Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　情勢の変化、これは非常に重要な問題でして、その情勢の変化に対応するだけの機敏な行政側の対応というのが必要ではなかったかということを痛感しておりますが、そのことはきょうはおきまして、私の党のこの問題に対する見解をちょっと申し上げてみたいと思うのです。
　これは昭和四十八年の六月二十二日に日本私立幼稚園連合会の理事長の当時の大河内さんからアンケートをいただいておりまして、九年前のことになりますけれども、このアンケートに対する回答をいたしております。それをちょっと読み上げてみますと、「すべての私立幼稚園が補助をうけられるようにした方がよいと考えます。」、これは私どもの考えです。「幼稚園補助のうち、経常費のほか、施設の改善など物件関係への補助・融資のように個人や宗教法人の財産に還元される補助・融資は、憲法第八十九条、私立学校法第五十九条により、学校法人のみとされていますから、個人立、宗教法人立への公費補助をおこなう場合は、当然、学校法人化が前提となります。その場合、問題となるのは、改正案のように」、当時出ておりました改正案ですが、「改正案のように五年以内と期限を固定してしまうことが、私立幼稚園の実情に即していないことにあります。学校法人化にあたって一定の期間にかぎることは法文上必要なだけでなく、幼稚園教育全体の水準確保のためにも必要です。その場合、当然、移行のための手だてが必要ですから、ただし書きで、実情に即して学校法人化できるようにし、これとあわせて学校法人の認可の基準の緩和など学校法人化しやすい条件をつくることです。そうすれば、みなさんの要求も実現されるものと考えております。」という回答をしたことがあります。これは現在も私どもの見解でございまして、そういう意味では実情に即した移行、法人化の期限の問題、そういうことを当初から考えておったわけであります。
　ところで、現実の問題といたしましては、もうすでにこの委員会で何遍も討議されておりますように、五十二年度をピークとしまして、いわゆる幼児減、これがもろに幼稚園児の減となっておるわけでございまして、これが学校法人化に移行するための一番の不安要因となっておるわけです。文部省の説明でも四百七十八園の未法人化の中で幼児減に伴う不安が百五十八件と一番多い数を数えているわけであります。
　ところで、一つは、この幼児減の問題について、いわゆる厚生省の出しました幼児出生数の推移、これを見ますと、厚生省人口問題研究所発表でありますが、何でこんなに大きな違いが出てきたのか。文部省としてはここの誤算というのは非常に大きいわけで、きょうの参考人の中にもそのことを指摘しておられた方がおいでになるわけでありますが、この点で厚生省に対して、どうしてこういう誤差が出てきたのかということをお尋ねになったことはありますでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　特に厚生省に対してなぜこのような推計、推移に変動があるのかということにつきまして、その理由を確かめておりませんので、大変恐縮でございますが、一般的にいまわが国の一人の女性の方が生涯に何人子供を出生するか、いわゆる出生率でございますが、これが一・七人という傾向になってきております。先進国あるいは高学歴社会の世界的な傾向ということが言われておるわけでございまして、ヨーロッパの出生率にほぼ似通ってきたという一般的な現象は言われておるわけでございます。明確なお答えができません。また、この間に、この推移の上からいろいろ先行きの御不安という問題が生じたということで遺憾に存じております。
○山原委員　この推計は今回の問題の誤差を生み出す要因になっていますので、これはかなり無責任な資料として提出されておると思うので、私はその点非常に疑問に思っております。
　それで文部省としても、そういう幼児推計、出生児推計の誤差に基づいて当然出てくる各県の幼稚園における実態というものはつかんでおられると思うのですね。この委員会でお聞きしておりますと、文部省としては今日の幼稚園の実態をつぶさにつかんでおられるのかどうか、どうもそれがちょっと不安になってくるわけです。たとえば千葉県の一つの例を見てみますと、昭和四十年に三百七十名の園、幼稚園ですね、この園がこの三年間に百四十六名に減っております。それから百名の園が二十人に減っているところがございます。この場合はもちろん学法化志向園だったわけですけれども、二十人に減って補助金を辞退をいたしております。つまり廃園になっていくわけでございますが、廃園が非常に多いわけですね。この廃園の実態というものは、文部省、つかんでおられるでしょうか。——およそでいいですよ。いまわからなければいいですよ。
○柳川（覺）政府委員　五十四年が二十八園、五十五年が同じく二十八園、四十七年度から五十五年まででは三百十一園が統廃合等も含めまして廃園になっておる数と見込まれます。
○山原委員　この廃園の実態、たとえば東京都を調べてみますと、昭和五十二年に、これは園児がピークのときですが、二十七万八千四百二名、これは国公私立合わせてでございますが、このうちで私立幼稚園が二十四万三千八百八十四名、圧倒的な多数を占めておりますけれども、これが五十六年には国公私立含めまして二十一万人に減っております。六万人の減です。その中で私立の幼稚園が十八万五千四百二名、これも六万人の減。四分の一が減っているわけで、それに応じて廃園の数は東京都で五十二年に五園、五十三年に五園、五十四年に四園、五十五年に五園、五十六年に五園、合わせて二十四園ですね、これが廃園になっています。神奈川の場合は五十三年がピークで十九万人おりました園児が五十六年には十六万六千人、二万七千人の減となっておりまして、これまた廃園の数が五十三年に三、五十四年に四、五十五年に五、五十六年に六、五十七年に八、こういうことで、東京周辺を見ましただけでもこれは相当な事態が起こっているわけですね。これは申し上げるまでもなく、実際五年前にこの制度ができましたときには幼児が増加する傾向にありましたから簡単に法人化できると思っていた。厚生省の人口推移もそういうふうになっておりますからそういうふうに思っておったところが、あにはからんや事態が変化してまいります。
