Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山本有二君）　ただいま議題となりました電子記録債権法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、金銭債権について、その取引の安全を確保することによって事業者の資金調達の円滑化等を図る観点から、電子債権記録機関が調製する記録原簿への電子記録をその発生、譲渡等の要件とする電子記録債権について定めるとともに、電子債権記録機関の業務、監督等について必要な事項を定めることにより、電子記録債権制度を創設するため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、電子記録債権の発生、譲渡、消滅等に関する私法上の規律を整備することとしております。
　まず、電子記録債権の発生や譲渡につきましては、磁気ディスク等をもって作成される記録原簿に、電子債権記録機関が当事者の請求を受けて電子記録をすることをその効力発生の要件とすることとし、電子記録債権の内容が当該記録原簿上の記録によって定まることとしております。
　次に、電子記録債権に係る取引の安全を確保するため、別段の電子記録をしない限り、手形における場合と同様に、電子記録債権の譲渡に善意取得や人的抗弁の切断の効力を認めることとしております。
　また、手形における場合と同様に、記録原簿上の債権者に対して支払をした者に支払免責を認めるほか、支払の事実について電子記録がされないまま債権が再度流通する事態を防止する仕組みを設けることとしております。
　以上に加えて、手形保証類似の独立性を有する電子記録保証の制度や電子記録債権を目的とする質権の制度を設け、これらにつきましても記録原簿への電子記録をその効力要件としているほか、記録事項の変更、電子債権記録業務に関する電子債権記録機関の責任、記録事項等の開示等についての規定を整備することとしております。
　第二に、電子債権記録機関に対する監督等のための規定を整備することとしております。
　まず、電子債権記録機関の安定的、継続的な業務運営等を図るため、主務大臣が申請を受け、財産的基盤や適切な業務遂行能力を有する株式会社を電子債権記録業を行う者として指定することとしております。
　次に、電子債権記録機関の公正性、中立性の確保や、他の事業からのリスクの遮断等の観点から、電子債権記録機関の兼業を禁止することとしております。
　このほか、電子債権記録機関の業務の適切かつ確実な遂行を図るための報告徴求、立入検査、業務改善命令や、電子債権記録機関が破綻した場合の業務移転命令など、所要の検査・監督規定を整備することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（家西悟君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
平成十九年六月十五日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神取　　忍君　　　　　坂本由紀子君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　白　　眞勲君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩城　光英君　　　　　二之湯　智君
　　　　　北岡　秀二君　　　　　岡田　　広君
　　　　　坂本由紀子君　　　　　神取　　忍君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　風間　　昶君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渡井　敏雄君
　　　公述人
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　帝京大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　鳴門教育大学学
　　　　　　　校教育学部教授　　佐竹　勝利君
　　　　　　　前市川市教育委
　　　　　　　員会教育長
　　　　　　　元船橋市立金杉
　　　　　　　台中学校校長　　　最首　輝夫君
　　　　　　　元立教大学教授　　藤田　昌士君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会副会長　　　　　氏家　和男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○日本国教育基本法案（西岡武夫君外四名発議）
○教育職員の資質及び能力の向上のための教育職
　員免許の改革に関する法律案（西岡武夫君外四
　名発議）
○地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律
　案（西岡武夫君外四名発議）
○学校教育の環境の整備の推進による教育の振興
　に関する法律案（西岡武夫君外四名発議）
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから文教科学委員会公聴会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、鈴木寛君、弘友和夫君、岩城光英君及び北岡秀二君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君、風間昶君、二之湯智君及び岡田広君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　本日は、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案、日本国教育基本法案、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上七案につきまして、弁護士・帝京大学法学部教授佐々木知子君、鳴門教育大学学校教育学部教授佐竹勝利君、前市川市教育委員会教育長・元船橋市立金杉台中学校校長最首輝夫君、元立教大学教授藤田昌士君及び日本弁護士連合会副会長氏家和男君、以上五名の公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の七案審査の参考にしたいと存じております。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐々木公述人にお願いいたします。佐々木公述人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、佐竹公述人にお願いいたします。佐竹公述人。
○公述人（佐竹勝利君）　佐竹でございます。
　このような機会を与えていただきまして、ありがとうございました。慣れませんのでいろいろ失礼なこともあるかも分かりませんが、お許しいただきたいと思います。座って発言させていただきます。
