Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　いま申しましたように、実際に現地に行って、それから多少おくれているとはいえ、しかし計画を立ててからまだ五年しかたってないんですからね。いままでそういうスケジュールに従って予算をつけて作業が実施をされてきている、そんなことを照らし合わせてみると、ぼくはどうもやはり下川でやっているのは一般的な手法の開発なんというような程度のものではないという実感がいたしています。
　いま理事から去年十二月のレポートについて御説明があった。じゃ、それについてひとつ話してみようじゃないですか。
　改めてこの地層処分候補地の選定の手順について簡潔にお聞きしますが、まず複数の可能性ある地層を抽出して、いまお話しのように、その中から五十九年までに有効な地層を選定するということですね。いかがですか。
○中村参考人　御指摘のとおりでございます。
○五十嵐委員　次に、この五十九年までに選ばれた有効な地層というものにおける試験地を決めるわけですね。それで、格別な支障がなければ、それは試験的処分場ということになるわけですね、あれによれば。間違いないですか。
○中村参考人　繰り返し引用いたしますが、世界じゅうの認識では、いわゆる鉱山地帯を処分候補地にするということは避けるべきだというのが一つの認識でございます。したがって、現在、私どものところあるいは世界各国の例を見ましても、独立に候補地を最初から決めて、そこに坑道を掘って実験をするという段階までは至っておりません。西ドイツの場合に、岩塩層があるということで最初からそれを考えた坑道試掘がございますけれども、それ以外の地層についてはまず基礎調査という段階でございます。
○五十嵐委員　ひとつ聞いたとおりお答えいただきたいと思うんですね。聞かないことをお答えいただいたってしようがないですからね。時間も余りありませんから、ひとつ端的に聞いたことにお答えください。いま言ったのは、レポートに書いてあるのをそのままぼくは言っているのですから。それを確認しているだけですからね、
　もう一遍言いますよ。有効な地層における試験地を決める。これは五十九年までに決められた有効な地層における試験地を決める。そして、格別な支障がなければ、それは試験的処分場になるということになるわけですね、あのレポートの順序から言えば。
○中村参考人　昨年末に発行したこの報告では、有効な地層を調査いたしまして、そこで必要とあれば試錐を含む広域調査、精密調査を行います。それから、特にその間に工学バリア、単純な地層にいきなり入れるんじゃなしにバリアの効果も総合的に含めて、その後で模擬固化体を使った実地試験に入って、その間いろんな調査が進められて、やがて候補地というのが選び出されるということであります。
○五十嵐委員　手順だけ端的に抽出していきますから、簡明に答えてください。ぼくのいま質問の中で言ったことは間違いでないですね。いいですね。
○中村参考人　そのこと自身は書いてあるとおりでございます。
○五十嵐委員　わかりました。
　試験的処分場というのは、格別な支障が出てこない限り、将来本格的な処分地になるわけですね。この点はどうですか。
○中村参考人　可能性のある地層も複数で考えますし、その次のステップの調査も複数で考えることになると思います。そして順次可能性が固まっていく、こういうステップを考えております。
○五十嵐委員　それじゃ、可能性のある地層というのはあすこではわざわざ複数のと書いていますね。複数の可能性ある地層というものをまず選んで、その中から五十九年までに有効な地層を選ぶ。この有効な地層というところには複数のなんということは書いてないんですよ。可能性ある地層というのは複数と書いていますよ。しかし、その中から有効な地層を選定するというのは、これは単数でないですか。
○中村参考人　五十一年の資料を非常に単純に——（五十嵐委員「去年のですよ」と呼ぶ）去年のこの資料では、有効な地層といってもこれはまだ複数という概念で書いております。
○五十嵐委員　しかし、お読みになってください。複数の可能性ある地層を抽出して、その中から有効な地層を選定するというんでしょう。可能性ある地層というのは複数のと書いてあるんですよ。有効な地層は書いてないんですよ。これは単数でしょう。
○中村参考人　いますぐ何ページの何行目という指摘ができませんが、複数だというふうにわれわれは考えております。
○五十嵐委員　じゃ指摘しましょうか。——わかりましたか。もしあれでしたら、これの概要というのがありましたね。お持ちになってない。概要を見てもわかりやすいと思いますがね。それじゃ続けていって、それはひとつ後でまたちょっとそれまでに調べておいてください。
　そうすると、いずれにしても五十九年までには有効な地層というものは選定しよう、こう考えていることには間違いはありませんね。
○石渡政府委員　そういうことを予定いたしまして研究開発を進めていくということでございます。
○五十嵐委員　今度はこの有効な地層の中からいわゆる試験地というものを選んでいくということの段階に入っていくわけですね、先ほどのお話のように。そうすると、何かわれわれはあるいは住民も、処分地の決定というのはどうも二十年か三十年か先のようなそんな感じをいままで持っていたのだけれども、実際に去年十二月の専門部会のレポートというのをよく見ると、それはそうじゃないんだ。五十九年までには複数の可能性ある地層の中から有効な地層というものが選ばれるわけです、この有効な地層の中から試験地が決まる、その試験地というのは格別な支障のない限り試験的処分場になる、試験的処分場というのは特別な事情がない限りそのまま本格的な処分地になるということなんだから、ここ二、三年で処分場につながる決定がなされていくというふうに理解をせざるを得ないと思うのです。
○中村参考人　この報告書の三十三ページ、三十四ページにございますけれども、試験地を選定するというのは昭和六十六年から七十年までの間にかけて決めていく、こういう予定になっております。
○五十嵐委員　だけれども、その処分地というのは、つまり有効な地層が選ばれたらその中から処分地というものを決めるわけでしょう。そうですね。そこ以外のところから決めるということにはならないわけですからね。有効な地層というものが決まれば、その有効な地層の中で試験地をこの場所だというやつを決めていくということになるわけですから、有効な地層そのものは五十九年に決まるのですから、そうすればこれは目の前ということになるのではないですか。
○中村参考人　先ほど発言いたしましたように、処分場ということになってくるとまた別の判定基準が考えられます。現在やっているのは可能性のある地層を決めるという作業でございます。そして、処分場の選定については世界じゅういろいろ議論しておりますけれども、先ほども言いましたように、鉱山地帯は将来のことも考えると避けなければならないというようないろいろな条件が与えられているわけでございます。
○五十嵐委員　なるべく話がつながっていくように答えてもらわなければうまくないですね。
