Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川田龍平君　では次に、この度の生活保護の改正についてたくさんの御意見がファクスなどで寄せられています。その一部を御紹介いたします。
　鹿児島であった実例。失職し、生活苦に陥って生活保護申請を行った男性が、十年以上前に離婚して以来会ったこともない子供たちに扶養照会が行くことを知り、申請を取り下げた。その後の仕事は見付からず、アルバイトで生活してきたが、昨年、餓死状態で死後二か月くらいしてから発見された。扶養義務者への調査の強化は、親族間の争いをいたずらに引き起こし、ますます保護申請をしにくくする。
　次の声です。
　少ない年金。少ない年金、ダブルワークしても生活できない今、生活保護しかない。一握りの不正受給者のため、マスコミが面白おかしく取り上げ、やっぱり駄目かなと役所に行くことをためらい、ひっそりと死を選ぶ人がいることをあなたたちは知っていますか。よく見てください。よく調べてください。こんな日本に誰がしたのですか。反省してください。
　さらに続けます。
　生活保護の申請で、この書類を書いてから来なさいと書類だけを渡し、その場での申請を受け付けないことを原則としている自治体があります。統合失調症で障害手帳もあり、医師の診断は就労不可なのに、福祉事務所は親族に面倒見てもらえ、働く場所を探しなさいと、申請を受け付けてもらえなかった。
　さらに、厚労省の調査で、二〇一一年に栄養失調による死亡が千七百件を超え、食品の不足による死亡が四十五件。五月二十四日、大阪市で二十八歳の母と三歳の子が、電気、ガスも止められ、餓死で数か月後に腐乱した状態で発見されるという悲惨な事件が起こった。昨年一月、札幌市で四十代の姉妹の餓死、凍死事件は、頼みの綱として相談に訪れた姉を三度も窓口で懸命な求職活動をすることを求められ追い返す水際作戦の実態が浮き彫りになった。二〇〇六年には北九州市の餓死事件があった。扶養義務の要件化で、ＤＶ被害者で居場所を知られたくないばかりに申請をためらう。
　社会保障審議会生活困窮者の生活支援の在り方に関する特別部会議事録や報告書で、水際作戦防止策に関する記述がない。生活困窮者は、現に生活に困窮し、最低限度の生活ができなくなるおそれのある者とされているのみで、詳細は定義がなく、要保護者が保護申請のために福祉事務所を来訪した場合に、生活困窮者自立相談支援事業や生活困窮者住宅確保給付金の支給に違法に誘導する可能性が高い。自立相談支援事業が委託事業とされると、受託団体は生活保護の助言や援助をしようとすると、委託した自治体が受託団体の業務範囲外だと主張して、生活保護申請の援助を事実上禁じる可能性が高い。現に、自治体が委託しているホームレス支援事業において、受託者が生活保護の申請援助をしないためホームレス状態のままとどめている例が多数ある。
　つまり、生活保護申請の防波堤として事業を使っている。これでは官製貧困ビジネスではないかという声が寄せられていますが、大臣はこうした声に対し、どのような返答をされますでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　ただいま委員から様々なお声を御紹介いただきました。
　保護の相談に当たりましては、相談者の申請権を侵害しないことはもとより、侵害していると疑われるような行為も厳に慎み、適切な窓口対応に努めるよう全国の地方自治体に通知するとともに、指導監査においても不適切な対応が行われていないかどうか確認をしながら必要に応じて指導しているところでございます。こうした指導につきましては、繰り返し巻き返しやっていかなきゃならぬと思っている次第であります。
　また、現在行っております今日お話をいただいた扶養義務者に対する扶養照会でありますけれども、例としてお話をいただいた、夫の暴力から逃れてきた母子など、扶養義務者に扶養を求めることが明らかにその人の自立を阻害することになる場合、あるいは二十年間音信不通であるなど明らかに扶養が見込めないような場合などには扶養照会を行わない取扱いとするなど、配慮しているところでございます。
　今回の法改正によりまして、扶養義務者に対して報告を要求することができる規定を設けることとしておりますが、この対象は、何度も説明しておりますように、扶養が明らかに可能であると思われるにもかかわらず扶養を履行していないと認められる極めて限定的な場合に限るとしているところでございまして、その旨、省令で明記をしていきたいと思っております。
　支援が必要な人に確実に保護を実施するという制度の基本的な考え方につきましては、今般の見直しにおいて何ら変わるものではありません。今後とも、引き続き地方自治体に対して必要な指導を行うとともに、法施行に当たって十分留意するよう徹底をしてまいりたいと考えてございます。
○川田龍平君　ちょっと二問飛ばします。
　次に、無年金や低年金の高齢者がどれくらいいらっしゃるのか、その割合をお教えください。
○政府参考人（高倉信行君）　六十五歳以上の無年金者についてでございますけれども、直近の数字は平成十九年に当時の社会保険庁が一定の条件で推計したものでございまして、その時点で六十五歳以上の無年金者数は四十二万人と推計されておりまして、これを十九年当時の六十五歳以上人口に占める割合で見ますと一・五％となります。
　なお、この推計は老齢基礎年金の受給資格が二十五年という前提で行われておりますが、昨年八月に社会保障・税の一体改革の一環で成立いただきました年金機能強化法によりまして、この受給資格期間、二十五年から十年に短縮されることとなっております。これが施行されますと、先ほどの四十二万人の中で約四割の方々は受給資格期間を満たすと、そして無年金ではなくなるものと考えられまして、この場合には先ほど申しました割合は〇・九％程度になるものと考えられます。
○川田龍平君　また、若年層の不安定な非正規雇用者の実態、そして野宿者などの実態をきちんと認識されているかも併せて確認させてください。
　実際に私の事務所に寄せられた相談でも、ワタミで働いているが、ほとんど休まず働き続け、店の冷蔵庫の横で仮眠を取ってまた働いてという状況が続いて、過労で何もやる気が起きなくなり、退職せざるを得なくなった若者。あるいは、クロネコヤマトの深夜の倉庫作業をしているが、二か月契約すると契約が終了し、次に働くためには一か月休みを空けて再度契約というふうにして社会保険に入れない仕組みになっていて、その一か月はどう生活していけばよいのかといった相談も来ます。また、実家があるが親と絶縁状態で、友達の家を転々とした挙げ句に河川敷に住むようになった女性、そうした方々がたくさんいるということを認識しておられるのか、お答えください。
　このような人々にとって、安倍政権のいう成長戦略は本当にむなしく、欺瞞的に響くのではないでしょうか。国栄えて民苦しむでは、本当の先進国と呼べるのでしょうか。私たちが望むのはそのような国でしょうか。人々が安心して暮らせる国こそ美しい国であるのに、外国に行って大盤振る舞いを約束し、華々しい経済政策をぶち上げ、当の国民は惨めに餓死するような国では、まさに本当に目を覆いたくなるような醜い国そのものではありませんか。棚田や富士山が幾ら美しいといっても、このような醜い国は私たちに誇りをもたらしません。