○委員長（狩野安君）　どうぞ。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、最首公述人にお願いいたします。最首公述人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、藤田公述人にお願いいたします。藤田公述人。
○公述人（藤田昌士君）　藤田でございます。
　本日、公述の機会を与えられまして光栄に存じております。
　私は、道徳教育をテーマとする研究者の一人として、特に政府提出の学校教育法改正案を中心に意見を述べることをお許しいただきたいと思います。
　座らせていただきます。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、氏家公述人にお願いいたします。氏家公述人。
○委員長（狩野安君）　この際、氏家公述人に申し上げます。
　予定されている意見陳述時間を超過しておりますので、御意見をおまとめいただくようお願い申し上げます。
○公述人（氏家和男君）　はい。
　今、通常国会が正に終盤に差し掛かっておりますが、是非、慎重な御審議をお願いいただきたいということを申し上げまして、意見陳述の結びとさせていただきます。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の意見陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　なお、公述人の方々にお願いを申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願い申し上げます。また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○神取忍君　自由民主党、神取忍です。
　本日は大変お忙しい中、公述人の皆様方、大変貴重な御意見をいただきまして、心より感謝申し上げます。
　今回、公述人の皆様にお伺いさせていただきたいのは、教育三法をめぐる三つの課題に関しまして御意見をお伺いさしていただきたいと思います。
　まず一点目ですけれども、佐々木公述人と藤田公述人そして氏家公述人のお三方にお伺いさしていただきます。
　まず、教育内容、思想、信条の自由を守りつつどうやって規範意識や我が国の郷土を愛する態度を養うのかということですが、規範意識と言い方は難しく聞こえますが、要は自らルールを守っていこうという気持ちだと思います。例えばサッカーの試合とかの場合に、ゴールキーパーはサッカーボールに手を触れて構わない、しかしほかの選手がそのボールに手を触れてしまうと、反則やペナルティーそして罰則といった形で、ルールの中からマナーを守っていくということをスポーツの中では当たり前のように行われています。しかし、そういうことをして、選手たちはそういうルールの中でマナーを守っていくことを意識しながらだんだんと自然にマナーを守っていくことを覚えていきます。
　そういった中で、しかし、それを道徳教育でやろうとすると様々な問題が生じたり、そして、ましてや我が国の郷土を愛する態度を養うといった場合には更に大きな問題になってくると思います。しかし、スポーツの世界では、オリンピックや世界選手権の際には国旗の掲揚、国歌の斉唱はごく自然に行われます。これは、でも思想的に強制されているわけでもなく、あくまでもスポーツマン精神にのっとったマナーとして行われるわけです。これは恐らくスポーツだけに限らないで、国際的な文化交流でも自然に培われていく精神だと思います。
　こういったマナーやルールを守るには、社会生活を送る上では欠くことのできないことですが、これを身に付けさせるために反対される方はいないと思います。あとはそれをどのように身に付けさせるかということです。
　そういった意味で、教育内容、思想、信条の自由を守りつつ、どうやって規範意識や我が国と郷土を愛する態度を養うのかということに関しまして、お三方の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○委員長（狩野安君）　どなたが先で、佐々木公述人、先でいいですか。佐々木公述人。
○公述人（佐々木知子君）　ありがとうございます。佐々木でございます。
　質問ですけれども、私の先ほど述べた中で最初に申し上げましたように、本来は家庭で規範というのは自然に身に付けさせなければいけないものだというふうに思います。愛国心というのも、実はそういうことをわざわざ盛らなければいけなくなったのも、ある意味私は悲しい現実だろうと思うのですが、自然と、家庭を愛する心、それが郷土を愛する心、それが国家を愛する心、ひいては国際社会を愛する心というふうに育っていくのが自然な在り方であって、是非、本当は家庭でやっていただきたい。家庭で補えないのであれば、それは学校で、そして地域社会で、今委員が御指摘になりましたように、スポーツで学ぶということも非常に重要なことですし、皆と一緒に遊んでいるうちに規範意識が自然と身に付くような形で是非子供を育てていきたいというふうに思っておりますし、そうでなければならないというふうに思っております。
　ちょっとこれは、だから法律のレベルの問題ではないかもしれませんけれども、私のお答えといたします。
○委員長（狩野安君）　次は、藤田公述人、よろしいですか。藤田公述人、どうぞ。
○公述人（藤田昌士君）　限られた時間ですので、私なりにごく基本的と思われる点だけ申し上げますけれど、まず何を現在の規範というのかという問題ですね。私は、現在の規範は人類がともに生きるための規範だと思うんです、基本的には。リビングトゥギャザー、ともに生きる。その基準は、基本的人権がお互いに尊重されること、そこに共生の基準があると思う。そういうまず規範のとらえ方から出発する必要があるのではないかと、これが第一点。
　そして、もちろんそのためには幼児からのしつけを含めた系統的な取組が求められますけれど、学校教育に即して言いますと、例えば、お配りした「道徳教育　いま何が求められているのか」という論文の中で、二十五ページに私は、一九九二年にスロバキアのニトラで第七回ヨーロッパ教育研究所長会議が開かれた、その席上で、総括報告で、イギリス、レスター大学のフォーゲルマン教授が、結論的に言うと、民主的な市民性の指導は反民主的な風土においては成り立ち得ないと言っているんです。つまり、デモクラティックなシチズンシップというのはアンチデモクラティックな風土ではやっぱり成り立ち得ないという、これは日本にとっても真実でありまして、学校あるいは社会全体が正に民主的な風土になるという、そのことが基本的な条件ではないかというふうに考えるわけです。
　その上で学校教育がなすべきことはいろいろありますけれど、もう一点私は懸念しますのは、今、競争の教育は、人類共生の規範であるべき共同性を掘り崩していないかと。逆に、本来の道徳教育にとって困難な事態を競争の教育がもたらしていないかという、そこのところを慎重にお考えいただきたい。
