君　　　　　大前　繁雄君
　　市村浩一郎君　　　　　河村たかし君
　　高井　美穂君　　　　　仙谷　由人君
　　　　—————————————
十一月十六日
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（土肥隆一君紹介）（第一五六号）
　同（中川治君紹介）（第一六三号）
　同（松野信夫君紹介）（第二二六号）
　同（荒井聰君紹介）（第二三六号）
　同（石毛えい子君紹介）（第二三七号）
　同（泉房穂君紹介）（第二三八号）
　同（首藤信彦君紹介）（第二三九号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第二四〇号）
　同（西村真悟君紹介）（第二四一号）
　同（増子輝彦君紹介）（第二四二号）
　同（阿久津幸彦君紹介）（第二五八号）
　同（大出彰君紹介）（第二五九号）
　同（小林千代美君紹介）（第二六〇号）
　同（高木美智代君紹介）（第二六一号）
　同（武山百合子君紹介）（第二六二号）
　同（藤田一枝君紹介）（第二六三号）
　同（藤田幸久君紹介）（第二六四号）
　同（松木謙公君紹介）（第二六五号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第二六六号）
　同（横路孝弘君紹介）（第二六七号）
　同（肥田美代子君紹介）（第二八五号）
　同（細野豪志君紹介）（第二八六号）
　同（前原誠司君紹介）（第二八七号）
　同（山内おさむ君紹介）（第二八八号）
　国籍法の改正に関する請願（和田隆志君紹介）（第一六四号）
　同（山内おさむ君紹介）（第一七一号）
　同（伴野豊君紹介）（第一八一号）
　同（前原誠司君紹介）（第二二七号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第二四三号）
　同（三日月大造君紹介）（第二四四号）
　同（横路孝弘君紹介）（第二六八号）
　同（肥田美代子君紹介）（第二八九号）
　重国籍容認に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第二三四号）
　成人重国籍の容認に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第二三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　民法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）（参議院送付）
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、警察庁刑事局長岡田薫君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長江嵜正邦君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長横田尤孝君、法務省保護局長津田賛平君、法務省人権擁護局長吉戒修一君、文部科学省大臣官房審議官山中伸一君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官尾山眞之助君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鎌田さゆり君。
○鎌田委員　おはようございます。民主党の鎌田さゆりです。きょうもよろしくお願いします。
　いただいたお時間一時間、三分の一ぐらいを今回の刑法改正に若干関連を、私は大いに関連していると思っているんですが、そういうテーマについて、実は国会議員になってからずっとやっていまして、というか、地方議員をやっているときから通算すると十年やっているテーマなんですけれども、そういうテーマを三分の一ぐらいやらせていただいて、そして残り三分の二を刑法の今回の改正について、ぜひ大臣等皆様とやりとりさせていただきたいと思います。
　委員長、理事会の方で御協議をいただいて、大変ありがとうございました。参考資料と言っていいのかどうか、ぜひ役所の皆様に、あるいは政治家の皆様に見ていただきたい資料がございますので、答弁席の方、ぐるっと回して見ていただいてよろしいでしょうか。
○塩崎委員長　はい。
○鎌田委員　ずっと答弁席を回して見ていただいている間に、この件について、私の考え等を述べたいと思うんですけれども、今、パネルに張って、答弁席を回して見ていただいておりますものは、きっと、ほとんど全国各地、温度差こそいろいろあれ、いわゆるピンクチラシというものでございますけれども、歓楽街、繁華街にまかれている実態があると思います。
　答弁席に、関連する皆様に見ていただきまして、終わりましたら私のところに、済みません、戻してくださいませ。また使います。