　だから、それは可能性のある地層の調査の段階は第一段階、それは五十九年までですね、その段階で有効な地層というものを決めるというのですから。そうでしょう、五十九年までに。そして、その次の段階に入って、その有効な地層の中で試験地というものを決めるというわけですから、だからその前提になる有効な地層は五十九年までに決まるということは、少なくとも処分の試験地については、その試験地を決める地層については五十九年までに決まるものなわけですから。これはそうでないという根拠があれば聞かしてほしいが、通常考えてそういうことなわけですね。
　さて、次の段階に入りますが、この間私どもは現地調査に入って、特に御同行いただいた和光大学の地質学の生越教授のレポート等いただいたのでありますが、第一に、輝緑岩は地層処分に適する岩種ではないと先生はおっしゃっているわけであります。下川の輝緑岩は輝緑岩と粘板岩が入りまじってといいますか、いわば複合して構成されている岩体で、輝緑岩の優勢な部分とそれから粘板岩の優勢な部分とがまじり合っているような複雑な地層になっているようであります。あれは大体長さ二十キロくらい、一番幅の広いところで二キロくらいという地層になっているわけですが、その両側のところは粘板岩がずっとあるわけであります。しかし、輝緑岩の地層そのものも、見てみますと、あそこはもう通産省等で何回も何回も地質調査をしているものですから一日して明らかなんであります。私、いま地図も持ってきております。これは五万分の一の広域調査下川地域地質図でありますが、ここでごらんになりまして、濃いところがありますね。これが輝緑岩の岩層になっていて、ここのところに縦にしまがいっぱい入っているでしょう、これが粘板岩なんですね。こういうぐあいに非常に入りまじっている。黒いので横になっているのは破砕帯が、実は縦横に断層ができているという状況なわけです。ですから、こういう状況から言うと、あそこは処分地などということは全く考えられない、そういう地層ではないかということをおっしゃっておりました。
　なぜ一体輝緑岩なのかということでありますが、輝緑岩が岩塩層、花崗岩あるいは頁岩、石灰岩などとともに地層処分に適する岩種の一つとして一般的に考えられている、こう思い込んでいる点があるのではないか。しかし、いま申し上げたような点も含めて、こういう見方というものは決して正しいものではないようであります。
　輝緑岩は他の諸岩種に比較しても、特に断層や節理などの岩石の不連続面が発達しにくい岩石というわけではないわけで、あるいはまた岩質が均一性を保持している岩石というわけでもない。さらに地下水を通しにくい岩石で含水量も少ないということもないし、放射性核種を特に吸着しやすいという性質があるわけでもない。ですから輝緑岩は一般論としては高レベル放射性廃棄物の地層処分の試験対象として特に好適な条件を具備した岩石だということは決して言えぬと先生は申しているのであります。
　あるいはまた、世界的に見ても輝緑岩が特に処分候補地層として考えられているというようなことにはなってない。天沼教授、これは専門部会の委員でもあられるわけでありますが、この先生が一九七九年十月に欧米諸国における高レベル放射性廃棄物等の貯蔵、処分などについての考え方の調査をしてこられた。これによりますと、処分候補地層として考えられている岩種は、ベルギーでは粘土層、フランスでは花崗岩及び頁岩、西ドイツでは岩塩、スウェーデンでは花崗岩などの結晶質岩、スイスでは花崗岩、イギリスでは硬質岩、粘土層、アメリカでは岩塩、玄武岩、粘土層あるいは緑色凝灰岩、いわゆるグリーンタフというやつですか、ＥＣでは花崗岩、粘土層、岩塩ドーム、こういうことになっているようで、輝緑岩というようなことはどこにも出てこないわけですね。あるいは日本に存在しているいろいろな岩種について、地層処分の適否というような問題を東京電力の下田秀雄さんがレポートを出しておられるわけでありますが、これなんか見ましても、輝緑岩は決して適になっていないわけです。あれの分類では、中間ですか、中ということになっていたと思うのでありますが、こういう点から言うと、輝緑岩そのものは適しているということにはとてもならぬのではないかというふうに思えます。
　さらに、地層処分には地下水が非常に重要な問題になるわけです。この点についても、下川はどうも適していないのではないかとぼくは思います、地層処分された高レベル放射性廃棄物と人間環境とつながる媒体となる唯一最大のものは、言うまでもなく地下水ということになるわけであります。鉱山側の資料によりましても、一日最大四百三十トン内外、こういうかなりの坑内湧水が見られるということが明らかになっているわけでありまして、試験地点としての、地下水がほとんどないに等しい状態が好ましいといいますか、あるとしてもほとんどないという状況でなければならぬということにはとうてい実は向かないのではないかというふうに思うのでありますが、このような下川地域の地層が処分地として適当であると思うかどうか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○中村参考人　またおしかりを受けるかもわかりませんが、現在私ども輝緑岩が一番いい地層だと決めているわけではございません。花崗岩そのほかいろんな可能性をまだ調査している最中でございます。そして、たまたま坑道があって、ユーティリティーがいろいろ使える、そういった便宜上、岩石の地層における特性を調べる一つの場所ということで選んだわけでございまして、当該地方が将来の候補地になるということを意識して手をつけたわけではございません。
○五十嵐委員　ぼくが聞いているのは、輝緑岩等のあの地質が処分地として適しているかどうかということなんです。
○中村参考人　あの地区の輝緑岩の岩層がどうだということを申し上げているのではなくて、輝緑岩というものも一つの候補地層だ、そういうふうに考えております。（「適しているかどうかと聞いている」と呼ぶ者あり）輝緑岩そのものは不適だとは思いません。ただ、あの地区がどうだということをいまお答えしておるわけではございません。（「あの地区がどうかということを聞いているのでしょう」と呼ぶ者あり）
○五十嵐委員　大事なところなんで、わからないならわからないでいいですけれども、まさかわからぬこともないと思うのですが、正確に下川地区の輝緑岩について、処分対象として適当であるかどうかということのお答えをいただきたいのです。
○中村参考人　どうもすれ違いで恐れ入りますが、あの地区を処分候補地だという考え方では全く見ておりません。ただ、輝緑岩の、ある地層に存在する状態における特性試験をする場ということで考えております。
○五十嵐委員　だから、これは一つの想定ですよ。想定として、下川におけるこういう輝緑岩のあの岩層に処分するとすれば、これは適当なところであるかないか。適当でなければ適当でないでいいんです。