　取りあえず以上のことを意見として申し上げたいと思います。
○公述人（氏家和男君）　氏家でございます。
　御承知のとおり、日本は民主主義を基本的な原理とする憲法の下で成り立っておるわけでございます。かような価値観があるということを前提とした上で、それぞれの子供の個性に応じて、やはり家庭やあるいはいろんな場面に応じて自分で考えさせる、こういう態度を養うこと、これが一番大事なことであって、それは特定の思想や信条を教え込むような形であってはならないと、こういう形で子供を育てていくことが大事であるというふうに思っております。
○神取忍君　ありがとうございました。
　次は、二点目ですけれども、教育の地方自治、私立学校の自主性を尊重しながら、教育委員会の改革を始めとしてそれぞれの体制をどのようにして整えていくかということです。昨今、いじめや未履修問題の対応を通じて教育委員会の改革が必要であるということは皆さんも同意見だと思います。
　そこで、私が注目しているのは、市町村の教育委員会から市町村の首長へ文化、スポーツに関する事務の権限を移譲するというものです。これは文化、スポーツの振興にもつながり、また、教育委員会が本来やらなければいけないいじめや未履修問題など様々な問題を、優先的に取り組む課題により多くの時間が割くことができるということを意味していると思います。
　そういった中で、教育委員会の改革を中心に御意見をお伺いしたいと思います。それを、最首公述人と佐々木公述人、氏家公述人、よろしくお願いします。
○公述人（最首輝夫君）　スポーツと文化を首長部局に移すというのは、私が教育長をやっていたときにもう既に市川市ではそれを実施しております。移しております。
　それは理由は、やっぱり市民全体を対象にした施策であるということ、文化とかスポーツというのは。教育委員会がそれを抱えていく必要は、現在もうないんではないかという理由から首長部局に移しております。
　それからもう一つ、私立学校のこともお答えした方がよろしいんですか。
○公述人（最首輝夫君）　地教行法の二十七条に改正案が出ておりますが、必要に応じて知事が教育委員会に意見を伺うことが、聴くことができるという条文が入ったと思うんですが、あれは何か奇異に思いました。現実、教育委員会では、市町村教育委員会ですが、の立場からすると、首長と、つまり県知事とそれから県の教育委員会との連携というのは十分にできていると思っています。ですから、首長は、知事は県の教育委員会に、私立学校の所轄というのは、所轄は首長部局が持っていますけれども、その細かい内容とか方針とかそのほかのことについて、やはり現実には教育委員会と連携を取ってやっているというふうに聞いていましたので、それがわざわざ入ったという意図がよく分からなかったんですが。
　いずれにしても、問題として私が感じているのは、日本の場合は私立学校の所轄が行政部局に、首長部局にあって、そして義務教育の公立学校の所轄が教育委員会にあると、これが分かれている意味があるのかなと。できれば、教育の自由化を進めた上で教育委員会がその所轄をすべて賄っていくというのが筋かな、世界的にはそのようになっているようですから。そういうふうに思っています。
　以上でございます。
○公述人（佐々木知子君）　教育委員会はアメリカから来たもので、レーマンコントロールということ、例えばイギリスなどでは学校理事会で行われているというふうに聞いております。
　よく市町村とか県の方たちに平場で聞いてみますと、これは首長が任命しているので首長の言いなりでちっとも機能していないんだよというようなことをよく言われたりとかするんですけれども、どういう組織であれ、基本的にどういう人を任命してどういう運用をしていくかということにやはり尽きるんですね、箱物ができたからどうなるというものではなくて。ですから、より良いやはり運用をしていくように変えていかなければいけない。
　今回の改正によって、委員おっしゃいますように、文化、スポーツの事務を首長が担当できるようにすることという意味で教育における地方分権の推進というのも進めておりますし、私立学校に対する規制云々という問題もございますでしょうけれども、要はどういうふうに運用していくかということに尽きるだろうと思いますので、これをもって、ちょっと余り明瞭な答弁ではないかもしれませんけど、お答えさしていただきます。
○公述人（氏家和男君）　氏家でございます。
　教育委員会の制度は、教育行政の民主化それから教育行政の地方分権化、教育の自主性確保のために導入されたものというふうに考えておりますが、現在やはり、とりわけ市町村単位になりますとなかなか教育委員のなり手がいないという実情があるだろうと思います。そして、実際、形骸化している面があるのではないかというふうにも思います。
　しかし、それは教育委員に研さんを積ませ、権限を与えて育成していくという方針がやっぱり大事ではないかと思います。それを国の権限を強化することによって統制を図ろうというのは、やはりそもそも教育委員会が制度として設けられた趣旨に逆行する流れではないかと、私はそのように考えております。
○神取忍君　ありがとうございました。
　それでは三点目ですけれども、教員免許の更新制を導入しながら、どうやって教育の自主性、自律性を尊重していくのかということです。
　私は、免許更新の際に課される三十時間に及ぶ教習内容のカリキュラムに負うところが大きいと思います。教員免許の更新制の目的は、指導力のない教員を見極め再教育すると同時に、少なくとも十年という指導経験を持つベテランの域に達する教員にとっても、より高度で充実した指導力を発揮していただくことにあると思います。ですから、教員として最低限必要な指導力を養うカリキュラムと同時に、それぞれの分野をより充実したものにするためのカリキュラムが必要だと思いますが、その辺の御意見をお伺いしたいと思います。
○委員長（狩野安君）　どなたに。
○神取忍君　佐竹公述人と藤田公述人、よろしくお願いします。
○公述人（佐竹勝利君）　私は、先ほど申しましたように、更新ということの必要性というのは認められるべきだとも思っております。ただ、その方法についてどういうふうな方法があるかということで、現段階では随分いろいろな問題が考えられるということであります。
　といいますのは、例えば十年更新ということになりますと、先ほども言いましたように、それぞれの教員の必要度といいましょうか中身といいましょうか、これは随分違うであろうということです。それをいわゆる更新講習というような形で一律というか短期間でやろうとするところに随分無理があると、カリキュラムも、短時間でやろうとすればするほど一定の、一律の内容になるんではないかと、こういうような懸念をしているわけであります。
　それから、指導不足教員の問題としましては、いろいろあるんですけれども、一つは例えば十年待つのかということですね。十年たって更新するわけですから、じゃそれまではその指導不足教員というのを待つのかと、更新するまでですね。そういう問題があります。