　これなんですけれども、まかれている現状というのは、とにかく場所も何も関係なく、大臣、ひどいときは通学路にあるんですね。大変不名誉なことですから余り言いたくもないんですけれども、私の地元、それから、ほかに都市の名前を挙げてちょっと恐縮ですけれども、九州の大都市ですとか関東の大都市圏とか、そういうところはもう、学校に通う子供たちが朝これを目にして、ひどいところはこれを拾って学校に持っていくんですね、束ねて。という質問を、この五年間、国会で何度したことかわからないんですけれども。そして、学校の教室の机の上でトランプゲームのようにしてこれで遊ぶんですね。これは事実なんですよ。それで、ＰＴＡの、保護者の皆さんが困り果てて、そして地元の電気通信事業者にさまざまな運動、働きかけをしているというのも、これまた実態なんです。
　私は思うに、こういったものはだれでも、青少年期、好奇心旺盛なころ、見たいという気持ちはあって当然だと思うんです。でも、これはやはりこっそりとどきどきしながら、それがある意味正常だと思うんですよ。しかし、今の子供たちは、どきどきも何もなく、平気で手にして何枚も束ねて学校に持っていって机の上で見ている。これは私は、ある意味ゆがんでいる成長、青少年の健全育成にとって非常に問題だと。
　今回の刑法改正についても、そういう温床にならない社会、犯罪を起こしにくい社会をつくることが目的、一つの柱として掲げられてもおりますので、こういったもの、これは特に一部の大人のもうけのためにまかれているものです。そして、被害に遭うのは女性だったり、そういう子供たちの成長だったりというものですから、私はこれを撲滅したいという運動をずっと続けているんです。
　いろいろ、もう述べちゃいますと、各地で条例化が進んでおりまして、罰則つきの条例ができておりますので、その条例ができたところは非常にこれの被害が少なくなっております。しかし、ここで問題なのは、条例ができた地域、そこから逃げていっちゃうんですね、業者が。そうすると、条例のないところでまたこれでもうけようという商売が始まるんです。これはやはり国が責任を持ってその拡散を防ぐということが私は非常に重要だと思うんです。
　それで、まず、文部科学省の方にもきょうおいでをいただいておりますので、この現実に子供たちがさらされている、こういうものから子供を守るのは我々大人の責任だと思うんですが、文部科学省、教育の立場から。そしてまた、警察の方には、これがいわばイタチごっこの現実だと思うんですけれども、条例ができて非常にいい、これは歓迎すべきことだと思いますが、しかしこれではいつまでたっても拡散するばかりで、この現実を警察庁、どのようにとらえていらっしゃるか。何かいい方策があればびしっとこれに対して手を入れられるのにという思いを持っていらっしゃるのであれば、その辺の現実の現場の苦労などもぜひ披瀝していただければと思いますので、御答弁をお願いします。
○尾山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のピンクチラシを初めといたしまして、青少年を取り巻く有害情報につきましては、心身の発達途上にあり、判断力、責任感がいまだ成熟していない青少年に対する性の逸脱行為等の悪影響が懸念されるところでございまして、大変憂慮すべき状況と認識しておるところでございます。
　ピンクチラシなどの有害広告物に関しましては、地域住民がボランティアとしてその撤去を行う取り組みが数多く行われていると承知しておるところでございまして、青少年を有害情報から守るため、このような地域における取り組みを推進する必要があると考えております。
　このため、文部科学省といたしましては、今年度から新たに、有害環境対策に係ります地域での推進体制を整備するためのモデル事業を実施しておるところでございますけれども、さらに平成十七年度につきましては、本モデル事業におきまして、ピンクチラシはがし、有害な自販機の撤去等の申し入れ、あるいは有害な図書類の区分陳列でございますとか、ビデオレンタルショップ等での年齢確認の徹底等の申し入れなど、地域で大人たちが青少年を有害情報から守る取り組みなども実施できるようにしたいと考えておるところでございます。
　今後とも、関係省庁と緊密な連携をとりながら、社会全体で青少年を取り巻く有害環境対策が効果的に推進されますよう、引き続き努力してまいりたいと考えております。
○伊藤政府参考人　ピンクチラシの配布行為等を規制します都道府県条例につきましては、現在、宮城県など十三の都道府県において制定されておりまして、ピンクチラシの配布行為の取り締まりや町の環境浄化に効果があるというふうに聞いております。
　私どもとしまして、その条例の効果として、ピンクチラシの配布行為等の主体である売春業者等が他の地域に移動したかどうかについては詳細承知しておりませんけれども、少なくとも、ピンクチラシの配布行為を規制する条例が制定されている都道府県におきましては、ピンクチラシの配布が減少した効果があったというふうに承知しております。