○中村参考人　そういう角度でいまの地点を見ているわけではございません。繰り返しになるからもうやめますが、先ほど来申しましたように、鉱山地帯を避けるべきであるというのが世界じゅうの認識でございまして、そういう意味から言えば、非鉄金属とはいえ、現在鉱山地帯になっているところを選ぶことは妥当ではない、そういうふうに考えています。
○五十嵐委員　どうも困りますが、時間が余りありませんから先に進みます。
　昨年十二月の科学技術庁のコメントでは、下川鉱山はたまたま本試験の実験場所として——いまいろいろお話しになったとおりですね、実験場所としただけであって、将来の地層処分を同鉱山で行うということではないと述べておりますが、それはわかりやすく言えば、下川で地層処分は行わないということに受け取っていいですか。
○石渡政府委員　下川鉱山で基礎的な実験を行うだけであるということを申し上げているわけでございまして、将来のことを云々申し上げたわけではございません。ただ、中村参考人からも申し上げましたいろいろな一般論は、私どもも参考として判断されるであろうとは思っております。
○五十嵐委員　つまり、あそこでやらないというものじゃないということですね。あそこでやらない、処分しないというんじゃない。そう言い切るものじゃないと——。
○石渡政府委員　現在はそういう判断をする時点ではないんだということを申し上げたわけでございます。
○五十嵐委員　つまり、言いかえればそれは、あそこを処分地とする可能性も残っておる、可能性もある、こういうことですか。
○石渡政府委員　鉱山の地帯あるいは地層が相当荒らされたと申しますか、いろいろ掘られているというようなところは処分地として避けられるべきであるという一般論は、われわれ十分承知しております。そういう判断基準で将来ある時期に判断がされるでありましょうが、その一般的常識は十分参考にされるであろうというふうに考えます。
○五十嵐委員　委員長、先ほど申しておりました複数の可能性ある地層ということの資料がいまはっきりしましたので、ちょっと差し上げたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○五十嵐委員　それはそれでちょっと調べておいてください。
　下川鉱山の所有者である下川鉱業株式会社から下川町長あての文書によりますと、下川鉱山を処分場所として提供する意向はないと明記してあります。言うまでもなく下川鉱業株式会社は三菱金属の子会社なわけですね。それから、去年十二月、北海道議会において、北海道知事は、この問題の質問に答えて、廃棄物の処分は認めないと述べ、下川町長も、あそこで処分されることには絶対反対というふうに言明をしているわけであります。さらに、下川町議会の特別委員会も、二月十九日、核廃棄物等一切の危険物の持ち込み及び投棄は絶対にこれを認めないということを確認をいたしています。あるいは、下川鉱山の横を流れている名寄川の下流で水道用水を取水している名寄市におきましても、市議会に特別委員会ができまして、重大な関心をこれに寄せているわけであります。何年先であろうと何十年先であろうと、下川鉱山に放射性廃棄物を持ち込むようなことがあれば、下川の町民もわれわれ北海道の道民も、体を張ってでも将来の子孫のためには断じて阻止するということを、ひとつこの際よく覚えておいてほしいというふうに思います。お聞きしますと、きのう予算委員会で長官は、そんなようなことはない、処分する考え方はないというようなお答えがあったということをお聞きしまして、さすが北海道選出の長官というふうに思ったのでありますが、長官から一言、さらに念を押しておいてほしい、こう思います。
○中川国務大臣　先ほど来、政府あるいは事業団から答弁しておりますように、輝緑岩というものに着目をして、廃坑であると基礎実験がやりやすいというところから、放射性物質を全く使わないで、基礎データを得るための実験をやっておるものでございます。したがって、ここが将来可能性があるかないかという判断でやっておるものではないので、そこで、強いてそれでは可能性があるかといったら、まずまずあれだけ傷のついた地帯あるいは資源のある地帯ではまず考えられない。絶対ないかといったって、将来決める人のことを、あそこはやらないことに決定いたしましたというようなものではありませんが、まずない。ましてや地元にそれだけの反対がある以上は、地元の納得を得ないでやるようなことは、これは絶対ない。でありますから、まずまずお願いすることもないし、それから、地元が反対しているうちはこれを強行するということはない、したがってない、こう見た方がいいのではないかと存じます。
○五十嵐委員　ないと見た方がいいのではないかという、何かやや評論家的な言い方で、しかも結局——
○中川国務大臣　そこをこだわられるとあれなのですが、いまその可能性があるかないかということを決めなければならぬ段階ではないものですから、いや、ここはない、あそこはあるということを言う段階ではないものですから、まずないと見ていいという言葉が一つひっかかるのだろうと思いますが、まずありません。御心配なく——。
○五十嵐委員　まず、というのがつくわけですな。
　しかし、次の質問に移りたいと思います。
　いま長官からも、それほど地元の反対があればという話があったのでありますが、この地元住民にとってきわめて重大な問題が、道知事及び町長にも事前に知らせることなく、まして住民には全く秘密裏に、去年十月から事を運んで、偶然地元新聞がこれをスクープするまでは地元では全くだれも知らない。一体これはどういうことかと思うのです。全くの自治権の無視である。しかも、あの鉱山地域は国有林でありますから、営林署に使用許可をとらなければいかぬわけでありますが、その使用認可申請も出していない。十月から鉱山の廃坑内で実験室の建設などにどんどん入っているわけなものですから、十二月にこの問題が道議会等ではっきりいたしましてから初めて事実を知った営林署からも抗議を受けるなど、極端な秘密主義になっているのではないかと思うのです。民主的運営や公開を定めた原子力基本法にもどうも反するやり方ではないかというふうに思うのであります。この地元無視ということについて、この際、動燃事業団は、この場を通じて地元住民に陳謝すべき点があるのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○中村参考人　私どもといたしましては、これがきわめて基礎的な試験である、また格別放射性のものを扱うわけではない、この地区を処分の前提とした調査ではない、こういったところから受託者に全部任せてやったわけでございます。そういう意味で、受託者は九月に、あるいは十二月に関係方面にいろいろ御相談に上がっておるようでございますが、結果的には、一つの社会的配慮といった点で地元をお騒がせいたしましたことは、まことに遺憾だと存じております。
○五十嵐委員　原子力ことに廃棄物等に関しては、住民は非常に大きな関心を持ち、心配をしていることなのでありますから、自今そういうことのないようにしてほしいというふうに思います。