　そういったような問題は幾つか考えられますので、一律にあるいは短期間にやるような更新の方法ということには賛成しかねると、こういう意見でございます。
○公述人（藤田昌士君）　私は、別に教員養成の専門家ではございませんけれど、かつて中学校の教師を六年間務めたことがございまして、その経験に照らしますと、十年というのがいかにも形式と申しましょうか、むしろ我々教師は日々の実践の中で自らをリフレッシュしていると、お互いにリフレッシュしているという、それが実感でございまして、むしろこの更新制というのは、更新されない場合もあるよという萎縮効果と申しましょうか、そういうものが強く印象付けられる。十年というのは誠に形式的なくくりではないか。リフレッシュ、日々のリフレッシュ、そして若い教師から年配の教師が学び、年配の教師から若い教師が学ぶという、そういう教師同士の学び合いということが私の実感でございます。
○神取忍君　ありがとうございます。
　佐々木公述人にお伺いしたいんですけれども、先ほど国語力がとても大切だということをお話しされていたんですけど、逆に今どのような点が難しさを感じているのかがあったらお答えいただければと思います。
○公述人（佐々木知子君）　国語力を教える難しさということでしょうか。
○公述人（佐々木知子君）　国語力というのは、日々の会話あるいは日々の暮らしによって自然と培われていくべきものなので、日々普通に本を読むとか、普通に新聞を読むとか、普通に何かをすることによって本来は培われていくべきものなのでしょうけれども、今は会話も少なくなった、テレビだとかゲームだとかが主になった、そして子供たち同士も余り遊ぶことがなくなった、そして、要するにいろんな意味でインターネットとかそういう世代になってきて、本当の活字で主語述語できっちり終わる、漢字も書くというようなことが、日々やはりやらなければ非常に難しくなっている時代なんですね。
　ですから、私も日ごろパソコンを使って打っておりますので、漢字はともすれば書かないと忘れそうになりますし、前よりもやはりよほど意識しないと、国語力も一度会得しても保つのも難しいかもしれませんので、そういう意味では、教育はもう本当にいい教科書を与えて、本当にいろんな本を読ませて、そういうようなことをやっぱりやっていかないといけないなと思っております。
○水岡俊一君　民主党の水岡俊一でございます。
　五人の公述人の皆さん、それぞれにお忙しい中をおいでをいただきまして、私も委員の一人として心から御礼を申し上げたいと思います。
　早速質問に入ってまいります。
　まず、佐々木公述人にお伺いをしたいんでありますが、佐々木さんは、学校教育法改正案の中の副校長、主幹教諭それから指導教諭、いわゆる新しい職の設置については一定の御理解をされて賛成だというお話を先ほどもされました。これについては、私は定数配置がある場合、つまり教頭さんに加えて副校長を新しく加える、あるいは教員の定数に加えて主幹教諭の定数を設置をするということがあれば意味があるというふうに思っておりますが、佐々木さんとしてはいかがでしょうか。
○公述人（佐々木知子君）　これは、ごめんなさい、定数が変わらないということの前提でおっしゃっておられるんですか。
○水岡俊一君　そうですね。いや、文科省の答弁によればそういう答弁なんです。
○公述人（佐々木知子君）　そうなんですか。ちょっとそこのところはあれで、済みません。（発言する者あり）
○委員長（狩野安君）　速記、止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（狩野安君）　速記を起こしてください。
○公述人（佐々木知子君）　申し訳ございません、政府のその件に関する答弁については把握しておりませんで。
　私は、教頭とかに加えて今副校長とか主幹教諭、指導教諭という役職を設けることによって、教員にできるだけ子供に直接向き合わす時間を持たせたい。ゆとりがあればその方が教員にとってもいいし、それはもうひいても子供にとっていいことですので、そのように運用ができればというふうに考えておるものです。
○水岡俊一君　分かりました。
　細かいことをお伺いをして済みません。ただ、かなり重要な問題だと思ったものですからあえてお聞きをしました。お許しください。
　それでは、次に佐竹公述人にお伺いをします。
　佐竹さんは、かねてからの御主張の中で、頑張っている教員を徹底的に支援をすることは必要だというふうにおっしゃっていて、それは処遇面のことはまたさておいても、その教員の過重な負担をやっぱり取り払うべきだというふうなことが大事であって、そのためには人員配置はやっぱり必要ではないかという御主張をされているというふうに思うんですが、この点については、今の新しい職の問題と絡めて佐竹さんの御意見がございましたらお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（佐竹勝利君）　学校の教育現場というのは非常に忙しいという話はもうだれでもよくおっしゃっていることなんですけれども、したがって、例えば非常に分かりやすいのは、人手が十分保障されればかなりそれは違ってくるだろうと思います。よく現職の先生たちに聞きますと、とにかくぎりぎりの人数というか、そういう定員で、定数でやっているんだということですから、そういう点からいきますと人員が増えることは結構なことだと思います。先ほどおっしゃった副校長、主幹が別枠で定数として張り付くんであれば、人数が増えるわけですから、その点では結構だと思います。
　ただ、私は先ほど申し上げましたように、いわゆる管理の権限というのもそれぞれ法律で規定されるわけですね。そういうような管理的なヒエラルキーというか、これが入ってくるということで教師の自主的な教育実践というのが阻害され、阻害というか抑制される可能性があると。何か上を見るような、そういうことになりかねないというふうに思いますので、そういう点ではいささか問題があるというふうに思っております。
○水岡俊一君　それでは、佐竹さんに続いてお伺いをしたいんですが、佐竹さんは書物の中で、中教審答申とそれから教育再生会議の第一次報告について述べておられて、明確に、中教審答申はこの教免法にかかわっては指導力不足教員排除を目的とするものではないと言っているけれども、教育再生会議の報告でははっきりと、教員免許状を取り上げるなど不適格教員に免許を持たせない仕組みとすると明記をしていると、こういうふうに指摘をされておられるんですね。
　多くの教育関係者が、今の教育改革を進める上でいろんなことを考えていかなきゃいけない、でも、それは十分慎重審議をしながらやっていきましょうという中にあって、今教育三法がこういった日程の中で提案をされている。
　ここは佐竹さんとしては、個人的には、教育再生会議の意向が強かったのか、中教審答申の意向が強かったのか、さて、はたまたそうじゃないのか。そういった辺りについては何か御意見がございましたらお聞きをしたいんでありますが、いかがでしょうか。