　国とは一体何のために存在するのかということです。国際的にいい格好をするために、株価を上げるため、金持ちを富ませるために、そういうビジョンしか日本は持っていないのではないか、国民にそんな薄ら寒い感想をもたらすことなく、厚労省こそが国民自身の足下の労働条件、社会保障、健康、こうした美しい国をつくる基礎とも言える大事な部分を担っているとも言えると思います。また、こうした基礎ともいうべき安全のセーフティーネットがしっかりと張られている安心感の上に、国民は十分に果敢に競争の中で切磋琢磨し、思い切った冒険をして、イノベーションを進める人材を傑出させることもできると思います。生活保護それ自身が投資としても機能し得ると言えると思います。
　よく知られた話ですが、ハリー・ポッターの作者Ｊ・Ｋ・ローリングは、イギリスで歴史上最も多くの報酬を得た作家としてエリザベス女王よりもお金持ちですが、第一作の「ハリー・ポッターと賢者の石」を書く前は、離婚した傷心のシングルマザーとして生活保護の受給者だったのです。彼女が今の日本にいたら、つまり彼女がうつ病のとき、水際作戦でプライドを傷つけられ、申請書を書いてきてくださいと言われ、働けと言われ、カフェで小説を書くことを非難されていたら、膨大な印税による所得税を日本の国は得ることがなかったとほぼ言えると思います。彼女の資産は一千二百十億円とも言われ、本のみならず映画や関連商品など、まさに雇用も産業も生み出したわけです。
　成長戦略というのは、まさにこうした人生のたまたま不運に見舞われた人が再起でき、能力を発揮でき、チャレンジできる制度、それがあってこそのことです。イギリスは彼女の能力を引き出したこの制度を誇っていいと思います。文明国の成長戦略とは、開発独裁国家のように、国のエリートが決めた計画経済的な政策で上からもたらされるものではない、教育を受けた国民が人生の不運に負けない、制度の力を借りて多様な能力を生かしていける、そうした社会的な基礎を持った社会であってこそ花開くもののはずです。
　厚労省としてのプライドを懸けて、日本がたまたま不運に見舞われただけの人たちをどん底まで突き落とすという恐ろしい醜い国になることをどうか阻止していただき、国民一人一人を新しい成長をもたらす多様な能力を引き出すための財産とできるような、社会的な基礎を形作る大切な成長戦略の中核ともなるような仕事を誇りを持ってしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、海外への支援というのは、これはやはり国際社会の中において、日本の立場としてやるべきことはやっていく必要があると思いますので、それは国内の経済成長とはまた別の、別ではありませんけれども、もちろん経済成長があって、税収が一定程度稼げて、その上でやる事業でありますけれども、両立をしていかなきゃならない、そういう問題だというふうに思います。
　安倍政権での経済成長、今委員、あえて安倍政権での経済政策がいかにも貧富の格差をつくり、また若い人たちに要は非正規の雇用をつくりというような、そのようなお話されましたが、今まで日本の経済がこの十数年間にわたって経済成長を忘れたがために、結果として若い人たちを含め雇用環境というものが非常に厳しい状況になり、また所得の上がらない社会が続いてきたわけであります。
　これは、それを進めてきた我々自民党政権も責任が大きくあるわけでございまして、それを反省を踏まえて、やはり成長する国に戻さなきゃならないということの上において今現在政策を進めておるわけでありまして、安定した雇用をしっかりとつくる、そのためには中小零細企業を含めてしっかり利益を出していただけるような経済環境、社会環境をつくらなきゃならないということを一つ大きく目指しておるわけでありますから、その点は御理解をいただき、若い方々が安心して働けるような、そんな社会をつくるべく我々は努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　あわせて、そんな中におきまして、厚生労働省の役割というものは、生活保護に関しましては、今水際対策だというお話もございましたが、そういうふうなことが言われないように、我々は各自治体に対してしっかりとこれからも指導、助言をしていかなければならないというふうに強く思っておりますので、その点も御理解をいただければ有り難いと思いますし、また新卒者に対しましては新卒応援ハローワークでありますとか、またフリーターの方々にはわかものハローワーク等々、さらにはニートの方々には地域若者サポートステーション等々、いろんなツールを使いながら窓口を広げ、門戸を広げながら、必要な方々には必要なお手伝いができるような、そんな環境を更に整備をしてまいりたい、このように思っております。
○川田龍平君　この生活保護という行政丸抱えになってしまう最後のセーフティーネットに至る前に、また、失業した人が生活保護受給者になる前に食い止める第二のセーフティーネット、それ以前に、安倍政権のインフレ政策に最も影響を受け、賃上げの影響を受けない成長戦略から漏れている非正規を始め、人が生きていける当たり前の賃金をもらえない労働者の層がどんどんと大きくなっている中、もちろん雇用政策、ディーセントワークを実現する必要が一方で厚労省の仕事としてあるわけですが、ほかの方面から第三のセーフティーネットともいうべき支援制度を今後の社会に対し提示していくことが求められると思います。
　そのヒントとして挙げられるのが、人口減少によって非常に増えた空き家の活用です。現在、空き家は七百五十万軒と言われ、その三分の一は市場にも乗らない放置されたものとなっています。現在、二百万軒以上とも言われる空き家は、少子化が進む今日にあっては今後更に増えていくでしょう。放置されれば迷惑空き家となり、その対策の必要が迫られますが、これをお荷物と考えずに、むしろ地域の資産として考え、とらえ返して、不運に見舞われた人々の居住権を保障するものとして活用するアイデアは一石二鳥と思われますが、いかがでしょうか。
　空き家を再生して民間の安価な住居として環境を整備することで、フローの収入が少なくても既存のストックを活用する形で生活困窮から抜け出す道筋ができるのではないでしょうか。
　国交省の社会資本整備総合交付金によって実施されている空き家の再生等推進事業は使い勝手が良いと聞いていますが、空き家を再活用する活用事業タイプの対象地域が全国に適用されるのが今年度いっぱいとなっており、それ以降、地域制限が掛かってしまいます。これから迎える成熟社会に向けて、今後、恒久的に全国に適用するべきではないかと考えますが、国交省、いかがでしょうか。
○政府参考人（毛利信二君）　空き家の件でございますけれども、国交省におきましては、住宅建築行政の観点から、空き家の有効活用、除却等に対する取組を支援を始めておりまして、御指摘の空き家再生等推進事業、これは老朽化の著しい住宅が存在する産炭等地域及び過疎地域におきまして、居住環境の整備、改善等を図る観点から、放置しますと居住環境を悪化させ、ごみの問題あるいは防犯など外部不経済をもたらす空き家等について除却を行い、または状態によっては地域の活性化等の課題に活用するという趣旨で公共団体や民間の取組を支援する事業として平成二十年度に創設されまして、翌年度に、今御指摘のとおり二十五年度までの時限措置として全国に拡充をいたしたところでございます。