　そこで、この機会ですからさらにお聞きいたしますが、いままで試験室外で、下川鉱山のように鉱山などで高、中、低レベルの放射性廃棄物陸地処分に関する試験研究が行われたことがあれば、ここ昭和五十年以降ぐらいで結構でありますが、その地名、時期、試験研究の内容等についてお知らせをいただきたい。
　あるいはそれらの地域についても、それぞれ所管の地方自治体に事前に説明がなされているのかどうかということもお聞きしたいと思います。
○石渡政府委員　手元に五十三年からのデータしかただいま持ち合わせはございませんが、まず、五十年以降という御要求でございますが、そのころ全国的なサンプルを採取いたしまして、いろいろ分析をしたということはあるようでございます。委託というような形で調査を始めましたのは、五十三年度、原子力研究所がやはり三菱金属に委託をいたしまして、細倉鉱業所で、安山岩に関して安全性の評価手法に関する調査ということをやっております。五十四年度に原子力研究所明延鉱業所で、玄武岩に関してやはり調査を行っております。本年度、同じ研究を引き続いてやろうということでございますが、まだ計画が最終段階に至っておりません。少しおくれております。それから五十五年度、動燃事業団でスタートいたしましたのが、ただいまいろいろ御議論いただいておる下川鉱山のケースでございます。
○五十嵐委員　五十六年度、下川以外に御予定はありますか。
○石渡政府委員　下川鉱山におきます輝緑岩の調査を引き続き続けたいと存じております。それからもう一件ぐらい、頁岩等を対象にいたしました調査をスタートさせたいという計画でおりますが、まだ具体化しておりません。
○五十嵐委員　しかし、どうなんですか、下川に別にしぼったものでないということをさっきからお話しになっているのだが、そんなに、一カ所かもしくはもう一カ所ぐらいなんということでのんびりやっていていいのですか。つまり、それしかやらないということは、もうややそれに決まってきているということでもないのですか。
○石渡政府委員　全体的な試験研究の考え方といたしましては、輝緑岩、頁岩、凝灰岩、この三種類について国内でやりたいと思っております。それから花崗岩、玄武岩、粘土層につきましては外国で、それぞれスウェーデン、米国、ベルギーで調査の計画がございますので、国際協力ということでデータを収集いたしたい、こういう計画でいるわけでございます。
○五十嵐委員　なお、この機会にお聞きしておきたいと思いますが、北海道幌延町から各方面に原発誘致の申し入れがなされているようでありますが、科学技術庁にもこれはありましたか。
○石渡政府委員　先般、幌延町から人がお見えになりまして、原子力関係の施設をぜひ誘致したい、ついてはいろいろ調査をしてもらえないかという御要望がございました。
○五十嵐委員　仄聞するところによると、原発だけでなくて、原子力関連施設の誘致も考えているということでありますが、そうでしょうか。それで、この場合の原子力関連施設というのは、たとえば再処理施設であるとかあるいはまた廃棄物処分施設というようなことなども含めたといいますか、対象の中には入るものですか。どういうことですか。
○石渡政府委員　お話では原子力発電所並びにその関連施設ということでございまして、具体的なイメージはお持ちでないようでございますが、いろいろこれから勉強をしてみたいし、またいろいろ教えてほしい、データも欲しいというようなことでございましたので、今後いろいろ検討される運びになっているのだろうと了解しております。
○五十嵐委員　一般的に言って、関連施設というのにはそういうものも概念の中に入るわけですか。
○石渡政府委員　そういう段階まで話は詰めてございませんが、私どもはそういうふうに理解をいたしました。
○五十嵐委員　どうも大分質問が残ってしまいましたけれども、また何かの機会に改めて質問させていただきたいと思いますが、さっきの複数の可能性ある地層から有効な地層を選ぶというのは、差し上げた文書に明らかなように、可能性ある地層というのは複数とついているのですが、有効というのはついていませんね。
○石渡政府委員　その資料に関する限り、御指摘のとおりでございます。私どもが概要をまとめたわけでございまして、この点配慮が足りなかったと思っております。
　この際申し上げさせていただきますが、私どもはずっと最終段階まで複数という考え方で一致しておりましたので、特にその正式のリポートではその点は記してございません。
○五十嵐委員　かつて一九五五年の第一回原子力平和利用国際会議の日本代表団はその報告書に「現在の原子力工業における大きな悩みのひとつは、放射性廃棄物の処分問題である」と述べて、そして「放射性廃棄物処理問題の可能性の限度は、やがて原子力工業発展の限度を決定するものといえよう」こう言い切っているわけであります。これはきわめて当然な理性的見解というべきものであろうと思うのであります。今日の現状は余りにも廃棄物処理問題の可能性を無視したまま暴走していると言わなければならぬのではないかというふうに思うのです。確かに放射性廃棄物の処理問題こそ原子力開発のアキレス腱と申すべきものであります。
　昨年来、低レベルの海洋投棄が問題になっているわけですが、高レベル廃棄物の処理の問題の困難さというのはもうけた違いのものがあるわけであります。何十万キュリーという驚くべき放射能を持って、何万年も人間社会に脅威を与え続けるものであります。何代も何十代もにわたって私たちの子孫たちに大変な厄介な荷物を残すことになる。恐らく何百年、何千年かの後の時代に、二十世紀後半に生きていた私たちがまことに厳しい批判にさらされるのではないかという懸念を持たないわけにいかぬのであります。今日の繁栄のために未来に恐怖と苦痛を残すことは人類の文明にとって罪悪であります。長い人類の歴史の中で、現代に生きる私たちは、正しい文明の歩みから脱線し、暴走しているのではないかと思わざるを得ないのであります、
　このきわめて重大な放射性廃棄物の問題について、最後に長官の日本の未来に対する責任ある答弁をひとついただきたいと思います。
○中川国務大臣　御指摘のように、原子力発電開発利用で一番問題になるのはやはり廃棄物の処理処分の問題だと思います。
　二つありまして、一つの方は低レベルでございますが、これは国際的にももう処理処分の海洋投棄であれ陸上投棄であれ、セメントで固化することによって人類に影響はない。ただ、投げ方については、より人間社会に関係のないところに投げることが適当である。そういうところから、海底四千メートルの人類が関係する可能性が非常に少ないというところで、これはもう国際的にも定着しておるのじゃないかと思うのです。
　ただ、御指摘のハイレベルについては、ガラス固化等によって地層処分を行えば人類に影響を与えないのではないか、こういうふうに専門家の中で言われておりまして、そういう方向であることは決まっておりますが、具体的にどこでどういう形でということはまだ決まっておりません。この点はこれからの研究課題でありますが、幸いにしてこれは量的に非常に少ないものでございますから、三十年、五十年ぐらいのところは貯蔵が可能である。こういう点に着目して、それまでの間に先ほど言った基礎データ試験を重ねて、千年ぐらいは影響するのじゃないかと言われておりますから、そういった単位で人類に未来永劫迷惑をかけないというものを生み出してこれを処理していかなければいかぬ、こう思っております。このことはわが国だけじゃなくて世界共通の悩みでございますから、世界の国々とも十分連絡をとってやってまいりたいと思っております。