　これは一例でありますが、三百六十人の遺児を持っておりました幼稚園がこの法人化基準に合わせまして土地を購入する、施設を拡充する、そして希望に燃えて学校法人化を目指して、そのために約一億円ぐらいの借金をしております。ところが、園児が三百六十人から百二十人減りまして、現在二百五十名となっておるそうです。百二十名減ったわけですね。現在二百五十人。こうなってまいりますと、さて、今度の人口推移を見るとますます減少していくといういわゆる先行き不安が生まれてまいります。じゃ一億円の借金はどうなるのか。法人のためにこの土地を手放してしまえば借金を返すことはできない。どうするか。割り切って法人化しないということを決意すればよいのだけれども、そうもいかない。よい保育ができなくなってしまう。父母の負担をさらに大きく強いることになるわけですから継続しなければならぬ。しかも保育料を上げるわけにもいかないので、ここのところでは値上げせずにずいぶんがんばっている。さらに三十七名の教職員がおいでになるわけでございまして、幼児減だからといって首切りもするわけにもいかない。先生方の初任給は公立並みにして採用しておりますけれども、それ以後の加算ができないという状態。園長さんはわずか十四万四千円を受け取っているという状態で、これ以上先の見通しを立てることができない。志向園であるけれども法人化へ踏み切れない、踏み切っても廃園の憂き目に遭う可能性があるわけです。土地財産を提供して法人化しても廃園になりかねないということになりますと、結局この借金を抱えてどうしていいのかわからない、この土地を売ったりあるいはこの土地を駐車場にすれば借金はある程度返せるかもしれないけれどもどうしようかという、こういう問題があるわけですね。
　こういう点を考えてみますと、先ほども言いましたように、この厚生省の人口推計というのはずいぶん罪なことをしておるということを感じざるを得ません。そういう意味で、本当にこの幼児減という問題が深刻な事態を起こしておるということですね。文部省はこのことを本出に腹へ入れてこれからの対応を考えなければならぬと思うのですが、その点はしっかりとした認識を持っておられるのかどうか、伺っておきます。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘ございましたように、在園者数の全国的な傾向でございますが、昭和五十三年までは在園者数が増加してまいってきております。百八十四万三千人が五十三年の在園者数でございますが、それ以降下がりつつございます。五十四年が百八十二万六千人、五十五年が百七十六万七千人、五十六年は百六十九万人というように、かなりの減少傾向が出てきております。また、その中で五歳児の就園率はすでに六四・四％という高きを占めておりますので、当該年度の該当人口の今後の減少というのが幼稚園の存在に対しまして大変深刻な問題を蔵しておるということは御指摘のとおりであろうと思います。
　先ほど先生も御指摘になられましたように、私ども四百七十八園の幼稚園につきまして、その学校法人化できなかった主な理由というのを見ますと、幼児の減少が当初の予測よりも大幅なものと予測され、そのため今後の幼稚園経営に不安を抱いているものというのが百五十八園、三三・一％あるわけでございまして、この面につきましては適正配置の問題、公立学校も含めましての均衡ある、調和のとれた適正配置ということにつきましてもさらに都道府県を通じましてその実態把握、さらに幼稚園の今後のより安定化への協力ということを十分考えていく必要があろうというように感じております。
○山原委員　そういう事態で、仮に今回三年延長いたしましても、六十年ですね。それはますます幼児減が深刻で、学校法人化が困難になってくるという事態ですね。六十年、六十一年に至っては大変な幼児減が生じてまいりますから、そうしますと今回三年間延長するとしまして、この法律が決まりました場合に、自然成長的にこれを期待をしておったのではまた三年後には今回と同じような事態が生じてくるということは必至ではなかろうかと思います。
　たとえば、いま申しましたのは幼児減に伴う不安百五十八園ですね、それからさらに宗教法人あるいは家族の同意を得られないという問題、あるいは用地の取得が困難であるというような問題ですね、それから設置基準を満たさないというような問題で、それぞれ百三十九園であるとか七十七園、二十八園、手続がおくれておるというのが二十五園の、五％というふうに先日も説明されましたが、これはいずれもなかなか困難なものばかりですね。
　手続がおくれておるというのは、これは手続を何とかすれば五％の一部はこの延長期間に学法化が可能であるかもしれませんが、いずれを見ましてもかなり困難な要因を抱えておるということでございまして、この事態に対して、まあ何とかなるだろう、自然成長的にいくのじゃないか、あるいは多少強硬な姿勢をとればいくのじゃないかというようなことだけではやはり法人化の期待はできないと思います。
　また、いままで努力をされて、これは提案者の西岡先生からも、着実に進んでおるというお話が何遍かございましたが、それはそれといたしまして、その努力は了といたしますけれども、文部省自体として着実に進んでおるというだけの現状認識では、法人化するという法の趣旨を守り抜くことができるかどうか、非常に困難な事態を迎えておるのではないかと思います。
　一方で三年間延長したこの期間内に次の施策を考えるということも申されているわけでございまして、この点については私どもも多少不安要因があるわけですね。西岡先生のおっしゃる、この三年間に抜本的に幼児教育全体を見直すというお話を伺いますと、さてそれならば、この法律を成立さすまでに一体どういう構想のものが検討されておるのかということをお聞きした上でなければ法律の審議ができないということさえ言える重大な中身を持っておると思います。しかし、その問題、きょうここで中身に触れてまで論議する余裕はありません、きょうは採決を目の前にしておりますから。
　そういう意味から考えまして、本当に法人化が困難であるという問題をかなり強固に把握をして、そして次の救済方法というものを考えざるを得ないというふうに考えるわけでございますが、三年たった後にまた延長問題が起こってくる、あるいはどうしても救済しなければならぬ園が出てくるということは、これは当然予測しておかなければならぬと思うわけですが、その辺は、三年間延長の法律を出してそこまで踏み込むことは答弁する場合に困難かもしれませんけれども、当然予想はしておかなければならぬと思う。だから、それは提案者に聞くと大変お答えしにくいでしょうから、文部省、その辺どう考えてますか。
○柳川（覺）政府委員　この振興助成法の制定、またこれによります助成策、また学校法人化の促進という努力の成果が、五十一年で補助を受けた千九十五園のうち約六割の個人立幼稚園が学校法人化できたということで、なお四百七十八園につきましては、五年間の努力にもかかわらずなお学校法人化が実現しておらないということは、先生御指摘のとおり今後ますます厳しい状態にあるというように受けとめざるを得ないわけでございます。振興助成法が、基本において、学校法人に対して経常費助成を支出いたしまして私立学校の教育の充実、同時に経費負担の軽減を図りまして私学教育の健全化を期すという本則に立っておるわけでございまして、なおいろいろな困難があるわけでございますが、私立の幼稚園がいっときも早く学校法人化の設置形態をとりまして、その永続性と安定性を確保していく、公共性を高めていくということの目的の達成に、なお振興助成法の今回の改正によりまして三年間の延長はそれなりの大きな意味があると思うわけでございまして、その間客観情勢は大変厳しいと私ども思いますが、幼稚園当事者の一層の御努力に期待しつつ、またこの審議を通して種々御示唆のありました点を受けての施策のより徹底につきまして十分対応していく責任を痛感しておるところでございます。