　この事業につきましては、今申しましたように、引き続き放置しますと居住環境を悪化させて外部不経済をもたらすような空き家を対象としておりますので、この事業そのものの性格を現時点で変更することは考えておりませんけれども、来年度以降の対象地域要件の拡充等につきましては、その予算の中で公共団体の御要望等もいただきながら議論してまいりたい、そういうふうに考えております。
○川田龍平君　先ほど確認させていただきました無年金の方、低年金の高齢者、そして不安定雇用の若年層、そしてその若年層が中年になっていっている現在、そうした方々がお金がなくても幸せに暮らせる、低収入でも十分人間らしく生きていける、そのために住宅というのが基本となると思います。
　たくさんある空き家を再生し、それをシェアしたり、グループホーム的に使ったりすれば、都市部でも安価に暮らせ、助け合いながら自立して生きていけます。例えば、現在の所得で家賃が一万円になったら、どれだけ生活が豊かになるでしょうか。地方であれば、家賃一万円で一軒家も可能です。そういう場で民間でどんどん出てきたら、生活保護の受給は必要な人を切り捨てる野蛮なやり方ではなく減らしていけるのではないでしょうか。最後のセーフティーネットまでたどり着く前にやるべきことはあるのです。
　しかし、実際には、グループホームや介護施設などにしようとすると一定の基準があって、空き家を再生する際に多額の費用を掛けて大改装をする必要が出るなど、規制の壁もあって助成制度をうまく活用できない実態もあります。空き家再生によって第三のセーフティーネットを構築し、人々の暮らしの場を再生していくという大局的な視点からの制度づくりを国として前向きに検討し、実施していくべきではないでしょうか。
　現在、東京電力の福島第一原発事故により、全国に避難されている方がたくさんいらっしゃいます。そうした方々の現状、二重生活の大変さ、母子避難といった状況を多く聞いていますが、空き家が有効に使えれば随分助かるでしょう。少しの援助で、地域でも住む人がいなくなって困っている迷惑空き家をそうした方々に有効に貸し出すことができれば、まさに一石二鳥です。
　そのためには、実家の御両親が亡くなった、転居してしまったなど手が入らなくなった空き家の持ち主が余り負担なくその再利用を考えられるような、ハードルの低い制度の新設あるいは運用が必要ではないでしょうか。その迷惑空き家を例えば古民家として再生できれば、都市に住む若い人々を新しいライフスタイルとして呼び込むことも可能で、今後の過疎化対策にもなります。これは、縦割り行政を乗り越えて、社会保障と地域開発促進的な事業や住宅政策とも連携して行うべき課題になってくると思います。
　復興大臣政務官も兼務されている坂井国交大臣政務官に空き家再生事業についてのお考えをお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（坂井学君）　今の御質問でございますが、先ほど審議官がお答えをさせていただきました空き家再生等推進事業というものはやはり目的がちょっと違いますので、今委員が御質問されたようなことにはちょっと難しいかと思いますけれども、逆に、今質問されたような観点から議論を進めていくということ、また検討するということは私は必要かなと思っております。
　ただ、住宅政策というのは、御承知のように、良質な、そして適切な家賃の住宅を供給をしていくというのが基本的な役割でございまして、そのための取組は、公営住宅の供給等や民間事業者等への家賃補助というようなことも含めて、これは地方公共団体を通じてでございますが、やっております。
　と同時に、今回の法案等で創設されます、住宅確保給付金というような制度が今回の法案でできるということでございますが、こういった形での福祉政策ともまた絡む話でございまして、そのところを様々今後また検討させていただくなり、また、まずはスタートとして話合いもさせていただきたいと、このように考えております。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　さて、先ほど指摘したように、地方では家賃が非常に安く、しかし一方で仕事がなかなかなく、過疎化をしています。そうした地域ではＩターン政策を推進している自治体が多いのですが、それらの中では、林業など担い手がいなくなったり高齢化して後継ぎがいないような仕事づくりをし、低収入でも雇用をつくっています。家賃が安ければそこでも十分やっていけるわけですが、そうしたＩターン政策と連携をして地域の仕事づくりを進めていくべきではないでしょうか。
　これは民間の例ですが、元々移住を進めてきた岡山県では、原発事故による放射能の影響を逃れて移住してきた人たちがたくさんおります。夢百姓というハーブ園では、この人たちにハーブを摘む仕事を提供しています。これは不幸な事故の副産物ともいうべきことでありますが、往々にして、仕事のない都市、人手のない地方というミスマッチがある現状において、都市の人々が地方に住むことで新たな関係、新たな仕事が生み出されていることは、今後の日本の成長にとっても新しいイノベーションの起動力となり得ます。
　美しい棚田を守ること、日本の原風景を大切に維持すること、貧困にあえぐことなく安心できる生活を全ての国民が送れることを両立するような真の美しい国にするのは、薬をたくさん飲む国民を増やす成長戦略などではないはずです。厚労省も省庁を超えて、社会保障と経済政策が両立させるような成熟した先進国にふさわしい行政の在り方を求めていっていただきたいと思いますが、厚労省に答弁を求めます。
○政府参考人（岡崎淳一君）　地域におきましていろんな形で雇用の場ができていくというのは非常にいいことだろうというふうに思っています。
　そういう中で、国が一律にどうこうするというよりは、各県、各市町村がそれぞれ地域の資源を見ながら雇用の場をつくっていくというのが非常に重要だろうというふうに思っています。
　これを支援するために、厚生労働省におきましては、雇用政策としまして、実践型地域雇用創造事業、これは、市町村に地域の協議会をつくっていただきまして、今先生がおっしゃったようなことを含めまして、地域地域で、市町村レベルで雇用の場をつくっていくと、こういうことをやっておりますし、それから、今年度からの新しい事業として、これは都道府県レベルでありますが、都道府県におきまして、その地域のいろいろな産業資源、産業政策等と一体となりまして、人材確保、育成を図りつつ雇用の場をつくっていく、こういう事業も始めることとしております。
　そういう形で、都道府県とか市町村の創意工夫を促しながら国も支援すると、こういう形で進めていきたいというふうに思っております。
○川田龍平君　先ほどちょっと飛ばした質問に戻りますが、次に後発医薬品使用について質問いたします。