○公述人（佐竹勝利君）　ちょっと今のことについては私、情報が必ずしも得ておりませんので分かりませんが、私の聞いている、あるいは資料を見た限りにおきましては、中教審は、当初は指導力不足教員を排除するということがねらいではないというふうに言っておりましたけれども、それでいったん棚上げにして、もう一度出てくるときにはそうでないのが出てきたんですけれども、それは教育再生会議の意向が強く反映しているんではないかというふうに思います。つまりは安倍内閣の方針だろうと思うんですが、そういう意向が反映しているだろうというふうには思います。ただ、何が直接そういう原因だったかということについては、正確にはお答えできません。
○水岡俊一君　一つ私たちが気にしているのは、この免許更新制においてはすべての教員がその対象になるんだ、もうその趣旨を生かしていくとすれば、そういうふうに思っていたんですが、どんどんと話が進んでいけば、勤務実績を考慮して一定の人たちにはその免許更新の必要性がないんだというようなことをいう中身が見えてきました。これは少々、少々ではなくて大きな問題になってきたんだなというふうに思っているわけですね。それは、今私が申し上げるような不適格教員を排除するための考え方に結び付いていないかという考え方がそこに私はあるからなんですけれども、それについては佐竹さんはいかがお考えでしょうか。
○公述人（佐竹勝利君）　私も多分そうではないかというふうに思います。というのは、勤務実績を考慮するということは、学校の中で勤務に問題がない、非常に優れている、頑張っているという教員については更新をわざわざする必要がないという考え方と、一方で、そうでない人にねらいというかターゲットを向ければ、そういう形の更新制を進めていくということになると思います。
　しかし、更新制のメリットをもし考えるとすると、より教員自身の質の向上であるとか職能成長とかいろいろありますが、それを高めていくということであれば、私は基本的には全員が対象ではないかというふうに思います。
　ただし、その方法は、こういうふうに実績を考慮して免除するのもあるというのは、恐らく到底、全員対象で、先ほど問題点指摘しましたけれども、講習をやることができるかというと、どう考えても無理じゃないかというふうに思うわけですね。多分、大部分を我々が担当するんじゃないかと思いますけれども、それは大変な問題だということですね。そういうこともあると思います。
○水岡俊一君　そのことに関連して少し質問また追加をしたいんですが、現在、教員免許状を持って全国で教職に就いている人たちは約百五万人と言われているわけですね。そうしますと、これを十年ごとに免許を更新していくという今のプラン、政府が提案のプランでいきますと、単純に計算して、一年間に十万人を超える人たちの免許を更新していかなきゃいけない。それを今の大学の教育学部あるいは教員養成大学辺りを中心にして更新をしていくということになります。これは十万人、加えて、実は学校の現場には四月、五月に臨時採用教職員がかなり入ってまいります。そういった人数を加えますと莫大なというか膨大な数になるわけですが、それを、今の佐竹さんがいらっしゃる鳴門教育大学から見た視点からすると、可能性としていかがなものというふうにお感じになっているかお聞きをしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（佐竹勝利君）　その一年間十万人のうち、そういう計算は余りしたことないんですが、特に例えば、多分地元の大学でということでしょうから徳島県の先生方は鳴門教育大学でということとなると思いますけれども、その場合人数がどのぐらいかというのをちょっと計算しておりませんが、ちょっと大変だろうなというふうに思います。私は、そういう、何というんでしょうか、手続といいましょうか、実際の運用上の問題も大いにあると思います。
　しかし、先ほども申しましたように、例えば大学へ来て三十時間程度講習することで本当に質の向上につながるのか。ねらいはそのはずですね、何というか、メリットの方のねらいは。そちらの面からいいましてもかなり無理があると、そういうことでございます。
○水岡俊一君　じゃ、もう一問だけ。
　民主党案は、十年間の更新という部分は一部に残ってはいるんですが、基本的にメーンは、十年を経験することを一つのめどにしながら、一年間の大学院での研修を考えているんですね。先ほど佐竹さんは、二年ぐらいを、今、鳴門教育大でもやっているし、いいんじゃないかというお話もありましたが、一年ではやっぱり少ないと思われますでしょうか。その点についてどういうふうにお考えになりますか。
○公述人（佐竹勝利君）　これは、現在私どもを含めて三教育大学ではもう必ず二年ということになっていまして、これは非常に経費が掛かるので、その他の地方の先生方については、地元の大学で最初の一年間だけ大学へ通ってスクーリングをやって、次の一年間は実務に就きながら時々大学行って論文まとめるということでございますね。これは経験者の話によりますと、つまり言わば院生、あるいは修了生でもいいですけれども、受けた方、それから我々指導教員の方、これ両方からこれは大変だと。中身を変えないと、今の現状ではちょっと無理があると。勤務をしながら研究をまとめていくというのは、もう本当にこれは大変なことだと思います。
　だから、そういう点では一年というのは少し無理があると思いますので二年というふうに申し上げたんですが、更新がねらいで、いわゆる研究的な修士論文をまとめるとか、もちろんその研究といいましてもちょっと誤解があったらいけないんですが、教育実践についての研究ですね、そういうものでなくていいというような条件を付けて、それ用の新しい学位を、修士をつくるということで進めていけば、それはそれでいいんではないかというふうに思います。
　私は短期の、そういう夏休みだけでもできるような短期の更新講習というのはどうもやっぱり賛成しかねるということです。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　それでは、最首公述人にお伺いをしたいんでありますが、実は民主党案では教育委員会を発展的解消をしていこうではないかという内容なんですね。それで実際、教育委員会の中の教育委員会事務局は首長部局の方に統合して執行権そして主体性を持ちながらやっていくという、その教育委員会の変身と、それから、学校は学校で学校理事会、学校長を中心とした組織で主体性、責任を持ってやっていくと、それから、教育監査委員会というのを設けて、これは完全なチェック機関としての機能を設けながら、首長に対してもそして学校に対してもきちっとした意見を述べていくというシステムを考えているわけでありますが、これは最首さんにとって、そういった民主党案について何かこれまでの御経験から御意見がございましたらお聞かせをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（最首輝夫君）　そういう考え方がいろいろ今出てきております。今までも出てきております。つまり、そういう意見が出てきたということ自体が教育委員会が無能化していると、形骸化しているということを世間が知ってきたということだろうと思うんですね。ですから、現在ある教育委員会をそのまま残すんであれば、今民主党案でいろいろ御説明があったような、そういう発展的解消というのは考えられることだろうと思っております。