○山原委員　いまの一番大事な急務の課題というのは何かと言いますと、先ほど言いましたようにますます困難な事態に向かっていく、そして結局父母負担に頼るか何か方法を園自体が考えなければならぬという、これに対して行政はどうするかという問題があると思うのです。たとえば、これは他の委員の皆さんからも出ましたが、法人化基準の緩和、運用の弾力化といいますか、そういったもの、あるいは学級定員の減それから教職員数を基礎とした補助算定というような問題、これもすでに他の委員の皆さんから出ております。
　それから父母負担軽減の直接補助、これはきょうの参考人もお二人ほど、直接補助の問題が出ておりました。さらには就園奨励費の拡充あるいは長期低利の融資の問題、さらには適正配置の問題。適正配置の問題については私の県の例をちょっと挙げて後で申し上げたいと思いますが、これらの問題について当然一つ一つ何らか前進する意味での具体策が検討される必要が私はあると思います。そうでなければ、三年待ってもいよいよ事態は困難になってくるというふうな感じもするわけですが、こういう具体策については文部省として検討される用意があるのでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘の学校法人化のための基準等の取り扱い、運用の緩和策につきましてはそれなりの緩和措置を講じてきたわけでございます。宗教法人の場合におきましては、その宗教法人所有の土地がそのままの所有状態において永続性が確保されるという場合におきましては、学校法人化に当たりまして、そのままの状態でもよいというところまで踏み切っておりますし、しかしながら、それでもなお本山等の関係から、この面の了解が得られないというような事由が挙がっておりますが、すでに小学校、中学校あるいは大学等につきましては宗教法人と学校法人との間の調整がそれなりになされて学校法人化がされておるわけでございますので、私ども、こういうような面につきましてはより実態を十分把握させていただきまして、さらに具体の緩和措置、運用の取り扱い上の方途につきまして十分検討していく必要があろうというように感じております。都道府県を通じましての行政でございますが、都道府県の担当者とも十分この面の協議を重ねて、法の改正の趣旨の顕在化に努力していきたいというように考えております。
　なお、就園奨励費の補助あるいは幼稚園の新設に際しましての施設の整備費補助等の措置はそれなりに講じられておるわけでございまして、財政の事情の厳しい中でございますので、直ちにこの経常費助成のほかに、個人負担への助成策等につきまして、いま就園奨励費等による施策のほかにそういう新しい施策が生み出るかどうかということにつきましては、大変大きな課題でございます。提案者の方からも幼児教育につきましての抜本的な施策の検討ということが御答弁されております。むしろその中での大きな課題であろうと思いますが、私ども行政の立場から可能なことを最大限見出しまして、この厳しい中での法の目的が達せられる方向への努力をより一層いたしたいと考えております。
○山原委員　次に、きょうも参考人として幼稚園関係の三つの団体の代表の方においでをいただきました。その中で全国学校法人幼稚園連合会の場合は、これは法人化されているわけでございますが、私も実態はよくわからないのですが、日本私立幼稚園連合会、日私幼、それから全国私立幼稚園連盟、全私幼の場合、これは組織が分かれておりますが、それぞれ経緯もあってこういうことになったと思いますが、いずれも個人立あるいは宗教法人立、また中には法人になったところも加わっていると思うのですが、この五年間にこの二つの組織におきましてどれだけの園が志向園として補助金を交付され、そしてこの五年間にどれだけ学校法人化されたかということはおわかりになりますでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　いま御指摘の志向園の状態、あるいはそのうち学校法人化した園の実態を団体別に累計したものを持ち合わせておりません。
○山原委員　団体のことですから、そこへ立ち入るわけにはいかないと思いますが、やはりどういう指導がなされ——それぞれ利害を持って団体が組織され、みずからの経営を守るためにつくられておるわけでございますから、その点は尊重しながら、どういうふうな動向にあるか、そういうことは、まあ全体としては数字もお聞かせいただいたのですが、それぞれの団体がこの法人化の問題についてどういう努力をされているのか、その辺は文部省、把握する必要はないのでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　このたびの法改正につきまして、日本私立幼稚園連合会それから全国学校法人幼稚園連合会は積極的な御賛成があったようでございますが、全国私立幼稚園連盟にありましては、当初必ずしもこの法改正には賛成しがたい立場をとられたようでございますが、今回の改正案が全法幼の意見も十分踏まえた上で提案者において作成されたということから、その内容につきましては全私幼におかれても御理解をされておるというように感じておるところでございます。
　なお、先ほど日本私立幼稚園連合会を全国とあるいは申し上げたかと思いますが、日本私立幼稚園連合会それから全国学校法人幼稚園連合会、この二団体につきましては、先ほど申し上げましたとおり積極的な御賛成があったということでございます。
○山原委員　積極的な御賛成のないところは、その理由としては学法化困難ということが理由でございましょうか。
○柳川（覺）政府委員　最終的に三団体ともこの法改正につきまして御賛成で、この成立を期待しておるわけでございます。したがいまして、従来振興助成法のとってまいりました経常費助成のさらに延長、またそれと密接に関連いたしまして学校法人化の実現を図っていくということの努力が、従来以上になされていくという状況にあろうと思います。
○山原委員　私は最初に私の党の見解を申し上げましたけれども、私どもは期間を固定化してやるということについては多少の疑問を持っているわけですが、それにしても学校法人化するということは一定の期間は要るわけでございます。確かにこの法律に対して賛成をするということはわかりますが、同時に学校法人化に対して努力をするということも付随しないと、この法律の趣旨、また提案者のお考えから言っても、いままでのこの委員会の討議の経緯から言いましても、賛成はします、でも法人化の問題についてはということではちょっと通用しない面があると思うのですよ。その点では、やはり団体を組織されているのですから、そこに対しても本当にこの三年間に努力をしていただくということがなければ国民に対して申しわけないわけで、ただ賛成でございますと言うだけでは文部省の姿勢としてはちょっと不十分ではないかと思いますが、その点どうでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　先ほど参考人として三団体の代表の方からそれぞれ御意見が、また御質疑に御答弁があったわけでございますが、それぞれの団体とも、この法の趣旨を踏まえた努力をしていくということの御意向の表明があったというように承っております。