　この度の改正で被保護者は後発医薬品の使用が原則として義務付けられるわけですが、医薬品の給付は医療機関で行われることになります。給付に際して、医師及び薬剤師は被保護者に対して医薬品の情報提供義務があると理解していますが、医療従事者に対する後発医薬品の情報というのは十分にありません。ただ安直に価格が安いというだけで被保護者が納得するわけもありません。医療従事者の情報提供義務は、被保護者であるかないかとは別に医療従事者としての義務であり、この義務を遂行できなければ専門職としての責任を果たしたことにはなりません。
　今回の改正は、国として被保護者に原則として後発医薬品を使用するように促すこととなっており、ここは国の強い関与が認められるにもかかわらず、後発医薬品の情報提供の在り方が十分とは言えない状態です。後発医薬品の情報をより正確で中身の濃いものにするための努力をしなければ、薬剤師さんであっても情報提供できないのではないでしょうか。被保護者が納得して後発医薬品に替えられるだけの情報がなければ、説得なんというのはできるとも思えません。
　例えばドイツでは、既に先発品を使用している患者さんに後発品変更を勧める場合には、薬剤師さんに慎重さを求めています。これまで使用している医薬品を替える場合には、安定している健康状況が変わる場合もあり、患者さんに注意を促し、また薬剤師さんも患者さんも健康状態に注意を払うようにするとしています。ですから、こうした場合には、通常は二十八日や四十八日で処方されていたものを十四日に変更したり、あるいは五日程度にして患者さんの状態を見ながら後発品変更をしていかなければならないというような慎重さを求めているのです。
　しかし、今回の法改正では、そうした慎重さはどこにも見られません。それでは被保護者の健康はどうなってもよいのかという批判を受けかねないのではないでしょうか。そういった批判を受けないためにも慎重な後発品への変更と情報提供体制の整備は喫緊の課題と理解しますが、薬剤師でもあるとかしき政務官のお考えをお聞かせください。
○大臣政務官（とかしきなおみ君）　お答えさせていただきます。
　私もついこの間まで現場の薬局の方で勤務をしておりまして、後発医薬品に替えていくためには患者さんにやはりしっかり情報を提供するのがとても重要でありまして、特に先発品から後発品に替える場合は、体調の状況がさっき委員おっしゃいましたようにいろいろありますので、細かくアドバイスをするようにということで、私の勤務しておりました薬局では、必ず薬の情報をきちっとまとめたものを、詳しいものをお渡しして、カウンセリングを充実させるような配慮をしておりました。
　ただ、全部の薬局がなかなかそういうふうに取り組めているかというとまだまだでございまして、やはり後発医薬品を促進するためには、その意義ですとか品質に関する情報とかこういったものを、薬剤師だけではなくて、医師とかそして医療関係者の皆さんが十分に理解しておくことがとても重要であります。そのために、この四月の五日に発表させていただきましたけど、後発医薬品のさらなる使用促進のためのロードマップというものを提供させていただいて、情報をなるべく現場に厚く提供するようにして、品質に関する情報、そして体制をしっかり整えていくことが重要と考えております。
　生活保護の皆様に今回そういった使用促進をするということでございますけれども、これは何も強制的なことではございませんで、薬局の方で、後発使用を可能であると判断した処方箋をお持ちになった方は、説明した上で後発医薬品を使っていただくと。ただ、本人が納得いただけない場合は、それはもう後発医薬品を使うことなく先発品で対応させていただくということになります。
　以上です。
○川田龍平君　この生活困窮者自立支援法案では二〇一五年度からワンストップの窓口をつくることになっており、これからモデル事業を行うと聞いていますが、既に滋賀県の野洲市など自治体でワンストップ窓口をつくっている成功事例があるとのことで、そうした先進事例とその効果について教えていただきたいと思います。
　ワンストップでないと、住宅支援と社会福祉協議会の貸付けと生活保護など、全てがばらばらの窓口で、たらい回しにされているうちに時間ばかりがたってしまい、何の支援も受けられないまま放置されるという相談も私の事務所に来ていますが、そういうことはなくさなければなりません。
　あわせて、完全施行された後に自治体間で格差やばらつきが出るおそれもありますが、そうならないための方策をどう考えているのかも御説明ください。
○政府参考人（村木厚子君）　生活困窮者支援法でございますが、先生御指摘のように、幾つかの自治体で大変先進的で効果的な取組が行われております。こういったものを核として新しい法案の事業を組み立てたところでございます。
　先ほど野洲の例を言っていただきましたが、野洲の場合は、市役所の市民相談窓口を生活困窮者への対応を含む総合相談窓口として位置付けて、ここが中心となって税務当局など庁内の連携体制を構築をして、例えば市民税や国民健康保険などが滞納があった場合にはすぐこの窓口につないで、困っている人がいるということを早期発見をするというようなことをやっております。こういった良い例がありますので、こういったものをしっかりと生かしていきたいと思っております。
　また、横浜等ではＮＰＯが様々な生活訓練や社会訓練を行って、結果として六〇％が就労につながったという例もございます。
　こういった例をベースにして法案を組み立てましたが、さらに、今年度、来年度、モデル事業を展開をいたしますので、全国でモデル事業を展開した結果を整理をして、どの自治体も、自治体の大きさや地域によってまちまちの状況があると思いますので、それに役立つ形の事業の運営の仕方というのを整理をして提供をしたいというふうに思っております。
　それから、自治体での格差の御心配、確かにそのとおりだろうと思います。事業の中で、相談の事業と住宅確保給付金については必須事業といたしました。その他の任意事業のところはやはり格差が出るかと思いますが、それは自治体で、実際に好事例をお示しをすることによって自治体が取り組む意欲を喚起をすると同時に財政面の支援をしっかりするということで、国からの財政的な支援と地方交付税措置等をしっかりやりたいというふうに考えているところでございます。
○川田龍平君　終わります。あしたに回しますので、質問は終わります。
　ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　安倍総理は、昨日のＧ８サミット後の記者会見で記者からの質問に答えて、財政健全化に向けては社会保障も聖域とせず予算縮減を行うということを強調いたしまして、無駄の削減としては生活保護制度だけを挙げられました。
　また、先週閣議決定された骨太の方針でも、生活保護の支援の在り方（加算制度や各種扶助の給付水準）を速やかに検討し、見直す。不適正、非効率な給付を是正すると書き込まれました。
　住宅扶助の見直し等が行われると報道する新聞記事もありましたが、現行の住宅扶助でも、とりわけ都市部では基準額以内で住宅を探すということは大変困難で、結果的には生活扶助から持ち出して家賃を払わなければならないという状況も広く見られるわけです。
　このような骨太の方針に書かれているような見直しが実施されれば、生活保護世帯は更に苦境に追い込まれることになります。今年度から三年間で五・七％の生活扶助基準の引下げに続いて、さらに生活保護基準の引下げということを検討されるのかどうか、大臣、お答えください。