　ただ、原子力も未来永劫のエネルギーじゃなくて、三、四十年、早ければ二、三十年とも言われておりますが、核融合の時代に入っていくだろうから、つなぎのエネルギーであるということ。しかも、つなぎのエネルギーとしては、将来にそういう問題がないとは言い切れませんけれども、量的に、科学的に原子力の開発利用を避けて通れない、これもまた現実の問題でございますから開発利用を避けられませんけれども、この廃棄物の処理処分については、もう国民の皆さんに納得のいく姿、ましてや人類に悪影響を与えるようなことはないという道を求めて処理をしていきたい、こう思います。
○中村委員長　安井吉典君。
○安井委員　続いてお尋ねをしていきたいと思いますが、政府としていわゆる高レベル廃棄物の処分は地層処分ということにきちっとしぼってこれからいかれるということになっているわけですね。
○石渡政府委員　現在の時点では、地層処分が最適な方法であろう、また実現可能な方法であろうと考えております。いろいろ御提案はあるわけでございますが、われわれの研究開発の焦点は地層処分にしぼっていきたいと考えております。
○安井委員　地層処分地点は国内で一カ所だけということですか、それとも複数を考えているのですか。
○石渡政府委員　スペースを、必要な広さということを考えますと一カ所でもいいのかとも思いますが、恐らく複数になろうかという感じがしております。その段階でございませんが、感じとして申し上げさせていただきます、
○安井委員　複数というのもいろいろあるわけですが、二カ所ですか、三カ所ですか、そんなにたくさん要らぬでしょう。
○石渡政府委員　常識的には二、三というところではないだろうかというふうに思います。
○安井委員　これは調査を進めるために大変なお金がかかるし、また処分をするということになりますとべらぼうな金がかかるのではないかと推測されるわけでありますが、調査段階でどれぐらいかかるのか、処分実施にはどれぐらいかかるのか、お見込みをひとつお話しいただきたいと思います。
○石渡政府委員　研究開発の初期の段階でございますので、なかなか正確な見通しはむずかしいわけでございますが、少なくとも調査段階で四十億円ぐらいの予算ではなかろうかというふうに見通しております。それから、実際地層処分をやる場合に費用はどのくらいかということでございますが、これも世界的にまだ試算の段階でございますが、百万キロワット一年当たり約十五億円ぐらいの費用であろうというのが、国際核燃料サイクル評価、いわゆるＩＮＦＣＥでの試算でございます。
○安井委員　この最終処分の費用は発電コストに入れるというお考えなんですか。つまり原発に負担させるというお考えなんですか、どうなんですか。
○石渡政府委員　費用につきましては、電力コストの一部であるということで、電力会社が負担すべきものというふうに考えております。
○安井委員　そうしますと、その調査段階からの費用も含まれるわけですか。それとも純粋の処分費用だけというふうにお考えなのですか。そしてまたキロ当たり大体どれぐらいになりますか。
○石渡政府委員　処分そのものの費用は電力コストに織り込むべきであるという点ははっきりしておりますが、それに至る試験研究、開発の段階の費用をどうするかということにつきましてはまだ議論されておりません。ただ、実施に近づいている段階での開発費用といったものは、いわゆるメーカー負担と申しますか受益者負担という考え方がほかの例でもございますので、恐らく将来そういう議論になるかと存じます。
　それから、コストについてどのくらいであるかということでございますが、外国の例で恐縮でございますけれども、米国の原子力規制委員会等の調査では、低レベル、高レベルの処分費用合わせて全発電コストの一％前後というふうに見積もっております。ただ、わが国の場合、土地の価格が高いといったような事情もございますので、もう少し高くなろうかと考えます。
○安井委員　どれくらいコストがかかるかという点については、地層処分そのものがうまくいくのかどうかということから問題が始まってくるのではないかと私は思います。
　きのうも予算委員会でも申し上げたわけでありますけれども、今度の北海道の下川鉱山の例にしても、先ほど来の御説明によれば、純粋の基礎調査なのだ、投棄や何かとは関係ないのだと皆さんそうおっしゃるけれども、それが道議会がストップするような騒ぎになったり、地元でも大変な動きが起きているようなわけであります。こういう段階で、調査をするというときにそうなのですよ。だから、これから全国で一カ所とか二カ所ということで処分地点を決めるという段階になったら、これはどうなるのです、皆さん。大臣は理解と納得ということをさっきから言われている。そのとおりでなければこれは大変なことになりますよ。しかし、北海道知事は、投棄困ります、こう言ったわけでしょう。下川町長も、投棄は全然だめです、こう言うのですからね。ですから、全国どこで地層処分の可能性があるのですか。
　それは、物理的、自然科学的な要素は先ほど来ここで議論されたとおりです。しかし、人間の心の問題を科学技術だけで判断するというのでは、これは大変なことになるわけですよ。地層処分というのは日本国内のどこかの地点を犠牲にするわけでしょう。とにかく、いまの時代だけじゃなしに、もう何十代も何十代もの子孫——子孫じゃない、孫孫孫孫と、こういくわけですからね。それまでの犠牲をその地点に強いるというようなことが簡単に私は住民の納得が得られるように思いませんがね。どうです、大臣。私は、地層処分というものを物理的、科学的にだけ考えていくといういまのこのあり方自身に大きな疑問を持つわけであります。むしろ地層処分というよりも半永久的に人間の監視下に置くべきではないかという意見もあるわけですね。どうなんですか、そういう意味において、地層処分というものは可能性があるのですか。大臣、どうお考えですか。
○中川国務大臣　いまのところ考えられるのは地層処分であるということで、地層処分の可能性を研究しているわけです。しかも、可能性が出てきても、地元の方々の納得というものが得られないとできないという、二重の歯どめがやはりあろうかと存じます。したがって、三十年、四十年たってどうしてもできないということになれば、やはり永久に監視して保存しておくというようなことにもなるのかもしれませんが、いまの段階では、科学的に地層処分が可能であるという方向を見出して、それに必要な基礎データをいま集めている、こういう段階で、将来できるかできないかと言われれば、私どもとしては、やりたい。先々、まだ三十年も先のことですから、実際選定をするのは二十年三十年先だと思います。その段階でまた新たな判断が出てくるかもしれませんが、いまの段階では地層処分でいきたい、可能性を求めて研究を続ける、こういうことだと思います。