○山原委員　先ほど佐藤議員の方から提案をされました補助金返還の問題では相当強烈な意見がこの委員会では出ているわけです。それは幼稚園教育の振興という立場から、多少の意見の違いはあろうと思いますけれども、しかし流れる気持ちとしてはやはり同じものがあるわけですね。そして先ほど木島委員の方からショック療法という言葉も使われましたけれども、そういう意味では、国民に対して国会として責任を負う法律ができようとしているわけですからかなり責任ある姿勢で申されたわけで、このことは提案者はもとよりでありますけれども、文部省としてもきちんとつかまえておかないとちょっとぐあいが悪いと思います。時間の関係でこれ以上は申し上げません。
　もう一つの問題は、これは西岡先生がずっとおっしゃっておられる、この延長した三年の間にいわゆる幼児教育を含めて大きな見直しをするということですね。自民党の中に提案者自身が座長もされております幼児教育問題小委員会とか幾つかのそういう機関をつくって検討されておるということを聞いておりますが、これはもちろん一政党の問題ではありません。政権政党である自由民主党としてこれに対する対応というのはあるのが当然でございますけれども、しかし全国の幼稚園教育の発展という問題について論議をする場合に、これは一政党の問題でなくて、意見の相違があったりいろいろな問題はあろうとも当然各政党が論議を進めていって、この法律が通りました暁にはこの委員会においても相当の責任を持った論議がなされなければならぬと思うのですが、この点について提案者の西岡先生はどういうお考えを持っておるでしょうか。
　それともう一つ、委員長に対しましては、先日湯山議員の方から、どういう形態かはわかりませんけれども、幼児教育をめぐりましてこの委員会に何らかの継続的な検討をする機関をつくるべきではないかという御要請があったわけでございますが、これについて委員長はどうお考えになるか。お二人に意見をお聞きしたいと思います。
○西岡議員　お答えいたします。
　先般来の質疑を通じまして、今回の三年間の延長を御提案申し上げております自由民主党といたしましては、この三年の間に幼児教育のあり方、行政の仕組みのあり方等について一つの方向を明確に打ち出したい、それに当たっては各党の皆様方の御意見も十分承ってその方向を見出してまいりたいということをお答えしてきたところでございまして、山原委員御指摘の問題提起に対しては全く賛成でございます。
○青木委員長　先日の湯山君のお申し出につきましては委員長も賛成でございますけれども、具体的には理事会に諮って決めたいと存じます。
○山原委員　あと二つ質問をしておきたいと思います。
　これは新聞を見た限りでございますから、十分把握をしておりませんので発言が不正確になるかもしれませんが、朝日新聞に出ております横浜市のＮという幼稚園の場合です。これは十一学級、六百人の園児を持つ大きな規模の園であります。ここへ環状二号線がかかりまして、代替地が要請をされておりますが、その代替地を入手しまして新設移転の計画が進行しておりまして、五十八年度には園舎を建てるはずであるようです。ここは学校法人志向園で、三年間助成を交付されております。しかし、新園舎の計画を進行させながら学校法人申請には踏み切っていないということが新聞に出ておりまして、ここの場合は五十一年の三月三十一日、すなわちこの法律が適用される直前、学則を変更しまして、それまで一学級で申請をされておったものを十七学級に申請をし直しまして認可を受けております。いわば駆け込み申請、まさに実地検証ができない三月三十一日に申請をして、そして十七学級にふやして申請をしておりますから、これは助成金が欲しいためのふくらましではないかということが新聞に出ているわけであります。これは実際は八百人の園児と二十学級あるそうで、すでに設置基準をオーバーしているわけですが、これの四十三年当時の横浜市への認可申請が敷地三百平米というふうに水増しをして申請しておるが、実際は十一学級しか土地はなかった。ところが代替地は水増しのまま確保されて、十七学級分の代替地を取得しておられるようであります。しかも、もとの旧地の地価が高騰しましてさらに広い土地をもらうということで、これに対して周辺の幼稚園協会でございましょうか、連名で県知事に対して要請書が出されているわけですね。それにはこういうふうに地図が出ているのですが、この地図を見ますと確かに面積を広げておるわけでございます。そこで県の方で実測をし直してみますとやはりもとの旧地は十一学級分しかなかったということで、これはミスの申請だったということになっておりますが、新聞では意識的な水増しであってミスではないだろうというような問題が起こっておるようであります。
　こういう例は珍しい例かもしれませんが、志向園としての補助金をもらいながら実際は法人化の申請をしない、さらに三年延長ということで補助金が出るわけでございますが、こういう例があるからもらい得というような問題が出てきたり、あるいは不信の原因になるのではないか。これは新聞の記事でありますが、こういった例については文部省は把握しておられますか。
○柳川（覺）政府委員　御指摘の永野幼稚園につきましては、志向園として五十三年度から補助対象となっておりまして、神奈川県におかれまして学校法人化のための指導を行っていると聞いております。先生御指摘のように、この幼稚園は五十六年五月一日現在定員は四百四十人でございますが、実員が五百五十四人という状態でございまして、五十四年に幼稚園の協会から十七クラスでは設置基準を満たしていないのではないかというクレームがございまして、調査の結果、設置基準に対しまして未充足であったので、五十五年に十一クラスの扱いに減少をしておるというような経緯があるようでございまして、なお個別の事情の詳細につきましては、県に対しまして必要に応じた事情聴取もいたしまして、今後適切な指導がなされていくようにしてまいりたいと思っております。
○山原委員　個々の園を取り上げて実例を出したわけですが、これは新聞に出ておるからどういうふうに把握されておるかという意味で出したわけでございます。