　ただ、教育委員会というのは歴史もありますし、それからなじみもありますし、役割もしっかりしたものを持っています。ですから、これを本当に、まあ言葉で言うと抜本的といいますね、今までのような教育委員会から殻を破って新しい教育委員会にすると。そのための制度をつくって生まれ変わらせる、そういう考え方があれば今の教育委員会でいいんではないかというふうに思っています。
　現実は、やはり教育委員会というのは責任を持てない、持たないと言いますが、責任がないんですよね。ですから、責任の取りようがない。取るとすれば指示、命令を学校に出したときに責任を取るんですが、それが教育委員会自身が出した命令か文科省から来た命令かによって責任の取り方って違ってきます。
　それが一つありますし、それから、教育委員が月に一回程度の会議をやるということで、実質的には施策能力、政策立案能力というそういう能力も持っていないと。名士が集まってきて、結構ですというのが実態だったわけですね。そういう教育委員会ならば要らないというふうに思います。
　ですから、教育委員会を再生するということをまず第一に考えることが先ではないかな。駄目ならば、今お話がありましたように首長部局に持っていくとか理事会をつくるとかという案があると思いますが、一番の首長部局に持っていくということは政治的な中立性が揺らぐ可能性というのはかなりあります。私の経験からして、首長部局に教育行政を持っていったらそうなるということは目に見えていましたから、それだけはちょっと賛成できかねるというふうな意見でございます。
　以上です。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　五人の公述人の皆様、本日はお忙しいところ国会までお越しくださいまして、また貴重な御意見を賜りました。心より感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　それでは、最初に最首公述人にお伺いをしたいと思います。
　最首公述人は、先ほどもお話の中で、やはり学校が主体であり現場が大事だということで、そういったお話もいただいておりました。
　私自身も、やはり教育は、子供たちや地域住民により近い学校、市町村が主体となってこういった教育活動を展開していくことが重要であると考えております。私たち公明党としましても、やはり現場からの教育改革が重要である、このように考えておりまして、今回の法案に関しましても、また様々な教育課題に対しましても今具体的に取り組ませていただいているところであります。
　そこで、本日も、先ほどもお話の中で最首公述人が、本当に日本の教育を再生したいと願うのであれば、こういった教育関連法案をしっかりと作り直す必要があるという、そういった主張もされておりました。
　そこで、これまで御答弁していただいた中にも含まれるかと思いますが、改めまして、今後、これからの教育関連法案しっかりと、最首公述人御自身が、具体的にどのように改正をしていかなければいけないのか、その具体的なお考えをもう一度お伺いしたいと思います。
○公述人（最首輝夫君）　法律について非常に詳しいということではございませんで、それをこういうふうに変えた方がいいというところまで実は勉強してきてないんですよね。
　ただ、今の教育制度そのものが体質が古いというか、先ほど申し上げましたように、要するに集権化のための法律だったわけですね。例えば、今御質問がありました教育委員会制度についても、初めは、昭和三十一年に改正されるまでは旧教育委員会法が教育委員会制度を支えていたわけですね。そのときは教育委員も選挙で、つまり公選制があったわけですから、政治的な中立性とかそういうものが全部担保されていたわけです。それが、集権化を進めるために地教行法というものができ上がって、それがしっかりと枠組みをつくる基礎になって五十年以上続いてきたものですから、この制度を基本的、抜本的に変える、つまり地方教育行政の組織に関するという長い文章がありますが、その法律をまず一遍廃案にして、そして、これから二十一世紀の学校教育制度をどういうふうにつくっていく、教育制度をどのようにつくっていくかということを根本から問い直してつくり上げるという必要があるだろうというふうに思うんです。ですから、それがある限り、学校教育法とかその他の教育三法もそれが土台になっていますから、同じような精神が流れていくということですね。
　ただ、私がいつも疑問に思うのは、教育基本法というのは非常にすばらしいものだと思っているんですね。あの精神、つまり教育は人格を完成するという言葉が入っているということは、学校教育は子供の人格を完成する、最終的にはその方向で教育が行われなければいけないのに、全くその教育基本法の目的と離れた方向に今進んでいるんではないかなと。それを支えているという、それを進めている土台になっているのが地教行法だという私の考え方です。ですから、そこから変えていくということがまず必要だというのが私の意見でございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　引き続き最首公述人にお伺いしたいと思いますが、教育委員会制度の抜本的改革ということで先ほどもお話ししていただきました。
　事前にいただいたこの最首公述人の資料の中にも、学校の隠ぺい体質ということで、これは校長側にも依存、甘えの問題はあるが、教育委員会によってつくられたものである、子供の方を見ないで教育委員会の方ばかり向いている校長が最近多くなっていると聞いている、これでは教職員のやる気やモラルは低下するばかり、こうした風潮を変えるためには教育委員会制度の抜本的改革が必要である、こういった御主張がございました。
　そこで、改めてお伺いしたいと思いますが、本来の教育委員会が果たすべき役割、それをしていくための抜本的な改革ということで、再度最首公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
　私自身は、やはり教育の問題は、学校だけではなくて、先生方だけではなくて、家庭、地域一体となって取り組んでいくことが重要であると思いますので、そういった意味で教育委員会の役割は大変重要であると思いますし、しっかりとここが活性化していくことも重要であると思っております。
　そこで、改めて抜本的改革ということで最首公述人のお考えをお伺いしたいと思います。