○安井委員　これは北海道の新聞に出ていたので、本当かうそか知りませんが、中川長官について、道内入りをして、資源の乏しい日本にとって科学技術の振興は必要で、特に北海道の総合開発を促進するためにも、岩内のいま原発の計画があるが、それに引き続いて第二、第三の原発計画を進めたいということを言われて、北電の方もまた同じような言い方をしているわけです。その後この下川の問題が出てきたものですから、中川長官は北海道の中に高レベル廃棄物の地下投棄の場所を選定しているといううわさが飛んだ、こう書いてあるのです。これはうわさでしょうね。ですが、それを受けて北海道知事は、だめだ、こう言ったのですから、北海道の中に投棄地点を、地層処分の地点を求めるということはもうできないわけでしょう、地元がだめだと言ったらだめだとさっき言ったでしょう。北海道はだめですよ。どこかの県がやはり持ってくれるというわけなんですね、あなたのさっきのおっしゃり方からすれば。地元の納得を得られるという——北海道はだめですよ。ほかでどこかで受けとめるところがあるのですか。私は、地層処分というのは、そういう段階で必ず行き詰まってくると思うのですよ。どうですか。
○中川国務大臣　北海道へ行って発言した前段はそのとおりでございます。将来のこのエネルギーの事情を考えると、特に石油の事情を考えると、コストの面あるいは量の面からいって、まだ一カ所もないというのは残念なことである、岩内をまずやっていただきたいし、そして次にまた第二、第三と代替エネルギーとしての原子力発電を設置しなければならぬ、こう思っております。ただ、それだからといって、北海道に高レベルのものを投棄の個所にしたいなんということはゆめゆめ思ったこともありませんし、うわさというよりも誤解という方が正しいのじゃないかと存じます。この点ははっきり言っておきます。
　ただ、北海道知事がだめだと言ったから北海道はだめだとか、日本じゅうにいいというところはないのだからやめた方がいいという性質のものではなくて、安全性がこうであって、いよいよ一番適地であるというものを提示して、そして知事さんや皆さんの納得を得てやっていくということであって、いま誤解に基づいて、ああ選定したのだ、してもいないのに選定したのだという前提で、北海道がだめだから永久に北海道はだめだというものではないので、やはりわれわれが地域住民に納得できる材料を提供して、そこで判断を求める、こういうことになるのだろうと存じます。
　　　　〔委員長退席、塚原委員長代理着席〕
○安井委員　先ほどの五十嵐委員とのやりとりの中でも、鉱山を投棄場所と考えることについて決して適当なものだとは思わないという発言がございました。これは当然で、アメリカのエネルギー省の商業放射性廃棄物の管理に関する最終環境影響声明書ですか、その中にも、資源や価値を持っている鉱物を持っているようなところは不適当だという提案もあるわけであります、ですから、これは一般論として廃坑が廃棄物の予定地になるというような報道がずいぶん行われるわけでありますけれども、鉱山にはもう一切考えられない、そう理解してよろしいですね。
○中村参考人　世界じゅうの認識が御指摘のようなことでございます。
○安井委員　世界じゅうという中には日本も入っているわけですね。日本もその方針ですね。
○中村参考人　当然しかるべきことと考えております。
○安井委員　そういうことはここで確認をされたわけでありますけれども、ただ、下川の現地の人たちの考え方というのは、これは予定地じゃないんだ、廃棄を予定してここが調査をされているのじゃないのだとずいぶん言われるわけだが、しかし調査がだんだん進む、いまの基礎調査が終わって一段落ついたら、もうそれでおしまいかと思ったら、せっかくやったんだから次の二段階の調査に入る、そしてまた、そこまでいったんだから三段階に入るというふうに、ずるずるいっちゃって、いつか核のごみ捨て場になっちゃうのじゃないか、その心配なんですよ。だから、先ほど五十嵐委員も繰り返し繰り返し政府、大臣の明確な答弁を求めている。そういうことではないかと思います。可能性のある地層の調査がいつの間にか有効な地層の調査にいき、試験地にいき、処分投棄と、いままでの政府のやり口というのが余り信頼されてないのですね。とにかくずるずる結論にいってしまうというそのことを恐れでいるわけです、とにかくこれから基礎調査がどんどん進めば、日本じゅうで一番データのそろった地点になるわけですから、その地点が、たとえ複数であっても選ばれないとも限らないということを恐れるということではないかと思うわけであります。
　ですから、私はきのうも申し上げたのですけれども、そういうおそれがないように、第一段階の基礎調査だけです、そうおっしゃるなら、もう第一段階の基礎調査が終わった段階でいまの施設を全部取っ払っちゃって、あのルームも全部ぶっ壊しちゃう、そういうことをきょう明確に、きのうも何だかわかったようなわからぬような御答弁があったのですけれども、ひとつ明確に言っていただけませんかね、大臣どうですか。
○中川国務大臣　これは本当に理解してもらいたいのですけれども、私も北海道ですから、事務当局、専門家に聞くのですが、あそこを前提にしたものでは全くない。輝緑岩というものの地層が基礎データをとるのに便利であるということだけであって、あそこでやったから、調子いいから、ひとつ次に頼むというものでは全くない。しかも、しばしば答弁しておりますように、鉱山のあるところ、あるいは亀裂のついておるところ、傷跡のあるようなところは不適当である。やるとすれば、将来とも資源のない、傷跡のない純粋のところに穴を掘って、しかも千メートルとか五百メートルとかいう人類の手の届かない、そしてまた未来永劫そこへ手をつけるようなことがない、地下水の影響もないというところを純粋に探すのであって、決して下川に下心があってやるものではないということでございます。したがって、試験研究が終わった段階で、地元の皆さんが納得いくような形で、やらないという保証はきちっとして差し上げたいし、国会を通じて、ここ三年ぐらいの熱水あるいは水の浸透、これに限った基礎データだけであるということをはっきりお答えして、万々にもこれが足かかりになってずるずるといくということはないということだけははっきり申し上げておきます。どうぞひとつ、先生方がどうも不安だというのでは地元も不安がりますので、まず地元選出の両先生には特に、私はうそを言わない男でございますから、御心配のないように、きっかけになるということは一切ないということだけははっきりお答え申し上げておきます。
○安井委員　それから後ずっと将来、適地であるというようなことはまあない、まずまずない——さっきおっしゃった、まあとか、まずまずとかいうのがちょっと気にかかるものですから、それはいつまでもあなたは科学技術庁長官であられるわけではないし、あるいはもっとたったら総理大臣になるかもしれないし、まあ先のことはわかりませんけれども、語尾のあいまいさはやはりきちっと明確にしておいていただきたいと思いますが——。