　そういうことで、この園そのものは私は行ったこともありませんし、経営者のお考えもお聞きしたことはないわけでございますけれども、周辺の幼稚園の経営者の皆さんがこんなにたくさん連名で問題を提起されるということになりますと、これはやはり一定の瑕疵があるのじゃないかということを考えます。そこへは志向園として国の資金も入っておるわけでございますから、それならばそれで学校法人化していくということでなければ、こういうところから私立幼稚園全体に対する批判と不信が起こってくるということを考えますと、小さな問題ではなくて、やはりこれは正しい指導によって解決をしていかなければならぬ問題だと私は思っておるわけでございます。その意味であえて申し上げたわけであります。
　最後に、第一次幼稚図教育振興七カ年計画と、引き続いて第二次幼稚園教育振興十カ年計画が打ち立てられまして、この五十七年三月にこれが終わったわけでございますが、この計画は未達成の部分もあるわけでございますが、今後も引き続いて年次計画で幼稚園政策を前進をさせていくのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、文部省では昭和四十六年に幼稚園教育振興計画を策定いたしまして、昭和五十七年度当初までに入園を希望するすべての四歳児及び五歳児が幼稚園に就園できるようにすることを目標といたしまして、幼稚園の計画的整備を進めてまいりました。この結果、昭和五十六年五月現在の調査によりますと、就園率が五歳児約六五％、四歳児約五〇％、三歳児一〇％となっておる状態でございます。
　この振興計画は昨年度をもちましてその期間を終了したわけでございますが、新しい計画を策定することにつきましては、現下の財政事情等もあり、当分の間はこれを見送ることといたしまして、その間はこれまでの計画の趣旨に沿いまして、希望するすべての幼児が幼稚園教育を受けられるよう、その普及充実に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
　このため、今後とも幼稚園未設置市町村や幼稚園の不足する地域を中心とした幼稚園の整備を推進するとともに、就園奨励費補助や経常費助成補助の充実によって保護者の経済的負担の軽減に努めることとしてまいりたい。また、子供を取り巻く環境の変化と幼稚園教育の普及に対応いたしまして、教育内容、方法等について一層の改善充実を図ることとしておるわけでございまして、これらの施策を通じて幼稚園教育の一層の普及充実に取り組んでまいる所存でございます。当分の間と申し上げましたが、少なくも財政再建期間中という意味が込められております。
○山原委員　計画を進められること、それと今日の財政状況の中で見送りの問題が出てきておりますが、これは私どもはどう解釈していいかわかりませんが、実はこの計画を進める中でかなり矛盾も出てきているのですね。これも先ほどから抜本的な見直しの中の一つに出ているわけですが、実は私の県は高知県です。高知県と長野県は圧倒的に保育所が多いのですね。保育園が多いのです。これは最近の事態でございますけれども、ここへ公立の幼稚園ができてまいります。そこで起こるトラブルと申しましょうか、市町村当局も保育園も幼稚園も本当に弱り切っている問題が次々と発生するわけです。
　これは私の県のある町でございますけれども、最近定員百六十名のりっぱな幼稚園が開設をされました。その入園式の当日、共稼ぎの家庭の二十三名の幼児と父母が、幼稚園では困るから保育園に行かせてほしいと、園の玄関で教育長に迫るという事件が起こっております。これは園児の募集を始めた当初は、五歳児も幼保いずれの施設を選ぶか、家庭の生活実態に即して親の意思に任すということでございました。ところが、保育園より募集を長くしてみましたけれども、幼稚園の園児が集まらない。そこで五歳児は原則として全員幼稚園へ入園をしなさいと町長名で父母に要請文を出したのでありますが、これに応じた父母はわずかに一名。最後は保育園の園長が父母を説得しまして、やっと二十名ほどが幼稚園に移ったのでありますが、それでも二十三名の父母と園児が玄関前で教育長に交渉するという事態が起こったわけであります。
　長野県もそうでしょうが、私の県などでは、労働力の中で婦人の占める割合は四五％を超えております。したがって、どうしても長時間保育を望む者が圧倒的に多いわけですね。それで、こういう中で新しくできる幼稚園といままであった保育園との間の児童の奪い合いとまでは言いませんけれども、不正常な事態が起こっているわけです。百名収容できるところは、私の県には五つしかないのです。この町では、教育長さんが、ここでは四教室、百六十名収容の園舎を建てることができた、りっぱな幼稚園ができたのですということで誇りにしておられるわけであります。
　しかし、実際はどうかといいますと、保育園と幼稚園に兄弟を別々に通園をさせている家庭もあるわけでございまして、幼稚園に行っておる子供の親は、子守さんを雇わなければならぬ、あるいはパートとか外交員という仕事に転職する、それから、長い夏休みの場合は親も休まなければならぬ、田舎でかぎっ子が出てくるというような事態が起こっているのです。幼稚園の方もこれは大変お困りになったのでしょうが、結局午後三時まで居残り保育を始めたわけですけれども、手が足りないものですから、結局昼寝をさすだけの保育になってしまっているわけです。そうすると、子供が帰ってきますと、夜なかなか寝つかないということで、居残り保育を希望する者が逆になくなってしまうというような事態も起こっているわけです。
　もう一つの町ですが、これは幼稚園ができまして、二十名の園児が夕方五時の迎えが来るまで午後の保育時間をほとんど思い思いの遊びをしています。集中することはないわけですね。帽子をかぶって、かばんをかけて、そして帰り支度をして、色紙を出してただ遊んでいるというような状態ですね。本当に教育らしいことはできないわけで、結局幼稚園の場合は、ここでは午前中しか保育をしないで、午後はどうするかというと、父母は共同で子守さんを雇って、園の場所を借りて午後の保育をするというようなことになっているわけです。
　それで、八十名のこの幼稚園でございますけれども、現在四、五歳児が合わせて四十名、その半数以上は、幼稚園ができるまでは保育園に通っていた、保育に欠ける幼児たちであるのでございます。こういう事態も起こっています。
　それから、もう一つは、近くに民間の保育所があるわけですが、ここの場合は、いままでは町でたった一つの保育園だったわけです。ところが、幼稚園ができましたために、ここでは定員割れをしまして、幼稚園の方へ子供さんが行ってしまいますから、この保育園は、特殊な教育をしなければならぬということで、英才教育を始めるわけです。たとえば、週一回は珠算の教育あるいはピアノの先生を雇って教育をするというようなことで、幼稚園と保育園が逆になりまして、むしろその保育に欠ける子供の保育園の方が英才教育をやって、そして幼稚園の方がいわゆる寝かし保育、子守さんをやっておる、こういう皮肉な事態まで起こっているわけでございます。