○国務大臣（田村憲久君）　先日閣議決定されました経済財政運営と改革の基本方針、これでは、加算制度や各種扶助の水準の検討や見直し、さらには、不適正、非効率な給付の是正、そして被保護者の就労インセンティブの強化、こういうことが盛り込まれておるわけでありますが、特にこの生活保護の加算制度や各種扶助の水準の検討、見直しでありますけれども、これはこの基本方針以前に、本年一月にまとめられました生活保護基準部会の報告書の中においても同じように、生活扶助基準の検証結果のほか、加算制度や他の扶助制度について本部会において検討を行うべきと、このような指摘を受けているわけであります。
　あわせて、本法案に関しましても、施行後五年を目途に検討を加えるというような、そういう事項があるわけでございまして、そのような意味からしますと、決して今回のこの基本方針が、突然この内容が出てきたわけではございませんでして、基準部会の中において検討をいただいて、いただいた報告、この中身をそのまま書いておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、どういうスケジュールでやるかということはまだ何の決まりもないわけでございまして、これから必要に応じて検討していくということになろうというふうに思います。
○田村智子君　私たちも、例えば老齢加算を廃止をしてしまったと。これ検証が必要で、大変な高齢者の皆さんの生活苦が広がっているというふうに思いますから、そういう検討は必要だと思います。しかし、全体として社会保障の予算縮減という方向の中で、見直すとまで書いている、これはやはり生活保護の基準を更に引き下げる方向が強く押し出されているものだと、こういうふうに言わざるを得ないというふうに思うんです。
　では、法案についてお聞きをいたします。
　この法案の二十四条は、生活保護の申請に当たって申請書の提出を義務付けました。このことは衆議院の中でもやはり審議の焦点となりまして、村木社会・援護局長は、現行法が非常に古い法律で、措置という性格が強く、申請の手続が法律になかった、最近の福祉分野に多い、利用契約や権利性があって申請をすれば受けられるという感覚が古い法律だからこの当時には余りなかったんだと、こういう見解が述べられました。そしてその上で、申請の手続を明確に定める、法令上見える形にしたと、古い書き方を新しい書き方に変えただけだというふうな答弁をされているんですね。
　しかし、二〇〇六年に成立したドミニカ移住者に対する特別一時金の支給等に関する法律というのは、現行の生活保護法と同じような書きぶりになっています。古い法律だからという説明とは明らかに矛盾をするわけです。
　改めて調べてみますと、例えば口頭での申請を可能だというふうにしている制度で省令では申請書の提出を義務付けている、こういう制度は確かにあります。しかし、これらの制度では、法律の本則に申請書など書面の提出を義務付けるというものは私も調べた限りでは見当たりませんでした。これは民主党の長妻議員が衆議院でも質問されています。じゃ、逆に、法律の本則で申請書の提出を義務付けているが政省令などで口頭による申請を認める、可能としているというものがあるかと。これも私が調べた範囲ではありませんでした。
　そうなると、法律上、申請書の提出を必要とするのか否かと、これが法律上の書き方の違いだとしか私は判断のしようがないと思うんですね。古い書きぶりを直しただけだという答弁は違うと思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（村木厚子君）　二十四条で新たに申請時の手続を条文に書き込んだことにつきましては、衆議院の法案審査でも申し上げましたが、地方自治体による調査権限の見直しに伴い、申請時の確認事項についても法律上明確に位置付ける必要がある、法律上の首尾一貫性ということでそういうアドバイスをいただいたので、法制的な観点から行ったものということでございます。
　衆議院の恐らく高橋千鶴子先生に関する私の答弁を先生は読み上げられたのだろうと思います。ちょっと私も先生の質問が直接どうだったかということを子細に検討しておりませんが、なぜこういう形の法律にこの生活保護法がなったとあなたは、個人的にでも、なぜそう思っているのですかということを聞かれたので、私は当時の古い書物を読み解いておりませんので、個人的に想像していることを申し上げるというふうに、先生が今読み上げられた議事録の前と後ろで申し上げたと思います。
　私のこういう問題に関する見識が足りなかったところがあればおわびを申し上げたいと思いますが、いずれにしましても、二十四条の見直しについては、地方自治体による調査権限の見直しに伴い、申請時の確認事項について法律上明確にした方が法律上の首尾一貫性があるということで、法制的な観点から行ったものでございます。
○田村智子君　今の御答弁で、古い書きぶりを新しい書きぶりに直したということは事実上撤回されたというふうに私は受け止めたいというふうに思います。これ、非常に重要な条文なので、無責任な答弁してもらったら困るわけですよ。
　それで、先ほど、午前中の答弁の中では、要式行為ではない、非要式行為だというふうに言われました。その見解は変わらないとは思うんですけれども、私、実態としては、要式行為って何かといえば、法規で定めた方式に従って行われなければ不成立となると。二十四条に照らせば、文書を提出ということをもって申請が成立するということを実態としては定めたとこれ言わざるを得ないというふうに思うんです。
　ちょっと幾つか確認します。
　現行の生活保護は口頭申請を認めるという運用をしていますが、保護実施機関は申請に対して応答審査義務が生じるので、いつの時点が申請かということを厳密にしなければいけません。ですから、口頭による保護申請については、申請を口頭で行うことを特に明示して行うなど、申請意思が客観的に明白であるということを求めています。これは、私は口頭で申請をしていますということを客観的に明白に示してもらうということを求めているわけですね。衆議院の議論の中ではこういう現行の運用を変えないという答弁があったんですね。
　それでは、局長にこれも確認をしたいんですけれども、口頭で私は申請をしますということを明確に伝えていれば、改正法でいう二十四条三項、現行法でいうと二十四条一項ですけれども、保護の開始の申請があったと、こうみなされて、保護機関はこれに対して応答義務が発生すると考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　生活保護の申請でございます。
　現在でも書面を提出していただくことが基本でございますが、先生御指摘のとおり、今でも申請の意思が明確な場合は口頭による申請を認めているところでございます。実務上は、申請行為があったかどうかということが記録に残りませんと後日トラブルになる可能性もございますので、福祉事務所では、必要事項を聞き取り、書面に記載した上で、その内容を本人に説明をし署名捺印を求めるなど、可能な限り申請行為があったことを明らかにするための対応を行うようにしているところでございます。こういった取扱いは、法改正後も取扱いは変えません。