○中川国務大臣　これは、決める段階ですと、ないとはっきり言えるわけなんです。私はいま決める権限を持っておらないものですから、決める段階ではないので、五年先、十年先、二十年先の人が判断するわけですが、私がないと言ってみても、将来の人が決めることだからという意味で、私は正確に物を言う意味で申し上げているので、これはもうないと判断していただいて結構でございます。
　これは先ほどから言うように、一般的な原理から言っても、鉱山跡地というようなものは不向きである。ただ、輝緑岩に着目しての基礎データであるということで申し上げているので、まずないと言うたからあるのかもしれぬ、やる気持ちがあるかもしれぬというふうに受け取らないで、これは本当に決める段階なら、私はないとはっきり申し上げますが、先々の人が決めることを、私が先々を先取りしてここでいたしませんと、こう言ってみたところで意味のないことですから、意味のないことを申し上げないというだけであって、まずない。まずということをつけるから——何と表現したらいいんでしょう、やることはないと見ていただいて結構でございます。
○安井委員　そのまずがまだきちっとしないような気がしますけれども、私の時間がないようですから、あと二点だけ伺ってきょうは終わりますが、もう一つ伺っておきたいのは、低レベル廃棄物の海洋投棄の問題ですが、これもミクロネシアの反対が激しくてなかなかうまくいかないで、閣議も大論争があったというふうに新聞も伝えておりますけれども、どうなんですか、見通しは。
○中川国務大臣　まず最初に、閣議で大論争というのは新聞の見出しでして、ただ鯨岡大臣から、二百海里の問題が海洋法会議で決まる段階に廃油の問題について国際間で自粛するようにという意見と、もう一つは、藤尾労働大臣から、南の国々に十分説得をしてやるようにした方がいいですよ、こういう御指摘があったまででございまして、これは当然の御指摘でございます。われわれとしては、海洋投棄は国際的にももう定着いたしておりますし、いま投げようとしておる地域も決して南太平洋地域の庭に投げるのではなくて、向こうから千百キロ、東京から九百キロの、むしろ中間地帯より日本側であるということ、したがって被害をこうむるとすれば、一番被害をこうむるのは日本の漁民でございますから、日本の漁民の皆さんに納得してもらわなければなりませんし、また中間地点よりこちらにあるとしても、南の国々の皆さんにも納得してもらわなければいかぬということで、数次にわたる調査団を派遣して事情説明を行っております。安全性については大分理解を持ってきてくれておるのではないか。言ってみれば、いま日本の発電所に二十六万本分も陸上に置いて、私も現場に行って、ドラムかんに抱きついてもほおずりしても一切害のない、どこへ置いたって安全なものなんです。しかも海底四千メートルのところに置けば、井戸もない地域でもありますし、岩石となってしまう、こういう判断であること。それに対して南の人が、いやそんなに安全ならば、先ほどの話じゃないけれども、北海道の中川さんの選挙区に持っていったらどうですかというような飛躍した議論になります、
　そこで、その点については、どこへ投げてもいいのだけれども、国際基準、国際監視があって、やはり一番人類の手の届かないところに置くのがいい、その地点がいまお願いしているところである、この点をあらゆる段階を通じていま説得中でございます。まだ最終了解を得られておりませんが、そういった方向で今後粘り強く、納得のいった上で試験投棄、そして本格投棄、こういうふうにいきたいと思っております。
○安井委員　もう少し詰めたいところですけれども、もう余裕がなくなりましたので、最後に通産省からもおいでいただいていますね、——あの下川鉱山、いま問題の鉱山はいま人員整理やその他で廃鉱寸前のような状況にあるのは御承知のとおりであります。これは金属鉱山全体の運命なり宿命といいますか、それによく似ているわけでありますけれども、とにかくいまの状況の中でも何とか山がさらに開発が進んでいけるように、そしてまた従業員がもっと安心して働けるような場ができる必要があると思うのですが、政府としてさらに御努力を願いたいと思うのです。その点、どうですか。
○山梨説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘のございましたように、下川鉱山は現在経営状態がきわめて厳しいわけでございまして、現在の操業状況を相当縮小するという方向で労使間の話し合いが行われていることは御存じのとおりだと思います。
　それで、下川鉱山地域につきましては国の広域調査というものを四十一年から四十二年度まで実施したわけでございますが、その結果、若干詳しく調べたら有望地域があるかもしれないというような地域を見つけまして、四十四年度以降二次にわたりまして、さらに具体的に地域をしぼりまして精密調査を実施したわけでございます。実はこれは今年度まで実施してきたわけでございますけれども、残念ながら余り有望な地域を発見するに至っておりません。このほか鉱山自体といたしましても毎年探査事業をやっておりまして、これに対しましても国の方から年間約八千万円ほどの補助金を出してきております。きておりますが、残念ながら現在までのところあの地域で操業を続けられる、少なくともいまの規模で操業を続けられるというような鉱量を発見するに至りませんで、したがって、現在ある鉱量をいまのままの規模でやっていくと寿命が相当短くなるというようなこともございまして、規模を縮小して当面延命策を図るというのが、先ほど先生申しましたように鉱山の宿命と申しますか、いまのままでいったら鉱量が尽きるときに鉱山が尽きるということにならざるを得ないので、当面縮小して延命策を図るということで話し合いを続けているという段階でございます。
　当面縮小せざるを得ないわけでございますけれども、その規模に応じまして、さらに探鉱作業というものは鉱山の命脈の尽きるまでやるというのが経営の本質でございますので、会社側に対しましても、その探鉱作業をなお精力的に続けるよう私どももただいま話をしているわけでございまして、会社側もその決心でおるというふうに聞いておるわけでございます。したがって、全然あきらめてしまっているということではございませんで、規模は縮小いたしますけれども、それなりに探鉱作業を続けていきまして、もし有望なものが見つかりましたらさらに今後の発展に結びつけるという方向を考える、そのときを期待していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○安井委員　山自体の問題もありますし、日本の金属鉱業政策全体のもっと思い切った転換も必要ではないかと思います。国内資源の有効な活用というのは非常に重要なので、何かそんなような弱みにつけ込んで放射能の調査が始まるなんということでは困るわけです。山自体の存続、発展のためにも政府の御努力をさらにお願いしておきたいと思います。
　終わります。
○塚原委員長代理　草野威君。
○草野委員　私は、先日長官の方から所信表明が行われましたことについて、何点かお伺いをしたいと思います。