　それで、実態はそういうことでございますが、これは確かに文部省は計画を立ててやっておられるわけですけれども、当然ここらの調整は、一方は厚生省の管轄ということでございますが、それならそれなりにこの配置というものを適正に考えていかないと、おれの方は文部省関係だからということで、そこへそういう関係の配慮なしにつくることがかえってこういう混乱を起こすという結果になっておりますが、こういう実情は文部省は御承知でしょうか。
○柳川（覺）政府委員　幼稚園と保育所につきましては、申すまでもございませんが、それぞれ目的、性格を異にいたしておるわけでございますが、地域によってそれぞれ事情が異なるわけでございます。全般に、幼稚園、保育所ともまだ普及を必要とするところもありますが、いま先生御指摘のような、地域によってはいろいろなこの間の調整の上での事態が幾つか起こっているというように聞いております。
　文部省といたしまして、幼稚園と保育所の適正配置につきまして、かねて厚生省とも協議の上、都道府県に対しまして、両者の普及については十分な連絡のもとに計画的に進められるよう、お願いしてきておるところでございます。
　また、いわゆる預かり保育の問題につきまして、昨年、幼稚園及び保育所に関する懇談会の報告が出されまして、幼稚園の教育時間終了後、必要に応じ適切な条件のもとで希望する園児を預かること、いわゆる預かり保育の提言がございました。文部省といたしましては、この預かり保育を実施するかどうか、またその実施方法や必要な経費の支弁等をどうするかにつきましては、地域の実情や保護者の要望等を勘案して、設置者において十分この辺を判断して対応していただきたいということの指導をいたしてきておるところでございます。
○山原委員　最後に、この法案、採決の時間が迫っているわけでございますが、時限立法でありますし、私ども、三年間延期をするということにつきまして、同時に三年間で再延長しないということにつきまして、逆の意味でこだわってまいりました。それは、現在の幼稚園の実情に即して法人化を図っていくという考えを持っておりましたために、そういう意見をいままで申し上げてきたわけでありますけれども、しかし、法律のたてまえとしては、当然期限は明確にすべきであると思いますし、また時限立法でもあるという点から、この点は了承をいたしておりまして、この法案に対しては賛成をいたしたいと思っております。
　同時に、この学校法人化ができるためのあらゆる努力を払うべきであるということですね。それは、教職員の待遇改善も含めまして、園児の学級定数の問題あるいは算定の基礎を変えていくという問題、また志向園でなくても、志向園にもなり得ない幼稚園に対して、そこでも手づくりのりっぱな保育、教育をしているところもたくさんあるわけでございますから、それらに対しても適切な援助が行われるべきであるというふうに思っています。
　それから、先ほど参考人として参られました玉川大学の先生の発言にもありましたように、三年間終わりましたときに、期限は三年間で切れるとしましても、再延長しないとしても、特別に事情のある場合、そして本当に懸命になって法人化を図ろうとしておる園が残った場合には、それに対して別途の、他の方法があるのじゃないかということも言われておりましたが、そういう救済措置といいますか、そういうものは当然考えていいのではないかと思っておるわけでございます。
　これらの点については、先ほど委員長にもお願いしましたように、今後この委員会においてもさらに検討を深めていってほしいということを要請をいたしたいと思います。
　そして、きょう、採決の際に討論を行わないということを理事会で合意をいたしておりますので、一言、いま提案されました社会党の修正案につきまして御意見を申し上げて終わりたいと思います。
　この修正案は、先ほどからの社会党の議員の方たちの質問によりましても、その真意は十分わかるわけでございます。また、補助金返還の問題についても、これだけの厳しい姿勢で臨まなければならぬというお気持ちも、先ほどの討論の中で十分わかるわけでございますし、同時に、補助金返還についてやむを得ざる事情のある場合に対しては一定の救済の措置も書かれておりまして、そういう意味では配慮ある修正案となっておるわけでございまして、この点では私は敬意を表明いたしたいと思います。
　ただ、いま提案をされましたために、私どもとして、これを精査する時間的余裕がございませんし、それからこの補助金返還ということにつきましては、なお検討したいという考えもございまして、にわかに賛意を表明することができない事態にございます。採決に当たっての態度は、もちろん後で採決のときに示すわけでございますが、そのことを意見として申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○中西（績）委員　最後になりましたので、できるだけ御答弁をまとめていただければ幸いと思います。
　三日間にわたる審議が続けられておりますので、大体の指摘する点は出ておると思いますけれども、最後でありますから、いままで出てきたことと重なる点もあるかと思いますけれども、いままでの集約として質問を申し上げたいと存じます。
　そこで、志向園として私立幼稚園の経常費助成を受けた園数が幾らになっておるのか。そして、残りの園数は四百七十八園と聞いておりますけれども、その後さらに新たに経常費助成を受けておる園等もございますので、五十七年三月三十一日で終えますけれども、それ以降、さらにまだふえておる部分がございますから、そうした数について一応提示していただきたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　昭和五十一年度から昭和五十五年度までの間に国庫補助の対象となった学校法人化志向園の総数は二千四十三園でございます。このうち昭和五十五年度末までにおきまして学校法人化いたしましたものが六百五十二園、三二％ございます。また、廃園あるいは辞退した園が八十六園ありまして、昭和五十五年度末現在におきまして学校法人化していない園数は千三百五園、六四％ということになっております。なお、この中にはまだ学校法人化の期限の五年が到来していない園が含まれていることはもとよりでございます。
　また、補助開始年度が昭和五十一年度の学校法人化志向園につきましては、先生御指摘のとおり、学校法人化の期限切れとなるものが四百七十八園と推計されておりまして、これは、当初の志向園数千九十五園の四三・六％となっておるわけでございまして、五六・四％の園は学校法人化の実現を見たという実態でございます。