　したがいまして、今後も口頭申請であっても申請があったものとして受理をし、福祉事務所において保護の決定に必要な事項を確認するための調査等を行いまして、受理した時点から三十日以内に保護の要否を判定した上、保護の決定を行うことにいたします。
○田村智子君　そうすると、これは裁判でも争いになっている事例がいっぱいありますのでお聞きをするんですけれども、法案でいうと二十四条七項、現行法ですと四項になるんですけれども、保護の申請をしてから三十日以内に通知がないときは、保護者は保護の実施機関が申請を却下したものとみなすことができるというふうになっているんですね。三十日以内の通知というのが義務付けられているというか、それがなければ受け付けてもらえなかったということになるんですけれども、この三十日のカウントの起算点というのが非常に重要になるわけです。それは、口頭で私は保護を申請しますと、こういうふうに言ったのが起算点になるのか、それともやはり申請書の提出という行為が必要なのか、そこはどうですか。
○政府参考人（村木厚子君）　これは申請書の提出ではなく、口頭でも結構でございますので、申請の意思を明確にしていただいた段階ということでございます。
○田村智子君　これ、非常に争いになりますので、しっかり徹底をしてほしいんです。口頭で言ったと、それを書き留めたかもしれませんけれども、ちゃんと確認をして口頭で言ったということが確認されたら保護の申請だと、そこを起点だということを、これ、厳格に徹底をしていただきたいというふうに思います。
　実は、この法案の二十四条一項は、申請書の記載事項についても事細かく明記をしています。
　現行の生活保護法施行規則は、申請書に、これは施行規則なんですね、現行法は法律ではありません。申請書に、申請者の氏名、住所又は居所、要保護者の氏名、性別、生年月日、住所又は居所、職業、申請者との関係、保護の開始又は変更を必要とする事由、こういう記載を求めています。私も幾つかの自治体の申請書というのをインターネットなどで取り寄せたんですけれども、やはりここに書かれた申請書の記載事項が書類の中に書かれているわけですね。
　法案では、これらに加えて、「要保護者の資産及び収入の状況（生業若しくは就労又は求職活動の状況、扶養義務者の扶養の状況及び他の法律に定める扶助の状況を含む。）」と。さらに、「その他要保護者の保護の要否、種類、程度及び方法を決定するために必要な事項として厚生労働省令で定める事項」と。つまり、何でもありみたいに、こういうふうに書いちゃっているんですよ、法律の中で。
　これ、申請書の提出を法律で義務付ける、しかも、規制事項を、現行よりも記載事項を増やして法律の条文で定める。これは申請のハードルを高めるということに実態としてなるんじゃないでしょうか。大臣にお答えを求めます。
○国務大臣（田村憲久君）　実際問題、言うなれば、まず申請をいただいた後に書類作成ということはあるんだと思います。
　しかし、今局長言いましたとおり、口頭で申請を申されたときに、そのときに既に申請といいますか手続が始まるわけでございまして、起算点はそこになるわけでありますから、そこで、例えばどうしても申請書を書けない方に関しては、多分窓口で話をお聞きした上でそれを代筆いたしまして、最後署名をいただいて書類自体は出るんでありましょう。それについて添付書類等々が必要になってくるということになれば、それは当然、その後の申請をこれから審査する中において、中身において必要になってくるものでありますから、その中の精査する中において、それをしっかりと見ていくという話になろうというふうに思いますから、まず全体として、その申請の一連の流れの中においてそういうものが決して、申請を受理し、そしてその後審査が入る中においての障害になるというふうにはならないのではないかと私は思います。
○田村智子君　先ほど口頭でもということで御答弁いただいているんですけれども、これ法律の中では修正がされて、特別な事情というふうにやられているわけですから、一般的に口頭での申請を認めるということではないと思うんですね。記載事項をここまで法律に書き込んだと。これでハードル高くならないというのは、私はちょっと、実態としてそんなことがどう担保できるんだろうかというふうに思わざるを得ないんですね。（発言する者あり）あっ、違いますか。じゃ、一般的にもう口頭の申請を認めるということでいいんですか。現行を全く変えないんだったら、こんなこと条文に書く必要ないと思うんですけど。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、それは、もちろん原則は書面を提出していただくということになると思います、もちろん。
　しかし、その中において、特別な事情があって書面で提出できない方に関しては口頭でもオーケーと。書面で提出される方においては、申請書の、書類の中を明記いただいて出していただくと。それに関していろいろと分からないことがあれば、それは窓口でいろいろと指導をさせていただくという話になると思いますから、決して、記載事項が増えるって、増えたわけではございませんから、以前と同じでございますので……
○田村智子君　増えていますよ。増えてないことないですよ。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、申請書類は同じでございますので……
○田村智子君　違います、違いますよ。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、だから、そういう意味からすると同じだと思います。
○田村智子君　私は幾つかその申請書類って手元に持っていますけれども、例えば収入要件書けなんてないわけですよ。保護を申請する理由を書けというのはありますよ。だけど、保護を申請する方のその収入の状況を書けというだの、そういう書類持ってない自治体は幾つもありますよ。
○国務大臣（田村憲久君）　現在使用しているフォーマットと同じフォーマットを使いますので、そこは変わらないというふうに我々は認識いたしております。
○田村智子君　例えば、宮城県保健福祉事務所長殿と、こう書かれているものを私持っていますけれども、括弧して添付を必要とするというふうに書いてありますけれども、でも、申請書そのものにそういうことを記載しなさいということは書かれていないわけですよ、宮城のものは、書かれていないです。これ、秋田県男鹿市、ここは添付しろとも書いていないですよ。これ、今インターネットで取れるものなんですよ。それを法律の中で収入要件まで書けというふうにしているんですよ。明らかに、だって、皆さんが施行規則で書いていることより法文の方が条項多いんですから。それ認めなさいよ、それおかしいですよ。
　いいです、じゃ、次。
　ここ、私聞きたいのは、法律の条文でこれこれこういう記載をしなさいというふうに書きました。では、申請書類の提出が必要だと、この人は、そういうふうに認められた方の場合、その全ての事項が記載をされていなければこれは申請したということにならないのかどうか、お答えください。
○政府参考人（村木厚子君）　申請書類について全ての記載がないと申請をしたということにはならない。先ほど申し上げたように、申請の意思があればそれは生活保護申請をしたということになるわけです。