○公述人（最首輝夫君）　教育委員会の実態をここで話しすると大変衝撃を受ける方も多いんではないかなというふうに思うんですが、一言で言いますと、教育委員会というのは責任は取れない。取らないで、じゃ、どういう働きをしているかというと、上から来るものを下へ流し、下から上がってきた調査を上に持っていくという通過点、まあ極端な言い方ですよ、これは。私がいたときはそれはやらないようにしたんですけれども、そういう役割しか持っていない。首長部局あるいは首長から来たものを実現していくという、教育施策として実現していくという役割しか持っていなかった。だから、教育委員会が主体的に方針を出したり、それから施策を行ったりするということは余りなかった。
　私がやったのは、今委員の方から御質問がありましたように、教育というのは学校だけでやるものじゃないということで、地域の再生というものに取り組みました。地域の再生というのは、コミュニティ・スクールというのが、一九四〇年代にアメリカのオルセンが提唱してできた第三の学校、つまり学校教育を先生だけでやるんではなくて地域の人も一体になってやろうと、そのためには学校を開放しようと、情報開放も含めてしようということを提唱して、それが第三の学校と言われたんですが、それを市川市が取り上げたのは私が教育長になる前の教育長だったんですね。そのコミュニティ・スクールというものを取り上げたために、今まで塀が高かった学校に市民が自由に出入りできるようになってきた。
　そうすると、どうしても学校の隠ぺい体質というのは取り去られていくわけです、見えてきますから。ところが、見えることによって誤解していたものが解けていくというメリットも出てきたわけですね。先生というのは大変なんだと、だから、私たちにできることは協力しますよというような形で、学校と地域とが一体になってという言葉を使いましたが、これが可能になったわけです。こういうのをやるのがやっぱり教育委員会ではないかなというふうに思います。
　それがないと、教育委員会というのは出世のステップ、これも極端な言い方ですが、教育委員会に入ることは出世していく、出るときは教頭になり、また入って出るときは校長になると、こういうところとして見られていたことは事実でございます。ですから、教育委員会に入りたいという希望の人はたくさんいます。そういう人はやっぱり上を見る上方志向になります。よく今言われるヒラメ教員というのも出てくる。これはやっぱり管理体制の中の一つの問題点だろうというふうに思っています。
　答弁にならなかったかもしれませんが、そういうふうに考えております。以上でございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　引き続き教育委員会制度のことでお伺いしたいと思いますが、最首公述人と、あと佐々木公述人もお願いしたいと思います。
　今回の改正で、教育委員への保護者の選任が義務化をされております。これは子供たちに関する問題、先ほども申し上げましたが、しっかりと、学校はもちろんですが、保護者も含めてかかわっていくということで、私自身はしっかりと、保護者の義務化ということで、これは大変に期待しているところでございますが、この教育委員への保護者の選任の義務化について御意見ございましたら、ちょうだいをしたいと思います。
○公述人（佐々木知子君）　現在、教育委員会の人材というのは教員のＯＢとか有識者が多いというふうに聞いているんですけれども、実際に保護者の方がなられることによって、現場の教育問題を熟知していて、そしてそれを還元できるということが可能になるのではないか。ただ、この保護者をどういうふうに人選していくのかということがまた、結局人をどういうふうに活用するか、選ぶかというところに尽きるかと思うんですけれども、せっかく教育委員会という歴史ある箱物はあるわけですから、それを人を得ることによって活用していくことが私はやはり大事だと思っておりますので、これはいい試みだというふうに考えております。
○公述人（最首輝夫君）　保護者が入るということは、大分前から入ることとするという言葉ではなくて別な言葉で条文がありましたよね。ですから、入れるように努力しなさいということでありましたので、かなり全国的には、そういう保護者を任期の変わるときに入れていったというふうに思っています。ですから、それを必ず入れなさいというのはとてもいいことだろうと思うわけです。
　もう一つ私が問題に感じているのは、地教行法の二十六条の二項に、「前項の規定にかかわらず、次に掲げる事務は、教育長に委任することができない。」というのが入りました。これは当然のことだろうと思うんです。教育委員というのは月に一遍ぐらいしか来ないということを先ほど申し上げましたが、これでは、次に教育長に委任することはできないという関連事項はできなかったんですよ、現実に。今度入ったために、例えば、教育に関する事務の管理及び執行の基本的な方針に関することですね、それから規程の制定又は改廃に関すること、それから教育機関の設置及び廃止に関すること、それから教職員の任免その他人事に関すること、点検、評価に関することなどです。これが入ったということは画期的だと思うんです。
　ところが、これはまた大きな問題をはらんでいるわけです。ですから、先ほど言いましたように教育委員の数は三人から五人ですか、五人から六人かな、増やしていいということが決まっていますよね。人数を増やすだけではこれはできないと思うんです。つまり、今申し上げたような事務を教育委員がやるとなると、月に一回ではこれ不可能なんですよね。まあ、例えば四月時点あるいは三月に次の方針とかいろいろなものをつくるとすれば、一週間ぐらいは毎日出てこないといけないだろうと思うんです。ですから、そこの部分の改正をしないで教育長に委任することができないという条文ができたことでどういうことが起こるかといいますと、結局、教育委員が教育長に内緒でというか、教育長がやらざるを得なくなってくると。これが、今と全く変わらない状況が起こるだろうと思うんですね。だから、ここの部分の改定を一緒に付けていただきたかったなというふうに思っています。これは、私が実際に経験した中で最も問題になるところです。実際、月に一回や二回では何もできません。
　以上です。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　続きまして、指導が不適切な教員の認定及び研修の実施ということで今回の改正で盛り込まれております。
　そこで、佐々木公述人、佐竹公述人、最首公述人に最後お伺いしたいと思いますが、事前にいただいた資料の中にも、佐竹公述人も、この指導が不適切な教員の認定ということで御意見が、主張が載っておりました。ここで、やはり子供たちの一生にもかかわることですので、どういった先生に教えてもらうかということも大変に重要なことだとも思います。