　なお、そのような条例が制定されていない府県におきましても、警察では、売春防止法等の法令を活用してピンクチラシの配布行為等を積極的に取り締まっておりますけれども、今も申し上げましたように、ピンクチラシの配布行為等を規制する条例につきましては、効果があるという実態もございますので、ただ、この条例につきましては、都道府県が地域の実情に応じて制定すべきものでありますので、都道府県議会や知事部局に対しましてそのような条例の制定や改正を働きかけるように都道府県警察を指導しまして、条例の制定、改正を促進してまいりたいというふうに考えております。
○鎌田委員　文科省さんは文科省さんの答弁だなと思いました。余り生々しさが御答弁からは伝わってこなくて、これはきれいごとで、立派な言葉で語れるようなものじゃなくて、もっと本当にもう生々しくて、どろどろしくて、それだけ私は大変なことだと思っているんですね。だから、とらえていただいている認識が共通であれば幸いなんですけれども。
　それで、警察の方ではやはり地域でつくっていくことを進めていきたいというお考えのようですので、私はこれは、そうすると結局業者が逃げていくから、もうけるところを探して拡散するから、それを国が責任を持ってというふうに申し上げたんですけれども、まあ、地域の実情に合わせて、地域に任せるという、ちょっと残念ですけれども、でも、この問題については、大変な地域は本当に警察が努力している、苦労しているということは私もよくよく認識しているつもりですので、今後とも、それも含めて、ぜひ国としても地方に指導していただければなと思います。
　それで、大臣、これをごらんいただきましたけれども、正直言って、一枚一枚直視するのは本当に大変ですよね。でも、これは一時期から比べれば非常にかわいくなったんですね。私が十年前、初めて目にしたときは、とんでもないんですね、本当に。これはまだ何かアイドル写真かなと思えるくらいに、そうすると私も感覚が麻痺しているのかもしれませんけれども、本当に、これでもまだよくなったくらいなんですよ。
　それで、大臣、私、実は、この問題をずっと取り上げているのは、このカードは、裁判所で司法判決を受けるとき、これは証拠物件として押収されて、売春周旋の道具なんですよ。そういう認定を受けて、これを商売にしていた業者は、シロやグレーじゃない、クロの判決を受けている、そういう道具なんです。
　それで、しかも、この道具に、ここに書いてある電話番号があるんですけれども、この電話番号は、大臣、私は、ここに電話して、そば一丁とかカツどん一丁とか頼む人はいないと思うんですよ。これに電話する人は、明らかに目的は一つなんですよ。まあ、利用者、お客さん側、特に男性の側からすればだと思うんですけれどもね。
　それで、この電話番号がここに書いていなければ、利用者、客はこれを使っていわゆる売春周旋の道具としてこれも成り立たないし、この電話番号が実はみそであり、この電話番号を、クロの判決の出た業者が使っていたこの道具の番号、電話契約権ですね、これに関しては、一時的にこの番号を使えなくするということがこの商売を立ち行かなくさせる一つの方法だと私はずっと思っているわけなんです。ずっとそれを唱えているんですが、なかなか総務省とは、ずっと意見が平行線のままなんですけれども。
　大臣は、今回法務大臣に御就任される際に、ともに少子化ですとか青少年の健全育成ですとか、そういった任務をお受けになっていらっしゃいますので、この件はきっと心に深く思うところがあると思います。通告のところではこれは伝えていなかったと思うんですけれども、この実情に関してと、そしてさらに今私が申し上げました点についてお考えがあれば、今の時点でもし踏み込めなければ結構でございますが。
○南野国務大臣　先生にお答え申し上げます。
　本当に、それを見せていただきました。やはり子供たちには見せられないなというふうに思いますし、この近くでは弁慶橋の橋の上にもべたべたと張ってありましたが、ことしの夏はそれがなかったので、ちょっとほっとしているところでございます。やはり、それはいかがわしいなと思っております。はぎたいなと思っても、車で通ってしまったので、そのままになってしまったこともありました。
　今先生がお話しになっておられる電話番号の件でございますけれども、売春防止法違反などで起訴された刑事被告人に刑を科す、それもしなければならない、その犯行に用いられた電話番号の利用の差しとめをできれば犯罪防止に効果的ではないかとのお考えは理解できております。そういうことでございますが、しかしながら、現行法は、裁判所が刑を言い渡すと同時に電話番号の利用差しとめを命令できるという制度ではないということでございます。
　また、強いて似たような制度を挙げますとなれば、付加刑としての没収の制度がありますけれども、刑法が没収の対象とするのは有体物であり、債権その他無形の財産、これは、財産権は没収の対象とならないために、裁判所が刑の言い渡しの一部として電話加入権を没収することによりその利用を差しとめることができないというふうに考えているところでございます。
○鎌田委員　私は、そういう答弁が来るんだろうということを、というのは、この間ずっとそういう答弁を聞きながら、何とかならないのかなという気持ちでずっといまして、また取り上げさせていただいたんですが、総務省もいらっしゃっていますね。