　それで、ただ、いろいろな情報を求めるのは、保護を決定をするために必要な情報がたくさんあるわけでございますから、それを書類に書いて提出をしていただくということになっています。ただ、御本人がそれを書けないときは、今度は福祉事務所が調査権限がございますので、福祉事務所の方で調査をしてそういう必要な情報を集めていくという流れになろうかと思います。
○田村智子君　申請した後の調査なんていうのは現行法でもちゃんと条項があるわけですよ。問題は、申請をしたものを受け取るのかどうかということがこれまでも物すごく問題になってきた。だから私、聞いているんです。
　生活保護の申請をめぐって、これまでも窓口で申請認めないということが度々問題となっている。それで、教示義務違反、ちゃんと情報を提示しなかった、教えなかったということの義務違反や、申請権侵害を認めるという判決も、幾つもこれ出されてきているわけですよね。
　例えば、三郷市を訴えた裁判というのは、これ五年ぐらい闘ったんでしょうか、今年二月にさいたま地裁が原告の訴えを認めて三郷市に賠償を命ずると。これは夫さんが白血病で倒れて、妻が何回も何回も生活保護の相談、申請をしたいんだという意思を表示しているのに、働きなさいよと、身内から援助を受けなさいよということを繰り返し繰り返し言われて、申請を認めてもらえなかったという事案です。判決では、行政職員の発言によって住民が申請できなかった場合には職務上の義務違反が生じると、こういう判断をして、原告は生活保護が受けられないと誤信をした、誤って信じてしまったと。三郷市の対応に過失があったということを結論付けています。
　また、昨年、京都府の舞鶴市では、所持金がほとんどないという母子家庭の妊婦さんが生活保護を申請したいと三十分以上窓口で主張したにもかかわらず、対応した職員は、お話については先ほどさせてもらったとおりなのでと言って申請を受け付けない。彼女は申請書を出したんだけれども、これは受け取れない、忘れ物ですよと突き返すことまでやろうとしたと。こういうやり方に対して、舞鶴市に対して、舞鶴市同様のやり方がほかにも確認がされていたために、京都府からは指導も受けて、こういう侵害をやってはならないということも言われているわけです。
　これは現行法の運用の中でも起きていることだと。現行法のように、申請書の提出を義務付けもやっていない、記載事項も条文の中に書いていない、その下でもこういう水際作戦が少なくなく起きているということを大臣は認識しておられますか。
○国務大臣（田村憲久君）　組織的にそういうことが行われているというふうには思っておりませんが、個別案件として今言われたような案件というものが散見されるということは認識をいたしております。
　今回、このように法律改正をするわけでありますけれども、これを機に、重ねて各現場、自治体の方には周知徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。
○田村智子君　起きているということを認めると。それでは、なぜそういう水際作戦、教示義務違反、申請権の侵害などが起きているのかと、ここについての認識はいかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　それは、組織的にはそういうことは起こっていないということは前提でありますけれども、それぞれの担当者の方々の認識の違いというのはあるかも分かりませんので、それも含めて徹底をしていくべく努力をしてまいりたいというふうに思います。
○田村智子君　これ、組織的に起きていないと言えるのかどうかというのは大変私は疑問を持っていまして、先ほども議論になっていました生活保護の相談者のうち、申請にまで至ったのは半数程度だということが厚生労働省の監査の結果として数字として示されて、そのことについての調査が必要だということを民主党石橋委員が質問されていましたけれども、私もこれ本当に調査が必要だと思っています。相談に来られたけれども、例えば収入が基準を上回るなど明らかに申請の要件を満たさないという場合がどれだけあったのか。他方、他制度によって支援することになったので生活保護は必要がなくなったという方がどれだけいるのかと、せめてこういうことぐらいは調べるべきですよ。
　それで、自治体に聞けば、自治体レベルではこれケース分類して、これらの方々は申請に至りませんでしたというふうにやっている自治体も少なくないと聞いているんです。だから、何か大変な調査じゃないんです。これ、本来はこういう法案出す前にやるべき調査ですよ。すぐにやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　自治体からお話をお聞きをいたしたいと思います。
○田村智子君　これ、お話聞くというところじゃなくて、ちゃんと数字として中身を調べるということを調査という形でやっていただきたいというふうに思います。
　それで、こういう申請権を認めないという行政が裁判でも断罪される、舞鶴市のように不適切な対応を指導される、市民団体や弁護士などから水際作戦の実態が度々指摘される。こうした申請をめぐる問題を是正するための条文というのはこの法案の中にどこにあるんでしょうか。お答えください。
○政府参考人（村木厚子君）　水際作戦という言葉が今日何度も飛び交いましたが、これについてはあってはならないことでございます。生活保護は必要な人がきちんと保護を受けられるようにということで法律を構成しているわけでございますので、その条文については一切今回変更がないということでございます。
　そういった不適切な事案をなくすために監察や地方への指導というのを更に一生懸命やっていきたいと考えております。
○田村智子君　つまり、現場で問題になっている水際作戦を是正する内容というのは法案の中には何もないんですよ。何もないままに、申請書提出しなさいとか、そのための事項はこれこれこうですということを書いたということなんですよね。これで要保護者の申請権を侵害するようなことはありません、安心してくださいと。一体何を担保に申請権の侵害は起きないと言うのでしょうか。答弁じゃ駄目ですよ。何を担保に申請権は侵害されないというふうに言うのか。大臣、どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　今のは面接相談のところなんだというふうに思います。でありますから、その仕方等々を含めてしっかりとこれ監査をするわけでありまして、都道府県等々、しっかりと監査、国も含めて、ヒアリング等々、手順も含めて聞いた上で、やはり不適切なことがあればそれに対して指導していくわけでありますし、やはりその申請者が申請の意思があるということになれば、これは基本的にはその手順に進んでいくわけでございますし、併せてそのときに関係書類の提出等々を求めるということに関して、例えば申請書類に関しては、先ほど来言っておりますとおり、基本はそうでありますけれども、提出ができない特別な事情がある方に関しては、それに対して申請を受け付けるということも含めて徹底指導していくという中において、適切に必要な方々が生活保護を受けられるような、そのような環境をつくるということが厚生労働省の役割でございますから、そのようなことをしっかりと進める中において担保してまいりたいというふうに思っております。