○中西（績）委員　そこで、この四百七十八園の中で、三年延長、もし可決をし、法律が通るといたしますと、いままでの傾向からいたしまして、いろいろ調査されておると思いますからお聞きをいたしますけれども、学法化可能と思われる園数はどの程度あるかということであります。なぜ私がこのことを申し上げるかといいますと、先ほど参考人の方の意見等がいろいろございましたけれども、この中にはいろいろな事情があるということでありますから、どの程度のものが一応予測できるのか、この点をまずお聞きしたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　四百七十八園は、それぞれ法人化が困難なさまざまな事由を複合して持っておるわけでございます。その状態でございますが、幼児の減少が当初の予測よりも大幅なものと予想され、そのため今後の幼稚園経営に不安を抱いているもの百五十八園、三三・一％でございます。それから学校法人化につきまして、宗教法人、本山や法定相続人となる家族の同意が得られないというものが百三十九園、二九・一％でございます。それから園地の取得または借用につきまして、地主との交渉が難航している、あるいは資金確保に困難を生じているというところが七十七園、一六・一％、それから現状のままでは幼稚園設置基準を満たさないという状態のところが二十八園、五・九％、それから学校法人認可の手続が当初の計画よりおくれたもので、近い将来に学校法人化の可能なものと答えておりますところが二十五園、五・二％、その他、負債が多いなどのその他の事由のところが五十一園、一〇・六％でございます。
　この辺が、一応このような形で学校法人化できない主な理由の分類したものでございます。
　五年間の御努力にかかわらず、それなりの努力をしてまいりましてなお法人化が実現しないというところでございますので、これらにつきまして今後大変な御努力が重ねられていくわけでございますが、いま、理由別の数字を挙げたところでございますが、近く学校法人化が可能だというものは五・二％のお答えしかまだいただいておりません。それなりの困難を伴うと存じますが、それぞれ法人化への支障の面の緩和につきまして、それなりの、設置者とまた行政両々相まって、努力を重ねる、最大限の努力を図っていくという課題であろうということで、いま具体的な推計に立ち得ない状態にありますことを恐縮に存じます。
○中西（績）委員　いま、類型化されましたものを発表いただきましたけれども、先般からの討論の中では、この法人化、大変困難だということで人口急増地域だとかいうことを盛んに挙げておられましたけれども、私はそればかりが大きな理由にはなり得ないのではないかと思っておりましたところ、いまこうしてみますと、確かに人口急増地域が多くの非法人化の、あるいは志向園の中で法人化できないということが余りないと思われる内容になっていますね。ですから、そうした点で、この数値からいきますと、法人化可能なものの数というのはわずかになって、五％程度しかまだ出ておりませんから、そうなってまいりますと、一番最初に発表いただいた不安だということ、ここら辺をどう取り除くのか、あるいは取得するのが困難だとか、あるいは資金がないとか、いろいろな問題等が出てくると思いますけれども、いずれにしても、一番の問題は、この中身をずっと見てまいりますと、これから後、学法化は大変困難だということがこの数値からすると伺えるのではないかと思うのですが、提案者の方はどのようにこの点を御理解いただいておるか。
○西岡議員　お答えいたします。
　確かにこれからの学法化の進捗の予測が大変むずかしい状況にあるということは、御指摘のとおりであろうと思います。
　ただ、三年間この法律を延長していただくということが決まりましたならば、この間に先ほど来各委員より御指摘のございました補助基準等についてもいろいろと工夫をしてみる余地があるのではないか、あるいは設置基準、法人化のための基準についても、なお考慮の余地があるのではないかというような問題とあわせて、一番大きな問題になっております将来の不安という問題については、保育所についての行政との調整という問題が最大の課題になってくると思うわけでありまして、この点につきましては、率直に申し上げまして今日までなかなか言うべくして簡単なことではなかったわけでございます。
　ただ、先刻来の質疑を通じて明らかになりましたように、保育所におきましても幼稚園と同じように幼児減、幼児の数が減ってきている。具体的に申しますと、幼稚園の場合には三年前から具体的な園児数が減少してきているという状況が起こっているわけでありますが、保育所におきましても、昨年度初めて実数の減少という事態が起こってきているわけでありまして、そういう意味において保育所も幼稚園も人口動態の変化という共通の問題にいまぶつかっている、そういう状況のもとで、幼稚園と保育所についての行政のあり方についての見直しが行われる基礎的な条件というものができてきているのではないだろうか。こうしたことをとらえて、できるだけ早い機会に幼児に対する教育行政のあり方についての明確な方向づけが示されれば、先ほど管理局長から具体的な内容が示された多くの幼稚園が法人化を決断をされるのではなかろうか、このように考えているわけでございます。
○中西（績）委員　後の方で言われました点、これはまた後でいろいろお聞きをしたいと思いますけれども、いずれにしてもそうした不安の状況があるということ、この不安な状況というのは、私、幾つかの例が挙げられると思うのです。
　そこで、先ほど木島さんの方から私学振興助成法の第一条の問題と附則二条五項の問題、これについては論議しましたのでここではいたしませんけれども、ここでやはり法人化が義務づけられておるということが盛んに言われましたけれども、行政の中で、この前から私も指摘をいたしましたし、同僚の佐藤さんの方からも指摘ありましたように、この解釈の仕方をめぐって、先ほど参考人の意見を聞いてみますと、日私幼の代表者の方が言われておりますように、文部、大蔵あるいは法制局、すべてそうした方向を義務がないかのごとき流し方を文部省がしておる。そのこととあわせて、今度は日私幼の場合も要覧の中でそのことが示されておる。あるいは全私幼の方も、そうしたことはなかったけれども、そうしたことを聞いたということを言われておる。
　このように全般的に見ますと、やはりそうしたところに一つのざる法的なものがあったのではないか、ざる法というよりも、ざる法的取り扱いをしたのではないかと思われる節があるわけであります。この点はいま幼児がどんどん減少していく、そうした中で、まだ一定の方針化がされておりませんだけに、それとあわせて、そこら辺がすべてごちゃごちゃになっちゃって大変な行政的な混乱がそこにあったのではないかということを私は感ずるわけですね。この点はどのように西岡さんの方は理解をしておるのでしょう。
○西岡議員　お答えいたします。
　これまでの実績からたびたびお答えを申し上げましたように、現に学法化が着実に今日までのところ行われてきたという実績があるわけでありまして、中西委員御指摘のようなざる法約な取り扱いが行われたとは私どもは全く考えていないところでございます。ただ、中西委員御指摘の、現実の姿としてこの私学振興助成法の規定の解釈について若干の混乱があったということについては、私も一〇〇％これを否定することはできないという現実があることは、率直に認めざるを得ないところでございまして、しかし、今日までのところ着実に学法化が行われてきたということについては、中西委員におかれましてもお認めをいただけるのではなかろうか、このように考えているわけでございます。