　そこで今回、この指導が不適切な教員の認定ということで、その認定を行うに当たりましては教育や医学の専門家、保護者などの意見を聴いて行うということになっております。この認定を行う際には慎重に、公正公平にしっかりと行っていくことはもうもちろんでございますし、これは一番重要な課題になってくるかと思いますが、この指導が不適切な教員の認定について御意見がありましたら、最後、御意見をちょうだいしたいと思います。
○委員長（狩野安君）　佐竹公述人、よろしいですか、どうぞ。
○公述人（佐竹勝利君）　幾つか考えなければならないことがあると思うんですが、ちょっと思い付きで、順番はっきりしてないですけれども、一つは、指導が不適切な場合に、いろんな、例えば病気の場合とかそうでない場合とかあると思います。それから、私もちょっと学生の指導で経験あるんですけれども、ある先生が、ある学校では駄目だけども、別の学校へ行くと、別の校長の下で仕事すると、その力を生かしているんですね、活躍すると。そういうこともあるということで、その指導力不足を認定する仕方というのは非常に難しいと思います。
　やはり、かなり時間を掛けることと、それから、場を変えてみるとか、やる仕事を変えてみるとか、そういうことが必要ではないかというふうに思います。変わったら非常に頑張ってくれるんであれば、それは教育界にとってプラスになりますし、そういうことがあるということですね。
　ちょっと要らぬことかなと思うんですけれども、私の経験というのは、私のところでいた学生で、もうこいつは駄目だというような学生が大学院へ行きたいと言い始めまして、よその大学院に知人を通じて、とにかく引き取ってくれたんですよね。その卒業生は活躍しているんです。学会でも活躍しているんです。もう私は負けているんです。
　そういうこともあり得るんだということですから、そういういろんな条件を考えてやらないと、何というんですか、首を絞めるというか制約するというか、抑えることばかりになりがちじゃないかというふうに思います。
○公述人（佐々木知子君）　私が現場で割と聞いているのは、例えば教師が引きこもりになってしまって出てこないというような教員をどうしたらいいかというようなレベルでよく聞くんですね。そういう場合はやはり、もう教育や医学の専門家や保護者などの意見を聴いて認定を行うというような何か以前の問題ではないかというように思われる極端なケースもあれば、あるいは今、佐竹公述人がおっしゃったように、たまたま置かれている環境が悪いからたまたまそのときは出てこれないとか、指導が不適切なんだけど、場を得ればやれる方も多分おられると思うんですね。
　だけど、やっぱり子供や保護者にとってみれば、やはり適切な教育を受けるというのはこれは正当な権利ですから、正しく認定をしていただいて、指導が不適切な教員はやはり何とか研修を受けさせるなり、極端な場合辞めていただくという形になりますけれども、それはやはりせざるを得ないだろうと。
　あとは、やはり運用の問題をどうしていくかですけれども、適切な運用をどうしていくかの問題ですけれども、私は、こういうことが盛られたのは、ある意味、必然であっただろうなというふうに思います。
○公述人（最首輝夫君）　今お二人の方から御意見があったことに大部分は重なるんですけれども、非常にこれを認定するというのは難しい作業だろうと思うんですよね。
　今一番問題になるのは、保護者とか同僚とかという人間関係の中で、特に若い人たちですけれども、孤立してしまうと。それが高じて精神疾患になるという教員が非常に多くなってきています。そういう人たちをどういうふうに扱うかということですね。
　たまたまその認定の中に医師が入っていますが、これはまあちょっと良かったかなというふうには思うんですけれども、それにしても、例えば人間関係の問題というのは医師では分からないこともあるんじゃないかと思うんですよね。
　ですから、職場が合わないとか、あるいは地域の人たちに合わないという場合もあります。担任だったら保護者と、有力な保護者というのはいますから、非常に。そういう人たちが校長に担任を替えろと言って抗議をしてくることは大変多くなっているわけですね。ほかの保護者はそういうことを言わないのに、その保護者とは気が合わないということで、非常に悩んでしまうと。
　そういう人間関係というのが非常に問題を持っていますから、そういうものも見極めていかなきゃいけないという意味で、慎重にこれは扱っていく必要があるんだろうなというふうに思っています。
　以上です。
○鰐淵洋子君　以上で終わらせていただきますが、本日は本当に五人の公述人の皆様、ありがとうございました。
　以上でございます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、五人の公述人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、今話題になっていた、指導が不適切な教員の人事管理の問題で氏家参考人にお聞きしたいと思います。
　今、それぞれ公述人から御意見があったわけですが、法律家として見て、この制度に御意見があろうかと思うんです。国際的にもＩＬＯから調査団が来るというようなこともあるわけで、法律家の角度からこの人事管理の問題での御意見をまずお願いしたいと思います。
○公述人（氏家和男君）　氏家でございます。
　先ほどから公述人の方の御意見にも出ておりましたとおり、やはり何をもって指導不適格教員というふうにするかという、これは非常に難しい問題でありまして、そこのところが、私自身も事件を扱ったことがありますけれども、やっぱり一方的な考え方で認定するということは問題でありますので、人のやっぱり身分にかかわる問題ですから、これは慎重にやらなくちゃいけない。先ほどから意見が出ておりましたように、なぜそういうような形になっているかということをやっぱり十分見極めて、それに応じた、それぞれの問題に応じた適切な対応をしていくということが一番大事なことではないかなというふうに私は思っております。
○井上哲士君　次に、佐々木公述人にお聞きいたします。
　事前にいただいた資料を見ておりますと、佐々木公述人のホームページの引用がありまして、今の私からは信じられないだろうけれども、私も小学生のころ随分といじめられたというお話がありました。私も、法務委員会一時期御一緒しておりましたので、信じられないなと思って読んだわけでありますが、一方で、先ほどありましたように、検事として少年法なんかにも担当されたということがあるわけですね。私は、これ読みまして、本当に、いじめというのはいつだれが被害者になるか分からないことだなと思いました。
　ですから、いじめられる子にも問題があるというとらえ方は間違いだと思うんですね。しかし、じゃ、いじめている子を排除したり、一方的に言わば犯罪行為だというふうなことで責めるのもまた違うのではないか。先ほどありましたように、やはり少年法などで対象になった子供が実は例えば家庭で虐待を受けていたり、そういうことも、背景もあるということも体験されていることだと思うんです。
　そこで、学校におけるいじめ問題の解決という点で、どういうことが必要と体験上お考えか、お願いしたいと思います。