　改めて伺いますけれども、これに関しては電気通信事業法がかかわってくると思うんですが、電気通信事業法の第一条の「目的」のところに、「公共の福祉を増進することを目的とする。」と。なぜなら、「電気通信事業の公共性にかんがみ、」というスタンスから、さらに進みまして第二十五条に「提供義務」、役務提供の義務ですけれども、電気通信事業者は、正当な理由がなければ、その業務区域における電気通信役務の提供を拒んではならないとあるんですね。
　今回のこれは、明らかに公共の福祉には反している、公序良俗にも反している。さらに、公共性にかんがみたら、こんなものとんでもない。それから、提供義務のところですけれども、正当な理由がなければ拒んじゃだめだと。これは司法の場でクロの判決が出ている、そして証拠品として押収されている。それは正当な理由にはなりませんか。
　しかも、永久にその番号を使うなというんじゃないんですよ。一カ月でもいい、二カ月でもいい。その間この番号が使えなくなれば、結局この業者はもう一回印刷し直さなくちゃいけない。ところが、これがまだ使えるとなると、まあ、こういうのをやっている方々というのは、皆様御存じのとおり、ほとんどいわゆる組織の方々ですから、捕まったのが番頭なのか、そこの社長なのか、その二人が刑務所送りになってしまえば、また首をかえるだけで、そして、しかもこの番号は使えるから、売春周旋の道具で持っていかれたものがまた町に出るんですよ、クロの判決が出たこの道具が。そして、これでもってまた売春周旋、いわゆる売春が成り立っていく。
　私は、これが正当な理由に当たると、どう考えたって。それよりも、通信の秘密を守る、あるいは役務提供の義務があるから、そっちの方が上回るんでしょうか。
　今回、刑法の改正で非常に議論が大きく出ているところで、すごく重大な問題ですけれども、いつも私申し上げるのは、そういう大きな問題をかんかんがくがく議論するのも大事、しかし、やれるところからやっていかないと、野放し状態で、そして子供は被害に遭って、そして青少年の性犯罪の温床になる。やれるところからちゃんと手をつけていかないと、本当に大変なことばかり起きていく。今私が申し上げた電気通信事業法との兼ね合いの考え方について、総務省、御答弁いただきたいと思います。
○江嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省におきましては、関係省庁等と連携いたしまして、電話が犯罪に利用された場合、利用停止措置が可能かどうかということについて検討してきたところでございます。
　先生御案内のように、一般に通信は、基本的人権である表現の自由を保障するため、通信の内容や利用目的を問わずに自由に利用できるというのが原則になっております。このため、電気通信事業法におきましても、これも御案内のように、電気通信役務の提供について不当な差別的取り扱いを禁じておりまして、また、正当な理由がなければ電気通信役務の提供を拒んではならない旨を規定しているというところでございまして、利用目的によって役務の提供を拒むということは、基本的には難しいかというふうに思っております。
　ただ、例えば、ピンクチラシに記載されている電話番号を使用している者の有罪が確定した場合であって、これに加えてさらに、例えば、当該電話番号が将来にわたって表現の自由を制約するに足りる一定の犯罪に利用されるおそれがあるとか、あと、利用停止以外の方法では犯罪を防止することが困難であるなど、明らかである場合には役務の提供を拒める正当な理由に該当する余地はないかということで、私ども、かなりの問題意識を持ってこれまで検討をしてきております。ただ、例えば、電気通信事業者が有罪判決確定の事実を確実に知ることができる仕組みがないというようなことを含めまして、困難な問題がまだあるというのも事実でございます。
　いずれにいたしましても、この問題については、今後とも幅広い観点から関係省庁と協議していきたいというふうに考えております。
　また、先ほど先生おっしゃいました、公共の福祉の増進との関係でございますけれども、このピンクチラシに記載されました電話番号利用停止につきましては、通信を利用した表現の自由を制限することにはなりますが、一方で、憲法上保障されています表現の自由も、公共の福祉の増進に反する場合には必要最小限度の制約に服するということも考えられるというところでございます。
　どのような場合が公共の福祉の増進に反する電話番号の利用と判断されるかということにつきましては、電話番号を使用している者の有罪が確定して、かつ、例えばその電気通信事業者がその判決内容等について通知を受けられる場合、今受けられませんけれども受けられる場合、かつ、例えば、さっきちょっと申しましたが、その電話番号が将来にわたって表現の自由を制約するに足りる一定の犯罪に利用されるおそれがある、かつ利用停止以外の方法では犯罪を防止することが困難だというような要件を満たす場合が考えられると思いますが、いずれにいたしましても、この点については、憲法上の表現の自由に対する制約と先ほど申し上げたような部分もございますので、慎重には考えていきたいというふうに思っております。