○中西（績）委員　私は、二年前に指摘をしたときに、全く同じことをずっと言い続けてきているわけですね。ところが、この前からの論議の過程の中でやはり一番問題があったのだなということを感じましたのは——報告書の取り扱いは先般も同僚の佐藤さんの方から指摘がございました。この点についても大臣もある程度お認めになったと思うのですね。ところが、この前からの答弁の中を聞いておりますと、各県段階にそれぞれ任しておるという、行政的措置は任せられるわけですから、その場合にどのように指導をしていったかということがやはり一つの問題になるわけですね、助成金を出しているわけですから。
　そこで私が言いたいと思うのは、個々の法人に対して直接指導はできないにいたしましても、報告書の内容なり何なりによって判断をするわけでありますから、停止したところが六十九園あるのだということを言っておりますけれども、そうしたものは全部県から上がってきたものをうのみにしての六十九園であるわけです。やはり少なくとも助成金を出す側としてこのことをどう判断していくかということは、県だけのもので判断をするのか、それとも県から報告されたその内容をつぶさにやはり検討してやるかということが大変重要な問題ではないかということを私は指摘をしたいと思うのです。
　私はここで感じますのは、先般も局長が答弁しておりますように、五十六年実態を知って大変だと認識をしたという、言葉じりをとるわけじゃありませんけれども、そうしたものが実際にいまどうしようかということを、直接手をかけようとしたときに、その実態が余りにもひどいということを、かわられて新しいという局長の配置の関係もありますけれども、そうしたものがずっと継続的に論議されたり、またあるいは事務が継承されたりということがなくて、こうした点がどうしてもやはり落ちておったのではないかということを、答弁を聞いておりまして私は感ずるからです。ですから、やはりこの報告書の集計と内容分析、このことをつぶさにやっておれば、もう少し内容を把握できたのではないか。私がこう言うと、報告される中身というのはきわめてずさんなものであったとこの前指摘をされましたように、それでよろしいということにしてあるから、こうした結果が出たと、こういうように逃げるかもしれませんけれども、いずれにしてもそうしたところに、私は先ほど申し上げた、これが衆法であるということ、閣法であればもう少し一生懸命やったかしれないけれども、衆法であるために、これが法律として成立をしておるにもかかわらず、ここいらが大変ずさんな取り扱いをしたのではないかということを私は疑念を持つわけであります。この点は提案者の方はどうお考えですか。
○西岡議員　お答えをいたします。
　これまでの文部行政が、直接の所轄庁としての都道府県における行政というものが正しく行われているということを前提として、私学、私立に対する、個人立、宗教法人立に対する補助が行われるわけでありまして、そういう意味におきまして、この法律が衆法であろうと閣法であろうと、法律になった以上何らの区別が行われるはずのものではないと確信をいたしておりますし、またそうでなければならないわけでありますから、今日までの文教行政が正しく行われてきたと確信をいたしております。
○中西（績）委員　なぜ私はこれにこだわるかと申しますと、あるいは昭和四十九年に行政管理庁が調査をした結果が出ています。これを見ると、五十一年の緩和基準をする前のことですから、その中身はきわめて基準に欠けるものだとか、そういうものが物すごくあるわけですね。それから県の指導がでたらめだということが指摘されているのですよ。それに対する文部省の見解というのがちゃんと出されておるのです。そうした経緯がありながらも、依然としてこれが措置されておらない。そして報告書などについては底抜けのそうした報告書を依然としてとっておるという、そしていまあなたがおっしゃるように、この都道府県が正しく行政的措置をしておるということを確信をして、その上に立ってやってきたと言う。ということになると、文部行政の中で一番大事なことは、みずからやっておる行政そのものに対して、他から見た場合に、客観的に物を見て法に従ってどうなのかということあたりを見た場合に問題があると指摘をされたときに、それに対してちゃんと答えておるわけですから、そのとき以降の問題としてこれは出ているわけですから、五十一年に緩和基準され、そしてそのことがどうなっていったか、そしてそれに対する報告書はどのように出されていったかということが具体的にされておるわけでありますから、そうした面が私は欠けておったと言わざるを得ないわけですね。私も今度これを取り扱うに当たって、初めてそうした点を勉強させていただいて、そのことが明らかになってきたから、このことを指摘をしておるわけです。ですから、この点私は、いま西岡さんが言われたようなことではなかなか受けとめがたい。
　このことをなぜ私は強調するかと言いますと、これから後、またさらに、いまさっき言われましたように千三百五園あるわけです。四百七十八園だけではありません。さらにまた今後これが増加する可能性だってあるわけですから、そうなってまいりますと、この三年間延長することによって、ただその部分だけが延長されただけであって、いままでのようなやり方でもってしたのでは、私はこれを解消できるという行政措置が果たしてできるだろうか、このことを考えるから、こうした提案をなさる皆さんに対して、その点の押さえ方なり理解の仕方が一致しておらないと、同じ土俵に立ってないと、なかなか討論がかみ合わないから、私はこのことをあえて強調しておるわけです。その点の御理解はいただけるかどうかです。
○西岡議員　お答えをいたします。
　中西委員御承知のとおり、現在の学校法人について、昭和四十五年に初めて予算措置として行われました当時百三十二億でございましたか、私立の大学の経常費助成が初めて国の予算として計上されまして、それを受けて学校法人会計基準というものが四十六年に定められたわけでございます。そういう意味におきまして、学校法人の会計ということについての基準そのものがまだ非常に歴史が浅いということも率直に申し上げてあるわけでございます。
　その後、ただいま御指摘がございましたように、昭和五十一年に学校法人化のための幼稚園についての基準の緩和が行われまして、その特別の措置といたしまして私学振興助成法附則二条の三項と四項において、学校法人会計基準を上回る厳しい規定をこれに設けて措置をするということが一方において手当てがされてあるわけでございますので、そういう意味において、都道府県の行政がそれを基準として適確に行われているべきものであるということを前提としてお答えを申し上げているわけでございます。