　その前に、きょうはエネルギーの需給関係につきまして、通産省においでをいただいておりますので、まずお伺いしたいと思います。
　昭和五十四年八月に発表されました長期エネルギー需給暫定見通しては、昭和六十五年度における石油の依存度は五〇％を目標にする、このような政策努力目標が出されているわけでございます。それに関連してきょうお伺いしたいことの第一点は、昭和五十六年度の石油供給計画は、わが国の石油政策、産業政策に対しましてその指針ともなるべき重要な問題であると思いますけれども、その五十六年度の石油計画の策定方針の見通しなりまた考え方につきましてお示しをいただきたい。
○浜岡説明員　お話のとおり、石油業法に基づきまして毎年度先行き五年間の供給計画を策定することになっています。五十六年度から先行き五年ということになりますと六十年度までにまたがるわけでございます。現在そのための作業を開始いたしておるところでございますが、御承知のとおり、五十五年度あるいは五十五暦年の石油需要が非常に低い水準になっておるわけでございます。ただ、このレベルにつきましては、消費節約意識の浸透ということに加えて、予想外の景気後退でございますとかあるいは冷夏の影響というような特殊要因が重なっておりまして、現在五十五年度の実態解明を急いでおるところでございます。
　これを踏んまえまして五十六年度以降の供給計画を策定するということにいたしておりますが、現在の段階ではまだ具体的な数字をデッサンするというところに至っておらないわけでございます。ただ、五十五暦年の石油輸入量につきましては、多分五百万バレルから五百十万バレルの間の線に落ちつくのではなかろうかというぐあいに見ておるわけでございますが、いま少し実態解明を急ぐ必要があろうというぐあいに考えております。
○草野委員　ただいまお話しございましたように、五十五年暦年の見通しが五百万ないし五百十万バレル、このような見当になりそうでございますが、最近の新聞等の報道によりますと、五十五年よりさらに五％程度抑制されるのではないか、こういうようなことも言われているわけでございます。
　そこで、昭和五十六年度から五年間、すなわち昭和六十年度の輸入目標につきまして、どのくらいになるかわかりませんけれども、たとえば、一般的に言われておりますように五百七十万バレル程度に抑制することになりますと、これは東京サミットで合意されました日量六百三十万バレルの輸入目標に対しまして大幅に下方修正をしなければならぬ、こういうことで、先ほど申し上げました長期エネルギー需給暫定見通しも修正をしなければならないのか、その点についてまずお聞きしたいと思います。
○浜岡説明員　六十年度の数字につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、まだ具体的な数字のイメージを描くに至っておらないわけでございます。ただ、この前後の年度になってまいりますと、陸上の国家備蓄基地等の稼働も始まるというような要因もございますし、それから石油供給計画でございますので、節約等が不幸にしてフルに達成されなかった場合のアローアンス等々も勘案する必要があるものでございますから、いろいろな角度から現在検討いたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、ある時期にこの数字を確定をしていく必要があるというぐあいに考えておりますが、現在の段階でははっきりしたイメージを持っておりませんので、暫定見通しにつきましていまの段階でどういう方針をとるかということは確定をしておらないというのが現状でございます。
○草野委員　いろいろな要素があると思いますけれども、五十五年度の実績、またこれから五十六年度がいろいろと策定をされる予定になっておるわけでございますけれども、昭和六十年度の当初の石油輸入量六百三十万バレル、これを前提としてつくられているわけでございますけれども、もしこれが大幅に下方修正される、このような事態になった場合でございますけれども、やはり昭和六十五年度の石油代替エネルギーの供給目標、これもすでに発表になっておりますけれども、この石油代替エネルギーの供給目標につきましても、やはりこれは修正をする必要が出てくるのじゃないか、まあこれは仮定の問題として申し上げるわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○川田説明員　お答え申し上げます。
　いま御指摘の石油代替エネルギーの六十五年度におきます供給目標につきましては、わが国の脆弱なエネルギー供給構造にかんがみまして、官民挙げて、できるだけ早くかつ大幅に石油代替エネルギーの開発導入を図ろうという見地から作成をいたしたものでございまして、現時点では、私どもこの達成に向けてひとつ官民挙げての努力をできるだけ傾注していって、この達成を図りたいものだというふうに考えておるところでございます。
○草野委員　大臣にお伺いいたしますが、ただいまもお話しございましたように、昭和六十五年度の石油代替エネルギー、これの目標については総力を挙げてやっていくというわけでございまして、そういたしますと、原子力の場合、六十五年度の目標は五千百ないし五千三百万キロワット、こういうふうになっているわけでございますけれども、これは私どもも非常にむずかしい、困難な問題がたくさんあると思いますけれども、この実現につきまして、単なる努力目標とされていらっしゃるのか、また願望なのか、それとも実現できるというはっきりした根拠をお持ちになっているのか。エネルギーを担当される大臣として御見解を承りたいと思います。
○中川国務大臣　御指摘のように、長期目標では原子力発電を五千百から五千三百万キロワットにしたい、ところが、いまのところではなかなかむずかしいのではないかと言われておるのが実態でございます。そこで、そういうむずかしい実態ではあるけれども、何としてもやらなければならぬということで、まあわが党にも立地のための特別の会合ができておりますし、また、来年の予算でも立地のための電源特会の改正も行う等、あるいはまた安全性についてさらに地元の説得を行い、地元の協力を得る、万般の策を講じて、何としてもこれを達成したい、最善の努力を払おう、こうしておるところであり、まあ努力していけば私は実現不可能ではない、こういう気持ちも持ちながら取り組んでおる次第でございます。
○草野委員　一生懸命努力をされるということでございますが、昨日も予算委員会におきまして田中通産大臣からこの問題につきまして御答弁があったようでございます。それによりますと、通産大臣は、六十五年度におきまして五千万キロワットは達成できる、このように報告を受けておる、こういうような御答弁だったようでございます。それには稼働率を上げることがまず必要である、こういうようなお話でございますけれども、現在の計画によりますと、五千百万キロワットの場合で稼働率は六五％、このようになっているようでございますが、それが、五千万キロワットなら何％の稼働率が必要になってくるか、これはエネルギー庁の方にひとつ——。