○田村智子君　残念ながら、大臣の決意というぐらいしかないわけですよね。これ、何のための法案だろうと、本当に求められる改正というのはそういうことじゃないでしょうということを私、言いたいと思うんです。
　先ほど、口頭でも認めるようにするから現行と同じだということを言われていますので、これは提案者にお聞きをしたいというふうに思います。
　まず、修正の前提として、やはり修正を行わない状態の法案では、保護開始の申請書提出を義務付けるというふうになれば保護開始のハードルが高くなるというふうに認識をされての修正だと思いますが、そこはいかがですか。
○衆議院議員（山井和則君）　本改正によって保護開始のハードルが高くなったとは認識をしておりません。
　生活保護の申請は書面を提出して行うことが基本とされている一方で、事情がある方については現在の運用でも口頭による申請が認められており、政府においては今後もこうした運用を変えるものではない旨の厚生労働大臣からの見解も示されております。したがって、政府案は保護開始のハードルを高めるものではありません。
　今回の法改正が運用を一切変えるものではないことを明確にするため、衆議院の意思として今回の修正を行いました。
○田村智子君　そういう御説明なんですけど、特別な事情のときには口頭で認めるということなんですね。
　そうすると、その特別な事情が何に当たるのかということが非常に重要になってくると思います。
　衆議院の質疑の中で、先ほどのように、申請の意思が明確に示されたと、舞鶴のような例ですね、だけれども、例えば申請書が交付をされないという場合もあります。インターネットで取れる自治体は余りないんですよ、実は驚いたんですけど。やはり、申請書を渡したくないから、インターネットで打ち出されて書き込まれて持ってこられたら困ると言わんばかりに、そもそも打ち出せないんですよ。だから、窓口行って受け取らなかったら書き込めないという状態なんですね。
　では、こういう、申請書を渡してくれない、渡してくれないから提出ができない、私は申請したいのにと、こういう場合は特別な事情に含まれるのかどうか。これは衆議院の中では、そういうことがあってはならないという答弁なんですよ。あってはならないのは分かっているんですけど、現にあるので、そういうときは特別な事情に含まれるのかどうか、提案者にお聞きいたします。
○衆議院議員（山井和則君）　御指摘につきましては、申請の意思が明確にされたにもかかわらず申請書が交付されないことはあってはならないわけでありまして、そのこと自体が正されるべきであります。
　なお、申請の意思が明確にされたにもかかわらず申請書が交付されないことは申請権の侵害に当たるものであり、その問題は特別な事情に含まれるか否か以前の問題であって、論外だと考えます。
○田村智子君　論外はそのとおりなんですけれども、ここが重要なんです。だって、三十日の起点になるかどうかという非常に重要なところなんですが、恐らくそれ以上答弁できないんですよね。
　どうなんですか、これ。特別な事情と書いたら、渡されない、交付してもらえない、だけど自分は意思があると言ったと。どうですか、大臣、これは三十日の起点になるとみなす、口頭の申請、いいですか。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど来、そんなことはあってはいけない話なんですね。口頭で申請の意思を伝えるわけですよね。ですから、本来、そのときから起点になるわけでありますけれども、ただ問題なのは、そのときに、要するにそこで本当に意思を伝えたのかどうなのかということが何をもって証明できるのかという問題が起こってくるわけでありまして、ですから、本来はそのようなことがあってはいけないのであって、そこに申請書類があって口頭で伝えた上で、その申請書類にしっかり書いていただいて出していただく、若しくは、特別な事情のある方に関しては、その場で口頭でお伝えをいただくことを現場の職場の方々がしっかりと書いていただいて、署名をいただいて提出した形にしていただく、若しくは、何らかの事情でその場で提出書類が作れない場合には、記録簿か何かに書いていただいて、その後、その書類を作成して手続に、手続に入るといいますか、書類を完成をして記録をちゃんと残すようにすると。
　いずれにいたしましても、何らかの記録が残っていないことには、どの時点が申請なのかというようなことに対してこれは水掛け論になってしまうわけでございまして、本来、申請書というものは必ずそこで意思を示したときにはそれをちゃんと手に取れるようにしておかなければならないということでございますので、先ほど来、山井提出者が言われておられるとおりであろうというふうに思っております。
○田村智子君　実態は、だから相談にとどめられちゃうわけですよ、言っても。申請だとどんなに言っても相談書類にしかならないという事例がいっぱいあるから水際作戦と言われちゃうわけですよね。相談じゃなくて申請だと言っているのに。
　それじゃ、今、あってはならないとおっしゃったんですから、局長、申請する意思があるんだと言ったのに申請書類を交付しない、これはあってはならないことなので、そのようなことがあった場合にはもう申請の意思を認めるというふうにこれ通知してくださいよ。だって、交付しないことあっちゃいけないんでしょう。あっちゃいけないようなことが行われたら、もうその時点で申請とみなしますよというところまで言わなきゃ駄目ですよ。そうしたら渡すでしょうに。どうですか。
○政府参考人（村木厚子君）　ちょっと、本来あってはならないことなので、それを前提にして手続を組み立てるというのは非常にちょっと難しいような気がしますが、先生のおっしゃる窓口での様々なトラブルというのは非常によく分かりますので、もう一度、再度自治体向けに、申請の意思が明確だということが御本人から聞き取れたときには申請書類を渡さないということがあってはいけないということを再度徹底をしたいと思います。
○田村智子君　この申請提出に関する修正は、特別な事情があるときはというふうに限定的になっています、口頭による申請ですね。これは、じゃ、その特別な事情というのを立証する責任は誰にあるのかと。衆議院の提案者の答弁の趣旨を見れば、立証責任というのは、やっぱり特別な事情が、これは、受け取れないというふうに、口頭申請は認められないよと実施機関の側が言って、それはあなたには特別な事情と言えるものはないでしょうというふうに実施機関、行政の側が実証するということが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（山井和則君）　お答えいたします。
　申請書の記載事項は保護の要否判定に必要なものであるため、可能な範囲で記入し、提出していただくことが望ましいと考えます。しかし、この申請については、申請者が申請意思を明確に示していれば、保護の実施機関は、申請書の内容が十分でなかったり口頭で申請が行われたりしても申請を受理しなければならないものであります。
　つきましては、今回の法改正は、その今までの運用を一切変えるものではありませんので、立証責任についてもそもそも変更はされておりません。